Spoeddebatover de Q-koorts
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 47
 
 
 
 Q-koorts
 Aan de orde is het spoeddebatover de Q-koorts.
 
 De spreektijd is bepaald op drie minuten per fractie.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Voorzitter. Het drama van de Q-koortsepidemie breidt zich verder uit.
De ministers Verburg en Klink lijken bij de bestrijding volstrekt de regie
kwijt en achter de feiten aan te lopen. Zij hebben de schijn tegen dat economische
belangen zwaarder wegen dan de belangen van volksgezondheid. De teller staat
nu op 3500 menselijke besmettingen, honderden ziekenhuisopnames, tientallen
mensen die chronisch ziek zijn, tien patiënten met hartklepaandoeningen
en ook een tiental mensen dat overleden is ten gevolge van de Q-koorts. Bij
de debatten voor het kerstreces leek het goed te gaan. Het leek dat de volksgezondheidsbelangen
centraal zouden komen te staan en dat leidde ertoe dat het dramatische besluit
is genomen om te gaan ruimen bij de melkgeitenhouderijen. Dramatisch maar
noodzakelijk door het lakse beleid van de overheid, die achter de feiten aanliep.
Maar het lijkt erop dat na het reces het schipperen met de belangen van de
volksgezondheid weer is begonnen. Waarom is er niet besloten tot het monitoren,
het volgen van de besmettingen bij de kinderboerderijen, zoals de deskundigen
hebben geadviseerd? Waarom is er geharrewar over de betrouwbaarheid van de
uitstrijkjes bij de geiten en schapen als test? Waarom zegt de minister dat
die niet betrouwbaar zijn, terwijl het Centraal Veterinair Instituut zegt
dat ze wel betrouwbaar zijn? Waarom worden ze dan niet gebruikt?
 In de zomer wordt aangetoond dat waarschijnlijk 46 besmettingen zijn ontstaan
door de lammetjesaaidagen op het schapenbedrijf in Nuenen. En er wordt vervolgens
niet gehandeld. Ook nu nog niet, na het debat van de vorige week is er niets
gebeurd. Geen verbod op de lammetjesaaidagen. Geen verplichte inentingen.
Geen onderzoek van het RIVM, zoals beloofd. Dat is meten met twee maten. Ten
aanzien van een besmet bedrijf, mogelijk verantwoordelijk voor 46 besmettingen,
gebeurt niets, terwijl een geitenhouderij die besmet is, wel wordt geruimd.
Kunnen de bewindslieden dit uitleggen?
 Dan de vraag hoe het nu verder moet. Allereerst is het van belang dat
er één kapitein op het schip komt. Als het gaat om de belangen
van volksgezondheid moet de regie bij het ministerie van Volksgezondheid liggen
en niet bij de veroorzaker van de epidemie. Bovendien moeten wij stoppen met
het meten met twee maten. Dat betekent dat wij ook maatregelen moeten nemen
voor de gehele schapensector, omdat er nu sterke aanwijzingen zijn dat daar
ook bronnen van besmettingen zitten. Wij vragen de ministers wanneer wij het
integraal advies met betrekking tot de schapen en de geiten kunnen verwachten.
Want als wij nu niets doen, kan het zomaar zijn dat wij straks ook worden
geconfronteerd met een grote epidemie vanuit de schapensector.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik krijg soms het idee dat de SP-fractie tegen het kabinet
zegt: ga maar gewoon ruimen. Nu ook de schapen en de geiten op de kinderboerderijen.
Dat meten met twee maten moet afgelopen zijn en het paardenmiddel van ruimingen
moet gewoon integraal worden ingezet. Is dat de inzet van de SP? Of is de
heer Van Gerven met onze fractie van mening dat we moeten kijken of we ook
een fokverbod of een bezoekersverbod kunnen instellen? Moeten we in eerste
instantie dat soort maatregelen nemen, voordat wij gezonde dieren gaan ruimen,
ook op kinderboerderijen en schapenbedrijven?
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 De SP-fractie is niet voor het middel ruimen. Dat is pas in laatste instantie
nodig. Als we kijken naar de schapensector en de kinderboerderijen, kunnen
we echter niet aan de indruk ontkomen dat het kabinet niet het maximale doet
om die besmettingen te voorkomen. Ik heb gezegd: volg de besmettingshaarden
op de kinderboerderijen, zodat je daar maatregelen tegen kunt nemen. Als je
dat niet doet, als je nalaat wat de deskundigen adviseren, zou dat ertoe kunnen
leiden dat je uiteindelijk toch moet gaan ruimen. Hetzelfde geldt voor de
schapensector. Vandaar dat wij zeggen: ministers, doe iets. Waarom is niet
besloten om te vaccineren bij alle schapen? Ik heb begrepen dat dit in Frankrijk
ook gebeurt. Waarom doen wij dat niet hier? De SP-fractie is niet voor ruimen
als middel. Nee, wij zijn voor preventieve maatregelen, maar wij stellen wel
de volksgezondheid centraal.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Als ik het goed begrijp, kan ik ook de steun van de SP-fractie krijgen
bij de plannen om volgend jaar in oktober gewoon door te gaan met fokken.
Zegt zij dan ook: zolang wij de Q-koorts niet onder controle hebben en die
inentingen niet algemeen hebben plaatsgevonden, kan er dus ook niet gefokt
worden, op welk bedrijf dan ook?
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Bij de schapenhouderij is niet duidelijk hoe dit zich gaat ontwikkelen
en ik wil weten wat het kabinet precies gaat doen. Er wordt een integraal
advies afgewacht. Daarbij hoort wat mij betreft duidelijk te worden of wij
alle schapen moeten gaan inenten en of het noodzakelijk is om ook een fokverbod
in te stellen. Wij hebben kunnen zien dat wij in Nuenen te laat zijn. Daar
wordt volop gelammerd. We lopen daar weer achter de feiten aan en dat mag
in de toekomst niet meer gebeuren.
 
 
 Wilt u afronden, mijnheer van Gerven?
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Ja, dat zal ik doen. De SP-fractie heeft gepleit voor het instellen van
een parlementaire themacommissie intensieve veehouderij. We zijn nu bezig
met het blussen van de zoveelste brand na mond- en klauwzeer, de vogelpest
enzovoort. Moeten wij op deze manier, op deze schaal verder? Dat is een vraag
die wij ons moeten stellen. Het kabinet komt met toekomstscenario's voor de
geiten- en de schapenhouderijen. Wij vragen de ministers om ook te komen met
een integrale visie waarbij de belangen van volksgezondheid en dierenwelzijn
worden afgewogen tegen het belang van de economie. Alleen op die manier kunnen
wij de geitenhouderijen en alle boeren die nu zo zwaar worden getroffen door
het lakse kabinetsbeleid, een nieuw perspectief bieden.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. In de vergadering van december zei ik namens
mijn fractie dat de besluiten, de beslissende stappen ons zwaar op de maag
lagen, en dat herhaal ik. Ik heb anderhalve week terug gezegd dat de maatregelen
ons nog zwaarder op de maag lagen. Ik heb toen ook gezegd dat bij mijn fractie
echt twijfels bestaan over de route die nu gekozen is. Wij hebben ons steeds
laten overtuigen door de minister van VWS dat het voorzorgsprincipe tot het
uiterste zou worden gehanteerd. Maar wij krijgen nu echt een onbehaaglijk
gevoel. Durven deze ministers aan alle onduidelijkheid een einde te maken
door vandaag uit te spreken dat er met het huidige beleid en de door hen gemaakte
keuzes geen risico's zijn voor de volksgezondheid?
 We hebben een onbehaaglijk gevoel, kijkende naar alle signalen die er
nu komen van het RIVM, de buitenwacht, de boeren en de burgers, dat er wat
aangerommeld wordt en dat men niet echt weet hoe de zaak aan te pakken. In
een artikel in Trouw las ik dat het RIVM de overheid al in 2006 vergeefs vroeg
om andere maatregelen en dat het ruimen van de geiten niet nodig was geweest
als eerder was ingegrepen.
 Voorzitter. Twijfels alom. Gisteravond zei een schapenhouder in NOVA dat
hij al afgelopen zomer heeft aangedrongen op vaccinaties, maar dat hij nooit
iets van het RIVM heeft gehoord. Beide bewindslieden schrijven ons echter
in een brief dat het zeer waarschijnlijk is dat mensen ziek zijn geworden,
doordat zij de lammetjesaaidagen van de bewuste boer op het bedrijf in Nuenen
hebben bezocht. Als ik dat allemaal hoor, dan vraag ik me toch echt af waar
we mee bezig zijn. Een ander voorbeeld: een schapenbedrijf in Flevoland wordt
geruimd, ook al geeft één tankmelkonderzoek een positief monster.
Er zijn daar weliswaar nog geen ziektegevallen geconstateerd, maar toch: waar
zijn we dan mee bezig? Zitten wij wel op de juiste koers?
 De bewindslieden schrijven in hun brief van gisteravond dat, hoewel Q-koorts
wereldwijd voorkomt, de humane epidemie zoals we die in Nederland in de afgelopen
jaren hebben gezien, nergens ter wereld eerder is voorgekomen. De VVD-fractie
bekruipt het gevoel dat dit krokodillentranen zijn en dat er geen epidemie
was ontstaan als er zowel naar burgers als naar boeren was geluisterd en er
eerder was ingegrepen. Graag een duidelijke reactie. Bovendien verbaas ik
mij erover dat de minister zegt dat er onvoldoende vaccin is. Wij weten immers
dat in Frankrijk de jonge dieren volop worden gevaccineerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Het verbaast mij een beetje dat mevrouw Snijder zegt dat er eerder ingegrepen
had moeten worden. Ik heb al vanaf 2007 vraag na vraag gesteld aan de minister.
Om te voorkomen dat massale doding van dieren nodig zou worden, wilde ik met
iedereen debatteren, ook met de VVD-fractie. Ik heb gezegd dat er een fokverbod
moest komen en dat we het voorzorgsprincipe moesten hanteren, maar de VVD-fractie
was nergens te bekennen. En dan plengt mevrouw Snijder nu krokodillentranen
en zegt zij dat we eerder hadden moeten ingrijpen! Zij beschuldigt het kabinet
ervan dat het niet goed heeft geopereerd, terwijl zijzelf niet thuis gaf toen
deskundigen en mijn fractie maatregelen voorstelden om te voorkomen dat wij
in deze ellende terecht zouden komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De VVD-fractie heeft echt geen krokedillentranen geplengd. Mevrouw Thieme
weet namelijk ook dat zij alleen met een fokverbod kwam, dat vaccineren veel
eerder had gekund en dat dat vaccin beschikbaar had moet zijn. Zij weet ook
dat de VVD-fractie daar vanaf 2008 bovenop heeft gezeten. Het zijn echt geen
krokodillentranen.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Mevrouw Snijder zegt dat de inentingen voor de VVD-fractie van groot belang
zijn. Zij moet het echter met mij eens zijn dat wij de effecten van de inentingen
niet kunnen vaststellen als wij nu alle geiten en schapen gaan ruimen. Het
is dus van groot belang dat er het komend jaar niet wordt gefokt, want alleen
zo kunnen wij de effecten van de inentingen vaststellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Mevrouw Thieme weet dat wij de motie hebben gesteund om de gezonde dieren
in leven te laten, zodat we kunnen zien hoe de vaccins zouden uitpakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wilde weten of u met mij van mening
bent ...
 
 
 Mevrouw Thieme. U hebt uw vervolgvraag al gesteld. Mevrouw Snijder gaat
verder over haar eigen antwoord. Ze mag nog even kort reageren, want ze is
kennelijk van plan om dat te doen. Ik wil mevrouw Snijder vragen om daarna
af te ronden.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De Kamerleden en mevrouw Thieme weten dat de Q-koorts zo snel mogelijk
moet worden ingedamd. Alle maatregelen die daarvoor nu blijkbaar zijn genomen,
zijn volgens het kabinet via de goede route gegaan. De maatregelen van mevrouw
Thieme, waaronder het oneindige fokverbod, zijn naar mijn gevoel absoluut
niet de juiste route.
 Voorzitter. Laat ik helder zijn. De deskundigen spreken elkaar tegen.
De VVD-fractie vindt dat er daarom de nodige vraagtekens bij de besluitvorming
van het kabinet te zetten zijn. Daarom moet naar ons gevoel de onderste steen
boven komen en dat kan alleen met een parlementair onderzoek. Ik zal daarover
in de tweede termijn een motie indienen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik heb begrepen dat dat voorstel zou komen, maar ik vind dat het een beetje
voortijdig komt. Natuurlijk moeten we het hele proces en alles wat daaraan
verbonden is, scherp doorlichten, evalueren en beoordelen. Er is een commissie
van onafhankelijke deskundigen ingesteld, met ons aller instemming. Althans,
ik heb nooit iemand gehoord die zich op voorhand daartegen verzette. Deze
commissie is aan het werk en komt binnen afzienbare tijd met een rapportage.
En dan nu een parlementair onderzoek? Dat is toch een beetje voortijdig? Het
een frustreert dan toch het ander? Dat moeten wij toch niet willen?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Laat ik helder zijn: mijn fractie heeft het onderzoek tot vorige week
gesteund. Toen kwamen er opeens tegenstrijdige signalen naar buiten, zowel
van het RIVM als uit de samenleving. De heer Van der Vlies weet ook dat de
onderzoekscommissie uiteindelijk gebonden is aan een aantal onderwerpen dat
zij kan bekijken. Hij weet ook dat een parlementair onderzoek veel meer feiten
boven tafel kan halen, zo ook correspondentie tussen de diverse
ministeries. Hij weet ook dat de Kamer met een parlementair onderzoek zelf
kan bepalen welke mensen worden gehoord. Daar hebben wij geen grip op in het
geval van de commissie. Dat zijn zaken waarvan de VVD-fractie het van essentieel
belang vindt om de feiten daadwerkelijk boven tafel te krijgen. Wij vinden
dat wij daar niet mee moeten wachten. Eigenlijk zou ik het liefste willen
dat het in mei duidelijk is en dat wij dus heel snel tempo maken. Het is in
het allergrootste belang dat wij de juiste feiten op een rij hebben, zodat
wij met het oog op het komende seizoen weer toekomst kunnen bieden aan zowel
de maatschappij als de boeren. Dat kan, naar ons gevoel, juist op basis van
een parlementair onderzoek met een behoorlijk tempo.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik deel de behoefte van mevrouw Snijder aan een scherp inzicht in wat
er is gebeurd. Mijn punt is alleen dat er twee weken terug, met onze instemming,
een commissie is benoemd en aan het werk is gezet die over een maand of wat
met haar bevindingen komt. Het zijn onafhankelijke deskundigen; de commissie
heeft toch een gerespecteerde samenstelling. Om daar overheen nu een parlementair
onderzoek in te stellen, lijkt mij niet de beste weg. Ik ben het overigens
wel met mevrouw Snijder eens dat het allemaal niet te lang moet duren, omdat
het volgende seizoen alweer dichtbij is. Dat erken ik allemaal, maar het gaat
nu even om de procedure.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik kan mij daar op zich iets bij voorstellen, maar de heer Van der Vlies
moet zich ook realiseren dat snelheid geboden is. Gezien de helderheid en
de feiten die de Kamer boven tafel wil hebben, zien wij geen andere mogelijkheid
dan nu in een heel snel tempo tot een parlementair onderzoek te komen. Natuurlijk
hoop ik dat wij daarbij de zaken kunnen benutten die de commissie boven tafel
brengt. Dat zou alleen maar een extra aanvulling zijn.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Het is een initiatief van de PvdA en het CDA geweest om die volstrekt
onafhankelijke commissie aan het werk te krijgen. Wij hebben de opdracht gezien.
Wij hebben de invulling van de commissie nog aangescherpt naar een zwaar profiel
op volksgezondheid en op de bestuurlijke kant. Ik heb mevrouw Snijder niet
gehoord over de samenstelling van de commissie. Ik heb haar niet gehoord over
de kritiek die zij heeft op de opdracht. Ik ben het dan toch met collega Van
der Vlies eens over de procedure. Het bevreemdt mij ook dat collega Snijder
zo veel nadruk legt op dat onderzoek. Is het niet veel belangrijker om ook
van haar fractie te horen wat zou moeten worden aangepast aan het plan van
aanpak en welke stappen er zouden moeten worden gezet? De VVD-fractie kijkt
alleen maar terug. Dat is belangrijk, maar wat moeten wij nu voor de sector
en de geïnfecteerde mensen doen om de risico's voor de volksgezondheid
in te dammen?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Wat dat laatste betreft, zullen wij eerst moeten weten wat de deskundigen
adviseren. De heer Waalkens kan toch niet ontkennen dat de adviezen van de
deskundigen alle kanten op gaan. Die zijn zo divers dat wij er niet echt een
juiste lijn uit kunnen concluderen. Wat de commissie betreft, heeft mijn fractie
de motie destijds gesteund omdat zij vond dat er een onafhankelijk onderzoek
diende te komen. Vorige week hebben wij echter gemerkt dat het RIVM andere
signalen afgeeft dan beide bewindslieden. De heer Waalkens heeft zelf in het
debat ook al eens laten weten dat hij het jammer vindt dat de commissie die
nu wordt ingesteld, geen inzage heeft in de discussies tussen de ministeries.
De Kamer zou dat wel hebben. Inderdaad is er een goed geredigeerde opdracht
gegeven, maar wij zitten niet aan tafel om de juiste keuzes te maken om de
mensen te horen. Wij blijven erbij dat die stap nu moet worden gezet en dat
wij niet moeten wachten tot de commissie klaar is. Als wij daarop wachten –
de ministers hebben aangekondigd dat de commissie ongeveer in juni klaar is –
gaan wij over de zomer heen en dat vinden wij veel te lang duren. Wij hopen
dat er steun is voor een parlementair onderzoek, waarbij wij eventueel gebruik
kunnen maken van de zaken waar ook de commissie mee bezig is. Als wij daaroverheen
een parlementair onderzoek doen, kunnen wij in mei weten waar wij staan, zodat
wij zowel de maatschappij als de ondernemers toekomst kunnen bieden.
 
 
 Ik verzoek de heer Waalkens in de derde persoon via de voorzitter te spreken.
Dat geldt overigens voor alle sprekers.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik zal de vraag aan collega Snijder via u stellen, voorzitter.
 Collega Snijder zegt dat wij de uitkomsten en de rapportage van de commissie
eventueel kunnen gebruiken in een parlementair onderzoek, maar wij moeten
toch eerst de werkzaamheden van de commissie afwachten? Mocht de Kamer van
mening zijn dat er in de rapportage van de commissie onvoldoende boven water
is gekomen, dan kunnen wij toch de volgende stap zetten? Als mevrouw Snijder
de rapportage van de commissie wil gebruiken in een parlementair onderzoek,
dan zullen wij toch eerst het onderzoek van de commissie moeten afwachten?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Het parlement kan de commissie een aantal vragen voorleggen. Dit betekent
niet dat wij moeten wachten op de resultaten van onderzoekscommissie. Dan
heeft de heer Waalkens mij verkeerd begrepen.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 De SP-fractie heeft haar instemming betuigd met de parlementaire commissie.
Mevrouw Snijder weet dat wij eerder al hebben gepleit voor de instelling van
een tijdelijke commissie intensieve veehouderij, de zogenaamde themacommissie.
Daar was helaas geen Kamermeerderheid voor. Is het een suggestie om bij het
parlementaire onderzoek ook de toekomst van de sector en een integrale visie
te betrekken? Wij kunnen op die manier de belangen van de volksgezondheid
en het dierenwelzijn goed afwegen, naast de economische aspecten van de sector.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Laat ik zeggen dat de VVD-fractie er absoluut niet voor voelt om het onderzoek
te verbreden. Verbreden kost alleen maar tijd. Bovendien leggen wij niet die
directe link. Wij vinden dat wij in het belang van de volksgezondheid, maar
ook in het belang van de sector snel helderheid moeten krijgen, voor zowel
de samenleving als de ondernemers. Wij moeten zo snel mogelijk
inzoomen op de vraag hoe het nu zo ver heeft kunnen komen en welke stappen
nodig zijn, kijkend naar de toekomst.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 De sector is zwaar gedupeerd door dit overheidsbeleid. Bedrijven zijn
verwoest door het ruimen. Ligt het dan niet voor de hand om, als wij naar
de toekomst kijken, daar ook een visie bij te betrekken op de wijze waarop
wij verder moeten met de intensieve veehouderij? Wij kunnen toch niet op dit
moment maatregelen nemen en op grond van een later door ons ontwikkelde visie
weer een ander besluit nemen? Het biedt toch geen perspectief voor de sector,
als wij dat aspect nu niet betrekken in een parlementair onderzoek?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De heer Van Gerven rangschikt daarmee de geitenhouderij en de schapensector,
die er nu ook deels bij betrokken is, onder de intensieve veehouderij. Ik
vind dat niet de juiste weg. De intensieve veehouderij is een heel brede sector.
Het lijkt ons zeer onverstandig om, juist nu wij willen inzoomen op de situatie
van nu, de zaak te verbreden. Laat ik daar helder over zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Voorzitter. Eén lammetjesaaidag op één boerderij.
46 mensen besmet met Q-koorts. 64 gevonden besmette bedrijven. 23.000 gevonden
besmettingen bij mensen. Een veestapel van 400.000 geiten en 1,4 miljoen vleesschapen.
40.000 geiten die geruimd worden. Waar gaat dit naartoe? Er zijn al tientallen
patiënten met een verwijding van de slagader of een ontstekingsreactie
aan de hartklep. Ook mensen die recentelijk waren geopereerd aan een vaatprothese
bleken chronische Q-koorts te hebben. Zelfs 20 jaar na een acute Q-koortsinfectie
kan iemand nog een ontsteking aan de hartkleppen ontwikkelen. Wij hebben het
dus niet over een griepje. Wij hebben te maken met een Q-koortsbacterie die
zich niet zomaar laat uitbannen. Wij hebben nog niet eens een afdoende ontsmettingsmiddel.
 Ik zal de ministers niet verwijten vorig jaar niet adequaat te hebben
gehandeld. Met de kennis van toen werden er maatregelen genomen die afdoende
leken, maar niet bleken te zijn. Nu is dat anders. Mijn fractie verwijt de
ministers dat nog altijd niet alle getroffen gebieden en bedrijven zijn bebord.
Bij het bedrijf in Nuenen, met 1500 schapen, is er geen enkele actie ondernomen.
Sterker nog, de gezondheidsdienst vindt dat het bedrijf geen publieksfunctie
heeft en dus worden er ook geen vaccins beschikbaar gesteld. De boer heeft
gelukkig zelf het gezonde verstand om zijn bedrijf voor het publiek te sluiten,
ten koste van zijn eigen inkomsten, die hij met de bezoekjes en de lammetjesaaidagen
vergaarde.
 De gewone man of vrouw, die zijn fiets op het rekje op de auto zet om
lekker op zondag een eindje te gaan fietsten, moet de keuze hebben om een
gebied waar Q-koorts heerst, niet te betreden. Niet alleen zij, maar iedereen
moet dat zien en weten. Dat moet niet alleen via een website, want wie kijkt
daar nu op? Nee, er moet een fysiek bord komen, met daarop: pas op, Q-koorts,
niet betreden, kijk uit. Er zal bebording komen, maar wanneer? Hoe gaat het
in de toekomst met op de mens overdraagbare ziekten? Van de ruim 150 moties
die ik hier in dit huis indiende namens mijn fractie, werden er maar twee
aangenomen. Het negeren van PVV-moties is een verantwoordelijkheid die de
fracties hier in dit huis telkens nemen. Ook recentelijk is twee maal een
motie verworpen om nu en in de toekomst bij op de mens overdraagbare ziekten
direct tot bebording van het terrein en de omgeving over te gaan, doch deze
werden wel door bijna de gehele oppositie gesteund. Ik zou de woordvoerders
van de coalitie in de ogen willen kijken en hun willen vragen om eens goed
na te denken welk nut het heeft om moties van de PVV te negeren als het om
besmetting van mensen met Q-koorts gaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Wat vindt u van het voorstel van de VVD-fractie om nu met grote snelheid
een parlementair onderzoek te starten en snel te zorgen voor duidelijkheid?
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Wij hebben het hele proces nauwgezet gevolgd. Zoals ik in mijn inbreng
al zei, hebben wij steeds de indruk gehad dat de maatregelen die genomen werden,
afdoende waren, maar dat bleek uiteindelijk niet zo te zijn. Ik zal met mijn
fractie bespreken of wij voor het starten van een parlementair onderzoek zijn.
Vooralsnog wil ik echter benadrukken dat wij de indruk hebben dat de beslissingen
die genomen zijn, steeds zijn genomen op basis van de gegevens die op dat
moment beschikbaar waren. Ik houd het dus nog in beraad.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Mevrouw Agema legt terecht grote nadruk op de besmetting van mensen met
Q-koorts. Ik ben het er met haar over eens dat dit een groot risico vormt
voor de volksgezondheid. Vervolgens hebt u het alleen maar over het plaatsen
van borden. Kunt u zeggen, of kunt u, voorzitter vragen aan mevrouw Agema
of zij kan zeggen wat de PVV-fractie vindt van het ruimen van dieren? Er zijn
bedrijven en kinderboerderijen besmet. U bent heel rigoureus, mevrouw Agema.
Vindt u dat daar geruimd moet worden en dat besmette dieren moeten worden
gedood?
 
