Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële dienstverlening) (29507)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 6384-6397

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-09-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 100, pagina 6384-6397

16-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29507Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1: Bijvoegsel. Schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën op een deel van de in de eerste termijn van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Wfd door de leden van de Tweede Kamer gestelde vragen (d.d. 14 september 2004)Pagina 6398-6403
Presentie en opening (donderdag 16 september 2004)Pagina 6353-6353
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 september 2004 over arbeidsparticipatie van ouderenPagina 6377-6381
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 16 september 2004)Pagina 6397-6397
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 september 2004 over de eindrapportage Commissie Geschillen AandelenleasePagina 6381-6384
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële dienstverlening) (29507)Pagina 6384-6397
Debat over de verpleeghuiszorgPagina 6365-6377
Behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van de verordening van de Raad van de Europese Unie betreffende Gemeenschapsmodellen houdende aanwijzing van de rechtbank voor het Gemeenschapsmodel (Uitvoeringswet EG-verordening betreffende Gemeenschapsmodellen) (29631)Pagina 6353-6353
Regeling van werkzaamheden (donderdag 16 september 2004)Pagina 6365-6365
Behandeling van: - het wetsvoorstel Uitvoering van richtlijn nr. 2001/86/EG van de Raad van de Europese Unie van 8 oktober 2001 tot aanvulling van het statuut van de Europese vennootschap met betrekking tot de rol van de werknemers (Wet rol werknemers bij de Europese vennootschap) (29298); - het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EG) Nr. 2157/2001 van de Raad van de Europese Unie van 8 oktober 2001 betreffende het statuut van de Europese vennootschap (SE) (Uitvoeringswet verordening Europese vennootschap) (29309)Pagina 6353-6365

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 87 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële
dienstverlening) (29507).(Zie vergadering van 14 september 2004.)De voorzitter:De minister heeft een aantal vragen van de Kamer schriftelijk beantwoord.
Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren
bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Zalm:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun commentaren en hun constructieve
bijdragen. Ik heb een deel van de vragen schriftelijk beantwoord, maar ik
zal de hoofdpunten ook mondeling behandelen.Door een aantal woordvoerders is terecht opgemerkt dat ook de WFD geen
garantie biedt dat ongelukken in de toekomst in het geheel niet meer voorkomen.
Dat is onmogelijk. Een risicoloos bestaan is er niet. Er zijn onervaren skiërs
die toch van de zwarte afdaling gaan,hoewel dat keurig staat aangeven. Omgekeerd
zullen er ook altijd aanbieders of bemiddelaars zijn die, hoewel er toezicht
wordt gehouden, af en toe verkeerde dingen doen. Niettemin maken wij met de
WFD de kans kleiner door goede normen, goed toezicht en een constructieve
betrokkenheid van de marktpartijen. Zij werken positief en actief mee aan
een betere vormgeving van de kwaliteit van de dienstverleners, de voorlichting
en de zorgplicht.Bijna alle fracties hebben verzocht om een voorhangprocedure voor de AMvB,
zodat de Kamer betrokken kan zijn bij de inhoud daarvan. Ik zeg dat graag
toe. Sterker nog, ik zeg het u twee keer toe. Ik kom twee keer bij u voorhangen,
de eerste keer informeel, als wij een conceptbesluit hebben waarover wij de
markt nog consulteren, zodat allerlei partijen daarop kunnen reageren. Dat
is een openbare procedure. U bent nergens toe verplicht, maar ik zou het op
prijs stellen als wij naar aanleiding daarvan een discussie kunnen hebben,
bijvoorbeeld in de vaste commissie, zodat ik bij het finaliseren van het conceptbesluit
de opmerkingen uit de Kamer kan meenemen. Nadat ik alle commentaren, hopelijk
van u en in ieder geval van marktpartijen en consumentenorganisaties, heb
gehoord en verwerkt, gaan wij naar de Raad van State voor advies, dat ook
tot aanpassingen kan leiden. Dan zend ik u het besluit toe, dat u via de voorhangprocedure
nog vier weken aanleiding kan geven om mij naar de Kamer te roepen, als u
hier en daar toch nog iets veranderd wilt hebben. Volgens mij is hiermee de
inbreng van de Kamer en de democratische controle van de minister goed geregeld.Ik vraag u wel, analoog aan de discussie over het besluit toezicht vrije
beleggingsinstellingen, om niet per definitie voortaan iedere wijziging in
het besluit een voorhangprocedure te laten ondergaan. Er kan wel eens een
nieuw verschijnsel optreden waardoor ik het besluit zo snel mogelijk moet
wijzigen. Dan werkt die voorhang van vier weken vertragend. Overigens heeft
u ook dan nog een mogelijkheid om mij ter verantwoording te roepen, als u
vindt dat ik het besluit verkeerd heb gewijzigd. Dan roept u mij ook hiernaartoe
om te zeggen dat u het er niet mee eens bent. Dan zijn er twee mogelijkheden:
of de minister komt alsnog met een wijziging van het besluit
zoals de Kamer dat wenst of de minister gaat wachtgeld genieten. Als het niet
enorm spoedeisend is, zal ik ook bij majeure wijzigingen de voorhangprocedure
toepassen. Als het zo kan, ben ik gelukkig en is de Kamer dat hopelijk ook.Mevrouw Koomen (CDA):Voorzitter. Ik ben het eens met het voorstel van de minister. Mag ik uit
zijn woorden concluderen dat hij de opmerkingen van de Kamer over het besluit
zeer zwaarwegend zal meenemen in het besluit? Is hij bereid het Actal naar
aanleiding van het besluit financiële dienstverlening advies te vragen
over administratieve lasten?Minister Zalm:Dat laatste zal plaatsvinden. Het eerste ook, voor zover ik de opmerkingen
van de Kamer overtuigend vind. Uiteraard luister ik altijd heel goed naar
wat de Kamer zegt. Mochten wij een verschil van inzicht hebben, dan kunnen
wij kijken of wij het tot een gemeenschappelijk verschil van inzicht kunnen
maken. Het is zeker mijn bedoeling om de opmerkingen vanuit de consumentenorganisaties,
de markt en de Kamer zeer serieus mee te nemen.De heer Heemskerk (PvdA):Gaat het bij de tweede keer om een ontwerp-AMvB of om een vastgestelde
AMvB? Een ontwerp-AMvB is makkelijker te wijzigen.Minister Zalm:De eerste keer gaat het om een concept, dus daar kan nog alles mee. De
tweede keer gaat het om een AMvB die nog niet in werking is getreden. Dat
gebeurt pas na het verstrijken van die vier weken. De Kamer kan inwerkingtreding
stuiten door aan te dringen op discussie. Als de Kamer overwegende bezwaren
tegen een bepaald punt heeft, komen wij in het scenario waarin een nota van
wijziging wordt ingediend. Ik vermoed althans dat dat ook bij een AMvB de
techniek is. Op die manier kunnen wij er uitkomen.De heer Heemskerk (PvdA):Dus als een Kamermeerderheid in een majeure zaak iets anders wil, dan
is wijziging mogelijk.Minister Zalm:Als ik mij daarbij neerleg.De heer Heemskerk (PvdA):Mijn tweede vraag betreft het onderscheid dat u ons vraagt te maken inzake
het niet meer toepassen van de zware voorhangprocedure voor lichtere zaken.
Alleen voor majeure wijzigingen zal de minister bij de Kamer terugkomen.Minister Zalm:Of spoedeisende.De heer Heemskerk (PvdA):Juist. Wij gaan akkoord met dat onderscheid, maar ik weet niet wat dat
onderscheid is, want ik ken de AMvB niet. Zodra wij de AMvB hebben, wil ik
scherp aangeven wat wel en niet majeur is.Minister Zalm:Ik vermoed dat dat een lastig debat wordt, omdat ik nog niet weet welke
wijzigingen in de toekomst nodig zijn. Ik probeer het te beoordelen. Als het
technisch of min of meer spoedeisend is, dan doe ik het op eigen houtje, maar
deel ik dat de Kamer uiteraard mee. De Kamer kan mij dan eventueel hier naartoe
roepen. Als ik meen dat het majeur en niet spoedeisend is, dan wil ik ook
graag die voorhangprocedure.De heer Heemskerk (PvdA):In de discussie over de AMvB voelt u vanzelf aan wat binnen de Kamer gevoeld
wordt als majeur of niet.Minister Zalm:En mocht ik een verkeerd oordeel vellen, dan heeft de Kamer alsnog de
kans om mij te corrigeren.De heer Vendrik (GroenLinks):Het laatste deel van dit debatje brengt mij in verwarring. Indien een
AMvB wettelijk van een voorhangprocedure is voorzien, dan betreft dat alle
artikelen. Wijziging van welk artikel dan ook valt onder het beslag van een
voorhangprocedure. Dat rijmt moeilijk met het keuzemenu dat de minister ons
hier voorhoudt.Minister Zalm:Bij een besluit hoeft niet per se de voorhangprocedure te worden toegepast.
Mijn redenering is als volgt. Vandaag gaat het om een zeer majeur besluit,
ook qua inhoud. Als de Kamer pleit voor voorhang, zeg ik: dubbel voorhang.
Stel dat wij in de toekomst het besluit moeten aanpassen. Als het majeur is
en niet al te spoedeisend, zullen wij het ook voorhangen. Als het licht/min
of meer technisch dan wel spoedeisend is, kan ik zonder voorhang het besluit
aanpassen. Niet aan alle toekomstige AMvB-wijzigingen is dus een voorhangprocedure
verbonden. Afhankelijk van de spoedeisendheid en de zwaarte zullen wij al
dan niet voorhang hanteren. Het is ook een kwestie van onderling vertrouwen.
Mocht ik te makkelijk op eigen houtje het besluit wijzigen, dan heeft de Kamer
voldoende mogelijkheden om mij alsnog ter verantwoording te roepen. Het is
mogelijk dat de Kamer het niet zo spoedeisend en wel majeur vond. De Kamer
kan dat dus alsnog oppakken, ook als de AMvB al in werking is getreden. Zij
kan mij dan namelijk forceren tot een aanpassing van de AMvB. Ik ben blij
dat dit punt hiermee bevredigend lijkt te kunnen worden opgelost.Ik kom op het verdere proces. De heer Vendrik heeft gewezen op, zoals
hij dat noemde, de vertragingstactieken van de markt. Hij koppelde daaraan
de vraag wie in die tango nou eigenlijk de leiding heeft. Ik heb vroeger dansles
gehad en toen heb ik ook de tango geleerd. Ik wil dus graag de leiding houden.
Soms doet de AFM ook nog een beetje mee met die dans. Bij de tango bestaat
geen triootje, maar alle vergelijkingen gaan nu eenmaal een keer mank. Ik
meen evenwel dat wij samen de marktpartijen goed aankunnen. Bovendien is het
overleg met de marktpartijen bepaald niet zinloos. Ik vind ook – dat
wil ik hier gezegd hebben – dat de marktpartijen tot nu toe een constructieve
rol gespeeld hebben bij de totstandkoming van zowel de Wet financiële
dienstverlening als het besluit. Ik hecht erg aan een goede samenwerking.
Voorkomen moet namelijk worden dat wij hier vanuit een studeerkamer regels
creëren die vervolgens óf niet werken óf onnodig belastend
zijn. Als dat evident is, moet je jezelf herbezinnen. Ik denk dat wij er redelijk
in slagen om dat te doen. Ik ben het overigens met de heer Vendrik eens –
ik zie dat hij dit al bijna wil vragen – dat het eindoordeel over het
publieke belang en de borging daarvan bij de minister en de Kamer ligt en
niet bij de marktpartijen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben blij dat de minister van Financiën de leiding heeft. Het is
altijd fijn om dat met elkaar vast te stellen. Ik wil hem echter nog een politieke
vraag stellen. Hij legt hier namelijk een grote belijdenis neer omtrent
het financiële poldermodel, terwijl dat in het sociale poldermodel heel
anders is. Vanwaar dat kleurverschil in het handelen van dit kabinet?Minister Zalm:In beide gevallen zet de regering heel duidelijk de lijn uit. Hier gaat
het heel duidelijk om de uitvoeringskant van de zaak. Er wordt niet gevraagd
of men het wel leuk vindt dat er toezicht komt, maar er wordt meegedeeld dat
wij hebben besloten dat er toezicht komt. De marktpartijen mogen echter wel
inspraak leveren omtrent de vormgeving daarvan. Verder vragen wij de SER om
advies, alhoewel wij een vast voornemen hebben. Wij zijn ook graag bereid
om met de sociale partners te spreken. Ook hierbij geldt echter dat de beoordeling
van het publieke belang uiteindelijk niet aan de sociale partners, maar de
minister en de Kamer is. Het is dus een sluitend verhaal.Veel leden hebben opmerkingen gemaakt over de zorgplicht en de informatiebepalingen.
De heer Heemskerk zei terecht dat je moet voorkomen dat er een overload aan
informatie wordt gecreëerd. Dat is ook de manier waarop de Kamer wel
eens wordt afgeleid: als je nou maar heel veel informatie stuurt, heb je een
goede kans dat je geen last hebt. Voor consumenten geldt dat natuurlijk ook.
Als zij al die kleine lettertjes zien, missen ze op een gegeven moment zelfs
de essentiële informatie omdat zij er niet meer aan beginnen om alles
te lezen. De heer Van der Vlies vroeg of de risico's van een product niet
in de bijsluiter moeten worden vermeld, omdat een bijsluiter daar nu eenmaal
voor dient. Verder vroeg hij of er een nadere invulling kan worden gegeven
aan het begrip "redelijkerwijs relevante informatie". De heer Vendrik vroeg
aandacht voor de groep consumenten die wellicht de aangereikte informatie
nooit zal kunnen begrijpen. Mevrouw Koomen vroeg hoe het met de gemiddelde
consument zit.De wet is zo opgezet dat er altijd sprake moet zijn van adequate informatieverstrekking.
Verder moet de dienstverlener, als hij adviseert – er zijn ook mensen
die zeggen dat zij geen advies nodig hebben – toetsen of het product
wel bij de klant past. Bij de kredietverlening – ik kom daar zo nog
even op terug – gaat dit nog wat verder, want dan moet hij altijd toetsen
of het bij de klant past. Wat de informatieverstrekking betreft, is het inderdaad
een hele zorg hoe wij een overload aan informatie kunnen voorkomen. Wij zien
dat eigenlijk ook bij het maken van begrotingsstukken. Ik hoop volgend jaar
met een nieuwe opzet te komen waardoor die overload aan begrotingsstukken
wordt verholpen. Die essentiële informatie moet beschikbaar, toegankelijk
en begrijpelijk zijn; kort en bondig en niet te juridisch. Wat de bijsluiter
betreft, heeft er een evaluatie plaatsgevonden. Uit het eindrapport, dat op
29 juni aan de Kamer is gezonden, zal onder andere de les worden getrokken
dat de informatievoorziening verbeterd kan worden. Het wordt verplicht, risico's
op de bijsluiter te vermelden. Analoog aan de geneesmiddelen is in die zin
het woord "bijsluiter" niet voor niets gekozen. Een en ander kan meer helder
gebeuren dan nu het geval is. Door een nieuwe vormgeving moet de bijsluiter
effectiever zijn en moeten de administratieve lasten in verband met de vormgeving
worden beperkt.Het is moeilijk in twee zinnen aan te geven wanneer informatie redelijkerwijs
relevant is. Dit hangt ook af van de kenmerken van het product. Algemeen uitgangspunt
is dat het informatie moet zijn die cruciaal is voor de beslissing om het
product wel of niet te kopen. De voor- en nadelen van het product dienen daarbij
een belangrijke rol te spelen. In het besluit, dat twee keer wordt voorgehangen,
zal voor belangrijke productgroepen worden bepaald wat de kerninformatie is.
Bij de bespreking van het besluit kan daar dus op terug worden gekomen.Ik kom op het probleem van "de gemiddelde consument", die natuurlijk niet
bestaat. Toch is een zekere benchmark gewenst. Als de informatie op de meest
onnozele consument moet worden afgestemd, geeft dat ook problemen. Er moet
enig houvast worden geboden, ook ten behoeve van de financiële dienstverlener,
over de standaard te verstrekken informatie. Het begrip "de gemiddelde consument"
is daarbij een hulpmiddel.De heer Van der Vlies wijst erop dat rechtszaken verwacht mogen worden
over de vraag of iets voor de gemiddelde consument begrijpelijk was. Dat zal
misschien gebeuren. Er ontstaat daardoor voortschrijdend inzicht en jurisprudentie,
die nieuwe vastigheid geeft, voor zover de toezichthouder die al niet op andere
wijze bij de beoordeling van de standaardinformatie heeft gegeven.De heer Van der Vlies (SGP):Maar hoe lager de lat wordt gelegd, hoe minder groot het risico dat langs
de lijn van jurisprudentie aanpassingen aangebracht moeten worden om de minder
dan gemiddelde consument te beschermen in het kader van de aankoop van een
agressief product. De (meer dan) gemiddelde consument dopt zelf zijn boontjes
wel, maar mijn zorg gaat juist uit naar het segment eronder.Minister Zalm:Dat segment doet er natuurlijk onverstandig aan om zonder enig advies
ingewikkelde producten te kopen. Ik heb het over de informatie die moet worden
verschaft ook als er geen advies wordt gegeven. Iemand die zich minder thuis
voelt in de financiën – de heer Heemskerk komt een aardig eind
met de verplichte informatie, maar anderen zijn daar minder in thuis –
doen er verstandig aan om advies in te winnen. Dan is het element van de zorgplicht
aan de orde. Tegen iemand die niet kan zwemmen, maar toch in een zwembad duikt
van drie meter diep, is geen kruit gewassen. Hij kan beter eerst aan de badmeester
vragen hoe diep het zwembad is. Hij moet zich dus laten adviseren. Dat geldt
ook voor de aankoop van ingewikkelde producten. Dan moet je advies vragen
en dan komen wij op het punt van de zorgplicht. Dan moet degene die het product
verschaft zich verdiepen in de kenmerken van de klant en de vraag of het product
wel bij zijn wensen past. Ik kom nog apart terug op de zorgplicht.De heer Van der Vlies (SGP):Om in de beeldspraak te blijven: je zou ook zwembandjes verplicht kunnen
stellen.Minister Zalm:Ja, maar dan moet je eerst weer nagaan of iemand een diploma heeft. Dan
wordt het wel erg ingewikkeld. De verkoper van het product wil dan eerst een
examen financiële rekenkunde afnemen, waarna hij kan beslissen of hij
wel of niet moet adviseren. Als de consument zegt, geen advies nodig te hebben
omdat hij het zelf wel kan beoordelen, dan staat het hem vrij om dat te doen.
Als hij onzeker is, kan hij om advies vragen. Dan is er via
de zorgplicht de garantie dat hij goed wordt geadviseerd.Alle woordvoerders hebben gesproken over de beloningsstructuur. Op de
ter zake ingediende amendementen zal ik afzonderlijk ingaan. Bij de beloningsstructuur
gaat het vooral om het tegengaan van perverse prikkels. Mevrouw Koomen suggereerde
om een kapstuk te creëren en eventueel afsluitprovisie te verbieden als
dat nuttig en nodig zou zijn. De woordvoerders van de fracties van GroenLinks
en de SP willen bij amendement meteen een wettelijk verbod op provisie. Andere
woordvoerders met name van de fracties van CDA, PvdA, SP, GroenLinks en ik
meen VVD, hebben zich uitgesproken voor transparantie op dit vlak. De woordvoerders
van de fracties van LPF en PvdA hebben aandacht gevraagd voor de kostentransparantie.Een marktbreed verbod op afsluitprovisie is naar mijn mening wel een heel
vergaande ingreep in de contractvrijheid. Op het eerste gezicht lijkt het
niet proportioneel. Er zijn wellicht slimmere oplossingen te verzinnen. Provisietransparantie
is een van de maatregelen die wij overwegen om provisiegedreven handel te
beperken dan wel te voorkomen. Wij zijn daarover nog in overleg met de sector,
de toezichthouder en de consumentenorganisaties. In dat overleg worden verschillende
opties bekeken. Op verzoek van de Consumentenbond wordt ook een verbod als
een van de opties bekeken, zoals door sommige woordvoerders is bepleit. Het
traject loopt dus nog.Het zou jammer zijn als de Kamer, nu het traject met de Consumentenbond
en marktpartijen nog loopt, halverwege een besluit neemt bij amendement. Het
zou het draagvlak in de sector en de effectiviteit van een eventuele maatregel
niet ten goede komen. Wij zijn er ook op het ministerie nog niet uit wat de
meest effectieve en proportionele maatregel is om iets aan dat probleem te
doen. Wij denken de komende maanden nog winst te kunnen boeken en met slimmere
oplossingen te kunnen komen die nu nog niet voorhanden zijn. Ik hoop dat de
Kamer ons die mogelijkheid niet ontneemt. Aan het eind van het jaar zal via
het besluit de uitkomst van het overleg, althans voor zover ik het daarmee
eens ben, worden gemeld aan de Kamer. Ik hoop dat de WFD niet tot dat moment
wordt aangehouden. Het besluit lijkt mij niet het goede vehikel om een en
ander aan de Kamer mee te delen. Het goede vehikel daarvoor is de Wet financieel
toezicht, het nieuwe wetsvoorstel waarin alles geregeld moet worden. Er is
dus nog een gelegenheid om die conclusie te verwerken.Ik zeg de Kamer toe, de uitkomst van het overleg rond provisiegedreven
gedrag voor het eind van het jaar aan de Kamer voor te leggen. Dat zal ongeveer
gelijktijdig zijn met het besluit. Daarna kunnen wij de discussie openen,
zodat de Kamer de afweging kan maken of de voorgestelde oplossing afdoende
is of misschien zelfs beter dan men in gedachten had. Als de Kamer meent dat
de oplossing geen verbetering is, is dat ook het moment om conclusies te trekken.
Ik kan daarmee bij de WFT rekening houden.Mevrouw Koomen (CDA):Mag ik de woorden van de minister zodanig interpreteren dat zij stroken
met het amendement dat ik namens mijn fractie heb ingediend?Minister Zalm:Ja. Ik kom straks over de amendementen te spreken. Kort samengevat: uw
amendement kan geen kwaad, maar is ook niet echt nodig. Wij denken wel in
dezelfde geest.De heer Heemskerk (PvdA):U sprak over transparantie van de provisie en de kosten. U vraagt de Kamer
het betreffende amendement van bijvoorbeeld de fracties van GroenLinks en
de SP nog niet aan te nemen, omdat daarmee een definitief besluit wordt genomen.
U wilt eerst overleggen met de sector. Wij kennen u genoeg om te weten dat
u in dat overleg de leiding hebt. Geeft u dan wel een aantal schoten voor
de boeg, zodat wij weten in welke richting u denkt? U vraagt ons anders iets
op te geven, zonder dat wij weten waarop u uit bent.Minister Zalm:Ik ben uit op het nemen van effectieve maatregelen waarmee puur provisiegedreven
handel wordt voorkomen.De heer Heemskerk (PvdA):Daarvoor is het dus ook nodig dat iedereen in ieder geval inzicht heeft
in die provisiestructuren.Minister Zalm:Ik vermoed dat de transparantie op dat punt heel belangrijk zal zijn.
De kostentransparantie is weer een andere invalshoek. Die is op zich geregeld
in de bijsluiter, maar die bijsluiter zal ook opnieuw worden herzien. Als
wij het nog verder kunnen verbeteren, dan doen wij dat natuurlijk, met inachtneming
van uw opmerking dat wij de consument niet moeten doodgooien met informatie.
Wij moeten nog even nagaan of wij daar een kernbegrip voor kunnen opnemen.Mevrouw Gerkens (SP):Ik wil de minister een voorstel doen. Ik voel dat hij zijn handen vrij
wil houden rondom de afsluitprovisie en dat hij overleg wil hebben met de
hele sector. Wij kunnen het amendement zo wijzigen dat wij zeggen: er komt
in de wet een verbod op de afsluitprovisie, maar in een AMvB zal nader worden
uitgewerkt hoe en wanneer dat gebeurt.Minister Zalm:Ik vind dat geen goed voorstel, want dat zou toch betekenen dat ik te
eniger tijd dat verbod wil. Zover ben ik nog niet. U hebt mij bijna verleid,
maar ik bied toch nog wat weerstand.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is ook een heel makkelijke en simpele oplossing. Het staat in de wet,
maar de bekrachtiging van het betreffende artikel zou dan pas gerealiseerd
worden per AMvB. Dat is dus in handen van de minister van Financiën.
Wij spreken als Kamer helder uit dat het eigenlijk die kant op zou moeten.
Als wij zover willen gaan, is het meteen geregeld. Het staat in de AMvB.Minister Zalm:Het komt erop neer dat je in het Wetboek van Strafrecht alvast opneemt
dat de doodstraf weer kan worden ingevoerd, maar dat je in het midden laat
wanneer dat gebeurt. Dat is ook geen adequate wetgeving. Je moet pas iets
in een wet opnemen als je zeker weet dat dat uiteindelijk de oplossing zal
moeten zijn. Dat geldt ook voor een wet waarvan de ingangsdatum nog onbekend
is. Anders kom je toch in rare wetgeving terecht.Voorzitter. Ik kom te spreken over de reclames. Zowel de CDA-fractie als
de fracties van de SP en GroenLinks hebben de agressieve reclames voor krediet
aangekaard. Zij hebben in feite dezelfde soort vragen gesteld.
Wat gaan wij nu doen tegen agressieve reclame en welke maatregelen zullen
er in dat besluit worden opgenomen? In het kader van de WFD zijn in ieder
geval de volgende stappen met betrekking tot reclame aan de orde. In de wet
zelf is opgenomen dat de door de financiële dienstverlener verstrekte
informatie, waaronder reclame-uitingen, geen afbreuk mag doen aan de verplicht
aan de consument te verstrekken informatie. Bovendien moet de informatie feitelijk
juist zijn, voor de consument begrijpelijk en niet misleidend.Daarnaast komen in het besluit specifieke regels voor in het bijzonder
reclame voor krediet. De huidige regels zoals vastgelegd in het Besluit kredietaanbiedingen
(BKA) onder de Wet op het consumentenkrediet (WCK) zullen worden aangescherpt.
Een andere belangrijke verbetering ten opzichte van de Wet op het consumentenkrediet
is de uitbreiding van het toezichtinstrumentarium van de AFM die straks effectief
informatie kan inwinnen en boetes en dwangsommen kan gaan opleggen. Bovendien
worden onder de WFD ook de kredietbemiddelaars vergunningplichtig.Wij hebben de markt en de Consumentenbond om advies gevraagd over de aangescherpte
regels in dat besluit. Daar zitten heel nuttige suggesties bij, bijvoorbeeld
om reclame met loktarieven tegen te gaan. Je kunt bijvoorbeeld een aanbieding
doen met een heel laag rentepercentage, en vervolgens krijgt iemand dat alleen
maar als hij ook een dure verzekering afsluit. Dat soort reclame zal dus aan
banden worden gelegd. Wij zullen zeker op dit punt aanzienlijke aanscherpingen
opnemen.Mevrouw Kant (SP):Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik had een voorbeeld meegenomen
van een gratis dvd-speler voor iemand die een lening met echt heel grote risico's
afsluit. Ik ben heel blij dat die loktarieven verboden zullen worden. Dat
zal al een enorme verbetering zijn. Er is nog iets anders. In de advertenties
worden vaak ook voorbeeldberekeningen gebruikt waarbij men uitgaat van het
hoogste belastingtarief, terwijl het gros van de mensen daar natuurlijk niet
voor in aanmerking komt. Zal daar ook naar gekeken worden?Minister Zalm:De rente op consumptief krediet is helemaal niet meer aftrekbaar. Het
is dus pure misleiding als dat alsnog als een aftrekpost wordt gepresenteerd.
Dat wordt dus sowieso aangepakt.Mevrouw Kant (SP):Oké, maar bij verbetering van het huis kan het dan nog wel. Dat
gebruikt men dan als excuus.Minister Zalm:Er zou bijvoorbeeld voorgeschreven kunnen worden dat er op z'n minst verschillende
tarieven moeten zijn. Dan kom je echt meer in de haarvaten van de aanpak.Mevrouw Kant (SP):Met het voorbeeld gaat het mij er meer om dat ook bekeken wordt of de
rekenvoorbeelden die op welke manier dan ook gehanteerd worden in advertenties,
voor de grootste groep mensen...Minister Zalm:Zeker, dat ben ik met u eens.Mevrouw Kant (SP):Dat is helder.Minister Zalm:Over de boetestructuur hebben wij al een paar keer van gedachten gewisseld.
Moeten de boetes niet veel hoger worden? Mevrouw Kant heeft een amendement
ingediend waarin ongeveer dezelfde boetestructuur, hoewel met een verdubbeld
bedrag, wordt opgenomen als de boetestructuur die voor de NMa geldt. De heer
Heemskerk had het over het publiceren van boetes, het zwaarder straffen van
veelplegers en het kunnen straffen van individuele bestuurders. Ik heb op
een eerder moment al aangegeven dat deze materie op dit moment wordt bezien,
maar dan over het hele terrein van de wetgeving inzake het financiële
toezicht: de hoogte van boetes, het straffen van veelplegers en het straffen
van individuele bestuurders. Wij zijn aan het bezien hoe dat allemaal vorm
zou kunnen krijgen. Wat dat betreft, zal de Kamer nog dit najaar worden geïnformeerd
over de bevindingen van de regering.Ik heb er wat problemen mee om nu de boetestructuur in de WFD geïsoleerd
te wijzigen, want de boetestructuur die nu in de WFD zit, komt overeen met
de boetestructuur zoals wij die in alle andere wetten inzake het financiële
toezicht hebben vastgelegd. Als wij alleen hier deze boetestructuur zouden
invoeren, leidt dat dus tot inconsistenties. Je zou zelfs kunnen zeggen dat
het tot rechtsongelijkheid zou leiden als vergelijkbare overtredingen die
echter toevallig onder een andere toezichtwet vallen – wij hebben nu
immers nog verschillende toezichtwetten – verschillend zouden worden
beboet. Om de boetestructuur echt te wijzigen, gaat het amendement wellicht
dus zelfs niet ver genoeg. We hebben nu overigens een categorisering van boetes,
hetgeen de financiële dienstverlening natuurlijk bepaalde waarborgen
tegen willekeur geeft, zodat op verschillende gradaties van ernst een verschillende
boetesystematiek zit. Die waarborgen zijn van belang voor een eerlijke procesgang,
want anders wordt het voor de AFM moeilijk om zich bij de rechter staande
te houden. Als wij dat systeem niet meer kiezen – dat sluit ik ook niet
uit – zullen wij op de een of andere manier vervangende waarborgen moeten
opnemen. Dat vraagt enige zorgvuldigheid en enige tijd, maar de Kamer heeft
de toezegging dat ik een apart stuk ga produceren over de hele boetekwestie.
Daarbij zal ik ook aangeven op welke plekken in de wet of op welke plek in
de WFT dat het beste zijn plek kan krijgen. Mevrouw Kant gaat mij dus even
iets te snel met haar amendement.De heer Heemskerk (PvdA):Hoorde ik het goed dat u zei dat dit amendement op het punt van het boete-instrumentarium
wellicht nog niet ver genoeg gaat? Zo ja, dan zie ik uw brief met plezier
tegemoet.Minister Zalm:Nou, in die zin dat het amendement wel voorziet in een enorme ruimte voor
de toezichthouder, maar als je de toezichthouder zo'n enorme ruimte geeft,
moet je wel bepaalde waarborgen tegen willekeur inbouwen. Met "niet ver genoeg"
bedoel ik dus ook "niet uitgewerkt genoeg". Ik zie aan mijn ambtenaren dat
ik dat goed zeg.Mevrouw Kant (SP):U bent er nog niet aan toe en u komt nog met iets, maar volgens mij kunnen
wij in deze wet die hogere boetes gewoon regelen. U gebruikt het argument
van rechtsongelijkheid, maar die is er natuurlijk ook nu al. Het is niet voor niets dat ik bij het amendement de vergelijking heb gemaakt met
de NMa. Dat lijkt mij al een behoorlijke vorm van rechtsongelijkheid. Dat
kunnen wij volgens mij nu dus een beetje in de goede richting bijstellen.Minister Zalm:Dan houden wij van de financiële sector nog een heel deel over dat
met de oude boete-structuur wordt behandeld.Mevrouw Kant (SP):Die pakken wij dan toch daarna aan? Stap voor stap, maar dat is dan wel
een stap in de goede richting.Minister Zalm:Nogmaals: ik weet niet of dit het ideale model is. Ik begrijp de eagerness
en de haast van mevrouw Kant, maar wij zijn bezig met een proces waarmee wij
de hele financiële sector onder één paraplu gaan brengen.
Wij gaan gelijke producten, of die nu worden geleverd door een bank, verzekeraar
of bemiddelaar, op gelijke wijze behandelen. Wij gaan verkeerd gedrag op dezelfde
manier corrigeren en afstraffen en wij kunnen dan op dezelfde manier preventieve
maatregelen nemen. Het invaren van zoiets als is voorgesteld in een onderdeel
van de wetgeving vind ik ongelukkig. Bovendien zit hier bijvoorbeeld nog niet
in dat veelplegers misschien anders moeten worden behandeld dan eenmalige
overtreders. Ik weet niet of wij daartoe komen, maar wij moeten ook nog de
mogelijkheid overwegen dat wij individuele bestuurders een bestuurlijke boete
opleggen. De heer Heemskerk heeft gevraagd daarnaar te kijken en dat gaan
wij doen. Ik krijg graag de gelegenheid om met een integraal verhaal te komen
over hoe wij in de toekomst in de financiële sector met boetes omgaan
en welke waarborgen er zijn tegen willekeur van de toezichthouder.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik denk dat aanvaarding van het amendement datgene wat de minister naar
voren brengt niet uitsluit. Aanvaarding van het amendement, waarop ik natuurlijk
hoop, betekent wel dat de Kamer in meerderheid uitspreekt dat in de toekomst
de boetestructuur in het kader van de Wet financiële dienstverlening
niet nadrukkelijk in neerwaartse zin mag afwijken van wat in het mededingingsrecht
gebruikelijk is. Dat is de politieke portee van het amendement. Waarom reageert
de minister daar niet positief op? Hij maakt ons toch een beetje bevreesd
dat op dat punt het boete-instrumentarium in de financiële sector wel
degelijk gaat afwijken van wat in de Mededingingswet gebruikelijk is.Minister Zalm:Natuurlijk zullen wij ook de boetesystematiek in het kader van de Mededingingswet
in het oog houden, maar ook daarin wordt rekening gehouden met de ernst van
de overtreding. Als de heer Vendrik een politiek signaal wil geven, kan hij
daarvoor ook het instrument van de motie gebruiken. Als hij in een motie bijvoorbeeld
de minister aanmoedigt om bij de boetestructuur met name als voorbeeld te
nemen de NMa-boetestructuur, dan ik daar natuurlijk mee uit de voeten. Maar
het invaren van een boete in een wetsontwerp terwijl het geheel daardoor onevenwichtig
dreigt te worden, vind ik jammer. Bovendien wil ik, zoals ik al zei, het hele
verhaal sectorbreed aan uw Kamer kunnen voorleggen en dan de consequenties
trekken wat de wetgeving betreft.Bijna iedereen heeft gezegd één geschillenbeslechter en
één klachtenloket te willen. Tot mijn verrassing is DSI tijdens
het bezoek aan het platform blijkbaar gekomen met een betoog waaruit is af
te leiden dat men dit niet wil, terwijl ik in mijn contacten met DSI altijd
de indruk heb gehad dat men dit wel wilde, maar misschien wil men DSI als
enige geschillenbeslechter. Dat is natuurlijk ook nog een mogelijke variant.
Ik ben het eens met de wens dat er één loket komt. Wat erachter
zit, is van secundair belang. Als je ergens terecht kunt waar je wordt verteld
waar je met je klacht heen moet, is dat al heel wat beter dan dat je moet
gaan shoppen om uit te vinden waar je naartoe moet. Ik zou achter dat ene
loket ook één geschillenbeslechter willen hebben. Het Platform
financiële dienstverlening waarvan marktpartijen ook onderdeel uitmaken,
is tot dezelfde conclusie gekomen. Ik vind de genoemde periode van vijf jaar
ook erg lang. Ik denk liever aan twee jaar als termijn waarbinnen de instellingen
gefuseerd moeten zijn.Men kan al snel beginnen met het gemeenschappelijke loket. Dan kan iemand
zich daar met een klacht melden en dan horen dat hij naar de Geschillencommissie
bankzaken of het DSI of zo moet. Dat is voor de consument al een grote verbetering.
Ik zeg erbij dat wij één geschilleninstantie niet wettelijk
kunnen afdwingen, want het gaat in beginsel om private initiatieven van de
markt voor de markt. Wij hebben wel in de wet of het besluit staan dat iedereen
zich moet aansluiten bij een door de minister erkende geschillencommissie.
Daarin zit natuurlijk ook een geheim wapentje. Als ik er maar één
goedkeur, is dat de enige waar men terecht kan, maar goed, dat is dan een
poging om langs de achterdeur de marktwerking te bevorderen. Als ik DSI niet
goedkeur, is het met DSI afgelopen, maar dat hoort allemaal thuis in de afdeling
armtwisting, wat ik liever niet doe, aangezien ik zo'n beminnelijk mens ben,
zoals wel wordt gezegd.De heer Heemskerk (PvdA):Wij hebben dit gesprek al eens eerder gevoerd in het kader van het pensioen
en salaris van de medewerkers van DNB/PVK. De minister hoefde toen ook geen
groot wapen in te zetten, want er werd als heren onder elkaar gesproken. Ik
vraag de minister om nu ook als heren onder elkaar een gesprek te hebben met
het nationale geschilleninstituut DSI om te zien of er toch niet tot een loket
en een instantie kan worden gekomen.Minister Zalm:Er is al contact geweest. Ik ben daar zelf nog niet aan te pas gekomen,
maar ik heb van DSI begrepen dat men constructief zal meewerken aan de totstandkoming
van een loket en het stroomlijnen van de procedures. De eerste en misschien
wel belangrijkste stap is in ieder geval gezet. Blijkbaar was dit ook naar
hun eigen oordeel iets te oncoöperatief overgekomen.Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de schuldenproblematiek.
De vraag is wat wij kunnen doen om overkreditering te voorkomen. De heer Vendrik
heeft gevraagd of ik een concrete afspraak of iets anders in het vooruitzicht
kan stellen om de schuldenproblematiek in de toekomst te verminderen. De BKR-toets
is genoemd door mevrouw Koomen. Verder zijn er vragen gesteld over schuldenregistratie,
schuldenbemiddeling en de WSNP. Ik heb die schriftelijk beantwoord, daarom
ga ik nu nog in op de schuldenlast in het algemeen. De toenemende schuldenlast van sommige Nederlandse gezinnen is een zorg
die wordt gedeeld met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit
de veelzijdigheid van de vragen in dit debat blijkt eens te meer dat de schuldenproblematiek
niet eendimensionaal is. Je zou de schuldenproblematiek eigenlijk als een
soort keten kunnen beschouwen. Het ministerie van SZW is ketenbeheerder. Wij
hebben voor die constructie gekozen, omdat de minister van SZW door de sociale
dimensie de regisseur is.Mijn rol in het voorkomen en oplossen van deze problematiek spitst zich
toe op het voorkomen van overkreditering. Dit kan door middel van het opleggen
van gedragsregels aan kredietbemiddelaars en kredietaanbieders. In de WFT
doen wij dit als volgt. Ter voorkoming van overkreditering is in de WFT expliciet
de ken-uw-klantverplichting voor aanbieders van krediet opgenomen. Dit gaat
dus verder dan bij andere financiële producten. Mensen kunnen zeggen:
ik heb geen advies nodig, ik neem dit gewoon, maar zodra er sprake is van
kredietverschaffing moeten de aanbieders van krediet altijd informatie inwinnen
over de financiële positie van de consument en beoordelen of het aangaan
van die overeenkomst verantwoord is. Mocht dit niet het geval zijn, dan mag
de aanbieder van krediet geen overeenkomst met de consument sluiten. In de
memorie van toelichting staat dan ook: een zwakke of onzekere financiële
positie, bijvoorbeeld bij jongeren met een laag inkomen, zal er eerder toe
leiden dat het aangaan van een overeenkomst inzake krediet onverantwoord is
in het kader van het voorkomen van overkreditering van de betrokken consument.
Wij zullen deze verplichting in het besluit nader uitwerken door voor grote
kredietbedragen de verplichting op te leggen ook een BKR-toetsing te verrichten.Daarnaast zullen de informatieverplichtingen de consument ook tegen overkreditering
moeten beschermen. De consument kan dan met de verkregen informatie het krediet
met andere aanbiedingen vergelijken en voor zichzelf de passendheid van het
krediet beoordelen. Dit is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de
consument zelf.Uitbreiding van het toezichtinstrumentarium zal ook behulpzaam kunnen
zijn bij de handhaving van de bepalingen voor de reclames voor krediet. De
AFM mag in de toekomst boetes en dwangsommen opleggen; dat mag nu nog niet
op grond van de WFT. Bovendien worden kredietbemiddelaars vergunningplichtig.Dankzij deze uitbreidingen kunnen kredietbemiddelaars en -aanbieders straks
actiever en effectiever worden aangepakt.Op dit moment voert KMPG een onderzoek uit onder de houders van een WCK-vergunning
naar het acceptatiebeleid van deze ondernemingen. Als de resultaten van dit
onderzoek tijdig bekend zijn, kunnen wij ze nog meenemen in het besluit als
die resultaten daartoe aanleiding geven. Maar ik zeg erbij dat overkreditering
niet altijd te voorkomen is, bijvoorbeeld bij wijzigingen in de persoonlijke
situatie van de consument, zoals ontslag of echtscheiding. Bij een dergelijke
verandering kan het voorkomen dat een krediet dat eerder redelijk leek, plotseling
niet meer redelijk is. Dat is min of meer onvermijdelijk.Mevrouw Koomen (CDA):Voorzitter. Ik wil nog graag wat dieper ingaan op de schuldenproblematiek
en de schuldenregistratie. Ik ga ervan uit dat vele financiële dienstverleners
echt proberen om hun klanten te kennen en informatie in te winnen over hun
financiële situatie. Al degenen die aangesloten zijn bij het Bureau Kredietregistratie,
toetsen die situatie ook. Het probleem is alleen dat veel schulden niet geregistreerd
zijn bij het BKR. En als de klant zich er zelf ook niet over uit, heeft de
financiële dienstverlener een probleem, want dan verstrekt die wel eens
een krediet terwijl dat eigenlijk niet verantwoord is. Maar men heeft dan
niet genoeg informatie, vandaar mijn pleidooi bij de minister om de zaak echt
grondig te bekijken en er bij zijn collega van Sociale Zaken en wellicht ook
die van Justitie op aan te dringen om het niet te laten bij het onderzoek
dat in 2002 is verricht. Natuurlijk ken ook ik die brief wel, maar de schuldenproblematiek
is enorm en ik zou heel graag zien dat de minister echt zijn best gaat doen
voor een uitbreiding van de registratie van schulden. Er moet maar eens heel
duidelijk op papier worden gezet wat de kosten en de baten zijn, want ik denk
dat de baten van zo'n maatregel enorm zullen zijn.Minister Zalm:Ik zal mede in het kader van het voorbereiden van het besluit ook nog
bezien of de huidige kredietregistratie voldoende is. Als een oma een lening
aan haar kleinkind geeft of een vader aan zijn zoon, dan onttrekt zich dat
aan het toezicht en natuurlijk ook aan de registratie. Maar ik zal nauwlettend
bezien of de kredietregistratie op zich voldoende is, want ik ben het ermee
eens dat het niet goed is als allerlei kredieten die wel degelijk invloed
kunnen hebben op de kredietwaardigheid, niet worden geregistreerd en niet
bij een krediettoets worden betrokken.De heer Heemskerk (PvdA):Voorzitter. Wij hebben erover gesproken dat de informatie over kredietvoorziening
helder moet zijn voor de gemiddelde consument. Klopt het nu dat de transactie
op grond van de zorgplicht niet mag doorgaan als iemand op basis van een advies
een product wil kopen dat niet bij hem past en dat de zaak wordt teruggedraaid
als het toch gebeurt? Is dat een juiste uitleg van de zorgplicht?Minister Zalm:Als een adviseur iemand een product aansmeert dat duidelijk niet past
bij diens financiële situatie, dan is dat een overtreding. Nu moet ik
even voorzichtig zijn met uitspraken over de vraag of dit nu leidt tot nietigheid,
maar de adviseur is dan in elk geval aansprakelijk. De precieze juridische
formulering moet ik even schuldig blijven, maar hij kan er in ieder geval
op worden aangesproken.De heer Heemskerk (PvdA):Dus de toezichthouder kan hem een tik op de vingers geven, maar ook de
klant kan hem dus aanspreken?Minister Zalm:Ja, en dan bij voorkeur via de geschillencommissie die achter dat ene
loket zit.De heer Heemskerk (PvdA):Oké, dat is dan duidelijk. Ik heb ook nog een vraag over de AFM
en het constateren van misstanden, zoals bij de beleggingsfondsen. In zo'n
geval komt er een rapport waarin geen enkele naam genoemd wordt. Dat is slecht
voor de consument, maar ook voor de sector zelf. Ik heb verleden week
al gevraagd of de geheimhoudingsplicht van de AFM niet zou kunnen worden opgerekt,
eventueel via Europa, om te kunnen waarschuwen bij geconstateerde misstanden.Minister Zalm:Wij gaan hier iets aan doen, maar dan in het kader van de WFT. Daarin
zit een uitvoerig artikel dat een aanzienlijke verruiming biedt van de publicatiemogelijkheden
van de AFM. Misschien kunnen wij bij die gelegenheid eens kijken of dat voldoende
is. Ik heb het vermoeden dat wij daarmee een eind op streek zijn. Verder blijft
het denken ook niet stilstaan, maar volgens mij is dit een grote mijlpaal
in de mogelijkheden van de AFM om ook door middel van publiciteit op te treden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wil even terug naar de problematische schuldsituaties. De minister
heeft geduid wat daaraan in het kader van de WFD gedaan wordt. Dat ligt vooral
op het vlak van preventie. Wat de hoofdlijnen betreft, is dat prima. Over
de details komen wij bij het besluit zelf nog te spreken.Ik wil even naar een situatie waarin het misgegaan is, waar sprake is
van een cumulatie van schulden en er tot schuldsanering gekomen moet worden.
Verwijzend naar het artikel van mijn partijgenoot in de krant van dinsdag,
heb ik de minister voorgehouden dat het in de praktijk van schuldsanering
nog wel eens voorkomt dat kredietverstrekkers het moeilijkst overgehaald kunnen
worden om mee te gaan in een traject van schuldsanering. Deze wet is al het
ware het sluitstuk van de zorgplicht. Zou het niet logisch zijn om te bezien
of in het kader van deze wet geregeld kan worden dat kredietverschaffers niet
eindeloos de procedure rondom schuldsanering kunnen rekken in de hoop het
maximale eruit te persen, desnoods ten koste van publieke crediteuren? Vaak
leidt dit immers tot grote kosten voor alle betrokkenen die de schuldsaneringstrajecten
proberen te begeleiden.Minister Zalm:Helaas is deze wet daarvoor niet het geëigende instrument. Het helpt
wel voor degene die de begeleiding van de schuldsanering doet. Bijvoorbeeld
als er sprake is van een niet adequaat vormgeven van de zorgplicht. Als de
kredietverschaffer toen hij het krediet verschafte al had kunnen weten dat
betrokkene daaronder door zou gaan, is hij ook aansprakelijk te stellen. Het
traject van de schuldsanering zit echter bij de WSNP en daarover gaan wij
niet; dat zit óf bij Justitie óf bij Sociale Zaken. Men kan
zich afvragen of er niet een minister van krediet inclusief schuldsanering
moet worden neergezet. Er zitten verschillende dimensies aan. Maar deze wet
is zeker behulpzaam bij het voorkomen van problematische schulden. Als de
kredietverschaffer willens en wetens aan die overkreditering heeft meegewerkt
of zich niet heeft gehouden aan de gedragsregels, is hij aan te pakken zowel
in aansprakelijkheidstermen als wat de toezichthouder betreft. Dat is wat
ik op dit moment te bieden heb. Ik geloof dat er nog een apart overleg komt
over de WSNP, de Wet schuldsanering natuurlijke personen.De heer Vendrik (GroenLinks):Met respect voor de verschillende wettelijke regimes en de ministers die
voor verschillende onderdelen verantwoordelijk zijn, ik ga daaraan nu toch
even voorbij. Wanneer wij hier in de Wet financiële dienstverlening verplichtingen
vastleggen voor bijvoorbeeld kredietverschaffers, moet daarin naar mijn mening
ook een helder sluitstuk geformuleerd worden. Of de WFD daarvoor het goede
vehikel is of de WNSP vind ik niet zo belangrijk. Ik snak naar een helder
antwoord over wat de mogelijkheden zijn om als het ware het sluitstuk van
die zorgplicht echt te borgen. Ook al heeft een aanbieder zich goed gedragen,
heeft hij voldaan aan de zorgplicht en is het toch fout gegaan, komt het vaak
voor dat schuldsanering stukloopt op weigerachtige crediteuren, met alle ellende
van dien. Er moet nagedacht worden over de vraag hoe daar de termijnen bekort
kunnen worden, zodat men niet eindeloos beloond wordt voor uitstel, voor het
weigeren om akkoord te gaan met een formule voor schuldsanering ten koste
van publieke crediteuren en van de desbetreffende mensen. Dit heeft immers
grote maatschappelijke gevolgen. Ik verwees al naar het artikel van mijn partijgenoot.Minister Zalm:Ik denk toch dat dit valt onder de Wet schuldsanering natuurlijke personen
en die valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik sta hier natuurlijk ook
namens het kabinet. Als ik uitspraken doe over een wet die op het terrein
van iemand anders ligt, is het goed gebruik dat ik zeker weet of die persoon
het daarmee eens is. Ik zeg u schriftelijke informatie toe over de vraag:
moet je crediteuren niet sneller kunnen dwingen om mee te gaan in een arrangement
in het kader van de Wet schuldsanering natuurlijke personen? Het antwoord
op die vraag wordt namens het kabinet gegeven. Ik kan nu niet verder springen
dan mijn polsstok lang is.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De minister heeft diverse vragen over diverse thema's schriftelijk
beantwoord. Dat is effectief. Daar is niets mis mee. Er is ook een schriftelijk
antwoord gegeven op mijn vraag over de positie van liefdadigheidsorganisatie.
Ter illustratie heb ik het Leger des Heils genoemd. De minister schrijft nu
dat het niet in de bedoeling ligt om liefdadigheidsinstellingen onder de werking
van deze wet te brengen. Hij zal met de betreffende organisaties zoeken naar
de mogelijkheid van een uitzonderingspositie. Zo vat ik het antwoord samen.
Ik dank de minister voor die toezegging. Ter voorbereiding van mijn tweede
termijn heb ik nog wel een volgende vraag, omdat ik een motie in gedachte
had voor het geval de minister niet over de brug zou komen. Als je naar de
mogelijkheid van een uitzonderingspositie wilt zoeken, moet je daarvoor een
titel in de wet hebben. Die titel heb ik nog niet gevonden. Daarom vraag ik
de minister klip en klaar of die titel er inderdaad niet is en, zo ja, hoe
deze kwestie wordt opgelost met het oog op het aan de Kamer voor te leggen
besluit. Met een besluit zal zoiets geregeld moeten worden, schat ik in. Het
lijkt mij dus dat je daarvoor een titel in de wet moet hebben. Of zie ik dat
verkeerd?Minister Zalm:Minister Donner heeft wel eens gezegd dat als er geen sprake is van een
strafsanctie, je dan zelfs AMvB's kunt slaan zonder dat daarvoor de wet een
grond bevat. Door hierop door te gaan zouden wij wel in een zeer fijnzinnige
juristendiscussie vervallen. Op dit punt kom ik graag in mijn tweede termijn
terug. Ik ben blij dat de heer Van der Vlies deze vraag stelt. Ik laat uitzoeken
hoe het zit en dan geef ik hem later een goed antwoord op dit
punt. Ik weet niet precies of er al een aanhakingspunt is en ook niet of wij
dat nodig hebben. In ieder geval zijn wij het met elkaar eens dat dit type
organisaties, zoals de diaconie en het Leger des Heils, niet onder de reikwijdte
van dit regime moeten vallen. Ik zal er ook voor zorgen dat dit niet gebeurt.
Je moet hiermee wel verschrikkelijk uitkijken. Toen wij het prostitutieverbod
kenden gingen mensen onder de naam Satans kerkgenootschap prostitutie bedrijven.
Je moet dus erg uitkijken en voorkomen dat allerlei bemiddelaars zeggen: eigenlijk
ben ik van een religieuze club.De heer Van der Vlies (SGP):U begrijpt, voorzitter, dat ik dergelijk vluchtgedrag niet zal steunen,
en zeker niet op de manier die de minister met zijn voorbeeld aangaf. Het
gaat mij er nu om of ik in tweede termijn al dan niet een motie moet indienen.
De minister zegt mij toe dat de liefdadigheidsinstellingen niet onder de werking
van de wet vallen.Minister Zalm:Ik ga dat linksom of rechtsom voor u regelen. Als de wet daartoe zou moeten
worden aangepast, kom ik flux met een nota van wijziging. Als dat niet nodig
is, doe ik dat natuurlijk niet, maar het zal worden geregeld dat dit soort
instellingen een uitzonderingspositie kunnen krijgen.De heer Van der Vlies (SGP):Dank u wel. Dit vind ik helder.Minister Zalm:Voorzitter. Mijn reactie op de amendementen vloeit min of meer voort uit
mijn betoog. Mevrouw Kant heeft op stuk nr. 20 een amendement ingediend dat
het amendement op stuk nr. 10 vervangt. Zij wil het woord "desgevraagd" laten
vervallen. Op die manier zou je altijd moeten informeren. Wij vinden dit een
te zware eis. Op deze manier loop je het risico dat heel veel consumenten
met overbodige informatie worden opgezadeld, terwijl zij daar helemaal geen
behoefte aan hebben. Hier speelt natuurlijk ook het punt van de administratieve
lasten en rol. De tekst zoals die nu luidt, vloeit rechtstreeks voort uit
de richtlijn verzekeringsbemiddeling. Ik heb dus geen behoefte aan dit amendement
en raad daarom aanneming ervan af.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik vind dit argument toch wel wat mager. Er moet al gezegd
worden op welke wijze de bemiddelaar of adviseur wordt beloond. Dan is het
toch niet zo moeilijk om in diezelfde zin de consument te informeren en te
zeggen met wie er contractuele verplichtingen zijn aangegaan. De minister
zet alles nu wel zwaar aan. Hij doet het voorkomen dat de consument zeer veel
informatie zou krijgen en dat de bemiddelaar met erg veel administratieve
lasten te maken zou krijgen.Minister Zalm:De vraag is natuurlijk wat de kern is van de informatie die ongevraagd
ter beschikking moet worden gesteld. Wij proberen een onderscheid aan te brengen
door dat niet al te zwaar te maken, maar wel te regelen dat mensen desgevraagd
meer informatie kunnen krijgen. Ik vind dat op zichzelf een goed onderscheid.
Op die manier hebben wij een goede balans gevonden tussen informatie die verplicht
is, ook om de overload van informatie te voorkomen en informatie die je desgevraagd
kunt krijgen.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 over de beloning. Ik ben er in
mijn betoog al uitvoerig op ingegaan. Ik hoop dat mevrouw Kant nog geduld
kan hebben bij dit onderwerp, dat in mijn ogen nog volop moet terugkomen.Het amendement over de boetestructuur vind ik qua inhoud prematuur, terwijl
het qua ophanging waarschijnlijk niet goed is. Ik kom nog dit jaar met een
uitvoerig stuk over de wijze waarop wij de boetes gaan aanpakken. Ik raad
aanneming van het amendement af, maar de indiening ervan zie ik als een aanmoediging
om te kijken naar het boete-instrumentarium in de niet-financiële sector
en de vraag in hoeverre het daarmee consistent is. Als ik later met het hele
boeteverhaal kom, zal ik uiteraard ook daarop ingaan.Ik vraag wel veel geduld, maar ook wat het verbod op afsluitprovisie betreft
vraag ik om een kans om samen met de consumentenorganisaties te kijken naar
andere slimme oplossingen voordat wij met een volstrekt verbod komen.De heer Blok heeft een amendement ingediend over beleggingsobjecten zoals
teakfondsen, struisvogeleieren en wijnranken. Ik vind dat de Wet financiële
dienstverlening niet van toepassing is, als men voor de deur staat met een
mandje eieren als opbrengst. Er moet sprake zijn van een rendement dat geheel
of gedeeltelijk in geld wordt uitbetaald. Dat valt er wel onder, ook nu. Ook
een rendement dat automatisch kan worden omgezet in geld, dus als er niet
een bos teakhout voor de deur wordt gelegd, valt onder de wet. Als het rendement
alleen in natura wordt uitgekeerd, dus als men niks anders kan doen dan de
bomen voor je deur leggen of de eieren in het mandje brengen, zijn wij wel
heel ver van de Wet financiële dienstverlening afgedwaald. De huidige
mogelijkheden zijn beperkt, maar met deze wet hebben wij een veel grotere
reikwijdte. Ook iets wat wordt verkocht als een product met een individuele
relatie geldt dat, zodra er geld wordt uitgekeerd of een uitkering in natura
automatisch kan worden omgezet in geld, valt in de toekomst onder het toezicht.
De huidige struisvogeleier-, teakfonds- en wijnrankconstructies vallen dan
ook al onder het toezicht van de wet. Het valt niet onder de wet als men de
eieren en de bomen komt brengen, maar dat zou er door de heer Blok wel in
worden ondergebracht.De heer Blok (VVD):De minister en ik delen in ieder geval de voorliefde voor de wijnranken.
Het is natuurlijk de bedoeling om de wet tot nog grotere perfectie te brengen.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld bij een belegging in grond,
die hier niet tussen staat, extra stukjes grond worden beloofd. Dat zijn meestal
stukjes woestijn die ook niets waard zijn. Met deze formulering wil ik dergelijke
constructies voorkomen die zijn bedoeld om beleggers te misleiden.Minister Zalm:Het is de vraag of je dan nog over beleggen spreekt. Uw voorbeeld is er
in de praktijk nog nooit geweest. Men belooft wel dat de grond in waarde stijgt,
maar ik heb nog nooit offertes gezien waarin wordt beloofd dat je er grond
bij krijgt. De relatie met het geld is toch de titel: het geheel of gedeeltelijk
in geld uitkeren. Het vangnet van de wet is dan ook erg groot. Als wij dit
nog verder verruimen in die zin dat ook rendementen of beloningen in natura
onder de toezichthouder gaan vallen, weet ik niet in welk kwadrant wij terechtkomen.
Ik vind het dan wel erg ver uitdijen. Ik blijf dus consequent.
Tot nu toe heb ik alle amendementen afgeraden. Het zou geen pas geven om het
amendement van een partijgenoot dan opeens aan te raden. Ik probeer overigens
wel zakelijk te argumenteren.Ik kom op het vervallen van de mogelijkheid om het begrip "consument"
uit te breiden. Wij hebben niet voor ogen om op allerlei terreinen het bedrijfsleven
daaronder te brengen. Voor verzekeringen is de zakelijke markt overigens wel
beschermd, maar dat is krachtens een internationale richtlijn inzake verzekeringsbemiddeling.
Er is geen aanleiding om de reikwijdte uit te breiden, maar de financiële
markten zijn dynamisch en soms ook onvoorspelbaar. Als er een product in de
markt komt dat typisch op de kleine MKB'er is gericht en waar ook een luchtje
aan zit, dan is zo'n beetje flexibiliteit in de wet toch wel handig. Je weet
maar nooit wat er op dit vlak gebeurt. Dat hebben wij in ons achterhoofd als
er op MKB'ers toegesneden producten op de markt komen onder het motto "wij
mogen de particulier niet meer benaderen, wij zullen de MKB'er opzoeken en
hem wijs maken dat het heel goed is voor zijn toekomstig pensioen of iets
dergelijks". Wij hebben nu een kapstok en hoeven in zo'n geval geen hele wetswijzigingsprocedure
te doorlopen. Het is dus flexibiliteit in de wet. De heer Blok heeft gelijk
dat er geen directe aanleiding is. Ik ben dus ook niet van plan om hier royaal
gebruik van te maken, voor zover ik het nu kan overzien. Als wij iets zien
dat zich op de MKB-sector richt of op agrarische ondernemers, dan hebben wij
een mogelijkheid om snel in te grijpen. Ik zou die mogelijkheid willen behouden.
Als wij ervan gebruikmaken, zal het waarschijnlijk onder de afdeling "majeur"
vallen conform de methodiek die ik eerder uiteengezet heb.De heer Blok stelt bij amendement voor dat bij AMvB nadere regels kunnen
worden gesteld ten aanzien van de door consumenten in acht te nemen zorgvuldigheid.
Het amendement stelt de parlementaire controle veilig. De invloed van het
parlement hebben wij op een pragmatische manier veiliggesteld. Bij spoedeisendheid
is er niet per se de vertraging van vier weken die de standaardprocedure zou
opleveren. Ik denk dat ik de heer Blok daarmee voldoende tegemoet ben gekomen.De heer Blok (VVD):Mag ik dat opvatten als: geen bezwaar tegen het amendement?Minister Zalm:Nee, ik heb wel bezwaar, want dan moet ik altijd verplicht voorhangen
en kan ik niet snel zijn. Voor lichte zaken is het onnodig. Het gaat mij met
name om het tijdverlies van vier weken. Nogmaals, bij een majeure wijziging
die niet zo spoedeisend is, kom ik altijd bij de Kamer langs.De heer Blok (VVD):Ik stel die conditie van de voorhang omdat het begrip "zorgplicht" de
kern van de wet is. Het debat gaat weer uitgebreid over de term "zorgplicht".
Het is bij uitstek een begrip dat je wel met de Kamer moet bespreken. Wij
willen dit als parlement niet zomaar uit handen geven.Minister Zalm:Die zorgplicht gaan wij ook regelen in het besluit. Dan zal het echter
vooral gaan om de algemene beginselen die aan de zorgplicht ten grondslag
liggen. Volgens mij komen de introductie en de uitwerking van de zorgplicht
volop aan de orde in dat besluit. En daarvoor is de voorhangprocedure dubbel
toegezegd. De vraag is nu of er bij iedere wijziging, ook als die van technische
aard is of een spoedeisend karakter heeft, per se sprake moet zijn van een
voorhangprocedure. Als wij de kern van de zorgplicht in het komende besluit
waarin ook de voorhangprocedure is opgenomen, goed regelen, dan is het volgens
mij onnodig belemmerend om de zorgplicht op dit punt altijd dwingend voor
te schrijven. Ik zou dus liever niet zien dat het amendement wordt aangenomen.In het amendement van mevrouw Koomen wordt een kapstok geboden om eventueel
een verbod op afsluitprovisie in te stellen. Het prettige van het amendement
is dat het mij expliciet de tijd geeft die ik gevraagd heb. Ik heb die tijd
echter niet nodig, want de huidige bepalingen geven mij ook al voldoende ruimte
om in het besluit financiële dienstverlening eventueel een afsluitprovisieverbod
te regelen. Het amendement is dus niet erg, maar ook niet nodig. Volgens mij
kun je iets beter niet doen, als het niet nodig is. Op zichzelf biedt de wet
mij namelijk voldoende mogelijkheid om, als ik een verbod op afsluitprovisie
wil instellen, dat in het besluit op te nemen. Vervolgens zal er in de Kamer
weer over dat besluit gesproken kunnen worden. Aangezien het amendement geen
toegevoegde waarde heeft, moet ik vanuit mijn toch wel betrekkelijk flexibele
staatsrechtelijke geweten de aanneming ervan ontraden.Het nieuwste amendement van de heer Heemskerk strekt tot het op wettelijk
niveau regelen van de transparantie over de deelneming van een aanbieder in
een bemiddelaar en vice versa. Over de noodzaak van die verplichting hebben
wij geen enkel verschil van mening. Volgens mij is het besluit financiële
dienstverlening daar echter een betere plek voor, omdat die verplichting daarin
ook een plaats kan krijgen tussen soortgelijke bepalingen. Bovendien is het,
mocht er nog een aanpassing nodig zijn, dan eenvoudiger om dat te doen. Dit
is echter mijn voorkeur. Het is duidelijk dat, als de Kamer dit amendement
aanneemt, dat niet tot mijn aftreden zal leiden.De heer Heemskerk (PvdA):Met het amendement blijft het mogelijk om vervolgens in het besluit aanvullende
verplichtingen op te nemen. Het amendement heeft ook nog een politieke strekking.
Er is maatschappelijk veel gedoe geweest over de AEGON/Meeùs-zaak,
omdat die maar zo te noemen. De eigendomsrelaties zijn over het algemeen ook
behoorlijk duurzaam, want je koopt niet even een tussenpersoon voor de helft
of niet. Vandaar dat ik graag zou zien dat verplicht wordt om dat vooraf te
melden.Minister Zalm:Zoals ik al zei, lijkt het mij beter om het in het besluit te regelen.
Over de inhoudelijke kant hebben wij echter geen verschil van mening.Ik ben de heer Van der Vlies nog een antwoord schuldig op zijn vraag naar
een ophangpunt in de wet voor instellingen zoals het Leger des heils. Op grond
van artikel 9 kan een collectieve vrijstelling voor liefdadigheidsinstellingen
worden verleend. Als die groep juridisch gezien niet goed is af te bakenen,
kan op grond van artikel 18 elke liefdadigheidsorganisatie ontheffing worden
verleend. Daarmee wordt voorkomen dat allerlei instellingen een verkeerd label
dragen, om het zo maar te zeggen. Per instelling zal getoetst
moeten worden of zij wel een echte liefdadigheidsinstelling is of dat zij
zich alleen op die titel voordoet. Er zijn dus twee aanknopingspunten in de
wet om hetzij generiek, op basis van artikel 9, of per individuele instelling
een ontheffingsbevoegdheid te geven. Mijn ambtenaren hebben een mooi antwoord
opgesteld!De voorzitter:Maar de minister blijft verantwoordelijk.Minister Zalm:Ik vind het heerlijk om deze ministeriële verantwoordelijkheid te
dragen.De voorzitter:Dan zijn wij het daarover eens.Ik stel de spreektijd in de tweede termijn vast op maximaal eenderde van
de opgegeven spreektijd. De heer Vendrik, de heer Van As en mevrouw Kant laten
zich verontschuldigen.Mevrouw Koomen (CDA):Voorzitter. Zoals bekend, stond mijn fractie niet te trappelen om het
debat over de Wet financiële dienstverlening te voeren zonder dat wij
kennis hadden van de tekst van het besluit financiële dienstverlening.
Wij kijken toch terug op een helder, goed gevoerd debat. Ik zeg de minister
dank voor de heldere en constructieve beantwoording, zowel schriftelijk als
mondeling. Met name de uitleg in zijn schriftelijke beantwoording over de
regels van technische en organisatorische aard was bijzonder duidelijk. Ik
kan mij zelfs voorstellen dat het nu ook voor de minister helderder is wat
in de wet en wat in het besluit wordt geregeld en wat de AFM uiteindelijk
nog kan en mag doen.Ik ben heel positief over zelfs een dubbele voorhangprocedure en over
het Actal-advies. Ik ben ook zeer tevreden over de geschilleninstantie en
de toezegging van de minister om op korte termijn te komen tot een gemeenschappelijk
loket. Daarnaast zal worden gestreefd naar een geschilleninstantie binnen
twee jaar. Mag ik ervan uitgaan dat de Kamer hierover schriftelijk wordt geïnformeerd
zodra een en ander tot stand is gekomen? De antwoorden van de minister over de administratieve lasten zijn ook
helder. Is op dit punt na twee jaar een evaluatie van de wet mogelijk? De
administratieve lasten kunnen met name voor kleinere bedrijven grote implicaties
hebben. Wij willen daar sneller op kunnen toezien dan pas na vier jaar.De minister ontraadt aanneming van mijn amendement inzake de beloningsstructuur,
omdat dit niet echt nodig is. Hij geeft aan dat in het besluit straks de mogelijkheid
is opgenomen om hiervoor een en ander te regelen. Ik handhaaf mijn amendement
omdat dit dan ook in de wet wordt geregeld, zodat er met betrekking tot de
beloningsstructuur iets gedaan kan worden. De politieke strekking daarvan
is evident.Wil de minister toezeggen dat hij de Kamer over de schuldenproblematiek
schriftelijk zal rapporteren? Ik doel dan niet alleen op wat hij in de richting
van GroenLinks heeft gezegd over onwillige crediteuren, maar met name op de
verkennende mogelijkheden voor uitbreiding van schuldenregistratie en de baten
en lasten.De heer Heemskerk (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister namens de fractie van de Partij van de
Arbeid voor de heldere antwoorden in zijn eerste termijn. Hij zei nog eens
duidelijk hoe het boete-instrumentarium wordt verfijnd en verzwaard. Dat zien
we tegemoet. Hij ging ook in op de rol van de AFM om bij misstanden te waarschuwen.
Ik ben zeer benieuwd naar de oplossingen die deze minister in het besluit
zal bieden om die perverse prikkels tegen te gaan. Dat zie ik met interesse
tegemoet.Ik heb nog twee vragen. Een vraag is nog niet aan de orde gekomen. Het
was volgens mij ook een vraag van de heer Van der Vlies. Wat betekent dit
nu voor de kleinere bemiddelaars? Wat is het effect op de structuur van de
markt? Kunnen wij een ongelooflijke shake-out verwachten? Gaat alle business
naar de grote concerns? Of wordt juist ook de kleine, innovatieve tussenpersoon
met deze wet geholpen? Dit aspect is volstrekt onderbelicht gebleven.Mijn tweede vraag gaat toch weer over de transactie. Een transactie wordt
uitgevoerd op basis van de juiste informatie aan een consument waar die volstrekt
niet bij past. Het antwoord hierop was toch wat onduidelijk. Degene die het
product heeft verkocht, krijgt een tik op de vingers van de toezichthouder.
Dat is goed, maar wat gebeurt er nou met de transactie? Is er dan sprake van
aansprakelijkheid, van nietigheid of van vernietiging? Vanwege de wetsgeschiedenis
wil ik toch een helder antwoord van de minister op deze vraag.De antwoord van de minister op mijn amendement gaf mij geen reden om het
in te trekken. Dat zal ik dus handhaven.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ook ik heb de beantwoording van de minister als
helder ervaren. Zo kennen wij hem. Daar wil ik hem graag voor danken.Over de voorhangprocedure inzake het besluit en het verkeer tussen regering
en parlement is nadrukkelijk een toezegging gedaan. Mijn fractie heeft daar
met instemming kennis van genomen.Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de nadere vraagstelling van collega
Heemskerk inzake de kleine ondernemingen. Ook ik had dat aspect in mijn eerste
termijn opgevoerd. In de schriftelijke beantwoording is er weliswaar iets
over gezegd en worden de markteffecten als gering ingeschat, maar de vraag
die collega Heemskerk stelde, was ook mijn vraag. Ik hoop dat de minister
daarop nog kort wil ingaan.Op een onderdeel was de beantwoording voor mij niet al te helder. Het
ging toen over een tango of zoiets. Dat heb ik even naar mijn begrippenkader
getransformeerd. Toen dacht ik: waarom deze wet? Er waren in ieder geval te
veel muizen aan het dansen. En er was een kat bij nodig. Dat bedoelde de minister
toch? De kat, degene die het proces beheerst. Als dat zo is, heb ik het toch
weer begrepen.Over de redelijkerwijze relevante informatie, de gemiddelde consument,
de bijsluiter, enz.: wij krijgen daar nog stukken over. Dat parkeer ik maar
even tot dan.Dan kom ik op mijn laatste punt, de kwestie van de liefdadigheidsinstellingen.
Ik dank de minister zeer voor zijn toezegging om het linksom of
rechtsom, zo zei hij het, te regelen. Hij heeft later gezegd dat een aanhechtingspunt
in de wet is voorzien. Ik heb die artikelen ook gelezen, maar ik was er bij
lezing nog niet helemaal van overtuigd dat het een toereikend aanhechtingspunt
was. Als dat zo wordt gelezen, is dat echter wetsgeschiedenis; dan moet dit
het maar zijn.Ik aarzel nog om de volgende reden. In artikel 9 staat: indien de belangen
die deze wet beoogt te beschermen anderszins voldoende worden beschermd. In
artikel 18 staat: de doeleinden die deze wet beoogt te bereiken anderszins
voldoende worden bereikt. De vraag is of de wetgever en straks het AFM dat
straks ziet dan wel kan zien van diaconie en kerkelijke instellingen. Als
de interpretatie is dat het liefdadigheid betreft zonder commerciële
doelstellingen, dan kan ik mij daarbij neerleggen. Van de instellingen die
ik bedoel, is dat zonder meer duidelijk. Ik dank de minister voor zijn toezegging.
Dat brengt mij af van de gedachte hierover een motie in te dienen die ik had
voorbereid.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister hield
een helder en consistent betoog. Hij was ook consistent in zijn afwijzing
van alle amendementen. Tot nu toe was de Kamer zeer consistent in het vervolgens
handhaven van de amendementen. Ik wou die lijn ook maar volgen.De minister was het niet eens met mijn aanscherping van het begrip beleggingsobjecten
en rendement. Hij gaf een voorbeeld van een mandje met in dit geval struisvogeleieren.
Dat past niet bij de tekst van de wet, omdat de wet een verdere omschrijving
geeft en duidelijk zegt dat er geld wordt betaald aan een financiële
dienstverlener die het onder zich houdt in ruil voor een toegezegd rendement.
Ik kan mij wel degelijk voorstellen dat dit rendement een andere vorm heeft
dan geld, bijvoorbeeld die toekomstige grond of teakboom waarbij de consument
maar moet begrijpen of hij dat wel of niet in geld kan omzetten.Hetzelfde beroep op flexibiliteit dat de minister doet bij andere artikelen
om toekomstige misstanden snel te kunnen voorzien, heeft mij er juist toegebracht,
dit amendement met een iets ruimere omschrijving in te dienen. Dit zijn immers
bij uitstek de meest riskante producten. Ik zie geen risico in die ruimere
omschrijving. Mijn vraag aan de minister is wat het risico zou kunnen zijn
van een omschrijving die juist gevaarvolle producten wat ruimer onder de wet
brengt?Een ander punt betreft de dienstverlening aan de zakelijke markt. De minister
zegt terecht dat dit voor verzekeringen al geregeld is. Het voorbeeld dat
hij gebruikte om aan te geven dat er risico's aan zouden kunnen kleven, betrof
de pensioenen. Pensioenen vallen volgens mij ook voor de zakelijke markt al
onder de reikwijdte van de wet.Mijn zorg betreft in dit geval, maar ook bij het volgende amendement,
juist de kleine tussenpersoon, waarover iedereen zijn zorg heeft uitgesproken.
Ik spreek uit ervaring als ik zeg dat er wel degelijk een duidelijk overgangsgebied
is tussen de zakelijke en de particuliere markt, bijvoorbeeld het woonbedrijfspand.
Daarvoor is het heel gebruikelijk dat de lokale intermediair een hypotheek
verstrekt die zowel betrekking heeft op de woning boven als de winkel beneden.
Het is nogal wat om voor dergelijke heel gebruikelijke transacties, bij uitstek
het terrein van de kleine intermediair, de wet zomaar, niet gehoord de Kamer,
van toepassing te laten zijn. Het is een heel ander terrein dan de pensioenen
of de verzekeringen waarvoor deze wet terecht wel regels stelt. Alle woordvoerders
hebben het over de kleine tussenpersoon en nu hebben wij ook de mogelijkheid
iets te doen voor die kleine tussenpersoon.Een soortgelijk argument gaat naar mijn mening op voor het begrip zorgplicht.
Dat begrip is zo wezenlijk dat er altijd een voorhangprocedure moet plaatsvinden.
Juist de zorgplicht kan heel veel extra regelgeving veroorzaken. De zorg zit
minder bij de grote banken dan bij de kleine tussenpersonen. Aangezien juist
de zorgplicht onderwerp van debat is, overigens niet alleen in financiële
dienstverlening, maar ook op andere terreinen waarop de overheid toezicht
houdt, is die zorgplicht mijns inziens zo'n essentieel onderdeel van de wet
dat het mij redelijk lijkt dat de Kamer even tijd vraagt om daarover een oordeel
uit te spreken.Kortom, ik handhaaf mijn amendementen met deze extra toelichting.Minister Zalm:Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de door velen gebruikte
kwalificatie "helder". Ik denk dat dit ook te maken heeft met het feit dat
ik, tegen de gewoonte in, niet gelijk antwoord maar dat antwoord gewoon goed
heb laten voorbereiden. Er zat dus een tijdspanne tussen uw eerste termijn
en de mijne. Dat komt blijkbaar de helderheid ten goede. Dat beschouw ik dan
maar als een compliment voor de ambtenaren die mij zo goed hebben voorbereid.Mevrouw Koomen vraagt of ik de Kamer wil informeren zodra de geschillencommissie
één geworden is. Ik kan het tempo dus niet helemaal forceren,
maar ik wil wel proberen te beïnvloeden dat die ene geschillencommissie
zo snel mogelijk tot stand komt. Als de kogel door de kerk is, zal ik de Kamer
daar uiteraard onmiddellijk over informeren. Dat is immers een vreugdevolle
dag.Zij heeft voorts gevraagd om al na twee jaar een evaluatie te laten plaatsvinden
met betrekking tot het administratieve lastenpunt. Misschien kunnen wij nog
eens opnieuw een becijfering vragen. Dat becijferen van administratieve lasten
is overigens niet een geheel kostenloze affaire. Het is in dit geval natuurlijk
wel een majeur punt, ook in de discussie met de sector. Het lijkt mij dat
ik, nu ik alle amendementen zo stevig afwijs, dit maar moet toezeggen. Dat
zal wel niet tot een andere positie ten aanzien van de amendementen leiden,
maar goed!Mevrouw Koomen handhaaft haar amendement. Ik heb daar in eerste termijn
al het een en ander over gezegd en zal dat niet herhalen. Ik zal de Kamer
nog informeren over de schuldenproblematiek. Ik zal dat waarschijnlijk samen
met de minister van Sociale Zaken doen. Wij zullen de problematiek van de
onwillige crediteuren en de problematiek van de mogelijke uitbreiding van
de schuldenregistratie in die brief opnemen.De heer Heemskerk heeft gevraagd naar de effecten op de markt en de kleinere
bemiddelaars versus de grote. Wij hebben geprobeerd om daar
op blz. 4 van de schriftelijke beantwoording een beschouwing over te geven.
Het is niet allemaal verschrikkelijk "clear cut". Mijn voorzichtige conclusie
is dat ik niet echt grote effecten op de marktstructuur verwacht. Wij hebben
geprobeerd om dat kwalitatief zo goed mogelijk te beargumenteren. Soms ben
je juist als grote bemiddelaar gedwongen om grote eenmalige investeringen
in de ICT te doen, terwijl de kleine bemiddelaar dat gewoon nog op de klassieke
wijze kan doen. Zo zijn er een paar dingen die tegenover elkaar staan. Het
is niet evident dat dit tot grote kwesties leidt.De heer Heemskerk heeft een heel moeilijke vraag gesteld: wat betekent
het nu als die zorgplicht niet wordt nagekomen? Dan zal het praktisch al volgt
gaan. Hij kan eerst vragen of hij zijn geld kan terugkrijgen – dat is
natuurlijk ook een mogelijkheid – maar de betrokkene heeft in feite
twee mogelijkheden. Hij kan zich wenden tot de geschillencommissie. Die kan
tot de uitspraak komen dat de transactie ongedaan moet worden gemaakt. Het
is ook mogelijk dat zij uitspreekt dat er een schadevergoeding moet worden
gegeven. Het kan zelfs ook zo zijn dat beide uitspraken worden gedaan. Het
hangt dus een klein beetje af van de besluitvorming van de oordelende instantie.
Dat geldt voor de rechter net zo. Het is dus niet evident dat het contract
altijd vernietigbaar/nietig is. Het kan ook het veroordelen tot een schadevergoeding
zijn. Het is wel nuttig voor de wetsgeschiedenis dat wij dit even gewisseld
hebben. Mij is verzekerd dat ik niet een eenduidig antwoord mocht geven, omdat
dat de discretionaire bevoegdheid van de rechterlijke macht in Nederland te
zeer zou inperken. En daar ben ik natuurlijk heel voorzichtig mee.Ik ben blij dat wij op het punt van echte liefdadigheidsorganisaties tot
een oplossing kunnen komen.De heer Blok heeft gepersisteerd bij zijn struisvogelamendement. Overigens
kom je daarmee ook in afbakeningsproblemen. Stel nu, dat ik in de struisvogelbusiness
zit en tegen de heer Blok zeg: "als u mij € 1000 geeft, dan lever
ik u over twee jaar 300 struisvogeleieren", gaat het dan om een belegging
of om een transactie van koop met levering op een later tijdstip? Zodra ik
zeg dat ik de tegenwaarde in geld lever, is het een belegging, maar anders
kan het ook koop zijn waarbij het moment van betaling en levering uiteenloopt.
De heer Blok probeert in feite ook fysieke verkrijgingen die normaal onder
de term aankopen vallen onder het beleggingsbegrip te brengen. Dan kom je
in de problemen.De heer Blok (VVD):Het is niet een kwestie van proberen elkaar op dit punt politiek te overtuigen.
Ik neem een probleem waar, namelijk dat juist bij deze riskante producten
een mogelijkheid bestaat om rendement in een andere vorm aan te bieden. De
minister neemt een ander probleem waar dat ik ook wel erken, namelijk dat
min of meer normale handelstransacties onder de werking van de wet zouden
worden gebracht. Ik vraag de minister, ook kijkend naar zijn ambtenaren, of
er vóór de stemming een gedachtewisseling in de schriftelijke
sfeer mogelijk is waarin het risico dat ik voorzie wordt behandeld, zonder
dat wij iedere transactie in Nederland onder deze wet laten vallen.Minister Zalm:Met deze wetgeving draaien wij de kunstjes terug die nu worden toegepast,
zoals dat iedereen bij zo'n teakhoutfonds z'n eigen boompje heeft waardoor
het dús geen beleggingsfonds is. Zo'n fonds valt straks gewoon onder
het toezicht. Het zijn toch altijd aanbiedingen onder het motto "u maakt zoveel
procent rendement" en dan heeft men het toch altijd over geld. Je moet er
geld insteken, aan het eind komt er geld uit en tussenin heb je die boompjes,
dat is zo ongeveer de constructie. Dat geldt net zo voor die struisvogeleieren
en voor beleggingen in wijn en andersoortige duistere objecten. Bij wijnbeleggingen
staat ook zogenaamd je kistje klaar met wijn die je nooit opdringt, maar waarvan
je dan de waardestijging in handen kunt krijgen. Zodra er aan het eind en
aan het begin geld in het spel is, valt het allemaal onder het toezicht. Alleen
als er aan het einde fysieke dingen worden geleverd, valt het buiten het toezicht.
Het gaat mij wat ver om al die fysieke leveringen op termijn onder de beleggingsfondsdefinitie
te laten vallen. Dat zou dan ook gelden voor een wijnhandelaar die echt wijn
levert en aan wie je vraagt om de flessen op te slaan en bijvoorbeeld over
vijf jaar te leveren. Dat is een niet ongebruikelijke constructie bij mensen
die echt van goede wijn houden; een groep waartoe ik niet behoor. Ik denk
dat de heer Blok iets te ver wil gaan, maar ik wil graag proberen hem schriftelijk
te overtuigen.Wat de mogelijkheid betreft tot verruiming tot de MKB heb ik het voorbeeld
genoemd dat tegen iemand als argument wordt aangevoerd: dat is leuk voor je
latere pensioenvoorziening. Ik kan mij ook voorstellen dat men bijvoorbeeld
zegt: als je in aandelenleaseproducten gaat zitten, wordt je bedrijfsopvolging
makkelijker. Er is waarschijnlijk in de bedrijfssfeer wel iets te bedenken
dat zich wellicht op de doelgroep kan gaan richten en waarvoor ik dan een
ophangpunt in de wet heb om er bij AMvB iets aan te doen. Dat geeft toch enige
bekorting van de procedure om die uitbreiding mogelijk te maken. De heer Blok
wil dat helemaal uitsluiten. Mijn ambtenaren hebben mij overigens gecorrigeerd
en erop gewezen dat de formulering van zijn amendement inhoudt dat als het
de zorgplicht betreft de AFM geen enkele nadere regel kan stellen, ook niet
technisch-organisatorisch. Zo heb ik het amendement inmiddels ook begrepen.
Dat zou de zaak wel heel erg problematiseren.De heer Blok (VVD):Ik vind het verschrikkelijk dat wij hier als doctorandussen onder elkaar
zo'n wet moeten maken, maar ook hier is mijn doel volgens mij wel helder,
namelijk dat de kern van de wet bij voorkeur aan de Kamer moet worden voorgelegd.
Ik ben het helemaal met de minister eens dat het de eerste keer zal gebeuren,
maar na deze minister zullen er andere ministers komen en dan blijft volgens
mij het begrip zorgplicht de kern van de wet. Natuurlijk is het niet mijn
bedoeling om puur technische maatregelen van de AFM te blokkeren, maar ook
op dat punt sta ik open voor een technisch advies, want volgens mij is het
doel van het amendement wel duidelijk.Minister Zalm:Ik denk dat het amendement zich zou moeten toespitsen op wijziging van
het besluit op het gebied van zorgplicht, zodat dit altijd bij voorhang wordt
geregeld. Hiermee sluiten wij immers ook de nadere regels AFM uit. Ik zal
u ook op dit punt laten assisteren.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag 28 september over de amendementen en de wet
te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 17.42 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-6384-6397.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl