Behandeling van het wetsvoorstel Regels over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik en optimale leefkwaliteit in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu) (25848)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 206-217

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-12-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 9, pagina 206-217

24-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25848Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten (dinsdag 24 november 1998)Pagina 217-217
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van N.J. Rietdijk te Rockanje betreffende een klacht over het optreden van de belastingdienst (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. II); - adres van S. Grootkerk te Amsterdam betreffende kwijtschelding van een aanslag inkomstenbelasting/premie volksverzekeringen (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. III); - adres van A.W.M. Ernenst te Maastricht betreffende kwijtschelding van een aanslag inkomstenbelasting/premie volksverzekeringen (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. IV); - adres van R.W. van der Zwan te 's-Gravenhage betreffende kwijtschelding van een aanslag inkomstenbelasting/premie volksverzekeringen (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. V); - adres van L.K. te S. betreffende kwijtschelding van aanslagen motorrijtuigenbelasting (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1998-1999, nr. VI)Pagina 205-205
Behandeling van het wetsvoorstel Regels over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik en optimale leefkwaliteit in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu) (25848)Pagina 206-217
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 november 1998)Pagina 217-219
Presentie en opening (dinsdag 24 november 1998)Pagina 205-205
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Goedkeuring en uitvoering van het op 9 september 1996 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag inzake de verzameling, afgifte en inname van afval in de Rijn- en binnenvaart (Trb. 1996, 293) (25851); - Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet inzake de behandeling van bezwaarschriften door commissies (26014); - Wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (overheidsvertegenwoordigers in sectorraden) (26121); - Bepalingen inzake redenominatie van schuldtitels in verband met de deelname door Nederland aan de Economische en Monetaire Unie (Wet schuldredenominatie) (26078)Pagina 205-206

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 65 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel:Regels
over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik en optimale leefkwaliteit
in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu) (25848).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Le Poole (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De wet waar het hier om gaat, kan je op twee wijzen
benaderen. Je kan zeggen, het gaat maar om een experiment; we zien wel verder
als het experiment voorbij is. Je kan ook constateren, dat dit experiment
een eerste stap lijkt tot het mogelijk loslaten van bepaalde milieukwaliteitseisen
die nu nog gesteld worden, en niet voor niets. Als je de wet zo benadert,
en dat doen wij als PvdA-fractie, is er aanleiding om ook in deze Kamer even
serieus stil te staan bij wat hier aan de orde is. En dat is – daar
blijf ik bij, hoewel de minister het in de nota naar aanleiding van het verslag
anders ziet – het althans bij wijze van experiment de hand lichten met
bepaalde voorschriften betreffende milieukwaliteitseisen. Wil de minister
nog eens proberen uit te leggen waarom volgens hem hiervan geen sprake is?Mijnheer de voorzitter! De wet waar we hier over praten, is ontstaan uit
het compactestaddenken. Het idee is, dat compacte verstedelijking wenselijk
is om te komen tot vermindering van de aantasting van de natuur. Het blijkt
binnen het kader van de bestaande wetgeving moeilijk te zijn om te komen tot
een integrale benadering. De huidige wet moet deze mogelijk maken en zodoende
bijdragen aan een optimale stedelijke leefkwaliteit. Zuinig ruimtegebruik,
behoud van natuur, optimaal stedelijk leefklimaat: dit zijn prachtige doeleinden,
waar uiteraard ook de PvdA-fractie in deze Kamer van harte achter staat. De
vraag is of de benadering die nu bij wijze van experiment gekozen wordt om
deze doeleinden te bevorderen, de juiste is.Op dit punt proef ik trouwens de nodige aarzeling bij ook vele woordvoerders
in de Tweede Kamer, waaronder onze partijgenoten aan de overkant. Wij zijn
dan ook verheugd, dat ervoor gekozen is om eerst slechts een beperkt aantal
experimenten mogelijk te maken en te bezien hoe een en ander uitwerkt. Ook
vinden wij het goed, dat men met het wetsvoorstel dat er nu ligt, waarborgen
poogt te scheppen, opdat niet te gemakkelijk gebruik wordt gemaakt van de
mogelijkheid om de milieunormen los te laten.Onze vraagtekens komen in de eerste plaats voort uit het feit, dat ook
de geldende milieunormen een zekere mate van compromis inhouden. Zij garanderen
niet, dat burgers niet beduidende hinder ondervinden. Wie bijvoorbeeld naast
een discotheek of een snelweg woont, moet nu al een zeker mate van geluids-
of stankoverlast aanvaarden. Wij vragen ons af of het wenselijk is aan deze
compromisgrenzen te tornen en al zeker als compensatie in een ander onderdeel
van de milieukwaliteit plaatsvindt. Wil de minister nog wat nader ingaan op
de vraag of hij verwacht, dat in de regel compensatie in hetzelfde milieucompartiment
kan plaatshebben en of hij ook mogelijkheden ziet om dit te bevorderen?Wij vinden verder het begrip leefbaarheid, dat cruciaal is in de benadering
van de experimenten stad en milieu nogal vaag. Wil de minister nog wat meer
ingaan op de vraag hoe die leefbaarheid gemeten is bij het leefbaarheidsonderzoek
dat gedaan is in de verschillende experimenteergebieden? In Binnenlands Bestuur
van 25 september 1998 las ik, dat het RIVM bezig is een computermodel te ontwikkelen,
waarmee leefbaarheid kan worden gemeten. Zoals weergegeven in Binnenlands
Bestuur, is het volgens de woordvoerder van het RIVM nu nog niet goed mogelijk
de leefkwaliteit te meten. Is de minister het hiermee eens? Speelt het onderzoek
van RIVM een rol bij de meting van leefkwaliteit in het kader van dit wetsontwerp?Een volgende vraag betreft de delegatie van beslissingen in dit kader
naar de gemeente. In het verleden is nog wel eens gebleken, dat sommige gemeentebesturen
niet erg betrouwbare handhavers zijn, onder andere omdat op lokaal niveau
dikwijls sprake is van conflicterende belangen: enerzijds milieuhandhaving,
anderzijds bijvoorbeeld de wens bedrijvigheid naar de stad toe te trekken.
Gaat dit geen problemen geven bij de uitvoering en handhaving van deze wet?
Zo ja, hoe kan worden tegengegaan dat dit gebeurt?In antwoord op onze vragen is in het verslag aangegeven, dat een burger
in rechte op kan treden, als een gemeente in afwijking van een in een stap
3-besluit omschreven compensatiemaatregel handelt. Niet ingegaan is op de
vraag op welke wijze dit moet gebeuren als daar onverhoopt aanleiding toe
zou zijn. Wil de minister dit alsnog doen?In aansluiting hierop melden wij dat ons opgevallen is, dat in het voorliggende
wetsvoorstel nergens met zoveel woorden is bepaald dat aandacht wordt geschonken
aan de handhaafbaarheid en handhaving van de in een experimenteergebied geldende
regels. Dit klemt temeer nu sommige compenserende maatregelen behoorlijk of,
liever gezegd, onbehoorlijk vaag zijn. Is het de bedoeling dat aan dit aspect
aandacht wordt geschonken bij de voorbereiding van een besluit, in de motivering
van een besluit en bij de voortgangsverslagen? Wil de minister ingaan op de
vraag of en hoe dit zal geschieden? Verder zouden wij graag vernemen of de
minister heeft nagedacht over de relatie tussen de experimenten stad en milieu
en het gedoogbeleid. Is de minister het met ons eens dat wanneer in deze wet
ruimte wordt geschapen voor zorgvuldig afgewogen afwijkingen, het uit den
boze moet zijn dat daarnaast een gedoogbeleid wordt gevoerd?Een grondige evaluatie van dit experiment is natuurlijk essentieel. Ook
in de Tweede Kamer is hier aandacht aan besteed. Als ik het goed begrijp,
is het de bedoeling dat de evaluatie zal geschieden aan de hand
van een vergelijking van eerste en tweede leefbaarheidsonderzoek en de jaarlijkse
verslaglegging van de gemeenten. Denkt de minister dat hiermee een adequate
evaluatie mogelijk is? Het lijkt mij dat ook een grondige analyse van de wijze
waarop gebruik is gemaakt van de wet, inclusief bijvoorbeeld bezwaar- en beroepsprocedures,
van belang is. Ook zou ons inziens moeten worden gemeten in hoeverre normen
op bijvoorbeeld het gebied van geluidhinder en luchtverontreiniging in de
experimenteergebieden worden overschreden. Mijn fractie zou het verder ook
op prijs stellen als aandacht besteed zou worden aan de vraag in hoeverre
de experimenten hebben bijgedragen aan de realisering van de andere doelstelling
van de compactestadbenadering: het voorkomen van verdere aantasting van natuur
en landschap. Ziet de minister daartoe ook mogelijkheden? Ten slotte zouden
wij graag van de minister horen hoe hij de onafhankelijkheid van de evaluatie
meent te kunnen waarborgen.Het loslaten van milieukwaliteitseisen en de decentralisatie van milieubeleid
zijn niet alleen in dit wetsvoorstel aan de orde. Bijvoorbeeld ook in het
kader van de nota MIG en op het gebied van de bodemsanering wordt gedacht
aan versoepeling van milieunormen en/of aan decentralisatie daarvan. Kan de
minister uiteenzetten welk verband hij ziet tussen het onderhavige wetsvoorstel
en de versoepeling van milieueisen in speciale wetgeving? Vindt de minister
de uitkomst van de evaluatie van deze wet relevant voor beleidsbeslissingen
omtrent andere wetgeving? Wil hij uitleggen waarom wel of niet?Ten slotte wil ik nog het een en ander zeggen over de formulering van
artikel 3. De regering is van mening dat artikel 3, waarin aan gemeenteraden
de bevoegdheid wordt verleend om af te wijken van milieukwaliteitseisen, procedurele
bepalingen en bepalingen betreffende bevoegdheden, niet strijdig is met de
constitutionele grondregel dat zulke uitzonderingen op wettelijke regels 'zo
concreet en nauwkeurig mogelijk moeten worden begrensd', zoals artikel 25
van de Aanwijzingen voor de regelgeving het uitdrukt wanneer het gaat om delegatie.Het gaat hier om decentralisatie. De stelling is te verdedigen dat daar
waar de landelijke wetgever zich terugtrekt, de bevoegdheid van de gemeentelijke
wetgever herleeft. In het geval van het gebruikmaken van de bevoegdheid ex
artikel 3 zou de gemeenteraad kunnen besluiten zonder dat hogere regelgeving
hem daarbij blokkeert. Maar het feit dat de wettelijke bepalingen waarnaar
artikel 3 verwijst, ten dele wel en ten dele niet gelden, schept rechtsonzekerheid.
De regering wijst er in de memorie van antwoord wel op dat niet afgeweken
mag worden van alle bepalingen in de genoemde wetten – dat moest er
nog bij komen – maar uitsluitend van bepaalde. Het gaat er echter juist
om dat die 'bepaalde' bepalingen in artikel 3 niet concreet en nauwkeurig
worden begrensd.De Raad van State adviseerde: 'De voorschriften waarvan afwijking wordt
mogelijk gemaakt dienen niet generiek maar individueel te worden aangeduid
in de wettekst.' Mijn fractie is het daarmee eens. Het antwoord van de regering
in het nader rapport en in de memorie van antwoord blijft zij dan ook onbevredigend
vinden. Nu de wettekst luidt zoals zij de Tweede Kamer is gepasseerd, wil
mijn fractie nog een poging doen om die noodzakelijke rechtszekerheid te bevorderen.
Zij vraagt de regering om tegelijk met de bekendmaking van deze wet alsnog
in de Staatscourant een lijst te publiceren van de bepalingen waarvan de gemeenteraden
op grond van artikel 3 bij besluit kunnen afwijken. Daarmee zou een bijdrage
aan de rechtszekerheid en tevens een handreiking aan de gemeenteraden worden
geboden. Met belangstelling wachten wij de antwoorden van de minister af.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Dit wetsvoorstel komt voort uit wat mooischrijvers de paradox
van de compacte stad noemen. Al vanaf november 1994 zijn het departement van
VROM en de voorganger van de minister met deze problematiek bezig geweest.
De huidige minister zit dus met een erfenis waarvan het wel vaker de vraag
zal zijn of hij daar altijd zo blij mee moet zijn. In een nota met de merkwaardige
titel 'Potje biljarten, nee liever voetballen' – je vraagt je dan meteen
af wat er mis is met het milieuvriendelijke en sociale biljarten – werd
de problematiek neergezet. Op allerlei bijeenkomsten waarbij Nunspeet, of
all places, een belangrijke rol speelde, is gewerkt aan consensus over deze
problematiek. De analyse is dat de milieunormen te knellend zijn. Zelfs het
woord rigide valt regelmatig, met name bij inbreidingslocaties in grote steden.
Het gaat dan om de normen voor geluid, stank, bodemkwaliteit, risico en veiligheid
en om procedures die verankerd liggen in de huidige milieuwetgeving. Er zou
te weinig integraal afgewogen kunnen worden en te veel sectoraal gedaan worden.
En dat zou de beleidsruimte te veel inperken.Laten wij vooropstellen dat onze fractie nog steeds de doelstellingen
van de compacte stad onderschrijft en zich bij noodzakelijke nieuwbouw in
de allereerste plaats richt op inbreidingslocaties binnen de stad. Dat zijn
vaak gebieden waar functieverlies is opgetreden, zoals verouderde bedrijfsterreinen,
en functiewijziging naar wonen en werken mogelijk is. Zelfs collega Bierman
die zo'n beetje een bouwstop voor heel Nederland wil afkondigen, heeft in
het algemeen tegen deze locaties geen bezwaar. In die stellingname zit trouwens
een rationele kern, gezien recente cijfers. Bij een werkbezoek aan Noord-Brabant
en Limburg is mij dat ook weer duidelijk geworden. Ik adviseer de minister
dan ook om nog eens goed te kijken naar met name de recente cijfers van Limburg.
Daaruit blijkt dat het Bierman-verhaal, om het zo maar te zeggen, klopt. De
heer Bierman had zich bij dit onderwerp trouwens prima kunnen profileren als
vertegenwoordiger van een soort radicaal groene fractie. Ik begrijp echter
dat hij nog even de kat uit de boom wil kijken. Hij heeft hier overigens terecht
geen bezwaar tegen, want deze locaties sparen groen en natuur bij stadsgrenzen,
houden een draagvlak voor allerlei voorzieningen als een goed openbaar vervoer
in stand en beperken de mobiliteit. En dat zijn toch de doelstellingen van
de compacte stad.Dit raakt meteen wel een gevoelig punt: VROM ziet helemaal niet meer zoveel
in het begrip compacte stad. De macht van de vermeende markt – het zijn
gewoon de makelaars die zeggen dat zij de markt kennen – en de pleidooien
voor het gewilde of wilde wonen hebben ertoe geleid dat er
een nieuwe term moest worden verzonnen: de complete stad. Wat betekent dit
echter allemaal voor deze wet die toch de paradox van de compacte stad moest
oplossen? Of moeten wij deze nieuwe term als een handige manoeuvre zien om
weerstand weg te masseren en blijven de doelstellingen recht overeind staan?
Het verhaal van dit wetsvoorstel is nu dat het realiseren van een ook door
GroenLinks onderschreven doelstelling in gevaar wordt gebracht door de te
rigide en sectorale normen. Vooral pragmatische gemeentebestuurders hebben
dit aangedragen. De hamvraag is natuurlijk of dat werkelijk zo is of dat er
gewoon sprake is van een gebrek aan budget voor een krachtige aanpak van de
bodemsanering of een krachtige aanpak van geluidsoverlast met soms dure geluidsschermen.
Is er op lokaal niveau, ook door de belangenverstrengeling met de minister
van Economische Zaken die altijd hard werkt aan een gunstig vestigingsklimaat,
een gebrek aan politieke wil om alles uit de kast te halen voor een brongericht
en normhandhavend beleid? In mijn lange gemeentelijke praktijk – ik
heb daar toch een jaar of vijftien in meegedraaid – heb ik vaak meegemaakt
dat een bedrijf of fabriek beweerde niet meer te kunnen doen om bijvoorbeeld
stank of lawaai verder te reduceren. Het zou technisch niet kunnen of te duur
zijn, zodat de werkgelegenheid in gevaar kwam. Maar als de bankschroeven werden
aangedraaid, als in wezen de normen werden gehandhaafd – dat lukte het
beste als een sterke bewonersvereniging of een sterke milieugroep aanwezig
was – bleek vaak jaren later dat er toch een duur stankfilter kon worden
opgezet of bleek de geluidsbron, bijvoorbeeld een motorzaag van een houtfabriek,
maar ook spoorweglawaai, overkapt te kunnen worden. Maar dat kostte wel een
lieve som en bedrijven doen dat nu eenmaal liever niet.Nu zal de minister zeggen dat hij pas zal instemmen met stap 3 –
afwijken van de norm – als er alles aan gedaan is om bij stap 1 brongerichte
maatregelen te nemen en dat er ook nog stap 2 is – eigenlijk de huidige
praktijk van veel ontheffingen, met name de geluidnormen – om binnen
de regelgeving tot oplossingen te komen. Dat is allemaal waar en ik kan niet
ontkennen dat er een heel traject voor zit alvorens voor normvervaging wordt
gekozen. Je zou verwachten dat het CDA en andere law and order-partijen bij
zo'n wet zeer kritisch zouden zijn, want er is dan sprake van normvervaging,
maar kennelijk geldt dit niet bij het milieubeleid, maar dit terzijde. Mijn
vrees is dat de druk op de ketel om stap 1 te maximaliseren wordt weggehaald,
omdat de wetenschap bestaat dat stap 3 uiteindelijk tot de mogelijkheden behoort.
Ik heb vaak meegemaakt dat gesteld werd dat alles was gedaan wat technisch
mogelijk was en dat er 'helaas pindakaas' niet meer inzat, maar dat bij voldoende
actie en tegendruk uiteindelijk wel degelijk oplossingen mogelijk waren.In het ROM-nummer van april 1997 wordt dit voorstel geanalyseerd in termen
van rekkelijken en preciezen. De rekkelijken willen milieubelangen afwegen,
terwijl de preciezen dit zien als normvervaging en een hellend vlak. Triomfantelijk –
de schrijver zit kennelijk op de mainstream van de rekkelijken – wordt
gesteld dat de preciezen in een lastig parket komen als de milieudoelstellingen
met elkaar in strijd komen. Maar alweer is het maar de vraag of dat zo is
en of daar geen oplossingen voor zijn.Ik zal weer een voorbeeld geven uit mijn gemeentelijke praktijk. Soms
is het toch nuttig om daar een poosje actief in te zijn geweest. Wat vonden
onze politieke tegenstanders het leuk dat GroenLinks bij de aanleg van fietspaden –
waar wij inderdaad de krachtigste voorstanders van waren – in de problemen
kwam toen boomwortels de kwaliteit van de fietspaden aantastten en kappen
van bomen als 'onvermijdelijk' werd gezien. 'Nu moeten jullie kiezen', hoor
ik ze nog zeggen, 'bomen of fietspaden'. Maar ik ging op onderzoek. In Wageningen
bleek een onderzoeker al jaren bezig te zijn met deze problematiek. In meer
dan honderd bakken deed hij proeven met asfalt en boomwortels. En wat bleek?
De fietspaden waren altijd verkeerd aangelegd. Zonder fundering op het zand
trokken de boomwortels inderdaad naar het asfalt, maar met een goede fundering
was dit te voorkomen. Weg dilemma, weg paradox. Het werd alleen wel een wat
duurder fietspad.De preciezen kunnen wij vooral bij de juristen vinden, maar ook bij de
inspectie, die gewend is aan normen als sturingsinstrument. Normen, die trouwens
al vaak door de praktische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn bepaald en
al vaak een compromis zijn tussen wetenschappelijke inzichten en daaruit voortvloeiend
noodzakelijk radicaal milieubeleid en bestaande feitelijkheden en belangen.
Een beroemd voorbeeld is dat de inspectie een bouwplan in Dordrecht afkeurde,
omdat de chloortrein met al zijn veiligheidsrisico's te dicht langs kwam.
Dit is eigenlijk wel een heel goed voorbeeld. Als het zo is dat chloortransport
via de trein of vrachtauto zeer gevaarlijk is, moet het alternatief van transport
per pijpleiding of, nog veel beter, stoppen met de chloorchemie op de agenda
blijven staan. Het gevaar is echter dat door normafwijking – je kunt
het ook sjoemelen met veiligheidsrisico's noemen – deze discussie niet
meer gevoerd wordt.Maar GroenLinks, zijn jullie dan tegen experimenten? Jullie zijn toch
niet van die 'wettische' Dorknopers, maar houden toch van vernieuwende creativiteit?
Dat is zeker waar. Maar dan moet het wel echt een experiment zijn. Het huidige
wetsvoorstel heet wel zo, maar is het feitelijk niet. Bij een experiment is
sprake van heldere, meetbare criteria. Ook de PvdA sprak daarover. Er is sprake
van een objectieve meting van de nulsituatie, een heldere tijdsfasering en
een vergelijking met een controlegroep. Op grond daarvan kunnen meetbare conclusies
getrokken worden: is het experiment geslaagd of mislukt? Of is nog verder
onderzoek nodig?In dit geval is sprake van vage doelstellingen, die ook nog innerlijk
tegenstrijdig kunnen zijn. Het gaat om 'een optimaal leefklimaat' en 'een
doelmatig en zuinig ruimtegebruik'. Maar hoe zit het nu als het leefklimaat
niet zo optimaal wordt, omdat 's nachts niet lekker met een raam open geslapen
kan worden, maar de ruimte wel zuinig is gebruikt? Wat moet gebeuren als mensen
toch niet gelukkig wonen op een leeflaag en de boomwortels van de fruitboom
of de druif na twintig jaar in aanraking komen met de vervuiling die is blijven
zitten? Of als wormen en andere dieren er toch mee in aanraking komen? De
 minister zal op deze vragen een antwoord willen geven.Ook de Raad van State vroeg zich in een zeer kritisch commentaar af hoe
het met de rechtsbescherming zit. De nadelige gevolgen worden 'zoveel mogelijk'
beperkt, maar wat is dat? Geldt dat ook voor volksgezondheidsnormen?Beperking in de tijd is een cruciale eigenschap van een experiment, maar
in het wetsvoorstel lezen we dat er wel naar wordt gestreefd om de normafwijking
zo kort mogelijk te laten zijn, maar dat deze langdurig en soms zelfs permanent
kan zijn. Wie draagt de consequenties van eventuele mislukkingen?Bij een experimentele aanpak ligt het ook niet voor de hand om steeds
meer experimenten aan de lijst van 25 toe te voegen. Ik vind het nu al een
lange lijst, waarbij bovendien vaak sprake is van 'meer van hetzelfde', bijvoorbeeld
veel spoorwegemplacementen. Bij een experiment gaat het in mijn ogen om het
vergaren van kennis en niet om het pragmatisch oplossen van lokale problemen.
Dit werd aan de overzijde ook door GroenLinks gesteld. Het is een veeg teken
dat het amendement van GroenLinks om de aantallen niet uit te breiden, het
in de Tweede Kamer niet heeft gehaald.We vinden dat ook de compensatie niet duidelijk is geregeld. Hoe moet
een rechter dit toetsen? Compensatie kan ruim gezocht en gevonden worden.
Onder leefklimaat valt heel veel. 'We hebben toch de kinderopvang goed geregeld,
dus je moet niet meer zeuren over geluidsoverlast', is een scenario dat niet
kan worden uitgesloten. Of kan de minister ons hierin geruststellen? Door
pragmatici wordt gesteld dat deze kritiek juist is, maar dat gemeenten nu
ook vaak normen omzeilen en er dan beter via deze aanpak actief gestuurd kan
worden. Betere handhaving, verhoging van de controle en hogere budgetten worden
kennelijk niet als perspectief en alternatief gezien.Maar de gemeenten zijn toch zo verstandig dat ze al deze rijksbetutteling
niet meer nodig hebben? Er is toch controle van de gemeenteraad en een actieve
milieubeweging? Zo wordt door de fervente aanhangers van decentralisatie vaak
gesteld. Ik heb daar mijn twijfels over. Het blijkt dat gemeenteraden vaak
zeer laat worden betrokken in deze projecten en niet overal een sterke milieu-
of bewonersorganisatie actief is. In Groningen bleek trouwens dat een sterke
bewonersorganisatie simpel gepasseerd werd in haar kritiek op het CIBOGA-project.
Op zich een mooi plan, maar via dit experiment werd echter ook een oud idee
uit de jaren zestig om een verkeersweg dwars door een woonbuurt aan te leggen –
via de raad tot nu toe herhaaldelijk tegengehouden – binnengesmokkeld.
Dat maakt mijn gezonde achterdocht alleen maar groter.Er is vaak belangenverstrengeling op lokaal niveau, waardoor – vermeende –
economische belangen sterk bepalend zijn voor de ruimte die een milieudienst
kan krijgen. Dit zit soms in één portefeuille bij een VVD-wethouder.
Het is nog steeds de praktijk dat milieuaspecten veel te laat in allerlei
ruimtelijke plannen worden geïntegreerd, terwijl juist daar de grote
winst valt te boeken. Het is heel gezond dat hier op provinciaal niveau en
via de rijksinspectie controle op wordt uitgeoefend en dat op handhaving van
normen wordt toegezien.Voorzitter! Ik kom tot onze voorlopige conclusie. Het is niet vanuit een
dogmatische hang om per definitie tot de preciezen te willen behoren dat wij
grote twijfels hebben bij het voorliggende wetsvoorstel. Ook de PvdA zal niet
per definitie niet tot die preciezen willen behoren, hoewel hier veel vragen
over zijn gesteld. Ik heb veel vragen gesteld, omdat met dit wetsvoorstel
wordt beoogd, een langdurige normafwijking mogelijk te maken. Wij zijn voor
experimenten, maar dan moeten het ook echt experimenten zijn, gericht op het
verkrijgen van kennis. Ook het bedrijfsleven heeft geageerd tegen deze wet
en stelt voor om, als de milieunormen zo rigide zijn – en dat vindt
men natuurlijk – deze af te schaffen. Er treedt dan ook geen concurrentievervalsing
op. Het antwoord van de vorige regering daarop was, dat wij daar nog niet
aan toe zijn, dat eerst een evaluatie na zes jaar plaatsvindt, met een tussentijdse
evaluatie na twee jaar. Ik voorspel dat deze tijdelijke normafwijking op den
duur leidt tot een permanente normvervaging. Ik heb uit het betoog van mevrouw
Le Poole begrepen dat dit ook haar vrees is.Voorzitter! Eigenlijk is het als volgt: de normen werken, zij belemmeren
milieuvervuilende praktijken en daarom zijn zij hinderlijk geworden en niet
de milieuproblemen. Ik zie het als een taak van mijn fractie om hierop te
wijzen. Ik heb al gezegd dat wij niet dogmatisch zijn, dus wij willen niet
uitsluiten dat deze nieuwe minister – waar wij op zichzelf veel van
verwachten – onze scepsis alsnog kan wegnemen. Ik ga er dan ook van
uit dat hij niet alleen op mijn vragen zal ingaan, maar op mijn gehele beschouwing.
Dat laatste zijn wij immers wel gewend van hem.Minister Pronk:Voorzitter! Ik ben daar zeker toe bereid, maar of ik ertoe in staat ben,
moet nog blijken! De heer Pitstra daagt mij uit, niet alleen op specifieke
vragen in te gaan, maar ook op zijn betoog. Ik heb dat goed in mij opgenomen.
Ik zal eerst voor de vuist weg enige lijnen trekken en vervolgens specifiek
ingaan op een aantal vragen.In het betoog van de heer Pitstra zijn drie kernelementen van belang.
In de eerste plaats gaat het om de vraag of er wel sprake is van een experiment.
In de tweede plaats vraagt hij of het wetsvoorstel uiteindelijk niet leidt
tot normvervaging. In de derde plaats vraagt hij zich af of de achtergrond
van het experiment – los van de vraag of het om een experiment of een
nieuwe beleidslijn gaat – eenvoudigweg niet is dat niet de milieuvervuilende
praktijken, maar de normen als een probleem worden gezien, omdat economische
belangen prevaleren boven de milieunormen.Mevrouw Le Poole stelde, zij het meer impliciet, dezelfde vragen. Zij
heeft de vrees uitgesproken dat met dit experiment te gemakkelijk normen worden
losgelaten. Zij heeft gevraagd of eigenlijk niet de hand wordt gelicht met
bepaalde voorschriften betreffende de milieukwaliteitseisen.Voorzitter! Ik wijs erop dat het om een experiment gaat. Ik wens het ook
alleen als zodanig te verdedigen en niet als nieuw op zichzelf staand beleid.
Het is een poging om op beperkte wijze het milieu goed begeleid en vroegtijdig
in het ruimtelijk planproces te integreren. Het is beperkt; het gaat dus niet
om 25 steden in Nederland, maar om 25 terreinen binnen 25 steden in Nederland
en het geldt ook niet voor het totale stedelijke beleid, maar
slechts voor beperkte gebieden daarvan. Zoals zij zijn weergegeven in het
wetsvoorstel, acht ik daarbij stap 1 belangrijker dan stap 2. Je zou zeggen
dat milieu altijd in het ruimtelijk planproces dient te worden geïntegreerd,
maar ik heb begrepen dat de geachte afgevaardigde het met mij eens is, dat
dit in de praktijk niet het geval is. Daarom leg ik de nadruk op een goed
begeleide, echt vroegtijdige integratie van milieu in het ruimtelijk planproces,
tezamen met alle betrokkenen op het terrein van ruimtelijke ordening en milieu
en alle betrokkenen in het desbetreffende leefgebied. Door middel van stap
2 kan binnen bestaande wet- en regelgeving creatief gebruik worden gemaakt
van de mogelijkheden – ook dat is niet altijd het geval – om te
bezien in hoeverre naar de opvattingen van de betrokkenen in het desbetreffende
gebied de leefbaarheid kan worden versterkt. Het experiment zal moeten resulteren,
zoals de geachte afgevaardigde Pitstra al zei, in een heldere conclusie: is
het experiment mislukt, is het geslaagd of moeten wij verder onderzoeken?
Dat is ook de opzet en de conclusie zal plaatsvinden op basis van een evaluatie.Mevrouw Le Poole vroeg mij of ik kan garanderen dat de desbetreffende
evaluatie onafhankelijk zal zijn. Het antwoord daarop is: ja. Die evaluatie
zal ik opdragen aan derden. Het wordt geen departementale evaluatie. Uiteraard
wordt de evaluatie begeleid, uitgaande van de doelstellingen die door de regering
zijn geformuleerd. Op dit ogenblik weet ik niet aan wie ik die opdracht kan
geven, maar het wordt een onafhankelijke evaluatie. Die garantie wens ik ook
te geven. Anders is het geen experiment, maar een reeds ingebakken beleidswijziging.
En dat is niet de bedoeling.Bij zo'n experiment – en dat is een andere omschrijving van de 'eisen
aan een experiment', zoals de geachte afgevaardigde de heer Pitstra die naar
voren heeft gebracht – kan ik niet bij voorbaat helder meetbare criteria
of een objectieve meting van de nulsituatie geven. Het is geen experiment
in het kader van de bètawetenschappen. Het is geen natuurwetenschappelijk
experiment. Het is een experiment met een procesmatig karakter en het betreft
sociale, maatschappelijke en politieke besluitvorming. Een objectieve meting
van de nulsituatie en echt helder meetbare criteria heb ik daarbij niet voorhanden.
Het is geen experiment dat zich alleen maar laat beoordelen vanuit een juridische
aanpak. Ik zie het echt als een poging – ik ben geen gelovige in decentralisatie –
om de betrokkenen ter plekke vanaf het begin de gelegenheid te geven mee te
denken, mee te praten en mee te beslissen over de inrichting van de ruimte
die hun leef- en woonkwaliteit bepaalt. Daarbij moeten zij de dimensies van
leefbaarheid aangegeven. Die gelegenheid zouden zij ook horen te hebben, maar
er wordt vaak onvoldoende gebruik van gemaakt. Die dimensies verschillen in
Roermond en in Scheveningen. De milieuproblematiek en de ruimtelijke inrichtingsproblematiek
in Roermond verschillen van die in Scheveningen. Het gaat er juist om –
en dat blijkt helder uit de terminologie van de heer Pitstra – dat al
die betrokkenen daarbij betrokken zijn. Het proces wordt echt sterk begeleid –
het vindt echt in 25 kaasstolpen plaats – om te garanderen dat die betrokkenheid
maximaal is. Wanneer dat in stap 1 en stap 2 niet het geval is, komt er geen
stap 3. Ik ben niet van plan om door ondoordachte stappen 3 het hele experiment
bij voorbaat van een negatief oordeel te voorzien. Ik hoop dat de stappen
1 en 2 zoveel mogelijk ruimte wordt gegeven en dat in een fikse meerderheid
van de gevallen stap 3 niet noodzakelijk is.Laat ik proberen om een subjectief meetbaar criterium te noemen. Ik formuleer
de doelstelling dat er in niet meer dan 5 van de 25 experimenten van stap
3 gebruik hoeft te worden gemaakt. Als het in de orde van grootte van 10 van
de 25 experimenten noodzakelijk blijkt om stap 3 te hanteren, vind ik dat
je moet zeggen dat het experiment zich niet direct leent voor vertaling in
beleid en dat wij er nog verder over moeten denken. Dan zou je er wat extra
experimenten aan toe moeten voegen, met wat sterker geformuleerde procescriteria,
voordat wij dit experiment als geslaagd kunnen beschouwen en kunnen vertalen
in generiek beleid. Ik geef nu procesmatig een subjectief, helder meetbaar
criterium.Een objectieve meting van de nulsituatie is er niet. Subjectief wel, want
in al die 25 plaatsen zijn leefbaarheidsonderzoeken uitgevoerd. Ik ken ze
niet. Ze worden momenteel geanalyseerd, bij elkaar gebracht en afgerond. Ik
zal ze aan beide Kamers der Staten-Generaal doen toekomen. Dat leefbaarheidsonderzoek
wordt herhaald om een criterium te hebben bij de beoordeling van de vraag
of het proces behoorlijk werkt.Is er een vergelijkbare controlegroep? Ja, dat is de rest van Nederland.
Ik kan mij zeer wel voorstellen dat in de evaluatie niet alleen wordt ingegaan
op de vraag in hoeverre de desbetreffende 25 experimenten slagen, overeenkomstig
de criteria die ik heb genoemd, maar ook op de vraag in hoeverre de betrokkenen
zelf ervaren dat hun leefbaarheidssituatie is verbeterd in vergelijking met
anderen die niet in die experimentele gebieden wonen. Ik kan mij voorstellen
dat dit tot de methodiek van de evaluatie behoort.Er is gesteld dat er geen heldere tijdsfasering is. Dat is het gemakkelijkst
te weerspreken. Er is een zeer duidelijke tijdsmarkering. De experimenten
mogen niet eerder stap 3 zetten dan binnen vijf jaar nadat het wetsontwerp
operationeel is geworden. Er is een afspraak gemaakt over evaluatie na twee
of zes jaar en over rapportages gedurende vijf jaar ieder jaar opnieuw door
de desbetreffende gemeente. Dat is precies afgesproken volgens een nogal strak
schema. De beslissing of wij daarna doorgaan, vindt dus plaats op basis van
de beoordeling van het totale experiment. Een helderdere tijdsfasering dan
deze kan ik mij eigenlijk niet voorstellen.Ik ben wel een voorstander van het geven van meer mogelijkheden aan mensen
in hun eigen gebieden om invloed uit te oefenen op de invulling van de begrippen
leefbaarheid, leefkwaliteit en ruimtelijke kwaliteit, met alle dimensies die
zij relevant achten, inclusief milieu. Algemene normen vind ik uiteraard van
uitermate groot belang, maar omdat ze sectoraal zijn gesteld verdienen ze
wel een zekere prioritering en afweging zodra ze onderling met elkaar in conflict
komen. Ik heb niet zoveel ervaring op dit terrein, ik neem een beleidselement
over dat de afgelopen jaren is ingezet, maar in mijn wekelijkse bezoeken in
het land heb ik inmiddels wel de ervaring opgedaan dat als in bepaalde gebieden
bijvoorbeeld vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven en bestuurders spreken over vraagstukken die hebben
te maken met leefkwaliteit zij er ook in onderling overleg uit kunnen komen.
Soms, zo wordt mij gezegd, is de manier waarop de procedures nationaal vorm
zijn gegeven wel een belemmering voor de wijze waarop zij er gezamenlijk zouden
kunnen uitkomen. Ik heb dat gisteren bijvoorbeeld ervaren in het ROM-gebied
rondom Sas van Gent en Terneuzen, enkele weken geleden in het ROM-gebied Zuid-Oost
Friesland en verleden week nog in de Alblasserwaard. Het gaat dan om het aan
elkaar koppelen van leefbaarheidsvragen als verdroging, het creëren van
natuurgebieden en het mogelijk maken dat boeren actief de groene ruimte in
stand houden. Als al die vragen worden ingebracht in het desbetreffende proces
blijkt men er met elkaar uit te kunnen komen als je maar niet al te veel dingen
van boven oplegt en wanneer het maar enige tijd wordt gegund. Eigenlijk zijn
deze experimenten voorbeelden van iets dergelijks, maar dan binnen de steden
en niet zozeer in het landelijk gebied. De ervaring in de desbetreffende landelijke
gebieden zou ik ook graag in die steden als een experiment procesmatig een
kans willen geven. Dat is eigenlijk het uitgangspunt van het hele verhaal
en – het tweede element van het betoog van de geachte afgevaardigde
de heer Pitstra – niet om zo de hand te lichten – de terminologie
van mevrouw Le Poole – met de milieunormen, maar om te komen tot een
integratie en afweging van de specifieke invulling van de milieunormen en
milieuvereisten die alle te maken hebben met de desbetreffende leefkwaliteit.
Als je alles sectoraal beziet en niet integraal en je dus niet hoeft af te
wegen, kan men inderdaad nog wel komen tot oplossingen zoals de heer Pitstra
heeft gesuggereerd, bijvoorbeeld door beter onderzoek – hij heeft enkele
interessante voorbeelden gegeven – maar niet altijd is de technologie,
de nieuwe vinding, ook de oplossing voor het probleem. Soms zul je inderdaad
moeten kiezen, anders wordt het toch absoluut. Als je niet wenst te kiezen,
raak je verlamd of leg je iets van bovenaf op waar men zich niet in kan vinden.
Het gaat mij dus helemaal niet om rekkelijk of precies, maar om alles los
van elkaar, gecompartimentaliseerd, bekeken, dan wel integraal.Toen ik dit soort vragen stelde, kreeg ik een voorbeeld dat op Scheveningen
betrekking heeft. Ik weet niet precies wat daar aan de orde is, maar het voorbeeld
sprak mij ook aan omdat ik uit die buurt kom. De vraag was of als rond de
haven wordt gebouwd de oude klinkers konden blijven liggen in plaats van asfalt
om zo de door de bewoners aldaar ervaren leefkwaliteit in stand te houden.
Asfalt zou naar mijn mening wel het ruimtelijke idee rond de haven verknoeien.
Het betekent – en dat is een van de kernpunten als het gaat om het milieu –
wel iets meer geluid. Vervolgens gaat het erom of de bewoners van het begin
af aan mee kunnen praten over de vraag: willen wij wonen in een havengebied
dat nog iets te maken heeft met de cultuurhistorie van het gebied, hetgeen
betekenis heeft voor een bepaalde vorm van bestrating, en nemen wij dan iets
meer geluidsoverlast voor onze rekening? Dat is een heel groot vraagstuk dat
ik niet graag zelf zou willen proberen op te lossen op landelijk niveau. Ik
zou het graag willen overlaten aan het proces op lokaal niveau. Misschien
lukt het niet. Dat blijkt dan wel in het desbetreffende experiment. Over een
poos zeggen wij dan: dat is een stap te ver geweest; dat experiment is voorbij;
wij stoppen, wij gaan terug naar de oorspronkelijke situatie en wij voegen
er geen nieuwe experimenten aan toe. Misschien lukt het wel. Ik heb een zeker
vertrouwen in dergelijke processen op lokaal niveau die goed worden begeleid.
Men kan er zeker van zijn, dat de inspecteurs en de vertegenwoordigers van
mijn departement dit soort processen zeer goed zullen begeleiden, omdat zij
geloven in dergelijke experimenten. Ik kan eraan toevoegen – maar voor
sommigen is dit geen verzekering – dat stap 3 niet wordt genomen op
laag ambtelijk niveau. Nu ik heb gelezen wat in de Tweede Kamer allemaal is
gezegd over de grote betekenis van dit experiment vind ik dat, als stap 3
moet worden gezet, de minister er zich maar zelf over moet buigen en het niet
moet overlaten aan anderen, want het is de minister die uiteindelijk de waarde
van dit experiment zal moeten verdedigen in het parlement.Voorzitter! Dit betrof het algemene betoog. Het is een experiment en het
is bedoeld als een experiment. Er zit niets achter. Er zitten geen economische
belangen achter om maar milieunormen om zeep te helpen. Dat is niet de opzet.
De opzet van mijn voorganger, mevrouw De Boer, en mij is: geef mensen de gelegenheid
om hun eigen leefkwaliteit te definiëren in een proces waarbij zij zelf
maximaal betrokken zijn. Dat bedoelen wij hiermee.Er is relatie, is gezegd door mevrouw Le Poole, met andere delegaties
die er zijn in het kader van het milieubeleid. Dat viel mij ook op toen ik
op het departement kwam. Er is de algemene gedachte dat er wat minder nationaal-bestuurlijk
moet worden gehandhaafd en geregeld en dat meer moet worden overgelaten aan
gemeenten en provincies. Ik geloof dat de geachte afgevaardigden wel weten
dat ik met name met betrekking tot het handhavingsbeleid wat meer aan de provincies
wil overlaten. Wij kunnen het ook niet allemaal meer aan in Den Haag. Er is
nu eenmaal ontzettend veel te verhapstukken. Ik ben dus voorstander van een
zekere mate van delegatie en ik wil die kant wel op.Mij is ook opgevallen dat vanuit verschillende hoeken verschillende delegatiemodellen
in werking zijn gezet. Dat geldt voor stank en dat geldt ook voor geluid.
Ik heb kort geleden met de Tweede Kamer een algemeen overleg gehad over de
delegatie van geluidsbeleid naar de gemeenten. Dat geldt verder voor bodemsanering
en ook voor dit experiment. Het is een feit dat er niet altijd sprake is geweest
van een overall conceptie inzake het gaan delegeren. Voor een deel komt dit
omdat verschillende discussies hebben plaatsgevonden met diverse commissies
van het parlement, waarbij aan de bewindslieden werd gevraagd, weer wat te
proberen op een bepaald terrein, soms sectoraal en soms ook integraal.Dat heeft geleid tot een aantal verschillende modellen. Daarom temeer
is dit een experiment en niet meer. Ik geloof niet dat je tegelijkertijd moet
zeggen dat wij het zo beogen te doen en niet anders in alle steden van het
land. Het is wel de bedoeling om hier een aantal lessen uit te trekken om
te kijken in hoeverre wij zouden kunnen delegeren. Misschien moet je hieruit
afleiden dat je vooral sectoraal moet delegeren en dat de integraliteit van
het begrip 'leefbaarheid' moeilijk kan worden vormgegeven op
lokaal niveau. Misschien kun je vanuit de sectorale trajecten die zijn ingezet
voor bodemsanering en geluid, toch proberen iets meer integraliteit in te
bouwen, juist ook om betrokkenen een kans te geven om politiek invloed uit
te oefenen op lokaal niveau door niet alleen maar 'nee' te zeggen, maar ook
te gaan onderhandelen. Dat is denkbaar. Ik zou dat soort ervaringen graag
meenemen. Daarom moeten de verschillende trajecten op elkaar worden aangesloten
en moet je ervan willen leren.Ik ben er geen voorstander van om eerst dit traject te doen en om te wachten
met alle andere trajecten, totdat wij hiermee ervaring hebben opgedaan. Dat
zou te lang duren. Die gedachte is wel naar voren gebracht. Er is ook een
motie in die richting ingediend in de Tweede Kamer naar aanleiding van de
behandeling van de nota Decentralisatie van het geluidbeleid. Die motie is
verworpen. Als je de tijd wilt geven aan een dergelijk experiment en het beperkt
wilt houden, moet je inderdaad een aantal andere trajecten ernaast zetten
op een zodanig flexibele wijze, dat je van de ervaring bij andere trajecten
gebruik kunt maken. Er is in het verleden geen algemeen overall-concept ontwikkeld
voor delegatie op dit terrein. Misschien is dat ook wel erg moeilijk, omdat
het vaak gaat om gebieds- of stadsspecifieke invullingen door de bewoners
van dat totale begrip.Daarbij zijn een aantal specifieke vragen gesteld, onder andere hoe je
dat begrip 'leefbaarheid' kunt meten. Mevrouw Le Poole heeft die vraag gesteld.
Zij heeft gezegd dat het RIVM bezig is met het opzetten van een computermodel
voor leefbaarheid en zij heeft gevraagd of dat hierbij een rol speelt. Ik
ben heel benieuwd. Een computermodel voor leefbaarheid! Ik geef iedereen alle
kansen om te proberen alles te objectiveren, maar het lijkt mij moeilijk.
Als het kan, moet dat echter een rol spelen bij de onderzoeken naar leefbaarheidskwaliteit
en bij de evaluatie van het geheel. Ik ben wel een beetje bang dat als je
alles in dat nationale model probeert onder te brengen, je komt tot iets dat
erg theoretisch wordt en juist een beetje haaks staat op hetgeen wij beogen,
namelijk invloed geven aan mensen om hun opvattingen over leefbaarheid te
confronteren met die van hun buren in dat gebied. Als het kan, wil ik echter
graag proberen dat mee te nemen in de desbetreffende evaluatie.In het kader van dit wetsvoorstel wordt over die experimenten en de leefbaarheid
gezegd dat het moet worden afgewogen en dat je moet komen tot compensaties.
Mevrouw Le Poole heeft gevraagd of je inderdaad kunt kiezen voor compensatie
in hetzelfde milieucompartiment om te voorkomen dat je gaat schuiven. Dus
geluid bij geluid. Dat is ook de opzet van de systematiek. Ik geloof dat mevrouw
Le Poole niet meer heeft gewild dan mij dat nog eens horen onderstrepen. In
eerste instantie moet men zoeken naar compensaties in het kader van die leefbaarheid
binnen het desbetreffende milieucompartiment. Wanneer dat niet mogelijk blijkt,
moet men in tweede instantie compensatie zoeken – in die voorkeursvolgorde –
bij een ander onderdeel van de milieukwaliteit. Pas in derde instantie moet
men zoeken naar maatregelen buiten de sfeer van het milieu in engere zin,
maar dan wel binnen dat wat door de betrokkenen wordt gezien als kwaliteit
en leefbaarheid. Dat kan bijvoorbeeld worden gemeten in termen van bereikbaarheid
met openbaar vervoer of de kwaliteit van winkelvoorzieningen, om maar elementen
te noemen die de bewoners zelf naar voren kunnen brengen wanneer zij spreken
over leefbaarheid.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik vind het prettig dat de minister herhaalt wat de intentie is, maar
mijn vraag was of de minister ook denkt dat het mogelijk zal zijn om het zo
te doen dat in hetzelfde milieucompartiment wordt gecompenseerd. Denkt de
minister verder dat het mogelijk is om zijnerzijds te bevorderen dat dit gebeurt?
Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.Minister Pronk:Het antwoord is 'ja'. Ik geloof dat dit mogelijk zal zijn. Het zal niet
altijd mogelijk zijn. Men zal in eerste instantie moeten zoeken naar compensatie
op het eigen terrein. Dat zal erg moeilijk zijn, maar je zult dat aan de betrokkenen
moeten overlaten. Je zult ook de opdracht moeten geven om daar in de eerste
plaats te zoeken. Dat is het antwoord op die vraag.Het antwoord op de tweede vraag is dat ik het zeker zal bevorderen, want
het is mijn voorkeursvolgorde. Die voorkeursvolgorde ligt ook vast in de systematiek
van het wetsvoorstel. Dat is ook weergegeven in de memorie van toelichting.
Degenen die het experiment begeleiden namens mij, hebben ook de opdracht om
die systematiek zoveel mogelijk overeind te houden, al was het slechts om
te voorkomen dat de evaluatie negatief uitvalt. Ik ben blij met het feit,
dat mevrouw Le Poole heeft gezegd dat het in ieder geval een beperkt aantal
instrumenten blijft en dat nuttige pogingen zijn gedaan om voldoende waarborgen
te scheppen dat het niet gaat 'schuiven'. Zij heeft overigens gevraagd naar
de wijze waarop individuele burgers zelf kunnen optreden wanneer zij van mening
zijn, dat een gemeente in afwijking van een in stap 3 genomen besluit omschreven
compensatiemaatregel handelt.In de eerste plaats kan ik hierop zeggen, dat als gemeenten gehouden zijn
zich daaraan te houden, de burger zich, en dat ligt voor de hand, tot de rechter
zelf kan wenden. Er wordt op geen enkele wijze afgeweken, tekort gedaan of
afgedaan aan de mogelijkheden die burgers altijd hebben. Dat betekent, dat
een gemeente alsnog kan worden gedwongen, net als in het kader van het huidige
milieubeleid, die specifieke toegezegde compensatiemaatregelen uit te voeren.
Daaraan voorafgaand is er echter sprake van stap 3, de laatste stap. Deze
stap wordt door de minister zelf bekrachtigd. Die stap wordt uiteraard niet
genomen dan nadat de minister zich ervan heeft overtuigd, dat dit de wenselijke
weg is. Dan is overleg gevoerd met de desbetreffende autoriteiten en zijn
burgers gehoord. Dat alleen al is voor mij een waarborg, dat daarvan geen
misbruik zal worden gemaakt. In het kader van deze experimenten hebben burgers
naar mijn mening zelfs meer mogelijkheden om hun recht op leefbaarheid van
het begin tot het einde zelf inhoud te geven dan in een normale situatie.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter! Mijn vraag was gericht op de situatie, waarin een stap 3-besluit
is genomen en wel om compensatiemaatregelen te nemen voor bijvoorbeeld een
verbeterde politie-inzet of verbetering van openbaar vervoer.
Na twee jaar besluit de gemeente – of de busmaatschappij – dat
er geen geld voor is. Wat kan die burger dan doen? Kan hij dan alsnog naar
de rechter stappen?Minister Pronk:Dan kan hij naar de rechter en naar de minister, omdat hij dit stap 3-besluit
heeft geaccordeerd maar er niets van terecht komt. Die minister heeft zich
overal terdege van vergewist, voordat hij het stap 3-besluit heeft genomen
en hij zal er dan ook voor zorgen, dat inderdaad ook uitvoering wordt gegeven
aan die stap 3-compensatie. De handhaving en de monitoring van het totale
proces blijven recht overeind en wordt specifieke en extra inhoud gegeven.
Ik zou eerder bang zijn voor het niet tot je recht komen als burger in een
normale situatie dan in deze experimenten.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter! Het is mij duidelijk. De burger kan naar de minister gaan.
Dat is een hele geruststelling.Minister Pronk:De burger kan naar het departement gaan, inderdaad. De minister neemt
dan zelf een beslissing over stap 3. Op stap 3-beslissingen kan de minister
vervolgens worden aangesproken. Hij kan niet zeggen: ik wist daar niets van.
Maar nogmaals, het blijft hierbij gaan om een beperkt aantal gevallen: wellicht
om vijf gevallen in Nederland waarbij sprake kan zijn van stap 3-compensaties.Voorzitter! Mevrouw Le Poole heeft mij een vraag gesteld over de evaluatie.
De evaluatie houdt meer in dan het leefbaarheidsonderzoek. Denkt de minister
dat het eerste en het tweede leefbaarheidsonderzoek op basis van de jaarlijkse
verslaggeving van de gemeentes gelijk gesteld kunnen worden met een adequate
evaluatie? Neen, er is meer nodig. Bij de evaluatie zal iets gezegd moeten
worden over de wijze waarop gebruik is gemaakt van de wet en van de specifieke
beroeps- en bezwaarprocedures. Dat zijn essentiële elementen van het
desbetreffende experiment. Natuurlijk zal in het geval sprake is geweest van
normafwijking in die evaluaties iets moeten worden gezegd over de mate waarin
en de wijze waarop en met welke frequentie van de normen is afgeweken. Daarbij
zal sprake moeten zijn van een zekere mate van meetbaarheid en objectiveerbaarheid.
Als met de evaluatie daaraan geen aandacht wordt besteed, betekent dat dat
je geen behoorlijk uitgangspunt hebt voor een beslissing om wel of niet door
te gaan of om het experiment te veralgemenen.Door de geachte afgevaardigde mevrouw Le Poole is gevraagd of ik de voorschriften
waarvan afwijking wordt mogelijk gemaakt wil aanduiden. Die aanduiding is
afgewezen in het nader rapport. Dat is gebeurd naar aanleiding van het advies
dat door de Raad van State is gegeven. Niettemin vraagt mevrouw Le Poole of
het niet mogelijk zou zijn, alsnog een lijst van de bepalingen te publiceren
waarvan de gemeenteraden bij besluit kunnen afwijken. Daarmee zou volgens
mevrouw Le Poole een bijdrage worden geleverd aan de rechtszekerheid en een
handreiking aan de gemeenteraden worden gedaan.Mijn voorgangster heeft gemeend dat niet te moeten doen en zij heeft daarbij
gehandeld in de geest van het experiment. Ik voel er ook niet zo gek veel
voor. Ik wil graag zoveel mogelijk een procesmatig experiment opzetten met
zo weinig mogelijk specifieke bepalingen voor mogelijke afwijkingen. Ik meen
dat het proces, op beperkte schaal goed begeleid, er inderdaad toe kan leiden,
dat men elkaar weet te vinden. De rechtszekerheid voor de betrokkenen is naar
mijn mening voldoende gewaarborgd door het proces en door de begeleiding.
Ik meen dat het experiment minder waard zou zijn, wanneer ik het zou beperken.
Ik kan mij heel goed voorstellen – dat is een antwoord op een opmerking
van mevrouw Le Poole terzake – dat de uitkomst van het experiment, geëvalueerd
en wel, inhoudt, dat alvorens het experiment vertaald wordt in meer generiek
beleid het wenselijk is om de mogelijkheid van afwijkingen te formuleren en
om grenzen aan te geven die niet overschreden kunnen worden. Daarbij denk
ik aan het opnemen van specifieke bepalingen, zodat voordat er sprake is van
een generiek beleid, er enige beperking is. De vraag of en, zo ja, hoe je
tot die beperking moet komen, kan alleen maar voortvloeien uit een experiment
dat zelf een breder karakter heeft. Dit acht ik niet gevaarlijk want het gaat
slechts om vijftien experimenten in vijftien verschillende steden. Ik hoop
dat dit experiment kan worden gezien als een bijdrage aan de leefbaarheid
in de compacte stad. Er zit niets anders achter, zo zeg ik in antwoord op
de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Pitstra. Het is niet de
bedoeling om plotseling af te stappen van het begrip 'compacte stad'. VROM
zou niet zoveel meer in dat begrip zien, maar ik wel en ik ben de minister
van VROM. Ik zie zeer veel in het begrip 'compacte stad': leefbaarheid, beperkt,
veel functies zoveel mogelijk samenbrengen. Soms gebruiken wij daarbij het
woord 'compleet' om tot uitdrukking te brengen dat de compleetheid van de
functies binnen de compacte stad echt mogelijk moet worden gemaakt. In een
compacte stad kan worden gewoond, gewerkt en gerecreëerd; men behoeft
daarvoor niet naar elders te gaan. Het gaat dus om het zo compleet mogelijk
wonen en leven. Dat heeft te maken met het leefkwaliteitsbegrip dat wij ook
met het onderhavige experiment inhoud wensen te geven.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Veel
vragen zijn beantwoord, een enkele nog niet. Daar zal ik nog nader op ingaan.Ik constateer met genoegen dat de minister heeft benadrukt, dat hij het
heel uitdrukkelijk als een experiment ziet dat maar in een beperkt aantal
gebieden mogelijk is. Het ministerie en hijzelf zullen op alle mogelijke wijzen
volgen dat het inderdaad een experimenteel karakter behoudt en dat voorzichtig
wordt omgegaan met het loslaten van de normen en met het overgaan naar een
stap 3-besluit. De minister zei dat het maar om 25 gebieden gaat; hij zei
ook een keer dat het om 15 gebieden ging, maar ik neem aan dat dat een vergissing
was. Het gaat om 25 gebieden. Ik begrijp van hem dat hier niet meer gebieden
aan worden toegevoegd. Ik meen dat die mogelijkheid in het wetsvoorstel wel
open wordt gelaten, maar als ik de minister goed heb beluisterd, is dat niet
zijn intentie.De minister is ingegaan op mijn vragen over het begrip leefbaarheid. Ik
kan mij zijn scepsis over het RIVM-experiment en het meten aan de
hand van computermodellen heel goed voorstellen. Ik vind dat zelf ook heel
ingewikkeld. Het begrip leefbaarheid is echter vaag en daar zitten wij mee.
Hoe meer kan worden toegevoegd aan het hardmaken van dat begrip, hoe beter
het is. Het RIVM-model zou daar mogelijk bij kunnen helpen. Ik ben blij dat
de minister daarnaar zal kijken en het model zo mogelijk zal meenemen in de
evaluatie.Ten aanzien van de evaluatie heeft de minister een hard criterium aangegeven,
namelijk dat het experiment volgens hem alleen zal zijn geslaagd als het aantal
gevallen waarin een stap 3-besluit wordt genomen, beperkt wordt tot ongeveer
vijf. Deze bijdrage aan een wat hardere normstelling verheugt mij. De minister
is niet ingegaan op mijn vraag of in de evaluatie ook wordt ingegaan op de
bijdrage van de experimenten aan de doelstelling om verdere aantasting van
natuur en landschap te voorkomen. Misschien dat hij op dat punt nog kan ingaan.Ik betreur het in zekere zin dat de minister niet wil afwachten wat de
uitkomst van deze experimenten is, alvorens verder te gaan met zijn voornemens
in het kader van bijvoorbeeld de nota MIG en andere vormen van versoepeling
van milieunormen en decentralisatie. Ik hoor graag van de minister of in het
kader van de andere voorbeelden van het loslaten van de milieukwaliteitseisen,
zoals op het gebied van de geluidhinder, een even grondige begeleiding en
evaluatie zijn gepland als in de onderhavige wet zijn voorzien.Ik heb de minister horen zeggen dat hij er net als zijn voorgangster niet
voor voelt om in de Staatscourant een lijst te publiceren van de bepalingen
waarvan afgeweken kan worden. Op zichzelf verbaast dit mij niet zo, want dit
standpunt is al twee keer eerder verdedigd. Het was dus bekend. Wij blijven
er echter bij dat dit voor de rechtszekerheid van burgers te betreuren is.
Nu kan de gemeente in feite alles doen. Een en ander wordt weliswaar zorgvuldig
begeleid, maar daar moeten wij het dan van hebben.Ik wil nog even reageren op hetgeen door GroenLinks is betoogd. De heer
Pitstra heeft het gehad over rekkelijken en preciezen. Hij noemde de bijdrage
van de PvdA een typisch juridische bijdrage van een precieze. Met de minister
wil ik zeggen dat wij ons niet zozeer als preciezen beschouwen, althans niet
alleen als preciezen. Het gaat namelijk niet alleen om juridische precisie,
maar ook om het belang van een goed milieu. En dat wordt ook een warm hart
toegedragen door onze fractie.Ten slotte wil ik zeggen dat ik met belangstelling de antwoorden op de
paar vragen die ik nog gesteld heb, afwacht. De minister is in zijn betoog
heel uitgebreid ingegaan op de problemen die mede door onze fractie aan de
orde zijn gesteld. Wij hebben dat betoog als heel verduidelijkend ervaren
en in zekere zin ook als geruststellend. Ik heb daaruit namelijk de indruk
overgehouden dat de minister heel voorzichtig zal omgaan met experimenten
waarbij milieukwaliteitseisen tot op zekere hoogte worden losgelaten. Net
als de fractie van GroenLinks hebben wij grote verwachtingen van deze minister.
Dit geeft ons mede aanleiding om, hoe het ook zij, onze stem niet aan het
onderhavige wetsvoorstel te onthouden.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Ook onze fractie dankt de minister voor zijn beantwoording.
Die was echt 'Pronkiaans'. De minister is bevlogen, is goed op de hoogte en
probeert fracties te overtuigen. Helaas is het laatste tot nu toe niet volledig
gelukt. Ons eerste punt van kritiek is dat dit eigenlijk helemaal geen experiment
is. De minister zegt dat het wel degelijk een experiment is en dat hij het
althans zo gaat verdedigen. Dit raakt meteen het punt van de PvdA. Met de
PvdA-fractie hebben wij vertrouwen in deze minister. Als het hem niet lukt
om het milieu op de agenda te houden en resultaten binnen te halen, dan moet
er kennelijk nog meer gebeuren en is het binnen de huidige politieke verhoudingen
gewoon niet mogelijk. Op zichzelf hebben wij dus vertrouwen in de minister.
Het onderhavige experiment loopt echter langer dan Pronk. Wij weten niet hoe
lang de heer Pronk nog minister is. Dat weet ik niet; dat weet mevrouw Le
Poole niet; dat weet de heer Pronk zelf ook niet. Als het wetsvoorstel wordt
aangenomen, komt er straks een andere 'hapsnurker' – ik weet niet of
ik dat mag zeggen – op deze plek te zitten die hier misschien anders
over denkt.De voorzitter:Ik kan u zeggen dat dit woord in ieder geval niet in het Groene boekje
staat.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik zal het nakijken.Op zich hebben wij wel vertrouwen in de intenties van de minister. Hij
heeft ook een aantal nieuwe toezeggingen gedaan. Hij zei dat het op het hoogste
niveau zal worden beslist en dat die ontevreden betrokkenen echt naar hem
toe kunnen komen.De minister zei dat het wel een experiment is, maar geen natuurwetenschappelijk
experiment en dat er dus geen nulmeting is. Maar ook bij een sociaal-wetenschappelijk
experiment heb je gewoon nulmetingen. Dat is in deze situatie dus ook mogelijk.
Vanuit de nulmeting moeten dus heldere, meetbare criteria worden ontwikkeld.
Mevrouw Le Poole sprak al over een computermodel dat nog moet worden ontwikkeld
bij RIVM. Ik houd echter staande dat het moeilijk meetbaar en controleerbaar
is.De minister zei voorts dat de controlegroep de rest van Nederland is.
Dat vond ik wel grappig. Dat moet dan echter wel als zodanig in het experiment
zijn opgenomen. Volgens mij is dat tot nu toe nog niet gebeurd. Misschien
moeten wij dit wel als een toezegging interpreteren.Over de tijdsfasering zei de minister dat die heel helder is geregeld.
Er zal na één, twee, vijf jaar een evaluatie komen. Dat is waar,
maar in de stukken staat dat de afwijking van de norm zelfs permanent kan
zijn, voortkomend uit het experiment. Een experiment is echter nooit permanent,
maar kan stop worden gezet op basis van de inzichten. Dat zit hier echter
niet in. Op deze drie punten vraag ik mij af of het wel experimenten zijn.Op het punt van de betrokkenen heeft de minister een ideaal-typisch beeld
geschetst van hoe de werkelijkheid eruit ziet. Ik ben zo'n 15 jaar met de
gemeenteraadspolitiek bezig geweest en kan dan ook zeggen dat de situatie
op dit moment in het landelijk gebied, waar natuur- en milieugroepen en boeren
elkaar rond de boerentafel vinden op het punt van de natuurproductie, heel
anders is. Dat is heel interessant. Er wordt inderdaad onderhandeld. Daar
 is men al behoorlijk ver, maar in de concrete, harde gemeenteraadspolitiek
worden wensen van milieugroepen of bewonersgroepen vaak aan de kant geschoven.
Een wethouder van Economische Zaken zet de toon in het afwegingsproces in
de gemeenteraad. In Groningen konden wij bijvoorbeeld niet in het college
komen, omdat werd gezegd: als jullie moeten kiezen tussen milieubelangen en
economische belangen kiezen jullie altijd alleen voor milieubelangen, terwijl
het bedrijfsleven en de werkgelegenheid toch ook heel belangrijk zijn. Dat
is de dominante richting in heel veel steden. Dat ideaal-typische model van
de minister houdt in dat betrokkenen juist door dit experiment veel meer macht
krijgen dan zij hadden. Hij heeft wel toegezegd dat zij bij VROM op de stoep
kunnen komen. Dat is aardig, maar het is volgens mij niet zo dat betrokkenen,
bewoners in onderhandelingen met tegenstanders vrij resultaten kunnen boeken
en dan wel eens een veertje moeten laten. De situatie is vaak anders. De brief
uit Groningen spreekt boekdelen. Daar is helemaal niets mee gedaan. De machtspositie
is dus niet sterker geworden. Zo was het bij het boren in de Waddenzee uiteindelijk
de rechter die op basis van wetten dingen stop kon zetten. Als die rechter
nu normen uit handen wordt geslagen, omdat het een experiment is, denk ik
dat die rechtspositie niet wordt verbeterd.Verder zei de minister dat de sectorale normen onderling met elkaar in
conflict kunnen komen. Is dat echt wel zo? Ik heb veel casussen bekeken. In
die zin is het verhaal van Scheveningen wel grappig. Er wordt vaak gezegd:
er loopt een weg van het Rijk door de gemeente en wat kan de gemeente er dan
aan doen? Ik was gisteren nog in Venlo en daar is sprake van zo'n situatie.
Wat gaat de gemeente dan doen? Die sluit gewoon die weg af, bijvoorbeeld voor
groot onderhoud. Ze kunnen ook stil asfalt aanleggen of wegomleidingen aanbrengen
of er een kantoorgebouw voor zetten of grote geluidsschermen. Er zijn in de
praktijk allerlei mogelijkheden om iets te doen aan wat als een onoplosbaar
probleem wordt gezien, als de politieke wil er maar is. Het probleem daarbij
is vaak het geld. De minister is daar niet op ingegaan. Geluidsschermen of
een volledige bodemsanering zijn vaak peperduur. Daarom gaan we een beetje
de hand lichten en sjoemelen met de normen.Ik begrijp heel goed dat deze minister dat helemaal niet wil. Hij is net
nieuw en wil er iets van maken. Maar hij zit op een helling met zeepsop. Ik
ken het Scheveningse verhaal heel goed. Ik kom daar vaak. Het is heel leuk
bij die haven. De bewoners moeten trouwens helemaal niets hebben van de bebouwing
daar. De bestrating rond die haven moet mooi blijven. Op de weg die daar doorheen
gaat, moet stil asfalt komen, terwijl de geluidsnormen worden gehandhaafd.
Maar wat als de bewoners dat stille asfalt niet willen?!Ik heb meegemaakt dat bepaalde bewoners geen geluidsschermen wilden hebben,
omdat zij na twintig jaar aan het lawaai waren gewend, terwijl de buurman
een bezwaarschrift schreef. Het oordeel van bewoners is uiterst subjectief.
Ik raad de minister aan, daar niet te ver in mee te gaan. Er spelen op lokaal
niveau wel degelijk economische belangen. Ik denk dat het heel moeilijk is
om lokaal niveau en rijksniveau te ontvlechten.De minister heeft gezegd dat het experiment het mogelijk maakt om integraler
te gaan werken, maar hij geeft onmiddellijk toe dat dit sowieso had gekund.
De grote kritiek is ook dat er op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening
nog steeds geen integrale aanpak is. Ik vind het experiment dan ook een vreemde
manier om een dergelijke aanpak te bewerkstelligen.Bij de compensatie past de minister dezelfde methodiek toe. Stap 3 volgt,
als stap 1 en 2 'zoveel mogelijk' binnen het bestaande milieucompartiment
gezet zijn. Het blijft echter 'zoveel mogelijk'. Ik vind dat uiterst riskant.Voorzitter! De minister is een serieuze discussie aangegaan. Er zijn ook
verbeteringen aangebracht en toezeggingen gedaan, die wij waarderen. Ik vertrouw
de intenties van de minister volop, maar onze twijfels zijn niet volledig
weggenomen. Ik geef toe, we hebben niet honderden brieven gekregen van actieve
milieugroepen met de aansporing: 'GroenLinks, houd dit tegen!' Maar deze normvervaging
leidt tot normafwijking en het de hand lichten met normen. We hebben ook een
paar brieven gehad van deskundigen. Desalniettemin acht ik de gevaren groter
dan de kansen die hier worden geboden. Alles afwegende, lijkt het me goed
dat er nog één fractie is in de Staten-Generaal die met haar
tegenstem een signaal geeft dat hierover een scherpe discussie gevoerd moet
blijven worden.De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.11 uur geschorst.Minister Pronk:Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor het in mij uitgesproken vertrouwen.
Ik plaats daarbij één kanttekening. Gezien de stukken en op
basis van de gesprekken met de medewerkers die dit wetsvoorstel hebben voorbereid,
stel ik vast dat er geen verborgen motieven zijn. Het gaat om de bevordering
van de leefkwaliteit op een zodanige wijze dat betrokkenen maximaal invloed
daarop kunnen uitoefenen. Er zijn dus geen specifiek economische belangen
in het geding. Ik begrijp overigens wel de argwaan. Ministers komen en gaan,
maar VROM blijft bestaan: in de ambtelijke voorbereiding heb ik geen andere
motieven aangetroffen – ook niet in het kader van het interdepartementaal
overleg – dan die zijn vastgelegd en uitgedragen door mij en mijn voorgangster.Het is gewenst om in de komende jaren milieu en ruimtelijke ordening zoveel
mogelijk te integreren. Ik houd niet van twee afzonderlijke compartimenten.
Dan moet echter wel een afweging worden gemaakt. Ruimtelijke ordening is een
onderdeel van het milieubeleid; met RO-instrumenten kan geprobeerd worden,
milieudoeleinden te verwezenlijken. Integreren is niet alleen een kwestie
van bij elkaar optellen. Als dat het geval is, is er geen computermodel nodig
voor het omschrijven van het begrip 'leefkwaliteit', want die functie zou
dan gebaseerd zijn op een aantal met elkaar verbonden variabelen. Dat is niet
het geval.Bij leefkwaliteit gaat het om een opsomming van een aantal componenten,
zoals gezondheid, (de kwaliteit van) het wonen, en de aanwezigheid van voorzieningen,
bijvoorbeeld groenvoorzieningen in de compacte stad en kinderspeelplaatsen.
Persoonlijk vind ik dat laatste uitermate belangrijk. Voorts noem ik onacceptabele
geluidsoverlast. Een stad mag best geluid maken, maar niet
op een zodanige wijze dat daarmee de gezondheid geweld aan wordt gedaan. Andere
elementen zijn de aanwezigheid van openbaar vervoer, het zo min mogelijk overlast
hebben van gemotoriseerd verkeer en de mogelijkheid om je fietsend of lopend
te verplaatsen. Ook is van belang in hoeverre wonen en werken in een buurt
geïntegreerd zijn. Ik vind mijn buurt niet leefbaar als er alleen gewoond
wordt en er verder niets anders gebeurt. Dat is uiteraard heel subjectief,
maar dat zijn allemaal elementen die met elkaar samenhangen en voor een deel
ook tegen elkaar moeten worden afgewogen. Het gaat immers ook om de mate waarin.
Alleen maar groen heeft ook geen zin. Je moet zaken tegen elkaar afwegen,
je moet meten en dan ontstaat een totaal beeld. Het is niet alleen maar een
kwestie van optellen. Dat moet je laten invullen door de betrokkenen zelf.
Daarom geloof ik niet zo erg in dat soort computermodellen of in algemene
normen. Ik weet dat wetenschappers nog veel verdergaande pogingen hebben gedaan
en hebben geprobeerd het begrip 'geluk' te meten en als doelstelling te formuleren
voor beleid. Daar geloof ik evenmin in, behalve dan dat het van belang is
om te weten wat individuele mensen in de samenleving onder geluk, welvaart
en leefbaarheid verstaan. En dan kom je weer bij die processen. Ik ben van
mening dat dit mogelijk is als je dat van onderaf goed begeleidt.Ik geef toe dat er binnen steden en op het platteland andere economische
belangen zijn. De geachte afgevaardigde de heer Pitstra heeft in feite gezegd
dat het democratisch proces op het platteland wat verder is voortgeschreden
dan in de steden. Dat komt misschien omdat in de steden de economische belangen
wat harder en de mensen anoniemer zijn. Misschien zijn dat twee factoren die
het wat moeilijker maken in de steden. Daarom moet een en ander ook goed worden
begeleid. Ik ga evenwel niet zover als de geachte afgevaardigde de heer Pitstra,
die eigenlijk zegt dat opvattingen van individuele personen subjectief zijn
en dus riskant. Dat staat haaks op mijn opvatting over de mogelijkheid van
democratische processen. Subjectief is niet riskant. Subjectief is voor mij
een objectieve norm.De heer Pitstra (GroenLinks):En als mensen zeggen: ach, die geluidsschermen, mijnheer het gemeenteraadslid,
die zijn helemaal niet nodig want wij hebben helemaal geen last van dat verkeer?Minister Pronk:Als mensen dat vinden, is dat een heel relevante opmerking.De heer Pitstra (GroenLinks):Er blijkt een brief geschreven te zijn door iemand die gaat verhuizen
omdat hij niet tegen het verkeer kan. De mensen die zeggen dat het niet nodig
is, zijn allang doof of eraan gewend.Minister Pronk:Het is een feit dat sommige mensen al langer gewend zijn aan geluid dan
anderen. Ik vind het niet relevant om een opvatting te laten meewegen van
iemand die vertrekt, want hij is geen buurtbewoner meer. Het is duidelijk
dat het gaat om betrokkenen en dat zijn de mensen die in een buurt wonen of
werken. Als iemand iets minder belangrijk acht, is dat op zichzelf belangrijk.
Het is een element van leefbaarheid, geluk of welvaart zoals de betrokkene
dat zelf kwalificeert. Ik wil daar niet dédain, als iemand van buitenaf,
over denken. Uiteraard ben ik soms wel argwanend, maar desondanks wil ik niet
bij voorbaat zeggen dat iemand ongelijk heeft omdat hij het niet erg vindt
en het wel erg zou moeten vinden. Er is een democratisch proces in dorpen,
steden en wijken. Dat geldt zeker in de Nederlandse samenleving, waar over
dit soort vraagstukken zo ontzettend veel maatschappelijke discussie plaatsvindt.
Dat moet serieus worden genomen. Mijn uitgangspunt is dus toch wat anders.Voorzitter! Mevrouw Le Poole heeft nog een aantal specifieke vragen toegevoegd.
Zij vroeg of ik aan de 25 experimenten meer experimenten zal toevoegen. Dat
is niet zozeer mijn bedoeling. In de Kamer is weliswaar een desbetreffend
amendement afgewezen, maar er is volgens mij wel toegezegd dat, als de minister
een experiment wil toevoegen, hierover tevoren overleg met de Kamer wordt
gevoerd. Dat is een extra waarborg. 25 vind ik geen keurslijf. Mijn voorgangster
heeft over 40 gesproken. Daaraan denk ik helemaal niet. Stel je voor dat Hoensbroek
vraagt of zij niet als 26ste kunnen worden toegevoegd. Dan zeg ik niet bij
voorbaat dat dit echt helemaal niet kan en dat 25 het aantal is voor de komende
zes jaar. Dan zou ik naar de Kamer gaan om te zeggen dat ik van plan ben om
Hoensbroek als 26ste toe te voegen en haar vragen of zij daar bezwaar tegen
heeft.Mevrouw Le Poole (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik hoorde de minister praten over de Kamer. Heeft
hij het over deze of over een andere Kamer? Ik heb het idee dat de minister
nu wat meer nuance brengt in wat hij in eerste termijn zei, toen hij zei:
het zijn 25 experimenten en dat is het.Minister Pronk:Het is in de orde van grootte van 25 experimenten en geen 40, in zes jaar.
5 van de 25 is ook niet precies, maar in die orde van grootte. Ik zal niet
zeggen dat het experiment slechts geslaagd is bij 5 en niet meer dan 5. Het
is mijn bedoeling om het in de orde van grootte van niet meer dan ongeveer
5, en niet 10 van de 25 te laten uitmonden in stap 3. Dat is de orde van grootte.
Ik denk niet overmatig juridisch wat dit betreft.Ik zeg niet bij voorbaat tegen de gemeenten dat zij er deze zes jaar niet
bij kunnen en dat het experiment totaal op slot zit. Aan de overzijde van
het Binnenhof, in de andere Kamer van dit huis, is gevraagd aan mijn voorgangster
om overleg. Die toezegging is gedaan en die doen wij gestand. Alle voorstellen,
verzoeken en mededelingen zullen uiteraard worden gedaan aan beide Kamers.Er is momenteel geen zesentwintigste of zevenentwintigste. Er zit niets
achter. Ik wil het niet bij voorbaat strak juridisch formuleren, maar de bedoeling
is ook niet om het uit te breiden.De doelstelling is niet het bevorderen van natuur en landschap, laat ik
nu eens 'nee' zeggen. Het gaat om 25 stedelijke projecten: voor bedrijventerreinen,
naoorlogse woonwijken, haven- of rivieroeverterreinen of stationslocaties
op binnenstedelijk gebied. Het gaat wel om groenvoorzieningen, maar natuur
en landschap is wat anders. Het gaat echt om stad en milieu.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik dacht dat een van de redenen om de benadering van de compacte stad
te kiezen, is dat het een goed idee is om landschap en de natuur
in Nederland te sparen.Minister Pronk:Ja, de compacte stad is een stad die zich niet uitbreidt over het landschap,
maar leefbaarheid binnen de stad. Ik zie niet hoe je met binnenstedelijke
activiteiten ook natuur en landschap kunt bevorderen. Je kunt wel helpen voorkomen
dat steden zich uitbreiden. De gedachte van de compacte stad met zo compleet
mogelijke functies is om steden zo leefbaar mogelijk te laten zijn, opdat
mensen daar graag willen wonen en niet in kleinere kernen, zodat er geen druk
ontstaat om te bouwen in de open ruimte. Dat is een van de opdrachten van
het beleid van de compacte stad.Mevrouw Le Poole (PvdA):Is het mogelijk om in de evaluatie op te nemen in hoeverre dat doel is
gediend door dit experiment?Minister Pronk:Dat zou ik echt niet weten. Wij moeten elkaar niet te veel opdrachten
geven. Op basis van deze 25 experimenten is heel moeilijk na te gaan in hoeverre
mensen weerhouden zijn om te gaan verhuizen naar gebieden buiten die 25 steden.
Ik kan mij wel voorstellen dat er iets gemeten kan worden van verhuispatronen
in die zes jaar. Je kunt de verhuispatronen in de desbetreffende buurt vergelijken
met de verhuispatronen in een aantal controlegebieden, maar ik ken niet alle
motieven, die veelvuldig zijn. Ik zou daar niet al te duidelijke conclusies
uit wensen te trekken. Pas op met te veel op te hangen aan een dergelijk experiment!
De indirecte doelstelling van het compactestadbeleid is om de open ruimte
te bewaren door de leefbaarheid in de compacte steden te vergroten. De doelstelling
van dit experiment moet niet in een al te verwijderd verband worden gezien.Voorzitter! Het is mijn bedoeling om bij andere delegatie- of decentralisatieprocessen
op het gebied van milieu, bijvoorbeeld in het kader van de nog te ontwerpen
wet delegatie geluidsbeleid, ook een goede begeleiding te organiseren en evaluatiemomenten
in te bouwen. Dat zal anders zijn dan hier, want het zijn hier goede begeleidingen
van specifieke experimenten die dan ook een veel zwaarder karakter kunnen
hebben, maar de generieke nog te ontwerpen wet decentralisatie geluidsbeleid
zal natuurlijk ook vergezeld gaan van goede monitoring en effectenrapportages
die je ook evaluaties zou kunnen noemen.Mijnheer de voorzitter! Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. In de eerste
plaats zal het aantal van ongeveer 25 worden gehandhaafd. In de tweede plaats
zal in niet meer dan 20% daarvan – orde van grootte – de derde
stap worden toegepast. De eerste en tweede stap zijn belangrijker, dan de
derde. In de derde plaats zal dat, indien dat noodzakelijk is, een beslissing
van de minister zelf moeten zijn. In de vierde plaats zal evaluatie moeten
plaatsvinden door een onafhankelijke instelling, dus zo objectief mogelijk.
In de vijfde plaats heb ik enkele elementen genoemd die ik niet herhaal die
onderdeel zullen uitmaken van die evaluatie die daardoor ook een minder algemeen
en vaag karakter zal dragen dan sommige geachte afgevaardigden wellicht dachten
op basis van de eerdere discussie.De voorzitter:De heer Pitstra verzoekt om een korte derde termijn. Ik stel voor, hem
daartoe verlof te verlenen.Daartoe wordt besloten.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft verschillende toezeggingen gedaan waardoor
de ruimte nog meer is beperkt. Dat heeft ertoe geleid dat een lid van de aanwezige
leden van onze fractie hem het voordeel van de twijfel geeft. Twee leden vrezen
op de lange duur toch voor normvervaging en zullen dan ook aantekening vragen
tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De fractie van de heer Bierman en de leden Schoondergang-Horikx en Pitstra
wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend,
dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen
verenigen.Sluiting 15.28 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19981999-206-217.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl