Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32500 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2011 (32500 B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2011 (32500 C); en een aantal andere wetsvoorstellen (32360 VII, 32360 B en 32360 C)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 30
 
 
 
 Binnenlandse Zaken (begroting, onderdelen Binnenlandse Zaken en
Wonen en Integratie)
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32500 VII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het gemeentefonds voor het jaar 2011 (32500 B);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds
voor het jaar 2011 (32500 C);het wetsvoorstel
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
2009 (32360 VII);het jaarverslag van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties (32360 VII, nr. 1);het rapport bij het jaarverslag van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
2009 (32360 VII, nr. 2);het wetsvoorstel Jaarverslag
en slotwet Gemeentefonds 2009 (32360 B);het jaarverslag
over Gemeentefonds (32360 B, nr. 1);het rapport
bij het jaarverslag Gemeentefonds 2009 (32360 B, nr. 2);het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2009 (32360
C);het jaarverslag over Provinciefonds (32360
C, nr. 1);het rapport bij het jaarverslag Provinciefonds
2009 (32360 C, nr. 2).
 
 (Zie vergadering van 1 december 2010.)
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1
 
 
 Ik geef het woord aan de minister. Ik hoop dat hij begint met ons mee
te nemen in de manier waarop hij de beantwoording gaat doen, dus de kopjes
van de blokjes.
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. In de beantwoording zal ik mij houden aan het uitgangspunt
"wat de formateur verenigd heeft, scheide de Kamer niet". Ik sta hier voor één
departement dat diverse aspecten omvat, ook aspecten die voorheen door de
minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en vervolgens door de
minister voor Wonen, Wijken en Immigratie werden behartigd, maar nu door de
minister met de roepnaam Binnenlandse Zaken die ook staat voor een geïntegreerde
beantwoording. Ik zal, gelet op de behandeling, niet zo vermetel zijn om ook
gelijk de aspecten te bespreken die het Koninkrijk aangaan. Er is ook slechts
sprake van één Koninkrijk. De BES-eilanden zal ik daarentegen
wel bij dit onderdeel behandelen en niet bij het onderdeel Koninkrijk, ingevolge
mijn eigen uitgangspunten.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik heb een punt van orde. Wij moeten de zaak niet onnodig opspelen, maar
volgens mij hebben de woordvoerders van de begroting BZK, onderdeel Koninkrijksrelaties,
ook gesproken over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. De woordvoerders hebben
dat niet voor niks gedaan. Bijna alle woordvoerders hebben ook gezegd: wij
zien hierin een verantwoordelijkheid voor de minister. Ik zou het wel heel
erg raar vinden als de minister de vragen die wij bij de ene begroting gesteld
hebben, bij een andere begroting gaat beantwoorden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan gaat de heer Van Raak eraan voorbij dat mevrouw Ortega gisteren vragen
over de BES-eilanden heeft gesteld in het kader van de behandeling van de
begroting van Binnenlandse Zaken.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Het lijkt mij dan heel hoffelijk als de minister de vragen van mevrouw
Ortega hier behandelt en de vragen die de andere fracties gesteld hebben,
beantwoordt bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Die zijn met de beantwoording van de vragen van mevrouw Ortega gelijk
beantwoord. Als u een herhaling wenst in het gedeelte Koninkrijk, kunt u die
krijgen, maar het antwoord zal niet anders zijn en zal voor het grootste deel
een verwijzing zijn naar de verantwoordelijke ministers.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ook ik had dit punt van orde. Ik ben blij dat de minister de vragen over
de BES-eilanden ook gewoon bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties
beantwoordt. Dat is wel zoals het hoort. Ik heb nog een ander punt. Ik merkte
gisteren dat mensen die het tweede deel van het debat, over Wonen en Integratie,
probeerden te volgen, daar af en toe veel moeite mee hadden. Het ene moment
gaat het namelijk over de huurtoeslag en het volgende moment over een boerkaverbod.
Het zou, denk ik, iedereen die het debat probeert te volgen wel helpen als
de minister juist wel zijn beantwoording een beetje opknipt. Ik kijk ook de
voorzitter aan: zou zij dit verzoek aan de minister willen richten? Ik denk
namelijk dat het voor iedereen een stuk handiger debatteert als het eerst
over Binnenlandse Zaken gaat, dan over Wonen en Integratie en dan het derde
onderwerp. Wij moeten het niet allemaal door elkaar gaan doen.
 
 
 Dat was ook precies wat wij hebben afgesproken. De minister gaat nu vertellen
hoe hij dat gaat doen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voor de leden met beperkt begrip heb ik inderdaad enkele blokken aangebracht.
Ik zal het straks indelen.
 
 
 Gaat u die dan nu vertellen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, straks, aan het einde van mijn inleiding, als inleiding op de blokken.
 
 
 Ik vind het wel prettig – dan kunnen wij in ieder geval
het ordedebat afsluiten – als u even aangeeft welke blokken na uw algemene
inleiding komen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat zullen de volgende blokken zijn: in de eerste plaats een compacte
overheid, in de tweede plaats bestuurlijke inrichting, in de derde plaats
de bouw- en woningmarkt en in de vierde plaats integratie, cohesie en burgerschap.
 
 
 Ik zie de heer Van Dam helemaal opgelucht ademhalen.
 Dan gaan wij luisteren naar uw algemene inleiding.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Maar de inleiding op de laatste blokken zal ook aan het begin zitten.
 
 
 Ja, wij proberen het allemaal leuk te vinden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dank u.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan een laatste algemene opmerking dat gisteren en vandaag zo veel visie
van mij gevraagd is, dat ik verwacht dat ik nadien onder de kleine profeten
gecanoniseerd zal worden.
 Gisteren zijn er veel onderwerpen aan de orde gesteld. Er zijn veel vragen
en er is veel zorg. Dat is begrijpelijk. Wij hebben deze jaren minder middelen
en minder ambtenaren. Wie overheidsbeleid gelijkstelt aan middelen en wie
meent dat vooruitgang een stap terug uitsluit, zal de komende tijd somber
moeten inzien. Ik zie evenwel vooral mogelijkheden en kansen.
 Wij zijn door omstandigheden gedwongen tot groot onderhoud aan overheid
en samenleving. Dat zal niet makkelijk zijn. Veranderen "gaat van au", al
helemaal bij mensen die het direct in hun inkomen en zekerheden raakt. Maar
de veranderingen die wij nu aanvatten, zouden ook noodzakelijk zijn zonder
de financieel-economische gevolgen van de crisis. De noodzaak daartoe zou
alleen minder scherp zijn en het zou veel meer tijd vergen om overeenstemming
te bereiken over noodzaak en uitvoering. Dat is natuurlijk geen reden om een
crisis als de huidige te wensen, met alle leed en onzekerheid die daarbij
komen, maar nu wij erin zitten, kunnen wij er maar beter het beste van maken:
never waste a good crisis.
 Het is de hevigste crisis sinds de jaren dertig. Wij zijn collectief en
individueel substantieel verarmd en de onzekerheid is nog lang niet voorbij.
Laten wij dan zin geven aan de moeite en schraalheid waarmee dat gepaard gaat
door de crisis ten goede te keren, de samenleving sterker te maken en de toekomst
zeker te stellen. Niet veranderen leidt tot behoud van ellende.
 Tegelijk geldt in deze tijd: als wij willen dat alles gelijk blijft, zullen
wij alles moeten veranderen. Als wij welvaart, kwaliteit van maatschappelijk
bestaan, vitaliteit van samenleving en ruimte voor persoonlijke ontplooiing
willen behouden, zullen wij ingrijpend moeten veranderen. Het functioneren
van de overheid moet op nieuwe leest worden geschoeid om met minder ambtenaren
de overheidstaak te vervullen. De voorziening van betaalbare huisvesting in
een leefbare omgeving moet verbeteren. Bestuurlijke inrichting moet worden
aangepast om maatschappelijke dynamiek beter te kanaliseren. De samenleving
moet hechter worden bevestigd, onder meer door van nieuwkomers te vergen dat
zij in staat zijn zich te voegen in het maatschappelijk verkeer.
 Er komen veel verantwoordelijkheden samen in de portefeuille van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: de constitutionele orde, het
binnenlands bestuur, de overheidsdienst, de woningmarkt, de integratie. Daartussen
bestaat echter een wezenlijke politieke samenhang, want die verantwoordelijkheden
omvatten als een matroesjkapop de schillen van ons bestaan in gemeenschap,
individuele vrijheid en persoonlijke levenssfeer: wonen en leefomgeving, burgerlijke
rechten en inburgeringsplichten, bestuurlijke organisatie en burgerlijke betrokkenheid,
daadkrachtige overheid en adequate dienstverlening, hechte gemeenschap en
open constitutionele orde, Nederland en Koninkrijk.
 Andere ministers verantwoorden kwalitatieve aspecten, zoals veiligheid,
bestaanszekerheid, gezondheid, werkgelegenheid. Het terrein van Binnenlandse
Zaken betreft de kern: mens en gemeenschap, burger en overheid, verantwoordelijkheid
en saamhorigheid. Die kern is vaak verwaarloosd ten gunste van eenzijdige
aandacht voor bepaalde kwalitatieve aspecten of individuele vrijheden. Het
is zaak om de komende periode het evenwicht te herstellen.
 Daarom is het essentieel om in de komende jaren vanuit Binnenlandse Zaken
beweging te mobiliseren in het functioneren van de overheid, de bestuurlijke
inrichting, de bouw- en woningmarkt, het samenstel van integratie, cohesie
en burgerschap. Dat zijn de vier blokken waarin ik de beantwoording van de
opmerkingen van de leden en de mij gestelde vragen orden. Maar men moet zich
niet vergissen: daartussen bestaat nauwe samenhang. De inzet is een compacte
overheid die tegenover de burger als herkenbare eenheid opereert. De inzet
is ook een bestuurlijke inrichting die aansluit bij de economische en sociale
vitaliteit en slagvaardig opereren mogelijk maakt, maar die tegelijkertijd
mensen en gemeenschappen in hun woon- en leefomgeving tot hun recht laat komen
en die samenhang en burgerschap versterkt door integratie te benadrukken.
Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het is niet alleen een technische kwestie
van de tering naar de nering zetten, de bestuurlijke inrichting reorganiseren
en wat verplichtingen en regels rondstrooien. Juist omdat de beleidsverantwoordelijkheden
van Binnenlandse Zaken nauw zijn verweven met de kern van waar het om draait
in de samenleving, om mens en gemeenschap, om mogelijkheden en beperkingen,
roept verandering vaak grote weerstand op. In de kern gaat het vaak om een
tegenstelling tussen wat wij bedenken en wat wij voelen. Gisteren kwam dat
ook in een debat tussen de leden aan de orde. Het ging om grootschaligheid
en kleinschaligheid. Grootschalig bestuur is logisch en verstandelijk de meest
aangewezen manier om de complexiteit van het maatschappelijk leven en de steeds
hogere eisen die aan de overheid worden gesteld, gewassen te blijven. Gevoelsmatig
herkennen wij ons echter meer in buurten, wijkverenigingen en lokale gemeenschappen.
Hetzelfde zie je bij de beredeneerde voordelen van gegevensuitwisseling en
de toegankelijkheid van informatiebestanden. Die schuren met de gevoelde behoefte
aan beslotenheid van de persoonlijke levenssfeer. De voorbeelden laten zich vermenigvuldigen. In wezen gaat het erom dat we klem zitten tussen
een maatschappelijke ontwikkeling die dringt in de richting van steeds grootschaliger
systemen en een gevoels- en belevingswerkelijkheid die zoekt naar herkenbaarheid
en aanspreekbaarheid. Het roept weerstand op, omdat de spanning telkenmale
wordt gepresenteerd als een tegenstelling waartussen moet worden gekozen,
met als enige keuzemogelijkheid nieuwe anonieme en grootschalige oplossingen.
In werkelijkheid is er minder sprake van tegenstellingen als wel van een keerzijde
van eenzelfde werkelijkheid. Daarom ligt de sleutel van een uitweg uit het
dilemma in oplossingen die beide kanten verenigen, die mensen mobiliseren
en aanspreken op hun verantwoordelijkheid en saamhorigheid en die tegelijkertijd
recht doen aan de zekerheid en stabiliteit van een grootschalige aanpak binnen
een nationale of zelfs Europese of internationale context. Het gaat niet om
een keuze tussen grootschalige organisaties of kleinschalige verbanden. De
uitdaging zal zijn hoe wij kleinschaligheid grootschalig weten te organiseren.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Over grootschaligheid gesproken. Ik denk dat de minister oprecht grote
databestanden wil om Nederland veiliger te maken. Als echter blijkt dat het
opzetten van die databestanden, bijvoorbeeld voor vingerafdrukken, allerlei
veiligheidsproblemen met zich brengt, doordat er problemen zijn met die vingerafdrukken
of met de beveiliging, of doordat die kwestie misschien in handen komt van
een Frans commercieel bedrijf, is de minister dan bereid om daarover verder
na te denken? Sommige fracties hier in de Kamer waren eerst voor die databestanden,
maar ze voeren er nu serieuze discussies over. Is de minister bereid die discussie
ook te voeren?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dit is een onderwerp waar ik indringend op terugkom in het blokje bestuur.
Er is overigens ook al in de schriftelijke beantwoording op ingegaan.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik vind het interessant dat de minister met een algemene visie begint,
al volg ik die iets kritischer dan ik wanneer ik de kleine profeten lees.
 De minister bracht grootschalig in verband met rationeel en kleinschalig
met gevoelsmatig. Is dat niet al te zeer een automatische reflex om op deze
manier de schaalgrootte van bestuur te bejegenen? Je komt soms tegen dat een
schaal te groot is, waardoor die nieuwe problemen oproept. In die zin kan
een kleinere schaal heel rationeel en logisch zijn.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is in lijn met wat ik heb gezegd. Het is niet zozeer een tegenstelling,
al wordt dat wel zo gezien en vaak zo beredeneerd. De essentie is en de uitdaging
zal zijn om duidelijk te maken dat het eigenlijk gaat om de keerzijde van
eenzelfde werkelijkheid. We hebben grootschaligheid nodig, maar de vraag is
of dit niet ook gepaard kan gaan met het organiseren van kleinschaligheid
daarbinnen.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Dat was een mooie inleiding. Ik denk dat die ook gebruikt kan worden door
ministers die te maken hebben met bijvoorbeeld onderwijs of zorg, terreinen
waarop het dilemma tussen grootschalig en kleinschalig eveneens speelt. Ik
vraag de minister dan ook om zijn collega's hiermee te verrassen. Hoe pakt
dit echter uit, bijvoorbeeld op het punt van de herindelingen van gemeenten?
Als ik de filosofie van deze minister daarop leg, moet de conclusie zijn dat
het verstandig is als gemeenten van bovenaf worden geholpen om tot herindeling
te komen. Grootschalig is immers verstandig en wie kleinschalig wil blijven
laat zijn gevoel prevaleren. Kan de minister uitleggen hoe deze filosofie
uitwerkt op het concrete onderwerp van de herindeling?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De verschillende leden vertonen hetzelfde ongeduld als Abraham Kuyper
bij het lezen van een boek. Die zei: als je het eerste en het laatste hoofdstuk
hebt gelezen, weet je wat daartussen staat. Ik heb nog slechts de inleiding
gehad. Deze onderwerpen zijn gisteren indringend aan de orde gesteld. Straks
zal ik er in de beantwoording op ingaan. Verwacht niet van mij dat ik na de
inleiding capita selecta doe.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Dat komt natuurlijk omdat het zo'n aantrekkelijke en prikkelende inleiding
is. Dat maak je hier niet vaak mee. De minister moet zich er wel van vergewissen
dat deze filosofie toch de toetssteen zal zijn voor de concrete maatregelen
die hij neemt. Wij zullen dat graag horen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Anders had ik het niet geschreven!
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Men merkt mijn aarzeling: zal ik wachten tot de minister met de uitwerking
komt op het punt van bestuur of zal ik nu de gelegenheid aangrijpen? Ik denk
dat ik de minister op één punt nu een vraag zou moeten stellen.
Hij heeft prachtige woorden gesproken, maar wat ik nog miste in deze algemene
inleiding is of deze minister bij de inrichting van het openbaar bestuur ook
maatwerk wil betrachten, zodat niet over het hele land wordt vastgehouden
aan dezelfde bestuurlijke organisatie en er ook werk wordt gemaakt van taakdifferentiatie.
Dat element ontbreekt namelijk in zijn prachtige woorden over grootschaligheid
en kleinschaligheid. Hij komt er niet uit, ook straks niet bij zijn hoofdstuk
over bestuur, als hij in zijn inleiding dat element niet ook een centrale
plek geeft.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik ben mij daarvan volledig bewust, evenals van de woorden die de heer
Heijnen hierover heeft geschreven. Overigens kan ik de Kamer geruststellen:
ik zal vandaag geen volledige blauwdruk uit de doeken doen om dit daarin een
plaats te geven. Zoals ik eerder heb gedaan, zeg ik de Kamer toe dat ik op
dit punt begin volgend jaar met een nota zal komen ter invulling hiervan.
Daarin zal taakdifferentiatie inderdaad een wezenlijk bestanddeel zijn. Wij
zitten namelijk met een knoop: enerzijds willen wij de andere overheden taken
geven, terwijl deze anderzijds een zekere deskundigheid vergen die met een
bepaalde schaal gepaard gaat. Wij zullen moeten bekijken hoe wij deze knoop
oplossen. Tegelijkertijd wijs ik op het essentiële gegeven dat wij een
rechtsstaat zijn. Het probleem is niet eens zozeer gelegen in onze bestuurlijke
organisatie als wel in onze rechtsconcepten, die maken dat wij hier zo moeilijk
kunnen omgaan met vertrouwen in processen. Het liefst willen wij gelijk de
uitkomst vast bij wet regelen. Daarop zal ik vooral vanavond terugkomen wanneer
wij het Koninkrijk behandelen. Ook daarbij zitten wij met het probleem van
de concepten waarmee wij werken. Die dwingen tot uniformiteit,
en uniformiteit dwingt tot grootschaligheid. Dat zal in de komende tijd de
uitdaging zijn. Ik formuleer het als uitdaging, nog niet als recept.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In deze Kamer worden er stappen gezet om extra taken of taken van sommige
overheden over te hevelen naar bijvoorbeeld gemeenten of provincies. Dat is
ook terug te vinden in het regeerakkoord. Zou de minister willen ingaan op
de paradox die je daarbij vaak meemaakt? Die paradox is dat daarmee enerzijds
een soort vertrouwen wordt uitgesproken dat bijvoorbeeld de gemeenten of provincies
dat kunnen, terwijl er anderzijds op tal van plekken in het land en zelfs
hier de neiging bestaat om, als er toch iets misgaat, op het niveau daarboven
iedereen ter verantwoording roepen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb u dat net geschetst. Ik kom daar zeer indringend over te spreken
ten aanzien van de drie waterschappen die in het oosten des lands eigener
beweging kiezen voor fuseren. Daarvoor hebben wij het toezicht geregeld en
dan wordt er vervolgens aan mij gevraagd om er een oordeel over uit te spreken.
Dat is inderdaad strijdig met precies deze gedachte. Mag ik ook de heer Koopmans
toezeggen dat ik daar straks summier op in zal gaan? Het punt zal breder aan
de orde moeten komen als wij daadwerkelijk bespreken van welke profielen van
gemeenten wij dan uitgaan. Maar wat dat betreft is heel eenvoudig te constateren
dat ik een gemeente van 4500 zielen niet gelijk kan behandelen aan een gemeente
van 600.000 zielen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat lijkt mij prima. Als de minister dan ook nog maar even ingaat op het
begrip "je gaat erover of je gaat er niet over" in relatie tot de open huishouding
die andere overheden krachtens de wet hebben.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan kom ik bij het blokje compacte overheid. Ik hoop allereerst een vraag
van de heer Heijnen te beantwoorden door te constateren dat Nederland een
overheid en een overheidsapparaat heeft die zich tot de beste van de wereld
mogen rekenen. Onderzoeken bevestigen dat de Nederlandse overheid tot de top
tien van de wereld behoort; dat is vooral te danken aan het overheidsapparaat.
Dat is de verdienste van velen, maar ik noemde vooral ook het apparaat. Onze
medewerkers krijgen daarvoor vaak niet de erkenning en de waardering die daarbij
horen. Het is makkelijk om ieder probleem bij de overheid te leggen, voor
alles wat fout gaat de verantwoordelijkheid bij de overheid te zoeken en tegelijkertijd
de ambtenaren die het geheel draaiend houden als onnutte ballast te beschouwen.
Ik zou zeggen: probeer het eens een tijdje zonder. Laten wij als politiek
verantwoordelijken dankbaar zijn voor de wijze waarop wij loyaal en professioneel
bediend worden. Laten wij er trots op zijn en laten wij dat ook eens wat vaker
publiekelijk uitspreken.
 Dat alles laat onverlet dat de overheidsdienst in de komende jaren zal
moeten krimpen. Kosten en personeel bij de overheid zullen in de komende jaren
met circa 6 mld. moeten krimpen. Bij de rijksoverheid is dat in de orde van
1,8 mld. Dat alles zal gerealiseerd moeten worden door in de eerste plaats
het aantal departementen te verminderen en een grotere eenheid te bewerkstelligen.
In de tweede plaats door het heroverwegen van taken en door decentralisatie.
In de derde plaats door het ontdubbelen van uitvoerende en handhavende onderdelen
van de rijksdienst, mede door taken te ordenen naar de maatschappelijke doelgroep
en de aard van het werk. Denk bijvoorbeeld aan de subsidies aan bedrijven,
fysiek toezicht op bedrijven, vastgoedbeheer en ontwikkeling. Dat kan uitstekend
met behoud van de individuele ministeriële verantwoordelijkheid voor
beleid, uitvoering en toezicht.
 In de vierde plaats vereist het een doelmatiger inrichting van de bedrijfsondersteuning
van de overheid en de standaardisatie daarvan. Zo kan bijvoorbeeld het aantal
datacenters, rijksbreed, van de huidige ruim 60 stuks teruggebracht worden
tot vier of vijf; één is niet steeds de juiste oplossing. Het
aantal inkooppunten kan van ruim 250 stuks teruggebracht worden naar enkele
tientallen. De facilitaire dienstverlening voor de Haagse departementale gebouwen
kan worden gebundeld en het ICT-werkplekbeheer voor grofweg 20.000 Haagse
ICT-werkplekken kan bij één beheerder worden ondergebracht en
worden gestandaardiseerd, wat ook de mobiliteit binnen de overheid machtig
ten goede zal komen.
 De arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren zullen moeten worden gestandaardiseerd
en de rechtsverhouding zal moeten worden aangepast aan die van werknemers
in de private sector, teneinde de overstap van publieke naar private sector
te vereenvoudigen. Het diversiteitsbeleid in de vorm van streefcijfers en
quota voor de samenstelling van het personeelsbestand wordt beëindigd.
Dat laat onverlet dat een divers samengestelde rijksdienst een element van
kwaliteit van de overheid is.
 De rijksdienst zal niet alleen in de komende jaren moeten krimpen; er
zal ook qua inkomen een tijd lang pas op de plaats moeten worden gemaakt.
In de afgelopen vier jaar kende de cao voor het Rijk een loonsontwikkeling
van 12%. Deze meerjarige cao is door het vorige kabinet niet opengebroken,
ook als resultaat van overleg met de vakbonden, om het vertrouwen in een tijd
van crisis niet te schaden. Om diezelfde reden zal in de komende jaren de
nullijn aangehouden moeten worden en om de salariskosten bij de overheid in
de hand te houden.
 Met al deze voorstellen krijgen wij een overheid die krachtiger en compacter
wordt; een overheid die de taken die zij nog heeft, zo heeft georganiseerd
dat het voor burgers en bedrijven duidelijk is met wie zij te doen hebben.
Efficiënter, effectiever, eenvoudiger. Dat gebeurt niet primair in de
vorm van terugtred; dat zal ook gebeuren, maar veel vaker zal het gaan om
de vraag op welke wijze wij de overheid beter kunnen organiseren. Dat lukt
nu al op verschillende plaatsen. Ik noem als voorbeeld het energielabel. Dat
komt ook op de woningmarkt aan de orde. Voor het uitvoeren van de Europees-rechtelijke
verplichting om ervoor te zorgen dat dit ook bij huur wordt overgedragen,
kunnen wij kiezen voor een groot overheidsapparaat, maar wij kunnen ook ervoor
kiezen om het onderdeel te maken van het huurcontract en van de huurprijs
en op die wijze de handhaving eenvoudig te waarborgen. Dit is een voorbeeld
van hoe je iets eenvoudiger kunt organiseren.
 
 
 Mijnheer de minister, hebt u dit blokje afgerond?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, voorzitter, ik kom nu aan de afzonderlijke vragen die gesteld zijn.
 Over het openbaar bestuur is een aantal vragen gesteld.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Als dit het blokje bedrijfsvoering en rijksoverheid was, zou
ik graag een moment voor interrupties willen inlassen voordat de minister
naar de inrichting van het openbaar bestuur gaat.
 
 
 Nee, wij maken eerst het blok compacte overheid helemaal af. Daarna gaat
de minister u antwoord geven.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Naast de schriftelijke antwoorden o.a. over de bedrijfsvoering,
de reductie en de voorstellen op dat punt, was dit wel mijn algemene inleiding.
Ik ga nu in op afzonderlijke vragen die betrekking hebben op het apparaat,
zoals de integriteit van het openbaar bestuur en dat soort zaken.
 
 
 Wij maken echt eerst het hele blok af. Daarna is er een ronde interrupties.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. De heer Koopmans vraagt in hoeverre de overheid en de minister
van Binnenlandse Zaken openstaan voor ideeën die door burgers worden
aangedragen. Ik sta daarvoor open. Ik ben de heer Koopmans ook zeer dankbaar
voor de eerste collecte die hij gehouden heeft. Ik zal de opbrengst daarvan
meenemen in mijn denken, maar ik ga er wel van uit dat hij alle schrijvers
bedankt voor hun bijdrage. Wij hebben geen ambtenaren meer om dat te doen!
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter ...
 
 
 Mijnheer Koopmans, aan het einde van het blokje, ook als het leuk is!
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik wil alleen meedelen dat wij iedereen al van harte bedankt hebben. Ik
heb een zeer goede medewerker, maar het is een halve fte. Hij heeft het al
gedaan.
 
 
 Dank u wel, mijnheer Koopmans.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Meer in het bijzonder vroeg de heer Koopmans dit ook met betrekking
tot het vormgeven van de elektronische overheid. Diverse departementen zijn
daar nu mee bezig. Mijn eigen departement bijvoorbeeld is bezig met het stimuleren
van elektronische burgerparticipatie-initiatieven teneinde beter gebruik te
kunnen maken van zowel meningen als expertise van burgers. Bij het nadenken
over een compacte overheid sta ik evenzo open voor suggesties.
 De heer Van Beek heeft een aantal vragen gesteld over het openbaar bestuur
en in het bijzonder over de verstrekking van gegevens uit de GBA aan derden.
Daarna kom ik op het bestand dat de heer Van Raak aan de orde stelde. Eerder
dit jaar is in de beantwoording van Kamervragen al gezegd dat er op dit punt
geen sprake is van een wijziging van het beleid voor het verstrekken van gegevens
uit de GBA. Ook in de toekomst zullen geen GBA-gegevens aan commerciële
bedrijven en instellingen zonder publiek belang worden verstrekt. Datzelfde
uitgangspunt geldt ook voor het wetsvoorstel basisregistratie personen. Verstrekking
uit de GBA geschiedt alleen aan overheidsinstanties en aan niet-overheidsinstanties
die werkzaamheden verrichten met een bijzonder maatschappelijk belang.
 In dat verband is de dubbele nationaliteit aangeroerd. Ik meen dat daarover
een spoeddebat is aangevraagd. Ik bereid mij erop voor om er in dat kader
meer in het bijzonder op in te gaan. Ik benadruk dat ook dit kabinet er bij
de Marokkaanse overheid op blijft aandringen om de nationaliteitswetgeving
in dier voege te wijzigen dat Nederlanders desgewenst afstand kunnen doen
van de Marokkaanse nationaliteit. Dat geldt ook voor andere landen met zulke
bepalingen. Ik bestrijd de stelling dat de burgerlijke stand betrokken is
bij de uitvoering van Marokkaanse wetgeving. De burgerlijke stand is uitsluitend
betrokken bij de uitvoering van de eisen die de Nederlandse wetgever heeft
gesteld aan de registratie. Daar is dacht ik niks mis mee.
 Er is gevraagd naar de opslag van paspoortgegevens. De voormalige staatssecretaris
van BZK heeft in het algemeen overleg van 7 oktober jongstleden gezegd
dat er nog geen onomkeerbare stappen zijn gezet om tot een centrale administratie
te komen, en dat die ook niet zullen worden gezet dan nadat daarover met de
Kamer is gesproken. Er is ook geen sprake van opslag van paspoortgegevens
in het buitenland, zoals gesuggereerd wordt. Er is ook geen sprake van aanbesteding
van het geheel. Het paspoort wordt aanbesteed, maar niet de opslag. Wij staan
nog maar aan het begin van het proces van nadenken over de wijze waarop het
kan of moet en onder welke voorwaarden. In recente antwoorden aan de heer
Heijnen heb ik gezegd dat ik mij in dat dossier wil verdiepen om tot een oordeel
te kunnen komen over de wijze waarop de centrale reisdocumentenadministratie
vorm kan worden gegeven. Ik kijk daarbij ook naar de zorgen en bezwaren in
de Kamer en daarbuiten. Ik hoop erop dat ik daarbij gebruik kan maken van
het WRR-rapport dat er nog niet is. Dat bepaalde voorstudies gepresenteerd
worden als WRR-rapport moet ik op rekening schrijven van degenen die dat publiceren.
Er is geen WRR-rapport; er zijn slechts enkele voorstudies, die input zijn
voor een WRR-rapport op dit terrein. Het is mijn bedoeling om op dit terrein
zo snel mogelijk verder te gaan. Als ik er een standpunt over heb, zal ik
het aan de Kamer meedelen en kunnen wij erover spreken.
 Ik moet even mijn papieren ordenen. Dat wijst erop dat ik die anderhalf
uur echt wel nodig had. Ik denk dat ik het blokje compacte overheid hiermee
wel kan afsluiten.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik ben oprecht heel gelukkig met de woorden van de minister dat er geen
onomkeerbare stappen worden gezet ...
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 ... zijn gezet.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 ... zijn gezet en worden gezet. Dat gaat onder deze minister dus niet
gebeuren voordat hij heeft nagedacht – ook heel goed – en voordat
hij zijn visie met de Kamer heeft gedeeld.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Zijn standpunt.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 ... zijn standpunt met de Kamer heeft gedeeld. Voordat wij hier een discussie
hebben gehad, wordt er niet gebouwd aan het databestand. Is dat
de toezegging die de minister hier doet?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Hartelijk dank. Kan de minister verklaren waar dat digitale hamstergedrag
van de afgelopen tijd vandaan komt als het gaat om de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten, gestrand in de Eerste Kamer, als het gaat om het voornemen
om dit landelijke bestand van vingerafdrukken te maken, enzovoorts? Ik vind
dat dat voornemen te probleemloos door deze Kamer is gekomen. Kan de minister,
die nu toch aan het nadenken is, zijn gedachten eens laten gaan over waar
dat hamstergedrag vandaan is gekomen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat hamstergedrag waarnaar de heer Van Raak vraagt, heeft velerlei oorzaken
en prikkels. Niet één van de minste daarvan is deze Kamer. Als
het gaat om veiligheid weet ik als voormalig minister van Justitie dat mij
regelmatig werd verweten dat de overheid bepaalde informatie wel heeft, maar
niet gebruikt bij de opsporing. Als het gaat om het bestand waarover we het
hier hebben, noem ik als voorbeeld dat deze Kamer op dit onderdeel ermee heeft
ingestemd om zonder dat het bestand bestond al vooruit te lopen op het gebruik
ervan. Ook de SP is onderdeel van deze Kamer, en is gebonden door de besluiten
van deze Kamer. Nogmaals, er zijn vele oorzaken, en ik garandeer de Kamer
dat, in tijden waarin we ons onveiliger voelen, de aandrang zal stijgen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Mogen we dan afspreken dat met deze minister een einde komt aan dat digitale
hamstergedrag? Volgens mij komt dat niet in de eerste plaats door de Tweede
Kamer, maar vooral door een behoefte om grote databestanden te maken, om datamining
mogelijk te maken. De vorige minister, minister Hirsch Ballin zei dat datamining
een slecht middel is. Is deze minister het daarmee eens?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Van Raak dicht nu één bepaalde oorzaak en één
bepaald motief toe aan een gedrag waarvan ik hem heb aangegeven dat daarvoor
verschillende motieven zijn. Ik noemde zorg om de veiligheid en de hoop bepaalde
criminaliteit te kunnen voorkomen of op te kunnen sporen, op basis van gegevens
die de overheid heeft, en het beeld dat het vreemd is dat, als men die informatie
wel heeft, men die niet kan gebruiken. Dat zijn afwegingen die in deze Kamer
worden gemaakt tussen regering en Kamer, en die ook in de Eerste Kamer worden
gemaakt. Dat zijn keuzes die we maken. Het beeld dat dat alleen maar is om
datamining te krijgen, is een imputatie van motieven die niet terecht is.
Neem nu het voorbeeld van dit bestand. Dat berust mede op de serieuze zorg
dat anders het document alleen de identiteit gaat bepalen, los van de persoon
die erachter zit. Als men alleen een kaartje heeft dat men niet in een onafhankelijk
bestand kan controleren, wordt het door fraude al gauw mogelijk dat het kaartje
zelf de identiteit wordt. Ik heb in gevangenissen meegemaakt dat wij mensen
gevangen hadden die een andere identiteit hadden dan we dachten, onder andere
als gevolg van dit soort zaken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In antwoord op mijn vragen over de bundeling van facilitaire diensten
moet ik zeggen dat ik de minister wat terughoudend vind. Zeker vanuit de opdracht
in het regeerakkoord en de enorme financiële implicaties daarvan moet
de minister, ook vanwege het feit dat hij doorzettingsmacht heeft, verdere
stappen zetten. Hij zou bijvoorbeeld moeten inzetten op: ja, we gaan zo veel
mogelijk bundelen, en als we dat doen gaan we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk
departementen daaronder vallen, zodat het niet een soort automatieksysteem
wordt, waarbij deze of gene minister daaruit al dan niet kan kiezen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Koopmans heeft in de schriftelijke beantwoording kunnen lezen
dat ik begin volgend jaar nader zal ingaan op de contouren van de voornemens
op dit terrein. Dit is niet een kwestie van toetreden en weer uittreden, zoals
de heer Koopmans gisteren stelde. Wij zullen bijvoorbeeld rekening moeten
houden met bestanden bij Defensie. Gegeven de omvang van het Defensieapparaat
is het niet zinvol om Defensie en de rest van de overheid onder één
beheer te brengen. Ook voor andere onder mijn verantwoordelijkheid vallende
diensten, zoals de AIVD, kunnen niet zonder meer gemeenschappelijke servers
gebruikt worden. Dit alles zal uiteengezet worden in de nota die ik de Kamer
heb toegezegd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik dank de minister daarvoor. Hij beschrijft nu een paar uitzonderingen,
maar ik vraag hem nogmaals of hij de algemene visie deelt dat het goed zou
zijn dat, zo veel mogelijk gebundeld, gefaciliteerde diensten ontstaan. Als
dergelijke diensten ontstaan, vindt de minister dan dat er zo mogelijk gebruik
gemaakt moet worden van een systeem dat op alle departementen wordt toegepast,
waarbij er gegronde redenen kunnen zijn om daar in bepaalde gevallen van af
te wijken?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb al aangegeven dat wij werken naar één systeem. Voor
bijvoorbeeld vervoersdiensten is het voorstelbaar dat wij werken met twee
of drie systemen, zodat departementen kunnen kiezen bij welke zij zich aansluiten,
teneinde ook een zekere concurrentie op de dienstverlening aan de departementen
te krijgen. Eén systeem is niet altijd het meest doelmatig. Het criterium
is: wat is doelmatig en effectief en uit kostenoogpunt het meest hanteerbaar?
 
 
 Ik zie dat de heer Koopmans nog iets wil zeggen, maar ik meen dat wij
hadden afgesproken om twee keer te interrumperen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Van Raak deed het zojuist in vier keer.
 
 
 Vier? Echt waar?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Drie toch zeker.
 
 
 Dan zal ik er nog beter op letten.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Vrijblijvendheid is dus wat de minister betreft niet aan de orde?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik heb drie vragen aan de minister. Ik meen dat ik die wel zou moeten
kunnen stellen naar aanleiding van hetgeen de minister heeft gezegd.
 
 
 Als u probeert een beetje samen te vatten en uw vragen in één
keer stelt, kan de minister in één keer antwoorden.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dat is geen probleem.
 De minister zegt dat er 6 mld. moet worden bezuinigd op de overheid, waardoor
die niet klein, maar compact wordt. 1,8 mld. van dat bedrag is al verdeeld
over de departementen en moet dus gewonnen worden door efficiënter werken.
Een flink deel daarvan gaat ten laste van de portemonnee van de burger, of
er komen minder voorzieningen, zoals ik gisteren heb aangegeven. Die staan
in dat rijtje. Ik ben daar wat onaardig over geweest. Kan de minister garanderen
dat de taakstelling voor de rijksoverheid van 1,8 mld. niet opnieuw ten koste
gaat van het Waddenfonds, het openbaar vervoer, natuurontwikkeling en uitkeringen,
kortom van alle zaken die van belang zijn voor de burger?
 De minister zei dat diversiteit een kwaliteit is van een rijksdienst.
Dat sprak mij aan. Tegelijkertijd zegt hij echter dat er niet gestreefd wordt
naar cijfers met betrekking tot diversiteit. Ik stel vast dat de minister
dus niet streeft naar kwaliteit van de rijksdienst. Hij wil immers niet streven
naar diversiteit; hij wil althans geen streefcijfers. Kan de minister mij
dat uitleggen?
 Ten slotte een opmerking over de nullijn. Eerst zou de nullijn voor ambtenaren,
politieagenten en leerkrachten gelden voor 2011, toen kwam de minister met
de mededeling dat de nullijn ook voor 2012 zal gelden en nu sprak hij over
"de komende jaren". Ik vraag de minister om opheldering over de voornemens
van het kabinet met betrekking tot de loonontwikkeling van de harde werkers
in de publieke diensten.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Heijnen koestert een misverstand. Hij verwart bezuinigingen op
programmagelden, bijvoorbeeld leges voor Justitie, met het inkrimpen van het
overheidsapparaat. In het wetgevingsoverleg is al uitgewisseld dat een van
de stappen naar een compacte overheid, zonder dat dit ten laste gaat van gelden
voor de programma's voor de overheid, het volgende behelst: een scheiding
van het deel van het personeel en materieel dat nodig is om die programma's
te runnen. Dat is verloren gegaan in het denken, dat ook in deze Kamer werd
gekoesterd, over het VBTB-proces, omdat men toen vond dat het alleen om resultaten
ging. Maar in deze operatie hebben we die gegevens nodig. Die zullen we opnieuw
moeten ontwikkelen en daaraan wordt gewerkt, als waarborg tegen hetgeen de
heer Heijnen vreest.
 Nu de vraag van de heer Heijnen over de kwaliteit. Ik heb dit met nadruk
gezegd, diversiteit blijft een wezenlijke waarde voor iedere dienst in deze
samenleving, maar ook voor de overheidsdienst. De afgelopen jaren hebben alleen
laten zien dat, zeker als de groei van het overheidsapparaat stagneert en
al helemaal als we een periode van een geleidelijk krimpende overheid tegemoet
gaan, dit soort cijfers een uitermate averechts effect sorteren, nog los van
de wenselijkheid als zelfstandige doelstelling; ze trekken de hele zaak scheef.
Alleen al om die reden, precies vanuit het oogpunt van de kwaliteit van de
overheidsdienst, moeten we dus geen streefcijfers of quota hanteren. Nog los
daarvan meen ik dat ze ook onder andere omstandigheden een verkeerd beeld
geven van het streven van de overheid. Ik denk, en word daarin bevestigd,
dat diversiteit bij de overheid het resultaat is van een natuurlijk proces
van werving. En laten wij wel wezen: de komende tijd zullen we het op dat
punt nog moeilijk genoeg krijgen, als de tekorten op de arbeidsmarkt weer
toenemen. Met quota zouden we de zaak dan evenzeer scheeftrekken, omdat de
kwaliteit daarmee misschien wel kan worden verkregen, maar niet precies van
het te vullen quotum.
 Over de nullijn heerst kennelijk een misverstand, namelijk dat er eerst
gezegd zou zijn dat die alleen voor 2011 zou gelden. Inderdaad staat in het
regeerakkoord de conclusie dat dit in ieder geval al in 2011 moet, maar de
goede verstaander kon op basis van de cijfers weten dat dit in ieder geval
nog een volgend jaar nodig zou zijn, omdat anders precies zou gebeuren wat
u vreest, namelijk dat de bezuinigingen die vaststaan, ten laste zouden gaan
van programma's en niet van personeel en materieel. Dus vanuit de waarborgen
die u wilt, zal het nodig zijn om in ieder geval twee jaar op de nullijn te
blijven zitten. Vanuit mijn filosofie dat de overheid nooit "nooit" moet zeggen,
sluit ik niet uit dat er meer nodig zal zijn, maar met "de komende jaren"
bedoel ik in ieder geval de komende twee jaar.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik laat de diversiteit even liggen, want ik kom nog met een
motie ter zake. De minister kent het financieel akkoord. Daar staat "kleinere
overheid" boven, het bevat voor 1,8 mld. maatregelen die je zou kunnen uitleggen
als betrekking hebbend op een kleinere overheid en voor de rest zaken die
vooral een kleinere portemonnee en minder voorzieningen betreffen. Maar dat
laat ik rusten. De minister zegt dat hij geen garantie geeft dat die 1,8 mld.
daadwerkelijk in personeel en materieel wordt gevonden, maar hij waarborgt
het wel. Voor mij liggen die zaken bij elkaar. Wil de minister nog eens ingaan
op hoe hij aan de Kamer gaat rapporteren over de wijze waarop hij de 1,8 mld.
niet ten koste zal laten gaan van de burger?
 Verder zegt de minister dat, naast de financiële verklaring in het
regeerakkoord van de nullijn voor 2011, goed voor zo'n 800 mln., wellicht
ook de nullijn voor 2012 nodig zal zijn; dus weer zo'n 800 mln. Mag ik hieruit
opmaken dat de minister overweegt om de taakstelling van 1,8 mld. met betrekking
tot p&m te substitueren voor de opbrengst van de nullijn voor 2012?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dit is een eindeloze verwarring. Ik vermoed dat het verstandiger is als
ik u toezeg dat ik in de toegezegde nota over hoe een en ander zal worden
gerealiseerd, meer concreet zal ingaan op hoe die scheiding wordt aangebracht.
Die scheiding geldt namelijk als waarborg om te voorkomen dat die 800 mln.
ten laste komt van de substantie van de overheid. Het is de bedoeling dit
bedrag ten laste te laten komen van personeel en materieel.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het is natuurlijk grote onzin dat diversiteit een natuurlijk proces zou
zijn dat vanzelf tot stand komt. Je kunt dat zien aan de samenstelling van
dit kabinet. Er zitten vier vrouwen in en verder allemaal mannen. Je moet
meer je best doen om een afspiegeling van de samenleving te zijn.
 Ik wilde een andere vraag stellen, over al die gegevens van al die burgers
die worden opgeslagen in al die databanken. De minister zei zo-even dat dit
de schuld van de Kamer is, omdat politieke partijen om schijnveiligheid te
creëren steeds zouden roepen: minister, u wist dit en dat allang, want
het stond opgeslagen; waarom wordt die informatie niet uitgewisseld? Dat is
mij iets te makkelijk. De minister werkt namelijk zelf heel graag mee aan
die oproepen van de Kamer. We kunnen hier echter een einde aan maken, te beginnen
met de centrale opslag van vingerafdrukken voor het nieuwe paspoort. Ik proef
een meerderheid in de Kamer om die centrale opslag niet meer te laten doorgaan.
Is de minister bereid hiermee een begin te maken?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ter verduidelijking: zoals ik de heer Heijnen reeds geantwoord heb, houd
ik mij momenteel indringend met deze materie bezig. Ik zal de Kamer daarover
een standpunt geven. Ik ben ertoe gehouden om dat te doen, hoe een motie ook
zal luiden. De Kamer is namelijk vooruitgelopen op een dergelijk bestand in
de wetgeving. Derhalve zal ik de Kamer alleen al een standpunt moeten geven
op grond van de slotformule van de wetgeving, die bepaalt dat de autoriteiten
gehouden zijn om uitvoering te geven aan de wet.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik had al zo'n juridisch getint antwoord verwacht. Dat is wellicht terecht,
maar we maken hier ook gewoon politieke keuzes. De Kamer maakt nu de keuze
dat er maar eens een einde moet komen aan de verzameldrift van al die gegevens,
te beginnen met de centrale opslag van vingerafdrukken voor het nieuwe paspoort.
Ik verzoek de minister rekening te houden met de gevoelens in de Kamer –
bij sommige partijen is er sprake van voortschrijdend inzicht – en om
af te zien van die centrale opslag bij het vormen van zijn standpunt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb de heer Van Raak reeds geantwoord dat ik bij mijn afwegingen rekening
houd met de zorgen die hier leven. Het kabinet heeft in dezen echter een eigen
verantwoordelijkheid om met voorstellen te komen. Als iets een politieke afweging
is, zal die hier worden gemaakt, op basis van een voorstel dat ik doe.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Mijn eerste vraag sluit hierop aan. Ik ben de minister erkentelijk voor
de wijze waarop hij het onderwerp GBA en de achterliggende automatisering
heeft behandeld en voor het feit dat hij wat nuance heeft aangebracht in een
aantal opmerkingen dat tot nu toe is gemaakt. Het gaat ons er heel nadrukkelijk
om dat we nog steeds dezelfde doelstellingen hebben met de beleidswijziging.
De vraag is dus vooral op welke manier we de automatisering tot stand brengen.
Daarover discussiëren we met elkaar. Daarbij is de zorg om de veiligheid
van gegevens toegenomen. Met handhaving van de uitgangspunten willen we daarover
met de minister doorpraten. Dat wil niet zeggen dat we in een dogmatische
discussie moeten terechtkomen over de vraag of we nu in een ander kamp zitten.
Het gaat erom dat we met nog meer zorg dan voorheen bekijken hoe we met deze
problematiek moeten omgaan.
 Ik ben teleurgesteld in de beantwoording van de vragen die ik gesteld
heb over de stemcomputers. Hierin heeft de minister niet bepaald een genuanceerde
lijn gekozen. De lijn lijkt te zijn: is er eenmaal iets mis met een computer,
dan is er altijd iets mis met een computer; laten we er niet meer over nadenken
en in het vervolg altijd stemmen met het rode potlood, dan kan er nooit meer
een probleem met een computer zijn. Zo vat ik het antwoord van de minister
maar even vrij samen. Ik vind dit een erg conservatieve opvatting. Onze eisen
aan de betrouwbaarheid zijn toegenomen en we vinden het belangrijk om te voorkomen
dat inbraak in of manipulatie van zulke gegevensbestanden plaatsvindt, maar
zodra we weer in staat zijn technisch goede oplossingen te vinden, moeten
we in staat zijn dit probleem weg te nemen. Als wij met deze redenering naar
het bankwezen zouden kijken, dan zouden wij moeten teruggaan naar handmatige
overschrijvingen. Niemand durft dan nog de computer te gebruiken om van de
ene naar de andere rekening iets over te schrijven. Wij moeten dat toch niet
willen? Ik sta op dit punt dan ook dezelfde lijn voor als in de discussie
over de GBA. Wat zijn de uitgangspunten? Wat zijn de randvoorwaarden? Hoe
kunnen wij het probleem oplossen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik stel de heer Van Beek graag eerst gerust: ik doe die overschrijving
nog steeds handmatig.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dat verklaart een hoop.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat stelt mij wel gerust moet ik zeggen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik doe het al tien jaar niet meer handmatig.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Je weet tenminste wat je hebt en wat je weer uitgeeft. Ik geef ook geen
machtigingen.
 
 
 Ik denk dat u een groen kiespotlood gaat voorstellen in plaats van rood.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw de voorzitter. De heer Van Beek heeft natuurlijk gelijk: als de
mogelijkheid er is, dan moeten wij overwegen of wij daarvan al dan niet gebruik
maken. Mijn antwoord op het punt van de stemmachines was er meer op gericht
om te constateren dat wij in het verleden al te gemakkelijk gefascineerd waren
door de mogelijkheden en de beveiliging volstrekt verwaarloosd hebben. Het
punt van beveiliging, zeker in een proces dat wezenlijk is voor onze democratie
waarbij de vraag is of de uitkomst te beïnvloeden is of niet, is op dit
moment zwaarwegend. De eerlijke inschatting van dit moment is dat het oplossen
van dat vraagstuk moeilijker zal zijn dan het oplossen van het vraagstuk of
wij als er een rood potlood gebruikt is de stembiljetten automatisch kunnen
inlezen. Dat is namelijk het meest bewerkzame deel van het geheel, niet het
uitbrengen van de stemmen. Dat hebben wij verdeeld over evenzoveel kiezers.
Het gaat om het bewerken van het lezen van het stembiljet. Op die lijn moet
worden doorgedacht omdat dat een aanzienlijke vermindering van taken zal geven.
Dat maakt het mogelijk om nog voor elf uur de uitslag van de verkiezingen
te hebben en daaropvolgend een lijsttrekkersdebat te kunnen voeren. Ik vond
het winst dat ons dat bespaard bleef na de verkiezingen, maar dat zijn allerlei
neveneffecten. Wij zijn het erover eens dat als de ontwikkeling zich voordoet,
wij moeten overwegen of wij daarvan al dan niet gebruik maken. Ik heb de meer pragmatische benadering geschetst die ik op dit moment hanteer.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik stel graag een korte slotvraag. Het is wel aardig dat wij de minister
in dit debat, in deze kring, wat beter leren kennen. Ik begrijp de formulering
omtrent het stemmen, gelet op de ontwikkelingen ten aanzien van het plaatsonafhankelijk
stemmen en de problematiek die ik genoemd heb voor mensen met handicaps die
vaak met technische middelen veel beter oplosbaar zijn. Als ik praat over
de problematiek van mensen die stemmen vanuit het buitenland, dan zijn er
eisen en wensen die op het moment dat het hele proces via automatisering geregeld
is, makkelijker te realiseren zijn. Ik zou het hele probleem, dus niet alleen
het stemmen in Nederland, maar ook de andere twee onderwerpen graag eens bij
elkaar nemen. Dan kom je tot een heel zwaar eisenpakket. Ik heb het gevoel
dat er op het ogenblik technische ontwikkelingen zijn die daaraan tegemoet
kunnen komen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik zeg de heer Van Beek toe dat wij die ontwikkelingen volgen om te kijken
wanneer de mogelijkheden zich aandienen.
 Ik ga graag over op het hoofdje bestuurlijke organisatie en inrichting.
Op dat punt is natuurlijk al een aantal vragen beantwoord in de schriftelijke
beantwoording. In het algemeen geef ik aan dat de inzet van het kabinet op
het punt van de bestuurlijke organisatie en inrichting is om in de komende
periode te komen tot een eenvoudiger en slagvaardiger bestuurlijke organisatie
met als uitgangspunten: je gaat erover of je gaat er niet over en in beginsel
niet meer dan twee bestuurslagen per onderwerp. Daarbij hoort ook het verminderen
van het aantal politieke ambtsdragers. Het kabinet heeft al het voorbeeld
gegeven. Vervolgens hoort daarbij het afschaffen van deelraden, vanuit het
concept om het land te besturen vanuit drie niveaus van gekozen vertegenwoordigende
organen: gemeente, provincie en Rijk en daarnaast nog het Europese niveau;
het onderbrengen van de waterschappen bij de gemeenten vanuit dezelfde filosofie;
het opheffen van de Wgr-plusregio vanuit diezelfde filosofie; het opschalen
van het provinciaal bestuur en het inrichten van een infrastructuurautoriteit
voor de Randstad.
 Het laatste geeft voor degenen die dit hebben gevraagd al aan dat wel
degelijk de inzet is om te komen tot maatoplossingen en taakdifferentiatie,
zij het aan de ene kant op het niveau van de provincies en aan de andere kant
op het niveau van gemeenten. Wel blijft de inzet om bij de decentralisatie
te komen tot een scherpere taakverdeling. Daarbij hoort ook de discussie over
welke profielen wij associëren met elk bestuursniveau. Het regeerakkoord
geeft daarvan al een begin aan, namelijk het aanwijzen van de provincies als
verantwoordelijk voor het ruimtelijk domein. In het verlengde daarvan zal
ook een aantal taken worden overgeheveld. Het economisch domein is een tweede
onderdeel voor het provinciaal bestuur.
 Voor de gemeenten bevat het regeerakkoord nog geen duidelijk profiel,
maar u kunt uit het regeerakkoord in ieder geval lezen dat dit zal zijn op
het terrein van sociale zekerheid en op sociaaleconomisch terrein. Hieronder
vallen jeugdbeleid, langdurige zorg en de onderkant van de arbeidsmarkt. 
 De rijksoverheid zal van haar kant, op zijn beurt ... Ik moet even nagaan
of het mannelijk of vrouwelijk is.
 
 
 Het is vrouwelijk.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dank u ... op haar beurt de ruimte moeten geven aan provincies en gemeenten
om die nieuwe taken op maat uit te voeren. Dat houdt ook de vraag in of wij
er in het decentralisatieproces van uit moeten gaan dat alle taken naar alle
gemeenten worden overgeheveld. Dit heb ik net al gezegd en dat zal een punt
van discussie zijn. Als wij niet terecht willen komen in een proces van herverdeling
dat van bovenaf wordt opgelegd, zullen wij moeten kijken naar de mogelijkheden
van differentiatie tussen gemeenten. In eerlijkheid, die differentiatie vindt
nu al plaats. Op het terrein waarvoor ik tot voor kort verantwoordelijk was,
kenden wij het instituut van de werkpleinen, die ingericht zijn bij 30 centra
voor de contacten met het bedrijfsleven en de arbeidsbemiddeling en op 100
plaatsen voor het contact met de uitkeringsgerechtigden. Daarbij werken alle
gemeenten samen. Dat berustte vooralsnog op samenwerking op vrijwillige basis.
Op andere terreinen, huiselijk geweld en jeugdwerkloosheid, is de afgelopen
tijd grote vooruitgang geboekt bij de concentratie van taken bij een aantal
centrumgemeenten. Dit gebeurde op basis van afspraken met de andere gemeenten
en op basis van de verdeling van taken door de rijksoverheid waar zij het
voortouw nam.
 Het zal een vraag zijn hoe wij dat proces kunnen institutionaliseren.
Dat zal betekenen dat wij op een andere wijze moeten omgaan met het concept
van wat tot nu toe het Huis van Thorbecke heet, dat berust op het concept
van gemeenten die allemaal gelijke taken hebben en op dezelfde wijze functioneren.
Dat vergt modificatie, want men kan niet blazen en het meel in de mond houden.
Dat is in essentie de vraag. Tegelijk deel ik de verwachting dat ontwikkelingen
op provinciaal terrein in de Randstad ook de randen zullen raken. Ik neem
niet het standpunt in dat die ontwikkeling moet worden beperkt tot de Randstad.
Wij zullen ook moeten kijken naar andere delen. Ook daar geldt primair dat
ik geen discussie aanga over blauwdrukken die wij opleggen en die doorgaans
meer weerstand oproepen, maar vooral over een definitie van wat moet worden
bereikt. Want het blijft zonder meer een punt, dat ook door de OESO wordt
opgemerkt, dat wij op een aantal terreinen binnen Nederland wel erg veel besturen
hebben die zich allemaal met dezelfde materie bezighouden. Dat zal zaak zijn.
Inzet is te komen tot een slagvaardig bestuur, maar bovenal ook een bestuur
dat niet een doel in zichzelf is maar dat vooral ook bedoeld is om aan te
sluiten bij de maatschappelijke dynamiek en dat past in het streven hoe wij
zorgen dat de Randstad weer tot de top tien van de economische gebieden in
Europa gaat behoren.
 Dan kom ik bij een aantal vragen die meer in het bijzonder op dit terrein
zijn gesteld, in de eerste plaats de vragen van mevrouw Ortega en de heer
Van der Staaij met betrekking tot het verkleinen van de vertegenwoordigende
organen en wel heel in het bijzonder van de Tweede Kamer. Gevraagd werd of
je niet kunt vaststellen dat grotere parlementen succesvoller zijn. Ik weet
niet hoe je het succes van een parlement definieert, dus ik kan daarop niet
ingaan. Ik constateer wel dat over het algemeen overleg zoals wij dat hier
hebben handzamer is als er een zekere mate van overzichtelijkheid
bestaat binnen de Kamer. Het gaat de Kamer er ook om, de maat aan te passen
aan de taken. Ik herinner de Kamer eraan dat tot 1956 deze Kamer slechts uit
100 leden bestond en het toch moeilijk vol te houden is dat de Kamer voor
1956 minder democratisch was dan daarna. Het was, ook als u kijkt naar de
discussie op dat moment, vooral een discussie over de taken van het parlement
en de werkdruk van de afzonderlijke leden. Als wij ons nu inzetten om op dat
punt de zaak eenvoudiger te maken door met een compacte overheid te werken
en meer aan de samenleving zelf over te laten, hoeft er hier ook minder te
worden gecontroleerd en is het alleszins redelijk om te komen tot een beperking
van de vertegenwoordigende organen.
 Ik wijs er ook op dat tot 1918, toen de evenredige vertegenwoordiging
werd ingevoerd, de kiesdrempel lag op 1%. Dat is 0,25% hoger
dan thans het geval is. En toch kun je voor de periode 1918–1956 niet
zeggen dat de Kamer en de besluitvorming minder democratisch was. Nogmaals,
dat is geen vergelijking. Sommige landen kiezen via een systeem van districten
en First-past-the-post. Dat kan betekenen dat daadwerkelijk de meerderheid
in een Kamer minder dan de helft van de bevolking vertegenwoordigt. Dat hebben
wij minder met de evenredige vertegenwoordiging. Ook daar kan niet gezegd
worden dat een dergelijke Kamer minder democratisch is. De essentie van een
vertegenwoordigende democratie is dat de samenleving zoals die hier vertegenwoordigd
is niet afgespiegeld maar vertegenwoordigd de samenleving is, of dat nu 100
leden zijn, 115 of 16 miljoen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik vind dit een heel vreemde redenering, maar goed, daar kennen wij deze
minister ook van. De minister stelt de vraag of een groot parlement nu succesvoller
is. Dat was de vraag niet. De minister stelt nu voor in het regeerakkoord
van 150 leden terug te gaan naar 100. In 1956 waren het 100 leden en zijn
wij naar 150 gegaan. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen terwijl
ik daarnaar gevraagd had, vanuit welke visie nu wordt gekozen om van 150 weer
naar 100 te gaan. Ik vind het meer een soort cirkelredenering. Ik ben het
met de minister eens dat wij een aantal zaken inderdaad efficiënter en
effectiever kunnen oppakken. Wij kunnen inderdaad minder Kamervragen indienen,
minder spoeddebatten aanvragen et cetera. Ik heb echter nog steeds geen onderliggende
visie van de minister gehoord op dit punt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dit onderdeel van de compacte overheid zal niet gerealiseerd worden dan
nadat wij hierover twee keer een wet behandeld hebben. Mag ik voorstellen
dat deze discussie dan plaatsvindt? Een eenvoudige redenering is al dat het
kabinet met bijna een derde gekrompen is, dat er derhalve een derde minder
bewindslieden is om mee te spreken en dat de Kamer dan ook met een derde minder
kan.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Met alle respect, maar ik vind wel dat de minister de Kamer heel belachelijk
aan het maken is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee!
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik ga toch verder. Is de minister in ieder geval bereid om in een notitie
aan de Kamer wat uitgebreider stil te staan bij de vraag waarom hij er zo
van overtuigd is dat wij het met 100 leden veel beter, efficiënter en
effectiever zouden kunnen doen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als mevrouw Ortega accepteert dat dit zal zijn in de vorm van een nota
van toelichting bij een voorstel, dan kan ik dit toezeggen. Echter, een aparte
notitie hierover en dan een wetsvoorstel is ook niet zo simpel.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik ben verheugd over de toezegging dat bij het wetsvoorstel om tot verkleining
van het parlement te komen in ieder geval nog een memorie van toelichting
zit die, neem ik aan, meer omvat dan: het staat nu eenmaal in het regeerakkoord.
Ik heb meer een fundamentele vraag. In het kader van zo'n regeerakkoord spreek
je iets af. Er komt een wetsvoorstel over. Maar intussen is wel de volgende
vraag aan de orde. Het is van constitutionele aard. Het aantal zetels staat
nu in de Grondwet. Welke van de argumenten om in 1956 tot uitbreiding te komen
gelden nu niet meer? Dan hebben wij een inhoudelijk verhaal.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Alleen al als ik kijk naar de argumenten die toen gewisseld zijn, onder
andere op basis van de geleidelijke uitbreiding van het aantal bewindslieden.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Volgens mij was dat niet een argumentatie die toen is gebruikt bij de
uitbreiding. Dat was veel meer de bevolkingsgroei die, dacht ik, na 1956 ook
niet echt gestopt is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het was een combinatie van argumenten. Ik wijs u erop dat de kiesdrempel
in 1918 en tot 1918 hoger was dan nu. Wat dat betreft kunnen wij best een
stapje terug doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 In vergelijking met voor 1848 is de verbetering zelfs nog substantiëler.
Het is maar waarmee je het wilt vergelijken. Vanuit de bestaande situatie
wil je verandering. Dan vragen wij een stevige argumentatie: waarom is dit
geboden? Het valt mij op dat in de zelfreflectie van de Kamer – dit
is ook het geval bij andere parlementen – wordt gezegd: er moet meer
werk gemaakt worden van onderzoek. Er komt meer ruimte voor initiatief vanuit
de Kamer zelf. Ligt het dan wel zo voor de hand om juist in het licht van
die ontwikkelingen en een eerder nog groeiende dan kleiner wordende bevolkingsomvang
tot beperking van het aantal parlementsleden te komen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat zijn in wezen de argumenten die wij zullen moeten wisselen in het
kader van de behandeling van het voorstel. Dit is inderdaad één
kant van de zaak, namelijk de omvang van de bevolking en het werk dat de Kamer
verricht. De keerzijde is de vraag wat de overheidstaak is als wij grote delen
van de overheidstaak decentraliseren naar gemeenten. Dan komen die hier niet
meer aan de orde en is er ook om die reden minder aanleiding om hier veel
debatten over te voeren. Die debatten zullen dan immers gaan over "men moet
zich wenden tot provincie of gemeente".
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik voorspel dat als de minister deze kreupele argumentatie
blijft hanteren ten aanzien van dit wetsvoorstel, het voorstel niet eens in
eerste lezing in deze Kamer aan een meerderheid komt. Daar maak ik mij dus
niet zo veel zorgen over. Wel maak ik mij zorgen over iets anders, namelijk
iets in het verkeer tussen de Kamer en de minister: de afrekenbaarheid van
resultaten. De minister noemt heel veel dingen in de trant van: de provincie
hier, de provincie daar, de deelraden en "ik kom hiermee". Het zijn allemaal
goede voornemens en intenties, maar waar wil deze minister nu op afgerekend
worden in de Kamer. Kan hij data noemen? Wanneer komt hij met het wetsvoorstel
voor dit of het wetsvoorstel voor dat? Ik vind het eigenlijk veel belangrijker
dan de luchtballon die wordt opgelaten om terug te gaan naar 100 Kamerleden,
met de krakkemikkige argumentatie die het kabinet daarbij geeft.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik meen dat in de schriftelijke beantwoording ten aanzien van een groot
aantal plannen en brieven die ik de Kamer heb toegezegd, is aangegeven wanneer
de Kamer die mag verwachten. Wellicht staat er op dit punt geen datum bij,
mede omdat wij ook de motivering zullen moeten bekijken. Zo de coalitiepartijen
een datum wensen, ben ik gaarne bereid die te geven. Dat is nu niet primair
een zaak voor de partijen in de oppositie.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Daar zouden wij nog eens over kunnen praten. In het verkeer tussen Kamer
en minister zal de Kamer de minister moeten controleren en zullen niet alleen
de regeringspartijen dat moeten doen. Dat weet minister Donner ook en ik hoop
dat hij dat punt nog even wil herstellen. De antwoorden, die drie minuten
voor het begin van deze vergadering binnenkwamen, heb ik al gescand. Ik zie
daar geen data in staan. Ik zie geen datum waarop de minister de Randstadprovincie
wil hebben gerealiseerd; ik zie geen datum waarop hij de deelraden wil hebben
afgeschaft; ik zie geen datum waarop hij wil komen met het taakdifferentiatieverhaal
voor gemeenten.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat klopt, mijnheer Schouw. Dat ze niet worden genoemd, komt doordat de
Kamer daar niet naar heeft gevraagd: de Kamer heeft mij primair gevraagd om
een visie op dit terrein. Daarop heb ik toegezegd wanneer de Kamer deze zou
krijgen. Pas nadat wij deze visie hebben besproken, vallen de eventuele concrete
data in te vullen. De heer Schouw moet wel kiezen. Als hij vraagt naar de
uitkomst, slaan wij de visie over. Maar als hij vraagt naar de visie, moet
hij wachten totdat wij de visie hebben besproken om te kunnen bespreken wanneer
hij de uitkomst krijgt. Ook daarvoor geldt: niet blazen en het meel in de
mond willen houden.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 De visie die de minister hier geeft, is echt niet anders dan wat wij in
het regeerakkoord hebben kunnen lezen. Dat weet hij heel goed. Wij hebben
zowel in het wetgevingsoverleg als in de Kamer gevraagd wat de mijlpalen en
de data zijn. Daar moet de minister niet flauw over doen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In het wetgevingsoverleg is mij door de heer Heijnen een- en andermaal
gevraagd om naar de Kamer te komen met een visie op hoe een en ander in samenhang
wordt gedaan. Die visie krijgt de Kamer. Als de Kamer serieus wil worden genomen,
moet de Kamer het redelijk vinden dat ik zeg dat het moment waarop de concrete
uitkomsten komen, zal afhangen van de discussie over de visie. Uiteraard is
het waar dat de Kamer controleert. Maar laat de Kamer dan ook zijn eigen mijlpalen
vaststellen en piketpalen slaan en niet eerst aan mij vragen om met data te
komen. Dan kan ik zeggen dat ik op verzoek van de Kamer met een voorstel kom.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 In 1956 is het aantal Kamerleden uitgebreid van 100 naar 150, omdat er
veel meer Nederlanders bij waren gekomen en het bestuur veel ingewikkelder
was geworden. Dat bestuur is sindsdien niet minder ingewikkeld geworden en
het aantal Nederlanders is intussen ook weer gegroeid. De enige reden waarom
de minister dit voorstelt, is om te bezuinigen. Ik denk dat wij met dit kabinet
niet op de democratie moeten bezuinigen en ik heb een ander voorstel gedaan.
Als het alleen om de centen gaat, is het dan niet veel beter om de vergoedingen
van Kamerleden met een derde te verminderen? Dan halen wij de bezuiniging
binnen, maar bezuinigen wij niet op de democratie.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik hoorde de heer Van Raak dat gisteren zeggen. Ik heb onmiddellijk bij
mijzelf deze gedachte opgeslagen, voor als wij nog verdere bezuinigingen nodig
hebben. De heer Van Raak noemt als factoren de groei van de bevolking en de
complexiteit. De inzet van het kabinet is om te komen tot een vereenvoudigde
bestuurlijke organisatie en een compactere overheid bij een bevolking die
aan het krimpen is. Deze inzet sluit dus aan bij de bevolkingsontwikkeling.
Nogmaals: de discussie wordt gevoerd als zou democratie afhangen van een bepaalde
verhouding tussen bevolkingsaantallen en aantallen vertegenwoordigers. Aan
de hand van de samenstelling van alle parlementen kan ik laten zien dat deze
verhouding van land tot land verschilt. Bovendien heeft het kiessysteem effecten
op wie wel en wie niet. Essentie is dit: of deze Kamer nu uit 50 of 400 leden
zou bestaan, elk van de leden vertegenwoordigt het Nederlandse volk. Met hoeveel
leden de Kamer dat wil doen, is een keuze in de grondwetgeving.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Het is hoogst opmerkelijk om een minister te horen pleiten voor minder
parlementaire controle. Daar gaat de minister niet over; daar gaat het parlement
over. Ik heb er alle vertrouwen in dat het parlement zich niet op deze onzalige
weg zal begeven. Als het om de centen gaat, is mijn voorstel beter om dan
maar te besparen op onze vergoedingen. Ik stel een vraag over herindelingen.
Daarover wordt in het CDA ook veel nagedacht. Wij hebben nu de volgende paradox.
Wij willen het bestuur dicht bij de mensen organiseren. Wij gaan daarom decentraliseren
en er gaan steeds meer taken naar gemeenten. Maar daardoor ontstaat de ontwikkeling
dat gemeenten steeds groter moeten worden. Kan ik met deze minister de afspraak
maken dat wij een einde maken aan die grootheidswaan en niet meer gaan herindelen
voordat de bevolking van een gemeente daarmee heeft ingestemd?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik zal eerst reageren op de opmerkingen van de heer Van Raak met betrekking
tot de vertegenwoordiging. Het is verre van mij om te pleiten
voor minder democratische controle. Ik meen ook niet dat de democratische
controle die uitgeoefend wordt op de regering recht evenredig is met het aantal
Kamerleden. Dan zouden wij deze Kamer wellicht nog veel groter moeten maken
of verdubbelen, hoewel ik niet geloof dat deze regering veel controle behoeft.
Dat daargelaten: mede uit eigen ervaring meen ik dat een beperkter aantal
soms wellicht een effectievere controle kan opleveren. Dat zullen wij bespreken
in het kader van het wetsvoorstel hiervoor dat hier op verzoek van de Kamer
wellicht komt.
 Het tweede punt gaat over de herindeling. Ik heb een- en andermaal aangegeven
en wens hier te herhalen dat dit kabinet ervan uitgaat, zoals ook in het regeerakkoord
staat, dat gemeentelijke herindelingen van onderaf tot stand komen en dat
de provincie daarin een actieve rol heeft. Dat behoeft nauwelijks toelichting.
Voor de heer Van Raak kan dit alleen gebeuren als de bevolking ermee instemt,
maar laten wij wel wezen: als de Kamer ermee instemt, stemt de bevolking ermee
in. De vraag is over welke bevolking wij het hebben. Is dat alleen de constitutionele
eenheid die eerst is geschapen doordat wij een gemeentelijke indeling hebben
gemaakt, waarbij vervolgens die gemeentelijke indeling bepalend is? Nee, ook
de provincie en de vertegenwoordigende organen in de provincie vertegenwoordigen
de bevolking. Wat dat betreft vraagt de regering niet om zich te binden aan
precieze regels. Ik denk dat de formulering uit het regeerakkoord, herindeling
komt van onderaf tot stand, kan volstaan. In de nota over de bestuurlijke
inrichting zal ik ingaan op de wijze waarop wij moeten omgaan met de knopen
die kunnen ontstaan tussen enerzijds de schaal en de bestuurskracht van gemeenten
en anderzijds de decentralisatie van taken. Dat komt dan aan de orde.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Lokale democratie betekent dat mensen hun lokale volksvertegenwoordigers
kiezen. Die gaan dan bespreken waar huizen worden gebouwd, wegen worden aangelegd
of het dorp of de stad wordt verfraaid. Op het moment dat wordt heringedeeld,
wordt de lokale democratie opgeheven. Dat kan niet door volksvertegenwoordigers
gebeuren maar alleen door kiezers. Daarom vraag ik deze minister: zullen wij
voortaan de lokale democratie niet laten opheffen door bestuurders maar alleen
door de kiezers?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als ik deze redenering doortrek, kan ook in deze Kamer niet besloten worden
als niet ieder individu van de 16 miljoen Nederlanders die hier worden vertegenwoordigd,
ermee instemt. De essentie van de inrichting van ons bestuur is dat wij de
eenheden kiezen. In het regeerakkoord wordt aangegeven dat het proces hiervoor
van onderaf zal optreden. De heer Van Raak stelt echter dat de toevallige
keuze van de indeling bijvoorbeeld bepaalt of gemeenten nog levensvatbaar
zijn. Er zijn namelijk gemeenten die nu al ernstig in de financiële moeilijkheden
komen maar die dit vanwege andere onderdelen in de regio tegenhouden. Ook
dan zal herindeling echter niet gewoon worden opgelegd. Deze komt van onderaf
tot stand. Nogmaals, de formulering in het regeerakkoord komt de heer Van
Raak tegemoet.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik ben blij dat de minister blijft uitgaan van de vertegenwoordigende
democratie. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt voor de wijze waarop wij
het in dit land hebben georganiseerd. De minister zei in zijn betoog dat hij
niet wil uitgaan van blauwdrukken. Daar heb ik enig begrip voor. Gisteren
heb ik evenwel gezegd dat het regeerakkoord geen cafetariasysteem biedt, waarbij
je een puntje eruit haalt en de rest van de puntjes maar laat liggen. Er is
kortom samenhang tussen een aantal zaken. Deze samenhang wordt in hoge mate
bepaald door de visie van de regering op het openbaar bestuur. Een aantal
maatregelen beoordeel je niet alleen per stuk, maar ook als onderdeel van
de samenhangende visie.
 Ik krijg de indruk dat in en buiten dit huis behoefte bestaat om met name
de samenhangende visie van de minister te horen. Dan kunnen we daarop verder
werken bij de verdeling en de differentiëring van de taken over de verschillende
lagen en bij het verkleinen of vergroten van het hele bouwwerk. Ik wil de
visie, de uitwerking en in de laatste paragraaf ook de onderliggende planning
van de minister eens zien.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Daarom heb ik ook toegezegd dat de Kamer deze begin volgend jaar zo snel
mogelijk krijgt. Ik ben het eens met de heer Van Beek. Daarom heb ik zojuist
ook tegen de heer Schouw gezegd dat ik nu niet kan aangeven wanneer er een
voorstel ligt voor een Randstadprovincie. Ik deel met de heer Van Beek dat
er behoefte is aan een samenhangende visie. Dat is geen cafetariamodel. Ik
constateer dat we de afgelopen twintig jaar, nadat we begonnen waren met het
proces, bezig zijn geweest met vormen, waarvan verwacht werd dat die zouden
gaan dwingen, en dat door de weerstand die het eindresultaat oproept we nooit
verder gekomen zijn in het proces. Ik probeer een combinatie te vinden. Het
is geen cafetariamodel. Je hebt ook restaurants waar je maar beperkte keuze
hebt uit voorspijs, hoofdgerecht en toespijs.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 De minister heeft visies geuit die de fractie van de Partij van de Arbeid
aanspreken. Ik heb het met name over de differentiatie. Ik heb nog wel een
vraag over de zaken die in het regeerakkoord zijn neergelegd en straks onderdeel
zullen zijn van de samenhangende visie die wij hopelijk voor 1 maart
2011 ontvangen. Dan moet het toch wat concreter worden ten aanzien van de
Randstadautoriteit en de Randstadprovincie. Ik stel de minister de vraag die
ik gisteren aan de heer Van Beek heb gesteld: wie gaat straks over de Rotterdamse
metro, die van Capelle aan den IJssel tot aan Spijkenisse loopt? Wie gaat
straks over lijn 1 tussen Scheveningen en Delft? Wie gaat straks kortom over
het stads- en streekvervoer? Is dat de overheid die heel ver weg staat, de
Randstadprovincie? Neemt het Rijk de verantwoordelijkheid voor de Randstadautoriteit
of gebeurt dit gewoon dichtbij de mensen door de grote stad, dan wel door
de opvolger van de Wgr-plusregio? Ik hecht eraan om ook tijdens dit debat
op dit element enige helderheid te krijgen van de minister.
 We hebben het over de waterschappen. Nu biedt het regeerakkoord op één
punt iets concreets: de verkiezingen voor de waterschappen moeten bij de gemeenten
worden neergelegd. Mag ik erop wijzen welke bestuurslagen Nederland heeft
voor de taak van waterbeheer in de meest ruime zin? Een regeringscommissaris,
een ministerie van I en M, een ministerie van BZK, een provincie en waterschappen.
Allemaal doen zij deels overlappende dingen. En wat doet deze
regering? Die voegt er een bestuurslaag aan toe, namelijk die van de gemeenten,
doordat zij indirect de waterschappen gaan kiezen. Is de minister bereid om
in zijn visie nog eens in te gaan op de mogelijkheid om een compacte overheid
te realiseren en de taak ten aanzien van de waterschappen óf bij I
en M, óf bij BZK te leggen? Het laatste ministerie heeft mijn voorkeur.
Is de minister voorts bereid om te heroverwegen waaraan de waterschappen worden
opgehangen en tot het zover is een einde te maken aan de fusie van de waterschappen
in Oost-Nederland?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik begin met het laatste punt. Vooralsnog werken we onder de huidige wet.
Dat betekent dat daarin conform uw wens met een heldere bevoegdheidsindeling
het proces van een eventuele fusie van waterschappen wordt besloten en dat
er toezicht op plaatsvindt door de provincies. En dan moet u, in tegenstelling
tot wat u in uw eerste deel van uw vraag stelt, daar nu niet doorheen willen
gaan lopen. Dat is de wet. Dat is de regeling. Die voldoet aan die wens. U
moet van mij niet verwachten dat ik ten aanzien daarvan standpunten ga innemen,
want die taak hebben wij elders gelegd.
 Ik heb u net al aangegeven, ook in antwoord op de vraag van de heer Van
Beek, dat wij inderdaad moeten nastreven dit land te regeren vanuit drie punten
waarin ook vertegenwoordigende organen functioneren: gemeente, provincie en
Rijk. Dat is de diepere reden voor onze keuze om in ieder geval de besturen
van waterschappen te laten kiezen door één van die drie. In
het regeerakkoord is gekozen voor gemeenten. Ik denk dat dit ook verstandig
is omdat dat in ieder geval samenstellende delen zijn en omdat dit niet het
opleggen van een ondergeschikt bestuur vanuit een hoger orgaan betreft, zoals
u bepleit. Laten wij wel wezen: die discussie komt aan de orde als wij hier
met voorstellen komen om die keuze te regelen.
 De eerste vraag, over wie er beslist over de Randstad­rail, zult u
in dit debat vandaag niet beantwoord krijgen. Dat is onderdeel van de vraag
hoe wij daarmee omgaan en wat het proces is dat wij daarmee in gang zetten.
Ik weet ook nog niet of die vraag beantwoord zal kunnen worden in de notitie
van maart, althans: u gaf zelf aan dat u die graag voor maart wilt hebben.
Ook dan bestaat namelijk het risico dat de discussie gaat over de vraag of
die beslissing wel op het juist niveau ligt. Het risico is dan dat wij daarin
blijven steken in plaats van het proces op gang te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik noemde maart omdat onmiddellijk na begin maart colleges van Gedeputeerde
Staten gevormd gaan worden en programma's gemaakt gaan worden, en het respectvol
naar de Gedeputeerden toe is om neer te leggen waaraan de regering denkt ten
aanzien van de inrichting van het openbaar bestuur in Nederland. Is de minister
nu bereid om in de samenhangende visie op het openbaar bestuur ook nadrukkelijk
te kijken naar de waterschappen? Is de minister bereid om ook op dit punt
de wet te respecteren? Vanzelfsprekend, neem ik aan. Maar zou hij ook tegen
het licht willen houden dat hij op een heel ander punt, namelijk de gemeentewet,
voornemens is om zo snel mogelijk de stadsdelen af te schaffen? Is de minister
niet selectief bezig als hij aan de ene kant het laaghangende fruit wel snel
wil pakken – dat ligt namelijk in zijn vermogen, wellicht gesteund door
de coalitie – en aan de andere kant de samenhang van zo'n ingreep in
zo'n grote stad niet vergezeld wil laten gaan van een visie op hoe het nu
moet met het openbaar vervoer, met het water et cetera? Is hij dan niet selectief
bezig?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee. Ik geloof dat de heer Heijnen nu precies bezig is met het proces
dat hij wil voorkomen, namelijk alles met alles verknopen en alles eerst een
keer in een grote visie vragen. Ik probeer – dat is in ieder geval de
inzet van het kabinet – om dit proces op gang te brengen. Er liggen
hierbij een aantal concrete punten voor ten aanzien waarvan het inderdaad
mijn bedoeling is om met een zekere voortvarendheid met voorstellen te komen.
Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de heer Heijnen, zodra die voorstellen
hier besproken worden, ook beschikt over de visie met betrekking tot het bestuur
in het algemeen. Mijn voornemen is echter om voorstellen over onderdelen niet
te gaan ophouden totdat er overeenstemming over de visie van het geheel bestaat.
 
 
 Heel kort, mijnheer Heijnen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dan nog een politieke opmerking van de PvdA-fractie voor de minister:
verwacht niet van ons dat we serieus gaan praten over zo'n klein onderdeel
van het openbaar bestuur als u niet genegen bent om ook de grotere inrichting,
bijvoorbeeld ten aanzien van de waterschapstaken, daarbij te betrekken. Dat
kunt u van ons niet verwachten.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Daar neem ik nota van. Ik garandeer de heer Heijnen dat het inderdaad
mijn streven is om te bekijken of we een zo breed mogelijke consensus kunnen
krijgen over deze materie, zodat het niet iedere keer weer afhankelijk is
van de volgende verkiezingen of we ermee doorgaan.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Onder de reacties die ik in de afgelopen dagen kreeg, waren er een aantal
van medewerkers van gemeenten en provincies, die zeiden: dat is prachtig,
maar begin allereerst eens met het verminderen van de toezichtslast en van
de administratievelastenbureaucratie die te maken heeft met monitoring en
verantwoording. Collega Schouw heeft daar gisteren ook opmerkingen over gemaakt.
De schriftelijke antwoorden van de minister stellen me wat teleur. De minister
beschrijft enkele zaken die het Rijk nu doet: de single audit etc. en eindigt
met de zin: Ik zie kansen voor meer.
 Mevrouw de voorzitter. Ik vraag de minister een harde doelstelling te
formuleren vanuit het principe in het regeerakkoord: je gaat erover of je
gaat er niet over. De minister herhaalt dat maar al te graag.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan snap ik de vraag niet helemaal. Ik zie de strijdigheid niet. Ik heb
in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik op het punt van het toezicht
kansen daartoe zie. Maar laten wij wel wezen: of wij de situatie laten zoals
die nu is of het op een andere wijze doen, wij voldoen aan het beginsel: je
gaat erover of je gaat er niet over. Wij hebben voor hetzelfde onderwerp geen
twee vormen van toezicht in ons orgaan. Er zijn bedrijven die vanuit verschillende
kanten door meer toezichtorganen worden benaderd, maar dat hangt samen
met de aard van het toezicht. Strafrechtelijk toezicht wordt door het OM en
door de politie uitgeoefend. De Voedsel- en Warenautoriteit controleert restaurants.
Verder is er de Arbeidsinspectie. Ik zie geen voordeel in het samenvoegen
van deze drie toezichthouders.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat is een separaat debat, dat bedoelde ik niet. Het gaat met name over
de verantwoordingsplicht van gemeentebesturen en provincies aan het Rijk op
grond van specifieke regelingen. De minister heeft schriftelijk geantwoord
dat hij hier kansen ziet. Ik vind dat te weinig. Ik zou bijvoorbeeld graag
willen dat de minister toezegt dat hij ervoor zal zorgen dat in 2012 de toezichtslast
en de administratieve last die gemeentebesturen en provincies hebben op grond
van allerlei regelingen die ook de Kamer soms gevraagd heeft, minstens met
een derde deel wordt verminderd.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Dat zal mede afhangen van de vraag of het in de discussies
met gemeenten en met deze Kamer mogelijk is om op het punt van het toezicht
te komen tot een sterkere nadruk op de resultaten dan op de input. Laten wij
wel wezen, toezicht hangt vaak sterk samen met de breed levende wens dat er
gekeken wordt of wij waar voor ons geld krijgen als wij zaken financieren.
Dat is de motivering van toezicht. Ik hoop dat het mogelijk is om in het decentralisatieproces
wat wij nu ingaan, te komen tot een andere wijze om de gedecentraliseerde
werkwijze en de vaak daarmee gepaard gaande middelen te kunnen verantwoorden.
Dat is mij welkom. De heer Koopmans moet mij echter niet op voorhand vragen
om mij te binden aan een resultaat dat niet gehaald kan worden als er niet
aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, ook door de wetgever.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat moge helder zijn. Deelt de minister onze inzet om zo mogelijk in 2012
de administratieve lasten voor gemeenten en provincies met een derde deel
te verminderen? Zij moeten elke keer stukken naar de departementen sturen,
terwijl een deel daarvan nooit wordt gelezen, ook door ons niet. Ik denk dat
wij daar stappen moeten zetten. Het gaat mij om de inzet van deze minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik ben ook verantwoordelijk voor vermindering van de administratieve lasten.
Het regeerakkoord bevat hiervoor een doelstelling van 5% per jaar.
Daar hoeft de Kamer niet aan te twijfelen. Het moet gaan om een ordelijk overheidsbestuur.
Laten wij wel wezen, hoe vaak moet ik op dinsdagmiddag rond twee uur niet
naar de Kamer komen om te verantwoorden wat een of andere gemeente weer gedaan
heeft en waarom de overheid daarop niet heeft toegezien? Als de Kamer de regering
daarop wil aanspreken, zal de regering zich de middelen daartoe verwerven.
 
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording tot zover. Ik vroeg mij af,
of het verstandig zou zijn even twee minuten te schorsen voordat de minister
begint aan blok drie.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik was nog niet klaar met blok twee, mevrouw de voorzitter.
 
 
 O, dan maakt u dat af.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. De heer Heijnen heeft gevraagd naar de infrastructuurautoriteit.
Dit punt ligt zowel op het terrein van de minister van Infrastructuur en Milieu
als op dat van de minister van BZK. Het zal worden meegenomen in het aangekondigde
standpunt over de inrichting van het binnenlands bestuur.
 Er is een aantal vragen gesteld over de integriteit van het openbaar bestuur.
De heer Heijnen vroeg mij naar de centrale rol. De minister van BZK is zonder
meer de coördinerend bewindspersoon voor het integriteitsbeleid en aanspreekbaar
als het misgaat bij een van de besturen in den lande.
 Ook in het licht van de discussie van gisteren constateer ik dat er breed
behoefte bestaat aan regels over de giften aan politieke partijen. Ik noteer
dat er een initiatiefvoorstel is ingediend. Op dit moment bezie ik het wetsvoorstel
dat door het vorige kabinet is voorbereid vanuit de optiek van een zo snel
mogelijke indiening. Ik vraag nog enig geduld, omdat ik het wetsvoorstel nog
even tegen het licht wil houden. De inzet is erop gericht om zo snel mogelijk
tot indiening over te gaan.
 Ik onderschrijf de doelstelling van het initiatiefvoorstel. Ik zou het
evenwel anders willen regelen. Dat zal blijken als ik het voorstel voor een
bredere regeling indien. De verschillen van inzicht zitten vooral op de handhaving.
Ik neem aan dat het mogelijk moet zijn om een wetsvoorstel in te dienen voordat
de Kamer dat andere wetsvoorstel aanvaard heeft. Als het anders gaat, piep
ik wel.
 De heer Van Raak heeft gevraagd of ik bereid ben om met gemeenten te spreken
over de inkomensnormering van wethouders. In mijn stukken word ik verwezen
naar het antwoord op een andere vraag, maar dat kan ik zo snel niet vinden.
Meer in het algemeen is het onderdeel van de autonomie van gemeenten om de
salarissen zelf vast te stellen. Dat is ook mijn uitgangspunt bij de wachtgeldregeling.
Tegelijkertijd noteer ik de vragen hierover in de Kamer. Ik weet niet of deze
Kamer hier moet kiezen voor wetgeving – dat betekent: het is ónze
zaak – of dat het moet berusten op overleg met gemeenten. Ik zal het
punt opnemen met de VNG.
 De heer Schouw vroeg mij of ik bereid ben aan de slag te gaan met de wet
overheidsinformatie. De openbaarheid van bestuur vormt een fundamenteel onderdeel
van de democratische rechtsstaat. Wel stel ik voorop dat een eerste belang
is dat de overheid effectief moet kunnen functioneren, want anders dient de
openbaarheid nergens toe dan alleen om een effectief overheidsbestuur tegen
te gaan. Dat stelt derhalve grenzen aan de mate van openheid. De Wet openbaarheid
van bestuur dient het algemeen belang van openbaarheid van overheidsinformatie,
wat een groot goed is. Tegelijkertijd zullen we ook moeten kijken naar het
oneigenlijk gebruik van de WOB. Dat is één onderdeel dat ik
in ieder geval meeneem vanuit de optiek van een compacte overheid. Ik moet
namelijk op dit moment constateren dat grote aantallen ambtenaren bezig zijn
op dit beleidsterrein. Enkel en alleen al vanuit die optiek heb ik er belang
bij en overweeg ik om te kijken hoe we de WOB kunnen moderniseren. Ik weet
daarbij niet of wij beide in alle gevallen hetzelfde beeld van moderniseren
voor ogen hebben. Maar dat zal aan de orde komen op het moment dat wij daarover
een wetsvoorstel behandelen.
 De heer Heijnen stelde nog een vraag over participatie en burgerschap.
Ik acht het van belang dat burgers verantwoordelijkheid nemen voor het eigen
bestaan en voor de eigen leefomgeving. Ik denk dat dit juist een van de sleutels
zal zijn voor hoe we met een compactere overheid niet minder overheidstaken
kunnen doen, maar die wel beter kunnen behartigen. Ik zie dat dat op verschillende
terreinen, zoals corporaties, pensioenen en ontwikkelingen in de wijken, kan
werken en verschil maakt. In die zin ben ik er voorstander van dat niet de
overheid het moet regelen voor burgers, maar door burgers. Ze moet dat zoveel
mogelijk mogelijk maken. Wat dat betreft zou het goed zijn als gemeenten een
gezamenlijke agenda rond modern burgerschap zouden kunnen ontwikkelen. Dat
is een vraag die ik in het kader van een compactere overheid binnen het overheidsapparaat
neerleg. Op welke wijze kan deze andere aanpak functioneren, en hoe kunnen
we dat realiseren? Ik zal bij de gemeenten polsen of er behoefte bestaat aan
een dergelijke gezamenlijke agenda op dit terrein, juist ook om niet weer
het beeld te hebben dat de rijksoverheid wel even zal vertellen hoe het moet.
We kijken hoe we de dynamiek bij de gemeenten kunnen genereren. Wijkaanpak
is daar een voorbeeld van.
 Over het Huis voor democratie en rechtstaat het volgende. Wat voor BZK
resteert, is de finale besluitvorming over de definitieve locatie van het
Huis, nabij het Binnenhof. Op dit moment wordt in samenspraak met de Tweede
Kamer door BZK gewerkt aan het opstellen van een besluitvormingsdocument,
waarbij zaken als financiering, planning en de verschillende verantwoordelijkheden
worden vastgelegd. Het streven is erop gericht het besluitvormingsdocument
gereed te hebben in het nieuwe jaar. Dan zal ik de Kamer daarover berichten.
Intussen worden op het adres Hofweg 1 boven café Dudok twee etages
geschikt gemaakt om vanaf februari 2011 jaarlijks zo'n 100.000 scholieren
te laten deelnemen aan de educatieve programma's, zoals de Haagse tribune,
die nu onder de verantwoordelijkheid van het Huis worden uitgevoerd.
 Ik constateer met vreugde dat mevrouw Ortega het juist begrepen heeft
dat de BES-materie, en in het bijzonder het verdeelmodel van het BES-fonds,
aan de orde dient te komen bij dit onderdeel van de begroting, en niet bij
dat van de Koninkrijksrelaties. Zij vroeg of er een objectief verdeelmodel
komt voor het BES-fonds. Het antwoord daarop is nee. Het gaat om een zeer
klein aantal eilanden, waarbij de schaal en de ligging de systematiek van
het Gemeentefonds, met maatstaven zoals die er zijn, niet toepasbaar maken
op de BES-eilanden. Elk openbaar lichaam heeft recht op vrije uitkering uit
het BES-fonds. De omvang daarvan is bepaald door het landelijk financieel
kader te verminderen met de eigen inkomsten van het eiland, en de bedragen
die aan de begrotingen van de departementen zijn toegevoegd voor de uitvoering
van de rijkstaken. De vrije uitkering voor 2011 is op die wijze vastgesteld.
Elk jaar, voor het eerst in het voorjaar van 2011, vindt er bestuurlijk overleg
plaats over de financiële verhoudingen met de BES-eilanden. Daarbij zal
ook de vrije uitkering voor het volgend jaar, in dit geval dus 2012, onderwerp
van gesprek zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op de methode die is toegepast bij
de hoogte van de AOV. Uitgegaan is van het model dat op Bonaire gebruikt wordt
en vervolgens is berekend wat ten opzichte van Bonaire het verschil is in
kosten van levensonderhoud. Wij zullen dus op dit terrein wellicht moeten
kijken naar andere oplossingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Kan dit dus betekenen dat het BES-fonds, of het bedrag dat is aangemerkt
als vrije uitkering, aangepast kan worden op het moment dat blijkt dat de
taken meer financiële ondersteuning nodig hebben? Het is allemaal nieuw,
dus wij kunnen nog niets vergelijken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De omvang staat vast. Het gaat om de verdeling. De vraag is in hoeverre
het oplossen van de problematiek van één eiland ten laste mag
gaan van de andere eilanden. Daarvan hoop ik een eerste beeld te krijgen in
het voorjaar van 2011. Hopelijk heeft de Kamer mij op dat moment niet nodig,
zodat ik de afzonderlijke eilanden af kan gaan om met bestuurders te spreken
over de ervaringen tot nu toe. Het ene deel van die reis is nu aan de orde,
het andere deel vanavond.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 De minister zegt dat de omvang vaststaat, maar die is vastgesteld op basis
van een bepaalde verdeling van taken en verantwoordelijkheden. Terecht zegt
de minister dat daarbinnen bekeken moet worden hoe het geld verdeeld zal worden.
Op dit punt is hij afhankelijk van de eilanden zelf. Mijn vraag ging echter
over het volgende. De omvang is vastgesteld op basis van wat volgens de bestuurders
nodig is. Zegt de minister nu dat de omvang vaststaat tot in lengte van dagen?
Of zijn er toch nog mogelijkheden om de omvang aan te passen? Wij hebben afgesproken
te bezien welke taken de eilanden op een gegeven moment kunnen overnemen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Overheden zijn er om veranderingen teweeg te brengen, derhalve moet men
van mij geen uitspraken verwachten die tot in lengte van dagen gelden. Het
gaat hier om een bedrag dat wij dit jaar hebben vastgesteld, dus het is minder
waarschijnlijk dat wij de omvang van dat bedrag volgend jaar alweer aan de
orde stellen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 De minister heeft een perfect antwoord gegeven op onze vraag 22, inzake
de problematiek van gemeenten en provincies die voor zichzelf, dat wil zeggen
voor raads- en statenleden, een extra wachtgeldregeling ontwikkelen. De minister
zegt dat hij van plan is om die mogelijkheid te schrappen, omdat de Appa de
enige pensioenwet voor politieke ambtsdragers moet worden. Ik had het niet
beter kunnen formuleren. Ik heb echter de indruk dat de minister zo-even,
toen hij het stuk mondeling behandelde, van deze tekst afweek. Graag stel
ik met de minister vast dat het echte antwoord op mijn vraag schriftelijk
is gegeven.
 In het antwoord op vraag 25, inzake het al of niet verplicht stellen van
een vog voor wethouders en gedeputeerden, schrijft de minister dat dit primair
een zaak is voor de gemeenten en de provincies zelf. Ik ben niet iemand die
alles van bovenaf wil voorschrijven en regelen, maar is dit wel verstandig?
Moeten wij niet een aantal randvoorwaarden vaststellen en is het niet verstandig
de burgemeester de verantwoordelijkheid te geven voor het onderzoek naar toekomstige
wethouders en de commissaris van de Koningin de verantwoordelijkheid te geven
voor het onderzoek naar toekomstige wethouders? Bij vraag 25 vind ik het wel
erg vrijblijvend. Het houdt in dat er weliswaar goedbedoelde,
maar heel rare oplossingen worden gezocht. Zoals laatst de gemeente in Zuid-Limburg
die mij een regeling voorlegde waarin men naar mensen die al gekozen of benoemd
waren, nog allerlei onderzoeken zou gaan doen. Ik vond dat hoogst vreemd,
volgens mij moet je dat daarvóór doen. Ik vraag de minister
hierop in te gaan.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als u tevreden bent met het antwoord op vraag 22, houd ik het daarbij:
de onderwerpen worden opgepakt. Over vraag 25 moeten we vermoedelijk serieuzer
spreken dan slechts bij deze begrotingsbehandeling. Het is vrij ingrijpend
als de rijksoverheid er geen vertrouwen meer in heeft dat het proces bij de
lagere overheden betrouwbare bestuurders oplevert. In de kern gaat het namelijk
daarom. Ik sta open voor die discussie, ik denk dat we die moeten voeren,
maar ik acht die discussie minder geschikt voor zomaar dit moment. Daarop
berustte mijn antwoord. Ik zei dat dit een vrij fundamentele stap is: ook
al maak je een kleine beweging, voor de mensheid is het een grote sprong.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik ga de uitdaging graag aan om hier nog eens goed over te praten. Ik
krijg er rode oortjes van als de minister mij verwijt dat ik geen vertrouwen
meer heb in de lokale en provinciale democratie; dat is namelijk een nest
waaruit ik zelf kom. Maar ik denk dat ik nu mijn zorg kan uitspreken. Het
zijn goedbedoelde randvoorwaarden, juist omdat je de lokale democratie voor
allerlei problemen wilt behoeden. Het moet helder zijn dat dit de achtergrond
van de vraagstelling is.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Gisteren vroeg ik de minister in het kader van de integriteit
naar zijn morele oordeel over de combinatie van volksvertegenwoordiger en
betaald lobbyist. Ik herhaal die vraag nu en wil hem ook toelichten. Waarom
is het, conform de Algemene wet bestuursrecht, een gemeenteraadslid dat werkzaam
is in een bedrijf, verboden om mee te doen aan een beslissing over een bestemmingsplan
dat dit bedrijf regardeert? En waarom is het een Eerste Kamerlid níét
verboden om mee te doen aan een stemming, dan wel om daarop invloed uit te
oefenen, als het gaat om de verhoging van de alcoholaccijns, indien en voor
zover dit lid werkzaam is in de alcoholindustrie? Er is sprake van een omissie
in de wetgeving. Is de minister bereid om, op basis van de morele verwerpelijkheid
ervan, de wetgeving aan te passen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Hier lopen twee dingen naast elkaar. In de eerste plaats wordt u geregeerd
door ambten. In dat opzicht hebben ministers minder morele overwegingen dan
overwegingen van algemeen belang. Dat is hier heel indringend aan de orde,
omdat deze vraag ten principale de scheiding der machten betreft. Het reglement
van orde van elke van beide Kamers maakt het volstrekt mogelijk om deze materie
te regelen. Daarom acht ik het minder aangewezen om op dit terrein de autonomie
van de Kamers in te laten perken door de regelgeving van de wetgeving. Dat
zou immers betekenen dat de handhaving uit handen van de Kamers wordt genomen
en wordt overgedragen op andere autoriteiten. Daarmee is een fundamenteel
staatsrechtelijke vraag aan de orde.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dit zijn geen zaken die je in reglementen van orde regelt. Dit zijn zaken
die wetgeving betreffen en over wetgeving gaan u en wij samen. We hebben in
de wet echt een punt gemaakt van de integriteit van het openbaar bestuur van
gemeenten en provincies. Het is tijd om dat ook te doen voor regering en parlement.
Ik nodig u nogmaals uit om uit te spreken dat het vreemd is dat wat geldt
voor een volksvertegenwoordiger op decentraal niveau, niet geldt voor ons.
Dat vraag ik u vanuit een algemeen belang. Als minister van Binnenlandse Zaken
hebt u de verantwoordelijkheid om de integriteit van het openbaar bestuur
te vuur en te zwaard te verdedigen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De lagere overheden zijn onderdeel van het rijksbestuur, maar de verhouding
tussen regering en Kamer is van een andere orde. Daarom kan het heel wel logisch
zijn dat we als onderdeel van de ordening van het bestuur op tal van terreinen
wel voorschriften hebben voor vertegenwoordigende organen bij de lagere overheden,
maar niet voor de Kamers. Die zijn van een andere orde. Zoals we vroeger op
school ook wel zeiden: quod licet Iovi non licet bovi.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ten slotte, op dit punt: er is tal van wetgeving die de positie van volksvertegenwoordigers
betreft waarbij de minister van Binnenlandse Zaken en de Kamer samenwerken.
Ik roep de wetgeving rondom de APPA van vorig jaar in herinnering. We hebben
die wetgeving samen tot stand gebracht. Ik zie niet in waarom op dit punt
niet zou kunnen worden samengewerkt, maar als de minister dat niet wil, is
de Kamer aan zet.
 Een ander punt betreft de giften aan politieke partijen. Ik heb met genoegen
gehoord dat de minister zo spoedig mogelijk met een wet komt. Daar gaan we
samen met D66 en GroenLinks aan knutselen. De minister heeft echter nog geen
antwoord gegeven op de vraag wat zijn inzet bij een dergelijke wet is met
betrekking tot een maximumaangifte en giften uit het buitenland. Laat ik dat
eerste punt nemen. Zou de minister het wenselijk vinden dat de DSB Bank –
ik noem bewust een bedrijf dat er niet meer is – een bijdrage van € 200.000
zou geven aan de verkiezingskas van het CDA?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Heijnen concludeert wat overhaast dat ik niet bereid zou zijn
tot samenwerking als de Kamer zeer uitdrukkelijk de wens heeft om samen te
werken. Dit veronderstelt echter een uitgesproken wens van de Kamer als geheel
om op dit terrein iets te ondernemen. Ik meen overigens dat dit eerst een
discussie vergt over het karakter van een dergelijke stap. Zo'n stap moet
niet lichtvaardig worden gezet. Uiteindelijk kan de Kamer dit trouwens ook
bij initiatief regelen. Nogmaals, het is niet zo dat ik geen samenwerking
zou willen bieden, maar ik heb het gevoel dat we hiermee een andere constitutionele
stap zouden zetten dan wanneer we zoiets regelen bij een gemeente.
 Het andere punt van de heer Heijnen betreft ten principale de ingediende
voorstellen. Als hij inhoudelijk wil voorsorteren op het voorstel dat het
kabinet zal doen, zal hij moeten wachten tot het kabinet heeft besloten welk
voorstel hier wordt ingediend.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De minister heeft in antwoord op de heer Van Beek en de heer Heijnen gezegd dat we nog nader moeten spreken over een aantal punten met
betrekking tot de verklaring omtrent het gedrag en het verkiezen van bijvoorbeeld
wethouders. Het lijkt me goed dat hij daarbij in het achterhoofd houdt dat
de CDA-fractie in dezen een zekere mate van terughoudendheid in acht neemt.
Wij denken dat de wetgever moet oppassen voor het stellen van extra eisen
bij verkiezingen en benoemingen van ambten. Dit is namelijk buitengewoon principieel.
 Verder noemt de minister in zijn schriftelijk antwoord de mogelijkheid
dat gemeentebesturen, provinciebesturen of andere organen zoiets in een reglement
voor zichzelf gaan regelen. Daarin zijn wij zeer terughoudend. Dit kan namelijk
een principieel buitengewoon gevoelige uitwerking krijgen, waarbij mensen
worden uitgesloten van de mogelijkheid om te worden gekozen zonder dat dit
zijn grondslag in de wet vindt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik kan slechts kennisnemen van uw beschrijving. Laat ik een toezegging
doen. Ik proef dat de Kamer de behoefte heeft bepaalde punten meer ten principale
te bespreken. Daarbij kunnen verschillende aspecten aan de orde komen. Ik
stuur de Kamer op dat punt gewoon een brief met mijn overwegingen en mijn
uitgangspunten, althans die van het kabinet. Wij kunnen daarover hier spreken
en dat biedt dan een basis. Daarin kunnen wij ook zien hoe de Kamer als zodanig
zit in de materie ten aanzien van het onderscheid. Wij hebben daarvoor dan
een basis. Wij hoeven dat dan niet onmiddellijk bij motie uit te vechten in
de zin van ontraden of niet ontraden.
 Mij rest in dit blok nog één vraag, namelijk de vraag van
de heer Schouw of de minister voornemens is om de Zondagswet in te trekken.
Hij refereerde daarbij aan een wet die in 1815 al in het wetboek zou staan.
Ik moet de heer Schouw meedelen dat ik mijn Fruin uit 1859 heb meegenomen
en daarin heb ik deze Zondagswet niet aangetroffen. Ik weet wel dat wij de
wet van 15 oktober 1953 hebben, houdende Nadere voorschriften ter wegneming
van beletselen voor de viering van en ter verzekering van de openbare rust
op de zondag en enige christelijke feestdagen. Ik heb tot nu toe niet geconstateerd
dat er op dat punt knelpunten bestaan in de toepassing. Ik acht dit soort
wetgeving op geen enkele wijze in strijd met de scheiding van kerk en staat.
Het gaat om de bescherming van groepen burgers in de viering die zij belangrijk
achten. Op dezelfde manier beschermen wij op de zondagmiddag de voetbalfans
tegen verstoring van hun plezier. Er is derhalve geen voornemen om die wet
in te trekken.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik vind het jammer dat ik dit antwoord hoor en ik vind het jammer dat
ik de minister inhoudelijk moet corrigeren. Ik heb hier toch echt een kopie
van de 22ste vergadering van 8 februari 1815 over een zeer belangrijke
wet.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Bij een wet gaat het om het Staatsblad.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Een wet over de zondagsrust. Wil de minister het nu niet verpesten? Ik
kom hierop in mijn tweede termijn nog terug. Ik stelde evenwel een meer principiële
vraag aan de minister. Ik kijk even of hij zich die nog kan herinneren. Ik
constateer dat hij die vraag kwijt is. Ik zal hem even helpen. Ik heb de minister
gevraagd wat hij ervan vindt dat de verantwoordelijkheid rondom de Wet bescherming
persoonsgegevens nu nog bij de minister van Justitie ligt. Zou het niet principieel
juist zijn, vanwege de veiligheidscomponent die daaraan is toegevoegd, dat
de verantwoordelijkheid rondom privacy valt onder de minister van Binnenlandse
Zaken? Dit is een zeer principiële vraag en ik verwacht dan ook, à
l'improviste, een zeer principiële reactie daarop.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb gisteren zeer indringend gesproken over de beantwoording van de
vraag van de heer Schouw. Het spijt mij dat die ertussendoor is geglipt. Ik
meen dat de minister van Binnenlandse Zaken, mede in het verlengde van zijn
verantwoordelijkheid voor de Grondwettelijke orde, verantwoordelijk is voor
de bescherming van de persoonlijke levenssfeer in het algemeen. Vanouds bestaat
daarop een uitzondering met betrekking tot de afweging tussen bescherming
van de persoonlijke levenssfeer en het aspect van de veiligheid. Het is niet
zo dat de hele bescherming van de persoonlijke levenssfeer bij Justitie ligt.
In eerlijkheid was dat in oorsprong wel het geval. Dat was nog in de tijd
dat ik daar als jong ambtenaar mocht meewerken aan het eerste ontwerp van
de wet op de persoonsregistraties. Inmiddels is deze verhouding ontstaan.
Ten principale ben ik het met u oneens dat de verdeling van taken binnen de
regering tussen ministers bedoeld is als macht en tegenmacht. De doelstelling
waarop wij de regering en het kabinet proberen te organiseren, is de doeltreffendheid.
Als er op dit terrein tegenmachten moeten worden georganiseerd naast deze
Kamer, dan zullen wij die buiten de regering zoeken, maar het is geen concept
om de ineffectiviteit van de regering te zien als element van bescherming
van de burger.
 
 
 Wij zijn gekomen aan het eind van de beantwoording door de minister van
de eerste twee blokken. Ik schors één minuut en dan gaan wij
door met het derde blok. Dat geeft de minister even de gelegenheid om zich
voor te bereiden op het derde blok.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 Ik weet niet of de woordvoerders het weten, maar wij hebben afgesproken
dat wij de beantwoording van een blok zo veel mogelijk afronden. Daarna staat
het u vrij om daarover nadere vragen te stellen. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Staat u mij even toe om nog zaken te ordenen.
 
 
 Zeker.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Ik heb een vraag van procedurele aard. De vorige indeling bestond uit
blokjes binnen één begroting. Wij gaan nu over een hele begroting
spreken. Als wij de minister er helemaal doorheen laten gaan, krijgen wij
de hele begroting Volkshuisvesting. Die verdient wat ons betreft echt wel
enkele blokken, zodat wij af en toe een blok kunnen pakken binnen Wonen om
daarover een aantal vragen te stellen. Ik zou heel graag voor zo'n aanpak
kiezen.
 
 
 Daartegen heb ik geen bezwaar als de minister kan aangeven wat een logisch
moment is in zijn betoog. Dat hoeft hij niet nu te bedenken,
maar ik heb behoefte aan een beetje structuur. Ik ken u. Niet u persoonlijk,
maar u als soort. Ik ken ook mijzelf, dat helpt in dit soort situaties ook
erg.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik zal dat proberen, maar daarmee kom ik ook aan het eerste punt dat de
heer Monasch opbracht. Wij hebben nu te maken met de begroting van één
departement en niet met departementen van het oude WWI en het oude BZK. Het
is één begroting, er is één verdediging en er
is één geïntegreerd beleid op dat terrein. Ik zal mijn
best doen om daarbinnen een zekere indeling te maken. Mij stond voor ogen
om een algemeen beeld te geven van de uitgangspunten van het beleid, vervolgens
in te gaan op de visie op wonen, vervolgens op de twee punten daarna, de starters
en de studentenhuisvesting, vervolgens op de huurtoeslag en de discussie daarover
en dan te komen bij de onderwerpen integratie, cohesie en burgerschap. Deze
laatste onderwerpen wil ik behandelen als één blok. De Kamer
gaf mij weinig aanleiding om daarin nadere onderscheidingen aan te brengen,
gelet op het aantal vragen dat is gesteld.
 
 
 Ik heb het als volgt genoteerd. U gaat een algemeen deel doen, maar wel
kort, dus vragen beantwoorden en geen algemene inleidingen. Dan volgt het
onderdeel Wonen. Dan komt u bij starters en studenten. Dan komt u bij alles
wat met de huren samenhangt. Daarna gaan wij naar het laatste blok. Dat is
integratie, cohesie en burgerschap. Zo gaan wij het doen. Het woord is aan
de minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. In de eerste plaats bied ik mijn verontschuldigingen aan aan
de Kamer. Ik reageerde gisteren op de eerste openingsopmerking van de heer
Monasch met betrekking tot de naam van het departement enigszins verontwaardigd
dat dat antwoord al gegeven was. Het is mij gebleken dat dat antwoord niet
bij de Kamer is aangekomen maar ergens hangt. Ik heb het zo snel mogelijk
meegestuurd met deze stukken. De strekking daarvan moge duidelijk zijn, dat
er geen aanleiding is en dat het ook niet de bedoeling is om op dit punt een
nieuw besluit uit te lokken. De keuze die is gemaakt, ook ten aanzien van
de benaming, ligt vast in de beschikkingen waarin de verschillende ministers
hun takenpakket hebben gekregen. Dus dat is meer het formele argument. Het
had een punt kunnen zijn dat bij de regeringsverklaring aan de orde kwam maar
dat niet ter beschikking staat van afzonderlijke ministers.
 Bovendien meen ik dat er inhoudelijk ook geen argument voor bestaat. Uiteraard
is Volkshuisvesting, Wonen, een essentieel onderdeel, daar ben ik mij helemaal
van bewust, net zozeer als Integratie dat is. Maar evenzeer als andere onderdelen
uit mijn portefeuille dat zijn, als het gaat om de bestuurlijke inrichting
of andere onderdelen, zoals Immigratie, dat op dit moment bij het departement
van Binnenlandse Zaken wordt behartigd. Al die namen, al die taakterreinen
opnemen in de aanduiding van het departement leidt tot een zodanige naam dat
die al snel wordt afgekort tot "Binnenlandse Zaken". Dan kun je het maar beter
gelijk doen.
 Bovendien stel ik de heer Monasch de wedervraag ...
 
 
 Nee, geen wedervraag!
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Goed, dan geen wedervraag, een mijmering ...
 
 
 Liever niet, maar dat laat ik aan u over. Ik zou er niet aan beginnen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In ieder geval een vraag die ik mijzelf ook heb gesteld, gegeven het feit
dat hier in een eerdere fase, ook van de informatie, plannen circuleerden
om het aantal departementen nog verder terug te brengen, namelijk de vraag
welke oplossing men dan had gekozen voor de benaming, want dan waren er wellicht
nog meer departementen bij Binnenlandse Zaken terechtgekomen.
 
 
 Dat lijkt mij iets voor de kerst.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het proces is begonnen met minister Goeman Borgesius, die het begin van
de eerste Woningwet hier in deze Kamer heeft verdedigd. Wij zijn na ommekomst
en lange ommegang weer terug bij dat uitgangspunt en ik voel mij daar zeer
wel bij. Niet zozeer met de materie zelve, want wij moeten vaststellen –
dat is gisteren ook gedaan – dat de bouw- en woningmarkt in ons land
een zware tijd doormaakt. Je zou bijna zeggen dat alle plagen van Egypte de
markt tegelijk treffen. Men zit met de nasleep van de economische crisis.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Wij hadden een blok algemeen en daarna de woonvisie, dus ik wil even weten
of dit nu het blok woonvisie is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dit is algemeen.
 
 
 Mijnheer Monasch, ik red het echt alleen!
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als ik het over de plagen van Egypte heb, is het altijd algemeen! Wij
zitten met de nasleep van de economische crisis. Er is sprake van een geringe
doorstroming op de woningmarkt. Er wordt weinig geïnvesteerd in nieuwbouw,
zowel in de koop- als de huursector. Corporaties hebben minder geld te besteden
om oude huizen op te knappen of geld te steken in de wijkenaanpak. Er is bovendien
steeds minder sprake van één woningmarkt met gelijke verschijnselen.
Er zijn grote regionale verschillen. Er zijn gebieden met woningtekorten,
met overschotten, gebieden die in evenwicht zijn. In elk gebied is de marktsituatie,
de opgave en ook de ruimte om te investeren anders. In elk gebied zijn dus
de problemen en ook de oplossingen anders. Die verschillen zullen als een
rode draad door mijn betoog lopen met betrekking tot de woningmarkt.
 Er zal in deze kabinetsperiode veel moeten gebeuren om te zorgen dat het
geloof in de perspectieven op de bouw- en woningmarkt bij alle betrokken partijen
wordt hersteld. Laat ik daarom in hoofdlijnen schetsen wat de maatregelen
zijn die het kabinet daarbij voor ogen staan.
 Een van de belangrijkste keuzes van dit kabinet om het vertrouwen in de
bouw- en woningsector te laten terugkeren is het ongemoeid laten van de hypotheekrenteaftrek.
Zekerheid op dat punt is cruciaal voor het aantrekken van verkopen van zowel
bestaande woningen als nieuwbouw. Het is ook de eerste voorwaarde om de doorstroming
weer op gang te krijgen en de wachttijden voor instroom te laten afnemen.
Voorwaarde voor het op gang krijgen van de bouw- en woningmarkt is in de tweede plaats dat er weer voldoende wordt gebouwd. De afgelopen jaren
zijn de investeringen in de nieuwbouw teruggelopen. Daarbij wijs ik er wel
op dat ik tegelijkertijd ook moet constateren dat de bouwmarkt wat dat betreft
achterloopt bij andere sectoren. Waar wij nu vooral het beeld zien van de
bouwmarkt die niet op gang komt, was in 2009 een van de opvallende verschijnselen
dat waar andere delen van de markt bijna volledig stilstonden, er in de bouw
volledige voortgang was. Dat heeft ook geleid tot bijvoorbeeld een regeling
als de deeltijd-WW die in het bijzonder verlengd is met het oog op de situatie
op de bouwmarkt. Wat dat betreft is het niet zo dat de bouwmarkt, als het
gaat om het totaal, zich onderscheidt van andere markten. De bouwmarkt onderscheidt
zich alleen in fase van andere markten.
 Dat laat onverlet dat wij zitten met een tekort in de woningbouw dat nu
ontstaat. De heer Monasch vroeg mij wat de regering hieraan doet. Het is niet
zo dat wij woningen gaan bouwen. Ik kan wel vaststellen dat gelet op de toenemende
behoefte aan een woning van zo'n 500.000 gezinnen in de komende periode en
gelet op de behoefte aan renovatie van met name sectoren die na de oorlog
zijn gebouwd, er een behoefte bestaat aan een jaarlijks bouwvolume in de orde
van grootte van zo'n 80.000 woningen. Op dit moment is dat slechts 60.000.
 De heer Monasch zei dat de Kamer mij een- en andermaal indringend heeft
gevraagd om visies op tal van terreinen, in het bijzonder ook een visie op
de bouw- en woningmarkt. Tegelijkertijd heeft de Kamer mij op dit terrein
gevraagd om overleg met de vereniging van woningbouwcorporaties, de Woonbond
en andere organisaties. Die twee gaan niet samen. Of de Kamer vraagt mij om
te overleggen met partijen in de markt, en dat is in alle gevallen mijn bedoeling,
om inderdaad met gemeenten en andere instanties primair te kijken waar, ondanks
de beperkte middelen, het soelaas zit. Idem dito als het, breder, gaat over
de woningmarkt. Wat kan er gerealiseerd worden? Er werd gerefereerd aan de
uitnodiging van de heer Calon, niet aan het kabinet maar aan de Woningbond,
gemeenten en andere partijen om te komen tot een nationaal woonakkoord. Dat
is een streven waarvan ik zeg: als partijen daartoe in staat zijn, denk ik
dat dat, gelet op de moeilijkheid die het tot nu toe gegeven heeft, in ieder
geval bevorderlijk is om tot één standpunt te komen. Maar als
men aan de andere kant wil dat het kabinet ook aan die gesprekken deelneemt,
moet men niet beginnen met te vragen of ik eerst even mijn visie wil geven.
Dat is in wezen het miskennen van het belang van het overleg. Dat overleg
zal moeten aangeven waar ruimte zit, waar mogelijkheden zijn, binnen een situatie
dat het kabinet niet meer middelen heeft op dit terrein. Het is de vraag hoe
wij de middelen die er zijn, kunnen mobiliseren. Dan kan een factor zijn of
wij kunnen komen tot een gebundeld beheer van het overheidsbezit. Dit zijn
maar factoren die ik noem, maar de Kamer moet kiezen. Of zij krijgt een visie
en vervolgens zal de vraag zijn: voer die uit. Maar dan laat dat geen ruimte
meer voor overleg, want dan is de visie de visie die vanaf bovenaf opgelegd
wordt. Of de Kamer vraagt: ga praten met partijen. Daartoe ben ik bereid,
maar dan moet men geen visie verwachten voordat ik met ze ga praten. Ik ben
nog steeds van mening dat woningcorporaties een essentiële rol spelen
bij het bevorderen van de doelen van volkshuisvesting. Ik ben mij er ten volle
van bewust dat zij kampen met de effecten van de economische crisis en daardoor
minder middelen hebben om te investeren in nieuwe sociale huurwoningen, in
het renoveren van bestaande woningen en in de wijkaanpak. De vogelaarheffing
komt te vervallen, voor zover de rechter daar afgelopen maandag nog geen uitspraak
over heeft gedaan. Dit is overigens een punt van heroverweging, omdat de rechter
meent dat die heffing twee jaar te vroeg is ingegaan. Er komt wel een heffing
voor het betaalbaar houden van de huren via de huurtoeslag. De vraag is nu
hoe wij op basis van het zojuist genoemde uitgangspunt verder kunnen komen.
De Kamer heeft voor acht december een algemeen overleg met mij aangevraagd
over de situatie van de woningcorporaties. Ik ben daar graag toe bereid. Het
lijkt mij goed de discussie over de woningcorporaties niet nu, maar op acht
december te voeren, omdat wij dan ook kunnen spreken over de uitgangspunten
in dat kader. Het is mijn bedoeling de Kamer voor die tijd een brief met mijn
standpunt te sturen.
 Ondanks het genoemde uitgangspunt blijft het van belang om prioriteiten
te stellen in de markt. Die discussie hebben wij eerder gevoerd naar aanleiding
van het besluit de taak van de woningbouwcorporaties te beperken tot de sociale
woonvoorziening voor huishoudens met een inkomen tot € 33.000. Dat
is de eerste kerntaak van de corporaties, ook in de toekomst. De tweede kerntaak
is het maatschappelijk investeren in de wijken. De derde heeft betrekking
op het realiseren van maatschappelijk vastgoed. Goed wonen is namelijk meer
dan wonen in een stapel stenen of in gegoten beton. Wonen in een bepaalde
buurt is ook een kwestie van leefbaarheid, niet alleen in de steden, maar
evenzeer op het platteland en in de regio's die nu worden geconfronteerd met
een krimpende bevolking. Er is dus sprake van een bredere samenhang van de
vraagstukken op dit terrein, maar dit is mijn beleidslijn voor de komende
tijd.
 Ik kom bij de vragen. Er is van verschillende kanten gevraagd hoe ik omga
met de moties van de heer Van Bochove.
 
 
 Dan gaan wij eerst een rondje interrupties doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 De minister noemt als maatregel van het kabinet vol trots dat hij niet
tornt aan de hypotheekrenteaftrek, de villasubsidie. Er gaat 5 mld. naar de
rijkste mensen in ons land. Waarom tornt deze minister dan wel aan de rechten
en de inkomens van de huurders? Hij behandelt de corporaties namelijk als
pinautomaat. Hij steelt geld van de huurders door te korten op de huurtoeslag.
Vervolgens legt hij de corporaties ook nog eens een heffing op.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik wachtte even met antwoorden, want ik dacht dat er nog een lange lijst
zou volgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik kan nog wel even doorgaan.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In wezen bewijst mevrouw Karabulut de juistheid van het standpunt van
het kabinet. De argumenten die zij aanvoert, zijn namelijk argumenten van
inkomensbeleid maar niet van woonbeleid. Mevrouw Karabulut vindt het prettig
om van een molen een draak te maken, zoals Don Quichotte ook al deed, en te
spreken over de "villasubsidie". Het gaat hierbij echter bijvoorbeeld
over de categorie van mensen met een inkomen tussen de € 33.000
en € 43.000, van wie 57% in een eigen woning woont met aftrek
van hypotheekrente. Daarover hebben wij het. Het grootste deel van de Nederlandse
bevolking woont in een eigen huis. Natuurlijk heeft het bestaan van de hypotheekrenteaftrek
theoretisch ooit een effect gehad op de hoogte van de kosten van woningen.
Als ik het vergelijk met andere landen, is dat effect inmiddels uitgewerkt.
Op dit moment wordt iedere discussie over verandering uitsluitend gevoerd
met argumenten van overheidsinkomen en argumenten van inkomensbeleid. Uit
het oogpunt van de woningmarkt is het gevaarlijkste wat wij in de huidige
financieel-economische situatie kunnen doen, het risico te lopen dat de huizenprijzen
scherp gaan dalen. Dat is namelijk het gevolg. Dit is al zichtbaar geweest
tijdens de discussies rond de formatie van het kabinet en de onzekerheden
daaromtrent. Op dit moment is dit het minst verstandige wat wij kunnen doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik zou nu toch echt antwoord op mijn vraag willen hebben. Ik heb het over
de villasubsidie, de miljarden die gaan naar de rijkste mensen. Ik heb het
niet over de mensen met de middeninkomens over wie de minister spreekt. Die
pakt de minister ook. Waarom houdt deze minister de 5 mld. aan villasubsidie
voor de 20% rijkste mensen in Nederland in stand, komt hij daar niet
aan, maar haalt hij vervolgens miljarden weg bij de huurders, de mensen met
de lage inkomens en de mensen met de middeninkomens? Hij jaagt de mensen met
de middeninkomens uit de sociale huurwoningen en zadelt ons op met armoede
en getto's.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wederom bevestigt mevrouw Karabulut dat deze discussie met de minister
van Financiën moet worden gevoerd, omdat deze gaat over het inkomensbeleid.
Wat betreft de villa's en de hoogste top herinner ik eraan dat dit kabinet
de maatregel van het vorige kabinet met betrekking tot het huurwaardeforfait
doortrekt. Als mevrouw Karabulut meent dat er meer gedaan moet worden, moet
zij de discussie daarover voeren met de minister van Financiën. Ik vind
dat niet. Uit het oogpunt van de woningmarkt is het alleen maar van belang
dat wij de hypotheekrenteaftrek houden, want anders stopt onmiddellijk de
uitstroom uit huurwoningen naar koopwoningen. Die stokt onmiddellijk. Dit
zal het probleem voor de inkomens tussen de € 33.000 en € 43.000
scheppen dat mevrouw Karabulut de hele tijd noemt. Het gros van de mensen
in die inkomenscategorie antwoordt op de vraag naar hun voornemen voor een
verhuizing dat zij denken aan een eigen woning. Dat is mogelijk vanwege de
hypotheekrenteaftrek.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik begrijp dat de minister deze heel pijnlijke vraag ontwijkt. Het antwoord
is namelijk dat het superoneerlijk is. Dat komt omdat dit kabinet de rekening
van de crisis alleen bij de armen en de mensen met de lage inkomens neerlegt.
Het gaat wel degelijk om de woningmarkt. De minister heeft zelf gezegd dat
er honderdduizenden woningen nodig zijn. Op deze manier komt er echter geen
enkele woning bij, want de koopmarkt zit op slot en de socialewoningmarkt
draait de minister op deze manier ook de nek om. Corporaties kunnen straks
niet meer bouwen. Mensen die nu prettig wonen, worden hun huis uit gejaagd.
De minister kan de vraag wel blijven negeren, maar als hij hiermee doorgaat,
zal hij de markt, die al op slot zit, alleen nog strakker op slot draaien
en een heel grote groep mensen met lage en middeninkomens in de problemen
brengen. Dat is wat deze minister doet.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik begrijp dat u wilt spreken over de heffing die het kabinet voornemens
is op te leggen aan de woningbouwcorporaties. Begrijp ik nu goed dat u vindt
dat zo'n heffing best kan, als het kabinet ook iets doet aan de hypotheekrenteaftrek?
Als aan die kant de woninglasten worden verzwaard, accepteert u die heffing
dan? Dat bewijst dat het hierbij niet gaat om een woningbouwprobleem, maar
om een inkomstenprobleem. Ik ben gaarne bereid om aan te tonen dat de heffing
met betrekking tot woningbouwcorporaties aanvaardbaar en verantwoord is. Dat
staat echter los van wat u nu suggereert, namelijk dat de rechtvaardiging
daarvan alleen kan zijn gelegen in het feit dat het kabinet ook beperkingen
stelt aan de hypotheekrenteaftrek. Die relatie zie ik ten enenmale niet.
 
 
 Mag ik de minister verzoeken, via de voorzitter te blijven spreken? Ik
geef mevrouw Karabulut de kans om te reageren, maar ik vraag haar om dat niet
voortdurend te doen, want dan duurt het debat echt te lang.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 De minister geeft nu echt een verkeerde voorstelling van zaken. Wij spreken
over de woningmarkt en hij zegt iets aan de woningnood te willen doen. Maar
vervolgens laat hij een deel van de woningmarkt ongemoeid en gaat hij degenen
die willen bouwen flink belasten. Hij behandelt ze als pinautomaat waar hij
geld uit kan halen. Vervolgens gaat hij ook nog eens miljoenen korten op het
instrument voor betaalbaar wonen, de huurtoeslag, een instrument waarvoor
hij als minister verantwoordelijk is. Hij kan toch niet blijven ontkennen
dat dit een probleem is van de volkshuisvesting en van de woningmarkt? Dat
vind ik een minister voor sociale volkshuisvesting onwaardig.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik neem zonder meer aan dat mevrouw Karabulut het niet eens is met het
beleid ten aanzien van de huurtoeslag en de woningbouwcorporaties. Ik wil
slechts aangeven dat dat probleem, zo dat er al is, alleen verder gecompliceerd
zou worden als er ook aan de hypotheekrenteaftrek iets anders zou worden gedaan
en het kabinetsbeleid ter discussie wordt gesteld.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Het probleem met alfa's is vaak dat ze nooit logische indelingen kunnen
maken. Dat zit nu eenmaal niet in een bepaalde hersenhelft. Men pakt eenvoudigweg
een aantal zaken bij elkaar en vervolgens is de vraag wat de logica van een
indeling is. Organisatieadviesbureaus verdienen groot geld aan het aanbrengen
van een zekere logica en ordening. Waar doel ik op? U wijst erop dat u de
afspraken volgt die binnen het departement Binnenlandse Zaken zijn gemaakt.
 
 
 Mag ik deze bèta verzoeken via de voorzitter te spreken?
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Vervolgens blijken er departementen te zijn waarbij allerlei
specifieke beleidsterreinen in de naam van het departement terugkomen. Ik
had het al over het maken van een logische indeling. Het is van tweeën één:
of je deelt het logisch in zoals dat ooit in de tijd van Goeman Borgesius
is gebeurd, of je geeft toe dat bepaalde beleidsterreinen zo belangrijk zijn
dat die terugkomen in het vaandel van je departement. Daarvoor is gekozen
bij ELI. De partijgenoot en collega van minister Donner heeft Economische
Zaken, Landbouw en Innovatie. De minister refereerde zelf al aan het departement
van Immigratie en Asiel. Ik stel voor dat hij aangeeft dat volkshuisvesting
voor hem en dit kabinet heel belangrijk is en ook heel belangrijk is in de
levens van burgers en voor het bedrijfsleven. Laat het dan ook voor iedereen
duidelijk herkenbaar zijn dat deze minister zich hard wil maken voor deze
sector. Dat is gebeurd voor andere departementen.
 
 
 Mijnheer Monasch, dit begint te lijken op een tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Daarom is mijn vraag om dat ook bij dit departement te doen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik geloof dat de heer Monasch het tegen iemand anders heeft.
 
 
 U bent een bèta, mijnheer Donner?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik ben een bèta.
 
 
 Zie je wel, ik dacht het al. De minister is een bèta.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Dan is hij misschien een bèta van lang geleden. Tegenwoordig zou
het toch te adviseren zijn om de handboeken van vroeger er nog eens bij te
pakken, want hij kan mij niet uitleggen wat de logica is van een indeling
waarbij hij zegt dat er binnen Binnenlandse Zaken heel veel gebeurt, terwijl
tegelijkertijd zijn collega Verhagen Economische Zaken Landbouw en Innovatie
heeft.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wij brengen onze kinderen de volgende eenvoudige logica bij: als Piet
in het water springt, is dat geen reden om er zelf in te springen. Dat men
bij andere departementen slierten van namen verzint, betekent niet dat Binnenlandse
Zaken, waarvan de naam de lading dekt, dat ook zou moeten doen. Mag ik er
bovendien aan herinneren dat er geen departement voor Immigratie en Asiel
is? Er is een minister voor Immigratie en Asiel, maar deze portefeuilles vallen
onder het departement van Binnenlandse Zaken.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 De minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat dit kabinet
nog geen woonvisie heeft. Er staat letterlijk: "Ik ben voornemens om over
enkele maanden een woonvisie aan u voor te leggen." Het was mij inderdaad
al duidelijk dat er weinig woonvisie viel te ontdekken in de stukken die de
minister heeft voorgelegd. De minister probeert het om te draaien. Hij zegt
nu dat hij geen woonvisie heeft omdat hij eerst moet overleggen. Wij hebben
gezegd dat de minister moet overleggen omdat hij dan misschien wel met een
woonvisie kan komen. Ik ben blij dat de minister die handschoen oppakt en
dat hij met de partijen gaat praten. In de beantwoording van de schriftelijke
vragen refereert de minister aan partijen als Aedes en VNG. Is hij ook bereid
om het overleg aan te gaan met partijen als de Nederlandse Vereniging voor
Makelaars, de NEPROM en de Vereniging Eigen Huis?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat hangt in sterke mate af van de snelheid waarmee de Kamer enig resultaat
wil hebben. Ik kan met de hele wereld onderhandelen en praten. Uiteraard ben
ik bereid om er met alle betrokken partijen naar te kijken. Gelet op de tijden
lijkt het mij urgent om te bekijken wat er gedaan kan worden op de bouwmarkt.
Verder ligt er een aantal voorstellen om de doorstroom op de huurmarkt te
bevorderen. Deze zullen naar de Kamer komen. Ik ben het ermee eens dat het
vervolgens de vraag is wat we verder kunnen doen in deze situatie. Dat vergt
overleg met een aantal partijen. Iedere partij die daarbij relevant is, zal
ik er zeker bij betrekken, op voorwaarde dat we opschieten.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik heb een vraag over het takenpakket van de woningbouwcorporaties in
het kader van de wijkenaanpak. De minister zegt dat woningbouwcorporaties
zich moeten bezighouden met de huisvesting van mensen met de laagste inkomens.
Zij moeten ook maatschappelijk investeren in de wijkaanpak en investeren in
maatschappelijk vastgoed. Hoe is dat nou te rijmen met de maatregelen van
de minister? Maatregelen als de heffing leiden immers tot een beperking van
de investeringsruimte van corporaties.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 We zijn met zijn allen armer geworden. Dit beperkt ieders ruimte. Het
kabinet kiest ervoor om een deel van de inkomsten die woningcorporaties hebben
uit huur niet in de algemene middelen te storten, maar te besteden ten behoeve
van de bekostiging van de huurtoeslag. Hiermee spreek je de verhuurders aan,
zeker de verhuurders van meerdere woningen, om bij te dragen. Ik zie niet
waarom dat zo onlogisch is. Er circuleren hier alleen maar voorstellen om
van allerlei burgers de lasten te verzwaren. Het kabinet kiest hiervoor.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 De fractie van GroenLinks vreest dat dit ertoe zal leiden dat corporaties
niet meer kunnen investeren in de wijkenaanpak. Ik hoor graag van de minister
hoe hij dat gaat voorkomen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In eerste instantie door te doen wat ik aan de heer Monasch beloofd heb:
praten.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik heb ook een vraag over de bouwmarkt. Het is belangrijk om voorstellen
te formuleren die extra bouwactiviteit creëren. Ik heb het volgende voorstel
gedaan. Als mensen hun huizen aanpassen en bijvoorbeeld investeren in de isolatie
van woningen, zou dit deels of geheel moeten kunnen worden afgetrokken. Op
die manier stimuleer je bouwactiviteiten. Ik hoor graag wat de minister hiervan
vindt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dit voorstel bevat in wezen hetzelfde als wat mevrouw Voortman bestrijdt
bij de hypotheekrenteaftrek, namelijk: iets bevorderen door aftrek. Tegelijkertijd
moet ik constateren dat ik in de schriftelijke beantwoording
van deze vraag gerefereerd heb aan de hypotheekrenteaftrek. Ik begrijp echter
dat het mevrouw Voortman om de inkomstenbelasting gaat. Als je daar voortdurend
nieuwe aftrekposten in creëert, bevordert dat natuurlijk de bedrijvigheid,
maar het is hetzelfde als wat wij gedaan hebben met het stimuleren op het
terrein van energie besparende maatregelen. Ik heb de Kamer toegezegd om nader
in te gaan op de energiebesparing bij woningen in samenhang met de discussie
over het energielabel en de eisen die daaraan gesteld zullen worden. Het lijkt
mij dat dit punt, als het aan de orde moet komen, dan aan de orde moet komen.
Ik hoop dat wij in ieder geval in januari daarover verder spreken. Ik geloof
namelijk dat er dan een AO over dit onderwerp is voorzien. Maar geld is er
niet.
 
 
 Ik weet niet of de heer Van Bochove of de heer Verhoeven aan de beurt
is.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Het maakt mij niets uit.
 
 
 Ik denk dat het de heer Verhoeven wel uitmaakt.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Dank u wel. Het had mij overigens ook niet uitgemaakt.
 Ik kom even terug op de corporaties. Is het zo dat het idee van het kooprecht
voor huurders ...
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Niet alles tegelijk; daar kom ik nog op.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Daar komt u nog op?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ja, op het kooprecht kom ik nog.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Behandelt de minister dat in het blokje huurders? Ik ben een echte alfa,
want ik kan de indeling die wij hebben gekozen helemaal niet meer volgen,
te meer omdat het gisteren half vijf is geworden bij een ander debat met een
gewaardeerde collega. Als ik het kooprecht nog even moet uitstellen, doe ik
dat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Bochove en bedenk ik nog een
andere vraag die ik op mijn lijstje had staan.
 
 
 Dan zal ik het woord aan de heer Van Bochove geven.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Net als de heer Monasch was ik ietwat ongerust over het schriftelijk antwoord
van de minister ten aanzien van het overleg met de partijen, om aan de ene
kant de woningmarkt weer vlot te trekken en aan de andere kant de wijkaanpak
te stimuleren. Ik had om een enthousiast antwoord gevraagd. Dat trof ik niet
aan in de schriftelijke beantwoording, maar de minister heeft aan de heer
Monasch in ieder geval wel een toezegging gedaan waarin ik mij voor een belangrijk
deel kan vinden. Ik kan mij echter nog niet vinden in de beantwoording van
de volgende vraag. Wil de minister op korte termijn samen met de corporaties
het gesprek aangaan om, zoals ik in dat in mijn inbreng heb genoemd, het chagrijn
eruit te halen? Dat is namelijk meer dan alleen de woningmarkt stimuleren.
In zijn antwoord zegt de minister: ik praat wel met hen en ik kom hen tegen
en dergelijke, maar ... Nee, ik wil gewoon dat er concreet aan gewerkt wordt. 
 Dan kom ik op het antwoord op mijn vraag over de vogelaarheffing. Boeiend
aan het antwoord van de minister is dat hij stelt dat eisen van behoorlijk
bestuur meebrengen dat hij in 2010 de heffing nog tot stand moet brengen.
De rechter heeft daar geen boodschap aan; die schrapt haar gewoon voor 2008
en 2009. Is de minister er nu op uit om door de rechter aangezegd te krijgen
dat hij in 2010 ook niet mag heffen? Waarom wordt er niet gewoon voortgeborduurd
op enerzijds de uitspraak van de rechter en anderzijds het regeerakkoord?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wat de vraag over de woningbouwcorporaties betreft: de heer Van Bochove
moet van mij aanvaarden dat ik doorgaans, als ergens concreet aan gewerkt
wordt, dat niet zal zeggen, omdat dat verstorend werkt op wat je doet. Ik
meen dat ik daarmee de vraag ook beantwoord heb.
 Wat het punt van de heffing betreft stel ik vast dat de rechterlijke uitspraak
slechts constateert dat er naar de mening van de rechter te overhaast gewerkt
is bij het begin. Nogmaals: ik ben aan het bestuderen of er toch niet reden
is om in beroep te gaan ten aanzien van dat deel. Maar uitgaande van diezelfde
motivering kan ik ook niet overhaast te werk gaan ten aanzien van de projecten
die opgestart zijn in 2010, omdat dan de financiering in een keer beëindigd
zou worden. Want dat is de keerzijde van de zaak.
 Ik wil nog één punt rechtzetten, voorzitter. Ik noemde het
kooprecht. Dat had ik in mijn hoofd, maar ik vermoed dat dat in de schriftelijke
beantwoording zit. Dat is het anderhalve uur dat mij is ontnomen, waardoor
ik dat niet helemaal heb kunnen natrekken. In mijn spreektekst duikt het niet
meer op.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Ik had naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording over dat onderwerp
een aanvullende vraag willen stellen.
 
 
 Dat kan.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Aan alle kanten wordt het geld uit de corporaties weggetrokken. D66 vindt
het ook een goed idee dat corporaties teruggaan naar de kerntaak, maar als
zij teruggaan naar hun kerntaak zijn er geen lucratieve projecten meer en
moeten ze dus elders hun inkomsten vandaan halen. Wij hadden daar een idee
voor: een huurverhoging gekoppeld aan een omvorming van de koopmarkt. Dat
gaat niet gebeuren, dus blijft over het kooprecht. Dat kan de corporaties
geld opleveren. De minister schrijft dat hij in het voorjaar van 2011 komt
met een uitwerking van dat idee, dat wij best sympathiek vinden. Daarin ontbreekt één
punt, namelijk dat het in goed overleg met de corporaties moet gebeuren. Er
dreigt namelijk een soort juridische strijd over onteigening te ontstaan.
Als dat gebeurt, wordt het heel goede idee van het kabinet uiteindelijk een
getouwtrek. Hoe gaat de minister dat voorkomen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Op de wijze zoals de heer Verhoeven al in gedachten had.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Dat scheelt, voorzitter. Is de minister het mij eens dat op lange termijn
een gezonde woningmarkt en bijvoorbeeld het wegnemen van 600 mld. ongedekte
hypotheekschuld alleen mogelijk zijn door een integrale aanpak
van huur en koop en dat het onmogelijk is om het ene wel te doen en het andere
niet? Ongeacht of het inkomenspolitiek, staatsschuldpolitiek of woningmarktpolitiek
is, het gaat om een gezonde woningmarkt. Die moet integraal worden aangepakt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. De heer Verhoeven vraagt mij vooruit te lopen op de visie
die mij door de Eerste Kamer is gevraagd en die de Kamers zal bereiken. Ik
heb net aangegeven hoe belangrijk het is voor de doorstroming van de huursector
naar de koopsector om vast te houden aan de hypotheekrenteaftrek. Daaruit
kunt u afleiden dat het in dat opzicht zeker aan de orde zal komen. Ik weet
niet of het aan de orde komt in de zin zoals de heer Verhoeven denkt dat het
aan de orde zou moeten komen.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Voorzitter. Even een opmerking over de orde. Een logische indeling is
heel belangrijk. Ik heb vier blokjes genoteerd. Als de minister nu doorgaat
met de visie over wonen, vind ik het prima. Maar als hij twee blokjes bij
elkaar heeft gevoegd, is dat een handige poging om een interruptieronde van
de Kamer te voorkomen.
 
 
 Nee, nee, de heer Donner heeft mij gezegd dat hij nog een aantal punten
zal behandelen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik begin hierna met de starters. Daarna behandel ik een aantal specifieke
punten en ga dan verder met de huurtoeslag.
 
 
 U was wel klaar met wonen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ja, voorzitter.
 
 
 Dan gaan wij nu een ronde interrupties doen.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Voorzitter. Hiermee is weer eens bewezen hoe belangrijk het is om een
logische indeling te hebben en die ook te volgen.
 
 
 Precies.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 De minister heeft bij Aedes gezegd dat het noodzakelijk is om 80.000 woningen
te bouwen in Nederland en dat wij met elkaar daarin moeten geloven. Ik vind
dat een mooi principe.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Waar?
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 U hebt dat op een congres bij Aedes gezegd.
 
 
 Mijnheer Monasch, u moet echt via mij spreken, dus geen u tegen de minister.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Sorry, mevrouw de voorzitter.
 Vandaag zegt de minister dat er wellicht 60.000 woningen gebouwd worden.
Ik wil graag een brief van de minister ontvangen, waarin wordt onderbouwd
hoe hij tot die gegevens komt. Hoe worden die 60.000 woningen het komende
jaar gebouwd als wij de plannen van dit kabinet moeten volgen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik ben natuurlijk bereid, voorzitter, om op ieder moment brieven naar
de Kamer te sturen. De heer Monasch verwijst naar de bronnen waar hij die
gegeven uit kan halen. De 80.000 woningen komen voort uit een berekening van
wat ongeveer de behoefte zal zijn in verband met een verdere stijging van
de bevolking plus een bepaald percentage renovatie. Dat leidt mij tot de conclusie
dat er ongeveer 80.000 woningen nodig zijn. Dat is geen kwestie van geloof.
Geloof is de zekerheid der dingen die wij hopen. Dit is geen hoop, dit is
ongeveer een extrapolatie. Het jaar is bijna ten einde. Het aantal van 60.000
is een raming van wat dit jaar ongeveer tot stand zal komen. Ik kan dat natuurlijk
bevestigen in brief, maar veel anders krijgt de heer Monasch niet.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Vroeger geloofden wij op zondag en door de week verdienden wij ons geld.
Ik geloof dat wij met deze minister de hele week moeten gaan zitten geloven
en dan komt het vanzelf goed, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag weten hoe
de minister voorziet dat die 60.000 woningen het komende jaar gebouwd gaan
worden. Het Centraal fonds voor de volkshuisvesting bijvoorbeeld heeft dramatische
ramingen afgegeven voor de jaren die komen. Die wijken af van het geloof dat
de heer Donner heeft en wat ik ten volle respecteer. Ik wil graag een brief
van de minister hierover.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik geef niet aan hoe ik dat zie. Ik geef een raming van wat er dit jaar
vermoedelijk tot stand komt. De heer Monasch moet mij eerst geen dingen in
de mond leggen en vervolgens vragen of ik daarover een brief schrijf.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 De minister heeft aangegeven wat de behoefte is. Hij verwacht dat er volgend
jaar 60.000 woningen worden gebouwd. Ik wil graag een onderbouwing van die
cijfers.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Ik heb het al toegezegd. Ik heb aangegeven hoe het cijfer
tot stand gekomen is. Als de heer Monasch die informatie nog eens schriftelijk
wil krijgen, dan doen wij dat.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik kom terug op het kooprecht. De minister wil dat corporaties en masse
hun bezit gaan verkopen. Wil hij de corporaties daartoe dwingen? Hij zegt
dat een kooprecht wel mogelijk is, maar een huurrecht niet. Is dat niet heel
oneerlijk? Gisteren heb ik dat huurrecht voorgesteld: het gaat om mensen die
hun woning aan een corporatie willen verkopen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wat het kooprecht betreft heb ik zojuist aangegeven dat ik erover zal
gaan praten met de corporaties. De Kamer zal nog horen op welke wijze ik zal
proberen daar invulling aan te geven. Mevrouw Karabulut loopt daarop vooruit
met een aantal vragen, maar dat behoort tot de invulling. Een heel andere
vraag is of woningbouwcorporaties woningen die aangeboden worden, moeten kopen.
Ik denk dat zij daar de vrijheid toe hebben. Als het zo uitkomt, kunnen zij
het doen. Ik zie niet wat het voorstel van mevrouw Karabulut op dit punt toevoegt,
behoudens dat er een scheiding moet worden aangebracht tussen de kerntaken
van woningbouwcorporaties als het gaat om de voorziening in sociale
woningbouw, en het runnen van een huizenbedrijf, waarin koop en verkoop van
woningen aan de orde is. Het is ook mogelijk dat mevrouw Karabulut meer wil,
namelijk dat woningbouwcorporaties gedwongen worden om huizen af te nemen
tegen een bepaalde prijs. Ik zou graag toegelicht krijgen wat dat precies
oplost.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Net zo min als ik wil dat de minister corporaties gaat dwingen om hun
hele bezit in de uitverkoop te doen, terwijl daar niet eens vraag naar is,
wil ik corporaties dwingen om woningen op te kopen. Als de minister toch met
de corporaties gaat praten, wil ik dat hij het huurrecht meeneemt. Onder bepaalde
voorwaarden moeten corporaties woningen van mensen die in nood zitten, kunnen
opkopen om zo hun woningvoorraad op peil te houden en de buurt goed te houden.
Dat is het enige wat ik van de minister vraag.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als dat binnen de taak valt, kunnen ze dat. Als het niet binnen de taak
valt, ga ik het niet met ze bespreken, want het is een ander probleem dat
u aan de orde stelt.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik vraag de minister om dit te betrekken in de gesprekken die hij met
de corporaties gaat voeren.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, want ik wil eerst horen welk probleem dit oplost.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter, mag ik dat uitleggen?
 
 
 Als het kort kan.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 In mijn eerste termijn heb ik het al uitgelegd, maar de minister heeft
het blijkbaar niet begrepen. Er zijn mensen met lage inkomens die een woning
hebben gekocht en die later in de financiële problemen zijn gekomen.
Zij kunnen hun woning niet meer onderhouden. Ik wil dat zij hun woning kunnen
terugverkopen aan de corporatie, die de woning vervolgens weer aan deze mensen
verhuurt. Dat probleem zien wij in Noordoost-Groningen, maar ook in Limburg
in de krimpregio's. Je zou gigantische problemen kunnen oplossen. Je kunt
ook denken aan een combinatie met woningruil.
 
 
 Ik zie dat de minister het begrijpt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, nog niet.
 
 
 Toch een alfa.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijn vraag is tegen welke prijs de woning door de corporatie gekocht moet
worden. Gaat het om de marktprijs, waartegen men de woning ook aan een ander
kan verkopen? Of is het tegen de oude prijs?
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Tegen de prijs die de corporatie voor de woning wil betalen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dus tegen de marktprijs.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Nee, de corporatie kan bijvoorbeeld de restschuld overnemen.
 
 
 Het gaat nu iets te ver, denk ik.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Woningbouwcorporaties kunnen wellicht ook door de aankoop van woningen
hun voorraad op peil houden, voor zover dat binnen hun taak valt. Maar dan
gaat het om de aankoop op de markt. Als mevrouw Karabulut dat bedoelt, is
er dus geen discussie, maar als zij er allerlei financiële verplichtingen
aan hangt, dan zijn wij met iets heel anders bezig. Dan zijn wij met de gesubsidieerde
verkoop van woningen bezig.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Het hoofdstuk wonen is, althans in de ogen van D66, niet het sterkste
hoofdstuk uit het regeerakkoord. Er zijn een paar lichtpuntjes, en wij beschouwen
het kooprecht als een heel klein lichtpuntje, omdat het een goed idee is,
ook omdat het een verbinding maakt tussen koop en huur. Ik ben blij dat de
minister heeft toegezegd dat hij dat in goed overleg met de corporaties zal
gaan doen, zodat er geen juridisch getouwtrek over een goed idee komt, maar
dat het in gezamenlijkheid wordt uitgevoerd. Wij verwachten er namelijk echt
wat van. Ik geef nog eens suggestie mee, met de vraag om een reactie van de
minister daarop. Is het dan ook niet een goed idee om met name de scheefwoners,
dus de hogere inkomensgroepen onder de huurders, als eersten van dit kooprecht
gebruik te laten maken, zodat er geen schijneigendom en andere problemen ontstaan
op het moment dat huurders gaan kopen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ook hier vraagt u nu al een invulling van het kooprecht, waarvan u eerst
vraagt of ik er met de corporaties over wil gaan praten.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Nee, zo was het niet bedoeld. Dit was nu zo'n handreiking, een meedenkactie
van D66, over een lichtpuntje dat misschien tot een lichtbundel kan worden
als u wat meer open staat voor een suggestie, en dat niet ziet als een vraag
of een voorinvulling. Het is echt een goedbedoelde suggestie, die ik in de
vorm van een vraag heb gegoten. Dat had ik misschien niet zo moeten doen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik noteer het als zodanig, en neem het mee in het gesprek.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Wij wachten met spanning op de Woonvisie van de minister. Ook daar de
hoop dat er in ieder geval op het gebied van de rol van de corporaties een
duidelijke visie komt. Ik doel op een visie in den brede: wat moeten ze wel
doen, en wat niet, en hoe moeten ze dat financieren. Daarbij stellen wij ook
voor een inkomenstoets te gaan hanteren, om de huurprijzen wat meer te laten
aansluiten op de inkomenspositie van huishoudens.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 U mag verwachten dat in de Woonvisie zo goed mogelijk wordt ingegaan op
de vraagstukken die spelen. Ik zal daarbij dankbaar gebruik maken van die
suggesties die goed bruikbaar zijn in het kader van die visie. Mag ik omgekeerd
van u verwachten dat, als daar een visie ligt, u verder volgt?
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Blindelings volgen doe ik sowieso niet. Wij hopen dat wij het kunnen volgen,
eerst inhoudelijk, en vervolgens misschien ook strategisch en in
het vormen van draagvlak. Daar kan ik niet op vooruitlopen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat biedt in ieder geval een basis voor discussie.
 
 
 Dan gaat de minister nu, denk ik, verder met de starters.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, er waren nog een paar vragen die ik nog wilde beantwoorden. De heer
Van Bochove en mevrouw Karabulut stelden vragen over moties van de eerste
die zijn aanvaard naar aanleiding van het debat over de uitvoering van het
besluit van de EU. Ik begin met de motie van de heer Van Bochove om te komen
tot een regeling die aansluit bij de specifieke regionale woningmarktomstandigheden,
en tot een goede implementatie. Ik heb op beide punten Aedes gevraagd om met
een voorstel te komen tot regionale differentiatie van de toewijzingsnorm,
uiteraard binnen de randvoorwaarden van het besluit van de Commissie. Ik heb
daar tot dusverre nog geen reactie op ontvangen. Wat de implementatie betreft
is er samen met Aedes en de VNG veel gedaan aan voorlichting. Aedes organiseert
bijeenkomsten voor corporaties. Mochten zich na invoering nog verdere uitvoeringsknelpunten
voordoen, dan zal ik daarover zeker met de sector in gesprek gaan.
 De tweede motie ging over overleg met de Commissie. Ook daarvoor geldt
hetgeen ik hiervoor heb gezegd, wat de heer Van Bochove wat vaag vond.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 In tweede instantie was u duidelijk, maar toch nog even naar de uitvoering.
Ik merk in allerlei discussies dat het uitgangspunt is: alle woningen beneden
de € 648 toewijzen aan mensen met een inkomen tot € 33.000,
terwijl corporaties toch in mijn optiek binnen de beschikking de mogelijkheid
hebben om een deel van hun voorraad buiten de staatssteun te brengen, en die
voorraad te verhuren. Als het buiten de staatssteun valt, kunnen ze het zelf
betalen. Waarom dan toch die discussie over alle woningen beneden de € 648
voor mensen met een inkomen tot € 33.000?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik zal dat bekijken. Ik vermoed
dat het samenhangt met de eis dat er dan ook in de boekhouding een scheiding
aangebracht zal moeten worden tussen de twee onderdelen. Ik zal dat nagaan.
Mocht dat leiden tot een andere conclusie, dan zal ik dat laten weten.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Die scheiding is toch mogelijk? Die is niet in strijd met de regelgeving.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat klopt, maar ik wil graag bekijken wat op dit punt de ruimte is.
 
 
 Ik heb zo langzamerhand het idee dat wij nooit meer aan het eind van dit
blokje komen. Het is een soort perpetuum mobile-blokje.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik denk dat ook. Ik zal nog snel twee punten behandelen.
 De heer Van Bochove vroeg mij invulling te geven aan maatregelen om krimpregio's
nieuwe impulsen en ontwikkelingsmogelijkheden te geven. In het Actieplan Bevolkingsdaling
is aangekondigd dat het kabinet in het voorjaar van 2011 een voortgangsrapportage
naar de Tweede Kamer zal zenden. Aan die rapportage wordt samen met provincies
en de krimpgemeenten gewerkt. Daarin zal ook aangegeven worden welke aanvullende
maatregelen eventueel mogelijk zijn. Overigens wijs ik de Kamer erop dat er
vandaag een convenant wordt getekend op basis waarvan door het kabinet samen
met gemeenten en provincies 31 mln. wordt geïnvesteerd in de krimpregio's.
In totaal wordt dus 93 mln. geïnvesteerd in de drie krimpregio's Zeeuws-Vlaanderen,
Limburg en Oost-Groningen.
 Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik de door haar bedoelde motie zal
uitvoeren. Ik wijs erop dat in die motie niet wordt gevraagd om de opgelegde
maatregelen voor de sociale huursector uit te stellen, maar om in Brussel
te spreken. Die motie wordt uitgevoerd.
 Ik kom nu bij de starters en de studentenhuisvesting.
 
 
 Ik zie dat nog enkele leden willen interrumperen. Ik stel voor dat zij
allemaal een korte interruptie plaatsen en dat de minister kort antwoordt.
Anders duurt het echt te lang.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Wanneer gaat de minister naar Brussel? Wij hebben hier al bijna twee maanden
geleden met elkaar besloten dat hij naar Brussel zal gaan. Wij hebben toen
een interventie van de heer Wilders gehad. Het was ook een opdracht van de
heer Wilders – dat zien wij niet vaak – om naar Brussel te gaan.
De minister blijft echter in Nederland. Deze zaak heeft enige spoed, dus ik
wil graag van de minister weten wanneer hij eindelijk denkt af te reizen naar
Brussel om dit te bedingen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Monasch spreekt over een tijd geleden, waarin ik hier nog niet
stond in deze hoedanigheid. Het was overigens aanzienlijk korter geleden dan
twee maanden.
 
 
 Het was zes weken geleden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Zes weken geleden stond ik inderdaad hier. Ongeveer drie weken geleden
spraken wij over deze maatregel. De motie wordt uitgevoerd. Zodra er resultaten
zijn die de Kamer ter ore moeten komen, zal ik de Kamer inlichten.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 De vraag is simpel. Heeft de minister al een treinkaartje gekocht naar
Brussel, staat er een auto klaar of is er iets anders geregeld?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Monasch zal mijn woorden moeten nemen zoals ik die gezegd heb
en ervan moeten uitgaan dat het antwoord ja is. Verder kan ik geen specificaties
geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 De vraag is of de minister voor de zalige kerstdagen naar Brussel zal
gaan en ons voor die tijd zal informeren over de resultaten daarvan. De maatregelen
zullen op 1 januari worden ingevoerd en dat zal grote consequenties hebben
voor de corporaties. Veel corporaties zeggen nu al dat zij de maatregelen
niet kunnen uitvoeren en die ook niet zullen uitvoeren. Houdt de minister
daar rekening mee als hij gaat praten in Brussel?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Op de eerste vraag van mevrouw Karabulut is het antwoord ja. Of ik de
Kamer over de resultaten van mijn bezoek aan Brussel voor Kerstmis zal inlichten,
hangt af van die resultaten. Op de vraag of ik rekening houd met het feit
dat woningbouwcorporaties de wetgeving niet naleven, is het antwoord nee.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Ik ga van Brussel even terug naar de krimpregio's. Gisteren hebben wij
in de Tweede Kamer een debat gevoerd over infrastructuur en milieu. Toen ging
het over de maatschappelijke rentabiliteit van het openbaar vervoer in krimpregio's.
Wanneer moet je een bepaalde ov-lijn schrappen, of wanneer schrap je een station
als daarvan te weinig gebruik wordt gemaakt? Ik legde toen een relatie met
de kosten van het leeglopen van gebieden, bijvoorbeeld woningen die leeg komen
te staan. Is de minister bereid om met zijn collega van I&M te bekijken
hoe die kosten zich tot elkaar verhouden, dus van het schrappen of behouden
van een lijn versus het leeglopen van een gebied doordat er helemaal geen
openbaar vervoer meer is?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik ben zeker bereid om op die samenhangen te letten, zij het dat ook hierbij
als eerste uitgangspunt geldt dat dit soort informatie en conclusies dienen
te komen vanuit de regio's zelf. Ook hier geldt dus: niet voor mensen denken,
maar door mensen.
 "Starters" heb ik gebruikt als pars pro toto; ik wilde bij dit onderdeel
ook ingaan op de studentenhuisvesting. De belangrijkste maatregel van het
kabinet, ook voor starters die hun eerste woning willen kopen, is vasthouden
aan de hypotheekrenteaftrek. De positie van starters is door de economische
crisis niet verslechterd: de keuze in koopwoningen is ruim en de prijzen zijn
zelfs licht gedaald. Dat betekent niet dat het in alle regio's makkelijk zal
zijn om een geschikte en betaalbare woning te vinden. Dit hangt ook samen
met de schaarste en krapte op de markt en die los je niet op door de kosten
voor één groep te verlagen; dat zal mogelijk alleen leiden voor
een toename van de prijs voor die groep. We hebben namelijk geen overschot
aan woningen die mensen niet kunnen kopen vanwege de hoge kosten; waar de
problemen zich voordoen, hebben we de woningen niet en daardoor is de prijs
vaak hoog. Ik los dat niet op door een aparte regeling voor starters. Voor
hen is het behoud van de hypotheekrenteaftrek het belangrijkst. Dat betekent
dat het niet in alle regio's makkelijk zal zijn om een geschikte en betaalbare
woning te vinden. Starters kunnen, net als voorheen, voor hun zekerheid gebruikmaken
van de Nationale Hypotheek Garantie. Verder zijn van belang de diverse koopvarianten
die woningcorporaties aanbieden om de drempel voor aankoop van hun eigen woningen
te verlagen. Ik zal de verkoop van woningen door woningcorporaties ook bevorderen.
Ik zie dus minder reden om de financiële mogelijkheden te verruimen en
daarvoor nieuwe budgetten bij het Rijk aan te spreken. Laten we er immers
geen doekjes om winden: dat zou betekenen dat er voor andere zaken weer minder
geld is en dan rijst de vraag wat primair het probleem is dat wij willen oplossen.
Ik denk dat ik hiermee de verschillende vragen over de startersregelingen
heb beantwoord.
 Ook de studentenhuisvesting heeft mijn aandacht. Deze vraagt vooral de
inzet van de lokale partijen. Het Rijk overlegt al geruime tijd met de studentenhuisvesters
over de aanpak van knelpunten, bijvoorbeeld in de bouwregelgeving. Het rapport
Contrasten in de kamermarkt, dat de Kamer dit jaar heeft ontvangen, laat zien
dat de groei van het aantal studenten zal doorzetten, met een toename van
37.000 uitwonende studenten in de periode 2010-2015. Die groei verschilt lokaal
sterk. Om die reden werkt het Rijk samen met studentenhuisvesters en bestaat
er een Monitor studentenhuisvesting van de vraag van studenten per regio.
Maar het antwoord op deze vraag zal wel in de eerste plaats lokaal moeten
worden gevonden.
 Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd om te trachten leegstand tegen te
gaan en daartoe de kan-bepaling uit de leegstandwet te schrappen. Ik kan moeilijk
beoordelen of er te veel leegstand is, maar ben het eens met de stelling dat
er veel leegstand is, met name in de kantorensector. Dat is voor mij geen
aanleiding om de Wet kraken en leegstand, die pas sinds twee maanden van kracht
is, nu te gaan wijzigen. Mijn voorganger heeft met de VNG afgesproken dat
de VNG een handreiking over leegstand zal maken met daarin ook een leegstandverordening.
Die zal begin 2011 klaar zijn. Ik verwacht dat deze verordening gemeenten
zal stimuleren in hun beleidsvorming en dat lokale partijen die er belang
bij hebben, de gemeente daarop zullen aanspreken. Ook hier geldt: als de wetgever
taken bij de gemeenten legt, moet hij niet onmiddellijk ingrijpen als het
resultaat binnen twee maanden niet zodanig is als hij zich had voorgesteld.
 Mevrouw De Boer heeft vragen gesteld over een verwant thema: in hoeverre
zouden we het ombouwen van kantoren naar woningen kunnen stimuleren? Er wordt
momenteel aan de hand van tien leegstaande kantoorpanden onderzocht waar de
specifieke belemmeringen zitten ten aanzien van transformatie van kantoorgebouwen
naar woningen en met welke bekende of onorthodoxe maatregelen die belemmeringen
zouden kunnen worden weggenomen. Het voortouw voor die onderzoeken ligt bij
de geselecteerde gemeenten. Het ministerie van BZK levert de expertise en
ondersteuning met behulp van SBR. De rapportage wordt verwacht in februari
2011.
 Daarnaast heeft de Kamer het kabinet verzocht om op korte termijn een
visie op de leegstand van kantoren op te stellen. De minister van Infrastructuur
en Milieu heeft de Kamer op 26 november jongstleden een beleidsbrief
toegezonden en daarin toegezegd een dergelijke visie op te zullen stellen.
Dit is namelijk ook een kwestie van ruimtelijke ordening. Naar verwachting
zal dit de vorm krijgen van een actieplan waarbij overheden en marktpartijen
mede betrokken zijn.
 Het Rijk ziet slechts een bescheiden faciliterende rol voor zichzelf weggelegd.
Dat gaat vooral over de vraag in hoeverre rekening moet worden gehouden met
bouwregelgeving. Primair is dit een lokale en regionale aangelegenheid waarop
de lokale en regionale partijen moeten worden aangesproken. Zij dienen in
samenwerking met marktpartijen de kantorenleegstand te voorkomen, of in elk
geval te bekijken hoe we die leegstand kunnen gebruiken om krapte op de woningmarkt
in de desbetreffende regio's aan te pakken. Dit roept de vraag op in hoeverre
eigenaren van kantoorpanden bereid zullen zijn om bewoning toe te staan als
ze niet de zekerheid hebben dat ze hun panden eventueel weer kunnen gebruiken
als kantoorpand wanneer de kantoormarkt weer aantrekt.
 Mevrouw De Boer heeft mij ook vragen gesteld over de bouwvergunning. In
de begroting is een AMvB aangekondigd. Mevrouw De Boer verzocht mij om deze
passage te schrappen. Aan die wens kan ik helaas niet voldoen. Sinds 1984
van George Orwell is het niet meer gebruikelijk om de documenten uit het verleden
te wijzigen en zo de werkelijkheid te veranderen. Ik begrijp haar verzoek
dan ook primair als een verzoek om de AMvB eventueel geen doorgang te laten
vinden, los van wat er in die passage staat.
 Het afgelopen jaar is door de toeleverende bedrijven in de bouw gewerkt
aan een database voor de milieuprestaties van de verschillende materialen
die in de bouw worden gebruikt. Die database wordt nu door bedrijven gevuld.
Tevens is in overleg met de marktpartijen gewerkt aan harmonisering van de
diverse private bepalingsmethoden die worden gebruikt om de prestatie van
een bouwwerk te bepalen, zodat er een gelijke uitkomst zal zijn bij gebruikmaking
van die database. Die database wordt nu door bedrijven gevuld. Tevens is in
overleg met de marktpartijen aan harmonisering gewerkt van de diverse private
bepalingsmethoden die gebruikt worden om de prestatie van een bouwwerk te
bepalen zodat er een gelijke uitkomst komt bij gebruikmaking van die database.
Die database en bepalingsmethoden worden ook gebruikt door de Rijksgebouwendienst
bij het duurzaam inkopen. Om die reden ben ik gaarne bereid om te kijken of
wij, zonder dit verplicht te stellen, al een ontwikkeling in de markt hebben
die ertoe leidt dat dit soort gegevens gebruikt worden. Het is wezenlijk om
onze doelstelling te halen, bijvoorbeeld op het terrein van energiebesparing
in de gebouwde omgeving. Ik stel voor om in de geest van de aanbevelingen
van mevrouw Dekker te kijken in hoeverre wij dit op een andere wijze kunnen
doen dan opnieuw in de vorm van directe voorschriften. Ik zal ook met de bouwpartijen
overleggen in hoeverre dat te realiseren is. Ik hoop dat ik daarmee aan haar
vraag tegemoet ben gekomen.
 De heer Van Bochove vroeg om een inhoudelijke reactie op de verandering
in de bevolkingsopbouw tot 2050. Mij is ooit verteld dat je bij Shell ontslagen
werd als je meer dan twintig jaar vooruit wilde kijken. In feite is het namelijk
gelijk aan de vraag of wij de huidige situatie in 1970 hadden kunnen voorzien.
Het antwoord is: zelfs als het gaat om het extrapoleren van ontwikkelingen,
krijg je een erg onduidelijk beeld. Ik stel vast dat tot 2050 in alle gevallen
een forse toename zal zijn van het aantal oudere huishoudens. De inzet van
het kabinet is erop gericht, ouderen zo lang mogelijk zelfstandig te huisvesten.
Dat kan eventueel door nieuwbouw, maar ook door aanpassing van bestaande woningen
en toewijzing van geschikte woningen. Op korte termijn komt het kabinet met
voorstellen die meer ruimte moeten bieden voor meegroeiwoningen, mantelzorgwoningen
en meergeneratiewoningen. Voor de langere termijn zal ik in de woonvisie aangeven
in hoeverre de structurele ontwikkeling van de vergrijzing gevolgen moet hebben
voor de woningmarkt. Daarmee denk ik tegemoet te komen aan het verzoek van
de heer Van Bochove zonder voorspellingen te doen over hoe de werkelijkheid
er in 2050 uit zal zien.
 Er is gevraagd naar de plannen van het kabinet voor de wijkaanpak; komt
er een vervolg? De steden en de corporaties hebben aangegeven door te willen
gaan met de wijkaanpak. Het kabinet, de regering, heeft zich gecommitteerd
aan een tienjarige aanpak. Ik vind het van belang dat de positieve resultaten
die behaald zijn, verankerd worden. In mei 2011 brengt de Visitatiecommissie
wijkenaanpak onder leiding van de heer Deetman haar advies uit. Ik heb hem
gevraagd om mij op korte termijn een aantal goede voorbeelden van goed werkende
lokale aanpakken te sturen zodat de betrokken partijen daarmee versneld aan
de slag kunnen. Het Rijk zal lokale partijen blijven ondersteunen. Dat gebeurt
echter niet met extra geld. De komende tijd is dat er niet. Dat ondersteunen
kan heel wel gebeuren met het verspreiden van goede voorbeelden en kennis
van oplossingen. Ook kunnen in de regelgeving zaken worden verankerd, met
name door burgers te stimuleren in de betrokkenheid in de wijkontwikkeling.
Ik wijs erop dat mijn algemene inzet, wat moge blijken uit de inleiding vanochtend,
breder zal zijn dan alleen gericht op de wijkaanpak, maar ook op buurten en
op krimpregio's, op een wijze waarop mensen meer betrokken kunnen worden en
wij niet een overheid worden die voor mensen maar door mensen denkt. Daarmee
kom ik aan de vragen rond integratie, cohesie en burgerschap. O nee.
 
 
 U slaat de huren over.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De huurtoeslag.
 
 
 Wij gaan even kijken of er op dit punt vragen over de starters en de studenten
zijn. Dat is klaar? Dan gaan we door naar de huren. Nee? Mevrouw Karabulut
sprak voor u allen. Ik vond dat eigenlijk wel prettig. Oké, het woord
is aan mijnheer Monasch, of was mijnheer Verhoeven eerst?
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Mijnheer Verhoeven was eerst, maar mijnheer Monasch is wel erg enthousiast.
 
 
 Dat blijft zo. Dat helpt niet.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Soms ook te enthousiast, inderdaad. Er is een groot probleem aan het ontstaan
bij de studentenhuisvesting. Studentenhuisvesters komen niet aan de opgave
die nodig is om voor de grote toestroom van studenten tot 2015, 75.000 stuks,
voldoende nieuwe woningen te maken. D66 begeeft zich in alle lagen van de
samenleving, dus ook onder studenten en studentenhuisvesters zijn wij vaak
te vinden. Wij hebben vaak gehoord dat het woningwaarderingssysteem een groot
knelpunt vormt om de bouwproductie voor studentenhuisvesting op te vijzelen,
of in ieder geval de doelstellingen te behalen. Is de minister bereid om dat
woningwaarderingssysteem en de mogelijke knelpunten even te onderzoeken, zodat
wij kunnen bekijken hoe wij dat probleem weg kunnen halen? Ik hoor het steeds
maar terug en volgens mij is het makkelijk te regelen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het punt is genoteerd. Ik zeg toe dat ik in ieder geval kijk wat de knelpunten
zijn. Of ze vervolgens kunnen worden opgelost, hangt af van welke knelpunten
we vaststellen.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Normaal ben ik niet tevreden met een halve toezegging maar in dit geval
ben ik heel blij met de welwillendheid van de minister. In het licht van de
algemene woningmarkt hebben wij gesproken over inkomenspolitiek
in verband met de hypotheekrenteaftrek. Nu gaat het over starters en wil ik
de hypotheekrenteaftrek nog één keer terugbrengen, in samenhang
met de overdrachtsbelasting. De beste manier om starters toegang te bieden
tot de woningmarkt zou zijn om de overdrachtsbelasting geleidelijk af te bouwen
in samenhang met het geleidelijk weer verantwoord maken van de hypotheekrenteaftrek.
Omdat dit niet valt onder de definitie van inkomenspolitiek, maar echt gaat
over doorstroming op de woningmarkt en toegang voor starters, wil ik daarop
graag nog een reactie van de minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als er een probleem bij de starters is, zit hem dat niet primair in de
prijs van de woningen. Zoals gezegd, die is gezakt in de afgelopen tijd. Die
zit hem in de beschikbaarheid, in het aanbod. Dat is afhankelijk van de doorstroming.
Dat is derhalve een kwestie van de bezitter, de eigenaar, die een andere woning
koopt. Die doet dat mogelijk niet vanwege de kosten van de overdrachtsbelasting.
Derhalve is het geen oplossing om de eerste trede lager te maken, waardoor
eventueel de vraag naar die eerste categorie woningen zal stijgen en daardoor
voor starters een probleem zal scheppen. De kans is groot dat het voordeel
van de overdrachtsbelasting vrij snel ten goede komt aan de eigenaar en niet
aan de starter omdat de woningprijs in die categorie navenant zal stijgen.
Derhalve zie ik niet wat de winst daarvan is. Maar nogmaals, wees gerust,
ik zal het meenemen in de Woonvisie, want die gaat over de wijze waarop wij
de doorstroming kunnen bevorderen.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Wij moeten oppassen dat die Woonvisie geen prachtig sprookjesboek wordt
waarop wij aan het wachten zijn. Ik hoop dat de minister de juiste balans
zal vinden tussen het opnemen van alle onderwerpen en het op tijd afleveren
van dit stuk. Toch ben ik blij dat hij ook dit aspect erin wil betrekken.
Ik hoop wel dat in die Woonvisie wat meer staat dan alleen de beoordeling
van alle mogelijkheden, zoals nu een beetje gebeurt. Ik ben het echt niet
met de minister eens dat de overdrachtsbelasting ook weer tot een prijsstijging
zal leiden die ten goede komt aan de verkeerde groepen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Daarover kun je van mening verschillen. Dat zullen wij dan moeten bekijken.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 De fracties van GroenLinks en de VVD hebben vragen gesteld over het bestrijden
van leegstand. De minister heeft gezegd dat hij begin 2011 zal komen met een
handreiking leegstand en een voorstel voor een leegstandsverordening.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De VNG komt daarmee.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 De VNG komt daarmee. Dan ga ik toch de vraag stellen of de minister bereid
is om ook te komen met een plan van aanpak voor de bestrijding van leegstand
en of hij daarin ook wil ingaan op de instrumenten die hij kan bieden in aanvulling
op de Wet kraken en leegstand.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het antwoord daarop is nee, vanuit diezelfde filosofie, die ik hier een
en andermaal heb benadrukt. Als u taken bij de gemeenten legt, moet u uw vertrouwen
vinden waar u het gelaten heeft. Dan moet u niet het volgende moment de regering
komen vragen om weer een plan van aanpak te maken in aanvulling op de gemeenten.
Heb nu toch eens vertrouwen in die gemeenten! Wij hebben die wet twee maanden.
De VNG is bereid om mee te werken, met een plan van aanpak, met een verordening.
Het enige wat wij hier doen, is het optische beeld van daadkracht bevredigen
dat wij weer een plan van aanpak hebben. Heb vertrouwen in die gemeenten.
Dat is de essentie van het binnenlands bestuur.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik heb het volste vertrouwen in die gemeenten.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan gaat het goed.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Maar zowel de VNG als die gemeenten hebben gevraagd om instrumenten waarmee
zij de leegstand echt kunnen bestrijden. De Wet kraken en leegstand voldoet
daar niet aan, dus wat ik van de minister vraag is of hij dan bereid is om
de bezwaren van de VNG en de gemeenten ter harte te nemen en te kijken wat
hij nog extra kan doen aan het bestrijden van de leegstand.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Er is hier heel onlangs een wet vastgesteld met alle afwegingen, alle
overwegingen en alle weerstand die daarbij was ten aanzien van het kraken
en de leegstand. Er is geen aanleiding om die nu op korte termijn te gaan
wijzigen. Er is overleg met de VNG. Het is niet de kwestie dat men zegt dat
men dan weer nieuwe instrumenten moet hebben. Men heeft de wet. Die kan worden
uitgevoerd. Uw vraag gisteren betrof ook dat u alleen maar de kan-bepaling
wilt schrappen om er een moet-bepaling van te maken. Dat is het enige voorstel
dat u hebt gedaan. Dat is dus in essentie wat ik net bestreed, geen vertrouwen
hebben dat gemeenten naar inzicht in de lokale omstandigheden gebruik maken
van hun bevoegdheden maar ze die van wetgeverszijde verplichtend voorschrijven.
Dat is de enige wijziging die u wilt.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik zal hierop in mijn tweede termijn verder ingaan. Dan dienen wij wel
een motie in.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 De PvdA wil graag dat middengroepen, middeninkomens, kunnen profiteren
van de hypotheekrenteaftrek. Dat is hun gegund. Wanneer je geen eigen huis
hebt, kun je er niet van profiteren. Dan betaal je dus mee door de belastingen
aan het woningbezit van anderen. Daarom is het zo rechtvaardig om wanneer
wij die uitstekende hypotheekrenteaftrek hebben voor lage inkomens en voor
middengroepen die mensen ook in de gelegenheid te stellen om daarvoor in aanmerking
te komen. De minister suggereert dat er niets is veranderd. Ik citeer hem
uit een antwoord aan de geachte afgevaardigde Van der Staaij: "Starters kunnen
net als voorheen gebruikmaken van de Nationale Hypotheek Garantie." Is het
de minister bekend dat die normen zijn aangeschroefd en dat het juist steeds
moeilijker wordt om met die hypotheekgarantie nog een huis te kopen? Daarom
ons verzoek om extra geld vrij te stellen – dat zullen wij straks in
tweede termijn in een amendement laten zien – om starters juist de kans
te geven de markt op te gaan. Het kan toch niet zo zijn dat deze
minister, dat dit kabinet, garant staat voor de crisis op de woningmarkt in
Ierland, terwijl wij hier te maken hebben met een crisis op onze eigen woningmarkt
en dat wij zeggen: wij doen er niets aan? Eén ervaringsfeit. Is de
minister bekend met het volgende: als er één huis gekocht wordt,
zet dat volgens de Vereniging Eigen Huis en de Nederlandse Vereniging voor
Makelaars een beweging in gang van vijf tot zes nieuwe aankopen. Dus dat is
nu juist het mooie. Wij helpen mensen aan een huis, zij kunnen ook profiteren
van de hypotheekrenteaftrek en wij stimuleren de markt die u en ik zo graag
op gang willen brengen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In de eerste plaats ben ik blij dat de heer Monasch in ieder geval weer
met een herkenbaar concept komt dat bekend is uit zijn kring, namelijk dat
ieder individueel inkomen van de overheid is en dat de overheid dat niet wegbelast,
maar het aan mensen laat. Ik moet toch in eerlijkheid zeggen dat ik een andere
visie heb. Ik ga ervan uit dat mensen een inkomen hebben. Daar zijn belastingen
op. Daarop heeft men aftrek, maar het feit dat ik een aftrek geef, betekent
niet dat de overheid mensen het geld laat, althans, dat de overheid betaalt.
Dat is de stelling, namelijk dat huurders door het belasten daarmee meebetalen
aan de huizen van mensen die eigendom hebben. Nee, die betalen onder normale
omstandigheden gewoon hun belastingen. Net zoals er voorstellen worden gedaan
om de energiekosten of de studiekosten aftrekbaar te maken, heeft de wetgever
bepaalde keuzen gemaakt. De wetgever heeft bekeken waar het aantrekkelijk
is om bij voorrang geld te kanaliseren. De huurders hebben tal van voordelen
die hun huur beperkt. Ik noem de huurbescherming en de regels ten aanzien
van de huurverhoging die niet bovenmatig mag zijn. Voor de inkomens boven
de € 43.000 veranderen wij daar overigens iets aan. Ik constateer
wat betreft de beschikbaarheid van woningen, met name in de sector van de
woningcorporaties, dat die volgens onze berekeningen ruimschoots valt binnen
de 10% waarvan bij woningbouwcorporaties sprake moet zijn. Het beeld
van middeninkomens die meebetalen aan de hypotheek klopt alleen maar vanuit
het beeld dat alles van de overheid is en dat wij blij mogen zijn met wat
de overheid niet wegbelast.
 Dan de starters. Ik weet niet waar de heer Monasch het geld meent te kunnen
halen, maar ik heb dat nog niet gezien. Ik zie ook niet dat er elders op verantwoorde
wijze 30 mln. of meer kan worden weggehaald voor het oplossen van een probleem
dat op dit moment geen probleem is. De huizenprijzen zijn gezakt. De filosofie
van de heer Monasch ten aanzien van het keteneffect van verhuizen klopt wel,
maar geldt bij uitstek niet voor starters, want die staan aan het begin. Een
starter ontruimt geen woning. Daarom is het een starter. De bewering van de
heer Monasch geldt pas als aan de top van de keten iemand een woning verlaat.
Dat heeft een opschuivend effect in de keten. Dat geldt niet voor een starter,
want die moet op dat moment een leegstaande woning hebben. Voor een starter
hoeft de huizenprijs dus niet te worden verlaagd, want in de visie van de
heer Monasch wordt een woning alleen maar ontruimd als de eigenaar een zodanige
koopprijs krijgt dat hij een andere woning kan kopen. Als de eigenaar die
prijs niet krijgt, dan stopt de keten weer. De heer Monasch is dus bezig met
het oplossen van een probleem dat er niet is.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Ik vind het verbijsterend hoe twee mensen die in hetzelfde land wonen
en waarschijnlijk allebei een eigen huis hebben een totaal andere werkelijkheid
hebben. Kennelijk komt een starter bij de minister van de maan vallen, zonder
huis en in een capsule, maar volgens mij heeft de starter een huurwoning.
Straks krijgt die starter 5,5% van de minister aan zijn broek, dus
wil die starter wel een eigen huis hebben. Die kan de starter echter niet
kopen omdat de hypotheeknormen zijn aangescherpt. Het zou mooi zijn als de
starter met een beetje steun een extra lening kan krijgen die hij op termijn
kan terugbetalen. Maar vervolgens wordt de keten ook in werking gezet. De
starter laat een huurhuis achter, wij blij, de minister blij, en de koopsector
wordt gestimuleerd. Degene die zijn huis verkoopt, gaat waarschijnlijk een
duurder huis kopen. Zo komt alles in gang. Vervolgens gaat men naar de woonboulevard
en koopt een nieuwe bank. Op die manier gaat de economie ook weer draaien.
Het is heel simpel. De heer Donner stelt echter dat starters geen huis achterlaten.
Ik verzoek de minister het gesprek aan te gaan met de Nederlandse Vereniging
voor Makelaars en met andere betrokkenen om zich ervan te vergewissen hoe
dit soort processen werkt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ongetwijfeld zullen makelaars hiervan profiteren, maar het gaat mij om
het oplossen van de problemen op de woningmarkt. Als ik een categorie van
huiseigenaren subsidieer, dan heeft dat geen keteneffecten, omdat de andere
categorieën geen subsidie hebben. Ik ben uiteraard bereid tot elk gesprek,
maar de heer Monasch kan mij niet overtuigen. Ik blijf erbij dat de heer Monasch
bezig is met het oplossen van een probleem dat er niet is met middelen die
niet deugdelijk zijn.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 De minister maakt een karikatuur van mijn woorden. Hij kan niet serieus
beweren dat een starter die een huis verlaat en het huis van iemand anders
koopt, geen keten in werking stelt en dat er geen huis vrijkomt. Als de minister
dit ontkent, wat heeft een gesprek met hem dan nog voor zin?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Monasch heeft het over een huurder die een woning verlaat. Zijn
redenering over de keten was dat iedereen een koopwoning verlaat en dat vooral
de makelaars daarbij moeten worden betrokken. Maar makelaars zijn niet betrokken
bij het verlaten van huurwoningen, dat zijn vaak de woningbouwcorporaties.
Inderdaad is op dit moment sprake van een probleem. Dat hangt samen met de
huizenprijzen die gedrukt zijn, waardoor mensen langer dan normaal wachten
met het verlaten van woningen. Ik denk dat dit een van de punten is waarmee
wij structureel rekening moeten houden. Ik betwijfel namelijk of de tijd terug
zal keren dat wij de hele beweging en mobiliteit op de woningmarkt kunnen
financieren uit verwachte stijgingen van huizenprijzen. Dat is de veronderstelling
waar de heer Monasch van uitgaat.
 
 
 Volgens mij is er tussen u beiden een spraakverwarring, maar dat ga ik
u straks uitleggen.
 Het woord is aan de heer Verhoeven.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Het vertrouwen dat D66 heeft in gemeenten is enorm groot, maar het vertrouwen
dat D66 heeft in de leegstandparagraaf van de Wet kraken en leegstand
is miniem. Het vertrouwen dat D66 heeft in de minister is in bepaalde mate
aanwezig. Dit zou kunnen groeien door een antwoord op de volgende vraag, namelijk:
wat gaat de minister doen als uit een eerste evaluatie van de werking van
de wet blijkt dat deze totaal geen succes heeft? Ik ben het met de minister
eens dat wij dat oordeel na twee maanden nog niet kunnen vellen. Stel dat
blijkt dat er over een halfjaar of een jaar nog steeds geen leegstaande panden
op succesvolle wijze en in substantiële mate worden gevuld. Waar denkt
de minister dan aan om er een tandje op te zetten? De minister heeft gezegd:
ik kan geen oordeel vellen over de vraag of er te veel leegstand is. Dat zal
ik dan voor hem doen: Nederland staat vol met leegstand. Het is echt te veel
en er moet echt wat aan gebeuren!
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Zeker ook omdat ik het vertrouwen van de heer Verhoeven hoog op prijs
stel in dezen, kan ik hem in ieder geval toezeggen dat wij aan de hand van
de evaluatie zullen bezien waar de knelpunten zitten. De heer Verhoeven stelt
mij deze vraag nu al. Ik verwijs wederom naar het Bijbelverhaal van Nebuchadnezzar,
namelijk dat ik eerst de droom moet vertellen en dan de uitleg geven. Als
ik weet waar de knelpunten zitten, kunnen wij praten over wat wij eraan kunnen
doen.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Dank voor het antwoord van de minister. Het is goed dat hij mij even wijst
op het feit dat de grote mate van visionair kijken van D66 op het gebied van
de woningmarkt soms te ver gaat. Ik zal proberen mij hierin te matigen. Wat
is ongeveer een goed moment voor een evaluatie, wanneer heeft het zin om te
gaan evalueren; welke tijdsperiode?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Begin volgend jaar krijgen wij de handreiking van de VNG. Dat veronderstelt
ook dat gemeenten een leegstandverordening aannemen. Dit geldt met name voor
gemeenten waar leegstand is. Wij doelen met name op de kantorenleegstand.
Hier loopt een ander project doorheen, namelijk met betrekking tot de vraag
in hoeverre kantoren hiervoor geschikt gemaakt moeten worden. Onderschat dit
niet. Kantoren zoals dit gebouw zijn bijvoorbeeld wat sanitair betreft gebouwd
op slechts periodiek gebruik overdag. Woningen hebben een fundamenteel ander
sanitairsysteem nodig. Dat zal allemaal omgebouwd moeten worden. Dat betekent
al dat ik te maken heb met kantooreigenaren die ervan uitgaan dat zij structureel
niet meer terugkomen op de kantoormarkt. Dat zijn allemaal gegevens waaruit
naar mijn gevoel op zijn vroegst eind volgend jaar in ieder geval moet blijken
of er beweging in zit.
 Dan kom ik bij het gedeelte huurtoeslag en daarna kom ik bij het gedeelte
integratie, cohesie en burgerschap. Over de huurtoeslag is een aantal opmerking
gemaakt, met name op het punt van de in de begroting opgenomen bezuinigingen.
Je kunt beter zeggen: "minder meer", omdat in de reeks nog steeds geconstateerd
moet worden dat het totaalbedrag stijgt, zij het dat dit inderdaad niet zo
snel stijgt als wanneer ik gewoon extrapoleer. Over de invulling van de manier
waarop die bezuinigingen gerealiseerd worden, zijn nog geen beslissingen genomen.
Op dat punt kan ik geen vragen beantwoorden over hoe we het gaan doen. Er
zijn verschillende mogelijkheden, waarover ik in een later stadium graag met
de Kamer wil spreken. De achterliggende oorzaak voor de bezuinigingen, althans
het "minder meer", die nu in de meerjarenramingen zitten, is in de eerste
plaats de overschrijdingen die in het verleden al hebben plaatsgevonden en
in de tweede plaats, inderdaad, de systematiek die gisteren al aan de orde
is geweest, namelijk de constatering dat de uitgaven en de bedragen geraamd
worden op uitgaven waarvan een deel vervolgens terugkomt.
 Dit is ook de reden dat in de meerjarige projectie van de bedragen, het
"minder meer", het gedeelte dat toegerekend wordt aan de werkwijze van de
Belastingdienst afneemt en daalt tot nul, terwijl de inhaalslag op andere
punten toeneemt, in het bijzonder de mogelijkheid dat de inflatie meer dan
geraamd toeneemt. Het beeld dat er gisteren was, namelijk dat het "minder
meer" vooral het gevolg is van de werkwijze van de Belastingdienst, is dan
ook in die zin minder juist.
 Vanaf 2012 zullen de andere oorzaken, de tegenvallers, toenemen. Inderdaad
houdt deze begroting in dat die tegenvallers binnen het budget voor de huursubsidie
zullen moeten worden gevonden. Daar draai ik niet omheen; het is een gegeven.
Ik ben al blij dat ondanks het feit dat overal de bedragen minder moeten worden,
het totaalbedrag op dit punt toch gelijk blijft, zij het dat het minder stijgt
dan we dachten. Over de invulling van het geheel hoop ik nader te kunnen spreken
met de Kamer als er een besluit over wordt genomen. Dat zal immers zeker een
wijziging van regelgeving vergen.
 Dit voor wat de huurtoeslag betreft. Het bredere verhaal, ook ten aanzien
van het huren, blijft dat uitgangspunt van het kabinetsbeleid is dat het verdelingsmechanisme
plaatsvindt op de vrije woningmarkt, behoudens de steun, zowel via de sociale
woningbouw als via de huurtoeslag, voor de mensen die deze nodig hebben.
 
 
 Hebt u alle vragen over dit onderwerp beantwoord?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik denk het wel. Althans, de andere vragen op dit punt zijn al eerder
aan de orde gekomen.
 
 
 U bent dus klaar met het blokje huur?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik wil het hierbij laten, ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik heb een vraag over de korting op de huurtoeslag als gevolg van te veel
betaalde voorschotten door de Belastingdienst. Deze vloeien later gewoon terug
naar de staatskas. Is de minister het met mij eens dat het heel raar is om
geld dat je later terugkrijgt, toch af te pakken – dus eigenlijk een
beetje te stelen – van de huurders en dat we die systematiek voor eens
en voor altijd moeten veranderen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw Karabulut, ik heb al gezegd dat deze systematiek in de loop der
tijd, en zeker tegen 2013/2014, in het systeem zal zijn uitgewerkt, omdat
dan ook het gedeelte dat daaraan toe te schrijven is, tot een negatief cijfer,
dus tot meer, zal leiden. Over dat element zijn we het dus eens. Op een gegeven
moment zal ik in de overgang echter wel moeten uitgaan van een aanpassing
van het totaalbedrag aan de constatering. Hoe we dat vervolgens verwerken
met betrekking tot de aanspraken, is wat anders.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Laten we even heel duidelijk zijn De minister zegt dat hij
het op termijn gaat oplossen. Ondertussen gaat hij de komende jaren echter
wel door met het korten op de huurtoeslag, terwijl hij dat geld later terugkrijgt.
Hij krijgt dat geld later terug; de huurders zien het nu niet terug en later
ook niet. Ik wil dat we de korting vanaf volgend jaar en vervolgens het jaar
daarop en het jaar daarop niet doorberekenen aan de verhuurders, maar dat
de minister rekening houdt met de inkomsten die hij krijgt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het is geen jaarlijkse weerkerende vermindering die we toepassen vanwege
de gelden die we terugkrijgen. Het is een aanpassing van het totale bedrag
aan dit effect om macro rekening te houden met zowel de uitgaven als de inkomsten.
De inkomsten komen echter niet terecht bij het totaalbedrag van de huursubsidie.
Daarom geef ik aan dat geen sprake is van structureel ieder jaar minder, maar
van een eenmalige aanpassing die we nu toepassen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Maar u haalt het bedrag wel weg bij de huurders.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Weet u hoe hard dat aankomt als je een minimuminkomen hebt? Het loopt
op tot € 15 per maand. U haalt dat weg. U geeft het niet terug.
Dat is wederom zó ontzettend oneerlijk en totaal niet uit te leggen!
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, mevrouw Karabulut. U gaat ervan uit dat dat de norm moet zijn, omdat
dat in het verleden niet het geval geweest is. Er vindt een verandering plaats
van het inkomen. De vraag is hoe we dat invullen. Die bedragen zullen minder
beschikbaar zijn voor de huursubsidie. Dat heeft potentieel de gevolgen die
u schetst, maar ook daarbij gaat het om "minder meer".
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik blijf even bij dit punt. De minister redeneert als volgt: we hebben
bedragen betaald die we terugkrijgen, maar dat leidt op z'n minst wel tot
een bezuiniging. Als je van tevoren weet dat je geld terugkrijgt – ik
noem dat een "vordering op" – betekent dit dat het totale compartiment
van de huurtoeslag niet verandert. Ik snap niet waarom op dat deel –
de € 15 waar mevrouw Karabulut over sprak, bestaat ook nog uit andere
componenten – moet worden gekort. Het is iets wat gewoon weer terugkomt
in het budget. Een jaar later heb je het gewoon weer. Het kan er bij mij niet
in dat de minister op dat punt de slag maakt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het gaat over 2015. Dan zit de component van het terugbetalen niet meer
in dat bedrag. Die is er dan inmiddels uit. We hebben het dan vooral over
het dekken van tekorten die in het verleden al zijn ontstaan doordat meer
is uitgegeven dan was voorzien en geraamd. Ik heb te maken met beleid dat
niet zozeer door dit kabinet als wel door het vorige kabinet is vastgesteld
en dat door dit kabinet is overgenomen. Daarin is het uitgangspunt dat tekorten
in deze crisis door de departementen worden opgevangen op de begroting waar
ze zijn ontstaan. Het gaat in dit geval om overschrijdingen die in het verleden
hebben plaatsgevonden. Het terughalen van geld is een operatie die in deze
jaren plaatsvindt, maar die tegen 2015 niet meer de oorzaak zal zijn van bedragen
zoals mevrouw Karabulut die noemt.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 De minister constateerde eerder bij een punt dat er kennelijk over twee
verschillende dingen werd gesproken. Dat gevoel heb ik nu ook. Er is afgesproken
dat als er overschrijdingen zijn, die ten laste moeten komen van het budget.
Het gaat hier echter om een fout van de Belastingdienst. Door de Belastingdienst
zijn voorschotten betaald. Die komen gewoon terug, want ze worden opnieuw
geïnd. Dat kleine beetje leidt tot een bezuiniging. Is de minister niet
met mij van mening dat dat deel terug moet naar de huurders?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In beginsel gebeurt dat ook als ik dat eruit werk. Ik heb de maken met
een golf die op een gegeven weer in een dal omgezet wordt. De huidige praktijk
wordt omgezet in de terugbetaling. Je zou kunnen kiezen om dat binnen dezelfde
begroting te doen. Dat gebeurt niet vanwege de regeling van de begrotingsuitgaven
en -inkomsten. Ik kan dus de bedragen op de middenontwikkeling vastzetten.
Dat is, in ieder geval volgens mijn beperkte begrip, wat hier gebeurt.
 
 
 Nog één keer, mijnheer Van Bochove. U hebt nog een tweede
termijn.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik moet constateren dat het antwoord van de minister en mijn veronderstelling
nog steeds niet sporen. Het is dus aan mij om dat uit te zoeken.
 
 
 U kunt ook proberen om daar in tweede termijn helderheid te scheppen.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 De minister geeft aan dat tegenvallers binnen het departement moeten worden
opgelost. Als er meevallers zijn bij de huurtoeslag, waar komen die dan terecht?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ook in het verleden kwamen meevallers op geraamde bedragen meestal terecht
op de begroting van het departement die het aangaat. In dit geval was het
WWI. Daarvoor waren dat andere departementen.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Als er een meevaller is, komt die ten goede aan de Belastingdienst, dus
aan het ministerie van Financiën. Het is wel heel erg zuur dat op het
moment dat er tegenvallers zijn, huurders worden gekort en op het moment dat
er meevallers zijn, die niet ten goede komen aan huurders. Dat lijkt mij onrechtvaardig.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als er in een jaar bijvoorbeeld door een sterk meevallende inflatie, minder
aan huursubsidie wordt uitgegeven dan geraamd, dan zal dat in beginsel op
de begroting terechtkomen van het departement dat het aangaat en dat kan het
aan andere dingen uitgeven. Het gaat niet om een structurele wijziging. Het
kan zijn dat ik het verkeerd heb en dat de correcte informatie mij nu per
bode wordt aangereikt. Ik zie dat ik daarmee ook niet veel kan. In het algemeen
geldt dat meevallers bij de desbetreffende begroting komen. Daar betalen wij
vaak de nieuwe dingen uit.
 
 
 Mevrouw Karabulut, er is ook nog een tweede termijn. Het is half vijf.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Het gaat mij om een veel principiëler zaak. In de woningmarkt is
zekerheid van belang. Wij hebben het voortdurend over zekerheid juist voor
eigenhuisbezitters. Die zekerheid zou kopers, maar ook huurders toe moeten
komen. Als wij volgend jaar een overschrijding hebben ten opzichte van de
ramingen in de hypotheekaftrek, krijgen alle mensen die een verzoek om hypotheekaftrek
hebben ingediend, dat uitbetaald. Vervolgens betalen we met zijn allen de
overschrijding binnen de begroting. Ik zie de minister nu wel kijken, maar
misschien moet hij ook daarover een briefje vragen aan zijn ambtenaren. Zo
werkt het wel. De mensen die een eigen huis hebben gekocht, dienen de aanvraag
voor hun aftrek in en krijgen die uitbetaald. Het maakt niet uit hoe hoog
het beroep op die regeling is. Dat zijn de kopers. Minister, u bent de minister
van wonen, het hele gebied, dus ook de huurders kijken naar u. Zij willen
ook zekerheid. Zij hebben een huis gehuurd en hebben gehoord dat zij op basis
van hun inkomen een bepaalde huurtoeslag krijgen. Wat doet u nu opeens voor
deze huurders? Sorry, maar de zekerheid die ik de kopers wel bied, geef ik
niet aan de huurders. Zij hebben pech gehad. Er zijn overschrijdingen en die
moeten zij maar met elkaar betalen. Is het niet veel rechtvaardiger dat een
overschrijding bij de huurtoeslag binnen de algemene dekking van de begroting
wordt gevonden?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Monasch schetst dat je op dit terrein ook voor een openeinderegeling
kunt kiezen, die inderdaad meegroeit met de claims die erop gelegd worden.
Ik kan hem verzekeren dat deze beweging is ingezet onder leiding van de voormalige
minister van Financiën, de heer Bos, namelijk het dichtschroeien van
openeinderegelingen. Die keuze is gemaakt. Het gaat hier om uitgaven en niet
om de inkomstenpoot van de begroting. Wij proberen dit soort regelingen beheersbaar
te maken. Dat is het begrotingsbeleid. Je kunt het daar politiek niet mee
eens zijn, maar die keuze wordt wel gemaakt, mede met het oog op de economische
situatie waarin wij ons bevinden.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Juist van deze regeling is het bekend dat de toewijzing scherp is. De
problemen van andere openeinderegelingen hebben zich juist hierbij niet voorgedaan.
Mijn collega Van Bochove heeft met mijn voorganger de heer Depla van de PvdA-fractie
in de vorige periode, ook bij motie, keer op keer aangegeven, dat de dekking
binnen de algemene middelen gevonden moet worden. Ik vraag u om toch nog eens
te overwegen of het niet veel rechtvaardiger is om de zekerheid die we terecht
aan kopers geven, terecht ook aan huurders geven. Zij willen weten waar ze
elke maand en elk jaar aan toe zijn als ze in de woning blijven wonen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik beluister hierin in ieder geval de toezegging van de heer Monasch om
de hypotheekrenteaftrek niet meer aan de orde te stellen want dat is die andere
zekerheid.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Mag ik dat dan als een toezegging van de minister beschouwen? Dan gaan
wij ook gelijk oversteken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Allerminst. Ik heb aangegeven welke principiële keuzen er gemaakt
zijn maar ik beluisterde bij de heer Monasch een opening.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Misschien is dat ook een suggestie die de minister eens moet meenemen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik zal dat naar het kabinet meenemen als zeker is dat de PvdA de hypotheekrenteaftrek
niet meer aan de orde stelt de komende jaren.
 
 
 Mijnheer Monasch, ik had u nog zo gewaarschuwd.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Over de hypotheekrenteaftrek praat dit kabinet niet dus laten wij dat
in deze vragenronde ook niet doen. Het gaat namelijk om de huurders in dit
blokje. Ik heb even gewacht tot mijn collega's van de SP tot en met het CDA
heel terecht een punt hadden gemaakt van de huurtoeslag. Maar ik ga even naar
een andere categorie mensen die helemaal niet aan de orde gekomen is, namelijk
de geïsoleerde groep mensen met een inkomen van € 33.000 tot
en met € 43.000 die sociale huurders zijn. Dat is de groep die helemaal
vastzit. Dat is de groep die geen kant op kan. Dat is de groep waar oplossingen
voor moeten komen, die er nu niet zijn. Deze mensen kunnen immers aan de ene
kant niet meer in een sociale huurwoning maar aan de andere kant is de koopmarkt
of de particuliere huur te ver weg.
 
 
 Dit is bijna een tweede termijn, mijnheer Verhoeven.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Excuus voor deze inleiding maar hier is een beetje ideologie belangrijk
want dit is echt het knelpunt van de woningmarkt.
 
 
 U maakt het nog erger.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Wat gaat de minister doen om deze mensen in beweging te krijgen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb een- en andermaal, ook in een AO, uitgelegd dat niets uit het beschikbare
materiaal op dit moment erop duidt dat daar een knelpunt ontstaat. Er is in
de toewijzingsmogelijkheid, ook bij de definitie van de inkomensgrens tot € 33.000,
een ruimte van 10% die aan inkomens daarboven mag worden toegewezen.
Gezien het huidige patroon van bewoning alsook het patroon van waar mensen
naartoe willen als zij een woning verlaten, moet ik constateren dat het gedeelte
dat de wens uit om naar een huurwoning in de sociale woningbouw te gaan, beneden
de marge van 10% valt omdat het overgrote deel daarvan naar een koopwoning
gaat. Vandaar dat ik zo benadruk dat de heer Verhoeven nu niet aan de hypotheekrenteaftrek
moet komen, als hij het probleem niet wil verscherpen, althans als hij het
niet wil creëren aangezien het er niet is. Dan zal er namelijk geen doorstroom
naar koopwoningen meer zijn. Op dit moment, bij de huidige patronen zijn die
mensen erbij gebaat om niet aan de hypotheekrenteaftrek te komen. Wij mogen
verwachten dat daar geen echt probleem ontstaat.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 De minister en ik verschillen op dit punt helaas van inzicht want de groep
mensen met een inkomen tussen € 33.000 en € 43.000
die huren, hebben drie opties. Ze kunnen hun woning kopen van de corporatie.
Dat gaan wij uitwerken; wij hopen op verbetering daardoor. Ze kunnen verhuizen
naar een andere woning in de particuliere huur of koop. Daar blijft het wel
zo'n beetje bij want de koopmarkt is echt niet bereikbaar. De minister zal
dus moeten bedenken en meenemen in zijn woonvisie wat hij gaat doen zodat
die groep huurders in beweging komt. Dat zijn namelijk de scheefwoners en
op hen moeten wij de oplossingen richten.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wat wij doen aan scheefwoners is een- en andermaal aangegeven. Dat zit
hem ook in de huurverhoging die gekoppeld wordt aan het inkomen. Dan hebben
wij het over mensen met een inkomen boven € 43.000. De heer Verhoeven
schetst een probleem van mensen die geen huis kunnen vinden. 57% van
de mensen met een inkomen tussen € 33.000 en € 43.000
woont in een koopwoning. Een ander deel daarvan zit in de particuliere huursector.
Het deel dat is aangewezen op de sociale woningbouw valt binnen de 10%-grens.
In de voornemens doet zich datzelfde patroon voor in iets gewijzigde vorm.
Kortom, de opties zijn inderdaad: een koopwoning, de particuliere huursector
of opnieuw een woningbouwwoning. Dat laatste segment valt volgens onze berekeningen
binnen de 10% die geaccommodeerd kan worden bij het besluit van de
Europese Commissie mits er aan één voorwaarde wordt voldaan,
namelijk dat wij niet gaan sleutelen aan je-weet-wel. Dan gaat het namelijk
stokken.
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Zijn we nog bij het blokje "huren"?
 
 
 Ja. We zijn hopelijk bijna klaar met dit blokje. Daarna gaan we naar het
blokje "integratie".
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Voorzitter. Er bestaat enige verwarring over de huurtoeslag. Ik dacht
dat het ermee te maken heeft dat ik nog niet zo lang in de Kamer zit, maar
dat is niet zo, want de heer Van Bochove is ook aan het zoeken hoe het precies
zit met die € 0,89. De minister bevestigt dat dit bedrag oploopt
tot € 15. Maar volgens mij hoor ik hem ook zeggen dat hij het weer
terugdraait en dat het vanzelf weer goed komt. Maar hoe kan het dan dat het
oploopt tot € 15 in 2015? Volgens mij wordt het in 2013 weer teruggedraaid,
omdat het te veel betaalde geld weer terugkomt, wat eigenlijk ook een probleem
is voor mensen ...
 
 
 Dat is dezelfde vraag als van de heer Van Bochove.
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Hoe kan het dat dit oploopt? Is dat opgeteld over de jaren of het loopt
bedrag in contanten op tot € 15 per maand?
 
 
 Kan de minister dit niet beter uitschrijven?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Dat is misschien ook een idee.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik wil het wel uitleggen.
 
 
 Ik zei uitschrijven.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat zal ik doen. Het gaat er gewoon om dat het elkaar overlappende ontwikkelingen
zijn. Het gaat niet alleen over de problematiek van de Belastingdienst, het
gaat ook over de verwachte ontwikkeling van de inflatie en over het dekken
van tekorten. Dat levert twee reeksen op die over elkaar heen vallen. Waar
de reeks ter compensatie van de problematiek van de Belastingdienst wegvalt,
neemt de ander toe.
 
 
 Ja. Wij willen graag dat u het opschrijft, als ik zo de lichaamstaal van
de mensen hier zie. We krijgen dat hopelijk met de tweede termijn en anders
op een ander moment.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik denk dat het later wordt.
 
 
 Dan komt u nu bij het blokje "integratie, cohesie en burgerschap". Hebt
u ook een indeling in uw hoofd?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee.
 
 
 Dan gaan we het in zijn geheel beluisteren en er daarna eventueel vragen
over stellen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Laat ik gelijk toelichten waarom ik er maar één
indeling van gemaakt heb. Gisteren zijn velen ingegaan op de integratie. Als
ik het goed zie, sprak de heer Van Dam sommigen aan op de lengte van hun bijdrage
op dit terrein. Met die maat gemeten zal mijn bijdrage ook tegenvallen. De
oorzaak daarvan is niet dat ik het onderwerp niet belangrijk zou vinden. Het
ligt eraan dat ik moet constateren dat de discussie gisteren vooral bestond
uit het declaratoir neerzetten van eigen standpunten en vrij weinig uit het
stellen van vragen aan de minister. De heer Dibi heeft een paar vragen gesteld,
net als de anderen, maar alles bij elkaar genomen was het toch vooral een
uitwisseling van standpunten en niet van vragen over de begroting. Meestal
werd aan het slot van het standpunt gevraagd of de minister de visie deelde.
Nu zal men begrijpen dat ik nooit alle gestelde meningen en visies kan delen.
Ze klonken soms ook nogal tegenstrijdig. Het is overigens ook minder zinvol
om in het debat alle verschillen tussen de onderscheiden standpunten te gaan
benadrukken. Wie meent dat integratie slechts op basis van de eigen zienswijze
mogelijk is, staat nog ver van de problematiek van de integratie af.
 De heer Van Dam heeft diverse sprekers in het debat gevraagd of zij met
hem van mening zijn dat het integratievraagstuk misschien wel het belangrijkste
maatschappelijke vraagstuk is van het moment. Voor hij het mij ook vraagt,
haast ik mij om hem gerust te stellen. Ook ik vind dat dit vraagstuk een van
de grote uitdagingen is waar de samenleving in deze tijd voor staat. Ik acht
de problematiek van bijvoorbeeld de bouw en de woningmarkt, die wij zonet
bespraken, niet om die reden minder groot. Ik zie al helemaal niet dat wij
ook maar één probleem in Nederland oplossen door vooral standpunten
uit te wisselen en anderen te veroordelen omdat zij de eigen zienswijze niet
delen. Zolang de sprekers geen brug weten te bouwen tussen hun standpunt en
dat van de heer Van Klaveren, ben ik bang dat we niet verder komen. Als de
sprekers het beleid alleen willen meten in geld en wettelijke verplichtingen,
blijven we ook vastzitten. Neem van mij aan dat ik bereid ben
om op constructieve wijze met ieder in de Kamer te zoeken naar middelen om
de integratie te bevorderen. Ik acht immers de zorgen die de heer Van Klaveren
uit, namelijk dat mensen zich niet herkennen in tal van veranderingen in de
samenleving, even reëel als de zorgen die de heer Van Dam uit, namelijk
dat mensen vanwege hun geloof of afkomst anders worden behandeld. Het kabinet
tracht met zijn beleid op beide soorten zorgen een antwoord te bieden.
 Gisteren concentreerde de discussie over integratie zich vooral op het
vraagstuk van de inburgering van vreemdelingen in Nederland en op de problemen
rond het verblijf van tijdelijke immigranten uit Midden- en Oost-Europa. De
heer Van Klaveren betoogde dat de Nederlandse samenleving islamiseert. Wij
kunnen nog niet tot tien tellen zonder Arabische cijfers; de moderne wetenschap
berust geheel op de algebra; de receptie van de Griekse filosofie in de Middeleeuwen
is te danken aan de islam; het begin van de medische wetenschap is te danken
aan Avicenna ofwel Averroes; gegeven deze feiten wijs ik erop dat deze ontwikkeling
al wat langer aan de gang is! Dat neemt niet weg dat ik de zorgen van mensen
die het gevoel hebben dat wij onze cultuur en identiteit zien vervagen, serieus
neem. Dat meet ik echter niet af aan de geestelijke verzorging in gevangenissen,
de halalmaaltijden in ziekenhuizen of andere uitingen van het gegeven dat
er inderdaad een groeiend aantal mensen van islamitisch geloof in Nederland
is gevestigd. In diezelfde ziekenhuizen biedt men ook koosjermaaltijden. Ik
zou de mensen niet de kost willen geven die regelmatig Chinees eten! Ook dat
zie ik niet als verlies van culturele identiteit; het laat veeleer zien dat
wij in staat zijn om ook andere culturen te integreren in Nederland.
 In zowel de steden als de krimpgebieden is een samenhangende sociaalfysieke
aanpak het antwoord op de complexe problematiek. Meerdere sectoren en meerdere
departementen moeten daarbij worden betrokken. Dat wil ik benadrukken. Ik
heb het kopje getiteld "integratie, cohesie en burgerschap". De verbindende
lijn blijft zonder meer uitgangspunt in de maatregelen die het kabinet in
het regeerakkoord heeft aangegeven. Deze benadrukken inderdaad het uitgangspunt
dat mensen die hierheen komen, moeten inburgeren en zich moeten kunnen voegen
in het maatschappelijk verkeer in Nederland. Als wij dit van hen eisen, moeten
wij ons ook de vraag stellen: wat is dan die samenleving waarin men moet inburgeren?
Deze eis stellen wij niet alleen aan mensen die hierheen komen, maar ook aan
onszelf, met het oog op cohesie en burgerschap.
 Daar ligt de verbinding met een punt dat de heer Van Dam maakte, namelijk
het idee van een leeftijdonafhankelijke leerplicht. Dit idee berust op precies
hetzelfde uitgangspunt over inburgering als dat van het kabinet. Het is geen
kwestie van een overheid die eerst anderen belast om vervolgens te zeggen:
alstublieft, wilt u er gebruik van maken? Het is de plicht van iedereen in
de samenleving om in te burgeren; iedereen moet in staat zijn om mee te doen.
Dat geldt ook voor wie hier geboren is. Deze mensen bieden wij hiertoe de
mogelijkheid via allerlei mechanismen van opvoeding, scholing et cetera. Het
idee van een leeftijdonafhankelijke leerplicht – dat heb ik eerder al
ontwikkeld en ik ben blij dat de PvdA daar nu in ieder geval van overtuigd
is – berust dus niet op het concept dat wij dit op kosten van de overheid
voortzetten. Het is de tegenhanger van het gegeven dat als mensen hier een
beroep doen op de solidariteit, wij een beroep mogen doen op mensen om in
zichzelf te investeren zodat zij in staat zijn om te participeren in de samenleving.
Het is dus meer de norm, de tegenhanger van solidariteit, dan een nieuw programma
dat plichten schept en scholing vraagt en dat met veel geld gerealiseerd wordt.
Ik zeg gaarne toe dat deze gedachte mij nog niet verlaten heeft en ik hoop
die in ieder geval te bevorderen als onderdeel van het integratiebeleid dat
mij voor ogen staat.
 Ik ga verder met een aantal andere vragen die mij gesteld zijn. Ik begin
met de vragen van de heer Dibi. Hij vroeg naar de gezamenlijke noemer om de
problemen met integratie het hoofd te bieden. Ik heb net aangegeven dat naar
mijn mening de gezamenlijke noemer de verantwoordelijkheid is die allen in
Nederland hebben en delen om te participeren, te investeren en mee te doen.
Dat is geen kwestie die wij op kosten van de overheid realiseren, maar dat
is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van ieder afzonderlijk.
 Van verschillende zijden is gevraagd naar inburgeringstrajecten. In het
bijzonder is de vraag gesteld in hoeverre ik gevolg geef aan de oproep van
de G4 om bestaande inburgeringstrajecten af te maken. De huidige begrotingsreeks
voor inburgering is leidend, maar er moet uiteraard rekening worden gehouden
met het feit dat de trajecten ongeveer een jaar duren en dat de afrekening
met gemeenten dus een jaar doorloopt. Verder bezie ik wat een zorgvuldige
en haalbare afbouwtermijn is, mede gelet op de benodigde wetgeving. Dit wordt
in het bestuurlijk overleg besproken.
 De heer Van Bochove vroeg naar een vergelijking van de kosten van een
inburgeringscursus tussen Duitsland en Nederland. Ik merk op dat het erg moeilijk
is om dit soort bekostigingsregelingen te vergelijken. Ik wijs erop dat men
in Duitsland een eigen bijdrage heeft van één uur voor ieder
uur dat men een inburgeringscursus volgt. De Duitse overheid financiert de
cursus tot een maximum van 945 lesuren en voor laaggeletterden tot een maximum
van 1245 lesuren. Als de inburgeringscursus succesvol wordt afgerond, wordt
de helft van de gemaakte kosten vergoed. Het is dus een heel ander systeem.
Tegelijkertijd ben ik steeds gaarne bereid om te bekijken op welke wijze hetgeen
wij doen, goedkoper kan worden gemaakt en hoe wij dit makkelijker kunnen aanbieden.
Het lijkt mij van wezenlijk belang om te bekijken hoe wij de kosten in de
nieuwe systematiek kunnen beheersen.
 Er zijn ook vragen gesteld over de problematiek van de immigranten uit
Midden- en Oost-Europa na eerdere klachten daarover. Er moet een onderscheid
worden gemaakt tussen onderdanen uit Midden- en Oost-Europa die hier in het
kader van het vrije verkeer van personen naartoe komen en Bulgaren en Roemenen,
die weliswaar burgers zijn van lidstaten van de Europese Unie, maar voor wie
nog beperkingen gelden voor het vrije verkeer van personen. Ik heb nog deze
week met de wethouders van verschillende gemeenten overlegd over de problematiek
die al eerder aan de orde is gekomen. Dat had ik deze Kamer toegezegd. Volgens
mij ben ik met de desbetreffende wethouders tot een bevredigende aanpak gekomen.
Die aanpak houdt ook in dat er van de zijde van de gemeenten veel scherper
wordt toegezien op mensen zonder werk, die een beroep doen op gemeentelijke
voorzieningen. Dat kan gewoon uitgelegd worden als het onvoldoende
beschikken over middelen van bestaan. Ook voor de personen op wie het vrij
verkeer van personen van toepassing is, is dat een grond om hier niet langer
een verblijfsrecht te hebben. Zij hebben dus om die reden in beginsel geen
toegang tot sociale voorzieningen. Dat laat onverlet dat het in deze tijd
bij de opvang van dak- en thuislozen van wezenlijk belang is dat de gemeenten
daarvoor een aanpak ontwikkelen. Met de wethouders is afgesproken om daarvoor
op korte termijn antwoorden te vinden.
 Er is meermalen gevraagd in hoeverre het mogelijk is om binnen de Europese
Unie de problematiek aan de orde te stellen van groepen die binnen de Europese
Unie deel uitmaken van het vrij verkeer en te bekijken hoe de aanpak van de
opvang in verschillende landen zou kunnen zijn. Collega Leers heeft al gezegd
dat onze inzet is om dit punt binnen de Europese Unie aan te snijden, mede
in het licht van discussies die elders plaatsvinden, zoals in Duitsland, Engeland
en Frankrijk. Het is dus een gemeenschappelijk punt. We zullen dit niet aan
de orde stellen in de vorm van beperkingen van het vrij verkeer, want ik ben
bang dat we nergens komen met deze discussie, als die invalshoek wordt gekozen.
 Dit zijn de antwoorden op de belangrijkste vragen die mij zijn gesteld.
Voor het overige zijn mij slechts beperkt vragen gesteld, behoudens door de
heer Dibi, die mij vragen stelde over onderwerpen als smaad en godslastering.
Mijn verantwoordelijkhedenpakket is helaas beperkt. Ik sta hier als minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij moet in eerste instantie
de minister van Veiligheid en Justitie aanspreken op het beleid op dat punt.
Ik heb daarover uiteraard een persoonlijke mening, maar ik weet dat de Kamer
daar gaan prijs op stelt.
 
 
 De leden maken mij er terecht op attent dat dit een heel belangrijk deel
van de begroting is. Door de blokvorming zou dit wellicht wat onvoldoende
ruimte krijgen. Ik zal ruimhartig zijn met het toestaan van interrupties en
ik begin met de heer Van Klaveren, die als eerste opstond.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Vooropgesteld dat het heel mooi is dat veel filosofische werken uit het
Grieks en Arabisch zijn vertaald en uiteindelijk terecht zijn gekomen in Europa,
blijven ze in essentie natuurlijk Grieks. Dat wij niet tot tien zouden kunnen
tellen zonder het Arabisch, heeft niet zo heel veel te maken met de islam,
omdat het Arabisch natuurlijk vele malen ouder is dan de islam.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 We hebben het aan de islam te danken dat deze kennis hier is gekomen.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Dat is ook niet helemaal waar. Het woord algebra is inderdaad afkomstig
uit het Arabisch, Al-Djabr, maar de soort wiskunde vindt zijn oorsprong in
wat we nu India noemen. Ook dat heeft niet zo heel veel te maken met de islam.
 Ik heb twee concrete vragen gesteld. Ten eerste of de minister de definitie
van islamisering van het vorige kabinet onderschrijft en of hij dezelfde definitie
hanteert. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ten tweede of de minister
de toegenomen invloed van de islam op de collectieve sector ziet.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb de heer Van Klaveren daar wel op geantwoord. Ik heb namelijk geconstateerd
dat in de collectieve sector een aantal voorzieningen zit dat recht doet aan
de geloofsovertuiging van mensen. Als een groep personen met een bepaald geloof
toeneemt, kan dit tot gevolg hebben dat dit in de publieke sector duidelijk
zal zijn. Dat is geen bewijs van de islamisering van de publieke sector.
 Ik ben niet ingegaan op de definitie van islamisering. Hierover is met
de Kamer gediscussieerd, maar het kabinet hanteert geen concrete definitie
op dit terrein. De heer Van Klaveren introduceert het in de discussie en ik
ga er gaarne op in. Ik ben het geheel met hem eens dat de oorsprong van de
algebra ouder is en dat de belangrijkste vinding die we via de islam hebben
gekregen, namelijk de uitvinding van de nul, ook in India zijn oorsprong vindt,
maar dankzij de islam hier terecht is gekomen.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Dit kabinet geeft geen definitie van het begrip "islamisering", maar het
vorige kabinet deed dat wel. Mijn vraag was of de minister die definitie onderschrijft.
Hij doet dat dus niet.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb daar nog niet naar gekeken, want ik heb daaraan nog geen behoefte
gehad.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Gaat de minister dat nog doen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als ik de behoefte heb.
 
 
 Dit probleem kennen wij allemaal.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Dat probleem kennen wij allemaal, maar de minister moet gewoon
antwoord geven op vragen vanuit de Kamer.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik doe niet anders.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik vind het een vaag antwoord. Volgens ex-minister Vogelaar zei deze minister
tegen haar: "Weet je hoe wij de PVV klein moeten krijgen? Door die partij
mee te laten regeren, verantwoordelijkheid te geven en dan vuile handen te
laten maken." De minister begon zijn inbreng met de uitspraak dat hij de inbreng
van de PVV serieus wil nemen en een brug wil bouwen naar de ideeën van
de heer Van Klaveren. Vervolgens zegt hij dat de invloed van de islam al veel
langer van kracht is in Europa, dat wij ook koosjer eten en niet alleen halal
vlees en dat Chinees eten niet betekent dat wij onze culturele identiteit
zijn verloren. Is dit de wijze waarop het CDA en deze minister de verloren
kiezers van de PVV terug willen krijgen? Hoe wil de minister nu precies de
brug bouwen naar die gevoelens in de samenleving?
 
 
 De minister is dienaar van de Kroon en niet van het CDA.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De eerste essentie van de discussie hier is dat de heer Dibi luistert
naar wat ik zeg en wat ik hier zeg. Ik heb niet gezegd dat wij een brug bouwen
naar de ideeën. Ik heb gezegd: een brug bouwen tussen de zorgen waarvoor
de heer Van Klaveren staat en de zorgen waarvoor de heer Van Dam staat. Als
het hier alleen maar een uitwisseling blijft van dat soort zorgen, zijn
wij zelfs niet in staat om in de Kamer iets te doen aan integratie, laat staan
dat wij in staat zijn om er daarbuiten iets aan te doen. Dan blijft het een
uitwisseling van standpunten. De essentie van integratie is om te beoordelen
wat mensen aan een samenleving bijdragen en wat zij eraan bij te dragen hebben.
Solidariteit veronderstelt bruggen bouwen tussen mensen, tussen de zorg van
mensen. Daarvoor staan wij hier allemaal.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik ben het daar helemaal mee eens, maar als het echt gaat om een uitwisseling
van ideeën, om leren van elkaar en om een beetje ruimte maken voor elkaar,
vind ik de reactie van de minister bij zijn inleiding nogal opvallend. Hetzelfde
immers zeiden minister Vogelaar en minister Van der Laan. Zelfs minister Verdonk
zei dat je in jezelf moet investeren, je moet aanpassen en mee moet doen.
Ik hoor niets nieuws. Ik ben zo benieuwd waarom de minister graag deze post
wilde hebben en wat hij wil doen met het onbehagen in de samenleving dat wordt
gekanaliseerd door de PVV. Dat mis ik allemaal. Ik hoor een herhaling van
verhalen die ik de afgelopen jaren al heel vaak heb gehoord. Ik dacht nu juist
dat het de bedoeling was van dit kabinet om niet alleen het eigen verhaal
te vertellen, maar iets te doen met alle zorgen van de andere kant.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat klopt. Ik heb geschetst dat het regeerakkoord aangeeft wat op dat
terrein de maatregelen zijn. Ik heb ook gezegd dat ik ten volle bereid ben
om, als wij daarover constructief kunnen spreken, tot maatregelen te komen.
Mijn overtuiging is dat wij de integratie niet helpen door een discussie hier,
maar door iets te doen en door een voorbeeld te geven hoe men ermee moet omgaan.
Daarom kan het heel wel zijn dat de standpunten die ik vertegenwoordig in
continuïteit zijn met de verschillende vorige ministers. Wij staan voor
de belangen van de samenleving en niet van afzonderlijke partijen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik vind het toch opvallend. Als dit kabinet niets anders is dan al die
voorgaande kabinetten op het gebied van integratie ...
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Dibi moet goed luisteren en niet iedere keer zijn eigen gedachtesprongen
maken. Ik zeg alleen maar dat er continuïteit is. Dit kabinet heeft in
het regeerakkoord enkele maatregelen aangekondigd die uitgevoerd zullen worden.
Die maatregelen zou het vorige kabinet niet genomen hebben, hoewel een aantal
daarvan toen ook is overwogen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik luister. Continuïteit betekent voor mij dat deze minister
voortzet wat door voorgaande kabinetten is ingezet, tenzij er een breuk is
met voorgaande kabinetten. Dat hoor ik niet. Ik stel dan maar vast, omdat
ik volgens mij geen ander antwoord krijg, dat deze minister geen behoefte
heeft om te kijken naar iets wat islamisering genoemd wordt, dat hij niets
anders doet dan voorgaande kabinetten en dat het verhaal van de PVV dat dit
een historisch akkoord is dat eindelijk begint met de-islamisering gewoon
niet klopt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw de voorzitter. Als de heer Dibi met zichzelf wil discussiëren,
is het terecht dat hij eerst zijn eigen vertaling geeft van wat ik gezegd
heb en daar dan mee in strijd raakt. Maar ik heb wat anders beweerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 De minister stelde zojuist dat er vanuit de Kamer erg weinig vragen waren
gesteld waar hij nog een antwoord op moest geven. Vervolgens stel ik vast
dat wij daar toch al geruime tijd mee bezig zijn. Ik denk dat het ook komt,
omdat er al een heleboel vragen schriftelijk waren beantwoord. Daar heb ik
nog een vervolgvraag over.
 Het gaat over de Oost-Europeanen. De minister stelt dat hij begin deze
week samen met de minister van SZW overleg heeft gevoerd met een aantal bestuurders
van gemeenten die ook te maken hebben met die overlast. Dat vinden wij natuurlijk
prima. Dan is de volgende zin: wij hebben daar geconstateerd dat met bestaande
instrumenten veel van de overlast kan worden bestreden. Dat vind ik een beetje
zorgwekkend, want dat betekent dat een deel van de overlast niet kan worden
bestreden. Dat is toch iets waar de minister zich nooit bij neer zou moeten
leggen. Hij geeft aan dat gemeenten van elkaar moeten leren en dat het Rijk
een netwerk wil faciliteren. Maar wat is hij dan van plan om te gaan doen
aan de overlast die niet kan worden bestreden? Kan hij misschien ook aangeven
welk deel van de overlast niet kan worden bestreden?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Een belangrijk onderdeel van de huidige aanpak, is de aanpak van de uitzendbureaus.
Een onderdeel daarvan is de verplichting tot registratie van uitzendbureaus
bij de Kamers van Koophandel. Dat heb ik in mijn vorige functie helpen ontwikkelen.
Dat onderdeel vergt wetgeving en zal hier ook aan de orde komen. Dat is de
schakel in het sluitend maken van de keten met betrekking tot de uitzendbureaus
die in het bijzonder deze personen hier naartoe geleiden. Een andere schakel
daarin is de aansprakelijkheid van inleners die gebruikmaken van niet-gecertificeerde
uitzendbureaus. Een minstens zo wezenlijk element daarvan zijn afspraken met
de branche. Een onderdeel van het gesprek was dat het er volgens de wethouders
ook op dat punt aan schort. Nog weer een ander onderdeel is de vraag, hoe
we op een bevredigende wijze kunnen komen tot een betere registratie van waar
mensen in Nederland verblijven. Kortom, er zijn nog onderdelen die zijn geïdentificeerd.
Daarop vindt een inzet plaats.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Dan wil ik graag aan de minister vragen of hij nog iets uitgebreider wil
bedocumenteren wat er precies allemaal aangepast moet worden. Dan lees ik
zijn brief eigenlijk als volgt. Er zijn delen van de overlast die nu nog niet
bestreden en aangepakt kunnen worden, maar hij gaat werken aan de mogelijkheid
om die wel aan te pakken. Ik hoop dat de minister ons daarover wil informeren.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Daarover zullen minister Kamp en ik de Kamer ongetwijfeld informeren.
Maar houd ons ten goede: laten wij dan eerst verder komen, want anders blijft
het vooral een uitwisseling van het gesprek daar. Ik moet eerst weer een aantal
stappen maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Ik wil toch eigenlijk wel graag van de minister horen dat hij alles in
het werk zal stellen en dat hij ook mogelijkheden ziet om alle
overlast aan te pakken. Ik wil niet zoiets horen als: we blijven in gesprek.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Hierbij is wederom fundamenteel dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid
van gemeenten is. Wij hebben in het bijzonder te maken met gemeenten met een
grote private woonsector en met het verschijnsel van huisjesmelkers zoals
Den Haag en Rotterdam. Om die reden hoor je op dat terrein Amsterdam minder.
Het Rijk gaat dat ook niet overnemen. Er wordt wel gefaciliteerd wat de mogelijkheden
zijn, maar dat zullen ook de gemeenten zelf moeten aanpakken. We hebben besproken
op welke wijze we bijvoorbeeld ook de inspecties in de praktijk beter op elkaar
kunnen afstemmen.
 Een ander probleem waar wij mee zitten, is de opvang van dak- en thuislozen.
Men constateert dat er sprake is van een groeiende groep uit Midden- en Oost-Europa.
Wij hebben dat besproken. Gemeenten zitten met de vraag wanneer ze bijstand
moeten verlenen, wanneer ze hen wel moeten opnemen en wanneer niet. Er zijn
afspraken gemaakt over een grotere duidelijkheid op dat punt.
 
 
 Minister, wat bedoelt u te zeggen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Al deze punten zijn eerder al beschreven. Het gaat er nu om, daar uitvoering
aan te geven. Anders blijven we hier steken in een discussie over voornemens.
Vandaar dat ik zeg dat ik best wil, maar dat wij beter eerst een aantal stappen
kunnen nemen zodat wij verder kunnen komen in het debat. Anders houden wij
hier de hele tijd een discussie over wat zou kunnen zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 De minister moet mij niet in de mond leggen dat ik van hem verwacht dat
wij taken van gemeenten moeten overnemen. Dat is absoluut niet het geval.
Wij moeten de gemeenten wel in staat stellen om voldoende instrumentarium
te hebben om alle overlast aan te pakken. De minister signaleert daarin lacunes.
Ik hoor dan graag van hem welke lacunes dat zijn en wat hij eraan gaat doen;
niet meer en niet minder.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Die liggen op het terrein van in het bijzonder de uitzendbureaus. Een-
en andermaal is dat al aan de Kamer geschreven. De eerstvolgende stap zal
moeten zijn een voorstel tot registratie van uitzendbureaus.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 In het Jaaroverzicht Integratie, dat nog niet zo lang geleden is uitgekomen,
wordt een aantal positieve ontwikkelingen genoemd rondom integratie op het
terrein van scholing en werk. Ook wordt een aantal zorgelijke ontwikkelingen
genoemd, waarvan de oververtegenwoordiging van een aantal allochtone groeperingen
in de criminaliteitscijfers een heel belangrijke is. In het verleden hebben
wij daarover vaak gesproken met de minister voor Integratie. Mijn eenvoudige
vraag is of het kabinet bereid is om met concrete doelstellingen te komen
om deze oververtegenwoordiging omlaag te krijgen en om daartoe de nodige maatregelen
in gang te zetten.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als het even zou kunnen, pakten wij graag de criminaliteit over het gehele
front aan, niet alleen deze criminaliteit. Hoe kan ik als doelstelling nemen
dat de criminaliteit bij een bepaalde groep afneemt? Dat kan ik alleen door
ze op te sluiten.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat is de vraag; dat is de uitwerking. Opsluiten is een vorm van daadwerkelijk
aanpakken en daadkrachtig optreden, zodat niet steeds anderen op hetzelfde
pad doorgaan. Het is echter slechts een onderdeeltje daarvan. Er is veel meer.
Dat kunnen preventieve maatregelen zijn, dat kan gericht beleid zijn. Met
het integratiebeleid zijn wij op allerlei fronten bezig om oog te hebben voor
doelgroepen en hun specifieke kenmerken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Op dat terrein heeft minister Van der Laan een aantal maatregelen ingesteld
die specifiek op die groepen zijn gericht. In de schriftelijke beantwoording
ben ik daarop ingegaan. Deze maatregelen lopen. Wij zullen moeten kijken wat
het effect daarvan is. Voor het overige zitten wij echt op het terrein van
de criminaliteit. Ook waar het gaat om de openbare orde is dat thans in eerste
instantie de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat is waar, net zo goed als op het terrein van arbeid de minister van
SZW de eerstverantwoordelijke is en op het terrein van onderwijs de minister
van OCW. Is deze minister het echter met mij eens dat dit een heel zorgelijke
ontwikkeling is in deze doelgroep van het integratiebeleid? Is hij het met
mij eens dat als het gaat over het onbehagen in de samenleving, dit een heel
belangrijke factor is die wij niet moeten negeren en die een heel negatieve
doorwerking heeft? Herkent het kabinet dit? Pakt het dit voortvarend op? In
de schriftelijke beantwoording lees ik dat het van vroeger is, dat het tijdelijk
is en dat het wordt afgeschaft.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee. In de beantwoording staat dat wij tijdelijk een aantal maatregelen
hebben genomen. Nogmaals, als het gaat om de handhaving van de rechtsorde
moeten er geen aparte programma's zijn voor bepaalde groepen. Onderdeel van
de inburgering is dat wij de middelen gebruiken die wij ook elders gebruiken,
want anders krijgen wij onmiddellijk weer de discussie dat wij groepen vanwege
hun afkomst verschillend behandelen, zoals gisteren meermalen doorkwam. Op
geen enkele wijze kan uit de beantwoording worden opgemaakt dat er geen zorg
bestaat over dit punt en dat wij niet kijken wat eraan kan worden gedaan.
Ik zeg alleen niet dat wij er weer aparte beleidsmaatregelen op zetten. Eerst
kijken wij wat er nu gebeurt en wat de effecten daarvan zijn, ook van de maatregelen
die de minister van Veiligheid en Justitie heeft aangekondigd, mede om de
overlast van deze groepen aan te pakken. Daarna kijken wij welke zinvolle
dingen er verder eventueel nog kunnen worden gedaan. Het is dus geen teken
van een verslapping van de zorgen op dit punt, want ik ben het met de heer
Van der Staaij eens dat dit een van de bronnen van zorg is.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik vind het op zich best moedig van de minister en zijn partij dat zij
zichzelf hebben opgehangen aan een partij die op basis van angst, haat en
vooroordelen mensen een worst voorhoudt en zegt hun problemen
te willen oplossen. De minister zegt dat hij een brugfunctie wil innemen en
het probleem wil oplossen. Ik wens hem daarbij heel veel succes. Ik zou echter
graag willen dat u wat concreter werd. Terwijl een partij als de PVV reële
problemen van mensen exploiteert en daar puur populistisch misbruik van maakt
om mensen tegen elkaar op te zetten, zie ik in uw kabinetsbeleid geen enkele
maatregel terug om reële integratieproblemen van mensen in de buurten
en wijken aan te wijzen. Ik heb het dan over segregatie, over zwarte en witte
buurten en wijken, over verloedering en overlast en over het feit dat mensen
hun eigen wijk niet meer herkennen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw Karabulut, dat is dan een gevolg van het feit dat u het ook niet
wilt zien. In de eerste plaats constateer ik dat het niet zinvol is om de
discussie primair op deze wijze te voeren, waarbij de ander allerlei zaken
worden toegedicht. Ik sta hier ...
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Dat heb ik niet gedaan. De minister begon zijn betoog met
een emotioneel verhaal. Hij ging in op de gevoelens van mensen en zei dat
hij een brug wilde vormen. Ik roep de minister ertoe op, om uit de emotiesfeer
te stappen, concreet te worden en concrete problemen te gaan oplossen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw de voorzitter, mevrouw Karabulut vraagt mij, te reageren op een
beschrijving die zij geeft van de heer Van Klaveren en zijn partij en van
de intenties daarvan. Ik geef aan dat ik hier niet in de eerste plaats sta
voor een partij. Ik sta hier voor een gemeenschappelijk belang, namelijk om
dit soort verschillen te overbruggen. Dat doen wij niet door hier de tegenstellingen
aan te zetten. Ik heb een aantal maatregelen aangegeven. Deze staan ook in
het regeerakkoord. Deze maatregelen zullen de Kamer bereiken.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Welke maatregelen zijn dat?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Deze maatregelen liggen onder andere op het vlak van de inburgering. Het
gaat dan om de aanscherping van de eisen van inburgering. Dat zijn de eerste
voorwaarden. Het zijn misschien niet de maatregelen waar u aan denkt, maar
ik geef alleen maar aan dat dit de maatregelen zijn die wij nu moeten nemen,
gelet op de zorgen die er zijn. Voor het overige heb ik aangegeven dat ik
gaarne bereid ben om verder constructief te zoeken naar een manier om dit
probleem aan te pakken. Ik heb toegezegd dat ik hoop begin volgend jaar naar
de Kamer te komen met een beschrijving van mijn beleid op dit terrein.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Zoals ik in mijn eerste termijn al had geconstateerd, zie ik in het regeerakkoord
alleen maar terug dat de minister het inburgeringsonderwijs wil afschaffen.
De minister bevestigt dat nu. Voor de rest vind ik het vrij triest dat ik
moet constateren dat, hoewel het hele land het dag en nacht over integratie
heeft, dit kabinet daarover bijna niets opneemt in het regeerakkoord.
 Laten wij even het punt van het inburgeringsonderwijs bij de kop pakken.
Dat was mijn tweede punt. Ik heb het over taal. De minister zegt terecht dat
dit heel belangrijk is. Dat vind ik ook. De heer Van Bochove van de CDA-fractie
constateert terecht dat het inburgeringsonderwijs in Nederland ontzettend
duur is geworden als gevolg van de vercommercialisering. Wij zeggen dat taal
belangrijk is. Er staan ook plichten tegenover. Mensen moeten meewerken, want
anders volgen er sancties. Ik vind echter dat de minister, samen met mij,
de plicht heeft om goed inburgeringsonderwijs te organiseren. Is de minister
op zijn minst bereid om naar het Duitse model te kijken en dat vervolgens
te betrekken bij de evaluatie van de Wet inburgering? Hij moet niet nu al
zeggen: ik ga het inburgeringsonderwijs en de bekostiging daarvan helemaal
afschaffen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb tegen de heer Van Bochove gezegd dat ik gaarne zal kijken naar
de ervaringen in andere landen, waar het onderwijs goedkoper is. U stelt echter
iets heel anders aan de orde, namelijk dat het moet gaan om onderwijs in de
vorm van cursussen die de overheid aanbiedt. U vindt ook dat wij de bekostiging
moeten laten zoals die is. Dat is een beleid van nooit iets veranderen. Op
dat punt wikkel ik er geen doekjes om: wegens de uitgangspunten die ik u heb
geschetst, meent dit kabinet dat de financiering van de inburgeringscursus
niet in de eerste plaats bij de overheid ligt, maar bij de betrokkenen. Eventueel
kunnen wij een en ander via een leensysteem bekostigen. U bent op dat punt
een andere mening toegedaan en dat is heel wel; daarover kunnen wij van mening
verschillen. Dat laat echter onverlet dat ik ook onder die omstandigheden
wel degelijk zal bezien op welke wijze ik het onderwijs het meest adequaat
kan organiseren. Dat is echter geen overheidsverantwoordelijkheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Het is toch raar dat u zegt: ik ga kijken naar hoe het in andere landen
werkt en ik ga mij daarin verdiepen? U bent net begonnen. Ik heb er al uitgebreid
onderzoek naar gedaan. Dat rapport zal ik u ook nog overhandigen. We moeten
de hele wet nog evalueren en toch zegt u nu al: ik ga me daarin verdiepen,
ik ga kijken naar andere landen. U sluit nu al iets uit en u dringt uw mening
op aan een ander, door te vinden dat het absoluut niet zo moet. Dat doet u
zonder ook maar één keer geluisterd te hebben naar de inburgeraars
of naar de docenten. Wilt u dan niet op zijn minst zeggen: oké, mevrouw
Karabulut, oké SP-fractie, oké inburgeraars en docenten: ik
ga een open en eerlijke discussie aan?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat zal ik niet zeggen. Op dit punt – en dat is niet een keuze die
dit kabinet heeft gemaakt, het is een keuze die het vorige kabinet al heeft
gemaakt met het inzetten van deze reeks – meent dit kabinet dat we moeten
komen tot een afbouw van de bekostiging door de overheid van de inburgeringscursussen
en dat we moeten gaan naar een ander financieringssysteem. Daar worden wij
het niet over eens, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Mij moet eerst iets van het hart, namelijk dat ik het gênant
vind – dat zei mevrouw Karabulut ook al – te zien op wat voor
manier de minister met het integratievraagstuk omgaat, een van de belangrijkste
vraagstukken als het gaat om hoe wij met elkaar samenleven in dit land. De
minister zegt: ja, ach, ik heb niet echt vragen gehad, dus ik zeg er maar
zo min mogelijk over. Als u deze portefeuille niet hebt gewild,
minister, dan had u hem maar aan iemand anders moeten geven. Dit is een belangrijk
vraagstuk en dan vind ik dat de Kamer ook van u mag verwachten dat u zich
actief opstelt in het debat.
 Voorzitter. Ik wil met de minister langs drie thema's verkennen hoe zijn
prachtige woorden over de noodzaak om bruggen te bouwen in deze samenleving,
wat absoluut noodzakelijk is, uitpakken in het beleid. Als het alleen ging
om de woorden van de minister, dan zag ik de lijn nog wel doorgetrokken van
het PvdA-kabinet, het vorige kabinet, naar dit kabinet. Dan begrijp ik heel
goed dat de heer Van Klaveren meteen naar voren kwam, omdat hij daar niet
blij mee was.
 Laten wij nu kijken naar het beleid. De minister wil bruggen bouwen. Een
van de belangrijkste zorgen van mensen op dit moment is wel degelijk criminaliteit
en de oververtegenwoordiging van Marokkaanse en Antilliaanse jongens, die
meestal hier geboren zijn, in de criminaliteitscijfers. Ze komen vijf keer
zo vaak in aanraking met de politie als andere jongeren in dit land. In de
schriftelijke beantwoording van de vragen deed de minister alsof men daar
gewoon mee door zou gaan, maar uit pagina tien van het financiële programma
van het coalitieakkoord blijkt dat het specifieke beleid gericht op Antilliaanse
en Marokkaanse jongeren wordt geschrapt. Ik doel op beleid dat erop gericht
is, te voorkomen dat het misgaat met ze en dat ze in de criminaliteit terechtkomen.
Hoe helpt het stoppen van dat beleid bij het bouwen van bruggen in de samenleving
en bij het voorkomen dat groepen elkaar aankijken op hun gedrag?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik dacht u nog twee andere lijnen had?
 
 
 Ik verwachtte ook drie lijnen.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik dacht ik doe ze een voor een. Dat lijkt me handiger om het debat te
volgen.
 
 
 Als u het niet erg vind, dan denk ik ... Het is uw keus. Als u het zo
wilt, dan doen we het zo.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Heel eenvoudig moet ik constateren dat we in het verleden een- en andermaal
onder kabinetten van verschillende samenstelling allerlei programma's hebben
gehad om deze ontwikkeling te voorkomen en dat we desondanks nog steeds met
deze feiten zitten. Die benadering is dus weinig vruchtbaar geweest. Natuurlijk
kunnen we een discussie blijven voeren over de symptomen. We hebben het echter
over zorgen die de heer Van Klaveren ook vertegenwoordigt, namelijk over het
resultaat. Die criminaliteit bestrijd ik niet door steeds weer nieuwe programma's,
die kennelijk tot dusver geen effect hadden op de instroom. Nu zullen we kijken
naar andere middelen. Ik weet dat de minister van Veiligheid en Justitie daarmee
bezig is. Dan hebben we het over een discussie over de vraag hoe we criminaliteit
aanpakken.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 De minister zegt terecht dat het net nieuw beleid was en dat het er nog
amper is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In mijn tijd als minister van Justitie heb ik het ook al meegemaakt.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Het was historisch dat het kabinet zo specifiek gericht beleid opstelde.
Dan gaat dit kabinet op zijn stoel zitten en schaft het af. Daar zullen de
mensen in het land dankbaar voor zijn.
 De tweede lijn is dat dit kabinet zelf ook iets doet wat historisch is.
Het neemt in het regeerakkoord – ik heb dat gisteren ook tegen de heer
Van Bochove gezegd – zeven maatregelen die overduidelijk gericht zijn
op allochtonen. Ik kan ze de minister voorhouden: een kledingregel die gericht
is op allochtonen, een maatregel voor de ziektekostenverzekering, gericht
op allochtonen, verhoging van de leges van verblijfsvergunningen, uiteraard
alleen voor allochtonen, beperking van de tegemoetkoming AOW, alleen gericht
op allochtonen, beperking van de kinderbijslag, gericht op allochtonen, aanpak
van dubbele nationaliteiten, gericht op allochtonen en hogere kosten voor
ouders van kinderen met een taalachterstand. Die maatregel is ook alleen maar
vervelend voor mensen met een achtergrond die niet Nederlands is. Hoe past
dit nou bij de mooie woorden van de minister dat we bruggen moeten bouwen
in deze samenleving en iedereen het gevoel moeten geven dat hij meedoet? Hoe
passen die mooie woorden bij de zeven maatregelen die de minister afkondigt
en die allemaal alleen maar negatief uitpakken voor bevolkingsgroepen in deze
samenleving die hier niet vandaan komen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dit blijft een discussie over de bril die u op zet. De kledingregelingen
waarover ik het heb gelden alleen voor gelaatsbedekkende kleding. Die zie
ik op tal van punten, niet alleen bij allochtonen. In de publieke sfeer van
onze samenleving komt die vaak bedreigend over. Ik zie die overigens even
hard bij krakers die met dassen om het gezicht lopen als op andere terreinen.
Dit verschijnsel heeft niet specifiek te maken met allochtonen.
 Leges voor verblijfsvergunningen treffen inderdaad alleen allochtonen,
want alleen zij hebben een verblijfsvergunning nodig. Dat is dus gemakkelijk.
Hetzelfde geldt voor buitenlandse paspoorten.
 Ik maak mij sterk dat de AOW-tegemoetkoming meer betrekking zal hebben
op Nederlanders die in het buitenland wonen dan op allochtonen.
 De invoering van het woonlandbeginsel voor de toekenning van kinderbijslag
heeft de Kamer en ik meen ook de PvdA reeds gesteund via de motie-Van der
Vlies. Die wordt op dit punt uitgevoerd.
 Het beleid aangaande dubbele nationaliteiten is al door vorige kabinetten
ingevoerd.
 Over taalachterstand moet ik constateren dat helaas niet alleen allochtonen
die hebben. Überhaupt vind ik van uw redenering, ook die van gisteren,
dat het één lang, zuur verhaal is dat niets deugt. Dat resulteerde
in weinig vragen. U begon erover dat wij eventueel nationaliteiten konden
intrekken en vervolgens over 500 kinderen die hier dagelijks geboren worden.
Daarop zal dat dus niet van toepassing zijn. Op die wijze kan ik natuurlijk
alles aan elkaar verbinden, is niets goed en komen we nergens. Dat is wat
ik net heb proberen aan te geven: als we dit probleem willen oplossen, zullen
we wat moeten doen en moeten we ophouden met elkaars intenties op deze wijze
te bestrijden.
 
 
 Gaat u afronden, mijnheer Van Dam?
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ja, voorzitter, ik kom bij mijn derde lijn. De minister kan
het natuurlijk allemaal proberen uit te leggen, maar iedereen die deze zeven
regelingen kent, weet dat hoofdzakelijk allochtonen er het slachtoffer van
worden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Broodje aap!
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter, daar is geen sprake van! Het zou goed zijn als de minister
achter zijn bureau vandaan kwam en de samenleving in ging om te kijken wat
daar aan de hand is. Dan wist hij precies hoe dit uitpakt, als hij er nog
niet van overtuigd is van achter zijn bureau.
 Laat ik een van de regelingen erbij pakken; dat is dan mijn derde lijn.
De minister zegt: we gaan iedereen gelijk behandelen. Laten we even die casus
van de kledingregels pakken. De minister kondigt aan dat er medio volgend
jaar een wetsvoorstel naar de Kamer komt om gelaatsbedekkende kleding te verbieden.
Ik neem aan dat dit geldt voor alle gelaatsbedekkende kleding, voor iedere
Nederlander, op elk moment van het jaar.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik kondig inderdaad aan dat daarvoor een regeling zal gelden. Die zal
ook moeten voorzien in hoe we omgaan met motorhelmen die het hele gelaat bedekken,
met vermomming tijdens carnaval en met balaclava's tijdens de Elfstedentocht.
Over die regeling hebben we het. Die gaat voor de publieke sfeer gelden. Je
moet dus constateren dat we in een aantal situaties zullen zeggen: zo gaan
we hier niet met elkaar om.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Begrijp ik goed dat de minister zegt dat je bij de Elfstedentocht geen
sjaal meer om mag? Is de minister vandaag, gisteren of eergisteren nog buiten
geweest? Zo ja, dan heeft hij gezien dat mensen met dit weer graag hun gezicht
bedekken. Begrijp ik goed dat hij zegt dat hij dat wil verbieden omdat hij
de nikab wil verbieden? Ik denk dat de minister en ik dezelfde morele bezwaren
tegen de nikab of de boerka hebben, maar als je het in wetten gaat vastleggen,
gaan ze ineens voor iedereen gelden. Maakt de minister nu werkelijk, omdat
hij die paar nikabs in Nederland wil verbieden, regels op grond waarvan mensen
in de winter hun sjaal niet meer voor hun gezicht mogen doen en bij de Elfstedentocht
hun gezicht niet meer mogen inpakken? Meent hij dat nu werkelijk?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Van Dam, u legt mij eerst een aantal zaken in de mond, om mij
daarna te vragen of ik het meen.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik begon niet over de Elfstedentocht, dat deed de minister!
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Van Dam vroeg naar wat ik aankondigde, namelijk een regeling rond
gelaatsbedekkende kleding die voor alle Nederlanders geldt. Ik heb hem een
aantal situaties in het maatschappelijk verkeer geschetst waarin wij nu met
gelaatsbedekkende kleding worden geconfronteerd en die een regeling behoeven.
De heer Van Dam stelt vervolgens dat het mij alleen maar zou gaan om het verbod
van de nikab. Ook in het regeerakkoord staat dat de nikab slechts een van
de vormen is waarover wij het hebben. Er wordt gevraagd om een regeling waarin
duidelijk staat in welke situaties gelaatsbedekkende kleding wel kan en in
welke niet. Wanneer verdragen wij wat in onze publieke sfeer? Zo'n regeling
kan de Kamer van mij verwachten. Wij zullen het er dan over hebben.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Kan de minister dit concreet maken? Wordt in een situatie als die van
vandaag, waarin het buiten erg koud is, gelaatsbedekkende kleding voor alle
Nederlanders verboden?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Die duidelijkheid krijgt de Kamer als er een wetsvoorstel in de Kamer
ligt, zoals de heer Van Dam zojuist heeft geschetst.
 
 
 Dank u. We sluiten dit punt nu af. Mevrouw Ortega wil een vraag stellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik kom terug op het Antillianenprogramma en het plan van aanpak voor de
overlast van Marokkanen. Het Antillianenprogramma was bedoeld voor vier jaar.
Een aantal gemeenten heeft hierover met het Rijk al afspraken gemaakt. Als
het programma ophoudt te bestaan, wat gebeurt er dan met de afspraken die
gemeenten nu al met het Rijk hebben gemaakt? Of is dit niet het geval?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik de Kamer daarover nader zal inlichten zodra
ik daarover heb gesproken met de gemeenten.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Wanneer krijgen wij die inlichtingen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik zeg nogmaals dat dit een van de stappen is. Wij spreken over een afbouw
in stappen en op termijn. Ik zal de Kamer hierover snel inlichten, maar er
zijn ook erg veel andere zaken die dit voorjaar naar de Kamer moeten. Er zijn
op het departement bepaalde grenzen. Wij kunnen niet overal tegelijk onmiddellijk
aandacht aan geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik stel er wel prijs op dat de Kamer hierover volledig wordt geïnformeerd.
Met welke gemeenten zijn al afspraken gemaakt? Met welke niet? Wat is het
bedrag dat ermee is gemoeid? Et cetera.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik doe wat ik kan.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik heb vragen gesteld over een vergelijking tussen de inburgeringskosten
in Nederland en in Duitsland. De minister heeft die vraag schriftelijk beantwoord,
maar is er mondeling in zijn termijn ook op ingegaan. In de mondelinge termijn
zei hij zo ongeveer dat het CDA appels met peren vergelijkt. Hij vond dat
je die vergelijking niet goed kunt maken. In de schriftelijke beantwoording
schreef hij iets wat neerkomt op: ik wil er wel eens naar kijken en als er
dingen zijn die kosten drukken, kunnen we die meenemen. Appels met peren vergelijken
is één ding, maar in beide gevallen spreken wij over fruit waarvoor
moet worden betaald. Het valt op dat de prijs van het fruit in Duitsland aanmerkelijk
lager is dan in Nederland. Dat vraagt niet om een vage toezegging in de trant
van: ik zal er wel eens even naar kijken. Dat vraagt om concrete actie. Ik
vraag de minister dus om heel concreet op dit punt in actie te
komen, zodat de kosten in Nederland fors lager worden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb de heer Van Bochove al de schriftelijke toezegging gedaan dat ik
zal bekijken wat er mogelijk is om de kosten in Nederland te verlagen. Met
dat schriftelijke antwoord was hij tevreden. Ik weet niet hoe de kosten op
dit moment zijn samengesteld. De heer Van Bochove confronteerde mij gisteren
met gegevens over de prijzen. In het regeerakkoord gaan we in een richting
waarbij dit niet langer primair een verantwoordelijkheid van de overheid is.
Mevrouw Karabulut wees daar al op. Wij zullen ook bezien hoe een en ander
wordt aangeboden. Als de prijs naar beneden kan, zullen wij ervoor zorgen
dat hij naar beneden gaat.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Ik hoorde de woordvoerder van de SP zojuist wat brabbelen over populisme.
 
 
 Nee, dat soort dingen moeten we over elkaar niet zeggen.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Oké, maar toch hoorde ik het.
 
 
 Nee, u hoorde een woordvoerder spreken over ...
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Oké, spreken. Naar aanleiding daarvan heb ik een vraag voor de
minister. In 1983 publiceerde de SP een pamfletje met de titel "Gastarbeid
en kapitaal". Daarin stelde die partij dat moslims als gevolg van hun islamitische
geloof hoegenaamd kansloos zijn in onze maatschappij. In hoeverre deelt de
minister die visie van de SP?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Om dat te zeggen, zou ik eerst het pamflet moeten lezen. Ik kan er nu
niet ad rem op antwoorden.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb toch nog een algemene vraag. Ik zei gisteren in mijn eerste termijn
dat de minister mij deed denken aan Meneer de Uil: oogjes dicht en snaveltjes
toe. Ook nu lijkt het in zijn beantwoording zo te gaan. Het werkt nog ook,
merk ik bij mezelf in ieder geval. Daarom wil ik toch nog een kritische vraag
stellen. Het onderwerp integratie splijt Nederland, de Kamer en ook de partij
van deze minister. Ik had dan ook verwacht dat er vandaag, bij het eerste
grote debat van de minister over integratie, een verhaal zou komen dat bedoeld
is die verdeeldheid in Nederland tegen te gaan. Ik heb echter slechts gehoord
wat ik de afgelopen jaren ook al hoorde. Was dit het, minister, of komt er
nog een ander verhaal?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 U hebt de beantwoording gekregen van de vragen. Ik heb toegezegd dat ik
begin volgend jaar nader zal invullen wat het beleid is op dit punt. U hebt
mij vandaag inderdaad alleen maar bezig gehoord met de vraag hoe we –
alleen al door de wijze waarop er hier over de tegenstelling gesproken wordt –
voorkomen dat het een tegenstelling is en blijft, een tegenstelling waarin
we vast blijven zitten, en met proberen te kijken hoe we constructief iets
meer kunnen doen. Ten slotte: u bewijst dat u tot een generatie behoort die
De Fabeltjeskrant alleen van horen zeggen heeft en het programma niet gezien
heeft. "Oogjes dicht en snaveltjes toe" zei Meneer de Uil alleen aan het einde
van het verhaal en niet aan het begin. Dan ging het over het gehele nieuws.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Precies, voorzitter. Als ik de minister hoor, heb ik het gevoel dat we
al aan het einde zijn. Ik heb namelijk nog geen verhaal gehoord. De minister
zegt dat dit thema belangrijk is omdat er zo veel tegenstellingen zijn en
dat hij een bijdrage wil leveren aan het overbruggen van die tegenstellingen.
Begin dan dat verhaal! Ik heb het namelijk nog niet gehoord.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Bij u is het dan kennelijk nog niet gelukt. Dan zullen we nog wat verder
timmeren.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter ...
 
 
 De minister zegt u iets toe, mijnheer Dibi.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Volgens mij zegt hij dat ik het niet heb gehoord.
 
 
 Nee, hij zegt dat hij verder gaat timmeren.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Tijdens zijn inbreng? Dan wacht ik het af.
 
 
 Hij gaat verder timmeren aan het verhaal.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Niet in deze termijn. Ik heb toegezegd dat ik begin volgend jaar op dit
thema terugkom in een nota die specifiek gaat over de vraag hoe we verdergaan
met het integratiebeleid.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dank voor die toezegging. Als de minister nog wil nadenken over wat dat
verhaal precies moet zijn, wil ik dat hij de vraag erin meeneemt hoe hij van
plan is op, anders dan voorgaande kabinetten, de tweedeling, de tegenstellingen,
te overbruggen. Ook hierover krijg ik graag een toezegging.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Dibi, op dat punt kan ik u bij voorbaat al teleurstellen. Dit
soort tegenstellingen speelt in de samenleving. Hooguit in totalitaire systemen
mag je van de overheid verwachten dat dit soort tegenstellingen wordt tegengegaan.
Ik kan er misschien aan bijdragen, maar het zal in de eerste plaats ook liggen
aan de wijze waarop iedereen zich in de samenleving – te beginnen hier –
over dit probleem uitlaat. Dat is niet alleen maar tegen elkaar oplopen en
elkaar zo ongeveer voor rotte vis uitmaken.
 
 
 Dat lijkt mij een helder antwoord.
 Ook de heer Schouw heeft een vraag.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik stel vast dat het integratiedebat in de Kamer misschien een valse start
kent. Ik trek me dat ook zelf aan. Die valse start is ontzettend jammer. Het
heeft ermee te maken dat integratie ook onderdeel van het debat is geweest
met de minister voor Immigratie en Asiel en dat het in het staartje van dit
debat zit. Het zou goed zijn om in het voorjaar met elkaar een goede start
te maken middels een notitie van deze minister.
 Ik heb twee vragen. Ten eerste. Aan de minister voor Immigratie en Asiel
heb ik gevraagd of hij samen met deze minister, die over integratie gaat,
meer samenhang wil aanbrengen tussen de twee beleidsonderdelen. Hij heeft
daar ja op gezegd. Wil deze minister dat ook doen? Ten tweede. Ligt het Roma-dossier
exclusief op het bordje van de minister voor Immigratie en Asiel of is het
vooral ook een integratieprobleem hier in Nederland? Het laatste is in mijn
beleving het geval. Ik vind het een loodzwaar dossier waarin de afgelopen
jaren weinig stappen zijn gezet. Ik ben benieuwd naar de visie van deze minister.
Wil hij er iets aan gaan doen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Schouw mag ervan uit gaan dat wij proberen de samenhang van de
beleidsonderdelen te realiseren. Het regeerakkoord geeft daartoe ook goede
aanknopingspunten.
 Ik ben het niet geheel eens met de heer Schouw dat het Roma-dossier primair
een discussie is als onderdeel van het integratiedossier. We hebben jarenlang
beleid gehad voor de woonwagenkampen. Dat heeft geleidelijk aan geleid tot
integratie. Het Roma-dossier ligt op het terrein van de minister voor Immigratie
en Asiel, vanwege de herkomst van betrokkenen, of van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, maar niet op het terrein van integratie, bij mijn
weten. We moeten ook niet proberen om allerlei dossiers te maken waar ze er
nog niet zijn. We hebben al genoeg aan de dossiers die we hebben.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik probeer dit onderwerp niet onaardig op de schouders van de minister
neer te leggen. Ik vind dan ook dat de minister het niet met kracht weer van
zich af moet gooien. Het gaat mij echt om het beter oplossen van de Roma-problematiek
in Nederland. Daar is de afgelopen jaren te weinig aan gedaan. Volgens mij
heeft dat ook te maken met het integratiebeleid. Ik vraag de minister beleefd
om nog eens met de collega's te bekijken bij wie dat vraagstuk exclusief ligt,
en daarover te rapporteren aan de Kamer, zodat de Kamer dat weet en de bewindspersoon
die verantwoordelijk is exclusief op een aantal resultaten en verbeteringen
kan bevragen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mag ik de heer Schouw dan vragen dat hij mij iets concreter aangeeft wat
"Roma-problematiek" in zijn ogen is? Het is ook geen onderwerp dat hij gisteren
heeft besproken. Gisteren zei de heer Schouw dat ik niet ingegaan ben op integratie.
Dat komt omdat dat op dit moment, ook in de ogen van de heer Schouw, niet
urgent was. Ik wil voorkomen dat we met de term "problematiek" allerlei problematiek
scheppen en daar weer nota's over gaan schrijven. Ik ben steeds bereid om
op het terrein van integratie de problemen die er zijn, aan te pakken, maar
ik wil ze niet gaan zoeken.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik kan mij voorstellen dat de minister vermoeid is na uren debat, maar
ik heb niet gezegd dat ik de integratieproblematiek niet belangrijk vond.
Ik wil dus ook niet dat hij mij dat in de mond legt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Oké, spijt!
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik heb de minister juist proberen te helpen om de volgende keer een beter
en volwaardiger debat met elkaar te voeren. Daarin heb ik hem kunnen helpen.
Bij de Roma-problematiek, en de minister zou dat moeten weten, gaat het om
scholing en om een effectieve geleiding naar werk, zodat deze mensen beter
kunnen integreren. Dat is in het kort een samenvatting van de problematiek
die moet worden opgelost. Volgens mij ligt die voor een belangrijk deel ook
op het bordje van deze minister. Dan gaat het niet aan dat hij dat weer van
zijn schouder wipt en bij een ander neerlegt.
 
 
 Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de beantwoording van de
minister in eerste termijn. Na een korte schorsing gaan we verder met de tweede
termijn van de Kamer. Ik wil die afronden en dan een korte dinerpauze houden.
Dan kan de minister in de dinerpauze zijn antwoord voorbereiden. We lopen
dus iets uit, maar daar is niets aan te doen.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. De moties die ik had voorbereid over het wetsvoorstel inzake
financiering politieke partijen dien ik niet in, maar bewaar ik voor de spoedige
behandeling van het wetsvoorstel van minister Donner ter zake. Ik dien wel
drie andere moties in.
 
 
 De HeijnenKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat commissarissen der Koningin en burgemeesters een belangrijke
rol hebben bij het handhaven van de integriteit in hun provincies en gemeenten;
 overwegende dat deze rol niet is vastgelegd in wet- en regelgeving en
daaraan wel behoefte bestaat;
 verzoekt de regering, wijziging van de Gemeente- en Provinciewet voor
te bereiden die voorziet in de rol van commissarissen der Koningin en burgemeesters
bij integriteitshandhaving,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het is nu wel heel erg ruim geformuleerd. Tot nu toe hebben wij steeds
gesproken over de vraag of burgemeesters en commissarissen een rol zouden
moeten hebben in het benoemingsproces van wethouders en gedeputeerden. Ik
weet niet waar de heer Heijnen wil landen met deze motie.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het is inderdaad veel ruimer dan alleen zaken met betrekking tot het benoemingsproces
van wethouders en gedeputeerden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als de motie wordt aangenomen, zou de minister dan ook een
oordeel moeten geven over zoiets als de hulpconstructies die wij nu hebben?
Zo kent het Bureau Integriteit Nederlandse Gemeenten geen enkele rechtsgrond.
Gaan wij dat op een of andere manier regelen of juist regelen dat het er niet
meer moet zijn omdat het geen rechtsgrond heeft?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik ben een fan van het Bureau Integriteit Nederlandse Gemeenten net zoals
het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector, dat onder de minister
van BZK valt, maar er is een omissie in de wet. Die betreft de positie van
burgemeesters en commissarissen van de Koningin in de verantwoordelijkheid
in de meest ruime zin voor integriteitshandhaving, terwijl zij die in de praktijk
wel al hebben. Die omissie wil de minister aanpakken, althans daar lijkt het
in de schriftelijke beantwoording op neer te komen. Maar in de laatste zin
van de schriftelijke beantwoording proef ik iets van een voorbehoud, dat mij
noodzaakt om deze motie in te dienen.
 Mijn tweede motie betreft burgerparticipatie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende het belang van het programma gericht op het stimuleren van
burgerparticipatie in gemeenten;
 verzoekt de regering, dit programma met kracht voort te zetten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Mijn laatste motie luidt als volgt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de (mede)zeggenschap van burgers in het (semi)publieke
domein van groot belang is;
 overwegende dat de (mede)zeggenschap van burgers in het (semi)publieke
domein op uiteenlopende wijze is vormgegeven;
 overwegende dat een kaderwet (mede)zeggenschap burgers in het (semi)publieke
domein hieraan een impuls zou kunnen geven;
 verzoekt de regering, de stand van zaken van (mede)zeggenschap in het
(semi)publieke domein in kaart te brengen en de mogelijkheden van een set
algemeen geldende normen hiervoor (kaderwet) te onderzoeken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.
Ik feliciteer hem met het feit dat hij minister is geworden op zo'n bijzonder
departement. Uit zijn inleiding heb ik nog eens begrepen wat het verschil
is tussen een topdepartement als BZK en een gewoon departement als Justitie
of SZW. Ik houd ervan dat de minister de lat hoog legt, vooral voor zichzelf.
 De grootste prestatie van het vorige kabinet was de reorganisatie van
het Koninkrijk en het daar bijbehorende wetgevingsproces, inclusief de wijziging
van het Statuut. Ik hoop dat dit kabinet uiteindelijk wordt herinnerd vanwege
de veranderingen die tot stand zijn gebracht op het gebied van bestuurlijke
organisatie en modernisering van onze democratie. Verkleining en vermindering
van de bestuurslagen is geen doel op zich, maar het is een middel om een meer
transparant bestuur te krijgen dat voor burgers en bedrijven beter aanspreekbaar
is; het moet voor iedereen duidelijk zijn wie waarvoor verantwoordelijk is.
De VVD-fractie ziet met belangstelling de uitgewerkte visie van het kabinet
tegemoet; uitgewerkt in concrete beleidsdoelen met stapsgewijze veranderingen
en een ambitieuze planning.
 De VVD-fractie is blij met de opmerking dat de APPA de enige pensioenwet
voor politieke ambtsdragers wordt. Zij is verbaasd over de opvatting dat dit
geen wijziging van het wetsniveau vraagt. Hoe denkt de minister het wel te
realiseren?
 In de afgelopen jaar zijn binnen de kring van provincies aanzienlijke
meningsverschillen ontstaan over de verdeling van de gelden uit het Provinciefonds
over de twaalf provincies. De voormalige staatssecretaris van BZK, mevrouw
Bijleveld, had de provincies gevraagd om haar daarover een advies te geven,
maar dat is niet gelukt. Deze problematiek is zo langzamerhand zo dominant
aanwezig dat het van het grootste belang is dat er definitieve keuzes worden
gemaakt. Het ministerie van deze minister is bezig met een onderzoek. Ik vraag
de minister of hij bereid is om de afspraken van de voormalige staatssecretaris
over te nemen, op korte termijn een beslissing te nemen en het resultaat daarvan
aan ons voor te leggen.
 
 Voorzitter: 
 Neppérus
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 In de afgelopen jaren is het steeds gebruikelijk geweest om bestuursakkoorden
te sluiten. Als deze akkoorden alleen maar tot doel hebben om de bestaande
verhoudingen te consolideren en procedures nog eens te verzwaren, lopen wij
daar niet zo warm voor. Wordt deze manier van gezamenlijk werken echter gebruikt
om het gemeenschappelijke te benadrukken en beweging te krijgen in vastzittende
verhoudingen, zijn wij enthousiast over dit soort akkoorden. Wat is de opvatting
van de minister dienaangaande?
 Ik begrijp dat wij niet zo heel veel vaak praten over de organisatie van
het departement, want dat laten wij aan de minister zelf over. In dit geval
vindt er een heel grote verschuiving plaats tussen drie departementen en daarom
vraag ik de minister om zich persoonlijk en van nabij op de hoogte te houden
van de vormgeving van het nieuwe departement en zich daarmee te bemoeien.
Het feit dat de naam onveranderd blijft, zegt namelijk niets over de enorme
ambtelijke bewegingen die onder de oppervlakte plaatsvinden.
 De minister bestudeert de Wet subsidiëring politieke partijen, maar
tegelijkertijd hebben enkele collega's hieraan ook hard gewerkt. Het wetgevingsproces
vraagt een bepaalde sturing en daarom stel ik het op prijs als er overleg
plaatsvindt tussen de minister en de initiatiefnemers van een wetsvoorstel
op dat punt. Op die manier kan worden gekomen tot een gemeenschappelijke behandeling
van beide wetsvoorstellen in kwestie of kan worden besloten om deze samen
te voegen tot één wetsvoorstel. Dat is mij wat waard. Ik wil
in ieder geval heel graag dat wij de discussie daarover op korte termijn kunnen
voeren.
 Enkele jaren geleden heeft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de
bestuurlijke verhoudingen op scherp gezet met de stelling dat provincies ondergebracht
kunnen worden binnen een gesloten huishouding. Een jaar geleden heeft het
IPO een duit in het zakje gedaan door te verklaren dat de provincies het werk
van de waterschappen er wel bij kunnen doen. Ook dat komt de bestuurlijke
verhoudingen niet ten goede en dat heeft onder andere geleid tot een overeenkomst
tussen de Unie van Waterschappen en de VNG. Ik hoop en verwacht dat het regeerakkoord
zodanig duidelijkheid biedt dat dit een heilzame werking heeft op de onderlinge
bestuurlijke verhoudingen. In dit land is plaats voor drie sterke bestuurslagen
die goed samenwerken en naadloos op elkaar aansluiten, zonder elkaar te overlappen.
Wij hebben de ambitie, die verhoudingen daadwerkelijk tot stand te brengen
in deze bestuursperiode. Onze verwachtingen kunnen echter alleen tot stand
gebracht worden als deze minister zich tot het uiterste zal inspannen. Wij
zullen hem daartoe uitdagen en waar mogelijk steunen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Voorzitter. De SP is ontzettend blij dat het landelijk databestand voor
vingerafdrukken er voorlopig niet komt. De minister gaat nog eens goed nadenken.
Voorlopig worden er geen onomkeerbare stappen gezet. De aanbesteding wordt
niet doorgezet. We gaan dat bestand in ieder geval niet in handen geven en
laten beheren door een Frans commercieel bedrijf. Daar ben ik heel blij mee.
Ik raad de minister aan, goed na te denken en ik ben benieuwd naar zijn visie.
Hij heeft natuurlijk goed geluisterd naar de gedachten die hierover in de
Kamer zijn geuit.
 De minister is ook aan het nadenken over herindelingen. Hij zegt dat herindelingen
alleen van onderop mogen plaatsvinden. Maar wat is onderop? Zijn dat de bestuurders
of is dat de bevolking? Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, voorstellen voor herindeling van gemeenten alleen
dan naar de Tweede Kamer te sturen als de herindeling de instemming heeft
van de bevolking van elk van de betrokken gemeenten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Fijn dat de motie voldoende wordt ondersteund. Kijken of dat bij de stemmingen
ook nog zo is.
 De minister wil een beter bestuur voor minder geld. Ook daar heb ik een
mooi voorstel voor.
 
 
 De Van RaakKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, in overleg te treden met gemeenten over invoering
van een "wethoudersnorm", waarbij geen enkele medewerker in een gemeente,
gemeentelijke instelling of gemeentelijk bedrijf meer geld krijgt dan de wethouder,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter. Met alle respect, maar dit kan toch niet? De gemeentesecretaris
en de afdelingschefs verdienen al meer dan een wethouder. Je kunt toch niet
zo maar met een motie ingrijpen in het loongebouw? Mijnheer Van Raak, u zult
echt beter moeten nadenken over hoe je op gemeentelijk niveau dan wel elders
het loongebouw wilt vormgeven. Dat kun je op deze manier niet realiseren.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Typische VVD-reactie: de crisis laten we door iedereen betalen, behalve
door de mensen aan de top. Of het nu gaat om bonussen voor bankiers of om
topinkomens in de publieke sector, altijd zijn er praktische bezwaren om de
lonen aan de top aan te pakken. Aan de andere kant: als het gaat om het minimumloon
of de WSW is er nooit een probleem. Nee, dat is dus een politieke keuze die
wij maken. Een wethoudersnorm betekent dat mensen die in dienst komen bij
een gemeentelijke instelling of bedrijf niet meer verdienen dan een wethouder.
Dat is een mooie norm. Het gaat om publiek geld voor publieke functies en daarvoor moeten wij een publieke norm stellen. Ik wil niet meer
dat een directeur van bijvoorbeeld een gemeentelijk vervoersbedrijf in Amsterdam
2,5 à 3 ton verdient.
 
 
 Nog een korte vraag van de heer Van Beek.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik begrijp best dat mijn collega Van Raak vindt dat iemand niet een paar
ton moet verdienen, maar vergoedingen aan mensen vinden plaats op basis van
functiewaarderingen en dat is een vak op zich. Je kunt daar met een motie
zoals de heer Van Raak nu formuleert niet op ingrijpen. Dat zou hij moeten
weten.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik vraag de minister, in overleg te treden met de gemeenten en het voorstel
te doen voor een wethoudersnorm en daar enige nadruk op te leggen. Om die
klem te krijgen, vraag ik een uitspraak van deze Kamer. De minister kan dan
met een uitspraak van deze Kamer overleg voeren met de gemeenten. Ik vind
het niet meer dan fatsoenlijk beleid. We moeten allemaal bezuinigen. Als je
ziet waar gemeenten op dit moment op moeten bezuinigen: armoedebestrijding,
ondersteuning van zieken! En dan niet snijden in eigen vlees en mensen maar
tonnen blijven betalen, dat vind ik moreel onverantwoord. Dat morele beroep
wil ik wel doen op de VVD.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden in eerste termijn.
De CDA-fractie deelt zijn visie op de overheid en de wijze waarop we tot een
kleinere, snellere en slimmere overheid kunnen komen. Wij delen ook zijn opmerking
over de professionaliteit en de loyaliteit van het Nederlandse ambtelijk apparaat.
Het is goed dat deze minister dit zegt en het is goed dat de CDA-fractie dit
herhaalt. Wij zijn in die zin benieuwd naar de voorstellen die de minister
in maart 2011 naar ons toestuurt om verdere stappen bovenop de aangekondigde
stappen te zetten. Wij zijn benieuwd naar zijn samenhangende visie op de in
het regeerakkoord opgenomen voorstellen met betrekking tot het openbaar bestuur.
Wij zijn natuurlijk ook benieuwd naar zijn brief over de nadere eisen of het
afzien daarvan met betrekking tot ambtsdragers en/of gekozenen, waarover de
minister heeft gesproken.
 Over minder verantwoordingslast van medeoverheden heb ik in een interruptie
gezegd: een derde minder in 2012. Bij de behandeling van het bij de Kamer
aanhangige wetsvoorstel revitalisering generiek toezicht, zal de CDA-fractie
dit nader inbrengen. De minister schrijft ons nog een nota naar aanleiding
van het verslag. Ik vraag hem goed nota te nemen van onze voorstellen in dit
debat.
 Ik heb nog een punt over de gedragsregels voor oud-bewindspersonen. Het
schriftelijke antwoord van de minister leidt ertoe dat ik de volgende motie
indien.
 
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de gedragsregels voor oud-bewindspersonen aanvulling behoeven
om misbruik van (vertrouwelijke) informatie en de schijn daarvan te voorkomen;
 verzoekt de regering, de gedragsregels dienaangaande voor oud-bewindslieden
aan te passen, waarbij de specifieke aanvullingen voor de oud-bewindspersonen
van Defensie een element kunnen zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 29(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 In de gemeente die mij lief is en waar ik een tijdlang werkzaam ben geweest,
gold de regel, zowel voor bestuurders als voor ambtenaren, dat ze twee jaar
nadat ze weggingen niet meer enige opdracht van de gemeente aanvaardden of
daarin werkzaam werden, al dan niet in dienst van een andere instelling. Uit
de antwoorden van de minister begrijp ik dat het ministerie van Defensie die
regel ook hanteert. Is de heer Koopmans het met mij eens dat het goed zou
zijn als deze regel zich zou uitstrekken tot de medewerkers in dienst van
de rijksoverheid?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Tot alle medewerkers? Daar zou ik op dit moment niet meteen ja tegen willen
zeggen. Ik denk dat het goed is dat de minister daarop ingaat. Het is wat
snel om nu te zeggen dat we dat moeten doen. Er zullen functies zijn waarbij
zo'n regel noodzakelijk is en er zullen functies zijn waarbij dat twijfelachtig
is. Het lijkt mij van belang dat de gemeentelijke overheid dit voor haar eigen
organisatie bepaalt en dat de rijksoverheid dit voor verschillende functies
zou moeten kunnen formuleren. Primair gaat het mij in deze motie om het maken
van nadere afspraken voor bewindslieden. Voor hen gelden namelijk verschillende
regelingen, waarvan er sommige op papier staan, terwijl andere eerder gedragsregels
zijn.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 De heer Koopmans vindt het prima dat de minister in tweede termijn op
de gedachte om daaraan veel breder aandacht te besteden, zou willen ingaan?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik kan er niet op tegen zijn dat als de heer Heijnen een idee heeft, de
minister daar op ingaat.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Voorzitter. In de dikke twee minuten die mij resten, bedank ik de minister
voor zijn antwoorden en kom ik direct toe aan het voorlezen van een aantal
moties.
 
 
 De SchouwKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat veel verschillende partijen zich bezighouden met (het
toezicht op) de naleving van wettelijke bepalingen om de getrouwheid, rechtmatigheid,
doelmatig- en doeltreffendheid van het gemeentebestuur te waarborgen;
 overwegende dat deze stapeling van controles onnodige lasten voor gemeenten
oplevert, waar de lasten die bijvoorbeeld het Centraal Bureau voor de Statistiek,
provincie en Rijk maken voor het verwerken van de gemeentelijke informatie
bovendien nog bij opgeteld dienen te worden;
 overwegende dat een verantwoordelijke efficiencyslag kan worden gemaakt,
zonder dat dit ten koste gaat van de controle en transparantie;
 verzoekt de regering, in overleg met de gemeenten tot een plan te komen
om de controledrukte te verminderen en de Kamer hierover voor 15 juni
2011 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Heijnen en Dibi. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 30(32500 VII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Rijk fors moet bezuinigen op overheidspersoneel;
 overwegende dat jonge ambtenaren – waaronder rijkstrainees –
die nu reeds bij het Rijk werkzaam zijn, gezien hun leeftijd en beperkte aantal
dienstjaren als eerste in aanmerking zullen komen voor ontslag;
 voorts overwegende dat een evenwichtig samengestelde rijksdienst juist
baat heeft bij behoud van jonge ambtenaren die door de vergrijzing op termijn
bovendien hard nodig zullen zijn;
 verzoekt de regering, in het sociaal flankerend beleid ten behoeve van
de inkrimping van het rijkspersoneel zorg te dragen voor een evenwichtig behoud
van jonge ambtenaren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Hachchi, Heijnen en Dibi.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 31(32500 VII).
 
 
 
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bezuinigd moet worden op de bedrijfsvoering van het
Rijk;
 constaterende dat vanuit de bestaande taakstelling bezuinigingen reeds
gewerkt wordt aan centralisering van de bedrijfsvoering;
 constaterende dat gewerkt wordt aan centralisatie van de bedrijfsvoering,
maar dat de vooruitgang hiervan achterblijft bij de verwachtingen;
 overwegende dat met een bedrijfsvoering binnen het Rijk de efficiency
en eenduidigheid in werkwijze verhoogd worden;
 verzoekt de regering, voor 1 maart 2011 een voorstel tot versnelde
realisatie van een bedrijfsvoering inclusief invoeringsschema aan de Kamer
voor te leggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Hachchi, Heijnen en Dibi.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 32(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nu ik deze motie hoor, ben ik benieuwd of zij in de ogen van de heer Schouw
inhoudt dat onder alle omstandigheden voor alle departementen en elke vorm
van bedrijfsvoering alles gecentraliseerd moet worden.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Nee, niet voor alle departementen en ook niet onder alle omstandigheden.
Dat zal moeten worden bekeken. Het streven zou erop gericht moeten zijn om
dat wel te realiseren. Ik kan vanaf deze plek onmogelijk alles overzien. Misschien
zijn er goede argumenten die laten zien waarom iets niet kan. Het lijkt mij
dat dit streven iets is dat de heer Koopmans en mij bindt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat klopt. De vraag is Schouwwat dan anders is dan het antwoord dat de
minister straks heeft gegeven. Daar ben ik benieuwd naar.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Het is een nadere precisering van hetgeen de minister heeft gezegd. Het
moet deze Kamer opgevallen zijn dat de minister vooral veel beloftes doet,
maar zich niet vastpint op een tijd. Ik dacht daarom dat de minister geholpen
zou zijn met een motie waarin heel uitdrukkelijk een datum wordt genoemd waarop
geleverd moet worden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In de schriftelijke antwoorden staat ook een datum, namelijk 1 maart.
Ik ben daarom nog steeds benieuwd wat het verschil is tussen de bedoeling
van de motie en de woorden van de minister in eerste termijn.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 De bedoeling van de motie is om nog eens de urgentie aan te geven van
een concreet plan met een operationele bijlage, waaruit blijkt wanneer wat
gaat gebeuren. Ik vind de motie steviger dan de beantwoording van de minister.
 Voorzitter. Tot slot nog een motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Zondagswet zich slecht verhoudt tot de scheiding van
kerk en staat;
 overwegende dat deze wet zijn oorsprong heeft in 1815 en in de huidige
samenleving verouderd aandoet;
 verzoekt de regering, een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen om de
Zondagswet in te trekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik wil natuurlijk met mijn fractie in gesprek over deze interessante motie.
Daarom heb ik een enkele vraag aan de heer Schouw. Het is ook wel lekker als
het een dag of een halve dag in de week wat rustiger is dan normaal, voorzitter.
 Betekent deze motie volgens de heer Schouw dat gemeenten de vrijheid moet
worden ontnomen om in hun eigen politieverordening op te nemen dat men bijvoorbeeld
op de zondag geen publieke evenementen wil?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Die vrijheid hebben gemeenten en die kunnen zij ook houden, maar zij kunnen
daarvoor dan niet meer het recht ontlenen aan deze wet. De kern van de Zondagswet
is dat er op zondag voor één uur 's middags geen openbare bijeenkomst
mag zijn, tenzij die een religieus karakter heeft. Vooral dat "tenzij die
een religieus karakter heeft" staat naar onze mening op gespannen voet met
een modernere opvatting over de scheiding tussen kerk en staat. Als gemeentebesturen
iets willen op hun eigen manier en in hun eigen verordening, mag dat natuurlijk,
maar niet meer op basis van deze wet, die met zijn oorsprong uit 1815 toch
achterhaald is.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 De vrijheid van de gemeenten, bijvoorbeeld op de Veluwe, om publieke evenementen
te verbieden op zondag, maar dan niet meer refererend aan deze wet, is ook
bij de uitvoering van deze motie gegarandeerd?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Natuurlijk. Over de vrijheid van het lokaal bestuur zijn vandaag roerende
woorden gesproken, niet in de laatste plaats door de minister zelf, dus die
lijkt mij gegarandeerd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Welk maatschappelijk belang zou er gediend zijn met de uitvoering van
deze motie? Welk juridisch probleem wordt er opgelost door de uitvoering van
deze motie?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik kan mij voorstellen dat de heer Koopmans, zijn partij en wellicht ook
zijn kiezers, dit allemaal heel prima vinden, maar ik hoop ook dat hij van
zijn kant begrijpt dat de fractie en de kiezers van D66, de wat meer moderne,
sociaal-liberale mensen, zich afvragen wat voor wet dat is, die inhoudt dat
je op zondag voor één uur geen openbare bijeenkomst mag houden,
tenzij het iets religieus is. Het is gewoon een principekwestie; het is niet
meer van deze tijd. Wat betreft de scheiding van kerk en staat dienen we anno
2010 recht in de leer te zijn. Het is verouderd dus weg ermee, zou mijn fractie
zeggen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb goed geluisterd, maar u toont geen enkel maatschappelijk belang
aan, behalve dan dat het kiezers van D66 iets zou uitmaken.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Misschien ook van andere politieke partijen. Ik neem aan dat de heer Koopmans
dat respecteert.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Elkaars mening respecteren is wat anders dan het er met elkaar over eens
worden dat een maatschappelijk belang ontbreekt. Ik ben daar gewoon in geïnteresseerd.
Volgens mij dient deze motie geen enkel maatschappelijk belang. Ik denk dat
er ook geen enkel juridisch probleem mee wordt opgelost. Het leven wordt er
niet simpeler door. U denkt alleen met deze motie: kom, we gaan eens een beetje
stoken, en dat vind ik jammer.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Dat is echt een misverstand. De bedoeling van deze motie is absoluut niet
om te stoken. Ik vind dat het lokaal bestuur de vrijheid heeft om ook op zondagochtend
voor één uur festiviteiten of gezamenlijke sportactiviteiten
te organiseren, maar naar de letter van de wet mag dat niet. Dat zou de heer
Koopmans zich ook aan moeten trekken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Een van de Schouweerste argumenten was dat de wet die de heer Schouw noemde,
in zijn oorsprong uit 1815 dateert. Komt hij ook nog met een motie om de Grondwet
in te trekken? De oorsprong daarvan is ook ongeveer in die periode.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik vind dit een leuke vraag. Nee, dat gaat de heer Schouw niet doen. Het
moet de heer Van der Staaij ook opgevallen zijn dat er een inhoudelijke reden
is. Ik kan heel goed respecteren dat hij die inhoudelijke reden niet deelt,
maar het is mij te doen om de inhoud. Om die inhoud nog even wat kleuring
te geven heb ik erbij gezegd dat deze wet zijn oorsprong vindt in 1815. De
Handelingen vanaf 1815 zijn tegenwoordig digitaal te lezen, zeg ik via de
voorzitter tot de minister, als digibeet. Zij zijn prachtig gedigitaliseerd.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Klopt. Je kunt ook lezen wat er in de jaren vijftig en in de jaren zeventig
over die wet is gezegd. Het eerste argument, dat die wet uit 1815 stamt en
daarom afgeschaft zou moeten worden, klopt dus niet. Het tweede argument dat
de heer Schouw noemt, is dat die wet verouderd aandoet. Dat is ook een heel
zwak verhaal. Ten derde weet hij eigenlijk geen knelpunten te noemen. Hij
komt met het argument dat het naar zijn gevoel niet past bij moderne sociaal-liberalen. Houden we dan niet gewoon ideologische pesterij over als
reden voor deze motie?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Nee, het is absoluut geen ideologische pesterij. Ik wil dat gemeentebesturen
echt inhoudelijk de vrijheid hebben om zelf te bepalen wat er in hun gemeente
op zondagochtend voor één uur mag gebeuren. Het is gek dat zij
dat niet zelf mogen bepalen en dat er in formele zin in de gemeenten alleen
maar dingen op zondag voor één uur mogen gebeuren als ze een
religieus karakter hebben. Daarvan zeg ik dat het niet meer van deze tijd
is. Je dient ook je wetgeving een beetje up-to-date te houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Het is wel van deze tijd dat er een collectief rustmoment
is. Binnen de Zondagswet heeft de gemeente de mogelijkheid tot ontheffingen.
Wat is eigenlijk precies het probleem van de heer Schouw? Hij creëert
een probleem, terwijl daarvan geen sprake is. Hoeveel gemeenten hebben hem
opgebeld met de melding dat zij hiermee problemen hebben? Ik kom zelf uit
Rotterdam en zie dat er allerlei evenementen plaatsvinden op zondag.
 Wij hebben gesproken over sociale cohesie. Het is goed om zowel de een
als de ander de ruimte te geven. Ik merk dat de D66-fractie er almaar op gericht
is om onder het mom van de scheiding van kerk en staat haar eigen ideologie
van hoe de samenleving in elkaar zit, te implementeren in deze samenleving.
Is dat niet waar de heer Schouw voor staat?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Mevrouw Ortega stelt een vraag en geeft direct het antwoord. Ja, dat is
inderdaad onze lijn: scheiding van kerk en staat. Dat is kennelijk niet de
lijn van mevrouw Ortega. Zij vindt dat de staat ook religieuze opvattingen
mag opleggen aan anderen. Dat vinden wij niet en daarom vinden wij dat die
wet van tafel moet. Dat is heel principieel. Er hoeven van mij geen gemeentebesturen
op te bellen met de vraag of wij daar iets aan willen doen. Als politieke
partij heb je een eigen koers en een eigen lijn. Wij hechten aan scheiding
van kerk en staat.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ik ben inderdaad een vertegenwoordiger. Dat is inderdaad wel zo. Wij hebben
echter in dit land heel duidelijk joods-christelijke wortels. De D66-fractie
is almaar bezig om die allemaal om zeep te helpen. Wat houden wij dan nog
over in dit land? Is het in dit land niet meer gerechtvaardigd dat mensen,
als zij graag naar een kerkdienst willen, dat gewoon in alle rust kunnen en
mogen doen?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Mevrouw Ortega sleept er van alles en nog wat bij. Dat is haar goed recht,
dat is politieke retoriek. Zij heeft mij echter niet horen zeggen dat mensen
niet meer in alle rust naar de kerk mogen. Dat bepalen mensen zelf. Of dat
op zondagochtend is, op zaterdagavond of op vrijdagmiddag: het is prima dat
mensen dat doen. D66 faciliteert dat ook voor iedereen die dat wil. Het is
alleen heel bijzonder dat wij in wetgeving hebben vastgelegd dat er op de
zondag voor 13.00 uur in Nederland niets mag plaatsvinden, behalve iets met
een religieus tintje. Wie het principe van scheiding van kerk en staat hoog
in het vaandel draagt, zou voor afschaffing van de Zondagswet moeten zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en
ga gelijk over tot het indienen van de moties. De minister heeft een toezegging
gedaan dat hij met een visie komt op de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel
over de democratische vertegenwoordiging. Als je met een visie wil komen,
heb je feitenmateriaal nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Ortega-MartijnKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering voornemens is om de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers
in de Staten-Generaal, de Provinciale Staten en de gemeenteraden in omvang
fors te verminderen;
 overwegende dat de regering niet onderzocht heeft welke effecten een dergelijke
vermindering heeft op de kwaliteit van de volksvertegenwoordiging en evenmin
op het principe dat de samenstelling van de volksvertegenwoordiging idealiter
een afspiegeling is van de samenstelling van de Nederlandse bevolking;
 van mening dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging tot taak
heeft, namens de Nederlandse bevolking, het overheidsbestuur te controleren
en te waarborgen dat geen wetgeving tot stand komt en geen geld wordt uitgegeven
zonder voorafgaande democratische legitimatie;
 overwegende dat de volksvertegenwoordiging tegenover het overheidsbestuur
en het omvangrijke ambtenarenapparaat dat ten dienste daarvan staat, om die
reden voorzien moet zijn van voldoende mogelijkheden om deze "tegenmacht"
uit te oefenen en niet in gevaar mag worden gebracht met het enkele motief
om tot bezuinigingen te komen;
 verzoekt de regering, te onderzoeken welke effecten het eventueel verminderen
van gekozen volksvertegenwoordigers heeft op de mogelijkheden die de volksvertegenwoordiging
heeft voor haar rechtsstatelijke taken als medewetgever, de uitoefening van
het budgetrecht, de democratische legitimatie van wet- en regelgeving en de
controle van de uitvoerende macht;
 verzoekt de regering tevens, de effecten van de maatregel op het afspiegelingsprincipe
van de bevolking en de kloof tussen de burger en de politiek in kaart te brengen
en de Kamer daarover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Van der Staaij,
Schouw en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het is een interessante motie. Zou een betere en omvangrijkere
ondersteuning van Kamerleden of andere volksvertegenwoordigers ook hierin
kunnen voorzien?
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Ja, dat zou inderdaad kunnen. Maar mijn fractie heeft ontzettend veel
behoefte aan de hele onderbouwing van deze bezuinigingsexercitie. Wij hebben
gewoon feitenmateriaal nodig om een juiste keuze te kunnen maken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Prima, dat is mij duidelijk. Maar uit uw antwoord blijkt dat het misschien
ook wel van belang is dat de regering dat punt ook betrekt bij de uitvoering
van deze motie, als die wordt aangenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Oké.
 
 
 Ik wijs erop dat u al door uw spreektijd heen bent.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Dan ga ik verder. Ik heb nog twee moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er tot eind 2014 stedenbeleid is en dat het stedenbeleid
gewenst is;
 overwegende dat gemeenten baat hebben bij een preventieve aanpak om het
ontstaan van probleemwijken te voorkomen;
 overwegende dat ook randgemeenten van grote steden steeds vaker worden
geconfronteerd met grootstedelijke problemen;
 verzoekt de regering, het beleid voor de stedelijke problematiek met kracht
voort te zetten en de preventieve maatregelen in de wijken en de "best practices"
van de Ortega-gemeenten te ondersteunen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Schouw. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35(32500 VII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er tussen de verschillende provincies grote verschillen
bestaan in inwoneraantal, omvang van het landelijk gebied en krimpproblematiek;
 van mening dat bij de verdeling van de middelen van het Provinciefonds
meer rekening gehouden moet worden met de krimpproblematiek in de provincies;
 voorts van mening dat bij de verdeling van de middelen van het Provinciefonds
de omvang van de krimpproblematiek van de perifere regio's op een dynamische
wijze mee moet wegen bij de verdeling van het Provinciefonds;
 verzoekt de regering, voor het nieuw op te stellen verdeelmodel voor het
Provinciefonds dynamische indicatoren voor krimpproblematiek als verdeelsleutel
voor het Provinciefonds aan het verdeelmodel toe te voegen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 36(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik hoor deze motie. Er wordt in deze motie niet meer gesproken over vermogens
en herverdeling. Betekent dit dat de ChristenUnie daar afscheid van neemt?
Dat zou ik toejuichen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Nee, want de minister heeft in de beantwoording van mijn vragen aangegeven
dat hij dat vermogen mee zal nemen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mag ik dan nog wijzen op de mogelijke tegenstelling die in de motie zit?
Er is een aantal provincies waar in elk geval sprake is van enig vermogen.
Als dat gebeurt, zult u met deze krimpmotie absoluut geen hulp bieden.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Dat zien we dan maar weer.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor zijn beantwoording.
Gelet op de geringe spreektijd beperk ik mij tot het indienen van twee moties.
 
 
 De Van der StaaijKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de staatscommissie Grondwet zich naar aanleiding van het
debat over het initiatiefvoorstel-Van der Staaij (30874) heeft gebogen over
artikel 91, derde lid, van de Grondwet;
 overwegende dat de meerderheid van de staatscommissie de aanbeveling doet,
de Grondwet zo te herzien dat het vereiste van een twee derde meerderheid
voor meer belangrijke verdragen gaat gelden;
 verzoekt de regering, in het kabinetsstandpunt over de staatscommissie
nader aan te geven welke criteria daarvoor in aanmerking zouden
kunnen komen, indien dit voorstel zou worden gevolgd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37(32500 VII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat onderzoek van het CBS aangeeft dat de oververtegenwoordiging
van niet-westerse allochtone jongeren in de criminaliteit nog steeds een groot
maatschappelijk zorgpunt is;
 overwegende dat tijdelijk beleid gericht op specifieke doelgroepen gerechtvaardigd
en geboden is wanneer sprake is van dergelijke grote maatschappelijke problemen;
 verzoekt de regering, concrete doelstellingen te formuleren en specifieke
maatregelen te nemen om de oververtegenwoordiging van niet-westerse jongeren
in de criminaliteit terug te dringen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 38(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Nu ik zie dat ik toch nog een halve minuut over heb, wil ik
over de Zondagswet nog zeggen dat datgene wat de heer Schouw daarnet zei,
namelijk dat voor 13.00 uur niets kan, een onjuiste samenvatting is. De wet
heeft veel ontheffingsmogelijkheden en nadere reguleringsmogelijkheden. Dat
klopt dus gewoon niet. Laat ik ook een positief punt noemen. Als je één
artikel zou willen schrappen uit de Zondagswet, valt daarover wel te spreken
met de SGP. Het gaat dan om artikel 7 van de Zondagswet, die het gemeenten
verbiedt om beperkingen op te leggen aan bepaalde vormen van ontspanning op
zondag als de gemeenteraad dat in meerderheid wel zou willen. Door wat de
D66-fractie bepleit, zouden de gemeenten op dat punt in ieder geval meer vrijheid
krijgen. Als wij elkaar kunnen vinden in het louter schrappen van dit artikel,
heeft zij toch haar stuk modernisering.
 
 
 Hiermee hebben wij het eerste deel van de begrotingsbehandeling afgerond.
Wij gaan over naar het onderdeel Wonen en Integratie. De heer Dibi heeft verzocht
om als eerste het woord te mogen voeren, omdat hij zo dadelijk andere verplichtingen
heeft. Ik zie dat de collega's daarmee akkoord gaan.
 Ik verwacht nu dan wel een sprintje van de heer Dibi, want anders krijgt
hij straftijd!
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik dien twee moties in naar aanleiding van vragen waarop de
minister niet is ingegaan, terwijl hij juist zei dat er geen vragen kwamen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het tegenstrijdig is dat de tweede en derde generatie
migranten die in Nederland zijn geboren en getogen een beroep kunnen doen
op de huidige Remigratiewet voor terugkeer naar het land van herkomst van
hun ouders;
 overwegende dat de vorige minister voor Integratie voornemens was, de
Remigratiewet aan te passen zodat onder andere de faciliteiten voor terugkeer
alleen van toepassing zijn voor de eerste generatie migranten;
 verzoekt de regering, het voorstel tot aanpassing aan de Remigratiewet
van de ambtsvoorganger te bezien en in behandeling te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Van Nieuwenhuizen, Sterk
en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 39(32500 VII).
 
 
 
 
 De DibiKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet voornemens is, inburgeraars – waaronder
ook vrijwillige inburgeraars – zelf verantwoordelijk te maken voor de
kosten van inburgering;
 overwegende dat vrijwillige inburgeraars die de Nederlandse taal onvoldoende
beheersen, belemmerd kunnen worden in het volgen van een inburgeringscursus;
 verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier vrijwillige inburgeraars
financiële steun kunnen krijgen om een inburgeringscursus te volgen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 40(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat het integratiedebat vaak een debat
tussen doven is. Monologen voeren de boventoon en er is sprake
van weinig vooruitgang, afgezien van hier en daar misschien een meningswijziging.
Het is vooral een herhaling van zetten. Hoewel het mens- en maatschappijbeeld
van GroenLinks fundamenteel verschilt van dat van de PVV, vindt GroenLinks
dat religieuze interpretaties, zeker ook islamitische interpretaties, die
de individuele vrijheid belemmeren, politieke aandacht vergen. Ik had van
de minister verwacht dat hij in zijn eerste optreden als nieuwe minister voor
integratie zou zijn ingegaan op de tweedeling in de samenleving, in dit gespleten
land op het gebied van integratie. Ik heb zijn reactie geïnterpreteerd
als een oorlogsverklaring aan de PVV, omdat hij eigenlijk zei: ach, islamisering,
ik heb geen behoefte om ernaar te kijken, en: de invloed van de islamisering
is toch alleen maar op onze algebra en op de grondbeginselen van de filosofie.
Ik ben benieuwd hoe de minister van plan is, invulling te geven aan zijn ambt
op het gebied van de integratie, om die tweedeling tegen te gaan.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn.
Wij zijn blij met de toezegging die hij heeft gedaan om bij het opstellen
van zijn woonvisie ook organisaties te betrekken als de Nederlandse Vereniging
voor Makelaars, NEPROM, de Vereniging Eigen Huis en de Woonbond. Wil de minister
daarbij ook het onderwerp sociale koop betrekken? Hij heeft ook positief omarmd
wat er in Almere gebeurt met het project "Ik bouw betaalbaar". Het is niet
alleen interessant om sociale koop te stimuleren. Misschien nog wel belangrijker
is, dat blijkt dat uit dit type projecten opeens veel lagere prijzen voor
de huizen tevoorschijn komen dan bij andere projecten.
 Dan dien ik nu een motie in over de naam van het departement.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de naam Volkshuisvesting of Wonen niet meer herkenbaar
in de naamgeving van het ministerie is opgenomen;
 overwegende dat Volkshuisvesting-Wonen een belangrijk onderdeel is van
het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en cruciaal is
voor burgers en bedrijven in Nederland;
 verzoekt de regering, Volkshuisvesting of Wonen toe te voegen in de naamgeving
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch, Verhoeven en Voortman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 41(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Wij zijn buitengewoon blij met de brief die de minister aan het begin
van deze week naar de Kamer heeft gestuurd, waarin hij aangeeft hoe goed het
gaat met de wijkenaanpak. Wijken die net niet tot de bewuste veertig wijken
behoorden, lopen eigenlijk relatief achter, omdat de aanpak in de veertig
wijken zo goed gaat. Dat verheugt ons. Wij gaan er aanstonds nog met elkaar
over debatteren in een algemeen overleg. In dat licht willen wij de minister
verzoeken, te bezien of de Van Montfransgelden vanaf 2012 toch verlengd kunnen
worden. Daartoe dien ik de volgende motie in.
 
 
 De MonaschKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het kabinet van plan is om vanaf 2012 de zogenaamde Van
Montfransmiddelen voor veiligheid in gemeenten te laten vervallen;
 van mening dat met de Van Montfransmiddelen een substantiële bijdrage
wordt geleverd aan het voorkomen van criminaliteit door het financieren van
onder andere cameratoezicht, de inzet van straatcoaches en andere projecten
om overlast en verloedering terug te brengen;
 van mening dat door het wegvallen van de Van Montfransmiddelen de onveiligheid
in gemeenten zal toenemen;
 van mening dat de Van Montfransmiddelen ook na 2011 aan gemeenten moeten
worden uitgekeerd en dat daarvoor financiële dekking dient te worden
gevonden;
 verzoekt de regering, voor het begrotingsjaar 2012 en later budget vrij
te maken voor de continuering van de Van Montfransmiddelen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Schouw. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 42(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Gisteren is er een rapport aangeboden van de WRR, waarin het kabinet en
politici worden opgeroepen, zich niet te verschuilen achter Europa als zij
een voorstel moeten verdedigen. Vertel gewoon waarom het een goed voorstel
is en sta er dan ook voor. Zeg niet: het moet van Europa.
 Wij hebben gevraagd waarom architecten, maar ook eigenaren van woonboten
of woonwagens niet mogen meeprofiteren van een lagere btw-regeling in stimuleringspakketten.
Het is jammer dat het kabinet, 24 uur nadat het WRR-rapport is verschenen,
zegt: het kan niet vanwege Europa. Wij vinden dat onvoldoende. Je kunt altijd
teruggaan naar Europa en de redelijkheid van je eigen voorstel inzien. Misschien
vindt het kabinet dit zelf ook wel, dat zouden wij nog meer op prijs stellen.
Ik dien hiertoe twee moties in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door de gevolgen van de economische crisis de bouwsector
in zijn geheel zwaar getroffen is;
 overwegende dat de gevolgen hiervan doorwerken op branches die diensten
verrichten aan de bouwsector, zoals architecten, die het aantal opdrachten
van bouwbedrijven zien teruglopen;
 overwegende dat de bouwsector een extra impuls heeft gekregen door tijdelijk
het btw-tarief op arbeidskosten bij renovatie en herstel van woningen te verlagen
naar 6%;
 overwegende dat diensten van architecten niet vallen onder deze regeling,
terwijl deze een belangrijk onderdeel zijn van de bouwketen;
 verzoekt de regering, zo mogelijk diensten van architecten onder te brengen
in de huidige tijdelijke regeling van een lager btw-tarief van 6%;
 verzoekt de regering tevens, indien dit in de huidige regeling niet mogelijk
is, architecten in een volgende regeling wel mee te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 43(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Over datzelfde onderwerp, maar dan voor de woonboten en woonwagens, dien
ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door de gevolgen van de economische crisis de bouwsector
in zijn geheel zwaar getroffen is;
 overwegende dat de bouwsector een extra impuls heeft gekregen door tijdelijk
het btw-tarief op arbeidskosten bij renovatie en herstel van woningen te verlagen
naar 6%;
 overwegende dat deze maatregel alleen van toepassing is op het renoveren
en herstellen van particuliere woningen;
 overwegende dat deze maatregel niet van toepassing is voor het renoveren
en herstellen van woonboten en woonwagens;
 verzoekt de regering, de tijdelijke maatregel van een lager btw-tarief
op arbeidskosten bij renovatie en herstel ook van toepassing te laten zijn
op het renoveren en herstellen van woonboten en woonwagens;
 verzoekt de regering tevens, indien dit in de huidige regeling niet mogelijk
is, woonboten en woonwagens in een volgende regeling wel mee te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 44(32500 VII).
 U bent door uw tijd heen, mijnheer Monasch.
 
 
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik rond af. Wij dienen een amendement in dat erop is gericht,
startersleningen mogelijk te maken en de doorstroming op gang te brengen.
Daar gaan we ongetwijfeld later nog over doorpraten. Het kan niet zo zijn
dat we de ingestorte woningmarkt in Ierland wel steunen, terwijl we niets
aan onze eigen woningmarkt doen. We hopen dat het kabinet positief staat tegenover
dit amendement, temeer daar wij reikhalzend uitkijken naar de uitgestoken
hand naar de oppositie waar dit kabinet over rept. We zien ernaar uit te vernemen
hoe deze minister dat in zijn tweede termijn vorm gaat geven.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, hoe beperkt
die ook was. Het was een mooi theoretisch verhaal dat de minister hier hield
over hoe we moeten werken aan cohesie in de samenleving. Cohesie in de samenleving
ontstaat echter alleen als je in de praktijk de problemen aanpakt. Laat ik
het zo zeggen: ik bespeurde bij de minister nog weinig passie, maar ook nog
wat weinig praktijk, kennis en ervaring om daadwerkelijk met de problemen
aan de bak te gaan. De minister is net begonnen, dus dat kan zeker nog veranderen.
 Als je cohesie tot stand wilt brengen in de samenleving, dan moet je bestaande
problemen aanpakken en tegelijkertijd mensen gelijk behandelen en laten zien
dat in dit land iedereen een eerlijke kans krijgt. Over het laatste hebben
we een uitvoerig debat gevoerd. Als het gaat over het aanpakken van de problemen
heeft de minister mij niet gerust kunnen stellen. Zoals ik ook in het debat
tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen heb gezegd, zijn de integratieproblemen in
ons land er niet hoofdzakelijk aan de grens, maar in de steden. Om te beginnen
ook met mensen die hier geboren zijn, maar bijvoorbeeld een Marokkaanse of
Antilliaanse achtergrond hebben. Dit kabinet kiest er in het regeerakkoord
voor om het specifieke beleid gericht op Marokkaanse en Antilliaanse jongeren,
met name bedoeld om hun oververtegenwoordiging in de criminaliteit terug te
dringen, af te schaffen. Dat zou zeer onverstandig zijn. Daarom dien ik de
volgende motie in.
 
 
 De Van DamKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat dit kabinet het specifieke integratiebeleid wil schrappen;
 overwegende dat jongeren van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst nog altijd
veel vaker in aanraking komen met de politie dan jongeren uit andere groepen;
 verzoekt de regering, de problemen bij deze groepen met specifiek beleid
aan te blijven pakken en zo de criminaliteit onder jongeren van Marokkaanse
en Antilliaanse afkomst terug te dringen en de veiligheid te vergroten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 45(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 De tweede kwestie gaat over mensen die hier al langer zijn en de taal
niet spreken, maar vooral over mensen die hier nu naartoe komen, de taal niet
spreken en ook niet verplicht kunnen worden om in te burgeren. Dat zijn hoofdzakelijk
mensen uit Midden- en Oost-Europa. De migratiecijfers tonen aan dat dit veruit
de grootste groep is die op dit moment dit land binnenkomt. Dit kabinet dreigt
de historische fout te herhalen dat mensen die hier naartoe komen, geen Nederlands
leren, omdat we ervan overtuigd zijn dat die mensen toch wel weer teruggaan.
Dat dachten we ooit eerder. Om het kabinet te helpen voorkomen dat het die
historische fout herhaalt, dien ik de volgende motie in. Gelet op de vriendelijke
woorden van de minister over de leeftijdsonafhankelijke leerplicht hoop ik
dat hij er achter kan staan.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een toenemend aantal migranten uit Oost- en Midden-Europa
zich blijvend vestigt in Nederland en dat voor hen inburgering niet verplicht
kan worden gesteld;
 verder overwegende dat ook andere groepen inburgeringsbehoeftigen niet
onder de wettelijke inburgeringsplicht vallen;
 van oordeel dat dit een goede integratie in Nederland en in het bijzonder
het leren van de Nederlandse taal in de weg staat;
 van oordeel dat mede in dat licht de leerplicht moet worden uitgebreid
naar eenieder die duurzaam in Nederland verblijft en nog onvoldoende onderwijs
heeft genoten c.q. de Nederlandse taal onvoldoende beheerst;
 verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel aan de Kamer
voor te leggen ter introductie van een leeftijdsonafhankelijke leerplicht,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 46(32500 VII).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Geldt die leeftijdsonafhankelijke leerplicht gewoon voor alle
Nederlanders? Er zijn ook Nederlanders die hun onderwijs hebben afgebroken.
Geldt het gewoon voor iedereen?
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 De minister kan u het meest vertellen over het wetsvoorstel dat hij zelf
heeft opgesteld. Het zou gelden voor mensen die hier geen lager onderwijs
hebben gevolgd. We gaan er namelijk van uit dat mensen die hier lager onderwijs
hebben gevolgd, de taal hebben geleerd en ingeburgerd zijn in de Nederlandse
samenleving. Dat is over het algemeen een goede maatstaf om dat vast te stellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Dus die geldt gewoon voor iedereen en niet alleen maar voor
migranten?
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ja, die geldt voor iedereen, maar dus niet voor iedereen die hier geboren
is en naar de lagere school is gegaan. Daarvoor geldt die, maar in de praktijk
zal het dus niet zo uitpakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 We maken dus onderscheid. Waarom?
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Het is een leerplicht. Die geldt voor iedereen in de Nederlandse
samenleving. Alle kinderen in Nederland hebben leerplicht. Die leerplicht
kun je alleen ook leeftijdsonafhankelijk maken. Dan ga je of naar de lagere
school of je leert op latere leeftijd Nederlands.
 
 
 De heer Van Dam gaat verder.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Volgens mij is het vrij duidelijk.
 Ik heb twee moties over de inburgering van vluchtelingen.
 
 
 U hebt nog een minuut!
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ja, ik zie het klokje.
 Ook in mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik vind dat vluchtelingen
die hier niet vrijwillig naartoe komen, maar die hun land moeten ontvluchten
omdat ze moeten vrezen voor vervolging, voor oorlog of rampen, anders behandeld
zouden moeten worden dan mensen die hier vrijwillig naartoe komen.
 
 
 De Van DamKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat alle inburgeraars in de toekomst hun eigen inburgeringscursus
moeten betalen;
 constaterende dat hun verblijfsvergunning wordt ingetrokken indien zij
niet slagen voor het inburgeringsexamen;
 overwegende dat deze maatregel niet alleen geldt voor vrijwillige migranten
maar ook voor vluchtelingen die in hun land van herkomst moeten vrezen voor
vervolging vanwege politieke overtuiging, ras, godsdienst, nationaliteit,
of het behoren tot een bepaalde sociale groep;
 verzoekt de regering, vluchtelingen niet terug te sturen naar hun land
van herkomst als zij hun inburgeringscursus niet halen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Dibi. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 47(32500 VII).
 Ik neem aan dat u nu uw laatste motie indient.
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Nee, voorzitter, mijn een na laatste.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat alle inburgeraars in de toekomst hun eigen inburgeringscursus
moeten betalen;
 overwegende dat er een wezenlijk verschil is tussen migranten die hier
vrijwillig naartoe komen om bijvoorbeeld te werken en mensen die naar Nederland
komen omdat zij hun land hebben moeten ontvluchten;
 verzoekt de regering om vluchtelingen te ontzien van de plicht, hun inburgering
zelf te betalen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Dibi. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 48(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over een strijd die mijn fractie en
die van het CDA samen hebben gestreden om ervoor te zorgen dat vrouwen die
in een afhankelijke positie terechtkomen, na drie jaar al recht hebben op
een zelfstandige verblijfsvergunning.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de emancipatie van vrouwen een van de kernwaarden is in
de Nederlandse samenleving; 
 overwegende dat vrouwelijke huwelijksmigranten regelmatig te lang in een
afhankelijke situatie van hun partner verkeren;
 constaterende dat de regering volgens het regeerakkoord voornemens is
om de termijn waarna gezinsmigranten een zelfstandige verblijfsvergunning
kunnen krijgen wordt verlengd van drie naar vijf jaar;
 van mening zijnde dat dit voorstel eraan bijdraagt dat vrouwen die in
een afhankelijke situatie terechtkomen in Nederland hierdoor langer in die
situatie blijven;
 verzoekt de regering, eerst zorgvuldig te onderzoeken wat de effecten
van dit voorstel zijn voor de emancipatie van deze vrouwen, en geen maatregelen
te treffen die deze emancipatie schaden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 49(32500 VII).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Voorzitter. Gelukkig gaat het "afronden"-knopje weer uit, anders zou het
wel heel kort zijn.
 Ik dank de minister ook voor de beantwoording van de door ons gestelde
vragen. Wat als een rode draad door heel veel antwoorden heen loopt, is dat
het allemaal goed komt in het voorjaar. Dan krijgen we heel veel te zien.
Onder de kerstboom is dus heel veel stof tot nadenken en overdenken voor de
minister en de ambtelijke staf, want in het voorjaar moeten er heel veel eieren
worden gelegd. Aangezien "voorjaar" nogal een ruim begrip is, vraag ik de
minister toch wel of de eieren die worden gelegd, geen paaseieren worden,
want dat is dit jaar pas eind april. Ik hoop dus dat de minister uiterlijk
in de eerste drie maanden van dit jaar met al deze stukken naar de Kamer komt.
 Ik geef de minister nog enkele noties mee, misschien voor onder de kerstboom.
Het Verwey-Jonker Instituut heeft samen met FORUM een belangrijk onderzoek
gedaan. De resultaten zijn gepubliceerd onder de titel: "Een vreemde in eigen
land. Ontevreden autochtone burgers over nieuwe Nederlanders en de overheid".
Ik wil er een paar dingen uit vermelden. Het grootste probleem waarover wordt
gesproken, is overlast. Wij hebben daarover vandaag ook gesproken. Daarbij
hebben we het ook over verloedering van de openbare ruimte, hangjongeren,
vernielingen en wat dies meer zij. Een ander punt is dat overheidsfunctionarissen,
gezagsdragers en politici worden gezien als bevoorrechte mensen die geen idee
hebben hoe de gewone man leeft. De kritiek is dat de overheid niets voor ze
doet en passief is. Een sterk gevoel van krenking ontstaat als bewoners denken
dat de overheid wel allochtonen met hun problemen erkent en kent, maar de
problemen van autochtonen negeert. Deze mensen voelen zich machteloos. Woningtoewijzing
wordt daarbij heel vaak als voorbeeld genoemd. De overheid moet minder passief
zijn en strenger optreden. Het moet afgelopen zijn met tolerantie ten opzichte
van mensen die zich niet aanpassen. Respondenten geven aan dat
ze graag behandeld willen worden door de overheid, woningcorporaties en andere
organisaties in het publieke domein zoals zij denken dat allochtonen worden
behandeld. Men wil gezien en gehoord worden.
 In het regeerakkoord staan daarvoor belangrijke aanknopingspunten, bijvoorbeeld
over het aanpakken van overlast en over gelijke kansen voor iedereen. De VVD-fractie
beklemtoont nogmaals dat met deze gedachten in het achterhoofd er daadwerkelijk
snel voortgang wordt geboekt. Wij hebben niet nog veel meer van dit soort
debatten nodig waarbij wij voortdurend nog in afwachting zijn van nadere concretiseringen.
Wij moeten zo spoedig mogelijk over de echte inhoud kunnen spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Voorzitter. Ik wil de minister en de medewerkers bedanken voor de snelle
beantwoording. De volgende dag liggen de meeste antwoorden er al, ook op schrift.
 Ik heb in mijn bijdrage van gisteren een aantal dingen benadrukt. Ik heb
gezegd dat ik heel graag zou willen dat er iets gebeurt aan de leegstand van
kantoren, vooral omdat we nog steeds te maken hebben met woningnood. We zullen
immers tot 2020 nog heel wat woningen nodig hebben. Er is gesproken over een
actieplan. Ik wacht eerst maar eens af waarmee de minister in januari of februari
komt. Hij sprak over een pilot met tien leegstaande kantoorgebouwen. Wij zullen
als de minister met zijn plannen komt, ook de problemen bespreken waar men
bij deze pilot tegenaan loopt. Misschien kunnen wij die problemen oplossen
door bijvoorbeeld het aanpassen van regelgeving. Ik noem met name het Bouwbesluit.
Daarin staat een artikel over gelijkwaardige veiligheid als kantoren worden
omgebouwd tot woningen. De eisen zijn dan dus minder vergaand dan bij nieuwbouwwoningen.
 
 
 Mevrouw Voortman grijpt de kans om mevrouw De Boer voor het eerst te interrumperen.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Het is mij een eer om mevrouw De Boer als eerste te mogen interrumperen.
Zij vraagt om een actieplan ter bestrijding van de leegstand. Daarover is
de minister al heel helder geweest. Hij wil daar namelijk absoluut niet aan.
Hij heeft de suggestie gewoon afgeserveerd die mevrouw De Boer in haar eerste
termijn deed. Wat gaat zij daar nu mee doen? Komt mevrouw De Boer met een
motie om de minister te dwingen om in beweging te komen?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Het gevaar bestaat dat wij een woordspelletje beginnen als ik zeg dat
ik meen dat een plan van aanpak werd afgeserveerd. Dat gold iets minder voor
mijn actieplan. De minister reageerde daarop juist positief. Hij zei dat er
een pilot liep waarbij tien kantoorgebouwen zijn betrokken. Hij wilde aan
de hand daarvan bekijken welke actie nog nodig was om gemeenten te bewegen
om de leegstand van kantoren aan te pakken. De minister wil dit straks wellicht
nog even bevestigen. Mevrouw Voortman weet dat het op grond van de antikraakwet
mogelijk is om een leegstandsverordening op te stellen. Niet in iedere gemeente
wordt gekraakt, maar in gemeenten waar dat niet gebeurt, is misschien wel
sprake van leegstand. Zo zou je ook die gemeenten erop kunnen wijzen welke
mogelijkheden de antikraakwet nog meer heeft te bieden zonder dat je last
hebt van krakers
 
 
 Kort, mevrouw Voortman.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 De minister heeft gezegd dat de VNG begin 2011 met een handleiding op
het gebied van leegstandsbeleid komt en that's it. Verder heeft hij niets
gezegd. Mevrouw De Boer vraag nu om een actieplan. Ik ben heel benieuwd of
de minister daaraan wel gehoor wil geven.
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Aan de hand van de pilot die nu gaande is, met die tien kantoorgebouwen
... Maar goed, mevrouw Voortman heeft kennelijk iets anders gehoord dan ik.
Ik denk dat de minister zijn bewoordingen zorgvuldig kiest en misschien nog
iets kan zeggen over dit onderwerp.
 Voorzitter, ik kom op het onderwerp erfpacht. Ik dank de minister voor
zijn antwoord op mijn vragen hierover. Er komt een brief en dat is waar ik
om had gevraagd. Ik begrijp dat je er met een simpele pennenstreek door het
instrument erfpacht nog niet bent. Erfpacht heeft meer facetten en wordt voor
meer onderwerpen gebruikt dan alleen in de oude binnensteden of op de eilanden.
 Dan de regelgeving. We moeten inderdaad kijken hoe het rapport van de
commissie-Dekker uitpakt. Daarin wordt ook al aangegeven dat je kunt ontheffen
van de regelplicht en meer kunt gaan werken met richtlijnen. Ook dat is dus
positief.
 De minister heeft zichzelf een flinke opgave gesteld met de 60.000 woningen.
Ik ben heel benieuwd of we dat aantal dit jaar zullen halen, want ik heb daar
ook andere berichten over gelezen. Ik hoef er nog niet meteen een brief over;
ik krijg liever later een brief over de vraag of het is gelukt. Dit geeft
al aan hoe lastig het is om te zeggen dat je een bepaald aantal woningen gaat
bouwen. Dat vond ik in het debat gister ook tekenend. Je weet dat je die woningen
nodig hebt. Je kunt dus gaan faciliteren, maar meer kun je eigenlijk niet,
want, inderdaad, de markt moet zijn werking doen. Het is een kwestie van vraag
en aanbod. Over een jaar, als we hier wellicht opnieuw staan, weten we of
de markt is aangetrokken en of we meer maatregelen moeten nemen. Debatten
daarover zullen zeker plaatsvinden.
 Ik sprak gister al over de paradox van de woonmarkt. Ik doelde toen ook
op de andere woordvoerders. Er zijn leden die een woonvisie willen. We hebben
daar gisteren op de radio al een klein debatje over gehad. De minister komt
nu zelf met een Woonvisie. Ook is er gesproken over een nationaal woonakkoord.
Het is de ene visie na het andere akkoord, zou ik bijna zeggen. Daar kun je
niet in wonen, zoals een bekend statement luidt. Ik ga liever aan de slag
met concretere maatregelen om die misschien op een later moment op te tekenen
in een woonvisie. Dan weten we tenminste hoe het zit en wat heeft gewerkt
en wat niet.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Om te beginnen doet het mij deugd als een VVD-woordvoerder de grote volkshuisvester
Schaefer aanhaalt voor haar betoog. Laat ik dat vooropstellen. Mevrouw De
Boer zegt dat het een kwestie is van de markt. Die vraag hebben wij natuurlijk
ook gesteld. Wij zijn het debat ingegaan met de mening dat het
kabinet niets doet voor de middeninkomens. Misschien dat er straks nog een
toezegging komt over de startersleningen maar voor de rest is het gewoon de
markt. Nu schrijft de minister in zijn antwoord op een van mijn vragen: zoals
ik al eerder in mijn antwoord op Kamervragen heb aangegeven, ben ik van mening
dat over het algemeen in Nederland de woningmarktkansen voor middeninkomens
heel behoorlijk zijn. Deelt mevrouw De Boer die visie van de minister?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 In zoverre dat het inderdaad een regionaal probleem is. In Amsterdam is
sprake van een andere woningmarkt, maar ik kan de heer Monasch vertellen dat
in het noorden van Nederland, bijvoorbeeld in Baflo, iemand met een middeninkomen
prima een woning kan vinden. Het is een regionaal probleem dat je dan ook
regionaal moet aankaarten. Iedere woningcorporatie heeft natuurlijk ook haar
eigen beleid op dat punt.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Zoals mevrouw De Boer de heer Schaefer aanhaalde, haal ik graag De Telegraaf,
een van mijn favoriete kranten, aan. Vanochtend opende De Telegraaf met de
kop: Regels zetten Jan Modaal in de kou, bij de nieuwe hypotheekgrens is niets
te koop en voor een huurhuis is zijn salaris te hoog. Ik hoor graag het commentaar
van mevrouw De Boer op het volgende citaat. Misschien dat de PVV ook mee kan
luisteren ook al willen zij niet het woord voeren over het onderwerp wonen.
"Vooral het gegeven dat doodgewone burgers die elke dag naar hun werk gaan
en een keurig modaal inkomen verdienen niet meer in aanmerking komen voor
een hypotheek" – want de hypotheekgarantie is uit zicht verdwenen –
"en al evenmin kans maken op een betaalbare huurwoning doet deze mensen gruwen".
Mevrouw De Boer laat dus de middeninkomens in de steek. Haar eigen huisblad
De Telegraaf onderstreept dat. Ik hoor graag haar commentaar. Wat heeft zij
deze mensen te zeggen als zij morgen weer teruggaat naar Groningen?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Leuk dat u ons huisblad zo goed leest, mijnheer Monasch.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Hebt u ons verkiezingsprogramma nog gelezen?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Ik heb daar helemaal geen tijd voor gehad. Het stond helaas niet op mijn
prioriteitenlijstje. Maar ik wilde het er net weer over hebben. Ten eerste.
De hypotheekrenteaftrek is inderdaad erg belangrijk voor middeninkomens en
daar hebben wij dus niet aan willen tornen, zoals in de aanloop naar de verkiezingen
door een aantal partijen toch werd geprobeerd. Ten tweede. Er is een keerzijde
aan wat u schetst. Ook wij maken ons er zorgen over dat mensen misschien niet
in staat zijn hun hypotheek op te brengen. Dat is een belangrijk aspect en
daar schaatst u zomaar overheen. Dat verbaast mij eerlijk gezegd van de PvdA,
die toch bewogen moet zijn met deze inkomens. Wat wij willen, en die oplossing
bieden wij ook, is dat woningcorporatiewoningen onder Koopgarant in de markt
worden gezet. Dat zijn de goedkopere woningen. Zo proberen wij tegemoet te
komen aan die categorie mensen die lastig een hypotheek kan vinden. Want dat
die groep daardoor geraakt wordt, is helder. Maar de andere kant van het verhaal,
en dat zal u aanspreken, is dat die mensen niet onnodig met grote schulden
worden opgezadeld. Ik vind dat een belangrijk aspect. U vergeet dat zomaar.
 
 
 Mijnheer Monasch, u mag nog één opmerking maken, voordat
we hier alle kranten van Nederland zien langskomen. Daarna geeft mevrouw De
Boer daarop een korte reactie.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Dat mevrouw De Boer vannacht ondanks veler verzoek het verkiezingsprogramma
van de PvdA nog steeds niet gelezen heeft, vergeet ik maar even. Maar dat
ze de dag niet is begonnen met haar ochtendkrant, vind ik spijtig. Dan had
ze namelijk kunnen lezen dat ze voor € 105.000 – daarvoor
moet je ongeveer € 35.000 verdienen – een parkeerplaats in
de binnenstad van Amsterdam kan krijgen. Dat is ongeveer wat er in de aanbieding
is. Mevrouw De Boer, hoe kunt u dit soort verhalen ophangen? In deze krant
wordt zelfs gezegd: ik heb VVD gestemd; Rutte, doe er iets aan. En het enige
wat u zegt, is: wij doen iets aan de villabelasting in Wassenaar. Word toch
eens een keer serieus. Doe nu eens wat voor de middeninkomens, want die laat
u in de steek. Ik verwacht dus op z'n minst dat u ons amendement zal steunen
om startersleningen voor deze groep mogelijk te maken.
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Nu begrijp ik het. U vindt dat iedereen, ook mensen met een laag inkomen,
een woning moet kunnen kopen. Ik ben ook ooit begonnen op kamers ...
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 U bent toch voor het kooprecht?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Ik ben begonnen op kamers. Daar heb ik nog jaren gewoond, ook toen ik
werkte.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 U bent voor het kooprecht?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Ja, maar je moet wel een bepaald inkomen hebben, mijnheer Monasch.
 
 
 Stop! U staat elkaar nu voortdurend te interrumperen. De heer Monasch
heeft zijn vraag uitgebreid gesteld. Hij heeft daarmee weer drie minuten extra
spreektijd gehad. Mevrouw De Boer geeft nu nog een kort antwoord. Daarna is
het de beurt van de heer Verhoeven.
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Het is waar dat er een categorie mensen is die geen woning kan kopen en
misschien ook niet op de plek waar ze dat zou willen. Er zijn ook buurten
en wijken in Amsterdam waar wel goedkopere woningen staan, mijnheer Monasch.
Als je een inkomen hebt van € 10.000 of € 15.000, kun
je geen woning kopen. Dat klopt. Kennelijk is niet iedereen in Nederland in
staat om genoeg te verdienen om een woning te kopen. Misschien op een later
moment wel. Laten we het hopen. Daarom moet de economie aantrekken. Als iedereen
een fatsoenlijke baan heeft, kan iedereen een woning kopen. We zouden dat
graag willen, maar het is helaas niet zo.
 
 
 Nu is de heer Verhoeven en dan gaat mevrouw De Boer daarop korter reageren,
anders gaat het van haar spreektijd af.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Mevrouw De Boer, hebt u dezelfde blinde adoratie voor de hypotheekrenteaftrek
en het volledig in dezelfde vorm ervan behouden zoals verwoord door minister
Donner in eerste termijn?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 U verwoordt het prachtig. Het is een beetje een open deur. U weet dat
ik voorstander ben van behoud van de hypotheekrenteaftrek. Ik heb dat gisteren
andermaal duidelijk gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 U zegt dus: behoud van de hypotheekrenteaftrek, bescherming van de Wassenaarse
bungalowbezitter vinden we geweldig. En het feit we de politieagent, de hardwerkende
Nederlander in Amsterdam, 5% huurverhoging geven, daar voelt u zich
goed bij?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Ik weet niet of die € 43.000 verdienen. Het is een begin van
de liberalisering van de huurmarkt. Het zou u, uit sociale overwegingen, moeten
aanspreken dat de categorie mensen die eronder zit, die dus minder verdient,
niet die huurverhoging krijgt.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Kunt u een datum noemen waarop u wellicht tot inkeer komt en er toch eens
over gaat nadenken om ooit verandering te brengen in de hypotheekschuld van
600 mld. en het feit dat de rijkste mensen in dit land het meeste meekrijgen
op de woningmarkt? Kunt u een datum noemen waarop u tot inkeer komt?
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Ik vind het leuk dat u zo goochelt met de 600 mld. staatsschuld. Ik zeg
niet dat dit weinig is, maar zo ken ik nog wel een paar vergelijkingen. U
hebt het maar over de Wassenaarse rijke villabezitters, net zoals gisteren
de SP. U zet daar een bepaalde groep mensen mee in de hoek. Of wilt u ze gebruiken
als pinautomaat, zoals de SP gisteren graag wilde? Die wil graag via het woonbeleid
inkomstenbelasting invoeren. Wilt u dat ook?
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Voorzitter, tot slot.
 
 
 Eén korte opmerking.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Ik kan in Nederland kiezen uit pinautomaten van ING en ABN AMRO. Mevrouw
De Boer, als u twee pinautomaten op de woningmarkt zet, één
voor de corporaties en één voor de Wassenaarse villabewoner,
dan is het solidair. Maar u zet maar één pinautomaat neer. U
bent monopolist. U kiest voor de pinautomaat woningcorporaties. Dat is een
slechte zaak.
 
 
 
 Mevrouw
 De Boer
 VVD
 
 Ik zal nog even een cijfertje tevoorschijn halen. U gebruikt wel ieder
keer die vergelijking maar wist u dat de inkomens boven € 70.000 –
dat is 10% – 70% van de inkomstenbelasting opbrengen?
Daar wilt u aankomen. Daar hebt u het over. Die mensen leveren al een onevenredig
groot aandeel aan de belastinginkomsten want wij kennen een progressief belastingsysteem
in Nederland. Wij wensen daar niet aan te komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Ik heb vier moties. De eerste gaat over de huurtoeslag. Het
is totaal absurd dat mensen die recht hebben op huurtoeslag worden gekort
door fouten van de Belastingdienst. Vervolgens krijgt de overheid dat geld
terug en verdwijnt dat in een grote pot. Daar moet een einde aan komen. Daarom
dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de uitgaven aan de huurtoeslag hoger uitvallen door
te hoge voorschotten, die op een later moment worden teruggevorderd door de
Belastingdienst;
 constaterende dat als gevolg hiervan de regering voornemens is, een korting
op de huurtoeslag door te voeren;
 overwegende dat huurders niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden
voor de wijze waarop de Belastingdienst de huurtoeslag berekent en doet toekomen,
en huurders hiervan niet de dupe mogen worden;
 verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de begrotingssystematiek
aan te passen opdat de kosten van de te veel uitgekeerde huurtoeslag niet
worden afgewenteld op de huurtoeslaggerechtigden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Monasch. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 50(32500 VII).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Het is ook idioot dat de hypotheekrenteaftrek een totale openeinderegeling
is terwijl, als er meer mensen door de crisis, werkloosheid en fout beleid
van dit kabinet afhankelijk worden van meer huurtoeslag, de huurtoeslag wordt
weggehaald bij de huurder. Mevrouw De Boer, als dit geen spekken van de villabezitters
is, weet ik het ook niet meer. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De KarabulutKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat tegenvallers in de financiering van de huurtoeslag momenteel
worden afgewenteld op de huurtoeslaggerechtigden;
 overwegende dat de huurtoeslaggerechtigden zich gezien de koopkrachteffecten
een korting op de huurtoeslag niet kunnen veroorloven;
 verzoekt de regering om budgettaire tegenvallers ten aanzien van de huurtoeslag
te financieren vanuit de algemene middelen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 51(32500 VII).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Dan heb ik een motie over het huurrecht. Dit kabinet wil een kooprecht
invoeren, waarbij corporaties hun woningen moeten verkopen aan huurders. Ik
wil dat corporaties ook de mogelijkheid krijgen om vrijwillig de woning op
te kopen van mensen met goedkope koopwoningen die in de problemen zitten,
en vervolgens die woning aan dezelfde persoon, maar dan in de vorm van een
huurder, terug te verhuren. Dat gaat uiteraard op basis van de marktwaarde.
Hier gaat het om de onderkant van de woningmarkt, de goedkopere woningen.
Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering in haar regeerakkoord heeft aangekondigd,
met een voorstel te komen om huurders het recht te geven om tegen een redelijke
prijs hun corporatiewoning te kopen;
 overwegende dat wanneer huurders op grote schaal hun corporatiewoning
kopen het corporatiebezit op termijn gemarginaliseerd zal worden;
 overwegende dat veel eigenwoningbezitters aan de onderkant van de koopmarkt
die met aanzienlijke betalingsproblemen te maken hebben, geholpen kunnen worden;
 verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om woningcorporaties
te bewegen, woningen te verwerven van eigenwoningbezitters aan de onderkant
van de koopmarkt met betalingsproblemen om deze aan het huurbestand toe te
voegen en in huur uit te geven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 52(32500 VII).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 De minister heeft al toegezegd dat hij met de corporaties in overleg treedt.
Als hij toezegt dat hij dit voorstel daarbij ook bespreekt en ons daarover
rapporteert, kan ik de motie wellicht intrekken. Dan weet de minister dat
alvast.
 Voorzitter. Ik dien mijn laatste motie in.
 
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat energiebesparing bij het eigenwoningbezit achterblijft
bij de doelstelling;
 van mening dat een combinatie van belonen en bestraffen een betere prikkel
is dan alleen maar een sanctie zetten op het ontbreken van een energielabel;
 verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden differentiatie
van de ozb op basis van een energielabel kan hebben op de investeringen in
energiebesparing en het gebruiken van een energielabel, en de Kamer hierover
te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Jansen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 53(32500 VII).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Gezien het verloop van dit debat en de maatregelen van dit kabinet, heeft
ook deze minister van volkshuisvesting en integratie laten zien dat dit een
kabinet van de tweedeling is. Dit kabinet zorgt heel goed voor de allerrijksten,
de multinationals en de villabezitter. De rekening van de crisis die is veroorzaakt
door de banken, wordt echter doodleuk neergelegd bij de gewone mensen; de
mensen met de allerlaagste inkomens die afhankelijk zijn van huurtoeslag en
de mensen met middeninkomens die hun woning worden uitgejaagd. Dit kabinet
wil de corporaties, de sociale volkshuisvesting, in de uitverkoop doen. Dit
kabinet behandelt die mensen als een pinautomaat; miljoenen wil het kabinet
daar weghalen. Als het aan dit kabinet ligt, wordt de sociale volkshuisvesting
beperkt tot de allerarmsten. Dit zorgt voor gettovorming en veel meer ellende
in onze buurten en wijken. Tijdelijke tegenvallers op de huurtoeslag en zelfs
geld dat het kabinet terugkrijgt, steelt het van de huurders; haalt het daar
weg.
 Nogmaals, het is ontzettend oneerlijk: dit kabinet Karabulutlegt de lasten
en de rekening van de crisis eenzijdig neer bij de allerarmsten en de mensen
die heel hard werken in dit land. Dat is ook in strijd met alle beloftes van
de PVV. De tweedeling gaat ook verder op het punt van integratie. Zoals ik
in mijn eerste termijn al concludeerde, heeft deze minister eigenlijk geen
enkele oplossing om de integratie te bevorderen, behalve het afschaffen van
het inburgeringsonderwijs. Deze minister gaat gewoon door op de voet van segregatie.
Onze buurten en wijken waarin sprake is van een parallelle samenleving en
waar zwarte en witte scholen zijn, waar mensen niet samen maar apart leven,
worden er niet beter op. Sterker nog, de minister, dit kabinet met gedoogpartner
PVV, haalt veel geld weg uit buurten en wijken en uit arme regio's zoals Groningen
en Limburg.
 Ik geef de heer Van Klaveren van de PVV-fractie het volgende mee. Er spreekt
hier overigens niet eens een PVV-woordvoerder over de huurtoeslag en de buurten.
De heer Van Klaveren haalde op het punt van integratie onze brochure Gastarbeid
en Kapitaal aan. Mijnheer Van Klaveren, ik hoop dat u ooit met een pamflet
van dezelfde kwaliteit komt, als dat van ons in 1984 had. Ik hoop dat u ooit
zo consistent en eerlijk wordt, dat u mensen niet alleen maar populistisch
bang maakt ennaar de stembus trekt, maar ze vervolgens als een
baksteen laat vallen. Dat doet u met dit programma, dat hebt u gedaan met
de AOW en dat hebt u ook gedaan met de huurders. U hebt de huurders als een
baksteen laten vallen. Denk daar maar eens over na.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De minister moet
zich gewonnen geven: een doorkijkje naar 2050 is voor een hoogleraar tijdens
Enneüs Heermalezing misschien nog mogelijk, maar voor deze minister gaat
het iets te ver. Ik steun hem erin, want het is over het algemeen niet makkelijk
om zover vooruit te kijken. De minister moet zich echter realiseren dat de
woningbouw een afschrijvingstermijn van vijftig jaar kent. Corporatiebestuurders
moeten dus tot 2060 vooruitkijken om op een adequate manier hun voorraad op
lange termijn te kunnen beheren. Het is dus wel degelijk een belangrijke vraag.
Ik ben dan ook blij dat de minister heeft aangekondigd om op dit punt terug
te komen bij de visie op wonen. Ik had een motie voorbereid om de minister
uit te nodigen de gemeenten te stimuleren in hun woonvisies op dit punt in
te gaan. Die laat ik nog even rusten omdat ik graag met de minister op basis
van de Woonvisie wil debatteren over hoe het nu verder moet op dit terrein.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Wij willen graag meedenken over dat kooprecht, als de intentie goed is.
Dat heb ik in eerste termijn aangegeven. Een van de punten die u aangeeft
betreft de spanne van 50 jaar. Dat is nog eens besturen. Dan kan zo'n kooprecht
opeens het tweede jaar, het dertiende jaar of in jaar 43 er doorheen schieten.
Dat is een punt dat we met elkaar moeten oplossen. Ik hoor graag van u of
u een idee hebt hoe je dat bedrijfsmatig goed zou kunnen ondervangen.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Wij gaan met elkaar nog een discussie over dat kooprecht voeren. Ik heb
daarover meerdere vragen en dit is er één van. Op dit ogenblik
weet ik ook niet precies hoe je dat moet vangen. We zullen dus bij de voorbereiding
op de discussie over het kooprecht aan dat punt, maar ook aan meerdere punten,
aandacht moeten besteden omdat het kooprecht op zich best een ingewikkeld
vraagstuk is.
 Voorzitter. Ik ben bij mijn tweede punt. De minister heeft een brief toegezegd
met betrekking tot de huurtoeslag. Ik wil die brief afwachten voordat ik tot
een definitief oordeel op dit punt kom. Ik sluit niet uit dat ik op basis
van de brief nog om een heropening van dit debat zal vragen. Het hangt ervan
af of de minister mij in de brief gerust kan stellen.
 Alle woningen met een huur beneden € 648 mogen niet meer verhuurd
worden aan mensen met een inkomen boven de € 33.000, op 10%
na. Mijn redenering is een andere. Om onder andere de middengroepen tegemoet
te komen, kunnen corporaties hun woningen voor een deel buiten de WSW-financiering
brengen. Zij kunnen dan de huren vragen die zij willen. In de uitwerking die
nu bij de corporaties ligt, op basis van informatie van het departement van
BZK, komt dat helemaal niet aan de orde. Als je het zo benadert – en
zo benader ik het – kun je al die middengroepen op een adequate manier
huisvesten. 
 Dan kom ik nu bij mijn motie betreffende de Woningwet. De minister heeft
mij in zijn antwoord teleurgesteld. Hij heeft over de Woningwet gezegd dat
het dit kalenderjaar niet meer lukt. Bij het departement werkt men er al jaren
aan. Ik begrijp echt niet dat het niet kan. De minister zegt dat we het dit
parlementaire jaar krijgen. Dat kan betekenen dat de minister het op 31 augustus
aan de Kamer toestuurt. Dat vind ik niet te accepteren. Daarom dien ik de
volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in de afgelopen jaren meerdere discussies rondom de positie
van een woningcorporatie als maatschappelijke organisatie hebben aangetoond
dat de wettelijke normering op dit moment onvoldoende helder is;
 constaterende dat naast de nood tot helder extern en intern toezicht en
heldere onderlinge verhoudingen, de Tweede Kamer meerdere malen heeft aangegeven
dat een verbeterde Woningwet kan bijdragen aan een goed functionerende huurmarkt
en helder georganiseerde verhoudingen tussen overheden en woningcorporaties;
 verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat in het huidige parlementaire
jaar de wetgever de herziene Woningwet kan bespreken en kan aannemen en dus
uiterlijk maart 2011 de herziene Woningwet aan de Tweede Kamer te zenden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Monasch. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 54(32500 VII).
 
 
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.
Zelfs als dit ministerie niet BiZaVo gaat heten, vertrouw ik erop dat de volkshuisvesting
zich thuis gaat voelen na de verhuizing. Dat baseer ik ook op de toezeggingen
die de minister gedaan heeft aan de D66-fractie, onder andere over het kooprecht
dat in overleg met de corporaties bekeken gaat worden. Daar ben ik heel blij
mee. De knelpunten bij het woningwaarderingssysteem worden onderzocht. Ik
vraag de minister of dat voor het begin van het volgend collegejaar zou kunnen.
Dan bieden we de studenten tijdig duidelijkheid. Ook de evaluatie van de leegstand
zal plaatsvinden. Dat scheelt alweer wat moties. Dat lijkt me een heel prettige
manier van werken. Maar er liggen natuurlijk twee zaken. De minister en mevrouw
De Boer van de VVD-fractie lijden aan een ernstige tunnelvisie waar het gaat
om de hypotheekrenteaftrek. Mensen zitten in dit land in hun eigen woning
gevangen, maar dit kabinet zit op dit punt gevangen in zijn eigen
gelijk. Er zijn tal van rapporten die erbij gepakt dienen te worden, zoals
het OESO-rapport, de brede heroverwegingen, een rapport van de SER en een
rapport van de VROM-raad, waarin wordt aangeraden iets te doen met de hypotheekrenteaftrek
en die verantwoord te maken. Clubs van de Woonbond tot aan de makelaars hebben
dit licht gezien. Ik zeg het nog een keer heel stellig: wie omringd is door
zo veel wijsheid, is dubbel zo dom als hij die niet benut. Dus pak die stukken
er nog eens bij.
 Ik dien twee moties in. De eerste gaat over het benutten van bestaande
bouw.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er in 2015 behoefte is aan 45.000 extra studentenkamers
en daarmee sprake is van een groot kamertekort;
 constaterende dat het ernaar uitziet dat de studentenhuisvesters er niet
in zullen slagen om via nieuwbouw in deze behoefte te voorzien;
 overwegende dat het huidige en groeiende tekort kan worden opgevangen
door bestaande gebouwen, zoals leegstaande kantoren en uitgestelde slooppanden,
beter te benutten;
 verzoekt de regering, te inventariseren welke knelpunten de bestaande
woonvoorschriften vormen om bestaande bouw beter te benutten en de Kamer hierover
te informeren voor het zomerreces 2011,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 55(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Ten slotte de voorzieningenmeetlat. Het lachje van de minister doet mij
goed. Het is een zeer serieus onderwerp, maar het is ook hartstikke leuk om
daar wat verder mee te gaan. In de schriftelijke beantwoording las ik dat
de minister vreest voor een bureaucratisch algoritme, maar zo is het niet
bedoeld. Het zou een praktisch toetsinstrument moeten zijn dat het Rijk biedt
aan de provincies om al die gemeentelijke plannen een beetje beter te kunnen
beoordelen en het blijft inderdaad een beleidsbeslissing. Daarom dien ik de
volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het voorzieningenniveau in een wijk of regio van groot
belang is voor de leefbaarheid; 
 constaterende dat provincies sinds 2004 de taak hebben om bouwplannen
van gemeenten te beoordelen;
 overwegende dat provincies onvoldoende handvatten hebben om de lokale
en regionale behoefte aan voorzieningen objectief te bepalen;
 verzoekt de regering, in overleg met de provincies een voorzieningenmeetlat
te ontwikkelen waarbij gebruik wordt gemaakt van indicatoren zoals leegstand,
bevolkingscijfers, werkgelegenheid en reeds aanwezige voorzieningen, en de
Kamer hierover bij de begroting Binnenlandse Zaken 2012 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Voortman en Monasch.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 56(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de bijna-antwoorden
op mijn vraag. Gisteren sprak ik in het kader van de integratie reeds over
de toenemende invloed van de islam op de collectieve sector en over het groene
islamitische gordijn dat inmiddels door onze samenleving loopt. Vandaag zal
ik kort aangeven waar de islam in essentie op gespannen voet staat met de
westerse waarden en tot welke situaties dat leidt.
 Naast de objectieve constatering dat we de invloed van de islam zien toenemen
op verschillende overheids- en semioverheidsorganisaties, en zien dat die
organisaties in verschillende opzichten op islamitische principes worden georganiseerd,
zijn er uiteraard de hieraan gerelateerde onvermijdelijke waarden op de westerse
waarden als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van cultuur, seksuele vrijheid,
gelijkheid van man en vrouw, maar ook die van homo's en hetero's. Het gegeven
dat er speciale blijf-van-mijn-lijfhuizen bestaan voor islamitische homo's
die zelfs met de dood worden bedreigd, dat homoseksuele en christelijke asielzoekers
niet eens meer veilig zijn voor islamitische terreur in opvangcentra, dat
er in Rotterdam zogenaamde uithuwelijkscontracten bestaan om minderjarige
meisjes te beschermen tegen hun eigen familie, dat we te maken hebben met
bedreigde kunstenaars, dat we op de Hoefkade in Den Haag praktisch alleen
maar horecagelegenheden vinden waar vrouwen niet naar binnen mogen, dat het
Algemeen Dagblad uit angst een tekening van Mohammed van zijn site haalt en
dat we zelfs een staatssecretaris van nota bene de ChristenUnie hebben gekend
die bereid was het Suikerfeest als nationale feestdag in te voeren en ten
slotte het feit dat wij helaas kennis hebben mogen maken met de praktische
jihad in de vorm van de Hofstadgroep en een gruwelijke moord op een kritische
columnist, zijn enkele redenen voor de PVV om de islam negatief te duiden.
Omdat de islamisering van Nederland zich onmiskenbaar manifesteert en de discussie
over de wenselijkheid van deze ontwikkeling naar onze mening voorafgegaan
dient te worden door een heldere definiëring van dit gegeven, maar de
minister dit blijkbaar erg moeilijk vindt, dient de Partij voor de Vrijheid
de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de huidige regering niet aangeeft of zij de definitie
van islamisering van de vorige regering onderschrijft;
 overwegende dat het de discussie omtrent de islam ten goede komt als er
helderheid bestaat ten aanzien van de definitie van islamisering;
 verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen met haar definitie
van het begrip islamisering,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 57(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Als de regering die definitie heeft gegeven, wat moet zij daar dan vervolgens
mee doen?
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Dan kunnen wij verdergaan met de discussie over de vraag in hoeverre dat
wenselijk is. Als wij niet weten waar wij het over hebben of als iedereen
langs elkaar heen kletst, komen wij nooit verder. Wat dat betreft, had de
minister een punt.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik neem even een concreet punt uit het debat van straks. De PVV heeft
afgesproken om regels te maken om de boerka en de nikab te verbieden. Ik vind
het ook verschrikkelijk dat mensen die aan hebben. De minister zegt dan: om
dat allemaal gelijk te trekken, ga ik ook regels maken waaruit blijkt hoe
je je moet kleden bij de Elfstedentocht, wanneer je een helm mag dragen of
een sjaal over je hoofd mag doen als het buiten koud is. Vindt de heer Van
Klaveren niet dat wij dan een beetje doorschieten?
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Carnaval.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Deze minister, die volgens mij nog nooit beneden de rivieren is geweest,
gaat regels maken voor het volksfeest dat wij beneden de rivieren vieren.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Boven de rivieren vieren wij ook carnaval.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Schieten wij niet een beetje door op deze manier? Schiet dit het doel
niet voorbij?
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Nee, wat ons betreft niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik heb mijnheer Van Klaveren gisteren gevraagd wat hij vond van de door
het kabinet voorgestelde korting op de huurtoeslag en van de 2000 mailtjes
die hij heeft gehad met het verzoek om die bezuiniging ongedaan te maken.
Hij zei toen: daar kan ik nu geen antwoord op geven, want ik ben niet de woordvoerder
op het gebied van wonen. Ik neem aan dat hij inmiddels wel een standpunt heeft.
Ik wil graag weten of hij voor of tegen de bezuiniging op de huurtoeslag is.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Zoals ik gisteren al heb gezegd ben ik inderdaad niet de woordvoerder
op dat gebied. Zowel in de komende commissievergaderingen als in de plenaire
vergaderingen kan mevrouw Voortman de woordvoerders alles vragen wat zij net
aan mij vroeg.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ik heb een motie waarin ik een alternatief noem voor de korting op de
huurtoeslag. Kan die op steun rekenen van de PVV?
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Dat zullen wij bespreken in de fractie.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Ik heb geen broek aan, maar die zou echt afzakken. Ja, ik
heb een panty aan, maar die zakt niet zo snel.
 Ik vind het echt schandelijk dat de PVV – u bent volksvertegenwoordiger
mijnheer Van Klaveren, vergeet dat niet – niks zegt over het feit dat
geld wordt geroofd van de huurtoeslaggerechtigden. Steunt de PVV ons voorstel
om het geld dat de Belastingdienst bij de huurtoeslaggerechtigden weghaalt
omdat hij de regeling verkeerd uitvoert, terug te geven? Ja of nee?
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Ook dit punt zullen wij bespreken in de fractie. Daar zal mevrouw Karabulut
net als iedereen hier in de Kamer kennis van kunnen nemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Geweldig hoor. De huurders Van Klaverenin al die buurten en wijken hebben
echt wat aan uw betoog gehad! Fantastisch dat u om een definitie vraagt van
wat u de islamisering noemt.
 Heeft de CDA-fractie ook behoefte zo'n definitie? Steunt zij dit verzoek?
En als zij dat steunt, wat is dan haar definitie?
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Wij zullen ons in de fractie zorgvuldig beraden over de vraag wat wij
met die motie moeten doen.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Het is jammer dat de vorige woordvoerder, de heer Lucassen, hier niet
staat. Een gewaardeerde collega, die tot voor kort een goede inbreng heeft
gegeven in de commissie.
 Ik wil toch graag aan de heer Van Klaveren vragen of hij het amendement
over de starterslening wil steunen. Als wij de woningmarkt in Ierland gaan
redden, laten wij dan in ieder geval wat doen aan onze eigen woningmarkt.
Laten wij proberen starters weer aan een eigen huis te helpen. Ik gaf u net
het voorbeeld uit De Telegraaf.
 
 
 Via de voorzitter.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik gaf net het voorbeeld uit De Telegraaf: hard
werkende mensen met modale inkomens zijn op zoek naar een huis. Dit is een
middel om dat aan te bieden. Ik hoop dat u daar een reactie op heeft.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Ik hoor niet echt een vraag. U hoopt dat ik daar een reactie op zal geven.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Ik hoop dat u uw steun uitspreekt voor die startersleningen.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Nogmaals, dat zullen wij bespreken in de fractie. Naar aanleiding van
dat gesprek in de fractie zult u zien wat wij doen. Zoals ik gisteren ook
al aangaf, kunt u best informeel even vragen aan de woordvoerders hoe zij
erover denken.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Prima, dat zal ik doen.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Mevrouw de voorzitter. De heer Van Klaveren legt een soort statement af.
Ik moet zeggen dat ik het jammer vind dat we van de PVV-fractie eigenlijk
weinig hebben gehoord over wonen en over de bestuurlijke inrichting. Mijn
vraag is of het statement ook enige gevolgen of relatie heeft met de opmerking
van de PVV-leider om het aantal migranten naar Nederland met 50% te
verminderen.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Zoals mijn collega Fritsma in het debat over migratie en asiel al aangaf,
want dit gaat meer over immigratie dan over integratie, hebben wij niet gezegd
dat wij ons hebben vastgepind op die 50%. Ik hoop dat u tevreden bent
met dit antwoord.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Mijn tweede vraag is dan wat de woorden van de heer Van Klaveren waard
zijn, als de PVV wel aan haar kiezers belooft om het aantal migranten met
50% te verminderen, maar in de Tweede Kamer genoegen neemt met een
toezegging van de minister om zijn best te doen op dat terrein. Dat tast toch
een beetje de geloofwaardigheid van de PVV-strategie aan?
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Dat denk ik absoluut niet. Wij hebben nooit gezegd dat ons doel voor de
instroom 50% was. Wij hebben altijd aangegeven dat wij een substantiële
vermindering van het aantal immigranten wilden. De heer Wilders heeft aangegeven
dat dit op zou kunnen lopen tot 50%. Dat is wat er gezegd is en daar
houden we het bij.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Wij willen graag vier moties indienen. De eerste motie gaat
over de korting op de huurtoeslag. Verschillende sprekers hebben er al aandacht
aan besteed hoe ernstig het is dat hierop gekort moet worden, te meer daar
dat ook niet per se nodig is. Er zijn alternatieven. Op zichzelf is het ook
niet nodig om die korting voor het eerste jaar door te voeren. Als de tijd
het toestaat, zal ik daar later nader op ingaan. Dan lees ik nu mijn eerste
motie voor.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in de begroting 2011 een voorstel opgenomen is voor nieuwe
bezuinigingen op de huurtoeslag van 52,8 mln. in 2012 oplopend tot 175,8 mln.
in 2015;
 constaterende dat lage inkomens door deze bezuiniging zo'n € 180
per jaar moeten inleveren;
 overwegende dat deze kwetsbare inkomensgroepen ook op andere manieren
te maken krijgen met bezuinigingen zoals een lagere zorgtoeslag en hogere
ziektekostenpremies;
 verzoekt de regering, de voorgestelde bezuiniging niet door te voeren
en de dekking te vinden in de beperking van de aftrekbaarheid van de gemengde
verzekering ten behoeve van de eigen woning,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 58(32500 VII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Voorzitter. Ik heb een aantal moties gehoord over de huurtoeslag. Deze
lijkt me sympathiek, maar de dekking is een verbinding die ik boekhoudkundig
en inhoudelijk niet helemaal kan duiden. Ik zou graag een korte nadere toelichting
of uitleg willen op de motie.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Als je een hypotheek afsluit, ben je ook verplicht om een kapitaalverzekering
erbij te nemen en die is dan ook weer aftrekbaar. Eigenlijk is dat dus een
douceurtje voor huizenbezitters. Wij vinden die huurtoeslag heel belangrijk
en wij willen de korting daarop koste wat het kost tegenhouden. Daarom zeggen
wij: als je dit niet doet, hoef je die korting op de huurtoeslag niet te doen.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Als financieel degelijke partij zijn wij blij met deze uitleg. We gaan
het bestuderen. Dank u wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Graag gedaan.
 Voorzitter. Ik heb ook twee moties over woningisolatie.
 
 
 De VoortmanKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de huidige opzet van het energielabel als ongewenst effect
heeft dat verhuurders van onzelfstandige woonruimtes, zoals studentenhuisvesters,
vaak moeite hebben om in aanmerking te komen voor de energie-investeringsaftrek
(ElA);
 overwegende dat hierdoor een substantieel deel van het potentieel voor
energiebesparing in onzelfstandige woonruimtes onbenut blijft;
 verzoekt de regering, met voorstellen te komen om het energielabel zodanig
aan te passen dat verhuurders van onzelfstandige woonruimtes
makkelijker in aanmerking kunnen komen voor de energie-investeringsaftrek
en zo energiebesparing in onzelfstandige woonruimtes te stimuleren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Van Tongeren, Van Veldhoven,
Monasch, Jansen en Ouwehand.
 Zij krijgt nr. 59(32500 VII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat 60% van de gehele woningvoorraad (ruim 7,5 miljoen
m2) slecht is geïsoleerd;
 overwegende dat energiereducerende maatregelen een hoge energierekening
en onnodige milieubelasting voorkomen;
 constaterende dat isolatie van gevel of spouw bij een woning van 75m2 een (energie)besparing van zo'n € 400 oplevert;
 van mening dat ook bij de 1,5 miljoen m2 aan (bedrijfs)gebouwen
op het gebied van energiereductie nog een slag te maken is;
 verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om via belastingaftrek
in bijvoorbeeld inkomsten- en vennootschapsbelasting zoals bij MIA en WBSO
de investering in vastgoedbezit op het gebied van energiereductie te stimuleren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Monasch. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 60(32500 VII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er op dit moment alleen al 7 miljoen m2 aan
kantoorgebouwen leegstaat;
 overwegende dat de meeste gemeenten geen leegstandsregistratie voeren
en geen cijfers van leegstand kunnen leveren;
 constaterende dat in Amsterdam op effectieve wijze actief leegstandsbeleid
gevoerd wordt door middel van een persoonlijke en geografische benadering;
 overwegende dat transformatie van gebouwen noodzakelijk is om te kunnen
voldoen aan de huisvestingsvraag van de komende eeuwen;
 verzoekt de regering, bij een aantoonbaar leegstandspercentage van 10,
gemeenten te verplichten om een actief leegstandsbeleid te gaan voeren en
waar nodig te komen met aanvullende instrumenten, zoals het heffen op leegstand,
die gemeenten hierin ondersteunen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Verhoeven. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 61(32500 VII).
 Wij zijn aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik had net al
gezegd dat ik hierna zou schorsen, zodat de minister zijn antwoord kan voorbereiden.
Heeft de minister genoeg aan een halfuur, inclusief diner?
 
 
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Als het zou kunnen, graag iets langer, want ik moet daarna
ook de begroting van Koninkrijksrelaties doen en ik heb daar nog geen antwoord
van gezien.
 
 
 Dan schorsen wij tot 20.30 uur en kunnen wij allemaal op ons gemak eten.
Wij hervatten de vergadering met het antwoord van de minister in tweede termijn
bij deze begroting en aansluitend behandelen wij de volgende begroting.
 
 
 De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 Het woord is aan de minister voor zijn antwoorden in tweede termijn. De
leden gaan mij helpen om nog deze dag deze begrotingen te kunnen afronden.
Dat moet kunnen lukken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Sta mij toe dat ik mij zo veel mogelijk beperk tot het nalopen
van de moties. Uiteraard zal ik het soms niet kunnen nalaten om nog een zijopmerking
te maken, maar ik zal mijzelf proberen te beperken. Ik behandel de moties
in eerste instantie aan de hand van de handgeschreven nummers, want ik beschik
op dit moment alleen daarover.
 
 
 Gewoon de Arabische nummers dus.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ja.
 Voorzitter. In de eerste motie van de heren Heijnen en Schouw wordt de
regering verzocht, een wijziging van de Gemeente- en Provinciewet voor te
bereiden die voorziet in de rol van commissarissen der Koningin en burgemeesters
bij integriteitshandhaving. Ik heb in het antwoord al aangegeven dat ik het
punt zie. Ik heb toegezegd dat ik over deze materie van integriteit en over
de vog voor wethouders een brief zal sturen aan de Kamer. Dat laat onverlet
dat ik doorga met het bezien. Dat kan ik op dat moment ook aangeven. De heren
Heijnen en Schouw versterken het één slag met het verzoek aan
het kabinet. Ik denk in alle eerlijkheid dat het beter is om dit in samenhang
met de vragen vanintegriteit te bespreken. Ik zeg toe om die
brief zo snel mogelijk bij de Kamer te hebben.
 In de motie-Heijnen/Schouw op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht,
het programma gericht op het stimuleren van burgerparticipatie in gemeenten
met kracht voort te zetten. In 2011 zijn daar middelen voor gereserveerd en
zal dat programma met kracht worden voortgezet. Voor het na jaar 2011 moet
nog gekeken worden waar de middelen vandaan gehaald moeten worden. Voor 2011
beschouw ik dit als ondersteuning van het beleid.
 In de motie-Heijnen/Schouw op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht,
de stand van zaken van (mede)zeggenschap in het (semi)publieke domein in kaart
te brengen en de mogelijkheden van een set algemeen geldende normen hiervoor,
een kaderwet, te onderzoeken. De inzet van het wetsvoorstel Wet maatschappelijke
onderneming was om enige ordening te brengen in vraagstukken over medezeggenschap.
Als de heer Heijnen de bedoeling heeft om mij, als minister van BZK, uit te
nodigen om een wetsvoorstel te maken over de maatschappelijke onderneming
als vorm waarin dit geordend kan worden, denk ik dat dit mogelijk is. Dit
zal echter betrekking moeten hebben op ondernemingen die daarvoor kiezen.
Het concept van de heer Heijnen betreft een kaderwet over medezeggenschap
in het (semi)publieke domein. Het woord "semi" staat ook nog tussen haakjes,
dus het kan ook de publieke dienst zijn. Hierdoor zou bijvoorbeeld de vereniging
ROVER medezeggenschap krijgen in de Nederlandse Spoorwegen. Ik zou daar een
kaderwet voor moeten maken. Ik moet de heer Heijnen zeggen dat ik de aanneming
van de motie moet ontraden als hij haar zo wil uitleggen.
 
 
 Mijnheer Heijnen, één reactie.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik vraag in deze motie nog niet om een kaderwet. Ik vraag de minister
om voor de gehele semipublieke sector in kaart te brengen hoe de zeggenschap
van burgers geregeld is en om op basis daarvan te kijken of er wat meer standaardisatie,
uniformering en verheldering mogelijk is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In deze motie spreekt u wel degelijk over geldende normen en een kaderwet.
Gelet op enerzijds de compacte overheid en anderzijds op de grote hoeveelheid
werk die uit deze bespreking voortvloeit, blijf ik bij mijn ontraden van de
motie. Ook als het allemaal in kaart gebracht is, denk ik nog steeds dat dit
niet zal leiden tot wettelijke normen.
 Voorzitter. De heer Van Beek heeft geen moties ingediend, maar wel vragen
gesteld over vijf concrete punten. Daarom wil ik hierbij afwijken van mijn
lijn dat ik alleen moties becommentarieer. In de eerste plaats heeft de heer
Van Beek een nadere toelichting gevraagd op het schriftelijke antwoord dat
geen wijziging op wetsniveau nodig is. Het hangt met elkaar samen omdat het
rechtspositiebesluit voor raads- en statenleden de wachtgeldregeling bevat.
Dat besluit zou gewijzigd moeten worden. Een wijziging van het besluit als
zodanig houdt geen wijziging op het niveau van wetgeving in. Dat is met het
antwoord bedoeld.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Is de minister bereid om op korte termijn met die wijziging naar de Kamer
te komen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee. Met AMvB's kom ik niet naar de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dan moet ik het anders zeggen. Bent u van plan om het snel zelf te wijzigen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat was ik niet van plan, maar ... Ik was het niet van plan; laat ik het
zo zeggen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dan moeten we nog even naar de hele tekst kijken, want daarin staat dat
u het wel van plan bent.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nou, als ik dat schriftelijk heb geantwoord – ik ben pas kort op
dit departement – zal dat wel de bedoeling zijn.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dat vinden wij allemaal, denk ik.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als u het allemaal vindt, dan doen we het met z'n allen. Maar we krijgen
natuurlijk mevrouw Jorritsma langs.
 Voorzitter. In de tweede plaats heeft de heer Van Beek gevraagd naar de
verdeling van het Provinciefonds. In het wetgevingsoverleg heb ik toegezegd
dat hierover uiterlijk 1 januari een besluit genomen zal worden. Ik meen
dat die toezegging er is. Ik zeg nu alvast, vooruitlopend op de motie-Ortega-Martijn,
dat er dan niet opnieuw nieuwe criteria opgenomen zullen worden. Deze discussie
heeft nu eindeloos geduurd. Provinciale Staten komen er niet uit. De Kamer
mag van mij een beslissing verwachten. Als dat weer een discussie over allerlei
nieuwe of andere criteria tot gevolg heeft, zijn we volgend jaar nog bezig
met deze discussie. De staatssecretaris van Financiën en ik – niet
alleen ik ga erover – zullen een beslissing moeten nemen. Ik denk inderdaad
dat het nodig is, want anders loopt iedere discussie over de bestuurlijke
inrichting vast.
 In de derde plaats kom ik op de vraag van de heer Van Beek over de bestuursakkoorden.
Hij wees er terecht op dat deze vraag aansluit bij moties die tijdens het
wetgevingsoverleg zijn ingediend. Hij gaf als standpunt – dat deel ik
overigens geheel – dat een bestuursakkoord een middel is en geen doel.
Het moet derhalve dienstbaar zijn aan het doel dat wij willen realiseren,
namelijk verandering binnen de bestuurlijke inrichting. Ik begreep dat de
heer Van Beek ook op dat punt zegt: in die zin verwelkom ik het. Derhalve
moet ik de motie van de heer Schouw op stuk nr. 11 ontraden. Daarin wordt
immers gevraagd om te komen tot een bestuursakkoord met de decentrale overheden.
Dat is in strijd met mijn uitgangspunt. Ik ben gaarne bereid om over een bestuursakkoord
te praten en om het af te sluiten, mits het dienstbaar is. Het moet geen doel
op zichzelf zijn, maar dat maakt deze motie het wel.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Even voor de Handelingen, het betreft een motie die is ingediend tijdens
een WGO. Naar aanleiding van die behandeling heb ik de betreffende tekst gewijzigd
in "streven naar". Wellicht kan de minister de gewijzigde motie gebruiken,
want hij spreekt over de oorspronkelijke motie.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Hetzelfde geldt voor de gewijzigde motie. Bij u staat het bestuursakkoord
voorop. Bij mij is een bestuursakkoord een middel en geen doel
op zichzelf. Ook als de vorm "streven naar" is, ben ik bang dat ik dat in
die zin niet zal steunen. Voor het overige heb ik aangegeven wat mijn intentie
is. Waar het middel nuttig is, ben ik gaarne bereid dat te sluiten.
 De heer Van Beek vroeg mijn persoonlijke aandacht voor de organisatie
van het departement. Ik zal uiteraard niet de rol van mijn eigen sg overnemen,
noch die van de plaatsvervangend sg. Ik proef hieruit echter bijzondere aandacht
voor het gegeven dat er twee departementen met geheel verschillende diensten
moeten worden geïntegreerd. De heer Van Beek kan ervan uitgaan dat dit
ook mijn bijzondere aandacht en betrokkenheid heeft; ik wil ervoor zorgen
dat deze departementen zo snel mogelijk tot één departement
worden omgevormd. Ik doe dit te meer als de Kamer mij toezegt dat wij dan
voortaan de hele begroting in één keer behandelen, met één
woordvoerder per fractie. Voor mij bevestigt dit beeld immers dat er best
een derde uit kan!
 Tijdens het WGO zijn verschillende moties ingediend. De motie-Heijnen
werd toen aangehouden. Ik heb net toegezegd dat ik zo snel mogelijk daarnaar
streef. De motie van de heer Schouw op stuk nr. 10 betreft een nadere analyse
van de noodzaak van voorstellen over de invulling van de infrastructuurautoriteit.
Ik heb hem toegezegd dat ik een notitie zal sturen over bestuurlijke inrichting.
Daarin zal ik hierop ingaan. In die zin is de motie overbodig of ondersteuning
van het beleid. De moties van de heer Heijnen, mevrouw Van der Burg en de
heer Schouw betroffen het afschaffen van de precariobelasting. De achterliggende
motieven met betrekking tot lage administratieve lasten en transparantie kan
ik geheel billijken. Het gaat hier om het belastinggebied van de gemeente.
Het aanbrengen van een eenzijdige wijziging zal onmiddellijk gevolgen hebben
voor andere belastingen in dat eigen belastinggebied; deze zullen dan omhoog
gaan om de verminderde inkomsten te dekken. Om die reden moet ik de motie
ten stelligste ontraden. Dat was ook de motivering van de Raad van State met
betrekking tot het wetsvoorstel dat voorbereid was om de precariobelasting
op leidingen af te schaffen. Het is wel makkelijk om één deel
af te schaffen, maar dat betekent onmiddellijk dat de zaak aan de andere kant
uitpuilt, net als bij een ballonnetje. Hiervoor waarschuwde de Raad van State.
De heer Van Beek is bezorgd over de berichten dat een aantal gemeenten in
het bijzonder voorbereidingen treft om die belasting op te voeren. Ik zal
gaarne met de VNG nagaan of en op welke wijze wij die ongewenste ontwikkeling
kunnen voorkomen. De randvoorwaarde is in ieder geval dat de druk op de ozb
niet moet worden opgevoerd omdat wij andere belastingen afschaffen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik begrijp best dat dit een heel nieuw probleem is voor de minister. Het
heeft echter al een historie. Dit betreft juist geen belastinggebied van de
gemeente. Naar onze opvatting is dit een volstrekt oneigenlijke manier van
gemeenten om zonder dat er zicht is op wat er precies gebeurt, een heffing
te leggen op eerste levensbehoeften, namelijk op water. Er is geen enkele
relatie tussen eventuele kosten die de gemeenten maken en de opbrengsten.
Dat wordt normaal verrekend, dus dit steekt men echt in de zak. Het gaat om
heel veel geld. Er worden overzichten gemaakt door het ministerie over bijvoorbeeld
de belastingdruk. De gemeenten die deze regeling gebruiken, steken gunstig
af, want zij blijken een lage ozb te hebben. Dat klopt, omdat zij via de waterheffing
op deze manier geld binnenhalen! Er ontstaat dus een heel ondoorzichtig fenomeen.
Wij willen voorkomen dat dit ontstaat.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het motief begrijp ik. Ik geef slechts aan dat het inkomsten van de gemeente
zijn. Dat is de argumentatie. Deze inkomsten moeten dan aan een andere kant
worden gedekt; de zorg is dan dat zij aan die kant stijgen. Ik doe de volgende
toezegging: ik zal mij hierover op zo kort mogelijke termijn verstaan met
de VNG. Of de moties nu aangenomen worden of niet, dit lijkt mij een breed
gedragen zorg. Ik heb begrepen dat tot nu toe slechts een beperkt aantal gemeenten
dit doet. Wij moeten echter voorkomen dat dit gebruikt gaat worden als algemene
bron van inkomsten in benarde tijden. Daarover zijn wij het eens.
 Nu ga ik in op de motie-Van Raak op stuk nr. 27. In de eerste termijn
van mijn beantwoording heb ik al aangegeven hoe onbepaald de woorden "instemming
van de bevolking van elk van de betrokken gemeenten" zijn. Ik heb een- en
andermaal aangegeven wat de formulering over de gemeentelijke herindeling
in het regeerakkoord is. Daar kan ik mij in vinden. Als er standpunten worden
ingenomen, gebeurt dat door de vertegenwoordigende organen. Daar wordt in
het regeerakkoord van uitgegaan. Met een bepaling als "zonder dat de bevolking
instemming heeft gegeven" kan in wezen ook gedoeld worden op figuren als een
referendum of opiniepeiling. Op die wijze beslissen wij niet over zaken als
een herindeling. Het gaat hier om besluiten die genomen worden door de verschillende
vertegenwoordigende organen volgens de wettelijke procedures. Het enige punt
is dus de norm in het regeerakkoord; die heb ik aangegeven. Als de heer Van
Raak zich daarnaar voegt, komen wij waarschijnlijk op precies hetzelfde punt
uit. Dan heb ik op dat punt in ieder geval wat meer steun voor het regeerakkoord!
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De minister zegt: zo doen wij die zaken niet. De bedoeling van de motie
is dat wij die zaken wel zo gaan doen! De democratie zit zo in elkaar dat
mensen in gemeenten vertegenwoordigers kiezen die allerlei dingen voor hen
gaan doen. Als de lokale democratie echter wordt opgeheven, moet de bevolking
daar het laatste woord in krijgen. Het gaat niet om de aanleg van een weg,
het gaat om het opheffen van de lokale democratie. De democratie van de gemeente
is niet toevallig, net zo min als de democratie van Nederland toevallig is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wat bedoelt u dan met "de bevolking"?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De inwoners van de gemeente.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat klopt. Spreken zij zich dan uit op een andere wijze dan via de gemeenteraad?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De opheffing van de lokale democratie kan niet door vertegenwoordigers
gebeuren; dat kan gewoon niet! Zij zijn een verlengstuk van de bevolking.
Zij nemen namens de bevolking bepaalde beslissingen. De lokale democratie
kun je echter niet laten opheffen door volksvertegenwoordigers.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is inderdaad een totaal ander concept dan het concept
waarop onze democratie berust. Als er op dit punt om instemming wordt gevraagd,
geschiedt dat via vertegenwoordigende organen. De heer Van Raak werkt hier
het concept uit van de volksdemocratie, waarbij de organen nog slechts namens
de bevolking besluiten. Dat is op zich een geldige zienswijze, maar dat hebben
wij op landsniveau niet en op lokaal niveau ook niet.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 U bent meer van Thorbecke en ik ben meer van Domela Nieuwenhuis.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik ben gewoon van de Grondwet.
 Ik ga verder met de motie-Van Raak op stuk nr. 28, waarin hij mij verzoekt
om in overleg te treden met de gemeenten over de invoering van een wethoudersnorm.
Dat is prachtig, maar het salarisgebouw is een verantwoordelijkheid van de
gemeente. Ik dacht dat dit ook in het debat al geconstateerd was. Het salarisgebouw,
zoals dat mede in cao's is onderhandeld, zou hiermee doorbroken worden. Ik
ben gaarne bereid – ik zou daar ook een zeker genoegen in scheppen! –
om met een beroep op de SP naar de gemeenten te gaan om cao's open te breken
en het totale bouwwerk waarover lange tijd is onderhandeld, onderuit te halen.
Dat lijkt mij echter niet de meest juiste wijze. Bovendien berust de motie
op de vooronderstelling dat de wethouders wat dat betreft een norm zijn, ook
qua inzet. Ook dat is een foute vooronderstelling. Die geldt al niet bij ministers.
Ik zie niet in waarom die bij wethouders dan wel zou gelden.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wij gaan een balkenendenorm maken, dus waarom maken we dan geen wethoudersnorm?
Als het gaat om dit soort inkomsten, zoals de voorzitter of de directeur van
een vervoersbedrijf in Amsterdam die meer dan € 250.000 verdient,
dan staat de SP achter de minister om daar in te grijpen.
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee. Ik wil toch aangeven dat dit iets totaal anders is dan de balkenendenorm,
want u vult die norm zelf in met de voorwaarde dat geen medewerker meer verdient
dan de wethouder. Wij weten wij met z'n allen – dat is een publiek geheim –
dat iedereen in Nederland een salaris ter hoogte van de balkenendenorm kan
verdienen behalve de heer Balkenende zelf of enig minister. De norm ligt immers
ver boven het salaris van een minister. Derhalve moet ik zeggen: dit is volksverlakkerij!
 
 
 Dat laat de heer Van Raak zich niet zeggen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik ben de eerste geweest om te zeggen dat de balkenendenorm volksverlakkerij
is. De SP heeft er altijd voor gepleit om de balkenendenorm met 30%
te verlagen. Precies, dat is volksverlakkerij. Mensen kunnen 30% meer
verdienen dan Balkenende. Maar dan moet de minister niet mij van volksverlakkerij
beschuldigen. Ik ga niet een wethoudersnorm voorstellen die 30% hoger
is. Ik wil een balkenendenorm. Wat zeg ik! Ik wil een ministersnorm, zodat
niemand op een ministerie meer verdient dan een minister. Ik wil een wethoudersnorm
zodat niemand in een gemeente meer verdient dan de wethouder. Dat is geen
volksverlakkerij, dat is een norm stellen. En daar zijn we hier voor: om normen
te stellen.
 
 
 We hebben hier genoeg over gezegd. De minister gaat door naar de volgende
motie. Minister, ik heb de microfoon uitgezet. U krijgt weer geluid, maar
alleen als u ingaat op de volgende motie. Dat is de motie van de geachte afgevaardigde
Koopmans.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw de voorzitter. In de motie van de heer Koopmans wordt de regering
verzocht, de gedragsregels dienaangaande voor oud-bewindslieden aan te passen,
waarbij de specifieke aanvullingen voor de oud-bewindspersonen van Defensie
een element kunnen zijn. Uit de overwegingen blijkt dat het hierbij vooral
gaat om het misbruik van (vertrouwelijke) kennis. Ik laat de motie over aan
het oordeel van de Kamer. Ik heb in het antwoord al aangegeven dat ik zal
bezien hoe die aanvulling eruit zou kunnen zien.
 Dat is wat anders dan de discussie die zich naar aanleiding daarvan ontspon
tussen de heer Koopmans en de heer Heijnen. Ik begreep van de heer Heijnen
dat hij meer in algemeen niet wil dat er opdracht verleend wordt aan voormalige
ambtenaren en voormalige bewindslieden in een bepaalde periode nadat ze hun
functie verlaten hebben. Over de ambtenaren wil ik het volgende zeggen. Wij
staan aan de vooravond van één van de grootste operaties waarmee
wij medewerkers en ambtenaren naar de private markt kunnen begeleiden. En
dan zouden we zo'n bepaling invoeren dat ze de deskundigheid die ze hebben
opgedaan bij de overheid, niet zouden kunnen gebruiken! Natuurlijk zijn er
regels. Ik heb de voorzorgen die wij hebben met betrekking tot misbruik geschetst.
Maar dit zou gewoon een al moeilijke zaak nog verder onmogelijk maken. Wat
betreft bewindslieden zou het in strijd zijn met de realiteit. De heer Heijnen
weet evenzeer dat bewindslieden vaak binnen twee jaar nadat ze geen bewindspersoon
meer zijn, door dezelfde Staat worden ingehuurd om in allerlei commissies
adviezen te geven over zaken die mede liggen op de terreinen waarop ze deskundig
zijn. Ook dat zou op die wijze worden afgeremd. In de motie van de heer Koopmans
gaat het in het bijzonder om het waken tegen misbruik van vertrouwelijke informatie.
Dat is een geldige benadering, maar het uitbreiden tot een concurrentiebeding
voor alle ambtenaren en bewindslieden is onredelijk.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik wil het toespitsen op de vertrouwelijkheid en informatie. Vindt de
minister niet dat datgene wat voor oud-bewindspersonen zou moeten gelden,
ook voor ambtenaren zou moeten gelden die toegang hebben tot dezelfde vertrouwelijke
informatie?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voor ambtenaren geldt in het algemeen al dat er een verbod is op het gebruik
van vertrouwelijke informatie die men heeft.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dat geldt voor bewindspersonen evenzeer. Ik vraag mij dan af welk probleem
deze motie aanvullend oplost ten opzichte van de huidige praktijk.
 
 
 De minister heeft gezegd dat hij het oordeel over deze motie aan de Kamer
laat.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Daarom refereerde ik mij net ook aan het oordeel van de Kamer. Ik heb
in reactie op de opmerkingen van de heer Koopmans geschetst welke voorzieningen
er al zijn en uitgesproken dat wij bereid zijn om, mede in het licht van de
ervaringen bij Defensie, te kijken wat eventueel ter aanvulling dienstig kan
zijn. Ik refereer mij daarbij verder aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 30 van de heer Schouw c.s.
waarmee de regering wordt verzocht met de gemeenten in overleg te treden over
de controledrukte. Ik kan bijna ongezien zeggen dat dit zonder meer een punt
zal zijn van iedere discussie met de VNG in het kader van de decentralisatie.
Of dat ertoe leidt om voor 15 juni tot een plan te komen, is vers twee.
Ik kan in alle gevallen zeggen dat het onderdeel is van mijn bredere aanpak
van het komen tot een compacte overheid. Dit is een van de elementen waarvan
ik constateer dat er veel ambtelijke arbeid in gezogen wordt. Uit dien hoofde
heb ik er dus ook belang bij. De heer Schouw noemt echter heel specifiek de
datum van 15 juni 2011 en dat loopt mogelijk dwars door een aantal processen
heen. Als hij de motie wijzigt in de zin dat hieraan in ieder geval aandacht
wordt besteed, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid.
 Ik kom bij de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 31 over het sociaal flankerend
beleid ten behoeve van de inkrimping van het rijkspersoneel. De achtergrond
en uitgangspunten van dit voorstel zijn sympathiek, zij het dat ik ook daar
met vele belangen te maken heb. Dat is een van de redenen waarom ik met de
heer Heijnen heb gezegd dat wij moeten oppassen voor streefdata en streefcijfers
in een periode van krimp. Ik stel evenwel vast dat het sociaal flankerend
beleid voorwerp is van overleg bij de cao. Er kan niet eenzijdig bij motie
op tafel worden gelegd dat het op een bepaalde manier moet. Dit aspect wordt
zeker meegenomen. De overheid heeft daarbij belang, omdat wij zeker op een
arbeidsmarkt waarin straks tekorten ontstaan, groot belang erbij hebben om
de kwaliteit van het overheidsapparaat vast te houden. Ik ontraad evenwel
de aanneming van de motie in haar huidige vorm, omdat erin wordt gesuggereerd
dat de Kamer door de cao-onderhandelingen heen loopt.
 Dan de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 32 over de bedrijfsvoering. Ik heb
al gezegd dat het uitgangspunt is om – niet vrijblijvend – in
de richting van een compact stelsel van bedrijfsvoering te gaan. Deze motie
richt zich daarbij zonder meer op één bedrijfsvoering. Ik heb
al geschetst dat dit in een aantal gevallen de inzet is, bijvoorbeeld als
het gaat om het beheer van ICT. Als het om andere takken gaat, zal men wellicht
niet bijeenkomen maar zal het criterium zijn of er een doelmatige indeling
is. Op sommige terreinen zal men zelfs juist geen behoefte hebben aan één
bedrijfsvoering om geen monopoliepositie te creëren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Om die reden ontraad ik de aanvaarding van deze motie in haar huidige
vorm. De Kamer krijgt in ieder geval voor 1 maart 2011 de verdere uitwerking
van de plannen met betrekking tot de compacte overheid. 
 Ik kom bij de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 33 met betrekking tot de Zondagswet.
De heer Schouw beargumenteert zijn motie door in wezen slechts op één
argument te steunen, namelijk dat het de scheiding tussen kerk en staat zou
schenden. Als dat het standpunt van de Kamer is, betekent het dat ook de gemeenten
het niet zullen kunnen regelen, omdat de Kamer dan constateert dat het een
vrij fundamentele inbreuk is. Die motivering zou dat derhalve al uitsluiten.
Vervolgens heeft de heer Schouw aangegeven dat het niet meer van deze tijd
is dat allerlei andere activiteiten niet door gemeenten uitgevoerd zouden
mogen worden. Ik kan hem geruststellen, omdat al bij besluit van 27 november
1953 is bepaald dat niet als openbare vermakelijkheden in de zin van de Zondagswet
zullen worden beschouwd toneelvoorstellingen, filmvoorstellingen en andere
openbare bijeenkomsten welke in de openbare ruimte worden gehouden en de geestelijke,
zedelijke of culturele verheffing of ontwikkeling van het publiek tot doel
hebben. Daar vallen zelfs kermissen onder, denk ik, hoewel daarover te twisten
valt. Op dit punt is er dus geen werkelijk ander probleem dan, zoals de heer
Van der Staaij zei, gedrijf vanuit één mensbeeld, om het andere
mensbeeld weg te drijven. Dat is evenzeer je geloof opleggen.
 
 
 Wat is uw oordeel over de motie?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik ontraad de aanneming ervan.
 Dan kom ik op de motie van mevrouw Ortega. Zij verzoekt de regering, in
verband met de vermindering van de gekozen volksvertegenwoordigers, te bezien
wat het effect daarvan is op het afspiegelingsprincipe van de bevolking, en
de kloof tussen burger en politiek in kaart te brengen. Ik stel voor dat mevrouw
Ortega haar motie aanhoudt, dan wel, indien mevrouw Ortega het daarmee eens
is, dat in de memorie van toelichting bij het in te dienen wetsvoorstel op
deze aspecten wordt ingegaan. Nogmaals, een afspiegelingsbeginsel kennen wij
niet in een democratie. Daar valt dus moeilijk aan te tekenen. In hoeverre
een dergelijke maatregel een mogelijk effect heeft op het vertrouwen van het
publiek is een relevant gegeven, dat in een memorie van toelichting niet mag
ontbreken. Ik vraag dus, de motie aan te houden. In deze vorm ontraad ik de
aanneming ervan.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 De minister is alleen ingegaan op het laatste verzoek. Hoe staat het met
het verzoek daarvóór? De minister vraagt mij nu, de motie aan
te houden op het laatste verzoek.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 U kunt ervan uitgaan dat ook dat verzoek in de memorie van toelichting
aan de orde zal komen, want het is inderdaad een wezenlijk punt. Als het juist
zou zijn dat de rechtsstatelijke taken van de medewetgever in de knel komen,
is dat een geldig punt van discussie. Dan zou het inderdaad geen behoorlijke
maatregel zijn, maar ik denk u ervan te kunnen overtuigen dat dit niet aan
de orde is.
 Dan kom ik nu op de motie waarin de regering wordt verzocht, het beleid
voor stedelijke problematiek met kracht voort te zetten en de preventieve
maatregelen in de wijken en de "best practices" van de Ortega-gemeenten te
ondersteunen. Met de kanttekening die ik ook al heb geplaatst bij een motie
van de heer Heijnen met betrekking tot een programma voor steden, namelijk dat er voor 2011 middelen zijn, beschouw ik deze motie als ondersteuning
van het beleid. Ik sta daar positief tegenover.
 Dan kom ik op de motie van mevrouw Ortega over het verdeelmodel en de
dynamische indicatoren voor de krimpproblematiek. Ik ben daar zojuist al op
ingegaan. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat deze de besluitvorming
over het pensioenfonds alleen maar moeilijker maakt.
 Dan kom ik bij de motie van de heer Van der Staaij over de staatscommissie,
waarin hij de regering verzoekt om, indien het voorstel zou worden overgenomen
met betrekking tot artikel 91, aan te geven welke criteria in aanmerking komen.
Het betreft de vraag of andere verdragen eventueel met een versterkte meerderheid
vastgesteld zouden moeten worden. Als het kabinet dit overneemt, zal aan deze
motie voldaan moeten worden, omdat het niet zo kan zijn dat in deze Kamer
iedere keer een discussie ontstaat over de vraag of de twee derde meerderheid
nu wel of niet van toepassing is. Als er geen eenduidigheid geboden kan worden,
zal op dit punt de staatscommissie vermoedelijk niet gevolgd kunnen worden.
Derhalve laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer. Ik kan aangeven
dat dit vrijwel inherent is aan een eventueel positief oordeel van de regering.
 
 
 Ik heb verzuimd te melden dat de heer Van der Staaij wegens andere verplichtingen
afwezig is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Hij had dit bij mij al aangegeven. Ik heb hem deze reactie ook al apart
gegeven.
 Dan kom ik op de motie-Van der Staaij/Ortega-Martijn op stuk nr. 38, waarin
de regering wordt verzocht, concrete doelstellingen te formuleren en specifieke
maatregelen te nemen om de oververtegenwoordiging van niet-westerse jongeren
in de criminaliteit terug te dringen. Ik wil de aanneming van deze motie ontraden,
vanwege de concrete doelstellingen die gevraagd worden. Later komt er een
motie van de heer Van Dam met betrekking tot hetzelfde onderwerp aan de orde,
die vraagt om voortzetting van het beleid. Op dat punt wil ik straks ingaan,
maar niet op de concrete doelstellingen. Ik meen dat het kabinet daar sowieso
niet aan zou kunnen voldoen. Ik moet de aanneming van de motie op stuk nr.
38 ontraden, zij het dat het ook de inzet van het kabinet is om de criminaliteit
en in het bijzonder de overlast bij deze groepen terug te dringen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Juist vanwege het laatste wil ik de minister vragen wat er op tegen is,
concrete doelstellingen te formuleren.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Omdat de discussie dan weer vooral gaat over de doelstellingen en het
stellen daarvan, terwijl het in wezen moet gaan om de resultaten. Het lijkt
mij beter om een discussie te voeren over vragen zoals: wat is de inzet? Welke
middelen heb je? Hoe doe je het? Dat is beter dan op voorhand te zeggen: het
moet zoveel procent minder. De laatstgenoemde discussies zijn altijd de meest
onvruchtbare discussies, in het bijzonder als het over criminaliteit gaat,
omdat er bij criminaliteit ook altijd nog een onafhankelijke rechter tussen
zit.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan kom ik bij de moties die met betrekking tot het tweede deel van de
begroting zijn ingediend. Ik begin met de motie-Dibi c.s. op stuk nr. 39 met
betrekking tot de Remigratiewet. Ik moet vaststellen dat de Kamer dit onderwerp
controversieel heeft verklaard. Derhalve moet ik mij refereren aan het oordeel
van de Kamer met betrekking tot deze motie en die motie zien als een soort
van opiniepeiling bij de Kamer over de vraag of de controversieelverklaring
weer opgeheven wordt of niet. Als die opgeheven wordt, zal het kabinet verdergaan
met de lijn waarmee men bezig was. Ik laat deze motie dus over aan het oordeel
van de Kamer.
 Dan de motie-Dibi op stuk nr. 40 met daarin de vraag om te onderzoeken
op welke manier vrijwillige inburgeraars financiële steun kunnen krijgen
om een inburgeringscursus te volgen. Het kabinet zal een wetsvoorstel indienen
ter uitvoering van de afspraken die daarover gemaakt zijn binnen de coalitie
en die verantwoord zijn. Op dat moment kan aan de orde komen wat de heer Dibi
hier voorstelt. Ook als de motie wordt aangenomen is mijn uitgangspunt dat
dit niet het initiatiefrecht van de Kroon met betrekking tot voorstellen kan
beperken. Het gaat om een wetsvoorstel en dat zal bediscussieerd moeten worden.
Als het niet onderdeel is van het voorstel, kan het altijd geamendeerd worden.
Daar is een motie niet voor nodig. Ik ontraad dus de aanneming van de motie
op stuk nr. 40 in deze vorm, omdat zij in strijd is met het staatsrecht.
 Dan de motie-Monasch op stuk nr. 41 over de benaming van het departement.
Ik dacht dat we hier eerder op de dag al uitvoerig over gediscussieerd hadden.
Ik zou de aanneming van deze motie willen ontraden, omdat ze een verkeerde
betekenis zoekt in de benaming van het departement.
 Dan de motie-Monasch/Schouw op stuk nr. 42 die de regering verzoekt om
de Van Montfransmiddelen voor het begrotingsjaar 2012 budgetvrij te maken.
Strikt genomen is hierbij de begroting voor 2012 aan de orde. Los daarvan
zou ik niet weten waar ik de dekking voor deze middelen moest vinden. De motie
geeft ook niet aan waar die kan worden gevonden, dus ik ontraad de aanneming
van deze motie, omdat zij niet verenigbaar is met het beleid van het kabinet
en de financiële stabiliteit daarvan.
 De volgende motie is van de heer Monasch en heeft betrekking op het btw-tarief
voor architecten en even later op het btw-tarief voor woonboten en woonwagens.
Hij verwijst naar een WRR-advies dat zou inhouden dat ik mij niet mag beroepen
op het feit dat Nederland op dit punt niet meer eenzijdig tarieven kan invoeren.
Dat is echter wel de situatie. Gelet op het feit dat wij straks de verhoudingen
met het Koninkrijk behandelen en er in deze Kamer grote verontwaardiging was
over andere landen die onmiddellijk zeiden dat ze zich niet meer aan de afspraken
houden, meen ik dat deze Kamer zich in ieder geval moet houden aan de verplichtingen
die wij hebben in het kader van het Europese recht.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Omdat het anders verkeerd in de Handelingen terechtkomt, herhaal ik dat
wij hebben gezegd dat in het WRR-rapport nadrukkelijk staat dat de regering
of andere politici zich niet moeten verschuilen achter de stelling dat iets
niet zou mogen van Europa. Dat doet de minister in zijn schriftelijke beantwoording.
Vandaar dat ik hem vraag om allereerst inhoudelijk aan te geven waarom het
niet zou kunnen en vervolgens om bij Europa te bedingen dat hij
dit kan veranderen, omdat wij denken dat het logisch is dat zij betrokken
worden en dat er geen enkel Europees belang gediend is bij het in tact houden
van deze uitzondering.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Monasch, ik zeg u in de eerste plaats – dat lijkt mij het
eenvoudigst, zeker als wij deze bespreking willen beperken – dat ik
het een afdoende argument acht als iets niet kan. Als u een inhoudelijk argument
wilt in antwoord op de vraag waarom de regering het niet zou voorstellen,
terwijl zij het wel zou kunnen voorstellen, merk ik op dat het een beetje
een onzinnige discussie is. Het is een hypothetische discussie over iets wat
niet kan.
 
 
 Het spijt me, mijnheer Monasch, maar ik sta u geen interruptie meer toe.
We gaan naar de volgende motie.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Mag ik een vraag stellen? Het regeerakkoord en gedoogakkoord staan vol
met dit soort voorstellen die niet kunnen vanwege Europese wetgeving, maar
toch zijn ze opgeschreven.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Monasch, lees dan uw eigen motie! U vraagt niet om structurele
opheffing op dit terrein, u vraagt alleen om in eventuele volgende tijdelijke
maatregelen met betrekking tot de bouw, ook de architecten mee te nemen. Dat
is al helemaal geen aanleiding om het in Brussel aan de orde te stellen, omdat
de crisis op dit punt vermoedelijk alweer voorbij is tegen de tijd dat het
daar verandert. In die zin is het een discussie zonder object. Bovendien kunnen
we eindeloos allerlei groepen gaan uitzonderen in een keten, maar dat is niet
dienstig.
 Hetzelfde geldt voor woonboten en woonwagens. Daarbij geldt nog dat iedere
uitzondering ingevolge de jurisprudentie een zeer concrete uitzondering moet
zijn.
 De motie van de heer Van Dam gaat evenzeer om de criminaliteit onder jongeren
van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst. Hiermee kom ik op een eerder punt
dat ik had. Via de motie wordt de regering verzocht om de problematiek aan
te blijven pakken. In een eerdere fase heb ik erop gewezen dat de maatregelen
die nu getroffen zijn, tijdelijk bedoeld zijn. Ik heb al aangegeven dat het
kabinet inzet op het terugdringen van de criminaliteit en om die maatregelen,
waar de criminaliteit zich in het bijzonder voordoet, mee te nemen. In die
zin is dit ondersteuning van het beleid. Voor zover het gaat om specifieke
maatregelen, refereer ik mij aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 Mijnheer Van Dam, oordeel Kamer.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ja, voorzitter, maar de minister zegt dat mijn motie ondersteuning van
beleid is, terwijl ik ook heb gezegd dat in de financiële paragraaf van
het regeerakkoord juist staat dat dit beleid wordt geschrapt. Ik wil dat even
heel helder hebben. Als de minister "ondersteuning van beleid" zegt, neem
ik aan dat hij het beleid in het regeerakkoord gewijzigd heeft en hij dit
dus niet meer wil schrappen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, u wijst op de middelen die worden geschrapt. U vraagt via deze motie
niet om middelen, maar om specifiek beleid ten aanzien van deze groepen. Middelen
zijn er niet, daarover zijn we het eens. Daar gaat de motie ook niet over,
u vraagt om specifiek beleid en beleid is niet altijd gelijk aan geld.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Beleid wordt gemaakt door mensen en die mensen kosten geld,
dus als je geld schrapt, schrap je mensen en dus het beleid.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Maak dan via uw motie duidelijk dat u om geld vraagt, want dan ontraad
ik haar.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Het wordt mij er zo niet duidelijker op. Of de minister zegt dat hij door
wil gaan met het bestaande beleid. Beleid kost geld, want je moet de mensen
hun salaris betalen. Of de minister zegt dat hij niet wil doorgaan met het
bestaande beleid, omdat hij achter het regeerakkoord staat waarin het geld
voor dit beleid wordt geschrapt. Daardoor zal ook het beleid wegvallen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Precies. Ik sta achter wat in het regeerakkoord staat. Daarin staat dat
het geld wordt geschrapt. Toch billijk ik de vraag die vandaag is gesteld,
wat er te doen valt om de criminaliteit onder deze groep terug te dringen.
Ik ben gaarne bereid om te bekijken welk beleid daarvoor mogelijk is. Als
het echter geld kost, kan het niet.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 De Kamer moet maar beoordelen of het beleid moet worden voortgezet, in
tegenstelling tot wat in het regeerakkoord staat, of dat het moet worden beëindigd.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan moet in de motie staan dat op dit punt het regeerakkoord moet worden
gewijzigd. Dat is duidelijk.
 Ik kom op de motie van de heer Van Dam op stuk nr. 46, over de leeftijdsonafhankelijke
leerplicht. Ik heb hem al geschetst wat ik daaronder versta. Ik versta onder
de leeftijdsonafhankelijke leerplicht niet de leerplicht zoals wij die nu
kennen. Het gaat hierbij om een norm voor sociale uitkeringen. In de motie
wordt de regering gevraagd om zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel aan de
Kamer voor te leggen ter introductie van een leeftijdsonafhankelijke leerplicht.
Ik moet het aannemen van deze motie daarom ontraden. De discussie of dit tot
een wetsvoorstel moet leiden, is namelijk op dit moment nog gaande. Die discussie
moet eerst worden afgerond, ook vanwege de implicaties die dit heeft, de mogelijkheden
en de uitvoerbaarheid. Ik dank de heer Van Dam dus voor zijn steun voor het
idee, of althans voor de steun van het idee zoals ik het in mijn hoofd heb.
Ik moet het aannemen van de motie in haar huidige vorm echter ontraden. Wij
zijn namelijk nog niet in dat stadium.
 In de motie-Van Dam op stuk 47 wordt de regering gevraagd om vluchtelingen
niet terug te sturen naar hun land van herkomst alleen omdat zij hun inburgeringscursus
niet halen. Ik heb begrepen dat de begroting van de minister voor Immigratie
en Asiel al is besproken, waarbij het ging over het uitzettings- en immigratiebeleid.
Volgens mijn beperkte kennis behoren vluchtelingen niet tot de mensen die
verplicht moeten inburgeren. Daarom is de motie wat dat betreft een slag in
de lucht en moet ik het aannemen ervan ontraden. De motie suggereert meer
dan er is. Ik zeg dit op grond van mijn beperkte kennis op dit moment van
het recht.
 In zijn motie op stuk nr. 48 verzoekt de heer Van Dam de regering om vluchtelingen
te ontzien van de plicht om hun inburgering zelf te betalen. Ook hiervoor
geldt dat mijn indruk is dat vluchtelingen niet behoren tot de groep die verplicht
moet inburgeren. Ik ontraad dus ook het aannemen van deze motie omdat zij
geen substantie heeft. Te zijner tijd zullen vluchtelingen wel een beroep
kunnen doen op het sociale leenstelsel.
 In de motie-Van Dam op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht, te onderzoek
wat de effecten zijn van het voorstel om de termijn waarna gezinsmigranten
een zelfstandige verblijfsvergunning kunnen krijgen te verlengen van drie
naar vijf jaar. Ook dat onderwerp is besproken bij de behandeling van de begroting
van de minister voor Immigratie en Asiel. Ik vind het vreemd dat hierover
toen geen motie is ingediend of, als die toen wel is ingediend, dat er nu
opnieuw zo'n motie aan de orde wordt gesteld. Ik ontraad de Kamer om die reden
ernstig om deze motie aan te nemen.
 Ik kom op de motie-Karabulut/Monasch op stuk nr. 50. Daarin wordt de regering
gevraagd om de begrotingssystematiek aan te passen in verband met de huurtoeslag.
Het aannemen van deze motie zou gevolgen hebben voor een vrij wezenlijk element
van de budgettaire stabiliteit die nodig is met betrekking tot de scheiding
tussen inkomsten en uitgaven. Als een kabinet aantreedt, worden die vastgesteld.
Zij zorgen juist voor de noodzakelijke budgettaire stabiliteit. Ik zeg eerlijk
dat dit punt aan de orde gesteld had moeten worden tijdens de algemene financiële
beschouwingen.
 
 
 Minister, geeft u uw oordeel over de motie maar.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het betreft het hele terrein van de overheidsfinanciën. Het zal duidelijk
zijn dat ik de Kamer daarom het aannemen van deze motie ernstig ontraad.
 
 
 Mag ik een waarneming doen? Ik vond het in het begin lekker vlot gaan,
maar ik heb nu het idee dat u iets meer toelicht dan strikt noodzakelijk.
 De heer Van Dam heeft een interruptie.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik heb een korte vraag over mijn twee moties betreffende de inburgering
door vluchtelingen, die beide door de minister zijn ontraden. Ik wil kijken
of wij elkaar wel goed begrijpen. Heeft de minister het niet over asielzoekers,
die niet inburgeringsplichtig zijn? Zodra je een verblijfsvergunning krijgt,
ben je immers toch inburgeringsplichtig?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik meende dat juist omdat vluchtelingen niet uitgezet kunnen worden en
een heel andere grond voor hun verblijfsvergunning hebben, zij traditioneel
niet vallen onder de verplichte inburgeraars. Nogmaals, ik ben hier bezig
met mijn mogelijk achterhaalde kennis van het vreemdelingenrecht. Laat ik
het zo afspreken: mocht ik het verkeerd hebben, dan zal ik de Kamer voor stemming
over deze moties daarover inlichten.
 
 
 Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de motie op stuk nr. 51.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik kom op de motie-Karabulut/Voortman op stuk nr. 51, waarin de regering
wordt verzocht om budgettaire tegenvallers ten aanzien van de huurtoeslag
te financieren vanuit de algemene middelen. Ook hier geldt dat deze discussie
strikt genomen bij de financiële beschouwingen gevoerd had moeten worden,
omdat het hier niet gaat om dekking binnen de begroting. In alle eerlijkheid
moet ik zeggen dat binnen de begroting van BZK geen ruimte is. Deze regeling
valt dan ook niet binnen de kabinetsafspraken.
 Dan kom ik op de motie-Karabulut/Voortman op stuk nr. 52, waarin de regering
wordt verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken om woningcorporaties te bewegen
woningen van eigenwoningbezitters over te nemen. We hebben het hier al eerder
over gehad. Ik heb toen al gezegd dat ik beperkt perspectief zie. Ik ben hier
echter ook niet om ieder idee te laten afketsen. Laten we dus afspreken dat
ik het gevraagde met Aedes zal bespreken. In die zin laat ik de motie aan
het oordeel van de Kamer over, als we het er tenminste over eens zijn dat
indien Aedes er niets in ziet, de indieners er ook niets meer in zien.
 
 
 Ik zie dat mevrouw Karabulut instemt met deze toelichting.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan kom ik op de motie-Karabulut/Jansen op stuk nr. 52. Hierin wordt de
regering verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken van differentiatie van
de ozb op basis van het energielabel. Deze motie heeft betrekking op de onroerendezaakbelasting.
Ik moet in eerlijkheid zeggen dat de staatssecretaris van Financiën hiervoor
verantwoordelijk is. Ik denk dat het gevraagde strijdig is met het systeem
van de ozb, dat immers berust op de waarde van de woning. Bovendien zal het
vermoedelijk forse verdelingseffecten hebben. Strikt genomen moet deze discussie
echter gevoerd worden met de verantwoordelijke bewindspersoon. Daarom moet
ik de motie ontraden.
 
 
 Maar er staat of u de Kamer wilt informéren.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik kan hooguit deze motie doorgeven aan de verantwoordelijke bewindspersoon.
Nogmaals, er staat "verzoekt de regering om te onderzoeken". Dat legt beslag
op ambtelijke tijd. Bovendien is het mogelijk een onderzoek waarvan op voorhand
kan worden gezegd: wat er ook uitkomt, we doen het niet. Dit moet met de verantwoordelijke
bewindspersoon worden opgenomen. Het aantal ambtenaren wordt steeds nijpender,
dus we moeten kijken wat de prioriteiten zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik wil beslist de minister of zijn ambtenaren niet opzadelen met extra
werk, maar als minister verantwoordelijk voor volkshuisvesting, gaat deze
minister wel degelijk over de vraag of woningen energiezuinig zijn. Het gevraagde
in de motie valt dus wel degelijk onder zijn verantwoordelijkheid.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw Karabulut, daarover is ook geen discussie. Ik heb u dan ook al
duidelijk gemaakt dat er een discussie komt over het beleid met betrekking
tot de energiezuinigheid van woningen. In de motie wordt echter heel specifiek
gevraagd om een verandering in de onroerendezaakbelasting. Die discussie moet
u voeren met de staatssecretaris van Financiën.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Maar het punt is gekoppeld aan het onderwerp dat u aangaat. Dat kunt u
dus meenemen. Als u dat niet wilt, moet u dat zeggen en niet zeggen dat u
er niet over gaat.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik ga er niet over. Op de wijze die u bedoelt, kan iedere minister wel
zeggen: ik heb nog een lofwaardig doel, laten we de aftrek ervan eens aan
de orde stellen. Nee, de eenheid van belastingsysteem vergt dat deze discussie
gevoerd wordt in het kader van het belastingsysteem.
 Dan kom ik op de motie-Van Bochove/Monasch op stuk nr. 54, waarin de regering
wordt verzocht om ervoor te zorgen dat in het huidige parlementaire jaar de
herziene Woningwet kan worden besproken. Ik zeg de indieners toe dat ik mijn
uiterste best daarvoor zal doen.
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van de heer Verhoeven. Daarin wordt
de regering verzocht, te inventariseren welke knelpunten de bestaande woonvoorschriften
vormen om bestaande bouw beter te benutten en de Kamer hierover te informeren
voor het zomerreces 2011. Dit gaat over de leegstaande kantoorpanden. Bouwvoorschriften
hoeven de omzetting van kantoren niet te belemmeren. Ik heb alleen gezegd
dat de bouwvoorschriften voor bewoning vrij fors zijn. Daarom worden nu bij
tien kantoorpanden pilots uitgevoerd om na te gaan waar eventuele belemmeringen
liggen, of die praktisch of juridisch van aard zijn. De uitkomsten van dat
onderzoek kunnen worden gebruikt voor de doelgroep waar de heer Verhoeven
op doelt, namelijk de studenten. Maar studentenkamers zijn primair het beleid
van de gemeenten. De vraag is dus allereerst: zijn ze voor bewoning geschikt?
Daar zijn de pilots voor. Bouwvoorschriften vormen geen specifieke belemmering,
dacht ik. Want als het voor normale mensen bewoonbaar is, waarom zou het dan
voor studenten niet bewoonbaar zijn? Ik ben mij er althans niet van bewust
dat er zulke voorschriften zijn. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning
van beleid.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Ik heb in de motie ook iets geschreven over de uitgestelde slooppanden.
Het gaat dan om de regels van splitsing en de mogelijkheid om te labelen.
Dat soort dingen dekt de motie ook. Ik hoop dat de minister kan aangeven hoe
hij daarnaar kijkt.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik zal het bekijken. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid.
 Dat om de heer Verhoeven alvast erop voor te bereiden dat ik de aanneming
van zijn motie op stuk nr. 56 over de voorzieningenmeetlat zal ontraden. Niet
omdat ik niet zou menen dat zoiets, als daar behoefte aan bestaat bij provincies,
wellicht ontwikkeld moet worden, maar omdat op dit punt mijn uitgangspunt
geldt, dat als wij zaken bij de provincies of de gemeenten leggen, we niet
van hieruit moeten zeggen: en dit moet je leuk vinden. Als gemeenten en provincies
behoefte hebben aan een voorzieningenmeetlat, zullen ze die ontwikkelen. Als
ze behoefte hebben aan technische bijstand, zullen we bekijken in hoeverre
die gegeven kan worden vanuit het kabinet. We moeten echter niet iedere keer
van hieruit hun behoefte bepalen.
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Ik begrijp deze uitleg, gehoord hebbende het betoog van de minister en
gezien de benadering van dit kabinet. Het gaat echter om het volgende. Er
is sprake van decentralisatie. Die heeft tot gevolg dat gemeenten en provincies
problemen hebben om die behoefte te bepalen. Het gevolg is dat er allerlei
overdaad enzovoorts is. Provincies en gemeenten springen om een instrument.
Ik vraag niet om geld. Ik vraag gewoon, een goed instrument op basis van de
kennis van de overheid aan te bieden, als vriendelijke geste om het beter
te laten verlopen. Zo is de motie bedoeld.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Maar zo staat het er niet. Hoe dan ook, uw partij is vertegenwoordigd
bij provincies. Laten we in dezen de regel aanhouden: als er verzoeken komen
van provincies, en ik weiger die, dan kunnen we er hier over praten. Maar
laten we niet weer beginnen dat het hier bedacht is en dat ik naar de provincies
moet, van: in de Kamer hebben ze nog wat leuks voor jullie bedacht, daar zitten
jullie zeker om te springen?
 
 
 
 De heer
 Verhoeven
 D66
 
 Ik heb de motie ingediend omdat de provincies dat al aan mij gevraagd
hebben.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ja, maar ik ben degene aan wie ze het moeten vragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter, ik heb een puntje van orde over de motie op stuk nr. 53. De
minister zegt dat de staatssecretaris van Financiën erover gaat. Mag
ik via u het oordeel van de staatssecretaris van Financiën vragen?
 
 
 Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 In dat geval houd ik de motie aan.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Karabulut en de heer Jansen stel ik voor, hun motie
(32500-VII, nr. 53) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 57 van de heer Van Klaveren waarin
hij de regering verzoekt zo spoedig mogelijk te komen met haar definitie van
het begrip "islamisering". Wij hebben daar onze gedachten over gewisseld.
Laat ik daar verder kort over zijn: ik refereer mij aan het oordeel van de
Kamer met betrekking tot deze motie.
 In de motie-Voortman op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht de voorgestelde
bezuiniging niet door te voeren en de dekking te vinden in de beperking van
de aftrekbaarheid van de gemengde verzekering ten behoeve van de eigen woning.
Dit onderdeel is eveneens de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
van Financiën. Dit gaat niet over de begroting van BZK. Het had bij de
financiële beschouwingen aan de orde moeten komen omdat hier dekking
voor een probleem bij BZK wordt gezocht op de begroting van een ander departement.
Dat is in strijd met de wijze waarop de begroting wordt behandeld in de Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 De minister geeft aan dat dit eigenlijk thuishoort bij de minister van
Financiën. Dan zou ik graag willen horen wat de minister
van Financiën van deze motie vindt.
 
 
 Wij zullen dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
 Houdt u de motie aan?
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ja.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (32500-VII, nr.
58) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Mijnheer Van Klaveren, u wilt iets kwijt over uw motie op stuk nr. 57,
neem ik aan?
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Ja. Wij hebben de minister vandaag horen zeggen dat ook hij inmiddels
ziet dat de invloed van de islam op de collectieve sector is toegenomen. Hij
gaf daar eveneens bij aan dat dat geen islamisering is. Waarom durft de minister
geen antwoord te geven op de zeer legitieme vraag van de Partij voor de Vrijheid
wat islamisering dan wel is?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Van Klaveren verwees naar de definitie van het vorige kabinet:
dat de samenleving volgens islamitische principes is georganiseerd. Daarbij
kwam hij vooral met voorbeelden die niet betrekking hadden op het gegeven
dat de samenleving volgens islamitische principes is georganiseerd maar vooral
dat er in de samenleving rekening gehouden wordt met een groeiend gedeelte
van de burgerij dat van het islamitisch geloof is. Dat is volgens deze definitie
geen islamisering. Op dit moment zie ik geen reden om hier voor het regeringsbeleid
een definitie van te hebben. Maar ik zeg om die reden niet dat ik de motie
ontraad. De heer Van Klaveren "verzoekt de regering" in zijn motie maar dat
is dan een verzoek van de Kamer. Daarom refereer ik mij op dit punt aan het
oordeel van de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Van Klaveren
 PVV
 
 Alleen is de definitie van het vorig kabinet niet dat de samenleving islamiseert,
maar dat maatschappelijke organisaties gebaseerd zouden zijn op islamitische
principes. En dat is zo. Vandaar mijn vraag.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nogmaals, de heer Van Klaveren verzoekt de regering om zo snel mogelijk
te komen met haar definitie van het begrip "islamisering". Wij hebben die
discussie gevoerd. Ik zie op dit moment geen direct nut van het begrip. Maar
als de Kamer daar behoefte aan heeft, dan volg ik de Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik vind dit te gemakkelijk want ik wil graag het oordeel van de minister
weten. Ik wil graag van hem weten of hij daar behoefte aan heeft. Ik wil ook
graag een advies van hem. Wat zegt hij op deze motie? Het aan de Kamer overlaten
is namelijk wel heel gemakkelijk.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb voor het beleid geen directe behoefte aan een dergelijke definitie.
Dat heb ik ook eerder op de dag in een discussie met de heer Van Klaveren
aangegeven. Hij komt toch met een motie hierover. Dan is een van de opties
die ik heb, mij refereren aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Als de minister er geen behoefte aan heeft, dan ontraad hij die motie
toch gewoon? Of durft hij dat niet omdat hij dan problemen krijgt met de PVV?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als mevrouw Karabulut hier stond, zou zij misschien zo handelen. Dit is
meer: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Ik geef net als vanmiddag
in een eerlijke discussie aan: ik heb daar voor het beleid op dit moment geen
behoefte aan. Wij hebben het hier over een motie die in deze Kamer is ingediend,
waar hier een discussie over woedt en waarbij ik mij refereer aan het oordeel
van de Kamer. Aangezien ik mij bij andere moties van mevrouw Karabulut ook
heb gerefereerd aan het oordeel van de Kamer, vind ik het ook niet aardig
om bij deze op te staan en te zeggen: nu wil ik een oordeel in die zin dat
ik haar aanvaard of ontraad. Nee, gelijke monniken, gelijke kappen.
 Ik ga verder met de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 59. Daarin wordt de
regering verzocht om met voorstellen te komen om het energielabel aan te passen
voor verhuurders van onzelfstandige woonruimtes. Op dit moment zijn mij geen
problemen bekend op dit punt. Ik heb aangegeven dat wij begin volgend jaar
komen te spreken over de energiebesparing van woningen. Ik stel voor om deze
motie aan te houden en in de tussentijd te bespreken welke signalen mevrouw
Voortman heeft dat er problemen zijn. Dan kunnen wij er altijd op terugkomen
in het kader van het meeromvattende debat over de vraag hoe wij omgaan met
de energiebesparing van woningen. Mijn voorstel is om deze motie aan te houden.
 
 
 Mevrouw Voortman, u kunt over dit voorstel nadenken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In de motie-Voortman/Monasch op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht
de mogelijkheden te onderzoeken om via belastingaftrek voor bijvoorbeeld de
inkomsten- en vennootschapsbelasting de investeringen in vastgoedbezit op
het gebied van energiereductie te stimuleren. Ik constateer dat deze motie
in wezen voorstellen treft voor het belastinggebied. Energiebesparende maatregelen
als aftrekpost in de rijksbelastingheffing is een zeer open en brede stimuleringsmaatregel,
waarvan wij de financiële consequenties volstrekt niet kennen en die
vallen nauwelijks te berekenen. Daarnaast vergroot het de complexiteit van
de inkomsten- in vennootschapsbelasting. Daarom moet ook deze discussie in
wezen met de minister van Financiën gevoerd worden en niet met de minister
van BZK, zolang die portefeuille niet ook bij mijn naam staat.
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Nee, dat is nog niet het geval. Ik wil ook over deze motie graag de mening
van de minister van Financiën.
 
 
 Mevrouw Voortman, houdt u deze motie aan?
 
 
 
 Mevrouw
 Voortman
 GroenLinks
 
 Ja, ik houd de motie aan.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Voortman en de heer Monasch stel ik voor, hun motie
(32500-VII, nr. 60) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik kom op de motie-Voortman/Verhoeven op stuk nr. 61. Daarin wordt de
regering verzocht bij een aantoonbaar leegstandspercentage van 10, gemeenten
te verplichten om een actief leegstandsbeleid te voeren. Daarover hebben wij
vanmiddag uitvoerig gesproken. Op dit moment kan men beleid voeren op grond
van de Leegstandwet. Ik heb aangegeven waarom ik meen dat wij het daarmee
in eerste instantie moeten doen. De uitvoering van deze motie zou betekenen
dat de wet gewijzigd moet worden en daarom moet ik deze motie ontraden.
 Er resten mij nog enkele moties die eerder aan de orde zijn gekomen in
een wetgevingsoverleg op 15 november 2010. De motie van de heer Heijnen
op stuk nr. 8 gaat over de precariobelasting, maar daarover hebben wij net
een afspraak gemaakt. Hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Van der Burg
op stuk nr. 9 en die wil ik onder dezelfde afspraak meenemen. Die motie betreft
een discussie over de netwerken van nutsbedrijven.
 Ik ga verder met de motie van de heer Schouw op stuk nr. 12. Hij verzoekt
de regering op korte termijn, in overleg met de gemeenten, met een plan te
komen om een deel van het rijksbelastinggebied te verschuiven naar het gemeentelijke
belastinggebied. Ook deze motie moet met de minister van Financiën worden
besproken en niet met de minister van BZK. Dit is namelijk een wezenlijke
discussie over inperking van de rijksbelastingen. Als dat überhaupt al
aan de orde is, weet ik niet of dat in deze tijd aan de orde is.
 De motie-Van Gent op stuk nr. 13 gaat over de in het regeerakkoord aangekondigde
bezuinigingen en bezuinigingsposten bij het ambtelijk apparaat, zwembaden
en bibliotheken. Zij is van mening dat bezuinigen niet bij de meest kwetsbaren
van de samenleving mogen worden neergelegd en zij verzoekt de regering daarom
in overleg met de VNG er zorg voor te dragen dat deze bezuinigingen niet ten
koste zullen gaan van de betaalbaarheid en toegankelijkheid van openbare voorzieningen.
Op dat punt moet ik de motie ontraden. De gemeenten hebben hun eigen vertegenwoordigende
organen. Daar dient deze discussie te spelen, niet in deze Kamer.
 Dan kom ik bij een motie op stuk nr. 14 van de heer Heijnen, waarin hij
de regering verzoekt de doelstellingen te formuleren voor de instroom en aanstelling
van personeel bij de (semi)overheid naar geslacht, etniciteit, arbeidshandicap
en leeftijd. Deze motie moet ik ontraden. Dit betreft de discussie over het
diversiteitsbeleid. In het regeerakkoord staat dat het niet de bedoeling is.
Ik heb vandaag aangegeven waarom dit zeker onverstandig zou zijn in deze tijd.
Ik voeg er wel aan toe dat mijn inzet nog steeds blijft om ook van rijkszijde
een bijdrage te leveren aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen door
plaatsen te vinden voor in het bijzonder jongeren met arbeidshandicaps. Dat
is een andere discussie dan de discussie over de diversiteit binnen het rijksapparaat.
Het gaat hier om de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het Rijk als
werkgever om ervoor te zorgen dat deze personen deel uitmaken van het arbeidsproces.
 Ten slotte kom ik bij de motie van de heer Heijnen op stuk nr. 15 over
de maximumnorm voor inhuur voor externen. Daar hebben wij het indertijd over
gehad. Ik moet die motie ontraden. Zij is in strijd met de Kaderwet zelfstandige
bestuursorganen. Ik heb gevraagd om die motie aan te houden tot er een nadere
brief is over de zbo's en de bedrijfsvoering.
 Dan de motie van de heer Heijnen op stuk nr. 16 over de adequate aansturing
en doorzettingsmacht. Ik meen dat we er uitvoerig over gesproken hebben dat
de doorzettingsmacht een kwestie is van de discussie over de compacte overheid
in het rijksapparaat.
 Dan kom ik bij de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 17 waarin hij
de regering verzoekt, in overleg met de provincies en de gemeenten concrete
plannen te maken om de inhuur van externe medewerkers door provincies en gemeenten
terug te dringen tot maximaal 10% van de totale uitgaven aan personeel.
Ook deze motie moet ik ontraden. Ook hierbij geldt dat dit de autonomie is
van de gemeenten. Het is hun politieke beleid.
 Mevrouw Hachchi verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 19 om vóór
1 maart 2011 met een voorstel voor kwaliteitscriteria te komen, waarmee
een divers samengesteld personeelsbestand bij de overheid wordt gerealiseerd.
Dat is eveneens een motie die betrekking heeft op het diversiteitsbeleid van
het kabinet. Ik heb eerder aangegeven en gemotiveerd waarom ik meen dat we
dit niet moeten doen. Ik moet deze motie dus ontraden.
 Dan kom ik bij het amendement van de heer Monasch, 32500-XVIII, stuk nr.
6, waarin hij een wijziging voorstelt in artikel 03 inzake de keuzemogelijkheid
en het betaalbaar houden van de woningmarkt. Meer in het bijzonder gaat het
dan om starters. Hij zoekt de dekking daarvoor, heb ik mij laten vertellen,
in een meevaller van 300 mln. uit de Najaarsnota 2010 op de post EU-afdrachten.
Op gezag van de minister van Financiën moet ik meedelen dat die ruimte
er niet is en dat dit amendement derhalve niet gedekt is. Dus dit is het oordeel.
Ik weet het verder ook niet, want ook dit betreft een andere begroting. Dus
eigenlijk geldt hiervoor dat dit een punt is dat aan de orde had moeten komen
bij de financiële beschouwingen. Daar kunnen nog eventueel overdrachten
tussen begrotingen aan de orde komen. Bij de afzonderlijke begrotingen gaat
het om discussies over die begrotingen.
 Mevrouw de voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van de behandeling
van de moties. Ik meen dat het er in totaal tegen de zestig waren.
 
 
 Ik ben het niet eens met de opvatting van de minister over het schuiven
tussen begrotingen. We stemmen pas aan het eind van alle begrotingsbehandelingen,
omdat het dan nog mogelijk is om te schuiven. Dat is de uitleg die ik gekregen
heb over het feit dat de stemmingen dan plaatsvinden. Laten we de degens daar
niet over kruisen. Het oordeel van de minister blijft hetzelfde.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijn oordeel blijft inderdaad hetzelfde. Ik kan nu niet oordelen over
de vraag of die meevaller er is.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Het klopt inderdaad dat de minister hierover verkeerde informatie geeft.
Hij kan het er niet mee eens zijn dat de dekking niet binnen de eigen begroting
wordt gevonden, maar het is niet onmogelijk. Ik vind dat de minister daar
eerlijk over moet zijn.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik geef de voorzitter gelijk dat aan het eind wordt besloten, omdat het
dan over de hele begroting gaat. In de ordening van de discussie gaat het
bij de financiële beschouwingen om eventuele verschuivingen tussen de
begrotingen. Bij de afzonderlijke begrotingen gaat het om verschuivingen binnen
de begrotingen. Anders wordt het een compleet "zooitje", als ik het zo mag
zeggen, want dan gaat iedereen de dekking elders zoeken.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 Mocht het zo zijn, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen, dat het amendement
komende dinsdag wordt afgewezen vanwege de wijziging van de begrotingsregels
ten aanzien van de huurtoeslag, dan zal ik er alles aan doen om aan het einde
van deze hele procedure de behandeling van de begroting van Financiën
opnieuw aan te vragen, voordat die wordt vastgesteld. Daar hebben wij het
recht toe. Ik zal dan een wijziging voorstellen voor de begrotingsregels ten
aanzien van de huurtoeslag.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Akkoord, maar in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de heer Monasch ook
dan voor de keuze zal staan of de middelen bij voorrang voor de huurtoeslag
moeten worden gebruikt, of voor de starters, als die middelen er zijn.
 
 
 
 De heer
 Monasch
 PvdA
 
 De minister zal daar mijn antwoord op horen, maar wij zullen dan verzoeken
om een heropening om te vragen, de regels op dat gebied aan te passen.
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording. Aanstaande dinsdag stemmen
wij over de moties.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.