Behandeling van het voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 6807-6825

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 87, pagina 6807-6825

26-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30874Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in hoofdzaak ten behoeve van het volgen van assistentopleidingen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (31868), en over de motie-Jasper van Dijk over mogelijke opsplitsing van het mbo (31868, nr. 9) en de motie-Jasper van Dijk over buiten het competentiegericht onderwijs houden van de assistentopleiding (31868, nr. 10Pagina 6778-6778
Stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het spoeddebat over het Nationaal Historisch Museum, te weten de gewijzigde motie-Van der Ham/Marijnissen over geen onomkeerbare stappen totdat er duidelijkheid is over het laatste ontwerp (31495, nr. 7)Pagina 6777-6777
Vragen van het lid Griffith aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het geweld tegen de politie van het afgelopen weekend (mondelinge vragenuur)Pagina 6771-6775
Presentie en opening (dinsdag 26 mei 2009)Pagina 6767-6767
Stemmingen in verband met het wetvoorstel Wijziging van de Leerplichtwet 1969, de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met onder meer het vereenvoudigen van de procedure voor verzuimmelding (31829), en over de motie-Biskop over de leerplicht voor Nederlandse leerlingen die in België onderwijs genieten (31829, nr. 11) en de motie-Depla/Biskop over het overplaatsen van kinderen die zich ernstig misdragen hebben op school naar een andere school (31829, nr. 12)Pagina 6777-6778
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 25 mei 2009)Pagina 6825-6829
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat kredietverlening en zakelijke kredietverlening bij ING, te weten de motie-Sap over groene kredietverzekering (31371, nr. 174), de motie-Tony van Dijck over de overheid als voorbeeld voor kredietverstrekking en renteberekening (31371, nr. 176), de motie-Tony van Dijck over registratie van (de aanvraag van) nieuwe kredieten (31371, nr. 177) en een aantal andere motiesPagina 6778-6780
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over Orbis, te weten de motie-Van Gerven over onderzoek naar de financiële situatie van Orbis (27295, nr. 148) en de motie-Van Gerven over onderzoek naar de regionale maatschappelijke effecten van het wegvallen van de ziekenhuiszorg in Sittard-Geleen (27295, nr. 149)Pagina 6780-6780
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de sluiting van acht gevangenissen, te weten de motie-De Roon over afzien van het voornemen om acht gevangenissen te sluiten (24587, nr. 334), de motie-Teeven c.s. over niet doorzetten van sluiting van gevangenissen (24587, nr. 335), de motie-Van Velzen/Teeven over de garantie dat gedwongen ontslagen onder gevangenispersoneel worden voorkomen (24587, nr. 336) en een aantal andere motiesPagina 6780-6780
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 26 mei 2009)Pagina 6775-6777
Behandeling van het voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874)Pagina 6807-6825
Stemmingen in verband met het wetvoorstel Wijziging van diverse wetten op de beleidsterreinen van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in verband met het herstellen van wetstechnische gebreken en leemten, alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard (31750), en over de motie-Van Leeuwen over geluidsgevoelige onderdelen van gebouwen binnen overschrijdingsgebieden (31750, nr. 12)Pagina 6777-6777
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826)Pagina 6780-6807
Vragen van het lid Peters aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de Nederlandse inzet voor de (aanstaande belangrijke) VN-conferentie over de gevolgen van de financiële en economische crisis voor ontwikkelingslanden (1-3 juni) (mondelinge vragenuur)Pagina 6767-6771

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van rijkswet
van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel
in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering
van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte
stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende
de Europese Unie (30874, R1818).De voorzitter:Vanavond is de eerste termijn van de Kamer. Als u erop aandringt en als
u weinig inbreng hebt, kunnen wij de behandeling ook helemaal afronden. Dat
is ook efficiënt voor de Griffie, maar dat terzijde. In ieder geval is
de eerste termijn gepland.Ik heet van harte welkom de heer Van der Staaij als indiener, de heren
Diederik van Dijk en Peter Boswijk, die de heer Van der Staaij ondersteunen,
alsmede de oorspronkelijke mede-indiener, de heer Mat Herben, die ook een
verleden in deze Kamer heeft. Ook heet ik hartelijk welkom de adviseur namens
de regering, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Ik geef het woord aan de heer Anker voor zijn eerste pakweg tien minuten,
zoals hij mij meedeelde.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil mij best laten aanmoedigen om het ruim tien minuten
te laten zijn, maar misschien is het allemaal niet nodig.Ik wil beginnen met mijn complimenten en waardering voor het werk dat
de fractie van de SGP, de halve fractie van de SGP in de persoon van de heer
Van der Staaij, heeft verzet om met het voorstel te komen dat wij vandaag
bespreken.De huidige Grondwet kent geen bijzondere positie toe aan Europese verdragen.
Dit geldt ook voor de parlementaire goedkeuring van verdragen. Alleen wanneer
een verdrag afwijkt van de Grondwet of tot afwijking daarvan noopt, is een
tweederdemeerderheid nodig voor de parlementaire goedkeuring. De interpretatie
van het huidige artikel 91 van de Grondwet is echter zo beperkt dat deze bepaling
nooit gebruikt is voor de stemming over een van de funderende Europese verdragen.
Terecht stelt de indiener, de heer Van der Staaij, dat de Europese verdragen
vanwege hun grote invloed op ons constitutionele bestel alleen
met een breed draagvlak in de volksvertegenwoordiging goedgekeurd kunnen en
mogen worden. De fractie van de ChristenUnie deelt dit uitgangspunt. Om het
draagvlak te vergroten heeft mijn collega Esmé Wiegman-van Meppelen
Scheppink, die eerder op de sprekerslijst stond, met de heer Ten Broeke van
de VVD bij de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon met een amendement
het behandelvoorbehoud geïntroduceerd om een versterking van de parlementaire
betrokkenheid te realiseren. Hiermee kan verder invulling worden gegeven aan
de verantwoordelijkheid van het parlement om toe te zien op het Europese besluitvormingsproces
en het handelen van het kabinet daarin.De indiener van het initiatiefvoorstel introduceert nu een drempel van
twee derden als erkenning van het noodzakelijk draagvlak. Gezien de beperkte
uitleg die wordt gegeven aan artikel 91, derde lid, van de Grondwet, begrijpt
en deelt de fractie van de ChristenUnie de wens van de indiener om te komen
tot nadere bepalingen in verband met de mogelijke constitutionele aard van
bepaalde EU-verdragen. Het gaat hierbij om een gewichtige wetswijziging, dus
wij hebben nog wel een aantal vragen.De fractie van de ChristenUnie constateert dat hetgeen wordt opgemerkt
over de beperkte interpretatie van artikel 91, derde lid, niet alleen geldt
voor verdragen die zien op de wijziging van de grondslag van de Europese Unie,
maar ook voor andere internationaalrechtelijke verdragen. Zoals de indiener
in de nota naar aanleiding van het verslag stelt, zijn voorrang en doorwerking
niet uniek voor de Europese Unie. Ook andere internationaalrechtelijke verdragen
kunnen wel degelijk hun invloed hebben op de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke
macht in Nederland. De omvang waarin de EU zonder tussenkomst van nationale
regelgevers plichten oplegt of rechten toekent aan burgers, is inderdaad onvergelijkbaar
veel groter dan welke andere internationale organisatie ook. Maar dit sluit
toch niet uit dat de impact van een enkel verdrag van een andere internationale
organisatie tevens van constitutionele aard kan zijn? Waarom heeft de indiener
gekozen voor de beperking tot alleen de verdragen van de Europese Unie?Er worden vele Europese verdragen gesloten, onlangs bijvoorbeeld het Verdrag
van Lanzarote, dat is gesloten door de Raad van Europa en dat de Kamer nu
moet goedkeuren: er komt wetgeving uit voort. Dit verdrag bevat maatregelen
om seksueel misbruik van kinderen tegen te gaan. Is dit een verdrag dat onder
de werking van dit wetsvoorstel zou vallen? Een vraag die daarachter zit,
is of er niet sprake is van een te ruim geformuleerd criterium waar alle verdragen
onder zouden komen te vallen, zoals de Raad van State stelt. Zo'n Verdrag
van Lanzarote is redelijk onomstreden; volgens mij werd het hier zelfs als
hamerstuk behandeld. Daar zijn we het allemaal over eens. Moeten we dat soort
specifieke verdragen dan ook zo zwaar laten gelden hier in de Kamer met een
tweederdemeerderheid?De indiener stelt ook voor om verdragen betreffende de toetreding van
nieuwe lidstaten tot de Europese Unie te onderwerpen aan een gekwalificeerde
meerderheid. Dit lijkt me toch echt een ander onderwerp dan verdragen waar
de constitutionele aard een rol in speelt. De ChristenUnie deelt de mening
dat de toetreding de verhoudingen binnen de Europese Unie kan beïnvloeden.
Maar er is toch geen sprake van een directe invloed op de Nederlandse constitutionele
orde? Het gaat toch niet om overdracht van bevoegdheden? Daarnaast kennen
we bijvoorbeeld al de Kopenhagencriteria waaraan voldaan moet worden voordat
een land kan toetreden. Kan de indiener nader toelichten waarom ook in het
geval van toetredingsverdragen een gekwalificeerde meerderheid gerechtvaardigd
zou zijn?Het fundament van de EU is in belangrijke mate al vastgelegd. De basisverdragen
van de EU laten hun volle werking al voelen. Hoe denkt de indiener dan ook
nu over het tijdstip van invoering? In welke toekomstige gevallen zou deze
wetswijziging nog relevant zijn? Het risico van een gekwalificeerde meerderheid
is dat een parlementaire minderheid relatief grote invloed krijgt. De indiener
stelt dat in parlementaire stelsels de realiteit van enkelvoudige meerderheden
er een is waar de overleving van de coalitie de grootste zorg is van de meerderheid
van de dag. Dat is nogal kort door de bocht. Daartegenover valt te stellen
dat het wel eens lijkt alsof het niet overleven van de coalitie de grootste
zorg lijkt te zijn van de minderheid van de dag. Terecht stelt de indiener
dat de legitimering van de Europese Unie in Nederland zo veel mogelijk moet
worden onttrokken aan dergelijke verschijnselen. In hoeverre draagt dit voorstel
daar nu daadwerkelijk aan bij?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik noteer een hele reeks kritische vragen, maar ik ben zo benieuwd naar
de uiteindelijke standpuntbepaling van de ChristenUnie ten opzichte van dit
voorstel.De heer Anker (ChristenUnie):Die uiteindelijke standpuntbepaling komt natuurlijk nog, na twee termijnen
van de Kamer en van de indiener. Onze fractie staat positief tegenover het
voorstel. Het is natuurlijk wel een ingrijpend voorstel dat we uiteraard goed
willen uitdiscussiëren. Ik wil ook de heer Van der Staaij alle recht
doen en gelegenheid geven om uitermate verstandige antwoorden te geven, maar
we staan positief ten opzichte van dit voorstel. We hebben er nog wel een
paar vragen bij, bijvoorbeeld of het niet ook voor andere verdragen moet gelden.
En wat moeten we met de toetreding van andere landen? Dat zijn nu echt vragen
die serieus bij ons leven.De heer Schinkelshoek (CDA):Kunnen we op dat punt amendementen van de fractie van de ChristenUnie
verwachten? Ik heb wel wat van andere fracties gezien maar niet van die van
de ChristenUnie.De heer Anker (ChristenUnie):Wat betreft die eerste vraag over die andere verdragen, ben ik toch heel
erg benieuwd naar de verdere argumentatie van de heer Van der Staaij. Er ligt
al een amendement van de heer Pechtold met betrekking tot de toetreding van
lidstaten. Ik wil daar ook nog wel even de discussie over afwachten, maar
daar staan wij in beginsel ook sympathiek tegenover. Voor de rest heb ik geen
amendementen in petto. Voorlopig.De voorzitter:Dat zijn dreigementen, mijnheer Anker, daar houd ik niet van.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ja, soms heb je dat: hoe langer je naar iets
kijkt, hoe sympathieker het je wordt. Dat geldt ook voor dit initiatiefwetsvoorstel,
dat de schoonheid heeft van de eenvoud. Toekomstige wijzigingen van verdragen
waarop de Europese Unie is gegrondvest, moeten we voortaan met tweederdemeerderheid
goedkeuren. Ik heb nog twee vragen aan de indiener, maar eerst nog twee opmerkingen.
De eerste is dat ik niet alleen spreek namens de fractie van de SP, maar ook
namens de fractie van de Partij voor de Dieren, dus mijn woorden leggen extra
gewicht in de schaal. Vervolgens wil ik oud-Kamerlid Herben, hier aanwezig
in vak K, van harte danken. Hij heeft het initiatief genomen tot dit voorstel
tot grondwetsherziening, samen met de heer Van der Staaij.We spreken vanavond over de regels van de politieke strijd. Niet over
hoe het politieke spel precies wordt gespeeld, met vrije verdedigers, opkomende
middenvelders of een hangende spits, maar over het boekje van de scheidsrechter.
We bediscussiëren vanavond hoe we de regels van de politiek veranderen.
Daarvoor hebben we een eenvoudig principe: aanpassing van de democratische
spelregels vereist een tweederdemeerderheid. Het is niet goed als een gewone
meerderheid de regels van de politiek kan veranderen. Dan zouden de regels
van de politieke strijd al te gemakkelijk ten prooi vallen aan de modieuze
grillen van de dag. Ik herinner me nog dat niet zo lang geleden, een aantal
jaren terug, PvdA-leider Wouter Bos pleitte voor een districtenstelsel. Nu
horen wij hem daar gelukkig helemaal niet meer over. Het laat maar zien dat
we onze Grondwet moeten beschermen tegen de modus van de dag. Instemming van
alle deelnemers aan de politiek is echter ook wat veel gevraagd. Als we die
eis zouden stellen, zouden we vandaag misschien niet eens algemeen kiesrecht
hebben. Een meerderheid van twee derden om de Grondwet te veranderen is een
historisch compromis, maar niet onlogisch.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb deze woorden van de heer Van Raak een halfjaar geleden niet gehoord,
toen we spraken over de instelling van een staatscommissie herziening Grondwet.
Toen konden we gemakkelijk zonder die commissie wel een paar dingen regelen.
Nu vindt de heer Van Raak het zo'n gewichtige zaak dat wij daar niet al te
licht mee moeten omgaan. Ik wil toch even opmerken – we gaan niet de
hele staatscommissie ophalen – dat het mij opvalt dat de heer Van Raak
dat zegt, juist nu hij het heeft over het veranderen van standpunten.De heer Van Raak (SP):Die commissie is nog steeds flauwekul. Dat was zo, dat is zo en dat zal
zo wel blijven. Er speelde een aantal constitutionele zaken een rol, zoals
de verandering van de Grondwet, de procedure ervan en de Grondwet en de digitale
samenleving. Daarover verwachten wij een voorstel van de regering. Dat hoeft
niet naar een commissie. Dat zou een ChristenUnie ook moeten willen. Dat moet
snel gebeuren. Daar is ontzettend veel onderzoek naar gedaan. Dat hoeft een
grondwetscommissie niet allemaal nog een keer te doen. Daar moeten goede voorstellen
voor komen, die uiteindelijk via een tweederdemeerderheid tot een aanpassing
van de Grondwet moeten leiden. Niks aan de hand! Iets anders is het als allerlei
hobby's van ministers of van partijen, waar verder niemand op zit te wachten,
in een constitutionele commissie worden ondergebracht. Daar doen wij niet
aan mee. Wij zijn daar heel consequent in. Daar zal de minister het mee eens
zijn.Die tweederdemeerderheid is dus een historisch compromis, maar niet onlogisch.
Het veranderen van de regels van de politieke strijd vereist nu in ieder geval
instemming van een deel van de oppositie. De indiener stelt terecht dat de
rechtsorde van de Europese Unie onderdeel is geworden van de Nederlandse constitutionele
orde. Europa bepaalt in toenemende mate de spelregels van onze democratie.
Die bemoeienis komt onder meer tot uitdrukking in verdragen, bijvoorbeeld
in de Europese grondwet, die door de Nederlandse bevolking in 2005 met een
tweederdemeerderheid naar de prullenbak is verwezen, maar die in nauwelijks
gewijzigde vorm onlangs door deze Tweede Kamer met meer dan een tweederdemeerderheid
alsnog werd aangenomen.Dat brengt mij bij mijn eerste vraag: wat schieten wij in de praktijk
op met het voorstel om Europese verdragen voortaan met een tweederdemeerderheid
goed te keuren? Europese verdragen worden bijna altijd met een tweederdemeerderheid
aangenomen, ook als de bevolking hier in overgrote meerderheid, misschien
wel twee derde van de bevolking, tegen is. Zit het probleem er niet veeleer
in dat de volksvertegenwoordiging de noden en de wensen van de bevolking niet
goed weerspiegelt?Toch heeft de indiener volgens mij een goed punt. Als wij de eis stellen
van een tweederdemeerderheid voor een herziening van de Grondwet, dan moeten
wij die eis ook stellen aan Europese verdragen die van invloed zijn op onze
constitutionele orde. Bovendien hebben wij hier te maken met overdracht van
soevereiniteit. Onze Grondwet kunnen wij zelf veranderen. De aanpassing van
Europese verdragen vergt steun van veel andere landen. Onze moeizaam opgebouwde
democratie heeft daarbij veel te verliezen.De indiener wil een vierde, een vijfde en een zesde lid toevoegen aan
artikel 91 van de Grondwet. Een bijkomend voordeel daarvan is dat Europa dan
voor het eerst in de Grondwet zal worden genoemd. Alleen dat is al een goede
reden om dit voorstel te steunen. Lid 3 van artikel 91 stelt dat een tweederdemeerderheid
nodig is als een verdrag bepalingen bevat die "afwijken van de Grondwet dan
wel tot zodanig afwijken noodzaken". Wordt deze bepaling op dit moment niet
al te nauw geïnterpreteerd? De Raad van State vond dat de Europese grondwet
in 2005 constitutionele aspecten had, maar nagenoeg hetzelfde Europese verdrag
van 2009 zou deze niet hebben. Hier lijkt sprake van willekeur, of van invloed
van de politiek. Tja, mijnheer Schinkelshoek, dat geldt ook voor u. Misschien
is wel sprake van de waan van de dag. Ziet de indiener of de minister een
mogelijkheid om lid 3 van artikel 91 zo te interpreteren dat Europese verdragen
die van invloed zijn op onze constitutionele orde onder deze bepaling vallen?
Dit artikel is door de Tweede Kamer tot nu toe slechts drie keer gebruikt,
en nooit in Europees verband. De indiener wees daar al op in de memorie van
toelichting. Het is gebruikt bij de oprichting van de Europese Defensiegemeenschap
in 1954, de overdracht van Nieuw-Guinea aan Indonesië in 1962 en bij
het Statuut van het Internationaal Strafhof in 2001. Dat is heel mager. Waarom
kunnen wij dit bestaande artikel niet veel vaker gebruiken? Mijn derde vraag is meer aan de minister gericht. In de Eerste Kamer is
op dit moment de discussie gaande of het houden van een internationaal tribunaal
op Nederlands grondgebied waarbij niet Nederlandse, maar andere rechtsregels
en strafmaten gelden, een tweederdemeerderheid vereist. Kan de minister nader
ingaan op de reikwijdte van lid 3 van artikel 91? Wringt hier niet iets? De
minister moet dat toch ook voelen? Volgens dit artikel moet een gewone meerderheid
van het parlement bepalen of een verdrag met tweederdemeerderheid moet worden
aangenomen. Dat is raar, dat klopt niet. Je kunt niet een eis van twee derde
laten stellen door een gewone meerderheid. Vindt de minister dit ook opmerkelijk?
Verdient onze Grondwet hier een aanpassing? Dat hoeft niet per se met een
commissie, de minister kan dat ook gewoon zelf doen.Dit initiatiefwetsvoorstel heeft, ik zei het al, de schoonheid van de
eenvoud. In het voorgestelde nieuwe lid 4 wordt het goedkeuren van een Europees
verdrag niet gelijkgesteld met een Grondwetsherziening waarvoor twee termijnen
en een tussentijdse verkiezing nodig zijn. Dit voorstel regelt het veel eenvoudiger.
Het nieuwe lid 5 verzekert dat ook zogenoemde passerelles, waardoor bijvoorbeeld
een nationaal veto kan worden opgeheven, wordt onderworpen aan het nieuwe
regime. Lid 6 verklaart de noodzaak van een tweederdemeerderheid bovendien
van toepassing op de toetreding van nieuwe lidstaten. Dit is allemaal prachtig.
De indiener heeft in het nieuwe lid 4 gekozen voor een ruim criterium: verdragen
waarop de EU is gegrondvest. Over dat "gegrondvest" is een interessante maar
vooral lange discussie mogelijk. De indiener kiest ook hier voor een praktische
oplossing. Hij constateert dat in alle tot op heden goedgekeurde verdragen
sprake is van overdracht of beperking van nationale bevoegdheden. Ook zaken
die op het eerste gezicht vooral betrekking lijken te hebben op de interne
werking van de Europese Unie, zoals een Europese minister voor buitenlandse
zaken, wijziging van de stemverhoudingen in het Europees Parlement of toetreding
van nieuwe lidstaten, zijn bij nader inzien wel degelijk van invloed op onze
nationale democratie en de democratische verhoudingen waarvan wij deel uitmaken.De indiener doet bepaald geen revolutionair voorstel en dat had ik ook
niet van hem verwacht. Hij brengt onze Grondwet slechts bij de tijd. Europa
is van grote invloed op ons nationale beleid. Daarom gaan wij volgende week
naar de stembus. Europa bepaalt mede de spelregels van onze nationale politiek.
Daarom moeten wij ook hogere eisen stellen aan Europese verdragen. De fracties
van de SP en de Partij voor de Dieren staan dan ook zeer sympathiek tegenover
het voorstel van de heer Van der Staaij. Wie de Grondwet wil beschermen moet
haar hanteren. Europese verdragen waarvoor geen tweederdemeerderheid is, deugen
niet. Overigens, met een parlement dat met ruim tweederdemeerderheid een Europees
verdrag goedkeurt dat de bevolking eerder met ruim tweederdemeerderheid heeft
afgekeurd, is ook wat mis.Of het allemaal echt helpt, weet ik niet. Het blijft behelpen met Europa
en democratie. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren gaan daarom
nog een stap verder dan dit initiatiefwetsvoorstel. Wij willen dat Europese
verdragen voortaan per referendum worden voorgelegd aan de bevolking.De heer Kalma (PvdA):Politieke strijd is belangrijk, eenvoud is belangrijk, maar constitutionele
vragen zijn niet helemaal tot die twee categorieën te herleiden. Daarom
heb ik een vraag aan de heer Van Raak. Artikel 91 draait in belangrijke mate
om eventuele strijdigheid van internationale verdragen met de Grondwet. Wordt
de geest van dit artikel niet opgerekt en verliest het geen kracht door het
te verruilen voor het criterium van invloed, zoals aangegeven door de heer
Van der Staaij? Komt de scherpte van het bestaande artikel niet in het gedrang?De heer Van Raak (SP):Ik zie het als een aanvulling. De indiener had er ook voor kunnen kiezen
om een apart artikel te maken. Ik vind het niet onlogisch en ik vind de aanvulling
logisch. Overigens heb ik wel meer vragen bij de logica van onze Grondwet
die toch vooral een historisch document is. Als wij op een leeg blad papier
zouden kunnen beginnen, zou de Grondwet er heel anders uitzien dan hij er
nu uitziet. Het is een historisch rommeltje, maar wel ons rommeltje en een
rommeltje waarmee wij goed kunnen werken. Ik heb de indruk dat wij goed uit
de voeten kunnen als de voorgestelde leden 4, 5 en 6 worden toegevoegd. Of
het wetstechnisch ook anders had gekund? Ja, misschien wel, maar ik denk niet
dat dit een bezwaarlijke toevoeging is.De heer Kalma (PvdA):De heer Van Raak heeft er dus geen bezwaar tegen als allerlei soorten
wijzigingsvoorstellen op Europees gebied, kleine en grote, allemaal onder
de noemer van de twee derde regeling worden gebracht, onder het motto hoe
meer hoe beter wat Europa betreft?De heer Van Raak (SP):Soms is het een rem. Je kunt niet altijd op het gaspedaal drukken, je
moet ook af en toe remmen. Bij dit soort verdragen die de uitwerking regelen
van de besluiten die leiden tot hervorming van de basisverdragen, lijkt het
mij logisch. Als je twee derde meerderheid vraagt om onze spelregels te veranderen,
moet je ook twee derde meerderheid nemen om de spelregels van Europa te veranderen
die invloed hebben op onze spelregels. Ik vind dat erg logisch.Het is wat anders dat wij misschien in de toekomst kunnen denken over
de vraag hoe Europa een plaats kan krijgen in onze Grondwet. Ik ben zelfs
bereid om daar een grondwetscommissie voor in het leven te roepen. Ik weet
niet of de huidige grondwetscommissie daarnaar kijkt. Nog beter is het natuurlijk
als de regering met voorstellen komt hoe wij Europa een plaats kunnen geven
in onze Grondwet. Als de heer Kalma dat bedoelt, ben ik het helemaal met hem
eens. Dit kan niet allemaal in de mogelijke leden 4, 5 en 6 van artikel 91.De heer De Roon (PVV):Ik wil even zeker weten of ik de afronding van het betoog van de heer
Van Raak goed heb begrepen toen hij zei dat Europese verdragen aan een referendum
moeten worden onderworpen. Doelt hij daarmee ook – naar ik vermoed –
op toetredingsverdragen van nieuwe lidstaten?De heer Van Raak (SP):Ja. Het is allemaal niet zo moeilijk.De voorzitter:Overigens moet mij van het hart dat het mij als voorzitter een klein beetje
te ver gaat als onze Grondwet hier op het spreekgestoelte voor
een rommeltje wordt uitgemaakt.De heer Van Raak (SP):Het is echt zo.De voorzitter:Misschien moet u dan een initiatiefgrondwetje invoeren om dit schoon te
poetsen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Volgens mij mag de Kamer zeggen dat zij van mening is dat
er dingen al of niet deugen in de Grondwet. Je kunt dat kwalificeren zoals
je wilt. Goed, dit was een verzuchting aan het begin van mijn betoog.Ik wil natuurlijk beginnen met het feliciteren van de indiener van dit
initiatiefwetsvoorstel. De heer Van der Staaij is lid van een tweemansfractie
en zo'n initiatief brengt enorm veel werk met zich mee, overigens niet alleen
voor hem, maar ook voor zijn medewerkers. Ik heb een tijdje bij de SGP op
de gang gezeten en ik ken ze allemaal wel een beetje van gezicht. Het zijn
hardwerkende mensen en de heer Van der Staaij heeft daar ongetwijfeld heel
veel steun aan gehad. De minister is hier ook aanwezig en wij zullen ongetwijfeld
veel van haar horen bij de beantwoording. Verder is de heer Herben aanwezig,
een gewaardeerd oud-collega. Nog steeds als wij bij elkaar zijn, kijken wij
met enige weemoed terug op de tijd dat een van de meest rechtse partijen in
het parlement op dat moment, toch nog een stukje progressiever was dan de
meer rechtse partijen op dit moment.Wij spreken over het verhogen van de drempel voor EU-verdragen. Het kabinet
predikt vaak dat het de betrokkenheid van de Kamer bij Europese besluitvorming
belangrijk vindt, maar zijn daden zijn meestal anders. Als de Kamer belangstelling
toont of probeert een besluit te beïnvloeden, is zij naar het oordeel
van het kabinet of te laat of te vroeg, maar het is in ieder geval nooit het
juiste moment. Als die schijnbewegingen niet toereikend zijn, dan zou het
betrekken van de Kamer bij Europese besluitvorming zogenaamd de onderhandelingspositie
van Nederland schaden. En, zo luidt het devies, de regering regeert en de
Kamer controleert. Dat is een dooddoener. Dit zijn meestal grote woorden om
de Kamer buiten spel te zetten en het primaat van de uitvoerende macht in
de Europese processen te versterken.Ik begrijp een deel van de frustratie van de indiener waar dit initiatief
uit lijkt te zijn voortgekomen. Bij de totstandkoming van belangrijke Europese
besluiten speelt de Kamer, positieve uitzonderingen daargelaten, meestal slechts
een marginale rol. Gelukkig geeft ook de indiener aan dat het soms positief
kan. Tijdens het ministerschap op Buitenlandse Zaken van de heer Van Mierlo
bijvoorbeeld was het parlement veel beter geïnformeerd dan ten tijde
van het Maastrichtproces. Het is ook een kwestie van cultuur. Een minister
kan meer overleg hebben met de Kamer. Dat is niet per definitie een organisatorisch
probleem.Het duw- en trekwerk over de informatie rond het hervormingsverdrag ligt
daarentegen nog vers in het geheugen. Volgende week debatteert de Kamer over
de manier waarop het kabinet opereert inzake de herbenoeming van de heer Barroso.
Dat gebeurt waarschijnlijk in de achterkamertjes. Over de positie van mevrouw
Kroes mag voor de verkiezingen van het Europees Parlement geen duidelijkheid
komen van de coalitie, hoewel wij in de kranten lezen dat de PvdA achter de
schermen het Eurocommissariaat aan het CDA gunt. Wat er allemaal van waar
is, weten wij niet, maar er gebeurt heel veel in achterkamers.Bij overleggen ter voorbereiding op de Europese Raden is het vaak ook
treurig. Agenda's komen te laat, brieven zijn niet openbaar, annotaties zijn
summier of vaag en ministers houden zich niet aan moties van de Kamer. Door
de Kamer op deze wijze bij de besluitvorming te betrekken, doet het kabinet
het vertrouwen in de Europese samenwerking geen goed. Ik geef dat signaal
hier graag nog een keer mee aan het kabinet. Ik vraag dan ook aan de aanwezige
minister om daar even op te reflecteren. Deelt de minister de mening dat het
parlement met name aan het begin van het traject, in het onderhandelingsstadium
over nieuwe verdragen, een grotere rol zou moeten hebben? Is zij bereid concrete
stappen te nemen om dit verder te waarborgen?Daarnaast hecht ik veel belang aan een breed draagvlak voor de EU in zijn
algemeenheid. Dat is ook een uitgangspunt van de indiener. Daar houdt echter
mijn sympathie voor het voorstel wel zo ongeveer op. Bij de voorbereiding
van dit debat bleef D66 zitten met de vraag: wat wil de indiener nou eigenlijk
echt? Ondanks de mooie juridische formuleringen over constitutionele modaliteiten
en dergelijke leek het simpele idee van de indiener toch te zijn dat de Europese
samenwerking is doorgeslagen en dus gestopt moet worden. Dat bevestigde de
heer Van der Staaij eigenlijk ook vanmorgen in een interview. Op de vraag
of de insteek van dit wetsvoorstel is dat de trein van Europa snel doordendert,
antwoordde de heer Van der Staaij: "dat is wel een achtergrond die ik hierbij
zeker heb".Ik deel die inschatting volstrekt niet. Nederland heeft ongelofelijk veel
geprofiteerd van de EU, of het nu gaat over vrede of veiligheid, economische
groei of het milieu. Nederland heeft de EU ook in de toekomst hard nodig,
wil men de ambities waarmaken op het gebied van de kenniseconomie, om de uitdagingen
op het gebied van asiel en migratie aan te kunnen en om de kansen in energietransitie
en duurzaamheid te grijpen. De kwalificatie als zou de EU een reus zijn die
in de heuvels leeft en 's avonds onze kinderen komt opeten – dat is
toch een beetje het beeld dat hier opdoemt – spreekt mij niet echt aan.
Nee, het zijn juist Nederlandse bewindspersonen en Nederlandse ambtenaren
die aan de Europese onderhandelingstafel zitten en deelnemen aan de besluitvorming.
Het is niet iets van ver weg en Nederlandse parlementariërs in de Tweede
Kamer, in de Eerste Kamer en in het Europees Parlement controleren hen. Dat
is democratie, waarbij je soms tot de minderheid behoort.Dat laat onverlet dat de Europese besluitvorming democratischer en daadkrachtiger
moet worden. Dat vinden wij ook, maar de dijken verhogen, zoals dit initiatiefwetsvoorstel
beoogt of zoals vanmorgen in de pers stond: een extra drempel opwerpen voor
EU-verdragen, acht ik schadelijk en niet de aangewezen weg voor een verdere
democratisering van Europa.Hoe maken wij Europa democratischer wat de fractie van D66 betreft? Door
de besluitvorming ook in deze Kamer aan te pakken en door verdragen wel referendabel
te maken. Ik zie de heer Schinkelshoek knikken. Dat is dan voor het eerst
en daar ben ik blij mee, al vrees ik dat hij nog over iets
heel anders knikt. Het Europees Parlement moet echt de macht krijgen om Commissarissen
weg te sturen. De Commissie moet slagvaardiger worden, er moet meer transparantie
komen, de vergaderingen en agendastukken moeten openbaar worden, de Euro-WOB
moet uitgebreid worden, er moeten minder veto's komen en direct gekozen bestuurders,
minder achterkamertjes, minder gold plating, meer aandacht voor Europese dossiers
in de Kamer en betere verantwoording door ministers voor hun rol in de Europese
besluitvorming. Daar zitten wat ons betreft de echte oplossingen voor een
democratischer Europa en een betere behandeling van Europese voorstellen in
de Tweede Kamer.Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over het doel van het voorstel.
De indiener zegt een aantal dingen over het codificerende aspect van de Grondwet.
Het voorstel lijkt echter toch vooral instrumenteel bedoeld te zijn. De heer
Van der Staaij wil de staande praktijk wijzigen en de noodzakelijke legitimiteit
aan de Europese samenwerking verschaffen. Het kabinet zou zich namelijk in
een vroege fase van brede steun moeten vergewissen en dat zou dan de informatiepositie
en betrokkenheid van het parlement ten goede komen. Tegen de indiener zou
ik willen zeggen dat hij een oplossing zoekt voor een probleem dat niet bestaat,
maar voor een probleem dat de SGP en sommige andere partijen hier ons graag
wel aanpraten. De legitimiteit is er wel degelijk. Uit onderzoeken blijkt
dat nog steeds een ruime meerderheid van de Nederlanders het EU-lidmaatschap
steunt en deze steun is het afgelopen jaar alleen maar toegenomen.De indiener vindt de parlementaire democratie, democratische legitimiteit,
kennelijk erg belangrijk. Hij stelt immers dat er bevoegdheden worden overgedragen
zonder dat daar een breed draagvlak voor is in het parlement. Ik wil hem tegenspreken.
Alle fundamentele verdragen die hij noemt, werden met minimaal een tweederdemeerderheid
aangenomen in Tweede en Eerste Kamer: het Verdrag van Lissabon, het Verdrag
van Nice, het Verdrag van Amsterdam, het Verdrag van Maastricht en de Europese
Akte. Deze werden allemaal automatisch met een tweederdemeerderheid in deze
Kamer aangenomen. Daar hadden wij helemaal geen grondwetswijziging voor nodig,
dat ging automatisch. Er werd gezocht naar grotere meerderheden. Dat vinden
wij goed, maar het moet geen eis zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kwam naar de interruptiemicrofoon nadat de heer Van der Ham de woorden
had gebezigd dat de SGP ons een probleem aanpraat, of iets van die orde. Toen
dacht ik: hoe heb ik het nu? Ik ken de heer Van der Ham als een gedocumenteerd
Kamerlid. Hij weet toch dat er staatsrechtsgeleerden van formaat zijn die
een pleidooi voeren om hier inderdaad serieus over na te denken omdat er sprake
is van een juridische omissie in ons rechtssysteem, Grondwet en wet- en regelgeving?
Het is dus iets meer dan alleen een aangepraat probleem, los van zijn waarneming
over hoe het vaak met stemverhoudingen in de praktijk van het leven toegaat.
Dat is een ander verhaal.De heer Van der Ham (D66):Dat is geen ander verhaal, dat is de praktijk. Ik heb hier de stemverhoudingen
voor mij liggen. Er is gezegd dat er zo weinig draagvlak in het parlement
is voor verdragen die van essentieel belang zijn. Dat blijkt echter niet uit
de feiten.De heer Van der Vlies (SGP):Hebt u bij die waarneming de garantie dat het voortaan ook zo zal zijn
en blijven, mijnheer Van der Ham? Is het niet verstandig om zo goed als wij
die drempel hebben aangelegd voor een wijziging van Grondwet, dat ook te doen
voor verdragen die een geweldige impact hebben, vergelijkbaar daarmee, op
onze Grondwet en de interpretatie daarvan?De heer Van der Ham (D66):Ik constateer op grond van de stemverhoudingen dat bij heel veel verdragen
die van groot belang zijn geweest een tweederdemeerderheid voor was. Zonder
dat wij dat hoefden af te dwingen, was het draagvlak in het parlement groot.
U vraagt mij of er niet toch een probleem is met de legitimiteit. Dat kan
er zijn. In de periode van het Verdrag van Rome, waar uiteindelijk het referendum
over is gehouden, stemde een grote meerderheid in de Kamer voor het verdrag.
In het referendum was uiteindelijk 62% tegen.Je kunt best de vraag stellen – ik doe dat ook als een van de indieners
van twee wetsvoorstellen inzake het referendum, naast de heer Kalma en mevrouw
Halsema – of wij hier in het parlement soms oogkleppen op hebben waardoor
de uitkomsten van het parlementaire proces niet helemaal corresponderen met
uitkomsten die genoeg draagvlak hebben in de samenleving. Dat kan gebeuren.
Daarom is mijn fractie ervoor dat wij hier ons werk doen en dat na het einde
van het proces, na aanname in de Eerste Kamer, de bevolking het recht heeft
om, als er voldoende handtekeningen zijn verzameld, een referendum uit te
schrijven. Zo'n referendum zou wat ons betreft ook over Europese verdragen
kunnen gaan. Dat is het correctiemiddel waarvoor wij kiezen.De heer Van der Vlies (SGP):Daar hebt u tot nu toe ook geen meerderheid voor.De heer Van der Ham (D66):Nou ja, wij zullen het over een paar weken zien.De heer Van der Vlies (SGP):Op dit moment is dat dus het geval. Dat moet allemaal nog maar blijken.
De vraag is natuurlijk of een zorgvuldige grondwetgever of wetgever er maar
passief bij kan blijven als wij vaststellen dat de vraag naar de legitimiteit
van het een of het ander wel eens zou kunnen opdoemen. Dan vind ik het een
verzaking van onze verantwoordelijkheden als wij daar niet beleidsmatig op
reageren zodra wij die vaststelling doen, en u doet die met mij.De heer Van der Ham (D66):Ik zeg dat soms zeker de vraag kan zijn of besluiten van de Tweede Kamer
voldoende worden gedragen in de samenleving. Daarvoor is D66 sinds midden
jaren 80 voor het instrument referendum, zodat de burgers uiteindelijk het
laatste oordeel hebben. U bent daar groot tegenstander van en wij zijn er
groot voorstander van. Wij vinden dat wij onze zwaktes moeten kunnen kennen
en dat wij er ruimte voor moeten laten om die te laten corrigeren. Ik vind
dit instrument onnodig. Eerlijk gezegd ben ik zelfs van mening dat het contraproductief
zal blijken. Op deze manier zouden ook kleine verdragen met een twee derde
meerderheid moeten worden aangenomen, terwijl dat helemaal
niet nodig is. Ik acht dit een instrument dat mijn goedkeuring niet kan wegdragen.De heer Van Raak (SP):Bangmakers zeggen altijd dat anderen bang maken. Ik neem afstand van de
woorden die de heer Van der Ham de indiener in de mond legt. Ik heb nog twee
vragen voor de heer Van der Ham.Zijn belangrijkste tegenargument luidt dat verdragen toch eigenlijk al
met twee derde meerderheid worden aangenomen. Waarom is dat een weerlegging
van de argumentatie voor dit voorstel? Het is toch zeker juist een bevestiging
voor dit voorstel?Ik nodig de heer Van der Ham uit om in te gaan op het constitutionele
aspect. Onze eigen Grondwet verlangt een twee derde meerderheid. Europese
verdragen hebben constitutionele aspecten en zijn van invloed op de politieke
besluitvorming. Waarom is het dan zo onlogisch om daarvoor een twee derde
meerderheid te verlangen?De heer Van der Ham zegt een groot voorstander te zijn van referenda.
Ook ik ben een groot voorstander van referenda over Europese verdragen. Op
basis van de initiatiefwet die de heer Van der Ham heeft ingediend en die
wij hopelijk volgende week zullen bespreken, zijn referenda over Europese
verdragen tot nu toe niet mogelijk. Ik heb het voorstel gedaan om deze wel
mogelijk te maken. Begrijp ik nu goed dat de heer Van der Ham het daarmee
eens is en dat wij in de aanloop naar de behandeling van zijn initiatiefvoorstel
nu het goede nieuws hebben dat de indieners ervan in ieder geval dit voorstel
zullen steunen?De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Om deze vraag te kunnen beantwoorden, moet ik even met petten
in de weer. Ik sta hier als woordvoerder van D66. De fractie van D66 is er
een groot voorstander van om dergelijke referenda mogelijk te maken. Als daartoe
een amendement wordt ingediend, zal de D66-fractie daar voor stemmen. Als
indiener van het initiatiefvoorstel ben ik bezig om meerderheden bij elkaar
te krijgen. Wat ik er in die hoedanigheid over te zeggen heb, moet de heer
Van Raak afwachten tot bij de behandeling van het wetsvoorstel.De voorzitter:En nu uw antwoord op de eerste vraag van de heer Van Raak.De heer Van der Ham (D66):Als in het proces al normaal is dat voor Europese verdragen naar een heel
breed draagvlak in de Kamer wordt gezocht, constateer ik daarmee dat geen
sprake is van een probleem dat wij door middel van een grondwetswijziging
zouden moeten oplossen. Dat is mijn stelling. Daarnaast ben ik van mening
dat het van groot belang is dat wij met meerderheden tot appreciatie van Europese
voorstellen komen en de burger zich daarover, als hij zich daartoe geroepen
voelt, kan uitspreken aan het einde van het proces door middel van een referendum.De heer Van Raak (SP):De heer Van der Ham is zo'n grote voorstander van Europa. Maar laat hij
Europa dan ook serieus nemen. Laten wij vaststellen dat als Europese verdragen
van invloed zijn op onze constitutie, wij Europa serieus moeten nemen. Dan
moeten wij aan die constitutionele aspecten dezelfde eisen stellen. Als wij
de Europese democratie serieus willen nemen, moeten wij daaraan dezelfde eisen
stellen als wij aan de nationale democratie stellen. "Doe Europa dan toch
niet zo te kort," zou ik via de voorzitter aan de heer Van der Ham willen
toeroepen.De heer Van der Ham (D66):Ik had gehoopt op "toezingen". Wij kunnen misschien een melodie componeren.
Ik weet nog wel iets moois van Beethoven.De heer Van Raak (SP):Dat spreekt mij altijd aan.De heer Van der Ham (D66):De heer Van Raak hoeft aan mij de vraag is of ik Europa durf voor te leggen
aan de burger niet te stellen. Net als overigens GroenLinks is D66 een pro-Europese
partij. Dat verwijt kan hij ons niet maken. Ik was een van de mede-indieners
van het voorstel tot een referendum over de Europese Grondwet. Ik heb vorig
jaar ook het initiatiefvoorstel-Van Bommel medeondertekend. Ik vond het Verdrag
van Lissabon zo goed dat ik het wel aan de burger durfde voor te leggen omdat
ik ervan overtuigd was dat er een grote kans bestond dat zij er voor zouden
stemmen. Het verwijt dat wij bang zijn, Europa daarom dicht bij ons willen
houden en de burger er vooral niet op willen loslaten, kan de heer Van Raak
aan veel partijen maken, maar niet aan D66.De heer Van Raak (SP):Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om het constitutionele aspect,
het grondwettelijke aspect. Het gaat mij om de spelregels. Nemen wij Europa
serieus of niet? Zeggen wij dat Europa van invloed is op ons? Als dat het
geval is, laten wij Europa dan serieus nemen en dezelfde eisen stellen.De heer Van der Ham (D66):Over de vraag of iets constitutioneel is of niet kun je eindeloos discussiëren.
De heer Van Raak vond de Europese grondwet constitutioneel. Wij vonden dat
er een aantal elementen in zat dat daarop leek, maar die hadden wij al eerder
goedgekeurd. Je kunt daar eindeloze discussies over voeren die, al naar gelang
je voor of tegen iets bent, dan wel of iets je toevallig goed uitkomt, tot
een bepaald oordeel kunnen leiden. Dat lijkt mij niet zinnig. Ik vind dat,
als wij burgers via een referendum de mogelijkheid geven om ons te corrigeren,
mochten wij hier dingen doen die niet in overeenstemming zijn met het draagvlak
in de samenleving, wij op die manier een heel goede check hebben ingebouwd.
Daarover zijn wij het volgens mij eens, maar niet over de appreciatie van
dit wetsvoorstel.Dan het voorgestelde artikel 91, lid 6 over de toetreding van nieuwe lidstaten.
De indiener stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit bepaald
geen onbetekenende wijziging is. Dat is het inderdaad niet als nieuwe lidstaten
toetreden. Ik mis echter de argumentatie waarom de toetreding van Kroatië
of IJsland van inherent constitutionele aard zou zijn. Er worden in deze Kamer
vaker bepaald niet onbetekenende besluiten genomen, maar dat gebeurt altijd
met een normale meerderheid. Neem het veranderen van de Kieswet of de Gemeentewet.
Welk probleem wil de indiener daar nu precies mee oplossen? Kan hij daar geen
beter toegespitst antwoord bij zoeken? Daarom hebben wij een amendement ingediend
om dat element er in ieder geval uit te halen. Er werd zojuist gevraagd of
wij, als dat amendement wordt aangenomen, dan wel voor het wetsvoorstel stemmen.
Neen! Ik rond af. Ook D66 vindt dat het parlement beter moet worden betrokken
bij de totstandkoming van de EU-verdragen en dat wij moeten blijven werken
aan een duurzaam draagvlak voor de EU. De probleemanalyse van de indiener
deel ik niet en zijn oplossingen evenmin. Met alle sympathie, maar wij stemmen
tegen.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Ik wil beginnen met namens de fractie van de PVV jegens de
heer Van der Staaij en ook jegens de heer Herben onze erkentelijkheid uit
te spreken voor het feit dat zij met deze initiatiefwet een belangrijke kwestie
op de agenda van de Tweede Kamer hebben geplaatst. Met die belangrijke kwestie
bedoel ik dat de uitbouw van de EU ten koste van onze nationale soevereiniteit
zo gemakkelijk en naar ons idee te gemakkelijk verloopt. Deze kwestie is des
te belangrijker omdat een land niet zomaar van de EU af kan. Een land kan
niet zomaar van bepaalde onderdelen van het EU-recht af. Lidstaten die geen
voorbehouden hebben gemaakt, zitten als ze eenmaal hebben ingestemd met een
EU-verdrag muurvast in het web van het EU-recht. Ook bij internationale verdragen
gaan staten verplichtingen aan, maar die zijn in de regel duidelijker gedefinieerd
dan in EU-verdragen en je kunt een verdrag later ook altijd relatief gemakkelijk
opzeggen. Van de EU, van het EU-recht of van onderdelen van het EU-recht die
bij nader inzien toch niet zo goed bevallen, kun je niet zomaar van af. Dat
is de facto vrijwel onmogelijk.Dat waren mijn inleidende opmerkingen. Ik wil verdergaan met het bespreken
van een aantal punten waarover ik vragen wil stellen aan de indiener. Ik begin
met een wellicht wat technisch-juridisch punt dat betrekking heeft op de verhouding
tussen artikel 91, eerste lid, tweede volzin en het door de indiener voorgestelde
vierde lid. Volgens de tweede volzin van artikel 91, eerste lid, kan de wet
gevallen bepalen waarin geen goedkeuring van de Staten-Generaal vereist is.
De vraag die zich naar mijn mening voordoet is of dit zich ook kan voordoen
met betrekking tot EU-verdragswijzingen waarvoor de indiener voorstelt om
ze voortaan alleen met twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen goed
te keuren. Kan in die gevallen in een andere wet toch nog worden bepaald dat
bepaalde EU-verdragswijzigingen geen goedkeuring vereisen van de Staten-Generaal?
Of moeten wij het zo zien dat het door de indiener voorgestelde vierde lid
van artikel 91 van de Grondwet, de tweederdemeerderheid, een lex specialis
is ten opzichte van het eerste lid van artikel 91? Ik voel wel voor deze zienswijze,
maar ik verneem graag een reactie van de indiener, alsmede een advies hierover
van de minister van Binnenlandse Zaken.Volgens de strekking van dit wetsvoorstel worden wijzingen in constituerende
EU-verdragen die leiden tot verbreding of verzwaring van supranationale taken
en bevoegdheden, tot inperking van nationale bevoegdheden of tot verzwaring
van financiële lasten voor Nederland of voor Nederlandse onderdanen of
die leiden tot toetreding van nieuwe lidstaten tot de EU, allemaal aan de
eis van tweederdemeerderheidsgoedkeuring onderworpen. De PVV kan hier een
heel eind in meegaan. Wij zien echter wel een keerzijde van dit initiatiefwetsvoorstel
en dat betreft het volgende. Stel – ik verwacht niet dat dit binnenkort
zal gebeuren – dat op een gegeven moment wijzigingen in de constituerende
EU-verdragen aan de orde komen die een vermindering of een verlichting van
de supranationale taken en bevoegdheden inhouden of misschien wel leiden tot
teruggave van bevoegdheden aan de lidstaten of tot een verlichting van financiële
lasten voor Nederland of Nederlandse onderdanen. Als ik het goed begrijp,
is de strekking van het initiatiefwetsvoorstel dat ook in die gevallen het
vereiste van tweederdemeerderheid voor goedkeuring van dat soort verdragswijzigingen
geldt; verdragswijzigingen worden ook dan aan die eis onderworpen. Dat zou
naar mijn mening belemmerend zijn om de EU eventueel af te slanken. De vraag
is: wil indiener dat inderdaad op deze manier? Zou er niet wat voor te zeggen
zijn om een splitsing te maken, namelijk verder uitkleden van nationale bevoegdheden
gekoppeld aan het optuigen van verdergaande bevoegdheden van de EU vereist
een tweederdemeerderheid, maar het afslanken van de EU, de omgekeerde beweging,
vereist slechts een eenvoudige meerderheid? Hoe denkt de indiener hierover?De heer Van der Ham (D66):In geval van voorstellen waarmee de PVV het eens is moet het heel makkelijk
worden, maar in geval van voorstellen waarmee de PVV het oneens is moet het
heel moeilijk worden. In andere debatten hebben wij het wel vaker over de
dubbele moraal of de dubbele standaard die de PVV hanteert bij het omgaan
met Nederlanders op basis van achtergrond. Echter, nu wordt het wel heel bont.
Neem alleen al de vraag wat afslanking is. Dat is subjectief. Hoe kan de heer
De Roon dat beoordelen? In mijn optiek als pro-Europeaan zou het voor de slagvaardigheid
van de Europese Unie prima zijn als er minder ambtenaren zijn. Wij zouden
het hierover zomaar eens kunnen zijn. De heer De Roon zou zeggen: dat is goed,
want het is anti-Europees. Ik zou zeggen: het is goed, want het is pro-Europees.
Dit voorstel is toch volstrekt niet te omschrijven?De heer De Roon (PVV):Ik dacht dat ik het zo-even omschreven had. Ik heb immers duidelijk gezegd
dat in geval van constituerende EU-verdragen die leiden tot een vermindering
of verlichting van de supranationale taken en bevoegdheden of verdragen die
inhouden dat bevoegdheden worden teruggeven aan de lidstaten of leiden tot
een verlichting van financiële lasten voor lidstaten of onderdanen van
lidstaten, in mijn optiek sprake is van afslanken van de bevoegdheden van
de Europese Unie en het weer breder en steviger maken van de nationale bevoegdheden.
Daar doel ik op. Dat is ook precies de kern van de zaak waar het de indiener
van dit initiatiefwetsvoorstel om te doen is als hij zegt: laten wij een tweederdemeerderheidseis
invoeren met betrekking tot het verder uitbouwen van de Europese Unie. Ik
vraag hem alleen of hij zich heeft gerealiseerd dat de eis van een tweederdemeerderheid
die hij voorstelt, zich ertegen kan keren als het gaat om het terughalen van
bevoegdheden naar nationale staten. Zoals ik al heb gezegd, realiseer ik me
heel goed dat dit in de eerstkomende periode niet voor de hand ligt. Wij hebben
de andere lidstaten dan immers ook allemaal nodig, die eveneens zeggen: de
EU is te groot, te sterk, te machtig en te overheersend geworden en dat moet
worden teruggedraaid. Stel dat het ooit zo ver komt, zouden wij het dan niet
wat makkelijker moeten maken door aan het terughalen van bevoegdheden
naar het nationaal niveau niet de tweederde-eis te stellen?De heer Van der Ham (D66):In verband met de financiële last voor Nederland ten opzichte van
de Europese Unie zou het volgens de heer De Roon makkelijker moeten worden.
Maar dat is natuurlijk ook subjectief. Het kan immers zo zijn dat wij meer
bijdragen aan de Europese Unie maar per saldo door onze vrijhandel veel meer
geld binnenkrijgen. Hoe gaan wij dan rekenen? Waar zetten we dan het isgelijkteken?
Dat is dus ook een subjectief debat. Kan de heer De Roon daarop ingaan?Stel dat hier een nipte meerderheid is voor een bepaalde vormgeving van
de wijze om af te takken ten opzichte van de Europese Unie. Daarvoor is het
draagvlak volgens de heer De Roon minder belangrijk, terwijl het best van
inhoudelijk en misschien ook constitutioneel belang is dat er een veel groter
draagvlak bestaat voor de visie dat wij minder Europa willen en minder willen
participeren in allerlei supranationale organisaties. Ik begrijp niet waarom
dat van minder belang is, zodat de tweederde-eis dan niet zou gelden.De heer De Roon (PVV):In mijn optiek is dat minder van belang, gelet op de ratio van dit initiatiefwetsvoorstel.
Het gaat er namelijk om dat nationale bevoegdheden veel te gemakkelijk verdwijnen
naar het Europese niveau en heel moeilijk terug te halen zijn. Wij vinden
dat bevoegdheden in principe op het nationale niveau behoren te blijven, tenzij
het evident, overduidelijk en naar de mening van een grote meerderheid van
onze bevolking van belang is om die over te hevelen naar het supranationale
niveau. De beweging naar boven moet in onze visie dus moeilijker zijn dan
de beweging terug.De heer Van der Ham (D66):Ik stelde ook een vraag over de financiën. Waar ga je dan rekenen?De heer De Roon (PVV):Wij zullen moeten bekijken wat het concrete voorstel dan zal zijn. Het
is dus heel moeilijk om hierop nu al een antwoord op te geven, want wij praten
in abstracties. Na bekeken te hebben wat het concrete voorstel op een gegeven
moment is, moeten wij daarop een redenatie en een discussie loslaten om te
concluderen of het een verzwaring van financiële lasten is dan wel juist
tot een verlichting van financiële lasten voor onze burgers leidt. De
heer Van der Ham kan mij dan wel in abstracto om een antwoord vragen, maar
dat gaat natuurlijk niet zo.De heer Van der Ham (D66):Dat is toch wetgeving? Je moet ervoor zorgen dat je een formulering vindt
die je per amendement in het wetsvoorstel kunt krijgen en die de leidraad
wordt aan de hand waarvan je vervolgens voorstellen beoordeelt. Dat is wetgeving,
toch?De heer De Roon (PVV):Er ligt nog geen amendement van mijn hand om dit onderdeel te regelen.De heer Van der Ham (D66):Het is dus een wat freischwebende observatie.De heer De Roon (PVV):Dit is geen zwevende opmerking. Het gaat om een inleidende vraag aan de
indiener van het wetsvoorstel. Als het gaat om de uitwerking ervan, kunnen
wij daarover natuurlijk nog uitvoerig debatteren. Zoals met heel veel wetgeving
het geval is – dat weet de heer Van der Ham net zo goed als ik –
moet je de zaak in algemene termen beschrijven. De concrete invulling van
een algemene rechtsregel moet je toch vaak aan de praktijk overlaten of aan
een rechter of aan een bestuurder die de regel moet uitvoeren met controle
van de rechter. Of je moet het overlaten aan een parlement dat op een gegeven
moment voor de vraag komt te staan – daarover gaat het hier –
of er sprake is van een voorstel dat leidt tot een verzwaring of een verlichting
van financiële lasten voor Nederland of voor Nederlandse staatsburgers.
Die vraag kun je nooit in abstracto beantwoorden. Die kun je altijd pas beantwoorden
aan de hand van het concrete geval dat dan voorligt.Voorzitter. Ik wil graag nog een vergelijking trekken tussen wat de indiener
voorstelt met betrekking tot EU-verdragswijzigingen en het idee van de grondwetswijzigingen.
Grondwetswijzigingen vinden allemaal plaats in twee lezingen met een tussentijdse
verkiezing van een nieuwe Tweede Kamer. Dan is er dus altijd een termijn van
reflectie ingebouwd en de kiezers hebben de gelegenheid om invloed uit te
oefenen op het uiteindelijke resultaat. Mijn vraag aan de indiener is of ingrijpende
EU-verdragswijzigingen niet eenzelfde reflectie en eenzelfde invloed van de
kiezer verdienen als grondwetswijzigingen. Als hij vindt dat dit niet zo is,
dan wil ik graag horen waarom niet.Mijn vierde en laatste punt heeft te maken met de invloed van de kiezers.
De wil van de kiezers wordt niet altijd door de Kamer vertolkt, zo is al gebleken.
De heer Van Raak heeft hierop eerder in het debat gewezen. De optimale invloed
van kiezers is het meest gebaat bij het referendabel maken van verdragen.
Maar de indiener wil dat niet. Waarom wil hij niet dat kiezers, de burgers
van ons land, meer directe invloed kunnen uitoefenen op zulke wezenlijke dingen
zoals het weggeven van nationale bevoegdheden aan een supranationaal niveau?
Ik stel deze vraag niet met de bedoeling om nog een keer van hem te horen
dat dit niet zo goed past bij het parlementair systeem van ons land, het systeem
van vertegenwoordigende democratie, want dat heb ik al gelezen. Het gaat mij
om de vraag waarom hij niet wil dat kiezers rechtstreeks, zonder tussenkomst
van de 150 mensen die nu in deze zaal zitten of degenen die er over vier jaar
zitten, invloed kunnen uitoefenen op en beslissingen kunnen nemen over de
vraag of nationale bevoegdheden mogen worden weggegeven aan het EU-niveau,
terwijl wij weten dat het schier onmogelijk is om de weggegeven bevoegdheden
ooit nog terug te halen.Dat is in mijn perspectief ook het grote verschil met een grondwetswijziging.
Een grondwetswijziging kunnen wij na het volgen van veel procedures tot stand
brengen, maar als wij dat twintig jaar later toch niet zo'n goed idee vinden,
kunnen wij het altijd weer terugdraaien. Dat is dan ook weer onderhevig aan
bepaalde procedures, maar het kan. Wat je echter aan de EU weggeeft, kun je
nooit meer terughalen, tenzij de andere 26 landen daarmee akkoord gaan.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie spreek ik mijn waardering uit voor
de indiener van het initiatiefwetsvoorstel en voor de heer Herben,
die aan de basis heeft gestaan van dit wetsvoorstel. Het indienen van een
initiatiefwetsvoorstel is keihard werken. Ondanks dat je hulp hebt van het
ministerie en van de interne medewerkers is het toch ploeteren om een memorie
van toelichting op te stellen en een verslag te beantwoorden. Nogmaals, mijn
waardering en complimenten.Wij spreken vandaag over een belangrijk constitutioneel onderwerp. Het
gaat over de relatie tussen de Grondwet en het afsluiten van verdragen. Mijn
fractie is het volstrekt eens met de indiener dat de Europese Unie grote invloed
heeft op de Nederlandse rechtsorde. Na de totstandkoming van onder meer de
verdragen van Rome, Maastricht, Amsterdam en Nice is het supranationale fundament
van de Europese Unie in belangrijke mate vastgelegd. De basisverdragen van
de Europese Unie laten nu hun volle werking zien en voelen. Wij zien ook een
steeds groter wordende vervlechting van onze nationale en internationale rechtsorde.
Wij zien ook de gevolgen van de overdracht van onze soevereine rechten.De VVD-fractie heeft altijd waarde gehecht aan een sterk en efficiënt
werkend Europa, een Europa dat zich richt op vrede, veiligheid en welzijn.
Daarbinnen vindt mijn fractie dat wij ons goed moeten realiseren welke invloed
Europa mag uitoefenen op voor ons wezenlijke onderwerpen en waarden. Wij denken
bijvoorbeeld aan euthanasie, abortus, homohuwelijk, immigratiebeleid, veiligheid
en andere onderwerpen. Mijn fractie is het dan ook volstrekt eens met de indiener
dat de Europese Unie grote invloed heeft op de lidstaten. Verdragen van de
Europese Unie hebben directe doorwerking in ons land en dus ook op onze burgers.
Ook zijn wij het eens met de constatering van de indiener dat verdragen voorrang
hebben boven nationale wetgeving en grondwetgeving. Daar hoeft helemaal niets
mee mis te zijn als je met elkaar besloten hebt om te komen tot één
Europese Unie. Dan moet je ook geen extra drempels opwerpen.Wij zijn dan ook blij te lezen dat de indiener erkenning heeft voor de
grote invloed van de Europese Unie op de Nederlandse rechtsorde en dat dit
wetsvoorstel niet beoogt de invloed en de zeggenschap van Nederland te beperken.
Zo heb ik in elk geval de nota naar aanleiding van het verslag begrepen. Ik
heb niet de berichtgeving in de krant gelezen en dat zette mij weer op het
verkeerde been. Dat moet ik eerlijk zeggen tegen de indiener. Ik wil graag
uitleg over hetgeen de indiener in de nota naar aanleiding van het verslag
zegt over het beperken van de invloed van Nederland, en over het interview
dat hij heeft gegeven. Die twee dingen rijmen niet met elkaar.Volgens de indiener is er sprake van een lacune in onze Grondwet. Hij
spreekt over een fundamentele onevenwichtigheid in de wijze waarop wij de
Europese verdragen goedkeuren. Deze fundamentele onevenwichtigheid klemt volgens
de indiener des temeer, daar de Europese Unie een unieke organisatie is waarvan
de besluitvorming, anders dan die van andere organisaties, ingrijpende politieke
en juridische doorwerking heeft in onze rechtsorde. Dat maakt het volgens
de indiener wenselijk en noodzakelijk om de Europese Unie expliciet een plek
te geven in onze Grondwet en te komen tot een zwaardere besluitvormingsprocedure
voor alle toekomstige verdragen in het algemeen en het Toetredingsverdrag
in het bijzonder. Als het zijn doel is om de Europese Unie expliciet een plek
te geven, op welke wijze is dat dan verwoord in het wetsvoorstel? Mijn fractie heeft twijfels bij dit wetsvoorstel, maar alvorens een definitief
standpunt in te nemen, heeft zij nog enkele vragen. Mijn eerste punt gaat
over nut en noodzaak. Vragen daarover zijn onvoldoende overtuigend beantwoord.
Ik krijg graag een nadere toelichting van de indiener. Wat is de toegevoegde
waarde van dit wetsvoorstel voor de huidige praktijk?Mijn tweede punt is de verzwaring van de besluitvorming. Mijn fractie
ziet niet in hoe de verzwaring van de instemmingsprocedure in de Grondwet
de democratische legitimatie dan wel parlementaire meerderheid zal versterken.
Ik krijg graag een reactie van de indiener op dit punt. Wat voegt het expliciet
opnemen van de verzwaarde procedure in de Grondwet toe aan de democratische
legitimatie, kijkend naar de huidige praktijk? Hebben de verdragen die reeds
tot stand zijn gekomen een beperktere democratische legitimatie of minder
draagvlak?Mijn derde punt is de positie van de Europese Unie in onze Grondwet. Ik
gaf eerder al aan dat de invloed van de Europese Unie op onze rechtsorde groot
is. Het blijft voor ons de vraag of door opneming van de positie en de rol
van de Europese Unie in onze Grondwet de democratische legitimatie en het
parlementaire draagvlak zullen toenemen.Ik kom bij mijn vierde punt. Mijn fractie vindt het al dan niet opnemen
van de positie van de Europese Unie in de Grondwet bij uitstek een onderwerp
dat past in de discussie over de herziening en de toegankelijkheid van onze
Grondwet. Er komt een commissie die advies zal uitbrengen over een herziening
en de toegankelijkheid van de Grondwet. Waarom wordt het wetsvoorstel niet
aangehouden, zodat dit aspect kan worden meegenomen en onderzocht door de
staatscommissie Grondwet?De heer Van Raak (SP):Ik kan me nog herinneren dat mevrouw Griffith toch ook niet zo'n groot
voorstander van die commissie was. Als er eenmaal een voorstel ligt, moeten
we het vooral niet naar de commissie schuiven! Volgens mij is het belangrijkste
argument van mevrouw Griffith dat een tweederdemeerderheid bij Europese verdragen
die van invloed zijn op de spelregels in Nederland niet nodig is, omdat we
nu eenmaal hebben gekozen voor Europa. Als je bent getrouwd, mag je toch nog
wel meepraten over de inrichting van het huis? Ik vraag mevrouw Griffith om
in te gaan op de vraag die ook de indiener heeft gesteld: als in Nederland
voor verandering van de spelregels van de politieke strijd een tweederdemeerderheid
nodig is, waarom is diezelfde meerderheid dan niet nodig voor Europese verdragen
die hetzelfde effect hebben?Mevrouw Griffith (VVD):Dat is een heel korte en onjuiste samenvatting van mijn vragen. Als antwoord
op de eerste opmerking van de heer Van Raak over de positie van de VVD ten
opzichte van de staatscommissie verwijs ik naar het antwoord dat hij zelf
heeft gegeven aan de heer Anker. Wij hebben gezegd dat niet alle punten door
een staatscommissie uitgezocht hoefden te worden, omdat er al een heleboel
studies lagen. Dat standpunt heeft de heer Van Raak ook ingenomen en wij konden
elkaar daarin vinden. Het is dan ook nogal flauw om nu te zeggen dat de VVD-fractie
zich in zijn geheel niet kon vinden in die staatscommissie.De punten die ik hier naar voren heb gehaald, gaan over de toegevoegde
waarde van dit wetsvoorstel. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven
dat, als in de Grondwet wordt opgenomen dat de Europese Unie een bijzondere
positie heeft, ik graag zou willen weten wat dit betekent voor de democratische
legitimatie en voor het draagvlak. Als je met elkaar tot een bepaald besluit
bent gekomen, betekent dat natuurlijk niet dat je er daarna nooit meer over
hoeft te praten. Het gaat mijn fractie om de vraag: wat is nut en noodzaak
en wat is de toegevoegde waarde? Daarop zou ik graag nog een antwoord hebben.Mijn vijfde punt. In de Grondwet is in artikel 91, lid 3, opgenomen dat
besluitvorming plaatsvindt bij gewone meerderheid tenzij de verdragsbepalingen
afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken. In dat geval
vindt besluitvorming plaats met ten minste tweederdemeerderheid. Waarom heeft
de indiener er niet voor gekozen om die restrictieve betekenis die wordt gegeven
aan de bepaling in artikel 91, lid 3, ter discussie te stellen?Mijn zesde punt. De eis van tweederdemeerderheid ziet op alle verdragen,
dus ook verdragen die slechts een marginale wijziging inhouden. Dat is wel
een heel ruim criterium dat raakt aan de slagvaardigheid van besluitvorming.
De indiener heeft er niet voor gekozen om een functioneel criterium te hanteren.
Ook de Raad van State heeft daarop gewezen. Graag krijg ik een nadere toelichting
daarop.Mijn fractie is van mening dat, wil de Kamer daadwerkelijk invloed uitoefenen
op Europese besluitvorming, dit toch in een eerder stadium zal moeten plaatsvinden
en niet aan het eind bij de stemmingen door het Nederlandse parlement. Het
Nederlandse parlement kan namelijk bij de stemmingen een verdrag alleen maar
goed- of afkeuren, omdat de onderhandelingen al geweest zijn en de inhoud
van het verdrag al vastligt. Wij zijn van mening dat het zwaartepunt van de
bemoeienis van de Staten-Generaal dan ook moet liggen bij de wijze waarop
het parlement zich bezighoudt met de standpunten die van Nederlandse zijde
in de onderhandelingen worden ingenomen en niet aan het eind van de rit. Dat
vereist debatten met de regering voorafgaand en tijdens de onderhandelingen.
Ik verwijs ook naar de gang van zaken bij het Verdrag van Lissabon.De VVD-fractie onderschrijft en onderkent het bijzondere karakter van
de Europese Unie en de invloed die dat heeft op onze constitutionele instellingen.
Wij zijn er echter niet van overtuigd dat verandering van de wijze van besluitvorming
over verdragen in de Grondwet zal leiden tot een meer dan wel minder supranationaal
karakter van de Europese Unie, tot meer of minder doorwerking en invloed van
onze nationale rechtsorde dan wel tot meer draagvlak bij of zeggenschap van
parlementariërs dan wel de gewone man op straat. Wij kijken uit naar
de antwoorden van de indiener en hopen dat hij ons kan overtuigen van het
nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het doet mij deugd dat er grote betrokkenheid bij mijn collega's
blijkt te bestaan over mijn optreden vanavond bij dit wetsvoorstel. Ik kan
u meedelen dat het ongewoon overzichtelijk werd toen de vraag binnen de fractie
beantwoord moest worden wie dit wetsvoorstel namens onze fractie in de Kamer
zou behandelen. Het beste deel van de fractie hadden wij uitgeleend aan de
initiatiefnemer en het andere deel bleef over, dus daar moet u het vanavond
mee doen.Mag ik beginnen met een citaat van de indiener van het wetsvoorstel? Historische
ontwikkelingen zijn uiteraard soms onvermijdelijk en gebonden aan specifieke
lotgevallen. Ze zijn daarom juist niet in hun precieze vorm zonder meer voorzienbaar
en voorspelbaar, aldus de indiener van het voorstel dat wij vandaag behandelen.
Die constatering krijgt vandaag een bijzonder accent. Het is immers een van
de leden van de SGP-fractie, een partij die al ruim voor de steeds intensiever
wordende Europese samenwerking sceptisch was over sterke overdracht van bevoegdheden.
Samenwerking: ja. Overdracht bevoegdheden: vraagteken. Het is toch een lid
van die fractie die vandaag dit wetsvoorstel verdedigt. Voor zover mij bekend,
is hij de eerste die hiermee een serieuze poging doet om de Europese Unie
in ons belangrijkste staatsdocument te verankeren. Niet zó voorspelbaar
dus.Het zou een historische vergissing zijn wanneer dat als zijn enige doel
zou worden beschouwd. Gelukkig is er meer aan de hand, zo lees ik. Die historische
ontwikkeling van het ontstaan van de Europese Unie en de sterke toename van
haar bevoegdheden is een onvermijdelijk gegeven. Dat was in de jaren vijftig
vrijwel onvoorzienbaar. Intussen – wie zal het ontkennen – is
de "macht van Europa" sterk toegenomen, vaak zonder dat het parlement zich
al te zeer bewust was van de impact daarvan voor ons land. Alleen al deze
constatering maakt het onzes inziens meer dan de moeite waard om te overwegen
tot een besluit te komen dat er steviger constitutionele voorwaarden komen
voor de overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie. Immers, het is opmerkelijk
dat Nederland, dat al zo lang deel uitmaakt van de Europese Unie, en daarvoor
van de Europese Gemeenschap, nergens in de Grondwet het bestaan van dit orgaan
vermeldt. Nog opmerkelijker is het dat een enorme overdracht van de bevoegdheden
regelrecht tegen de Grondwet in kán gaan, zonder dat de gebruikelijke
zware procedure van Grondwetswijzigingen van toepassing is. Met een gewone
meerderheid van stemmen kan de nationale soevereiniteit worden ondergraven,
modelmatig geredeneerd. Het zou onzes inziens een ernstige vergissing zijn
daarin zonder meer maar te blijven berusten en die omissie langer te laten
voortduren. Het is nu hoog tijd om deze op te heffen. Dit initiatiefwetsvoorstel
ervaren wij als een hulpmiddel daarbij, en misschien zelfs wel als meer dan
dat.De besluiten van de Europese Unie hebben verstrekkende invloed op de Nederlandse
wet- en regelgeving. Vraag het de boeren en de tuinders. Vraag het transportbedrijven.
Vraag het de schilders en de aannemers, die te maken hebben met hun Poolse
collega's die hetzelfde werk voor de helft van de prijs doen. Vraag het de
vakantiegangers die zonder ooit gecontroleerd te worden in Zuid-Spanje kunnen
komen en daar met hetzelfde geld betalen als in hun eigen provinciestad. Er
zijn dus voorbeelden te over. Dit soort voorbeelden laat zien dat Europa positieve
en negatieve consequenties heeft of kan hebben voor tal van burgers en/of
bedrijven. Wanneer we de consequenties overzien, is het opmerkelijk dat die
invloed van Europa zich zelfs zeer gemakkelijk kan keren tegen onze Grondwet
en tegen wat wij in onze natie met deze identiteit beogen. En dát met
een veel eenvoudiger herzieningsprocedure dan gebruikelijk is. De SGP-fractie
vindt het dus een goede zaak dat de indiener heeft voorgesteld
ook voor de Europese verdragen een gekwalificeerde meerderheid te eisen. Of
we nu voor of tegen verdergaande uitbreiding van de Europese markt zijn, voor
ieder is het goed zich ten zeerste van de consequenties bewust te zijn. Immers,
de Europese en de Nederlandse rechtsorde zijn ongemerkt zodanig vervlochten
geraakt, dat we er niet omheen kunnen verdere overdracht beter te gaan beoordelen
dan tot nu toe het geval was. Niemand is er immers mee gediend wanneer belangrijke
constitutionele ontwikkelingen plaatsvinden terwijl de mogelijkheid bestaat
dat we ons pas later bewust worden van de consequenties. Dit voorstel gaat
onzes inziens terecht dan ook uitdrukkelijk uit van een evenwichtige benadering
die zowel uitbreiding als inperking van de bevoegdheden aan een zorgvuldige
toetsing onderwerpt. Als je het wilt doen, moet je niet selectief gaan winkelen,
om het maar even zo te zeggen. Het is geen middel om overdracht van soevereiniteit
te voorkomen, maar een middel om de parlementaire democratische legitimatie
van constitutionele wijzigingen te versterken. Ik geef maar eens een paar
voorbeelden, met bij elk een knipoog naar een van de in ons parlement vertegenwoordigde
partijen. Of het nu zou gaan om uitbreiding van de invloed van de paus op
Europa, knipoog naar D66, om het dichtgooien van de grenzen naar de markt,
een knipoog naar de VVD, of om de omverwerping van de verworven sociale rechten
van arbeiders, die knipoog mogen de PvdA- en de SP-fractie incasseren: steeds
is het goed als er over zulke stevige punten na zorgvuldig beraad een breed
gedragen beslissing valt. Juist dit is wat het voorliggende voorstel beoogt.
Zo willen wij het voorstel verstaan. Wij vragen uiteraard aan de initiatiefnemer
of hij zich bij deze constatering thuis weet. Dat wordt, gezien de strikte
uitleg van artikel 91, derde lid, niet door de huidige Grondwet onderkend.
Een wijziging van de Grondwet is daarom vereist nu nog niets blijkt van die
ruimere uitleg.Men zal begrepen hebben dat dit voor de SGP-fractie een bijzonder moment
is. Het is een lid van deze fractie die als eerste ondertekenaar een initiatiefwetsvoorstel
verdedigt, met op de achtergrond oud-collega Herben, die ook bijdroeg aan
de totstandkoming van dit initiatief. Van nabij heb ik meegemaakt hoezeer
collega Van der Staaij zich hiervoor samen met zijn steunpilaren heeft ingezet.
Het resultaat mag er zijn. Waardering dus. Mogelijk vindt de initiatiefnemer
een weg, voor zover gepast, om die waardering over te brengen naar de fractie
waarvan hij deel uitmaakt.Ik las vandaag een typering van hoogleraar staatsrecht Besselink: "Wij
zullen voortgaan constitutioneel slaapwandelend Europa in te gaan. Ook na
dit belangrijke initiatiefwetsvoorstel over een onderwerp dat elke burger
en politicus dagelijks raakt." Het is vandaag te vinden in de dagbladen. Dit
voorstel sluit ook aan bij zijn juridisch advies dat hij enkele jaren terug
aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft uitgebracht.
Mijn fractie zal zich niet laten kenmerken door dit slaapwandelen. Ik zal
mijn fractie daarom uit volle overtuiging adviseren dit voorstel te steunen.De heer Kalma (PvdA):Gelet op het feit dat het sterkste deel van de SGP-fractie aan de initiatiefnemer
was uitgeleend, vond ik het een zeer doortimmerd verhaal. Dank daarvoor. Over één ding heb ik mij verbaasd. Als je naar de heer Van
der Vlies luistert, kun je de indruk krijgen dat artikel 91 lid 3 van de Grondwet
niet bestaat en dat de mogelijkheid van de tweederdemeerderheid nu ineens
wordt geschapen. In de Grondwet is toch de verplichting verankerd dat voor
internationale verdragen die van de Grondwet afwijken een tweederdemeerderheid
in beide Kamers is vereist? Waarom zet de heer Van der Vlies niet op zijn
minst naast elkaar wat daarvan de voor- en nadelen zijn?De heer Van der Vlies (SGP):Voor zover ik heb begrepen, is dit artikel nooit van stal gehaald.Mevrouw Griffith (VVD):Drie of vier keer.De heer Schinkelshoek (CDA):Vier keer.De heer Van der Vlies (SGP):Oh, toch drie of vier keer. Dan ontbreekt dat in mijn informatie. Het
is in ieder geval lang niet alle keren gebruikt. Het is blijkbaar ook niet
altijd nodig geweest, want dan had die behoefte bediscussieerd kunnen worden.
Dan hebben wij het over zaken die rechtstreeks en aanwijsbaar in strijd te
achten zijn met onze Grondwet. Het kan echter ook gaan om dingen die van een
geweldige importantie zijn voor onze rechtsorde, maar die op zich niet haaks
hoeven te staan op de Grondwet. Dat is in ieder geval de uitbreiding die er
hier aan wordt gegeven en die is heel praktisch en reëel.De heer Kalma (PvdA):Ik constateer dat de heer Van der Vlies pleit voor verandering van de
Grondwet waar al wel een mogelijkheid bestaat als er echt sprake is van afwijking,
maar dat die niet of nauwelijks is uitgeprobeerd, ook niet door zijn fractie.
Is dat niet een toch wat lichtvaardige omgang met de verhouding tussen de
bestaande tekst en het voorstel?De heer Van der Vlies (SGP):Als je een mogelijkheid hebt die een beperkt bereik heeft en er sowieso
ook verdragen langskomen die niet de toepasselijkheid van artikel 91 lid 3
mogelijk doen zijn, kun je toch nog een net zo zware toetsing willen als bij
een Grondwetswijziging. Daarmee maak je de tweederdemeerderheid vereist. Onze
fractie vindt dat van voldoende relevantie om te kiezen voor de uitbreiding
die door de initiatiefnemer is bepleit. De heer Kalma moet zich wel vergewissen
van de impact van nogal wat verdragen, andere woordvoerders hebben dat ook
benadrukt. Of je er nu voor of tegen bent, de impact is groot. Uit respect
voor zowel de verdragen als de Grondwet willen wij een vergelijkbare drempel
neerleggen. Dat is de redenering die ik heb proberen te verwoorden.De heer Schinkelshoek (CDA):Voorzitter. "Het voorstel van den geachten afgevaardigde (...) heeft voor
mij een dubbele aantrekkelijkheid, vooreerst wijl het doel, door hem beoogd,
mijn onverdeelde sympathie heeft, maar ook in de tweede plaats, omdat het
voor 't oogenblik een noodbrug legt (...). Maar het komt mij voor dat de legislatieve
kracht (...) allerminst in de bepalingen van zijn voorstel schittert." Nee,
Abraham Kuyper – toelichting overbodig – was bij een van zijn
eerste optredens in deze Kamer in 1874 niet erg complimenteus
tegenover zijn collega Van Houten, de initiatiefnemer van het befaamde Kinderwetje.
Tegenover dat wetje, misschien wel het meest befaamde voorbeeld van het parlementaire
initiatiefrecht uit de vaderlandse geschiedenis, had hij als pas begonnen
parlementariër iets dubbelzinnigs. Een dubbelzinnigheid die hem verhinderde
de initiatiefnemer royaal te complimenteren met zijn werk.Met dezelfde soort dubbelzinnigheid kijkt de CDA-fractie aan tegen het
initiatiefvoorstel van de geachte afgevaardigde, de heer Van der Staaij. Het
doel is ons sympathiek, maar is het wel een begaanbare route? Een noodbrug
desnoods? Toch wil ik hem namens mijn fractie van harte complimenteren. Hij
heeft, aanvankelijk samen met de heer Herben, een prestatie van formaat geleverd,
gesteund door voortreffelijke medewerkers. Over de legislatieve kracht van
het initiatief hoort u mij niet, à la Kuyper, klagen. Wat voorligt
is bepaald een staaltje vakmanschap. Ondanks alle sympathie voor de bedoelingen
van de initiatiefnemer – hoe houden wij vanuit Nederland een zo groot
mogelijke greep op veranderingen op de constitutionele rechtsorden die via
Europa binnendringen – zit de CDA-fractie met nogal wat vragen, twijfels
en bezwaren. In een zin samengevat, komt het erop neer dat ik mij afvraag
of het middel niet te zwaar is om het doel te bereiken. Is het – nog
korter gezegd – niet overbodig? Heb je wel zo'n bijzondere verzwaarde
parlementaire goedkeuringsprocedure nodig? Ik zal onze aarzelingen puntsgewijs
langslopen. Verpakt in vragen en opmerkingen zal ik namens mijn fractie commentaar
leveren op het voorstel. Hopelijk ziet de initiatiefnemer het als een uitdaging
om erop te reageren en kunnen wij wellicht in tweede termijn tot zaken komen.Is – eerste punt – het voorstel niet reeds achterhaald door
de tijd? De Nederlandse en Europese rechtsorde zijn geleidelijk steeds meer
vervlochten geraakt. Een ontwikkeling die al kort na de Tweede Wereldoorlog
is ingezet. Sedertdien zijn tal van soms inderdaad verreikende verdragen aanvaard.
Om een kleine greep te doen: na Rome zijn Maastricht, Amsterdam, Nice en straks
hopelijk ook Lissabon gepasseerd. De grote ingrijpende constitutionele veranderingen
via Europa hebben, anders gezegd, reeds hun beslag gekregen. Zeker na inwerkingtreding
van het Verdrag van Lissabon dat in deze Kamer met een royale meerderheid
is aanvaard, zal het vermoedelijk wel even rustig worden. Komt het initiatief,
anders gezegd, niet te laat?Wordt – tweede punt – de lat niet te hoog gelegd? Wordt er
niet een te groot obstakel gecreëerd door voor alle Europese verdragen
een twee derde meerderheid voor te schrijven, inclusief de zogenaamde passerelles,
de kleine aanpassingen? Dreigt Nederland zichzelf in een klempositie te manoeuvreren?
Dit kan, goed bedoeld, wellicht als blokkade gaan werken. Isoleren wij ons
op die manier niet binnen Europa?Misschien is dit voor de initiatiefnemer niet zo'n punt, zo maakte ook
ik op uit een radio-interview met hem. Dit ligt de CDA-fractie echter zwaar
op de maag. Nederland heeft Europa nodig, ook om zichzelf te blijven. Dit
is niets minder dan een direct nationaal belang en misschien meer dan ooit.De heer Van Raak (SP):Ik vind dit wel een aardige opmerking.De heer Schinkelshoek (CDA):Dank u wel.De heer Van Raak (SP):Natuurlijk zijn wij onderdeel van Europa maar in dat Europa kennen heel
veel landen een zwaardere procedure. De indiener heeft daar in de memorie
van toelichting en in de antwoorden op de vragen, ook van de heer Schinkelshoek,
op gewezen. Zij hanteren dezelfde procedure als voor verandering van de Grondwet,
gaan uit van een twee derde meerderheid of schrijven een referendum uit of
kiezen voor een combinatie van die drie. Veel landen in Europa hebben een
zwaardere procedure. Staan die dan allemaal met hun rug naar Europa? Doen
die het dan allemaal niet goed?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik spreek voor Nederland en voor de situatie die wij in dit land hebben.
Dan vraag ik mij af of een verzwaring – een extra blokkade, zoals de
initiatiefnemer het noemt – niet isolerend zal werken. Ik ben daar bang
voor en ik vraag mij af of dat in het belang is van de Nederlandse positie,
temeer waar Nederland Europa meer dan ooit nodig heeft.De heer Van Raak (SP):Al die landen, Duitsland, Ierland en de andere landen die zijn genoemd,
zijn toch ook niet geïsoleerd? Dit is toch een slecht argument.De heer Schinkelshoek (CDA):Dit bestrijd ik. Als wij de huidige situatie gaan verzwaren, zijn daar
kennelijk redenen voor. Ik meende in een interview met de initiatiefnemer
iets te ontdekken van een sceptische Europese gezindheid, zoals zijn fractiegenoot
het verwoordde. Ik weet niet of wij die kant op willen. Ik ben van mening
dat wij dit politiek moeten meewegen. Als ik dan zie dat alle voorstellen,
inclusief de kleine passerelles, hier met twee derde meerderheid plus een
beoordeling aan de overkant moeten worden aanvaard, vraag ik mij af of het
middel niet te zwaar is voor het te bereiken doel. Laten wij over het doel
praten en eens bekijken hoe wij dit beter kunnen realiseren. Ik zal daar straks
voorstellen voor doen.De heer Van Raak (SP):Die passerelles gaan soms over het opgeven van een veto, dus het zijn
niet zulke kleine dingetjes. Er wordt nu al een paar keer verwezen naar een
interview dat de indiener blijkbaar heeft afgegeven. Ik heb het niet gelezen,
maar het zou een verschrikkelijk interview zijn waarin wordt gesproken over
hoge dijken, isoleren, met de rug naar Europa en van alles en nog wat. Ik
heb het niet gelezen. De indiener moet er zelf maar op reageren. Het gaat
mij echter niet in de eerste plaats om de intentie van de indiener die volgens
mij heel zuiver en goed is. Het gaat mij om de wet. Wij beoordelen niet de
indiener, maar zijn voorstel tot herziening van de Grondwet. Kunnen wij ons
daartoe beperken? Wil de heer Schinkelshoek daarop reageren?De heer Schinkelshoek (CDA):Graag. Daarom constateer ik dat dit voorstel wellicht onbedoeld –
volgens mij zei ik dat letterlijk – als blokkade kan werken en dat lijkt
mij niet in het Nederlandse belang.Voorzitter. Ik kom op mijn derde bezwaar. Is het voorstel wel effectief?
Is een parlementaire horde als deze wel een geschikt middel om het doel te
bereiken? Zijn er geen betere, ook parlementaire, methodes om greep te houden
op Europese ontwikkelingen die voor Nederland van bijzonder
gewicht zijn? Daar ligt ons hoofdbezwaar tegen het initiatiefwetsvoorstel.
Er zijn naar de overtuiging van de CDA-fractie andere, betere, effectievere
alternatieven, ook om het nationale parlement meer te betrekken bij Europese
regelgeving. Dat alternatief ziet de CDA-fractie graag maximaal uitgebouwd.
Neem om te beginnen de subsidiariteitstoets, een nog te weinig benutte mogelijkheid
voor het parlement om rechtstreeks zonder de filterende tussenkomst van de
regering tot in Brussel te reiken. Neem ook het parlementaire behandelvoorbehoud,
iets waarvoor de Kamer zich bij de debatten over Lissabon expliciet heeft
uitgesproken. Wij kunnen straks een oranje kaart trekken. Laten wij die mogelijkheid
voortvarend uitbouwen. Er ligt een voorstel afkomstig van onze collega's Ten
Broeke en Wiegman-van Meppelen Scheppink dat het parlement een stevige vinger
in de pap geeft. Dat voorstel – ik zeg het maar onparlementair –
moet als de wiedeweerga worden omgezet in daden.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Bedankt voor de complimenten aan mijn collega Wiegman. Het
gaat er hier echter niet om, het parlement meer bij Europa te betrekken. Het
gaat om het gewicht dat wij geven aan Europese verdragen. Het gaat om fundamentele
verdragen waar wij dagelijks ook in andere wetgevingstrajecten mee te maken
krijgen op het moment dat wij ons gebonden weten aan Europese verdragen. Volgens
mij moeten wij daarop ingaan. Dat meer betrekken van het parlement ligt ook
aan onszelf. Daar kunnen wij instrumenten voor inzetten. Hier gaat het puur
om het gewicht van die verdragen. Daarnet ging de heer Schinkelshoek al een
beetje schipperen met het gewicht dat dit voorstel kreeg door een interview
dat de heer Van der Staaij zou hebben gegeven. Volgens mij moeten wij het
even hebben over waar het echt over gaat, en dat is de vraag welke impact
de Europese wetgeving hier heeft.De heer Schinkelshoek (CDA):Dat ga ik u uitleggen, mijnheer Anker. De alternatieven die ik noemde,
met name het parlementaire voorbehoud, zijn alternatieven die ertoe doen.
Door het parlement al in een voorfase in te schakelen bij Brusselse onderhandelingen
over verdragen kan het parlement effectiever invloed uitoefenen dan het nu
doet. Op dat moment staat namelijk de inhoud van een verdrag nog niet vast,
hetgeen het parlement in staat stelt, zich meer te laten gelden dan bij goedkeuring
achteraf, wat per definitie een kwestie is van slikken of stikken. Waarom
kiest de initiatiefnemer niet die weg? Ik vraag dat temeer daar het voorstel
van de initiatiefnemer de nationale parlementaire controle op de inzet van
nationale regeringen in Brussel niet verbetert. Het blijft bij controle achteraf.De heer Anker (ChristenUnie):Zo gaat het niet goed, want nu gaan wij dingen tegen elkaar uitspelen.
Juist wanneer de parlementen aan de voorkant van het traject op een goede
manier vertegenwoordigd zijn en betrokken worden, hoef je geen enkele vrees
te hebben voor een zwaardere meerderheid die gevraagd wordt aan het einde
van het proces. Het is dan inderdaad slikken of stikken en daarom mag het
ook wel een beetje stevig zijn. Als wij echter aan het begin van het proces
goed betrokken worden, hoeft dat geen enkel punt te zijn. Ik zou die twee
dingen dus niet tegen elkaar uitspelen, maar juist in elkaars verlengde zien.De heer Schinkelshoek (CDA):Nee, dat zie ik een slag anders. Ik denk dat je juist meer moet investeren
in alternatieven die het parlement een daadwerkelijke en effectievere greep
geven op wat er gebeurt. Dat kan ook via de subsidiariteitstoets, een voor
mijn gevoel te weinig ontwikkeld instrument. Dat kan ook bij de nog steeds
verder te ontwikkelen oranjekaartprocedure, die mede geïnitieerd is door
de fractie van de ChristenUnie. Laten wij daar meer in investeren. Dan krijgt
het parlement in een voorfase, in de periode waarin er nog zaken moeten worden
gedaan in Brussel, een veel grotere greep op de zaak. Dan heb je een veel
grotere kans dat je uitkomt waar je wezen wilt dan als je achteraf moet zeggen:
het is helaas ja dan wel nee.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Het is op zichzelf prima om op die manier wat meer invloed
te hebben op dat soort processen. Mag ik de CDA-fractie vragen om daarbij
wat meer de kant de kiezen van de mensen in de Kamer die daar een beetje kritisch
over zijn, die vinden dat de regering het parlement soms heel erg op afstand
houdt? Ik constateer dat de CDA-fractie bijna als eerste in de houding springt
om het kabinet te verdedigen. Zij zegt dan: wij hoeven er niet zo ontzettend
bovenop te zitten, laat het kabinet nu regeren en het parlement moet niet
zo veel zeuren. Wat dat betreft bent u toch het monisme soms voorbij, mijnheer
Schinkelshoek.De heer Schinkelshoek (CDA):Laten wij niet allemaal direct in de bekende karikatuur schieten. Laten
wij hebben waar het over gaat. Ik zeg hier – u hoort heel goed wat ik
zeg, mijnheer Van der Ham – namens mijn fractie dat wij de bestaande
mogelijkheden beter moeten benutten en zelfs dat wij nieuwe mogelijkheden
moeten creëren. Als u daar de steun van de CDA-fractie voor nodig hebt,
zal ik u die graag verlenen.De heer Van der Ham (D66):Was het maar een karikatuur. Heel vaak is de CDA-fractie de eerste die
de regering verdedigt wanneer zij de kaarten op de borst wil houden en informatie
niet wil delen met het parlement. Ik vraag u wat minder in die houding te
schieten van "at your service". Ik bedoel dat niet als een citaat van de heer
Fortuyn, maar meer als een soort parkeerwachter die onmiddellijk in de houding
schiet als de baas voorbij loopt. Ik vraag u toch om uw rol als parlementslid
af te dwingen en om meer invloed te willen hebben, samen met uw collega's
in de Kamer, op dat soort processen.De heer Schinkelshoek (CDA):Mijnheer Van der Ham, ik vraag u om minder van dit soort karikaturen te
gebruiken en gewoon voorstellen te beoordelen als zij voorkomen. Het is allemaal
zo makkelijk om in dat soort termen te praten. Ik snijd hier een serieus punt
aan en u schiet ogenblikkelijk weer in de bekende D66-verhalen. Het spijt
me, maar ik kan er geen kant mee uit.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter ...De voorzitter:Mijnheer Van der Ham, ik had u niet het woord gegeven. Ik constateer dat
u het hier niet over eens wordt. Het is een patstelling, niet echt een discussie. Ik geef u dus niet weer het woord. De heer Schinkelshoek
gaat verder met zijn betoog.De heer Schinkelshoek (CDA):Is het voorstel niet overbodig? De Grondwet, de bestaande Grondwet, schrijft
al sinds jaar en dag voor dat verdragen die afwijken van diezelfde Grondwet,
die, om de initiatiefnemer te citeren, constitutionele veranderingen introduceren,
met tweederdemeerderheid door zowel Tweede als Eerste Kamer moeten worden
aangenomen. Ik doel – dat is gesneden koek voor de heer Van der Staaij –
op artikel 91, lid 3, van de Grondwet. Wat voegt zijn initiatief toe aan die
grondwetsbepaling? Als er al een verzwaarde parlementaire goedkeuringsprocedure
is voorgeschreven voor verdragen die strijdig zijn met de Grondwet –
dat geldt voor alle verdragen, niet alleen Europese – waarom dan geen
aansluiting gezocht bij dat artikel? Waarom niet van geval tot geval gekeken
of een bepaald Europees verdrag constitutioneel door de beugel kan? Zo'n politieke,
parlementaire afweging is mij liever dan een automatische piloot.In de schriftelijke aanloop naar dit debat is de bestaande grondwettelijke
toets al uitvoerig aan de orde geweest. Wat mij opviel, is dat de initiatiefnemer
nogal pessimistisch gestemd was over de mogelijkheden van die grondwetsclausule.
Hij achtte die toets, ik citeer, "onvoldoende". Is zijn interpretatie niet
wat smal? Ik geef toe dat de regering dit grondwetsartikel een paar jaar geleden
beperkt heeft uitgelegd, te beperkt wellicht. Waarom dan echter het debat
daarover niet heropend? Waarom blazen wij dat bestaande grondwetsartikel niet
nieuw leven in? Is dat niet een koninklijkere weg dan aanvulling van de Grondwet
met een separate, op de Europese Unie toegesneden bepaling? Wat let de Kamer
om, na advies van de Raad van State, eventuele strijdigheid van verdragen
met de Grondwet steeds weer te beoordelen, uitdrukkelijker dan tot nu toe
het geval is geweest? Waarom wordt de Raad van State niet standaard gevraagd
naar de grondwettigheid van een verdrag of overeenkomst? Waarom wordt die
afweging niet per keer gemaakt? Wat denkt de initiatiefnemer van de suggestie
om deze kwestie – ik doel op de interpretatie van artikel 91 –
voor te leggen aan de door de heer Van Raak zo vermaledijde grondwetscommissie
die de regering nog steeds voornemens is in te stellen, plus de uitdrukkelijke
afspraak, te maken met onszelf, om ons als parlement van geval tot geval hardop
af te vragen of een bepaald Europees verdrag strijdigheid oplevert met de
Grondwet? Graag verneem ik de reactie van de regering op het pleidooi van
de CDA-fractie om het grondwetsartikel over de grondwettelijkheid van verdragen,
kortweg artikel 91, nieuw leven in te blazen. Ik overweeg in tweede termijn
op dit cruciale onderdeel een motie in te dienen.De heer Van Raak (SP):De heer Schinkelshoek krijgt een nieuwe fiets aangeboden. Maar hij zegt:
neen, dat hoeft niet want ik heb al een wrak met lekke banden zonder zadel
en zonder stuur. Lid 3 van dat artikel hebben wij nog nooit gebruikt voor
Europese verdragen. Nog nooit! Nog nooit! Ook ik heb aan de minister gevraagd
of dit artikel meer mogelijkheden zou kunnen bieden. Maar die hebben wij nog
niet. De indiener biedt echter wel nieuwe mogelijkheden. Daarnaast kan een
gewone meerderheid bepalen of iets moet worden goedgekeurd met een twee derde
meerderheid. Dan heb je eigenlijk dus geen goedkeuring met twee derde meerderheid.
Feitelijk is dan gewoon sprake van een goedkeuring met een gewone meerderheid.
In de politiek gaat het immers ook nog eens een keer zo, dat de gewone meerderheid
wel heel erg zuinigjes zal zijn. Dat blijkt ook wel, want er is nog nooit
een Europees verdrag op deze manier behandeld.De heer Schinkelshoek (CDA):Misschien komt dat dan juist wel.De heer Van Raak (SP):En dan moet het ook nog naar een grondwetscommissie. Ik snap het allemaal
niet. Wat is de meerwaarde? Wat wil de heer Schinkelshoek nu eigenlijk? Wil
hij exact hetzelfde als de indiener maar dan op grond van een ander artikel?
Dat zou ik mij kunnen voorstellen. Ik vind het wel omslachtig. Waarom dan
niet deze drie artikelen? Die lijken mij veel handiger en veel duidelijker.
Of wil hij iets heel anders? En wat is dat dan?De heer Schinkelshoek (CDA):Voorzitter. Ik leg het graag aan de heer Van Raak uit. Er staat een bestaand
artikel in de Grondwet dat het mogelijk maakt om verdragen te toetsen op hun
grondwettelijkheid. Is het al dan niet in strijd met de Grondwet? Dat artikel
is, om welke reden dan ook, een beetje onder het stof geraakt. Het is inderdaad
weinig gebruikt. Het is te weinig gebruikt. Het artikel wordt door de Kamer,
en zeker ook door de regering, wat smalletjes geïnterpreteerd. Alvorens
over te gaan tot de aanschaf van de nieuwe dure fiets van de heer Van Raak
met al die toeters en bellen, met alle bezwaren die er aan kleven, pleit ik
ervoor om eerst nog eens goed te kijken naar een bepaalde mogelijkheid die
de Grondwet al biedt. Laten we eens bekijken of wij daarmee wat aankunnen.
Laten we proberen om dat artikel nieuw leven in te blazen. Binnenkort wordt
een commissie ingesteld. Deze zou hiernaar eens goed moeten kijken. Daarmee
hebben wij een basis gelegd die breder is dan een separate regeling. Dit fietsje
is bijna een driewielertje. Het is alleen maar gericht ...Ik moet natuurlijk niet weglopen van de microfoon. Ik ging er met die
fiets vandoor.De voorzitter:De heer Schinkelshoek fietst de zaal uit.De heer Schinkelshoek (CDA):Voorzitter. Ik ben weer terug. Wij zouden een klein fietsje aanschaffen
dat aan een heleboel beperkingen onderhevig is. Vandaar het voorstel van de
CDA-fractie tot een betere benutting van de parlementaire initiatieven die
ik daarnet heb beschreven en om te bekijken of wij het bestaande artikel nieuw
leven kunnen inblazen en dit kunnen gebruiken waarvoor het, naar mijn mening,
ooit is geschreven.De voorzitter:Afrondend, mijnheer Van Raak.De heer Van Raak (SP):Het is een nieuwe fiets van de SGP. Zo duur zal die niet zijn. En zoveel
toeters en bellen zal hij ook niet hebben. Ik wil nu wel weten of de heer
Schinkelshoek twee fietsen wil of maar één fiets. Wij gaan die
oude fiets, artikel 91, lid drie, voorzien van nieuwe bandjes, een nieuw zadel
en een nieuw stuur, zodat wij er eindelijk op kunnen rijden, maar wordt de
fiets van de heer Schinkelshoek dezelfde als die van de indiener? Met andere
woorden, wil de heer Schinkels hoek hetzelfde als de indiener,
maar dan op basis van een ander artikel?De heer Schinkelshoek (CDA):U kent mij. Ik wil één nieuwe en solide herenfiets, die
bestand is tegen mensen zoals u en in ieder geval ik, en die ons door weer
en wind kan dragen. Los van de beeldspraak: ik wil bezien of dit artikel mogelijkheden
biedt om de Kamer te helpen internationale verplichtingen te toetsen op hun
grondwettigheid.De heer Van Raak (SP):Wil de heer Schinkelshoek dus hetzelfde?De heer Schinkelshoek (CDA):Neen, ik heb het over een andere fiets.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Schinkelshoek bezint zich op de toepasselijkheid van artikel 91,
lid drie, dat zich richt op zaken die al of niet strijdig zijn met de Grondwet.
Hij vraagt zich af of dat een voldoende definitie is voor alle verdragen die
langskomen. Er kunnen ook dingen spelen die als het ware nieuw zijn. Die hoeven
helemaal niet strijdig te zijn met onze Grondwet, maar die kunnen wel van
net zoveel betekenis zijn als allerlei andere bepalingen voor onze constitutie.
Dus er moet sowieso een uitbreiding van het motief worden aangegeven.De heer Schinkelshoek (CDA):Dat is de vraag. Ik kijk even naar artikel 91, lid drie van de Grondwet.
Die heeft een wat cryptische formulering. Er wordt gesproken over verdragen
die bepalingen bevatten welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig
afwijken noodzaken. Daar zit een zekere vaagheid en breedheid in die wel eens
meer mogelijkheden zou kunnen bieden dan blijkt uit de interruptie van de
heer Van der Vlies. Vandaar mijn suggestie om een grondwetscommissie in te
schakelen. Ik zou dit in ieder geval graag zien onderzocht. Vandaar mijn suggestie
aan de minister om daar volgende week op te reageren.De heer Van der Vlies (SGP):Wij hoeven dit nu niet verder uit te discussiëren, maar het voorstel
geeft een mogelijkheid tot aanvulling. Dan heb je die herbezinning niet nodig.
Het een kan naast het ander bestaan, toch?De heer Schinkelshoek (CDA):Neen, want dan ben ik bang voor allerlei dubbelingen. Er is een instrument.
Volgens de heer Van Raak is dat een fiets zonder toeters en bellen en met
lekke banden. Laten wij bezien of wij dat middel opnieuw kunnen gebruiken
op de manier waarvoor het is bedoeld. Die redenering zou de heer Van der Vlies
moeten aanspreken. Er staat iets in de Grondwet waar wij met zijn allen overheen
kijken. Ik vind dat gek. De initiatiefnemer haalt zijn schouders erover op,
in die zin dat hij er niets mee kan, maar ik ben nog niet zover. Laten wij
via de commissie bezien of het grondwetsartikel dat toetst op de grondwettigheid
wellicht meer mogelijkheden biedt dan ook de heer Van Raak denkt.De heer Anker (ChristenUnie):Het wordt nu misschien een te intellectuele exercitie.De heer Schinkelshoek (CDA):Is het zo moeilijk?De heer Anker (ChristenUnie):Wat ik ga zeggen! Maakt u uw borst maar nat.De heer Schinkelshoek wil die kwestie nog een keer laten bekijken. Hij
wil nog een keer studeren op wat wij al jaren hebben, omdat dit blijkbaar
altijd verkeerd is geïnterpreteerd. Er zijn misschien mogelijkheden om
toch datgene te doen wat wij met dit wetsvoorstel willen doen. Ziet u voor
zich dat op het moment dat wij tot de conclusie komen dat de interpretatie
van het artikel feitelijk altijd verkeerd is geweest, of te krap, in ieder
geval niet voldoende, wij al die andere besluiten die met behulp van de krappe
interpretatie zijn genomen, opnieuw moeten bezien? Ik kan mij voorstellen
dat hij het niet wil. Ik zou het ook niet willen, want dat wordt nachtwerk.
Wat zijn de consequenties ervan als wij op zo'n manier gaan bezien wat er
eventueel nog in de wet staat?De heer Schinkelshoek (CDA):Het gaat om het heel expliciet maken van wat er misschien in zit. Het
voorstel is cryptisch geformuleerd, daarover zijn alle staatsrechtsgeleerden
het wel zo ongeveer eens. De Eerste Kamer heeft nog niet zo lang geleden,
ook in discussie met de Tweede Kamer, naar aanleiding van het Verdrag van
Lockerbie hierop geattendeerd. Men moest het niet te smal interpreteren: regering én
Tweede Kamer. Vervolgens is de discussie verzand en is een en ander onhelder
gebleven. Ik vind dit een goede gelegenheid om deze discussie weer eens op
tafel te krijgen. Gaan wij wel goed om met de mogelijkheden die de bestaande
Grondwet biedt? Als dat zo is, is dit voorstel overbodig. Dat is althans mijn
stelling. Het is ingehaald door wat er in feite al staat. Het heeft geen terugwerkende
kracht, vanzelfsprekend niet. Alle besluiten die in de Kamer genomen worden,
hebben de bekende rechtskracht.Mevrouw Griffith (VVD):Ik hoor de heer Schinkelshoek de minister vragen om een notitie over artikel
91, lid 3. Naar aanleiding van de motie-Jurgens is er al een notitie gekomen
van het kabinet. De Eerste Kamer heeft er zelfs in 2007 over gesproken en
het kabinet heeft een helder standpunt ingenomen. Ik weet niet of de heer
Schinkelshoek deze notitie en de betreffende gedachtewisseling in zijn overwegingen
heeft meegenomen. Zo niet, dan zou dat zonde zijn. Immers, de heer Schinkelshoek
gaat iets wat vrij recent besproken is opnieuw vragen aan het kabinet. Kan
hij dit nader toelichten?De heer Schinkelshoek (CDA):Ik vraag dat ook niet. Ik vroeg juist of de minister bereid is om het
punt van interpretatie van artikel 91, lid 3, van de Grondwet voor te leggen
aan de grondwetscommissie. Ik ken ook de notitie van de regering waarin de
krappe, beperkende interpretatie van artikel 91, lid 3, verkondigd wordt.
Ik vind dat er alle reden is om te bezien of deze argumentatie nog wel hout
snijdt. Ik nodig de regering uit om dit te bevorderen.Mevrouw Griffith (VVD):De heer Schinkelshoek vraagt dus niet om een notitie, maar om een en ander
voor te leggen aan de staatscommissie Grondwet?De heer Schinkelshoek (CDA):Precies.Zo hoopt de CDA-fractie exact te bereiken wat de initiatiefnemer beoogt:
geen sluipende europeanisering van de Nederlandse constitutionele rechtsorde,
maar een weloverwogen politieke, parlementaire toets of een
bepaald Europees verdrag ermee door kan, zonder – dit is een belangrijk
pluspunt – dat Nederland zich plaatst in de Europese achterhoede, het
land dat zich moeizaam laat verlokken om mee te doen met wat de Europese Unie
aan voordelen te bieden heeft.Het zal duidelijk zijn geworden. De CDA-fractie heeft sympathie voor het
voorstel van de geachte afgevaardigde. Echter, het doel dat hij beoogt, namelijk
geen sluipende europeanisering, kan naar ons gevoel veel simpeler worden bereikt.
Daarom wil ik hem in de trant van Kuyper uitnodigen om over die alternatieven
goed na te denken.De heer Kalma (PvdA):Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft veel waardering voor het initiatief
van collega Van der Staaij. Dit betreft meer dan alleen het werk dat erin
is gaan zitten. Het betreft een belangrijk aspect van de Grondwet. Het betreft
een belangrijke politieke kwestie en het is een bijdrage aan het aan langer
lopende debat over artikel 91. Het kan in het algemeen de belangstelling voor
constitutionele zaken vergroten, ook in Kamerverband. Het onderwerp in meer
brede zin zou wat ons betreft besproken moeten worden naar aanleiding van
het rapport van de staatscommissie Grondwet waarin de verhouding tussen internationale
verdragen en de Grondwet aan de orde zal komen.De PvdA staat kritisch ten opzichte van het initiatief zelf, zoals al
bleek uit onze schriftelijke inbreng. De betrokkenheid van het parlement dient
vooral, zoals de Raad van State en verscheidene fracties hebben opgemerkt,
tijdens de rit tot gelding te komen, dat wil zeggen het opstellen van de betreffende
verdragen. Dat wordt door de indiener niet ontkend. Het sluit een zwaardere
toetsing achteraf ook niet uit. Daarover zijn wij het eens. Het maakt echter
wel duidelijk waar in ieder geval onzes inziens de prioriteit dient te liggen.Waarop wij in dit verband de indiener wel kunnen aanspreken, is de veronderstelde
positieve invloed van zijn voorstel op het onderhandelingsproces. Waarom zou
die invloed positief zijn? Verzwakt de tweederdemeerderheid die het kabinet
aan de eindstreep moet verwerven niet juist zijn onderhandelingspositie in
Europa? Wordt de speelruimte die het kabinet heeft niet verkleind?Meer in het algemeen: wat is er tegen kleine Kamermeerderheden, ook als
het om controversiële Europese regelingen gaat, mits deze niet strijdig
zijn met de Grondwet? Hoe pakt het voorstel van indiener praktisch-onderhandelingstechnisch
uit als de Kamer verdeeld is?Het belangrijkste bezwaar tegen het initiatief is dan nog niet genoemd,
namelijk dat indiener voor alle Europese verdragen, ook wijzigingen in verdragen,
hoe klein ook, een tweederdemeerderheid wil invoeren. Zijn argument dat alle
formele wijzigingen "van invloed op onze Grondwet zijn" overtuigt ons niet.
Die invloed valt lang niet altijd aan te tonen. Bovendien, als invloed op
de Grondwet het criterium wordt, waarom dan bijvoorbeeld Europese richtlijnen
uitgesloten, net als andere internationale verdragen, en waarom ingrijpende
wetsvoorstellen van eigen bodem met een onmiskenbare invloed op de constitutie
niet ook aan een gekwalificeerde meerderheid gebonden? Met andere woorden,
het initiatief regelt vanuit de invalshoek die de indiener zelf kiest, onzes
inziens te veel en te weinig. Het is om die reden niet goed bruikbaar, vinden
wij. Bovendien sluit invloed als redengeving slecht aan bij de afwijking of
strijdigheid die de kern van artikel 91 vormt.Dat geldt ook voor het voorgestelde zesde lid inzake een verzwaarde meerderheid
voor toetredingsverdragen. Hoe kan toetreding van een nieuwe lidstaat, die
zich daarmee schikt naar bestaande Europese regelgeving, invloed op de Nederlandse
constitutie uitoefenen? Indiener gebruikt in de nota naar aanleiding van het
verslag, wanneer hij Turkije als voorbeeld noemt, een ander argument, namelijk
geopolitieke invloed van zo'n toetreding. Dat is toch wat anders dan constitutionele
invloed. Kortom, ons hoofdbezwaar: het is te zwaar geschut voor grote, middelgrote
en ook nog heel kleine wijzigingen, en het betekent verder een afzwakking
van de kracht van artikel 91, lid 3, dat juist op de afwijking, de strijdigheid,
de botsing betrekking heeft.De wedervraag van indiener zou kunnen zijn: wat dan wel? Bestaan er dan
helemaal geen problemen? Die zijn er wel degelijk, zoals ik aan het begin
al zei. De uitvoerige discussie die over het onderwerp eerder is gevoerd met
de door de Eerste Kamer aangenomen motie-Jurgens als katalysator – er
werd al even over gesproken – wijst daarop. Terugkijkend stelt de PvdA-fractie
vast dat bijvoorbeeld de beslissing over het stationeren van kruisraketten
en die over de berechting van de Lockerbieverdachten op Nederlandse grondgebied
misschien niet strijdig met de Grondwet waren, maar wel een inbreuk vormden
op de in de Grondwet verankerde nationale soevereiniteit. Voor binding van
dit type beslissingen aan een formele, gekwalificeerde meerderheid is veel
te zeggen. Welnu, die mogelijkheid was er en bestaat nog altijd. De heer Schinkelshoek
heeft daarop al gewezen. Artikel 91, lid 3 van de Grondwet bepaalt dat bij
strijdigheid van een internationaal verdrag met de Grondwet dit verdrag met
tweederdemeerderheid in beide Kamers aangenomen moet worden. Deze tegenstrijdigheid –
en daarin zit inderdaad een probleem – is tot nu toe zeer beperkt uitgelegd,
waardoor deze regel, zoals bij interruptie al werd gezegd, sinds de invoering
in 1993 maar vier keer is toegepast. Een ruimere toepassing is onzes inziens
het beste antwoord op de door de heer Van der Staaij aangesneden serieuze
problematiek.Zijn bezwaar dat het "niet in de rede ligt dat zo'n verruiming plaats
zal vinden" vinden wij een onvoldoende argument. Daar is de Kamer zelf bij.
Behulpzaam kan zijn een motie waarin de regering wordt gevraagd om bij elk
voorstel tot wijziging van Europese en andere verdragen duidelijk gemotiveerd
aan te geven of en betrokken op welke specifieke onderdelen toepassing van
artikel 91 lid 3 van de Grondwet gewenst is. De heer Schinkelshoek wees in
een vergelijkbare richting. De Kamer kan er vervolgens zelf een oordeel over
vellen.Over het referendum in relatie tot wat voorligt is van de kant van de
indieners van het betreffende initiatiefwetsontwerp, tot wie ik behoor, door
de heer Van der Ham al het nodige gezegd. Ik kom er hier even op terug. Ik
ken de heer Van der Staaij niet als geharnast voorstander van referenda. Hij
stelt in de nota naar aanleiding van het verslag zelf vast dat zijn voorstel
referenda niet uitsluit. Kan de heer Van der Staaij dit toelichten? Waarom
vermeldt hij dit zo expliciet?De heer Van der Staaij is in de memorie van toelichting niet ingegaan
op het karakter van de Nederlandse Grondwet. Dat is jammer,
omdat het karakter ervan volgens velen gekenmerkt wordt door soberheid en
openheid tegenover internationale verdragen. Het initiatief lijkt daarmee
moeilijk te verenigen. Dat hoeft geen reden te zijn om er niks mee te doen,
maar daar zit wel een probleem. In de nota naar aanleiding van het verslag
noemt de indiener een aantal kenmerken van de Grondwet, namelijk zijn registrerende
functie en de manier waarop het veranderingen in de internationale verhoudingen
verwerkt.Dit is een opmerkelijk standpunt. Ik heb er drie vragen over. Botst het
initiatief niet met de openheid van de Grondwet voor internationale verdragen?
Vergelijk ook het uitgangspunt van rechtstreekse werking en de voorrangsregel.
De heer Van der Staaij heeft geschreven dat de Grondwet een verwerking vormt
van veranderingen in de internationale betrekkingen. Waarom hebben 50 jaar
internationale en Europese ontwikkelingen dan nauwelijks hun neerslag gevonden
in de tekst? Klopt de interpretatie die de heer Van der Staaij van de Grondwet
geeft dan wel? Als de Grondwet ten slotte in dit opzicht een codificerende
functie blijkt te hebben en het lidmaatschap van de Europese Unie mede daarom
toch nog eens een plaats zal krijgen in de Grondwet, mogen we de heer Van
der Staaij dan alvast als onverwachte voorstander van zo'n wijziging noteren?Het debat over de verhouding tussen internationale en nationale rechtsorde
zal doorgaan. Het vormt ook onderwerp van het werk van de ingestelde staatscommissie
Grondwet. We overwegen in de motie de commissie bij monde van de regering
te verzoeken daarbij expliciet in te gaan op de al jaren lopende discussie
over artikel 91 en daarbij ook het vraagstuk over de verhouding tussen de
Kamers te betrekken. Mocht daarbij een eerder gedane suggestie opnieuw gedaan
worden, namelijk om het parlement in een gezamenlijke vergadering van Eerste
en Tweede Kamer over de toepassing van artikel 91 lid 3 te laten beslissen,
dan is daarvoor waarschijnlijk een grondwetswijziging nodig. Maar zo ver zijn
we nog niet.Tot dusver het oordeel van de Partij van de Arbeid over het voorliggende
voorstel.De heer Heemelaar (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Dit is
altijd heel veel werk. Dit heb ik vernomen van mijn collega's die met een
ander wetsvoorstel bezig zijn, dat raakvlakken heeft met deze materie, namelijk
de gedachte hoe we de Kamer en de bevolking beter kunnen betrekken bij de
EU en bij de verdragswijzigingen in het bijzonder. De referendumverordening
gaat natuurlijk over veel meer, maar de kern ervan is de vraag hoe we de Kamer
en de bevolking er beter bij kunnen betrekken. Dat uitgangspunt huldigen we.
Ook daarvoor spreken we onze dank uit.Het zal echter niet verbazen dat wij de verzwaarde goedkeuring voor Europese
verdragen geen goed idee vinden. Wij zijn het er niet mee eens dat je daarvoor
een grondwetswijziging nodig hebt. Ook vinden wij niet dat dit met een tweederdemeerderheid
moet. Wel kunnen we ons voorstellen dat er iets in de wetgeving moet worden
aangepast. Ik kan mij ook wel wat voorstellen bij wat de heer Kalma er net
over zei: in de wet- en regelgeving moet er wat meer duidelijkheid over komen.
Evenals de VVD-fractie vragen wij wat deze grondwetswijziging nu eigenlijk
toevoegt.Wij zijn er voor dat meer betrokkenheid gezocht wordt bij de procedures
die voorafgaan aan de verdragswijziging. Dat hoeft niet te worden afgedwongen
door een twee derde meerderheid. Ook wij verwijzen naar de Raad van State,
die heeft gesteld dat je eigenlijk al te laat bent als je het laat aankomen
op dat besluit. Als het eenmaal is genomen, dan kun je de positie van Nederland
in het geheel niet meer beïnvloeden in Europa. Ook wij vinden dat Nederland
niet zonder Europa kan en, andersom, Europa niet zonder Nederland kan. Zorg
ervoor dat de positie van Nederland in het voortraject, bij de afstemming
en de onderhandelingen, versterkt.De heer Van Raak (SP):Ik heb woordvoerders nu al een paar keer horen zeggen: ik ben het niet
eens met het voorstel, want wij moeten aan het begin meer invloed hebben.
Alsof dat iets met elkaar te maken heeft! Natuurlijk moeten wij aan het begin
veel meer invloed hebben en natuurlijk moeten wij de regering hier ondervragen,
met een boodschap op pad sturen en daarna hier terughalen om na te gaan of
zij het goed heeft gedaan. In sommige landen gebeurt dat. Wij doen dat niet,
maar dat moeten wij wel doen. Wij kunnen hier afspreken dat wij dat voortaan
zullen doen. Het is iets anders of Europese verdragen waaraan constitutionele
aspecten verbonden zijn die van invloed zijn op de spelregels in Nederland
hetzelfde behandelen als verandering van onze Grondwet. Het gaat om hetzelfde,
om de democratie. Als wij de nationale democratie veranderen, is daarvoor
een twee derde meerderheid nodig. Voor Europese verdragen die hetzelfde effect
hebben in Nederland, hoeft dat ineens niet. Kan de heer Heemelaar op dat aspect
wat dieper ingaan in plaats van omtrekkende bewegingen te maken en te verwijzen
naar een andere wet, een commissie en te zeggen dat het eerder moet gebeuren?De heer Heemelaar (GroenLinks):Als er sprake is van een afwijking van de Grondwet, dan hadden wij daarvoor
al lid 3 van artikel 91. Bovendien geldt dat naarmate je het percentage van
de stemmen dat gehaald moet worden in de Kamer hoger legt, je vreemd genoeg
ook minder invloed krijgt. Ik geef een voorbeeld. Je kunt het op 100%
leggen. Je kunt er dan donder op zeggen dat er nooit meer een besluit wordt
genomen in deze Kamer en daarmee verlies je ook invloed. Je krijgt niet automatisch
meer democratische controle als je het percentage hoger legt.De heer Van Raak (SP):De heer Heemelaar had naar mijn verhaal moeten luisteren. Ik ben uitgebreid
ingegaan op het feit dat 100% en dat 50% idioot is en dat twee
derde een historisch gegroeid en ook logisch compromis is.Artikel 91, lid 3, is een oude kapotte fiets. Ik snap ook niet waarom
al die woordvoerders er een beroep op doen, want je kunt er niet op fietsen,
er is ook nog nooit op gefietst en in deze vorm zal er nooit op gefietst worden!Er ligt een nieuw voorstel. Waarom gaat de heer Heemelaar daar niet op
in? Het gaat er niet om of voorstellen, Europese verdragen strijdig zijn met
onze Grondwet. Het gaat erom dat Europese verdragen een constitutionerend
aspect hebben en dat zij van invloed zijn op de spelregels in Nederland. Zij
kunnen nieuwe zaken toevoegen of zaken weghalen. Daar gaat het om en niet
of zij per se in strijd zijn met onze Grondwet.De heer Heemelaar (GroenLinks):Als u aan een GroenLinkser vraagt waarom hij kiest voor een oude fiets,
dan zegt hij: omdat recycling ook goed is en soms beter. Ik steun nog steeds
het voorstel van de heer Kalma om opnieuw naar dat artikel te kijken.Voorzitter. Wij zijn mede-initiatiefnemer van de referenda. Wij hebben
eigenlijk een voorkeur voor referenda die vanuit de bevolking komen. Dat vinden
wij veel krachtiger dan referenda die geïnitieerd worden door de Kamer.
Zo lang het echter nog niet anders kan, werken wij daaraan mee, ook met uw
partij, mijnheer Van Raak.Tot slot. De toetreding van nieuwe lidstaten heeft op zich geen echte
raakvlakken met onze Grondwet. Het op die wijze opnemen van de toetreding
in de Grondwet komt neer op een extra politieke eis bovenop de toetredingscriteria.
De huidige procedure en criteria zijn nu al zwaar genoeg en voldoende onderworpen
aan democratische controle, want de lidstaten stemmen in de Raad bij consensus.
Wij zullen het amendement van de heer Pechtold waarin wordt voorgesteld om
artikel 6 te schrappen, steunen, maar het wetsvoorstel niet.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Er is nog geen datum voor de voortzetting van de beraadslaging gepland.
Dat hangt ook af van de reactiesnelheid van de indiener. Hopelijk zal er daarna
zo spoedig mogelijk een vervolg van de behandeling gepland worden.Sluiting 21.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-6807-6825.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl