Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg op 6 april 2006 over onder meer het museaal beleidskader (30300 VIII, nr. 223); - het verslag van een algemeen overleg van 19 april 2006 over onder andere het museaal beleidskader (27470, nr. 3)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 5364-5375

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-06-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 88, pagina 5364-5375

08-06-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27470Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent instanties die verantwoordelijk zijn voor handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming (Wet handhaving consumentenbescherming) (30411), en van: - de motie-Algra over een slanke organisatie bij de Consumentenautoriteit (30411, nr. 11); - de motie-Algra over consumentenvoorlichting en -advisering (30411, nr. 12)Pagina 5409-5415
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 juni 2006 over de kerncentrale BorsselePagina 5355-5362
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde (28764), en over: - de motie-De Wit over verbetering van de procedure voor plaatsing op de lijst van de Verenigde Naties van terroristische organisaties en de Europese lijsten van terroristische organisaties (28764, nr. 11); - de motie-De Wit over de verbodenverklaring van terroristische organisaties (28764, nr. 12).Pagina 5375-5384
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 juni 2006)Pagina 5354-5355
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het heffen van een structurele bijdrage van verhuurders van woningen ten behoeve van de uitgaven van het Rijk in het kader van de betaalbaarheid van het wonen (Wet betaalbaarheidsheffing huurwoningen) (30410)Pagina 5353-5354
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2006 over 80-kilometerzones grote stedenPagina 5362-5364
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 8 juni 2006)Pagina 5415-5416
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg op 6 april 2006 over onder meer het museaal beleidskader (30300 VIII, nr. 223); - het verslag van een algemeen overleg van 19 april 2006 over onder andere het museaal beleidskader (27470, nr. 3)Pagina 5364-5375
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2006 over WAO en WIAPagina 5347-5353
Presentie en opening (donderdag 8 juni 2006)Pagina 5347-5347
Debat over topinkomens in de publieke sector, en over de Brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2006 over de rechtspositie van de voorzitter en de leden van de Raad van Bestuur UWV (30111, nr. 12)Pagina 5384-5405
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 mei 2006 over structuurfondsenprogramma'sPagina 5405-5409

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 187 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het verslag van een
algemeen overleg op 6 april 2006 over onder meer het museaal beleidskader
(30300 VIII, nr. 223);het verslag van een algemeen
overleg van 19 april 2006 over onder andere het museaal beleidskader
(27470, nr. 3).De beraadslaging wordt geopend.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Wij hebben twee keer met de staatssecretaris gesproken over
het beleid rond musea in Nederland. Dat zijn overleggen waar ik met plezier
aan terugdenk. Voor het eerst in twintig of dertig jaar ligt er een beleidsbrief
over de musea en de manier waarop wij daarmee moeten omgaan. Het gaat vooral
om de vraag hoe musea omgaan met hun collecties en met het Nederlandse publiek.
Uit beide overleggen is mij bijgebleven dat het van belang is dat musea innoveren.
Zij moeten op een nieuwe manier proberen nieuwe doelgroepen te bereiken, zodat
mensen van al die kunstschatten in Nederland kunnen genieten.Voor die overleggen hebben wij als Kamer een hoorzitting gehouden, waarvoor
wij onder andere de Nederlandse Museumvereniging hebben uitgenodigd. Er is
ontzettend veel informatie naar voren gebracht. Na afloop had ik echt het
gevoel dat de mensen in het veld enorm betrokken zijn bij hun werk. Ik heb
de indruk dat de Nederlandse kunstschatten op een adequate manier worden bewaard
en tentoongesteld, maar natuurlijk kan het altijd beter. Kamerleden hebben
altijd voorstellen om dingen beter te doen. Over het algemeen vind ik echter
dat het er goed uitziet.Toch zijn er enkele punten waar ik wat meer de nadruk op wil leggen. Omdat
wij zo weinig spreektijd hebben, zal ik die punten in drie moties vervatten.
De eerste motie gaat over de jongeren en de musea. Uit de cijfers en de gesprekken
met mensen in de steden weten wij dat het een hele toer is om jonge mensen
naar de musea te krijgen. Musea hebben een stoffig imago, wat erg jammer is.
Er zijn echter musea die op een heel innovatieve manier proberen jongeren
te trekken. Als dat op een goede manier gebeurt, blijkt dat jongeren ook later
teruggaan naar musea. Uit onderzoeken blijkt ook dat veel jongeren musea mijden
en dan later nooit meer naar een museum gaan. Dat is doodzonde. Daarom dien
ik de volgende motie in. Ik weet nog niet zeker of de heer Leerdam deze motie
zal ondertekenen, maar dat merk ik wel als ik klaar ben met voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de daling van bezoekersaantallen Dittricheen bedreiging
vormt voor de toekomst van musea en dat dit tegengegaan kan worden door het
verhogen van het bezoek aan musea door jongeren;overwegende dat het gratis maken van museumbezoek bij jongeren
tot achttien jaar naar verhouding het minste kost om een zo groot mogelijk
aantal extra bezoekers naar musea te trekken;van mening dat het belangrijk is, jonge mensen kennis te laten maken met
musea, zodat zij een ervaring hebben waar zij ook later hun voordeel mee kunnen
doen en dat het dus van belang is, specifieke acties gericht op museumbezoek
door jongeren te organiseren;verzoekt de regering, de optie van een vorm van gratis museumbezoek voor
jongeren tot achttien jaar verder te onderzoeken en hier met de rijksmusea
een experiment mee te starten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(27470,30300-VIII).De heer Leerdam (PvdA):Wij staan sympathiek tegenover deze motie en wij zullen er zeker voor
stemmen. Die zekerheid hebt u in ieder geval.De heer Dittrich (D66):Dat is heel mooi.Mevrouw Vergeer (SP):Waarom hebt u mij niet gevraagd om de motie te ondertekenen? Ik vind het
wat magertjes om het zo te formuleren dat gratis museumbezoek voor jongeren
het minste geld kost. Het is ook mogelijk om het museum voor heel Nederland
gratis te maken. Het kost zo veel geld dat het te doen is, maar daar heeft
de heer Dittrich zich nog niet in verdiept. Ik kan daarom onmogelijk met deze
motie mee gaan, maar ik sta er natuurlijk wel sympathiek tegenover, net als
de heer Leerdam.De heer Dittrich (D66):Dit is fijn. Overigens heb ik mij hier wel in verdiept en dit heeft ertoe
geleid dat ik daar geen voorstander van ben.In het debat in december 2004 heb ik een motie ingediend die royaal was
medeondertekend. De Kamer heeft die motie over de indemniteitsregeling aangenomen,
maar zij is nauwelijks uitgevoerd. Ik vind dat de Kamer zichzelf serieus moet
nemen. Bovendien werd tijdens de hoorzitting met de musea nog eens duidelijk
dat het belangrijk is dat hier nog een extra slag wordt gemaakt. Daarom dien
ik de volgende motie in, en ik kijk naar mijn collega's of zij die mede willen
ondertekenen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Kamer de regering bij motie-Dittrich c.s. van 17 december
2004 (29800 VII, nr. 138) heeft verzocht, ernaar te streven, op korte termijn
het indemniteitspercentage op te hogen tot 100;constaterende dat deze motie maar ten dele is uitgevoerd; overwegende dat door het overnemen van verzekeringspremies musea de vrijvallende
gelden kunnen benutten om specifieke maatregelen te nemen om hun collectie
beter over het voetlicht te brengen;verzoekt de regering, de uitvoering van de motie-Dittrich c.s. met kracht
ter hand te nemen en de musea in staat te stellen, de vrijgevallen gelden
te benutten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Leerdam, Nijs en Vergeer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5(27470,30300-VIII).De voorzitter:U hebt een speciale manier om ondertekeningen te verzamelen.De heer Dittrich (D66):Wij hebben het allemaal zo druk en wij willen ons werk toch zo goed mogelijk
doen.De voorzitter:In uw plaats zou ik deze week op huwelijksreis zijn gegaan. Ik feliciteer
u van harte.De heer Dittrich (D66):Dank u.De volgende motie die ik wil indienen, heeft betrekking op het Huis der
Culturen. Zij luidt als volgt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er behoefte is om alle Nederlanders, nieuw en oud, met
hun verschillende culturele achtergronden samen te brengen, waarbij de dynamiek
van het samenleven van verschillende culturen tot uiting komt;overwegende dat een Huis der Culturen hieraan een bijdrage kan leveren
door een platform te bieden aan eenieder die door middel van kunst, cultuur,
onderwijs of anderszins, de rijkdom van de verschillende culturen in Nederland
wil uitdragen;overwegende dat de commissie-Pröpper in haar rapport over een Huis
der Culturen aldus adviseert, welk advies gedragen wordt door een breed maatschappelijk
en cultureel veld;verzoekt de regering, middelen te bestemmen voor het plan van het Huis
der Culturen in lijn met het door de commissie-Pröpper gegeven advies,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Leerdam. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(27470,30300-VIII).De heer Brinkel (CDA):Er staat voor volgende week Dittricheen debat gepland over het nationaal
museum. De regering heeft verschillende plannen ontvouwd voor en ideeën over een Huis der Culturen. Wij hebben ook horen spreken over een
Huis voor de Democratie en over nog andere voorstellen. Zou het niet verstandig
zijn deze motie in dat debat in te dienen? Dan kunnen wij al die verschillende
ideeën in onderling verband bezien en bespreken.De heer Dittrich (D66):Wij hebben hier al eerder over gesproken, in dit verband maar ook in ander
verband. Wij zien toch echt dat er een verschil is tussen de voorstellen die
de Kamer aan de regering doet. Tijdens het algemeen overleg hebben wij ook
over deze kwestie gesproken. In het rapport van de commissie-Pröpper
staan cultuuruitingen van nu en van de jongeren in Nederland centraal. Dit
kunnen ook discussies zijn, muziek, theater, noem maar op. Dat staat centraal
in het advies van de commissie-Pröpper, waaraan deze motie refereert.
Het andere gaat eigenlijk meer over de nationale geschiedenis. Dit betreft
veel meer een terugblik op het ontstaan van Nederland en de Nederlandse identiteit.
Dat is een heel belangrijk vraagstuk, maar het richt zich voor een belangrijk
deel op andere activiteiten. Daarom hebben wij gemeend het van elkaar te moeten
loskoppelen. Volgende week zal ik ook het andere debat voeren, dus dan kunnen
wij daarover verder met elkaar spreken.Mevrouw Nijs (VVD):Ik vind het een zeer sympathieke motie. Oorspronkelijk had ik mijn naam
ook onder de motie gezet, maar ik heb die weer weggehaald. Niet mijn ondersteuning,
maar wel mijn naam. Ik vind namelijk dat deze motie de geschiedenis moet ingaan
als de motie-Dittrich/Leerdam.De heer Dittrich (D66):Kunt u dat nog wat nader toelichten? Wat zijn uw argumenten om uw handtekening
onder deze geweldige motie vandaan te halen?Mevrouw Nijs (VVD):Dat heb ik net aangegeven. De motie heet Dittrich c.s. of zij heet Dittrich/Leerdam.
Ik wil de motie graag de geschiedenis in laten gaan als de motie-Dittrich/Leerdam.De heer Dittrich (D66):Ik had er veel prijs op gesteld als uw naam er ook onder was blijven staan.Mevrouw Nijs (VVD):Dat kan zijn, maar toch is het zo. Het is mijn handtekening en mijn wens.De heer Dittrich (D66):Ik heb nog geen overtuigend argument gehoord waarom u uw handtekening
er onder vandaan heeft gehaald, maar u gaat over uw eigen argumentatie.De voorzitter:Gaat mevrouw Vergeer haar handtekening toevoegen?Mevrouw Vergeer (SP):Ik ondersteun het verzoek van de CDA-fractie om het Huis van de geschiedenis
in verband te zien met het Huis van de culturele dialoog. De geschiedenis
van Nederland is niets anders dan een dialoog tussen culturen en soms een
strijd tussen culturen. Wat wij in onze eigen tijd meemaken, is een ontwikkeling
die daaruit voort kan komen. Dat hebben wij eerder in de geschiedenis van
Nederland meegemaakt. Ons voorstel was dan ook om het in samenhang te behandelen.
Daarom ondersteun ik graag het verzoek van de CDA-fractie om er volgende week
op terug te komen.De heer Dittrich (D66):Volgende week zullen wij daar zeker op terug komen in het andere debat.
Het is ook goed dat wij dan dezelfde woordvoerders hebben, want anders loopt
het steeds uiteen. Wij hebben hierover natuurlijk ook in het andere verband
al gesproken. Toen hebben wij juist geconcludeerd dat wij het los van elkaar
zouden trekken, zodat dit initiatief waarop het rapport van de commissie-Pröpper
zich richt, snel ingang kan vinden. Over het andere onderwerp verschillen
de meningen nogal. Het is nog de vraag wat de opzet moet zijn en waar het
zou moeten worden gevestigd. Uit het rapport van de commissie weten wij met
betrekking tot dit onderwerp echter dat er allerlei initiatieven zijn, met
name in grote steden, waarbij aangehaakt kan worden. Dat heeft een heel ander
karakter dan een museum voor nationale geschiedenis. Ik wil daarover graag
in een ander verband verder doorpraten.De heer Brinkel (CDA):Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Vroonhoven die de CDA-fractie
in een ander overleg moet vertegenwoordigen. Uit het verslag van het algemeen
overleg museumbestel dat hier aan de orde is, blijkt dat de discussie zich
heeft toegespitst op gedachten vanuit VVD, SP en PvdA om musea gratis open
te stellen voor het publiek. De CDA-fractie vindt dat hiermee de plank wordt
misgeslagen. Het kost jaarlijks zo'n 40 mln. à 50 mln., je brengt musea
in grote financiële moeilijkheden als je de gederfde toegangsgelden niet
compenseert en het is weer enorm op de rijksmusea – lees: de grote musea
in de Randstad – gericht. Mijn fractie zal geen van deze ideeën
steunen. Bovendien heeft onderzoek in het buitenland aangetoond dat het schrappen
van entreegeld niet leidt tot het aanboren van een andere groep bezoekers.
Hooguit loopt het reguliere publiek vaker binnen.In het algemeen overleg is nog gesproken over musea die geen subsidie
ontvangen, door goed beleid quitte draaien of zelfs wat winst maken, maar
dan wel meteen door de fiscus worden afgeroomd. Dat overkwam onlangs het Jopie
Huisman Museum in Friesland. Het is niet het enige kleine museum dat goed
draait zonder overheidssteun, maar wordt wel door diezelfde overheid aangepakt.
Goed beleid mag in de ogen van onze fractie niet op zo'n manier worden bestraft.
De staatssecretaris gaf in het overleg aan de mening van het CDA wel te delen,
maar onduidelijk blijft hoe zij dergelijk goed lopende musea wil vrijwaren.
Liever dan het bevoordelen van een elitaire groep musea met gratis kaartjes,
kijkt mijn fractie naar een brede ondersteuning van kleinere musea en musea
in de regio. Daarover dien ik mede namens mevrouw Van Vroonhoven en de heer
Van der Vlies een motie in.De BrinkelKamer,gehoord de beraadslaging, van mening dat het culturele klimaat gebaat is bij diversiteit aan musea;constaterende dat door het (deels) vrij toegankelijk maken van musea die
een rijkscollectie beheren, randstedelijke musea onevenredig bevoordeeld worden;overwegende dat kleinere musea in de regio hierdoor in het nauw dreigen
te komen, wat zowel qua spreiding als wat betreft diversiteit een verarming
van het museale veld betekent;verzoekt de regering, brede ondersteuning te bieden aan kleinere en regionale
musea,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkel, Van Vroonhoven-Kok en
Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(27470,30300-VIII).Ik merk op dat de heer Brinkel als eerste ondertekenaar zal worden aangemerkt,
omdat het niet mogelijk is om een motie in te dienen namens een ondertekenaar
die niet zelf het woord voert. Ik neem aan dat mevrouw Van Vroonhoven de elegante
handelwijze van de heer Brinkel op prijs zal stellen, maar dat zij geen bezwaar
heeft tegen wijziging van de volgorde van de ondertekenaars.Mevrouw Nijs (VVD):Wat moeten wij verstaan onder bredere ondersteuning?De heer Brinkel (CDA):In de voorstellen van de staatssecretaris wordt voorzover ik heb begrepen
gesproken over 90% tot 95% vast budget en een budget van 5%
tot 10% dat flexibel inzetbaar is voor musea die een goed wervend beleid
voeren. Ik denk dat de staatssecretaris in dat laatste onderdeel sturend beleid
kan voeren. Dat deel leent zich bij uitstek voor brede ondersteuning van kleinere
en regionale musea. De eerste bedoeling van deze motie is dat een signaal
wordt gegeven in de richting van de kleinere en regionale musea. Deze musea,
die wel toegang moeten heffen, mogen niet het slachtoffer worden van het verstrekken
van gratis toegangskaarten voor de grote voormalige rijksmusea, die toch vooral
zijn geconcentreerd in de Randstad. Met het voorstel voor gratis toegang,
zullen de bezoekersstromen van musea zich verplaatsen van musea waarvoor moet
worden betaald naar de musea die gratis. Mijn fractie wil dat voorkomen. Daarom
vraagt zij de Kamer om deze uitspraak te doen.Tijdens het algemeen overleg en het vervolg daarop bleek dat er groeiende
onduidelijkheid bestond over musea voor nationale geschiedenis en de huizen
voor culturele dialoog. Mijn fractie ziet uit naar het debat dat daarover
is aangevraagd. Het is voor de CDA-fractie een aangelegen punt dat het nationaal
historisch museum daadwerkelijk vorm krijgt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. In het algemeen overleg in april heb ik aandacht gevraagd
voor een initiatief dat zich richt op een nieuwe toekomstgerichte bestemming
van paleis Soestdijk. Voor paleis Soestdijk, dat onder verantwoordelijkheid
van de Rijksgebouwendienst valt en dus onder de minister van VROM, wordt een
nieuwe bestemming gezocht. Die is nog niet gevonden. Er zijn wel allerlei
suggesties gedaan in de regio, maar die lijken niet aantrekkelijk voor mensen
die vinden dat het paleis in een bepaalde sfeer voor de samenleving beschikbaar
dient te blijven. Er is een comité gevormd van mensen die op vooruitgeschoven
posten zitten in de wereld van kunst, cultuur en musea. Dat initiatief wordt
ondersteund vanuit die kringen. Het leek mij de moeite waard om daar aandacht
voor te vragen.De staatssecretaris zei in het algemeen overleg dat dit de portefeuille
van de minister van VROM betreft en dat wij haar voorstellen moeten afwachten.
Op mijn vraag bij interruptie "bent u erbij betrokken?" was het
antwoord: ja, ik ben erbij betrokken. Op zichzelf heeft de Kamer daarover
nog geen uitspraak gedaan. Die leg ik dan ook aan de Kamer voor, niet dan
nadat ik aan alle woordvoerders in de loop van de ochtend het concept heb
voorgelegd via het bekende instrument van de e-mail. Ik heb daar één
reactie op ontvangen, waar ik zo op terugkom. Bovendien heb ik zojuist nog
een mondelinge reactie gekregen. Ik ga evenwel geen handtekeningen collecteren
ter ondersteuning van de motie. Ik meen wel dat ik in het kader van de transparantie
in het voortraject met de grootst mogelijke zorgvuldigheid heb gehandeld.
Ik wacht af wat er verder gebeurt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er reeds enige tijd wordt gezocht naar een definitieve
bestemming voor paleis Soestdijk;van mening dat de toekomstige functie van dit gebouw een publiek karakter
behoort te hebben;overwegende dat er een interessant maatschappelijk initiatief bestaat
om in paleis Soestdijk een "museum van de 19de eeuw" te vestigen;van mening dat die bestemming goed past bij het karakter en de geschiedenis
van het gebouw en daarom realisering verdient;verzoekt de regering, in overleg met de initiatiefnemers en andere betrokkenen
een onderzoek te doen instellen naar de mogelijkheden van het realiseren van
een "museum van de 19de eeuw" in paleis Soestdijk en de Kamer daar
zo spoedig mogelijk over te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(27470,30300-VIII).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik kom Van der Vliesnog even terug op de vraag van collega
Brinkel of dit debat wel het goede moment is om deze motie in te dienen. Hij vroeg zich af of dit ook niet zou kunnen in het debat dat wij volgende
week voeren over het nationaal museum. Inderdaad, ik zie dat verband. Ik noem
het huis voor de culturele dialoog, nationaal (historisch) museum, de toekomst
van paleis Soestdijk en een centrum voor de democratie. Natuurlijk moet dat
op elkaar worden afgestemd. Het ene initiatief of de ene optie kan wat mij
betreft de andere niet op voorhand blokkeren dan wel hinderen. Wat mij betreft,
mag mijn motie dus in samenhang worden bezien. Als dit straks de bevinding
over mijn motie is, ben ik op voorhand bereid om de motie aan te houden tot
het debat van volgende week.De heer Leerdam (PvdA):Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is het eens met de
staatssecretaris dat musea in beweging moeten zijn en moeten innoveren. De
fracties van de PvdA, de SP en de VVD willen van de musea drempelloze instellingen
maken die midden in de samenleving staan. Zoals wij zojuist hebben kunnen
vernemen, wil de heer Dittrich van D66 hetzelfde. Dat blijkt uit de door hem
ingediende moties.De staatssecretaris hecht veel waarde aan diversiteit. Men wil de musea
een sigaar uit eigen doos geven. Wij willen dat diversiteit vanzelfsprekend
is en breder wordt ingevuld dan alleen jongeren en allochtonen. Het moet een
deel van de basispublieksfunctie betreffen. Wij zien dan ook een meer creatieve
bestemming voor het zogeheten flexibele geld. Om diversiteit en vernieuwing
meer vanzelfsprekend te maken, dien ik een motie in over culturele diversiteit
en verjonging van de museumbesturen. Andere moties worden door mijn gewaarde
collega's ingediend.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een meer divers museumpubliek van groot belang is, zowel
qua leeftijd als culturele achtergrond, om een vergrijzing van het museumpubliek
tegen te gaan en om zo veel mogelijk mensen in aanraking te laten komen met
het Nederlands cultuurerfgoed;constaterende dat er (bijna) geen mensen met een cultureel diverse achtergrond
in de directie, pr-, educatie-, conservatoren-, marketing- en communicatieafdelingen
werken;van oordeel dat er een verband bestaat tussen de eenzijdigheid van het
museumpubliek en de eenzijdige samenstelling van de directie, pr-, educatie-,
conservatoren-, marketing- en communicatieafdelingen van musea;voorts constaterende dat er geen praktijkopleiding bestaat voor het vak
van museumdirecteur, waardoor er weinig instroom is van jonge mensen in de
hoogste niveaus van museumdirecties;overwegende dat praktische expertise binnen alle afdelingen van musea
die de plannen van de regering op het gebied van het bereiken van een jongere
en meer cultureel diverse doelgroep handen en voeten kunnen geven, van groot
belang is;verzoekt de regering, te stimuleren dat er meer mensen met een diverse
culturele achtergrond in museumorganisaties plaats nemen;verzoekt de regering tevens, mogelijkheden te verkennen om jonge afgestudeerden
de praktijk van het leiden en sturen van een museuminstelling te laten leren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Halsema, Vergeer, Dittrich,
Nijs, Kraneveldt en Van Vroonhoven-Kok.Zij krijgt nr. 9(27470,30300-VIII).De heer Leerdam (PvdA):Voorzitter. Wij wensen de staatssecretaris veel succes met het uitvoeren
van de moties. Mede namens de VVD en de SP wil ik de staatssecretaris een
nota overhandigen die wij samen hebben geschreven. De nota heet "Veranderen
in alle openheid".De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Mag ik u vragen of de nota die de heer Leerdam aan de staatssecretaris
overhandigt in dit overleg deel uitmaakt van de beraadslagingen? Ik wil graag
weten wat erin staat, zodat wij daar in het debat wellicht nog aandacht aan
kunnen schenken.De voorzitter:Ik verzoek de heer Leerdam een exemplaar van de nota, ervan uitgaand dat
die geen honderden pagina's beslaat, aan de bode te overhandigen. Dan zullen
wij ervoor zorgen dat de nota aan de woordvoerders wordt rondgedeeld.De heer Leerdam (PvdA):Akkoord.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Vandaag stel ik samen met de collega's va de PvdA en de VVD
voor om de rijkscollectie van de voormalige rijksmusea gratis toegankelijk
te maken voor alle Nederlanders. Mijn collega Leerdam heeft daar zojuist al
over gesproken. Na mij zal collega Nijs erop doorgaan. Ik ben er trots op
dat ik één van de initiatiefnemers mag zijn van deze grote stap
voorwaarts in museumland. De rijkscollectie is eigendom van alle Nederlanders.
Daarom is het niet meer dan logisch dan dat wij die zonder entreeheffing kunnen
bezichtigen.Samen met de PvdA en de VVD heeft de SP een nota geschreven. Die is zojuist
overhandigd aan de staatssecretaris. Ook de woordvoerders krijgen een exemplaar.
Daarin wordt ons voorstel onderbouwd. Uit de nota komt naar voren dat ons
plan alleen maar winnaars kent. In de nota staat ook dat wij het oneens zijn
met het plan van de staatssecretaris een deel van de museumsubsidie na herijking
in te zetten als flexibel geld. Daarmee wil de staatssecretaris goed scorende
musea die nieuwe doelgroepen bereiken belonen met extra geld. Wij willen niet
dat de musea een soort beauty contest moeten houden voor het ontvangen van
extra geld. Wij hebben een principiëler standpunt. De
rijkscollectie moet voor iedereen gratis toegankelijk worden. De eventuele
kosten daarvan – het is nog onduidelijk hoeveel dat precies is, maar
wij hebben berekend dat het maximaal 5,5 mln. is – liggen binnen de
verwachte bedragen voor het flexibele geld van de staatssecretaris en kunnen
dus worden gecompenseerd met het geld dat vrijkomt na de herijking. Ik dien
daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het museaal beleid en de plaats van musea in de maatschappij
wordt herijkt en dat het een breed gedragen wens is dat musea zich inspannen
om nieuwe doelgroepen te bereiken;overwegende dat dit uitgangspunt betrekking dient te hebben op alle rijksgesubsidieerde
musea;overwegende dat diversiteitsbeleid meer is dan alleen het binnenhalen
van jongeren en allochtonen, maar ook betrekking moet hebben op andere mensen
in onze samenleving die nu nog het gevoel hebben dat musea niet voor hen bedoeld
zijn;overwegende dat het van vierjaarlijkse politieke grilligheid afhankelijk
maken van een deel van het subsidiebedrag nadelig is voor de continuïteit
en de autonomie van de rijksgesubsidieerde musea;verzoekt de regering, het hele subsidiebedrag, bestemd voor rijksgesubsidieerde
musea te bestemmen voor de basispublieksfunctie, die onder andere behelst
dat een zo breed en diverse mogelijk publiek bereikt wordt, en dat de regering
dit als subsidievoorwaarde aan de rijksgesubsidieerde musea stelt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Leerdam en Nijs. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(27470,30300-VIII).De heer Brinkel (CDA):Voorzitter. Mevrouw Vergeer stelt dat het gratis museumkaartje alleen
maar winnaars kent. Uit onderzoek is overduidelijk gebleken dat de eerste
groep die van dat gratis kaartje profiteert, de mensen zijn die toch al naar
de musea gingen. Wat dat betreft wint zij niets. Ik heb al gezegd dat zich
ook een verlegging aftekent van de bezoekersstroom: zij gaan niet meer naar
musea toe waarvoor zij moeten betalen, maar naar musea waar zij gratis heen
kunnen. Dan kunt u toch niet beweren dat deze motie, dit idee alleen maar
winnaars kent? Dan zijn er toch heel duidelijk verliezers? Die verliezers
zijn de kleinere musea, de musea in de regio.Mevrouw Vergeer (SP):Het is nog maar helemaal de vraag of er subsidiestromen en bezoekersstromen
zullen veranderen. Het hangt ervan af welk effect ons voorstel oproept. Het
moet voor mensen die nu niet zo vaak naar musea gaan duidelijk zijn dat het
vanzelfsprekend is om naar een museum te gaan. Datzelfde geldt voor ons scholenbestel.
Ook u zult het een groot goed vinden dat onze leerlingen gratis onderwijs
hebben, dat natuurlijk uit de algemene middelen wordt betaald. Zo zien wij
ook de rol van de rijksmusea. Het is ons nationaal erfgoed en daar hoort geen
kassa tussen te zitten. Dat kan een inspiratie zijn voor andere musea om te
zoeken naar dat soort wegen. Wij hebben voorbeelden van juist kleinere musea,
bijvoorbeeld het Westfries Museum in Hoorn en een museum in Brabant, die er
uitstekend in slagen om voor iedereen een winsituatie op te leveren. Het gaat
niet alleen om specifieke doelgroepen zoals jongeren en allochtonen. Het gaat
erom dat de hele buurt, de hele stad weet: dat is van ons, dat is ons museum
en daar lopen wij gewoon naar binnen.Ik heb hiermee ook al de vraag beantwoord of niet alleen die mensen komen
die toch al komen. De cijfers laten juist zien dat het helemaal niet zo is.De heer Dittrich (D66):U hebt het in uw nota en ook in uw verhaal over de rijkscollectie. De
Nachtwacht in het Rijksmuseum behoort niet tot de rijkscollectie. Als de bezoekers
van het Rijksmuseum naar de Nachtwacht kijken, moeten zij dan betalen?Mevrouw Vergeer (SP):Ik vind het opvallend dat u net zo'n voorbeeld zoekt om daarmee het plan
onderuit te halen. De bedoeling van het plan is dat datgene wat voor ons erfgoed,
voor onze cultuur en voor onze samenleving heeft bijgedragen aan de ontwikkeling
van Nederland toegankelijk is. Ik denk niet dat het Rijksmuseum, omdat toevallig
de Nachtwacht daar hangt en, zo denk ik, stedelijk bezit is en omdat het historisch
zo gegroeid is, zo krenterig zal zijn om te zeggen: nee, dat hoort er niet
bij. Dat doet precies afbreuk aan ons plan. Het moet voor de musea een natuurlijke
opdracht zijn, niet anders dan wanneer je les geeft, om zo veel mogelijk mensen
te bereiken en te ontwikkelen. Daar hoort uitsluiting door middel van de kassa's
helemaal niet bij. Daar betalen wij ons belastinggeld voor.De heer Van der Vlies (SGP):Wij hebben zojuist het plan ontvangen. Ik heb het even diagonaal doorgekeken,
maar niet tot op de laatste letter, punt en komma tot mij kunnen nemen. Graag
vraag ik er begrip voor als het antwoord op mijn vraag er al in staat. Geldt
die gratis toegang ook voor buitenlandse bezoekers aan onze musea? Op zichzelf
is het zeer te wensen dat veel buitenlanders onze musea bezoeken; geen misverstand
daarover. Maar u ontleent uw motivering vooral aan de vaststelling dat het
een ons allen toevallend nationaal bezit is. Dat moeten wij dus gratis kunnen
bekijken. Dat geldt niet voor buitenlanders. Ik bedoel dat niet vervelend.
Nogmaals, hoe meer buitenlanders er komen, hoe liever ik het heb. Maar ik
begrijp dat zij ook gratis naar binnen gaan.Mevrouw Vergeer (SP):Mevrouw Nijs zal het zo meteen nader toelichten. Het is inderdaad de bedoeling
dat de toegang gratis is voor de mensen die in Nederland bijdragen aan de
algemene middelen, dus de Nederlandse belastingbetalers.De heer Van der Vlies (SGP):Is dat dan te regelen Vergeeren overeind te houden in de internationale
context?Mevrouw Vergeer (SP):Wij hebben ons daarin verdiept. De staatssecretaris zegt van niet; dat
zegt zij nu ook. Wij denken van wel, maar ik wil het graag aan collega Nijs
overlaten om dat toe te lichten. Het staat ook in ons plan.Mevrouw Nijs (VVD):Voorzitter. Wij hebben een aantal debatten gevoerd over de museale strategie.
Een van de onderwerpen daarbij was het gratis museum. Het is ons duidelijk
geworden dat dit niet de voorkeur van de staatssecretaris geniet, maar hoe
langer wij in gesprek waren, hoe overtuigder wij ervan raakten dat het wel
kan. Waar een wil is, is een weg. De VVD, de PvdA en de SP willen graag dat
de vaste collectie van de voormalige rijksmusea voor alle mensen die in Nederland
wonen, gratis wordt tentoongesteld. Dat is een forse stap, maar het is nodig.
In de afgelopen jaren hebben wij vele projecten gezien om zo veel en zo verschillend
mogelijke mensen naar de musea te krijgen. De staatssecretaris is niet tevreden
over het resultaat en wij zijn dat ook niet.Wij vinden het tijd voor een grotere stap. Vandaar dit voorstel. Wij praten
over 25% van het totaalaantal bezoekers in Nederland en minder dan
5% van de musea. Wij denken dat het financieel kan. Een aantal musea
zal nog steeds winst maken wanneer de huidige entreegelden wegvallen, een
aantal musea zal quitte draaien, een aantal musea zal een tekort tussen de
5% en 10% krijgen, waarvan wij vinden dat ze dat moeten kunnen
opvangen, en de rest kan via een herschikking van het flexibele budget gerepareerd
worden.Het kan alleen voor Nederlanders geregeld worden. Daar is wat voor nodig,
maar het kan wel wanneer er een rechtstreekse link is tussen de museumgelden
en de belastinggelden en het besluit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het museaal beleid en de plaats van musea in de maatschappij
wordt herijkt door de regering;overwegende dat het van groot belang is dat zoveel mogelijk Nederlanders
toegang hebben tot de zogenaamde "Collectie Nederland" en dat deze
voor het grote publiek wordt ontsloten;overwegende dat diversiteitsbeleid meer is dan het binnenhalen van jongeren
en allochtonen, maar ook betrekking moet hebben op andere mensen in onze samenleving
die nu nog het gevoel hebben dat musea niet voor hen bedoeld zijn;constaterende dat de rijksmusea subsidie ontvangen van het Rijk voor het
beheer en openstellen van de rijkscollectie;van mening zijnde dat musea zich behoren in te spannen om alle in Nederland
wonende mensen te bereiken en zich nog meer toe te leggen op cultureel ondernemerschap; verzoekt de regering, de Kamer op basis van de herijking van museumsubsidies
een subsidiebesluit voor de voormalige rijksmusea voor te leggen, waarin gratis
entree tot de vaste collectie voor alle Nederlandse belastingbetalers en hun
kinderen wordt geregeld op een zodanige manier dat dit bij de eerstvolgende
toekenning van de subsidiebeschikkingen van kracht is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nijs, Leerdam en Vergeer. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(27470,30300-VIII).De heer Dittrich (D66):Wij hebben gisteren de brief ontvangen van de Vereniging Rijksmusea met
allerlei bezwaren tegen de gratis openstelling van musea. Ik stel één
vraag over de museumkaart. Het eerste argument van de vereniging is dat door
de keuze van de VVD, de PvdA en de SP de bodem aan de museumkaart komt te
ontvallen. Dat heeft allerlei gevolgen voor de marketing en de financiën.Mevrouw Nijs (VVD):Wij hebben een gesprek gevoerd met mensen die ons een hoop informatie
hebben gegeven. Daaruit blijkt dat op dit moment zo'n anderhalf miljoen mensen
de museumkaart gebruiken, waarbij 33% tot 40% de voormalige
rijksmusea betreft. De kaart draait quitte bij 200.000 exemplaren. Je zou
het gebruik van de kaart ook nog op een heel andere manier kunnen bevorderen.
Er zijn nu 400 musea die deze kaart gebruiken, terwijl er ongeveer 800 musea
in Nederland zijn; dus daar zit ook nog wat marktgroei. Je zou ook kunnen
nagaan of er meer dan de huidige drie sponsoren te vinden zijn. Wij zijn er
dus absoluut niet van overtuigd dat de museumkaart niet kan bestaan bij een
gratis openstelling.De heer Dittrich (D66):Toch is de brief verstuurd nadat u het gesprek met de musea hebt gevoerd,
dus u hebt in ieder geval de musea niet kunnen overtuigen.De heer Van der Vlies kaartte de Europeesrechtelijke verhoudingen al aan.
U stelt voor om musea gratis open te stellen voor mensen die in Nederland
woonachtig zijn. Er zijn echter allerlei uitspraken die aangeven dat dit niet
mag van Europa. Ik noem als voorbeeld Italië, waar men de gratis openstelling
tevergeefs heeft proberen door te voeren. Het zou dus een onrechtvaardig onderscheid
zijn. Uw plan is twee en een halve pagina lang, maar ik heb er over dit punt
niet echt iets in gelezen. Hoe ziet u uw voorstel in verband met internationale
verplichtingen?Mevrouw Nijs (VVD):Volgens ons is het mogelijk. Wij hebben deze motie ingediend om ervoor
te zorgen dat dit voorstel vanuit de gedachte "wij willen het en dus
gaan wij zoeken naar oplossingen" wordt bezien. Als er een rechtstreeks
verband is tussen de algemene middelen of de belasting die men betaalt enerzijds
en de uitgaven daarvan voor een publieke taak anderzijds, kun je hierover
met Europa wel degelijk praten. Zo is er bijvoorbeeld een zogenaamde een-op-eenrelatie
tussen wat belastingbetalers betalen en de besteding van dat geld, als je
spreekt over een museumbesluit waar rechtstreeks algemene middelen aan besteed
worden. Wellicht moet je een verzoek indienen waarin je dit moet afstemmen
met Europa, maar wij zijn er absoluut niet van overtuigd dat dit vanwege internationale
verplichtingen niet zou kunnen. Bij elke stap die wij hebben gezet, hebben
wij meer informatie gekregen. Onze opdracht aan het kabinet is om een en ander
zo te maken dat de gratis openstelling mogelijk wordt en dat met een positieve
grondhouding dit soort wegen wordt bewandeld om het te realiseren.De heer Brinkel (CDA):Ik probeer beide moties ook in hun onderling verband goed te begrijpen.
Begrijp ik goed dat de voormalige rijksmusea met beide moties dubbel worden
gepakt, om een woord uit de sociaaldemocratische traditie te gebruiken? Zij
krijgen immers in de eerste plaats minder rijkssubsidie omdat u in uw voorstel
de financiering haalt uit de rijkssubsidie. In de tweede plaats krijgen zij
minder inkomsten uit de verkoop van entreekaarten aan bezoekers. Volgens mij
gaan zij er dubbel op achteruit en moeten zij met uw voorstel twee sigaren
uit eigen doos nemen.Mevrouw Nijs (VVD):Het is absoluut niet de bedoeling dat musea worden gepakt, zoals u het
omschrijft. De bedoeling is om musea aan te sporen cultureel ondernemerschap
te tonen, waarbij zij op zoek gaan naar de aantrekkingskracht voor veel meer
mensen dan nu het geval is. Onder de bezoekers van het Van Goghmuseum zijn
negen van de toen toeristen. Welnu, het zou wat ons betreft heel mooi zijn
als van die tien de helft Nederlanders en de andere helft toeristen is. Dus
ons voorstel is niet ingegeven door het pakken van musea. Wij hebben namelijk
heel goed gekeken of dat financieel mogelijk is. Wij zijn ervan overtuigd
dat musea hun activiteiten zodanig kunnen inrichten dat ze er niet door failliet
behoeven te gaan. Dat zij hun entreegelden gaan missen, klopt helemaal, maar
dat zij nog meer van hun gelden gaan missen, klopt niet. Ik wijs er overigens
op dat u voorstelt om een deel van de gelden voor de rijksmusea weg te halen
ten behoeve van de regionale musea. Kortom, wij erkennen dat ons voorstel
de musea inkomsten uit entreegelden gaat schelen, maar wij geloven ook dat
al deze musea het zodanig organiseren dat ze hun zaakjes goed voor elkaar
kunnen krijgen.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. De heer Dittrich verzoekt de regering bij motie om onderzoek
te doen naar gratis museumbezoek voor jongeren tot 18 jaar. Tevens verzoekt
hij op dit punt een onderzoek met de rijksmusea te starten. Ik ben bereid
om dit onderzoek te laten verrichten, maar ik weet nu al dat daaruit zal blijken
dat het geld kost. Het verzoek om een experiment te starten met "de rijksmusea"
kan tot het misverstand leiden dat in alle twintig rijksmusea geëxperimenteerd
moet worden. Als de heer Dittrich bedoelt dat het experiment betrekking heeft
op een of enkele musea, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.
Als zij wordt aangenomen, wordt het onderzoek verricht. De experimenten worden
gestart als uit het onderzoek blijkt dat het financieel gezien een haalbare
kaart is.De heer Dittrich (D66):De motie moet gelezen worden zoals de staatssecretaris haar uitlegt.Mevrouw Nijs (VVD):Ik vraag mij af wat de waarde van een dergelijk experiment is. Zeker vier
musea kunnen al gratis bezocht worden door jongeren tot 19 jaar.Staatssecretaris Van der Laan:Ik neem aan dat deze opmerking aan de indiener van de motie is gericht.
Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat.Er is voor de tweede keer een vrij indringende motie ingediend over volledige
indemniteit. De motie wordt vrij breed gesteund. Ik ben in overleg met collega
Zalm om afspraken te maken over de motie die eerder terzake is aangenomen.
De heer Dittrich meent dat er weinig aan de uitvoering is gedaan, maar wij
hebben het indemniteitspercentage al verhoogd tot 30. Gezien de brede steun
voor deze motie, zal ik haar betrekken bij het overleg met collega Zalm.De heren Dittrich en Leerdam hebben op stuk nr. 6 een motie ingediend
over het Huis der Culturen. Collega Nicolaï en ik hebben vanuit een positieve
grondhouding gereageerd op de aanbevelingen van de commissie-Pröpper.
Binnenkort wordt er in het kabinet over dit huis gesproken. Overigens hebben
andere leden erop gewezen dat er grote behoefte is aan een groter verband
tussen de verschillende ideeën en initiatieven. Ik markeer met nadruk
dat er een groot verschil is tussen het debat over de Nederlandse identiteit,
de historie, het historisch-cultureel bewustzijn, de canon en de discussie
over dit voorstel. Het debat over onze identiteit gaat over ons verleden,
terwijl het Huis der Culturen op de toekomst is gericht. Dit huis heeft betrekking
op alle culturele disciplines. De meerderheid van de Kamer heeft aangedrongen
op het realiseren van een nationaal historisch museum. Het Huis der Culturen
is in de verste verte geen museum. Het is niet eens een presentatie-instelling.
Het is een huis waarin alle culturele uitingen in de volle breedte een plek
kunnen krijgen. Het gaat over wat wij zijn en wat wij kunnen zijn als wij
ons laten inspireren door elkaars cultuur. Dat is iets heel anders dan vernieuwend
of anderszins kijken naar de Nederlandse identiteit. Het Huis voor de culturele
dialoog gaat niet over onze identiteit, maar over de vele prachtige en inspirerende
culturen in Nederland waardoor wij ons kunnen laten inspireren. Daar willen
wij een ankerpunt voor bieden. Dat idee is naar voren gebracht door de commissie-Pröpper. Ik kies er samen met collega Nicolaï
voor om deze twee zaken heel duidelijk te scheiden. De Kamer zal het wellicht
in samenhang willen bezien. De Kamer weet echter welk standpunt ik zal bespreken
in het kabinet. Het zijn twee verschillende zaken. De doelstelling van het
huis wordt blijkbaar niet goed begrepen. Ik sluit niet uit dat er sprake is
van een misverstand. Er wordt immers een verband gelegd dat er niet is.Mevrouw Vergeer (SP):De heren Verhagen en Marijnissen hebben gevraagd om een nationaal-historisch
museum, juist vanwege de samenhang. De redenering is dat Nederland een veelstromenland
is. Dat zijn wij ook nog met een Huis voor de culturele dialoog. Doel is juist
het leggen van een verband tussen de culturen die Nederland bevolkt hebben.
Met de Grote Volksverhuizing en de komst van de Hugenoten bijvoorbeeld hebben
verschillende culturen bijgedragen aan hoe Nederland is. Het Huis voor de
culturele dialoog gaat over hoe Nederland nu is. Dat kan echter niet los worden
gezien van het verleden. De door de staatssecretaris gemaakte knip is dan
ook heel kunstmatig.Staatssecretaris Van der Laan:Het voorstel van de Kamer gaat over een nationaal-historisch museum. Het
Huis voor de culturele dialoog is verre van een museum. Wij kunnen in beleidsmatige
zin en in abstracto spreken over de verbanden. Ik ontken ook niet het verband
vanuit historisch perspectief en vanuit het thema. De notie is echter dat
van het initiatief van de Kamer en het initiatief van de commissie-Pröpper één
huis gemaakt moet worden. Daar houd ik mij verre van. Een museale functie
is dan ook een volstrekt andere, al komt daarbij natuurlijk de migratiegeschiedenis
van Nederland aan bod. Onze geschiedenis is immers een migratiegeschiedenis.
Nederland is door de eeuwen heen hooguit een paar decennia geen migratieland
geweest. Nederland is ook een migrerende natie. De structuur waarmee wij gaan
werken, kent echter twee wegen. De wegen zijn dus gescheiden bij deze nieuwe
thematiek waarover in de Kamer en in de maatschappij volop debat wordt gevoerd.
Wij moeten niet doen alsof er straks één huis komt dat een nationaal-historisch
museum is en een Huis voor de culturele dialoog.De heer Brinkel (CDA):Ik heb een vraag die relevant is voor het politieke oordeel van de staatssecretaris
over de voorliggende motie. Het voorstel van de commissie-Pröpper behelst
eenmalig 30 mln. en vervolgens 12 mln. op jaarbasis. Heeft de staatssecretaris
hiervoor ruimte op haar begroting? Heeft de staatssecretaris de middelen om
de voorstellen van de commissie-Pröpper uit te voeren?Staatssecretaris Van der Laan:Het kabinet bespreekt binnenkort een reactie op het voorstel van de commissie-Pröpper.
Daar zit ook een financiële paragraaf bij. De bedragen bij het voorstel
zijn indicatief. Bij de voorbereiding heeft het kabinet bekeken of het ook
met minder kan. Er moet immers altijd onderzocht worden of hetzelfde kan worden
bereikt voor minder geld. Ik zal de Kamer informeren nadat het kabinet daarover
heeft gesproken. De initiatieven worden binnenkort besproken in onderlinge
samenhang. De Kamer heeft daarom verzocht. Dat neemt niet weg dat ik qua structuur
en inhoud een onderscheid maak. De financiële paragraaf is dus onderdeel
van de bespreking in het kabinet.De heer Brinkel (CDA):In het dictum van de motie waarover wij het nu hebben wordt de regering
verzocht, middelen te bestemmen voor het plan van het Huis der Cultuur in
lijn met het door de commissie-Pröpper uitgebrachte advies. Uit het antwoord
van de staatssecretaris leid ik af dat zij de aanneming van de motie moet
ontraden, omdat het dictum daarvan veel en veel verder gaat dan wat zij zegt.Staatssecretaris Van der Laan:Binnenkort zal het onderwerp van de motie in het kabinet aan de orde komen.
Het is voor mij dus geen zaak van ontraden, overnemen of het oordeel aan de
Kamer overlaten. Collega Nicolaï en ik hebben nota bene het initiatief
genomen op het gebied van dit gedachtegoed, en ik zie de motie dan ook als
een ondersteuning daarvan. Omdat er geen concreet bedrag wordt genoemd in
de motie, is er geen sprake van een volledig ongedekte cheque. Aan het advies
van de commissie-Pröpper is vanzelfsprekend ook een financieel plaatje
verbonden. Wij hebben dit bezien, maar ik kan er nu geen uitspraak over doen.
Wij leggen de zaak voor aan het kabinet, inclusief de financiële paragraaf.
Als het kabinet besluit hiervoor financiële middelen vrij te maken, beschouw
ik het als ondersteuning van het beleid indien er in de Kamer een meerderheid
voor deze motie is.De heer Brinkel heeft een motie ingediend over de kleinere regionale musea.
Ik kan daarop beter ingaan nadat ik de motie heb behandeld over de gratis
rijksmusea, want de heer Brinkel verbindt in zijn motie een consequentie aan
het gratis worden van de rijksmusea. Dit zou betekenen dat het Rijk een dubbele
rekening krijgt gepresenteerd: de inkomsten van de rijksmusea lopen immers
al danig terug als de rijksmusea gratis worden, en als dat gebeurt wordt de
regering nu door middel van een andere motie verzocht de eventuele gevolgen
daarvan voor de andere musea te compenseren. Dit is voor mij dus een heel
lastige motie: het kabinet ontraadt de gratis toegang tot de rijksmusea, maar
ik zou dan op grond van deze motie de consequenties van wat het kabinet ontraadt
moeten gaan financieren.De heer Van der Vlies heeft de suggestie gedaan om zijn motie op stuk
nr. 8 aan te houden tot het debat van volgende week. Ik zou die suggestie
willen overnemen. Ik vind dat een discussie over de positie van het Paleis
Soestdijk in de bredere context van het debat over een nationaal historisch
museum en een centrum voor geschiedenis en democratie een plaats zou moeten
krijgen. Mijn collega van VROM heeft op dit punt voorstellen gedaan. Het kabinet
heeft voor de korte termijn besloten het paleis open te stellen voor het publiek.
Voor de langere termijn is besloten nader onderzoek te doen en op basis daarvan
voorstellen te ontwikkelen.De heer Leerdam heeft een motie ingediend over de diversiteit van museumbesturen.
Deze motie zie ik als een ondersteuning van het beleid dat ik reeds voer.
Bij een aantal besturen heb ik nadrukkelijk inspraak bij de benoeming of benoem
ik zelf bestuursleden. Ik ben volop bezig de benoeming van zowel vrouwen als
allochtonen, jong en oud, te stimuleren; ik ga uit van de brede diversiteit. De moties op de stukken nrs. 10 en 11 behandel ik samen. Ik ben eigenlijk
geschokt door deze moties, met name doordat de indieners in hun beleving kennelijk
denken goed te doen met iets dat zo ontzettend veel kwaad zal doen. Mevrouw
Vergeer heeft het over winnaars, maar ik spreek van verliezers. De twintig
rijksmusea beschouwen zich als grote verliezers. Een andere verliezer is de
museumjaarkaart, omdat die voor 30% à 40% van de inkomsten
afhankelijk is van de rijksmusea, en straks dus moeite zal hebben om te overleven.
De afgelopen drie jaar is mij in de Kamer steeds de vraag gesteld wat het
veld ervan vindt. Ik moet van de Kamer met het veld overleggen over de kleinste
details en draagvlak zien te krijgen, bijvoorbeeld over de museale strategie.
Mij wordt gevraagd om draagvlak in het veld te organiseren, of het nu om het
Muziekfonds gaat of waar dan ook om. Nu ben ik echt geschokt. Het hele veld
is tegen, het hele veld! Wellicht dat een of twee directeuren zeggen: ik vind
het best, want ik ben toch al gratis, maar verder zijn zij allemaal tegen.
U blijft volhouden, terwijl de deskundigen in het veld zeggen dat wij dit
nooit moeten doen; dit lost het probleem niet op; het brengt de musea in de
problemen, terwijl er geen allochtoon meer in het museum komt, zolang er niet
geïnvesteerd kan worden. Het enige wat wij kunnen doen om jongeren en
allochtonen de musea in te krijgen, is investeren, zeggen de twintig Rijksmusea
tegen mij. De regionale en kleinere musea zeggen hetzelfde, al zijn zij afhankelijk
van gemeentelijke inkomsten. De twintig musea die van het Rijk zijn, laat
ik het zo even zeggen, die zwaar gesubsidieerd worden door het Rijk –
en terecht, het is immers een Rijkscollectie – die zeggen tegen mij:
u ontneemt ons de mogelijkheid om te investeren, terwijl investeren de enige
manier is om jongeren en allochtonen de musea in te krijgen. Dat lukt niet
als wij de musea inkomsten gaan ontnemen en ze gaan dwingen om 5% à
10% sowieso te gaan bezuinigen. Voor een aantal andere musea is het
zelfs veel meer. Ik hoor hier: u hebt in uw nota aangeven dat Naturalis 2
mln. over heeft. Ik kan u vertellen wat ik heb gedaan. Naturalis heeft eenmalig
2,8 mln. van deze staatssecretaris gekregen, omdat Naturalis hevige tekorten
had. Dat staat in het staatje. Als die 2,8 mln. er niet was geweest, had Naturalis
nu op min 500.000 gestaan in dat staatje. Daar praten wij over.U doet de musea hiermee echt iets heel ergs aan, daar ben ik van overtuigd.
Het allerergste is dat u het probleem niet oplost waarover wij het met elkaar
volledig eens zijn, in de volle breedte van de Kamer, namelijk dat jongeren
en allochtonen niet komen. Wanneer komen jongeren en allochtonen? Als er iets
gebeurt in de musea. Als er een interessante tentoonstelling wordt gehouden.
Kijkt u naar het voorbeeld van de Nieuwe Kerk. Als daar een Marokkotentoonstelling
plaatsvindt, dan zijn zij er en dan betalen zij ook € 7 entree.
Dat is geen enkel probleem. U hoeft mij dus niet te vragen waarom mensen dat
geld wel over hebben voor een bioscoopkaartje voor een of andere Amerikaanse
film en niet voor een prachtige Marokkotentoonstelling. Daar hebben zij het
dus ook gewoon voor over. U ziet mij emotioneel worden, maar ik ben echt overtuigd
dat u hiermee het probleem niet oplost. Integendeel, u ontneemt de musea alle
mogelijkheden om te investeren. Wat moeten zij gaan doen? Zij moeten het geld
dat zij van mij krijgen, gaan besteden om in een simpel basispakket te voorzien.
Terwijl wij nu juist hadden bedacht – en ik constateer dat de Kamer
daar dus niet voor is – dat er gericht geïnvesteerd moet worden
in die musea, om allochtonen en jongeren de kans te geven dat zij eindelijk
een keer zien wat zij leuk vinden, wat zij interessant vinden. Dat geld neemt
u uzelf af en u maakt uzelf daarmee volledig monddood. Dat is het enige wat
ik kan zeggen. Het leidt tot ongelofelijk veel financiële problemen en
ik denk echt dat er iets heel ergs gaat gebeuren.Ik schijn u niet te kunnen overtuigen. Ik zal nog wat citaten noemen uit
de nota, die ik nog wel even gescand heb. Ik heb u de informatie gegeven dat
er voorlopig sprake is van 1 mln. à 2 mln. aan indemniteitskosten.
Dat is € 800.000 tot 1 mln. regulier. Incidenteel gaat het naar
2 mln. Eigenlijk zou er maar 1 mln. uit gehaald moeten worden. Dat moet ook
nog een keer gebeuren. U citeert mij in uw nota op een nogal cruciaal punt,
maar u citeert mij verkeerd: ik zou met de beleidsrijke investeringen de succesvolle
musea een bonus geven. Dat is helemaal niet waar. Dat heb ik ook helemaal
niet opgeschreven. Ik heb juist opgeschreven dat het geld gaat naar musea
die er niet voor kiezen, zichzelf al goed te vinden, maar die willen investeren
om een verbetering aan te brengen. Dat is helemaal geen bonus. Dat is het
oude verhaal dat iedereen op basis van de krant heeft bedacht, maar in de
nota en in de nadere brief die ik u daarover in maart heb gestuurd, staat
dat het gaat om geld dat je gericht gaat investeren om allochtonen en jongeren
te trekken. Wat doet u? U gooit er een basisvoorziening in, u maait de inkomsten
weg, over en uit. Wat hier staat, klopt niet, dat wil ik wel even duidelijk
maken, anders gaat straks de pers het weer helemaal overschrijven, terwijl
het niet klopt. Deze aanname klopt niet. Het klinkt allemaal leuk, maar het
klopt niet. Dan hebt u het ook nog over Naturalis. Daar ben ik net al op ingegaan.
Er zitten verschillende zaken in deze nota die gewoon niet waar zijn. Dat
vind ik jammer, omdat wij eigenlijk een debat voeren met elkaar waarin wij
het met elkaar eens zijn over wat er met de musea moet gebeuren. Ik voel mij
daarin gesteund. Er moeten meer mensen en andere mensen naar de musea komen.
Ik kan u vertellen dat de mensen die het kunnen betalen of die het geld daarvoor
over hebben, gewoon gaan als zij het belangrijk vinden. Dat moet de reden
zijn om naar een museum te gaan: dat je het belangrijk vindt om naar een museum
te gaan. Het moet niet zo zijn dat je even naar binnen gaat omdat het gratis
is. Voor de beeldvorming noem ik een e-mail die wij ontvingen van een museum
in Engeland met de vraag of wij weten wat het toiletpapier kost. In deze nota
worden niet de extra kosten meegerekend. Als al die mensen gratis naar binnen
gaan, gaan zij naar het toilet en zorgt dat voor veel kosten. U begrijpt dat
ik de aanneming van de motie ontraad.Mevrouw Vergeer (SP):De staatssecretaris heeft gezegd dat wij 5% tot 10% van
de subsidie van de musea af kunnen halen omdat zij dat niet nodig hebben.
Zij wil dit geld flexibel maken, opdat musea daarvoor projecten kunnen indienen.
Dat noem ik besturen vanuit Den Haag, terwijl wij heel graag de autonomie
van de musea in stand willen houden. Het is gewoon een basistaak om de collectie
tentoon te stellen. Daarvoor hoeft een museum geen extra geld te krijgen.
Het wordt tijd dat de basissubsidie wordt gebruikt om iedereen binnen te halen
die dat wil. Dat is ook wat er in Engeland is gebeurd. Als wij hier een discussie
over toiletpapier gaan voeren, kan ik ook wel zeggen dat mensen
een kopje koffie kopen. Dat is niet het niveau waarop wij moeten discussiëren.
De Marokkotentoonstelling is een bijzondere tentoonstelling, waarvoor men
wel kan betalen.Staatssecretaris Van der Laan:In de motie van mevrouw Vergeer staat dat wij de musea continuïteit
en autonomie geven. In die autonomie verbiedt zij musea om inkomsten te vragen.
Wat houdt dan precies die autonomie in? Met dat flexibele geld willen wij
juist gericht investeren. Het gaat mij niet om projectplannetjes indienen.
Ik heb geprobeerd een oplossing te vinden voor de klacht uit de afgelopen
jaren dat musea op dit moment niet kunnen investeren vanwege de versnippering.
Het ene museum zal 100% moeten besteden aan de basisvoorziening, terwijl
er bij een ander museum 10% of zelfs iets meer vanaf kan, omdat men
daar beleidsrijker met het geld omgaat. Gericht investeren is hier de oplossing.
Dat heeft alles met autonomie te maken. Mevrouw Vergeer ontneemt met deze
motie de ruimte aan musea om te investeren. Zij maakt zichzelf hiermee ook
nog eens monddood, want bij alles wat wij dan nog aan musea vragen om te doen,
kunnen wij hen niet meer helpen.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris heeft een inkijkje gegeven in haar gemoedsgesteldheid
over deze twee moties. Ik vond haar verhaal overtuigend, maar bij haar bejegening
van deze moties heb ik zitten tellen in deze Kamer.Staatssecretaris Van der Laan:Zij kunnen rekenen op een meerderheid.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris zou ook naar een andere preadvisering kunnen zoeken,
zoals krachtig ontraden.Staatssecretaris Van der Laan:Ten stelligste ontraden.De heer Van der Vlies (SGP):Dus "onaanvaardbaar" gaat de staatssecretaris iets te ver?Staatssecretaris Van der Laan:Ik probeer de Kamer met alle macht hier nog te overtuigen door de aanneming
van deze moties ten stelligste te ontraden.De heer Dittrich (D66):In het vorige overleg heeft de staatssecretaris het voorbeeld genoemd
van een dreigend faillissement van het Van Goghmuseum. Stel dat deze moties
worden aangenomen en dat het gevraagde doorgaat, is het dan mogelijk dat sommige
musea zodanig in financiële problemen komen dat daaruit aansprakelijkstellingen
voortkomen met juridische procedures? Is de staatssecretaris dan bereid om
de landsadvocaat om advies te vragen hoe wij hieruit kunnen komen? Straks
krijgt de Nederlandse belastingbetaler via u wellicht een enorme claim voor
zijn kiezen.Staatssecretaris Van der Laan:Er zitten verschillende aspecten aan deze zaak. Tot en met 2008 kan deze
motie niet worden uitgevoerd. Het kan pas gaan over de subsidie voor 2009
en volgende jaren omdat je simpelweg geen nadere voorwaarden kunt stellen
aan de huidige financiële steun, tenzij je direct zou compenseren. Dat
is in deze motie echter niet aan de orde. Ik ben er in mijn relaas nog niet op ingegaan op het feit dat het daarnaast
geen besluit is, omdat het een aanpassing van de Belastingwet tot gevolg heeft.
Dat maakt de motie moeilijk uitvoerbaar. De wet moet het dan bepalen. Het
moet bovendien zodanig worden ingericht dat het voor Europa aanvaardbaar is.
Mevrouw Nijs is er zeer optimistisch over. Ik ben er echter zeer pessimistisch
over. In de voorbereiding op dit debat heb ik overleg gevoerd met mijn collega
van Financiën. Het is zeer moeilijk om een zodanige constructie te bedenken
dat Brussel er in trapt, om het zo maar uit te drukken. Want daar zijn ze
ook niet gek. Men kijkt echt niet alleen naar de letter van de wet, maar ook
naar de bedoeling van de wetgever. Het zal een enorme juridische kluif worden
om de gratis museumtoegang überhaupt alleen voor Nederlanders beschikbaar
te maken.Wij zullen worden geconfronteerd met het fenomeen "museumheffing".
Het is onvoldoende basis om de compensatie voor de gratis toegang uit de algemene
middelen te betalen. Wat je heft moet in directe relatie staan met de besteding.
Er moet dus een concrete, expliciete museumgerelateerde heffing zijn. De burger
moet weten dat hij voor musea betaalt. Een omroepbijdrage maar dan voor musea,
om maar eens binnen mijn eigen portefeuille te shoppen. Voor de burger komt
er dus een "museumbijdrage". Ik vraag mij af of de burger dan nog
steeds zo blij is met het voorstel omdat het betekent dat men volop aan het
betalen is voor twintig musea. In ieder geval zullen zij het zo ervaren. Op
dit moment merken zij daar niets van. Dat is de situatie.De drie fracties hebben zeer optimistische berekeningen gemaakt. Het kan
zijn dat er musea in de problemen zullen komen, zelfs als de gratis toegang
uitsluitend tot Nederlanders kan worden beperkt. Ik sluit niet uit dat zich
problemen zullen voordoen. Ik vel hier niet alleen een politiek oordeel, maar
ik geef ook een opvatting als bestuurder die verantwoordelijk is voor de continuïteit
en autonomie van de musea.De voorzitter:De meningen en argumenten zijn nu wel voldoende uitgewisseld. De posities
zijn duidelijk. Wij hebben hierover inmiddels een uur en twintig minuten gesproken.
Ik stel voor de beraadslagingen te sluiten tenzij de staatssecretaris nog
niet zou hebben gereageerd op een van de moties.Staatssecretaris Van der Laan:Ik meen alle moties te hebben besproken.De voorzitter:De heer Van der Vlies wil nog een procedurele interruptie plaatsen. Ik
stel hem daartoe in de gelegenheid.De heer Van der Vlies (SGP):Twee woordvoerders zowel als de staatssecretaris hebben mij gevraagd om
motie op stuk nr. 8 aan te houden tot aan het debat dat wij volgende week
zullen voeren. Ik heb begrip voor hun argumenten en verzoek daarom de motie
toe te voegen aan de agenda van het debat dat volgende week gepland zou staan.De voorzitter:Het debat dat voor de zomer gepland staat. Ik moet het iets ruimer zeggen
omdat ik, na de veranderingen die ook vandaag weer zijn opgetreden, niet weet
of wij het schema zo kunnen inrichten dat het er volgende week
op staat. De motie wordt aangehouden tot na dat debat.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, de verslagen voor kennisgeving aan te nemen en aanstaande
dinsdag te stemmen over de ingediende moties, met uitzondering van die van
de heer Van der Vlies.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-5364-5375.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl