Interpellatie-Sipkes, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de Franse kernproeven
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 6053-6061

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-09-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 99, pagina 6053-6061

06-09-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24330Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985 in verband met de oprichting van het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding (24029)Pagina 6017-6032
Behandeling van het wetsvoorstel Herziening van de bepalingen over het toezicht op belastingverordeningen van gemeenten, provincies en waterschappen (24051).Pagina 6032-6053
Regeling van werkzaamhedenPagina 6015-6017
Interpellatie-Sipkes, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de Franse kernproevenPagina 6053-6061
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969) en het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429)Pagina 6071-6087
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting (belastingheffing in geval van uiterlijk op een vast tijdstip eindigende genotsrechten op onroerende en roerende zaken), alsmede van de loonbelasting (aanpassing regime werknemersspaarregelingen) (23219).Pagina 6062-6071
99ste vergadering; 6 september 1995Pagina 6015-6015
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 6087-6088

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de interpellatie-Sipkes, gericht tot
de minister van Buitenlandse Zaken, over de Franse kernproeven.
 
 
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.
 
 
 
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 2
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil beginnen met het citeren van een ANP-bericht van hedenmorgen
op Teletekst: "Chili en Nieuw-Zeeland hebben uit woede over de kernproef hun
ambassadeur uit Parijs teruggeroepen. Australië en Japan hebben de Franse
ambassade op het matje geroepen. De Verenigde Staten, Nederland en Rusland
betreuren de tekst. Minister Van Mierlo zal de Franse ambassadeur niet
ontbieden. Volgens hem is het Nederlandse standpunt inmiddels genoegzaam bekend."
 
 Voorzitter! Onze fractie vraagt zich werkelijk af of het nog slapper kan.
Moet op deze manier worden omgegaan met alle terechte protesten en bezwaren
vanuit de bevolking? Gisteren zei minister Van Mierlo dat hij dacht dat "de
Nederlandse regering tot een andere taak geroepen is dan wellicht een kamerlid".
Inderdaad hebben wij verschillende taken, maar gezamenlijk toch een taak om
hetgeen echt leeft bij de bevolking over te brengen. Wij hebben gezamenlijk
een taak om hetgeen internationaal is afgesproken ook echt uit te voeren.
 
 Als wij kijken naar de manier waarop dit speciale onderwerp behandeld
is door de Nederlandse regering, dan zie ik dat er na heel veel aandringen
van de zijde van de Kamer geprotesteerd is in Cannes, dat er vervolgens een
hele tijd niets was en dat er ten slotte een brief is verstuurd naar aanleiding
van alle "incidenten" die het afgelopen weekend gebeurden, namelijk de schandalige
wijze waarop de Franse overheid dacht om te gaan met protesten op Mururoa.
 
 Dat was niet het enige als wij het hebben over bezwaren tegen de kernproeven.
Er zijn 5,1 miljoen handtekeningen opgehaald die niet aangeboden mochten worden
in Parijs. Bij het atol zelf zijn internationale vertegenwoordigers van parlementen,
zelfs ministers aanwezig om te protesteren. Frankrijk gaat gewoon door. En
de minister van Buitenlandse Zaken zegt: het Nederlandse standpunt is genoegzaam
bekend. Was dat niet een verschrikkelijk slappe houding, zeker als ik het
debat in deze Kamer bij de mondelinge vragen in herinnering roep. Was het
toen de minister niet meer dan duidelijk dat de overgrote meerderheid, eigenlijk
de unanieme Kamer vond dat een en ander toch wat duidelijker moest?
 
 Voorzitter! Daarom voelde ik mij, zeker naar aanleiding van het persbericht
van hedenmorgen, min of meer gedwongen om over te gaan tot het vragen om een
interpellatie. Kennelijk is de minister op een andere manier niet in beweging
te krijgen. Er resten namelijk nog een heel aantal vragen. Zoals ik al zei,
hebben Chili en Nieuw-Zeeland uit protest hun ambassadeur uit Parijs teruggeroepen.
Wat vindt de minister van dat initiatief? Verdient dat geen navolging?
 
 Gisteren hebben wij onder andere gevraagd om bij de Franse autoriteiten
aan te dringen om het onmiddellijk vrijgeven van het in beslag genomen schip
van Greenpeace. Dat is inmiddels nog niet gebeurd. Waarom niet?
 
 Wij hebben ons te houden aan internationale verdragen. Onlangs is het
non-proliferatieverdrag voor onbepaalde tijd verlengd. Daarin staan nogal
wat afspraken over kernproeven. Een aantal landen neemt die afspraken serieus,
zoals Australië, Nieuw-Zeeland, Chili en Zweden. Zij vinden dat die afspraken
worden geschonden en gaan naar het Internationale Hof van Justitie om te komen
tot een verbod. Verdient dat geen navolging van Nederlandse zijde? Is dat
ook niet een taak voor de minister van Buitenlandse Zaken?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Alvorens ik vragen beantwoord, wil ik graag de
volgende mededeling doen. Ik heb de Franse ambassadeur vanmorgen gevraagd
om vanmiddag bij mij te komen teneinde hem persoonlijk de gevoelens van de
Nederlandse regering over te brengen ten aanzien van de hervatting van de
proeven. Er waren gevoelens van teleurstelling omdat de Franse regering niet
heeft willen luisteren naar de dringende verzoeken om af te zien van haar
voornemens. De regering betreurt de tenuitvoerlegging van dat voornemen en
heeft opnieuw gevraagd, van verdere proeven af te zien. Tevens hebben wij
tegenover de Franse ambassadeur de hoop uitgesproken, dat andere staten zich
niet hieraan spiegelen en in de verleiding komen om de proeven te hervatten.
 
 Ik heb tevens gevraagd om vrijgave van beide onder Nederlandse vlag varende
schepen en om onmiddellijke vrijlating van de Nederlanders, voor zover die
worden vastgehouden. Ik heb nog steeds niet de gevraagde informatie gekregen
waarover ik gisteren sprak. Het is mij gebleken dat die schriftelijke informatie
wel wordt gegeven, maar langer op zich laat wachten. Mijn informatie is voorshands
dat van de zes Nederlanders er vier vrij zijn om te gaan waar zij willen.
Tegen hen wordt geen actie overwogen. De overige twee bemanningsleden van
beide schepen zijn aan boord van de schepen die thans worden opgebracht. Zij
kunnen worden uitgewezen dan wel vervolgd. Dat is afhankelijk van het besluit
van de procureur.
 
 Verder heb ik van de gelegenheid gebruik gemaakt om aan de ambassadeur
uit te leggen wat de reden is van de sterke gevoelens die onder de Nederlandse
burgers, maar ook onder de burgers van andere Europese landen leven ten aanzien
van deze hervatting van de proeven. Op zijn beurt heeft de Franse ambassadeur
het hoe en waarom van deze proeven uiteengezet en toegelicht waarom Frankrijk
vindt dat zij gerechtvaardigd en noodzakelijk zijn. Tegen deze achtergrond
beantwoord ik de vragen.
 
 Vraag 1 luidt: Wat vindt u van het feit, dat Frankrijk ondanks alle internationale
protesten gisteravond om half twaalf toch een kernproef op het atol Mururoa
heeft uitgevoerd? Het antwoord is dat de Nederlandse regering er herhaaldelijk
bij de Franse regering op heeft aangedrongen, af te zien van het voornemen
om kernproeven uit te voeren. De regering betreurt het dan ook dat Frankrijk
daadwerkelijk tot een proefneming is overgegaan.
 
 De regering is van mening dat Frankrijk en de andere kernwapenstaten dienen
af te zien van het nemen van kernproeven. De moratoria die in het recente
verleden waren afgekondigd, hadden juist een positieve uitwerking op de onderhandelingen
in Genève om te komen tot een algehele kernstop. Ik kan de Kamer verzekeren
dat Nederland zich in deze onderhandelingen volop inzet en dat Nederland er
alles aan zal doen om die onderhandelingen geen schade te laten ondervinden
van de hervatting van de kernproeven. Ik laat geen gelegenheid voorbijgaan
om Frankrijk te laten weten dat Nederland hoopt dat Frankrijk of wie dan ook
zal afzien van verdere kernproeven.
 
 Ik protesteer daarom ook tegen de interpretatie van de geachte afgevaardigde
dat de Nederlandse regering eigenlijk pas na lang aandringen bereid was om
iets te doen en toen iets gedaan heeft op de Europese top. De Nederlandse
regering heeft meteen een persverklaring uitgegeven waarin het Franse besluit
werd betreurd. Deze verklaring is te Parijs en te Genève
aan de Franse autoriteiten overhandigd. De Nederlandse regering was de eerste.
Ik persoonlijk heb een commentaar vanuit China gegeven. Op 23 juni, vlak voor
de Europese Raad te Cannes, heeft de minister-president een persoonlijke brief
geschreven aan president Chirac. Tijdens de Europese Raad te Cannes is de
kwestie op Nederlands verzoek op twee plaatsen ter sprake gekomen. Tijdens
het diner van regeringsleiders stelde de Oostenrijkse minister-president dit
aan de orde op verzoek van de heer Kok en aan het diner van de ministers van
buitenlandse zaken is de kwestie door mijzelf aangeroerd. Ik was de enige
die er het woord over voerde en wilde voeren en het is alleen de heer Dick
Spring geweest, de Ierse minister van buitenlandse zaken, die mij is bijgevallen.
 
 De consumentenboycots van Franse produkten worden door de regering niet
ondersteund, evenmin als dit in andere Europese landen het geval is. Ten aanzien
van de kernproef van gisteren is een persverklaring uitgegeven in de zin zoals
ik juist naar voren heb gebracht.
 
 Vraag 2 heb ik reeds beantwoord.
 
 Vraag 3 luidt als volgt: Bent u bereid in navolging van Chili en Nieuw-Zeeland
de ambassadeur uit Frankrijk terug te roepen? Het antwoord is: "nee". Terugroeping
van de Nederlandse ambassadeur in Parijs zou niet het goede antwoord zijn
binnen de bestaande betrekkingen tussen Nederland en Parijs. Ik dacht dat
dit zo vanzelf mocht spreken dat ik dat hier niet nader hoef uit te leggen.
 
 Vraag 4 luidt: Welke initiatieven overweegt u in Unieverband te nemen
om te voorkomen dat er nog meer kernproeven op het atol Mururoa worden uitgevoerd?
Ik herhaal en verzeker u dat ik in alle fora of gelegenheden waar zulks opportuun
is, het Nederlandse standpunt over de hervatting van de Franse kernproeven
zal uitdragen. Specifieke initiatieven in Unieverband, die op consensus in
de Europese Unie moeten berusten, zijn op dit ogenblik niet aan de orde en
ook niet waarschijnlijk. Tegenover de Franse ambassadeur heb ik uiteengezet
waarom het niet onbesproken kan blijven in het GYMNICH-overleg van aanstaande
weekeinde.
 
 Vraag 5 luidt: Bent u voornemens bij de Franse autoriteiten te eisen dat
de geënterde en inbeslaggenomen Greenpeace-schepen onmiddellijk vrijkomen?
Dat antwoord heb ik reeds gegeven.
 
 Vraag 6 luidt: Bent u bereid om aansluiting te zoeken bij het initiatief
dat landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Chili en Zweden richting het
Internationale Hof van Justitie hebben genomen om te komen tot een verbod
van de Franse kernproeven? Het antwoord is als volgt. De heropening van de
oude zaak voor het Internationale Hof van Justitie zal om procedurele redenen
niet mogelijk zijn. Die procedurele redenen liggen in een verloop van een
termijn van tien jaren. Bovendien ging de oude zaak om bovengrondse proeven
en niet om ondergrondse proeven. Ten slotte erkent Frankrijk de rechtsmacht
van het Internationale Hof van Justitie niet meer. Het Hof zal zich dus niet
over de kern van de zaak kunnen uitspreken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dank aan de minister voor de beantwoording. Zowel vanmiddag als nu, bij
mijn inleiding, heb ik gezegd het te betreuren dat onze fractie zich genoodzaakt
zag om een interpellatie aan te vragen. Het ANP-bericht dat ik voorlas, en
dat niet alleen vanmorgen, maar ook aan het einde van de ochtend en om 13.00
uur nog steeds op Teletekst te lezen viel, gaf aan dat de minister de ambassadeur
niet zou ontbieden. Dat was voor ons de aanleiding een interpellatie aan te
vragen. Ik hoor nu van de minister dat hij inderdaad de Franse ambassadeur
om opheldering gevraagd heeft. Ik kan eigenlijk erg tevreden zijn. Alleen
de aankondiging van een interpellatie heeft al een dergelijk effect! De motie
die ik hieromtrent zou indienen, is hiermee overbodig geworden. Ik heb een
en ander besproken in overleg met de twee partijen die de motie eventueel
mee zouden ondertekenen. Ik hoop overigens dat het in de toekomst na een vragenuurtje,
waarbij kamerbreed een aantal dingen naar voren komen, niet meer nodig zal
zijn om de volgende dag met een dreiging van een interpellatie te werken,
maar dat helder is, ook voor de minister, wat de Kamer wil en wat er van de
bevolking gevraagd wordt.
 
 Ik ga nog wat concreter in op de andere antwoorden die de minister gaf.
Op de vierde vraag, namelijk welke initiatieven in Unieverband hij overweegt,
antwoordde de minister gisteren dat hij niet kon ingaan op alle zaken rond
het Euratom-verdrag. Dat was aan de Commissie, de regering richtte zich tot
de Présidence. Vandaag zegt de minister dat er alleen in unanimiteit
iets kan worden gedaan. Dat is zo, maar er moet waarschijnlijk op een concretere
manier worden bezien hoe een en ander in Unieverband kan gebeuren.
 
 De minister heeft er verder op aangedrongen dat de inbeslaggenomen schepen
van Greenpeace onmiddellijk vrijgelaten zullen worden. Is hij bereid om de
Kamer op korte termijn op de hoogte te brengen van het resultaat van dat verzoek?
Dan weten wij of de schepen inderdaad weer vrijgegeven worden.
 
 Voorzitter! De minister nam mij kwalijk dat ik hem ten onrechte een slappe
houding verweet. Het spijt mij, maar ik trek dat verwijt niet in. In Cannes
heeft met name de minister-president zich inderdaad sterk gemaakt om protesten
te laten horen tegenover de Franse overheid maar sindsdien is er weinig gebeurd,
en dat blijf ik betreuren. Ik hoop dat de minister de Franse autoriteiten,
los van alle protesten tegen de kernproeven, erop zal wijzen dat wij in een
democratisch Europa ook op een democratische en fatsoenlijke manier omgaan
met mensen die actievoeren en protesteren. De overreactie in Parijs, waar
ik zelf bij was, en op Mururoa slaat alles en is een Europese, democratische
partner onwaardig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schuurman (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Frankrijk heeft gisteren de aangekondigde proef
met de atoombom op Mururoa gehouden. De Franse regering is internationaal
onder druk gezet om daarvan af te zien. Onze regering heeft haar mening kenbaar
gemaakt en heeft de proefneming afgewezen. President Chirac heeft duidelijk
te kennen gegeven niet te willen zwichten, met als resultaat de proefneming
van gisteren. 
 
 Dat aan de houding van de Franse regering machtsfactoren ten grondslag
liggen, behoeft nauwelijks betoog. De atoombom is een afschuwelijk wapen,
dat internationaal op z'n minst schrik inboezemt. Mogelijk onbezonnen politiek
ten aanzien van atoommachten wordt zeker ingedamd. In het bijzonder Europa
dankt haar 50 jaar vrede na de Tweede Wereldoorlog in niet geringe mate aan
het bezit van nooit gebruikte atoomwapens.
 
 De atoomwapens zijn verre van verdwenen uit de internationale politiek.
De grote mogendheden bezitten ze en oefenen er druk mee uit. Zo heeft in de
Golfoorlog de Amerikaanse vice-president Quayle gezegd dat de Verenigde Staten
de atoombom hadden en die, als het nodig was, tegen Irak zouden inzetten;
pure internationale machtspolitiek derhalve. Landen die de atoombom niet hebben
maar aan de ontwikkeling daarvan werken, tekenen het non-proliferatieverdrag
niet; een verdrag dat de verspreiding van atoomwapens aan banden wil leggen.
Onder andere Israël, Pakistan, Brazilië, India, de Verenigde Arabische
Emiraten en Cuba willen dat verdrag niet tekenen en hun machtspositie versterken
met het opbouwen of uitbouwen van hun atoommacht.
 
 In deze internationale situatie acht de CD-fractie het niet reëel
eenzijdige Nederlandse stappen te ondernemen tegen de Fransen. Zij zijn niet
de enigen die atoomwapens bezitten en ook niet de enigen die proeven uitvoeren.
Als de atoomwapens uitgebannen worden, lijkt dat middels een proces van internationale
samenwerking te moeten verlopen. Het stoppen van proeven is nog geheel iets
anders dan het vernietigen van de voorraden. Mijn fractie is geen tegenstander
van ontmanteling van atoomwapens. Toch mogen wij niet uit het oog verliezen
dat een oorlog met conventionele wapens ook een verschrikking is. Dat merken
wij dagelijks in de Balkan. Een oorlog met bacteriologische wapens overtreft
zo mogelijk een atoomoorlog nog in menselijk leed.
 
 De CD-fractie ziet in de internationale ontwikkelingen nauwelijks of geen
rol van betekenis voor onze regering weggelegd. Zij waardeert het beleid van
de minister, waarbij hij op terughoudende en bescheiden wijze zijn ongenoegen
heeft laten blijken. Dat is voldoende. De relaties met Frankrijk houden méér
in dan enige spanning over het al dan niet houden van een ondergrondse proef
met een atoombom, waarvan een gelukkige bijkomstigheid is dat de milieu-effecten
uiterst gering, zo niet nagenoeg geheel afwezig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is nu de derde keer in twee weken dat de Kamer
spreekt over de kernproeven. Het zal u niet verrassen dat ik u hier kan meedelen
dat de SP met afschuw heeft gereageerd – en waarlijk zij niet alleen –
op het bericht dat de Fransen toch besloten hebben om door te gaan met hun
voornemen en dat ondanks alle in omvang enorme internationale protesten Mururoa
lijkt gebombardeerd te worden tot "Mouriroa". Als de proeven dan zo veilig
zijn, waarom gaat men dan niet boren op de Puy de Dôme op het Centraal
Massief? Het besluit van president Chirac om de kernproeven te hervatten is
een uiting van nucleair kolonialisme en getuigt van grove arrogantie en minachting
voor de internationale gemeenschap in het algemeen en de regionale bevolking
in het bijzonder. De reacties uit de wereld zijn allemaal negatief tot zeer
negatief, maar toch meende premier Juppé te moeten reageren met de
opmerking dat de reacties hysterisch waren en een hysterische omvang hadden
gekregen. En dat 50 jaar na de bom op Hiroshima. Onlangs hebben wij dat nog
herdacht. Mijn vraag is dan ook niet zozeer aan de minister alswel aan premier
Juppé wie hier nu eigenlijk hysterisch is.
 
 De SP-fractie is buitengewoon blij met het besluit van het kabinet om
nu stappen te ondernemen, hoe laag in de schaal van protest de stap van vandaag
ook moet worden gezien. Maar wij zijn blij met het begin, omdat er toch een
kwalitatief verschil is tussen alleen maar protesteren en nu dan de ambassadeur
ontbieden. Maar toch, mijnheer de voorzitter – en dat zal u niet verbazen –
de SP-fractie zou hopen dat de Kamer het kabinet wil helpen om toch in dezen
wat verder te gaan. In eerdere termijnen in deze inmiddels al een tijd lopende
discussie heb ik al wat meer suggesties gedaan, maar ik wil mij bij dit debat
beperken tot één en daarover een motie indienen. Die motie heeft
de strekking, direct in lijn met de suggestie van de adviesraad van D66, de
partij van deze minister van Buitenlandse Zaken, om de heer Chirac niet te
verwelkomen in Nederland zolang die kernproeven niet zijn stopgezet. Daarom
wil ik mede namens mevrouw Sipkes de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat Frankrijk ondanks internationale protesten toch een
kernproef op Mururoa heeft gedaan en bovendien nog steeds van plan is met
deze kernproeven door te gaan;
 
 overwegende, dat verschillende pogingen van onder andere de Nederlandse
regering om Frankrijk op andere gedachten te brengen tot nu toe niet hebben
geholpen;
 
 verzoekt de regering president Chirac te laten weten dat hij niet welkom
is in ons land zolang de Franse kernproeven niet zijn stopgezet,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Sipkes. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 1 (24330).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik ben teleurgesteld over de uitgevoerde ondergrondse
kernexplosie op Mururoa, 1 kilometer onder het aardoppervlak. Blijkbaar wil
Frankrijk daarmee zijn macht als grote mogendheid bevestigen. Ik betreur dit,
want de tijden zijn toch veranderd. Ik heb twee vragen aan de minister.
 
 De eerste. De minister is in China geweest en heeft daar met de Fransen
gesproken en het Nederlandse standpunt over die kernexplosie bekendgemaakt.
Heeft hij ook de Chinezen gezegd te stoppen met hun kernproeven?
 
 Mijn tweede vraag berust op de vele informatie die mij heeft bereikt,
waarin onder andere wordt verklaard dat de Franse autoriteiten hebben toegezegd,
dat dit de laatste kernproef is en zij ermee stoppen. Berust
dit op waarheid? Is dit zo?
 
 Ten slotte. Morgen zal er een déjeuner plaatsvinden met de Franse
ambassadeur. Ik heb begrepen dat de laatste berichten zijn dat dit in deze
Kamer zal gebeuren. Ik hoop dat mijn medeleden van de commissie voor Buitenlandse
Zaken ook aan zullen zitten, opdat wij samen een standpunt ten aanzien van
deze kernexplosie kenbaar kunnen maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van D66 heeft met grote verontwaardiging
kennis genomen van de Franse kernproef gisteravond op het atol Mururoa. Gistermiddag
bespraken wij hier de entering van de schepen van Greenpeace in de Stille
Zuidzee. Volgens mij had iedereen toen nog de hoop dat de Franse regering
onder druk van de internationale protesten de kernproeven zou afgelasten.
Wij vinden het onbegrijpelijk dat de Franse regering dwars tegen het wereldwijde
protest in de kernproeven heeft doorgezet.
 
 Het standpunt van de regering is duidelijk. Het is naar onze mening ook
van meet af aan duidelijk geweest. Al sinds de eerste entering van de Rainbow
Warrior, op 10 juli van dit jaar, staat het kabinet vooraan om zijn afkeuring
aan de Franse regering kenbaar te maken. Ook naar aanleiding van de entering
van de schepen van Greenpeace, waarover wij gisteren spraken, heeft de Nederlandse
regering nog diezelfde avond om opheldering gevraagd. Van een passieve houding
of een slappe houding, zoals GroenLinks suggereert, is in onze ogen dus absoluut
geen sprake.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Los van het feit dat mij dit niet geheel verbaast, zeg ik nog even iets
over de discussie die hier gisteren is gehouden. De Nederlandse regering heeft
om opheldering gevraagd. Wij hebben het er gisteren juist over gehad dat dat
zo slap was. Opheldering? Iedere televisiekijker heeft het gezien en kon het
dus weten. Zelfs de minister van Buitenlandse Zaken kon het zien. Op ieder
ministerie is video-apparatuur beschikbaar. Het was dus vrij makkelijk om
te weten te komen wat er precies fout ging. De reactie was toen al dat er
een harder protest moest uitgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mevrouw Sipkes weet net zo goed als ik dat het vragen om opheldering een
diplomatiek instrument is. Gistermiddag heeft de minister van Buitenlandse
Zaken uitgelegd dat hij om opheldering heeft gevraagd in plaats van het ontbieden
van de ambassadeur, wat een ander diplomatiek instrument is, juist omdat hij
slagvaardig, adequaat en alert wilde reageren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mevrouw Roethof kan ervan overtuigd zijn dat ik weet welke diplomatieke
instrumenten er zijn. Juist daarom vond ik een brief waarin om opheldering
werd gevraagd, te mager.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Maar u deed net alsof dat hetzelfde was als naar de televisie kijken.
En dat is volgens mij niet waar.
 
 Ik ga door met het protest van de Nederlandse regering tegen de proeven
zelf. Ook hierbij heeft de regering naar ons idee herhaaldelijk laten blijken
van haar ongenoegen. Zij heeft absoluut geen misverstand over de gevoelens
laten bestaan. Ik hoef het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken en
de chronologie daarin hier niet te herhalen. De minister-president heeft een
brief geschreven aan de heer Chirac. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
op de Europese top in Cannes het onderwerp twee maal ter sprake gebracht.
Kortom, wij twijfelen in het geheel niet aan de intenties van deze minister.
Daarover willen wij hier geen enkel misverstand laten bestaan. In mijn ogen
is het nog belangrijker dat er in Frankrijk op dit moment geen enkele twijfel
kan ontstaan over het Nederlandse standpunt ten aanzien van deze verwerpelijke
kernproeven.
 
 Dan kom ik nog even te spreken over de motie die voorligt. Dat is de motie
van de heer Marijnissen. Ik houd hem voor dat hij wat selectief heeft geciteerd
uit een motie van de adviesraad van D66. In die motie staat inderdaad dat
het Franse noch het Chinese staatshoofd welkom is in Nederland. Maar er staat
ook in dat D66 moet bevorderen dat alle Nederlanders, indien zij het met deze
kernproeven niet eens zijn, van hun afkeer blijk geven door als burgers alles
te doen wat niet gewelddadig is, maar wel duidelijk maakt dat deze kernproeven
niet van deze tijd zijn en onmiddellijk moeten worden gestopt. Wat mij betreft
geldt dat ook voor onze eerste staatsburger, premier Kok, bij het aanstaande
bezoek van de heer Chirac aan Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 De eerste staatsburger is de Koningin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Correctie, de tweede staatsburger.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat alles poetst niet weg, zo dacht ik, dat het
bericht van ANP/GPD dat ik hier voor mij heb, in essentie juist is, namelijk
dat de adviesraad van D66 het volgende gesuggereerd heeft: "het voorgenomen
bezoek van de Franse president Chirac, komend najaar, is ongewenst".
 
 Welaan, wat ik in ieder geval vaststel, mevrouw Roethof, is dat u het
advies van uw eigen adviesraad in dezen niet opvolgt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Voorzitter! Men heeft vast, vanwege het feit dat wij nog niet op volle
toeren draaien in de Kamer, Vrij Nederland van afgelopen week kunnen spellen.
Daarin kan men zien hoe het toekomstbeeld van de 13-jarigen eruit ziet. Men
ziet ook dat het toekomstdenken gestold is rond de kernproeven die gestopt
moeten worden. Zij geloven niet meer in de maakbare toekomst, zoals de generatie
deed waar velen die hier in deze zaal zitten, deel van uit hebben gemaakt.
Zij geloven nog wel in een toekomst die kapot gemaakt kan worden en dat stolt
zich rond de kernproeven die gestopt moeten worden. Het is de bedreiging van
de ontwapening; het is de bedreiging van mens en natuur, en dat voelen 13-jarigen
al ijzersterk aan.
 
 Men kent de standpunten van de PvdA ten aanzien van de kernproeven. Ik
kan ze hier allemaal herhalen, maar er zijn al vele A4'tjes over vol geschreven,
vanuit het Europarlement en nationaal. Wij vinden de proeven een onnodige
klap voor het streven de verspreiding van kernwapens tegen te gaan. Het is
een solo-optreden van Frankrijk. Wij hebben daar in allerlei
bewoordingen, ook op de Dam in Amsterdam, al blijk van gegeven: volledig eenzijdig
wordt er geopereerd.
 
 Wij waarderen de snelle reactie van de minister van Buitenlandse Zaken,
die vandaag al de Franse ambassadeur heeft gesproken. Wij weten dat buitenlandse
zaken een kwestie van koorddansen is, maar wij zouden de minister heel graag
willen stimuleren in het koorddansen en speciaal ook volgende week dinsdag,
wanneer hij zijn collega's van buitenlandse zaken ontmoet. Wij weten dat daar
de zaken op consensus berusten, maar wij hopen van harte dat de minister het
Franse beleid inzake de kernproeven aan de orde kan stellen tijdens die volgende
bijeenkomst. Ik heb hem er iets over horen zeggen naar aanleiding van vraag
4 van mevrouw Sipkes, maar ik zou de minister willen vragen daar nog even
kort op in te gaan en aan te geven wat zijn bedoeling is.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! De RPF-fractie is ook teleurgesteld en verontwaardigd dat
Frankrijk, ondanks de wereldwijde protesten, in het bijzonder van de landen
in de buurt van Mururoa en van de bevolking van Polynesië, toch tot het
nemen van de kernproeven is overgegaan. Het feit dat daadwerkelijk is overgegaan
tot de eerste proef, is naar mijn mening een betekenisvol feit. Frankrijk
heeft de internationale protesten, ook die van de Westeuropese partners, daarmee
naast zich neergelegd. De RPF-fractie tilt hier zwaar aan, omdat zij zwaar
aan het probleem van de kernproeven als zodanig tilt. Wij erkennen dat de
isolationistische koers van Frankrijk in dezen een probleem vormt. Het bezit,
het gebruik en de verspreiding van kernwapens en van kernwapentechnologie
moet in onze visie krachtig worden tegengegaan. Nederland dient zich daartoe
ook in te zetten. In dat verband spreekt ons het argument van Frankrijk, namelijk
dat het nut van deze proeven ook voor Europa geldig zou kunnen zijn, absoluut
niet aan.
 
 De vraag welke actie de Nederlandse regering na het nieuwe feit van de
proef zou ondernemen of, beter gezegd, reeds heeft ondernomen, was relevant.
Wij zijn blij dat de minister de actie heeft ondernomen, waar hij zoëven
melding van heeft gemaakt. Het is jammer dat de indruk nu wat blijft hangen –
misschien kan hij daar nog op ingaan – dat deze actie pas plaatsvond,
nadat een kameruitspraak in die richting dreigde.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Frankrijk heeft helaas toch een kernproef uitgevoerd op Mururoa
en de CDA-fractie betreurt dat met velen. Wij hadden de hoop dat het massieve
maatschappelijke verzet overal op de wereld, van mensen, van organisaties
en van regeringen, de Franse regering tot bezinning zou brengen. Daar zijn
ook zeer goede argumenten voor en ik noem de afbreuk die gedaan wordt aan
de geest van het non-proliferatieverdrag. Het doet pijn, voorzitter, dat een
lid van de EU zich zo gedraagt.
 
 Binnen en buiten deze Kamer heeft het Nederlandse parlement in de afgelopen
tijd gepoogd om Frankrijk af te houden van kernproeven. De CDA-fractie heeft
daar het nodige aan bijgedragen. In dat licht bezien, vond ik het vragenuurtje
van gistermiddag, toen wij de minister van Buitenlandse Zaken in de Kamer
op deze aangelegenheid bevroegen, een dissonant. Mevrouw Sipkes heeft de houding
van de minister van Buitenlandse Zaken, vooral gisteren, slap genoemd en ik
ben dat met haar eens. Ik vond die flets en schril afsteken bij de kamerbrede
opmerkingen die hier zijn gemaakt. Ik heb de neiging om tegen de minister
na het antwoord dat hij nu heeft gegeven, te zeggen: had dat nou gewoon gisteren
gezegd; daar hebben wij naar gevraagd.
 
 Voorzitter! Wat wij hoorden was een verhandeling over het Zeerechtverdrag
en daar vroegen wij niet naar...
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik wil erop wijzen dat toen de proef nog niet genomen was... U vroeg of
ik gisteren niet hetzelfde had kunnen zeggen als vandaag en ik zeg u, dat
toen wij dat vragenuurtje hadden, de proef nog niet genomen was.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben er stil van! En ik meen het oprecht! Want dat heb ik
net niet gezegd. Ik heb zojuist namelijk gezegd dat als de minister een meer
assertieve houding had aangenomen, een houding die in de afgelopen tijd ook
in het parlement was, in plaats van het geven van een verhandeling over het
Zeerechtverdrag, een interpellatie niet nodig was geweest. Ik kan het nu niet
anders zien. In het zicht van een interpellatie is de minister van Buitenlandse
Zaken vandaag in beweging gekomen. Op zichzelf moet je daar blij om zijn,
want dat sluit aan bij het gevoelen in de samenleving en bij het gevoelen
in dit parlement, maar het is wel laat. Had hij de Kamer over zijn stappen
willen informeren, dan had hij vanmiddag gewoon een briefje kunnen sturen
en dan was deze exercitie helemaal niet nodig geweest. Ik ben echt een beetje
verontwaardigd want de minister moet weten hoe het in dit parlement toegaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mag ik de geachte afgevaardigde de heer Esselink eraan herinneren dat
wij gisteren inderdaad niet gesproken hebben over het nemen van kernproeven
maar over de entering van twee schepen van Greenpeace? In dat verband is gesproken
over het Zeerechtverdrag. Dat was nogal to the point.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb gisteren aan de minister gevraagd of hij de bereidheid
had om in een gesprek met Chirac en Kohl, dat op de rol stond, opnieuw een
poging te doen om Frankrijk af te houden van kernproeven. Op die vraag is
gisteren geen antwoord gekomen. Er lag al wel een antwoord op schriftelijke
vragen van collega Poppe waarin de minister van Buitenlandse Zaken ad interim
vorige week heeft geantwoord, dat hij dat van zins was. De bedoeling van mijn
vraag van gisteren was om hier nog eens tot uitdrukking te brengen hoe hoog
het ons met elkaar zit. Hij kon dat toen niet over zijn lippen krijgen en
dat vind ik jammer.
 
 Voorzitter! Ik sluit af. Ik ben blij dat in het zicht van deze interpellatie
de minister toch in beweging is gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik zou graag een reactie van de heer Esselink vernemen op de motie die
ik heb ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Uit mijn vraag van gisteren om bij het bezoek van de Franse
president Chirac deze aangelegenheid aan de orde te stellen,
kunt u opmaken dat ik het ongewenst vind om het gesprek niet te laten plaatsvinden.
Dat zou namelijk het gevolg zijn van uw motie, want u wilt met, overigens,
een lid van de EU dit soort gesprekken niet voeren. Ik vind dat een verkeerd
middel om het doel dat wij met elkaar hebben, te bereiken. Ik zal uw motie
dan ook niet steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Esselink heeft zojuist uitvoerig gesproken over een meer assertieve
houding. Ternauwernood kon hij nog enig begrip opbrengen voor de minister
die nu in ieder geval besloten heeft om iets te doen. De minister begint dus
al aardig in de goede richting te komen maar hij reikt misschien nog niet
ver genoeg. Maar waar blijft nu de assertieve houding? Wat zit er nog verder
in de zak om Frankrijk onder druk te zetten?
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 In de eerste plaats kan Frankrijk binnen het verband van de Europese Unie
opnieuw worden aangesproken. In de tweede plaats wijs ik op het gesprek met
Chirac en Kohl, waarin onze minister-president – in wie ik op dit punt
zeker vertrouwen heb – de verontwaardiging, met argumenten, die in de
Nederlandse samenleving en in dit parlement leeft, over het voetlicht brengt.
Dat noem ik een assertieve houding. Maar die hebben u en ik gistermiddag in
het vragenuurtje niet bespeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Met alle respect, maar dat is toch echt niet méér dan "meer
van hetzelfde". Bij herhaling is hier betoogd door de minister van Buitenlandse
Zaken en inderdaad ook door de minister-president in de beantwoording van
de vragen van de heer Poppe, dat de regering geprotesteerd heeft bij Frankrijk.
Wat u nu voorstelt, mijnheer Esselink, wat u nog in uw zak heeft aan mogelijkheden
om die assertieve houding duidelijk te maken, is alleen maar "meer van hetzelfde".
Waar ik u toe oproep, in lijn met uw eigen verhaal, is om die assertieve houding
ook eens te laten zien in uw stemgedrag over de motie.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Het middel dat collega Marijnissen aanreikt, wijs ik af. Desondanks
kun je best op een meer inhoudelijk bewogen manier van de verontwaardiging
in deze samenleving blijk geven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Hier wil ik toch iets over zeggen. Hoe stelt u zich dat voor? Het kabinet
heeft méér dan eens gezegd: wij hebben al geprotesteerd bij
Frankrijk. Ik neem aan dat dit inhoudelijk onderbouwd is geweest. Het enige
wat u zegt, is eigenlijk dat het kabinet het ontzettend goed doet. U heeft
wel een heel verhaal gehouden over een meer assertieve houding en dit en dat,
maar als puntje bij paaltje komt, maakt u er helemaal niets van.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Voorzitter! Ook de VVD is zeer teleurgesteld over het feit dat Frankrijk
nu toch is overgegaan tot een kernproef en misschien wel een reeks van kernproeven
in het gebied van de Stille Zuidzee. Wij zijn vooral mèt de minister
bezorgd over de gevolgen die deze handelwijze kan hebben voor het proces van
non-proliferatie. Wij waren een eind gekomen in mei jongstleden, zo dachten
wij. Toen hebben wij nog kunnen proeven hoe moeilijk deze problematiek ligt.
Frankrijk heeft toen gedaan gekregen dat er niet gesproken werd van absolute
afwijzing maar van uiterste terughoudendheid met het nemen van kernproeven,
terwijl Frankrijk wel een land is dat een voorstander is van een totale kernstop.
Ik ben het met de minister eens dat het proces van non-proliferatie verstoord
is. Het is helemaal niet ondenkbaar dat de drempellanden nu het signaal oppakken
om toch weer door te gaan. Dat is het grote gevaar van hetgeen er nu gebeurd
is.
 
 Voorzitter! De antwoorden van de minister waren adequaat, zorgvuldig en
uitgebreid. Uit onze mond zal hij geen verwijt krijgen, dat het een passieve
houding was. Integendeel! Wij delen zijn zorg. Wij gaan er wel van uit dat
de minister in de diverse gremia het standpunt van de Nederlandse regering
uitdraagt en dat hij de Kamer op de hoogte houdt over Greenpeace en de resultaten
van de discussies met de Franse regering. Nogmaals, geen enkele twijfel aan
het standpunt van de Nederlandse regering, niet hier en ook niet in het buitenland.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is een ernstige zaak dat in deze tijd van
internationale ontspanning Frankrijk meent de kernproeven te moeten hervatten.
Dit is illustratief voor de manier waarop Frankrijk kennelijk oordeelt over
het belang van een gemeenschappelijk buitenlands beleid op een moment dat
het meent dat eigen nationale belangen in het geding zijn. Een duidelijke
reactie hierop is uiteraard op haar plaats en die is dan ook door de regering
bij herhaling gegeven. De minister heeft daarover het nodige gezegd. Al ontstond
er bij mij althans wel enige verwarring vanmorgen na het TV-journaal, toen
ik meende daaruit te moeten afleiden dat de minister vond dat de Franse ambassadeur
niet behoefde worden te ontboden. Misschien kan de minister nog verklaren
wat er precies gebeurd is tussen de uitzending van vanmorgen en het wel ontbieden
van de ambassadeur. Ik ga er overigens van uit, dat de regering alle mogelijkheden
zal blijven benutten om te bevorderen dat hier snel een eind aan komt. Wel
vind ik dat de effectiviteit van een optreden een belangrijker criterium is
dan de toon en het volume. Denkt de minister ook niet, dat de wijze waarop
wij onze afkeuring kenbaar maken mede beïnvloed moet worden door het
feit, dat kernwapens deel uitmaken van onze bondgenootschappelijke verdediging?
Als dat zo is, vermindert dat uiteraard niet het belang om af te zien van
kernproeven. Het is echter wel van belang te beseffen, dat we hierover discussiëren
in een tijd waarin kernwapens, helaas, een plaats onder ons hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Het programma van het AOV spreekt nadrukkelijk over de eerbied
voor de mens, de fauna, de flora en ons milieu. De Franse kernproef, die genomen
is vanuit isolationalisme en bestuurlijke hoogmoed, is tegen dit algemeen
menselijke uitgangspunt, dat in ons programma staat. De kernproeven zijn zeker
niet van pas in een tijd die om nieuwe samenwerking en om een andere verstandhou ding tussen staten vraagt. Ik ben in ieder geval blij dat de minister
de Franse ambassadeur heeft ontboden en ik wacht graag af wat zijn verdere
activiteiten op dit gebied zullen zijn. Mijn vraag is nog of hij ook na de
volgende proeven uitdrukking zal geven aan de teleurstelling van de Nederlandse
regering.
 
 Onze fractie kan niet met de ingediende motie instemmen. Die motie gaat
namelijk in tegen de interstatelijke verhoudingen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor het feit dat zij overwegend
begrip heeft voor de houding die de regering heeft aangenomen. Mevrouw Sipkes
vertel ik nogmaals, dat ik naast bespreking in het verband van de Europese
Unie niet veel mogelijkheden zie om tot werkelijke initiatieven te komen,
gelet op het consensusvereiste, de tweede pijler, voor gemeenschappelijke
actie.
 
 Mevrouw Sipkes hecht eraan toch te persisteren bij haar opvatting dat
de inspanningen slap waren. Hiermee vallen wij in herhalingen. Zij is niet
volledig als zij zegt dat er na Cannes niets meer gebeurd is. In de Algemene
Raad van 17 juli heb ik nog uitvoerig over dit onderwerp gesproken. In de
zomermaanden is het überhaupt, ook bij de kamerleden die het moeilijk
hadden met de kernproeven, betrekkelijk stil gebleven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wat de kernproeven betreft waren de zomermaanden niet alleen voor de kamerleden
een drukke tijd, maar ook voor de bevolking. In mijn eerste termijn heb ik
al gezegd dat er 5,1 miljoen handtekeningen zijn gezet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik wijs erop, dat dit onderwerp bij de Nederlandse regering
voortdurend op de agenda heeft gestaan.
 
 Verschillende afgevaardigden en ook mevrouw Sipkes hebben zich erover
beklaagd, dat in het zicht van een mogelijke uitspraak van de Kamer tot handelen
door een bewindsman werd overgegaan. Het is ongeveer de meest anti-parlementaire
uitdrukking die ik sinds lang heb gehoord. Veronderstel dat het waar is wat
hiermee wordt beweerd. Veronderstel dat ik aan zie komen dat er een gevoelen
is in de Kamer dat men wat meer substance wil hebben in de reactie. Veronderstel
dat ik alleen daarom aldus zou hebben gehandeld. Wat zou daar dan tegen zijn?
Welnu, dan zou ik ook andere dingen zeggen als ik in de Kamer zat.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Had u ons dat dan even laten weten, dan hadden wij deze bijeenkomst nu
niet hoeven te hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik weet niet waarom een interpellatie wordt gehouden. Er worden zes vragen
ingeleverd en daarvan gaat er maar één over de ambassadeur.
Wat zou ik dan hebben kunnen laten weten? Kennelijk gaat het om uw eigen gevoelens,
de gevoelens waarmee u aan dit debat deelneemt. Maar mevrouw Sipkes heeft
het debat aangevraagd en niet u, mijnheer Esselink. Over assertiviteit gesproken,
vindt u het erg assertief om een punt op de agenda van een bespreking te zetten,
terwijl die bespreking over enige maanden zal plaatsvinden? Misschien zal
die bespreking nog niet eens dit jaar worden gehouden. Ik kan u zeggen dat
ik op dit punt in het Europese gremium het al enige malen gedaan heb. Wanneer
de ontmoeting plaatsvindt, is het vanzelfsprekend dat dit soort zaken aan
de orde komt.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Dat heb ik gisteren gewoon gevraagd en daar had u dus gisteren gewoon
op kunnen antwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het spijt mij, maar ik herinner het mij absoluut niet dat ik dit ontkend
heb. Ik herinner mij überhaupt niet dat ik op de vraag-Kohl geantwoord
heb. Ik heb verwezen naar het feit dat ik daar al eens op geantwoord heb.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Daarvoor hebben wij hier een stenogram uitgevonden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Goed.
 
 Voorzitter! Mevrouw Sipkes is opnieuw ingegaan op de mogelijkheden om
iets in Europees verband te doen. De regering zit daar al een tijdje achterheen.
Ik heb zojuist bericht gekregen van de Commissie, die vandaag bij monde van
voorzitter Santer heeft verklaard dat zij onvoldoende informatie van Frankrijk
heeft gekregen om tot een oordeel te komen over de vraag of het hier om een
bijzonder gevaarlijke proefneming gaat en of daarom artikel 34 van toepassing
is. Door middel van een brief aan de Franse regering zal de Commissie om meer
informatie vragen, zodat zij zich eventueel nog voor een volgende proef een
oordeel kan vormen.
 
 Zo snel ik ze zelf binnen heb, zal ik de mededelingen over het lot van
de schepen en het lot van de mensen, de Nederlanders, van Greenpeace aan de
Kamer doorgeven.
 
 De heer Marijnissen heeft een motie ingediend. Mogelijkerwijs zou er een
verwijzing in zitten naar uitspraken van de adviesraad van D66. In werkelijkheid
luiden die uitspraken anders. Zelfs wanneer er een zekere verwantschap is,
kan ik uit hoofde van mijn functie om de betrekkingen tussen de twee landen
zo goed mogelijk te houden en te verbeteren, zodat je met vrucht onderwerpen
aan de orde kunt stellen, de Kamer aanvaarding van deze motie ten krachtigste
ontraden.
 
 De heer Hendriks heeft mij gevraagd of ik de Chinezen op de hoogte heb
gebracht van onze opvattingen over de hervatting van hun kernproeven. Het
antwoord op die vraag luidt: zeer zeker. Onze opvattingen zijn zeer duidelijk
naar voren gebracht. Zelfs vandaag hebben wij nog een verwijzing gedaan naar
de ongewenstheid van de hervatting van kernproeven, onder andere door China.
 
 Berust de Franse uitspraak dat dit de laatste keer is, op waarheid? Ik
moet een splitsing maken in die vraag. Alleen de beleefdheid vergt al dat
ik aanneem dat de Franse minister de waarheid heeft gesproken. Ik kan daaraan
toevoegen, dat ik ook werkelijk denk dat het waar is.
 
 De Franse regering heeft de volgende overtuiging. Ik heb een kernmacht,
die niets waard is als ik de laatste serie proeven niet doe. Daarna wens ik
op te houden. De proeven dienen om simulatietechnieken, die de proeven kunnen
vervangen, mogelijk te maken. Het zijn voor ons per definitie de laatste.
Wij willen volledig meedoen aan het kernstopverdrag. Wij nemen daarbij dezelfde
positie in als Nederland: de nuloptie.
 
 Frankrijk heeft als eerste aangekondigd dat het land bereid is om onmiddellijk
na deze serie de "test sites" te ontmantelen. Dat is in ieder geval een teken
dat Frankrijk de waarheid wenst te spreken als het zegt dat
het de laatste serie is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Vindt u dat niet ietwat hypocriet van Frankrijk?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ben bezig de vragen van de heer Hendriks te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U begon met te zeggen: ik geef de opvatting van de Franse regering weer
over de vraag waarom zij die kernproeven nodig heeft. Vervolgens spreekt u
met waardering over het feit dat er na deze serie proeven een eind aan zal
komen. En dan volgt u toch weer de trotse houding van Chirac: deze proeven
en dan niet meer. Maar wij hadden toch uiterste terughoudendheid afgesproken:
geen proeven meer?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik ben bang dat mevrouw Sipkes deze discussie met de Franse
president moet voeren. De kwalificaties over de feitelijke mededelingen en
uiteenzettingen laat ik voor haar rekening. Ik heb domweg feitelijk verteld
hoe de Franse regering haar eigen standpunt ziet. Gevraagd naar mijn oordeel
over de vraag of de Franse regering daarin de waarheid heeft gesproken, heb
ik tweeledig beantwoord: in formele zin en in materiële zin heb ik reden
om te denken dat dat waar is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister gaat uitvoerig in op het standpunt
van de Franse regering. President Chirac heeft gisteren voor de Franse televisie
verklaard dat er mogelijk minder kernproeven kunnen worden genomen om tot
dezelfde testresultaten te komen. Heeft de minister daarover vandaag met de
ambassadeur van Frankrijk gesproken?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 En?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De Franse ambassadeur heeft zich niet verstout om zijn president tegen
te spreken.
 
 Mevrouw Adelmund vroeg mij of ik meer wilde ingaan op mijn bedoeling om
het ter sprake te brengen. Ik kan niet meer doen dan mijn voornemen nog eens
nadrukkelijk te herhalen. Ook bij het ter sprake brengen is evenwel een gevoelen
nodig dat gedeeld wordt door collegae-ministers. Daarom heb ik daarover inderdaad
al met andere ministers een woord gewisseld. Ik heb ook de Franse ambassadeur
duidelijk gemaakt dat ik denk dat het voor de Europese burgerbevolking moeilijk
te volgen zou zijn als de Europese ministers bij elkaar zitten en over zo'n
zaak, die hen zo beroert, niet zouden praten.
 
 Er werd zoëven gesuggereerd dat ik alleen vanwege het feit dat er
een interpellatie in zicht was, de ambassadeur heb gevraagd om bij mij te
komen. Dat is echter niet het geval. Ik had vanmorgen al vrij vroeg contact
met de ambassadeur, omdat hij persoonlijk problemen ondervond bij het naar
het werk gaan. Ik kon wel aanvoelen dat er een interpellatie dreigde; daarvoor
heb ik inderdaad lang genoeg in dit huis gezeten. Dat was echter niet de reden.
Ik vond wel dat ik niet behoefde te blijven bij de opvatting die ik vannacht
om half een heb gelanceerd. Toen werd mij de vraag gesteld of ik op dat moment
van plan was om de Franse ambassadeur te ontbieden. Ik heb daarop gezegd dat
ik dat op dat moment niet van plan was. Op zo'n moment, waarop je het uit
te spreken voornemen niet kunt realiseren, kun je eigenlijk geen ander antwoord
geven dan dit. Het zeggen dat je het op dat moment niet van plan bent, sluit
namelijk absoluut niet uit dat je de volgende dag van mening verandert. Ik
had ook de overtuiging dat ik de gegevens waarom ik gevraagd had, zou krijgen.
Toen mij vanmorgen bleek dat ik die gegevens niet zou krijgen op de korte
termijn die ik had gehoopt, heb ik de Franse ambassadeur gevraagd om bij mij
te komen.
 
 De heer Esselink heb ik al voldoende "bediend", behalve misschien met
de opmerking dat ik het toch merkwaardig vind dat men, als een zaak aan de
orde is van echt internationaal recht, mij verwijt dat ik, misschien met wat
ambtelijke afgemetenheid, over het Zeerechtverdrag ga praten, over artikelen
in dat verdrag, over mogelijke strijdigheid daartussen en over de mogelijkheden
om daarop een antwoord te geven aan het adres van de Franse regering. Ik vind
dat mijn plicht. Zelfs als dat sommige kamerleden niet bevalt, zal ik doorgaan
me te kwijten van die plicht.
 
 De verschillende mensen overslaand die mij met dank vervullen voor het
begrip dat zij hebben getoond, maar die geen speciale vragen hebben gesteld,
kom ik bij de heer Schutte, die een belangwekkende opmerking heeft gemaakt.
Het is natuurlijk belangrijk om een emotionele lading te geven aan uitspraken
over belangrijke zaken. Ik vind dat ook, en ik doe dat de ene keer wel, en
de andere keer niet. Dat wisselt dus. Ik vind ook dat je op een gegeven moment
koel, puur en heel feitelijk uitspraken terzake moet doen. De heer Schutte
heeft gezegd dat de effectiviteit van de reactie voorop moet staan. Dat is
nu precies waar het om gaat. Daarom is er een andere taakverdeling, die ik
als oud-kamerlid in ieder geval heel goed begrijp, en die ik nu vanuit een
andere taakstelling ervaar. De wijze van reageren behoort zo te zijn dat die
het meest effectief is. Dan spelen inderdaad de onderwerpen waarover je met
het betrokken land vaak praat, in dit geval een defensie- en een milieu-onderwerp,
een belangrijke rol, maar ook het land zelf. De betrekkingen tussen landen
zijn gewoon niet allemaal hetzelfde. De taal en de middelen die gehanteerd
worden om iets over te brengen, zijn per definitie niet allemaal hetzelfde.
Australië staat in een andere verhouding tot Frankrijk dan Nederland.
Ik heb de absolute plicht, het zo te doen dat het maximale effect bereikt
wordt in de doelstelling die de Kamer en mij voor ogen staat.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Marijnissen/Sipkes (24330, nr. 1).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks
en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-99-6053-6061.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl