Vragen van het lid Rosenmöller aan de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Financiën over de uitspraken van de minister van VWS in het televisieprogramma Reporter (28 december 2000) (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3005-3010

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-01-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 37, pagina 3005-3010

16-01-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel (Wet foetaal weefsel) (26639)Pagina 3019-3043
Vragen van het lid Vendrik aan de staatssecretaris van Financiën, over zijn uitspraak dat de hypotheekrente verdwijnt (mondelinge vragenuur)Pagina 3014-3017
Herstemming over een motie, ingediend in het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, te weten: - de motie-Noorman-den Uyl over verlaging van de marginale druk voor alleenstaanden (27400 XV, nr. 31)Pagina 3019-3019
Presentie en opening (dinsdag 16 janauri 2001)Pagina 3003-3005
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 16 januari 2001)Pagina 3043-3049
Herstemming over een motie, ingediend in het notaoverleg over de Zorgnota, te weten: - de motie-Oudkerk/Van Vliet over een geïntegreerd werkende eerste lijn (27401, nr. 24)Pagina 3019-3019
Herstemming over een motie, ingediend in het debat over het wetsvoorstel Reconstructiewet, te weten: - de motie-Oplaat/Th.A.M. Meijer over het wetsvoorstel ammoniak en veehouderij (26356, nr. 30 herdruk)Pagina 3019-3019
Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over zijn uitspraken over de hervormingen van landbouwbeleid in het kader van de voedselveiligheid en de manier waarop hij voornemens is deze plannen in Nederland en in Europees verband tot uitvoering te brengen (mondelinge vragenuur)Pagina 3011-3014
Herstemming over een motie, ingediend in het notaoverleg over het MIT, te weten: - de motie-Verbugt c.s. over een extra rijstrook voor enkele trajecten (27408, nr. 13)Pagina 3018-3018
Noten bij p. 3005: - rapport van de Commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van het benoemde lid dhr. E.E. Bolhuis te UtrechtPagina 3050-3050
Herstemming over een motie, ingediend in het debat over de JBZ-raad, te weten: - de motie-Van Oven c.s. over de ontwerprichtlijn betreffende de onderlinge erkenning van besluiten inzake de verwijdering van onderdanen van derde landen (23490, nr. 177)Pagina 3019-3019
Vragen van het lid Rosenmöller aan de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Financiën over de uitspraken van de minister van VWS in het televisieprogramma Reporter (28 december 2000) (mondelinge vragenuur)Pagina 3005-3010
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 16 januari 2001)Pagina 3017-3018

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 39 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van orde.Vragen van het lid Rosenmöller aan de ministers van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport en van Financiën over de uitspraken van de minister
van VWS in het televisieprogramma Reporter (28 december jl.).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Als ik mij aan een voorspelling mag wagen op deze eerste dag
van de Kamer in het nieuwe jaar, dan is het dat de Zalm-norm sneuvelt of het
kabinet sneuvelt. Dat een van de twee dit jaar niet zal overleven, lijkt mij,
eerlijk gezegd, wel vast te staan als wij de politieke reacties op onder andere
die Zalm-norm aan het einde van vorig jaar in herinnering halen. De fractie
van GroenLinks heeft twee jaar geleden bij de presentatie van haar notitie
Goudkust het debat geïnitieerd en de politieke aanval geopend op de onevenwichtigheden
in de Zalm-norm. Wij krijgen daarbij steeds meer steun: D66, de fractie van
de PvdA en eerder al de fractie van het CDA. Nu klinken ook in het kabinet
kritische kanttekeningen over de vraag of de Zalm-norm wel voldoende is om
te voldoen aan de maatschappelijke noden. Daarbij kwam het geluid van de misschien
meest geplaagde minister in dit kabinet, de minister van Volksgezondheid,
mevrouw Borst. Maakte zij eerst verleden jaar in Buitenhof duidelijk dat zij
bij de begroting voor 2001 met de portefeuille gezwaaid had om iets meer geld
voor de zorg te krijgen, bij de opnames van het programma Reporter herhaalde
zij, dat als er niet meer geld komt voor de zorg, zij niet meer verder kan.
Dit leidt tot een aantal vragen aan de ministers van Financiën en van
VWS.1. Staat de minister van Financiën nog onverkort achter zijn eigen
norm, zijn eigen schot tussen inkomsten en uitgaven, zijn eigen arbeidsvoorwaarden,
het vaste reële uitgavenkader?2. Nu de druk toeneemt, onder andere van D66 – zie het artikel van
Thom de Graaf en Bert Bakker en al eerder van andere fracties – om aanpassing
van het uitgavenkader met een reële loonstijging te bepleiten, vraag
ik de minister of hij dat eens serieus in overweging wil nemen. Daarmee wordt
meer ruimte gegeven voor uitgaven in de collectieve sector, onderwijs, zorg,
enz.3. Hoe beoordeelt hij de uitspraken van zijn collega-minister van Volksgezondheid,
mevrouw Borst? 4. Nu de minister door eigen collega-ministers wat in een isolement wordt
gezet, zou ik hem willen vragen hoe zo'n eenzame positie aanvoelt: alleen
nog Zalm-norm.De voorzitter:Ik heb een schrikbarende mededeling. De spreektijd is twee minuten gebleven
in het nieuwe jaar. Het moet ietsje sneller, temeer daar ook nog andere mensen
aan de beurt willen komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die mededeling was mij ontgaan. Excuses daarvoor. Mart Smeets zal vragen:
wat gaat er zoal door je heen?Dan de vragen aan mevrouw Borst. Zou zij haar uitspaken bij Reporter kunnen
herhalen en toelichten? Waar heeft zij het over als zij spreekt over die maatschappelijke
noden? Zij is toch nog wel steeds voluit verantwoordelijk na zeven jaar ministerschap
voor de toestand waarin de volksgezondheid op dit moment verkeert? De repeterende
dreiging af te treden mag toch niet verhullen dat die staat van de volksgezondheid
op dit moment tamelijk belabberd is. Het is een wonder, dat zij er nog zit.
Mevrouw Borst is vice-premier. Zijn de overige collega-ministers van D66 het
met haar eens?Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter! Ik heb geen enkele aanleiding om andere opvattingen
over het reële uitgavenkader te koesteren dan de afgelopen 6,5 jaar het
geval is geweest. Ik sta daar dus nog steeds achter, hetgeen de heer Rosenmöller
niet zal verrassen. Ik heb er ook geen behoefte aan, aanpassingen daarvan
in overwegingen te nemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zou iets preciezer willen vernemen...De voorzitter:U schijnt allemaal nieuwe procedures te willen introduceren. De afspraak
is dat de minister drie minuten ongestoord antwoord mag geven. Daarna mag
u interrumperen. Maar u hebt het nu al gedaan en ik weet dat de minister van
Financiën altijd een grote bereidheid heeft om te antwoorden. Dus herhaalt
u het maar even.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De vraag waar de minister een beetje omheen loopt, is de vraag naar de
toenemende druk met betrekking tot de aanpassing van het uitgavenkader met
de reële loonstijging. Op het moment dat de loonstijging hoger is dan
geraamd – en dat is nu een aantal jaren het geval – heb je meer
inkomsten en ook meer uitgaven. Waarom mag je die extra inkomsten via de belasting
niet gebruiken voor extra uitgaven? Dat is het kernpunt dat in toenemende
mate via politieke druk op het bordje van de minister terechtkomt.De voorzitter:Dat kan veel korter. Dat was een verwijzing naar het artikel van Thom
de Graaf en Bert Bakker.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En ook naar hetgeen wij zelf en de PvdA gezegd hebben. Wat dat betreft,
is er weinig nieuws onder de zon.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller vraagt nu weer wat anders.
Ik vind het best. Er zijn gedachten, waarop de studiegroep begrotingsruimte
ongetwijfeld zal ingaan, rond de indexeringstechniek waarvan de eer meen ik
primair aan de heer Crone toevalt. Ik meen dat hij degene is geweest die in
Socialisme en Democratie een beschouwing heeft gewijd aan alternatieve indexeringsmethoden.
Overigens waren het daarvoor al een aantal CPB-medewerkers, meen ik. Ik heb
daar verder geen nieuwe gevoelens over. Mijn gevoelens veranderen ook niet
zozeer onder druk.De uitspraken van mevrouw Borst kan ik heel goed begrijpen. Als er noden
in de samenleving zijn die moeten worden weggenomen, probeer je collega's
daarvan te overtuigen. Dat gesprek zullen wij in het kabinet hebben. Ik heb
geen enkele aanleiding om te denken dat dit niet zou kunnen binnen het systeem
dat wij nu kennen.En verder voel ik mij niet eenzaam.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag van de heer Rosenmöller aan
mij is of ik mijn uitspraken wil herhalen. Ik zal ze heel kort samenvatten.
De kortste samenvatting is: als je als minister niet verder kan, kun je niet
verder. De toelichting die ik daarop gegeven heb, sloeg inderdaad op de maatschappelijke
noden in de gezondheidszorg. Ik vind dat, als wij als kabinet in staat zijn
om die aan te pakken, dit ook moet gebeuren. Ik heb er overigens vertrouwen
in – ik heb dit ook in dat programma gezegd, maar dat stukje is niet
uitgezonden – omdat in Zorg verzekerd, het actieplan van het kabinet
dat vorig jaar is verschenen en dat een belangrijk document is, staat dat
het kabinet zich maximaal wil inspannen om die problemen in de zorg op te
lossen. Men heeft de heer Zalm net kunnen horen zeggen dat hij er vertrouwen
in heeft dat dit zal lukken.Vraag 3 is of ik mij nog voluit verantwoordelijk voel voor de afgelopen
jaren. Ja, natuurlijk. Ook toen gold: als ik het niet kan dragen, kan ik het
niet dragen. Je moet alle besluiten van kabinetten bezien in de context van
de financieel-economische omstandigheden. Die waren met name in de vorige
kabinetsperiode anders dan in deze kabinetsperiode. Er was sprake van krapte
en het moeten maken van keuzes. Die keuzes hebben wij gemaakt, ook met mijn
instemming. Ik heb in de vorige periode ook veel extra geld dankzij mijn collega's
in het kabinet voor de zorg vrij kunnen maken.De vierde vraag van de heer Rosenmöller heb ik helaas gemist. Ik
heb een halve aantekening gemaakt en daar kan ik niet wijs uit worden. Kan
de heer Rosenmöller die nog even herhalen, met toestemming van de voorzitter?De voorzitter:Natuurlijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die vraag ging over het vice-premierschap van de minister. Ik heb gevraagd
of haar collega-D66-bewindslieden haar dreigement om af te treden zullen volgen
als het kabinet onvoldoende zal voorzien in die maatschappelijke noden. Zo'n
dreigement is in politieke zin niet alledaags.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! In dat programma heb ik in mijn verantwoordelijkheid
als minister gesproken. Ik wist niet van tevoren wat men mij zou vragen, dus
ik had geen vooroverleg met mijn collega's gehad. Welnu, er
is mij een casuïstiek voorgelegd met daarbij een aantal indringende vragen.
Ik heb daarop toen geantwoord. Ik heb dat zojuist ook herhaald. De heer Rosenmöller
citeert nu niet helemaal correct. Het gaat namelijk niet om de vraagstelling
of, als het kabinet maatschappelijke noden niet oplost, ik of andere ministers,
die ook te maken hebben met maatschappelijke noden, daaraan consequenties
verbind c.q. verbinden.Naar mijn mening gaat het om het volgende. Als de mogelijkheid er is om
een probleem op te lossen en het kabinet in meerderheid daar niet toe over
wil gaan om bepaalde redenen, kan het moment aan de orde komen waarop ik zeg:
dat kan ik niet dragen. Overigens heeft het kabinet een dergelijke discussie
nog niet gevoerd, dus kan ik daar niet op vooruit lopen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Wij zitten hier echter wel in het hart van het probleem. Daar
zijn de coalitiepartijen tot op dit moment verdeeld over. Mede om die reden
zegt de minister van Financiën tamelijk speels, dat hij zich niet eenzaam
voelt. Als je in politieke zin kunt optellen en aftrekken, kan je niet anders
dan tot de conclusie komen dat hij politiek steeds meer in een geïsoleerde
positie komt.Mevrouw Borst zei zojuist dat zij niet wist welke vragen haar gesteld
zouden worden. Het lijkt erop dat zij toen ook niet wist wat zij ging antwoorden.
Zo zit het politieke bedrijf, lijkt mij, na zeven jaar ministerschap niet
in elkaar.Minister Borst heeft te maken met grote problemen in de zorg. Ik noem
het probleem van de wachtlijsten, dat tot op dit moment niet opgelost is.
Ik noem ook de problemen met de huisartsen en met de idealisten die hun werk
tegen een laag salaris verrichten. Ik kan zo nog een hele tijd doorgaan.Dan is de vraag aan de minister van Volksgezondheid de volgende. Zij kan
wel onder dankzegging aan haar collega's zeggen dat zij er iets bij heeft
gekregen, maar de maatschappelijke noden in de zorg zijn daarmee nog niet
opgelost. Wat zijn de noden die zij gelenigd wil hebben om niet af te treden?
Het is toch geen dagelijks signaal dat via de media gegeven wordt? Daarop
wil ik een klip en klaar antwoord van de minister.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! De maatschappelijke noden in de zorg zijn inderdaad
nog niet opgelost. Het is niet zo dat er niets wordt gedaan aan het probleem
van de wachtlijsten. Als de heer Rosenmöller de cijfers kent, weet hij
dat zowel in de verzorgings- als in de verpleeghuizen, de thuiszorg, de gehandicaptenzorg
en de ziekenhuizen de draai ten goede zichtbaar begint te worden. Wij zijn
er echter nog lang niet. Het is ook niet eenvoudig om dit probleem in één
à twee jaar op te lossen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar hierbij gaat het wel om de vraag wat het verwachtingspatroon was
voor dik de tweede helft van deze kabinetsperiode. Het was deze minister die
zei dat Paars II de problematiek van de wachtlijsten zou oplossen. Herhaalt
zij die belofte of vindt zij dat wij daar toch een paar slagen anders over
moeten denken?Minister Borst-Eilers:Het oplossen van de wachtlijstenproblematiek is niet alleen een kwestie
van geld, maar ook van personeel. Het is bekend dat de Nederlandse arbeidsmarkt
buitengewoon krap is. Welnu, daar lijdt ook de zorgsector onder. Ondanks die
personeelskrapte moet er dus met veel creativiteit zoveel mogelijk geld worden
weggezet voor het wegwerken van de wachtlijsten. Vanaf het eerste jaar van
deze kabinetsperiode heeft de sector ouderenzorg en gehandicaptenzorg daar
veel extra geld voor ontvangen. De effecten daarvan zijn ook al zichtbaar;
het gaat daar dus de goede kant op. Pas met ingang van het jaar 2000 is er
voor de ziekenhuizen meer geld bij gekomen. Daar zien wij nu de eerste tekenen
van vooruitgang.Ik heb steeds gezegd dat er naar mijn mening aan het eind van deze kabinetsperiode
een significante verbetering zichtbaar moet kunnen zijn. Dit betekent niet
dat op 15 mei 2002 alle wachtlijsten in de zorg weg zijn. Volgens de partijen
die het moeten doen, waaronder de verzekeraars en de aanbieders, zijn zij
er wat de ziekenhuizen betreft op 1 januari 2003 waarschijnlijk doorheen.
Die uitspraak laat ik voor hun rekening. Ik hoop wel van harte dat zij gelijk
hebben. Ook zij kunnen echter geen ijzer met handen breken: als er geen verpleegkundigen
zijn, kunnen de mensen niet behandeld en verzorgd worden.De tweede belangrijke maatschappelijke nood is de problematiek van de
werkdruk. Daarin is de arbeidsmarkt een belangrijke factor, maar ook het ziekteverzuim.
Wij hebben zeer veel geld en energie gestoken in het mogelijk maken voor de
instellingen om hun ziekteverzuim goed aan te pakken, maar in feite is het
een kwestie van management van hoog tot laag en van dag tot dag om dit als
de hoogste prioriteit te zien. Anders zal ook dat trager verlopen dan financieel
gezien mogelijk is. Het gaat dus vooral om dat soort maatschappelijke noden.
De problemen van de huisartsen zijn u ook bekend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister gaat uitgebreid in op datgene wat zich op dit
moment in de zorg voltrekt. Het bevestigt, dat haar politieke uitspraak van
voor deze kabinetsperiode met betrekking tot het oplossen van de wachtlijsten
in deze kabinetsperiode niet gestand wordt gedaan. Dat is geen nieuws, maar
het is wel treurig. Waar het hier in essentie om gaat, is de vraag of zij
het optimisme van de minister van Financiën deelt over de mogelijkheid
om via de uitgaven meer geld voor de zorg vrij te spelen zodat die maatschappelijke
noden worden opgelost. Neen, zo lijkt mij, anders had zij dat signaal via
Reporter eind vorig jaar niet gegeven. Wil zij dat bevestigen? Je gaat toch
niet dreigen met aftreden als je voluit de verantwoordelijkheid neemt voor
maar ook het vertrouwen hebt in dat kader, dat de minister van Financiën
bewaakt en die op geen enkele wijze de behoefte heeft om daar maar een millimeter
van af te wijken! Of de minister steunt hem of zij legt de prioriteit bij
die maatschappelijke noden in de zorg en dan zal zij naar alle waarschijnlijkheid
van dat kader moeten afwijken. Dat is het punt waar het om gaat.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! De vragen zijn gesteld door de journalist van Reporter.
Ik ben niet spontaan over dit onderwerp begonnen, omdat ik de mogelijkheid
nog volledig openhoud dat wij straks een uitgavenruimte kunnen creëren
waarbinnen de problemen in de gezondheidszorg, voorzover zij met geld moeten
worden opgelost, ook worden opgelost. Dat vertrouwen baseer
ik ten eerste op enig inzicht in de waarschijnlijke uitgavenruimte –
maar daar weet de heer Zalm meer van – en ten tweede op het actieplan
Zorg verzekerd, waarin het kabinet zich heeft gecommitteerd aan het prioriteren
van deze onverdraaglijke problematiek van mensen die te lang op noodzakelijke
hulp moeten wachten. Alleen omdat Reporter mij de casuïstiek voorlegde –
"stel dat..." – heb ik daar een correct antwoord op gegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is te gemakkelijk. Les één in de politiek is, dat "als,
dan"- of "stel dat"-vragen niet beantwoord worden, tenzij je er een politiek
signaal mee wilt afgeven. De minister heeft voor het laatste gekozen. Zij
heeft een ondubbelzinnig signaal afgegeven door bereid te zijn om daarop in
te gaan, namelijk: als Paars de maatschappelijke noden die wij hier dag in,
dag uit bespreken niet kan oplossen, dan kan ik niet verder. Zo kun je niet
verder; dan treed ik af. Dat waren de woorden van de minister en ik wil graag
van haar weten welke maatschappelijke noden zij in 2001 en 2002 wil oplossen,
zodat wij kunnen beoordelen of zij terecht blijft zitten. Dat is overigens
op dit moment al zeer de vraag, gezien die maatschappelijke noden. Los daarvan
wil ik graag horen of de minister consequenties verbindt aan het politieke
signaal. Anders had zij die "als, dan"-vragen gewoon moeten laten liggen.
Dat hoeven Kamerleden de minister na zeven jaar ministersschap en een paar
maanden voorlichter Matthijsen toch niet duidelijk te maken!De voorzitter:Ik hoop wel, dat vele collega's van u dit ook horen, mijnheer Rosenmöller!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik behoor tot de lichting-Bijleveld en zit dus al bij de oude garde!Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Het cruciale punt lijkt mij niet zozeer, dat een minister
zegt het beleid niet langer te kunnen dragen. Dat zou iedere minister op ieder
moment kunnen zeggen, want het is eigenlijk een automatisme. Dat is verder
ook niet zo relevant. Relevanter is wat daar even aan voorafging, namelijk
als binnen de normale spelregels de uitgavenruimte te klein blijkt te zijn,
niet alleen voor de noden op mijn terrein maar ook voor de andere. Er zijn
namelijk nog wel meer beleidsterreinen waarop maatschappelijke signalen worden
afgegeven dat er iets moet gebeuren. In die situatie vind ik dat wij als kabinet
de discussie met elkaar aan moeten gaan over de vraag of wij dit moeten accepteren
dan wel of wij wellicht iets aan ons eigen systeem kunnen sleutelen waardoor
wij die ruimte wat groter kunnen maken. Dat is het meest essentiële wat
ik toen tegen die journalisten gezegd heb en dat wil ik hier volgaarne herhalen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik vraag de minister, te reageren op de volgende conclusie.
Zij geeft hier geen invulling aan wat zij precies aan maatschappelijke noden
in de laatste vijftien maanden van Paars II zou willen oplossen. Daarover
kan zij op dit moment niet concreet zijn, wat mij teleurstelt. Ik heb een
paar van die noden genoemd. Als zij het wel zou kunnen en ook zou willen,
komt zij in conflict met de minister van Financiën en het knellende financiële
kader. Dan is het of het kader wat eraangaat, of de minister, en daarmee naar
mijn verwachting in ieder geval het D66-smaldeel. Mijn vraag aan de gelukkig
nog aanwezige Thom de Graaf is, of hij dat kan bevestigen. Vindt hij...De voorzitter:De vragen moeten dit jaar iets korter!De heer Rosenmöller (GroenLinks):_dat de maatschappelijke noden belangrijker zijn dan de positie van de
minister en het Zalmse kader? Zo ja, dan weten we mogelijkerwijs wat het scenario
is. Anderhalf jaar geleden hebben wij dat gezien als het gaat om de positie
van D66. Als daaruit politieke gevolgen ontstaan, is er voor het kabinet nog
geen onoverkomelijk probleem, aangezien het dan nog steeds een meerderheid
van de Kamer achter zich weet. Daarom de vraag aan de PvdA-fractie, hoe zij
op dit moment dat kader beoordeelt. Ik vraag dat, omdat die vraag aan een
persoon moet worden gericht, maar aan de fractievoorzitter, aangezien die
zich op 5 mei ook in dat debat mengde, en ook daarvoor.De voorzitter:En nu de laatste zin, als dat kan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als het mag in de vragende vorm, voorzitter. Deelt de fractie van de Partij
van de Arbeid datgene wat Thom de Graaf en Bert Bakker deze maand in de Volkskrant
schrijven over de aanpassing van het kader? Zou die fractie de minister erin
willen steunen dat het Zalmse kader zal moeten worden aangepast om antwoord
te geven op de maatschappelijke noden in de zorg?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog eventjes rechtzetten wat de heer Rosenmöller
zonet zei. Hij zei dat ik niet in staat ben om de maatschappelijke noden aan
te geven. Ik heb ze samengevat in twee hoofdproblemen: wachtlijsten en werkdruk.
Achter het laatste begrip zitten de hele zorgverschraling en het capaciteitsprobleem,
inhoudend dat er meer dokters moeten worden opgeleid, etc. Mijn stelling is
dat, voorzover deze maatschappelijke noden met geld kunnen worden opgelost –
dit is overigens niet alleen een kwestie van geld – het kabinet er alles
aan moet doen om ervoor te zorgen dat dat geld beschikbaar komt. Dát
is mijn inzet voor de discussie in het kabinet.De voorzitter:Wil de heer De Graaf ingaan op de vraag van de heer Rosenmöller?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De heer Rosenmöller stelde een "als, dan"-vraag. De eerste
les in de politiek schijnt te zijn dat je daarop geen antwoord geeft.De voorzitter:Wil de heer Melkert ingaan op de door de heer Rosenmöller gestelde
vraag?De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik vond de bijdrage van de collega's De Graaf en
Bakker in de Volkskrant creatief. Daarvan zal ongetwijfeld goede nota zijn
genomen door het kabinet. Voor het overige staat recht overeind wat ikzelf
en andere leden van mijn fractie eerder hebben gezegd over het vraagstuk waarover
wij het nu hebben. Wat de opstelling van de minister betreft: onze fractie
steunt het kabinet, en daarmee alle ministers.De voorzitter:Ik zie dat beide ministers daar vrolijk bij kunnen kijken!Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Kijkend naar de uitzending van Reporter en het optreden van
onze minister van Volksgezondheid daarin viel ik bijna van mijn stoel. Wat
ik daar hoorde, vond ik namelijk niet erg geloofwaardig. Deze minister is
zeven jaar geleden willens en wetens akkoord gegaan met een regeerakkoord,
waarvan de noden waarmee wij nu in de zorg te maken hebben een duidelijk gevolg
zijn. Zij is daarvoor zelf, naar ik aanneem bij haar volle verstand, verantwoordelijk.
Graag een reactie daarop. Een tweede reden waarom ik haar dreigement ongeloofwaardig
vond, is de volgende. In alle debatten die ik met deze minister van Volksgezondheid
heb gevoerd, krijg ik steeds te horen dat geld niet het probleem is. Problemen
die naar voren werden gebracht, werden gebagatelliseerd En nu ineens, nu de
minister het na zeven jaar zelf vindt, schijnt het wel een probleem te zijn.
Hoe kan ook anders worden verwacht van een minister die letterlijk in een
interview zegt: "bij mijn aantreden dacht ik: ik zie wel waar het schip strandt"?
In mijn ogen is het schip-Borst inmiddels gestrand. Zij heeft de zorg in Nederland
geen goed gedaan.Waarvan ik verder bijna van mijn stoel viel, was de uitspraak van de minister
dat in de zorg kwaliteitsproblemen dreigen. Erkent de minister dat deze kwaliteitsproblemen
en -noden er allang zijn?Mijn derde vraag is de volgende. Als de minister deze noden erkent, heeft
zij, neem ik aan, een plannetje klaar liggen voor de minister van Financiën
voor wat er allemaal moet gebeuren en het prijskaartje dat daaraan hangt.
Betreft dat dan niet alleen de wachtlijsten, maar ook de kwaliteit? Hoeft
dan niet meer worden geleurd met ambulances met doodzieke kinderen, kunnen
ouderen dan allemaal rekenen op zorg, zullen alle wachtlijsten dan weg zijn
en hebben de gehandicapten dan ook recht op fatsoenlijke kwalitatief goede
zorg? Dat zijn de eisen die gesteld moeten worden. Ik ben benieuwd welk prijskaartje
de minister daarvoor bij het kabinet op tafel ligt.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Het eerste punt heeft de heer Rosenmöller ook aangesneden.
De afgelopen jaar heb ik bij mijn volle verstand verantwoordelijkheid genomen
voor het beleid. Gezien de financieel-economische omstandigheden denk ik dat
het maximaal haalbare naar de zorgsector toe is gegaan. Ik wijs er bovendien
op dat de Tweede Kamer eveneens bij het volle verstand zeven jaar het beleid
heeft gesteund.Ik heb nooit gezegd dat geld niet het probleem is. Ik heb wel gezegd dat
geld niet het enige probleem is. Als er personeelsproblemen zijn, kun je natuurlijk
wel bakken geld in een bepaalde sector stoppen, maar dat personeel zal dan
toch ergens vandaan moeten komen. Het gaat er daarom voor een belangrijk deel
om de zorg anders te organiseren. Ik heb daar in diverse Kamerdebatten voorbeelden
van gegeven. Er zijn goede voorbeelden in Nederland van hoe men met een beperkte
hoeveelheid geld heel veel verbetering voor de patiënten kan bereiken
op het punt van wachtlijsten en wachttijden.Er zijn inderdaad kwaliteitsproblemen. Door tekorten in de zorg kan men
niet meer die volle aandacht geven aan de kwaliteit die men kan geven als
er voldoende mensen rondlopen.Ik heb plannen klaarliggen. Die zullen wij eerst in het kabinet bespreken.
Daarna zal de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik wil voorkomen dat hier gedaan wordt aan geschiedvervalsing.
Met name in de vorige kabinetsperiode hebben vele woordvoerders, onder wie
de heer Marijnissen van mijn fractie, aan de bel betrokken en hebben zij gezegd
dat het niet goed gaat in de zorg, dat er te weinig geld is en dat dat tot
grote problemen zou gaan leiden. De minister heeft die signalen continu gebagatelliseerd.
Daar kan zij nu niet voor weglopen. Erkent zij dat zij toen niet goed heeft
geluisterd naar de signalen vanuit de oppositie in de Kamer en vooral vanuit
het maatschappelijke veld en de zorg?De minister heeft verschillende keren gezegd dat geld niet het probleem
is. Zij zegt nu dat het personeel het probleem is. Dat is echter ook een geldprobleem.
Bij de plannen die zij nu heeft, zit daar een flink portie geld bij om eindelijk
eens iets te doen aan de salarissen van de mensen die werken in de gezondheidszorg?
Dat is namelijk een van de problemen. Iedere keer als ik de minister daarnaar
vraag, zegt zij dat de salarissen niet het probleem zijn. Ook dat is echter
een geldprobleem. Er moet geld bij.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! De regering behoudt zich het recht voor om eerst zelf de plannen
uit te werken en daarover besluiten te nemen, alvorens die aan de Kamer voor
te leggen. Ik zou gezegd hebben dat geld niet het probleem is. Ik heb al aangegeven
dat ik steeds zeg dat geld niet het enige probleem is. Ik begrijp nu echter
wel wat mevrouw Kant bedoelt. Wij hebben het vaak gehad over de arbeidsvoorwaarden
van de verpleegkundigen. Daarover heb ik – dat baseerde ik op gedegen
onderzoek – altijd gezegd dat de knelpunten, de reden waarom men een
hoge werkdruk ervaart en soms met minder plezier aan het werk is, liggen in
de secundaire arbeidsvoorwaarden. Ergens onder aan het lijst staat dan pas
het salaris.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Om te voorkomen dat de geschiedenis verkeerd gaat, wil ik
het volgende opmerken. Ik herinner mij dat de minister van Volksgezondheid
in april 1998 de stelling had: alle wachtlijsten zullen zijn weggewerkt aan
het eind van de volgende kabinetsperiode, als D66 de verantwoordelijkheid
voor het departement krijgt. Dat is iets waaraan wij de minister mogen houden.Het tweede misverstand dat ik zou willen wegwerken, is dat de CDA-fractie
de afgelopen zeven jaar altijd steun zou hebben gegeven aan het beleid. De
minister zwabbert een beetje met haar uitleg van de Zalm-norm. Zij zegt: misschien
is er voldoende uitgavenreserve om datgene te krijgen wat ik graag aan geld
zou willen hebben. Dan had zij in het interview echter niet hoeven zeggen
dat zij weg zou gaan. Dat duidt duidelijk op een andere interpretatie van
de Zalm-norm. Als zij zegt dat zij niet verder kan als zij niet verder kan,
is mijn vraag wanneer zij eigenlijk niet verder kan en meer geld nodig denkt
te hebben dan de uitgavenreserve haar eventueel zou kunnen toestaan.Aan de minister van Financiën wil ik vragen hoe het vorig jaar is
gelopen met al het extra geld dat naar de gezondheidszorg is gegaan. Is daar sprake van onderbesteding? Of is al dat geld besteed?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! De eerste opmerking die ik wil maken is dat de
geschiedenis niet verkeerd kan gaan; de geschiedenis gaat zoals ze gaat. Wat
betreft de verkiezingsbelofte in april 1998 dat de wachtlijsten zullen verdwijnen
als D66 weer de verantwoordelijkheid krijgt voor de volksgezondheid, het volgende.
De situatie van nu met de snel krapper wordende arbeidsmarkt in aanmerking
genomen, zou ik "verdwijnen" nu veranderen in "significant verminderen". Ik
betwijfel of de lijsten helemaal verdwijnen, tenzij er zoveel ruimte op de
arbeidsmarkt komt dat we personeel kunnen aanstellen. Het kabinet heeft zich
wel op het standpunt gesteld dat het geld hier niet langer het knelpunt mag
zijn. Dat is ook bekend uit het actieplan.Wanneer je spreekt over de steun van de Kamer, dan heb je het natuurlijk
over de meerderheid van de Kamer. Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat de
oppositie oppositie heeft gevoerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Vindt de minister dat wij haar mogen houden aan de belofte zie zij met
zoveel nadruk doet in april 1998?Minister Borst-Eilers:Ik denk dat u mij vooral moet houden aan uitspraken die ik gedaan heb
op het moment dat ik een niet-demissionair minister was in deze kabinetsperiode.
U moet mij dus inderdaad houden aan wat ik vanaf de inauguratie in 1998 gezegd
heb.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat was iets anders dan een "significante vermindering". Ik ben bang dat,
als het zo doorgaat, het woord "significant" er ook nog afgaat.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat de tekenen in de care nu al zo zijn – nogmaals, in de
care sterker omdat het proces daar eerder begonnen is – dat je daar
kunt spreken van beduidende of significante vermindering.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U was toch tijdens de eerste vier jaar paars ook minister van Volksgezondheid?Minister Borst-Eilers:Jazeker, maar tijdens de eerste vier jaar paars hadden wij een andere
financieel-economische situatie. Ik heb dat zojuist ook al gezegd. Wij hebben
toen als kabinet heel bewust keuzen gemaakt tussen alle verschillende goede
doelen waaraan je geld kunt besteden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik begrijp nu dus van u dat u denkt dat de uitgavenmeevallers die zich
eventueel zullen voordoen, voldoende voor u zijn om te krijgen wat u graag
wilt hebben.Minister Borst-Eilers:Wij hebben vorig jaar al zeer veel extra geld in de zorg voor dit jaar
kunnen steken. Wij hebben in het najaar nog een tweede ronde gehad, waarvan
ik zeer heb mogen profiteren dank zij mijn collega's. Dat betekent dat er
veel geld is om weg te zetten dit jaar. Er zijn nog wel een aantal knelpunten.
Ik denk echter niet dat het daarbij om zulke grote bedragen gaat dat dit niet
binnen een behoorlijke uitgavenruimte op te lossen is. Mijn collega Zalm is
de eerste die het kabinet straks gaat informeren hoe hij die uitgavenruimte
inschat. Ik kan daar op het ogenblik niets over zeggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De uitspraak van de minister in het interview verbaast mij
daarom juist zo. Zij zegt: Dan ga ik. Waarom zeggen "ik ga", als zij nu zegt
dat het geld ook wel eens uit de uitgavenreserve zou kunnen komen? Ik noem
dat zwabberen.Minister Borst-Eilers:Er werd mij een casus voorgelegd. Ik heb daarop gereageerd. De heer Rosenmöller
vindt dat niet verstandig, maar het is wel gebeurd. Dat wil overigens niet
zeggen dat ik er zeker van ben dat die casus zich zal voordoen of dat ik dat
zelfs stellig verwacht.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is misschien een aardige vraag voor de minister van Financiën.Minister Zalm:Voorzitter! Ik heb op dit moment nog geen kwantitatieve inzichten die
ik aan de Kamer kan onthullen. Ik kan wel ingaan op de vraag die mij in concreto
is gesteld, namelijk: Wat is er gebeurd met het extra geld dat naar de zorg
is gegaan? Is dat al besteed? Er is in 2000 in vergelijking met het regeerakkoord
ongeveer 1,5 mld. extra uitgetrokken en in 2001 ongeveer 2,25 mld. Van dit
laatste bedrag weten we nog helemaal niets, omdat het jaar pas begonnen is.
Het zal ook nog wel enige tijd duren voordat we over 2000 harde gegevens hebben
over het geld dat is besteed en wat daarmee bereikt is. De rapportage over
de realisatie 2000 zal in juli of augustus klaar zijn en de Kamer bereiken.
We krijgen wellicht al enig inzicht in maart of april. Het CPB heeft dan wat
gegevens. We kunnen dan bij de Voorjaarsnota wellicht al iets meer zeggen.
Zoals bekend is de verslagtermijn in de volksgezondheid door al die schijven
tamelijk lang. Precieze gegevens over realisaties, over het bestedingspatroon
of over wat daarmee daadwerkelijk is bereikt, kan ik u nu niet geven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als het allemaal zo onduidelijk is als de minister van Financiën
nu zegt, begrijp ik van de uitspraken die de minister van Volksgezondheid
in het interview heeft gedaan en van haar antwoord over de uitgavenreserves
helemaal niets meer.Minister Zalm:Ik kon haar goed volgen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kon het antwoord van de heer Zalm op mijn vraag over de onderbesteding
niet goed volgen.Kan hij misschien de tendensen van het afgelopen jaar aangeven?Minister Zalm:De volksgezondheid onttrekt zich aan de waarneming van de schatkist omdat
het een premiegefinancierde sector is. Deze is voor een deel zelfs particulier
gefinancierd. Daardoor is de waarneming lastiger. Ik hoop de Kamer wel binnenkort
een eerste bericht te geven over het financieringssaldo over het jaar 2000.
Specificaties over de uitgaven en de afloop zullen pas in februari bekend
zijn. Bij de zorg gaat het dan alleen om het deel dat op de rijksbegroting
drukt en dat is een heel klein deel van de zorguitgaven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De opmerkingen van de minister van VWS waren voor deze minister dus prematuur.Minister Zalm:Het was casuïstiek. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3005-3010.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl