Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Enige wijzigingen in de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enige andere wetten (31226)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 2654-2662

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-02-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 34, pagina 2654-2662

11-12-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31226Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in verband met toevoeging van een regeling voor deelname aan de beraadslaging van in Nederland gekozen leden van het Europees Parlement (31299, nr. 1)Pagina 2621-2622
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over vernieuwing van de rijksdienst, te weten de motie-Pechtold over een nulmeting van externe inhuur (31201, nr. 6), de motie-Pechtold over wijziging van de fasering (31201, nr. 7), de motie-Pechtold over het verlenen van doorzettingsmacht aan de minister van BZK (31201, nr. 8) en een aantal andere motiesPagina 2620-2621
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over filmbeleid, te weten de motie-Leerdam c.s. over het oormerken van het eventuele positieve liquidatiesaldo voor de filmsector (25434, nr. 34), de motie-Leerdam c.s. over het oormerken van het eventuele positieve liquidatiesaldo voor onder andere het filmfonds (25434, nr. 35) en de motie-Leerdam c.s. over investeringen in de Nederlandse film door de bioscoop- en filmverhuursector (25434, nr. 36)Pagina 2622-2622
Vragen van het lid Halsema aan de minister-president over het interview met oud-minister Ben Bot en de vraag of de aanval op Irak een vergissing was (mondelinge vragenuur)Pagina 2607-2610
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (31200 XV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2008 (31200 E)Pagina 2629-2654
Vragen van het lid Mastwijk aan de minister van Verkeer en Waterstaat over het bericht dat conducteurs van de NS vanaf 1 januari hun geweldsbevoegdheid kwijtraken (mondelinge vragenuur)Pagina 2614-2617
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het verslag van een schriftelijk overleg over de brief van 24 september 2007 inzake het risicovereveningssysteem 2008 (29689, nr. 164), te weten de motie-Omtzigt c.s. over de financiële effecten van substitutie (29689, nr. 170) en de motie-Omtzigt/Van der Veen over de onderzoeksvragen voor evaluatie van de nieuwe Zorgverzekeringswet (29689, nr. 171)Pagina 2622-2622
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling inzake het voorzitterschap van de gemeenteraad en van provinciale staten (31013), en over de motie-Van Beek/Heijnen over wijziging van de Gemeente- en de Provinciewet (31013, nr. 7)Pagina 2619-2619
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (31012)Pagina 2619-2619
Stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het taxibeleid, te weten de motie-Roemer over een voorstel tot tarifering (25910, nr. 71)Pagina 2627-2627
Behandeling van het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in verband met verruiming van de bepalingen met betrekking tot de rapporteur (31297, nr. 1)Pagina 2621-2621
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 december 2007 over uitbetaling bedrijfstoeslag (28625)Pagina 2628-2629
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Enige wijzigingen in de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enige andere wetten (31226)Pagina 2654-2662
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 11 december 2007)Pagina 2617-2617
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 11 december 2007)Pagina 2662-2664
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 november 2007 over de Landbouw- en Visserijraad (21501-32)Pagina 2627-2628
Behandeling van het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in verband met de openbaarheid van procedurevergaderingen van commissies (31298, nr. 1)Pagina 2621-2621
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de evaluatie van de modernisering van de rechterlijke macht, te weten de motie-Teeven/Heerts over het zelfstandig laten voortbestaan van de arrondissementsrechtbank Almelo (29279, nr. 60)Pagina 2619-2620
Stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Duyvendak over de inzet op de klimaatconferentie, te weten de motie-Duyvendak over een inhoudelijk fundament voor het post-Kyoto-akkoord (31302, nr. 1)Pagina 2626-2627
Vragen van het lid Kant aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de zorg van apothekers dat verzekeraars steeds vaker op de stoel van de arts gaan zitten (mondelinge vragenuur)Pagina 2610-2614
Presentie en opening (dinsdag 11 december 2007)Pagina 2607-2607
Behandeling van het voorstel van het Presidium tot wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties (23686, nr. 21)Pagina 2622-2622
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844), en over de motie-Koopmans/Vermeij over integratie van toetsingskaders tot één toetsingskader (30844, nr. 23), de motie-Van Leeuwen over het betrekken van bescherming van mens en milieu bij evaluatie van de Wabo (30844, nr. 26), de motie-Van Leeuwen over rechtsbijstand en voorlichting in het kader van de Wabo (30844, nr. 27) en een aantal andere motiesPagina 2617-2619
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844), te weten de motie-Van Leeuwen over het eerst bespreken van het rapport over kosten en baten van ICT-projecten (30844, nr. 25)Pagina 2617-2617
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Awacs en de NAVO-vliegbasis Geilenkirchen, te weten de motie-De Wit c.s. over het stellen van voorwaarden voor het vliegen met Awacs-vliegtuigen boven Nederlands grondgebied (31200 XI, nr. 71)Pagina 2623-2624
Behandeling van de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Kiesraad over het initiatiefwetsvoorstel-Van Bommel c.s. over het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag van de Europese Unie (31259, nr. 4)Pagina 2621-2621
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2008 (31200 XVIII), te weten de motie-Jansen c.s. over het regeringsstandpunt over het advies 'Tijd voor keuzes' (31200 XVIII, nr. 15), de motie-Jansen over financiële ondersteuning van goede projecten buiten de krachtwijken (31200 XVIII, nr. 16), de motie-Jansen over het ongedaan maken van de korting op de huurtoeslag (31200 XVIII, nr. 17) en een aantal andere motiesPagina 2624-2626
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2008 (31200 IV), te weten de motie-Van Raak over beëindiging van de vervuiling door de olieraffinaderij in Willemstad (31200 IV, nr. 12), de motie-Van Bochove c.s. over bevordering van het staatkundige hervormingsproces (31200 IV, nr. 13), de motie-Van Bochove/Leerdam over de haalbaarheid van een (basis)ziektekostenverzekering (31200 IV, nr. 14) en een aantal andere motiesPagina 2622-2623
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ov-chipkaart, te weten de motie-Roemer over een gratis eerste ov-chipkaart (23645, nr. 174), de motie-Roemer over een andere opbouw van de tarifering (23645, nr. 175), de motie-Roemer over kostenneutraliteit voor de reiziger bij de invoering van de ov-chipkaart (23645, nr. 176) en een aantal andere motiesPagina 2620-2620

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 51 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Enige wijzigingen in de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling
en enige andere wetten (31226).(Zie vergadering van 6 december 2007.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Luijben (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de in eerste
termijn gestelde vragen, alhoewel hierbij een kanttekening is te maken. De
beantwoording van mijn vragen stelt mij namelijk in ieder geval toch teleur.
Ik spits dit toe op vragen die ik heb gesteld over een tweetal onderwerpen,
waarbij ik heb gezegd dat ik overweeg om daarover een motie in te dienen.Wat denkt de minister te gaan doen om het ontstaan van nog meer armoede
door afschaffing van de AOW-toeslag te voorkomen? Is de minister bereid, een
onderzoek te laten instellen naar de voor- en nadelen van een nationaal pensioenfonds?
Naar aanleiding van de eerste vraag constateerde de minister, niet terug te
willen gaan naar wat geweest was. Bij de totstandkoming van de afschaffing
was naar zijn opvatting rekening gehouden met de gevolgen. Deze waren geaccepteerd.Er is echter ook te constateren dat de aanname dat in 2015 de arbeidsparticipatie
van de vrouwen zodanig zou zijn dat zij een eigen inkomen zouden verwerven
die het wegvallen van de AOW-toeslag zou kunnen compenseren, tot op heden
niet juist blijkt te zijn. De arbeidsparticipatie van vrouwen blijft namelijk
achter bij de verwachtingen. Daardoor zal het armoedeprobleem vermoedelijk
veel groter zijn dan in 1995 was ingeschat. Dat is kennelijk geaccepteerd.Wat is dan redelijker dan dat je van de overheid mag verwachten, daarop
te anticiperen door het alsnog nemen van maatregelen? Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat circa drie van de vier vrouwen van wie de partner in 2015
65 jaar wordt, niet op de hoogte is van de gevolgen van het afschaffen van
de partnertoeslag;overwegende dat het voor hen te laat is om maatregelen, ter vermijding
van armoede, te nemen;verzoekt de regering om uiterlijk 1 juni 2008 met concrete voorstellen,
buiten de WWB, te komen om de dreigende armoede als gevolg van het afschaffen
van de partnertoeslag na 2015 te voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Luijben. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(31226).De heer Luijben (SP):Voorzitter. De tweede vraag gaat dus over een nationaal pensioenfonds.
De minister gaf aan dat, als de beweging om zo'n pensioenfonds op te richten
in werkelijkheid aantrekkelijk was, die beweging gegeven de huidige organisatie
al lang in gang gezet zou zijn. Die beweging is ook al in gang gezet, zo merk
ik op. Daarvoor verwijs ik naar de huidige hoeveelheid pensioenfondsen die
aansluiting zoekt bij andere. De SP denkt vooruit en wil dus graag weten wat
de consequenties zijn van de in dat opzicht allerlaatste fase: het overblijven
van een pensioenfonds, geen staatspensioenfonds, waar de minister het over
heeft gehad, maar een pensioenfonds dat is geschoeid op dezelfde leest als
de huidige pensioenfondsen. Nogmaals, het laat wellicht zien dat dit oplossingen
biedt voor de problemen waarmee wij heden ten dage worstelen: transparantie,
helderheid, goede controlemogelijkheden door de overheid, vermindering van
bureaucratie, minder problemen bij waardeoverdracht, geen verschillende wachttijden,
afhankelijk van de bedrijfstak enzovoorts. In eerste termijn heb ik al gezegd
dat er ook wel nadelen aan het systeem zullen kleven. De SP vraagt dan ook
niets meer en niets minder dan het in kaart brengen van de voor- en nadelen.
Daarom dien ik toch de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid
van invoering van een nationaal pensioenfonds, hierbij de voor- en nadelen
in kaart te brengen en de Kamer hierover voor 1 juni 2008 te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Luijben. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(31226).De heer Luijben (SP):Voorzitter. Tot op heden doet de minister geen stap terug. Ik denk hierbij
aan het herroepen van de afschaffing van de AOW-toeslag. De minister doet
ook geen stap voorwaarts. Hierbij denk ik aan de mogelijke eindfase van een
in gang gezette ontwikkeling. Ik stel dus vast dat de minister over in ieder
geval deze twee dossiers feitelijk zegt: ik ga niet vooruit, ik ga niet achteruit,
ik sta stil.De heer Omtzigt (CDA):Ik zie dat de SP graag een nationaal pensioenfonds wil
creëren met een omvang van een slordige 600 tot 700 mld. dat niet in
handen is van de staat. Ik ben heel benieuwd in wiens handen de productiemiddelen
komen, die dan allemaal in dat fonds zitten.De heer Luijben (SP):U vergist zich als u stelt dat wij voorstander zijn van een nationaal
pensioenfonds. Wij willen alleen maar weten wat de consequenties zijn van
een steeds verdergaande schaalvergroting van de pensioenfondsen, een beweging
die op dit moment duidelijk zichtbaar is. Van de ruim 700 pensioenfondsen
zijn er op dit moment 130 in liquidatie. Dat is een proces dat voortgang zou
kunnen vinden. Ik kan geen antwoord geven op veel vragen, ook niet op de vraag
die u op dit moment stelt, maar een onderzoek kan zich daarmee bezighouden
en uitwijzen of dit een oplosbaar probleem is, dan wel of het wellicht een
drempel kan zijn om een nationaal pensioenfonds te bezitten.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om met de partijen
rond de tafel te gaan zitten om de problemen die spelen in verband met waardeoverdracht
op te lossen. Wij gaan ervan uit dat daarbij ook de tussenpersonen die vaak
de waardeoverdracht uitvoeren zullen worden betrokken. Ik dank de minister
dat hij bij het medezeggenschapsconvenant ook weegt of verenigingen van gepensioneerden
in staat zijn gesteld om andere gepensioneerden te vinden, hetzij via het
ledenblad, hetzij via het pensioenoverzicht zodat zij werkelijk een vereniging
kunnen worden. In de derde plaats dank ik de minister dat hij de DGA-vraag
gaat uitzetten.Ik kan kort zijn, mede doordat een groot aantal brieven vanmiddag om 16.00
uur binnenkwam bij de griffie. Toen zaten wij al midden in de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken. Het is enigszins moeilijk om op deze manier
deze ingewikkelde materie te behandelen.Ik wil hier nog wel gezegd hebben dat de CDA-fractie not amused is dat
de kabinetsreactie op de WMK-evaluatie nu voor de vierde of vijfde keer wordt
uitgesteld. Die evaluatie ligt er nu bijna een jaar en wat ons betreft geen
dag langer dan tot eind januari. Graag krijg ik op dit punt een heldere toezegging.
Anders zullen wij de staatssecretaris van VWS hierover naar de Kamer roepen,
omdat wij dan een evaluatie zouden bespreken jaren nadat die is geschreven.
Ik kom zo dadelijk toe aan de inhoud daarvan.Over de collectieve waardeoverdracht hebben wij lang gedebatteerd tijdens
de eerste termijn van de minister. Wij zijn tot de slotsom gekomen dat in
de nieuwe Pensioenwet sprake is van een nieuwe figuur, namelijk de uitvoeringsovereenkomst
die per 1 januari 2009 voor alle verzekeraars wordt ingevoerd. Dat betekent
dat een eis aan de uitvoeringsovereenkomst kan worden gesteld in deze wet
en dat er geen strijdigheid kan zijn met bijvoorbeeld het eerste protocol
van het EVRM. Wij hebben daarom samen met mevrouw Hamer van de PvdA een amendement
ingediend dat collectieve waardeoverdracht als recht in de uitvoeringsovereenkomst
verankert. Dat betekent dat wanneer partijen zich niet meer thuis voelen bij
een verzekeraar de werkgevers en werknemers kunnen besluiten om hun pensioengelden
elders onder te brengen. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister.
Dit amendement beoogt dat elk contract waarin geen exitclausule tegen redelijke
en billijke voorwaarden is opgenomen nietig is.De minister heeft ons in eerste termijn gewezen op het feit dat mensen
misschien geen e-mail hebben of dat een pensioenfonds geen e-mail kan vinden.
Daarom hebben wij het amendement dat ziet op het per e-mail dan wel per internet
meedelen aangepast. Dat is een valide punt. Mensen moeten in ieder geval weten
dat die rechten ergens anders zijn. Wij zijn blij dat wij de concept-AMvB
over de WGA in ieder geval hebben kunnen zien. Wat mijn fractie betreft heeft
die de vorm die zij dient te hebben.Over het Fonds voorheffing pensioenen hebben wij nog een aantal vragen.
Wij hebben begrepen dat dit fonds nog zeker een jaar zal bestaan. Het antwoord
van de minister over het voorstel van de dubbele dekking begrijpen wij niet
helemaal. Wij krijgen daar graag een uitgebreidere toelichting op. Het FVP
voorziet er in artikel 55, lid 5 in dat een en ander in de toekomst wordt
overgenomen, maar zo lang die twee zaken naast elkaar staan, kan dat klemmen.
Dan moet het FVP uitbetalen, terwijl artikel 55, lid 5 voorziet in de overname.
De minister deelt mee dat, vanwege een motie van mijn fractie, de sociale
partners in januari zullen komen met een voorstel over hoe het nabestaandenpensioen
het beste vorm kan krijgen. Wij wachten dat voorstel graag af. Als de minister
ons in zijn antwoord overtuigt, zullen wij niet met een amendement komen.
Wij behouden ons wel het recht voor om bij de volgende veegwet, als in het
debat over het voorstel over het optimale nabestaandenpensioen blijkt dat
artikel 55, lid 5 niet klopt, voorstellen tot aanpassing te doen. Dan kan
nog voor de opheffing van het Fonds voorheffing pensioenen.Dan de carenzjaren. Wij zijn blij dat de sector gaat overleggen om dit
probleem op te lossen, want het is een echt probleem. Sinds ik hierover in
de Kamer heb gesproken, krijg ik veel mails van verzekeraars die één
of zelfs vier carenzjaren hebben. Dat betekent dat, als een werknemer arbeidsongeschikt
wordt, het arbeidsongeschiktheidspensioen de eerste vier jaar niet tot uitkering
komt, tenzij de werknemer kan aantonen dat zijn arbeidsongeschiktheid uit
een kwaal voorkomt die hij niet van te voren had. Dat kan niet de bedoeling
zijn, zeker niet als je uitgaat van arbeidscontracten van gemiddeld vijf tot
zes jaar, want dat betekent dat deze persoon alleen de laatste twee jaar van
zijn arbeidscontract is gedekt. Hetzelfde geldt voor het nabestaandenpensioen,
al staat het carenzjaar over het algemeen op de eerste of tweede plaats. Ook
dit is een probleem. Wij vragen de minister haast te maken met een voorstel
over de overdracht, zodat de oude uitvoerder, als hij het risico van degene
die ziek is, kwijt is, de som geld overdraagt aan de nieuwe uitvoerder, of
om met een andere oplossing te komen, bijvoorbeeld met een wettelijke bepaling
die met zich brengt dat carenzjaren niet mogen. De huidige situatie kan wat
ons betreft niet. Wij willen hierover voor 1 april uitsluitsel hebben.Dan de leeftijdsdiscriminatie. De minister zegt dat wij naar de Commissie
gelijke behandeling moeten als wij willen weten hoe de wet moet worden uitgelegd.
Dat vinden wij een slecht antwoord. De Commissie gelijke behandeling kan namelijk
geen recht spreken in dit land. Daar komt bij dat de wet momenteel wordt gemaakt. Vindt de minister het redelijk, als jongeren 4% premie betalen
via de premieregeling en ouderen 30% – wij vinden dat in ons
plan voor ouderen overigens onwenselijk, maar daar gaat het nu niet om –
dat die jongeren 2%, dus de helft van hun premie, aan kosten betalen,
en ouderen ook 2%, dus ongeveer een twintigste deel van hun premie?
Dit betekent dat jongeren de eerste jaren zoveel kosten in rekening wordt
gebracht dat er feitelijk geen pensioenopbouw plaatsvindt. Onder de PSW was
dat verboden, want daar stond een tijdsevenredige opbouw in. Wij horen graag
van de minister of hij, samen met ons, de wet zo uitlegt dat dit verboden
is en dat alleen bijvoorbeeld 10% van de premie qua tijdsevenredigheid
als kosten in rekening wordt gebracht. Dat wil zeggen dat de jongeren 0,4%
in rekening wordt gebracht en de ouderen 3,5%. Dat vinden wij wel acceptabel.
Graag een helder antwoord daarop, want anders overwegen wij alsnog om met
een amendement te komen.Op de AOW-partnertoeslag komen wij bij de begroting terug. Wij willen
in ieder geval dat dit brede bekendheid krijgt, want de wet als zodanig bestaat
al tien jaar. Iedereen moet weten dat daar geen recht op bestaat, vanwege
de wet uit 1995.Dan nog twee onderwerpen waarbij mijn fractie het nodig vindt om een motie
in te dienen. De eerste gaat over OPTAS. Wij hebben de brief hierover gelezen
en wij zijn blij met de bereidheid van de minister om met de betrokken partijen
te gaan praten. Wat er gebeurd is, kan natuurlijk niet: er is nog steeds 1,3
mld. zoek en er is nog steeds geen antwoord op de vraag, tot wie de havenarbeiders
zich nu kunnen wenden. Tot de vorige bestuurders, tot de huidige bestuurders,
tot de toezichthouder, tot verzekeringsmaatschappij AEGON? De minister zegt
het maar, het antwoord staat in ieder geval niet in zijn brief. Hij geeft
overigens nog iets aan wat ons verontrust, namelijk dat eigenlijk niemand
weet van wie de buffers zijn, dat niemand weet van wie dat bedrag van 150
tot 200 mld. pensioengeld is dat gebruikt wordt om pensioentoezeggingen te
garanderen en om indexeringen toe te passen. De minister weet hoe vervelend
het is als een pensioen jarenlang niet geïndexeerd wordt; dan wordt het
uitgehold. En dit kan ook op andere manieren. Wij willen 100% zekerheid
dat de pensioengelden bij een bedrijfsovername bestemd blijven voor pensioenen
en dat het niet zal voorkomen dat iemand die een bedrijf via de beurs of via
private equity overneemt, niet aan waardecreatie doet, maar die buffer gaat
gebruiken. Kan de minister dit garanderen? Om hem hierbij te helpen dien ik
een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in ten minste één geval pensioengeld gebruikt
lijkt te gaan worden voor kunstprojecten in plaats van voor pensioenuitkeringen;van mening dat pensioengelden goed beheerd dienen te worden en gebruikt
dienen te worden voor pensioenen;constaterende dat stichtingen ten behoeve van uitvoering zijn opgezet
door fondsen en soms verkocht worden om de economische waarde contant te maken;verzoekt de regering, voor 1 maart 2008 een notitie aan de Kamer
te doen toekomen waarin de volgende vragen beantwoord worden: 1. Wie heeft het juridische eigendom over de pensioenvermogens, opgebracht
met premies van werkgevers en werknemers, wanneer die bij pensioenfondsen
en verzekeraars zijn ondergebracht?2. Onder welke voorwaarden kunnen
veranderingen worden aangebracht in de bestemming van de premies en kunnen
die dan aangewend worden voor andere doelen dan pensioenuitkeringen?3. Kan beklemd vermogen voor de uitkering van pensioenen ooit op enige
andere wijze worden aangewend dan voor de uitkering en indexatie van pensioenen?4. Aan wie behoren de opbrengsten toe wanneer stichtingen, opgericht
voor de uitvoering van taken onder de Pensioenwet, worden verkocht?5. Hoe is bij overname van een bedrijf gegarandeerd dat het pensioenvermogen
(inclusief buffer) en de pensioenregeling intact blijven en niet worden afgeroomd?,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Hamer. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(31226).De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter, onze fractie is voornemens, aan de andere fracties voor te
stellen om eventueel hoorzittingen te houden over dit buitengewoon belangrijke
probleem, om ervoor te zorgen dat wij de juiste wettelijke maatregelen nemen
om te garanderen dat pensioen dat bepaalde mensen toekomt, ook werkelijk van
hen blijft.Dan de individuele waardeoverdracht. In eerste termijn ben ik al ingegaan
op de bijbetalingen. Veel werkgevers moeten soms tienduizenden euro's bijbetalen
als een nieuwe werknemer gebruik maakt van waardeoverdracht. Daarover willen
wij graag overleg, vandaar dat wij een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het onwenselijk is dat een werkgever geconfronteerd kan
worden met forse bijbetalingen wanneer een nieuwe werknemer gebruikmaakt van
zijn wettelijke recht op waardeoverdracht van pensioenrechten;verzoekt de regering, in overleg te treden met de Stichting van de Arbeid
en de pensioenkoepels en voor de zomer 2008 met voorstellen te komen om deze
problematiek op te lossen,Omtzigten gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(31226).De heer Luijben (SP):Wij steunen de CDA-fractie graag bij het organiseren van de bedoelde hoorzittingen,
maar ik wil ook nog even terugkomen op de uitspraak dat 75% van de
vrouwen moeten weten in wat voor beroerde positie zij komen te verkeren. Waarom
geen 100% of 95%? Wat bereikt u nu feitelijk met het overdragen
van kennis als u tegelijkertijd weet dat op dat moment de jaren die men nog
heeft om eventuele gaten te vullen, daarvoor absoluut ontoereikend zijn?De heer Omtzigt (CDA):Ten eerste hartelijk dank voor uw steun bij het streven om samen ons Nederlandse
pensioenstelsel overeind te houden en voor het voorstel om daartoe eventueel
hoorzittingen te organiseren.Wij willen dat het zo snel mogelijk 100% wordt. De regering vragen
om het binnen anderhalf jaar van 23% naar 75% te tillen en dan
naar 100%, lijkt ons echter al een heel snelle weg, ongeveer de snelst
mogelijke. Je kunt de regering altijd een doel van 100% geven; als
zij dan 98% haalt, is het niet goed. Het blijft dus een arbitrair nummer.
Daarnaast hebben wij allerlei maatregelen genomen – zie ook het plan
van vanmiddag – om het voor mensen mogelijk te maken om langer door
te werken. Die mogelijkheden zijn er eveneens voor werknemers van boven de
45 of 50 jaar. Die zijn er expliciet. Voor een gedeelte van hen zal een aantal
pensioenfondsen het overigens oplossen. Die hebben zelf een AOW-partnertoeslag
ingevoerd. Voor deze mensen is het dus geregeld. Voor een ander gedeelte kun
je het pensioen verslepen. Bij een derde groep werken de partners en is het
dus niet nodig. De problemen moeten dus wel binnen de juiste proporties worden
gezien. Een maatregel die tien jaar geleden genomen is met een tegenstem van
de SP-fractie en de CDA-fractie, mag niet onbekend blijven. Daarom stel ik
deze gerichte vraag aan de staatssecretaris.De heer Luijben (SP):Heb ik niet toevallig in uw eigen brief gelezen dat op dit moment het
percentage werkende vrouwen tussen de 60 en 65 jaar slechts 14 bedraagt? Het
is natuurlijk prachtig om het langer doorwerken als middel te gebruiken om
de problemen op te lossen, maar de werkelijkheid staat daar nog heel ver vanaf.De heer Omtzigt (CDA):De huidige generatie vrouwen van 60 tot 65 jaar zal in ieder geval niet
te maken krijgen met deze maatregel, aangezien zij 65 worden voor 2015. Het
gaat om de generatie die daaronder zit. Daar ligt de arbeidsparticipatie stukken
hoger, op dit moment tussen de 40% en 50%. Zij moeten in staat
zijn om te blijven werken, of hun echtgenotes, indien zij jonger zijn; dit
voorbeeld geef ik u ook maar even in overweging. Doordat wij hen er op tijd
op wijzen, zullen wij bereiken dat zij niet met werken stoppen en denken dat
zij de partnertoeslag krijgen, maar dat het stopmoment wordt afgestemd op
het moment dat het financieel haalbaar is.De heer Luijben (SP):Ik weet niet hoeveel mails u krijgt, maar ik krijg er een heleboel. Ze
gaan met name over dit onderwerp, nadat vorig jaar eigenlijk voor het eerst
gepubliceerd is over dit verschijnsel, dat zich in 2015 zal voordoen. Daarin
lees je dat het voor die categorie mensen in een heleboel situaties absoluut
onmogelijk is om ervoor zorg te dragen dat het gat, dat tienduizenden euro's
kan belopen, wordt opgevuld. Bent u niet met mij van mening dat ook voor die
mensen oplossingen gezocht moeten worden?De heer Omtzigt (CDA):De eerste oplossing is dat wij er op dit moment alles aan doen om de AOW
vanaf 65 jaar zeker te stellen. Daarbij past dat mensen tot hun 65ste niet
op een uitkering hoeven te rekenen. Dat had beter gecommuniceerd moeten worden.
Vandaar onze aankondiging van een motie bij de begroting van SZW. Eerder heb
ik gesproken van een amendement, maar zo blijkt het niet geregeld te kunnen
worden. Vervolgens moeten wij er met zijn allen keihard aan werken dat wij
deze socialezekerheidsstaat overeind houden. Dit doen wij niet – en
in dit opzicht verschillen wij van mening, mijnheer Luijben – door zo
veel mogelijk uitkeringen te creëren, maar door ervoor te zorgen dat
zo veel mogelijk mensen in staat zijn om voor zichzelf te zorgen. Dat is de
agenda geweest van de afgelopen jaren en dat blijft de agenda voor de komende
jaren.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Allereerst wil ik de minister hartelijk danken voor zijn antwoorden.
Deze tweede termijn zou ik graag willen gebruiken om nog een paar kleine aanvullende
vragen te stellen die ons recentelijk uit het veld hebben bereikt.De minister heeft de vragen over de Commissie Gelijke Behandeling en het
maken van verschil tussen werknemers met vast en tijdelijk contract goed beantwoord.
Ik stipuleer dat er voor flexwerkers echt geen uitzonderingen zijn in de behandeling
waar het die 26 weken betreft. Dit is ook niet het geval voor flexwerkers
die langdurig met tussenpozen flexwerk verrichten bij verschillende uitzendbureaus,
of die tussendoor een vaste baan hebben gehad en daarna weer flexwerker werden.
Ik kan mij niet voorstellen dat die 26 weken cumulatief gehandhaafd worden
voor het hele leven. Hierop wil ik een reactie van de minister.De Commissie Gelijke Behandeling oordeelde dat de verlaging van de toetredingsleeftijd
naar 21 jaar negatieve gevolgen kan hebben voor de beschikbare premieregelingen.
Wat zijn die negatieve gevolgen en moeten die regelingen dan niet worden aangepast?PGGM is voornemens om per 1 januari een pensioenraad te installeren.
Deze pensioenraad krijgt een tripartiet karakter, waarbij de geledingen werkgevers,
werknemers en gepensioneerden elk voor een derde zijn vertegenwoordigd. Dit
ligt een beetje in het verlengde van een amendement van de SP. Hoe verhoudt
zich dit voornemen ten opzichte van de verplichte deelnemersraad, waarin actieven
en gepensioneerden op basis van hun onderlinge verhouding moeten zijn vertegenwoordigd?Heeft de minister kennisgenomen van het initiatief van de Vereniging van
Bedrijfstakpensioenfondsen, de Unie van Beroepspensioenfondsen en het Verbond
van Verzekeraars om te komen tot een uniform pensioenoverzicht? De PVV-fractie
vindt dit goed nieuws. Zou een dergelijk overzicht niet sectorbreed moeten
worden ingevoerd?Mijn laatste punt heeft betrekking op de overdraagbaarheid van pensioenen.
Mijn fractie vindt het wenselijk dat bepaalde gegevens uniform worden geadministreerd
door elke pensioenuitvoerder, om problemen zoals bij Nationale Nederlanden
en MN Services met de overdraagbaarheid van pensioenportefeuilles te voorkomen.
Hoe staat de minister hier tegenover? Deze overdraagbaarheid dient snel, transparant
en zonder extra kosten te geschieden, zodat de concurrentie tussen pensioenuitvoerders
wordt bevorderd.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Ik voer het woord vanachter de interruptiemicrofoon omdat
ik geen volledige inbreng heb. Mijn verontschuldiging voor mijn afwezigheid.
Ik werd in de Eerste Kamer verwacht voor een andere pensioenwet waarvan ik
mede-indiener ben. De Eerste Kamer ging in dit geval even voor.Ik heb uitsluitend een feitelijke mededeling dat mijn amendement op stuk
nr. 9 over de zeggenschap van ouderen gehandhaafd wordt, maar in gewijzigde
vorm om aan te sluiten bij de laatste nota van wijziging.De voorzitter:Is dat gewijzigde amendement inmiddels ingediend?De heer Blok (VVD):Nee. Het is in de maak.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn verhelderende antwoorden op
mijn vragen. Ook dank ik hem voor zijn toezegging om nog voor de zomer te
komen met een uitgebreide notitie waarbij in het kader van ontgroening en
vergrijzing het solidariteitsbeginsel van het pensioenstelsel aan de orde
komt. Daarnaast dank ik hem voor zijn bereidheid om via een interview in de
Margriet of een ander mooi damesblad het pensioenbewustzijn van vrouwen te
vergroten.De minister heeft in eerste termijn geantwoord dat hij met het Verbond
van Verzekeraars heeft gesproken over de voorlichting van verzekeraars aan
dga's over de vraag of dga's automatisch onder de Pensioenwet vallen. De misverstanden
op dit punt zouden zijn weggeruimd. Houdt dit in dat de dga's die eerst verkeerd
waren voorgelicht, nu juist zijn geïnformeerd? Zijn daarover afspraken
gemaakt?Ik moet de heer Blok, die mij vroeg of ik zijn amendement over de medezeggenschap
steun, teleurstellen. Zoals uit de behandeling van de Pensioenwet moge blijken,
hecht de PvdA-fractie erg aan medezeggenschap, juist voor gepensioneerden.
Ik vind het echter nu niet het goede moment om over dit onderwerp beslissingen
te nemen. Het zou namelijk betekenen dat het medezeggenschapsconvenant reeds
op dit moment gewijzigd moet worden. Afgesproken is echter om 1 januari
2008 als peildatum te nemen; ik wil die datum dan ook afwachten. Het convenant
wordt immers breed gedragen door de sociale partners en heeft de instemming
van de ouderenorganisaties. Wij zullen over dit onderwerp dus nog uitgebreid
spreken.In de media had ik mij al aangesloten bij de oproep van de heer Omtzigt
om hoorzittingen te houden over de situatie bij onder andere OPTAS. Nu er
in de Kamer zo'n grote meerderheid voor deze oproep is, lijkt het mij goed
dat als Kamer te organiseren.Voorzitter. Voor uw gemak sluit ik mij geheel aan bij de toelichting van
de heer Omtzigt op al zijn amendementen en moties waaronder tevens mijn naam
staat.De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.55 uur geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de leden voor het overleg over dit wetsvoorstel. Er
resten nog een paar vragen, die ik zoveel mogelijk in de volgorde waarin zij
gesteld zijn, zal beantwoorden.De heer Luijben verwees naar mijn reactie op twee door hem naar voren
gebrachte punten, allereerst de problematiek van de partnertoeslag en de problematiek
waarvan hij vreest dat die in 2015 op dat punt zal ontstaan. Daarover heeft
hij een motie ingediend die vraagt om additionele voorstellen. Hij verwijt
mij dat ik op dit punt niet vooruit wil, maar ik constateer dat hij achteruit
wil, terug naar de situatie zoals die indertijd bestond. In tegenstelling
tot hem denk ik namelijk dat op het punt van de participatie van vrouwen wel
degelijk sprake is van vooruitgang. Zeker de kwantitatieve deelname voldoet
aan de verwachtingen. De omvang van de deeltijd waarin deelgenomen wordt,
valt inderdaad nog tegen. Daarom probeert het kabinet onder andere door de
deeltijdcommissie maar ook door andere maatregelen, zoals de inkomensgerelateerde
combinatieheffing, die omvang uit te breiden. Er worden dus wel degelijk maatregelen
getroffen.Daarbij komt dat het kabinet substantiële bedragen heeft uitgetrokken
om te helpen bij de kinderopvang, een belangrijke factor die speelde bij de
participatie van vrouwen. In die zin ben ik dus minder somber over de ontwikkeling
van de vrouwenparticipatie. Ik erken dat die participatie tot enkele jaren
geleden achterbleef, maar ik constateer dat vanaf 2005 een substantiële
wijziging heeft opgetreden. Dat valt samen met de invoering van regelingen
op het terrein van de kinderopvang.De heer Luijben (SP):Het is natuurlijk prachtig dat sinds 2005 allerlei maatregelen zijn genomen
om de arbeidsparticipatie van vrouwen te verbeteren. Ik geloof ook wel dat
die maatregelen effect sorteren, maar u zult met mij moeten vaststellen dat
wij nu nog maar enkele jaren hebben om te trachten om het gat op te heffen
dat straks voor die mensen gaat vallen. Mijn stelling is dat het nu te laat
is en dat zij in de paar jaren die nu nog resten, niet meer de mogelijkheden
hebben om er daadwerkelijk voor te zorgen om enkele tienduizenden euro's bij
elkaar te schrapen. Daar kan het immers over gaan als het leeftijdsverschil
enige jaren bedraagt. Mensen komen dus straks terecht in een situatie die
kenmerken vertoont van het hebben van armoede.Minister Donner:De maatregel is genomen met een zeer lange overgangstermijn, vanuit de
optiek dat mensen zich er daardoor op kunnen prepareren. Zeker in de beginjaren
was de bekendheid van het feit hoger dan nu, want die gegevens vallen dan
weer weg. In 1995 hebben twee fracties ertegen gestemd, namelijk de fracties
van de SP en het CDA, maar je kunt niet terugdraaien wat er toen besloten
is. Er is toen een besluit genomen. U wilt zich in wezen neerleggen
bij het feit dat een aantal vrouwen niet gereageerd hebben op de toen verwachte
wijze, onder andere door te participeren. Voor hen wilt u additionele maatregelen
treffen. Dat is onlogisch. Dan zetten wij alsnog een premie op het niet-participeren,
terwijl de maatregel juist het participeren mede ten doel had. Degenen die
zich voorbereid hebben krijgen niets, terwijl degenen die niets gedaan hebben,
alsnog extra voorzieningen krijgen. Ik ga bekijken welke additionele maatregelen
ik kan treffen om de bekendheid te verbeteren, zodat de resterende tijd goed
gebruikt wordt. Deze discussie speelt zich af in het kader van de begroting
van Sociale Zaken. Voor het overige is er, als de situatie zich voordoet,
geen reden om andere maatregelen te treffen dan in andere gevallen dat mensen
beneden het sociaal minimum terechtkomen.De heer Luijben (SP):De minister beweert met grote stelligheid dat wij niet meer terug kunnen
naar wat geweest is. Wij hebben een besluit genomen dat wij niet meer zouden
kunnen terugdraaien. Ik begrijp niet waarom dit niet zou kunnen. Kan de minister
dit nader toelichten?Minister Donner:De heer Luijben vraagt in zijn motie om concrete voorstellen, buiten de
WWB, ter bestrijding van de armoede die hij vreest. Wat is zijn reden om binnen
het kader van de maatregelen die wij treffen tegen armoede, zoals het handhaven
van het sociaal minimum, deze vrouwen anders te behandelen dan andere mensen
die in een soortgelijke benarde situatie van minder inkomen terechtkomen?
Er is indertijd bewust gekozen voor een heel lange overgangstermijn voor de
maatregel, om te zorgen dat mensen zich erop zouden kunnen voorbereiden. Een
deel van de vrouwen heeft dit gedaan. Nu wil de heer Luijben extra maatregelen
voor de vrouwen die dit niet gedaan hebben. Dit zou betekenen dat wij de bewuste
keuze voor een overgangstermijn terugdraaien, die was ingesteld met het doel
dat men zich zou kunnen voorbereiden. De heer Luijben vraagt in zijn motie
om terug te gaan in de tijd ofwel om deze groep anders te behandelen dan andere
groepen die in een situatie van armoede terechtkomen. Ik zie geen reden waarom
voor deze groep een uitzondering moet worden gemaakt. Om deze reden ontraad
ik het aannemen van deze motie.De heer Luijben liet in de toelichting op zijn motie over een nationaal
pensioenfonds weten dat hij zo'n fonds mogelijk helemaal niet wenselijk achtte.
Het ging hem meer om de gevolgen van een dergelijke ontwikkeling. Zijn motie
vraagt mij echter om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van
het invoeren van een nationaal pensioenfonds. Een nationaal pensioenfonds
is echter niet het monopolie dat ontstaat als alle andere samengegaan zijn.
De heer Luijben vraagt volgens de formulering van zijn motie aan de regering
om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van invoering. Aan de
regering wordt dus gevraagd of zij dit fonds zou kunnen invoeren en wat daarvoor
nodig is.In eerste termijn heb ik de heer Luijben gezegd dat ik het aannemen van
deze motie zou willen ontraden. In de eerste plaats is een onderzoek naar
een dergelijke mogelijkheid alleen zinvol als wij zouden overwegen om met
een dergelijk pensioenfonds te komen. Als dit voortvloeit uit een natuurlijke
ontwikkeling van concentratie in de markt, is het nog maar de vraag of het
wenselijk is en of de NMa niet op zou treden omdat er een te grote concentratie
plaatsvindt. Dan kan ik niet onderzoeken wat de gevolgen daarvan zijn. Dat
veronderstelt kennis van de economische factoren die tot een dergelijke concentratie
leiden. Ik weet echter zeker dat als de overheid het bestaan van andere pensioenfondsen
uitsluit, doorgaans het omgekeerde gebeurt van hoe het zich op de markt zou
ontwikkelen. Op de markt zijn de kosten een factor. Als de overheid het voorschrijft,
worden de kosten echter steeds hoger met een averechts effect op de efficiency.
Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie. Ik wil niet stilstaan. Ik wil
de ontwikkeling op de markt bekijken.Ik kom bij de bijdrage van de heer Omtzigt. Hij vroeg van mij de harde
toezegging dat de WMK-evaluatie vóór eind januari 2008 bij de
Kamer is. Het is bekend dat deze niet primair onder mijn verantwoordelijkheid
valt, maar ik doe bij dezen de toezegging en zal dit overbrengen naar de verantwoordelijke
bewindspersoon, evenals de consequenties als daaraan niet wordt voldaan. Ik
weet dat dit nu vooral een kwestie is van de volgorde van behandeling door
de ministerraad. Die toezegging doe ik met een enigszins gerust hart, tenzij
in het reces vreselijke dingen gebeuren.Verder heeft hij een amendement ingediend over de collectieve waardeoverdracht.
In de Pensioenwet is ervoor gekozen om inzake de waardeoverdracht een bepaling
op te nemen, artikel 25, eerste lid, onder a, waarin wordt bepaald dat de
uitvoeringsovereenkomst een redelijke en billijke exitclausule moet bevatten.
Die bepaling bewerkt, in samenhang met de rest van de wet, wat werd beoogd:
per 1 januari 2009 moeten de overeenkomsten heronderhandeld zijn en moeten
zij een dergelijke bepaling bevatten. Dat is echter iets anders dan wat staat
in de toelichting van de heer Omtzigt. Het is goed mogelijk en komt ook voor
dat partijen, de pensioenuitvoerders en de rechthebbenden, afspreken dat er
geen waardeoverdracht plaatsvindt, in ruil voor een lagere premie; de uitvoerder
weet immers dat hij in ieder geval de verzamelde premies heeft. Kortom, als
wordt voorgeschreven dat in alle gevallen waardeoverdracht moet plaatsvinden,
zal dat automatisch tot gevolg hebben dat de premies hoger zullen zijn. Daarom
is er in de Pensioenwet voor gekozen om dit aan de partijen over te laten:
zij moeten zich buigen over de wijze waarop dit gebeurt, het moet een redelijke
en billijke bepaling zijn – ik weet niet de exacte bewoordingen, in
ieder geval wordt het in die termen behandeld – maar het wordt in het
midden gelaten of tegenover een lagere premie geen waardeoverdracht zal plaatsvinden;
die vrijheid wordt aan de partijen gelaten. De pensioenwetgever had kunnen
kiezen voor een recht op waardeoverdracht, maar heeft zulks niet gedaan. Dat
is echter ook niet het gevolg van het voorgestelde amendement, want het enige
wat daarin wordt voorgesteld is dat de overeenkomst waarin geen redelijke
en billijke exitclausule staat, nietig is. In die formulering moet ik dit
amendement ten stelligste ontraden, omdat daarmee de wetgever gaat bepalen
dat overeenkomsten nietig zijn, terwijl onduidelijk is wat een redelijke en
billijke clausule is.De rechter kan op grond van de huidige bepaling in de wet op verzoek van
de partijen concluderen dat de overeenkomst vernietigd dient worden dan wel
dat de overeenkomst redelijk moet worden uitgevoerd. Als het de bedoeling
is om dit punt te expliciteren, heeft de heer Omtzigt zijn
doel met deze discussie bereikt. Ik waarschuw de Kamer tegen het opnemen van
een bepaling die regelt dat een pensioenovereenkomst nietig is als niet aan
bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Daardoor zou de rechter zich namelijk
wel eens gedwongen kunnen zien om op het moment dat iemand aanspraak maakt
op zijn pensioen, de pensioenovereenkomst nietig te verklaren.De heer Omtzigt (CDA):Ik wil in mijn amendement vastleggen dat waardeoverdracht tegen redelijke
en billijke voorwaarden altijd mogelijk moet zijn. Ik wil met andere woorden
uitsluiten dat daarvan wordt afgezien. De reden daarvoor is dat het bij kleine
bedrijven standaard in het contract wordt gezet. Over die overeenkomst wordt
niet onderhandeld, maar die bedrijven zitten er wel aan vast. Ik zal gaan
werken aan een nieuw amendement dat dit probleem oplost. Ik hoop van harte
dat de medewetgever hieraan wil meewerken.Voorzitter. Een en ander betekent dat ik het onderhavige amendement zal
wijzigen.Minister Donner:Mijn medewerker heeft u volgens mij een zin aangereikt die precies bewerkstelligt
wat u wilt regelen. Als u die suggestie overneemt, maken wij wel een andere
keuze maken dan indertijd bij de behandeling van de Pensioenwet. Wij ontnemen
partijen daarmee immers de mogelijkheid om gezamenlijk overeen te komen dat
er in ruil voor een lagere premie geen waardeoverdracht plaatsvindt. Er zal
immers hoe dan ook sprake moeten zijn van een billijke verdeling, aangezien
de rechter daarop toetst. Het is met andere woorden onmogelijk om de waardeoverdracht
weg te laten, zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat.De wetgever heeft in de Pensioenwet geregeld dat er sprake moet zijn van
een billijke bepaling. Dat houdt in dat er of sprake moet zijn van waardeoverdracht
of van een lagere premie. Als de Kamer bepaalt dat er altijd waardeoverdracht
moet zijn, zullen de premies daardoor vermoedelijk gaan stijgen. Dat is echter
vers twee. Het is dus wel degelijk mogelijk om een zin toe te voegen aan de
bepaling onder H.De heer Omtzigt (CDA):Het is inderdaad mijn bedoeling om een zin toe te voegen. Ik zal hierover
in overleg treden met uw departement. Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd
dat de premies hierdoor omhoog zullen gaan. Sterker nog, ik verwacht dat ze
omlaag zullen gaan. Op dit moment kunnen verzekeraars bij een contractvernieuwing
eenzijdig de voorwaarden voor de verlenging te dicteren. Een bedrijf in het
mkb dat bij een andere verzekeraar een contract wil afsluiten, moet er rekening
mee houden dat tot 20% van de waarde ingehouden kan worden. Er is dus
geen echte contractvrijheid.In de toelichting op het originele amendement op de Pensioenwet stond
de intentie om het recht op waardeoverdracht te creëren. Dat het niet
helemaal goed in de wet is terechtgekomen, bleek later in de Eerste Kamer,
maar over de intentie van de Tweede Kamer heeft nooit enig misverstand bestaan.Minister Donner:U moet uw inschatting van de toekomstige gevolgen niet baseren op de huidige
situatie. U regelt met dit amendement namelijk dat er sprake moet zijn van
een billijke bepaling. Dat betekent dat in de toekomst alle bepalingen inhoudelijk
door de rechter kunnen worden getoetst. De huidige bepaling maakt het overigens
nu al mogelijk dat de uitvoerder een clausule voorstelt. De rechter kan immers
worden gevraagd of de bepaling billijk is. Daarvoor zullen in de jurisprudentie
criteria moeten worden ontwikkeld. Als men iets anders wil, zal ik ervoor
zorgen dat hiervoor technisch assistentie verleend wordt. Ik moet mij nog
wel beraden over wat mijn standpunt als medewetgever zal zijn. Ik weet nog
niet of ik een dergelijke beperking van de vrijheid van partijen zou willen
ontraden of niet.De voorzitter:Ik stel voor dat het door de heer Omtzigt genoemde overleg plaatsvindt
en dat zowel hij als de minister ervoor zorgen dat vóór aanstaande
dinsdag 14.00 uur of uiterlijk donderdag zowel het amendement als het advies
van de minister voorhanden is, omdat de Kamer dan stemt.Minister Donner:Over het gewijzigde amendement inzake de voorwaarden voor e-mailvoorlichting
zijn wij het eens. Ik begrijp dat de voorlichting met betrekking tot de concept-AMvB
die op basis van wet vastgesteld zal worden, met instemming ontvangen is.De heer Omtzigt vraagt naar dubbele dekking in het kader van het Fonds
voorheffing pensioenen. Uit hoofde van de wet heeft een nabestaande aanspraak
op het pensioenfonds. Er is evenwel niets uit hoofde waarvan de nabestaande
aanspraak heeft op het FVP. Het pensioenfonds wordt gefinancierd op verzoek
van de nabestaande met de middelen uit het fonds. Deze worden uitgekeerd en
kunnen zelfs hoger zijn dan wat het pensioenfonds anders zou hebben uitgekeerd.
Het is echter niet zo dat de nabestaande een aanspraak heeft op het pensioenfonds
voor het pensioen en op het FVP voor de financiering. Er is dan ook geen sprake
van dubbele dekking. Dat verandert niet als het artikel nu in werking treedt,
zoals ik heb geprobeerd uit te leggen. Zolang dat fonds blijft bestaan, zal
dit zo blijven. Van de heer Omtzigt begrijp ik dat hij ermee akkoord is om
eerst een debat te houden op basis van de evaluatie en vervolgens te bezien
of nadere wijzigingen nodig zijn. Ik wijs er echter nogmaals op dat het niet
zo is dat met deze bepaling een dubbele aanspraak ontstaat voor de nabestaande.De problematiek met betrekking tot de carenzjaren waarover de heer Omtzigt
sprak, hangt samen met de evaluatie van de Wet op de medische keuringen. Mag
ik de Kamer voorstellen dat wij eerst het debat hierover houden? Het kabinet
signaleert deze problematiek inderdaad, maar biedt partijen de tijd om een
en ander zelf in de contracten te regelen. Hierbij zal de termijn van 1 april
2008 niet gehaald worden, omdat deze voor de partijen te kort is. Het voorstel
dat u wilt hebben over de wijze waarop het wordt aangepakt, zal zitten in
de evaluatie van de Wet op de medische keuringen. Ik heb al toegezegd dat
die eind januari bij de Kamer zal zijn.Een volgend punt betreft de problematiek van de differentiatie en de kostenverdeling.
Het is niet zo dat ik geen opvatting heb over de vraag wanneer iets discriminerend
is en wanneer niet. Het enkele gegeven dat bij een beschikbare premieopbouw
bij jongeren een andere verdeling van de kosten wordt gehanteerd dan bij ouderen,
hangt samen met de beschikbare premie en het gegeven dat deze premie bij de
jongeren veel langer rendeert dan bij ouderen. Dat leidt altijd
tot een verschillende opbouw.Ik kan dus niet in het algemeen een uitspraak doen over de vraag of een
bepaalde opbouw discriminerend is of niet. Dat doet er ook in wezen niet toe.
Als de opbouw discriminerend is, kan men naar de rechter kan en kan die kostenopbouw
worden gecorrigeerd. Het kan ook zijn dat deze opbouw niet discriminerend
is in het licht van de omstandigheden. Dan is er dus sprake van een verantwoorde
opbouw. Ik ben het dus niet helemaal met de heer Omtzigt eens dat ik nu bij
een gegeven opbouw onmiddellijk een uitspraak kan doen over de vraag of iets
discriminerend is of niet.Ik constateer dat een verschillende kostenopbouw niet per definitie hoeft
te wijzen op discriminatie of leeftijdsdiscriminatie. Ik ben het met de Kamer
eens dat wij geleidelijk aan straffer moeten gaan optreden tegen verschijnselen
van leeftijdsdiscriminatie, maar daar komen wij in het debat over de begroting
voor SZW waarschijnlijk nog op terug. Wij spreken dan immers over een veel
breder terrein waarop zich dit verschijnsel voordoet.De heer Omtzigt (CDA):Dat laatste zal zeker gebeuren. Ik heb dit punt ter discussie gesteld
omdat de oude Pensioen- en Spaarfondswet een bepaling kende op grond waarvan
de regeling die ik net noemde verboden was. Er moest namelijk een gelijk percentage
in rekening worden gebracht. Die bepaling is bij de nieuwe Pensioenwet vervallen.
Er bestaat in het veld grote onduidelijkheid over de vraag welke manieren
van kostentoerekening geoorloofd zijn volgens de wet en welke niet. Het is
dan toch aan de wetgever om enige duidelijkheid te bieden? Daarom heb ik voorbeelden
aangedragen. Er moet een zekere inkadering ontstaan waarbinnen kosten toegerekend
kunnen worden, net zo goed als een duidelijke inkadering is gegeven over binnen
welke grenzen een arbeidsongeschiktheidspensioen daadwerkelijk een arbeidsongeschiktheidspensioen
is. Dat geeft het veld helderheid over wat wel mag en wat niet. Ik ben mij
ervan bewust dat er altijd een klein grijs gebied zal blijven bestaan. Vindt
u het bijvoorbeeld acceptabel als de helft van de premie in kosten verdwijnt?Minister Donner:Ik kan geen algemeen antwoord geven op de vraag of dat per definitie altijd
ongewenst is. Ik kan mij voorstellen dat dit onder omstandigheden niet het
geval is. Als daar onduidelijkheid over bestaat, zal ik gaarne in overleg
treden om te bezien of er duidelijkheid kan worden gegeven over wat acceptabel
is. Ik zal ook bekijken of hierbij de Commissie Gelijke Behandeling kan worden
ingeschakeld, die naar ik meen het vraagstuk in eerste instantie heeft opgebracht.
Laten wij op die wijze proberen om duidelijkheid te krijgen op dit punt.De discussie over de AOW-partnertoeslag voeren wij in het kader van de
begroting.Over OPTAS is een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om
een aantal nadere preciseringen te geven. Ik meen dat een deel van de vragen
daarover al beantwoord in mijn brief, zij het dat die zich meer richtte op
de chronologie en de feiten in de concrete zaak. Ik zal de gevraagde notitie
gaarne in de vorm van een brief aan de Kamer verstrekken, waar gericht op
de vragen wordt ingegaan, opdat de gewenste verduidelijking er is.De heer Omtzigt (CDA):Hartelijk dank voor deze toezegging. Deze motie dient overigens niet gelezen
te worden als een excessief OPTAS-verhaal. Sterker, dat pensioenfonds is heel
bewust niet genoemd in de motie. Het gaat ons inderdaad om de expliciete problematiek
dat het elders nog een keer kan gebeuren. Dat wensen wij dus op te lossen
c.q. te voorkomen.Minister Donner:Voorzitter. Dit brengt mij bij de opmerking dat de Kamer over OPTAS hoorzittingen
wil organiseren. Ik kan de Kamer niet afhouden van een besluit om hoorzittingen
te organiseren. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik tracht, waar mogelijk
te bevorderen dat er overleg is tussen de betrokken organisaties van de havenwerknemers
OPTAS en Aegon. Een ding weet ik echter zeker: hoorzittingen zijn naar hun
aard geschikt om tegenstellingen aan te scherpen. De Kamer kiest voor de strategie
om hoorzittingen te houden. Nogmaals, ik kan de Kamer daar niet van afhouden;
ik kan dat alleen maar ten stelligste ontraden. Het houden van hoorzittingen
houdt in ieder geval in dat een discussie, een debat, een overleg tussen betrokken
partijen niet meer waarschijnlijk is. Het is dus een keuze voor een strategie
voor de handelwijze. Ik kan daarover alleen maar dit advies aan de Kamer geven.De voorzitter:Dat is helder, maar het is inderdaad de Kamer die daar zelf over beslist.Minister Donner:Voorzitter. Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen van de heer
Van Dijck. Allereerst informeerde hij naar de 26 weken en de wijze waarop
eventuele onderbrekingen daarvan geregeld zijn. Hij sprak in dat verband over
flexwerkers. Voor alle duidelijkheid geef ik aan dat het om werknemers gaat
op basis van een uitzendovereenkomst. Welnu, die uitzendovereenkomst is in
Boek 7, de artikelen 6.90 en 6.91, van het Burgerlijk Wetboek geregeld. Die
artikelen regelen ook welke tijdvakken wel en niet opgeteld kunnen worden.
Ik gaf al aan dat in de uitzendovereenkomst de perioden samen worden opgeteld
in het geheel. Nogmaals, het BW bepaalt welke perioden nog wel opgeteld worden
en wanneer de onderbreking te lang is om nog van een aaneengesloten periode
te kunnen spreken. Dit wordt dus geregeld in het BW.In de brief van de Commissie Gelijke Behandeling wordt een opmerking gemaakt
over de verlaging van de verplichte toetredingsleeftijd naar 21 jaar. De Commissie
Gelijke Behandeling heeft dezelfde brief gestuurd die zij ook al in 2006 verstuurd
heeft naar aanleiding van de discussie over de Pensioenwet. Die brief is toen
meegewogen en heeft geleid tot de keuze die de wetgever toen gemaakt heeft,
ook omdat de gevolgen wat dat betreft niet echt duidelijk zijn. In de tussentijd
heeft de Commissie Gelijke Behandeling geen nieuwe feiten kunnen aanvoeren
die dat aannemelijk maakt. Er is toen ook door de minister van Sociale Zaken
aangegeven dat hij die ook niet zag en dat hij juist in omgekeerde zin meende
dat het eventueel tot lagere premies zou kunnen leiden voor jongeren. Welnu,
de wetgever heeft op die basis toen een besluit genomen. Er worden nu dus
geen nieuwe gegevens aangevoerd die mij ernaar toe kunnen leiden om te weten
wat er precies wordt bedoeld, zodat ik antwoord op de vraag kan geven. Ik
kan de vraag in dit verband dus niet echt beantwoorden.Voorts is er verwezen naar de tripartiete raad die door PGGM wordt ingesteld.
Dit sluit wellicht ook aan op het amendement van de heer Luijben. Wij moeten
ervoor oppassen dat er twee raden door elkaar gaan lopen. De wet regelt met
de deelnemingsraad een medezeggenschapsraad. Dan gaat het om inspraak bij
besluiten die worden genomen. De raad waarom het hier gaat is de verantwoordingsraad,
een nieuw lichaam dat voortvloeit uit de pension fund governance principes.
In die raad wordt het door het pensioenfonds gevoerde beleid verantwoord.
Het gaat dus om twee verschillende lichamen die voortvloeien uit twee verschillende
instanties en die ook niet met elkaar moeten worden verward door de wetgever.
Voor de verantwoordingsraad wil ik primair bezien hoe de ontwikkeling zich
zet voordat wij hieraan consequenties of conclusies gaan verbinden, ook in
verband met de deelnemingsraad.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat is duidelijk, maar het lijkt er wel op dat men die twee raden wil
integreren, dus dat de verantwoordingsraad tevens wordt gebruikt – maar
dan in een andere stemverhouding – als medezeggenschapsraad. Hoe staat
u daar tegenover?Minister Donner:Op dat punt gelden gewoon de regels van de wet. Men kan niet zonder meer
de stemverhoudingen veranderen die in de wet zijn voorgeschreven.De heer Tony van Dijck (PVV):Dus het is mogelijk dat één raad voor twee doelen wordt
gebruikt?Minister Donner:Er kan een personele unie tussen beide raden bestaan. Voor sommige besluiten
kan daar een deel bij zitten, voor andere besluiten niet. De wet regelt de
deelnemingsraad. Daarvoor geldt een aantal formele bepalingen, maar dat laat
onverlet dat dezelfde personen eventueel ook in andere capaciteit bijeen kunnen
komen.Gevraagd is of het uniform pensioenoverzicht niet sectorbreed kan worden
ingevoerd. Dat staat al in de wet. Het is bij amendement ingevoerd. Alle pensioenuitvoerders
moeten vanaf 1 januari 2008 een uniform pensioenoverzicht geven.Wat de vraag over de overdraagbaarheid van pensioenen betreft, heb ik
de heer Omtzigt toegezegd dat ik in contact zal treden met de verschillende
uitvoerders om te zien op welke wijze de onduidelijkheden op dat punt kunnen
worden weggenomen.Mevrouw Hamer heeft mij om de verzekering gevraagd dat de dga's nu goed
zijn geïnformeerd. Zij zijn goed geïnformeerd. Mocht wederom blijken
dat er toch nog misverstanden bestaan, dan zal ik mij opnieuw beijveren om
te zorgen dat die worden weggenomen.De heer Omtzigt heeft een motie voorgesteld over de individuele waardeoverdracht
om met de Stichting van de Arbeid in contact te treden. Ik heb toegezegd dat
ik daarover overleg zal voeren.Mij rest nog de vraag over een eventueel gewijzigd amendement over de
collectieve waardeoverdracht. Ik zou wanneer daartoe aanleiding bestaat wellicht
nog commentaar moeten leveren op het gewijzigd amendement van de heer Blok.De voorzitter:De heer Blok heeft toegezegd dat hij met dat gewijzigde amendement komt.
Ik heb inmiddels begrepen, uit de mimiek van de heer Omtzigt en uit het aanbod
van de minister, dat dit ook wordt besproken.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik ga ervan uit, afhankelijk van het tijdstip van indiening van de amendementen
en het commentaar daarop van de minister, dat wij volgende week dinsdag of
uiterlijk donderdag over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zullen
stemmen.Sluiting 21.45 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-2654-2662.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl