Debat over het lekken van geheime AIVD-informatie naar het criminele circuit (29876)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 2805-2826

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-02-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 42, pagina 2805-2826

26-01-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29876Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 26 januari 2006)Pagina 2826-2827
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Rijksoctrooiwet 1995 ter implementatie van de richtlijn inzake handhaving van intellectuele-eigendomsrechten (Wijziging Rijksoctrooiwet 1995 in verband met implementatie richtlijn handhaving intellectuele-eigendomsrechten) (30222))Pagina 2753-2754
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 januari 2006 over de bestrijding van vogelgriep (28807)Pagina 2801-2805
Debat over het lekken van geheime AIVD-informatie naar het criminele circuit (29876)Pagina 2805-2826
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 januari 2006)Pagina 2767-2768
Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning (Wet maatschappelijke ondersteuning) (30131)Pagina 2768-2801
Voortzetting van de behandeling van het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en het voorstel tot wijziging van het Reglement van de commissie voor de Verzoekschriften in verband met de invoering van het burgerinitiatief (30140)Pagina 2754-2767
Presentie en opening (donderdag 26 januari 2006)Pagina 2753-2753

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 127 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het lekken van
geheime AIVD-informatie naar het criminele circuit.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Dossier te koop in de onderwereld, zo kopte De Telegraaf afgelopen
zondag. Als je niet beter wist, zou je denken dat het een wervende tekst is
om ook eens een dossier te kopen. Het blijkt echter een "who done it"
te zijn van het zwaarste kaliber. Als waar is wat de krant bericht, dan zijn
criminelen van het zwaarste soort er al jaren van op de hoogte wat politie,
justitie en de inlichtingendiensten precies doen en weten. Je vraagt je direct
af wie nou precies wie in het snotje heeft. De nieuwsfeiten rollen over elkaar
heen. Eind vorig jaar bleken diskettes van de RID al twee jaar in een lease-auto
te liggen. Vorige week werd een rechercheur van de nationale recherche gearresteerd
op verdenking van corruptie. Er verdween een memory stick van de MIVD. Minister
Donner merkte al op dat dit geen toeval meer kan zijn.Inderdaad, dat kan geen toeval meer zijn. Mijn conclusie is: er is iets
wezenlijk mis; er is geen sprake van een incident, maar van een aaneenschakeling
van meerdere incidenten die wijzen op een structureel probleem. Staatsgeheime
informatie van de BVD over onderzoeken naar de georganiseerde misdaad zou
in verkeerde handen zijn gekomen. Er zou sprake zijn van corruptie dienders
in het Amsterdamse politiekorps, corrupte justitieambtenaren en muitende agenten
bij de AIVD. Er zouden naar verluid liquidaties uitgevoerd zijn met wapens
waarvan iedereen dacht dat die veilig in een politiedepot lagen. Dit zijn
ernstige aantijgingen die de fundamenten van de democratische rechtstaat ondermijnen.
Wie niet kan vertrouwen op onkreukbaarheid van politie, justitie en geheime
diensten, verliest het vertrouwen in het onberispelijk functioneren van de
overheid.De genoemde namen van betrokkenen zijn ons al jaren bekend. Mink K. staat
vanaf het begin van de jaren negentig, in ieder geval vanaf 1993, in een warme
strafrechtelijke belangstelling als mogelijke drugs- en wapenhandelaar aan
de top van de georganiseerde misdaad. Uit de werkdocumenten van het Mikadoteam
waarover De Telegraaf beschikking kreeg, bleek dat de BVD Mink K. als staatsgevaarlijk
inschaalde. Hij zou beschikking hebben over miljoenen guldens voor het omkopen
van politie- en justitiefunctionarissen en enorme wapenarsenalen. Het uiteindelijke
Mikadorapport dat in het najaar van 1999 is afgerond, meldt dat niet is vast
te stellen dat er corrumperende contacten zijn van de groep van Mink K. binnen
het strafrechtapparaat in Nederland. Dat schrijft minister Remkes in zijn
brief aan de Kamer. Een logische vraag is dan hoe te verklaren is dat lopende
het onderzoek is vastgesteld dat er geld voorhanden is om om te kopen, terwijl
in het eindrapport wordt gesteld dat niet is vast te stellen dat er omgekocht
is. Is het allemaal wel goed onderzocht? Ik vraag het mij af. Volgens De Telegraaf
van gisteren melden anonieme bronnen rond de AIVD dat een belangrijk deel
van de onderzoeksvraag van Mikado, namelijk of corruptie bestaat, helemaal
niet tot op de bodem is uitgezocht. Gefrustreerde AIVD'ers zouden lekken omdat
enkele onderdelen van het Mikado-onderzoek vroegtijdig zouden zijn gestaakt.Wij hebben op 24 januari een brief van het kabinet ontvangen. Daarin
wordt ons gemeld dat de geheime documenten die in het bezit waren van De Telegraaf,
inderdaad afkomstig zijn van de toenmalige BVD en dat er een sterk vermoeden
bestaat dat het een werkdossier betreft. Ik heb een aantal vragen over deze
brief. Op basis waarvan weet het kabinet zo zeker dat het lek bij de AIVD
zit en niet bij politie en justitie? Hoe en wanneer zijn deze documenten in
criminele handen gekomen? De minister schrijft dat het materiaal waarover
de krant beschikt, meer is dan wat is gepubliceerd. Welke aard betreft het
niet gepubliceerde materiaal? In de brief van 24 januari staat dat op
dat moment nog niet duidelijk is of er aanvullend materiaal van de BVD of
de AIVD circuleert, maar een dag later meldt de minister dat er geen vermoedens
zijn dat er meer materiaal op straat is gekomen dan waarover De Telegraaf
publiceerde. Aan het kabinet stel ik de vraag hoe dit nu zit. Het kabinet
spreekt van de afbouw van het Mikado-onderzoek. Wat is dat? Is het een afronding
na uitputtend uitrechercheren van alle vermeende misstanden of is de stekker
er om moverende redenen uitgetrokken? GroenLinks wil zekerheid van de minister
dat er geen corrumperende contacten waren tussen de georganiseerde criminaliteit
en het politiële en justitiële apparaat in Nederland. Is het Mikado-onderzoek
op dit essentiële onderdeel volledig uitgerechercheerd? Is onomstotelijk
vastgesteld dat er geen sprake is van corrupte overheidsfunctionarissen?De minister lijkt het gepubliceerde materiaal te willen relativeren door
het af te doen als ruw onderzoeksmateriaal. Desalniettemin geeft dit ruwe
materiaal zeer concrete informatie over de beschikbaarheid van wapenarsenalen
die overeenkomen met de werkelijkheid. Dat iets ruw onderzoeksmateriaal is,
wil niet zeggen dat het niet waar is. Hoe zit het bijvoorbeeld met de reserves
aan smeergelden? Klopt het dat in het kader van het Mikado-onderzoek essentiële
onderzoeken naar corrupte overheidsfunctionarissen – politieagenten,
medewerkers van justitie of anderen – zijn stilgelegd? Zo ja, wat is
hiervan de reden? Welke consequenties heeft deze beëindiging tot op de
dag van vandaag?De belangrijke politieke vraag is natuurlijk: heeft de minister van Binnenlandse
Zaken greep op zijn inlichtingendienst en op het beheer over de informatiestromen
van zijn dienst? Kan hij mij daar vanavond van overtuigen? Hetzelfde geldt
voor de minister van Justitie voor zijn politiële en justitiële
diensten. Het incident rond het door De Telegraaf gepubliceerde geheime document
staat niet op zichzelf. Er is in het binnen- en buitenland een aanhoudende
golf van niet opgeloste liquidaties. Voor enkele slachtoffers geldt dat er
een mogelijke relatie is tussen het publiek worden van hun
bereidheid om mee te werken aan justitieel onderzoek en de daaropvolgende
liquidatie. Groepen waartegen strafprocedures lopen, zoals de Hells Angels
in Amsterdam, lijken getipt te worden over cruciale opsporingsinformatie.
Het gevolg is dat criminele organisaties steeds meer in staat zijn om succesvolle
contrastrategieën te ontwikkelen in hun strijd tegen politie en justitie.
Hoe verhoudt de vorige week gearresteerde rechercheur zich tot deze lekkages?
Wij lezen in de krant dat hij informatie doorspeelde aan leden van de Hells
Angels. De namen van degenen waarmee deze groep contacten onderhield, zijn
bekend: Holleeder en Endstra. Endstra gold als bankier van de onderwereld
en entrepreneur in de bovenwereldse vastgoedsector.Zo komt een decennium aan spanning en sensatie samen in één
debat. De gearresteerde rechercheur was beslist geen kleine jongen. Als lid
van de nationale recherche kon hij bij vrijwel alle informatie die zijn hartje
begeerde. Kon hij ook aan geheime AIVD-informatie komen? Had hij een zogenaamde
artikel 60-status? Informatie is cruciaal. Ik vraag de minister van Binnenlandse
Zaken welke regels het afgelopen decennium golden ten aanzien van toegang
tot informatie van politie, justitie en inlichtingendiensten? Hoe werd en
wordt geregistreerd wie wat mag weten en wat er met de informatie is gedaan?Dit raakt de kern van de democratische rechtsstaat en moet tot op de bodem
worden uitgezocht. GroenLinks wil weten wat de omvang van het probleem is
en wil dat dit systematisch in kaart wordt gebracht. Dat kan niet worden afgedaan
met fragmentarische onderzoeken. Wij willen een inventarisatie van alle gevallen
waarin mogelijk sprake is van een criminele contrastrategie. Wij willen een
plan van aanpak voor de bestrijding van de contrastrategieën. Mogelijk
is er een samenhang tussen de lekkages, de bereidheid om mee werken aan justitiële
onderzoeken en liquidaties in de onderwereld met mogelijk vertakkingen naar
de bovengrondse vastgoedwereld. Een parlementair onderzoek zou deze relatie
in beeld kunnen brengen. De Kamer moet het voortouw nemen in het proces om
feiten van fictie te onderscheiden, om gevallen van corruptie in kaart te
brengen en om te onderzoeken of incompetentie heeft geleid tot onzorgvuldig
afschermen van belastende informatie. Dit is van belang om herhaling te voorkomen.
Kortom, GroenLinks wil een nauwgezet parlementair onderzoek naar het mogelijk
weglekken van vertrouwelijke informatie.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ook ik begin met het citeren
van een krantenkop. Ik gebruik daarvoor echter een andere krantenkop dan mevrouw
Vos, namelijk "Topcriminelen profiteren van informatie". Afgelopen
zaterdag werd de CDA-fractie onaangenaam verrast door berichtgeving in De
Telegraaf. Staatsgeheime informatie, afkomstig uit onderzoeken van de toenmalige
BVD, zou in het Amsterdamse criminele circuit circuleren. Eerder werd al bekend
dat diskettes met vertrouwelijk informatie door een RID'er per ongeluk in
zijn lease-auto zouden zijn achtergelaten. En de MIVD heeft vorige week aangifte
gedaan van een vermissing van een memory stick. Vorige week zijn eveneens
twee voormalige agenten van de Amsterdamse recherche aangehouden. Voor de
CDA-fractie is duidelijk dat iedere vorm van lekken heel hard moet worden
aangepakt. Voor werknemers die lekken, mag geen plaats zijn in een organisatie
die werk levert dat zo belangrijk is voor de bescherming van de democratische
rechtsorde. De CDA-fractie gaat ervan uit dat in dit soort gevallen altijd
tot strafrechtelijke vervolging wordt overgegaan. Er moet geen twijfel over
mogelijk zijn dat personen die zich hieraan schuldig maken nooit meer in een
functie terechtkomen die van dezelfde aard is. Welke maatregelen worden door
de minister van Binnenlandse Zaken genomen om te voorkomen dat dergelijke
situaties zich in de toekomst nogmaals voordoen? Als het functioneren van
de AIVD aan de orde is, gaat het om het vertrouwen in de rechtsstaat. Dat
mag niet ter discussie staan. De insteek van dit debat is om van de verantwoordelijke
bewindspersonen te vernemen wat er is gebeurd en wat er zal worden gedaan
om dergelijke situaties in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Daarbij
staan naar de mening van de CDA-fractie drie onderwerpen centraal: het omgaan
met vertrouwelijke informatie, het aanpakken van lekken en het aanpakken van
corruptie en integriteitschendingen bij opsporingsinstanties.De CDA-fractie gaat ervan uit dat er binnen de AIVD en de RID protocollen
zijn waaruit blijkt hoe moet worden omgegaan met vertrouwelijke informatie,
waaronder staatsgeheimen. Wij vinden het vreemd dat dit soort informatie blijkbaar
op draagbare gegevensdragers, zoals diskettes en memory sticks, wordt opgeslagen.
Wordt het risico daarmee niet groter dat die informatie zoek raakt of dat
die in het ergste geval in verkeerde handen terechtkomt? In hoeverre wordt
hiermee rekening gehouden als men thuis met de computer werkt? Ik doel dan
zowel op de werkwijze als op de attitude van de medewerkers. Het laatste speelt
vanzelfsprekend een rol bij de screening.In zijn brief van deze week over het lekken van AIVD-materiaal heeft de
minister opgemerkt dat er geen enkele aanwijzing is dat er door de politie
of het OM is gelekt. Het lijkt erop dat ik daaruit de conclusie kan trekken
dat er door de AIVD is gelekt. Hadden de politie en het OM wel de beschikking
over het materiaal, of konden zij die hebben? Welke waarborgen zijn er als
er informatie wordt gedeeld of uitgewisseld? Het is overigens zorgwekkender
dat de stukken die bij De Telegraaf terecht zijn gekomen uit het criminele
circuit kwamen. Dat leidt tot de veronderstelling dat er vanuit de AIVD naar
het criminele circuit is gelekt. In De Telegraaf van gisteren wordt ook melding
gemaakt van muitende agenten. Zij zouden gefrustreerd zijn over het stopzetten
van onderzoeken en daarom zouden zij informatie doorgeven. Heeft de minister
van Binnenlandse Zaken het artikel waarop ik doel ook gelezen? Zo ja, wat
is daarop zijn reactie? Kan hij bevestigen dat er een speciaal team is geformeerd
dat speurt naar lekken bij de AIVD? Kan er een indicatie worden gegeven over
de datum waarop de informatie is gelekt? Is het juist dat het kopieën
betreft? Wat is in dit verband de status van een werkdossier? Blijkt uit het
zogenaamde Mikado-onderzoek glashelder dat er geen sprake was van corrumperende
contacten van de groep Mink K. binnen het politiële apparaat in Nederland?
Is er geen enkele aanwijzing gevonden, of kan het niet worden bewezen? Ook
uit incidenteel onderzoek dat later is uitgevoerd, is niet gebleken dat er
sprake was van dergelijke contacten. Wat was overigens de reden
van het instellen van het onderzoek in het jaar 2000?Er zijn twee oud-rechercheurs van de Amsterdamse politie aangehouden.
Eén van hen was inmiddels werkzaam bij de nationale recherche en de
ander was niet langer werkzaam bij de politie. Mijn fractie maakt zich hierover
grote zorgen. Enerzijds zijn de aanhoudingen het bewijs dat er wordt opgetreden
tegen integriteitschendingen. Anderzijds wordt daarmee de vraag opgeroepen
welke schade die personen konden aanrichten en of er nog meer rotte appels
in de mand zitten. Wordt in het geval van een overstap van een korps naar
de nationale recherche of naar een ander korps de betreffende persoon doorgelicht?
Hoe zit het in dit verband met agenten die bij het ene korps ontslagen worden?
Kunnen die bij het andere korps weer gewoon aan de slag? Worden deze feiten
centraal geregistreerd? De hoofdcommissaris van politie van Amsterdam kan
wel meteen roepen dat er niets aan de hand is en dat het korps is vrijgepleit
door het Mikadorapport, de feiten van de afgelopen week laten ook de andere
kant van de medaille zien.Het is de CDA-fractie opgevallen dat gelekte informatie niet meteen na
het onderzoek of na het lekken op straat is gekomen, maar dat zij wordt vastgehouden
en pas nu, na zes jaar, voor publicatie wordt aangeboden. Wij nemen aan dat
dit element meegenomen wordt bij het diepgaande onderzoek naar dit lekken
dat nu volgens de brief van de minister van Binnenlandse Zaken uitgevoerd
wordt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mevrouw Pater-van der Meer stelt tal van kritische vragen aan het kabinet
over alles wat er gebeurd is. Zij zegt dat zij geschokt is. Nu eindigt zij
met te zeggen dat zij wacht op het nader onderzoek dat gedaan wordt. Vindt
zij het niet nodig dat het parlement een actieve rol gaat spelen in het onderzoek
naar al deze misstanden?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik refereerde aan het eind van mijn betoog inderdaad aan een onderzoek
dat genoemd wordt in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken. Aan
de andere kant heb ik op een aantal punten vragen gesteld die in het debat
van vanavond beantwoord kunnen worden. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat
ik het uitstekend vind dat er strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Inmiddels
heeft, zo blijkt ook uit een brief van de minister van Binnenlandse Zaken,
de AIVD begin deze week of zelfs al voor het weekend aangifte gedaan bij het
OM. Dat lijkt mij een zeer adequate actie. Ik heb op dit moment niet de behoefte
om naar een parlementair onderzoek te verwijzen terwijl er nog een intern
onderzoek en een strafrechtelijk onderzoek lopen. Ik zou op dit moment niet
weten waar dat over moest gaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er lijkt van alles mis te zijn bij de inlichtingen- en veiligheidsdienst
waar het gaat om het lekken van informatie. Mogelijk geldt dat ook voor andere
diensten. Ik vraag mij af of de inlichtingen- en veiligheidsdienst dat zelf
afdoende kan onderzoeken. Wellicht is het nodig dat het parlement in een later
stadium in actie komt. Acht u dat mogelijk?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Zoals u zei, lijkt er van alles mis te zijn bij de inlichtingen- en veiligheidsdienst.
Wij hebben kunnen constateren dat er ook echt iets mis is vanwege het feit
dat er gelekt is waardoor er informatie op straat ligt. Daarnaar wordt strafrechtelijk
onderzoek gedaan. Ik hoor straks graag wat er verder nog mis is. Ik verwacht
dat de bewindslieden ons daar vandaag of anders op zo kort mogelijk termijn
van op de hoogte zullen stellen. Tot die tijd is voor mij een ander onderzoek
niet aan de orde.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. De fractie van de SP heeft de afgelopen week met verbazing
en verbijstering kennisgenomen van de berichten over de AIVD. Je broek zakt
er toch van af dat uitgerekend de dienst die onze democratie tegen de meest
ernstige bedreigingen moet beschermen zulke kapitale fouten maakt. Het gaat
hier om een geheime dienst waar je als democratie vergaande bevoegdheden aan
toekent, die om moet gaan met de meest vertrouwelijke informatie – en
dat alles met een zeer beperkte parlementaire controle – in het vertrouwen
dat daar met de grootste zorgvuldigheid mee wordt omgegaan. Wat gebeurt er
vervolgens: een AIVD-tolk die informatie lekt naar een persoon die contacten
onderhield met Mohammed B., een medewerker die diskettes vergeet in een huurauto,
een memory stick van de MIVD die kwijt is. Alsof het allemaal nog niet genoeg
is, konden wij afgelopen zaterdag in De Telegraaf lezen dat de AIVD dossiers
in de criminele onderwereld laat circuleren waar de dienst juist onderzoek
naar doet. Gisteren meldde deze krant dat er hele dozen met staatsgeheimen
zoek zijn.Ik vind dit voor de geheime dienst een beschamende vertoning die de geheime
dienst onwaardig is. Als je bedenkt dat de AIVD de spin in het web moet zijn
van onze nationale verdediging tegen bijvoorbeeld een aanslag, vraag je je
vertwijfeld af in hoeverre deze dienst daar op dit moment nog goed toe in
staat is. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister van Binnenlandse
Zaken.De hele reeks van grove fouten doet de vraag rijzen of de interne organisatie
en de politieke sturing van de dienst eigenlijk wel voldoende functioneert.
De commissie-Havermans concludeerde al eerder dat de minister onvoldoende
vat heeft op de AIVD. De aansturing is te ingewikkeld en van prioriteitstelling
is nauwelijks sprake. De minister antwoordde destijds dat er geen sprake was
van een probleem. Vindt hij dat nog steeds nu deze fouten boven water zijn
gekomen? Ik vraag dat ook omdat de minister naar aanleiding van de affaire
met de tolk schreef dat er sprake was van een unieke zaak en dat herhaling
moest worden voorkomen. Heeft de minister de AIVD eigenlijk wel onder controle?Uit een groot aantal berichten blijkt dat de interne controle van de dienst
niet op orde is. Hoe kon de tolk bijvoorbeeld lekken? Uit het protest tegen
Ben A. bleek dat de tolken onvoorbereid aan gevoelige zaken werden gezet.
Wat zij deden werd niet gecontroleerd. In antwoord op Kamervragen zei de minister
dat slecht werk zal opvallen, maar blijkbaar functioneert er geen systeem
van interne controle. Dat is onbegrijpelijk voor een geheime dienst. Kan de
minister hierop ingaan?Wij lezen in de kranten dat de dienst een protocol heeft voor toegang
tot en openbaarmaking van bepaalde vertrouwelijke informatie. Werkt dit protocol
wel in de praktijk? De commissie-Havermans waarschuwde al voor de
te grote vrijheid van de dienst en diens medewerkers. De minister hield geen
controle op de verbetering, of is dat wel het geval? Wat is er nu eigenlijk
verbeterd sinds de affaire met de tolk? Is het juist dat de enige verandering
is dat nieuwe medewerkers het eerste jaar worden begeleid? Heeft geen aanscherping
van het beveiligingssysteem plaatsgevonden? Welke conclusie trekt de minister
uit de hele rij van blunders? Is hier geen sprake van een systematisch beveiligingsprobleem?Het zogenaamde Mikado-onderzoek speelt een centrale rol in de uitgelekte
berichten. Het gaat daarbij om onderzoek naar corrupte ambtenaren in het opsporingsonderzoek.
Dat er echt iets aan de hand is blijkt wel uit het feit dat de Hells Angels
getipt waren over de politie-invallen en dat het OM bedreigd werd toen het
onderzoek deed naar corrupte ambtenaren. De AIVD nam dit over in het Mikado-onderzoek,
maar dit werd in 1999 "afgerond". Nu citeer ik uit de brief. Dit
gebeurde tot de frustratie van de medewerkers, die menen dat het onderzoek
niet is afgerond, maar stopgezet. Wat is nu waar? Waren er geen open eindjes
meer in het onderzoek en is het daarom afgerond? Of waren die er wel en is
het onderzoek daarom stopgezet? Als het onderzoek naar corrupte opsporingsambtenaren
werkelijk is stopgezet, vindt mijn fractie dat de AIVD alsnog de kans moet
krijgen om dit tot op de bodem uit te zoeken.Tot slot wil ik graag nog iets zeggen over de gebrekkige politieke controle
van de Tweede Kamer door de commissie-Stiekem. De SP mocht er indertijd niet
bij zitten. Nu wil de SP er niet in zitten omdat een woordvoerder niet bij
zijn fractievoorzitter kan controleren of hetgeen in de brief staat over de
mededeling aan de commissie-Stiekem ook juist is. De leden van de commissie-Stiekem
kunnen immers niet praten met de woordvoerder. Die gang van zaken is voor
mij als woordvoerder buitengewoon frustrerend. Ik neem aan dat dit voor iedereen
geldt. Naar mijn mening zou dit moeten leiden tot een verbetering van de parlementaire
controle door de Kamer op de AIVD.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik weet dat het al jaren gebeurt, maar ik heb er echt moeite mee dat deze
commissie als de commissie-Stiekem wordt aangeduid. Ik kan het ternauwernood
begrijpen dat de heer Irrgang in feite zegt dat hij zijn fractievoorzitter
niet kan vertrouwen. Als de fractievoorzitter iets hoort in de commissie-IVD
kan hij immers niet controleren of de fractievoorzitter bijvoorbeeld op terechte
gronden geruststellende of juist verontrustende signalen aan zijn fractie
geeft. Dat is toch gek?De heer Irrgang (SP):Ik kan mijn fractievoorzitter heel goed vertrouwen. Het probleem is dat
ik daar niet goed met hem over kan praten omdat het een vertrouwelijke commissie
is. Ik heb dus niet zoveel problemen met het vertrouwen; het gaat hier per
definitie om vertrouwen. Het gaat mij niet om de setting van de woordvoerders
van deze commissie die het woord moeten voeren over de AIVD, maar om de setting
van de fractievoorzitter.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dit debat kunnen wij natuurlijk op elk moment van de dag voeren, maar
omdat de heer Irrgang drie, vier keer achter elkaar de commissie-Stiekem noemde,
werd ik toch getriggerd. Ik vind dat echt ten onrechte. De commissie probeert
de AIVD zo goed mogelijk te controleren en dat is heel belangrijk werk. Door
de aard van het werk van de AIVD kan dat niet in volle openbaarheid. De heer
Irrgang wenst die verantwoordelijkheid niet te nemen en vertrouwt zijn fractievoorzitter
dat niet toe. Dat is zijn goed recht, maar ik vraag hem wel zo vriendelijk
te zijn om het niet aldoor te hebben over de commissie-Stiekem. Daarmee diskwalificeert
hij het werk van deze commissie.De heer Irrgang (SP):Ik vind juist wel dat het werk van de AIVD goed moet worden gecontroleerd.
Daarom pleit ik juist voor een verbetering van de werkwijze van deze commissie.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ook mijn fractie is geschokt door het feit dat vertrouwelijke
informatie van de AIVD op straat ligt. Zij vindt het dan ook terecht dat de
minister een diepgaand onderzoek instelt naar de achtergronden van dit lek.In de brief staat dat er geen enkele aanwijzing is dat de documenten vanuit
het Openbaar Ministerie of de politie zijn gelekt. Mag ik hieruit concluderen
dat er kennelijk wel aanwijzingen zijn dat de informatie vanuit de AIVD (de
BVD) is gelekt? In de brief staat ook dat De Telegraaf suggereert dat de stukken
door (ex)-medewerkers van de AIVD (BVD) aan criminelen zijn doorgespeeld.
Dat wordt niet tegengesproken. Mag ik daaruit afleiden dat er aanwijzingen
zijn dat dit inderdaad het geval is?Volgens de brief beschikt De Telegraaf kennelijk over nog meer materiaal
dan tot nu toe in de openbaarheid is gebracht. Hoeveel meer informatie kunnen
wij de komende tijd tegemoet zien? Ik kan mij voorstellen dat men niet alles
in één keer publiceert. Ik ben geschrokken van de zin in de
brief dat nu nog onduidelijk is of er aanvullend materiaal van de AIVD (BVD)
circuleert. Je zou er toch op mogen vertrouwen dat de AIVD – een van
haar hoofdtaken is het omgaan met vertrouwelijk materiaal – heel snel
uitsluitsel kan geven over dit soort vragen. De minister dient duidelijkheid
te verschaffen over de interne procedures van de AIVD met betrekking tot vertrouwelijke
informatie. Kan iedereen zomaar fotokopieën maken van interne vertrouwelijke
stukken zonder dat daarvan een boekhouding wordt bijgehouden? Is in de interne
organisatie niet met een oogopslag te zien wie welke stukken heeft gezien?
Als dat wél mogelijk is, kan in voorkomende gevallen vrij snel worden
gezien uit welke hoek het komt als er informatie op straat ligt. Aangezien
het steeds weer mis gaat, moet de Kamer zich helaas echt gaan buigen over
de interne procedures.Waarom komt de informatie juist nu naar buiten? Het is aan de vooravond
van het einde van de gevangenisstraf van Mink K. en over enkele maanden begint
het volgende proces tegen hem. Is het toeval? Is het oude informatie die nu
opeens naar buiten komt? Is het recentelijk gelekt? Het is heel interessant
om iets meer te weten over de timing.Dit is niet de eerste keer dat er geheime informatie op straat ligt. Ik
noem de memory stick met vertrouwelijke informatie van de MIVD, de RID-diskettes
in de lease-auto die bij Peter R. de Vries terecht kwamen en de AIVD-tolk
die informatie lekte naar de Hofstadgroep. Het kan echt niet dat de organisatie
waaraan wij onze staatsveiligheid toevertrouwen, zo slordig
met vertrouwelijke gegevens omgaat. Het herstel van het publieke vertrouwen
in de AIVD, in de inlichtingendiensten in het algemeen, alsmede een concreet
actieplan om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt, dienen hoge prioriteit
te hebben.De AIVD heeft veel nieuwe taken gekregen in het kader van de terrorismebestrijding
en heeft daartoe veel personeel aangeworven. De Kamer heeft daar van harte
mee ingestemd maar ook gezegd dat er zeer zorgvuldig gescreend moet worden.
Kan er een verband zijn tussen het snelle tempo van aanwerving en de huidige
problemen?Voorzitter. Er zijn zoveel vragen dat een zeer diepgaand onderzoek nodig
is om een eerste stap te zetten in de richting van herstel van het publieke
vertrouwen in de inlichtingendienst. Het is zeer wel denkbaar dat na ontvangst
van het onderzoek de Kamer overgaat tot een eigen parlementair onderzoek of
een onafhankelijk onderzoek instelt. Daarop wil ik nu echter niet vooruitlopen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Lekkages zijn altijd vervelend maar het lekken van staatsgeheime
informatie is meer dan dat. Dat is buitengewoon ernstig. De informatie waarop
De Telegraaf de hand wist te leggen, is van het soort waarvan duidelijk is
dat strikte geheimhouding geboden is in het belang van de staat. De SGP-fractie
is daarom zeer verontrust over de recente berichtgeving.Dat het naar buiten komen van dergelijke geheime informatie een ernstig
feit is, hoeft geen nader betoog. Ook al weten we niet hoe die informatie
naar buiten is gekomen en welke omvang die heeft, het effect is wel dat het
vertrouwen in de AIVD door een dergelijk gebeuren wordt geschaad. En ook door
de inhoud van het stuk: mogelijke corruptie, verdenkingen, aanwijzingen of
geruchten van corruptie veroorzaken altijd die typische, vervelende atmosfeer
die ervoor zorgt dat mensen binnen of buiten een dienst elkaar gaan wantrouwen.
Ik wil beklemtonen dat criminelen precies daarbij belang kunnen hebben. Dat
maakt ons eerlijk gezegd wat voorzichtig in dit debat. Als deze stukken mogelijk
door het criminele circuit zijn aangereikt, vraag ik me af welk belang criminelen
erbij kunnen hebben om deze informatie naar buiten te brengen. Ik vraag de
regering hierop in te gaan. Nogmaals, wij zijn bezorgd dat dit de aandacht
kan afleiden van het belangrijke werk dat door opsporingsdiensten, AIVD, politie
en OM moet worden verricht in de strijd tegen de misdaad.Het is niet voor het eerst dat melding wordt gemaakt van het lekken van
informatie die berust bij de AIVD. Het kan erop duiden dat op meer plaatsen
en op meer momenten is gelekt. Het gaat ook over heel verschillende tijdvakken.
Ik sluit mij aan bij degenen die daar meer duidelijkheid over willen krijgen:
over hoeveel gevallen hebben we het en welke conclusies kunnen we verbinden
aan hetgeen nu bekend is? Ik hecht er ook aan te zeggen dat de SGP-fractie
er bepaald geen behoefte aan heeft om de reputatie van de dienst als geheel
of de stand van zaken in de omgang met vertrouwelijke gegevens binnen die
dienst ter discussie te stellen of in diskrediet brengen. Ook al gaat het
om ernstige voorvallen, als je niet weet op hoeveel mensen die teruggaan en
als je niet weet wat er precies is gebeurd, moet je ervoor oppassen om te
snel een hele dienst in de beklaagdenbank te zetten.De gelekte informatie heeft betrekking op een onderzoek van de toenmalige
BVD naar mogelijk corrumperende contacten tussen onderwereld en bovenwereld.
Het onderzoek werd in 1999 door het speciaal daarvoor geformeerde Mikadoteam
afgerond. Corrumperende contacten konden niet worden aangetoond. In publicaties
van de afgelopen dagen is het vermoeden uitgesproken dat medewerkers van de
AIVD uit frustratie over het beëindigen van dit onderzoek geheime informatie
naar buiten zouden hebben gebracht. Dat zou uiteraard een uiterst laakbare
zaak zijn, want van medewerkers mag een verregaande mate van loyaliteit worden
verwacht. Heeft de regering aanwijzingen in die richting? Is sprake van meningsverschillen
geweest over het al dan niet beëindigen van onderzoek naar vermeende
corrumperende contacten?Uit de brief van 24 januari blijkt dat de regering niets weet van
de toedracht van het lekken van geheime informatie. Wel wordt gezegd dat er
geen aanwijzingen zijn dat vanuit politie of Openbaar Ministerie is gelekt.
Betekent dit dat lekken vanuit de AIVD worden vermoed, of zijn er nog meer
smaken die tot nu toe ten onrechte niet zijn genoemd? Is er meer over de toedracht
te melden?De regering geeft aan dat het onduidelijk is of meer materiaal van BVD
of AIVD op straat circuleert. Natuurlijk verontrust ook ons dat, maar zolang
het onderzoek loopt lijkt het me moeilijk om uit te sluiten dat er meer gelekt
is. Dat is een ernstige zaak, maar dat rechtvaardigt temeer een grondig en
diepgaand onderzoek.Meer in het algemeen wil ik weten of alle moderne technieken inderdaad
worden gebruikt tegen het lekken van geheime informatie. Natuurlijk zijn er
de nodige protocollen, maar worden alle technische mogelijkheden in de sfeer
van veilige cryptografische oplossing wel benut, ook al hangt daar een prijskaartje
aan? Er wordt gezegd dat we met de huidige stand van de technologie best nog
wel verder zouden kunnen gaan in het beveiligen van informatie. Is het inderdaad
zo dat uit kostenoogpunt daarvan wordt afgezien? Als hier nog een slag te
maken was, zouden wij daar heel graag op willen aandringen.Ik heb ook een vraag naar aanleiding van de aangifte die gedaan is van
schending van het staatsgeheim. Hoe zit het met de rol van media die staatsgeheimen
naar buiten brengen? In hoeverre valt dit onder de schending van staatsgeheimen?
In hoeverre kunnen media in bijzondere gevallen hierop strafrechtelijk worden
aangesproken?Dit debat gaat over de vraag welk onderzoek er wordt verricht. Het zal
duidelijk zijn, gelet op wat er aan de orde is, dat diepgaand onderzoek geboden
is. Alles moet in het werk worden gesteld om het vertrouwelijk houden van
geheime informatie te waarborgen en om grondig uit te zoeken wie er gelekt
zou hebben. Als er daders kunnen worden gevonden, moeten zij stevig worden
gestraft. Serieuze signalen van corruptie, van welk aard dan ook, moeten altijd
serieus worden genomen en mogen niet worden gebagatelliseerd, noch opgeblazen.
In dit debat gaat het ons om de vraag of wij daarin voldoende vertrouwen kunnen
hebben gelet op wat de regering tot nu toe naar voren heeft gebracht. Ik hoor
graag van de regering wat er op touw wordt gezet en wat wij
nog kunnen verwachten. Mijn fractie vindt dat een serieus en diepgaand onderzoek
geboden is. Op grond van wat er tot nu toe bekend is geworden en ook in de
brief naar voren is gekomen zien wij overigens geen aanleiding om te constateren
dat het allemaal te weinig is, dat de maatregelen tekort schieten en dat het
parlement nu onmiddellijk in actie moet komen.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Mijn belangrijkste debat tot nu toe in deze Kamer ging over
het niet beveiligen van Pim Fortuyn en over de missers die de AIVD daarbij
heeft gemaakt. Sindsdien heb ik vele debatten gevoerd, lang en kort, over
missers van de inlichtingendienst. Het rijtje is al meerdere keren genoemd.
Het begon bij Mabel Wisse Smit. Er is geen onderzoek gedaan naar haar achtergronden.
Daarna kwam Mohammed B. Hij is niet gevolgd, en vervolgens is Theo van Gogh
vermoord. Dan is er de laptop die in de trein rondslingerde. Wij hebben ook
de kwestie gehad van de tolk die informatie liet uitlekken, en ten slotte
waren er de diskettes met belastende informatie rond Pim Fortuyn die bij Peter
R. de Vries terecht zijn gekomen. Deze diskettes zijn achtergelaten in een
lease-auto. Wij zouden daarover vandaag debatteren. Dat is niet gebeurd, want
er was een nieuw schandaal, namelijk dat waarover wij het vandaag hebben,
te weten het uitlekken van informatie vanuit de AIVD naar De Telegraaf. Dat
is een nog groter schandaal dan dat waarover wij vandaag oorspronkelijk zouden
spreken, te weten de diskettes van Peter R. de Vries.Ik moet u zeggen dat ik er weinig zin in heb om hier vanavond De Telegraaf
te gaan zitten voorlezen. De informatie is afkomstig van een crimineel, Sentaro.
Corrupte hoge ambtenaren zouden zijn omgekocht. Er zouden politiewapens zijn
gebruikt voor liquidaties. Verder heeft hij het over de inzet van dubbele
agenten. Alle informatie is afkomstig van een crimineel, die vrij dicht zat
bij een van de beruchtste en meest misdadige criminelen van ons land, te weten
Mink K., die volgens de AIVD potentieel staatsgevaarlijk is. Het lijkt mij
niet een heel betrouwbare vent om vanavond alle informatie van over te nemen,
lijkt mij.In 1997 is het team Mikado ingezet. Het leek mij zeer terecht dat dit
gebeurde. Het betrof een zware misdadiger, Mink K., wiens bewegingen werden
nagegaan. Gaandeweg richtte men zich op corruptie. Er waren geruchten binnen
justitie en politie dat er op dat gebied iets aan de hand was, en dat leidde
tot contrastrategieën. Uit de brief van de minister blijkt vrij helder
dat het niets opleverde. Er is niets gevonden, en daarom is het team in 2000
opgeheven. Voor mijn fractie staat vanavond de vraag centraal hoe de dossiers
van het team Mikado op straat zijn komen te liggen. Hoe lang liggen zij daar
al en in welke straat liggen zij? Dat is ook belangrijk om te weten. Het lijkt
een criminele straat te zijn, maar het is prettig om te weten in welke straat
het precies gaat.Er wordt diepgaand onderzoek verricht door het Openbaar Ministerie en
de AIVD. Ik wil graag weten waarop dit onderzoek zich richt. OM en politie
worden in de brief vrijgesproken, maar dan lijkt de informatie uit de AIVD
te moeten komen. Nou, laat eens weten waar zich dat onderzoek op richt. Een
andere vraag is of het vrijkomen van informatie lopende zaken in gevaar heeft
gebracht. Zijn informanten in gevaar gebracht? Dat is ook niet onbelangrijk.
Maar de voor ons wel belangrijkste vraag is van algemene aard: hoe gaat de
AIVD om – ik noemde een reeks incidenten – met staatsgeheimen
en integriteit in het algemeen? Hebben de ministers, hebben de hoofdverantwoordelijke
ambtenaren daar voldoende grip op? Dat is een vraag die wij zeker wel moeten
stellen.Ik kijk nu ook weer naar deze zaak. Hoeveel mensen wisten van deze staatsgeheime
informatie? Hoe versnipperd is dat? Mikado was een supergeheim team. Hoeveel
mensen binnen de AIVD wisten van die dossiers en hoeveel mensen hadden ze?
Wie is eindverantwoordelijk voor dat lek? Wij weten dat er iemand binnen de
organisatie zit die dat lek heeft veroorzaakt. Wij weten dat de man die de
laptop liet slingeren daarop is aangesproken. Wij weten dat de RVD'er van
Peter R. de Vries op non-actief is gesteld. Wat gebeurt er nu met de mensen
die iets hoger zitten? Wat gebeurt er met de mensen die volgens de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verantwoordelijk zijn? In artikel
15 staat dat de hoofden van dienst verantwoordelijk zijn voor de geheimhouding
van gegevens van de dienst. Dat zijn de mensen over wie wij het in feite moeten
hebben. Wij moeten het niet altijd hebben over die lage knuppels onderaan,
maar ook de verantwoordelijken die daarboven zitten. Worden deze diensthoofden
nu ook eens streng toegesproken? Dit vraag ik met gevoel voor understatement.Wat gaat er nu gebeuren? Na de Schiedammer parkmoord heb ik er ook weinig
van gemerkt. Er is niet echt gesproken met mensen op hoger niveau. Na de dramatische
ontwikkelingen in die zaak, na de dwaling zijn de eindverantwoordelijken daar
niet voor gestraft. Ik hoop dat de ministers het mij vergeven dat ik een stevige
voet tussen de deur houd als het gaat om verantwoordelijken en om wat daar
nu mee gebeurt vanuit deze regering.Voorzitter. Het is voor onze fractie van het grootste belang dat er een
onderzoek komt naar het lekken van deze stukken. Wij hebben daarover zitten
nadenken. Er is door de regering een intern, diepgaand onderzoek ingesteld.
Ik mag hopen dat dit grondig zal zijn. Wij zijn toch van mening dat een reeks
van incidenten misschien wel aanleiding moet zijn om vanavond de conclusie
te trekken dat wij het onderzoek buiten deze autoriteiten trekken. Daarom
pleiten wij voor een onafhankelijk onderzoek, waarbij het integriteits- en
geheimhoudingsbeleid van de AIVD als totaalpakket onder de loep wordt genomen.
Wij denken aan de Algemene Rekenkamer dan wel de Commissie van Toezicht op
de AIVD. Beide hebben ervaring met zware onderzoeken op het gebied van veiligheids-
en terrorismebeleid. Beide hebben ervaring met de problematiek van de uitwisseling
van informatie in het algemeen. Beide instanties hebben zich goed gekweten
van eerdere onderzoeken. Mijn vraag aan de regering is: bent u het hiermee
eens? Daarna zal ik ook mijn collega's vragen of zij het hiermee eens zijn,
want ik ben van plan om in mijn tweede termijn hierover een motie in te dienen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U hebt gesproken over reeksen van incidenten. U bepleit nu een onafhankelijk
onderzoek naar het reilen en zeilen van de AIVD. Vindt u het niet nodig dat
de apparaten van politie en justitie op eenzelfde wijze onderzocht worden
naar het lekken van informatie of naar het hebben van oneigenlijke
contacten met de onderwereld?De heer Eerdmans (LPF):Nee.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zou de heer Eerdmans graag willen vragen waarom hij er nu al zo van
overtuigd is dat een verbreding van het onderzoek niet nodig is.De heer Eerdmans (LPF):Nogmaals, nee. Wij zijn van mening dat het een intern probleem betreft.
Dat moet je dus juist extern onderzoeken. Dat laat je doen door een instantie
waarvan je weet dat zij de nodige ervaring heeft en dat zij de kracht heeft
getoond, externe problemen naar boven te trekken. Ik ben van mening dat de
twee genoemde instanties dat het beste kunnen. Ik denk dat de Kamer daar op
dat punt niet veel aan toe te voegen heeft. Een parlementair onderzoek naar
het functioneren van justitie, politie en de AIVD vinden wij vooralsnog niet
nodig.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Even voor mijn eigen begrip: u pleit dus voor een onderzoek door een onafhankelijke
instantie, hetzij de ARK, hetzij de Commissie van Toezicht. Betekent dat onderzoek
dan ook dat de AIVD nu moet stoppen met het zoeken naar het lek?De heer Eerdmans (LPF):Nee, die zaken hoeven elkaar niet af te remmen. Wel zal het een tijdje
duren voordat zo'n commissie aan de slag is. In die zin is het dus best verstandig
om de AIVD tot die tijd zelf te laten zoeken. Wat is er aan de hand? Waarom
is de AIVD zo vaak in opspraak? Het begint mij gewoon te vervelen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Wilt u dan weer een type onderzoek zoals dat van de commissie-Havermans?De heer Eerdmans (LPF):Dat lijkt mij in dit opzicht zeer verstandig.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter. Ook ik ben ernstig geschokt door de berichtgeving van de laatste
dagen over het lekken van belangrijke AIVD-informatie naar de criminele onderwereld.
Ik zal de reeksen incidenten met AIVD-informatie niet herhalen, die vanavond
al aan de orde zijn geweest. Bij mij begint zo langzamerhand ook de vraag
op te komen hoe ver wij in Nederland afglijden met dit soort zaken. Wat moet
de burger en wat moet het buitenland wel niet van Nederland denken als dit
soort uiterst belangrijke informatie daar terechtkomt waar zij absoluut niet
hoort?Het ergste is nog dat de AIVD, zoals de minister ook schrijft in zijn
brief, vaak werkt op basis van geruchten en dan onderzoek doet. Juist zulke
informatie op papier kan heel veel schade toebrengen. Of de informatie is
niet juist, of zij is wel juist. In het laatste geval moet dat leiden tot
maatregelen. Daarom is het heel gevaarlijk als dit soort informatie naar buiten
komt.Wij kunnen wel alleen naar de AIVD kijken, maar de CID's bij de politie
werken nauw samen met de AIVD. Het is dan ook gevaarlijk dat informatie van
een CID, die vaak ook gebaseerd is op geruchten, naar buiten komt. Hoe is
dit mogelijk? Ik vraag de minister wat dan de aard is van dit soort geruchten
is. Hij hoeft niet te zeggen wat de geruchten zijn; ik begrijp wel dat die
informatie geheim is. De minister concludeert dat die geruchten na ruw onderzoek
uiteindelijk niet kunnen leiden tot bepaalde conclusies. Waarom niet? Misschien
is dit wel te voorbarig geweest, en waarom is de zaak niet voortgezet? Of
iets is niet waar, of het is wel waar en dan moet het leiden tot maatregelen.De informatie die de CID's verzamelen is ook uitermate gevaarlijk. Ook
daarover doen vaak geruchten de ronde dat er soms bewust wordt gelekt vanuit
CID's, en dat CID-informatie dan ook terechtkomt in verkeerde handen. Ook
hierover horen wij – ik praat ook nog wel eens met journalisten –
soms de vreemdste verhalen. Zijn zij juist? Wat zijn de protocollen en de
regels voor de CID's voor de wijze waarop zij met informatie moeten omgaan?
Het vertrouwen in de CID's moet heel groot zijn en wat de CID's weten moet
ook worden bewaakt. Het kunnen geruchten zijn, maar ook zeer ernstige feiten.Hoe gaat de AIVD met zijn dossiers en archieven om? Dat is een uitermate
belangrijke zaak. Ik weet dat overheidsarchieven niet altijd de hoogte prijs
krijgen. Er zijn soms heel trieste bevindingen op dit punt. Wat zijn de voorschriften
bij de AIVD? Kunnen dossiers zomaar uit archieven worden gehaald zonder dat
daarop controle is? Is het mogelijk dat mensen kopieën maken van dossiers
die misschien niet door henzelf zijn opgemaakt en behandeld, maar die bij
anderen terechtkomen, die er vervolgens de boer mee op gaan, zoals dat ook
in deze zaken is gebleken? Dit geldt ook voor computers en laptops. Er wordt
veel informatie opgeslagen via geautomatiseerde systemen. Zijn er regels over
het gebruik van laptops? Mag men die mee naar huis nemen, wat mag er wel en
niet op, gaat dat met geheime codes, wie heeft daarvoor de competentie? Graag
een antwoord van de minister.Ik heb nog een laatste vraag, ook weer over een bericht in De Telegraaf.
In die krant stond vanochtend dat er gesprekken zijn geweest tussen een aantal
ministers en Mink K. Is dit bericht waar? Deze ministers zouden dit moeten
weten, hoewel het over hun voorgangers gaat. Als het bericht waar is, zou
ik dit op zichzelf een vrij ernstige zaak vinden.De aangekondigde onderzoeken van het Openbaar Ministerie naar het lekken
van de AIVD lijken mij een goede inzet, maar ik denk wel dat het nu ook tijd
wordt om heel erg streng te kijken naar de regelgeving binnen de AIVD en de
CID's. Is die waterdicht? Heeft de minister de indruk dat voortaan kan worden
voorkomen dat dit soort zaken gebeurt? Het is immers heel ernstig dat dit
soort informatie op straat komt te liggen, zeker als dit door een bewust lek
mogelijk was. Natuurlijk weet ik dat je het een hele dienst niet kunt verwijten
als er gelekt wordt of als ambtenaren in de fout gaan. Dat is duidelijk, want
er wordt helaas gelekt bij overheidsdiensten. Toch wil ik van de ministers
horen of zij de indruk hebben dat dit incidenten zijn met individuele medewerkers.
Of is het een soort cultuur geworden dat ambtenaren van de AIVD of de CID's
wat makkelijker omgaan met vertrouwelijke informatie? Dit laatste zou ernstig
zijn.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Ik voer niet alleen het woord namens de fractie van de PvdA,
maar ook namens die van de ChristenUnie.Zaterdagmorgen stond met grote chocoladeletters in De Telegraaf dat er
een lek was bij de AIVD. Dit is inderdaad reden voor verontrusting. Het feit
dat staatsgeheime informatie is gelekt, werd bevestigd door de AIVD. En dat
het lek bij de AIVD zat, en niet ergens anders – zo heb ik het tenminste
geïnterpreteerd – staat inmiddels ook vast. Laat ik overigens eerst
zeggen dat ik het goed vind dat de AIVD snel publiek heeft gereageerd op de
berichten, want dat is eerlijk gezegd wel eens anders geweest.Een lek bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een ernstig feit.
En helaas voegt dit feit zich bij andere feiten: de tolk die een mol bleek,
en de diskettes van een medewerker van de AIVD die achterbleven in een auto.
Deze feiten roepen allicht het beeld op van een klungelende organisatie, of
erger nog, van een niet betrouwbare organisatie. Zo zijn er dus al twee ernstige
zaken: het lek zelf en de beeldvorming over de AIVD.Daar komt nog een derde kwestie, of eigenlijk een derde vraag bij. Hoe
moet de informatie die gelekt is, worden gekwalificeerd? Het lek bij de AIVD
betreft stukken die, als ik het goed begrepen heb, komen uit het onderzoek
van het Mikadoteam. Dit team deed nu juist onderzoek naar corruptie. Uitgerekend
uit dit onderzoek wordt vanuit de AIVD gelekt. Dit is Kafka! De AIVD doet
onderzoek naar corruptie, dus naar banden tussen onder- en bovenwereld, en
juist uit dit onderzoek verdwijnt informatie van de bovenwereld naar de onderwereld,
mogelijk of waarschijnlijk door corruptie. Stel je voor wat dit betekent voor
niet corrupte medewerkers aan het onderzoek. Kan het kabinet mij zeggen of
de uitgelekte stukken over corruptie gaan? Ik veronderstel dit nu gemakshalve,
maar ze kunnen natuurlijk ook over chantage gaan.Ik begrijp uit de informatie dat het in ieder geval niet gaat om zeer
laakbare slordigheid, maar echt om een betrekkelijk grote hoeveelheid werkdossiers.
Althans, er wordt in de media gesproken over dozen dossiers, papieren. Die
kunnen dus niet per ongeluk ergens achtergelaten zijn, zoals bij de diskettes.
Corruptie of chantage ligt dus veel meer voor de hand. Ik hoor daar graag
meer over van het kabinet.Wanneer is er trouwens gelekt? Recent, of juist al enige jaren geleden?
En wanneer kwam de AIVD of enige andere dienst, het OM, de politie, de Rijksrecherche,
daar achter? Pas toen De Telegraaf er afgelopen zaterdag over schreef, of
al eerder? En is er al enig zicht op de schade die is aangebracht door dit
lek? Volgens de media zou er sprake zijn van meerdere medewerkers van de AIVD
die onderwerp van rechercheonderzoek zijn. Is dit waar en, zo ja, gaat het
dan om medewerkers of om ex-medewerkers?De gegevens die gelekt zijn, komen mij in zekere zin vertrouwd voor. Het
lijken de bekende verhalen over contacten tussen Mink K. en politie en justitie,
en ook de verhalen over de ministers Dales en Hirsch Ballin doken vanmorgen
weer op. Iedereen die iets van deze materie weet, zal een aha-erlebnis gehad
hebben.Maar laten wij vooral niet laconiek worden; de brief van de ministers
Donner en Remkes geeft daar ook geen aanleiding toe. Immers, het Mikado-onderzoek
heeft niets opgeleverd, evenmin als later ingesteld incidenteel onderzoek
van de AIVD. Maar dit vind ik niet geruststellend. Zijn de gegevens uit het
Mikado-onderzoek bijvoorbeeld betrokken bij het onderzoek dat een vervolg
was op het rapport van de Tijdelijke commissie Evaluatie Opsporingsmethoden?
De uitkomst van dat vervolgonderzoek was geruststellend, maar is er daarbij
ooit een verband gelegd met het materiaal van de AIVD? Er was om een integraal
onderzoek gevraagd, maar dat was het dus niet. En is er verband gelegd tussen
het feit dat er gelekt is, en andere onderzoeken? Ik moet eerlijk zeggen dat
ik nog altijd een onbehaaglijk gevoel heb omdat er tijdens de rechtszitting
over Mink K. een microfoon open bleef staan, waardoor de pers gewoon kon horen
wat er in de beslotenheid van de rechtszaal werd gezegd. Dit heette toen een
vergissing, maar weten wij eigenlijk wel zeker of het een vergissing was?
Graag een klip en klaar antwoord hierop. Het is ook weinig geruststellend,
maar hopelijk wel eerlijk, dat minister Donner zelf in de media heeft gezegd
dat hij het opvallend vindt dat de stukken juist nu in de publiciteit komen.
Waarom zei hij dit? Ik krijg een beeld van grote verbanden die ik in ieder
geval niet kan doorgronden, maar misschien hebben de ministers er inmiddels
enig inzicht in.De AIVD stelt een onderzoek in, evenals het Openbaar Ministerie. Dit moet
ook en het spreekt vanzelf dat de Kamer geïnformeerd moet worden over
hun bevindingen. Ik neem aan dat de ministers het hiermee eens zijn. Maar
er is nu al een complicatie te voorzien, want de rapportage hierover zal noodzakelijkerwijze
beperkt zijn. Het kan niet de bedoeling zijn dat er via de Kamer alsnog informatie
openbaar wordt die juist bedoeld is om schuldigen op te pakken en te veroordelen.
De Kamer is daardoor maar beperkt in staat om het kabinet c.q. de overheid
te controleren. Dat is, hoe begrijpelijk en noodzakelijk ook, onbevredigend.
De PvdA-fractie vindt dat, gegeven deze situatie, er een extra check moet
komen op het onderzoek van de AIVD. Dat wil ik graag, omdat de AIVD daar zelf
ook baat bij heeft. Dit is de meest effectieve manier om het beeld van geklungel
de wereld uit te helpen. Deze check kan niet goed door de commissie IVD, de
commissie van fractievoorzitters, worden gedaan. Zij zijn gewoon niet in de
gelegenheid om het AIVD-onderzoek na te pluizen. Wie daartoe wel in de gelegenheid
zijn, zijn de leden van de Commissie van Toezicht van de AIVD. Het is wettelijk
geregeld dat deze commissie op verzoek van de Kamer onderzoek kan doen. Dat
heeft zij eerder ook gedaan. Het lijkt mij heel goed om deze commissie nu
weer te vragen om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen. Zoals gezegd,
heeft het parlement de mogelijkheid om dit te doen. Dit neemt niet weg dat
ik altijd prijs stel op de visie van het kabinet, maar uiteraard wil ik ook
de visie van mijn collega's.Mevrouw Vos (GroenLinks):De AIVD zal zelf intern onderzoek doen naar dit incident, waarbij materiaal
in De Telegraaf is gepubliceerd. Acht u zo'n onderzoek afdoende? Acht u het
niet nodig dat er breder onderzoek wordt gedaan, zodat ook andere incidenten
in aanmerking worden genomen, incidenten waar de AIVD bij betrokken is en
mogelijk ook politie en justitie?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik ga er zonder meer van uit dat er een breed onderzoek wordt verricht.
Het zou al te gek zijn als de AIVD om de een of andere reden zijn onderzoek
zou beperken tot datgene wat deze dienst zelf interessant vindt en dat hij
alle andere aspecten die toch interessant zouden kunnen zijn, buiten beschouwing
laat. Ik wijs er evenwel op dat er bepaalde belangen in het spel kunnen zijn,
uiteraard niet voor u, maar wel voor mensen buiten dit huis.
Daarbij denk ik aan mensen die de AIVD in een kwaad daglicht willen stellen
of willen diskwalificeren. Gelet op de feiten die er nu zijn, is die gedachte
niet zo gek. Ik wil natuurlijk dat de AIVD zijn werk goed doet. Ik denk dat
hij dat ook kan, ondanks deze buitengewoon onaangename en ongelukkige incidenten.
Toch wil ik dat anderen ook nog eens naar het onderzoek kijken, zodat wij
zeker weten dat de AIVD zijn werk goed heeft gedaan. Eventueel moeten wij
constateren dat hij dat niet heeft gedaan, maar voorlopig ga ik ervan uit
dat deze dienst zo'n onderzoek goed kan doen. Waarom wil ik dat andere mensen
ook naar het onderzoek kijken? Omdat ik niet wil dat onze veiligheidsdienst
constant in een kwaad daglicht wordt gesteld en niet meer wordt vertrouwd.
Daarvoor is hij een te centrale organisatie van onze rechtsstaat en daarom
wil ik die extra check.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Een tolk die meer verteld dan van hem wordt gevraagd, een
gestolen laptop, rondslingerende diskettes en nu AIVD-geheimen bij de drugsmaffia.
Het lijkt erop dat onze geheime dienst geen geheimen kan bewaren en ogenschijnlijk
een reeks geheimen laat lekken. Ik zou die allemaal niet over één
kam willen scheren, want de kwestie die wij vanavond bespreken, vindt de VVD-fractie
uitermate ernstig en van een totaal andere orde dan de andere incidenten.
De Telegraaf suggereert dat stukken met staatsgeheimen door medewerkers of
door ex-medewerkers van de BVD, de AIVD, aan criminelen zijn doorgespeeld.
De minister schrijft dat het materiaal sterk doet vermoeden dat het gaat om
het werkdossier van de BVD. Er is geen aanwijzing dat deze documenten vanuit
de politie of het Openbaar Ministerie zijn gelekt.Naar het zich dus nu laat aanzien, is welbewust een kopie van een werkdossier
van de toenmalige BVD naar zeer ernstige misdrijven in handen gesteld van
zeer zware criminelen. Er is wat dat betreft alle reden om de onderste steen
boven te halen, om de oorzaak, het tijdstip en de achtergrond van het lek
diepgaand te onderzoeken en om maatregelen te nemen die passend en nodig zijn.
Wij willen ook weten of het hier een buitengewoon ernstig incident betreft
of dat er structureel iets mis is. Gaat het hier alleen om een oude kwestie
of over iets wat nog steeds speelt? Laat één ding duidelijk
zijn: lekken kan niet worden getolereerd en corruptie evenmin. Volgens mij
zijn wij het daarover in dit huis allen eens.Mijnheer de voorzitter. Het BVD-onderzoek dat nu op straat ligt, richtte
zich op grootschalige, internationale wapenhandel en op mogelijke corruptie
onder ambtenaren bij politie en justitie. Het is wonderlijk dat de BVD in
1999 een onderzoek afrondt op het moment waarop een target, Mink K., wordt
aangehouden in verband met de grootste wapenvondst ooit in Amsterdam. Het
was de wapenvondst van de eeuw. Ook hierbij waren raketwerpers aanwezig en
de vondst was zo groot dat het haast niet anders kon dan dat deze partij bestemd
was voor de internationale wapenhandel dan wel terroristische groeperingen.
Daar ging het onderzoek van de BVD echter juist over. Waarom wordt het Mikado-onderzoek
afgerond op het moment dat er zeer veel wapens werden gevonden? Kan de minister
aangeven hoe het precies in elkaar zit en of er wellicht relaties zijn met
de huidige gebeurtenissen? Is het toevallig dat de dossiers uitgerekend op
dit moment in de publiciteit komen? Past het in enige contrastrategie?Daarnaast richt het onderzoek zich op de integriteit van het openbaar
bestuur. Er gingen in die tijd hardnekkige geruchten omtrent veronderstelde
offensieve contrastrategieën om het verloop van het proces van opsporing
en vervolging aan te tasten, bijvoorbeeld door omkoping van ambtenaren. Minister
Remkes schrijft in zijn brief van deze week: er zijn geen corrumperende contacten
van de groep van Robert Mink K. binnen het politieel en/of justitieel apparaat
in Nederland vastgesteld. Wat bedoelt de minister hiermee? Waren er wel aanwijzingen
voor corruptie? Werden er wel andere corrupte handelingen dan contacten vastgesteld?
Wat betekent in dit verband "vastgesteld"? Werden er buiten het
politieel en/of justitieel apparaat corrumperende contacten vastgesteld? Werd
het Amsterdamse korps, zoals korpschef Welten begin deze week zei, vrijgepleit
van corruptie of kon in het kader van het onderzoek alleen niet worden hardgemaakt
dat er van corruptie sprake was?De vraag die vervolgens opdoemt, is waar dat dan aan lag. Ik vraag dit
omdat de commissie-Havermans naar aanleiding van de begin 2004 intern geëvalueerde
integriteitsonderzoeken concludeert dat de onderzoeken naar integriteitsaantastingen
vrijwel zonder uitzondering zijn mislukt. Verder wordt gesteld dat met name
de fouten die zijn gemaakt in de onderzoeken naar de georganiseerde misdaad,
binnen de dienst terughoudendheid hebben doen ontstaan ten aanzien van onderzoek
binnen de A-taak naar integriteitsaantasting. Dit brengt mij op de volgende
vragen. Was er geen sprake van corruptie of deugde het onderzoek niet? Waarom
werd het onderzoek naar corruptie, het andere element – het ene element
was de internationale wapenhandel en het andere corruptie – op dat moment
afgerond? Wie heeft het evaluatieonderzoek uitgevoerd? Wat is er sinds het
rapport van de commissie-Havermans gedaan aan integriteitsonderzoeken? Met
andere woorden: gebeurt het nu wel op een deugdelijke manier?Ten aanzien van de corrumperende contacten kan alleen gezegd worden dat
er geen ambtsberichten naar het OM zijn gestuurd. Minister Remkes suggereert
hiermee dat er niets uit het BVD-onderzoek is gekomen. Zijn daarmee echter
alle geruchten ontzenuwd? Was het niet buitengewoon wenselijk en nuttig geweest
dat toentertijd de autoriteiten in Amsterdam op de hoogte waren gesteld van
de inhoud van het onderzoek? Immers, met de kennis van de BVD hadden in combinatie
met de kennis van het Amsterdamse OM en de politieleiding mogelijk wel corruptiezaken
vastgesteld kunnen worden. Heeft men door de autoriteiten niet in te lichten,
niet een grote kans gemist om corruptie op te sporen? Nu blijft alles vaag,
terwijl door het uitlekken van deze stukken van de AIVD het imago van politie
en justitie in Amsterdam opnieuw is geschaad.Ik kom terug op het lek. De minister heeft gemeld dat door het OM en de
AIVD diepgaande onderzoeken zijn ingesteld. Waar wordt dit onderzoek precies
op gericht? Wordt het beperkt tot het lek of wordt ook mogelijke corruptie
onderzocht? Welk verband bestaat er tussen het AIVD-onderzoek en het onderzoek
van het Openbaar Ministerie? Wordt in die onderzoeken ook ingegaan op bijvoorbeeld
de vraag wanneer de documenten zijn gelekt? Vorige sprekers hebben hier ook
al naar gevraagd, want daar zijn verschillende momenten in
te onderkennen. Ik doel op het moment waarop de stukken vanuit de BVD naar
buiten zijn gebracht, en het moment waarop die aan de krant zijn aangeboden.
Daar kunnen jaren tussen zitten. Verder is het de vraag of het één
of meer lekken betreft. Spreken wij alleen over zaken uit het verleden of
gaat het ook om recente zaken? Met welk motief worden dossiers naar buiten
gebracht? Is er bij de AIVD sprake van onvrede onder medewerkers over het
stopzetten van onderzoeken, zoals de afgelopen week in de krant werd gesuggereerd?
Welke informatie ligt mogelijk nog meer op straat? Betreft die informatie
alleen het Mikado-onderzoek of ook andere onderzoeken? Kan worden uitgesloten
dat met de gelekte informatie schade is of wordt berokkend aan nog lopende
onderzoeken? Is schade toegebracht aan afgeronde onderzoeken? Wanneer en op
welke wijze wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de onderzoeken
van AIVD en OM?Wij hebben veel vragen gesteld, maar laten wij niet te snel zijn met conclusies.
Wij moeten ons realiseren dat er rond dit onderwerp altijd weer nieuwe vragen
te stellen zijn. Die vragen beantwoorden, is moeilijker, al was het maar omdat
ook personen met verkeerde intenties meeluisteren. Het gaat om een buitengewoon
ernstige zaak. Lekken worden niet getolereerd en corruptie evenmin. Ik verlang
een gepast antwoord en ook een gepast optreden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Bent u het met de fractie van GroenLinks eens dat hier geen sprake is
van een incident, maar van een structureel patroon van gebeurtenissen?De heer Weekers (VVD):Dat weet ik niet. Ik ga ervan uit dat die vraag onderdeel is van het onderzoek
van de AIVD en het Openbaar Ministerie. Ik constateer dat de incidenten die
vanavond zijn opgesomd niet allemaal van dezelfde orde zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):U had nogal wat vragen over het corruptieonderzoek. Acht u het aangekondigde
interne AIVD onderzoek voldoende om ook dat vraagstuk tot helderheid te brengen?De heer Weekers (VVD):Dat weet ik nog niet. Op dit moment is dat een belangrijke stap. Wij zijn
het met het kabinet eens dat hier de onderste steen boven moet komen. Als
de onderzoeken zijn afgerond, zal blijken of nog nader onderzoek nodig is.De vergadering wordt van 20.41 uur tot 21.04 uur geschorst.Minister Remkes:Voorzitter. Ik hecht eraan om duidelijk te zeggen dat zowel minister Donner
als ik het bijzonder ernstig vindt dat er geheime stukken van de AIVD buiten
de organisatie terecht zijn gekomen en dat De Telegraaf die uiteindelijk in
zijn bezit heeft gekregen. Ik beschouw dat als een ernstig incident dat nooit
had mogen gebeuren. Het zou totaal misplaatst zijn als ik deze zaak bagatelliseerde.Het lekken van gevoelige informatie vanuit overheidsdiensten in het algemeen
ondermijnt het vertrouwen in de overheid als geheel, wat laakbaar is. Voor
het lekken vanuit de AIVD geldt dit in het bijzonder. De lat van vertrouwen
in die organisatie en haar medewerkers leg ik zeer hoog. Vriend en vijand
moeten weten dat die dienst uiterst zorgvuldig omgaat met geheime informatie.
Dat dit vertrouwen is geschonden, neem ik zeer hoog op. Dat moet de Kamer
van mij aannemen. Als een enkeling dat vertrouwen schendt, maakt dat meer
kapot dan duizend betrouwbare medewerkers kunnen goedmaken. Beveiliging van
informatie is in dit kader een belangrijk thema. Later in mijn betoog zal
ik daarop terugkomen.Ik kan een journalist niet verwijten dat hij het lekken van gevoelige
informatie vanuit zijn professie aan de kaak stelt. Ik begrijp wel dat hij
het lek eenmalig onthult. Als er sprake is van een lek, behoort de pers als
waakhond van onze democratie en van een integere overheid inderdaad te blaffen.
Ik kan er echter geen begrip voor opbrengen als de pers willens en wetens
over de geheime stukken blijft publiceren. Ik hecht eraan om op te merken
dat ik van mening ben dat de media in dergelijke gevallen hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij dienen zich te realiseren dat zij met
het openbaar maken van staatsgeheimen in een reeks artikelen grote schade
kunnen aanrichten. Het hoofd van de AIVD heeft de hoofdredacteur van De Telegraaf
op de dag voordat het eerste artikel werd gepubliceerd op de mogelijke schade
gewezen. Later in mijn betoog zal ik ook hierop terugkomen. Ik wil er overigens
geen misverstand over laten bestaan dat ik niet meezing met een lied met de
inhoud dat het de schuld is van de pers. Daarbij merk ik onmiddellijk op dat
het mij te ver gaat om de stelling te huldigen dat alles wat er is gepubliceerd
onder het hoofdstuk "wijsheid en waarheid" kan worden gerangschikt.
De publicatie in De Telegraaf van hedenochtend was daarvan het meest ultieme
voorbeeld. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit gerucht –
het was immers niet meer dan dat – op waarheid berust.Hoe en wanneer deze stukken buiten de AIVD zijn geraakt en uiteindelijk
bij De Telegraaf zijn beland, is nog niet bekend. Ik kan daar op dit ogenblik
nog niets zinnigs over zeggen. Ik heb de AIVD direct opdracht gegeven dit
tot op de bodem uit te zoeken. Bovendien is aangifte gedaan tegen onbekende
daders. Inmiddels is door het Openbaar Ministerie een diepgaand onderzoek
gestart.De heer Irrgang (SP):Was uw oproep aan de media om op een verantwoordelijke manier om te gaan
met de eventueel uitgelekte informatie alleen een oproep of was het ook een
waarschuwing?Minister Remkes:Ik pleeg in zijn algemeenheid terughoudend te zijn met waarschuwingen.
Dus u kunt dat verstaan als een oproep. Overigens sluit dit naadloos aan bij
wat ik nu ga zeggen, want ik wil ook een waarschuwing geven. Dat wil ik met
name omdat de heren Van der Staaij en Weekers daar iets over gezegd hebben.
Die waarschuwing is niet zo zeer gericht aan het adres van de media, als wel
aan de Kamer en aan mijzelf. Wij praten vandaag onder andere over contrastrategieën
vanuit de georganiseerde criminaliteit, gericht op de beïnvloeding en
obstructie van de rechtsgang. Ik sluit niet uit dat het naar buiten brengen
van eerder gelekte stukken en allerlei geruchten daaromheen onderdeel van
een dergelijke contrastrategie uitmaken. Wij moeten ons niet
voor het karretje van de georganiseerde criminaliteit laten spannen. Laten
wij het hoofd koel houden en ons baseren op feitelijkheden. Meer in algemene
zin dienen wij als samenleving waakzaam te zijn en ons niet door publiciteit,
mogelijk ingegeven door het criminele circuit, te laten manipuleren en van
de wijs te laten brengen.De Kamer heeft een brief van mij ontvangen waarin ik waar mogelijk opheldering
geef ten aanzien van vragen die zijn gerezen of die nog kunnen rijzen. Ook
heb ik de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer
vandaag nader geïnformeerd. Ik realiseer mij daarbij overigens dat dit
het debat voor de deelnemers daaraan in een aantal opzichten lastig maakt.
Ik ben in de brief zo open mogelijk. Dat vind ik van belang, juist vanwege
het vertrouwen in de overheid en in de AIVD in het bijzonder. Ook vanavond
wil ik zo open mogelijk zijn. De Kamer zal echter begrijpen dat ik om twee
redenen terughoudendheid moet betrachten, hoezeer ik dat op zichzelf ook betreur,
want mij jeuken in een aantal opzichten ook de vingers. In de eerste plaats
hebben wij te maken met twee lopende onderzoeken. Ik wil absoluut voorkomen
dat openbare mededelingen of discussie daarmee zullen interfereren. In de
tweede plaats kan ik in het openbaar niet gedetailleerd ingaan op het operationele
werk van de dienst. De uitkomsten van dat werk zijn te lezen in de jaarverslagen
en in andere publicaties. Zoals gezegd, de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten is vanochtend wel nader geïnformeerd.Er zijn verschillende vragen gesteld over het lek en de aard en de inhoud
van de gelekte stukken. Alles wijst erop dat het materiaal dat de AIVD van
De Telegraaf heeft teruggekregen van de toenmalige BVD afkomstig is. Analyse
hiervan doet sterk vermoeden dat het een kopie betreft van een werkdossier.
Er is geen aanwijzing dat deze documenten vanuit de politie of het Openbaar
Ministerie zouden zijn gelekt. Verschillende sprekers hebben op dit punt om
een verbijzondering gevraagd. Nadat de documenten door De Telegraaf aan de
AIVD zijn verstrekt, zijn de documenten vanzelfsprekend intern onderzocht.
Aan de hand van uiterlijke kenmerken en de inhoud van de gegevens is vastgesteld
dat het inderdaad om BVD-gegevens gaat die waren verwerkt in met name werkdossiers
binnen het Mikadoteam. Ik heb dat ook op die manier aan de Kamer aangegeven
omdat ik waarnam dat over het weekend heen allerlei andere mogelijkheden –
via de politie, via het Openbaar Ministerie – de kop opstaken. Op het
moment dat je over deze kennis beschikt, lijkt het juist om aan te geven waar
naar alle waarschijnlijkheid de verantwoordelijkheid berust. Als je dat niet
zou doen, kan dat namelijk aanleiding zijn tot de aantasting van integriteit
van andere overheidsdiensten, mogelijk met alle consequenties die daar dan
ook weer uit voortvloeien.De Telegraaf meldt dat de stukken al lang in het criminele circuit circuleren
en dat de krant de stukken uit het criminele circuit aangereikt heeft gekregen.
De krant suggereert dat de stukken door ex-medewerkers van de BVD/AIVD aan
criminelen zijn doorgespeeld. Ik kan daar op dit moment geen beoordeling van
geven. Zowel de AIVD als het Openbaar Ministerie doet op dit moment diepgaand
onderzoek naar het antwoord op de vraag hoe en wanneer die stukken naar buiten
zijn gekomen. Speculeren is zinloos en kan anderen in de kaart spelen. In
de publicatie van woensdag 25 januari suggereert De Telegraaf dat er "dozen
vol staatsgeheimen zijn gelekt" en er "vermoedelijk sprake is van
diverse lekken". Ik heb geen enkele aanleiding om dit te veronderstellen.In mijn brief aan de Tweede Kamer heb ik gezegd dat het materiaal waarover
De Telegraaf beschikt, meer gegevens bevat dan tot op heden in de openbaarheid
zijn gekomen en dat op dit moment onduidelijk is of er nog aanvullend materiaal
circuleert. Daaruit mag vanzelfsprekend niet de conclusie worden getrokken
dat dit laatste ook daadwerkelijk het geval is. Vaststaat, en dat heeft de
krant zelf ook aangegeven, dat De Telegraaf maar een deel van de ontvangen
informatie heeft gepubliceerd. Er zijn echter op dit moment geen concrete
aanwijzingen dat naast de van De Telegraaf terugontvangen gegevens nog ander
materiaal van de BVD/AIVD in de openbaarheid is gekomen. Evenmin zijn er aanwijzingen
voor diverse lekken binnen de dienst. Dat wordt overigens in het onderzoek
ook meegenomen.Er is in deze zaak en in het onderzoek naar de vermiste diskettes geen
speciaal rechercheteam ingesteld om onderzoek te doen naar lekken bij de AIVD.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Hoewel ik besef dat het voor de minister wellicht lastig is om een aantal
vragen te beantwoorden, wil ik er één toch stellen. Moet ik
uit het antwoord van de minister afleiden dat hij afgelopen zaterdag overvallen
werd door het feit dat er vanuit de AIVD, of indertijd misschien al vanuit
de BVD, informatie is gelekt?Minister Remkes:Ik ben hier vrijdag van op de hoogte gesteld. Het hoofd van de dienst
was van dit gegeven niet eerder dan vrijdag, of misschien een dag eerder,
op de hoogte.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De minister wist dat dus vrijdag. Tegelijkertijd wordt gesteld dat het
om oudere informatie gaat. De Telegraaf zegt er zelfs bij dat die informatie
al langere tijd circuleert. Dan rijst de vraag wat vóór vrijdag
allemaal misgegaan zou kunnen zijn door het uitgelekte onderzoek.Begrijpt de minister mijn vraag?Minister Remkes:Ja, ik begrijp de vraag zeker. Ja, zou kunnen.Zonder mij schuldig te maken aan speculaties kan ik daar in feite niks
zinnigs over zeggen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vraag dit omdat een aantal onderzoeken naar corruptie tot niets hebben
geleid. Je vraagt je dan af of in de onderwereld zaken allang bekend waren
en of de AIVD dat wel wist.Minister Remkes:Dat heeft te maken met de aard van de informatie. Er zat naar alle waarschijnlijkheid
geen zeer recente informatie in de dossiers die naar buiten zijn gekomen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vind het frappant dat vrijdag pas bekend werd dat het gelekt was bij
de AIVD en dat het om oude informatie ging. Hoe lang heeft dat zijn werk kunnen
doen zonder dat de AIVD wist dat die informatie bekend was in de onderwereld?Minister Remkes:Op dit ogenblik kan ik daarop geen antwoord geven. U kunt
ervan verzekerd zijn dat die vraag in het onderzoek zal worden meegenomen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het zou afgrijselijk zijn als wij moeten constateren dat de corruptieonderzoeken
op niets zijn uitgelopen omdat er al veel eerder was gelekt en de onderwereld
zich wist te wapenen.Minister Remkes:Laat ik er op dit moment maar niet meer over zeggen.Mevrouw Vos (GroenLinks):In de brief staat dat op dit moment onduidelijk is of er aanvullend materiaal
van de BVD (AIVD) circuleert. De AIVD gaat nu naar aanleiding van het bericht
in De Telegraaf een intern onderzoek doen. Zal op grond van dit onderzoek
kunnen worden vastgesteld dat het uitgesloten is dat er nog aanvullend materiaal
circuleert?Minister Remkes:Daar kan ik vanzelfsprekend geen zinnig woord over zeggen. Dat zal het
onderzoek moeten uitwijzen. Ik zal bevorderen dat het onderzoek diepgravend
zal zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Zal de AIVD op basis van eigen onderzoek kunnen vaststellen dat op geen
enkele wijze op een eerder moment materiaal is gelekt? Zult u die garantie
straks aan de Kamer kunnen geven?Minister Remkes:Ik kom op het onderzoek nog terug, maar als ik die overtuiging niet zou
hebben, zou ik een andere oplossingsroute hebben gekozen.Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de publicatie in De Telegraaf van
afgelopen zaterdag gevoelens van verbazing, grote bezorgdheid en onrust heeft
opgeroepen. Daarom hecht ik eraan te benadrukken dat de in de Telegraafpublicatie
gebruikte documenten betrekking hebben op ruwe onderzoeksgegevens van het
in 1998 en 1999 lopende onderzoek naar geruchten over corrumperende contacten
vanuit de groep-Robert Mink K. in de bovenwereld. Aan dat materiaal kunnen
en mogen geen conclusies worden verbonden. Conclusies heeft de BVD pas getrokken
bij de afronding van het onderzoek, eind 1999/begin 2000. Die conclusies luidden
als volgt: "Het onderzoek heeft er niet toe geleid dat in de bewuste
periode corrumperende contacten van de groep-Robert Mink K. binnen het politioneel
en/of justitieel apparaat zijn vastgesteld. Ook later incidenteel onderzoek
van de BVD, dat in 2000 is afgerond, heeft dergelijke contacten niet vastgesteld.
De BVD heeft op basis van dit onderzoek geen ambtsberichten over corruptie
aan het Openbaar Ministerie uitgebracht."Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Komt u nog toe aan de beantwoording van mijn vraag of die conclusies en
het onderliggende materiaal betrokken zijn bij het evaluatieonderzoek opsporingsmethoden?Minister Remkes:Daarover zal collega Donner iets zeggen. Zo nodig komen wij hierop in
tweede termijn nog terug. De commissie-IVD is vanochtend overigens geïnformeerd
over de aard van het materiaal waarover wij praten.Er zijn nog vragen gesteld over het waarom van het verloop van het onderzoek.
Destijds, eind 1999 begin 2000, waren er verschillende, elkaar versterkende
redenen voor de afbouw van de onderzoeksactiviteiten naar het gebruik van
offensieve contrastrategieën door de groep rond Mink K. Deze kunnen als
volgt worden geduid.Ten eerste slaagde het onderzoeksteam er niet in om een dusdanige informatiepositie
op te bouwen dat de geruchten en hardnekkige verhalen over corrumperende contacten
vanuit de groep van Mink K. konden worden vastgesteld. De hardnekkige verhalen
bleven daardoor geruchten.Ten tweede had het gezien de complexiteit en de omvang van het fenomeen
een aanzienlijke investering gekost in termen van capaciteit, middelen en
expertise om het onderzoek verder te verdiepen en eventueel wel succesvol
te laten zijn; capaciteit die op dat moment niet beschikbaar was.Ten derde kwam in die tijd ook het aandachtsgebied anti-integratieve tendensen,
waaruit later de aandachtsgebieden radicalisering en islamistisch terrorisme
voortkwamen, als prioritair aandachtsgebied naar voren. Dat noopte de BVD
om ook daarin forse investeringen te plegen.Ten vierde was Mink K. op 15 september 1999 gearresteerd. Als gevolg
daarvan was K. onderwerp van onderzoek van politie en justitie en zou de toegevoegde
waarde van verder BVD-onderzoek naar K. beperkt zijn geweest.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als ik u zo hoor, lijkt de vaststelling dat er geen sprake was van corrumptieve
contacten vanuit politie, justitie en AIVD met de onderwereld, helemaal niet
kan worden getrokken. Eigenlijk geeft u aan dat het onderzoek niet is afgerond,
maar dat is besloten om het stop te zetten. Begrijp ik het zo goed?Minister Remkes:Ik heb de conclusies zojuist letterlijk geciteerd. Ik heb daarin de termen "niet"
en "vastgesteld" gebruikt. Daarbij wil ik het op dit ogenblik laten.Mevrouw Vos (GroenLinks):U gaf een aantal redenen waarom het onderzoek is stopgezet. De eerste
was inderdaad dat het maar niet lukte om vast te stellen of er corrumptieve
contacten waren. Vervolgens gaf u een aantal andere redenen. In die opsomming
hoorde ik niet de conclusie dat men er voor honderd procent zeker van was
dat er geen corrumptieve contacten waren. Dat wil ik bevestigd horen.Minister Remkes:Ik kan en wil op dit ogenblik geen andere bewoordingen gebruiken dan die
in de brief aan de Kamer zijn gebruikt. Het was de letterlijke conclusie die
in die tijd is getrokken. Ik kan speculeren, maar dat wil ik nu niet doen.
Er konden destijds geen andere conclusies worden getrokken. Daar moet u het
op dit moment even mee doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Welten, hoofdcommissaris in Amsterdam, roept in feite: Hoera,
er waren geen corrumptieve contacten! Dat is nu vastgesteld. Vindt u dat hij
op basis van het onderzoek naar zijn politie die conclusie kan trekken?Minister Remkes:Mijn antwoord klinkt misschien flauw, maar ik ben geen recensent van de
heer Welten.De heer Irrgang (SP):Is de minister het met mij eens dat de dienst opnieuw onderzoek zou moeten
gaan doen, als blijkt dat er nog open einden waren in het onderzoek en er
serieuze aanwijzingen bestaan voor corruptie binnen het opsporingsapparaat?
Zou zo'n onderzoek niet moeten worden afgemaakt?Minister Remkes:Laten wij die vraag nou maar eens bewaren voor de tweede termijn. Gegeven
het verloop van het debat lijkt mij dat verstandiger.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U zei zojuist dat u geen recensent bent van hoofdcommissaris Welten. Dat
vind ik een rare opmerking, want u bent toch verantwoordelijk voor wat hij
zegt?Minister Remkes:Dat is een ernstig misverstand. In het toekomstige politiebestel zoals
collega Donner en ik dat op het netvlies hebben, zou dat inderdaad zo zijn,
maar in de huidige situatie is het bepaald niet zo.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U bent wel politieminister, waar of niet?Minister Remkes:Ja, maar de korpsbeheerder gaat over de heer Welten. In zaken van strafvordering
is collega Donner verantwoordelijk. U hebt overigens gelijk dat de vraag van
het korpsbeheer een rol speelt. Om die reden wijs ik niet naar de minister
van Binnenlandse Zaken, maar naar de korpsbeheerder van Amsterdam-Amstelland.Er is een aantal vragen gesteld over het beveiligingsregime van de AIVD.
Voor het omgaan met gerubriceerde informatie door AIVD-medewerkers gelden
vanzelfsprekend alle daartoe strekkende wettelijke vereisten. De AIVD zou
de AIVD niet zijn, als bovenop de strengste wettelijke voorschriften niet
nog een aanvullend beveiligingsregime gold. Een volledige beschrijving van
het beveiligingsregime van de AIVD zal ik in dit debat niet geven. Het zou
op zijn minst paradoxaal zijn als in het openbaar de interne beveiliging van
een geheime dienst uit de doeken werd gedaan. Ik kan u de verzekering geven
dat het regime zeer streng is. Ik heb de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten vanmorgen uitgenodigd om daar tijdens een bezoek aan de
AIVD kennis van te nemen. Afgesproken is, dat dit ook gaat gebeuren. Ik vind
dat de Kamer hierover best wat breder geïnformeerd zou kunnen worden,
dus in aanvulling daarop nodig ik de vaste commissie voor BZK uit voor een
briefing daarover, zodat men zich meer in detail een nader oordeel hierover
kan vormen. Ik heb niet de behoefte om allerlei suggesties boven de markt
te laten hangen. Ik zou zeggen: kom maar kijken en luisteren!De heer Irrgang (SP):Die uitnodiging neem ik graag aan. Zou u op dit moment het beveiligingssysteem
als goed functionerend bestempelen? Vindt u dat het noodzakelijk is om het
beveiligingssysteem verder aan te scherpen?Minister Remkes:Het functioneert in zijn algemeenheid goed, maar ik zeg er direct een
ding bij. Met een regime van absolute beveiliging, dat elk risico voor honderd
procent uitsluit, valt de AIVD als bedrijf stil. Het is niet realiseerbaar,
en ook dat moet in alle duidelijkheid worden gesteld. Het is wel mogelijk,
maar dan zullen de bedrijfsmatige prestaties van het bedrijf zeer aanzienlijk
dalen. Ik vergelijk de discussie hierover ook wel met die over de beveiliging
van Schiphol. Als je Schiphol voor de volle honderd procent veilig wilt maken,
moet je het bedrijf sluiten.De heer Irrgang (SP):Ik begrijp dat je een systeem nooit volledig waterdicht kunt maken, maar
als je de hele reeks van incidenten achter elkaar zet, kunt u toch niet concluderen
dat het beveiligingssysteem nu optimaal functioneert?Minister Remkes:Ik kom nog op de incidenten en zal daarbij tot de conclusie komen dat
er geen sprake is van een structurele oorzaak. Voor mij zelf vind ik dat heel
belangrijk.In dat beveiligingsregime spelen vanzelfsprekend tal van technische en
organisatorische voorzieningen en rol, maar ik herhaal: er moet kunnen worden
gewerkt en er moet kunnen worden gerekend op de integriteit van iedere medewerker.
Ook daarin voorziet het personeels- en beveiligingsbeleid. Dat vertrouwen
is nu – daarom is het ook zo pijnlijk – op indringende wijze geschonden.
Dat daarop met grote zorg is gereageerd, is begrijpelijk en terecht.Er is nog de vraag gesteld, ik dacht door mevrouw De Pater, hoe het gegaan
is sinds de affaire met de audiobewerker. Het screeningsbeleid is sinds dat
incident verder aangescherpt. Volgens mij heeft mevrouw Van der Laan gevraagd
of de snelle groei zorgt voor specifieke risico's. Dat speelt in dit verhaal
geen enkele rol. Overigens heb ik tegenover de Kamer een en andermaal aangegeven
dat de gewenste groei juist om die reden op een snelle, maar uitermate zorgvuldige
wijze moet geschieden. Aan dat element wordt volop aandacht geschonken.De heer Weekers heeft een vraag gesteld over de commissie-Havermans. De
commissie-Havermans is in haar rapportage ook ingegaan op de activiteiten
op het terrein van integriteit van het openbaar bestuur, ook in relatie tot
de georganiseerde criminaliteit. De commissie stelt vast dat deze niet succesvol
zijn verlopen. In de rapportage staat daarvoor een aantal redenen. Deze heb
ik ook genoemd voor de afbouw van het Mikado-onderzoek.Ik wil naar aanleiding van het rapport van de commissie twee dingen benadrukken.
In de eerste plaats: de commissie is positief over het feit dat de AIVD kritische
zelfevaluaties heeft verricht over zijn rol ten aanzien van integriteitsaantastingen
vanuit de georganiseerde criminaliteit. In de tweede plaats: de vraag welke
organisatie voldoende aandacht aan integriteitsaantastingen kan en moet besteden.
Dat raakt ook aan de vraag die de heer Irrgang zojuist bij interruptie stelde.
Ik heb gezegd dat wij dat beter in tweede termijn kunnen doen, maar ik zie
het punt dat er gemaakt wordt door de commissie-Havermans. Op die belangrijke
vraag wil ik in dit debat geen definitief antwoord geven. Wat ik u wel toezeg,
is dat collega Donner en ik ons op korte termijn over die vraag zullen buigen
en dat wij de Kamer daarover nader zullen berichten.Mevrouw Vos en de heer Eerdmans hebben gevraagd of er bij de arrestaties
van begin vorige week sprake was van een artikel-60-medewerker. Het betrof
geen artikel-60-medewerker. De heer Irrgang heeft een vraag gesteld over de
aansturing van de dienst. Heeft de minister de dienst onder
controle? Er kan geen misverstand over bestaan dat ik de dienst als politiek
verantwoordelijke minister actief aanstuur. Ik heb het rapport van de commissie-Havermans
destijds heel goed gelezen. Er stond een aantal uitstekende aanbevelingen
in die integraal door het kabinet zijn overgenomen. De prioriteiten stel ik
vast, nadat daarover in het kabinet is gesproken. De Kamer heeft overigens
net, dacht ik, het jaarplan toegestuurd gekregen. Daar staan die prioriteiten
in. Na het rapport van de commissie-Havermans heeft de dienst uitgebreid alle
stakeholders gesproken om te komen tot een goed jaarplan, waarin alle prioriteiten
zijn afgewogen. Dit jaarplan zou mijn goedkeuring niet hebben gekregen als
ik er niet tevreden over was geweest. Ik heb frequent persoonlijk contact
en ik kom regelmatig bij de AIVD over de vloer. Elke maand spreken het hoofd
en ik over een aantal relevante operationele zaken. Ik verzeker de Kamer dan
ook dat de volle aandacht van de dienst is gericht op het voorkomen van terroristische
aanslagen. Het functioneren van de dienst in brede zin staat wat mij betreft
dan ook geheel niet ter discussie.De heer Eerdmans, de heer Weekers, mevrouw Kalsbeek en anderen hebben
de vraag gesteld waarop het interne AIVD-onderzoek zich precies richt. Dat
richt zich op het vaststellen van de aard en de inhoud van de gelekte informatie,
op het inschatten van mogelijke schade van het lekken en het in de openbaarheid
komen van die informatie, waaronder gevaar voor personen, en op het vaststellen
hoe en wanneer de BVD-stukken buiten de BVD zijn geraakt en uiteindelijk bij
De Telegraaf zijn beland.In relatie tot dit onderzoek is de suggestie gedaan van een parlementair
onderzoek. Ik heb niet de behoefte om wat dan ook af te houden, maar als ik
een beoordeling maak vanuit de zaak, gelet op de problemen waarvoor wij staan
en op wat er de komende tijd moet gebeuren – ook in een groot aantal
andere dossiers – weet ik dat wij de energie verkeerd zouden richten
als er nu werd besloten tot een parlementair onderzoek, en dat er ook aan
een aantal zaken schade zou worden toegebracht. Dan speel je precies mensen
in de kaart die je niet in de kaart wilt spelen.Wat dan wel? Er is aangifte gedaan en het strafrechtelijk onderzoek heeft
dus absolute prioriteit. Verder is er het interne AIVD-onderzoek. Ik kan mij
goed voorstellen dat ik over de punten die ik zojuist heb genoemd binnenkort
zal overleggen met de Commissie van Toezicht, als interne check. Dan zal het
onderzoek ook echt moeten worden verricht. Ik heb er geen behoefte aan om
op dit ogenblik allerlei afspraken te maken over een externe check door de
Commissie van Toezicht. Ik sluit dat ten principale niet uit, maar ik vind
dat wij dit echt even zijn gang moeten laten gaan. Vervolgens krijgt de Kamer
deze informatie toegestuurd, die erover kan spreken. Op dat moment kunnen
wij met elkaar vaststellen waar wel of niet behoefte aan bestaat. Dat lijkt
mij de juiste volgorde. Ik zit er open in. Ik zie het punt wel, maar wat de
volgorde betreft lijkt mij dit de juiste route.Mevrouw Vos (GroenLinks):Zal de AIVD bij het interne onderzoek ook breder kijken naar mogelijke
lekken bij politie en justitie op andere plaatsen? Zal de commissie ook kijken
naar mogelijke andere AIVD-informatie, die op andere momenten mogelijk is
gelekt, of richt het onderzoek zich echt tot dit dossier, dat bij De Telegraaf
is terechtgekomen?Minister Remkes:Het AIVD-onderzoek gaat over dit dossier, niet over de politie of andere
diensten. Dat is een AIVD-aangelegenheid. Daarop richt het onderzoek zich.Mevrouw Vos (GroenLinks):Is er niet ook aanleiding, gezien de vele berichten over mogelijke lekken
naar de criminele wereld, om te zeggen dat de AIVD of een andere organisatie
ook meer in de breedte zal moeten kijken naar mogelijke corruptie, corrumpering
en lekken op andere plekken dan alleen naar aanleiding van dit ene incident?Minister Remkes:Ik sta hier op dit ogenblik voor de AIVD. Daartoe wil ik mij beperken,
want het probleem daar is groot genoeg. Dat is het laatste onderdeel van mijn
betoog. Ik laat de USB-stick daarbij nog maar even buiten beschouwing, want
dat heeft niets met de AIVD te maken. Ik laat ook de aanhoudingen van begin
vorige week buiten beschouwing, want ook die hebben hiermee niet veel te maken.
De heren Weekers en Nawijn hebben opmerkingen gemaakt tegen de achtergrond
van de vraag of er een structureel probleem bestaat ten aanzien van het lekken
van geheime informatie bij de dienst. Vanzelfsprekend heb ik mijzelf deze
vraag ook gesteld. Ik heb er inmiddels voor mijzelf ook wel een duidelijk
antwoord op geformuleerd. Dit antwoord luidt, dat dit niet het geval is. Elk
van de recente incidenten staat geheel op zichzelf. Met één
simpele maatregel waren zij dan ook niet te voorkomen geweest.Ieder geval van lekken, zeker van bewust lekken, is er één
teveel. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Ik stel vast dat bewust
lekken in de geschiedenis van de BVD en AIVD een zeldzaamheid is. Helaas is
het andere geval, dat van de audiobewerker die in 2004 kwetsbare informatie
naar buiten bracht, ook van recente aard. Gelukkig kon in dat geval de dader
snel worden gearresteerd. Hij werd in december 2005 tot een zware gevangenisstraf
veroordeeld. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat er in termen
van verklarende factoren overeenkomsten bestaan tussen de zaak van deze audiobewerker
en de Mikadozaak die nu aan de orde is.Het recente incident van het kwijtraken van discussies van de RID Rotterdam
was van een geheel andere orde. Hier was sprake van grote onzorgvuldigheid
van een RID-medewerker van het korps Rotterdam-Rijnmond toen hij in 2003 overstapte
naar de AIVD. Ook in dit geval kon gelukkig snel worden vastgesteld hoe deze
kwestie in elkaar stak en zijn direct maatregelen getroffen. De betrokken
medewerker werd direct geschorst. Inmiddels is hij disciplinair gestraft.
Hij werkt niet meer bij de AIVD.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De minister heeft gezegd dat hij openstond voor de Commissie van Toezicht.
Tegelijkertijd heeft hij echter ook reserve. Die begrijp ik niet goed. Het
enige dat ik met deze check beoog, is de AIVD te beschermen tegen beschimpingen
dat het niet goed zou zijn gedaan.Minister Remkes:Ik onderken dat de bedoelingen van mevrouw Kalsbeek positief zijn. Dat
is ook precies de reden waarom ik het gezegd wat ik heb gezegd. Mijn benadering en de hare staan niet haaks op elkaar. Ik bepleit dat
wij de zaken in de goede volgorde doen. Ik ben bereid om met de Commissie
van Toezicht te praten over de vraag of het onderzoek naar zijn opvatting
op een goede manier in elkaar steekt. Daarna wordt het onderzoek zelf uitgevoerd.
Ik wil niet op voorhand zeggen dat dit onderzoek aanleiding zal geven tot
een check. Ik stel mij open om te zijner tijd eventueel wel tot die conclusie
te komen. Is sta er dus open in. Ik sluit niets uit. Ik zie het wel in deze
volgorde.Ik heb er behoefte aan om op dit moment te verklaren dat dit debat ook
voor mij iets onbevredigends heeft. Graag zou ik zijn ingegaan op nadere oorzaken
en omstandigheden. Dan zou namelijk veel duidelijk worden. Maar ik kan dat
helaas niet. Bijna altijd heb ik bij debatten over de AIVD een onbevredigend
gevoel, want de debatten gaan meestal over negatieve incidenten met in ieder
geval vertrouwelijke feiten. Daardoor moet je in feite vaak het debat voeren
met één hand gebonden op de rug. Als het gaat om de successen
en de professionaliteit van de dienst, sta je in feite vanwege diezelfde omstandigheid
op dezelfde wijze met één en soms twee handen op de rug in het
debat. Dit maakt het plaatje soms eenzijdig negatief en het doet geen recht
aan de werkelijkheid en de professionele wijze waarop de AIVD zijn taken verricht.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zei dat elk lek bij de AIVD er één te veel is.
Hij zei ook dat hij ervan overtuigd is dat er geen structureel probleem is.
Wat zal de minister doen bij een mogelijk volgend incident? Hoe vaak kan hij
dit soort incidenten nog in de Kamer verdedigen?Minister Remkes:Ik heb me afgevraagd of er bij de drie zaken die aan de orde zijn geweest,
sprake is van mechanismen als het gaat om cultuur, organisatie en gebrek aan
controle. Kun je aan de hand van deze drie incidenten zeggen dat er structureel
iets fout zit? Dat is niet zo. De drie incidenten zijn ongelijksoortig. Ik
heb de oorzaken geduid en ik heb gezegd wat voor maatregelen er in de beide
gevallen genomen zijn. Het een heeft niets met het ander te maken. Als dat
wel zo was, zou ik vanzelfsprekend met een heel andere boodschap naar de Kamer
zijn gekomen.Minister Donner:Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat wij spreken over de gegevens en
berichten van afgelopen vrijdag en het weekend, want het is uiterst ernstig
als er informatie van de AIVD uitlekt. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft wat dit betreft voor ons beiden gesproken. Het laten slingeren van diskettes
en USB-sticks kan niet, ook al is het iets anders dan een vorm van lekken.
Ook al gaat het om zaken van verschillende aard, dit neemt niet weg dat de
geslotenheid van veiligheids- en inlichtingendiensten tot het uiterste moet
worden bewaakt. Daar moeten de nodige maatregelen voor worden genomen. De
minister van Binnenlandse Zaken is op dit aspect ingegaan.Na het lekken is aangifte gedaan door de AIVD. Het lek is daardoor thans
voorwerp van onderzoek. Uiteraard kan er op dit moment niets zinnigs over
gezegd worden, en als dat wel kon, zou ik het niet zeggen.Dan blijft dus de vraag over of de media in het algemeen kunnen worden
aangesproken op het schenden van staatsgeheimen. Het antwoord daarop is: ja.
De aangifte heeft betrekking op schending van artikel 98 van het Wetboek van
Strafrecht. Schending van staatsgeheimen omvat zowel het ongeoorloofde bezit
als het opzettelijk of door schuld openbaar maken ervan. Voorzover mij bekend
is, is er aangifte gedaan tegen nog onbekende daders. Het is dus aan het Openbaar
Ministerie om te constateren waar artikel 98 geschonden is. En als de latere
berichtgeving klopt dat de informatie waarom het gaat, in het criminele circuit
te koop is, kan er ook nog heling als voorwerp van onderzoek aan toegevoegd
worden.Het lek is één, de materie waarom het gaat, mogelijke corruptie
bij politie en justitie, is twee. Hierop hebben verschillende woordvoerders
gewezen. Er is sprake van ernstige aantijgingen van opsporingsinstanties,
die alle aanleiding geven tot zorg. Mevrouw Kalsbeek sprak wel van een aha-erlebnis
bij deze geruchten. Telkens als de activiteiten van de heer K. worden onderzocht,
duiken vroeg of laat geruchten over corruptie op. Die geruchten worden op
gang gebracht, ook in het geval van berichten over corruptie bij de AIVD.
Het gaat er niet om dat men zou stuiten op aanwijzingen, dat heeft de minister
van Binnenlandse Zaken zojuist aangegeven. Ook uit het onderzoek van de AIVD
kan dus de conclusie getrokken worden dat er geruchten zijn, maar dat niet
vast te stellen is of er sprake is van corruptie.Uiteraard kun je dan de vraag oproepen: wat is de kracht en wat is de
waarde daarvan? Nogmaals, ik ken de informatie niet. Die is voor mij als minister
van Justitie niet toegankelijk. Op één vraag kan ik echter wel
antwoord geven. Als mij het gerucht zou bereiken dat iemand van u steekpenningen
heeft aangenomen, terwijl dat niet waar is, dan kan ieder onderzoek slechts
tot de conclusie leiden: wij hebben het niet kunnen vaststellen. Ik kan nooit
vaststellen wat er niet is gedaan. Of u nu een parlementair, een politie-,
een AIVD- of een wetenschappelijk onderzoek laat instellen, er kan maar één
conclusie zijn: wij hebben het niet kunnen vaststellen. De kracht van die
conclusie ligt bij degene die haar hoort.Mevrouw Vos (GroenLinks):U hebt absoluut gelijk. Echter, cruciaal is de vraag: hoe uitputtend was
het onderzoek dat voorafging aan deze conclusie? Daarom vroeg ik ook of dat
Mikado-onderzoek uitputtend was. Is het echt afgerond, was de conclusie op
basis van dat onderzoek dat geen overtredingen zijn vastgesteld, inderdaad
juist? Had bij een meer uitputtend onderzoek een andere conclusie kunnen worden
getrokken?Minister Donner:Zojuist hebt u het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken gehoord.
Verder hebt u in de berichten die u gekregen hebt kunnen lezen dat dit niet
het enige onderzoek van de AIVD is geweest. Later, in 2000, is naar aanleiding
van nieuwe geruchten onderzoek verricht. Men kan dus niet zeggen dat het onderzoek
is stopgezet. Als er geruchten waren, werden die wel degelijk bij het onderzoek
betrokken. In de jaarverslagen van de AIVD is melding gemaakt van deze onderzoeken
en van de onbevredigende afloop daarvan, ook voor de AIVD. Ik herinner aan
mijn voorbeeld: als blijkt dat iets niet is gedaan, kun je je altijd afvragen
of het onderzoek wel uitputtend was en of al het mogelijke is
gedaan. Er kan maar één conclusie zijn: wij kunnen de overtreding
niet vaststellen. Als wij volgens de algemene volkswijsheid dan zeggen: waar
rook is, is vuur, als wij ook als wij de overtreding niet kunnen vaststellen
zeggen: misschien zal die wel zijn begaan, dan bereikt degene die de geruchten
in de wereld bracht precies wat hij wilde bereiken, namelijk aantasting van
de integriteit. Je zult nooit meer kunnen bewijzen dat dat niet terecht is.
Het onderzoek is gesloten. In ieder geval heeft het onderzoek niet geleid
tot het doen uitgaan van ambtsberichten. Daarom was er, bij gebrek aan verdere
aanwijzingen, voor het Openbaar Ministerie en voor de politie geen basis om
onderzoek te doen. Ik heb wel begrepen dat de AIVD in volgende jaren aandacht
heeft besteed aan corruptie in verband met het bestrijden van de georganiseerde
criminaliteit. Ik verwees al naar de jaarverslagen. Ik begreep dat daar meer
teams bij betrokken waren dan alleen het Mikadoteam en dat vermoedelijk van
de beschikbare informatie gebruik is gemaakt.Mevrouw Vos vroeg of het niet nodig is om het functioneren van de politie
en het OM te onderzoeken. De heer Van der Staaij vroeg welk belang de criminaliteit
heeft bij lekken. Hij zal begrijpen dat ik op die vraag slechts hypothetisch
kan antwoorden. Ik ken de informatie van het Mikado-onderzoek niet en ik weet
niet wat er waar is. Eén ding is zeker: als er het vermoeden is van
corruptie, als men denkt dat er een smet is, dan zal het onderzoek zich moeten
richten op de onderzoekers van het OM dat belast is met de vervolging van
de heer K. Een onderzoek naar de onderzoekers is echter onverenigbaar met
een behoorlijk onderzoek naar de heer K. Dat zal het ontregelen en het zal
het mogelijk compromitteren. In het geval de zaak voorkomt, zal de verdediging
er in alle gevallen gebruik van maken door te stellen dat er iets was, want
de overheid deed daar onderzoek naar. Als vanavond besloten wordt tot een
onderzoek op dit punt, dan zal een aantal mensen zeker tevreden zijn en een
fles opentrekken.Het gaat hier om een onderzoek dat vanaf het begin moeizaam is geweest,
maar dat van het grootste belang is om greep te krijgen op de georganiseerde
criminaliteit. In dit verband is de vraag neergelegd of wij nog meer te verwachten
hebben. Nogmaals, ik ken de informatie niet en ik weet niet wat er uitgelekt
is en wat niet. Als mijn inschatting over de timing evenwel juist is en als
hier dus op ingestoken is, dan kan ik u verzekeren dat wij nog meer krijgen.
Dat zal in allerlei vormen gebeuren om de integriteit van de overheid en van
de diensten die belast zijn met opsporing en vervolging, te compromitteren.
Als het de eerste keer niet lukt, dan zal het een volgende keer wel lukken.
De oude berichten over contacten met minister Dales en de minister van Justitie
zijn daar een eerste signaal van. Die berichten zijn keer op keer aangekomen
en zij zijn iedere keer ten stelligste ontkend. Aangezien die contacten niet
hebben plaatsgevonden, kan echter niet worden vastgesteld dat zij niet hebben
plaatsgevonden.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zegt dat hij kan voorspellen dat wij nog meer krijgen. De
vraag is wat de overheid daaraan moet doen en wat het antwoord van de minister
hierop zal zijn. Het verhaal in De Telegraaf is namelijk wel door een lek
bij de overheid bij een criminele organisatie terechtgekomen. Is het niet
evenzeer van belang om ervoor te zorgen dat alle lekken gedicht worden opdat
dit type informatie van politie, justitie of AIVD niet meer bij criminele
organisaties terechtkomt? Is dat eigenlijk niet de hoofdvraag waar het om
gaat?Minister Donner:Er is een aangifte gedaan in deze zaak en die betreft het lek dat zich
heeft geopenbaard. Het onderzoek terzake richt zich op iedereen die daar mogelijk
bij betrokken is. Op dit punt heeft u dus een antwoord. Uit het feit dat vorige
week twee inspecteurs van de politie zijn opgepakt, kunt u ook afleiden dat
het lekken voortdurend een punt van aandacht is. Nogmaals, ik ben het volstrekt
met u eens dat het van het grootste belang is dat dit soort lekken niet voorkomt
en dat niet meegekeken kan worden met datgene wat politie en OM doen. Als
wij evenwel enkel op basis van geruchten gaan marcheren en de diensten gaan
ontregelen op basis van stukken die naar eigen bewering van de krant zijn
ingestoken vanuit criminele kringen, dan bereikt men wat men wil. Daarmee
heeft ook de heer Van der Staaij een antwoord op zijn vraag wat in dezen het
belang van de criminaliteit is. U kunt er evenwel van verzekerd zijn dat,
waar deze geruchten opduiken, eraan gedaan wordt wat eraan gedaan moet worden.De voorzitter:In de tweede termijn gelden spreektijden van twee minuten per fractie.
Alvorens daartoe over te gaan, schors ik de vergadering kort.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Naar aanleiding van de laatste zinnen van minister Donner
moet mij het volgende van het hart. Overigens heeft minister Remkes zich in
soortgelijke bewoordingen uitgelaten. De bewindslieden menen dat nader onderzoek
van de Kamer naar deze lekken criminelen in de kaart speelt. Om die reden
zou men een en ander ook bij De Telegraaf hebben neergelegd. Laten wij wel
wezen. Wat is hier aan de hand? De overheid is niet in staat geweest om geheime
informatie af te schermen. Zij kon niet voorkomen dat de informatie bij criminelen
terechtkwam. Dat is de kern van het probleem waar de ministers mee zitten.
Vervolgens zeggen zij tegen de Kamer dat zij geen nader onderzoek moet doen,
maar erop moet vertrouwen dat het allemaal wel goed komt. Dat vertrouwen kan
ik op dit moment moeilijk geven.Minister Donner heeft bovendien gezegd dat er nog veel meer zal komen.
Wat moet de Kamer met zo'n minister? Wat komt er dan nog meer? Er is gelekt
uit een werkdocument, maar daar stond nog veel meer in. Waar en wanneer zal
dat opduiken? Beschikken wellicht meerdere personen over kopieën en zal
straks nieuwe informatie in allerlei kranten verschijnen? Maakt de overheid
zich niet bijzonder kwetsbaar door juist de strategie van alleen een eigen
onderzoek te kiezen? De overheid heeft een groot probleem; zij is niet in
staat gebleken om informatie op een goede wijze af te schermen. Er zijn aanwijzingen
dat het niet om een incident gaat. Als de Kamer niet zelf een onderzoek start,
speelt zij de criminelen in de kaart. Juist met een parlementair onderzoek
kan de georganiseerde criminaliteit worden afgeremd.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik doe niets af aan de ernst van de situatie, maar waarom denkt u dat
het door u bepleite onderzoek verlichting zal brengen? Ik begrijp niet dat
u niet ziet dat dit de zaak alleen maar ernstiger maakt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Waarom zou een parlementair onderzoek schade toebrengen? Ik kan met evenveel
recht zeggen dat het naïef is om te veronderstellen dat corruptie zelden
voorkomt in Nederland. Het onderzoek wat het kabinet wil, is te beperkt. Het
probleem is breder. Het gaat ook om politie en justitie. Het is nu zaak om
de schade te beperken en daar kan een parlementair onderzoek aan bijdragen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dit debat voeren wij omdat is gebleken dat er corruptie is. Als wij een
parlementair onderzoek starten op basis van geruchten die zijn ingestoken
naar aanleiding van onderzoek dat tot nu toe nooit tot resultaat heeft kunnen
leiden, doen wij precies wat de criminelen graag willen, namelijk de zaak
destabiliseren.Mevrouw Vos (GroenLinks):U gaat er blijkbaar van uit dat er sprake is van een incident en van geruchten.
Ik zie dit als een reeks van incidenten. Er is de afgelopen tijd regelmatig
informatie gelekt en er is een rechercheur aangehouden. Het blijkt dat de
overheid niet in staat is om een bepaalde groep uit de criminele wereld aan
te pakken. Zij slaagt er niet in om de liquidatiezaken op te lossen. Ik zie
dit alles in een breder kader. Het is zonder meer noodzakelijk om daar diepgravend
onderzoek naar te doen.Minister Donner:Ik vrees dat er een fout in het debat sluipt. Er is geen corruptie aangetoond,
maar er is een lek geweest. De geruchten gingen over corruptie, maar daar
was geen sprake van.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Sorry, maar dit is voor mij iets te gemakkelijk. Een lek ontstaat niet
spontaan. Die kan ontstaan door slordigheid, door chantage of door corruptie.Minister Donner:Er kan sprake zijn van kwaadwilligheid.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Bent u niet van mening dat kwaadwilligheid onder corruptie valt?Minister Donner:Ik merk nogmaals op dat het iets totaal anders is dan corruptie.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het lek is niet spontaan ontstaan, dus niet toevallig en te goeder trouw.
Daar kan de minister van Justitie zich echt niet achter verschuilen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit illustreert wat ik wil zeggen. De minister van Justitie gaat er nu
van uit dat er geen sprake is van corruptie. Ik plaats daarbij vraagtekens.
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat
hij ervan uitgaat dat er geen sprake is van een structureel probleem. Met
zijn onderzoek moet nog worden gestart, maar blijkbaar weet hij dat al wel.
Dat brengt mijn fractie tot de conclusie dat zij het onderzoek dat het kabinet
wil opstarten niet afdoende acht. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het lekken van geheime informatie vanuit politie, Justitie
en inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet op zichzelf staat;overwegende dat criminele organisaties middels contrastrategieën
effectieve opsporing door politie en Justitie lijken te frustreren;overwegende dat niet uit te sluiten valt dat er een relatie bestaat tussen
contrastrategieën, de huidige liquidatiegolf en de witwaspraktijken in
de vastgoedsector;van oordeel dat binnen een democratische rechtstaat vertrouwen moet bestaan
in het onberispelijk functioneren van politie, Justitie en inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en het competent afschermen van gevoelige informatie voor
de opsporing van zware vormen van georganiseerde criminaliteit;verzoekt het Presidium, een werkgroep vooronderzoek in te stellen die
de Kamer adviseert over de opzet en de vorm van een onderzoek naar het bestaan
en de bestrijding van contrastrategieën door criminele organisaties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(29876).Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. In eerste instantie dank ik de bewindslieden voor de openhartige
wijze waarop zij dit debat met ons voeren. Dat geldt in het bijzonder voor
de minister van Binnenlandse Zaken. De brief van deze week was overigens ook
al openhartig. Wij hebben goed geluisterd naar de opmerkingen die met name
de minister van Binnenlandse Zaken heeft gemaakt over die mogelijke contrastrategieën.
Er is recent inderdaad een aantal lekken geweest waardoor vertrouwelijke informatie
op straat terecht is gekomen. Voorzover ik het kan beoordelen, heeft dat echter
wel heel verschillende oorzaken gehad. Het is zeer slordig om diskettes in
de auto te laten liggen, maar dat is iets geheel anders dan het meenemen van
een memory stick of het in de trein achterlaten van een computer. Dat onderscheid
maak ik nadrukkelijk.Zowel de minister als ik heeft gezegd dat het strafrechtelijk onderzoek
op dit moment absoluut prioriteit heeft. Dat is dus ook in gang gezet. Dat
lijkt ons het meest snel en effectief. Met betrekking tot het interne AIVD-onderzoek
heeft de minister gezegd dat dit later misschien een reden is om na te gaan
of een extra check noodzakelijk is. Dat waarderen wij. Ik ga er echter wel
van uit dat dit alleen mogelijk is door de Commissie van Toezicht op basis
van haar taak, namelijk het onderzoeken van de rechtmatigheid. Ik neem aan
dat wij daarover door de minister worden geïnformeerd
zodra dat interne onderzoek beschikbaar is.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Herinnert mevrouw De Pater zich dat de Commissie van Toezicht na aanname
van de motie-Cornielje/Eerdmans onderzoek heeft gedaan naar aanleiding van
het niet horen van een aantal getuigen door de commissie-Van den Haak? Dat
is gebeurd op verzoek van de Kamer en dat stond niet in lijnrecht verband
met de toets der rechtmatigheid die inderdaad in de wet is vastgelegd. Het
kan dus wel.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ja, maar dat is toch van een heel andere orde. Ik vind dat de Commissie
van Toezicht nu niet op die manier ingeschakeld zou moeten worden. Ik kan
mij wel voorstellen dat de minister het gesprek daarover aan wil gaan en dat
hij de Kamer daarover wil informeren.Voorzitter. Ik heb eerder gemeld dat ik op dit moment absoluut niet zie
wat de toegevoegde waarde zou zijn van een parlementair onderzoek. Ik blijf
daarbij, ook gelet op de reacties van beide bewindspersonen. Je zou toch niet
willen weten op wiens verzoek de zaak hier nog eens extra in het parlement
moet worden onderzocht, zeker met het oog op alle tijd die dat zal vergen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Suggereert u nu dat de fractie van GroenLinks een eventueel voorstel voor
een parlementair onderzoek op verzoek van de criminele organisaties zal doen?Mevrouw Pater-van der Meer (CDA):Dat suggereer ik niet, maar het zou de criminele organisaties wel eens
uitstekend uit kunnen komen. U en ik weten hoeveel tijd, inzet en energie
de voorbereiding van een parlementair onderzoek vraagt en zeker nu het gaat
om deze organisaties, die hun tijd wel ergens anders voor nodig hebben.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dus u vindt dat parlementaire onderzoeken, zoals dat naar de bouwfraude,
ons niets opleveren en tijdrovend zijn? Dat is dus uw instelling.Mevrouw Pater-van der Meer (CDA):Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over een onderzoek dat
u nu suggereert in deze zaak. Ik zou werkelijk niet weten wat op dit moment
de toegevoegde waarde daarvan is.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Wie speelt hier nu eigenlijk de criminelen in de kaart? Dat
is volgens mij in ieder geval niet De Telegraaf die zijn journalistieke taak
verricht. Dat is ook niet de Tweede Kamer die misstanden bij de AIVD aan de
kaak stelt. Dat hoort zij te doen. Dat is in de eerste plaats een geheime
dienst die geheime informatie niet geheim weet te houden. Ik kan mij niet
aan de indruk onttrekken dat er sprake is van meer dan een losstaande reeks
van incidenten. Ik heb geen antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken
gekregen op mijn vraag of hij de beveiliging van de informatie als voldoende
kwalificeert in het licht van de reeks van incidenten en of de beveiliging
van de informatie bij de AIVD zou moeten worden verbeterd. Mijn conclusie is dat corruptie niet voldoende prioriteit had ten tijde
van het Mikado-onderzoek. Of dat nu betekent dat het Mikado-onderzoek is stopgezet
of goed afgerond is, laat ik maar even in het midden. Naar mijn idee zouden
corruptie en schending van integriteit meer prioriteit moeten hebben. Ik wacht
een brief van het kabinet op dat punt dan ook met belangstelling af.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Graag dank ik de ministers voor hun antwoorden. In eerste
termijn heb ik gezegd dat het tijdstip van het lek erg opvallend is en dat
het wellicht de georganiseerde criminaliteit in de kaart kon spelen. Wij moeten
vandaag de balans vinden tussen zeer kritisch zijn na een buitengewoon ernstig
incident en voorkomen dat wij een pion worden in een contrastrategie. Daarom
blijf ik in tweede termijn bij mijn opmerkingen en conclusies uit de eerste
termijn. Wij vinden het goed dat er een diepgaand en gedetailleerd onderzoek
komt, waarbij één van de doelstellingen moet zijn het herstellen
van het publieke vertrouwen dat een flinke knauw heeft gekregen. Daarbij moet
uitgelegd worden hoe lekken en slordigheden in de toekomst voorkomen worden.
Het is niet alleen belangrijk om te weten hoe dit kon gebeuren, maar het is
ook belangrijk om het oog op de toekomst te houden. Dit moet toch echt de
laatste keer zijn dat iets dergelijks gebeurt. Ik denk niet dat het publieke
vertrouwen nog zo'n deuk kan oplopen.Voor hetgeen er gaat gebeuren nadat wij het rapport hebben ontvangen,
blijf ik ook bij mijn conclusie uit de eerste termijn. Op basis van het rapport
moeten wij bekijken of een eventueel vervolgonderzoek nodig is. Daarbij zijn
er verschillende opties. Een optie is het onderzoek door de commissie van
Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Deze commissie
heeft het voordeel dat zij de materie goed kent. Men zal dan vrij snel inzien
hoe de zaken verlopen zijn. Het nadeel is dat het onderzoek zelf, en misschien
ook delen van het resultaat, niet openbaar zullen zijn. Een parlementair onderzoek
heeft het voordeel van openheid, maar zal wellicht ook daardoor niet alles
boven tafel kunnen krijgen. Misschien zijn er nog andere opties, waarbij een
goede combinatie van deze twee opties kan worden gemaakt. Deze afweging zullen
wij pas maken na ontvangst en bestudering van het rapport van de ministers.
De moties die dat naar voren willen halen, zullen wij dan ook nu niet steunen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mevrouw Van der Laan zei net dat dit de laatste keer moet zijn. Beide
ministers hebben net gezegd dat dit niet de laatste keer zal zijn. Er zal
nog veel meer komen. Wat gaat mevrouw Van der Laan doen als dat gebeurt?Mevrouw Van der Laan (D66):Dat heb ik in eerste termijn aangegeven. Kennelijk is er meer en kunnen
wij verwachten dat De Telegraaf niet al zijn kruit in een keer heeft verschoten.
Er staan geen dozen klaar, maar er kan nog wat meer zijn. Dat beschouw ik
nu als een onderdeel van ditzelfde traject. De vraag is wat er de volgende
keer gebeurt. Het wordt een opeenstapeling. Officieel is dit de tweede keer
in de geschiedenis van de AIVD dat er een lek is, maar het gebeurt wel heel
snel achter elkaar: eerst de tolk en nu dit incident. Als je daar de USB-stick
van de MIVD en de diskettes die in de lease-auto zijn blijven
liggen aan toevoegt, lijkt het al heel snel op een patroon. Lekken, slordigheden:
zaken die niet acceptabel zijn voor de veiligheidsdienst. Het gaat niet alleen
om de vraag hoe wij ermee omgaan, het gaat ook om het beeld. Ik vind het buitengewoon
schadelijk voor het beeld van de inlichtingendienst, die verantwoordelijk
is voor onze veiligheid en voor de samenwerking met internationale veiligheidsdiensten.
Dat beeld loopt elke keer een deuk op. We moeten dus niet alleen bekijken
hoe het nu is verlopen. Misschien zijn er verklaringen voor de incidenten,
maar het wordt een reeks. Ik denk niet dat het vertrouwen nog zo'n deuk kan
hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik vind
dat zij op de vragen van de Kamer een goed en stevig betoog hebben neergezet.
Niets is afgedaan aan de ernst van het lekken. Er is aangegeven dat het uiterst
zorgwekkend is als geheime informatie naar buiten komt en gekomen is. Terecht
is bezorgdheid geuit over de consequenties ervan. Nu wij de precieze resultaten
van het onderzoek nog moeten afwachten, denk ik ook dat het wijs is om ons
op dit moment te onthouden van allerlei speculaties.Voor mijn fractie is het van groot belang dat vertrouwenwekkend is aangegeven
dat grondig en diepgaand onderzoek wordt verricht naar de achtergronden van
het lekken, zowel in de strafrechtelijke zin als in de zin van het AIVD-onderzoek.
Ik vond de reactie van de minister van Binnenlandse Zaken op de suggestie
van mevrouw Kalsbeek om de Commissie van Toezicht erbij te betrekken, constructief.
Mijn fractie kan zich volledig vinden in de aanpak die de minister van Binnenlandse
Zaken daarop naar voren bracht, namelijk om de commissie eerst te laten bekijken
of dat onderzoek goed in elkaar zit. Als die onderzoeken zijn voltooid, kunnen
wij bezien of er nog behoefte is aan verdergaand onderzoek. Ik acht het prematuur
om op dit moment al aan te dringen op verdergaande of andere onderzoeken dan
de onderzoeken die al naar voren zijn gebracht of die al worden verricht.De gepaste terughoudendheid die beide ministers naar voren hebben gebracht
om criminelen niet in de kaart te spelen deel ik van harte. In het bijzonder
als het om corruptie gaat, voelen wij er niet voor om in het wilde weg maar
allerlei brede onderzoeken te laten plaatsvinden. Wij moeten juist alert en
gericht actie ondernemen als er concrete aanwijzingen zijn. De recente mededelingen
van enkele politie-inspecteurs geven mij het vertrouwen dat er onderzoek wordt
verricht als daartoe aanleiding is.Helaas kan niet worden uitgesloten dat er meer gelekt is dan nu bekend
is, zeker niet nu er criminele belangen in het geding zijn. De media moeten
echter weten dat zij niet boven de wet zijn gesteld. Als zij een rol spelen
bij de verspreiding van staatsgeheimen, moet niet geschroomd worden een strafrechtelijk
onderzoek in te stellen. De media hebben terecht de functie van waakhond en
moeten vooral signaleren wat er mis is. Er mag echter geen onterechte gedoogcultuur
ontstaan tegenover wie dan ook. Als staatsgeheimen op straat komen te liggen,
worden immers belangrijke strafrechtelijke onderzoeken in de wielen gereden.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Meestal stellen wij aan het eind van een debat de vraag waarmee
de regering wegkomt. Nu moet echter de vraag worden gesteld waarmee de Kamer
wegkomt. Het beeld dat men kan overhouden van een avond als deze is niet zo
rooskleurig. Het kabinet zegt: geen paniek, wij gaan dit oplossen, maar wij
moeten criminelen niet in de kaart spelen. "Wij" is echter onderdeel
van het probleem. "Wij" is het lek, het Openbaar Ministerie en het
AIVD-onderzoek. Er blijft een rare mix over van oplossing en probleem. Beide
zaken kunnen door elkaar gaan lopen. De Tweede Kamer moet iets doen om uit
deze impasse te komen. Zelfs regeringsfracties zeggen dat er sprake is van
een patroon van incidenten en dat zij zich daarover zorgen maken. Men wil
niet telkens weer hierover moeten spreken in de Kamer. Tot nu toe is mevrouw
Vos de enige die heeft gezegd dat de Kamer zelf iets moet gaan doen. Ik ben
het met haar eens. De Kamer moet voorstellen doen om dit probleem aan te pakken.
Ik zeg niet dat wij De Telegraaf woord voor woord moeten geloven, maar er
liggen wel allerlei geheime dossiers op straat. Het wordt tijd dat de Kamer
haar tanden laat zien en kenbaar maakt dat zij een dergelijk patroon van incidenten
niet zomaar laat passeren. Zij moet een onderzoek afdwingen en daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat zich de afgelopen jaren meerdere incidenten hebben voorgedaan
waarbij staatsgeheime informatie van de AIVD in de openbaarheid is gekomen;van mening dat deze incidenten een bedreiging vormen voor de staatsveiligheid
en het functioneren van de AIVD ernstig in gevaar brengen;verzoekt de regering, te bevorderen dat de Commissie van Toezicht op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten een onderzoek instelt naar het integriteits-
en geheimhoudingsbeleid van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
en hierover aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(29876).De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Het lijkt mijn fractie in het algemeen een uitstekende zaak
dat de Kamer naast regeringsonderzoeken een eigen onderzoek instelt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De situatie
is ernstig. De bewindslieden zeggen dat trouwens zelf ook.
De AIVD had geen idee dat er informatie op straat lag en dat kan de reden
zijn dat onderzoeken naar corruptie in het verleden zijn stukgelopen.De situatie is ook ernstig omdat ik begrijp dat de AIVD niet weet wat
de onderwereld aan informatie heeft. Het is dus mogelijk dat de overheid,
in de meest ruime zin, de komende tijd betrekkelijk onverwachts wordt overvallen
met informatie en acties die de AIVD, de politie of het OM of allemaal proberen
te destabiliseren of die de rechtsgang frustreren, waardoor schuldigen, zelfs
van ernstige misdrijven, niet zullen worden bestraft. Degenen die dit op hun
geweten hebben, zijn zoals we tot nu toe moeten aannemen, medewerkers van
de AIVD. Die zouden dus een zeer ernstig misdrijf hebben begaan. Eerlijk gezegd
ben ik niet zo in voor woordspelletjes over de vraag of het gaat om kwaadwilligheid
of corruptie. Ik geloof dat de officiële definitie van corruptie inhoudt
dat als tegenprestatie geld wordt ontvangen. Bij kwaadwilligheid in de context
van de theorie van de rancuneuze medewerkers zou er dan sprake zijn van een
soort psychische beloning. Sorry, maar dit vind ik geen subtiliteiten van
de hoogste orde. Het betekent dus waarschijnlijk en zeer helaas dat een of
meer medewerkers van de AIVD informatie hebben gelekt die de rechtsgang in
dit land ernstig kunnen verstoren. Dat is buitengewoon ernstig.De minister heeft mij toegezegd dat hij met de Commissie van Toezicht
zal doornemen of de opzet en inrichting van het onderzoek van de AIVD naar
dit lek goed is. Ik neem aan dat de Kamer het eindoordeel van die commissie
hoort. Immers, als die de zaak slechts bekijkt en niets meldt over de afloop,
weten we natuurlijk nog niets. Ik had een motie voorbereid om nu al af te
spreken om de Commissie van Toezicht na afloop het AIVD-onderzoek te laten
checken, maar ik zie dat die om procedurele redenen niet op een meerderheid
kan rekenen. Het CDA vraagt zich af of het daar belangstelling voor heeft.
Dat vind ik een merkwaardig standpunt, dat ik gelukkig bij de andere fracties
niet bespeur. Vandaar dat ik voorlopig genoegen neem met de toezegging van
de minister, maar ik zal heel goed onthouden wat hij heeft gezegd en wat ik
mijzelf had voorgenomen.Hoewel dit was toegezegd door de minister van Binnenlandse Zaken, heb
ik geen antwoord van de minister van Justitie gekregen op mijn vraag of bij
het vervolgonderzoek van de tijdelijke commissie evaluatie onderzoekmethoden
de informatie van de AIVD was betrokken. Ik neem dus aan dat het antwoord
ontkennend is.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik dank beide leden van het kabinet voor de duidelijke en
openhartige beantwoording in eerste termijn – openhartig voorzover dat
in het bestek van het onderwerp dat wij vandaag bespreken, mogelijk is. Ik
constateer dat wij geen enkel verschil van mening met het kabinet hebben dat
dit nooit had mogen gebeuren. Terecht neemt het kabinet de zaak dan ook heel
hoog op. Niet voor niets zei de minister van Binnenlandse Zaken, gesteund
door de minister van Justitie, dat men aan de slag is gegaan om de onderste
steen boven te krijgen. In eerste termijn zijn veel vragen gesteld. Natuurlijk zullen we niet
op alle vragen antwoord krijgen; dat begrepen we al voordat we ze hadden gesteld.
Maar vragen worden ook gesteld om de overtuiging te krijgen dat de minister
of het kabinet die vragen zichzelf ook stellen en in het te houden onderzoek
ook zullen meenemen. Ik ben daarvan overtuigd naar aanleiding van het antwoord
van beide bewindspersonen.Ik ben het eens met het kabinet dat het strafrechtelijk onderzoek de hoogste
prioriteit dient te krijgen. Hier zal namelijk een passende reactie moeten
worden gegeven. Het is ook van belang dat de AIVD in eigen huis orde op zaken
stelt waar dat nodig is. De minister van Binnenlandse Zaken noemde de drie
vragen waarop het onderzoek in ieder geval een antwoord zou moeten geven.
Ik schaar onder de termen "aard" en "inhoud" ook "motief".
Ik vraag de minister dit te bevestigen. Wij hebben er vertrouwen in dat er
straks een gepast antwoord komt. Wij zullen het onderzoek dat naar de Kamer
wordt gestuurd, goed bestuderen. Ik meng mij nu even niet in de discussie
over de vraag of de Commissie van Toezicht een check zou moeten uitvoeren.
Mijn fractie vindt dat de Kamer straks moet beoordelen of er nog nader onderzoek
nodig is, en zo ja door wie. Wij hebben per slot van rekening niet voor niets
een commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, en die zou wellicht
ook nog mogelijk openstaande vragen kunnen stellen.Een parlementair onderzoek is al helemaal niet aan de orde, want mijn
fractie heeft er helemaal geen behoefte aan om in de val van een mogelijke
contrastrategie te trappen. Wel vraag ik aan de minister van BZK op welke
termijn hij naar de Kamer wil terugkomen met zijn toezegging rondom de aanbeveling
van de commissie-Havermans over de alternatieve wijze waarop de integriteit
van het openbaar bestuur de aandacht zou kunnen krijgen. Ik vind dat deze
vraag niet over het hoofd mag worden gezien, maar de inhoudelijke vraag hoeft
vanavond niet te worden beantwoord.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Remkes:Voorzitter. Als ik het goed zie, zijn er maar weinig punten op de zeef
blijven liggen. Er is een aantal heldere afspraken gemaakt. De Kamer, zeg
ik tegen de heer Weekers, zal binnen zes weken bericht krijgen hoe collega
Donner en ik met het punt Havermans denken om te springen. Tegenover mevrouw
Kalsbeek bevestig ik de route die ik in mijn eerste termijn heb aangegeven.
Laten wij het zo maar doen: ik zeg toe dat ik de Kamer een brief doe toekomen
over het gesprek dat ik met de Commissie van Toezicht zal voeren. In die brief
zal staan hoe het gegaan is en wat het heeft opgeleverd aan aandachtspunten.
Dat lijkt mij een adequate werkwijze, want ik sluit niet uit dat het gesprek
verdere aandachts- of verbeterpunten oplevert, waarmee aan de voorkant rekening
gehouden dient te worden. Ik zie mevrouw Kalsbeek knikken, dan gaan wij dat
op die manier doen.De motie-Vos richt zich tot het Presidium. De oordeelsvorming ligt dus
primair bij de Kamer zelf. Collega Donner en ik hebben in eerste termijn duidelijk
gemaakt dat het ons allemaal niet verstandig lijkt en dat herhaal ik op dit
moment. Volgens de heer Irrgang heb ik nog geen antwoord gegeven
op de vraag over de beveiligingsmaatregelen. Dat antwoord heb ik in eerste
termijn wel gegeven. Mevrouw Van der Laan sluit zich in feite aan bij de marsroute
die is aangegeven. In dat opzicht ben ik het dus met haar eens.Aan het adres van de heer Eerdmans heb ik een paar opmerkingen. Hij zegt
dat de incidenten in feite een patroon vormen. Ik heb in eerste termijn geprobeerd
duidelijk te maken dat er wat mij betreft drie incidenten zijn. Zij zijn allemaal
buitengewoon te betreuren, maar zij hebben allemaal verschillende achtergronden.
Het woord "patroon" suggereert iets structureels, iets eenduidigs
en is daarom naar mijn mening misplaatst. De heer Eerdmans vraagt nog: waar
komt de Kamer nu mee weg? Ik heb duidelijk proberen te maken dat het ons op
dit moment onmogelijk is om op een paar cruciale vragen antwoord te geven.
Als wij die antwoorden wel konden geven, zou dat – zo is mijn inschatting –
ook naar het gevoel van de heer Eerdmans een wat bevredigender afloop van
dit debat kunnen betekenen. Maar het kan dus niet. Volgens mij is de situatie
en de vraag die hij opwerpt – waar komt de Kamer nu mee weg? –
naar mijn gevoel wat minder op zijn plaats.Hij vraagt om een onderzoek naar het integriteits- en geheimhoudingsbeleid.
Heel principieel kan ik daar eigenlijk geen nee tegen zeggen. Toch zou ik
hem het volgende willen voorhouden. Laten wij het doen zoals ik al in mijn
eerste termijn heb voorgesteld. Het gaat vooral om het beveiligingsbeleid.
Ik heb gezegd bereid te zijn om een briefing te verzorgen voor de vaste Kamercommissie
voor BZK. Mijn suggestie is om nu eerst even alle aandacht te richten op het
strafrechtelijke onderzoek en op het interne traject, waarbij met consultatie
van de Commissie van Toezicht geprobeerd wordt om in de AIVD boven water te
halen wat je boven water wilt hebben. Heb dan de briefing van de commissie
en kom op basis daarvan tot nadere conclusies over de vraag of er inderdaad
een nader onderzoek nodig is. Ik stel dan ook voor dat de heer Eerdmans zijn
motie aanhoudt, voor de goede volgorde der dingen. Ik heb overigens zijn constructieve
inbreng wel op prijs gesteld. Ik benadruk dat het kabinet dus wel terdege
iets doet. Het is niet zo dat na dit debat alles in het luchtledige eindigt.
Als dat zo was, zou de heer Eerdmans gelijk hebben.De heer Irrgang (SP):Ik stel het natuurlijk op prijs dat wij over het beveiligingsbeleid zullen
worden gebrieft, maar het is wel van belang dat de minister in dit debat zijn
politieke oordeel geeft over de kwaliteit van dit beleid bij de AIVD. Ik hoor
ook graag of hij in deze reeks incidenten aanleiding ziet om daarin nog verder
verbetering aan te brengen.Minister Remkes:Op basis van deze drie incidenten zie ik op dit ogenblik geen aanleiding
om daarin verbetering aan te brengen, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd.
Aan de hand van allerlei technologische en fysieke middelen en protocollen
zijn er goede afspraken. Die afspraken zijn op zichzelf nooit voldoende. Daarnaast
heeft men, binnen welke organisatie ook, altijd de integriteit van de medewerkers
te stimuleren en moet men daarop kunnen vertrouwen. Als men daarop binnen
een organisatie als de AIVD niet meer kan vertrouwen, kan men welke maatregel
ook nemen, maar zal het niet lukken. Deze beide zaken gaan hand in hand. Dit
is precies zoals ik ertegenaan kijk. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat
naar aanleiding van de versnelde instroomoperatie en op basis van het befaamde
lek van begin vorig jaar en de veroordeling in dat kader natuurlijk naar een
aantal interne procedures is gekeken en dat dit ook tot maatregelen heeft
geleid. Ook voor de heer Irrgang geldt dat hij straks eens even tot zich moet
laten doordringen hoe het is geregeld. Het zou in technische zin te ver voeren
om hierbij in dit debat zeer uitvoerig stil te staan. Ik onderstreep deze
uitnodiging gaarne. De heer Irrgang heeft ook gezegd dat hij daarvan gebruik
maakt.De heer Weekers heeft gevraagd of onder aard en inhoud ook het motief
moet worden verstaan. Ja, als het even kan. Natuurlijk moeten alle pogingen
in het werk worden gesteld om ook het motief boven tafel te halen, maar meestal
is daarvoor ook een dader nodig.Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd of in onze samenleving krachten bezig
zijn die gericht zijn op het frustreren van de rechtsgang en op het destabiliseren
van onze samenleving. Dat was precies waarop collega Donner en ik in eerste
instantie hebben geduid.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het kabinet heeft gezegd dat de kans groot is dat er meer zal volgen.
Dat heeft ermee te maken dat er nog gegevens zijn uit het werkdocument die
niet gepubliceerd zijn. Wat gaat het kabinet daartegen doen? Ik meen dat het
denkbaar is dat er nog andere kopieën elders rondzwerven, waarvan wellicht
delen in de media zullen opduiken, die tot beschadiging zullen leiden van
onze inlichtingendienst. Heeft de minister overwogen om het hele werkdocument
dan maar niet meer te publiceren? Was dat niet een betere strategie geweest,
zodat hij op voorhand had kunnen uitsluiten dat zich straks weer nieuwe incidenten
zullen voordoen?Minister Remkes:Ik weet niet precies wat er vanuit de AIVD bij de criminele wereld en
vervolgens bij De Telegraaf is terechtgekomen. Stel dat deze suggestie wijs
zou zijn, dan weet ik niet precies wat ik daarmee concreet zou moeten doen.
Natuurlijk mag van ons worden gevraagd dat wij proberen om risico's zoveel
mogelijk te reduceren. Collega Donner hebben er in de eerste termijn op gewezen
dat wij het niet kunnen uitsluiten. Dat staat in feite ook in de brief die
wij aan de Kamer hebben gestuurd.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister heeft zelf al gezegd dat er gegevens zijn die nog niet zijn
gepubliceerd. Ik heb begrepen dat hij het hele dossier van De Telegraaf heeft
teruggekregen. Hij weet dus dat onderdelen niet zijn gepubliceerd.Minister Remkes:Dat is ons althans meegedeeld.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het risico bestaat dus dat de nog ongepubliceerde delen elders, in andere
media, zullen opduiken. Mijn vraag blijft, of de minister er al het mogelijke
aan doet dat dit niet gebeurt.Minister Remkes:Ik heb net iets gezegd over risicoreductie. Dat is het. Ik kan de Kamer
geen garantie geven dat er geen publicatie meer zal komen die verband houdt
met deze zelfde omstandigheid.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil graag weten of eventuele verdere publicaties, waarvoor wij allemaal bang zijn, voort zullen komen uit hetzelfde lek en dezelfde parketdossiers
of dat er een reëel risico bestaat dat op een ander moment een ander
lek over een ander dossier aan het licht zal komen.Minister Remkes:Ik formuleerde daarnet "verband houdt met deze zelfde omstandigheden".
Dan heb ik het dus over deze bron.Mevrouw Van der Laan (D66):De minister sluit dus eigenlijk uit dat er op een ander moment nog iets
heel verrassends kan komen, omdat er geen indicaties zijn dat er een ander
probleem zou bestaan.Minister Remkes:Zolang ik deel uitmaak van het politieke bestuur, ben ik altijd buitengewoon
voorzichtig met de term "uitsluiten". Ik acht de kans echter zeer
gering.Mevrouw Van der Laan (D66):Daarop doelde de minister dus niet, toen hij in de brief schreef dat er
nog meer kan komen? Dat heeft allemaal te maken met dit ene incident?Minister Remkes:Met deze omstandigheid, inderdaad.Minister Donner:Voorzitter. Er valt weinig aan toe te voegen. Naar aanleiding van de woorden
die mevrouw Vos in tweede termijn heeft gesproken, wil ik er geen misverstand
over laten bestaan dat er geen twijfel mag zijn over de ernst van deze zaak
en onze zorg dat dit lek zich heeft voorgedaan. Daarom moet volledig worden
onderzocht of het had kunnen worden voorkomen, wat is misgegaan en wat eigenlijk
is gebeurd. Daarom kan op dit moment dan ook nog geen antwoord worden gegeven
op tal van vragen die zijn gesteld, zoals hoe lang deze informatie al in handen
van de criminele wereld was. Wij weten nog niet wanneer deze informatie naar
buiten is gekomen en wat er verder naar buiten is gekomen. Derhalve weten
wij ook niet of wij nu alles hebben gehad. Het is voor alles van belang om
te weten te komen waar het lek zit.Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd in hoeverre het Mikado-onderzoek effect
heeft gehad op andere zaken. Ik ken de informatie niet. In de eerste plaats
moet worden opgemerkt, dat het hier een onderzoek naar geruchten betreft,
waarbij de vraag aan de orde was of hiervoor aanwijzingen kunnen worden gevonden.
Uit het onderzoek is informatie naar voren gekomen dat dergelijke aanwijzingen
niet konden worden gevonden. Derhalve is het minder waarschijnlijk dat het
andere zaken gestoord heeft.Nu het in de openbaarheid is gekomen, kan het in andere zaken worden gebruikt
als bewijs van de geruchten dat er sprake is van corruptie et cetera. Ik zeg
nogmaals dat de informatie die eruit komt, is dat geen aanwijzingen gevonden
kunnen worden. Het is een constatering. Dat geen aanwijzingen gevonden kunnen
worden, kan niet in een andere zaak worden gebruikt om deze te ontregelen.
Ook in die zin zijn daarvoor geen aanwijzingen.Mevrouw Kalsbeek vraagt in hoeverre het onderzoek bij het evaluatieonderzoek
is gebruikt. Ik wijs er nogmaals op dat dit een onderzoek betrof dat, omdat
het op deze wijze is afgesloten, verder niet naar buiten is gekomen. Het is
daarom onwaarschijnlijk dat het bij andere onderzoeken die later hebben gespeeld,
is gebruikt. Ik verklaar nogmaals dat wij op basis van de stukken nader zullen
moeten uitzoeken in hoeverre dit het geval is. Wij zullen erop terugkomen
indien het anders mocht zijn.Als het gaat om het bredere vraagstuk van corruptie bij de Nederlandse
overheid, wijs ik erop dat ik de Kamer november vorig jaar daarover een uitvoerige
notitie geschreven heb, met daarbij gevoegd het resultaat van het onderzoek
van de Vrije Universiteit naar het vraagstuk van corruptie. In dat kader kunnen
algemene vragen die hier aan de orde waren, nog besproken worden.Dan blijft over het punt dat uit het Mikado-onderzoek niets gebleken is
van aanwijzigen die steun gaven aan de geruchten die er waren. Daarom wil
ik, los van wat de Kamer zal besluiten over de motie van mevrouw Vos, erop
wijzen dat haar stelling dat er aanwijzingen zijn dat deze kwestie breder
is, onjuist is, dat die aanwijzingen er niet zijn. Er is juist bij het Mikado-onderzoek
gebleken dat dit niet vast te stellen is. Er zijn geruchten, maar geruchten
zijn geen aanwijzingen en nog minder zijn het feiten.Ik heb bovendien niet gezegd dat de Kamer, als zij een onderzoek doet,
de criminaliteit in de kaart speelt. Ik heb antwoord gegeven op de hypothetische
vraag van de heer Van der Staaij wat het effect kan zijn als er een onderzoek
gedaan is. Ik heb ook niet gezegd dat er meer uit deze informatie zal voortkomen.
Nee, ik heb gezegd is dat als mijn hypothese juist is, de aard van het onderzoek
het waarschijnlijk maakt dat er meer informatie zal komen. Dat hoeft niet
van dit lek of een ander lek te zijn, het zal een opeenstapeling zijn van
geruchten over corruptie en andere zaken, om een onderzoek uit te lokken.
Ik heb dus niet gezegd dat er meer informatie komt, als een feit, maar ik
heb gezegd dat als mijn hypothese juist is, wij ons erop moeten prepareren.
Het zal dan ook een kwestie zijn van hoe wij daarmee omgaan en of wij er voldoende
weerstand aan kunnen bieden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de twee moties die zijn
ingediend.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.05 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-2805-2826.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl