Commissie van onderzoek
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-02-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Commissie van onderzoek
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de commissie van onderzoek.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de commissie van harte welkom en geef mevrouw Schouten, de voorzitter van de commissie, het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor haar inbreng in eerste termijn. Ook wil ik de Kamer hartelijk danken voor de complimenten die zijn uitgesproken in de richting van de commissie. Ik geleid die graag door aan mijn collega's, maar ook aan de staf en aan onze adviseurs. Mede door hun uitstekende ondersteuning hebben wij als commissie onze weg weten te vinden in de kluwen van verouderde en soms tegenstrijdige wet- en regelgeving. Aan hen zeg ik dan ook nogmaals: heel veel dank voor jullie onmisbare steun.
 
 
 Voordat ik de concrete vragen ga beantwoorden die vanuit de Kamer zijn gesteld, wil ik eerst wat algemene gedachten met de Kamer delen over het proces van de afgelopen tweeënhalve maand. Ik denk dat het goed is dat ik daarmee begin.
 
 
 We hebben als commissie hard gewerkt om invulling te geven aan de taak die de Kamer ons heeft opgedragen, namelijk het onderzoeken van de schending van de geheimhouding rond de CIVD, de commissie-stiekem in de volksmond. We hebben dat naar eer en geweten gedaan, maar met een teleurstellende uitkomst; dat delen wij met de Kamer. Tegelijk staan wij unaniem voor dit rapport. En ik sta voor deze commissie. Voor ons allemaal geldt dat we de opdracht van de Kamer hebben aanvaard vanwege de drang om de waarheid in deze kwestie boven tafel te krijgen. De geheimhouding rond de CIVD, de commissie-stiekem, is geschonden en dat is niet iets om je schouders over op te halen. Het gaat hier om een ambtsmisdrijf. Dat heeft de Kamer terecht zeer serieus genomen. Het raakt ook het aanzien van de politiek. Daarom zijn wij, hoe lastig onze taak ook was, tot het uiterste gegaan binnen de bestaande bevoegdheden. We zijn gaan roeien met de riemen die we hadden. Of beter gezegd: we zijn gaan roeien in dichte mist en met een gebroken roeispaan. Dat heeft de commissie gemotiveerd om haar werk zo zorgvuldig mogelijk te doen.
 
 
 De Kamer had kunnen weten dat de wet uit 1855 waar wij aan gehouden waren, ons werk zou bemoeilijken. Het rapport Publiek Geheim uit 2010 was daar al heel duidelijk over, maar omdat indertijd niets is gedaan met de aanbeveling om alle wetgeving rond ambtsmisdrijven te moderniseren, moesten we het als commissie wel doen met dit gedateerde kader. Ik vind het heel terecht dat de Kamer daarin geen reden heeft gezien om dan maar helemaal van het onderzoek af te zien, maar nu is de tijd wel gekomen om die wet- en regelgeving alsnog te moderniseren, zodat de opsporing en de vervolging van ambtsmisdrijven in de toekomst beter mogelijk wordt. Juist dat is in de ogen van de commissie van belang voor het herstellen van het aanzien van de politiek.
 
 
 Voordat ik begin met het beantwoorden van de diverse vragen uit de Kamer zeg ik nog het volgende. Enkele leden hebben fundamentele opmerkingen gemaakt over het functioneren en de werkwijze van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CIVD. Op die opmerkingen, onder andere van mevrouw Thieme en de heer Van Raak, ga ik in deze termijn niet in. Dat behoorde namelijk niet tot de opdracht van onze commissie. Het is ons wel bekend dat de CIVD hiernaar zelf onderzoek heeft gedaan. Naar wij hebben begrepen, wordt de uitkomst van het onderzoek met de titel "Naar een sterker functionerende CIVD", zeer binnenkort, op 4 februari aanstaande, door de voorzitter van de CIVD besproken met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.
 
 
 Ik wil de vragen die in de eerste termijn gesteld zijn, beantwoorden langs de fasen van ons onderzoek en daarmee ook de hoofdstukken van ons verslag. Ik noem daarvoor de blokken: als eerste onze opdracht, taak en bevoegdheden, als tweede wat voorafging — de aangifte van de CIVD en het onderzoek van het OM — als derde het onderzoek van de commissie en als vierde de conclusies van de commissie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel voor deze verhelderende uiteenzetting over wat ons te wachten staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voordat we overgaan op het eerste blok, lijkt het me gepast de commissie te vragen of zij niet al aan het begin van haar onderzoeksopdracht het gevoel had voor een mission impossible te staan. Zo luidt ook een van de conclusies van het onderzoek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 De conclusie ziet op de wet- en regelgeving die van toepassing is op dit traject. Ik heb alleen net betoogd, en daar blijf ik ook achter staan, dat juist het aanzien van de Kamer geschaad was als we meteen hadden gezegd: we stoppen ermee. Dan wisten wij zeker dat de waarheid niet boven tafel was gekomen. Wij wisten nu op voorhand ook niet of dat zou lukken, maar we hebben in ieder geval wel geprobeerd om haar te achterhalen. Daarbij zijn wij inderdaad tegen tegenstrijdige en verouderde wetgeving aangelopen, maar dat heeft ons er niet van weerhouden er alles aan te doen om die waarheid wel te achterhalen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot op dit punt, de heer Kuzu.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik geloof ook dat de commissie naar eer en geweten heeft gehandeld; laat daar geen misverstand over bestaan. Het punt is echter wel dat wij in de aanloop naar dit onderzoek en het instellen van deze commissie ook een brief hebben gekregen van het Presidium, waarin is gesteld dat die wetgeving verouderd is. Ik vind het teleurstellend dat we drie maanden geleden al de conclusie hadden dat het een heel moeilijke opdracht was, dat het ging om een oud wetgevingstraject, en dat drie maanden later blijkt dat er eigenlijk nog niets is veranderd en het nog steeds hetzelfde is. Mijn vraag is klip-en-klaar: hadden we dit aan de voorkant niet kunnen weten? De uitkomst is hetzelfde gebleven, maar we zijn wel drie maanden verder en stellen nog steeds de vraag hoe het met het aanzien van de politiek staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het punt blijft dat die wet- en regelgeving wel van toepassing is. Wij kunnen de wet niet zomaar even opzijschuiven. Het is de Kamer geweest die na 2010 niet zo veel meer heeft gedaan met de aanbeveling uit het rapport Publiek Geheim dat die wet- en regelgeving gemoderniseerd zou moeten worden. Als wij de opdracht meteen hadden teruggegeven, was er geen enkele mogelijkheid meer geweest om dit verder te onderzoeken. Juist op basis van die oude wet, de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, dient de Kamer immers onderzoek te doen naar politieke ambtsdragers. Dan was het onderzoek dus klaar geweest en dan was daar niets mee gebeurd. Ik denk dat we de schijn dan zeker tegen zouden hebben gehad, want dan zouden we zeker hebben geweten dat we niet eens een poging hadden gedaan om de waarheid boven tafel te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ik heb hier een publicatie van de heer Boogaard, docent Bestuurs- en Staatsrecht van de Universiteit Leiden. Hij zegt dat het maar een interpretatie is dat alleen de Kamer bevoegd is om dat soort onderzoeken te doen en dat die onderzoeken best door het OM gedaan kunnen worden. Het OM had dat ook moeten doen, net zoals het OM dat heeft gedaan in de zaak van het lekken over de Ombudsman. Wat is nu de reden waarom de commissie het OM in haar gesprek met het OM niet heeft verzocht om gewoon door te gaan met het onderzoek, net zoals het OM dat bij het lekken over de Ombudsman heeft gedaan? Waarom die move om dit toch zelf te gaan doen, terwijl iedereen wist dat we met verouderde wetgeving te maken hebben?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Mag ik de heer Bontes erop wijzen dat het niet de Kamer was die per se zelf dat onderzoek wilde? Het was het Openbaar Ministerie zelf dat tot de conclusie kwam dat het niet meer bevoegd was. Daarom heeft het Openbaar Ministerie het dossier aan de Kamer overgedragen. Het is dus niet een besluit van de Kamer geweest. Het OM heeft gezegd: wij zijn niet meer bevoegd; alstublieft, kijkt u er nu naar, want het ligt nu op uw bord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ja, tenzij de Kamer of de commissie had gezegd: bij dezen hebt u toestemming of instemming om door te gaan met uw onderzoek. De bal lag inderdaad bij de Kamer, maar je kunt die wel degelijk overdragen aan het OM. Wat u nu namens de commissie zegt, is een zeer discutabele interpretatie. Dat blijkt uit deze publicatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Als het al discutabel zou zijn, zou die kwalificatie op het besluit van het OM moeten worden toegepast. Het OM zelf heeft hier uitvoerig onderzoek naar gedaan. Wij hebben in ons rapport verwezen naar een aantal onderzoeken die het OM zelf op dit punt heeft uitgevoerd om te bekijken waar de bevoegdheid voor dit onderzoek lag. Het was het OM dat dit onderzoek aan de Kamer heeft overgedragen en dat daarbij ook heeft aangegeven dat dit gebeurde op grond van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid uit 1855. In die wet staat dat de vervolging van politieke ambtsdragers is voorbehouden aan de Kamer. Daarom voeren wij dit debat. Onze commissie heeft niet zelf gezegd dat zij dit onderzoek zo graag wilde doen. Het is de Kamer geweest — u allemaal op een aantal fracties na — die met dit onderzoek heeft ingestemd. De Kamer heeft zelf gezegd dat dit onderzoek er moest komen. Ik zeg inderdaad "op een aantal fracties na". Als een meerderheid van de Kamer zegt dat we dit moeten doen en het OM zegt niet bevoegd te zijn, dan kunnen we wel zeggen dat we het niet doen, maar dan weten we zeker dat het stil blijft liggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Ik wil daar even op doorgaan. Mijn vraag is wat nu precies het verschil is tussen dit onderzoek en het onderzoek in het kader van het lekken uit de Ombudsmancommissie. Ik begrijp dat het waarschijnlijk niet goed geadresseerd wordt als ik mevrouw Schouten daar nu naar vraag, maar mijn vraag is wel hoe we daar van het OM opheldering over kunnen krijgen. Ik vind het onbevredigend dat het blijkbaar niet kan als het over fractievoorzitters gaat, maar dat het wellicht wel zou hebben gekund als het een individueel Kamerlid betreft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 De heer Houwers geeft het antwoord zelf eigenlijk al. De commissie had de taak de feiten en omstandigheden in deze zaak te onderzoeken. Wij hebben verder geen andere casussen onderzocht. Wij hebben niet onderzocht waarom er toen besloten is op een bepaalde manier onderzoek te doen of niet. Ik kan die vraag dus helaas niet beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Dat begrijp ik, maar dan stel ik de vraag aan de voorzitter. Kunt u mij de weg wijzen hoe ik tot dat verschil kan komen? Ik zou het OM willen vragen om voor mij als Kamerlid helder te maken waarom het zichzelf in het ene geval wel en in het andere geval niet bevoegd acht. Als dat niet op deze manier kan, zal ik zelf een andere weg zoeken om dat boven water te krijgen. Ik vind de opmerking van de heer Bontes heel terecht namelijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb uw opmerking gehoord. Ik zit hier in een andere rol, maar ik zal zeker nagaan hoe we deze vraag op een nette manier kunnen beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 Ik kom bij blok één: de opdracht en de bevoegdheden van de commissie. De commissie heeft een stapsgewijze benadering gekozen om redenen van zorgvuldigheid. De commissie moest namelijk het wiel opnieuw uitvinden. Beter gezegd, zij moest het wiel helemaal uitvinden. Wij wilden daarbij geen fouten maken. Wij zijn de eerste commissie van onderzoek in 160 jaar die is ingesteld om een opsporingsonderzoek te doen naar een ambtsmisdrijf. Wij konden dus niet voortbouwen op eerdere ervaringen. Er lag geen handboek klaar. Er was geen duidelijkheid over wat we konden en moesten doen. Daarom was onze start een goede verdieping op onze taak, opdracht en bevoegdheden.
 
 
 De heer Krol vroeg waarom wij de opdracht niet hebben teruggegeven. Ten eerste schrijft de wet ons voor dat we dit moeten doen. Daarmee zou niets doen het aanzien van de Kamer meer schaden. De commissie heeft dan ook gezocht naar mogelijkheden om het onderzoek wél te doen. Op voorhand stond niet vast wat de uitkomt zou zijn. Wij konden nog een bekentenis of een belastende verklaring krijgen. Die mogelijkheid heeft de commissie niet op voorhand willen uitsluiten.
 
 
 Wat betreft onze bevoegdheden heeft de heer Bontes gevraagd waarom wij de Rijksrecherche niet hebben ingeschakeld. Natuurlijk hebben wij dat overwogen en hebben wij dat ook besproken met deskundigen. Unaniem was echter het oordeel dat dit niet mogelijk is. Er is geen gezagsrelatie tot de Rijksrecherche. Bevoegdheden die de Rijksrecherche in een normaal opsporingsonderzoek heeft, kent de commissie niet. Bevoegdheden die de commissie niet heeft, kan zij ook niet overdragen, ook niet aan de Rijksrecherche.
 
 
 Ik kom bij blok twee: de bestudering van het onderzoek van het OM. Nadat wij onze opdracht, mogelijkheden en bevoegdheden scherp in kaart hadden gebracht, hebben wij het onderzoek van het OM bestudeerd en geanalyseerd. Ook hierover is een aantal vragen gesteld. Laat ik beginnen met de aangifte. Het onderzoek van het OM vloeit voort uit de aangifte van de CIVD. De heer Houwers vroeg of de medewerker van de Tweede Kamer die de aangifte heeft gedaan namens de voorzitter van de CIVD, daartoe wel gemachtigd is. Dat is het geval; dat heeft de commissie kunnen vaststellen. Het is een in de Tweede Kamer gebruikelijke procedure. Wanneer aangifte wordt gedaan, wordt de feitelijke handeling verricht door een beveiligingsambtenaar die daar vanzelfsprekend ook schriftelijk toe gemachtigd is. Anders zou het OM een aangifte ook niet in behandeling nemen. Ook is gevraagd of de aangifte niet zinloos was. Het was de CIVD die vond dat zij aangifte moest doen. Het OM heeft besloten de aangifte in behandeling te nemen.
 
 
 De heer Bisschop noemde het onderzoek van het OM een rommeltje. Hij vroeg of er aanwijzingen zijn dat het Openbaar Ministerie misschien meer mogelijkheden voor onderzoek had die alleen vanwege het politieke karakter niet zijn gebruikt. Laat ik met het laatste beginnen, want daarover kan ik kort zijn. Nee, alleen het feit dat het politieke ambtsdragers zijn, is de reden dat een ander wettelijk regime geldt. Het zijn dus juridische en geen politieke redenen die ertoe leidden dat het OM het onderzoek niet kon voortzetten.
 
 
 Een ander beeld dat ik wil wegnemen, is dat het OM-onderzoek een rommeltje zou zijn. Dat was niet het geval, integendeel. Het dossier was logisch en systematisch opgebouwd. Het was echter verre van afgerond. Dat heeft de commissie willen uitdrukken met de term "niet panklaar"; dat is een feitelijke constatering. Het OM richtte zich in eerste instantie op één spoor, namelijk op een artikel in het NRC. Daarbinnen werd het onderzoek vervolgens weer op één groep gericht, namelijk de aanwezigen van de kant van de Tweede Kamer bij CIVD-vergaderingen. Dat zijn de fractievoorzitters die lid waren en de commissiegriffier. Andere media-uitingen over de CIVD en andere personen die aanwezig zijn bij CIVD-vergaderingen of kennis konden hebben van verslagen, werden door het OM niet in het onderzoek betrokken.
 
 
 Omdat binnen dit smalle spoor op enig moment alleen Kamerleden overbleven, kon en mocht het OM niet verder gaan. Daarom had onze commissie te maken met een dossier dat niet panklaar was. Wij hebben het onderzoek voortgezet door sporen en personen die nog niet waren onderzocht, alsnog in beeld te brengen. Ik kom later terug op de vraag hoe wij dit hebben gedaan.
 
 
 Ik zal nu eerst ingaan op andere vragen over het OM. Veel vragen over het onderzoek, onder meer van de leden Van Raak, Verhoeven, Bisschop, Keijzer en Grashoff, waren gericht op de periode van twintig maanden die is verstreken tussen het moment van aangifte en het weer teruggeven van het dossier aan de Tweede Kamer. Had het OM niet eerder kunnen constateren dat het niet bevoegd was, zo luidden veel vragen. De commissie weet in grote lijnen welke activiteiten het OM in welke periode heeft ondernomen; zij heeft dit ook geschetst in haar verslag. Van maart 2014 tot november 2014 heeft de Rijksrecherche onderzoek gedaan. Vervolgens heeft tot maart 2015 juridisch onderzoek plaatsgevonden. Daarna hebben interne beraadslagingen plaatsgevonden die in november 2015 werden afgesloten met het besluit het dossier over te dragen aan de Tweede Kamer. Deze doorlooptijden hebben wij echter als een gegeven beschouwd. De commissie had immers noch de opdracht noch de bevoegdheid noch de tijd om in kaart te brengen hoe dit interne besluitvormingstraject binnen het OM is verlopen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Als ik het goed begrijp, heeft de Rijksrecherche een half jaar onderzoek kunnen doen. De commissie constateert dat het onderzoek van het OM nog lang niet klaar was. Komt zij tot die conclusie omdat er nog heel veel nader onderzoek zou kunnen worden gedaan, of moest ook de Rijksrecherche na een half jaar concluderen dat er geen verder onderzoek kon worden gedaan omdat er onvoldoende materiaal was om te bestuderen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 De reden waarom het OM het onderzoek heeft overgedragen — het heeft dat ook aan de Kamer laten weten — is dat op dat moment alleen politieke ambtsdragers overbleven. Het OM concludeerde dat het op grond van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid niet bevoegd was om daarnaar onderzoek te doen. Dat was de reden. Verdere speculaties of er nog meer mogelijk was of dat er nog meer zaken wel of niet verder konden gaan, waren dus niet de reden. Daarover hebben wij ook niet met het OM gesproken. Het OM was heel duidelijk: het punt dat op dat moment in die fase van het onderzoek politieke ambtsdragers in beeld waren, maakt dat het OM is gestopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Begrijp ik dan goed dat het onderzoek breed begon, zich trechterde naar een aantal figuren zijnde politici, Kamerleden, en dat het OM zich niet meer bevoegd achtte? In dat geval is de Hoge Raad bevoegd als de Tweede Kamer daartoe een opdracht geeft. Zijn er nog andere instanties die theoretisch de mogelijkheid hebben om zo'n onderzoek te doen, bijvoorbeeld de geheime diensten? Zijn er nog andere mogelijkheden? Of stelt de wet uit 1855: hier houdt het op?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Die wet uit 1855, de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, ziet op politieke ambtsdragers, dus op ministers en Kamerleden. De reden voor het OM om het over te dragen, was dat die groep overbleef in het onderzoek. Er heeft dus inderdaad een zekere trechtering plaatsgevonden. Die wet zegt niet: u kunt andere instanties als de Rijksrecherche inschakelen om dat te doen. Nee, die wet zegt: het is aan de Kamer om te bepalen of er een last tot vervolging wordt gegeven bij de Hoge Raad. De wet schrijft dus duidelijk voor dat de Kamer een onderzoekscommissie moet instellen — de commissie die u hier ziet zitten — en dat het aan de Kamer is om te bepalen of er een last tot vervolging wordt gegeven, en niet aan een andere instantie.
 
 
 Ik ga verder. De heren Grashoff en Verhoeven vroegen of de lange doorlooptijd bij het OM gevolgen heeft gehad voor het onderzoek van de commissie, bijvoorbeeld omdat de herinnering van de direct betrokkenen inmiddels veel minder was ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat is het woord aan de heer Bontes.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Mevrouw Schouten zei: we kunnen een last tot vervolging geven aan de Hoge Raad. Dat is niet gebeurd, want het staat niet in de aanbevelingen van de commissie. Ik vind het op zich wel een prima idee. Is de commissie bereid om dit alsnog te doen, dus om alsnog de hele zaak over te dragen aan de pg, die vervolgens een echt onderzoek instelt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Er zitten twee vragen in de vraag van de heer Bontes. Laat ik voor de duidelijkheid het volgende zeggen, want ik heb vaker de vraag gehoord of de Kamer het dossier niet in één keer over had kunnen dragen aan de procureur-generaal van de Hoge Raad, die dan onderzoek zou moeten doen. Een last tot vervolging ziet op een persoon. We moeten dus een of meerdere namen doorgeven aan de procureur-generaal, afhankelijk van of er een verdachte naar voren zou komen op wie die last zou moeten zien. Of we die last gaan geven, bepaalt de Kamer straks nog, want daar is nog helemaal niet over gestemd. Sterker nog, wij hebben alleen een advies gegeven om geen last tot vervolging te geven, omdat wij in ons onderzoek geen naam naar boven hebben gekregen. Wij moeten dus echt een naam hebben om een last tot vervolging te kunnen geven. Ik wil benadrukken dat de Hoge Raad dan móét vervolgen. Er is dan dus geen opportuniteitsweging van de vervolging meer. Op het moment dat er een naam wordt doorgegeven, moet hij gaan vervolgen. Als er geen naam is — wij hebben ernaar gezocht, maar die is niet naar voren gekomen — is het een anonieme last, en dat gaat niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ik vind dat mevrouw Schouten zich hier erg goedkoop uit draait. Ik krijg hierdoor echt de indruk dat het niet goed onderzocht is. Je kunt de belgegevens — wie heeft met wie gebeld? — gewoon naar de Hoge Raad sturen. Dan heb je voor mijn part zes verdachten; laat die dan onderzocht worden. Ik geloof er helemaal niets van dat je het moet trechteren tot één verdachte.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Thieme heeft een punt van orde, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 
 Ja. Ik vind het echt niet kunnen dat de voorzitter van deze commissie op deze manier wordt toegesproken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Kuzu, hebt u ook een punt van orde, of wilt u interrumperen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Nee hoor, voorzitter. Ik wil een interruptie plaatsen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat, geef ik eerst het woord aan mevrouw Schouten voor een reactie op de heer Bontes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 De kwalificaties van de heer Bontes laat ik aan hem. Ik sta hier alleen maar voor te lezen wat er in de wet staat. Die wet is nog steeds van toepassing op deze situaties. Het is geen keuze van deze commissie geweest. De commissie heeft de taak gehad om te onderzoeken of er redelijke vermoedens van schuld waren tegen een of meerdere personen. Dat hebben wij uiterst serieus opgepakt en wij hebben geprobeerd om dat naar boven te halen. Dat is helaas niet gelukt. U kunt ons dan niet verwijten dat wij geen advies geven over een last tot vervolging, want daar moet toch echt een naam bij, mijnheer Bontes.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Er zijn zes namen; stuur die dan door. Ga niet zeggen: we kunnen niets vinden. Dat is echt onzin. Dit gelooft echt niemand!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Bontes, u bent al geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Daar wil ik toch even op voortborduren, wellicht met iets andere woorden. Mevrouw Schouten gaf aan dat het moet gaan om een of meerdere namen. In de CIVD zitten een aantal mensen. Waarom is dat onvoldoende?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Er moeten gegronde redenen zijn om die last te geven. Je kunt niet zomaar at random zeggen: beste procureur-generaal, hier hebt u de namen van de CIVD, onderzoek het maar. De procureur-generaal zal willen weten of er inderdaad redelijke vermoedens van schuld zijn tegen een of meerdere personen, en of er dan ook een of meerdere personen aangewezen kunnen worden. Als er zomaar willekeurig een aantal namen worden doorgezet, moet — nogmaals, ze móéten vervolgd worden — de procureur-generaal hen vervolgen. Dat kan hij niet zomaar doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Dat is toch ook precies het punt? Mevrouw Schouten spreekt als voorzitter van de commissie over "at random" een aantal namen noemen, maar het zijn toch niet zomaar "at random" een aantal namen? Het gaat om een aantal namen, vastgesteld, van personen die in die commissie zitten. Het gaat er niet om dat we 300 man gaan vervolgen. Nee, we hebben het over een x-aantal mensen die in die commissie zitten. Waarom is dat nou niet mogelijk? Ontstaat hierdoor nou niet het gevoel dat dit met de mantel der liefde wordt bedekt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 We leven nog steeds in een rechtsstaat. In een rechtsstaat is het zo dat je toch echt wel een verdachte moet hebben. En wij hebben geen redelijk vermoeden van schuld kunnen vaststellen. Dat is de reden waarom wij adviseren geen last tot vervolging te geven, maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de Kamer. Je zult toch echt een naam moeten hebben van een verdachte voordat je daarmee naar de procureur-generaal van de Hoge Raad kunt. Meer kan ik er niet over vertellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 In mijn inbreng heb ik gevraagd wat er gebeurt als je dat nou wel doet. Er zijn misschien mensen die vinden dat dit moet. Hoe ziet dat er dan in de praktijk uit?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dan zullen al die personen die dan genoemd worden, vervolgd moeten worden. In ieder geval worden ze dan door de Kamer als verdachte aangemerkt en zal de procureur-generaal van de Hoge Raad moeten vervolgen. Ja, hoe zal dat er dan uitzien? Dat hebben we niet helemaal doordacht maar het is wel een feit dat dan de gehele commissie IVD, als ik de redenering van de heer Kuzu volg, op dat moment verdachte is en vervolgd zal gaan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Inclusief, denk ik, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Defensie en de aanwezige ambtenaren. Is dat het beeld dat ik mij dan voor de geest moet halen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het is uw beeld, maar dat zou kunnen, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Ik heb begrepen uit uw rapport dat er metadata zijn, waaruit blijkt wie heeft gebeld met wie en hoelang. Ik probeer een beeld te krijgen van het soort materiaal dat beschikbaar is. Ik ging ervan uit dat de inhoud van die telefoongesprekken niet beoordeeld kon worden omdat er niet getapt is. Klopt dat of is er wel getapt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Nee, er is niet getapt. Er zijn alleen gegevens over welke fractievoorzitter met de betreffende journalist heeft gebeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Ik kan mij dan dus ook voorstellen dat dit het ingewikkeld maakt om te onderzoeken wat de inhoud van die telefoongesprekken is geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Daar zijn wij niet toe bevoegd. Wij kunnen als Tweede Kamer ook geen taps zetten of iets dergelijks. Dat zijn echt bevoegdheden die bij de Rijksrecherche liggen. Op basis van het feit dat er gebeld is tussen een journalist en een fractievoorzitter zou je dan tegen de procureur-generaal moeten kunnen zeggen: dat is voldoende om een last tot vervolging te geven. Er zijn meer manieren waardoor zaken gelekt kunnen worden dan alleen telefonisch. Sterker nog, ik denk dat het heel vaak niet telefonisch gaat. In ieder geval hebben we dat op basis van die gegevens niet kunnen vaststellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Kijkend naar die metadata zou ik graag willen weten hoeveel fractievoorzitters er in aanmerking komen als degenen die gebeld hebben met journalisten van de NRC. Hoeveel keer is er wat betreft die metadata een match uitgekomen waar het gaat om die hele club fractievoorzitters die in die commissie zit?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat is informatie die valt onder de vertrouwelijkheid van een strafrechtelijk onderzoek. Bij een strafrechtelijk onderzoek komen de gegevens uit het opsporingsonderzoek niet op straat te liggen. Die redenering heeft de commissie ook doorgetrokken. Wij hebben een strafrechtelijk onderzoek gedaan en de gegevens die daaruit naar voren zijn gekomen, maken wij niet openbaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Maar er zijn dus namen uitgekomen van fractievoorzitters. Kunt u dan vertellen hoeveel? Ik kan mij voorstellen dat u hier geen namen kunt noemen, maar u kunt toch wel zeggen hoeveel het er waren? Er is dan volgens mij toch een heel goede reden om dat dossier verder over te dragen aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad, in de zin van: we hebben vier namen en het zijn alle vier verdachten. Ik kan het niet anders maken — ik heb zelf 30 jaar bij de politie gewerkt — dan dat je dan gewoon verdachte bent. Zet dat dan gewoon door.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het feit dat iemand belt met een ander maakt hem of haar nog niet meteen een verdachte. Daar zul je toch echt meer gegevens voor moeten hebben. Dat heb ik hier ook geprobeerd aan te geven: alleen het feit dat er is gebeld maakt iemand nog geen verdachte. Je zult dus een bekentenis of een belastende getuigenverklaring moeten hebben om dat te kunnen vaststellen. Wij hebben dat niet kunnen vaststellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voorzitter, …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort graag, mijnheer Kuzu.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ja, voorzitter, ik zal proberen om het kort te houden. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de onderste steen boven moet komen. Er is een aantal namen. Ons strafrecht zegt dat je tot vervolging overgaat en dat je een zaak kunt seponeren op het moment dat die vervolging tot onvoldoende vruchtbaar resultaat leidt. Ik vraag me af wat de bezwaren van de commissie zijn tegen het overgaan tot vervolging van een aantal fractievoorzitters van wie we al weten dat het vandaaruit is gekomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het wordt een variatie op het thema, maar ik sta steeds te betogen dat je een verdachte moet kunnen aanmerken. Je moet een verdachte kunnen aanwijzen en daarmee dus een last tot vervolging geven aan de procureur-generaal van de Hoge Raad. Alleen het feit dat iemand met een ander iemand heeft gebeld, maakt iemand nog geen verdachte. In de gesprekken die we hebben gevoerd, hebben wij de desbetreffende contacten voorgelegd aan deze personen. We hebben ook navraag gedaan: kunt u aangeven waarom het op dat moment plaatsvond? Daarvoor zijn allemaal sluitende verklaringen gegeven. Als er dan geen bekentenis of belastende getuigenverklaring uit voorkomt, kan deze commissie ook geen verdachte aanwijzen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 
 Het punt is dat er veel meer informatie bekend is die kan leiden tot de waarheid, dan de informatie die de Kamer nu heeft. Mevrouw Schouten geeft aan dat het Openbaar Ministerie een of meerdere fractievoorzitters in beeld had, waaromtrent bekend was dat ze telefonisch contact hebben gehad met de NRC-journalist naar wie is gelekt. Dat is niet niks. De commissie heeft ook toegang gehad tot die informatie. Om dicht bij de waarheid te komen, moeten wij die informatie natuurlijk hebben. Ik vraag mevrouw Schouten dus nogmaals met klem om deze informatie, die belgegevens, met de Kamer te delen. Dan kunnen we de desbetreffende fractievoorzitter of -voorzitters naar de Kamer halen en die mensen zelf vragen om uitleg te geven over het contact dat ze hebben gehad met de NRC-journalist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Zoals ik net al betoogde, heeft de commissie de lijn gehanteerd van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is namelijk ook het soort onderzoek dat wij hebben gedaan: opsporingsonderzoek. Voor geen enkele burger in Nederland geldt dat het openbaar wordt gemaakt als hij betrokken is in een opsporingsonderzoek. Het zegt op zich namelijk nog helemaal niets. Je moet een verdachte kunnen aanwijzen. Die verdachte moet dan eventueel worden vervolgd. In dit geval is het aan de Kamer om dat dan te beoordelen. Het betrokken zijn in een opsporingsonderzoek wordt nooit openbaar gemaakt. Die redenering heeft de commissie aangehouden voor dit onderzoek. Dat wil zij ook gestand doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 
 Er zijn altijd uitzonderingen. In deze zaak moet een uitzondering worden gemaakt, want het gaat hier niet om zomaar iets. Nogmaals, degene die gelekt heeft of degenen die gelekt hebben, heeft of hebben keihard de Nederlandse veiligheid te grabbel gegooid. Dat is een unieke zaak. Een unieke zaak verdient een unieke behandeling. Als de hele Kamer het erover eens is dat we zo dicht mogelijk bij de waarheid moeten zien te komen, dan moet dit gebeuren. Dan moet, nogmaals, die informatie aan de Kamer kenbaar worden gemaakt. Dan kunnen we verder. Dan kan de Kamer bewijzen dat zij inderdaad zo dicht mogelijk bij die waarheid wil komen. Bij mijn weten is er geen verbod om die informatie te delen. De PVV-fractie verzoekt dus nogmaals met klem om die informatie in het bezit te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Er is wel een wettelijk verbod, namelijk artikel 40, tweede lid van de Wet op de parlementaire enquête 2008. Dat is de wet waarmee we hebben gewerkt. Dat artikel geeft aan dat persoonsgegevens geheim moeten worden gehouden. Wij hebben ons dus netjes aan de wet gehouden. Dat is het enige antwoord dat ik aan de heer Fritsma kan geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 
 Nogmaals, een unieke zaak verdient een unieke behandeling. In dat kader doe ik een ordevoorstel. Ik wil een hoofdelijke stemming over dit punt, want het is de PVV-fractie echt heel veel waard om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Dat verdient de Kamer. Als de Kamer Kamerbreed zegt dat die stap richting de waarheid gemaakt moet worden, dan moet de Kamer het bewijzen. Dan is het signaal naar deze commissie duidelijk: wij willen graag die belgegevens hebben. Ik wil nu meteen een hoofdelijke stemming.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien is het goed als u precies aangeeft waarover u die hoofdelijke stemming wilt houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 
 Ja, de formulering luistert nauw. De hoofdelijke stemming moet gaan over het verzoek aan de commissie om de namen van de fractievoorzitter of fractievoorzitters die in beeld waren bij het OM vanwege het hebben van gesprekken met de betrokken NRC-journalist, naar de Kamer te zenden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Voorzitter, wilt u dit als een punt van orde behandelen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. Het aanvragen van een hoofdelijke stemming is het recht van een Kamerlid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik wil hierop reageren. Natuurlijk behandelen wij het voorstel van de PVV zoals dat moet. Er zijn echter een aantal Kamerfracties die hier allerlei suggesties doen en verdachtmakingen uiten, fracties die de zaken zo voorstellen alsof wij zomaar even iets kunnen overdragen, terwijl andere fracties vinden dat dat niet zomaar kan. Die zeggen niks, maar ik hecht eraan te zeggen dat er geen sprake van is dat wij Kamerbreed op deze manier de onderste steen boven willen krijgen. Dat zal zo uit de hoofdelijke stemming blijken. Ik vind het ook merkwaardig dat een aantal Kamerfracties zeggen: als uit metadata blijkt dat je toevallig met een journalist gebeld hebt, dan moeten we je gaan vervolgen. Ik wil in ieder geval zeggen dat mijn partij niet in die lijn denkt. Ik hoop dat duidelijk wordt dat een aantal andere partijen dat ook niet wil, want dat kan namelijk wettelijk niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Om te beginnen wil ik dat de onderste steen boven komt, want er is onder ons een politiek leider die de zaak ongehoord bedriegt en bereid is om een ambtsmisdrijf te plegen om politieke spelletjes te kunnen spelen. Ik vraag mij wel af of wij kunnen stemmen over een voorstel dat in strijd is met de wet. De voorzitter van de commissie zegt dat zij zich aan de wet heeft gehouden. Wij kunnen gaan stemmen, maar het is niet de bedoeling dat wij gaan stemmen over iets wat in strijd is met de wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Mevrouw Schouten zei: als je iemand als verdachte kunnen aanmerken, dan moet je ondersteunende verklaringen hebben. Dan wordt het allemaal wat duidelijker en makkelijker. Feitelijk is dat onzin, want waarom zijn de assistenten van de fractievoorzitters niet gehoord?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die vraag hebt u al gesteld, mijnheer Bontes. Het gaat nu om het verzoek van de heer Fritsma. Ik weet niet of u daar iets over wilt zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Dat wil ik graag. Natuurlijk moet die onderste steen boven komen. Iedereen die naar dit debat zit te kijken, voelt dat het niet goed zit. Natuurlijk ben ik voor een hoofdelijke stemming. Laat de onderste steen boven komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tellegen
 (VVD):
 
 
 Met een hoofdelijke stemming krijgen wij hier niet de onderste steen boven. Laat dat duidelijk zijn. Ik ben het eens met de heer Van Raak. De commissie heeft net aangegeven waarom het niet mogelijk is om die gegevens te geven. Het is wettelijk verboden. Ik laat het aan u, voorzitter, maar een hoofdelijke stemming lijkt mij onzinnig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil even schorsen. Het aanvragen van een hoofdelijke stemming is het individuele recht van Kamerleden. Daar moeten wij ordentelijk mee omgaan. Na een korte schorsing kom ik hierop terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 
 Gaat u dan ook na of het wel mogelijk is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is een ongebruikelijke situatie waarin wij zitten, die vraagt om het zorgvuldig bekijken van de mogelijkheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zou echt goed gecheckt willen hebben of wij überhaupt wel kunnen stemmen over een voorstel dat in strijd is met de wet. Kan dat echt wel volgens het Reglement van Orde? Wij kunnen onze collega's toch niet in zo'n positie brengen? Ik ga ervan uit dat zo'n motie wordt verworpen, maar als zij aangenomen wordt, brengen wij onze collega's in een moeilijke positie. Dat kunnen wij toch niet doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, dan zitten wij inderdaad in een nieuwe situatie. Daar gaan we goed naar kijken.
 
 
 Mijnheer Fritsma, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 
 Allereerst: we kunnen overal over stemmen. Ten tweede, een correctie op wat mijn collega van D66 zei: ik wijs geen dader aan. Ik wijs er alleen op … De PVV-fractie wijst er alleen op dat er gegevens zijn waaruit blijkt welke fractievoorzitters met die NRC-journalist hebben gebeld. Die fractievoorzitters mogen zelf tekst en uitleg geven. Als deze Kamer echt de onderste steen boven wil krijgen, moet deze Kamer dat bewijzen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Ik ga toch het voorstel doen om te schorsen. Ik schors de vergadering voor een paar minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.19 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij gaan een kwartier schorsen voordat wij hoofdelijk gaan stemmen, zodat fracties de gelegenheid hebben om rustig naar de zaal te komen. Na de schorsing gaan wij hoofdelijk stemmen over het verzoek van de heer Fritsma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Dan heb ik toch één vraag aan u, mevrouw de voorzitter. Begrijp ik uit het feit dat u een hoofdelijke stemming toestaat dat datgene wat wij doen niet tegen de wet is? Anders kúnnen wij namelijk niet eens stemmen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De meningen daarover kunnen verschillen. Het is een twistpunt, maar ik stel voor om gewoon hoofdelijk te stemmen. Een fundamentele discussie voeren wij op een ander moment, niet nu. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Ik begrijp dat u mij dus niet aanzet om iets onwettelijks te doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar kunt u altijd een onderzoek naar laten doen, dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Mag ik een voorstel van orde doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik zou eigenlijk willen stemmen over de vraag of wij dit in stemming willen brengen. Daarover kunnen wij als Kamer een uitspraak doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee. Mijnheer Bisschop, elk individueel Kamerlid heeft het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Daar wil ik het bij laten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.32 uur geschorst.