 
 Mevrouw Agema heeft uw vraag gehoord, dus zij zal daarop via mij antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Voorzitter. Ik had in december een debat met de heer Ormel over het ruimen
van de geiten. De heer Ormel zat toen naast mij en ik denk dat hij nog precies
weet wat mijn fractie toen heeft gezegd, namelijk dat wij, alle zaken die
speelden afwegende, uiteindelijk niet anders konden dan de bewindspersonen
steunen in hun voornemen om te ruimen.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Dat is mij bekend, mijnheer de voorzitter, maar nu zijn wij verder en
nu besluit de regering om mogelijk besmette drachtige geiten op kinderboerderijen
niet te ruimen. De PVV-fractie zegt: een bord plaatsen. Wat vindt u dat er
met die geiten moet gebeuren?
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 U stipt nu wel iets aan. Inderdaad, tijdens het laatste VAO dat wij hierover
hebben gehad, toen ik het ook over de bebording had, zei de minister in antwoord
op mijn vraag: ja, maar dan moeten wij ook borden gaan plaatsen bij kinderboerderijen.
Dat lijkt mij wel, ja! Het lijkt mij wel dat mensen hun kinderen niet naar
de kinderboerderij moeten brengen op het moment dat daar een besmetting is.
Als zich daar dus dieren bevinden die besmet zijn met de Q-koorts, die van
dier op mens overdraagbaar is, dan geldt het ruimen ook voor die dieren. Als
ze niet besmet zijn, geldt het natuurlijk niet.
 
 
 Mijnheer Ormel, ik wijs u erop dat mevrouw Agema over haar eigen antwoorden
gaat.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Ja, maar ik vroeg niet naar de bebording, ik vroeg naar het al dan niet
ruimen. U vindt dus dat er geruimd moet worden op kinderboerderijen?
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Ik ben – dat heb ik duidelijk uitgelegd – niet zomaar voor
de botte bewoording: ruimen op kinderboerderijen. Kinderboerderijen moeten
bebord worden als er een besmetting is, want we weten allemaal dat de bacterie
zich nog lange tijd in de omgeving kan manifesteren en dat we niet voldoende
ontsmettingsmiddel hebben. Er moet dus een bord geplaatst worden, zodat ouders
met kinderen een keuze kunnen maken om niet met hun kind naar een kinderboerderij
te gaan als het daar heerst. Daar bent u nog niet voor, mijnheer Ormel, want
u hebt die motie van mijn hand niet ondersteund. Als er niet-besmette dieren
zijn, hoeven die natuurlijk ook niet geruimd te worden.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Deze ministers moeten vandaag met een serieus onderbouwd verhaal
komen rondom hun handelen in het Q-koortsdrama, want dat is het. Tienduizenden
dieren gedood, duizenden mensen besmet, tientallen mensen chronisch ziek.
Dit debat gaat én over politieke verantwoording én erover dat
alles op alles gezet moet worden om een volgend drama te voorkomen. Ik zeg
dit, omdat uit een ontluisterende reconstructie van de NOS duidelijk wordt
dat al in 2005 door de Gezondheidsdienst voor Dieren is gewaarschuwd dat het
hier om een serieus volksgezondheidsprobleem zou kunnen gaan. Ik zeg dit,
omdat uit deze reconstructie blijkt dat keer op keer aan allerlei overlegtafels
met allerlei belangrijke adviserende instanties grote zorgen zijn geuit over
uitbraakrisico's. Uit de reconstructie blijkt ook dat tijdens al die vergaderingen,
keer op keer, niet is ingegrepen door het BAO Q-koorts, zoals het wordt genoemd,
totdat het echt niet meer anders kon, en dat er ondanks het feit dat de wachtkamers
al in 2007 volliepen met mensen met ernstige gezondheidsklachten, tot 8 december
2009 gezwegen werd over het aantal besmette bedrijven en hun locatie.
 Deze ministers toonden zich als de brandweer die bij een brand niet gaat
blussen, maar eerst gaat onderzoeken waar de brand begonnen is. In de tussentijd
is het huis allang afgebrand. Het kabinet legde zelfs onderzoeksadviezen van
allerlei instanties naast zich neer. Daar werd niet op gereageerd. De vraag
die vandaag dan ook voor ons ligt, is of dit kabinet eerder kon en had moeten
ingrijpen. Heeft het kabinet door niet openlijk te communiceren en door burgemeesters,
bijvoorbeeld die van Oirschot, zelfs een zwijgplicht op te leggen, burgers
onbewust een risico op besmetting laten lopen? Is die zwijgplicht inmiddels
van de baan? Heeft het kabinet door achter de feiten aan te lopen –
en dat is niet makkelijk om te zeggen – toch gegokt met mensen- en dierenlevens?
Hebben deze ministers door achter boerenbelangen aan te lopen, de boeren niet
juist des temeer beschadigd?
 Voorzitter. Heeft het kabinet op dit moment weet van nog meer besmette
bedrijven, zonder dat de omwonenden daar weet van hebben? Ik wil graag een
duidelijk antwoord op die vraag. En welk dier zal het volgende zijn dat op
de rode Q-koortslijst terechtkomt? Kunnen dieren nu nog middels individuele
tests zoals de vaginaal-swabs getest worden? Kunnen bedrijven eventueel aangevuld
worden met ingeënte dieren? Denkt de minister met de huidige maatregelen
te kunnen voorkomen dat in 2011 sprake is van een vierde Q-koortsgolf? Wat
gaat er gebeuren met al die schapenhouderijen? Ik denk dat heel veel schapenbedrijven
zich heel veel zorgen maken. Ik vraag mij echt af wat er rondom dat bedrijf
in Nuenen is gebeurd. 46 mensen zijn in aanraking geweest met dat bedrijf
en de besmetting en toch wordt daar niets gedaan. Dat creëert nog meer
onduidelijkheid, een nog dikkere waas die over de communicatie heen ligt.
Ik wil antwoord op deze vragen en wij sluiten ook niet uit dat het noodzakelijk
zal blijken – ik zie mevrouw Snijder-Hazelhoff al opstaan – om
een parlementaire werkgroep of een onderzoek of wat dan ook in te stellen.
Misschien aansluitend nog een vraag over de commissie die het kabinet heeft
ingesteld. Is volksgezondheid wel voldoende vertegenwoordigd in die commissie?
 Tegen mevrouw Snijder-Hazelhoff zeg ik nog dat wij liever een parlementair
onderzoek zien dat een relatie legt tussen de intensieve veehouderij en de
volksgezondheid. U beperkt uw voorstel tot een onderzoek alleen tot de Q-koorts.
Dat vinden wij ontzettend jammer. Het gaat namelijk om een veel groter probleem.
Bovendien willen wij volgende uitbraken van ziektes, misschien bij andere
dieren, voorkomen. Vandaar dat dit onderwerp breder bekeken moet worden.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik heb er niet zo veel behoefte aan om in dit debat terug
te kijken naar de besluitvorming, want daarvoor hebben wij de commissie-Van
Dijk geïnstalleerd, met de deskundigheid die daaromheen georganiseerd
is. De resultaten van het onderzoek van die commissie wachten
wij eerst af. De volgende stap is dat wij een en ander beoordelen aan de hand
van de rapportage van deze commissie-Van Dijk.
 Het is essentieel dat bij het plan van aanpak een volkomen landsdekkende
vaccinatie wordt uitgerold voor alle dieren die risico's vormen voor de volksgezondheid.
Die te starten landsdekkende vaccinatie zou niet alleen gericht moeten worden
op de melkgeiten- en melkschapenbedrijven, maar ook op de vleesschapenstapel.
Het gaat om nieuw beleid om de risico's voor de volksgezondheid zo veel mogelijk
weg te nemen met een effectief vaccinatieprogramma.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik begrijp best dat u misschien nog geen politiek oordeel wilt vellen,
maar u hebt in een eerder debat gezegd dat dit al de zesde uitbraak is die
u als Kamerlid hebt meegemaakt. Hoe lang wilt u nog wachten? Hebt u kennis
genomen van de reconstructie van de NOS? Zo ja, wat vond u toen u al die dingen
las? Welk gevoel kwam daarbij naar boven?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik had al eerder het gevoel dat de communicatie tussen alle stakeholders,
die allemaal hun eigen verantwoordelijkheid hebben, "niet optimaal" verlopen
is. Ik zet dit bewust tussen aanhalingstekens. Ik heb dit eerder betiteld
als "misschien wel allerbelabberdst". Daarom is er een onderzoek nodig naar
het hele proces.
 Mij gaat het er nu echter om dat de commissie-Van Dijk haar werk kan doen
en dat zij ordentelijk de opdracht uitvoert, waarna zij aan ons rapporteert.
Daarna kunnen wij de volgende stap zetten. Niemand heeft op dit moment veel
belang bij alle mogelijke onderzoeken. De burgers, de geïnfecteerde mensen
en de bedrijven willen weten wat nu de volgende stap is in het plan van aanpak.
En daar wil ik een aantal opmerkingen over maken.
 
 
 Het woord is aan de heer Dibi voor een interruptie. Ook hem verzoek ik
via de voorzitter en zo mogelijk in de derde persoon te spreken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dank u; ik zal mijn best doen. Ik snap heel goed wat de heer Waalkens
zegt. Ik deel zijn standpunten volledig. Er is alleen nog een vraag over de
politieke verantwoordelijkheid, van ons allemaal en niet alleen van dit kabinet.
Wij hebben namelijk allemaal een rol gespeeld in dit hele proces. Wil de heer
Waalkens ook antwoord hebben op de vraag over de politieke verantwoordelijkheid?
Dat element wordt nu juist niet meegenomen door de ingestelde commissie.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 In eerdere debatten heb ik aangegeven dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid
heeft, inclusief de Kamer, inclusief de verschillende politieke partijen en
de verschillende fracties voor de uitgesproken opinies. Ik vind het wel degelijk
van belang om ook de reflectie op onszelf te betrekken bij het uitspreken
van een politiek oordeel, na ommekomst van het rapport dat de commissie-Van
Dijk gaat afscheiden.
 
 
 Ik geef het woord aan mevrouw Snijder voor een interruptie. Ik wijs haar
erop dat dit haar tweede interruptie is.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Het zou goed zijn om van de heer Waalkens nog eens sec te horen wat de
grens is en wat de commissie uiteindelijk zou moeten presenteren. Op basis
waarvan zegt u dan "ik zet een vervolgstap"?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Collega Snijder-Hazelhoff loopt vooruit op de uitkomsten van het rapport
van de commissie-Van Dijk. Wij hebben de opdracht gezien en wij hebben die
geaccordeerd. Die gaat over een rapportage over met name het deel volksgezondheid
en de bestuurlijke kant van het hele proces van besluitvorming met besluiten
die al dan niet genomen zijn. Ik verbind daar op dit moment geen politiek
oordeel aan omdat ik de uitkomsten van dat onderzoek niet ken. U legt veel
nadruk op nader onderzoek, maar ik ben het met de heer Van der Vlies eens
dat wij stap voor stap moeten opereren, zij het met de nodige snelheid. Ook
moeten wij beseffen dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
en de rest van het kabinet zich nu moeten richten op het perspectief van de
mensen die geïnfecteerd zijn en op het perspectief van de sector en het
platteland. Er heerst in verschillende gebieden enorm veel onrust. In Brabant
is bijna geen gebied meer waar geen bord staat. Jongens, waar zijn we mee
bezig? Laten we die "entdeken" zo snel mogelijk over Nederland leggen en laten
we dat combineren met de ruimingen die gaande zijn. Een onderdeel van mijn
betoog is nog dat ik omwille van de betrouwbaarheid van de testen wil dat
er een einde komt aan het rollenbollend over straat gaan van deskundigen die
uiteenlopende opvattingen hebben, die soms maar ten dele worden geciteerd
in de pers. Het front hoeft niet bewust te worden gesloten, maar de deskundigen
moeten wel unaniem blijven in hun aanbevelingen, opdat wij op hen kunnen vertrouwen.
Ik ben geen deskundige. Ik laat mij leiden door de risicoanalyses die worden
gemaakt en het risicomanagement dat daaruit voortvloeit. Het is aan ons om
te beslissen om ergens een tandje bij te zetten of af te halen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik hoor u zeggen: zo snel mogelijk. Dat willen wij allemaal. Vandaar de
stap van mijn fractie. Hebt u het idee dat als u zo snel wilt gaan, er ook
voldoende vaccins voorhanden zijn? U kijkt daar heel nadrukkelijk toekomstgericht
naar.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 In een allereerste overleg hebben wij vastgesteld dat er op dat moment
100.000 vaccins waren. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft toen tegen
de minister en het kabinet gezegd dat zij een consortium van vaccinproducenten
moesten zoeken dat over hun patenten heen capaciteit vrij wilde maken teneinde
zo snel mogelijk op te schalen. Dat heeft geresulteerd in een stijging van
100.000 tot 1,2 miljoen doses. Door het pleidooi van mijn fractie voor het
vaccineren van alle risicovolle diergroepen en voor het consequent en langdurig
blijven voeren van nieuw beleid, hebben wij veel meer vaccins nodig. Wat er
nu voorhanden is, zal gericht moeten worden ingezet. Ook zal de fractie van
de Partij van de Arbeid het kabinet oproepen tot het opnieuw om tafel krijgen
van dat consortium van vaccinproducenten, zodat er voor 2010 misschien wel
3 of 4 miljoen vaccins beschikbaar komen om alles te gaan vaccineren. Dan
hebben we een ordentelijke "entdeken", gecombineerd met ruimingen. Mij
lijkt dat we dan een stap hebben gezet op weg naar het indammen van de risico's
voor de volksgezondheid.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 De heer Waalkens zegt dat hij openstaat voor een parlementair onderzoek
als er nog vragen zijn na het verschijnen van het rapport van de commissie
die het kabinet heeft ingesteld. Staat hij dan open voor een parlementair
onderzoek naar niet alleen de Q-koorts, maar ook de relatie tussen de intensieve
veehouderij en de volksgezondheid, zodat we echte structurele maatregelen
kunnen nemen om risico's voor de volksgezondheid te voorkomen?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik ben daar zeker voor te porren, ook omdat we zien dat de
grootschalige veehouderij wel degelijk risico's oplevert voor de volksgezondheid,
het milieu, het landschap en voor de mensen die in die bedrijven werken. In
het ruimtelijkeordeningsbeleid worden er al normen opgesteld. Richtlijnen
van het Rijk zijn nodig, zodat gemeenten zich kunnen oriënteren op de
risico's van een bestemmingsplan voor het buitengebied en zich kunnen afvragen
waar zij al dan niet iets willen. Wat mij betreft is dat op dit moment aan
de orde, omdat er een bouwstop in Brabant is afgekondigd. Iedere gemeente
heeft de mogelijkheid om door middel van een voorbereidingsbesluit de bestemmingsplannen
op slot te zetten, maar zo'n bouwbesluit is niet eindig. Ik stel voor dat
wij spoorslags op zoek gaan naar de richtlijnen en de normen die moeten worden
gesteld aan de intensieve veehouderij c.q. de casus die we nu onder handen
hebben. Dat kan niet alleen een mooi bruggetje zijn naar de beoordeling van
de concurrentiepositie van de intensieve veehouderij, maar ook naar het ordentelijk
vormgeven en faciliteren van de dierenhouderij in Nederland.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 De heer Waalkens noemt een aantal zaken die heel mooi meegenomen kunnen
worden in een toekomstig parlementair onderzoek. Hoe lang mag dit onderzoek
duren van de heer Waalkens? Wanneer moet het af zijn en wanneer kunnen wij
aan de slag gaan met dat parlementair onderzoek?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik wil het knippen. De opdracht die nu verstrekt is aan de commissie-Van
Dijk, die zo snel mogelijk alle relevante zaken boven water moet zien te krijgen,
is een andere zaak dan een themacommissie die gaat over intensieve veehouderij
of dierenhouderij in Nederland. Dat is iets anders dan nu een parlementair
onderzoek doen naar de casus die wij nu onder handen hebben. Ik ben er zeker
voor te porren om die belangenafweging met elkaar te maken inzake het dilemma
waarin wij zitten tussen enerzijds de dierenhouderij en anderzijds het landschap,
het milieu en de volksgezondheid. Dat kan een mooie start zijn voor een themacommissie,
maar dat is iets anders dan een parlementair onderzoek, waarvoor de VVD-fractie
pleit. Ik doe een oproep aan het kabinet om een consortium van vaccinproducenten
over zijn patenten heen te laten springen en om voor een opschaling te zorgen
zodat wij in de geitenstapel en in de schapenstapel over de volle breedte
kunnen vaccineren.
 Dan kom ik op de rol van de Wet publieke gezondheid.
 
 
 De heer Van Gerven heeft een vraag over het voorgaande.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Voorzitter. Ik hoorde de heer Waalkens het woord "themacommissie" uitspreken.
Ik meen mij te herinneren dat de fractie van de Partij van de Arbeid niet
thuis gaf toen de SP-fractie enkele weken geleden een voorstel deed voor die
themacommissie. Hoe zit dat precies?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Wij hebben het toen heel nadrukkelijk gehad over een parlementair onderzoek.
U hebt zelfs een pleidooi gehouden voor een parlementaire enquête over
deze casus. Ik heb het graag met u over het instellen van een mogelijke themacommissie
dierenhouderij Nederland. Ten tijde van de bewindsperiode van de heer Fons
van der Stee hebben wij ook een staatscommissie gehad die een doorkijk heeft
gegeven naar een aantal richtingen en perspectieven voor de agrarische sector
in Nederland. Ik pleit voor het opzetten van een staatscommissie dan wel een
themacommissie vanuit de Kamer. Dat moet echter gebeuren los van alle hectiek
van dit moment rond de Q-koorts.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Ik begrijp dat de fractie van de Partij van de Arbeid het voorstel van
de SP-fractie ondersteunt. Ligt het dan niet voor de hand dat wij daarmee
dan nu een aanvang nemen? Het kan immers toch niet zo zijn dat wij over enkele
maanden besluiten nemen over de toekomst van geitenhouderijen en de vleesschapensector,
maar dat wij niet weten waar wij uiteindelijk willen uitkomen met de intensieve
veehouderij? Moeten wij niet vandaag beginnen met het instellen van die themacommissie?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 U hebt niet bij de behandeling van de LNV-begroting gezeten. Dat kan ik
u niet kwalijk nemen. Ik heb toen gevraagd wat de duurzame perspectieven voor
de verschillende sectoren zijn als de lijnen die worden uitgezet met betrekking
tot het milieu, het landschap en de volksgezondheid, op dit moment worden
doorgetrokken. De minister van LNV heeft mij toen toegezegd dat niet alleen
wordt gekeken naar de concurrentiekracht vanuit de regelgeving die wij op
dit moment hebben. Er moet niet nu naar het milieubeleid van nu worden gekeken,
maar naar hetgeen er nog aan komt. De lijnen naar de volksgezondheid worden
strakker aangetrokken omdat er gewoon risico's zijn verbonden aan het hebben
van een dierenhouderij in Nederland en overal in de wereld. De minister van
LNV heeft mij toegezegd dat de lijnen worden doorgetrokken om enerzijds te
bekijken welke sectoren wij duidelijk moeten maken dat zij geen perspectief
hebben en anderzijds de sectoren de gelegenheid te geven om wel het perspectief
in te vullen, weliswaar onder stringente normeringen. Die toezegging heb ik
gekregen, dus die wacht ik af. Mijn fractie schuift de problemen niet voor
zich uit. Keer op keer heeft zij dit aan de orde gesteld. Het gebeurt stap
voor stap en ik ben het met iedereen eens dat het soms een kwestie is van
zwemmen in stroop.
 Ik kom op de Wet publieke gezondheid, waarin een cruciale rol is weggelegd
voor de burgemeester. Wij hebben al eerder een brief van de VNG gekregen waarin
wordt benadrukt dat de burgemeester adequaat geïnformeerd moet worden.
Vanuit zijn verantwoordelijkheid op grond van de Wet publieke gezondheid moet
de burgemeester alles kunnen overrulen. In hoeverre kan aan de genoemde wet
op zodanige wijze invulling worden gegeven dat de burgemeester goed wordt geïnformeerd? Als de Wet publieke gezondheid niet effectief
is, hebben wij er behoefte aan om daarover van gedachten te wisselen.
 Er wordt veelvuldig gesproken en geschreven over de betrouwbaarheid van
de testen. Soms spreekt en schrijft men de waarheid, maar soms doet men dat
niet. Er zijn veel mogelijkheden om te testen. Graag verneem ik hoe betrouwbaar
die testen zijn en hoe is te rechtvaardigen dat wij die dramatische maatregelen
moeten nemen. Wij moeten daarover absoluut duidelijkheid krijgen.
 Mijn laatste punt betreft de onrust in de verschillende gebieden. Burgers
en bedrijven hebben informatie ontvangen waarin een slag om de arm wordt gehouden.
Terecht vragen mensen zich af of zij besmet worden met de Q-koorts als zij
van het ene naar het andere bord fietsen. Er is sprake van onrust in de gebieden,
dus er moet duidelijkheid komen. Naar mijn oordeel hebben de geiten- en de
schapensector daar recht op, alsmede geïnfecteerde en niet-geïnfecteerde
mensen.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Voorzitter. Voor de CDA-fractie is en blijft het belang van de volksgezondheid
leidend. Alle noodzakelijke maatregelen dienen te worden genomen om het risico
op het krijgen van Q-koorts te verminderen. Wij vragen echter wel aandacht
voor het perspectief. Wij hebben begrip voor de enorme emoties van getroffen
geitenhouders en hun gezinnen. In het vorige debat vroegen wij al om een perspectief
te bieden voor deze bedrijven. Hoe moeten zij verder? De drachtige geiten
zijn dood, maar de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt, is een omgevingsbacterie.
Die is overal in Nederland aanwezig. In de brief die wij gisteren van het
kabinet hebben ontvangen, staat niets over dat perspectief. Wij willen de
toezegging dat er uiterlijk op 1 maart een plan van aanpak wordt gepresenteerd
waarin staat hoe deze bedrijven verder kunnen.
 De medewerkers van de VWA die het gruwelijke werk moesten uitvoeren, verdienen
respect. Je zult dit werk maar moeten doen. Uit de vele verhalen die ons bereikt
hebben, komt naar voren dat er met respect voor de dieren is gehandeld. De
mensen lijden, maar de dieren hebben niet geleden.
 Er wordt wel geklaagd dat het schort aan communicatie. In het kader van
het ruimingsproces vragen wij aandacht voor het menselijke aspect. Als een
bedrijf verdacht is en besmet wordt verklaard, moet dit zo snel mogelijk worden
meegedeeld. Dat dient niet te gebeuren met een klein briefje. De praktiserende
dierenarts zou naar het bedrijf toe moeten gaan om dit mondeling mee te delen.
Je gaat ook niet ruimen op de dag dat er een rechterlijke uitspraak wordt
gedaan en evenmin op het moment dat er een sterfgeval is in de familie van
de boer. De overheid mag geen bureaucratische en technocratische machine zijn.
De verantwoordelijkheid voor de uitvoering dient zo dicht mogelijk bij de
ruiming zelf te liggen. Wij zijn van mening dat de burgemeester de aangewezen
coördinator is die namens de overheid het belang van de volksgezondheid
en de menselijke aspecten op een verantwoorde manier dient af te wegen. Wij
zijn zeer verbaasd over de opvatting van de minister dat de burgemeester moet
oordelen over het laten toedienen van antibiotica. Laat dat over aan de dierenarts. 
 Ik moet ook spreken over de nazorg. Het is te laat als pas twee tot drie
maanden na de ruiming wordt geïnventariseerd of er behoefte is aan nazorg.
De huisarts dient actief te worden betrokken. Hij moet worden ingelicht door
de overheid. De behoefte aan een menselijke maat leidt ertoe dat de burgemeester,
de dierenarts en de huisarts een centralere plek moeten krijgen.
 Mijn fractie is van mening dat alle schapen en geiten in Nederland moeten
worden gevaccineerd tegen Q-koorts. De heer Waalkens sprak hierover al. De
Q-koortsbacterie is in verhoogde mate aanwezig in het Nederlandse milieu.
Deze infectiedruk moet omlaag. Wij realiseren ons dat er onvoldoende vaccin
is, maar toch zullen wij een motie indienen op dit punt.
 Wij zijn het eens met de voorgestelde maatregelen rond kinderboerderijen
en vleesschapen. Ik houd het kort, want ik zie dat de tijd doortikt. Ik moet
wel spreken over de bokken en de rammen. Het argument om dieren te doden was
tot nu toe dat dieren een miskraam zouden kunnen krijgen en dat daarmee bacteriën
in het milieu terecht zouden kunnen komen. Ik ben benieuwd naar het antwoord
van de regering op de vraag of een bok een miskraam kan krijgen. Bokken en
rammen kunnen de genetische schatkamer van een bedrijf zijn. Zorgvuldigheid
is geboden. Er is een fokverbod, dus met deze dieren kan nu niet worden gefokt.
Waarom vindt niet toch individueel onderzoek van het sperma van de bokken
en de rammen plaats? Als het fokverbod afloopt, kunnen we altijd nog zien
wat we doen.
 Wij vinden echt dat er meer onderzoek op korte termijn moet worden gedaan
naar de rol van knaagdieren, honden en katten bij de verspreiding van Q-koorts.
Is er ook sprake van mens-op-mensoverdracht? Waarom komt het advies van de
Gezondheidsraad over vaccinatiemogelijkheden voor mensen pas in de zomer?
Je zult maar geitenhouder zijn en een gezin willen stichten. Wij verzoeken
de minister om het advies over het vaccineren van mensen uiterlijk 1 mei
naar de Kamer te zenden.
 
 
 Dank u wel. Mevrouw Snijder heeft een vraag voor u. Dit is overigens haar
derde interruptie.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ja, ik houd het zelf ook bij, voorzitter.
 De heer Ormel zegt dat de volksgezondheid voor zijn fractie voorop staat.
Dat zeggen we allemaal. Is het voor hem helder hoe de advisering uitpakt?
Ik heb in mijn termijn gezegd dat de adviezen van de deskundigen nogal verschillen
en dat er twijfel wordt gezaaid. Er is ook echt sprake van verschil van mening,
ook in de houding van het RIVM. Is de heer Ormel er desondanks nog steeds
van overtuigd dat het belang van de volksgezondheid op de eerste plaats staat?
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Daarvan ben ik wel overtuigd. Een kenmerk van deskundigen is, dat zij
het over het algemeen niet met elkaar eens zijn. Dat er verschillende denkrichtingen
zijn, kan ik dus begrijpen. Uiteindelijk is het aan de regering om een besluit
te nemen, gehoord de deskundigen. Dat doet de regering. Het is aan ons om
die besluiten te controleren. De CDA-fractie benadrukt dat wij daarbij wel
logisch moeten blijven nadenken, duidelijk met het oog op de volksgezondheid.
Ik kan het uitleggen dat wij ruimen omdat drachtige dieren mogelijk besmet
zijn, hoe moeilijk dat ook is en ondanks het feit dat het me
door merg en been gaat. Wij moeten ruimen echter wel zien als een directe
noodmaatregel om te voorkomen dat de infectiedruk groter wordt. Nu is er in
feite sprake van een trendbreuk. Nu gaan dieren geruimd worden die een indirect
gevaar zijn voor de volksgezondheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
regering. Wat vindt zij hiervan? Kennelijk gaat het hierbij om een advies
van deskundigen. Het zou mij niet verbazen als hierover verschillend wordt
geadviseerd. Uiteindelijk hebben wij echter niet te maken met deskundigen,
maar met de regering.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Vat ik uw woorden juist samen als ik zeg dat u het acceptabel vindt dat
er verschillende adviezen van deskundigen komen over de volksgezondheid?
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Ik vind het acceptabel dat er heel goed wordt nagedacht. We praten immers
niet over niks. Mijn fractie vindt dat het belang van de volksgezondheid leidend
behoort te zijn. We vragen daarover advies aan deskundigen. We zullen daarbij
verschillende adviezen krijgen. Die zullen we moeten wegen. Wij zullen de
balans moeten zien te vinden. Er zijn veel factoren die meespelen. Voor de
CDA-fractie is de volksgezondheid leidend, maar wij willen ook een toekomst
voor de veehouderij in Nederland. Wij willen ook perspectief voor de bedrijven
die geruimd zijn. Daar moet dus een balans in te vinden zijn. Vandaar dat
wij vraagtekens zetten bij het op dit moment ruimen van de bokken en de rammen.
Daar stel ik een vraag over, niet omdat ik een deskundige ben, maar omdat
ik mij politiek verantwoordelijk voel en wil voelen voor het beleid van de
regering alvorens ik het kan steunen.
 Dan het punt van het parlementair onderzoek. Collega Waalkens heeft daar
wat mij betreft wijze woorden over gezegd, net als collega Van der Vlies:
een parlementair onderzoek op dit moment is ontijdig. Dat er een themacommissie
over de dierenhouderij van Nederland zal komen, zullen wij niet tegenhouden.
Wij moeten het alleen wel volgorderlijk doen. Op dit moment is er een Q-koortsuitbraak,
zijn deskundigen bezig zijn met een onderzoek, is er de commissie-Van Dijk
en hebben wij ook een onderzoek lopen naar de relatie tussen volksgezondheid
en veehouderij. De CDA-fractie is van mening dat wij deze onderzoeken moeten
afwachten. Vervolgens spreken wij erover. Dit doen wij inderdaad bij de landbouwbegroting.
Eventueel komt er, zoals collega Waalkens voorstelde, een themacommissie dierenhouderij
Nederland, in de breedste zin des woords. Wat de CDA-fractie betreft moet
er nadrukkelijk aandacht zijn voor de toekomst van familie- en gezinsbedrijven
in Nederland. Volgens mij is dat een goede zaak.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voorzitter. Na een periode van besluiteloosheid en non-informatie is nu
de periode van ontkenning en desinformatie aangebroken. Gisterenmiddag kwam
om 17.30 uur het bericht dat het schapenbedrijf in Nuenen volgens het ministerie
van LNV vrij zou zijn van Q-koorts, tot opluchting van de veehouder. Echter,
om 19.30 uur kregen wij een brief met de mededeling dat tijdens de lammetjesaaidagen
op de boerderij wel mensen ziek geworden zijn. Gisterenavond was in NOVA te
zien dat minister Klink zijn toezegging tijdens het vragenuurtje van vorige
week dat het RIVM direct zou onderzoeken hoe het zit, niet is nagekomen. Voor
het aflammeren zouden er passende maatregelen genomen worden, maar de schapenhouder
heeft niets van het RIVM vernomen en er zijn inmiddels rond de 800 lammetjes
geboren.
 Het verzoek van de boer tot vaccinatie werd afgewezen, omdat het bedrijf
geen publieksfunctie zou hebben. Het is namelijk geen kinderboerderij, zorgboerderij
of dierentuin. Wat is dit voor bureaucratie? Nu lezen wij weer in de brief
van het kabinet van gisterenavond dat het bedrijf wel een publieksfunctie
heeft; wat een chaos! Het kabinet geeft in de brief toe – dit is interessant –
dat de wijze waarop wij melkschapen en -geiten hebben gefokt, ze vatbaar heeft
gemaakt voor abortussen en daarmee voor Q-koortsverspreiding. Het kabinet
geeft toe dat de mate van intensief houden ook een belangrijke invloedsfactor
is. Graag hoor ik van dit kabinet hoe het de concentratie van dieren gaat
terugdringen.
 Dit kabinet wil nu ook de bokken en rammen massaal gaan doden, weer om
een puur economische reden. Zolang deze dieren niet gebruikt worden voor de
fok, is er geen gevaar voor de volksgezondheid. Er is nu geen sprake van fok,
dus er is alle reden voor het in leven houden van de dieren en ze individueel
te testen voor de toekomst. Ik roep de ministers op om te stoppen met deze
waanzin.
 Dan de twee mogelijke testmiddelen. Tijdens het vragenuurtje beweerden
de ministers dat vaginaal-swabs als testmiddel voor Q-koorts niet betrouwbaar
zijn. Deskundigen vielen van hun stoel, toen zij de ministers dat hoorden
zeggen. Het gebruik van vaginaal-swabs bij niet-melkleverende bedrijven wordt
namelijk geadviseerd door deskundigen onder leiding van de heer Coutinho.
Ook de onderdirecteur van het Centraal Veterinair Instituut geeft aan dat
het een even betrouwbare test is als tankmelkonderzoek. Kunnen de ministers
aangeven waarom zij tot de conclusie komen dat vaginaal-swabs niet betrouwbaar
zijn? Is het feit dat vaginaal-swabs duurder zijn dan tankmelkonderzoek niet
gewoon doorslaggevend geweest? Gaat het weer over dubbeltjes en kwartjes,
zoals zo vaak bij dit kabinet, dat de economie belangrijker lijkt te vinden
dan ethiek?
 Nog een paar concrete vragen. Waarom is er nog steeds geen fokverbod op
kinderboerderijen? De minister heeft toegezegd dat serieus te overwegen en
in een brief daarop in te gaan. Ik zie daar niets over terug. Ik overweeg
een motie.
 Kunnen wij het fokverbod nu al verlengen? Komend dekseizoen weer dieren
drachtig laten worden is compleet onverantwoord. Wij weten niet wat het effect
van vaccinatie is en duidelijkheid naar de sector is nu noodzakelijk.
 Tot slot de beschikbaarheid van de vaccins. Kan de minister toezeggen
dat zij alles op alles zet om ervoor te zorgen dat alle schapen en geiten
in Nederland voor augustus 2010 gevaccineerd zijn?
 Voorzitter. Dit onderzoek schreeuwt om een parlementair onderzoek en een
einde aan de bio-industrie.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Voor de orde, kan mevrouw Thieme aangeven waar de berichtgeving
van het ministerie van LNV over het bedrijf in Nuenen, waar zij mee begon,
vandaan komt en kan ik dat overhandigd krijgen om zorgvuldig en volledig te
kunnen antwoorden?
 
 
 Ik denk dat dit een terechte vraag is.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Ja. Het is een bericht in het Agrarisch Dagblad van gisteren. Dat is op
internet te vinden. Er zou ook een persbericht over zijn geweest vanuit het
ministerie waarin staat dat er geen sprake zou zijn van Q-koorts. Het is voor
mij totaal onduidelijk of dit dan betekent dat het nu zo is dat het Q-koortsvrij
is. Dat zou namelijk een nieuwe situatie zijn. Er is dus totale chaos wat
dat betreft.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat klinkt al een stuk genuanceerder.
 
 
 Als er nog onduidelijkheid over is, denk ik dat het goed is dat het tijdens
de schorsing gewisseld wordt.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. De pijnlijke aspecten van de bestrijding van de Q-koorts zijn
evident. Mijn fractie voelt mee met alle diepe emoties die daardoor worden
opgeroepen op locatie. Het is een zware morele verantwoordelijkheid, die wij
hierbij dragen. Daar gaan wij niet omheen. Dat vinden wij echt zo.
 Ik sluit mij aan bij de vragen die intussen zijn gesteld over de waarnemingen
en uitspraken rondom het vleesschapenbedrijf in Nuenen. Een les trekt mijn
fractie daar nu al wel uit, hoe het dan ook verder zit: die casus maant tot
voorzichtigheid over verbanden tussen Q-koortspatiënten en bedrijven.
 Dan de brief van gisteren. Bokken en rammen op besmette bedrijven zullen
worden geruimd. Daar heeft mijn fractie toch nog wel wat vragen over. De ministers
geven aan dat met het herhaaldelijk testen van bokken niet met voldoende zekerheid
vastgesteld kan worden dat de dieren vrij zijn van Q-koorts. Over welke risicopercentages
hebben wij het dan? Hoe groot is het risico dat gevaccineerde vrouwelijke
dieren geïnfecteerd worden? Welke consequenties heeft het ruimen van
bokken en rammen voor het opgelegde fokverbod? Wordt dat dan daarna versoepeld?
Is maatwerk mogelijk, zodat belangrijke bloedlijnen behouden blijven? De ministers
sturen aan op absolute zekerheid van een negatieve status. Kan deze bereikt
worden zolang niet-drachtige en mogelijk besmette dieren op het bedrijf blijven?
Ook is er nog maanden een fokverbod. Kan die tijd niet worden benut voor het
individueel testen op Q-koorts van deze mannelijke dieren? Immers, wij begrijpen
dat ze tot het fokprogramma wordt voortgezet relatief ongevaarlijk zijn voor
het verder brengen van de besmetting. Graag een reactie op deze vragen over
de inzet rondom de bokken en de rammen.
 Mijn fractie roept de ministers op om voor eind februari meer toekomstperspectief
te bieden aan geruimde bedrijven. Welke informatie hebben de bewindslieden
nu nog nodig om hier meer duidelijk over te kunnen geven? Snelheid is geboden,
omdat het ernaar uit ziet dat alle geruimde bedrijven met het huidige beleid
een faillissement tegemoet gaan. Daar komt dan de onzekerheid over de schapensector
nog extra bij.
 Mijn fractie steunt de bewindslieden tot nu toe in hun beleid ten aanzien
van de kinderboerderijen en kleinschalige geitenhouderijen, al blijft zij
ook wel het gevoel houden van meten met twee maten. Daar moeten wij natuurlijk
van wegblijven. In de praktijk doen zich problemen voor door het aanvoerbeleid.
Ik noem het voorbeeld van een zorgboerderij die lammeren heeft betrokken van
een inmiddels geruimde geitenhouder. Deze dieren zijn nu drachtig en zouden
voor aflammeren terug moeten. De zorgboerderij heeft geen mogelijkheden voor
aflammeren en melken. Door de huidige regels kan deze zorgboerderij deze lammeren
niet kwijt. Dat gaat knellen. In hoeverre is er ruimte voor maatwerk bij dit
type knelgevallen? Graag aandacht daarvoor.
 Van cruciaal belang is dat er meer duidelijkheid komt over de effectiviteit
van vaccinatie en tankmelkonderzoek. De collega's vroegen daarnaar. Ik voeg
mij daarbij in de hoop dat wij tot maatwerk kunnen komen zodat zo veel mogelijk
gezonde dieren kunnen worden gespaard.
 Wat betreft het voorstel van mevrouw Snijder heb ik al bij interruptie
duidelijk gemaakt wat mijn lijn is. Wij hebben de commissie-Van Dijk ingesteld.
Daar zijn wij allemaal bij geweest en daar waren wij allemaal voor. Die commissie
is net van start gegaan. Dan vind ik het contrair om er nu al een parlementair
onderzoek tegen aan te zetten. Naar de toekomst moeten wij niets uitsluiten,
want uiteindelijk moeten wij wel een politiek beargumenteerd eindoordeel kunnen
vellen. Dat is helder, maar niet nu.
 
 
 De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.40 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in
eerste termijn. Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen: wat er nu gebeurt
rond de Q-koorts is vreselijk voor de patiënten en hun dierbaren en het
is ook vreselijk voor de veehouders en hun gezinnen die de ruimingen meemaken
en zich afvragen, na maar ook al tijdens de ruimingen, waar hun toekomstperspectief
ligt. Minister Klink en ik doen er alles aan om ervoor te zorgen dat er in
2010 niet sprake zal zijn van een verdere verhoging van het aantal Q-koortspatiënten.
Sterker, wij hopen zeer dat het aantal nieuwe Q-koortspatiënten lager
zal zijn en dan in 2011 verder bij zal buigen, en daar is de inzet ook op
gericht. Tegelijkertijd zijn wij bezig met het opstellen van toekomstperspectieven
aan de hand van scenario's voor de sector, waarover wij al eerder hebben gesproken.
Verschillende woordvoerders hebben daarnaar gevraagd, en terecht, want wat
doe je als je ziet dat een deel van je gezonde, drachtige dieren wordt geruimd,
zonder dat je weet wanneer je weer over een toekomst kunt gaan nadenken?
 Het moet mij van het hart dat een aantal leden zich alleen en uitsluitend
baseert op berichten in de media, zonder na te gaan of er ook sprake is van
kloppende gegevens in de media. Als het gaat om de vraag hoe het nu zit of
om de vraag wie er verwarrend bezig is, denk ik dat het belangrijk is dat
als de Kamer ons vragen stelt, en zij stelt ons daar voortdurend vragen over,
en als minister Klink en ik daar dan ook antwoord op geven, dat zij ook uitgaat
van die antwoorden en anders die antwoorden weer ter discussie stelt. Maar
de NOS-reconstructie voor waar aannemen, voor waar aannemen alles wat NOVA
uitzendt, is mij iets te gemakkelijk. Dat draagt bepaald niet bij aan het
scheppen van duidelijkheid voor de patiënten, de mensen in de omgeving,
de geitenhouders zelf en iedereen die geïnteresseerd is
in de volksgezondheid in het algemeen en het zo snel mogelijk beëindigen
van de Q-koortsepidemie in het bijzonder.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voordat ik aan mijn vraag toekom, moet ik zeggen dat ik denk: nou nou
nou, dat de minister zo even terug wil slaan naar de Tweede Kamer, terwijl
wij gewoon van de schapenhouder zelf gisteravond hoorden dat hij niets van
het RIVM heeft gehoord, terwijl minister Klink heeft aangegeven dat er een
RIVM-onderzoek zou komen, en dat dit niet is gebeurd. Het lijkt mij dat wij
eerder moeten gaan kijken naar waar het kabinet steken laat vallen in plaats
van de Tweede Kamer op het matje te roepen.
 Maar goed, ik heb de volgende vraag. De minister geeft aan dat zij bezig
is met de toekomstscenario's voor de geitenhouderij. In de brief van gisteravond
staat dat er een duidelijke relatie is tussen de hoge concentraties dieren
en de verspreiding van de Q-koorts. Ik wil dan ook weten of de vraag hoe wij
de hoge concentraties dieren kunnen verlagen om verspreiding van de Q-koorts
te voorkomen, wordt betrokken bij de toekomstscenario's.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat ik voor 1 maart een brief
aan de Kamer zal sturen. De heer Ormel vroeg daar opnieuw naar. Tot die tijd
moeten de Kamerleden ons even de ruimte geven om de scenario's te ontwikkelen.
Daarbij zal geen enkel aspect onoverdacht blijven.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Goed om te horen dat geen enkel aspect onoverdacht zal blijven, maar ik
wil expliciet horen dat de hoge concentraties en hun grote invloed op de verspreiding
van de Q-koorts zullen worden bekeken. Dat heeft de minister immers zelf in
de brief geschreven. Ook het RIVM hamert erop dat dit een van de grootste
oorzaken is van de huidige Q-koortsepidemie. Ik wil graag dat de minister
expliciet zegt dat ook dit aspect erbij betrokken zal worden.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Mevrouw Thieme heeft net zelf mijn antwoord herhaald. Ik heb gezegd: geen
enkel aspect zal onoverwogen blijven, omdat wij de scenario's heel zorgvuldig
moeten schetsen.
 
 
 Ik wil best ruimte geven voor een verduidelijkende vraag, maar opinies
kunnen straks betrokken worden bij de termijn.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat zou mijn tweede opmerking aan het adres van mevrouw Thieme zijn. Zij
heeft een vraag gesteld over het RIVM. Als zij die vraag aan de regering stelt,
ben ik van mening dat zij ons – in dit geval collega Klink – ook
de kans moet geven om daarop te antwoorden, voordat zij daarover opnieuw een
aanval pleegt.
 Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over het bedrijf in Nuenen. In
de omgeving van Helmond zijn in 2009 bijna 400 gevallen van Q-koorts bij mensen
gemeld. 46 van deze patiënten zijn op het vleesschapenbedrijf geweest;
dit bedrijf ontvangt elk jaar zo'n 12.000 bezoekers. De GGD heeft daar een
onderzoek naar gedaan. Wellicht heeft de Kamer de uitkomsten van dat onderzoek
ook gelezen; ik heb ze met veel belangstelling gelezen. Het onderzoeksrapport
is 14 december vorig jaar verschenen. De GGD houdt er rekening mee dat
de besmettingen via contacten zijn overgedragen. Dat is de reden dat wij al
eerder hebben besloten om de publiekscontacten op deze bedrijven te verbieden
totdat de dieren twee maal zijn gevaccineerd. Dat is zo en dat was ook al
zo op het bedrijf in Nuenen. Dat was ook het nadrukkelijke advies van de GGD
voor de regio. Dat ondersteunt de lijn van het kabinet. Daarnaast wordt nog
een omgevingsonderzoek gedaan; daar zal minister Klink op ingaan.
 Mevrouw Thieme heeft over dit bedrijf nog een vraag gesteld naar aanleiding
van een brief van het ministerie van LNV aan de eigenaar. Ik heb de brief
hier voor me. In de brief staat: op basis hiervan concluderen wij dat er geen
sprake is van een eventuele besmetstatus. De Kamer weet dat een besmetstatus
ruimen zou betekenen. Volgens mij moeten wij daar heel helder over zijn: dat
is hier niet aan de orde. Verder staat overigens in de brief: bij schapen
wordt, gezien de huidige stand van onderzoek, vaker een licht positief beeld
gezien.
 Er zijn veel vragen gesteld over de testen. In algemene zin werd gevraagd
welke testen beschikbaar zijn om Q-koorts aan te tonen. Er zijn meerdere testen
mogelijk. De bacterie zelf kan worden aangetoond met een zogenaamde PCR-test.
Die test wordt gebruikt voor het monitoren van de tankmelk. De PCR-test wordt
ook toegepast via de swabmethode. Verder kunnen met een andere test ook antistoffen
tegen Q-koorts worden aangetoond. Alle testen die beschikbaar zijn, dus zowel
de PCR-test als de testen op antistoffen, zijn zeer gevoelig en betrouwbaar.
 Waarin zit dan de onbetrouwbaarheid? Dat is immers een vraag die de Kamerleden
regelmatig stellen. Daar zal ik straks nog op terugkomen als ik spreek over
de bokken en rammen. Het gaat erom dat de dieren de bacterie niet altijd uitscheiden.
Zo kun je bij een PCR-test een zogenaamde vals-negatieve uitslag krijgen,
omdat een dier op het moment van de test niet uitscheidt. Daarover hebben
wij in de Kamer al vaker gesproken. Een en ander betekent dat de testen op
zichzelf goed zijn, maar geen 100% betrouwbare uitslagen geven, ook
niet bij herhaald testen. Dat geldt ook voor de bokken en rammen die via het
sperma de Q-koortsbacterie direct naar de baarmoeder van een geit of een schaap
kunnen overbrengen. Nogmaals, de testen zijn niet zodanig te ontwikkelen,
ook niet bij herhaald testen, dat het risico nul is. We beschikken op dit
moment dus niet over een test of een swab die met 100% zekerheid een
besmet dier van een onbesmet dier kan scheiden. En als je aan deskundigen
vraag wat er voor zo'n test nodig is, dan is het antwoord dat je de fysiologie
van deze dieren zou moeten veranderen. Dat geeft aan dat het heel lastig is.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Die test is er op dit moment inderdaad niet en zal er ook nooit komen.
Er is geen enkele test met 100% sensitiviteit en specificiteit. Verder
kunnen bokken en rammen zogenaamde intermitterende uitscheiders zijn. Dat
wil zeggen dat ze af en toe de bacterie uitscheiden.
 De Q-koortsbacterie is een omgevingsbacterie. Dat betekent dat een niet-besmette
bok of ram bij een dekking, puur mechanisch, een in de omgeving aanwezige
Q-koortsbacterie in de baarmoeder van de geit kan implanteren. Ik probeer
mij zo netjes mogelijk uit te drukken. Wanneer de minister zegt dat iedere
intermitterende uitscheider op een besmet bedrijf dood moet, zegt zij daarmee
eigenlijk dat dit bedrijf geen toekomst meer heeft. Het is
immers niet uit te sluiten dat een niet-besmette bok in de toekomst de Q-koortsbacterie
in de baarmoeder van de geit brengt. Maar we hebben ook de vaccinatie. Waarom
vertrouwt de minister daar niet wat meer op?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De vaccinatie hebben we. Maar ondanks dat er sprake is van gevaccineerde
bedrijven, hebben we toch moeten besluiten tot het ruimen van drachtige dieren,
gevaccineerd of niet, omdat niet kon worden aangetoond dat er voor de vaccinatie
geen Q-koortsbacterie aanwezig was. Het vaccin werkt namelijk alleen preventief.
 Tegen de heer Ormel zeg ik – en dat hoef ik eigenlijk niet te doen
omdat hij zeer deskundig is – dat een veehouder een groot risico neemt
als hij met een ram of bok gaat fokken, terwijl hij niet 100% zeker
is dat die ram of bok de Q-koortsbacterie niet doorgeeft via zijn sperma.
De Kamer heeft net als ik met veehouders gesproken. Van de veehouders weet
ik een ding zeker: ze willen zo snel mogelijk hun bedrijf Q-koortsbacterievrij
hebben. Daarvoor moet men dan in ieder geval zeker weten dat de bok of ram
waarmee men wil gaan fokken, gegarandeerd Q-koortsvrij is. Want anders neemt
men een gigantisch risico, ook voor de komende jaren.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Ik wil vooropstellen dat het absoluut niet mijn intentie is om op basis
van deskundigheid vliegen af te vangen. Wij staan hier als politici en wij
nemen besluiten die verstrekkend zijn. Daarop wil ik de minister bevragen.
 Het moge duidelijk zijn dat nulrisico niet bestaat, ook niet op de niet-besmette
bedrijven. In mijn termijn heb ik min of meer schertsend gevraagd of een bok
een miskraam kan krijgen. Het antwoord daarop is nee. Ik vroeg dat omdat de
reden waarom wij ruimen het directe risico is dat een mogelijk besmette geit
een abortus krijgt en er sprake is van een smetstofbom. Dat risico is er niet
bij een bok, dus de reden om een bok te ruimen is een indirecte reden. De
vraag is of wij dat zo moeten doen. Ik geef de minister ernstig in overweging
of er niet toch de ruimte moet zijn voor herhaald individueel spermaonderzoek
van bokken. Dan kunnen wij daarna alsnog daartoe besluiten.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Wij hebben hierover specifiek advies gevraagd aan de deskundigen, overigens
ook op nadrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer. Wij voelden ons daarin dus
ondersteund. Het CVI zegt dat je natuurlijk kunt testen, maar dat er geen
garantie is dat je nog verantwoord met die bok kunt fokken, want daar gaat
het geiten- en schapenhouders natuurlijk ook om. Als je vervolgens zegt dat
er wel een risico is en een bok een levenslang dekverbod geeft, is het de
vraag hoe je dat moet doen en hoe je het kunt handhaven. Wat doe je op het
moment dat zo'n bok ontsnapt? Hoe zorg je er dan voor dat je de Q-koortsbacterie
en -epidemie terugdringt? De heer Ormel heeft gelijk als hij zegt dat er geen
sprake is van abortus bij een bok of van de uitscheiding van miljoenen bacteriën.
Het is echter levensgevaarlijk als het gaat om het risico van het via het
sperma direct in de baarmoeder doorgeven van de bacterie.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Ormel. Dat komt niet
vaak voor, maar in dit geval heb ik dezelfde kritiek. Daar komt nog iets bij.
Eigenlijk moeten wij dit wat helderder krijgen, ook voor de mensen die nu
aan het luisteren zijn. De minister heeft terecht gezegd dat bokken er zijn
omdat de houders ermee willen fokken. Bokken hebben geen enkele andere functie.
Het is dus kennelijk zo dat, als er niet mee kan worden gefokt en er dus geen
sprake is van economische waarde, het dier wat de sector en de minister betreft
maar moet worden afgemaakt. Je zou er ook voor kunnen kiezen om zo'n bok in
leven te laten en niet te gebruiken voor de fok. Daar kiest de minister echter
niet voor. Zij kiest ervoor om een economische reden te hanteren om de bokken
toch te ruimen, omdat dat goedkoper is voor de sector en de overheid en niet
omdat het iets te maken heeft met de bescherming van de volksgezondheid. Laten
wij daar gewoon helder over zijn.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Het is niet juist wat mevrouw Thieme hier suggereert. Een bedrijf heeft
vaak maar een of enkele bokken voor de fokkerij. Wij staan er met zijn allen
voor om de Q-koortsbacterie en de besmettingen terug te dringen. Het eerste
moet gebeuren. Mevrouw Thieme is zelf een groot pleitbezorgster van het handhaven
van een dekverbod. Op het moment dat je zegt dat de bokken en rammen blijven
leven maar nooit meer mogen dekken, moet dat verbod ook worden gehandhaafd.
Laat ik hier dan maar eerlijk zijn: dat is nauwelijks te handhaven. Als zo'n
bok één keer uitbreekt, heb je grote problemen. Wij staan voor
de verantwoordelijkheid om de Q-koortsbesmetting terug te dringen. Wij hebben
aan deskundigen gevraagd of wij zodanig kunnen doortesten dat wij de niet-besmette
bokken van de besmette bokken en rammen kunnen onderscheiden. Het antwoord
daarop was nee. Die garantie kun je niet krijgen. Rekening houdend met het
feit dat een ram meer vrouwelijke dieren dekt, moet je concluderen dat het
risico te groot is dat via het sperma de Q-koortsbacterie wordt overgedragen
in de baarmoeder.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 De minister gebruikt het oneigenlijke argument dat bokken zouden moeten
worden geruimd vanwege de volksgezondheid nu ook in tweede instantie. Ook
het Centraal Veterinair Instituut geeft aan dat het geen enkele toegevoegde
waarde heeft om de bokken te ruimen. Mijn vraag is dus nog steeds waarom de
minister er niet op kan vertrouwen dat er niet wordt gefokt met deze bokken,
terwijl zij juist vaak vertrouwen heeft in de sector. Het onethische besluit
om de bokken puur om economische redenen te ruimen, kan niet worden gestaafd
door te zeggen dat het anders niet te handhaven is. Dat is absoluut niet proportioneel
en dat is geen goed argument voor het ruimen van zo veel gezonde bokken.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Even los van het feit dat mevrouw Thieme onmiddellijk zal vragen hoe wij
een dergelijk fokverbod zullen handhaven, is het besluit van minister Klink
en mij wel degelijk genomen met het oogmerk om bedrijven zo snel mogelijk
vrij van bacteriën te krijgen en dierenhouders in staat te stellen zo
snel mogelijk een bacterievrije veestapel met geiten of schapen op te bouwen.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik weet niet of de minister nog meer zal zeggen over de betrouwbaarheid
van de testen, want daar hangt alles op. Wij hebben een discussie
gehad over de betrouwbaarheid van het tankmelkonderzoek. Dat onderzoek kent
een naar onze mening acceptabele range van betrouwbaarheid. Bij het testen
van individuele dieren hebben wij te maken met een range van 40% vals-negatieven
en bij de tweede test van 20% vals-negatieven. Ik wil graag weten in
welke range van betrouwbaarheid wij terechtkomen als het gaat om neusswabs
en vaginaal-swabs. Op grond daarvan kunnen wij vervolgens een risicomanagement
installeren.
 Ik heb dezelfde vragen als collega's over de bokken. Wat ons betreft is
de betrouwbaarheid van de testen essentieel om een uiteindelijk oordeel te
geven over het ruimen van nog meer dieren. Die betrouwbaarheid is essentieel
voor het nemen van drastische maatregelen. Ik heb onvoldoende inzicht in die
betrouwbaarheid om te kunnen beoordelen of de bokken inderdaad geruimd moeten
worden.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik zeg nogmaals tegen de Kamer dat de tests betrouwbaar zijn, maar dat
wij, vanwege de fysiologie van de schapen en de geiten – zij scheiden
namelijk niet altijd uit – nooit een betrouwbare test kunnen doen, met
de huidige stand van zaken. Volgens de deskundigen zal dat uitermate moeilijk
zijn. Er wordt verwezen naar de analogie met andere dierziekten, overigens
ook als het gaat om het aantonen van antistoffen. Op dit moment is er geen
test mogelijk die deze antistoffen aantoont. In het bloed kunnen wel antistoffen
worden aangetoond – de vergelijking met Duitsland wordt wel eens gemaakt –
maar dieren maken pas antistoffen als de bacterie zich sterk gaat vermeerderen.
Een test op antistoffen zal dus ook vals-negatieven geven. Daarnaast hebben
ook gevaccineerde dieren antistoffen in hun bloed. Om die redenen kan men
niet het zorgvuldige onderscheid maken dat de heer Waalkens en ik zo graag
zouden willen maken.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 In dit deel van het debat gaat het erg over de bokken en de testen, maar
de volgende stap is die naar de vleesschapenbedrijven, waarmee wij in dezelfde
situatie terechtkomen. Meten wij met twee maten? Wij gaan immers wel de bokken
ruimen omdat dit past binnen de aanpak die de minister heeft gekozen. Op het
moment echter dat wij geconfronteerd worden met testen die geen duidelijkheid
geven over de status van de schapen bij de vleesschapenbedrijven, waar komen
wij dan in terecht? Benadert herhaald testen dan de range van betrouwbaarheid
die wij nastreven, of komen wij terecht in een heel groot zwart gat en worden
wij wellicht geconfronteerd met het moeten ruimen van de hele schapenstapel,
op grond van testen die kennelijk niet betrouwbaar zijn?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De testen zijn wel betrouwbaar, maar er is niet altijd sprake van een
uitscheiding. Wij moeten daar heel scherp in zijn. Bovendien, ook als men
in bepaalde gebieden een swab in de lucht of tegen de huid van een dier houdt,
vindt men soms een besmetting. De vraag is of daarmee een risico ontstaat
voor de volksgezondheid. Dat kan men op grond van een dergelijke test niet
zeggen. Daar heb ik naar verwezen in de brief aan de schapenhouder in Nuenen.
Voor de bokken en het fokmateriaal willen wij geen risico lopen voor de toekomst,
juist omdat er geen test is om 100% duidelijk te krijgen of er sprake
is van besmetting. Wij weten dat een bok of een ram de bacterie kan doorgeven
via het sperma. Dat is een te groot risico.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Los van de "bokkenproblematiek" is het zo dat wij de testen niet kunnen
inzetten om vleesschapenbedrijven besmet te verklaren. Als u die redenering
doortrekt, is er geen enkele mogelijkheid om vleesschapenbedrijven besmet
te verklaren. U hebt uitleg gegeven over de betrouwbaarheid van de testen.
Hoe komen wij dan tot de scheiding van besmette en niet-besmette vleesschapenbedrijven?
Dat is het grote gat waarin wij nu dreigen terecht te komen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De minister van VWS en ik zijn ons daarvan bewust. Hoe kunnen wij ons
dan een oordeel vormen over de risico's op vleesschapenbedrijven, als wij
rekening houden met alles wat hier is gezegd en met wat wij in onze brief
hebben geschreven? Welnu, daar willen wij nog eens heel goed over praten,
ook met de deskundigen. Wij willen daarover van hen nog een oordeel hebben.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Voorzitter ...
 
 
 Ik begrijp uit het verloop van het debat dat dit een aangelegen punt is,
maar ik vraag u allen om zo kort mogelijk te formuleren.
 Het woord is nu eerst aan de minister van VWS, op zijn verzoek.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Voorzitter. Ik wil graag nu even ingaan op een punt dat overigens in mijn
beantwoording wel naar voren zou zijn gekomen, omdat dit nu expliciet in het
debat speelt. Van de melkgeiten- en melkschapenbedrijven weten wij dat mensen
via verwaaiing besmet kunnen raken. Het cruciale onderscheid tussen een vleesschaap
en een melkschaap is dat vooralsnog de deskundigen ons melden dat de besmetting
bij een vleesschaap niet via verwaaiing verloopt, maar via rechtstreeks contact.
Om die reden zeggen wij ook: geen publieksfunctie voor die bedrijven, over
de hele linie – geen lammetjesaaidagen dus – waardoor besmetting
wordt voorkomen. Wat het RIVM nu doet, is nogmaals valideren wat de GGD stelt,
namelijk dat besmetting niet via verwaaiing plaatsvindt. Mocht dat wel zo
zijn, dan komen wij precies te staan voor de vraag die de heer Ormel stelt,
namelijk in hoeverre wij kunnen nagaan of er sprake is van besmetting of niet
en welke status een bedrijf heeft. Want dan wordt het een zelfstandige bron
van besmetting, ook via verwaaiing. Dat weten wij binnen nu en twee weken
Daar zit nog heel veel aan vast, want je kunt het niet zomaar traceren, omdat
het bedrijf vaak in de buurt ligt van melkschapen- en melkgeitenbedrijven,
zodat je niet weet in hoeverre dit een zelfstandige bron van besmetting is.
Die vraag gaan wij aan de deskundigen voorleggen, maar dat speelt op dit moment
nog niet. Vooruitlopend daarop hebben wij met elkaar de scenario's doorgenomen
van wat wij op zo'n moment doen. Moeten wij dan gaan ruimen of niet? Hoe gaan
wij de besmettingsstatus vaststellen? Die vragen spelen in de nabije toekomst.
Maar een ding moge duidelijk zijn: de deskundigen hebben ons tot en met begin
januari gewezen op het feit dat er geen zelfstandige besmetting voortvloeit
uit deze vleesschapenbedrijven. Sterker nog, men heeft ons niet eens geadviseerd
om de lammetjesaaidagen te verbieden, maar dat doen wij dus
wel. Je hoeft niet bij een boer langs om onderzoek te doen, zeg ik tegen mevrouw
Thieme. Op dit moment vindt het onderzoek van het RIVM wel degelijk plaats
en over twee weken kennen wij daarvan de uitkomsten.
 
 
 Dank u wel voor deze aanvullende interruptie. Ik denk dat het goed is
geweest dat u deze informatie hebt gegeven.
 Het woord is aan de heer Ormel.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Dit is het cruciale punt in het debat: hoe betrouwbaar zijn testen en
waar zijn wij mee bezig? De minister van VWS noemt het criterium verwaaiing,
maar ik ben van mening dat het criterium het voorkomen van abortus moet zijn.
Het blijkt dat bij vleesschapen niet of nauwelijks abortus voorkomt als gevolg
van de Q-koortsbacterie. Waarom dat zo is, weet men niet, want er is veel
onbekend over deze ziekte. Daardoor treedt er ook geen verwaaiing op. Ik ben
het ermee eens dat het kabinet de contactdagen dit jaar verbiedt, maar als
de bewindslieden consequent zijn, moeten zij beseffen dat er ook andere dieren
zijn die de Q-koortsbacterie bij zich dragen. Sterker nog, als ik een halfuur
met een swab in de lucht op de Afsluitdijk ga staan, is de uitslag ook positief.
Wij gaan ook niet verbieden dat mensen hun katten aaien. En katten kunnen
wel degelijk drager zijn. Het gaat om de risico's. Dan kom ik terug bij de
test en de betrouwbaarheid daarvan: natuurlijk is de test betrouwbaar als
je de bacterie aantoont. Als je hem niet aantoont, wil dat niet zeggen dat
zo'n bok niet af en toe toch eens een uitscheiding heeft. De vraag is of wij
het risico willen nemen. Dan zeg ik: die bok is niet het gevaar voor de volksgezondheid,
hooguit indirect. Ik zou u toch willen verzoeken om nog eens na te vragen
of herhaald individueel testen van bokken mogelijk is. Dan haal je de bok
eruit die wel eens uitscheidt en die moet je dan van het bedrijf verwijderen,
maar moet dat nu met iedere bok? Dan loopt u vast in het voorzorgsbeginsel,
want ook de niet-besmette bok zal die verwaaide bacterie implanteren in de
uterus van de geit die hij drachtig moet maken. Dat kunt u niet voorkomen
en dat betekent dus het einde van de dierenhouderij in Nederland.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Wij hebben hier advies over gevraagd en dat advies is ook toegestuurd
aan de Kamer. Er is gezegd dat herhaald testen inderdaad het risico op vals
negatief verkleint, maar je kunt niet naar nul. Nu staan wij voor de vraag
wanneer wij weer op een verantwoorde manier perspectief kunnen bieden aan
de sector. Daar zal het opheffen van het fokverbod een onderdeel van zijn.
Vervolgens is de vraag of wij met ons fokmateriaal, met onze bokken, weer
aan de slag kunnen. Daar is het antwoord op: nee, want je kunt niet uitsluiten
dat de bacterie via het sperma toch veelvuldig wordt overgedragen en dan moet
je je afvragen hoe je nu bezig bent, de Q-koortsepidemie onder de knie te
krijgen. Dat is waar de Kamer ons steeds om vraagt en waar minister Klink
en ik voluit mee bezig zijn. Dat is ons doel en daarom zeggen we: vaccinatie
is inderdaad een oplossing. De heren Ormel, Waalkens en Van der Vlies benadrukken
dat zeer terecht. Vaccineren is de oplossing, maar dan moeten we ook met een
schone lei beginnen.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Toch constateer ik dat nul risico niet haalbaar zal zijn, zeker niet op
een bedrijf waar vorig jaar een besmetting was. Daar zit die bacterie en die
bacterie kan ook via een onbesmette bok onverhoeds ingebracht worden in een
geit. Dat kleine risico moeten we nemen. Als we dat niet kunnen nemen, dan
is het einde zoek. Dan vallen we in het zwarte gat waar collega Waalkens het
over had.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De heer Ormel heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat nul risico niet
bestaat, maar wij hebben nu te maken met een forse uitbraak. Wij proberen
de situatie nu onder controle te brengen en dat betekent dat we een aantal
maatregelen moeten nemen die, kon het zijn, eenmalig zijn, want ze zijn draconisch
en ze hebben een enorme impact. We moeten er echter wel voor zorgen dat we
optimaal schoon schip maken en dat betreft dus ook de fokkerij en de potentiële
besmetting via de bokken en de rammen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Mag ik het ook nog een keer proberen? Dit is immers een erg
aangelegen punt. Nul risico is eigenlijk – het viel niet anders te verwachten –
uit te sluiten. Met een schone lei beginnen, ik snap de benadering, zeker
vanuit de politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid van de minister,
maar de prijs die je daarvoor betalen moet, wordt alleen maar opgevoerd naarmate
je tot het inzicht komt dat je die schone lei nog niet hebt. Waar ligt dan
het omslagpunt? Het is voor de bedrijven en de continuering van de bedrijfsvoering
natuurlijk van wezenlijk belang dat die bloedlijnen toch zo veel mogelijk
en zo lang mogelijk gespaard blijven. Daar hangt dus ook een prijskaartje
aan. Dat is mijn dilemma.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Nu kan de heer Van der Vlies zich heel goed inleven in een veehouder en
zijn gezin. De heer Ormel kan dat ook en heel veel andere Kamerleden eveneens.
Ik kan het ook. Als ik geitenhouder was, dan zou ik me serieus afvragen of
ik weliswaar belangrijke foklijnen doorzet, maar daarmee, gelet op de huidige
generatie bokken, ook het risico loop dat de Q-koortsbacterie wordt doorgegeven,
regelrecht in de baarmoeder. De heren Van der Vlies en Ormel zeggen terecht
dat nul risico niet bestaat. Wij benadrukken dat ook steeds. Nul risico was
er niet, is er niet en zal er ook nooit komen. De Q-koortsbacterie is er,
maar het is wel de vraag hoe we nu de grootste risico's weghalen. We hebben
gekozen voor de drachtige melkgeiten en melkschapen en we kiezen er nu, mede
op basis van een nader advies van een deskundige, voor om ook te zeggen: we
moeten deze generatie bokken ruimen om met een nieuwe generatie of met een
generatie bokken van Q-koortsvrije bedrijven te kunnen gaan fokken, om zo
een verder perspectief te kunnen schetsen en ontwikkelen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Hoe functioneert in dat verhaal nu de tijd die beschikbaar komt door het
fokverbod en de datering daarvan? Dat duurt toch nog maanden? Dan kun je die
dieren toch aan een intensief testprogramma onderwerpen? Zojuist is terecht
geconstateerd dat het gaat om slechts een paar per bedrijf. Zo kan mogelijkerwijs
tot het wetenschappelijk gefundeerde inzicht worden gekomen dat deze dieren
niet geofferd hoeven te worden op het blok van die schone lei, waar wij het
net over hadden. Ik spreek dit uit met alle respect, hoewel
het misschien wat denigrerend klinkt, maar zo heb ik het niet bedoeld. Hiermee
wil ik wel helder maken wat ik bedoel.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Het zou kunnen zijn dat een eigenaar twee, drie, vier of misschien wel
vijf testen moet laten doen. Dat kost ook wat, want je moet die testen laten
uitvoeren en dergelijke. Als hij dan zekerheid zou kunnen verkrijgen over
de vraag of zijn bok al dan niet "vrij" is, zou die veehouder dat, denk ik,
in een aantal situaties zeker doen. Het zou ook de moeite waard zijn. Dat
perspectief bestaat echter niet. In het advies van de deskundigen is namelijk
te lezen dat ondanks herhaald testen geen garantie is te geven dat de bok
Q-koortsvrij is. Het risico van doorgeven in deze generatie is dus stevig
aanwezig. Veehouders zullen zich dan ook afvragen: wil ik met zo'n risicobok
mijn veestapel gaan dekken? Dit is dus de vraag. Wij zeggen: laten wij de
stap voorwaarts maken die wij naast vaccinatie omschreven hebben, ook al is
dat niet gemakkelijk, om de stapel zo snel mogelijk Q-koortsvrij te maken.
 Voorzitter. Ik ben toe aan de vraag die onder anderen de heer Van Gerven
heeft gesteld: waarom niet alles vaccineren? Wij hebben een farmaceut bereid
gevonden om een vaccin in productie te nemen. Het is bekend dat wij daarvan
steeds het maximale aantal vaccins hebben afgenomen. Dit jaar krijgen wij
de beschikking over zo'n 1,5 miljoen vaccins. Dit is de maximale productie.
Ik zeg aan het adres van de heer Van Gerven en anderen dat wij het uiterste
zullen doen om bij dit farmaceutische bedrijf na te gaan of wij niet nog meer
vaccins kunnen krijgen. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar, nogmaals, wij zullen
ons uiterste best doen. Het vaccin is evenwel nog in onvoldoende mate beschikbaar.
Ik zeg hem en anderen die daarnaar geïnformeerd hebben dus graag toe
dat wij in dezen het maximale gaan doen.
 Ik voeg hier het volgende aan toe. In de brief staat dat in Frankrijk
gebruik wordt gemaakt van een ander vaccin. Dat vaccin wordt niet alleen voor
Q-koorts benut, maar ook extra voor iets anders. Ook dit staat in de brief.
Ik ga internationaal na of wij eventueel van dat vaccin nog op een effectieve
manier gebruik zouden kunnen maken, namelijk om maximaal vaccinatie te kunnen
toepassen.
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Waalkens voor zijn laatste interruptie.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Eerder heeft de fractie van de Partij van de Arbeid het kabinet opgeroepen
om een consortium van vaccinproducenten om de tafel te krijgen. Is het zo
dat een vaccinproducent hecht aan zijn patenten en die niet wil delen met
andere vaccinproducenten? Kunnen wij in dat geval eens nagaan hoe wij dat
patent zouden kunnen doorbreken, bijvoorbeeld door met een consortium een
gezamenlijke verantwoordelijkheid neer te leggen bij hen en misschien bij
het kabinet? Zit het dus vast op het patent? Volgens mij is Nederland een
van de grootste vaccinproducenten in de wereld; wij hebben de kennis en de
knowhow en wij hebben op zich de capaciteit om vaccins te maken. Dat hebben
wij ook gezien bij de Mexicaanse griep. Nogmaals, zit het vast op een patent?
Het zou wel heel droevig zijn als het zo afgeschermd werd.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Niet bij mijn weten. Wij hebben indertijd moeite gedaan om een farmaceutisch
bedrijf te vinden dat het vaccin in productie zou willen nemen. Alle farmaceutische
bedrijven stonden namelijk niet te springen om dat te doen. Wij hebben wel
een bedrijf daartoe bereid gevonden. Ik zeg toe dat wij de zoektocht zullen
ondernemen en dat wij de Kamer over de resultaten zullen informeren, bijvoorbeeld
of Frankrijk een mogelijkheid biedt of dat er meer farmaceutische bedrijven
zijn die het vaccin zouden willen gaan produceren. Ook zal ik aangeven hoe
wij dat dan vorm zouden kunnen geven. Ik zeg er wel bij dat de Kamer daar
niet al te hoge verwachtingen van moet hebben. In ieder geval doe ik het maximale,
omdat ik het belang hiervan terdege zie en wil onderstrepen. Ik laat het de
Kamer schriftelijk weten.
 De heer Van Gerven heeft net als de heer Waalkens een opmerking gemaakt
over de intensieve veehouderij. Bekend is dat minister Klink en ik onderzoek
doen naar de relatie tussen de intensieve veehouderij en de humane gezondheidszorg.
 De heer Ormel heeft naar het perspectief van de sector gevraagd. Ik heb
gezegd dat we voor 1 maart aanstaande met scenario's en concrete voorstellen
komen. Ik ben er zeer van overtuigd dat dit op de kortste termijn moet. Het
moet alleen ook zorgvuldig. Laat de heer Ormel zich dat realiseren. Wij komen
er in ieder geval voor 1 maart mee naar de Kamer.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom er geharrewar is over de uitstrijkjes.
Ik herhaal nadrukkelijk wat ik eerder heb gezegd: een positieve swab zegt
niets over het risico voor de volksgezondheid. Ik denk dat dit van belang
is. Daarom zeg ik het nog een keer: een positieve swab zegt niets over het
risico voor de volksgezondheid. Mij lijkt het goed als wij ons dat realiseren
en er rekening mee houden bij het leveren van het maatwerk waarom verschillenden
van u hebben gevraagd. Gevraagd is ook waarom er geen verbod op de lammetjesaaidagen
is. Dat is er wel overeenkomstig het advies naar aanleiding van het GGD-onderzoek,
dat de heer Van Gerven ook gezien zal hebben. In het onderzoek staat dat.
Wij hebben dat advies opgevolgd. Het besluit om die lammetjesaaidagen te verbieden
hadden wij dus al genomen.
 Mevrouw Snijder zegt dat er in Frankrijk ook volop wordt gevaccineerd.
We hebben er in de Kamerbrief een en ander over geschreven. In Frankrijk wordt
een combivaccin gebruikt dat ook tegen een andere ziekte beschermt. Dat vaccin
is iets minder geschikt voor Q-koorts, maar we zullen nagaan of we daar eventueel
een beroep op kunnen doen en of het effectief is. Het moet natuurlijk wel
kunnen bijdragen.
 Mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren heeft het over een verbod
op lammetjesaaidagen en vraagt waarom bedrijven niet verplicht worden gevaccineerd.
Ik heb al verteld dat er onderscheid in risico bestaat tussen melkschapen-
en melkgeitbedrijven en tussen vleesschapen- en vleesgeitenbedrijven. De lammetjesaaidagen
kunnen vooral op vleesschapenbedrijven niet meer plaatsvinden tenzij er twee
keer is gevaccineerd.
 Mevrouw Snijder heeft gezegd dat zij een parlementair onderzoek wenst.
Het is natuurlijk aan het parlement om daarover te beslissen. Ik wil naar
aanleiding van de vraag of er voldoende humane deskundigheid in de commissie-Van
Dijk zit, tegen de overige parlementariërs zeggen dat dit het geval is.
De verdeling qua deskundigheid is zeer zorgvuldig gekozen. Er is ook bestuurlijke
deskundigheid en communicatieve deskundigheid in de commissie gevraagd.
De commissie-Van Dijk is al begonnen met de werkzaamheden en zal voor 1 juni
aanstaande aan ons en de Kamer rapporteren.
 De heer Waalkens doet een oproep om een consortium te zoeken. Daarover
hebben we het net gehad.
 De heer Ormel zegt dat de praktiserende dierenartsen de uitslag moeten
meedelen en dat dit niet via een brief moet gebeuren. De besmetverklaring
van een bedrijf is een besluit met rechtsgevolgen. Het gaat dus om meer dan
om het louter informeren over een uitslag. Voor besmetverklaarde bedrijven
gelden vanaf het moment dat het besluit is genomen tal van maatregelen. Het
is belangrijk dat dit besluit op schrift wordt gesteld. In het besluit wordt
altijd gewezen op de mogelijkheden die bedrijven hebben om er bezwaar tegen
aan te tekenen. De VWA stuurt de brief met de besmetverklaring ook altijd
naar de dierenarts van de veehouder, dus die is daar dan van op de hoogte.
De burgemeester en de GGD in kwestie worden er eveneens over geïnformeerd.
De heer Van der Vlies vroeg ten aanzien van de bokken of het mogelijk is om
tijdens het ruimen extra aandacht te hebben voor bepaalde bloedlijnen. Ja,
voor bijzondere rassen kan ontheffing worden verleend. Wij zullen dus zorgvuldig
zijn, maar weten dan niet waar wij uitkomen. Ik doel op het risico op verdere
besmetting, de mate van zekerheid et cetera.
 De heer Ormel wil dat er onderzoek wordt gedaan naar de verspreiding van
Q-koorts onder knaagdieren, honden en katten. Het RIVM doet onderzoek naar
de verspreiding van deze ziekte onder knaagdieren. In 2010 worden honden en
katten betrokken bij het onderzoek van de Gezondheidsdienst voor Dieren en
het CVI.
 De heer Dibi vroeg of het kabinet kan garanderen dat in 2011 de Q-koorts
niet voor de vierde keer uitbreekt. Deskundigen hebben steeds aangegeven dat
melkgeiten- en melkschapenhouderijen de grootste besmettingshaarden vormen.
Zij gaven ook aan dat er in 2010 wellicht iets minder patiënten komen
nadat wij de rigoureuze maatregelen hebben genomen. Zij voorzien in 2011 een
dalende lijn, want dan kan het vaccin zijn werk doen. Dat staat in elk advies
dat de deskundigen geven.
 Tegen mevrouw Agema zeg ik dat er waarschuwingsborden worden geplaatst,
direct nadat een bedrijf besmet is verklaard. Voor andere gevallen –
mevrouw Agema zal waarschijnlijk ook naar de kinderboerderijen vragen –
hebben wij het hygiëneprotocol ontwikkeld. Minister Klink zal ingaan
op de informatieverstrekking. Daarover staat overigens ook iets in de brief
die wij gisterenavond aan de Kamer hebben gezonden.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Eindelijk worden de borden geplaatst. Dat heeft jaren geduurd. We wisten
dat overigens al, want de minister heeft dat tijdens het vorige VAO toegezegd.
Wij vragen ons echter af wat de ministers in de toekomst gaan doen in het
geval dat zieke dieren mensen besmetten. Zullen zij dan weer jaren wachten
met de bebording bij besmette bedrijven?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Nee. In het vorige VAO hebben wij een motie van uw hand gezien. Daarin
stond dat dit in alle gevallen moet gebeuren. Wij hebben gezegd dat wij volledig
transparant willen zijn. Daaraan zullen wij ons houden. Het ging ons echter
te ver om uw motie, met name het dictum, te beschouwen als ondersteuning van
het beleid. Dat neemt niet weg dat wij voorstander zijn van transparantie
en dat wij daarvoor gaan, nu en in de toekomst. Laten wij hopen dat dit in
de toekomst niet vaak nodig zal zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Het is fijn om te weten dat deze bewindspersonen niet per definitie overgaan
tot bebording bij bedrijven en gebieden op het moment dat er sprake is van
dierenziekten die op mensen kunnen worden overgedragen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Zodra er helderheid is over besmetting, doen wij dat in alle openheid.
Wij kunnen echter niet zo maar kriskras borden plaatsen. Dat vergt een zorgvuldige
opbouw. Wij zeggen nu echter niet voor de eerste keer dat wij voor uiterste
zorgvuldigheid en transparantie gaan, ook in de toekomst.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 De bewindspersonen hebben er in geval van de Q-koorts jaren mee gewacht.
Pas de afgelopen weken zijn die borden er gekomen. Wij weten dat wij te maken
hebben met een gevaarlijke ziekte, namelijk de Q-koorts. Er zijn al tientallen
mensen besmet. Zij hebben verwijde slagaders en ontstekingen aan de hartkleppen.
Het zou dus niet zo mogen zijn dat de bewindspersonen pas na een lange periode
overgaan tot bebording. Dat dit is gebeurd, vind ik een schande. Ik vind dat
de ministers wat dat betreft hun verantwoordelijkheid lieten liggen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik heb aangegeven hoe het in deze zaak is gegaan en hoe wij dit in de
toekomst doen. Het moet zorgvuldig en maximaal transparant gebeuren.
 De heer Dibi heeft gevraagd of er nog meer besmette bedrijven zijn waarvan
inwoners geen weet hebben. Het antwoord daarop is dat alle besmette bedrijven
een bord in de tuin hebben staan. Er zijn ook brieven naar de omwonenden gestuurd.
Bovendien is op de website van de VWA een kaart te vinden. Alle bedrijven
waar swabs voor bronnenonderzoek zijn genomen, zijn ook bekend bij de GGD's.
Hiervoor geldt echter de opmerking die ik al eerder heb gemaakt, namelijk
dat er geen relatie is tussen de uitslag van deze swabs en risico's voor de
volksgezondheid. Alle bedrijven hebben dus echter een bord.
 
 
 Mevrouw Agema heeft ook nog een vraag over een vorig punt, namelijk over
de kinderboerderijen.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Laten wij alstublieft ook helder en duidelijk worden over de kinderboerderijen.
Naar deze kinderboerderijen gaan mensen met hun kinderen om lammetjes te aaien
en om schaapjes te kijken. Als er Q-koorts heerst, moeten de ouders met hun
kinderen dat gewoon weten. Zij hadden het allang moeten weten. Ook daarvoor
geldt dus: voorlichting middels borden.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Lammetjesaaidagen worden niet gehouden zolang de dieren op zo'n bedrijf
niet twee keer zijn gevaccineerd. Dat is de beste preventieve maatregel. Dat
is ook de maatregel die de GGD in Brabant adviseert in het ene specifieke
geval. Wij trekken dit echter generiek.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Dat is niet wat ik vraag. Ouders met kinderen gaan naar de kinderboerderijen.
Daar zijn lammetjes die door de kinderen worden geaaid, terwijl er Q-koorts
heerst. Dat moeten mensen weten en moet duidelijk worden gemaakt middels een
bord. De mensen moeten ervoor kunnen kiezen om niet naar de kinderboerderij
te gaan zolang er Q-koorts heerst.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De veronderstelling dat op alle kinderboerderijen Q-koorts heerst, is
onjuist. Q-koorts heerst niet op kinderboerderijen. Ouders en kinderen moeten
worden geïnformeerd. Minister Klink zal daarop straks wat uitvoeriger
ingaan. In onze brief aan de Kamer hebben wij geschreven dat alle schapen
en geiten die aflammeren op kinderboerderijen, de laatste maand van de dracht
moeten worden afgezonderd onder specifieke maatregelen uit het verplichte
hygiëneprotocol. Ten minste vier weken voor het aflammeren en ten minste
tot twee weken na het aflammeren moeten zij worden afgezonderd. Als dit niet
op de kinderboerderij mogelijk is, dan zal dit elders moeten gebeuren. Dat
betekent dat er geen aflammerende schapen of geiten zijn op de kinderboerderijen.
 
 
 Mevrouw Agema, dit is uw derde interruptie.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Dit zijn heel recente maatregelen. Er zullen heel wat kinderboerderijen
zijn waar Q-koorts heerst. Natuurlijk heerst niet op alle kinderboerderijen
Q-koorts, maar wel op een aantal. Wij weten allemaal dat deze bacterie heel
lang in stand kan blijven en dat wij geen ontsmettingsmiddel hebben dat afdoende
werkt. Er is wel een pakket, maar er is geen middel waarvan wij zeker weten
dat het ook werkt. Ik vind dat de ministers ervoor moeten zorgen dat ouders
kunnen weten dat er Q-koorts heerst op de kinderboerderij waar zij met hun
kinderen naar toe gaan. Er moeten dus borden komen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De conclusie dat er Q-koorts heerst op een kinderboerderij, deel ik niet.
Dat is ook niet zo. Ik vind dat wij die suggestie ook niet moeten wekken.
Ik vind wel dat op kinderboerderijen informatie verstrekt moet worden over
de risico's van Q-koorts. Dat is wat er moet gebeuren; dat ben ik met mevrouw
Agema eens, dat staat ook in onze brief en daarop zal minister Klink straks
nader ingaan.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Zelfs Amerika adviseert reizigers die Nederland en Brabant bezoeken om
op te letten. Amerika waarschuwt dat er een kans op besmetting bestaat. Volgens
mij moet er gewoon een voorlichtingscampagne worden gestart voor alle Nederlanders,
zodat zij weten wat de risico's zijn en waar zij risico's lopen. Op dit moment
is dat veel mensen niet duidelijk. Iedereen schiet in de stress als men een
schaap of een geit ziet. Die onduidelijkheid zou je moeten willen wegnemen.
Die onduidelijkheid is niet in het belang van de sector en niet in het belang
van de kinderboerderijen. Misschien gaat de minister van VWS daarover nog
iets zeggen. Volgens mij is het echter de hoogste tijd om alle Nederlanders
te informeren over de stand van zaken en over de vraag wat de gevaren en bedreigingen
zijn.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Daar doen wij al het nodige aan, daar doen ook de ons ondersteunende diensten
en het RIVM het een en ander aan. Dit gebeurt in de overleggen die wij hebben
met de GGD's in de regio, met de burgemeesters, de hele communicatielijn.
Wij zijn er wel van overtuigd dat de communicatie het beste zo dicht mogelijk
in de buurt van waar iets gebeurt, kan plaatsvinden. Daarom hebben burgemeesters
in dit verhaal een belangrijke rol.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Als ik op de mediaberichten afga – ik kom terug op de opmerking
die de minister aan het begin van haar verhaal maakte – is mij volledig
onduidelijk wat wel waar is en wat niet. Voor Nederlanders die misschien nog
iets meer onwetend zijn op dit dossier, is het nog veel onduidelijker. Wil
de minister zich meer inzetten om dit aan de man te brengen? Ik heb nog een
andere vraag over de reconstructie van de NOS. Hierin worden notulen genoemd
van vergaderingen waarbij de ambtenaren van de minister aanwezig waren. Hieruit
komt een ontluisterend beeld naar voren. Kan de minister de Kamer een schriftelijke
reactie sturen op deze reconstructie, opdat zij weet wat wel en niet gewisseld
is in die periode tot aan vandaag?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik moet even in mijn geheugen spitten. Volgens mij zijn hierover Kamervragen
gesteld. Die zijn of worden beantwoord. Laat mij een en ander even nagaan.
Ik moet ook even nagaan wat er precies is gebeurd en welke reacties er zijn
geweest. Desgewenst kom ik daar in tweede termijn even op terug.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Mijn eerste en nog belangrijkere vraag ging over de spraakverwarring en
de onduidelijkheid in de media. Ook in dit debat blijven heel veel dingen
toch nog vaag. Is het niet tijd om een gestroomlijnde campagne te beginnen
om de mensen voor te lichten over de gevaren van Q-koorts?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Mensen kunnen zich daar allemaal van op de hoogte stellen. Wat stelt de
heer Dibi zich voor: Postbus 51-spotjes? Die zijn te klein en te gering. Ik
wil iedereen oproepen – ik doe dat bij dezen voor deze microfoon –
om te kijken naar de websites van beide departementen en van het RIVM. Men
kan zich volledig op de hoogte stellen. Desgevraagd informeren wij alle diensten
en alle voorlichters die daar vragen over hebben, en alle burgers ook. Wij
hebben een speciaal communicatieteam. Iedereen kan overal mee terecht, met
alle vragen over de Q-koorts.
 De heer Dibi heeft verder gevraagd of de burgemeester van Oirschot een
zwijgplicht opgelegd heeft gekregen. Het antwoord is nee. Het betrof een overleg
op het moment dat wij bezig waren om de locaties van bedrijven vrij te geven
in een brief aan burgemeesters. In dit overleg zijn afspraken gemaakt over
de volgorde van het vrijgeven van informatie. Er is gevraagd om de vertrouwelijkheid
te bewaren tot er bij iedereen dezelfde mate van informatie zou kunnen zijn.
Er is dus op geen enkele wijze sprake van een zwijgplicht.
 De heer Van der Vlies vraagt naar zorgboerderijen. Een zorgboerderij heeft
geen ruimte om dieren van het bedrijf af te voeren. Is maatwerk mogelijk?
Het gaat om het naar huis halen van drachtige jaarlingen die op een locatie
staan waar niet gemolken kan worden. Als er dierenwelzijnsproblemen dreigen,
kan het bedrijf een ontheffing aanvragen bij de VWA. De veehouder is hierover
geïnformeerd.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd om het fokverbod voor alle geiten en schapen
nu te verlengen. Dat gaan wij nu niet doen. Wij hebben dit
fokverbod tot 1 juli. Mede op basis van de toekomstscenario's zullen
wij bezien wat voor elk van de genomen maatregelen moet gelden voor en na
1 juli.
 De heer Ormel heeft gevraagd of wij de mensen zelf invloed moeten geven
op het wanneer van de start van de ruimingen. Niet in algemene zin. Echter,
als er bijzondere situaties zijn, zoals een sterfgeval in de familie, dan
zijn de mensen van de VWA en de Dienst Regelingen, die naar de bedrijven gaan
en de hele zaak plannen, daar natuurlijk gevoelig voor.
 Ten algemene, de begeleiding van de dieren gaat netjes. De begeleiding
van de mensen na die tijd, zowel van de mensen die het moeten uitvoeren als
de veehouders en hun gezinnen, vraagt aandacht. Naast het advies daarover
door het RIVM proberen wij ook vanuit onze regionale directies het contact
met die veehouders en hun gezinnen zorgvuldig te onderhouden. Ik onderstreep
wat de heer Ormel zegt. De voor- en nazorg en de begeleiding is cruciaal.
 Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de vragen
die ik zou beantwoorden. De overige vragen zullen beantwoord worden door minister
Klink.
 
 
 De heer Van Gerven heeft nog een vraag.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Ik wil nog even terugkomen op het vleesschapenbedrijf in Nuenen. De GGD
Brabant-Zuidoost heeft in mei aan de Voedsel en Waren Autoriteit gemeld dat
er een mogelijk verband is tussen tientallen besmettingen met Q-koorts en
de lammetjesaaidagen op dat vleesschapenbedrijf. Vervolgens stelt de Voedsel
en Waren Autoriteit een onderzoek in. Zij komt tot de conclusie dat het bedrijf
besmet is. Maar vervolgens gebeurt er niets. Is het dan niet volstrekt duidelijk
dat hierbij sprake is van schipperen met de belangen van volksgezondheid en
meten met twee maten?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Nee. Eerst even over het onderzoek. Het onderzoek is gedaan door de GGD.
Dat is 14 december 2009 afgetiteld. Dat staat in dat onderzoek. Daarna
hebben ook minister Klink en ik het gekregen. De VWA heeft inderdaad swabs
genomen, maar ik heb gezegd dat een positieve swab niets zegt over het risico
voor de volksgezondheid. In het rapport van de GGD staat ook: bij die 46 Q-koortspatiënten
komen wij op de mogelijke besmetting op dat bedrijf, omdat zij aangeven dat
zij op dat bedrijf hebben deelgenomen aan de lammetjesaaidagen. De GGD zegt
dat te veronderstellen is dat dit contactbesmettingen zijn en adviseert de
lammetjesaaidagen niet door te laten gaan. Sterker nog, de GGD zegt: wij geven
in overweging. Wij vinden dat een goede overweging. Wij hebben daar dan ook
al een regel van gemaakt. Wij hebben die zodanig ingekleed dat er geen publieksfuncties
meer zijn, dus ook geen lammetjesaaidagen, totdat alle dieren tweemaal zijn
gevaccineerd.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 De minister heeft het over de maatregelen die nu zijn genomen. Het gaat
er echter om dat de GGD dat in mei meldt, dat op grond daarvan de Voedsel
en Waren Autoriteit tot de conclusie komt dat er een besmetting is en dat
er vervolgens niets gebeurt. Natuurlijk, dat eindrapport van de GGD is van
december. De GGD heeft zich er hogelijk over verbaasd dat er in de zomer niets
is ondernomen. Is de minister het er niet met mij over eens dat er gehandeld
had moeten worden vanuit het voorzorgprincipe? Laten wij even uitgaan van
de kennis van nu. Is het niet zo dat positieve swabs eenzelfde voorspellende
waarde hebben als de tankmelkbemonstering? Daarbij is het zonneklaar dat een
positieve test niet een-op-een een bewijs is, maar wel een vermoeden geeft
dat er een verband is. Had er toen niet gehandeld moeten worden vanuit het
voorzorgprincipe?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Nee.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Kan de minister nog eens uitleggen waarom er dan wel geruimd wordt bij
de geitenhouderijen, waarom er wel plaats is voor het vernietigen van de toekomst
van een aantal geruimde bedrijven, terwijl het vleesschapenbedrijf, waarbij
een directer verband wordt gelegd door de GGD, geen strobreed in de weg is
gelegd in de zomer? Er was geen uitrijverbod, geen mestverbod, geen bord in
de tuin en geen fokverbod of wat dan ook. Van alle maatregelen die mogelijk
langs hadden kunnen komen, is er geen enkele genomen. Er is gewoon gezegd
... Er is eigenlijk niets gezegd.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Twee dingen hierover. In de eerste plaats herhaal ik wat ik heb gezegd;
ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Er is geen een-op-eenrelatie tussen een
positieve swab en de risico's voor de volksgezondheid. Dat is ook de reden
waarom dit bedrijf een brief heeft gekregen waarin staat dat er geen sprake
is van een besmet bedrijf in de zin dat daar geruimd moet worden. Dat heeft
daarmee te maken. Mag ik verder ook nog eens wijzen op het onderzoek van de
GGD? De heer Van Gerven refereert aan de GGD die zegt: luister, nadat alle
lammetjes zijn geboren, hebben maatregelen geen zin. Dan gaan de schapen namelijk
naar buiten toe, dan gaan zij in verschillende groepen het land in en dan
zijn er dus geen maatregelen nodig. Dat staat in hetzelfde rapport waarin
wordt geadviseerd over de publieksfunctie. De GGD zegt dus dat er na het aflammeren
geen risico's meer zijn, want dan gaan die schapen gewoon naar buiten, maar
dat wij moeten nadenken over hoe wij voorkomen dat er volgend jaar weer zo'n
risico ontstaat. Dat is precies wat minister Klink en ik hebben gedaan. Dat
is precies ook de maatregel waarvan deskundigen zeggen – en wij zien
ook de effecten daarvan – dat uit onderzoek en op basis van praktijkervaring
blijkt dat de grootste risico's zitten bij de melkgeiten- en melkschapenbedrijven.
Daar zijn de grootste abortusrisico's. Daar zijn ook de Q-koortsgolven bij
abortus – dan gaat het om de uitscheiding van miljarden – maar
die risico's zijn minder bij de vleesschapen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Voorzitter. Ik zal nog even kort ingaan op de maatregelen die wij zullen
nemen, die genoemd staan in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen.
Ik zal daar een korte toelichting op geven.
 In wil in algemene zin een opmerking maken die aansluit bij de laatste
interventie van de heer Van Gerven in de richting van mijn collega, mevrouw
Verburg. Q-koorts is gewoon een weerbarstig fenomeen. Als ik mevrouw Agema
zo af en toe hoor interveniëren, dan lijkt het dat dit
kabinet de Q-koorts heeft uitgevonden, terwijl dit kabinet met man en macht
probeert om de risico's te bestrijden. Ik hecht er toch wel aan om dat te
zeggen. Ten tweede verwijs ik naar het weerbarstige fenomeen dat infectieziektes
nu eenmaal complex zijn. Ik zie in de kranten af en toe artikelen verschijnen
waarin wordt verwezen naar de Mexicaanse griep en de aanpak daarvan. Dat is
buitengewoon eenduidig. Vergist u zich niet! Wat er in die periode gebeurde,
was telkens op basis van nieuwe inzichten nieuwe maatregelen nemen. Daar waren
telkens deskundigen van de Gezondheidsraad bij die ons meldden: wat zijn de
risicogroepen, hoe ontwikkelt het virus zich, hoeveel vaccins hebben wij ter
beschikking, wie kunnen wij wanneer vaccineren? Daar waren heel veel onzekerheden
omheen, waarbij wij telkens weer, terugvallend op deskundige inzichten, onze
maatregelen hebben genomen.
 Dat is in dit geval niet anders. Het is een zich ontwikkelend risico van
infectieziekten op basis waarvan wij telkens weer moeten inschatten wat de
beste maatregelen zijn die wij moeten nemen en ook niet anders kunnen dan
nemen. Er is van tevoren geen totaalbeeld op basis waarvan je direct al met
een aanpak kunt komen die op voorhand sluitend is. Vanmorgen zei mijn directeur-generaal:
welkom in de wereld van de infectieziekten. Dat is het ook voor een groot
deel. Dit is gewoon mateloos complex. Misschien mag ik dat even illustreren
aan de hand van twee discussies die zo-even speelden. Dan kijk ik in de richting
van mevrouw Snijder, want zij zegt dat het onbehaaglijk wordt enzovoorts.
Als ik haar nu eens de vraag voorleg waar wij voor staan. Neem de vleesschapen
die zo-even genoemd werden. Wat moeten wij daarmee doen? Op basis van swabs
zou je kunnen zeggen dat er besmette bedrijven zijn. Gaat mevrouw Snijder
ons aanbevelen om te ruimen bij deze bedrijven? Gaat zij ons aanbevelen om
een fokverbod in te stellen? Gaat zij ons aanbevelen om dit niet te doen?
Dat zijn reële vragen waar wij voor staan. Ik begrijp dat ik nu niet
een antwoord van mevrouw Snijder kan verlangen, maar zij moet dit even tot
zich laten doordringen.
 Het zou namelijk nogal wat zijn, op het moment dat wij die vleesschapenbedrijven
een landelijk fokverbod opleggen. Geldt dat alleen voor de bedrijven die besmet
zijn via de swabs, terwijl de swabs in feite nog weinig zeggen over de besmettingsstatus –
ik sluit aan bij minister Verburg – en de risico's voor de volksgezondheid?
Het hele land een fokverbod? Moeten wij direct gaan ruimen, terwijl de deskundigen
tegen ons zeggen dat het contact risico oplevert en niet de abortussen en
de verwaaiing waar de heer Ormel zo-even op wees? Die vragen dienen zich aan.
Daar vinden wij antwoorden op, waarbij wij ons laten adviseren door deskundigen.
Ik etaleer dat hier om aan te geven hoe complex die vragen nu zijn. Die complexiteit
van de vragen nu rondom de vleesschapenbedrijven deed zich destijds voor bij
de melkgeiten- en de melkschapenbedrijven. Ook toen waren de relaties niet
eenduidig. De patronen moesten wij nog inzichtelijk krijgen. Op basis van
die gebrekkige kennis van zaken en inzichten hebben wij toen de maatregelen
genomen die genomen zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 De minister begon zijn betoog met een kat richting ondergetekende. Ik
zou de minister er dan wel graag op willen wijzen dat tot nu toe alle maatregelen
die zijn genomen, door mijn fractie zijn bestudeerd; wij hebben elke maatregel
van deze twee ministers altijd gesteund, openlijk, in de debatten. Het enige
kritiekpunt dat wij hebben, is dat wij vinden dat er veel te laat begonnen
is met bebording van de bedrijven in de gebieden. Wij vinden dat in de toekomst,
op het moment dat er sprake is van een van dier op mens overdraagbare dierziekte,
die bebording meteen moet plaatsvinden. Dat is het punt waarop wij van mening
verschillen. Die kat in onze richting is dus niet terecht, want wij hebben
alles tot nu toe gesteund.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dat is dan verhelderend en ik neem ook zeer serieus wat u stelt. Op basis
van uw interventie over de bebording zou ik nog graag het volgende willen
opmerken, tevens de complexiteit van de problematiek aangevend. In het begin
van de epidemie, 2007/2008, wisten wij dat de Q-koortsbacterie heel breed
voorkwam in het gehele land. De veronderstelling was dat die eigenlijk op
bijna elk melkschapen- en melkgeitenbedrijf voorkwam. Althans, dat kon je
niet uitsluiten. Reden waarom je vervolgens niet met het beborden van elk
bedrijf kan beginnen, voor zover dat toen een afweging was. Vervolgens hebben
wij een criterium gekozen van 5% abortussen, dat een strak criterium
was. Dit niet om na te gaan of de bacterie aanwezig was maar om na te gaan
of er risico's waren voor de volksgezondheid op grond van het feit dat die
abortusstormen zich meer dan normaal voltrokken. Internationaal was het criterium
40%, terwijl wij op 5% zijn gaan zitten. Vier, vijf bedrijven
zijn op die basis gedetecteerd als besmet. Toen zijn per omgaande de GGD's
en de burgemeesters daarover ingelicht, waar ook krachtens de Wet publieke
gezondheid de verantwoordelijkheid ligt rondom de bestrijding van lokale epidemieën-
en infectieziektenbestrijding. Voor zover ik dat nu kan overzien – nu
put ik uit informatie die ik tijdens vorige algemene overleggen tot mij genomen
heb – hebben die GGD's en de burgemeesters er invulling aan gegeven
door publiekelijk op de risico's van een en ander te wijzen. Pas gaandeweg
zijn wij – zo zie je maar weer hoe je van inzicht tot inzicht komt –
ook daadwerkelijk gaan zien dat er niet alleen maar in die regio besmetting
was maar dat je het kon terugvoeren op die bedrijven waar daadwerkelijk meer
dan een gemiddeld aantal abortussen waren. Zo verdiepen zich onze inzichten
en nemen wij spoorslags op basis van die inzichten maatregelen. Daar komt
bij dat wij niet alleen ad hoc reageren op datgene wat zich voordoet, maar
dat wij ook vooruitkijken; dat mag men afleiden uit het feit dat wij vorig
jaar toen het tankmelkonderzoek ons nog in kennis moest stellen van de hoeveelheid
bedrijven die besmet waren, de scenario's bij het RIVM en andere deskundigen
hebben neergelegd om ons te adviseren over wat te doen in 2010. Daar is nogal
een scenario uit voortgekomen, namelijk het ruimen van die bedrijven waarvan
wij op basis van goede monitoring en goede testen uiteindelijk weten dat er
besmettingsrisico's voor mensen uit voortvloeien.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Het is fijn dat u nog eens ruim de tijd genomen hebt om eens uit te leggen
hoe het zich in de loop van de jaren allemaal ontwikkeld heeft. Zoals ik zo-even
al zei, hebben wij ons er altijd bij neergelegd dat er te weinig kennis was,
dat het melktankonderzoek er nog niet was en dat de bron nog onvoldoende bekend
was. Maar al die argumenten gaan niet op voor de tweede helft van dit jaar.
Dat is het kritiekpunt. De bebording is pas van de afgelopen
weken, terwijl u al veel langer weet wat er aan de hand is. Het heeft zich
dit jaar allemaal ontvouwd; het is dit jaar allemaal bekend geworden.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik wil daar drie dingen over zeggen. Ten eerste zijn wij het eens over
het feit dat die bebording nu plaats moet vinden en ook plaatsvindt bij de
besmette bedrijven. Dan heb ik het over melkgeiten- en melkschapenbedrijven.
 Misschien even annex hieraan, op de kinderboerderijen gaan wij via folders
elke bezoeker inlichten dat daar risico's kunnen zijn van Q-koorts, met alle
aantekeningen die erbij horen, namelijk dat er afzonderlijk wordt afgelammerd,
dat dit in quarantaine gebeurt enzovoort. De risico's zullen wij goed in beeld
brengen en desalniettemin zullen wij eenieder inlichten.
 Over die bebording zijn wij het snel eens, denk ik. Er is gezegd dat bij
elke dierziekte die zich aftekent, een bord geplaatst dient te worden teneinde
mensen ook in de toekomst, zoals mijn collega al zei, direct in te lichten.
Dat zou betekenen dat wij een bord moeten gaan plaatsen voor de ziekte van
Lyme, die ontstaat vanwege tekenbeten. Dat zou betekenen dat half Nederland
vol komt te staan; bij elk bos zo'n beetje, denk ik. De heer Ormel heeft de
vorige keer gewezen op toxoplasmose. Dat zou betekenen dat bijna elke tuin
in Nederland van een bord dient te worden voorzien. Ik zeg dat niet badinerend,
maar om aan te geven hoe lastig het is om al dan niet tot actie over te gaan.
Over die bebording zijn wij het overigens eens.
 Mevrouw Agema noemt de tweede helft. Toen wij eind vorig jaar via het
tankmelkonderzoek zicht kregen op het aantal bedrijven dat besmet was, was
dit precies wat de VNG aangaf: ga dat niet voortijdig in de ether gooien,
maar doe dat met de volledige informatie die beschikbaar is, langs lijnen
van de handelingsperspectieven die wij hadden. Ik sluit even aan bij wat de
heer Dibi zo-even zei: je moet wel weten wat je doet wanneer je mensen gaat
inlichten. Wij wisten dat de uitkomst van het tankmelkonderzoek samenliep
met het advies over de scenario's dat zou komen; om te gaan ruimen en dergelijke.
Wij wisten dat de risico's zich in die periode aan het afvlakken waren, omdat
de bacterie en de besmettingsrisico's in het najaar en in de winter nihil
zijn. Die ruimte hebben wij gepakt om een compleet aanbod van informatie aan
mensen te presenteren; locaties, namen en rugnummers, en borden erbij. Tegelijkertijd
hebben wij aangegeven dat wij volgend jaar gaan ruimen. Op die manier proberen
wij de risico's te ondervangen. In de tweede helft van vorig jaar ben ik mij
er erg sterk van bewust geweest dat wij het complete traject aan informatie
moesten geven, ook omdat wij van de Mexicaanse griep hadden geleerd om het
als totaliteit te doen en niet afzonderlijk, want anders ga je paniek creëren
waar dat niet noodzakelijk is.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Als u mij toestaat dat ik even reageer op wat de minister in vragende
zin naar voren bracht ... Ik dacht dat ik niet meer mocht interrumperen, maar
ik mag blijkbaar nog wel even reageren. De minister vroeg of de VVD-fractie
wil dat we alles gaan ruimen. Laat ik helder zijn, voor ons staat volksgezondheid
voorop, maar we moeten zeker niet direct alles maar ruimen. Het gaat om goede
risicoanalyses. 
 Maar waarom heb ik het verhaal zo opgebouwd dat wij twijfels krijgen bij
al die adviezen van die deskundigen? Omdat ze nu zichzelf eigenlijk gaan weerleggen
in de media. Het RIVM komt naar ons gevoel terug op een aantal uitspraken
die het eerder heeft gedaan. Ik zet dat af tegen hetgeen bij dat vleesschapenbedrijf
in Brabant gebeurt en wat het laatste halfjaar in gang is gezet.
 Het is eerder gememoreerd; deze zomer was door de artsen daaromheen al
een directe relatie gelegd tussen het bedrijf en de gezondheidsperikelen.
Er zijn onderzoeken gedaan. Vervolgens heeft de VWA dat geconstateerd dat
19 van de 20 besmet waren. Daarover hebben we het al eerder gehad, dit is
allemaal herhaling. Die boer geeft duidelijk aan dat hij toen direct verzocht
heeft om alles te sluiten en alles te gaan enten. Vervolgens heeft hij niets
meer gehoord.
 Ik moet constateren dat het RIVM nu nog met een onderzoek komt, na het
GGD-rapport in december 2009. Dat stelt ons wel erg teleur. Dan hebben wij
toch vraagtekens bij alle adviezen van deskundigen en bij de late tracering
en de late acties. Vandaar de opbouw en de richting van mijn verhaal: wij
hebben zorgen, ministers.
 
 
 Dank voor deze korte reactie.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ja, maar daarmee hebt u nog geen antwoord gegeven op de vraag wat u nu
zou doen met deze vleesschapenbedrijven. Dat hoeft ook niet, want u staat
niet aan deze kant, in vak K. Ik vraag dat niet om te zeggen: we gaan hier
met pijltjes gooien, maar om u deelgenoot te maken van de lastige en complexe
afweging waar wij voor staan. Ik kom daar zo op terug, nadat ik eerst iets
heb gezegd over vorig jaar.
 We hebben in juni vorig jaar van deskundigen advies gekregen over de vleesschapenbedrijven,
waarin zij stellen dat alleen direct contact met deze bedrijven risicovol
kan zijn voor mensen in de omgeving, in termen van volksgezondheid. Abortussen
doen zich minder voor bij vleesschapen. Een vleesschaap is geen melkschaap,
heb ik inmiddels geleerd. Dat is een ander dier, met een andere fysiologie
en andere risico's; minder abortussen, dus via verwaaiing komt het niet voor.
Dat was het advies dat in juni is gegeven door de deskundigen. Ik zal het
niet beter weten dan de deskundigen. De GGD doet eenzelfde onderzoek, bij
hetzelfde bedrijf en komt in de loop van december tot dezelfde conclusie:
alleen direct contact is risicovol bij vleesschapen. Om die reden zullen wij
de lammetjesaaidagen van komend seizoen verbieden. Er komt geen contact met
mensen, want dat is de bron van de risico's voor de volksgezondheid.
 Daar komt bij dat wij deze bedrijven niet in beeld kunnen krijgen via
tankmelkonderzoek. Dat zou hooguit kunnen via de swabs. Wij hebben echter
doorgevraagd naar de betekenis van de swab. In het deskundigenadvies van eind
december wordt heel uitdrukkelijk gesteld dat de besmettingsstatus niet vastgesteld
kan worden via swabs. Je kunt daarmee misschien wel vaststellen dat een dier
besmet is, maar je kunt daarmee niet de status vaststellen. Die status zegt
immers iets over de mate waarin het een volksgezondheidsrisico vertegenwoordigt.
Zoals mijn collega net heeft uitgelegd, kunnen op de vaginaal-swab bacteriën
meekomen die niets te maken hebben met de mate waarin via abortussen risico's
voor de volksgezondheid ontstaan. Dat was ook de reden dat wij
tijdens het vragenuur vraagtekens hebben gezet bij de prospectieve, voorspellende,
waarde van de swab. Die is dus minder valide dan het tankmelkonderzoek. De
risico's tekenen zich alleen af via direct contact.
 Hoewel de GGD en de deskundigen in het verleden zeiden dat hieruit geen
direct risico voortvloeit voor de volksgezondheid behoudens bij direct contact,
vragen wij het RIVM toch om in kaart te brengen in hoeverre aan het bedrijf
uit Nuenen en eventueel aan nog andere bedrijven een zelfstandige betekenis
moet worden toegekend met betrekking tot verwaaiing. Waarom? Die bedrijven
liggen allemaal in de buurt van melkgeiten- en melkschapenbedrijven. Daar
ontstaat het risico voor de volksgezondheid door verwaaiing. Het is natuurlijk
heel lastig om dan een vleesschapenbedrijf te isoleren en er vanuit te blijven
gaan dat besmetting alleen maar via contact plaatsvindt. Wij vragen nu om
een extra zekerheid dat deze bedrijven geen besmettingsrisico vertegenwoordigen,
anders dan via contact.
 Uit het onderzoek van het RIVM kan naar voren komen dat het niet helemaal
zeker is of besmetting wel via verwaaiing plaats kan vinden. Dan staan wij
met elkaar voor de vraag: moet er dan opnieuw geruimd worden, zowel hier als
bij melkgeiten- en melkschapenbedrijven? Nogmaals, ik wil niemand de zwartepiet
toespelen, maar ik wil de Kamer deelgenoot maken van de lastige afweging waarvoor
wij nu staan en ook in het verleden stonden. Moeten wij nu op voorhand, als
voorzorgsmaatregel, een integraal fokverbod instellen of zelfs al integraal
ruimen, gegeven het feit dat de swabs weinig uitwijzen en wij daar wellicht
geen tijd voor hebben? Ik hoop dat de Kamer zich die vraag eigen maakt en
zich vergewist van de indringendheid van die vraag. Wellicht realiseert zij
zich dan dat zij aan ons vraagt om daar stante pede antwoord op te geven.
Ik kaats de vraag voor een deel terug en zeg: zie hoe complex het is, niet
alleen nu, maar ook in het verleden.
 Met de kennis van nu – inderdaad, er zijn abortusstormen; wij doen
tankmelkonderzoeken enzovoorts – is het vrij makkelijk om te oordelen
over de beginperiode en te roepen dat wij toen direct hadden moeten gaan ruimen.
Ik herinner me nog de consternatie toen de heer Coutinho zei dat wij, op basis
van de inzichten van 2010, wellicht in 2011 moeten gaan ruimen. Dat was geen
welkome boodschap. Wij hebben die ruiming nu voor 2010 voorzien. Ik wil echter
toch graag dat de Kamer oog heeft voor de complexiteit van infectieziekten.
Ik illustreerde die al aan de hand van de Mexicaanse griep, nu leg ik die
nog eens bij de Kamer neer in termen van de Q-koorts. Ik wil graag dat de
Kamer ziet dat daar niet zomaar en zeker niet op voorhand allerlei eenduidige
antwoorden op te geven zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voor mij blijft de vraag: waarom is er deze zomer op dat bedrijf en op
andere bedrijven niet gevaccineerd? Dan waren wij nu al een halfjaar verder
geweest en waren dieren al niet meer bevrucht. Uiteindelijk heeft de minister
de mensen daar in de kou laten staan.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Er zijn slechts beperkt vaccinatiemiddelen. Wij weten dat melkgeiten en
melkschapen een veel groter risico vertegenwoordigen dan vleesschapen en dat
je dat laatste kunt ondervangen door domweg geen contact te hebben met die
beesten. De Kamer meent toch zeker niet dat wij de schaarse vaccins moeten
inzetten op bedrijven die via andere methoden de volksgezondheidsrisico's
minimaliseren? Dat zou onevenwichtig zijn. Sterker nog: in juni hebben de
deskundigen ons nog aanbevolen om niet te vaccineren op deze bedrijven in
de wetenschap – althans dat veronderstel ik – dat het aantal vaccins
beperkt was.
 
 
 Het woord is aan de heer Dibi voor zijn laatste interruptie.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het verhaal van de minister klinkt redelijk. Ik denk ook dat geen enkele
politieke partij een pasklaar antwoord heeft op deze uitdagingen. Het is dan
ook zaak constant nieuwe inzichten te verwerven. Het volgende heeft mij de
afgelopen dagen beziggehouden. Al vanaf 2005 zijn er bepaalde inzichten. Vaak
is in vergaderingen, waarbij ook ambtenaren van WVS en LNV aanwezig waren,
om onderzoek en maatregelen gevraagd. Die onderzoeken zijn er niet gekomen,
omdat er vaak op de rem werd getrapt. Velen zeggen dat de belangen van de
boeren, de beruchte boerenbelangen, de belangen van de sector, lange tijd
belangrijker werden gevonden dan de belangen van de volksgezondheid. Ik ben
benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Eerst heb ik een opmerking vooraf. We hebben nu een commissie ingesteld
om dat patroon in beeld te brengen en uiteindelijk oordelen te geven. Een
en ander zal wellicht ook voor ons leermomenten met zich meebrengen, want
ook wij zij geen engelen of goden. Het is dus goed mogelijk dat daaruit zaken
naar voren komen die wij kunnen gebruiken voor verbeterslagen.
 Kijkend naar het verleden en met de kennis van nu moet ik mijn best doen
om me te verplaatsen in een situatie waarin de inzichten nog gebrekkiger waren
dan nu. Reden waarom ik eerder aandacht vroeg voor de complexiteit van het
geheel. Ook heb ik eerder het 5%-criterium al genoemd, de abortussen.
Dat was een buitengewoon streng criterium, aangezien in de internationale
literatuur 40%-50% wordt genoemd als het moment waarop bedrijven
een risico gaan vormen en de overheid melding moet worden gedaan.
 Vervolgens hebben wij de transmissie aangegrepen als de bron en daarna
de overdracht. De hypothese was toen – ofschoon het een bijna stellige
zekerheid was – dat de besmetting via stro en mest plaatsvond. Op die
gebieden zijn vervolgens hygiënemaatregelen genomen. Toen wij zagen dat
er toch sprake was van verspreiding, hebben wij gekozen voor een andere manier
van detecteren, namelijk het tankmelkonderzoek. Daar hebben we de scenario's
bij gevraagd die uiteindelijk tot de ruiming hebben geleid.
 Daarop terugkijkend herkennen mijn ambtenaren die hypotheses nog steeds
als de aangrijpingspunten voor ons beleid. In de media wordt vaak geschreven
dat er grote belangentegenstellingen zijn tussen VWS en LNV. We spreken inderdaad
indringend met elkaar over maatregelen, maar dat heeft meer te maken met de
complexiteit dan met een verschil van inzicht. Ik ben ook nog niet eerder
tegengekomen dat LNV tegen mij zei: nu ga je toch te ver met de volksgezondheid;
de economische belangen dienen te prevaleren. Dat gebeurt niet.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Alweer heel wat jaren geleden heeft een partijgenoot van deze
minister gezegd dat het houden van heel veel dieren op een
kleine ruimte veel risico's kan opleveren voor de volksgezondheid. Dat was
Herman Wijffels, de stichter van dit kabinet. Eigenlijk is er na al die jaren
nooit iets gedaan met zijn advies.
 Twee punten vindt de GroenLinksfractie erg belangrijk. Ten eerste, de
veedichtheid, het aantal dieren dat op een kleine ruimte wordt gehouden. Gaat
de minister, bij wie dus ook de volksgezondheid vooropstaat, daar in de toekomst
iets aan doen? En ten tweede, er moet een bepaalde afstand worden gecreëerd
tussen woongebieden en veebedrijven. De gebieden waar Q-koorts bij bedrijven
wordt aangetroffen, overlappen vaak de gebieden waar mensen besmet zijn. Kan
de minister op deze twee punten ingaan, eventueel later schriftelijk?
 
 
 Ik wil erop wijzen dat hierover ook al in een algemeen overleg van gedachten
is gewisseld, maar het is goed als de minister er nu nog even kort op reageert.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 In elk geval kan ik mijn exposé zo dadelijk zwaar reduceren omdat
er nu al heel veel aan de orde komt.
 Duidelijk is dat de grotere extensiviteit een van de redenen is waarom
bij vleesschapenbedrijven de risico's minder groot zijn. Dat geven de deskundigen,
ook in het advies van vorig jaar, aan. Daar waar het intensief is –
dat geldt voor melkgeiten en voor schapen, los van de fysiologie – zie
je dat de risico's groter zijn in dit specifieke geval. Kun je dan generaliseren,
zoals de heer Ormel tijdens een vorig algemeen overleg al stelde, dat elke
vorm van intensieve veehouderij mitsdien schadelijker is dan extensieve veehouderij?
Daar zijn wij op dit moment naar aan het kijken, maar mij lijkt dat een te
rappe conclusie. Dat moet worden verbonden met de fysiologie van het dier,
want een melkschaap is kennelijk anders dan een vleesschaap. In dit specifieke
geval is het in die combinatie inderdaad waar dat intensiviteit kennelijk
meer risico oplevert. Dat kan elders dus anders liggen.
 Voorzitter. Ik wilde nog wat zeggen over de kinderboerderijen, maar daar
heb ik net al het een ander over gewisseld met mevrouw Agema. Er komt dus
een folder. Wij zullen de burgemeesters het dringende advies geven om een
bord neer te zetten. De VNG had ons erop gewezen dat men liever een ruimingsbevoegdheid
zou krijgen voor zover dat juridisch en wettelijk kan. Ik wil de Kamer niet
onthouden dat drie coördinerend burgemeesters in Brabant ons erop hebben
gewezen dat zij die bevoegdheid liever niet hebben. Ik zei zo-even dat contacten
risicovol kunnen zijn bij vleesschapen en bij minder intensieve clusters van
schapen en geiten. Een kinderboerderij wil echter geen contact weren, maar
nodigt juist uit tot contact. Ook als het risico zeer klein is – en
het is hier zeer klein – dient er niet alleen afgezonderd te worden,
maar in quarantaine afgelammerd te worden. Als dat niet kan, moet het buiten
de kinderboerderij gebeuren. Dit gebeurt dus naast het feit dat wij mensen
gaan inlichten.
 Over de vleesschapen heb ik al gesproken. Er zijn geen epidemiologische
aanwijzingen dat vleesschapenbedrijven een hoog risico vormen voor de volksgezondheid,
los van de contacten die zich in Nuenen hebben voorgedaan. Tot mevrouw Thieme
zeg ik dat het feit dat het RIVM niet persoonlijk langskomt bij een veehouder,
niet wil zeggen dat het RIVM niet met het onderzoek bezig is. Op basis van
de monsters die men kent en op basis van de inzichten die men heeft, is men
op dit moment bezig om inzicht te krijgen in de mate waarin dit bedrijf een
zelfstandige bron van besmetting was, in die zin dat niet alleen via contact,
maar ook via verwaaiing mensen ziek kunnen worden. Wij hopen die inzichten
binnen nu en enkele weken te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Ik heb de minister al eerder gevraagd naar vaccinatie bij mensen. In zijn
brief schrijft hij dat de Gezondheidsraad op 1 juli met de uitslag van
een onderzoek komt. Ik constateer dat GGD's zich met groot enthousiasme werpen
op de epidemiologie van Q-koorts bij dieren. Waarom is er niet in een eerdere
fase onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van vaccinatie van doelgroepen,
wetende dat er Q-koorts is? In Australië heeft dat geleid tot een enorme
daling van het aantal ziekenhuisopnamen naar aanleiding van Q-koortsinfecties.
Waarom is dat niet eerder gebeurd? Waarom duurt het nog tot 1 juli? Is
het niet toch wenselijk, wetende dat de Q-koortsbacterie er is, om doelgroepen
te vaccineren? Je zult maar geitenhouder zijn en een gezin willen stichten.
 Een ander punt heeft mij zeer verbaasd. Als Kamerlid documenteer ik mij.
Ik stuitte op een artikel uit 1996 waaruit blijkt dat er mogelijk een mens-op-mensoverdracht
van Q-koorts is geweest. Negen Poolse schapenscheerders zijn uit Spanje teruggekeerd
naar Polen met Q-koorts. Niet alleen zij, maar ook hun vrouwen hadden Q-koorts.
Heeft de GGD met die kennis enig advies gegeven over het omgaan met iemand
die Q-koorts heeft? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom is daarover niet wat
duidelijker gecommuniceerd?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik niet weet wat er met dat onderzoek
uit 1996 gebeurd is. De inzichten van de heer Ormel neem ik graag mee naar
de Gezondheidsraad, die ze in zijn advies kan betrekken.
 Een vaccin moet geregistreerd zijn. Die registratie moet uitgaan van de
producent, maar er kan allicht een markt ontstaan – het produceren van
het vaccin kan althans interessant worden – op het moment dat wij zeggen
dat vaccinatie van mensen van belang kan zijn voor de gezondheid van specifieke
doelgroepen. Ook ik heb oog in oog met een jonge mevrouw gezeten wier partner
met geiten werkte en die daardoor ziek geworden was. De vraag van de heer
Ormel is dus zeer relevant. Daarom ook ligt de zaak bij de Gezondheidsraad.
De Gezondheidsraad zal ons voor het midden van het jaar adviseren. Dat is
voor de Gezondheidsraad betrekkelijk snel, alhoewel men ook over de Mexicaanse
griep telkens met snelle adviezen kwam, maar de Gezondheidsraad gaat nu eenmaal
grondig te werk.
 Nogmaals geef ik uitdrukkelijk aan – dat heb ik ook tijdens vorige
algemeen overleggen al gedaan – dat wij, als de bacterie aan de bron
bestreden kan worden, niet te makkelijk moeten overgaan tot een soort collectievevaccinatieprogramma
voor mensen, ten einde risico's voor de volksgezondheid uit te sluiten. Voor
de doelgroepen is vaccinatie in elk geval van belang. Overigens heb ik mij
laten vertellen – de heer Ormel weet dat waarschijnlijk beter dan ik –
dat vaccinatie buitengewoon risicovol is voor de mensen die ooit met Q-koorts
besmet waren. Iedereen moet dus eerst individueel getest worden op een eerdere
Q-koorts besmetting, wat het buitengewoon lastig maakt. Desalniettemin
kan dit vaccin buitengewoon interessant zijn voor doelgroepen die rechtstreeks
in aanraking komen met de bacterie en dus stelselmatig een hoger risico lopen.
Ik zal in tweede termijn aangeven of er via mijn ambtenaren meer inzichten
te verkrijgen zijn naar aanleiding van de vraag van de heer Ormel.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Ik heb begrip voor alle werkdruk – er was ook vogelgriep en er was
ook Mexicaanse griep – maar deelt de minister mijn analyse dat als de
gezondheidsautoriteiten al vanaf 2007 wisten dat er een toename was van humane
infectiegevallen van Q-koorts, het dan wat laat is als de Kamer de minister
nu nog moeten vragen om een vaccin, zeker als in de wetenschappelijke literatuur
bekend is dat mens-op-mensbesmetting mogelijk is?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De heer Ormel doet nu net alsof wij hier voor het eerst over spreken.
Ook tijdens vorige algemeen overleggen is gewezen op het feit – wij
hebben daar ook werk van gemaakt – dat mensen via vaccins gevrijwaard
kunnen worden van deze besmetting en dit infectierisico. Vandaar dat de Gezondheidsraad
nu een advies geeft en vandaar dat wij hebben verkend, ook in de richting
van Australië, in hoeverre dit vaccin kan werken. Mede daardoor hebben
wij het inzicht verkregen dat bij 30% van de mensen de Q-koorts ooit
al tot besmetting heeft geleid en er dus een risico is dat het vaccin eerder
contraproductief dan productief werkt. Ik kom er graag in tweede termijn op
terug.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik had in mijn betoog een plek gereserveerd voor de Wet publieke gezondheid
en de rol van de burgemeester. Via de VNG heeft ons het signaal bereikt dat
de rol van de burgemeester, zeker in gebieden waar grote onrust heerst, op
basis van de Wet publieke gezondheid op dit moment niet geëffectueerd
kan worden, ook omdat de burgemeester niet goed geïnformeerd is. Wij
weten allemaal dat de minister een uitstekend exposé gegeven heeft
over de complexiteit van het hele dossier en dat de Wet publieke gezondheid
in feite alles overrulet wat wij met elkaar in gang hebben gezet. De burgemeester
is naar mijn informatie in de positie om te zeggen dat er bijvoorbeeld een
bouwstop wordt afgekondigd of dat bedrijven worden geïsoleerd. In hoeverre
is de Wet publieke gezondheid ook in dit geval behulpzaam om de burgemeester
in de positie te zetten om mogelijkerwijs in te grijpen, zelfs zonder dat
de raad daarbij betrokken is?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ook over dit thema hebben wij al een aantal keren met elkaar gesproken.
De Wet publieke gezondheid gaat eigenlijk over gevallen van infectieziekten,
dan wel andere ziekten zoals een grieppandemie, die van mens op mens overdraagbaar
zijn. Afhankelijk van de status van de ziekte, een A-status of niet, ligt
er een bevoegdheid bij de minister of bij de burgemeester. In de regel is
de burgemeester bevoegd, behoudens bij ziekten die de A-status hebben gekregen.
Dat geldt onder andere voor een grieppandemie en voor polio, pokken enzovoort.
Als het gaat om een zoönose, dat wil zeggen een ziekte die van dieren
op mensen overdraagbaar is, en om de maatregelen die daarbij een rol spelen,
kan de burgemeester bevoegdheden krijgen, maar dat zal lopen via de GWWD.
Daartoe dien ik de minister van LNV te melden dat er zich een groot volksgezondheidsrisico
aan het aftekenen is. Op dat moment kunnen er bevoegdheden worden gedelegeerd
aan derden. Dat is ook de reden dat wij dat onlangs hebben gedaan. Voorts
geldt dat de onderzoeken rondom de swabs en Nuenen enzovoort, zijn teruggekabeld
naar de GGD's en de burgemeesters, teneinde hun verantwoordelijkheid te nemen
voor de lokale gezondheidspolitiek. Wij hebben dat min of meer opgeschaald
toen wij via de tankmelkonderzoeken een beeld kregen van een landelijk dekkend
patroon van de risico's die zich aftekenden rondom melkgeiten- en melkschapenbedrijven.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Zou de Q-koorts aanleiding kunnen zijn om nog eens opnieuw de rol van
de burgemeester te bezien in gebieden waar ontzettend veel onrust is? De burgemeester
ziet zich daar in de positie van schietschijf geplaatst. Hij moet kunnen terugschieten,
dat wil zeggen adequaat reageren vanuit de bevoegdheid die hem gegeven zou
kunnen worden vanuit de Wet publieke gezondheid. Ik zoek naar het stutten
van de positie van de burgemeester, die in dit geval een stevige positie nodig
heeft, niet alleen als handhaver van de openbare orde. Zou u daarnaar willen
kijken en kunnen wij daar mogelijk op terugkomen? Want het is enorm belangrijk.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik sluit echt niet uit dat daar leermomenten in zitten. Ga mij echter
niet vragen of ik bepaalde specifieke punten op het oog heb. Het is meer een
algemene opmerking die ik maak, naar aanleiding van uw interventie. Ik sluit
echter niet uit dat wij leermomenten creëren. De Wet publieke gezondheid
is sterk gericht op de humane infecties, die van mens op mens overdraagbaar
zijn. Wij hebben in dit geval te maken met een zoönose, dat wil zeggen
een ziekte die van dier op mens overdraagbaar is. Er zijn leermomenten te
trekken uit de rolverdeling die zich aftekent tussen de GGD en het RIVM, tussen
het ministerie van VWS en het RIVM en de GGD's. Maar ook noem ik de rol van
de burgemeester, gekoppeld aan de VWA en het ministerie van LNV. Ik ga ervan
uit dat de commissie-Van Dijk dit zal meenemen in haar onderzoek. Als dat
niet het geval is, leggen wij die vraag via dit spoeddebat bij die commissie
neer.
 
 
 Ik wijs de woordvoerders er alvast op dat wij straks de tweede termijn
gaan benutten voor het indienen van moties en eventueel, voor degenen die
geen moties indienen, voor een korte reactie van één minuut,
op wat nu gewisseld is.
 Het woord is aan de heer Van Gerven voor een interruptie op het betoog
van de minister.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 De minister was onlangs in Hees om te praten met 100 Q-koortspatiënten.
Dat was te lezen in het weekblad van de regio Oss. De kop van de titel luidde:
Warboel Q-koorts pijnlijk duidelijk. De minister kon geen oplossingen bieden.
Onlangs lazen wij een column in De Telegraaf van de heer Van der Ham, de voorzitter
van de Orde van Medisch Specialisten. De frustratie droop ervan af. Waar was
minister Klink bij het bestrijden van de Q-koortsepidemie? Hij verwoordde
het gevoelen dat bij de specialisten leefde die de patiënten moeten behandelen
die Q-koorts hebben. Ik heb daarbij twee vragen aan de minister. Vindt hij
dat hij, nu duidelijk is dat het primair een volksgezondheidsprobleem
is, de regie moet nemen en dat het ministerie van VWS de coördinatie
op zich moet nemen bij de bestrijding van de Q-koortsepidemie? En wat heeft
hij al die patiënten te bieden?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik heb altijd tegen dit parlement willen aankijken – dat is ook
de status van dit debat met elkaar – als een arena waarin we argumenten
wisselen en waarin we niet zomaar een aantal krantenartikelen doornemen en
de koppen die daarboven geplaatst zijn daarom dan maar als waarheid en als
feit worden aannemen. Dat is ook een oproep aan de Kamerleden. Als zij met
argumenten komen, vind ik dat prima, maar om nu de eerste de beste krantenkop
te pakken en te zeggen: ik lees hier dat, dus is het zo, vind ik een beetje
te ver gaan, tenzij de heer Van Gerven kan adstrueren wat hij precies met
die krantenkop bedoelt en wat zijn argumenten zijn om die hier maar opnieuw
ten tonele te voeren als zijnde de waarheid, een waarheid die hij van harte
onderschrijft en dus een bepaalde status toekent.
 De heer Van der Ham, die voorzitter is van de Orde van Medisch Specialisten,
heb ik verschillende keren gesproken. De afgelopen tijd betrof het met name
de korting die ik de medisch specialisten vanwege de overschrijdingen die
er zijn, opleg op de salarissen. In al die gesprekken met de heer Van der
Ham heeft hij mij nog nooit een advies gegeven aangaande de Q-koorts, behoudens
gisteren de mededeling dat ik nooit naar de adviezen van de specialisten en
dergelijke geluisterd heb. De enige gesprekken die ik het afgelopen halfjaar
met hem voerde, gingen over het geld. Vervolgens zegt de heer Van der Ham,
die zich daarmee ook het nodige aanmeet, dat ik nooit naar de adviezen van
de specialisten en de artsen heb geluisterd. Mag ik u erop wijzen dat wij,
deze minister en ik, de deskundige adviezen altijd opgevolgd hebben die wij
vanaf 2007 hebben gekregen, na het inroepen van mensen die deskundig zijn
aan de veterinaire kant en aan de humane kant, dus artsen, veeartsen, deskundigen,
onder voorzitterschap van de deskundige heer Coutinho, een arts? Sterker nog,
we hebben die adviezen vaak – dat geldt ook voor de maatregelen die
wij recentelijk genomen hebben – overboden. In die zin zeggen wij nu
dat er een algemeen verbod komt op lammetjesaaidagen, en niet alleen maar
op besmette bedrijven. Ik noem maar een enkel voorbeeld. Ik werp dus verre
van mij het argument van de heer Van der Ham dat wij niet naar de artsen zouden
hebben geluisterd. Ik meld daar ook bij dat ik van hem nog nooit enig advies
in die richting gekregen heb. En de koppen in de kranten, nou ja, daar heb
ik het nodige over gezegd.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 De heer Van der Ham verwoordt wat een aantal specialisten die patiënten
behandelen in Eindhoven en in Den Bosch, denken en hoe zij tegen die zaak
aankijken. Zij waren buitengewoon teleurgesteld in het handelen van de overheid
bij het bestrijden van de Q-koorts. Dat zijn de specialisten die het kunnen
weten en zien. En u zegt ...
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Mag ik dan een voorbeeld van advies horen?
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Als ik even mijn verhaal mag afmaken ...
 
 
 Laten wij de heer Van Gerven zijn verhaal laten afmaken.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Dat is wat ik gehoord heb van de specialisten en wat in die column van
de heer Van der Ham ervan afspat. Ik heb zelf in een eerder debat ook al gezegd
dat er reeds in 2002 kennis was over de primaire besmettingsbron bij Q-koorts.
Mijn conclusie kan dus geen andere zijn dan dat het kabinet met de kennis
van toen en de inzichten van nu gewoon te laat heeft gehandeld en te weinig
heeft gedaan.
 
 
 De minister tot slot.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Mag ik de heer Van Gerven dan uitnodigen om één advies te
noemen dat hij gegeven heeft – hij is arts – en één
advies dat van de zijde van de heer Van der Ham gekomen is en één
advies dat van de zijde van de medisch specialisten gekomen is? Ik kan mij
nog een aantal debatten herinneren tussen de heer Bos en de heer Balkenende
in de verkiezingsstrijd. In die richting gaan wij ook weer een beetje. Misschien
vier adviezen?
 
 
 Wilt u wel bij het onderwerp blijven, minister?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Vier adviezen die mij gegeven zijn en die ik in de wind geslagen heb.
Misschien drie adviezen. Misschien twee adviezen en dan ben ik weer terug
bij af: misschien één advies. Dan spreek ik u persoonlijk aan,
mijnheer Van Gerven. Ik hoor graag één advies van u als arts
en één advies van u als volksvertegenwoordiger, uitgesproken
in de afgelopen jaren. Eentje.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Voorzitter. Ik word uitgedaagd.
 
 
 U mag een korte reactie geven.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Ik word dus uitgedaagd. U hebt een batterij ambtenaren en ik ben een Kamerlid
en heb een medewerker. Dat zijn de verhoudingen. Nu iets over de concrete
praktijk. In 2008 heeft de SP gepleit voor het invoeren van een meldplicht
van Q-koorts bij dieren. In 2008 was die meldplicht er niet; die is pas 1 juli
2008 ingegaan naar aanleiding van Kamervragen van de SP waarin wij verzochten
om die meldplicht in te voeren, nadat de Gezondheidsdienst voor Dieren jarenlang
zei dat die niet nodig was. Dat is het dus heel concreet: wij hebben gepleit
voor de invoering van een meldingsplicht. Toen hebben wij er ook voor gepleit
dat er direct maatregelen genomen zouden worden op grond van de toenmalige
discussie over onder andere het uitrijden van de mest. Dat is toen niet of
veel te laat gebeurd. Kom nu niet aan met de mededeling dat wij onze taak
niet hebben waargemaakt! Dat hebben wij wel degelijk gedaan. U bent de eerstverantwoordelijke
in dezen en u bent te laat geweest met maatregelen en u hebt te weinig gedaan.
 
 
 Ik begrijp dat het ligt aan dit moment van het debat, maar ik wil toch
graag dat u blijft debatteren via de voorzitter. Het woord is tot slot aan
de minister.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik kan niet anders constateren dan dat wij een meldingsplicht
hebben ingevoerd. Ook zijn er hygiënemaatregelen genomen van de zijde
van het ministerie van LNV en van onze kant. Die waren al langer in discussie,
ook binnen het zogeheten BAO, het bestuurlijk afstemmingsoverleg.
 Ik wil het debat nu een beetje uit de sfeer halen waarin wij elkaar uitdagen.
Eerlijk gezegd, heb ook ik mij de afgelopen maanden natuurlijk telkens afgevraagd:
hadden wij eerder maatregelen moeten nemen? Naarmate ik mij de dilemma's die
zich aftekenden en waarvoor wij stonden, waarvan ik er zojuist een aantal
genoemd heb, meer voor de geest haalde, kon ik niet anders concluderen dan
dat de belangen van volksgezondheid hierbij geprevaleerd hebben. Hierover
ging ook een van uw vragen. Het bestuurlijk afstemmingsoverleg en de adviesraden
werden altijd voorgezeten door mensen van de zijde van VWS en RIVM. Voortdurend
zijn alle maatregelen genomen op basis van risicoanalyses ten behoeve van
de volksgezondheid. Anders hadden wij namelijk geen maatregelen hoeven te
nemen. Het hele repertoire van de meldingsplicht, de hygiënemaatregelen
en vervolgens de ruimingen, dus alles, heeft in het teken gestaan van en is
gedaan ten faveure van de volksgezondheid die prevalerend is in ons beleid.
 
 
 Voor de tweede termijn stel ik mij een spreektijd voor van één
minuut per fractie. Daarin kunnen moties worden ingediend en/of kan nog een
korte reactie worden gegeven.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Voorzitter. Ik heb nog de volgende vraag voor de bewindslieden: worden
alle schapen gevaccineerd; is dat dus de inzet? Ja of nee? Hierop verneem
ik graag het antwoord.
 Vervolgens dien ik de volgende vier moties in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bij de bestrijding van de Q-koortsepidemie een krachtig
en duidelijk beleid met als uitgangspunt het voorzorgprincipe in het belang
van de volksgezondheid thans geboden is;
 overwegende dat het daarom voor de hand ligt de coördinatie bij het
eerstverantwoordelijke ministerie van VWS te leggen;
 spreekt de wenselijkheid uit dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport de coördinatie inzake de bestrijding van de Q-koortsepidemie
op zich neemt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 359(28286).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de bevolking het recht heeft, te weten dat een bedrijf
besmet is met de Q-koortsbacterie vanwege de risico's voor de volksgezondheid;
 spreekt uit dat het plaatsen van waarschuwingsborden bij alle besmette
geiten- en schapenbedrijven wenselijk is;
 verzoekt de regering, deze maatregel te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 360(28286).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het hebben van een integrale visie op de toekomst van
de intensieve veehouderij waarbij de belangen van volksgezondheid, dierenwelzijn
en milieu een centrale plaats innemen naast de economische belangen van de
sector noodzakelijk is om de sector een duurzaam perspectief te bieden;
 verzoekt de regering, bij de ontwikkeling van de toekomstscenario's voor
de intensieve geiten- en schapenhouderij een dergelijke integrale visie neer
te leggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 361(28286).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het naar aanleiding van de Van Gervenrecente Q-koortscrisis,
en in overweging nemende eerdere dierziekte-uitbraken, wenselijk is om tot
een goed toekomstperspectief te komen voor de (intensieve) veehouderij in
Nederland;
 verzoekt, de Kamer spoedig een themacommissie intensieve veehouderij in
te stellen, doch uiterlijk voor de zomer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 362(28286).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. Straks zal de CDA-woordvoerder een motie indienen waarin wordt
opgeroepen tot het vaccineren van alle dieren. De VVD-fractie heeft daar eerder
toe opgeroepen en steunt die motie dus van harte. Zij is wel zeer teleurgesteld
dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zegt dat er nu nog
moet worden nagegaan of de vaccins, die in Frankrijk al jaren beschikbaar
zijn, een rol kunnen spelen, want dat is al veel eerder een discussiepunt
in de Kamer geweest. Het is dus jammer dat dat nu pas wordt nagegaan, anders
hadden we wellicht veel eerder meer vaccins beschikbaar gehad en zaken kunnen
oplossen.
 Ik dien één motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het parlement in de toekomst de aanpak en bestrijding
van dierziekten beter wil kunnen controleren, zodat zowel het ruimen van dieren
als risico's voor de volksgezondheid zo veel mogelijk kunnen worden beperkt;
 overwegende dat de besluitvorming van de ministeries van LNV en VWS mede
is gebaseerd op adviezen van instanties die onder de verantwoordelijkheid
van deze ministeries vallen, en dat inmiddels duidelijk is dat deze adviezen
onderlinge strijdigheid vertonen;
 overwegende dat het daarom nodig is dat de Tweede Kamer zich zonder tussenkomst
van betrokken bewindspersonen een diepgaand inzicht verwerft in de besluitvorming
rond de aanpak en bestrijding van Q-koorts sinds de uitbraak in 2005 tot heden;
 spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar de Q-koorts dient plaats
te vinden en verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en
de vorm van het onderzoek,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff, Thieme en Dibi.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 363(28286).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Voorzitter. Ik vrees dat dit niet het allerlaatste debat is dat wij over
de Q-koorts voeren. Ook vrees ik dat we de conclusie moeten trekken dat de
situatie rondom de Q-koorts niet onder controle is. Het zou gemakkelijk zijn
om dit de bewindspersonen te verwijten, maar ik denk dat die conclusie niet
terecht is. Ik vrees dat we de komende maanden, de komende tijd, nog vaak
over dit onderwerp zullen spreken en dat er veel mensen dan wel hun bedrijf
bij zullen komen die getroffen zijn door de Q-koorts en dat er mensen bijkomen
die te maken krijgen met een ontsteking aan de hartklep, verwijde slagaders
en wat er allemaal wel niet meer door de Q-koorts kan worden veroorzaakt.
Ik kan alleen maar hopen dat wij op een gegeven moment, het liefst nog in
de komende maanden dan wel dit jaar, tot de conclusie kunnen komen dat de
situatie wel onder controle is.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij komen
vandaag alert over, moet ik zeggen. Er is een fors pakket van maatregelen
gepresenteerd, maar de vraag is of de maatregelen volstaan om de zich steeds
meer verspreidende inktvlek, waarop de Q-koorts lijkt, te kunnen keren. Mijn
fractie is over een aantal punten nog ontevreden, met name over de discussie
over de veehouderij. De veedichtheid moet teruggedraaid worden. Er moeten
minder dieren worden gehouden, omdat de kans op infecties nu eenmaal groter
is op plaatsen waar een grote concentratie van dieren is. Daarnaast willen
wij ook dat er normen gaan gelden voor de afstand tussen veebedrijven en woongebieden.
 Het positieve van vandaag is dat de CDA-fractie heeft gezegd dat zij niet
zal tegenhouden dat er een commissie wordt ingesteld om onderzoek te doen
naar de dierenhouderij. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zich
daar ook aan gecommitteerd. Daardoor is er nu een meerderheid voor een parlementaire
werkgroep die onderzoek gaat doen naar de toekomst van de veehouderij. Mij
lijkt het goed als wij zo snel mogelijk, wellicht achter de schermen, bijeenkomen
om hier afspraken over te maken.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik denk dat wij een goed en verhelderend debat hebben gevoerd.
Het is een complexe zaak, waardoor wij nog niet kunnen overzien hoe groot
het zwarte gat is.
 Wij hebben gediscussieerd over de positie van de dierenhouderij in relatie
tot de volksgezondheid, het milieu en dierenwelzijn. Ik dien dan ook de volgende
motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de Waalkensberaadslaging,
 constaterende dat de relatie tussen dierenhouderij en gezondheid wordt
onderzocht door een projectgroep onder leiding van het IRAS en dit rapport
in de loop van 2010 zal worden gepresenteerd;
 van mening dat toekomstperspectief van de dierenhouderij
in Nederland onderwerp van maatschappelijke discussie is;
 van mening dat het van groot belang is, een discussie te voeren over de
toekomst van de dierenhouderij in Nederland en daarbij in ieder geval mee
te nemen de aspecten volksgezondheid, dierenwelzijn, ruimtelijke ordening
en milieu;
 verzoekt het Presidium, een themacommissie dierenhouderij in te stellen
zodra de uitkomsten van het bovengenoemd onderzoek bekend zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens en Ormel. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 364(28286).
 
 
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste
termijn en besef dat het niet gemakkelijk is. Dat komt doordat Q-koorts geen
ziekte is die je hebt of die je niet hebt. Q-koorts is een binaire ziekte
die wordt veroorzaakt door een omgevingsbacterie. Dat maakt het allemaal niet
zwart-wit, al zou de oppositie dat willen. De CDA-fractie wenst een aantal
moties in te dienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat de bacterie Coxiella burnetii, die Q-koorts kan veroorzaken,
in verhoogde mate aanwezig is in het milieu van Nederland, daarin 500 dagen
kan overleven en aanwezig zal blijven;
 constaterende dat veel diersoorten besmet kunnen worden door deze bacterie,
maar dat schapen en geiten tijdens een door deze bacterie veroorzaakte abortus
grote hoeveelheden van de Q-koortsbacil uitscheiden;
 van mening dat deze uitscheiding een risico voor de volksgezondheid kan
opleveren;
 van mening dat alle schapen en geiten in Nederland langjarig volgens een
veterinair verantwoord vaccinatieschema gevaccineerd dienen te worden om de
uitscheiding van Q-koortsbacteriën te verminderen;
 verzoekt de regering, alle geiten en schapen in Nederland te laten vaccineren
tegen Q-koorts,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Cramer en Waalkens. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 365(28286).
 
 
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Voorzitter. De heer Cramer laat zich overigens verontschuldigen, omdat
hij zitting heeft in de commissie-De Wit. Toch wilde hij deze motie graag
ondertekenen.
 Ik dien mijn volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat de volksgezondheid leidend is bij de overwegingen over
de maatregelen ter bestrijding van de Q-koorts;
 van mening dat het doden van drachtige geiten op besmette bedrijven een
noodmaatregel is om de infectiedruk van de omgeving te verminderen;
 constaterende dat mannelijke dieren een indirect risico voor de volksgezondheid
kunnen opleveren;
 constaterende dat meer onderzoek nodig is;
 verzoekt de regering, mannelijke dieren op besmette bedrijven individueel
te testen op Q-koortsbesmetting en op basis van de uitkomst van herhaald individueel
testen het eventueel doden van smetstofdragende mannelijke dieren op besmette
bedrijven te overwegen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Snijder-Hazelhoff, Waalkens
en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 366(28286).
 
 
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Voorzitter. Mede-indiener de heer Van der Vlies heeft aan mij meegedeeld
dat hij helaas eerder weg moest.
 Naar aanleiding van deze motie verzoek ik de regering om geen onomkeerbare
stappen te zetten totdat deze motie in stemming is gebracht.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik wil de heer Ormel een verhelderende vraag stellen. In het dictum staat
volgens mij dat het kabinet alsnog mag overwegen om te ruimen nadat de mannelijke
dieren zijn getest. Zegt de heer Ormel dat er pas mag worden geruimd als er
bij herhaling individuele tests zijn gedaan? Of zegt hij: doe de individuele
tests, en vervolgens mag het kabinet alsnog zelf de afweging maken? Het is
mij niet duidelijk of de heer Ormel het ruimen wil tegenhouden of niet.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Ik wil het ruimen zonder individueel testen tegenhouden, omdat er geen
sprake is van Ormeleen direct gevaar voor de volksgezondheid. Bovendien is
er tijd voor, omdat wij nu te maken hebben met een fokverbod. Het is mij verder
duidelijk dat de uitslag van een test nooit zal kunnen garanderen dat een
dier niet besmet is. Wel kan met de test met zekerheid worden vastgesteld
dat een dier wél besmet is. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een
geitenhouder gaat dekken met een besmet dier. Ik vind echter
ook dat men op besmette bedrijven waar men een herstart wil maken, toch zal
moeten overwegen om de besmette dieren te doden. Naar ik aanneem, zal dit
ook een onderdeel zijn van de strategie die wij voor 1 maart van de regering
zullen ontvangen.
 Ik kom tot het indienen van de laatste motie. De heer Van der Vlies heeft
mij gevraagd om deze namens hem in te dienen. Ik teken mee, maar ik verzoek
de voorzitter om deze motie namens de heer Van der Vlies te mogen indienen.
 
 
 Wij zullen de motie aanmerken als zijnde ingediend door de heer Van der
Vlies en mede ondertekend door de heer Ormel.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Dank u. De motie luidt als volgt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het voor de bestrijding van de Q-koorts van belang is,
onderzoek te doen naar de effectiviteit van de vaccinatiestrategie en de interpretatie
van tankmelktests en hiervoor zo veel mogelijk relevante informatie te verkrijgen;
 overwegende dat bij de ruimingen die hebben plaatsgevonden, maar beperkt
monsters zijn genomen voor verder onderzoek;
 verzoekt de regering, vóór de ruimingen die nog plaats zullen
vinden alles in het werk te stellen om zo veel mogelijk informatie te vergaren
over de besmetting van (individuele) drachtige dieren op deze besmette bedrijven
via (individueel) tankmelkonderzoek, bloedtests, vaginaal-swabs en/of vruchtwaterpuncties,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Van der Vlies. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 367(28286).
 
 Zij maakt deel uit van de beraadslagingen als zijnde de motie-Ormel/Van
der Vlies.
 
 
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Nee voorzitter, andersom.
 
 
 Dat kan niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voorzitter. Het besluit om bokken en rammen te gaan doden, bevestigt weer
de indruk dat economische belangen blijven prevaleren boven die van de volksgezondheid.
Immers, gezien vanuit het perspectief van de volksgezondheid is er geen aanleiding
voor het doden van bokken. Dit is een onethische keuze. Ik dien naar aanleiding
van dit debat de volgende moties in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering heeft besloten tot het ruimen van bokken
in het kader van de Q-koorts;
 overwegende dat het CVI adviseert dat dit geen toegevoegde waarde heeft
voor de volksgezondheid;
 verzoekt de regering, niet over te gaan tot massale doding van bokken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 368(28286).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het niet tijdig afkondigen van een fokverbod in oktober
2009 ertoe heeft geleid dat de Q-koortsbesmetting breed om zich heen heeft
gegrepen;
 overwegende dat hierdoor dramatische maatregelen zijn ingesteld in de
vorm van het massaal doden van gezonde, drachtige geiten en gezonde bokken;
 overwegende dat herhaling van een dergelijk scenario onverantwoord zou
zijn;
 overwegende dat het effect van vaccinatie als gevolg van deze ruimingen
onzeker is;
 verzoekt de regering, een algeheel fokverbod af te kondigen voor niet-gevaccineerde
geiten en schapen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 369(28286).
 
 
 
 
 De ThiemeKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er behoefte bestaat aan een onderzoek naar de relatie
tussen de volksgezondheid en de intensieve veehouderij;
 overwegende dat de commissie-Wijffels in haar rapport Toekomst
van de veehouderij uit 2001 waardevolle aanbevelingen heeft gedaan voor de
intensieve veehouderij in Nederland en dat het kabinet dit rapport destijds
omarmd heeft;
 overwegende dat niet helder is in hoeverre er gevolg is gegeven aan de
aanbevelingen van de commissie-Wijffels;
 verzoekt de regering, een evaluatie uit te voeren van de implementatie
van de aanbevelingen van de commissie-Wijffels tot nu toe,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Dibi. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 370(28286).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat vaccinatie momenteel het meest effectieve middel is om
de uitbraak van Q-koorts in te perken;
 constaterende dat het huidige beleid er niet op is gericht om alle schapen
en geiten in Nederland te vaccineren tegen Q-koorts, maar dat het beleid zich
slechts richt op een aantal categorieën dieren;
 overwegende dat hiermee nieuwe risico's op verdere verspreiding van Q-koorts
worden genomen;
 overwegende dat de ziekte een gevaar vormt voor de volksgezondheid en
tevens de continuïteit in de bedrijfsvoering van velen bedreigt;
 verzoekt de regering, alle schapen en geiten in Nederland te vaccineren
voor augustus 2010;
 verzoekt de regering tevens, alles op alles te zetten om voldoende vaccins
aan te kopen om dit mogelijk te maken en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Dibi. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 371(28286).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat reizigers naar Nederland vanuit Brazilië en de Verenigde
Staten door hun nationale gezondheidsautoriteiten gewaarschuwd worden voor
de Q-koortsbacterie in Nederland;
 overwegende dat de Nederlandse overheid nalaat, recreanten en toeristen
in Nederland voor te lichten over en te waarschuwen tegen de gevaren van Q-koortsbesmetting;
 overwegende dat het waarschuwingsniveau in Nederland voor Nederlanders
ten minste op het niveau van Brazilië en de VS voor reizigers naar Nederland
zou moeten liggen;
 verzoekt de regering, een voorlichtingscampagne te starten om het brede
publiek voor te lichten over de risico's van een Q-koortsbesmetting, met hierbij
speciale aandacht voor de risicogroepen zoals zwangeren en mensen met een
hartklepafwijking,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Dibi. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 372(28286).
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Voorzitter. Ik ga in op de moties op stuk nrs. 359, 360 en 372. De overige
moties zal mijn collega van LNV voor haar rekening nemen.
 In de motie-Van Gerven op stuk nr. 359 wordt de wenselijkheid uitgesproken
dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de coördinatie
inzake de bestrijding van de Q-koortsepidemie op zich neemt. Ik gaf zo-even
omstandig aan dat wij collegiaal bestuur hebben. Wij hebben wel één
ding met elkaar gemeen, namelijk dat de volksgezondheidsbelangen prevaleren.
Ik gaf tevens aan dat het voorzitterschap van het BAO en het voorzitterschap
van de deskundigenoverleggen die ons adviseren ook aan de humane kant zitten.
Dat is ook de kant van VWS. Mitsdien wordt ook het overwegende belang van
de volksgezondheid institutioneel onderstreept. Het zal echter een gezamenlijke
afweging zijn tussen de minister van LNV en mij. Het is niet zo geweldig relevant
dat ik de eindafweging maak. Het criterium op basis waarvan wij de afweging
maken is veel belangrijker, en dat is de volksgezondheid. Dat zal zo blijven.
De aanneming van deze motie wil ik ontraden, omdat deze qua strekking overbodig
is.
 In de motie-Van Gerven op stuk nr. 360 wordt uitgesproken dat het plaatsen
van waarschuwingsborden bij alle besmette geiten- en schapenbedrijven wenselijk
is. Ik zie dat als een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel graag
over aan de Kamer. Ik teken er wel bij aan dat er op dit moment voor de besmette
bedrijven, de geiten- en melkschapenbedrijven die via het tankmelkonderzoek
in beeld komen, al een bezoekersverbod geldt en dat daar ook borden worden
geplaatst. Dit ook doen bij de schapenbedrijven zou een uitbreiding betekenen,
maar ik zie het als een ondersteuning van het beleid. Ik neem dat punt van
de informatie in de richting van het publiek ook nog mee in mijn nadere afwegingen
rondom de 50-minbedrijven. Ik ben in overleg met mijn collega om
te bezien in hoeverre dit nog aan deskundigen kan worden voorgelegd. De strekking
van de motie ligt ook in die richting.
 Ik kom op de motie-Thieme/Dibi op stuk nr. 372. Nederland zou nalaten
om toeristen en recreanten voor te lichten. Ten behoeve van diezelfde recreanten
een paar punten. Wij kennen een bezoekersverbod voor besmette bedrijven. Wij
kennen "borden in de tuin" voor diezelfde besmette bedrijven. Lammetjesaaidagen
worden over de hele linie verboden, overal waar dus contactmomenten zijn,
los van de vraag of er besmette bedrijven zijn of niet. Dat geldt dus ook
voor de vleesschapenbedrijven. Bij de kinderboerderijen kennen wij straks
de folder en wellicht de borden, een aanbeveling van ons aan de burgemeester.
Daarnaast kan de burgemeester nog uit eigen hoofde maatregelen nemen die te
maken hebben met het al dan niet kunnen betreden van een bepaalde locatie.
Hij kan dus ook zelf bezoekersverboden afkondigen. Dat geheel geldt niet alleen
voor de Nederlander, maar ook voor de toerist die hier op bezoek komt. Daarnaast
kennen wij een publiekscampagne die precies gaat doen wat in deze motie wordt
gevraagd, namelijk ook risicogroepen daarin meenemen. Het zal de mensen inzichtelijk
worden gemaakt waar de risico's liggen, met name degenen met het risico op
een hartklepinfectie en zwangeren. Ik zie deze motie dus als ondersteuning
van het beleid.
 
 
 Ik zie dat mevrouw Thieme wil interrumperen. Er mag alleen worden geïnterrumpeerd
als het gaat om verduidelijkende vragen rond moties.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Deze motie is geen bevestiging van het beleid zoals deze minister dat
voert. Het is nodig dat alle Nederlanders, net als destijds met de Mexicaanse
griep, een folder in de bus krijgen, waarin precies de stand van zaken en
de risico's die men loopt, staan. Dit moet gebeuren vanwege het feit dat in
Nederland een agressieve vorm van Q-koorts heerst.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Nu geeft mevrouw Thieme een andere duiding aan de motie dan op papier
staat, namelijk dat er voor elke Nederlander een folder dient te komen die
huis aan huis wordt verspreid. Dat heb ik niet in de motie gelezen. Als dat
de bedoeling is, zie ik haar niet als ondersteuning van het beleid. Wij hebben
op dit moment namelijk andere wegen waarmee wij wel degelijk het publiek bereiken.
Ik ontraad in dat geval de aanneming van deze motie.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Ik wil graag van mevrouw Thieme weten welke versie van de motie zij heeft
ingediend. Dat is ook voor het advies aan mijn fractie van belang.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Naar aanleiding van het debat van zojuist zal ik de motie aanpassen, zodat
duidelijk is wat ik bedoel.
 
 
 Wij hebben de adviezen van de minister gehoord in het ene en het andere
geval.
 Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Ik zal ingaan op de overige ingediende moties. De eerste motie
waarop ik inga, is de derde motie van de heer Van Gerven. In die motie wordt
de regering verzocht om bij de ontwikkeling van toekomstscenario's voor de
intensieve geiten- en schapenhouderijen een integrale visie neer te leggen.
Dat is dan de visie over de intensieve veehouderij. Daarover hebben wij vaker
gesproken. In eerste termijn heeft de heer Waalkens aangegeven dat wij naar
aanleiding van het begrotingsdebat daar afspraken over hebben gemaakt. Ik
wil dit nu niet met elkaar vermengen, maar de exitstrategie moet handen en
voeten krijgen en de andere toegezegde discussie en studie zullen ook plaatsvinden.
Maar in deze vorm, met dit dictum, ontraad ik deze motie.
 Dan de vierde motie van de heer Van Gerven. Daarin wordt de Kamer verzocht
spoedig een themacommissie voor intensieve veehouderij in te stellen, doch
uiterlijk voor de zomer. Dit is een motie voor de Kamer en daarbij geldt dus
dat het oordeel aan de Kamer zelf is.
 
 
 De heer Van Gerven heeft een aanvullende vraag. In deze ronde mag er alleen
een verduidelijkende vraag worden gesteld.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Het gaat om mijn derde motie, waarin ik vraag om een integrale visie van
het kabinet. Als de minister voorstellen doet, is het toch van belang dat
zij weet waar zij wil uitkomen? Je kunt dat toch niet zomaar knippen?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Anders moet de heer Van Gerven zijn motie wat nader duiden. Wij hebben
twee zaken uitstaan. Wij hebben gezegd dat er een visie moet komen op de intensieve
veehouderij in relatie tot de volksgezondheid. Dat onderzoek hebben minister
Klink en ik samen uitgezet en dat komt in de loop van dit jaar. Op grond daarvan
zal er een kabinetsvisie aan de Kamer worden voorgelegd en die zal ongetwijfeld
met de Kamer worden besproken. Daarnaast zijn er op verzoek van de heer Waalkens
toezeggingen gedaan tijdens het begrotingsdebat. Dat passen wij ook in het
schema in. Ik zie het niet zitten om hier nu eerst een visie op de intensieve
veehouderij neer te leggen. De onderdelen hiervan zullen wel worden meegenomen
in de exitstrategie en het toekomstperspectief voor de geitenhouderijen.
 Bij de vierde motie van de heer Van Gerven is het oordeel dus aan de Kamer,
omdat het een verzoek is aan de Kamer.
 Hetzelfde geldt voor de motie die is ingediend door mevrouw Snijder-Hazelhoff,
mede namens mevrouw Thieme en de heer Dibi. Daarin wordt uitgesproken dat
een parlementair onderzoek naar de Q-koorts dient plaats te vinden en wordt
het Presidium verzocht, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het
onderzoek. Ook daarover is uiteraard het oordeel aan de Kamer.
 De heer Waalkens verzoekt in een motie het Presidium een themacommissie
dierenhouderij in te stellen zodra de uitkomsten van onderzoek bekend zijn.
Dat onderzoek heeft hij genoemd. Dat gaat over het IRAS-rapport dat in de
loop van 2010 zal verschijnen op verzoek van minister Klink en mij. Hij vraagt
om een themacommissie dierenhouderij in te stellen, zodra de uitkomsten van
dat onderzoek bekend zijn. Ook hier geldt dat het om een verzoek gaat aan
het Presidium. Ook hier geldt dat het oordeel aan de Kamer is.
 In de motie-Ormel, mede ingediend namens de leden Cramer en Waalkens,
wordt de regering verzocht alle geiten en schapen in Nederland te laten vaccineren
tegen Q-koorts. Ik beschouw dit, gelet op mijn toezeggingen in de eerste termijn
van dit debat, als een ondersteuning van beleid. Op dit moment is het echter
niet mogelijk om hard te krijgen dat wij dit jaar over voldoende vaccin kunnen
beschikken. Ik heb ook mede op de vragen van de heer Waalkens en Van Gerven
geantwoord dat wij zullen kijken of wij iets met het Franse vaccin kunnen
en of het mogelijk is om meer producenten te interesseren om de productie
op te voeren. Dat wil zeggen dat wij onze uiterste best zullen doen. In die
zin zie ik het ook als een ondersteuning van beleid. Dan moet het echter wel
mogelijk zijn om voldoende geschikt vaccin te verkrijgen.
 Dan kom ik bij de motie van de heer Ormel, mede ingediend namens mevrouw
Snijder-Hazelhoff, de heer Waalkens en de heer Van der Vlies. Daarin wordt
de regering verzocht, mannelijke dieren op besmette bedrijven individueel
te testen op Q-koortsbesmetting en op basis van de uitkomst van herhaald individueel
testen het eventueel doden van smetstofdragende mannelijke dieren op besmette
bedrijven te overwegen. Wij hebben hierover ook eerder gesproken. Dit is een
van de punten in het te ontwikkelen beleid waar minister Klink en ik lang
over hebben gesproken en nagedacht. De bokken zijn namelijk niet direct een
probleem wat betreft risico voor de volksgezondheid. Maar, rekening houdend
met het feit dat, ondanks herhaald testen, het risico nooit naar nul kan –
kijk naar het CVI-advies – hebben wij na een zorgvuldige afweging gezegd
dat er weliswaar sprake is van een verkleind risico maar dat wanneer het zich
voordoet, het grote gevolgen zal hebben. Dat leidt ertoe dat ik deze motie
ontraad.
 In de motie van de heren Ormel en Van der Vlies wordt de regering verzocht
om voor de ruimingen die nog plaats zullen vinden, alles in het werk te stellen
om zo veel mogelijk informatie te vergaren over de besmetting van individuele
drachtige dieren op deze besmette bedrijven via individueel tankmelkonderzoek,
bloedtests, vaginaal-swabs en/of vruchtwaterpuncties. Op dit moment heeft
de eerste ronde ruimingen plaatsgevonden op alle 64 besmette bedrijven. Wij
moeten er rekening mee houden dat er een risico, een kans is dat er op basis
van melktankonderzoek nog meer besmette bedrijven gevonden worden. Laten wij
hopen van niet, maar wij mogen het risico niet uitsluiten. Dan is de vraag
of deze motie op die bedrijven al van toepassing zou kunnen zijn. Dat heeft
dan alles te maken met de periode van aflammeren. Dat betekent dat het niet
op voorhand kan gelden voor eventuele nieuwe ruimingen in deze periode, maar
als het gaat om het vervolg is deze motie voluit ondersteuning van beleid.
 Dan kom ik op de motie van mevrouw Thieme waarin de regering wordt verzocht
niet over te gaan tot massale doding van bokken. Hierover zeg ik hetzelfde
als over de motie die is ingediend door de heer Ormel. Het gaat inderdaad
om het verkleinen van het risico als je de regelmatige tests of de periodieke
tests daarop zou doen. Aangezien het hierbij gaat om een klein risico dat
echter grote gevolgen kan hebben, ontraad ik deze motie.
 Verder heeft mevrouw Thieme een motie ingediend waarin zij de regering
verzoekt een algeheel fokverbod af te kondigen voor niet-gevaccineerde schapen
en geiten. Ik ontraad deze motie, want melkgeiten, melkschapen en andere risicodieren
worden gevaccineerd. Een algeheel fokverbod voor niet-gevaccineerde dieren
is op dit moment niet proportioneel. Bovendien zou ik niet graag vooruit willen
lopen op de exitstrategie. Nu hebben wij deze maatregelen. Voorlopig geldt
het fokverbod tot 1 juli van dit jaar. Wij gaan daar nu niet zomaar hapjes
uitnemen. Ook de situatie ten aanzien van het fokverbod wordt onderdeel van
de scenario's die wij voor 1 maart aan de Kamer zullen doen toekomen.
 Dan is er de motie van mevrouw Thieme en de heer Dibi waarin de regering
wordt verzocht om een evaluatie van de implementatie van de aanbevelingen
van de commissie-Wijffels tot nu toe. Ik herken deze motie. Ik denk dat deze,
weliswaar iets anders geformuleerd, eerder is ingediend. Ik heb die toen ontraden,
omdat die al is uitgevoerd. Het rapport-Wijffels is werk in uitvoering geworden
en krijgt ook zijn vertaling in de nota Duurzame veehouderij, de nota Dierenwelzijn
en de Nationale Agenda Diergezondheid. Wij zijn al bezig om verdere stappen
te zetten dan de aanbevelingen van de commissie-Wijffels in 2001 behelsden.
Ik ontraad dus deze motie.
 Dan kom ik op de motie van mevrouw Thieme en de heer Dibi waarin de regering
wordt verzocht alle schapen en geiten in Nederland te vaccineren voor augustus
2010 en alles op alles te zetten om voldoende vaccins aan te kopen om dit
mogelijk te maken en de Kamer hierover te informeren. Het laatste onderdeel
van het dictum zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik durf nu echter
niet te zeggen dat dit voor augustus 2010 zal lukken. Ik geef de Kamer in
overweging om de motie op dit punt te wijzigen, maar als zij eraan hecht dat
dit voor 1 augustus 2010 gebeurt, moet ik alles overwegende de aanneming
van deze motie ontraden.
 Hiermee ben ik aan het einde van de beoordeling van de ingediende moties
gekomen en ook aan het einde van mijn antwoord in tweede termijn.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de leden voor het inhoudelijke debat over dit toch wel moeilijke
onderwerp. De moties zullen worden toegevoegd aan de stemmingslijst van aanstaande
dinsdag.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Voorzitter. Ik heb bij de indiening van de motie over het individueel
testen van bokken gevraagd of het kabinet geen onomkeerbare stappen wil nemen
voordat die motie in stemming is gebracht.
 
 
 Dit heeft betrekking op de motie op stuk nr. 366. Kan de minister dit
toezeggen?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Als ik ervan mag uitgaan dat er uiterlijk volgende week dinsdag
over de Voorzittermotie wordt gestemd, zeg ik dit graag toe. Wij zijn nu toe
aan de zogenaamde tweede ronde, maar dit kan ik wel toezeggen.
 
 
 Akkoord. Er zullen dus geen onomkeerbare besluiten worden genomen voordat
er over deze motie is gestemd.
 
 
 De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.45 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Schreijer-Pierik
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.