Voortzetting van de behandeling van de planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier (30080)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 559-575

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-01-2007

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 14, pagina 559-575

19-12-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30080Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 en enkele andere wetten ten behoeve van de archeologische monumentenzorg mede in verband met de implementatie van het Verdrag van Valletta (Wet op de archeologische monumentenzorg) (29259)Pagina 546-557
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal en enkele andere wetten aan de richtlijn 2004/23/EG van het Europees Parlement en de Raad van 31 maart 2004 tot vaststelling van kwaliteits- en veiligheidsnormen voor het doneren, verkrijgen, testen, bewerken, bewaren en distribueren van menselijke weefsels en cellen (PbEU L 102) (30338)Pagina 557-559
Presentie en opening (dinsdag 19 december 2006)Pagina 545-545
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 en enkele andere wetten ten behoeve van de archeologische monumentenzorg mede in verband met de implementatie van het Verdrag van Valletta (Wet op de archeologische monumentenzorg) (29259)Pagina 575-588
Behandeling van de planologische kernbeslissing Derde Nota Waddenzee (26431, nrs. 93 en 94)Pagina 546-546
Voortzetting van de behandeling van de planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier (30080)Pagina 559-575
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met additionele bezuinigingen op de rijksomroepbijdrage, verbeteringen in de financiële verslaglegging en de naamswijziging van het Bedrijfsfonds voor de pers (30402)Pagina 545-545
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet en enkele andere wetten (verbetering naleving, handhaafbaarheid en handhaving bouwregelgeving) (29392)Pagina 545-545
Lijst van besluiten (dinsdag 19 december 2006)Pagina 588-588

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 92 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier (30080).De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat wederom van harte
welkom in ons midden en feliciteer haar van ganser harte met de geboorte van –
wie weet – een nieuwe staatssecretaris!De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Voorzitter. Het is voor mij de eerste keer om midden in de eerste termijn
de beantwoording van minister Peijs te moeten overnemen. Ik
denk dat het ook voor de Eerste Kamer een unieke situatie is. Ik begin niet
opnieuw bij het jaar nul van deze discussie en ik zal dan ook niets zeggen
over nut en noodzaak van meer ruimte voor de rivieren. Mevrouw Peijs heeft
daar immers al het nodige over gezegd. Zij is verder ook al ingegaan op de
vragen over de relatie tussen de PKB en allerlei ruimtelijkeordeningsvraagstukken.
Ik begin daarom mijn bijdrage met de vragen en opmerkingen over het grootste
discussiepunt uit de eerste termijn, de vraag of in de PKB uit moet worden
gegaan van 18.000 of 16.000 m3.Voordat ik daarop inga, moet het mij nog wel van het hart dat ik blij
ben dat ik in de bijdragen van de Eerste Kamer in eerste termijn mocht lezen
dat de Kamer de keuze voor ruimte voor de rivier onderschrijft. Alle woordvoerders
hebben toen immers gekozen voor een ruimtelijke in plaats van voor een technische
benadering. De ruimtelijke benadering is namelijk een essentieel onderdeel
van de PKB.In de Tweede Kamer is zeer intensief gediscussieerd over de normstelling.
Ik begrijp ook heel goed dat deze discussie af en toe tot verwarring heeft
geleid. De normstelling geldt voor de PKB Ruimte voor de rivier. Deze PKB
kent namelijk twee doelstellingen, te weten het op het vereiste niveau brengen
van de bescherming van het rivierengebied tegen overstromingen en het leveren
van een bijdrage aan de verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van dit gebied.
Om de bescherming op het vereiste niveau te brengen is het nodig dat in de
wet wordt opgenomen dat bij Lobith 16.000 m3 afgevoerd moeten kunnen
worden.In 2001 is hierover gediscussieerd. In die discussie is afgesproken dat
de rivier in 2015 op dat niveau moet zijn gebracht. Die 16.000 m3is
verder het uitgangspunt van de PKB. Verder is toen aan de orde gesteld dat
wij er ook de periode na 2015 bij moeten betrekken. Zijn de maatregelen die
wij moeten nemen om die 16.000 m3 te realiseren, goed genoeg om
toekomstige opgaven te kunnen realiseren? Die toekomstige opgave is vastgesteld
op 18.000 m3 in het jaar 2100. Er zijn zeshonderd verschillende
maatregelen voor verruiming van de rivier onderzocht en bij de beoordeling
van die maatregelen is steeds weer de vraag betrokken of er nog een extra
stap gezet kon worden en, zo ja, wat daarvan dan de gevolgen zouden zijn.
Nemen wij met andere woorden wel "no regretmaatregelen"?Mevrouw Slagter-Roukema (SP):U sprak over 18.000 m3 in 2100. Waar berust precies de keuze
voor die 18.000 m3 op? Ik vraag dat, omdat het mijn indruk is dat
die 18.000 m3 niet goed onderbouwd is.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat de deskundigen van mening verschillen
over het toekomstperspectief. De helft van de deskundigen zegt dat onder bepaalde
omstandigheden zeker 18.000 m3 water Nederland kan binnenstromen
en dat Nederland die hoeveelheid moet kunnen opvangen. De andere helft van
de geleerden zegt dat dit zeker niet gaat gebeuren omdat het voor die tijd
allang is overstroomd in Duitsland of de klimaatveranderingen niet zo'n vaart
zullen hebben als nu in de scenario's wordt verondersteld. Het is dus onmogelijk
om met hard bewijs ondersteund te zeggen dat dit gaat gebeuren. Wij hebben
dat overigens ook nooit beweerd. Wij hebben altijd gezegd dat het een strategische
reserve is en dat wij gezien de snelle ontwikkelingen die zich voordoen als
gevolg van klimaatveranderingen en de steeds grotere hoeveelheid water die
wij te verwerken hebben gekregen in de afgelopen periode, verwachten dat wij
op termijn die strategische reserve nodig hebben.Het is dus een bestuurlijke keuze die wij hebben gemaakt om vooruit te
kijken en niet alleen de opgave voor de korte termijn op ons te nemen, maar
ook naar die voor de lange termijn te kijken. Wij hebben daarom in het plan
een tiental ruimtelijke reserveringen opgenomen die zo'n 18.000 m3
opvang mogelijk zouden kunnen maken. Wij zijn verder gegaan en daardoor is
de discussie over die 18.000 m3 ook ontstaan. Wij hebben er namelijk
ook voor gekozen om in projecten op een aantal plekken een stap verder te
gaan. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij liever 18.000 dan 16.000 willen,
maar omdat als op die plekken – bijvoorbeeld in Veur-Lent, Veessen-Wapenveld
en Noordwaard – een 18.000 m3-maatregel wordt genomen, heel
veel andere kleinere ingrepen in het verdere gebied kunnen worden voorkomen.
Er wordt dan een ingreep gedaan die robuust is waardoor wij niet over een
aantal jaren hetzelfde gebied nog een keer moeten intrekken met een andere
maatregel die de eerste maatregel, als wij voor 16.000 m3 kiezen,
teniet zou doen.Het klinkt misschien allemaal wat ingewikkeld, maar ik zal later een aantal
voorbeelden noemen. Het uitgangspunt van de PKB is dat wij de rivier robuust
moeten maken om 16.000 m3 water bij Lobith op te kunnen vangen.
Op een aantal plekken kiezen wij voor een strategische verruiming met als
motivering dat het "no regret" is en dat wij als wij het niet zouden
doen ingewikkeldere ingrepen in de rest van het gebied zouden moeten doen.
Wij gaan daarmee niet verder dan de wettelijke norm van 16.000 m3,
want het is een samenhangend pakket. Als een van de maatregelen niet wordt
uitgevoerd, door bijvoorbeeld bij Veur-Lent een 16.000-variant te doen in
plaats van een 18.000-variant, moet verderop in het gebied een aantal andere
maatregelen worden genomen om die 16.000 m3 in het totaal te kunnen
halen.Die grotere ingreep lost de problematiek bij anderen dus wat op. Het is
soms moeilijk als de ene gemeente de problematiek voor anderen oplost. Dat
is echter de essentie van het project. Er wonen vier miljoen mensen in dat
rivierengebied. Er zullen uiteindelijk ongeveer honderdvijftig huishoudens
te maken krijgen met verplaatsing of aantasting van bedrijfsmatige activiteiten.
Sommigen zullen het probleem oplossen voor vele anderen die daarmee in de
toekomst wellicht zullen worden gered en zullen worden behoed voor overstromingen.Het is een samenhangend pakket. Er kan niet zomaar wat uit worden gepakt.
Dat betekent niet dat er helemaal niets in kan worden veranderd. Wij hebben
gekozen voor een programmatische aanpak. Het is een bewuste keuze geweest
om op een aantal plekken verdergaande maatregelen te treffen dan die 16.000.
Het totaal leidt wel tot de opgave van 16.000.De heer Walsma (CDA):De staatssecretaris spreekt over overstromingsgevaar. In de stukken lees
ik dat bij de genoemde hoeveelheden de overstromingskansen één
keer in de x-duizend jaar zijn. Ik vraag mij af waar wij het dan
over hebben. Als wij uitgaan van 18.000 m3 is de kans eens in de
3000 jaar en geleerden zeggen dat het in 2050 eens in de 1650 jaar is. Ik
vraag me af of maatregelen die op dit soort periodes zijn gebaseerd, wel goed
zijn te verantwoorden.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Kansen zijn zodanig samengesteld dat het ook morgen kan gebeuren. Eens
in de 3000 jaar klinkt misschien aantrekkelijk, maar als het morgen gebeurt
zegt u tegen mij dat ik het wist en vraagt u waarom ik er niets aan heb gedaan.De heer Van den Berg (SGP):Ik wil me daarbij aansluiten. Het prangt mij ook. Ik begrijp dat de staatssecretaris
nu stelt dat het alles of niets is. Ik vraag mij dan af waarvoor wij vanmiddag
debatteren. Of heb ik het verkeerd begrepen?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Het kan dus ook morgen gebeuren. Wij kiezen voor veel hogere veiligheidsnormen
in de rest van ons waterbeleid. Aan de kust wordt een kans van 1 op 10.000
gehanteerd en nog vragen wij ons af het voldoende is. In het rivierengebied
zou eens in de 1650 jaar een overstroming mogen plaatsvinden, maar er is discussie
over de vraag of het voldoende is. Er moet worden gekeken naar de kosten en
de baten. Er zijn steeds meer mensen gaan wonen in het kustgebied en langs
de rivieren. Het zijn aantrekkelijke plekken om te wonen. Het risico dat het
mensenlevens zal kosten en het risico dat er economische problemen zullen
ontstaan, wordt steeds groter. In een laagliggend land als Nederland moet
het uiterste worden gedaan, uiteraard in een redelijke kosten-batenverhouding,
om te voorkomen dat wij te maken krijgen met overstromingen. Het is zo dichtbevolkt,
er wonen zoveel mensen en er is zoveel economisch goed op zo'n kleine plek,
dat wij er alles aan moeten doen om overstromingen te voorkomen. Ik vind 1
op 3000 zeker geen kleine kans.Er werd gevraagd of de Kamer nog wat te zeggen heeft over de PKB. Dat
is het geval. Het is een samenhangend pakket. Als er een maatregel uit wordt
gehaald, heeft dat effecten elders in het gebied. Er is echter sprake van
een programmatische aanpak. Dat betekent dat wij nog steeds ruimte bieden
voor alternatieven. Dit is een van de meest interactieve projecten die ik
ooit heb gezien. Er waren twee stuurgroepen, namelijk Benedenrivieren en Bovenrivieren,
waarin de provincies, de gemeenten en de waterschappen een heel belangrijke
rol speelden. Die groepen hebben alle verschillende mogelijkheden voor projecten
voor rivierverruiming aangedragen. Wij kregen er ongeveer 600. Dat aantal
hebben wij met elkaar teruggebracht tot 39 projecten. Daarbij zijn vele alternatieven
afgewogen. Wij hebben ook steeds gezegd dat het uiteindelijk allemaal in elkaar
moet passen. Daarom is een computerprogramma ontwikkeld dat blokkendoos heet,
waarin al die projecten konden worden ingevoerd en zichtbaar werd waar iets
meer moet worden gedaan als op een bepaalde plek iets minder wordt gedaan.
Zo'n rivier is interactief en houdt niet op bij de gemeentegrens.Alle verschillende varianten zijn op elkaar afgestemd en uiteindelijk
is voor dit samenhangende pakket gekozen van 39 maatregelen. Daar kan nog
steeds iets aan veranderen. In de PKB staan mijn voorkeursvarianten en de
voorkeursvariant zoals de Tweede Kamer die heeft vastgesteld. Wij hebben op
een aantal trajecten ook de ruimte gelaten voor alternatieven. Soms werden
er alternatieven aangedragen die er wel interessant uitzagen en die wij ook
wel zouden willen, maar waarvoor nog onvoldoende bestuurlijke steun of onvoldoende
financiële dekking was. Kampen en Zutphen, die specifiek zijn genoemd,
zijn daar voorbeelden van. Voor alle andere projecten geldt ook dat er ruimte
is om alternatieven aan te dragen. In de PKB staat tot welk moment dat kan
gebeuren.De heer Eigeman (PvdA):Ik deel de beoordeling van de staatssecretaris over de kans van 1 op 3000.
In het veiligheidsdenken wordt niet alleen gekeken naar kans, maar ook naar
effect. Het effect van een overstroming wordt steeds heftiger. De vraag is
wat op Europees niveau aan maatregelen wordt genomen. Wellicht komt de staatssecretaris
daar nog op terug. Ik wil specifiek op dit punt weten wat voor maatregelen
er zijn, omdat het gaat om alternatieven. Nieuwe afspraken die in het kader
van de Europese waterrichtlijn worden gemaakt, kunnen effect hebben op de
hoeveelheden water, op risico's en op het belang van het beschikbaar houden
van alternatieven.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik kom hier zeker nog op terug, maar ik wil er nu ook wel wat over zeggen.
Ik ben op dit moment bezig met het bewerkstelligen van een verandering van
het denken over de aanpak van waterveiligheid. Ik heb net een onderzoek afgerond
en een brief aan de Tweede Kamer gestuurd, waarin staat dat wij niet alleen
maar uit moeten gaan van de momenteel bekende overstromingsvarianten, maar
juist van de kans maal het gevolg. Per dijkring onderzoeken wij de kans op
doorbraak. Het gaat dus niet alleen om een dijk, maar om een heel gebied.
Wij bestuderen wat het gevolg van overstroming van dat gebied is, waar de
risico's zich voordoen en wat de consequenties daarvan zijn voor mensenlevens
en de economie. Op basis daarvan kan een andere afweging ten aanzien van het
preventieniveau worden gemaakt. Wellicht is het wenselijk dat dit in een bepaald
gebied hoger is of blijkt dat het ergens hoog genoeg is. Andere overwegingen
als bijvoorbeeld compartimentering zijn ook mogelijk. Dit heeft in zoverre
met de Europese aanpak te maken, dat die van ons vraagt, om duidelijk te maken
hoe en wat wij doen om onze burgers tegen overstromingen te beschermen. Aan
de hand daarvan kunnen de landen bovenstrooms – wij zitten onderaan
de stroom – zien dat de maatregelen die wij nemen, de problematiek bij
hen niet verergeren, dus dat wij de problemen niet op hen afwentelen. Wij
zouden onze problematiek kunnen afwentelen door bijvoorbeeld bepaalde noodoverloopgebieden
in het grensgebied te maken, waardoor het heel hard bij de Duitsers naar binnen
stroomt. Alle landen moeten in ieder geval duidelijk maken welke maatregelen
zij nemen om hun problematiek op te lossen en hoe zij dat doen zonder die
af te wentelen. Ik wil hier straks nader op ingaan. Er zijn namelijk nog meer
vragen over de Europese hoogwaterrichtlijn gesteld. Er zal vooral worden gekeken
naar de hoeveelheid water in kubieke meters die wordt afgevoerd. Ieder land
moet zelf weten of het een oorzaak-gevolgmethodiek hanteert.Over de normering is ook een vraag gesteld. Ik hoop dat ik zojuist duidelijk
heb gemaakt dat in de PKB wordt uitgegaan van 16.000 m3 en dat
wij in sommige projecten een stap verder gaan omdat wij niet nog eens het
gebied in willen en niet dubbel willen betalen. Wij willen geen "regrets"
hebben. Op een aantal plekken willen wij een grotere waterstandverlaging realiseren
in plaats van een heleboel andere, kleinere maatregelen te nemen zonder dat
de waterstand daarmee automatisch wordt verlaagd. Soms wordt die wel verlaagd,
zij het dankzij een grotere ingreep.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Voorzitter. Ik wens verduidelijking van de uitspraak van de staatssecretaris
dat alternatieven mogelijk waren. Zij had het over een programmatische aanpak
en over ruimte voor alternatieven. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd.
Zoals u weet, fulmineert vooral een regio tegen dit plan. Die regio heeft
alternatieven aangereikt. Aan welke voorwaarden moeten die voldoen? Betreft
het dan een heel stroomgebied of een regio?De brief van de staatssecretaris over de alternatieven die Veessen-Wapenveld
heeft aangereikt, vond ik niet zo diepgaand. Wil zij die alternatieven serieuzer
in ogenschouw nemen? Of worden er zo veel voorwaarden aan alternatieven gesteld
dat het toch niet mogelijk is om daar aan te voldoen?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik wil zo meteen bij de specifieke onderdelen dieper ingaan op de programmatische
aanpak, want anders spring ik van de hak op de tak. Ik hoop dat u wilt wachten
op het antwoord op uw vraag. Ik houd mij liever aan de volgorde. Ik kom zo
meteen terug op alle vragen die u hebt gesteld.Als ik mij niet vergis, heeft de VVD-fractie mij gevraagd of ik geen pakket
kon realiseren dat exact voldoet aan de 16.000 m3 met daarbij de
vraag of er middelen over zouden blijven. Het is altijd mogelijk om een pakket
te kiezen dat exact voldoet aan de 16.000 m3, al blijven daardoor
geen middelen over. Het betekent namelijk dat je meer maatregelen in het gebied
moet nemen. Die zijn duurder, omdat je op veel meer punten in bewoond gebied
ingrijpt. Het is mogelijk om het goedkoper te doen, al moet dan worden afgeweken
van de ruimtelijke maatregelen. Die vormen echter het uitgangspunt van de
PKB. Zoals u weet, noemde ik als tweede uitgangspunt de ruimtelijke kwaliteit.
Dan zouden meer technische maatregelen als het ophogen van dijken kunnen worden
genomen, maar daar wilden wij juist van af. U ziet allemaal wel voor zich
wat er gebeurt als een rivier steeds sneller stroomt en meer water afvoert
tussen steeds hogere dijken. Met meer technische ingrepen kunnen de kosten
worden verlaagd, maar willen wij dezelfde ruimtelijke kwaliteit behouden,
dan worden de kosten alleen maar hoger. Je werkt dan namelijk met kleinere
projecten. Een grotere ingreep heeft een veel groter waterstandverlagend effect.
Dat is gunstig voor het totaal en relatief goedkoop. Zoals ik zei, is een
technische ingreep niet wenselijk vanwege het uitgangspunt van de PKB Ruimte
voor de rivier en vanwege het veiligheidsaspect. U weet dat wij de afgelopen
periode alle dijken hebben gescand. Zij hebben een soort APK ondergaan. Daarbij
is gebleken dat er telkens wat aan de hand is. Hoe hoger je de dijken maakt,
hoe groter de kans op instabiliteit. Dat kunt u zich wel voorstellen. Het
verbreden van rivieren en waterstandverlaging leiden tot niveauafnemende druk
op de dijken, waardoor de risico's kleiner worden.De heer Eigeman (PvdA):De staatssecretaris zegt dat er geen technische maatregelen worden genomen
en verwijst naar het ruimtelijk beleid. Zij refereert voorts aan de afnemende
druk op dijken. Dit is goed te volgen, maar het kenmerk van de oplossing waarvoor
de regering bij Veessen-Wapenveld kiest, namelijk een hoogwatergeul, is dat
daardoor niet direct de druk op de dijken afneemt. Een dergelijke hoogwatergeul
is namelijk alleen maar in geval van echte calamiteiten nodig. Zij kan in
de vorm worden gegoten van een technische maatregel die juist de kwaliteit
van het landschap en het landbouwkundig gebruik aantast. De staatssecretaris
zou dus duidelijker moeten uitleggen waarom dit in het licht van wat zij net
heeft gezegd, de goede oplossing is.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:De maatregel heeft wel degelijk een waterstandverlagend effect op dat
gebied. Juist het alternatief dat ook in het Oranjewoudrapport wordt gepresenteerd,
waar ik zo meteen dieper op inga, leidt tot een combinatie van vergravingen
met dijkversterking en dijkverhoging. Dat heeft geen waterstandverlagend effect.
Ik weet niet meer uit mijn hoofd of het om 45 cm ging bij Veessen-Wapenveld
of bij een andere gemeente, maar dat is het effect van de voorgestelde variant.De SP-fractie heeft over het KNMI-scenario gevraagd of wij het slechtste
scenario hadden gekozen voor onze toekomstverwachtingen. Tijdens de technische
briefing is daar volgens mij al op ingegaan. Er is gekozen voor het middenscenario,
dus het gematigde scenario. De toekomst blijft natuurlijk een kwestie van
koffiedik kijken. Juist door een gematigd scenario te kiezen kun je zeggen
dat het een stap erger kan worden, maar ook dat het mee kan vallen.De fracties van de PvdA, GroenLinks en de VVD hebben gevraagd naar de
reactie op het verhaal van professor Van de Ven dat die 18.000 m3
Nederland nooit kunnen bereiken. Die koppelde dit niet zozeer aan klimaatscenario's
als wel aan de activiteiten van de Duitsers. Ik geloof dat daar ook op is
ingegaan tijdens de briefing. Ik zeg het in ieder geval nog maar eens. De
provincie Gelderland, Rijkswaterstaat en de Duitsers hebben gezamenlijk een
onderzoek uitgevoerd naar de staat van de dijken en naar de potenties van
de overstromingen. Daaruit is gebleken dat in Nederland inderdaad maar een
bepaalde hoeveelheid water zou binnenkomen, omdat eerst bij de Duitsers dijken
door zouden breken, waardoor er bij hen overstromingen plaats zouden vinden.
Sinds dat onderzoek weten de Duitsers dat zelf natuurlijk ook. Ook zij hebben
parlementaire controle. Zij kunnen dit probleem dus niet negeren. Er wonen
veel mensen in het gebied waar de overstromingen zouden plaatsvinden. Zij
zijn dus ook bezig met plannen om de dijken aan te passen en het beschermingsniveau
op te trekken. Zij hebben natuurlijk het recht om hun burgers te beschermen,
maar zodra zij hun plannen hebben uitgevoerd, komt het water weer onze kant
op.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Dat recht ontneem ik de Duitsers natuurlijk niet, maar het probleem is
toch juist dat dankzij de aanneming van de hoogwaterrichtlijn een
bovenstroomsland zijn problemen niet meer mag afwentelen op een lager gelegen
land? Duitsland is natuurlijk bezig met zijn project Ruimte voor de rivier.
Dit hebben wij ingebracht. Mogelijk gaat de staatssecretaris daar nog op in.
Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris met Duitsland heeft afgesproken over
dit soort zaken.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:De Europese hoogwaterrichtlijn is een initiatief van de minister van Frankrijk
en mijzelf. Nederland moet altijd de problemen van anderen opvangen. Wij zitten
namelijk onderaan het afvoerputje. Het water komt deze kant op, dus moeten
wij de problematiek iedere keer opvangen. Frankrijk had net een ernstige overstroming
gehad. Dat land had ook te maken met bovenstrooms water. Wij hebben toen samen
met Frankrijk het initiatief tot een hoogwaterrichtlijn genomen in 2003. Zoals
de Kamer weet, ligt er nu een voorstel van de Commissie over de hoogwaterrichtlijn.
Dit zal leiden tot een Europese integrale en grensoverschrijdende aanpak van
hoogwater. De richtlijn is er overigens nog niet, want de raad moet zich er
nog over uitspreken. Er ligt nu nog slechts een voorstel.Wij zijn ongelooflijk blij met die eerste stap, maar het zal nog een aantal
jaren duren, voordat vervolgstappen worden gezet. Met betrekking tot de PKB
hebben wij in 2001 gesteld dat wettelijk 16.000 m3/s water in het
rivierengebied moet kunnen worden opgevangen. In 2015 moet dat het geval zijn.
In de EU-hoogwaterrichtlijn staat echter dat de landen ongeveer in 2013 plannen
moeten hebben gemaakt over wat zij willen doen om hun eigen problematiek op
te lossen. Vervolgens moeten de plannen nog worden vergeleken. Het is volgens
mij 2015, voordat de eerste stap op dit gebied wordt gezet. Pas dan kan worden
bekeken wat er wel of niet wordt gedaan wat betreft het niet afwentelen van
het water.Het niet-afwentelingsprincipe is ook nog een discussie waard. Als Duitsland
te kampen heeft met achterstallig onderhoud wil dat niet zeggen dat dit land
dat niet mag wegwerken, omdat dit tot gevolg heeft dat er op ons land wordt
afgewenteld. Duitsland moet zijn burgers namelijk ook beschermen. In het kader
van het niet-afwentelingsprincipe wordt gekozen voor zodanige methodieken
dat het probleem voor het land dat benedenstrooms ligt, niet wordt vergroot.
Sommige maatregelen zijn gunstig voor ons. De Belgische en Duitse maatregelen
zijn interessant als het water wordt vastgehouden of geborgen. Dat zijn vasthoud-
of bergingsmaatregelen. Als voorbeeld noem ik de aanpassing van het landgebruik
of de retentie. Verruimingsmaatregelen in België of Duitsland, zoals
een verdieping van het zomerbed of het landinwaarts verleggen van de dijken,
zoals wij nu rond de rivier doen, hebben benedenstrooms geen effect. Dat soort
maatregelen zorgt ervoor dat de hoogwaterstanden ter plekke worden opgelost,
over enige afstand ook bovenstrooms. De afvoer benedenstrooms wordt daarmee
echter niet verminderd. Een en ander is dus erg afhankelijk van het type maatregelen.
Het niet-afwentelingsprincipe betekent niet dat het water dat straks vanuit
Zwitserland, via de bergen, naar beneden komt, moet worden vastgehouden door
de Zwitsers of Duitsers. Overall zal er meer water komen, maar wij hoeven
al het zeewater dat als gevolg van de zeespiegelrijzing het land binnenkomt,
ook niet in ons eentje tegen te houden. De maatregelen die de diverse landen
nemen, moeten wel op elkaar zijn afgestemd, zodat ze de problematiek van de
andere landen niet vergroten. Het gaat vooral over de vorm. Als wij niet 16.000,
maar 14.000 m3/s water willen kunnen afvoeren over het rivierengebied,
kunnen wij Duitsland daarmee niet dwingen 2000 m3/s extra vast
te houden in Duitsland.De heer Van den Oosten (VVD):Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn uitvoerig over dit punt gesproken.
De staatssecretaris stelt dat Duitsland die maatregelen moet nemen die het
probleem in ons land, het lager gelegen land, niet vergroten. Wij moeten dan
toch eerst definiëren wat bij ons het probleem is. Als wij bijvoorbeeld
uitgaan van 18.000 m3/s, kan dat betekenen dat de waterbergingscapaciteit
in Duitsland daardoor wordt verlaagd. Als wij ons probleem niet hoger stellen
dan 16.000 m3/s, kan ik mij voorstellen dat de waterberging in
het Duitse gebied moet worden vergroot, want een en ander heeft wel degelijk
invloed op de doorstroomsnelheid. Uit een studie die ik ook in eerste termijn
noemde, bleek dat bij een doorstroomsnelheid van 12.000 m3/s bij
Lobith in Duitsland de dijken doorbreken. Daardoor wordt de doorstroomsnelheid
verlaagd. Overigens is dat in Duitsland een ramp, maar ik beperk mij even
tot de doorstroomsnelheid. Anders gezegd, maken wij het probleem voor de Duitsers
niet geringer door van 18.000 m3/s uit te gaan.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Als wij onze grens lager stellen, zou dat niet betekenen dat de Duitsers
worden gedwongen die 2000 m3/s extra voor ons op te vangen. Stellen
wij de grens op 14.000 m3/s, hoeven zij niet 2000 m3/s
extra te bergen. Dat kun je ook niet afdwingen.De heer Van den Oosten (VVD):Wij moeten eerst definiëren wat ons probleem is. De staatssecretaris
zegt terecht dat de hoogwaterrichtlijn qua tijd eigenlijk achter al deze maatregelen
aan komt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Wij hebben in 2001 op basis van onderzoek, op basis van extrapolatie van
de kansen en de overstromingen die wij in het verleden hebben gehad, vastgesteld
dat 16.000 m3/s het wettelijke uitgangspunt moet zijn. Dat is ook
het wettelijke uitgangspunt voor deze PKB. In dat kader is gekozen voor een
aantal projecten. Op basis daarvan worden maatregelen genomen die soms een
groter ruimtelijk beslag leggen. Dat is niet ons uitgangspunt, in die zin
dat er bijvoorbeeld 18.000 m3/s zal komen. Wij kiezen wat dat betreft
voor strategische reserve. Dat doen wij om een aantal redenen. Als je kiest
voor de 18.000 m3/s-variant, hoef je in de toekomst niet nog eens
te investeren in dat gebied. Een dubbele investering is dan niet nodig. Hiermee
worden ook veel maatregelen teniet gedaan die anders zouden moeten worden
genomen als niet voor de uitgebreidere variant was gekozen. Op deze manier
kan het beste worden gekomen tot waterstandsverlagende maatregelen. Dit is
een bestuurlijke keuze, want wij beweren niet dat die 18.000 m3/s
er met zekerheid komt. Het is een bestuurlijke keuze, in die zin dat wij vooruitdenken
en vooruit regeren. Wij kiezen voor deze ruimtelijke invulling, omdat die
het meest kosteneffectief is en de meeste waterstandsverlaging oplevert. Daarmee
is dat een goede keuze voor de toekomst. Dat betekent niet dat vanwege
de projecten, waarvoor wij verdergaande maatregelen nemen, de Duitsers worden
ontzien, gelet op hun taak. De totale opgave voor het Ruimte voor de rivierproject
is nog steeds die 16.000 m3/s.Wij liggen nu voor op de Europese richtlijn. Ik wil daar niet op wachten.
Ik vind dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen voor ons eigen rivierengebied.
Voor dat deel moeten wij onze eigen broek ophouden. Ik ben wel een grote fan
van de hoogwaterrichtlijn. Ik ben er zelf ook initiatiefnemer van, maar in
de toekomst mogen de maatregelen die bovenstrooms worden genomen, niet ten
nadele van ons land komen, zoals dat in het verleden wel het geval was. Daarom
moeten wij onze eigen maatregelen nemen, ook omdat sprake is van zijrivieren
waardoor water wordt aangevoerd. Er komt ook steeds meer regenval. Het komt
niet allemaal meer van de buren, maar ook van boven. Er komt door het rijzen
van de zeespiegel ook steeds meer druk op ons rivierensysteem. Dat zijn allemaal
redenen om vooruit te kijken en ervoor te zorgen dat wij onze eigen boel op
orde hebben.De heer Eigeman (PvdA):Voorzitter. Ik neem aan, als de Europese hoogwaterrichtlijn tot nieuwe
inzichten leidt, dat de besluitvormingsprocedures zo zijn ingericht dat die
nieuwe inzichten kunnen worden verwerkt en dat aan nieuwe oplossingen kan
worden gewerkt. De staatssecretaris is een grote fan van de richtlijn. Dat
steun ik van harte, maar gesteld dat er voortvarend tot uitwerking wordt gekomen
en dat binnen twee jaar sprake is van andere inzichten over de druk die een
en ander op het Nederlandse rivierengebied legt, dan moeten daar consequenties
uit kunnen worden getrokken en moet binnen het programmatische kader van de
PKB tot andere oplossingen kunnen worden gekomen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Voordat alle landen hun eigen actieprogramma's hebben gemaakt en die hebben
durven delen met de anderen, zijn wij jaren verder. Ik weet niet of de heer
Eigeman op de hoogte is van hoe de Europese vergaderingen lopen, maar ik denk
dat het 2015 is, voordat de verschillende programma's er liggen. Als het goed
is, is de PKB dan al gerealiseerd. Dit laat onverlet dat wij natuurlijk bereid
zijn tot samenwerking als wij in de tussentijd met Duitsland en België
concrete afspraken kunnen maken over ontlastende maatregelen. Dit hebben wij
ook al gedaan, wij hebben bijvoorbeeld de hoogwateractieplannen voor de Rijn
en de Maas samen met Duitsland en België gemaakt. Ze hebben alleen geen
juridische status, terwijl dit voor de richtlijn wel zal gelden. Nederland
heeft bijvoorbeeld ook geïnvesteerd in een project voor wateropvang bij
het Bislicher Insel; daardoor hoefden wij dit niet op ons eigen grondgebied
te doen. Dergelijke projecten zijn nog steeds mogelijk.De heer Eigeman (PvdA):Ik ben blij met deze nadere toelichting, want ik vroeg me zojuist af wat
een afspraak in 2007 over niet afwentelen betekent als wij tot 2015 moeten
wachten tot die effect heeft. Als u zegt dat er met inachtneming van de hoogwaterrichtlijn
afspraken met Duitsland en België kunnen worden gemaakt, die daardoor
ook een juridische status krijgen, dan zijn er ook mogelijkheden om tussentijds
ontstane inzichten in de Nederlandse werkwijze te verwerken.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik ben al bijna toe aan de programmatische aanpak, maar er is in het project
alle ruimte voor andere, betere plannen met hetzelfde effect. Die kunnen worden
ingewisseld voor plannen uit het project, maar het resultaat moet wel zodanig
zijn dat de totale keten in stand blijft. Wij zullen regelmatig overleg met
Duitsland en België blijven voeren en wij zullen proberen om samen programma's
te maken zolang er nog geen Europese programma's zijn. Maar wachten op de
Europese hoogwaterrichtlijn, waarvoor de Commissie alleen nog maar een voorstel
gedaan heeft, zou te lang duren. De Europese Raad moet zich er nog over buigen
en daarna moeten alle landen met de billen bloot, zij moeten duidelijk maken
hoe de situatie is. Wij weten toevallig heel goed hoe het met onze dijken
gesteld is, maar er zijn ook landen die hier nog niet zo over hebben nagedacht.
Dat moet dus allemaal uitgezocht worden, vervolgens moeten alle betrokken
landen plannen maken om de zaak aan te pakken en dan moeten wij erover gaan
ruziën wat de beste manier is. Dit zal echt nog een aantal jaren in beslag
nemen.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Ik ben het helemaal met u eens en ik vraag me ook af of wat wij zojuist
besproken hebben, nu wel zoveel soelaas biedt. Volgens mij gaat het bij de
programmatische aanpak vooral om de uitwerking, terwijl de hoogwaterrichtlijn
alleen een kader geeft: de kans dat er bij Lobith per seconde meer dan 16.000
m3 water ons land binnenkomt. Er is dus bij de PKB niet alleen
de mogelijkheid om bij programma's onderdelen te switchen, maar ook een mogelijkheid
om af te wijken van de reserve, die 18.000 m3 zal gaan bedragen.
Bedoelde u dit te zeggen?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik zei al dat het geen zin heeft om het Europese programma en de PKB met
elkaar te verweven of op dat programma te wachten. Beide Kamers hebben in
de PKB duidelijke kaders gesteld, een ruimtelijke aanpak, een bepaalde mate
van verlaging van de waterstand en een strategische reserve van 18.000 m3. Dat is niet zo maar in te wisselen voor een ander plan, maar ik ga
nu meteen maar verder met de programmatische aanpak.Bij de PKB gelden twee keiharde randvoorwaarden: een budget van 2,2 mld.
en 2015 als uiterste datum voor het voltooien van het pakket van maatregelen.
Dit levert dus beperkingen op voor alternatieven. Bewoners en besturen van
gemeenten waar wat moeilijker ingrepen gepland zijn, hebben veelal heel veel
inzet getoond om alternatieven naar voren te brengen. Ik ben op alle plekken
geweest waar de plannen moeilijk liggen, waar ze pijn doen, wat ook volkomen
begrijpelijk is. Er moeten soms prachtige dijkhuizen verplaatst worden, daar
zou ik ook moeite mee hebben als het mijn huis was. Ik heb ook gezien dat
er heel veel zeer goede alternatieven naar voren zijn gebracht, maar die leiden
niet tot de gewenste situatie. Er zijn wel een aantal uitzonderingen, die
wij ook specifiek in het programma hebben opgenomen; ik noemde Kampen en Zutphen
al. Wij hebben aangegeven dat er bij onvoorziene situaties in ieder geval
nog tijd is om alternatieven voor de 39 voorgestelde maatregelen toe te staan.
De PKB bevat ook een hele lijst waarop aangegeven is, tot welk moment er nog
alternatieven mogelijk zijn. Voor het deel tussen Veessen-Wapenveld is dat
juni 2009; tot dat moment kan er een alternatief aangegeven
worden, maar er is ook op de lijst aangegeven waaraan een alternatief moet
voldoen. Daarbij gaat het natuurlijk om overeenstemming tussen het Rijk en
de betrokken bestuursorganen, eventuele aanvullende financiering, een voldoende
bijdrage aan verlaging van de maatgevende hoogwaterstand, verbetering van
de ruimtelijke kwaliteit, geen strijd met de overige doelstellingen of de
strategische beleidskeuzen enzovoorts. Het is wel de vraag of er nu heel veel
mogelijkheden zijn om alternatieven te bedenken, want wij hebben natuurlijk
al vreselijk hard gestudeerd op allerlei mogelijkheden. Ik zou het liefst
alleen maar ingrijpen in gebieden waar geen enkel probleem ontstaat door de
maatregelen, want iedere politicus vindt het prettig om niet met allerlei
boze groeperingen te maken te krijgen. Maar wij moeten in het totale pakket
nu eenmaal keuzen maken die voor sommige mensen pijnlijk zijn.Er is gevraagd waarom er bij Zutphen de voorkeur gegeven is aan dijkteruglegging
boven de aanleg van een hoogwatergeul. Een hoogwatergeul is een programmatisch
alternatief. Wij vinden dat er om te kunnen voldoen aan de opgave voor de
lange termijn drie maatregelen moeten worden genomen: dijkverlegging bij Cortenoever
en Voorster Klei en de aanleg van een hoogwatergeul bij Zutphen. Met dijkverlegging
kan meteen begonnen worden, want daar hebben wij een budget voor, maar de
kosten van de aanleg van een hoogwatergeul zullen drie keer zo hoog zijn.
Toen wij met het plan daarvoor begonnen, was er niet zoveel bestuurlijke steun
voor, maar wij hebben gezegd dat die geul eigenlijk veel interessanter is,
omdat hij fraaier kan worden ingepast in de omgeving dan dijkverlegging. Ook
ontstaat er daardoor een betere waterstandsverlaging, dus wij zien een hoogwatergeul
graag als alternatief en wij geven de gemeente graag de tijd tot 2007 om een
mooi plan te maken, inclusief financiële dekking. Voor dijkverlegging
is meer tijd nodig, dus er is minder tijd voor het naar voren brengen van
alternatieven daarvoor. Wij staan er dus wel voor open, maar wij hebben op
een gegeven moment een keuze moeten maken in de gevallen waarin er geen mogelijkheden
waren of waarin er geen financiële dekking of nog geen bestuurlijke steun
was. In die gevallen zullen wij mogelijkheden bieden via de programmatische
aanpak, maar wij willen de PKB niet ophouden, want alles hangt met alles samen.
Als wij iets voor de ene plek moeten doen, kunnen wij in de rest van het gebied
ook niet aan de slag en halen wij 2015 nooit ofte nimmer. Dit geldt ook voor
Noordwaard, Lent en Veessen-Wapenveld, het geldt voor alle gebieden waar maatschappelijke
weerstand is.In Noordwaard hebben de bewoners erg hard gevochten en veel alternatieven
aangedragen, maar zij hebben zich op een gegeven moment bij de situatie neergelegd,
omdat zij dan de kans zouden krijgen om zich met de inrichting van het gebied
bezig te gaan houden. Hoe langer je bezig blijft met het bestuderen van alternatieven,
des te langer het duurt voordat er zekerheid voor een gebied ontstaat. Dit
is natuurlijk van belang voor iemand met economische belangen, bijvoorbeeld
voor iemand die een woning wil verkopen of een bedrijf wil uitbreiden.Bij Veessen-Wapenveld gaat het bij het huidige project om een effect op
negen boerderijen en om een aantal andere bedrijven. Ik heb het voorstel van
Oranjewoud bekeken, maar dat geeft mij niet veel nieuwe inzichten ten opzichte
van de oude variant. Ik heb dat ook in de brief aangegeven. U gaf aan dat
het nog niet zo diepgaand was, maar het is ons op heel korte termijn toegekomen.
Men zegt nu: wij wisselen een variant in, wij kiezen voor het vergraven van
een aantal uiterwaarden, maar niet zo vergaand als in het eerdere alternatief
en dat doen wij in combinatie met dijkversterking. In dat laatste zit het
spannende. Volgens het rapport zal het zo'n 2,5 km dijkversterking moeten
zijn. Ik heb het nagevraagd bij het waterschap. Daar zegt men dat het misschien
wel 8 km moet zijn. Onze blokkendoos zegt dat het misschien wel 24 km moet
zijn. De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Maar of je nu 2,5 km
of 24 km neemt, er wonen mensen aan die dijk en je zult daar maatregelen moeten
nemen. Je raakt dan de dijk van Veessen en de dijk van Welsum. De vraag is
of het alternatief straks niet meer effecten heeft dan het huidige voorstel.
Dat maakt het voor mij heel lastig om erop te reageren, omdat het alternatief
van Oranjewoud niet aangeeft waar dit zal moeten plaatsvinden. Ik heb nog
gevraagd of het niet kan in die dijkgebieden waar helemaal niemand woont,
maar het is altijd bewoond gebied. Ook het alternatief heeft zijn effecten.
Het rapport van Oranjewoud zegt ook dat zij het maatschappelijk effect niet
in kaart hebben gebracht.De heer Eigeman (PvdA):De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat zij open staat voor alternatieven.
De provincie, de gemeente Heerde en bewoners hebben twee jaar de tijd om nog
de nodige creativiteit uit de kast te halen. Ik ga hier niet in op allerlei
initiatieven: Oranjewoud, welke rapporten dan ook. Wij hebben heel veel informatie
verwerkt. Ik begrijp van de staatssecretaris dat al het studiewerk dat tot
nu toe is verricht wel degelijk relevant kan blijken in de komende tijd. Zij
zegt bereid te zijn om binnen het programmatische kader – wij hebben
de randvoorwaarden duidelijk gehoord: 2015, 2,2 mld. – wel degelijk
alternatieven mee te nemen in de vormgeving van de plannen. Wij hoeven nu
niet op de techniek in te gaan, dijkversterking of wat dan ook. Uw randvoorwaarden
zijn helder en u geeft de tijd om samen met het gebied te blijven puzzelen
op een ingewikkeld vraagstuk.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Dat zeg ik inderdaad. Zo is de PKB ook opgezet. Ik vertel hier ook niet
voor niets wat het effect van het gepresenteerde alternatief is. Wij hebben
veel alternatieven bekeken, want het liefst heb ik een paar varianten die
geen pijn doen. Ik zou het ook zonde vinden, als bewoners voor wie het al
moeilijk genoeg is een paar jaar extra in onduidelijkheid zitten, doordat
allerlei alternatieven nog boven de markt hangen die vervolgens elders tot
ellende leiden of misschien niet de oplossing zijn. Ik sta ervoor open. Ik
zal dat onderzoek niet zelf doen. Ik vind dat de gemeente Heerde dat moet
doen, eventueel met andere partners of andere initiatiefnemers. Dat geldt
ook voor alle anderen. Als je een alternatief wilt aandragen, moet een andere
club dat uitzoeken. Daar geven wij alle medewerking aan in de vorm van ondersteuning
of hulp, indien dat noodzakelijk is. Maar ik vind wel dat de gemeente goed
moet overwegen of zij dat wil doen. Wil zij dat alternatief nog een keer onderzoeken?
Of doet men nu net als in de Overdiepse Polder, waar de mensen ook met een
grote ingreep te maken hebben gehad? Daar lag het ook heel moeilijk, maar
men heeft uiteindelijk gezegd: wij zien dat die keuze op ons
afkomt, wij richten ons nu op de vraag hoe wij dat gebied zo goed mogelijk
kunnen inrichten en hoe wij er als bewoner, als landbouwer of op welke manier
dan ook zo goed mogelijk uitkomen met aankoop, verkoop, wisseling van land,
stimulering en dergelijke. Ik zou zelf liever zien dat men de energie daarin
steekt. Nogmaals, ik bied die ruimte voor die alternatieven. Als er inzichten
komen die mijn organisatie en ik nu niet kennen en als er een goed alternatief
is, dan kan dat.De heer Walsma (CDA):Wij hebben al een heleboel alternatieven onder ogen gekregen met korte
beschrijvingen erbij, maar ik mis de uitwerking. Wij zien steeds een computermodel
en wij zien allemaal mooie schema's. Maar wanneer je met alternatieven komt,
moeten het uitgewerkte alternatieven zijn, zodat je ze op onderdelen kunt
vergelijken. Ik vind dat dit tot nu toe te veel heeft ontbroken.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik hoorde net de heer Eigeman zeggen dat hij stapels stukken had doorgeploegd.
Ik wil u graag voorzien van de andere uitgewerkte alternatieven. Wij hebben
vele alternatieven – niet alle 600 op hetzelfde detailniveau –
tot op vrij hoog detailniveau uitgewerkt, zeker in de gebieden waar het lastig
lag. Anders kun je die discussie niet met elkaar aangaan om dat te vergelijken.
U vraagt het en u krijgt het van mij.De heer Walsma (CDA):Als wij op een gegeven moment een besluit moeten nemen, dan willen wij
ook het gevoel hebben dat het op goede gronden is genomen. Soms had ik het
gevoel dat ik het materiaal daarvoor niet had; vandaar mijn opmerking.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Wij weten dat u zich graag verdiept en willen u geen enkele informatie
onthouden. Maar soms proberen wij het leven gemakkelijker te maken door sommige
dingen gecomprimeerd aan te leveren. Zo'n blokkendoos is er een voorbeeld
van. Ik zal u niet alles toesturen...De heer Walsma (CDA):Wel alles wat relevant is.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Wat relevant is, is afhankelijk van de indiener. Iedereen die een alternatief
heeft ingediend, vindt dat natuurlijk relevant. Als u informatie wilt over
specifieke alternatieven, dan is die informatie beschikbaar, ook over de alternatieven
voor de hoowatergeul Veesen-Wapenveld.De heer Van der Lans (GroenLinks):Als u in staat zou zijn om de problematiek rondom de geul en de gemeente
Heerde terug te brengen tot twee alternatieven die wij dan tegen elkaar afwegen –
de geul of de dijkverzwaring – en als die gelijk zijn in het proces,
waarom zou u de beslissing daarover dan niet aan de gemeenschap daar laten?
Wie beslist daar dan over, als het echt gelijk zou zijn? Stel dat wij daarover
overeenstemming zouden hebben, dan kan ik mij voorstellen dat het besluit
daar wordt gelegd.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:De huidige variant is niet gelijk. U heeft in het rapport van Oranjewoud
gezien dat die variant ongeveer evenveel kost als de verdergaande variant,
dus er zitten nog verschillen in. Maar goed, het zou kunnen dat men in de
toekomst met een gelijke variant komt. Dan nog vind ik dat de rijksoverheid
als eindverantwoordelijke voor de samenhang van de PKB het eindbesluit moet
nemen. De opzet van de PKB is steeds geweest dat de regio zelf met projecten
komt. Dit project is ook uit de stuurgroep gekomen. De gemeente Heerde zat
daar niet zelf in, maar werd vertegenwoordigd door provincies, waterschappen
enzovoorts. Een individuele groep zegt dat men het er niet mee eens is en
ook de gemeente is het er niet mee eens. Dat is voor ons heel duidelijk. Zij
kunnen met alternatieven komen. Als dat alternatief gelijk is, als het dezelfde
problematiek oplost, als iedereen tevreden is en als het binnen de randvoorwaarden
past, dan kan dat wat mij betreft gewoon doorgang vinden. Ik heb er alleen
een hard hoofd in dat het nu in een keer boven tafel zou komen, terwijl er
al zoveel jaren met iedereen over wordt gesproken. Het lijkt mij moeilijk
om het alleen aan de gemeente over te laten. Ieder alternatief dat je nu al
kunt realiseren, zal ook effect hebben op gemeenten die ernaast liggen. Als
je de ingreep bij de ene gemeente kleiner maakt, wordt die bij de andere groter.
Er zal in ieder geval een overkoepelend verband moeten zijn. Volgens mij moet
het een vervolg krijgen in de stuurgroep bovenrivieren of benedenrivieren.
Zij dienen het dan in als hun voorkeursmodel en uiteindelijk zal het kabinet
beslissen en vervolgens het parlement informeren.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Ik zou niet goed aan Heerde-Wapenveld kunnen uitleggen waarom juist zij
dat stukje moeten oplossen, terwijl er in dat hele stroomgebied een heleboel
regio's en gebieden liggen. Ik denk dat een gedeelte van de pijn voor Heerde-Wapenveld
ligt in het gevoel dat er onvoldoende is geluisterd. De staatssecretaris zal
ongetwijfeld zeggen dat er een heleboel inspraak is geweest, maar zij zullen
het gevoel hebben dat hun bezwaren niet gehoord zijn. Zij zullen zich ook
afvragen waarom zij dit stukje moeten oplossen met inlevering van een heel
stuk ruimtelijke kwaliteit voor een uiterst technische oplossing, waar ook
een heleboel risico's aan vastzitten die nog niet onder woorden zijn gebracht,
terwijl Nederland veel groter is. Dat probleem is niet helemaal op te lossen.
Iedereen denkt immers: not in my backyard, laat een ander het maar oplossen.
Juist daarom is het nodig dat de staatssecretaris dat duidelijk maakt aan
de regio, in tegenstelling tot wat er in de memorie van antwoord staat. Daarin
staat namelijk dat er 961 bezwaren zijn ingediend, waaronder erg veel uit
de regio. De ondertoon was dat je dat niet serieus hoeft te nemen, terwijl
dat heel serieus moet worden genomen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik hoop dat u hoort in mijn toonzetting dat ik weet hoe zoiets ingrijpt.
Ik kan mij helemaal voorstellen hoe vreselijk het is als jouw eigen leefomgeving
onderwerp wordt van zo'n ingreep, en helemaal als je huis daarvoor moet worden
verplaatst. Het gaat om vier miljoen mensen die wij hiermee meer dan in de
huidige situatie behoeden voor overstromingen, en om honderd à honderdvijftig
huishoudens die wonen in huizen waarvoor ingrepen nodig zijn. Als je net valt
onder de groep die dat moet opvangen, is dat natuurlijk erg zuur. Maar ik
kan nu eenmaal niet iedereen in het rivierengebied ontzien:
ik zal een keuze moeten maken, een keuze die op een aantal plekken effecten
heeft. Dat is toevallig net bij Heerde, Noordwaard en Lent. Daarbij weeg je
af waar de meeste mensen wonen, waar de meeste economische bedrijvigheid is,
enzovoorts. Wij beseffen dat de mensen die worden getroffen, een bijdrage
leveren aan de veiligheid van anderen. Die andere vier miljoen mensen in het
rivierengebied zullen niet zeggen dat zij alles zo fijn vinden, dus daar hoor
je verder niets van.Ik vind dat getroffenen goed gecompenseerd moeten worden, dat samen met
de mensen gebieden opnieuw ingericht worden, maar ik maak wel de inhoudelijke
en bestuurlijke keuze om het op deze manier te doen. Die keuze leg ik deze
Kamer hierbij voor. Ontzien kan ik niemand, maar meeleven met de mensen doe
ik zeker. Ik wil deze variant niet terugdraaien, maar ik wil de toekomst zo
goed mogelijk vorm geven. Ik heb weinig fiducie in alternatieven, en zie liever
dat betrokkenen nu aan hun toekomst kunnen gaan werken, dan dat er nog zoiets
in de lucht blijft hangen. De Kamer moet niet denken dat wij de inspraakreacties
niet serieus hebben genomen, dat doen wij wel.De heer Eigeman (PvdA):Ik ben blij dat u daarover zo duidelijk bent. Dat impliceert ook dat,
waar het de toekomstige aanpak betreft, heel nadrukkelijk moet worden gekozen
voor een werkwijze waarbij de regie in het gebied komt te liggen, dus waarbij
provincies samen met waterschappen, gemeenten en bewoners goed kijken hoe
dat uitpakt. Ik begrijp dat er gekozen moet worden – ik ben zelf inwoner
van het rivierengebied, zodat ik de dreigingen ken en weet welk een bestuurlijke
klus het oplossen daarvan inhoudt – maar de hoogwatergeul die u voor
ogen hebt, kent diverse kanten waarbij de kwaliteit van het gebied kan worden
betrokken. Het gaat om een gebied met een hoge landschappelijke en landbouwkundige
waarde, wat wel betekenis moet krijgen. Dit vraagt om een heel nadrukkelijke
sturing, waarbij het gebied zijn eigen plan kan maken.De heer Van den Oosten (VVD):Als de regie bij de provincie Gelderland komt te liggen – die overigens
nadrukkelijk instemt met de hoogwatergeul – maak je de voortgang van
het rijksbeleid daarvan dan niet afhankelijk?Ik stel het zeer op prijs dat de heer Eigeman ook de waterschappen als
belangrijk uitvoerend orgaan noemt, gegeven het feit dat in het verkiezingsprogramma
van de Partij van de Arbeid staat dat de waterschappen moeten worden opgeheven.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Gelukkig heeft de PvdA in de Tweede Kamer net ingestemd met de nieuwe
Waterschapswet, wat hopelijk ook hier spoedig gebeurt. Men ziet namelijk in
dat de waterschappen een goede rol vervullen, die nog iets moet worden aangescherpt.De komende jaren worden de 39 maatregelen via 39 planstudies nader uitgewerkt.
De trekkers van die planstudies kunnen gemeenten, provincies, waterschappen
of RWS zijn. Wij hebben er bewust voor gekozen om niet alles zelf in uitvoering
te nemen, maar de regie te verdelen over de partijen die de opdracht het beste
aankunnen. Sommige projecten kunnen prima door gemeenten worden gedaan, en
andere projecten kunnen het beste door RWS worden gedaan. Het Noordwaardproject
brengt twee rivieren bij elkaar, zodat dit een RWS-project is. Maar bij andere
projecten is de provincie Noord-Brabant trekker. Zo kan voor Lent de gemeente
Nijmegen trekker zijn en de provincie Gelderland voor Veessen-Wapenveld.De planstudies moeten uiterlijk in 2010 leiden tot projectbesluiten. Onderdeel
van de planstudies is het onderzoeken van de mogelijkheden om EU-subsidies
te benutten, van de gevolgen van de bouwstoffenwinning, van de schadevergoedingsmogelijkheden
enzovoorts. Over het laatste heeft de Tweede Kamer overigens een motie aangenomen.
De regie in de planstudiefase biedt gemeenten of provincies alle mogelijkheden
om samen met de bewoners tot een goede invulling van het gebied te komen.
Wij hoeven daar niet op te wachten, want ik neem nu een projectbesluit, waarin
ik aangeef dat de planstudies op een bepaald moment klaar moeten zijn. In
het PKB-besluit staat welke projecten wij gaan doen, waarna wij kunnen beginnen
met de planstudies. In de planstudiefase zal de samenwerking met de bewoners,
maar ook met de regionale bestuurders, verder worden geïntensiveerd.
Daarin is op allerlei vlakken inspraak, beroep en bezwaar mogelijk. Voor ingrijpende
maatregelen als een hoogwatergeul zou een bestemmingsplanwijziging nodig zijn,
wat vaste trajecten kent. Er zijn dus nog vele momenten voor gemeenten en
bewoners om zich met dat gebied te bemoeien, maar ook om een positieve insteek
te kiezen. Het betrokken gebied is inderdaad erg mooi. Als je daaraan een
invulling geeft, moet dat zoveel mogelijk gebeuren met behoud van de bijzondere
waarden aldaar. Wij zullen dat ook meegeven aan de trekker.Voorzitter. Er is gevraagd of er niet meer gebruikgemaakt kan worden van
Europese subsidies waar het gaat om de PKB. Op dit moment verwachten wij maximaal
50 mln. binnen te kunnen halen. Wij hebben daarnaar onderzoek laten doen door
dezelfde speciale werkgroep die ook geprobeerd heeft om Europese subsidie
voor andere rivierprojecten te verkrijgen, waarbij ik doel op het Deltaplan
Grote rivieren; er is toen ongeveer 80 mln. binnengehaald, maar inmiddels
zijn de eisen verscherpt, zodat wij verwachten maximaal 50 mln. binnen te
kunnen halen. Uitgaande van de 100 mln. open financiering, verwachten wij
de overige 50 mln. binnen te krijgen via de zogenaamde projectgebonden opbrengsten,
zodat nog wat geld kan worden inverdiend, zoals via de verkoop van klei en
zand.De heer Eigeman heeft ook specifiek gevraagd naar de grondstoffen- en
kleivoorraad. De verwachting is dat er met de uitvoering van de maatregelen
weinig vermarktbare keramische klei vrijkomt. Voor de dijkverlegging en voor
de dijkverbetering is naar verwachting een hoeveelheid van 1,8 miljoen m3 klei nodig, grotendeels voor de nieuwe dijken langs de IJssel. Tijdens
de planstudiefase zal in ieder geval worden nagegaan in hoeverre kleiwinning
mogelijk is binnen de contouren van de rivierverruimingsprojecten.Verder is door de PvdA gevraagd of wij flexibel willen omgaan met de vergunningen
voor de winning. Het verlenen van vergunningen voor de winning van klei is
een zaak van de provincies, maar ik hecht natuurlijk ook aan een zorgvuldig
beheer van de grondstoffen. Dus ik vind het ook van belang dat bij de uitwerking
van de planstudies nader aandacht wordt besteed aan deze problematiek. Het
is vanzelfsprekend dat de initiatiefnemers tijdens de planstudies
alle relevante belangen, zoals kleiwinning, bij de planvorming betrekken.Ook is gevraagd naar de schadeloosstelling en wat wij over hebben voor
de landbouwgronden. De schadeloosstelling moet wat ons betreft goed verlopen.
In de planstudies zal die schadeloosstelling verder aan de orde komen. Recentelijk
hebben wij een aankoopstrategie vastgoed vastgesteld, die ertoe strekt dat
tot de vaststelling van deel 4 van de PKB de geldende marktwaarde voor vastgoed
wordt betaald, dat na het nemen van het projectbesluit per maatregel wordt
aangekocht met toeslagen en dat uiteindelijk de onteigeningswaarde zal worden
betaald indien het helemaal niet gaat lukken. Voor de schaderegeling zie ik
eenzelfde soort route voor mij waarbij ook zal worden gestreefd naar maatwerk
per maatregel op basis van een landelijk kader. Dat kader moet de verschillende
mensen in het gebied duidelijkheid geven op het moment dat het projectbesluit
ter visie wordt voorgelegd.Nadat de projectbesluiten genomen zijn in 2010 kan de uitvoering beginnen
die in 2015 moet zijn afgerond. Wij hopen dat wij dan voor een flinke tijd
de verschillende plaatsen in dat gebied beschermd hebben.De fracties van de VVD, de SGP en de ChristenUnie hebben gevraagd of een
deel van het PKB-budget niet zou kunnen worden gebruikt voor het hoogwaterbeschermingsprogramma.
Het is in dit geval een kwestie van en-en. Wij hebben de apk voor al die dijken
gedaan en er is bepaald dat wij daar 1,6 mld. voor nodig hebben. Daarbij zijn
wij al uitgegaan van de uitgifte van de 2,2 mld. voor Ruimte voor de rivier,
dus de maatregelen die in het rivierengebied genomen moeten worden. Dus het
is niet een bedrag dat over zou zijn. In feite moet je ze bij elkaar optellen.
Het biedt dus geen soelaas om de desbetreffende projecten uit te stellen,
nog daargelaten dat ik de Kamer sowieso afraad om die projecten uit te stellen,
aangezien het om een samenhangend geheel gaat dat uiteindelijk tot de beste
bescherming van het rivierengebied zal leiden.Voorzitter. Ik rond af. Het is een moeilijke discussie omdat wanneer je
praat over de principes van Ruimte voor de rivier er veel steun voor is, maar
de uitwerking ervan moeilijke elementen in zich heeft. Ik heb veel mensen
in het gebied gesproken. Er zijn hier ook veel belangstellenden aanwezig.
Ik weet hoe lastig het is om zo'n besluit te nemen. Tegelijkertijd hebben
wij hier te maken met een zeer belangrijk besluit om ruimte te maken voor
de rivier. De programmatische aanpak biedt overigens de mogelijkheid om wanneer
er nieuwe concrete ideeën zijn, alternatieven in te brengen. Maar laten
wij nu met elkaar wel een keuze maken. Wij kunnen wel vooruit blijven schuiven,
maar laten wij nu een keuze maken voor de PKB zoals die er nu ligt, met de
ruimte die deze biedt voor nieuwe ideeën, zodat wij ook aan de slag kunnen
gaan om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval in 2015 zodanig ver zijn dat
voorkomen wordt dat het rivierengebied zal overstromen.De voorzitter:Wij zijn hiermee gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Gelet op de ruimte die de woordvoerders hebben gekregen voor het plaatsen
van interrupties, vraag ik hun om recht te doen aan het gezegde "in der
Beschränkung zeigt sich erst der Meister".De heer Eigeman (PvdA):Dat was ook de boodschap die ik ooit van mijn hoogleraar politicologie
meekreeg na een iets te omineus uitgevallen scriptie. Ik zal mij nu in ieder
geval beperken, mevrouw de voorzitter.Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb nadrukkelijk
het gevoel dat er serieus op onze eerste termijn is ingegaan. Ik heb daar
extra waardering voor, gelet op de beperkingen die de staatssecretaris in
dit debat zijn opgelegd vanwege de bijzondere situatie dat zij de eerste termijn
is ingevallen.Wat mij betreft bestaat er tussen ons en haar geen enkel misverstand over
het belang van een goede discussie over het klimaat. Onze inbreng in eerste
termijn die ik ook namens GroenLinks heb uitgesproken, gaf juist aan dat wij
van de regering op dit punt ook op een aantal andere dossiers wat meer elan
willen zien. Er is dus geen sprake van bagatelliseren, maar feit blijft wel
dat er vreselijk veel techniek in zit, waarbij ik refereer aan de blokkendoos
die wij te zien hebben gekregen. De 40 maatregelen zijn nu in de blokkendoos
ondergebracht. Je kunt de overige 560 er ook nog in onderbrengen en op den
duur zie je door de blokken de doos niet meer. En dat is wat ons een beetje
parten speelt.Wij staan nu voor een aantal ingrijpende maatregelen. In mijn eerste termijn
heb ik al gezegd dat de interdependentie van de maatregelen nauwelijks is
te overzien. Er is sprake van heel knappe oplossingen, van prima ingenieurswerk,
maar dit alles maakt de sturing er niet gemakkelijker op. Het is een complex
proces waarin niet alleen maar dit soort van waterstaattechnieken een rol
speelt, maar waarbij ook nadrukkelijk sprake is van verwevenheid met de problematiek
van het landelijk gebied en met ideeën over hoe bijvoorbeeld een stad
als Zutphen er over 50 jaar uitziet. Ik ben overigens blij met het antwoord
van de staatssecretaris wat betreft Zutphen, dat er inderdaad ruimte is om
nadrukkelijk naar een alternatief te kijken.Verder stel ik vast dat er sprake is van een grote betrokkenheid bij het
gebied. De term nimby is vandaag al een keer gevallen. Ik ervaar datgene wat
met name door de bewoners van Veessen-Wapenveld en Heerde naar voren wordt
gebracht niet als nimby. Er wordt heel nadrukkelijk op basis van argumenten
gediscussieerd. Mensen zijn betrokken bij hun vak en hun gebied en willen
vandaaruit ook naar goede oplossingen streven. Uiteindelijk kan het best zo
zijn dat het principe van de hoogwatergeul zijn beslag moet krijgen –
er is een aantal mensen in dat gebied die dat heel goed beseffen – maar
wij willen daarbij dan wel absolute aandacht voor de verwevenheid met andere
problemen, zoals de toekomst van landbouwbedrijven en van het bijzondere landschap
tussen Veluwe en rivierengebied.Voor mijn fractie is het buitengewoon belangrijk dat wij proberen door
integrale sturing verder vorm te geven aan de PKB. Het is een samenstel van
maatregelen die uitwerking behoeven. De staatssecretaris heeft terecht gewezen
op het belang van een zorgvuldige afweging en op het feit dat er nog aantal
procedures doorlopen moeten worden. Juist daarom is het van belang om te werken
aan commitment. Je hebt er niets aan als je in verband met de toekomstige
veiligheid van het gebied met allerlei bezwaarprocedures te maken krijgt.
Mensen hebben het recht om bezwaar te maken, en dat moet ook tot het laatste
toe uitgeoefend kunnen worden, maar als je procedures door goed
te schakelen kunt voorkomen, is het de investering waard. Daarom hechten wij
zo aan een goede regie op het proces, ook door de decentrale overheden. Dit
spitst zich een beetje toe op Veessen-Wapenveld, maar ook bij de Noordwaard
is de inbreng van de provincie buitengewoon belangrijk. Daarvoor zijn twee
redenen. Hoe je het ook wendt of keert, de provincie is een overheid die dichter
bij de burgers staat dan Rijkswaterstaat. Dat is geen kritiek, maar een gegeven.
Dat hoort bij het apparaat en de taakverdeling tussen de overheden. Laten
wij daar een beetje zuinig op zijn. Bovendien heeft de provincie vanuit haar
verschillende wettelijke verantwoordelijkheden de mogelijkheid om veel meer
integrale oplossingen na te streven.Wij kunnen nog heel uitgebreid ingaan op de 18.000 en de 16.000 m3, maar ik denk dat de staatssecretaris heel duidelijk is geweest. De
afvoer voor 16.000 m3 moet in 2015 gerealiseerd zijn. Niemand in
deze Kamer heeft dat betwijfeld. Dat is een wettelijke norm waaraan wij willen
voldoen, met alle mitsen en maren die daaraan verbonden zijn. De 18.000 m3 is een ander verhaal. Ik ben het met de staatssecretaris eens: er
zijn deskundigen die om verschillende redenen zeggen dat het zo'n vaart niet
loopt en er zijn deskundigen die zeggen dat het nog veel ernstiger is dan
wij kunnen voorzien. Het blijft een hoog theoretische discussie. Je praat
ook over een periode die nauwelijks te overzien is. Ik meen dat wij het op
dit moment niet al te specifiek over de norm moeten hebben. Op die 18.000
m3 moeten wij ons niet blindstaren. Wij moeten rekening houden
met hogere waarden, maar het is ook mogelijk dat wij door allerlei technische
ingrepen met lagere waarden te maken krijgen. Laten wij daar niet al te diep
op ingaan. Laten wij wel in de wijze waarop wij de planvorming verder vormgeven,
ruimte houden voor nieuwe inzichten en de boel niet dichttimmeren. De PKB
is een richtinggevend kader, waarin ook een aantal maatregelen is opgenomen
dat vooruitloopt op een hogere maatgevende afvoer dan 16.000 m3. Ik
denk dat dit niet onverstandig is. Juist daarom moet wel in de verdere vormgeving
verdisconteerd worden dat het noodzakelijk kan zijn om de plannen bij te stellen.Het is van belang om bij de nieuwe inzichten goed sturing geven aan de
ontwikkeling vanuit het gebied. De staatssecretaris heeft er al het een en
ander over gezegd. Wij hebben daarom een motie opgesteld die daar wat verder
op ingaat. Deze motie wil ik graag aan de voorzitter voorleggen, opdat de
staatssecretaris die bij haar tweede termijn kan betrekken.De voorzitter:Door de leden Eigeman, Van der Lans, Slagter-Roukema, Van den Berg en
Rabbinge wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in de planning van de PKB Ruimte voor de rivier geen
gelegenheid is geweest om de gevolgen van de Europese richtlijn hoog water
te verwerken;constaterende dat onvoldoende inzicht bestaat in de interdependenties
van het geheel van maatregelen in de PKB dat de maatgevende hoeveelheden waterafvoer
beïnvloedt;overwegende dat de wettelijke veiligheidsnorm van 16.000 m3/s
bij Lobith in 2015 gehaald moet worden;overwegende dat bij uitwerking van de Europese richtlijn hoog water oplossingen
bovenstrooms tot aanpassingen van maatregelen benedenstrooms kunnen leiden;overwegende dat het gebied waarin nu de hoogwatergeul bij Veessen-Wapenveld
is voorzien, een gebied is met hoge waarden voor de grondgebonden landbouw
en bovendien een gebied met hoge landschappelijke kwaliteit als overgangsgebied
tussen de Veluwe en het Rivierengebied (stroomgebied van IJssel);voorts constaterende dat de aanleg alleen van een hoogwatergeul afbreuk
kan doen aan de landbouwkundige en landschappelijke kwaliteit (waarden) van
het gebied;verzoekt de regering, voor de voorbereiding van de uitvoering van een
mogelijke hoogwatergeul Veessen-Wapenveld de regie in handen te leggen van
het provinciebestuur van Gelderland en dat bestuur te verzoeken, in overleg
met betrokken lokale overheden, het waterschap en de bewoners een samenhangend
herinrichtingsplan voor het gebied op te stellen dat recht doet aan de landbouwkundige
waarden, de landschappelijke kwaliteit en de hoogwateropgave;verzoekt de regering, de provincie Gelderland de mogelijke nieuwe inzichten
als gevolg van de Europese richtlijn hoog water bij het verdere besluitvormingsproces
te laten betrekken, waarbij binnen het programmatisch kader van de PKB de
mogelijkheid moet blijven bestaan om tussentijds te kiezen voor betere oplossingen,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt E (30080).De heer Eigeman (PvdA):Voorzitter. Ik denk dat de motie helder is. Ik wil nog een paar slotopmerkingen
maken.In de motie wordt nadrukkelijk gerefereerd aan de hoogwaterrichtlijn van
de Europese Unie. De staatssecretaris heeft daar al het een en ander over
gezegd. Ik wil nog eens benadrukken dat het van belang is om in breder perspectief
dan alleen deze PKB Ruimte voor de rivier, aan burgers te laten zien dat Europa
iets voorstelt bij dit soort problemen. Als je buren iets anders willen dan
jij, is dat geen reden om je daar dan maar bij neer te leggen. Je zult er
echt werk van moeten maken. Naar onze mening doet zich hier een kans voor
die wij moeten grijpen, ondanks alle tijdsbeperkingen die de staatssecretaris
al heeft aangegeven en het uitermate ingewikkelde besluitvormingsproces dat
ook in de Duitse staten nodig is. Daarvoor heb ik volledig begrip, maar er
moeten in ieder geval pogingen worden gedaan om te laten zien dat je gezamenlijk
een oplossing wilt vinden voor een Europees probleem.Ik heb heel duidelijk genoteerd dat de staatssecretaris inzake de problematiek
van de grondstoffen flexibiliteit zal bepleiten. Ik realiseer mij dat de provincies
in dezen inderdaad het bevoegd gezag zijn, maar het is erg belangrijk om in
het proces vooruit te kunnen lopen of even te kunnen wachten en om op een
goede en zuinige manier met grondstoffen om te gaan.Tot slot maak ik een opmerking aan het adres van collega Van den Oosten.
Binnen de Partij van de Arbeid leven inderdaad diverse opvattingen. Ook is
een duidelijk lijn uitgezet over het middenbestuur. De waterschappen maken
daar nadrukkelijk deel van uit. Overigens kan ik niet nalaten om te verwijzen
naar het feit dat ook in ons programma al eens heeft gestaan dat de Eerste
Kamer wel afgeschaft kan worden. Men ziet dat wij op dit moment nog buitengewoon
dankbaar gebruik maken van de mogelijkheden die de Eerste Kamer biedt. Wellicht
moeten wij zo ook naar de discussie over waterschappen kijken.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar adequate beantwoording.
Het is een vreugde om haar weer te zien en het is een vreugde om te zien dat
zij ondanks de gebeurtenissen van de afgelopen tijd niet aan scherpte heeft
ingeboet. Er wordt immers wel eens gezegd dat je daardoor wat inlevert, maar
dat blijkt helemaal niet zo te zijn. Prachtig!Zo hangt alles met alles samen. Omdat de Maas in Rotterdam steeds overliep,
is de Beerse Overlaat bij de Maas bij Oss gemaakt. Het overtollig water werd
daar geloosd voordat het Rotterdam onder water kon zetten. Daardoor was er
geen akkerbouw, maar veeteelt in het Maasgebied in Noordoost-Brabant. Daardoor
waren er veel koeien. Die koeien leverden boter. Daardoor vestigde zich Jurgens,
en kwam Jurgens geloof ik in de Kamer. Ook kwamen er vlees, worst en Zwanenburg,
en botten en Organon. Daardoor vestigde zich een stedelijk proletariaat in
Oss en samen met die stedelijke elite gaf dat een voedingsbodem voor de SP
en daarom sta ik hier nu en hebben wij deze discussie. Alles stroomt, panta
rhei.De PKB Ruimte voor de rivier. Daarbij is mij iets nog niet helemaal helder;
misschien kan de staatssecretaris daarop kort ingaan. Bij wet is vastgelegd
dat wij in 2015 moeten voldoen aan de wettelijke norm van 16.000 m3
per seconde bij Lobith. Er zijn ook maatregelen gebaseerd op 18.000. Kun je
die invoeren als het geen wettelijke norm is? Hoe sterk sta je dan? Overigens
heeft de staatssecretaris duidelijk gemaakt dat die norm van 18.000 iets is
waar je in moet geloven. Daar is veel discussie over. Hoe verder je in de
toekomst kijkt, hoe onzekerder het wordt. Omdat bepaalde ingrepen een grote
impact hebben, klemt het temeer als de onderbouwing onvoldoende is.Tot 2015 is er het basispakket. Er is sprake van maatregelen voor de korte
termijn, maar sommige op basis van langetermijnontwikkelingen. Bij zo'n technisch
verhaal vraag je je af of het een blokkendoos is of een black box. Hoe zit
het met het voortschrijdend inzicht? Ik heb uit de briefing van Rijkswaterstaat
de indruk gekregen dat het blokkendozen zijn. Er zit geen enkele rek in. Ik
voel zelf meer voor iets wat je kunt opblazen en daarna kunt laten leeglopen. Bestuurlijk draagvlak is belangrijk, maar maatschappelijk draagvlak net
zo goed. Ik denk daarbij vooral aan de brief van Rijkswaterstaat, waaruit
bleek dat een aantal dingen al in kannen en kruiken was, terwijl hier nog
geen beslissing was genomen. Daarmee wek je de indruk dat alles gewoon doorgaat
en dat het niet uitmaakt wat mensen zeggen. Daar wil ik niet aan. Daarom heb
ik onze bezwaren duidelijk kenbaar gemaakt.Ik was blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het mogelijk
is voor andere maatregelen te kiezen. Flexibiliteit is dus mogelijk. Nieuwe
inzichten kunnen gebruikt worden, maar dan moet de regio met betere voorstellen
en een adequate financiering komen en het voorstel moet uiterlijk in 2015
uitgevoerd zijn. Er is dus een opening. Ik denk dat de mensen die het betreft
alle mogelijkheden zullen benutten. Bovendien zijn er allerlei mogelijkheden
om bezwaar te maken, bij de planstudie, de MER en de aanpassing van het bestemmingsplan.
Er zal nog heel wat water naar de zee gaan, voordat alles in kannen en kruiken
is.Ik steun de motie van collega Eigeman, omdat hij daarin onderstreept hoe
belangrijk het is om de regio de ruimte te geven en iedereen het gevoel te
geven dat de ingrepen, hoewel pijnlijk, in het belang van veel mensen zijn.De heer Walsma (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik heb met genoegen naar de staatssecretaris geluisterd.
Ik vond haar verhaal inhoudelijk echt goed. Ik ben het dan ook beslist niet
eens met de brief van het actiecomité Groene Rivier Nee waarin staat
dat wij te maken hebben met een aangeschoten VVD-bewindsvrouw. Daar neem ik
afstand van en dat zou ik ook graag horen van de lieden die de brief hebben
geschreven.De vraag die bij mij opkomt, is waar wij nu over beslissen. Wat kan er
de komende tijd nog veranderd worden in de PKB? Wij kunnen nu een besluit
nemen, maar daarmee is niet gezegd dat er geen verandering mogelijk is. Er
zullen zeker toevoegingen en wijzigingen komen.Ik maak ook een opmerking over de problematiek van de hoogwaterrichtlijn.
Daar is omstandig over gesproken. De zaak moet in 2015 gereed zijn. Ik heb
ook gelezen dat die elke zes jaar opnieuw bekeken moet worden. Het punt is
dat Nederland geijverd heeft voor veel beleidsvrijheid in die kaderrichtlijn.
Dan zit je wel met het probleem dat wij een benedenstrooms land, dus een kwetsbaar
land, zijn. Is het dan wel verstandig om te kiezen voor zoveel mogelijk beleidsvrijheid
per lidstaat? Is het niet beter om dit op internationaal niveau beter te regelen?
Ik heb begrepen dat er inmiddels wordt gewerkt aan een afstemmingsovereenkomst
in de richtlijn. Men is blijkbaar tot het inzicht gekomen dat die beleidsvrijheid
misschien wat ingeperkt moet worden en dat er meer afstemming moet komen.
Kan de staatssecretaris daar straks nog op ingaan?Over de alternatieven hebben wij omstandig gesproken. De staatssecretaris
heeft veel alternatieven onder ogen gehad, maar zij staat open voor meer.
Ik had het idee dat het bij de meest problematische aangelegenheden, zoals
de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld, goed zou zijn om een aantal varianten
goed uit te pluizen, niet enkel computermatig, maar op alle onderdelen goed
in beeld gebracht. Ik heb het gevoel dat wij dan tot een betere
keuze kunnen komen.Ik heb de indruk dat de staatssecretaris inmiddels heeft toegezegd dat
zij die kant op wil gaan. Zij wil vele partijen betrekken bij het formuleren
van alternatieven. Daarmee heeft zij voldaan aan wat wij haar gevraagd hebben.
Het verwondert mij dan ook dat de PvdA-woordvoerder toch nog een motie heeft
ingediend. Naar mijn gevoel is die door de toezeggingen van de staatssecretaris
overbodig geworden. Ik krijg daar straks graag een reactie op.Ik heb het idee dat wij op deze manier op een verantwoorde wijze tot oordeelsvorming
komen. Het is moeilijk, maar er zullen keuzen gemaakt moeten worden. Ik hoop
dat dit straks op een verantwoorde manier zal gebeuren.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Wij staan voor een ingrijpende besluitvorming, want de PKB
zal voor velen grote gevolgen hebben. De staatssecretaris kwam met een afgewogen
antwoord. Mijn interruptie van zo-even was vooral bedoeld om te vernemen of
er nog wel ruimte voor alternatieven was. Dan hoef je geen argumenten meer
te bespreken, maar dan kun je beter voor of tegen stemmen. Dat vind ik geen
goed uitgangspunt.De staatssecretaris heeft opgemerkt dat er al veel varianten zijn geweest.
Collega Walsma heeft gezegd dat er in het gebied Wapenveld-Veessen een nieuwe
afweging gemaakt moet worden en daar ben ik ook voor. Wij zijn blij dat de
staatssecretaris toch die opening biedt. Het gaat juist ook in dat gebied
om heel belangrijke zaken, om agrarische bedrijven, om mensen die daar al
generaties lang wonen en daar moet je toch heel goed mee omgaan. Daarom ben
ik ook mede-indiener van de motie. Als mijn collega van het CDA zegt dat dit
een motie van uitsluitend de PvdA is, dan heeft hij haar toch niet goed gelezen.
Het valt mij een beetje tegen dat hij haar niet mee heeft ondersteund, want
een dergelijke motie is toch juist een steun voor het beleid van de staatssecretaris
dat in de motie nog eens is geconcretiseerd. De staatssecretaris zei zelf
ook dat het gaat om bovengemeentelijke belangen en in ons staatsrecht komt
dan de provincie altijd in beeld.De heer Walsma (CDA):Maar waarop is dan nog geen antwoord gegeven?De heer Van den Berg (SGP):Er is bijvoorbeeld geen antwoord gegeven op de vraag of de provincie die
taak ook krijgt. In de motie verzoeken wij dat als serieuze optie mee te nemen.
Vooralsnog ga ook ik uit van de wettelijke veiligheidsnorm van die 16.000
m3/s, zoals ook in de motie is opgenomen. Van dat wettelijke uitgangspunt
moeten wij dan ook uitgaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat je al werkendeweg
wat meer ruimte zal zoeken en dat er ook verschillende suggesties zijn geweest,
maar vooralsnog is dit het wettelijk uitgangspunt. Je kunt wel allerlei nuanceringen
aanbrengen, maar dit is het uitgangspunt. Naar mijn idee heeft deze motie
dan ook een heel grote waarde en is zij bovendien nog een ondersteuning van
het beleid dat de staatssecretaris blijkens haar toezeggingen wil gaan voeren. Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording over het gebruik
van de bouwgrondstof. Het zal de staatssecretaris misschien zijn ontgaan –
maar ik neem haar dat niet kwalijk; daar is onder andere een tweede termijn
voor – dat ik in mijn eerste termijn heb gezegd dat wij als uitgangspunt
de Nota Ruimte hebben genomen toen wij enige kritiek hadden en vroegen wat
daar zoal gaat gebeuren. Als je deze schaarse bouwstoffen bij de uitvoering
van de PKB gebruikt voor laagwaardiger gebruik dan in de Nota Ruimte wordt
aangegeven, dan moet je wel heel goede argumenten hebben. Tot nog toe heb
ik die niet gehoord. Wij zijn wel blij met de toezegging van de staatssecretaris
dat bij de uitvoering een goed plan zal worden gemaakt om iets te doen met
de vrijkomende hoeveelheden klei, maar het is wel een probleem. Ik zou de
staatssecretaris dan toch willen vragen om bij de uitvoering van bestaande
vergunningen en de afhandeling van vergunningsaanvragen de nodige flexibiliteit
te betrachten in die zin dat vooruitlopend op de formele start van de uitvoering
van de PKB Ruimte voor de rivier die werkzaamheden reeds kunnen plaatsvinden
die niet strijdig zijn met de uiteindelijke planvorming, om te voorkomen dat
schaarse grondstoffen verloren gaan. Dat is bij de aanleg van de Betuwelijn
gebeurd en dat willen wij hier toch graag voorkomen. Ik wil daar dus graag
nog iets concreets van de staatssecretaris over horen!Voorzitter. Ik zou het hierbij willen laten, ook al omdat mijn tijd om
is.De heer Van den Oosten (VVD):Voorzitter. Veel dank namens de VVD-fractie voor de uitgebreide beantwoording
van de staatssecretaris en de aandacht die zij ook aan onze vragen en opmerkingen
heeft besteed. Ik heb niet zo veel punten meer over, maar enkele zaken wil
ik voor de helderheid toch nog even de revue laten passeren.In de eerste plaats is dat de Duitse kwestie. Als wij bij voorbaat uitgaan
van die 18.000 m3/s, wordt het voor onze oosterburen dan niet gemakkelijker
om met minder maatregelen te volstaan? De staatssecretaris heeft gezegd dat
wij bij enkele maatregelen tegelijkertijd die ophoging – ik heb het
eerder die kop erop genoemd – naar die 18.000 meenemen, maar dat er
ook enkele gebieden worden gereserveerd om ze later, als er investeringen
in het kader van die 18.000 m3/s nodig zijn, vrij te hebben. In
de PKB staat dat het dan gaat om gebieden waar eigenlijk geen ontwikkelingen
kunnen plaatsvinden in afwachting van... Maar, van wat eigenlijk? Als onze
oosterburen dan uitgaan van die 18.000 dan zijn wij het haasje en krijgt de
staatssecretaris wellicht een kerstkrans, of misschien wel paaseieren! Wellicht
dat de staatssecretaris hier nog even op in wil gaan.Het tweede betreft de bijdrage van de Europese Unie in de totale investering
van 2,2 mld. Dat is inmiddels nog minder geworden dan wij al vreesden. Van
de genoemde 100 mln. is dat volgens de staatssecretaris inmiddels teruggebracht
tot 50 mln. Het verschil zal worden gefinancierd met de opbrengsten van specie.
Onze vraag was niet hoe die 100 mln. er komen, maar waarom het maar 100 mln.
is. Denk maar even aan de positie van Nederland in Europa, de staatssecretaris
heeft dat terecht wel eens het afvalputje genoemd. Wij vinden het wat vreemd dat bij een totale investering van 2,2 mld., een investering
waar alle bovenstroomse gebieden groot belang bij hebben, de Europese Unie
maar met 100 mln. komt. De vraag is dus niet hoe, maar waarom!Op enig moment hebben wij gevraagd, als je van de totale investering van
2,2 mld. af zou halen de investeringen die nodig zijn voor de ophoging van
16.000 naar 18.000 m3/s, of dat deel van de investeringen niet
zou kunnen worden gebruikt voor veel urgentere zaken, zaken die op korte termijn
spelen en waar maar 420 mln. voor beschikbaar is. Dat was de achtergrond van
onze vraag en niet zo zeer de verdeling van de middelen!Ik kom nog op twee belangrijke punten die ook vanmiddag in de discussie
weer eens naar voren zijn gekomen, namelijk de hoogwatergeul en Voorster Klei
en Kortenoever bij Zutphen en ik doe dat ook omdat ik de vorige keer al heb
gezegd: "Namens de VVD-fractie wil ik graag mijn waardering uitspreken
voor het vele werk dat onder andere door burgers, al dan niet in de vorm van
actiegroepen, bedrijven en gemeenten is verzet in de vorm van reacties op
de verschillende plannen en van het aandragen van alternatieven."Als het gaat om die actiegroepen moet ik daar helaas een uitzondering
op maken, iets dat ook al door de heer Walsma naar voren is gebracht. Ook
wij kregen vanmorgen in handen een brief die ondertekend was door een mevrouw
Bunnik die zegt te schrijven namens het actiecomité Groene Rivier Nee
en tussen haakjes schrijft zij daarachter: vertegenwoordigend alle burgers
en boeren in het gebied. Het betreft de hoogwatergeul. In die brief staan
op meer plaatsen persoonlijk getinte negatieve opmerkingen over de staatssecretaris
en dat betreuren wij, want dat doet af aan de kwaliteit die actiegroepen tot
nu toe hebben ingebracht. Het is bovendien niet terecht, want deze staatssecretaris
heeft maar liefst 600 alternatieven tot zich genomen, heeft zowel in de Tweede
Kamer als vanmiddag hier een volstrekt open houding aangenomen ten opzichte
van alternatieven, en wordt in haar voorstellen niet alleen gesteund door
Rijkswaterstaat – dat werd in de brief ook even aangehaald – maar
ook door de projectgroepen, de provincies, de gemeenten en vul maar in! Als
je het niet eens bent met maatregelen of met het beleid, prima, maar zo'n
brief past volgens mij daar niet bij!Voorzitter. Veel waardering hadden wij, hebben wij en houden wij voor
de gemeente Heerde die in staat is geweest om op vrij korte termijn via een
brief en een notitie over die alternatieven allerhande punten aan te dragen,
ook zaken die wij de vorige keer hebben genoemd. In die brief van 12 december
2006 straalt de gemeente Heerde opnieuw een positieve houding uit, want eerder
stelde de gemeente ook al dat de staatssecretaris op haar medewerking kan
rekenen bij het realiseren van die 16.000 m3. Verder schrijft de
gemeente dat er reële en haalbare alternatieven zijn voor de aanleg van
een hoogwatergeul, die passen binnen de strategische keuze.In de PKB is expliciet aangegeven onder welke voorwaarden een alternatief
alsnog in het basispakket van de PKB kan worden opgenomen. De belangrijkste
elementen daarbij zijn: voldoen aan de wettelijke veiligheidsnorm, bijdragen
aan de ruimtelijke kwaliteit en een adequate financiële dekking. Als
de gemeente Heerde in staat is om zo'n alternatief aan te dragen, moet daarvoor
ruimte zijn. Ik prijs daarom de staatssecretaris om haar toezegging ter zake.
Is zij bereid om die toezegging zo uit te breiden dat ook gegarandeerd is
dat men voldoende tijd krijgt voor het indienen van alternatieven? Ik dring
daarop aan, omdat hier en daar nog steeds verwarring bestaat over de termijnen.
Verder hoor ik graag de toezegging dat de Kamer een rapportage zal ontvangen
over de beslissingen die over de alternatieven zijn genomen.In het voorstel van de projectorganisatie Ruimte voor de rivier staat
het volgende over de hoogwatergeul bij Zutphen: de hoogwatergeul Zutphen wordt
in toenemende mate gezien als een wenselijk alternatief voor beide dijkverleggingen
op korte termijn. De staatssecretaris zei vanmiddag dat die dijkverleggingen
er zeker zullen komen en dat er op termijn wellicht een hoogwatergeul komt.
De stuurgroep IJsselsprong heeft tot 31 december 2008 de tijd om te komen
met een alternatief voor de dijkverlegging. In de PKB wordt voor vergelijkbare
gevallen echter een termijn gehanteerd die tot en met 2009 loopt. Ik krijg
graag van de staatssecretaris de toezegging dat de structuurgroep voor haar
alternatieven voor de dijkverleggingen van dezelfde termijn gebruik kan maken
als die elders in de PKB aan anderen wordt gegund. Ik vraag dit, omdat ik
de staatssecretaris zo heb verstaan dat ook zij een hoogwatergeul een betere
oplossing vindt dan een dijkverlegging.Alle woordvoerders hebben terecht gewezen op de grote stapel stukken die
wij hebben mogen ontvangen. Dat was prima, want daardoor zijn wij geweldig
goed geïnformeerd. Het moet mij echter wel van het hart dat ik soms door
alle nota's het water niet meer zag. In de brief van 25 oktober 2006
aan de Tweede Kamer over het rapport Veiligheid tegen overstromen staat bijvoorbeeld
dat het kabinet nog voor het einde van dit jaar de Tweede Kamer in de beleidsnota
Waterveiligheid 2008 nader zal informeren over de voortgang van de verkenning
en de agenda van het toekomstige waterveiligheidsbeleid. Vanmorgen ontving
ik echter een nieuwe dikke nota over de Kaderrichtlijn water en het waterbeleid.
Is het misschien mogelijk dat wij vandaag instemmen met een PKB die op onderdelen
afwijkt van deze nota's?De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. Hoed u voor Kamerleden die zeggen dat ze het kort zullen houden!
Desondanks zeg ik u dat ik zal proberen om het kort te houden.Tien jaar geleden heb ik voor Rijkswaterstaat scenario's ontwikkeld. Het
idee achter die scenario's was dat het ingenieursbolwerk interactief zou kunnen
worden door beter kennis te nemen van wat er in de samenleving leeft. Het
enorme traject dat wij nu bespreken, laat zien dat het idee achter die scenario's
voor een deel werkelijkheid is geworden. Dat heeft ongetwijfeld niet aan mij
gelegen, maar het is toch goed om te zien dat het ingenieursbolwerk van Rijkswaterstaat
zich heeft weten te moderniseren. Deze omslag is echter niet helemaal gelukt,
want er zijn nog steeds enkele pijnpunten over.Een van die pijnpunten is het feit dat een project met de omvang van het
project dat wij vandaag bespreken, zo complex is dat er wel misverstanden
moeten ontstaan. Zo is in de discussie over de hoogwatergeulen de indruk gewekt
dat de groene rivier helemaal niet nodig is als je maar links en rechts aan
de goede knoppen draait. Het goede van de discussie van vandaag
is dan ook dat duidelijk is geworden dat wij niet kunnen ontkomen aan ingrijpende
maatregelen in dit gebied en dat wij die binnen de randvoorwaarden van de
PKB moeten reduceren tot goed vergelijkbare alternatieven.Als je dat doet, kun je het bijna tot een opgave van de regio maken om
de alternatieven voor te leggen aan het democratische oordeel van de bewoners
van die regio. Met dat oordeel kan vervolgens weer terdege rekening worden
gehouden bij de finale besluitvorming. Wij hebben immers, zoals de staatssecretaris
terecht opmerkte, nog een lange weg te gaan. Het debat van vandaag is in mijn
ogen een uitnodiging aan de regio om deze democratische opgave op te pakken
en samen met de provincie en Rijkswaterstaat alternatieven te ontwikkelen,
waarvan de hoogwatergeul er een is. Als dat mogelijk is, ben ik hoopvol over
de uitkomst van deze discussie.Ik bedank de staatssecretaris voor haar informatieve en deskundige beantwoording
van de vragen. Mijn fractie heeft de motie dan ook niet ondertekend als een
vorm van kritiek van op de staatssecretaris, maar om de punten die in de discussie
naar voren zijn gebracht, te markeren. Daarbij denk ik vooral aan het gegeven
dat er in de regio in het belang van de omwonenden door de provincie nog heel
veel stappen kunnen worden gezet door van herinrichting gebruik te maken.Voorzitter. Uiteraard zal mijn fractie voor de PKB stemmen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Voorzitter. Ik schrok zojuist toch nog wel even en wel toen een van de
woordvoerders opmerkte dat rivierverruiming zal leiden tot een grote overwinning
van de SP. Als dat zo is, moet ik het totale project misschien toch maar heroverwegen!
Veel argumenten die vandaag zijn gewisseld, zijn al vele malen eerder naar
voren gebracht. Dat laat overigens onverlet dat ik het prettig vind om hierover
vandaag met de Eerste Kamer te mogen discussiëren.De woordvoerder van de PvdA-fractie zei dat de betrokkenheid van het gebied
voorop moet staan bij de uitwerking van de projecten. In die opmerking kan
ik mij geheel vinden, want, zoals ik al eerder heb opgemerkt, heb ik heel
bewust gekozen voor een benadering van onderop. Rijkswaterstaat was heel goed
in staat om zeshonderd varianten te schetsen, maar dat hebben wij niet gedaan,
omdat wij die uit de regio's wilden laten komen. Wij hebben ons daarbij beperkt
tot het verlenen van ondersteuning. De projecten kwamen dus van onderop en
dat moet straks ook het geval zijn bij de uitwerking. Er is namelijk commitment
nodig en goede regie van de partner die het dichtst op het project zit.De heer Eigeman vroeg of de provincie Noord-Brabant iets kan doen voor
het Noordwaardgebied. Rijkswaterstaat is de trekker van Noordwaard, maar de
Brabantse gedeputeerde mevrouw Moons is al gevraagd om het inrichtingsplan
voor dat gebied te maken. De provincie heeft immers het meeste zicht op wat
er allemaal moet gebeuren. Zo zal per project worden bezien wie de regie moeten
krijgen. De provincie Gelderland zal worden gevraagd het project bij Veessen-Wapenveld
te begeleiden. Er is een motie ingediend door de PvdA-fractie. Er staat een inleidend
betoog in over de Europese richtlijn hoogwater en over inzichten, interdependenties
en de wettelijke veiligheidsnorm. Ik dacht altijd dat je een motie aan je
broek kreeg als je nog een beetje onwillig was op een aantal terreinen. Ik
heb begrepen dat de bedoeling van deze motie vooral was om wat nadruk te leggen
op enkele toezeggingen ik al heb gedaan. Ik heb gezegd wat mijn bedenkingen
zijn over de Europese richtlijn hoogwater. Voor zover er maatregelen bekend
zijn die wij gezamenlijk kunnen uitvoeren, kunnen die een rol spelen bij de
voorbereiding en de uitvoering van de hoogwatergeul. Wij willen de regie in
handen leggen van het provinciebestuur van Gelderland. Dat hebben wij gedeputeerde
staten al gevraagd. Als zij dat niet willen, vragen wij het waterschap om
dat te doen. Ik neem overigens aan dat de provincie Gelderland het met haar
overige belangen in dat gebied graag zou willen doen.Ik ben op alle punten uit de motie ingegaan in mijn betoog. De heer Van
den Berg hoorde ik zeggen dat wij hiermee de norm van 16.000 m3
vastleggen. De hoogwatergeul is een verdergaande variant dan alleen de 16.000-variant.
Ik hoop dat ik dat niet verkeerd heb begrepen. Het is uiteraard wel de wettelijke
variant.De heer Van den Berg (SGP):Ik bedoelde te zeggen dat dit het wettelijke uitgangspunt is op dit moment.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik heb geen probleem met de motie. De indiener moet zelf aangeven wat
hij met de motie wil doen. Ik zie in elk geval geen tegenstrijdigheden met
mijn eerdere betoog, tenzij ik daar nog op word gewezen.De heer Eigeman (PvdA):Betekent dit dat u de motie overneemt en dat u wilt werken conform hetgeen
in het dictum van de motie staat?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ja.De heer Eigeman (PvdA):Dat is helder. Dan hoeft de Kamer er geen uitspraak over te doen. U neemt
deze motie over, dus zij hoeft wat mij betreft niet in stemming te komen.De heer Walsma (CDA):Dat had zij al gedaan.De heer Eigeman (PvdA):Dat had zij nog niet gedaan, mijnheer Walsma. U moet even heel goed naar
de formulering kijken. Ik snap dat u het jammer vindt dat u de kans hebt gemist
om deze motie te ondersteunen. Het zij zo. De staatssecretaris toont zich
een effectief bestuurder, zoals ook eerder in dit debat, door deze motie over
te nemen. Ik dank haar daarvoor.De voorzitter:Aangezien de motie-Eigeman c.s. (30080, E) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:De fracties van de PvdA en de SGP merkten nog iets op over klei. Ik zal
de provincies verzoeken om flexibel om te gaan met die vergunningen, want
zij moeten die afgeven. Hoogwaardige grondstoffen zullen niet laagwaardig
worden ingezet of verloren gaan. Er zal steeds worden gezocht
naar een goede toepassing, ook in het project zelf. Er kan discussie ontstaan
over de vraag wat hoogwaardig is en wat laagwaardig. De klei hoeft niet alleen
maar in baksteen te worden omgezet, maar kan ook worden toegepast in het project
zelf.Mevrouw Slagter vroeg hoe het zit met de wettelijke norm van 16.000 m3 en of wij dan die 18.000 wel kunnen realiseren. Dat kan als deze extra
wordt gemotiveerd. Dat doen wij in deze PKB, waarmee de norm ook goed wordt
vastgelegd doordat de samenhang van het pakket, de 16.000 m3 in
het totaal, hiermee wordt geaccommodeerd. De verschillende 18.000-projecten
die hier deel van uitmaken, zorgen ervoor dat in samenhang die 16.000 wordt
gehaald. Er wordt dus een besluit genomen over het totaal, en daarmee worden
die 18.000-projecten geaccordeerd. De PKB wordt daarmee ook een soort wettelijke
grondslag voor die 18.000 op de punten waar die in de PKB worden voorgesteld.Er is gevraagd hoe wij willen omgaan met alternatieven met betrekking
tot Veessen-Wapenveld. De PKB gaat uit van een programmatische aanpak. Deze
biedt de verschillende regio's ook de mogelijkheid om met alternatieven te
komen. Sommige hebben wij ook als gewenst alternatief opgenomen. Andere kunnen
nog worden ingebracht binnen een termijn die in de PKB is opgenomen. Wij gaan
serieus om met alternatieven, maar zij moeten wel voldoen aan de randvoorwaarden
die zijn opgenomen. Dat zijn geen randvoorwaarden die elk plan onmogelijk
maken. De ingebrachte voorstellen moeten echter wel goed zijn om als alternatief
te dienen voor de huidige voorstellen.De VVD-fractie vroeg of het hanteren van de norm van 18.000 m3/s
gevolgen heeft voor de rol van Duitsland en de wijze waarop de Duitsers hun
taakstelling moeten vormgeven. Dat is niet het geval. Met het maken van bergingsruimte
of opslagruimte in Nederland, wordt er niet voor gezorgd dat de opgave bovenstrooms
lager wordt. Men zal daar nog steeds zelf een ingreep moeten doen om te voorkomen
dat het water bij hun burgers over de dijken heengaat. Het lager stellen van
de hoeveelheid afvoer zal er niet toe leiden dat de Duitsers een hogere opgave
krijgen. Wij moeten onze eigen problemen met betrekking tot het water dat
binnenkomt, oplossen. Er kan hoogstens worden gezegd dat afhankelijk van wat
de Duitsers doen de instroom in Nederland lager kan zijn. Die werking vindt
andersom niet plaats.Het zal al lastig genoeg zijn om gezamenlijk vast te stellen wat een gemiddeld
afvoerniveau moet zijn in de EU. Daar zullen waarschijnlijk nog vele discussies
over volgen waarin de landen het elkaar ook erg moeilijk zullen maken. Wij
zijn misschien al wat verder, maar in andere landen moeten er mogelijk nog
forse ingrepen worden gedaan als gevolg van de afspraken. Zeker daar waar
dicht rond de rivier is gebouwd, is dat natuurlijk heel erg moeilijk.Wij hebben wat onderzoek gedaan naar de reële hoogte van een Europese
bijdrage. Het zal niet zo zijn dat wij als laagstgelegen land meer krijgen
uit de grote pot. De EU zal eerder bekijken welke landen nog achterlopen,
waar nog veel moet gebeuren of waar de economie wat meer impuls nodig heeft.
Zo gaat dat meestal bij de verdeling van gelden. Wij zullen ieder moment gebruiken
om aan te geven dat wij nu een keer aan de beurt zijn om wat geld van de EU
te ontvangen omdat het voor ons land zo ongelooflijk belangrijk is. Wij zullen blijven rapporteren over de voortgang. In deze rapportages
kan de Kamer terugzien wat er gebeurt met de eventuele alternatieven die worden
ingebracht. De heer Van Oosten vroeg of voor Zutphen de grens voor het indienen
van alternatieven kan worden verschoven van 2008 naar 2009. Die grenzen zijn
allemaal gerelateerd aan de oplevering van het project in 2015. Het ene project
is kleinschalig en zou binnen jaar kunnen worden gerealiseerd en het andere
project vergt veel meer handelingen. In dat laatste geval is er een langere
termijn voor nodig en moet er dus eerder met alternatieven worden gekomen.
Op een gegeven moment moet immers de eerste schop in de grond worden gezet.In Zutphen betreft het twee dijkverleggingen, Voorster Klei en Cortenoever.
Dat zijn intensieve en moeilijke projecten met veel inspraak en waarschijnlijk
veel bezwaren. Daar is dus een langere tijd voor nodig dan voor een deel van
de andere projecten. Daarom kan en wil ik de grens niet verschuiven van 2008
naar 2009. Ik heb ook al gezegd dat ik de hoogwatergeuloplossing eigenlijk
beter vind dan de dijkverleggingen en -verschuivingen. Ik heb deze oplossing
niet opgenomen als basisvoorkeur omdat zij 200 mln. duurder is dan de nu voorgestelde
variant van dijkverleggingen.Ik weet dat er in Zutphen heel hard aan wordt gewerkt. Ik heb ook wel
het idee dat men in de tijd in staat moet zijn om met dat alternatief naar
voren te komen. Ik heb er vertrouwen in dat men daaraan zal werken en dat
men 2008 wel zal halen. Tegen die tijd kunnen wij altijd nagaan of de problematiek
nog binnen een paar maanden kan worden opgelost. Ik ga niet bij voorbaat een
jaar respijt geven. Ik weet namelijk dat wij anders een risico lopen met het
oog op 2015.De heer Van den Oosten vroeg nog wat hij met de Verkenning Waterveiligheid
21ste eeuw en de Decembernota moest. Hij veronderstelde dat daar weer andere
besluiten in zouden staan. Ik zou niet durven, hem tijdens deze bijeenkomst
iets anders voor te leggen dan tijdens de volgende. De Verkenning Waterveiligheid
21e eeuw kan in de toekomst consequenties voor het door ons te
kiezen preventieniveau hebben, ook voor de grote rivieren. Dat zal na 2015
zijn. Wij onderzoeken nog gedurende lange tijd wat het preventieniveau per
dijkring moet zijn. Dan nog zijn de fluctuaties in riviergebied beperkt. U
kunt zich wel voorstellen dat je niet in de ene dijkring een lage dijk langs
de rivier kunt hebben en in de andere dijkring een hoge, want dan houd je
een probleem. Dan stroomt het water bij het laagste stukje naar binnen. Dit
is de simpelste manier om het uit te leggen.De Decembernota gaat over de Kaderrichtlijn Water en over waterkwaliteit.
Zij richt zich vooral op de vraag wat wij moeten doen om de waterkwaliteit
in ons land weer op orde te krijgen. Dit zal altijd via ruimtelijke projecten
worden aangepakt. Als wij toch bezig zijn om projecten ruimte te realiseren,
doen wij het zo dat die ook ten gunste van de waterkwaliteit zijn. Dit heeft
geen effect op ons veiligheidsdenken of preventieniveau.De heer Van den Oosten (VVD):In de nota waarover de staatssecretaris spreekt, gaat het ook over waterveiligheid
en niet alleen over waterkwaliteit. Laten wij hier nu maar even geen acht
op slaan. Heb ik goed begrepen dat de bereidheid bestaat om de Stuurgroep
IJsselsprong, die zich bezighoudt met het gebied rondom Zutphen,
een paar maanden extra de tijd te geven, als die binnen een jaar kan aantonen,
haar werkzaamheden niet af te krijgen?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik zeg dat ik vasthoud aan de datum van 2008, die in de PKB staat genoemd.
Ik ga ervan uit dat de stuurgroep in staat is, het werk binnen de gestelde
termijn af te hebben. Mocht dat niet lukken, dan moeten wij nagaan of er nog
ruimte is. Ik herhaal dat ik ook de opdracht heb om in 2015 het riviergebied
klaar te hebben, dus ik moet een moment hebben waarop ik of mijn opvolger
een schep in de grond kan steken. Wat dat betreft, lijkt het mij opportuun
om pas op dat moment na te gaan of er nog enige ruimte in zit. Ik zou daar
niet bij voorbaat van uitgaan.Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.De heer Walsma (CDA):Ik heb geduid op de hoogwaterrichtlijn waarin aanvankelijk is gekozen
voor het zo groot mogelijk houden van de zelfstandigheid, maar later voor
samenwerking. Daarop hoor ik graag uw reactie.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik zie hier inderdaad een aantal aantekeningen over uw bijdrage, ook over
de aangeschoten bewindsvrouw van de VVD. Ik ben blij dat ik de brief zelf
niet heb gezien. U vroeg hoe het met de door u gewenste vrijheid in de hoogwaterrichtlijn
zat. De vrijheid was heel gericht. Nederland wil als initiatiefnemer natuurlijk
een duidelijke, ook juridisch afdwingbare hoogwaterrichtlijn. Nederland wil
die echter alleen voor de delen die grensoverschrijdend zijn, want daar doet
de problematiek zich voor. Water kent geen grenzen. Ik wil dat de richtlijn
van toepassing is op de grensgebieden en afdwingbaar wordt. De Europese Commissie
ging meteen een stap verder door voor te stellen om ook alle regio's binnen
een land eronder te laten vallen. Daarover moest dan eens in de zoveel tijd
worden gerapporteerd. Toen ik dat hoorde, dacht ik: voor je het weet, rapporteer
je aan de Europese Unie over plekken waar de problematiek zich niet eens voordoet.
Ik weet wel andere dingen waarover ik kan rapporteren. Nederland heeft dus
de vrijheid bevochten door te zeggen dat het om grensgebieden moest gaan.
Uiteindelijk gaat het voorstel van de Europese Commissie verder dan de wens
van Nederland. De Europese Commissie zegt dat ook de afstemmingsaangelegenheden
in de richtlijn moeten worden opgenomen. Die hebben tot doel om de verschillende
regionale aanpakken op elkaar aan te laten sluiten. Op zichzelf doet het er
alleen niet zo toe hoe wij in Flevoland een en ander aanpakken. Dat hoeven
wij niet met de gehele Europese Unie te delen. Ik wil natuurlijk wel rapporteren
over de gebieden waar de Maas en de Rijn het land verlaten. Wij hebben dus
wel voor vrijheid gepleit, zij het alleen ten aanzien van regionale, niet
grensoverschrijdende zaken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, de planologische kernbeslissing goed te keuren.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20062007-559-575.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl