Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enkele andere wetten onder meer met het oog op verbetering van het toezicht op de uitvoering van aanvullende pensioenregelingen, invoering van een verbod op uitstelfinanciering van pensioenaanspraken en verduidelijking van de regels inzake waardeoverdracht van pensioen en aanspraken op pensioen (wijziging PSW in verband met toezicht, verbod op uitstelfinanciering en waardeoverdracht) (26415)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1299-1310

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 18, pagina 1299-1310

04-11-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26415Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Financiële verantwoording van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1998 (26541, nr. 22)Pagina 1295-1295
Presentie en opening (donderdag 4 november 1999)Pagina 1295-1295
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 4 november 1999)Pagina 1377-1378
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2000 (26800 XII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2000 (26800 A)Pagina 1311-1363
Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 november 1999)Pagina 1310-1311
Ddebat naar aanleiding van een algemeen overleg van 4 november 1999 over de NAC-resolutie en het stemgedrag van de Nederlandse regering inzake deze resolutiePagina 1363-1370
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (verbetering van het toezicht op woningcorporaties en aanpassing van de bepalingen over het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting aan de Aanwijzingen voor de regelgeving die betrekking hebben op zelfstandige bestuursorganen) (26326)Pagina 1370-1377
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enkele andere wetten onder meer met het oog op verbetering van het toezicht op de uitvoering van aanvullende pensioenregelingen, invoering van een verbod op uitstelfinanciering van pensioenaanspraken en verduidelijking van de regels inzake waardeoverdracht van pensioen en aanspraken op pensioen (wijziging PSW in verband met toezicht, verbod op uitstelfinanciering en waardeoverdracht) (26415)Pagina 1299-1310
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg op 31 augustus 1999 over pepperspray (26345, nr. 20)Pagina 1295-1299
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26851, nrs. 2 t/m 12)Pagina 1295-1295
Noot bij pag. 1311; bijvoegsel met schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 2000 (26 800 XII)Pagina 1379-1385
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (slotwet) (26613)Pagina 1295-1295

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enkele andere wetten onder meer met
het oog op verbetering van het toezicht op de uitvoering van aanvullende pensioenregelingen,
invoering van een verbod op uitstelfinanciering van pensioenaanspraken en
verduidelijking van de regels inzake waardeoverdracht van pensioen en aanspraken
op pensioen (wijziging PSW in verband met toezicht, verbod op uitstelfinanciering
en waardeoverdracht) (26415).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Wij kunnen in hoge mate instemmen met dit wetsvoorstel, omdat
het de toezichtsmogelijkheden van de Verzekeringskamer verbetert. Dit is belangrijk
in het licht van het veiligstellen van onze oudedagsvoorziening, ook op lange
termijn. Dit wetsvoorstel verbiedt de uitstelfinanciering, wat toch ook een
beetje een lastig element is in onze collectieve pensioenvoorziening. Kortom,
het zal ons pensioenstelsel nog meer solide en toekomstbestendig
maken, wat echt noodzakelijk is met het oog op de vergrijzing. Alles wat in
dit opzicht verbeterd kan worden, moeten wij niet nalaten. Dus zo ver, zo
goed.Maar op één punt schiet naar onze opvatting het wetsvoorstel
een beetje door. Ik doel op fondsen met minder dan honderd deelnemers die
verplicht worden om zich te herverzekeren. Ik begrijp de argumentatie: een
aantal kleine fondsen is financieel kwetsbaar en die vragen relatief veel
toezicht. In die combinatie is dat wel een probleempje, maar dit geldt bepaald
niet voor alle kleine fondsen. De staatssecretaris weet dat ook. Uit de reacties
uit het veld is ons geworden dat heel veel kleine fondsen prima solvabel zijn.
Die fondsen zouden door de herverzekeringsplicht nodeloos op kosten worden
gejaagd. En dat staat weer haaks op het streven, ook opgenomen in het pensioenconvenant,
om de kosten te beperken. Naar onze opvatting heeft de Verzekeringskamer meer
dan voldoende instrumenten om toezicht te houden en zo nodig sancties op te
leggen. Dat is in de PSW eigenlijk wel goed geregeld. Je kunt dan de vraag
stellen – ik heb begrepen dat collega De Vries dat in een amendement
doet – of het niet verstandig is, de grens te verlagen naar 25. Daar
is ook iets voor te zeggen, want dan heb je in ieder geval het probleem verkleind.
Maar eigenlijk geldt ook dat een lagere grens in zekere zin dezelfde willekeur
met zich meebrengt als de grens van 100. Het is in feite net zo willekeurig.
Daarom heb ik mede namens de collega's Schimmel en Balkenende een amendement
ingediend, waarin staat dat wij het beter vinden om het desbetreffende artikel
te schrappen. Wij voegen nog een extra elementje toe aan de sanctiemogelijkheden
van de Verzekeringskamer door het opleggen van de herverzekering extra te
regelen in de wet. Volgens mij kan het misschien al in de huidige wet, maar
je kunt het ook gewoon toevoegen. Als de Verzekeringskamer denkt dat het niet
helemaal veilig is, dus dat er herverzekerd moet worden, dan moet je de Verzekeringskamer
die bevoegdheid geven.Ik noem nog twee kleine puntjes. Ten eerste wordt in de PSW ook het aanwijzingsrecht
van de minister tegenover de Verzekeringskamer ten aanzien van een groot aantal
meer materiële bepalingen versterkt. Daarmee onderscheidt de PSW zich
van hetgeen eigenlijk al is geregeld in de Wet toezicht verzekeringen. In
de PSW geldt een ander regime dan in de WTV. Waarom deze aanscherping van
het toezicht en het aanwijzingsrecht? Waarom wordt het verschil toegelaten
met de WTV?Hetzelfde geldt min of meer voor de informatieplicht. Volgens de voorgestelde
wijziging van de PSW kan de minister anonieme informatie verlangen. Volgens
de WTV kan dat niet. Waarom is dit verschil gecreëerd? Is dit geen inbreuk
op de geheimhoudingsplicht van de Verzekeringskamer? Kortom, welk groot doel
is hiermee gediend?Ten slotte zeg ik dat wij, maar wellicht ook de collega's een wat zorgelijke
brief kregen van het Verbond van verzekeraars, inhoudende dat men er door
de Verzekeringskamer op geattendeerd was dat een aantal voorgestelde wijzigingen
wellicht leiden tot problemen in het kader van de millenniumbug. Ik kan dat
niet overzien. Men vraagt om een latere ingangsdatum, vanwege dit probleem.
Ik kan daar de complicaties niet helemaal van overzien. Is de staatssecretaris
dit probleem ter ore gekomen? Is het een serieus probleem? Zo ja, wat vindt
hij ervan?De heer Harrewijn (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Over het geheel genomen is de fractie van GroenLinks
positief over de voorliggende wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet.
In principe zijn de wijzigingen allemaal gericht op het bieden van meer zekerheid
voor de pensioengerechtigden, en wel door het versterken van het toezicht,
door het versterken van de herverzekeringsmogelijkheid en door het niet mogelijk
maken van uitstelfinanciering, zodat je zeker weet dat de pensioenen veiliggesteld
zijn als er iets gebeurt.Als het gaat over de pensioenwet, valt mij altijd op dat er heel veel
reacties en brieven komen. Eigenlijk ging bijna geen enkele brief over het
verbeterde en verscherpte toezicht. Het is in ieder geval winst dat blijkbaar
iedereen dat een goede zaak vindt. De brieven gingen met name over de uitstelfinanciering
en de herverzekeringsplicht voor kleinere fondsen.Er zijn verschillende bezwaren ingebracht tegen de wijziging van de uitstelfinanciering.
Een van de bezwaren is dat het moeilijk is om een vaste premieregeling vol
te houden. Dat wordt eigenlijk niet in de toelichting gemeld, zei men. Dat
is echter inderdaad een consequentie van de wet. Wat mij betreft is dat geen bezwaar tegen de wet. Er moet dan maar een creatieve oplossing
voor gevonden worden hoe men met vaste premieregelingen wil omgaan. Als dat
immers een reden is om de uitstelfinanciering in bepaalde gevallen toch weer
toe te staan, lijkt mij dat geen goede zaak. Dan creëer je eigenlijk
een ontsnappingsroute, waardoor er in de toekomst toch weer problemen kunnen
ontstaan.Het tweede bezwaar is de overgangstermijn van tien jaar. Maak er vijftien
jaar van, zegt men. Ik zeg op voorhand, dat wij daar absoluut niet voor zijn.
In heel veel gevallen is tien jaar meer dan voldoende. De Verzekeringskamer
heeft de mogelijkheid in individuele gevallen en als daartoe echt aanleiding
is, fondsen uitstel te bieden. Dat lijkt ons een voldoende ontsnappingsroute.
Bovendien is een termijn van tien jaar nogal lang als je in aanmerking neemt,
dat sommige fondsen niet voldoende in kas hebben om eventuele aanspraken op
rechten te honoreren.De paniekbrief van het Verbond van verzekeraars kon ik overigens niet
goed plaatsen. De verzekeraars zijn bang dat ze veel moeten gaan wijzigen,
terwijl ze daarop juist niet gerekend hadden vanwege de millenniumbug. Ze
betrekken bij hun redenering vooral de uitstelfinanciering. Echter, het gaat
om een termijn van tien jaar. Dan hoef je niet op 2 januari je computerbestand
aangepast te hebben. Er is een range aan mogelijkheden om eventuele problemen
op te vangen. Men kan bijvoorbeeld allerlei werkzaamheden iets later doen.
De brief gaf mij het gevoel, dat een poging werd gedaan om meer dan tien jaar
te krijgen, om er als het ware nog een jaartje bij te snoepen. Kan de staatssecretaris
zeggen of er nog andere problemen te verwachten zijn dan de wijziging in verband
met uitstelfinanciering? Dat laatste vind ik geen reden om over te gaan tot
uitstel tot 2001. Naar mijn mening heeft men voor die wijziging voldoende
tijd. Kortom, zijn er andere redenen die achter deze paniekbrief schuil kunnen
gaan?Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de herverzekering van de kleine
fondsen en de slapers. Ik begrijp dat wanneer er meer problemen zijn met kleine
fondsen, er financieel gezien moeilijkheden kunnen ontstaan. Die kans zou
bij de kleine fondsen groter zijn dan bij de grotere fondsen. Als dat inderdaad
zo is, heb je een punt om te zeggen: laat ze zich maar verplicht herverzekeren.
Tegelijk zijn er ook argumenten die daartegen pleiten. Collega Van Zijl wees
er al op, dat er ook prima fondsen tussen zitten, fondsen die zich uitstekend
redden. Waarom zou je die op kosten en in de problemen jagen? Bovendien is
er het gevaar dat er moeilijkheden ontstaan vanwege het recht op gelijke behandeling
dat in het Europese recht ligt besloten. Men zou zich dus kunnen afvragen
of de verplichting van herverzekering niet aanvechtbaar is. Sommige wijzen
op dit laatste en ik zelf ben hier ook nogal beducht voor. Ik ben er dus nog
niet helemaal uit. Ik vraag mij af hoe we het een tegenover het ander moeten
afwegen.Een vraag die in dit verband ook geldt, is: welke belasting is er voor
de Verzekeringskamer als er geen verplichte herverzekering is of als we de
grens op 25 leggen? Zou dat voor het toezicht zoveel extra werk betekenen
dat dat nog meer kosten met zich brengt dan de herverzekering? Dat wil ik
eerst precies weten alvorens tot een stellingname te komen. Principieel voel
ik veel voor het amendement-Van Zijl c.s. Wat daarmee wordt voorgesteld, is
het meest zuivere: gewoon kijken bij welke fondsen zich de problemen voordoen,
dwing die zich her te verzekeren, maar ga niet een algemene norm opleggen.
Een dergelijke regel is op zichzelf mooier. Ook hier geldt de vraag: welke
problemen zijn daarmee te verwachten? Dat wil ik eveneens graag weten voordat
wij ons standpunt bepalen.Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over het toezicht. Zoals ik al
zei, ben ik zeer tevreden met het aanscherpen van de toezichtmogelijkheden.
Eén ding zit mij evenwel niet lekker. Tot nu toe had de Verzekeringskamer
het wapen van het publiek maken van misstanden. Men kan zeggen dat zo'n transparantie
goed past bij de moderne tijd. In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt ook gezegd, dat dit een mooie zaak is, maar dat er geen algemeen belang
mee is gediend. Waarom moet een bepaalde zaak in de krant als de kwestie slechts
een bepaalde groep aangaat? Bij die redenering kan ik mij, zij het mokkend
en knarsetandend neerleggen, maar wat anders is het als het gaat om het informeren
van belanghebbenden, zoals vakbonden, verenigingen van pensioengerechtigden
en ouderenorganisatie. Zij zouden niet te horen krijgen dat het pensioenfonds,
dat voor hen heel grote belangen vertegenwoordigt, een aanwijzing heeft gekregen.
Met dat fonds kan namelijk iets mis zijn. Deze organisaties zou dus verboden
worden dat te communiceren met hun achterban via publieke media. Dat gaat
mij echt een stap te ver. Hoe zouden zij anders moeten communiceren dan via
de publieke media? We leven niet meer in de tijd dat organisaties in rokerige
zaaltjes hun leden individueel op de hoogte stelden. De media zijn ontzettend
belangrijk, ook voor de communicatie van organisaties en vertegenwoordigers
met de achterban. Het gaat hierbij om lid 6 van artikel 23. Daarin wordt bepaald
dat organisaties niet tot openbaarmaking van de meegedeelde aanwijzing in
de pers of anderszins mogen overgaan. Met die organisaties wordt gedoeld op
vakorganisaties, ouderenorganisaties enzovoorts. Er wordt gesproken over "de
pers of anderszins". De bepaling is dus heel breed. De organisaties mogen
blijkbaar ook niet via de eigen media communiceren. Nogmaals, dit gaat mij
echt te ver. Dit is niet van deze tijd. Daarom stel ik voor lid 6 van artikel
23 te schrappen.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie heeft in een eerder stadium al te kennen gegeven
in belangrijke mate met dit wetsvoorstel te kunnen instemmen. De noodzaak
van versterking van het toezicht en van de waarborgfunctie van de Pensioen-
en spaarfondsenwet staat voor mijn fractie dan ook niet ter discussie. Het
toezicht op de uitvoering is een taak van de overheid, evenals het stellen
van regels over kwaliteit, soliditeit en integriteit van de uitvoering van
collectieve pensioenregelingen ter bescherming van de deelnemers. Het gaat
immers om de financiële zekerheid van de pensioenvoorziening in de toekomst.In onze visie zijn pensioenen primair een zaak van de sociale partners.
De inhoud en de uitvoering van pensioenregelingen behoren tot hun verantwoordelijkheid.
Met dit voorstel neemt de regulerende taak van de Verzekeringskamer op het
terrein van de pensioenen toe en wordt de rol van de overheid
belangrijker. De overheid schept de kaders waarbinnen de sociale partners
pensioenen zelfstandig kunnen regelen, vooral met het oog op het waarborgen
van de financiële zekerheid over aanvullende pensioenen. In die zin bemoeit
de overheid zich niet met de inhoud van de pensioenregelingen, maar wel met
de wijze van financiering. Juist gelet op de benodigde zekerheid voor de toekomst
kan de CDA-fractie instemmen met de voorgestelde wijzigingen. Op enkele punten
gaat het wetsvoorstel nog wat verder dan de genoemde uitgangspunten. Ik wijs
met name op de herverzekeringsplicht voor een pensioenfonds met minder dan
100 actieve deelnemers. Ik kom daar later op terug.Ik loop de verschillende onderdelen langs. Ik kom eerst te spreken over
het verbod op uitstelfinanciering. In het kader van een deugdelijke financiering
onderschrijft de staatssecretaris de wenselijkheid van ons huidige pensioenstelsel:
de AOW als volksverzekering met een vaste uitkering voor iedereen, collectieve
en private pensioenregelingen, gebaseerd op solidariteit daar bovenop en tot
slot individuele aanvullingen met maatwerk per individu. Ook met de komende
vergrijzingsgolf blijkt dat een houdbaar stelsel te zijn. Het zogenaamde 65-x-financieringssysteem
ondergraaft dit echter, omdat het de risico's naar de toekomst verschuift.
Vanuit een oogpunt van solide financiering bevat het voorgestelde verbod op
uitstelfinanciering stellig voordelen. Wij kunnen instemmen met de overgangstermijn
van tien jaar met een ontheffingsmogelijkheid via de Verzekeringskamer. Wat
betreft het verbod op uitstelfinanciering, horen wij graag iets meer over
de consequenties van dit artikel voor de beleidsvrijheid van de sociale partners
op het punt van de inhoud van de pensioenregelingen en de aanspraken daarop.
De staatssecretaris stelt in zijn antwoord op vragen dat die vrijheid wordt
ingeperkt, omdat artikel 7a, naast de evenredige financiering van aanspraken,
ook de evenredige opbouw van aanspraken voorschrijft. Kan de staatssecretaris
nog eens ingaan op zijn afweging over het ingrijpen in de vrijheid van de
sociale partners? Ik stel die vraag, omdat de staatssecretaris zelf heeft
aangegeven dat de sociale partners de eerstverantwoordelijken zijn voor de
invulling van pensioenen.Over de evenredige opbouw stelt de staatssecretaris dat het mogelijk blijft
een overbruggingspensioen in tien jaar op te bouwen. Het is de vraag of dit
niet in strijd is met de tekst van artikel 7a. Moet een prepensioen of een
overbruggingspensioen niet volledig tijdsevenredig plaatsvinden?Dan iets over het inflatieargument. In een van de reacties komt naar voren
dat oplopende inflatie zou kunnen leiden tot een beperking van de toename
van de uitgaven. Dat zou weer pleiten voor uitstelfinanciering. Ik ben daar
niet helemaal van overtuigd. Misschien kan de staatssecretaris ingaan op de
relatie tussen de financiering en de inflatieontwikkeling. Betrokkenen stellen
namelijk dat, als je over een langere termijn te maken hebt met oplopende
inflatie, je vanwege die inflatieontwikkeling een minder groot probleem hebt
met de financiering van pensioenen. Ik geef toe dat er op grond van solide
financiering op deze redenering valt af te dingen. Ik denk dat de staatssecretaris
dit zal bevestigen, maar ik wijs hierop, omdat het in de discussie naar voren
is gekomen.Mijn fractie heeft moeite met de herverzekeringsplicht voor kleine pensioenfondsen.
Het nut van deze bepaling is ons niet helder. Het komt ons voor dat deze is
ingegeven vanuit een grotere efficiency van het toezicht. De Verzekeringskamer
heeft en krijgt voldoende toezichts- en handhavingsinstrumenten om erop toe
te zien dat de kwaliteit en soliditeit van de uitvoering ook bij kleinere
fondsen deugdelijk is. Bovendien kan de Verzekeringskamer ook nu al verplichten
tot herverzekering, indien dat nodig is. Ook wordt door dit voorstel het zelfstandig
bestaan van pensioenfondsen na een faillissement onmogelijk gemaakt, ook als
ze voldoen aan de wet. Mede om deze redenen heb ik het amendement van de heer
Van Zijl ondertekend dat ertoe strekt, deze herverzekeringsplicht uit de wet
te halen. De staatssecretaris erkent dat hij bij nota van wijziging de regelgeving
met betrekking tot herverzekering van fondsen zonder actieve deelnemers zodanig
gewijzigd heeft dat slechts het Algemeen medewerkersfonds eronder valt. Dat
lijkt mijn fractie niet direct een goede wijze van wetgeving. Bovendien geldt
ook hier dat regelgeving en toezicht voldoende zijn om een goede, deugdelijke
uitvoering te garanderen. Een herverzekeringsplicht is dan ook niet nodig.
Het argument van efficiencyvoordelen voor de Verzekeringskamer vind ik niet
doorslaggevend. Het gaat om circa 400 fondsen die hun aanspraken moeten herverzekeren,
terwijl er 30.000 regelingen bijkomen om toezicht op te houden, namelijk de
rechtstreekse regelingen. Op de eenmansfondsen komen wij terug bij de algemene
herziening van de PSW.Naar het oordeel van mijn fractie is versterking van het toezicht door
de Verzekeringskamer nodig. De voorgestelde wijzingen worden door de CDA-fractie
dan ook onderschreven. De mogelijkheid tot het geven van een aanwijzing tot
benoeming van een stille curator en het opleggen van bestuurlijke boetes en
dwangsommen zijn voorwaarden voor een effectief toezicht. Met het oog op de
vormgeving van het toezicht op de 30.000 rechtstreekse regelingen zal ten
behoeve van de Verzekeringskamer een plan van aanpak worden opgesteld. Kan
de staatssecretaris daar al iets meer over zeggen?Invoering van de bestuurderstoets, de vierogenregeling en de gedragscode
zijn middelen om deskundigheid, integriteit en kwaliteit van het bestuur van
pensioenfondsen te versterken. Wij gaan ervan uit dat de voorwaarden die de
Verzekeringskamer ten aanzien van de gedragscode stelt slechts de noodzakelijke
minimumeisen bevatten die overbodige bureaucratie en algemene normstelling
of uniformering voorkomen. De stichting OPF heeft al een gedragscode opgesteld.
De CDA-fractie hecht aan zelfregulering op dit punt. Is daar voldoende ruimte
voor?Uiteindelijk zijn de besturen van pensioenfondsfondsen zelf verantwoordelijk
voor de uitvoering, ook met uitbreiding van het toezicht. Als maatschappelijke
onderneming zijn de pensioenfondsen niet gericht op winstuitdeling aan aandeelhouders
maar op verantwoord beleggen met het oog op de belangen van deelnemers en
ondernemingen. Solidariteit wat betreft de inhoud van pensioenregelingen is
kenmerkend voor de pensioenfondsen. Het CNV heeft onlangs een beleggingscode voor pensioenfondsen gepresenteerd. Het gaat hierbij om het maatschappelijk
verantwoord ondernemen door pensioenfondsen. Het CNV zal pensioenfondsen aanspreken
op hun verantwoordelijkheid voor een rechtvaardige en de duurzame samenleving.
De CDA-fractie is voorstander van een dergelijke wijze van zelfregulering.De mogelijkheid tot waardeoverdracht van pensioenaanspraken wordt beperkt
door de koppeling aan een nieuw dienstverband. Kan de staatssecretaris nader
beargumenteren waarom deze wijziging, die een breuk met het verleden betekent,
noodzakelijk is? Er zijn namelijk berichten dat hiermee bepaalde mogelijkheden
worden afgesneden die wel in een behoefte zouden voorzien, omdat de overdracht
van slapersrechten die niet in direct verband staan met een dienstverband,
zal verdwijnen. Zo is het voor mensen die een verbrokkelde pensioenopbouw
bij meerdere pensioenuitvoerders hebben niet meer mogelijk, een en ander onder
te brengen in één regeling als die zij de pensioengerechtigde
leeftijd naderen. Ook degenen die na hun dienstverband als zelfstandige verdergaan,
kunnen hierdoor worden getroffen. Ik krijg hier graag een reactie van de staatssecretaris
op.Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heren Van
Zijl en Harrewijn over de brief van de verzekeraars.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Wij zijn blij met de verbetering van het toezicht
op de pensioenfondsen. Pensioenfondsen worden steeds meer aangesproken op
hun beleggingsresultaten. Het streven naar meer rendement betekent dat er
meer risico moet worden genomen. Dat vraagt om kwaliteit van bestuur en beheer
van de fondsen. Dat vraagt ook om daarop gericht modern, adequaat uit te oefenen
toezicht.Tijdens de schriftelijke behandeling hebben wij al aangegeven dat de verplichte
herverzekering voor de fondsen met minder dan 100 deelnemers een vorm van
overkill is. Door de uitbreiding van de bevoegdheden van de Verzekeringskamer
kunnen de risico's van deze fondsen voldoende bestreden worden. Ik noem de
aanwijzingsbevoegdheid, de mogelijke boetes en dwangsommen, het ter verantwoording
roepen van accountant en actuaris – een modern item trouwens –
de benoeming van de stille curator en het stellen van kwaliteitseisen aan
bestuur en management. De staatssecretaris blijft betogen dat de verplichte
herverzekering in het belang is van de huidige en toekomstige gepensioneerden,
ondanks de uitbreiding van het toezichtsinstrumentarium. De andere argumenten,
zoals lagere uitvoeringskosten, betere beleggingsresultaten, hoger niveau
van dienstverlening en vergroting van de invloed van actieve deelnemers, spelen
bij ons een grote rol in onze stellingname tegen de verplichte herverzekering.
Wij zijn natuurlijk altijd voor een betere vertegenwoordiging van gepensioneerden
in besturen, maar ook op de andere punten staat de verplichte herverzekering
niet garant voor lagere uitvoeringskosten, betere dienstverlening en al die
andere zaken. Prof. Lutjens heeft ook gewezen op een aantal argumenten waaruit
blijkt dat de verplichte herverzekering in strijd met de wet zou zijn. Het
zou in strijd zijn met het recht op ongestoord genot van eigendom en met artikel
14 van het EVRM en artikel 26 IVBPR. De staatssecretaris gaat nauwelijks in
op het feit dat het in strijd zou zijn met verdragen, ook niet in het schriftelijk
verslag. Misschien kan hij daar nog wat over zeggen. Kortom, de verplichte
herverzekering beschouwen wij als onwenselijk en daarom hebben wij het amendement
van de heer Van Zijl medeondertekend.Ik denk dat het schriftelijk verslag wel nuttig was. Er was enige onduidelijkheid
over het verbod op uitstelfinanciering. Het leek alsof alleen de 65-x-financiering
daaronder zou vallen. In het schriftelijk verslag is duidelijk gesteld dat
het ook pensioenregelingen betreft met gelijkblijvende premiefinanciering.
Ik dank de staatssecretaris voor de verduidelijking op dit punt.De heer Balkenende maakte een opmerking over de waardeoverdracht naar
een andere pensioenuitvoerder. Dat punt heb ik ook in mijn bijdrage staan,
mede naar aanleiding van een brief van PriceWaterhouse & Coopers, waarin
staat dat dit een belangrijke breuk met het verleden is. Het komt nogal eens
voor dat personen hun pensioenopbouw verbrokkeld hebben over verschillende
pensioenuitvoerders. In een aantal gevallen wordt dan bij het bereiken van
de pensioengerechtigde leeftijd het pensioenkapitaal, dat bij verschillende
uitvoerders is gevormd, bijeengeharkt en wordt bij de uitvoerder die het hoogste
pensioen biedt, het hoogste pensioen aangekocht. Volgens PriceWaterhouse &
Coopers wordt deze praktijk onmogelijk gemaakt door de voorgestelde wijziging.
Op basis van de memorie van toelichting moet ik echter constateren dat dit
niet onmogelijk wordt gemaakt. Ik verzoek de staatssecretaris de onduidelijkheid
op dit punt weg te nemen. Als hem dat niet lukt, overweeg ik hierover een
amendement in te dienen.Het is jammer dat de positie van de verzekerde nog steeds niet wordt versterkt.
Dat zou een enorme vooruitgang zijn. Het kan er bijvoorbeeld toe leiden dat
de Verzekeringskamer sneller en betere uitspraken kan doen over de interpretatie
van de PSW als een verzekerde of een groep van verzekerden zich door een pensioeninstelling
tekortgedaan voelt. Vaak voelen mensen zich in een dergelijke situatie teleurgesteld
over de formele terughoudendheid van de Verzekeringskamer. Ook door de Consumentenbond
wordt erop gewezen dat er geen sprake is van volledige toegankelijkheid in
de informatieverstrekking van pensioenfondsen. Overweegt de staatssecretaris
een versterking van de positie van verzekerden?Dan kom ik bij een punt dat door het Verbond van verzekeraars is aangedragen,
namelijk de "millenniumbug". Ik weet niet precies wat een millenniumbug is,
maar duidelijk is dat dit problemen gaat veroorzaken. Het Verbond van verzekeraars
verwijst naar de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel om hieraan iets te
doen, eventueel in combinatie met de PSW. Ik heb begrepen dat een en ander
zal leiden tot nogal wat wijzigingen in administratieve zin. Hoe groot het
gevaar is dat er van alles mis zal gaan, kan ik niet inschatten. Misschien
kan de staatssecretaris daar nog op ingaan.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie kan instemmen met het voorliggende
wetsvoorstel. Het aanscherpen van toezicht vindt overal steun. Het is goed
dat er strengere eisen worden gesteld aan de bestuurders. Pensioenfondsen
gaan steeds meer op rendement letten en dat is logisch. Kan de staatssecretaris
aangeven wanneer die strengere eisen, die door de Verzekeringskamer opgesteld
worden, bekend zullen zijn?Op het punt van het herverzekeren van het risico van de kleine pensioenfondsen
heb ik nog enkele vragen. Moet die 100-deelnemersgrens aangehouden worden?
Het is inderdaad een arbitraire grens. Ik vind het amendement-Van Zijl om
de grens te laten zoals zij is, sympathiek. Ik denk dat het goed is dat de
staatssecretaris in zijn termijn nog even ingaat op de vraag welke lasten
er voor de Verzekeringskamer aan vastzitten als de huidige situatie wordt
gehandhaafd.Ik heb een amendement ingediend om de grens op 25 te stellen. De reden
daarvoor hangt samen met het poldermodel. Enerzijds wil ik tegemoetkomen aan
de wens om de Verzekeringskamer minder administratieve uitvoeringslasten te
laten hebben. Anderzijds zijn er kleine fondsen die ontzettend goed lopen.
Wij hebben een aantal ervan ontvangen. Het is een dilemma, als je alles goed
wilt doen. Kan de staatssecretaris hierover wat duidelijkheid scheppen?De heer Van Zijl (PvdA):Uw sympathie voor het poldermodel is ontroerend, maar dat laat onverlet
dat ik wil weten waarom u kiest voor een grens bij 25. Ik heb gezegd dat dit
hetzelfde type problemen oproept, namelijk een zekere willekeur, zij het bij
een kleiner aantal fondsen. Is uw interpretatie van het poldermodel dat er
een aantal nadelen blijven bestaan?Mevrouw De Vries (VVD):Ik heb gezegd dat een grens van 25 net zo arbitrair is als een grens van
100. Elke grens is arbitrair. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hij
ervan vindt. Ik zie dat dilemma en ik heb gezegd dat ik het goede van twee
zaken wil bereiken. Daarover zou u verheugd moeten zijn. Dit moet gewoon even
goed uitgesproken worden.Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over strijdigheid met internationale
verdragen? Wij hebben een brief gehad van een persoon die daar vrij stellig
over is. Als één persoon dat roept, is dat niet voldoende. Er
zijn bij mijn weten geen andere mensen die dat ook hebben geroepen.Verder hebben wij gisteren een brief gekregen van het Verbond van verzekeraars
over de millenniumbug, terwijl dit wetsvoorstel al een tijdje loopt. Kennelijk
is het licht op het laatste moment doorgebroken. Kan de staatssecretaris hierover
wat duidelijkheid geven?De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Staatssecretaris Hoogervorst:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.
Ik heb tot mijn vreugde kunnen constateren dat de hoofdlijnen van het wetsvoorstel
op brede steun in de Kamer kunnen rekenen. Dat is belangrijk, want het wetsvoorstel
bevat een aantal onderwerpen waarvoor aanpassing van de regelgeving als echt
dringend kan worden beschouwd. De heer Van Zijl zei al dat de PSW hierdoor
weer meer solide wordt. Ik hoop dan ook dat wij deze behandeling vandaag goed
kunnen afronden.Het verbod op uitstelfinanciering, het 65-x-systeem, krijgt brede steun.
Een van mijn ambtsvoorgangers heeft deze gedachte al eens geopperd, maar zij
werd destijds niet met gejuich ontvangen. Wij zijn nu enkele jaren verder,
maar helaas ook enkele problemen. Bij DAF en Fokker bleken de pensioentoezeggingen
niet goed afgefinancierd te zijn. De pensioenfondsen zijn daar zelf ook van
geschrokken. Veel pensioenfondsen hebben al stappen ondernomen om de uitstelfinanciering
op te heffen. Ik ben ervan overtuigd dat de termijn van 10 jaar voor de fondsen
voldoende zal zijn. Als er toch nog problemen mochten ontstaan, kan de Verzekeringskamer
een termijn van vijftien jaar toezeggen.De heer Balkenende heeft gewezen op de mogelijkheid dat binnen de uitstelfinanciering
gegokt werd op hogere inflatie aan het einde van de rit, waardoor de financierbaarheid
van de pensioentoezegging vergemakkelijkt zou kunnen worden. Dat kan het geval
zijn. Inflatie kan ertoe leiden dat later betalen de facto betekent minder
betalen. Dit zal zich echter alleen voordoen als de opgebouwde rechten niet
aan de inflatie worden aangepast. Wij moeten dat niet toejuichen en wij moeten
het vooral niet toejuichen dat pensioenfondsen op inflatie gokken. Dit is
voor mij een reden temeer om uitstelfinanciering niet langer mogelijk te maken.Voorzitter! Ik kom nu toe aan het onderwerp waarbij ik de Kamer bijna
en masse tegenover mij vind. Het betreft mijn voorstel tot verplichte herverzekering
voor fondsen met minder dan 100 deelnemers. Waarom gaat het hierbij? Is de
reden de Verzekeringskamer het werk gemakkelijker te maken? Ja, maar het is
niet de principale reden. De belangrijkste reden is de bescherming van de
pensioengerechtigde. In de praktijk blijkt namelijk dat juist bij kleine fondsen
door de toezichthouder veel vaker overtredingen geconstateerd worden en dat
er veel vaker betalingsachterstanden voorkomen dan bij de middelgrote en grote
fondsen. Bij kleine pensioenfondsen is de afstand tussen pensioenfonds en
werkgever erg klein. Zolang het de werkgever goed gaat, is dat geen probleem,
maar zodra er moeilijkheden bij de werkgever rijzen, ontstaan er al snel problemen
bij het pensioenfonds.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Kan de staatssecretaris misschien iets preciezer zijn? Wat
is "veel vaker"? De principiële vraag is of het probleem zo groot is
dat het niet met toezicht opgelost kan worden.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kan dat nu niet precies kwantitatief onderbouwen. Ik weet niet of dat
in de schriftelijke voorbereiding gedaan is. Mijn informatie is dat het veel
gebeurt. Ik kom er dadelijk op terug hoe wij het kunnen bestrijden.Laten wij als voorbeeld een bedrijf X nemen, waar 25 mensen werken en
2 daarvan als werknemer-vertegenwoordiger in het bestuur zitten van het pensioenfonds.
Het gaat niet goed met het bedrijf. Het heeft kapitaal nodig en de bank wil
niet betalen. De directeur klopt aan bij het pensioenfonds met het verzoek
om het benodigde krediet te verstrekken. Dat mag niet, maar het kan in de
praktijk gebeuren. De werknemers-vertegenwoordigers komen dan voor een dilemma
te staan: gaan de belangen van het pensioenfonds, en dus het
eigen pensioen, voor de belangen van het bedrijf en de eigen baan? Dat is
een moeilijke afweging die in een kleine organisatie al snel tot dilemma's
kan leiden. De kleine pensioenfondsen zijn daarom veel kwetsbaarder voor problemen
dan de grote. De Verzekeringskamer heeft, zeker met deze wet, veel instrumenten
om toezicht te kunnen houden op de kleine pensioenfondsen. Kan de Verzekeringskamer
daarmee toe? In ieder geval staat de Verzekeringskamer zonder een deelnemersgrens
niet voor een onmogelijke opgave. Dat erken ik volmondig. Wij lopen echter
toch meer risico. Het toezicht vindt achteraf plaats. De Verzekeringskamer
is er niet bij als een situatie, zoals ik die geschetst heb, zich voordoet.
De Verzekeringskamer constateert achteraf en dan kan het te laat zijn. Dat
is de reden waarom wij het, uit het oogpunt van voorzorg en effectiviteit
van toezicht, belangrijk vinden om een minimumeis aan de verplichte herverzekering
van fondsen te verbinden.De heer Van Zijl (PvdA):Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij een en ander overweegt omdat
het in betekenisvolle mate zal voorkomen dat werkgevers de positie van hun
bedrijf verstevigen door een, niet toegestane, greep in het pensioenfonds
te doen? Dat komt in ons land overigens veel minder voor dan in het Verenigd
Koninkrijk. Daar bestaat een vergelijkbaar pensioensysteem, maar zijn de zaken
veel minder goed geregeld. Het zal dus heel af en toe voorkomen dat goede,
liquide en solvabele pensioenfondsen met 24, 30, 40 of 50 deelnemers in zekere
zin worden bestraft omdat anderen onwettig handelen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik vind dat de heer Van Zijl het een beetje demagogisch brengt. Het is
natuurlijk niet mijn oogmerk om pensioenfondsen die goed werk doen te bestraffen.
Het is mijn oogmerk om middels een simpele regel – waarbij nog gesproken
kan worden over de grens van 100 – een voorzorg te nemen. Ik kan daardoor
met meer vertrouwen naar het pensioenveld kijken. Ik heb er dan ook meer vertrouwen
in dat de bedoelde problemen zich bij de kleine pensioenfondsen in de toekomst
minder zullen voordoen. Nu hebben deze kleine pensioenfondsen immers vaker
problemen op dit vlak.De heer Van Zijl (PvdA):In dat geval kom ik terug op de vraag van de heer Harrewijn. Als het zo'n
groot probleem is, vind ik dat de staatssecretaris aantallen moet noemen.
Als hij zijn huiswerk goed heeft gedaan – ik vermoed van wel –
moet hij die kunnen noemen. Nederland kent veel kleine fondsen, met 25 of
80 of 90 deelnemers. De staatssecretaris moet kunnen aangeven in hoeveel gevallen
het voorkomt. Als het in 25, 40 of 60% van de gevallen voorkomt, heeft hij
een argument dat mogelijkerwijs indruk maakt op de Kamer.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kan op dit moment geen getallen noemen. Het gaat echter om signalen
die ons door de toezichthouder worden aangedragen. Ik vertrouw daarop. Elke
grens die wij trekken, kent een zekere vorm van willekeur. Niemand kan zeggen
of de juiste grens bij 50, 99 of 100 ligt. Ik heb twee amendementen voor mij
liggen. Het amendement van de heer Van Zijl laat de grens verdwijnen. Het
andere amendement hanteert een grens van 25 deelnemers. Het zal u niet verbazen
dat ik sterk de voorkeur geef aan het amendement van mevrouw De Vries, omdat
daarmee de voorzorg wordt verkregen die ik nastreef.De heer Van Zijl (PvdA):Maar het amendement-Van Zijl c.s. voorziet in een extra ruimte: als men
een slecht gevoel heeft en een en ander ook kan beargumenteren, dan is er
een verplichting tot herverzekering.Staatssecretaris Hoogervorst:Mijn juristen hebben mij daarover gezegd dat dit alleen maar bijdraagt
aan slordigheid in de wet; het instrument dat daarmee zou worden gecreëerd,
biedt de wet in feite al. Het voegt dus niets toe en de slordigheid wordt
vergroot doordat twee materieel identieke bepalingen in de wet komen.De heer Van Zijl (PvdA):Dat is niet waar. In de wet staat een ruime omschrijving. Wij hebben die
voor dit onderdeel geëxpliciteerd, zodat de mogelijkheid ontstaat om
de verplichte herverzekering op te leggen. Als zodanig staat zoiets niet in
de wet.Staatssecretaris Hoogervorst:U verbijzondert dus iets wat volgens de wet al mogelijk is. Dat is toch
geen echte toevoeging?De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij deze opmerking. Als de staatssecretaris
het voorstel doet tot herverzekeringsplicht, juist met het oog op het belang
van de verzekerden, dan moeten de risico's en problemen klip en klaar zijn.
Tot nu toe is er geen helderheid.Ik wil hieraan het volgende koppelen. De staatssecretaris heeft terecht
gewezen op de omvang van het draagvlak voor het wetsvoorstel. Er zijn ook
goede argumenten voor, dus politiek loopt de zaak goed. Wat opvalt is dat
bij dit wetsvoorstel één onderdeel niet goed loopt en van alle
kanten wordt bekritiseerd. Wordt het door de staatssecretaris gesignaleerde
probleem in het veld wel gevoeld? Als de weerstand in het veld tegen dit voorstel
zo groot is, moet de staatssecretaris dan geen betere argumenten leveren?
Hoe reageert hij op de kritiek uit de samenleving? Daar vindt men het kennelijk
helemaal niet nodig.Staatssecretaris Hoogervorst:Toen een voorganger van mij een verbod op uitstelfinanciering voorstelde,
was daar ook niemand voor. Niemand kon toen voorspellen dat DAF en Fokker
met hun pensioensvoorzieningen in problemen zouden komen. Ik stel een voorzorgsmaatregel
voor de toekomst voor, die gestoeld is op signalen uit de Verzekeringskamer.
Die wijst erop dat problemen zich eerder zullen voordoen bij kleinere dan
bij grotere pensioenfondsen. Ik denk dat ik goed kan onderbouwen dat het voor
de kleinere pensioenfondsen veel lastiger zal zijn om aan alle verplichtingen
te voldoen. Herverzekering, die op zich niet tot hogere lasten hoeft te leiden,
is daarom een erg voor de hand liggende zaak.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Als pensioenen in eerste aanleg een zaak zijn voor betrokkenen
en als van de sociale partners niet het duidelijke signaal komt dat hier een
probleem zit, dan speelt nog de volgende vraag: is het voorstel wel zo verstandig
en nodig?Staatssecretaris Hoogervorst:Inderdaad is het primair een zaak van sociale partners.
Ondertussen bestaan er echter wel heel dikke wetboeken vol met bepalingen
rond pensioenen; het is dus wel degelijk een aangelegenheid van de overheid
om ervoor zorg te dragen dat mensen geen onnodige risico's lopen. Daarvoor
doe ik nu een voorstel. Maar ik wil dit niet allemaal zo verschrikkelijk principieel
zien; natuurlijk kun je er verschillend over denken. Wij proberen dus wat
meer veiligheid in te bouwen dan u nodig schijnt te vinden. Althans, u maakt
een andere afweging: u vindt dat de pensioenfondsen te veel op kosten worden
gejaagd, wat overigens niet noodzakelijk het geval is, u vindt het te verplichtend
en denkt dat de Verzekeringskamer het allemaal wel aankan. Ik denk daar anders
over.De heer Balkenende (CDA):Komt u met dit wetsvoorstel op indicatie van de Verzekeringskamer? Welke
signalen uit het veld brengen u ertoe?Staatssecretaris Hoogervorst:Allerlei belangenorganisaties hebben zich weliswaar tegen mijn voorstel
gekeerd, maar tot nu toe heeft zich geen enkel pensioenfonds bij mij erover
beklaagd. Ik ontvang er eigenlijk alleen maar brieven van pensioenadviesbureaus
over. Voor mij is het draagvlak in het veld eigenlijk niet eens het doorslaggevende
argument. Je moet goed beargumenteren waarom je voor of tegen bent. Ik stel
vast dat het veld zich in het verleden tegen maatregelen heeft gekeerd die
in dit voorstel wettelijk worden vastgelegd. Wij doen dit, omdat het veld
de risico's niet goed had ingeschat. Ik denk daarbij aan het verbod op uitstelfinanciering.De heer Van Zijl (PvdA):Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij hier een eigen verantwoordelijkheid
hebben. Ik heb alle waardering voor het veld, maar als iets beter moet worden
geregeld, zijn wij de instantie die dat moet doen.Mijn twijfel over de argumentatie van de staatssecretaris wordt vergroot
door zijn opmerking dat een en ander niet leidt tot extra kosten voor de betrokken
fondsen. De verzekeraar zal toch kosten in rekening brengen als van hem wordt
gevraagd een bepaald risico af te dekken. De argumenten van het veld hebben
mij op dit punt zeker overtuigd.Staatssecretaris Hoogervorst:Een verzekeraar kan natuurlijk gebruik maken van het schaalvoordeel dat
hij wel, maar een klein pensioenfonds niet heeft. Dat schaalvoordeel kan leiden
tot een kostendaling. Er zijn ook pensioenfondsen die vrijwillig herverzekeren
of direct naar een verzekeraar gaan, omdat dit voor hen voordelig is.De heer Van Zijl (PvdA):Uit contacten met het veld is ons gebleken dat er ook kleine fondsen zijn
die hun zaken wel goed hebben geregeld. Deze extra verplichting zou bij hen
wel tot extra kosten leiden.De heer Harrewijn (GroenLinks):De staatssecretaris neemt een generieke maatregel, maar waarom bouwt hij
geen ontheffingsmogelijkheid in voor fondsen die kunnen aantonen dat zij hun
zaken wel op orde hebben?Staatssecretaris Hoogervorst:Het voorstel van de heer Harrewijn is niet erg praktisch, aangezien dan
alle individuele aanvragen moeten worden beoordeeld. Maatregelen die worden
ingevoerd, moeten simpel zijn. Ik denk dat ik een eenvoudig voorstel heb gedaan.Ik ben bereid om de deelnemersgrens te laten zakken. Het amendement van
mevrouw De Vries is op het randje, maar het neemt wel een aantal problemen
weg. Mijn voorstel wordt er enerzijds minder verstrekkend door, maar het werk
van de toezichthouder wordt er anderzijds wel een stuk gemakkelijker door.
Als het amendement wordt aangenomen, leidt dat nog steeds tot een wet die
de verzekerde meer zekerheid biedt.Mevrouw Schimmel (D66):De staatssecretaris zegt niet benaderd te zijn door pensioenfondsen met
de vraag die grens te laten vervallen. Ik teken daarbij aan dat wij wel door
een aantal fondsen zijn benaderd. Ik noem het fonds van de Holland-Amerika
Lijn. Men heeft ons voorgerekend wat de kosten van verplichte herverzekering
zijn. Deze bedragen zijn zo hoog dat sommige fondsen overwegen, zelf een verzekeringsmaatschappij
op te richten. Ik ben nog steeds niet overtuigd door de argumentatie van de
staatssecretaris dat een en ander tot een kostenvermindering zal leiden.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kan niet garanderen dat mijn voorstel bij geen enkel pensioenfonds
tot een kostenverhoging zal leiden. Het zou misleidend zijn om dat te beweren.
Het zal echter zeker niet bij Hoogervorstalle fondsen tot een kostenverhoging
leiden. Deze mogelijke kosten verhoging op korte termijn moet
echter worden afgewogen tegen de zekerheid voor de pensioengerechtigde.De heer Balkenende (CDA):De staatssecretaris verbaasde mij enigszins met zijn opmerking over het
amendement van mevrouw De Vries om de deelnemersgrens van 100 naar 25 terug
te brengen. Zijn eerste argument was het beschermingsmotief en dat roept toch
de vraag op wat hiervoor de kritische deelnemersgrens is. Hij zegt immers
dat het amendement van mevrouw De Vries op het randje is. Wat blijft er overigens
over van het beschermingsmotief als hij die grens zo gemakkelijk verlaagt
naar 25? Ontraadt hij overigens het amendement van de heer Van Zijl? Het is
nu toch echt tijd voor een duidelijke politieke conclusie van de staatssecretaris.Staatssecretaris Hoogervorst:Het is helder dat ik het amendement van de heer Van zijl ontraad. Ik onraad
niet het amendement van mevrouw De Vries, omdat dit amendement nauwer aansluit
bij het doel dat ik met dit wetsvoorstel nastreef.De heer Balkenende (CDA):Er is nu gesproken over de gevoelens in het veld en over de rol van de
overheid bij de bescherming van de verzekerde. Ofwel er is een probleem en
dan heeft men de grens van 100 nodig, zulks op grond van uw eerste argumentatie.
Ofwel het probleem is minder urgent en dan heeft het te maken met efficiencyaspecten
van de Verzekeringskamer en dergelijke. Wat blijft er dan nog over van uw
argument dat een en ander nodig is in de sfeer van de bescherming?Staatssecretaris Hoogervorst:Wij kunnen hiervan wel een zwart-witdiscussie maken, maar ik heb al gezegd
dat de deelnemersgrens een vrij willekeurige kwestie is. Niemand kan met mathematische
zekerheid zeggen waar die grens zou moeten worden gelegd. Ik zie nu een Kamer
voor mij die er in grote meerderheid helemaal vanaf wil. Welnu, dan geef ik
de voorkeur aan een amendement waarmee nog iets van die grens overblijft.
U kunt er natuurlijk anders over denken.Voorzitter! De heer Van Zijl vraagt waarom er met betrekking tot de ministeriële
bevoegdheden verschil is tussen PSW en WTV in het kader van het toezicht.
Op het gebied van het financiële toezicht loopt een en ander parallel.
Wat het materieel toezicht op de Verzekeringskamer betreft, worden in deze
wet echter voor de minister extra bevoegdheden gecreëerd. Dit vloeit
voort uit de wens om de ministeriële verantwoordelijkheid voor dit toezicht
beter tot uitdrukking te brengen. Dit hangt samen met de discussies over de
ZBO's. Overigens, wordt er gekeken naar de Wet toezicht verzekeringswezen
en het toezicht op de pensioenfondsen in het raam van de PSW, dan blijkt dat
de betrokkenheid van de publieke zaak bij de pensioenen veel sterker is dan
bij het verzekeringswezen. Dat is de reden waarom daar met betrekking tot
het materiële toezicht de ministeriële verantwoordelijkheid wat
scherper moet worden geformuleerd, mede vanwege het vaak semi-collectieve
karakter van die regelingen, dan ten aanzien van het verzekeringswezen.De heer Van Zijl (PvdA):Daar kan ik wel in meevoelen, maar ik heb toch een informatieve vraag.
Betekent dit nu dat de bij verzekeraars ondergebrachte pensioenregelingen
onder hetzelfde toezichtregime komen? Ik zie aan uw reactie dat dat zo is.
Wat dat betreft is er dus geen verschil.Staatssecretaris Hoogervorst:Ook niet in het financiële toezicht.De heer Van Zijl (PvdA):En het materiële toezicht is voor bij verzekeraars ondergebrachte
pensioenproducten gelijk aan dat voor pensioenregelingen. Hoe is het gesteld
met de informatie?Staatssecretaris Hoogervorst:Ook wat de informatieplicht betreft loopt een en ander parallel, zij het
dat een extra informatieplicht geldt met betrekking tot het materiële
toezicht.Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben mij gevraagd, een reactie
te geven op het verzoek van het Verbond van verzekeraars om uitstel van een
aantal bepalingen, zulks in verband met het millenniumprobleem. Dat verbaast
mij in hoge mate omdat het verbond niet de moeite heeft genomen om hierover
met mij of mijn ambtenaren contact op te nemen. Ook de Verzekeringskamer heeft
laten weten wat dit betreft nooit een signaal te hebben gekregen, noch van
het verbond, noch van een van de pensioenkoepels. Ik zou dus graag van het
verbond willen weten wat het probleem nu eigenlijk is. Ik zal het verbond
daartoe uitnodigen. Wanneer blijkt dat er sprake is van een serieus probleem,
zou ik door middel van het KB voor de inwerkingtreding de twee bepalingen
waar het om gaat, op een later tijdstip van kracht kunnen laten worden.De heer Harrewijn heeft een amendement ingediend om het vervallen van
de "schandpaalmogelijkheid" ongedaan te maken. Ik zie de toegevoegde waarde
hiervan niet in maar laat dit aan het oordeel van de Kamer over. Ik denk niet
dat dit veel toevoegt aan de nieuwe bevoegdheden die de Verzekeringskamer
nu krijgt.Mevrouw De Vries vroeg naar de bestuurderstoets. De Verzekeringskamer
krijgt een jaar de tijd om de regels op te stellen. Deze regels zullen alleen
op nieuwe benoemingen van toepassing zijn. Uitvoeringstechnisch is het namelijk
niet haalbaar om alle zittende bestuurders snel te toetsen. Tot de heer Balkenende
merk ik op dat wij overbodige bureaucratie op dit punt goed kunnen missen.De heer Balkenende vroeg of opbouw van overbruggingspensioen in tien jaar
strijdig is met artikel 7 van evenredige opbouw. Er is geen strijdigheid.
Als in de pensioenregeling staat dat een overbruggingspensioen in tien jaar
wordt opgebouwd, dan regelt dit artikel dat in die tien jaar evenredig moet
worden opgebouwd. Binnen die periode van tien jaar moet dus evenveel worden
opgebouwd.Hij vroeg of al iets bekend is over het plan van aanpak van de Verzekeringskamer
met betrekking tot het toezicht op rechtstreekse regelingen. Er wordt regelmatig
overleg gevoerd met de Verzekeringskamer om de voortgang te bewaken. Inhoudelijk
kan ik echter op dit moment niet in details treden.Verschillende sprekers maakten opmerkingen over de regels over waardeoverdracht.
Aan de bestaande regels is een bepaling toegevoegd die inhoudt dat er altijd
een dienstbetrekking moet zijn, wil er sprake zijn van waardeoverdracht. Dit
lijkt logisch en ik meende in eerste instantie dat de huidige bepalingen daarvoor
toereikend waren. In de praktijk is echter gebleken dat er kennelijk misverstan den mogelijk zijn. Met de aanvulling wordt volledig aangesloten
bij de doelstelling rondom waardeoverdracht ter voorkoming van pensioenbreuk
bij wisseling van werkgever en pensioenregeling. Wat dat betreft, verandert
er niets. Deze bepaling is vooral bedoeld om te voorkomen dat mensen hun pensioengelden
naar bijvoorbeeld België laten overdragen om met het oog op het gunstiger
fiscale regime hun pensioen te laten afkopen. Je kunt proberen dit met draconische
maatregelen aan de grens tegen te gaan, maar in de praktijk blijkt dat werknemers
in België, of een ander land, gaan wonen en daar een dienstbetrekking
aanvaarden. Het moet dan mogelijk zijn dat daar de overdracht plaatsvindt.
Met deze lichte aanscherping handelen wij in de geest van de wet. Emigratie
met waardeoverdracht blijft mogelijk, maar geen emigratie om fiscale redenen
voor afkoop van een pensioen.De voorzitter:Een tweede termijn zal heel kort moeten zijn; die kan zelfs niet langer
dan eenderde van de spreektijd in eerste termijn duren.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik had 4,5 minuten spreektijd, dus heb ik nog 1,5 minuten
over!Ik kan de wijziging van de PSW en de WTV niet helemaal overzien, maar
er is wel degelijk een verschil in het publieke belang. Ik ben dus geneigd,
de staatssecretaris te volgen. Dit geldt niet voor de herverplichting omdat
ik niet overtuigd ben door het fundament onder de redenering. Ik zeg niet
dat zich geen risico's zullen voordoen, maar bij gebrek aan kwantificering
van omvang, aantal, aard en onduidelijkheden over de kostenontwikkeling, met
name voor de fondsen die het goed geregeld hebben, zie ik geen reden om mee
te doen, mede gelet op het feit dat de PSW daar nu al ruimte voor biedt. De
staatssecretaris merkte terecht op dat wij er over en weer geen halszaak van
moeten maken, maar ik had het toch aardig gevonden, als hij het als volgt
had gebracht: hij voelt wat meer sympathie voor het amendement van mevrouw
De Vries, omdat dit over 25 gaat, iets wat meer recht doet aan wat hij wil.
Als hij zegt dat hij het amendement van Van Zijl, Balkenende en Schimmel moet
ontraden, vind ik dat toch wel een stevige tekst. Dit neemt echter niet weg
dat wij het amendement handhaven, inclusief de argumentatie. Er verandert
dus niet zo erg veel.Toch kan ik vaag enkele argumenten van de staatssecretaris volgen, maar
bij elkaar wegen die niet op tegen de bezwaren. Ik zie ook wel het punt dat
mevrouw De Vries heeft ingebracht; 25 is weliswaar een verbetering, maar is
toch willekeurig. Per saldo vind ik onze benadering een tikkeltje beter, zonder
te willen beweren dat dit de enige mogelijkheid is. Zoals gezegd, handhaven
wij ons amendement.De wereld zal niet veranderen door het amendement van collega Harrewijn,
maar ik vind het wel sympathiek. Wij zullen het dan ook steunen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.Wat verandert mijn amendement aan de werkelijkheid? Welnu, het maakt het
voor belangenorganisaties gemakkelijker om te communiceren met de achterban,
als er wat mis is. Zeker bij de grotere fondsen is er een redelijke afstand
tussen de afgevaardigden in een pensioenfonds, die eventueel iets over een
aanwijzing vernemen, en hun achterban. Doorgaans gebruiken zij daar de publieke
media voor, maar als die mogelijkheid wordt dichtgetimmerd, wordt het voor
de belangenorganisaties ontzettend moeilijk om te communiceren over eventuele
problemen bij het pensioenfonds, waar men een heel groot belang bij heeft.
Ik vind dit belangrijk genoeg om mijn amendement te handhaven. Bovendien bedank
ik collega Van Zijl voor zijn steun hiervoor.In eerste termijn heb ik mij redelijk open opgesteld over de verplichte
herverzekering voor fondsen met minder dan honderd actieve deelnemers. Door
wat ik hierover gehoord heb, ben ik er ook niet helemaal van overtuigd dat
de baten van een collectieve verplichting opwegen tegen de lasten voor een
aantal fondsen. Er had als volgt een opening gemaakt kunnen worden: degenen
die het fonds niet goed geregeld hebben, kunnen bij de Verzekeringskamer ontheffing
aanvragen. Er komt dan een schifting. Als de staatssecretaris hier echter
niet op ingaat, is het geheel toch te massief. Dit geldt ook voor die 25;
dat blijft redelijk willekeurig.Bovendien heb ik geen argument gehoord inzake internationale verdragen.
Dat kan ook kwetsbaar zijn. Ik zie de staatssecretaris nu nee schudden, dus
blijkbaar is het geen probleem. Dat krijg ik straks graag bevestigd door hem.Ik steun het amendement van de heer Van Zijl. In de praktijk zal de Verzekeringskamer
wel degelijk wat gerichter, ook met brieven, op kleine fondsen kunnen mikken
in die zin dat zij zich moeten verantwoorden. Dan kan blijken of zij het al
dan niet goed geregeld hebben. Zij kunnen in individuele gevallen sneller
verplicht worden tot herverzekering. Immers, die mogelijkheid blijft. Wij
zijn dus niet helemaal overgeleverd aan een nare toekomst als het amendement-Van
Zijl wordt aangenomen. Zoals gezegd, steun ik dat amendement.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor de adequate beantwoording
van de vragen.Ik kom tot de conclusie dat de herverzekeringsplicht hét issue
van deze gedachtewisseling is. De posities zijn eigenlijk helder: de Kamer
geeft met het amendement-Van Zijl aan dat dit, mede op grond van opmerkingen
uit de samenleving, niet moet worden geregeld volgens het voorstel van het
kabinet. De staatssecretaris stelt daar tegenover: ik doe het in verband met
de zekerheid. Het probleem is dat de staatssecretaris onvoldoende argumenten
heeft genoemd die ons ervan overtuigen om niet verder met het amendement te
gaan. Als de staatssecretaris de Kamer toch nog wil overtuigen, doet hij er
goed aan om te zorgen voor additionele informatie die zijn stelling over de
waarborgrol van de overheid onderbouwt. Tot nu toe hebben wij die argumenten
onvoldoende gehoord. Daartegenover staan de geluiden uit het veld. Die geluiden
zijn van belang, want de pensioenen raken de mensen en de organisaties. In
die geluiden valt het mij bijvoorbeeld op dat het Coördinatieorgaan samenwerkende
ouderenorganisaties (CSO), als representant van tal van ouderenorganisaties,
zegt dat herverzekering nuttig kan zijn, maar dat hij een groot
tegenstander is van de vrijwel automatische verplichting tot herverzekering.
Feitelijk sluiten de suggestie en de argumenten die het CSO naar voren brengt,
heel goed aan bij het amendement van de heer Van Zijl. Op basis van de argumenten
die nu zijn gewisseld, is er naar mijn mening alle reden om het amendement
te handhaven. Wij doen dat met de heer Van Zijl. Maar, zoals gezegd, als de
staatssecretaris nog additionele informatie heeft, ontvangen wij die graag.
Ik neem aan dat het voorstel van het kabinet in het veld niet zo goed zal
vallen. Wij hebben een brief gekregen van de stichting Pensioenfonds De Open
Ankh. Aan het slot van de brief schrijft de stichting: "Op basis van het huidige
wetsvoorstel zou het pensioenfonds De Open Ankh, dat nota bene reeds 50 jaar
goed functioneert, op een ongefundeerde manier tot verzekeren verplicht worden."
Dat zijn gevoelens in het veld. Ik denk dat wij daar rekening mee moeten houden.
Wij handhaven onze steun aan het amendement, maar wij nodigen de staatssecretaris
wel uit om aanvullende informatie te geven.Blijft over het amendement van de heer Harrewijn. Wat mij betreft is dat
een sympathiek amendement. Op basis van de gedachtewisseling van vandaag zal
ik mijn fractie een positief advies over dit amendement geven.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
Ik ga nog even in op het amendement van de heer Van Zijl en anderen. De staatssecretaris
schrijft in het schriftelijk verslag: "Het is juist dat de Verzekeringskamer
na invoering van het voorliggende wetsvoorstel voldoende instrumenten tot
haar beschikking heeft om pensioenfondsen te dwingen over te gaan tot (volledige)
herverzekering indien het fonds niet aan alle eisen voldoet." De staatssecretaris
geeft dus zelf toe dat het mogelijk is. Hij vindt wel dat er een nadeel aan
de systematiek zit. Er moet eerst een volledig onderzoek door de Verzekeringskamer
plaatsvinden om te kunnen beoordelen of eigen beheer geaccepteerd kan worden.
Ik vind het jammer dat hij vervolgens in de discussie niet kan aangeven hoeveel
kleine pensioenfondsen vaker, zowel in absolute als in relatieve termen, niet
tijdig voldoen aan de informatieverplichtingen waardoor de toezichthouder
belemmerd wordt in het effectief uitoefenen van het toezicht. Het is belangrijk,
te weten om hoeveel pensioenfondsen het hierbij gaat, hoeveel deelnemers er
eventueel getroffen worden door ondeskundig beheer en bij hoeveel organisaties
het gaat om de vermenging waar de staatssecretaris op wees. Wij doen regelmatig
enorme onderzoeken naar alle aspecten van het pensioensysteem in Nederland,
door middel van de pensioenmonitor. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er
niet wat meer kwantitatieve gegevens op dit gebied kunnen worden geleverd.
Gezien het feit dat de staatssecretaris zelf ook zegt dat de Verzekeringskamer
na invoering van het voorliggende wetsvoorstel voldoende instrumenten tot
haar beschikking heeft, blijven wij het amendement van de heer Van Zijl steunen.
Ook steun ik het verzoek van de heer Balkenende om wat meer informatie te
geven over de vraag hoe groot het risico eventueel is.Op het punt van waardeoverdracht heb ik goed geluisterd. Ik behoud mij
het recht voor, hier nog even naar te kijken, mede naar aanleiding van het
stenogram.Het amendement van de heer Harrewijn kan op onze steun rekenen, omdat
het bijdraagt aan het inzicht in het functioneren van de instellingen die
zich op pensioengebied bezighouden met beleggingen en alle beheersaspecten
van pensioenen.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Wat het herverzekeren van de kleine pensioenfondsen betreft,
hebben wij het belang van het beschermen van de individuele toekomstige pensioengerechtigden
afgewogen tegen het belang van een effectieve Verzekeringskamer. De VVD-fractie
wil de staatssecretaris met nadruk uitnodigen om morgen en uiterlijk maandag
de Kamer nadere informatie te doen toekomen en daarbij te laten weten wat
de concrete problemen zijn. Hoeveel pensioenfondsen voldoen niet aan hun verplichtingen?
Op welke punten gaat er iets fout? Misschien kan de staatssecretaris ons met
de nodige informatie alsnog overtuigen. Vooralsnog handhaaf ik mijn amendement.
Misschien zullen wij in het geval dat niet wordt aangenomen, voor het amendement
van de heer Van Zijl stemmen, maar dat zal mede afhangen van de informatie
die de staatssecretaris ons zal doen toekomen.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Het is duidelijk dat ik in eerste termijn de Kamer niet heb
weten te overtuigen van de noodzaak om de 100-deelnemersgrens in acht te nemen
voor de verplichte herverzekering van pensioenfondsen. Ik weet niet of ik
de Kamer voor de stemmingen van meer kwantitatieve informatie kan voorzien.
Als dat het geval is, zal ik dat graag doen. Ik zie de bui natuurlijk wel
hangen. Wellicht kan dit onderwerp opnieuw aan de orde komen bij de voorbereiding
van PSW-2. Aan dat wetsvoorstel wordt natuurlijk gewerkt. Ik zal nagaan of
bij die voorbereiding de reden voor de signalen – die heb ik wel degelijk
ontvangen – nader onderbouwd kan worden. De kwestie kan vervolgens opnieuw
besproken worden. Vooralsnog zie ik vrij helder hoe de vlag er in de Kamer
thans bij hangt.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.00 uur geschorst.De voorzitter:Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede
Kamer der Staten-Generaal waarin zij mededeling doen van aanwijzingen van
leden en plv. leden van de Nederlandse Taalunie.Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de
griffier ter Voorzitterinzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering
daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met
de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-1299-1310.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl