Voortzetting van (de behandeling van):  - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2003 (28600, nr. 1);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2003 (28600 IXB);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2003 (28600 IXA) en één ander wetsvoorstel
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 762-804

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-11-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 14, pagina 762-804

30-10-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28600Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28600-GToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28600-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28600-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 30 oktober 2002)Pagina 760-762
Noten met schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën op vragen gesteld tijdens de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota en een overzicht van de budgettaire consequenties van uitstel van de levensloopregelingPagina 805-810
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 30 oktober 2002)Pagina 804-804
Het debat naar aanleiding van de Europese top in BrusselPagina 733-760
Voortzetting van (de behandeling van): - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2003 (28600, nr. 1); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2003 (28600 IXB); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2003 (28600 IXA) en één ander wetsvoorstelPagina 762-804
Presentie en opening (woensdag 30 oktober 2002)Pagina 733-733

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 199 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van (de behandeling van):de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota
voor het jaar 2003 (28600, nr. 1);het wetsvoorstel
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Financiën (IXB) voor het jaar 2003 (28600 IXB);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2003 (28600 IXA);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven
en de ontvangsten van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2003 (28600 G).(Zie vergadering van 29 oktober 2002.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen op vragen, gesteld in
eerste termijn. Deze antwoorden zijn rondgedeeld en zullen worden opgenomen
in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Mevrouw Kant heeft zich in verband met ziekte afgemeld voor de tweede
termijn.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Door
veel Kamerleden is opgemerkt dat wij ons in een ongewone situatie bevinden.
Dat geldt zeker ook voor mij, want ik moet in een demissionaire fase een begroting
verdedigen. Dat is ongewoon en daar kan ook niemand echt gelukkig mee zijn;
ik ben dat in ieder geval niet. Dat genoegen is, gezien de reacties uit de
oppositiebanken, niet helemaal onverdeeld. Mevrouw Kant van de SP-fractie
had het over een belediging van de kiezer. Mevrouw Giskes van de D66-fractie
sprak van een gotspe. De heer Vendrik van de GroenLinks-fractie verheugde
zich daarentegen in de situatie dat de regering zou zijn gedegradeerd tot
een soort beleidsadviseur. Ik kon mij toch niet aan de indruk onttrekken dat
hij zich voelde als een kind dat in de speelgoedwinkel naar hartelust speelgoed
mag uitzoeken. De heer Crone beweerde in de krant dat dit wat hem betreft
de leukste financiële beschouwingen sinds tijden worden.De heer Crone (PvdA):Het lijkt haast uitlokking, maar er moet toch iemand happen en dat doe
ik dan maar. Het debat had natuurlijk een buitengewoon ernstige ondertoon.
Als u ons neerzet als een soort Sinterklazen, miskent u wat er gebeurt. Politiek
begrijp ik dat, want als je de oppositie uitmaakt voor Sinterklaas, kun je
rustig doorregeren.Minister Hoogervorst:Nee, dat beeld wil ik zeker niet oproepen. Ik kom nu ook toe aan mijn
meer serieuze beschouwing. Ik heb vastgesteld dat er wat verschillend tegen
de zaken aangekeken wordt. Al die extremen kloppen volgens mij ook niet echt.
Ik heb hier in de Kamer, zowel in missionaire status met een intacte regeringscoalitie
als in mijn vorige positie, vele debatten kunnen voeren en als ik hier verscheen
heb ik nooit het gevoel gehad dat ik alles er wel even gemakkelijk door zou
kunnen drukken. Wie denkt dat het in Den Haag zo werkt, miskent de kracht
van het Nederlandse parlement en de kracht van het dualisme. Ook als je je
in brede zin gesteund weet door een regeringscoalitie, is het in deze zaal
nooit een eitje. Je weet het maar nooit van tevoren en iedereen die hier wel
eens heeft gestaan, kan dat bevestigen.De heer Van As (LPF):Dat klinkt mij heel goed in de oren, maar het kan zijn dat het nu, door
het wegvallen van de LPF, voor u wel een eitje is geworden.Minister Hoogervorst:Nee, absoluut niet. Het wordt er zeker niet eenvoudiger door, mijnheer
Van As. Dat spijt mij zeer. Het enige wat ik hier wil zeggen en wat ik ook
vaak tegen mijn LPF-collega's in het kabinet heb gezegd, is dat het beeld
van die Haagse één pot nat, waar alles in achterkamertjes wordt bedisseld, niet klopt. Ik heb gezegd dat men het in deze Kamer nog
heel moeilijk zou krijgen. Omgekeerd besef ik wel dat het er met de demissionaire
status echt niet makkelijker op wordt om deze financiële beschouwingen
te voeren. Ik zal nog meer overtuigingskracht moeten gebruiken dan ik normaal
gesproken gewend ben.Het heeft mij gesterkt dat ik gisteren proefde dat breed het besef aanwezig
is dat datgene wat wij hier doen een enorme impact heeft op de start van het
volgende kabinet. Ik heb niemand ervoor horen pleiten om helemaal niets te
doen. Mevrouw Giskes had eigenlijk gewild dat alle begrotingen beleidsneutraal
zouden zijn geworden, maar zou niet hebben geaccepteerd dat er miljardengaten
geschoten zouden worden. Dan had zij naar andere wegen gezocht om de gaten
te dichten. Ik denk dat zij beseft dat ook dat geen eenvoudige zaak zou zijn
geweest. Met een kaasschaaf kom je ook aan heel gevoelige uitgaven.Mevrouw Giskes (D66):Als dat echt eenvoudig zou zijn, zouden wij geen kabinet nodig hebben.
Ik acht de minister in staat om dat toch op een goede manier opgelost te krijgen.
Ik blijf het jammer vinden dat niet voor die weg gekozen is.Minister Hoogervorst:Ik begrijp dit punt. Ik heb zelf ook met de vraag geworsteld of het mogelijk
was om alles te strippen van beleidsgevoelige zaken. Ik kwam tot de conclusie
dat zoiets niet eenvoudig op een andere manier gerepareerd zou kunnen worden.
Dan zouden wij zulke enorme gaten slaan, dat het volgende kabinet met zeer
zware zaken te maken zou krijgen. Ik moet erkennen dat ik nu met minder automatische
steun te maken heb dan normaal het geval zou zijn. Vandaar dat bij andere
onderdelen van de oppositie in de handen is gewreven met het idee dat men
meer dan normaal zou kunnen bereiken.Mevrouw Giskes (D66):U bent het met mij eens dat wij hier opeens wel met een heel goedkoop
soort dualisme te maken hebben. Het is iets anders dan bij een gewoon missionair
kabinet.Minister Hoogervorst:Ja. Ik weet overigens niet of het goedkoper zal worden. Het is een heel
andere situatie, waar ik per saldo helemaal niet gelukkig mee ben. Wij moeten
ervan maken wat ervan te maken valt.Mevrouw Giskes (D66):Van dat persoonlijke geluk en ongeluk horen wij dagelijks, maar per saldo
is het effect vandaag de dag helder. De minister zegt dat hij bezig is geweest
te bekijken of het ook anders kan. Dat is een individuele exercitie geweest.
Het is geen poging van het kabinet als zodanig geweest.Minister Hoogervorst:Wij hebben er natuurlijk wel over gesproken, maar wij kwamen heel snel
tot de conclusie dat dit de te verkiezen weg zou zijn, al deel ik het gevoel
van ongemak van mevrouw Giskes.De heer Vendrik (GroenLinks):Misschien kan de minister mij verder duiden hoe hij hier nu staat, afgezien
van zijn persoonlijke ongeluk. Hij is demissionair. Wat gaat hij hier vanmiddag
en vanavond nu eigenlijk doen?Minister Hoogervorst:Ik ga hier mijn beleid verdedigen. Ik heb de ambitie om met uw steun iets
achter te laten waardoor mijn opvolger, wie dat dan ook is – ik zou
wel gek zijn als ik er automatisch van zou uitgaan dat ik dat zal zijn –
niet met een verschrikkelijk valse start te maken heeft. Dat gaat niet per
se die opvolger aan, maar dat gaat het hele land aan. Het is mijn ambitie
om een zo solide mogelijk beeld achter te laten.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben het eens met de opmerking over de opvolging. Daarvoor hebben wij
eerst verkiezingen nodig.De minister gebruikt het woord "solide". Solide wil zeggen dat je bijvoorbeeld
een belastingplan aanneemt waar per saldo 2,5 mld lastenverzwaring uit voortvloeit,
zodat niet voor dat bedrag het EMU-saldo wordt belast. Maar de wijze waarop
die lastenverzwaring wordt aangebracht, is nog een heel ander verhaal. Is
daar niet het moment gekomen waarop deze demissionaire minister van Financiën
in dit debat maximale bescheidenheid moet tonen, gelet op de status van hem
en zijn kabinet?Minister Hoogervorst:Ik was gisteren wel blij dat ik kon constateren dat alle tegenvoorstellen
in principe zijn gedekt, althans op papier. Over die dekking zal ik nog wel
een en ander op te merken hebben. Ik denk dat wij straks in het debat van
onderdeel tot onderdeel moeten bekijken in hoeverre wij het met elkaar eens
kunnen worden.Mijn bescheidenheid is niet anders dan in voorgaande jaren: ik zal voor
mijn beleid uiteindelijk wel een meerderheid in de Kamer moeten verwerven.
Ik heb ook nog nooit meegemaakt dat financiële beschouwingen eindigden
zonder door de Kamer aangenomen beleidswijzigingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit kan niet: u kunt niet doen alsof dit normale beschouwingen zijn. U
kunt niet doen alsof u een normale minister bent en alsof er een normaal kabinet
zit. Ik kan er nog inkomen dat u ervoor wilt waken dat uw opvolger met een
uit de klauwen lopend tekort wordt geconfronteerd. Dat is ook de reden dat
de GroenLinks-fractie heeft gepleit voor behandeling van het belastingplan.
U kunt echter, gelet op uw demissionaire status, niet het beleid verdedigen
alsof er niets is gebeurd. Daarom vraag ik u echt om u in dit debat bescheiden
op te stellen bij de invulling van bijvoorbeeld de lastenverzwaring en het
intensiverings- en ombuigingspakket dat wij hier de komende weken gaan bespreken.Minister Hoogervorst:Ik zal mijn maximale overtuigingskracht proberen te benutten om mijn beleid
te verdedigen. Eventuele tegenvoorstellen zal ik op een faire manier proberen
te beoordelen en ik zal dan wel zien wat er in de Kamer gebeurt. Anders dan
vóór de demissionaire status van het kabinet, kan ik nu niet
meer met aftreden dreigen. Dat is wel een reden voor enige bescheidenheid.De heer Crone (PvdA):Ik proef helemaal niets van die bescheidenheid en dat irriteert mij mateloos.
Er is een demissionair kabinet en er komen verkiezingen. Dan willen wij toch
dat de kiezer en het nieuwe kabinet maximaal kunnen kiezen voor een ander
structureel beleid. Nu komt het kabinet op de vier hoofdpunten met nieuw structureel
beleid: nieuwe regelingen voor gesubsidieerde arbeid, de Frank
de Grave-banen, verdwijnen; nieuw beleid op duurzame energie; nieuw beleid
voor verlofregelingen en nieuw beleid voor spaarloon, enzovoorts. Dat is structureel
nieuw beleid. Stel dat de Kamer dat er voor 1 januari doorjast, dan kan een
nieuw kabinet toch niet meer zeggen: wij gaan nu weer een nieuw structureel
beleid voeren. U kunt wel uw financiële doelstellingen halen, maar niet
tegelijkertijd nieuwe structurele maatregelen nemen.Minister Hoogervorst:Het is maar hoe je er tegenaan kijkt en hoe structureel het allemaal is.
Bovendien kan een volgend kabinet ook weer anders beslissen. Het is in het
verleden vaak gebeurd dat een kabinet besluiten van eerdere kabinetten ongedaan
maakte. Als je op een deugdelijke manier een bepaalde erfenis wilt achterlaten,
dan kun je niet ontsnappen aan zekere stevige maatregelen. Wij zullen straks
per onderdeel bekijken in hoeverre wij het met elkaar eens kunnen worden.De heer Crone (PvdA):U gaat aan mijn punt voorbij. Het kabinet neemt fundamenteel nieuwe maatregelen.
Er komt een nieuwe subsidieregeling voor groene energie, er komt een nieuwe
spaarregeling, er komt een nieuwe systematiek voor gesubsidieerde arbeid.
Misschien zijn het goede moderniseringen, maar het zijn wel structurele wijzigingen.
Een nieuw kabinet kan toch niet zeggen: wij gaan dat weer binnen twee maanden
veranderen. Als er ieder halfjaar nieuwe fundamentele maatregelen komen, is
het land natuurlijk helemaal in de war. Het kernpunt is: u mag maatregelen
nemen en alle tarieven veranderen om het tekort niet te beïnvloeden,
maar dat is iets anders dan structureel het beleid veranderen.Minister Hoogervorst:In uw tegenvoorstellen heb ik niet zien staan dat het energiebeleid ongemoeid
moet blijven.De heer Crone (PvdA):Al onze voorstellen zijn juist gericht op de structurele verslechteringen
die u toepast. Wij willen niet anticiperen op een geprivatiseerd ziektekostenstelsel
of op een nieuwe subsidieregeling voor groene energie. Wij willen nu de goede
structurele voorzieningen houden die wij hebben. Een nieuw kabinet kan die
dan moderniseren. Dat is puur een staatsrechtelijke kwestie, want het gaat
mij niet om de inhoud. Staatsrechtelijk is het ondenkbaar dat een nieuw kabinet
met maatregelen wordt geconfronteerd die drie weken voor de verkiezingen zijn
ingegaan, maar waar het niets meer in kan wijzigen. Dat is toch ondenkbaar?Minister Hoogervorst:Dat is niet waar. Zo'n nominale ziekenfondspremie kan een volgend kabinet
vrij gemakkelijk ongedaan maken. Dat lijkt mij niet zo heel problematisch.De voorzitter:Nog één keer, mijnheer Crone.De heer Crone (PvdA):Het gaat mij niet om een getal, maar om het fundamentele recht van de
kiezer om te kunnen zeggen: het oude kabinet is weg, wij kiezen nu een nieuwe
coalitie, dezelfde of een andere. De kiezer moet kunnen zeggen: wij willen
dat het met de gesubsidieerde arbeid of met de duurzame energie zus of zo
gaat. Dat kan dan niet meer, want het kabinet heeft dat net veranderd. Of
wilt u aan de investeerders en de arbeidsmarktpartijen in dit land meedelen,
dat het nieuwe kabinet vanaf januari weer een nieuw beleid gaat voeren?Minister Hoogervorst:Het gaat om iets heel anders. De PvdA heeft, los van de voorstellen die
gisteren zijn ingediend en die allemaal van een dekking zijn voorzien, ook
voorstellen gedaan die helemaal geen dekking hebben. Zowel GroenLinks als
de PvdA wil het tekort laten oplopen. Dat geldt overigens niet voor D66, aangezien
die het tekort zelfs iets wil beperken. De vraag is wat je voor een volgend
kabinet wilt achterlaten. De heer Crone vindt dat klaarblijkelijk niet zo'n
probleem, maar ik vind dat wel een probleem. Het feit dat de voorstellen die
de PvdA gisteren heeft gedaan dekkend zijn, vind ik overigens wel een positieve
zaak.De heer Crone (PvdA):Mijn conclusie is dat u structureel beleid in de laatste zes tot acht
weken voor de komende verkiezingen wil vernieuwen, waardoor de kiezer op vier
hoofdpunten van beleid niet meer kan zeggen: ik wil een ander kabinet dat
het fundamenteel anders doet. Die kans is verkeken voor de kiezer.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik mag er toch van uitgaan dat de minister de discussie die
wij vorige week hier hebben gevoerd, heeft gevolgd, althans dat hij de conclusies
daarvan kent. Een van de conclusies van de Kamer die bij meerderheidsbesluit
tot stand zijn gebracht, is dat de begrotingen verdedigd zouden worden zoals
ze hier liggen en dat ze dus niet eerst beleidsarm zouden worden gemaakt.
Mag ik de minister vragen of hij daaraan zijn mandaat heeft ontleend om hier
bescheiden maar tegelijkertijd voluit voor zijn begroting aanwezig te zijn
om die te verdedigen?Minister Hoogervorst:Natuurlijk. En als u anders had besloten, dan had ik niets anders kunnen
doen. Uiteindelijk is dit een beslissing van de Kamer zelf geweest.Mevrouw Giskes (D66):Het is natuurlijk heel mooi dat de heer Van der Vlies het nu nog opneemt
voor het kabinet en de coalitiepartijen, maar het is natuurlijk wel degelijk
zo dat de bal als eerste bij het kabinet zelf lag om in alle bescheidenheid
te zeggen: gegeven deze situatie doen wij het anders. Ik heb het gisteren
niet voor niets een gotspe genoemd dat men nu ongehoord brutaal doorgaat met
de behandeling van de begrotingen. Dan kan de heer Van der Vlies wel zeggen
dat de Kamer dat over zichzelf heeft afgeroepen, maar dan zeg ik in zijn richting
dat het om een onderling debat ging en dat ons als Kamer niets in de weg staat
om tegen vertegenwoordigers van dit kabinet te zeggen: ons staat het niet
aan.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb er geen enkele behoefte aan om deze minister te verdedigen. Dat
doet hij zelf maar. Ik neem het besluit van de Kamer als zodanig echter wel
serieus. Het blijkt nu dat wij onszelf als Kamer in dit debat voluit tegenkomen.
En dat moeten wij onszelf aantrekken.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik zal vervolgens wat algemene opmerkingen maken over het
economisch beeld van dit moment en de gevolgen daarvan voor de begroting.
De vooruitzichten voor 2003 zijn ten opzichte van het Strategisch
akkoord verder verslechterd. Het ziet ernaar uit dat de Nederlandse economie
dit jaar nauwelijks zal groeien, en dat terwijl wij in de periode 1996-2000
gewend waren geraakt aan een jaarlijkse economische groei van 4%. Ik denk
dat wij nu pas beseffen hoe goed wij het toen hadden.Sinds 2000 realiseert Nederland bovendien een lagere groei dan gemiddeld
in de Europese Unie. Inmiddels is de gemiddelde economische groei in Europa
waarschijnlijk beduidend sneller dan die van Nederland. Alsof dit nog niet
slecht genoeg is, is er nog sprake van duidelijk neerwaartse risico's. Dat
blijkt nog nadrukkelijker het geval te zijn dan bij de afronding van de MEV.
Het CBS heeft gepubliceerd dat in de eerste twee kwartalen van 2002 de economie
in feite volledig is komen stil te liggen. De olieprijs is verder gestegen
ten opzichte van de te verwachtingen in de MEV. Bovendien is sprake van aanzienlijke
tegenvallers ten aanzien van aandelenkoersen, hetgeen uiteraard ook effect
heeft op het vertrouwen van consumenten en producenten. Daarnaast hebben wij
te maken met het risico van stijgende pensioenpremies.Gezien al deze risico's en recente inzichten meen ik dat wij ervan uit
moeten gaan dat de economische groei die wij eerder op een armzalige half
procent hadden geraamd voor dit jaar, niet zal worden gehaald en dat wij waarschijnlijk
in onze handen mogen knijpen als het een kwart procent zal zijn. De heer Wellink
van De Nederlandsche Bank heeft deze week al laten weten rekening te houden
met een groei van 0,2%. Mevrouw Giskes heeft daar al op gewezen. Dat betekent
natuurlijk ook dat het met de werkloosheid niet goed zal gaan. Dit jaar stijgt
de werkloosheid met 50.000 naar 300.000; wij verwachten dat daar volgend jaar
nog een kleine 100.000 bij komt, misschien zelfs meer. De werkgelegenheid
ontwikkelt zich met vertraging ten opzichte van de reële economische
groei.De heer Van Beek (VVD):De minister gaat al naar het volgende jaar, maar zijn de huidige cijfers
over dit jaar zodanig dat hij overweegt om aanvullende maatregelen te nemen?Minister Hoogervorst:Ik kom daar straks over te spreken.De heer De Nerée heeft een belangrijke vraag gesteld: kan een volgend
kabinet, gelet op dit beeld, nog wel uitgaan van 2,5% gemiddelde economische
groei, waar wij nu nog van uitgaan? Het CPB zal een nieuwe raming voor de
middellange termijn opstellen en ik kan dus niet echt voor het CPB spreken,
maar gelet op alle nieuwe gegevens die de afgelopen maanden over de wereldeconomie
naar buiten zijn gebracht, inclusief herziene ramingen van de ontwikkeling
van de productiviteit, met name in de VS, mogen wij ervan uitgaan dat de voorzichtige
raming voor economische groei naar beneden zal worden bijgesteld; de vraag
is vooral of dat 0,25% per jaar of 0,5% per jaar zal zijn. Dat betekent dat
het volgende kabinet met een veel lagere basis te maken zal hebben dan wij.De heer Vendrik (GroenLinks):Je kunt ook de andere kant uit redeneren: gelet op de nieuwe techniek
die het CPB hanteert in zijn groeivoorspellingen en het scenario dat het becijfert
op basis van de uitgangspunten van "voorzichtig trendmatig", wordt de conjuncturele
bijboeking natuurlijk hoger. Dat is een interessante gedachte.Minister Hoogervorst:Dat hebben wij ook gedaan: in de Miljoenennota hebben wij het verlies
in 2003, dat inmiddels overigens alweer groter dreigt te worden, opgeboekt
bij de latere jaren, want voor die jaren zijn wij van 2,5% naar 2,75% gegaan.
Dat vond ik verantwoord, maar omdat er meer structurele dingen aan de hand
schijnen te zijn in de internationale economie, maar ook in de Nederlandse
economie, vermoed ik dat het CPB de raming van de trendmatige groei naar beneden
zal bijstellen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat de regering het groeiverlies in 2003 bijboekt in de latere
jaren om op het scenario van het Strategisch akkoord uit te blijven komen,
maar het gaat nu om wat het CPB wellicht gaat doen. Ik volg wel uw redenering
dat het CPB wellicht een lagere trendmatige groei gaat voorspellen, maar het
CPB pleegt ook te corrigeren voor de conjunctuur. De conjuncturele dip van
dit moment is veel groter dan een jaar geleden werd voorzien. Als je vanuit
die door het CPB gehanteerde techniek redeneert, zou dus een grote conjuncturele
"opplussing" kunnen plaatsvinden om uit te komen op een voorzichtig trendmatig
scenario. Ik weet dus nog helemaal niet of het CPB uitkomt op een lager voorzichtig
trendmatig scenario dan het door dit kabinet gehanteerde scenario. Dat moeten
wij nog maar afwachten.Minister Hoogervorst:Ik weet het dus ook niet zeker. Uw verhaal dat het CPB in die raming ook
rekening houdt met de conjuncturele startpositie, is correct, maar mijn gevoel
is dat het CPB toch zal vaststellen dat er meer aan de hand is dan alleen
een conjuncturele dip en dat er ook structureel iets aan de hand is. Dat geldt
zeker voor Nederland, dat veel te maken heeft met de internationale conjunctuur;
dat is altijd het geval geweest, maar ik heb toch het gevoel dat het feit
dat wij nu minder presteren dan Europa – terwijl wij in de afgelopen
jaren altijd beter hebben gepresteerd dan Europa – sterk te maken heeft
met het uit de pas lopen van de arbeidskosten in Nederland.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Welke consequenties heeft dat voor de begroting van 2003?Minister Hoogervorst:Geen, want die is vastgesteld. Althans, die is door het kabinet vastgesteld.De voorzitter:Ik geloof nu dat zelfs de voorzitter iets moet zeggen.Minister Hoogervorst:Ik ga nu geen bijstellingen van ramingen met betrekking tot de economische
groei introduceren.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Is er enig zicht op de begrotingen voor 2004 en de volgende jaren?Minister Hoogervorst:Het volgende kabinet heeft natuurlijk te maken met die nieuwe meerjarenraming
van het CPB, maar ik zei al dat ik het gevoel heb dat het volgende kabinet
met een lagere startpositie te maken zal krijgen dan het huidige kabinet,
dat ook al niet rijkelijk bedeeld was. Het volgende kabinet zal er dus zeker
niet makkelijker voor staan.Er is structureel iets aan de hand in Nederland. De arbeidskosten per eenheid product zijn sinds 1997 cumulatief ongeveer 10% meer gestegen
dan bij de euroconcurrenten. Als gevolg daarvan is de groei van de uitvoer
flink gedaald. Hoge arbeidskosten hebben ook geleid tot aantasting van de
winstgevendheid, met als gevolg een afnemende investeringsquote. De arbeidsinkomensquote
is opgelopen van 81% in 1995 naar 85% dit jaar. Als dit structureel wordt,
zal dat leiden tot een zeer fors werkgelegenheidsverlies.De noodzaak tot loonmatiging, die nodig is voor het herstel van onze economie,
wordt ook duidelijk gemaakt door een vergelijking met het jaar 1993. Ook toen
was de AIQ sterk gestegen en liepen de reële groei en de werkgelegenheidsgroei
terug naar het nulpunt. In 1993 en 1994 is er, twee jaar lang, op de arbeidsmarkt
sprake geweest van een reële loondaling op het vlak van de loonontwikkeling.
De lonen stegen minder dan de inflatie. Dat maakte een daling van de AIQ met
bijna 4 procentpunten mogelijk in 1994. Nederland heeft toen een heel sterke
inhaalslag kunnen maken. Het kabinet vindt het zeer wenselijk dat de loonontwikkeling
in de collectieve sector volgend jaar niet uitkomt boven de inflatie en dus
blijft steken op maximaal 2,5%. Het kabinet heeft de ruimte in de begroting
daarop afgestemd. Wij hebben dan niet te maken met een reële loondaling,
zoals in het begin van de jaren negentig. Je zou je zelfs kunnen afvragen
of een loonstijging van 2,5% niet aan de royale kant is en of deze eigenlijk
niet lager zou moeten zijn, gezien de ernst van de situatie: er is al twee
jaar bijna geen sprake van economische groei. Dit geldt zeker als je de vergelijking
met 1993 en 1994 maakt. Daarom heb ik bij de aanbieding van deze Miljoenennota
aan de Kamer gezegd dat loonmatiging geen kabinetsbelang is, maar algemeen
belang. Het gaat om het herstel van de Nederlandse economie.De heer Vendrik (GroenLinks):Het kabinet is inderdaad uitgegaan van een arbeidsvoorwaardenontwikkeling
in de collectieve sector van 2,5% tot 2003. Daarmee wordt vooruitgelopen op
de uitkomsten van het najaarsoverleg. Wij gaan het er straks over hebben wanneer
dit plaatsvindt en hoe het moet. Wordt u niet ongelooflijk gehandicapt als
u straks rond de tafel moet met sociale partners die u zullen vragen: goede
vriend, jij zit er over drie weken niet meer?Minister Hoogervorst:Ja, dat is waar, hoewel wij natuurlijk nog wel het een en ander op zak
hebben, zoals zal blijken. Wij hebben het bedrag van 500 mln nog op zak, als
dit tijdens deze vergadering tenminste niet verdwijnt. Ik ben blij dat u deze
vraag stelt, want de sociale partners zouden het kabinet niet nodig moeten
hebben om zelf tot de conclusie te komen dat een loongroei van meer dan 3%,
in een periode waarin er al twee jaar lang geen sprake meer is van economische
groei, niet verantwoord is. Ik maak mij sterk dat dit besef al drommels goed
aanwezig is in de top van zowel de werkgevers- als de werknemersorganisaties.De heer Vendrik (GroenLinks):Het blijft staan dat dit kabinet een voorschot heeft genomen op de uitkomst
van het najaarsoverleg door in de boeken uit te gaan van 2,5% en een reële
loonstijging van nul in de publieke sector. Men moet echter maar zien of de
marktsector volgt. Daarmee heeft het kabinet druk gezet. Vervolgens is er
geen kabinet meer. Het hele bouwwerk van verkeer in het poldermodel tussen
kabinet en sociale partners ligt dus aan diggelen. Dat maakt de keuze van
het kabinet in de zomer, om uit te gaan van 2,5% arbeidsvoorwaardenontwikkeling
in de collectieve sector, met terugwerkende kracht extra dubieus.Minister Hoogervorst:Het is niet helemaal waar wat de heer Vendrik zegt. Voor de rijksambtenaren
maken wij zelf de middelen vrij. Dat vormt de grote hap. Bij de aanbieding
van de Miljoenennota heb ik heel bewust uitgesproken dat het niet gaat om
een kabinetsbelang. Wij gaan graag de besprekingen in om een sociaal akkoord
te realiseren, ook al zal dat in deze omstandigheden minder omvattend kunnen
zijn. Het belang van loonmatiging is echter zeer evident. In 2001 en 2002
was er bijna geen groei en op z'n best is er in 2003 een groei van een armzalige
1 à 1,5%. Die 1,5% is overigens ook niet meer erg waarschijnlijk. In
die situatie zouden wij eigenlijk geen overtuigingskracht meer nodig moeten
hebben om sociale partners tot het gezamenlijke oordeel te laten komen dat
2,5% aan de te ruime kant is.De heer Crone (PvdA):Ik meen niet dat er een meningsverschil bestaat over de noodzaak van een
beheerste loonkostenontwikkeling, noch in de Kamer, noch bij sociale partners.
Ik lees niet anders dan dat zij dat willen. Het kabinet moet echter de voorwaarden
daarvoor creëren. Het schaft echter het spaarloon af, hetgeen leidt tot
een lastenverzwaring voor werknemers. Ook stelt het maatregelen voor in de
sfeer van de nominale ziektekostenpremie. Dat geld is niet bestemd voor het
realiseren van doelen in de publieke sector maar om het kwartje van Kok terug
te geven en de OZB te verlagen. De werknemers betalen dus geld dat voor anderen
bedoeld is. Daar heb ik grote problemen mee. De minister zou met iets moeten
komen op basis waarvan de vakbeweging ook bereid is een bijdrage te leveren.
Hij wil de werknemers echter dubbel pakken.Minister Hoogervorst:Van dubbel pakken is geen sprake. Wij kunnen natuurlijk het begrotingstekort
nog wat op laten lopen voor de korte termijn. Dan kunnen wij een heleboel
onplezierige maatregelen vermijden. Die remweg van de lonen kan dan misschien
wat makkelijker worden ingezet. Het punt is echter dat wij evident met problemen
zitten op het gebied van de lonen en van de begroting. Beide moeten worden
aangepakt. Wij gaan hier over de begroting. Er is een bepaald bedrag vrijgespeeld
om de gesprekken met de sociale partners beter te laten verlopen, maar wij
kunnen ook maar tot een bepaalde grens gaan.De heer Crone (PvdA):Ik benadruk juist dat wij het financieringstekort niet laten oplopen.
Ik benadruk dat u lastenverzwaring voor werknemers voorstelt, bijvoorbeeld
door de afschaffing van het spaarloon, om geld te krijgen dat aan automobilisten
en huizenbezitters wordt gegeven. Dat is een politieke keuze die de vakbeweging
natuurlijk nooit kan onderschrijven.Minister Hoogervorst:Het is mij nooit opgevallen dat vakbondsleden niet in huizen wonen en
geen auto rijden. Ik denk dat deze maatregelen bij de achterban van de vakbeweging
nog redelijk plezierig overkomen. Bovendien zijn het allemaal
maatregelen die pas worden ingevoerd in 2004 en 2005. Wat wij nu doen is niet
om deze te financieren, maar ook om ons huishoudboekje in 2003 op orde te
krijgen.De heer Crone (PvdA):Dat is toch geen antwoord. U verlicht de lastendruk voor huizenbezitters
en automobilisten en u verzwaart deze voor werknemers. Zij moeten inleveren.Minister Hoogervorst:In uw tegenbegroting – die u niet heeft laten doorrekenen –
neemt u een klein beetje van de pijn van dit jaar weg. U laat het afschaffen
van de OZB en het teruggeven van het kwartje van Kok niet doorgaan. U stopt
dat allemaal in uitgavenverhogingen. Uw plannen leiden op termijn tot een
zware aantasting van de koopkracht. U laat dat alleen niet zien, u hebt het
voor u uitgeschoven.De heer Crone (PvdA):Ik vraag het kabinet zich te verdedigen, maar u zegt dat mijn alternatief
niet klopt. Uw argumenten zijn zo zwak dat u mij nodig hebt om te zeggen dat
het nog slechter kan. Dat heb ik nog nooit meegemaakt in de Kamer. Ik wil
een antwoord op mijn vraag.Minister Hoogervorst:Ik ben niet over het kwartje van Kok en de OZB begonnen.De heer Crone (PvdA):U begint over onze tegenbegroting. Ik wil er graag met u over discussiëren.Minister Hoogervorst:U zegt tegen mij dat wij het die vakbeweging niet zo lastig moeten maken
door de koopkracht zo aan te tasten met allerlei vervelende maatregelen. Ik
zeg dat wat u in uw tegenbegroting doet van hetzelfde laken een pak is.De heer Crone (PvdA):Wij leggen geen lastenverzwaring op uitsluitend aan werknemers om het
te geven aan andere groepen, zoals automobilisten en huizenbezitters. Daar
gaat het hier om. U vraagt iets aan de vakbeweging, maar u pakt haar eerst
iets af.Minister Hoogervorst:Het idee dat automobilisten en huizenbezitters geen werknemers zijn, kan
ik echt niet begrijpen. Voorzitter. Al deze economische ontwikkelingen – die slechter zijn
dan hetgeen wij in de begroting hebben opgenomen – zullen een weerslag
op het EMU-saldo, de tekortontwikkeling hebben. Ik kan nog niet zeggen hoeveel
dat is. Ik waag mij ook nog niet aan een voorspelling, maar alle signalen
staan op rood en het zal eerder slechter worden dan beter. Waar wij nu een
tekort hebben van een 0,5%, verwacht ik voor zowel dit jaar als volgend jaar
een hoger tekort. Ook dat noopt tot voorzichtigheid.De heer Van Beek heeft gevraagd of ik additionele maatregelen neem. Dat
zullen wij bij de najaarsnota bekijken. De heer Van Beek kan zich waarschijnlijk
wel voorstellen dat ik niet in december nog eens een algemeen bezuinigingsrondje
inzet. Dan zou het huis helemaal te klein zijn; bovendien is dat in strijd
met de begrotingssystematiek.De heer Van Beek (VVD):Nee, dat is te laat. Ik kan mij wel voorstellen dat de minister met zijn
collega's afspreekt dat hij de budgetten die nu zijn vrijgegeven, niet geheel
tot besteding laat komen.Minister Hoogervorst:Wij zullen bij de najaarsnota kijken hoe de situatie er voorstaat.De heer Van Beek (VVD):De najaarsnota komt begin december uit. Dat houdt in dat de minister alleen
nog maar de decembermaand heeft om te remmen. Wat mij betreft is het denkbaar
dat hij eerder begint met het inzetten van die remweg.Minister Hoogervorst:Ik ga nog niet remmen op een begroting die ik nog niet door de Kamer heb
geloodst.De heer Van Beek (VVD):Wij praten langs elkaar heen. Ik heb het over het huidige jaar, over 2002.
Die begroting is goedgekeurd door de Kamer en de minister is haar aan het
uitvoeren. De minister voorspelt zelf dat de situatie ernstiger is dan tot
nu toe is aangenomen, met name omdat de economische groei aanzienlijk lager
zal uitkomen.Minister Hoogervorst:Wij hebben een begrotingsbeleid waarin wordt uitgegaan van één
hoofdmoment, in het voorjaar, wanneer alle uitgaven en lasten worden bepaald.
Dan zijn er nog een paar correctiemomenten, waarvan de najaarsnota er een
is. Bij de najaarsnota zal ik kijken wat ik nog kan doen. Ik laat er bij de
twaalfmaandscijfers natuurlijk goed op letten of er bij bepaalde departementen
overschrijdingen van de uitgaven dreigen. De conclusie is dat alle signalen
op rood staan. De startpositie van het volgende kabinet zal nog ongunstiger
zijn dan die van dit kabinet. Ik bedoel dit niet als dreigement, maar het
is feitelijk zo dat elke cent die wij hier laten vallen, door het volgende
kabinet moet worden opgeraapt.Voorzitter. Ik wil enkele opmerkingen maken over de hoofdlijnen van het
begrotingsbeleid. De heer Crone keek met enige nostalgie terug op de Zalmnorm.
Als die er nog was geweest, zo sprak hij, was het beleid niet zo paniekerig
geweest. Ik kan hem geruststellen. Ik heb natuurlijk niet veel tijd om het
begrotingsbeleid uit te voeren, maar op zich is de kern van het begrotingsbeleid
nog steeds het trendmatige begrotingsbeleid met een vast uitgavenkader. Het
beleid is in feite zelfs nog trendmatiger geworden, omdat tussen een tekort
van nul en een overschot van 2,5%, ook op het gebied van de lasten, volledig
automatische stabilisatoren in werking treden. Wij hebben evenwel geen overschot,
maar een tekort. Ik geef toe dat wij daarvoor een tekortnorm hebben geprikt,
maar ik dacht wel dat dit met brede politieke instemming was gebeurd. Dat
heeft ons tot extra maatregelen genoopt in een tijd die slecht is.De heren Crone, Vendrik en Teeven en mevrouw Kant vroegen zich af waarom
ik de zaak niet enigszins liet oplopen en de automatische stabilisatoren hun
werk liet doen, vanuit de vrees dat ik te procyclisch bezig was. In dat kader
heeft de heer Van Dijke mij als calvinist bestempeld. Ik ben van oorsprong
rooms-katholiek, maar zoals bekend zijn de rooms-katholieken in Nederland,
vooral die van boven de Moerdijk, in feite allemaal calvinist. Ik zou niet
met de heer Van Dijke in discussie willen over de leer van Calvijn, maar ik
heb wel de Van Dale erop nageslagen. Onder de term "calvinistisch" staat:
"hardwerkend en sober, niet zwierig levend". In dat beeld herken ik mijzelf
toch wel redelijk, hoewel ik af en toe best een beetje zwierig kan zijn. Mijn
gevoel is toch dat de urgentie van de situatie afwachten niet
toestaat. Willen wij een echt perspectief houden op overschotten – de
heer Van Dijke deelt dat streven – dan kunnen wij budgettaire ingrepen
op dit moment niet vermijden. Ik stel ook vast dat wij bepaald niet dogmatisch
met die ondergrens van nul zijn omgegaan; wij hebben een tekort van 0,5% geaccepteerd.
Nu dreigt het zelfs nog wat hoger te worden. De vraag is: wanneer grijp je
in, hoelang laat je de zaken op hun beloop? Ik hoef in Europa maar om mij
heen te kijken om te kunnen vaststellen dat hoe sneller je ingrijpt, hoe beter
het is. Kijk naar Frankrijk, kijk naar Duitsland. Daar wacht men nu al jaren
op die economische opleving die maar niet wil komen. Ondertussen loopt daar
het financieringstekort tegen de 3% of zelfs daaroverheen.Bezuinigingsmaatregelen zijn altijd vervelend en leiden op korte termijn
tot uitverdieneffecten. Op de langere termijn haal je er echter de winst mee
binnen. Als je het economisch-conjunctureel niet verstandig vindt –
wat ik bestrijd – is het in ieder geval politiek-conjunctureel wel verstandig
om moeilijke beslissingen te nemen in tijden dat de omstandigheden moeilijk
zijn. Op het moment dat de economie weer goed draait, is er namelijk niemand
meer te porren voor vervelende maatregelenDe heer Vendrik (GroenLinks):De minister zei: wanneer moet je ingrijpen? De vraag is echter: wanneer
wordt deze minister wakker? Wij weten allemaal heel goed dat dit kabinet niet
de nul als ondergrens voor het EMU-saldo bleef hanteren omdat het zelf zag
dat dit de zaak alleen maar erger zou maken. Het kabinet heeft "for better
or for worse" een klein tekort geaccepteerd, omdat nog meer bezuinigingen
en lastenverzwaringen per saldo alleen maar een extra tekort zouden opleveren;
deze minister weet dat. Mijn vraag gaat over het trendmatig begrotingsbeleid.
De minister weet heel goed dat het de komende jaren een moeilijke strijd wordt
om het begrotingssaldo überhaupt boven nul te krijgen. Het idee van een
trendmatig beleid met een ondergrens van nul en het koersen op een structureel
saldo is geheel van tafel. Als deze VVD-minister dit beleid de komende jaren
wil volhouden, is hij gewoon bezig met een ouderwets tekortbeleid; het hele
trendmatige begrotingsbeleid ligt in de prullenbak. De minister weet precies
hoe de hazen lopen op dit moment, hoe de economie er voorstaat. Wil hij daar
eens op reageren?Minister Hoogervorst:Ik weet wel hoe de haas van de heer Vendrik loopt, want die loopt altijd
richting tekort.De heer Vendrik (GroenLinks):Gaat de minister de hele tijd als ik hem iets vraag, ons weer iets verwijten?
Laat hij nu gewoon eerlijk antwoord geven op mijn vraag in plaats van elke
keer met een jijbak naar ons toe te komen! Ik vraag iets over zijn beleid
en stel hem in staat om zich daarvoor te verantwoorden.Minister Hoogervorst:De heer Vendrik begon zelf met een heel denigrerend verhaal. Als ik dan
een opmerking maak, moet hij wel tegen een stootje kunnen. Dat lijkt mij toch
redelijk.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is al de vijfde keer!Minister Hoogervorst:Ik denk dat het reuze meevalt; ik heb de heer Vendrik heel fatsoenlijk
behandeld. Ik heb willen aangeven dat wij niet op een dogmatische manier zijn
omgegaan met het akkoord. De heer Vendrik zou dat moeten appreciëren;
ik denk dat hij dat ook doet. Op een gegeven moment gaat het dan om de maatvoering:
tot hoever wil je gaan? Wij hebben vastgesteld – dat bleek ook uit de
cijfers die wij konden aanbieden – dat als wij het tekort verder zouden
hebben laten oplopen, in deze kabinetsperiode, die wij niet kunnen volmaken,
het perspectief op een overschot gewoon zou verdwijnen. Voor een volgend kabinet
zou het wel eens lastiger kunnen worden; daarmee ben ik het eens. Alles schuift
natuurlijk nog wel een jaar op. Het volgende kabinet zal aan de hand van de
nieuwe meerjarenprognose van het CPB moeten bekijken wat mogelijk is. Ik weet
wel dat hoe meer wij hier laten vallen, hoe moeilijker het wordt voor het
volgende kabinet. Ik zou zelf dolgraag het perspectief op het kunnen aflossen
van de staatsschuld – dat is mijn volgende punt – willen vasthouden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Reagerend op het betoog van de staatssecretaris en terugkomend op wat
ik in mijn termijn heb gezegd...De voorzitter:U bedoelt de "minister", maar u zei: reagerend op het betoog van de staatssecretaris.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik zit nog met de oude verdeling in mijn hoofd; toen was hij staatssecretaris.
Bedankt voor deze correctie.De minister zal het met mij eens zijn dat de omgeving in Europa ons niet
onverschillig kan laten. Nederland kan toch geen blinde vlek hebben voor de
economieën daar en de manier waarop men daar met tekorten omgaat? De
consequenties die het bedrijfsleven daarvan moet ondergaan, kan Nederland
toch niet aan zich voorbij laten gaan?Minister Hoogervorst:Ik heb aangegeven dat ik juist heel scherp om mij heen kijk in Europa.
Er zijn landen waar men niet tijdig heeft gereageerd en waar men het, omdat
er een slechte conjunctuur was, steeds zachtjes aan heeft gedaan en belastingen
heeft verlaagd. Dat zou namelijk goed zijn voor economieën. Ik zie dat
die landen helemaal vastlopen. Duitsland en Frankrijk zitten helemaal vast.
Men wordt dan gedwongen om in een periode waarin het economisch heel slecht
gaat, nog veel dieper in te grijpen dan wij hier doen. Mijn stelling is dat
hoe sneller je ingrijpt, des te meer ellende je in de toekomst kunt vermijden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Als dat waar is, had u het financieringstekort op nul moeten houden. Dat
doet u ook niet, gelet op de maatschappelijke consequenties die dat meebrengt.
De wereld is niet zwart-wit. Met andere woorden, er is een zekere marge waarbinnen
je kunt bewegen teneinde verstandig anticyclisch beleid te kunnen voeren.
Het gaat nu om de vraag over de maatvoering. Als ik u zeg dat de omgevingsfactoren
daarin relevant zijn, kunt u toch niet anders dan dat beamen?Minister Hoogervorst:In veel landen in de omgeving van Nederland zie ik overheidsfinanciën
ontsporen. Dat vind ik een slecht voorbeeld.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Onderschrijft u mijn stelling dat het niet zwart-wit is
en dat u het rapport met een reactie op de ontwikkelingen accepteert?Minister Hoogervorst:Die onderschrijf ik.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dan is het een kwestie van maatvoering. Bij een beoordeling van de maatvoering
is de een dus niet slecht en de ander goed?Minister Hoogervorst:Dat klopt.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Rechtvaardigt de kwaliteit van de samenleving niet dat het begrotingstekort
een paar procentpuntjes achter de komma omhoog gaat, juist omdat het land
op dit moment ook een beetje leefbaar moet zijn?Minister Hoogervorst:Ja, maar wij hebben een fantastische economische periode achter de rug
met gemiddeld 3 tot 4% economische groei per jaar en heel veel lastenverlichting
die helaas niet heeft geresulteerd in loonmatiging. Als het dan een paar jaar
slecht gaat, mag die befaamde broekriem ook wel eens worden aangehaald, zonder
dat dit meteen tot onaanvaardbare maatschappelijke consequenties leidt. Bij
de onderhandelingen over het regeerakkoord is er wel een grens gesteld. Men
heeft zich afgevraagd hoe ver men kon gaan en of er op een gegeven moment
niet genoeg gedaan is. Het kabinet heeft er zelfs nog iets bovenop gedaan
in het aanvullend beleidspakket. Ik denk dat wij al met al een goed antwoord
hebben gegeven op de ernstige financiële en economische situatie waarin
wij ons bevinden.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Niemand zegt dat zij niet ernstig is, maar nog ernstiger is dat het in
de zorg en de veiligheid vreselijk uit de hand loopt. Misschien is dat nog
wel erger dan de financiële situatie. Dat houd ik u voor.Minister Hoogervorst:Binnen al die heel moeilijke financiële omstandigheden waarin wij
ons bevinden, hebben wij voor veiligheid en zorg toch extra geld weten vrij
te maken. Juist om die prioriteiten veilig te kunnen stellen, moeten wij op
andere punten wat steviger ingrijpen. Die keuzes heeft het kabinet heel duidelijk
gemaakt. In de afgelopen maanden is er in de enveloppen voor veiligheid 20
tot 130 mln euro bijgedaan.Voorzitter. Ik kom op het tweede hoofdpunt van het begrotingsbeleid, namelijk
het afbouwen van de staatsschuld in één generatie. De heer Van
As heeft daar vraagtekens bij gezet. Enerzijds heeft hij gevraagd waarom het
per se in 25 jaar moet en of je die termijn niet kunt oprekken tot 30 jaar.
Anderzijds heeft hij gevraagd waarom de afbouw niet beperkt wordt tot 20%
van het BBP. Uit alle berekeningen die wij hebben – die zijn natuurlijk
vrij grof als je spreekt over een periode van 25 jaar – blijkt dat je
de aflossing van de schuld echt nodig hebt om alle kosten voor extra AOW en
extra zorg, die vanwege de vergrijzing op ons afkomen, te kunnen betalen.
Het is best mogelijk om niet volledig af te lossen, maar dan zullen te zijner
tijd toch de belastingen moeten worden verhoogd of zal in andere voorzieningen
gesneden moeten gaan worden. Wij vinden dat wij het de volgende generatie,
die voor ons moet zorgen als wij in de AOW zijn, niet kunnen aandoen om ze
met de extra zorgkosten en de extra AOW-kosten op te zadelen. Bovendien zou
er ook nog een staatsschuld zijn. Het zou netjes zijn om die erfenis niet
achter te laten, maar af te lossen.De heer Van As sprak over een meer flexibele periode, 30 jaar in plaats
van 25 jaar. Ik vrees dat hij al ten dele gelijk krijgt. Uit de tabellen in
de Miljoenennota blijkt dat wij bij het huidige tekort pas in 2030 tot aflossing
van de staatsschuld komen. Dat duurt dus nog 28 jaar. Als wij de cijfers van
de te verwachten nieuwe tekorten erbij nemen, kan het nog ietsje langer duren.
Misschien wordt de oprekking van de periode ons een beetje opgedrongen.De heer Van der Vlies vroeg om een notitie over de condities voor de aflossing
van de staatsschuld. Wij hebben al toegezegd dat wij in de volgende Miljoenennota
een gevoeligheidsanalyse zullen presenteren van de aflossing van de overheidsschuld
in één generatie. Ik hoop dat wij daarmee tegemoetkomen aan
zijn wens.De heer Van der Vlies (SGP):Dank voor deze toezegging, maar mijn vraag was erop gericht in het vervolg
hapsnapbeleid te voorkomen en op het punt van de inspanningsverplichting de
staatsschuld inderdaad binnen de gestelde termijn af te lossen. Heroverwegingen
voorkom je niet, want de Kamer gaat er zelf over en verandert regelmatig van
samenstelling. Als wij echter een helder kader zouden hebben dat aangeeft
hoe wij het doen en waarom wij het zo doen, dan hoop je de komende generaties
ervan te kunnen overtuigen. Dat is wat ik met mijn vraag bedoelde.Minister Hoogervorst:Ik zal bezien of wij deze opmerkingen kunnen meenemen in onze analyse.De heer Van As heeft gevraagd om een soort zoeklichtactie met als doel
het doorlichten van alle rijkstaken op taakstelling, omvang en kosten. Speciale
aandacht zou daarbij uitgaan naar de subsidieregelingen. Namens de VVD-fractie
heeft ook de heer Van Beek het kabinet gevraagd om nog eens een kam door de
subsidies te halen, met het oog op mogelijke bezuinigingen. Op dit terrein
is al een behoorlijk aantal acties in gang gezet. De heer Van As noemde zelf
al de interdepartementale beleidsonderzoeken. Als concreet voorbeeld noemde
hij het waterschapsbeheer, waar nog zoveel schaalvoordelen in te realiseren
zijn. Juist daarop hebben wij nu zo'n interdepartementaal beleidsonderzoek
gezet. Ook de operatie "beter bestuur voor burger en bedrijf" zal worden gestart.
Deze is onder meer gericht op het terugdringen van bureaucratie. Natuurlijk
dwingt de nieuwe VBTB-systematiek ministers eveneens om na te denken over
de vraag welke beleidsdoelstellingen zij willen bereiken en met welke instrumenten
zij dat willen doen.Wij delen de mening dat het belangrijk is om alle rijkstaken regelmatig
door te lichten met het oog op doeltreffendheid en doelmatigheid. Daarom worden
ook alle beleidsinstrumenten, inclusief de subsidies, in beginsel één
keer in de vijf jaar volledig geëvalueerd. Voorts is in het kader van
VBTB toegezegd om één keer in de vier jaar een grondiger evaluatie
uit te voeren van het instrument subsidie in algemene zin. Deze staat gepland
voor het jaar 2004.Heel veel van wat de heer Van As wilde, gebeurt volgens mij wel. Een goede
aanvulling vond ik het voorstel om de burger meer te betrekken
bij onze zoekacties en om ook de buitenwacht een zaklampje aan te reiken,
zodat wij tips kunnen ontvangen. Ik kan mij voorstellen dat het nuttig zou
zijn om via de internetsite van Financiën toegang tot een site te geven
waarin burgers hun verhaal kwijt kunnen, als zij het gevoel hebben dat er
met overheidsgeld wordt gesmeten of dat er niet zorgvuldig mee wordt omgegaan.
Een soort kliklijn wil ik het niet noemen, ik heb wel het oog op een plaats
waar men met zijn verhaal terechtkan, en daar moet dan actie op worden ondernomen.
Ik heb er in gesprekken hierover wel bij gezegd dat ambtenaren van Financiën
er niet aan mogen meedoen, want zij weten veel te veel. Voor de gewone burgers
lijkt mij dit echter een hele goede zaak.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Is nu de conclusie van de minister dat het eigenlijk wel meevalt
met dat geld smijten en dat wij eigenlijk al heel lang behoorlijk goed bezig
zijn met kijken of er nog ergens verkeerde dingen gebeuren, of is hij het
eens met de teneur van de opmerking van de LPF-fractie dat het hoog tijd wordt
om eindelijk eens te kijken of er niet met geld wordt gesmeten?Minister Hoogervorst:Ik denk niet dat er vaak ordinair met geld wordt gesmeten, maar ik geloof
best dat er veel ondoelmatig geld wordt uitgegeven. Dat is ook de reden waarom
wij in het Strategisch akkoord zowel op het ambtenarenapparaat als op subsidies
bepaalde taakstellingen hebben gezet. Die heeft D66 nog willen opvoeren. Wij
weten van tevoren niet precies welke subsidies ze betreffen, maar het dwingt
de ministeries wel tot goed nadenken over een voorkeur voor het ene of het
andere instrument.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Het antwoord van de minister komt op mij in wezen te lief
en te aardig over. Ik zou eigenlijk toch wat meer actie in het geheel willen,
want de cijfers die het CPB morgen zou kunnen presenteren, zijn eigenlijk
al achterhaald. De minister schetst toch donkere wolken. Daarom vind ik dat
wij realistisch moeten zijn en niet op de huidige manier moeten blijven doorgaan.
De BV Staat der Nederlanden moet mijns inziens dat hele takenpakket echt tegen
het licht durven houden. Ik vind dat wij daar iets stringenter in moeten zijn.
Er moet ook meer uit kunnen komen. Ik heb het idee dat er via de IBO's, zoals
de minister het wil doen, wel wat uit kan komen, maar dat gaat naar onze mening
toch te langzaam. Ik denk dat wij een wat actievere rol in dezen verwachten
en dat die zeker financiële revenuen zal opleveren, met name voor die
tekorten, waarover de minister zijn zorg uitspreekt.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik heb zojuist gezegd dat er voor 2004 een diepgaande evaluatie
van het subsidie-instrument gepland is. Ik zou eens kunnen bekijken of wij
deze kunnen vervroegen, zodat ze bijvoorbeeld volgend jaar zou plaatsvinden,
aangekleed in de sfeer die de heer Van As bedoelt.Diverse fracties hebben vele suggesties gedaan in verband met het algemene
lastenbeeld, maar er is op dit moment nog geen eenduidig Kamerbreed gesteund
pakket uit te destilleren, ook omdat een aanzienlijk deel van de Kamer het
belangrijk vindt om er eerst eens met de sociale partners over te spreken.
Ik wil concreet ingaan op drie aspecten: de levensloopregeling en het spaarloon
in verband met de conditionele lastenverlichting, de nominale ziekenfondspremie
en de MEP. De staatssecretaris zal nog uitvoerig ingaan op meer specifieke
vragen.Het kabinet had in een brief aan de Kamer over de levensloopregeling aangegeven
dat het overeenkomstig de motie-Verhagen aan het werk zou gaan om een meer
algemene fiscale levensloopregeling te maken. Er is vanuit de Kamer vrij indringend
gevraagd of wij erin zullen slagen om zo'n nieuwe levensloopregeling nog vóór
1 januari 2003 het licht te laten zien, en wat wij zullen doen als dit niet
mocht lukken. Mede gelet op de demissionaire status van het kabinet, maar
ook in verband met het complexe karakter van deze materie, denk ik niet dat
het ons zal lukken, nog vóór 1 januari a.s. zo'n regeling in
het Staatsblad te laten verschijnen. De Kamer had wel gesuggereerd om het
eventueel halverwege het volgende jaar te doen, waarbij er dan met terugwerkende
kracht gestort zou kunnen worden, maar gezien de demissionaire status van
het kabinet is het wat moeilijk om daarvan uit te gaan.Als je tot uitstel zou beslissen, ligt het voor de hand dat een aantal
regelingen die eigenlijk hadden moeten opgaan in de nieuwe levensloopregeling –
dan heb ik het over de Wet Finlo en het betaald ouderschapsverlof –
blijven bestaan en dat je die niet tegelijkertijd afschaft. Dat betekent overigens
wel dat de financiële opbrengst van het uitstellen van de levensloopregeling
en het niet afschaffen van die andere regelingen, geen 200 of 300 mln is zoals
sommigen hadden gedacht. De uitkomst van die financiële opbrengst is
belangrijk voor het verdere verloop van de discussie rond levensloopregeling
en spaarloon. Het vrijgemaakte budget voor een levensloopregeling in 2003
was 100 mln. Bovendien is er wat geld ingeruimd voor de verlofknip die 100
mln kost. Voorts hebben wij nog wat kosten in verband met ouderschapsverlof
en de Wet Finlo die blijft bestaan. Welnu, dan is het saldo slechts zo'n 82
mln en geen 200 mln.De heer Vendrik (GroenLinks):Die rekensom volg ik niet. Als je de fiscale verlofregeling niet door
laat gaan en ook de verlofknip niet, die verantwoord wordt op de begroting
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heb je 200 mln in de hand. Je moet dan
een aantal bestaande, kleine verlofregelingen in stand laten. De minister
zegt vervolgens dat als je die 200 mln als uitgangspunt neemt, minus de regelingen
die je door laat lopen, je 82 mln overhoudt?Minister Hoogervorst:Misschien is het goed, voorzitter, om dit even schriftelijk te laten toelichten
voorafgaande aan de tweede termijn. Grof gezegd was het ongeveer zo. Wij hadden
200 mln beschikbaar voor levensloopregelingen in 2003, oplopend tot 400 mln
in latere jaren. Daarbij hebben wij verondersteld dat de verlofknip 100 mln
zou gaan kosten in het eerste jaar, terwijl wij ook de rest van dat geld nodig
hadden voor overgangsregelingen met betrekking tot bijvoorbeeld het Witteveenkader,
dat je niet zomaar in één keer voor bestaande gevallen kunt
afschaffen. Daar ging die andere 100 mln aan op. Dan is het even de vraag
wat je bijvoorbeeld doet met het Witteveenkader. Daar gaan wij, naar
ik hoop, ook nog met de sociale partners over praten in het najaarsoverleg.
Al met al is het dus niet zo dat er een bedrag van 200 mln vrijkomt; er komt
een bedrag vrij van een krappe 100 mln. Ik zal dit nog even precies schriftelijk
laten toelichten.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is inclusief het opschorten van de posten inzake fiscaal subsidieverlof,
daarbij inbegrepen het Witteveenkader?Minister Hoogervorst:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan zou het prettig zijn als die nadere schriftelijke toelichting precies
aansluit op pagina 113 van uw Miljoenennota. Dan wordt er optimale helderheid
geboden.Minister Hoogervorst:Goed, ik zal dit graag doen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb het goed begrepen dat het Witteveenkader gehandhaafd blijft als
de levensloopregeling niet wordt ingevoerd?Minister Hoogervorst:Ik denk dat dit een zaak is die wij ook nog eens even bij de sociale partners
zouden willen sonderen. Overigens was de overgangsregeling-Witteveen even
duur als de Witteveenregeling zelf, omdat wij in dat eerste jaar de bestaande
gevallen niet zomaar eruit wilden gooien. Het betreft een bedrag van 57 mln.
Ik denk dat het beter is dat wij deze discussie eventueel nog even hervatten.Mevrouw Giskes (D66):Voor de volledigheid zou ik dan graag zien dat de bestaande fiscale verlofspaarregeling,
die er ook is en die intact blijft als ik het goed begrijp, in dat hele beeld
betrokken blijft.Minister Hoogervorst:Ja.Voorzitter. Sommige woordvoerders hebben een politieke link gelegd tussen
spaarloon en levensloopregeling. Wij hadden verondersteld dat als het spaarloon
zou worden afgeschaft, er dan een levensloopregeling zou zijn.Voorzitter. Sommige leden hebben een politieke link gelegd tussen spaarloon
en levensloopregeling. De veronderstelling is altijd geweest dat als het spaarloon
zou worden afgeschaft, er een levensloopregeling zou zijn. Die link is in
het regeerakkoord niet aangebracht, maar ik kan mij de vraag hierover wel
voorstellen. Enkele woordvoerders, zoals de heren Vendrik en Crone, hebben
concrete voorstellen gedaan en gezegd voor welke oplossing zou kunnen worden
gekozen. Zij hebben daarbij gewezen op de mogelijkheid van het inzetten van
de envelop van 500 mln. Over die envelop wilden wij met de sociale partners
overleg voeren.Laat ik vooropstellen dat het niet chic zou zijn als wij het gesprek met
de sociale partners ingingen met de mededeling: wij willen nog wel met u praten,
maar die envelop is al weggegeven. Zoiets zou het begin van de gesprekken
niet feestelijk maken. Tegelijk weet ik dat bij de sociale partners de vurige
wens leeft om het spaarloon in de een of andere vorm te behouden. De suggestie
van de Tweede Kamer om nog voor de behandeling van het belastingplan hier
met de sociale partners overleg te plegen, dus om het najaarsoverleg in de
tijd naar voren te halen, vind ik een goede suggestie. Door het najaarsoverleg
eerder te laten plaatsvinden, weet de Kamer wat de overwegingen van de sociale
partners zijn voor zij beslissingen over het belastingplan neemt.De heer Crone (PvdA):Toont u hiermee ook inhoudelijk grote flexibiliteit? De vakbeweging wist
namelijk voor dit debat al dat het kabinet had kunnen zeggen: spaarloon weg,
dan ook niet meer de conditionele lastenverlichting. Houdt dat de flexibiliteit
in? Zo ja, dan is er geen nieuws. Of heeft u meer in uw achterzak?Minister Hoogervorst:Ik weet wat er in de Kamer leeft. Ik weet ook wat er bij de sociale partners
leeft, maar eveneens dat de middelen beperkt zijn. Zelfs als de sociale partners
zouden zeggen dat het bedrag van 500 mln helemaal mag worden aangewend voor
het in stand houden van het spaarloon – ik betwijfel dat men dit zal
aanbieden – is er nog een behoorlijk probleem. Nogmaals, de levensloopregeling
kost 82 mln en de spaarloonregeling 840 mln. Dus ook in het geval dat de 500
mln daarvoor mag worden aangewend, is er meer geld nodig. Misschien ontkom
je er niet aan de regeling voor het spaarloon enigszins te matigen. Het voorstel
van de heren Vendrik en Crone om die regeling te beperken tot de groep met
een modaal inkomen, spreekt mij niet aan, maar er zijn andere mogelijkheden.
Kortom, het pakket waarvoor gekozen moet worden kan heel gecompliceerd worden.
Echter, met inachtneming van de budgettaire neutraliteit ben ik bereid een
open gesprek met de sociale partners aan te gaan.De heer Crone (PvdA):Betekent dit ook dat u u flexibel wilt opstellen als de totale inkomensverdeling
aan de orde komt? Het spaarloon herstellen en verder niets doen, zou betekenen
dat de koopkracht voor de midden- en hoge inkomens op een ongelijke manier
wordt hersteld. Ik zou dus blij zijn als u in alle opzichten flexibiliteit
toonde.Minister Hoogervorst:Ons totale pakket levert weliswaar een negatief koopkrachtbeeld op, maar
wij vinden dit wel een evenwichtig koopkrachtbeeld. Hierover kom ik later
nog te spreken. Als door verandering van het pakket ook veranderingen in het
koopkrachtbeeld ontstaan, moeten wij naar een oplossing zoeken. Voor kleine
veranderingen hoef je niets te doen, maar als er echt grote mutaties optreden,
moeten wij daarnaar kijken. Nogmaals, wij vinden dat wij een evenwichtig pakket
hebben samengesteld, vooral vanwege de relatie tussen werkenden en niet-werkenden.
Wij vinden het heel erg belangrijk dat die er is. Op het koopkrachtbeeld blijven
wij dus goed letten.De heer Van As (LPF):Wat u zegt spreekt ons bijzonder aan. Wij hebben namelijk gevraagd eerst
met de sociale partners over het spaarloon overleg te voeren alvorens beslissingen
te nemen. Moet ik uit uw opmerking begrijpen dat u uw fractievoorzitter tot
de orde heeft geroepen?Mevrouw Giskes (D66):De minister heeft geen fractievoorzitter.Minister Hoogervorst:Dat is waar. Gelukkig heb ik geen fractievoorzitter.De heer Van As (LPF):Maar wel een partijgenoot die zich hierover heeft uitgelaten.Minister Hoogervorst:Natuurlijk heb ik wel een politieke vriend. Gisteren heb ik de woordvoerder
van de fractie van de VVD van de Tweede Kamer horen zeggen: wij staan voor
allerlei mogelijkheden open, en wat ik hier heb gehoord is voor mij genoeg.Mevrouw Giskes (D66):Mag ik uit dit alles afleiden dat de minister met terugwerkende kracht
heel enthousiast is over de motie die ik samen met de heer Rosenmöller,
toevallig net aanwezig, heb ingediend. Daarin staat: "verzoekt het kabinet,
in de onderhandelingen met de sociale partners over de loonontwikkeling, behoud
van het spaarloon te financieren uit de hierboven genoemde bedragen, als optie
in te brengen". Bij de "hierboven genoemde bedragen" was de 500 mln. Opvallend
genoeg is deze motie, die bij de algemene politieke beschouwingen is ingediend,
alleen ondersteund door de fracties van D66 en GroenLinks. Nu begrijp ik dat
iedereen dit vindt en dit altijd had willen vinden. Dat is opvallend. De minister
had dus liever gezien dat deze motie was aangenomen.Minister Hoogervorst:Dat weet ik niet. Ik heb de motie in ieder geval nu niet nodig. Ik begrijp
goed waar de Kamer in de huidige omstandigheden staat en dat men het belangrijk
acht dat wij nog eens goed met de sociale partners overleg plegen, zodat wij
van hen vernemen wat ze graag willen. De sociale partners zullen wel een duidelijk
antwoord moeten geven, want zij hebben een advertentie gezet omdat zij vonden
dat het spaarloon behouden moet blijven. Toen daarvoor vervolgens, onder anderen
door de heer Zalm, 500 mln euro werd ingezet, stroomden er van alle kanten
brieven binnen om te melden dat dit natuurlijk niet de bedoeling was, want
men wilde én-én. Ook de sociale partners moeten natuurlijk kiezen.
Wij moeten de prioriteiten helder voor ogen hebben. Van meet af aan is het
de bedoeling geweest op een open manier over het lastenpakket te spreken met
de sociale partners. Dit hebben wij, na het eerste kennismakingsgesprek dat
wij hebben gehad, ook openbaar gemaakt.Mevrouw Giskes (D66):De heer Zalm zag het licht dus nadat hij de kans had gehad om bij de algemene
politieke beschouwingen boter bij de vis te doen. Het is mij nog niet helemaal
helder wat de minister vindt van het gat van 300 mln euro tussen de huidige
spaarloonregeling en de 500 mln euro die is gereserveerd.Minister Hoogervorst:Dat is mij nog niet helder en dat zal nog een nadere afweging vergen.De heer Vendrik (GroenLinks):Daarbij wil ik u graag helpen. Als je het speelveld waarover het kabinet
en sociale partners volgende week spreken, beperkt tot het niet invoeren van
de verlofregeling kom je niet veel verder, want dat is spreken op de vierkante
millimeter. Je kunt ook budget vrijmaken en de conditionele lastenverlichting
van 500 mln euro erbij betrekken. Het is de vraag of het aanbod van deze minister
breder moet worden gezien, zodat ook andere onderdelen van het belastingplan
erbij betrokken kunnen worden. Wij hebben daartoe een interessant voorstel
gedaan met gedachten die verwant zijn aan de uwe, want wij hebben het beiden
over het Witteveenkader, het spaarloon enzovoort.Minister Hoogervorst:Wij moeten creatief zijn. Ik zeg niet dat het spaarloon helemaal behouden
blijft, want het kan nodig zijn om het enigszins te trimmen. Het is duidelijk
dat wij naar andere bronnen van financiering moeten kijken en ik heb in uw
plan bronnen aangetroffen die ik zeker niet bij voorbaat uitsluit. Het is
belangrijk eerst met de sociale partners te spreken. Voordat zij als het ware
500 mln euro "krijgen", want zo dat gaat dat natuurlijk niet, moet er wel
een afspraak gemaakt worden over loonmatiging. Dat hebben wij van tevoren
duidelijk gemaakt. Daarna kom ik graag terug om een nader voorstel te doen.De heer Van Beek (VVD):Ik heb het gevoel dat dit een goed overleg is en dat wij wederzijds begrijpen
wat de Kamer biedt en wat u aan mogelijkheden hebt om te onderhandelen. Wij
staan onder tijdsdruk, want het is een kwestie van weken voordat het belastingplan
klaar moet zijn en wij hebben dus wat meer gegevens nodig. Ik schrok van één
uitspraak. Ik kan mij voorstellen dat u de regeling nog eens wilt bekijken
en in dat kader had u het over "trimmen". Ook bij dat laatste kan ik mij iets
voorstellen, maar ik wil er wel nadrukkelijk bij zeggen dat dit niet in de
richting moet gaan die gisteren, met name door de fracties van de PvdA en
GroenLinks, is voorgesteld. Volgens dit plan moet er een tweedeling gemaakt
worden waardoor sommigen wél en anderen geen gebruik mogen maken van
deze regeling. Dat zou voor ons onaanvaardbaar zijn.Minister Hoogervorst:Ik kom straks te spreken over de voorstellen van de heren Crone en Vendrik.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb gisteren tijdens een interruptie het probleem naar voren gebracht
dat een aantal mensen rekent op het per 1 januari vrijvallen van de geblokkeerde
spaargelden en reeds aankopen heeft gedaan met geld dat er nog niet is. Wil
de minister kijken of dit bij het najaarsoverleg kan worden ingezet als een
aspect waarvan een loonmatigingseffect kan uitgaan? Het is in ieder geval
goed voor de bestedingen.Minister Hoogervorst:Het is van tweeën één. Of wij behouden het spaarloon
en dan gaat de deblokkering niet door, of het spaarloon wordt afgeschaft en
dan vallen de spaartegoeden vrij. Hier wreekt zich de "e-maildemocratie".
De leden krijgen e-mails met klachten over de afschaffing van het spaarloon,
maar de mensen die zich vrolijk maken over het vrij kunnen besteden van het
opgepotte geld sturen geen e-mails. Zij zijn dik tevreden en sturen pas e-mails
als het spaarloon dreigt te worden gehandhaafd. Wij kunnen niet aan alles
tegemoet gaan komen. Ik zal het zeker in de overwegingen van sociale partners
meegeven.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De minister zegt dat het spaarloon in de volle omvang niet te handhaven
is. Wij zullen dus naar een iets lager spaarloon moeten, zij het niet in de
richting die GroenLinks en PvdA voorstaan. Met het verlagen van het spaarloon
ontstaan mogelijkheden om iets terug te geven van wat in de oude jaren is
opgebouwd.De heer Crone (PvdA):Dit is een nieuw thema...De voorzitter:Nee, de minister is niet met een nieuw thema begonnen. Met een interruptie
wordt gereageerd op iets van iemand anders.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik kom op de verhoging van de nominale ZFW-premie. De heer
Van Dijke heeft gevraagd of dit alleen gebeurt om budgettaire redenen. Ik
zeg ronduit dat het budgettaire effect zeer belangrijk is. Het gaat om 700
mln. Wij vinden het daarnaast een heel belangrijk instrument om het negatieve
koopkrachtbeeld wat te kunnen bijstellen. Wij kunnen een evenwichtiger verdeling
van lusten en lasten bereiken tussen werkenden en niet-werkenden enerzijds
en werkenden en ambtenaren anderzijds. In het basisbeeld voor de koopkracht
zaten de ambtenaren heel erg slecht. Zij betalen geen ziekenfondspremie, dus
werden door deze maatregel niet getroffen. Door het nemen van de maatregel
neemt de koopkracht van andere groepen weer wat af en wordt de verhouding
tussen ambtenaren en niet-ambtenaren wat beter. Wat bij ons vooral speelde,
was dat in het basisbeeld de enige groep die erop vooruitging die van de sociale
minima was. Als wij die nominale ziekenfondspremie niet zouden hebben ingevoerd,
zouden alleenstaande sociale minima er 0,5% op vooruit zijn gegaan, terwijl
een modale ambtenaar er 2,5% op achteruit zou zijn gegaan. Dat vonden wij
een volledig scheve verhouding, die wij met deze maatregel wat recht hebben
willen trekken. In het uiteindelijke koopkrachtbeeld gaan de minima er nog
altijd minder op achteruit dan de werkenden. Alleen de ouderen hebben een
neutrale koopkrachtontwikkeling. Wij vinden dat beeld heel verdedigbaar. Er
komt nog bij dat een nominale premie goed is voor het kostenbewustzijn in
de gezondheidszorg. Wij vinden het een evenwichtige maatregel.De heer Vendrik (GroenLinks):In het Strategisch akkoord staat dat de invoering van een nominale premie
de komende jaren telkens gecompenseerd zal worden door middel van een toeslag.
Dat is al enige tijd een diepe wens van het CDA. Met de Miljoenennota 2003
is die toezegging van het Strategisch akkoord onmiddellijk van tafel.Minister Hoogervorst:Achter die CDA-wens zat het bereiken van een evenwichtig koopkrachtbeeld.
Dat is wat wij nu realiseren. Als ik even voor het CDA mag spreken, zeg ik
dat het geen CDA-doel is om allemaal toeslagen uit te delen. Nee, men wil
grosso modo een evenwichtig koopkrachtbeeld. Daar is dit een instrument voor.
Door het naar voren halen van een stukje van deze nominalisering hebben wij
een evenwichtiger beeld kunnen scheppen.De heer Vendrik (GroenLinks):Nogmaals, op uitdrukkelijk verzoek van het CDA is in het Strategisch akkoord
een koppeling aangebracht tussen het verhogen van de nominale premie en het
verlenen van inkomenscompensatie voor de mensen met lage inkomens. Dat heeft
niets te maken met een evenwichtig inkomensbeeld. Dat is een harde garantie
die het CDA de kiezers in Nederland gegeven heeft op weg naar een nieuw ziektekostenstelsel.
Die garantie zat in het Strategisch akkoord en bij de eerste de beste begroting
wordt zij doorbroken. Dat kan toch nooit de bedoeling van het CDA zijn geweest,
maar toch ook niet van het kabinet, dat staat voor het Strategisch akkoord,
dat overigens alweer in de prullenbak ligt?Minister Hoogervorst:Het is heel duidelijk dat de invoering van het instrument zorgtoeslag,
in het kader van de invoering van het zorgstelsel, was bedoeld om mensen aan
de onderkant van het inkomensgebouw er niet per saldo op achteruit te laten
gaan in vergelijking met anderen die wat ruimer in de slappe was zitten. Wij
creëren hier een evenwichtig koopkrachtbeeld, maar ik denk dat ik de
verdediging van dit geheel aan de CDA-fractie moet overlaten.Sommige leden, met name de heer Vendrik, hebben met recht hun zorg uitgesproken
over het tijdig tot stand komen van de MEP. De heer Vendrik zei zelfs dat
de Kamer al besloten had om dat niet in behandeling te nemen. Ik heb dat zorgvuldig
laten uitzoeken en volgens mij is het zover nog niet. Ik begrijp echter de
zorgen. Aangezien ik ook minister van Economische Zaken ben, kan ik zeggen
dat ik de opstelling van het wetsvoorstel voortvarend ter hand heb genomen.
Onder andere door opmerkingen van de Raad van State is er echter wat vertraging
opgelopen. Ik doe op dit moment een uiterste krachtsinspanning om het wetsvoorstel
nog voor de plenaire behandeling van het belastingplan aan de Kamer voor te
leggen. Ik zeg er gelijk bij dat ik nu vanwege het risico van verdere complicaties
uitdrukkelijk laat kijken naar een fiscaal alternatief. De heer Crone heeft
hier ook om gevraagd. Ik zeg u in ieder geval toe dat vóór de
afhandeling van het belastingplan een van beide aan u wordt voorgelegd, zodat
u nog tot een evenwichtig oordeel kunt komen.De heer Vendrik (GroenLinks):Zoals ik u gisteren aankondigde, heb ik het gecheckt en de mededeling
was toch echt dat het kabinet pas volgende week praat over de MEP, terwijl
wij maandag over het belastingplan praten. Wij moeten daardoor in het weekeinde
het wetsvoorstel MEP bestuderen, als wij het al krijgen en het kabinetsberaad
geen beren op de weg legt. Dat gaat niet samen. Als u echt wilt dat wij nog
naar het wetsvoorstel MEP kunnen kijken, moeten wij het begin volgende week
hebben. Anders moet onze voorzitter de voorzitter van de Eerste Kamer verzoeken
de behandeling van het belastingplan een week uit te stellen, terwijl wij
dit plan juist op verzoek van de Eerste Kamer een week naar voren hebben gehaald.
Dit wordt procedureel echt onmogelijk. U moet ons tijdens dit debat echt duidelijkheid
verschaffen of wij het aan het begin van de volgende week krijgen. Als u dat
niet kunt, moet u begin volgende week maar met een nota van wijziging op het
belastingplan komen, met het door u geschetste alternatief. Dit wordt anders
echt een grote troep; dit moet u niet doen.Minister Hoogervorst:Ik deel uw zorgen, maar ik kan niet toezeggen dat ik maandag het wetsvoorstel
MEP al aan u kan voorleggen. Het zal toch nog eerst naar het kabinet moeten.
U zegt terecht dat u dan wel erg weinig tijd hebt en dat het zo niet kan.
Ik begrijp uw mededeling ook heel goed dat u dan liever een nota van wijziging
op het belastingplan hebt en dan wel snel. Mag ik deze overwegingen meenemen
naar de tweede termijn?De heer Vendrik (GroenLinks):Het is interessant om op dat moment van de minister te vernemen hoe die
nota van wijziging er ongeveer uit zou kunnen zien. Ik heb er namelijk ook
al een in gedachten, maar voordat ik die ter sprake breng, wil ik vernemen
aan welk alternatief voor de MEP het kabinet denkt.De voorzitter:Het punt komt terug in de tweede termijn, zo gaf de minister aan.Minister Hoogervorst:Ik weet niet of ik dat zo zal kunnen schetsen. Als het zover komt, kan
ik u wel toezeggen dat het heel snel bij u komt. Ik kom er in tweede termijn
op terug.De voorzitter:Akkoord.Minister Hoogervorst:Ik kom dan op de diverse tegenbegrotingen. Tijdens de algemene beschouwingen
is hierover al het een en ander gewisseld. Het lijkt mij verstandig dat ik
mij nu concentreer op de concrete voorstellen die gisteren zijn ingediend.
Ik heb al gezegd dat tegenvoorstellen ons aanspreken, omdat zij duidelijke
keuzen mogelijk maken. Tegelijkertijd is het wel zo dat ik op basis van de
doorrekeningen van de tegenbegrotingen moet constateren dat GroenLinks en
de PvdA het financieringstekort lieten oplopen in 2003. Dat zien we in het
onderhavige geval gelukkig niet. Ik weet dus niet wat dit voor onheil kan
veroorzaken bij de behandeling van de begrotingen, in de zin dat er dan wel
ongedekte amendementen worden ingediend. In ben in ieder geval blij dat er
nu wel gedekte voorstellen liggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is inderdaad waar dat in de tegenbegroting van GroenLinks het EMU-saldo
0,3% BBP, zijnde 1,5 mld, slechter uitvalt dan in het voorstel van het kabinet.
Dus dat tekort loopt op, maar bij ons neemt ook de werkgelegenheid toe met
40.000 mensen. Als de minister nu zo positief is over alternatieven, neem
ik aan dat alle voorstellen die gisteren en vandaag in deze Kamer worden gedaan
als alternatief voor het belastingplan zoals het voorligt – ik doel
in het bijzonder op de begroting van Sociale Zaken en de Melkertbanen –
de volgende week in alle openheid met de sociale partners worden besproken.Minister Hoogervorst:Ook in aanmerking nemend wat de sociale partners weten en vinden, kan
ik mij niet voorstellen dat een aantal van die voorstellen niet over tafel
zullen gaan. Ik zeg er wel bij dat door de mindere opbrengst inzake de levensloopregeling
een fors gat in uw berekeningen zit. Ik heb het over een bedrag van 219 mln
waarvoor u 300 mln inboekt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ten aanzien van de 100 mln heeft u inderdaad een punt. Dat slaat echter
op de brede verwarring die er tot op de dag van gisteren over heerste. Maar
goed, laten wij er nu verder geen woorden meer aan vuil maken; het gaat om
een pakket van 1,4 mld en daarin valt 100 mln nog wel op te lossen. Ik heb
vervolgens wel de indruk dat de minister nu van alles bij elkaar aan het optellen
is. Ook het terugdraaien van het besluit van het kabinet over het Witteveenkader
hebben wij keurig opgenomen in onze tegenbegroting. Ik stel overigens voor,
dat punt verder te beslechten als de minister straks met zijn rekensom komt
aansluitend op bijlage 3 van de Miljoenennota.Minister Hoogervorst:U rekent voor uitstel invoering nieuwe verlofregeling 200 mln en voor
het opschorten van de invoering van de verlofknip 100 mln, terwijl wij voor
die twee posten tezamen maar 100 mln hebben ingeboekt.De heer Crone (PvdA):U heeft een overgangsregeling nodig om het Witteveenkader te schrappen,
maar ik wijs er op dat wij dat niet schrappen. Zo is er dus sprake van in-
en uitverdieneffecten. Nogmaals, als wij kunnen onderhandelen over de laatste
200 mln, dan gaan wij even apart zitten. Dan is het zo klaar.Minister Hoogervorst:Ik zal mijn medewerkers vragen om nader in te gaan op die 300 mln.De heer Vendrik (GroenLinks):Nu hoor ik dus weer dat er in 2003 per saldo maar 100 mln beschikbaar
is voor verlof. Wij krijgen van Sociale Zaken echter brieven waarin gesproken
wordt van 200 mln.Minister Hoogervorst:Een groot deel van die andere 100 mln betreft overgangsregelingen, bijvoorbeeld
voor het Witteveenkader 59 mln. Dat wordt er allemaal uit gedekt.De heer Crone (PvdA):Dus afhankelijk van wie het vraagt en wie de brieven schrijft, is het
hoger of lager. In het begrotingsonderzoek hebben mevrouw Giskes, de heer
Vendrik en ik uitvoerig met elkaar gesproken over welke bedragen er ingaan
en welke bedragen er uitgaan. Daar hebben wij het voorliggende beeld aan overgehouden.
Ik accepteer dat het nog niet helemaal precies klopt, maar het lijkt mij niet
dat de minister hard kan maken dat het 100 mln lager is.Minister Hoogervorst:Het lijkt mij goed om eerst de schriftelijke beantwoording af te wachten.Mevrouw Giskes (D66):Ik kan mij voorstellen dat een deel van het geld voor een overgangsregeling
is bestemd. Echter, als die overgangsregeling niet nodig is, is dat geld er
natuurlijk nog wel. Als die reservering er is, kun je die ook anders aanwenden.Minister Hoogervorst:Bijvoorbeeld bij het Witteveenkader waren de kosten voor de overgangsregeling
even groot als het handhaven van dat kader, omdat wij in het eerste jaar de
gebruikers van dit kader niet te zeer wilden belasten omdat ze langlopende
contracten hebben.Mevrouw Giskes (D66):Dus het valt tegen elkaar weg.Minister Hoogervorst:Inderdaad.Voorzitter. Een van de belangrijkste meningsverschillen heeft betrekking
op de gesubsidieerde arbeid. Wij hebben in het regeerakkoord en dus ook in
deze begroting gekozen voor afbouw van ineffectieve landelijke regelingen;
we zien nu te weinig prikkels voor uitstroom naar regulier werk, zowel voor
werknemers als voor werkgevers. Wij willen ook toe naar één
reïntegratiebudget voor gemeenten en uitvoeringsinstellingen: regelarm,
minder bureaucratie en meer maatwerk, met inschakeling van de private reïntegratiemarkt.
We hopen dus dat dit leidt tot doelmatigheidswinst: met minder meer doen.ID-banen en WIW-banen worden uitdrukkelijk niet afgeschaft; het aantal
wordt wel verminderd, maar zij worden niet afgeschaft. De invulling van het
reïntegratiebudget wordt een verantwoordelijkheid van de gemeenten. De
bezuiniging is natuurlijk niet pijnloos, maar doet niet zoveel pijn. Het gaat
om 6500 nog nooit bezette ID-banen; 8000 ID-banen gaan weg door natuurlijk
verloop. Eind 2003 resteren dan nog 72.500 WIW- en Melkertbanen. Het wel eens
heersende beeld dat de gesubsidieerde arbeid wordt afgeschaft, klopt dus niet.Over de koopkrachteffecten en de armoedeval heb ik al gesproken in het
kader van de ZFW-premie. De heer Crone heeft voorgesteld om de arbeidskorting
te verlagen en de verhoging van de nominale ZFW-premie terug te draaien en
het spaarloon tot modaal te handhaven, maar daarboven dus niet. Al die maatregelen
bij elkaar hebben een behoorlijk effect op de armoedeval, ook de handhaving
van het spaarloon tot en met modaal; dat is natuurlijk een beetje een verlengde
armoedeval. Zij leiden tot een koopkrachtverschuiving van hogere naar lagere
inkomens en van actief naar inactief. Ik heb zojuist al vrij uitvoerig geschetst
wat het resultaat zou zijn als alleen het voorstel inzake de ZFW-premie zou
worden gevolgd. Als de andere maatregelen daar bovenop komen, ontstaat door
dat pakket een koopkrachtstijging voor minima en alleenstaanden van 0,6%,
terwijl ambtenaren op het modale niveau er 1,5% op achteruit gaan; ook bij
alleenverdieners ziet het er niet erg rooskleurig uit. Over de hele linie
gaan ambtenaren er dus op achteruit ten opzichte van het koopkrachtbeeld dat
het kabinet zelf heeft laten zien. Het leidt dus echt tot een forse verzwaring
van de armoedeval. Dat vinden wij geen goede zaak.De heer Crone (PvdA):Ik erken een deel van deze effecten; daar is geen twijfel over, want dat
zien wij natuurlijk ook wel. De afweging is echter dat het pakket daarnaast
de handhaving bevat van een aantal arbeidsmarktbeleidsmaatregelen die het
kabinet juist wil schrappen, zoals de SPAK en de gesubsidieerde arbeid, dus
ook in de marktsector. Met het totale saldo vinden wij dit een aanvaardbaar
geheel. Uit de doorrekeningen en de vuistregels daarvoor blijkt ook dat dit
per saldo beter is voor de werkgelegenheid.Minister Hoogervorst:Ik accepteer dat u aan de zijde van de vraag naar arbeid aan de onderkant
iets meer doet dan wij, maar het kabinet vindt toch dat de armoedeval eerder
moet worden verkleind dan vergroot, want wij vinden dit een vrij ernstig beeld.
Als de inkomensafstand tussen het sociaal minimum en een modale werknemer
bij de overheid met 2% wordt verkleind, is dat heel fors.De heer Crone (PvdA):Dat is natuurlijk relatief, want in de afgelopen jaren is die afstand
juist vergroot, ook in positieve zin. Je moet een balans vinden. Het arbeidsmarkteffect
is natuurlijk minder groot omdat er helaas toch al een oplopende werkloosheid
is, maar voor een eenjarig pakket is dit zeer aanvaardbaar.Minister Hoogervorst:Volgens mij werd de grote noodzaak van bestrijding van de armoedeval Kamerbreed
onderschreven. Ik vind het zo drastisch verkleinen van de inkomensverschillen
tussen sociale minima en werkenden echt een slechte zaak.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister stelt het dramatisch voor. Er is nu sprake van een armoedeval.
Het kabinet deed daar iets aan af door de verhoging van de arbeidskorting
met per saldo 119 euro in 2003; dat maken wij ongedaan. Dat gaat om klein
geld dat slecht besteed wordt, want ook 7 miljoen werkenden die helemaal geen
armoedeval kennen, krijgen dat geld.Een ander punt is het volgende. Redeneert u bij het maken van beleid niet
te veel vanuit een krappe arbeidsmarkt? De arbeidsmarkt wordt ruimer. Als
dit maar lang genoeg duurt, vallen de klappen altijd onder in de arbeidsmarkt.
Dat is bekend uit recente ervaringen, opgedaan in de jaren tachtig. Moeten
wij, gelet op het economische tij van dit moment, niet juist die groepen extra
beschermen? Dat kan gebeuren door middel van Melkertbanen, gesubsidieerde
arbeid in de marktsector, SPAK en VLW. U moet ook een beetje kijken naar de
economische realiteit, waarover u zojuist sprak, en naar de effecten daarvan
voor mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt.Minister Hoogervorst:Op het gebied van de arbeidsmarkt moet je in structurele termen denken
en het is structureel niet goed als het verschil in inkomen tussen mensen
met een baan en mensen die geen baan hebben te klein is. Daarom hebben wij
in de vorige kabinetsperiode heel doelbewust geprobeerd die afstand te vergroten,
terwijl wij de minima er overigens niet op achteruit lieten gaan. Uw voorstellen
vormen een vrij kleine bijstelling van het kabinetsbeleid. Het basisbeeld
was in feite echter al niet goed. In het basisbeeld van het kabinet zien wij
dat de werkenden er meer op achteruit gaan dan de niet-werkenden. Wij hebben
dit geaccepteerd, omdat de sociale minima anders te veel naar beneden zouden
worden gedrukt. Op zichzelf genomen was dat echter al niet gewenst en u wilt
er nog een schepje bovenop doen. Het kabinet vindt dat geen goede zaak.De heer Vendrik (GroenLinks):Wilt u alsnog reageren op mijn stelling dat u in 2003 arbeidsmarktbeleid
bedrijft dat behoort bij een krappe arbeidsmarkt? U heeft zojuist in zeer
ruige bewoordingen geschetst dat die krapte er niet meer is: oplopende werkloosheid,
alle hens aan dek. U weet net zo goed als ik dat de klappen dan heel snel
onder in de arbeidsmarkt vallen. Wij moeten dus op een andere manier naar
de arbeidsmarkt kijken. Ook de werkgevers en de vakbeweging zeggen dat. De
gesubsidieerde arbeid, zowel in de publieke sector als in de marktsector,
moet deze keer wel worden beschermd. Wij leven niet meer met een krappe, maar
met een ruime arbeidsmarkt. Reageert u daar nu eens op, want dat is de realiteit
van dit moment!Minister Hoogervorst:Mijn argumentatie luidt dat het beleid vooral op de lange termijn moet
worden gericht. Op de lange termijn zullen wij te maken hebben met krapte
op de arbeidsmarkt. Zowel op de lange als op de korte termijn is het niet
goed dat het verschil in inkomen tussen werkenden en niet-werkenden zo klein
is. Het is altijd goed om daar iets aan te doen, ongeacht of de arbeidsmarkt
krap is. Wij slaan toch waarachtig geen modderfiguur als wij 72.500 gesubsidieerde
banen overhouden?De heer Vendrik (GroenLinks):Zullen wij het debat over de krappe arbeidsmarkt voeren
als deze weer in aantocht is? Dat is nu niet het geval, maar misschien over
een paar jaar. Laten wij dat hopen. Wij voeren nu een debat over een zich
verruimende arbeidsmarkt. U probeert een debat te voeren dat thuis hoort in
het verleden of dat hopelijk ergens over twee of drie jaar gevoerd kan worden.
Op dit moment vind ik het misplaatst wat u zegt.Minister Hoogervorst:Het beleid moet niet bij elke conjunctuurverandering worden omgegooid.
Wij moeten op de lange termijn denken. Het is niet goed om het verschil tussen
een uitkering en inkomen uit een betaalde baan te klein te laten zijn. Het
is een erkend probleem in Nederland. Ik hoop dat het over twintig jaar geen
probleem meer zal zijn, maar de komende jaren is dat nog het geval. Ook in
een ruime arbeidsmarkt moeten mensen geprikkeld worden om "te gaan" voor de
wat schaarsere banen die er zijn.Ik waardeer het dat in de tegenbegroting van D66 in elk geval niet wordt
gekozen voor verruiming. Tijdens de algemene beschouwingen is al aangegeven
waarover wij het niet met elkaar eens zijn. Ik concentreer mij nu op een aantal
amendementen die mevrouw Giskes heeft ingediend. Zij heeft daarmee mijn begroting
onder vuur genomen.Ik vrees dat ik de amendementen zal moeten ontraden. In het amendement
op stuk nr. 9 gaat het om een bedrag van 34 mln aan anticiperende aankopen,
in te zetten voor natuuraankopen. Dat zou tot gevolg hebben dat er geen anticiperende
aankopen meer zouden kunnen plaatsvinden. Dat achten wij een slechte zaak.
Daarmee ligt het voornaamste beleidsinstrument van de Raad voor vastgoed helemaal
stil. Bovendien is de dekking technisch niet deugdelijk. Het gaat immers om
niet relevante uitgaven voor het EMU-saldo die worden ingezet voor relevante
uitgaven bij landbouw. Dat zou leiden tot een overschrijding van het uitgavenkader.Het amendement op stuk nr. 7 strekt ertoe de uitgaven voor de exportkredietverzekering
te verminderen. Dat vind ik in de huidige omstandigheden, waarin landen als
Argentinië in grote problemen verkeren, onwenselijk. Wij hebben geprobeerd
een vrij realistische schatting te maken. Dit is ook weer een van de terreinen
waar de kans op tegenvallers groter is dan de kans op meevallers. Mevrouw
Giskes loopt eigenlijk vooruit op een meevaller. Ik ontraad dan ook aanneming
van dit amendement.Mevrouw Giskes (D66):Het is wellicht ook voor de collega's belangrijk als de minister aangeeft
over welk begrotingshoofdstuk hij het heeft. Er zijn namelijk meerdere amendementen
onder hetzelfde nummer.Minister Hoogervorst:Ik heb dat nu even niet bij de hand. Misschien moet ik er in tweede termijn
maar even op terugkomen. In ieder geval heb ik het nu alleen over IXB.Mevrouw Giskes (D66):Sommige amendementen hebben deels betrekking op andere begrotingen.Minister Hoogervorst:Ik ga het alleen maar hebben over amendementen die betrekking hebben op
hoofdstuk IXB. Ik ga het niet hebben over andere begrotingen.Mevrouw Giskes (D66):Met dien verstande dat wij hier toch een aantal amendementen aan de orde
moeten hebben omdat ze betrekking hebben op verschuivingen tussen begrotingen.Minister Hoogervorst:IXB wordt in dit geval alleen maar als dekking aangegeven en daar heb
ik het nu over. De aanwending zal bij andere begrotingsbehandelingen bediscussieerd
kunnen worden.Mevrouw Giskes stelt in het amendement op stuk nr. 8 voor, een volumetaakstelling
op te leggen aan de belastingdienst. De belastingdienst valt onder de algemene
efficiencytaakstelling die wij het gehele Rijk hebben opgelegd. Daarnaast
wordt de dienst niet gecompenseerd voor de autonome groei van het aantal belastingplichtigen.
Die is gemiddeld ongeveer 3% per jaar, dus 12% over de gehele periode. De
andere uitvoeringsinstellingen worden wel gecompenseerd. Het is mijn sterke
gevoel dat zij de efficiencyslag onderschat die de belastingdienst zal moeten
maken. Haar voorstel leidt naar onze stellige overtuiging tot een uitverdieneffect
in de sfeer van de belastingontvangsten, omdat men het werk niet meer naar
behoren zal kunnen doen. Ik vrees dat dit amendement tot schade aan het budgettaire
beeld zou kunnen leiden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. De minister zegt dat het aantal belastingplichtigen met 3%
per jaar groeit. Waar komen die belastingplichtigen vandaan?Minister Hoogervorst:Ik denk dat zij uit Nederland komen.De heer Van Beek vroeg of de onderuitputting bij "Lang-Laag" kan worden
aangewend voor arbeidsmarktbeleid. Ik kan mij voorstellen dat men daarmee
fricties in het arbeidsmarktbeleid zou kunnen oplossen.De heer De Nerée heeft een aantal voorstellen gedaan met betrekking
tot de A2, de Hanzelijn en de openbaarvervoersubsidies. Deze voorstellen zijn
op zich allemaal zeer sympathiek, ik kan mij er veel bij voorstellen. Ik zet
echter grote vraagtekens bij de dekking. Hij heeft ICES-KIS-middelen aangewend.
Deze zijn gereserveerd voor investeringen in de kennisinfrastructuur. Zij
zijn nog niet toegedeeld, maar zij zouden bijvoorbeeld kunnen worden aangewend
voor Kennisnet. Dat laat namelijk nog een enorm financieel gat zien. Het is
niet de bedoeling dat dit budget wordt aangewend voor het ongedaan maken van
een vertraging in de aanleg van een spoortraject. De taakstelling voor Rijkswaterstaat,
een belangrijke uitvoerende dienst, is een heel forse. Mijn collega van Verkeer
en Waterstaat bezweert mij dat een extra reductie van de taakstelling voor
Rijkswaterstaat ernstige gevolgen heeft voor de uitvoering van het investeringsprogramma.
Dat leidt misschien weer tot andere vertragingen, dus dat lijkt mij niet wenselijk.Dan is voorgesteld om te korten op de middelen voor stadsvernieuwing.
Dat is technisch mogelijk, maar zoals bekend ligt daar al een heel behoorlijke
taakstelling. Je kunt je afvragen of een additionele reductie daar verantwoord
is. De steden moeten natuurlijk ook op orde komen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als ik de minister goed begrijp, vindt hij de dekking niet sympathiek,
maar is zij technisch juist.Minister Hoogervorst:Technisch kan het; heel Rijkswaterstaat kan technisch gezien worden wegbezuinigd.
Ik zeg echter dat de minister van Verkeer en Waterstaat mij verteld heeft
dat het werk van het ministerie van Verkeer en Waterstaat hiermee gevaar loopt.
Ik weet van collega Kamp dat hij al ongelooflijk fors heeft moeten inleveren
op de fondsen voor stadsvernieuwing, terwijl dat toch ook heel belangrijke
investeringen zijn. Ik word dagelijks bestookt door allerlei groepen die allemaal
zeer belangrijke infrastructurele plannen hebben, zoals een tweede Maasvlakte
of een Zuiderzeelijn. Dat zijn allemaal miljardenverslindende projecten. Het
zou mij een lief ding waard zijn als wij al die projecten tegen elkaar konden
afwegen in plaats van nu selectief bepaalde dingen naar voren te halen, hoe
sympathiek die voorstellen ook zijn, want ik wil natuurlijk ook dat deze dingen
allemaal gebeuren.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De korting op de stadsvernieuwing komt uit de 100 mln euro die in het
regeerakkoord is opgenomen als bezuiniging op deze budgetten. Deze 100 mln
euro was niet helemaal "wegverplicht", om in het jargon te spreken. Wij hebben
datgene genomen dat nog niet helemaal was "wegverplicht". Dat was dus al ingeboekt.
De minister moet het nog maar eens nakijken: er was 100 mln euro structureel
aanwezig en daarvan is slechts een gedeelte ingevuld, althans, volgens de
gegevens van zijn eigen departement.Minister Hoogervorst:Ik kan mij niet voorstellen dat wij een taakstelling uit het regeerakkoord
teniet hebben gedaan, maar ik laat het nog even nakijken. Dat neemt niet weg
dat ook al die andere bezuinigingen gewoon erg zwaar zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Komt de aarzeling van de minister ook voort uit het gegeven dat het kabinet
hoopt dat zijn eigen taakstelling op het ISV-budget van 100 mln euro gecompenseerd
wordt door een extra bijdrage van de woningbouwcorporaties? Dat ligt waarschijnlijk
heel erg gevoelig. Het amendement van de heer De Nerée zou die gevoeligheid
alleen nog maar verhogen, omdat de woningbouwcorporaties nog meer moeten "bijplussen"
als die 30 mln euro eruit wordt gehaald. Heeft dat een relatie met zijn aarzeling?Minister Hoogervorst:Nee. Daarop kan ik gewoon "nee" zeggen, want dat is mij niet bekend.Voorzitter: RehwinkelDe heer Van Beek (VVD):De Kamer geeft het signaal af dat zij zeer hecht aan de Hanzelijn en aan
de ondertunneling in Maastricht. Vanuit de Kamer wordt dan ook creatief gezocht
naar middelen hiervoor. Wij zijn best bereid om met de minister mee te denken
als hij betere voorstellen heeft voor de dekking. Het signaal moet in ieder
geval zijn dat de Hanzelijn vanaf 2003 in procedure wordt genomen en dat de
ondertunneling van de A2 vanaf 2007 in procedure moet worden genomen. Dat
zijn de politieke feiten die wij hier willen markeren.Overigens tref ik in het staatje ook nog een reductie aan van de taakstelling
voor het openbaar vervoer van vier keer 25 mln euro. Ook daarover hoor ik
graag het oordeel van de minister.Minister Hoogervorst:Wij vinden dat een realistische taakstelling omdat het budget in 2007,
ook na deze bezuiniging, op hetzelfde reële, voor de inflatie gecorrigeerde
peil staat als in 2002. Het is dus haalbaar, hoewel het een vervelende maatregel
betreft. De heer Van Beek wil echter de ene vervelende maatregel vervangen
door een andere. Het klinkt natuurlijk vrij sympathiek om een heel belangrijke
dienst een beetje uit te kleden – het oogt minder onsympathiek dan het
verlagen van een subsidie – maar het komt wel hard aan.De heer Van Beek (VVD):Ik heb gisteren in het licht van de taakstelling een aantal dingen gezegd.
Ten eerste zijn de prijzen iets meer verhoogd dan de inflatie; er wordt dus
iets teruggehaald. Ten tweede moet nog een groot aantal contracten worden
aanbesteed, waarvan wij een verbetering van de efficiency verwachten. Is dat
genoeg om de in de stukken vermelde taakstelling te financieren, of is de
inschatting van de CDA-fractie juist dat er een tekort van 25 mln euro ontstaat?Minister Hoogervorst:Naar onze inschatting is dit een stevige bezuiniging, maar kan het wel.
Als men de beoogde doelmatigheidswinst behaalt, kan men het dragen.De heer Van Beek (VVD):Ik heb nog een tweede vraag. Er wordt hier een totaalvoorstel gedaan ten
aanzien van de financiering. Mijn stelling is: zolang er geen betere is, is
dit het beste. Met andere woorden: Ik leg de bal dus weer even bij de minister
neer.Minister Hoogervorst:Dat is natuurlijk wel een beetje makkelijk, want wij hebben die Hanzelijn
ook niet voor onze lol uitgesteld.De heer Van Beek (VVD):Het politieke signaal ten aanzien van het belang van deze twee projecten
is duidelijk. Er moet nu in de slag worden gaan voor de dekking. Wij weten
beiden hoe moeilijk het is, geld voor dit soort zaken te vinden.Minister Hoogervorst:Ik denk dat het kabinet – waarschijnlijk zal dat het volgende zijn –
best bereid zou kunnen zijn om naar die projecten te kijken, maar dan wel
in afweging met andere projecten. Er is namelijk ook een lobby uit Rotterdam
voor de tweede Maasvlakte en de heer Alders heb ik al langs gehad voor de
Zuiderzeelijn. Zo zijn er tal van concurrerende investeringsprojecten, die
allemaal zeer belangrijk zijn en die wij in principe allemaal willen uitvoeren.
Ze moeten echter wel op een fatsoenlijke manier tegen elkaar worden afgewogen.
Het signaal is helder.Voorzitter. Van vele zijden zijn zorgen geuit over de stand van zaken
in ons pensioenland. Die zorgen zijn natuurlijk terecht. Pensioenfondsen hebben
enorme klappen moeten verduren door de instorting van de beursfondsen. Het
is niet makkelijk om dat allemaal te behappen. Ik houd wel staande dat wij
nog steeds een prachtig, robuust pensioenstelsel hebben, dat zich met weinig
andere in Europa laat vergelijken en dat in de toekomst nog heel goed mee
kan. Er zijn nu echter wel een aantal problemen.De Pensioen- & Verzekeringskamer stelt terecht strenge eisen aan de
pensioenfondsen. Zij heeft gezegd dat fondsen die last hebben van onderdekking,
binnen drie maanden een herstelplan moeten indienen voor zowel
het ongedaan maken van onderdekking als het op niveau brengen van noodzakelijke
buffers. De algemene regel is dat onderdekking binnenéén jaar
moet worden beëindigd. Er circuleren verhalen dat het gaat om een bedrag
van 23 mld euro. Dat zou natuurlijk verschrikkelijk zijn; ik schat dat dit
zo'n 10% van de loonsom is. Daarbij wordt echter wel uitgegaan van een AEX-koers
van 300. Op dit moment is die iets hoger. Wij moeten even afwachten hoe de
situatie aan het eind van dit jaar is. Op zich is het goed dat de Pensioen-
& Verzekeringskamer een duidelijk signaal heeft gegeven aan de pensioenfondsen:
word wakker en onderneem actie. Binnen drie maanden moet men met een herstelplan
komen. Naar bevind van zaken en uitsluitend in individuele gevallen, dus niet
als generieke maatregel in de huidige situatie, kan de PVK als onafhankelijk
toezichthouder een andere termijn vaststellen voor zowel het ongedaan maken
van onderdekking als het weer op peil brengen van beleggingsbuffers. De Pensioen-
& Verzekeringskamer heeft een zekere discretionaire bevoegdheid, maar
de algemene regel blijft dat de zaak binnenéén jaar op orde
gebracht moet worden. Ik denk dat het goed is dat deze boodschap even hard
landt in pensioenland.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Hoe stelt de minister zich voor dat de onderdekking binnen drie maanden
weggewerkt kan worden? Moet de pensioenpremie verhoogd worden, moeten de pensioenfondsen
aandelenbezit verkopen in een beursklimaat dat buitengewoon slecht is of moeten
de pensioenen van de ambtenaren aangepast worden van eindloon naar middelloon?
Hoe stelt hij zich voor dat het binnen drie maanden kan, ook al bepaalt de
PVK dat in haar grote wijsheid. De heer Wellink van De Nederlandse Bank zei
een aantal maanden geleden dat het juist langer zou moeten duren, omdat het
beursklimaat op dit moment zo slecht is.Minister Hoogervorst:Om te beginnen stel ik dat wij hierover aanstaande donderdag nog uitgebreider
gaan spreken met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Daarom zeg ik hier alleen wat algemene dingen. Wat de heer De Nerée
zegt, is weer een van de vele misverstanden die in pensioenland heersen en
die enigszins doelbewust lijken te worden aangemoedigd. Ik heb net gezegd
dat er binnen drie maanden een herstelplan gepresenteerd moet worden. De problemen
hoeven dan nog niet opgelost zijn. De grondregel is wel dat er binnen één
jaar een einde moet zijn gemaakt aan onderdekking. Daarbij zullen de pensioenfondsen
en de sociale partners echt naar alles moeten kijken. Loonmatiging helpt al
een heel eind. Men kan bovendien naar de regelingen zelf kijken en naar premieverhoging.
Er hoeft dus niet slechts aan premieverhoging te worden gedacht, maar ook
aan andere dingen. Ik heb gezegd dat één jaar de generieke regel
is, maar dat het de PVK vrij staat om daarvan in individuele gevallen af te
wijken. Dan moeten de heren wel langskomen en het allemaal goed laten zien.
In de huidige omstandigheden lijkt het laatste mij meer dan nodig.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Zoals de minister zegt, zullen wij daarover nog een debat voeren. Ik zie
daar zeer naar uit, want het is een buitengewoon problematische zaak.De heer Vendrik (GroenLinks):Als ik bestuurder van een pensioenfonds was en ik zou de brief van de
PVK op mijn bureau vinden, terwijl mijn fonds onderdekking had, dan zou ik
dat probleem binnen één jaar moeten oplossen. Dat bepaalt de
grondregel immers. Ik zou dan mogen bidden en smeken dat de PVK misschien
nog enige lankmoedigheid zou betonen in de termijn, maar de grondregel is
één jaar. Dat de paniek toeslaat in pensioenland, begrijp ik
dus heel goed. Zij heeft in ieder geval bij ons toegeslagen. De structuur
en de manier waarop een en ander gaat, bevallen mij niets. Maar daarover morgen
meer.Kan de minister antwoord kunnen geven op mijn vraag? Hij zou het debat
van morgen, dat wij beiden belangrijk vinden, er zeer sterk mee bevorderen.
Laat de minister mij een lol doen en mij morgen voor 12.00 uur antwoorden
op mijn vragen sturen, zodat wij morgenmiddag een fatsoenlijk debat kunnen
voeren. Het is allemaal verschrikkelijk belangrijk.Minister Hoogervorst:Ik weet niet of ik dat hier namens de staatssecretaris kan toezeggen,
maar ik heb u goed begrepen.De heer Vendrik (GroenLinks):De vragen waren eveneens aan u gericht. Daarom dacht ik dat ik het ook
maar aan u moest vragen.Minister Hoogervorst:Ik zal er nog even naar kijken.Mevrouw Giskes (D66):Is de minister het met de fractie van D66 eens dat deze ontwikkelingen
alleen maar illustreren hoe belangrijk het is dat gepensioneerden ook zelf
zitting hebben in de besturen van pensioenfondsen? Dat geldt zowel voor de
ontwikkelingen die tot op heden hebben plaatsgevonden, als voor de manier
waarop de problemen opgelost moeten worden. Dat brengt namelijk ook weer een
risico voor de gepensioneerden mee.Minister Hoogervorst:Dat betreft toch echt het beleidsterrein van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Hij heeft daarover zojuist belangwekkende dingen
gezegd. Het is goed als u of een van uw fractiegenoten daarover donderdag
met hem spreekt. Ik begeef mij daarmee op glad ijs.Mevrouw Giskes (D66):U weet er ook wel iets van af.Minister Hoogervorst:In mijn vorige functie heb ik mij er sterk voor gemaakt dat de vertegenwoordiging
van gepensioneerden in pensioenfondsen zou worden versterkt.Mevrouw Giskes (D66):Acht de minister het denkbaar dat bij dit soort aanbevelingen –
binnen een jaar corrigeren – nog rekening kan worden gehouden met de
samenstelling van de groep deelnemers aan het pensioenfonds? Als er heel veel
jongeren in de club zitten is de urgentie van een andere aard dan bij een
andere leeftijdsopbouw.Minister Hoogervorst:Dat is het werk van de Pensioen- & Verzekeringskamer. Ik kan mij voorstellen
dat zij daarnaar kijkt.Mevrouw Kant heeft uitvoerige vragen gesteld over de financiële markten.De voorzitter:Ik weet niet of de minister ervan op de hoogte is, maar
mevrouw Kant heeft zich afgemeld voor deze vergadering omdat zij ziek is.Minister Hoogervorst:Het lijkt mij toch hoffelijk dat ik haar vragen beantwoord.De heer Van As (LPF):Voor alle duidelijkheid: ik heb daar een aantal vragen over gesteld.Minister Hoogervorst:Daar kom ik ook op. Mevrouw Kant en de heer Van As hebben terecht aandacht
gevraagd voor de integriteit van de financiële markten, want die is buitengewoon
belangrijk. Een van de redenen waarom wij nu met een kwakkelende economie
hebben te maken, is dat de integriteit van de financiële markten, vooral
in de Verenigde Staten, ernstig is aangetast. Het kabinet is momenteel bezig
om een wettelijk kader te scheppen voor financiële verslaggeving, om
het vertrouwen in de financiële verslaggeving te versterken, in lijn
met de opmerkingen van de LPF-fractie hierover. Ten eerste komen wij met een
actief publiek toezicht op de financiële verslaggeving van beursgenoteerde
ondernemingen door de Autoriteit Financiële Markten. Daar heeft de heer
Van As om gevraagd. Er wordt naar gestreefd om een wetsvoorstel rond de jaarwisseling
voor advies naar de Raad van State te sturen. Ten tweede gaan wij over tot
een verdubbeling van de gevangenisstraf op het opzettelijk openbaar maken
van onware financiële rapportages. Ten derde wordt er een onafhankelijk
toezicht geïntroduceerd op certificerende accountants, om de onafhankelijkheid
en deskundigheid te waarborgen van de controller van de financiële rapportages
van ondernemingen.De Kamer kan over een maand een notitie hierover tegemoetzien. Het kabinet
besteedt daarin ook aandacht aan vragen rondom accountants die door de Socialistische
Partij naar voren zijn gebracht. Ik wil alvast een tipje van de sluier oplichten.
Ten eerste is de Autoriteit Financiële Markten in beeld als toezichthouder
op de certificerende accountants. De toezichthouder kan bij het accountantskantoor
ingrijpen wanneer zich tekortkomingen voordoen in de accountantscontrole.
De toezichthouder krijgt geen rol bij de benoeming van de certificerende accountant.
Dat is immers de taak van de aandeelhoudersvergadering, anders krijgen wij
een vermenging van taken en verantwoordelijkheden.Op Europees niveau pleit Nederland voor een verkorting van de roulatietermijn
van accountants bij ondernemingen van zeven naar vijf jaar. Dit is conform
de wens van de SP. Nederland maakt zich op Europees niveau eveneens hard voor
een verplichte scheiding tussen controlerende en niet-controlerende werkzaamheden
op accountantskantoorniveau. Dit is ook in lijn met het voorstel van de Socialistische
Partij. Verder bekijkt het kabinet de wenselijkheid van de regel dat de certificerende
accountant persoonlijk zijn handtekening zet onder de accountantsverklaring
bij de jaarrekening, in plaats van het accountantskantoor als anonieme tekenaar
zoals nu het geval is. Dat zou de verantwoordelijkheidsbeleving van de accountants
naar onze stellige verwachting ten goede komen. Dit is eveneens conform de
wens van de SP. In de notitie zal voorts aandacht worden besteed aan de wenselijkheid
van de bescherming van de accountantstitel en de scheiding tussen controle-
en forensische werkzaamheden binnen het accountantskantoor. De gedachten daarover
zijn nog niet uitgekristalliseerd, maar daarover wordt de Kamer in de notitie
van volgende maand nader geïnformeerd.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Ik hoorde de minister iets eerder in zijn betoog spreken over het aanscherpen
van de gevangenisstraffen voor het produceren of doen produceren van onjuiste
jaarverslagen en dat soort stukken. Ware het wellicht niet beter als het kabinet
er nog eens over nadacht om dit bestuursrechtelijk op te lossen en over te
gaan tot openbaarmaking van de namen van instellingen die dat doen? Wij zoeken
het nu weer in het strafrecht, maar is het niet beter om een oplossing te
zoeken in het bestuursrecht, juist vanwege de openbaarheid van de financiële
markt en de integriteit daarvan?Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik kan nu niet overzien in hoeverre daartoe al mogelijkheden
bestaan. In het algemeen hebben wij natuurlijk de beleidslijn om zoveel mogelijk
bestuursrechtelijk af te doen. Ik zal de opmerking van de heer Teeven graag
betrekken bij onze nadere besluitvorming.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Mag ik de demissionaire minister van Economische Zaken ad
interim vragen om in het stuk, dat hij nu aankondigt, punt voor punt te reageren
op de motie die ik dit voorjaar met Rik Hindriks heb ingediend, 28090, nr.
4, waarin een soort plan van aanpak van de accountancy wordt geformuleerd?
Het zou interessant zijn als dit nieuwe, doch reeds gevallen kabinet dat meteen
even becommentarieerde.Minister Hoogervorst:Voorzitter, dat zal ik graag doen.Dan kom ik nog te spreken over de euro, de inflatie en het Stabiliteitspact.
Er zijn al veel woorden over het effect van de euro op de inflatie gewisseld.
Ik heb ook in de Miljoenennota ruiterlijk toegegeven dat daar sprake van is
geweest. De euro heeft initieel bijgedragen aan een wat hogere inflatie. Dat
is ook niet onlogisch aangezien bedrijven grote kosten hebben gemaakt bij
de invoering van de euro. De Nederlandsche Bank schat het euro-effect op zo'n
0,6% in termen van de CPI-inflatie, de feitelijke inflatie, maar hij verwacht
net als wij dat op den duur de euro wel tot prijzendaling kan leiden. Een
prijzenstop helpt hierbij echt niet, want die belemmert de concurrentie die
juist nodig is om een gematigde prijsontwikkeling tot stand te brengen. Dit
zeg ik in antwoord op de vragen van mevrouw Kant. De Nederlandsche Bank heeft
ook geconstateerd dat de bovengemiddelde prijsverhogingen door de invoering
van de euro al een duidelijk negatief effect op het verkoopvolume heeft gehad.
Toen de euro werd geïntroduceerd, had men echt nog de beleving van een
hoogconjunctuur; de winkeliers hadden ook het gevoel dat zij eigenlijk zo'n
beetje konden vragen wat zij wilden. In de huidige economische situatie is
dit een stuk minder en ik heb ook het gevoelen dat die hoge prijzen zullen
worden afgestraft. Het lijkt mij ook geen goed idee om weer met dubbele prijzen
te gaan werken, want ik denk dat eenieder het juist als een probleem ervaart
dat je voor jezelf een heel nieuw prijzenkader moet ontwikkelen.
Er is een heel andere rekenmethodiek nodig en je hebt nog geen gevoel voor
hoe duur een product zou moeten zijn. Dingen lijken goedkoper dan ze zijn.
Waarschijnlijk daarom hebben mensen ook meer geld uitgegeven dan de bedoeling
was en zitten zij nu met financiële problemen. Het zal gewoon tijd kosten.
Uit het onderzoek van De Nederlandsche Bank kwam ook naar voren dat de duurtebeleving
veel sterker is dan in werkelijkheid. De mensen ervaren een inflatie van bijna
8%; die is in werkelijkheid hoog genoeg, maar toch nog geen 4%. Met andere
woorden, er is een sterk psychologisch effect. Het is vervelend, maar de mensen
zullen er toch een beetje aan moeten wennen.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik vind dat de minister hier toch wat makkelijk aan voorbijgaat.
Wij hadden met name nog gevraagd naar het resultaat van het gesprek dat de
regering hierover met de horeca zou voeren. Daarop heb ik nog geen reactie
gehoord. Daarnaast spreekt de minister van een psychologisch effect, maar
het verschil tussen ƒ 3,50 en 2 euro is ƒ 0,90, en dat is toch
wel iets meer dan een psychologisch effect, denk ik.Minister Hoogervorst:Het is goed dat u mij hier nog even aan herinnert, maar ik heb ook al
erkend dat er in de horeca inderdaad echte problemen zijn ontstaan. Ik zeg
er wel bij dat de psychologische problemen deze problemen nog groter hebben
gemaakt dan ze in werkelijkheid waren, maar ik erken dat er problemen zijn
geweest. Deze waren met name duidelijk in de horeca en daarom heb ik ook een
gesprek met deze sector gehad. Overigens wijzen alle cijfers er wel op dat
de winstontwikkeling bij het bedrijfsleven zwaar negatief is. Je kunt dus
niet zeggen dat het bedrijfsleven grosso modo ten koste van de consument zijn
zakken heeft gevuld door gebruik te maken van de invoering van de euro. Als
men dit al geprobeerd heeft, is men daar in ieder geval niet in geslaagd.
Er zijn wat problemen.In de horeca zijn de prijsstijgingen heel hoog geweest. Daar werkt men
natuurlijk ook veel met zogenaamde mooie prijzen: een biertje voor twee euro
of wat het ook mag zijn. Men heeft er duidelijk de marges een beetje opgezocht.
Ik heb evenwel de horecaorganisaties over de vloer gehad en men heeft mij
daarbij tamelijk indringende cijfers laten zien over het gemiddelde inkomen
van de horecaondernemers: dat is niet bijzonder hoog. Men heeft de afgelopen
jaren ook wel behoorlijke kostenstijgingen gehad, maar het onderzoek van het
Centraal planbureau maakte niettemin duidelijk dat hier toch iets aan de hand
was. Daar betaalt men nu ook een heel behoorlijke rekening voor, want u weet
waarschijnlijk net zo goed als ik dat de omzet in de horeca fors is gedaald
het afgelopen halfjaar. In de horeca heeft men daar nog sterker mee te maken
dan de gemiddelde winkelier. Koninklijk Horeca Nederland heeft mij in het
gesprek dat wij samen hebben gehad, toegezegd dat zij haar leden er nogmaals
op zou wijzen dat echt de noodzaak bestaat, voorzover men die al niet voelt,
om de prijzen goed in de gaten te houden.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat er over dit onderwerp binnenkort een algemeen
overleg plaatsvindt. Ik sta op dit punt nog één interruptie
toe.De heer Van As (LPF):Ik ben de minister erkentelijk voor het antwoord ten aanzien van het overleg
met de horeca; ik zal er nu niet verder over uitweiden.Waar het echter om gaat, is dat het consumentenvertrouwen in met name
ook de overheid enorm is gedaald. De minister zegt dat het aan de winsten
niet is te merken, maar de minister weet met mij dat de consument zijn geld
maar één keer kan uitgeven. Juist de overheid in de meest ruime
zin van het woord loopt voorop met de prijsstijgingen. Wij hebben daar met
name vragen over gesteld in het kader van de OZB-heffing door lokale overheden.
Die lopen daar nota bene in voorop en dat heeft zijn weerslag op de consument.Minister Hoogervorst:Ik weet in ieder geval dat wij als rijksoverheid nauwlettend in de gaten
werden gehouden door de Tweede Kamer en dat wij bij de omzetting van prijzen
bepaald niet naar boven hebben zitten afronden. Op het punt van de lokale
overheid en de OZB zal de staatssecretaris straks nader ingaan.Mevrouw Giskes (D66):Ik had gevraagd of de minister nog werk maakt van het probleem van de
nikkelallergie in verband met de euromunten. Komt de minister daar nog op
terug?Minister Hoogervorst:De staatssecretaris zal daarop ingaan.Voorzitter. Tot slot kom ik bij het Stabiliteitspact. Veel leden hebben
daar hun zorgen over uitgesproken. Ik kan er eigenlijk maar één
ding op zeggen: ik deel die zorgen. Ik vind het bizar wat wij nu meemaken
en ik had nooit verwacht dat wij dit zouden meemaken. Wij hebben als Nederland
een fantastische munt ingeleverd die kon bogen op eeuwen van stabiliteit.
Het was, dacht ik, zelfs de oudste munt en in ieder geval de stabielste munt
van Europa. Wij hebben die munt ingeleverd in de veronderstelling dat wij
een heleboel regels met elkaar hadden afgesproken en dat iedereen zich aan
die regels zou houden. Wat wij nu echter zien, is dat een aantal landen hetzij
langs de rand van die regels schuurt, hetzij er zelfs overheen gaat en dan
ook nog zegt dat het hun allemaal niet kan schelen.Wat ik nog het meest ernstige vind, is dat nota bene de voorzitter van
de Europese Commissie gezegd heeft dat dit pact te rigide is en zelfs dom
is. Dit terwijl ik ervan overtuigd ben dat het helemaal geen dom pact is en
dat het ook geen rigide pact is. Immers, het pact is er juist op gericht dat
je in staat moet zijn een trendmatig begrotingsbeleid te voeren en dat je
in normale omstandigheden ergens rond begrotingsneutraliteit of daarboven
moet zitten, zodat je als het wat slechter gaat niet direct de teugels hoeft
aan te halen. Als landen als Frankrijk en Duitsland de afgelopen goede jaren
hadden benut om hun begrotingstekort fors terug te dringen, dan waren wij
niet in de problemen gekomen waar wij nu in verkeren. Ik vind dat de kritiek
op de rigiditeit van het Stabiliteitspact niet houdbaar is; die kritiek klopt
niet.Wat is er nu in de jongste bijeenkomst van de eurogroep gebeurd, in de
laatstgehouden Ecofin-raad? Hebben we daar besloten dat elke lidstaat tot
2010 het tekort kan laten oplopen? Verre van dat. De uitkomst van de bespreking
in de eurogroep was gemengd van aard. Wat zonder meer slecht was, was dat
een land als Frankrijk in feite zei: dat Stabiliteitspact kan
mij gestolen worden; ik ga mijn begrotingstekort van 2003 op 2004 niet verkleinen
en ga verder nog uit van een te optimistische groeiraming. Heel goed van die
bijeenkomst was dat dit niet met de mantel der liefde werd toegedekt. De andere
lidstaten zeiden namelijk: wij doen hier niet aan mee, wij accepteren dit
niet en dat zal later wel blijken, want wij committeren ons aan terugdringing
van de begrotingstekorten. Er wordt in dat verband gesproken van ten minste
een half procent per jaar. Dus niet: een procent per jaar; nee, er staat:
ten minste een half procent per jaar. Er staat ook dat voor landen die in
de buurt van een tekort van 3% komen, de verlaging met een half procent duidelijk
niet genoeg is. Er is dus sprake van een strak kader.De Commissie was geschrokken van alle reacties op dat eerste, ongelukkige
voorstel tot verlenging van het tijdpad. Zij heeft duidelijk gemaakt zich
stevig op te zullen stellen. Voor mij is zonneklaar: Duitsland komt in een
excessieftekortprocedure. Dat heeft men daar al geaccepteerd en men heeft
zich daarover publiekelijk uitgelaten. Ik ga er verder van uit dat Frankrijk
een early warning krijgt.Ik ben het in dit verband eens met de heer De Nerée. Precies wat
hij zei heb ik in de eurogroep gezegd: de grootste fout die wij hebben gemaakt,
is dat wij hebben geaccepteerd dat Duitsland onder zijn early warning uit
kon en dat die als het ware kon worden afgekocht. Dat is een heel belangrijk
signaal geweest voor landen als Frankrijk. Daardoor is men de randen van het
Stabiliteitspact gaan opzoeken. Ik kan u verzekeren dat de Duitse collega
met deze opmerking helemaal niet ingenomen was. Het leek mij evenwel correct
dat zij werd gemaakt.Met de uitkomst van de bespreking was ik dus niet zo ongelukkig. Voor
het eerst hadden wij namelijk een helder conflict en een conflict kan tot
oplossingen leiden. De opstelling van Frankrijk werd namelijk niet met de
mantel der liefde toegedekt. Daarom was de uitspraak van Prodi zo verschrikkelijk
ongelukkig. Hij deed die namelijk na de discussie over de kwestie, terwijl
Prodi nota bene in de eurogroep aanwezig was. Hij is er eigenlijk nooit bij,
maar nu wel om het gewicht van het Stabiliteitspact te benadrukken. Vervolgens
maakt hij dan in een onbewaakt ogenblik zo'n opmerking. Hij doet zoiets wel
vaker, maar dit was natuurlijk verschrikkelijk ongelukkig.De heer Van der Vlies (SGP):Ik deel uw zorgen op dit punt. Dat heb ik gisteren laten blijken. Thans
heb ik nog twee vragen. Wat is eigenlijk nog het gezag van het Stabiliteitspact?
Hoe is het in deze wereld mogelijk dat iemand als de heer Prodi in zijn positie
tot deze uitspraak kan komen? Is dit niet een klassiek voorbeeld van het uithollen
van het gezag dat het pact had, heeft en dient te houden? Als wij in de context
van de uitbreiding met dit pact gaan marchanderen, weten wij een ding: de
hardheid van de euro zal vroeg of laat zeer indringend ter discussie staan.
Hierop krijg ik graag klip en klaar antwoord.Minister Hoogervorst:Ik ben dat helemaal met u eens. Dat er nu een soort regelloosheid lijkt
te ontstaan, is natuurlijk slecht voor het aanzien van de euro. Dat zien wij
niet onmiddellijk in de wisselkoersen terug, maar op termijn zullen wij dat
natuurlijk wel merken. Daarom kunnen wij dit gedrag niet accepteren. De kerntaak
van de Commissie is: regels bewaken. Daarom moet de Commissie niet dit soort
uitlatingen doen. Ik kan u wel verzekeren dat ook binnen de Commissie dit
zeer slecht is gevallen.Wat kunnen wij nog doen ten behoeve van het Stabiliteitspact? Eén
wapen hebben wij in ieder geval: voor opheffing of verandering van het Stabiliteitspact
is unanimiteit nodig, en ik kan u verzekeren dat ik niet zal kunnen leven
met oprekking van de regels van het Stabiliteitspact. Daarin sta ik niet alleen.
De meeste kleine landen, de landen die wel hun zaken goed op orde hebben,
waren furieus. De strijd is dus niet verloren. De komende maanden zal moeten
blijken wat de Commissie waard is. Zij zal moeten optreden en de stabiliteitsprogramma's
die de individuele lidstaten moeten indienen, stevig moeten beoordelen.De heer Van der Vlies (SGP):Is de minister het ook met mij eens dat wij moeten uitstralen dat de huidige
leden van de Europese Unie het pact serieus nemen en hanteren, indien wij
bij de toetredende landen adequaat willen kunnen omgaan met het mechanisme
van vrijwaringsclausules? Het maakt dan niet uit of wij met een grote of een
kleine lidstaat van doen hebben.Minister Hoogervorst:Het gaat eigenlijk nog verder dan dat. De Europese Commissie moet zich
heel goed realiseren wat dit in een land zoals Nederland voor gevolgen kan
hebben. Dit geldt niet alleen voor het draagvlak voor de euro, maar ook voor
het draagvlak voor de Europese Unie in zijn algemeenheid. Als hier het idee
ontstaat dat de regels er zijn voor kleine, maar niet voor grote landen en
er een loopje wordt genomen met de benodigde begrotingsdiscipline die ten
grondslag ligt aan een sterke euro, dan krijgen wij een groot probleem met
de publieke opinie.De heer Van der Vlies (SGP):Daar ben ik het helemaal mee eens.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik herinner mij een reis van de vaste commissie voor Financiën naar
landen zoals Italië en Spanje om te zien hoe de invoering van de Monetaire
Unie zou verlopen. Ik herinner mij een Kamerlid van de VVD dat op grond van
de bevindingen nogal sceptisch stond tegenover deelname aan de euro. In het
debat dat kort daarop volgde, heb ik gezegd dat ik nog moest zien of grote
landen die zich niets aantrekken van de gemaakte afspraken, een boete krijgen
zoals in het pact is afgesproken. Zien wij nu niet gewoon gebeuren wat ik
toen heb voorspeld? Ik heb het desbetreffende VVD-Kamerlid toen als sympathisant
gelijkluidende geluiden horen maken.Minister Hoogervorst:Ik ben hier ook altijd ongerust over geweest en dat is misschien ook de
reden dat ik mij er behoorlijk over kan opwinden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):U windt zich wel op, maar wat heeft dat voor zin? Duitsland heeft een
trend gezet die door Frankrijk is gevolgd. Denkt u echt dat Frankrijk zich
iets zal aantrekken van de mening van de Europese Commissie? Ziet u Frankrijk
een boete krijgen?Minister Hoogervorst:De boetes komen pas aan het einde van de rit. Het gaat erom dat men op
tijd bijdraait en weer onder de 3% komt. Het zou nog veel beter
zijn als men in de buurt van het begrotingsevenwicht gaat zitten. Ik voorzie
grote problemen. Maar Nederland heeft toch behoorlijk wat in de melk te brokken
en wij staan niet alleen. Tijdens de bewuste reis hebben wij een bezoek gebracht
aan Spanje, een geharnast tegenstander van versoepeling van het Stabiliteitspact.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik voorspel dat na Frankrijk Italië zal volgen met een soortgelijk
voorstel. De grote landen hebben elkaar dan weer gevonden. Minister Zalm zei
indertijd dat wij geen harde gulden in de Hofvijver gooien voor een zachte
euro, maar dit zal wel de realiteit worden.Minister Hoogervorst:Ik zal deze zorg van het Nederlandse parlement mededelen in de daartoe
geëigende kring, namelijk de eurogroep.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb goed geluisterd naar de minister. Voor de opheffing van het Stabiliteitspact
is unanimiteit nodig. Dat zullen deze landen nooit voor elkaar krijgen, want
Nederland staat pal en zal daar niet aan mee werken. Dit is slechts een schrale
troost, want je hebt geen unanimiteit nodig voor het handhaven van het Stabiliteitspact.
Dat is juist het probleem dat wij wensen te schetsen en waar wat aan moet
gebeuren. Daardoor kunnen de grote landen voortdurend ontsnappen aan de sterke
discipline. Misschien kunnen wij de grote landen op andere gebieden wat "piepelen"
om te zien of daar niets aan gedaan kan worden.Minister Hoogervorst:Ik ben het eens met de heer De Nerée. Hiermee ben ik aan het eind
van mijn beantwoording gekomen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Hij heeft schriftelijk
geantwoord op mijn vragen over faillissementen.Minister Hoogervorst:Daar komt de staatssecretaris op terug.Mevrouw Giskes (D66):U bent daar kennelijk niet allergisch voor.Staatssecretaris Van Eijck:Wij zijn absoluut niet allergisch voor een debat, dat moet mevrouw Giskes
toch weten.Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging om vandaag met elkaar van
gedachten te kunnen wisselen. Met name de warme welkomstwoorden van de heer
Vendrik spraken mij gisteren aan. Hij vroeg zich af wat wij hier kwamen doen.
Het zal helder zijn dat wij onder andere al zijn vragen komen beantwoorden.
Ik dank hem ook voor zijn kwalificatie van "fiscaal adviseur" van de Tweede
Kamer. Het is bekend dat ons carrièreperspectief hier kort maar uiterst
overzichtelijk is. Het is mooi als daar dan ook nog een kwalificatie aan wordt
toegevoegd.Laat helder zijn dat wij terdege beseffen in welke spagaat wij zijn beland
als demissionaire bewindslieden. In die geest zullen wij ook handelen.De heer Crone (PvdA):De staatssecretaris is heel enthousiast, maar het tarief van een adviseur
is hoger dan dat van een staatssecretaris.Staatssecretaris Van Eijck:Fantastisch, wij gaan erop vooruit. Wij zullen bescheiden doch resoluut
met elkaar moeten overleggen over de fiscale inbreng van de Kamer.Ik zal in eerste instantie een algemene inbedding geven van het fiscale
beleid dat ons voor ogen staat, met alle economische en politieke rompslomp
eromheen. Vervolgens zal ik ingaan op de specifieke vragen die dan nog niet
aan de orde zijn geweest.Eerst het slechte economische gesternte. Bij het tot stand komen van het
beleidspakket voor 2003 verslechterde de economie. De vertaalslag van die
verslechtering heb ik van nabij mogen meemaken vanaf de informatie. Zoals
het er nu uitziet, is de einduitkomst dat voor ombuigingen en grondslagverbreding
is gekozen op basis van het Strategisch akkoord en het aanvullend pakket.
Inzoomend op die grondslagverbreding, gaat het voor 2003 om zo'n 3,3 mld,
exclusief die 500 mln aan conditionele lastenverlichting. Daarvan komt 2,1
mld uit de grondslagverbredende maatregelen in de fiscaliteit.De heer Vendrik (GroenLinks):Het valt mij op dat in de Miljoenennota het woord "lastenverzwaring" niet
voorkomt, terwijl "lastenverlichting" wel wordt gebruikt. Wat eigenlijk een
lastenverzwaring is, wordt inkomstenverhoging of grondslagverbreding genoemd.
In het kader van nieuwe duidelijkheid voor de burger lijkt het mij beter dat
in vervolgstukken gesproken wordt van lastenverlichting of lastenverzwaring.
Dan weten wij allemaal waar wij het over hebben.Staatssecretaris Van Eijck:Ik ben voor heldere terminologie, dus dat neem ik graag over. Als wij
het dan toch over heldere terminologie hebben, dan zeg ik er nog wat bij.
Bij belastingheffing gaat het erom wie waarover hoeveel belasting moet betalen.
Als wij het over grondslagverbreding hebben, zal duidelijk zijn dat wij het
hebben over een uitbreiding van datgene waarover belasting betaald wordt.Bij de invulling van grondslagverbredende maatregelen in de fiscaliteit
is ervoor gekozen om van de nood een deugd te maken. Ik kom daar later op
terug. Zelfs als de budgettaire noodzaak zou hebben ontbroken om tot een verdere
opschoning en stroomlijning te komen, zouden wij het standpunt van de grondslagverbredende
maatregelen toch gehuldigd hebben. Dat maakt er een tijdloos aspect van. Daarnaast
zijn wij voor het bereiken van een zo evenwichtig mogelijk koopkrachtbeeld.Lastenverzwaringen worden vooral gerealiseerd via een opschoning van het
fiscale regime. De uitgangspunten daarvoor zijn geformuleerd in het fiscale
beleidsprofiel. Ik zal daar nog uitgebreid op terugkomen. De gevolgen van
de toetsing van belastingmaatregelen aan dat fiscale beleidsprofiel zijn inmiddels
gevoeglijk bekend. Ik heb het dan over de afschaffing van het spaarloon, de
gefaseerde afschaffing van de SPAK, de rationalisering van het fiscale milieu
en het energiepakket, de afschaffing van de basisaftrek lijfrente, de afschaffing
van het regime voor schone en zuinige auto's en de afschaffing van de feestdagenregeling.Daarnaast kan worden opgemerkt dat het verhogen van de arbeidsparticipatie
bij dit kabinet hoog in het vaandel staat en dat dit ertoe heeft geleid dat
ruimte is gecreëerd, via een verhoging van de arbeidskorting met
600 mln en een reservering van 500 mln voor conditionele lastenverlichting.Wat brengt het politieke gesternte met zich mee? Laat helder zijn dat
het geen incidentele regelingen zijn die ad hoc als droog zand zijn samengevoegd.
Er is nadrukkelijk sprake van een budgettaire, beleidsmatige en inkomenspolitieke
samenhang die overal wordt onderkend. Een voorbeeld is de samenhang tussen
de SPAK en het verhogen van de arbeidskorting of het invoeren van de levensloopregeling
en de afschaffing van het spaarloon. Ik noem ook de MEP, die eerder ter sprake
is gekomen, en het beperken van de fiscale faciliteit voor groene stroom.
Er is dus een heel nadrukkelijke onderlinge samenhang zowel op inkomenspolitiek
gebied als budgettair en economisch gebied. Ik noem dat heel expliciet, omdat
uiteraard de neiging kan ontstaan om wat selectief te shoppen in het brede
scala aan mogelijkheden. Dat hebben wij inmiddels ook kunnen constateren.
Er worden bepaalde krenten uit de pap gehaald. De angst die mij daarbij bekruipt,
is dat dit enerzijds de samenhang doorbreekt, waarop ik net wees, en dat dit
anderzijds inkomenspolitieke gevolgen kan hebben die niet tijdig worden onderkend.
Ik vraag uw specifieke aandacht daarvoor.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik hoop dat de VVD-fractie naar u heeft geluisterd.Staatssecretaris Van Eijck:Dat hoop ik bij u allen.De heer Vendrik (GroenLinks):De boodschap is overgekomen; zij hebben geluisterd.Ik heb een opmerking over de samenhang tussen enerzijds arbeidskorting
en anderzijds SPAK en VLW. Ik begrijp de samenhang dat dit kabinet de overstap
wil maken van een vraaggeoriënteerd naar een aanbodgeoriënteerd
arbeidsmarktbeleid. Ik mis de samenhang echter compleet bij de SPAK en de
afdrachtskorting langdurig werklozen die gericht zijn op de onderkant van
de arbeidsmarkt en daar mensen helpen hun beschermde arbeidsplaats te behouden.
Die arbeidskorting is echter voor iedereen: ik zie daar dus geen samenhang.
Ik had u nog geloofd als u die arbeidskorting inkomensafhankelijk had gemaakt,
maar dat doet u ook niet, want dat wil de VVD-fractie niet. Op dat punt zie
ik dus helemaal geen samenhang.Staatssecretaris Van Eijck:De samenhang is er nadrukkelijk wel, overigens ook op een ander gebied
binnen de regelingen. Ook volgens het IBO heeft de SPAK-regeling geen effect
gehad op de loonkostenmatiging die wij voor ogen hadden in het kader van het
aanjagen van de arbeidsparticipatie. Er is een effect te onderkennen van ongeveer
8% als gevolg van de voorziening voor de langdurig werklozen, rekening houdend
met de Melkertbanen die daaraan ook gekoppeld waren. Je zou dus kunnen zeggen
dat die regeling een redelijk effect heeft gehad. Het betekent dat er ook
een samenhang is met de effectiviteit van de maatregelen die wij ambiëren.
De heer Vendrik onderkent een verschuiving van de vraag- naar de aanbodzijde,
een samenhang die wij natuurlijk ook hebben aangegeven. Daarnaast is er ook
een samenhang tussen enerzijds de effectiviteit van de regeling en anderzijds
de mate waarin de regeling tot een succes leidt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben het met de staatssecretaris eens dat SPAK en VLW in een krappe
arbeidsmarkt heel weinig doen. In die zin is er een samenhang als je vanwege
het gebrek aan effectiviteit SPAK en VLW in een krappe arbeidsmarkt afschaft
en tegelijkertijd een arbeidskorting invoert als bestrijding van de armoedeval
die even ineffectief is. Die samenhang zie ik. Dan moet de staatssecretaris
echter wel erkennen dat de effectiviteit van loonkostensubsidies echt afhangt
van de mate van ruimheid van de arbeidsmarkt. Dat punt heb ik ook al bij de
minister proberen te maken, want dat verdwijnt in het hele verhaal. Het IBO-rapport
"Aan de slag" was een prachtig rapport, maar het is geschreven in een tijd
van hoogconjunctuur. Die tijd is weg. Het is geschreven in een tijd van een
krappe arbeidsmarkt en die is ook verdwenen. Wil de staatssecretaris dat in
zijn beschouwingen betrekken?Staatssecretaris Van Eijck:Het zal helder zijn dat wij ons allen bewust zijn van het feit dat de
heer Vendrik al eerder opmerkingen heeft gemaakt over het Strategisch akkoord
dat inmiddels in de prullenbak is beland, waardoor de onderlinge samenhang
tussen de coalitiepartners in de Tweede Kamer misschien een ander gezicht
heeft gekregen. Laat het echter volstrekt helder zijn dat dit kabinet met
een eenduidige stem naar buiten optreedt en dat ik natuurlijk steun wat de
minister zo-even aangaf over het arbeidsmarktbeleid in relatie tot een krappe
of ruime arbeidsmarkt. Het zou raar zijn als ik inging op het verzoek van
de heer Vendrik om hierbij alsnog te herhalen wat zo-even door de minister
naar voren is gebracht. Ik deel de mening van de minister onverkort. De conclusie
is dat de samenhang, ook budgettair-economisch en inkomenspolitiek, nadrukkelijk
door ons is onderkend. Wij vragen de Kamer ook om die samenhang te onderkennen
bij het beoordelen van voorstellen voor een herprioritering of heroverweging
van het fiscale en overige beleid.Ik kom dan op het fiscale beleidsprofiel. Als ik kijk naar het woud aan
regelgeving zoals dat binnen de diverse belastingwetten aanwezig is, onderstreep
ik dat het zeker in deze tijd noodzakelijk is om via een kritische toetsing
aan de hand van een aantal objectieve toetsingscriteria te heroverwegen of
alle belastinguitgaven moeten blijven bestaan. Die toetsingscriteria zijn
wat mij betreft tijdloos. Het eigen normen-en-waardensysteem van het fiscaal
beleid brengt met zich dat de wet- en regelgeving wordt beoordeeld op basis
van een viertal criteria.Ik noem als eerste criterium de effectiviteit. Er is zo-even gerefereerd
aan de SPAK en de VLW. Ik denk dat wij het er hier over eens zijn dat die
maatregelen niet hebben geleid tot de loonkostenmatiging die wij voor ogen
hadden. Bovendien zijn ze niet actueel gebleken, gelet op de ons voor ogen
staande verschuiving in prioriteiten van de vraagkant naar de aanbodkant.Het tweede criterium waarop getoetst wordt betreft de efficiency. Hoe
efficiënt is de regeling vormgegeven? Daarbij spelen onder meer overstimulering
en freeridersgedrag een rol. Een voorbeeld daarvan is het milieu- en energiepakket.
Daarbij geldt dat wanneer je ziet dat er een buitenlandlek ontstaat omdat
je de consument daarin faciliteert, je af moet vragen of je niet op een andere wijze gevolg kan geven aan het beoogde streven.Als derde criterium noem ik de transparantie. Een voorbeeld daarvan is
de indamming van het buitenlandlek bij het huidige groenbeleid.Het vierde criterium betreft eenvoud. Ik heb het dan niet over eenvoud
als doel op zichzelf maar wel als een lofwaardig streven op het moment dat
je het gehele palet in aanmerking neemt. Een voorbeeld daarvan is de heffingskorting.Mevrouw Giskes (D66):Waarom noemt u in verband met het criterium transparantie als voorbeeld
het buitenlandlek in de groenregeling? Dat heeft toch niets met transparantie
te maken?Staatssecretaris Van Eijck:Het betreft ook het freeridersgedrag waardoor wij helder willen hebben
dat als ons een beleidsmaatregel voor ogen staat en er een keuze is om fiscaal
en premiebeleid in te zetten ten gunste van de Nederlandse industrie...Mevrouw Giskes (D66):Dat is uw tweede criterium, te weten efficiency. U noemde als derde criterium
transparantie met als voorbeeld het buitenlandlek in de groenregeling.Staatssecretaris Van Eijck:Als ons helder voor ogen staat – en dat bedoel ik met transparant –
dat wij het beleid willen enten op de Nederlandse samenleving en wij tegelijkertijd
constateren dat er een buitenlandlek ontstaat, dan brengt dat met zich dat
een heroverweging moet plaatsvinden in de zin dat het beleid zodanig wordt
afgestemd dat het helder is dat het voor de Nederlandse sector bedoeld is.Mevrouw Giskes (D66):Dat lijkt mij een argument om goed te kijken naar het criterium van de
efficiency. Transparantie heeft volgens mij meer te maken met de vraag of
het helder of navolgbaar is voor mensen...Staatssecretaris Van Eijck:Het zal duidelijk zijn dat wanneer je bijvoorbeeld ten aanzien van het
autodossier waarbij sprake is van een woud aan regels, heldere regelgeving
tot stand wil brengen, je moet proberen draagvlak ervoor binnen de maatschappij
te vinden. Regelgeving moet bekend en helder zijn bij de overheid en bij de
belastingplichtige burger.Vervolgens kom ik te spreken over de beoordeling van de uitvoering zelf.
Daarbij is nagegaan of niet kan worden volstaan met minder regelgeving. Een
en ander heeft geleid tot het voorstel om ongeveer twintig belastinguitgaven
te doen laten vervallen. De betere uitvoerbaarheid leidt ook tot een besparing
van zo'n 30 mln bij de belastingdienst. Helder zal zijn dat wij ook streven
naar het terugbrengen van de administratieve lasten. De besparing als gevolg
van het gehele belastingpakket op dat terrein is ongeveer 120 mln. Het spaarloon
vormt daarvan een belangrijk onderdeel, namelijk 55 mln. De conclusie wat
ons betreft is dan ook dat er telkens een duidelijke kosten-batenanalyse en
een analyse inzake risico's en rendement moeten worden gemaakt.Het beleidsprofiel ziet niet alleen op de bestaande belastinguitgaven
maar ook op de toekomstige maatregelen. De vraag is of sprake is van een heldere
probleemstelling. Zo ja, is dat doel dan helder en eenduidig geformuleerd?
Waarom is financiële interventie in dit verband nodig? Waarom wordt gedacht
aan een subsidie? Kan worden aangetoond waarom dan een fiscale subsidie bijvoorbeeld
de voorkeur verdient ten opzichte van de andere subsidies? Is een evaluatie
gewaarborgd? Welnu, door deze inbedding in de VBTB-verantwoordingssystematiek
wordt zoveel mogelijk inzicht gegeven in de operationele doelstellingen waar
je ten aanzien van de belastinguitgaven voor zou moeten staan. Ik benadruk
wel dat dit een methode van aanpak is, een wijze waarop wij tegen die fiscale
maatregelen aankijken, maar dat de keuzes uiteindelijk natuurlijk moeten worden
gemaakt door de politiek.Er zijn vragen gesteld over de uitvoeringsdeadlines voor de wijzigingen
van het belastingplan. Het is zeer essentieel om te weten wanneer zaken niet
meer kunnen. Voor het antwoord op die concrete vragen verwijs ik graag naar
bijlage 10 van de Miljoenennota, waarin een uitgebreid overzicht is opgenomen
van de exacte tijdstippen waarop bepaalde zaken nog wel en niet meer kunnen
worden ingediend.Ik kom nu toe aan datgene waar iedereen natuurlijk op wacht, namelijk
de concrete vragen. Ik begin met de vragen over de heffingskorting met betrekking
tot beleggingen. Daarover hebben zich zeer velen gebogen: de heer Crone, mevrouw
Giskes, de heer Van der Vlies, de heer Van As, de heer Vendrik en mevrouw
Kant. Ik heb dat zeer goed tot mij genomen; ik heb daar buitengewoon goed
naar geluisterd. Aan die opmerking zal ik straks ongetwijfeld worden herinnerd.
Ik heb ook een bepaalde sympathie voor de argumenten die zijn gewisseld, maar
ik heb de in de Kamer naar voren gebrachte argumenten nog eens gelegd naast
de argumenten die in het Strategisch akkoord uiteindelijk hebben geleid tot
het doen sneuvelen van de heffingskortingen. Ik zou het plezierig vinden om
die argumenten nog eens aan de Kamer voor te leggen; dat zal ik nu dus doen.Zijn de belastingsubsidies op beleggen nu succesvol of niet? Wat mij betreft
is het antwoord: ja, zij lijken succesvol omdat er veel gebruik van wordt
gemaakt. Vervolgens is wel de vraag: als dat zo is, waardoor komt dat dan?
Laten wij eerst even kijken naar de achterliggende techniek. Enerzijds is
er een algemene vrijstelling in box 3 van de forfaitaire rendementsheffing,
weliswaar tot een maximum, maar toch. Anderzijds en daar bovenop komt de heffingskorting
waarover wij het nu specifiek hebben: die van 1,3% in box 1 tegen het progressieve
tarief. Ik wijs er overigens op dat hier in de praktijk zelfs nog een douceurtje
aan wordt toegevoegd omdat men gaat beleggen met geleend geld; dat doet men
specifiek in dit soort groenprojecten. Het effect daarvan is heel aardig,
want dat betekent dat over een vermogenscomponent die anders in box 3 in aanmerking
zou worden genomen, geen forfaitaire rendementsheffing plaatsvindt. Het daarmee
behaalde rendement heb je dus bovendien geëlimineerd. Dat is dus nog
iets extra's.Als ik dat totale palet zie en bekijk wie daar uiteindelijk op ingaan,
zie ik dat er "tax driven" ofwel fiscaal gedreven beleggers worden aangetrokken.
Dat is natuurlijk niet echt de bedoeling. Het was de bedoeling om ideële
beleggers hiermee aan te spreken. Ik zeg overigens dat er nadrukkelijk sprake
is van fiscaal gestuurd gedrag en niet van fiscaal gestoord gedrag, want
dit is iets wat wij met elkaar hebben gewild. Ik vraag mij echter wel af waar
dat groene hart zit: zit dat in iemands lijf of in iemands portemonnee? Het
moet toch zo zijn dat een ideële belegger een – weliswaar geringe –
prikkel krijgt middels box 3 en alle uitleg die ik op dat punt heb gegeven?
Het hoeft toch niet veel verder te gaan dan dat? In het door ons neergelegde
plan wordt die overstimulering eruit gehaald. Dat betekent overigens dat de
essentie van de regeling als zodanig, namelijk het "box 3-verhaal", in stand
blijft. Daarnaast is uiteraard sprake van een freeriderseffect: een heleboel
mensen die toch al van plan waren om in groen te beleggen, maken hier gebruik
van. Het is de vraag of je dat moet willen. Ik heb zojuist al aangegeven dat
dit bij de toetsing van de belastinguitgaven in ieder geval niet onze initiële
insteek is. Er is natuurlijk ook vanuit de gedachte van eenvoud en transparantie
gekeken naar het systeem van heffingskortingen. Ik kan ronduit zeggen dat
ik de wijze waarop die heffingskorting nu in box 1 is opgenomen, een heel
moeilijke zaak vind.Specifiek voor de heffingskortingen met betrekking tot groen beleggen
is gesuggereerd dat wij misschien nog wat zouden kunnen gaan "verdonkergroenen".
Ik wijs erop dat dat een voortdurend proces is dat in feite al vanaf 1995
gaande is. Het is ook een beetje de vraag in hoeverre je daar nadrukkelijker
invulling aan kunt geven, want dit wordt dus al gedaan, in 2001 voor de laatste
keer. Het is de vraag of je daar nu nog iets mee zou kunnen doen. Toen is
overigens al een rapport over "verdonkergroening" naar de Tweede Kamer gestuurd.
Dit heeft overigens ook pas op termijn effecten, omdat je de projecten eerst
moet gaan toetsen en de criteria voor de nieuwe projecten moet vaststellen
en moet evalueren. Ik heb er dus grote twijfels over of dat nu weer effectief
zou zijn.Dan is er de optie om uitsluitend de heffingskorting voor groen beleggen
overeind te houden, want ten aanzien van de andere heffingskortingen zijn
beduidend minder bezwaren gemaakt. Als wij ervoor opteren om alle andere heffingskortingen
mee te nemen, wijs ik erop dat er een ongedekte cheque wordt gepresenteerd
van 86 mln. Dat is geen onaanzienlijk bedrag. Stel dat wij die heffingskorting
uitsluitend voor beleggen in stand houden, dan is dat een inconsequentie die
voor de andere beleggingsvormen moeilijk overeind kan blijven.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb even gewacht of ik iets nieuws zou horen, maar de staatssecretaris
repeteert de antwoorden op de vragen van de fractie van GroenLinks. Dat vind
ik jammer.Staatssecretaris Van Eijck:Het is behoorlijk consequent!De heer Vendrik (GroenLinks):Een nieuw element in uw betoog was dat u met indringendheid kennis hebt
genomen van alle bezwaren in de Kamer en in de samenleving. Dan zou ik denken:
nieuwe kennis, een nieuw geluid. Maar laten wij daar niet moeilijk over doen.U zegt: zit het groen in het hart of in de portemonnee? Dat is een raar
onderscheid, want de bedoeling van de regeling is nu juist dat het groen in
het hart niet ten koste gaat van de portemonnee. Ik ken vele groene beleggingen,
en op heel kleine schaal ook sociaal-ethische beleggingen, waarvan het rendement
nauwelijks 2% bedraagt. Ik maak mij daar persoonlijk zeer druk over, zoals
het kabinet ook heel goed weet. Als de fiscale vrijstelling van per saldo
2,5% niet doorgaat en de belegger niet over de brug komt, houden die projecten
immers op te bestaan. Het gaat niet om de keuze tussen groen in het hart of
groen in de portemonnee, maar het gaat erom dat het kabinet een situatie creëert
waarin het groen in het hart ten koste gaat van de portemonnee. Dat is wel
heel veel gevraagd van het maatschappelijk engagement van de burger. De overheid
doet het tegendeel van wat zij zou moeten doen, namelijk bijdragen tot het
bevorderen van het maatschappelijk engagement. Dit beleid leidt ertoe dat
de markt voor groene en sociaal-ethische beleggingen in elkaar stort. Voor
cultureel beleggen is die markt er nog niet, maar dat is een andere kwestie.
U bent niet alleen bezig de 1,3% terug te halen, maar de facto ook de 1,2%.
Wij zijn dus weer terug bij af, bij de situatie van een aantal jaren geleden
toen de regeling van start ging.Staatssecretaris Van Eijck:Ik zal proberen hier een vraag uit te deduceren. U zegt dat ik alleen
de antwoorden herhaal. Behalve dat dit consequent is, heb ik er iets aan toegevoegd.
Ik heb gezegd dat ik goed kennis heb genomen van de argumenten die hier naar
voren zijn gebracht over groen beleggen. Ik heb die indringend op mij laten
inwerken. Nog erger: ik heb het zelfs iets genoemd waarvoor ik enige sympathie
heb. U weet echter hoe het gaat: je hebt twee vriendjes, maar een daarvan
is je boezemvriendje. Ik probeer u te overtuigen van de juistheid van mijn
argumenten. Aan de ene kant heb ik sympathie voor het feit dat er argumenten
naar voren zijn gebracht om die heffingskorting overeind te houden, maar aan
de andere kant vraag ik aan de Kamer begrip voor de tegenargumenten die wij
daar tegenover plaatsen. Deze tegenargumenten wegen voor ons zwaarder, zodat
wij niet met een andere oplossing komen dan het afschaffen van de huidige
heffingskorting. Wij moeten de argumenten tegen elkaar afwegen. Daarom geef
ik op deze wijze invulling aan mijn betoog.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kom nog even terug op de kwestie van het groene hart ten koste van
de portemonnee, want die situatie gaat ontstaan. Wilt u reageren op mijn opmerking
dat dit wel heel veel gevraagd is van het maatschappelijk engagement van de
burgers?Staatssecretaris Van Eijck:Ik ben dat niet met u eens. Ik heb de indruk dat in het huidige systeem
sprake is van een overstimulering. Het is volstrekt helder dat de heffingskorting
een extra prikkel zou moeten vormen. Daarom heeft de fractie van GroenLinks
indertijd een amendement ingediend dat heeft geleid tot de invoering van die
heffingskorting. Als wij het systeem in deze tijd, met deze economische omstandigheden,
bezien in het licht van het toetsingskader dat ik u als fiscaal beleidsprofiel
heb geschetst, sneuvelt zo'n heffingskorting om meerdere redenen.De heer Vendrik (GroenLinks):Er was reeds een persoonsgebonden aftrekpost van 2,5% in box 1. Mijn bescheiden
amendement heeft niets meer gedaan dan het omzetten daarvan in een heffingskorting.
De techniek werd wat anders, waardoor het voor lage en hoge inkomens gelijk
uitpakt. De staatssecretaris heeft volgens mij in de komende
jaren alle ruimte om de sociaal-ethische en groene beleggingen elke keer te
"verdonkergroenen" door alleen die projecten fiscaal toe te laten waar sprake
is van lage rendementen, omdat het innovatieve, risicovolle en nieuwe beleggingen
zijn. Wij hebben dat altijd gesteund, ook bij de voorgangers van de staatssecretaris.
Dan moet het kabinet echter niet tegelijkertijd de fiscale vrijstelling halveren.
Blijf doorgaan op het pad van het selectief houden van de beleggingen die
toegankelijk worden voor de fiscale faciliteiten. Ik steun de staatssecretaris
daarin volledig. Dan moet de staatssecretaris vervolgens wel de fiscale stimulans
in ere houden. Dat is consequent. Het saldo van het "verdonkergroenen" en
het tegelijkertijd halveren van de vrijstellingen zal na enige tijd immers
nul zijn. Dat wil ik niet en dat wil de staatssecretaris niet.Staatssecretaris Van Eijck:In mijn inleiding heb ik betoogd dat er aan de ene kant een bepaald economisch
gesternte is waaronder wij moeten opereren en aan de andere kant een fiscaal
beleidsprofiel. De combinatie van beide zaken heeft geleid tot weloverwogen
keuzen. U vraagt mij nu om toch maar door te gaan met het "verdonkergroenen".
Ik heb er echter op gewezen dat de rek er een beetje uit raakt. De effecten
van het aanscherpen van de criteria zullen zich pas op langere termijn voordoen.
De budgettaire kaders hebben ons ertoe genoopt te bezien waar overstimulering
plaatsvindt en dat heeft zijn neerslag gekregen in het Strategisch akkoord
en de Miljoenennota.Mevrouw Giskes (D66):Ik kan die redenering alleen maar volgen als de staatssecretaris kan aantonen
dat rendementen op dit soort beleggingen – waar ik cultureel beleggen
ook toe reken – beter zijn dan wellicht indertijd werd gedacht toen
de regeling werd gemaakt. Niet voor niets is volstaan met een vrijstelling
in box 3 maar werd de noodzaak gevoeld om ook in box 1 iets te doen. Het was
immers duidelijk dat het anders geen zoden aan de dijk zou zetten.Staatssecretaris Van Eijck:Dat begrijp ik niet. Het is niet aan ons om te bewijzen dat de rendementen
hoger zijn geweest dan het kabinet indertijd dacht. De maatregel die door
het toenmalige kabinet is genomen, is op nu op een andere wijze tegen het
licht gehouden en gesneuveld. Dat wil niet zeggen dat ik geen oog heb voor
het feit dat rendementen van invloed zijn op de beslissing van de belegger
om al dan niet in groen te investeren. Dat zijn wij onmiddellijk met elkaar
eens. Ik hoop overigens dat een heleboel groenbeleggers het hart op de juiste
plek hebben en het niet alleen maar laten afhangen van een fiscale stimulans.
Wij zijn het echter met elkaar eens dat dit effect er is.Mevrouw Giskes (D66):Daarover probeerde de heer Vendrik ook duidelijkheid te krijgen. U zei
dat dit soort beleggers "tax driven" bezig is. De bedoeling is om ervoor te
zorgen dat – als men toch "tax driven" aan het beleggen is – men
de keuze tussen groen en andere beleggingen kan maken omdat het rendement
van groen per saldo niet slechter is. U zegt heel stellig dat u hebt gemerkt
dat mensen het alleen maar doen omdat zij er fiscaal beter van worden. Dat
is dan kennelijk omdat die rendementen zo goed zijn.Staatssecretaris Van Eijck:Het gaat niet uitsluitend over het rendement naar aanleiding van die 1,3%
heffingskorting in box 1. Het totale palet waar groen beleggen nu op wordt
afgerekend, heeft geleid tot dat hoge rendement. Het is de vraag of als de
overstimulering van de heffingskorting eruit wordt gehaald, het overige in
staat is de belegger toch te motiveren in groen te beleggen.Mevrouw Giskes (D66):Ik snap dat. U noemt het echter overstimulering, terwijl de regeling is
gemaakt omdat er anders onderstimulering zou zijn. Er is gewoon geprobeerd
een neutrale stimulering ten opzichte van andere beleggingen te krijgen. U
noemde net een bedrag van 86 mln. Ik wil weten wat dat precies is.Staatssecretaris Van Eijck:Die 86 mln is bestemd voor alle heffingskortingen. Dat is niet alleen
voor groenbeleggingen, maar ook voor sociaal-culturele beleggingen en de "tante
Agaath"-regeling. Het is dus voor het volledige palet.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik had er zelf voor gekozen deze discussie bij de behandeling
van het belastingplan te hebben, maar er wordt nu al redelijk diep op het
onderwerp ingaan. Mijn vraag is of de staatssecretaris onderscheid maakt tussen
mensen die op het punt staan te beslissen of zij in groen gaan beleggen en
mensen die deze beslissing al hebben genomen onder een bepaald regime en daarover
meerjarige afspraken hebben gemaakt.Staatssecretaris Van Eijck:Wij hebben het over de terugwerkende kracht. De vraag is of als de heffingskorting
per 1 januari 2003 verdwijnt, aftrek alleen niet meer mogelijk is voor nieuwe
investeerders of dat dit ook voor de oude investeerders geldt. Het antwoord
is dat dit voor alle beleggers geldt.De heer Van Beek (VVD):Zo had ik het ook gelezen. Is het in uw ogen verantwoord – uit het
oogpunt van wetgeving, van de betrouwbaarheid van de overheid en van de manier
waarop wij met belastingen omgaan – om ook voor contracten die meerjarig
zijn afgesloten, redelijk plotseling zo'n streep te zetten?Staatssecretaris Van Eijck:Daar geldt uiteraard ook het formeel-juridische criterium. Laat ik dat
even uit elkaar halen. De heer Van Beek noemt twee zaken, enerzijds de wet-
en regelgeving, anderzijds het begrip "betrouwbare overheid". Ik denk dat
het helder is dat het formeel-juridisch mogelijk is om een regeling te wijzigen
per 1 januari 2003 op het moment dat door de wet geen respecterende werking
wordt opgelegd. Ik vergelijk het maar even met de kapitaalverzekering eigen
woning. Ook voor andere zaken, zoals de aftrekmogelijkheid van al dan niet
getoetste lijfrentes, geldt dat er geen termijn wordt aangegeven waarvoor
een respecterende werking geldt. Dat geldt ook voor de heffingskortingen.Wat de betrouwbare overheid betreft, moet de overheid roeien met de riemen
die zij heeft. Er moeten afwegingen worden gemaakt. Welke zaken sneuvelen
als wij het budgettaire kader waarbinnen wij moeten opereren, de politieke
constellatie en het fiscale beleidsprofiel naast elkaar leggen? Die inventarisatie
is gedaan en er zijn politieke keuzes gemaakt. Die hebben ertoe
geleid dat de heffingskorting verdwijnt. Het aspect"betrouwbaarheid" zou een
rol spelen als indertijd de suggestie was gewekt dat dit voor een heel lange
periode voor beleggers zou gelden. Die suggestie is evenwel niet gewekt. Althans,
voorzover mij bekend, is die niet gewekt door een en ander in de wet te verankeren.
Het begrip"betrouwbare overheid" is wat dat aangaat lastig.De heer Van der Vlies (SGP):Het scharnierpunt in de redenering van de staatssecretaris is de overstimulering
door middel van de inrichting van dit instrument. Daardoor worden verkeerde
doelgroepen aangezogen, namelijk de fiscale beleggers, en niet de mensen die
vanwege de verduurzaming en het groen hiervoor kiezen. Dat punt laat ik even
liggen. Maar het gaat toch ook om het financieel volume van het thema "verduurzaming
en groen"? Daar wordt toch ook in gesneden? Zo begrijp ik dat toch goed? Dat
moeten wij toch ook meewegen?Staatssecretaris Van Eijck:Ik wil hier toch een nuance aanbrengen. De inleiding die ik heb afgestoken
om aan te geven wat uiteindelijk tot deze afweging heeft geleid, is natuurlijk
breder dan alleen het effect van die overstimulering. De heer Van der Vlies
zei reeds dat hij het daarbij wilde laten zitten, maar ik wil toch voor alle
duidelijkheid benadrukken dat veel meer aspecten aan de orde zijn geweest
om tot die conclusie te komen. De heer Van der Vlies noemt vervolgens de duurzame
investeringen. Het zal helder zijn dat als beleggers niet meer zouden worden
aangetrokken door de fiscale stimulans en daardoor op een andere manier gaan
beleggen, dit gevolgen heeft voor de wijze waarop groenfondsen worden gevormd
en groenfondsen mogelijkerwijs zullen investeren in groene projecten. Die
conclusie is op zich juist. Ik teken evenwel onmiddellijk aan dat deze mogelijke
effecten zich buitengewoon moeilijk laten berekenen. Ik denk ook dat een en
ander afhankelijk is van een heleboel zaken die moeilijk meetbaar zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat mij erom dat bij de discussie over de "vergroening" van het fiscale
instrument de bevordering van verduurzaming ook een wezenlijk argument is
geweest. Dat moeten wij er wel bijhouden, vind ik. Dat moet tussen de oren
komen, in het hart zitten en het liefst ook een tikkeltje voordelig zijn voor
de knip.Staatssecretaris Van Eijck:Daar ben ik het volledig mee eens, ik kan het niet anders zeggen.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris spreekt voortdurend over een bedrag van tegen de 100
mln euro dat is gemoeid met de afschaffing van de heffingskortingen.Staatssecretaris Van Eijck:86 mln euro, ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij hebben het hier evenwel over groen, sociaal-ethisch en cultureel beleggen.
Dat kost de overheid in 2002 25 mln euro, terwijl er voor 2003 30 mln euro
staat ingeboekt. Het budgettair kader betreft miljarden euro's. Dan kan de
staatssecretaris toch niet zeggen dat hij een regel gaat slopen waar een particuliere
beleggingsmarkt van een paar miljard onder zit? Dan zijn de verhoudingen toch
loos?Staatssecretaris Van Eijck:Dat zijn ook niet de argumenten die ik heb gegeven. Wij zijn ons er beiden
van bewust dat voor 2002 25 mln euro en voor 2003 30 mln euro in de boeken
is opgenomen met betrekking tot groen beleggen. Ik heb alleen aangegeven dat
als alleen voor groen beleggen de heffingskorting overeind wordt gehouden,
er problemen kunnen ontstaan bij andere beleggingsvormen. Als in dat licht
het totale palet aan beleggingsvormen overeind zou worden gehouden, is er
een budgettair belang van 86 mln euro. In die context heb ik dat cijfer genoemd.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Giskes voor een laatste, nog kortere vraag
of opmerking.Mevrouw Giskes (D66):Heeft de staatssecretaris geconstateerd dat er een overstimulering van
cultureel beleggen is, op het moment dat het eerste project nog moet worden
gestart?Staatssecretaris Van Eijck:Dat lijkt mij buitengewoon moeilijk.Mevrouw Giskes (D66):Dat kan dus in stand blijven.Staatssecretaris Van Eijck:Dat is uw conclusie en niet de mijne, want ik heb zonet een aantal andere
argumenten gegeven waarom het niet in stand kan blijven. Misschien mag ik
mevrouw Giskes nog wel een andere hint meegeven. De D66-fractie wil de belastingderving
door de heffingskorting voor cultureel beleggen financieren – zoals
verwoord in het desbetreffende amendement – door het verlagen van uitgaven
op de begroting van OCW. Dat is strijdig met het principe van strikte scheiding
van inkomsten en uitgaven. Ik geef dat slechts voor de volledigheid aan. Het
voorstel is strijdig met dit principe omdat de financiering van het behoud
van de heffingskorting natuurlijk niet kan plaatsvinden vanuit een uitgave,
maar dit terzijde.Ik kom bij de vragen met betrekking tot de hypotheekrenteaftrek. Deze
ontstonden naar aanleiding van het door de PvdA-fractie overnemen van een
voorstel om te komen tot een specifieke hypotheekrenteaftrek. Hetgeen is voorgesteld,
heeft betrekking op nieuwe hypotheken en betekent een beperking van de hypotheekrenteaftrek
op tariefmatig gebied, van het hoge naar het lage tarief. Mensen met een belastbaar
inkomen boven de 47.745 euro zouden hiervan de dupe worden. Het pleidooi van
de heer Crone op dit punt spreekt mij aan. Hij sprak over de solidariteitsgedachte
en de zwaarste lasten die moeten worden gedragen door de sterkste schouders.
Dit mondde uit in het draagkrachtbeginsel, dat leidt tot een progressieve
heffing. Ik was echter verbaasd over het voorstel. De hypotheekrenteaftrek
wordt gereduceerd tot een tarief van 42%, terwijl de toepassing van het eigenwoningforfait
op 52% blijf staan. Mijn conclusie is dat er een inconsequente toepassing
van het solidariteitsbeginsel plaatsvindt. De GroenLinks-fractie is op dit
punt consequenter door het eigenwoningforfait en de hypotheekrenteaftrek op
één lijn te zetten en beide tegen het relatief lage tarief van
42% af te tikken.Wat betekent het voorstel nu in de praktijk? Als ik ga verhuizen, daarbij
mijn financiële woningbehoefte uitbreid en een andere hypotheek afsluit, geldt een respecterende werking voor het eerste onderdeel
maar niet voor het tweede. Het blijkt dat de gemiddelde Nederlander eens in
de zeven, acht jaar verhuist. Dat leidt ertoe dat binnen acht jaar sprake
zal zijn van een totaal fiscaal dubbelregime voor degenen die zijn verhuisd
en in die inkomensklasse vallen. Mij lijkt dat buitengewoon onwenselijk. Ik
vraag mij ook in goeden gemoede af of het uitvoerbaar en controleerbaar is:
hoe gaat men dat volgen? Eerder heb ik al gewezen op de administratieve lasten
die, onder andere door het kabinet, moeten worden verlicht. Het valt op dat
met dit voorstel de administratieve lasten nadrukkelijk worden verhoogd. Dat
geldt voor het financieel intermediair, de belastingplichtige en de belastingdienst.
Mij lijkt dat allemaal niet welkom.Verder bestaat het gevaar dat de doorstroming naar andere woningen door
dit voorstel wordt tegengehouden. De verwachting is gerechtvaardigd dat prijseffecten
kunnen ontstaan. Enerzijds valt daarbij te denken aan een prijsdaling van
duurdere huizen omdat deze minder aantrekkelijk worden door de lagere hypotheekrenteaftrek
voor de desbetreffende categorie inkomens. Anderzijds is er een prijsstijging
aan de onderkant van de markt te verwachten, doordat daar de startersubsidie
terechtkomt zodat de vraag naar die woningen stijgt. Mij is ook niet duidelijk
wat er met de overige belastingopbrengsten gebeurt. Verder zijn er de budgettaire
aspecten, zoals de gevolgen voor de OZB en de overdrachtsbelasting. Een ander
aspect is dat het bereikte evenwicht tussen kopen en huren wordt verstoord.
Met een dergelijke regeling gaat de deur op een kier, waardoor er uiteindelijk
een eind zou kunnen komen aan de hypotheekrenteaftrek. Dit alles lijkt mij
niet wenselijk. Laat ik heel simpel zeggen wat het standpunt van het kabinet
terzake is: wij tornen onder geen beding aan de hypotheekrenteaftrek; die
blijft gewoon in stand.De fractie van Leefbaar Nederland vroeg of de bijtelling van het eigenwoningforfait
nog beperkt kan worden tot de maximaal in aftrek gebrachte hypotheekrente.
Dat zou alleen moeten gelden als de hypotheek helemaal is afgelost. Ik wijs
de Kamer er voor de volledigheid op dat op dit punt in het Strategisch akkoord
een overeenkomst was gesloten voor 2005. Het lijkt mij derhalve niet erg zinvol
om dit punt nu te bespreken. Het kabinet kan dat op dit moment niet uitvoeren.
Wij willen het wel, maar ons is niet de gelegenheid geboden.De heer De Nerée heeft een vraag gesteld over de Europese Commissie.
Het betreft het voorstel om de verlaging van de btw voor arbeidsintensieve
diensten vooral te blijven steunen; wij hebben het dan over bijvoorbeeld de
kapper en de stukadoor. Laat heel helder zijn dat Nederland daar acht jaar
om heeft gevraagd. In Europa is een regeling tot stand gekomen waarvan gezegd
wordt dat zij tegemoetkomt aan de eisen van Nederland. Wij zijn daarin meegegaan
en hebben een selectie gemaakt van diensten die daarvoor in aanmerking komen.
De verlaging van het tarief van de arbeidsintensieve diensten is vervolgens
ingevoerd. Daarom kunnen wij er niet van de ene op de andere dag mee stoppen.
Wij stellen dan ook voor om in ieder geval van harte te ondersteunen dat in
Brussel de proef met één jaar wordt verlengd. Als het nodig
is, zullen wij ook proberen om andere lidstaten dat plan niet te laten blokkeren.
Helderder kan ik de toezegging niet maken.Ondanks haar afwezigheid, zal ik de hoffelijkheid hebben om de vragen
van mevrouw Kant te beantwoorden. De vragen wezen overigens op de mogelijkheden
die de EU heeft om sancties te treffen tegen Zwitserland bij de onderhandelingen
over het spaartegoeddossier, waarover wij morgen ook weer met elkaar spreken
in een andere setting. Dat land moet bewogen worden om maatregelen in te voeren
die gelijkwaardig zijn aan de toekomstige spaartegoedenrichtlijn. Mevrouw
Kant vroeg naar de positie van de Nederlandse regering. Zwitserland is tot
nu toe alleen bereid om een bronbelasting op uitgaande rentebetalingen in
te voeren. De opbrengsten kunnen weliswaar gedeeld worden met de EU-lidstaten,
maar veel verder is het niet bereid te gaan. Wel zijn de Zwitsers eventueel
bereid om in nauw omschreven gevallen op verzoek van een lidstaat informatie
uit te wisselen, maar dan exclusief in die gevallen waarin EU-ingezetenen
geen opgave van rente-inkomsten doen. Bij de Ecofin-raad van 8 oktober heeft
commissaris Bolkestein maatregelen opgesomd die van een andere aard zijn en
die de Zwitsers zouden kunnen motiveren om toch vooral toezeggingen te doen
over het meewerken aan die informatie-uitwisseling. Je kunt bijvoorbeeld het
spaartegoedendossier koppelen aan dossiers waarvoor de Zwitsers gevoelig zijn.
Dat is de stand van zaken. Daarvan is momenteel geen update te geven. De Nederlandse
regering is een voorstander van de uitwisseling van inlichtingen in het kader
van die spaartegoeden en zal die uitwisseling dan ook van harte ondersteunen
en zo nodig initiatieven nemen ter bespoediging van de onderhandelingen met
derde landen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De Nederlandse regering was niet al te lang geleden voorstander van een
systeem waarin zowel de uitwisseling van inlichtingen mogelijk was, als een
heffing aan de bron van rente. De Nederlandse regering heeft het toen zelfs
met een paar andere landen zover gekregen dat de rente die aan de bron werd
ingehouden, voor 75% naar het land van inwonerschap zou worden overgemaakt.
De weg die nu gegaan wordt, leidt naar mijn mening tot een absolute mislukking
van het hele pakket aan het eind van het jaar. Alleen Groot-Brittannië
was tegen het systeem van enkel informatie-uitwisseling en dat land was destijds
ook voor dit systeem. Is dit geen na te streven alternatief?Staatssecretaris Van Eijck:Ik beantwoord de vragen in omgekeerde volgorde. Het door de heer De Nerée
beschreven systeem is voor ons wel degelijk een alternatief. Wij trachten
in eerste instantie echter te bereiken dat er een informatie-uitwisseling
komt op basis van de spaartegoedenrichtlijn die wij nu zijn overeengekomen.
Als dit betekent dat wij een terugvaloptie moeten hebben, dan komt het alternatief
voor ons in beeld. Wij sluiten het niet uit. Het pakket waaraan zojuist gerefereerd
werd, bevat natuurlijk alle belastingmaatregelen die voor het einde van dit
jaar moeten worden geëffectueerd. Wij komen daar ongetwijfeld nog over
te spreken met elkaar. Ik heb het idee dat dit nu gaat gebeuren.De voorzitter:Maar dan in heel beperkte mate.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke antwoorden, maar ik
heb nog een ander vraagje. Inzake een ander deel van het pakket is een antwoord
gekomen dat mij niet veel duidelijker maakt wat de regering nastreeft. Wij
hadden gevraagd om de rug recht te houden, om het vestigingsklimaat in Nederland
niet verder te laten verslechteren. Dat is nog steeds ons standpunt. Wij zullen
volgen wat de regering doet. Ik krijg echter niet de indruk dat dit de inzet
was van het kabinet.Staatssecretaris Van Eijck:De vraag van de heer De Nerée heeft betrekking op het Primarolo-rapport,
van de Britse staatssecretaris van financiën. Daar staan een aantal maatregelen
in. Wat betekenen die voor de onderhandelingspositie die wij innemen en voor
het recht houden van de rug? Het valt mij tegen als de schriftelijke beantwoording
niet voldoende tegemoetkomt aan de wensen daarover. Daarvoor bied ik op voorhand
excuses aan.In Nederland, maar ook in andere EU-landen, ervaart men voortdurend een
spanning tussen aan de ene kant het zijn van een goed Europeaan en aan de
andere kant de zorg dat het nationale vestigingsklimaat wordt geoptimaliseerd.
Wij willen niet alleen het Nederlandse bedrijfsleven hier houden, maar ook
het buitenlandse bedrijfsleven in ons interesseren. In dat spanningsveld wordt
het Primarolo-rapport, met alle maatregelen daarin, gewogen. Dat betekent
dat in het onderhandelingsproces, niet alleen dat van de EU in Brussel, maar
ook in externe onderhandelingsprocessen, bijvoorbeeld over het verdrag met
Amerika, het verdrag met Japan of onze relatie met de Nederlandse Antillen
dat rapport een rol krijgt. Het zal duidelijk zijn dat wij streven naar optimale
oplossingen. Dat laat onverlet dat je keuzes moet maken op het moment dat
je in dat spel inzicht hebt in de wijze waarop alle spanningsvelden zich tot
elkaar verhouden. De heer De Nerée doelde met zijn vraag om de rug
recht te houden naar ik aanneem op het hoog in het vaandel houden van het
Nederlandse vestigingsklimaat. Dat staat bij ons heel hoog in het vaandel.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik bedoel met name een maatregel die in Brussel nog steeds onder vuur
ligt, namelijk de deelnemingsvrijstelling. Zij is essentieel voor ons land.
Er zijn nog andere maatregelen, zo ook de concernfinanciering die op meerdere
fronten onder vuur ligt. Ik vraag de staatssecretaris om met name op het punt
van de deelnemingsvrijstelling de rug zeer recht te houden. Anders verlaat
het internationale bedrijfsleven Nederland en dat zou een ramp zijn voor ons
land.Staatssecretaris Van Eijck:De deelnemingsvrijstelling, specifiek artikel 13 Wet Vpb, maar dan ook
artikel 13, lid 1, de procedure die ons boven het hoofd hangt – ik neem
aan dat dit voor fiscalisten bekend is – baart ons allen zorgen. Er
zijn juridische aspecten waar je eenvoudigweg niet omheen kunt. De heer De
Nerée heeft gerefereerd aan het CFA-regime en aan artikel 13, lid 1.
Deze en andere aspecten van de deelnemingsvrijstelling zijn voor ons volstrekt
helder. Ik wil er nog iets aan toevoegen. Waarom zouden wij in Nederland niet
ook onze blik kunnen verruimen en eens kijken op welke wijze de andere Europese
landen invulling geven aan bijvoorbeeld de deelnemingsvrijstelling, die in
verschillende verschijningsvormen voorkomt. Daarvan zouden wij kunnen leren
welke aspecten voor het Nederlandse bedrijfsleven wellicht nog optioneel zijn
en nu niet worden benut. Dat gaat zelfs verder dan het verzoek van de heer
De Nerée om de rug recht te houden. Ik vind dat wij daar breed naar
moeten kijken. Het vestigingsklimaat in Nederland voor de ondernemer is van
het allergrootste belang en daarom zeg ik de Kamer dit ook toe.De LPF had vragen over de wijze waarop de belastingdienst zijn taak vervult.
Daarbij ging het met name om het toekomstige functioneren volgens de éénloketgedachte,
waarvan een aantal aspecten naar voren is gebracht. In eerste instantie betrof
dit een bezuinigingsaspect dat een reële rol speelt. In tweede instantie
is erop gewezen dat je de armoedeval beter kunt monitoren wanneer er inzicht
is in de financiële stromen tussen de burger, zij het als belastingplichtige
of in andere hoedanigheden, en de overheid. Dat wil nog niet zeggen dat je
de val kunt beperken, maar het spreekt voor zich dat je er wat mee kunt als
je beter zicht hebt op de problematiek. De aanpak van fraude is genoemd, dat
is ook een duidelijke zaak.De vraag is of het verstandig zou zijn om naast de belastingdienst bijvoorbeeld
één subsidiedienst te hebben, om de éénloketgedachte
in de praktijk te brengen. Ik vind de gedachte buitengewoon sympathiek. Zij
was mij ook niet geheel onbekend, gezien het verkiezingsprogramma dat indertijd
door de LPF is vormgegeven. Ook daarin heeft men efficiency, administratievelastenbeperking
en beter inzicht in de financiële relatie gekozen als ingang, een insteek
die is overgenomen in het Strategisch akkoord. Het stroomlijnen van overheidsregelgeving
en de éénloketgedachte zijn daarin als uitgangspunt genomen.
Het zal u bekend zijn dat de eerste concrete stappen reeds zijn gezet door
een IBO dat is gericht op een inventarisatie van de inkomensafhankelijke regelingen.
Het idee is om deze samen te voegen en uit te laten voeren door één
instantie. De afronding van de eerste fase van dat onderzoek zal overigens
in december van dit jaar plaatsvinden. Dat gaan wij dus nog met elkaar meemaken.
Daarbij staat ons voor ogen dat de uitbetaling kan geschieden in één
proces. Of dat nu of op termijn ook weer leidt tot het samenvoegen van een
subsidiedienst en een belastingdienst, hangt af van de wijze waarop dat binnen
zo'n organisatie als de belastingdienst kan worden verwezenlijkt. Het innen
van gelden en het uitgeven ervan zijn immers verschillende processen. Misschien
zal er ooit in een tussenstap worden gestreefd naar het idee van het functioneel
scheiden, maar wel op één lokatie centreren daarvan, maar dat
zal dan ver na deze kabinetsperiode zijn.Dan kom ik bij de vragen van de heer Vendrik. Hij zou niet graag zien
dat de motie-Zalm, die op de verkoop van landbouwgronden ziet, strijdig zou
zijn met het publieke belang. Eigenlijk heb ik mij afgevraagd of hij specifiek
doelt op de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de verkoop daarvan of
op de gronden zelf die te koop zullen worden aangeboden. Aangezien ik aanneem
dat beide vragen gesteld zijn, geef ik hierbij op beide vragen antwoord. Allereerst
wordt er een selectie gemaakt van de landbouwgronden die later zullen worden
verkocht en die niet voor publieke taken in aanmerking komen. Dat is het beleid dat in eerste instantie wordt voorgestaan. In tweede instantie
moet er worden gekeken naar de wijze waarop dit in financiële zin wordt
verdisconteerd. Daar moet je als goed hoeder van de schatkist alert op zijn.
Veel van die gronden zijn verpacht en dat betekent dat de waarde van die gronden
lager is dan wanneer ze vrij opleverbaar zouden zijn. Dit is dus helder, dit
probleem is terecht aan de orde gesteld. De criteria die de heer Zalm naar
voren heeft gebracht toen hij zijn voorstel deed, som ik nog even voor u op,
omdat ze onverkort van toepassing zijn op de wijze waarop volgens het kabinet
de verkoop dient te geschieden. Ten eerste zal er geen algemeen recht van
koop zijn voor alle pachters. In tweede instantie zal er specifiek worden
verkocht, bijvoorbeeld als er een bestemmingswijziging wordt doorgevoerd.
Dit betekent dat er geen sprake zal zijn van kapitaalvernietiging of van speculatie.
Dit laatste is essentieel, er zal bij de verkoop van deze gronden een antispeculatiebeding
moeten worden overeengekomen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Acht de staatssecretaris het denkbaar dat er bij de verkoop
van gronden van Domeinen voorrang wordt gegeven aan natuurbestemmingen?Staatssecretaris Van Eijck:Dat is niet het beleid dat wij tot nu toe voor ogen hebben gehad, maar
ik wil met alle plezier nagaan in hoeverre daarmee rekening kan worden gehouden.
Laat ik in ieder geval toezeggen dat ik zal doorgeven dat hierop gelet zou
moeten worden.Mevrouw Giskes (D66):En dat wij binnen afzienbare termijn, bijvoorbeeld voor de behandeling
van de begroting van LNV, er iets over horen?Staatssecretaris Van Eijck:Op dit moment vindt er al een inventarisatie plaats van de gronden die
hiervoor in aanmerking komen. Er wordt ook gelet op het publieke belang en
op de wijze waarop de gronden te gelde kunnen worden gemaakt. Ik kan niet
precies aangeven wanneer dit alles zal plaatsvinden – vergeet niet dat
deze gronden nu zeer snel in de verkoop zullen komen – maar ik zeg toe
dat hierover, zodra het opportuun is, informatie aan de Kamer zal worden toegezonden.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris, bij de verkoop van gronden van
Domeinen toch zeer omzichtig te handelen, om de doodeenvoudige reden dat dergelijke
gronden zeer schaars zijn en dat bestemmingsplannen vrij geregeld veranderen.
Ik denk dan ook dat het goed is dat de Rijksplanologische dienst hierop let,
opdat wij zeker weten dat er over een aantal jaren geen woningen op deze gronden
gebouwd zullen worden. Hieraan zou ik willen vasthouden, zeker als het om
verpachte gronden gaat. En ten slotte zou ik bij vervreemding zeker het recht
van terugkoop voor de overheid willen bedingen, opdat zij altijd weer grip
op de situatie kan krijgen als er planologische veranderingen optreden.Staatssecretaris Van Eijck:Dit laatste is niet altijd zinvol, omdat gronden niet in alle gevallen
aangehouden behoeven te worden en omdat verkoop op langere termijn altijd
al beoogd was. Dit neem ik dan ook liever niet over, maar de andere punten
heel graag. En ik denk dat hieraan nog kan worden toegevoegd dat het beleid
dat in het Strategisch akkoord verwoord is en dat een neerslag heeft gekregen
in de Miljoenennota, er niet op gericht is het moratorium op de verkoop van
gronden van Domeinen op te heffen. Vergeet niet dat de Kamer een motie over
die verkoop heeft aangenomen en dat deze financieringsvorm met de grootst
mogelijke zorg wordt gebruikt.De heer Van As (LPF):Even aanhakend bij wat u zo-even zei, namelijk dat u het laatste door
mij genoemde punt niet overneemt, wijs ik erop dat een recht van koop nog
geen koopplicht is.Staatssecretaris Van Eijck:Op zich heeft u daar gelijk in.De heer Van As (LPF):Ik denk derhalve dat je een dergelijke clausule er altijd in moet bakken.Staatssecretaris Van Eijck:Waar wij goed naar moeten kijken, is dat het geen plicht is tot terugkoop
in een situatie waarin de waarde vermindert, want dan heb je jezelf in de
vingers gesneden. Dat argument voeg ik daaraan toe.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris doet net even iets te makkelijk over het onderwerp
EHS en natuur, als hij zegt dat dit ook een publiek belang zou kunnen zijn.
Het ís een publiek belang en zelfs een publiek belang met een hoofdletter.
Ik hoop dan ook dat de brief die wij nu krijgen over de precieze uitvoering
van de brief die wij laatst van de staatssecretaris over dit punt kregen,
er ook sterk over zal gaan hoe dat publieke belang geborgd wordt, met name
het belang van het tot stand brengen van de ecologische hoofdstructuur.Staatssecretaris Van Eijck:Ik kan mij niet voorstellen dat uit mijn woorden te deduceren zou zijn
dat ik het publieke belang van natuurgronden onderschat. Dat is volstrekt
niet het geval. Het enige dat ik heb aangegeven, is dat in het kader waarin
nu wordt gekeken naar die gronden, wij rekening gaan houden met iets wat in
eerste instantie nog niet in ogenschouw is genomen. Wij hebben in eerste instantie
gezegd: laten wij als hoeder van de schatkist kijken op welke wijze wij invulling
kunnen geven aan de motie-Zalm, opdat op een verantwoorde wijze verkoop van
die landbouwgronden plaatsvindt. Bedenk ook dat daarbij een uitsmering van
de verkoop over twee jaar, in plaats van één jaar, heeft plaatsgevonden.
Het was gewoonweg in één jaar niet op een dusdanige wijze vorm
te geven dat u straks niet had gezegd: nu ben je eigenlijk het een en ander
aan het verkwanselen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat vond ik op zich een prima toevoeging in de laatste brief: het uitsmeren
over twee jaar. Het zou prettig zijn als wij de nieuwe brief die wij nu krijgen,
vlak vóór de behandeling van de begroting van Landbouw kunnen
ontvangen. Dan kunnen wij daar nog eens uitgebreid met uw collega's van LNV
over spreken, want met de EHS is toch wel iets aan de hand, zo hebben wij
inmiddels gemerkt.Staatssecretaris Van Eijck:Ik heb zonet al aangegeven dat het niet onverkort mogelijk is om nu een
inschatting te maken van het moment waarop de inventarisatie heeft
plaatsgevonden. Ik heb al aangegeven dat zodra dit opportuun is – het
is natuurlijk niet alleen aan mij maar ook aan u om dat in de gaten te houden –
wij ervoor zullen zorgen dat die informatie voorhanden is.De heer Crone (PvdA):Het kabinet geeft 130 mln uit deze opbrengst als dekking aan voor de veiligheid.
Verwacht u dat dit bedrag gehaald wordt? Ik denk het wel, want de afgelopen
jaren hadden wij soms meer. Bent u in dat geval bereid – dat is mijn
politieke vraag – om het meerdere te blijven bestemmen voor wat wij
allemaal hier wilden: natuuraankopen en ruimtelijke ontwikkeling?Staatssecretaris Van Eijck:De uitsmering over de termijn van twee jaar heeft ertoe geleid dat er
een verschillend beeld ontstond of de volledige invulling van die enveloppe
vormgegeven zou kunnen worden. Het antwoord daarop is dat dit wel is gebeurd
maar dat de techniek die erachter zit, via het naar voren halen van andere
inkomsten, er een is die misschien niet voor iedereen even helder is. Als
u daar prijs op stelt, wil ik met alle plezier even aanreiken hoe dat is vormgegeven,
zodat dit dekkingsverhaal helder is; het komt daarmee niet in gevaar.Uw tweede vraag is in feite: als daar nu invulling aan wordt gegeven en
er resteert dan nog een bedrag, zou dat restant dan kunnen worden aangewend
voor natuur en dergelijke? Wat ik niet helemaal inzie, is welk bedrag er dan
resteert, want uiteindelijk wordt dat totale budget daarvoor ingezet.De heer Crone (PvdA):Het beleid inzake verkoop van Domeingronden kan ook uit anderen hoofde
gewoon weer worden ingevoerd: om grond te kunnen ruilen voor ruimtelijke ordening
of om opbrengst te hebben om elders natuur aan te kopen voor de ecologische
hoofdstructuur. Dan is er meer geld en dat moet je in dat circuit laten, wat
ons betreft, en niet aan onderwijs, zorg of veiligheid besteden.Staatssecretaris Van Eijck:Nee, er vindt wat dat betreft geen gewijzigd beleid plaats ten opzichte
van wat wij nu al jaren hebben. Dat zal u bekend zijn; dat wordt niet door
dit kabinet doorbroken.De heer Van der Vlies (SGP):Natuurlijk, er is niets tegen ecologische hoofdstructuur en natuur als
doelen, maar bij de verkoop van Domeingronden – het zijn landbouwgronden
doorgaans – geldt ook de overweging inzake structuurversterkende elementen
voor de landbouwsector zelf. Ik hoop dat de staatssecretaris die er wel bij
wil houden, opdat wij niet in een onevenwichtige situatie terechtkomen. Enkele
collega's accentueerden de natuurcomponent en daar heb ik op zichzelf niets
tegen want dat is ook belangrijk, maar die andere component is er wel degelijk
óók en daar moet wel een balans tussen blijven.Staatssecretaris Van Eijck:Ik ben het daar volledig mee eens. Ik wil er zelfs aan toevoegen dat wij
in voorkomende gevallen genoodzaakt zijn om gronden aan te kopen om bijvoorbeeld
de verplaatsing van boeren met biologische landbouw mogelijk te maken. Ook
in dat kader wordt heel weloverwogen omgesprongen binnen Domeinen met vragen
als: welke gronden zijn er nu in de aanbieding en waar kunnen wij voor de
toekomst verwachten behoefte te hebben aan gronden om daar op die wijze invulling
aan te geven? Voor dat beleid staan wij, zeer beslist.Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de laatste vraag van de heer Vendrik,
de vraag over de vermogensrendementsheffing, die eigenlijk neerkwam op: ook
gij, Brutus? Op het punt van deze heffing komen we elkaar telkens weer tegen.
De heer Vendrik vroeg: wat vindt u nu echt van de vermogensrendementsheffing?
Dit is dus een soort gewetensvraag. Hij zei erbij: zorg nu eens voor een fatsoenlijke
heffing. Hij refereerde aan een Volkskrantartikel. Ik kan mij voorstellen
dat de heer Vendrik dit deed, want ik heb daarin expliciet aangegeven dat
hij toch wel weet hoe destijds de heffing zodanig vorm kon worden gegeven
dat zij de sympathie van betrokkenen kreeg. Inmiddels heb ik voor een andere
vorm gekozen. Wat viel mij echter op? De heer Vendrik refereerde aan de beantwoording
van schriftelijk gestelde vragen en gaf daarbij aan dat er ruimte in de beantwoording
zat. Welnu, dat idee heb ik niet. De vragen heb ik voor me en ook de antwoorden.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Bij die antwoorden bespeur ik geen enkele ruimte. Ik bespeur
wel ruimte in de beantwoording van onze vragen over de regeling voor groen
beleggen.Staatssecretaris Van Eijck:Jammer, deze vraag had ik dus niet hoeven te beantwoorden.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn punt bij de beantwoording van deze vragen was dat u helemaal niet
doet wat u zegt.Staatssecretaris Van Eijck:Op het moment waarop de vermogensrendementsheffing...De heer Vendrik (GroenLinks):We doen er niet moeilijk over. Zegt u gewoon wat u vindt.Staatssecretaris Van Eijck:Zal ik dat dan maar eens doen? Overigens, dat wordt bijna een herhaling
van de schriftelijke beantwoording van de vragen, maar ik zal proberen het
antwoord op een andere manier te duiden. Indertijd is gekozen voor een boxenstructuur
voor de inkomstenbelasting, waarbij de forfaitaire rendementsheffing, die
toen nog in de maak was, moest voldoen aan een aantal eisen. Een van de belangrijkste
die daarbij speelden was: zorg ervoor dat dit een stabiel inkomen oplevert.
Door het begin- en het eindvermogen bij elkaar op te tellen, de som te delen
door twee en het bedrag vervolgens te belasten tegen een proportioneel tarief,
wordt in ieder geval de stabiliteit in de belastingopbrengsten gewaarborgd.
Ik kan mij nu alleszins voorstellen dat het kabinet destijds deze keus heeft
gemaakt.Er speelt nog een andere zaak, en daarover zijn wij de confrontatie eerder
aangegaan. De stelling van de heer Vendrik is namelijk: kun je dat de belegger
heden ten dage nog uitleggen? Ik begrijp dat een belegger die in het afgelopen
in de AEX heeft geïnvesteerd en daardoor meer dan de helft van zijn vermogen
is kwijtgeraakt, zich gebruuskeerd voelt als de fiscus langskomt met de mededeling:
we nemen het gemiddelde en dat belasten we tegen een forfaitair rendementstarief
van 4% en een tarief van 30%, want wij vinden dat je een overeenkomstig forfaitair
rendement hebt genoten. De vraag is: zou men beter af zijn geweest
met een andere heffing, bijvoorbeeld met een vermogenswinstbelasting, een
vermogensaanwasbelasting of welke andere variant dan ook? Het antwoord is
dat de belegger het vermoedelijk behoorlijk opportunistisch zou vinden als
wij nu zouden overschakelen op een vermogenswinstbelasting. De beleggers hebben
nu allemaal te maken met het dieptepunt van de beurs. Stel dat je op zo'n
moment een vermogenswinstbelasting invoert en dat daarna, wat wij hopen, de
beurskoersen snel oplopen. Er zou dan afgetikt worden tegen een progressief
tarief... Ik hoor de minister iets zeggen. Ik merk dus dat dit betoog alvast
iemand onrustig maakt; nu de rest nog.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij bent u hier de enige die om moet, maar dat terzijde. Dit verhaal
heb ik twee jaar geleden bij de behandeling van het grote belastingplan ook
gehoord. Toen werd een geheel andere argumentatie aangevoerd. Toen werd namelijk
gezegd: we hebben nu grote rendementen en nu wilt u de vermogensrendementsheffing
invoeren. Uw betoog nu doet dus niets af aan het fundamentele karakter van
dit debat. Ik wil het u echter op één punt een beetje moeilijk
maken. U maakt zich zorgen vanwege de stabiliteit van de overheidsinkomsten.
Overigens, terecht. Dit is wel de taak van uw vakgenoot, maar u doet het ook
en dat is mooi. U zou zich dan zorgen moeten maken vanwege de structuur van
de vennootschapsbelasting. Laten wij daarvoor een soort forfaitaire rendementsbenadering
toepassen, want de broeder naast u heeft echt last van de structuur van de
vennootschapsbelasting. Er doen zich namelijk veel fluctuaties in de winst
voor en daarmee fluctuaties in de afdracht van de vennootschapsbelasting.
Met dat probleem heeft de schatkistbewaarder te kampen. Kom hier echter niet
met het verhaal dat de stabiliteit van de overheidsfinanciën iets heeft
te maken met zo'n piepkleine vermogensrendementsheffing. Zij is van dien aard
dat zij, gelet op het totaal aan belasting- en premie-inkomsten, nauwelijks
kan zorgen voor een deuk in een pakje boter. Door hierop de nadruk te leggen,
raken de verhoudingen zoek.Voorzitter: VerburgStaatssecretaris Van Eijck:Mevrouw de voorzitter. Sta mij toe te accepteren dat de heer Vendrik het
mij lastig wil maken. Laat ik eerst de bal terugspelen en het de heer Vendrik
lastig maken. Zijn selectieve geheugen speelt hem namelijk parten. Indertijd
is bij de lancering van het Belastingplan 2001 in Nieuwspoort door hem de
suggestie gedaan om een vermogenswinstbelasting in te voeren. Toenmalig staatssecretaris
Vermeend heeft daarop geantwoord dat van de invoering van die belasting niet
de belastingbetaler de dupe zou zijn, maar de overheid. Hij kwam in dat verband
met schitterende prentjes die stijgende koersen weergaven. De belastingopbrengsten
zouden bij daling van de koersen onmiddellijk teruglopen. Wij zijn dus uitermate
consequent: toen hebben wij gezegd wat voor de overheid gold en nu zeggen
wij wat voor de belegger geldt. Ik zie daar eigenlijk geen inconsequentie
in. Ik weet niet tot hoe laat wij nog door mogen gaan, maar de andere discussie
die u aanzwengelt ziet op de bepaling van de vennootschapsbelasting. Ik denk
dat het verstandig is die discussie op een ander moment te voeren.De heer Vendrik (GroenLinks):Aan een aantal liberale gezichten te zien, gaan wij nog even door. Dit
is namelijk wel een fundamenteel punt, dat ik niet voor niets opbreng. Er
valt heel veel over te zeggen, maar laten wij dit punt even uitdiscussiëren.
Als u zich werkelijk zorgen maakt over de stabiliteit van inkomsten, moet
u het zoeken bij andere belastingen. Als u consequent bent, moet u daar een
forfaitaire-rendementsbenadering overwegen. U bent heel selectief aan het
wikkelen als u die benadering beperkt tot de belastingheffing op vermogen.Staatssecretaris Van Eijck:Het kan aan mij liggen, maar ik hoor de heer Vendrik hier toch niet naar
voren brengen dat wij bij bedrijven forfaitaire winst moeten belasten en dus
volstrekt voorbij moeten gaan aan het feit dat binnen het ene bedrijf een
totaal andere kosten- en batenstructuur geldt waardoor het winstregime anders
is dan bij het andere bedrijf.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben er ook helemaal niet voor, want ik vind het een onzinnige benadering.Staatssecretaris Van Eijck:Fantastisch, dan zijn wij het wéér met elkaar eens!De heer Vendrik (GroenLinks):Ik spreek u aan op de consequentie van uw redenering. Als u zich zorgen
maakt over stabiele belastingopbrengsten en uit dien hoofde een forfaitair
rendement als grondslag voor een heffing wil voorstellen, in dit geval voor
vermogen, dan moet u de zaak echt aanpakken en komen met voorstellen voor
forfaitaire winstbelasting. Dat zou ik een onzinnig voorstel vinden, maar
ik spreek u aan op de consequentie van uw eigen gedachtegoedStaatssecretaris Van Eijck:Dat zou dus betekenen dat het aanslaan van een bedrijf binnen de vennootschapsbelasting
voor een forfaitair rendement, met alle budgettaire aspecten van dien, vergelijkbaar
is met het forfaitair aanslaan van de belastingplichtige burger. De inkomsten
uit vermogen zijn tenslotte onder de inkomstenbelasting gebracht omdat vermogen
kan worden beschouwd als gestold inkomen. De inkomenspotentie hiervan wordt
belast door er een forfait op te zetten op basis van een inschatting van wat
er gemiddeld reëel aan rendement kan worden behaald. Die vergelijking
gaat dus niet op. Wij zijn het er onmiddellijk over eens dat dit een onzinnig
voorstel is. Laten wij het daarop houden.Ik wil de vraag van mevrouw Giskes over nikkelallergie, een onderwerp
dat wij bepaald niet mogen veronachtzamen, nog beantwoorden. U moet mij vergeven
dat ik dit moet oplezen, want mijn kennis over het fenomeen is alleszins gebrekkig.
Personen die allergisch zijn voor nikkel, kunnen allergische reacties krijgen
door het gebruik van munten van 1 en 2 euro. Een dergelijke reactie zal met
name optreden bij personen die veelvuldig met munten in aanraking komen. Daar
kan ik mij overigens iets bij voorstellen. Onderzoek heeft uitgewezen dat
het nikkel in de euromunten niet leidt tot nikkelallergie, maar dat het hebben
van een nikkelallergie kán leiden tot een allergische
reactie als gevolg van aanraking met de genoemde euromunten. Naar aanleiding
van de publicatie in het Britse tijdschrift Nature dat de munten van 1 en
2 euro meer nikkel afgeven dan wettelijk is toegestaan, heeft de Europese
Commissie besloten een onderzoek te laten uitvoeren naar het mogelijk veroorzaken
van huidirritatie door deze munten. Dat onderzoek loopt nog. Hierbij moet
worden aangetekend dat munten buiten de nikkelrichtlijn vallen. Ik hoop hiermee
antwoord te hebben gegeven op de prangende vraag van mevrouw Giskes inzake
nikkelallergie.Ik constateer dat mevrouw Giskes ter aanvulling op de schriftelijke beantwoording
nog een reactie wil over faillissementen, invorderingsproblematiek en dergelijke.
Ik doel op het pamflet dat wij gisteren hebben gekregen. In de schriftelijke
beantwoording is al aangegeven dat het kabinet opdracht heeft gegeven tot
een onderzoek naar de effecten van eventuele afschaffing van de preferente
positie van de fiscus. Het gaat overigens niet alleen om de budgettaire aspecten,
maar ook om de economische effecten die daarmee gepaard gaan. Het onderzoek
door het CPB is in volle gang. Nu stelt de fractie van D66 dat dit geen reden
is om de overheid andere kansen te geven dan de andere schuldeisers. Daarbij
verliest zij uit het oog dat de andere kwalificatie van de belastingdienst
hier een rol speelt. De belastingdienst – het geldt ook voor het UWV –
kiest zijn eigen schuldenaren niet. Hij gaat geen relatie aan om een bepaald
doel te bereiken, maar wordt geconfronteerd met een relatie die voortvloeit
uit de wet.De budgettaire effecten van de afschaffing van de preferenties kunnen
substantieel zijn. Er zijn voor de vuist weg schattingen genoemd: het zou
zomaar een miljard euro kunnen bedragen. Dat brengt met zich dat hiervoor
een heel weloverwogen overleg noodzakelijk is. Het kan maar niet zomaar worden
afgedaan, en zeker niet in deze financieel lastige tijden.De effecten die worden verondersteld neer te dwarrelen binnen het MKB
zouden wel eens doorkruist kunnen worden door de preferente schuldeiser na
de belastingdienst. Dat is niet automatisch een bedrijf, maar vaak de bank
of de verzekeraar of wie dan ook die als intermediair heeft gefinancierd.
Ik kan deze effecten niet kwantificeren, maar ik houd het heel wel voor mogelijk
dat de economische effecten minder bij het MKB terechtkomen dan wordt verondersteld.
Wij moeten de berekening van het CPB afwachten en niet overhaast beslissingen
nemen waarvan wij de consequenties vooralsnog niet kunnen overzien.Mevrouw Giskes (D66):De staatssecretaris heeft gelijk dat de belastingdienst geen keuze heeft
wie hij als klant heeft. Omgekeerd hebben de klanten ook absoluut geen keuze
of zij wel of niet met de belastingdienst te maken willen hebben. Al in 1990
is geconstateerd dat het eigenlijk te gek is dat de belastingdienst en het
UWV nog steeds die preferente positie hebben. Met allerlei lichtelijk slinkse
methodes is dat nog steeds van ons afgehouden, maar het duurt maar en het
duurt maar. Ik krijg signalen dat het juist bij Financiën zit. Men heeft
eigenlijk geen zin om erover na te denken. In het buitenland wordt inmiddels
allang anders met dit probleem omgegaan. Er wordt langzamerhand veel te lang
gewacht. Het is alleszins logisch om dit punt echt ter discussie te stellen.
Ik roep de staatssecretaris en de minister, ook als interim-minister van EZ,
op om...De voorzitter:Dit begint op een heel betoog te lijken.Mevrouw Giskes (D66):De vraag is of de bewindslieden het op zich willen nemen om dit heel strak
te gaan trekken. Voor het eind van het jaar moeten zij eruit zijn.Staatssecretaris Van Eijck:Ook de minister van Justitie moet hiervan zeker kennisnemen. Immers, het
faillissementsrecht behoort primair tot zijn terrein.In december 2001 heeft de MDW-werkgroep een omvangrijk advies aan het
kabinet uitgebracht. De kwestie speelt inderdaad vanaf 1990, maar Financiën
en andere departementen hebben dit advies als een van de weinige adviezen
van de werkgroep niet overgenomen. De preferente positie van de belastingdienst
is gehandhaafd. Er is weloverwogen een oordeel geveld. Wij zitten nu in een
andere fase. Het CPB kan zijn bevindingen mogelijk op een andere wijze invullen.
Het is daarom noodzakelijk om op die bevindingen te wachten.Mevrouw Giskes (D66):In tegenstelling tot wat de staatssecretaris zegt, is in 1990 al geconstateerd
dat het zinnig is om van die preferente positie af te stappen. Om allerlei
organisatorische redenen is het er nog steeds niet van gekomen. Het is zelfs
met name vanuit Financiën tegengehouden. Willen de bewindslieden er nu
voor zorgen dat er wél werk van wordt gemaakt?Staatssecretaris Van Eijck:Dit is niet in strijd met wat ik net aangaf. Ik gaf al aan dat het ministerie
van Financiën er toen tegen is geweest. Het kan zijn dat er vertraging
is ontstaan om organisatorische of andere redenen. Het signaal is helder.
Er moet naar gekeken worden. Mijn signaal is echter dat wij in afwachting
zijn van de uitkomsten van het CPB. Voordien zullen wij geen actie ondernemen.De vergadering wordt van 18.39 uur tot 20.10 uur geschorst.De voorzitter:Door mij is een toelichting ontvangen op de budgettaire consequenties
van uitstel van de levensloopregeling. Deze toelichting is rondgedeeld en
zal worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Ik dank mede namens u de bewindslieden voor hun antwoord in
eerste termijn. Het is ontegenzeggelijk dat beiden zeer veel zin hebben om
door te gaan. Wij zullen proberen dat te verhinderen.Ik dank ook in het bijzonder de staatssecretaris voor zijn antwoorden
op onze voorstellen over de hypotheekrenteaftrek, althans de voorstellen die
bij de PvdA leven. Er kleven nog veel meer bezwaren aan het voorstel dan hij
heeft genoemd, maar ik heb weinig tijd. Het voorstel heeft echter ook veel
voordelen en die heeft hij niet genoemd. Het eerste en belangrijkste voordeel
is dat het rechtvaardiger is dan het huidige systeem. Het tweede grote voordeel is dat het geld oplevert om de starters op de woonmarkt
te helpen. Dat hebben wij ook nodig, want dat verbetert het beleid. Daarover
gaan wij echter nog een keer met hem verder.Ik kom in alle ernst terug op mijn eerste interruptiedebatje met de minister
over de staatsrechtelijke positie. Ik ga ermee akkoord dat wij hier zoveel
mogelijk proberen het financieringstekort te verkleinen en ook proberen andere
financiële doelstellingen te halen. Vaak kan dat binnen de bestaande
systematiek. Het kabinet voert echter op een substantieel aantal beleidsterreinen
ook fundamenteel nieuwe voorstellen door. Wij hebben gesproken over gesubsidieerde
arbeid, verlof, sparen en nieuwe ecotaksvoorzieningen. Wij willen geen fundamenteel
nieuwe regelingen afspreken met een kabinet dat eigenlijk al weg is. Sterker
nog: de MEP-subsidie is nog niet eens in het kabinet behandeld, laat staan
hier ingediend. Het is te laat en staatsrechtelijk fundamenteel verkeerd om
de kiezers en een nieuw kabinet hiermee voor de voeten te lopen.De minister heeft duidelijk gemaakt dat hij voorstander is van de simpele
anorexiastrategie als economisch beleid. Hij heeft letterlijk gezegd dat je
moet bezuinigen wanneer het slecht gaat met de economie. Eerst lijdt de economie
dan schade, doordat de economische groei afneemt. Op lange termijn wordt het
echter altijd beter, hoeveel wij ook bezuinigen op onderwijs, zorg, veiligheid
en mobiliteit. Door volgens de anorexiastrategie lekker de boel af te knijpen
gaat het altijd beter. Het is jammer dat de heer Heinsbroek niet meer in het
kabinet zit.Economen weten dat het niet zo gaat. Vandaar dat ik niet ons hele voorstel
herhaal, maar mij beperk tot de hoofdlijn. Bij een aantal collectieve en publieke
voorzieningen ligt Nederland achter op de ons omringende landen. Collega Vendrik
dient zo dadelijk met onze steun een motie in om dat te herstellen tegen een
iets kleinere verlaging van het financieringstekort. Het gaat ook bij ons
omlaag, maar iets minder in lijn met het beleid van Europa. Dat zal straks
worden toegelicht.Dan kom ik op het najaarsoverleg, het spaarloon en de rest van het inkomensbeleid.
Ik ben blij met de conclusie van dit debat, want het spaarloon zal niet meer
blijven. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister, dat het niet alleen
om het herstel van het spaarloon gaat. Nog los van de vraag of dat genoeg
is voor een najaarsakkoord, is dat wel een heel eenzijdige inkomensverbetering
voor, relatief en absoluut gezien, met name de mensen met midden- en hoge
inkomens. Dat gaat dan misschien wel ten koste van de arbeidskorting of de
conditionele lastenverlichting die iedereen zou krijgen. De minister heeft
gezegd dat het nooit alleen om één maatregel gaat, maar dat
het totale inkomensbeleid kan worden herzien. Ik breng dan al mijn voorstellen
nog maar even in herinnering; zij staan op papier. Ik voeg er één
aan toe. Wij hebben voorgesteld om de nominale premie te schrappen en op een
andere manier in te vullen. Ik voeg daaraan toe: is het niet beter om niet
de nominale premie te verhogen, maar eenvoudigweg de AWBZ-premie? Die premie
is gekoppeld aan het inkomen. Wij hebben laten uitrekenen dat als de AWBZ-premie
voor iedereen met 0,3% omhoog gaat, de minister ook zijn financiële genoegdoening
heeft. Dat is dan wel eerlijker, want iedereen betaalt dan naar rato van zijn
inkomen. Dat zal ook tegenover de vakbeweging een goed bod zijn om loonmatiging
te krijgen.De heer Van Beek (VVD):Heeft de collega niet gehoord dat de keuze van het kabinet voor deze verschuiving
zo goed uitkwam, omdat daarmee de inkomensverhoudingen juist werden rechtgetrokken?
De verhouding tussen werkenden en niet-werkenden en de verhouding tussen de
diverse inkomensgroepen komen er juist door deze correctie beter uit te zien.
Zonder deze maatregel is er juist een heel scheef beeld.De heer Crone (PvdA):Ja, maar dat is juist het punt: de mensen onder modaal gaan er ook op
achteruit. Dat geldt ook voor anderen, maar na alle voorafgaande jaren waarin
de hoogste inkomens, de middeninkomens en ook de laagste inkomens erop vooruit
gegaan zijn, moeten wij in het eerste jaar of de eerste twee jaar waarin het
minder gaat, zoveel mogelijk proberen om de mensen aan de onderkant van achteruitgang
te vrijwaren. Voor hen is nul al erg, terwijl voor een ander – voor
u en voor mij – min één dragelijk is. Vandaar dat in het
herstel van het inkomensbeeld een nominale premie altijd slechter is, want
ook een gezin aan de onderkant betaalt twee keer de nominale premie. Dat is
dus 200 euro voor een gezin aan de onderkant; dat is evenveel als voor modaal
of iedereen daarboven. Dat kan via een procentuele premievorm in de AWBZ heel
eenvoudig worden gecorrigeerd met dezelfde opbrengst. Dat is altijd beter
voor de inkomensverdeling; dat kunt u niet ontkennen.De heer Van Beek (VVD):Ik begrijp dat wij het daarover niet eens worden. De vraag is inderdaad
wat er beter is. Het plaatje dat u nu met uw voorstel construeert, leidt tot
een aanzienlijke verslechtering van het totale beeld. Ik geef overigens toe
dat dit ten gunste komt van de basis, degenen die het minste hebben, maar
verder is het plaatje echt heel scheef getrokken.De heer Crone (PvdA):Ik schat in dat het tot modaal beter is en daarboven minder. Dat is precies
wat ik wil bereiken: als het even slechter gaat, moeten mensen aan de onderkant
in procenten niet evenveel inleveren als mensen daarboven. Daar worden wij
het inderdaad nooit over eens, want dat is het verschil tussen ons.De heer Van Beek (VVD):Dat gebeurt ook niet.De heer Crone (PvdA):In procenten wel.De heer Van Beek (VVD):Nee, in procenten niet. In procenten gaan de hoogste inkomens er 1% tot
1,5% op achteruit; de laagste inkomens gaan er 0,75% op achteruit. Dat is
dus niet waar.De heer Crone (PvdA):Ja, maar als je de nominale premie omzet in de AWBZ, is dat verschil nog
kleiner en kun je de mensen op nul houden. Dat geef ik toe: het gaat mij om
de nul voor de mensen aan de onderkant, de kleinste daling voor de middengroepen
en een grotere daling voor de hoogste-inkomensgroepen.De heer Van Beek (VVD):Ik ben het ermee eens dat u dat effect bereikt, maar het is niet waar
dat in het huidige plaatje iedereen procentueel evenveel inlevert.De heer Crone (PvdA):Dat ligt inderdaad genuanceerder dan ik zojuist abusievelijk zei, maar
mijn uitgangspunt blijft koopkrachtbehoud aan de onderkant en voor de middengroepen.
Dat kan langs de weg die ik heb aangegeven.Slechts één korte zin over al het groene, groen beleggen,
ecotaksen enzovoort. Het kabinet heeft gelukkig toegezegd dat wij nog voor
de belastingbehandeling een brief krijgen over de vraag of de MEP-subsidie
er komt en, zo niet, hoe dat in het bestaande belastingplan kan worden gerepareerd.
Wij komen hierop dus voluit terug in het kader van het belastingplan.Mijn laatste punt is de gesubsidieerde arbeid. Voor ons is dat een cruciaal
punt. De minister heeft dit punt verduidelijkt. Er was een toename van het
aantal gesubsidieerde banen voorzien met 6000; die toename komt er niet. Dat
begrijpen wij en dat accepteren wij, maar het kabinet schrapt ook 8000 van
de bestaande banen voor 2003; dat accepteren wij niet. Ik zal eerst de motie
voorlezen en zal haar vervolgens kort toelichten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - bezuinigingen in 2003 op ID-banen, WIW-banen
en de VLW-regeling slecht zijn voor betrokkenen en slecht voor de nuttige
publieke taken die zij verrichten voor veiligheid, zorg en onderwijs;- modernisering van deze voorzieningen, gericht op reguliere arbeidsplaatsen,
noodzakelijk is, maar aan een volgend kabinet moet worden overgelaten, mede
vanwege de demissionaire status van het huidige kabinet;- het schrappen
van beschermde arbeid budgettair in 2003 weinig oplevert, omdat het leidt
tot grotere werkloosheid;draagt het kabinet op, de voorgenomen bezuinigingen voor 2003 op de ID-banen,
de WIW-banen en de VLW-regelingen ongedaan te maken, voor een overeenkomstig
bedrag de arbeidskorting minder te verhogen en de daartoe noodzakelijke wijzigingen
aan de Tweede Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 48(28600).De heer Crone (PvdA):De kern van de motie betreft precies wat ik zei: wij willen de arbeidsplaatsen
die nu "gesubsidieerde arbeid" heten, zoveel mogelijk regulariseren; dus gewoon
bij de instellingen, gewoon onder de cao en wat dies meer zij. Dat is volgens
mij een Kamerbrede wens, maar het regulariseren gaat nu samen met het schrappen
in het aantal banen. De gemeente Rotterdam meldt ons bijvoorbeeld in het veiligheidsplan –
dat staat er met zoveel woorden – dat deze ombuigingen moeten worden
geschrapt omdat zij steeds minder mensen krijgt voor veiligheidsbewaking.De voorzitter:Ik geef u nog twee zinnen. U zou uw motie kort toelichten en u bent ruimschoots
over uw tijd.De heer Crone (PvdA):Wij willen dus regulariseren, maar wij willen niet minder plaatsen. Wij
willen minstens evenveel plaatsen handhaven, want dat vereisen de zorg en
het onderwijs. Budgettair kost het ongeveer 200 mln euro. Dat bedrag willen
wij graag dekken uit de arbeidskorting, die dan dus minder omhoog gaat.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor zowel de schriftelijke als de
mondelinge beantwoording van de vragen. Ook zwaai ik lof toe aan de ambtenaren,
van wie duidelijk is dat zij tot diep in de nacht hebben meegewerkt aan de
beantwoording van de vragen.De CDA-fractie is blij met de schriftelijke toezegging van de bewindslieden
om snel mee te werken aan het fraudevrij maken van het sofi-nummer. Mijn fractie
hecht daar zeer sterk aan en het ministerie van Financiën heeft op dit
vlak een taak. Ik heb begrepen dat er ook afstemming plaatsvindt met andere
departementen die hierbij betrokken zijn, zodat het sofi-nummer weer een goede
functie kan vervullen.De CDA-fractie betreurt het dat de levensloopregeling niet kan worden
ingevoerd per 1 januari 2003. Wij gaan ervan uit dat deze regeling in de loop
van volgend jaar kan worden vormgegeven. Wij zien uit naar de uitkomst van
het overleg met de sociale partners en wij wachten af wat dit oplevert.Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de wijziging van het afschrijvingssysteem
op onroerend goed dat als belegging wordt aangehouden. Ik had daarvoor in
eerste termijn geen tijd meer. Er is een opbrengst ingeboekt van 75 mln. Welke
economische effecten heeft dit? In Noorwegen is een dergelijke regeling in
verband met de economische effecten teruggedraaid. In Duitsland geldt een
vast afschrijvingspercentage. Ik noem dit als alternatief. Bij de behandeling
van het belastingplan komen wij hierop terug.Wij hebben goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over de aanleg
van de Hanzelijn, over de aanleg van de A2 en over de reductie op de korting
op de subsidie voor het openbaar vervoer. Er is gezegd dat de dekkingen technisch
in orde zijn. Ik dien hierover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de economische structuur van het land alsmede het leefmilieu
gebaat zijn bij een voortvarende aanleg van de Hanzelijn en de ondertunneling
van de A2 bij Maastricht;overwegende dat het openbaar vervoer gebaat is bij een minder snelle afbouw
van de regiobijdrage voor het stads- en streekvervoer;De Nerée tot
Babberichvoorts overwegende dat hiervoor onvoldoende middelen beschikbaar zijn
op de begroting van Verkeer en Waterstaat;constaterende dat het mogelijk is een structurele korting door te voeren
op de begrotingen van VROM (ISV-budgetten), V en W (taakstelling
Rijkswaterstaat), en dat het mogelijk is een deel van de onverplichte middelen
uit het Fonds Economische Structuurversterking (ICES-KIS-3-middelen) aan te
wenden;verzoekt de regering, structureel middelen ter beschikking te stellen
voor de bovengenoemde projecten, zoals weergegeven in onderstaand overzicht,(Het overzicht is opgenomen aan het eind van deze editie.)3en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich,
Van As, Van Beek en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49(28600).De heer Crone (PvdA):De heer De Nerée tot Babberich zei dat volgens de minister de dekking
technisch deugde, maar dat hij het met de politieke afweging niet eens was.
Over dat laatste heb ik ook een vraag. Ik ben het zeer eens met de doelen,
hoewel ik die een beetje slap vind. Ik wil de motie steunen, mits de corporaties
of de stadsvernieuwing daar niet de lasten van hebben. Kan de heer De Nerée
tot Babberich garanderen dat dit niet het geval zal zijn of, mocht dit wel
zo zijn, dat wij dat dan samen repareren?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik kan het niet garanderen. Deze dekking was destijds voorzien en is nu
al door het ministerie voor 2003 en 2004 "wegverplicht" voor de woningbouwcorporaties.
Voor 2005 is dat structureel nog niet gebeurd, dus als het probleem zich voordoet,
moet het zich voordoen in 2003. Wij zullen dan bezien wat er gebeurt.De heer Vendrik (GroenLinks):U constateert terecht dat het kabinet het voorstel voor een verlofregeling
intrekt. Wat is gegeven dit politieke feit de positie van het CDA ten aanzien
van het belastingplan?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik meen dat ik duidelijk ben geweest in mijn eerste termijn. Als er geen
verlofregeling is die naadloos aansluit op de spaarloonregeling, zullen wij
daaraan consequenties verbinden voor die spaarloonregeling en de regelingen
die daaraan annex zijn. Vandaag heb ik gehoord dat de verlofregeling niet
kan worden ingevoerd en wij wachten nu het resultaat van het overleg met de
sociale partners af. Gisteren heb ik benadrukt dat wij erg hechten aan een
akkoord met de sociale partners, gezien de slechte economische situatie. De
bewindslieden zullen dat resultaat tijdig aan ons voorleggen zodat wij daarmee
rekening kunnen houden tijdens de behandeling van het belastingplan.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vind dat het tijd wordt dat er standpunten worden ingenomen. Het kabinet
heeft geen standpunt en u hebt geen standpunt.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij hebben wel degelijk een standpunt ingenomen. Wij wilden graag de levensloopregeling
en wij hebben het kabinet gevraagd of dat mogelijk is. Het kabinet zegt dat
dat niet kan voor 1 januari a.s. Toen hebben wij gezegd dat het spaarloon
niet zonder meer kan worden afgeschaft, want het moest immers naadloos aansluiten.
Ook hebben wij gezegd dat het kabinet moet aangeven wat er wél kan
gebeuren als de levensloopregeling er niet kan komen. Het kabinet geeft nu
aan dat het met de sociale partners gaat praten, onder andere over de spaarloonregeling.
Ik heb de minister daar vanmiddag nog over geïnterrumpeerd. Ik heb hem
gevraagd of hij kan kijken of er niet een klein beetje kan worden gedeblokkeerd
als blijkt dat hij de spaarloonregeling niet helemaal kan handhaven omdat
het financieel niet haalbaar is. Als niet de hele regeling wordt gehandhaafd,
hoeft de hele blokkering ook niet te worden gehandhaafd. Wij zullen kijken
wat er uit het overleg komt. Daarna bepalen wij ons standpunt. Ik dacht dat
wij vrij duidelijk waren geweest.Mevrouw Giskes (D66):Mag ik uit deze woorden afleiden dat het CDA er met terugwerkende kracht
spijt van heeft dat het in de tijd dat het nog dapper was om dualistisch te
zijn – toen het kabinet nog gewoon missionair was – geen steun
heeft gegeven aan onze motie? Die motie roept namelijk op, de spaarloonregeling,
inclusief de 500 mln die achter de hand zijn gehouden, in te brengen in het
overleg met de sociale partners.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb daar helemaal geen spijt van. Ik ging er destijds van uit dat de
levensloopregeling ingevoerd kon worden. De spaarloonregeling is dan helemaal
niet aan de orde.Mevrouw Giskes (D66):Hebt u ook begrepen dat er een verschil van 600 mln zit tussen de spaarloonregeling
en de levensloopregeling?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat heb ik begrepen.Mevrouw Giskes (D66):Vindt u dat één op één vergelijkbaar?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het is niet één op één. Het was een levensloopregeling
die moest worden opgebouwd uit bestaande regelingen en die 200 tot 400 mln
zou gaan kosten. Wij hoopten dat er in het overleg met de sociale partners
collectief elementen aan zouden kunnen worden toegevoegd. Wij hebben die motie
niet gesteund omdat wij ervan uitgingen dat de spaarloonregeling zou worden
afgeschaft en dat de levensloopregeling daar per 1 januari 2003 voor in de
plaats zou komen.Mevrouw Giskes (D66):En dat de betrokkenen er dus per saldo 600 mln minder aan over zouden
houden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij hebben gekeken naar het hele pakket en naar wat er na het overleg
met de sociale partners nog in zou kunnen komen. Wij zullen zien. Wij vinden
het jammer dat de levensloopregeling niet per 1 januari 2003 wordt ingevoerd.
U krijgt dus uw zin: het spaarloon wordt nu ingebracht in het overleg met
de sociale partners. Uw motie wordt dus alsnog uitgevoerd.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de collega's voor de aandacht die zij hebben gegeven
aan het plan dat de heer Crone en ik hebben opgesteld. Ook dank ik beide bewindslieden.
Ik moet zeggen dat de minister van Financiën een tikje bescheidener was
dan ik hem had toegedicht. Dat is een positieve constatering.
Ik hoor graag hoe het verder gaat met het zogenaamde voor-najaarsoverleg,
want ik kan mij voorstellen dat wij volgende week een derde termijn hebben.
Dit debat, dat blijkt alweer uit de positie van de CDA-fractie, noopt tot
een nadere, finale afronding. Het kabinet heeft nog geen standpunt, fracties
hebben nog geen standpunten. Zo schiet het niet op in demissionaire tijden.Ik heb ook geen moties voor de toekomst, want het kabinet gaat weg. Ik
wil namens de heer Crone en mijzelf één motie indienen. De vraag
erachter is hoe je omgaat met een uitgavenkader in slechte tijden, welke prioriteit
je geeft aan het financieringstekort. Krijgt dat een absolute prioriteit of
wordt daarmee wat realistischer omgegaan? Daarover gaat de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het niveau van uitgaven aan onderwijs, zorg en veiligheid
in Nederland steeds verder gaat achterlopen bij het niveau in andere ontwikkelde
landen;overwegende dat daarmee de economische ontwikkeling en de kwaliteit van
de samenleving worden geschaad;overwegende dat conform Europees beleid ten aanzien van het Stabiliteitspact,
zoals ook ondersteund door de president van de ECB, procyclisch beleid niet
wenselijk is omdat het snel economisch herstel in de weg staat, en dat derhalve
het financieringstekort geleidelijker dient te worden teruggebracht;verzoekt het kabinet, het uitgavenkader substantieel ruimer vast te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Crone. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50(28600).De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begon met een aardig welkomstwoord aan beide bewindslieden. Dat vraagt
natuurlijk ook om een aardige afsluiting. Dag heren!De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de minister en de staatssecretaris
bijzonder bedanken voor hun goede beantwoording van de vragen die mijn fractie
in eerste termijn heeft gesteld.Mijn fractie heeft met genoegen kennisgenomen van het feit dat goed overleg
zal plaatsvinden met de sociale partners, zodat duidelijkheid ontstaat over
de spaarloonproblematiek. Wij wachten die onderhandelingen af en zullen aan
de hand daarvan ons oordeel nader bepalen. Mocht dit leiden tot handhaving
van het spaarloon, dan staan wij daar, zoals gezegd, achter. Ik heb begrepen
dat ook overleg zal plaatsvinden over de pensioenfondsen met de minister en
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat overleg wachten
wij af.Mijn fractie kan zich vinden in de schriftelijke beantwoording inzake
de taakstelling die is opgelegd aan De Nederlandsche Bank. Op het groen beleggen
komen wij terug bij de behandeling van het belastingplan. Wij gaan ook akkoord
met de voorgestelde maatregelen met betrekking tot het bewaken van de integriteit
van de financiële markten. Op dat punt kunnen wij ons zeker vinden in
de beantwoording van de regering.Wij hebben ons standpunt kenbaar gemaakt over de euro en over de uitbreiding
van de EU. Wij verschillen daarin wellicht van mening met de bewindslieden.
Dat is een behoorlijke nuancering, zeker waar het de uitbreiding van de EU
betreft. Onze woordvoerder op dit terrein, de heer Palm, heeft al duidelijk
het standpunt van de LPF in dezen medegedeeld.De maatregelen inzake de staatsschuld hebben weinig impact voor 2003,
dus die laat ik voor wat zij zijn. Mijn fractie verschilt helaas van mening
met het kabinet over de afschrijvingsperiode. Wellicht komen wij elkaar volgend
jaar op dit vlak weer tegen, misschien in een wat andere samenstelling. Dat
blijft voor ons allemaal even spannend.Het gaat vandaag in wezen om het algemene financiële beleidskader
van het kabinet. Mijn fractie dringt toch aan op een wat meer uitgebreide
en adequate aanpak van de zoeklichtenactie. De minister heeft mij in die zin
gerustgesteld met zijn uitspraak dat hij bereid is, de IBO's naar 2003 te
halen. Toch gaat ons dat niet ver genoeg. Dat is niet om de minister voor
de voeten te lopen, maar ik wil wel bij hem aandringen op een meer structurele
aanpak van het geheel. In dat licht dienen wij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat een solide financieel beleid, waarbij ook ruimte dient
te zijn voor nieuw beleid, door het kabinet geboden is;van mening dat de huidige interdepartementale beleidsonderzoeken (IBO's)
meer zijn gericht op de verbetering van de doelmatigheid van het beleid c.q.
de beleidsuitvoering;van mening dat een bredere aanpak gewenst is, teneinde meer financiële
ruimte te creëren voor extra aflossing van onder andere de staatsschuld
en/of nieuw beleid;verzoekt de regering, alle rijkstaken eens tegen het licht te houden door
middel van een op te starten "zoeklichtactie", welke als continu proces tot
doel heeft om alle rijkstaken qua taakstelling, omvang en kosten door te lichten
en bijzondere aandacht te besteden aan alle subsidieregelingen;verzoekt de regering, hiervoor een stuurgroep in te stellen onder leiding
van de minister van Financiën en bij de Voorjaarsnota 2003 met een plan
van aanpak te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51(28600).De heer Van As (LPF):Wij vinden dat de beantwoording van de staatssecretaris met betrekking
tot de centrale subsidiedienst wat vaag bleef. Hij zei in wezen: de eerste
jaren kan er weinig plaatsvinden. Wij vinden dat het een onderzoek
waard is. Derhalve dienen wij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat een goed overzicht met betrekking tot de uitbetaling van
subsidies en uitkeringen ontbreekt;van mening dat het onderbrengen van subsidies en uitkeringen via één
loket de efficiency bevordert;van mening dat hierdoor de armoedeval beter in kaart kan worden gebracht,
effectief kan worden bestreden, alsmede de fraude beter kan worden aangepakt;verzoekt de regering, te onderzoeken of de uitbetaling van alle uitkeringen
en subsidies niet beter kan worden ondergebracht in één "centrale
subsidiedienst", die een directe verbinding onderhoudt met de belastingdienst,
en bij de Voorjaarsnota 2003 met een voorstel hieromtrent te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 52(28600).De heer Van As (LPF):De heren Crone en Vendrik of Vendrik en Crone – al naar gelang de
lengte is het misschien andersom – hebben ook een motie ingediend, waarvoor
wij aanvankelijk enige sympathie hadden. Nu wij ons nader hebben beraden,
zien wij toch niet zoveel in de Melkertbanen. Het gaat hierbij namelijk om
gesubsidieerde banen. Wij hebben uit de opmerkingen van staatssecretaris Rutte
begrepen dat er geen bloed vloeit met het wegvallen van de banen waarom het
hier gaat. De gemeenten hebben een eigen budget en daarnaast is er nog een
reïntegratiebudget. Wij wijzen als LPF-fractie deze gesubsidieerde banen
af, omdat deze niet structureel leiden tot het verkrijgen van een goede functionele
baan. Verder hebben wij begrepen dat de wijze waarop de mensen nu in deze
banen zijn geplaatst, weinig perspectief biedt voor de toekomst. Wij moeten
dus de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie teleurstellen, aangezien wij
ons niet kunnen vinden in deze motie.De voorzitter:Ik zie dat de heer Crone staat te popelen.De heer Crone (PvdA):Ik ben het er volstrekt mee eens dat de regularisering van de ID/Frank
de Grave-banen nu eindelijk eens moet plaatsvinden. Het moeten normale banen
worden; daarover hebben wij geen meningsverschil. Het kabinet verlaagt met
de bezuiniging echter tegelijkertijd het aantal banen. Zo komen er op basis
van het veiligheidsplan in Rotterdam – de heer Van As kent dat beter
dan ik – 15% minder mensen voor de veiligheid op straat. De mensen zijn
dan wel geregulariseerd, maar het zijn er toch minder. Door regulariseren
krijg je niet in plaats van acht tien mensen op straat. Wij willen die tien
graag houden. Mijn vraag aan de heer Van As is: deelt u mijn opvatting dat
het aantal op peil moet blijven? Het overgangsjaar 2003 is nodig om dat te
regelen.De heer Van As (LPF):Voorshands ben ik er niet van overtuigd dat de bezuiniging leidt tot het
effectief wegvallen van deze plaatsen. De gemeenten, met name de gemeente
Rotterdam, hebben hiervoor eigen middelen. Ik heb van mijn fractiegenoten
begrepen dat hierover nog een discussie plaatsvindt bij de begrotingsbehandeling
van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die wacht ik voorshands
af.De heer Crone (PvdA):Wachten op de begrotingsbehandelingen kan, maar extra geld uittrekken
kan dan niet meer. Wij kunnen dan geen envelop van 200 mln euro meer maken
uit de minder stijgende arbeidskorting. Als wij nu samen een envelop maken,
dan kunnen wij de besteding daarvan bij de begrotingsbehandeling van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid samen invullen.De heer Van As (LPF):Hoewel de uitdaging van de heer Crone heel sympathiek en uitdagend is,
vinden wij het toch niet op onze weg liggen om daaraan mee te werken. Doordat
de dekking in de arbeidskorting ligt, worden ook weer mensen met een laag
inkomen getroffen. Wij zien er dus helemaal niets in.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat niet alleen om de behandeling van de begroting van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, waarbij natuurlijk nog verder gesproken wordt over de
toekomst van ID- en WIW-banen. Over ruim een week staan wij namelijk weer
tegenover elkaar – ik hoop naast elkaar – om bijvoorbeeld afdrachtskorting
inzake langdurig werklozen te bespreken. Die treft ook alle ID'ers en de financiering
daarvan. Dat staat ook in de motie. Het gaat niet alleen om de uitgavenkant,
maar ook om de lastenkant. Ik hoor de heer Van As hier zojuist zeggen dat
hij het nog nader zal bekijken als het kabinet met de sociale partners heeft
gesproken, althans, zo heb ik het verstaan. Ik dacht dat de LPF geen groot
voorstander was van het poldermodel. Het is ook aan de LPF-fractie om hierbij
eens een positie in te nemen. Wij hebben er lang genoeg over gesproken.De voorzitter:Wat is uw vraag, mijnheer Vendrik? Uw interruptie begint op een derde
termijn aan de interruptiemicrofoon te lijken.De heer Van As (LPF):Ik begrijp dat de heer Vendrik mij eerder moed wil inspreken, dan dat
hij eigenlijk een vraag heeft. Ik houd voorshands vast aan het standpunt dat
ik zojuist uiteengezet heb. Wij wachten de behandeling in de commissie af,
evenals de uitkomst van de onderhandelingen tussen het kabinet en de sociale
partners.Mevrouw Giskes (D66):Ook aan de heer Van As vraag ik of hij de motie van de fracties van D66
en GroenLinks over het spaarloon, die werd voorgesteld bij de algemene politieke
beschouwingen, met terugwerkende kracht steunt.De heer Van As (LPF):Ik heb gezegd dat wij de onderhandelingen die het kabinet met de sociale
partners voert over het spaarloon, afwachten. Aan de hand daarvan nemen wij
een standpunt in. Wij hebben al uitgesproken dat wij achter handhaving van
het spaarloon staan als daar niets uitkomt.Mevrouw Giskes (D66):Daar ging de motie over. Het antwoord is dus "ja"?De heer Van As (LPF):Ik heb uw motie niet meer voor de geest, want zij is al weer enige tijd
geleden behandeld.Mevrouw Giskes (D66):Toen behoorde u nog tot de coalitie die het kabinet ondersteunde. Dat
is misschien het verschil.De heer Van As (LPF):Wij wachten de onderhandelingen af. Vervolgens zult u ons standpunt in
dezen zien. Wij bevestigen dan wat ik reeds gezegd heb.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Er is een
goede aanzet gegeven voor een verdere discussie, die zal plaatsvinden bij
de behandeling van het belastingplan. Wij willen daarbij op vele onderdelen
met de bewindslieden doordiscussiëren, bijvoorbeeld over de energiepolitiek
en de groenbeleggingen. Natuurlijk willen wij met hen doorpraten over alles
wat met de cao-partners wordt afgesproken. In die zin is het goed dat zij
de toezegging hebben gedaan om ons daarover op korte termijn nader te berichten.Ik heb een aantal moties voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat nog steeds veel harddrugssmokkelaars (bolletjesslikkers)
via Schiphol naar Nederland proberen te komen;overwegende dat om dit te voorkomen de gehele justitiële keten verdere
versterking behoeft;voorts overwegende dat de aanpak bij de bron het meest effectief is;verzoekt de regering om met de Nederlands-Antilliaanse regering af te
spreken dat de grenscontroles op vliegveld Hato worden overgenomen door Nederlandse
functionarissen van de douane en de Koninklijke marechaussee; verzoekt de regering tevens, over te gaan tot intrekking van landingsrechten
van luchtvaartmaatschappijen indien zij geregeld drugskoeriers vervoeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beek en Cornielje. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53(28600).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het veiligheidsbeleid een hoge prioriteit heeft;constaterende dat er binnen de begroting van Justitie ruimte overblijft
op het budget inburgering nieuwkomers;spreekt als haar oordeel uit dat deze ruimte moet worden ingezet voor
het veiligheidsbeleid en daarbinnen met name het beleid gericht op de oplossing
van de problematiek van de bolletjesslikkers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beek. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 54(28600).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het niet uitgesloten is dat de vredesmissie in Afghanistan
ook in 2003 zal worden voortgezet;constaterende dat in dat geval adequate financiële dekking beschikbaar
dient te komen;spreekt als haar oordeel uit dat het wenselijk is binnen de begroting
alvast rekening te houden met een aanvulling van het budget HGIS ten behoeve
van vredesoperaties, via een verschuiving van middelen van non-ODA naar ODA,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beek. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 55(28600).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er grote reorganisaties gaande zijn ten aanzien van het
arbeidsmarktbeleid;constaterende dat er binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
incidenteel ruimte ontstaat, omdat de Lang-Laag-regeling in de aanloop minder
geld zal kosten dan waarop in de begroting gerekend is;spreekt als haar oordeel uit dat deze ruimte moet worden ingezet voor
het arbeidsmarktbeleid binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beek. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(28600).De heer Van Beek (VVD):De tweede motie biedt de financiering voor de eerste motie.De heer Vendrik (GroenLinks):Wacht de VVD-fractie nu op de uitkomst van het vervroegde najaarsoverleg
van volgende week of gaat zij heel snel een amendement indienen op het belastingplan
om het spaarloon te redden? Hoe gaat de VVD dat dan dekken?De heer Van Beek (VVD):Ik verwacht dat wij voor de behandeling van het definitieve belastingplan
uitsluitsel krijgen over de afspraken met de sociale partners. Dat heb ik
ook afgeleid uit de uitspraken van het kabinet en van de minister. De Kamer
weet hoe wij het zouden willen doen als het alleen aan ons lag.
Ik heb dat in eerste instantie aangegeven en fractievoorzitter Zalm zei het
daarvoor ook al een keer. Wij hebben toen gezegd dat wij niet alleen willen
proberen om onze opvattingen in de Kamer te realiseren op het risico af dat
de sociale partners het daar niet mee eens zijn. Daarom hebben wij het kabinet
uitgenodigd om het mee te nemen. De Kamer kent onze opvatting. Ik hoop dat
de minister terugkomt met de mededeling dat onze opvatting het bij de sociale
partners heeft gered. Ik kan mij ook voorstellen dat er een nuancering van
ons standpunt plaatsvindt. Dan moet bij de behandeling van het belastingplan
tot definitieve besluitvorming worden gekomen. Als ik de signalen vanuit de
vakbeweging en van de werkgevers goed heb geïnterpreteerd, willen zij
graag van de regeling af. Het zal duidelijk zijn dat dit betaald moet worden,
want het is geen douceurtje. De 800 mln is een verschuiving binnen een pakket.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik concludeer dat de VVD, na de chocoladeletters in De Telegraaf "Zalm
redt spaarloon" ineens de grootste liefhebber van het poldermodel, het nu
allemaal weer overlaat aan de sociale partners. Dat vind ik geen sterke oefening.
De heer Van Beek doet niet wat hij zegt.De heer Van Beek (VVD):Wij plaatsen die letters niet. Wij hebben de ruimte gegeven aan het kabinet
om een punt dat in ons verkiezingsprogramma stond en in het regeerakkoord
stond, te offeren voor het hogere doel, namelijk verdere loonmatiging. De
heer Vendrik weet precies hoe wij het zouden willen dekken en wij hebben nu
aan de regering gevraagd om dat mee te nemen in een overleg met de sociale
partners. Dat lijkt mij alleszins logisch.De heer Crone (PvdA):De heer Van Beek heeft van mij gisteren al de prijs gekregen voor het
understatement van het jaar. Nu zegt hij weer dat het een offer is voor de
VVD om dit punt uit het verkiezingsprogramma in te ruilen voor loonmatiging.
Mijn vraag is echter ernstiger. Stel dat de sociale partners gezamenlijk zeggen
dat in het totaalpakket is 800 mln euro wel heel veel geld is, dat zij het
spaarloon willen behouden, maar voor ieder tegen hetzelfde tarief omdat wij
dan andere dingen kunnen doen. Zegt de VVD-fractie dan dat zij dat niet wil?
Of laat zij het dan echt over aan de sociale partners om gezamenlijk een nieuw
pakket te maken?De heer Van Beek (VVD):Nee, ik heb vanmiddag al gezegd dat ik dat een zeer ongelukkige oplossing
zou vinden en dat ik ervan uitging dat de regering daar niet mee uit het overleg
zou terugkomen. Als wij een regeling handhaven of veranderen, moet dat eerlijk
gaan. De wijze waarop u met name in uw eigen voorstel met deze regeling omgaat,
vind ik niet eerlijk. Ik kan me dus voorstellen dat de regeling moet worden
afgeslankt omdat 800 mln te veel is omdat er dan te veel met andere lasten
verschoven zou moeten worden, maar dat zou ik op een andere manier willen
bewerkstelligen dan met uw voorstellen. Ik zou het eerlijker willen verdelen.De heer Crone (PvdA):Maar als de sociale partners nu zelf de regeling willen afslanken, zoals
u het zegt, en op een manier die u niet aanstaat, zegt u dan opeens dat dat
niet de bedoeling was en gaat u dan de sociale partners in de wielen rijden?
U gaf hun zojuist nog de vrije hand, maar nu toch weer niet helemaal?De heer Van Beek (VVD):Het is niet zozeer een kwestie van de vrije hand geven, er zijn drie partners
die onderhandelen: werkgevers, werknemers en het kabinet. En ik mag aannemen
dat het uiteindelijke resultaat ter beoordeling aan de Kamer zal worden voorgelegd.De voorzitter:Mevrouw Giskes, ik zie u naar de interruptiemicrofoon lopen. Kunnen wij
uw vraag voorspellen?Mevrouw Giskes (D66):Drie keer raden, voorzitter.De heer Van Beek (VVD):Ja, u krijgt achteraf gelijk, mevrouw Giskes.De heer Van der Vlies (SGP):Hebt u voor mij ook nog iets...?De heer Van Beek (VVD):U bent wat minder voorspelbaar...Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb geen
tijd meer, dus ik lees alleen een motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het in het belang van de Nederlandse economie is dat ondernemerschap
niet wordt ontmoedigd door de wijze waarop onverhoopte betalingsproblemen
van bedrijven worden afgewikkeld;verzoekt het kabinet, voor het einde van 2002 de Kamer te berichten hoe
de faillissementswetgeving zodanig wordt aangepast dat de mogelijkheden van
door- en herstart optimaal worden en het maatschappelijk rendement van het
ondernemerschap niet onnodig wordt belast door de afwikkeling van betalingsproblemen
in één hand te leggen en daarbij de preferente positie van de
belastingdienst en de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(28600).Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar beknopte inbreng in tweede termijn.
Ik zal proberen, even beknopt te antwoorden.De heer Crone heeft het kabinet verweten, een simpele anorexiastrategie
te voeren. Dit is natuurlijk wat sterk aangezet. Het kabinet zou ervan uitgaan
dat het op lange termijn altijd beter wordt als je maar meteen bezuinigt.
Dat is natuurlijk niet zo, je moet met verstand bezuinigen, je moet bezuinigen
waar het naar je gevoel wel een tandje minder kan. Bovendien hebben wij heel
duidelijk gemaakt dat het kabinet het verstand niet op nul heeft gezet en
dat wij ondanks onze dringende wens om de tekorten weg te werken, vastgelegd
in het Strategisch akkoord, en eigenlijk ook ondanks het dringende advies
van de Kamer een tekort hebben toegelaten, met pijn in het hart.
Dit geeft wel aan dat wij niet blind een bepaalde budgettaire strategie volgen.De heer Crone heeft zich verder verheugd over de souplesse die hij heeft
waargenomen op het punt van het spaarloon, en met name over mijn toezegging
dat ik niet star zal vasthouden aan het inkomensbeleid. Ik weet niet of hij
mij helemaal goed heeft begrepen. Wat ik heb gezegd, is dat ik, als er een
nieuw pakket zou voortvloeien uit het overleg met de sociale partners, de
effecten daarvan op het koopkrachtbeeld heel goed zal bekijken en dat ik er
samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zal waken
dat er allemaal rare dingen gebeuren.Wat betreft de suggestie van de heer Crone om in plaats van de nominale
ZFW-premie te verhogen een procentuele verhoging van de AWBZ-premie door te
voeren, wijs ik erop dat het basiskoopkrachtbeeld al behoorlijk nivellerend
is en dat ik er geen behoefte aan heb om dat nog meer nivellerend te maken.
Immers, de heer Crone draait daar niet omheen. Hij zegt dat gewoon zo en het
vloeit eruit voort: hij wil de minima niet in de min zetten. Wij doen dat
op een heel lichte manier, veel minder dan bij de werkenden. Wij vinden dat
een verantwoord beeld. Ik denk niet dat het goed is, als de uitkomst van deze
begroting zou zijn dat in een tijd waarin het heel slecht gaat met de Nederlandse
economie, de minima erop vooruit gaan terwijl de werkenden behoorlijk zwaar
inleveren. Ik vind dat als wij moeten inleveren – en dat moet gebeuren –
dit een beetje eerlijk gespreid moet zijn en dan mogen ook de minima daar
een bijdrage aan leveren. Die bijdrage is immers nog altijd een stuk minder
dan die van de middeninkomens.De heer Crone (PvdA):Maar als koopkrachtbehoud voor groepen aan de onderkant en voor middeninkomens
een belangrijke bijdrage kan leveren aan loonmatiging, dan zult u daar niet
blind voor zijn? Mijn kinderhand is gauw gevuld, maar ik reken op uw creativiteit
in dat opzicht.Minister Hoogervorst:Ook een goede financiële prikkel tot het aanvaarden van werk heeft
een positieve uitwerking op loonmatiging. Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Crone die erop gericht is
de bezuiniging op de ID-banen te matigen en niet om deze geheel weg te nemen,
als ik het goed heb begrepen. Ik vrees toch dat ik mij in die motie niet zal
kunnen vinden, even los van de vraag of de som van 200 mln die de heer Crone
genoemd heeft, correct is. Dat kan ik zonder ambtelijk advies niet zo snel
beoordelen, maar daar gaat het in principe ook niet zo sterk om. Er is een
dekking bij gelegd in de vorm van een beperking van de arbeidskorting. Hij
zal begrijpen dat dit in strijd is met onze begrotingssystematiek, namelijk
om een uitgavenverlaging ongedaan te maken met behulp van een verhoging van
de lasten. Dit gevoegd bij het feit dat wij de bezuiniging op de ID-banen
wel verantwoord vinden, maakt dat ik deze motie zal ontraden.De heer Crone (PvdA):Als u de motie ontraadt en deze toch wordt aangenomen, treedt u dan af?Minister Hoogervorst:Nee, dat kan ik niet.De heer Crone (PvdA):Dat relativeert het belang van uw woorden. In alle ernst, ik neem aan
dat u het oordeel aan de Kamer overlaat. U weet wat sociale partners ervan
zeggen.Minister Hoogervorst:Wij zullen zien hoe het loopt met deze motie. Ik weet trouwens niet of
u in een missionaire situatie erg bang van de dreiging van aftreden zou zijn
geworden; dat maakt voor u, in uw geval, misschien niet zo verschrikkelijk
veel uit.Voorzitter. De heer De Nerée tot Babberich is zo vriendelijk geweest
om lovende woorden voor de ambtenaren uit te spreken. Hij is oud-ambtenaar
van Financiën en dat ben ik ook; wij weten dus wat het is. Ik ben heel
blij dat hij mij niet doet vergeten om dit namens hem over te brengen aan
mijn ambtenaren!Dit brengt mij bij de motie van de heer De Nerée die op zich een
sympathieke doelstelling inhoudt met betrekking tot de Hanzelijn en het stads-
en streekvervoer. Ik heb in eerste termijn mijn ernstige bezwaren bij een
aantal van de dekkingen voor deze motie naar voren gebracht. Het gaat dan
over de reductie van de volumetaakstelling van Rijkswaterstaat en de financiering
van de woningbouw. Ik moet erop wijzen dat het genoemde bedrag van 30 mln
nog niet in de taakstelling zat en additioneel is ten opzichte van de taakstelling
die er al ligt. Ik noem nu maar even twee zaken en dat is al heel pittig.
Mocht deze motie worden aangenomen, dan zal ik die in het kabinet aan de orde
moeten stellen en mij op de kwestie moeten beraden. De kortingen hebben namelijk
betrekking op de beleidsterreinen van de collega's en hen moet ik nog wel
onder ogen kunnen komen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb er geen bezwaar tegen dat de minister een betere financiering vindt.Minister Hoogervorst:Dat begrijp ik.Voorzitter. Ik ben de heer Vendrik nog een paar gegevens schuldig. Ik
meen een heldere brief te hebben geschreven over de 82 mln en de levensloopregeling.Wat de MEP betreft, zijn alle inspanningen erop gericht om het wetsvoorstel
nog voor de plenaire behandeling van het belastingplan bij de Kamer in te
dienen. De geachte afgevaardigde vindt echter dat het een zeer snel volgt
op het ander. Om aan de bezwaren tegemoet te komen, wil ik mij tot het uiterste
inspannen en proberen, de Kamer volgende week een contourennotitie te doen
toekomen. Dat zal dan dus voorafgaan aan de indiening van het werkelijke wetsvoorstel.
In deze nota zult u op meer dan alleen de grote lijnen kunnen ontwaren wat
wij van plan zijn. Mochten onze pogingen niet lukken, dan hebben wij nog altijd
iets in de achterzak: de fiscale variant. Daarop wil ik echter niet vooruitlopen.
Ik hoop dat ik met het toezeggen van een contourennotitie de zorgen van de
geachte afgevaardigde enigszins kan wegnemen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is voor een deel gebeurd. Ik wil dan wel dat wij over de nota volgende
week overleg voeren. Het lijkt mij namelijk niet verstandig alles te behandelen
op de ene dag waarop het belastingplan aan de orde is. De contourennota is
erg interessant, want daarin zouden wij kunnen lezen wat het fiscale alternatief
inhoudt. U zegt namelijk nadrukkelijk iets in uw achterzak te
hebben. Het is dan logisch, ons van dat fiscale alternatief in kennis te stellen.Minister Hoogervorst:Ik vind niet dat wij tegelijk verschillende routes moeten bewandelen Ik
zal ervoor zorgen dat u begin volgende week met betrekking tot deze problematiek
iets meer houvast heeft.De heer Vendrik (GroenLinks):U kondigt nu voor de tweede keer een fiscaal alternatief aan. Dat doe
ik niet. Overigens, zou ik dat interessant vinden, want op dit punt heb ik
ook gedachten. Er is een verzoek voor ondersteuning van een amendement. Dat
gaat vanavond uw kant op. Het gaat er nu om dat u een fiscaal alternatief
aankondigt, maar tegelijk zegt: u krijgt niet te horen wat het inhoudt. Over
tien dagen moeten wij echter een besluit nemen. Zoiets kan toch niet. Daarom:
laat ons begin volgende week weten wat het alternatief is. Dan weten wij waar
u met ons naar toe wilt. Over de keuzen kunnen wij dan volgende week spreken
en dan verloopt de procedure nog een beetje ordelijk. Alles moet toch al heel
snel.Minister Hoogervorst:Ik heb de neiging om voor het een of het ander te kiezen. Ik wil de situatie
niet met allerlei varianten verwarrend maken. Mijn toezegging is dus: begin
volgende week krijgt u een stuk van mij dat u meer duidelijkheid biedt.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar wij controleren uw keus. Daarom moeten wij de alternatieven kennen.
Laat die nu de Kamer weten. Dat is waar ik voor pleit.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Het lijkt mij niet goed dat ik in zeer korte tijd de Kamer
met twee trajecten belast. Dat zou leiden tot een onnavolgbare discussie.
Die zal toch al moeilijk genoeg zijn. Eigenlijk had ik mijn mond moeten houden,
dat is wel duidelijk.Voorzitter. Ik meld de heer Vendrik nog graag dat de antwoorden op zijn
pensioenvragen morgen voor twaalf uur bij de Kamer zullen zijn.Met de motie van de leden Vendrik en Crone wordt het kabinet opgeroepen
om het uitgavenkader substantieel ruimer vast te stellen. Daarvoor wordt de
goedkeuring van de president van de Europese Centrale Bank, de heer Duisenberg,
genoemd. Ik meen deze motie eerst maar eens aan hem te moeten voorleggen en
daarna mijn definitieve oordeel te moeten uitspreken. Ik heb echter een donkerbruin
vermoeden dat hij het niet met de indieners van de motie eens zal zijn. Het
is misschien een beetje kinderachtig wat ik nu zeg, want u begrijpt dat ik
er geen voorstander van ben om het uitgavenkader substantieel ruimer vast
te stellen. Ik vind het ook vreemd dat, als je voornaamste kritiek is dat
wij procyclisch bezig zijn, je je richt op verhoging van het uitgavenkader.
Ik ben het er ook niet mee eens, maar ik zou het consistent hebben gevonden
als u had gezegd: Hoogervorst, laat die economische neergang via de lasten
weglopen in het tekort. Dat is de weg van de volledig automatische stabilisatoren.
U roept mij nu echter op de uitgaven te verhogen en stelt u dus geen procyclisch,
maar een actief anticyclisch beleid voor. Dat vind ik helemaal niet overtuigend.
Ik had uw verhaal sterker gevonden, al zou ik het nog ontraden, als u mij
gewoon had gevraagd om alle lastenverzwaringen te vergeten en de economische
ellende weg te laten lopen in het tekort.De heer Crone (PvdA):Er staat hier niet dat de president van de Europese Centrale Bank het
kader wil vaststellen, maar dat hij instemt met een minder procyclisch beleid.
Het staat in de overwegingen en niet in het dictum. U zegt terecht dat het
om de inhoud gaat. Uit het oogpunt van bestedingen is het natuurlijk volstrekt
willekeurig of je de lasten en de uitgaven verhoogt of dat je de lasten minder
verlaagt en minder bezuinigt. Macro-economisch maakt dat natuurlijk niets
uit.Minister Hoogervorst:Acht jaar goede ervaring met een vast uitgavenkader wordt hier nu zo het
raam uitgegooid. U hebt ons in eerste termijn opgeroepen een meer trendmatig
begrotingsbeleid te voeren. Vragen om de overheidsuitgaven actief te verhogen
in een tijd van economische neergang betekent een puur anticyclisch beleid.
U kunt dan wel zeggen dat dit nog altijd beter is dan het procyclisch beleid,
dat u mij in de schoenen schuift, maar het is in ieder geval geen trendmatig
beleid. Ik ben ervan overtuigd dat de president van de Europese Centrale Bank
ervan zou gruwen, als ik dit zou doen en mij direct op het matje zou roepen
in de eurogroep.De heer Crone (PvdA):Je hebt één besluitvormingsmoment per jaar en daar stel
je het uitgavenkader op vast. Dat doen wij nu en voor de rest van het jaar
blijft dat vaste kader gewoon gelden. Daarmee is dat kader net zo vast als
het Zalmkader was. Het niveau is alleen te laag gekozen door het kabinet,
dus verhogen wij dat nu eenmalig.Minister Hoogervorst:Sterker nog: je doet het niet één keer per jaar, maar één
keer per vier jaar en daar houd je vier jaar lang aan vast. Het lijkt mij
geen goede zaak om bij economische tegenwind te besluiten om die tegenwind
te redresseren via verhoging van het uitgavenkader dat wij net hebben vastgesteld.
Ik begrijp best dat dit theoretisch is.De heer Vendrik (GroenLinks):Als de minister de heer Duisenberg belt voor advies, kan hij misschien
meteen de heer Heinsbroek bellen, want die weet hier ook het een en ander
van. De minister zegt dat het strijdig is met het trendmatig begrotingsbeleid
om de bestedingen via het uitgavenkader te laten toenemen. Dat hoeft helemaal
niet het geval te zijn, want de minister kent ongetwijfeld het voorstel dat
de GroenLinks-fractie anderhalf jaar terug deed. Wij zeiden toen dat conjuncturele
uitgaven, mee- én tegenvallers, moeten weglopen in het saldo. De minister
heeft in 2003 conjuncturele tegenvallers, bijvoorbeeld door de werkloosheid.
Vanuit die filosofie van voluit trendmatig begroten, kun je de uitgaventegenvallers
laten weglopen in het saldo en houd je geld over voor de versterking van de
publieke uitgaven. Het past dus heel wel in een echt trendmatig begrotingsbeleid.
Om die reden zou hij niet tegen moeten zijn.Minister Hoogervorst:Van enig kader zal met zoveel afwijkingsmogelijkheden niet veel overblijven.
Ik ben blij dat wij hier een mogelijke kandidaat hebben gevonden voor de opvolging
van de heer Duisenberg, want dan blijft de post toch binnen het land.De heer Van As heeft een motie ingediend waarin mij een wat actievere
houding wordt aangeraden rond zijn zoeklichtactie. Ik worstel daarmee, want
ik vind zijn voorstel op zichzelf zeer sympathiek. Bij de beantwoording van
zijn vragen heb ik een heleboel beleidsinitiatieven genoemd die los van elkaar
lijken te staan. Binnenkort zullen wij binnen het kabinet een principiële
discussie voeren over het instrument IBO, het interdepartementaal beleidsonderzoek.
Daaraan zullen conclusies worden verbonden. Ik zeg de heer Van As toe dat
ik zijn aanbevelingen in de motie zal meenemen in de interne kabinetsdiscussie
en dat ik de Kamer over de uitkomst daarvan zal rapporteren.De heer Van As roept het kabinet bij motie op om spoedig tot actie over
te gaan inzake de éénloketgedachte. Wij hebben daar een IBO
over lopen dat in conclusies zal moeten eindigen. Het idee is om zoveel mogelijk
subsidieverstrekking met elkaar te verbinden. Ik zie de motie als een ondersteuning
van het beleid.De heer Van Beek heeft op stuk nr. 53 een motie ingediend over de problematiek
van de bolletjesslikkers. Ik voel mij absoluut niet geëquipeerd om deze
motie van een advies te voorzien. Het gaat puur om een justitiekwestie. Ik
raad de heer Van Beek aan om deze motie, die ook geen financieel beslag vraagt,
bij de justitiebegroting aan de orde te stellen.De motie op stuk nr. 54 hangt met de voorgaande samen. Ik heb de heer
Van Beek al gezegd dat een eventuele meeropbrengst bij het budget inburgering
nieuwkomers volgens mij moet worden gebruikt voor problemen bij de justitiebegroting.
Ik kan het mij goed voorstellen dat dit er eentje van is.De heer Van Beek (VVD):In de brief heeft de minister geschreven dat dat geld bij Justitie moet
blijven ten behoeve van de COA. Ik verschuif het nu naar het veiligheidsbeleid.De motie over de bolletjesslikkers heb ik om twee redenen vanavond ingediend.
De eerste is dat wij gisteren over dit onderwerp naar buiten getreden zijn.
De tweede is dat het een zaak is die op diverse departementen betrekking heeft.
Het kan de marechaussee en dus het departement van Defensie raken. Het kan
te maken hebben met de douane, dus met Justitie, maar ook met Verkeer en Waterstaat.
Die envelop kan dus verdeeld worden over verschillende departementen. Om niet
buiten de orde te zijn bij een specifieke aangelegenheid, kunnen wij het naar
mijn mening beter hier doen. Het is een departementsoverschrijdende kwestie.Minister Hoogervorst:Toch blijf ik er moeite mee hebben. Er staan geen bedragen in de motie,
dus ik weet niet of het verschuivingen met zich mee moet brengen of niet.
Het dictum behelst het intrekken van landingsrechten. Ik weet werkelijk niet
wat ik daarmee aanmoet. Ik wacht af wat de Kamer hiermee doet. Of wij er rechtstreeks
gevolg aan kunnen geven, is een tweede.Op stuk nr. 55 heeft de heer Van Beek een motie voorgesteld over de vredesmissie
in Afghanistan. Mij wordt gevraagd rekening te houden met een aanvulling op
het budget HGIS ten behoeve van vredesoperaties via een verschuiving van middelen
van non-ODA naar ODA. Ik heb al gezegd dat wij maximaal bezien in hoeverre
deze verschuivingen mogelijk zijn. Ik beschouw de motie als een ondersteuning
van het beleid.Bij motie op stuk nr. 56 vraagt de heer Van Beek om de incidentele ruimte
die ontstaat door het opschuiven van de Lang-Laag-regeling te benutten voor
het arbeidsmarktbeleid binnen de begroting van SZW. Ik kan mij in deze motie
vinden.De motie van mevrouw Giskes op stuk nr. 57 zal door de staatssecretaris
worden besproken.Staatssecretaris Van Eijck:Voorzitter. De heer De Nerée tot Babberich had nog een vraag gesteld
over de afschrijving op onroerende zaken. Ik wil daarover nu alvast aangeven
dat diverse fracties in het verslag van de vaste commissie bij de behandeling
van het belastingplan vragen hebben gesteld over de economische effecten.
Nu lijkt het alsof het alleen om de fiscale effecten gaat. Bij een en ander
zal niet alleen Noorwegen maar ook Duitsland in aanmerking worden genomen.
Als het mij gegund is, kom ik daarop volgende week terug in de nota naar aanleiding
van het verslag.Ik heb een kleine toevoeging met betrekking tot de motie-Van As over de
subsidiedienst. Volgens mij staat er: "verzoekt de regering, te onderzoeken
of de uitbetaling van alle uitkeringen niet beter kan worden ondergebracht"
en "bij de voorjaarsnota met een voorstel hieromtrent te komen". Dat betekent
niet dat het voorstel zal zijn hoe, maar wel of er een invulling kan worden
gegeven. Als het kan, wordt het ingevuld. Ik zeg dit, want anders ontstaat
er taalkundig een probleem bij de interpretatie.Ik verval liever niet in herhalingen over de motie-Giskes over het faillissementsrecht
en dergelijke. Ik merk alleen op dat in december 2001 de MDW-werkgroep met
een behoorlijk advies is gekomen. Ik heb in dat advies al geconstateerd dat
op één punt geen overeenstemming kon worden bereikt: de positie
van de fiscus. Om die reden en op advies van die werkgroep heeft het kabinet
besloten om een onderzoek te doen naar de effecten van afschaffing, handhaving
of een alternatief daarvoor. Dat gaat om de budgettaire en de economische
effecten. Ik heb dat al geduid. Dat onderzoek is nu gewoon in volle gang.
Het is verstandig om erop te wachten. Het is inmiddels duidelijk geworden
dat er rond de jaarwisseling inzicht zal zijn in de financiële effecten
van het afschaffen van het voorrechtelijk bodemrecht. Dat betekent dat zo
spoedig mogelijk daarna de rapportage wordt afgerond. Ik vraag de Kamer de
nodige tijd en het nodige geduld te betrachten, ondanks het feit dat de procedure
al een tijdje loopt. Wellicht betekent dit dat mevrouw Giskes later, net als
vandaag, naar alle partijen terug kan keren met de mededeling dat zij achteraf
gelijk heeft gehad. Zoals het er nu voor staat, raad ik de Kamer het aannemen
van die motie af.Mevrouw Giskes (D66):Dat laatste doe ik natuurlijk graag. Als de staatssecretaris wel een termijn
kan noemen waarop er concreet iets ligt, ben ik al heel tevreden.Staatssecretaris Van Eijck:Ik heb van EZ doorgekregen dat er eind van dit jaar inzicht bestaat in
de financiële effecten. Dan komt er zo snel mogelijk een afronding van
de discussie over de vraag of wij wel of niet moeten overgaan tot afschaffing.
Hoeveel tijd dat in beslag neemt, kan ik niet inschatten. Dat zal echter nooit
heel erg lang duren.Mevrouw Giskes (D66):Voor uw vertrek?Staatssecretaris Van Eijck:Dat moet haast wel, want ik blijf hier onder die voorwaarde nog zeker
vier jaar zitten.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingen over de amendementen, de wetsvoorstellen en de moties zullen
dinsdag plaatsvinden.Sluiting 21.25 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-762-804.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl