Vragen van het lid Sipkes aan de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie over uitlatingen van de minister van Binnenlandse Zaken inzake kerkasiel
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 203-210

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 4, pagina 203-210

23-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regelen inzake medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen (Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen) (22588)Pagina 214-215
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 16 juli 1993 te Genève tot stand gekomen Internationale Cacao-overeenkomst 1993, met bijlagen (Trb. 1994, 135 en 1995, 11) (24059), en over:de motie-Rabbae over het vragen van een oordeel van het Europees Hof (24059, nr. 8)Pagina 215-216
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van de Kieswet, Gemeentewet en Provinciewet in verband met de invoering van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens en aanpassing aan het geïntegreerd vreemdelingenbeleid (25343)Pagina 216-217
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25394)Pagina 218-218
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (25234).Pagina 217-218
Presentie en opening (dinsdag 23 september 1997)Pagina 203-203
Vragen van het lid Sipkes aan de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie over uitlatingen van de minister van Binnenlandse Zaken inzake kerkasielPagina 203-210
Behandeling van het voorstel van wet van het lid Verhagen tot wijziging van de Vreemdelingenwet (wettelijke vastlegging van de machtiging tot voorlopig verblijf) (24544)Pagina 218-232
Vragen van het lid Van Boxtel aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over sterilisatie van (verstandelijk) gehandicaptenPagina 210-212
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 23 september 1997)Pagina 256-258
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (bepalingen inzake afvalstoffen) (24875) en het verslag van een algemeen overleg inzake de commissie-Epema (25157, nr. 2)Pagina 242-256
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling van de Wet milieubeheer met een regeling ter waarborging dat gesloten stortplaatsen geen of zo min mogelijk nadelige gevolgen voor het milieu hebben, alsmede wijziging van de Wet bodembescherming (24321)Pagina 232-242
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 23 september 1997)Pagina 212-214

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van orde.Vragenvan het lid Sipkes aan de minister van Binnenlandse
Zaken en de staatssecretaris van Justitie over uitlatingen van de minister
van Binnenlandse Zaken inzake kerkasiel.De voorzitter:Mag ik de leden verzoeken aandacht te hebben voor de mondelinge vragen
en andere zaken buiten de zaal te bespreken?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat om uitlatingen over kerkasiel en over activiteiten
die kerken op dit moment ontplooien. De kerken roeren zich. Zij nemen het
zeer nadrukkelijk op voor uitgeprocedeerde Iraniërs en andere asielzoekers
die uit vertrekcentrum Ter Apel weg moeten, maar niet weg kunnen. De kerken
roeren zich vanuit hun eigen specifieke verantwoordelijkheid, vanuit menselijkheid.De reactie daarop wil ik een overreactie noemen. De minister van Binnenlandse
Zaken stelde een paar weken geleden in de krant dat kerkasiel niet van deze
tijd is. Hij stelde vervolgens dat de wet moet worden nageleefd, ook door
de kerken. Hij keerde zich zeer principieel tegen dit middel. Ten aanzien
 van de opvang in tenten op dit moment was hij iets genuanceerder.
Hij stelde: het moest weliswaar niet te lang duren, maar beter hier dan bij
individuen thuis of op straat.De staatssecretaris van Justitie is ook hard. De kerk moet geen staat
in de staat worden, zei zij over het kerkasiel. Over het onderdak bieden in
tenten meldt zij dat dit te ver gaat, dat zij gepikeerd is en dat er eigenlijk
overleg had moeten zijn tussen de kerken en de staatssecretaris.De voorzitter:Mevrouw Sipkes, wilt u uw vragen stellen? Ik verzoek de leden in de zaal
nogmaals om, als zij dingen te bespreken hebben, dat buiten de zaal te doen.
Dan blijft het hier rustig.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb een aantal vragen aan beide bewindspersonen. Erkennen
zij ten principale de scheiding tussen kerk en staat en daarmee ook de onderscheiden
verantwoordelijkheden? Erkennen zij het feit dat de kerken het recht hebben
of, eerder nog, de morele plicht om in ieder geval tijdelijk onderdak te bieden?
Erkennen zij dat het bij falend beleid, of het nu gaat om Iraniërs of
om mensen die uitgezet moeten worden, goed is dat de samenleving hierop reageert?
Vormt dit niet juist een wezenlijk onderdeel van onze democratie? Kunnen beide
bewindspersonen mij uitleggen welke wetten er precies worden overtreden? Welke
wet overtreedt een kerk door mensen binnen te laten in een kerkgebouw? Welke
wet overtreedt een kerk, op welke manier wordt de kerk een staat in een staat,
door mensen te huisvesten in een tent? Is de verontwaardiging van beide bewindspersonen
niet min of meer een selectieve verontwaardiging? Is het niet zo dat bijvoorbeeld
de ambtenaren van de minister van Binnenlandse Zaken, dus politieagenten,
in heel veel gevallen dankbaar gebruikmaken van de rol en het bestaan van
kerken? Het gaat dan om opvang van daklozen of andere mensen die in Nederland
buiten de boot blijken te vallen.Voorzitter! Tot slot wil ik een vraag stellen aan de staatssecretaris
van Justitie. Zij wilde graag geïnformeerd worden door de kerken. Wanneer
mogen de kerken nu echt een gesprek met de staatssecretaris van Justitie verwachten?
Mijn informatie is dat zij daar reeds twee jaar om vragen en dat het nog steeds
niet is gebeurd. Het lijkt mij echter dat wij over zo'n gevoelig en moeilijk
probleem als het asielvraagstuk nauwe contacten moeten hebben met alle geledingen
van de maatschappij en zeker met de kerken.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik zal niet ingaan op alle inleidende woorden. Ik begrijp
waarom ze gezegd zijn. Mevrouw Sipkes begon te noteren dat de kerken zich
roeren, dat zij betrokkenheid tonen en dat zij het voor die mensen opnemen.
Dat is inderdaad zichtbaar en ik waardeer dat zeker. Dat is echter niet de
vraag.De vraag spitst zich toe op mijn uitlatingen over de vraag in hoeverre
het kerkasiel nog van deze tijd is. Ik heb zelfs gezegd dat het niet van deze
tijd is. Ik vind namelijk dat het kerkasiel niet meer thuishoort in hetgeen
wij kort aanduiden als de democratische rechtsstaat. In de eerste plaats worden
de regels in een democratische rechtsstaat weloverwogen door de wetgever in
wet- en regelgeving vastgelegd. In de tweede plaats is, als een burger, groepen
of instituten het hier niet mee eens zijn, de weg naar de rechter mogelijk.
Als de rechter een uitspraak gedaan heeft, moet eenieder zich echter wel naar
die uitspraak voegen.Mevrouw Sipkes heeft mij specifiek gevraagd of ik de scheiding tussen
kerk en staat erken. Natuurlijk erken ik die. Zij had het daarbij ook over
de daarmee onderscheiden verantwoordelijkheden, maar ik weet niet wat zij
daarmee bedoelt. Ik weet wel wat de verantwoordelijkheid van het openbaar
bestuur is. Die verantwoordelijkheid ligt vast in wet- en regelgeving en in
het respecteren van een uitspraak van de rechter. In dit verband speelt artikel
6 van de Grondwet nadrukkelijk een rol. Dat artikel bepaalt dat ieder het
recht heeft zijn godsdienst of levensovertuiging individueel of in gemeenschap
met anderen vrij te belijden in de breedste zin van het woord, dus bijvoorbeeld
ook hier, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Met andere
woorden: niemand kan zich boven de wet stellen en de kerken dus ook niet.
Dat was de kern van mijn uitspraak.De volgende vraag was hoe ik sta tegenover het feit dat er tijdelijk onderdak
wordt gegeven aan mensen die dat nodig hebben. In het algemeen twijfel ik
zeker niet aan de intenties die daarachter zitten. Waarom zou ik dat ook doen
op dit moment? Zolang dit zich binnen de grenzen van de wet of rechterlijke
uitspraken afspeelt, heb ik hier natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Mevrouw Sipkes vroeg waarom ik deze reactie op het falende beleid
niet wilde begrijpen. Ik moet haar echter zeggen dat ik niet vind dat het
beleid faalt. Je kunt daar natuurlijk van mening over verschillen; daar zijn
al uitgebreide debatten over gevoerd; die vraag is hier echter niet van toepassing.
Op de vraag of hetgeen de kerken hier gedaan hebben, niet een wezenlijk onderdeel
is van de democratie, kan ik zeggen dat het in ieder geval een onderdeel van
de democratie is. Men heeft namelijk de vrijheid om te doen wat men gedaan
heeft, mits men de grenzen van de rechter en de uitspraak van de rechter daarbij
in acht neemt.Er is geen wet overtreden. Het verlenen van kerkasiel is op zichzelf niet
in strijd met de wet. Als de wetgever en de rechter evenwel gesproken hebben,
heeft het openbaar bestuur, lees het openbaar ministerie en de sterke arm,
de mogelijkheid om degene die dat asiel gekregen heeft, uit de kerk te halen
en het land uit te zetten. De kerk is dus niet strafbaar, maar de wet- en
regelgeving is wel duidelijk over de loop van het recht in dit verband.Natuurlijk ben ik selectief in mijn verontwaardiging, wetende dat de politie
vaak gebruikmaakt van de hulp die kerken bieden aan mensen die in problemen
zitten. De kerken en ook andere maatschappelijke organisaties spelen een belangrijke
rol in onze samenleving. Als zij opkomen voor ontheemden of voor anderen die
in de problemen zijn geraakt, is dat op zichzelf natuurlijk te prijzen. Ik
weet ook dat de overheid – "gebruik van maken" is een te sterke term –
er dankbaar voor is dat dit gebeurt. Dit mag echter niet vermengd worden met
mijn mening over hetgeen volgens de spelregels van de democratische rechtsstaat
als vast beleid moet worden uitgevoerd.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! In een recent debat over illegaliteit en asiel heb ik nog
eens tot uitdrukking gebracht dat ik uitingen van solidariteit en acties beschouw
als een teken dat zeer velen in ons land een goede, menselijke samenleving
willen. Ik vind dit een hoopvol teken. In dat kader wil ik het verdere contact
met de kerken plaatsen.Voorzitter! Elke keer als het onderwerp kerkasiel aan de orde is geweest,
heb ik gezegd dat de verantwoordelijkheid van degenen die daarmee bezig zijn
duidelijk meegewogen moet worden. Het gaat om mensen die na een lange asielprocedure
met bezwaar, met beroep en een rechterlijke uitspraak uiteindelijk te horen
krijgen dat zij hier niet kunnen blijven. De Kamer heeft in grote meerderheid
aanvaard dat degenen die hier niet kunnen blijven, zullen moeten terugkeren.In dat kader heb ik ook gezegd dat de kerk geen staat in de staat is.
In eerdere interviews heb ik altijd aangegeven dat ik van mening ben dat er
voorzichtig omgegaan moet worden met het kerkasiel. Ik ben absoluut overtuigd
van de goede intenties van degenen die daarmee bezig zijn. Echter, deze goede
intenties – ik wijs erop dat er een duidelijk beleid is dat door de
Kamer is aanvaard – mogen er niet toe leiden dat wij verwachtingen wekken
die niet kunnen worden waargemaakt.Voorzitter! Ik kan u melden dat ik op 7 oktober a.s. een gesprek met de
kerken zal voeren. Ook de minister van Binnenlandse Zaken zal daarbij aanwezig
zijn. In dat gesprek zullen meerdere aspecten van het kerkasiel en ook bijvoorbeeld
het tentenkamp aan de orde komen.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Sipkes het woord geef, heet ik een delegatie van de
Staten van de Nederlandse Antillen en van de Staten van Aruba hartelijk welkom
in ons midden. Men is hier in het kader van het Contactplanoverleg.(Applaus)Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. De minister
van Binnenlandse Zaken heeft mij nog steeds niet duidelijk kunnen maken welke
wet er nu direct overtreden wordt. In geen enkele wet in ons land staat dat
men moet meewerken aan uitzetting.Ik hoor graag nog een reactie van de staatssecretaris van Justitie op
mijn opmerking over het falend uitzettings- en terugkeerbeleid. Waarom toont
zij zich zo gepikeerd op het moment dat kerken zichtbaar maken wat individuen,
gezinnen en groepering al langer doen? Men kan niet anders omdat er sprake
is van een falend beleid. Het sluitstuk is nog steeds niet in orde.Voorzitter! De term "overreactie" geldt ook voor sommige leden van de
Kamer. Collega Rijpstra stelde dat de overheid op een gegeven moment moet
ingrijpen als kerken en organisaties stelselmatig de wet tarten, de wet ontduiken.
Hij ziet dan ook geen verschil meer tussen de ontruiming van een kraakpand
of de ontruiming van een kerkgebouw of van een camping. Is er echt geen verschil?
De kerken opereren toch volledig binnen de wet? Welk alternatief heeft de
heer Rijpstra eigenlijk?Ik stel dezelfde vraag aan collega Verhagen. Ook hij heeft bezwaren tegen
het kerkasiel en de opvang in tentenkampen, maar hij wil niet zover gaan als
collega Rijpstra door daar bijvoorbeeld de ME op af te sturen. Welk alternatief
heeft de heer Verhagen? De dag voor het zomerreces heeft hij een motie ingediend
inzake in stand houden van de voorlopige vergunning tot verblijf.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! De term "falend beleid" neem ik niet over, waarbij ik erken –
dat is niet nieuw, want ik heb dit eerder aangegeven tijdens het debat over
het sluitstuk van het vreemdelingenbeleid – dat ik letterlijk heb gezegd
dat het terugkeerbeleid het moeilijkste aspect van het asielbeleid is. Blijft
overigens staan dat mensen die uitgeprocedeerd zijn en van de overheid te
horen hebben gekregen dat zij hier niet kunnen blijven, zelf de verantwoordelijkheid
hebben om terug te keren. Het zal dus zowel aan de mensen zelf als aan de
overheid moeten zijn om alle inspanningen te verrichten om het terugkeerbeleid
mogelijk te maken. Daar zitten echter veel praktische problemen aan.Ik voel mij absoluut niet gepikeerd als men opkomt voor mensen die in
individuele nood zijn. Juist over het onderwerp "tentenkamp" heb ik mij overigens
bewust absoluut niet uitgelaten. Het lijkt mij goed dat wij met elkaar in
gesprek blijven en zorgvuldig handelen, want ik blijf ervan uitgaan dat er
sprake is van mensen met goede intenties. Wij moeten proberen om een weg te
vinden met het beleid van de overheid en de intenties van mensen
uit de samenleving. Bij dit beleid is overigens geen makkelijke oplossing
voorhanden.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! De VVD wijst kerkasiel af. Wij kennen in Nederland nu eenmaal
een zorgvuldige asielprocedure. Daarnaast hebben wij de afspraak, die door
de staatssecretaris is bevestigd, dat mensen niet op straat worden gezet als
zij zijn uitgeprocedeerd maar wel aan de terugkeer willen meewerken, terwijl
het land dat niet doet. Als echter een uitgeprocedeerde asielzoeker niet wil
meewerken aan welke terugkeer dan ook, dan komt er een moment waarop ook de
Nederlandse overheid zegt dat daar de bemoeienis ophoudt. Wij realiseren ons
dat dit hard, keihard is, maar wij zien geen andere mogelijkheid.De vraag hoever de overheid moet gaan bij het handhaven van het beleid,
is ook aan de staatssecretaris en de minister van Justitie gesteld. Met elkaar
hebben wij een democratisch beleid afgesproken en dat heeft deze Kamer gesanctioneerd.
Het zal dan ook uitgevoerd moeten worden. Wanneer asiel wordt verleend in
de, wat ik maar noem, "tweede keten van asiel" – de bestaande keten
wordt door de kerken overgenomen, zij selecteren zelf en bepalen zelf wie
wel en niet opgevangen mag worden, hetgeen ik overigens geen goede gang van
zaken vind – is het moment bereikt waarop de overheid moet bezien hoever
zij dit laat gaan. Ik vind dat op een gegeven ogenblik gezegd moet worden:
tot zover en niet verder. En in eerste termijn heeft de minister in feite
benadrukt dat de sterke arm van het openbaar ministerie gebruikt zal kunnen
worden en dat ook de vreemdelingendiensten hun taken moeten blijven uitvoeren.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ten aanzien van het kerkasiel heb ik namens de CDA-fractie
gesteld dat de kerk niet op de stoel van de overheid mag gaan zitten, maar
dat de kerk ons wel degelijk mag en kan aanspreken op de zorgvuldigheid van
ons beleid, dus ook van ons asielbeleid. Ik heb de staatssecretaris dan ook
gevraagd of zij niet beter – in plaats van te roepen, zoals minister
Dijkstal deed, dat het niet mag en niet kan – de dialoog met de kerken
zou moeten aangaan om juist daar te spreken over de zorgvuldigheid van het
beleid en om aan te tonen in hoeverre ons beleid zorgvuldig is.Ik heb voorts gezegd dat het on-Nederlands is om te dreigen met ingrijpen
en dat de CDA-fractie niet wenst dat de politie de kerk binnenvalt. Daar wijs
ik nogmaals op.De voorzitter:Met de zeven sprekers die nog aanvullende vragen hebben, wordt deze lijst
afgesloten, anders komen wij niet toe aan de andere sets vragen en dat is
niet de bedoeling. Voor de aanvullende vragen geldt een maximale spreektijd
van één minuut.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De minister heeft in zijn antwoord in eerste termijn gezegd
dat als de rechter gesproken heeft, ieder zich naar zijn woord moet voegen.
Gaat dat in dit verband niet wat langs de zaak heen? De rechterlijke uitspraken
richten zich immers tot partijen en het is de vraag of kerken belast zijn
met de uitvoering van rechterlijke uitspraken. Ik meen dat dit niet het geval
is. Kerken moeten zich houden aan rechterlijke uitspraken en naar ik meen,
willen zij dat ook doen.Mijn volgende vraag sluit hierbij aan. In de brief die de kerken van "Samen
op weg" aan de minister hebben geschreven, wordt uitdrukkelijk gezegd dat
zij het recht van de overheid erkennen om zelfs binnen kerken een einde te
maken aan hetgeen een kerkasiel wordt genoemd. Is daarmee niet aangegeven
dat, wat je ook onder kerkasiel mag rangschikken, in deze discussie geen sprake
is van het beletten van de overheid om haar taak uit te oefenen? Wil de minister
zijn standpunt in die zin wat nuanceren?Minister Dijkstal:Voorzitter! Dat wil ik graag. Misschien hebben wij te maken met een definitieprobleem.
Laat ik dat hopen. Als de kerken zich inderdaad wensen te houden aan de uitspraken
van de rechter – het laatste en hoogste orgaan in dezen – moeten
wij erop kunnen rekenen dat, als tot daadwerkelijke uitzetting moet worden
overgegaan, men daaraan medewerking verleent. Tegenover de heer Schutte geef
ik toe dat dit iets anders is dan het belasten van de kerken – als dat
al zou kunnen – met het uitvoeren van een rechterlijke uitspraak. Daar
zijn de kerken niet voor. Dat geldt trouwens niet alleen voor kerken, maar
ook voor allerlei andere maatschappelijke organisaties.De overheid heeft het recht de kerk binnen te treden, althans als op dat
moment geen eredienst plaatsvindt. Ook daarin heeft de heer Schutte gelijk.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Op welke wijze zal de staatssecretaris invulling geven aan
de dialoog met de kerken op 7 oktober? Er bestaat juist verschil van mening
over de zorgvuldigheid van procedures. Op welke wijze zal zij in die dialoog
de kerken overtuigen?Dan heb ik nog een vraag aan mevrouw Sipkes. Hoe staat de fractie van
GroenLinks tegenover het verlenen van kerkasiel aan mensen die uitgeprocedeerd
zijn en kunnen terugkeren naar hun land van herkomst, bijvoorbeeld Ethiopië,
waarnaar een veilige terugkeer gewaarborgd is, terwijl de procedure op een
zorgvuldige wijze heeft aangetoond dat zij niet in aanmerking kunnen komen
voor een asielstatus?Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Het is in ieder geval mijn intentie de dialoog met de kerken –
overigens kunnen dat ook andere organisaties zijn, zoals vluchtelingenorganisaties
en dergelijke, die zich al veel eerder hebben aangemeld – zo goed mogelijk
te voeren. Enerzijds denk ik daarbij aan het goed uitwisselen van informatie.
Ik denk namelijk nog steeds dat men uitgaat van de verkeerde veronderstellingen.
Dat zie ik ook in artikelen en reacties. Men denkt bijvoorbeeld dat mensen
niet terug kunnen. Mensen die niet terug kunnen, zenden wij niet terug. Dat
is een verschil. Het gaat alleen om mensen die niet willen meewerken. Anderzijds
is men wellicht onvoldoende op de hoogte van alle procedures die men heeft
doorgemaakt, inclusief de rechterlijke toets. Daarbij sluit
ik niet uit dat individuele zaken nog eens worden belicht.Ik hoop oprecht dat wij elkaar kunnen overtuigen. Natuurlijk willen wij
de kerken de ruimte laten om te wijzen op de nood waarmee zij worden geconfronteerd
en te vragen of de overheid daar voldoende aan doet.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! De vraag van de heer Verhagen verbaasde mij nogal. Het kerkasiel
dat op dit moment ter discussie staat, wordt verleend aan uitgeprocedeerde
Iraniërs. Het kerkasiel wordt niet gegeven aan mensen die terug kunnen.
Het wordt verleend aan mensen wier veiligheid in het land van herkomst niet
is gegarandeerd. Die veiligheid is ook in deze Kamer nadrukkelijk onderwerp
van discussie. Er is weliswaar gezegd dat er uitgezet kan worden, maar tegelijkertijd
is het zo dat de Kamer, inclusief het CDA, nog een zeer uitvoerige hoorzitting
zal houden over de vraag of Iran inderdaad veilig is. Ik vind in dit geval
dat de kerken op een zeer verantwoorde manier met deze mensen omgaan door
hun tijdelijk bescherming te bieden en te wachten totdat de Kamer echt een
oordeel heeft gegeven over de ambtsberichten. De heer Verhagen zei dat hij
kerkasiel een wat hypothetischer kwestie vindt voor mensen die wel terug kunnen.
Hij noemde daarbij het voorbeeld van Ethiopië. Ik zeg daarop: ik vind
het een hypothetische kwestie, want met kerkasiel moet zorgvuldig omgegaan
worden en er wordt ook zorgvuldig mee omgegaan.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen twee jaar enorm vaak gesproken
over uitgeprocedeerde asielzoekers en over de vraag wat er met hen moet gebeuren
wanneer zij in het vertrekcentrum Ter Apel zitten. Met name de mensen die
willen meewerken aan hun terugkeer, ontvangen overheidssteun en krijgen onderdak
van de overheid. Wij zien dat in de kerken soms mensen zitten die uit Ter
Apel zijn weggestuurd. Zij zitten niet alleen in de kerken waar zij kerkasiel
krijgen, maar ook, zoals wij gisteren zagen, in een tentenkamp. Mijn vraag
aan de staatssecretaris luidt: is het juist dat de mensen die daar worden
opgevangen, niet hebben meegewerkt aan hun terugkeer? Is dat dan de reden
waarom zij uit Ter Apel zijn weggestuurd?Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Ik beschik op dit moment niet over de informatie en weet derhalve
niet welke mensen zich in dat tentenkamp bevinden. Ik vind "tentenkamp" overigens
een onaangename term, want de overheid had nu juist tenten willen vermijden.
Nogmaals, ik ben niet rechtstreeks geïnformeerd, maar ik hoop dat die
informatie in het gesprek met de kerken wordt gegeven. Als mensen uit Ter
Apel moeten vertrekken, als aan hen verdere opvang wordt onthouden, dan gaat
het inderdaad over mensen die niet willen meewerken. Daar doen zich natuurlijk
dilemma's bij voor, bijvoorbeeld als het gaat over gezinnen met heel jonge
kinderen. Daarover ben ik dan ook met de Raad voor de kinderbescherming in
gesprek en zolang worden die kinderen ook niet op straat gezet.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat kerkasiel
niet van deze tijd is en niet past in onze democratische rechtsstaat. De kerken
zeggen echter dat zij de rechtsstaat niet in twijfel trekken, maar dat zij,
nadat de procedure is afgelopen, de overheid alleen nog een keer willen attenderen
op een aantal elementen die volgens hen niet goed bekeken zijn. Ik wil de
minister de volgende vragen stellen.Is dat niet een juiste redenering van de kerken? Wanneer overschrijden
de kerken grenzen? Wanneer zijn kerken onacceptabel bezig?Mijn volgende vraag is tevens voor de staatssecretaris. Waarom grijpen
de kerken naar dit middel? Is er onvoldoende overleg met de overheid? Kunnen
zij niet via de gebruikelijke kanalen protesteren, informatie geven, enzovoorts?
Als zij dat niet kunnen, moet dat dan niet veranderen?Minister Dijkstal:Voorzitter! Natuurlijk mogen kerken, zoals ook vele anderen in onze samenleving,
de wetgever attenderen op naar hun mening onjuiste of onrechtvaardige situaties.
De heer Apostolou spreekt echter ook over elementen die niet goed
gewogen zijn. Dat is op z'n minst subjectief. Mijn stelling is dat je er in
Nederland, in de democratische rechtsstaat zoals wij die hebben opgebouwd,
van mag uitgaan dat de wetgever zeer wel overwogen heeft. Dat zal niet altijd
een uitkomst hebben die iedereen bevalt, maar het is wel zeer goed overwogen.
Als een burger daar dan nog aan twijfelt, kan hij naar de rechter stappen
en kan het als het ware opnieuw gewogen worden. Dan is het bijna per definitie
weloverwogen. Ook dan nog kun je het oneens zijn met een uitspraak van een
rechter, maar dan past het niet meer om daar geen medewerking aan te verlenen.De heer Apostolou vraagt waar de grenzen dan zo vreselijk overschreden
zijn. Wat mij betreft, is dat punt nog niet bereikt. Ik heb echter wel bezwaar
tegen een passage in de brief die ik heb ontvangen als antwoord op mijn uitlating.
Ik heb al gezegd hoe ik het onderdeel van het grondwetsartikel zie "behoudens
ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Als men mij schrijft dat men zich
in bijzondere situaties – men meet dat natuurlijk zorgvuldig –
de vrijheid voorbehoudt om naast de wet te gaan staan, maak ik daar, gelet
op het functioneren van de democratische rechtsstaat, bezwaar tegen.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Waarom grijpen de kerken naar dit middel? Net als mevrouw
Sipkes ga ik ervan uit dat de kerken hier zorgvuldig mee zullen omgaan en
niet onmiddellijk naar dit actiemiddel zullen grijpen. Mijn tweede opmerking
is dat ik ervan uitga dat de uitlatingen in kerkelijke hoek – het is
overigens de vraag of de Raad van kerken kan worden gezien als "de kerken
in het algemeen" – als signaal zijn bedoeld: enerzijds heeft men onvrede
en moeite met de consequenties van het beleid, waarvan ik eerder heb gezegd
dat die in deze fase van het terugkeerbeleid erg zichtbaar worden; anderzijds
verwacht men toch dat de overheid nog een weg vindt om de meest kwetsbare
gevallen op te lossen. Ik zal daar met de kerken over spreken, maar ik ga
ervan uit dat het een signaal is en als zodanig zal ik het benaderen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken stelt dat kerkasiel niet
past in de moderne rechtsstaat en de huidige maatschappelijke en democratische
context, maar eigenlijk in de middeleeuwse situatie. Daarmee raakt hij de
essentie van de democratische staat. Ontkent hij dat ook in een democratische
rechtsstaat mensen uit de boot vallen en bestuurlijke fouten gemaakt kunnen
worden en dat het daarom juist is dat groeperingen in de samenleving de fouten
oppakken, de mensen die uit de boot vallen, opvangen en een gezicht geven
en het bestuur daarmee confronteren? Dat is pijnlijk voor het bestuur, maar
de minister moet toch erkennen dat het ook in een democratische rechtsstaat
een goede zaak is dat groeperingen het bestuur corrigeren? Ook in deze samenleving
hebben wij meegemaakt dat door acties van groeperingen op een gegeven moment
wetten zijn veranderd. Het uitsluiten of het helemaal schrappen van dit soort
acties is armoedig voor de rechtsstaat.De staatssecretaris heeft in een artikel in de Volkskrant, waarin zij
eigenlijk haar ziel bloot heeft gelegd, gezegd dat zij, als zij in de positie
van de kerken was, dit waarschijnlijk ook had overwogen. Als ik mij vergis,
moet de staatssecretaris mij corrigeren. Daarmee heeft zij toch eigenlijk
de spanning aangegeven tussen het bestuur en de positie van kerken? Geeft
zij daarmee ook niet impliciet aan dat de kerken in dit geval terecht ageren?Ook collega Dittrich van de fractie van D66 is op het punt van kerkasiel
van leer getrokken tegen de kerken. Beschouwt de D66-fractie kerken eigenlijk
als een soort verlengstuk van de overheid en van de rechter? Zo niet, dan
moet dat hier duidelijk worden gemaakt.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik heb zojuist al tegen de heer Schutte gezegd dat het misschien
een kwestie van definitie is. Als kerkasiel wordt gedefinieerd als een vrijplaats
waar de overheid niet in kan komen en waar de sterke arm niet naar reiken
kan, is kerkasiel in ons land ontoelaatbaar, omdat – met verwijzing
naar de Grondwet – uiteindelijk de wetgever en de rechter boven de kerken
en elke maatschappelijke organisatie staat. De heer Rabbae heeft mij gevraagd
of ik dit niet kan of wil zien als een correctie op fouten van het bestuur.
Daar zou ik eventueel nog wel toe bereid zijn, want zo werkt het in onze samenleving:
wij maken wetten en regels en worden vaak aangesproken door burgers die die
wetten en regels niet terecht vinden. Soms ontstaat daar een meerderheid uit
die het parlement of het kabinet beïnvloedt, waarna de betreffende wetten
worden aangepast. Daar heb ik niet zo'n probleem mee, maar ik heb er ernstige
problemen mee als de heer Rabbae hiermee doelt op correcties van uitspraken
van de rechter. Dan gaan wij in dit land immers eigen rechter spelen. Het
hart van de rechtsstaat is nou juist dat het laatste woord in de trias politica
bij de rechterlijke macht ligt.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! De heer Rabbae heeft gezegd dat ik fel van leer getrokken
zou zijn tegen de kerken. Ik moet dat nuanceren. De fractie van D66 heeft
in deze discussie een- en andermaal gezegd dat de kerken uiteraard hun eigen
verantwoordelijkheid hebben, maar dat die eigen verantwoordelijkheid zich
wel afspeelt binnen het raamwerk van de wet en de uitspraken van de rechter.
Ik heb daaraan toegevoegd dat D66 niet graag zou zien dat de ME of de vreemdelingenpolitie
de kerken binnen zou vallen om mensen daar weg te halen. Nogmaals, kerken
hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar wel binnen het raamwerk van wet
en uitspraak van de rechter.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Ik verzoek de minister van Binnenlandse Zaken zorgvuldig met
de Grondwet om te gaan, vooral bij het geven van een uitleg van de zinsnede
"behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Die is volgens mij te
algemeen en daardoor niet precies genoeg. Deze zinsnede betekent toch ieders
verantwoordelijkheid voor de wet, voorzover de persoon zelf niet in strijd
komt met de wet? Welnu, de mensen die in een kerk iemand onderdak geven, komen
niet in strijd met enige wettelijke bepaling. Iets anders is
dat de minister vindt dat zij zulks niet meer moeten doen, maar zij komen
niet in strijd met enige wettelijke bepaling. En daarop doelt deze zinsnede.
Een kerk die bij wijze van spreken veelwijverij propageert en zelfs mogelijk
maakt, komt in strijd met de wet.Nog een staatsrechtelijk puntje, voorzitter. Volgens mij is het niet zo
dat de rechter het sluitstuk is van de trias politica. De trias politica betekent
nu juist dat er evenwicht is tussen rechter, bestuur en wetgever.Tot slot, voorzitter. Is alles niet opgelost als ook de minister van Binnenlandse
Zaken het eens is met de staatssecretaris van Justitie dat, wat er ook van
zij, wij de politie uiteindelijk niet de kerk in sturen om daar de mensen
uit te halen? Is de minister het daarmee eens?Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik de eerste vraag van de heer Van Traa
al beantwoord heb in de richting van mevrouw Sipkes, namelijk de vraag of
een kerk bij het verlenen van asiel een wet overtreedt en er dus sprake is
van een soort strafbaarstelling. Het antwoord daarop is: nee. Wat dit betreft,
heeft de heer Van Traa gelijk.Van belang is verder, lijkt mij, wie in de trias politica het laatste
woord heeft. Het gaat er niet om wie de zwaarste macht heeft. Er zit een volgorde
in. De wetgever maakt een wet. De burger vindt dat die wet niet rechtvaardig
op hem van toepassing is verklaard, gaat naar de rechter en vraagt er een
uitspraak over. Dan is die uitspraak, dunkt mij, bindend. In die zin lijkt
het mij wel zeer juist.Daarna is de vraag aan de orde: kan, als tot daadwerkelijke uitzetting
moet worden overgegaan, de politie die dan met kracht afdwingen? Het antwoord
is: ja, dat kan. Over de wenselijkheid daarvan geef ik nu geen oordeel. Dat
is een uitspraak die een ander zal moeten doen. Wij kennen het opportuniteitsbeginsel.
Wij weten dat daarin verschillende elementen gewogen moeten worden. Ik heb
in een artikel in De Telegraaf gezegd dat ik mij niet snel kan voorstellen
dat de ME een kerk binnenrukt, in de geest zoals net ook werd gezegd. Daarmee
wil ik niet gezegd hebben dat het executeren van een uitspraak van de rechter
tot de onmogelijkheden behoort op het moment dat iemand zich in een kerk bevindt.
Ik verwijs naar het antwoord dat ik net aan de heer Schutte heb gegeven over
de mogelijkheid voor politie en openbaar ministerie om de kerk binnen te treden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De fractie van de VVD heeft gezegd dat zij tegen kerkasiel
is en in uiterste instantie vindt dat de lange arm ingezet zou moeten worden
om aan deze situatie een einde te maken.Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken is deze: deelt het kabinet
in de situatie en de omstandigheden waarin de kerken op dit moment, de huidige
praktijk als uitgangspunt nemend, asiel verlenen aan uitgeprocedeerde asielzoekers,
de stelling van de VVD dat kerkasiel niet kan? Gaat het kabinet zover?Mijn vraag aan de staatssecretaris van Justitie is of zij – nu sprekend
namens het kabinet, maar zij heeft er ook eerder in de publiciteit melding
van gemaakt – bij haar standpunt blijft dat het inzetten van politie
als instrument om aan een vorm van kerkasiel een einde te maken ongepast is.Ten slotte wil ik een vraag stellen over de tentenkampen, waarover in
dit vragenuurtje meermalen is gesproken. De staatssecretaris heeft gezegd
dat zij op 7 oktober a.s. met de Raad van kerken spreekt. Zou zij namens het
kabinet willen bevorderen dat er eerder een einde komt aan de situatie die
zich nu in de bossen van Drenthe voordoet? Ik denk dat die situatie geen twee
weken kan en mag duren. Hoe kijkt zij daar inhoudelijk tegenaan?Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik weet niet of de heer Rosenmöller de VVD correct citeert,
maar als de VVD tracht te zeggen dat de overheid moet kunnen executeren en
dus moet kunnen binnentreden, ben ik het met de VVD eens. Wordt mij gevraagd
of dit ook nu, in deze situatie en onder deze omstandigheden moet gebeuren –
dit is overigens door de heer Rosenmöller niet verder gekwalificeerd
of gekwantificeerd – dan acht ik mij niet competent om op die vraag
te antwoorden, nu niet en later niet. Immers, dat is een verantwoordelijkheid
die berust bij de minister van Justitie en het OM.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Ik meen dat ik vanaf het begin, het moment waarop voor het
eerst het onderwerp kerkasiel aan de orde werd gesteld, heb gezegd dat ik
daarmee voorzichtig zou omgaan. Dat blijft mijn standpunt; wij hebben een
dialoog. Theoretisch kan worden gesteld dat wij formeel het recht hebben,
maar mij lijkt het buitengewoon ongewenst om met de sterke arm in de kerk
te treden. Dat zou voor onze samenleving een verkeerd signaal zijn, vanuit
welke hoek dan ook.Wat de tentenkampen betreft wil ik best het een en ander doen, maar ik
wil geen verantwoordelijkheid overnemen in een situatie die ik niet heb veroorzaakt.
Men is gestart en men heeft mij zelfs niet op de hoogte gesteld. Wij hebben
eigener beweging een persbericht moeten opvragen om erachter te komen wat
er aan de hand was. Ik weet niet welke mensen daar zijn. Als ik op de hoogte
word gesteld en nadere informatie heb verkregen, zal ik er zeker naar kijken,
maar dit is niet primair mijn verantwoordelijkheid.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft terecht gezegd dat
kerkasiel goed moet worden gedefinieerd. Als wij kerkasiel zien als een vorm
van hulpverlening en een vorm van protest binnen het kader van de wet –
het zij met nadruk gezegd – is hij dan bereid om het in die zin serieus
te nemen?De minister stelt voorts dat het niet zo kan zijn dat kerken zich naast
de wet plaatsen. Erkent hij niet de mogelijkheid dat mensen in uiterste gevallen
in gewetensproblemen kunnen komen en dat het beleid zodanig moet zijn dat
wij voorkomen dat bijvoorbeeld kerkleden in die situatie komen te verkeren?De staatssecretaris wil een zorgvuldig uitzettingsbeleid voeren. De vraag
rijst of er geen grote problemen ontstaan wanneer een ambtsbericht over Iran
in het kabinet is besproken, maar vervolgens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en ook enigermate de minister-president twijfel gaan zaaien
over de wijze waarop de uitzetting naar Iran plaatsvindt? Is het dan voor
haar niet bijzonder problematisch om dat zorgvuldige beleid te voeren?Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer Koekkoek stelt met nadruk: als men zich binnen de
wet begeeft. Ik voeg daaraan toe: inclusief uitspraken van de rechter. Als
men, met inachtneming daarvan, hulp biedt aan mensen waarvan men meent dat
die dat nodig hebben, dan vind ik natuurlijk dat dit moet kunnen in onze samenleving.
Voor mij is de kern van de zaak het punt van de wet- en regelgeving en de
rechterlijke uitspraken.De heer Koekkoek vraagt mij voorts of ik mij kan voorstellen dat men zegt
dat men zich naast de wet stelt omdat men in gewetensconflict is gekomen.
Voorzitter! Natuurlijk kan ik mij dat wel voorstellen, maar de vraag is hoe
wij hierop moeten reageren. Welnu, ik denk dat die reactie tweeërlei
moet zijn. De eerste dient te zijn: wij kunnen u helaas niet toestaan naast
de wet te gaan staan. De tweede is dat dit natuurlijk een extra plicht op
de overheid legt om zeer zorgvuldig te overwegen wat er verder moet gebeuren.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Als lid van een oppositiepartij denkt de heer Koekkoek dat
het kabinet niet eensgezind is, maar ik kan hem geruststellen. Ik denk dat
er geen enkel verschil zit tussen uitlatingen van verschillende leden van
het kabinet. Wij hebben een ambtsbericht over Iran gehad en het kabinet heeft
daarover een standpunt ingenomen. Dat standpunt is aan de Kamer voorgelegd
en inmiddels hebben Kamerleden het initiatief genomen om hierover een hoorzitting
te plannen. Ik herinner mij dat de premier en ook ikzelf hebben gezegd dat
wij, als er nieuwe informatie komt, ons uiteraard niet afsluiten. Echter,
op dit moment hebben wij een duidelijk beleid en dat voeren wij uit. Oren
dicht, zó is het niet, voor geen enkel lid van dit kabinet. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-203-210.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl