Behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor een pilot ter bevordering van de participatie van personen met een arbeidsbeperking met behulp van loondispensatie (Tijdelijke wet pilot loondispensatie) (32165)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 40
 
 
 
 Pilot loondispensatie
 Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Tijdelijke
regels voor een pilot ter bevordering van de participatie van personen met
een arbeidsbeperking met behulp van loondispensatie (Tijdelijke wet pilot
loondispensatie) (32165).
 
 Wij zijn iets uit de tijd gelopen, omdat wij de behandeling van het vorige
wetsvoorstel hebben afgerond. Ik stel voor, van de behandeling van dit wetsvoorstel
vanavond de eerste termijn van de kant van de Kamer af te ronden, en te proberen
het wetsvoorstel later in de week opnieuw te agenderen, om de behandeling
af te maken. Ik stel vast dat de Kamer daarmee akkoord gaat.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 Lempens
 SP
 
 Voorzitter. Afgelopen zaterdag sprak ik met 25 WSW'ers over de inspraak
in de sociale werkvoorziening. Zij maken deel uit van WSW-raden die gemeenten
lokaal adviseren, ingesteld door de voorganger van de staatssecretaris in
2008. Er was er maar één geïnformeerd over het gemeentelijk
voornemen om aan pilots mee te doen. Ook landelijk is men niet bij deze wijziging
betrokken. De ondersteuning van de VCP is zelfs beëindigd. Ik vind het
zonde dat de staatssecretaris deze mensen niet bij het beleid betrekt. Zij
mist daardoor echt wat. Ook de begeleidingscommissie is nog niet ingesteld
of bij dit hele verhaal betrokken, zie de brief van ABVAKABO en de Landelijke
Cliëntenraad. Dat is genoeg reden voor partijen die cliënteninspraak
belangrijk vinden, om dit hele verhaal te parkeren totdat het met hen is besproken.
 De SP-fractie vindt het een goede zaak dat er de komende twee jaar wordt
geëxperimenteerd met manieren om meer mensen met een beperking aan de
slag te helpen bij een gewone werkgever. Bij de eerste drie experimenten behoeft
de wet niet te worden gewijzigd. De wet is ook niet het probleem; hij moet
beter worden uitgevoerd. De SP heeft dat altijd al bepleit, vooral in gemeenten
met vaak goede resultaten. Er kan volgens de SP niet genoeg aandacht zijn
voor de WSW.
 Mij is niet duidelijk welke gemeenten mee gaan doen en daarover krijg
ik graag duidelijkheid. Ik krijg de indruk dat alleen de gemeenten die al
redelijk creatief en vaak goed bezig zijn, zich hebben aangemeld. Ik heb het
over gemeenten die wel werk maken van de wachtlijsten, die werkgevers aanspreken,
die sociale prestaties eisen en over bedrijven die innovatieve producten en
diensten ontwikkelen. De gemeenten die achterblijven, zitten wij nu dus niet
achter de vodden. Dat is wat er juist wel moet gebeuren volgens de SP, zodat
de situatie overal beter wordt voor de mensen, met minder willekeur.
 De hele WSW is wat ons betreft één groot experiment; ik
heb dat al eens eerder gezegd. Het is nodig, omdat wij te weinig werkgevers
hebben die mensen met een beperking in dienst nemen. Daar wordt niets aan
gedaan en daar zit ook onze eerste teleurstelling; bij pilot nummer één,
de werkgeversbenadering. Er wordt aangehaakt bij reeds lopende projecten,
maar er wordt niet, zoals beloofd, bezien hoe je werkgevers kunt helpen en
hoe quota uitwerken. Er zijn wel gemeenten die dit nu al volop doen, ongeacht
deze pilots. Het was ons ook beloofd dat zou worden gekeken naar experimenten
met quota. Waarom komt de staatssecretaris deze belofte niet na? Wij vinden
dit oprecht jammer.
 De Wet sociale werkvoorziening heeft enkele duidelijke afbakeningen. De
WSW geldt voor WSW'ers, de regeling is vrijwillig, het werk moet zo gewoon
mogelijk zijn, het werk moet worden aangepast aan de beperking en opleidingen
zijn verplicht. Verder moeten de mensen onder een cao worden gehouden. Heel
beschaafd is dat dus. Wij spreken over mensen die werken naar vermogen en
die gemotiveerd zijn en zich hebben aangemeld voor de sociale werkplaats.
In het gewone bedrijf en vaak op school is het hun niet gelukt. Zij hebben
hulp nodig bij het vinden van een baan en, nog belangrijker, bij het houden
van een baan. De meesten zullen bij het SW-bedrijf in dienst blijven, simpelweg
omdat er voor hen geen andere keus is en zij toch willen werken. Een kleine
groep zal het redden om gedurende langere tijd bij een werkgever terecht te
kunnen.
 Dan kom ik nu op de pilot waarover wij vanavond spreken via deze tijdelijke
wet. Ik kom straks te spreken over het minimumloon. Dat is ons belangrijkste
kritiekpunt. Wij vinden namelijk dat de wet op een aantal punten ernstig rammelt.
Een van die punten is het systeem van loonwaardebepaling. Dat is onduidelijk
en bureaucratisch. Willekeur wordt toegepast bij mensen die onze hoogste bescherming
nodig hebben. Punt twee is dat onduidelijk is wat de criteria zijn voor de
evaluatie en punt drie is dat een onafhankelijke toegangstoets zoals bij UWV
ontbreekt, terwijl die juist enkele jaren geleden is ingevoerd. Graag hoor
ik een reactie op die drie punten.
 Wie op de wachtlijst WSW sinds maart 2009 staat en voor wie een werkgever
beschikbaar is, moet gaan werken met behoud van uitkering, met daarbij een
fooi. Die mensen vallen dus niet onder een cao, waar de mensen van voor maart
2009 wel voor in aanmerking komen. Ook mensen die zich helemaal niet voor
de WSW hebben aangemeld en die in de bijstand zitten, worden gedwongen om
hetzelfde te doen. De vraag is of de laatste groep wordt vrijgesteld van de
plichten uit de WW. Blijft de vermogenstoets wel of niet gelden? Moeten ze
beschikbaar blijven voor de "reguliere arbeidsmarkt", zoals dat heet? Moeten
ze meewerken aan heronderzoeken? Moeten ze een inkomstenformulier blijven
inleveren? Ons lijkt dat niet wenselijk. Anders is het namelijk geen werk,
maar werken met behoud van uitkering en daar zijn wij niet voor, zoals u weet.
Vanuit de emancipatiegedachte is het mooi als mensen uit hun uitkering komen
en onafhankelijk zijn. Graag klaarheid daarover.
 De onvrijwilligheid, het verplichte karakter, hebben we al eerder proberen
te slopen uit de experimenten van de staatssecretaris, en wel met reden. WSW'ers
zijn over het algemeen zeer gemotiveerd. Dat komt mede door de vrijwilligheid
van die regeling. Je kunt je vrijwillig aanmelden, dus je wordt niet gedwongen.
Als je er eenmaal in zit, is het een ander verhaal, dat is logisch. Werk moet
lonen, zegt de staatssecretaris. Akkoord, maar het sociale minimum is volgens
haar niet het minimumloon, maar de bijstandsnorm met een toelage. Voor werkende
mensen! Dat moet dus loon zijn. Mensen met een beperking moeten daar maar
genoegen mee nemen, zelfs als ze naar vermogen werken. Volgens de SP is dat
het creëren van een nieuwe groep werkende armen.Arme werkende
gehandicapten. Dat is toch niet beschaafd? Zeker als je weet dat nu al heel
veel WSW'ers in de schuldhulp zitten of met loonbeslag te maken hebben. Wanneer
komt de staatssecretaris met cijfers hierover? Of liever: wat doet zij hieraan?
Dit zal niet helpen.
 Voorzitter. Wat is er eerlijk aan om voor mensen die met een beperking
moeten leven en die vaak – niet altijd – lagere productie leveren,
een loonwaarde te laten bepalen en ze op basis daarvan ook te belonen? Als
die waarde te laag zou zijn, krijg je geen wettelijk minimumloon. Het is een
experiment, maar hoe lang mag dit doorgaan? Waar zijn de partijen die zo hechten
aan pensioenopbouw, bijvoorbeeld bij de Wajong? Waarom gaan zij hiermee akkoord?
 De Landelijke Cliëntenraad LCR rept over tweederangswerknemers die
worden gecreëerd of, zoals Manon uit Heerenveen mij gisteren mailde:
"Als mensen werken, hoort daar loon bij, dus ook voor mensen met een beperking.
Niemand heeft gevraagd om een handicap of een ziektebeeld te hebben. Het is
deze mensen overkomen en daar mogen ze niet op afgestraft worden." Dat hoor
ik heel vaak. Mensen vinden het onbegrijpelijk en ook onrechtvaardig dat banken
worden gesteund met miljarden en dat de bonussen voor de top doorgaan, terwijl
mensen met een beperking niet eens het minimumloon mogen krijgen. Daar wil
ik graag een reactie op.
 Ik wil nog een citaat aanhalen, namelijk wat de ABVAKABO schetst in een
reactie op dit voorstel. Het is een scenario en ik wil daar graag de mening
over horen van de staatssecretaris. "Gezien de slechte economische situatie
en het afnemende aantal banen achten wij de kans groot dat voor een aantal
mensen uit de pilot het volgende scenario waarheid wordt. Men stroomt in in
de nieuwe systematiek, kan vervolgens geen baan vinden bij een reguliere werkgever
of valt eruit – in crisistijden niet denkbeeldig – en komt uiteindelijk
voor werk toch weer in het SW-bedrijf terecht, dit echter tegen beduidend
slechtere arbeidsvoorwaarden dan gelden voor werknemers in de SW van nu. De
vraag naar het uiteindelijke doel van deze pilot ligt dan voor de hand." Het
creëren van een nieuwe groep, namelijk van mensen van na 2009. Een volgende
stap in de afbraak van de sociale werkvoorziening. Die kant wil de SP helemaal
niet op. De sociale werkvoorziening moet beter worden en niet slechter.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Voorzitter. Wat de VVD betreft, is het hoog tijd voor een grondige verbouwing
van het stelsel van sociale zekerheid. Verschillende rapporten wijzen erop
dat wij op vrij arbitraire manier onderscheid maken tussen mensen die vallen
onder de Wet werk en bijstand, mensen die vallen onder de Wet sociale werkvoorziening
en mensen die vallen onder de Wajong. Het rapport van de commissie-De Vries
wijst daar ook op, een rapport dat de PvdA-fractie twee jaar geleden heeft
uitgebracht, wijst daarop en het voorstel voor een participatiewet dat ik
namens de VVD-fractie heb gedaan, wijst daarop.
 Wij zouden het dan ook mooier gevonden hebben als het kabinet voor de
verandering echte keuzes gemaakt zou hebben en een eind gemaakt had aan de
arbitraire keuzes, alsook aan het feit dat een aantal regelingen, met name
de Wajong en de WSW, uiteindelijk een fuik blijkt te zijn, dus waar mensen
wel in komen, maar niet meer uit komen. De WSW heeft al lang dat karakter;
die wet was ooit bedoeld om mensen naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Zoals
de commissie-De Vries echter treffend constateert, is er in feite geen uitstroom
vanwege de combinatie van de hoogte van de cao en de aantrekkelijke arbeidsomstandigheden
in vergelijking met de arbeidsmarkt.
 De Wajong is natuurlijk het nieuwe sociale drama: iedere werkdag worden
60 jongeren levenslang afgekeurd, dag in dag uit. Het aantal "Wajongeren"
zal ook met de voorstellen van deze staatssecretaris en de minister van SZW
toenemen tot 400.000 tot 500.000. Dit was voor mijn fractie dan ook een belangrijke
reden om met een initiatiefvoorstel voor een participatiewet te komen.
 De voorstellen die de staatssecretaris nu namens het kabinet doet, gaan
wat ons betreft niet ver genoeg. Ik tel echter wel de zegeningen. In ieder
geval wordt erkend dat er iets moet gebeuren, in ieder geval is het uitgangspunt
dat werken/deelnemen altijd beter is dan thuis zitten en in ieder geval wordt
erkend dat er altijd een groep mensen zal zijn die niet in staat is om het
minimumloon te verdienen. Door krampachtig vast te houden aan "altijd het
minimumloon betalen" parkeer je die groep mensen per definitie langs de kant
van de samenleving. Het kabinet doorbreekt, weliswaar met experimenten, dat
taboe met de opmerking dat het minimumloon niet heilig is, als wij door tussen
het minimumloon en een uitkering te gaan zitten, mensen echt kunnen laten
meedoen. Daardoor krijgen die mensen meer kans om door te stromen naar echt
werk.
 Ook van een oppositiepartij kan men nu en dan een positieve basishouding
verwachten. Daarvan is nu sprake bij de VVD-fractie.
 Ik heb nog wel twee vragen die ook van belang zijn voor het antwoord op
de vraag of de VVD-fractie het voorstel uiteindelijk zal steunen. De eerste
vraag is waarom het kabinet ook jongeren onder de 27 onder deze regeling wil
laten vallen. Ik heb al vaker aangegeven dat de Nederlandse gewoonte om mensen
uiteindelijk altijd een uitkering te geven – dit is ook binnen Europa
uniek – echt iets stuk heeft gemaakt in de samenleving. Het doet er
niet toe wat je zelf allemaal doet of nalaat en of je een opleiding afrondt
of niet, uiteindelijk krijg je in Nederland altijd een uitkering. Om die reden
zegt de VVD al sinds ons laatste verkiezingsprogramma: onder de 27 jaar geen
uitkering, tenzij je ernstig arbeidsongeschikt bent. Daaraan gekoppeld is
de neiging, die wij steeds sterker zien, om allerlei problemen, die weliswaar
reëel zijn – ik wil de problemen van mensen niet ontkennen –
maar waarbij het de vraag is of die zo ernstig zijn dat zij altijd om begeleiding
en om medicalisering vragen, steeds meer te medicaliseren. Dat is ook de achtergrond
van de toegenomen instroom in de Wajong. Door de keuze om mensen onder de
27 jaar ook onder deze wet te laten vallen, wordt dat versterkt. De steun
van de VVD voor dit voorstel van het kabinet is dus mede afhankelijk van het
antwoord van de staatssecretaris op deze vraag.
 Mijn tweede vraag is: hoe wordt gewaarborgd dat in de experimenten ook
werkgevers in de particuliere sector echt deelnemen? Als de uitkomst van het
experiment zou zijn dat de banen allemaal in de publieke of semipublieke sector
worden gevonden, zijn wij in feite nieuwe Melkertbanen aan het creëren.
Als dat de uitkomst is, dan is de verdeling tussen het deel
uitkering en het deel loon er weliswaar in theorie, maar het hele bedrag is
dan uiteindelijk publiek geld. Als dat de uitkomst is van het experiment,
is het volgens de VVD-fractie mislukt. Ik hoor dus graag waarborgen van de
staatssecretaris waaruit blijkt dat ook wordt geëxperimenteerd met banen
in het echte bedrijfsleven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Het is voor de fractie van GroenLinks van belang dat iedereen
mee kan doen op de arbeidsmarkt. Al vaker hebben wij gezegd dat het bij arbeid
niet alleen om topsport gaat, maar ook om breedtesport. Dat betekent dat er
voor iedereen een plek op de arbeidsmarkt moet zijn. Zelfs maar een paar uur
per week productief zijn, kan voor mensen al 100% of zelfs 200%
inzet betekenen. Het is triest dat mensen nu vaak niet de kans krijgen.
 Ik ga ook uit van het volgende principe: liever een halve baan die loont,
dan een hele uitkering. Ik zie de staatssecretaris al hoopvol kijken. Zij
denkt wellicht: het gaat de goede kant op met de houding van de fractie van
GroenLinks ten opzichte van mijn voorstel. Ik moet haar echter teleurstellen.
Ik vind dat wij geconfronteerd worden met een houtje-touwtjeregeling die erop
neerkomt dat de mensen die tijdelijk of permanent geen topsport kunnen bedrijven,
een beetje in de hoek worden gedrukt en op een houtje moeten bijten. WSW'ers
en Wajong'ers worden als tweederangs werknemers neergezet. Dit gebeurt wellicht
niet bewust, maar toch moet ik helaas concluderen dat dit in dit wetsvoorstel
gebeurt. Het gaat hierbij om zeer gemotiveerde mensen. Zij willen dolgraag
een plaats op de arbeidsmarkt, maar zij worden keer op keer afgewezen. Men
wil ze niet omdat ze misschien niet aan alle wensen en eisen van de reguliere
arbeidsmarkt kunnen voldoen. Deze mensen hebben geen enkel perspectief op
deze arbeidsmarkt. Zij hebben bovendien geen perspectief op loon naar werken,
of eigenlijk moet ik spreken over loon naar capaciteit. Als zij niet oppassen,
komen zij terecht in een situatie waarin zij eeuwig op bijstand moeten rekenen.
Het mag tegenwoordig geen bijstand meer heten; wij moeten spreken over "loon",
waarbij ik dat woord tussen dikke aanhalingstekens plaats.
 Ik dacht eerst nog dat het hierbij zou kunnen gaan om een regeling waarbij
uitkeringen worden "teruggeploegd"; zo noemden wij dat vroeger. De uitkering
wordt dan gebruikt als basisbedrag. Daarbovenop zouden mensen, afhankelijk
van hun capaciteit, doorgroeimogelijkheden moeten krijgen. Uiteraard moeten
wij gebruikmaken van de capaciteit van mensen. Zij moeten kunnen doorgroeien
naar het minimumloonniveau. Ik zou daarbij nog een stap verder willen zetten
en mensen de mogelijkheid willen bieden om uiteindelijk door te groeien naar
een niveau van iets meer dan het minimumloon. Mensen die de topsport van het
werken niet kunnen bedrijven, mogen immers niet, hoe groot hun inzet ook is,
voor eeuwig aan de kant blijven staan wat betreft hun inkomen. Inzet mag worden
teruggezien in het inkomen. Dat punt vind ik onvoldoende terug in het voorliggende
wetsvoorstel.
 Bij de behandeling van de begroting, voor het kerstreces, hebben wij gesproken
over de onrendabelen, over volwaardige werknemers versus tweederangs werknemers.
Ik wil werknemers niet in zulke hokjes indelen. Ik adviseer het kabinet heel
indringend om ervoor op te passen, niet terecht te komen bij zo'n type indeling.
Mijn fractie wil de groep mensen die de topsport niet kan bedrijven maar wel
met grote inzet werkt, kansen en reële mogelijkheden bieden. Wij willen
ervoor zorgen dat deze mensen worden gezien als volwaardige werknemers. Daarvoor
zijn nu mogelijkheden. Het kan best zijn dat hiervoor een loonkostensubsidie
of extra ondersteuning nodig is. Alles is beter dan een situatie waarin deze
mensen aan de kant staan en voor een koopje toch nog aan de slag moeten worden
geholpen. Ons zijn deze mensen te veel waard om voor een koopje op de eerste
rang te willen zitten. Als je wilt dat deze mensen integreren op de arbeidsmarkt,
zul je in hen moeten blijven investeren en hun een reëel inkomensperspectief
moeten bieden. Bij deze pilot gebeurt dat naar mijn mening onvoldoende.
 De gedachtegang achter het rapport van de commissie-De Vries spreekt ons
op zich wel aan: het participeren, het deelnemen, het meedoen. Iedereen met
een afstand tot de arbeidsmarkt moet dezelfde kansen en mogelijkheden krijgen.
Je moet hen aan een reguliere baan, in de brede zin des woords, willen helpen.
Meedoen en werken naar vermogen moet lonen. Wij gaan dit niet realiseren door
het wettelijk minimumloon – de naam zegt het al – voor deze doelgroep
los te laten. Blijkbaar gelden voor deze groep andere wetten, zou ik bijna
willen zeggen. Klopt dat, vraag ik de staatssecretaris indringend. Ik kan
mij namelijk niet voorstellen dat zij dit zo ziet, maar op dit moment is zij
daar wel mee bezig, naar blijkt uit deze pilot. Het wettelijk minimumloon
wordt losgelaten en betrokkenen worden gedegradeerd tot tweederangs werknemers.
Helaas gaat dit gebeuren. Dat werkgevers niet staan te springen om deze werknemers
met een vlekje aan te nemen, moeten wij helaas keer op keer constateren. De
GroenLinks-fractie vindt dat geen goede zaak. Je moet niet degenen laten betalen
die dit lot treft, maar je moet degenen aanpakken die weigeren om deze mensen –
vaak zijn zij meer dan 100% gemotiveerd – op de arbeidsmarkt
een kans te geven.
 Helaas blijft de staatssecretaris bij haar standpunt dat werkgevers die
onwillig zijn, star zijn en hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet
nemen, verleid moeten worden. Hoever moet je gaan in het verleiden, vraag
ik mij wel eens af. Pak de doelgroep van kwetsbare werknemers met een beperking
aan door te stellen dat de vrijwilligheid er nu wel af is, zegt de staatssecretaris.
Wat zijn dit voor stoere teksten? Alsof deze mensen vrijwillig aan de kant
staan! Ik tref deze mensen niet. Het gaat om mensen die dolgraag aan de slag
willen, maar afwijzing na afwijzing krijgen en keer op keer te horen krijgen:
wij hebben u niet nodig in ons bedrijf. Dat is toch wel de omgekeerde wereld.
Ik wil de staatssecretaris vragen om hier heel nauwkeurig op in te gaan in
haar eerste termijn. Het zit mij bijzonder hoog.
 Dan het experiment of de pilot. Uit mijn woorden zal men hebben begrepen
dat de GroenLinks-fractie niet staat te juichen. Sterker nog, op deze manier
gaan wij het voorstel niet steunen. De pilot rammelt bovendien qua vormgeving.
Essentiële zaken rondom de uitvoering en de werking van de pilot zijn
onduidelijk. Ik noem enige voorbeelden. Neem de evaluatiemomenten. Wanneer
vindt evaluatie plaats? Welke indicatoren worden hiervoor gebruikt? Welke
organisaties worden hierbij betrokken? Of denk aan de duur van de loondispensatie.
Hoelang blijft betrokkene werkzaam met loondispensatie? Welke
van de vier methoden gaan gemeenten hanteren om de loonwaarde te bepalen?
Wanneer is de pilot precies succesvol? Je moet hiervoor een aantal objectieve
criteria kunnen vaststellen. Wij gaan dat namelijk niet met de natte vinger
vaststellen. Wanneer is het succesvol en welke criteria zijn zwaarwegender:
de arbeidsbeperking of de feitelijke afstand tot de arbeidsmarkt? Dit zijn
essentiële vragen die je vooraf moet beantwoorden, wil je een en ander
achteraf kunnen beoordelen. Waarom is er nog geen begeleidingscommissie ingesteld?
 Dit is een greep uit de vele vragen en onduidelijkheden die niet alleen
bij ons leven, maar ook in het veld. Op veel van deze vragen en onduidelijkheden
antwoordt de staatssecretaris dat de praktijk van de pilot dit moet uitwijzen.
Volgens mij zit je dan in een glazen bol te kijken. Ik wil dat een en ander
vooraf wordt vastgesteld. Anders kun je achteraf altijd wel een dingetje vinden
waarvan je zegt: dat is goed gegaan, halleluja, wij gaan ermee door. Dat is
mij echt te makkelijk. Ik schat de staatssecretaris zo in, dat zij niet zo
gemakzuchtig wil zijn om het op deze manier te doen. Ik wil daarom graag dat
zij hierop in haar termijn ingaat.
 Het lijkt alsof wij bezig zijn met een wat vreemdsoortig experiment. We
willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten om deze groep aan het werk
te helpen. Wie is het meeste de klos? Dat zijn de mensen die zo graag willen.
Zij willen een leven waarin zij zelfstandig kunnen functioneren, hun eigen
inkomen kunnen verdienen, naar capaciteit en met alle inzet die zij hebben.
Zij willen een inkomen waarvan je een woning kunt betalen en waarvan je kunt
leven. Dat kan natuurlijk niet als je altijd onder een bepaald niveau blijft
zitten en geen enkel perspectief hebt. In welke setting ziet de staatssecretaris
dit voor zich?
 De GroenLinks-fractie heeft zich eerder uitgesproken over de Work First-projecten.
Dat werd ons niet in alle linkse kringen in dank afgenomen. Ik kijk niemand
specifiek aan. Ik zal ook een beetje naar de rechterflank van de Kamer kijken,
hoewel daar niemand zit die echt links is. De voorzitter zegt nu dat hij links
is. Een linkse rakker zit voor! Dat vind ik goed nieuws deze avond. Ik moet
u zeggen dat het wel een nieuwtje is voor mij, voorzitter. Wat kan er toch
veel gebeuren in een kerstreces.
 Ten aanzien van Work First hebben wij altijd gezegd dat wij ons heel goed
kunnen voorstellen dat mensen in het eerste halfjaar met behoud van uitkering
een bepaald ritme krijgen op de arbeidsmarkt, zodat zij daarop weer een plek
kunnen verwerven. Maar veel langer dan dat moet het ook niet duren. Daarna
moet er toch ook een inkomensperspectief in zitten, waarin je het belangrijke
uitgangspunt, dat werk moet lonen, kunt realiseren en waarmee je te zijner
tijd boven het minimumloon kunt uitstijgen. Ik vraag mij af waarom niet voor
zo'n constructie is gekozen. Dat heeft mij teleurgesteld.
 Het is niet zo, voorzitter, dat alleen u en ik, als linkse rakkers, kritiek
hebben. Ook de Raad van State, een instituut waarvoor wij respect hebben,
heeft pittige kritiek gegeven op het wetsvoorstel en de pilot. Ik zou graag
willen dat de staatssecretaris daar nog eens wat dieper op ingaat. Gezegd
werd dat de pilot duidelijker moet zijn, dat de doelgroep te beperkt is en
dat de evaluatiemomenten concreter moeten worden aangegeven. Ook de uitvoering
is onduidelijk. De staatssecretaris zegt dat de arbeidsproductiviteit niet
statisch is, ofwel: herindicatie is nodig. Maar dan is het wel meteen de vraag
op welke momenten het gaat gebeuren. Hoe ziet de staatssecretaris dit in de
tijd? Hoelang kan iemand in deze constructie blijven doorwerken? Ik hoop echt
dat de staatssecretaris zegt dat deze periode heel beperkt en afgebakend is,
waarna mensen een doorstart kunnen maken naar meer regulier inkomen en naar
een reguliere positie, met beperkingen. Dit kan best regulier gebeuren. Ik
denk dat de staatssecretaris mij wel begrijpt.
 Ik heb uit de vakbeweging begrepen dat er vragen zijn over de pensioenopbouw.
Er zou een advies van de Stichting van de Arbeid komen. Is dat er nou? Dat
is mij niet helemaal duidelijk. Het lijkt erop dat de sociale werkvoorziening
een soort B-variant krijgt. Elke keer kunnen we er weer onder gaan zitten.
Ik vraag mij af waar dit eindigt. Ik zie dit als een negatieve spiraal voor
deze mensen, zeker wat betreft hun inkomenspositie. De GroenLinks-fractie
wil dat deze mensen veel meer kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Maatregelen
voor werkgevers vinden wij zeer bespreekbaar. Ik heb ook een aantal andere
dingen genoemd in mijn bijdrage. Wij willen in ieder geval niet een semipermanente
of zelfs permanente groep nieuwe werkende armen creëren. Het gaat hierbij
om een groep mensen die het al best moeilijk hebben in de samenleving. We
maken het hun eigenlijk nog moeilijker, onder het mom van perspectief geven.
Ik vind dit niet helemaal eerlijk. Vaak zitten deze mensen ook al arm in de
uitkering. Ze staan vaak aan de kant, terwijl zij dit niet willen. Als de
intentie van de staatssecretaris is om deze mensen een perspectief te geven,
dan is zij daar met dit wetsvoorstel niet in geslaagd. De GroenLinks-fractie
zal het wetsvoorstel in deze vorm dan ook niet steunen.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. De CDA-fractie heeft met waardering en belangstelling kennisgenomen
van het advies van de commissie-De Vries. Die heeft op verzoek van het kabinet
een aantal zeer fundamentele voorstellen gedaan die kunnen leiden tot een
andere inrichting van de sociale werkvoorziening dan de inrichting zoals wij
die nu in Nederland kennen. Het advies biedt perspectief voor een veel grotere
groep mensen dan de mensen die nu in de WSW actief zijn. De groep mensen die
niet meer in staat zijn om een arbeidsprestatie te leveren die overeenkomt
met de waarde van het minimumloon, groeit steeds verder. Toch willen wij de
participatie op de arbeidsmarkt van mensen met een beperking bevorderen. Daarvoor
is heel veel nodig.
 Allereerst vragen wij van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt dat
zij zich optimaal inzetten om hun talenten te gebruiken. Dat kan soms ook
betekenen dat zij het veilige thuis, dat het SW-bedrijf voor velen is, achter
zich moeten laten en een plaats op de arbeidsmarkt moeten vinden die met meer
onzekerheden gepaard gaat. Gemeenten en SW-bedrijven zullen zich meer dan
nu moeten richten op wat mensen nog wel kunnen en de omslag moeten maken naar
arbeidsontwikkelingsbedrijven, om zo de talenten van mensen die in de sociale
werkvoorziening werken, beter te benutten. Wij onderschrijven het doel dat
zoveel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking bij een reguliere werkgever
aan de slag zouden moeten zijn. Daarbij is de bereidheid van werkgevers ook
van essentieel belang. Die is nog steeds onvoldoende. Overigens
laat ook de overheid hier als werkgever nog steeds mogelijkheden onbenut.
Tegelijkertijd heeft de CDA-fractie steeds benadrukt dat de beschutte werkplek
binnen het SW-bedrijf voor veel mensen in de toekomst de enige mogelijkheid
zal zijn om te kunnen participeren. Zij zal zich er dan ook voor blijven inzetten
dat de beschutte werkplek kan blijven bestaan voor mensen die deze echt nodig
hebben.
 Juist omdat wij hier te maken hebben met heel ingrijpende voorstellen
die een grote groep kwetsbare mensen kunnen raken, mogen wij niet over één
nacht ijs gaan. Het is dan ook goed dat het kabinet in navolging van de commissie-De
Vries eerst een aantal pilots laat uitvoeren voordat tot definitieve besluitvorming
wordt overgegaan. Ik spreek hier dan ook graag mijn waardering uit voor Cedris,
Divosa en de VNG, die "con amore" hun medewerking aan de uitvoering van de
pilots hebben toegezegd. De enige vorm van een pilot waarvoor wetgeving noodzakelijk
is, is de pilot met de loondispensatie waar wij het vanavond over hebben.
Dat roept wel de vragen op hoe ver het staat met de voorbereiding van de andere
pilots en of die inmiddels wellicht hier en daar al zijn gestart.
 Deze pilot, dit wetsvoorstel, maakt het mogelijk het instrument van loondispensatie
in te zetten. De CDA-fractie vindt het een waardevolle pilot, omdat naar haar
overtuiging op basis van de praktijk kan worden gezien of met dit instrument
meer prikkels worden gegeven dan de instrumenten die wij tot op heden hebben,
en of dit instrument ertoe kan leiden dat meer mensen ertoe in staat zijn
om een zogenaamde reguliere plaats op de arbeidsmarkt te verwerven. Natuurlijk
hebben wij heel wat vragen gesteld naar aanleiding van de memorie van toelichting.
Die zijn over het algemeen heel goed beantwoord. Dank daarvoor aan de staatssecretaris.
De vragen hadden onder andere betrekking op het verschil tussen loonkostensubsidie
en loondispensatie. Wij zien echter ook dat er bij een eventuele, meer fundamentele
keuze voor het instrument van loondispensatie een probleem met pensioenopbouw
kan ontstaan. Wij zijn blij dat de staatssecretaris ons inmiddels heeft laten
weten dat de Stichting van de Arbeid om advies is gevraagd. Wij hopen van
harte dat dit in april niet alleen de kant van de staatssecretaris maar ook
van de Kamer opkomt.
 Dat laten wij dus even aan de Stichting van de Arbeid voor dit moment.
Wij hebben nog wel een aantal vragen bij het wetsvoorstel. De staatssecretaris
stelt met zoveel woorden in de nota naar aanleiding van het verslag dat de
huidige cao, met name de secundaire arbeidsvoorwaarden, veel WSW'ers niet
geneigd doet zijn om een baan bij een reguliere werkgever te zoeken of te
aanvaarden. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen of hier naar haar
oordeel een heel principieel probleem wordt benoemd dat iedere stimulans van
WSW'ers in de richting van de reguliere arbeidsmarkt op voorhand heel moeizaam
maakt en dus ook het succes van de pilot op voorhand een heel stuk ingewikkelder
kan maken. Hoe kan de staatssecretaris, als dat inderdaad een kernprobleem
is, vervolgens stellen dat zij aanpassing van de cao een zaak van werkgevers
en werknemers acht? Bij een fundamentele herbezinning hoort uiteindelijk ook
het tegen het licht houden van de bestaande arbeidsvoorwaarden en afspraken.
Ik zou de staatssecretaris uitdrukkelijk willen uitnodigen om samen met werkgevers
en werknemers uit de SW-sector de huidige cao tegen het licht te houden en
te bezien welke belemmeringen er zijn en hoe die eventueel weggenomen kunnen
worden. Wij kunnen anders pilots doen tot wij een ons wegen, maar dan komen
wij uiteindelijk geen stap vooruit.
 
 
 
 De heer
 Lempens
 SP
 
 Mevrouw Spies wil de arbeidsvoorwaarden, de cao, tegen het licht houden.
Volgens mij zijn er regelmatig cao-onderhandelingen. Volgens mij spelen die
op dit moment ook. Weet mevrouw Spies dat er de afgelopen jaren – in
onze ogen – behoorlijke verslechteringen zijn toegevoegd die wellicht
die aansluiting wel beter maken? Kan zij me noemen wat er al aangepakt is?
Weet zij daar iets van?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik refereerde aan antwoorden van de staatssecretaris op dit punt. Er is
bijvoorbeeld een heel duidelijke knip tussen de groep mensen die onder de
cao van voor 1998 valt en die daarna. De staatssecretaris geeft ook aan dat
het grootste probleem niet meer de primaire arbeidsvoorwaarden zijn, maar
juist de secundaire arbeidsvoorwaarden in termen van baanzekerheid en pensioenopbouw.
Over de pensioenopbouw hebben wij een advies van de Stichting van de Arbeid
gevraagd. Het gaat mij, voor alle duidelijkheid, om het volgende. Als de staatssecretaris
zegt dat hier een belemmering zit voor het doel dat wij nastreven, namelijk
meer mensen met afstand tot de arbeidsmarkt actief laten worden op die reguliere
arbeidsmarkt, moeten wij die belemmeringen eerlijk in kaart brengen. Dat zal
de staatssecretaris wat mij betreft in overleg met werkgevers en werknemers
moeten doen.
 
 
 
 De heer
 Lempens
 SP
 
 Volgens mij zijn die belemmeringen regelmatig geïnventariseerd, zeker
bij de laatste twee of drie onderhandelingen. Onder dat mom zitten mensen
al de eerste vijf jaar op het minimumloon. Dat wil ik markeren. Daarnaast
zijn de overuren en de toeslagen aangepakt. Er is echter nog nooit bekeken
wat gedaan kan worden om de aansluiting te verbeteren, bijvoorbeeld als je
naar een slechtere cao gaat. Het echte probleem is dat mensen al heel lang
in die cao zitten. Zij moeten geholpen worden die overstap te maken. Steunt
mevrouw Spies het creatief bekijken van het beter mogelijk maken van die overgang?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Het zal de heer Lempens misschien verrassen dat wij het niet eens oneens
zijn. Ik erken, net als de staatssecretaris, dat het niet om de primaire arbeidsvoorwaarden
gaat. Daar heeft inderdaad een behoorlijke versobering in plaatsgevonden.
Het gaat mij erom dat mensen geen comfort hebben bij een plek op de reguliere
arbeidsmarkt omdat dat hun baanzekerheid, die zij wel hebben als zij werknemer
zijn in het kader van de huidige SW-regeling, zou kunnen verminderen. Dat
soort belemmeringen moeten wij scherp in beeld hebben. Dat heeft niet direct
met primaire arbeidsvoorwaarden te maken. Mijn oproep is dus dat wij die belemmeringen
in beeld brengen en met elkaar – werkgevers, werknemers en de staatssecretaris –
op zoek gaan naar een manier om te bekijken hoe wij die prikkels anders kunnen
organiseren.
 
 
 
 De heer
 Lempens
 SP
 
 De belangrijkste beperking ligt niet in de werknemers die niet zouden
willen – daar zijn wij het dan waarschijnlijk ook over eens –
maar bij werkgevers die onvoldoende een goede tweede cao willen
bieden; een ontvangende cao zou ik bijna zeggen. Ik hoop dat mevrouw Spies
ook de andere kant wil zien. Zij heeft al gezegd dat werkgevers meer bereid
moeten zijn om mensen op te nemen. Dat horen wij al een hele tijd. Ik hoop
ook dat mevrouw Spies de oproep wil doen aan werkgevers om bijvoorbeeld bij
de cao-onderhandelingen ruimhartig mensen met een beperking op te nemen als
werknemer.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik heb precies proberen te zeggen wat de heer Lempens in zijn woorden
samenvat. Ik reken dan ook op steun van de SP-fractie voor het integraal in
kaart brengen van alle belemmeringen: werkgevers, werknemers en deze staatssecretaris
samen. Pas als wij dat met elkaar scherp hebben en het daar ook over eens
zijn, kunnen wij nadenken over mogelijkheden om dat te verbeteren.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 De vertegenwoordiger van de grootste partij van Nederland doet zich wat
naïever voor dan zij is. Wij weten hier natuurlijk allemaal wel iets
van de sociale werkvoorziening, want anders stonden wij hier niet. Mevrouw
Spies weet inderdaad dat er met name die secundaire arbeidsvoorwaarden zijn
en dat de baanzekerheid daar een belangrijke van is. Nu is politiek in zoverre
overzichtelijk dat het ook wel de bedoeling is dat zij daar een standpunt
over heeft. Zij kan niet alles aan de staatssecretaris overlaten, want die
is van een andere partij. Ik ben gewoon benieuwd naar het standpunt van het
CDA over de baanzekerheid in de sociale werkvoorziening in verhouding tot
de baanzekerheid op de particuliere markt.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Het CDA gooit geen oude schoenen weg voordat het nieuwe heeft. Voordat
wij een beter alternatief hebben dan nu, en dat is er in mijn beleving nog
niet, kiezen wij voor de huidige afspraken die in de huidige SW-cao zijn gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Mevrouw Spies stelt wel vragen aan de staatssecretaris en zegt wel dat
zij geen oude schoenen weggooit, maar zij geeft niet aan wat zij zou willen.
Er zijn maar een paar opties te bedenken: ofwel zij zegt tegen mensen die
vanuit de sociale werkvoorziening naar een particuliere werkgever gaan, dat
zij dezelfde werkzekerheid hebben, wat een oplossing voor het probleem kan
zijn, ofwel zij vermindert de baanzekerheid in de sociale werkvoorziening.
Maar meer smaken zijn er niet. Nogmaals, mevrouw Spies, u vertegenwoordigt
de grootste partij in Nederland, dus neem voor de verandering eens een standpunt
in.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Goh, wat is mijnheer Blok toch altijd aardig. Ik ben blij dat ik hem hier
weer tref na afloop van een aantal weken waarin wij elkaar niet hebben gezien.
Ik ben het niet met hem eens. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Want
daarom kiezen wij, misschien anders dan de VVD, ervoor om eerst met een aantal
pilots aan de slag te gaan. Wij willen harder hebben dat die werkgevers inderdaad
bereid en in staat zullen zijn om meer mensen met een beperking in dienst
te nemen. Dat heeft ook alles te maken met het vertrouwen dat moet groeien
bij de huidige werknemers in de SW, dat een baan buiten het veilige thuis
van het SW-bedrijf minstens zo veel en in de toekomst misschien meer perspectief
biedt dan de baan die zij op dit moment in de SW hebben. Dat vertrouwen is
er op dit moment bij heel veel werknemers in de SW niet. Ik wil dus op een
aantal punten aan verbeteringen werken. Zonder dat die verbeteringen, ook
via die pilots, zichtbaar zijn geworden en zonder dat wij ook het vertrouwen
kunnen hebben dat het op een verantwoorde manier kan, werken wij met de huidige
afspraken in de huidige SW.
 
 
 Mijnheer Blok, laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ik ga nog één poging doen om een medemens aan een standpunt
te helpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik voel mij niet hulpeloos en ook niet zonder standpunt, dus die kwalificaties
zijn geheel voor de rekening van de heer Blok.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Dat is alles wat ik zeg. Als het CDA het er inderdaad om gaat om duidelijkheid
te krijgen over de baanzekerheid uit de pilots, dan zou het logisch zijn als
wij aan de staatssecretaris zouden vragen om in die pilots ook verschillende
maten van baanzekerheid te verwerken. Is dat de bedoeling van het CDA en,
zo niet, hoe kan het dan uit de pilots iets over de baanzekerheid afleiden?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 De heer Blok zoekt nu echt spijkers op laag water. Ik kan het niet anders
kwalificeren. De heer Blok wordt op zijn wenken bediend. Nota bene op zijn
verzoek vindt een pilot plaats. Hij had de nota naar aanleiding van het verslag
en de voorstellen voor de pilots misschien nog wat beter kunnen lezen. Ook
reguliere werkgevers, de heer Blok noemt die "grote werkgevers", zoals supermarktconcern
Ahold, Nuon, en zo kan ik nog een aantal noemen, doen mee aan die pilots.
We kunnen de ervaringen met de pilots dus delen met de werkgevers, en wel
op het punt waarover ik nog een aantal vragen heb, namelijk dat van de baanzekerheid.
Laten we de ervaringen met pilots bundelen; daar zijn ze ook voor bedoeld.
Laten we daarnaast met werkgevers en werknemers bekijken hoe de huidige cao
zich verhoudt tot de ervaringen die we in de pilots gaan opdoen.
 Er is verschil van inzicht over nut en noodzaak van de toegangstoets.
De CDA-fractie ondersteunt de toegangstoets voor deze pilots absoluut, juist
omdat we daarmee meer informatie boven tafel krijgen dan zonder die toets
het geval zou zijn. Een eventueel doorzetten van dit experiment in een keuze
voor loondispensatie met toegangstoets zal niet per definitie die toegangstoets
inhouden. De toegangstoets is iets wat de pilots betreft. Het feit dat we
nu instemmen met een toegangstoets, betekent niet automatisch dat dat naar
de toekomst toe iets blijvends is.
 Ik begrijp dat er wat de loonwaardebepaling betreft zorgen bestaan over
een heel theoretische exercitie met modellen et cetera. Mijn indruk was juist
dat we die loonwaarde gaan bepalen aan de hand van de concrete werkplek waar
iemand aan de slag gaat. Daarover bereiken ons tegengestelde signalen. Uit
de antwoorden van de staatssecretaris begrijp ik dat daarin inmiddels is voorzien,
maar berichten van werknemers duiden erop dat bijvoorbeeld de cliëntenparticipatie
nog niet vorm heeft gekregen. Graag een verheldering.
 De staatssecretaris is helder in het doel van de pilots en de vragen die
beantwoord moeten worden. Die zijn behoorlijk scherper geworden, en ze zijn
aangevuld. Dat neemt niet weg dat het naar het oordeel van de staatssecretaris
nog steeds niet mogelijk is om vooraf evaluatiecriteria vast te stellen, aan
de hand waarvan kan worden beoordeeld of de pilots succesvol zijn. Toch daag
ik de staatssecretaris uit een begin van een antwoord daarop te formuleren.
Ik ben benieuwd hoever de voorbereidingen van de pilots zijn gevorderd. Wij
horen van Cederis dat 80 SW-bedrijven plannen hebben ingediend. Hebben zich
dus nu 32 gemeenten aangemeld? Hoe zit het met de regionale spreiding daarvan?
De staatssecretaris spreekt over een werkgeversaanpak die zich richt op branches,
enkele toonaangevende werkgevers, zeg ik tegen de heer Blok, en kenniscentra.
Maar hier ontbreekt de overheid als werkgever. Zij ziet voor zichzelf een
rol weggelegd via voorlichtingscampagnes. Maar waarom niet via de voorbeeldfunctie
van werkgever? Ik reken er haast op dat de gemeente Den Haag en het SW-bedrijf
zich ook hebben gemeld.
 Ik blijf aandacht vragen voor de administratieve lasten die gepaard gaan
met de pilots. Wij hebben een wetsvoorstel en een uitvoeringsbesluit, en aangekondigd
wordt nog een aantal ministeriële regelingen. Ik begrijp dat alles goed
en zorgvuldig moet gebeuren, en dat we op de juiste vragen antwoord moeten
krijgen, en dat zoiets wat extra administratieve lasten met zich brengt, maar
toch moeten die echt zo beperkt mogelijk blijven. Graag een nadere toelichting.
 De pilots lopen tot eind 2012. We kunnen nu niet vooruitlopen op conclusies
in welke richting dan ook. Toch zou zich de situatie voor kunnen doen dat
iemand naar volle tevredenheid, van zichzelf in de eerste plaats, maar ook
van alle andere betrokkenen, werkt op basis van loondispensatie. Dat eindigt,
als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed begrijp, heel hard op
31 december 2012. Daarna volgt een politiek besluitvormingstraject. Als
dat tot de conclusie zou leiden dat het instrument van loondispensatie definitief
kan worden ingezet, wat gebeurt er dan met die betrokkene in de periode van
1 januari 2013 en het definitief worden van de inzet van dit instrument?
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Is dit een pilot die naast de WSW komt te staan, of in plaats van?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Wij zouden deze pilot niet doen als die ons niet kon helpen bij het maken
van een definitieve keuze voor een wellicht andere vormgeving van de sociale
werkvoorziening in de toekomst. Op dit moment staat hij naast de huidige sociale
werkvoorziening. Wij doen alle pilots met de bedoeling om in 2013 met een
nog betere sociale werkvoorziening te komen dan die welke wij nu hebben.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Dat is dan een nieuwspuntje, want zo heb ik het nooit van de staatssecretaris
begrepen. Misschien weet u meer dan ik. Als uw interpretatie is dat deze pilot
wordt gedaan om een sociale werkvoorziening-nieuwe stijl te bekijken voor
de toekomst en te onderzoeken of loondispensatie daarvoor een oplossing is
in plaats van loonsubsidie en die dure secundaire arbeidsvoorwaarden waarover
u het net had, dan is het belangrijk om te weten dat dit een mogelijk doel
is van deze pilot. Ikzelf heb begrepen dat de WSW blijft bestaan in de huidige
vorm en dat er een faciliteit naast komt om mensen in de bijstand, met afstand
tot de arbeidsmarkt, te faciliteren op weg naar regulier werk. Zo heb ik het
begrepen. Maar als het inderdaad "in plaats van" is en men de mogelijkheden
gaat onderzoeken om de dure WSW overboord te kieperen, dan kijk ik opeens
wel met een heel andere bril naar dit wetsvoorstel.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik ben blij dat er in ieder geval bij de heer Van Dijck helderheid is
ontstaan. De commissie-De Vries heeft namelijk de opdracht om tot een fundamentele
herbezinning op de WSW te komen. De commissie-De Vries komt met een meeromvattend
voorstel. Het kabinet, met steun van de CDA-fractie, heeft gezegd dat het
de moeite waard is om dat voorstel via een aantal pilots te toetsen aan de
praktijk. Dat zou kunnen leiden tot een fundamenteel andere WSW dan die welke
wij nu kennen. Dat zal ongetwijfeld voor nieuwe gevallen zo zijn, maar het
is iets te naïef – en ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van
Dijck dat namens de PVV-fractie hier vanavond zou bepleiten – om te
denken dat wij in het landschap van de sociale zekerheid zoals wij dat nu
kennen, nog weer een nieuwe loot aan de stam zouden toevoegen, naast de bestaande
WSW.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Ik dacht inderdaad dat de commissie-De Vries de opdracht had te onderzoeken
hoe meer mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk kunnen
komen, en niet de opdracht om te onderzoeken hoe er iets gedaan kan worden
in plaats van de huidige WSW en de bedrijven voor sociale werkvoorziening.
Ook de ABVAKABO beschrijft in een brief wat het uiteindelijke doel is van
deze pilot. Als een bedrijf voor sociale werkvoorziening straks kan kiezen
tussen een WSW'er en een bijstandsgerechtigde met een toegangsindicatie, dan
kiest het voor die laatste, want dat is een stuk goedkoper. Met andere woorden:
hier vindt een verdringing plaats van de huidige WSW en de huidige systematiek
zoals die in de praktijk wordt gebezigd. Dat is dus het doel. Het is goed
om dat duidelijk voor ogen te hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik begrijp niet zo goed wat de heer Van Dijck nu met zijn opmerkingen
voor heeft. De discussie over de fundamentele herbezinning op de WSW is begin
2007 gestart. Dit op grond van de constatering dat ondanks de 2 mld. die daarin
jaarlijks via de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden geïnvesteerd,
lang niet iedereen die er een plek in zou willen hebben, die plek ook daadwerkelijk
kan worden gegeven en er zelfs sprake is van wachtlijsten die hand over hand
toenemen. Toen is de commissie-De Vries in het leven geroepen. Die heeft de
opdracht gekregen om tot een fundamentele herbezinning te komen en is vervolgens
met een voorstel gekomen – dat lijkt een klein beetje op een voorstel
dat de VVD nog niet zo lang geleden heeft gedaan en op een voorstel dat de
PvdA al iets langer geleden heeft gedaan – om breder te kijken naar
de gehele onderkant van de arbeidsmarkt, teneinde WSW, Wajong en WWB uiteindelijk
in een nieuw jasje vorm te geven, om op die manier te proberen een grotere
groep dan nu gebruik te laten maken van deze voorziening.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Voorzitter. Vandaag spreken wij dus over de pilot WSW-nieuwe stijl om
mensen met een arbeidsbeperking een nieuwe kans te geven op regulier werk.
Vriend en vijand zijn het erover eens dat dit een goede zaak is om mensen
met een grote afstand tot de arbeidsmarkt zo veel mogelijk aan regulier werk
te helpen. De vraag is alleen hoe.
 De staatssecretaris kiest nu voor een pilot van loondispensatie, waarbij
de gemeente een beschikking afgeeft aan een werkgever die dan afhankelijk
van de productiviteit van de werknemer een deel van het normale loon, het
minimumloon, moet betalen. Het is onduidelijk hoe deze loonwaarde wordt bepaald
en met welke methode dat gebeurt. De RWI adviseert vier methoden die naast
elkaar gebruikt kunnen worden. Ook ziet de fractie van de Partij voor de Vrijheid
een belangenconflict als deze waardebepaling door de gemeente geschiedt. Enerzijds
wil de gemeente de loonwaarde zo hoog mogelijk instellen, zodat zij minder
hoeft aan te vullen uit de bijstand, terwijl anderzijds de werkgever zo veel
mogelijk wil worden gecompenseerd. Daarbij is een belangenverstrengeling aan
de orde.
 Ook staan nog veel zaken open bij de loonwaardebepaling en zijn veel zaken
nog niet helder vormgegeven. Wat zijn de criteria op basis waarvan de loonwaarde
wordt bepaald en hoe vaak wordt de loonwaarde tussentijds aangepast? Ook de
methode van loonwaardebepaling is onduidelijk. Het is ook onduidelijk wanneer
iemand naar vermogen werkt en dus het wettelijk minimumloon verdient. Voor
de fractie van de Partij voor de Vrijheid is het onacceptabel om mensen onder
het wettelijk minimumloon te belonen, als zij naar hun volle vermogen werken.
Mensen met een arbeidsbeperking worden op deze wijze opgejaagd om nog harder
te werken, terwijl zij wellicht alles al geven wat zij kunnen.
 Ook moet worden voorkomen dat mensen aan het lijntje worden gehouden met
een dikke worst voor de neus, die wettelijk minimumloon heet. De fractie van
de Partij voor de Vrijheid wil daarom dat de werkgever betaalt voor de geleverde
prestatie en dat de gemeente dat aanvult uit de uitkering tot aan het minimumloon.
Gaat de prestatie na loonwaardebepaling tussentijds omhoog, dan betaalt de
werkgever meer en de gemeente minder. Dat is voor iedereen een win-winsituatie,
zonder dat tweederangs werknemers worden gecreëerd. Iemand die fulltime
naar vermogen werkt, verdient in een geciviliseerd land als Nederland het
wettelijk minimumloon. Daaraan moet dus niet worden getornd.
 Dan de toegangstoets. Enerzijds staan er mensen met een WSW-indicatie
op de wachtlijst en anderzijds mensen zonder een indicatie die vanwege een
arbeidsbeperking niet in staat zijn om een minimumloon te verdienen. Deze
laatste groep wordt onderworpen aan een toegangstoets. Voor ons is dit gewoon
een witte vlek. Waarom een aparte toets? Wij hebben toch al de WSW-indicatiestelling?
Waarom voldoet deze niet? Deze toets moet nog worden ontwikkeld. Wie gaat
die uitvoeren? Is dat de gemeente, of zijn dat de werkcoaches, zoals ik lees?
In hoeverre zijn zij onafhankelijk en deskundig om een dergelijke toets uit
te voeren? Kan deze toets ook resulteren in een uiteindelijk WSW-indicatie?
Er zijn natuurlijk ook mensen die niet weten dat zij een WSW-indicatie hebben
omdat zij dat nooit hebben laten toetsen. Bij zo'n toegangstoets komen zij
tot de conclusie dat zij een WSW-indicatie kunnen krijgen. Daardoor zullen
de wachtlijsten toenemen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Kun je mensen
verplichten om deze toets te ondergaan? Ook VNG, Divosa en Cedris zien nut
en noodzaak van deze toets niet. Krijgen de mensen die de toegangstoets hebben
doorstaan, ook recht op een no-claimfaciliteit en een premiekorting, net als
de mensen in de Wajong en de WSW?
 Dit zijn allemaal open eindjes, allemaal vragen, allemaal onduidelijkheden.
Deze pilot is bedoeld om mensen te helpen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt.
Hoe groter de afstand, hoe duurder die mensen worden voor de gemeente. Lopen
wij niet het risico dat gemeenten zich vooral concentreren op de mensen met
een kleinere afstand tot de arbeidsmarkt, en dus op de grootste besparing
op de uitkering? Wat is de prikkel voor gemeenten om zich in te spannen voor
de kwetsbare groep waar de staatssecretaris het over heeft, met een grotere
afstand tot de arbeidsmarkt? Kan de staatssecretaris hierop ingaan?
 Ook de commissie-De Vries, VNG en Divosa zijn van mening dat één
benadering moet worden gekozen voor mensen die niet in staat zijn om voor
het wettelijk minimumloon te kiezen. Waarom houdt de staatssecretaris vast
aan de groep met een arbeidsbeperking? Zij creëert hierdoor weer een
aparte groep. Dit werkt ontschotting tussen regelingen niet in de hand.
 Onduidelijk is ook wanneer de resultaten van deze pilot als succesvol
kunnen worden bestempeld. Hoeveel mensen moeten via deze pilot met loondispensatie
aan het werk zijn? Het doel van de pilot is toch een grotere participatie
van mensen met een arbeidsbeperking? Wanneer is deze pilot geslaagd? Krijgt
deze een landelijk, structureel karakter? Dit is niet gedefinieerd. Ook is
onduidelijk welke kosten en baten bij de evaluatie moeten worden gemeten.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Iets langer dan een jaar geleden hebben we hier ook gesproken
over de Wajong en het systeem van loondispensatie. Een aantal partijen had
toen een net iets andere opvatting dan nu over de WSW. De fractie van de Partij
van de Arbeid heeft twee jaar geleden het plan Kansen geven, kansen grijpen
geschreven, waaraan de collega's van CDA en VVD hebben gerefereerd. Dat hebben
we gedaan omdat in Nederland een paar honderdduizend mensen blijvend aan de
kant staan. Honderdduizend mensen hebben wel een kans gekregen en werken in
de WSW, maar heel veel mensen staan aan de kant in Nederland. Zij willen graag,
is onze overtuiging, maar zij krijgen geen kans van de werkgever of van hun
naaste collega om op de werkvloer te komen. Dat kost de samenleving heel veel
geld en brengt heel veel maatschappelijk leed mee.
 Het doel van de pilot, zoals wij dat zien, is om te proberen een doorbraak
te forceren en weer openingen te creëren bij de werkgevers. Die discussie
hebben wij ook bij de Wajong gehad. Wij hebben toen ook het voorstel gedaan
om een quotum in te stellen, maar dat heeft helaas geen meerderheid gehaald
in de Kamer. Ik kijk even naar de fractie van de PVV, waarin ik toen teleurgesteld
was. Die discussie is ontzettend belangrijk. We moeten een voet tussen de
deur zetten bij de werkgever, zodat mensen kansen krijgen.
 Ik realiseer me ontzettend goed dat er discussies mogelijk zijn, ook over
de pilots van dit kabinet. De eerste discussie die ik ook wil voeren, is dat
in de beantwoording van de staatssecretaris staat dat er ook wordt geëxperimenteerd
met het verschil tussen loonkostensubsidie en loondispensatie, om na te gaan
wat het beste werkt. Wij zijn en blijven grote voorstanders van loonkostensubsidie,
niet alleen vanwege de pensioenopbouw, maar ook omdat de werknemer dan handje
contantje het geld krijgt van één organisatie en dat is die
werkgever waarbij hij werkt. Alle rechten die horen bij dat loon, krijgt die
persoon. Dat is ontzettend belangrijk voor het zelfrespect.
 Eerlijk gezegd ben ik geschrokken van de tegenargumenten in de beantwoording.
Daarin staat de zinsnede dat iemand door moet hebben dat hij niet voldoende
loonvormende arbeid heeft. Dat vind ik heel erg, want die mensen realiseren
zich ontzettend goed dat zij dat niet hebben en dat zij die steun in de rug
nodig hebben. In het verleden realiseerden mensen met een Melkertbaan zich
ook ontzettend goed dat zij deels door overheidssubsidie die baan hadden.
Ik vind dat er in de beantwoording veel te gemakkelijk, bijna denigrerend,
over gesproken wordt. Ik heb daar echt grote bezwaren tegen. Ik hoor overigens
ook van werkgevers dat zij een voorkeur hebben voor loonkostensubsidie. Ik
ben zeer geïnteresseerd om uit te testen wat het beste werkt om deze
mensen een kans te bieden bij reguliere werkgevers, en daar is de pilot van
dit wetsvoorstel voor.
 We hebben in de Kamer ook al eerder een discussie gevoerd over werken
onder het minimumloon. Ik moet zeggen dat de SP-fractie daar tegen was bij
de Wajong. We hebben de discussie ook gevoerd bij de Wet STAP. Toen hebben
we gezegd dat het twee jaar onder het minimumloon mag zijn en bij hoge uitzondering
nog een keer twee jaar, maar dan moet er wel een scholingscomponent en een
baangarantie aan vastzitten. We hebben deze discussie ook gehad bij de Wet
werk en bijstand. Ik weet niet wie de Volkskrant vandaag heeft gelezen, maar
dat speelt volop in een aantal steden, waar ik wethouders van iedere politieke
kleur ken – behalve van de PVV, maar dat komt misschien wel na de gemeenteraadsverkiezingen –
die zoiets hebben voorgesteld als werken met behoud van uitkering of vrijwilligerswerk
met alleen een vrijwilligersvergoeding.
 Wat wij allemaal proberen en wat volgens mij de crux is van dit wetsvoorstel,
is om een voet tussen de deur te krijgen bij de werkgever. We moeten een methode
verzinnen om meer mensen met een arbeidshandicap dan nu die kansen te bieden,
want er staan er veel te veel aan de kant. Uiteindelijk moet dat wel beperkt
worden in de tijd, zeg ik erbij. Het werken onder het minimumloon kan niet
eindeloos blijven doorgaan. Ik heb eerder uitgesproken dat ons ideaalbeeld
is dat mensen maximaal twee jaar onder het minimumloon kunnen werken, maar
dit is een tijdelijke pilot, dus ik hoef me er niet zulke zorgen over te maken.
Dan moet die voet echt tussen de deur staan en dan moet de stap worden gemaakt
naar het minimumloon.
 Ik maak er nog een stap bij die zelfs in de Wajong is gemaakt. Uiteindelijk
moet je ook de stap naar de cao-lonen maken. Die stap naar de cao-lonen vind
ik juist weer belangrijk voor het zelfrespect van deze groep. Ik vind dat
deze mensen dat uiteindelijk verdienen, als je niet op de langere termijn
werkende armen wil creëren. Bij de behandeling van de Wajong hebben we
die discussie ook gevoerd. Denk aan de Breman-regeling. Een aantal Kamerleden
kent alle finesses van die regeling. Daaruit blijkt dat de stap gemaakt kan
worden naar salarissen die boven het minimumloon liggen en naar cao-salarissen.
Ik hecht eraan dat de staatssecretaris een uitspraak doet over de vraag of
zij het voorstelbaar vindt dat het gewoon weer naar de cao-lonen gaat.
 Over de opmerkingen in het verslag over de cao-lonen stel ik dezelfde
vraag aan de staatssecretaris als mevrouw Spies. Ik herkende me wel in het
beeld dat onder anderen door de heer Lempens werd opgeroepen: het is onterecht
om alles over één kam te scheren. Er staan wel wat opmerkingen
in over het onderscheid tussen de periode voor 1998 en de periode na 1998,
maar ik vond het nog veel te grof. Ik ken ook voorbeelden van voor 1998, zoals
een taxichauffeur in Stadskanaal die bij het WSW-bedrijf werkt en meer verdient
dan een taxichauffeur in de private markt. Dat is natuurlijk niet goed. We
snappen allemaal wel dat die man er niet voor kiest om daaruit te stappen,
zelfs niet als hij het graag zou willen. De nieuwe cao's zijn echter behoorlijk
afgeknepen. Ik ben van mening dat de staatssecretaris verder in moet gaan
op wat zij daarover schrijft in het verslag. Ik hecht er echt belang aan dat
mensen in Nederland zo veel mogelijk onder een cao blijven werken. Wij brengen
hen toch onder dak bij een reguliere werkgever met de doelstelling om hen
onder de reguliere cao te brengen?
 Dan kom ik op de cliëntenparticipatie. Ik ben een beetje in verwarring,
want ik heb in de stukken van de staatssecretaris gezien dat zij belang hecht
aan het cliëntenpanel. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij trouwens
nog even gesproken over de WSW-raden. Daarover heeft zij toen warme woorden
gesproken. Ik weet dat er al een aantal pilots is gestart, maar ik constateer
dat zowel van de Landelijke Cliëntenraad als van de FNV het signaal kwam
dat er nog helemaal geen cliëntenparticipatie in die pilots plaatsvindt.
Daar verbaas ik me geweldig over. Ik neem aan dat hiermee als de wiedeweerga
gestart zal worden. Het is cruciaal dat dit van meet af aan plaatsvindt.
 Ik ben van mening dat er meer met pgb's gewerkt moet worden en dat die
vrijheid ook aan gemeenten gegeven moet worden. Ik zie bij veel gemeenten
weerstand om dit te doen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris een soort
verleidingsoffensief start om de gemeenten te overtuigen van het nut en de
noodzaak van de pgb's. Dat werkt ook goed bij het UWV, kijk naar de IRO's.
Deze mensen hebben daar baat bij. Het zal goed voor hen zijn, voor hun kansen
en voor hun zelfrespect. Zij krijgen die kansen nu haast niet, omdat veel
gemeenten een belang hebben bij het WSW-bedrijf en betrokkenen graag daar
plaatsen. Ik kan mij echter goed voorstellen dat zij met een pgb ook elders
aan de slag komen.
 Mijn laatste punt heeft betrekking op de beschutte arbeid. Alles wat vandaag
ook weer is gezegd over de pilots, heeft mij ervan overtuigd dat er weliswaar
nu beschutte arbeid bestaat, maar dat die zeker morgen ook nog nodig zal zijn.
Uit eerdere uitspraken leid ik af dat het kabinet dit met mij eens is. Mensen
die geestelijk in de war zijn, worden knettergek als zij, bijvoorbeeld in
het kader van de pilots, van baan naar baan gaan. Wij moeten ervoor zorgen
dat er voor deze mensen altijd een mogelijkheid van beschutte arbeid zal zijn.
Dit moet idealiter minder worden dan nu, omdat meer mensen de kans
krijgen om tussen ons in te werken bij een reguliere werkgever. Dit neemt
niet weg dat beschutte arbeid nodig is en blijft.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 De heer Spekman zegt dat hij eigenlijk voorstander is van loonsubsidie
en niet van loondispensatie. Is hij dan wel voor dit wetsvoorstel en voor
deze pilots? De pilots hebben immers geen betrekking op loonkostensubsidie,
maar op loondispensatie?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik ben voor deze pilots. In de eerste plaats omdat wij gaan experimenteren
met het verschil tussen loonkostensubsidie en loondispensatie. Dit experiment
moet uitwijzen welke oplossing de meeste banen bij een reguliere werkgever
oplevert. In de tweede plaats omdat ik ook heb geconstateerd dat veel mensen
met een arbeidshandicap graag willen werken maar niet de kans krijgen, of
zij nu zijn aangewezen op de Wet werk en bijstand of op een WSW-wachtlijst
staan. Daarom zijn er ook meerdere pilots. Die doorbraak moeten wij forceren.
Ik zet dan liever even een stokpaardje opzij, zonder het vertrouwen in de
loonkostensubsidie te verliezen, dan dat ik daaraan vasthoud en niets kan
betekenen voor die mensen. Zij blijven dan aan de kant staan.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Zou het dan niet goed zijn om de loonkostensubsidie te betrekken in deze
pilot, door voor dezelfde groep mensen de ene gemeente te faciliteren met
loonkostensubsidie en de andere met loondispensatie, en dan te bezien wie
het er het beste vanaf brengt en waar de werkgevers meer "willing" zijn om
mensen in dienst te nemen? Anders heb je na afloop van deze pilot nog geen
informatie over de vraag welke systematiek het beste zou werken.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Dat is heel reëel en in het vorige debat heb ik over precies dit
onderwerp een vraag gesteld. Je ziet in de schriftelijke beantwoording van
de vragen die wij hebben gesteld dat het kabinet meerdere experimenten gaat
uitvoeren, waaronder één juist ter vergelijking van loondispensatie
en loonkostensubsidie. Ik vind dat heel belangrijk en ik weet dat er echt
werkgevers zijn die er een grote voorkeur voor hebben om mensen in dienst
te nemen met loonkostensubsidie.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Wij gaan proberen de voortzetting van de behandeling zo spoedig mogelijk
te plannen. De staatssecretaris komt dan als eerste aan het woord.
 
 
 Sluiting 22.28 uur