39ste vergadering; 4 februari 2003
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, nr. 39 item 2883-2908

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-02-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 39

04-02-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28637Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 4 februari 2003)Pagina 2851-2851
39ste vergadering; 4 februari 2003Pagina 2878-2883
39ste vergadering; 4 februari 2003Pagina 2908-2909
39ste vergadering; 4 februari 2003Pagina 2857-2861
39ste vergadering; 4 februari 2003Pagina 2851-2853
39ste vergadering; 4 februari 2003Pagina 2883-2908
39ste vergadering; 4 februari 2003Pagina 2853-2857
39ste vergadering; 4 februari 2003Pagina 2861-2878

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 262 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 de brief van de heer
Donner d.d. 3 februari 2003, houdende het afschrift van zijn verslag aan Hare
Majesteit de Koningin over zijn informatiewerkzaamheden (28637,
nr. 6).
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter. De vraag is opgekomen waarom wij eigenlijk dit
debat met de oud-informateur Donner over de kabinetsinformatie houden. Is
het niet mosterd na de maaltijd? Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken:
de fractie van D66 had veel liever de vorige week, op de eerste dag na de
installatie van de nieuwe Kamer, gesproken over de verkiezingsuitslag en de
kant die het op moet. Dat is helaas niet gebeurd. Dat is jammer, want de kiezers
hebben een stem uitgebracht en vervolgens gebeurt er van alles waarover in
de openbaarheid nauwelijks nog wordt gesproken. Een debat in de Kamer in een
vroeg stadium is dus van het grootste belang. Wij hadden dus de vorige week
willen praten over de vraag welke richting het op moet, wie de informateur
wordt en hoe het wordt aangepakt. Niet voor niets zeggen allerlei geleerden
dat de kabinetsformatie een duistere periode is in ons staatsrecht.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik ben het helemaal eens met de heer Dittrich. Ook mijn fractie had liever
meteen na de verkiezingen een debat gehouden. Kan de heer Dittrich mij uitleggen
waarom dat debat er niet kwam?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ja. Ik heb gehoord dat een ronde is gemaakt door de Kamervoorzitter. Hij
heeft een aantal fracties, grote fracties, niet bereid gevonden om dit debat
te houden. De D66-fractie wilde hierover graag praten. Kennelijk heeft de
voorzitter toen gezegd dat het gewoon zo doorging. Verleden week tijdens de
regeling van werkzaamheden heeft de voorzitter daarover ook een mededeling
gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De SP-fractie is de vierde grote fractie hier. Het moet dus gaan over
de fracties van CDA, PvdA en VVD. Denkt u dat die drie partijen dit hebben
tegengehouden?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat denk ik wel.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dan gaan wij ze dat straks even vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat denk ik ook. Dat zou ik zeker doen, als ik u was.
 
 Wij vonden het dus teleurstellend dat een aantal grote fracties hebben
gezegd dat zij dat debat niet wilden houden. Vooral de opstelling van de PvdA-fractie
en van de heer Bos heeft mij daarin verbaasd. Was het niet juist de heer Melkert
die in de vorige periode in het debat over de verandering van de Kieswet heeft
gezegd, dat die wet moest worden aangepast zodat de Kamer in nieuwe samenstelling
snel na de verkiezingsuitslag geïnstalleerd wordt, opdat het debat over
de informatie gevoerd kan worden? Ik had van de heer Bos verwacht dat hij
zou zeggen dat gewacht zou worden totdat de Kamer die donderdag geïnstalleerd
was. Mijn eerste vraag aan de heer Bos is: waarom heeft de PvdA-fractie de
koers die was ingezet, verlaten?
 
 Nu is de situatie dat de heer Donner en week aan het werk is geweest.
Wij hebben zijn tussentijdse verslag gisteren ontvangen. Dat verslag roept
een aantal vragen op die volgens mijn fractie van belang zijn om te bespreken.
Verleden jaar hebben wij overigens ook met een toen nog informateur gesproken.
Toen was echter het Strategisch akkoord al beklonken en was het inderdaad
meer een sfeer van nakaarten. Nu hebben wij een debat aan de vooravond van
de echte onderhandelingen. Op zichzelf is dat winst. Het is een stap in de
richting van de motie die de heer Kolfschoten van de KVP aan het begin van
de jaren zeventig hier heeft ingediend en die ook is aanvaard. Op die lijn
gaan wij derhalve door. Het geeft de Kamer ook de mogelijkheid om vanavond
een aantal punten aan te dragen.
 
 Ik constateer in het tussentijds verslag van de heer Donner dat alle fractievoorzitters
de combinatie CDA en PvdA als het meest gewenst of het meest voor de hand
liggend hebben aangemerkt. Dat past ook bij het advies dat
de fractie van D66 gegeven heeft, maar het verslag roept een aantal vragen
bij mij op. Geadviseerd wordt door CDA en PvdA, zo lees ik, om twee informateurs
aan te wijzen. Ik zou graag van de collega's Balkenende en Bos horen wie zij
daarvoor in gedachten hebben: wie gaan zij adviseren om als informateur op
te treden? Aan de heer Bos wil ik graag de vraag stellen of het de bedoeling
is dat de informateur van de PvdA tevens de vice-premier wordt. Ik denk dat
het van belang is voor de Kamer om dit te weten.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 De heer Dittrich vraagt de heer Bos en mij om aan te geven aan welke personen
wij denken als informateur. Mag ik de heer Dittrich vragen welke rol hij eigenlijk
toekent aan het staatshoofd?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik vind het belangrijk dat wij in het openbaar bespreken wie de informateur
wordt. U weet dat de motie-Kolfschoten zelfs verder gaat: de Kamer debatteert
erover wie de formateur wordt. Nu, als je het sterker wilt, dan geldt het
ook voor de informateur. Dat is een motie van de KVP geweest indertijd. Het
is erg belangrijk dat wij daar in het openbaar over spreken en dat u hier
in het openbaar zegt, met het oog op de transparantie, wie u aandraagt als
informateur. Het is dan aan het staatshoofd om te kijken wat zij met die adviezen
doet.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Het zou een nieuwe staatsrechtelijke ontwikkeling zijn en daar voel ik
niets voor.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het zou inderdaad een nieuwe staatsrechtelijke ontwikkeling zijn en daar
zijn wij een groot voorstander van; mede om die reden hebben wij dit debat
aangevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 De heer Dittrich vroeg of de betrokken informateur tevens de vice-premier
wordt; hij zei dat het hem van belang leek voor de Kamer om dit te weten.
Mag ik hem vragen wat precies het belang is van de Kamer om te weten wie mogelijk
de vice-premier wordt? Mijns inziens gaat de Kamer daar niet over.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De Kamer gaat er op zich niet over, maar het punt is natuurlijk wel van
belang als de PvdA-fractie een informateur naar voren schuift. Stel dat deze
een tijdje heeft onderhandeld maar geen deel gaat uitmaken van het kabinet:
dan is dat wel een belangrijk gegeven, omdat ik in het tussentijds verslag
lees dat het niet meer de bedoeling is dat Kamerleden onderling gaan praten
over een regeerakkoord. Immers, alles gebeurt nu aan de tafel van de informateur.
Welnu, dan is het van belang dat degene die informateur is geweest, ook in
het kabinet zitting neemt; hij weet wat er besproken is en heeft die informatie.
Dat vinden wij een belangrijk punt.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Zijn dat inzichten die bij u als D66-fractie zijn doorgebroken na de formaties
van 1994 en 1998?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wij hebben het altijd belangrijk gevonden om hier debatten over te hebben.
Als het gaat om de allerlaatste formatieperiode, in mei jongstleden, dan wijs
ik erop dat toen het land in rep en roer was. Dat was op zichzelf een reden
om het toen niet te doen, maar wij hebben het eerder voorgesteld; dat is een
vaste lijn die wij altijd gehanteerd hebben. Ook in het verleden hadden wij
dat graag willen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als de heer Dittrich zegt dat zijn fractie dat ook in het verleden graag
had willen doen, merk ik op dat ik mij dat niet meer herinner in het kader
van het beeld dat ik er nog steeds van heb. Hij heeft dat vanuit de onderhandelingen
die toen liepen en waar zijn partij en fractie bij betrokken waren, niet doorgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Heeft u of heeft een van de anderen toen een Kamerdebat aangevraagd om
dat te doen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nee, want ik vond het toen niet nodig en ik vind het nu ook niet echt
nodig; dat hoop ik straks te verduidelijken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wij vinden het nodig en vandaar dat ik het aangevraagd heb. Wij vonden
het ook toen nodig.Dittrich
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik heb het tussentijds verslag erbij gehaald en
daarin staat op pagina 2 een rijtje onderwerpen waarvan de oud-informateur
schrijft dat die van belang zijn om te bespreken. Wat mij daarbij opvalt,
is het volgende. Hoe komt het nu dat in dit rijtje te bespreken onderwerpen
de kwestie van de gekozen premier helemaal niet vermeld wordt? Dat was toch
een verkiezingsbelofte? Ik kan mij nog goed herinneren dat de heer Bos in een debat zei: "Wij willen discussiëren over de gekozen
premier", en het hele land sprak erover. In het verslag lees ik er helemaal
niets over. Is er helemaal niet over gesproken, zo vraag ik de heer Bos. Is
hij bereid die discussie alsnog in de formatiebesprekingen te betrekken?
 
 Ik vind toch dat het onderwijs is weggemoffeld in het rijtje onderwerpen.
Ik vraag de collega's en de oud-informateur of het onderwijs, met name in
relatie tot het versterken van de economie en de kenniseconomie, niet veel
meer onder de aandacht moet worden gebracht. Wij weten dat het bedrijfsleven
en de onderwijswereld steen en been klagen dat er een sluipmoord op het onderwijs
aan de gang is en dat die relatie onderwijs en economie moet worden gelegd.
Bij de onderwerpen ter bespreking lees ik alleen dat economisch beleid gericht
op langdurige loonmatiging aan de orde is.
 
 Wat is een snelle afronding, zoals in de brief staat? Hoe lang gaat het
volgens de onderhandelaars duren: weken of maanden? Wat voor soort regeerakkoord
wordt het? Wordt het heel dik zoals een telefoonboek, een A4'tje of iets ertussenin?
 
 Bij de vorige kabinetsformatie kwam de personele invulling helemaal op
het laatst aan de beurt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Balkenende zich
vaak heeft verbeten toen het gedonder in zijn kabinet begon en ministers elkaar
de tent uit vochten. Hoe wordt nu voorkomen dat die personele invulling weer
een sluitpost wordt? Zullen er bijvoorbeeld gesprekken plaatsvinden met kandidaat-bewindslieden
gezamenlijk, zodat kan worden bekeken of zij met elkaar kunnen samenwerken?
Het is voor een stabiel kabinet van belang dat de Kamer hierin inzicht krijgt.
Aan welke verdeelsleutel denken de collega's? Wordt het 7-7 of komen er misschien
minder ministers in het kabinet, zodat er meer op hoofdlijnen kan worden geregeerd?
Zal daarover gesproken worden? Ik krijg graag een reactie.
 
 De fractievoorzitter van het CDA, de heer Verhagen, heeft gezegd dat er
geen door Paars besmette bewindspersonen zouden mogen komen. Ik wil graag
weten of dat inderdaad wordt gedragen door degenen die daarover onderhandelen
en dat bewindspersonen uit een paars kabinet, met name vanuit de PvdA-fractie,
toch nog bewindspersoon kunnen worden in het nieuwe kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik ga ervan uit dat, ook al is de heer De Graaf geen fractievoorzitter
meer van D66, er toch nog enige communicatie plaatsvindt tussen de heer Dittrich
en hem.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het antwoord is "ja".
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De heer De Graaf heeft al de dag na zijn eerste reactie in een radioprogramma
aangegeven dat hij inmiddels had begrepen dat de heer Verhagen als fractievoorzitter
van het CDA zich had gekeerd tegen paarse oplossingen, aangezien die hadden
gebleken niet te werken; althans geen oplossingen hadden geboden voor de vraagstukken
in deze samenleving op het punt van gezondheidszorg, WAO, veiligheid, immigratie
en onderwijs. De heer De Graaf heeft dat in het radioprogramma Stand.nl heel
helder aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is heel mooi. Zegt u dat, als er bewindspersonen worden voorgedragen
die in Paars hebben gezeten, die niet door het CDA besmet zijn of worden verklaard?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik heb paarse oplossingen besmet verklaard gedurende de campagne. Zoals
de heer Dittrich weet, zaten bijvoorbeeld de heer Remkes en de heer Hoogervorst
ook in Paars II.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Dittrich. Het heeft een beetje
te maken met de zin en de onzin van dit debat. Ik heb hem allerlei op zichzelf
legitieme vragen horen stellen aan de heer Bos. Denkt hij nu echt dat de heer
Bos vanavond een van die vragen zal beantwoorden?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ja, want anders had ik ze niet gesteld. Ik weet dat de heer Bos zeer hecht
aan transparantie en aan openheid. Als hij in een verkiezingscampagne zegt
dat hij voor een gekozen premier is, verwacht ik dat hij er vanavond op in
zal gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 En als hij direct tegen u zegt: natuurlijk gaan wij er in de onderhandelingen
over praten? Wat zegt u dan?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan wachten wij dat onderhandelingsresultaat af. Wij zitten daar niet
aan tafel.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Exact, dat bedoel ik dus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Om maar te beginnen met de zin en onzin van dit debat, mijn
fractie vindt dit debat van belang. Net als D66 en de SP hadden wij dit debat
veel eerder willen voeren, namelijk direct na uitslag van de verkiezingen.
Ik memoreer dat de voormalig fractievoorzitter van de PvdA de heer Melkert
het initiatief heeft genomen om de beëdiging van de Kamer zodanig te
versnellen dat er direct na de beëdiging een debat in de Kamer zou kunnen
plaatsvinden over de formatie, voorafgaand aan de gang naar de Koningin. Dat
was een lofwaardig initiatief. Helaas heb ik de week dat het aan de orde was
niet vernomen dat de PvdA dit idee nog ondersteunde. Dit debat had dus eerder
gemoeten, maar vandaag is het ook zinvol en belangrijk omdat er een aantal
vragen is te stellen aan de voormalig informateur en de heren Bos en Balkenende.
 
 Ik heb een aantal vragen aan de heer Donner over zijn brief. Het is mijn
fractie opgevallen dat een aantal zaken ontbreekt in het rijtje onderwerpen
dat in de brief wordt genoemd, bijvoorbeeld Irak. De heer Bos heeft verschillende
malen de intentie uitgesproken dat hij snel over de kwestie Irak wou spreken.
Is hierover gesproken, zijn er afspraken gemaakt en, zo nee, gaat dat nog
gebeuren? Het woord milieu komt ook niet voor in het rijtje. Natuur, mobiliteit
en platteland komen wel voor, maar milieu niet. Kan hier opheldering over
worden gegeven?
 
 Hoe reëel is het in de ogen van de heer Donner dat er sprake kan
zijn van een andere coalitie dan één van CDA en PvdA? De heer
Balkenende benadrukt in de brief dat er een andere coalitie mogelijk is. De
heer Donner heeft diverse fracties gesproken die mee zouden moeten helpen
aan zo'n andere coalitie, namelijk LPF en D66. Is het juist dat deze op dit
moment absoluut niet mee willen doen aan welk kabinet dan ook?
Is een CDA/PvdA-coalitie in de ogen van de heer Donner de enig mogelijke?
 
 Aan de heer Balkenende vraag ik of hij niet leiderschap had moeten tonen
en direct door de zure appel heen had moeten bijten. Hij had toch op de avond
van de verkiezingen al kunnen voorzien dat dit de enig mogelijke coalitie
was, gezien de uitlatingen van hemzelf over de ongeloofwaardigheid van de
LPF en de uitlatingen van D66 dat zij geen deel wilde nemen aan een kabinet
met VVD en CDA? Had hij toen al niet moeten zeggen dat CDA/PvdA de enige optie
was, dat het weliswaar lastig zou worden maar dat hij ervoor zou gaan? Welk
voordeel had hij gedacht te behalen door hier nog een tijd omheen te draaien?
 
 Ik heb een aantal vragen over de werkwijze die is gekozen voor het voeren
van de gesprekken. Vindt de heer Donner dat de gekozen werkwijze ruimte biedt
om nu al met sociale partners te spreken over de contouren van een sociaal
akkoord? Het is wellicht efficiënt om het traject om te komen tot een
sociaal akkoord parallel te laten lopen aan het traject om te komen tot een
formatieakkoord. Het CDA en de PvdA hebben zich immers in de verkiezingscampagne,
maar ook nu, voortdurend hard gemaakt voor het belang van de totstandkoming
van een sociaal akkoord voor vier jaar. Beide partijen hebben zich ook reeds
eerder uitgesproken over langdurige loonmatiging. In de brief van de heer
Donner wordt dit onderwerp ook genoemd. Men heeft hier dus blijkbaar al gedachten
over en men is het er blijkbaar over eens geworden. Als dat zo is, is het
dan niet zaak om de sociale partners nu al bij het gesprek te betrekken? Moet
er niet met hen worden gesproken over hoe er steun van de sociale partners
voor het sociaal akkoord tot stand kan komen? Er kan dadelijk misschien wel
een prachtig formatieakkoord liggen, maar als de sociale partners daar vervolgens
niet aan willen meedoen, dan zijn wij nog vele maanden bezig. Ik hoor hier
dus graag van zowel de voormalig informateur als van de heren Bos en Balkenende
opheldering over. Zien zij iets in de suggestie om de sociale partners nu
al te betrekken bij een traject dat parallel loopt aan het traject richting
een formatieakkoord? Overigens wil ik de heren Balkenende en Bos vragen of
zij ontkoppeling uitsluiten of dat dit nog steeds de uitkomst kan zijn van
een regeerakkoord.
 
 Ik heb nog een paar korte vragen. Het financieel kader is natuurlijk een
heel belangrijk punt. Wij hebben bij de regeling van werkzaamheden al eerder
om een stuk gevraagd dat een belangrijk kader biedt voor de financiële
ruimte die er is, namelijk het advies van de CEC aan de informateur. Kan de
Kamer dit advies van de voormalig informateur krijgen? Wellicht heeft hij
dit zelfs bij zich en kan het gekopieerd worden, zodat het nog een rol kan
spelen in het debat. In dit verband is het ook de vraag waarom het woord "lastenverzwaring"
niet voorkomt in de brief van de voormalig informateur. Zou dat niet onder
ogen gezien moeten worden als optie?
 
 Tot slot wil ik een paar vragen stellen over de beloften op het punt van
dualisme, die bij elke informatie/formatie opduiken. Vorig jaar heeft de heer
Balkenende ...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet afronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik weet het. Vorig jaar heeft de heer Balkenende gezegd – hij zat
toen met de heer Rosenmöller in een debat – dat er een regeerakkoord
op hoofdlijnen moest komen. Is dat de inzet van de heer Donner? Zijn daar
afspraken over gemaakt? Hoe denken de heren Balkenende en Bos daarover? Is
er op het moment dat er een regeerakkoord ligt en er bewindslieden zijn benoemd,
ruimte voor de Kamer om met de individuele bewindslieden een debat te voeren,
opdat de Kamer de bewindslieden al ideeën kan meegeven, voordat de regeringsverklaring
totstandkomt? Is dat een idee dat steunt verdient en verder een rol kan spelen
bij het informatieproces? Wordt er trouwens over gedacht om de Kamer op een
aantal geëigende momenten op de hoogte te houden van de voortgang? Ik
kan mij voorstellen dat de Kamer direct na de statenverkiezingen nader geïnformeerd
wordt. Dan is immers ook de samenstelling van de Eerste Kamer bekend, hetgeen
mogelijk consequenties heeft voor het verdere formatieproces. Het lijkt mij
dat de Kamer in ieder geval op het moment van de afsluiting van de informatie
geïnformeerd moet worden. Ik krijg hierover graag helderheid van zowel
de heer Donner als van de heren Balkenende en Bos.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie had niet zo'n geweldige behoefte
aan dit debat. Misschien hangt dit ook wel samen met mijn persoonlijke ervaringen
bij nogal wat informaties. In 1994 mocht ik als directeur van het CPB teleurstellende
sommen opleveren; in 1998 mocht ik informateur zijn en in 2002 mocht ik onderhandelaar
zijn. Bij de laatste verkiezingen was het de inzet van mijn partij om samen
met het CDA een meerderheid te halen en samen door te gaan in een regering.
Dat is echter niet gelukt, want wij hebben minder dan 75 zetels behaald. Vervolgens
bekijk je welke partij het grootste is geworden en welke partij de grootste
winnaar is geworden. Wel, dat is vrij duidelijk. In de adviezen die de koningin
heeft gekregen, blijkt ook dat er vrij grote consensus over bestaat dat het
CDA en de PvdA nu maar eens samen moeten proberen om overeenstemming te bereiken
en hun verantwoordelijkheid te nemen. Wat dat betreft, was er voor mij ook
geen aanleiding voor een debat. De SGP en het CDA waren de enige die in hun
advies aan de koningin ook nog een andere weg openhielden. Dat was echter
al snel over, althans voor het CDA. Ik denk dan ook dat deze formatie een
loop neemt die vrijwel alle fracties in de Kamer als noodwendig of voor de
hand liggend ervaren.
 
 In het verslag van de informateur kan ik ook niet veel aanleiding voor
een debat vinden. Er staan wel een heleboel zinnen in, maar er is nog niet
veel afgesproken. Er is alleen maar afgesproken dat er vanaf nu moet worden
onderhandeld onder leiding van twee informateurs. Voor het overige staan er
dingen in zoals "in ieder geval zal dit" en "ten minste zal dat", maar dat
kon bijna voor iedere combinatie worden opgeschreven. Ook het verslag van
de informateur biedt heel weinig mogelijkheid om echt een debat te voeren,
tenzij je – zoals natuurlijk anderen graag willen – al vooruit
wilt lopen op wat er straks nog gebeurt. Ik laat dat liever aan de twee partijen
over die nu eindelijk met elkaar moeten onderhandelen. Het heeft veertien
dagen geduurd om tot de voor de hand liggende conclusie te
komen dat die twee partijen het samen moeten proberen...
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Zeven dagen.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Nou ja, tien dagen, als ik vanaf de verkiezingen reken. Mijn gevoelswaarde
is wat hoger omdat ik gestopt ben met roken, dan lijkt alles langer te duren.
Naar mijn gevoel is er een heleboel tijd verstreken sinds de verkiezingen.
Dat heeft tot nu toe geleid tot slechts een conclusie, namelijk dat die twee
met elkaar gaan onderhandelen onder leiding van twee informateurs. Echte afspraken
heb ik in het rapport van de ex-informateur niet kunnen ontdekken. Als ik
toch iets wil zeggen over de toekomst – onder het motto: er is toch
een debat, laat ik daar gebruik van maken – dan lijkt het mij zaak dat
nu echt snel wordt gewerkt. De economische situatie is zorgelijk, de werkloosheid
stijgt, de begrotingspositie verslechtert. Er moet snel een adequate regering
komen die deze zaken aanpakt. Mijns inziens geven ook de internationale omstandigheden
alle aanleiding tot een snelle regeringsvorming. Als ik lees dat het binnen
vier maanden moet kunnen, vind ik dat een nogal lange termijn, gelet op de
situatie waarin het land verkeert. Als ik de partijen mag oproepen tot iets,
zeg ik: maak tempo, laat het niet zo lang slepen en probeer sneller tot zaken
te komen en tot een beleid dat in het belang is van het land. Als die afspraken
er zijn, kunnen wij ze beoordelen en toetsen, in de eerste plaats aan onze
eigen opvattingen die in ons verkiezingsprogramma staan. Ook zullen wij er
naastleggen wat is overgebleven van het vrij aardige regeerakkoord dat vorig
jaar gesloten is. Daarin stonden namelijk veel dingen waarin wij ons konden
herkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter. Ik wil verifiëren of iets wat de informateur heeft opgeschreven,
klopt. Er staat dat zowel CDA als VVD voortzetting van de ten val gekomen
coalitie ongeloofwaardig acht. Ik wil vragen of dat juist is.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Ja. Voor het CDA gold dit al voor de verkiezingen, meen ik te hebben gehoord.
Voor de fractie van de VVD gold het met name na de verkiezingen, gelet op
de uitslag. De LPF had zwaar verloren. CDA en VVD samen hadden onvoldoende
gewonnen. Dan is het niet voor de hand liggend om de reconstructie van een
ten val gekomen kabinet als eerste optie te verkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Niet voor de hand liggend is iets anders als ongeloofwaardig. Bent u dat
met mij eens?
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Ongeloofwaardig. Als u die term nog een keer wilt horen, wil ik hem wel
zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het staat hier in het verslag! Ik vraag u of het klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Ja hoor, zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ongeloofwaardig werd op de avond voor de verkiezingen, toen de heer Balkenende
dat woord in de mond nam, door iedereen geduid als een vrij absolute term.
Immers, geloofwaardigheid is niet iets wat je de ene dag verliest en de andere
dag weer terug hebt. Is die ongeloofwaardigheid aan een bepaalde tijd gebonden
of is zij van toepassing op de komende regeerperiode?
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Je kunt natuurlijk in een situatie komen waarin een andere combinatie
ook ongeloofwaardig wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Aha! Dus de ongeloofwaardigheid is relatief? U kunt zich een situatie
voorstellen waarin ongeloofwaardigheid omslaat in geloofwaardigheid?
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Nee, maar er kan een situatie ontstaan waarin de ene ongeloofwaardigheid
nog ongeloofwaardiger is dan de andere ongeloofwaardigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U bent bereid mee te doen aan een coalitie waarvan u eigenlijk vindt dat
zij ongeloofwaardig is?
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Nee. Het CDA is de grootste geworden en heeft een zetel gewonnen en de
PvdA heeft een goede uitslag gehaald. Dat zijn verantwoordelijke partijen.
Zij moeten het nu met elkaar eens zien te worden. Ik vind dat zij dat verplicht
zijn aan hun kiezers en aan het land, waar het ook de traditie is dat twee
partijen die samen een royale meerderheid hebben, regeringsverantwoordelijkheid
dragen. Dat is hun plicht en hun verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Zalm zal begrijpen wat het belang is van de vragen die ik stel.
Ik wil namelijk weten of het CDA nog een achterdeur heeft. De oproep dat het
CDA en de PvdA een regering moeten vormen, is natuurlijk heel fraai; die heb
ik zelf ook gedaan. Ik zal zo direct uitleggen waarom ik vind dat dit moet
gebeuren. Het ongeloofwaardig zijn van een herstel van de coalitie CDA, LPF
en VVD staat hier echter zwart op wit. Dat wordt door twee van de drie partijen,
waaronder de grootste partij, gezegd. Wij weten allemaal dat de hazen bij
zo'n formatie raar kunnen lopen. Ik vind het raar dat de heer Zalm alsnog
een opening laat voor een herstel van een coalitie die vroegtijdig ten val
is gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Als die twee partijen elkaar de hersens in blijven slaan, of in gaan slaan –
dat moeten we nog even afwachten – of tot een akkoord komen dat voor
de een of de ander volstrekt verwerpelijk is, moet je de zaak opnieuw bezien.
Ik vind het geen alternatief waar je naar moet streven, maar het is ook in
mijn ogen nodig dat een regering wordt gevormd. Ik zou het liefst een andersoortige
regering hebben dan een centrumlinkse regering. Dat moge duidelijk zijn. De
kiezers hebben echter niet de uitspraak gedaan die wij hadden gewild. Het
is voor die twee partijen dus nu zaak om een regering te vormen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het woord "ongeloofwaardig" is van een dusdanige strekking dat ik denk
dat deze kwalificatie de heer Zalm, hoe lang deze formatie ook mag duren en
hoe de hazen ook mogen lopen, zal blijven achtervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Dank u wel. Dat vind ik niet erg.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Koppelt de heer Zalm het begrip "ongeloofwaardig", dat hij in de mond
heeft genomen en dat ook in het verslag van de informateur is terug te vinden,
louter aan de vraag hoeveel zetels de drie partijen op 22 januari hebben gekregen?
Of is het woord "ongeloofwaardig" ook nog verbonden met hetgeen
het afgelopen halfjaar tussen die drie partijen in de coalitie is gebeurd?
Het verbaast mij dat de heer Zalm het helemaal koppelt aan de uitslag. Vanaf
dat moment was het ook voor de heer Zalm ongeloofwaardig. Dat kan ik mij niet
voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Het is een combinatie. Het kabinet van die drie partijen is gevallen.
Als je aan zo'n kabinetsval nieuwe verkiezingen verbindt, ligt het op zichzelf
al niet voor de hand dat hetzelfde kabinet weer opstaat. Ik wil hier niet
over Lazarus beginnen, maar dat ligt niet voor de hand, zeker niet als de
kiezersmening flink uitpakt voor een van de drie partijen. Dat is dan geen
combinatie waar je aan denkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Voor de heer Balkenende was het al voor de verkiezingen ongeloofwaardig.
Voor de VVD gebeurde dat pas toen zij zag dat de LPF met acht zetels terugkwam.
De heer Zalm koppelt het begrip "ongeloofwaardig" dan toch echt aan de uitslag.
Toen bleek dat hij niet aan een royale meerderheid kwam, vond hij het ongeloofwaardig
om de coalitie te herstellen. Dan verbaast het mij dat, als hij het woord
"ongeloofwaardig" al wil gebruiken, dit voor hem niet ook iets te maken heeft
met hetgeen de coalitie het afgelopen halfjaar te zien heeft gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Dat speelt mede een rol. Dat was ook de aanleiding voor de kabinetscrisis.
Laten we daar duidelijk over zijn. Dat herinnert de heer Rouvoet zich toch
nog wel?
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Oké. Als je daar de verkiezingsuitslag nog eens naast legt –
als je de verkiezingsuitslag en de kabinetscrisis combineert – ligt
het niet voor de hand, of is het ongeloofwaardig, om door te gaan met de oude
coalitie. Dat is naar mijn mening de kwalificatie "ongeloofwaardig" die collega
Balkenende al in een eerder stadium heeft gebruikt. Ik denk dat de informateur
op dit gebied zijn bevindingen correct heeft weergegeven. Ik heb er ook geen
behoefte aan hem op dit punt af te vallen. Trouwens, andere punten om hem
af te vallen heb ik ook niet zo gauw gevonden.
 
 Voorzitter. Ik ben klaar met mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter. Uiteraard is de SGP-fractie erkentelijk voor het
feit dat wij in kennis werden gesteld van het verslag van de werkzaamheden
van informateur Donner aan Hare Majesteit de Koningin, gedateerd 3 februari
2003. Daarover nu een debat houden, hoezeer dat reglementair ook mogelijk
is, kan ons maar matig inspireren. Het nut ervan, hier en nu, staat voor ons
verre van vast. Alsof wij gaan over de voorwaarden waaronder de kabinetsformatie
vorm krijgt en de daarbij wel direct betrokken fracties het achterste van
hun tong zullen laten zien. Nee, toch?
 
 Collega Dittrich ontroert mij elke keer weer als hij de motie-Kolfschoten
uit de jaren zeventig aanroept. Wat een respect voor de parlementaire geschiedenis!
Het komt me wel een beetje selectief voor. Zo'n motie van dertig jaar terug
is toch ook niet canoniek? Staatsrechtelijk zijn er daarna diverse indringende
exercities gehouden, ingegeven door een commissie uit deze Kamer. Ik herinner
mij de initiatieven van Kamervoorzitter Deetman indertijd. In dat pakket is
de materie van de motie-Kolfschoten toch altijd blijven hangen, dat kan niemand
ontkennen. In die dertig jaar is er ook wel het een en ander gebeurd.
 
 Maar goed, de liefde voor aanvaarde moties uit het verleden die D66 tentoonspreidt,
ontroert mij natuurlijk. Ik hoop mij dat ook in andere gevallen te blijven
herinneren. Ik heb ook wel een paar moties waar ik bijzonder aan hecht en
waar naar mijn inzicht veel te weinig mee is gebeurd. Wie weet, kunnen wij
elkaar dan eens treffen.
 
 Ons advies aan Hare Majesteit is zoals gebruikelijk openbaar gemaakt.
Iedereen kan weten hoe de SGP-fractie tegen de uitslag van de verkiezingen
aan heeft gekeken. De heer Zalm heeft daarnet een accent gezet uit ons advies.
Hij had daarin gelijk. Wij vonden de reacties van velen in en buiten de politiek
in engere zin, die meteen af wilden stevenen op een CDA/PvdA-coalitie, van
een maar zwak te motiveren vanzelfsprekendheid uitgaan. Er zijn immers getalsmatig –
ik erken: getalsmatig – andere mogelijkheden, nog los van het feit dat
de kiezers een meerderheid bepaalden voor centrum-rechts.
 
 De informateur heeft gesprekken gevoerd met de fractievoorzitters, daarvan
nauwgezet verslag gedaan en in zijn bevindingen geconcludeerd dat die andere
mogelijkheden in dit stadium niet gemakkelijk zijn te benutten. Zijn advies
aan Hare Majesteit dat ons is overgelegd, ligt in het verlengde daarvan. Wij
nemen daarvan kennis en wachten de ontwikkelingen verder af.
 
 Zojuist heeft mevrouw Vos een thema genoemd. Nu het debat gehouden wordt,
hebben wij ook een suggestie voor mee te nemen thema's. De opsomming in de
brief van de informateur, de heer Donner, aan Hare Majesteit ter verantwoording
van zijn gesprekken zal niet limitatief zijn geweest, dus er kan altijd wat
bij. De vraag is of alles erbij moet wat er eigenlijk bij hoort. Dat erken
ik, maar ik heb nog een suggestie.
 
 Er zijn problemen te over en snelheid en zorgvuldigheid zijn geboden.
Stabiliteit van de nieuwe coalitie is vereist en moet een scharnierpunt worden
in de verdere onderhandelingen. En dan kom ik op mijn suggestie ter aanvulling.
Er wordt weliswaar gesproken over een visie op de ruimtelijke ordening, het
mobiliteitsvraagstuk, natuur en platteland, maar wat ik daarbij best genoemd
had willen zien, is wat ik samenvat onder het waterbeheer in de 21ste eeuw,
kwantitatief.
 
 Men kan zeggen: waarom dat nu? Als je kijkt naar de boodschappen bij de
diverse herdenkingen van de watersnoodramp van 1 februari 1953, de commentaren
van gezaghebbende politici en andere gezagsdragers, dan zou het weleens kunnen
dat het achterstand op het onderhoud aan dijken en vaarwegen van toen ook
heden sluipend aanwezig is. Mijn kanttekening is dat dit hoort bij waterbeheer
in de 21ste eeuw, kwantitatief. Ik erken dat dit gaat over bovenwater van
de rivieren, maar dat andere is er ook.
 
 Ik herinner aan de zeer indringende uitspraken van de commissaris van
de Koningin van Zuid-Holland, de heer Franssen, en ik beveel aan om dit aspect
mee te nemen in de onderhandelingen. Als ik de programma's bekijk, heb ik
het vermoeden dat het CDA en de PvdA daarbij verschillende
accenten zetten. Dat kunnen wij niet laten sluimeren, dat moet helder worden
en er moet daadkrachtig beleid op worden ingezet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter. Dit debat had voor de SP-fractie niet gehoeven. Ik zeg het
maar eerlijk tegen de heer Dittrich, hoewel hij daarop kan zeggen dat ik dat
bij de regeling van werkzaamheden al had moeten zeggen. Dat is waar, maar
ik had al in de gaten gekregen dat dit debat een onvermijdelijkheid was geworden:
zelfs de informateur had zijn werkzaamheden en zijn bezoek aan de Koningin
ervoor opgeschort. Dit debat is er nu dus eenmaal.
 
 De heer Dittrich zegt terecht dat de informatie in ieder geval wel iets
in de gewenste richting opschuift, althans in een richting die een minderheid
in de Kamer gewenst vindt. Dat wil zeggen dat er de dag na de verkiezingen
wordt gedebatteerd over de uitslag en dan liefst – en dat is dan meteen
de zin van dat debat – over de informateur. Dat is nu een gepasseerd
station: de informateur is benoemd. Hij is, mede op voorspraak van de verschillende
fractievoorzitters die de Koningin bezochten, benoemd. Hij heeft zijn werk
gedaan en zijn rapport aan de Koningin uitgebracht, die vanavond zal beslissen
welke informateurs aan de slag gaan. Het is dus ook aan mij om de drie grote
partijen te vragen waarom zij toch weer te elfder ure hebben besloten om dat
debat niet te voeren, terwijl iedereen telkens weer met de mond belijdt dat
het erg zinnig is.
 
 Tijdens de verkiezingscampagne kwam één vraag steeds meer
centraal te staan: krijgt de heer Zalm zijn zin en kan hij samen met Balkenende
verdergaan of krijgt de heer Bos zijn zin en komt hij met een alternatief?
Naarmate de tegenstelling tussen die twee mogelijke coalities meer in beeld
kwam, kwam de vraag centraal te staan of Bos of Balkenende premier zou worden.
Zoals wij inmiddels weten, heeft dat repercussies gehad voor de uitslag. De
CDA-fractie is de grootste geworden. De PvdA heeft enorm gewonnen, waardoor
het voor de SP-fractie voor de hand lag om de Koningin te adviseren om een
informateur te benoemen die met name de mogelijkheden van een coalitie van
deze twee partijen zou onderzoeken. Immers, zij hebben een absolute meerderheid
in de Kamer, meer dan tachtig zetels. Het gaat hier om twee middenpartijen.
De tegenstellingen zijn wel erg uitvergroot in de campagne. Aan de vooravond
van de verkiezingen zei ik al dat zij wel onder de lakens zouden duiken zodra
de verkiezingen achter de rug zijn om vervolgens samen te broeien op een regeerakkoord.
 
 In de brief aan de Koningin heb ik gesteld dat het zoeken naar een alternatief
voor deze coalitie was als het zoeken naar pinguïns op de Noordpool;
die zijn daar niet. Er is gewoon geen reëel alternatief voor dit kabinet.
Ik heb de heer Zalm zojuist weer horen zeggen dat hij het ongeloofwaardig
vindt als er een coalitie van CDA, VVD en LPF komt. De heer Balkenende heeft
dat al eerder gezegd. Die mogelijkheid kunnen wij gevoeglijk schrappen. De
enige onzekerheid zit paradoxaal genoeg bij de fractie van D66. In het rapport
van de informateur lees ik dat de heer Dittrich thans niet uitsluit dat hij
CDA en VVD aan een meerderheid zal helpen in de toekomst. Misschien kan de
heer Dittrich bij gelegenheid – het kan nu, maar het mag ook later –
eens opheldering geven over het woordje "thans". Er zijn geen pinguïns
op de Noordpool. Ik vind het dus juist dat de twee partijen nu besloten hebben
om serieus werk te gaan maken van de onderhandelingen. Dat beide partijen
vanavond niet te veel over de onderhandelingen zullen loslaten, was mij bij
aanvang van het debat al duidelijk. Ik maak mij daar dus geen illusies over.
 
 Ik wil nog wat zeggen tegen de heer Bos van de PvdA-fractie. Veel SP-sympathisanten
hebben besloten PvdA te stemmen. Ik betreur dat, maar ik kan mij het gegeven
de omstandigheden in de campagne ook wel weer voorstellen. Ik roep de heer
Bos op, erg goed voor de SP-sympathisanten te zorgen, want hij heeft ze te
leen. Hij heeft ze te leen om op die manier het beleid op een aantal punten
daadwerkelijk bij te sturen. Ik noem een paar dingen die de heer Bos heeft
genoemd in zijn toespraak in Zwolle afgelopen zaterdag. Hij zal geen asociale
maatregelen steunen. Dat heeft hij letterlijk zo gezegd. Hij zal ervoor zorgen
dat de lasten eerlijk verdeeld worden en dat niemand aan de kant komt te staan.
Ik vind het moedige uitspraken van de heer Bos en ik hoop werkelijk dat hij
ze in de onderhandelingen zal waarmaken. Als wij dadelijk het regeerakkoord
in handen hebben, hoop ik dat wij kunnen zeggen dat de SP-sympathisanten nog
iets hebben bereikt met hun stem op de PvdA.
 
 Over één ding maak ik mij nog wel zorgen na die drie uitspraken
van de heer Bos tijdens zijn toespraak in Zwolle. In het verslag van de informateur
lees ik dat de solide ondergrens in het financiële kader gegarandeerd
moet worden, met name in het kader van internationale afspraken. Ik heb ook
gelezen wat de heer Bos in Zwolle heeft gezegd over het financiële kader.
Ik ken het verhaal van de oud-woordvoerder financiën van de CDA-fractie
en nu de premier op dit punt. Ik maak mij zorgen over de balans tussen de
staatsschuld en de maatschappelijke schuld.
 
 Ik ga geen van beide fractievoorzitters ondervragen over wat zij tijdens
de onderhandelingen zullen opgeven. Daar geven zij toch geen antwoord op.
Dat zou ik ook niet doen. Wel wil ik iets weten over twee punten die nu spelen.
Het eerste is de vraag wat controversieel is en wat niet. Heeft de heer Bos
op dat punt iets bedongen bij de premier? Het tweede is de kwestie Irak. Ik
kom daarover niets tegen in het verslag van de informateur. Ik kan mij daar
iets bij voorstellen, maar over dit onderwerp wordt nu beleid gemaakt. Ik
kan mij haast niet voorstellen dat de heer Bos dit volledig onbesproken heeft
gelaten. Ik vind dat de Nederlandse bevolking er recht op heeft om in elk
geval op dit punt, dat nu speelt, helderheid te krijgen.
 
 Mijn moeder heeft mij heel netjes opgevoed. Zij zegt dat je gasten netjes
moet behandelen. Wij hebben een gast en op mevrouw Vos na stelt niemand hem
een fatsoenlijke vraag. Ik heb eigenlijk ook geen vragen aan hem, maar ik
wil er toch een stellen: waarom gaat hij steeds met de fiets?
 
 
 
 
 
 De heer Herben (LPF):
 
 Mijnheer de voorzitter. Terwijl wij allemaal nadenken over de fiets van
de informateur – het is ongetwijfeld een Gazelle, een goed Nederlands
merk – zeg ik dat de fractie van de Lijst Pim Fortuyn enigszins in tweestrijd
verkeerde toen de heer Dittrich dit spoeddebat aanvroeg. Ook
wij willen graag maximale openheid. Ik vraag mij zo langzamerhand echter af
of het om het spel of om de knikkers gaat. Ook de fractie van D66 heeft de
wens geuit dat er wordt gestreefd naar een coalitie van CDA en PvdA. Die wens
is in vervulling gegaan, in zoverre dat de onderhandelingen nu gaande zijn.
Je moet een broedende kip niet storen. Wat wil men nog meer? Ik kan een heel
eind meegaan met het verzoek om meer informatie. Als oud-onderhandelaar zie
ik daartoe ook wel mogelijkheden. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat
er een tussentijds verslag moet komen. Maar wanneer is tussentijds? Dat is
niet nu aan het begin. Van zo'n tussentijds verslag, bijvoorbeeld als er een
agenda bij wordt gevoegd, ben ik ook een voorstander. Op dit moment vind ik
het verslag niet opportuun.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik hoorde de heer Herben zeggen dat je een broedende kip niet moet storen.
Maar als je leest dat er eigenlijk alleen een voorverkenning is geweest, blijkt
dat die kip nog helemaal niet is gaan broeden. Is het dan niet juist van belang
dat de Kamer voor het eerst na de verkiezingen praat over de verkiezingsuitslag,
de gewenste richting en de onderwerpen waaraan aandacht moet worden besteed?
Is het niet bovendien van belang dat zij op dat moment degenen die gaan broeden
ondervraagt op een aantal essentiële dingen? Ik vind dat de heer Herben
zichzelf veel te veel wegcijfert als hij hen gewoon hun gang wil laten gaan.
Dat moet niet gebeuren! Daarom zijn wij hier juist bijeen.
 
 
 
 
 
 De heer Herben (LPF):
 
 Voordat je aan een tussentijds verslag toekomt, moet er eerst enige vordering
zijn geboekt. De heer Dittrich zei zelf te vinden dat het onderwijs te veel
onderbelicht is en mevrouw Vos zei dat voor haar het milieu onvoldoende naar
voren is gekomen. Daarnaast kwam Irak natuurlijk weer aan de orde. Die zaken
worden ongetwijfeld besproken. Als wij daarover binnen enkele weken een tussentijds
verslag krijgen, kunnen wij de behandeling van die zaken alsnog verder bekijken.
Op dit moment is dat gewoon niet opportuun.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Hoe weet u nu dat dit ongetwijfeld aan de orde zal zijn, als daarover
niets staat in het verslag van de informateur? Er staat bijvoorbeeld helemaal
niets over Irak. Het is toch logisch dat daarvoor aandacht komt?
 
 
 
 
 
 De heer Herben (LPF):
 
 Het is toch ondenkbaar dat bij onderhandelingen geen van de hete hangijzers,
zoals onderwijs, zorg, veiligheid, milieu of mobiliteit, aan de orde komt?
Er heerst wat dat betreft een soort koudwatervrees die ik eerlijk gezegd niet
helemaal goed kan volgen. Waarom wil de heer Dittrich weten wie de vice-premier
wordt en of dat de informateur of de onderhandelaar wordt? Als hij zo benieuwd
is wie het wordt, kan hij het aan de heer Bos vragen, maar ik vind dat helemaal
niet zo belangrijk. Hij en ik willen de gekozen minister-president, maar of
nu de informateur van PvdA-huize of de onderhandelaar de vice-premier wordt,
is aan de PvdA. Ik weet dat de heer Bos heeft gezegd dat hij liever bij zijn
fractie blijft, want je weet maar nooit wat zij gaat doen als de kat van huis
is. Maar de heer Bos heeft de laatste dagen bewezen dat hij een lenige geest
heeft, misschien wil hij wel vice-premier worden. Ik wens hem alle succes
bij die exercitie. Dat is echter iets tussen hem en de toekomstige minister-president.
Het is niet aan ons om dat te bepalen.
 
 Wij hebben vanmiddag gehoord hoe iedereen zich uitputte in voornemens
om toch vooral belangrijke debatten te voeren op inhoud en geen debatten te
voeren waarvan je bij voorbaat al weet dat ze weinig zullen opleveren. Ik
vind dat wij nu tot twee keer toe een valse start hebben gemaakt. Na de beëdiging
hebben wij een debat gevoerd over Irak dat eerlijk gezegd geen zoden aan de
dijk zette en ook nu voeren wij weer een debat dat weinig zal opleveren.
 
 Plaatsnemen in de Kamer voor een jonge partij als de LPF, betekent dat
je snel leert en ik weet nu hoe het gaat. Naar aanleiding van een artikel
in de avondkrant, heb ik het voornemen om morgen bij de regeling van werkzaamheden
een spoeddebat aan te vragen. Ik las namelijk in de krant dat de paus de boeken
over Harry Potter heeft goedgekeurd omdat zij over waarden en normen en de
strijd tussen goed en kwaad gaan. Aangezien de expert in ons midden is, wil
ik morgen een spoeddebat houden met de minister-president om te vragen wat
hij daarvan vindt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb u als eerste genoteerd voor de regeling van werkzaamheden.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Als eerste betuig ik mijn dank aan de voormalige informateur
voor zijn bereidheid om naar de Kamer te komen. Hij is daartoe immers niet
gehouden en hij heeft ook geen verslag van zijn werkzaamheden uitgebracht
aan de Kamer, maar aan Hare Majesteit de Koningin. Anders dan ministers, is
de heer Donner, ook nadat hij informateur is geweest, natuurlijk niet gehouden
om de Kamer inlichtingen te verstrekken. Uit het feit dat de heer Donner vanavond
in vak K zit, leid ik af dat hij, voor zover hem vragen worden gesteld, ook
wel iets zal willen zeggen. Als hem geen vragen worden gesteld, wordt het
een heel kort debat, want naar ik heb begrepen zullen andere vragen niet of
nauwelijks worden beantwoord. Diegenen die vanmiddag hebben gepleit voor het
vaker voeren van debatten zonder bewindslieden in vak K, zijn op hun wenken
bediend. Aan het einde van de avond zullen wij weten of dit een vruchtbare
werkwijze zal blijken.
 
 De uitslag van de verkiezingen maakte dat een poging tot kabinetsformatie
door CDA en PvdA het meest voor de hand zou liggen. Het overgrote deel van
de fracties heeft in die richting geadviseerd tijdens de informatieronde.
Ook de heer Zalm wees hier op. De ChristenUnie-fractie heeft, gezien de uitspraken
van de heren Bos en Balkenende in de dagen voor de verkiezingen, een korte
ronde geadviseerd met twee informateurs om een onderzoek in te stellen naar
de vertrouwensbasis. Het werd een verkenning met één informateur
die tien dagen – en als ik de twee zondagen daarvan aftrek, acht dagen –
heeft geduurd.
 
 Deze informatieronde heeft in twee opzichten resultaat opgeleverd. In
de eerste plaats stelt de informateur vast in zijn verslag dat in de eerste
gespreksronde door alle partijen een coalitie van CDA en PvdA, gelet op de
verkiezingsuitslag, als het meest gewenst of het meest voor
de hand liggend werd aangemerkt. Dat is volgens mij winst. Ik vraag de informateur
echter of deze formulering wel helemaal correct is, omdat ik heb vastgesteld
dat dit niet de strekking was van alle adviezen aan Hare Majesteit. Ook de
heer Zalm heeft dit vastgesteld. In ieder geval wezen de adviezen van de fracties
van CDA en SGP in een andere richting.
 
 Het tweede resultaat van de informatieronde is mijns inziens dat het gesprek
tussen de voorzitters van de fracties van CDA en PvdA heeft geleid tot de
conclusie dat er over en weer bereidheid is om te komen tot vruchtbare samenwerking
om na de verkennende fase programmatische besprekingen te beginnen. Goed zo,
dat was 22 januari al de wens van veel fracties, waaronder die van mij.
 
 Is de verkenning dan zinloos geweest? Nee, de winst wil ik onder andere
zoeken in het feit dat CDA en VVD sowieso en thans ook de LPF voortzetting
van de gesneuvelde coalitie ongeloofwaardig vinden. Alhoewel, als ik de heer
Zalm goed beluister, begint er toch weer een opening te komen. Bovendien wordt
herstel van een paarse coalitie door VVD, PvdA en D66 noch een reële,
noch een wenselijke mogelijkheid geacht. Dat is voor ons een grote opluchting.
 
 Deze fase was nodig om in ieder geval de CDA-fractie de gelegenheid te
geven deze draai te maken. Dat is niet erg. Gezien de waslijst van onderwerpen
die in ieder geval in het vervolg van de formatie aan de orde moeten komen,
lijkt het mij van het grootste belang om met voortvarendheid zo snel mogelijk
een krachtig en stabiel kabinet, dat kan werken aan sociale samenhang en harmonie,
in de steigers te zetten. Aan de onderwerpen zou veel zijn toe te voegen.
Ik voeg er kortheidshalve het onderwerp biotechnologie aan toe. Wij hebben
de mond vol van de medisch-technologische ontwikkelingen en dit onderwerp
mag in de onderhandelingen niet ontbreken.
 
 Ik stel geen inhoudelijke vragen over de inzet van partijen aan de heren
Bos of Balkenende. Het is niet erg om af en toe een klein beetje naïef
te zijn, of althans te doen alsof. Er zijn echter wel grenzen en tegen degenen
die nu op hoge toon aandringen op openheid en transparantie – ik denk
aan de heer Dittrich – zeg ik: denk ook om uw geloofwaardigheid, met
name als u zelf niet hebt willen doen wat u nu van anderen vraagt.
 
 Op 24 juni 1998 heeft de toenmalige fractievoorzitter van het CDA, de
heer De Hoop Scheffer, kritische vragen gesteld over de dubbelrol van demissionair
minister en informateur. Hij vroeg zich af of die dubbelrol niet leidt tot
een extra onderhandelingsslag in de zin dat informateurs niet slechts coördinerend
en stimulerend werken, maar ook een eigen rol spelen in de onderhandelingen
en daarnaast hun kabinetsverantwoordelijkheid hebben. Dat was een indringende
vraag. De heer Van Dijke, toen nog fractievoorzitter van de RPF, suggereerde
in dezelfde lijn, te overwegen zo'n dubbelrol te voorkomen, waarbij een bewindspersoon
die informateur wordt, het werk als bewindspersoon tijdelijk neerlegt. De
heer Balkenende was toen vice-voorzitter van de CDA-fractie. Ziet hij dit
nog steeds als een belangrijk aandachtspunt, of vindt hij, in zijn hoedanigheid
als voorzitter van de CDA-fractie en woordvoerder in dit debat, die dubbelrol
nu niet meer zo bezwaarlijk?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Voorzitter. In dit debat spreken wij over de voortgang van het proces
van informatie om te komen tot een kabinet. Omdat wij in moeilijke tijden
leven, moet het een stabiel kabinet worden. Dit debat kan niet los worden
gezien van de uitkomst van de verkiezingen van 22 januari 2003, waarbij de
PvdA een enorme winst heeft geboekt. Deze partij heeft een goede campagne
gevoerd. Er is geen meerderheid ontstaan van de partijen CDA en VVD. Wel was
er winst voor beide partijen. Het CDA behield de steun die vorig jaar was
verworven en behield ook de positie als de grootste partij. Ook bleef er een
meerderheid bestaan voor de huidige coalitie. Daaraan kan de conclusie worden
verbonden dat niet het beleid is weggestemd, maar dat een partij een behoorlijke
electorale tik heeft gekregen. Dat beeld is anders dan vorig jaar, toen de
paarse coalitie wel een meerderheid verloor.
 
 Ook in dit debat is het woord geloofwaardigheid gevallen en dat is terecht,
want in de politiek gaat het om geloofwaardigheid. Dit betekent, dat je recht
moet doen aan de beloften die je aan de kiezers hebt gedaan. Als lijsttrekker
van het CDA heb ik gezegd dat wij een duidelijke voorkeur hadden voor het
vormen van een kabinet met de VVD. De verschillen met de PvdA hebben wij ook
gemarkeerd, daarover bestaat geen misverstand. In die zin is er een verschil
tussen de situatie van de LPF na de verkiezingswinst op 15 mei 2002 en de
PvdA op 22 januari 2003. De LPF gaf vorig jaar aan dat er veranderingen moesten
worden doorgevoerd ten opzichte van het paarse beleid. De PvdA en het CDA
hebben nu verschillende boodschappen naar voren gebracht. Met het oog op de
geloofwaardigheid van de politiek moet ik recht doen aan al die CDA-stemmers
tegen wie wij hebben gezegd dat onze voorkeur duidelijk uitgaat naar een coalitie
van CDA en VVD. Omdat de uitslag van de verkiezingen dit niet mogelijk heeft
gemaakt, was een verkenning nodig van de conclusies die uit de verkiezingsuitslag
moeten worden getrokken. Mevrouw Vos heeft opgemerkt dat op de avond van de
verkiezingen al een conclusie had kunnen worden getrokken ten aanzien van
het starten van gesprekken met de PvdA. Gelet op de campagne, de uitlatingen
en de politieke geloofwaardigheid zal moeten worden aangegeven waarom partijen
wel of niet met elkaar in gesprek willen gaan. Daarbij gaat het niet om wat
de media hierover berichten. Een en ander zal ordentelijk moeten worden vastgelegd,
in de adviezen van de fractievoorzitters aan de Koningin en in hetgeen de
fractievoorzitters kenbaar maken aan de informateur. In het verslag van de
informateur staat dat de partijen vinden dat in dit stadium CDA en PvdA met
elkaar in gesprek behoren te komen. VVD en D66 hebben aangegeven niet beschikbaar
te zijn voor dergelijke gesprekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Misschien kan de heer Balkenende ons dan toch duidelijk maken wat er naar
zijn idee tussen de eerste dagen na de verkiezingen en nu is veranderd. Nu
is hij blijkbaar wel bereid om met de Partij van de Arbeid te spreken over
een mogelijke regering.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Ik heb gezegd dat het noodzakelijk was, niet alleen uit te gaan van hetgeen bekend was op 22 januari. Vervolgens moesten wij ook twee conclusies
uit de verkiezingsuitslag goed op ons laten inwerken. De eerste conclusie
was dat de PvdA een behoorlijk aantal extra zetels heeft gewonnen. De tweede
conclusie was dat het beleid van het huidige kabinet niet is weggestemd. Daar
zit een zekere spanning tussen, die je goed op je moet laten inwerken.
 
 Om te beginnen moet je dan vaststellen welke partijen bereid zijn om met
elkaar in gesprek te gaan. Dat is de taak geweest van de informateur. Hij
heeft zoals ik al aangaf geconstateerd, dat de partijen zonder uitzondering
zeggen dat CDA en PvdA met elkaar in gesprek moeten. Zij moeten gaan onderhandelen.
Dat was de onomstotelijke conclusie van de heer Donner.
 
 Vervolgens heb ik te maken met een ander gegeven. Er is natuurlijk wel
iets gebeurd. Over en weer zijn opmerkingen gemaakt. Soms waren er scherpe
aanvallen. Het debat was best fors. Het ging bijvoorbeeld over de financiële
soliditeit van de PvdA. Omgekeerd had de PvdA veel opmerkingen aan ons adres
over het zorgstelsel en de premies. Als met die politieke context rekening
moet worden gehouden, is dat niet iets dat je zo maar eventjes naast je neer
kunt leggen. De verkennende fase was nodig om eens te kijken of wij in staat
waren om met elkaar on speaking terms te komen. Kon er worden gewerkt aan
een basis voor vertrouwen? De gesprekken van de afgelopen tijd waren nodig
om niet alleen de conclusies te trekken uit hetgeen was gebeurd op 22 januari,
maar ook om na te gaan of wij met elkaar in gesprek konden komen. Dat was
nodig, na alles wat er was gebeurd in de campagne.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 U refereert er zelf al aan dat u tijdens de verkiezingscampagne nogal
hebt gehamerd op uw grote twijfels aan de financiële soliditeit van de
Partij van de Arbeid. Hoe is uw opvatting op dit moment? Hebt u er vertrouwen
in dat u met die partij tot een financieel solide regeerakkoord kunt komen?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Het is interessant dat u deze vraag stelt. U moet even denken aan de opmerking
van de heer Dittrich, die wil weten welke kandidaat-bewindslieden in beeld
zijn. U vraagt nu naar mijn taxatie over de financiële soliditeit van
de voornemens van de PvdA. Dat moet u plaatsen naast de opmerkingen die zijn
gemaakt door de heren Marijnissen, Zalm en Rouvoet, die allen zeiden dat zij
geen vragen gingen stellen over de inhoudelijke kant, omdat Bos en Balkenende
daar geen opmerkingen over zullen maken. De heren Marijnissen, Zalm en Rouvoet
hebben natuurlijk volkomen gelijk. Dit is niet het moment om te onderhandelen.
Ik ga geen uitlatingen doen over de PvdA. PvdA en CDA hebben gezegd dat in
ieder geval moet worden voldaan aan de internationale verplichtingen. Voor
het overige is het een kwestie van onderhandelen. Ik ga geen conclusies trekken
over de soliditeit. Ik heb mijn aarzelingen aangegeven in de campagne. Hoe
het verder zal gaan zal een zaak zijn van verder onderhandelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Dit ben ik niet met u eens. Op dit moment wordt de verkennende fase afgerond.
De voormalige informateur zegt dat de meest geëigende coalitie er een
van CDA en PvdA is. U hebt zeer grote twijfels geuit over de PvdA. De financiële
basis deugde voor geen meter. U moet toch op z'n minst aangeven of u er vertrouwen
in hebt dat u met deze partij een weg inslaat die tot een succesvol einde
kan worden gebracht. Dat lijkt mij op dit moment een zeer reële vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 De fractie van het CDA heeft gezegd dat er onomstotelijk een beleid zal
moeten worden gevoerd dat sociaal en solide is. Dat betekent dat wij als ondergrens
hebben genoemd dat er geen feitelijk tekort mocht zijn in 2007. Daarover is
gesproken. Het is echter maar een deel van het verhaal. Er zal verder moeten
worden gediscussieerd over het precieze financiële plaatje, de vergrijzing
en het houdbaar houden van de AOW op lange termijn. Dat is onze inzet. Wij
zullen zien hoe de onderhandelingen verlopen.
 
 Ik heb geen blokkade tegen onze intentie gezien van de PvdA. Deze zaken
zullen in de volgende fase aan de orde moeten komen. Ik heb alleen gemerkt
dat wij op dit punt met elkaar in gesprek kunnen komen. Of wij eruit komen
kan nog niet worden gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Kan ik uit uw woorden concluderen dat u er op dit moment vertrouwen in
hebt, dat u op het punt van de soliditeit een succesvol traject kunt ingaan?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Dat zal moeten blijken uit de onderhandelingen. Ik ga niet speculeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik heb een vraag over hetgeen achter ons ligt en niet over hetgeen voor
ons ligt, want dat wachten wij nog met spanning af. Herkent de heer Balkenende
zich in de weergave in het verslag van formateur Donner, dat zowel CDA als
VVD voortzetting van de ten val gekomen coalitie ongeloofwaardig achten? Vervolgens
werd gesteld dat de fractie van de LPF thans niet bereid is om over voortzetting
van die coalitie te spreken. Herkent hij zich in dit verschil in nuance rond
het woordje ongeloofwaardig?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Over de formulering zou ook een toelichting gevraagd kunnen worden van
de informateur. Aan hetgeen hier staat, heb ik niets toe te voegen. Op dit
punt is ook al genoeg gewisseld in de afgelopen tijd.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Dan zou u zonder al te veel problemen tegen mij en de rest van de Kamer
kunnen zeggen, dat u hoe dan ook voortzetting van de coalitie van CDA, VVD
en LPF ongeloofwaardig vond, vindt en zult vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Ik heb al voor de verkiezingen aangegeven – de heer Zalm heeft daaraan
ook gerefereerd – dat ik doorgaan met de huidige coalitie niet geloofwaardig
vind, gezien hetgeen is gebeurd. Ik heb ook gezegd dat ik dat niet zie gebeuren.
Ik heb daaraan nu niets toe te voegen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik mag aannemen dat daarmee de deur dicht is.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Ik heb toen het verhaal gehouden dat het niet geloofwaardig is en ik houd
dat verhaal nu nog.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Balkenende haalde mijn opmerkingen over de personele invulling
aan. Ik heb natuurlijk gerefereerd aan het feit dat het kabinet-Balkenende
is gevallen vanwege het geruzie tussen ministers. Mijn vraag was of hij nu
wel op tijd daarover gaat praten, zodat de personele invulling geen sluitpost
is. Anders zou dat namelijk kunnen betekenen dat je weer allerlei ellende
krijgt. Het is volkomen logisch dat hij daarop een antwoord geeft en daarmee
bijtijds rekening houdt.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 U sprak ook over verdeelsleutels voor ministersposten en dergelijke. In
dit stadium is dat toch helemaal niet aan de orde?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, maar er is wel gesproken over de vraag of er extra ministers moeten
komen. Denk aan de minister van OCW. Er zou een minister voor jeugd en dergelijke
moeten komen. Dan is het toch logisch dat wij willen weten hoeveel ministers
er komen en wat de verdeelsleutel is. Daarop kunt u best antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Mijnheer Dittrich, u bent toch een ervaren parlementariër? Wij zijn
nog niet eens de onderhandelingen over de inhoud begonnen. Als u dan nu van
mij een antwoord vraagt over de verdeelsleutel voor de plaatsen in het kabinet,
loopt u voor de muziek uit. Natuurlijk zullen wij na de ervaringen van het
afgelopen jaar moeten investeren in vertrouwen. Wij moeten natuurlijk weten
dat mensen met elkaar kunnen omgaan, maar dat is nu nog helemaal niet aan
de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Altijd wordt pas helemaal aan het eind gesproken over de vraag wie er
minister moet worden. Gelet op de ervaringen van uw kabinet, dat uiteindelijk
is gevallen door het geruzie, is mijn zorg dat u daarmee bijtijds begint.
Ik wil gewoon een verzekering hebben – het is ook in het landsbelang –
dat dit op tijd wordt onderkend, dat op tijd wordt onderhandeld over de personen
en dat zij met elkaar overweg kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Als u zorgen heeft over de chemie tussen personen, is dat evengoed mijn
zorg. Dat is het punt niet. De zaken moeten echter wel in de goede volgorde
worden doorlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Collega Balkenende wilde niet al te veel zeggen over de onderhandelingen
die nog moeten volgen. Als ik hem goed heb beluisterd, heeft hij wel één
punt van inzet expliciet verwoord. Dat is namelijk geen feitelijk begrotingstekort
in 2007. Heb ik dat goed verstaan?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Ik heb gezegd dat de CDA-fractie dit een buitengewoon belangrijk punt
vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Mag ik u een fles wijn beloven als u dit uit de onderhandelingen weet
te slepen? Ik geloof namelijk niet dat u dit ooit uitonderhandelt met de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Ik heb begrepen dat u vandaag ook een fles wijn heeft gewonnen. U heeft
er dus al een die u kunt inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Die schuif ik door naar u als u dit voor elkaar krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Het staat in het verslag van dit debat; wij zullen er naderhand op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De informateur heeft geconcludeerd dat de fractievoorzitters van CDA en
PvdA de bereidheid hebben om op weg te gaan naar een vruchtbare samenwerking.
Deze twee fractievoorzitters willen dus met elkaar en zullen onderzoeken of
zij ook met elkaar zullen gaan, om het kort te formuleren. Is daartoe over
en weer de bereidheid uitgesproken tot concessies of compromissen op de majeure
punten die in de campagne onderwerp van pittige gesprekken vormden?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Er zijn in dit stadium, zoals u heeft kunnen begrijpen uit het verslag
van de informateur, geen compromissen gesloten. Dat was ook helemaal niet
het doel. Het was geen fase van onderhandeling, maar een verkenning of beide
partijen bereid zijn om met elkaar in gesprek te komen. Dat is eigenlijk de
status van de gesprekken geweest. Dat heeft ook geleid tot de bevindingen
van de informateur en dat heeft ertoe geleid dat beide partijen hebben gezegd
dat zij in dit proces willen verdergaan. Er zullen heus nog wel de nodige
verschillen aan het licht komen. Dat begrijpt u ook wel. Dat hoort bij het
proces van onderhandelingen. De vraag in deze verkennende fase was of de partijen
bereid zijn om met elkaar in gesprek te komen en of daarin vertrouwen bestaat.
Op basis van de gesprekken die zijn gevoerd, is dat vertrouwen als begin aanwezig.
Nu de onderhandelingen komen, zullen wij moeten bekijken of dit vertrouwen
daadwerkelijk kan worden omgezet in conclusies, compromissen en beleidsoriëntaties.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mag ik derhalve concluderen dat de bereidheid die over en weer is uitgesproken
en vastgesteld door de informateur, de bereidheid is om in gesprek te komen
over programmatische punten en nog niet meteen de bereidheid om elkaar te
vinden?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Nu, u zit lang in het parlement, mijnheer Van der Vlies, en weet dit misschien.
Als je aan onderhandelingen begint en weet dat het een moeilijke tijd is om
te regeren, dan moeten er straks conclusies kunnen worden getrokken –
de conclusie ook dat er een verantwoord beleid gevoerd gaat worden. Na alles
wat er is gebeurd, hebben wij behoefte aan een stabiele regering. Wij hebben
daadkracht nodig in het bestuur. Het is financieel-economisch een moeilijke
tijd; er zijn internationale spanningen. Dat veronderstelt dat er een kabinet
moet komen dat goed kan regeren en waarin er vertrouwen in elkaar bestaat.
Dan zal er een kabinet moeten komen – ik geef de inzet van het CDA weer –
waarin de AOW op langere termijn houdbaar is, waarin de wachtlijsten in de
zorg kunnen worden weggewerkt – nadenken dus over het stelsel van de
zorg –, waarin het onderwijs kwalitatief beter wordt, waarin wij de
kenniseconomie op een hoger plan brengen, waarin wij werken aan een veiliger
samenleving, waarin wij goed werk maken van gezinsbeleid en levensloop, waarin
wij de schulden niet doorschuiven naar de toekomst en zo kan ik nog een heleboel
oriëntaties geven. Nu, dat zijn zaken waar wij ons sterk voor zullen
maken. Over zo'n type beleid, met die agenda voor de toekomst, ga je met elkaar
in gesprek. Als je er geen vertrouwen in hebt, moet je er niet aan beginnen.
Ik zeg dat er een begin van vertrouwen is; het zal moeten blijken
bij de onderhandelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat begrijp ik allemaal. Maar als het gaat om de bereidheid tot vruchtbare
samenwerking, houdt de vraag over wat de meest voor de hand liggende route
zal zijn althans mijn fractie in spanning: wordt het nu een verstandshuwelijk
of een huwelijk uit liefde?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Ik aarzel, daar waar sprake is van partijen die allemaal hun eigen opvattingen
hebben, met verschillen, om het woord "liefde" te gebruiken. Het klinkt prachtig
en naastenliefde is een groot gebod; daarover hoef ik de heer Van der Vlies
niets te zeggen. Ik denk echter dat het in deze instantie gaat om het werken
aan een geloofwaardig beleid en om een zorgvuldig proces, zodat de stabiliteit
straks terug kan komen in het landsbestuur. Dat is wat ons te doen staat.
Daarmee hebben wij nu een eerste stap gezet. Het zal heus niet makkelijk zijn,
maar het begin is er in ieder geval.
 
 Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld. De heer Dittrich sprak over
het aantal genoemde onderwerpen; de heer Van der Vlies had het over het waterbeheer
en de heer Rouvoet over de biotechnologie. Het is misschien goed om te zeggen
dat de onderwerpen die de informateur heeft genoemd in zijn brief, niet limitatief
zijn. Het is een indicatie van onderwerpen waarover gesproken zal worden,
maar dat sluit andere onderwerpen uiteraard niet uit.
 
 Mevrouw Vos sprak over de rol van de sociale partners. Als je toe wilt
naar een sociaal akkoord – dat is ook de opvatting van het CDA –
zul je moeten werken aan goede contacten met sociale partners, maar het zijn
wel onderscheiden verantwoordelijkheden. Dat betekent dat je goed moet opsnuiven
welke geluiden er zijn, maar eerst en vooral gaat het om het bepalen van de
eigen positie. Het is natuurlijk logisch dat je niet voorbijgaat aan geluiden
van werkgevers en werknemers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik ben het volstrekt met u eens dat dit gescheiden trajecten zijn. Aan
de andere kant heeft u niet voor niets, als ik uw begrotingsverhaal zie, hard
ingezet op het bereiken van een sociaal akkoord en op het realiseren van loonmatiging.
Dat zijn voor u de basisstukken op grond waarvan u zegt: zo kunnen wij uiteindelijk
tot een financieel solide programma komen. Dat vraagt toch echt wel wat, ook
van uw kant, richting de sociale partners. Wat ik tot nu toe heb gezien, is
dat u een loonverzoek van de FNV van 2,5% direct naar de prullenbak verwijst.
Hoe denkt u deze sociale partners aan uw kant te krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Dezelfde kritische vragen zijn ook gesteld toen wij vorig jaar bezig waren
met het werken aan het sociaal akkoord, destijds alleen voor het jaar 2003.
Het is ons toen gelukt om eruit te komen; ik ben er zeer gelukkig mee. Er
is toen ook afgesproken dat de agenda voor de jaren na 2003 verder vorm in
inhoud moet krijgen. Die afspraken zijn gemaakt en daar moet je mee doorgaan.
Hoe er wordt onderhandeld en hoe er wordt gesproken, is iets dat ik niet hier
doe; dat komt later.
 
 Voorzitter. Voorts heeft mevrouw Vos gevraagd of er een akkoord op hoofdlijnen
komt. Ja, wat de CDA-fractie betreft wel. Wij zullen kijken hoe dit vorm en
inhoud kan krijgen. Dat zal in het proces verder blijken.
 
 Een derde vraag van mevrouw Vos was, wanneer er een nieuw debat komt.
Zij kent de opstelling van de CDA-fractie. Het meest logische is om opnieuw
te debatteren, wanneer er een strategisch akkoord is of hoe wij het ook noemen.
Dan heb je iets inhoudelijks om over te spreken. Het is echter een kwestie
van de Kamer zelf; wij zullen zien hoe het loopt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb een vraag over dat akkoord op hoofdlijnen. Het is denkbaar dat
er in bepaalde kwesties, bijvoorbeeld de WAO, een andere meerderheid in de
Kamer is dan wanneer u er een dichtgetimmerde afspraak over maakt met de PvdA.
Ziet u dan ook dat dergelijke belangrijke onderwerpen als het ware vrij worden
gelaten, zodat er dualistisch over kan worden gesproken?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Dan zitten wij middenin de inhoudelijke vraagstelling. Ik ga er niet op
in. Dat is consistent ten opzichte van het antwoord dat ik eerder heb gegeven
op uw vraag. Ik vond in die zin de invalshoek van de heren Marijnissen, Zalm
en Rouvoet beter dan de uwe.
 
 Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de inhoudelijke punten naar voren heb
gebracht. De heer Herben had het over een spoeddebat naar aanleiding van de
uitlatingen van het Vaticaan over Harry Potter. Het lijkt mij een buitengewoon
belangrijk onderwerp. Alleen vind ik dat wij moeten oppassen met zomaar een
spoeddebat te beginnen. Een debat moet goed voorbereid zijn. Ik kan mij voorstellen
dat u eerst een kabinetsstandpunt vraagt voordat wij weer hals over kop een
spoeddebat beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Herben (LPF):
 
 U haalt mij de woorden uit de mond. Er moet eerst een brief zijn, maar
het mag ook een briefkaart zijn. Dan zal ik bepalen of een spoeddebat nodig
is.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Ik zeg de heer Herben toe dat ik er aanstaande vrijdag aandacht voor zal
vragen in het kabinet. Dat zeg ik in mijn rol als minister-president.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Waarom hebt u een debat meteen na de verkiezingen geblokkeerd?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Blokkeren? De vraag is wat op een gegeven moment zinvol is. Een debat
moet functioneel zijn; je moet er iets aan hebben. Ik heb altijd gezegd dat
debatteren een uitstekende informatiefase is, maar dan wel op een goed moment.
Vorig jaar heb ik gezegd dat, wanneer er een akkoord op hoofdlijnen is, een
strategisch akkoord, het past om een debat met de Kamer te voeren. Dat vond
ik zinvol, omdat er dan iets te bespreken viel. U heeft zelf aangegeven dat
dit debat wat u betreft er niet had hoeven te komen. Dat is iets anders dan
het blokkeren van een debat. De vraag is alleen of een debat zinvol is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het grote verschil is dat wij, als wij een debat meteen na de verkiezingen
hadden georganiseerd, hadden kunnen spreken over de informateur. Wij hebben
nu allemaal weer de gang gemaakt naar de koningin. Dat is op zichzelf heel
leuk, maar uw eigen fractie heeft destijds voorgesteld om het op een andere
manier te doen: kan de Kamer het niet zelf op zich nemen? Dat zou de meerwaarde
zijn geweest van een debat meteen na de verkiezingen.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Die discussie speelde vorig jaar ook al voor 15 mei. Wij waren toen beiden
fractievoorzitter; u hebt die discussies meegemaakt. U weet net als ik dat
het gaat om de vraag hoe je aankijkt tegen het proces van informatie en formatie.
Hoe kijk je aan tegen de consultatie door de koningin, het aanwijzen van informateurs
en de positie van het parlement daarin? Er zijn verschillen van opvatting
over. Ik meen dat de Nederlandse methode een goede is. Ik ben blij dat het
zo is gelopen. Daarom ben ik er geen voorstander van om zomaar een debat na
de verkiezingen te houden. Dat standpunt was u bekend.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dan hoef ik mij dus op dit punt ook geen illusie te maken over het CDA
in de toekomst. U doelt nu niet op de situatie van het land en op internationale
problemen. U zegt niet: het moest allemaal snel, want anders hadden wij acht
dagen moeten wachten; dan moet de Kiesraad er nog aan te pas komen. Dat is
het argument niet. U komt gewoon terug op de motie-Kolfschoten begin jaren
zeventig. U steunt dat niet meer. U bent er gewoon voor om het te laten zoals
het nu is.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 U spreekt nu over de jaren zeventig. Ik ben van het nieuwe millennium.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik ken het gebrekkige historisch besef bij het CDA. Ik mag toch hopen
dat u uw klassieken kent en dat u weet welke wijsheden uw voorgangers hier
allemaal hebben gedebiteerd. U mag er afstand van nemen, maar ik stel bij
deze vast dat u er afstand van neemt en dat het geen opportunistisch argument
is geweest: het moet snel enz. U wilt gewoon dit soort debatten niet aan de
Kamer laten.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Het was voor de eenwording van het CDA in 1980. Daarna is er een nieuwe
situatie ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dus alles daarvoor kunnen wij gevoeglijk schrappen?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Dat zou ik maar niet doen. Op dit punt denk ik dat de lijn die wij in
Nederland kennen – de aanwijzing van de informateur, de rol van het
staatshoofd – een goede is. Debatten moeten functioneel zijn. Precies
om die reden heb ik vorig jaar aangegeven wat de beste methode is. Mevrouw
Vos vraagt wanneer wij elkaar weer zien. Doe dat op een moment waarop het
zinvol is, namelijk als er een inhoudelijk resultaat te melden valt. Dat is
een bekende inzet van ons.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik maak er bezwaar tegen dat de fractievoorzitter van het CDA nu de functionaliteit
in het geding brengt. Ik heb de functionaliteit aangetoond: de Kamer had kunnen
uitmaken wie de informateur moest worden.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Daarover denken wij verschillend.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik heb een vraag, weliswaar uit het vorige millennium, maar wel met een
verantwoordelijkheid voor deze fractievoorzitter van het CDA. Ik heb een vraag
gesteld over de opvattingen van de CDA-fractie in 1998. Ik geef toe: het is
op de drempel van het nieuwe millennium, maar toch. Ziet de CDA-fractie nog
steeds de bezwaren tegen de dubbelrol van informateur en demissionair minister
die toen met verve onder woorden zijn gebracht door de heer De Hoop Scheffer?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Deze vraag moet ook beantwoord worden aan de hand van het type persoon
dat er op een gegeven moment zit. Het ging toen om de verenigbaarheid van
functies. Ik ga nu niet in op de benoeming van de informateur, want dat is
nu niet aan de orde. Ik heb het net gehad over de positie van het staatshoofd.
De afgelopen weken was er geen enkel probleem met het functioneren van deze
informateur. Dat wil ik graag vaststellen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Daar kan ik niet zomaar genoegen mee nemen. Vorige keer was het ook een
debat met toen drie informateurs, die net klaar waren met hun ronde. De heer
Balkenende was indertijd vice-fractievoorzitter van de CDA-fractie. Ik neem
aan dat hij indertijd instemde met de lijn die door de heer De Hoop Scheffer
namens de CDA-fractie is verwoord. Er werd een punt gemaakt van het verschijnsel
dat een informateur tegelijkertijd demissionair minister was. Dat zou een
onderhandelingsslag extra zijn. Ook met het oog op de consistentie vraag ik
de heer Balkenende of hij dit nog steeds een bezwaarlijk punt vind of dat
het echt helemaal gericht was tegen de personen toen. Dat laatste bleek niet
uit de Handelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Ik heb al aangegeven wat mijn opvatting is over het functioneren van de
heer Donner in de afgelopen verkenningsfase. Ik zie daarin eerlijk gezegd
geen probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Maar dan moet u nu zeggen dat de bezwaren van de CDA-fractie toen gericht
waren tegen de drie informateurs in persoon en niet tegen de vermenging van
functies. Dat is indertijd echter niet de inbreng van de CDA-fractie geweest.
Ook met het oog op de consistentie en de geloofwaardigheid van de huidige
lijn vraag ik u daarnaar.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Je kunt situaties niet zomaar één op één vergelijken.
De heer Donner is vorig jaar vanuit een heel andere rol betrokken geweest
bij een informatieproces. De kwaliteiten die iemand heeft, hangen samen met
de vraag of hij zo'n proces kan doen. Nogmaals, je kunt de ene situatie niet
zomaar één op één vertalen naar de andere.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik vind dit echt een zwaktebod. Het had indertijd in de inbreng van de
heer De Hoop Scheffer moeten doorklinken dat het niet ging om een vermenging
van functies, maar om de kwaliteiten van de personen die toen in vak K zaten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ben geschrokken van de opmerking van de heer Balkenende dat datgene
wat in de jaren zeventig is gebeurd het vorige millennium betreft en dat er
nu sprake is van een andere situatie. Wij hebben vanmiddag gesproken over
het boek van Anne Vondeling "Tweede Kamer, lam of leeuw". Ook andere staatsrechtgeleerden
hebben gedachten gewijd aan de macht van de Kamer na de verkiezingen, omdat
een duistere periode ontstaat bij de kabinetsformatie. Al die
geschiedenis gooit de heer Balkenende weg, omdat het hem kennelijk beter uitkomt
om maar meteen te beginnen. Wij hebben gesproken over de Kieswet en over de
verkorting van de termijnen, juist om een debat in de Kamer over de uitslag
en de gewenste richting mogelijk te maken. Dat kan de heer Balkenende toch
niet zomaar overboord gooien?
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Als er een verkiezing is geweest, moet daarna snel worden gewerkt aan
de vorming van een kabinet. Wij moeten geen maandenlange toestanden hebben;
dat hebben wij in de jaren zeventig meegemaakt. Wanneer is een debat in de
Kamer zinvol? In dit debat heb ik aangegeven welk tijdstip ik daarvoor opportuun
acht.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De vraag welk tijdstip opportuun is, is door vele fracties beantwoord:
zo snel mogelijk na de verkiezingen. De termijn van de Kieswet is daartoe
verkort. Wij zouden snel kunnen debatteren. Als er dan een vraag van de Kamervoorzitter
komt, wordt dat debat tegengehouden. Vorige week was het juiste moment geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Op dit punt verschillen wij echt van mening. Het gaat erom wat er in bepaalde
debatten kan worden besproken. Ik heb ook in dit debat twee soorten vraagstelling
meegemaakt. Mevrouw Vos en de heer Dittrich vragen concreet naar bepaalde
zaken. De heren Marijnissen, Zalm en Rouvoet hebben aangegeven dat zij geen
vragen gaan stellen over bepaalde onderhandelingen, omdat zij de antwoorden
toch niet verwachten te krijgen. Er is ook gevraagd naar mogelijke gesprekspartners
voor politieke partijen. Als wij net de verkiezingen hebben gehad, is het
heel goed om maar eens eerst te bekijken hoe het proces loopt. De constructie
die nu bestaat, waarin de Koningin adviezen krijgt, waarin een informateur
via een verkennende fase nagaat hoe de verhoudingen liggen, vind ik zeer zorgvuldig.
Dan heb ik geen debat nodig waarin partijen met meel in de mond moeten spreken.
Het is zeer de vraag of je daar verder mee komt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In alle debatten na verkiezingen is het punt dat de Kamer zo snel mogelijk
over de verkiezingsuitslag moet kunnen praten om dan ook de richting aan te
geven. Dat heeft de heer Balkenende onmogelijk gemaakt door een debat vorige
week te blokkeren. Het is dan wel heel goedkoop om nu te zeggen: wij staan
hier, maar geven daar geen antwoord op. Dat betekent dat het per definitie
voor de toekomst onmogelijk wordt gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 De vraag is altijd wat de meerwaarde is van een debat. Het is volgens
mij niet opportuun om een debat te houden waarin partijen met meel in de mond
moeten praten. Het zou namelijk moeten gaan om zowel de vraag wat eventuele
gesprekspartners zijn als om de vraag wat inhoudelijke zaken zijn, maar daar
kun je in zo'n debat nog geen oriëntatie voor geven. Maar goed, op dat
punt hebben wij een verschillende visie.
 
 De heer Marijnissen heeft de heer Donner een vraag gesteld over de fiets.
Ik heb een vraag aan de heer Marijnissen. Ik herinner mij dat hij vorige keren
een prijsvraag heeft uitgeschreven voor de aanduiding van het kabinet. Mijn
vraag is of hij al bezig is om een prijsvraag uit te schrijven voor de indicatie
van een kabinet van PvdA en CDA, mocht dit er komen. Wordt dat calvinistisch-rood
of iets anders? Ik hoor dit graag van hem.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wij schrijven een prijsvraag uit.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij in het verslag
van de informateur een correcte weergave vinden van onze eigen opvattingen
en dat wij het advies waartoe hij concludeert, delen. Ik had mij voorgenomen
om mijn bijdrage hiertoe te beperken. Er zijn echter een heleboel vragen aan
mij gesteld. Ik blijf dus nog even staan om die te beantwoorden.
 
 De heer Dittrich en de heer Marijnissen hebben met name gevraagd waarom
de PvdA-fractie vorige week het verzoek om een debat over de verkiezingsuitslag
geblokkeerd zou hebben. Ik ben in het gelukkige bezit van het stenogram en
kan hen zeggen dat wij dat verzoek niet geblokkeerd hebben. Wij hebben letterlijk
gezegd dat Kamerdebatten altijd kunnen plaatsvinden, ook wat ons betreft.
Het verzoek om een debat ging echter gepaard met de stelling dat er ook sprake
zou moeten zijn van een tussentijds verslag van de informateur. Wij hebben
gezegd dat de informateur nog bezig was en dat dit verslag pas beschikbaar
zou zijn na afronding van die fase. Wij hebben ons echter op generlei moment
gekeerd tegen het voeren van een Kamerdebat, toen dat door de heer Dittrich
aangevraagd werd.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Bos geeft antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Het ging
erom dat de Kamervoorzitter op de avond van de verkiezingen of de dag daarop
bij de fracties heeft geïnformeerd of zij nog even wilden wachten met
naar de koningin gaan en eerst een debat in de Kamer wilden voeren op de allereerste
dag, die donderdag. En dat hebt u geblokkeerd. Als dat niet zo is, dan hoor
ik dat graag van u. Ik heb echter van de Kamervoorzitter gehoord dat een aantal
grote fracties, niet die van de heer Marijnissen, gezegd hebben dat zij zo
snel mogelijk naar de koningin wilden gaan. Daardoor is dat debat geblokkeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ik heb dan op zijn minst beide vragen gehoord. Ik dacht dat ik ook een
vraag gehoord had over een blokkade van uw verzoek. Daar heb ik net in ieder
geval antwoord op gegeven. Waar het gaat om de andere vraag, is onze afweging
vrij simpel geweest. Het leek ons verstandig om niet acht dagen te wachten
tot de nieuwe Kamer hier zitting zou nemen, alvorens een nieuwe fase in het
informatie- c.q. formatieproces te laten aanbreken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik begrijp daar niets van. Uw voorganger, de heer Melkert, heeft hier
in de Kamer gesproken over de verandering van de Kieswet. De Kieswet is aangepast
en daardoor is de termijn verkort, juist omdat de PvdA-fractie met steun van
de D66-fractie vond dat er op de allereerste dag gedebatteerd moest kunnen
worden. Hoe kunt u dat nu zo maar weggooien?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Het gaat niet om de allereerste dag. Het gaat om acht dagen die ertussen
zitten. Wij hebben afgewogen of het formatieproces, maar ook
de bestuurbaarheid van het land – daardoor is er spoed geboden om snel
tot oplossingen te komen – ermee gediend zou zijn om die acht dagen
te wachten. In het licht van het feit dat de Kamer, zo gauw zij in haar nieuwe
samenstelling bijeen is, toch een debat kan krijgen op elk moment dat zij
dat wil, hebben wij voorts afgewogen of het wel verstandig was om tot die
tijd helemaal niets te doen. Wij hebben geconcludeerd – daarbij hebben
wij geen oordeel uitgesproken over anderen – dat het verstandig zou
zijn om in ieder geval een begin te maken met het formatieproces. Dit staat
er niet aan in de weg dat er, zo gauw de Kamer in haar nieuwe samenstelling
bijeen is, gewoon een debat kan plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik concludeer hieruit dat de PvdA-fractie, als zij kans maakt op deelname
aan de macht, niet zo'n debat wil, maar dat zij dat wel had gewild, als de
zaken anders hadden gelegen. Ik vind dit echt een gelegenheidsargument.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ik protesteer tegen die weergave. Wij hebben ons niet gekeerd tegen een
debat, zodra de Kamer daartoe in staat was in haar nieuwe samenstelling. De
enige vraag die voorlag, was of wij vonden dat er in de tussentijd helemaal
niets moest gebeuren. Wij hebben toen geadviseerd dat het, gezien de zaken
die ik noemde, verstandig was om in ieder geval het formatie- c.q. informatieproces
in beweging te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Kan de heer Bos zich een situatie voorstellen waarin haast niet gewenst
is?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Moeizaam, maar hier leek het ons in ieder geval gewenst om een en ander
voortgang te doen vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U snapt wel wat ik bedoel. Na de verkiezingen speelt natuurlijk altijd
de vraag of wij acht dagen moeten wachten totdat de Kiesraad bepaald heeft
wie de nieuwe Kamerleden zijn enz. Is het niet eerlijker om gewoon te zeggen
dat de PvdA-fractie op dit punt om is en het prefereert om, zoals ook de heer
Balkenende onomwonden heeft gezegd, naar de koningin te gaan en dus gewoon
de traditionele weg te volgen? Als u dat doet, weten wij wat wij aan elkaar
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Nee, wij bevinden ons in een tussenpositie. Het is wel degelijk mogelijk
dat de Kamer in nieuwe samenstelling zeer snel na de eerste paar dagen van
verkennende gesprekken een debat voert. Dat had vorige week ook gekund, zij
het dat er toen nog geen verslag van de informateur was.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het gaat mij om een debat waarin de lijsttrekkers/fractievoorzitters de
verkiezingsuitslag duiden. Ik vind het raar, ook ten opzichte van de bevolking,
dat de lijsttrekkers eerst een maand lang de tv-netten terroriseren, waarna
er een stilte intreedt. Na de verkiezingen kan er niet gesproken worden over
de interpretatie van de uitslag en de gewenste informateur. Ik begrijp uit
uw woorden dat u eerst naar de koningin wilde. Pas als de informateur een
tussenverslag heeft uitgebracht, is er aanleiding voor een debat.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Wij hebben op geen enkele wijze het zo snel mogelijk houden van een debat
door de Kamer in nieuwe samenstelling geblokkeerd. Een andere vraag is of
er dan in de tussentijd helemaal niets moet gebeuren. Dat leek ons niet. Er
moest voortvarend gehandeld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik laat dit verder rusten. Ik heb met het oog op de geschiedschrijving
wel een vraag aan de voorzitter, mede gelet op hetgeen de heer Dittrich heeft
gezegd. Ik heb ook contact met de voorzitter gehad en daarin te kennen gegeven
dat mijn fractie een voorkeur had voor een debat. De voorzitter heeft mij
gezegd dat de meerderheid van de Kamer daar niet voor was. Hij vroeg mij of
ik een debat wilde om dit vast te stellen. Daar had ik echter geen behoefte
aan. Nu de PvdA-fractie zegt, geen blokkade te hebben opgeworpen, vraag ik
mij af welke meerderheid er was. Kan de voorzitter opheldering geven?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat zal ik doen. De dag na de verkiezingen heb ik de fractievoorzitters
gevraagd – sommige fractievoorzitters heb ik dit op de avond van de
verkiezingen gevraagd – of er gewacht moest worden met het consulteren
van de fractievoorzitters door de koningin totdat de Kamer in nieuwe samenstelling
een debat had gevoerd. Deze vraag heb ik, zoals gebruikelijk gesteld, ten
behoeve van mijn advisering aan het staatshoofd. De conclusie was dat een
meerderheid van de Kamer een dergelijk debat niet wilde. De fractie van de
PvdA nam hierin een eigen positie in, zoals nu verwoord door de heer Bos.
Hier houdt mijn antwoord op, want de heer Bos kan dit zelf herhalen, als hij
dat wil.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Uit welke fracties bestond de meerderheid?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is gemakkelijker om de minderheid aan te geven. Die bestond uit de
fracties van GroenLinks, SP en D66.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voor de Handelingen merk ik op dat ik u namens de CDA-fractie heb meegedeeld
dat zij geen behoefte had aan een debat, maar dat zij daartoe geenszins een
blokkade wilde opwerpen. Die mededeling heb ik u namens mijn fractie gedaan.
Iedere suggestie dat wij een debat zouden hebben geblokkeerd, werp ik verre
van mij. Dat is niet conform de waarheid.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Er is kennelijk iets gebeurd wat niet helemaal in orde is. De conclusie
is dat de nieuwe Kamer meteen na de beëdiging had moeten debatteren over
de politieke situatie na de verkiezingen. Ik kreeg de indruk dat de meerderheid
daar geen behoefte aan had omdat men de weg langs de koningin prefereerde
en vond dat de informateur eerst zijn werk moest afmaken met een tussenrapportage.
Ik constateer nu dat er vorige week wel degelijk ruimte was voor een politiek
wat zinniger debat dan dit.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De noodzaak van mijn vraag was dat ik wilde weten of de Kamer van mening
was dat er gewacht moest worden met het consulteren van de fractievoorzitters
door de koningin totdat de nieuwe Kamer bijeen kon komen. In reactie op die
vraag heb ik de minderheid geconstateerd die ik zojuist genoemd heb. Op basis
daarvan heb ik de Koningin namens de Kamer, op grond van een
meerderheid, geadviseerd dat zij kon beginnen, als zij dat wenste, met het
consulteren van de fractievoorzitters. Dat is op vrijdag de 24ste januari
begonnen. Op het moment dat de nieuwe Kamer bijeen is, is het aan de Kamer
zelf om bij de regeling van werkzaamheden te bepalen hoe verder wordt gedebatteerd.
De uitzonderlijke situatie dat de voorzitter een consultatie doet, komt voor
omdat er op dat moment "geen Kamer" is en er dus ook geen regeling van werkzaamheden
mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter. Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Ik zie de heer Bos
in de richting van de CDA-bankjes kijken en knikken. Nou krijg ik echt het
gevoel dat het nog niet helemaal helder is. Kunt u het mij nog een keer uitleggen?
 
 U heeft een ronde gemaakt, gebeld en teruggerapporteerd dat de meerderheid
van de Kamer wilde dat de Koningin niet zou wachten. Er zou dus meteen naar
de Koningin gegaan moeten worden. Ik hoor de heer Bos zeggen – u bevestigt
dat – dat hij in feite een eigen positie had. Ik hoor de heer Verhagen
zeggen dat hij dat helemaal niet heeft gezegd en een en ander niet heeft geblokkeerd.
Ik wil dan toch wel graag van u weten welke lijsttrekkers of fractievoorzitters
meteen naar Koningin wilden en niet wilden wachten tot de eerste dag van de
Kamer in de nieuwe samenstelling.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb het u gerapporteerd. De fracties van de SP, GroenLinks en D66 hadden
gewild dat de consultaties door de Koningin pas zouden beginnen na 29 januari,
de eerste dag dat de nieuwe Kamer bij elkaar kwam.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Verhagen heeft aangegeven dat hij zich daartegen niet zou hebben
verzet. Die kunt u dus niet optellen bij degenen die meteen wilden beginnen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb u meegedeeld wat ik mee te delen heb.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter. Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik heb u namens de CDA-fractie
meegedeeld dat wij er geen behoefte aan hadden om eerst een debat te voeren,
maar geenszins een debat zouden blokkeren indien de Kamer daaraan wel behoefte
zou hebben. Wij blokkeerden niets, maar wij hadden er zelf geen behoefte aan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Er waren dus drie partijen die daar behoefte aan hadden. Vanmiddag hebben
wij nog uit uw mond gehoord dat u ook rekening wilt houden met minderheden
in de Kamer. Als dan teruggerapporteerd wordt dat de meerderheid gewoon wil
doorgaan, is dat toch niet hetzelfde als wat nu blijkt in dit openbare debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Uit de woorden van de CDA-fractie begrijp ik dat naar de mening van het
CDA afgelopen donderdag met de nieuwe Kamer een debat had kunnen plaatsvinden.
Ik begrijp dat ook de heer Bos vindt dat dit had gekund. Hadden de gang naar
de Majesteit en een debat afgelopen donderdag niet beide kunnen plaatsvinden?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uiteraard kon dat zo zijn, maar dan had de Kamer die donderdag zelf dat
debat in de regeling van werkzaamheden moeten aanvragen. Daar heeft de Kamer
mij niet voor nodig.
 
 Al is het de eerste dag van mijn nieuwe periode als voorzitter, ik vind
toch dat ik wat te veel aan het woord ben.
 
 De noodzaak van de voorzitter als boodschapper – niet meer en niet
minder dan dat – is er alleen omdat de nieuw gekozen Kamer pas in een
regeling van werkzaamheden wat dan ook kan beslissen nadat die Kamer beëdigd
is. Met alle respect voor de voorgangers, maar het is weinig zinvol om een
dergelijke regeling van werkzaamheden te houden met de Kamer in de oude samenstelling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De heer Dittrich heeft dat debat afgelopen donderdag wel degelijk aangevraagd.
Toen hebben de fracties van de Partij van de Arbeid en van het CDA aangegeven
dat dit debat naar hun mening geen zin had zonder brief of nader bericht van
de informateur.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Als u vorige week een debat had gewild zonder een brief van de informateur,
was ik daartoe bereid geweest. Dat heb ik ook gezegd. Wij hadden vorige week
kunnen debatteren over de verkiezingsuitslag. Dat was geen enkel probleem.
Dat is letterlijk zo door onze partij onder woorden gebracht. Ik heb het stenogram
van dat deel van de vergadering bij me. Het spijt me, mevrouw Vos.
 
 Voorzitter. Eerst het zuur, dan het zoet. Ik ga de heer Dittrich nog op
twee andere punten teleurstellen. De heer Dittrich heeft gevraagd wie wij
geadviseerd hebben als informateur van PvdA-huize. Net als de heer Rouvoet
zeg ik dat het niet past om dat uit mijn mond te vernemen zolang de verantwoordelijkheid
en de rol van het staatshoofd is zoals die is. Over de vraag wie de vice-minister-president
van de Partij van de Arbeid in een eventueel kabinet wordt, heb ik nog niet
eens nagedacht, laat staan dat dit zich vermengd heeft met het bedenken wie
er nu informateur zou moeten zijn. Ook op die vraag blijf ik het antwoord
schuldig.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Waarom wilt u niet in het openbaar zeggen wie dat is? Wat is daarop tegen?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 In dit land hebben wij het op die manier geregeld dat de Koningin daar
mededeling over doet. Het lijkt mij niet passend bij haar rol in dezen om
nu vooraf een naam te noemen, waarmee je ook allerlei druk uitoefent op de
aankondiging die zij daar normaliter over doet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat betekent dat de Kamer nooit een voet tussen de deur krijgt in die
duistere informatieperiode, omdat u dan altijd zegt dat het staatshoofd een
bepaalde rol heeft en dat u zich daaraan houdt. De heer Melkert en andere
voorgangers in de Partij van de Arbeid wilden juist wel wat meer licht brengen
in die duistere formatieperiode. U keert weer helemaal terug naar vroeger.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Zolang wij het op deze manier hebben geregeld wat betreft de rol van het
staatshoofd, doen wij er goed aan om die rol op deze manier te respecteren.
 
 Ik sluit mij aan bij wat de heer Balkenende heeft gezegd over de opsomming
van onderwerpen die in de volgende fase van de informatie aan de orde moeten
komen. Het gaat om belangrijke zaken, maar de opsomming is ook wat ons betreft
niet uitputtend. Een aantal van de zaken die zijn genoemd door vorige sprekers, zullen wat ons betreft zeker aan de orde komen, ook al
staan zij niet in het verslag van de oud-informateur.
 
 Ik kan ook goeddeels herhalen wat door de heer Balkenende is gezegd over
de verdeling van posten, de personele invulling en de rol van de sociale partners.
Deze zaken komen allemaal in een volgende fase aan de orde. Ik kan wel zeggen
dat wij ons in een vroeg stadium zullen buigen over de vraag hoe verstandig
het is om de sociale partners op enig moment een rol te geven in de consultatie.
Wij zullen ons ook vroegtijdig buigen over de vraag in welk stadium van zo'n
proces je moet beginnen je bezig te houden met de personele invulling, departementale
structuren en dergelijke. Dat is allemaal niet aan de orde geweest, maar dat
zal nog wel komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Als ik het goed begrijp, is er niet gesproken over een mogelijke oorlog
tegen Irak.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Bij die vraag kom ik nu. Er is wel gesproken over Irak, maar er zijn geen
afspraken over gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Kunt u zeggen op welke wijze er is gesproken over Irak? Wat was uw inbreng
in dat gesprek?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 In het verslag is Irak besproken onder de meer algemene benaming, de paraplu,
van kwesties van internationale vrede en veiligheid. De heer Balkenende en
ik hebben dat genoemd als een belangrijke kwestie. Er is de afgelopen dagen
over gesproken in de zin zoals wij vorige week naar buiten hebben gebracht,
dat wij ons er allebei van bewust zijn dat zich gedurende het informatie-
en formatieproces feitelijke ontwikkelingen kunnen voordoen rond die kwestie
en dat wij er goed aan doen om deze zo vroeg mogelijk met elkaar onder ogen
te zien. Het is meer een kwestie van met elkaar zeker stellen dat het op de
agenda thuishoort en dat zich allerlei dingen kunnen voordoen, maar er is
op geen enkele wijze een afspraak gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De ontwikkelingen gaan van dag tot dag. Morgen is er weer een belangrijk
moment in de Veiligheidsraad. Vorige week hebben wij kunnen constateren dat
er nogal wat verschillen zijn tussen uw fractie en die van het CDA, als het
gaat om de noodzaak om te komen tot een nieuwe Veiligheidsraadsresolutie,
voorafgaand aan mogelijk militair ingrijpen. Voor u hoeft het niet per se
onder alle omstandigheden, maar de fractie van het CDA gaat er aanmerkelijk
losser mee om dan u. Hebt u over zo'n punt nog niet gesproken?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Nee, want er zijn talloze punten waarover de Partij van de Arbeid en het
CDA in de afgelopen maanden verschillende standpunten hebben ingenomen, dat
weten wij van elkaar. Het is goed om dat met elkaar te wisselen. Er zijn de
afgelopen dagen geen pogingen gedaan om daar alvast gemeenschappelijke afspraken
over te maken. Het is echt niet meer geweest dan met elkaar bekijken welke
onderwerpen van zodanig belang zijn dat het goed is om ze in dit verslag op
te nemen. Wij weten dat zij in de informatieonderhandelingen aan de orde moeten
komen om een stabiele samenwerking mogelijk te laten zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De heer Bos noemde net de sociale partners. Hij zet hard in op stevige
loonmatiging, die nodig is om het financieel rond te krijgen. Dat moet toch
betekenen dat het overleg met de sociale partners snel moet beginnen en dat
dit traject min of meer parallel loopt aan het formatieakkoord?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ik zeg evenals de heer Balkenende dat het belangrijk is dat wij kunnen
rekenen op loonmatiging. Er zijn onderscheiden verantwoordelijkheden, enerzijds
voor de partijen die samen de regering vormen en anderzijds voor sociale partners.
Het zou niet verstandig zijn om te doen alsof de sociale partners er niet
zijn als wij gezamenlijk afspraken maken. Daar is iedereen zich van bewust.
Wij hebben het alleen niet gehad over de precieze manier waarop sociale partners
tijdens het formatieproces de gelegenheid krijgen om hun woordje te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het is wel opvallend dat u naar aanleiding van het verzoek van de FNV
om een loonstijging van 2,5% direct zegt dat dit niet aan de orde is. Dat
hebt u gezamenlijk met de heer Balkenende gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Wij hebben niet gezamenlijk gereageerd, dus ik ben alleen verantwoordelijk
voor wat ik daar zelf over heb gezegd. Ik heb geconstateerd dat een looneis
van 2,5% niet helemaal is wat ik onder loonmatiging versta.
Ik meen dat dit het letterlijke citaat is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Sluit u ontkoppeling uit?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Wij zullen ervoor zorgen dat het niet nodig is. Dat is ons de afgelopen
jaren ook steeds gelukt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat er wel om hoe hard dit punt voor de PvdA is.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Het is heel hard.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voor de huidige CDA-minister is het een heel hard punt. Hij heeft gezegd
dat hij dit niet gaat meemaken. Gaat u dat meemaken?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Het deed mij goed om dat te horen. Het is een heel hard punt voor de PvdA
en hetzelfde geldt voor een aantal andere punten in ons programma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Is het net zo hard voor u als voor de huidige minister van Sociale Zaken,
de heer De Geus?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ik voel mij in ieder geval zeer gesterkt door wat ik de heer De Geus daarover
heb horen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik maak een uitzondering voor Irak; ik heb dat uitgelegd. Het is een lopende
zaak. Het ergste dat ons in Nederland kan gebeuren, is dat wij een oorlog
in "gerommeld" worden. De minister-president heeft gezegd dat de regering
regeert en dat hij tegelijkertijd onderhandelt met een andere partij over
een nieuwe regering. Dat is formeel juist, maar het lijkt een alibi om geen
rekening te houden met wat u hebt gezegd. Nu is het mogelijk dat de oorlog
met Irak tijdens de onderhandelingen begint. Iedereen verwacht dat die oorlog
binnen afzienbare tijd zal beginnen. Ik vind het legitiem om als Kamer aan
u te vragen waar u op dit moment staat. Steunt u die staatsrechtelijk juiste,
maar wat rigide benadering van de heer Balkenende?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Waar ik sta, is in de afgelopen weken wel duidelijk geworden. Staatsrechtelijk
gezien is er op dit moment één kabinet. Er is een coalitie die
dat kabinet ondersteunt en daar zijn wij niet in vertegenwoordigd. Vorige
week hebt u tijdens het debat over deze kwestie luid en duidelijk horen verkondigen
wat het standpunt van de PvdA is. Meer kan ik daar op dit moment echt niet
over zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Houdt dat in dat u in de onderhandelingen zult tolereren dat dit kabinet
zijn gang gaat? Wij weten allemaal waar dit kabinet staat op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ik ben als onderhandelaar niet in gesprek met het kabinet. Ik ben als
Kamerlid in gesprek met het kabinet. Dan komt aan de orde wat de fractie van
de PvdA vindt van de standpunten die het kabinet inneemt in een kwestie als
die van Irak. Bij de onderhandelingen praten wij met elkaar over de manier
waarop wij in de komende vier jaren een aantal zaken wensen te regelen. Dat
is echt een andere situatie. Er is sprake van een andere rol.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Staatsrechtelijk klopt het allemaal, maar politiek is het zeer de vraag.
Ik ben niet zo wantrouwig, maar nu word ik het toch wel een beetje. Het is
dus mogelijk dat dit kabinet een oorlog begint en dat u die erfenis te zijner
tijd gewoon overneemt en overgaat tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Er kan veel, maar gelukkig zijn sommige dingen meer waarschijnlijk dan
andere. Het lijkt mij goed als wij nu niet speculeren over de vraag hoe een
en ander zich precies zal voltrekken als zich bepaalde ontwikkelingen voordoen,
maar ik ben mij zeer bewust van alle scenario's die zich kunnen voordoen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Een ander punt is het controversieel verklaren van onderwerpen.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Daar is niet over gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Is dat niet van hetzelfde kaliber? De minister-president heeft vandaag
weer gezegd dat hij geen boodschap heeft aan die controversiële onderwerpen,
omdat de Kamer dat bepaalt. Wij weten hoe de meerderheid er in deze Kamer
uitziet.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Het lijkt mij met het oog op de onderlinge verhoudingen van belang dat
ik in de onderhandelingen geen zaken inbreng die nu al spelen. Daar gaan de
onderhandelingen ook niet over. De onderhandelingen gaan over het beleid dat
wij de komende jaren gezamenlijk willen voeren op tal van punten. Als mijn
fractie problemen heeft met wat het huidige kabinet doet, dan zullen wij dat
als fractie aan de orde stellen. Dan zit daar de minister-president als vertegenwoordiger
van het kabinet. Er is dan sprake van een andere verhouding dan wanneer je
als onderhandelaars van partijen praat over het beleid voor de komende jaren.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wat de heer Bos zegt is allemaal mooi en aardig. Maar ik dacht dat ook
hij had gezegd dat het voor de bevolking, voor de kiezer, niet om woorden
maar om daden gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Casuïstiek is altijd gevaarlijk. Wij weten evenwel dat de huidige
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de gedachte van het risque
professionnel speelt. Dit houdt in dat mensen alleen nog maar verzekerd zijn
voor arbeidsongeschiktheid als gevolg van ongevallen op het werk. Zou de heer
Bos het tolereren dat een meerderheid in de Kamer onder leiding van het zittende
kabinet een voorstel daartoe erdoor zou jassen, terwijl hij met de heer Balkenende
zit te praten over een nieuwe WAO?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 U verleidt mij tot het innemen van een onderhandelingspositie in dit debat
en dat doe ik dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vind dit niet sportief van de heer Bos. Ik heb mij niet schuldig gemaakt
aan het uitlokken van allerlei uitspraken, omdat ik ook wel begrijp dat hij
die niet kan of wil doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar hierbij gaat het om iets wat nú speelt. De formatie kan maanden
duren. Dit kabinet heeft dus nog maanden de tijd om dingen
door de Kamer te jassen. Vindt de heer Bos het politiek zuiver, ook in het
perspectief van de wil van de kiezer, uitgesproken bij de laatste verkiezingen,
dat dit kabinet dingen doet met een rechtse Kamermeerderheid, terwijl hij
probeert met een ander kabinet een ander beleid op te zetten?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Wij zijn in de debatten in de Kamer duidelijk geweest over wat wij vinden
van de voornemens van het kabinet voor het risque professionnel in de WAO.
Daar zijn wij tegen. Ik ben best bereid om dat hier te herhalen. De vraag
die ik niet wil beantwoorden is wat ik doe met die opinie als ik al onderhandelend
aan tafel zit met de heer Balkenende. Ik dacht daar bij de heer Marijnissen
begrip voor te hebben gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb een vraag over een ander onderwerp. De heer Bos heeft altijd gezegd
dat hij een voorstander is van dualisme. De heer Balkenende heeft net gezegd
dat hij een akkoord op hoofdlijnen wil, oftewel een akkoord dat niet is dichtgetimmerd.
Waar streeft de heer Bos naar? Wil hij een regeerakkoord waarin allerlei afspraken
vastgelegd zijn of wil hij ook een akkoord op hoofdlijnen, zodat er in de
Kamer goed gedebatteerd kan worden met de regering?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Het zwaartepunt van het politieke debat dient in de Tweede Kamer te liggen
en niet in het kabinet. Dat heeft consequenties voor de aard van een regeerakkoord.
Zo'n akkoord moet een hogere mate van detail hebben op punten die voor beide
partijen van groot belang zijn voor hun eigen herkenbaarheid, bijvoorbeeld
punten waarmee zij zich in de campagne hebben geprofileerd. Ik kan mij voorstellen
dat andere punten minder gedetailleerd worden uitgewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Betekent dit dat over de onderwerpen waarover u het minder eens bent,
meer gedetailleerd afspraken worden gemaakt of moet het debat met de Kamer
volgens u juist daarbij de boventoon voeren?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ook dat zal per onderwerp verschillen. Daar ga ik niet in mijn eentje
over. Dat zal de komende tijd moeten blijken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het gaat mij natuurlijk om de inzet van de PvdA-fractie, omdat u juist
vanuit dualisme wilt opereren. Dat wil ik ondersteunen, maar dan moet er echt
alleen een akkoord op hoofdlijnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ik heb precies gezegd wat mijn inzet is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wat de heer Bos over de controversialiteit heeft gezegd, snap ik absoluut
niet. Hij zegt dat dit punt niets met het debat heeft te maken, maar het heeft
toch alles te maken met de onderhandelingen die hij nu voert? De heer Balkenende
heeft vanmiddag gezegd dat het kabinet doorregeert en dat het doet wat in
het landsbelang is. Als het kabinet echter doorregeert op een wijze die volstrekt
alles doorkruist waarop de heer Bos wil inzetten, dan hebben controversialiteit
en onderhandelingen toch alles met elkaar te maken? Waarom doet hij er dan
geen duidelijke uitspraak over?
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Het lijkt mij dat wij dan even ...
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Er moet goed geciteerd worden. Vanmiddag heb ik uitgelegd wat het karakter
is van een demissionair kabinet. Na verkiezingen wordt de situatie anders.
Er is geen sprake van dat het kabinet maar eventjes doorregeert. Als mevrouw
Vos reageert op het vragenuurtje, moet zij dat wel correct doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Als de vraag specifiek is of je tijdens een onderhandelingsproces afspraken
maakt over de manier waarop een zittend kabinet wenst door te regeren en om
wenst te gaan met mogelijke controversialiteiten, dan is het antwoord "nee".
Dat hoort niet thuis in een onderhandelingsproces. Men kan mij vragen of ik
mij kan voorstellen dat er aan de onderhandelingstafel op een gegeven moment
wensen van de PvdA-fractie aan de orde komen die het terugdraaien van maatregelen
behelzen die het zittend kabinet heeft genomen, misschien in het afgelopen
jaar, misschien in de komende maanden. Dat kan ik inderdaad niet uitsluiten. 
 
 Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Marijnissen mijn verhaal in Zwolle
goed heeft gelezen. Ik sta nog steeds achter alles wat ik daar heb gezegd,
maar de citaten waren wel enigszins selectief. Ik heb daar namelijk ook gezegd
dat de PvdA geen partij is die wegloopt voor haar verantwoordelijkheid, louter
en alleen omdat wij in een tijd leven waarin heel moeilijke en soms ook heel
pijnlijke maatregelen moeten worden genomen. Ik heb daar expliciet gezegd
dat wij bereid zijn om daarvoor ook verantwoordelijkheid te nemen, maar dat
wij wel steeds zullen toetsen of de juiste prioriteiten worden gesteld en
of de pijn op een eerlijke manier wordt verdeeld. In de afgelopen anderhalve
week heb ik uit de gesprekken met het CDA en de heer Balkenende voldoende
vertrouwen geput om ervan uit te gaan dat wij de volgende fase op een goede
manier met elkaar kunnen ingaan.
 
 Ten slotte heeft de heer Marijnissen mij op het hart gedrukt dat wij veel
sympathisanten van hem te leen hebben. Ik zal echter niet de discussie aangaan
over de vraag of hij ze niet in eerste instantie van ons te leen had. De dag
van het gedicht ligt al enige tijd achter ons, maar het woordgebruik van de
heer Marijnissen deed mij denken aan een prachtig versje van Annie M.G. Schmidt:
Het is over. Daarom herhaal ik daarvan de laatste strofen. Hier is het/ Je
mag het hebben/ Het is voor jou/ Pak aan dan/ Je mag het hebben/ Want het
is niet meer van mij/ En veel geluk/ Maar één ding vraag ik
je: Maak het niet stuk...
 
 Dat zal ik ook niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Met alle respect voor Annie M.G. Schmidt, maar ik hoop toch echt dat de
heer Bos ook nog andere gedichten in zijn leven leest. Maar om aan te sluiten
bij de oproep "maak het niet stuk". Hij gaat toch niet relativeren wat ik
in die toespraak heb gehoord, namelijk dat de PvdA geen asociale maatregelen
zal steunen, zal staan voor eerlijke lastenverlichting en niemand aan de kant
zal laten staan? Ik neem aan dat zijn woorden geen relativering inhouden van
deze drie opmerkingen.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Geenszins, maar ik vraag u om de andere helft van het verhaal ook te vertellen.
Elke partij die bereid is de komende jaren regeringsverantwoordelijkheid te dragen, zal zich er namelijk van bewust moeten zijn dat dit gepaard
zal gaan met zeer ingrijpende en pijnlijke maatregelen, bezuinigingen of anderszins.
De toets of dat sociaal is of niet richt zich met name op de vraag of de juiste
prioriteiten gesteld worden en of de pijn die met die maatregelen gepaard
gaat, op een eerlijke manier verdeeld wordt. Moeilijke maatregelen zijn niet
per definitie asociaal, maar het sociale karakter wordt bepaald door de manier
waarop je ze vorm geeft en de manier waarop de pijn wordt verdeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Bos kan toch echt niet menen dat ik al te selectief geweest ben
bij het lezen van zijn toespraak, want ik heb zelfs expliciet genoemd dat
hij de soliditeit van het financieel kader mogelijk gebruikt als alibi om
toch terug te komen op deze drie punten. Ik heb daar echter bij gezegd dat
ik weet dat samenwerking met het CDA op dit terrein tot grote problemen voor
zijn partij leidt. De heer Balkenende heeft dit vandaag nog eens goed onderstreept
en hij heeft inmiddels gehoord dat hij een fles wijn krijgt van de heer Zalm.
Het is daarom niet raar dat ik als vertegenwoordiger van de SP-fractie aan
de heer Bos vraag hoe hard de drie door mij genoemde punten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ik verwijt u niets en ik vind het ook helemaal niet raar, maar ik wil
steeds het hele verhaal vertellen. Het hele verhaal is dat het ingaan van
een volgende fase van de onderhandelingen betekent dat er bij de PvdA bereidheid
bestaat om over zeer ingrijpende, moeilijke en pijnlijke maatregelen te praten
en daarvoor ook verantwoordelijkheid te nemen, mits dat alles op een eerlijke
en sociale manier wordt vormgegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wij houden de heer Bos daaraan.
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Voorzitter. De heer Dittrich sprak van een tussentijds verslag. Als dit
een tussentijds verslag was, zou ik hier echter niet staan. De Kamer kan de
informateur alleen uitnodigen om inlichtingen te verschaffen na afronding
van een fase in de informatie en dan is er op dat moment een verslag van de
informateur. Ik sta hier om te voldoen aan het verzoek van de Kamer op grond
van artikel 139a van het Reglement van orde, na afronding van de opdracht
die ik heb gekregen. Ik sta hier dus als mens Donner en ik hoop dat u mij
morgen als minister vrijwaring geeft voor wat ik vandaag als mens zeg.
 
 Zoals bekend verzocht Hare Majesteit de Koningin mij op vrijdag 24 januari
2003 om een onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden van de vorming van
een kabinet dat mag rekenen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal.
Dit zou een verkennende fase zijn. Gistermiddag heb ik aan de Koningin verslag
uitgebracht. Wat er tussen die tijdstippen is gebeurd, treft u aan in het
verslag en voor zover u het er niet in aantreft, is het vertrouwelijk en kan
ik er verder niet op ingaan.
 
 Het belangrijkste punt is dat alle partijen die ik aan tafel heb gehad,
de urgentie om tot een kabinet te komen, benadrukten. De problemen waarvoor
het land staat, maken het noodzakelijk om zo snel mogelijk een stabiel kabinet
te vormen.
 
 Er is gesproken over de informatie als een duistere periode. In alle eerlijkheid
zeg ik dat dit allerminst een duistere periode is. Het is geen spoorboekje,
maar het spoorboekje is niet de enige helderheid in deze wereld en er zijn
andere zekerheden. Ik meen dat ik in deze fase als informateur aan de Kamer
geen informatie kan verschaffen over het advies van de CEC. Dit heeft de status
van ambtelijk document en de Kamer moet deze vraag richten aan het kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik zal dat zeker doen. Ik had echter begrepen dat het een advies betrof
aan u als informateur. Het advies is wel verstrekt aan de onderhandelingspartners
PvdA en CDA. Het lijkt mij goed dat ook de fracties van de andere partijen
in de Kamer over dezelfde informatie beschikken. Dat is de inzet van mijn
fractie. Op zijn minst zou ik willen vernemen of u het er als informateur
mee eens bent dat dit een goede zaak zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Aan het einde van de gehele informatie, als de grote stapel brieven inhoudelijk
is verwerkt, ontstaat inzicht in de informatie die de informateur krijgt toegezonden.
Pas dan vormt deze informatie een achtergrond. Gelet op de fasen die nog moeten
volgen, vind ik dat de informatie uit de brieven die aan de informateur zijn
gestuurd, niet bekend moet worden. Ik herhaal dat het een ambtelijk stuk betreft.
De Kamer zal die informatie aan het kabinet moeten vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 het rapport geeft heel belangrijke kaders voor de verdere onderhandelingen,
bijvoorbeeld het taakstellende bezuinigingsbedrag van 14,5 mld euro. In het
publieke debat spelen dergelijke getallen natuurlijk een belangrijke rol.
Acht u het niet zinvol dat het gehele document ter beschikking komt van allen
in de Kamer die belang hebben bij informatie over de voortgang van de onderhandelingen,
gelet op het feit dat juist dit soort informatie uit deze adviezen al publiek
materiaal is geworden?
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Als de Kamer deze informatie relevant vindt, zal zij het kabinet daarom
moeten vragen. Als informateur heb ik een fase afgesloten en heb ik de informatie
moeten geven voor de discussie die daar plaatsvond, aan de partijen die op
dat moment te kennen gaven dat zij programmatisch met elkaar zouden willen
spreken. Partijen die mij te kennen hebben gegeven dat zij niet beschikbaar
zijn voor besprekingen, kunnen in deze fase ook van de informateur die informatie
niet krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik dank de mens Donner voor zijn antwoord. Ik zal mij tot het kabinet
wenden.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik zou toch nog een aanscherping willen. Ik zoek naar het principiële
argument. Ik ken de heer Donner als een principieel mens. Hij zegt dat hij
informateur was voor een verkennende fase, waartoe hij alle fractievoorzitters
heeft geconsulteerd. Waarom heeft hij het dan nodig gevonden het stuk wel
aan twee fractievoorzitters ter beschikking te stellen? Mij dunkt dat in deze
fase van de informatie had kunnen gelden dat dit via het kabinet gevraagd
had moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Die twee partijen hebben aan mijn tafel te kennen gegeven dat zij beschikbaar
zijn voor een gesprek over de vorming van een nieuw kabinet.
Derhalve behoren die partijen op dat moment te weten wat de omvang is van
de problematiek waarop zij een antwoord zullen moeten vinden. Dat is een onderdeel
van de verkennende fase. Het is de taak van de informateur om die partijen
de informatie te geven. Andere partijen moeten de informatie krijgen via het
kabinet, zeker nu het een ambtelijk stuk is.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik meen dat ik daar een klein verschil van mening met de heer Donner heb.
Kan hij zich voorstellen dat het zuiverder is dat op het moment dat wordt
overgegaan naar een volgende fase en inhoudelijke besprekingen over eventueel
akkoord gaan plaatsvinden de dan functionerende informateur c.q. informateurs
de inhoudelijke stukken aan de dan aan tafel zittende onderhandelaars verstrekken?
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Dat zal de informateur die er dan zit en voor zover het nodig is zeker
doen. Hij zal ook andere informatie op dat moment aan de partijen geven. Als
er in een volgende fase van informatie andere partijen aan tafel komen, zullen
die de informatie ook krijgen, als die niet inmiddels via het kabinet bekend
is geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Dat gaat voorbij aan mijn laatste vraag. Die vraag is of u het niet had
moeten overlaten aan de informateur of informateurs die de inhoudelijke besprekingen
met de onderhandelaars voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Nee, want mijn taak was om te verkennen welke partijen beschikbaar waren
en of zij gegeven de problematiek tot een kabinet zouden kunnen komen. Aangezien
het rapport betrekking heeft op een van de grote vragen waar het nieuwe kabinet
voor zal staan, was het mijn taak om dat voor te leggen aan die partijen.
 
 Dat betreft ook andere vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik kan de
Kamer verzekeren dat de meerderheid van de Kamer middellijk of onmiddellijk
bekend is met die informatie. De partijen die te kennen hebben gegeven dat
zij niet beschikbaar zijn voor besprekingen hebben die informatie niet. Dat
hangt samen met hun standpunt dat zij niet beschikbaar zijn. Dat geldt ook
voor de zorg over de werkwijze. Dan had de heer Dittrich aan tafel moeten
gaan zitten, maar hij heeft gemeend dat niet te moeten doen.
 
 Er zijn een aantal vragen gesteld over de toekomstige werkwijze. Het antwoord
daarop moet ik schuldig blijven, want op dit moment is nog onbekend wie in
de volgende fase de formateurs zullen zijn. Ik kan daar niet op worden aangesproken.
Derhalve is mijn mening daarover niet relevant.
 
 Er zijn vragen gesteld over de formuleringen in mijn weergave. De heer
Rouvoet heeft een vraag gesteld over het absolute karakter van sommige formuleringen.
De heer Rouvoet is net als ik bekend met de brief van Jakobus: Wij zeggen
wel ik ga en ik doe, maar het is zo de Heer wil. In dat licht zal hij de gebruikte
formuleringen moeten zien. Zij zijn voor dit moment.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik probeer deze verklaring te verbinden aan het citaat dat ik heb gegeven,
want dat had betrekking op de uitslag van de verkiezingen, die toen al achter
ons lagen. De informateur heeft geschreven dat in de eerste gespreksronde
een coalitie van CDA en PvdA gelet op de verkiezingsuitslag als het meest
gewenst dan wel het meest voor de hand liggend werd aangemerkt. Hij maakte
er één kanttekening bij voor de fractievoorzitter van het CDA.
Ik heb een vraag gesteld over die formulering. Mij was opgevallen dat niet
alle fracties in hun adviezen aan Hare Majesteit dit gelet op de verkiezingsuitslag
als de meest gewenste coalitie hadden aanbevolen.
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Als de informatie uitsluitend een optelsom was van de adviezen die er
al lagen, was de informatie niet nodig geweest. U moet het zien zoals het
er staat. Er staat dat er weliswaar verschillende mogelijkheden waren, maar
dat de gesprekken mij praktisch in een richting lijken te wijzen. Dat is dan
de meest gewenste. Dat is de overtreffende trap en een overtreffende trap
geeft altijd aan dat er ook lagere treden zijn. Die zijn echter op dit moment
niet aan de orde. Derhalve is dit de conclusie van het gesprek.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb nog een vraag over de duiding, hoe je woorden moet lezen en interpreteren.
Wij hebben vandaag gesproken over het woord "ongeloofwaardig", dat door verschillende
sprekers in de mond is genomen. Door u is het ook letterlijk opgeschreven,
aangedragen door het CDA en de VVD. Had u het gevoel dat zij echt meenden
dat het ongeloofwaardig was?
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Mijnheer Marijnissen, ik vind dat ik in deze Kamer al ver ga door als
mens te spreken. Ik wilde het niet over mijn gevoelens hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Eén van de kenmerken van de mens is dat hij gevoelens heeft. Ook
de mens Donner moet die dus hebben. U heeft het opgeschreven. Mijn vraag aan
u is de volgende. Toen u de fractievoorzitters van CDA en VVD sprak en in
de ogen keek en toen zij spraken over ongeloofwaardig, had u toen het gevoel
dat u dit waarheidsgetrouw kon opschrijven, dat zij echt meenden dat het ongeloofwaardig
was als de oude coalitie doorging?
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Ik heb geschreven wat ik heb geschreven. Daar zult u het mee moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Zojuist zei u heel iets anders. Toen zei u dat woorden betekenissen hadden
en relatief waren enz. Ik vraag u in dit heel bijzondere geval van het woord
"ongeloofwaardig", of u het gevoel had dat zij toen de waarheid spraken?
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Nogmaals, u moet het doen met wat ik heb opgeschreven. Dat was mijn advies
aan Hare Majesteit. Daarover kan ik informatie geven. Wat ik verder diep in
de ogen van mijn gesprekspartners ... Ik heb er een heleboel gehad. Ook die
heb ik weergegeven zoals ik heb gedaan.
 
 Denk ten slotte wat de fiets betreft niet dat ik dit om principiële
redenen doe. Een fiets is in Den Haag echter het snelste vervoermiddel. Bovendien
biedt mij dat nog enige kans op frisse lucht. Op mijn leeftijd is er ook altijd
het gevaar van corpulentie en ook daar is de fiets een dienstig instrument
voor. Maar vanavond ga ik weer met de auto!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de heer Donner voor de door hem verstrekte informatie en antwoorden.
 
 Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Gezien alle
goede voornemens van hedenmid dag en het tijdstip van de avond
stel ik de spreektijden in tweede termijn vast op maximaal 2 minuten. Als
de 2 minuten zijn verstreken, zal ik de spreker vriendelijk doch dringend
verzoeken om plaats te maken voor de volgende.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter. Na de laatste woorden van de heer Donner over de fiets, kreeg
ik ineens ook zo'n zin om op de fiets naar huis te gaan. Wat dat betreft heeft
de heer Donner daarvoor een goede reclame gemaakt. Ik dank de mens Donner
voor zijn beschouwingen daarover.
 
 Als ik het debat zo hoor, moet mij toch van het hart dat het echt een
gemiste kans is geweest dat wij als fractieleiders niet hebben gewacht met
naar de Koningin te gaan en op de allereerste dag van de Kamer in nieuwe samenstelling
over de verkiezingsuitslag hier niet hebben gedebatteerd. Ik zal niet herhalen
wat in allerlei interrupties is gezegd, maar ik hoop echt en spreek de verwachting
uit – ik roep ook alle collega's op om het ertoe te leiden – dat
wij een volgende keer inderdaad niet naar de Koningin gaan, maar eerst in
de Kamer hierover spreken. Als de termijn te lang wordt gevonden, wil ik graag
bekijken of wij de Kieswet niet zodanig kunnen wijzigen dat de termijn korter
wordt, zodat het eerder kan.
 
 Het feit dat de heer Donner hier niet zit als informateur maakt het wel
erg lastig om op zijn antwoorden in te gaan. Ik hoop in elk geval dat hij
goed heeft geluisterd naar de wensen van mijn fractie en van de andere fracties,
zodat deze een rol kunnen spelen in de rest van de besprekingen.
 
 Bijna geen enkele vraag is beantwoord. Het stelt mij teleur dat collega
Bos niet heeft geantwoord op de vragen over de gekozen premier en over het
feit dat hij dit in de verkiezingscampagne naar voren heeft gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Ik heb gezegd dat er door collega's een aantal onderwerpen zijn genoemd
die niet in het verslag van de informateur staan, maar die wat mij betreft
wel degelijk ook in de besprekingen naar voren zullen worden gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Op dit punt wil ik de volgende motie indienen om dat te onderstrepen,
mijnheer de voorzitter.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat in de verkiezingscampagne het nut van de rechtstreeks
gekozen minister-president in bespreking is gebracht;
 
 verzoekt de informateur(s) en de betrokken partijen, de kwestie van de
rechtstreeks gekozen premier nadrukkelijk bij de (in)formatiebesprekingen
te betrekken en de Kamer hierover te informeren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Herben en Vos. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 7(28637).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter. Ik had aan de heer Bos gevraagd of hij er tijdens de onderhandelingen
op wil toezien dat de personele invulling van de ministers en de staatssecretarissen
op een tijdig moment plaatsvindt. Ik heb daar geen antwoord op gehad. Als
je naar de parlementaire geschiedenis kijkt, blijkt dat bijvoorbeeld het tweede
kabinet-Den Uyl er niet is gekomen omdat men, nadat men tot overeenstemming
was gekomen, het uiteindelijk niet eens kon worden over de personen. Het kabinet-Balkenende
I is gestruikeld vanwege ruziemakende ministers. Het is dus van het grootste
belang dat dit punt op een tijdige manier ingezet wordt en ik hoop dat de
heer Bos daar nog een antwoord op wil geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil graag een vraag stellen over de motie, maar ik moest er even over
nadenken hoe het dictum precies luidde. Ik heb de tekst niet voor mij, maar
ik kreeg de indruk dat de motie zich in feite richt op de informateur of informateurs.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 En op de betrokken partijen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar ook op de informateur of informateurs. Is dat staatsrechtelijk niet
een heel merkwaardige zaak? Wij geven die informateur of informateurs toch
geen opdracht mee?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat weet ik, maar daarom is het dictum ook zo geformuleerd. De betrokken
partijen praten in aanwezigheid van en met de informateurs over de kwestie
van de direct gekozen minister-president. Dan komt dat terug in het verslag
van de informateurs, dat wij hier in de Kamer ook te zien krijgen en kunnen
bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Met alle respect, u gaat om mijn punt heen. Dat wij als Kamer overwegingen
aanreiken aan de bij dat proces betrokken fractievoorzitters of fractieonderhandelaren,
is iets dat ik nog kan meemaken. Het verzoek aan de informateur of informateurs
zou er echter op staatsrechtelijke gronden uit moeten; dat vind ik een Fremdkörper.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daar zijn wij het dus niet over eens. Het gaat erom dat de betrokken partijen
daarover spreken en dat dit in het verslag komt, zodat wij daar in de Kamer
verder over kunnen praten. Dat is de inzet; dat is ook in de mondelinge toelichting
op de motie en in mijn eerste termijn naar voren gebracht. De heer Bos heeft
in de verkiezingscampagne gezegd dat hij de discussie over de gekozen minister-president
wil. Wat de ondertekenende fracties willen, is dat dit bij die besprekingen
aan de orde komt, dat dit gerapporteerd wordt aan de Kamer en dat wij er verder
over kunnen praten. Immers, wat je vóór de verkiezingen zegt,
moet je ook ná de verkiezingen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat laatste zal ik niet betwisten; dat zou in het algemeen ook mijn lijn
zijn: niet vóór de verkiezingen iets zeggen om dat na de verkiezingen
gewoon maar te vergeten. Het gaat echter om het staatsrechtelijke punt dat
u zich in de motie richt tot de informateur of informateurs ...
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 En tot de betrokken partijen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat Dittrichlaatste kan. Als u alleen dát doet en als op enig moment
zou blijken dat het niet gebeurt, dan kunnen wij die mensen
aanpakken als wij vinden dat het gebeuren moet. Die ruimte heeft u, maar de
informateur moet u daar buiten houden, want die krijgt de opdracht van Hare
Majesteit en zo moet het blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Die krijgt inderdaad de opdracht van Hare Majesteit, maar de betrokken
partijen zitten aan tafel met de informateur of informateurs. Dan kan het
verslag van dat gesprek in de rapportage naar voren komen. Dat krijgt uiteraard
de Majesteit maar ook de Kamer, want het is openbaar, net zoals dat nu is
gegaan, en dan kunnen wij er hier over spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Dit debat had inderdaad eerder moeten plaatsvinden. Toch heeft
het enkele interessante gezichtspunten opgeleverd. Wij hebben begrepen dat
het CDA inmiddels wat meer vertrouwen heeft in de financiële soliditeit
van de PvdA. Dat doet ons genoegen. U laat het nog afhangen van de onderhandelingen,
maar het eerste begin lijkt er te zijn.
 
 Wat het nu al ruimte bieden voor gesprekken met sociale partners betreft,
is het mij opgevallen dat zowel de heer Bos als de heer Balkenende heel duidelijk
zegt dat dit echt een gescheiden traject en een heel andere verantwoordelijkheid
is. Mijn fractie spreekt u er graag later over, daar u beiden zo hard inzet
op het sociaal akkoord, op die langdurige loonmatiging die van zo groot belang
is. U zult er de sociale partners absoluut bij nodig hebben. Zij zullen op
een gegeven moment ergens in beeld moeten komen.
 
 De heer Donner heeft helaas zichzelf niet vrij gevonden om ons het CEC-rapport
toe te sturen. Wij zullen die vraag aan het kabinet richten; dat hebben wij
al gedaan. Wij vinden het van belang, omdat het de taakstelling geeft voor
de noodzakelijke bezuinigingen, althans in de ogen van deze ambtenaren. Overigens
bevat het nog een aantal interessante punten, onder meer dat lastenverzwaring
mits slim en economisch niet schadelijk ingezet weleens een zeer zinvolle
actie zou kunnen zijn om de benodigde bezuinigingstaakstellingen te realiseren.
Dat willen wij graag in het debat met deze partijen op een later moment inbrengen.
 
 Wij moeten afwachten wat het regeerakkoord op hoofdlijnen zal worden.
Volgens het CDA wordt het dat absoluut. De heer Bos zegt dat het ook afhankelijk
is van het onderwerp of het een hoofdlijn wordt dan wel verder wordt uitgewerkt.
Wij wachten het af.
 
 Mijn fractie legt de Kamer de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van mening dat er een open gedachtewisseling moet plaatsvinden met bewindslieden
voordat zij gezamenlijk een regeringsverklaring vastleggen;
 
 overwegende dat de Grondwet iedere vorm van medebeslissingsrecht voor
de Tweede Kamer over de benoeming van kabinetsleden uitsluit;
 
 van mening dat deze hoorzittingen zich op drie punten dienen te concentreren: 
 
 
 - vragen vanuit de Kamer over de richting waarin de minister op zijn of
haar beleidsterrein het regeerakkoord denkt te kunnen uitwerken;
 
 
 - suggesties vanuit de Kamer die de minister kan betrekken bij de voorbereiding
op de regeringsverklaring;
 
 
 - vragen vanuit de Kamer over hoe de minister
denkt over de relatie tussen kabinet en Kamer, de regels over de ministeriële
verantwoordelijkheid en de bevordering van het dualisme;
 
 
 
 spreekt uit de nieuwe bewindslieden direct na hun benoeming en voor het
opstellen van de regeringsverklaring uit te nodigen voor een hoorzitting met
de Kamer,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Marijnissen en Dittrich.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 8(28637).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Voorzitter. Ik ben tot nu toe niet onder de indruk van dit debat, maar
dat was voorspelbaar. De heer Dittrich beweert dat, als wij dat debat gelijk
na de verkiezingen hadden gevoerd, het geweldig belangrijk was geweest. Hij
heeft op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat de formatie een andere
wending zou hebben genomen, als wij het debat eerst hadden gehad en acht dagen
hadden gewacht voordat de koningin aan het werk mocht. Ik zie niet in wat
er dan anders was gelopen, behalve dat wij een week vertraging hadden opgelopen.
Dit debat bewijst dat ook.
 
 Een motie aan informateurs kun je op zijn best staatsrechtelijke vernieuwing
noemen, maar het kan ook staatsrechtelijke verruwing zijn. Normaal dienen
wij moties in richting de regering. Richting een partij in de Kamer vind ik
ook al vreemd, maar richting informateurs is echt vreemd. Zij nemen de opdracht
van iemand anders in ontvangst en kunnen geen echte verantwoordelijkheid afleggen
in de Kamer, behalve dat zij beleefdheidshalve informatie verschaffen. Daar
ben ik ook al niet zo kapot van.
 
 Ik vrees dat ik ook niet zo kapot ben van de motie van GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik hoor de heer Zalm nu zeggen dat een motie waarin een verzoek aan onder
anderen de informateurs staat staatsrechtelijk niet klopt. Dat is natuurlijk
onzin. Wij hebben al vaker in de Kamer verzoeken aan de informateurs gedaan
om brieven te sturen en naar de Kamer te komen. Dat is helemaal niet in strijd
met de opdracht die de koningin aan de informateur heeft gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Zalm (VVD):
 
 Dit gaat over een inhoudelijk punt dat je door de informateurs wilt doen
regelen. Dat is iets anders dan dat je een brief laat sturen. Het gaat over
een inhoudelijke beweging die je tijdens het informatieproces op gang wilt
brengen. Dan moet je als een van de partijen in dat proces aanwezig zijn.
Als je dat niet bent, moet je gewoon afwachten wat er uitkomt. Zo simpel is
dat. Dat doet de VVD-fractie ook. Wij zijn in spannende afwachting wat er
straks allemaal uitkomt. Tegen die tijd geven wij ons oordeel. 
 
 Ik weet niet of de motie van de fractie van GroenLinks vanavond in stemming
moet komen. De urgentie is minder hoog. Wij zullen er met de fractie nog eens
even rustig naar kijken, maar ik vermoed dat wij er niet echt warm van worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de heer Donner dank voor de toelichting
op zijn advies aan Hare Majesteit. Ik heb er verder geen vragen over. Ik doe
alleen de vaststelling dat het er op enig moment om gaat hoe je zelf in dat
verslag zit. Daar is niets mis mee, maar ik wil wel een bevestiging van het
volgende. Er is een verkenning aan de orde gesteld naar de getalsmatig denkbare
coalities. Daarbij is door mijn fractie aangetekend dat het onderzoeken van
een coalitie met CDA en VVD in déze fase niet aan de orde was. Even
later is vastgesteld dat door alle partijen een coalitie van CDA en PvdA,
gelet op de verkiezingsuitslag, als het meest gewenst dan wel het meest voor
de hand liggend aangemerkt werd. Het meest gewenst vond ik die coalitie niet,
maar gegeven de omstandigheden en de op dat moment openbaar zijnde adviezen
van de fractievoorzitters, moest worden vastgesteld dat het inderdaad het
meest voor de hand liggend was om allereerst te werken aan en te spreken over
een coalitie van CDA en PvdA. De positie van de SGP mag op dit punt niet worden
misverstaan. Ik zeg dat mede naar aanleiding van de interventie van collega
Rouvoet, die er de vinger bij legt dat in die cruciale zin de verkiezingsuitslag
als redengevend wordt ingebracht, terwijl het in mijn perceptie niet alleen
de verkiezingsuitslag is, maar ook alle uitgebrachte adviezen van de fractievoorzitters.
Dat mijn perceptie op dit punt de juiste is zou ik graag nog even bevestigd
horen door de heer Donner.
 
 
 
 
 
 De heer Herben (LPF):
 
 Mijnheer de voorzitter. De heer Marijnissen, de heer Dittrich en mevrouw
Vos hebben onderwerpen aangeroerd als Irak, onderwijs, enz. Dat zijn zaken
die voor mij vanzelfsprekend in de informatie aan de orde zullen komen. Toch
heb ik gemeend de motie van de heer Dittrich inzake de gekozen minister-president
te moeten ondersteunen. Dat is namelijk een onderwerp waarvan het niet vanzelfsprekend
is dat het tijdens de informatie aan de orde komt. Immers, de verkiezingsprogramma's
van zowel het CDA als de PvdA reppen hier niet over. De heer Bos heeft diverse
malen dingen naar voren gebracht die niet in het verkiezingsprogramma van
de PvdA staan. Hij heeft zich ontpopt als de snelle rechtsbuiten van deze
partij. Als hij zo doorgaat, kan er ooit nog iets moois opbloeien tussen ons
beider partijen. Het gaat mij erom wat de geloofwaardigheid van deze opmerkingen
is. Wij steunen de motie van de heer Dittrich. Ik ben heel benieuwd wat de
heer Bos hierover gaat zeggen. Zal hij de dingen die hij in de campagne beloofd
heeft, ook willen waarmaken of zich er althans voor willen inzetten? Laten
wij het houden op een inspanningsverplichting.
 
 De heer Dittrich had het over een gemiste kans. Ik vind het geen gemiste
kans. Wij zijn zover gekomen als wij nu zijn zonder tijdverlies. Ook mijn
fractie heeft tegen de voorzitter gezegd: waarom zouden wij tijd verliezen,
laten wij Hare Majesteit gelijk aan het werk laten gaan met het horen van
de fractievoorzitters. Als wij de beëdiging hadden afgewacht, zou Hare
Majesteit bovendien op haar verjaardag met de consultaties hebben moeten beginnen.
Eerder hebben wij haar onder droevige omstandigheden moeten lastigvallen met
de val van het kabinet. Het lijkt mij niet gepast en ook niet nuttig om daarmee
acht dagen te verliezen. Ook in dezen ben ik het volledig met de heer Bos
eens; de wonderen zijn de wereld nog niet uit.
 
 Ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om de heer Bos erop te attenderen
dat hij heel goed op onze kiezers moet passen. Ik doel op onze sympathisanten
die tijdelijk volledig van het rechte pad waren afgedwaald naar de SP, maar
die uiteindelijk bij hem terechtgekomen zijn. Laat hij er goed op letten,
want wellicht kom ik hen over vier jaar bij hem terughalen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Ik kan u melden dat het debat in alle opzichten aan mijn verwachtingen
heeft voldaan. Ik vond het een onvruchtbaar debat. Het heeft in ieder geval
geen inzichten in het verloop van de informatie tot nu toe opgeleverd, laat
staan in het vervolg van het proces, de volgende fase. Dat kon je op je vingers
uitrekenen; dat kon je aanvoelen; dat wisten wij. Wij hebben het debat gehouden,
maar ik ben dus niet beschaamd in mijn verwachtingen op dat punt.
 
 Het is mij opgevallen dat er in dit debat op een aantal momenten sprake
was van gelegenheidsargumentatie. Ik vind dat minder aantrekkelijk. Dit geldt
met name voor de fractie van D66 die hier aandrong op openheid en transparantie.
Ik heb nog heel goed de beelden van 1994 en 1998 op het netvlies van allemaal
onderhandelende leden van de D66-fractie in achterkamers, maar nu dringt de
D66-fractie er sterk op aan om de onderhandelingen toch vooral op straat of
in ieder geval hier in de Kamer te voeren. Ik vind dat niet sterk.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wij hebben altijd die openheid gewild, maar het is nooit tot een debat
vóór de informatieopdracht in de Kamer gekomen. Dat geef ik
toe. Er is nu evenwel een nieuwe fractievoorzitter van D66 die deze openheid
propageert. Daarom vind ik het heel erg flauw dat u teruggrijpt naar het verleden
en die beelden oproept. Op een gegeven moment moet je een nieuwe lijn kunnen
inzetten. Ik heb die nieuwe lijn hier ingezet.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Daar kan wel smalend over gedaan worden door de collega's, maar ik vind
dit klasse. Ik vind het heel goed dat er in dit debat een nieuwe lijn van
de D66-fractie wordt afgekondigd. Zij is hier al 35 jaar mee bezig, maar komt
nu tot de gedachte dat in ieder geval voor andere partijen moet gelden dat
zij, als zij onderhandelen, dat hier in de Kamer moeten doen. Waardering dus
voor die nieuwe lijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Zo gemakkelijk komt u er niet vanaf. Het gaat er natuurlijk om dat het
nu voor het eerst gelukt is om, voordat de informatie en de onderhandelingen
echt van start gaan, hierover in de Kamer te spreken. Ik ben het geheel met
u eens dat er niet zo heel erg veel uit dit debat is gekomen, maar het
is weer een stapje in de richting van eerst in de Kamer praten en dan naar
de koningin gaan na de verkiezingen. De winst van dit debat is dus dat wij
hier weer een stap dichterbij zijn gekomen. Daar kunt u smalend over doen,
maar het is wel een stap.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik heb de collega's juist opgeroepen om daar vooral niet smalend over
te doen. Ik zou dat niet durven. Het is echter niet waar dat dit voor het
eerst is dat wij met een informateur spreken. Ik herinner mij een debat met
drie informateurs, waarvan eentje van uw kleur. Ik zie dat ook anderen in
de zaal zich dat heel goed herinneren. Toen heb ik van de fractie van D66
die al heel lang voor vernieuwing, openheid en transparantie is, ook niet
gehoord wie de vice-premier zou worden, de onderhandelaar of de informateur.
U had die inzet dus al eerder kunnen plegen. Ik heb er evenwel mijn waardering
voor uitgesproken dat u nu met een nieuwe lijn komt. Houd u die echter vooral
vast, ook als u zelf ooit weer in die positie komt.
 
 In de redenering van de fractievoorzitter van het CDA heb ik ook een gelegenheidsargument
aangetroffen, namelijk waar het ging om de dubbelrol van informateur en demissionair
minister. Ik vond dat niet sterk. Ik wil dat gemarkeerd hebben, omdat mij
in de Handelingen van het debat van 26 juni 1998 opgevallen is dat er een
punt van gemaakt werd dat dit een lastig extra punt zou zijn in de onderhandelingen.
Dat zag op het proces en de combinatie van functies, maar niet op de personen.
Dat is toen althans niet door de heer De Hoop Scheffer gezegd. Ik vind het
niet sterk dat de heer Balkenende vanavond zegt dat hij nu eenmaal heel veel
vertrouwen heeft in de heer Donner. Ik vind dat achteraf niet chique. Ik geef
toe dat het eerder is gebeurd. Toen was het de heer De Koning, toevallig ook
van het CDA. Ik vind het echter niet sterk dat men zegt dat het wel kan, als
het gaat om een informateur van eigen huize, maar dat men het niet gewenst
vindt dat er een dubbelfunctie wordt vervuld, als het gaat om een informateur
van een andere kleur. Ook hier is volgens mij dus sprake van gelegenheidsargumenten.
 
 Heeft het debat dan helemaal niets opgeleverd? Ja, toch wel. Ik heb boeiende
exegeses gehoord van de term "ongeloofwaardig". De heer Zalm leek te zeggen
dat dit niet voor nu en altijd is. Dat is een beetje de lijn die de heer Herben
uit het verslag van de informateur haalde. Door de weigering om op mijn vraag
of de deur naar VVD en LPF echt dicht is, "ja" te zeggen, laadt de heer Balkenende
in ieder geval de verdenking op zich dat hij toch nog een kleine kier ziet
waardoor ooit te zijner tijd een kabinet van CDA, VVD en LPF zou kunnen binnensluipen.
Dat zou hij niet moeten willen.
 
 Uit de woorden van de heer Donner, de mens Donner, heb ik opgemaakt dat
stellige uitspraken in zijn verslag niet zo mogen worden verstaan als zij
onder alle omstandigheden klinken. Zijn verwijzing naar het voorbehoud van
Jakobus is voor mij een geheel nieuwe toepassing van het overigens heel verstandige
voorbehoud voor het maken van plannen. Het is wat merkwaardig om dit van toepassing
te verklaren op een verslag van gebeurtenissen die al hebben plaatsgevonden.
 
 Het is goed dat de volgende inhoudelijke fase wordt ingegaan met het oog
op de spoedige totstandkoming van een krachtig en stabiel kabinet. Wij hopen
dat er nog vanavond of anders morgenochtend nieuwe informateurs worden aangezocht.
 
 
 
 
 
 De heer Balkenende (CDA):
 
 Voorzitter. Het is al laat. Dat is ook te zien aan de publieke tribune.
Aan het eind van het debat kunnen wij conclusies trekken. Het was een gelegenheid
om de eerste periode van de kabinetsformatie te belichten en toe te lichten.
Die gedachtewisseling hebben wij gehad.
 
 Ik zeg tegen mevrouw Vos dat het belangrijke punt van het vertrouwen gedurende
de onderhandelingen moet blijken. Het is goed dat dit is gezegd.
 
 Ik dank de heer Donner voor zijn toelichting. Het debat heeft geen verandering
gebracht in de conclusies van het eindverslag van de informateur.
 
 Jan de Koning was een van mijn grote voorbeelden. Hij heeft de bekende
uitspraak gedaan: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals
het kan. Laat dit vanavond mijn dagsluiting zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Voorzitter. De heer Herben riep mij op tot geloofwaardigheid in het kader
van mijn uitlatingen aan het eind van de campagne over het debat over de gekozen
minister-president. Ik sta hier nog steeds achter. Ik zal dit punt zeker inbrengen
in de besprekingen. Ik heb die uitlatingen ook gedaan omdat ik een aantal
problemen zie bij de concrete vormgeving van dit voornemen. Daar moet het
debat ook over gaan. Ik heb voor het inbrengen hiervan de motie van de heer
Dittrich niet nodig en al helemaal niet nu er sprake is van een verzoek aan
de informateur. Wij zullen die motie niet steunen.
 
 Wij staan sympathiek tegenover de motie van de mevrouw Vos c.s. over de
hoorzittingen. Wij dienen alleen een herhaling van zetten te voorkomen. Ik
herinner mij dat wij vorig jaar achter elkaar spraken over het Strategisch
akkoord, over de regeringsverklaring en over Prinsjesdag. In zeer korte tijd
werd drie keer hetzelfde debat gevoerd. Ik moet er niet aan denken dat er
ook nog een hoorzitting hierover was gehouden. Dit voorjaar dreigt ook een
opeenstapeling van debatten. Ik noem het verslag van de informatiefase, over
de regeringsverklaring en dan ook nog eens hoorzittingen. Wij lopen het risico
dat er drie keer over hetzelfde wordt gesproken. Ik weet niet wie daar op
zit te wachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wij doelen op een hoorzitting met nieuwe bewindslieden. Dat debat heeft
een ander karakter dan een debat over een regeringsverklaring. Het is onze
bedoeling dat deze hoorzitting een andere inhoud heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Bos (PvdA):
 
 Dat zullen wij tegen die tijd goed moeten bezien. Als bewindslieden net
benoemd zijn en er wel een regeerakkoord is, maar nog geen regeringsverklaring,
zullen zij niet in staat zijn om buitengewoon veel betekenisvolle zaken uit
te dragen omdat zij er nog niet gezamenlijk over hebben kunnen praten. Een
persoonlijke opvatting van een bewindspersoon is niet zo relevant. Het blijft
voor mij de vraag waar die hoorzitting over moet gaan. Ik zeg dit in alle
welwillendheid. Wij moeten nagaan of hier een zinvolle invulling aan te geven
is. 
 
 Ook ik concludeer dat er na dit debat geen reden is om niet conform van
het verslag van de informateur de volgende fase in te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Donner:
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik stel verheugd vast dat het CDA en de PvdA constateren
dat er in het licht van dit debat geen reden is om niet de volgende fase in
te gaan. In reactie op hetgeen de heer Rouvoet zei, merk ik op dat ik hoop
dat hij Hare Majesteit wel ter wille wil zijn, en niet vanavond, maar morgen
de volgende fase wil laten ingaan.
 
 De heer Dittrich sprak over "geluisterd". Ik heb geluisterd en ik zal
als informateur aan mijn opvolgers doorgeven wat ik heb gehoord.
 
 De heer Van der Vlies vroeg mij om een bevestiging van een perceptie.
Het is niet aan mij om over de gesprekken die vertrouwelijk zijn te spreken,
maar nu mijn gesprekspartner aangeeft wat de perceptie is die erbij hoort,
zeg ik dat ik het in die perceptie heb opgeschreven.
 
 Ten slotte ga ik in op de moties. De motie van de heer Dittrich lijkt
mij onjuist. De informateur is alleen belast met een opdracht van Hare Majesteit.
Als hij dus een verzoek heeft aan de informateur, moet hij dat niet in de
vorm van een motie van de Kamer doen, maar in de vorm van een adres van de
Kamer aan Hare Majesteit met het verzoek om de informateur een opdracht te
geven. Dat geldt helemaal voor het verzoek aan de informateurs om de Kamer
te informeren. Dat is in strijd met het Reglement van orde van de Kamer, waarin
staat dat alleen na afloop van een periode gevraagd kan worden naar de informatie,
en zeker niet op voorhand. Voor het overige kan het verzoek zich natuurlijk
altijd tot de partijen richten.
 
 De motie van mevrouw Vos gaat minder over de informatie als wel over de
periode na de informatie. Slechts vanuit een andere capaciteit kan ik zeggen
dat daar nog staatsrechtelijk naar gekeken moet worden. Een kabinet krijgt
altijd als kabinet vertrouwen voordat de ministers gesproken worden. Dat zou
dus vreemd zijn voor het contact met de Kamer, maar dat is een kwestie voor
de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik wil nog even reageren op het verzoek van de heer Zalm.
Hij vroeg mij de stemming over mijn motie op stuk nr. 8 nog even uit te stellen.
Het lijkt mij inderdaad niet nodig daarover vanavond te stemmen. Ik kom hem
dus graag tegemoet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat betekent dat wij vanavond niet stemmen over de motie op stuk nr. 8.
Dat gebeurt volgende week of op een door mevrouw Vos, de indiener, nader aan
te geven moment.
 
 Een van degenen aan wiens adres de motie op stuk nr. 7 is gericht, namelijk
de heer Bos, heeft naar mijn mening expliciet toegezegd dat hij ook al voordat
de motie zou zijn aangenomen, uitvoering wil geven aan de inhoud daarvan.
Ik vraag daarom aan de heer Dittrich of hij deze motie wil handhaven en in
stemming gebracht wil zien worden. Mij blijkt dat dit het geval is.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 23.17 uur tot 23.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Dittrich c.s. (28637, nr. 7).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66
en de LPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.26 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-39-2883-2908.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl