Behandeling van: wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de budgettering van ten laste van het Rijk komende werkloosheidsuitkeringen of herplaatsingswachtgelden in het onderwijs, alsmede de instelling van een participatiefonds ten behoeve van de beheersing van de werkloosheidsuitkeringen of herplaatsingswachtgelden (budgettering wachtgelden en instelling participatiefonds) (23693)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 780-792

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-03-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 21, pagina 780-792

07-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23693Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 7 maart 1995)Pagina 821-823
Presentie en opening (dinsdag 7 maart 1995)Pagina 779-779
Behandeling van: wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de budgettering van ten laste van het Rijk komende werkloosheidsuitkeringen of herplaatsingswachtgelden in het onderwijs, alsmede de instelling van een participatiefonds ten behoeve van de beheersing van de werkloosheidsuitkeringen of herplaatsingswachtgelden (budgettering wachtgelden en instelling participatiefonds) (23693)Pagina 780-792
Behandeling van wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de wijziging van en de invoering van vereenvoudigingsmaatregelen in de Zesde Richtlijn (23677); Wijziging van de Ambtenarenwet en andere wetten inzake de wijze waarop het georganiseerd overleg wordt gevoerd (23792); Wijziging van enige wetten in verband met de verplichting tot teruggave van cultuurgoederen die op onrechtmatige wijze buiten het grondgebied van een lid-staat van de Europese Unie of van een andere staat die partij is bij de Overeenkomst betreffende de Europese Economische Ruimte zijn gebracht en in verband met de uitvoer van cultuurgoederen (Implementatiewet berscherming cultuurgoederen tegen illegale uitvoer)Pagina 780-780
Lijst van besluiten (dinsdag 7 maart 1995)Pagina 821-821
Behandeling van de wetsvoorstellen:Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (23900-VIII); Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23835)Pagina 792-821

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van enkele onderwijswetten in verband met de budgettering van ten laste van
het Rijk komende werkloosheidsuitkeringen of herplaatsingswachtgelden in het
onderwijs, alsmede de instelling van een participatiefonds ten behoeve van
de beheersing van de werkloosheidsuitkeringen of herplaatsingswachtgelden
(budgettering wachtgelden en instelling participatiefonds) (23693).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Grol-Overling (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Na de volumineuze titel van deze wet, die u zojuist
uitsprak, wil ik nog eens in mijn eigen woorden zeggen waarover het vandaag
gaat. Het gaat over de budgettering van wachtgelden, over de terugdringing
van wachtgelders – van mensen die gebruik maken van deze regeling –
om het instellen van een participatiefonds door de gezamenlijke schoolbesturen,
om een verplichte bestuursaanstelling voor alle onderwijsgevenden in een bepaald
aantal genoemde onderwijssoorten en we hebben het ook over het falen van een
reeds bestaande regeling, de TWAO.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er was een convenant met de bonden van onderwijsgevenden.
Daar hebben we het probleem dat we de laatste jaren bij een aantal wetten
hebben meegemaakt, namelijk dat in dat soort convenanten de bonden menen dat
ze de dingen waterdicht hebben geregeld, terwijl er opeens ook nog een parlement
blijkt te zijn. Door verschillende anderen in deze Kamer is dat ook aan de
orde gesteld. Over dat punt zouden wij op een ander moment nog eens uitvoerig
moeten spreken; er worden verwachtingen gewekt die niet altijd kunnen worden
waar gemaakt.
 
 Er was een wens van de besturenorganisaties tot een grotere vrijheid bij
het aannemen van onderwijskrachten. Consequent daaraan was er ook de wens
om het zelf voor het zeggen te hebben bij de afvloeiingsregelingen. De onderwijsbonden
hadden in gezamenlijk overleg afvloeiingsregelingen bedongen en als die zouden
blijven bestaan, zou daarmee het bestuur nog niet de vrijheid hebben om mensen
aan te nemen en te ontslaan, zoals zij dat zelf in het belang van het onderwijs
zouden willen. De motie-Liemburg is daarvan het resultaat. Deze motie heeft
aanmerkelijke steun in de Tweede Kamer gevonden en is dus onderdeel van de
wet geworden. Dat gaf dan weer een schok bij de bonden, waarbij opnieuw de
vraag rees wie in het onderwijs eigenlijk beslist over rechtspositionele zaken.
 
 Toen kwam het bij de Eerste Kamer en wij kregen daarover buitengewoon
veel brieven. Nu is dat altijd een teken dat er iets niet in orde is. Als
in de Tweede Kamer een wet is aangenomen en wij krijgen vele tientallen brieven,
heeft er aan het overleg iets gemankeerd of is het toch tegengevallen wat
uiteindelijk is bereikt. In deze Kamer hebben wij toen een zeer uitvoerige
uitwisseling van vragen en antwoorden gehad en ik heb dat als buitengewoon
bevredigend ervaren. Mijn fractie was namelijk van mening, dat dit eigenlijk
zo toch niet kon en langzamerhand heeft zij haar mening daarover toch wat
kunnen nuanceren. Vanuit het kabinet zijn er geruststellende teksten over
het aantal afspraken dat door deze wet tot stand is gekomen in de richting
van de Eerste Kamer gekomen. Een daarvan is, dat besturen verantwoordelijkheid
moet worden gegeven. Zij moeten de verplichting krijgen om meer scholen onder
zich te groeperen, want dan zullen er minder wachtgelders komen. Besturen
zullen realiseren – zo schreef de minister – wat Zoetermeer niet
heeft gekund. Ik hoop dat van harte! In een andere brief schreef hij, dat
alleen onvermijdbare ontslagen via het participatiefonds voor wachtgeld in
aanmerking komen. Andere ontslagen moeten door de besturen of het bevoegd
gezag zelf worden betaald. In de loop van de paar maanden dat wij dit geheel
in bespreking hebben, zijn de boze bonden weer aan de onderhandelingstafel
teruggekeerd en hebben zij zich bereid verklaard, onder bepaalde voorwaarden
mee te werken.
 
 Nu lijkt dit allemaal erg mooi, maar er blijven toch nog wat vragen over.
Mijn fractie stelt er prijs op, vandaag daarop een antwoord te krijgen. Ik
heb de vragen veiligheidshalve maar genummerd, want dan kan de minister in
zijn beantwoording die nummers in acht nemen.
 
 1. Wat is een "onvermijdbaar gedwongen ontslag"? Kan dat nader gedefinieerd
worden? Is de gedachte die in het onderwijs toch erg had postgevat "vrijwilligers
voor" helemaal niet meer mogelijk? Dat is natuurlijk niet onvermijdbaar.
 
 2. Wat is de winst van dit wetsvoorstel als wij horen, dat onderwijsbonden
en besturenorganisaties nu afstevenen op een overeenkomst, waarin anciënniteit
het criterium zal zijn? Ik heb begrepen, dat die anciënniteit op verschillende
wijzen kan worden ingevuld: het kan naar leeftijd zijn maar
ook anciënniteit bij de school, het onderwijs of een combinatie daarvan,
waarbij ook nog verschillende wegingsfactoren mogelijk zijn. Het begrip "anciënniteit"
in enige vorm wordt gelijkgesteld voor alle onder één bestuur
ressorterende scholen. Lijkt dit niet opnieuw op bescherming van de zittenden?
Zo ja, wat hebben we dan gewonnen?
 
 3. In de memorie van antwoord staat op pagina 17: "Bij het vervullen van
vacatures kan een deel van de ruimte zonder voorwaarden worden vervuld." ...
"Voor het gedeelte van de vacature waarvoor de terugploegregeling geldt, kan
alleen onder voorwaarden bekostiging van deze formatie worden verkregen."
Welk deel van de vacature is vrij en wanneer geldt een terugploegregeling?
Ik heb daarover in de wet niets gelezen. Is dit laatste het idee van staatssecretaris
Netelenbos om wachtgelders met behoud van uitkering in te zetten in het primair
onderwijs in het kader van de wachtlijsten, die mede zijn ontstaan door het
Weer samen naar school-beleid? De CDA-fractie ziet niet veel goeds in het
inzetten van wachtgelders voor knelpunten in het onderwijs. Dan krijg je twee
soorten bezoldiging: van echte onderwijsmensen en van wachtgelders, die voor
een mindere bezoldiging hetzelfde werk doen. Als er een echt knelpunt is,
zien wij liever meer reguliere formatie.
 
 4. De situatie van het schoolbestuur dat nu maar één school
onder zich heeft maar dat na 1 augustus meer scholen beheert, blijft onduidelijk.
Wij hebben daar vragen over gesteld en het antwoord van de bewindslieden in
de nadere memorie van antwoord luidde, dat zij materieel wel onder de werking
van het amendement-Liemburg vallen maar formeel niet. Waarom formeel niet
en wat zijn dit eigenlijk voor onduidelijkheden? Kunnen we die niet gewoon
oplossen?
 
 5. De TWAO zou op termijn kunnen worden afgeschaft. Wanneer? Wat doen
we dan met de zeer interessante aanbevelingen uit het rapport De TWAO in uitvoering?
De TWAO was niet zo lang in bedrijf maar niettemin hebben de opstellers van
het rapport enige zeer interessante aanbevelingen gedaan. Ik noem er een paar
en ik wil graag van de minister weten of die aanbevelingen toch nog ergens
kunnen worden gematerialiseerd. Het lijkt mij toch ontzettend jammer om daar
niets mee te doen. Een ervan is, dat wachtgeld eigenlijk alleen moet zijn
voor diegenen die beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en die bereid zijn
een nieuwe werkkring te accepteren. Dat sluit dus al diegenen uit die zich
vestigen in warme landen en helemaal niet meer beschikbaar zijn.
 
 Een volgende aanbeveling is: wachtgeld als overbrugging naar een nieuwe
betrekking. Ik vind het een goede zaak dat wachtgeld niet gezien wordt als
iets voor de rest van iemands leven, maar als een tijdelijke iets om te helpen
over te stappen naar een nieuwe levensfase, misschien naar een geheel nieuwe
functie niet eens in het onderwijs.
 
 Een derde aanbeveling was, dat er een streng beleid moest komen bij de
RBA's voor wachtgelders met langere rechten; met name de dure wachtgelders.
Er moet verantwoording afgelegd worden voor het niet of niet succesvol solliciteren.
Je kunt immers best zodanig solliciteren dat je een baan niet krijgt. Dat
is ook wel gebruikelijk in sommige kringen. Het is naar mijn mening heel goed
als daar wat strenger naar wordt gekeken. Het is ook goed dat het consequenties
heeft voor de uitkering.
 
 Vervolgens werd opgemerkt, dat het moeilijk is oudere wachtgelders op
een school te plaatsen. De aanbeveling in dezen is dan ook, dat de acceptatie
van oudere wachtgelders bevorderd zou kunnen worden door andere typen afvloeiingsregelingen,
waardoor zo'n ouder iemand minder bedreigend wordt voor de afvloeiingslijst
van het desbetreffende schoolbestuur. Als daar echter anciënniteit geldt,
weet ik niet of je op die manier echt iets oplost. Ik hoor hierover graag
de mening van de minister.
 
 De laatste aanbeveling die ik met instemming overneem, was, dat afvloeiingsregelingen
méér dan tot nu toe het geval is, gehanteerd moeten worden als
instrument van bewust personeelsbeleid. Ik denk dat dit een heel goede aanbeveling
is. Het moet niet zonder meer "last in, first out" zijn. Er moet echt gekeken
worden naar de vraag, wat voor het onderwijs het beste is. Dat vraagt een
heleboel medewerking van de leerkrachten. Dat zou kunnen betekenen dat eindelijk
jonge leerkrachten, vernieuwing en kwaliteitsverbetering een kans krijgen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Over het hele land gezien, stijgen de aantallen
leerlingen nog steeds. Er komen misschien wel niet méér leerlingen
maar zij volgen méér en langer onderwijs. Besturenbonden zouden
eigenlijk niemand moeten ontslaan nu zij er zelf verantwoordelijk voor zijn.
In de samenwerkingsverbanden moet dat mogelijk zijn. Het vraagt echter wel
van de onderwijsgevenden, dat zij daarheen gaan waar de vacatures zijn. Vroeger
ging iemand die in Gelderland woonde in Maastricht werken als daar een vacature
was. Tegenwoordig is dat veel moeilijker geworden, mede door partners etcetera.
Er moeten echter oplossingen te vinden zijn. Naar mijn mening is de terugkeer
van de mobiliteit in het onderwijs heilzaam voor allen. Ik wacht met belangstelling
de antwoorden van de minister af op de vijf vragen die ik gesteld heb.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De werkloosheid in het onderwijs is nog altijd
veel te groot. Dat blijkt onder andere uit de aanzienlijke bedragen die aan
wachtgelden worden uitgekeerd. Deze bedragen drukken op de toch al krappe
begroting van onderwijs. En, om het nog erger te maken, is de wachtgeldregeling
van dien aard dat nooit vooraf precies kan worden vastgesteld hoeveel zal
moeten worden uitgegeven. De regeling heeft een open eind. Redenen genoeg
maatregelen te zoeken om de wachtgeldpraktijk zuiniger en zekerder te maken.
 
 Het viel niet mee, goede instrumenten te vinden. Een nuttige instroomtoets
moest voorkomen, dat besturen ten onrechte mensen ontslaan zodat recht op
wachtgeld wordt gecreëerd. Ingewikkeld en niet zo effectief zijn terugploegregelingen
om wachtgelders weer aan het werk te krijgen. (Een prachtige metafoor is dat
trouwens, terugploegen. Werkloze schoolmeesters als bieteloof.) Een voorrangsregeling
voor wachtgelders bij nieuwe vacatures moest ook bijdragen tot het verminderen
van het aantal wachtgelders. Die regeling riep bezwaren op. Zij staat niet
alleen op gespannen voet met de vrijheid van personeelsbenoeming in het bijzonder onderwijs, maar schept ook bureaucratische problemen en
levert toch niet zoveel op. Die laatste regeling heeft haar langste tijd gehad.
 
 Voor ons ligt nu een wetsvoorstel met nog twee listen. De ene is de verplichte
bestuursaanstelling. Die moet voorkomen dat een leerkracht ontslagen wordt
in het geval dat binnen een andere school onder hetzelfde bevoegde gezag nog
wel werk voor hen is. Een logische en verdedigbare regel, naar mijn oordeel.
 
 De andere list is de instelling van een participatiefonds, dat de hele
wachtgeldregeling van de minister overneemt; een fonds dat uit premies van
scholen moet worden gevoed, met een steuntje in de rug van de minister. Het
probleem met deze constellatie is, dat hoe meer voordelen de minister ervan
verwacht, hoe problematischer ze is voor de scholen. De voordelen voor de
minister zijn duidelijk. Hij kan een stuk werk uitbesteden. En – belangrijker
nog – hij kan de toeslagen die hij met het oog op de noodzakelijke voeding
van het fonds aan de scholen moet uitkeren, gemakkelijker budgetteren, omdat
geen individuele wachtgelders hun uitkering bij hem komen opeisen. Het probleem
is natuurlijk dat die individuele wachtgelders dat wel kunnen doen bij de
scholen, en de scholen op hun beurt bij het participatiefonds waarvoor ze
zelf de eventuele hogere kosten moeten betalen. De scholen worden dus gedwongen,
de uitvoering over te nemen van een regeling die in principe een open-einderegeling
blijft. Dit kan alleen maar goed gaan als de scholen extra beleidsinstrumenten
krijgen die de overheid niet heeft. Ik ben er allerminst zeker van dat dit
het geval is. Kan een participatiefonds beter de instroom in de wachtgeldregeling
toetsen? Strenger misschien? Dat zal dan toch ten koste gaan van de scholen,
die volgens de huidige regeling ontslag niet kunnen vermijden?
 
 In antwoord op dit soort vragen antwoordt de minister steeds, dat scholen
ertoe zullen worden gebracht een meer integrale afweging te maken. Maar als
een bevoegd gezag in de situatie van de oude regeling zo'n integrale afweging
niet wenst te maken, zal de minister de instroomtoets toch niet wat oprekken?
Met andere woorden: wordt die integrale afweging ook nu niet vereist? Waarom
zou een participatiefonds tegenover een school kunnen beschikken over een
krachtiger stok achter de deur?
 
 De minister kiest terecht voor een behoedzame invoering van het participatiefonds.
Dat is om allerlei redenen verstandig. De structurele problemen kan hij echter
niet op voorhand oplossen. Hij wil immers een doelstelling bereiken die hem
dat onmogelijk maakt! Het is best denkbaar dat het participatiefonds toch
soepel gaat werken. Dat zal dan gebeuren doordat de terugloop van leerlingenaantallen
een kentering te zien zal geven. Er zijn tekenen die daarop wijzen. Bij zo'n
ontwikkeling zou ook het probleem van de onderwijsbegroting oplosbaar zijn.
Ik ben er niet gerust op!
 
 Voorzitter! In het voorlopig verslag heb ik een vraag gesteld, die blijkens
de beantwoording niet helder genoeg was geformuleerd. Ik kom er even op terug.
Op pagina 8 van de memorie van toelichting worden factoren genoemd die mede
bepalend zijn voor de hoogte van de wachtgeldtoeslag. Een van die factoren
is "de mate waarin de beschikbare formatie is bezet met personeel". Ik begrijp
dat wel. Als scholen de formatie niet bezetten, is het natuurlijk dwaas om
mensen die men aan het werk zou kunnen zetten, wachtgeld uit te keren. Mijn
vraag was – en is nog – wat deze bepaling concreet betekent voor
de scholen. Kunnen scholen nadelige gevolgen ondervinden van – laat
ik het noemen – onderuitputting van hun formatiebudget? Bijvoorbeeld
uit voorzorg omdat zij zwaar weer verwachten en zich daarom niet willen binden?
En hoe stelt de minister de "beschikbare formatie" vast in het kader van een
lump sum-financiering? Is dat überhaupt wel mogelijk?
 
 Mijnheer de voorzitter! Over de commotie die is ontstaan over het amendement-Liemburg
c.s. wil ik niet uitweiden. Naar mijn mening brengt de overgang naar een bestuursaanstelling
onvermijdelijk nieuwe onderhandelingen mee over rechtspositiezaken zoals een
afvloeiingsregeling. Uiteraard kunnen personeelsvertegenwoordigers daarbij
hun uitgangspunt nemen in een regeling die rekening houdt met de school waaraan
mensen werken. De uitkomst van die onderhandelingen is daarmee echter niet
gegeven. Mijn conclusie is dan ook dat het amendement-Liemburg niet veel aan
de situatie verandert. Wel vraag ik me af – eigenlijk alleen uit nieuwsgierigheid –
waarom de consequentie van het amendement beperkt is tot de scholen die onder
één bestuur vallen op het moment dat de wet in werking treedt.
Weet de minister of er bij de indieners van het amendement een reden was om
de bepaling niet te laten gelden bij latere besturenfusies? Ik wacht met belangstelling
de antwoorden van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel uit een
serie die onder de noemer valt van het adagium "herijking van verantwoordelijkheden
tussen overheid en samenleving". Het wetsvoorstel is een uitvloeisel van een
convenant tussen overheid en werkgevers en werknemers in onderwijsland. Daarbij
gaat het om het budgetteren van het totaal aan wachtgelduitgaven voor het
onderwijspersoneel en het overdragen van het beleid inzake toekennen van wachtgelden
aan sociale partners door middel van het instellen van een participatiefonds.
Daarnaast wordt in een verplichte bestuursaanstelling voorzien. Ik wil nu
eerst een opmerking over het laatste punt maken.
 
 Er is veel te zeggen voor zo'n maatregel. De voordelen voor de werkgever,
de schoolbesturen en de werknemer zijn uitvoerig opgesomd. Ik wil er wel op
wijzen, dat de minister zich niet rijk moet rekenen in strikt financiële
zin, want het is zeer wel mogelijk dat de uitwerking in de praktijk op de
scholen zelf nogal wat problemen oplevert. De heer Veling heeft daar zojuist
ook op gewezen. In ieder geval zal de maatregel de onrust en de onzekerheid
bij de onderwijsgevenden en het overige onderwijspersoneel doen toenemen.
Er kan nu immers gemakkelijker met mensen worden geschoven. Het werken op
meerdere scholen en een toename van kleine baantjes zal meer voorkomen en
als gevolg daarvan zal de werkdruk groter worden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de herijking.
Bij veel van dit soort operaties wordt de keuze veelal niet gemaakt
op basis van de afweging: wie kan dit beleidsonderdeel het best voor zijn
rekening nemen? Andere factoren spelen een rol. Bij de eerste les die ik van
onze geachte voorzitter in 1987 heb gekregen, stelde hij: Bij elk wetsvoorstel
moet de vraag worden gesteld: wat is het probleem en wie heeft het? Als ik
deze stelregel toepas bij dit wetsvoorstel, blijkt dat de minister te maken
had met het probleem van de onbeheersbaarheid van de wachtgelduitkeringen.
Er was sprake van een open-eindregeling, terwijl de uitgaven voortdurend toenamen.
Dat probleem was op te lossen door te budgetteren, maar dat zou betekenen:
aantasting van de bestaande regeling, of in duur of in hoogte dan wel in beide.
 
 In het overleg met de vakorganisaties werd besloten tot het sluiten van
een convenant, waarbij de minister zijn budgettering binnenhaalde en de vakbonden
de aantasting van de uitkeringen voorkwamen. Tegelijkertijd werd besloten
om het gehele uitkeringenbeleid over te dragen aan de sociale partners. En
zo was het participatiefonds geboren. Het probleem van de minister was opgelost
en keurig op het bordje van de sociale partners gelegd, waarbij wel de moed
van de vakorganisaties om zich ook verantwoordelijk te stellen voor de beheersing
van de wachtgelden, te prijzen valt. Ik kan geen ander analyse maken. Deelt
de minister deze zienswijze?
 
 En nu terug naar het wat modieuze herijkingsverhaal! Waarom zouden sociale
partners beter dan de overheid de wachtgeldin- en uitstroom kunnen regelen
dan de overheid zelve? De minister heeft ons er vooralsnog niet van kunnen
overtuigen dat dit zo is.
 
 Het participatiefonds kan en zal een zogenaamde instroomtoets gaan hanteren,
zo stelt hij. Prima! Dat had de overheid ook zelf kunnen doen. De consequenties
van onverantwoordelijk handelen van bevoegde gezagen kunnen niet meer worden
afgewenteld op het collectief, de rijksoverheid, is het tweede argument van
de minister. Wie garandeert de minister echter, dat dit straks niet gebeurt?
Maar goed, dan is de minister niet meer verantwoordelijk en zullen sociale
partners maatregelen moeten nemen. Voor hen staan dan slechts twee mogelijkheden
open: of de uitkeringen verlagen of de premies verhogen. Het kost geen moeite
om te voorspellen wat er dan gebeurt. Dat wordt premie verhogen, precies zoals
autoschadeverzekeraars dat doen. Scholen zullen de verhoogde premie wel moeten
betalen, maar dat gaat dan wel ten koste van het toch al ontoereikende budget,
al of niet lump sum. Mijnheer de voorzitter, de gevolgen laten zich raden.
Zien we dit verkeerd?
 
 Genoeg gezegd over de aanleiding en de mogelijke gevolgen. Het was duidelijk
dat het uitgangspunt voor bestuursaanstellingen gevolgen zou hebben voor de
nu nog bestaande afvloeiingsregels en -volgorde. We waren hier wel gelukkig
mee, want dit regime heeft veel zorgen en problemen in het onderwijs, op de
scholen, opgeleverd. Onderwijskundige ontwikkelingen werden er vaak door geremd
en concessies aan kwaliteit moesten doorlopend worden gedaan. Gewenste benoemingen
gingen ten gevolge hiervan niet door. Werkgevers en werknemers waren het erover
eens, dat er ten aanzien van de afvloeiingsregelingen een nieuw systeem moest
worden ontwikkeld. De overzijde vond echter in haar opperste wijsheid, dat
dit ook in de wet moest worden vastgelegd. Zij amendeerde daartoe het wetsvoorstel.
Op de ingangsdatum van de wet vervallen nu alle bestaande afvloeiingsregelingen
en -protocollen. Met dit besluit is formeel niets mis, maar in materiële
zin is het onnodig en, naar later bleek, in juridisch opzicht betwistbaar.
Want, mijnheer de voorzitter, tot verbazing van de vakorganisaties van onderwijsgevenden
en eigenlijk ook van de minister mengde de Kamer zich in het onderhandelingsproces
tussen werkgevers en werknemers. Dat roept enkele vragen op.
 
 1. Moet de medewetgever zich bemoeien met een convenant dat tussen partijen
is gesloten?
 
 2. Moet de minister in het geval dat de Kamer ingrijpt niet terug naar
de onderhandelingspartners, al was het maar om te checken of de voorgenomen
ingreep een inbreuk is op het onderhandelingsakkoord? De minister zegt in
de nadere memorie van antwoord, dat dat niet noodzakelijk noch wenselijk is.
Dat het niet noodzakelijk zou zijn, kunnen wij ons nog voorstellen, maar dat
het niet wenselijk zou zijn, begrijpen wij niet. Hij had daarmee in ieder
geval veel commotie kunnen voorkomen.
 
 3. Wordt de overheid als werkgever niet onbetrouwbaar als de politiek
het laatste woord heeft ten aanzien van de convenanten?
 
 4. Is een conventantenregime – dit is nu al de tweede keer dat de
Kamer ingrijpt – nog houdbaar en verstandig? Graag horen wij ook op
dit punt het antwoord van de minister.
 
 Voordat ik tot de afronding kom, mijnheer de voorzitter, wil ik nog enkele
opmerkingen maken en vragen stellen ten aanzien van onderdelen van het wetsvoorstel.
De minister moet in ieder geval op de hoogte zijn van nogal wat wachtgeldtoekenningen
in geval van incompatibilité d'humeur. Wordt dit na invoering van deze
wet onmogelijk? Zo ja, wat gebeurt er als het niet lukt om een persoon elders
aan een school van hetzelfde bestuur geplaatst te krijgen? Draait dan het
bestuur voor diens wachtgeld op? In hoeverre kan hierdoor schade aan het onderwijs
worden toegebracht? Kan de minister de zekerheid geven, dat het participatiefonds
niet met structurele tekorten komt te zitten? Is de invoering per 1 augustus
1995 nog reëel mogelijk?
 
 Wat de sector van de funderende educatie betreft, stelt de minister in
de memorie van antwoord, dat het voor de hand ligt, dat gemeenten in het eigen
WGR-gebied en in de omliggende WGR-gebieden zullen pogen hun beleid zoveel
mogelijk op dat van elkaar af te stemmen teneinde een instroom in de wachtgeldregelingen
te voorkomen. Maar, voorzitter, niet alles wat voor de hand ligt, gebeurt
ook werkelijk, zeker niet in de politiek en wat is dan de situatie? En met
deze vraagstelling even doorgaande: is de mededeling in Het Schoolblad van
25 februari jongstleden juist dat tot 1 augustus 1996 de bestaande afvloeiingsregelen
gehandhaafd worden? Wat is dan nog de betekenis van het amendement-Liemburg
c.s.? Graag horen wij wat er nu precies is afgesproken.
 
 In de nadere memorie van antwoord leggen de bewindslieden omstandig uit,
dat een eventueel ontslag als gevolg van een terugloop van het aantal leerlingen
aan een school er niet automatisch toe zal leiden, dat ook een leerkracht
aan die school zal worden ontslagen. Natuurlijk zal dat niet het geval zijn
als er elders nog een vacature is, maar ik voorspel de minister, dat het in
de praktijk veelal wel zo zal gaan. Ik geef een heel normaal
en concreet voorbeeld. In gemeente A met vijf scholen loopt één
school in leerlingenaantal terug. De andere scholen blijven daarin stabiel.
Het is toch ondenkbaar, dat in zo'n situatie het totale personeel of via de
MR of via het instituutsgebonden overleg zal accepteren, dat aan de school
waar het leerlingenaantal stabiel blijft iemand ontslagen wordt. Niks reorganisatie!
 
 Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Uit mijn bijdrage zal duidelijk geworden
zijn, dat wij niet zo bijster gelukkig zijn met dit voorstel. Het had voor
ons niet gehoeven, maar gegeven de overeenstemming tussen de minister en de
bonden – gelukkig zijn de frustraties na de behandeling in de Tweede
Kamer weggepoetst, zo lijkt het althans – en de kamerbrede politiek
steun voor het voorstel aan de overzijde, zullen wij onze stem aan het wetsvoorstel
niet onthouden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boven (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreker kan ik kort zijn; alle inhoudelijke
vragen zijn eigenlijk al gesteld. De intentie van dit wetsvoorstel heeft de
volstrekte instemming van de leden van de fractie van de VVD, maar het moet
ook ons van het hart dat de hele gang van zaken in onze ogen bepaald niet
de schoonheidsprijs verdient. Een met de betrokken bestuurs- en vakorganisaties
gesloten convenant, een amendement van de Tweede Kamer dat daarin inbreekt
zonder dat de minister ertegen protesteert, dat had wel eleganter gekund.
Het bevestigt opnieuw de validiteit van ons meermalen geuite bezwaar tegen
afspraken met het veld alvorens de parlementaire behandeling is afgerond,
ook al wordt altijd de frase "behoudens parlementaire goedkeuring" toegevoegd.
Voor de betrokkenen is dat net zoiets als de beruchte kleine lettertjes in
een verzekeringspolis, die niet opvallen en dus over het hoofd worden gezien.
 
 Maar goed, het wetsvoorstel kwam in deze vorm naar de Eerste Kamer. Naar
aanleiding van het amendement-Liemburg voorzagen wij een aantal juridische
problemen. Mijn fractiegenoot Heijne Makkreel heeft deze in het voorlopig
verslag helder verwoord. De memorie van antwoord, waaraan kennelijk veel aandacht
was besteed, nam onze bezwaren grotendeels weg. Wij hadden, gezien onze instemming
met het doel van dit wetsvoorstel, dan ook niet de intentie er nog het woord
over te voeren, te meer daar de onderwijsvakorganisaties, een verschil van
inzicht met de minister ten spijt, in nader overleg met hem toch een grote
mate van overeenstemming hadden bereikt. Dat overleg zou vorige week worden
afgerond. Zonder opgaaf van redenen zegde de minister dat overleg echter plotseling
af. Dat verbaast en verdriet ons. Immers, nu moeten wij over het wetsvoorstel
oordelen zonder het eindresultaat van het overleg te kennen. Daarom willen
wij gaarne van de minister vernemen waarom hij van het overleg heeft afgezien,
of dat consequenties heeft voor de reeds gemaakte afspraken, of en, zo ja,
wanneer hij het overleg denkt af te ronden en met welk resultaat als einddoel.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Zojuist struikelde de kamerbewaarder hier. Dat
versterkte bij mij het beeld dat wij bezig zijn met een hordenloop. Steeds
passeren wij een hindernis, maar steeds zijn wij er nog niet. Dat is de wijze
waarop ik dit wetsvoorstel wil verdedigen. Ik heb niet de gedachte dat daarmee
alle problemen uit de wereld zijn geholpen, wel meen ik dat het ertoe bijdraagt
dat wij het volgende stuk met succes kunnen lopen.
 
 Ik dank de gedachte afgevaardigden voor hun reacties. Er zijn toch weer
heel wat concrete vragen gesteld. Voor ik deze beantwoord, wil ik in een paar
zinnen het totale beeld schetsen waarin wij deze horde moeten nemen. Er is
in het onderwijs een stijgende vraag naar personeel. Het personeelsbestand
in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs
is in de afgelopen vijf jaar gegroeid. Het aantal vacatures in groot: 48.000.
Tegelijkertijd neemt het aantal wachtgelders nog steeds sterk toe. Ik moet
daarbij zeggen dat de groei afvlakt. Eindelijk zien wij de resultaten van
het beleid van de afgelopen jaren. Er zijn ongeveer 30.000 wachtgelders, in
full-time equivalenten circa 11.000. Dat is in alle opzichten onduldbaar.
Ik noem dat bewust zo.
 
 Er is alle reden om aan te nemen dat wij het totale wachtgeldersbestand
kunnen absorberen. Wat zijn er de oorzaken van dat dit niet gebeurt? Een van
de oorzaken is dat de verschillende partijen andere belangen hebben en zich
niet altijd gecommiteerd voelen aan de taakstelling die wij ons als samenleving
stellen. Het wetsvoorstel biedt daarvoor een doorbraakmogelijkheid. De besturenorganisaties
en de vakbeweging moeten wij daarvoor zeer erkentelijk zijn. Men is eindelijk
bereid gebleken, dit als een gezamenlijk probleem te zien.
 
 Ik neem enige afstand van de benadering van de heer Redemeijer, die zich
afvroeg wie het probleem was. Ik beschouw dat als een tactisch-strategische
vraag in de bestuurlijke ontwikkeling. Het is in feite een probleem van ons
allemaal. Zo is het financieringstekort wel eens gezien als het probleem van
de minister van Financiën of van het kabinet, terwijl het natuurlijk
een probleem van de samenleving is. Zo is het wachtgeldprobleem ook een probleem
van de samenleving. Alle partijen kunnen erop worden aangesproken, te helpen
bij het oplossen ervan.
 
 De achtergrond van het probleem is het tot stand gekomen klimaat. Dat
maakt het lastig, een aangrijpingspunt te vinden. Er is een psychologisch
klimaat ontstaan, waarin wachtgeld als een natuurlijk instrument in het schoolbeleid
werd gezien. Waren er problemen, dan kon je altijd gebruik maken van de oplossing
van het wachtgeld. Of dat problemen waren met een uitgebluste leraar of met
een leraar die niet goed functioneerde, maakte niet uit. Wachtgeld was de
eerste stap.
 
 Ook het met brede instemming ingezette beleid van deregulering en autonomievergroting,
dat de verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid en de formatievaststelling
bij de schoolbesturen heeft gelegd, heeft een rol vervuld. Het huidige wettelijke
kader maakt het mogelijk, de kosten van ontslagen, soms met het karakter van
prepensionering, bij de overheid te leggen.
 
 Een derde punt is het feit dat de huidige regelgeving met een aanstelling
op het niveau van een individuele school voor schoolbesturen vaak een drempel
is om tot een zo effectief mogelijk wachtgeldbeleid te komen. Eigenlijk moet
ik het andersom zeggen. Ik heb de steun van alle afgevaardigden
gehoord. Als twee scholen ressorteren onder hetzelfde bestuur en bij de ene
school het aantal leerlingen groeit en bij de andere dat aantal daalt, mag
het niet zo zijn dat bij de school met een dalend leerlingenaantal een leerkracht
met wachtgeld wordt gestuurd, terwijl bij de school met een stijgend leerlingenaantal
mensen worden aangenomen uit het grote reservoir van mensen die zich aanbieden.
Die 48.000 vacatures bieden natuurlijk de volle ruimte voor jonge afgestudeerden,
maar vaak wordt uit het andere bestand geput. Het probleem ligt in zo'n geval
bij de overheid: er moet extra wachtgeld worden uitgekeerd. De school met
een stijgend leerlingenaantal neemt niet zo gemakkelijk een wachtgelder van
de andere school aan. Ik ben blij dat de besturenorganisaties en de vakbeweging
zich hebben gecommiteerd aan de benadering van de bestuursaanstelling.
 
 Een vierde achtergrond is dat de inzetbaarheid van wachtgelders op vrijkomende
functies vaak beperkt is. De oorzaak ligt dan vaak in een te beperkte mobiliteit
van wachtgelders en een te beperkte bereidheid van schoolbesturen om echt
op zoek te gaan naar wachtgelders. Ook daar heeft mevrouw Grol een aantal
opmerkingen over gemaakt die mij zeer aanspraken.
 
 Het ligt heel erg voor de hand dat je naast de maatregelen in het directe
wachtgeldbeleid, zoals de TWAO en de maatregelen gericht op het tot stand
brengen van het BWOO, waarmee een versobering van de wachtgeldregeling wordt
beoogd, ook zoekt naar verbeteringen van de mobiliteitsregelingen. Wij hebben
in dat opzicht de verhuiskostenregeling aanzienlijk verbeterd. Wij hebben
via een aantal concrete mobiliteitsprojecten overigens ook iets van mobiliteit
gezien, bijvoorbeeld van Limburg naar de Randstad. Je ziet inderdaad die regionale
divergentie: de Randstad met vaak tekorten en tegelijkertijd de gebieden in
de regio met overschotten.
 
 De vraag is in hoeverre het participatiefonds deze problemen allemaal
oplost. Daarin moet ik meespreken met diegenen die naar voren hebben gebracht
dat hiermee natuurlijk niet alle problemen worden opgelost. Er zullen hierna
nog heel veel stappen moeten worden gezet om te komen tot een benadering,
waarbij problemen met betrekking tot het functioneren van personen automatisch
op dat punt worden aangepakt, zodat het leidt tot een verbetering van het
functioneren, dan wel dat er een outplacement tot stand wordt gebracht. Daarbij
is de desbetreffende persoon dan niet als het ware met wachtgeld heel lang
"geprepensioneerd", maar kan hij ook naar een andere sector overstappen.
 
 Het is toch van belang dat deze stap is gezet, omdat die vooral psychologisch
gezien zo belangrijk is. Daarmee zijn de vakbonden, de centrales en de besturenorganisaties
het nu geleidelijk aan gaan zien als hun probleem. Het was natuurlijk altijd
hun probleem, in die zin dat de scholen dat geld gewoon niet hadden. De overheid
moest door de ontwikkeling van de wachtgelden immers bezuinigingen dan wel
kon de financiële ruimte niet beschikbaar stellen die anders zou zijn
vrijgekomen. Het is naar mijn mening dus verstandig dat men die stap heeft
gezet, overigens als onderdeel van een totaal akkoord waarbij die verbetering
van de positie van de leraar in het algemeen ook kon worden gegarandeerd door
het beschikbaar stellen van een bedrag in de orde van grootte van 1 mld.
 
 De overheid had inderdaad ook zelf de instroomtoets kunnen uitvoeren.
Maar juist door het commitment van vakbeweging en besturenorganisaties zal
die instroomtoets in mijn ogen beter en efficiënter kunnen worden uitgevoerd.
Die zit niet meer in het spanningsveld van "zij" versus "wij". Dat is toch
vaak een spanningsveld waarin makkelijk posities kunnen worden gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Waarom verwacht de minister dat dat spanningsveld
daar niet zal zijn? Zal dat niet opnieuw ontstaan in de richting van het participatiefonds?
Gaat dat niet functioneren als een instantie bij wie je zo'n ontslagvergunning
moet zien los te krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Er zal zeker geen sprake zijn van een spanningsloos tijdperk hierna, maar
de spanning zal op een andere wijze kunnen worden gedefundeerd. De vertegenwoordigers
van de onderwijsgevenden zelf zijn immers ook in het participatiefonds vertegenwoordigd.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De minister is er ook in vertegenwoordigd.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Zeker, ik blijf er dus ook bij. De vertegenwoordigers van de besturenorganisaties
zijn er ook bij betrokken. Daardoor is er een directer contact. Nu is het
beeld soms "Ajax-Feijenoord". Dat beeld kan dan enigszins verdwijnen.
 
 Het zou er ook toe kunnen leiden dat er op strengere wijze naar gekeken
zal worden. Het participatiefonds beschikt in dit kader over de bevoegdheid
om ook zelf criteria te formuleren op basis waarvan wordt vastgesteld of een
ontslag onvermijdbaar dan wel vermijdbaar is. Alleen de onvermijdbare ontslagen
op basis van de positieve instroomtoetsen worden door het participatiefonds
vergoed. Ik kom later terug op de desbetreffende vraag van mevrouw Grol daarover.
 
 Met andere woorden, de zienswijze van de heer Redemeijer is in mijn ogen
van een iets andere dimensie. Hij begon bij de zienswijze van herijking. Herijking
was hierbij echter niet het uitgangspunt. Herijking is wel een instrument
dat gehanteerd is om te komen tot een ander resultaat. Soms zien wij toch
met enige zorg hoe vanuit de besturenorganisaties en de centrales nog steeds
over wachtgelden wordt gesproken. In dat opzicht heeft de heer Veling groot
gelijk als hij zegt dat de spanning nog niet weg is. Je ziet die spanning
bij wijze van spreken nog wekelijks in de verschillende bladen naar voren
komen. Het gaat dan om de vraag: hoe moeten wij nu omgaan met ons personeelsbeleid
als wij dat instrument van wachtgeld niet meer op dezelfde wijze kunnen hanteren
als in het verleden. Daar heeft het participatiefonds een belangrijke rol
te spelen. Het kan duidelijk maken dat er andere benaderingen zijn en het
kan meehelpen bij de ontwikkeling van dat personeelsbeleid.
 
 De heer Redemeijer stelde de vraag of hij het goed zag dat, indien straks
de gevolgen van het handelen van de schoolbesturen worden afgewenteld op de
aangesloten scholen, dan de premie zal worden verhoogd ten koste van het "toch
al ontoereikende" budget. Ik neem die term "toch al ontoereikend" maar even
voor wat die is. Ik ben met de heer Redemeijer eens dat elk
onderwijsbudget altijd ontoereikend is, in de zin dat er sprake is van een
onvervulde behoefte. Ik wijs er tegelijkertijd op dat economen naast de behoefte
graag de effectieve vraag leggen. Dat is de wijze waarop zich dat in de samenleving
uit. Daarbij moeten de afwegingen worden gemaakt. Het is de vraag of je met
het huidige budget goed onderwijs in overeenstemming met de maatschappelijke
doeleinden tot stand kunt brengen. In dat opzicht denk ik dat het budget niet
ontoereikend is, maar dat het het juiste budget is.
 
 Het verhogen van de premies ten opzichte van de opslag kan in elk geval
het eerste jaar niet plaatsvinden. Voor de scholen zal dit geruststellend
zijn. Besloten is om tijdens het eerste jaar van de werking van het participatiefonds
het premiepercentage gelijk te laten zijn aan het opslagpercentage. Na het
eerste jaar heeft het participatiefonds de mogelijkheid om premiedifferentiatie
in te voeren en hierdoor een premiepercentage in gunstige of ongunstige zin
te laten afwijken van het opslagpercentage.
 
 Ontslaguitkeringskosten als gevolg van nadelige effecten van rijksoverheidsbeleid
op de werkgelegenheid in de onderwijssectoren zullen in de voeding van het
participatiefonds worden verwerkt. Dat is de CAO-afspraak. Het is dus niet
zo dat wij "vuiltjes" bij het participatiefonds leggen. Een premieverhoging
is slechts noodzakelijk indien het veld meer uitkeringskosten genereert dan
op grond van leerlingontwikkelingen en daarmee samenhangende bekostiging,
natuurlijk verloop en dergelijke strikt noodzakelijk is, of indien het participatiefonds
een te soepele instroomtoets hanteert.
 
 Ik heb in de Tweede Kamer heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat, als
je er goed naar kijkt, er gewoon heel veel verdiencapaciteit binnen het participatiefonds
zit. Ook in de situatie waarbij de overheid het zelf zou hebben gedaan, zou
ik ervan uitgegaan zijn dat voor de komende periode de omvang van de noodzakelijke
wachtgelden aanzienlijk kan worden teruggebracht ten opzichte van het huidige
budget voor het participatiefonds van ongeveer 500 mln. Een gedeelte ervan
is inderdaad als taakstelling aan het participatiefonds meegegeven, maar een
groot ander gedeelte is iets wat ruimte schept voor personeelsbeleid, ook
voor alles wat te maken heeft met outplacement, voor als het ware het vervangen
van datgene wat nu het wachtgeld is. Aan de andere kant kan het eventueel
ook als ruimte voor de scholen worden gezien.
 
 Ik ga er dus niet van uit dat de premie in de komende jaren stijgt. Ik
zou mij daar ook grote zorgen over maken. Als de premie zou stijgen, zou dat
tot intensieve gesprekken met het participatiefonds moeten leiden.
 
 Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de wijze waarop het amendement-Liemburg
tot stand is gekomen. De heer Redemeijer en mevrouw Grol hebben zich afgevraagd
of de medewetgever zich moet mengen in een convenant tussen partijen. Mevrouw
Grol sprak daarbij vanuit een iets anders invalshoek dan de heer Redemeijer.
Het kabinet heeft de opvatting dat een convenant onder alle omstandigheden
als zodanig ook in de Kamer moet worden verdedigd, maar dat de Kamer altijd
het laatste woord heeft. Dat is iets wat de kamerleden altijd zal aanspreken.
Het is in ieder geval staatsrechtelijk duidelijk beschreven.
 
 Nu deed zich een situatie voor waarbij naar de opvatting van het kabinet
ook het in het amendement gestipuleerde naadloos aansloot bij het convenant
dat gesloten was. Het convenant bevatte namelijk de formulering over de bestuursaanstelling.
Men ging daarbij uit van de opvatting dat, zodra de bestuursaanstelling tot
stand komt, er op een andere wijze afvloeiingsvolgordes tot stand moeten komen.
Onderhandelingspartijen hebben aanstoot genomen aan de formulering "op een
andere wijze dan wel niet". Het amendement stipuleerde "niet", hetgeen inhield
dat de bestaande ontslagvolgordes werden afgeschaft, zonder dat nadrukkelijk
werd aangegeven dat er dan een nieuwe ontslagvolgorde tot stand zou moeten
komen. Dit had overigens een achtergrond die ook bij de convenantsbesprekingen
aan de orde was geweest, namelijk dat er niet noodzakelijkerwijs altijd sprake
behoeft te zijn van een ontslagvolgorde. Ik meen dat er in dat kader in eerste
instantie sprake was van misverstanden over de wijze waarop het convenant
werd geformuleerd en over de uitvoering die daaraan gegeven zou kunnen worden.
Dus mijn positie in de Tweede Kamer was als volgt. Ik had in een brief aan
de Tweede Kamer aangegeven dat ik het desbetreffende amendement niet nodig
vond. Daarnaast had ik aangegeven dat ik niet de indruk had dat het amendement
strijdig was met het convenant.
 
 De heer Redemeijer en mevrouw Grol vroegen zich in dit verband af of de
minister in zo'n geval niet terug moet naar de onderhandelingspartner. Ik
acht dat volstrekt uitgesloten. Wel zoek ik naar spelregels voor het overleg
met de bonden, zodat wij elkaar beter kunnen verstaan op dit soort punten.
Ook voor het omgaan met convenanten en vervolgens voor de verdediging van
convenanten kunnen spelregels vastgesteld worden. Naar mijn mening zijn er
gescheiden circuits. Er is een circuit van de maatschappelijke organisaties
waarmee gesprekken plaatsvinden, waarbij ook afspraken worden gemaakt. Het
tweede circuit is dat van de Staten-Generaal, dat de wetgevende bevoegdheid
heeft en een eigen lijn kan trekken. Het past niet om lopende het tweede traject
terug te gaan naar het eerste traject. Nogmaals, ik heb ook met de centrales
van bonden afgesproken dat wij de spelregels op dit punt met behulp van outsiders
verder zullen ontwikkelen.
 
 De heer Redemeijer stelde vervolgens een vraag over de overheid die als
werkgever onbetrouwbaar zou kunnen worden. Dat punt speelt mijns inziens niet.
Wij moeten sterk vermijden om al te snel kwalificaties te geven. Ik heb dat
ook niet gedaan met betrekking tot de centrales. Ik was natuurlijk absoluut
niet gelukkig met hun opstelling in dit geheel. Wij staan voor een aantal
grote problemen als het gaat om de ontwikkelingen op de lange termijn. Termen
als "betrouwbaar" of "onbetrouwbaar" zijn in dit opzicht niet relevant. Wel
is er sprake geweest van misverstanden. Ik heb er ook het uiterste aan gedaan
om een en ander in goede banen te leiden.
 
 In dit verband ga ik ook in op een vraag van de heer Van Boven op dit
punt. Eén van de afspraken was dat de zaak als afgedaan beschouwd zou
kunnen worden. Tot mijn grote verbazing lag er toen plotseling een brief aan
de Eerste Kamer, die, naar mij bleek, niet door alle partijen werd onderschreven.
Die brief ontving ik aan de vooravond van het gesprek dat ik
zou hebben. Dit bracht mij ertoe, het gesprek even uit te stellen. Ik wilde
namelijk precies weten hoe de centrales de afspraak hadden gepercipieerd.
Gelukkig is alles goed geregeld en kan zo'n gesprek weer op dezelfde wijze
doorgaan als oorspronkelijk was voorgenomen.
 
 Men kan zich afvragen of het nog wel zinnig is om convenanten te sluiten.
Ik meen dat convenanten, met alle problemen die eraan kleven, nog altijd een
enorme potentie hebben. Ik wijs op de opvatting die ik al eerder verdedigd
heb, namelijk dat onderwijsbeleid pas werkt als de school zich daaraan verbonden
weet. Je kunt overal verheven betogen houden over wat je beoogt, maar pas
als de individuele leerkracht of individuele schoolleiding zich daaraan gecommiteerd
voelt zal het effect hebben. Die commitering zal voor een belangrijk deel
tot stand moeten worden gebracht door de betrokken groepen. Ik denk aan organisaties
van schoolbesturen, directeuren en aan de centrales. Daarin is een convenant
nog steeds een goed instrument. Wij zullen dat instrument echter steeds opnieuw
moeten beoordelen. Ook zullen wij steeds opnieuw spelregels moeten vaststellen
over de wijze van hantering van dat instrument.
 
 Mevrouw Grol sprak over het falen van de TWAO-regeling. Ik moet zeggen
dat het lastig is voor mij om een goede beoordeling te geven. Anderen kunnen
dat beter dan ik. Misschien is er sprake van falen tegen de achtergrond van
het feit dat slechts 13% van alle vacatures wordt bemenst met een wachtgelder.
Tegelijkertijd is mij steeds meegedeeld door degenen die bij de RBA's verantwoordelijk
zijn voor het bemiddelingsbeleid voor onderwijsgevenden hoe belangrijk die
TWAO-regeling is geweest. De regeling heeft druk op de ketel gezet. De scholen
hebben er ontzettend veel last van ondervonden, maar tegelijkertijd werd heel
helder zichtbaar dat men in eerste instantie medeverantwoordelijk is voor
het aannemen van wachtgelders. De stabilisatie van het aantal wachtgelders
is niet aan één factor te danken. De TWAO-regeling heeft in
dat opzicht zeker ook een rol gespeeld. Om die reden wil ik niet al te gemakkelijk
spreken over het falen van deze regeling.
 
 Vervolgens vroeg mevrouw Grol zich af wat met een onvermijdbaar gedwongen
ontslag wordt bedoeld. Daar is een duidelijke definitie voor die ik hier zal
herhalen. Het is een ontslag dat plaatsvindt doordat er minder formatie nodig
is zoals geïndiceerd door het aantal leerlingen. Daarmee kom ik tevens
op een vraag van de heer Veling. Hij vroeg zich af of bestaande formatieruimte
dan eerst opgevuld moet worden. Dat is niet het geval. Je mag echter geen
formatieruimte creëren via wachtgelders. Deze twee door de leden Grol
en Veling gestelde vragen waren in zekere zin complementair. Beide hadden
betrekking op een onvermijdbaar gedwongen ontslag. Daarbij merk ik nog op
dat via het tot stand brengen van wachtgelders geen spaarpotje gevormd mag
worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Grol-Overling (CDA):
 
 De zogenoemde "incompatibilité des humeurs" is dan dus geen onvermijdbare
zaak? Moet men daar maar mee leven?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, daar kom ik straks nog op terug. Dat is een belangrijk punt.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Het gaat mij er niet zozeer om dat dezelfde school de formatie
niet uitput en tegelijkertijd wachtgelders creëert. Wel gaat het mij
erom dat een school mogelijkerwijs met een verhoging van de premies voor het
participatiefonds geconfronteerd wordt wegens wachtgelderproblematiek elders.
Zij kunnen indirect schade ondervinden van een voorzichtig beleid waarbij
zij het formatiebudget niet compleet uitputten. Het wordt voor de minister
nog lastiger om die opslag op een billijke manier te bepalen wanneer de scholen
via lump sum-financiering worden bekostigd. Wie zal dan uitmaken wat de beschikbare
formatie is? Dat is dan immers een zaak van de scholen zelf. Dat probleem
zal vandaag niet opgelost kunnen worden, maar het moet wel zichtbaar blijven.
Het is in ieder geval niet opgelost met het antwoord dat de minister gegeven
heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De heer Veling heeft gelijk. Ik formuleerde een en ander op zeer absolute
wijze. In de concretisering kan zich voordoen dat er sprake is van "incompatibilité".
Dat kan ook tot onvermijdbaar ontslag leiden, zoals dat ook in andere sectoren
het geval is. Dat is echter een uitzonderingspositie, die op zijn eigen merites
moet worden beoordeeld in de uitstroomtoets. Er kan ook een situatie ontstaan
waarin de formatiebehoefte door het aantal leerlingen niet daalt, maar waarin
de financiering wel zou kunnen dalen door een stijging van de premie of andere
oorzaken. Ik denk overigens dat wij dan wel heel snel terechtkomen in een
gesprek met het participatiefonds over de vraag hoe het precies moet met de
voeding, omdat dan een spiraal zou kunnen ontstaan. Ik verwacht dat niet en
ga ervan uit dat het participatiefonds zich er ten volle voor zal inzetten
om dat te vermijden. Als de financiering wel zou afnemen, moet opnieuw naar
de uitwerking gekeken worden.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Zal de regeling voor de bepaling van de opslag worden vastgelegd
in een formele regeling waar scholen en het participatiefonds ook toegang
toe hebben, of wordt het een notitie of die binnen het ministerie wordt gehanteerd?
Welke status zal de regeling hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het zal gaan om een uitvoeringsregeling van het participatiefonds, dat
een contract heeft met de scholen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Neen, het gaat mij om de wijze waarop de minister de opslaghoogte bepaalt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In de wettelijke regeling is aangegeven dat er voor het eerste jaar een
afspraak is over de opslagbepaling en dat voor de volgende jaren het participatiefonds
zelf de regelingen treft.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Dat kan niet. De minister geeft een opslag en dat laat hij natuurlijk
niet door het participatiefonds bepalen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Gaat het om de opslagbepaling als zodanig?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ja. In de toelichting wordt een aantal factoren genoemd dat daarbij een
rol speelt. Mijn vraag is of het niet goed is om voor scholen en het participatiefonds
de overwegingen die zullen gelden, niet alleen maar in een interne notitie
te laten fungeren, maar een zekere status te geven, zodat zij
zichtbaar zijn en toegankelijk kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De regeling zal in elk geval gepubliceerd worden. Wat de status
precies is, kan ik nu niet aangeven. Ik zal deze opmerking van de heer Veling
meenemen en zal nagaan in hoeverre de regeling niet wat sterker kan worden
verankerd door er een sterkere wettelijke grondslag aan te geven.
 
 Mevrouw Veling vroeg voorts of vrijwilligers in dit opzicht zouden kunnen
blijven voorgaan, zoals in het verleden ook vaak het geval was. Alles wat
betrekking heeft op afvloeiingsvolgordes is het schoolbeleid, dus beleid van
de verschillende partijen. Wanneer partijen er dus voor kiezen om vrijwilligers
te laten voorgaan, kan dat ook als zodanig worden geëffectueerd.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Voorzitter! Is er dan toch sprake van onvermijdbaar ontslag?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als er sprake is van onvermijdbaar ontslag, hetgeen betekent dat de school
in de instroomtoets die ruimte heeft, kan vrijwilligheid een rol spelen. Dit
past overigens onder alle uitvoeringscriteria. De twee termen "vrijwilligheid"
en "onvermijdbaarheid" lijken inderdaad tegenstrijdig, maar de onvermijdbaarheid
speelt op het macroniveau en de vrijwilligheid op het microniveau van het
individu.
 
 De volgende vraag van mevrouw Grol was wat de winst van het wetsvoorstel
is. De winst zit hem vooral in het gezamenlijk dragen van de verantwoordelijkheid,
waarop de heer Redemeijer al wees, en niet in de wijze waarop de afvloeiing
tot stand komt. Dat blijft althans een zaak die decentraal is geregeld. Er
is dus ook nog steeds sprake van een vrijheid van scholen.
 
 Ter zake van de terugploegregeling sprak de heer Veling van "schoolmeesters
als bieteloof". Ik zou dat ook kunnen zien als verrijking van de voedingsbodem
van onze samenleving. Dat zou mij althans meer aanspreken, opdat het zaad
ook op vruchtbare bodem valt, om maar in de terminologie te blijven. De vraag
van mevrouw Grol hierover was heel precies en naar mijn mening is het goed
om haar ook heel precies te beantwoorden. Mevrouw Grol vroeg hoe het nu zit
met de terugploegregeling en de algemene regeling. Bij de algemene regeling
moet volgens de TWAO een wachtgelder worden aangesteld en als die er niet
is, mag er iemand anders komen. Bij de terugploegregeling mag alleen maar
ruimte geschapen worden als er ook een wachtgelder wordt aangesteld. Dat is
dus het verschil tussen die twee. Wanneer men dus wel een wachtgelder wil
aanstellen terwijl die niet beschikbaar is, is er geen sprake meer van terugploegen.
Het is wel ploegen, maar geen terugploegen. Er zou gezegd kunnen worden dat
er op macroniveau wel sprake is van terugploegen omdat er ergens anders weer
iets vrijkomt, maar dat is precies wat er niet gebeurt omdat er zo'n groot
reservoir is van anderen dan wachtgelders die ook beschikbaar zijn in het
onderwijs. Dit staat dus volstrekt los van "Weer samen naar school". Het heeft
ook niets van doen met de gesprekken die daarover plaatsvinden over het eventueel
meer gebruik maken van wachtgelders voor een extra personeelsformatie in scholen.
Dit is het gevolg van de CAO. Daarin is opgenomen dat er extra arbeidsplaatsen
geschapen kunnen worden, mits deze worden benut door wachtgelders. Dat waren
de 5000 arbeidsplaatsen die op die manier tot stand werden gebracht.
 
 Mevrouw Grol wilde vervolgens weten hoe het nu zat met het materiële
en het formele met betrekking tot de afvloeiingsregeling. Daarbij werd gezegd:
materieel wel en formeel niet, want om formeel te kunnen komen tot het afschaffen
van afvloeiingsvolgordes, zou hoofdstuk 1.G uit het RPBO, het Rechtspositiebesluit
onderwijs, geschrapt moeten worden. Die bepaling kan alleen maar in overleg
worden afgeschaft. De stap die ik heb gemaakt om de lucht te klaren met de
centrales, was om nu niet aan te dringen op het afschaffen daarvan op de kortst
mogelijke termijn, maar om even wat ruimte te creëren en het op niet
al te lange termijn af te schaffen. Dan werkt het amendement-Liemburg ook
volledig door. De berichtgeving in het Schoolblad van, als ik het goed heb,
25 februari, waarover de heer Redemeijer een vraag stelde, is dan ook juist:
nu zijn er nog gewoon afvloeiingsvolgordes. Dit maakt het overigens niet altijd
even gemakkelijk, want bij een schoolbestuur moeten die wel in elkaar worden
gevoegd.
 
 Mevrouw Grol vroeg mij om te reageren op de vier aanbevelingen uit het
rapport waarin de TWAO werd geëvalueerd. Ik ben het met alle vier aanbevelingen
volstrekt eens. Naar mijn mening moeten wij daar maximaal gebruik van maken:
het zijn immers niet alleen aanbevelingen voor ons, maar ook voor het participatiefonds.
Zowel wanneer het gaat over de filosofie als de psychologie zijn wachtgelders
mensen die dat inkomen gebruiken in een periode tussen de ene en de andere
baan in het onderwijs. Er is dus ook sprake van een streng beleid ten aanzien
van wachtgelders met lange rechten. Daarbij zeg ik onmiddellijk dat veel van
die wachtgelders de toezegging hebben gekregen dat zij niet sollicitatieplichtig
zijn. Daarbij valt dus heel weinig strengheid te hanteren. Men moet er bovendien
niet automatisch van uitgaan dat het altijd de ouderen zijn die afvloeien,
maar dan komt het participatiefonds weer sterk in beeld: wanneer er wel sprake
moet zijn van vrijwilligheid, zal dit er vaak toe leiden dat ouderen daar
eerder gebruik van zullen maken, naar ik aanneem. Dan wordt het ook weer lastiger
om de desbetreffende personen terug te krijgen in het onderwijs, omdat zij
duurder zijn en er allerhande andere punten zijn waardoor scholen toch de
voorkeur geven aan iemand die jonger is. Ook van de afvloeiingsregelingen
moet gezegd worden dat zij meer moeten worden gebruikt als instrument voor
personeelsbeleid. Mijn opvatting daarover is – en ik geloof dat de centrales
die inmiddels volstrekt hebben overgenomen – dat afvloeiingsvolgordes
alleen maar nodig zijn in gevallen van daling in het personeelsbestand.
 
 Dat waren de vragen van mevrouw Grol. Ook op haar algemene opmerkingen
heb ik gereageerd. Ik heb ook al gereageerd op de vraag van de heer Redemeijer
over de "incompatibilité d'humeurs", waardoor ik aan zijn vraag kom
of ik er meer zekerheid over kan geven dat het participatiefonds niet met
structurele tekorten komt te zitten. Absolute zekerheid kan ik daarover niet
geven, maar het fonds heeft de instrumenten van de instroomtoets, aansturing
passende arbeid, sancties bemiddeling. Dit zijn allemaal zaken die niet direct
aantrekkelijk klinken, maar die wel een grote potentie hebben
om zelf te waken voor dreigende tekorten. Daarnaast zijn er met het oog op
een zorgvuldige start van het participatiefonds afspraken gemaakt over een
extra voeding (van 35 mln.) en een solvabiliteitsbuffer van 35 mln. Ook is
er een jaar lang sprake van gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van het
fonds en het ministerie. Bovendien wordt bij de voeding van het fonds rekening
gehouden met de nadelige effecten van het rijksbeleid op de omvang van de
wachtgelduitgaven.
 
 De heer Veling heeft nog recht op een antwoord. De formulering van het
amendement-Liemburg werd door hem op de korrel genomen. Volgens hem is het
zo dat alleen de scholen die op het moment van ingang van de wet onder één
bestuur vallen onder de werking van het amendement komen. De scholen die later
een bestuursinstelling invoeren, vallen er volgens hem niet onder. Een en
ander kan het gevolg zijn van, bijvoorbeeld, het tot stand brengen van één
bestuur voor een aantal verschillende scholen. Onze interpretatie is dat het
amendement niet zo gelezen moet worden. Mijn politieke positie is dus dat
ook scholen die later tot één bestuur komen onder het amendement
vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Savornin Lohman (D66):
 
 Ik had een vraag voor de minister. Hij heeft die vraag echter net beantwoord.
Als ik hem goed beluister, zegt hij dat een uitzonderingspositie van een school
ook na een fusie zal blijven bestaan. Naar ik begrepen heb is dat nooit de
bedoeling van het amendement-Liemburg geweest. Collega Van Boven heeft er
al op gewezen dat de behandeling in de Tweede Kamer niet echt goed is doorgepraat.
Nu blijven er problemen van interpretatie bestaan en is er op het laatste
moment sprake van onduidelijkheid. Mijn collega's aan de overkant hebben mij
verteld dat het niet de bedoeling is geweest om scholen via het amendement
een uitzonderingspositie te laten behouden na een fusie. Dat zou het doen
fuseren van scholen ook niet bevorderen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De opgeworpen problematiek is de reden van mijn heel specifieke beantwoording.
Ook de behandeling van de wetsvoorstellen in de Eerste en de Tweede Kamer
vormt immers een onderdeel van de wetsgeschiedenis en de wetsinterpretatie.
De wetsinterpretatie moet zijn dat er geen uitzonderingsposities worden gecreëerd.
Wanneer er na de datum van 1 augustus 1995 sprake zou zijn van het brengen
van scholen onder één bestuur geldt automatisch ook het amendement-Liemburg
voor die scholen. De juristen bevestigen dat dit kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Grol-Overling (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Bij
de meeste vragen was ik redelijk tevreden met zijn antwoord. Rondom mijn vierde
vraag heb ik wat moeilijkheden van algemene aard. In deze Kamer valt vaker
te zien dat aanneming en toevoeging van een amendement uit de Tweede Kamer
aan de wet onduidelijke en onwerkbare situaties in het onderwijs doet ontstaan.
De Raad van State en de Onderwijsraad adviseren in zo'n geval ook niet. Het
is misschien wat voor deze Kamer om in zijn algemeenheid te bekijken wat wij
in deze situaties moeten doen en wat precies de staatsrechtelijke implicaties
van dit soort zaken zijn. Amendementen vormen een onderdeel van de wet. Een
van mijn juridische collega's vertelde mij net dat ook bij de Harmonisatiewet
het proces in de Tweede Kamer niet heeft meegewogen in de rechtspraak. Wij
moeten er onder elkaar eens goed over praten hoe een en ander in elkaar steekt.
Ik hoef er nu geen antwoord op. Ik wilde het maar eens gezegd hebben!
 
 De minister heeft gezegd dat er bij de scholen die later gaan fuseren
geen afschaffing van de afvloeiingsvolgorde op korte termijn behoort plaats
te vinden. Wij vinden echter dat dit weldegelijk op korte termijn moet gebeuren.
Ik hoorde de minister ook min of meer een draai in die richting maken. Ik
wil het woord "draai" hier overigens waardevrij gebruikt hebben.
 
 Wat mijn vijfde punt betreft ben ik blij dat de minister het eens is met
de aanbevelingen van de TWAO en wel in dezelfde mate als dat ik er blij mee
ben. Ik hoop zeer dat de minister aan het participatiefonds die aanbevelingen
nog eens mee wil geven. Het participatiefonds is er niet voor om mensen weer
aan het werk te krijgen. Een en ander is echter een natuurlijk uitvloeisel
van mensen wegzenden en mensen eventueel niet voor een uitkering in aanmerking
laten komen, maar die mensen dan ook wel de hoop geven dat hun toekomst kan
verbeteren. De TWAO is in dat opzicht succesvol geweest.
 
 Wij moeten zuinig aandoen met verdere bekostigingsvoorwaarden. De evaluatie
van de TWAO moet niet vergeten worden. Ook de evaluatie van het onderhavige
is nodig. Als de schoolbesturen op termijn te veel premies moeten gaan betalen,
kan er een merkwaardige spiraal ontstaan van te veel premies, minder onderwijsmensen
in dienst en dus meer wachtgelders. Dat is een absoluut heilloze weg. Ik verwacht
niet dat men op die weg terecht komt. Ik verwacht dat de minister tegen die
tijd op grond van de evaluaties creatieve oplossingen zal bedenken.
 
 Ondanks de twijfels en de zorgpunten zal de CDA-fractie voor deze wet
stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor zijn toezegging
om de regeling inzake de berekening van de opslag een zekere formele status
te geven.
 
 Ik ben bevestigd in mijn analyse dat er nogal wat haken en ogen vastzitten
aan de instelling van het participatiefonds en het functioneren daarvan. Er
is mogelijk een horde genomen, maar er komen er nog vele. Ik moest hierbij
denken aan de perikelen in het hoger onderwijs. Als je daar in de personele
sfeer iets wilt doen om de kosten van het onderwijs te beperken, moet je tegelijkertijd
de vermenigvuldigingsfactor van de wachtgelden verdisconteren. Elk ontslag
zal wachtgeldverplichtingen mee brengen die door de instelling opgebracht
moeten worden. Bij het opleggen van taakstellende bezuinigingen moet je daar
rekening mee houden. Ik ben bang dat scholen daarmee problemen zullen houden.
Ik voeg er aan toe dat de minister vervolgens ook problemen zal krijgen. Hij
krijgt de financiële perikelen immers op zijn bord.
 
 Ik zal, ondanks mijn zorg, het wetsvoorstel steunen. Ik vond dat college
Redemeijer het heel elegant formuleerde. Als de sociale partners het eens
zijn en de Tweede Kamer unaniem oordeelde, wie zijn wij dan
om anders te oordelen? Ik gun de minister het nemen van deze horde en ik wens
hem succes bij het nemen van de volgende.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.
Ik zal proberen er in staccato op terug te komen.
 
 Laat er geen misverstand over bestaan dat de stelling dat het wachtgeldprobleem
een algemeen probleem is ook door mij wordt onderschreven. Ik ben er echter
wel van overtuigd dat dit voorstel er niet gekomen was als de wachtgeldomvang
stabiel was gebleven.
 
 De minister heeft gezegd dat het budget wel altijd als ontoereikend zal
worden gezien. De minister acht het budget dat er nu ligt als toereikend.
Dit wetsvoorstel leent zich niet om hier uitvoerig op in te gaan. Ik wil wel
het volgende zeggen. Met name de kosten in verband met het onderhoud en in
verband met de kwaliteit van de schoolgebouwen waren voor mij aanleiding om
te stellen dat het budget ontoereikend was. Ik heb niet gesteld dat het budget
altijd ontoereikend zal zijn.
 
 Ik komt te spreken over het convenant. De Kamer heeft vanzelfsprekend
altijd het laatste woord. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat de minister
in zijn rol met twee petten werkt. Enerzijds speelt hij de werkgeversrol,
de subsidiegever en anderzijds de politieke rol. Als de minister zegt, dat
de convenanten juist goed zijn en eraan toevoegt, dat scholen zich daaraan
gecommiteerd zullen voelen, dan heb ik de neiging om te zeggen, dat dit wishful
thinking is. De top van de organisaties van schoolbesturen moet zich gecommiteerd
voelen. Maar dat betekent niet automatisch, dat de school zich ook gecommiteerd
zal voelen. De afgelopen tijd heeft laten zien dat als er iets geroepen werd,
het niet altijd door de scholen gedragen werd. De onbetrouwbaarheid, waarover
ik sprak heeft te maken met de rol van de subsidiegever. Ik blijf van oordeel
dat ook tijdens een dergelijk proces, waarbij de Kamer uiteraard het laatste
woord heeft, het heel goed zou zijn om een terugkoppeling tot stand te brengen,
in de zin van: zie ik het goed, dat wat thans voorligt materieel hetzelfde
is als wat is afgesproken of zit er meer achter? Over het naadloos aansluiten
van wat materieel is afgesproken en wat in het amendement stond heeft een
van de partijen een geheel andere mening.
 
 Voorzitter! Heb ik het goed begrepen, dat het amendement-Liemburg, dat
alle bestaande afvloeiingsregelingen, onderlinge afspraken, verordeningen
en protocollen liet vervallen, nu wordt voortgezet op grond van een afspraak
tussen partijen? Blijft dan de stelling niet overeind, dat het hier om een
overbodig amendement gaat?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Zou de formulering van de heer Redemeijer niet wat anders moeten luiden?
Er is geen wettelijke mogelijkheid om afspraken tussen werknemers en werkgevers
af te schaffen. Je kunt wel de wettelijke basis voor een dergelijke regeling
afschaffen. Is dat in feite niet gebeurd? Dat onderstreept de overbodigheid
van het amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Volgens mij zit de wettelijke basis in het rechtspositiebesluit dat voorschrijft,
dat er een afvloeiingsregeling moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ook al zou een dergelijke regeling in het rechtspositiebesluit niet zijn
opgenomen, dan nog zou het werkgevers en werknemers niet verboden zijn om
afspraken te maken. Er is geen wettelijke mogelijkheid om die regelingen af
te schaffen. Het ging om de wettelijke basis ervan.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Materieel leidt het tot dezelfde vraagstelling. Er was een amendement
dat iets wilde. Partijen besluiten om op dezelfde voet voort te gaan. Dat
bracht mij tot de stelling, dat het amendement overbodig was.
 
 Voorzitter! Ik kom nog even terug op de tegenstelling tussen vrijwilligheid
en instroomtoets. Mijn eerste reactie was dat de minister volslagen gelijk
heeft: het zijn twee verschillende dingen. Ik heb het voorbeeld genoemd van
vijf scholen waarvan op een school het aantal leerlingen terugloopt. Wat doet
een schoolbestuur in een dergelijke situatie? Meldt het dat er een persoon
is die vrijwillig wil uittreden en vraagt het vervolgens of die door de instroomtoets
mag? Of constateert het, dat sprake is van wachtgeld, omdat het aantal leerlingen
terugloopt? Wordt van de kant van het participatiefonds gezegd: u hebt een
regeling, gaat uw gang? De praktische uitwerking van vrijwillig en instroomtoets
is mij nog niet helemaal duidelijk.
 
 Voorzitter! Ten slotte kom ik te spreken over de brief van de centrales.
Ik heb van de minister begrepen dat hij daarmee wat ongelukkig is. Gezien
de gevoeligheid van dit thema kan ik mij daarbij wel iets voorstellen. Lezing
van de brief bracht mij tot de constatering, dat die bonden in de brief hebben
aangegeven dat zij niet naar de heer Albeda zullen stappen. Verder was het
een reactie op stellingnamen in de memorie van antwoord. Zij hebben dit van
het begin af aan gezegd. Die gevoeligheid is op zich zelf niet zo interessant.
 
 Ook ik wens de minister toe, dat de horde die wij door middel van dit
wetsvoorstel met elkaar nemen, leidt tot een goede sprong. Als er gestruikeld
wordt – dat schijnt bij hordenlopen wel eens voor te komen – dan
zou de schade wel eens bij de scholen kunnen komen te liggen. Zij halen bijvoorbeeld
de instroomtoets niet of iemand moet vanwege incomptabilité d'humeur
gesleten worden bij een andere school. Het is allemaal technisch goed te regelen,
maar wat betekent het voor het onderwijs op de school die de man of vrouw
in kwestie dan toebedeeld krijgt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boven (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de wijze waarop hij geprobeerd
heeft onze twijfels weg te nemen.
 
 Voorzitter! Wat de convenanten betreft, zijn wij terechtgekomen in een
convenantenregime. Het korte zinnetje "behoudens parlementaire goedkeuring"
wordt nog al eens beschouwd als de kleine lettertjes die niet zo belangrijk
zijn. Als convenanten worden gesloten, dient hieraan uitdrukkelijk te worden
toegevoegd, dat parlementaire behandeling nog moet plaatsvinden en dat dit
tot veranderingen zou kunnen leiden. Datgene wat in kranten staat als er een
convenant is gesloten, geeft naar buiten toe de indruk, dat er niets meer
aan veranderd kan worden. Ik meen dat daartegen stelling genomen
moet worden.
 
 De heer Redemeijer sprak al over de brief die bij de minister de nodige
irritatie heeft gewekt. Bij het afzeggen van het overleg dient een reden te
worden gegeven. Ik heb gevraagd of het verder nog consequenties zal hebben
en of op korte termijn nog overleg zal worden gevoerd.
 
 Voorzitter! Ook de VVD vindt deze problematiek dusdanig belangrijk, dat
zij het wetsvoorstel zal steunen. Of het zal lukken de horde te nemen moeten
wij afwachten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de sprekers voor hetgeen zij in tweede
termijn naar voren hebben gebracht. Op één punt zal ik een rectificatie
aanbrengen vanwege de informatie die ik inmiddels heb ontvangen.
 
 Mevrouw Grol wees nog eens op de aard van de afvloeiingsvolgorde en de
wijze, waarop wij dat in het onderwijs zijn gaan beschouwen als iets, wat
vanzelfsprekend is. Ik formuleer het op mijn eigen wijze. Het is een van de
onderwerpen van intensief gesprek met de centrales. De afvloeiingsvolgorde
stamt uit een tijd waarin de school ervan uit moest gaan, dat zij daar op
enig moment mee te maken kreeg. In organisaties is het normaal, dat een afvloeiingsvolgorde
wordt vastgesteld op het moment dat zich een probleem voordoet. Psychologisch
is het vaststellen van een afvloeiingsvolgorde als daartoe absoluut geen reden
bestaat een fout signaal. In dat opzicht ben ik het eens met mevrouw Grol.
Wij gaan in de komende maanden met de centrales spreken over de afschaffing
van artikel I.G.
 
 Ik onderstreep wat de heren Veling en Redemeijer naar voren hebben gebracht.
De heer Redemeijer zei in eerste instantie: u hebt een probleem en dat legt
u nu bij de scholen. In tweede termijn wordt in aansluiting hierop opgemerkt,
dat dit niet uitsluitend een probleem van de scholen kan zijn. Ik wil het
echter ook niet omdraaien. Het blijft dus even sterk ook mijn probleem. Wanneer
het aantal wachtgelders ondanks alles toch stijgt, beschouw ik dat dus inderdaad
als een gigantisch probleem voor ook de rijksoverheid, de politiek en de minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik ga er evenwel niet van uit. Wel
zullen wij zeer intensief contact hebben met het participatiefonds. Dat geldt
zeker wanneer het budget ontoereikend is. Zoiets kan zich voordoen wanneer
de opslag onvoldoende is voor betaling van de premie.
 
 De heer Redemeijer heeft nog een opmerking gemaakt over het ontoereikende
budget. Vanmiddag heb ik nog uitgebreid de gelegenheid om de uitgesproken
gedachten daarover aan te horen. Volgende week kan ik daarop mijn reactie
geven.
 
 De heer Redemeijer heeft specifiek gesproken over twee petten. Dat maakt
het ook niet altijd even gemakkelijk. Dit is een meer algemeen punt bij convenanten.
Natuurlijk moet er een goed onderscheid gemaakt worden tussen de twee petten.
Daarbij komen de interpretatie van afspraken en de wijze waarop je daarmee
omgaat. Wat mij betreft, geeft dat aanleiding tot spelregels. Dit geldt ook
voor de wijze waarop er met convenanten wordt omgegaan bij de verdediging
in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
 
 Volgens mij was een reden voor het amendement-Liemburg dat de communicatie
op dat moment volkomen ontbrak. Communicatie is buitengewoon belangrijk. Het
gaat erom dat men op de hoogte is van de ontwikkelingen, zodat men in het
andere speelveld van de gesprekken met bestuursorganisaties en centrales eventueel
kan reageren op hetgeen zich voordoet in de vergaderzaal van de Tweede Kamer
en die van de Eerste Kamer.
 
 De specifieke vraag was ook of het amendement-Liemburg overbodig was.
Ik vind van niet. Bij dit amendement gaat het er namelijk om, de afvloeiingsvolgorde
per school te laten vervallen. Wat erin zat en wat wij nu niet afschaffen,
anders dan eerder de bedoeling was, is dat wij de afvloeiingsvolgorde per
schoolbestuur weer gaan vaststellen. Er was een drietal ontwikkelingen mogelijk
geweest. De ene is zonder amendement-Liemburg. Dan was er op elke school een
moeizaam proces nodig geweest voor het in elkaar schuiven van de afvloeiingsvolgorden.
Daar zat iets raars in. Om die reden beschouwde ik het amendement voor de
hand liggend.
 
 Gesteld, je bent in een school, vallend onder een schoolbestuur. Daar
gaat een bestuursaanstelling in, zoals afgesproken. En je maakt bezwaar tegen
de nieuwe afvloeiingsvolgorde. Zoiets is heel goed mogelijk. Dat zou heel
veel scholen in een heel moeilijke positie hebben gebracht. Nogmaals, het
leek mij logisch om eerst de oude ontslagvolgorde te laten vervallen.
 
 Vervolgens moet er in goed overleg voor gezorgd worden dat de problemen
opgelost worden. Dan waren er twee verschillende richtingen. De ene was om
de problemen op te lossen, wanneer die zich voordoen. De andere, traditionele
richting is om een nieuwe ontslagvolgorde tot stand te brengen. Deze keuze
is nu in zekere zin gemaakt door hoofdstuk 1.G nu niet ter discussie te stellen.
Dat gebeurt later in het overleg tussen de bonden en het ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen.
 
 Aan de praktische uitwerking wat het vrijwillige aspect betreft, zullen
best nog wat haken en ogen aan zitten. Ik herhaal dat het in zekere zin verschillende
dimensies zijn. Ik noem de noodzaak van gedwongen ontslagen en tegelijkertijd
de keuze om voorrang te geven aan vrijwilligheid.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Ik kom nog even terug op de nieuwe regels die gemaakt moeten worden. Ik
kan mij in dit opzicht voorstellen dat als gevolg van fusies of van terugloop
van het aantal leerlingen er in algemene zin per 1 augustus op nogal wat scholen
iets moet gebeuren. Denkt de minister dat hij dit voor 1 mei rond krijgt?
De bestaande regelingen moeten dan in elkaar geschoven worden of er moeten
totaal nieuwe regelingen komen. Het is nu al begin maart. Vandaar mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In dat opzicht moet er inderdaad nog heel veel gebeuren. Ik heb nog geen
signalen gehoord dat dit tot problemen aanleiding kan geven. Ik geloof dat
een van de belangrijke achtergronden daarbij is dat er relatief weinig scholen
zijn waar dit echt speelt. Er is slechts een beperkt aantal scholen waar dat
punt op een indringende wijze speelt vanwege een terugloop van het aantal
leerlingen. 
 
 Voorzitter! De heer Redemeijer heeft de brief van de bonden ook gelezen.
Zijn reactie was dat het een vaststelling betrof. Het was een lange brief
en ik wist niet precies wat daarmee bedoeld werd. De brief kwam aan op de
dag voordat wij een gesprek zouden hebben. Dit gaf mij aanleiding om te vragen:
wat bedoelen jullie daar precies mee, wordt er op de afspraken teruggekomen
of is het een uitwerking van de afspraken? Welnu, het blijkt een uitwerking
van de afspraken te zijn. Dus zand erover en wij kijken nu naar de toekomst.
Er zijn nog zat problemen voor de komende jaren op te lossen, in het bijzonder
bij de totstandbrenging van een collectieve arbeidsovereenkomst voor één
of meer jaren.
 
 Ik moet nog iets corrigeren. Ik zei zojuist zeer nadrukkelijk dat het
amendement-Liemburg ook betrekking had op fusies die in de toekomst plaatsvinden.
Mijn medewerkers geven aan dat dit echter te kort door de bocht is. Fusies
zijn namelijk vrijwillig. Daarbij worden besturenafspraken gemaakt over consequenties,
onder meer betreffende de afvloeiing. Het amendement-Liemburg werkt dus niet
voor fusies die na 1 augustus 1995 tot stand komen. Ik dacht dat dit wel het
geval was. Ik heb er eerder over gesproken en daarbij een andere indruk gekregen.
Ik herhaal dat het amendement niet slaat op toekomstige fusies.
 
 Ik moet erbij aantekenen dat er de komende maanden weer gesprekken gevoerd
worden over de wijziging van het RPBO. Daarbij is het nadrukkelijk de bedoeling
om artikel I.G te laten vervallen. Dit betekent niet dat er geen sprake meer
is van rechten van centrales of werkgevers om afvloeiingsvolgorden op te stellen.
Het betekent wel dat ze niet meer vanzelfsprekend bij elke school nodig zijn.
Daarmee komt materieel hetzelfde tot stand als wat ik eerder heb geantwoord.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik deel aan de Kamer mede, dat uit beraad van de vaste commissies voor
Europese Samenwerkingsorganisaties, Binnenlandse Zaken en Justitie is gebleken,
dat het niet nodig is namens deze Kamer een voorbehoud te maken ten aanzien
van de ontwerp-besluiten, opgenomen in de agenda voor de eerstvolgende bijeenkomst
van de JBZ-raad.
 
 Ik stel voor, overeenkomstig de conclusies van de commissies te besluiten
en hiervan mededeling te doen aan de betrokken bewindslieden.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-21-780-792.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl