Aan de orde is de interpellatie-Kox, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de vraag of een recent besluit van de SP al dan niet strijdig is met de Grondwet
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 913-927

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-03-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 21, pagina 913-927

26-02-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Noot 1: JBZ-instemmingsbesluit Noot 2: InterpellatievragenPagina 930-932
Presentie en opening (26 februari 2008)Pagina 913-913
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 26 februari 2008)Pagina 927-929
Aan de orde is de interpellatie-Kox, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de vraag of een recent besluit van de SP al dan niet strijdig is met de GrondwetPagina 913-927

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 78 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Kox, gericht tot de
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de vraag
of een recent besluit van de SP al dan niet strijdig is met de Grondwet.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 5 februari 2008.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2De voorzitter:Gehoord het College van Senioren stel ik aan de Kamer voor, de spreektijden
vast te stellen op maximaal tien minuten voor de interpellant in eerste termijn,
waarna het antwoord van de minister volgt. Vervolgens zal de interpellant
als eerste opnieuw het woord voeren in tweede termijn, met een spreektijd
van maximaal vijf minuten. Leden die zulks wensen, kunnen zich vervolgens
aansluiten met een spreektijd van eveneens maximaal vijf minuten per fractie.Het is usance in deze Kamer dat de interpellant in zijn eerste termijn
niet wordt geïnterrumpeerd. De minister kan in haar reactie in eerste
termijn uitsluitend worden geïnterrumpeerd door de interpellant.De heer Kox (SP):Voorzitter. Toen ik hier drie weken terug toestemming vroeg om de minister
van Binnenlandse Zaken te interpelleren over de vraag of een
recent besluit van mijn partij al dan niet strijdig zou zijn met de Grondwet,
zei deze Kamer: Ga je gang! Ik formuleerde daarop twaalf vragen aan de minister.
En vandaag zit de minister er al om te antwoorden. Lekker snel, niet op zijn
elfendertigst, zoals vroeger, in de tijd van de Republiek der Zeven Verenigde
Provinciën, waaraan deze mooie zaal ons nog herinnert. Tóén
mochten de leden van de Staten-Generaal enkel met last en ruggespraak stemmen.
Voor ze hier ergens ja of nee tegen mochten zeggen, moesten zij ruggespraak
plegen met hun provinciale achterban en vervolgens handelen naar de last die
ze uit de provincie meekregen. Voor Friese afgevaardigden betekende dit dat
er gesproken moest worden met maar liefst elf Friese steden en 30 Friese grietenijen.
Dat duurde een tijdje. Vandaar: op zijn elfendertigst.Vanaf 1814 zegt de Nederlandse Grondwet dat last en ruggespraak niet langer
geboden zijn. Parlementariërs stemmen "vrij van last" en daarom
kunnen parlementaire organen op elk gewenst moment een besluit nemen, dat
niet aantastbaar is door achterbannen die vinden dat er anders gestemd had
moeten worden. Wij hoeven niet meer op zijn elfendertigst te beslissen. Als
wij dat soms toch doen, ligt het niet aan de Grondwet maar aan onszelf.Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken zich niet helemaal bewust
was van deze achtergrond toen zij de Grondwet, meer bepaald artikel 129, zesde
lid, in de strijd wierp om haar mening dat mijn partij grondwettelijk fout
zat, te onderbouwen. De minister vindt, zo staat helder te lezen op de website
van haar ministerie, "dat de recente verplichting die de SP aan haar
statenleden heeft opgelegd – het stemmen op de nummer één
van de SP-kandidatenlijst voor de Eerste Kamer – in strijd is met de
Grondwet". Dat staat ook in de krantenkoppen die verschenen naar aanleiding
van een eerdere brief van de minister aan een lid van provinciale Staten van
Gelderland over de SP-regeling. Daarin bracht ze onder andere artikel 129,
zesde lid van de Grondwet, ter sprake. Mijn schriftelijke vragen 1 en 2 gaan
hierover.Het is nogal wat als de minister die nota bene belast is met toezicht
op de Grondwet, stelt dat de derde partij van Nederland, 's lands grootste
oppositiepartij – althans aan de overkant, hier kennen wij onze bescheiden
plaats achter de VVD – in strijd handelt met de Grondwet. En omdat de
regel die de SP wil gaan hanteren vrijwel gelijk is aan de regels die al langer
gehanteerd worden door CDA, PvdA, VVD en GroenLinks (zie mijn vragen 4 tot
en met 8), wil dat zeggen dat de minister vindt dat wij allemaal zo'n beetje
in strijd met de Grondwet handelen, vandaar vraag 3. Zoiets hoort immers opgehelderd
te worden, daarover mogen geen misverstanden bestaan. En hopelijk lukt dat
vandaag. Hoe? Doordat de minister erkent dat zij ernaast zit. We kennen haar
als recht-voor-de-raappolitica – dat is een compliment – en daarom
reken ik erop dat ze er niet omheen zal draaien en zal erkennen dat zowel
de geschiedenis van de Grondwet als de ontwikkeling van ons parlementaire
stelsel botsen met haar mening.Laat ik haar nog een handje helpen bij het zetten van die stap, aansluitend
bij mijn vraag 9. De wetsgeschiedenis laat zien dat de door de minister aangehaalde "vrij
van last"-bepaling alles te maken had met het doorsnijden van de hiërarchische
band tussen achterban en afgevaardigde uit de tijd van de Republiek en niets
met de wijze van verkiezing van deze Kamer door de leden van provinciale staten.
Wij als Eerste Kamer bestonden immers nog niet toen de bepaling in de Grondwet
kwam en, toen wij er dankzij de Belgen in 1815 toch kwamen, waren het niet
de leden van provinciale staten, maar was het de koning die de Eerste Kamer,
als zijn eigen parlementaire bolwerk rond zijn troon benoemde. Eerst in 1848
werd dat recht overgedragen op de leden van provinciale staten. De "vrij
van last"-bepaling uit 1814 kan al helemaal niets van doen hebben gehad
met het al dan niet toelaatbaar zijn van afspraken van politieke partijen
met hun afgevaardigden. In 1814 noch 1848 kenden wij immers politieke partijen.
De eerste werd pas opgericht 65 jaar na de opname van de lastbepaling in de
Grondwet.Van de minister die qualitate qua hoedster van onze Grondwet en onze democratie
is, mag zeker verlangd worden dat zij de ontwikkeling van ons parlementaire
stelsel kent. Dan weet zij dat zeker na invoering van het algemeen kiesrecht
90 jaar geleden, politieke partijen een dominante rol spelen in ons parlementaire
stelsel: bij het formuleren van politieke opvattingen en voorstellen, bij
het selecteren en kandideren van volksvertegenwoordigers en bestuurders, bij
het mobiliseren van kiezers en bij het formeren van coalities die ons land
besturen. Zonder politieke partijen geen parlement, geen volksvertegenwoordiging,
dat is de Nederlandse praktijk sinds het begin van de vorige eeuw. Dat is
het fundament van ons parlementair stelsel. Vandaar mijn vraag 10.De vrijheid van politieke partijen om te handelen zoals zij willen, is
elementair. Daar dient niet aan getornd te worden, en al helemaal niet door
de regering. Het feit dat tot op de dag van vandaag de politieke partij als
fenomeen niet in de Grondwet voorkomt, verklaart Gerrit Voerman van het Documentatiecentrum
Nederlandse Politieke Partijen uit "terughoudendheid, die tot nu toe
heeft geprevaleerd om het beginsel van de onafhankelijkheid van partijen en
hun fracties ten opzichte van de staat die zij geacht worden te controleren,
niet in gevaar te brengen." Die terughoudendheid is de minister in dit
geval kennelijk uit het oog verloren. Zij bemoeit zich in dit geval ten onrechte
met zaken die tot het domein van de politieke partij behoren: het maken van
onderlinge afspraken. Terwijl politieke partijen tot taak hebben de regering
te controleren, meent de minister nu de politieke partij te mogen controleren,
wat onjuist is. In "Het Nederlandse Parlement" van de professoren
Bovend'Eert en Kummeling – ik noem hen, maar ik heb natuurlijk ook dankbaar
gelezen wat mijn geleerde collega's in deze Kamer over onze Grondwet, ons
staatsrecht en ons parlementaire stelsel schrijven – staat dat de inrichting
van politieke partijen en de verhouding tussen de bevoegde partijorganen en
hun leden beheerst wordt door het privaatrecht. De daaruit voortvloeiende
verplichtingen brengen met zich mee dat de zelfstandige en onafhankelijke
positie van volksvertegenwoordigers tot op zekere hoogte een staatsrechtelijke
fictie is die, volgens genoemde schrijvers niet geheel recht doet aan de staatkundige
werkelijkheid, waarin partij- en fractiediscipline het politieke handelen
van volksvertegenwoordigers vérgaand beïnvloeden.Naast de privaatrechtelijke afspraken die de politieke vrijheid van de
volksvertegenwoordiger als lid van zijn partij en fractie kunnen beperken,
hebben we de grondwettelijke "vrij van last"-bepaling, die de invloed
van partijorganen op het stemgedrag van hun volksvertegenwoordigers beperkt.
Die balans is van groot belang. In de praktijk wordt het stemgedrag
doorgaans bepaald in de politieke fractie van de volksvertegenwoordiger. De
partij zelf bemoeit er zich slechts mee wanneer het om voor de partij wezenlijke
kwesties gaat. Indien een volksvertegenwoordiger in strijd met een afspraak
in de partij of de fractie stemt kan, vanwege de "vrij van last'-bepaling,
de rechtsgeldigheid van de uitgebrachte stem niet worden aangetast. Het niet
nakomen van verplichtingen die door de privaatrechtelijke partijen zijn gesteld,
kan wél gevolgen kan hebben voor de politieke taken en de politieke
toekomst van de betrokken volksvertegenwoordiger en, in laatste instantie,
voor diens partij- of fractielidmaatschap, zo is te lezen in Bovend'Eert en
Kummeling.En precies daarover hebben wij het vandaag. Niemand bestrijdt dat een
door een volksvertegenwoordiger uitgebrachte stem rechtsgeldig is, vrij van
last. Maar vrijwel iedereen in deze Kamer vindt het ook volstrekt zindelijk
dat onze partijen op een enkel punt, te weten de verkiezing van deze Kamer
door de leden van provinciale staten, aan onze provinciale vertegenwoordigers
een heldere steminstructie geven. Dat doen onze partijen weloverwogen, met
democratische waarborgen omgeven en geleid door respect voor de wil van de
kiezer. Sommige partijen doen dat door daarover heldere bepalingen in hun
huishoudelijk reglement op te nemen, zoals GroenLinks. Anderen, zoals de PvdA,
laten hun statenleden daarover een schriftelijke afspraak ondertekenen. Het
CDA hanteert de interne instructie dat statenleden op de nummer één
van de Eerste Kamerlijst stemmen en de VVD liet bij monde van haar partijvoorzitter
alle statenleden weten dat zij geacht werden hun stem uit te brengen op de
lijsttrekker voor de Eerste Kamer. Bij de SP stelde de partijraad, zeg maar
haar partijparlement, unaniem en zonder tegenspraak een kandidatenlijst op
met de opdracht aan de statenleden dat democratische besluit te respecteren.
Omdat dit in een enkel geval misliep, besloot het partijcongres onlangs om
die afspraak te verhelderen, geheel in lijn met de nu al geldende regels bij
GroenLinks, PvdA, VVD en CDA.Aansluitend op mijn vraag 11 zou ik willen dat wij het vandaag hier met
zijn allen, Kamer en minister, eens worden over het volgende. 1. Volksvertegenwoordigers stemmen in Nederland zonder last, ingevolge de
artikelen 67 en 129 van onze Grondwet.2. Het staat politieke partijen
volstrekt vrij om, binnen de regels van het verenigingsrecht, afspraken te
maken met hun volksvertegenwoordigers over hun politieke optreden.3. Tot die vrijheid behoort zeker het recht van de democratische partijorganen
om met hun statenleden afspraken te maken over hun stemgedrag bij de verkiezing
van de Eerste Kamer. Dat zijn immers getrapte verkiezingen, waarbij statenleden
feitelijk de functie van kiesman hebben en geacht worden, binnen de afspraken
in hun partij, de uitslag van de provinciale verkiezingen zo goed mogelijk
door te vertalen naar de samenstelling van de Eerste Kamer.Kan de minister, alles overwegende, deze conclusie onderschrijven? Als
dat zo is, hoop ik dat zij snel met haar notitie over de verkiezing van de
Eerste Kamer komt, die de minister-president bij de algemene beschouwingen
hier toezegde na vragen van de PvdA en D66. Vandaar mijn vraag 12. Ik hoop
dat in die notitie ook een voorstel staat om de bepaling inzake voorkeurstemmen
bij Eerste Kamerverkiezingen te schrappen, omdat juist die bepaling feitelijk
de mogelijkheid opent dat slechts enkele statenleden voor iemand een plek
organiseren in deze Kamer, deel van de nationale volksvertegenwoordiging,
tegen de democratische besluitvorming van hun partij en tegen de wil van de
kiezers in. Dat is onbedoeld, ongewenst, ongepast en dient daarom op te houden.Mocht, wat ik niet hoop, de minister mijn algemene conclusie niet onderschrijven,
dan overweeg ik om in tweede termijn daarover een motie in te dienen om een
uitspraak van de Kamer te vragen. Vooraleer ben ik erg benieuwd naar de reactie
van de minister.Minister Ter Horst:Voorzitter. Ik zeg dank voor de gelegenheid om mijn standpunt in deze
Kamer toe te lichten. Het is bekend dat de aanleiding voor dit interpellatiedebat
het antwoord is dat ik gegeven heb op een brief van een burger. Die brief
ging over de vermeende stemdwang binnen de politieke partij, de SP. Ik neem
aan dat de inhoud van mijn brief bekend is. Uiteraard sta ik nog geheel achter
de inhoud van die brief. Dat deze brief door verschillende media en wellicht
ook door anderen op een verkeerde manier is geïnterpreteerd, zie ik niet
als mijn verantwoordelijkheid.In de brief leg ik uit dat er grondwettelijke bepalingen zijn en geef
ik aan welke grondwettelijke bepalingen in dit geval in het geding zijn. Ik
concludeer dat er geen reden is om maatregelen te nemen jegens de SP. Overigens,
desgevraagd door de brievenschrijver. In de brief staat verder dat de leden
van de provinciale staten vrij zijn om hun stem uit te brengen, dat afspraken
om op een bepaalde manier te stemmen niet juridisch afdwingbaar zijn en dat
een lid van de provinciale staten niet kan worden verplicht om zijn zetel
op te geven. Verder heb ik gezegd – dat is van groot belang –
dat het politieke partijen vrij staat om zelf interne regels te stellen.In die brief staat dus niet dat er sprake is van strijdigheid met de Grondwet.
Ik mag aannemen dat de heer Kox, anders dan een aantal media, de brieven van
de bewindspersonen goed leest. De vraag van de heer Kox of ik bekend ben met
artikel dit en dat van andere politieke partijen dan de SP en of daardoor
geen strijdigheid met de Grondwet ontstaat, beantwoord ik natuurlijk ontkennend.
Immers, ook als het de SP betreft is er geen sprake van strijdigheid met de
Grondwet. Uiteraard behandel ik alle partijen op eenzelfde wijze.De website ...De heer Kox (SP):De minister verwijst naar haar brief en zegt dat zij geen verantwoordelijkheid
hoeft te dragen voor hetgeen media schrijven over wat zij gezegd zou hebben.
Ik heb net voorgelezen wat haar ministerie letterlijk heeft gezegd. Dat is
geen medium, maar het ministerie van de minister. Het ministerie stelt dat
de recente verplichting die de SP aan haar statenleden heeft opgelegd, het
stemmen op de nummer 1 van de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer, in strijd
is met de Grondwet. Ik verzin daar niks bij en ik doe daar niks aan af. Dat
vindt het ministerie van de minister. Als ik goed ben geïnformeerd, is
de minister de baas van haar ministerie. Als dat ministerie
dit zegt, dan vindt de minister dat. Of is het de schuld van de ambtenaren?Minister Ter Horst:Mijnheer Kox, voordat u deze interruptie pleegde, waren mijn woorden "Op
de website..." Het was juist mijn bedoeling om daar iets over te zeggen,
maar u heeft nu de mogelijkheid gekregen om ten tweeden male te zeggen wat
op deze website staat.Wat op deze site staat, citeert u juist, maar wat op deze website staat
is onjuist en dat betreur ik. Mij is gemeld dat deze tekst inmiddels is gewijzigd.De heer Kox (SP):De tekst is inderdaad verdwenen uit de nieuwsberichten, maar is nog steeds
op de website te lezen. Het viel mij op dat deze tekst daar op stond de dag
nadat deze Kamer had besloten tot het houden van een interpellatie. U had
het dus nog allemaal kunnen heroverwegen. Desalniettemin zijn ambtenaren zodanig
creatief dat zij een tekst op de site plaatsen waarin staat dat een politieke
partij naar de mening van de minister handelt in strijd met de Grondwet?Minister Ter Horst:Ik neem alle verantwoordelijkheid voor wat mijn ambtenaren doen. Ik heb
gezegd dat de tekst die op de website stond, onjuist is. Het lijkt mij dat
de heer Kox daar genoegen mee kan nemen. Overigens wil ik opmerken dat de
interpellatie is aangevraagd voordat de tekst op de website verscheen. De
website kan voor hem dus geen reden zijn geweest om deze interpellatie aan
te vragen.De heer Kox (SP):Dat was natuurlijk niet de reden. Dat waren de berichten die verschenen
in de pers. Dat de minister deze vervolgens bevestigde op haar website, gaf
mij het gevoel dat zij het helemaal echt meende.Het heeft weinig zin om hier te steggelen. Daarom vraag ik de minister
voor alle duidelijkheid of zij vindt dat mijn partij niet in strijd met de
Grondwet handelt.Minister Ter Horst:Ja. Als de heer Kox mijn brief goed had gelezen, had hij daaruit niet
kunnen begrijpen dat de SP in strijd handelt met de Grondwet. Als hij mij
dat had gevraagd, had ik onmiddellijk tegen hem gezegd dat de SP niet in strijd
handelt met de Grondwet, net zomin als alle andere partijen die vergelijkbare
regelingen hebben.De heer Kox (SP):Het was een slip of the pen dat dit op de website van de minister kwam
te staan?Minister Ter Horst:Mijnheer Kox, de interpellatie is daarvoor aangevraagd. Het was misschien
ook mogelijk geweest dat u de interpellatieaanvraag had ingetrokken toen u
begreep dat dit een slip of the pen was en niet de mening vertegenwoordigde
van deze minister.Dan kom ik op het stemmen zonder last. Ik meen dat ik het niet helemaal
begrijp, maar ik wil mijn best doen. De heer Kox heeft in zijn bijdrage gezegd
dat de lastbepaling uit 1815 stamt en nooit bedoeld kan zijn geweest voor
het regelen van de verkiezingen van de Eerste Kamer omdat deze Kamerleden
toen nog door de koning werden benoemd. Hij weet net zo goed als ik dat de
Grondwet is herzien in 1983 en dat er toen alle mogelijkheden waren om desgewenst
tot wijziging te komen. De lastbepaling is ook gewijzigd, zoals hij weet.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarom hij verwijst naar een situatie waarbij
Eerste Kamerleden niet werden gekozen, maar door de koning werden benoemd.In essentie geeft het verbod van last iedere volksvertegenwoordiger de
grondwettelijk gewaarborgde vrijheid om naar eigen inzicht en geweten te stemmen.
Dat betekent onder meer dat er geen staatsrechtelijke consequenties aan afspraken
tussen partij en volksvertegenwoordiger kunnen worden verbonden. De stemming
kan niet ongeldig worden verklaard en het gekozen lid kan niet worden gedwongen
om zijn zetel op te geven. Dat is wat de Grondwet bepaalt en de bescherming
die de Grondwet geeft aan degenen die hun stem uitbrengen.Over de privaatrechtelijke consequenties voor de relatie tussen partij
en partijlid heb ik mij niet uitgesproken en daarover zal ik mij niet uitspreken.
Elke aantijging dat ik mij bemoei met partijinhoudelijke kwesties werp ik
verre van mij. Dat is niet de rol van een minister. Dat zal ik ook niet doen.
In de brief heb ik aangegeven dat het binnen de verenigingsvrijheid van partijen
valt om dergelijke regelingen te treffen. Als iemand vindt dat dit soort regelingen
niet deugen, dan is het aan de rechter om daarover een uitspraak te doen.De heer Kox wekt de suggestie dat deze minister zich speciaal zou richten
op de SP. Niets van dat alles is natuurlijk waar, maar het kan niet worden
ontkend dat de brief was van een voormalig SP-lid. Dat de heer Kox mij verwijt
dat ik in de brief inga op de situatie binnen de SP, is een beetje lachwekkend.
Zoals hij terecht aangeeft, zijn er meer partijen dan de SP die op deze manier
invloed op hun leden uitoefenen. De ene partij doet dat wat stringenter dan
de andere, maar het is niet aan mij om daarover een oordeel uit te spreken.
Voor de regering is uiteraard elke partij gelijk.De heer Kox heeft gevraagd of wij het eens kunnen worden over drie zaken
die hij in zijn bijdrage formuleert. Mijn indruk is dat hij op een juiste
wijze terugkomt op het zonder last stemmen. Over de punten 2 en 3 kunnen wij
het geheel eens zijn, dus een motie van zijn kant lijkt mij niet nodig, maar
het is uiteraard aan hem om daar al dan niet gevolg aan te geven.In reactie op zijn vraag kan ik melden dat de minister-president tijdens
de algemene beschouwingen een notitie heeft toegezegd over de verkiezingen
van de Eerste Kamer en de problematiek bij het aangaan van lijstverbindingen
en het uitbrengen van voorkeurstemmen. Deze notitie zal binnenkort worden
toegezonden. De staatssecretaris van BZK is daarvoor als eerste verantwoordelijk.
De heer Kox kan hierover opnieuw met haar van gedachten wisselen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Kox (SP):Voorzitter. Soms is er niet heel veel nodig om een man gelukkig te maken.
Soms is er ook niet heel veel nodig om een parlementariër gelukkig te
maken. De minister zegt klip en klaar in de haar kenmerkende taal dat de SP
niet in strijd met de Grondwet handelt. Mocht de SP die indruk hebben gekregen
uit al die krantenberichten, die allemaal een kop hebben die gelijk luidt,
te weten Ter Horst: stemdwang SP in strijd met de Grondwet, dan kunnen al
die kranten nu een rectificatie plaatsen en meedelen dat de minister verkeerd
is geïnterpreteerd, zelfs door haar eigen ministerie, dat
het precies zo op zijn website schreef. Als wij het daarover eens kunnen zijn,
ben ik erg blij dat er niets meer over is van de verwachting dat mijn partij
volgens de minister in strijd handelde met de Grondwet. De krant had ongelijk,
het ministerie had ongelijk en de minister heeft het vanaf het begin zo bedoeld.
Daar ben ik erg blij mee.De heer Noten (PvdA):Begrijp ik het goed dat de heer Kox deze interpellatie heeft aangevraagd
op grond van krantenkoppen, terwijl hij de brief van de minister in zijn bezit
had? Is dat juist? Zijn de krantenkoppen leidend geweest en was de brief van
de minister wat hem betreft niet relevant?De heer Kox (SP):Wat denkt u? Dat ik nu ga zeggen dat u daar gelijk in hebt?De heer Noten (PvdA):U staat te wapperen met krantenkoppen, maar ik zou graag willen dat u
stond te wapperen met een brief.De heer Kox (SP):Ik heb de brief van de minister gelezen. In die brief wordt volgens mij
ten onrechte artikel 129 van de Grondwet opgevoerd door de minister.De heer Noten (PvdA):Zullen wij het daar dan toe beperken? Die krantenkoppen zijn naar aanleiding
van de brief geschreven. Als wij hier moeten toetsen in hoeverre krantenkoppen
een juiste weergave zijn van de inhoud van een brief, is dat een vrij zinloze
oefening, denk ik.De heer Kox (SP):Nee, mijnheer Noten, dat is niet zinloos. De minister schrijft een brief
en legt volgens mij ten onrechte een verband tussen het optreden van mijn
partij, en overigens ook van uw partij, en artikel 129, zesde lid, van de
Grondwet. Vervolgens wordt de brief van de minister door alle media in Nederland
op een bepaalde manier vertaald. Dat kan zijn omdat alle media in dit land
totaal niet capabel zijn om een brief van de minister te lezen. Het levert
in ieder geval verwarring op als alle krantenkoppen luiden dat een politieke
partij in strijd met de Grondwet handelt en als er geen bericht komt van het
ministerie dat dit niet juist is. Nee, het ministerie zet zelfs op de website
dat dit wel juist is. Dan denk ik dat er alle reden is om daarover met de
minister te spreken. Het is ongeveer het vervelendste wat je kunt doen om
een politieke partij ervan te beschuldigen in strijd met de Grondwet te handelen.De heer Noten (PvdA):Ik vind het fijn dat wij het nu niet meer over krantenkoppen en websites
gaan hebben, maar over de brief die de aanleiding was om deze interpellatie
aan te vragen. De heer Kox verwijst naar een artikel in de Grondwet. Mijn
vraag is uit welke zin in de brief aan de heer Van Bergen de heer Kox afleidt
dat de minister van mening is dat de SP niet grondwettelijk handelt. Ik heb
die zin niet kunnen vinden.De heer Kox (SP):Dat is het aanhalen van artikel 129, zesde lid, van de Grondwet. Zoals
bekend staat daarin dat de leden zonder last stemmen. Daarmee wordt de indruk
gewekt dat de minister dat relevant vindt voor de regeling die mijn partij,
net als uw partij, maakt met haar statenleden. Vervolgens wordt dat vermoeden
door alle kranten en alle tv-zenders in Nederland opgevat als iets wat de
minister heeft gezegd. Dan is er op zijn minst sprake van verwarring en onduidelijkheid.
De minister schreef in haar brief ook dat zij geen sancties gaat treffen tegen
de SP. Daarom ontbreekt mij het middel om daarover met de minister in debat
te gaan. De grondwetgever heeft hiervoor ooit het recht van interpellatie
uitgevonden. Als er dit soort onduidelijkheid is over de positie van een politieke
partij, mag je de minister naar de Kamer roepen om opheldering te verschaffen.
Dat doet zij vandaag door te zeggen dat wat de kranten en het ministerie hierover
schreven onjuist was en dat zij het nooit zo heeft bedoeld. Ik ben de minister
dankbaar dat zij dat erkent.De heer Werner (CDA):Ik ben ook blij dat de heer Kox blij is. Wij hadden dit ook kunnen oplossen
zonder deze interpellatie, die eigenlijk volstrekt overbodig is. Als de heer
Kox even had gebeld naar de minister, had hij dit antwoord en zijn blijheid
ook kunnen krijgen, maar dan hadden wij deze niet kunnen delen, dus het is
wel fijn dat wij dat hier doen.De heer Kox (SP):Voor alle duidelijkheid, ik heb niet gebeld, maar op een moderne manier
gecommuniceerd en gekeken wat zij op haar eigen website schreef. Daar staat:
de SP handelt in strijd met de Grondwet. Het is fijn dat de minister zegt
dat de ambtenaren dat verkeerd hebben gedaan, maar een goede regel in dit
land is dat de minister verantwoordelijk is voor wat er wordt gecommuniceerd.
Er staat geen woord Grieks bij. Er staat dat de SP handelt in strijd met de
Grondwet. De heer Werner moet niet doen alsof ik en alle kranten van Nederland
zomaar iets in ons hoofd hebben gehaald. Dat heeft haar eigen ministerie bevestigd.
Ik denk dat een interpellatie het middel is om daarover opheldering te krijgen.
Volgens mij werd dan in het verleden ook altijd een interpellatie aangevraagd.De heer Werner (CDA):Wij hebben volop meegewerkt en de ruimte gegeven om deze interpellatie
te houden, dus wat dat betreft begrijp ik niet dat u mij nu zo aanspreekt.
Ik heb er ook een beetje problemen mee dat al die krantenkoppen de aanleiding
vormen voor deze interpellatie. Het kan toch niet zo zijn dat bewindslieden
verantwoordelijk worden gesteld voor wat de redacties van kranten in koppen
van artikelen schrijven? Als dat voorkomt, moeten wij er geen gewoonte van
maken om hier interpellaties aan te vragen. Ik ben het op dat punt volledig
eens met de heer Noten.Ik heb nog een vraag ter verheldering. De brief van de minister aan de
heer Van Bergen lijkt mij het enige echte document op grond waarvan wij deze
interpellatie kunnen houden. Ik wil hieruit een zin voorlezen en vragen of
de heer Kox dat ook vindt. Deze zin luidt: Dit leidt ertoe dat een lid van
provinciale staten dat zich niet aan de interne afspraken houdt, niet door
die partij gedwongen kan worden tot het opgeven van zijn zetel. Onderschrijft
hij dat?De heer Kox (SP):Dat is geen bevoegdheid van een politieke partij. Dat is geregeld in de
Grondwet en de Kieswet. Daar gaat de individuele volksvertegenwoordiger over.De heer Werner (CDA):Dat is heel helder, dank u wel.De heer Kox (SP):Ik reageerde op de vraag: sinds wanneer gaan wij hier op krantenkoppen
in? Als er krantenkoppen verschijnen naar aanleiding van een brief en als
al die krantenkoppen eenduidig zijn, kunnen wij niet zeggen dat iedereen maar
moeten begrijpen dat de minister iets anders bedoeld heeft. Volgens mij is
het dan niet alleen het recht, maar ook de plicht van een volksvertegenwoordiger
om aan de minister te vragen: wat is nu de waarheid. Is dat wat eenduidig
in al die krantenkoppen staat of is het wat u van mening bent, zeker nu uw
eigen ministerie die krantenkoppen bevestigt en niet uw mening?De heer Schouw (D66):Wat weegt voor de heer Kox persoonlijk zwaarder in deze kwestie: de inhoud
van de brief of de krantenkoppen? Ik heb nog een tweede vraag waarop ik hopelijk
een oprecht antwoord krijg. De heer Kox zal die brief ook wel aan zijn collega's
hebben laten lezen en aan mensen in zijn partij. Heeft er nu niemand in de
afgelopen weken tegen hem gezegd: mijnheer Kox, misschien bent u wel bezig
met een "canard"?De heer Kox (SP):Ik antwoord altijd oprecht, dat lijkt mij een goed streven voor iedere
volksvertegenwoordiger. Op het moment dat de minister een brief schrijft die
naar mijn mening onzorgvuldig is geformuleerd en waarin grondwetsartikelen
worden genoemd die zij daar niet had moeten gebruiken, en vervolgens vertalen
alle media dit eenduidig, namelijk dat mijn partij in strijd handelt met de
Grondwet, dan moet ik optreden. Ik denk dat niet er een politicus in deze
zaal is die, als hij van alle media te horen krijgt dat de minister van mening
is dat zijn partij in strijd handelt met de Grondwet, denkt: "soit",
daar praat ik niet over. Dat lijkt mij ongewenst en onzorgvuldig. Het recht
van interpellatie is juist daarvoor gecreëerd.De heer Thissen (GroenLinks):Ik zou in dat geval teruggaan naar de bron waaruit door de media wordt
geciteerd. Die bron is in dit geval de brief van de minister en die is volmaakt
correct. Op basis van die brief kan de heer Kox niet beweren dat zijn partij,
zowel als GroenLinks, de Partij van de Arbeid, het CDA of de VVD die allemaal
interne partijafspraken kennen, door de minister geacht wordt in strijd met
de Grondwet te handelen. Dat schrijft de minister niet.De heer Kox (SP):Ik wijs de heer Thissen erop dat het ministerie dit tot op de dag van
vandaag schrijft op de website van de minister. Dat is toch de bron?De heer Thissen (GroenLinks):Nee, dat is de bron niet. De bron is de brief van de minister aan de heer
Van Bergen, oud-partijgenoot van de heer Kox. Daarin legt de minister uit
dat het iedere partij vrijstaat om interne partijregels op te stellen. Ze
zijn echter juridisch niet houdbaar. Er staat niet dat ze in strijd zijn met
de Grondwet. De minister refereert alleen aan een aantal artikelen in de Grondwet,
omdat de heer Van Bergen daarnaar vraagt. De minister geeft correct antwoord
en de heer Kox had haar daarom moeten prijzen.De heer Kox (SP):Ik had de minister moeten prijzen, omdat zij iets doet dat vervolgens
in alle media in dit land eenduidig wordt vertaald als zou mijn partij handelen
in strijd met de Grondwet? Mijnheer Thissen, wij kennen elkaar toch! Als een
politicus zo wordt aangesproken op het wezen van zijn politieke partij, omdat
hij zou handelen in strijd met de Grondwet, is het toch zijn plicht om daarover
opheldering te vragen. Sinds wanneer zeggen wij dan: je had er toch even een
telefoontje over kunnen plegen? Je vraagt dan toch hoe de zaken in elkaar
steken?De heer Thissen (GroenLinks):Neem even rust, adem in en adem uit.De heer Kox (SP):Het gaat ook over uw partij. Er stond niet in de krant dat GroenLinks
in strijd met de Grondwet handelt. Er stond ook niet in dat de Partij van
de Arbeid in strijd met de Grondwet handelt. Toch had u al regels die wij
nog moesten introduceren.De heer Thissen (GroenLinks):Ik kan de opwinding van de heer Kox over krantenartikelen wel voorstellen,
maar ik zou in zo'n geval teruggaan naar de bron waaruit de pers heeft geciteerd.
Dan zou ik tot de conclusie zijn gekomen dat de kranten verkeerd hebben geciteerd.
Ik had dan hooguit aan de minister gevraagd om nog eens klip en klaar per
brief aan mijn partij duidelijk te maken dat zij niet van mening is dat de
SP, GroenLinks, het CDA of de Partij van de Arbeid in strijd handelen met
de Grondwet als zij dit soort interne partijafspraken maken.De heer Kox (SP):En wat doen wij dan hier vandaag?De heer Thissen (GroenLinks):Ik zeg alleen dat een goed politicus teruggaat naar de bron en kijkt wat
de minister daarin heeft geschreven. Dat is het enige waarop de minister kan
worden afgerekend. Als in die brief niet staat dat er wordt gehandeld in strijd
met de Grondwet, zou ik het daarbij laten. Misschien is er door het zo uit
te meieren, veel meer tijd geweest om die suggesties in de lucht te houden.De heer Kox (SP):Als een brief van de minister drie interpretaties mogelijk maakt, die
van de heer Thissen die het gelijk begrijpt, die van alle media in Nederland
die het helemaal niet begrijpen, en de mijne, namelijk hier is onduidelijkheid,
wat moet je dan doen? Dan moet je opheldering vragen, zeker als de minister
op haar website de krantenkoppen bevestigt. Wat kun je doen als de minister
zegt: ik wil geen sancties nemen? Ik heb dan toch geen ander middel dan de
minister in de Kamer om opheldering te vragen? Dit recht heeft de Kamer al
heel lang en ik begrijp niet waarom de heer Thissen daartegen ingaat. De minister
geeft vandaag eindelijk duidelijkheid.De heer Noten (PvdA):Ik deel de irritatie van de heer Kox over de krantenkoppen. Ik moet wel
bekennen dat het voor mij geen ongebruikelijke ervaring is om te constateren
dat alle krantenkoppen nergens op slaan. Dit is wel een deel van ons leven.
Dit is iets dat ons als volwassen politieke partijen regelmatig overkomt.
Het leven schijnt op dit punt volstrekt oneerlijk te zijn.Ik wil terug naar die bron. Als de heer Kox zegt dat hij behoefte heeft
aan duidelijkheid, dan wil ik niet naar de website of de krantenkoppen, maar
naar de bron. Hij verwees net naar het feit dat de minister de Grondwet aan
haalt, maar zij schrijft ook nog iets anders. Ik heb de indruk dat dit voor
ons als leden van politieke partijen in de kern het onderwerp
is. Zij schrijft dat daarnaast, dat wil zeggen naast het recht van een volksvertegenwoordiger
om zonder last te mogen stemmen, de Grondwet het recht op vrijheid van vereniging
kent. Aan dit recht op vrijheid van vereniging wordt een volledige alinea
gewijd. Politieke partijen zijn verenigingen, schrijft de minister. De Kieswet
stelt geen eisen aan de wijze waarop politieke partijen zich intern organiseren
en aan de eisen zij aan hun leden stellen c.q. aan de voorwaarden voor het
lidmaatschap van de partij en dus ook voor royement. Met andere woorden: de
minister tornt in deze brief op geen enkele wijze aan het recht op vereniging
en het recht op organisatie. Dat wordt nu juist zo uitdrukkelijk beschreven.
Dit moet de heer Kox toch op zijn minst vreugdevol stemmen. Dit zou hij toch
in ieder geval mooi moeten vinden?De heer Kox (GroenLinks):geloof al die krantenknipsels niet, Kox, je handelt niet in strijd met
de Grondwet, want dan zou heel de Eerste Kamer zo'n beetje in strijd met de
Grondwet handelen. Die brief heeft zij niet geschreven en tot vandaag staat
op de website van de minister te lezen dat de SP handelt in strijd met de
Grondwet. Wat kan een politicus dan doen? Hij moet opheldering vragen en de
Grondwet biedt ons daarvoor het middel van de interpellatie. Dit heb ik aan
de Kamer voorgesteld. De leden hebben met dit voorstel ingestemd. Ik heb mijn
vragen geformuleerd en ik heb daarop antwoord gekregen. De minister zegt:
wees gerustgesteld, wat de interpretatie ook mag zijn geweest van de kranten
of van mijn eigen ministerie, dit is de interpretatie: u handelt niet in strijd
met de Grondwet als u deze afspraken maakt. Dus alle andere partijen handelen
niet in strijd met de Grondwet. Dan is dit probleem opgelost. Dit probleem
moet ook opgelost worden, want het raakt niet alleen mijn partij, maar net
zo goed andere partijen. In die zin ben ik blij met het antwoord van de minister
en daar begon ik mijn tweede termijn mee, maar toen moest ik het allemaal
nog eens uitleggen.Ik ben blij met de ronde toezegging van de minister dat er geen strijd
is met de Grondwet, dat de krantenberichten onzin zijn evenals het bericht
op de website van haar ministerie. Zij wil op geen enkele manier interveniëren
in afspraken van politieke partijen. Zij wil zich ook niet met andere partijen
bemoeien, want het is hun interne recht en er is geen strijdigheid met de
Grondwet. Zij deelt volledig de drie conclusies die ik aan het einde van mijn
betoog heb opgesomd. De volksvertegenwoordigers stemmen met last. Dat laat
onverlet, het recht van een politieke partij om afspraken te maken met haar
afgevaardigden. Tot dat recht behoort zeker het maken van afspraken over de
verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van provinciale
staten.De notitie komt binnenkort. De enige vraag die de minister niet heeft
beantwoord, is of in die notitie aandacht moet komen voor de bron van dit
hele gedoe rondom de verkiezing van de Eerste Kamer, namelijk de halve voorkeursdrempel
die daarin ooit – en naar mijn weten zonder parlementaire discussie –
terecht is gekomen. Verder heeft ze, zoals ik haar ken, precies de antwoorden
gegeven die ik graag had gekregen, en ze is het er zelf nog mee eens ook!Zelden waren er debatten waarin ik zoveel overeenstemming tussen een minister
en mijn partij proefde als deze keer. Zoals gezegd, ik ben erg gelukkig.De heer Rosenthal (VVD):Voorzitter. De interpellatie en de interruptiedebatjes tot dusver aangehoord,
ben ik ook blij: ik houd er namelijk een casus voor mijn seminar Media en
politiek aan de Universiteit Leiden aan over, en niet alleen over de zogenaamde
oude media, maar ook de nieuwe media van internet en websites. Ik aarzel om
het te zeggen, maar ik meen dat in het persbericht – van Binnenlandse
Zaken of van de Eerste Kamer – stond dat de Eerste Kamer de minister
naar deze zaal heeft geroepen voor de beschouwingen over dit onderwerp. Dat
leek mij een totum pro parte; mijn fractie had en heeft geen behoefte aan
deze interpellatie, maar in het algemeen is het een goede gewoonte om interpellaties
toe te staan.Ik moest overigens denken aan een eerdere interpellatie, waarin ik het
adjectief "onheus" voor de interpellatie gebruikte. Als ik de beschouwingen,
de interrupties en de reactie daarop op de tong proef, vind ik dat ook in
deze interpellatie iets onheus zit. De brief van de minister aan het Statenlid
de heer Van Bergen stemde ons tevreden. De reactie van de minister op de vragen
van de Socialistische Partij van daarnet, idem dito. Ik wil de heer Kox complimenten
maken voor de verregaande intelligence die hij bij andere partijen, ook de
mijne, heeft gepleegd: knap gedaan!Het is vanzelfsprekend dat binnen politieke partijen afspraken worden
gemaakt, ook over hetgeen nu aan de orde is. Dat past in de behoefte en noodzaak
tot enige ordening in het politieke landschap en daar hebben we politieke
partijen voor. De nuance is echter – en dat speelt zich af binnen het
verenigingsrecht en de omgang binnen partijen – dat er verschillen zijn
tussen partijen in hetgeen er gebeurt als afspraken, bijvoorbeeld over het
gewenste stemgedrag van leden van provinciale staten, niet worden nagekomen;
worden er sancties gesteld op het niet nakomen van afspraken, of houdt men
het op een dringend verzoek? Ik zie duidelijke verschillen tussen de partijen
die in deze Kamer aanwezig zijn.Hierbij wil ik het laten. Aan de "o"'s van deze interpellatie
zou ik kunnen toevoegen dat deze interpellatie van de heer Kox mij bij nader
inzien ook wat ongericht voorkwam: op wie en waarop richtte deze zich nu?
Dat was vandaag één groot misverstand. Als laatste punt het
volgende. Er komt een notitie van de minister over de verkiezingen van de
Eerste Kamer. Wij hopen dat de minister met voorstellen komt om een einde
te maken aan het gedoe na de provinciale statenverkiezingen, met lijstverbindingen
achteraf, inclusief hetgeen we in de afgelopen decennia meermalen hebben meegemaakt,
de pogingen tot ruilhandel tussen de partijen. Ook in de periode tussen de
provinciale statenverkiezingen en de Eerste Kamerverkiezingen van vorig jaar
hebben we weer staaltjes van dit soort regenteske rekenarij meegemaakt. Dat
soort regenteske rekenarij is slecht voor het aanzien van de politiek. Voorstellen
van de minister om daarvan af te komen, zouden zeer welkom zijn.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Het is altijd fijn wanneer iets op de agenda staat wat vreemd
is aan de orde van de vergadering; dat geeft een mooie dynamiek aan het nogal
saaie reguliere leven van een Eerste Kamerlid. Interpellaties zijn juist daarvoor
bedoeld. Als een fractie behoefte heeft aan deze bijzondere
agendering, is het in beginsel onze lijn om daarvoor onze steun uit te spreken,
ook al kun je je achteraf – en zeker na deze eerste termijn –
afvragen of het instrument van interpellatie voldoende in balans was met de
inhoud van de kwestie. Was het instrument van schriftelijke vragen niet beter
geweest, of was informeel contact met de minister niet beter geweest om deze
spanning te vermijden?Nu de kern van de kwestie: zijn de leden van de provinciale staten bij
de verkiezingen van de Eerste Kamer gebonden aan een set regels die hun politieke
partij heeft opgesteld? Het antwoord hierop is: nee. Dat wisten we eigenlijk
al een tijdje en de prima brief van de minister aan de heer Van Bergen gaf
dat nog eens kort en zakelijk aan.Er resteren twee problemen, een vorm- en een inhoudsprobleem. Allereerst
kan men zich afvragen waarom de media zo'n draai hebben gegeven aan de brief
van de minister: waarom is minister Ter Horst tegenover de SP geplaatst en
waarom zijn anderen niet genoemd? Het antwoord ligt volgens mij verborgen
in het dynamische systeem van de journalistiek: soms schrijft die positief,
dan weer negatief. Dat is een feit dat elke politicus kent wanneer hij aan
dit vak begint en ik denk dan ook niet dat het kabinet of deze minister ook
maar iets valt te verwijten.Het inhoudsprobleem heeft betrekking op het feit dat de wet mogelijkheden
geeft aan individuele statenleden om zich niet te houden aan partijafspraken,
congres, reglementen, democratisch vastgestelde lijsten of het indringende
advies om op nummer 1 te stemmen. Waarom houden statenleden zich nu niet aan
die prachtige partijlijn? Hierin zijn volgens mij vier zaken te onderscheiden.
Ten eerste geeft de wet een stevigere basis dan partijafspraken. Ten tweede
zijn de sancties van de partij buitengewoon dun en eigenlijk niet goed te
handhaven. Ten derde is het voor sommigen fijn om juist niet te doen wat de
top van de partij wil; ik noem dit maar "politieke brutaliteit"
en volgens mij is dat ook een goede zaak. Ten vierde is het gewoon een vorm
van persoonlijke appreciatie. Alle vier mogelijkheden komen voor.Partijen schaatsen op dun ijs wanneer zij moeten manoeuvreren om hun statenleden
op de nummer 1 van de lijst te laten stemmen of willen houden aan de partijvolgorde.
Soms moet dat met een stok, dan weer met een wortel, maar een combinatie van
verleiding en dwang werkt misschien nog wel het best. Wij hebben de minister
om een stevige notitie hierover gevraagd, waarin wat meer bespiegelingen staan
en mogelijke maatregelen tot verbetering. De minister-president heeft zoiets
toegezegd, de minister heeft dit bevestigd. Laat het de vrucht van dit debat
zijn dat deze hele Kamer belang aan deze notitie hecht. Ik roep de minister
op om hiervoor haar best te doen.De heer Rosenthal (VVD):Voorzitter. Wat bedoelt de heer Schouw in zijn mix van dwang en drang
met "dwang"?De heer Schouw (D66):Met mijn "verleiding en dwang" bedoelde ik geen juridische dwang,
maar eerder een soort morele druk, of een moreel inzicht dat aan statenleden
kan worden voorhouden: de partijdemocratie bepaalt een lijstvolgorde en doet
aan de individuele belangenafweging.De heer Rosenthal (VVD):Dus eigenlijk toch meer drang dan dwang? Morele druk?De heer Schouw (D66):Als dat het woord is waar u zich prettig bij voelt, zijn we het eens.Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik mag uiteraard niet verklappen
wat er in het seniorenoverleg van vandaag is gebeurd. De hoffelijke vormen
en afspraken vielen mij wel op, dus ik wil ook hoffelijk afronden. Het is
een interessant onderwerp en het is goed dat wij het debat hebben gevoerd.
Mij bekruipt wel een gevoel van grootse overbodigheid. De brief was heel duidelijk
en ik zag uit naar nieuwe feiten. Die zijn helaas niet gepresenteerd. Ik kijk
uit, maar dan ook echt, naar de krantenkoppen van morgenochtend, waarschijnlijk
niet op pagina 1 maar ergens op pagina 2 of 3. Ik sluit niet uit dat ook daarin
de SP weer tegenover deze minister wordt geplaatst. Alleen weten wij nog niet
welke kwalificaties erbij zullen horen.De heer Noten (PvdA):Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden op de vragen van
de SP-fractie. Ik ben blij met de inhoud daarvan en in die zin ben ik het
volledig eens met de conclusie van de heer Kox. Ik had niet anders verwacht
en hij waarschijnlijk niet anders gehoopt.Mijn fractie complimenteert de minister ook met haar brief aan de heer
Van Bergen. Ten eerste is het goed om als een burger zo'n vraag stelt, die
gewoon te beantwoorden; de minister heeft hiermee bewezen een "dienstvriendelijke"
minister te zijn. Ten tweede zijn wij tevreden met de inhoud. Als Eerste Kamerfractie –
dat geldt wellicht ook voor de andere fracties – willen wij niet dat
partijen of verenigingen gaan bepalen hoe volksvertegenwoordigers stemmen.
Onder anderen de heer Kox heeft dit eerder al gezegd, maar wij willen dat
echt heel erg niet. Wij leggen hier een eed af dat wij stemmen zonder last. "Afwijkend"
stemgedrag in de ogen van een partij beschouwen wij als een probleem van die
partij, en dus niet als een vraagstuk van de volksvertegenwoordiging of van
het staatsrecht als zodanig. Het onderscheid tussen partij en volksvertegenwoordiging
is ons in staatsrechtelijke zin heilig, alleen al omdat de historische ervaring
met stelsels zonder dat onderscheid bepaald niet positief is. Dat alles lees
ik ook in de brief van de minister aan de heer Van Bergen; daarmee zijn wij
het inhoudelijk dan ook volstrekt eens.Dit alles neemt niet weg – de heer Schouw en de heer Rosenthal wezen
hier ook op – dat tijdens de algemene politieke beschouwingen van afgelopen
najaar de Kamer de minister erop heeft gewezen dat er een legitimeringsvraagstuk
is. Mijn fractie heeft het vrij stevig geformuleerd: zijn wij democratisch
gelegitimeerd om in deze Kamer te doen wat wij doen? De heer Rosenthal heeft
naar voren gebracht dat de Eerste Kamerverkiezingen de enige verkiezingen
in het land zijn waarvan de uitslag niet wordt bepaald door de uitkomst van
stemmingen maar door het resultaat van onderhandelingen. Het is buitengewoon
bijzonder dat wij mensen eerst laten stemmen op leden van provinciale staten,
die vervolgens stemmen op mogelijke leden van de Eerste Kamer, waarna
partijen met elkaar uitzoeken welk soort lijstverbinding de optimale einduitslag
met zich meebrengt. Dat is een principiële weeffout in het systeem: het
kan niet zo zijn dat de uitkomst van een verkiezing wordt bepaald door onderhandelingen.
Dit zou ten principale onmogelijk moeten zijn, maar het zit domweg in het
systeem. Wij hebben de minister gevraagd om dit punt serieus op te pakken,
want het deugt gewoon niet.Wij hebben de minister ook gevraagd om te kijken naar de geheime stemming:
hoe geheim is de verkiezing van de Eerste Kamer in ons stelsel daadwerkelijk?
Gezien de kleine populatie per provincie is die stemming in de praktijk vaak
niet geheim. Alleen al met een andere manier van tellen, bijvoorbeeld door
het samenvoegen van deelgroepen, kan de anonimiteit beter worden geborgd,
zonder dat het systeem principieel verandert.Het derde punt dat wij aan de minister hebben voorgelegd, is: kijk nog
eens naar die kiesdrempel. Het is raar dat twee mensen in Zuid-Holland iemand
kunnen kiezen in de Eerste Kamer. Het is een verkiezing; dat geef ik toe.
Maar om van je zelf te zeggen dat je volksvertegenwoordiger bent geworden
omdat je twee stemmen hebt gekregen ... Ik weet het niet, het is wat aan de
dunne kant. De kiesdrempel is lager geworden toen de kiesdrempel voor de Tweede
Kamer werd verlaagd. Misschien is dat wel per ongeluk gebeurd en niet zo goed
doordacht. Ik heb begrepen dat de minister voor 18 maart met een reactie
en mogelijke voorstellen op de genoemde drie punten zal komen. Wij verheugen
ons zeer op het inhoudelijke debat naar aanleiding daarvan.De heer Schouw (D66):Ook mijn fractie is erg voor democratische legitimering. Ik wil even de
ruimte in het denkmodel van de heer Noten aftasten: is het voor hem denkbaar
dat in het kader van die democratische legitimering de Eerste Kamer rechtstreeks
wordt gekozen?De heer Noten (PvdA):In denkmodellen is bij mij persoonlijk maar ook in mijn fractie de ruimte
welhaast onbeperkt. Ik wil er in die zin graag over nadenken. Tijdens de algemene
politieke beschouwingen hebben wij juist deze drie voorstellen gedaan omdat
die zonder grondwetswijziging kunnen worden gerealiseerd en op relatief korte
termijn voor verbetering kunnen zorgen. Mijn ervaring leert dat een fundamentele
discussie, in dit geval over directe verkiezingen, leidt tot een ander tijdstraject
en wellicht tot een andere onderlinge discussie met een kleinere kans van
slagen. Ik wil het betere in dit geval dus niet vijand laten zijn van het
goede.De heer Schouw (D66):Met dat laatste ben ik het eens. Zou de heer Noten echter aan de minister
willen suggereren om maatregelen voor de korte termijn te betrekken in een
meer fundamentele discussie en haar willen vragen om haar notitie zo in een
breder perspectief te plaatsen?De heer Noten (PvdA):De denkruimte die ik mijzelf en mijn fractie gun, gun ik ook de minister.
Zij mag het speelveld zo groot maken als zij zelf wil. Ik wil echter in ieder
geval dat zij de genoemde concrete vragen beantwoordt, omdat het daarbij gaat
om zaken die binnen de lopende termijn van de Kamer kunnen worden veranderd.
Ik wil namelijk niet alleen denkruimte vullen maar ook stappen zetten.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Wij waren al heel erg blij met de brief die de minister heeft
geschreven aan het statenlid Van Bergen en zijn dat ook met de toelichting
daarop die zij vandaag heeft gegeven, daartoe in de gelegenheid gesteld door
de heer Kox. In die zin zijn wij blij met de interpellatie van de heer Kox.
Het maakt nog eens een keer overduidelijk dat mijn partij niet – zoals
de krantenkoppen suggereerden – samen met de SP, de PvdA, de VVD, het
CDA en al die andere partijen, ongrondwettelijk handelt door het maken van
dit soort interne partijafspraken. Het valt namelijk onder de vrijheid van
vereniging. Kortom, naast hoffelijkheid heerst hier ook ongelooflijke blijheid.
Ik kan mijn partijleider vandaag melden dat het met het testosterongehalte
in deze Kamer zeer wel meevalt.Ik ben zeer verheugd dat de minister met een notitie komt. Ook mijn fractie
vindt het denkbaar dat er een breder electoraat komt voor de Eerste Kamer.
Daarbij ga ik niet zover als de heer Schouw, die de heer Noten in een interruptie
vroeg om de Kamer rechtstreeks te laten kiezen door het volk. Dat geeft twee
volksvertegenwoordigende mandaten die ongelooflijk zouden schuren. De Eerste
Kamer zou dan haar rol verliezen. Tegen mijn kinderen zeg ik altijd: het verschil
tussen Eerste en Tweede Kamer is dat de Eerste Kamer ruim mag nadenken voordat
zij een standpunt inneemt. Daarmee wil ik overigens niets zeggen over de Tweede
Kamer, maar daar gaat het allemaal vaak wel wat sneller. Verder pleit ik ervoor
dat de kieslijsten voor de Eerste Kamer worden samengesteld voor de statenverkiezingen,
en dat ook de lijstverbindingen dan al bekend zijn. Hoe je het ook wendt of
keert, met de statenverkiezingen worden de verhoudingen in de Eerste Kamer
grosso modo bepaald. Voorkomen moet worden dat partijen gaan onderhandelen,
gaan dealen en wheelen. Daardoor ontstaan rare lijstverbindingen tussen partijen,
die deze doorgaans niet aangaan voor de Tweede Kamerverkiezingen. Ik heb begrepen
dat dit redelijk snel kan worden geregeld.Tot slot zeg ik collegiaal en in grote vriendschap tegen de heer Kox dat
wij in een aantal partijen hebben meegemaakt wat bij de SP is gebeurd. Laat
ik voor mijzelf spreken: het is in de politiek vaak de kunst om ergens overheen
te stappen. Dat is van grote waarde, omdat je daarmee uiteindelijk je partij
de minste schade berokkent.De heer Werner (CDA):Voorzitter. Gelet op de grote blijdschap die in deze Kamer naar voren
is gekomen en het verloop van de interrupties tijdens dit debat denk ik dat
mijn inbreng hier kort kan zijn. Wij vonden deze interpellatie overbodig,
omdat wij van mening zijn dat krantenkoppen geen aanleiding kunnen zijn voor
interpellaties. Wij vinden voorts dat de minister nooit verantwoordelijk kan
worden gesteld voor wat de pers schrijft. Gelukkig is dat zo en dat moeten
wij zo houden. Wij hadden dus geen behoefte aan dit interpellatiedebat. Desalniettemin
is de heer Kox erin geslaagd, morgen zijn rectificatie in de krant te krijgen.
Nu hopen wij maar dat de SP de koppen morgen welgevallig zal
vinden, anders hebben wij misschien over een week weer opnieuw een interpellatie
hier.De heer Kox (SP):Zo kunnen wij nog wel een tijd doorgaan. Is uw uitspraak badinerend bedoeld?
Of heeft een volksvertegenwoordiger het recht om vragen te stellen als hij
in ruim 20 krantenkoppen en televisieprogramma's ervan beschuldigd wordt,
in strijd met de Grondwet te handelen en de website van de minister dat bevestigt?
Als er niet had gestaan "SP in strijd met de Grondwet", maar als
wij 25 krantenkoppen hadden gehad met daarin: "Jos Werner in strijd met
de Grondwet", had u dan gezegd: laat maar gaan? Of had u daar dan duidelijkheid
over gewild? Dat zijn toch elementaire zaken? Enige solidariteit van collega's
lijkt mij helemaal niet verkeerd. U weet dat er SP staat, maar er had ook
CDA kunnen staan. Wij hebben immers dezelfde regeling.De heer Werner (CDA):Ik wil voorkomen dat wij hier te vaak interpellaties van deze aard krijgen.
Daar verzet ik mij tegen. Ik vind dit geen goede aanleiding. Als de minister
dat in haar stukken had geschreven, was het wat anders. De tekst op de website
die een fout bevatte, had op een heel eenvoudige manier gewijzigd kunnen worden.
Ook daarvoor was deze interpellatie niet nodig.Een punt waar het wel over had kunnen gaan, is de brief van de minister
aan de heer Van Bergen. Ik denk niet dat het een gewoonte moet worden om een
brief van een minister aan een persoon in Nederland hier te bespreken, maar
in dit geval zat die brief bij de stukken. Die brief bevat voor ons geen enkele
onduidelijkheid. Daar konden wij ons heel goed in vinden en wij vonden het
een correcte brief. Voor ons was ook dit geen aanleiding voor deze interpellatie.Een punt is onbesproken gebleven of in ieder geval onderbelicht. Wij bestrijden
niet dat er binnen een partij drang kan worden uitgeoefend op statenleden
om in deze of gene richting een stem uit te brengen op de lijst van de Eerste
Kamer. Dat doen wij allemaal, op dat punt ben ik het eens met de heer Kox.
Echter, wat doe je als partij met iemand die zich daar niet aan houdt? Daarover
bevatte de brief van de minister ook een heel belangrijke passage. Ik heb
de heer Kox horen zeggen dat mensen die zich niet houden aan die afspraken
in ieder geval niet door de partij gedwongen kunnen worden om van hun zetel
af te zien. Ik vind het winst dat ook de SP dat zo ziet. Dat is wellicht eveneens
iets om te noteren.Ik heb hier niet veel meer aan toe te voegen. Wij krijgen nog voor de
zomer een notitie van de minister, waarin zij ons inzicht geeft in de beschouwingen
van het kabinet inzake de verkiezingen van de Eerste Kamer. Het past ook om
in de chambre de réflection van gedachten te wisselen over de vraag
wat daaraan verbeterd kan worden. Wij zien met belangstelling uit naar die
notitie.De heer Koffeman (PvdD):Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen
in eerste termijn. Politieke partijen bestaan bij de gratie van onderlinge
overeenstemming tussen mensen uit een groep. Politieke partijen zijn vrij
om onderlinge afspraken te maken over het stemgedrag en dat moet vooral zo
blijven. Het is niet aan het kabinet om zich daarover in commentaren of kritieken
te uiten. Het is fijn dat de minister dat erkent. Het is echter nog minder
aan de orde om die kritiek te richten op één partij, waar ook
andere partijen op soortgelijke wijze procedures en afspraken hanteren om
te komen tot het resultaat dat de kandidaat-commissies en congressen van politieke
partijen wenselijk vinden.Wanneer de minister zich over afspraken binnen politieke partijen uitlaat
op een manier die in de pers breed wordt uitgelegd als zouden die afspraken
in strijd zijn met de Grondwet, dan is dat spijtig. Wanneer echter dergelijk
onjuiste conclusies in de media op de website van het ministerie worden bevestigd,
onder verantwoordelijkheid van de minister, is dat op zijn zachtst gezegd
onwenselijk. De minister erkent dat de interpretatie van haar ambtenaren onjuist
was, maar onder haar verantwoordelijkheid plaatsvond. Daarom zou het de minister
sieren wanneer zij zich verontschuldigt tegenover de partij die op haar website
werd en wordt beschuldigd van handelen in strijd met de Grondwet.Aanleiding voor de misverstanden die de aanzet vormden voor deze interpellatie
is een volkomen achterhaalde wijze van samenstellen van de Eerste Kamer. Dat
zou een extra aanleiding moeten vormen om de wijze van verkiezing op zo kort
mogelijke termijn te wijzigen. De volstrekte willekeur die ten grondslag ligt
aan afspraken, lijstverbindingen en rekenmodellen, die nota bene tot stand
komen nadat de kiezers gesproken hebben, is niet meer van deze tijd. Het feit
dat een lid van provinciale staten van een andere partij dan de onze door
het verkeerd invullen van een stembiljet onze partij een zetel in de Eerste
Kamer ontnam, is voldoende illustratie om te pleiten voor het rechtstreeks
kiezen van de Eerste Kamer, hooguit via lijstverbindingen voorafgaand aan
de verkiezingen van provinciale staten. Wij zien om die reden de toegezegde
notitie van de minister met belangstelling tegemoet.De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):Voorzitter. Na de verkiezing voor de Eerste Kamer heeft de heer Kox een
uitgebreid pleidooi gehouden in deze Kamer, waarbij hij overtuigend wist over
te brengen dat deze Kamer niet gepolitiseerd mocht worden. Ondervragen van
de minister middels een interpellatie hoort naar zijn mening dan ook eerder
in de Tweede Kamer thuis dan hier. Ik vind de vraag of de Kamer al dan niet
gepolitiseerd wordt, op zichzelf niet zo'n probleem, maar wij moeten wel beseffen
dat deze Kamer een politiek-bestuurlijk orgaan is. Vanuit die invalshoek zou
ik zeggen dat de heer Kox nu toch inconsequent handelt. Ik weet dan ook niet
meer hoe geloofwaardig zijn pleidooi toen is geweest.Vandaag stelt de heer Kox in een interpellatie het verenigingsrecht en
het kiesrecht ter discussie. De belangrijkste reden hiervoor is dat de minister
het niet eens is met de SP, omdat de SP als politieke partij en als vereniging
in haar statuten laat opnemen dat de kiezer verplicht wordt, op de nummer één
van de kieslijst te stemmen.De heer Noten (PvdA):Wij hoeven het aan het einde van het debat niet met elkaar eens te zijn,
maar wij moeten wel weten waar wij het met elkaar over gehad hebben, lijkt
mij. Ik heb niet gelezen in de brief – dat is nu juist het
punt dat ik telkens probeer te maken – dat de minister de SP het recht
ontzegt om te handelen zoals zij doet. De minister erkent dat de SP als vereniging
het recht heeft om te handelen zoals zij doet. Dat punt maakt de minister
in de brief en ik maak het hier in het debat opnieuw. Dat kunt u nuanceren,
maar daarover kan naar mijn gevoel geen misverstand bestaan. De minister geeft
geen negatieve kwalificatie over het handelen van de SP als zodanig. En nogmaals,
dat zij het in haar brief heeft over de SP, lijkt mij logisch, want een burger
stelt een vraag over de SP, dan ga je het niet over de PvdA hebben. Het leven
is hard; het is logisch dat de minister het in haar brief over de SP heeft.
De conclusie van de minister is mijns inziens echter eenduidig; de SP handelt
niet onrechtmatig.De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):Mijn fractie onderschrijft de conclusie die de minister trekt. Tegen de
SP-fractie zeg ik dat mijn fractie vindt dat er sprake is van stemdwang als
de SP in haar statuten laat vastleggen dat statenleden op de nummer 1 van
de kieslijst moeten stemmen.De heer Werner (CDA):Ik kom nog even terug op wat de heer Noten zojuist zei. Ik wil geen volledige
discussie voeren over de ingewikkelde problematiek rond de vraag wat partijen
in hun statuten kunnen bepalen over stemgedrag. Ik wijs de heer Noten er echter
wel op dat de minister in haar brief ook schrijft dat partijen wel vrij zijn
om van alles te bepalen, maar dat dit niet wil zeggen dat alles wat wordt
bepaald ook juridisch opeisbaar is. Dit is een heel belangrijke toevoeging.
Het komt er immers op neer dat niet alles zomaar kan worden opgenomen.De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):Ik had het over de stemdwang die de SP uitoefent. Ik begrijp de heer Kox
niet meer en zijn partij evenmin. Je kunt de heer Kox naïef noemen, omdat
hij dit onderwerp aan de orde stelt. Je kunt hem ook intelligent noemen, omdat
hij zijn gelijk wil halen door dit onderwerp te agenderen. Soms begrijp ik
mijzelf ook niet meer. Ik ben jarenlang lid geweest van de partij van de heer
Kox, heb al mijn vrije tijd actief en onbaatzuchtig geïnvesteerd in de
groei van de SP. Mijn onkostenvergoeding heb ik direct laten storten in de
kas van deze partij. Toch kan ik nu, jaren later, constateren dat ik lid ben
geweest van een partij die pleit voor beperking van de vrijheid van kiesrecht
en van de kiezer. Het is een partij die haar leden moedwillig een besluit
laat nemen dat haaks staat op onze Kieswet. Het recht van de kiezer om in
vrijheid te stemmen, is in onze Grondwet verankerd. De Grondwet laat de kiezer
juist alle ruimte om zonder last en ruggespraak te stemmen op een van de kandidaten
op de lijst. Achteraf gezien ben ik blij dat ik zo'n onderwerp niet meer namens
deze partij hoef te verdedigen.De heer Kox beweert dat andere partijen hetzelfde doen als de SP. Hierin
verschil ik met hem van mening. Mijns inziens is zijn opvatting pertinent
onjuist. Andere partijen geven slechts een stemadvies vooraf aan de kiezer.
Dit doen zij op een fatsoenlijke wijze, voorafgaand aan de verkiezingen. Als
er onverhoopt toch iemand wordt gekozen op basis van voorkeurstemmen, respecteren
zij deze uitslag. Ik constateer derhalve dat de verwijzing van de heer Kox
naar andere partijen niet op waarheid berust. De SP communiceert niet voorafgaand
aan de verkiezingen. Achteraf komt men bovendien met nieuwe spelregels die
ten koste gaan van het eigen kader, de statenleden. De SP wil op een dictatoriale
wijze haar wil opleggen. Dat is op zijn zachtst gezegd onmenselijk.De heer Thissen (GroenLinks):Ik had bijna willen zeggen dat de SP niet anders handelt dan de andere
partijen. De heer Yildirim geeft hieraan nu echter een kwalificatie die ik
slechts met de nodige huivering in de mond zou nemen. De instructie van de
SP aan haar gekozen statenleden komt op hetzelfde neer als wat andere partijen
doen. De minister zegt dat dit uitermate correct is en dat het overeenkomt
met het grondwettelijk recht van de vrijheid van vereniging. Partijen mogen
dit soort afspraken maken. Dit is dus allemaal goed gelopen. Wellicht zit
het verschil in het feit dat partijen die hetzelfde is overkomen als de SP,
de uitslag uiteindelijk hebben gerespecteerd. Dit deden zij overigens niet
vanaf het begin dat een kwestie speelde. Binnen mijn partij is ook een harde
noot gekraakt en ging het feit dat sommige mensen zich niet aan de afspraak
hebben gehouden, gepaard met tandengeknars. Uiteindelijk zijn wij er echter
overheen gestapt en hebben wij geaccepteerd dat de uitslag van de verkiezing
was zoals die was. De SP heeft om haar moverende redenen gevonden dat de beker
tot de bodem moest worden leeggedronken. Daarvoor mag men kiezen. Ik heb de
SP-fractie gezegd dat je in de politiek soms ergens overheen moet stappen.
Dit heb ik uit grote vriendschap gezegd. Hetzelfde advies geef ik de heer
Yildirim bij dezen ook.De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):Ik ben het eens met de werkwijze van veel partijen in deze Kamer en ook
met die van GroenLinks. Was het echter maar zo dat de SP ook voorafgaand aan
de verkiezingen had gecommuniceerd met de eigen statenleden. Als men dat had
gedaan, was er geen probleem ontstaan en was ook de situatie niet ontstaan
dat drie personen op de SP-lijst met voorkeurstemmen dreigden te worden gekozen.
Het stemgedrag van de statenleden van de SP kan worden nagegaan. Dit punt
komt apart aan de orde. Op grond hiervan kun je zeggen dat de handelwijze
van de SP niet valt goed te keuren.Ik concludeer dat de handelswijze van de SP een dictatoriaal of totalitair
systeem bewerkstelligt dat tegen de rechten van mensen ingaat. Deze rechten
zijn democratisch verankerd in onze Kieswet. In de praktijk komt het erop
neer dat de kiezer op de nummer 1 van de lijst moet stemmen. Ik heb hier de
statuten van de SP voor mij liggen die zijn vastgelegd tijdens het congres
van die partij. Als alle partijen deze regel zouden hanteren, zou dit betekenen
dat voortaan in het stemhokje alleen nog de namen van partijen voorbij zouden
komen en dat het opstellen van een lijst van dertig personen overbodig zou
worden.De heer Kox (SP):Het is een goed recht van elke volksvertegenwoordiger om elke kwalificatie
tegen een andere partij te gebruiken. Hierover af en toe nadenken, zou echter
niet slecht zijn. Het zou ook niet slecht zijn als de heer Yildirim de oordoppen
uit zijn oren haalde. Hij moet toch gehoord hebben dat alle partijen in deze
Kamer, en ook de minister, van mening zijn dat de SP niet in strijd met de
Grondwet handelt? De heer Yildirim meldt ons nog eens dat hij bevestigt heeft
gezien dat het allemaal is zoals hij het schetst. Waar was hij
toen het debat plaatsvond? Hij heeft blijkbaar niet gehoord wat hier is gezegd.
Straks is er nog één lid van deze Kamer met een mening die afwijkt
van alle andere leden. Dat is mooi, maar dat lid is wel de heer Yildirim.
Hij staat alleen, ik niet.De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):Was het maar zo, zei ik al tegen de heer Thissen, dat de SP afspraken
had gemaakt zoals alle andere partijen. De SP heeft tijdens het laatste partijcongres,
in november, door leden en afgevaardigden – statenleden zijn ook afgevaardigden
en dus kiezers – laten vaststellen dat er in de partijstatuten een wijziging
zou worden aangebracht. Dat is mijns inziens niet hetzelfde als het maken
van bepaalde afspraken op basis van het huishoudelijk reglement of het maken
van interne afspraken binnen een partij. Ik heb de statuten van de SP hier
voor mij liggen.Mijn partij, Solidara, betitelt het stemgedrag van de SP hierbij nogmaals
als ondemocratisch. Wij wijzen dit gedrag hartgrondig af. Ik ben ervan overtuigd
dat Nederland niet alleen geen rechts-radicale, maar ook geen linkse totalitaire
partij nodig heeft. Dergelijke partijen passen niet in ons democratisch stelsel.
Wij roepen de Kamer dan ook op om op te komen voor het grootste goed dat wij
in Nederland hebben. Laten wij het democratisch bestel bewaken. Mijn partij
onderschrijft het antwoord dat de minister in haar brief geeft aan mijn partijgenoot
de heer Van Bergen, de fractievoorzitter in Gelderland. Wij vragen haar om
op basis van de Grondwet actiever op te treden tegen verenigingen die in hun
statuten artikelen opnemen die haaks staan op de democratische wetgeving.
Om de minister hierbij een steun in de rug te geven, dienen wij een motie
in. De strekking hiervan is dat verenigingen die in strijd met de wet het
democratische grondrecht van hun leden beperken of opheffen, gesanctioneerd
of ontbonden dienen te worden.De heer Kox (SP):Ik vraag de heer Yildirim of hij zich, elke dag dat hij in de Kamer zit,
realiseert dat hij op deze stoel zit op basis van stemmen die op mijn partij
zijn uitgebracht en die hij georganiseerd heeft om gekozen te worden. Een
ietwat vriendelijker toontje tegen alle kiezers die ervoor hebben gezorgd
dat hij op die stoel kan zitten, zou wellicht op zijn plaats zijn. Zijn recht
om op die stoel plaats te nemen, wordt door mijn fractie niet weersproken.
Verder heb ik geconstateerd dat hij alleen staat in zijn mening. Hij maakt
het probleem acuut. Ik stel hem voor om de volgende keer dat hij deelneemt
aan een debat, te luisteren naar wat er wordt gezegd. Nu leest hij alleen
zijn verhaaltje op.De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):Ik hoop dat de heer Kox ook zal luisteren naar iedereen. Hij en ik zijn
gelijkwaardige leden van deze Kamer en hebben dezelfde rechtspositie. Ik ben
even democratisch gekozen als de heer Kox en heb net zo hard gewerkt als hij
om een bepaalde positie te verwerven en ervaringen op te doen. Wellicht heb
ik hiervoor nog veel harder gewerkt, maar dat weet ik niet zeker. De heer
Kox probeert zichzelf in een uitzonderingspositie te plaatsen. Hij zou belangrijker
zijn, omdat hij lid is van deze Kamer namens een partij. Ik ben ook gekozen
door mensen die hebben gestemd. Zij hebben hun stem uit zichzelf uitgebracht;
ik heb niet om hun stem gevraagd.De voorzitter:Wilde u een motie indienen, mijnheer Yildirim?De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):De motie is onder de aandacht gebracht van de leden. Over de strekking
van de motie wil ik de visie van de minister horen, vooral over het verenigingsrecht
en de Kieswet. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Vanuit die invalshoek kan
een motie worden ingediend. In afwachting van het antwoord kom ik er op terug.
Ik houd de indiening even aan.De heer Holdijk (SGP):Mevrouw de voorzitter. Er is geen verplichting om aan dit debat deel te
nemen, maar de gelegenheid doet zich voor om naar aanleiding van de interpellatievragen
enkele opmerkingen te maken.Voor de SGP-fractie was en is de brief van de minister aan de heer Van
Bergen volstrekt duidelijk. Zij gaf als zodanig geen aanleiding tot vragen
of opmerkingen.Partijdiscipline of partijdemocratie is begrensd. Partijdiscipline kan
ook ongewenste vormen aannemen. De grenzen worden bepaald door de wet, de
Kieswet en Grondwet. Het is terecht, in die zin, dat partijen of partijorganen
niet verder kunnen gaan dan adviezen geven bij het uitbrengen van een stem.
Dat moet niet gepaard gaan met eisen of een mogelijke dreiging van sancties.De heer Kox geeft in vraag 10 aan dat "het plegen van overleg en
het maken van afspraken in politieke partijen een wezenskenmerk is van de
moderne democratie". Ik zal natuurlijk niet betwisten dat het plegen
van overleg en het maken van afspraken geoorloofd is. Ik zou niet weten waarom
het iets van de moderne democratie is. Het lijkt mij iets van alle democratieën
en van alle tijden. Afspraken en overleg zijn mogelijk, maar zijn niet zonder
meer juridisch afdwingbaar. Dat is in de brief van de minister, terecht, helder
verwoord.Het feit dat afspraken en overleg niet juridisch afdwingbaar zijn, betekent
nog niet dat het alleen daarom al dus ook toelaatbaar is. Dat zijn twee verschillende
zaken. Om die reden lijkt het mij ook geraden dat partijen of partijorganen
zich terughoudend blijven opstellen. Ook al is iets in staatsrechtelijkconstitutionele
zin niet juridisch afdwingbaar, dat betekent nog niet dat je als het ware
verenigingsrechtelijk de vrije hand hebt. Dat betekent dat adviezen die door
partijorganen worden uitgebracht, niet zonder meer met sancties bedreigd moeten
worden.Ik hoop ten slotte dat dit laatste aspect in de notitie die ons is toegezegd,
enige aandacht zal krijgen.De heer Schuurman (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Interpellaties in de Eerste Kamer zijn niet alledaags.
De minister heeft dat vandaag gemerkt, want het is even wennen als er geïnterpelleerd
wordt in de Eerste Kamer. Van een Hoog College van Staat als de Eerste Kamer
mag je wat dat betreft een hoog niveau verwachten. Dat kan alleen als wij
met elkaar zo verstandig zijn en het goed voorbereiden. In een eerder verband
heb ik dat ook voorgesteld, maar dat voorstel kreeg geen meerderheid. Dat
betreur ik nu achteraf nog zoveel te meer, alhoewel ik zeer welwillend stond
tegenover het verzoek van de SP.Zolang ik het meemaak, ontstaat er rondom verkiezingen van de Eerste Kamer
bijna altijd irritatie. Ik werd zelf voor het eerst in 1983 gekozen. In 1985
was er een verkiezing van de Eerste Kamer zonder dat een verkiezing van provinciale
staten had plaatsgevonden. Dezelfde leden van de politieke partijen in de
provinciale staten stemden toen opnieuw voor de Eerste Kamer, maar toch vond
een verschuiving van zetels plaats omdat de leden van de provinciale staten
niet meer zo eensgezind waren als twee jaar ervoor. De tussentijdse verkiezingen
in verband met grondwetswijzigingen in tweede ronde kennen wij nu gelukkig
niet meer.In 2003 was de irritatie wel bijzonder groot. Toen was de uitslag van
de verkiezingen in Noord-Brabant 's morgens om twaalf uur bekend, maar het
bleek dat die uitslag niet helemaal in overeenstemming was met de planning
van de partijvoorzitters. Maar geen nood, drie partijvoorzitters hadden overleg
en konden alsnog hun leden, hun stemmers, hun kiesmannen, in Noord-Holland
en Utrecht die 's middags om twee uur zouden stemmen, raadplegen om op die
manier de zaak in onderlinge afspraken recht te breien. U kunt dit alles nalezen
in de Handelingen, want deze zaak is publiek besproken toen de geloofsbrieven
van de nieuwe Kamerleden aan de orde kwamen. Dit was dus ook weer een aanleiding
om te kijken wat er aan de hand is met de verkiezing van Eerste Kamerleden.De irritatie was vanmiddag ook heel duidelijk te merken bij de SP en bij
de heer Yildirim. In eerder verband hebben wij die gemerkt bij de opstand
die zich een keer voordeed bij de VVD. De fractievoorzitter van de VVD zal
zich dat herinneren. De Partij van de Arbeid heeft het acht jaar geleden meegemaakt.Waardoor komt het nu dat het wel eens uit de hand loopt? Dat zit hem niet
direct in de indirecte verkiezingen. Toch, als er wel directe verkiezingen
van de Eerste Kamer zouden zijn, zouden wij deze problemen niet hebben. Op
de wijze van indirecte verkiezingen hebben wij twee wijzigingen meegemaakt.
In 1983 werd de gehele Kamer in één keer indirect gekozen. De
heer Kox wees er al op. De volgende Eerste Kamer heeft zonder meer, met open
ogen en open oren, de wijziging van de Kieswet inzake voorkeurstemmen, die
in de Tweede Kamer was gepasseerd, ook voor de Eerste Kamer geaccepteerd.De heer Rosenthal (VVD):De vraag die voortdurend rond dit interpellatiedebat cirkelt is de vraag
wat er dan gebeurt. Ik herinner mij vanuit 2003 inderdaad nogal ruwe interventies
die in de lijst van mijn partij zijn aangebracht door leden van de provinciale
staten. Degenen die vervolgens in onze fractie kwamen, zijn in de fractie
geaccepteerd. U ziet ook hoe je al doende leert. Bij de verkiezingen voor
de Eerste Kamer van dit jaar was mijn partij de enige waar de lijst ook volledig
intact is gebleven naast die van een aantal kleine partijen.De heer Schuurman (ChristenUnie):Ja, maar dat zijn ook fracties!De heer Thissen (GroenLinks):In aansluiting daarop, de VVD is de enige fractie die geleid wordt die
iemand die uitstekend zijn sporen heeft verdiend in crisispreventie en crisisbeheersing!De heer Schuurman (ChristenUnie):Ik begrijp dat de VVD na 2003 intern maatregelen heeft genomen, waar ik
overigens helemaal geen bezwaar tegen heb. De Partij van de Arbeid heeft dat
na 1999 ook gedaan en daar heb ik evenmin bezwaar tegen. Het probleem zal
zich echter voortdurend herhalen, want de interne regelingen zijn niet waterdicht.
De minister heeft ons de notitie beloofd waarom Kamerbreed is gevraagd. Die
zal ons misschien helderheid bieden en aankondigen om de vanzelfsprekendheid
die wij zelf met een bepaling in de Kieswet over voorkeurstemmen hebben geaccepteerd,
terug te dringen, zodat wij van dat probleem zijn verlost. Maar nogmaals,
er zijn genoeg andere problemen. Zolang de verkiezingen voor de leden van
de Eerste Kamer indirecte verkiezingen zijn, zullen wij gemakkelijk met irritaties
te maken hebben.De heer Noten (PvdA):Ik wil een misverstand voorkomen, want ik meen dat ik op dit punt op een
andere lijn zit dan de SP. Ik zelf vind het ten principale van belang dat
volksvertegenwoordigers contrair aan de lijn van de vereniging kunnen stemmen.
Dat zorgt voor een reinigingmechanisme in dit huis. Ik wil nu niets vervelends
zeggen over mijn eigen partij, waar voortdurend datgene gebeurt waar ik op
doel en ik wil ook niets vervelends zeggen over de partij van de heer Rosenthal.
Daar gebeurt het ook. Het gebeurt ook bij de partij van de heer Werner, bij
de partij van de heer Schouw en bij de partij van de heer Thissen...De heer Schuurman (ChristenUnie):En bij ons was het ook bijna gebeurd.De heer Noten (PvdA):Mijn stelling is dat er voor een democraat een heel goede reden kan zijn
om op een bepaalde manier te handelen. Dat moet je durven erkennen. Ik wil
zelf dus niet de suggestie wekken dat ik van het systeem van voorkeurstemmen
af wil. Ik wil ook niet de suggestie wekken dat iedereen die een keer ongehoorzaam
is en zich niet houdt aan de verenigingsstructuur, onmiddellijk gestraft moet
worden. Dat lijkt mij namelijk geen goede manier van politiek bedrijven.De heer Schuurman (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. De heer Noten gaat aan één probleem
voorbij. Bij de verkiezingen van de leden van de Eerste Kamer is het meer
dan eens voorgekomen dat leden van de provinciale staten niet stemden op de
kandidaat van hun eigen partij, maar gingen shoppen en een kandidaat van een
andere partij steunden. Zoiets heeft soms verstrekkende politieke consequenties.
Stel dat de coalitie steunt op een meerderheid van 38 stemmen, zodat de verhouding
38 tegenover 37 is. Doordat leden van de provinciale staten op kandidaten
van een andere partij gaan stemmen, kan de stemverhouding net omslaan. Daardoor
kunnen wij in politiek zwaar weer terechtkomen, en dat aspect moet men verdisconteren.
Ik zou hetzelfde wensen als de heer Holdijk, namelijk dat de vrijheid van
de leden van de provinciale staten, die zij op grond van de Kieswet hebben,
een moreel gebonden vrijheid is. Dat zou iedereen moeten benadrukken, zodat
wij van het probleem af zijn.De heer Schouw (D66):Nu wij toch zo lekker bezig zijn, voorzitter, wil ik reageren op de casus
dat een statenlid van de ene partij stemt op de kandidaat van een andere partij.
Zou de heer Schuurman met al zijn ervaring en wijsheid zover willen gaan dat
in zo'n geval vormen van royement overwogen moeten worden? Dat
is natuurlijk de vraag die de hele middag al boven de markt hangt. Moet dus
een partij een volksvertegenwoordiger die zich niet houdt aan de partijafspraken
het lidmaatschap ontnemen? Zou de heer Schuurman dat met al zijn wijsheid
en ervaring verstandig vinden?De heer Schuurman (ChristenUnie):Mijn wijsheid en ervaring gaan zover dat ik daarover vanmiddag geen uitspraak
wil doen. Ik wil voor een beoordeling eerst weten: wanneer is het gebeurd,
wie heeft het gedaan en wat haal ik allemaal overhoop met maatregelen die
misschien de kwaal nog erger maken? U kunt mij dus niet verleiden tot het
doen van een uitspraak op dit punt.De heer Noten (PvdA):Hiermee komen wij terecht bij datgene waar het om gaat. U wilt tot een
beoordeling komen en dat is iets anders dan het opstellen van een statutaire
regeling.De heer Schuurman (ChristenUnie):Ik wil eigenlijk alle mogelijkheden openhouden. Ik ben het eens met wat
de minister in haar brief zegt. Ik vond het gestelde daarin vanzelfsprekend
en helder: de minister heeft niets te maken met de regelingen van politieke
partijen. Wat die partijen daarin opnemen, is aan hen. Ik wees er echter op
dat wij tot nu toe geen aandacht hebben besteed aan het feit dat leden van
provinciale staten soms stemmen op kandidaten buiten hun eigen politieke groepering.
Die mogelijkheid moet je verdisconteren en daarbij in aanmerking nemen dat
daardoor elke keer op de een of andere manier irritatie ontstaat bij de verkiezing
van de leden van de Eerste Kamer. Dat probleem lost zich vanzelf wel weer
op, maar de eerste weken is het in een grote fractie niet leuk als daartoe
buiten de moreel gemaakte afspraken om vier leden zijn toegetreden. Af en
toe is het namelijk spannend. Wij lossen het probleem op door wat te doen
aan de mogelijkheid van het uitbrengen van voorkeurstemmen. Wij lossen het
probleem helemaal op door over te gaan op directe verkiezingen, maar daarmee
zouden wij weer andere politieke problemen creëren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Ter Horst:Voorzitter. Vandaag is een mooie dag voor mij: ik ben er namelijk in geslaagd
om een parlementariër van de SP gelukkig te maken. Ik denk dat de frequentie
daarvan even hoog is als die van de interpellaties in deze Kamer, dus ik tel
mijn zegeningen!De vraag is echter of de heer Kox erin is geslaagd mij gelukkig te maken.
Dat is nog niet helemaal het geval, omdat door het kiezen van het instrument
van de interpellatie allicht de suggestie is gewekt dat ik uitspraken zou
hebben gedaan die niet door de beugel kunnen. Ik ben dan ook blij dat alle
sprekers – ik sluit de heer Kox daarbij in – tot de conclusie
zijn gekomen dat dat niet het geval is. Wellicht had de heer Kox mij nog wat
blijer kunnen maken door aan te geven dat van de formulering zoals hij die
in de interpellatie heeft gekozen, namelijk dat ik mij zou hebben bemoeid
met de afspraken binnen partijen, geen sprake is. Ik realiseer mij dat hij
geen derde termijn meer heeft, maar ik ga ervan uit dat zijn constatering
is dat ik mij daarmee niet heb bemoeid, en dat dat ook niet mijn intentie
was.De heer Kox (SP):Als u het zo zegt, is het waar, maar dat had ik ook begrepen. U hebt in
uw eerste termijn gezegd dat de mededeling daarover op uw website onjuist
was. Tot op de dag van vandaag staat daar dat de SP in strijd met de Grondwet
handelt, met daaronder de brief. U zegt dat dat een fout bericht was, dus
daarover zijn wij het eens, wat voor de toekomst van belang is. Ik heb geen
spoken gezien, maar gewoon op uw eigen informatiebronnen vertrouwd.Minister Ter Horst:Ik constateer dat de heer Kox geen antwoord geeft op mijn vraag, maar
de mogelijkheid te baat neemt om opnieuw te zeggen dat wat op de website stond,
onjuist is. Ik heb mij ook tijdens dit debat tot twee keer toe laten verzekeren
dat het niet meer op de website staat, dus dat het daar is verwijderd. De
heer Kox zegt nu dat het gisteren is verwijderd, maar hij heeft tot twee keer
toe gezegd dat het bericht nog steeds op de website staat. Ik constateer dat
dat nu niet meer het geval is. Op het moment dat ons werd gemeld dat dat een
onjuist bericht was, is het daarvan afgehaald. Ik constateer nogmaals dat
de interpellatieaanvraag van de heer Kox niets te maken had met de melding
op de website, omdat die daarvoor is gedaan.De heer Kox (SP):Niet flauw doen: dit bericht heeft uw ministerie er op 6 februari
op gezet, en blijkbaar heeft u het er gisteren vanaf gehaald. Zegt u nu niet:
zodra wij zagen dat het niet klopte, hebben wij het ervan af gehaald. U heeft
van 6 februari tot gisteren de tijd gehad om te zien dat u daar een pertinent
onjuiste beschuldiging in de richting van mijn partij deed. Het kan allemaal
gebeuren, maar ga nu niet net doen alsof ík iets raars heb gedaan. Úw
ministerie heeft op dit punt iets raars gedaan.Minister Ter Horst:Ik zeg niet dat u iets raars heeft gedaan, ik zeg alleen maar dat u een
interpellatieaanvraag heeft ingediend op het moment dat er nog niets op de
website stond, dus dat kan niet de reden zijn geweest voor uw interpellatieaanvraag.
Die reden was dat er in de krant onterecht en ongewenst artikelen zijn verschenen
die een onjuiste interpretatie gaven van de brief die ik heb gestuurd.De heer Kox vindt dat ik ten onrechte artikel 129 uit de Grondwet aanhaal.
Het zal duidelijk zijn dat ik dat artikel van toepassing achtte op de casus
die hier ter sprake is gekomen, zodat het een relevante opmerking was. De
heer Kox heeft in zijn reactie op de interventie vanuit het CDA verwezen naar
artikel 129 van de Grondwet, wat volkomen terecht is, want dat artikel is
relevant.De heer Koffeman (PvdD):Ik vind dat de minister toch erg makkelijk heenstapt over het feit dat
er een onjuiste beschuldiging op een website heeft gestaan. Op de website
van uw ministerie heeft gestaan dat de SP handelt in strijd met de Grondwet,
en ik vind dat u erg zuinig omgaat met het feit dat die boodschap is weggehaald.
Normaal gesproken maak je excuses voor een onjuiste beschuldiging. Het zou
niet meer dan hoffelijk zijn als u dat wilt doen.Minister Ter Horst:Ik heb u dat in uw termijn horen zeggen, maar u hebt niet
naar mijn eerste termijn geluisterd, waar ik heb gezegd: ik betreur dat. Dat
lijkt mij geheel recht doen aan wat u vraagt. Luisteren naar elkaar wil nog
wel eens helpen om misverstanden te voorkomen.De heer Koffeman (PvdD):Je kunt van alles betreuren, bijvoorbeeld dat ambtenaren dingen op websites
zetten die je er liever niet op had gezien, maar dat is iets anders dan excuses
maken aan degene die onjuist beschuldigd wordt.Minister Ter Horst:Het zou eerlijker zijn geweest als u had gezegd dat u mijn opmerking in
eerste termijn had gemist.De heer Kox heeft in zijn bijdrage gezegd dat volksvertegenwoordigers
met last stemmen. Ik zie dat wij het op dat punt met elkaar eens zijn.Een aantal leden heeft uitspraken gedaan over de notitie die nog aanstaande
is, en die de Kamer van het kabinet kan verwachten. Verder heeft een aantal
leden van de mogelijkheid gebruik gemaakt om opvattingen te geven over wat
in die notitie zou moeten staan. Ik doe daar nu geen uitspraken over. De staatssecretaris
zal met een voorstel naar de Kamer komen, waarin een aantal onderwerpen aan
de orde zal komen. Ik heb goed kennis genomen van wat er is gezegd, en ik
zal ervoor zorgen dat mijn staatssecretaris daarvan kennis neemt.Ik ken de motie van de heer Yildirim niet, zodat ik daar ook niet op kan
reageren. Maar als ik hem goed heb begrepen, moet ik hem zeggen dat de Grondwet
niet is waarvoor hij hem wil gebruiken. Als hij een uitspraak wil over de
zaken die hij aan de orde heeft gesteld, dan is de rechter daarvoor, omdat
het een privaatrechtelijke kwestie betreft en niet de Grondwet.De heer Holdijk zegt terecht dat juridische afdwingbaarheid wat anders
is dan toelaatbaarheid. Maar het kader waarbinnen daarover een uitspraak wordt
gedaan, is natuurlijk een andere waar het gaat om de Grondwet dan waar het
gaat om privaatrechtelijke zaken. Dat hoef ik hem uiteraard niet duidelijk
te maken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de regering voor de verstrekte inlichtingen.Sluiting 15.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-913-927.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl