Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2022-10-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte
 
 
 Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte (
 
 35825
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 27 september 2022.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte. We gaan verder waar we gisteravond laat zijn geëindigd: de eerste termijn van de kant van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
 
 
 Ik heet natuurlijk de minister voor Rechtsbescherming, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom. Ja, het lijkt net alsof er geen tijd tussen heeft gezeten.
 
 
 Het woord is aan mevrouw Koekkoek van Volt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Dank, voorzitter. Er zat uiteindelijk ook niet zo heel veel tijd tussen.
 
 
 De wet waarover we gisteren spraken en vandaag spreken is allesbehalve onomstreden. Er worden spookbeelden verspreid door tegenstanders van de wetswijziging. Dan gaat het over mannen die zichzelf door deze wetswijziging ineens toegang kunnen verschaffen tot vrouwentoiletten, over de vrouwensport die, zoals wij die nu kennen, binnenkort tot het verleden zou gaan behoren of over mensen die voor de lol hun geslachtsregistratie zouden aanpassen. Wanneer mensen puur en alleen de spookbeelden kennen uit de media en van mensen op straat, dan is het voor te stellen dat ze angst voelen bij deze wetswijziging. Maar de waarheid is genuanceerder, en die dient opgehelderd te worden. We hebben hier vandaag, en gisteren gelukkig ook, de kans om gevoel en feiten dichter bij elkaar te brengen.
 
 
 Het debat over deze wet wordt al maandenlang buiten de Kamer gevoerd en wordt gekaapt door groepen die aan de lopende band onjuiste aannames, schadelijke stereotyperingen en anekdotische schrikbeelden verspreiden. Deze groepen ontdoen het debat van iedere inhoudelijke discussie en beschadigen in hun acties zowel trans personen als vrouwen. Trans personen worden namelijk verder gemarginaliseerd, geridiculiseerd en in hun bestaan ontkend. Mensen die niet op de hoogte zijn van wat er nu precies in de wet staat of wat de feitelijke impact van de wet is, krijgen als bijproduct angst ingepeperd. Dat verslechtert de positie van trans personen vervolgens weer.
 
 
 We mógen het dan ook niet toestaan dat de vandaag voorliggende wetswijziging en de noodzaak daarvan vermengd worden met ideologisch extremisme. We mogen dat niet toestaan voor de veiligheid en menswaardigheid van trans personen en dus óók voor de gemoedsrust van een groep mensen, want het is niet oké om mensen bewust bang te maken. In dat kader zijn gisteren een aantal vragen gesteld waarover collega Van Nispen heel terecht zei: het zijn misschien oprechte zorgen, maar in mijn optiek geen terechte zorgen. Daar sluit ik me bij aan. Ik denk dat het goed is dat er van de minister ook antwoorden komen op die vragen, juist om die angst weg te halen. Ik wil ook vragen of de minister wil reflecteren op zijn rol in breder verband in de afgelopen maanden. Er is een hele felle discussie geweest. Die is ook steeds feller geworden. Ik vraag de minister: wat had hij nog meer kunnen doen om het debat van meer feiten te voorzien, om meer rust, kalmte en menselijkheid in dat debat te brengen? Wat is de minister van plan om na vandaag te doen om dit debat weer te maken tot wat het is?
 
 
 Als we puur kijken naar de feiten en de voorbeelden in Europese landen die ons zijn voorgegaan, dan weten we dat er geen aantoonbaar verband bestaat tussen geweld tegen vrouwen en de voorgenomen wetswijziging. Dan weten we dat fraude met het wijzigen van geslachtsregistratie zelden voorkomt en dat deskundigen nota bene zelf aangeven dat ze niet kunnen vaststellen wat iemands gender is. De deskundigenverklaring is in die zin vergelijkbaar met de bedenktermijn bij abortus. Deze draagt niet bij aan betere zorg en werkt betuttelend. Trans personen bedenken zich namelijk zelden. En in het geval dat iemand zich bedenkt over diens genderidentiteit of deze simpelweg verder ontwikkeld heeft, is deze wijziging ook nog eens weinig ingrijpend. Het gaat hier in dit wetsvoorstel over een omkeerbaar proces.
 
 
 Voorzitter. Deze wetswijziging, die onderdeel is van genderbevestigend beleid, beschermt juist levens, verbetert levens en bespaart levens. Het psychische welzijn van trans personen en met name kwetsbare jongeren gaat er significant op vooruit wanneer zij in hun zijn actief erkend worden. We bevestigen met deze wetswijziging dat transgender zijn iets menselijks is en dat iemands genderidentiteit in lijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens een eigen aangelegenheid is. Hoe zo'n registratie mensenlevens beschermt of eigenlijk hoe schadelijk het kan zijn wanneer trans personen deze erkenning niet krijgen, bleek voor mij persoonlijk uit berichtgeving over de oorlog in Oekraïne. We zagen namelijk dat er verschillende berichten waren over trans personen die, letterlijk voor hun leven vluchtend, bij de grensovergang naar een buurland tegengehouden werden omdat hun gender niet overeenkwam met wat er in hun paspoort stond. Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar er zijn meer alledaagse voorbeelden, die ook gisteren langskwamen, zoals de angst die je voelt wanneer je je identiteitsbewijs moet laten zien als je een pakketje ophaalt, een club binnengaat of de grens met een ander land oversteekt. Er is altijd de angst om gediscrimineerd te worden, of zelfs angst voor fysiek of verbaal geweld.
 
 
 Wat betreft de leeftijdsgrens voor de geslachtsregistratie: veel jongeren met de wens tot wijziging van de registratie gaan al door het leven met een gender anders dan het geslacht dat is aangewezen bij de geboorte. Het is daarom van groot belang dat ook deze groep de kans krijgt om dezelfde erkenning te krijgen als personen boven de 16 jaar. Deze wijziging gaat via de rechtbank, en daarover heb ik nog een vraag. Is deze rechtsgang voor iedereen te betalen, vraag ik aan de minister, met name voor mensen die nu geen rechtsbijstand ontvangen, maar straks, mede door de huidige crisis, onder de armoedegrens komen te vallen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent volgens mij aan het afronden, hè?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Nog even.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nog even? Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Van Houwelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Dan de mogelijkheid voor de x in het paspoort. Hoewel deze wetswijziging al een geweldige stap is, zou Volt ook graag de mogelijkheid zien voor mensen om een x in hun paspoort te krijgen. Daarom volop steun van Volt voor de voorgenomen wetswijziging van collega Van Ginneken.
 
 
 Voorzitter, tot slot. We gaan hier nog verder over spreken, maar ik heb een zorg over het debat van vandaag en gisteren. Er leven zorgen binnen en buiten de Kamer over deze wetswijziging. Ik maak me er namelijk zorgen over dat een deel van de beelden die rondwaren niet uit oprechte zorg worden verspreid, maar als onderdeel van een bewuste strategie. Dat is de strategie van leugens delen, angst zaaien en het bewust groepen tegen elkaar opzetten. Het inhoudelijke debat wordt daarmee gemaakt tot een ideologische strijd met meerdere gemarginaliseerde groepen, die daarvan het slachtoffer zijn. Dat geldt voor vrouwen, mensen van kleur, religieuze minderheden en lhbti'ers. Denk bijvoorbeeld aan de Tsjechische president, die een verwerpelijke en schadelijke mening heeft over transpersonen en die deze ook vertolkt. Ik noem president Orbán, die zich uitspreekt tegen zogenaamde rassenvermenging en Giorgia Meloni, die het recht van vrouwen om over hun eigen lichaam te beschikken het liefst vandaag nog bij het grofvuil zou zetten. Dat vind ik het meest schadelijk; dat deze wet wordt gebruikt om een wereldbeeld na te streven waarin mensen per definitie ongelijk zijn, een wereld die niet inclusief is, en dat deze onoprechte argumenten en angsten het debat domineren. Dat mag nooit gebeuren. De strijd die wij met elkaar voeren voor gelijke rechten en voor gelijke behandeling, voor veiligheid, vrijheid en gelijkheid, kunnen we niet verder brengen als we ons uit elkaar laten spelen.
 
 
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Ik probeer de bijdrage samen te vatten. U zegt dat we niet allerlei onterechte angsten moeten aanwakkeren. Daar is natuurlijk niemand voor, maar een groot deel van het debat, ook gisteren, ging natuurlijk over het feit dat als het heel gemakkelijk wordt om een geslacht juridisch te veranderen, dit kan betekenen dat bepaalde groepen, met name vrouwen, in de verdrukking komen. Nou is mijn vraag: hoe kijkt mevrouw Koekkoek daarnaar? Het volgende wordt bijvoorbeeld juridisch mogelijk. Ik zal het niet doen, maar stel dat ik mij registreer als vrouw, dan heb ik toegang tot de vrouwenkleedkamer. Er wordt een beetje badinerend over gedaan, in de trant van: dat gaat niet gebeuren. Maar het is straks juridisch wel mogelijk. Dat is mijn punt nu even. Begrijpt u dat als dat straks mogelijk is, dit voor met name vrouwen bedreigend is en dat het eigenlijk heel vreemd is dat dit straks juridisch zomaar kan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Die vraag is gisteren een heel aantal keren gesteld. Een aantal partijen zeiden: daar hoor ik de minister graag over. Volgens mij is het iets simpeler dan dat. Ik heb twee kinderen: een zoon en een dochter. Als ik met mijn zoon naar sport ga of naar een zwembad, naar welke kleedkamer ga ik dan? Over het algemeen die van de mannen. Mag ik daar dan zijn? Ja, prima, want ik sta daar met een kind. Ik vond dat gisteren heel duidelijk is ingegaan op het punt van de kleedkamer en het punt van de vermenging en de angst die daar eventueel bij zou kunnen komen. Niet alleen komt het niet zo vaak voor, maar ook is het iets wat nu ook zou kunnen gebeuren. De angst die je kunt voelen door de aanwezigheid van iemand anders, is iets waarop je kunt handelen. Als iemand raar kijkt of als je het idee hebt "joh, die staat hier niet vanwege dat kind, maar om naar andere mensen te kijken", dan kun je daar nog steeds op handelen. Daar maakt dat paspoort niet voor uit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Het is fijn als die problemen er niet zijn. Het zal hopelijk meevallen. U zult daar vast gelijk in hebben. Het punt is echter dat het straks juridisch heel makkelijk wordt. Hetzelfde geldt voor vrouwensporten. Je komt als man ... Dat kan straks theoretisch. U moet het maar zeggen als ik me vergis, maar ik kan bijvoorbeeld naar vrouwenvolleybal gaan, zeggen dat ik vrouw ben en dan meedoen. Dat is natuurlijk bizar. Dat kan straks, hè. Dat kan een sportbond niet weren. Die mag namelijk niet eens vragen of ik transgender ben. Ik wil dat nog wel van de minister horen, want daar zit een enorm dilemma. Die angst lijkt mij heel gegrond; het zijn geen spookbeelden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Eigenlijk gaat het om twee dingen: de toegang tot de kleedkamer en de toegang tot sport. Wat ik probeer aan te geven, is dat je nu juridisch wellicht iets verandert, maar dat dat de praktijk niet verandert. Daarom geef ik ook het voorbeeld van mijzelf. Ik kan in Nederland met een van mijn kinderen naar een andere kleedkamer. Dat zijn dingen die nu ook kunnen gebeuren en waar je nu op kunt acteren. Dat verandert niet met het papieren bewijs. Dan de sport. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. De Sportbond is al veel langer bezig met de vraag hoe je omgaat met de diversiteit van mensen. Ook daarin gaat deze wetswijziging niet de wereld veranderen, want de wereld is eigenlijk al veel verder dan wij in de Kamer lijken te zijn. Dus ik begrijp het punt dat het geen spookbeelden zijn, dat het oprechte zorgen zijn, maar in mijn optiek is het geen terechte zorg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Eerlijk gezegd was ik niet van plan om te interrumperen, maar ik ben met stijgende verbazing aan het luisteren naar het voorbeeld dat mevrouw Koekkoek te berde brengt. Zij brengt zelf haar kinderen te berde, dus ik mag daarop doorgaan. Dat is toch volstrekt onvergelijkbaar met de situatie die de collega's gedeeld hebben waarin volwassen mannen een v in hun paspoort hebben doen plaatsen en toegang eisen tot volwassen vrouwenkleedkamers? Dat is de realiteit. Voor alle duidelijkheid: dat kan nu ook al, maar het wordt nog makkelijker gemaakt. Ik verwijs naar een recente uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens over een sportschool waar dat daadwerkelijk aan de hand was. Wat was die uitspraak? Niet de bescherming van die vrouwen, maar het recht van die manspersoon die een vrouwenkleedkamer betrad! Dat is toch volslagen onvergelijkbaar met het huiselijke voorbeeld dat mevrouw Koekkoek aandraagt?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik vroeg gisteren al aan de collega's om de interrupties kort en bondig te houden en geen hele inbrengen te houden, maar soms geef ik ook wat extra ruimte omdat er een toelichting nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Ik wil best begrip hebben voor de oprechte zorg en probeer dat ook te adresseren in mijn inbreng, maar ik wil het wel terugbrengen naar wat er feitelijk gebeurt. Ik gaf dus het voorbeeld van wat er gebeurt als je met je kinderen mee de kleedkamer inloopt. Ook daarin zou je, als je wilt, de boel kunnen misbuiken, om het maar zo te zeggen. Je kunt je kind meenemen en tegelijkertijd misbruik maken van de toegang die je op dat moment hebt. In mijn optiek kun je in de praktijk als je kwaad wilt ook kwaad doen. Maar op het moment dat je daarop wordt aangesproken, moet je de kleedkamer verlaten. Dat gaat hiermee niet veranderen. Op het moment dat je bedreigend bent, door te kijken of door je gedrag, word je eruit gezet, onafhankelijk van wat er in je paspoort staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Sorry dat mijn interrupties af en toe wat langer zijn. Maar ik doe er maar een paar, hè. Er zijn ook mensen die om een wissewasje hier staan. Sorry. Ik doe oprecht een poging om te snappen hoe je die huiselijke situatie van een vader en een moeder die een kind begeleiden in de kleedkamer een-op-een zet naast een figuur die welbewust zo'n dameskleedkamer ingaat, en dat als gelijkwaardig beschouwt. Als dit gelijkwaardig wordt en met elkaar wordt vergeleken, hebben we geen basis van discussie meer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 De vergelijking wordt uit het verband getrokken. De vraag van collega Van Houwelingen was of het een terechte zorg is. Ik geef aan dat het volgens mij geen terechte zorg is, want als je nu misbruik zou willen maken van een situatie waarin je toegang krijgt, dan kan dat ook. Daar stoelt de vergelijking op. Iemand die kwaad wil en een ouder die geen kwaad wil, zijn natuurlijk niet twee dezelfde mensen. Het probleem is dat je aan de buitenkant niet kunt zien of iemand kwade intenties heeft. De toegang en het misbruik kunnen nu allemaal. De papieren werkelijkheid verandert daar niets aan. Maar ook de mogelijkheid om te handelen verandert niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Bisschop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Volgens mij doorziet mevrouw Koekkoek dan niet de consequenties die deze juridische handeling, deze bureaucratische handeling kan hebben en welke wegen dat opent voor misbruik. Ik zou collega Koekkoek serieus willen vragen om eventjes die kinderkleedkamer te vergeten, eventjes te focussen op een vrouwenkleedkamer en eventjes goed na te denken welke risico's hieraan verbonden zijn. Dit zijn onvergelijkbare situaties. Die moeten we niet op één hoop vegen en daarmee het risico bagatelliseren. Alsjeblieft, denk er eens over na.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Deze laatste opmerking wekt wat irritatie op, want ik kom regelmatig in een vrouwenkleedkamer. De heer Bisschop moet niet doen alsof ik de werkelijkheid helemaal niet snap. Ik geef alleen oprecht aan dat waar ik me kan voorstellen dat ergens bij iemand zorgen zijn, ik denk dat dat geen terechte zorgen zijn. Daar kunnen we een andere afweging in maken, maar het is een beetje onzin om dan te gaan doen alsof ik de werkelijkheid niet snap, want ik leef in die werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Ik reageer even op een element dat de heer Bisschop in zijn interruptie heeft ingebracht en waarvan ik benieuwd ben hoe mevrouw Koekkoek daarnaar kijkt. De heer Bisschop beschuldigt mevrouw Koekkoek ervan dat ze de basis onder de discussie uithaalt. Hij komt dan in zijn betoog op mannen met kwade bedoelingen in een vrouwenkleedkamer met een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens. Die uitspraak is heel duidelijk. Het College voor de Rechten van de Mens spreekt daar over een trans vrouw. Het spreekt ook uit dat trans vrouwen vrouwen zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil wel graag dat u een vraag stelt aan mevrouw Koekkoek. Dit begint op een inbreng te lijken. Ik wil echt vragen of u korter en bondiger kunt zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Mijn vraag aan mevrouw Koekkoek is: leest zij de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens zo dat trans vrouwen ook gewoon vrouwen zijn en niet gebruikt kunnen worden als voorbeeld voor een man? Leest zij die op dezelfde manier als ik?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Natuurlijk. Ja, dat staat wat mij betreft buiten kijf.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng. Excuus, mevrouw Koekkoek. Er is nog een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij, JA21.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Sorry, voorzitter. Ik kwam even aanrennen. Ik was aan het meeluisteren vanuit de kolfkamer. Fijn dat ik nog even aan kon komen snellen. Ik wilde toch even doorvragen op de interruptie van de heer Bisschop. Ik hoor telkens mensen spreken over mensen die met kwade intenties een kleedkamer ingaan. Ik denk zelf ook niet dat dat heel waarschijnlijk is. Een voorbeeld dat ik telkens hoor, is dat twee mensen met de juiste intenties een kleedkamer ingaan, waar bijvoorbeeld een jonge vrouw zit die iets naars meegemaakt heeft op seksueel vlak en daardoor schrikt van het zien van mannelijke geslachtsdelen in een vrouwenkleedkamer, waar ze dat niet verwacht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Als ze iemand daarop aanspreekt, zegt diegene: dat snap ik wel, maar ik ben een vrouw. Vervolgens zet die persoon dat kracht bij met een paspoort. Dat is volgens mij de casus waar het om gaat. Dan ga ik niet uit van de situatie waarin dat met slechte intenties gebeurt, maar waarbij er wel twee belangen in strijd zijn met elkaar. Zou u op die situatie willen ingaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Dat is inderdaad een andere situatie. In de vorige interruptie ging het over de kwade intentie van een naar persoon. Deze zorg kan ik volgen. Dat vind ik echt wel invoelbaar. Ik maak alleen de volgende afweging. Wat we van elkaar soms ongemakkelijk vinden en soms misschien zelfs beangstigend, zou wat mij betreft niet leidend mogen zijn voor de groep die er echt onder lijdt. Die afweging maak ik. Ik snap het voorbeeld. Ik weet tegelijkertijd dat er ook anekdotische voorbeelden zijn van mensen die ook door misbruik heen zijn gegaan en zeggen: uiteindelijk is het niet mijn trigger om iets te zien op een afstand in een onbedreigende setting. Als ik zou zeggen dat iets niet mag omdat er wellicht iemand is die in een subjectieve beleving angst voelt, dan zou ik in mijn afweging meegaan in een angst, terwijl ik dan het bestaansrecht en het psychisch lijden van anderen weer ontken. Daarin maak ik die afweging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Eigenlijk zegt mevrouw Koekkoek, als ik het probeer samen te vatten: die geslachtsgebonden ruimtes zijn voor sommige vrouwen wellicht belangrijk, maar het voordeel voor die vrouwen weegt niet op tegen het voordeel voor een ander gedeelte van de samenleving om het op basis van gender te scheiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Ja, en dat doe ik omdat het a niet heel vaak voorkomt. We erkennen beiden dat de voorbeelden die we gehoord hebben allemaal anekdotisch zijn. Ik heb ook andere voorbeelden gehoord. Daarom zeg ik het even zo. De tweede reden is: als het voorkomt, hoop ik dat mensen toch een manier vinden van samenleven, van elkaar geruststellen, in plaats van het op de spits drijven. Dat zou mijn manier van samenleven zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Dat laatste ben ik volledig met mevrouw Koekkoek eens. Ik denk alleen wel dat begrip een two-way street is. Daarbij moeten twee groepen elkaar benaderen. Ik hoop dus heel erg dat we daar in het debat allemaal bij stil kunnen staan. Ik denk dat we niet moeten stilstaan bij ongegronde angsten, maar dat we ook incidenten zwaar moeten wegen. Ik hoop dat mevrouw Koekkoek dat ook doet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Daar ben ik het zeker mee eens, en ook dat het een two-way street is. Wat ik hierin dan wel belangrijk vind, is dat we eigenlijk al vrij lang van een groep vragen om begrip te hebben, om uit te leggen en om mensen mee te nemen in wat genderidentiteit is en wat het met je doet als je die niet een-op-een terugziet in je paspoort of als je die niet in je levensstijl mag laten terugzien. Ik vind het nu wel tijd om te zeggen dat die two-way street in het gesprek terugkomt — ik hoop dat dat ook een gesprek in de kleedkamer kan zijn — maar niet in de wet. Dat is voor mij het verschil.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer … Sorry, mevrouw Helder, PVV. Ik had u niet gezien. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Ik was niet van plan om te interrumperen, maar ik vind dat collega Bisschop onrecht wordt aangedaan doordat iedere keer maar de helft van het verhaal wordt verteld. Het is dan een incident dat deze wet niet erger maakt en daarmee zou het dan goed zijn. Dat gebeurt vervolgens ook bij de sport. Dan wordt gezegd: bij de sport zijn hier inmiddels richtlijnen voor, dus het lost zich wel op. Dat is dus oprecht niet zo. NOC*NSF heeft inderdaad een richtlijn over genderdiversiteit en inclusie. Inmiddels is daar de wal het schip aan het keren, want de Zwembond blijkt hier anders over te gaan denken. Ook sportjurist Marjan Olfers zegt: luister, dit kan zo niet; wie biologisch van oorsprong een man is, kan niet aan de vrouwensport deelnemen. Kan mevrouw Koekkoek daar ook op ingaan? Anders heeft ze het maar over de helft. Dit is het hele verhaal, want die helft hoort er ook bij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Het idee dat ik maar de helft probeer te belichten, is mijns inziens onterecht. Wat de sportbonden namelijk al jaren doen, is juist gezamenlijk vanuit de expertise die over de eigen sport bestaat bespreken wat je een voordeel geeft en wat niet. Zij stellen daar niet één, maar meerdere richtlijnen voor op. Het lijkt mij heel vreemd om te zeggen: dat is eigenlijk alleen maar de positieve kant van het verhaal. Volgens mij is het heel positief om te zeggen: we proberen het inclusiever te maken, maar we proberen ook de kern van sport en de competitie te beschermen. Ik heb tot nu toe geen aanleiding gezien om te twijfelen aan de capaciteit en vooral de kwaliteit van sportbonden om zelf dat soort gesprekken te voeren en zelf dat soort richtlijnen op te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Die twijfel heb ik wel. Het is weliswaar een voorbeeld vanuit het buitenland, maar we hebben allemaal een foto gezien van een zwemcompetitie en het podium. De winnaar was duidelijk een man. De twee dames die ernaast stonden, konden hun afgrijzen nauwelijks verbergen. Sportief is dat niet meer. Het is nu steeds een administratieve handeling. Dat is van de werkelijkheid wegfietsen, want de juridische verandering maakt dit soort situaties wel degelijk mogelijk. Het is een uitzondering waardoor, als we niet opletten, vrouwen straks worden uitgesloten door het College voor de Rechten van de Mens en dat soort instituties die zichzelf qua inclusie geweldig vinden. Dat gebeurt op dit moment nog sportief, maar ik wil dat voorbeeld van de kleedkamers niet bagatelliseren. Ik ga ook niet zeggen dat het een algemeenheid gaat worden, maar we moeten daar niet voor weglopen. Dat gebeurt hier af en toe wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Ook dat vind ik echt vreemd. Ik ga namelijk op beide voorbeelden in. Het zijn echt andere voorbeelden die in kleedkamers voorkomen, trouwens. Ik vind het dus verwarrend dat ze in één interruptie door elkaar worden gehaald. Over het incident dat wordt beschreven, heb ik ook anekdotes. Er is ook het verhaal van een Zuid-Afrikaanse renster die biologisch geboren is als vrouw, maar die veel meer testosteron in haar lijf had, waardoor ze alles won. Mag die dan ook niet meer meedoen? Volgens mij is dat een goed gesprek dat door een renbond gevoerd moet worden, en niet hier door de Kamer. Ik kan niet echt voor iemand bepalen waar de kwaliteit bij een sport ligt. Daar ben ik geen expert in. Ik vind wel dat je dat vertrouwen aan bonden mag geven, met name omdat je ziet dat wij beiden alleen incidenten en anekdotisch bewijs hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Ja, afrondend. Dat is precies mijn punt: dan wordt het de verantwoordelijkheid van de bonden. Wij zitten hier als wetgever en moeten dit soort situaties bij de bonden weghouden door er goed over na te denken. Dat is wat wij hier doen. Daarom heb ik toch een interruptie gepleegd. Ik vind dat daar iets te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Dat is niet alleen een verwijt aan mevrouw Koekkoek. Ik ga deze interruptie niet herhalen bij alle andere collega's, maar ik vond naar aanleiding van de interruptie van collega Bisschop dat daar iets te veel van werd weggekeken. Dat bemerkte ik gisteravond ook al een beetje. Daarom wilde ik dat wel benoemd hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Wat we in mijn optiek vanuit de Kamer kunnen doen, is aangeven wat het wettelijk kader is. Met deze wetswijziging creëren we ruimte die er eerder niet was. Dat is een noodzakelijke ruimte. Maar ik heb geen verstand van sport; ik ben geen sporter. Ik kan leuk naar voetbal kijken, maar ik weet niet wat het voordeel geeft. Is dat sterker, sneller, langer of korter? Ik weet het niet en daarom moet je die expertise bij de bonden leggen. Dat is dan niet de verantwoordelijkheid voor welke ruimte er bestaat, maar wel voor wanneer je een voordeel hebt en wanneer niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dit is een punt dat ons ook hoog zit. U zegt: laat het maar aan de bonden over. Maar de sportbonden zijn straks gebonden aan de wet. Ik kan dan naar een zwemclub gaan, mijn paspoort laten zien en zeggen: ik ben vrouw. Ze mogen niet vragen of ik transgender ben. Wat moeten de bonden doen? Moeten ze mijn spiermassa of botmassa gaan meten? Ze staan totaal machteloos. Dat is de situatie die ontstaat en daar kunt u niet van weglopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Dat is een excellent voorbeeld. Nogmaals, ik ben geen sportexpert. Ik kijk even naar de vechtsporten, zoals boksen en judo. Je hebt gewichtsklassen. Waarom mag je daarover als bond wel zelf beslissen en aangeven dat het in deze sport wel of geen voordeel geeft? En waarom zou dat binnen dit kader niet meer kunnen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u uw punt nog afmaken, meneer Van Houwelingen? Nee?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Ik reageer ook namens meneer Van Houwelingen. Gewicht is een heel duidelijk medisch en biologisch afgekaderd feit dat we al heel lang gebruiken. Nu brengen we een verandering aan in hoe we biologie en gevoel wegen. Daar gaat het hele debat om. Als we zeggen "je bent niet meer het gewicht dat op de weegschaal staat, maar je bent zo zwaar als je je voelt", dan komen ook die gewichtsklassen in de problemen. Dat punt wordt telkens vanuit deze kant van de Kamer gemaakt. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Ook daarbij gaat de vergelijking niet een-op-een op. Wat eigenlijk wordt gesteld, is dat men gewend is om op een bepaalde manier te meten. Daar moeten we niets meer aan veranderen, want die deugt. Wat met deze wetswijziging wordt beoogd, is het creëren van ruimte die er eerst niet was. Dat doen we niet voor sport, maar voor het bestaansrecht van mensen. Ik wil voorkomen dat deze wetswijziging nu ineens alleen maar over sport gaat. Dat is het niet. Het gaat over bestaansrecht, over hoe je je leven ervaart en over hoe je je levensgeluk ervaart. Ik zie nog wat ontevredenheid over het antwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent het niet met elkaar eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan wil ik u bedanken, mevrouw Koekkoek.
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dank u, voorzitter. Aan het eind van Orwells beroemde dystopische roman 1984 zegt de door de almachtige partij gevangengenomen hoofdpersoon Winston in wanhoop het volgende tegen zijn folteraar: "Je zal verliezen. Iets gaat jou verslaan. Het leven zelf zal je verslaan". De vertegenwoordiger van de partij antwoordt daarop: "We controleren het hele leven, Winston, op alle niveaus. Je beeldt je in dat er zoiets is als de menselijke natuur, dat verontwaardigd zal zijn door datgene wat we doen en zich tegen ons zal keren. Maar wij creëren de menselijke natuur. De mensheid is oneindig kneedbaar".
 
 
 De menselijke natuur als schone lei, onbepaald, zonder vaste karakteristieken, maakbaar, controleerbaar: het is de eeuwige droom van totalitaire geesten. Een oneindig kneedbare en dus maakbare mens is immers een voorwaarde voor het realiseren van de door hen gedroomde samenleving. Dat is dikwijls een samenleving zonder ongelijkheid, zonder verschillen; een samenleving waarin alles uniform en hetzelfde is. Dat gaat vandaag de dag immers door voor rechtvaardig. Die oneindig kneedbare mens is echter een illusie. Gelukkig maar. We zijn allemaal geboren op een bepaalde plek, we zijn doorgaans grootgebracht met een moedertaal en we hebben een leeftijd die onontkoombaar is. Hetzelfde geldt voor ons biologisch geslacht: we zijn man of vrouw. Dit biologische gegeven is een feit. Het is een gegeven werkelijkheid met consequenties, die resulteren in biologische verschillen tussen mannen en vrouwen die wetenschappelijk overvloedig gedocumenteerd en vanzelfsprekend zijn.
 
 
 Vandaag de dag leven we echter in een gnostisch tijdperk, waarin de menselijke natuur wordt geacht oneindig kneedbaar en maakbaar te zijn. Alleen zo kan een mens zichzelf immers perfectioneren en ontstijgen aan de beperkingen van zijn eigen lichaam. Deze ideologie van het transhumanisme is ontzettend populair bij de globalisten. Deze elites denken immers dat de menselijke natuur tekortschiet en dat het menselijk intellect, dat wil zeggen planners zoals zij, deze kan verbeteren. De natuur moet aanpasbaar zijn. Het lichaam is voor hen slechts een instrument dat onder controle moet worden gebracht. Alleen zo kan een mens onsterfelijk en aan God gelijk worden.
 
 
 Ook de voorgestelde wetswijziging komt uit deze globalistische, grenzeloze en in onze ogen hoogmoedige ideologie voort. De biologische natuur wordt met deze wetswijziging immers volstrekt irrelevant. Een sociaal construct, dat ook nog eens volledig afhankelijk is van enkel de subjectieve beoordeling van het individu in kwestie. Een persoon van 16 jaar en ouder kan, als de wetswijziging wordt ingevoerd, straks naar het gemeentehuis gaan en zonder geslachtsoperatie of zelfs maar een deskundigheidsverklaring binnen een maand zijn geslacht definitief laten wijzigen. De natuurlijke orde, het feit dat mensen man of vrouw zijn, wordt zo volledig gereduceerd tot een individuele, subjectieve ervaring en is daarmee vrijwel betekenisloos. Want wat betekent dit in de praktijk? Iemand kan — het is al vaak genoemd in het debat — nadat hij zijn geslacht heeft laten wijzigen toegang verkrijgen tot bijvoorbeeld toiletten, sportwedstrijden, blijf-van-mijn-lijfhuizen, slaapzalen en kleedkamers van het andere biologische geslacht, met alle gevolgen van dien. Die consequenties zijn er omdat er nou eenmaal biologische verschillen tussen mannen en vrouwen zijn, die niet weggedacht kunnen worden. Negatieve consequenties die vooral, denken wij, biologische vrouwen zullen treffen. Zodra biologische mannen bijvoorbeeld in staat worden gesteld aan sportwedstrijden deel te nemen, zullen met de tijd onvermijdelijk biologische vrouwen uit de sport worden verdreven, omdat ze lichamelijk nou eenmaal niet kunnen concurreren met mannen.
 
 
 Het zijn vooral vrouwen die zich kwetsbaar zullen gaan voelen zodra biologische mannen plekken die voor hen gereserveerd zijn, zoals toiletten, slaapzalen, blijf-van-mijn-lijfhuizen, kleedkamers maar ook vrouwengevangenissen, mogen betreden. In theorie kan een misdadiger die liever zijn tijd uitzit in een vrouwengevangenis, met deze wetswijziging straks zonder medisch traject, zonder deskundigheidsverklaring, binnen een maand nadat hij de geslachtswijziging heeft aangevraagd, overgeplaatst worden naar een vrouwengevangenis, ook als hij een verkrachter is. Waanzin. Sommige feministen begrijpen dit zeer wel en zijn daarom tegen deze wet.
 
 
 De vrouw komt door deze wetswijziging niet alleen onder druk te staan in het publieke domein — zo zal ze bijvoorbeeld, zoals gezegd, onvermijdelijk door transgenders langzaam maar zeker uit de sport worden verdreven — maar lijkt vreemd genoeg zelfs als vrouw steeds meer plaats te maken voor de man. Klopt het dat steeds meer meisjes gebruikmaken van de mogelijkheid om als man door het leven te gaan, is onze vraag aan de minister. Waarom is dit zo? Die vraag is gisteren ook gesteld door mevrouw Bikker. Het komt uit dat ZonMw-onderzoek. Wij zijn heel erg benieuwd naar de antwoorden.
 
 
 We maken ons met deze wetswijziging niet alleen zorgen over de positie van de vrouw, maar ook over de positie van transgenders. Het is overduidelijk zo dat het transgenderism als ideologie — zo zien wij dat; het past immers perfect in deze agnostische tijdsgeest — ontzettend gepusht wordt. Op de basisschool wordt kinderen tegenwoordig zelfs al gendertwijfel aangeleerd, terwijl experts er eensgezind op wijzen dat een afwachtende houding bij kinderen en pubers verreweg het best is. De Raad van State merkt in haar advies bijvoorbeeld op dat slechts 20% van alle minderjarigen die een genderkliniek bezoeken, uiteindelijk van geslacht verandert. Met andere woorden, het waait vaak wel weer over. Deze wet maakt het echter mogelijk voor pubers om, wellicht in een impulsieve bui, zonder deskundigenverklaring of welke tussenkomst van ouders of rechters dan ook, binnen een maand hun geslacht juridisch te veranderen. Kinderen die wellicht alleen even voor een korte periode twijfelen aan zichzelf, kunnen door deze wet en de achterliggende ideologie onherstelbaar gemutileerd raken, onvruchtbaar gemaakt worden en hormonaal gesteriliseerd worden voor de rest van hun leven. Waarom zouden we dit risico met onze kinderen en pubers willen lopen? De NOS legt nota bene op haar kanalen aan kinderen stap voor stap uit hoe ze illegaal een hormoonbehandeling kunnen ondergaan. Wat is er met ons als samenleving aan de hand? Waarom wordt een onomkeerbare geslachtsverandering zo gepusht?
 
 
 Onder de 16 jaar kunnen kinderen straks zelfs ook hun geslacht laten wijzigen met tussenkomst van een rechter. Dit is vragen om problemen en transitiespijt. Het aantal transgenders met transitiespijt neemt toe. Internationaal gaat het om duizenden mensen. De Londense genderkliniek Tavistock zag zich zelfs gedwongen te stoppen met behandelen na rechtszaken waarin het verwijt was dat de kliniek te jonge patiënten onnodig in behandeling had genomen. Het waren bovendien behandelingen die onomkeerbaar zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik weet niet waar u ongeveer bent in uw verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Ik ben bijna klaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maakt u eerst uw betoog af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Wat dat betreft is de enorm sterke stijging van het aantal mensen dat in transitie wil gaan, zorgwekkend. Heeft de minister hier een verklaring voor? Wat is er aan de hand? Wat zien we hier gebeuren? We hebben te maken met een ideologie die zo absurd is in onze ogen, dat ze zichzelf in haar eigen staart bijt. Alles moet en zal maakbaar zijn. Zelfs de menselijke natuur moet en zal volledig kneedbaar zijn. Maar dat is ze natuurlijk niet. In de woorden van Horatius: naturam expellas furca, tarnen usque recurret; ook al verdrijf je de natuur met geweld, ze komt altijd weer terug. Er zijn mannen en vrouwen. Die mannen en vrouwen verschillen biologisch van elkaar. Geslacht volledig subjectief maken — dat is wat deze wet doet — is niet in overeenstemming met de menselijke natuur. Sterker nog, het is een aanval op de mens zelf, op ons menszijn. Dat is nou eenmaal door een groot aantal factoren gegeven, zoals ons geboorteland, onze leeftijd en ja, ook ons geslacht.
 
 
 We zeiden het al: vooral vrouwen zullen de klos zijn als deze wetswijziging wordt doorgevoerd. Zij verliezen hun rechten. Dat wil zeggen, hun eigen kleedkamers en toiletten, en de vrouwensport. Maar ook vrouwenquota in het bedrijfsleven — dat zijn quota waar FVD overigens hartgrondig tegenstander van is — zullen hun betekenis verliezen. Om het vrouwenquotum te kunnen halen, hoeft een mannelijk bestuur straks slechts naar het stadhuis te stappen om zich tijdelijk als vrouw te laten registreren. Daarna kunnen ze zich weer inschrijven als man in het gemeenteregister. Deze wet maakt dat in theorie mogelijk. Het is absurd, in onze ogen.
 
 
 Ook transgenders zelf zijn de klos. Door geslachtsverandering zo makkelijk te maken, zal transitiespijt verder toenemen. Niemands belang is met deze wet dus gediend. Niet het belang van mannen, niet het belang van vrouwen en ook niet het belang van transgenders worden ermee geholpen. Waarom wordt dit dan toch zo gepusht, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen? Omdat de volledig kneedbare mens een belangrijk onderdeel is van de globalistische ideologie; hier begon ik ons betoog mee. Deze ideologie is gericht op centrale planning en wil daarom dat alles maakbaar en grenzeloos is. Dat vereist dus ook een kneedbare mens: een mens zonder geschiedenis, een mens zonder karakter, een uniform wezen, geslachtsloos. Dat vereist ook een mens zonder vaste grond onder zijn voeten. Betekenisloze wezens, waarmee de verlichte planner, de expert, de elite kan doen wat die wil. Dat was de essentie van het betoog dat onze partijleider vorige week hier in deze zaal afstak. Een betoog dat hij niet kon afmaken, omdat hem helaas de mond werd gesnoerd. Deze wet is weer een stapje in deze totalitaire richting. Daarom zullen we tegenstemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zei gisteren in het debat hier: laten we het gesprek met elkaar voeren, laten we erop ingaan als er oprechte vragen zijn en laten we proberen om op basis van wetenschappelijke inzichten, die kunnen veranderen, hier met elkaar te praten. Daarom heb ik moeite met een aantal zaken die hier worden gezegd, omdat het debat wordt geridiculiseerd, omdat het uitgaat van wantrouwen en omdat hier verhalen die rondgaan groter worden gemaakt. Ik wil dat alleen maar gezegd hebben. We weten bijvoorbeeld dat er ook intersekse personen zijn. De heer Van Houwelingen doet met zijn pleidooi tekort aan deze mensen en aan heel veel mensen die geboren zijn met een geslacht waar ze zich niet in thuis voelen. Dat wil ik hier even gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Bedankt voor uw vraag. Wij zijn ons er zeer wel van bewust dat er mensen zijn die intersekse zijn. Dat is een heel kleine groep. Ik begrijp 0,05%. Heel toevallig sprak ik in voorbereiding op dit debat vrijdag op ons partijkantoor iemand die dus hermafrodiet, intersekse, is. Zij is trouwens ook tegenstander van deze wet. Het is misschien interessant om toch te benoemen: zij ziet zichzelf als vrouw, maar ze heeft inderdaad ook mannelijke kenmerken. Maar — dat is belangrijk — ook zij ziet zichzelf heel duidelijk als één geslacht. Ze kan zichzelf definiëren als vrouw. Maar u heeft ongetwijfeld gelijk dat er personen zijn … Hermafrodieten bestaan, maar dat is een hele kleine groep. Om je hele samenleving als het ware aan te passen op basis van die hele kleine groep, zoals ik net betoogd heb … Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen: er zijn mensen die zijn geboren met drie vingers — die zijn er — en dan ga je vervolgens … In onze ogen is dat absurd. Maar ik geef u gelijk: er zijn hermafrodieten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vind het nogal ver gaan om mensen die bijvoorbeeld drie vingers hebben absurd te gaan noemen. Ik meende dat dat werd geïmpliceerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Nee, ik zei: absurd om de samenleving daar vervolgens op aan te passen. Dat zei ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is het punt van mijn betoog. Er wordt hier een beeld geschetst alsof de hele samenleving wordt aangepast, terwijl het gaat om een administratieve wijziging. Ik wil dat graag benoemd hebben. Het gaat hier over een administratieve wijziging die voor een groep mensen een enorme betekenis heeft en die verder geen betekenis heeft voor de rest van de samenleving. Ik wil dat graag even benoemd hebben, omdat ik het vervelend vind dat een deel van dit debat wordt gedomineerd door hele grote beelden alsof er van alles met onze samenleving gaat gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 De heer Van Houwelingen introduceert een intersekse vrouw die hij onlangs ontmoet heeft. Omdat hij zich zo'n zorgen maakt over de sport, is mijn vraag aan hem: mag deze intersekse vrouw meedoen aan de vrouwensport, aangezien ze ook mannelijke kenmerken heeft, zoals de heer Van Houwelingen net schetst?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dat is echt een ander geval. We hebben het nu over transgenders: iemand die van geslacht verandert. De groep hermafrodieten is een hele kleine groep. Ik begrijp iets van 0,05%. In haar geval, zo begrijp ik, heeft ze alle kenmerken van een vrouw, dus het lijkt me dat ze aan de vrouwensporten mag meedoen. Dit is dus een hele kleine groep, waar het debat nu ook niet over gaat. We hebben het echt over transgenders. Maar in haar geval zou ik zeggen: dat is geen probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Dat vind ik iets te makkelijk. Als de zorg is dat de topsport eerlijk moet blijven, dan moet je dus ook uitsluiten dat iemand die misschien — ik probeer even de redenering van de heer Van Houwelingen te volgen — mannelijke kenmerken heeft, en daar dus misschien een competitief voordeel aan kan ontlenen in de sport, daaraan meedoet. Is de heer Van Houwelingen het met mij eens dat het dan veel beter is om de sport eerlijk te houden door te kiezen en drempels op te stellen ten aanzien van fysieke kenmerken van personen, fysieke kenmerken die bij die specifieke sport passen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Neeneenee. Zelfs zij — ik noem dat ene voorbeeld, want ik ken natuurlijk niet alle hermafrodieten — zegt: ik ben een vrouw. Ze heeft alle kenmerken. We hebben dat gesprek gehad. Maar dit is natuurlijk een individueel voorbeeld dat misschien niet zo heel interessant is. Ze zegt: "Ik heb alle kenmerken van een vrouw. Ik ben ook zo geboren. Ik heb ook wat mannelijke kenmerken meegekregen." In dat geval is het vrij duidelijk; waarschijnlijk is dat bij de meeste hermafrodieten zo. Die groep, ja, daar kunnen we aparte debatten over voeren. Dat is volgens mij echt een apart debat en daar moet je dan een debat over doen, maar we hebben het nu over mensen die zonder twijfel bijvoorbeeld als man of vrouw geboren zijn en die naar een ander geslacht toe gaan. Daarvan zeggen we dus: nee, dat kan niet; dat zorgt ervoor dat bijvoorbeeld vrouwen uit de sport worden verdreven. Dat is dus, eigenlijk ironisch, de ultieme overwinning van het patriarchaat zou je kunnen zeggen, want vrouwen worden zo uit de sport verdreven en dat is iets wat we absoluut niet moeten willen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Nog één vraagje. Is de heer Van Houwelingen het met mij eens dat het toelaten van sporters gebaseerd moet zijn op fysieke kenmerken omdat, wanneer je transgendersporters categorisch uitsluit, dat juist juridisch kwetsbaar is, omdat dat discriminatie is, en daarmee die richtlijn makkelijk juridisch aanvechtbaar wordt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Kijk, uiteindelijk zijn wij natuurlijk voor vrijheid. Dat is het punt van ons betoog, ook net in het debat. Dus wat mij betreft, wat ons betreft, moeten voetbalclubs of sportclubs zelf hun beleid kunnen bepalen. Het probleem van deze wet — en we hebben net ook al dat debat gevoerd — is dus dat sportclubs — de minister gaat daar misschien wat meer over vertellen — straks worden gedwongen om mij te accepteren. Ik kan dan binnen komen lopen in een voetbalclub en zeggen: hier, ik heb een "v" in mijn paspoort staan. En dat is dus iets van "de samenleving moet helemaal meebuigen naar mijn wil; ik heb een subjectieve ervaring en daar moet de samenleving dan helemaal in mee". Dat is voor ons onbegrijpelijk. Ja, daar zijn we tegen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan de heer Knops, CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel — het is al eerder gezegd — dat veel discussie oproept in de samenleving, maar ook in de Kamer. Hier spreken wij over, en het is nu ons moment om daar met elkaar van gedachten over te wisselen. Al die mails die we gekregen hebben, hebben we natuurlijk gelezen, maar uiteindelijk moeten we onze eigen afwegingen hierin maken. Het gaat over een onderwerp dat gaat over wie je bent en waarmee je je identificeert. Dat is iets heel persoonlijks. Maar het is ook voor veel mensen een ontwikkeling die ze in hun leven meemaken en waar ze zich bewust van zijn; zich soms bewust, zich soms minder bewust. Ook de leeftijd waarop die bewustwording er is, kan verschillen.
 
 
 De discussie over genderidentiteit, zoals ik die bij de gesprekken in aanloop naar dit debat gevoerd heb, is eigenlijk — zo zou je kunnen zeggen, en dat blijkt eigenlijk ook uit het debatje van zojuist — nauwelijks in algemeen geldende wetgeving te vatten, omdat het allemaal persoonlijke en individuele verhalen en ervaringen zijn. Het gaat over je identiteit, je persoonlijkheid en je relatie tot je omgeving. Wie je bent en hoe je je voelt, is iets heel persoonlijks, en dat moet het ook blijven. Om dat te onderstrepen, hebben wij als CDA-fractie in 2013 in de Tweede Kamer ingestemd met de voorgestelde wijziging van het Burgerlijk Wetboek waarmee de leeftijdsgrens voor een aanpassing van geslachtsregistratie in de geboorteakte is verlaagd naar 16 jaar. Daarnaast is de eis dat de persoon die het geslacht laat wijzigen absoluut onvruchtbaar moet zijn ook geschrapt, en dat is een goede zaak. Dankzij die wetswijziging is het toen mogelijk geworden dat onder de voorwaarde van het kunnen overleggen van een deskundigenverklaring, personen vanaf 16 jaar een wijziging van de geslachtsregistratie in de geboorteakte kunnen aanvragen.
 
 
 Een belangrijk discussiepunt van het voorliggende wetsvoorstel ligt wat ons betreft bij het schrappen van de minimumleeftijd van 16 jaar, waardoor het mogelijk zou worden dat kinderen van elke leeftijd via hun wettelijke vertegenwoordiger om een wijziging in de geslachtsregistratie kunnen verzoeken. Als het gaat om medisch ingrijpen — die discussie is al eerder gevoerd gisteren — dan wordt er in de zorg van uitgegaan dat kinderen tot 12 jaar veilig niet-wilsbekwaam zijn om medische keuzes te maken. Tussen de leeftijd van 12 en 16 jaar kunnen medische keuzes slechts worden gemaakt met toestemming van de ouders, als extra waarborg. Met de wetswijziging van 2014, om een minimumleeftijd van 16 jaar in te voeren voor de wijziging van een geslachtsregistratie in de geboorteakte is indertijd aansluiting gezocht bij de Wet inzake de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Daarin is bepaald dat kinderen van 16 jaar en ouder wilsbekwaam zijn om geneeskundige overeenkomsten aan te gaan.
 
 
 Deskundigen hebben ervoor gepleit om de minimumleeftijd van 16 jaar voor de wijziging van geslachtsregistratie aan te houden, met name omdat de genderidentiteit voor kinderen jonger dan 16 jaar vaak fluïde is. In overeenstemming met de deskundigen vinden wij dat kinderen in die periode van hun leven extra beschermd moeten worden, omdat het een leeftijd is waarin veel ontwikkelingen worden doorgemaakt. En daarom vinden wij dat er zorgvuldige waarborgen voor deze kinderen moeten gelden.
 
 
 Dat is ook in lijn met het gegeven dat het zelfbeschikkingsrecht van minderjarige personen niet onbeperkt is. Op verschillende gebieden wordt het juist door de overheid ingeperkt om kinderen te beschermen. Denk bijvoorbeeld aan de leeftijdsgrenzen om te mogen rijden of alcohol te mogen gebruiken. Mijn vraag aan de minister is of hij met ons van mening is dat het zelfbeschikkingsrecht van kinderen niet onbeperkt is op het gebied van wijziging van de geslachtsregistratie en dat kinderen dus met zorgvuldige waarborgen geholpen en begeleid moeten worden in hun keuze.
 
 
 Het voorstel van het kabinet om een kinderrechter deel te laten nemen aan dit proces vinden wij onvoldoende onderbouwd, in het licht van de ontbrekende expertise van de rechter op dit gebied. Ook de Raad van State is hier kritisch over. Waaruit blijkt volgens de minister dat de kinderrechter specifieke expertise bezit om kinderen te helpen bij hun keuze? Wat is de reden dat er niet is gekozen voor andere zorgvuldige waarborgen zoals het oordeel van deskundigen, zoals de Raad van State ook onderschrijft?
 
 
 Wij zijn het daarnaast eens met de kritische lijn van de Raad van State dat behoedzaam omgegaan moet worden met de informatievoorziening en de voorlichting over geslachtswijziging — dat blijkt ook uit het wetsvoorstel — met name voor kinderen. Het kabinet heeft niet uitgebreid genoeg gemotiveerd waarom het noodzakelijk is om de deskundigenverklaring in zijn totaliteit te schrappen, ook gezien de voorlichtingsfunctie van de deskundigen. Ik zou graag een reactie willen van de minister op dit punt en op de vraag op welke manier kinderen worden geïnformeerd over de gevolgen van de wijziging van de geslachtsregistratie in hun geboorteakte. Wordt voor kinderen een meer toegankelijke vorm van informatievoorziening gebruikt?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is er een interruptie van mevrouw Van Ginneken of kan de heer Knops nog verdergaan met zijn betoog?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Dat stond ik inderdaad een beetje te peilen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een dilemma. Dit is volgens mij een natuurlijke pauze.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Dank voor dit betoog. Het heeft mij heel veel helderheid gebracht over waar het CDA nu staat. In de voorbereiding van dit debat viel mij op dat het CDA in het commissiedebat van juni 2019 — dat heette toen nog "algemeen overleg" — zei: wij steunen dat de deskundigenverklaring kan komen te vervallen. Toen ik dat las, dacht ik dat het CDA dus voor deze wet zou zijn. Mijn eerste vraag is: begrijp ik goed dat het CDA het vervallen van de deskundigenverklaring voor 16-plus van harte ondersteunt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 In dat debat heeft mijn collega Van der Molen indertijd het een en ander gezegd. Ik heb de Handelingen er ook nog eens bij gepakt. Hij heeft inderdaad dit gezegd, maar hij heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over het belang van goede waarborgen, omdat wij ons altijd al druk gemaakt hebben over de positie van het kind in deze situatie. Ik schetste zojuist de context waarin kinderen voor deze keuzes komen te staan, of twijfelen over wat hun identiteit is. Dat gebeurt op een leeftijd waarop er sowieso heel veel dingen veranderen in het puberbrein en het puberlichaam. U kunt uit mijn inbreng wel afleiden dat wij het van minstens zo groot belang vinden dat dit bij minderjarigen gebeurt als dat dit gebeurt bij mensen die de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt. Als je 18 jaar bent, is er natuurlijk, op basis van allerlei wetgeving, heel andere ruimte voor die zelfbeschikking waar eerder over gesproken is. Kinderen worden door de overheid op tal van manieren beschermd. Het is vreemd dat dit in dit wetsvoorstel eigenlijk helemaal wordt losgelaten. Natuurlijk gaat het over het Burgerlijk Wetboek, over een aanpassing van de registratie in de geboorteakte, maar het is heel vaak ook het begin van een traject dat daarop volgt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Volgens mij heb ik geen glashelder antwoord gekregen op mijn vraag of de deskundigenverklaring voor 16-plus dan kan wegvallen. Ik hoor wel een heel duidelijke herhaling dat er waarborgen moeten zijn voor 16-min. Er zitten waarborgen in het wetsvoorstel. U heeft gevraagd aan de minister of dat anders kan, zo vat ik het maar even populair samen. Maar is het CDA voorstander van het laten vervallen van de deskundigenverklaring bij 16-plussers, ja of nee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik denk dat het voor zo'n belangrijk onderwerp waar het hier om gaat, helemaal niet gek is om een goed gesprek daarover te hebben met deskundigen. Dat doen we op andere vlakken ook. Dat sommigen dat als betuttelend ervaren, zoals ik ook heb gehoord in de aanloop naar dit debat, vind ik op zich vreemd, want het is betuttelend als je mensen beperkt in hun rechten om iets te kiezen, maar dat is helemaal niet het geval. Uiteindelijk bepaalt diegene zelf wat die wil. Dat daar een goed gesprek over plaatsvindt, zoals in de medische wereld of in de psychologische wereld al heel gebruikelijk is, lijkt ons niet vreemd. Wij vinden het bij kinderen van nog groter belang. Dus ik zou er een sterke voorkeur voor hebben om überhaupt dat goede gesprek te blijven voeren, omdat het nogal iets is. Laten we het vooral niet als betuttelend framen, maar als onderdeel van een proces waarin iemand zit, waarbij die zelfbeschikking, zeker als je 18 jaar of ouder bent, natuurlijk gewoon geldt. Voor kinderen is het volstrekt helder: daarvoor willen we dit gewoon behouden. Ik zeg er nog bij: op de een of andere manier. De heer Van Nispen is er niet, maar hij vroeg gisteren aan de heer Ellian of het ook op een andere manier zou kunnen. Ik wil nog wel meedenken over wat andere manieren zouden kunnen zijn, maar ik vind wel dat er iets moet zijn als een soort van waarborg voor jonge mensen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Over deze laatste zin gaat mijn laatste vraag. Ik ben blij te horen dat het CDA ervoor openstaat om te kijken hoe de waarborg voor 16-plus op een andere manier ingevuld zou kunnen worden dan met een deskundigenverklaring. Dus ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de minister en de reactie daarop. Daar wacht ik dan op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mutluer
 (PvdA):
 
 
 Ook ik zie ruimte in het betoog van het CDA, wat mij bevalt. Mijn vraag heeft met name betrekking op hoe mijn collega de eerdere uitlatingen van de VN, een aantal mensenrechtenorganisaties en aantal psychologen en deskundigen die aangeven dat een deskundigenverklaring geen meerwaarde heeft, weegt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dat is een goede vraag. Ik heb natuurlijk langer de tijd gehad om al uw inbrengen te horen waarin over en weer met deskundigen geschermd werd, zou ik bijna willen zeggen, die overigens ongetwijfeld ook allemaal deskundig zijn. Maar het is net als met economen of advocaten: zo veel economen, zo veel meningen. Daarmee doe ik niets af aan hun deskundigheid, maar dit is natuurlijk niet alleen maar wiskunde. Het gaat ook om de vraag wat je belangrijk vindt en waar je waarde aan hecht. Je afkomst — ik behoor tot een partij die niet gelooft in de ultieme zelfbeschikking op ook andere vlakken — bepaalt natuurlijk ook voor een deel hoe je hier in staat en wat je opvattingen zijn. Dus zeker heb ik die uitlatingen gehoord.
 
 
 Ik heb ook de brief van een aantal deskundigen de afgelopen week ontvangen en gelezen, maar daarin valt mij wel op dat dezelfde betrokkenheid die ik hier heb bij het welzijn van kinderen, ook door hen geuit wordt. Het bevreemdt mij dan enigszins dat zij, degenen die vanuit de dagelijkse praktijk en vanuit de psychologie vaak betrokken zijn bij gesprekken over genderidentiteit en die zo veel gesprekken hebben daarover, dit gesprek nota bene betuttelend zouden vinden, terwijl het ook in hun dagelijkse praktijk onderdeel is van het werk dat ze doen. Je doet volgens mij ook recht aan de discussie over genderidentiteit door het zorgvuldig te regelen. Ik zie het echt niet zitten dat een ambtenaar achter een loket bij de gemeente die, met alle respect, rijbewijzen en paspoorten uitgeeft, de afweging zou moeten maken of dit wel juist is. Dan zijn we niet bezig met het maken van goede wetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mutluer
 (PvdA):
 
 
 Nogmaals, ik zie hier ruimte. Mijn laatste vraag heeft betrekking op de negen andere landen die een dergelijke deskundigenverklaring al hebben laten vervallen. Wij zijn niet opnieuw het wiel aan het uitvinden. Het gebeurt al. Ik ben inderdaad ook wel benieuwd hoe mijn collega daarnaar kijkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Daar heb ik zeker ook naar gekeken. Ik kan ook op tal van andere terreinen vergelijkingen maken met landen waarvan ik zou hopen dat wij die zouden volgen op andere beleidsterreinen, maar dat gebeurt helaas ook niet. Het is dus terecht dat u dat punt inbrengt. Het is ook een valide argument. Alleen, we zitten hier in het Nederlandse parlement waar we onze eigen afwegingen moeten maken, waarbij we ook goed moeten kijken naar de ervaringen in andere landen, zowel de positieve als de negatieve ervaringen. In dit parlement hebben we wel de plicht om ervoor te zorgen dat we om onze jongere en kwetsbare generatie, vaak mensen die toch al heel veel moeite hebben door de positie waarin ze zitten en ook kwetsbaar zijn, heen gaan staan en die niet alleen laten. We moeten het dan dus niet een soort van administratieve handeling laten zijn, want dat is het natuurlijk niet. Het gaat over gevoel, over identiteit en ook over veel meer dan dat. Ik heb zo meteen ook nog een aantal vragen aan de minister over de consequenties daarvan. Dus: ja, we hebben ernaar gekeken, maar wij wegen dat anders. In uw redenering zou ik ook kunnen zeggen: er zijn 9 landen die het wel doen en 200 die het niet doen. Dus dan komen we er nooit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Ik wil nog even terugkomen op het betuttelende aspect van zo'n gesprek. Waarom ik het zelf betuttelend vind, is dat je ervoor moet betalen en dat, wat nog veel belangrijker is, er een voorwaardelijkheid in zit. Stel dat een deskundige "nee" zegt, dan beïnvloedt dat het handelingsperspectief daarna negatief. Hoe ziet de heer Knops dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Als we de redenering dat het betuttelend is als je ergens voor moet betalen, doortrekt, dan hebben we een heel interessant debat maar volgens mij gaat dat helemaal buiten de orde. Mevrouw Koekkoek gaat nu ook een soort van anekdotisch scenario beschrijven, waarvan ze zojuist zei dat we dat eigenlijk niet moeten doen, wat ik dus ook niet ga doen. Want hoe vaak leidt zo'n gesprek tot: ik ga het niet doen? Wellicht bij iemand die zelf tot de conclusie komt dat het niet zo'n goed idee is, maar het eigen besluit om die keuze te maken blijft gewoon overeind staan. Dus het zou betuttelend zijn op het moment dat iemand zich zou mengen in die beschikkingskracht van de betreffende persoon. Mevrouw Koekkoek weet ook dat dat in de praktijk niet of nauwelijks gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Nee, dat klopt. Ik ben het daarmee eens. Dat is ook waarom ik dan denk: waarom zou je om een deskundigenverklaring vragen op het moment dat een deskundige zelf zegt dat niet te kunnen verklaren? Die zegt dan dus: hier, ik geef een positieve verklaring. Waarom is dat nou betuttelend? Dat is niet zo omdat het gesprek plaatsvindt, maar omdat het een voorwaarde is. Daar hoor ik de heer Knops nou niet op ingaan. De deskundigenverklaring staat nu als volgt in de wet. Je hebt die verklaring nodig. Je moet er zelf voor betalen, maar je hebt haar nodig als voorwaarde om verder te mogen. Dat stukje, die voorwaarde, zou er met deze wetswijziging af gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Waar mevrouw Koekkoek vindt dat zo'n gesprek betuttelend is, heb ik zojuist in debat met mevrouw Mutluer betoogd dat ik vind dat zo'n goed gesprek voor zo'n ingrijpende keuze heel nuttig is. Nogmaals, ik vind de vergelijking dat je ervoor moet betalen echt … Als ik een rijbewijs ga verlengen, moet ik ook gekeurd worden. Ik moet dan ook zelf betalen. Dat is ook slechts een administratieve handeling. Maar ik moet dan meer betalen dan iemand die gewoon zijn B-rijbewijs verlengt. Dat zijn nu eenmaal de afspraken die we gemaakt hebben. Maar we hebben het hier nogal ergens over. Ik maak bezwaar tegen het feit dat dit debat alleen maar gezien wordt alsof het slechts zou gaan om de verandering van een registratie. Er speelt een hele discussie omheen. De mails die wij van transgenders krijgen, van mensen die in die situatie zitten, gaan over veel meer dan dat. Ik vind dat we dat ook gewoon moeten benoemen en erkennen. Dus die knip — ik heb dat gisteren al in een interruptiedebat gezegd — tussen het administratieve deel van het Burgerlijk Wetboek en eventuele vervolgfases kun je in theoretische zin maken, maar de discussie in de samenleving is veel breder. Ik vind dat we daar ook oog voor moeten hebben. Juist daarom is zo'n gesprek met deskundigen, die ik heel hoog acht, voor onze fractie van toegevoegde waarde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Koekkoek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 De heer Knops gaat nu niet in op de kern: de voorwaardelijkheid van het gesprek. Ik ben ook voor een goed gesprek. Het is mijn overtuiging dat mensen vaak een goed gesprek hebben met hun familie, hun omgeving et cetera. Dat komt sowieso goed. Ook met een deskundige kun je een goed gesprek hebben, maar niet een voorwaardelijk gesprek. Dat is de huidige stand van zaken. Ik vind de vergelijking met een rijbewijs ook best wel mank gaan. Er zijn namelijk richtlijnen voor hoe je goed en veilig rijdt, voor jezelf en voor anderen. Er is geen richtlijn voor hoe je goed en veilig jezelf bent. Dat weet je zélf. Over die voorwaardelijkheid zou ik de heer Knops echt wel graag willen horen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Als je die voorwaardelijkheid er niet in zet, zoals in het huidige wetsvoorstel wel het geval is, dan gebeurt het niet. Het gaat om een hele belangrijke keuze. Niet iedereen kan wellicht overzien wat de consequenties zijn, zeker niet als het om kinderen gaat. Het hebben van dat goede gesprek kan dan een hele goede vorm zijn om voor die ingrijpende keuze ook nog te klankborden. Dat gebeurt niet om te zeggen "uw verhaal klopt niet" of "u mag niet door", want dat gebeurt volgens mij helemaal niet. Maar dat gebeurt wel om te erkennen dat dit niet zomaar een administratieve wijziging is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik zou van de heer Knops willen weten of hij het met mij eens is dat mensen die transgender zijn, niet lijden aan een psychische dan wel medische aandoening.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Uiteraard.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik zou ook van de heer Knops willen weten of hij het met mij eens is dat zo'n deskundigengesprek eigenlijk wel impliceert dat iemand lijdt aan een aandoening en zelf niet de juiste kennis heeft om te beslissen wat het beste voor henzelf is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Nee, daar ben ik het niet mee eens. Laat ik het niet op mezelf betrekken, want ik ben nog nooit bij een psycholoog geweest, maar er gaan heel veel mensen naar een psycholoog om eens te klankborden: ik zit niet lekker in m'n vel, dus waar zou ik naartoe moeten? Dat vinden we volstrekt normaal. Ik praat niet over een stoornis. Daar heb ik het niet over gehad. Ik wil ook niet dat dat de connotatie wordt van deze discussie. Ik heb proberen aan te geven dat een gesprek met een deskundige ... Het feit dat er deskundigen op dit gebied zijn, geeft al aan dat het een heel complex gebied is. Luister maar naar wat er in de afgelopen twee dagen allemaal in het debat voorbij is gekomen. Het is gewoon heel persoonlijk en heel complex. Mensen hebben hier een steun in de rug bij nodig. Dat kan via familie of via vrienden of noem maar op, maar dat kan ook via deskundigen. Zo moet u dat zien. Althans, zo zien wij dat. Dat is helemaal niet vanuit het idee dat iemand zou lijden aan een stoornis. Als wij hier in het parlement wetten maken, moeten mensen ervan uit kunnen gaan dat wij mensen die misschien kwetsbaarder zijn of in een kwetsbare situatie zitten ... Ik zei aan het begin al: het is een algemene wet. Je kan dus niet voor N=1 spreken of voor individuele gevallen. Je moet het dus goed organiseren. Je moet vooral ook minderjarigen beschermen. Die taak hebben wij hier ook.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Simons.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 De heer Knops neemt dan toch het woord "kwetsbaar" in de mond. Daarin voel ik ook die impliciete verwijzing dat men niet helemaal in staat is om zelf tot het juiste oordeel te komen. Tegelijkertijd zegt de heer Knops: mensen gaan heel vaak naar een psycholoog. Ik kan me voorstellen dat eenieder die op enig moment bij zichzelf bemerkt dat er vraagstukken rijzen rondom de eigen identiteit of dat er grote vragen ontstaan, zelf, op eigen initiatief, zonder dwang, de gang weet te vinden naar de juiste persoon om daarover gesprekken te voeren. Ik ben benieuwd of de heer Knops dat zich ook kan voorstellen. Aansluitend op de vraag van mevrouw Koekkoek vraag ik dus waarom dat een voorwaarde zou moeten zijn. Gaan we dan niet, ook daar weer, voorbij aan de zelfbeschikking die mensen hebben? We weten uit ervaring ook dat deze mensen zelf hulp zoeken in zo'n traject, waar geen enkel persoon licht over denkt of kan denken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik ben het in grote lijnen met mevrouw Simons eens. Alleen, wij maken een andere afweging. De hulp van andere mensen wordt inderdaad als voorwaarde in de wet opgenomen. Ik heb al eerder gezegd dat dit administratief misschien een kleine verandering is maar in feite een grote verandering is. Dit heeft ook gevolgen voor allerlei andere registers waarin mensen geregistreerd worden. Het debat dat zojuist gevoerd is, ging daar ook voor een deel over. Juist om recht te doen aan het belang van die wijziging, vind ik dat je het goed moet inregelen. Het gebeurt ook weleens — ik maak even de vergelijking met de zorg — dat mensen misschien tegen hun eigen idee of wil door een arts worden doorverwezen naar een andere arts met de boodschap: u moet toch maar eens even gaan praten. Zelfs mensen die heel ziek zijn, maar dat ontkennen, worden doorgestuurd naar een specialist. Daar gaat het hier niet over, maar ik wil maar zeggen: dit is een voorstel van wet waarin een wijziging plaatsvindt die wij niet betuttelend vinden. Wij zijn als fractie van mening dat het helemaal niet betuttelend is om hierover met deskundigen te spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Het beschermen en helpen van mensen lijkt een centraal element te zijn in de argumentatie van de heer Knops, maar het beschermen en helpen van mensen doen we toch niet door extra drempels op te werpen? Dat doen we toch door te zorgen dat de zorg en de hulp op orde zijn? Laten er nou grote problemen zijn in de transgenderzorg in Nederland. Mijn hele concrete vraag is: kunnen we dan ook rekenen op steun van het CDA als we straks voorstellen doen om de transgenderzorg te verbeteren, zodat de wachtlijsten minder lang worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik zie dit niet als het opwerpen van een drempel. Ik zie dit juist als iets wat recht doet aan het belang van de keuze die gemaakt wordt en de daadwerkelijke verandering van de registratie die gaat plaatsvinden. Daarover verschil ik dus van mening met mevrouw Westerveld.
 
 
 Ten aanzien van de meer medische kant begeef ik mij op een vlak waarop ik geen deskundige ben, zeg ik er meteen bij. Wij hebben het Regenboogakkoord ondertekend. Ik weet dat mijn collega's in de fractie die daarmee bezig zijn, ook het probleem zien dat zich nu voordoet, met de lange wachtlijsten. Het lijkt mij buitengewoon onwenselijk voor mensen die in die situatie zitten en weten dat ze het willen, maar moeten wachten. Dus ja, daarvoor kunt u rekenen op onze steun. Maar dat is een traject — eigenlijk bevestigt u mijn stelling van zojuist — dat pas volgt, of pas kan volgen, op het moment dat de registratie heeft plaatsgevonden. Dat heeft allemaal met elkaar te maken, maar dat gaat, denk ik, een beetje buiten de orde van dit debat, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat hebben we zo met elkaar afgesproken. De minister voor Rechtsbescherming is aanwezig. Tot slot, mevrouw Westerveld; een laatste vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Het is mooi dat de heer Knops zelf al het bruggetje maakt naar het Regenboog Stembusakkoord, want daarover gaat mijn tweede vraag. Het CDA staat daaronder, in tegenstelling tot een aantal andere partijen, zoals de ChristenUnie en de SGP, die hebben gezegd: wij weten niet of we ons in de Kamer wel hard kunnen maken voor de zaken die benoemd zijn in het Regenboog Stembusakkoord. De handtekening van het CDA staat er wel onder. Partijen beloven met elkaar dat ze zich hard zullen maken voor de positie van transgenderpersonen in Nederland. Ik wil de heer Knops vragen waar die handtekening nou precies voor staat. Wat gaat het CDA allemaal doen om ervoor te zorgen dat de rechten van transgenderpersonen in dit land beter worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Die handtekening staat. Overigens, als je het document nu downloadt, krijg je alleen maar het document zonder handtekeningen. Ik weet niet of dat symbolisch is. De handtekening van Wopke Hoekstra staat eronder. Ik kom in mijn inbreng zo nog op een aantal punten — daarover heb ik vragen aan de minister — die voortvloeien uit het Regenboogakkoord, zoals de bescherming van transgenders en überhaupt lhbtiq in brede zin tegen discriminatie, geweld, et cetera. Daar heb ik gisteren ook een interruptiedebat over gehad met mevrouw Van Ginneken. Dat zijn elementen die in het Regenboogakkoord staan en waar wij de nadruk op willen leggen. We hebben in onze partij ook een pridenetwerk van zeer actieve mensen die daar heel erg mee begaan zijn en die mij voeden met alles wat op dit terrein speelt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Nee, we laten de heer Knops eerst even zijn betoog afmaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik ga meteen nog een beetje door op de vraag van mevrouw Westerveld, want hoe moet je het nou zien? Is het nou een drempel of juist iets waarmee we mensen willen beschermen? Want we zien dat kinderen sowieso vaak in een kwetsbare positie zitten. In tal van debatten hier in de Kamer hebben we uitvoerig gesproken over de kwetsbare positie van kinderen, onder andere op het gebied van seksueel geweld, huiselijk geweld, discriminatie, uithuisplaatsingen, de jeugdzorg en de gevolgen van de covidcrisis voor jongeren. Het is dus helemaal niet vreemd om daar aandacht voor te vragen. We moeten daar zorgvuldig mee omgaan.
 
 
 Zoals uit het promotieonderzoek van psycholoog Steensma blijkt — het is al eerder aangehaald — moet vooral bij kinderen voorzichtig worden omgegaan met genderdysforie en sociale-rolwisselingen. Die lijn volgen wij. Daarom zijn er, uit respect voor het belang van een dergelijke keuze, veel vraagtekens te plaatsen bij de keuze om de minimumleeftijd en de zorgvuldige waarborgen los te laten en een kinderrechter hierover te laten oordelen. In het wetsvoorstel wordt ook voorgesteld dat wanneer kinderen onder de 16 jaar een verzoek tot geslachtsverandering willen doen maar hun wettelijke vertegenwoordigers dit niet goedkeuren, het kind zelfstandig een brief kan sturen naar de rechtbank om het verzoek te onderbouwen. Mijn vraag is hoe de minister het praktisch voor zich ziet dat een kind onder de 16 jaar zelfstandig, zonder hulp van ouders, een schriftelijk gemotiveerd verzoek richt aan de rechtbank. Is een kind hiertoe op zo'n jonge leeftijd in staat volgens de minister?
 
 
 Voorzitter. Over de betutteling heb ik het al gehad. Wij vinden dat niet aan de orde en zien het juist als een extra waarborg bij het maken van deze belangrijke keuze. Natuurlijk is het pijnlijk dat kinderen op jonge leeftijd die anders zijn, in welke vorm dan ook — dat kan een fysieke handicap, verstandelijke beperking, autisme zijn; noem maar op — gediscrimineerd, gepest of uitgesloten worden op school of op straat. Maar laten we dát gesprek dan voeren, met ouders, met leerkrachten en met de daders. Want iedereen mag zijn wie hij is. Respect hebben voor anderen is iets wat kinderen van jongs af aan moet worden bijgebracht. Wij kennen allemaal de verhalen van kinderen die verdrietig zijn, die het vertrouwen in hun omgeving verliezen, die depressief worden en soms zelfs besluiten uit het leven te stappen vanwege de manier waarop ze bejegend worden. Laten we om hen heen gaan staan en hen helpen. Het begint bij respect en de vrijheid te mogen zijn wie je bent.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik vroeg aan mevrouw Westerveld om nog even te wachten. Ik kijk of er nog een vraag is blijven liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wilde net eigenlijk afsluiten met een heel concrete vraag. Ik wil niet alleen weten wat de intenties zijn en welke vragen het CDA aan de minister wil stellen, maar ik wil ook weten wat het CDA de komende periode nou echt gaat dóén, zélf gaat doen, om ervoor te zorgen dat de rechten van onder meer transgender personen worden verstevigd. Want dát is de belofte die onder andere wordt gedaan in het Regenboog Stembusakkoord, maar óók in het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ja, voorzitter, ik kom daar zo op.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O, ik dacht dat u klaar was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Nee, ik ben pas halverwege.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O, halverwege? Dan kijk ik even rond. Mevrouw Simons.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik hoor de heer Knops eigenlijk stellen dat de juridische geslachtsregistratie wel erg ver zou gaan en dat kinderen er misschien niet toe in staat zouden zijn om dat al te beoordelen. Maar ik vraag me af of hij zich ervan bewust is dat hij hier eigenlijk zegt dat jonge pubers al wel aan bijvoorbeeld hormoonbehandeling mogen beginnen. Dat is de realiteit. Dat mag al, dat is al zo. Maar diezelfde kinderen zouden dat dus niet mogen vervolgen met ook een juridische aanpassing die eigenlijk aansluit op het traject dat zij al begonnen zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Nee, dat is een misvatting van mevrouw Simons. Als het gaat om kinderen die voor deze keuze staan of die het gevoel hebben dat hun identiteit anders is dan de uiterlijke geslachtskenmerken, dan moet je daar heel zorgvuldig mee omgaan. Ik erken dat kinderen op soms jonge leeftijd al heel duidelijk kunnen zijn over hun wens, maar ik heb zojuist ook gerefereerd aan onderzoeken waaruit blijkt dat we juist in die fase en vooral bij minderjarigen extra voorzichtig moeten zijn. Daar passen dus die waarborgen bij. Diezelfde waarborgen waar kinderen mee te maken krijgen op het moment dat ze die fysieke transitie ingaan, zou ik ook graag willen zien — niet in dezelfde vorm, maar door dat gesprek — bij de wijziging van de registratie. Juist bij zo'n belangrijk onderwerp kun je kinderen niet aan hun lot overlaten. Ik zeg niet in algemene zin dat kinderen daartoe niet in staat zouden zijn. Dat is altijd het lastige als je hier spreekt. Er zijn kinderen die dat wel kunnen, maar we hebben niet voor niets in wetgeving geregeld dat er andere leeftijden gelden voor zaken als wilsbekwaamheid en zelfbeschikking. Ik vind dus dat je bij die leeftijd daaronder extra zorgvuldig moet zijn, bij beide trajecten. Het zijn natuurlijk verschillende trajecten. Soms lopen ze parallel, soms liggen ze in elkaars verlengde. Ik erken ook dat ze niet vergelijkbaar zijn. Maar zorg voor zorgvuldigheid!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 De realiteit is dat kinderen in een zorgvuldig traject, waar hun ouders bij betrokken zijn, waar zorgprofessionals bij betrokken zijn, op dit moment al voor hun 16de een medisch traject in kunnen gaan waarmee zij tot het gender kunnen komen dat recht doet aan wie ze zijn. Dat kan dus al. Als er een zorgvuldig traject plaatsvindt met, zoals ik de heer Knops begrijp, in zijn optiek ingrijpende gevolgen, wat is dan de logica om te zeggen: maar die administratieve handeling die daar eventueel bij hoort, die dan dus ook aansluit op het traject dat zo'n jongere ingaat, moeten we níét doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Excuus, nu begrijp ik de vraag. Het gaat er dus specifiek om dat je eerst de fysieke transitie met deskundige begeleiding en medici ingaat en dat je vervolgens nog het administratieve traject moet doorlopen, waarbij je weer dat gesprek hebt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je het in zo'n situatie laat vallen, maar we spreken hier, en ook in het debat van de afgelopen dagen, natuurlijk vooral over de situatie dat we beginnen bij de administratieve wijziging. Dan is er nog geen sprake van die fysieke transitie. Als ik het zo goed heb begrepen, is dit mijn antwoord dat daarbij hoort.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Simons.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik heb in het wetsvoorstel niet gelezen dat we het hebben over "indien eerst de administratieve handeling". Er wordt helemaal geen verwijzing gemaakt naar eventuele andere trajecten die ook te maken hebben met de transitie. De dagelijkse realiteit is nu al dat jonge mensen een medisch traject in kunnen gaan, volledig veilig. Waar zit dan de logica, als dat al kan? Als ik de heer Knops begrijp, zit daar in zijn optiek de grootste en meest ingrijpende verandering. Waarom zou je dan niet zeggen: als dat al kan, is een administratieve handeling — laat ik het populair zeggen — daarbij vergeleken klein bier?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dat begrijp ik, maar mevrouw Simons heeft het over de groep die al in zo'n traject zit. Ik zou me kunnen voorstellen dat daarvoor een ander regime zou kunnen gelden, maar die vraag leg ik dan meteen voor aan de minister. Die algemeen geldende wet die nu voorligt, zo heb ik aan het begin van het debat gezegd, staat los van de fysieke transitie die kan plaatsvinden. Wij zeggen dat het gesprek daarover echt van toegevoegde waarde is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog nu.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Mijn vraag aan de minister is welke mogelijkheden hij nog ziet om, in samenwerking met scholen, kinderen die zich in een kwetsbare positie bevinden beter te begeleiden en te beschermen. Ziet hij op dit punt een rol weggelegd voor de recent benoemde regeringscommissaris Hamer?
 
 
 Ik noem ook de veiligheid van inter- en transseksuele personen op latere leeftijd. We krijgen nog steeds signalen dat ze geen aangifte durven te doen in geval van discriminatie en geweld, dan wel dat aangiftes niet in behandeling zouden worden genomen. Ik zou graag een reactie van de minister op dit punt willen. Herkent hij dit ook zo? Als dat zo is, of als het gedeeltelijk zo is, zou hij dan zelf iets kunnen doen aan het verhogen van de aangiftebereidheid?
 
 
 Kinderen op jonge leeftijd zitten soms in achtbanen van emoties en hormonen, die hen ontwikkelen en vormen en die hen laten ervaren wie ze zijn. Dat is een heel kwetsbare periode. Mijn vraag aan de minister is of hij ook niet vindt dat voor kwetsbare kinderen juist extra zorgvuldige waarborgen moeten gelden met betrekking tot de keuze voor geslachtswijziging in de geboorteakte.
 
 
 Wij van het CDA vinden dat het leven niet in alle opzichten maakbaar is. Bij andere medisch-ethische onderwerpen heeft het CDA de afgelopen jaren de lijn gehanteerd dat we waarde hechten aan zorgvuldige waarborgen. Wij vinden dat deze zorgvuldige waarborgen ook moeten gelden voor geslachtswijziging. Hierover moet niet te lichtzinnig worden besloten. Deze wetswijziging heeft namelijk grote consequenties, met name voor kinderen. Geslachtwijziging in de geboorteakte houdt meer in dan alleen een kruisje zetten onder het document. Het is een besluit met een ingrijpend karakter. Dat onderstreept de Raad van State ook met zijn reactie op het voorstel: geslachtswijziging heeft verstrekkende gevolgen voor de persoon, met name voor kinderen, waardoor de procedure zorgvuldig moet worden vormgegeven.
 
 
 Tegelijkertijd — en dat erkent onze fractie ook zeer — is er wat betreft de wijziging van het geslacht in de geboorteakte sprake van het vastleggen van identiteit als onderdeel van allerlei registers en overheidssystemen. Die registers hebben verschillende doelen, zoals het kunnen oproepen van de doelgroep vrouwen voor een onderzoek naar baarmoederhalskanker. Hoe wordt volgens de minister omgegaan met situaties waarin medische oproepen, zoals de oproep voor zo'n onderzoek, specifiek zijn bedoeld voor personen met die biologische kenmerken? Hoe wordt voorkomen dat personen die wel biologisch in een bepaalde doelgroep vallen, maar in de registers een ander geslacht hebben, niet worden opgeroepen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maakt u eerst uw betoog even af; dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik kom tot een afronding, voorzitter. Concluderend vinden wij dat dit een onderwerp is dat het verdient om zorgvuldig behandeld te worden. We hebben een heel aantal vragen gesteld bij dit voorstel. Kinderen moeten beschermd worden wanneer ze in een kwetsbare positie zitten. We hebben vraagtekens geplaatst bij het voorstel om kinderen onder de 16 jaar zelfstandig, dan wel met hun ouders, te laten besluiten zonder een gesprek. Een deskundigengesprek, zoals in de huidige wet, beoogt juist erkenning te bieden aan kinderen, zodat ook naar hen serieus wordt geluisterd op het gebied van genderidentiteit.
 
 
 Wij zien eerlijk gezegd geen ruimte voor tussenkomst van de kinderrechter, omdat expertise ontbreekt. Mevrouw Van Ginneken heeft dat gisteren in het debat eigenlijk ook aangegeven. De rechter is toch bedoeld om andere dingen te besluiten. Ik zou graag een reactie van de minister willen op onze vragen en bedenkingen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Knops. Er is een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Ik hoor heel duidelijk in uw betoog terug dat veel van de zorgen van het CDA bij kinderen zitten. Die zorg hebben wij ook; dat deel ik. Ik heb ook gelezen dat de heer Knops heeft gezegd dat het voor hem een stuk makkelijker zou liggen als de leeftijd van 16 jaar naar 18 jaar zou gaan. Ten eerste zou ik willen vragen of dat klopt. En ten tweede, als dat klopt, wordt er dan voor die leeftijd gekozen, ook als we meenemen dat hersenen zich tot 23 jaar blijven ontwikkelen en er in het buitenland ook andere leeftijden gehanteerd worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Het uitgangspunt voor onze fractie is de bestaande wetgeving en die gaat uit van 16 jaar. We kennen natuurlijk ook allerlei wetten waarin 18 jaar de norm is. Het gaat niet alleen om de leeftijd; het gaat ook om goede begeleiding en een goed gesprek. Bij dit wetsvoorstel is een goed gesprek en reflectie belangrijk. Voor eventuele transities kom je in een medisch traject terecht. Als je zou moeten wachten tot 18 of 23 jaar en je weet dat je identiteit anders is dan je lichaam, dan zijn dat verloren jaren. Ik vind de discussie te ingewikkeld om dit alleen maar terug te brengen tot leeftijd. Voor iemand in die puberleeftijd die zeker weet dat hij in transitie wil, zijn die jaren heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel meneer Knops.
 
 
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1 voor haar inbreng.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Dank u, voorzitter. Vandaag markeert een broodnodige kans voor gelijkwaardigheid. Vandaag kan de Kamer laten zien dat we weigeren om gender te reduceren tot het vraagstuk of je geslachtshormonen in- of uitwendig zijn. Vandaag kunnen we ons uitspreken tegen het gebruik van biologische eigenschappen als middel van onderdrukking.
 
 
 Voorzitter. Was het niet het geloof in de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen dat zogenaamd rechtvaardigde dat vrouwen geschikter waren voor een leven achter het aanrecht? Was het niet het geloof dat biologische verschillen tussen zwarte en witte mensen een zogenaamde rechtvaardiging zouden leveren voor kolonialisme en slavernij, vaak beleden met de Bijbel in de hand? Zoals biologische eigenschappen toen werden gebruikt om de vrijheden, autonomie en zelfbeschikking van bepaalde groepen de kop in te drukken, worden biologische eigenschappen vandaag nog steeds ingezet om de zelfbeschikking van anderen ter discussie te stellen: de vrijheid om je uit te drukken zoals je wil en de vrijheid om je eigen identiteit te mogen definiëren. Daar gaat het vandaag immers om: de roep om de vrijheid om je meest authentieke zelf te mogen zijn, de roep om daarin erkend te worden en te worden gezien voor wie je bent. Maar, zoals bij iedere andere uitdaging van de norm, wordt ook deze strijd voor vrijheid en gelijkwaardigheid tegengehouden door hen die zich bedreigd voelen in een wereld die hen onbekend is.
 
 
 Voorzitter. We leven in een wereld waarin de geconstrueerde ideeën van wie of wat een man of vrouw kan zijn niet stroken met de werkelijke realiteit. Het is de realiteit van de mensen die hier gisteren en ook vandaag weer op de publieke tribune zitten, twee zalen vol, zelfs gisterenavond. Zij halen dit construct regelrecht onderuit puur door te zijn, door te leven. Tegen hen en iedere andere trans persoon en non-binaire persoon zeg ik: jullie hebben allemaal een eigen verhaal, een eigen strijd en eigen politieke voorkeuren. Met jullie aanwezigheid zie ik moed en veerkracht, juist in een week als deze, met al het verbale geweld en de beangstigende politiek die jullie over je heen hebben gekregen. Jullie laten ons zien dat we elkaar in al onze diversiteit alleen maar kunnen versterken, dat we niets te verliezen hebben.
 
 
 Des te schadelijker en beangstigend is het dat er nu nog mensen zijn die trans mensen en non-binaire mensen stigmatiseren als zijnde ziek, als zijnde minder in staat om zichzelf te kennen, als zijnde onbekwaam om zichzelf te begrijpen. Dat doen ze met desastreuze en dodelijke gevolgen in termen van verbaal, fysiek en mentaal geweld jegens trans mensen en non-binaire mensen in Nederland. De pathologisering, oftewel het markeren van de transidentiteit als ziekelijk of abnormaal rechtvaardigt nog altijd de constante ondermijning van de mensenrechten van trans mensen en non-binaire mensen: het recht op zelfbeschikking en autonomie, het recht op veiligheid en vrijheid en bovenal het recht op gelijkheid. Overal ter wereld zien we haat en geweld jegens trans mensen en non-binaire mensen toenemen. In Nederland worden transgenderpersonen zeven keer zo vaak mishandeld of bedreigd als cisgender personen. Dat soort haat en geweld ontspringt in de pathologisering van wie ze zijn. Het is nooit een kwestie van gezondheid, zelfkennis of zelfreflectie geweest die ervoor zorgde dat iedereen die zich niet naar de heteronormatieve orde voegt buiten de samenleving werd geplaatst. Het is het onvermogen van cisgender mensen, zoals ik, om te accepteren dat de wereld niet zo verdeeld is als zij dat misschien voelen, geloven of denken te weten. Het is het onvermogen van cisgender mensen om te erkennen dat er in de wereld meer bestaat dan zij ooit voor mogelijk hadden gehouden. Het is het onvermogen van cisgender mensen om compassie te voelen in plaats van bedreiging voor hetgeen hen niet natuurlijk toekomt, maar een ander wel.
 
 
 Voorzitter. Wat BIJ1 betreft is het tijd dat we een einde maken aan het centraalstellen van dat onvermogen. In plaats daarvan is het aan ons om beleid te maken dat niet het onvermogen van cis personen centraal stelt, maar de noden, wensen en behoeften van degenen om wie het hier draait: de trans gemeenschap en non-binaire gemeenschap in Nederland. Dat betekent dat de tijd dat cisgender personen kunnen pretenderen te weten wat trans mensen en non-binaire mensen nodig hebben echt voorbij moet zijn, te beginnen met het voorliggende wetsvoorstel.
 
 
 De gemeenschap heeft zich duidelijk uitgesproken. Het is een wetsvoorstel dat niet compleet beroerd is, maar hier en daar nog wel aandacht behoeft, wil je het daadwerkelijk kunnen ontdoen van de pathologiserende basis die eraan ten grondslag ligt. Het vervallen van de deskundigenverklaring is daarbij een goed begin. Trans zijn is geen ziekte of aandoening, dus de vaststelling van iemands trans-zijn door een arts of psycholoog is altijd al misplaatst geweest. Een trans persoon of non-binair persoon kent zichzelf het beste, dus BIJ1 verwelkomt de opheffing van deze absurde maatregel met open armen.
 
 
 Toch zijn er partijen in deze Kamer bij wie het vervallen van de deskundigenverklaring angst oproept, een angst die volgens mij voortkomt uit de gedachte dat iemand weleens een verkeerde keuze kan maken. Los van het feit dat dit voorstel overhaaste beslissingen al voorkomt door een bedenktijd van minimaal vier weken in te stellen, vraag ik me hardop af of men, in de zoektocht naar je plek in de wereld, in de zoektocht naar wie je bent, foute keuzes kan maken of geldt voor iedereen dat elke beslissing die we nemen ons iets nieuws leert over onszelf? Die vrijheid hebben u en ik, voorzitter, als cisgender personen. Waarom trekken we dan een grens bij mensen die zich niet thuis voelen bij de noemers die ze bij hun geboorte toegewezen hebben gekregen? Wat betekent artikel 1 van onze Grondwet nog als we onze burgers niet willen erkennen voor wie ze zijn, op welk moment dan ook?
 
 
 Het is vandaag en gisteren al benoemd: sommige partijen in dit huis zijn ervan overtuigd dat we die vrijheid wel moeten inperken, omwille van bescherming tegen eventuele spijtbetuigingen. Maar ook het idee dat we trans personen en non-binaire personen dienen te beschermen tegen zichzelf komt voort uit een sluimerend en hardnekkig geloof dat trans-zijn niet normaal is of zelfs gevaarlijk kan zijn. Los van de pathologie die aan dat idee ten grondslag ligt, wil ik het ook graag omdraaien. Het gevaar voor trans personen en non-binaire personen zit hem niet in de mogelijkheid om erkend te worden in de identiteit waarin ze thuishoren. Het gevaar zit hem in de wegcijfering van de identiteit en de bevraging van de validiteit van de identiteit en in de afwijzing om die identiteit te accepteren. Dat is wat onzekerheid creëert. We hoeven trans personen en non-binaire personen niet te beschermen tegen zichzelf. We dienen hen te beschermen tegen discriminatie, haat en zelfhaat, onder andere aangejaagd vanuit de overheid.
 
 
 Ook van het schrappen van de leeftijdsgrens is BIJ1 dus groot voorstander. Kunnen zijn wie je bent, daarvoor erkend worden en er officiële registratie van hebben zijn namelijk altijd van levensbelang, niet pas vanaf je zestiende verjaardag. Bovendien kennen transgender kinderen hun genderidentiteit net zo goed als cisgender kinderen. Ze weten vaak al heel vroeg dat ze zich niet identificeren met de labels en verwachtingen die hun sinds hun geboorte worden opgelegd. Met de toenemende acceptatie van trans identiteiten en non-binaire identiteiten in de vorm van een gewijzigde geslachtsregistratie kunnen zij daar eerder voor uitkomen.
 
 
 Voorzitter. Ik vraag me echter nog steeds af waarom de tussenkomst van een kinderrechter in dit proces noodzakelijk is. Waarom is overeenstemming tussen ouder en kind niet voldoende?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Ik hoorde mevrouw Simons zeggen — ik ga proberen het goed te citeren en als ik het niet goed doe, hoor ik graag een correctie — dat transgender kinderen al heel vroeg weten in hoeverre zij niet voldoen of willen voldoen aan de labels en de genderidentiteit die hun opgelegd wordt. Zeg ik dat zo goed?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Bijna. Het is geen kwestie van "willen voldoen". Het is: voldoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Akkoord. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik denk eigenlijk dat we op moeten houden met het opleggen van labels aan kinderen over genderidentiteit of gender in algemene zin. Ik denk dus dat we elkaar daar een heel stuk tegemoet kunnen komen. Ik ervaar alleen wel enige spanning tussen zeggen dat gender-non-conform gedrag prima is en alle ruimte moet krijgen en tegelijkertijd juridische erkenning van het andere geslacht. Ik zou dan ook willen verwijzen naar een studie uit 2018 uit Duitsland. Daaruit blijkt juist dat sociale of juridische transitie veel minder belangrijk is voor het geluk van kinderen dan een steunsysteem dat meegaat met de beleefde identiteit. Ik zou daar heel graag een reflectie op willen horen van mevrouw Simons.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik denk dat het een het ander niet uitsluit en dat beide belangrijk zijn. Steun voor de geleefde genderidentiteit vanuit de eigen omgeving lijkt mij heel erg belangrijk. Maar het gaat hier om de vrije keuze. Niet iedere transgender persoon vindt het belangrijk om een juridische transitie te bewerkstellingen. Voor wie dat wel belangrijk vindt, moet dat mogelijk zijn. Niet iedere transgender persoon wil, geheel of gedeeltelijk, in transitie. Ook dat is een scala aan processen die worden doorlopen. Voor wie dat niet wil, verandert er niets in het leven. Voor wie dat wel wil, vinden wij het belangrijk dat dat mogelijk wordt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Pouw-Verweij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Dat snap ik, maar dan denk ik dat we het vooral over volwassenen hebben. Bij kinderen, zeker bij jonge kinderen, kan dat lastiger liggen. Ik denk dat we in de praktijk zien dat er ook gevallen zijn van ouders die, juist als er sprake is van een sociale transitie, daarin heel begripvol willen zijn richting het kind, met alle beste intenties. Bij een jongetje dat zegt te willen leven als een meisje schieten ze dan bijvoorbeeld door in genderconform gedrag van het andere gender. Het kind kan zich wellicht een meisje voelen, maar dan slaat het alsnog binair door naar de andere kant. Ik vraag me af hoe mevrouw Simons dat ziet. Blijven we dan niet toch in binaire genderstereotypen hangen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik blijf graag weg van kwalificaties over hypothetische handelingen van ouders. Het staat eenieder vrij, ongeacht leeftijd, om gevolg te geven aan de noden en wensen die gevoeld worden. Ik ken zelf geen verhalen van ouders die dan doorschieten. Dat vind ik een kwalificatie. Wanneer schiet iemand door? Ik kan daar niet over oordelen.
 
 
 Ik denk dat het fantastisch is als ouders meeleven, er zijn, compassie tonen, begrip tonen en begeleiden. De meeste ouders van transgender kinderen die ik ken, doen dat ook. Juist ouders maken van heel dichtbij mee hoe impactvol het is als je niet erkend wordt in je werkelijke zijn. Ik spreek dan ook veel ouders die zeggen: zodra jouw kind pijn voelt, voel je dat als ouder. Ik weet dat mevrouw Pouw-Verweij zelf ook ouder is. Zij zal dat herkennen. Alleen al de associatie zie ik bij u een lichamelijk effect hebben. Je voelt dat dan als ouder. Je wilt niets liever dan dat je kind veilig en beschermd opgroeit, ongeacht wie hij is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik wil steeds op de microfoon drukken, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat wordt allemaal hier geregeld. Dat is mijn taak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sylvana Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik zoek even op waar ik was gebleven, voorzitter. Er zijn partijen die angst voelen. Die vrijheid hebben u en ik, zo had ik al gezegd. Ik had het ook al omgedraaid.
 
 
 Ik ga terug naar het voorliggende wetsvoorstel. Het betreft hier slechts een administratieve bevestiging van de genderidentiteit en geen medische ingreep. Maakt dat de rol van de rechter niet te zwaarwegend? Mocht een kind later tot de conclusie komen dat de gewijzigde geslachtsvermelding niet of niet meer past, dan betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat diegene spijt heeft van de keuze, noch betekent dat per definitie dat de keuze fout was. Nogmaals, mijn partij is van mening dat foute keuzes niet bestaan in de zoektocht naar wie je bent. Terugkomen op een bestaande beslissing betekent slechts dat de keuze niet langer past bij je huidige genderidentiteit, bijvoorbeeld omdat je je buiten de binaire man-vrouwidentiteiten om, of meer in non-binaire of genderqueer richtingen hebt ontwikkeld. Een dergelijke ontwikkeling ziet mijn partij ook niet als iets onwenselijks. Persoonlijke groei doorlopen we allemaal. Op basis van gelijkwaardigheid zouden we dat als overheid moeten erkennen. Toch voeren we met het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt een soort ontmoedigingsbeleid op de ontwikkeling van trans mensen en non-binaire mensen. Een derde opvolgende wijziging van de geslachtsregistratie is namelijk alleen mogelijk met ook weer de tussenkomst van een rechter.
 
 
 Kan de minister er opnieuw over uitweiden waarom een derde opvolgende wijziging van de geslachtsregistratie de inmenging van een rechter noodzaakt? Kan de minister in die beantwoording ook reflecteren op het paternalisme en de pathologisering die ten grondslag liggen aan het willen beschermen van trans mensen en non-binaire mensen tegen zichzelf? Kan de minister meenemen dat het eerder de overheid is tegen wie zij beschermd dienen te worden en dat het recht op zelfbeschikking van ons vraagt dat we iedere burger accepteren zoals hij is?
 
 
 Als het risico op het heen en weer veranderen van iemands geslachtsregistratie ons iets laat zien, dan is het niet de vermeende wispelturigheid van iemands identiteit, maar juist het gebrek aan genderaanduidingen in de wetgeving die recht doen aan de grote diversiteit in genderidentiteiten. BIJ1 is er dan ook van overtuigd dat het instellen van een x als geslachtsregistratie een belangrijke stap is in het erkennen van die diversiteit. Los van het feit dat een x noch man, noch vrouw symboliseert en daarmee het risico op meermalige wijzigingen kan voorkomen, creëert de x ook juridische erkenning van non-binaire personen in Nederland. Toch is er in het voorliggende wetsvoorstel niets voor hen geregeld. Het veranderen van iemands geslachtsvermelding in een x is vooralsnog alleen mogelijk met tussenkomst van de rechter. Maar als we in dit land iedereen gelijk willen behandelen, dan dienen we ook non-binaire transgender personen het recht op zelfbeschikking te geven en de procedures voor hen te versoepelen. Ik vraag de minister dan ook in te gaan op de huidige stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van een nieuwe wet.
 
 
 In dezelfde lijn, vanuit de principes van gelijkwaardigheid en zelfbeschikking, vindt BIJ1 het buitengewoon belangrijk dat we een persoon uit wie een kind wordt geboren, geboorteouder kunnen noemen in plaats van geboortemoeder. Voor het kabinet lijken die stappen wellicht niet proportioneel, maar wat BIJ1 betreft gaat het wetsvoorstel niet om wat het kabinet vindt. We behoren te luisteren naar de noden, wensen en behoeften van de ervaringsdeskundigen, van de mensen die het leven. Als een transgender man een kind baart, is het een kwalijke vorm van identiteitsontkenning door star te blijven volhouden dat die transgender man een moeder is. Ik vraag de minister dan ook te verhelderen waar we momenteel staan met betrekking tot het juridisch verankeren van meer genderneutraal taalgebruik, bijvoorbeeld rondom de indicatie van een geboorteouder.
 
 
 Voorzitter. BIJ1 blijft ook van mening dat transgender vluchtelingen op toegankelijke wijze hun geslachtsvermelding moeten kunnen wijzigen, ook als ze niet in het bezit zijn van hun geboorteakte. Het belang van het wijzigen van hun geslachtsregistratie is voor hen namelijk niet minder groot. Momenteel moeten ze naar de rechter om een vervangende geboorteakte aan te vragen. We begrijpen allemaal dat dat een ingewikkeld en ondoorzichtig proces kan zijn voor mensen die het systeem niet goed kennen. Bovendien is de staat van de rechtsbijstand — zo hebben we vaker met elkaar vastgesteld — niet toereikend. Als deze specifieke procedure niet vereenvoudigd kan worden, zijn er dan wellicht andere procedures die het proces voor vluchtelingen toegankelijker kunnen maken?
 
 
 Tot slot, voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Westerveld het gisteren heeft opgebracht, want mijn partij heeft al anderhalf jaar geleden in dit huis aangekaart dat de geslachtsregistratie op onze Kamerpassen een onnodig obstakel is. In ieder geval is het een dagelijks geleefd obstakel voor een van mijn medewerkers om als zichzelf dit gebouw te kunnen betreden. Voor non-binaire mensen is dat ingewikkeld op dit moment. Bij dezen doe ik dan ook een verzoek aan het Presidium om daar werk van te maken.
 
 
 De rode draad door dit alles is dat we beleid nodig hebben op basis van waardigheid. Waardigheid die niet zit in wat je al dan niet bezit of waar zich al dan niet je geslachtsorganen bevinden. Waardigheid die niet zit in de ongeschreven regels waar je je wel of niet aan houdt, maar waardigheid die leeft in ieder mens. Laten we dus op basis van waardigheid beleid maken op de mensen om wie het hier gaat. Laten we hun noden, hun behoeften en hun wensen centraal stellen, want God houdt van al haar kinderen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Simons.
 
 
 Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een welgemeend "amen" op de laatste uitspraak van mevrouw Simons.
 
 
 Voorzitter. De vandaag voorliggende wetswijziging heeft het nodige stof doen opwaaien. Mijn fractie is dan ook niet over één nacht ijs gegaan. In de voorbereiding van dit debat heb ik gesproken met experts, zoals endocrinologen, kinderartsen en medisch ethici. Ik heb geluisterd naar ervaringsdeskundigen, trans jongeren, detrans jongeren en belangenorganisaties. En ik heb me in de literatuur verdiept.
 
 
 De manier waarop we tegen geslacht en gender aankijken, vraagt om zorgvuldigheid. Voor mijn fractie is de basis simpel: geslacht en gender zijn niet hetzelfde. Een juridische geslachtsverandering doorvoeren terwijl er medisch gezien niets aan het geslacht verandert en er enkel aanspraak wordt gemaakt op een andere genderidentiteit, is dus in strijd met de werkelijkheid. Dat heeft niets te maken met het onnodig pesten van trans personen of het onnodig moeilijk maken van een reeds ingrijpende persoonlijke worsteling. Het heeft te maken met zorgvuldigheid en realiteit. Is de minister het met mijn fractie eens dat in officiële documenten van de overheid objectieve gegevens thuishoren en dat subjectieve gegevens daar dus niet in thuishoren? Eenvoudig: in het paspoort hoort de aanduiding van het geslacht en niet het gender. Graag een reactie hierop.
 
 
 De bezwaren van mijn fractie zijn samen te vatten in drie groepen: kinderen, vrouwen en transgenders zelf. Om te beginnen kinderen. Ook voor kinderen van jonger dan 16 jaar wordt het via deze wet mogelijk om hun geslachtsregistratie aan te passen. Hiermee wordt de stap naar sociale transitie makkelijker gemaakt. Dat is nou net wat er volgens het Dutch Protocol, dat wereldwijd wordt geroemd, niet wordt geadviseerd. Dat adviseert het zogenaamde watchful waiting. In het observerend afwachten, zoals je dit zou kunnen vertalen, krijgt de genderbeleving van het kind wel ruimte, maar er vindt geen aanpassing van de naam of het geslacht plaats. Daarvoor is ook alle reden, want een vroege sociale transitie maakt het heel moeilijk om terug te keren naar het geboortegeslacht wanneer de genderdysforie over zou gaan. Uit onderzoek blijkt dat zonder vroege sociale transitie een ruime meerderheid van de kinderen over de genderdysforie heen groeit. Na vroege sociale transitie is het nog maar 2,5%. Gezien alle moeilijkheden en onomkeerbare veranderingen die een verdere medische transitie met zich meebrengt, is dit geen wenselijke ontwikkeling. Het vergemakkelijken van een juridische geslachtswijziging onder de leeftijd van 16 jaar is dan ook niet in het belang van kinderen, terwijl hun belang centraal moet staan.
 
 
 Hierbij is het ook belangrijk om te kijken naar de grote stijging van aanmeldingen bij genderklinieken, van 40 naar zo'n 4.500 in tien jaar tijd. Een derde van de aanmeldingen betreft een leeftijd onder de 18 jaar. Deze stijging, met name onder jongeren en vrouwen, hebben we nog steeds niet verklaard. Ondertussen zien we dat andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Finland terugkomen op vroege behandeling bij kinderen en jongeren, met het oog op welzijn van deze kwetsbare populatie. Wij gaan als land recht tegen deze stroom in, terwijl we nog veel te weinig weten over de verontrustende groei van de populatie en de medische gevolgen van affirmatieve therapie en vroege sociale transitie. Ik heb het de minister van Volksgezondheid ook al gevraagd, maar ik vraag het deze minister ook. Is het niet beter om het ZonMw-onderzoek, dat al eerder genoemd is door collega's, af te wachten voor we de Transgenderwet wijzigen?
 
 
 Dan de vrouwen. Allerlei zaken in onze samenleving zijn gescheiden op basis van sekse. Dat maakt de wereld wat eerlijker en veiliger voor vrouwen. Daarbij gaat het nadrukkelijk niet om genderidentiteit, maar om geslacht. Een biologische man kan zich als vrouw identificeren, maar dat verandert weinig aan de fysieke voordelen ten opzichte van een biologische vrouw. Dit onderscheid is belangrijk op allerlei vlakken. Denk bijvoorbeeld aan vrouwensport, waarbij het van groot belang is of iemand als man of als vrouw de puberteit doorlopen heeft. Natuurlijk kan ik me voorstellen dat dit als heel confronterend wordt ervaren. Het is naar dat je als trans persoon tegen allerlei moeilijkheden oploopt als je mee wil doen aan teamsport of wedstrijdsport. Maar we maken niet voor niets onderscheid tussen geslacht, leeftijd en gewicht. Wedstrijdsport gaat om eerlijke competitie. Contactsport kan alleen bestaan als er sprake is van veiligheid. Daarbij speelt biologisch geslacht een rol en genderidentiteit niet. Deze wetswijziging zet dat onderscheid onder hoogspanning.
 
 
 Als ik het goed begrepen heb, hebben meerderen van de eerdere sprekers in dit debat gesuggereerd dat het aan de sportbonden is om eigen regels op te stellen voor deelname. Ik vraag me dan direct af: wat gaat dat voor de praktijk betekenen? Je ziet de rechtszaken van transgender personen die zich gediscrimineerd voelen al voor je. Terecht, denk ik. Dit hoort toch landelijk geregeld te worden met een helder criterium? We zadelen de tennisbond of zwemclub toch niet op met de vraag welke vrouwen toegang krijgen en welke vrouwen niet? Volgens mijn fractie is het praktisch niet haalbaar, sociaal onwenselijk en een juridisch mijnenveld om na een wetswijziging de sportclubs met deze onmogelijke taak op te zadelen. Graag hoor ik van de minister hoe hij hiertegen aankijkt.
 
 
 Over de eerdergenoemde veiligheid zou ik nog even willen doorgaan. Uit de reacties op dit wetsvoorstel is duidelijk geworden dat veel vrouwen met zorgen zitten. Kan het voor een vrouw die te maken heeft met seksueel misbruik niet heel confronterend en beangstigend zijn om onverwacht geconfronteerd te worden met mannelijke geslachtsdelen in een ruimte die alleen voor vrouwen bestemd is? Ik vroeg het eerder al aan mevrouw Koekkoek. Daar moeten we een antwoord op formuleren, en dat antwoord moet verder gaan dan: daar moeten die vrouwen zelf maar het gesprek over aangaan. Dat een misbruikte vrouw wordt gedwongen om haar trauma te delen met bijvoorbeeld een sportschooleigenaar om een kleedruimte voor haar toegankelijk te houden, in de geest van acceptatie en ruimdenkendheid, is natuurlijk ironie ten top. Laat me duidelijk zijn. Ik verkeer absoluut niet in de veronderstelling dat trans vrouwen massaal vrouwen zullen lastigvallen, betasten of erger. Ik heb ook het onderzoek gezien dat stelt dat er in andere landen waar gekozen is voor zelfidentificatie, geen significante toename is van geweld door trans personen richting vrouwen. Echter, ook als het gaat om incidenten en niet om een patroon, maakt dat bescherming niet minder belangrijk. Daarbij maak ik me geen zorgen om trans vrouwen. Ik maak me zorgen om mannen die vrouwen kwaad willen doen en gebruik zullen maken van deze wet om dicht bij vrouwen in kwetsbare posities te komen. Dat wil ik voorkomen. Daarom heb ik samen met de heer Omtzigt een amendement ingediend dat veroordeelde zedendelinquenten uitsluit van de huidige wetswijziging. Het eisen van een deskundigenverklaring en een verklaring van veiligheid voor vrouwen is dan het minste dat we moeten vragen.
 
 
 Ik maak me bovendien zorgen om trans personen zelf. Deze zorgen draaien om draagvlak onder de bevolking en goede medische zorg voor trans personen. Ik begin met dat laatste. Of zal ik even wachten met dit blokje, omdat mevrouw Van Ginneken een interruptie heeft?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, er is een interruptie op het vorige punt. Mevrouw Van Ginneken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Ja, mijn interruptie gaat inderdaad over het vorige punt. Ik hoor mevrouw Pouw-Verweij namelijk zeggen: wij vinden het ontzettend belangrijk om vrouwen te kunnen beschermen en dat we de drempels voor geslachtsregistratiewijziging zo hoog mogelijk houden en in ieder geval niet verzwakken ten opzichte van hoe het nu is. Dat is even kort door de bocht mijn vertaling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 En we willen die dus alleen verhogen voor veroordeelde zedendelinquenten. Dat is een specifieke groep die ik hier uitlicht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Mijn vraag gaat over de afweging die daar precies achter zit. We weten dat een lagere drempel voor geslachtsregistratiewijziging bijdraagt aan welzijn en veiligheid van transgender personen. Hoe maakt mevrouw Pouw-Verweij dan de afweging tussen de veiligheid van transgender personen, die we hiermee vergroten, en, zoals mevrouw Pouw-Verweij zelf aangeeft, de nog niet aangetoonde verhoogde onveiligheid van vrouwen? Want uit internationale ervaringen blijkt dat die er niet is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Het gaat om de niet systematisch aangetoonde verhoogde onveiligheid van vrouwen. Er wordt hier telkens gesproken over incidenten, maar ik vind het toch wel heel belangrijk om even te benoemen dat we hier constant debatteren over incidenten. Er is hier een paar jaar terug een heel uitgebreid debat gevoerd over de veiligheid van tbs-klinieken. Toen is er ook niet gezegd dat we dat naar aanleiding van één geval gedaan hebben. Ieder geval is genoeg. We zien in het buitenland, in landen of staten waar zelfidentificatie doorgevoerd is, dat er incidenten zijn geweest. Daarvan zeg ik: één incident is er één te veel. We moeten dat dus heel goed wegen. De veiligheid van trans personen is absoluut ook een hele belangrijke weging, maar we moeten die allebei nadrukkelijk tegen elkaar afwegen. Ik heb het gevoel dat dat te weinig gebeurt. Aan de ene kant wordt namelijk gezegd "ja, maar dat zijn er een paar" en aan de andere kant wordt gezegd: dat is een hele belangrijke groep. Het zijn allebei belangrijke groepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Dat ben ik met mevrouw Pouw-Verweij eens. Het zijn allebei belangrijke groepen. Maar het punt is dat we niet debatteren over incidenten als het gaat om de ervaringen in het buitenland. Er is onderzocht wat de effecten zijn geweest in die andere landen, waarvan sommige deze vergelijkbare wet al meer dan tien jaar hebben. De VN-rapporteur voor de mensenrechten van lhbti-personen concludeert, dat onderzoek wegend en bekijkend, dat er geen sprake is van een toename van onveiligheid van vrouwen door een wet als deze. Dat maakt de weging dan toch wel eerlijk?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Nee, want er wordt gerapporteerd dat er geen sprake is van een statistisch significante toename. Ik denk dat dat belangrijk is om naar te kijken. Ik heb vanuit de medische wetenschap altijd geleerd: statistische significantie is niet hetzelfde als klinische relevantie. Ik zou hierbij willen zeggen dat statistische significantie niet hetzelfde is als juridische relevantie. Dat het niet gaat om een hele grote stijging of een trend betekent niet dat de incidenten die we gezien hebben, niet relevant zijn. Daarom wil ik ze toch nadrukkelijk kracht bijzetten in dit debat en de minister vragen daarop te reflecteren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Ginneken
 (D66):
 
 
 Naast de incidenten waar mevrouw Pouw-Verweij op wijst, zijn er niet alleen incidenten maar ook statistisch significante veiligheidsrisico's voor transgender mensen, dus dat lijkt me dan daarmee toch een veel grotere groep. Ik vind het een beetje spannend worden als mevrouw Pouw-Verweij die dan tegen elkaar gaat zitten wegstrepen. We moeten een oplossing zoeken waarbij we het voor beide groepen veilig maken. De oplossing, de weging die wij maken, is dat we transgender mensen niet categorisch belemmeren in hun zelfbeschikkingsrecht om een vermoeden van effecten voor de veiligheid van vrouwen te voorkomen. Laten we beide groepen goed beschermen. Dat doen we volgens mij niet door het zelfbeschikkingsrecht te beperken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Ik ben het er helemaal mee eens dat we allebei de groepen moeten beschermen en dat we zeker niemand tegen elkaar moeten wegstrepen. Als we iets moeten voorkomen in dit debat, dan is het dat we groepen tegenover elkaar zetten. Ik denk dat we hier een gemeenschappelijk belang hebben en dat we daarbij stil moeten staan. Daarbij is het wel belangrijk om erbij stil te staan dat als je een hele lage kans hebt bij een veel grotere groep, namelijk 50% van onze populatie, en een grote kans hebt bij een kleinere groep, je uiteindelijk op hetzelfde aantal individuen kunt uitkomen. We hebben het uiteindelijk over individuen. Ik denk dat we hier niet naar de cijfers moeten kijken. Ieder persoon die gevaar loopt, is één iemand, één individu, één zoon, dochter, moeder, vader, één persoon. Die wegen allemaal even zwaar. Daarom wil ik ze ook allemaal even zwaarwegend inbrengen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Ik was net begonnen met de inleiding over trans personen zelf. Deze zorgen draaien om draagvlak onder de bevolking en goede medische zorg voor trans personen. Ik begin met het laatste. Door verschillende zorgverleners en belangenbehartigers van trans personen werd ik gewezen op het medisch risico als het geboortegeslacht niet meer geregistreerd staat. Ik hoorde de heer Knops daar ook kort over. Bij medische zorg is het geboortegeslacht vaak relevant voor diagnose en behandeling. Als dit niet terug te vinden is, kan dat de kwaliteit van zorg sterk verslechteren. Het is daarom van levensbelang dat deze gegevens beschikbaar blijven. Daarom zal ik hierover in de tweede termijn een motie indienen.
 
 
 Deel van goede medische zorg is de transzorg zelf. Veel van de transgenders die ik gesproken heb, gaven de voorkeur aan een juridische transitie die binnen het medische traject past. Dat wil zeggen dat je een deskundigenverklaring krijgt voor hormoonremmers of juist geslachtshormonen, waarmee je ook meteen de juridische wijziging kunt aanvragen. Dat blijkt voor mijn fractie ook de meest natuurlijke volgorde van het proces. Trans personen stuiten hierbij echter op de ellenlange wachtlijsten en kiezen daardoor soms noodgedwongen toch voor een juridische transitie voorafgaand aan de medische transitie. Wij zien hierbij de wachtlijsten als het probleem dat aangepakt moet worden. Ik zal hierover ook een motie indienen.
 
 
 Dan is er nog het probleem van draagvlak. Voor transgenders die een geslachtswijziging ondergaan, is er onder de gemiddelde Nederlander vrij veel draagvlak. Er is echter minder draagvlak voor trans personen die biologisch gezien volledig het oorspronkelijke geslacht blijven, maar toch volgens het geïdentificeerde geslacht willen leven en gebruik willen maken van faciliteiten van het andere geslacht. Het huidige wetsvoorstel suggereert dat juridische geslachtsverandering volledig los kan en moet staan van medische geslachtsverandering, terwijl de rest van Nederland daar heel anders over denkt. Het opleggen van progressief gedachtegoed vanuit de Haagse bubbel op de rest van Nederland stuit vaker op weerstand, en dat zal ook hier gebeuren. Het zijn echter de transgenders die daar de prijs voor betalen en niet de Kamerleden die in hun administratieve ruimdenkendheid uit het oog verliezen dat zij de samenleving vertegenwoordigen.
 
 
 Ik heb afsluitend nog een vraag. Zoals de minister vast gemerkt heeft, liggen veel van mijn vragen tegen het medische domein aan. Ik heb eerder in een ordepunt ook aangegeven dat ik denk dat de juridische realiteit en de medische realiteit hier lastig te scheiden zijn. Ik heb dit bij meer sprekers bemerkt. Kan de minister zich vinden in de observatie dat bij het debat zoals het vandaag en gisteravond is gevoerd, voor een zorgvuldige beantwoording van de zijde van het kabinet de aanwezigheid van de minister voor Langdurige Zorg vereist is?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de minister voor Rechtsbescherming, de Kamerleden voor volgens mij een mooi en waardig debat, en de mensen op de publieke tribune. We hebben met elkaar afgesproken dat we het debat op een later moment gaan vervolgen, dus ook de beantwoording van de minister en de tweede termijn. We gaan natuurlijk kijken wanneer daar ruimte voor is. Ik dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.19 uur tot 15.00 uur geschorst.