Behandeling rapport "Verzekerd van toezicht" van de tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer (23669).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 3095-3113

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 39, pagina 3095-3113

14-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23669Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (24518) ; het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (24519) ; het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) voor het jaar 1995 (Wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (24520) ; en een aantal andere wetsvoorstellen.Pagina 3093-3094
39ste vergadering; 14 december 1995Pagina 3075-3075
Behandeling van : de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (24425, nrs. 18 t/m 33).Pagina 3075-3075
Behandeling van Verslag van een algemeen overleg inzake "Weer samen naar school" (21860, nr. 35).Pagina 3113-3119
Behandeling rapport "Verzekerd van toezicht" van de tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer (23669).Pagina 3095-3113
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 14 december 1995)Pagina 3122-3122
BIJVOEGSEL Nadere schriftelijke antwoorden van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mede namens de staatssecretaris, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van de Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor 1996 (24 400-XVI). Vraagstellers: Oudkerk (PvdA), Van Boxtel (D66), Oedayrai Singh Varma (GroenLinks) en Middel (PvdA)Pagina 3123-3124
Voortzetting van de behandeling van regeringsstandpunt inzake het advies van de commissie-Brokx openbaar vervoer "Marktwerking in het openbaar vervoer" (23645, nrs. 2 en 5) ; het regeringsstandpunt inzake het advies van de commissie-De Boer "naar een vitaal en betaalbaar openbaar vervoer" (23645, nrs. 3 en 6) ; het regeringsstandpunt inzake het collectief vraagafhankelijk vervoer (naar aanleiding van de motie-Wolffensperger (23400-XII, nr. 31) (23645, nr. 4 en VW-95-261) ; Tarieven voor stads- en streekvervoer (23900-XII, nr. 31) (23645, nr. 4 en VW-95-261); Evaluatie Wet personenvervoer (23400-VII, nr. 47); alsmede een aantal motiesPagina 3119-3122
Behandeling van : de Najaarsnota 1995 (24517).Pagina 3075-3093
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 december 1995)Pagina 3094-3095

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 100 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het rapport "Verzekerd
van toezicht" van de tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer (23669).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het rapport "Verzekerd van toezicht" is onder
andere ingegeven door de kwestie Vie d'Or en gaat in hoge mate over het toezicht
door de Verzekeringskamer. Het volgt op schriftelijke vragen die de leden
Vermeend en Van der Vaart indertijd hebben gesteld. Wij hebben daarom met
bijzondere belangstelling en waardering kennis genomen van het rapport van
de parlementaire tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer. Ik zal eerst
enkele opmerkingen maken over de kwestie Vie d'Or en vervolgens ingaan op
het toezicht.
 
 De PvdA-fractie stemt in grote lijnen in met de conclusies en aanbevelingen
van de commissie. Zo zijn wij van mening dat de commissie haar kritiek op
het functioneren van het toezicht van de Verzekeringskamer inzake Vie d'Or
goed heeft onderbouwd. Is er al meer bekend over de schade die polishouders
hebben geleden? De Verzekeringskamer noemt bedragen tussen 65 mln. tot 180
mln. Overigens betreurt de PvdA-fractie het dat de commissie geen inzage in
de individuele dossiers heeft gehad. Dit heeft immers een breed vergelijkend
onderzoek naar individuele verzekeraars verhinderd. Ziet de commissie mogelijkheden
voor dergelijk onderzoek in de toekomst door een daartoe bevoegde instantie,
zoals de Algemene Rekenkamer? Ook betreuren wij het, maar dat is meer een
voetnoot, dat noch de actuaris noch de oprichter van Vie d'Or medewerking
heeft verleend aan dit onderzoek.
 
 Hoewel de Verzekeringskamer in 1991 de benoeming van een bewindvoerder
heeft overwogen maar niet heeft uitgevoerd, delen wij de mening van de commissie
dat de Verzekeringskamer voldoende aanleiding heeft gehad om vanaf augustus
1992 en zeker in april 1993 tot een dergelijke benoeming over te gaan. Al
in een vroeg stadium waren er duidelijke signalen dat er sprake zou zijn van
belangenverstrengeling binnen met name de directie van Vie d'Or. Hoe beoordeelt
de commissie de stelling van de minister van Financiën dat de conclusies
van de commissie hem "hebben gesterkt in de conclusie dat de deconfiture van
Vie d'Or niet aan de Verzekeringskamer kan worden geweten". Dit citaat is
afkomstig uit een brief van 22 november 1995 aan de belangenvereniging van
polishouders Vie d'Or. Ik kan met de beste wil van de wereld – misschien
moet ik een betere wil zien te vergaren – deze conclusies niet uit het
rapport van de commissie trekken. Ik zie wat dat betreft wat licht tussen
de commissie en de minister, hoewel ik mij eigenlijk niet kan voorstellen
dat dit het geval zou zijn. Dus hoe verhoudt de conclusie van de minister
van Financiën zich verder tot de opmerking van de voorzitter van de commissie,
gemaakt op 16 oktober voor Radio 1, dat de Verzekeringskamer veel eerder had
moeten eisen dat de aandeelhouders kapitaal zouden storten om zo de verplichtingen
aan polishouders op termijn te kunnen dekken? Hoe zit het met de visie dat
de Verzekeringskamer goedkeuring voor herverzekeringscontracten had kunnen
weigeren om zo tot een betere solvabiliteit te komen? Hoe verhoudt dit zich
tot de opmerking dat de Verzekeringskamer al vanaf augustus 1992 zich actief
had kunnen opstellen bij het verkopen van Vie d'Or en dat zij in een vroeg
stadium een eigen bewindvoerder had kunnen laten aanstellen?
 
 Kortom, hoe beoordeelt de commissie de stelling van de minister van Financiën
dat er a fortiori geen aanknopingspunt voor eventuele aansprakelijkheid van
de Staat bestaat? De PvdA-fractie heeft tot nu toe geen oordeel over die kwestie
maar wil er wel graag duidelijkheid over krijgen.
 
 Ik permitteer mij nu enkele opmerkingen over de versterking van de ministeriële
verantwoordelijkheid; een belangrijk thema in de werkzaamheden van de commissie.
De PvdA-fractie is voorstander van de ministeriële verantwoordelijkheid
wanneer het gaat om de financiële verzekeringsmarkten. Daarom is het
goed dat de minister zich met behulp van evaluaties er regelmatig van overtuigt
dat het toezicht door de Verzekeringskamer aan de minimale eisen voldoet.
Kan aangegeven worden wat de gewenste vorm en frequentie van de uitoefening
van deze verantwoordelijkheid is, en kan ze worden getoetst door de Tweede
Kamer? Bij de Kamer is inmiddels een wetsvoorstel ingediend dat het recht
op inlichtingen en de informatieplicht regelt, zodat de minister onder bepaalde
voorwaarden relevante informatie bij de drie financiële toezichthouders
kan opvragen. Dit laat volgens ons onverlet dat de minister thans ook een
redelijk beeld behoort te hebben van het functioneren van de Verzekeringskamer.
Hoe ziet de commissie de verantwoordelijkheid van de minister inzake de deconfiture
van Vie d'Or? Is het niet bizar dat de minister toentertijd alleen vanwege
de geheimhoudingsplicht de gedachtenwisseling met de Verzekeringskamer niet
kon aangaan over de perikelen bij Vie d'Or, of moeten wij daarmee leven?
 
 De PvdA-fractie vindt de uitbreiding van de ministeriële verantwoordelijkheid
een goede zaak. Zij juicht het ook toe dat er stappen worden gezet in die
richting. Dat biedt echter slechts een antwoord op de kwestie rond de geheimhoudingsplicht
na deconfiture. Inzage in de betrokken individuele toezichtdossiers is immers
niet mogelijk voordat een eventuele deconfiture plaatsvindt. De fractie van
de PvdA hecht eigenlijk minder waarde aan het argument dat opheffing van de
geheimhoudingsplicht kan betekenen dat bedrijven minder bereid zouden zijn
om informatie te geven aan de Verzekeringskamer in verband met mogelijke schadelijke
gevolgen voor de concurrentiepositie. Hoe wordt dan geoordeeld over de mening
van de Verzekeringskamer en het Verbond van verzekeraars – ik verwijs
naar het persbericht van 19 oktober 1995 – dat een normatief toezicht,
dus globaal en achteraf, is te verkiezen boven materieel toezicht, dus vooraf,
op produktontwikkeling en aanbod? Zou meer materieel toezicht de kans op een
deconfiture niet verkleinen? Nogmaals, dat is een vraag ter informatie en
geen standpuntbepaling van de PvdA op dit terrein.
 
 De PvdA-fractie juicht het instellen van een studiecommissie die de gevolgen
voor het toezicht op de ontwikkeling op de bank- en verzekeringsmarkt moet
bestuderen toe. Dat doet zij vanwege de toenemende verstrengeling tussen zorgverzekeraars
en particuliere verzekeraars en de mogelijke verandering in de positie van
sociale fondsen. Als dan de kant wordt opgegaan van meer convergentie of opting-out,
dan vraagt zij zich af hoe de verhouding is tussen het toezicht op sociale
en op particuliere verzekeraars, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid. Is
er een noodzaak voor eventuele afstemming?
 
 Wij zijn het eens met de commissie dat het wenselijk is om tot een aanvulling
en verscherping van het bestaande toezicht te komen, en met name tot een zwaardere
toetsing van bestuurders en verzekeraars. Hoe denkt de commissie, en nog belangrijker
hoe denkt de minister, dat aan deze aanbeveling van de commissie in de praktijk
handen en voeten kan worden gegeven?
 
 Ik sluit af met een aantal opmerkingen over de belangen van de consument.
Deze opmerkingen hebben een breder raakvlak dan alleen Vie d'Or. Het gaat
om de aanbevelingen van de commissie om de positie van de consument te verstevigen.
Daarvoor heeft de commissie de hartelijke steun van de PvdA-fractie. Het gaat
erom dat de Verzekeringskamer voortaan minder de belangen van de grote verzekeraars
vertegenwoordigt en probeert, meer rekening te houden met de belangen van
de consumenten. De verzekeringsmarkt, met haar vele tussenpersonen, is niet
echt transparant. Bovendien is de PvdA-fractie van mening dat in sommige gevallen
de onafhankelijkheid van tussenpersonen niet altijd gegarandeerd is, met alle
mogelijkheden tot fraude vandien. Enerzijds wordt de klant bediend met een
grote diversiteit aan produkten, maar anderzijds wordt de marktwerking enigszins
verstoord. Er is eerder gesproken over de positie van gebonden tussenpersonen;
iemand die slechts voor één verzekeraar handelt. Ooit is de
gedachte geopperd zo iemand te verplichten dit in zijn briefhoofd op te nemen.
Destijds is dit voorstel verworpen, maar hoe kijkt men daar nu tegenaan? In
een recent ESB-onderzoek van mijn collega Arnoud Boot van de universiteit
van Amsterdam wordt aangegeven dat veel van de fiscale tegemoetkomingen in
de produkten op verzekeringsmarkten blijven hangen aan de strijkstok van verzekeraars
en tussenpersonen in plaats van dat zij aan de consument ten goede komen.
Ik vind dat verontrustend, zeker omdat ik via de institutie waar ik mijn bijbaan
heb weet dat er ook ander onderzoek wordt gedaan in deze richting en dat er
ook voor andere produkten dergelijke conclusies getrokken kunnen worden. Het
doel van dit soort onderzoeken is om de belangen van de consument te verstevigen.
Hoe beoordeelt de commissie deze praktijk? Het antwoord van de minister had
wat zwaarder aangezet kunnen worden. Mijn fractie overweegt dan ook op dit
punt een motie in te dienen.
 
 De fractie van de PvdA constateert dat de Verzekeringskamer zelden fraude
in de verzekeringssfeer aan de kaak heeft gesteld. Zijn er aanwijzingen dat
de Verzekeringskamer in de toekomst vaker fraude aan de orde zal stellen?
Hoe wordt de verantwoordelijkheid van de overheid beoordeeld in het helpen
opzetten van een vangnetconstructie voor gedupeerde verzekerden bij onvoldoende
functionerende verzekeraars? Of wordt dit alleen gezien als een taak van het
Verbond van verzekeraars en de Verzekeringskamer?
 
 Ik kom nog even terug op de kwestie Vie d'Or. Levensverzekeringsbedrijven
vervullen een belangrijke maatschappelijke functie. Gezien het feit dat er
polishouders gedupeerd zijn, vragen wij ons af of het mogelijk is dat de regering –
los van een eventuele aansprakelijkheids kwestie – wat
meer initiatief kan nemen om met de verschillende partijen tot een oplossing
te komen. Dan heb ik het niet over de noodzakelijke financiële insteek.
Mijns inziens zou via een leidinggevende rol gekomen kunnen worden tot een
adequate oplossing van dit probleem.
 
 Voorzitter! Ik sluit af met te zeggen dat de PvdA-fractie de commissie
zeer dankbaar en erkentelijk is voor het grondige rapport dat goede aanknopingspunt
biedt om deze zeer noodzakelijke discussie over toezicht op banken en verzekeringsmarkten
te voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! Ervan dromen om ooit nog eens een goudhaantje te worden, is
kennelijk niet alleen voorbehouden aan kamerleden; er zijn meer Nederlanders
die met dollartekens in de ogen af en toe ingaan op aanlokkelijke aanbiedingen
van mensen die hun in het vooruitzicht stellen dat zij in ieder geval heel
welvarend zullen eindigen. Als zoiets voorkomt, is het natuurlijk de vraag
of er sprake is van "eigen schuld, dikke bult". Als men beter had opgelet,
zou men er niet ingestonken zijn. Die conclusie mag niet getrokken worden,
want wij hebben het in Nederland niet voor niets nodig gevonden – al
jaren geleden – om aan het toezicht op het verzekeringswezen vorm te
geven en dit nadrukkelijk te leggen bij de rijksoverheid.
 
 Kennelijk bestaat er behoefte aan. Er is sprake van een tamelijk ingewikkelde
markt. Dat geldt behalve voor de verzekeringsmarkt ook voor de financiële
wereld in het algemeen. Als eenvoudige burgers – eenlingen – zich
op die markt willen begeven, dreigen zij terecht te komen in een onoverzichtelijk
geheel. Er is dus toezicht op het verzekeringsbedrijf. Welke regels gelden
daarbij? Wie hebben er toegang tot de markt? Welke informatie moeten verzekeraars
verstrekken? Is er recht op een afkoelingsperiode? Men moet de premies adequaat
berekenen om de verzekerde te beschermen. Er zijn voorschriften over beleggingen
en over de solvabiliteitsmarges die in acht worden genomen, etcetera. Ook
is geregeld dat er een Verzekeringskamer is die de minister gevraagd en eigener
beweging van advies moet en kan dienen. Dit alles illustreert dat het hier
niet alleen maar gaat om iemand die de miskoop van de week heeft gedaan. Er
is meer aan de hand.
 
 De ondergang van Vie d'Or, die hier centraal staat, lijkt te moeten worden
toegeschreven aan de kwaliteit van degenen die verantwoordelijk waren voor
dat bedrijf en, daarvan afgeleid, aan de kwaliteit van de produkten die er
geleverd werden. Als de commissie-Ybema tot de conclusie komt dat zij de enigen
zijn die verantwoordelijk zijn – het taalgebruik daarover is enigszins
verhullend – dan stel ik de vraag: waarom is de Verzekeringskamer niet
verantwoordelijk? De commissie trekt terecht de conclusie dat zij niet helemaal
verantwoordelijk is, maar helemaal niet gaat mij wat ver. Ik zeg ook niet
dat de commissie dat beweert, maar de conclusies die de minister van Financiën
eraan verbindt, zijn iets te gemakkelijk getrokken.
 
 Er is naar de mening van de D66-fractie toch wel degelijk sprake van een
flinke mate van verantwoordelijkheid van de Verzekeringskamer. Ik heb het
over verantwoordelijkheid en niet over aansprakelijkheden, want het is niet
aan ons om dat te beoordelen. Wij moeten constateren dat de controle op de
kwaliteitsaspecten, dus zowel op de verantwoordelijken als op de geleverde
produkten, niet optimaal is geweest. De Verzekeringskamer doet haar werk nog
altijd ten behoeve van de minister.
 
 De minister is van plan zelf ook een evaluatie uit te voeren. Wat verwacht
hij dat daar nog uit zal komen? Vermoedt hij dat daar andere feiten, bevindingen
uit naar voren zullen komen dan die nu al door de commissie-Ybema zijn aangetroffen
en, zo ja, welke?
 
 Voorzitter! De gang van zaken rond Vie d'Or is op zichzelf al aanleiding
geweest voor de minister om een wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden waarin
nadere mogelijkheden voor hem worden geschapen om vragen inzake een onderzoek
aan de Verzekeringskamer voor te leggen. Dat betekent dan een aanpassing van
onder andere de WTV. De minister stelt in zijn toelichting dat het de mogelijkheid
van informatieverschaffing door de toezichthouder betreft, maar in wezen is
het de mogelijkheid voor de minister om informatie te vragen aan de Verzekeringskamer.
Wij zullen dat wetsvoorstel nog uitvoerig bespreken. De vraag is belangrijk
of wij er daarmee zijn. Gesteld dat het wetsvoorstel te zijner tijd wordt
aangenomen, dan is er mijns inziens nog steeds geen antwoord gegeven op de
vraag wanneer en op welke wijze de minister te weten komt dat hij informatie
moet vragen. Die kwestie speelt vandaag. Op welk moment en op welke wijze
krijgt de minister een signaal en kan hij eventueel in actie komen? Daarvan
afgeleid, stel ik nog de vraag welke rol en taak de Verzekeringskamer daarin
heeft.
 
 Schriftelijk zijn hierover reeds vragen gesteld, te weten de vragen 51,
57 en 58. De antwoorden van de minister waren erg kort en daarom niet erg
bevredigend. Ik vraag hem nu nogmaals uiteen te zetten hoe hij dat zelf ziet.
De D66-fractie vindt het ook relevant om van de minister te horen welke rol
hij in deze situatie ziet weggelegd voor de Algemene Rekenkamer. Als een minister
meer mogelijkheden creëert voor onderzoek, ligt het dan niet voor de
hand om het controle-orgaan van de overheid ook over meer mogelijkheden te
laten beschikken? Graag de mening van de minister hierover.
 
 Voorzitter! Belangrijkste reden waarom wij ons druk maken over Vie d'Or
is dat er een flinke groep mensen nogal ernstig geschaad lijkt te zijn door
deze gang van zaken. Wij moeten nu al constateren dat niemand 100% van zijn
geld terug zal zien. Dat is uitermate vervelend. Het is in het algemeen van
belang dat er sprake is van een goede consumentenbescherming op het gebied
van de verzekeringen. Illustratief daarvoor zijn de vragen die onlangs door
de fractie van D66 aan de minister zijn gesteld over de koopsompolissen. De
heer Van der Ploeg refereerde aan het onderzoek van de heer Boot. Ook anderen
wijzen erop dat het op zijn minst een ondoorzichtige markt is en dat er misschien
wel wat meer loos is op dat front. Volgens mij is het terecht om dit soort
bevindingen in een breder verband belangrijk te vinden, en te vinden dat er
wel degelijk een overheidstaak bij het beschermen van met name individuele
consumenten, dus van de kleine verzekeringnemers.
 
 Door het Verbond van verzekeraars is al een aantal voorstellen gedaan
om te komen tot betere bescherming van polishouders. Zij spreken
van een "early warning"-systeem, waarbij de Verzekeringskamer de verzekeraar
waarschuwt. Daarnaast wordt gesproken over mogelijkheden voor de Verzekeringskamer
om adequate maatregelen te kunnen nemen, waarbij het gaat over het onderbrengen
van verplichtingen bij een marktpartij of eventueel bij een onderlinge waarborgmaatschappij,
die voor moeilijke perioden solvabiliteit beschikbaar stelt. Ik hoor graag
of de minister deze gedachten sympathiek vindt of misschien nog andere suggesties
heeft. Aan de hand van zijn beantwoording zullen wij bezien of een motie ter
zake nodig is.
 
 Specifiek in Vie d'Or-verband hebben wij te maken met een groep gedupeerden.
Gegeven het feit dat wij het nodig hebben gevonden om toezicht op het verzekeringswezen
te regelen, is D66 van mening dat klanten van Vie d'Or in elk geval recht
van klagen hebben. Er kan niet gezegd worden: het is jammer, dan hadden zij
het maar niet moeten doen, want de verantwoordelijkheden gaan toch iets verder.
De vraag is dan, wat er nu moet gebeuren. Er is een stichting bezig met het
zo goed mogelijk behartigen van de belangen. Daarnaast is er ook een belangenvereniging.
Er wordt nu vooral veel werk verzet, hetgeen geld kost. En als er processen
moeten worden gevoerd, kost dat ook heel veel geld. De spoeling wordt dus
steeds dunner en je kunt je afvragen in wiens belang dat is. In ieder geval
niet in het belang van de polishouders; daar hoeven wij weinig discussie over
te voeren. Ik wil graag van de minister horen wat naar zijn mening zijn rol
in deze kwestie zou kunnen zijn. Door de belangenvereniging van polishouders
is hem schriftelijk gevraagd of hij iets voor haar kon betekenen. Deze brief
heeft de minister op een vrij summiere manier beantwoord en kort vertaald
kwam het erop neer dat hij "neen" zei. Dat vind ik wel erg mager en ik vraag
mij af of de minister niet op zijn minst een rol zou kunnen vervullen als
bemiddelaar als een soort erkenning van de problemen van deze mensen, maar
ook als een bewijs van inzet en gevoel van verantwoordelijkheid. Ik zal niet
zover gaan om te beoordelen of daar ook een financieel aspect voor de overheid
aan vast moet zitten.
 
 D66 kijkt heel positief aan tegen het werk dat de commissie heeft verricht.
Er rest mij echter nog één vraag aan haar. Had de Algemene Rekenkamer
in haar ogen verder kunnen komen? De commissie heeft ter zake al eens geconcludeerd
dat zij geen nader onderzoek nodig vindt. Is de commissie nog steeds deze
mening toegedaan, nu de situatie weer wat is veranderd? Zo neen, wat zou er
dan nog moeten gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn bijdrage aan dit debat lever ik mede namens
de fracties van de RPF en de SGP. Ik gebruik mijn bijdrage in de eerste plaats
om de leden en medewerkers van de tijdelijke commissie namens deze fracties
te bedanken voor en te complimenteren met hun werk.
 
 Het lijkt een goede keuze te zijn geweest om een kamercommissie in te
stellen toen een patstelling dreigde te ontstaan bij het onderzoek in de zaak
Vie d'Or. Het is ook verheugend dat de commissie haar opdracht heeft kunnen
uitvoeren zonder daarbij noemenswaardig gehinderd te zijn door een gebrek
aan medewerking of mogelijkheden. Het blijkt niet nodig geweest te zijn om
een beroep te doen op de specifieke bevoegdheden van de Wet op de parlementaire
enquête. Zou de commissie, terugblikkend, dat nog eens kunnen illustreren?
Heeft deze ervaring de commissie ook nog aanleiding gegeven, iets te concluderen
over de mogelijkheid van een parlementair onderzoek zonder enquêtebevoegdheden
meer in het algemeen?
 
 Met betrekking tot het onderzoeksthema zelf wil ik vooropstellen dat wij
de conclusies en aanbevelingen van de commissie in hoofdlijnen delen. Ik wil
daarbij opmerken dat voor mij de publieke betekenis van een goed toezicht
op het verzekeringswezen centraal staat. De commissie noemt in dit verband
terecht het grote sociale belang van de branche en het bijzonder verzekeringstechnische
karakter van de bedrijfstak. Dit rechtvaardigt niet alleen wetgeving maar
ook vormen van toezicht, waardoor de vinger aan de pols kan worden gehouden
en zo nodig corrigerend kan worden opgetreden.
 
 De commissie noemt het toezichtsysteem in beginsel reactief en achteraf.
Formeel is dat zo, maar een goed functionerend reactief systeem zal ook preventief
werken. Dit maakt het ook zo belangrijk dat het reactieve toezicht op een
adequate manier wordt uitgeoefend. Tegen die achtergrond is de kritiek van
de commissie, dat de Verzekeringskamer haar instrumentarium niet ten volle
heeft benut en dat het toezicht op Vie d'Or in dat opzicht niet adequaat is
geweest, wel scherp maar terecht.
 
 In de antwoorden op de vragen vermeldt de minister nu dat de Verzekeringskamer
inmiddels een aantal lessen uit het geheel heeft getrokken. Mag ik hieruit
afleiden dat ook de Verzekeringskamer nu een wat minder terughoudende opvatting
over haar toezichthoudende taak huldigt? De Verzekeringskamer is een verzelfstandigd
bestuursorgaan dat werkzaam is onder politieke verantwoordelijkheid van de
minister. Daarin past dat er tussen het departement en de Verzekeringskamer
op alle niveaus intensieve contacten bestaan, zoals in het antwoord op vraag
50 wordt geformuleerd. Is dit antwoord een beschrijving van de huidige situatie
of gold dit ook al in 1993 en 1994, toen de problemen rond Vie d'Or in de
publiciteit kwamen? Zo ja, gold dan ook voor de minister van Financiën
de kritiek dat hij de bevoegdheden van de Verzekeringskamer nogal formeel
interpreteerde? Hoe het ook zij, de aanbevelingen tot versterking van de mogelijkheden
van het effectueren van de ministeriële verantwoordelijkheid onderschrijven
wij van harte.
 
 De meningsverschillen die eerder aanleiding vormden tot de patstelling
in het onderzoek, zijn nog steeds niet opgelost. De Algemene Rekenkamer meent
ook nu nog dat de regering de Europese regelgeving onnodig restrictief interpreteert
en daardoor de Rekenkamer onnodig en ongewenst beperkt in haar mogelijkheden
om de controle op de Verzekeringskamer adequaat uit te voeren. De minister
houdt van zijn kant vol dat hij de Europese richtlijnen goed toepast en dat
een adequaat toezicht staat of valt met een effectieve geheimhoudingsplicht.
 
 Deze zaak komt uiteraard uitvoeriger aan de orde bij de behandeling van
het ingediende wetsvoorstel. Dan moeten er maar knopen worden doorgehakt.
Vooruitlopend daarop wil ik nu in meer algemene zin erop wijzen,
dat er wel zeer overtuigende argumenten moeten bestaan om de Algemene Rekenkamer
in te perken in haar bevoegdheden met betrekking tot een verzelfstandigde
dienst als de Verzekeringskamer. De minister is voor het werk van deze toezichthoudende
instantie verantwoording schuldig aan de Staten-Generaal. De recente discussies
over de zelfstandige bestuursorganen hebben geleerd hoe belangrijk de rol
van de Algemene Rekenkamer daarbij kan zijn.
 
 Ik stel dan ook voor, bij de komende wetgeving primair vanuit deze gedachtengang
naar het wetsvoorstel te kijken. Maar misschien is het verstandig, niet op
de wetsbehandeling te wachten maar, al vooruitlopend daarop, nog eens goed
na te gaan of een adequate geheimhoudingsplicht werkelijk niet kan samengaan
met de mogelijkheid voor de Algemene Rekenkamer om haar belangrijke werk ten
behoeve van de politieke controle en verantwoording te verrichten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! Sedert 1922 of 1923 is dit de tweede keer dat een levensverzekeringsmaatschappij
failliet is verklaard. De rechtbank van Den Bosch heeft meegewerkt door in
ieder geval drie dagen voor dit debat daaraan mee te werken.
 
 Bij mijn intrede in de Tweede Kamer in 1982-1983 werd ik geconfronteerd
met de financiële problemen bij de verzekeringsmaatschappij "De Wereld".
Toentertijd werd opgemerkt: ach, als dat de enige keer is in zestig jaar,
dan valt het allemaal wel mee. Helaas, "De Wereld" heeft gezelschap gekregen
van het "gouden leven".
 
 Ook ik wil een compliment maken aan het adres van de tijdelijke commissie
Toezicht Verzekeringskamer. Dat compliment is op z'n plaats aan het begin
van mijn bijdrage. De dank gaat niet alleen uit naar de leden van de commissie,
mijn collega's, maar zeker ook naar allen die erbij betrokken waren. Ik zeg
dat niet voor niets, dat wordt ook terecht in het rapport opgemerkt.
 
 Het resultaat van noeste arbeid door de commissie is een evenwichtig rapport,
waarvan de inhoud ook overeenstemt met uitkomsten van andere onderzoeken.
De conclusies en de aanbevelingen worden door de VVD-fractie ondersteund.
Ik zeg daar bij dat het een rapport is dat ook voor personen die verstand
hebben van verzekeringen verplichte lectuur dient te worden.
 
 Voorzitter! De Tweede Kamer heeft begin 1995, zoals wij nu achteraf kunnen
vaststellen, een goed besluit genomen door het parlementair onderzoek te starten.
In dit huis zijn de woorden "parlementair onderzoek" nog steeds gelijk aan
het vinden van munitie of explosieven en dus aan het inroepen van de explosievenopruimingsdienst.
Iedereen in dit huis, ook in vak K, afgezien dan van mijn collega's die er
nu zitten, wordt dan zenuwachtig. Ik vind dat altijd flink overdreven. Angst
is vaak een slechte raadgever gebleken. Een parlement dat zijn controlerende
taak serieus neemt, behoeft overigens niet elke maand een parlementair onderzoek
te starten. Multatuli heeft de parlementaire regeringsvorm eens afgeschilderd
als een systeem van verzekering tegen misbruik, waarbij "de som der premiën"
hoger is dan de vermoedelijke schade. Die beeldvorming, die thans in het bijzondere
de Verzekeringskamer treft, moet worden tegengegaan. Ik denk nu, als een volksvertegenwoordiger
die toentertijd heeft meegewerkt aan het besluit, dat je risico's neemt bij
alles wat je doet, maar dat je nog grotere risico's neemt als je niets doet.
Vandaar dat het instellen van een parlementaire commissie toen onze steun
had. Overigens zeg ik duidelijk dat het instellen van een parlementaire commissie
niet een doel, maar een middel is en wel om de controlerende taak in ons dualistische
systeem goed te kunnen uitvoeren. Tegen de heer Hillen zeg ik dat het bijzonder
preventief werkt.
 
 Voorzitter! Er was voor dit besluit van het parlementaire onderzoek enige
weerstand. Hoe kijkt de commissie, en de minister van Financiën, daar
nu achteraf tegenaan? Er werden, toen de eerste berichten in de media verschenen,
kamervragen gesteld. Ik stel de commissie de vraag of zij gekeken heeft naar
de antwoorden van de toenmalige minister van Financiën. Wat is haar mening
daarover? Ik noem een voorbeeld en wel het antwoord op vraag 2 van de leden
Vermeend en Van der Vaart in het vergaderjaar 1993-1994, nr. 167. De minister
zegt daar: "Ik vertrouw erop dat de Verzekeringskamer zorgvuldig haar taken
uitoefent." Misschien kan de minister van Financiën, en ook de commissie,
daar nader op ingaan. Interessant is ook het antwoord van de minister van
Financiën op de vragen 60 en 61: "Het vorengaande betekent overigens
niet dat de minister van Financiën zich thans onvoldoende een beeld kan
vormen over het functioneren van de toezichthouder." Slaat dat "thans" op
1993 of op 1995, zo vraag ik de minister. Ik hoor ook graag een nadere toelichting
van de commissie.
 
 Voorzitter! Ter voorbereiding van dit debat is er een uitvoerige schriftelijke
vragenronde gehouden. Een belangrijke kwestie, kijkend ook naar het antwoord
van de minister op vraag 65, valt een beetje buiten de boot. Mevrouw Giskes
heeft er ook al over gesproken. Valt de Verzekeringskamer iets te verwijten?
Zij heeft het woord "aansprakelijkheid" niet genoemd. Ik ook nog niet. Ik
wil aan de minister, zeker ook naar aanleiding van de opmerking van de heer
Van der Ploeg, vragen hoe de minister erbij is gekomen om het antwoord te
geven in de brief van 22 november jl. dat, de heer Van der Ploeg heeft het
al geciteerd, de conclusies van de commissie de minister in zijn opvatting
hebben gesterkt dat de Verzekeringskamer in ieder geval de deconfiture niet
kan worden verweten. Ik wil de minister van Financiën om een onderbouwing
vragen. Ik wil natuurlijk ook graag van de commissie weten wat zij van die
opvatting van de minister van Financiën vindt.
 
 Voorzitter! Een tweetal conclusies van de tijdelijke commissie zou ik
nog willen noemen. Allereerst dat de Verzekeringskamer het toezichtinstrumentarium
niet ten volle heeft benut en ten tweede dat het toezicht van de Verzekeringskamer
niet adequaat is geweest. Die twee conclusies worden door de VVD-fractie gedeeld.
Zij zijn voor de Verzekeringskamer heel duidelijk. Deze conclusies zijn voor
ons aanleiding om de minister van Financiën te vragen, het voortouw te
nemen en te trachten om te komen tot een voor alle partijen aanvaardbare oplossing.
Onder partijen verstaan wij dan: de Stichting Vie d'Or, de Verzekeringskamer,
natuurlijk de curatoren en het Verbond van verzekeraars. Natuurlijk moet ook
worden opgemerkt dat de Stichting Vie d'Or ook sterke ijzers
in het vuur heeft richting de externe accountant, de actuarissen, de bestuurders,
de raad van commissarissen en de directie van Vie d'Or en Merril Lynch. Ik
denk dan ook dat ik gerust kan opmerken dat de Stichting Vie d'Or in de startblokken
staat.
 
 Naar de mening van de VVD-fractie zou onderzocht moeten worden of het
mogelijk is, tot een financiële oplossing te komen voor de gedupeerde
polishouders. Een rechtsgang van vijf à tien jaar is niet alleen slecht
voor het aanzien van de financiële wereld in Nederland, maar het kan
ook verkeerd uitpakken voor de Nederlandse belastingbetaler. Tevens tasten
een jarenlange discussie en procedure de belangrijke functie aan van het levensverzekeringsbedrijf
in economisch en maatschappelijk opzicht.
 
 De Stichting Vie d'Or heeft volgens de VVD-fractie goede papieren. Naar
wij hebben vernomen, is die stichting in staat om zo'n rechtsgang financieel –
en dit zeg ik met nadruk – vol te houden. Natuurlijk zullen er moeilijke
hobbels te nemen zijn: juridische, financiële, faillissementstechnische
en dergelijke. Het is deze minister van Financiën toevertrouwd om de
door ons gevraagde inspanningsverplichting bij dit dossier op zich te nemen.
 
 Ik voeg er nadrukkelijk aan toe dat bij dat overleg ook het Verbond van
verzekeraars betrokken moet worden, omdat verzekeraars er ook belang bij hebben
dat deze affaire zo snel mogelijk van tafel is. Verzekeraars hebben het spreekwoord
"als het kalf verdronken is, dempt men de put" in de praktijk gebracht: na
het faillissement van Vie d'Or wordt een opvangregeling voor de toekomst (!)
gecreëerd. Het is natuurlijk erg makkelijk om die oplossing nu aan te
bieden. Door het Verbond van verzekeraars bij dat overleg te betrekken en
ervan te overtuigen dat zij aan een eventuele oplossing financieel bij moeten
dragen, kunnen verzekeraars laten zien dat zij de functie die ik zojuist genoemd
heb, belangrijk vinden. Het aanbieden van een paraplu na het faillissement
van Vie d'Or is wat al te gemakkelijk.
 
 Interessant is ook de vraag waarom het Verbond van verzekeraars die opvangregeling
niet voor de deconfiture bij Vie d'Or gecreëerd heeft. Is dat te wijten
aan het optreden van de Verzekeringskamer of hebben andere aspecten daarbij
een rol gespeeld? De minister van Financiën zal hier zeker een antwoord
op hebben. Als de commissie hierop ook antwoord wil geven, stel ik dat uiteraard
op prijs.
 
 De VVD-fractie vraagt nogmaals of de commissie zicht heeft op de schade
voor polishouders. In het antwoord op vraag 7 wordt verwezen naar het tweede
tussentijds verslag inzake Vie d'Or van de Verzekeringskamer. Mag ik aannemen
dat de commissie geen berekening heeft kunnen maken van de financiële
schade voor de polishouders?
 
 Het is nu niet het moment om prachtige beschouwingen te houden over ministeriële
verantwoordelijkheid en de vraag wie de controleur controleert. Hierbij heb
ik het over de Verzekeringskamer en de positie van de Rekenkamer. Ik zeg dit,
omdat het wetsvoorstel inzake toezichtwetgeving reeds aan de Kamer is aangeboden.
Ik neem aan dat binnenkort de evaluatie van de verzelfstandiging van de Verzekeringskamer
verschijnt. In een brief van 4 december jl. biedt de Rekenkamer nog ruimte
voor discussie. Er zijn dus betere momenten om deze kwesties te behandelen.
 
 Ook kan gelukkig worden vastgesteld dat de Verzekeringskamer al vóór
de start van het parlementaire onderzoek lessen uit het geheel heeft getrokken.
Ik verwijs naar het tweede tussentijdse verslag.
 
 De VVD-fractie gaat ervan uit dat de Verzekeringskamer de aanbevelingen
van de commissie over bijvoorbeeld een regulier toezichtproces reeds in haar
procedures geïmplementeerd heeft. Ik denk aan de verscherpte controle
op nieuwe maatschappijen. Kan de minister dat bevestigen of heeft de commissie
signalen dat dit al is gebeurd?
 
 Het voorstel van de commissie-Ybema is om een soort ronde-tafelgesprek
te voeren met de minister van Financiën, de Verzekeringskamer en de verzekeringsbranche.
Dat voorstel ondersteunen wij. In dat verband is de opvangregeling genoemd.
Die is al uitgekristalliseerd. Daar in het antwoord ook staat dat er overleg
met het ministerie wordt gevoerd, is mijn vraag of de minister van Financiën
hier nu al iets naders over kan meedelen.
 
 Terecht wordt in de laatste aanbeveling veel aandacht besteed aan de bescherming
van de consument. De argumenten daarvoor zijn dat de financiële markten
weinig transparant zijn vanwege de vele beleggingsinstellingen, verzekeringsmaatschappijen,
banken, assurantiebemiddelaars, effectenadviseurs en effectenbemiddelaars.
De complexiteit van alle produkten neemt natuurlijk toe. Nog een argument
is dat toezichthouders geen informatie aan de consument verschaffen over de
kwaliteit van de financiële instellingen. De andere woordvoerders hebben
zojuist ook al aangegeven dat uit het antwoord van de minister van Financiën
niet duidelijk wordt of hij dit advies, deze aanbeveling volgt. De VVD-fractie
hecht er evenwel aan dat bijvoorbeeld standaardisatie van de presentatie van
polisvoorwaarden besproken wordt, iets wat voor de consument van groot belang
is. Er is dus nog een lange weg te gaan.
 
 Het tweede faillissement in 73 jaar is terecht door het parlement onderzocht.
Zijn controlerende taak heeft resultaat gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Als dit debat uiteindelijk uitmondt in het decharge verlenen
aan de commissie voor het door haar verrichte werk, zou dat wat mij betreft
een decharge met de hoogste lof moeten zijn. Ik complimenteer de commissie
en met name de voorzitter van de commissie voor het voortreffelijke werk dat
is verricht in een in verhouding vrij korte tijd en in een moeilijke materie.
De commissie startte haar werk en moest haar werk doen terwijl er tal van
tegenstrijdige problemen en vragen aan de orde waren. Bij de start was er
bijvoorbeeld het probleem dat de Rekenkamer het niet mogelijk achtte, in te
gaan op het verzoek om het onderzoek uit te voeren.
 
 De conclusies en aanbevelingen van het rapport zijn interessant. Ze worden
in grote lijnen volledig overgenomen door mijn fractie. Ik dank de commissie
ook voor de analyse en de commentaren die in het rapport opgenomen zijn. Wij
maken die ook graag tot de onze.
 
 Ik zal nog enkele opmerkingen maken. Ik doe dat om te beginnen naar aanleiding
van het standpunt van de Rekenkamer en de wijze waarop het
onderzoek nu is verricht. Feitelijk is het onderzoek nu toch gedaan. In antwoord
op vraag 3 wordt gezegd dat ook de Rekenkamer het onderzoek had kunnen doen,
maar dat zij dit principieel niet wilde. Ik hoor graag nog eens van de commissie
hoe zij oordeelt over het feit dat de Rekenkamer die principiële hindernis
blijkbaar nog steeds ziet bestaan, terwijl er aan de andere kant, parlementair
gezien, toch een mogelijkheid is om datgene boven tafel te krijgen wat men
boven tafel heeft willen krijgen. In het antwoord wordt gezegd dat de Kamer
altijd het pistool van de parlementaire enquête op zak heeft. Is dat
het enige principiële onderscheid of zou men met een beetje goede wil
dit soort problemen ook kunnen oplossen zonder meteen tot nieuwe afspraken
of nieuwe regelingen te komen?
 
 Het tweede punt is het toezicht als zodanig. Dat betreft ook de vraag
hoe inhoud is gegeven aan de verantwoordelijkheid van de Rekenkamer. Het feit
alleen al dat er door de Verzekeringskamer nogal wat lessen zijn getrokken
uit datgene wat er is gebeurd, is op zichzelf al voldoende om de conclusie
te trekken dat er in ieder geval een aantal dingen niet goed of niet goed
genoeg zijn geweest. Wat in de antwoorden op de vragen 46 en 47 aan de orde
is gesteld, zijn op zichzelf al ontwikkelingen die mijn fractie graag overneemt.
In ieder geval moeten wij met elkaar kunnen vaststellen dat het toezicht van
de Verzekeringskamer formeel niet goed genoeg is geweest, zo wordt door de
commissie opgemerkt. In ieder geval heeft het toezicht door de Verzekeringskamer
te kort geschoten. Dan gaan wij naar de vraag van de aansprakelijkheid en
de schade toe.
 
 Door het hele dossier heen loopt voor mijn fractie de kwestie dat vertrouwen
is geschonden. Een van de ernstigste dingen in een goed geordende samenleving,
waar sprake is van publiek toezicht, ook op privaatrechtelijke activiteiten,
is dat het vertrouwen van de consument op ernstige wijze wordt geschaad, of
het nu in het bankwezen is of in het verzekeringswezen of andere dergelijke
organisaties in onze samenleving. Het schaden van het vertrouwen vraagt erom
dat het beleid dat vervolgens wordt gevoerd, zo adequaat mogelijk is en dat
de schade, voor zover voortgekomen uit het geschokte vertrouwen, voor de consument
zoveel mogelijk wordt hersteld. Als het om een concrete schade van de polishouders
gaat, is het zo moeilijk vast te stellen wat de schade precies geweest is.
De gouden bergen die Vie d'Or beloofde, zouden immers niet per definitie waar
gemaakt kunnen worden door elke andere concurrent. Je kunt je voorstellen
dat je op dat punt tot een soort middeling komt, waarbij je de gemiddelde
opbrengst van dit soort polissen bij concurrenten neemt. Dan kun je zien wat
normaal gesproken een redelijke uitkomst was geweest. Maar dan nog is de vraag
wie voor die schade aansprakelijk zou moeten worden gesteld. In principe is
het heel vreemd dat nu pas het voorstel wordt gedaan om tot een soort stroppenpot
of een opvangregeling te komen, want juist van verzekeraars denk je dat zij
alles willen verzekeren, zeker zichzelf. Het feit dat juist zij op een cruciaal
moment geen vangnet blijken te hebben, doet de vraag rijzen of zij zelf doordrongen
zijn van de gedachte dat de belangrijke dingen in het leven verzekerd moeten
zijn. Vanwege het feit dat zij achteraf met een voorstel komen dat op deze
zaak eigenlijk niet van toepassing is, denk ik dat de hele verzekeringsorganisatie
en -branche in Nederland – het Verbond van verzekeraars – wat
consequenter zou moeten zijn in haar gedachten op dit punt. De branche zou
moeten pogen, op dit punt haar verantwoordelijkheid te nemen.
 
 Wij kunnen natuurlijk ook praten over de andere betrokkenen, maar ik zal
toch met name nog iets zeggen over de verantwoordelijkheid van de overheid.
De overheid oefent het toezicht uit via de Verzekeringskamer. De minister
van Financiën meent echter, dat de Verzekeringskamer niet verantwoordelijk
kan worden gesteld voor het feit dat een bedrijf over de kop gaat. Zeker als
hij zich op het standpunt stelt, dat het toezicht op een aantal punten niet
onvoldoende is geweest, kan hij zeggen dat zijn verantwoordelijkheid daar
niet ligt. Toch wil ik de minister van Financiën de volgende vraag willen
stellen. Uit een antwoord op een van de vragen blijkt, dat de maximale aansprakelijkheid
van de Verzekeringskamer 30 mln. is. Dat wil zeggen, dat hetgeen wat daarboven
ligt voor rekening van de minister van Financiën is. Wanneer voelt de
minister van Financiën zich wel aansprakelijk? Ik draai de vraag dus
om. Op welke wijze en langs welke wegen moet de schade vergoed worden als
de minister van Financiën dan wel de Verzekeringskamer aansprakelijk
kan worden gesteld? Tot nu toe heeft de minister neen gezegd, terwijl de gedupeerden
ja zeggen. Dat leidt inderdaad tot eindeloze procedures en eindeloze rechtsgangen,
die de belangen van de polishouders in ieder geval niet dienen. Zij zullen
op den duur misschien enige juridische duidelijkheid verschaffen maar daarna
kan het verstandig zijn om beleidsmatige duidelijkheid te verschaffen. De
minister van Financiën kan daartoe het initiatief nemen vanuit zijn verantwoordelijkheid
voor het toezicht. Ik zeg dus niet, dat hij per definitie aansprakelijk is,
maar voor de beleidsmatige duidelijkheid kan hij de betrokkenen bij elkaar
roepen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De tussenpersonen worden in de conclusies nog
expliciet genoemd in verband met de transparantie van de markt. De consument
is er mijns inziens bij gebaat, dat hij beter dan tot nu toe een vergelijking
kan maken tussen de produkten op de markt, met daarbij een heldere kostenvergelijking.
Ik zou graag wat ideeën horen over de manieren waarop dat kan gebeuren,
hoewel ik van mening blijf, dat het om een particulier deel van de samenleving
gaat en dat dit onderdeel zelf in de eerste plaats moet proberen een oplossing
te vinden. Deze oplossingen zullen zeker niet van bovenaf moeten worden opgelegd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Begin volgend jaar zal de evaluatie over de gang
van zaken bij Vie d'Or verschijnen. Ik zou liever hebben gezien dat wij de
hele zaak als geheel konden afhandelen. Ik vraag de minister om niet te lang
met deze evaluatie te wachten en deze inderdaad binnen het eerste kwartaal
van het volgend jaar te geven. Zijn nu al punten naar voren gekomen –
vooruitlopend op deze evaluatie – waardoor het inzicht en de conclusies
van de Kamer verder geholpen kunnen worden?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! De Verzekeringskamer heeft gefaald in haar toezicht op het
Veldhovense verzekeringsbedrijf Vie d'Or. Ik kan geen andere conclusie trekken
uit het rapport van 18 oktober 1995 van de tijdelijke kamercommissie.
Zo heeft de Verzekeringskamer reeds in 1990 een volkomen dubieus contract
ter waarde van 13 mln. zonder enige restrictie goedgekeurd. Dit contract tussen
Vie d'Or en de Nederlandse Reassurantie Groep NV was een tijdbom onder de
solvabiliteit van Vie d'Or. De gevolgen van deze door de Verzekeringskamer
gelegaliseerde tijdbom worden nu gedragen door ruim 11.000 meestal oudere
polishouders. Inmiddels is deze week Vie d'Or failliet verklaard. De Nederlandse
Reassurantie Groep, een dochter van ING, blijkt ook verwikkeld te zijn in
een miljardenschandaal – met internationale uitstraling – met
de Engelse Victory. Opmerkelijk hierbij is, dat de ING nu haar eigen adviseurs,
te weten Ernst & Young en Bacon and Woodrich hoofdelijk aansprakelijk
heeft gesteld voor dit echec. Daarom vraag ik alle kamerleden unaniem de stichting
Verzekeringskamer aan te wijzen als hoofdverantwoordelijke in het Vie d'Or-schandaal.
De Verzekeringskamer moet de 11.000 merendeels oudere slachtoffers schadeloos
stellen. Het gaat om ongeveer 180 mln. De polisportefeuille is nu ondergebracht
onder absurde voorwaarden bij de verzekeringsmaatschappij Twente Leven. De
slachtoffers noemen dit zelfs een noodgedwongen wurgcontract. Het was slikken
of stikken, zo werd hun valselijk voorgehouden. Ik mag aannemen dat de stichting
Verzekeringskamer als privaatrechtelijk bedrijf tegen wettelijke aansprakelijkheid
is verzekerd. Ik stel daarom schadeloosstelling voor. Zo dat niet op korte
termijn komt, vraag ik de regering het wettelijk toezicht op de verzekeringsbedrijven
aan de stichting Verzekeringskamer te ontnemen. Via een nieuwe wet kan de
overheid dan zelf deze taak weer op zich nemen. Ik vraag de regering en de
Kamer of zij dit principe willen ondersteunen.
 
 Voorzitter! De samenleving maakt zich de laatste jaren druk om de oudedagsvoorzieningen.
De bevolking heeft bij de laatste Tweede-Kamerverkiezingen een duidelijk signaal
afgegeven dat zij minder vertrouwen heeft in de gevestigde politieke macht.
De collectieve oudedagsvoorzieningen staan onder grote druk. De regering en
de traditionele partijen prijzen de vrije markt aan en roepen ieder individu
op zelf verantwoordelijkheid te nemen voor zijn oude dag. De overheid moet
wel regels opstellen en streng controleren, zodat burgers van ons land indachtig
artikel 20 van de Grondwet zich verzekerd weten van hun bestaan en delen in
de welvaart. Ik wacht de antwoorden op mijn vragen met belangstelling af en
overweeg een motie in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Graag maak ik van deze gelegenheid gebruik om de leden van
de tijdelijke commissie Toezicht Verzekeringskamer te complimenteren met hun
gedegen onderzoek en rapportage in de zaak van de deconfiture van Vie d'Or.
Ook het kamerpersoneel dat de commissie in haar werkzaamheden ondersteunde
verdient veel lof.
 
 Duidelijk beschrijft de commissie hoe onder invloed van Europees mededingingsbeleid
en een privatiseringstendens de concurrentie op de markt voor levensverzekeringen
is toegenomen. Terecht wijst zij vervolgens op het dilemma dat de consument
enerzijds prijsvoordeel heeft van een scherpere concurrentie, maar dat daar
anderzijds wellicht ook een prijs voor moet worden betaald doordat er minder
zekerheid bestaat of de verzekeraar zijn verplichtingen nakomt. Graag verneem
ik van de commissie of zij door haar bevindingen inzake Vie d'Or dit dilemma
anders beleeft en of zij kan beschrijven welke randvoorwaarden de overheid
moet stellen om te bereiken dat de optimale combinatie van concurrentie en
zekerheid kan worden gevonden. Heeft de commissie zich ook een oordeel kunnen
vormen over de vraag of interne controle in de levensverzekeringsbranche over
het algemeen goed en effectief geregeld is? Ofwel, zijn Nick Leeson-achtige
toestanden zo goed als uitgesloten in deze sector?
 
 Een definitief oordeel over de kwaliteit van het toezicht op de verzekeringsmaatschappijen
geeft de commissie niet. Zij is van mening dat de Kamer hierover moet discussiëren
naar aanleiding van zowel het wetsvoorstel van de minister van Financiën
als de reactie van de Rekenkamer op het advies van de Raad van State. Toch
kan uit de feitelijke ontwikkelingen en de bereidheid van de minister om met
een wetswijziging te komen worden afgeleid dat de kwaliteit van het toezicht
te wensen overliet. Deelt de commissie deze zienswijze?
 
 Met het nieuwe wetsvoorstel wordt een wettelijke basis gegeven aan een
van de mogelijkheden voor de minister om zich een beeld te vormen van de kwaliteit
van het uitgeoefende toezicht. Enigszins verbaasd ben ik over het antwoord
van de minister op een van mijn feitelijke vragen. Hij stelt dat zijn besluit
om een wetswijziging voor te stellen niet betekent dat de minister van Financiën
zich thans onvoldoende een beeld kan vormen van het functioneren van een toezichthouder.
Mij ontgaat hier toch een beetje de logica van. De stelling is kennelijk dat
de minister een voldoende beeld had, maar dat nog verder wilde verbeteren.
Kan hij dat nader toelichten? Wat vindt de commissie eigenlijk van dit antwoord?
De conclusies van de commissie over de ministeriële verantwoordelijkheid
spreken dit toch tegen? Ik refereer aan pagina 57: "De minister heeft thans
naar het oordeel van de commissie onvoldoende mogelijkheden om daaraan inhoud
te geven."
 
 De commissie is vrij stellig in haar oordeel dat de Verzekeringskamer
niet had moeten instemmen met het meetellen van het tweede herverzekeringscontract
als onderdeel van de solvabiliteitsmarge. Welke kwalificatie verbindt de commissie
aan dit besluit van de Verzekeringskamer? Was het een gevolg van incompetentie?
Was het een beoordelingsfout die door de complexiteit van de materie nooit
is uit te sluiten? Of was het een resultaat van onachtzaamheid, gevoed door
te veel vertrouwen in een goede afloop van de problemen bij Vie d'Or? Kan
de commissie de indruk bij mij wegnemen dat de Verzekeringskamer haar grootste
fout heeft gemaakt op een terrein waar zij haar toezicht juist het meest op
richtte, namelijk de solvabiliteitspositie van een verzekeraar?
 
 Vrij opmerkelijk vond ik de zin: "Volgens de Verzekeringskamer profiteerde
de schatkist door een strikte interpretatie van de wet van de verliezen van
de polishouders."
 
 Een poging van de Verzekeringskamer om bij Vie d'Or aanwezige fiscaal
compensabele verliezen aan te wenden voor de polishouders, werd door de fiscus
geblokkeerd. Kan de commissie nader toelichten waarom zij
vindt dat de toenmalige staatssecretaris in dezen een juist beleid gevoerd
heeft? Ook de minister zou ik daar graag over horen. De schatkist heeft geprofiteerd
van de ondergang van Vie d'Or, maar nu mag er geen cent uit de schatkist naar
de polishouder. Mij dunkt dat enige uitleg hier op zijn plaats is.
 
 Het ontbreekt mij aan tijd om alle conclusies en aanbevelingen langs te
lopen. Dat hoeft ook niet, want zij worden in belangrijke mate door de fractie
van GroenLinks ondersteund.
 
 Het mag duidelijk zijn dat de commissie in het midden laat of de Verzekeringskamer
aansprakelijk kan worden gesteld voor de schade die polishouders hebben geleden.
Dat is ook niet zo vreemd. Zo'n oordeel is aan de rechter voorbehouden. Ook
deze Kamer past het niet daarover een oordeel te vellen. Wel vrees ik een
jaren lopende rechtszaak over deze kwestie. De Stichting Vie d'Or heeft hiervoor
de middelen, de mogelijkheden en, zo nodig, ook de bereidheid. Is de minister
bereid, ondanks zijn stellige "njet", om als overheid bij te springen en in
een gesprek met de stichting te onderzoeken of er andere wegen te vinden zijn
die de klap voor de polishouders zouden kunnen verzachten?
 
 Het advies om een studiegroep te formeren, ondersteun ik van harte. Van
de minister hoor ik graag of hij daartoe zal overgaan. Tevens wil ik van hem
weten of hij bereid is om deze studiegroep ook te laten kijken naar de wijze
van financiering van de Verzekeringskamer.
 
 Vooruitlopend op het debat dat wij in 1996 over deze kwestie zullen hebben,
merk ik nog op dat mijn fractie van mening blijft dat, met inachtneming van
de geheimhoudingsplicht van de Verzekeringskamer, de Algemene Rekenkamer alle
bevoegdheden heeft onderzoek te doen naar het toezicht door de Verzekeringskamer.
Indien onverhoopt blijkt dat dit op basis van de huidige wetgeving toch niet
mogelijk is, dan dient aanpassing van wetgeving serieus te worden overwogen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (voorzitter tijdelijke
commissie Toezicht Verzekeringskamer):
 
 Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de collega's uit de
Kamer voor hun waarderende woorden aan het adres van de tijdelijke commissie
Toezicht Verzekeringskamer. Met hen wil ik graag onderstrepen dat ons produkt
niet mogelijk was geweest als wij in ons werk niet waren ondersteund door
een zeer toegewijde en kwalitatief zeer te waarderen onderzoeksstaf. Een aantal
woordvoerders heeft daarvoor expliciet dank uitgesproken, en dat is zeer terecht.
 
 Ik hecht er ook aan namens de commissie uit te spreken dat ons produkt
niet mogelijk was geweest als wij niet ook nog van veel anderen medewerking
hadden gekregen. Wij hebben met velen gesprekken gevoerd om een goed beeld
te krijgen van de problematiek en van de verzekeringsmarkt, die ook onderdeel
uitmaakte van onze onderzoeksopdracht. Ik wil bij deze gelegenheid een aantal
instanties en organisaties apart noemen, omdat die toch wel een heel bijzondere
bijdrage hebben geleverd.
 
 Allereerst betreft dat het Verbond van verzekeraars, de organisatie van
de verzekeringsbranche. Het heeft zich maximaal ingespannen om de informatie
die wij nodig hadden, ook aan de commissie te leveren. Vervolgens is er de
Stichting Vie d'Or, die optreedt als vertegenwoordigster van gedupeerde polishouders.
Van haar werk hebben wij dankbaar gebruik kunnen maken. Menig overleg heeft
ook zichtbaar en aantoonbaar bijgedragen aan het resultaat van de commissie.
Ook de contacten met het departement en de minister van Financiën wil
ik niet onvermeld laten. Zij het in een wat andere verantwoordelijkheid en
taakverdeling, is er toch sprake geweest van een intensieve informatie-uitwisseling
over zaken die voor de commissie toch zeer essentieel waren. Ten slotte wil
ik stilstaan bij de medewerking die wij hebben ondervonden van de Verzekeringskamer
zelf. Dat is een medewerking met een bijzonder aspect. De Verzekeringskamer
zat namelijk in de lastige positie dat zij aan de ene kant informatie moest
leveren die voor de onderzoekscommissie cruciaal was – alleen met voldoende
adequate en relevante informatie van de Verzekeringskamer kon de commissie
haar werk goed doen – en dat zij aan de andere kant object van onderzoek
was. Dat is voor de Verzekeringskamer natuurlijk een moeilijke combinatie
geweest. Ik hecht er dan ook aan om hier bij de publieke behandeling van ons
rapport te verklaren dat de commissie in een open werkrelatie is getreden
met de Verzekeringskamer en dat de contacten die zij met haar heeft gehad,
gekwalificeerd kunnen worden met de woorden: vertrouwen in elkaar, constructief
in de opstelling en toekomstgericht, waar het ging om de analyse en het formuleren
van de aanbevelingen.
 
 Voorzitter! Ik wil de sprekers in het debat successievelijk nalopen en
dan antwoorden op de vragen die expliciet aan de commissie zijn gesteld. Collega
Van der Ploeg heeft gevraagd of er in de toekomst niet meer mogelijkheden
moeten komen voor inzage in dossiers. Bij die vraag lopen wij onmiddellijk
aan tegen de wettelijke beperkingen die daarbij gelden. Die beperkingen zijn
vastgelegd in de verschillende toezichtwetten. Die beperkingen hebben eigenlijk
ook de directe aanleiding gevormd voor het feit dat de Kamer uiteindelijk
zelf het onderzoek ter hand heeft genomen. In onze aanbevelingen hebben wij
gewezen op deze beperkingen die er nog steeds liggen. Met weet dat de discussie
hierover ook niet aan de minister van Financiën voorbijgaat. Hij heeft
van zijn kant al voorstellen aan de Kamer gedaan om op dat punt tot meer mogelijkheden
van informeren te komen.
 
 Een complicerende factor hierbij blijft de positie van de Algemene Rekenkamer
als het eerst aangewezen onderzoeksinstituut voor de Tweede Kamer. Het is
altijd de opvatting van de Tweede Kamer geweest dat de Algemene Rekenkamer
een ruime bevoegdheid heeft, als het gaat om het uitvoeren van onderzoeksopdrachten
van de Tweede Kamer. De ervaringen met dit dossier hebben geleerd dat daar
ook beperkingen aan kleven en dat die beperkingen het niet altijd mogelijk
maken om de onderzoeken die door de Tweede Kamer worden gewenst, ook op die
manier uit te voeren. Men weet dat de discussie hierover nog niet is afgerond.
In wezen moet de inhoudelijke discussie nog echt beginnen. Die discussie zal
haar beslag moeten krijgen, als het uitvoerige advies van de Algemene Rekenkamer
over haar wettelijke mogelijkheden en haar wettelijke beperkingen begin volgend
 jaar aan de Tweede Kamer is voorgelegd.
 
 De heer Van der Ploeg heeft verder, daarin gevolgd door vrijwel alle andere
sprekers, een oordeel van de commissie gevraagd over een passage in de brief
van de minister in antwoord op een brief van de Belangenvereniging polishouders
Vie d'Or. Die vraag heeft betrekking op de volgende passage: "Op basis van
de mij ter beschikking staande gegevens kom ik tot de conclusie dat de deconfiture
van Vie d'Or niet aan de Verzekeringskamer kan worden verweten. De conclusies
van de commissie-Ybema hebben mij in die opvatting gesterkt." Het oordeel
van de commissie over die passage wil ik als volgt aangeven. De commissie
heeft getracht om de verantwoordelijkheid voor en het oordeel over het functioneren
van de Verzekeringskamer zo correct mogelijk weer te geven. Naar onze opvatting
is er sprake van een genuanceerd beeld, zoals zo vaak de praktijk is. Ik heb
uit de reacties geproefd dat de Kamer dit ook zo heeft ervaren. Bij dat genuanceerde
beeld is er sprake van een intensieve bemoeienis van de Verzekeringskamer
met het dossier Vie d'Or. De Verzekeringskamer is in dat verband dus niet
passief geweest, integendeel, zou ik bijna zeggen. Er was een steeds intensievere
betrokkenheid van de Verzekeringskamer bij Vie d'Or. Het oordeel van de commissie
is echter dat de Verzekeringskamer het haar ten dienste staande toezichtinstrumentarium
niet ten volle heeft benut, waardoor het toezicht in dat opzicht niet adequaat
is geweest.
 
 Om het genuanceerde beeld volledig te maken, noem ik de vier hoofdpunten
van kritiek van de commissie. Ten eerste was op het punt van de beoordeling
van de bestuurders meer mogelijk geweest en had er in het geval van Vie d'Or
meer moeten gebeuren. Het tweede hoofdpunt van kritiek betreft de kwaliteit
van de solvabiliteit, en dat is vooral gerelateerd aan de handelwijze van
de Verzekeringskamer bij het tweede herverzekeringscontract. Als derde punt
herinner ik aan de passieve houding van de Verzekeringskamer die de commissie
heeft geconstateerd waar het ging om de verkooppogingen van Vie d'Or, toen
een zelfstandig voortbestaan niet meer mogelijk was. Het laatste punt van
kritiek van de commissie betreft de opstelling van de Verzekeringskamer ten
aanzien van het benoemen van een bewindvoerder; de kamer heeft dat niet gedaan,
misschien niet aangedurfd of als niet adequaat beoordeeld.
 
 Het beeld van de onderzoekscommissie is genuanceerd maar, in de ogen van
de commissie, per saldo toch nogal kritisch in de richting van de Verzekeringskamer.
Het is aan de minister van Financiën om toe te lichten hoe dat zich verdraagt
met de passage in zijn brief. Het lijkt mij het meest passend dat de bijdrage
van de commissie hier eindigt. Waar de commissie in deze discussie staat,
is duidelijk.
 
 De heer Van der Ploeg is ook ingegaan op het voorstel van de commissie
om een studiegroep in te stellen, die nagaat hoe het toezicht op het hele
conglomeraat van financiële instellingen in de toekomst adequaat vorm
kan krijgen. De verzekeraars, de banken, de sociale zorgverzekeraars, de particuliere
verzekeraars en de pensioenfondsen grijpen immers steeds meer in elkaar waar
het gaat om de produkten die zij leveren en de instelling die zij vertegenwoordigen.
Ik ben blij te horen dat de heer Van der Ploeg dit voorstel van de commissie
van harte ondersteunt.
 
 Hij heeft gewezen op de noodzaak van afstemming met andere belangrijke
maatschappelijke maar ook politieke discussies die gaande zijn. Hij refereerde
onder andere aan ontwikkelingen op het terrein van de sociale zekerheid. Die
opvatting van de heer Van der Ploeg ondersteun ik volledig. Met de aanbevelingen
heeft de commissie een heel gecompliceerde materie voorgelegd aan de Kamer
en, via haar, aan de minister; zo gecompliceerd dat er allerlei raakpunten
zijn met andere belangrijke ontwikkelingen. Het wordt daardoor des te dringender
om de desbetreffende aanbeveling van de commissie snel uit te voeren.
 
 Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft gesproken over de verantwoordelijkheid
van de Verzekeringskamer en heeft ook de aandacht gevestigd op de passage
in de brief van de minister over de belangenvereniging. Aan de heer Van der
Ploeg heb ik al een reactie op die kwestie gegeven.
 
 Mevrouw Giskes heeft vervolgens gevraagd naar de schade van de polishouders,
evenals andere leden hebben gedaan, en naar mogelijkheden om op dat punt meer
te doen dan alleen langs de zijlijn te staan en de procedures af te wachten.
Ik acht het op zijn plaats om aan te geven dat het niet aan de commissie is
om daar inhoudelijk een positie in te betrekken. De commissie was verantwoordelijk
voor het uitvoeren van de onderzoeksopdracht van de Kamer. Wij hebben geprobeerd,
dat zo goed en zo correct mogelijk te doen. Wat er vervolgens moet gebeuren
met onder andere de resterende schade voor de polishouders gaat de competentie
van de commissie te boven. Ik laat dat graag aan de minister over.
 
 Mevrouw Giskes heeft gevraagd of de Algemene Rekenkamer, als zij het onderzoek
had doorgezet, verder had kunnen komen. Dat blijft altijd een theoretische
vraag. Het is op zichzelf interessant, te weten hoe dat afgelopen zou zijn
en hoe de relatie tussen de Algemene Rekenkamer en de Verzekeringskamer zich
zou hebben ontwikkeld, als de Algemene Rekenkamer het onderzoek zelf had uitgevoerd.
Dat is helaas niet gebeurd. Wij zullen op dat punt in het duister blijven
tasten.
 
 Mevrouw Giskes voegde er de vraag aan toe, of er, gelet op de oorspronkelijke
opdracht en op de opvatting van de Algemene Rekenkamer over de wijze waarop
het onderzoek moet worden uitgevoerd, nog aanleiding is voor nader onderzoek.
Voorzitter! Het is aan de Kamer om te beoordelen of de onderzoeksopdracht
die wij hebben gekregen, volledig is uitgevoerd. Ik durf als tussenconclusie
te trekken dat ik de indruk heb dat de Kamer van oordeel is dat dit het geval
is. Mocht de Kamer daar anders over oordelen, kan dat leiden tot nader onderzoek.
De commissie zelf is van mening dat nader onderzoek niet nodig is. Wij denken
dat het materiaal dat wij onder ogen hebben gekregen en op grond waarvan wij
ons oordeel hebben moeten vormen, op zichzelf voldoende is om de vragen die
door de Tweede Kamer zijn geformuleerd, op een goede manier te beantwoorden.
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft de interessante vraag opgeworpen hoe
de commissie denkt over het parlementair onderzoek in het algemeen, dus los
van deze specifieke aanleiding en de onderzoeksopdracht die daaruit is voortgevloeid.
De commissie is – ik treed hiermee in het voetspoor van de
enquêtecommissie die zich heeft beziggehouden met het toezicht op de
uitvoering van de sociale-zekerheidswetten, de commissie-Buurmeijer –
in lijn met de commissie-Buurmeijer van mening dat het goed is als parlementair
onderzoek in de Tweede Kamer meer gebundeld en geaccumuleerd een plaats krijgt.
Dat zou uiteraard moeten leiden tot enige logistieke invulling. Ik durf de
stelling aan dat de ontwikkeling van de afgelopen jaren duidelijk aantoont
dat de Tweede Kamer steeds vaker en ook steeds sneller beslist om zelf in
een bepaalde zaak het onderzoek ter hand te nemen. Ik ken op dat punt de opvattingen
van de heer Van Rey, die daar meerdere malen voor heeft gepleit. Hij heeft
altijd uitdrukkelijk vermeld dat het openen van onderzoek door de Tweede Kamer
niet per definitie betekent dat er slachtoffers vallen en dat er dus ernstige
verdachtmakingen zijn. Het gaat om het inwinnen van informatie die voor de
Tweede Kamer van belang is om zich in alle objectiviteit en openheid een oordeel
te kunnen vormen. Tegen die achtergrond kan ik zeggen dat de commissie van
mening is dat het een goede ontwikkeling is als de Tweede Kamer een permanente
onderzoeksfaciliteit zou hebben, misschien in een sluimerende vorm, maar dan
wel een die snel geactiveerd kan worden.
 
 Voorzitter! Collega Van Rey is gedoken in de geschiedenis. Hij heeft antwoorden
van de vorige minister van Financiën gememoreerd op vragen van de toenmalige
collega's Vermeend en Van der Vaart. Door de Kamer werden toen suggesties
gedaan om tot een onderzoek te komen. Volgens de heer Van Rey heeft de minister
van Financiën toen geantwoord dat hij erop vertrouwde dat de Verzekeringskamer
haar taak goed en correct uitoefende en dat er met het oog daarop geen reden
voor hem was om een nader onderzoek in te stellen.
 
 Voorzitter! Het is voor de Kamer en ook voor de commissie relevant dat
de Tweede Kamer al in een vrij vroeg stadium van mening was dat nader onderzoek
nodig was. De heer Van Rey weet dat eerst vooral via de commissie voor de
Rijksuitgaven en later zelfs breder door de Tweede Kamer, opdrachten en vragen
in die zin aan de Algemene Rekenkamer zijn voorgelegd. De Kamer heeft dus
al snel voor onderzoek gekozen. De reactie van de vorige minister van Financiën
in de beginfase moet waarschijnlijk verklaard worden uit het feit dat hij,
op grond van de kennis die hij toen bezat, van oordeel was dat er geen reden
was voor nader onderzoek. Het beeld dat hem geschetst was, vond hij blijkbaar
voldoende om een oordeel te vellen over de ontwikkelingen die hadden plaatsgevonden.
Verder lijkt het mij van belang dat de huidige minister van Financiën
zijn oordeel daarover geeft. De vraag van de heer Van Rey was ook mede aan
hem gesteld.
 
 Ook de heer Van Rey heeft gerefereerd aan de passage uit de brief van
de minister aan de Belangenvereniging polishouders. Ik heb daar al op geantwoord.
 
 Een ander punt dat door de heer Van Rey is aangesneden, betreft de berekening
van de schade. De heer Van Rey heeft gevraagd of de onderzoekscommissie zelf
een berekening heeft kunnen maken van de resterende schade voor de gedupeerde
polishouders. De commissie heeft dat niet gedaan. Zij heeft dat ook niet willen
doen. Dat behoorde namelijk niet tot de taak, de opdracht en de verantwoordelijkheid
van de commissie. De commissie diende zich te richten op de onderzoeksvragen
die door de Tweede Kamer aan haar waren voorgelegd. De invalshoek van de commissie
was een politiek-bestuurlijke en in die zin niet gericht op het vaststellen
van schade en het formuleren van opvattingen over verantwoordelijkheid en
aansprakelijkheid daarvoor. De commissie heeft zich dus niet beziggehouden
met de berekening van de omvang van de schade voor de gedupeerde polishouders.
 
 Er is gevraagd naar de omvang van de schade. De commissie heeft in antwoord
op de schriftelijke vragen die zijn gesteld aangegeven dat op grond van de
toenmalige kennis – en daarin is tot op dit moment niet veel veranderd –
de resterende schade voor de gedupeerde polishouders ligt in de marge van
60 mln. tot 180 mln. Dat is een heel ruime marge. Die marge wordt bepaald
door het feit dat er nog veel onzekere factoren zijn die een rol spelen of
kunnen spelen bij de afwikkeling van het Vie d'Or-dossier. De afwikkeling
van dit dossier is natuurlijk in een nieuwe fase terechtgekomen nu het faillissement
is uitgesproken en er een tweetal curatoren zijn aangewezen. Voor een nadere
indicatie van de schade kan ik eigenlijk niet verder gaan dan te zeggen dat
er taxaties zijn van de kant van de Verzekeringskamer en van de kant van de
Stichting Vie d'Or om die ruime marge in te perken tot een bedrag tussen 60
mln. en 150 mln. Het blijft echter een ruime marge.
 
 De heer Van Rey heeft vervolgens gevraagd of de commissie beschikt over
signalen dat de Verzekeringskamer al bezig is met een verscherping van het
toezichtbeleid. Die signalen hebben inderdaad de commissie bereikt. Wij hebben
daar tijdens ons onderzoek verschillende malen met de Verzekeringskamer over
gesproken. Uit het tweede tussentijds verslag van de Verzekeringskamer –
hun eigen rapportage over wat er met Vie d'Or is gebeurd – blijkt dat
men een aantal concrete maatregelen heeft opgenomen om dat toezichtbeleid
verder aan te scherpen. Ik kan zeggen dat ook de reacties uit de markt, met
name via het Verbond van verzekeraars, dat bevestigen. Er is sprake van een
scherpere opstelling van de Verzekeringskamer in het toezichtbeleid.
 
 Voorzitter! Collega Hillen heeft gevraagd of de opstelling van de Algemene
Rekenkamer nog steeds een principieel probleem is. Hij vroeg hoe dat eventueel
is te verklaren, als blijkt dat de onderzoekscommissie van de Tweede Kamer
haar werk goed heeft gedaan. Dat is naar mijn mening een zeer terechte vraag.
Ik heb er iets over gezegd toen ik sprak over het uitvoerige advies dat wij
begin volgend jaar van de Algemene Rekenkamer hopen te ontvangen. Dat is de
reactie van de Algemene Rekenkamer op het advies van de Raad van State en
dat heeft te maken met de wettelijke bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer
in dit verband.
 
 Het is misschien goed om erop te wijzen dat het probleem voor de Algemene
Rekenkamer anders is dan voor de Tweede Kamer. De centrale vraag voor de Algemene
Rekenkamer is de wijze waarop men materieel inhoud kan geven aan de onderzoekstaak
die men op grond van de Grondwet en de daarachter liggende wetten heeft en
in hoeverre men dat kan doen. Wij weten allemaal dat de Rekenkamer daar zelf
uitgesproken opvattingen over heeft en ook dat de Rekenkamer vindt dat men daarin volledig wordt gesteund door de Grondwet en de achterliggende
wetten, de toezichtwetten en de Comptabiliteitswet.
 
 Wij hebben echter op grond van het dispuut dat is ontstaan tussen de Algemene
Rekenkamer en de Verzekeringskamer moeten constateren dat andere opvattingen
en interpretaties mogelijk zijn. Ik wijs met name op het advies dat de landsadvocaat
daarover heeft gegeven. Dat wijst in een andere richting. Op dit moment kan
de conclusie niet anders zijn dan dat er kennelijk discussie is over de bevoegdheden,
de marge, de ruimte die de Algemene Rekenkamer heeft voor het inhoud geven
aan de onderzoekstaak die zij op grond van de Grondwet al heeft en ook al
heel lang heeft. De Rekenkamer bestaat immers al sinds 1814 in de huidige
samenstelling. Het instituut is al zeer oud; het bestaat al meer dan 500 jaar.
In die zin is het ook begrijpelijk dat de Algemene Rekenkamer dat punt ook
heel zwaar opneemt en daar alle aandacht aan geeft en probeert om daar helderheid
over te krijgen.
 
 Ik heb kennis genomen van de opmerking van collega Hendriks die van oordeel
is dat de Verzekeringskamer heeft gefaald in de uitoefening van het toezicht
op het dossier Vie d'Or. Ik heb aangegeven dat het oordeel van de onderzoekscommissie
op dat punt wat genuanceerder is. Uiteraard heeft hij alle recht, zijn opvattingen
daaromtrent kenbaar te maken.
 
 De heer Rosenmöller heeft aandacht gevraagd voor het dilemma van
de toenemende concurrentie. Enerzijds is er voordeel voor de polishouders
vanwege de lage premies, maar anderzijds is er het risico van minder continuïteit.
Dit dilemma is typerend voor deze sector. De commissie heeft uiteraard naar
een uitweg gezocht. Dat is geen gemakkelijke zaak, omdat aan de ene kant een
toenemende concurrentie zo duidelijk het belang voor de polishouders onderstreept,
dus voor de consument, terwijl daar aan de andere kant het tegenwicht moet
zijn van voldoende zekerheid over de uitkering van de polishouders en uiteindelijk
ook het op een verantwoorde manier besteden van de premies die door de consumenten
zijn afgedragen.
 
 Ik kan wel zeggen dat de discussie over dit dilemma ook voor de commissie
aanleiding is geweest om dit punt nadrukkelijk aan de orde te stellen in de
gesprekken die wij met heel veel partijen hebben gevoerd. Wij hebben gepleit
voor het zoeken naar oplossingen om de risico's voor de polishouders zoveel
mogelijk te beperken. Er is een mogelijkheid om dat risico volledig uit te
sluiten. Dat is een absolute garantiestelling voor de gevallen waarin er sprake
zou zijn van een deconfiture, een faillissement van een verzekeraar. Daarmee
wordt een absolute garantie gegeven voor de polishouders. De consequentie
van een dergelijke garantieregeling is alleen dat verzekeraars die de scherpte
van de markt en het risico zoeken, weten dat zij over de grens kunnen gaan
omdat die garantieregeling er altijd achter zit. In die zin is het geen correctie
vanuit de markt van de verzekeraars, die hun eigen risico's en kansen ook
moeten afwegen.
 
 De commissie heeft zich niet uitgesproken over deze zaak, ook omdat dit
niet expliciet behoorde tot de onderzoeksopdracht. Zij is er echter wel blij
mee dat de verzekeraars zelf, in nauw overleg met de Verzekeringskamer, intussen
in een vergevorderd stadium zijn met het geven van inhoud aan een zogenaamde
opvangregeling. Met die regeling kunnen zoveel mogelijk risico's voor polishouders
worden ondervangen, terwijl daarmee ook wordt geprobeerd om recht te doen
aan het risico dat verzekeraars lopen als zij in de markt stappen en daar
risicovol opereren. De commissie is van oordeel dat de opvangregeling die
zich nu aftekent, een heel goede bijdrage zou kunnen leveren aan het verder
beperken van de risico's voor de polishouders.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gevraagd hoe de commissie nu
denkt over de ministeriële verantwoordelijkheid en met name over het
geven van inhoud daaraan. De commissie is tijdens het onderzoek enigszins
geschrokken van de beperkte mogelijkheden die de minister heeft om informatie
op te vragen, maar vooral ook om informatie op te eisen, terwijl de politieke
eindverantwoordelijkheid altijd bij deze minister blijft. De wetgeving die
op dit moment van kracht is, geeft de minister op dit punt weinig ruimte,
en dat terwijl de situatie naar de mening van de commissie niet goed is. Wij
hebben geprobeerd om in onze aanbevelingen aan te geven hoe een oplossing
zou kunnen worden aangereikt voor dit probleem. Het zal bekend zijn dat de
minister zelf ondertussen al een aantal wetsvoorstellen bij de Kamer heeft
ingediend die ook in procedure zijn gebracht. Daarbij gaat het om een informatieplicht
over een aantal zaken, ook weer met een zekere afperking, van de Verzekeringskamer
ten opzichte van de minister. De commissie heeft daar de suggestie aan toegevoegd
om ook op grond van een regelmatig uit te voeren toets door de minister zelf
van het toezichtbeleid van de Verzekeringskamer. Het spiegelbeeld daarvan
is een regelmatige evaluatie van de Verzekeringskamer van het eigen toezichtbeleid.
Aan de hand van die twee instrumenten kan de minister proberen om, ook voor
de Kamer, meer inzicht te krijgen in het toezichtbeleid zelf, de materiële
inhoud en de aanscherping daarvan.
 
 In deze discussie is het lastig om heldere en concrete antwoorden te geven,
omdat de geheimhoudingsplicht van de Verzekeringskamer daarbij steeds als
een centraal punt aan de orde is. De commissie is van mening dat die geheimhoudingsplicht
voor het functioneren van de Verzekeringskamer heel essentieel is. Die zou
zij dan ook niet willen aantasten. Het gaat dus om het zoeken van mogelijkheden
die, terwijl zij recht doen aan die geheimhoudingsplicht, toch meer mogelijkheden
aan de minister geven om zicht te krijgen op de materiële inhoud van
het toezichtbeleid, zoals dat door de Verzekeringskamer wordt uitgevoerd.
 
 De heer Rosenmöller heeft ook gevraagd of de commissie met hem van
mening is, dat de grootste fout van de Verzekeringskamer in het geval Vie
d'Or de opstelling ten aanzien van het tweede herverzekeringscontract is geweest.
Het ging daarbij om de solvabiliteit. Ik heb de vier hoofdpunten van kritiek
genoemd. Toegespitst op de afloop van het dossier Vie d'Or, kun je zeggen
dat de solvabiliteit bij dat dossier cruciaal en doorslaggevend is geweest.
In die zin ben ik het met hem eens dat de solvabiliteit, met name de opstelling
van de Verzekeringskamer ten aanzien van het tweede herverzekeringscontract
en wat er daarna is gekomen, in grote mate bepalend is geweest voor de afloop
van het hele dossier Vie d'Or. Maar uiteraard hebben ook de andere
elementen daarbij een rol gespeeld.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft voorts gevraagd naar de opvatting
van de commissie over de opstelling van de vorige staatssecretaris met betrekking
tot de fiscaal compensabele verliezen. De algemene beleidslijn voor het hanteren
van de mogelijkheden van fiscaal compensabele verliezen, is dat er sprake
moet zijn van een heel restrictief gebruik, omdat het een instrument is dat
heel makkelijk oneigenlijk en onbedoeld kan worden gebruikt. Het geeft mogelijkheden
om winsten vrij fors te drukken en daarmee ook de fiscale afdrachten in de
sfeer van de vennootschapsbelasting fors te verminderen.
 
 De commissie is daar vrij diep in gedoken, omdat het voor de afwikkeling
van het Vie d'Or-dossier heel belangrijk is geweest. De conclusie is geweest
dat binnen dit restrictieve beleid, dat in de ogen van de commissie terecht
wordt gevoerd, er in het dossier Vie d'Or geen mogelijkheden waren om meer
gebruik te maken van de mogelijkheid van fiscaal compensabele verliezen. Het
is geprobeerd, er is uitvoerig over gesproken. Ook de Verzekeringskamer heeft
er meer dan eens op aangedrongen, die mogelijkheid toch nader onder ogen te
zien. Uiteindelijk was de conclusie van de commissie dat op dat punt ook niet
meer mogelijk is geweest dan uiteindelijk is gebeurd.
 
 Voorzitter! Ik heb geprobeerd, de vragen die door de collega's zijn gesteld,
zo goed mogelijk te beantwoorden. Mocht ik iets hebben vergeten, dan hoor
ik dat graag in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ook ik heb veel waardering voor het werk van de commissie.
Om gelijk op de vraag van de heer Van Rey in te gaan: het is ook niet zo dat
ik mij verzet zou hebben tegen een parlementair onderzoek of dat ik dat onwenselijk
zou vinden. Integendeel! Wij hebben wel wat meningsverschillen gehad over
de rol van de Algemene Rekenkamer. Daar zal ik straks nog op terugkomen.
 
 Ik vind dat de commissie een heel goede analyse heeft neergelegd, die
ik ook in hoofdlijnen deel. Wat de aanbevelingen van de commissie betreft,
kan ik zeggen dat ik op voorhand geen enkele aanbeveling afwijs. Ik zou wel
voor een uitvoerige reactie graag iets meer tijd hebben. Ik wil ook graag
het uiteindelijke verslag hebben van de Verzekeringskamer over de noodregeling
en de aanbevelingen die de Verzekeringskamer doet. Ik zal dan in het eerste
kwartaal van 1996 en detail reageren op alle aanbevelingen van de commissie
en ook op alle aanbevelingen van de Verzekeringskamer. Ik zal ook aangeven
op welke punten mijns inziens wetswijziging nodig is en op welke punten in
de praktijk, in het gedrag, wijzigingen noodzakelijk zijn. Wat dat betreft
wil ik niet al te diep op alle aanbevelingen ingaan. Ik doe dat liever op
het moment dat ik alles voor ogen heb en met concrete voorstellen in de Kamer
kan komen. Bovendien, dit debat en de inbreng van de diverse fracties is voor
mij van belang om straks de wijzigingen in wetgeving, etcetera, aan de Kamer
voor te leggen. Ik zit hier vooral om te luisteren en mijn voordeel te doen
met de opvattingen van de Kamer bij de uiteindelijke formulering van voorstellen.
Daarnaast ben ik wat terughoudend om op allerlei concrete vragen over wat
ik hiervan of daarvan vind in te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Waarom heeft de minister er dan toch voor gekozen, nu al een wetsvoorstel
bij de Kamer in te dienen, waarbij wel iets geregeld wordt, zonder over al
de conclusies te beschikken?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 In dat wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geregeld om een onderzoek zoals
de commissie dat heeft gedaan ook als minister te kunnen doen en dan nog op
een wat verdergaande manier. Dat was duidelijk en helder. Dit onderdeel over
de versterking van de ministeriële bevoegdheid ten aanzien van de toezichthouders
was in ieder geval evident. Ik kon hierover snel een wetsvoorstel aan de Kamer
voorleggen. Het heeft betrekking op het hele, brede terrein van banken, verzekeringen
en effectenverkeer. In dat opzicht ben ik vooruitgelopen, op dit ene onderdeel.
Het gaat echter puur om de informatieverschaffing en de bevoegdheid van de
minister van Financiën jegens de toezichthouders. De commissie heeft
natuurlijk niet alleen dat punt naar voren gebracht, maar een heel scala van
punten, van de transparantie van de markt tot het feitelijk beter benutten
van de bestaande bevoegdheden. Dat laatste is een heel belangrijk element
in de aanbevelingen van de commissie. De Verzekeringskamer moet intensiever
gebruik kunnen maken van de bestaande bevoegdheden.
 
 Al dat soort aanbevelingen wil ik graag in een pakket meenemen en bekijken
wat ik de Kamer ter zake aan concrete voorstellen kan doen, als ik alle informatie
heb, ook van de Verzekeringskamer zelf. Er zijn dus in ieder geval twee momenten
waarop wij uitvoeriger op het onderwerp zullen ingaan. Dat is ten eerste het
moment van de bespreking van het wetsvoorstel dat mijn ministeriële verantwoordelijkheid
versterkt jegens de toezichthouders. Het tweede moment is wanneer ik voorstellen
doe op basis van de aanbevelingen van zowel de Verzekeringskamer als de commissie-Ybema.
 
 Een intrigerend punt is de rol van de Algemene Rekenkamer. Wij komen daar
natuurlijk later ook over te spreken. Er zijn eigenlijk twee invalshoeken.
De invalshoek van de Raad van State is dat de Algemene Rekenkamer er is om
de rijksuitgaven te controleren. Als je een onderzoek wilt doen, bijvoorbeeld
à la het IRT-onderzoek, over het functioneren van de politie of iets
dergelijks, kan gezegd worden dat het niet typisch een rol is voor de Algemene
Rekenkamer. In de opvatting van de Raad van State geldt dat hier ook. Het
gaat hier dus niet om rijksgeld dat wordt besteed door de Verzekeringskamer,
maar het gaat over een non-budgettaire activiteit waar onderzoek naar moet
worden verricht. Dat is de redenering van de Raad van State, die zegt dat
de Tweede Kamer overal onderzoek naar kan doen, maar dat de bevoegdheid van
de Rekenkamer dient te zijn ingeperkt tot budgettaire kwesties. Dat is de
invalshoek van de Raad van State.
 
 De invalshoek van het ministerie van Financiën is een andere geweest.
Dat was meer de lijn dat er Europees recht is dat verplicht tot geheimhouding.
Internationale verdragen zijn zelfs boven de Grondwet gesteld. Je kan niet
op grond van een taakomschrijving van de Algemene Rekenkamer inbreuk maken
op internationale verdragen.
 
 Dat zijn dus de twee invalshoeken, waarbij de problemen rond het inschakelen
van de Algemene Rekenkamer ontstonden. Bovendien waren daar
de condities die de Algemene Rekenkamer stelde. Die wilde namelijk niet werken
volgens de formule van de commissie-Ybema. De Rekenkamer wilde ongelimiteerde
ingang tot alle individuele dossiers hebben. Anders wilde de Algemene Rekenkamer
het niet doen. Die discussie zullen wij ten principale nog voeren. Wij praten
dan over belangrijke vraagstukken, zoals de vraag wat de taak is van de Algemene
Rekenkamer ten principale. Slaat die alleen op de rijksuitgaven, de collectieve
uitgaven, of slaat die op een functie als gewoon het onderzoeksinstituut van
de Tweede Kamer op allerlei terrein, met bevoegdheden terzake? Dat zou toch
een belangrijke verandering ten opzichte van de oorspronkelijke taak zijn.
Dan zitten wij ook nog met de kwestie van internationaal recht versus nationale
bevoegdheden.
 
 Onder anderen de heer Van Rey heeft gevraagd waarom ik geschreven heb
dat de deconfiture van Vie d'Or niet aan de Verzekeringskamer verweten kan
worden en dat ik mij daarin gesterkt voel door het rapport van de commissie-Ybema.
Welnu, het vervelende voor een minister is dat hij altijd heel voorzichtig
moet zijn met wat hij opschrijft. Immers, iedere belanghebbende kan op grond
van een uitspraak van de minister zeggen: kijk, de minister zegt het zelf.
Ik heb een en ander dus in juridische termen geformuleerd en niet in termen
die je bij het haardvuur zou gebruiken. Naar mijn oordeel is de Verzekeringskamer
civielrechtelijk niet aansprakelijk voor de deconfiture van Vie d'Or.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik begrijp dat u sowieso altijd voorzichtig moet zijn. Dat is ook de taak
van de minister van Financiën. Zeker in dit geval mogen er geen verwachtingen
gewekt worden. Maar de brief bevat een passage waarin staat dat u zich gesterkt
voelde door het rapport van de commissie-Ybema. Dat heeft niets met voorzichtigheid
te maken. U had dat deel weg kunnen laten en dan was de brief nog steeds voorzichtig
geformuleerd. De vraag is dus waarom net die passage erin stond.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Er is geen sprake geweest van onrechtmatig handelen van de Verzekeringskamer.
Dat blijkt ook uit het rapport. Onrechtmatig handelen zou de aansprakelijkheid
in werking stellen. Hiermee ga ik in op de vraag van de heer Hillen. Het is
niet zo dat de Verzekeringskamer de oorzaak is van de deconfiture van Vie
d'Or.
 
 Los daarvan kan je uit de affaire concluderen dat het op een aantal punten
beter had gekund. Maar dat is toch iets anders dan de kwestie van de aansprakelijkheid.
De aansprakelijkheid rust primair bij de verzekeraar, de ondernemingsleiding.
Ik trek een analogie. De politie is er om ervoor te zorgen dat er niet zoveel
ingebroken wordt en dat inbrekers gepakt worden. Dit maakt nog niet dat de
minister van Binnenlandse Zaken aansprakelijk gesteld kan worden voor schadevergoedingen
als gevolg van inbraak. De aansprakelijkheid blijft primair de verantwoordelijkheid
van een onderneming jegens de klanten. Wij hebben bij het bankprodukt, het
effectenprodukt en het verzekeringsprodukt wel wat extra bescherming voor
de consument proberen te creëren. Maar dit mag niet tot het misverstand
leiden dat hiermee een soort oneindige garantie door de overheid wordt gegeven
dat men blind kan shoppen en dat er nooit een bank, een effectenhandelaar
of een verzekeraar failliet kan gaan.
 
 Als er sprake is van een onrechtmatige daad door de Verzekeringskamer
in dit geval, geldt de aansprakelijkheid zoals wij die zien. De heer Hillen
heeft hierover gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Kan de minister dat uitwerken? Wanneer kan er bijvoorbeeld sprake zijn
van onrechtmatige daad? Ik denk aan het falen van toezicht. Een onrechtmatige
daad heeft niet alleen betrekking op doen, maar ook nalaten.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik moet in deze kwestie ook de belangen van de Staat in het oog houden.
Ik ga wat dit betreft niet improviseren. Ik hoop dat u mij dit vergeeft. Misschien
kan dat in de volgende ronde. Dan kunnen wij dit punt wellicht weer oppakken.
Ik kan dat dan schriftelijk zorgvuldig voorbereiden. Voorts kan ik de Kamer
hierover nader informeren. Men zal begrijpen dat, wanneer wij hierover een
en ander op schrift stellen, dit een zekere status heeft. Wij zullen daarbij
dus per definitie een heel krappe benadering moeten hanteren vanwege de belangen
van de Staat.
 
 Voorzitter! Het verzoek is gedaan om nog eens om de tafel te gaan zitten
met de Stichting Vie d'Or, Verzekeringskamer, curatoren en Verbond van verzekeraars
om na te gaan of er een aanvaardbare oplossing is, mede om een lange rechtsgang
te vermijden. Op zich wil ik natuurlijk een lange rechtsgang vermijden, omdat
dit naar mijn overtuiging ook geen zin heeft. De aansprakelijkheid bestaat
namelijk niet, niet van de Verzekeringskamer en niet van de Staat.
 
 Het Verbond van verzekeraars heeft al laten weten dat het achteraf geen
geld op tafel legt voor het failliet gaan van een zwakke broeder in de bedrijfstak.
Dat verbond heeft daar dus weinig trek in. Uiteraard is het begrijpelijk dat
degenen die door de affaire schade hebben geleden, graag een vergoeding willen.
Ik toon graag mijn goede wil. Zeker als een meerderheid van dit huis mij dit
vraagt, ben ik altijd graag bereid mijn goede wil te tonen. Ik zie echter
nog niet zo snel dat zo'n overleg tot iets vruchtbaars leidt. Je loopt dan
toch het risico dat je bij de gedupeerden allerlei verwachtingen wekt die
op een bittere teleurstelling uitlopen.
 
 Ik kom nog bij een aantal concrete vragen. De heer Van der Ploeg vroeg
naar het materieel toezicht. Ook dat geeft geen garantie dat faillissementen
kunnen worden tegengegaan. Inmiddels hebben wij Europese richtlijnen die het
materieel toezicht verbieden en het normatieve toezicht aan de orde stellen.
 
 Over de kosten die verzekeraars in rekening brengen naar aanleiding van
het artikel van de heer Boot, zijn al schriftelijke vragen gesteld. Die zullen
apart worden beantwoord.
 
 De afstemming van het toezicht door de Verzekeringskamer en het College
van toezicht sociale verzekeringen is natuurlijk van belang. De aanbeveling
om een studiegroep daarnaar te laten kijken heeft mijn sympathie. Wij zullen
nadenken over een goede taakopdracht voor zo'n studiegroep, maar ook over
de samenstelling van de studiegroep. Die aanbeveling volg ik dus in ieder
geval op.
 
 Een aantal geachte afgevaardigden heeft gevraagd hoe het zit met het praktijkgedrag
van de Verzekeringskamer. Is dat al wat assertiever geworden en wordt er geïntensiveerd,
is er gevraagd. In de schriftelijke beantwoording van de vragen
39 en 40 ben ik daar al op ingegaan. Ik heb hierover gesproken met de leiding
van de Verzekeringskamer. De teneur van het antwoord is dat de hele affaire,
als ik het zo mag noemen, voor de Verzekeringskamer toch een ietwat traumatische
ervaring is geweest. Het heeft ook bij het toezicht duidelijk tot een geïntensiveerde
benadering geleid, tot een assertiever optreden, maar ook tot een wat minder
formeel optreden.
 
 Er zijn ook vragen gesteld over de verhouding met Financiën. Ik ben
in ieder geval van plan om frequenter dan in het verleden het geval was contact
te onderhouden met de leiding van de Verzekeringskamer. Ik wil het eigenlijk
een beetje doen in de stijl van het contact met De Nederlandsche Bank. Dat
betekent dat je ook wel eens wat te horen krijgt. Er is een periode geweest
waarin het toezicht op de verzekeraars wegging bij Financiën. Het werd
een zelfstandige unit. In zo'n afscheidingsstadium heb je als nieuwe unit
vooral de neiging om te laten zien dat je niet meer afhankelijk bent van het
departement waar je vandaan komt. Dat stadium hebben wij nu wel achter de
rug. Wat mij betreft kunnen wij nu weer normale verhoudingen hebben. Het is
voor mij plezierig om uit de toezichtgegevens die men daar heeft, te weten
wat er zoal speelt in verzekeringsland. Dan hoef ik niet in de krant te lezen
dat er affaires zijn. Dankzij het overleg met De Nederlandsche Bank lees ik
bijvoorbeeld ook niet in de krant welke bank er wordt overgenomen door welke
andere bank. Als het belangrijke kwesties betreft, weet ik dat meestal wel
tevoren. Dus op dit vlak heb ook ik er behoefte aan, wat intensiever met de
Verzekeringskamer om te gaan. Het assertievere gedrag is duidelijk aanwezig.
Waarschijnlijk betekent het ook een personeelsuitbreiding en het upgraden
van de kwaliteit van het personeel. Dat moet dan maar gebeuren.
 
 De heer Schutte noemde de punten Europees recht en de Algemene Rekenkamer.
Daarop ben ik ingegaan. Dat geldt ook voor zijn opmerkingen over de opvattingen
van de Raad van State en de relatie tussen het ministerie en de Verzekeringskamer.
 
 Het feit dat ergens geschreven staat dat wij wel een goed inzicht hebben
in datgene wat de Verzekeringskamer doet, wil natuurlijk niet zeggen dat het
niet heel wat beter zou kunnen. Wat mij betreft gaan wij die relaties duidelijk
intensiveren, al is het maar omdat ik hier regelmatig verantwoording moet
afleggen over datgene wat daar gebeurt. Ik wil daarom iets dichter bij het
vuur zitten.
 
 De heer Ybema heeft al iets gezegd over de opvangregeling. Financiën
zal er natuurlijk ook naar kijken of die adequaat is. In de commissie heb
ik gezegd dat, mocht het niks worden of mocht het inadequaat zijn, ik zelfs
bereid ben om een garantieregeling te organiseren. Dan beginnen de verzekeraars
en een deel van deze Kamer te gruwen. Mijn opmerking zal ze misschien nog
extra stimuleren om tot een goede opvangregeling te komen. Wij houden op dat
punt de vinger aan de pols.
 
 Ik ben het eens met wat de heer Ybema over het fiscale aspect van de schatkist
en de verliescompensaties heeft gezegd. Wij hebben niet verschrikkelijk veel
extra belastingopbrengsten dankzij het faillissement gekregen; het is meer
de vraag waar we de verliescompensatie kwijt kunnen. Het antwoord op de opmerkingen
van de heer Ybema is compleet geweest.
 
 Voorzitter! Ik heb de door de heer Rosenmöller gevraagde studiegroep
toegezegd. Deze zal ook meer in den brede de vormgeving van en het toezicht
op allerlei financiële produkten op een rij zetten. Ik heb er niet zoveel
behoefte aan om de financiering van de Verzekeringskamer te herzien. Wij houden
het toezicht om ook wat meer garanties voor de afnemers van die produkten
te garanderen. Dat mag dan ook wel op de bedrijfstak worden verhaald. Die
hoef je niet te verhalen op de belastingbetaler, die misschien nooit een levensverzekeringsprodukt
koopt. Het internaliseren van de toezichtkosten in de prijs van het verzekeringsprodukt
lijkt mij daarom prima. Het is verder ook geen enkele belemmering, want we
slaan het gewoon om. Het is ook geen enkele belemmering voor de omvang of
de kwaliteit van de Verzekeringskamer. Als de Tweede Kamer het zou willen
verdrievoudigen, kan de bedrijfstak zich daar niet vanwege dat financieringsaspect
tegen verzetten want hij krijgt het gewoon opgelegd. Het financieringssysteem
is mijns inziens adequaat en legt de kosten ook daar waar de kosten voor gemaakt
worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Ik bepaal
de spreektijden op maximaal een derde van die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie en de minister van
Financiën voor de uitvoerige beantwoording. Dat laat echter onverlet,
dat zij niet zijn ingegaan op vele feitelijke vragen maar wij troosten ons
met de toezegging van de minister van Financiën voor een aanpak in het
voorjaar van 1996, omdat dan ook het advies van het Verbond van verzekeraars
binnen is.
 
 Ik heb nog behoefte aan twee opmerkingen. In de eerste plaats blijven
wij van mening dat de reactie van de minister op het verzoek om in overleg
tot een snellere oplossing te komen eigenlijk een uitnodiging aan de Kamer
inhield, omdat hij met een kamermeerderheid wellicht over het nodige vuurwerk
zou beschikken. Misschien moeten wij daarvoor het oordeel van de Kamer vragen
en ik wacht de reacties van mijn collega's in de coalitie af, die misschien
ook om deze uitspraak zal vragen.
 
 In de tweede plaats heb ik niet zoveel gehoord over het belang van de
consument. Voorzitter! Ik wil daarover een uitspraak van de Kamer vragen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - de consument onvoldoende in staat is te
beoordelen of een financiële instelling van goede kwaliteit is, ook op
termijn;
 
 
 - de toezichthouders geen informatie verschaffen aan de consument
over de kwaliteit van deze financiële instellingen;Van der Ploeg
 
 
 - de financiële markten weinig transparant zijn met haar vele beleggingsinstellingen,
verzekeringsmaatschappijen, banken, assurantiebemiddelaars en effectenadviseurs
en bemiddelaars;
 
 
 - de positie qua (on)afhankelijke
advisering van al deze aanbieders niet altijd duidelijk is;
 
 
 - de complexiteit
van de produkten toeneemt;
 
 
 - de consument niet in alle gevallen kan
beoordelen welk rendement hij bij een financiële instelling kan verwachten;
 
 
 
 constaterende, dat de commissie-Ybema aanbevelingen doet ter versterking
van de positie van de consument;
 
 nodigt de minister en de staatssecretaris van Financiën uit om in
samenspraak met toezichthouders en de betrokken branches te komen met voorstellen
ter versterking van de positie van de consument op de markt voor financiële
produkten,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Giskes en Van Rey.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 13 (23669).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking die vandaag helaas niet aan
de orde is geweest en die wel aan deze motie raakt. Ik wil dat toch nog even
gezegd hebben. Wij hebben het veel gehad over het toezicht op verzekeringen.
Er speelt niet alleen een puur financieel aspect: de aansprakelijkheid, de
solvabiliteit, de echte financiële dingen waarin de minister van Financiën
geïnteresseerd zou zijn. In dat hele toezicht spelen ook de meer economische
aspecten in de sfeer van de Wet economische mededinging en de belangen van
de consument een rol. Het kan best zijn dat deze afwegingen hier en daar met
elkaar wringen. Het lijkt mij interessant in hoeverre er afstemming is tussen
de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. Daarover
wil ik in het kort de mening van de minister van Financiën horen. Ook
met het oog op de tijd – het is te kort dag; anders moet er weer geïmproviseerd
worden – zou ik het interessant vinden om een brief – het hoeft
geen lange brief te zijn – te ontvangen met een gecombineerde visie
van de ministers van Financiën en Economische Zaken over deze materie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de voorzitter van de tijdelijke commissie en de
minister voor de beantwoording. Ik wil nog even terugkomen op een aantal punten.
 
 Ik vroeg al bij interruptie: waarom ligt er nu al een wetsvoorstel, terwijl
wij kennelijk op nog meer fronten met elkaar van gedachten zullen wisselen?
De minister heeft daarop een antwoord gegeven. Ik vraag mij af of het niet
minstens een even goed idee was geweest om dat in een geheel te combineren,
omdat je dan ook kunt zien wat je met die nieuwe bevoegdheden aankunt. Anders
blijft dat nogal in de lucht hangen. Maar goed, die discussie komt nog. Daar
zien wij met belangstelling naar uit.
 
 Ik vond de vergelijking die de minister maakte met de taak van de politie
en de verantwoordelijkheden van de minister van Binnenlandse Zaken aardig.
Dit illustreert wel waarom het verzekeren tegen inbraken kennelijk heel belangrijk
is en waarom het toezicht daarop misschien nog zwaarder weegt dan wij hier
al dachten. Wij hebben dus wel degelijk een belangrijk onderwerp aan de hand.
Er is heel veel over gezegd.
 
 Ik heb de minister gevraagd wat hij verwacht dat er nog uit zijn aanvullende
onderzoek zal komen. Hij heeft al aangegeven dat hij graag wil wachten op
de uitkomsten. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat daarvan nog
inhoudelijk valt te verwachten. Misschien kan hij er in tweede termijn nog
heel kort iets over zeggen.
 
 Ik ben blij dat de minister zegt in ieder geval zijn goede wil te willen
tonen tegenover de gedupeerde polishouders. Het hoe is mij nog niet helemaal
duidelijk. Betekent dit dat hij op dit front zelf initiatieven wil nemen of
dat hij alleen bereid is om in te gaan op initiatieven van anderen? Misschien
kan hij er nog een toelichting op geven. Met het oog op die situatie en gezien
het toch wat vage antwoord heb ik steun gegeven aan een nog in te dienen motie
van de heer Van Rey over de manier waarop de gedupeerden wellicht nog enigszins
geholpen kunnen worden.
 
 Consumentenbescherming in zijn algemeenheid is voor D66 een zeer belangrijk
onderwerp. Ik heb al verwezen naar de vragen die wij op dat front hebben gesteld
in verband met koopsommen. Ik realiseer mij dat je niet per definitie bescherming
van de consument moet willen regelen door alle verantwoordelijkheden bij de
overheid te leggen. Wel denk ik dat de overheid erop moet toezien dat er goede
regelingen worden getroffen, hetzij binnen de branche, hetzij gedeeltelijk
ook daarbuiten. Met die overweging hebben wij steun gegeven aan de net door
de heer Van der Ploeg voorgedragen motie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister van Financiën en de heer Ybema hartelijk
voor hun beantwoording. Zoals gebruikelijk, was die zeer grondig.
 
 Het gebeurt niet vaak dat de minister van Financiën de Kamer uitnodigt
om een motie in te dienen. Hij stimuleerde ons om daarvoor een meerderheid
in de Kamer te krijgen. Ik ben een paar keer op en neer gelopen. Ik heb de
CDA-fractie tot drie keer toe gevraagd om de motie mede te ondertekenen, maar
ik begrijp dat sinds gisteravond is afgesproken geen moties meer van de coalitie
te ondertekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Hoewel de motie niet onsympathiek is en aan de minister een indringende
uitnodiging deed, hoeven wij als oppositiepartij niet direct op de uitnodiging
van de minister in te gaan. Ik heb evenwel de afgelopen week zowel tegen de
heer Van der Ploeg als tegen de heer Van Rey gezegd dat dit debat coalitie-overstijgend
was, dat ik mij kon voorstellen dat je met gemeenschappelijke moties komt
en dat ik openstond voor overleg. Als ik dan vandaag de motie al klaar en
ondertekend voor mij krijg met de vraag of ik nog mede wil ondertekenen, dan
zeg ik: ik leg de motie liever aan mijn fractie voor. Dan kunnen wij beslissen
of wij daarvoor stemmen of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Ik dacht dat de heer Hillen de laatste twee dagen 's avonds, toen wij
over de motie hebben gesproken, wat anders aan zijn hoofd had. Nu heb ik hem
met rust gelaten en nu is het weer niet goed.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wij genieten dermate van de intense liefde tussen de coalitiepartijen
dat ik hier niet in wil roeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Oké.
 
 Ik ben, zo zeg ik tegen de minister van Financiën, in mijn bijdrage
positief kritisch geweest over het Verbond van verzekeraars. Ik heb gezegd
dat die hierin ook een verantwoordelijkheid hebben. Daarom dien ik de volgende
motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het levensverzekeringsbedrijf een buitengewoon belangrijke
functie heeft in economisch en maatschappelijk opzicht;
 
 van oordeel, dat jarenlange procedures deze functie ondermijnen;
 
 verzoekt de regering met alle partijen te streven naar een oplossing voor
gedupeerde polishouders,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rey, Van der Ploeg, Giskes
en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 14 (23669).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb terecht, dit ter ondersteuning van de motie, opgemerkt
dat het Verbond van verzekeraars met een opvangregeling komt nu het kalf verdronken
is. Naar mijn mening was het, ook in het kader van de zelfregulering die de
liberalen altijd van harte onderschrijven, beter geweest als het verbond eerder
zelf met een oplossing was gekomen. Het had niet moeten wachten totdat de
commissie was ingesteld.
 
 Dan kom ik op het antwoord van de minister over de brief van 22 november.
De VVD-fractie vond dat jammer. De heer Van der Ploeg verwees al naar de regel:
"De conclusies van de commissie-Ybema hebben mij in die opvatting gesterkt".
Dat was naar onze mening niet nodig geweest. Dan was de minister ook niet
terechtgekomen in de moeilijke positie waarin hij zich nu bevindt. Natuurlijk
begrijpen wij dat de minister heel voorzichtig moet zijn in het kader van
de aansprakelijkheid van de Staat en de Verzekeringskamer. Maar de Kamer is,
gezien het onderschrijven van de conclusies uit het rapport, van oordeel dat
de Verzekeringskamer wat te verwijten valt. Het is niet aan ons om dan te
oordelen over de vraag welk percentage of iets dergelijks dat dan dient in
te houden. Wij vinden evenwel ook, zo heb ik net duidelijk proberen te maken,
dat ook het Verbond van verzekeraars en de andere betrokken partijen daar
eens goed naar moeten kijken. De minister zei al dat, als hij rond het haardvuur
had gezeten, hij misschien iets anders had opgeschreven. Ik zou zeggen: probeer
dat eerste overleg rond het haardvuur te houden.
 
 Tot slot kom ik op de garantieregeling. De VVD-fractie heeft zich daar
altijd tegen verzet. Wij onderschrijven hetgeen de vorige minister van Financiën,
de heer Kok, daarover heeft gezegd. Het zou een beloning zijn op mismanagement
en het zou voor de consument kostenverhogend werken. Wij vinden dat dit standpunt
in ere moet worden gehouden. Dit betekent naar onze mening dat ook het Verbond
van verzekeraars met de opvangregeling een heel goede regeling moet creëren.
Ik ben blij dat de minister zei dat de verzekeraars daar ook van gruwen. Anders
zou de Kamer hierover met hem nog eens nader van gedachten moeten wisselen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de commissievoorzitter en de minister hartelijk voor
hun uitgebreide antwoorden op de gestelde vragen.
 
 Ik wil nog terugkomen op wat de voorzitter van de commissie opmerkte over
de positie van de Algemene Rekenkamer. Daarover zal vandaag uiteraard nog
niet het laatste woord zijn gezegd. Op het moment dat het onderzoek, zoals
de commissie nu verricht heeft, door de Rekenkamer zou kunnen worden gedaan,
kun je je de vraag stellen of er toch geen modus te vinden is om dit soort
zaken ook aldus af te handelen. Tenslotte meen ik dat de zaken die moeten
worden gecontroleerd of behandeld, altijd op dat niveau moeten worden behandeld
dat haalbaar is. Je moet dat niet nodeloos naar een hoger niveau tillen. Natuurlijk
begrijp ik dat de Rekenkamer op een aantal punten best meer bevoegdheden zou
kunnen en willen hebben. Die discussie is wel degelijk aan de orde. Laten
wij er echter voor zorgen dat wij geen casussen gaan zoeken met elkaar om
te proberen tot een hogere vorm van controle te komen, terwijl dat niet per
se noodzakelijk is.
 
 De minister van Financiën wil ik hartelijk danken voor zijn uitspraak
dat hij in beginsel alle aanbevelingen overneemt of dat hij daar althans positief
tegenover staat. Die uitspraak gaat in ieder geval verder dan datgene wat
in de beantwoording van de schriftelijke vragen staat. Daarin is een aantal
aanbevelingen besproken, maar het gros eigenlijk niet. Als ik het niet goed
heb uitgedrukt, hoor ik dat nog graag van de minister. Ik geef hem graag het
recht om in de komende tijd nog eens uitgebreid en goed onderbouwd terug te
komen op het punt van de aansprakelijkheid.
 
 Wat de oplossing van het schadeprobleem betreft, wil ik de minister nog
het volgende vragen. De Kamer zal uitspreken dat de minister het initiatief
moet nemen om met de partijen om de tafel te gaan zitten. Daarom wil ik weten
of de minister bereid is om op het moment dat alle partijen van hun kant water
bij de wijn doen, dan de laatste eindjes aan elkaar te knopen, los van de
vraag of er van aansprakelijkheid sprake is of niet.
 
 Tot slot wil ik de minister een goede reis wensen naar Madrid om daar
de laatste eindjes aan elkaar te knopen. Volgens de kalender is Sinterklaas
daar weer terug; de minister zal hem nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik ben teleurgesteld over het antwoord van de minister en
dat van collega Ybema over de schuld van de Verzekeringskamer inzake het debâcle
van Vie d'Or. Ik heb deze schuld aangetoond. Nooit eerder is er binnen de
verzekeringswereld zo'n dubieus contract afgesloten als in 1990 tussen Vie
d'Or en de Nederlandse Reassurantie Groep NV. Dat weet deze commissie ook.
De Verzekeringskamer is dus schuldig. Erken dan ook dat zij
schuldig is, want zij heeft het contract bestudeerd en goedgekeurd, met de
catastrofale gevolgen die daaraan zijn verbonden.
 
 Tot slot merk ik op dat ik het voorstel van onder andere collega Van der
Ploeg steun om een ethisch-maatschappelijke en politieke discussie te houden
over het toezichtbeleid der overheid op het levensverzekeringsbeleid voor
oudedagsvoorzieningen. De ingediende moties houd ik in beraad.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! In eerste instantie spreek ik een welgemeend woord van dank
uit aan het adres van de voorzitter van de commissie voor de uitvoerige beantwoording
van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Uiteraard spreek ik ook
een woord van dank uit aan het adres van de minister voor de antwoorden in
eerste termijn. Ik heb in ieder geval van de minister begrepen dat hij geen
enkel voorstel of aanbeveling van de commissie onaanvaardbaar heeft verklaard
of op voorhand niet zou willen uitvoeren. Dat kan de commissie in ieder geval
in haar zak steken en wij als Kamer uiteraard ook. Het debat hierover wordt
uiteraard vervolgd.
 
 Wat voor mij in het antwoord van de voorzitter van de commissie erg opvallend
was, was dat de Verzekeringskamer inderdaad de grootste fout heeft gemaakt
op het punt waarop zij haar toezicht het meest richtte, namelijk die solvabiliteitskwestie.
De voorzitter van de commissie heeft duidelijk gemaakt dat er vier hoofdoorzaken
zijn, maar ik wilde dit punt hier nog even stipuleren.
 
 Mijn laatste opmerking betreft de medeondertekening van de motie van collega
Van Rey. Ik had die motie nooit op voorhand mee ondertekend, omdat ik, eerlijk
gezegd, verwacht had dat de minister een iets welwillender houding ten toon
zou spreiden om een aantal partijen rond de tafel te brengen. Dat wil niet
zeggen dat je daarmee op voorhand allerlei verwachtingen wekt bij betrokkenen.
Volgens mij is dat een minimale functie die je als minister in dit conflict
kunt spelen. Vandaar dat er onder de motie na drie getikte handtekeningen
nog één geschreven handtekening van mijn fractie aan is toegevoegd.
Volgens mij conflicteert dit geenszins met onze opvatting over oppositie.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema:
 
 Voorzitter! Ik kan kort zijn in deze ronde. De commissie dankt de leden
uiteraard voor hun dank voor het door haar verrichte werk.
 
 De heer Hillen heeft mij nog gevraagd of het naar de opvatting van de
commissie mogelijk is dat de Algemene Rekenkamer dezelfde werkwijze zou hebben
kunnen volgen en in de toekomst ook zou moeten volgen als die welke de onderzoekscommissie
nu heeft gehanteerd. Dat blijft natuurlijk toch de verantwoordelijkheid van
de Algemene Rekenkamer zelf. Het is misschien goed om er nog even op te wijzen
dat de Algemene Rekenkamer al met het onderzoek was gestart. Van haar onderzoeksopzet
maakte het deel uit, dat ze naast de inhoud van het dossier Vie d'Or, ook
de inhoud van een ander, willekeurig dossier wilde leren kennen. Het was de
bedoeling om door vergelijking van individuele gevallen een standaardgeval
te creëren, dat weer van belang kon zijn voor het oordeel van de Algemene
Rekenkamer over het toezicht in het geval Vie d'Or. Die werkwijze was voor
de Verzekeringskamer niet acceptabel, zoals bekend is. Ook de commissie heeft
die werkwijze niet gevolgd. De commissie is ingegaan op de handreiking van
de Verzekeringskamer in de vorm van wat de "vreugd en rust"-formule is gaan
heten; "u stelt de vragen en wij proberen zo goed mogelijk te antwoorden en
wij zien wel hoever wij komen". Op die manier zijn wij aan de slag gegaan
en ik heb vanmiddag mogen constateren dat wij de vragen die de Kamer ons als
opdracht heeft meegegeven, goed hebben kunnen beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik gun de Algemene Rekenkamer natuurlijk al haar bevoegdheden,
maar uiteindelijk rapporteert ze aan de Tweede Kamer, dus aan ons. En als
uit ons onderzoek blijkt dat wat is gedaan zo gekund had, stemt dat in ieder
geval tot bevrediging. Dat is het minste wat je ervan kunt zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema:
 
 Die conclusie laat ik aan u. Gegeven de positie van de Tweede Kamer is
het waarschijnlijk een terechte constatering, maar in mijn opvatting laat
het onverlet dat de Algemene Rekenkamer recht heeft op haar eigen opvatting
over de manier waarop zij op grond van de wetgeving inhoud geeft aan haar
grondwettelijke taak.
 
 Het dossier Vie d'Or, vooral het dispuut tussen de Algemene Rekenkamer
en de Verzekeringskamer, heeft geleerd dat de wetgeving over de bevoegdheden
van de Algemene Rekenkamer niet eenduidig is. Dat heeft voor een deel te maken
met onze eigen wetgeving, maar het heeft ook alles te maken met wetgeving
die het gevolg is van Europese richtlijnen. Die komen er als het ware overheen
en maken het hele wettelijke kader voor de functie van de Algemene Rekenkamer
nog complexer. Vooral het advies van de landsadvocaat heeft dit duidelijk
gemaakt. Het lijkt mij dus goed, ook voor de positie van de Tweede Kamer,
om de discussie meer ten principale te voeren, zodra wij begin volgend jaar
beschikken over het uitvoerige advies van de Algemene Rekenkamer over haar
positie en bevoegdheid, dat mede gebaseerd is op het advies van de Raad van
State. Dat zou kunnen leiden tot aanpassing van wetgeving.
 
 Voorzitter! De heer Hendriks meent dat hij de schuld van de Verzekeringskamer
heeft aangetoond. Ik ben er in eerste termijn al op ingegaan. Ik heb geprobeerd
om beknopt aan te geven dat het beeld rond de vraag naar verantwoordelijkheid
en medeverantwoordelijkheid en, mogelijk daarachter liggende, aansprakelijkheid
in de ogen van de commissie moeilijk eenduidig valt te beantwoorden. Die vraag
moet genuanceerd worden beantwoord, en dat is wat wij in het rapport hebben
geprobeerd te doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Neem mij niet kwalijk, maar ik moest van ver komen en ik wil
nog even reageren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, er is geen derde termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dan houdt het op. Ik ben zo wijdlopig in dit gebouw dat ik iedere keer
achter het net vis.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 C'est la vie.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik bedank de Kamer ervoor dat ik door de snelheid die is betracht,
in staat ben om met de regeringsdelegatie naar Madrid te vliegen. Daar ziet
het althans nu naar uit.
 
 Er is een motie ingediend waarin het kabinet wordt verzocht alle betrokken
partijen rond de tafel te brengen. Ik zal ook zeggen waarom ik dat niet spontaan
zou hebben bedacht. Als je dit doet, dan moet er zicht op zijn op een daadwerkelijke
oplossing. Ik zie dat somber in. Ik ga erheen in mijn gebruikelijke uitdossing,
namelijk zonder geld. Ik laat mijn portemonnee thuis. De verzekeraars laten
waarschijnlijk ook de portemonnee thuis en dan wordt het lastig om tot iets
te komen. Het is dus een "mission impossible", die toch ik graag zal trachten
te volvoeren. Ik wil hiermee niet de verwachting wekken dat de minister van
Financiën het allemaal wel even regelt, zeker niet nadat de heer Hillen
mij heeft gevraagd of ik geld uit de zak zou trekken. Ik vind dat moeilijk
verdedigbaar tegenover de belastingbetaler.
 
 Er zijn natuurlijk meer gevallen bekend van gedupeerden bij faillissementen,
en zelfs gedupeerden van het overheidsbeleid. Een voorbeeld daarvan is de
wijziging van het gokbeleid en de gevolgen daarvan voor de gokautomatenbranche.
De gedupeerden uit die branche krijgen geen cent van de overheid, terwijl
de overheid de schade heeft veroorzaakt. In dit geval is er geen enkele aansprakelijkheid.
De overheid houdt toezicht op deze speciale branche, maar zij voelt zich niet
geroepen om geld op tafel te leggen voor de gedupeerden. Ik moet het geld
daarvoor immers weer bij anderen weghalen. De belastingbetaler betaalt dus
uiteindelijk het geld dat daarvoor nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik begrijp ook de terughoudendheid. Het beste voorbeeld van gedupeerden
van overheidsbeleid is overigens naar mijn mening de energieheffing. Los daarvan
is mijn vraag of de minister bereid is om als laatste bij te springen als
alle anderen ook wat doen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik denk dat het niet verstandig is om daar nu een antwoord
op te geven. Dat zal dan wel blijken. Mijn algemene houding is dat ik geen
geld heb. Ik heb schulden en tekorten, maar geen geld. Ik ben bereid om die
rol zo constructief mogelijk te spelen, maar ik wil ertegen waken dat er een
sfeer ontstaat dat de minister van Financiën er samen met de andere partijen
wel voor zorgt dat iedereen volledig schadeloos wordt gesteld. Dan zou ik
verkeerde verwachtingen wekken en dat leidt alleen maar tot teleurstelling.
Ik zal mijn best doen en kijken of een rol als makelaar of bemiddelaar mij
ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Ik dank de minister hartelijk voor zijn toezegging. Ook ondertekenaars
hebben niet willen suggereren dat daarmee verwachtingen worden gewekt. De
adviezen die de minister in de tussentijd zal krijgen, zullen dat ongetwijfeld
uitwijzen. Wellicht komt de belastingbetaler later wel duurder uit. Wij willen
graag dat het totaal wordt onderzocht.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Als de motie wordt aangenomen – en daar heb ik geen enkele twijfel
over – zal ik haar naar letter en geest uitvoeren.
 
 Met de tweede motie heb ik veel meer problemen. Daarin wordt namelijk
ook de staatssecretaris van Financiën genoemd. Dat betekent dat er een
andere portefeuilleverdeling gemaakt moet worden. Dit terrein valt onder mijn
portefeuille en niet die van de staatssecretaris. Ik wil suggereren, de staatssecretaris
te elimineren.
 
 De heer Van der Ploeg heeft gelijk dat er een zekere tegenstelling tussen
de financiële kant – ook de motieven van het toezicht – en
het mededingingsbeleid. Het toezicht is er vooral op gericht de instellingen
overeind te houden. Daarop gelet, zijn kartels en grote maatschappijen heel
prettig. Het mededingingsbeleid is er juist op gericht, de concurrentie te
bevorderen. Ik weet zeker dat ik daar met collega Wijers een interessante
brief over kan schrijven. Intellectueel is dit ook zeer interessant. Dat maakt
het nog aardiger.
 
 Mevrouw Giskes heeft gevraagd of ik nog nieuwe informatie verwacht. Voorzitter!
Dat moet nog blijken. Afgezien van het feit dat de Rekenkamer nog moet rapporteren
over de finale afloop, moet ik er ook zeker van zijn dat ik de Kamer goede,
uitvoerbare en haalbare voorstellen voorleg. Wat dat betreft, is het prettig
dat er iets meer tijd is.
 
 Ik ben het ermee eens dat een opvangregeling beter is dan een garantieregeling.
Ik ben ook geen voorstander van een garantieregeling achteraf. Wij zullen
bezien of er via een opvangregeling verbetering te brengen is in de bescherming
van de belangen van consumenten.
 
 Op voorhand heb ik wat de aanbevelingen betreft niets afgewezen. Er zijn
natuurlijk wel een paar lastige en ook een paar heel pikante aanbevelingen
bij, met name als het gaat om de mogelijkheid een verzekeraar bij rechterlijke
uitspraak te dwingen polissen over te brengen naar een andere verzekeraar.
Dat komt in de buurt van de onteigening terecht. Daarbij spelen moeilijke
aspecten een rol. Dit om aan te geven dat zich nogal wat complicaties kunnen
voordoen bij een aantal van de aanbevelingen. Alle voorstellen worden echter
buitengewoon serieus bekeken en er zal gezocht worden naar modaliteiten om
tot verbeteringen te komen.
 
 Voorzitter! Hiermee heb ik de resterende vragen beantwoord.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de commissie die het onderzoek heeft verricht voor het vele en
grondig gedane werk. Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-39-3095-3113.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl