Behandeling van:  - het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 2 oktober 1997 te Amsterdam tot stand gekomen Verdrag van Amsterdam houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (25922, R1613), en van:  - de motie-Van Middelkoop/Scheltema-de Nie over openbaarheid van documenten van het voorzitterschap (25922, R1613, nr. 13);  - de motie-Van Middelkoop/Hessing over het vermelden van de motivering, op grond waarvan maatregelen zijn voorgesteld (25922, R1613, nr. 14); - de motie-Hessing c.s. over herziening van artikel 113 (25922, R1613, nr. 15)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1145-1200

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 19, pagina 1145-1200

03-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25922Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757), en over: - de motie-Schimmel c.s. over een handhavingsverdrag met Indonesië (25757, nr. 12); - de motie-De Wit over informatie bij herleving uitkeringsrecht (25757, nr. 13); - de motie-Van der Staaij over Molukse KNIL-militairen (25757, nr. 14)Pagina 1144-1145
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 3 november 1998)Pagina 1138-1140
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Waterschapswet en de Invoeringswet Financiële-verhoudingswet met betrekking tot de werktuigenvrijstelling (Wet wijziging werktuigenvrijstelling) (25736), en over: - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over een financiële-effectrapportage (25736, nr. 6); - de motie-Van der Hoeven c.s. over een nulpuntmeting (25736, nr. 7)Pagina 1143-1144
Vragen van het lid Balkenende aan de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Financiën, over de gevonden 1,5 mld. voor het MITPagina 1135-1138
Behandeling van: - het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 2 oktober 1997 te Amsterdam tot stand gekomen Verdrag van Amsterdam houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (25922, R1613), en van: - de motie-Van Middelkoop/Scheltema-de Nie over openbaarheid van documenten van het voorzitterschap (25922, R1613, nr. 13); - de motie-Van Middelkoop/Hessing over het vermelden van de motivering, op grond waarvan maatregelen zijn voorgesteld (25922, R1613, nr. 14); - de motie-Hessing c.s. over herziening van artikel 113 (25922, R1613, nr. 15)Pagina 1145-1200
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 3 november 1998)Pagina 1200-1201
Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Arbeidsomstandighedenwet 1998 (25879); - de motie-Stroeken over de gevolgen van de Arbowet voor vrijwilligersorganisaties (25879, nr. 34); - de motie-Stroeken over beperking van de kosten voor het midden- en kleinbedrijf (25879, nr. 35); - de motie-Middel over uitbreiding van de capaciteit van de Arbeidsinspectie (25879, nr. 37); - de motie-Middel over preventieve activiteiten m.b.t. beroepsziekten (25879, nr. 38); - de motie-Van Gent over voorlichting aan thuiswerkers (25879, nr. 39); - de motie-Van Gent over aanstellingskeuringen (25879, nr. 40)Pagina 1140-1143
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993 en de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf in verband met het mogelijk maken van onderzoek naar de toereikendheid van deze wetgeving of van de wijze waarop de toezichthouders deze wetgeving uitvoeren of hebben uitgevoerd (24456)Pagina 1145-1145
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 9 september 1996 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag inzake de verzameling, afgifte en inname van afval in de Rijn- en binnenvaart (Trb. 1996, 293) (25851)Pagina 1144-1144
Presentie en opening (dinsdag 3 november 1998)Pagina 1135-1135
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet politieregisters, houdende nadere regels voor bijzondere politieregisters ten behoeve van de politie, Koninklijke marechaussee en daartoe aangewezen diensten van publiekrechtelijke lichamen die met de opsporing van strafbare feiten zijn belast (bijzondere politieregisters) (25398)Pagina 1143-1143

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 268 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het voorstel van rijkswet
Goedkeuring van het op 2 oktober 1997 te Amsterdam tot stand gekomen Verdrag
van Amsterdam houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie,
de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende
akten, met Protocollen (25922, R1613),en van:- de motie-Van Middelkoop/Scheltema-de Nie over openbaarheid van documenten
van het voorzitterschap (25922, R1613, nr. 13);- de motie-Van Middelkoop/Hessing over het vermelden van de motivering, op grond
waarvan maatregelen zijn voorgesteld (25922, R1613, nr. 14);- de motie-Hessing c.s. over herziening van artikel 113 (25922, R1613, nr. 15).(Zie wetgevingsoverleg van 29 oktober 1998.)De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! Dit is de allerlaatste mogelijkheid van ons parlement
om parlementaire controle op Europese besluitvorming zeker te stellen. Wij
hadden dit gedaan bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht en wij
moeten nu zekerstellen dat wij parlementaire controle behouden. Wij zijn alleen
bereid om nationale parlementaire controle in te leveren als er een volwaardige
Europese parlementaire controle voor in de plaats komt; dus niet alleen maar
een adviesje van het Europees Parlement, maar volwaardig medebeslissingsrecht.
Iedereen had in de aanloop naar het Verdrag van Amsterdam de mond vol van
democratische controle en het dichten van het democratische gat, maar wat
is daar nu van terechtgeko men? Wij hebben er begrip voor dat
er in de onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam geen overeenstemming
te bereiken was over een volwaardig medebeslissingsrecht voor het Europees
Parlement. Ik zou zeggen: dan houden wij het toch gewoon hier? Voor de CDA-fractie
is het antwoord van de regering in het overleg van verleden week volstrekt,
maar dan ook volstrekt onvoldoende. Daaruit spreekt naar onze mening minachting
voor het belang van parlementaire controle. En ik ben er verheugd over dat
het amendement van de CDA-fractie door bijna alle fracties is medeondertekend.
Ik had ook eigenlijk niet anders verwacht, gelet op de opstelling van deze
fracties tot nu toe.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! De heer Van den Akker gebruikt nogal zware woorden,
zoals 'minachting'. Zou hij nog enigszins kunnen toelichten waarom hij dit
doet?De heer Van den Akker (CDA):Wij zijn er zó van overtuigd dat wij democratische controle moeten
behouden en dat wij dit niet kunnen afdoen met een adviesje als die bevoegdheid
bij het Europees Parlement komt te liggen, dat wij dit niet zwaar genoeg kunnen
aanzetten. Voor ons is democratische controle, maar dan ook echt in de vorm
van een medebeslissingsrecht, buitengewoon belangrijk. Daarom zeggen wij het
ook zo hard.Het verdragje is een stapje, zoals onze fractieleider De Hoop Scheffer
het verleden jaar al formuleerde. Het belang van verdergaande Europese eenwording
onderschrijven wij volledig. Wij mogen ons gelukkig prijzen dat we dit proces
in vrede en veiligheid mogen beleven, zo op de drempel van de 21ste eeuw,
in iedere geval wij hier in West-Europa. Vrede en veiligheid, en dat bij een
ongekend hoog welvaartsniveau. 80% van onze export gaat naar de landen van
de EU, maar voor veel burgers is Europa een ver-van-mijn-bedshow geworden.
Of moeten de nieuwe toetreders ons eerst weer met de neus op de feiten drukken?
Zij staan immers dichter bij de keiharde werkelijkheid waarmee wij aan het
einde van de Tweede Wereldoorlog werden geconfronteerd. Voor de nieuwe toetreders
ligt het gebrek aan democratie, onderdrukking, armoede en dergelijke namelijk
nog wel vers in het geheugen.Eind jaren veertig en vijftig zijn de fundamenten voor een Verenigd Europa
gelegd door politici met veel moed en visie. Maar staan wij op dit moment
weer niet voor zo'n belangrijke uitdaging? De CDA-fractie is van mening dat
uitbreiding van de EU met landen uit Midden- en Oost-Europa van groot belang
is, niet alleen uit een oogpunt van morele maar vooral ook vanuit veiligheidsoverwegingen.
Bovendien moeten we in staat zijn de EU verder te verstevigen in economisch,
sociaal en monetair opzicht, maar ook op het gebied van milieu, veiligheid
en buitenlands beleid. Zijn wij echter in staat de EU verder uit te bouwen
en uit te breiden? Met andere woorden: zijn wij in Europa klaar voor een solide
start in de 21ste eeuw? De agenda tijdens de IGC over het Verdrag van Amsterdam
ging over het moderniseren van het bouwwerk en maatregelen die moesten verzekeren
dat de EU ook na toetreding van de nieuwe lidstaten behoorlijk kan blijven
functioneren. Ook stond op de agenda dat Europa dichter bij de burger moet
worden gebracht. Wat is daar nu in het Verdrag van Amsterdam van terechtgekomen?De CDA-fractie heeft in het eerste debat over het Verdrag van Amsterdam,
in juni 1997, al haar bezorgdheid en teleurstelling uitgesproken over het
gebrek aan resultaten juist met het oog op de uitbreiding van de Unie. Met
het Verdrag van Amsterdam heeft de Europese Unie een forse hypotheek genomen
op de toekomstige uitbreidingsonderhandelingen. In die zin is het Verdrag
van Amsterdam een gemiste kans.Het valt dan ook ernstig te betwijfelen of de Europese Unie de problemen
die in Amsterdam zijn blijven liggen, over een aantal jaren, als de uitbreiding
werkelijk voor de deur staat, wel kan oplossen. Dat maakt het noodzakelijk
om zo snel mogelijk na ratificatie van het verdrag een nieuwe IGC te organiseren
waarin de noodzakelijke institutionele hervormingen geregeld worden.De CDA-fractie constateert met instemming dat bij de regering het gevoel
van urgentie over dit vraagstuk is gegroeid. In juni 1997 werd nog van de
zijde van de regering gesteld dat er tijd genoeg was. En in de nota naar aanleiding
van het verslag neemt de regering nog afstand van de Belgische, Italiaanse
en Franse verklaring terzake. Maar minister Van Aartsen leek zich verleden
week wel bewust van het feit dat de tijd dringt en schaarde zich achter de
verklaring. Vanwaar deze verschuiving in denken? Nog belangrijker is de vraag
wat de regering de komende tijd gaat ondernemen om zo spoedig mogelijk tot
een nieuwe IGC te komen. Met andere woorden: welke concrete stappen zal de
regering nemen teneinde te voorkomen dat de EU straks helemaal niet meer kan
functioneren? Immers, als 2002 nog steeds als datum voor de uitbreiding wordt
aangehouden, wordt de tijd wel bijzonder kort. De CDA-fractie is er daarom
geen voorstander van om te wachten met een nieuwe IGC. Ook is zij niet voor
een andere oplossing om noodzakelijke hervormingen pas in te voeren vlak voor
het moment waarop toekomstige lidstaten daadwerkelijk toetreden. Wij overwegen
op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.Een combinatie van meer meerderheidsbesluitvorming en stemmenweging in
de Raad zal voor de CDA-fractie onontbeerlijk zijn om slagvaardiger de uitdagingen
aan te kunnen. Dit dient gekoppeld te zijn aan een verdere uitbreiding van
de bevoegdheden van het Europees Parlement, bijvoorbeeld op het terrein van
het volledige budgetrecht. Het is jammer dat deze bevoegdheid voor het Europees
Parlement, zoals bepleit in een motie door mevrouw Van Rooy verleden jaar,
niet in het verdrag is opgenomen. De CDA-fractie overweegt ook op dit punt
in de tweede termijn een motie in te dienen.De fractie van het CDA heeft er waardering voor dat in het Verdrag van
Amsterdam veel bevoegdheden van het Europees Parlement zijn uitgebreid. Hetzelfde
geldt voor de positie van het Europese Hof. Ook hebben wij er waardering voor
dat er met het Verdrag van Amsterdam vooruitgang is geboekt op het gebied
van het vrije personenverkeer. Het visa-, asiel- en immigratiebeleid en ook
Schengen worden in het verdrag opgenomen. Door de opname van het visa-, asiel-
en immigratiebeleid en de invoeging van de Schengenakkoorden in de eerste
pijler dreigt echter een democratisch vacuüm te ontstaan,
waarover ik zojuist gesproken heb.Naar de mening van de CDA-fractie is er ook te weinig resultaat geboekt
om de EU op het gebied van justitie en politie slagvaardiger te maken. Het
beeld van de crimineel die met vliegende vaart de grens over gaat en dan de
politieauto met piepende remmen achter zich hoort stoppen, is helaas nog niet
verleden tijd.Verder is het verdrag slecht leesbaar. Het is volkomen ontoegankelijk
en moeilijk te begrijpen, vooral voor de gewone burger in Europa. Ik heb er
zelf een hele week over gedaan om het verdrag te begrijpen en door te akkeren.
De voorzitter van onze commissie heeft het zelfs 150 bladzijden beton genoemd.
Zo heb ik het ook ervaren. Het moge ook blijken uit de grote hoeveelheid vragen,
meer dan 400, die de Tweede Kamer hierover in mei heeft gesteld, en het grote
aantal vragen dat vorige week in het wetgevingsoverleg aan de orde kwam. Wat
denkt de regering eraan te doen om het verdrag toegankelijker en vooral leesbaarder
te maken voor de gewone man of vrouw?De leden van de fractie van het CDA zijn bang dat de grote hoeveelheden
aangekondigde maatregelen en allerhande intenties, maar weinig concrete besluiten,
bedoeld zijn om het gebrek aan bereidheid tot samenwerking in Europa te verdoezelen.
Onze fractie heeft al eerder tijdens overleg over de voortgang van de Intergouvernementele
conferentie erop gewezen dat er op dit gebied een woud aan teams, werkgroepen
en dergelijke dreigt te ontstaan. Tekenend hiervoor is de grote moeite die
het gekost heeft om vast te stellen wat nu eigenlijk het Schengenacquis was.
Welke concrete stappen gaat de regering ondernemen voor meer Europese samenwerking
op dit gebied? Kan de regering ook wat meer vertellen over de nieuwe versie
van de voorstellen van het Oostenrijkse voorzitterschap op het gebied van
het asielbeleid?'Europa dichter bij de burger' en subsidiariteit vormen een onderwerp
dat het CDA van nature aan het hart gebakken is. Het is immers goed om je
telkens weer af te vragen welk niveau voor de aanpak van een bepaalde zaak
het meest geschikt is. Er moeten dus geen zaken op Europees niveau worden
geregeld die heel goed op regionaal, nationaal of zelfs lokaal niveau geregeld
kunnen worden. Daar is de fractie van het CDA het volledig mee eens. Deze
uitleg van het begrip subsidiariteit krijgt echter wel heel veel aandacht.
Ik refereer in dit verband aan de brief van de heren Kohl en Chirac dit voorjaar
aan het Engelse voorzitterschap.De fractie van het CDA is van mening dat je Europa wel degelijk dichter
bij de burger kunt brengen als een aantal zaken juist wel op Europees niveau
worden geregeld, namelijk zaken die nu eenmaal een internationale, Europese
aanpak verdienen. Ik noem de internationale criminaliteitsbestrijding, het
gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, het asielbeleid, het werkgelegenheidsbeleid,
speculatie tegen munten, sommige vormen van milieuvervuiling, en ga zo maar
door. De regering zal nu zeggen: maar een aantal van die dingen hebben we
toch in het Verdrag van Amsterdam geregeld? Daarin zit nu precies het probleem,
want datgene wat over enkele van deze onderwerpen in het verdrag is geregeld,
zal eerder de burger van Europa verwijderen dan hem zich dichter bij Europa
betrokken laten voelen.De Europese Unie wordt regelmatig geconfronteerd met haar onmacht op het
terrein van de buitenlandse politiek en defensie. Die onmacht is niet zozeer
gelegen in ontbrekende verdragsartikelen of institutionele beperkingen, maar
die onmacht is vooral toe te schrijven aan het ontbreken van politieke wil
bij de lidstaten. De regering doet het echter voorkomen alsof het verdrag
met betrekking tot het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
in één keer slagvaardiger is geworden. Zou de regering dat eens
kunnen uitleggen? En zou de regering nogmaals kunnen uitleggen wat het verschil
is tussen gemeenschappelijke strategie, gemeenschappelijke beginselen, algemene
richtsnoeren, gemeenschappelijke standpunten en gemeenschappelijke optredens?
De nota is hierover immers niet duidelijk en ook minister Van Aartsen heeft
hierover vorige week in het wetgevingsoverleg geen duidelijkheid kunnen geven.
Zou de regering nu eens aan de hand van een concreet voorbeeld, bijvoorbeeld
het Europese beleid voor het Midden-Oosten, deze hutspot kunnen verduidelijken?
Minister van Aartsen heeft dit vorige week geprobeerd te doen door Rusland
als casestudy te nemen, maar hij is daar niet zo goed uitgekomen. In ieder
geval was zijn antwoord voor mijn fractie niet erg bevredigend.Zijn die onduidelijkheden in het verdrag niet nodig om het fundamentele
probleem van wie voor wat verantwoordelijk is, te verdoezelen?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik neem aan dat de vragen van de heer Van den Akker die gingen over de
tweede pijler, gesteld zijn aan de minister-president? Vindt hij niet dat
hij het eigenlijk nog eens bij minister Van Aartsen had moeten proberen, want
hij is toch de eerstverantwoordelijke voor het gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid? Als de heer Van Aartsen er kennelijk niet in is geslaagd
om de zaken duidelijk te maken, vind ik dat hij het nog eens moet proberen.De heer Van den Akker (CDA):Ik denk dat men in goed overleg tussen de ministers en de minister-president
tot een goede taakverdeling moet komen. Maar wij krijgen een brij aan woorden,
wollige taal, en als ik het Verdrag van Amsterdam lees, vraag ik mij af hoe
ik dat voor de praktijk moet vertalen. Ik vraag mij dan af of die onduidelijkheden
in het verdrag niet nodig zijn om het fundamentele probleem van wie voor wat
verantwoordelijk is en wanneer en waar, te verdoezelen. De CDA-fractie is
van mening dat de instelling van een eenheid voor beleidsvoorbereiding en
de benoeming van een hoge vertegenwoordiger kan bijdragen tot het verder vormgeven
van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Wij zijn daar
positief over.Europa is op het gebied van het buitenlands beleid geen speler van betekenis
geweest gedurende de laatste jaren, terwijl er toch zeer belangrijke problemen
in Europa of in de nabijheid van Europa waren en nog steeds zijn die een slagvaardige
aanpak meer dan ooit rechtvaardigen. Ik neem bijvoorbeeld de problemen in
Bosnië, in Kosovo, in het Midden-Oosten. Ik ga dan weer even terug naar
die gewone burger. Wat ziet hij op de televisie? Een machteloos Europa dat
niet in staat is bij de oplossing van die problemen het voortouw te nemen.
Maar voor elk van die problemen ziet hij wel een maximale
inspanning van de VS. Vooral ook ziet hij een duidelijke taakverdeling tussen
de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken, de speciale gezant en de president.
Zij zijn toch weer in staat geweest om het Midden-Oostenoverleg vlot te trekken,
sterker nog, zij zijn in staat geweest om een Midden-Oostenvredesakkoord tot
stand te brengen in een marathonsessie van tien dagen. Elke burger in Europa
heeft daar diep respect voor. Een president die persoonlijk het vredesoverleg
weer op gang brengt als het dreigt vast te lopen! Dat is duidelijkheid! Zij
zien president Clinton uit de helikopter stappen op weg naar het vredesoverleg.
Dat is herkenbaar! Een man met gezag, de hoogste baas, daar kun je niet omheen
als onderhandelaar. Dat is de basis voor resultaat. Maar wie is dat nu volgens
het verdrag in Europa? Wat zal de verhouding worden in de eenheid voor beleidsvoorbereiding?
De hoge vertegenwoordiger, de Commissie, de Raad, de Algemene Raad en het
voorzitterschap: wie stapt er dadelijk namens Europa uit die helikopter? Kan
de regering uitvoerig ingaan op vooral de taakinvulling van de hoge vertegenwoordiger
en aangeven wie nu precies voor wat verantwoordelijk is? Het gaat mij daarbij
niet alleen om een interpretatie van het organisatieschema; hoe denkt de regering
dat het in de praktijk zal werken, bijvoorbeeld aan de hand van het voorbeeld
van het Midden-Oosten? Daar moet de regering toch een heel duidelijk beeld
van hebben als zij met zoveel verve het resultaat van Amsterdam als belangrijk
en als heel goed naar voren brengt.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Wie zou volgens de heer Van den Akker en volgens de CDA-fractie
namens Europa uit die helikopter moeten stappen?De heer Van den Akker (CDA):Dat weet ik juist niet! Er zijn zeven verschillende instanties: de hoge
vertegenwoordiger, de Commissie, de Raad, de Algemene Raad enz. Het wordt
behoorlijk onduidelijk.De heer Weisglas (VVD):Maar uw fractie zou toch een voorkeur kunnen hebben? Ik weet het precies,
maar ik interrumpeer u en daarom zal ik het straks in mijn eigen termijn wel
zeggen.De heer Van den Akker (CDA):U weet het precies? Licht u dan eens stukje van die sluier op!De heer Weisglas (VVD):De VVD-fractie vindt dat het voorzitterschap op welk niveau dan ook namens
de Europese Unie in de buitenlandse politiek de opvattingen moet uitdragen,
nadat tot besluitvorming in Europa is gekomen.De heer Van den Akker (CDA):En gaat dat dadelijk gebeuren? Die taakverdeling is zo duidelijk dat het
voorzitterschap, ondersteund door die zeven instanties, dat zonder meer zal
kunnen? Maar geeft u nu eens aan hoe dat in de praktijk zal functioneren!
Dat is voor mij namelijk niet duidelijk en dat is de essentie van mijn vraag
aan de regering.De voorzitter:Maar wel heel kort dan, want het is eigenlijk uw eerste termijn!De heer Weisglas (VVD):Zeker! Ik ben het met de heer Van den Akker eens dat het niet op die wijze
zal gebeuren. Ik gaf aan hoe de VVD-fractie het zou wensen en ik vraag de
heer Van den Akker, als vertegenwoordiger van zijn fractie, wat zijn voorkeur
zou zijn. Die geeft hij niet.De heer Van den Akker (CDA):Nee, uit deze constellatie en uit wat nu in het Verdrag van Amsterdam
voorligt, kan ik geen voorkeur destilleren. Het is voor mij onduidelijk, maar
we stellen die vraag ook niet voor niets! Ik zou willen weten hoe dat dadelijk
in de praktijk gaat werken.De heer Weisglas (VVD):Maar als iemand anders u een onduidelijke situatie voorlegt, kunt u desalniettemin
toch zelf een mening hebben?De heer Van den Akker (CDA):Ik ga niet de onduidelijkheid vergroten door daarin te roeren! Ik wil
nu eerst eens van de regering weten hoe dit in de praktijk zal functioneren.
Ik heb dat Amerikaanse voorbeeld toch niet voor niets genoemd! Daar kan iedereen
zien wie wat waar en wanneer doet. Dat is voor iedereen gesneden koek. Maar
hoe zal dat dadelijk tussen die zeven instanties in Europa functioneren? Ik
weet het niet. Ik krijg daar graag opheldering over.Mevrouw de voorzitter! Het is jammer dat de minister de vorige week niet
is ingegaan op mijn vraag over de Nederlandse zetel in de Veiligheidsraad.
De minister zei dat ons een brief is toegezegd, maar hoe denkt de regering
daar nu over? Daar zal zij toch een duidelijke mening over hebben? Wij hoeven
toch niet een maand te wachten op die brief? De regering kan daar op dit moment
toch wel iets over zeggen? Zal de regering in de Veiligheidsraad de EU-standpunten
uitdragen zoals in EU-verband vastgelegd? Ik las een interessant artikel in
de VPRO-gids, waarin onze aanstaande vertegenwoordiger in de Veiligheidsraad,
de heer Van Walsem, door de heer Veninga werd gevraagd of niet beter opgehouden
kon worden met de pretentie van een gezamenlijk Europees buitenlands beleid.
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb het gevoel dat de grote malaise is ontstaan
na Maastricht, omdat datgene wat wij vroeger Europese politieke samenwerking
noemden, plotseling 'gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid' moest
heten. Dan merkt iedereen opeens dat daar niets van deugt. Als de regering
dit artikel wil hebben, kan ik het ter beschikking stellen. Ik ben echt benieuwd
hoe de regering dit interpreteert. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij
hier nog tijdens dit debat over het Verdrag van Amsterdam een reactie op krijgen.Wij willen ook graag wat meer informatie krijgen over de voorstellen van
prime-minister Blair op defensiegebied. Vorige week hebben wij hier ook niet
echt een duidelijke reactie gekregen. Inmiddels hebben wij uit de media begrepen
dat die voorstellen enthousiast zijn ontvangen. Wat houden die voorstellen
nu precies in en wat is de opvatting van onze regering hierover? Ik wil vooral
graag weten hoe de regering denkt over het voorstel om de WEU in de Europese
Unie te integreren.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de Veiligheidsraad. Ik wil namelijk
weten hoe het volgens de CDA-fractie in de Veiligheidsraad zou moeten gaan.De heer Van den Akker (CDA):In de Veiligheidsraad moet je de EU-standpunten uitdragen. Dat staat ook
in het verdrag.De heer Timmermans (PvdA):Moet dat ook als de permanente leden Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk
zich aan een dergelijke consensus onttrekken?De heer Van den Akker (CDA):In het verdrag staat dat EU-leden zich ertoe verplichten om datgene wat
in EU-verband wordt afgesproken, ook helder en duidelijk uit te dragen in
de Veiligheidsraad.De heer Timmermans (PvdA):U vindt dus dat dit ook moet gebeuren als andere permanente leden van
de Veiligheidsraad zich niet aan die afspraak houden?De heer Van den Akker (CDA):Als andere landen het niet doen en zich tegen de regels keren, wil dat
toch niet zeggen dat Nederland dat dan ook maar moet doen? Dat zou mij echt
te ver gaan. Als iedereen 150 km/uur rijdt, terwijl je maar 100 km/uur mag
rijden, mag je toch ook niet 150 km/uur gaan rijden?De heer Timmermans (PvdA):Dat is het punt niet. De vraag is of je de coördinatie in de Veiligheidsraad
zo ver moet doorvoeren dat je ook gaat coördineren als je dat als enige
wilt.De heer Van den Akker (CDA):Dan bedoelt u het andersom, namelijk dat je datgene wat in de Veiligheidsraad
is besproken, gaat coördineren in Europa. Is dat de vraag?De heer Timmermans (PvdA):Neen, mijn vraag is hoe je wilt coördineren als je dat als enige
Europees land in de Veiligheidsraad wilt. Dat moet u mij maar eens uitleggen.De heer Van den Akker (CDA):Ja, maar dan is het Verdrag van Amsterdam het papier niet waard waar het
op geschreven is. Als je iets opschrijft en ondertekent om het vervolgens
allemaal achter je neer te gooien, hoef je toch helemaal geen verdrag meer
te ondertekenen. Als je iets ondertekent, gaat het toch om de essentie van
wat er neergeschreven is. Verder moet je datgene waartoe je je verplicht,
ten uitvoer brengen.Mevrouw de voorzitter! Toen ik vorige week de televisie aanzette, zag
ik een stoomboot varen. Mijn eerste gedachte was: sinterklaas is dit jaar
al vroeg in het land. Nadere uitleg maakte evenwel duidelijk dat het hier
ging om een boottochtje op de Wörther See van de regeringsleiders tijdens
de informele top in Oostenrijk. Het zag er allemaal onschuldig uit, maar het
was toch niet zo onschuldig als de minister-president ons tijdens het laatste
overleg over Pörtschach had verzekerd. Het zou een gesprek bij de open
haard worden met de benen op tafel. Er zouden ook zeker geen beslissingen
worden genomen, temeer daar de nieuwe bondskanselier nog niet was aangetreden
en er in Italië sprake was van een regeringscrisis. De CDA-fractie maakt
zich zorgen over de status van de informele top. Er blijkt namelijk wel degelijk
het een en ander besloten te zijn. Minister Van Aartsen corrigeerde zich door
te spreken van 'oriënterend' besloten. Het gaat mij niet zozeer om het
onderwerp dat ter discussie stond, maar om het feit dat er met die informele
top weer een nieuw orgaan lijkt te zijn gekomen tussen die andere zes of zeven
die ik al noemde. Is dit nu weer een instantie die het nog moeilijker maakt
om het evenwicht tussen Parlement, Raad, Commissie, hoge vertegenwoordiger
en Algemene Raad, dat zo moeizaam is bereikt in het Verdrag van Amsterdam,
te bewaren? Wil de minister-president ingaan op de huidige en vooral de toekomstige
rol van de informele Europese Raad? Kan hij ook aangeven waar wij dit overleg
moeten plaatsen? De CDA-fractie wil hier ook meer duidelijkheid over hebben,
omdat het een wezenlijk onderwerp is. Het zou een bedreiging kunnen inhouden
voor datgene wat met het Verdrag van Amsterdam is bereikt.Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot een afronding. De CDA-fractie steunt
de regering in haar streven naar lagere uitgaven van de Europese Unie en een
meer evenwichtige verdeling van de lasten over de lidstaten. Wij verschillen
er niet over van mening dat wij naar een soberder Europa moeten streven. Waar
wij wel problemen mee hebben, is met de toonzetting en de geluidssterkte waarmee
de regering dit doel poogt te bereiken. Daarover is de afgelopen weken al
genoeg gezegd.De CDA-fractie vindt het onbegrijpelijk dat in een van de protocollen
is opgenomen dat het Europees Parlement voortaan twaalf keer per jaar in Straatsburg
vergadert. Er is al vaker gesproken over de zin en de onzin van handhaving
van Straatsburg als zetel van het Europees Parlement. Nu legt uitgerekend
deze regering in het Verdrag van Amsterdam vast dat er ten minste twaalf keer
per jaar in Straatsburg moet worden vergaderd! Dat is nog nooit eerder in
een verdrag genoemd! Waarom is dit in het verdrag opgenomen?De Amerikanen hebben daar een mooie uitdrukking voor: 'Put your money
where your mouth is!'. In goed Nederlands betekent dat: Als je zo hard roept
dat er bezuinigd moet worden, moet je dat zelf met daden laten zien.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Het zal de heer Van den Akker niet verbazen dat de VVD-fractie
het zeer met hem eens is als het gaat om het vergaderen in Straatsburg. Wij
hebben er indertijd zelfs een zeer breed gesteunde motie over ingediend in
de Kamer. Ik vraag de heer Van den Akker wat wij daar nu nog tegen kunnen
doen. Ik zeg er meteen open en eerlijk bij dat ik dat ook niet weet, maar
het zou mooi zijn als de heer Van den Akker zijn opmerkingen op dat punt laat
volgen door een voorstel terzake.De heer Van den Akker (CDA):Dat is de put dempen als het kalf is verdronken! Zo ken ik er nog een
paar. Wij zijn nooit voor een tweede zetel in Straatsburg geweest. Er begon
al een beetje een discussie op gang te komen, in die zin dat men zich afvroeg
of die zetel in Straatsburg moest worden gehandhaafd. Ik meen mij te herinneren
dat men naar drie keer per jaar wilde. Nu is die twaalf keer per jaar echter
keihard in het verdrag neergelegd. Het circus moet dus twaalf keer per jaar
verhuizen van Brussel naar Straatsburg. Welke kosten brengt dat wel niet met
zich? Je mist stukken, want die liggen nog in Brussel, of ze liggen nog in
Straatsburg. Dat is heel inefficiënt. Wat is er nog aan te doen? De kwestie
is in het verdrag vastgelegd, terwijl wij voor kostenbeheersing zijn! Ik zou
niet weten hoe je dat moet terugdraaien, of men moet weer om de tafel gaan
zitten, wellicht bij de komende Intergouvernementele conferentie.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! De heer Van Middelkoop fluistert in mijn oor dat wij nog altijd
tegen het verdrag kunnen stemmen. Dat is waar, maar dat is
het uiterste. Misschien kunnen wij, voordat wij aan de tweede termijn toe
zijn, nog een constructieve oplossing vinden, want ik ben het zeer met de
heer Van den Akker eens. Ik heb overigens wel een oplossing, voorzitter. Ik
breng die direct maar in. Wanneer het Europees Parlement in Straatsburg gaat
vergaderen, zouden wij ervoor kunnen zorgen dat minister Zalm op dat moment
een verplichting in Straatsburg heeft. Dan gaan de Nederlandse europarlementariërs,
met uitzondering van de VVD'ers, in ieder geval niet naar Straatsburg toe.De heer Van den Akker (CDA):Dat had de heer Weisglas eerder moeten bedenken, dus voordat het verdrag
werd ondertekend. De kwestie is nu in het verdrag vastgelegd, maar deze is
niet van dusdanig belang dat wij daarom tegen het verdrag zouden moeten stemmen.
Het gaat mij erom dat wij in Nederland heel hard van de toren blazen over
de uitgaven van de Europese Unie. Daar is mijn fractie het mee eens, maar
ik denk toch dat wij een beetje moeten dimmen. Wij blazen namelijk zo hard
van de toren dat wij daardoor ook punten laten liggen. Erger nog, wij nemen
ze in het verdrag op, terwijl er sprake was van een uitgelezen kans om te
besparen op die kosten. Ik vind het jammer dat dit niet is gebeurd.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik heb een CDA'er nog nooit zo kritisch en zo sacherijnig
horen praten over een Europese integratiestap. Kan de heer Van den Akker nog
een paar goede argumenten noemen om datgene te doen wat hij vermoedelijk gaat
doen, te weten voor het verdrag stemmen? Na deze bewoordingen met die toonzetting
is er eigenlijk maar één conclusie mogelijk: 'Dit is niet de
moeite waard, dit doen wij niet, hier tekenen wij niet voor.'De heer Van den Akker (CDA):Dat hangt mede af van de reactie van de regering op de ingediende amendementen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat meent de heer Van den Akker in ernst?De heer Van den Akker (CDA):Absoluut!De heer Van Middelkoop (GPV):Het gaat namelijk ook om het amendement van de heer Van den Akker over
het instemmingsrecht in de eerste pijler.De heer Van den Akker (CDA):Het medebeslissingsrecht.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is hetzelfde, maar dat is interessant, zeker uit de mond van een CDA'er.
De heer Van den Akker zegt dus dat, als de regering dat amendement onaanvaardbaar
verklaart – de meerderheid is er namelijk al voor – en als de
coalitie vervolgens overstag gaat, dit voor hem reden is om tegen het verdrag
te stemmen.De heer Van den Akker (CDA):Ik heb gezegd dat wij eerst het antwoord van de regering moeten afwachten.
Het punt van het medebeslissingsrecht is voor het CDA een heel belangrijk
punt. Het is essentieel dat wij de parlementaire controle niet uit handen
geven. Ik ben benieuwd wat de regering daarop antwoordt. Laten wij niet speculeren,
maar eerst kijken wat de regering zegt en er in tweede termijn op terugkomen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de RPF en
de SGP.Men kan met het Verdrag van Amsterdam in de hand zowel naar het verleden
als naar de toekomst kijken. Wie naar het verleden kijkt, kan met enig recht
van spreken constateren dat het verdrag op een aantal onderdelen verbeteringen
bevat. Dat zijn verbeteringen waartoe de verdragspartners verplicht waren
ingevolge de zogenaamde evolutieve clausules van het Verdrag van Maastricht.
Besluitvormingsprocedures hebben aan eenvoud gewonnen en met het Schengenacquis
wordt het onvermijdelijke gedaan, te weten het incorporeren in de Europese
Unie en de Europese Gemeenschap. Mede daardoor wordt ook de positie van het
Hof van Justitie versterkt. Wie welwillend is, mag ook nog constateren dat
er iets is veranderd in de tweede pijler, die van het gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid. Echter, het zijn allemaal veranderingen binnen een eerder
gemaakte structuur en zeker geen structurele veranderingen. De betekenis van
het Verdrag van Maastricht was dan ook vele malen groter dan die van het Verdrag
van Amsterdam, dat wij nu behandelen.Wie evenwel naar de toekomst kijkt, kan niet anders dan constateren dat
het Verdrag van Amsterdam niet met het oog daarop tot stand is gebracht. Agenda
2000, waarin het gaat om de toetreding van een thans nog onbekend aantal nieuwe
lidstaten, is een veel grotere uitdaging voor de Europese Unie. De ernst en
omvang van die uitdaging zijn in Amsterdam wellicht wel gevoeld, maar er is
nog weinig mee gedaan. Men is niet verder gekomen dan het in een protocol
vastleggen van de noodzaak dat, wanneer de Europese Unie meer dan 20 leden
zal bevatten, ook de samenstelling en werking van de instellingen volledig
moet worden herzien. Wat dat zal betekenen, zowel voor Europa als voor de
Nederlandse positie in Europa, is thans nog volstrekt onduidelijk. En dat
geeft te denken. Kennelijk is Europa met de door ons overigens niet betreurde
teloorgang van de federale ambities, zijn richting kwijt en heeft het nog
geen nieuwe wegen gevonden. Dat betekent dat wij over een aantal jaren een
nieuwe Intergouvernementele conferentie krijgen met een agenda die thans nog
vrijwel leeg is. Ik zou in dit debat dan ook willen vragen hoe het kabinet
zich daarop denkt voor te bereiden. Ik richt mij in het bijzonder tot de minister
van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat hij een voorbeeld wil nemen aan zijn voorganger,
minister Van Mierlo, die het parlement nadrukkelijk heeft betrokken bij de
discussies over Europa door het opstellen van een viertal inzicht biedende
notities. Ik nodig deze minister uit om iets vergelijkbaars te doen en de
Kamer bij de discussie te betrekken.Het is de minister natuurlijk niet kwalijk te nemen, maar wat nu precies
de visie is van deze VVD-minister op structuur en richting van de Europese
Unie en de plaats van Nederland daarin, is nog onhelder. De verwijzing naar
zijn partijpolitieke herkomst, de VVD, is niet zonder reden, omdat juist in
zijn partij de afgelopen jaren weliswaar een interessant Europadebat heeft
plaatsgevonden, maar dit niet heeft geleid tot een houvast biedend programmatisch
standpunt. Mocht hij een advies van mij op prijs stellen,
dan wil ik hem aanraden zich vooral te oriënteren op de lijn van de heer
Bolkestein. In het kabinet zal hij daar steun voor kunnen vinden, want zijn
collega Zalm zit zeer nadrukkelijk reeds op die lijn.Het wetgevingsoverleg van verleden week, dat zowel het karakter had van
een kadercursus als van een juridische sensitivitytraining, heeft ons inzicht
in het legislatieve gedrocht, zoals ik het Verdrag van Amsterdam vorige week
kenschetste, vergroot. Ik dank de bewindslieden en hun ambtenaren nogmaals
voor hun medewerking aan dat vergrote inzicht. Wij kunnen nu dus een finaal
oordeel vellen. Maar eerst zou ik op een enkel onderdeel willen terugkomen.
Materieel is het incorporeren en opdelen van het Schengenacquis in het EU-
en EG-verdrag de zaak die begrijpelijkerwijs de meeste aandacht heeft gekregen.
Eigenlijk weten we pas goed wat het Verdrag van Amsterdam materieel voorstelt,
als we eerst precies weten hoe en wanneer dat zal zijn geregeld.We hebben daarover in het weekeinde van het kabinet aanvullende informatie
ontvangen. Daaruit blijkt dat er weliswaar hard wordt gewerkt, maar ook dat
men nog redelijk ver verwijderd is van het inventariseren en oplossen van
de verwachte knelpunten. Er hoeft over de grote betekenis van deze zaak geen
enkel misverstand te bestaan. We spraken daar vorige week donderdag ook op
deze wijze over. Het lijkt me een conditio sine qua non dat wij allen ruim
voor de inwerkingtreding van het verdrag inzage hebben in het tweetal besluiten
dat de overgang van het Schengenacquis regelt. Het is mij natuurlijk niet
ontgaan dat in het bijzonder de woordvoerders van de fracties van de PvdA
en D66 hierover vorige week – binnenslijns aangespoord vanuit Brussel
en Straatsburg, naar ik veronderstel – zeer gealarmeerd en op hoge toon
spraken. Ik heb geen enkele reden daar iets van af te doen, sterker nog: ik
waardeer dat. Maar het lijkt me wel gewenst in dit finale debat te toetsen
hoe belangrijk deze zaak echt voor hen is. Dat kan, door hier en nu uit te
spreken dat het Verdrag van Amsterdam pas dan in werking kan treden als de
relevante besluitvorming van de Raad is afgerond en openbaar gemaakt.Mevrouw de voorzitter! Om dat te bevorderen wil ik de Kamer de volgende
uitspraak voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een zeer gewichtig deel van het Verdrag van Amsterdam
bestaat uit het toedelen van het Schengenacquis aan titel IIIA van het EG-verdrag
of aan titel VI van het EU-verdrag;van oordeel, dat tot op heden helaas nog geen zicht is op de conceptbesluiten
over de rechtsgrondslag voor de onderdelen van het Schengenacquis;verzoekt de regering haar formele medewerking aan de inwerkingtreding
van het Verdrag van Amsterdam pas dan te geven, als de besluiten van de Raad
voor de opneming van het acquis zijn vastgesteld en openbaar gemaakt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25922, R1613).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Van Middelkoop graag een gewetensvraag
stellen. Is het voor hem een mooie aanloop om langs deze weg het kabinet te
laten doen wat hij misschien zelf van plan is te doen? Met andere woorden,
hoe kijkt híj tegen het Verdrag van Amsterdam aan? Vindt hij dat de
moeite van het ratificeren waard? En zo niet, denkt hij dan: laat een ander
voor mij die kool uit het vuur halen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Dit is geen gewetensvraag. Ik zal natuurlijk aan
het eind van mijn betoog, voorzover nog nodig, duidelijk maken waar onze fracties
staan. Vergunt u mij uw primaire vraag als volgt te beantwoorden, mevrouw
Scheltema. Wat is er mooier dan dat heel Europa stilstaat wanneer mijn machtige
hand dat wil? Maar ik heb deze motie ingediend voor u en voor de heer Van
Oven. Want u hebt beiden vorige week goed beargumenteerd uiteengezet hoe belangrijk
dit is. Inhoudelijk is er tussen u, de heer Van Oven en mij geen verschil
van mening. En als dat echt zo is, mag ik u dan een gewetensvraag stellen?
U hoeft die nu niet te beantwoorden. Steunt u mijn motie?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De vraag 'moties steunen of niet steunen' blijft voorlopig in de schoot
der goden. Ik kan mij voorstellen dat uw hart, als u dit soort grote daad
zou kunnen stellen in Europa, daarvan openbloeit. Maar het gaat er wel om
dat Europa dóór moet! Dat is tenminste mijn inzet. Hebben we
voldoende vertrouwen in deze regering dat zij zich met alle kracht zal inzetten
voor wat wij willen, namelijk het Schengenacquis goed toedelen en inderdaad
integreren in het Verdrag van Europa? Wil de regering dat zelf doen? En zo
ja, welke mogelijkheden ziet zij? Ik denk dat dat belangrijker is dan nu reeds
met een paardenmiddel te werken, zoals u nu voor ogen hebt.De heer Van Middelkoop (GPV):U bent al op de terugtocht. De strekking van de motie is natuurlijk, voorzover
nog nodig, een aansporing aan het kabinet. Het dient dan wel te weten waar
de Kamer staat en hoe belangrijk zij dit vindt. Het is een aansporing aan
het kabinet om ervoor te zorgen dat voor 1 januari – of wanneer de Fransen
klaar zijn, misschien voor 1 maart – deze zaak duidelijk en in het openbaar
rond te hebben. Ik kom later in mijn betoog nog met een interessant theorietje
terug op de vraag wat doorgaan is in Europa. Ik denk dat mevrouw Scheltema
en ik daarover wel eens van mening zouden kunnen verschillen, al mag ik constateren
dat het doorgaan sinds jaar en dag zoals D66 dat heeft opgevat, zo langzamerhand
toch heel weinig voorstelt. Ik zal straks met belangstelling de federale inhoud
van het betoog van mevrouw Scheltema toetsen, of misschien beter nog de afwezigheid
van dat federale element.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik denk dat het nuttig is om de regering een aansporing teVan
Middelkoop geven. Maar dat moet dan wel een aansporing zijn die ruimte laat
en blijk geeft van vertrouwen in deze regering.De heer Van Middelkoop (GPV):Hoe kan mevrouw Scheltema dat nu zeggen! Zij spreekt over het bij voorbaat
al zoveel vertrouwen geven dat het allemaal wel goed komt. Ik vind dat geen
goede dualistische zet. Nogmaals, ook deze motie bevat een aansporing. Ik
proef uit de interruptie van mevrouw Scheltema dat zij het waarschijnlijk
niet durft. Maar goed, dat is ook een politieke duidelijkheid.Voorzitter! Voordat ik op enkele centrale onderdelen een taxatie geef,
is het ook goed om stil te staan bij datgene wat niet veranderd is. Na alle
verdragswijzigingen was Amsterdam ook een goed moment geweest om een compleet
nieuw verdrag te schrijven. Ik heb daar voor Amsterdam nog in een motie om
gevraagd. Die motie is in zekere zin uitgevoerd, want wij hebben nu in de
vorm van een geconsolideerde tekst een keurig verdrag beschikbaar. Dat heeft
niemand echter voor parlementaire goedkeuring langs de hoofdsteden durven
sturen. Het geeft dus te denken dat men dat om puur politieke redenen niet
heeft gedurfd. Zo groot is hier en daar – ik vermoed vooral daar –
kennelijk de liefde voor Europa niet.Dat betekent dat bijvoorbeeld in de preambule van het Euratomverdrag nog
altijd staat 'dat de kernenergie de voornaamste hulpbron vormt welke de ontwikkeling
en de vernieuwing van de productie zal verzekeren en de vooruitgang van de
werken des vredes mogelijk zal maken'. Ik vond dit zo mooi dat ik het niet
kan nalaten om het vandaag te citeren. Dat staat er nog altijd en dat gaan
wij nu opnieuw goedkeuren. En er staat ook dat men 'vastbesloten is de voorwaarde
te scheppen tot de ontwikkeling van een krachtige industrie op het gebied
van de kernenergie als bron van ruime energievoorraden'. Het schiet mij nu
te binnen dat het misschien aardig zou zijn om aan de regering te vragen mijn
tekst in het Duits te vertalen en die op te sturen naar de groen-linkse combinatie
in Duitsland. Daar zal men dan misschien tot herbezinning komen ten aanzien
van de standpunten over het Verdrag van Amsterdam. Als de minister zich geprikkeld
voelt door deze uitdaging, hoor ik dat graag.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Dit is een ondersteuning van de inbreng van GroenLinks tijdens
het wetgevingsoverleg. Ik heb toen gezegd dat het, wat duurzame ontwikkeling
betreft, bij mooie woorden is gebleven en dat die geen concrete invulling
heeft gekregen. Ik bedank de heer Van Middelkoop voor die ondersteuning.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw Karimi heeft, voorzover nodig, nog een extra argument aangereikt
gekregen om – naar wat ik hoop en vermoed – het standpunt van
de fractie van GroenLinks ten aanzien van het Verdrag van Maastricht ook ten
aanzien van het Verdrag van Amsterdam in te nemen. De fractie van GroenLinks
heeft immers destijds ook geen steun gegeven aan het Verdrag van Maastricht.Voorzitter! Ik kom te spreken over de instituties. Het Europees Parlement
kan tevreden zijn. Binnen de verdragen is dit Parlement geëmancipeerd
als medewetgevende autoriteit. Men kan daar nu stoppen met het voortdurend
vragen om meer bevoegdheden en het gaat er nu om die bevoegdheden goed te
gebruiken. Zoals wij vorige week reeds zagen, is er op dat punt nog wel wat
te verbeteren. Ik wil nog een citaat geven uit het boek van prof.mr. R. Barents,
dat wij vorige week allemaal als studiemateriaal met ons droegen. Ook nu zie
ik het boek met de gele kaft weer in de zaal liggen. Daarin staat dat het
Europees Parlement zich niet kan ontwikkelen tot een soort Europese constituante.
Het citaat luidt als volgt: 'Anders gezegd, het Parlement kan zich niet 'losmaken'
van de verdragsrechtelijke context en zich op een bepaald moment manifesteren
als expressie van een bepaalde volkswil'. Hij heeft gelijk, al was het alleen
maar omdat er geen Europees volk bestaat.Dit neemt niet weg dat het democratische tekort ons blijft achtervolgen.
Dit tekort schuilt nu evenwel voornamelijk in het functioneren van de Raad.
En dat betekent dat de nationale parlementen belangrijker gaan worden, omdat
het hun taak is om de ministers van die Raad te controleren. Wij hebben in
dit verband allereerst belang bij een zo groot mogelijke openbaarheid. Daarover
zijn vorige week reeds enkele bescheiden moties ingediend. Men moet echter
niet te snel tevreden zijn. Als het gaat om wetgeving, zo stelt de regering
in de nota op bladzijde 67, dan is thans verzekerd dat de essentie van de
wetgeving in schriftelijke zin niet langer achter gesloten deuren plaatsvindt.
Er blijft dan evenwel nog een duidelijke wens over: het vergaderen in het
openbaar van de Raad, tenminste als het over wetgeving gaat. Die openbaarheidswens
trof ik ook aan in de resolutie die het Europees Parlement had voorbereid
voor de informele Raad van Pörtschach. Het is niet mijn gewoonte, maar
hier zou ik het Europees Parlement toch een keer willen volgen. Ik dien derhalve
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de parlementaire controle op het functioneren van de
Raad gediend is met een zo groot mogelijke openbaarheid;voorts overwegende, dat het Europees Parlement in een resolutie aan de
informele Europese Raad van Pörtschach de aanbeveling heeft gedaan in
geval van wetgeving de Raad in het openbaar te laten vergaderen;verzoekt de regering zich deze aanbeveling eigen te maken en zich derhalve
in de Unie sterk te maken voor openbaarheid van de wetgevende vergaderingen
van de Raad,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Timmermans, Scheltema-de
Nie, Karimi, Van den Akker en Marijnissen.Zij krijgt nr. 19 (25922, R1613).De heer Van Middelkoop (GPV):Als het gaat om die andere Raad, de Europese Raad, kan geconstateerd worden
dat deze instelling ook weer iets meer is ingebed in de verdragskaders. We
zien dat in de tweede pijler en bij de toepassing van hetVan Middelkoop nieuwe
sanctiemechanisme. Welnu, dat betekent dat er veel minder dan in het verleden
een rechtvaardiging bestaat voor het houden van zogenaamde informele Europese
raden. Toen minister Van Aartsen daar vorige week onbekommerd
over sprak en ook nog eens over de Europese Raad in Pörtschach zei dat
deze Raad 'oriënterend heeft besloten', werd het de heer Timmermans en
mij net iets te veel. Kort gezegd: er dienen geen informele raden te worden
gehouden, zij hebben niets te besluiten en zeker niet zonder de bijstand van
de ministers van buitenlandse zaken. In deze zaak hoop ik dat de minister
bereid is om van het kamp der rekkelijken over te gaan naar het kamp der preciezen.
Alleen dan heeft het zin dat wij hem steunen in zijn streven en dat van zijn
collega's om de Algemene Raad weer aan betekenis te doen winnen.Deze kritische kanttekeningen blijven actueel, want vandaag vergaderen
voor het eerst de ministers van defensie van de Europese Unie gezamenlijk,
zonder een agenda en zeer informeel, want de bestaande verdragen staan een
formele bijeenkomt niet toe. Zo formeel als destijds de Habsburgers waren,
zo informeel zijn nu de Oostenrijkers. Heeft de minister of de minister-president
hier een commentaar op?Namens onze drie fracties kom ik nu toe aan een algemeen oordeel over
het verdrag en de daarin gestoken politieke wil. Dat oordeel is niet positief.
Het eerste wat valt te zeggen over de structuur van Europa na het Verdrag
van Amsterdam, is dat het zogenaamde sui-generiskarakter alleen maar is versterkt.
Dat is een chique manier om te zeggen dat richting ontbreekt, de structuur
onnavolgbaar en – dat zeg ik ten overvloede – volstrekt ontoegankelijk
is en het geheel steeds meer het karakter krijgt van een gelegenheidsconstructie.Eén belangrijk politiek aspect valt wel te memoreren, namelijk
dat nu in het verdrag een sanctiemechanisme is opgenomen. Kennelijk vertrouwt
men elkaar binnen de Europese Unie na de verwachte uitbreiding op het punt
van de respectering van grondrechten niet meer zo onbekommerd als in het verleden
het geval was. Dat geeft te denken.Het merkwaardige feit doet zich voor dat zowel de intergouvernementele
elementen als de supranationale of communautaire elementen zijn versterkt:
enerzijds zijn de machtsposities van de Raad en van de Europese Raad versterkt
en anderzijds die van het Hof en het Europees Parlement. Europa is een vreemde,
constitutionele spagaat aan het maken. Een logische reactie op deze onbestemdheid
van het Europese integratieproces is de herbevestiging in het verdrag van
de betekenis van de nationale identiteit en de culturele verscheidenheid.
Daar past ook bij de nieuw geformuleerde informatieverplichtingen jegens de
nationale parlementen. Dat is goed, maar wat het zal gaan voorstellen, is
nog een open vraag.Het is dringend nodig dat de Nederlandse regering de Europese stand van
zaken gaat opmaken. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid waarschuwde
in 1995 in een rapport over de stabiliteit en veiligheid in Europa voor 'een
apathische en cynische houding van de politieke elites in de West-Europese
landen'. Ook wees de raad op tendenties in Europa naar 'directoraatsvorming
door de grote staten'. De zogenaamde Contactgroep is daarvan natuurlijk het
meest recente voorbeeld. Als dit structureel wordt, heeft in het bijzonder
een land als Nederland natuurlijk een groot probleem. Daarom is het verstandig
om daar tijdig op te anticiperen. Hoe wil de regering dat doen? Ik kijk ook
daarbij weer allereerst naar de minister van Buitenlandse Zaken. Het komt
mij sowieso voor dat meer energie moet worden geïnvesteerd in coalitievorming
op Europees niveau en lobbywerk, zowel in Brussel als in de hoofdsteden. Ook
moet gezorgd worden voor een goede coördinatie in Den Haag en het spreken
met één stem in Brussel. Zo kan Nederland zijn invloed op de
EU-besluitvorming optimaliseren. Dit zijn allemaal niet zozeer mijn woorden,
maar die van minister Van Mierlo in zijn reactie op het genoemde WRR-rapport,
maar ik onderschrijf die stellingname. Het merkwaardige is dat de Europese
Unie een unie beoogt te zijn, maar dat niet is. Tot in Amsterdam is er sprake
geweest van een geforceerde mars in de richting van een eenheid, waarvoor
thans geen modellen meer bestaan. Ik wees al op die spagaat. Met de vroegere
bondskanselier Kohl is ook de laatste grote Europese idealist verdwenen. En
eerdaags rijst Berlijn weer op in zijn oude glorie als de volstrekt nationale
hoofdstad van Duitsland.Het Europese integratieproces is wel eens vergeleken met een fiets. Die
moet in beweging blijven, want bij stilstand val je om. Ik geloof niet in
die theorie, al was het alleen maar omdat zij ontkent wat allemaal al bereikt
is. En dat is niet niks, als men de zeer vergaande Europese samenwerking van
dit moment vergelijkt met de ambities van veertig, vijftig jaar geleden. Dat
Europese spanningen met geweld worden opgelost, is thans, althans binnen het
gebied van de Europese Unie, vrijwel ondenkbaar. Evenmin is er een staat aan
te wijzen die een hegemoniale rol speelt. Natuurlijk, de Frans-Duitse samenwerking
blijft belangrijk, maar de Europese werkelijkheid van alledag is er een van
telkens wisselende allianties. En historisch gezien kan men er zich niet genoeg
over verwonderen dat de landen van Europa het gewoon zijn gaan vinden zich
te bemoeien met de interne zaken van elkaar. Wat overblijft, is de aloude
ambitie om van Europa ook zoiets te maken als een internationale supermacht.
Welnu, de ongeloofwaardigheid van die ambitie wordt met de dag groter. Die
ambitie delen wij dan ook niet.Het Verdrag van Maastricht dat met de Monetaire Unie een stap te ver deed
en het Verdrag van Amsterdam zijn naar onze waarneming nog altijd veel te
veel de belichaming van verouderde, federaal geïnspireerde idealen.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De heer Van Middelkoop noemt de Economische en
Monetaire Unie een stap te ver. Toch hebben wij recentelijk gezien dat met
name de euro en de aanvang, bijna, van de derde fase van de EMU ons als Europa
een goede afscherming geeft tegen mondiale crises. Het remt de crisis af.
Hoe kun je aan de ene kant zeggen dat het een stap te ver is, maar aan de
andere kant wel de resultaten inboeken?De heer Van Middelkoop (GPV):Vindt de heer Timmermans het erg als ik eerlijk erken dat ik niet goed
kan beoordelen of zijn taxatie juist is? Anders geformuleerd, ik weet niet
of Europa wel kwetsbaar zou zijn geweest voor de internationale financiële
crisis. Ik wilde nog zeggen: 'als wij geen EMU hadden gehad', maar wij hebben
nog geen EMU. Ik kan de vraag dus terugleggen bij de heer Timmermans en dat
doe ik ook. Het tweede argument is dat hij het zal kunnen billijken – wij hoeven
niet de discussie over de EMU van toentertijd over te doen – dat wij
over tien, twintig jaar pas goed de balans kunnen opmaken wat betreft de wijsheid
of onwijsheid van de EMU. Dan houd ik het niet voor onmogelijk dat ik ook
zal moeten erkennen dat het een goede stap is geweest, maar ik neem aan dat
wij dan misschien niet meer samen in deze Kamer zitten. Met wat wij in 1992
wisten en wat wij ook eerder dit jaar wisten, blijf ik bij ons gegeven oordeel.De heer Timmermans (PvdA):Maar hoe waardeert de heer Van Middelkoop dan de enorme aanpassingen die
zijn gepleegd in Zuid-Europese landen teneinde zich te kwalificeren voor de
EMU-criteria? Daar hebben zich enorme verbeteringen in de economische situatie
voorgedaan omdat die landen zich wilden kwalificeren voor de EMU. Dat vind
ik eerlijk gezegd geen gering resultaat.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is de kracht van de argumentatie van de heer Zalm geweest. Nu komt
het wat meer serieuze antwoord. Daar heeft de heer Timmermans gelijk in. Dat
geldt trouwens voor een deel ook voor Nederland. De heer Timmermans kent misschien
wel het bezuinigingsprogramma van Paars I. Ook daar zat de zweep van de EMU
achter. Dat hadden die landen natuurlijk ook zelf moeten doen. Dat was als
het ware een broodnodige sanering van de financiën van de aloude verzorgingsstaat
en het terugbrengen van nationale tekorten, waar men nationale inspanningen
voor had moeten plegen.De heer Timmermans (PvdA):De heer Van Middelkoop is het er dus wel mee eens dat de EMU de reden
is geweest dat zij het hebben gedaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is een extra stimulans geweest. Zonder de EMU was het sowieso ook
nodig geweest.De heer Timmermans (PvdA):Maar dan hadden zij het misschien niet gedaan. Zij hebben het nu gedaan
onder druk van de EMU.De heer Van Middelkoop (GPV):Dan was het wel gebeurd, maar dan was het ongetwijfeld een stuk trager
gebeurd. De EMU is een extra impuls geweest – ik spring over naar een
ander terrein dat de heer Timmermans en mij misschien wat meer vertrouwd is –
zoals ook de Amerikanen indertijd, eigenlijk tot op de dag van vandaag, de
belangrijkste integrator zijn geweest van de Europese Unie of van Europa.
Dat soort dingen gebeurt. Het was niet alleen de eigen politieke wil van de
Europese landen. Wij hadden externe uitdagingen nodig om de zaak bij elkaar
te brengen zoals het nu is gebeurd. Ik kan er ook nog de Sovjet-Unie aan toevoegen,
maar goed.De heer Timmermans (PvdA):Na dat heel lange verhaal blijft de heer Van Middelkoop bij zijn punt
dat de EMU een slecht idee is.De heer Van Middelkoop (GPV):O ja, de heer Timmermans denkt toch niet dat ik hier in twee of drie woorden
terugneem wat wij indertijd urenlang hebben beargumenteerd bij het Verdrag
van Maastricht. Dat zou volstrekt ongeloofwaardig zijn. Sterker nog, mijnheer
Timmermans, u kent natuurlijk ook de steun in uw eigen politieke groepering.
Gelukkig wel. Ik waardeer uw politieke groepering ook om het feit dat daarin
een gevarieerde discussie over dit soort zaken wordt gevoerd. U kent die stemmen
ook wel, die zeer sterk hebben afgeraden de stap naar de monetaire unie te
zetten, zeker op dit moment. Wereldvreemd is mijn standpunt niet. Dat zult
u moeten erkennen.De heer Timmermans (PvdA):Ik zal er in mijn interventie op terugkomen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik was aan het afronden, mevrouw de voorzitter. Ik had het over de nog
altijd zichtbare aanwezigheid van federaal geïnspireerde idealen, waarover
onmiddellijk na mij mevrouw Scheltema ongetwijfeld bevlogen zal gaan spreken.
Ik ga nu met mijn tekst verder.Daarom is het zowel begrijpelijk alsook zeer verontrustend dat niemand
enig idee heeft over wat de structuur van de Unie zal moeten worden na uitbreiding
tot 20 of meer lidstaten. Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar ook geen uitgewerkte
beelden van heb. Ik vind dat echt een heel moeilijk probleem waarmee wij de
komende jaren bij een Europese Unie van 20 of meer lidstaten zullen worden
geconfronteerd. Welnu, zo beschouwd, is Amsterdam, waar dit probleem wel degelijk
materieel was geagendeerd, weliswaar geen echte mislukking geworden, maar
wel vooral een gemiste kans. De voornaamste betekenis van het Verdrag van
Amsterdam ligt in de nauwelijks nog te begrijpen en te doorgronden poging
het Verdrag van Maastricht te perfectioneren. Welnu, tegen dat laatste verdrag
hebben onze fracties destijds met overtuiging gestemd. Als wij dan deze week
over het Verdrag van Amsterdam stemmen, kan het kabinet op onze consistentie
rekenen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het einde van deze eeuw nadert. Een bewogen tijdvak met twee
verwoestende wereldoorlogen. Dat nooit weer! Dat was een diep gevoelen. En
dat gevoelen vormde de voedingsbodem voor de Europese integratie. Het begin
was spectaculair. Het vervolg voltrekt zich met kleinere stappen, maar wel –
en dat zeg ik toch met nadruk – nog steeds vooruit. Amsterdam is op
dit moment de laatste stap in de rij.Het is verheugend dat er ondanks de tegenwind die er was, toch een verdrag
tot stand is gekomen, ook al brengt het minder dan wat D66 had gewild en ook
minder dan datgene waarop de regering had ingezet. Het mag dan niet óns
verdrag zijn, het is wel een verdrag. Een stap in de richting van een dieper
Europa. Een verdrag ook, dat heel voorzichtig aanzet tot een breder Europa.De aanzetten verleidden al verschillende regeringsleiders om in en na
Pörtschach van zich te laten horen. Ik noem slechts de bekering van prime-minister
Blair in de richting van een meer gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Ik
noem dat, omdat het mij de hoop geeft dat daarmee wellicht de integratie met
de WEU een stapje dichterbij komt. Maar ook anderen mengden zich in het koor,
bijvoorbeeld staatssecretaris Vermeend vanochtend, sprekend over een Europese
kerosineheffing, en staatssecretaris Cohen, sprekend over een Europees asielbeleid.
Zo kan ik doorgaan. Op alle fronten en alle niveaus worden suggesties gedaan, voortbouwend op Amsterdam.Voorzitter! Door Nederland is met veel inzet voor het verdrag gestreden.
De totstandkoming en, ondanks onze bedenkingen, ook de inhoud zijn naar ons
oordeel een felicitatie waard. Ik heb dat reeds gezegd in het wetgevingsoverleg,
maar wil dat herhalen omdat nu ook de minister-president erbij is en hij daadwerkelijk
zijn steentje heeft bijgedragen.Het verdrag introduceert ook enkele nieuwigheden zoals op het terrein
van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat blijft helaas
nog een eigen pijler en dan nog bijzonder intergouvernementeel geregeld. Maar
een belangrijke nieuwe verworvenheid vinden wij toch de figuur van de constructieve
onthouding. Voortaan behoeft een lidstaat die om indringende reden zich niet
achter een raadsbesluit kan stellen, de samenwerking tussen de overige lidstaten
niet meer te dwarsbomen. De constructieve onthouding biedt op deze wijze enig
soelaas tegen de onverbiddelijke eis van eenparigheid die nog wel eens verlammend
kan werken. In de toekomst zullen wij verder moeten gaan in de richting van
een meer Europees gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat
zal – daar ben ik me van bewust – vooral een kwestie zijn van
politieke wil en uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming. Maar daar
moet het wel heengaan en ik neem aan dat ook de bewindslieden inzien dat deze
ontwikkeling is ingezet.Ook waarderen wij het dat in het verdrag weliswaar enige flexibiliteit
is ingebouwd, maar dat deze toch weer zo is ingesnoerd dat er geen echte bedreiging
voor de homogeniteit van Europa van zal uitgaan. Dat lijkt mij ook waardevol;
enig verschil mag, maar het moet ook weer niet al te zeer uit de hand lopen.De Europese burger verdient een Europees huis waarin het voor eenieder
goed toeven is, een huis waarin niet langer alleen economische belangen de
dienst uitmaken, maar waarin ook aandacht is voor veiligheid, voor menselijke
waardigheid en rechten, waarin milieu en duurzaamheid aan hun trekken komen
en waarin ook werkgelegenheid gemeenschappelijke aandacht en impulsen krijgt.
Onze minister-president leverde daar in Pörtschach al een bijdrage toe.
Ik vind dit belangrijk. Het gaat ook om een Europa dat niet zijn deuren sluit
voor mensen van elders die in ondraaglijke posities zijn komen te verkeren
en met recht en reden aan de Europese poort kloppen. En er moet een rechterlijke
instantie zijn die hierop kan toezien. Op al deze terreinen doet het Verdrag
van Amsterdam iets, ook al is het voor velen nog mondjesmaat en zal heel erg
veel afhangen van de invulling die er verder aan wordt gegeven.Europa moet ook transparanter worden, want anders zal geen burger ooit
wezenlijk betrokken raken en met overtuiging zijn stemrecht gebruiken. Een
begin van meer openheid van informatie en openbaarheid is er en er zijn nog
enkele goede voorstellen. Prima, maar ik moet de eerste Europese burger nog
ontmoeten die zich de Europese rechtsorde en ook de nieuwe situatie na het
Verdrag van Amsterdam met gemak eigen maakt. Het is en blijft een moeilijk
leesbaar compromissengedrocht met vele tentakels in de vorm van protocollen
en verklaringen. Het doet je soms verlangen naar een Europese Thorbecke, iemand
met voldoende gezag om voor allen tegelijk knopen door te hakken. Echt een
soort wondermens dus.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Scheltema is al de tweede die zegt dat
het verdrag zo onleesbaar is, maar naar mijn smaak zijn verdragen altijd onleesbaar.
En als je aan de gemiddelde Nederlandse burger vraagt om de Grondwet uit te
leggen, dan zal die daar ook moeite mee hebben. Ik hoop dat zij het met mij
eens is dat wij ook weer niet moeten overdrijven, dat wij niet moeten stellen
dat de ingewikkeldheid van de tekst van het verdrag bepalend zou zijn voor
hoe het ervoor staat met Europa.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat heeft u mij ook niet horen zeggen. Ik ben echt vol goede moed. Ik
vind dat wij steeds verdergaan op weg naar Europa, zij het met kleine stapjes,
maar ik vind wel dat het verdrag – net als vele anderen heb ik er het
hele herfstreces aan besteed – bijzonder lastig te lezen is, zelfs voor
een jurist, die toch wel wat ervaring met moeilijke teksten heeft. Dit doet
geen afbreuk aan Europa, maar ik vind het wel jammer dat Europa daardoor zo
slecht toegankelijk is. De 15 lidstaten hangen natuurlijk aan elkaar en dan
is het moeizaam om een evenwicht te bereiken; niet voor niets heb ik van een
compromissengedrocht gesproken. Evenwichten zijn moeilijk te formuleren, dus
het is niet anders, maar het is toch een probleem.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik had echt niet verwacht dat er nog een Kamerlid
zou zijn dat het opneemt voor de tekst die nu aan ons voorgelegd is, zoals
de heer Timmermans; maar goed, dat mag. Mevrouw Scheltema zou ik nog willen
vragen of zij dit onderwerp geschikt zou vinden voor een referendum, als de
Grondwet reeds de mogelijkheid tot het houden van een referendum bood.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als wij het referendum hebben geïntroduceerd zoals ons dat voor ogen
staat, waarbij dus voldoende burgers te kennen moeten geven dat zij een onderwerp
zo belangrijk vinden dat er een referendum over moet worden gehouden, dan
vind ik dat ook een verdrag daarvoor in aanmerking komt.De heer Van Middelkoop (GPV):En zou u het dan ook een goed idee vinden om bij de voorlichting vooraf
bij alle burgers van Nederland de tekst van het verdrag in de brievenbus te
laten glijden?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, dat zou ik geen goed idee vinden. Dan zou ik een gepopulariseerde
versie willen hebben.De heer Van Middelkoop (GPV):Dan zouden wij die samen moeten schrijven...Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als u het voorbereidende werk doet, ben ik graag bereid om het af te maken.
Het lijkt mij eerlijk gezegd een moeilijke klus.De heer Van den Akker (CDA):Ook ik wil de heer Timmermans een vraag stellen.De voorzitter:Mevrouw Scheltema spreekt nu in eerste termijn. U moet wachten totdat
de heer Timmermans aan het woord is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik hoopte dus op een wondermens, maar wij hebben het gevoel dat dit niet
ten koste mag gaan van de wezenlijke verworvenheden waarvoor wij in Nederland
zo hard hebben gestreden. Dat gevoel wordt manifest bij het streven naar harmonisatie
op het terrein van het vreemdelingenrecht, gelijke behandeling en cultuur,
kortom, alles wat voor onze natie zo essentieel is. Het behoud daarvan heeft,
bij welke harmonisatie dan ook, een hoge prioriteit. Ik betwijfel of het nieuwe
Europa, dat zal moeten zijn ontworpen zodra meer dan 20 lidstaten zullen toetreden,
wel die doorzichtigheid en transparantie zal krijgen, maar er moet wel naar
worden gestreefd. Eén ding is zeker. Het wordt een weerbarstig proces.
Ik vraag de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken of zij
bereid zijn het goede voorbeeld van oud-minister van Buitenlandse Zaken Van
Mierlo te volgen en het parlement daar vanaf het begin nauw bij te betrekken
via overzichtelijke notities over het veld dat bestreken moet worden en de
Nederlandse inzet.Een Verdrag van Amsterdam verschuift helaas nog veel naar de toekomst.
Vrijwel alle kloeke standpunten vergen een overgangsperiode en een nadere
uitwerking. En in die staarten schuilt vaak veel venijn. Vanwege dat 'uitwerkingsvenijn'
is mede door D66 in het verleden op een parlementair instemmingsrecht aangedrongen
bij ontwerpbesluiten in de derde pijler en ook in het Schengenkader. Dit gebeurde
omdat op dat gebied onvoldoende democratische controle is voorzien door het
Europees Parlement. Wij blijven het alleszins redelijk vinden deze instemming
ook te eisen voor nieuwe derde pijler besluiten en voor besluiten in de overgang.
Daarmee doel ik op onderdelen die deel zullen uitmaken van het communautaire
recht maar tijdelijk nog gebonden zijn aan een overgangsregime, zoals de overgangsperiode
van vijf jaren bij het immigratie- en asielrecht en bij de incorporatie van
het Schengenacquis. Hiertoe zijn amendementen ingediend. De regering heeft
verleden week gezegd dat zij dit weekend nog eens diep zou nadenken. Ik ben
uitermate benieuwd naar het resultaat.De incorporatie van het Schengenacquis in de Europese rechtsorde blijkt
overigens bepaald geen sinecure. De stukken waar de staatssecretaris ons dit
weekend mee verraste, spreken boekdelen. Overigens veel dank daarvoor. Duidelijk
wordt daarin dat buitengewoon veel ambtelijk voorwerk plaatsvindt, maar dat
nog geen enkel onderdeel het niveau van politieke besluitvorming heeft bereikt.
Op dat politieke niveau zijn al wel wat voorbehouden gemaakt. Dat alleen al
vermindert het zicht op gemakkelijk te bereiken eenparigheid van stemmen.
Vooralsnog maakt de regering zich geen zorgen. Dat zou in dit stadium ook
onverstandig zijn. Dat neemt niet weg dat mijn fractie, en ik denk ook de
Kamer, zich wel grote zorgen maakt en de regering nu reeds een duidelijk signaal
kan geven dat een verantwoorde en spoedige incorporatie van het Schengenacquis
voor haar een zeer belangrijk onderdeel van het verdrag is. Zo nodig moet
hard worden gevochten om de geëigende onderdelen van het Schengenacquis
naar de communautaire pijler te krijgen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hoe waardeert mevrouw Scheltema de brief van de staatssecretaris? Ik zie
namelijk niets nieuws in de brief. Het was een letterlijke weergave van het
stenografische verslag.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Bij de brief zat een bijlage en ik was geschokt door alles wat nog moet
gebeuren en waarom men ambtelijk nog aan het steggelen is. Er is nog geen
begin van een politieke besluitvorming op politiek niveau gemaakt. Er moet
een noodklus worden geklaard en daar maak ik me zorgen over. De brief maakte
dit extra duidelijk.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Tot mijn grote verbazing dateert de bijlage van 25 mei; dat is een halfjaar
geleden. De belofte van de staatssecretaris tijdens het wetgevingsoverleg
om ons van recente informatie te voorzien, is hij dus eigenlijk niet nagekomen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Met u maak ik mij er zorgen over dat er sinds 25 mei kennelijk niet erg
veel veranderd is. Om die reden leg ik mede namens de heer Van Oven, de heer
Weisglas, de heer Van den Akker en waarschijnlijk tot zijn eigen verbazing
de heer Van Middelkoop de volgende motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de integratie van het Schengenacquis in de Europese rechtsorde
een van de belangrijke onderdelen van het Verdrag van Amsterdam is;constaterende, dat er op Raadsniveau nog geen begin van besluitvorming
is over de toedeling van onderdelen van het Schengenacquis aan de daarvoor
geëigende pijlers, waardoor een blijven steken in de intergouvernementele
derde pijler dreigt;van mening, dat een stagnatie in de besluitvorming van de Raad dient te
worden voorkomen dan wel te worden doorbroken;verzoekt de regering met kracht te bevorderen dat tijdig voor de inwerkingtreding
van het verdrag duidelijk is wat de rechtsgrondslag zal zijn van de verschillende
onderdelen van het Schengenacquis over artikel IIIA EG-verdrag en artikel
VI EU-verdrag,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Van Oven, Weisglas,
Van den Akker en Van Middelkoop.Zij krijgt nr. 20 (25922, R1613).De heer Van Middelkoop (GPV):Wij gaan ervan uit dat de Nederlandse regering alles zal doen om datgene
te bevorderen waar in de motie om wordt gevraagd. Het kan echter geen kwaad
om een aansporing te geven, vandaar mijn handtekening. Wat doet de fractie
van D66 echter als zij ziet aankomen dat het ondanks al het bevorderwerk van
de NederlandseScheltema-de Nie regering echt niet op tijd klaar komt en zelfs
de, hopelijk academische, situatie dreigt dat het hele Schengenacquis in titel
VI van het EU-verdrag terechtkomt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is misschien het verschil tussen u en mij: ik heb voldoende vertrouwen
in de daadkracht en de inventiviteit van de regering. Ik hoop en verwacht
dat zij ervoor zal zorgen dat het tijdig gereedkomt. Ik denk wel dat de regering
een steun in de rug kan gebruiken en dat een uitspraak van de Kamer zal helpen
in de ongetwijfeld moeilijke discussies.Europa zal voorlopig internationaal-rechtelijk een eigenaardig, eigensoortig
bouwsel blijven, met zijn drie totaal verschillende pijlers onder één
Uniedak. Als het aan Blair ligt, komt er mogelijk een vierde pijler bij, een
beetje meer federaal, meer Europees Parlement en meer Commissie, een beetje
meer intergouvernementeel, meer gekwalificeerde besluitvorming in de Raad,
en een beetje van alles wat. Wat betekent dit voor de stabiliteit? Hoe kijkt
de regering daar tegenaan? Verder blijft er een flink democratisch deficit,
ook al is de positie van het Europees Parlement behoorlijk versterkt door
het verdrag.De versterkte positie van het Europees Parlement maakt het temeer noodzakelijk
dat er afstemming met de europarlementariërs komt. Dit is op zich altijd
een lastig vraagstuk, omdat europarlementariërs en Nederlandse parlementariërs
ieder een eigen mandaat hebben. De regering is alleen verantwoording verschuldigd
aan het Nederlandse parlement. Door de toegenomen verwevenheid met Europa
is naar ons oordeel echter een regelmatigere wisseling van gedachten en ideeën
wenselijk en nodig. Als het aan D66 ligt, wordt daarin redelijk ver gegaan
en krijgen europarlementariërs de kans, binnen te stellen regels, mede
met de bewindslieden overleg te plegen in debatten. Wetend dat een brief van
de algemene commissie voor Europese Zaken naar het Presidium en via het Presidium
naar de commissie voor de Werkwijze is gegaan, hopen wij dat er spoedig concrete
voorstellen komen die gaan in de richting die ik heb geschetst. Zo ontstaat
er in Europa mogelijk meer synergie en komen er mogelijk minder fluitconcerten
zoals wij de afgelopen weken hebben gehoord. Ik wil daar zijdelings nog een
opmerking bij maken. Het streven van het Europees Parlement naar de gewraakte
reserve op de begroting heeft naar ons oordeel veel te maken met de wens meer
te zeggen te krijgen over de verplichte uitgaven, met name over de landbouwuitgaven
die vrijwel de helft van de Europese begroting beslaan. Dat verklaart ook
waarom men zo'n reserve nodig heeft, wil men nog iets kunnen doen. De wens
voor meer flexibiliteit in de begroting en meer zeggenschap is niet onterecht.
Maar laten wij eerst maar eens zien hoe de tweede lezing in het Europees Parlement
afloopt.De heer Weisglas (VVD):Ik ben het met u eens dat de wens om meer zeggenschap te krijgen over
bepaalde onderdelen van de begroting gerechtvaardigd is, maar rechtvaardigt
die wens het om met zo'n miljarden verslindende reserve te komen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind dat Europese vertegenwoordigers terecht naar een reëel budgetrecht
streven. Ik vind het dan terecht dat men meer flexibiliteit nastreeft omdat
de helft al vastligt. Ik laat de hoogte van het bedrag dat men wil reserveren
nu buiten beschouwing want die discussie moet in het Europees Parlement worden
gevoerd en niet hier.De heer Weisglas (VVD):Maar een parlement zou zijn meerdere rechten toch met politieke argumenten
moeten bevechten en niet met miljarden moeten kopen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt dat nu zo kloek, maar ik ben heel benieuwd hoe het VVD-smaldeel
in Europa daarover bij de tweede lezing zal denken. Laten wij elkaar daarna
nog eens nader spreken.De heer Weisglas (VVD):Ik denk dat ik wel weet hoe dat zal gaan, maar ik vind het niet elegant
om dat hier in het openbaar te zeggen. Maar het zou mij niet verbazen als
de tweede lezing door de VVD-fractie in het Europees Parlement buitengewoon
verstandig benaderd werd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Uw vertrouwen is groot, maar wij wachten af. Het is wel relevant om te
weten hoe de situatie daar ligt, want dat zou de discussie hier anders kunnen
kleuren.Europa gaat echter buitengewoon indringende tijden tegemoet. De derde
fase EMU komt eraan, Agenda 2000 ligt er met een zeer krap bemeten tijdschema
voor de besluitvorming. De uitbreiding richting Midden- en Oost-Europa beschouwen
wij als de grote uitdaging voor het begin van de komende eeuw. Sterker nog,
het is voor D66 een politiek imperatief. Het is dan ook teleurstellend dat
er bij de 15 lidstaten op dit moment nog zo weinig gemeenschappelijke basis
is voor vergaande en noodzakelijke institutionele aanpassingen, die aan de
uitbreiding vooraf zullen moeten gaan. Afspraken in een protocol over de toekomstige
samenstelling van de Commissie en het aangaan van een discussie over stemverhoudingen
in de Raad bleken helaas het maximaal haalbare. Het is niet meer dan een warming-up
voor de strijd om de echte verdeling van de macht binnen een toekomstig Europa
van om en nabij de 20 lidstaten.Wij horen nog van Europa en Europa hoort, hoop ik, nog van ons. Maar laat
dat wel zoveel mogelijk langs de geëigende kanalen gaan, die ook in de
verdragsstructuur worden voorzien. Daar passen informele Europese raden met
alleen maar oriënterende verkennende besprekingen, al dan niet in een
boot, al dan niet aan een lunch, moeilijk in. De minister-president is het
ermee eens, maar eerlijk gezegd worden volgende Europese raden wellicht nog
informeel geagendeerd. Willen wij Europa stapjes verder helpen, dan zullen
de Europese instituties zoals die nu zijn neergelegd, het voortouw moeten
nemen. Daarbij wil ik de Algemene Raad weer eens zeer nadrukkelijk in de belangstelling
van de minister van Buitenlandse Zaken aanbevelen, want die moet weer meer
algemeen worden en echt coördinerend gaan werken. Immers, hoe meer Europa
gaat doen, hoe meer coördinatie noodzakelijk is. En daar schort het aan.
Hoe denkt de minister van Buitenlandse Zaken die coördinatie wat meer
inhoud te geven?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik stel vast dat mevrouw Scheltema de tweede min of meer federale
spreker is in deze Kamer na de heer Van den Akker. Mevrouw Scheltema klaagt,
want het gaat te langzaam, het Verdrag van Amsterdam is een teleurstelling,
er is een democratisch tekort en de verdragsteksten zijn onleesbaar. Maar
kan zij mij nu eens het politieke doel van D66 met Europa uiteenzetten? Zou
zij D66 als een federale partij willen kwalificeren?Voorzitter: Van der HoevenMevrouw Scheltema-de Nie (D66):What's in a name! Europa is heel eigensoortig. Daaraan hebben wij meegewerkt
en wij bevinden ons in een tussenfase. Het zal u niet verbazen dat D66 zeer
gericht is op een verdere integratie en op meer ontwikkeling in de federale
richting, natuurlijk met behoud van datgene wat hier verworven is. Wat Europees
moet, moet Europees en wat nationaal kan, moet nationaal. Dat is de subsidiariteit.
Maar soms kan iets beter Europees gebeuren. Het is dus niet het een of het
ander. Met alle verschillende naties in Europa is het al goed dat wij zijn
gekomen waar we nu zijn, maar we moeten steeds verder op de weg, die al sinds
na de oorlog is ingezet.De heer Marijnissen (SP):Met een onderbreking van toch op zijn minst 20 of 30 jaar, toen het volgens
mij helemaal stilstond!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat kunt u niet waarmaken! Heeft het Verdrag van Maastricht 20 of 30 jaar
stilgestaan?De heer Marijnissen (SP):Met het Verdrag van Maastricht spreken wij over de beginjaren negentig.
Ik heb het over de periode daarvoor. Dat is dus ook na de Tweede Wereldoorlog.Het is mij echter nog niet helder. Mevrouw Scheltema spreekt over steeds
meer integratie: wat Europees moet, moet Europees en wat nationaal kan, moet
nationaal. Ik kan niet anders concluderen dan dat dit toch de federale gedachte
is. Mevrouw Scheltema is woordvoerder van D66. Een aantal jaren terug hebben
wij bij de Europese verkiezingen een opkomstpercentage van minder dan 40 gezien.
Het is bekend dat de integratie en de overdracht van bevoegdheden van de nationale
overheden naar Europa heel veel scepsis oproept onder de bevolking. Ik wil
het niet verder over het referendum hebben, maar wel over de legitimatie voor
een partij, D66 geheten, om toch in die richting van het federale Europa door
te gaan, wetende dat er zo'n lage opkomst is en dat er zo weinig interesse
en zo veel scepsis is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is zo jammer dat u nu juist met het verwoorden van die scepsis deze
ook weer aanmoedigt. Natuurlijk is er een probleem; dat zie ik ook. Maar wat
van parlementariërs hier en van parlementariërs in Europa gevraagd
mag worden, is dat zij inderdaad proberen om dat Europa bespreekbaar te maken,
te laten zien wat Europa doet en te laten zien dat wij niet als natie alleen
door kunnen. Je zult gezamenlijk door moeten gaan. Dat vergt ongelooflijk
veel inzet, waar wij allemaal nog in tekort zijn geschoten. Dat moet beter
en het kan beter. Daarom laat ik Europa niet varen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het is allemaal aardig wat mevrouw Scheltema zegt, maar het
is geen antwoord op mijn vraag. Zij weet dat er zo veel scepsis is dat zij
nog geen 40% van de mensen op de been en in de benen kan krijgen om te gaan
stemmen. Ik vrees zelfs dat het volgend jaar nog lager zal zijn. Zij weet
ook dat er mensen zijn tegen verdere integratie met deze snelheid. Hoe kan
een partij die zich D66 noemt, pleiten voor een verdere integratie? Nog meer
ambities op papier op het gebied van het federalisme. Daar gaat het mij om.
Hoe rijmt zij dat met elkaar?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik draai al tijden mee als woordvoerder binnenlands bestuur. Ook daar
is te zien dat juist bij de institutionele hervormingen – of het nu
stadsprovincies of gemeentelijke herindelingen zijn – altijd een grote
tegenstand daartegen ontstaat. Daar hebben wij ook in Europa mee te maken.
Ik denk dat het de opdracht voor de politiek is om zichtbaar te maken dat
het niet anders kan en dat het gewoon zo moet. U en ik staan daarvoor. Ik
schat u hoog in: u zult daar best uw steentje aan kunnen bijdragen.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Scheltema zou toch moeten weten dat ik
daar absoluut niet voor sta. Ik ben geen aanhanger van het federale Europa
en ik zal dat ook nooit worden, of men moet met heel verrassende argumenten
komen. Als ik mevrouw Scheltema goed begrijp, zegt zij dat wij in Europa een
soort gemeentelijke herindeling moeten krijgen. Bij herindelingen is het echter
vaak zo dat gemeenten worden opgeheven en vervolgens opgaan in één
grote stad. Is dat dan het doel van mevrouw Scheltema? Is haar doel een verenigde
staten van Europa? Is haar doel een staat die Europa heet, waarin Nederland
misschien nog een provincie mag vormen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is jammer dat u zo slecht luistert. Ik heb bij wijze van voorbeeld
gezegd dat institutionele hervormingen ook binnen Nederland altijd moeilijk
zijn te bereiken en dat het lastig is om daar medestanders voor te vinden.
Daarmee heb ik echter bepaald niet gezegd dat Nederland onder moet gaan in
Europa. Natuurlijk niet! In mijn verhaal heb ik mij ook hardgemaakt voor verworvenheden
die wij hier in Nederland belangrijk vinden. Wij moeten er juist voor vechten
dat die dingen zo kunnen blijven. Nederland kan wel een krachtige natie zijn
binnen een Verenigd Europa.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Daar laten wij het dan maar bij.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Alles afwegende, zal de fractie van D66 met overtuiging voor
het Verdrag van Amsterdam stemmen, ook al had zij meer en soms ook iets anders
gewild. Het Verdrag van Amsterdam is een mijlpaal op de lange moeizame weg
van Europese integratie. Nederland mag er trots op zijn de naam te hebben
gegeven aan zowel het Verdrag van Maastricht als het Verdrag van Amsterdam.
Het zijn markante momenten in de geschiedenis van de Europese eenwording.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Karimi, die haar maidenspeech zal houden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Op 3 november 1998 voert een van origine lraanse
politieke vluchteling namens de fractie van GroenLinks het woord in de Tweede
Kamer der Staten-Generaal der Nederlanden over de Europese integratie. Stelt
u zich voor dat u dit was verteld aan het begin van de jaren tachtig. Bij
veel Nederlandse toehoorders had dat waarschijnlijk de meest wilde fantasieën
opgeroepen. Ze hadden misschien, denkend aan het islamitisch
fundamentalisme, zelfs de democratie in gevaar gezien. Welke affiniteit heeft
deze persoon met Europese integratie en wat zegt haar Europa? Wat valt in
dit geval van de toekomst van Europa te verwachten? Kortom, voor velen is
dit een ongewenste ontwikkeling. Opgelet: ongewenste migratie en een toestroom
van vluchtelingen die de fundamenten van de Europese beschaving bedreigen.Begin jaren tachtig was ik in een hevige strijd verwikkeld voor democratie
en respect voor mensenrechten en tegen een systeem waarin het uiten van kritiek
op de machthebbers en het opkomen voor het verlangen naar vrijheid, gelijkheid
en broederschap – dat klinkt Europees, nietwaar? – verboden was.
Het vragen van zeggenschap en medebeslissingsrecht was misdaad genoeg om dit
met het leven te moeten bekopen. Als iemand mij toen evenwel gezegd zou hebben:
'maar beste Farah, nog geen 20 jaar en je staat in het Nederlandse parlement,
een van de oudste democratieën ter wereld', dan had ik die persoon zeer
waarschijnlijk voor gek verklaard. Maar nu sta ik inderdaad hier, van vlees
en bloed. Europeanen hebben veel wortels.Voorzitter! De Europese integratie is een uniek project. In veel werelddelen
wordt er met bewondering naar gekeken. Vooropstaat dan het verlangen naar
de vrede en stabiliteit die al een halve eeuw geleden in dit deel van de wereld
is gerealiseerd. Zoals alle waarnemingen op afstand, zijn die beelden echter
niet altijd reëel. Buiten Europa doet het beeld van leiders met durf
en visie de ronde. Wel, dit beeld van de buitenstaander krijgt iets van een
fata morgana, als je insider wordt. Leiders met visie en durf lijken in een
wereld waarin alles gemunt wordt in markt en euro's een schaars product. Bij
gebrek aan gedurfde stappen die daadwerkelijk meer Europese samenwerking brengen,
bepalen de nationale en Brusselse bureaucraten de kleine veranderingen in
verdragen als dat van Amsterdam. Parlementaire en juridische controle moet
per vierkante centimeter bevochten worden. De Europese burger in al zijn veelkleurigheid
is een juridische abstractie. Neem bijvoorbeeld een niet-EU-onderdaan. Leef
je al decennialang in een van de EU-landen, heb je met hand en hart gewerkt
aan de welvaart, zijn jouw kinderen hier opgegroeid, maar je hebt de nationaliteit
van het land niet, omdat wetten dat niet mogelijk maken, dan heb je pech gehad.
Je blijft uitgesloten van Europese integratie.Grote problemen vragen om oplossingen. Milieuproblemen en sociale vraagstukken
als armoede zijn niet meer het exclusieve recht van landen in de Derde Wereld.
Vluchtelingenvraagstukken, oorlogen en crises zijn niet alleen ver weg in
Afrika, maar ook dichtbij in Europa aan de orde van de dag. Hebben de Europese
leiders in Amsterdam een beslissende stap vooruit gezet in de richting van
een oplossing van deze problemen? Heeft Amsterdam het EU-huis klaargemaakt
voor nieuwe inwoners?In 1992 stemde mijn fractie tegen het Verdrag van Maastricht. De voornaamste
argumenten waren: een te groot democratisch tekort en het uitblijven van een
volwaardige politieke unie, waarin het eenzijdige beleid van markt en munt
wordt rechtgetrokken met een stevig Europees sociaal en milieubeleid. Een
derde kritiekpunt was het te weinig inspelen op de toetreding van Midden-
en Oost-Europese democratieën.Van deze grote tekorten in de Europese integratie wilden wij inderdaad
dat ze met het Verdrag van Amsterdam voorbij zouden zijn. Deze argumenten
bij Maastricht leveren dan ook de criteria waaraan wij Amsterdam willen toetsen.
Ik voeg er als vierde criterium aan toe het streven naar een humaan Europa,
omdat het nieuwe aan Amsterdam vooral de veranderingen betreft rond het politie-
en justitiebeleid en de migratie- en asielpolitiek.Ik zal deze vier criteria nu invullen. Wat betreft de democratie heeft
mijn fractie grote problemen met de wijze waarop verdragswijzigingen tot stand
komen. Wij vinden het IGC-proces te geheim en te weinig politiek. Het gevolg
daarvan is dat op het eind in een dag en een nacht alle knopen moeten worden
doorgehakt. Achteraf beseffen de regeringsleiders zelf soms nauwelijks wat
ze nu precies besloten hebben. De democratie komt toch vaak tegen alle goede
bedoelingen in aan het eind van de lijst. Een oplossing, die het verdrag ook
toelaat, zou kunnen zijn om in twee stappen te beslissen. De Europese Raad
stelt de verdragswijziging voorlopig vast. VervolgensKarimi komt er een consultatieronde
langs de nationale parlementen en het Europees Parlement. In een tweede top
wordt de wijziging definitief vastgesteld. Dit komt de kwaliteit en ook het publieke debat over het verdrag ongetwijfeld ten goede.
Ik heb een en ander in het wetgevingsoverleg al aan de minister voorgelegd.
Hij vindt dit type ideeën het onderzoeken waard. Ik zou ook graag een
reactie van de minister-president horen.Dan het democratische gehalte van het verdrag zelf. In het EG-verdrag
is er vooruitgang geboekt met het invoeren van meerderheidsbeslissingen, ofschoon
de unanimiteit juist op de meest belangrijke punten gehandhaafd blijft, met
name bij het sociale en milieubeleid. Ik kom daar nog op terug.In de tweede en de derde pijler is het democratische gehalte nog steeds
onveranderd slecht. In de tweede pijler, het buitenlands en veiligheidsbeleid,
heeft het Europees Parlement geen nieuwe bevoegdheden gekregen. Er is geen
institutie die meer eensgezindheid en daadkracht in de Europese Raad kan afdwingen.
De waan van de dag bepaalt de agenda. Mijn fractie verwacht dan ook weinig
van het nieuwe GBVB.Nu is bijvoorbeeld het belangrijke buitenlandse handelsbeleid wel opgenomen
in de eerste pijler, maar ook daar heeft het Europees Parlement geen enkele
bevoegdheid. Zo mag de Raad over handelssancties bij gekwalificeerde meerderheid
beslissen zonder enige zeggenschap van het Europees Parlement. Als dat geen
democratisch tekort is, dan weet ik het niet meer. Maar ook het algemene handelsbeleid
kent geen rol voor het Europees Parlement. Nu ligt er een motie van VVD, CDA,
D66 en PvdA om meer te besluiten op basis van artikel 113. Ik hoor graag een
reactie op deze vergroting van het democratische tekort.In de derde pijler over justitie en politiebeleid is ook geen sprake van
democratische vooruitgang. Dat is de reden dat wij hier het parlementaire
instemmingsrecht handhaven, als noodprocedure. Nu zijn zaken rond asiel, migratie
en visa naar het communautaire deel van het verdrag overgeheveld. Dat lijkt
winst, maar vijf jaar lang is er geen medebeslissingsrecht van het Europees
Parlement. Ook hier leggen wij met het door de Kamer gewenste instemmingsrecht
een nationaal noodverband. Na vijf jaar is het een open vraag in hoeverre
dat medebeslissingsrecht er komt. Ik wil aan de regering vragen zich in te
zetten voor maximale toepassing van de medebeslissingsprocedure na vijf jaar.
Zo nodig overweeg ik een motie.Een basisrecht van ieder parlement is een volwaardig budgetrecht. Het
Europees Parlement heeft maar zeggenschap over de helft van de begroting.
Amsterdam heeft dat zo gelaten, terwijl verleden jaar een Kamerbrede motie
werd aangenomen, waarin werd gevraagd het verschil tussen verplichte en niet-verplichte
uitgaven op te heffen. Het is dan ook zeer begrijpelijk dat het Europees Parlement
creatief gebruik moet maken van haar mogelijkheden, zoals nu met de reservering
van extra gelden. Wil de minister-president zich distantiëren van de
bedenkelijke uitlatingen van de minister van Financiën over de handelwijze
van het Europees Parlement? Heeft hij dat vandaag ook gedaan bij de lunch
met de Nederlandse delegatieleiders uit het Europees Parlement?Democratie gaat over meer, zoals de mogelijkheid van Europese burgers
om inspraak te hebben. Nu komt er over twee jaar openbaarheid van stukken.
De vraag is nog hoe dat ingevuld gaat worden, maar op zich is dat winst. Tegelijk
echter kunnen burgers en hun maatschappelijke organisaties geen zaken aanhangig
maken bij het Hof van Justitie. Denk aan NGO's op milieugebied en vluchtelingenterrein.
Een echte gemiste kans. Er wordt veel gepraat over Bürgernähe, maar
de gang naar het Hof verkleint pas echt de kloof tussen burger en Brussel.
Is de regering dat met mij eens?Mijn fractie heeft al heel lang gezegd dat de EMU ingekapseld hoort te
worden in een volwaardig sociaal-economisch en milieubeleid. Er is een geïntegreerd
economisch beleid nodig dat milieudegradatie en sociale dumping voorkomt.
Dan is het bijvoorbeeld belangrijk dat fiscale beleidsconcurrentie tussen
de lidstaten tegengegaan wordt. Maar ook bij fiscale maatregelen blijft de
unanimiteit gelden.Het sociale Europa blijft een zorgenkindje. Weliswaar zit het sociale
protocol nu in het verdrag, maar dat leidt niet tot veel substantieel beleid.
Mijn fractie pleit bijvoorbeeld al heel lang voor Europese minimumnormen rond
minimumloon en bijstand. Daar is in het verdrag niet eens een rechtsbasis
voor. Bovendien is een deel van het sociaal beleid overgelaten aan overeenkomsten
tussen de Europese sociale partners. Als dit tot ondermaatse compromissen
leidt, kan het Europees Parlement daar niets aan doen. Dat is zo geregeld
in de artikelen 118 en 118A. Bovendien kunnen de Europese werkgevers frustreren,
zoals bij de medezeggenschap ook gebeurt. Vindt de minister-president dit
niet zorgelijk?In Pörtschach werd duidelijk dat er een nieuwe wind door Europa begint
te waaien met de nieuwe Duitse regering en andere progressieve regeringen.
Progressieve politiek heeft duidelijk aan gewicht gewonnen in Europa. Vrijdag
zei de minister-president op de tv over het bezoek van Bundeskanzler Schröder:
En natuurlijk gaan we praten met elkaar over de vraag: wat is de koers van
Duitsland en Nederland in dit Europa? Wat zijn onze ambities en idealen en
hoe kun je een versterking van sociaal-economisch beleid en een versterking
van de werkgelegenheid tot stand brengen? Tot zover het citaat. Het is duidelijk
dat alleen monetair beleid geen afdoende antwoord is op werkloosheid en sociale
tekorten. Het Verdrag van Amsterdam is met zijn symbolische werkgelegenheidsparagraaf
en zijn zwakke sociale paragraaf geen echt antwoord op dit soort uitdagingen.
Wat voor Europese initiatieven denkt de minister-president te kunnen nemen
om die uitdagingen wel van een antwoord te voorzien? En is hij, gezien de
zwenking naar links in Europa, niet van mening dat het neoliberale Verdrag
van Amsterdam helaas een goed jaar te vroeg is gesloten?Mevrouw de voorzitter! Er zijn stapjes vooruit gezet bij het milieubeleid.
Duurzame ontwikkeling wordt niet langer meer genegeerd door de Europese Unie.
Maar er is in de nieuwe artikelen ook een stap terug gezet, namelijk als het
erom gaat of een lidstaat nog nieuw verdergaand milieubeleid kan voeren na
een Europese maatregel. Daar zijn zoveel extra voorwaarden aan gesteld dat
het vrijwel onmogelijk wordt. De staatssecretaris gaf in het wetgevingsoverleg
ook toe dat het een beperking is.Negatiever is wat niet gebeurd is: de unanimiteit rond fiscale milieumaatregelen
is gebleven. Juist de invoering van Europese milieuheffin gen
is een absolute voorwaarde om het eenzijdige monetair-economische beleid in
ecologische richting bij te kunnen sturen. Bij Maastricht was dit al een belangrijke
milieueis. De regering heeft gezegd dat zij de mogelijkheid van flexibiliteit
vooral ziet bij de thema's milieu en fiscaliteit. Kan de minister-president
toezeggen dat Nederland snel bondgenoten gaat zoeken voor de invoering van
een Europese energieheffing? Spreekt hij daar bondskanselier Schröder
morgen ook op aan?De officiële doelstelling van de IGC was om de Unie klaar te stomen
voor de uitbreiding met Midden- en Oost-Europese landen. Dat is niet gelukt.
De noodzakelijke institutionele herzieningen zijn vooruitgeschoven. Het deed
mij deugd dat de nieuwe bewindslieden zich daarover ook niet meer in superlatieven
uitlaten. Het betekent wel dat een snelle nieuwe verdragswijziging absoluut
noodzakelijk is. In het wetgevingsoverleg zei de minister nog dat hij ervan
uitging dat in 2002 of 2003 de eerste nieuwe kandidaten zouden kunnen toetreden.
Dat is ook hoog tijd; 1989 en het einde van de Koude Oorlog liggen allang
achter ons. Wat voor stappen gaat de Nederlandse regering zetten na de ratificatie
om tot zo'n snelle verdragswijziging te komen?Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu aan mijn vierde en laatste criterium,
een humaan Europa. Dat is een kernpunt voor mijn fractie als het gaat om Europese
samenwerking rond justitie- en politiebeleid en rond migratie en asiel. Europa
zal humaan zijn of niet zijn. Op deze terreinen heeft Amsterdam het meest
veranderd. Het wetgevingsoverleg heeft nog veel nieuwe vragen opgeroepen.Om te beginnen de opname van het Schengenacquis in het verdrag. De beloofde
brief met het overzicht over de stand van zaken is, zoals ik al bij interruptie
zei, een lachertje. De toegevoegde informatie is van een halfjaar geleden.
De brief zelf is vrijwel letterlijk de tekst van de staatssecretaris bij het
wetgevingsoverleg. De verouderde stand van zaken op zich geeft al te denken.
Enige lidstaten hebben algemene voorbehouden gemaakt. Op welke gronden? Hoe
is de stand nu? Waarom denkt de staatssecretaris dat wij ons toch geen zorgen
hoeven te maken? En waarom denkt de staatssecretaris zo te kunnen omgaan met
een toezegging zijnerzijds aan de Kamer? Deze informatie vermindert mijn zorg
niet. Daarom heb ik het amendement van collega van Oven over het Schengenacquis
medeondertekend.Ik wil ook graag weten wat het standpunt van de regering over het Schengeninformatiesysteem
is. Hoe kijkt zij aan tegen de suggestie om het SIS te splitsen tussen de
eerste en de derde pijler?Ik heb al over het parlementair instemmingsrecht bij besluiten op grond
van titel IIIA gesproken. Ik vond de regering in het wetgevingsoverleg niet
overtuigend.Het Hof van Justitie is pas bevoegd met betrekking tot de Dublinovereenkomst
op het moment dat er een wijziging optreedt, zo is vorige week bevestigd.
Dit is onbevredigend, nu deze materie de basis vormt voor de samenwerking
op het asielterrein. Waarom wachten op een wijziging, terwijl de gehele Dublinovereenkomst
eenvoudig onder de bevoegdheid van het Hof is te brengen? Is de regering bereid
het voortouw te nemen om de Dublinovereenkomst via een verordening of richtlijn
in de eerste pijler terecht te laten komen? Zo nodig overweeg ook ik hierover
een motie in te dienen.Verder vraag ik de regering van welke organen de handelingen door het
Hof kunnen worden getoetst aan het EVRM. Zijn het Uitvoerend Comité
overeenkomstig artikel 18 van de Dublinovereenkomst alsook de organen van
Europol en Eurodac aan te merken als instellingen die door het verdrag onder
de bevoegdheid van het Hof gaan vallen?Ik kom te spreken over het Aznarprotocol. Ik ben het niet eens met het
antwoord dat de regering in het wetgevingsoverleg heeft gegeven. Wat is nu
toch de reden dat Nederland niet explicieter wil maken dat het het Vluchtelingenverdrag
zal naleven en elk asielverzoek individueel zal behandelen?Voorts wil ik nog wat zeggen over het door mij en collega Van Oven ingediende
amendement over de gevolgen van Amsterdam voor het reguliere Nederlandse vreemdelingenrecht.
Wij willen dat amendement intrekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Karimi/Van Oven (stuk nr. 12) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil graag namens de leden Van Oven, Scheltema-de Nie en
Van Middelkoop een motie over dezelfde materie indienen. Die motie gaat dus
over het reguliere vreemdelingenrecht en luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het Verdrag van Amsterdam in artikel 73 K, lid 3, sub
a, en lid 4 de Raad de opdracht geeft om maatregelen te treffen op immigratiegebied,
waarbij niet is aangegeven dat het om minimumnormen gaat;overwegende, dat de Raad krachtens artikel 73 K, lid 5, weliswaar bepaalt
dat de lidstaten vrij blijven om op deze gebieden nationale bepalingen te
handhaven of in te voeren die met het EG-verdrag en met andere overeenkomsten
verenigbaar zijn, maar dat artikel 73 K, lid 5, niet uitsluit dat het gemeenschapsrecht
zoals dat door de Raad in het kader van de voornoemde artikelleden zal worden
gevormd, zal uitsluiten dat lidstaten bepalingen handhaven of invoeren die
gunstiger zijn voor onderdanen van derde landen;overwegende, dat de vrijheid van lidstaten om met betrekking tot de positie
van onderdanen van derde landen een gunstiger regelgeving te kunnen handhaven
of invoeren om principiële, economische of praktische redenen van essentieel
belang kan zijn, ten minste zolang nog geen eenvormige vreemdelingenwetgeving
bestaat en een controle van het Europees Parlement ontbreekt;verzoekt de regering voorzover en voor zolang het bepaalde in artikel
73 O, tweede en vierde lid van titel IIIA nog geen toepassing heeftKarimi
gevonden, slechts haar medewerking te verlenen aan een maatregel op grond
van artikel 63 (ex artikel 73 K) punten 3 en 4, van het door het in artikel
1 genoemde Verdrag gewijzigde Verdrag tot oprichting van de
Economische Gemeenschap, als daarin is bepaald dat deze geen afbreuk doet
aan bepalingen in het nationale recht of bepalingen in voor een of meer lidstaten
bindende verdragen die voor onderdanen van derde landen gunstiger zijn, tenzij
in nader overleg met de Kamer wordt vastgesteld dat de concrete tekst van
een ontwerpmaatregel de lidstaten voldoende ruimte laat voor aanvullende regelgeving
die om principiële, economische of praktische redenen van essentieel
belang is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van Oven, Scheltema-de
Nie en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (25922, R1613).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voor uitvoering van artikel K.2 is wijziging en ratificatie van het Europolverdrag
noodzakelijk, omdat Europol hiermee ook opsporingstaken krijgt. Volgens de
staatssecretaris zal de 'rolling ratification' in dit opzicht niet worden
toegepast. Welke garanties heeft hij dat de Kamer niet voor voldongen feiten
wordt geplaatst? In elk geval is het voor ons duidelijk dat het Europolverdrag
onvoldoende waarborgen biedt om een verdergaande samenwerking zorgvuldig in
te voeren. Voor onze fractie zou een dergelijke verdragswijziging onlosmakelijk
verbonden moeten zijn aan het beëindigen van de immuniteit van Europolambtenaren,
aan ruimere bevoegdheid van het Hof en aan democratische controle door het
Europees Parlement. Is de regering bereid om deze voorwaarden te verbinden
aan een wijziging van het Europolverdrag?De Nederlandse regering erkent in de nota naar aanleiding van het verslag
dat ze bij het verlenen van toestemming voor grensoverschrijdende samenwerking
zal meewegen of buitenlandse ambtenaren of Europolambtenaren zich niet zullen
onttrekken aan de nationale rechterlijke controle. Niet reageren op een oproep
van de rechter heeft momenteel immers geen consequenties, terwijl dit gedrag
de verdediging van een verdachte kan ondermijnen. Is de regering bereid om
deze medewerking aan rechterlijke toetsing als voorwaarde te stellen voor
grensoverschrijdende samenwerking?Het voorgaande samenvattend kom ik tot de conclusie dat de jaren tussen
Maastricht en Amsterdam eerder zeven magere dan zeven vette jaren zijn geweest
voor de Europese integratie, zoals die mijn fractie voor ogen staat. In de
aanloop naar dit debat las ik nog eens de Handelingen uit 1992 met betrekking
tot de ratificatie van het Verdrag van Maastricht. Mijn voorganger Ina Brouwer
hield toen een betoog dat ik op hoofdlijnen nu helaas weer had kunnen houden.
Het Verdrag van Amsterdam is vooral een verdrag van grote gemiste kansen en
riskante missers. Daarbij steken de stapjes vooruit wel heel mager af. Ik
ben dan ook benieuwd naar de visie hierop van de regering in haar antwoord.Dit roept de vraag op hoe het Europese integratieproces in de komende
jaren wakker kan worden geschud, zodat het weer een boeiend perspectief voor
alle Europese burgers binnen en buiten de EU wordt. Ook als je roots niet
in Europa liggen, kun je geïnspireerd raken door grote mannen en vrouwen
die de Europese geschiedenis mede hebben vormgegeven. Tot mijn grote verbazing
heb ik met de Nederlandse minister-president gemeen dat wij beiden een man
van formaat bewonderen. Dat bleek deze zomer bij de viering van het 50-jarig
bestaan van het Verdrag voor de rechten van de mens in het Haagse Vredespaleis.
Ik heb het over Willy Brandt. Naar aanleiding van de wisseling van de macht
in Duitsland wordt weer veel geschreven over de eerste Duitse sociaal-democratische
Bundeskanzler. Regelmatig wordt daarbij gerefereerd aan de onvergetelijke
eerste aansporing van Willy Brandt: 'mehr Demokratie wagen', 'meer democratie
aandurven'. Daarop komt het aan: durf en democratie. Die twee kernbegrippen
zijn nodig voor verdere Europese integratie. Kijkend naar de namen van de
huidige sociaal-democratische leiders vraag ik mij af wie in de voetstappen
van Willy Brandt zal treden en meer Europese democratie zal aandurven. Onze
Wim Kok? Welnee, zijn Europabeleid wordt bepaald door boekhoudkundige overwegingen.
Hij laat zich hierbij inspireren door het 'I want my money back' van mevrouw
Thatcher in plaats van door zijn voorbeeld Willy Brandt. Denkt de minister-president
dat idolen per definitie onbereikbaar zijn of is hij wel bereid om al zijn
collega's te vragen om zo snel mogelijk met een nieuwe IGC te beginnen en
daarin vooral meer Europa aan te durven?De voorzitter:Ik feliciteer mevrouw Karimi met haar maidenspeech en wens haar veel succes
toe bij haar parlementaire loopbaan.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het lot heeft het zo bepaald dat iemand die net
zo vers in de Kamer is als mevrouw Karimi op de sprekerslijst achter haar
staat. Het kan dus niet anders dan dat iemand die net zo vers is als zij haar
moet toespreken op dit moment.In een recent interview sprak oud-minister van Buitenlandse Zaken Van
Mierlo over het werken in het buitenland en het gebruiken van een taal die
niet je moedertaal is. Hij zei: Je zegt niet wat je denkt, maar op een gegeven
moment denk je wat je kunt zeggen. Dat heeft een beperkende invloed op wat
je dan zegt. Het beperkt je handelen. Als ik in de paar maanden dat wij nu
samenwerken één ding heb geleerd, dan is het dat dit niet van
toepassing is op mevrouw Karimi die altijd uitstekend weet te zeggen wat zij
denkt en niet gaat denken wat zij kan zeggen. Hoewel je al snel paternalistisch
lijkt als je iemand complimenteert met het gebruik van de Nederlandse taal
terwijl het niet de moedertaal is, vind ik dat hier zeer op z'n plaats voor
iemand die nog geen tien jaar in Nederland is. Ik vind het een prestatie dat
zij in staat is om net als wij allemaal, of misschien nog wel beter dan wij
allemaal, te functioneren in dit huis met een taal die niet haar moedertaal
is.Wat ik ook nog wilde zeggen, is dat zij mij zeer getroffen heeft door
aan het begin van haar maidenspeech haar 'roots', zoals zij dat zelf zegt,
aan te spreken. Dat is voor mij het ultieme bewijs dat volledige integratie
in de Nederlandse samenleving niets te maken heeft met, wat mensen wel eens
zeggen, assimilatie. Dat wil dus zeggen dat je een situatie kunt bereiken –
mevrouw Karimi heeft dat naar mijn smaak beter dan wie ook
bewezen – dat je volledig geïntegreerd in de Nederlandse samenleving
kunt functioneren, zonder dat je ook maar een seconde je 'roots' uit het oog
verliest. Dat vind ik heel belangrijk.Ik heb mij de afgelopen jaren, vaak opererend in het buitenland, altijd
heel erg vrolijk gemaakt over de manier waarop mensen de naam van mijn geboortestad
Maastricht uitspraken. Mevrouw Karimi doet het bijna net als ik. Wat dat betreft
kan zij ook de Limburgse integratietoets doorstaan.Mevrouw de voorzitter! Het is al weer anderhalf jaar geleden dat wij de
leden van de Europese Raad vrolijk door Amsterdam zagen fietsen, althans de
leden die niet door hun waardigheid of misschien wel zwaarlijvigheid in het
fietsen werden belemmerd. Zo zie je maar hoe de Nederlandse cultuur soms ingang
vindt bij de rest van Europa. In de tussenliggende tijd is veel gebeurd. Sinds
de inkt van het Verdrag van Amsterdam is opgedroogd, is de Europese politiek
zeker niet stil blijven staan. Elf landen zijn erin geslaagd te voldoen aan
de eisen voor deelneming aan de derde fase van de EMU die over nog geen twee
maanden van start zal gaan. Er zijn afspraken gemaakt met kandidaat-lidstaten
over toetredingsonderhandelingen en ook de contouren van een Europees werkgelegenheidsbeleid
worden stilaan zichtbaar.Als je het zo even snel opnoemt, dringt pas tot je door dat er iets niet
deugt met het beeld dat wel eens wordt opgeroepen van een vastgelopen Europees
integratieproces. Europa staat voor enorme uitdagingen en de Europese Unie
probeert daar zo goed en zo kwaad als het kan antwoorden op te vinden. Het
is in dit licht dat men het Verdrag van Amsterdam moet beoordelen. Zeker,
ook wij van de PvdA hadden graag gezien dat Amsterdam had gebracht waar de
vorige regering ook op had ingezet, onder andere op het vlak van de aanpassingen
van de gemeenschapsinstellingen en het communautariseren van het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid, om maar een enkel onderwerp te noemen. In
vergelijking met het Verdrag van Rome is het Verdrag van Amsterdam natuurlijk
maar een heel kleine stap voorwaarts, maar tegelijkertijd maakt Amsterdam
het mogelijk dat wij aan onze historische plicht kunnen voldoen om de nieuwe
democratieën van Europa de kans te geven mee te bouwen aan de Unie en
maakt het de weg vrij voor Europees beleid op terreinen waarvan wij steeds
meer beseffen dat alleen een Europese aanpak nog oplossingen kan bieden. Ik
denk hierbij uiteraard onder meer aan het asiel- en migratiebeleid.Amsterdam schept de voorwaarden voor de uitbreiding van de Unie. Mensen
die van het tamboereren op het nationale belang in de afgelopen jaren hun
hobby hebben gemaakt, zullen erop wijzen dat uitbreiding ons belang dient
omdat de markt wordt vergroot, hetgeen altijd in het voordeel is van een land
als het onze. Maar we mogen niet uit het oog verliezen dat uitbreiding een
veel wijder belang dient. De kandidaat-lidstaten willen meedoen, omdat zij
willen delen in datgene wat Europa ons na de Tweede Wereldoorlog heeft gebracht.
In de allereerste plaats vrede en stabiliteit, en pas dan economische voorspoed.
Willen wij dat angstvallig voor onszelf bewaren en tegen de nieuwe democratieën
zeggen: zoek het zelf maar uit? Al in het Verdrag van Rome hebben wij er ons
op vastgelegd dat het lidmaatschap openstaat voor alle democratische Europese
landen. Door Amsterdam komt het inlossen van deze historische belofte een
stap dichterbij. Tegen de ridders van het eigenbelang zou ik willen zeggen:
hoe verder onze stabiliteit over Europa wordt uitgestrekt, hoe beter onze
veiligheid is gediend.Waar Amsterdam de voorwaarden hiervoor schept, blijft er natuurlijk nog
wel een grote en moeilijke klus liggen wat de interne aanpassingen van de
gemeenschapsinstellingen betreft. In de nota naar aanleiding van het verslag
schrijft de regering dat intern orde op zaken moet worden gesteld, uiterlijk
op het moment van toetreding van nieuwe lidstaten. Hier ligt naar onze smaak
een probleem. Dit tijdschema laat de mogelijkheid open dat de onderhandelingen
met de toetreders zijn afgerond, nog voordat de nieuwe interne spelregels
zijn vastgesteld. Dit zou betekenen dat wij bijvoorbeeld in deze Kamer praten
over ratificatie van toetredingsverdragen, zonder dat wij weten hoe de nieuwe
interne spelregels eruit gaan zien. Onder dergelijke omstandigheden kunnen
wij ons geen afgewogen oordeel over de uitbreiding vormen. Daarom moet de
definitieve regeling van de institutionele positie van bestaande en nieuwe
lidstaten in de instellingen van de Unie bij voorkeur ten minste een jaar
voor de uitbreiding vaststaan. Hoe het ook zij, de interne perikelen van de
Unie mogen nooit een alibi vormen om de toetreding op te houden. Laat ik daar
glashelder over zijn. Hoe kijkt de regering hiertegenaan en is zij bereid
te bevorderen dat er tijdig met een IGC of andersoortige conferentie wordt
gestart, zodat het hier geschetste tijdpad kan worden gehaald?De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Timmermans de volgende vraag stellen.
Hij zei zojuist dat de uitbreiding nooit belemmerd kan worden door het uitblijven
van institutionele aanpassingen. Dat is ook de opvatting van mijn fractie.
Maar vanwaar dan toch steeds die retoriek, zoals ik het zou willen noemen,
over geen uitbreiding, geen verbreding zonder verdieping? Is dat ook iets
waar zijn fractie geen rechtstreeks verband tussen legt? Met andere woorden,
is een uitbreiding met twee, drie, vier, vijf landen heel wel mogelijk ook
zonder institutionele aanpassing?De heer Timmermans (PvdA):De kern van het Verdrag van Amsterdam is dat daarin de voorwaarden worden
geschapen voor uitbreiding. Uitbreiding wordt daarmee dus in principe mogelijk
gemaakt. Het is duidelijk dat de Unie het zonder interne aanpassingen ontzaglijk
moeilijk zal hebben om die uitbreiding te verwerken. Dus heb je dan een sterke
voorkeur voor aanpassingen van de interne structuren voordat de uitbreiding
een feit is, maar het mag nooit zo zijn dat dit door de tegenstanders van
uitbreiding – en die zijn er ook in de Unie, zoals u weet – als
alibi wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat de uitbreiding niet doorgaat.
Als uiteindelijk het puntje bij het paaltje komt, gaat de uitbreiding dus
voor.De heer Marijnissen (SP):Het gaat er mij eigenlijk om dat de uitbreiding niet als alibi wordt gebruikt
voor de verdieping. Want dat is ook iets wat dreigt. In deze Kamer hoor ik
vaak dat die twee dingen zo rechtstreeks met elkaar verbonden zijn, als zou
de uitbreiding niet mogelijk zijn zonder verdieping. Ik ben
er blij mee dat uw fractie in ieder geval zegt: als die verdieping niet tot
stand komt, gaat de uitbreiding in ieder geval door.De heer Timmermans (PvdA):Nogmaals, het zou ontzettend onwenselijk zijn, maar de bottomline is,
als ik deze Engelse uitdrukking mag gebruiken, dat de uitbreiding voor mijn
fractie voorgaat.Voorzitter! Het Verdrag van Amsterdam kent aan de Unie geen rechtspersoonlijkheid
toe. Op het eerste gezicht lijkt dit een technische kwestie, voer voor juristen,
maar verder van weinig praktisch nut. Toch is het een zaak die het functioneren
van de Unie ernstig kan belemmeren, in eerste instantie naar buiten toe, maar
zelfs intern als het tegenzit. Ik zal hiervan een voorbeeld noemen. Handelspolitiek
behoort tot de bevoegdheden van de Commissie. Het is tegenwoordig goed gebruik
dat handelsovereenkomsten van de Gemeenschap met derde landen worden voorzien
van een mensenrechtenclausule. Sommige lidstaten grijpen die mensenrechtenclausule
aan om erop te wijzen dat er dan geen sprake meer is van handelspolitiek sec,
maar van buitenlandse politiek. Dús zitten we in de tweede pijler,
dús is het niet langer de bevoegdheid van de Commissie en dús
moet er volgens een ander regime worden gestemd. Het is maar een voorbeeld,
maar het geeft aan dat de pijler structuur het risico in zich bergt van uitholling
van het acquis communautair. De inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam
zal hierin geen verandering brengen, tenzij lidstaten bereid zijn zich sterk
te maken voor bescherming van het acquis. Het bevorderen van een eigen rechtspersoonlijkheid
van de Unie kan hierbij dienstig zijn. De discussie over rechtspersoonlijkheid
brengt aan het licht dat de Unie ook na Amsterdam een bouwwerk is –
het is ook al door anderen gezegd – dat bestaat uit verschillende componenten
met verschillende eigenschappen, in een precair evenwicht tussen datgene wat
is overgedragen aan de Gemeenschap en datgene wat tot de bevoegdheden van
de lidstaten behoort. De ratio hiervan is het scheppen van een situatie waarin
het mogelijk wordt, op terreinen waarop Europa een toegevoegde waarde heeft,
geleidelijk bevoegdheden aan het Europese niveau over te dragen. Als dat de
ratio is, moet natuurlijk alles worden voorkomen wat zou leiden tot een omgekeerde
beweging. Toch kunnen sommige gebeurtenissen als zodanig worden beschouwd,
een beetje pessimistisch gezien.Neem bijvoorbeeld de discussie van verleden week tussen een aantal europarlementariërs
en de minister van Financiën. Het meest frappante vond ik nog wel dat
bij alle commotie niemand inging op de vraag waarom de begrotingscommissie
van het Europees Parlement tot het instellen van een reserve heeft besloten.
Zij had hiervoor redenen die terug te voeren zijn op een politiek oordeel
dat wellicht niet door de Nederlandse regering of door deze Kamer wordt gedeeld,
maar waarvoor wel degelijk gronden aan te voeren zijn. Die liggen in het verlengde
van de democratische wenselijkheid dat het Europees Parlement een actieve
partner van de Commissie en de Raad bij het begrotingsproces kan zijn. En
dat terwijl wij weten dat in menig opzicht de zeggenschap van het Europees
Parlement over de begroting nog zou moeten worden vergroot, wat wij ook willen
bereiken. Er is dus alle aanleiding het belang van de Nederlandse begroting
niet te ontkoppelen van het Europese wetgevingsproces en de hiermee verbonden
democratische vereisten.De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! Begrijp ik het nu goed dat de heer Timmermans vóór
uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Parlement inzake de begroting
is, dus inclusief het verplichte deel?De heer Timmermans (PvdA):Ja. Overigens, voor alle duidelijkheid, dit moet natuurlijk zowel in Den
Haag als in Brussel door de europarlementariërs worden begrepen. In dit
verband steun ik van harte hetgeen mevrouw Scheltema over het belang van meer
interactie tussen europarlementariërs en Nederlandse parlementariërs
heeft gezegd. Dat zou zeer dienstig zijn in dit verband.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Maar politiek is natuurlijk vooral interessant
wat het standpunt van de heer Timmermans is. Ik heb het bij het mondelinge
vragenuur al twee keer gevraagd; eerst toen het ging om het vetorecht, waarover
de minister-president gesproken had, en in de afgelopen week in verband met
de heisa rondom de europarlementariërs. Maar voor mij is nog steeds niet
opgehelderd wat het standpunt van de fractie van de PvdA is. Je kunt wel zeggen
dat de verantwoordelijkheden verschillen, maar alle betrokkenen maken deel
uit van dezelfde politieke partij, met één visie op Europa en
op het budgetbeleid van dit kabinet. Mijn vraag is dan ook of de PvdA-fractie
de opstelling van minister Zalm, van de minister-president, van het kabinet
in deze discussie steunt, of dat zij achter mevrouw d'Ancona en de socialistische
fractie in het Europees Parlement staat.De heer Timmermans (PvdA):In de discussie over de begroting steunt de fractie van de Partij van
de Arbeid de positie van de Nederlandse regering. Daar neem ik geen woord
van terug. Je moet je bij een appreciatie van het gedrag van europarlementariërs
alleen afvragen welke redenen zij daarvoor hebben. Wij zijn het niet met die
redenen eens, maar ze zijn op zichzelf legitiem.De heer Marijnissen (SP):De conclusie is dus dat de fractie van de Partij van de Arbeid de regering
steunt als het gaat om die 1,3 mld.De heer Timmermans (PvdA):Ja, daar hebben wij onze handtekening onder gezet.De heer Marijnissen (SP):Maar ook als het gaat om de kritiek op de europarlementariërs, die
er in de woorden van minister Zalm genoegen in scheppen het Nederlandse beleid
op het punt van die 1,3 mld. te dwarsbomen, dat wat zij aanvoeren, te licht
is.De heer Timmermans (PvdA):Dat heb ik niet gezegd. Wij steunen het begrotingsbeleid dat de regering
heeft uitgezet en wij verschillen dus van mening met het Europees Parlement
over de inhoudelijke argumenten voor het hanteren van die reserve. Maar dat
neemt niet weg dat wij van oordeel zijn dat de toon van de discussie en de
wijze waarop die werd gevoerd, niet bevorderlijk is voor de democratische
ontwikkeling van het Europees Parlement. Laten wij het over
de inhoud van de zaak hebben en niet over de vorm die daaraan al of niet via
interviews in Vrij Nederland wordt gegeven.De heer Marijnissen (SP):Ik ben het eens met degenen die eerder opmerkten dat de toonhoogte een
kwestie van appreciatie is. Het gaat natuurlijk om de inhoud. Ik ben echter
blij dat deze kwestie opgehelderd is. Het was mij namelijk afgelopen week
niet duidelijk waar de PvdA-fractie stond, omdat steeds de indruk gewekt werd
dat deze fractie onverholen sympathie zou hebben voor de opstelling van de
europarlementariërs van die partij. Maar nu blijkt dat u op dit punt
vol achter het kabinet, en dus vol achter de minister van Financiën en
de minister-president, staat.De heer Timmermans (PvdA):Wat betreft de inhoud van de zaak, zeker. Ik ben er ook blij om dat het
eens gelukt is om voor de heer Marijnissen het standpunt van de PvdA op te
helderen. Dat mag in de boeken!Een ander voorbeeld van mogelijke bedreiging van de integratie is het
fenomeen van informele raden en met name het nieuwe fenomeen van informele
Europese raden. In eerdere debatten met de regering is de Kamer in meerderheid
tot de conclusie gekomen dat de Europese integratie gediend zou zijn met het
herstel van de rol van de Algemene Raad, dit om de coördinatie van het
beleid te bevorderen en om voldoende rekening te houden met het interinstitutioneel
evenwicht. Wij zien nu een ontwikkeling in de richting van steeds meer informele
Europese raden die formeel weliswaar geen besluiten mogen nemen, maar dat
in de praktijk wel degelijk doen, hetgeen ook bleek in Pörtschach. Ik
zal u een lange opsomming van besluiten die niet in Pörtschach genomen
zijn besparen, maar eentje haal ik eruit. Wel of niet is besloten een technische
infrastructuur voor de Europese Raad in het leven te roepen teneinde het in
de toekomst nog gemakkelijker te maken voor de Europese Raad om informeel
bij elkaar te komen. Althans, dit nieuws haal ik uit Agence l'Europe en ik
word graag gecorrigeerd als het niet klopt wat ik citeerde. Hier worden de
facto besluiten genomen die in beginsel niet alleen politieke, maar ook financiële
gevolgen voor de Gemeenschap kunnen hebben, zonder dat het Europees Parlement
zijn institutionele taak heeft kunnen verrichten en waarbij de Raad en de
Commissie min of meer zijn gedegradeerd tot uitvoerders.Als in Europa steeds meer het politieke gewicht verschuift naar informele
bijeenkomsten, staat niet alleen het Europees Parlement, maar staan ook de
nationale parlementen buitenspel. Het lijkt misschien op het eerste gezicht
overdreven om hier zo'n punt van te maken, maar laten wij niet vergeten dat
de institutionele spelregels met name in het voordeel zijn van kleinere lidstaten.
Als wij deze regels veronachtzamen, geldt uiteindelijk in Europa alleen nog
maar het recht van de sterkste en daar is Nederland zeker niet mee geholpen.
Wij zien niet graag dat Amsterdam op dit punt wordt uitgehold nog voordat
het van start is gegaan. Daarom dien ik graag mede namens de collega's Van
Middelkoop, Scheltema-de Nie, Weisglas, Karimi en Van den Akker de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er van een toename van het aantal informele Raden in
de Europese Unie sprake is, waar veelal politiek bindende besluiten worden
genomen;van mening, dat hierdoor het precaire evenwicht tussen de lidstaten, de
Europese instellingen en ook de nationale parlementen dreigt te worden verstoord;verzoekt de regering zich in Europees verband sterk te maken voor een
zo strikt mogelijke naleving van de interinstitutionele spelregels en zich
met kracht te verzetten tegen de proliferatie van informele bijeenkomsten;verzoekt de regering tevens daar waar informele Raden toch plaatsvinden
de Staten-Generaal tevoren te informeren omtrent de gespreksonderwerpen en
de Nederlandse inzet daarbij,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van Middelkoop, Scheltema-de
Nie, Weisglas, Karimi en Van den Akker.Zij krijgt nr. 22 (25922, R1613).De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter! In dit verband wordt vaak over subsidiariteit gesproken. Ik
herhaal wat ik hierover eerder heb gezegd. Het gaat niet aan om dit een panacee
voor alle problemen te noemen. Subsidiariteit betekent voor ons dat zaken
op een zo laag mogelijk bestuursniveau worden geregeld, te beginnen bij deelgemeenten
en eindigend bij Europa. Zo blijft het bestuur het dichtst bij de burger,
maar een pleidooi voor subsidiariteit mag niet worden verward met goedkope
opmerkingen in de trant van: Brussel deugt niet of de Commissie deugt niet;
Brussel wil ons voorschrijven hoe krom onze bananen moeten zijn, enz. Er ontstaat
soms een sfeertje van: de Unie 'c'est les autres'. Wij moeten echter beseffen
dat wij Nederlanders burgers zijn die deel uitmaken van de Unie. Brussel is
ook van ons. Dat besef moet meer terugkomen en ook hier kan subsidiariteit
goede diensten verrichten door met Europese antwoorden op Europese problemen
te komen. Op basis hiervan zullen de mensen bepalen of Europa wel of niet
toegevoegde waarde heeft. Of een verdrag ingewikkeld is, maakt dan echt niet
veel uit. Echte oplossingen voor echte problemen, daar gaat het om.Voor de ontwikkeling van de rechtspersoonlijkheid van de Unie is het voorts
van het grootste belang dat de Unie streeft naar toetreding tot het Europese
verdrag voor de rechten van de mens, het EVRM. Dan kan ook het handelen van
de instellingen van de Unie aan het EVRM worden getoetst. Zeker als steeds
meer traditionele derdepijleronderwerpen in de Unie aan de orde komen, krijgt
het EVRM een extra dimensie. Ik weet dat er heel veel haken en ogen zitten
aan toetreding tot het EVRM, maar roep de regering ertoe op zich ervoor in
te spannen om toetreding met de haar ter beschikking staande middelenTimmermans
mogelijk te maken, althans naderbij te brengen.Een geloofwaardige Unie is een Unie die ertoe in staat is naar buiten
toe eensgezind op te treden. De internationale crises van de laatste tijd stemmen wat dit betreft niet erg hoopvol. Wij hopen dat het
Verdrag van Amsterdam enige verbetering hierin zal brengen, onder meer door
openingen te bieden voor meerderheidsbesluitvorming, al gebiedt het realiteitsgevoel
enige terughoudendheid voor hooggespannen verwachtingen op dit vlak. Hoe ziet
de regering nu de praktische mogelijkheden van toepassing van het flexibiliteitsbeginsel?
Komen er zogenaamde coalitions of the willing? Zijn dat de vormen waar wij
aan moeten denken, of zijn er andere vormen waar wij misschien niet meteen
aan gedacht hebben?Wat zal een en ander betekenen voor de vertegenwoordiging van de Unie
in internationaal verband? Zoiets speelt natuurlijk al snel. Als vanaf 1 januari
de derde fase van de EMU van kracht is, moet erover worden nagedacht wie de
Euro-11 het beste kan vertegenwoordigen. Is de regering het er met mij over
eens dat dit het beste kan gebeuren door de president van de Europese Centrale
Bank en de voorzitter van de Euro-11 gezamenlijk?Voor een zichtbaarder en slagvaardiger GBVB is het van groot belang dat
de hoge vertegenwoordiger iemand is die over genoeg politiek gewicht beschikt
om de hem of haar ter beschikking staande beleidsruimte maximaal op te rekken.
Ik neem aan dat hiervoor weer zo'n niet-besluit van Pörtschach richtinggevend
zal zijn, waarbij vastgesteld werd dat het een politiek figuur moet zijn.
Zelfs een politiek zwaargewicht kan echter niet veel uitrichten zonder goede
ondersteuning. Hoe beoordeelt de regering in dit licht het besluit om de beleidseenheid
bij het raadssecretariaat te vullen met vertegenwoordigers uit de lidstaten?
Als dat gebeurt, moet er natuurlijk ook een Nederlandse vertegenwoordiger
zijn; laten wij elkaar hierover niet verkeerd begrijpen. De vraag is wel wat
de toegevoegde waarde van zo'n eenheid is als zij puur vanuit de lidstaten
wordt aangestuurd en niet op zichzelf kan opereren. Dan kun je je afvragen
of het niet gewoon een slap aftreksel van het comité politique wordt.
Als het dat wordt, hoe kan meneer of mevrouw GBVB dan nog een zelfstandige
rol spelen?Er wordt in dit huis verschillend geoordeeld over de werkgelegenheidstitel
in het Verdrag van Amsterdam. Sommigen zien hierin zelfs een bedreiging voor
het poldermodel. Anderen vinden dat coördinatie te vrijblijvend is en
niets toevoegt aan het reeds bestaande. De recente geschiedenis leert ons
dat beide stellingen niet kloppen. Met de werkgelegenheidstitel in het Verdrag
van Amsterdam legt de Unie vast dat een Economische en Monetaire Unie onevenwichtig
is als niet alle elementen van de reële economie in de discussie worden
betrokken. Velen in Europa, tot wie mijn fractie zich rekent, zijn van oordeel
dat er meer evenwicht moet komen tussen de aandacht die Europa aan financiële
vraagstukken verleent, en de aandacht die sociale vraagstukken krijgen. De
coördinatie op het vlak van het werkgelegenheidsbeleid mag dan wat mager
lijken, de eerste aanzetten zijn hoopgevend. Zoals blijkt uit het recente
rapport dat de Commissie erover heeft uitgebracht, hebben de nationale actieplannen,
waartoe tijdens de top van Luxemburg is besloten, nu al een convergerende
werking op het beleid dat lidstaten voeren. Dit is toch een eerste succes.
Regelmatige evaluatie van de nationale actieplannen door de Raad zal er zeker
toe bijdragen dat de convergentie wordt versterkt.De heer Van den Akker (CDA):Kunt u uitleggen waaruit die coördinatie precies bestaat? Voorzover
ik het heb begrepen, gaat het om niet meer dan een inventarisatie van datgene
wat in de verschillende lidstaten op het gebied van de werkgelegenheid wordt
gedaan. Is dit juist, of gaat de coördinatie verder? U spreekt van convergentie;
daar maak ik mij zeer ernstige zorgen over.De heer Timmermans (PvdA):In de nationale actieplannen geven de lidstaten er een overzicht van wat
zij nationaal doen in de strijd tegen de werkloosheid en ter bevordering van
de werkgelegenheid. Collega's uit andere landen blijken in de actieplannen
ideeën te lezen die zeer wel bruikbaar zijn in hun land. Dat leidt natuurlijk
tot convergentie van beleid op dat vlak.De heer Van den Akker (CDA):Laten wij dicht bij huis blijven en een praktisch voorbeeld noemen. Wij
kennen in Nederland het poldermodel dat redelijk succesvol is geweest in de
afgelopen vijftien jaar sinds het akkoord van Wassenaar. In Duitsland doen
ze het op een andere manier met als resultaat 4,5 miljoen werklozen.De heer Timmermans (PvdA):Dankzij de CDU-regering.De heer Van den Akker (CDA):Het gaat om het werkgelegenheidsbeleid. Wij hebben twee verschillende
systemen naast elkaar staan. Beide landen leveren hun plannen in: Nederland
het poldermodel en Duitsland hun model. Uitgerekend op dit moment komen er
een nieuwe minister van financiën en van economische zaken die 6,5% loonstijging
willen geven omdat dit goed is voor de koopkracht en omdat het de economie
stimuleert. Hoe ga je daarmee om, want wij weten toch dat als je zoiets doet,
je precies de verkeerde kant uitgaat? Die gedachtespinsels hebben wij al 25
jaar geleden achter ons gelaten. Ik zou daar niet erg graag mee convergeren.
Maar misschien zou het verstandig zijn om aan de regering te vragen hoe zij
erover denkt.De heer Timmermans (PvdA):U vraagt naar de specifieke situatie in Duitsland en ik wil er een korte
appreciatie van geven. Het gaat om een politieke groepering die zestien jaar
niet aan de regering heeft deelgenomen en die nu in de regering met een vreselijke
erfenis op het vlak van werkloosheid van de vorige regering wordt opgezadeld.
Men is zoekende naar antwoorden daarop. Mij lijkt dat logisch. Dat die antwoorden
niet meteen gevonden zullen zijn, ben ik met u eens. Maar ik kan u verzekeren
dat er wel degelijk met zeer veel belangstelling naar de oplossingen die wij
in Nederland hebben gevonden, wordt gekeken. Ik ben ervan overtuigd dat wat
toepasbaar is, ook toegepast zal worden. Maar goed, wie ben ik om namens de
Duitse regering te spreken?De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter! Laten wij eerlijk zijn. Het gaat niet om een inventarisatie
van wat dit land of dat land op dit moment doet. Het gaat erom dat je bereid
bent om politiek heel vervelende beslissingen te nemen. Dat hebben wij in
de afgelopen vijftien jaar toch ook moeten doen. Ik denk dan aan de WAO-discussie
en de Ziektewetdiscussie. Ben je bereid als nationale lidstaat van de EU om
vervelende politieke maatregelen te nemen ten gunste van de
werkgelegenheid? Dat is toch de kern van de zaak?De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Van den Akker wijzen op de enorme
inspanningen die vele lidstaten van de EU zich in de afgelopen jaren hebben
getroost om te kwalificeren voor de EMU. Daar kijk je echt van op; dat is
niet zomaar iets! Wij moeten niet al te gauw vervallen in pochen op hoe goed
wij het hebben gedaan en zeggen dat de anderen er niets aan doen. Dat wil
ik zeker niet voor mijn rekening nemen. Natuurlijk zeg ik de heer Van den
Akker meteen na, dat er op het vlak van de werkgelegenheid nog heel veel moet
gebeuren in de Unie. Maar als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals
het kan, om wijlen een geestverwant van de heer Van den Akker te citeren.
Deze coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid heeft de kiem in zich
om zich te ontwikkelen in de richting van convergentie van werkgelegenheidsbeleid
in de EU. Ik vind dat een positieve ontwikkeling.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil aansluiten bij de woorden die de heer Timmermans
over Duitsland sprak. Hij weet de 4 miljoen werklozen aan onder andere de
regering van CDU-CSU, maar er is een wisseling gekomen. Er is nu een rood-groene
coalitie en een minister van financiën, Lafontaine, die, gedekt door
Bundeskanzler Schröder, duidelijk heeft laten merken dat hij vindt dat
prijsstabiliteit niet het enige mag zijn waar de Bundesbank en ook de Europese
Centrale Bank zich zorgen over maken. Zij hebben zich ook wel degelijk te
bemoeien met de werkgelegenheid; althans, zij moeten bijdragen aan voorwaarden
tot versnelde groei van de werkgelegenheid. Er is een dramatische situatie
in Duitsland: de economische groei neemt af van 2,7% naar 2,3%. Wilt u uw
politieke vrienden in Duitsland en trouwens ook die in Frankrijk, steunen
in de visie dat de ECB zich niet alleen dient te beperken tot monetaire afwegingen?De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik loop nu het risico een soort professor Clavan
te worden die het beleid van Duitsland en Frankrijk hier gaat uitleggen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Misschien mag ik de heer Timmermans meteen helpen, want dat
hoeft hij niet te doen. Hij hoeft alleen maar te reageren op mijn vraag hoe
zij daar klaarblijkelijk tegenaan kijken en of hij zijn politieke vrienden
in dit streven zou willen steunen. Laat hij alleen maar aangeven hoe zijn
eigen fractie daarover denkt.De heer Timmermans (PvdA):De recepten die wij in Nederland hebben beproefd, gaan in een andere richting.
Dat zijn de recepten die we graag onder de aandacht zullen brengen van onze
Duitse en Franse vrienden. Je kunt je in Europa in een situatie met dergelijke
niveaus van staatsschulden niet permitteren om vele zaken monetair te financieren.
Naar mijn stellige overtuiging zal de SPD-regering daar in Duitsland ook heel
snel achterkomen. Ik heb daar alle vertrouwen in. Die les heeft men in Frankrijk
na de verkiezingen in 1981 geleerd en Frankrijk heeft daar heel duur voor
moeten betalen. Die dingen zullen ons niet overkomen; daar ben ik van overtuigd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter!...De voorzitter:Dat is uw afsluitende vraag, want u heeft nog ruim de tijd voor uw eerste
termijn!De heer Marijnissen (SP):Dat is absoluut waar, maar ik wil op dit punt wel even vaststellen dat
het langzamerhand wel eenzaam wordt voor Nederland en dus ook voor de PvdA-fractie.
De roep om renteverlaging horen we ook in Italië en dus is er op allerlei
manieren in Europa iets aan de gang. Er is een kentering gaande; het is niet
alleen maar monetair beleid, want er dient ook wel degelijk een relatie gelegd
te worden met de gevolgen voor de werkgelegenheid. Ik vind het dan toch wel
wat teleurstellend als de fractie van de PvdA geen oog heeft voor die internationale
ontwikkelingen in Europa, waarbij inderdaad sprake is van meer politisering
van het monetaire beleid.De heer Timmermans (PvdA):Ik beveel de heer Marijnissen aan om het regeerakkoord er nog eens op
na te lezen en de intensiveringen die daarin staan. Wij doen wel degelijk
veel aan intensivering in het beleid en dat gaat ook in de richting van het
scheppen van banen. Dat is erg belangrijk en helemaal niet tegen de keer van
wat elders gebeurt. Wij doen het al veel langer en daarom lijkt het alsof
we iets anders doen. Maar dat is zeker niet het geval. Alleen gaan we niet
terug naar de oude recepten in de jaren zeventig en het begin van de jaren
tachtig, die zijn gebleken niet te werken. Dat lijkt mij evident.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Ik ben wel gerustgesteld door de zorg die de heer Timmermans
wat indirect uitspreekt over ontwikkelingen die wij de afgelopen dagen hebben
kunnen vernemen uit de Bondsrepubliek.De heer Timmermans (PvdA):Ik heb daarover geen zorg!De heer Weisglas (VVD):Ik probeer heel zorgvuldig mijn woorden te kiezen. Ik sprak over de zorg,
die u indirect uitsprak. U zei namelijk te willen vasthouden aan het beleid,
zoals dat in Nederland wordt gevoerd – dat wil zeggen de onafhankelijkheid
van de centrale banken en prijsstabiliteit als eerste en eigenlijk enige doelstelling –
en daarmee nam u gelukkig afstand van geluiden die wij de laatste tijd uit
Duitsland hoorden. Maar bent u ook voornemens om in directe contacten met
geestverwanten in Duitsland – en dus niet via de Handelingen van de
Tweede Kamer – die visie uit te dragen en uw politieke geestverwanten
op te roepen op de juiste koers te blijven?De heer Timmermans (PvdA):In de contacten met onze geestverwanten laten we altijd zien wat wij doen.
Dat is ook het beste wat we kunnen doen. Maar ik heb ook gelezen wat uw fractievoorzitter
in De Telegraaf heeft geschreven de afgelopen vrijdag. Ik vond het, eerlijk
gezegd, nogal wat overtrokken dat er meteen 'brand' wordt geroepen terwijl
er nog niets aan de hand is. Ik vind dat we eerst moeten wachten op de plannen
van de Duitse regering voordat wij ons oordeel klaar hebben over de uitkomst
daarvan.De heer Weisglas (VVD):Toen ik vrijdag las in welke chocoladeletters De Telegraaf de woorden
van de heer Dijkstal had weergegeven, vond ik het ook wat fors. Toen er op
zaterdag en zondag steeds weer nieuwe geluiden uit Duitsland
kwamen over het juist niet willen respecteren van die onafhankelijkheid van
de centrale bank en het willen interveniëren, vond ik dat de heer Dijkstal
het die vrijdag toch wel goed had gezien. Hij krijgt – helaas –
gelijk.De heer Timmermans (PvdA):Ik hoop dat u het goedvindt dat ik volsta met de opmerking dat ik de vrees
van de heer Weisglas niet deel. Ik heb geen zin om verder als doctor Clavan
door het leven te gaan.De voorzitter:Misschien wilt u uw betoog afsluiten?De heer Timmermans (PvdA):Dat wil ik graag doen.De coördinatie op het vlak van werkgelegenheidsbeleid mag dan wat
mager lijken, maar de eerste aanzetten zijn hoopgevend. Zoals uit het recente
rapport van de Commissie blijkt, hebben de nationale actieplannen al tot een
zekere mate van convergentie geleid. Een regelmatige evaluatie van de nationale
actieplannen door de Raad zal er zeker toe bijdragen dat de convergentie wordt
versterkt. Ik hoop dat dit in toenemende mate zal leiden tot synergie tussen
de Ecofin-raad aan de ene kant en de Sociale raad aan de andere kant. Zo krijgen
ook de sociale partners een grotere rol op het Europese vlak. Daarmee kunnen
zij tegenwicht bieden aan de vaak gevoelde eenzijdige aandacht voor financiële
vraagstukken. Ook zo komt Europa weer dichter bij de burger.Het economische beleid van de Unie wordt voorbereid door de opvolger van
het monetair comité, het economisch en financieel comité. Dit
comité is naar ons oordeel te eenzijdig samengesteld uit financieel
deskundigen. Een meer evenwichtige samenstelling zou kunnen worden bereikt
door de Nederlandse delegatie uit te breiden met de voorzitter van de Centrale
economische commissie, als onderwerpen aan de orde zijn die de reële
economie betreffen. Ik hoop dat de regering kan aangeven dat dit ook zal gebeuren.De heer Van Oven (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil namens de PvdA-fractie nog enkele aanvullende
opmerkingen maken. Deze hebben in het bijzonder betrekking op titel IIIA en
titel VI van het Verdrag inzake asiel en immigratie en de strafrechtelijke
titel. In de eerste plaats maak ik een opmerking over het instemmingsrecht.
De PvdA-fractie heeft het amendement van de heer Van den Akker gesteund om
voorlopig aan dat instemmingsrecht vast te houden. De regering wilde daar
niet aan. Het argument daarvoor was vooral dat de overbrenging naar de nieuwe
titel ten minste op termijn winst of communautarisering van de besluitvorming
oplevert en dat gedurende de overgangsperiode van vijf jaar het Hof en de
Commissie al een grotere rol hebben dan voorheen inzake het asiel- en immigratiebeleid,
terwijl het Europees Parlement ten minste wordt geraadpleegd. Er zit zeker
iets in dat argument, maar het moet wel afgewogen worden tegen het feitelijke
verlies aan invloed op dit terrein, omdat zowel in Schengenverband als in
het verband van de derde pijler het instemmingsrecht vooraf van het nationale
parlement al geregeld was.Het tweede argument dat de minister van Buitenlandse Zaken hier in het
wetgevingsoverleg tegen heeft gebruikt, acht mijn fractie bedenkelijker. Dat
was het argument dat instemmingsrecht vooraf niet in ons constitutionele systeem
zou passen. Op dat punt moet ik hem formeel gelijk geven. De afgelopen jaren
was echter steeds vaker sprake van intergouvernementele besluitvorming waarop
geen parlementaire controle kon worden uitgeoefend door een institutioneel
supranationaal orgaan. Daarom bleef de nationale parlementen niets anders
over dan zich een sterkere rol voor te behouden door die instemming vooraf.
Je zou kunnen zeggen dat dit een traditie is die in Nederland is gevestigd
sedert het amendement van de heren Van Traa en De Hoop Scheffer en die vervolgens
op diverse terreinen is voortgezet. Het feit alleen dat titel IIIA wordt gecommunautariseerd,
is volgens mij onvoldoende om hiervan afstand te doen, zolang die intergouvernementele
besluitvorming een feit blijft en het Europees Parlement geen overwegende
invloed heeft. Kortom, het is een afweging die overigens wel past in een bepaalde
ontwikkeling. Daarbij breng ik ook in herinnering dat in andere landen, bijvoorbeeld
Engeland, die toetsing vooraf een steeds belangrijkere rol gaat spelen. Als
ik mij niet vergis, past in dat systeem ook het protocol inzake de rol van
de nationale parlementen, zoals dat bij het Verdrag van Amsterdam zelf is
aangenomen. Ik wacht de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken
op dit punt dan ook met bijzonder veel belangstelling af.Mijn tweede punt betreft, min of meer in het verlengde hiervan, de instemming
inzake de overbrenging van het Schengenacquis naar het systeem van de Europese
Unie. Ook daarover was geen parlementair instemmingsrecht voorzien, maar dat
is nu Kamerbreed bij amendement voorgesteld. De staatssecretaris voor Europese
zaken heeft dat amendement echter overbodig verklaard. De regering redeneert
namelijk dat, wanneer er geen overeenstemming zou bestaan over de overgang
van het acquis, het gedeelte waarover geen overeenstemming bestaat, automatisch
naar titel VI gaat. Dat is de brede Nederlandse optiek, maar het is wel de
minst gunstige oplossing. Verwerping van het besluit van het Nederlandse parlement
zou op die manier averechts kunnen werken. Ik geef toe dat de positie van
de Nederlandse Staten-Generaal bij een dergelijk instemmingsrecht beperkt
zal zijn. Men moet rekening houden met het feit van de vaak moeizaam –
laten wij eerlijk zijn – bereikte overeenkomst. Ook wijs ik op het vaak
onaangename gevolg van verwerping, namelijk dat alles in titel VI verdwijnt.
Daar staat echter tegenover het beginsel dat dit soort belangrijke ingrijpende
besluiten parlementair gecontroleerd behoort te worden. Als dat niet door
het nationaal parlement gebeurt, door wie dan wel? Juist als er sprake is
van instemmingsrecht vooraf, bestaat de theoretische mogelijkheid dat het
nationaal parlement bij de discussie daarover de inzet van de Nederlandse
regering op enigerlei wijze zal kunnen beïnvloeden. In afwachting van
de reactie van de regering houdt de fractie van de PvdA voorshands vast aan
dat amendement.Dan een opmerking over de prejudiciële bevoegdheid van het Hof van
Justitie ten aanzien van titel VI. Ook daarover heeft mijn fractie een amendement
ingediend, maar daar stemt de regering mee in. Dat verheugt
mij. Ik hoop dat dit amendement ook de instemming van de Kamer verkrijgt.
Ik wijs in dat verband nog wel op een zijdelings punt, namelijk de bevoegdheid
van het Hof van Justitie om in het kader van titel IIIA het Verdrag van Dublin
te interpreteren. De staatssecretaris zegt daarover dat dit volgens het huidige
systeem niet kan. Het zou alleen kunnen als Dublin in het verdrag wordt geïncorporeerd.
Dat kan theoretisch gesproken alleen door een maatregel. De staatssecretaris
heeft tijdens het wetgevingsoverleg beloofd dat hij zou nadenken over de mogelijkheid
van de Nederlandse regering om op dat punt initiatieven te ondernemen. Ik
nodig de staatssecretaris uit om mee te delen wat die gedachtegang heeft opgeleverd.
De fractie van de PvdA vindt het namelijk van het grootste belang dat de bevoegdheid
van het Hof ook ten aanzien van de inhoud van het Verdrag van Dublin wordt
bevestigd. Dat kan eigenlijk alleen langs die weg.Dan het communautair vreemdelingenrecht. Mevrouw Karimi heeft al gezegd
dat het amendement dat zij samen met mij had ingediend, is verworpen. De staatssecretaris
heeft zich tegen dat amendement verzet, omdat het zijns inziens oneigenlijk
is om in een wet vast te leggen hoe de regering zich moet opstellen bij toekomstige
onderhandelingen. Bovendien vond hij het onjuist om, zeker vanaf het ogenblik
dat sprake is van gecommunautariseerde besluitvorming, te sterke inperkingen
aan te brengen vanuit de nationale gedachtegang. Het gaat hier om artikel
73 K. De geschiedenis daarvan is interessant genoeg om erover te speculeren.
Als ik het goed heb, wordt in de oorspronkelijke ontwerpversies nergens gesproken
van minimumnormen. De term 'minimumnormen' in dat artikel, ingevoerd en toegespitst
op asielprocedures en asielzaken, is er pas later ingekomen, wellicht na een
advies van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Je zou ook kunnen volhouden
dat het systematisch gezien misschien beter was geweest om het hele vreemdelingenrecht
op die manier te formuleren en ook daar van minimumnormen te spreken. Nu dat
niet is gebeurd, doet zich het gevaar voor dat mevrouw Karimi heeft geschetst
en dat wij hebben geprobeerd te keren met dat amendement. Ook ik moet toegeven
dat daar een oneigenlijk element in zit en dat het er bovendien met name om
gaat in die overgangsperiode je rechten voor te behouden. Ik denk dat de motie
die mevrouw Karimi met anderen, onder wie ikzelf, heeft ingediend, daar voldoende
aan tegemoetkomt. Ik zie dan ook met vertrouwen de reactie van de staatssecretaris
op dat punt tegemoet.Ten slotte wil ik ingaan op het Europees strafrecht. Mijn fractie is wat
teleurgesteld door de tamelijk laconieke opmerking in de nota naar aanleiding
van het verslag, dat de notitie die door de vorige minister van Justitie was
toegezegd, niet zou komen, omdat men daar de noodzaak niet meer van inziet,
aangezien de harmonisatie van het Europees strafrecht geen doel op zichzelf
is en juist is vastgelegd dat dat alleen maar 'waar nodig' zal gebeuren. Met
andere woorden, een strenge subsidiariteitstoets. Dat doet echter geen recht
aan de discussie die eerder is gevoerd en die erover ging of en, zo ja, in
welke gevallen gemeenschappelijke normen op het gebied van het strafrecht
zouden moeten worden ontwikkeld en door middel van welk instrument. Om de
actualiteit van die discussie te illustreren: de Nederlandse minister van
Justitie sprak op het ogenblik dat wij dat wetgevingsoverleg hadden, in Wenen
tijdens een informele Raad kennelijk over de ontwikkeling van een gemeenschappelijk
standpunt, waarbij weer een nieuwe gemeenschappelijke strafrechtelijke norm
zal worden ingevoerd, namelijk de strafrechtelijke norm op het gebied van
de corruptie buiten de overheidsdienst, corruptie in het kader van het bedrijfsleven.
Daarbij heeft minister Korthals kennelijk tegen het ANP gezegd dat hij verwacht
dat voor het eind van het jaar op dat gebied nog een gemeenschappelijk optreden
tot stand komt. Die discussie is dus ten zeerste actueel en moet dan ook in
de Tweede Kamer worden gevoerd. Dat betekent dat wij behoefte hebben aan een
notitie. Daarom wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat steeds vaker voorkomt dat onderwerpen van strafrechtelijke
aard in Europees verband een regeling vinden;overwegende, dat het in verband daarmee wenselijk voorkomt in de Tweede
Kamer een discussie te voeren opdat in nationaal verband kan worden vastgesteld
of en, zo ja, op welke gebieden uniformering of harmonisering wenselijk is
en onder welke voorwaarden en door middel van welk instrument daartoe zou
kunnen worden overgegaan;verzoekt de regering over dit onderwerp een notitie te vervaardigen en
deze aan de Tweede Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Scheltema-de Nie, Van
den Akker, Weisglas, Karimi, Van Middelkoop en Marijnissen.Zij krijgt nr. 23 (25922, R1613).De heer Weisglas (VVD):Mevrouw de voorzitter! Na het elf uur lange wetgevingsoverleg van afgelopen
donderdag, zal ik mij in dit plenaire debat beperken tot een aantal punten
die voor de VVD-fractie de politieke hoofdpunten zijn bij de behandeling van
het Verdrag van Amsterdam. Ik neem overigens de fakkel over van collega Hessing,
die inmiddels met een Kamerdelegatie naar China is afgereisd. Ik heb de heer
Hessing zeer afgeraden om een Chinese vertaling van het Verdrag van Amsterdam
naar Beijing mee te nemen. Dat heeft hij ook niet gedaan.Zoals bekend, is de VVD een pro-Europese partij. Wij zijn voor het tot
stand komen van de interne markt en hebben op dat punt altijd vooraan gestaan.
Wij zijn blij met hetgeen is bereikt. Wij zijn voor een effectieve en liberale
handelspolitiek van de Europese Unie. Wij zijn voor de EMU, mits wordt vastgehouden
aan de strenge criteria, zoals die zijn vastgelegd in het Verdrag van Maastricht
en het stabiliteitspact. Wij zijn voor een zo groot en effectief mogelijk
buitenlands beleid van de gehele Europese Unie. Wij zijn verder voor een effectief
grens overschrijdend, dus Europees milieubeleid.De VVD is, zoals bekend, tegelijkertijd een realistische partij. Wij zijn
voor een bescheiden Europa, dat zich beperkt tot kerntaken die niet beter
en effectiever op een ander niveau van besluitvorming ter hand kunnen worden
genomen. Tegen die achtergrond van een realistische pro-Europese partij is
de VVD-fractie per saldo positief over het Verdrag van Amsterdam. Per saldo
betekent dat er in onze ogen – zoals dat voor de collega's ook geldt
vanuit hun invalshoek – positieve en negatieve punten in het verdrag
zitten. De positieve uitkomst van het saldo heeft collega Hessing ook naar
voren gebracht afgelopen donderdag.Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag een paar positieve punten noemen.
Om te beginnen het toenemend realisme dat uit het verdrag spreekt en de nadruk
die in verdragsteksten expliciet gelegd wordt op het respecteren van de nationale
identiteit van de lidstaten. Verder de nadruk die in het verdrag gelegd wordt
op het belang van de subsidiariteit. Ik vertaal dat kort in: besluitvorming
zo dicht mogelijk bij de burger vanwege de nadruk die op openbaarheid en democratie
wordt gelegd.De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! Dat betekent ook dat je de besluitvorming dichter
bij de burger brengt als je besluiten wel degelijk in Brussel neemt, in plaats
van op lokaal, regionaal of nationaal niveau. Dat vergat de heer Weisglas
te zeggen.De heer Weisglas (VVD):Dat vergat ik niet te zeggen. Ik zei dat ik subsidiariteit samenvat als
besluitvorming zo dicht mogelijk bij de burger. Er zijn onderwerpen –
ik heb er zojuist een aantal genoemd – waar dat zo dicht mogelijk bij
de burger Brussel betekent. Het gaat erom dat je iedere keer de juiste afweging
maakt en niet over een schuurtje in de achtertuin in Hardinxveld-Giessendam
gaat beslissen in de Europese Commissie. Dat zou niet goed zijn.Mevrouw de voorzitter! Ik had het over openbaarheid en democratie. Ik
voeg eraan toe dat alles natuurlijk nog beter kan, maar dat op de terreinen
die ik noemde – subsidiariteit, openbaarheid, democratie en nationale
identiteit – de richting in het Verdrag van Amsterdam de goede is. Ik
zeg daar overigens bij dat de VVD-fractie vindt, zoals bekend, dat er met
oog op de democratie in Europa altijd een parlement moet zijn – of dit
nu een nationaal parlement is of het Europees Parlement – dat bij politieke
besluitvorming het laatste woord heeft. Dat is met het Verdrag van Amsterdam
nog niet helemaal bereikt. Er zijn nog steeds beleidsterreinen waar met meerderheid
wordt beslist in de Raad, en het Europees Parlement door middel van co-decisie
niet het laatste woord heeft. Maar als je Amsterdam met Maastricht vergelijkt,
is er – ik zeg dat een aantal collega's na – ontegenzeggelijk
een beweging in de goede richting.Als ik naar de positieve kanten kijk, mevrouw de voorzitter, wil ik ook
een aantal staatsrechtelijke elementen noemen. De nadruk op de fundamentele
mensenrechten in Europa is nieuw in het verdrag. Er is een toename van meerderheidsbesluitvorming
op een aantal terreinen; er is een betere en duidelijker procedure ten aanzien
van het medebeslissingsrecht in het Europees Parlement. Ook al is het desbetreffende
artikel nog steeds knap ingewikkeld, de werkwijze ten aanzien van het medebeslissingsrecht
is toch iets beter en duidelijker geworden dan deze was in het Verdrag van
Maastricht. Ik noem bij die staatsrechtelijke elementen de flexibiliteit die
nu is vastgelegd in het verdrag. Dat kan ook beter en duidelijker, maar het
staat er tenminste in. Met die flexibiliteit wordt bedoeld dat er meer snelheden
mogelijk zijn bij de Europese integratie en dat ten aanzien van sommige onderwerpen
sommige lidstaten gezamenlijk tot verdere besluitvorming kunnen komen, ook
als andere lidstaten daar nog niet aan toe zijn. De EMU zelf is daar een voorbeeld
van.Mevrouw de voorzitter! Ik heb het nog steeds over de positieve punten.
De stappen op weg naar de communautarisering – het is toch freudiaans
dat VVD'ers dat woord nooit goed kunnen uitspreken – van het visum-,
asiel- en immigratiebeleid zijn, uiteraard ook vanuit Nederland gezien, ontzettend
belangrijk. Als er één onderwerp is waarbij het vanuit de huidige
Nederlandse positie belangrijk is om tot een goede Europese afstemming te
komen, dan is het wel dat onderwerp. Wij juichen de initiatieven toe die minister
Korthals vorige week in Wenen heeft genomen. Ook staatssecretaris Cohen heeft
vorige week, onder andere in de media, initiatieven aangekondigd om door te
gaan op het pad van dat Europese beleid. Wij weten allemaal dat het nog een
lange weg zal zijn. Die initiatieven juichen wij dus zeer toe.Tot de positieve punten behoort in onze ogen ook het behoud van het veto
in de buitenlandse politiek. Voordat de heer Van den Akker of een andere woordvoerder
vraagt hoe de wens om voort te gaan met het buitenlands beleid te rijmen valt
met die wens om het veto te behouden, merk ik nog het volgende op. Je moet
de vetomogelijkheid behouden. Zoals met iedere vetomogelijkheid, moet het
je wens zijn om dat veto zomin mogelijk te gebruiken. Je wilt immers wel een
gemeenschappelijk buitenlands beleid van Europa, want dat is veel effectiever
dan beleid van de verschillende individuele lidstaten. Maar tegelijkertijd
raakt de buitenlandse politiek, zeker als die verweven is met de veiligheidspolitiek,
zo aan de kern van de nationale identiteit en de nationale soevereiniteit
van de lidstaten, dat het goed is om uiteindelijk die vetomogelijkheid te
behouden.Voorzitter! Ik zie de heer Van den Akker naar de interruptiemicrofoon
lopen. Ik dacht dat ik de vraag op de nog niet gepleegde interruptie al zelf
had beantwoord.De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter! Hoe kan de heer Weisglas dat laatste rijmen met zijn eerdere
opmerking dat de VVD zo'n pro-Europese partij is?De heer Weisglas (VVD):Ik probeerde de heer Van den Akker voor te zijn door het antwoord op die
interruptie al in te bouwen. Ik zal het nog een keer proberen. Wij zijn een
pro-Europese partij en als reden daarvoor noemde ik onder andere de wens om
te komen tot een gemeenschappelijke buitenlandse politiek van de Europese
Unie. Dat is immers veel effectiever naar buiten toe dan wanneer een land
als Nederland, Frankrijk of Duitsland alleen bepaald buitenlands beleid voert.
Dat is duidelijk en daar zullen wij het allemaal over eens zijn. Tegelijkertijd
vind ik buitenlandse politiek zo essentieel en in zo'n mate
raken aan het nationale belang, dat er uiteindelijk een mogelijkheid open
moet blijven om daar het vetorecht te kunnen gebruiken. Die mogelijkheid wordt
in de desbetreffende artikelen van het Verdrag van Amsterdam geboden door
middel van de bekende constructie, waarbij er sprake is van een mogelijke
meerderheidsbesluitvorming in de raden en vervolgens een terugkoppeling naar
de Europese Raad, waarin dan weer met unanimiteit wordt gewerkt. Wij vinden
dat een goede ontwikkeling. Daarom noemde ik het in mijn bijna afgesloten
rijtje van pluspunten van het verdrag.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De heer Weisglas legt de nadruk op het vetorecht. Ik wil weten
of de heer Weisglas daarmee de constructieve onthouding eigenlijk een beetje
wegorganiseert. Of zegt hij: nee, dat vind ik toch wel belangrijk, dat kan
in die tussenfase voor het al dan niet gebruiken van het vetorecht ook een
rol spelen? Met andere woorden, accepteert hij die constructieve onthouding
ook?De heer Weisglas (VVD):Die constructieve onthouding behoort in mijn ogen eigenlijk meer tot een
ander punt dat ik ook bij de positieve punten noemde: de flexibiliteit, in
de zin van bepaalde activiteiten kunnen ondernemen met een kleiner aantal
lidstaten dan de huidige 15. Met andere woorden: die constructieve onthouding
op het punt van de buitenlandse politiek geeft landen de gelegenheid om met
een kleiner aantal – daarbij gaat het vooral om het aantal van 14 landen –
voort te gaan als één land niet wil meedoen. Dat vind ik op
zich een positieve werkwijze.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Precies, maar bij het buitenlands beleid speelt dit natuurlijk in die
zin een rol dat je, als je niet wilt meedoen, een andere mogelijkheid krijgt
dan het gebruiken van je vetorecht.De heer Weisglas (VVD):Het Verdrag van Amsterdam bevat beide mogelijkheden en op zich vinden
wij dat goed.Nog steeds het saldo opmakend, sluit ik mijn rij van positieve punten
af. Het is overigens ook goed dat in de institutionele discussie over het
Verdrag van Amsterdam in ieder geval is vastgesteld dat ieder land één
eurocommissaris zal behouden. Dat is belangrijk en dat brengt mij eigenlijk
automatisch op de minder positieve punten.Allereerst merk ik op dat op het terrein van de institutionele hervorming
van de EU, het oorspronkelijke doel van het Verdrag van Amsterdam, nauwelijks
vooruitgang is geboekt. Daar voeg ik aan toe dat er daardoor voor Nederland
ook geen nadelige beslissingen zijn genomen, zoals het niet meer hebben van
een eurocommissaris per land. Dat is het pluspunt van dit minpunt, maar ook
met het oog op de uitbreiding zou het goed zijn geweest als men stappen verder
had kunnen zetten op het gebied van die institutionele hervorming. Dat neemt
niet weg – om nog even bij de pluspunten terug te keren – dat
het natuurlijk goed is dat het na het ondertekenen van het Verdrag van Amsterdam
mogelijk is geweest om te beginnen met de buitengewoon belangrijke onderhandelingen
over de uitbreiding van de EU. Ondanks het gebrek aan voortgang op het interne
institutionele terrein is die stap gezet en wordt op dit moment met de bekende
landen onderhandeld over de uitbreiding van de EU.Ik keer terug naar de in onze ogen minder positieve punten in het verdrag.
Daartoe behoort al met al ook de tekst over het Europese veiligheidsbeleid,
vooral omdat die buitengewoon onduidelijk is en uiteindelijk een perspectief
biedt op een Europees defensiebeleid dat ons te ver gaat. Voor de VVD-fractie
is en blijft de NAVO de enige werkbare – dat bedoel ik letterlijk –
veiligheids- en defensieorganisatie, uiteraard vooral vanwege de geïnstitutionaliseerde
samenwerking met de VS.De heer Timmermans (PvdA):Ziet de fractie van de heer Weisglas geen mogelijkheden voor een eigen
Europese identiteit op het punt van de defensie en ziet zijn fractie geen
mogelijkheden om dit als een uitvloeisel van een noodzakelijke component van
het GBVB te integreren in het Europese beleid?De heer Weisglas (VVD):De vraag of je ergens mogelijkheden voor ziet, moet men eigenlijk vooraf
laten gaan door een andere vraag, namelijk of wij dat wenselijk vinden. Op
zich hebben wij geen bezwaar tegen een Europese identiteit op het gebied van
defensie- en veiligheidsbeleid, indien die binnen de NAVO vorm krijgt; wij
zijn daar echter niet enthousiast over en wij zien dat niet als wenselijk.
Als puntje bij paaltje komt, is zo'n Europese identiteit op het gebied van
de veiligheid – bijna in de letterlijke zin van de term – nog
altijd een papieren tijger. In Irak, Koeweit, Bosnië en Kosovo heb je,
als het nodig is om het veiligheidsbeleid om te zetten in veiligheidsdaden,
nog altijd de VS en een goede commandostructuur nodig; beide vind je in de
NAVO. Ik zie niet in hoe het – zelfs als je dat zou willen, wat voor
ons dus niet geldt – mogelijk zou zijn om dat in Europa tot stand te
brengen.De heer Timmermans (PvdA):De heer Weisglas zegt eerst dat hij wil toewerken naar een volwaardige
GBVB en even later zegt hij dat de Unie op het terrein van de veiligheid niets
te zoeken heeft.De heer Weisglas (VVD):U hebt mij niet horen spreken over een volwaardige GBVB; ik heb het steeds
gehad over een maximaal buitenlands beleid en u hebt mij niet horen spreken
over het veiligheidsbeleid.De heer Timmermans (PvdA):U brengt dus een waterscheiding aan tussen het buitenlands beleid en het
veiligheidsbeleid van de Unie. Heb ik dat goed begrepen?De heer Weisglas (VVD):Als de heer Timmermans nu gaat zeggen dat het niet echt kan en dat het
in elkaar overloopt, dan heeft hij natuurlijk gelijk. Maar wanneer veiligheidsbeleid
dan weer overgaat in defensiebeleid en veiligheidsbeleid in de meer uitvoerende
zin van het woord wordt, door het meedoen aan peacekeeping- en helemaal aan
peace-enforcingoperaties, dan vinden wij dat het hoofdaccent bij de NAVO moet
liggen.De heer Timmermans (PvdA):De heer Weisglas begint toch een beetje te schuiven. Nu heeft hij het
al over het 'hoofdaccent bij de NAVO'. Hij sluit dus niet uit dat er dan ook
een rol voor de Europese Unie is.De heer Weisglas (VVD):Als dat zo overkomt, heb ik mij met het vallen van de schemering wat te
genuanceerd uitgedrukt. Dat kun je kennelijk beter niet doen.
Ik herhaal nog maar even de tekst die ik daarstraks heb uitgesproken: voor
de VVD is en blijft de NAVO de enige werkbare, met een streep onder werkbare,
veiligheids- en defensieorganisatie, omdat daar samenwerking met Amerika plaatsvindt
en omdat daar een vastgelegde militaire samenwerkings- en commandostructuur
is. De vele voorbeelden van de afgelopen jaren hebben aangetoond dat het ook
niet zonder de NAVO en zonder de Amerikanen kan.De voorzitter:De heer Timmermans voor een slotvraag.De heer Timmermans (PvdA):De heer Weisglas schildert de situatie zoals zij nu is, maar het gaat
er in de politiek natuurlijk ook om, je over de toekomst van bepaalde dingen
uit te spreken. In dit verband wil ik hem nog één keer vragen
of hij geen enkele mogelijkheid ziet voor een eigen rol van de Europese Unie
in defensiezaken.De heer Weisglas (VVD):Waarom zou je met veel moeite nieuwe schoenen kopen, die in het begin
per definitie knellen, wanneer de oude schoenen, dat is de NAVO, nog soepel
en prettig lopen?De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! De heer Weisglas was ook in het wetgevingsoverleg
van afgelopen donderdag. Toen was het ook aan het schemeren. Het onderwerp
was ongeveer op dezelfde tijd aan de orde. Verschilt hij niet heel erg van
mening met zijn eigen minister van Buitenlandse Zaken, want die heeft zich
veel positiever uitgelaten over het buitenlands beleid dan hij nu? Hij neemt
daar dus duidelijk afstand van.De heer Weisglas (VVD):Als het straks helemaal donker is, zal dat al dan niet blijken, maar ik
geloof het niet. Ik heb mij ook zeer positief uitgelaten over het buitenlands
beleid, met onderstreping van wat in het verdrag staat, het behoud van het
vetorecht. Laat ik niet vooruitlopen op wat de minister vanavond gaat zeggen
over het defensiebeleid, maar ik hoorde minister Van Aartsen vanochtend voor
de radio spreken over een bijeenkomst van de ministers van defensie van de
Europese Unie, die vandaag plaatsvindt in Wenen. De minister zal het vanavond
ongetwijfeld zelf zeggen, maar ik dacht niet dat er zo'n groot enthousiasme
klonk in de woorden van de minister toen het daarover ging.De heer Van den Akker (CDA):Ik ga toch nog even in op het vetorecht waar de heer Weisglas het net
over had. Aan de ene kant zegt hij: wij zijn een Europese partij; wij willen
graag meedoen in Europa, maar wel met dat vetorecht. Dat doe je toch vanwege
het nationale belang. Ik kan het mij tenminste niet anders voorstellen.De heer Weisglas (VVD):Absoluut.De heer Van den Akker (CDA):Hoe is dat dan te rijmen met elkaar?De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Het is nu de derde keer dat ik hetzelfde ga zeggen.De heer Van den Akker (CDA):De heer Weisglas heeft nog geen antwoord gegeven. Vandaar mijn vraag.De voorzitter:Klaarblijkelijk vinden de leden van de Tweede Kamer die interrumperen
dat het antwoord niet voldoende duidelijk was, mijnheer Weisglas. Ik zou zeggen:
probeer het eens opnieuw.De heer Weisglas (VVD):Dat is goed.Voorzitter! De opvatting over het vetorecht is dat je moet proberen om
te komen tot zo groot en zo maximaal mogelijke samenwerking op het gebied
van het buitenlands beleid, maar het is goed dat het Verdrag van Amsterdam,
met alle nuances, uiteindelijk het vetorecht behoudt, want buitenlands beleid
is bij uitstek een zaak van nationale staten. Een nationale staat als Nederland
moet in staat blijven om dat vetorecht te behouden. Laat ik er één
ding aan toevoegen. Dat hen ik nog niet gezegd. Laten wij niet de illusie
hebben dat landen als Frankrijk, Engeland en Duitsland, met welke politieke
constellatie ook – dat maakt voor dit onderwerp volgens mij niet uit –
echt voorstander zijn van het opgeven van het vetorecht. Als zij dat waren,
dan zouden landen als Frankrijk en Engeland om te beginnen al niet volledig
vasthouden aan hun wens om onafhankelijk lid van de Veiligheidsraad te blijven.
Dan zouden zij zeggen: dat wordt een Europese zetel. Dat heb ik landen als
Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk nog nooit naar voren horen brengen en
dat zie ik ze ook niet naar voren brengen.De voorzitter:Mijnheer Van den Akker, u bent het er duidelijk niet mee eens, maar u
heeft wel een antwoord gehad. Ik stel voor dat de heer Weisglas zijn betoog
vervolgt.De heer Weisglas (VVD):Ik sluit mij aan bij de vragen die ook al in het wetgevingsoverleg zijn
gesteld op het terrein van het defensiebeleid over naar wat er precies door
de Britse premier naar voren is gebracht. Ik weet dat minister Van Aartsen
daarop al in het overleg van afgelopen donderdag is ingegaan, maar er is nog
enige onduidelijkheid over. Graag krijgen wij dus nog een keer een reactie
daarop.Ik had het nog steeds over de minder positieve punten van het verdrag.
Ik heb geaarzeld of het volgende en laatste punt een positief of een negatief
punt is. Ik schuif het toch maar bij de negatieve punten. Dat de teksten over
werkgelegenheidsbeleid in het Verdrag van Amsterdam vrij loze teksten zijn,
wil vanuit de VVD-visie zeggen dat het positief is. Ik herinner aan de woorden
van minister van staat Van Mierlo: verdragsteksten scheppen geen banen. Aan
de andere kant zie je vaak in Europa een sluipend proces, waardoor een verdragstekst
ook als die loos is, wordt opgerekt en uitgerekt – de heer Timmermans
heeft er ook een handje van – tot in dit geval een werkelijk Europees
werkgelegenheidsbeleid. Daar staan wij zeer terughoudend tegenover. Vandaar
dat ik dit als laatste punt schaar onder de minder positieve punten van het
verdrag.De voorzitter:Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Timmermans. Probeert u eens
een bondige vraag te stellen.De heer Timmermans (PvdA):Ik zal mijn best doen. Ik ben in ieder geval heel erg verheugd om te horen
dat de VVD-fractie nu bij monde van de heer Weisglas veel genuanceerder over
dit onderwerp praat dan bij andere gelegenheden is gebeurd bij monde
van zijn collega Hessing. Ik incasseer dat als pure winst.De heer Weisglas (VVD):Weet u, voorzitter, het gaat zo vaak in deze Kamer om toonhoogtes, nuances
en dergelijke, maar daar kun je zo weinig mee. De mening van de VVD-fractie
wordt door haar woordvoerders vertolkt. De heer Bolkestein heeft dat vaak
gedaan als fractievoorzitter. De fractie stelt het overigens op zeer hoge
prijs dat onze oud-fractievoorzitter dit debat in deze zaal wil bijwonen.
De heer Hessing heeft die mening de vorige week vertolkt en ik doe het nu.
De boodschap is echt dezelfde. En ach, over nuances en toonhoogtes wordt in
deze Kamer te vaak gepraat. Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat het
daar niet om gaat. Maar dit gaat ver buiten de grenzen van dit debat.Voorzitter! Ik snijd nu een laatste punt aan. Dat is eigenlijk een vertaling
van datgene wat in het Verdrag van Amsterdam staat op het terrein van werkgelegenheidsbeleid
en het stabiliteitspact. Op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid en
een gezond financieel economisch beleid, zoals onder meer vastgelegd in het
ook in Amsterdam overeengekomen en vooral door minister Zalm bevochten stabiliteitspact
van de EMU, zien we de afgelopen weken, vooral na het aantreden van de nieuwe
Duitse regering, wat verontrustende ontwikkelingen. Een aantal Europese regeringsleiders
heeft voorafgaand aan de formele informele bijeenkomst in Oostenrijk, voorgesteld
de rente te verlagen en een nogal interventionistische uitgavenbeleid te gaan
voeren ter wille van de werkgelegenheid. Ook pleit de nieuwe Duitse regering
bij monde van een van de staatssecretarissen voor loonsverhoging om de vraag
in Duitsland en in Europa te stimuleren. En de Duitse bondskanselier, de heer
Schröder, heeft zich afgelopen zaterdag openlijk gemengd in het beleid
van de centrale bank. Dat alles lijkt in te gaan tegen het stabiliteitspact
en tegen de onafhankelijkheid van de centrale banken en uiteindelijk ook tegen
de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Ook op het terrein van
het werkgelegenheidsbeleid zien we de laatste dagen ontwikkelingen die ons
zorgen baren.Ik zei het al, ook in reactie op een opmerking van de heer Timmermans,
banenplannen van de Europese Unie zijn hierbij niet de juiste weg. Bij het
scheppen van werkgelegenheid gaat het vooral om het in nationaal verband voortgaan
met sanering van de overheidsfinanciën, zoals aangegeven in het stabiliteitspact,
en verdere lastenverlichting. Dat is het juiste recept. En als je leest dat
Bundeskanzler Schröder een voorstander zou zijn van een 'Europees werkgelegenheidspact' –
ik citeer uit een van de kranten – met verbindende en te controleren
doelstellingen, dan word je ongerust. We gaan ervan uit dat de minister-president
onze zorgen en die van de heer Timmermans deelt en dat hij deze ook zelf al
naar voren had willen brengen in zijn gesprekken met de heer Schröder.
Dat is absoluut geen kwestie van de minister-president als boodschappenjongen
van de heer Dijkstal of van wie dan ook gebruiken, want wij kunnen heel goed
zelf boodschappen doen. Maar het lijkt mij wel belangrijk dat de minister-president
die zorgen – ik ga ervan uit dat hij ze deelt – morgen ook in
zijn gesprek met de heer Schröder naar voren zal brengen.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Het zal de heer Weisglas vast niet verbazen dat
ik hier een vraag over heb. Een artikel in het grootste ochtendblad van ons
land opende afgelopen vrijdag met 'het linkse gevaar' en daaronder: 'Hans
Dijkstal slaat alarm'. En dan volgt geen verzoek aan de minister-president,
maar de verplichting om tegenover de bondskanselier de Nederlandse bezorgdheid,
en vooral de bezorgdheid van de VVD, over de plannen van Lafontaine en Schröder
naar voren te brengen. Nu herhaalt de VVD-fractie bij monde van de heer Weisglas
dit verzoek, maar daar heeft de minister-president al op gereageerd. Deelt
de heer Weisglas mijn opvatting dat de minister-president misschien een loyaliteitsprobleem
heeft? Ik zoek naar een verklaring voor zijn toch wat geprikkelde reactie
op het verzoek van de heer Dijkstal, dus ik vraag me af of die niet voortkomt
uit de wrijving tussen loyaliteit aan zijn politieke vrienden in Duitsland
en loyaliteit aan het door de VVD geïnspireerde beleid van Paars.De heer Weisglas (VVD):Ik vind hetWeisglas eerlijk gezegd voor mij wel heel moeilijk om die vraag
te beantwoorden, mevrouw de voorzitter, want het gaat om een dilemma bij de
minister-president. Ik geef er toch de voorkeur aan dat de heer Marijnissen
dit nog aan hem zou vragen, als hij er niet zelf al op ingaat. Het zou bijna
een beetje persoonlijk worden als ik probeerde om daar antwoord op te geven,
dus dat doe ik toch maar niet.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen. Kan
de heer Weisglas mij dan in ieder geval wel zijn mening geven over de manier
waarop de minister-president heeft gereageerd op de woorden van zijn fractieleider,
toch niet de eerste de beste als het om de Paarse coalitie gaat?De heer Weisglas (VVD):Ik vind het jammer, zoals ik al een beetje heb aangegeven, dat de minister-president
heeft gereageerd in termen als 'de regering is niet de boodschappenjongen
van de VVD-fractie'. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, wij kunnen onze
boodschap ook zelf overbrengen. Maar het leek ons gewoon wenselijk of zelfs
nodig dat de minister-president de zorgen die wij hebben over het economische
beleid dat nu in Duitsland ontstaat, morgen overbrengt als de heer Schröder
hier komt. De reactie van de minister-president wachten wij, na de toelichting
die ik zojuist heb gegeven, met zeer veel belangstelling af.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik vind het vreemd dat mijn opmerkingen over dit
onderwerp zojuist door de heer Weisglas zijn samengevat in de opmerking dat
ik zijn zorgen zou delen. Zo had ik mijn opmerkingen helemaal niet bedoeld.
Sterker nog, ik wilde juist aangeven dat er naar mijn smaak helemaal geen
reden was voor de 'chocoladeletters' van de heer Dijkstal die wij vrijdag
in de krant zagen.De heer Weisglas (VVD):De chocoladeletters waren natuurlijk van de krant afkomstig, maar dat
doet er niet toe, dat valt onder het hoofdstuk toon, sfeer, enz. en dat is
niet zo belangrijk. Het gaat erom dat ik er nu van schrik dat de PvdA-fractie
mijn zorgen helemaal niet deelt. Wij schrokken er ook van dat inhoudelijk
de minister-president zei dat er niets aan de hand is. Hij begreep niet waar
de heer Dijkstal deze zorgen vandaan haalt. Een dag na deze uitspraak van
de minister-president viel te lezen dat bondskanselier Schröder de Duitse
centrale bank opriep om niet alleen te kijken naar prijsstabiliteit, maar
rekening te houden, in directe zin, met economische groei en werkgelegenheid.
Prijsstabiliteit is een fantastisch recept voor werkgelegenheid, maar dat
bedoelde de bondskanselier niet. Hij riep de centrale bank op, een andersoortig
economisch beleid te voeren. Hiermee trad hij in de onafhankelijke positie
van de centrale bank. Ik begrijp dan niet goed dat de PvdA-fractie en de minister-president
die zorgen niet delen. Ik ben echter benieuwd naar het antwoord van de minister-president.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Is er nog iets positiefs op te merken over het Verdrag van
Amsterdam? Het antwoord luidt: ja. Het Verdrag van Amsterdam laat zien dat
het besef dat het Europese federalisme gevaarlijk en ongewenst is, vrij algemeen
is doorgebroken. Nog niet overal in deze Kamer, maar in Europa wel. Het is
een minimaal verdrag geworden. Er zat blijkbaar niet meer in. Het supranationale
Europa en de communautaire gedachte hebben kennelijk hun grenzen bereikt,
althans, voorlopig. Oplettendheid en voorzichtigheid blijven geboden, want
in de politiek zijn de dingen zelden wat ze lijken. De economische machten
die na het verwezenlijken van de interne markt en de EMU nu hun zinnen hebben
gezet op hun politieke unie binnen Europa, zullen echt niet met de armen over
elkaar gaan zitten.Daar komt nog wat bij. Inmiddels is er sprake van een autonoom proces.
Voor landen is het steeds moeilijker een eigen koers uit te zetten. Dat geldt
voor het belastingstelsel, de sociale wetgeving, de collectieve uitgaven voor
onderwijs en gezondheidszorg en het milieubeleid. Het internationale bedrijfsleven
zal gaan naar waar de rendementen het hoogst zijn. Dat is een wetmatigheid,
zoals water altijd naar het laagste punt stroomt. Aangezien de macht van het
internationale bedrijfsleven nog steeds letterlijk en figuurlijk geen grenzen
kent, hebben de regeringen en parlementen het nakijken. Twee recente voorbeelden
van de afgelopen dagen: Philips kondigde aan één op de drie
bedrijven in de wereld te sluiten en KPN maakte vandaag bekend 3000 banen
te willen schrappen. Daarmee zijn in het voorbijgaan ook nog eens 1500 banen
bij toeleveringsbedrijven betrokken.Het dilemma is als volgt. Of je voert een stringent beleid met een hoge
sociale prijs, en dan mag je hopen op investeringen met de daarbijbehorende
werkgelegenheid, of je doet als overheid wat je uit sociaal oogpunt noodzakelijk
acht, en dan word je gestraft met extra werkloosheid. De tragiek van het verhaal
is dat er op deze manier een soort 'race to the bottom' wordt georganiseerd.
In hun onderlinge concurrentie zijn landen altijd geneigd elkaar te volgen
in het behagen van de monopolisten van werk, te weten de factor kapitaal.
Het poldermodel mag binnen Europa rekenen op veel belangstelling, met name
van de kant van menig sociaal-democratische regering. De Hollandse ziekte
is voor velen veranderd in een Hollands recept, maar het succes van het poldermodel
en het relatieve voordeel van Nederland in concurrentiekracht op de internationale
markt verdwijnen wanneer anderen dat recept overnemen. Hoe succesvol het poldermodel
als exportartikel is, hoe sneller de voordelige Nederlandse uitgangspositie
verdwijnt. De sociale prijs echter die daarvoor is betaald, wordt nooit goedgemaakt.Naast het geschetste min of meer autonome proces naar Europese gelijkschakeling
is er ook nog de retoriek, kort samengevat als: geen verbreding zonder verdieping.
In normaal Nederlands: de Europese Unie kan niet uitbreiden als er geen verdere
institutionele aanpassingen komen. Voorlopig is hierop, gelukkig, de rem gezet,
maar het is zeer de vraag hoelang deze rem erop blijft. Immers, de voorstanders
van een slagvaardig en efficiënt Europa zullen in de uitbreiding steeds
weer argumenten vinden om bijvoorbeeld te pleiten voor een verkleining van
de Europese Commissie en andere aanpassingen van Europese instituties. De
prijs zal worden betaald door de democratie. Sprekende over Europa kan men
rustig stellen dat de democratische legitimatie en de democratische controle
omgekeerd evenredig zijn met de efficiency van het Europese bestuur. Dit is
nu eenmaal inherent aan zo'n grote schaal als de Europese.Tot slot is daar nog het Europees Parlement. Het Europees Parlement, in
meerderheid bevolkt met rechtgeaarde federalisten met grote ambities, heeft
onlangs een resolutie aangenomen waarin wordt gewaarschuwd dat de Europese
Raad niet mag aansturen op renationalisatie van het communautaire
beleid onder voorwendsel van subsidiariteit. Ik heb er moeite mee om al deze
woorden achter elkaar uit te spreken, maar zo staat het in die resolutie.
De regeringsleiders mogen dan een protocol over de subsidiariteit overeengekomen
zijn, de drie richtsnoeren die genoemd worden, zijn zo vaag, dat zij niet
op kunnen tegen de wensen van het Europees Parlement, dat graag, als ware
het een zwart gat, alles om zich heen naar zich toe trekt.De heer Timmermans (PvdA):Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen datgene wat de regeringsleiders
willen en datgene wat het Europees Parlement zegt? Ik zie er geen verschil
in.De heer Marijnissen (SP):Ik heb het genoegen om geregeld te discussiëren met europarlementariërs,
van uw politieke partij, maar ook van andere politieke partijen, het CDA,
D66. Het kan voor hen niet Europees genoeg. De integratie van Europa moet
zo snel mogelijk worden doorgezet. Het is alsof zij werkelijk totaal gefocust
zijn op het verder ontwikkelen van de vierde bestuurslaag die wij Europa noemen.
De SP is daar geen voorstander van. Ik stel vast dat er over de subsidiariteit
het een en ander in een protocol is opgenomen, waarbij drie voorwaarden zijn
geschetst, maar ik vind deze buitengewoon vaag en rekbaar. Dit zal in de toekomst
ook blijken omdat de druk van het Europees Parlement om meer zaken naar het
communautaire niveau te tillen, zal doorgaan.De heer Timmermans (PvdA):Het enige wat in de resolutie staat, is dat subsidiariteit prima is, maar
niet ertoe mag leiden dat wat is opgebouwd, weer wordt afgebroken.De heer Marijnissen (SP):Dat is waar; strikt genomen hebt u gelijk. Het feit dat deze uitspraak
zo door het Europees Parlement wordt gedaan, is voor mij echter een indicatie
voor het federale denken dat er altijd heeft geheerst en er nog heerst. Dit
is iets wat mijn fractie zeer betreurt.De heer Timmermans (PvdA):In het Duits bestaat er een uitdrukking voor waarvan ik de Nederlandse
variant helaas niet ken: hineininterpretieren.De heer Marijnissen (SP):Kunt u de vertaling erbij geven? Wij zitten hier immers in het Nederlandse
parlement.De heer Timmermans (PvdA):Dat zal ik graag doen. U voegt allerlei dingen aan de resolutie toe die
er helemaal niet in staan. Het is uw goede recht om in uw richting te interpreteren,
maar u moet er niet iets van maken wat er niet in staat.De voorzitter:Misschien kunt u een vraag stellen als u interrumpeert. Het is tenslotte
geen discussie, maar een interruptie.De heer Marijnissen (SP):Discussie is ook nooit weg, mevrouw de voorzitter.Het mag duidelijk zijn dat het mij erom gaat dat het Europees Parlement
steeds meer aandringt op het naar het Europese niveau tillen van nationale
besluiten en in Europa zoveel mogelijk te communautariseren. Dit is iets wat
de SP niet steunt. Wanneer er aanleiding is om zaken terug te geven aan de
nationale overheden, vragen wij ons af waarom dit niet zou kunnen. Waarom
moet het Europees Parlement een resolutie daarover aannemen?De heer Van den Akker (CDA):Als u zo tegen een verenigd Europa bent, vraag ik mij af hoe u bijvoorbeeld
de criminaliteitsbestrijding alleen in Nederland wilt aanpakken.De heer Marijnissen (SP):Laat ik een misverstand wegnemen: wij zijn ontzettend voor samenwerking.
Wij zijn echter huiverig op het moment dat deze geïnstitutionaliseerd
wordt, op het moment dat er over een vierde bestuurslaag wordt gesproken.
U bent net nieuw in de Kamer, maar ik fulmineer hier al vier jaar tegen de
Europese integratie. De heer Van Middelkoop steekt een gebalde vuist op. Wij
hebben zeer goede en steekhoudende argumenten en hebben er ook het nodige
over gepubliceerd. Ik nodig u ertoe uit daar een keer kennis van te nemen
en die lacune een keer bij te spijkeren. De voorzitter zal het vast niet goedvinden
als ik u uitvoerig ga antwoorden.De voorzitter:Dat klopt.De heer Van den Akker (CDA):Er zijn ook zeer veel steekhoudende argumenten te geven met het vele dat
het verenigde Europa in de afgelopen jaren bereikt heeft, zoals een groeiende
economie, veel welvaart, democratie, vrijheid, vrede. U kunt wel doen alsof
het niet veel waard is, maar het is juist buitengewoon belangrijk.De heer Marijnissen (SP):Dat is retoriek, dit zijn mooie verhalen, maar u kunt ze niet waarmaken.De heer Van den Akker (CDA):Het is geen retoriek, het zijn feiten.De heer Marijnissen (SP):Niks van wat u zegt, kunt u waarmaken. U roept maar wat. Het zijn mooie
verhalen en ik hoor ze al jaren, maar als puntje bij paaltje komt, kunt u
ze niet waarmaken. U zegt: vrede en veiligheid. Maar dan zouden wij kunnen
consolideren. Vrede en veiligheid hadden wij ook tot het Verdrag van Maastricht.
Waarom hebben wij dan toch het Verdrag van Maastricht gekregen? Dat verdrag
was dus niet nodig. Het is zoals iemand zojuist zei: het Europese proces is
als een fiets; als hij stilstaat, valt hij om. Dus is het een autonoom proces.De heer Van den Akker (CDA):Wij hadden dat verdrag nodig, juist vanwege het verenigd Europa. Het was
nog niet klaar en het is nog niet klaar. Daarom moet je eraan verder bouwen,
want je moet die vrede en veiligheid ook voor de toekomst veiligstellen.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Natuurlijk mag de heer Van den Akker dat vinden
en zijn fractie mag dat ook, maar ik ben het er niet mee eens. Ik heb het
standpunt van mijn fractie aangaande de Europese integratie al zo vaak onderbouwd
verwoord, dat het buiten de orde van dit debat zou zijn om er nu uitvoerig
op in te gaan.Voorzitter! Met de drie punten die ik heb genoemd, wil ik zeggen dat waakzaamheid
geboden blijft voor een fractie als die van de SP. Het Verdrag van Amsterdam
mag dan weinig voorstellen, de federalisten mogen dan tijdelijk hun holen
hebben opgezocht, het subsidiariteitsbeginsel mag dan tijdelijk weer op de agenda staan, mijn fractie is zeker niet gerustgesteld. De
grote trend volgt nog steeds de richting van steeds meer nationale soevereiniteit
overhevelen naar Europa en binnen Europa steeds meer overhevelen van het intergouvernementele
overleg naar het communautaire Europa, de Commissie en het Parlement. Het
mag duidelijk zijn, voorzitter, mijn fractie was en is zeer tegen deze ontwikkeling.Meer dan een jaar geleden was de top van Amsterdam en in Nederland zijn
de mensen sindsdien twee keer naar de stembus geweest. Wij hebben twee keer
de kans gehad om op een goedkope manier een raadgevend referendum te organiseren.
Ik herhaal dit speciaal nog eens voor de heer Van Middelkoop. De regeringspartijen
en ook het CDA wilden daar niet aan omdat zij bang waren dat de euroscepsis
onder de bevolking manifest zou worden. En dan maar klagen over de groeiende
kloof tussen de burgers en de Unie. Al zijn de Europese verdragen nog zo onleesbaar,
de mensen voelen aan hun water dat het Europa dat nu gebouwd wordt, niet het
Europa van de burgers is. Er zijn te veel verslechteringen verdedigd met een
verwijzing naar de EMU-normen en Europese richtlijnen. Aan de werkgelegenheid
wordt slechts lippendienst bewezen. Het probleem is in heel Europa geen millimeter
dichter bij een oplossing gekomen. Sterker, wanneer de nieuwe Duitse regering
stelt dat het nooit de bedoeling kan zijn dat de Bundesbank en de Europese
Centrale Bank alleen kijken naar de prijsstabiliteit, krijgt zij op haar donder
van de heer Duisenberg en van de Nederlandse VVD.Dat er nu zoveel sociaal-democraten in Europa aan de macht zijn, heeft
te maken met twee factoren. De mensen waren uitgekeken op de Lubbersen, de
Thatchers en de Kohlen, men wilde wat anders. Men wilde af van het monomane
denken in macro-economische termen alsof er niet ook andere waarden in het
leven zijn. De minister van financiën in Duitsland, die een Franse naam
heeft, en de Franse minister van financiën, die een Duitse naam heeft,
laten dezer dagen hartverwarmende geluiden horen als het gaat om de bestrijding
van de neoliberale clichés. Zij willen opnieuw regels stellen aan het
kapitaalverkeer. Zij willen dat de werkgelegenheid weer prioriteit krijgt
en dat nationale banken en dus ook de Europese Centrale Bank, daaraan meewerken.Voorzitter! Ik had vanmiddag eigenlijk mondelinge vragen willen stellen
aan de minister-president in verband met zijn reactie op de uitspraken van
de heer Dijkstal. Ik heb daarvan afgezien omdat ik al vermoedde dat de voorzitter
zou zeggen: wij hebben vanavond toch een overleg over Europa en u kunt uw
vragen tijdens dat overleg stellen. Vandaar dat ik nu de volgende vragen stel.
De minister-president spreekt morgen met de bondskanselier en hij heeft, zoals
hijzelf zegt, een boodschappenlijstje van de heer Dijkstal meegekregen. In
hoeverre heeft de minister-president een eigen sociaal-democratisch boodschappenlijstje
bij zich dat mogelijk gelijke tred houdt met datgene wat ons dezer dagen ter
ore komt uit Frankrijk en Duitsland? Met andere woorden, gaat onze minister-president
zich bij de groeiende weerzin van de Duitsers en de Fransen tegen de monetaire
rigiditeit aansluiten, of gaat hij gewoon doen wat met name door de VVD hier
vandaag weer is bepleit? Duitsland zit met een rampzalig hoge werkloosheid
en de verwachtingen rondom de economische groei zijn al naar beneden bijgesteld.
Schröder en Lafontaine willen daar iets aan doen door middel van een
renteverlaging. Zij willen dat alle instrumenten ter bevordering van de werkgelegenheid
worden ingezet en accepteren van de Bundesbank noch van de ECB dat de werkgelegenheid
hun pakkie-an niet is. Wat is precies de reactie van de minister-president?
Hij heeft weliswaar voor de televisie gezegd dat de onafhankelijkheid van
de bank onaantastbaar is en dat de EMU-normen keihard zijn en hij kan dat
eindeloos herhalen, maar er zijn toch ook duidelijke signalen vanuit de andere
Europese landen die in een andere richting wijzen. Het zou dan aardig zijn
als de Nederlandse regering daarop inging.Mevrouw de voorzitter! Aan het verdrag zelf kunnen wij niets meer veranderen.
De amendementen hebben betrekking op de goedkeuringswet bij het verdrag en
die hebben allemaal de steun van de SP-fractie. Voor het overige wil ik nog
om een paar verduidelijkingen vragen.In het wetgevingsoverleg van de vorige week heeft de SP-fractie al aangegeven
dat iedereen die democratie, soevereiniteit en betrokkenheid van de burgers
bij het politieke proces hoog in het vaandel heeft staan, grote waarde zal
hechten aan het subsidiariteitsbeginsel en dit begrip zo ruim mogelijk zal
willen interpreteren. Hoe hard zal dit kabinet zich voor een ruime uitleg
van dit subsidiariteitsbeginsel maken? Wat vindt de minister van de resolutie
van het Europees Parlement, die ik zojuist al even citeerde?Bij het besluit tot overheveling van de onderwerpen met betrekking tot
asiel, immigratie en visa van de derde naar de eerste pijler is voor de komende
vijf jaar unanimiteit van besluitvorming overeengekomen. Welke garantie is
er dat ook na vijf jaar unanimiteit blijft gelden? Kan de minister aangeven
welke geluiden en plannen daarover te horen zijn bij de verschillende andere
landen?Mevrouw de voorzitter! Ik wil ingaan op de harmonisatie in de derde pijler,
met name met betrekking tot het strafrecht. De SP-fractie heeft haar twijfels
daarover al geuit in het wetgevingsoverleg; zij ziet de noodzaak daarvan niet
in. Het is onduidelijk welke plannen er op dit terrein momenteel bestaan bij
deze harmonisatie. Krijgen we op de lange termijn een Europees wetboek van
strafrecht en strafvordering? Als dat niet het geval is, wat staat er dan
wel te gebeuren?Mevrouw de voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie niet instemt
met het Verdrag van Amsterdam. Wij schuiven weer verder richting Europa, zonder
dat er iets wezenlijks wordt gedaan aan het democratische tekort, het werkgelegenheidstekort,
het sociale tekort en het milieutekort. Op deze terreinen zijn geen tekortreducties
voorgeschreven en helaas ook geen stabiliteitspact.De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng die zij vandaag
in dit debat heeft geleverd. Ik feliciteer mevrouw Karimi met haar maidenspeech.
Ik was geboeid door de inhoud van haar bijdrage en ook getroffen door de persoonlijke
noot die zij hieraan gaf. Deze bestond uit een beschrijving
van de wortels die voor eenieder, waar dan ook geboren, van groot belang zijn
en blijven. Haar persoonlijke noot had ook betrekking op haar grote waardering
voor oud-bondskanselier Willy Brandt. Die waardering hebben wij gemeen. Ik
heb er uiteraard geen moeite mee dat ik het bij haar waardering voor Willy
Brandt moet afleggen. Ik heb er echter wel wat moeite mee dat zij een beetje
een karikatuur maakt van mijn opvattingen over soberheid inzake de Europese
financiën en rechtvaardigheid bij de verdeling van lasten. De positie
van Nederland is echt wat anders dan die welke beschreven werd vanuit het
tijdperk-Thatcher in de zin van: I want my money back. Het gaat ons er niet
om iets terug te krijgen. Het gaat ons om sobere uitgavenlijnen en een rechtvaardige
verdeling van lusten en lasten in de toekomst.Ik dank mevrouw Scheltema voor haar vriendelijke woorden, gericht aan
de Nederlandse bewindslieden die indertijd het Verdrag van Amsterdam mee tot
stand hebben gebracht. Die woorden van waardering hebben zeer in het bijzonder
betrekking op oud-minister Van Mierlo en oud-staatssecretaris Patijn die hier
ook aanwezig is. Ik heb best medelijden met de Kamerleden die vanmiddag hebben
laten horen dat zij het herfstreces hebben moeten besteden aan de voorbereiding
van dit debat. Ik kan hen evenwel verzekeren dat met name de minister en de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en hun medewerkers hier veel tijd
aan hebben besteed gedurende een flink deel van het jaar 1997 en ook daarvoor
al. Dat was echter de moeite waard. Dit brengt mij bij een enkele opmerking
van meer algemene aard naar aanleiding van de geleverde inbreng. Ik heb een
taakverdeling gemaakt met de minister en de staatssecretaris. Op een geëigend
moment zal ik dus ook stoppen met mijn bijdrage.De inkt van de ondertekening van het Verdrag van Amsterdam op 2 oktober
1997 is intussen wel droog. Het is dus tijd voor een afgewogen oordeel over
het verdrag. Daarbij vallen een paar dingen op. De algemene ervaring is dat
na het afsluiten van een verdrag eerst de teleurstelling overheerst over zaken
die nog niet zijn bereikt. Daarna komen geleidelijk aan wat positievere dingen
naar boven. Luisterend naar enkele geachte afgevaardigden, kreeg ik de indruk
dat zich hier het omgekeerde proces voltrekt. De eerste gedachtewisseling
na de top van Amsterdam was vrij positief. Dat kwam niet alleen vanwege de
opluchting, omdat wij er vanaf waren. Vanwege de inschatting die de Kamer
over de volle breedte had gemaakt van wat hier redelijkerwijze uit kon komen,
was het oordeel van veel fracties gunstig, ondanks de zorgen over datgene
wat nog niet gerealiseerd was. Vanmiddag was er duidelijk een kritische noot
te horen. Gezien de ambities die de regering zelf heeft voor de verdere toekomst
van de Europese samenwerking, kan ik dat overigens goed begrijpen. Het verdrag
is absoluut geen spectaculaire sprong voorwaarts. Wie dat had verwacht, leeft
echt in een droomwereld. De tijd van grote stappen is voorbij. Dat maakt het
echter des te belangrijker dat wij de kleine stappen die nodig en mogelijk
zijn, wel zetten. In het debat onmiddellijk na de top van Amsterdam heb ik
al gezegd dat wij achteruit zouden zijn gegaan, als wij vanwege een gebrek
aan fundamentele vooruitgang hadden gekozen voor pas op de plaats. Dat geldt
zowel voor de totstandkoming van de derde fase van de EMU en de invoering
van de euro – dat moest immers ook nog gebeuren – als voor het
voortgang blijven houden wat betreft de voorbereiding van de uitbreiding.
Als wij het Verdrag van Amsterdam leggen naast de prioriteiten die de regering
aan de vooravond van de IGC heeft gesteld in de bekende prioriteitennota –
er zijn overigens diverse nota's in die periode verschenen – dan constateer
ik dat een groot deel van onze inzet is gerealiseerd. Het Verdrag van Amsterdam
staat niet op zichzelf. Het is onderdeel van een voortdurend proces van verder
bouwen aan Europa, van constitution building. Dat proces gaat door.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Kok:Voorzitter! In trefwoorden herleid, zou je kunnen zeggen dat de Europese
Akte van Luxemburg het verdrag van de markt was, dat het Verdrag van Maastricht
van 1991 het verdrag van de munt was en dat het Verdrag van Amsterdam, hoe
bescheiden de vooruitgang op zichzelf ook was, toch in belangrijke mate het
verdrag van de burger was. Het legt namelijk de basis voor een betere samenwerking
op drie terreinen. Die houden de burger dagelijks bezig. Het gaat om het versterken
van onze economische kracht en het beter bestrijden van de werkloosheid, om
het gezamenlijk aanpakken van de internationale criminaliteit en de vragen
rondom asiel en migratie en om een duidelijker gezicht van Europa op het eigen
continent en in de wereld.Ook in institutionele zin brengt Amsterdam Europa dichter bij de burger.
De fundamentele grondrechten en vrijheden zijn veel beter in de Unie verankerd.
De communautaire rechtsorde en het democratische gehalte van de Unie zijn
verbeterd. De instellingen zijn versterkt uit de strijd gekomen. De positie
van het Europees Parlement is aanmerkelijk versterkt. Er is sprake van een
verdubbeling van het aantal terreinen waarop de medebeslissingsprocedure van
toepassing is. De positie van het EG-Hof van Justitie is versterkt, vooral
door de grotere rol die het Hof is toebedeeld ten aanzien van visum-, asiel-
en immigratiebeleid en de politie- en justitiesamenwerking. De positie van
de Commissie als hoedster van het verdrag is ongeschonden. Dat is vanuit de
defensieve formulering juist, maar als wij het offensief benaderen, concludeer
ik dat de voorzitter van de Commissie ook een sterkere positie krijgt. Met
het protocol van Amsterdam kan voorts de subsidiariteit operationeel worden
gemaakt. Zo kan voor de burger beter duidelijk worden wie wat doet en waarom.
De Unie is ook transparanter geworden. Iedere burger heeft recht op toegang
tot de informatie. De Nederlandse regering zal erop toezien dat die regels
op dat punt ruimhartig worden uitgewerkt en toegepast.Naast het feit dat Amsterdam de Unie dichter bij de burger brengt, zal
ook de slagvaardigheid van de EU worden vergroot. Zo is de co-decisieprocedure
aanmerkelijk vereenvoudigd. Ook is op meer gebieden meerderheidsbesluitvorming
mogelijk. Ook hiervoor geldt echter dat wij tijdens het voorzitterschap hebben
moeten aanvaarden dat het aantal gebieden waarop meerderheidsbesluitvorming
kon ontstaan, veel geringer was dan Nederland vanuit het voorzitterschap had
gewild. Ook op zo'n moment kom je echter te staan voor de
overweging – ik heb dat al eerder gezegd –: het halve ei of de
lege dop. De lege dop was catastrofaal geweest.De slagvaardigheid wordt verder bevorderd, doordat beleidsterreinen, zoals
het asiel- en immigratiebeleid, in de communautaire pijler zijn opgenomen.
Dat geldt ook voor de integratie van Schengen in de Unie. De communautaire
methode heeft haar diensten bewezen. De slagvaardigheid van de Unie is verder
gebaat bij een verbetering van de beleidsinstrumenten in de derde pijler.
In de tweede pijler bieden vooral de hoge vertegenwoordiger, de eenheid voor
beleidsvoorbereiding en vroegtijdige waarschuwing en de mogelijkheden tot
de zogenaamd constructieve onthouding nieuwe mogelijkheden. Het is nu vooral
zaak om die mogelijkheden goed te benutten. Tot slot wijs ik op de nieuwe
mogelijkheden voor flexibiliteit in de eerste en derde pijler die het verdrag
biedt. In een heterogene Unie kan dat instrument van groot belang zijn. Natuurlijk
moet de Unie geen lappendeken worden. Dat wil niemand, maar daarom zijn aan
de flexibiliteit strenge voorwaarden gesteld. De praktijk zal moeten leren
of in alle opzichten de juiste balans is gevonden tussen flexibiliteit en
bescherming van het acquis communautair. Natuurlijk hadden wij graag ook overeenstemming
bereikt over de samenstelling van de Commissie en de stemmenweging in de Raad.
Dit is een minpunt, maar niet onoverkomelijk. Er is nog tijd om die opdracht
te vervullen. Het protocol dwingt ons daartoe. Het is van belang dat Amsterdam
hoe dan ook de weg voor de uitbreiding heeft vrijgemaakt. Het bewijs daarvoor
is geleverd: sinds Luxemburg ligt het uitbreidingsproces op stoom. Amsterdam
is dus geen eindstation, maar een stap vooruit. Het was misschien wenselijk
geweest als er op enkele terreinen meer was gebeurd, maar dat was niet mogelijk.De heer Van den Akker (CDA):De minister-president zegt dat het Verdrag van Amsterdam de weg heeft
vrijgemaakt voor uitbreiding. Dat klopt in formele zin, maar is dat materieel,
in de praktijk ook het geval? Is het niet veel moeilijker om het, nu het niet
geregeld is, überhaupt tot stand te brengen?Minister Kok:Het is wel geregeld. Er zijn afspraken gemaakt – over de betekenis
daarvan kan verschillend worden geoordeeld – over de regels die gelden
bij een uitbreiding met vijf of minder lidstaten. Iets anders is of je na
de ratificatie van het verdrag daarmee tevreden kunt zijn. Wij zijn een van
de zes landen die nog bezig zijn met het proces. Wij zijn dus niet de allersnelste,
maar ik mag hopen dat het binnen redelijke termijn tot een afronding komt.
Het Nederlandse kabinet heeft altijd gezegd dat het onverstandig is om het
proces van ratificatie te laten doorkruisen door nieuwe initiatieven. Als
de ratificatie eenmaal rond is, is het speelveld natuurlijk vrij om opnieuw
te bezien hoe het krachtenveld eruitziet als het gaat om initiatieven en ideeën
die ook van de kant van andere landen naar voren zijn gebracht. Minister Van
Aartsen heeft daar tijdens het wetgevingsoverleg ook wat over gezegd. Nederland
is ten principale nooit tegenstander geweest van verdergaande ambities, zoals
ook in Italië, Frankrijk en België zijn geformuleerd. Wij zaten
alleen in de lastige positie dat tijdens het voorzitterschap en onmiddellijk
na de afronding van de verdragsonderhandelingen, het niet zo gemakkelijk was
om de uitkomst te verdedigen en tegelijkertijd front runner te zijn bij het
nemen van een nieuw initiatief. Ik ben met de collega van Buitenlandse Zaken
van mening dat, als de ratificatie achter de rug is, Nederland tot de landen
in Europa moet behoren die verdergaande ambities hebben om aan de vooravond
van een nieuwe uitbreiding verdergaande institutionele afspraken te maken.
Dat is politiek onze inzet.De heer Van den Akker (CDA):Dat kan volgens het verdrag ook. Het gaat mij er nu echter om dat wij
het ons niet eenvoudig hebben gemaakt door de stemverhouding en dergelijke
niet in het verdrag te regelen. Het wordt veel lastiger gemaakt om die uitbreiding
te kunnen realiseren, omdat het materieel niet is geregeld.Minister Kok:Daar ben ik het echt niet mee eens. U zegt dat wij het ons niet eenvoudig
hebben gemaakt. Dat is het understatement van de avond. Wij zaten in de onderhandelingen
gevangen tussen elkaar uitsluitende posities. Wij hebben toen niet gedacht:
laten wij ons er maar even gemakkelijk vanaf maken. Wij kwamen er niet doorheen.
Ik weet absoluut zeker dat, als wij er nog een week of twee weken of een paar
maanden meer voor genomen hadden, het niet beter was geweest. Dat stemt overigens
niet optimistisch wat betreft de verdere toekomst. In Amsterdam konden wij
echter niet verder komen dan wij zijn gekomen. In Amsterdam is een basis gelegd
voor een eerste uitbreidingsronde van maximaal vijf leden. Het kan zijn, ook
bij elkaar uitsluitende posities van lidstaten – je hebt gezamenlijkheid
en unanimiteit nodig om een volgende stap te kunnen zetten – dat er
op een bepaalde datum drie of vier of vijf lidstaten bijkomen. De afspraken
van Amsterdam zijn dan voldoende om die uitbreiding mogelijk te maken. Dan
geldt de formule rondom het terugnemen van de tweede commissaris van de grote
lidstaten en dan schuift het op die wijze in elkaar wat betreft de samenstelling
van de Commissie. Daarmee heeft iedereen die zegt dat er institutioneel nog
zoveel meer dingen geregeld moeten worden, het volste gelijk van de wereld.
U heeft daar absoluut gelijk in. Ik ben de eerste om dat te beamen. Maar we
komen dan in de categorie 'verdergaande wensen en ideeën'. Het kabinet
wil daar allerminst passief mee omgaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Mag ik in het verlengde hiervan ook een vraag stellen aan
de minister-president? Ik denk dat er op het punt van de eurocommissarissen
en de weging van stemmen in de Raad nog wel uit te komen is, hoe gevoelig
het ook ligt.Minister Kok:Het probleem van de stemmenweging bleek in ieder geval in juni in Amsterdam
volstrekt onoplosbaar in de Raad. Maar ik begrijp dat u een oplossing ziet.
Ik houd mij aanbevolen.De heer Van Middelkoop (GPV):Tegen een geringe verhoging van mijn schadeloosstelling wil ik er eens
over nadenken.De voorzitter:Daar gaat de minister-president niet over. Daar gaat u zelf over.De heer Van Middelkoop (GPV):Dank u voor dit correcte antwoord.Minister Kok:U gaat hooguit over de mijne.De heer Van Middelkoop (GPV):Onze gouvernementele instelling is bekend.De hele structuur van de Europese integratie, het hele proces van de afgelopen
40, 50 jaar kent één bepaald model. Rond het economische zijn
instellingen gebouwd. Daar zitten oude ambities achter, waar ook een heleboel
goede dingen in zitten. Ik voeg dit eraan toe om misverstanden te voorkomen.
Is de minister-president het met mij eens dat wij, als wij de Unie gaan uitbreiden
van 15 naar 20 en meer – want daar wordt ook in het protocol over gesproken –
in een kwalitatief andere situatie terechtkomen? In zekere zin zegt het protocol
dat ook. Dan ontstaat namelijk de verplichting om de samenstelling en de werking
van de instellingen volledig te herzien. Mijn zorg is – ik bedoel dat
op geen enkele manier oppositioneel – dat niemand, voorzover ik kan
waarnemen, enig idee heeft naar welk type Europa je dan toe zou moeten. Duidelijk
is in elk geval dat de oude formules niet meer kunnen worden gebruikt en niet
meer kunnen doorwerken. Meer concreet: hoe moeten wij ons daarop voorbereiden?
Hoe wil het kabinet dat doen?Minister Kok:Om te beginnen is het correct om het onderscheid te maken tussen een uitbreiding
tot maximaal 20 en daarboven. Tot maximaal 20 kunnen we werken met de gereedschapskist
die wij onszelf in Amsterdam hebben verschaft, zij het dat het een zeer beperkte
verbetering is. Boven een omvang van 20 zijn wij sowieso op grond van het
verdrag en de gemaakte afspraken in Amsterdam gehouden de algehele institutionele
vernieuwing, hervorming en herziening aan de orde te stellen. Daarover zijn
wij het eens. Over de vraag hoe die totale herschikking van institutionele
afspraken zou moeten luiden, is nog geen begin van meningsvorming. U vraagt
hoe Nederland daarmee aan de slag gaat. Ik voel mij erg aangesproken door
de gedachte die vanmiddag ook op tafel kwam. Deze is waarschijnlijk ook in
het wetgevingsoverleg aan de orde geweest: ga in elk geval vanuit de regering
op een zeer transparante en open manier in de ontwikkeling van de gedachte
om met de samenwerking met de Kamer in het gemeen overleg. In Amsterdam wisten
wij dat wij naar verdragsonderhandelingen toe gingen die werden afgerond in
juni 1997. Nu weten wij absoluut niet op welk moment de uitbreiding van de
Unie tot boven de 20 komt. Dat wij hier gezamenlijk denkwerk over moeten ontwikkelen,
staat voor mij vast. Het kabinet moet hier het voortouw in hebben. Wij doen
er verstandig aan daar in een goede dialoog met de Kamer verdere verdieping
en inhoud aan te geven. Dat staat voor mij vast. Mijn mening werd daar vanmiddag
door een van u over gevraagd. Ik geef toe dat deze uiting alleen aangeeft
dat wij hiermee aan de slag willen en dat wij duidelijk de dialoog met de
Kamer willen zoeken, maar dat het geen inhoudelijk antwoord is. Maar u hebt
dan in ieder geval een aanduiding van de manier waarop wij het willen aanpakken.
Op het terrein van de inhoud kan ik hier improviserend weinig bieden.De heer Van Middelkoop (GPV):Misschien is dat maar goed ook. Ik heb daar alle begrip voor. Ik zeg dat,
omdat ik me ook een antwoord volgens het oude leerboekje kan voorstellen,
namelijk dat je één grote federale constructie ontwerpt, die
volgens mij overigens onleefbaar en onwerkbaar is. Interessant is wel dat
in Amsterdam kennelijk iedereen ervan overtuigd was dat alle instellingen,
als Europa zo groot wordt, volledig moeten worden herzien rondom de tekst
die ik zo-even uit het protocol citeerde. Dat staat erin.Minister Kok:Ik geloof dat het iets anders lag. In de eerste plaats is de grens tussen
20 en daarboven veel simpeler dan de heer Van Middelkoop aangeeft. Wij hebben
nu een Commissie met 20 leden. Dat komt omdat de vijf grote lidstaten twee
commissarissen hebben.De heer Van Middelkoop (GPV):Het gaat over iets anders. Het gaat niet over de samenstelling van de
Commissie en over de stemmenweging in de Raad. Het gaat over het protocol
met betrekking tot de instellingen, dat een afzonderlijk artikel bevat waarin
staat dat uiterlijk een jaar voordat de Europese Unie meer dan 20 leden telt,
enzovoorts. Dat mondt uit in de passage dat dan de samenstelling en de werking
van de instellingen volledig moeten worden herzien. Dat betekent dus dat alles
op de schop moet en dat de oude formules kennelijk niet meer werken. Dan praat
je naar mijn gevoel over veel meer dan alleen maar over het aantal commissarissen.
Als ik het verkeerd zie, dan hoor ik dat graag.Minister Kok:Voorzitter! Ik respecteer uiteraard de zienswijze van de heer Van Middelkoop,
maar ik wil toch even vasthouden aan mijn betoog. Het begon allemaal bij de
vraag: wat kun je met een totaal van 20 commissarissen nog allemaal doen aan
herschikkingen binnen de bestaande Commissie? Wij hebben dus een Commissie
van 20.Voorzitter! Ik zie de heer Van Middelkoop nu wat ongeduldig kijken, maar
ik kom straks bij zijn tekst. Ik bouw mijn betoog even op. Dat gaat misschien
iets te langzaam voor hem, maar dan moet hij maar even geduld hebben. Wij
kunnen met het inleveren van de tweede commissaris door de grote lidstaten
vijf nieuwe lidstaten in de Unie hebben. Dan komt daar dus een commissaris
van een nieuwe lidstaat voor in de plaats. Er geldt een maximum van 20. Gegeven
het ongemak dat daarover geen institutionele afspraken van verdergaande aard
konden worden gemaakt, was er consensus over dat dan in ieder geval voor een
Unie van maximaal 20 de lijn zou moeten zijn. Er was vervolgens veel ongeduld
bij een aantal lidstaten, die vonden dat de EU zo niet verder kan gaan op
de lange termijn. Dat ongeduld vertaalt zich overigens niet altijd in heel
concrete voorstellen. Je kunt gewoon ook ongeduld hebben dat gebaseerd is
op ongemak. Daar is de politieke afspraak uit voortgevloeid dat, als wij over
die grens van 20 heen gaan, een totale herziening van de instituties aan de
orde is. Dat moet dan niet pas aan de orde zijn als dat gebeurt, maar enkele
jaren eerder. Nu zeg ik dus: het is gemakkelijker gezegd dat dan de herziening
aan de orde is dan dat je antwoord geeft op de vraag waar die herziening uit
moet bestaan. Daarover moet naar mijn mening in veel lidstaten het echte denkwerk
nog beginnen. Voorzover dat al begonnen is, is het tot nu toe het privilege
van beperkte afdelingen, burelen of personen die dat in hun hoofd meedragen. Ik zei zojuist dat het Nederlandse kabinet in de eerste plaats na de ratificatie
tot de groep lidstaten wil behoren die ambitieus zijn op het punt van het
verder agenderen van institutionele vernieuwingen en veranderingen. In de
tweede plaats wil het kabinet de Kamer op grond van nota's en notities voluit
betrekken bij dat proces van doordenken. Verder kan ik nu niet gaan, maar
dat wil ik de Kamer toezeggen. Dat heeft in het proces op weg naar Amsterdam
op zichzelf, bij de deelnota's en vervolgens de prioriteitennota, wel gewerkt
in termen van 'hoe kan het kabinet in voldoende mate rekening houden met de
inhoud en de uitkomsten van de gedachtewisselingen die met de Kamer plaatsvinden
over aangelegen kwesties?'.Voorzitter! Ik kom te spreken over een enkel punt met betrekking tot de
werkgelegenheid, het economisch beleid en de coördinatie daarvan. Ik
behoor tot degenen die vinden dat wij in het Verdrag van Amsterdam op dit
punt belangrijke vorderingen hebben gemaakt. Het werkgelegenheidshoofdstuk
voorziet in de coördinatie van werkgelegenheidsbeleid tussen lidstaten.
In de procedure is vastgelegd dat de lidstaten nationale actieplannen voor
werkgelegenheid opstellen. Zij doen dat op basis van werkgelegenheidsrichtsnoeren
die de Raad vaststelt. Dat betekent niet dat werkgelegenheid niet langer de
primaire verantwoordelijkheid van nationale lidstaten is, maar wel dat wij
elkaar informeren en dat wij elkaar ook tekst en uitleg hebben te geven over
de kwaliteit van de voortgang van het beleid op dit terrein. Dat gebeurt ook
aan de hand van een aantal heel concrete targets die worden geformuleerd.
Er is een systeem van 'best practices', van het leren van goede praktijken
in andere landen. Natuurlijk scheppen verdragsteksten geen banen. Dat hebben
wij nooit gezegd, net zomin als dat een verdrag op zich de interne markt schept.
Maar het verdrag is wel een belangrijke impuls. Zo is aan de titel over werkgelegenheid
meteen, dus al voor de ratificatie van het verdrag, concrete invulling gegeven.
We begonnen al op de werkgelegenheidstop van december vorig jaar in Luxemburg,
vier maanden na Amsterdam, waar de Europese Raad 19 werkgelegenheidsrichtsnoeren
heeft vastgesteld. De lidstaten worden geacht bij de vormgeving van het eigen
beleid rekening te houden met die richtsnoeren. De meest in het oog springende
richtsnoeren hebben betrekking op een sluitende aanpak voor jeugdige en langdurig
werklozen. De Kamer is op de hoogte van het feit dat, bijvoorbeeld op het
terrein van die sluitende aanpak, in het nationale – in dit geval Nederlandse –
beleid alweer een vervolg is gegeven aan de committeringen die internationaal
zijn aangegaan. Bij de start van het nieuwe kabinet hebben wij aan die sluitende
aanpak een zekere intensivering gegeven: wij zetten in onze nationale actieplannen
jaarlijks uiteen hoe wij te werk gaan; in de Europese Raad zullen wij de actieplannen
analyseren en doen wij weer voorstellen voor de werkgelegenheidsrichtsnoeren
voor 1999. Er is dus een formeel kader en een reguliere procedure om op EU-niveau
werkgelegenheidsonderwerpen te bespreken. De brede opzet van de richtsnoeren
heeft een gemeenschappelijke en ook coherente werkgelegenheidsstrategie tot
stand gebracht die op basis van de in het eerste jaar opgedane ervaringen
en de daarover gevoerde besprekingen natuurlijk verder zullen worden verbeterd.De titel over werkgelegenheid geeft dus een meerwaarde aan de nationale
initiatieven en draagt zo bij aan de bevordering van de werkgelegenheid. Ook
dat brengt Europa dichter bij de burgers. Het is overigens goed om te beseffen
dat wij sinds Amsterdam in Europa werken op basis van een stabiliteits- en
groeipact. De meeste sprekers van vanmiddag hebben gesproken van een stabiliteitspact,
maar het gaat om een stabiliteits- en groeipact, waarin een gezond financieel
budgettair beleid, versterking van de concurrentiekracht en duurzame werkgelegenheid
samenkomen. Met de derde fase van de EMU en de invoering van de euro in 11
lidstaten op 1 januari a.s. hebben wij een gezamenlijk kompas en een gezamenlijke
vaarroute voor het vervolg. Mijn stelling is dat Europa door de voorbereiding
op de euro stabieler en ook meer solide is geworden. Ik heb begrepen dat de
heer Van Middelkoop nog tien of twintig jaar wil wachten om dat bewezen te
zien, maar ik houd dat toch voor een vaststaand gegeven. Die vaststelling
alleen is echter nog niet voldoende.De heer Van den Akker (CDA):Zou de minister-president nog kunnen ingaan op het specifieke voorbeeld
van het verschil tussen Nederland en Duitsland op het punt van het werkgelegenheidsbeleid?Minister Kok:Wij gaan straks natuurlijk een hele tijd over Duitsland praten. Dat is
het hoogtepunt van deze avond.De heer Van den Akker (CDA):Gelet op de werkgelegenheid zou dat inderdaad het hoogtepunt moeten zijn.Minister Kok:Voordat wij daarop komen – dat zal natuurlijk gaan over het gesprek
met de bondskanselier en over de andere contacten – wil ik wel iets
zeggen over het verschil in beleid. Als de heer Van den Akker wil terugkijken –
hij maakte zelf een vergelijking met de periode van ongeveer vijftien jaar
geleden, vanaf het begin van de jaren tachtig – en als hij dan Duitsland
naast Nederland legt, zal hij zien dat in Duitsland de vruchten van de economische
groei in hoge mate zijn neergeslagen in inkomensverbetering voor mensen die
tot de werkende bevolking behoorden en zijn blijven behoren. Daar hebben natuurlijk
wisselingen in gezeten, want niet iedereen houdt altijd zijn baan. In Nederland
is een substantieel deel van de economische groei gegaan naar koopkrachtbehoud –
in een aantal jaren koopkrachtverbetering – en heeft tegelijkertijd
een verruiming van de werkgelegenheid plaatsgevonden. Dat hangt overigens
met veel meer samen dan met het beleid van regeringen, want het hangt ook
samen met de wijze waarop sociale partners op basis van een grote, brede sociaal-economische
agenda hun prioriteiten bepalen. Het is dus niet zonder belang dat de nieuwe
Duitse regering zo geïnteresseerd is in onze ervaringen als basis voor
het zogenaamde 'Bündnis für Arbeit': zij probeert tot een soort
overeenstemming te komen over een meerjarig beleid, waarbij ook wordt bekeken
hoe concurrentiekracht, innovatie en versterking van de economie kunnen worden
gepaard aan een duurzame versterking van de werkgelegenheid.De heer Van den Akker (CDA):De minister-president heeft nu het verschil tussen Nederland
en Duitsland in de afgelopen vijftien jaar uitgelegd. Ik moet de heer Timmermans
overigens corrigeren: hij heeft gezegd dat er in die periode altijd een CDU-regering
is geweest, maar de sociaal-democraten hebben jarenlang elk wetsvoorstel in
de Bundesrat – de Duitse Eerste Kamer – geblokkeerd. Het gaat
er nu om dat wij twee systemen tegenover elkaar zien staan. In het Verdrag
van Amsterdam is vastgelegd dat het werkgelegenheidsbeleid zal worden gecoördineerd.
Die twee systemen staan echt tegenover elkaar. Het is een keuze die je als
land maakt. Wat heb je liever? Heb je liever een reële inkomensstijging,
waar ze in Duitsland voor hebben gekozen? Of heb je liever een lagere werkloosheid,
waar wij voor hebben gekozen? Nu worden die twee landen met elkaar vergeleken,
volgens de werkgelegenheidsparagraaf van het Verdrag van Amsterdam. En toen?
Wat doen wij dan? Daar ben ik nu zo benieuwd naar. Hoe gaan wij daar in de
praktijk verder vorm aan geven, zodat wij er allebei wat aan kunnen hebben?
Laten wij eerlijk zijn, als twee landen van elkaar weten wat er op dit terrein
gedaan is, dan zijn het Duitsland en Nederland wel. Er zijn legio presentaties
gehouden in Duitsland. Er zijn bezoeken geweest in Nederland, niet alleen
van politici, maar ook van politieke partijen, van werkgevers- en werknemersorganisaties.
Wij zijn daar geweest. Het is uit-en-te-na uit de doeken gedaan. Ik vraag
mij af wat een inventarisatie volgens het Verdrag van Amsterdam daar nog aan
kan toevoegen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik spreek nu over Duitsland en Nederland, maar
laten wij het Europa van de 15 nemen. Door heel Europa heen is het niveau
van de werkloosheid, en vooral ook het structurele karakter van de werkloosheid,
een van de grootste sociale, maar ook economische problemen. Dat wordt allerwegen
onderkend. Wij hebben in ons land de slag naar een verlaging van de werkloosheid
beter kunnen maken dan in de meeste andere landen. Dat neemt niet weg dat
wij ook een geweldige inhaalslag moeten maken als het gaat om het verder verhogen
van de participatie, het verminderen van de langdurige werkloosheid en ook
de verborgen werkloosheid. Wij hebben dan een officieel werkloosheidscijfer
dat er in vergelijking met Duitsland en andere landen goed uitziet, maar als
wij kijken naar de stille reserves, zoals het in het jargon van de Stichting
van de arbeid heet – dat zijn de mensen die eigenlijk moeten kunnen
participeren, maar onvoldoende aan de slag komen – dan hebben wij ook
hier nog heel veel te doen.Ik denk dat alle 15 landen van de Europese Unie op dat punt en ook ten
aanzien van het andere probleem op de arbeidsmarkt, namelijk grote schaarste
en gebrek aan scholing en employability, meer van elkaar kunnen leren, vooropgesteld
dat er goede afspraken worden gemaakt over de hoofdprioriteiten. Iedere werkloze
is er één te veel, maar de langdurige werkloosheid en de jeugdwerkloosheid
terugbrengen en mensen met trainings- en begeleidingsmogelijkheden weer naar
de arbeidsmarkt brengen, is voor iedereen van het grootste belang. Wij willen
niet doen aan: 'Spiegeltje, spiegeltje aan de wand, wie is de beste in euroland'.
Dat is niet aan de orde, maar je kunt door samenspraak, informatie-uitwisseling
en coördinatie veel meer van elkaar leren.Wij hebben soms toch een merkwaardige manier van denken. De EMU is er
nu gekomen, maar het is natuurlijk meer dan een monetaire unie. Het is een
Economische en Monetaire Unie. Wij willen door monetaire samenwerking en centralisatie
ook de kwaliteit van het economische beleid verbeteren en dus ook de kwaliteit
van het beleid dat ertoe leidt dat er meer en meer duurzame werkgelegenheid
ontstaat en er betere arbeidsmarktverhoudingen ontstaan. Als er ooit een moment
is geweest om te kijken of je dat van elkaar leren verder kunt voortzetten,
dan is het nu. Dan moge het zo zijn dat er tussen Duitsland en Nederland soms
fikse verschillen zijn, maar dat hoeft niets af te doen aan de noodzaak om
tot een uitwisseling van informatie, beste praktijken, inzichten en ervaringen
te komen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! In het begin van zijn betoog zei de minister-president dat
wij wachten met verdere stappen totdat de ratificatie een feit is op institutioneel
gebied. Uit het verdere betoog leid ik af dat het een uitgesproken, of misschien
wel onuitgesproken, strategie is in Europa om de praktische problemen van
alle landen naast elkaar te leggen en te bespreken. Dat doen wij in de Europese
Raad of misschien ook wel elders. Wij proberen via een pragmatische aanpak
te komen tot 'understanding' om vanuit die invalshoek weer verder te kunnen
met het weerbarstige probleem waar wij in Amsterdam tegenop zijn gelopen.
Is dat een goede constatering? Is dat de manier waarop de situatie zich heeft
ontwikkeld sinds Amsterdam?Minister Kok:Excuses, dat ik misschien even niet goed heb opgelet, maar was uw vraag
gericht op het institutionele of op de werkgelegenheid?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):En-en. Omdat uw betoog is: wij wachten op ratificatie voordat we institutioneel
verdergaan. En ondertussen praten we in de Europese Raad en wellicht ook elders –
ik weet dat niet, want ik zit er niet bij – over belangrijke problemen
in Europa, zoals de werkgelegenheid. Maar er zijn nog vele andere belangrijke
problemen. Mijn concrete vraag is of het feit dat u nu met die praktische
problemen dicht bij de mensen aan de gang bent, betekent dat u zegt: we gaan
nu langs die andere invalshoek praktische problemen oplossen en zien dan in
een later stadium wel hoe het verder institutioneel gaat.Minister Kok:Zo zou ik het absoluut nooit zelf zeggen, voorzitter. Maar het gaat er
nu om dat wij elkaar kunnen verstaan en dan kunnen we het vervolgens op de
eigen manier zeggen. Institutioneel hebben wij steeds het standpunt gehad
dat de ratificatie nodig is om volgende stappen te kunnen voorbereiden. Waarom?
Omdat tijdens het ratificatieproces geheel nieuwe institutionele initiatieven
opduiken, waar sommige lidstaten misschien wel een half oor naar hadden of
hebben. Dat brengt het grote risico met zich dat ook de ratificatie in de
knop breekt, omdat sommigen uit ongeduld of ongemak omdat het Verdrag van
Amsterdam te weinig bevat, zeggen: laten we dat dan ook maar niet doen. En
dan ben je terug bij af. Dat betekent pas op de plaats, dus achteruitgang.
Daarom zeggen we: first things first, nu eerst ratificeren
en intussen nadenken over het voorbereiden van de volgende stappen op het
institutionele vlak.Als wij praten over de Economische en Monetaire Unie, dan hebben we het
over een stabiliteits- en groeipact. Dat is het echt in Amsterdam geworden.
Waarom? Omdat de lidstaten het grote belang inzien van monetaire samenwerking
en de totstandbrenging van de euro, maar tegelijkertijd vanuit de publieke
opinie worden geconfronteerd met de vraag: levert die monetaire integratie
voldoende op, is dat alles of moeten we alles uit de kast proberen te halen
om in termen van kwaliteit, van economische coördinatie en van kwaliteit
van werkgelegenheidsbeleid betere resultaten op dat terrein tot stand te brengen?
Wij hebben ervoor gekozen dat laatste intussen wel te doen. Dat maakt op zichzelf
het ratificatieproces helemaal niet ingewikkelder. Laten we proberen stap
voor stap die werkgelegenheidscoördinatie te verbeteren. Dan kun je in
het voortgangsproces laten zien waaruit de resultaten bestaan en dan kunnen
mensen beter begrijpen dat monetaire integratie geen doel op zich is, maar
een instrument om economische vooruitgang en werkgelegenheidsresultaten tot
stand te brengen. Als u de zaak verder zoudt willen verbreden, dan ben ik
ervoor om na te gaan of dat op andere terreinen ook kan. Want als je de kwaliteit
van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit door betere samenwerking
kunt verbeteren of als je de kwaliteit van het gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid kunt verbeteren, doe dat dan a tempo, wacht er niet te
lang mee. Vandaar ook de discussie over de hoge vertegenwoordiger, die eigenlijk
uit het verdrag voortvloeit. Minister Van Aartsen zal daar straks uitvoerig
op ingaan. Als wij er almaar over praten, maar die functie niet implementeren,
dan verliezen we het momentum om het gezicht van Europa internationaal te
versterken en te verbeteren.Voorzitter! Bij het versterken van die economische coördinatie en
het verbeteren van de resultaten in termen van werkgelegenheidsbeleid, gelden
wel steeds twee randvoorwaarden, die wat mij betreft in hoofdletters staan
beschreven. Het zal uit mijn mond niet verrassend klinken, maar ik wil ze
in dit debat toch duidelijk herhalen. In de eerste plaats is dat de onafhankelijkheid
van de centrale bank. Dat gegeven hebben we nationaal: De Nederlandsche Bank,
de Bundesbank en noem maar op. Sommige landen hebben er de achterliggende
jaren wel eens wat moeite mee gehad om in de richting van volstrekte autonomie
van de nationale centrale bank te komen. Daarnaast is er de autonome Europese
Centrale Bank, die een eigen verantwoordelijkheid en een eigen autonomie heeft
als het om monetair beleid gaat. Dat betekent absoluut niet dat monetaire
autoriteiten zich uitsluitend in een zwijgende omgeving bevinden. De Nederlandsche
Bank heeft tientallen jaren lang moeten aanvaarden, en heeft dat ook gedaan,
dat er natuurlijk ook economisch beleid wordt gevoerd in dit land. Hetzelfde
geldt voor Duitsland. De autonome Bundesbank heeft altijd een autonome regering
naast zich gezien die economisch beleid voerde. De onafhankelijkheid van de
centrale bank betekent dus niet dat een politieke omgeving zou ontbreken,
ook als het gaat om economisch beleid, maar die onafhankelijkheid moet onbetwist
zijn. Dat is een uitgangspunt; alles wat je in Europa aan versterking van
economisch beleid doet, moet blijven binnen de randvoorwaarde van een onafhankelijke,
autonome centrale bank. Een tweede uitgangspunt wordt gevormd door de criteria
van Maastricht, uitgewerkt in het stabiliteits- en groeipact. Dat hebben wij
niet voor niets gemaakt en wij zijn er ook niet slechter van geworden. Zonder
dat pact zouden wij er afzonderlijk en gezamenlijk zwakker voor staan in Europa.Binnen de onafhankelijkheid van de bank en de juiste toepassing van de
criteria van Maastricht is er natuurlijk wel beleidsruimte voor iedere regering
afzonderlijk, omdat die criteria de plafondwaarden bevatten en omdat lidstaten
autonomie hebben. Wij hebben met het Verdrag van Maastricht niet de autonomie
van de lidstaten in hun eigen economisch beleid afgeschaft; er is soevereiniteit.
En regeringen hebben niet alleen beleidsruimte, ze hebben ook een opdracht
van de kiezers.Dit geldt ook voor Duitsland. Ik heb het Duitse regeerakkoord in de afgelopen
week wat grondiger bekeken; het is het resultaat van een democratische verkiezingsuitslag
en de vertaling van de wil van kiezers. Ik heb het goed gelezen en ik heb
een aantal zeer belangrijke herkenningspunten ten opzichte van het Nederlandse
beleid gevonden. In de eerste plaats werk, werk en nog eens werk. Wij zijn
daar al een aantal jaren mee bezig, maar zoals ik al zei, hebben wij ondanks
de resultaten nog veel meer te doen op dat terrein. Duitsland ligt wat dat
betreft nog achter en het regeerakkoord staat ook heel scherp in dat teken.
Het tweede interessante is het streven naar een 'Bündnis für Arbeit',
dus met inachtneming van de onderscheiden verantwoordelijkheden de neuzen
in de Duitse samenleving toch wat meer in één richting proberen
te krijgen. Als je kiest voor wat echt belangrijk is, moet een aantal beleidskeuzes
daar toch op worden afgestemd. En dat wordt niet alleen in Bonn of straks
in Berlijn uitgemaakt, er zijn natuurlijk ook andere actoren in de Duitse
samenleving die daarin een eigen rol spelen.Ook heel interessant is – ik zal niet te uitvoerig zijn, want het
gaat nog steeds over het Verdrag van Amsterdam – het belastingstelsel,
bijvoorbeeld de ecotaks, het duurder maken van het gebruik van energie en
andere milieubelastende activiteiten en het gebruiken van de opbrengsten daarvan
voor verlichting van de lasten op arbeid. Dat zijn natuurlijk keuzes –
nogmaals, iedereen maakt zelf die keuzes en wij maken niet uit of dat goed
of slecht is – die heel goed bij onze beleidskeuzes passen. Dat maakt
de kans op het doorzetten van dergelijk beleid op Europees niveau alleen maar
groter. Als één land zoiets doet, is de concurrentieproblematiek
veel ernstiger dan wanneer landen samen een bepaalde richting kiezen.Natuurlijk verneem ook ik via de pers uitspraken die bij mij vragen oproepen,
soms vanwege de inhoud en soms vanwege de afzender, maar zoals ik al zei,
ik ga uit van onverkorte handhaving van de onafhankelijkheid van de centrale
bank. Door de berichten van de afgelopen dagen ben ik wat dat betreft ook
niet somber gestemd. Ik heb bij het bezoek van bondskanselier Schröder
aan Londen gisteren gemerkt dat ook hij de onafhankelijkheid van de Bundesbank
op geen enkele wijze ter discussie stelt. Dat ligt natuurlijk
ook volstrekt voor de hand, want dat zou men zich ook in Duitsland niet kunnen
permitteren. Bovendien heb ik geen enkele reden om te twijfelen aan de wijze
waarop de president van de Europese Centrale Bank zijn verantwoordelijkheid
neemt. De heer Duisenberg zit op die stoel; wij hebben er hard voor gewerkt
om hem daar te krijgen en hij zal zijn werk goed doen. Hij laat zich natuurlijk
niet door politici ompraten, en dat is ook goed.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik weet niet of de minister-president het journaal
van acht uur heeft kunnen zien, maar daarbij was de heer Duisenberg te horen
en wat hij zei, was precies in lijn met wat de minister-president zei.Minister Kok:Het doet me goed om dat te horen.De heer Marijnissen (SP):Het hoeft ook inderdaad geen verbazing te wekken. Nu heeft zowel de heer
Schröder als de heer Lafontaine gesproken in termen als: 'Zowel de Bundesbank
als de Europese Centrale Bank kan zich niet verschuilen achter één
taak, namelijk zorgen voor prijsstabiliteit. Zij zullen ook moeten accepteren
dat het monetaire beleid effecten op de werkgelegenheid heeft. Wij zitten
hier in Duitsland met een gigantisch probleem – 4 miljoen werklozen,
stagnerende economische groei – en wij eisen zowel van de Bundesbank
als van de Europese Centrale Bank begrip op dit punt, met name ten aanzien
van bijvoorbeeld verlaging van de rente.' Steunt u uw sociaal-democratische
vrienden in Duitsland op het punt dat de centrale bank zich niet alleen tot
die prijsstabiliteit kan beperken?Minister Kok:Laten wij eerst afspreken dat wij hier spreken over het beleid van regeringen.
Ik spreek hier dus namens de Nederlandse regering. Het is interessant over
partijpolitieke samenstellingen van kabinetten te spreken, maar als regeringen
hebben wij onze handtekening gezet onder het Verdrag van Maastricht en het
groei- en stabiliteitspact. De afspraken die wij daar gemaakt hebben, laten
geen enkele twijfel bestaan over de onafhankelijkheid van de centrale bank
in Europa. Die bank moet dan ook vooral onafhankelijk blijven. Tijdens een
interruptiedebat vanmiddag sprak u een van uw collega's aan op de gang van
zaken na de oorlog, maar als wij teruggaan naar de gang van zaken van voor
de oorlog, dan ziet u dat de geschiedenis geleerd heeft hoe verderfelijk een
ontwikkeling kan zijn waarbij politici bepalen hoe bijvoorbeeld de waarde
of de stabiliteit van de munt eruit komt te zien. Dit moet in een hoofdletters
geschreven uitgangspunt zijn.Ik voeg hieraan onmiddellijk toe dat ik, ondanks de persberichten die
hier en daar zijn verschenen, geen enkele twijfel heb aan de intenties van
de Duitse bondsregering op dit punt. Natuurlijk ga ik het gesprek van morgen
met de bondskanselier in met mijn opvattingen en vragen. Na afloop zal men
van mij horen hoe dat gesprek is verlopen, maar ik acht het niet goed –
en dit in antwoord op vragen van de heer Weisglas – om publiekelijk
geafficheerde uitingen van zorg tot inzet van een dergelijk gesprek te maken.
Er bestaat geen twijfel over of de Duitse regering wel of niet de letter en
de geest van het stabiliteitspact en afspraken van Maastricht honoreert.De heer Marijnissen (SP):De berichten uit Duitsland zijn anders, hoe je het ook interpreteert.
Ik wijs op citaten uit kranten van Schröder en Lafontaine en dan kom
je tot de conclusie dat er wel degelijk een verschil van mening is. Wanneer
gebeurt wat de Duitse bondskanselier en de minister van financiën naar
voren hebben gebracht, zal dit op gespannen voet staan met wat eerder in het
kader van verdragen en het stabiliteitspact is afgesproken. Dat is de reden
waarom mijn fractie daar niet achter stond. De minister-president zei, toen
ik sprak over zijn partijpolitieke vrienden in Duitsland, dat hij aangesproken
wenst te worden als minister van dit land. In het blad Europa van Morgen,
niet de eerste de beste bron – het komt van het bureau van de Europese
Commissie in Nederland – lees ik het volgende: toch werd zaterdagmiddag,
nog voor de topconferentie in Pörtschach begon, namens de elf socialistische
leden van de Europese Raad al bekendgemaakt dat zij op een renteverlaging
uit zijn. Was u daar bij? Of was u niet bij die elf?Minister Kok:Het bericht is onjuist.De heer Marijnissen (SP):Het is zo'n onverdachte bron. Kunt u dan toelichten wat er precies gebeurd
is? Wat ik las bevreemdde mij natuurlijk wel.Minister Kok:Het spijt mij u te moeten teleurstellen, maar het bericht is onjuist.
In Pörtschach is een bijeenkomst geweest van sociaal-democratische regeringsleiders.
Daarbij hebben enkele minister-presidenten de wens geuit om in de voorliggende
periode in hun land tot renteverlaging te komen. Dit gold in het bijzonder
voor enkele Zuid-Europese landen. Overigens heb ik vanmiddag een bericht gelezen
dat in een aantal Zuid-Europese landen inderdaad renteverlagingen zijn opgetreden.
Kennelijk was er enige ruimte ontstaan om naar het renteniveau te kruipen
van landen als Duitsland en Nederland. Dat lag toen lager dan in Italië,
Spanje en Portugal. In die discussie heb ik aangegeven dat het prachtig zou
zijn als het gevoerde beleid in een aantal landen ruimte zou bieden voor renteverlaging,
maar dat renteverlaging politiek niet kan worden verordonneerd. Als er dus
iets daarvan in een persbericht heeft gestaan, kan dit hooguit betrekking
hebben op geluiden die door een enkeling naar voren zijn gebracht. Het zal
u misschien niet zijn ontgaan dat ik op de zondagavond van Pörtschach,
25 oktober, in het NOS-journaal duidelijk heb gezegd dat beslissingen inzake
het rentebeleid door de autoriteiten en niet door politici worden genomen.Verder wijst u in verband met het gesprek met bondskanselier Schröder
op berichten. Ik spreek morgen niet met berichten, maar met de bondskanselier.
U wijst op mogelijke conclusies die moeten worden getrokken. Ik begin niet
met conclusies; ik begin met een gesprek. Ik heb in dat gesprek mijn eigen
opvattingen en mijn eigen vragen. Ik heb natuurlijk ook hier en daar in de
media zaken opgesnoven die mij aanleiding geven tot het voeren van een goed
gesprek daarover. Ik trek conclusies echter liever na een gesprek dan ervoor
en vind dat wij moeten oppassen met iets wat ons in het verleden wel eens
is aangewreven, namelijk internationaal te snel in het publiek met het vingertje
te wijzen. Ik zeg dit ook aan het adres van de heer Weisglas,
die zich hierop enigszins aangesproken kan voelen.De heer Marijnissen (SP):U probeert nu verschil te maken tussen de citaten van Schröder en
Schröder zelf. De citaten kwamen echter van Schröder; het gaat dus
in essentie om hetzelfde. Het is mogelijk dat de uitspraken van de nieuwe
Duitse regering voor binnenlands gebruik zijn geweest. Als zij niet voor binnenlands
gebruik bedoeld waren, is er wel degelijk een probleem. Acht u het mogelijk
dat er in Europa, al of niet onder leiding van Duitsland, een politieke situatie
ontstaat waarin Nederland geïsoleerd raakt in zijn strikte, ik zou zeggen:
rigide interpretatie van de afspraken over de neutraliteit van de Europese
Centrale Bank en de EMU-criteria?Minister Kok:Ik lees in de Frankfurter Allgemeine van heden de kop 'Schröder für
unabhängige Bundesbank'. Dit lijkt mij niet voor tweeërlei uitleg
vatbaar. Ik heb als minister van Financiën in het voorvorige kabinet
mijn handtekening gezet onder het Verdrag van Maastricht. Ik heb als minister-president
mogen toezien hoe leden van de regering hun handtekening mochten zetten onder
het Verdrag van Amsterdam inclusief het stabiliteits- en groeipact, want ministers-presidenten
tekenden dit verdrag niet. Dit was allemaal gebaseerd op datgene wat daar
is afgesproken. Voor mij geldt, nationaal en internationaal: afspraak is afspraak.
Ik vind het onbestaanbaar dat de onafhankelijkheid van de centrale bank, voor
de periode dat de centrale bank nog beleid voert op dit punt, dus tot 1 januari
a.s., wordt ondermijnd door politieke uitspraken of politieke opdrachten.
Dit zou naar de letter en de geest een totale ondermijning zijn van alles
wat wij met elkaar hebben afgesproken. Er is geen haar op mijn hoofd dat twijfelt
aan de intenties van de bondskanselier op dit punt.De heer Weisglas (VVD):Het belangrijkste is wat u net zei, namelijk dat de Nederlandse regering
keihard staat achter de afspraken over de onafhankelijkheid van centrale banken
en de Europese Centrale Bank. Daar twijfelden wij ook niet aan. Hieruit komen
een opmerking en een vraag voort.De VVD is al sinds de jaren zestig tegenstander van opgeheven vingertjes
van Nederland in de richting van regeringen in andere landen. Hierover ben
ik het helemaal met u eens. Wanneer het gaat om beleid in een ander land,
Duitsland in dit geval, dat van grote invloed op de Nederlandse economie kan
zijn, heb je als Nederlandse politicus echter de plicht vanuit het Nederlandse
belang het vingertje omhoog te doen.Hoe komt het toch dat de heer Marijnissen, u en ik zo bezig zijn met kennelijk
verschillende berichten van verschillende bronnen? U kunt niet ontkennen dat
in enkele zeer serieuze kranten in Nederland, Duitsland en andere landen berichten
hebben gestaan waaruit blijkt dat eerst de Duitse minister van financiën,
de heer Lafontaine, en daarna de Duitse bondskanselier, de heer Schröder,
bezig waren op een pad dat in de verkeerde richting leidt in verband met de
onafhankelijkheid van de centrale bank. Kunt u ons op grond van de informatie
die u hebt, nu al, dus voor het gesprek met de bondskanselier, ervan verzekeren
dat die berichten in al die kranten onjuist zijn?Minister Kok:Nee, absoluut niet. Ik ga niet over de berichtgeving in kranten. Wij hebben
het allemaal kunnen lezen en horen, maar ik trek naar mijn mening conclusies
alleen op het goede moment nadat ik een gesprek heb gevoerd en niet daarvoor.De heer Weisglas (VVD):Dan zijn wij het dus met elkaar eens...Minister Kok:Dat zou kunnen zijn.De heer Weisglas (VVD):Dan zijn wij, de heer Dijkstal, u en ik, het er met elkaar over eens dat
het buitengewoon nuttig en opportuun is die vragen morgen aan de bondskanselier
te stellen.Minister Kok:U denkt toch niet dat ik, ook zonder de gewaardeerde interviewbijdragen
van de afgelopen dagen, morgenmiddag een gesprek met de Duitse bondskanselier
of met de Franse premier inga zonder met elkaar grondig door te praten over
de vraag hoe wij die route voor ons zien, waarbij wij de monetaire integratie
voluit willen benutten maar ook de kwaliteit van de economische samenwerking
en de werkgelegenheidssamenwerking willen verbeteren? Daar haakt de VVD waarschijnlijk
wat eerder af, want u heeft ook vanmiddag nog duidelijk gezegd dat die werkgelegenheidsafspraken,
hoewel ze deze keer weinig kwaad konden, eigenlijk iets zinledigs zijn. Ik
herinner mij ook bijdragen aan debatten bij vorige gelegenheden waarbij uw
kritiek daarop nog ernstiger was. Uw fractie is wat dat betreft enigszins
opgeschoven in de richting van het kabinet, maar zij bevindt zich toch nog
steeds op een ander deel van het speelveld. Ik laat dat nu verder maar voor
wat het is. In ieder geval hebben wij in Europa met elkaar op basis van het
stabiliteits- en groeipact de gezamenlijk opdracht om voor een goed geïntegreerd
monetair beleid te zorgen en tegelijkertijd de economische en werkgelegenheidsprestaties
te optimaliseren. Ik ga die gesprekken met de nieuwe collega in Duitsland
natuurlijk ook in, in het licht van de publiciteit die in de afgelopen dagen
is ontstaan, met ook voor mijzelf een aantal vragen en vooral opvattingen.
Ik heb er dus niet zoveel behoefte aan – dat was het accentverschil
tussen uw fractie en ondergetekende – om vooraf die zorgen op een zodanige
manier te formuleren, dat daaruit de conclusie zou kunnen worden afgeleid
dat ik al een eindconclusie zou hebben. Ik trek liever conclusies na gesprekken
en niet daarvoor. Overigens respecteer ik ieders ongeduld om er misschien
een beetje offensiever mee om te gaan. Het zij zo, eenieder heeft daar zo
zijn rol in.De heer Weisglas (VVD):Laatste opmerking wat mij betreft, voorzitter!Prima zo! Wij zien graag dat gesprek zoals u het nu gaat voeren vanuit
de invalshoek die u heeft en die u nog eens bevestigd heeft. Wij zien met
zeer veel belangstelling en hopelijk met gerechtvaardigd vertrouwen het verslag
over dat gesprek dat u waarschijnlijk aan de Kamer zult willen versturen,
tegemoet.Minister Kok:Het is absoluut niet gebruikelijk, voorzitter, dat er van een gesprek
verslagen naar de Kamer worden verstuurd. Maar de heer Weisglas zal er zeker
van horen en als hij mij er vragen over wil stellen, weet
hij daarvoor zeker de weg te vinden.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:Het was uw laatste opmerking en zoals u weet, houd ik degene die interrumpeert
altijd aan zijn eigen woord.De heer Weisglas (VVD):De ellende is dat ik dat ook altijd doe als ik daar zit. U heeft dus gelijk.De voorzitter:Dan weet u dus hoe dat voelt.De heer Van den Akker (CDA):Dan zeg ik nu niet dat dit mijn laatste opmerking is.Voorzitter! De minister-president was heel stellig in zijn uitspraak over
de onafhankelijkheid van de ECB. Die uitspraak was niet voor tweeërlei
uitleg vatbaar. Mijn fractie staat daar voor 100% achter en dat kan morgen
natuurlijk niet anders dan de uitleg aan de bondskanselier zijn. De minister-president
zegt nu wel dat hij geen conclusies vooraf trekt, maar zijn stellige uitspraak
over de onafhankelijkheid van de ECB, zowel naar de letter als naar de geest
zoals het is afgesproken, is wel zo duidelijk dat alles wat in kranten hierover
verschenen is, niet goed kan zijn. De minister-president zei dan ook dat het
bericht onjuist is.Minister Kok:Welk bericht? Dat sloeg op een bericht over een bijeenkomst waaraan ik
zelf had deelgenomen. Alle andere berichten over de heer Schröder en
de heer Lafontaine kan ik natuurlijk niet beoordelen. Mijn reactie ging alleen
maar over een citaat dat de heer Marijnissen gaf over iets waar ik zelf bij
was geweest.De heer Van den Akker (CDA):Maar uit het gesprek van morgen, nadat u met de bondskanselier aan tafel
heeft gezeten, kan toch nooit een andere uitkomst komen dan de stellige uitspraak
die u zojuist heeft gedaan?Minister Kok:Maar wat denkt u nu toch eigenlijk? Wij hebben toch de onafhankelijkheid...
Kent u de stukken? De onafhankelijkheid van de centrale bank staat met zoveel
woorden in de stukken die wij met elkaar hebben vastgesteld.De heer Van den Akker (CDA):Dan vraag ik mij af wat u op dat punt morgen moet bespreken.Minister Kok:Precies, vandaar ook mijn vraag, want het lijkt nu alsof er morgen een
onderhandelingsgesprek moet komen met de bondskanselier over de vraag of de
ECB onafhankelijk zal zijn. Welnee, die is onafhankelijk! Ik gaf u zojuist
een citaat uit zijn bezoek van gisteren aan Blair waarin hij dat ook met zoveel
woorden, terecht, zegt. Immers, iedere andere uitspraak van de bondsregering
zou onbestaanbaar zijn. Dus, waar praten wij over?De heer Van den Akker (CDA):Sorry, maar die uitspraken zijn wel gedaan door Duitse bewindslieden.
Wij maken ons daar in Nederland terecht buitengewoon veel zorgen over. Daarom
vinden wij het ook fijn dat u morgen dat gesprek heeft, zodat u dat nog eens
duidelijk kunt neerzetten.Minister Kok:Er is maar één instantie die de rentepolitiek bepaalt en
dat is de centrale bank. Niemand anders. De centrale bank moet weten, zoals
de Nederlandse centrale bank dat altijd heeft geweten en zoals de Duitse Bundesbank
dat heeft geweten, dat men zijn werk doet in een politieke omgeving. Dat heeft
de Duitse Bundesbank ook wel eens ervaren, bijvoorbeeld toen de prijs werd
bepaald over de koersverhouding tussen de vroegere DDR-mark en de Westmark.
Men werkt in een politieke omgeving en dat zal men natuurlijk wel moeten accepteren,
maar de onafhankelijkheid van de bank voor het bepalen van het eigen rentebeleid
staat als een huis in de afspraken. Dat zal wat mij betreft zo moeten blijven.
Als dat niet gebeurt, krijgen we zwaar weer in Europa.Voorzitter! Mijn laatste opmerkingen in deze termijn liggen op het grensvlak
tussen wat ik moet zeggen en wat de minister of de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken moet zeggen. Dat betreft de informele raden. Vele kritische ogen zijn
daarop gericht en er is ook een motie over ingediend, die zeer breed is ondersteund.
Daarin wordt gesproken over een toename van het aantal informele raden. Dat
is algemeen geformuleerd en kennelijk heeft men het oog op dat hele woud van
informele vakraden in Europa. Als ik echter de toelichting hoor, is meer in
het bijzonder gedacht aan de Europese raden of de informele samenkomsten van
regeringsleiders en staatshoofden. In formele zin is dat overigens geen Europese
Raad maar inderdaad een ontmoeting van staatshoofden en regeringsleiders.
Men heeft daarbij ook gewezen op de bijeenkomst in Pörtschach anderhalve
week geleden. Wij hebben daarover vooraf een algemeen overleg gevoerd en daags
na Pörtschach heeft de Kamer een verslag van mij ontvangen. Daaruit blijkt
dat geen conclusies zijn getrokken en geen besluiten zijn genomen. Ik hoorde
twee opmerkingen vanmiddag, waarin de suggestie werd gedaan alsof wel besluiten
waren genomen. De ene had betrekking op het profiel van straks de hoge vertegenwoordiger.
Daarbij ging het hooguit om een richting waarin het gesprek gaat, maar ook
in informele zin is daarover geen besluit genomen. De tweede opmerking was
van de heer Timmermans naar aanleiding van een bericht in Agence Presse, namelijk
dat medewerkers van minister-president door het gebruik van Internet op een
bij deze tijd passende manier zouden communiceren. Dat nu lijkt mij echter
geen politiek besluit, waarvan je midden in de nacht wakker wordt. Dat is
gebruik maken van de techniek en niet van de ballpoint.De heer Van Middelkoop (GPV):Misschien ter completering van de informatie van de minister-president,
maar deze motie-Timmermans c.s. is in hoge mate geïnspireerd door het
feit dat de minister van Buitenlandse Zaken in het wetgevingsoverleg zei dat
de Europese Raad oriënterend heeft besloten. De heren Timmermans en ik
zijn daar toen over gevallen en om die reden hebben wij deze motie ingediend.
Wij weten best dat wij niet elk woord zo letterlijk moeten nemen, maar die
terminologie was gewoon niet juist.Minister Kok:Het kan zijn dat die terminologie niet juist was. Misschien kan de minister
daarover straks iets zeggen, maar het is niet conform die terminologie. Er
zijn geen besluiten genomen en dat is ook in het verslag van de bijeenkomst
terug te vinden. Als je met 17 of 18 mensen bij elkaar bent – 15 regeringsleiders,
2 presidenten en de voorzitter van de Commissie – en
er over onderwerpen gesproken wordt zonder een conclusie in een bepaalde richting,
heeft dat besprokene wel een effect. In dat overleg is gesproken over vragen
als hoe het werkgelegenheidsbeleid in Europa dichter bij de burger gebracht
wordt en wat gedaan moet worden met asiel- en migratiebeleid. Van de CDA-fractie
kreeg ik op een gegeven moment op mijn kop, dat daar ook niet was gebleken
dat daarover in Pörtschach was gesproken. Er is dus wel over gesproken.
Zoals gezegd, heeft dat besprokene wel een effect en dat is ook de bedoeling
van het bij elkaar zijn. Maar dat is echt iets anders dan een besluit in de
zin van een knoop doorhakken, waarop vooraf en achteraf geen democratische
controle heeft plaatsgevonden. Er is dus niets besloten.De heer Van Middelkoop (GPV):Wij kennen het verschil tussen een juridische en een politieke werkelijkheid.
Als mensen van dit niveau bijeenkomen, vindt er in ieder geval politieke wilsvorming
plaats.Minister Kok:Natuurlijk!De heer Van Middelkoop (GPV):Waar dat tenslotte op uitloopt, zien we later wel, maar juridisch bindend
kan het niet zijn. Is de minister-president het dan met mij eens, dat er zeker
waar het de Europese Raad betreft, minder dan in het verleden een rechtvaardiging
bestaat voor dit soort informele bijeenkomsten, om de simpele reden dat de
Europese Raad in Maastricht en daarna in Amsterdam een steeds sterkere institutionele
inbedding heeft gekregen?Minister Kok:Ja. In het algemeen overleg dat voor Pörtschach plaatsvond, heb ik
daarover mijn opvattingen gegeven. Ik vind zo'n proliferatie van informele
bijeenkomsten van regeringsleiders en staatshoofden geen wenselijke ontwikkeling.
Ik heb er overigens twee meegemaakt in de ruim vier jaar dat ik premier ben.
Het valt dus ook wel weer mee. Het is dus niet zo dat wij continu bij elkaar
over de vloer komen. De eerste keer was in 1995 op Mallorca en dit was de
tweede keer. Ik moet misschien wel tot mijn schande zeggen dat ik het als
nuttig heb ervaren. Ik vond het echt nuttig. Alle ministers komen elkaar regelmatig
in een informele setting tegen, behalve de ministers-presidenten. Alle vakraden
hebben namelijk een of meer informele samenkomsten. Ik vond het nuttig –
dat staat ook in het verslag – omdat er in een tijd waarin wij zo nadenken
over een manier om Europa dichter bij de burger te brengen, een goed informeel
gesprek mogelijk was over de vraag hoe wij meer tot stand kunnen brengen op
het vlak van werkgelegenheid en milieu, hoe wij de internationale criminaliteit
beter kunnen oplossen door een versterkte samenwerking en hoe wij asiel- en
migratievragen hoger op de Europese agenda kunnen krijgen. Op het punt van
asiel en migratie heb ik al een slag kunnen slaan. Staatssecretaris Cohen
heeft daar vorige week een vervolg aan kunnen geven. Verder hebben wij gesproken
over wat wij verder moeten doen om het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
te versterken.Om te voorkomen dat er een verkeerde indruk ontstaat, wil ik nog wel zeggen
dat ik geen enkel bezwaar heb tegen de motie die op stuk nr. 22 voorligt.
Dat komt mede omdat hetgeen in het dictum staat, al dubbel en dwars door ons
wordt gedaan. Er wordt gevraagd om de Kamer vooraf te informeren, maar ik
doe dat ook achteraf. Ik heb namelijk een verslag naar de Kamer gestuurd.
Niemand heeft daar echter op gereageerd door te vragen of ik daar verantwoording
voor wil afleggen. Ik zal evenwel samen met de collega's van Buitenlandse
Zaken en iedereen die mij daarbij wil helpen, alles doen wat ik kan om tegemoet
te komen aan datgene wat in de motie wordt gevraagd, namelijk ons sterk te
maken voor een zo strikt mogelijke naleving van de interinstitutionele spelregels
en te voorkomen dat er een proliferatie van informele bijeenkomsten ontstaat.
Daar waar die toch ontstaat, zullen wij zorgen voor goede informatie. Ik heb
dus geen enkel probleem met aanvaarding van die motie. Ik herhaal echter nog
eens dat ik het daar wel naar mijn zin heb gehad, maar niet vanwege die bootreis.
Het was toen namelijk stinkend koud.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik heb de eerste minuut van het betoog van de minister-president
gemist.Minister Kok:Dat lag niet aan mij.De heer Marijnissen (SP):Neen, dat lag aan mij. Het ging plotseling zo snel dat ik ervan schrok.
Mogelijk heb ik het gemist en daarom wil ik nog even informeren naar het overleg
dat hedenmorgen of -middag heeft plaatsgevonden met europarlementariërs.
Ik wil weten wat de status van dat overleg was, waarom het heeft plaatsgevonden
en wat eruit is gekomen.Minister Kok:De eerste minuut van mijn antwoord heb ik mijn complimenten uitgesproken
voor de maidenspeech van mevrouw Karimi. Over de bijeenkomst van vanmiddag
heb ik niet gesproken, maar ik wil daar nu graag nog iets over zeggen. Ik
heb het initiatief genomen om anderhalf uur met een aantal ministers en de
delegatieleiders in het Europees Parlement te spreken. De hoofdinzet was een
toelichting van onze kant op twee stukken die het afgelopen weekend naar de
Kamer zijn gegaan over de uitbreiding en de financiering van de Europese Unie.
De bedoeling was ook om vanuit de verschillende gezichtsvelden en posities
die men heeft, een gedachtewisseling te hebben over ideeën die er bestaan,
opvattingen die er leven, en omgevingsgeluiden die leden van het Europees
Parlement en wij ook in de contacten met regeringen horen. Het was geen bijeenkomst
met de bedoeling om conclusies te trekken. Ik heb dat ook aan het begin en
aan het einde gezegd. Dat was natuurlijk ook helemaal verkeerd geweest, want
wij hebben met totaal onderscheiden verantwoordelijkheden te maken. Europarlementariërs
zijn hier gekozen en hebben het mandaat van de Nederlandse kiezers. In het
Europees Parlement hebben zij vervolgens echter hun eigen verantwoordelijkheid.
Het Nederlandse kabinet heeft ook zijn eigen verantwoordelijkheid. De europarlementariërs
kunnen niet verantwoordelijk worden gesteld voor bijvoorbeeld keuzes die wij
in het regeerakkoord hebben gemaakt, maar kunnen wel deelgenoot worden gemaakt
van de ideeën die wij hebben om de in het regeerakkoord geformuleerde
doelen te realiseren. Daarbij komen wij elkaar natuurlijk op een aantal terreinen
tegen. Ik dacht dat het contact dat dus niet in conclusies
is uitgemond, zonder uitzondering als nuttig is ervaren.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister-president
dit initiatief mede naar aanleiding van het tumult van de afgelopen weken
heeft genomen.De voorzitter:Gaat u nu niet wat erg ver? Ik geef toe dat het ook over Europa gaat en
dat het dus belangrijk is.De heer Marijnissen (SP):Het gebeurt niet zo vaak dat de minister-president hier in de Kamer is
en dat deze vragen gesteld kunnen worden.De voorzitter:Mits u het op de goede manier doet, kunt u de minister-president iedere
dinsdagmiddag tijdens het vragenuur vragen stellen. Dat hebben wij trouwens
al eens eerder vastgesteld.De heer Marijnissen (SP):Toen ik mijn eerste termijn uitsprak, was u er niet. Ik heb toen gezegd
dat ik de minister-president tijdens het vragenuur vragen had willen stellen,
maar dat ik geanticipeerd had op uw beslissing. U had namelijk vast gezegd
dat er vandaag toch een debat over Europa was. Vandaar dat ik hier toch nog
even op wil ingaan. Ik begrijp dat de minister onder andere in het tumult
van de afgelopen weken reden heeft gezien om dit overleg te organiseren. Ik
kan mij daar iets bij voorstellen, want er is over en weer nogal wat gezegd.
Is de conclusie gerechtvaardigd dat de kou uit de lucht is en dat de europarlementariërs
en in het bijzonder minister Zalm elkaar nu beter verstaan?Minister Kok:Neen, de aanleiding was om het door het tumult heen wat meer over de inhoud
te hebben. Dat is goed geslaagd.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ook ik zou de geachte afgevaardigden willen danken voor hun
inbreng van hedenmiddag. Ik complimenteer mevrouw Karimi met haar maidenspeech,
want die gaf aan het debat van vanmiddag een heel bijzondere diepgang. Zij
sprak over Europa als een uniek project. Dat is het in ieder geval voor dit
kabinet en voor mij persoonlijk ook. Het is een uniek project waar wij zeer
noest, maar ook met een zeker enthousiasme en idealisme aan moeten werken.Ik wil eerst een paar opmerkingen maken over het gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid, over de instellingen, over de democratie en de subsidiariteit.
Vervolgens kom ik nog te spreken over een aantal losse thema's, zoals het
EVRM en de coördinerende rol van de Algemene Raad. Daarna bespreek ik
een deel van de moties en amendementen. De minister-president heeft al een
motie behandeld. De staatssecretaris neemt de laatste moties en de overige
amendementen voor zijn rekening.Ik begin met het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat
het niet allemaal van een leien dakje gaat, is duidelijk. Ik vond wel dat
de heer Van den Akker vanmiddag wel zeer ver ging. Bij tijd en wijle maakte
hij enigszins een karikatuur van dat buitenlands beleid van de Unie. Hij stelde
op enig moment dat Europa de afgelopen jaren op dat punt geen speler is geweest,
althans geen speler van betekenis. Dat ben ik niet met hem eens. Ik loop niet
alle thema's van de afgelopen jaren na, al was het alleen maar omdat ik daar
niet bij betrokken ben geweest als minister van Buitenlandse Zaken. Eén
thema licht ik er wel uit, namelijk het Barcelonaproces. Dat is heel belangrijk
geweest voor het bewerkstelligen van stabilisering in het Middellandse-Zeegebied.
Van nog veel meer belang is dat de Unie met de start van het uitbreidingsproces
een heel fundamentele stap heeft gezet op de weg van het concreet bevorderen
van vrede en veiligheid in Europa en het verder brengen daarvan. Dat is niet
niets. Dat is binnen de Europese integratie een uniek project. Er is ook nog
een heel andere kant. Daarover heeft de minister-president zojuist al gesproken.
Dat betreft de economische en financiële integratie van de Europese Unie.
Hij heeft terecht gezegd dat het daarbij gaat om een Economische en Monetaire
Unie. Hij heeft gewezen op het stabiliteits- en groeipact. Op dat gebied heeft
de Unie zich de afgelopen jaren absoluut niet onbetuigd gelaten.De heer Van Middelkoop heeft de uitbreiding terecht een grote uitdaging
genoemd. Mevrouw Scheltema sprak zelfs van een imperatief. De Unie heeft deze
uitdaging op zich genomen. In dat opzicht speelt de Unie een belangrijke rol.
Ik verwijs zijdelings naar de beide notities die eind vorige week aan de Kamer
zijn gestuurd. Deze hebben met name te maken met het uitbreidingsproces van
de Europese Unie, een van de thema's waarover vandaag met de europarlementariërs
is gesproken.De heer Van den Akker (CDA):Het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid heeft toch niet
bijdragen aan de problematieken die ik aan de orde heb gesteld, zoals Kosovo,
Bosnië en de problemen in het Midden-Oosten? Of zie ik dat verkeerd?Minister Van Aartsen:Ik wil het even tot Kosovo beperken. De betrokkenheid van de Europese
Unie, de Algemene Raad en de ministers die een rol spelen, was toch een belangrijke
impuls voor de ontwikkelingen van de laatste tijd. Er is niet voor niets in
de afgelopen week weer gesproken over de bijdrage die de Unie kan leveren
aan het zenden van verificateurs in het kader van het proces rond Kosovo.
De Algemene Raad heeft een vrij duidelijke bijdrage vastgesteld van de kant
van de Unie op het gebied van het humanitaire beleid. De Unie is daar wel
degelijk aanwezig. De Algemene Raad heeft op een bepaald moment geconstateerd
dat naast de Amerikanen ook de Unie duidelijk met een persoon aanwezig moet
zijn bij het gehele proces. Daarom is er een speciale gezant voor de Unie
aangesteld, die zeer belangrijk werk in dat kader doet en probeert te bewerkstelligen
dat er een politieke oplossing komt voor het probleem in Kosovo. Ik vind het
te gemakkelijk om op deze manier met het Europese buitenlands en veiligheidsbeleid
om te gaan. Ik ben begonnen met te zeggen – ik hoop dat de heer Van
den Akker dat ook tot zich wil nemen – dat het inderdaad niet van een
leien dakje gaat. Wij zijn nog niet daar waar wij zouden moeten wezen. Vandaar
dat ik ben begonnen met te herinneren aan hetgeen mevrouw Karimi daarover
heeft gezegd. Het is een uniek project dat noeste arbeid vergt, maar ook een
zeker idealisme. Toen ik vanmiddag naar de heer Van den Akker luisterde, kreeg
ik het idee dat in de CDA-fractie ieder euro- idealisme een
beetje verdwenen was. Ik moet dat tot mijn verdriet constateren.De heer Van den Akker (CDA):Ik wil de minister op dit punt graag corrigeren. Als er één
fractie in deze Kamer is die echt pro-Europees is, dan is dat de CDA-fractie
wel. Ik denk dat de minister dat niet kan ontkennen. Wij moeten er echter
geen karikatuur van maken. Wij willen een goed operationeel systeem handhaven.
Als wij dat niet goed in de gaten houden, gaat het verkeerd. Dat heb ik ermee
willen zeggen.Minister Van Aartsen:Dit is de avond van de grote verzoening: de heer Weisglas en de minister-president
en nu al heel snel de CDA-fractie en de regering. Ik ben in ieder geval blij
dat de CDA-fractie zich weer voegt in het euro-idealisme dat de regering eigen
is. Ik denk dat dat een goed teken is aan de vooravond van de ratificatie
van het Verdrag van Amsterdam.Voorzitter! Het GBVB staat of valt met de politieke wil van de zijde van
de lidstaten. Die kan bij tijd en wijle wel enigszins afgedwongen worden.
Ik denk dat de instelling en de benoeming – ik hoop met de minister-president
dat die benoeming op kortere termijn kan plaatsvinden – van een hoge
vertegenwoordiger, die gezag heeft, daartoe kan bijdragen. Ik hoop dat als
die hoge vertegenwoordiger er is, dat ertoe bijdraagt dat wij het aantal coalitietjes
en contactgroepen enigszins kunnen indammen.De heer Van den Akker heeft meer in het bijzonder gevraagd naar het hele
stelsel dat wordt opgezet in het Verdrag van Amsterdam. Hij heeft mij uitgenodigd
om dat te illustreren aan de hand van het vredesproces in het Midden-Oosten.Mevrouw de Voorzitter! Ik wil dat liever niet doen. Ik heb vorige week
op enig moment de Russische Federatie als voorbeeld genoemd. Het lijkt mij
niet verstandig als ik aan de hand van het raamwerk van het Verdrag van Amsterdam
zou gaan filosoferen over de rol die de Europese Raad, de Algemene Raad, als
dat systeem zou werken, zou hebben kunnen spelen ten aanzien van het vredesproces
in het Midden-Oosten. Ik heb vorige week in het algemeen overleg gezegd dat
het naar onze wijze van zien niet verstandig is indien de Algemene Raad met
dit soort zeer ingewikkelde processen zou beginnen. Er ligt nu een heel duidelijk
instrumentarium. Ik zal dat dadelijk systematisch aflopen, omdat de heer Van
den Akker mij daartoe heeft uitgenodigd. Maar het lijkt mij niet goed dat
de Raad, wanneer dat instrumentarium er eenmaal is, zou beginnen met het opzetten
van gedachten en ideeën over het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik
heb vorige week al gezegd dat de ontwikkelingen in de Russische Federatie
zich daar wellicht veel eerder voor zouden kunnen lenen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik had vorige week begrepen dat de Russische Federatie niet zomaar een
voor de hand liggend, willekeurig gekozen voorbeeld was. Ik had begrepen dat
de Russische Federatie in de Raad geagendeerd is als het eerste blok waar
een gemeenschappelijke strategie voor zou worden ontwikkeld.Minister Van Aartsen:Ik ben nu heel voorzichtig tegenover de heer Van Middelkoop, omdat ik
mij vorige week al een keer in mijn vingers heb gesneden bij het gebruik van
het woord 'besluiten'. De gedachte is inderdaad geuit dat het misschien een
idee zou kunnen zijn om daar de Russische Federatie bij te gebruiken. Of dat
gebeurt en of dat volgend jaar, wanneer het instrumentarium er ligt, een verstandige
wijze van werken zal zijn, moet nog besloten worden. Maar de gedachte is inderdaad
geuit om dit proces te beginnen met de Russische Federatie. Het is niet onmogelijk
dat dat gebeurt. U ziet hoe voorzichtig ik ben geworden. Waar een algemeen
overleg en – zoals de heer Van Middelkoop zei – sensitivitytraining
en kadercursus al niet toe kunnen leiden.De heer Van Middelkoop (GPV):Als u maar niet wacht op een oriënterend besluit van de Europese
Raad.Minister Van Aartsen:Die opmerking neem ik graag tot mij. Ik ben dan meteen bij de hele methodiek.
Het gaat daarbij om algemene richtsnoeren, waarin de uitgangspunten, de beginselen
van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid staan op een bepaald
gebied of ten aanzien van een bepaald thema. Het gaat over een aantal fundamentele
aspecten, de kernpunten van het GBVB. In de Europese Raad gaat het om het
vaststellen van de strategieën op terreinen waar de lidstaten ook aanzienlijke
belangen gemeen hebben. Daar kunnen gemeenschappelijke strategieën worden
vastgesteld. Die kunnen betrekking hebben op een bepaald land, een bepaalde
regio of een bepaald onderwerp. De doelstellingen van de Unie terzake moeten
dan ook in een document helder zijn vastgelegd. De duur van de strategie moet
erin worden bepaald en de middelen die de Unie en de lidstaten voor het bereiken
van de strategie ter beschikking moeten stellen. Met andere woorden, waar
in de richtsnoeren slechts de oriëntaties worden aangegeven, worden in
de strategieën ook doelen en middelen bepaald. De strategie bijvoorbeeld
waarin de EU-belangen en -doelstellingen worden verbonden met inzet in middelen
in alle drie de pijlers. Dit legt dan tegelijkertijd de basis voor gemeenschappelijke
optredens en standpunten. Als die richtsnoeren of gemeenschappelijke strategieën
zijn vastgesteld door de Europese Raad, kan de Algemene Raad met een gekwalificeerde
meerderheid besluiten nemen ten aanzien van gemeenschappelijke optredens.
Die op hun beurt hebben dan weer betrekking op specifieke situaties waarin
het optreden van de Unie nodig wordt geacht. De doelstellingen, de draagwijdte,
de duur, de middelen en de voorwaarden voor uitvoering van het optreden moeten
daarin worden vastgelegd. In dat raamwerk dat de Europese Raad heeft geschapen
om met een gekwalificeerde meerderheid te besluiten, heeft de Algemene Raad
tevens de mogelijkheid om te komen tot gemeenschappelijke standpunten over
bijvoorbeeld de aanpak van een geografische of een thematische kwestie. Dat
is de methodiek waar de heer Van den Akker naar vroeg.Hij vroeg ook: als dat dan allemaal gegeven is, wie doet dan vervolgens
wat in het kader van het GBVB? In de tweede pijler is de Raad de centrale
speler. In een aantal specifieke gevallen wordt die rol door de Europese Raad
vervuld. Dat gebeurt bijvoorbeeld op de punten die ik zojuist noemde: het
vaststellen van de richtsnoeren en de gemeenschappelijke strategieën.
In het algemeen is de Raad echter verantwoordelijk en die
wordt geleid door de voorzitter en het voorzitterschap. Het voorzitterschap
vertegenwoordigt dus ook de Unie in alle GBVB-aangelegenheden. het draagt
de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van besluiten en verwoordt de standpunten
van de Unie naar buiten toe.De heer Van den Akker vroeg een beetje retorisch: wie is Clinton? Het
voorzitterschap is dus Clinton. Dan zouden wij in dat beeld van de heer Van
den Akker nog kunnen vragen: wie is dan Holbrooke? Holbrooke is dus die hoge
vertegenwoordiger.Het voorzitterschap wordt bijgestaan door de secretaris-generaal van de
Raad, die tegelijkertijd de hoge vertegenwoordiger van het GBVB is. Hij of
zij draagt bij aan de formulering, de voorbereiding en de uitvoering van de
beleidsbeslissingen. Namens de Raad en op verzoek van het voorzitterschap
kan de hoge vertegenwoordiger een politieke dialoog met derden voeren. Of
dat moet, kan, dienstig is, nuttig is, ook qua timing nuttig is, is een zaak
ter beoordeling aan het voorzitterschap. Vorige week ontstond er een zekere
discussie over met name de relatie van de hoge vertegenwoordiger tot het Europees
Parlement. De hoge vertegenwoordiger werkt in dienst van de Raad en meer in
het bijzonder in dienst van het voorzitterschap van de Raad. De Commissie
is vervolgens volledig bij het GBVB betrokken, en overigens ook bij het uitdragen
van het GBVB. De Commissie kan uiteraard vraagstukken aan de orde stellen
in de Raad. En dat doet zij ook.Onder deze 'Europese Holbrooke' opereert de eenheid voor beleidsplanning
en vroegtijdige waarschuwing. Dat is een eenheid die bij het raadssecretariaat
ontstaat en die wordt geleid door de hoge vertegenwoordiger. Daarnaast hebben
wij overigens nog de trojka die ook een bepaalde rol in het geheel speelt.
De heer Timmermans heeft gevraagd: hoe zit het nu precies met die eenheid
voor beleidsplanning en vroegtijdige waarschuwing en hoe zal die precies worden
samengesteld? Ik kan nu geen spoorboekje geven over de samenstelling van die
EBVW, want de besluitvorming daaromtrent is nog niet rond. Niet per definitie
zal per lidstaat een lid van deze eenheid voor beleidsplanning worden aangewezen.
Het verschil met het COPO is overigens dat degenen die voor deze eenheid worden
aangewezen, geen vertegenwoordigers van hun land zijn, maar zitting hebben
op basis van hun deskundigheid en capaciteiten ten dienste van de eenheid
en uiteindelijk dus ten dienste van de hoge vertegenwoordiger, die weer in
dienst staat van de Algemene Raad. De eenheid zal dus niet door de lidstaten
worden aangestuurd.De heer Van den Akker heeft opnieuw gevraagd hoe het precies met de Veiligheidsraad
gaat op het moment dat Nederland daar een niet-permanente zetel zal innemen,
te weten op 1 januari 1999. Ik geef er de voorkeur aan om die discussie werkelijk
te voeren op basis van de notitie die het kabinet de Kamer deze maand zal
doen toekomen. Wij willen overigens absoluut geen afbreuk doen aan datgene
wat is vastgelegd in artikel J.9 van het Europees verdrag.De heer Van den Akker (CDA):Het gaat niet om de notitie die wij binnenkort van het kabinet krijgen,
maar om de uitspraak van de heer Van Walsem dat hij het GBVB niet ziet zitten.
Daar zou ik graag een uitspraak van de minister over horen en dat is wat ik
aan de orde heb gesteld.Minister Van Aartsen:Hoewel ik lid van de desbetreffende omroep ben, heb ik zelf niet het hele
interview kunnen bekijken, maar volgens mij heeft de heer Van Walsem een paar
opmerkingen gemaakt die ik begrijp. Daar waar hij echter zegt – als
ik het althans goed lees, want ik heb hier een slechte fotokopie; dat is overigens
niet mijn exemplaar – dat wij beter kunnen ophouden met de pretentie
van een gezamenlijk Europees buitenlands beleid, ben ik het niet met de heer
Van Walsem eens. Als de heer Van den Akker mij rechtstreeks vraagt wat ik
daarvan vind, antwoord ik dat ik dat niet met de heer Van Walsem eens ben.
Er gebeurt inderdaad heel veel tussen Keulen en Parijs, maar daar zit de heer
Van Walsem dus niet tussen.De geachte afgevaardigden Van den Akker en Weisglas hebben geïnformeerd
naar de ideeën van de minister-president van het Verenigd Koninkrijk
over de Europese defensie. Ook op dat punt heb ik sinds datgene wat wij daarover
in het wetgevingsoverleg hebben gewisseld, geen nieuwe informatie. Ik heb
toen al gezegd dat het belang van de interventie van de minister-president
van het Verenigd Koninkrijk is geweest dat hij de discussie over dit thema
heeft opengegooid. Naar ik begrepen heb, heeft hij echter helemaal geen institutionele
voorstellen gedaan tijdens de bijeenkomst in Pörtschach. Wel heeft hij –
zo heb ik het althans begrepen – benadrukt dat ontwikkelingen in dit
kader niet ten nadele van de NAVO-structuur moeten gaan. Dat is de Nederlandse
regering geheel met de minister-president van het Verenigd Koninkrijk eens.De heer Van den Akker (CDA):Dan heb ik een vraag aan de heer Weisglas. Hij heeft in het debat van
mei 1997 immers het volgende gezegd: 'Het debat gaat niet over de positie
van de Britten, maar ik geef toe dat ik er zelf over begin. Hoe dan ook, de
huidige Britse regering is net zo sterk tegenstander van een apart Europees
defensiebeleid binnen de EU als de VVD dat is'. Begrijp ik het nu goed dat
de VVD-fractie wat dat betreft helemaal alleen komt te staan in Europa?De voorzitter:Ik zit het ook even aan te kijken, net als de heer Weisglas. Ik weet niet
of het wel het geëigende moment is om de heer Weisglas een vraag te stellen,
maar ik geloof dat hij die vraag wel wil beantwoorden.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Als ik u was, zou ik mij niet het woord geven.De voorzitter:Dat is heel leuk geprobeerd. U mag zelf beslissen of u wel of niet antwoord
geeft. Ik heb u in ieder geval de gelegenheid geboden. Dan ben ik kennelijk
een stuk aardiger dan u.De heer Weisglas (VVD):Dat is een van de weinige dingen van vanavond die zonder tegenspraak waar
zijn.Dan kom ik bij de vraag van de heer Van den Akker. Er heeft zich een beweging
voorgedaan. Vorig jaar heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Dat heeft de heer
Van den Akker uiteraard correct geciteerd. Na al die berichten in de kranten
van deze week leek het er even op dat de Britse eerste minister een andere
koers zou varen. Dat zou betekenen dat de heer Van Middelkoop en ik even alleen zouden hebben gestaan, maar na het antwoord van de minister
van Buitenlandse Zaken blijkt dat het niet waar is en dat de Britse minister-president
gelukkig op de koers zit dat, als er al Europese veiligheidssamenwerking is,
dan binnen de NAVO. Dat is prima. De grote verzoening zei de minister van
Buitenlandse Zaken al.Minister Van Aartsen:Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft mij nog gevraagd wat ik vind
van die bijeenkomst van de ministers van defensie. Het is een informele bijeenkomst;
er worden geen besluiten genomen. Het Oostenrijkse voorzitterschap heeft aangekondigd
dat het een eenmalige informele vergadering is. Ik denk dat het goed is dat
ook de ministers van defensie van de Europese Unie elkaar gewoon eens zien.
Dat heb ik ook buiten deze Kamer gezegd. Zij leiden kennelijk aan hetzelfde
euvel als de minister-president ten aanzien van de regeringsleiders en staatshoofden.
Zoals ik vorige week ook al zei over de informele bijeenkomst van de Europese
Raad – ik ben het overigens met de minister-president eens – het
is nuttig dat het gebeurt. Dat geldt hier ook voor. Volgens mij moeten wij
daar ook niet meteen zo schrikachtig op reageren.De heer Timmermans heeft geïnformeerd naar 'the coalition of the
willing' en de mogelijkheid die het nieuwe verdrag op dit terrein biedt. Dan
moeten wij naar artikel J.13 van het verdrag. Dat is het beroemde artikel
waar mevrouw Scheltema ook vandaag weer over heeft gesproken. De Europese
Unie kan besluiten nemen waar één lidstaat of enkele lidstaten
om hen moverende redenen niet voorstemmen, maar waarbij men de besluitvorming
niet wil blokkeren. Dat heet in het verdrag niet flexibiliteit of versterkte
samenwerking, maar het komt er de facto wel op neer. Wat dat betreft zou je
van de methodiek van 'the coalition of the willing' kunnen spreken.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog even teruggaan naar wat de minister
eerder in zijn betoog zei. Het gaat er niet om of wij schrikken van informele
raden, maar ik neem aan dat de minister het standpunt van de Kamer kan respecteren
dat, indien een informele Raad alleen maar in naam informeel is, wij hem als
Kamer net zo zullen behandelen als andere raden.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ook daar hebben wij vorige week vrij uitvoerig
over van gedachten gewisseld. De structuur staat vast en de afspraken in dit
kader zijn ook bekend. De minister-president heeft daar zojuist het nodige
over gezegd. Hij heeft daar ook daags voor Pörtschach kanttekeningen
bij gemaakt, waar de regering zich uiteraard geheel in kan vinden. Dat klinkt
altijd zo abstract, maar ik ben het daar voor de volle 100% mee eens. Overigens
zou ik in deze plenaire zaal nog eens willen herhalen dat ik het eens ben
met al hetgeen er in de Kamer over is gezegd, uiteraard ook met datgene wat
van de zijde van de regering is gesteld. Ik ben het er ook mee eens dat wij
de formalia moeten bewaken. Uw Kamer doet dat terecht ook. Ik wil mijnerzijds
niet de indruk wekken dat ik iets tegen die formule zou hebben. Immers, die
kan nuttig zijn, zoals de minister-president al aangaf. Dat geldt dus ook
voor de genoemde bijeenkomst van de ministers van defensie van de Europese
Unie. Zoals ik de vorige week al zei, heeft de Algemene Raad een zo duidelijke
positie in het kader van het verdrag, dat de Algemene Raad wat dat betreft
ook wel enige assertiviteit zou mogen betonen. Ik hoop dat ik hiermee het
misverstand heb weggenomen dat de vorige week is ontstaan en waartoe ik natuurlijk
zelf aanleiding heb gegeven door het gebruik van het woord 'besluiten'.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik ben zeer blij met wat de minister nu zegt, want
dat plaatst de motie van de Kamer op dit vlak in het juiste kader. Wij waren
ook geïnspireerd door de wens de Algemene Raad weer de rol te geven die
deze behoort te hebben. Dat was dus ook de achtergrond van ons verhaal.Minister Van Aartsen:Die ambitie is dus bij het kabinet aanwezig, zeker bij de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken en bij mij. Ik hoop hiermee tegelijkertijd een vraag
van de geachte afgevaardigde mevrouw Scheltema te hebben beantwoord. Zo te
zien is dat niet het geval, dan kom ik er zo nog op terug.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In dat geval vraag ik nu niets, maar ik was wel benieuwd hoe u aan die
coördinerende bevoegdheid van de Algemene Raad meer inhoud zou gaan geven,
dus wat uw impulsen daarbij zouden zijn.Minister Van Aartsen:Daar kom ik zo nog op terug, mevrouw de voorzitter.Wat de institutionalia betreft kan ik kort zijn. De minister-president
heeft er zojuist al over gesproken, met name wat de IGC betreft, het belangrijkste
punt. Wij moeten daarmee niet tot op het laatste nippertje wachten. De heer
Timmermans heeft dat vanmiddag terecht in het debat aangegeven. Er zal vooral
ook eerst in Nederland nagedacht moeten worden over de manier waarop dat proces
moet verlopen. Dat zal ergens in 1999 moeten gebeuren, ofschoon niemand ons
verbiedt om er ook op dit moment al over na te denken, wat ook al gebeurt.
Ook gezien het protocol waarover wij het vandaag hebben gehad en waarmee Nederland
het inhoudelijk eens is, zal dit op enig moment wel leiden tot een nieuwe
IGC op precies het goede moment. De timing van de start van zo'n IGC is van
groot belang. Men kan erop rekenen dat het kabinet de Kamer natuurlijk in
alle stadia van dat proces op de hoogte zal houden, op de momenten waarop
het ertoe doet.Ik weet dat het vorige kabinet, met name mijn ambtsvoorganger, de methode
van de notities heeft gevolgd. Mevrouw Scheltema heeft daaraan herinnerd.
Of het nu weer vier notities moeten worden... Misschien worden het er wel
acht, maar laten we maar eens beginnen met één notitie, mevrouw
de voorzitter. In ieder geval lijkt het mij goed die weg opnieuw te volgen,
zeker ook omdat deze methodiek in het voorbereidingsproces inzake het Verdrag
van Amsterdam een goede blijkt te zijn geweest. Maar verwacht u niet in de
eerste helft van het volgend jaar al terstond een dergelijke ontwikkeling.
Het eerste wat mijns inziens nodig is, is dat het kabinet de tijd krijgt om
na te denken. Laten wij nu voorlopig alle energie besteden aan het binnenvaren
van het Verdrag van Amsterdam en voor het overige het werk aan Agenda 2000
en de financiële perspectieven afronden. Welnu, die notities
zijn aan de Kamer voorgelegd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik denk dat dit het goede moment is om terug te komen op het
voorstel dat wij in het wetgevingsoverleg al even hebben besproken. De minister
stond er toen positief tegenover. Nederland is tot nu toe twee keer voorzitter
geweest, wat geleid heeft tot de verdragen van Maastricht en van Amsterdam.
Nederland heeft dus een behoorlijke ervaring. Zou het dan geen goed idee zijn
om na te gaan denken over de manier waarop de IGC's anders georganiseerd zouden
kunnen worden? Het hoeft niet per se op de manier die ik voorgesteld heb,
het gaat erom hoe de IGC zodanig anders georganiseerd zou kunnen worden, dat
er meer democratische controle, meer betrokkenheid en meer publiek debat is,
en dat het niet op de laatste dag aankomt om de regeringsleiders onder grote
druk tot besluiten te laten komen. Zou het mogelijk zijn om bijvoorbeeld begin
volgend jaar een notitie aan de Kamer voor te leggen om met dergelijke voorstellen
een begin te maken?Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik heb verleden week al heel positief gereageerd
op dit idee van mevrouw Karimi. Ik heb gezegd dat wij er inderdaad eens over
moeten gaan nadenken hoe wij dit in een volgende ronde zullen gaan doen, hoe
wij het element democratie nog van een plus zouden kunnen voorzien. Nu herinner
ik me wel dat deze Kamer in de vorige ronde op alle momenten heeft kunnen
meespreken en meesturen, althans de hand van het kabinet heeft kunnen vasthouden
in het hele proces dat tot het Verdrag van Amsterdam leidde. Ik meen mij zelfs
te herinneren dat er ook een concept van het verdrag in de Kamer is behandeld
voordat het in Amsterdam werd besproken. Ook het Europees Parlement is zeer
nauw betrokken geweest bij het hele proces. Dit is in ieder geval een van
de ideeën uit het betoog van mevrouw Karimi, dat mij om een aantal redenen
toch al aansprak, waar het kabinet gewoon zeer serieus naar zal moeten kijken
in het proces van nadenken dat nu volgt. Maar als het om het tijdstip voor
het uitbrengen van die notitie gaat, zou ik enige terughoudendheid willen
betrachten, want zoals ik al aangaf, denk ik dat het van groot belang is om
nu eerst ook aan de buitenwereld duidelijk te maken dat het Verdrag van Amsterdam
echt de hoogste prioriteit heeft en dat vrijwel onmiddellijk daarna de zware
agenda volgt die wij overigens in Europa hebben: Agenda 2000. De nieuwe bondsregering
heeft terecht veel ambities; stel dat wij de zaak in maart volgend jaar zouden
kunnen afronden, dan is er zo tegen de zomer tijd om aan die notitie te werken.
Ik geef deze tijdsaanduiding opdat er geen teleurstelling ontstaat omdat zo'n
notitie te lang zou uitblijven.Mevrouw Karimi heeft terecht een opmerking over de uitbreiding van artikel
113 gemaakt, waarover een motie is ingediend. Het is inderdaad waar dat het
Europees Parlement bij handelspolitiek niet de rol heeft die de Kamer dat
Parlement zou willen laten vervullen. Ook de regering – en dat gold
ook al voor het vorige kabinet – betreurt dit. Wij hebben moeten constateren
dat er in Europa onvoldoende steun is om daarin op korte termijn verandering
aan te brengen. De motie van de heer Hessing c.s. vraagt het Nederlandse kabinet
om daar bij een volgende rond aan te gaan sjorren, trekken en sleuren. Wij
zullen dat uiteraard gaan doen.Ik wil nog enige opmerkingen maken over de toegang tot het Hof van Justitie
voor burgers en NGO's. Voor wat betreft beschikkingen die hen rechtstreeks
en individueel raken, hebben burgers en NGO's direct toegang tot het Hof.
Zij hebben indirect toegang tot het Hof via de prejudiciële procedure
waarbij de nationale rechter vragen kan voorleggen aan het Hof van Justitie.
Een aantal leden informeerde naar de subsidiariteit. Tevens benadrukten zij
het belang daarvan. Dit is een van de onderdelen van het verdrag en het is
verscherpt ten opzichte van Maastricht. Het belang daarvan wil ik mijnerzijds
sterk benadrukken. Met de heer Van den Akker ben ik het eens dat die subsidiariteit
twee richtingen uit kan gaan. Hij heeft gelijk met zijn opmerking dat als
een bepaald onderwerp beter op Europees niveau kan worden aangepakt, dit dan
ook moet gebeuren. Het is van belang dat wij werken in het zicht van het protocol
dat daarover duidelijke richtlijnen heeft. Nederland zal erop toezien dat
die worden toegepast. Ik zeg dit de heer Marijnissen graag toe. Hij vroeg
ook nog naar de resolutie van het Europees Parlement. Ik meen dat hij doelt
op de resolutie betreffende de subsidiariteit. Hierin wordt benadrukt dat
bij de toepassing van de subsidiariteit het acquis niet mag worden afgebroken.
In beginsel ben ik dat eens met het Europees Parlement.Mevrouw Karimi vroeg of het mogelijk is de Raad in openbaarheid te laten
vergaderen. Ik kom hierop terug bij de bespreking van de moties. Dit thema
heeft Nederland bepleit in de IGC-procedure, maar het is er helaas niet van
gekomen. De heer Timmermans vroeg naar de toetreding van de EU tot het EVRM.
Toetreding van de Unie tot het EVRM heeft inhoudelijk niet veel toegevoegde
waarde omdat de EU al gebonden is aan het EVRM volgens artikel F van het verdrag.
Ook het Hof van Justitie in Luxemburg conformeert zich aan de uitleg die het
Hof van Straatsburg aan het EVRM geeft. Er zitten inderdaad, zoals de heren
Timmermans en Van Middelkoop verleden week al opmerkten, nog de nodige haken
en ogen aan, vooral omdat alleen staten lid kunnen worden van de Raad van
Europa. Op die manier kunnen zij partij worden bij het EVRM. De Europese Unie
is geen staat. Zij heeft geen rechtspersoonlijkheid. De EG wel, en zij kan
toetreden tot internationale organisaties, maar volgens het Hof van Justitie
is de Gemeenschap niet bevoegd tot het zetten van een dergelijke stap.Ten slotte kom ik bij de vraag die ik zojuist al wilde beantwoorden, namelijk
die naar de Algemene Raad. Ik zou er zeer uitvoerig over kunnen spreken, mevrouw
de voorzitter, maar ik vermoed dat u dat op dit tijdstip niet zo zult waarderen.
Het komt er in de komende tijd op aan, te werken op basis van het Verdrag
van Amsterdam en op basis van de afspraken die de Algemene Raad nu zelf heeft
gemaakt. Er is sprake van een zekere teloorgang van de Algemene Raad. Mijn
ambtsvoorganger heeft hiervan in een van zijn laatste optredens in de Algemene
Raad gewag gemaakt en daarbij van zijn hart geen moordkuil gemaakt. Dit heeft
in het geheel van de Algemene Raad gewerkt. Er zijn afspraken gemaakt over
de agendering van de Algemene Raad en over de methodiek van ondersteuning
van de Algemene Raad. Deze zal naar mijn mening zeker op het
terrein van de tweede pijler en het GBVB pas echt verbeteren wanneer de hoge
vertegenwoordiger er is en wij dus iemand hebben die het geheel gestalte geeft
en aanstuurt, en wanneer de eenheid er is waarover ik zojuist sprak. Ook hierbij
gaat het om de politieke wil, te beginnen bij de voorzitter en bij het voorzitterschap.
Het is dan ook een van de thema's waarover ik overmorgen met de nieuwe minister
van buitenlandse zaken van de Bondsrepubliek wil praten, omdat hij in het
eerstkomende halfjaar voorzitter van de Algemene Raad is. Nederland heeft,
zoals de Kamer al heeft gehoord, veel verwachtingen van de nieuwe bondsregering,
ook op dit gebied. Het zal er ook om gaan bij tijd en wijle coalities te zoeken
van degenen die de wil hebben om het werken van de Algemene Raad te verbeteren.
Ik heb nu bij een aantal gelegenheden aangegeven dat de Nederlandse regering,
de staatssecretaris en ik in de eerste plaats, zeer gemotiveerd zijn om een
poging hiertoe te doen. Wij zullen dat doen. Of het tot een mooi resultaat
leidt, moeten wij afwachten. Na vier jaar kan de Kamer dit beoordelen. Aan
de inzet van het Nederlandse kabinet zal het in dezen echter niet liggen.Ik ben toe aan de bespreking van de amendementen en moties voorzover deze
op mijn terrein liggen volgens de taakverdeling die wij hebben afgesproken.
Ik kom eerst bij het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 16,
over de verklaringen bij het verdrag. De verklaringen zijn uiteraard politiek
van belang geweest, maar ook de heer Van Middelkoop zal zich ervan bewust
zijn dat zij daarom nog niet juridisch verbindend zijn. Daarom is het wat
apart wanneer zij in de goedkeuringswet worden vastgelegd en wanneer er wordt
vastgelegd dat de Nederlandse wetgever met de verklaringen instemt voorzover
zij een nadere uitleg van de bepalingen bevatten. Mevrouw de voorzitter! Ik
weet uiteraard dat deze discussie ook rond de vaststelling van het Verdrag
van Maastricht in de Kamer heeft plaatsgevonden en dat toen in artikel 2 een
soortgelijke tekst over de interpretatieve verklaringen is neergelegd. Namens
het kabinet heb ik dus een enigszins afhoudende reactie op dit amendement,
evenals er indertijd ook een wat afhoudende reactie is geweest op het amendement
van het toenmalige lid van uw Kamer de heer Jurgens, omdat er sprake is van
juridisch onverbindende interpretatieve verklaringen waarvan je je kunt afvragen
of ze in de goedkeuringswet horen. Het feit ligt echter daar, namelijk dat
die praktijk rond het Verdrag van Maastricht is gevolgd. Om die reden denk
ik, mevrouw de voorzitter, dat het goed is om voor dit amendement het oordeel
aan uw Kamer over te laten.Vervolgens kom ik bij de cause célèbre, het amendement van
de heer Van den Akker op stuk nr. 9. Ik wil niet weer het vuurtje opstoken,
voorzitter, maar ik was toch wel verbaasd over de inzet van de heer Van den
Akker toen hij sprak over mijn beoordeling van dit amendement vorige week
tijdens het wetgevingsoverleg. Hij maakte gewag van minachting van het parlement,
en ik geloof dat dit in de wijze van behandeling van dit amendement door de
regering vorige week absoluut niet het geval is geweest. Door de regering
is vorige week aangegeven dat wij in onze argumentatie voor twee ankers zijn
gaan liggen, namelijk het communautaire karakter van titel IIIA en de verhouding
tussen regering en Staten-Generaal. Over dat laatste punt zei de heer Van
Oven vanmiddag dat er wel iets in zit.Voorzitter! Misschien moet ik het net zo doen als ik het vorige week heb
gedaan en moet ik aangeven wat de redenatie is geweest die het kabinet heeft
gevolgd om vervolgens, evenals vorige week, tot een conclusie te komen. Ik
zal die straks ook herhalen omdat ik daaraan hecht, ook omdat de heer Van
den Akker op dit punt nogal scherpe woorden heeft gebruik. Ik zie dat u dat
niet aanstaat, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Wat mij niet aanstaat, maar ik ben niet bij het wetgevingsoverleg geweest,
is dat u zelf zegt dat u het daar al gezegd heeft. Als wij dat allemaal moeten
gaan herhalen, vraag ik mij af waarom wij dat wetgevingsoverleg dan hebben
gehouden. Maar wat gezegd moet worden, moet gezegd worden, dus u moet het
zelf maar bepalen.De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! Als ik mij goed herinner, heb ik vorige week niet
gezegd dat de minister minachting heeft voor het parlement.Minister Van Aartsen:Nee, dat zei u vanmiddag.De heer Van den Akker (CDA):Nee, ook niet. Ik heb gezegd dat als je een democratisch gat laat ontstaan
of vergroot, dat een minachting voor de parlementaire democratische controle
is. Dat is iets anders.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Laten wij deze mooie avond nu niet bederven, maar volgens
mij ging de opmerking van de geachte afgevaardigde toch in een andere richting.
Daarom reageerde ik nogal direct. Wat er ook van zij, ik zal niet al mijn
argumenten herhalen omdat ik mag aannemen dat wat in het wetgevingsoverleg
is gezegd, integraal onderdeel uitmaakt van de plenaire behandeling. Er waren
dus twee redenen: het communautaire karakter en de verhouding tussen regering
en de Staten-Generaal. In het wetgevingsoverleg heb ik de vorige week gezegd
dat de Kamer hier een verlies constateert en dat dit, lettend op de geschiedenis,
ook begrijpelijk is. Bovendien, zo heb ik gezegd, ligt er een – aangehouden –
motie van GroenLinks en het CDA met een vrij duidelijke boodschap aan de regering.
Uiteraard heeft het kabinet zich hierover beraden, juist omdat de argumentatie
van de Kamer in dit geheel tot ons moet doordringen. Terecht – en daar
heeft de regering dus begrip voor – constateert de Kamer hier een verlies
en dat leidt ons ertoe het oordeel over het amendement aan de Kamer over te
laten.De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik hecht er toch erg aan om even voor te lezen
uit het stenografisch verslag van vanavond. 'Voor de CDA-fractie is het antwoord
van de regering in het overleg van verleden week volstrekt, maar dan ook volstrekt
onvoldoende. Daaruit spreekt naar onze mening minachting voor het belang van
de parlementaire controle.'Minister Van Aartsen:Ja, maar hoe komt u daar nou bij! Ik heb aangegeven op welke wijze de
regering tot haar argumentatie is gekomen. Ik heb vervolgens de argumentatie
genoemd die wij hebben gehanteerd. Luisterend naar het vele
uren durende debat de vorige week, heb ik gezegd dat de Kamer een verlies
constateert. Lettend op de geschiedenis is dat ook begrijpelijk. Die kwalificatie
die u er vanmiddag aan gaf, verdienen wij dan niet. In ieder geval heeft overleg
in de boezem van het kabinet ertoe geleid dat wij het oordeel aan de Kamer
overlaten.De heer Van den Akker (CDA):Wij stellen het op prijs dat de minister ook ziet dat er een democratisch
gat is ontstaan en dat hij in die zin ons amendement begrijpt en accepteert.
Wij stellen het op prijs dat hij het oordeel daarover aan de Kamer overlaat.
In die zin moet hij ook onze opmerking begrijpen en ik denk dan ook dat wij
het met elkaar eens zijn.De heer Van Oven (PvdA):De PvdA-fractie heeft eveneens waardering voor de regering, die dit standpunt
van de Kamer respecteert. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt
gerept van constitutionele en Europees-rechtelijke bezwaren tegen dit amendement.
Begrijp ik uit de meest verse opstelling van de regering, dat dit niet begrepen
moet worden als een aanduiding dat aanvaarding van het amendement ook schending
van de Grondwet dan wel schending van enig Europees verdrag zou betekenen?Minister Van Aartsen:Dat is geheel juist. Ik dank overigens de heer Van den Akker voor zijn
opmerking zojuist.Mevrouw de voorzitter! Nederland is een voorstander van openbaarheid van
bestuur. In dit kader heeft de regering ook geen moeite met het gestelde in
de motie van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 13. Uiteraard zal de regering
ook zeer ruimhartig omgaan met het verzoek tot openbaarmaking van documenten
van het voorzitterschap.De motie van de heren Van Middelkoop en Hessing op stuk nr. 14 heeft betrekking
op het subsidiariteitsprincipe. Ook met deze motie heeft de regering geen
moeite. Zij zal in de Raad en tegenover de Commissie ervoor pleiten dat aan
de motiveringsplicht van de Commissie zo strikt mogelijk de hand wordt gehouden.
Ik heb vorige week al gemeld dat in Pörtschach is gezegd dat er over
witboeken en groenboeken van de zijde van de Commissie een oriënterend
debat in de Raad zal komen, voordat de hele machinerie gaat functioneren.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik dank u voor de welwillende bejegening van deze motie. Het gaat mij
er echter ook om dat de Kamer als zodanig heel geregeld inzicht krijgt in
dit soort motiveringen. En dat is toch een beetje nieuw. Dit brengt mij tot
een algemene opmerking waar de minister nu misschien niet eens op kan reageren.
Na dit debat moet op een gegeven moment geïnventariseerd worden wat voor
informatieverplichtingen het kabinet ingevolge het Verdrag van Amsterdam op
zich heeft genomen. Deze moeten volgens mij op de een of andere manier gestroomlijnd
worden. Dit is mij naar aanleiding van de reactie van de minister te binnen
geschoten. Volgens mij moet dat de follow-up van dit debat zijn.Minister Van Aartsen:Ik kan de heer Van Middelkoop daarin volgen.De motie op stuk nr. 15 handelt over artikel 113 van het EG-verdrag en
het feit dat het in de voorbereiding van de top van Amsterdam niet is gelukt
om de reikwijdte van dit artikel te vergroten. Zoals ik zojuist al aangaf,
heeft de regering ook geen moeite met deze motie. Ik heb dat vorige week in
het wetgevingsoverleg ook al aangegeven. De regering zal de mogelijkheden
zien te vinden om wijziging van artikel 113 in de toekomst mogelijk te maken.Ten slotte rust op mij de plicht om in te gaan op de motie op stuk nr.
19 van de heer Van Middelkoop. Ik sprak hier zojuist al heel even over. Artikel
151, lid 3, schrijft voor dat daar waar de Raad optreedt als wetgever, de
uitslag van stemmingen en stemverklaringen openbaar zijn. Dat geldt dus niet
voor de vergadering zelf. Zo ligt dat in het verdrag vast. De regering zal
zich bij de komende herziening van het verdrag sterk maken voor een verdergaande
openheid en openbaarheid ten aanzien van de werkzaamheden van de Raad.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Niets behoeft de minister ervan te weerhouden om
al vanaf dit moment een dergelijke openbaarheid na te streven. Als ik mij
namelijk niet vergis, verbiedt het verdrag dat niet. Ik herinner mij dat de
Europese Raad een paar jaar geleden gedeeltelijk in het openbaar heeft vergaderd.
Volgens mij was dit meer een show, want daarna hebben wij er nooit meer iets
van gehoord. Het valt evenwel alsnog te overwegen. Ik vind het natuurlijk
prima als het later nog eens in de IGC wordt meegenomen. Ik zou evenwel zeggen
dat de minister hier eens mee moet gaan experimenteren.Minister Van Aartsen:U had het over wetgeving. Mevrouw Karimi heeft het in ieder geval gehad
over de Raad waar die als wetgever opereert. Volgens artikel 151, lid 3, is
openbaarheid van de vergadering zelf dan niet voorgeschreven.Mevrouw de voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording
gekomen.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.
Ik wil nog over vier onderwerpen enkele opmerkingen maken. Dat zijn het Schengenacquis,
het Hof, het strafrecht en asiel en migratie.Ik kom allereerst op het Schengenacquis. De integratie van Schengen binnen
de Unie is een belangrijke verworvenheid, zo wordt alom erkend, van het Verdrag
van Amsterdam. Het klassieke recht van het vrije personenverkeer keert terug
binnen de communautaire gemeenschap. In het wetgevingsoverleg van afgelopen
donderdag is gevraagd om een overzicht van dat Schengenacquis. Daarin zou
moeten worden aangegeven hoe het omschreven is en wat de stand van zaken is
met betrekking tot de onderbrenging van dat acquis in de verdragen. Het gaat
daarbij zowel om titel IIIA inzake het vrije personenverkeer als om titel
VI inzake de justitiële en politiële samenwerking. De regering heeft
de Kamer hier een brief over toegezonden met daarbij dat overzicht van het
acquis. Mevrouw Karimi noemde die brief een lachertje. Dat vond ikzelf een
mindere passage in een overigens goed betoog. Ik zie dat niet zo. Zij zei
ook dat het acquis al meer dan een halfjaar oud is. Gelukkig maar, want de
werkgroep die het acquis moest omschrijven en definiëren, is al sinds
eind 1997 actief. De beschrijving is in juni 1998 vastgesteld. Die verandert
dus niet meer. Dat is maar goed ook, want daarin is vastgelegd
wat er tot die tijd is besloten. De beschrijving verandert nog maar op één
manier, namelijk als er nog besluiten aan worden toegevoegd. De beschrijving
wordt dus wel aangevuld, maar verandert niet meer.De vraag naar de verdeling over titel IIIA en titel VI is het belangrijkste.
Zoals ik ook afgelopen donderdag heb aangegeven: die verdeling is nog onzeker,
mede door technische kwesties. In de ambtelijke werkgroep van de Raad zijn
ook voorbehouden gemaakt, op ambtelijk niveau dus. Ik wijs voorts op het bekende
probleem waar en hoe het SIS, het Schengeninformatiesysteem, moet worden ondergebracht,
in de richting van het vrije personenverkeer of in de richting van de politiële
en justitiële samenwerking. Het antwoord op de vraag van mevrouw Karimi
terzake luidt dat Nederland geen definitief standpunt heeft ingenomen over
hoe dat precies moet gebeuren. Het belangrijkste is – dat is een randvoorwaarde
die van Nederlandse zijde is geformuleerd – dat de kwaliteit van het
informatiesysteem en de bruikbaarheid ervan, zowel voor het personenverkeer
als voor de politiële en justitiële samenwerking in stand en behouden
blijven.Alhoewel de ratificatie van Amsterdam met dit debat en het komende debat
in de Eerste Kamer nog niet is afgerond in Nederland, begint de tijd enigszins
te dringen, ook wat betreft de verdeling van het Schengenacquis. Nederland
zal zich dan ook inzetten voor een spoedige discussie op politiek niveau,
op basis van het werk dat tot nu toe door de werkgroep van de Raad is verricht.
De discussie op politiek niveau zal beginnen op de eerstvolgende Algemene
Raad van 9 november, aanstaande maandag. Daar staat het voortgangsverslag
over alle voorbereidende werkzaamheden voor de implementatie van het Verdrag
van Amsterdam op de agenda. In dat voortgangsverslag worden de verdeling van
het Schengenacquis, inclusief de problemen met het SIS en andere vraagstukken
behandeld. Dat is een uitstekende gelegenheid voor de Nederlandse regering
om op dat punt in de Algemene Raad een discussie te kunnen voeren. De motie
van mevrouw Scheltema en anderen op stuk nr. 20 beschouwen wij voor dat debat
en de verdere besluitvorming als een steun in de rug. Die motie verwelkomen
wij daarom.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, maar die informatie
hebben wij ook al gekregen tijdens het wetgevingsoverleg. Kan de staatssecretaris
ons informeren waarom Nederland nog geen definitief standpunt inneemt terzake?
Een aantal lidstaten heeft voorts algemene voorbehouden gemaakt. Kan de staatssecretaris
aangeven waar die voorbehouden zich op richten?Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! De voorbehouden zijn op ambtelijk niveau gemaakt. Ter wille
van de voortgang die kan worden geboekt bij de discussie in de Algemene Raad,
de discussie op politiek niveau dus, lijkt het mij niet wenselijk om de verschillende
landen nu al in het openbaar vast te pinnen op de posities, zoals zij die
voorlopig in de werkgroep van de Raad hebben ingenomen.Met betrekking tot het SIS heeft Nederland al eerder een gedachte geuit
omtrent een praktische oplossing terzake. Die had betrekking op de invoering
van een agentschap of een andere formule om een en ander bij de Commissie
onder te brengen. Daarvoor was toen nog niet voldoende steun. Wij staan dus
open voor een oplossing van een en ander, als het systeem maar bruikbaar blijft
voor beide kanten en als de kwaliteit ervan in stand blijft. Wij moeten dus
nog verder kijken naar een goede oplossing, maar wij staan open voor de verschillende
mogelijkheden. Wij willen ons op dat punt niet ingraven.Ik sprak over de motie van mevrouw Scheltema en anderen als een steun
in de rug. Dat zie ik niet bij de motie van de heer Van Middelkoop op stuk
nr. 18. Daarin wordt gesproken over het niet in laten gaan van de formele
medewerking aan de inwerkingtreding van het verdrag voordat het Schengenacquis
op de goede wijze is verdeeld. Formeel gezien zou je moeten zeggen dat die
motie niet klopt, in die zin dat de echte besluiten over het acquis pas genomen
worden na inwerkingtreding van het verdrag. Dan komt de heer Van Middelkoop
echter naar voren en zegt: dan voeg ik het woordje 'concept' toe. Maar ook
dan blijft er een probleem bestaan wat betreft de strekking van zijn voorstel.
Om voortgang te boeken, is het nodig om iets van een deadline te hebben. Voor
de verdeling van het Schengenacquis lijkt het mij ook niet slecht om zo'n
deadline te hebben, zodat wij weten wanneer het verdrag in werking moet treden.
Het zal toch een keer vijf voor twaalf moeten worden, ook voor dit onderwerp,
om tot besluitvorming te komen. Overigens geldt dat het middel dat de heer
Van Middelkoop voorschrijft, niet helemaal in overeenstemming is met de bestrijding
van de kwaal rond Schengen, zeker niet als hij in een bijzin nog rept over
het mogelijke genoegen dat hij zal beleven als Europa stilstaat. Dat is een
weg die de regering niet op zou willen gaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik zeg hier zoveel dingen, maar dat laatste staat in elk geval niet in
de motie.Staatssecretaris Benschop:Dat was een bijzin in uw toelichting.De heer Van Middelkoop (GPV):Volgens mij heb ik het iets anders gezegd. Er is gesproken over een zogenaamde
fietstheorie. Hetgeen allemaal al is bereikt, kan misschien wat rust brengen
bij diegenen die voortdurend zeggen: het moet verder. Dat staat echter een
beetje buiten deze kwestie. Ik begrijp het oordeel van de staatssecretaris
over deze motie wel. De motie is ook primair bedoeld om de geloofwaardigheid
van de heer Van Oven en mevrouw Scheltema te toetsen.De heer Van Oven (PvdA):Dat laatste zult u bij de stemming zien.Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Het Schengenacquis komt, als
ik het goed heb begrepen, in de Algemene Raad van 9 november aan de orde.
Bij de geannoteerde agenda voor die Algemene Raad staat dit onderwerp echter
niet vermeld. Mocht het verder zo zijn dat een gedeelte van het SIS naar titel
IIIA gaat, betekent dat dan ook dat wij verlost zullen worden van het puur
Franse beheer van dat SIS, voorzover het titel IIIA betreft?Staatssecretaris Benschop:Wat betreft het SIS heb ik weinig toe te voegen aan hetgeen is zojuist
heb gezegd. Als het gaat om de kwaliteit en de bruikbaarheid van het systeem, is het maar de vraag of je ernaar toe moet het systeem
in die zin te verdelen. Op de agenda van de Algemene Raad staat het agendapunt
'voortgangsverslag inzake de implementatie van het Verdrag van Amsterdam'.
Daar vallen ook andere punten, zoals het GBVB en de relatie met de WEU onder.
Dat betreft allerlei aspecten die te maken hebben met het Verdrag van Amsterdam.
Het Schengenacquis staat dus niet als zodanig geagendeerd, maar is een van
de punten die in dat voortgangsverslag aan de orde komen. Dat zal door ons
aangegrepen worden om het debat te voeren over de voortgang van de verdeling
van het acquis en de vraag op welke wijze daar vanuit de Algemene Raad naar
gekeken moet worden.De heer Van Oven (PvdA):Die Algemene Raad wordt donderdag aanstaande al voorbereid in een algemeen
overleg. Als de staatssecretaris zegt dat de Nederlandse regering nog geen
definitief standpunt heeft ingenomen, zou het voor de hand liggen dat dat
uiterlijk aanstaande donderdag tijdens dat AO besproken zal worden. Kan hij
dan niet zover gaan om nu vast een tipje van de sluier op te lichten?Staatssecretaris Benschop:Nee, want ik denk dat de portee van de discussie in de Algemene Raad zal
zijn om het veld te overzien en te bekijken hoever wij zijn, waar de problemen
zitten, wat het perspectief is dat die problemen op tijd worden opgelost en
hoe dat moet gebeuren. Ik denk niet dat de discussie maandag in de Algemene
Raad specifiek over oplossingen voor het SIS zal gaan. Het is wel duidelijk
dat om tot een verdere oplossing te komen, daar ook door Nederland over nagedacht
moet worden.Voorzitter! Mevrouw Karimi vroeg in verband met Schengen naar het Aznarprotocol.
Het Spaanse protocol waar België een verklaring bij heeft afgelegd, heeft
zijn eigen geschiedenis door de kwestie die tussen België en Spanje heeft
gespeeld. In dat licht is het niet verstandig geoordeeld om een Nederlandse
verklaring à la de Belgische af te leggen. Overigens kan er inhoudelijk
over het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van de individuele
beoordeling van asielaanvragen van mensen afkomstig uit welk land dan ook,
geen enkele onduidelijkheid bestaan. Dat is ook in de stukken vastgelegd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Dat is duidelijk. Dat is nu inderdaad vastgelegd.
Het standpunt van Nederland is helder. Het probleem heeft te maken met de
uitbreiding. De schending van de mensenrechten zal waarschijnlijk geen exclusief
gebeuren zijn dat ver weg plaatsvindt, maar zal ook binnen de EU gebeuren.
Onze inschatting is dat het dan beter zou zijn om dat in een expliciete, interpretatieve
verklaring aan te geven, zodat daar geen misverstand over bestaat en er een
krachtig signaal gegeven wordt.Staatssecretaris Benschop:Wat van de zijde van de regering is ingebracht zowel in de schriftelijke
als in de mondelinge en plenaire behandeling, laat aan duidelijkheid niets
te wensen over. Er is geen voornemen van de regering om zich alsnog bij de
Belgische verklaring aan te sluiten.De heer Van Oven en anderen hebben een amendement op stuk nr. 10 ingediend
om het debat over Schengen af te sluiten. Daarbij wordt gesproken over de
instemming van het parlement bij het vaststellen van het acquis en de opneming
daarvan binnen de verdragen. Daarover zijn al enige argumenten gewisseld.
Van de zijde van de regering is aangegeven dat de besluiten waarom het gaat,
zoals blijkt uit het overzicht van het acquis zoals dat verstrekt is, steeds
aan parlementaire goedkeuring onderhevig zijn geweest. In die zin wordt er
inhoudelijk gezien niet over iets nieuws besloten. Wel wordt er besloten over
de rechtsgrondslag die de besluiten binnen de verdragen zullen krijgen. Ik
hoop dat, voorzover er onhelderheid bestond over de vraag waaruit het acquis
precies bestaat en over welke besluiten het gaat, via de brief inzicht is
verschaft. De heer Van Oven sprak vandaag over het beginsel van controle dat
hij daarbij van belang acht. Dat is duidelijk. Ik denk alleen dat controle
van parlementaire zijde niet alleen hoeft te bestaan uit instemming vooraf.
Daar zijn ook andere middelen voor. Hij sprak over sturing naar de inzet van
de Nederlandse regering bij de afronding van het acquis. Van de zijde van
de regering kunnen wij zeggen dat de argumenten gewisseld zijn en over en
weer goed bekend zijn. De regering wil op dit punt het oordeel aan de Kamer
overlaten.Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot enkele opmerkingen over het Hof. De
heer Van Oven heeft een amendement op stuk nr. 11 ingediend dat de wettelijke
basis geeft voor de verklaring naar aanleiding van artikel K.7 die de Nederlandse
regering van plan is af te leggen over het verplicht stellen van prejudiciële
vragen door de hoogste rechter aan het Europese Hof, indien daar de noodzaak
toe bestaat. Zoals al eerder gezegd, vindt de Nederlandse regering het een
goede suggestie om aan die verklaring op die manier ook een wettelijke basis
te geven.Mevrouw Karimi heeft gevraagd van welke organen binnen Europol, Eurodac
en het Comité van artikel 18 van Dublin de handelingen door het Hof
van Justitie getoetst kunnen worden aan het EVRM. Zoals in de nota naar aanleiding
van het verslag is aangegeven, is allereerst de vraag van belang of het Hof
bevoegdheid heeft. Daarvoor moet je in het desbetreffende verdrag kijken.
Bij Europol is dat het geval, ook voor de organen van Europol. Bij het Comité
van artikel 18 van Dublin is dat niet het geval, omdat het Verdrag van Amsterdam
wat de bevoegdheden van het Hof betreft geen terugwerkende werking heeft naar
eerder afgesloten verdragen. Bij Eurodac is dat wel de bedoeling, maar dat
verdrag is nog niet af. Dat komt nog op het moment dat het verdrag af is.
Als het Hof bevoegd is, zoals bij Europol, vloeit reeds uit de jurisprudentie
voort dat het Hof ook aan het EVRM toetst.Mevrouw Karimi en de heer Van Oven hebben gevraagd naar de voornemens
van de regering om Dublin bijvoorbeeld via een speciale maatregel alsnog te
incorporeren in het verdrag en daarmee ook onder de bevoegdheden van het Hof
van Justitie te brengen. Ik heb tijdens wetgevingsoverleg toegezegd daarover
na te denken en ik moet bekennen dat ik dat nog niet gedaan heb. Maar de intentie
is duidelijk. Die blijft hetzelfde sinds donderdag. Alleen de goede ingang
is nog niet gevonden, maar het denken daarover zal doorgaan.De heer Van Oven (PvdA):Ik vraag de staatssecretaris om ons te informeren wanneer zijn denkproces
is beëindigd.Staatssecretaris Benschop:Uiteraard, ik ben daar zelf ook benieuwd naar.Voorzitter! Ik kom te spreken over het strafrecht. Mevrouw Karimi heeft
gevraagd naar de wijziging van het Europolverdrag, zoals die zich moet gaan
ontwikkelen, en de voorwaarden die daaraan te verbinden zijn. Zij kan ervan
op aan dat de onderhandelingen over de wijziging van het Europolverdrag nog
wel even z'n beslag zullen hebben en dat daar ook in het kader van de JBZ-raad
en de informatievoorziening vanuit die Raad aan de Kamer uitgebreid over bericht
zal worden. Daar zal dan ook in en met de Kamer over gesproken kunnen worden.
Er zal dus niet opeens een complete tekst voorliggen. Ik denk dan ook niet
dat wij de voorwaarden vooraf specifiek zouden moeten formuleren in het kader
van dit debat.Er zijn een paar voorbeelden genoemd, waarbij er al duidelijkheid mogelijk
is over de inzet van de Nederlandse regering bij de wijziging van het Europolverdrag.
Ik noem bijvoorbeeld het immuniteitsregime voor Europolambtenaren. De minister
van Justitie heeft bij de goedkeuring van het bestaande Europolverdrag al
verklaard dat bij wijziging van dat verdrag die immuniteitsregeling uiteraard
opnieuw moet worden bezien. Als er sprake zal zijn van operationele bevoegdheden
voor Europolambtenaren, dan zal dat niet met volledige immuniteit gepaard
kunnen gaan. Dat punt, dat al eerder aan de orde is geweest, is dus duidelijk.Ik noem verder de bevoegdheden van het Hof. Het artikel K.7 van het EU-verdrag
lijkt als twee druppels water op het hofregime bij de Europolovereenkomst.
Dat is dus al volledig dekkend. Ik denk dat de overige aspecten die mevrouw
Karimi genoemd heeft, te zijner tijd bij de ontwikkeling van het verdrag en
de bespreking daarvan aan de orde zullen kunnen komen.Mevrouw Karimi heeft ook gevraagd naar een rechterlijke toetsing van grensoverschrijdend
optreden van politieambtenaren als voorwaarde. Het standpunt van de Nederlandse
regering op dat punt is bekend. Dat dient te gebeuren en dat dient ook geregeld
te zijn. Er wordt nu gewerkt aan een wetsvoorstel bijzondere opsporingsmethoden.
In dat kader zal dit punt ook aan de orde komen en vastgelegd worden. Het
kan in dat kader dus verder besproken worden.De heer Marijnissen heeft gevraagd of er een Europees wetboek van strafrecht
komt. Zoals in de nota ook al is aangegeven, strekken de bepalingen van het
Verdrag van Amsterdam zoals dat er nu ligt, niet tot een algehele harmonisatie
van het strafrecht. Er wordt wel gesproken over de verbetering van de samenwerking
op politieel en justitieel gebied en waar nodig op onderdelen ook over harmonisatie
van het strafrecht. Voorbeelden daarvan vormen de strafbaarstelling van corruptie
en de deelneming aan een criminele organisatie. Dat zijn de punten waarbij
over de aanpassing van het strafrecht gesproken wordt. Een Europees wetboek
van strafrecht is nu niet aan de orde.De heer Van Oven heeft gevraagd om een notitie over het Europees strafrecht.
Ik heb donderdag toegezegd om dat herhaalde verzoek van de heer Van Oven door
te geleiden naar de minister van Justitie. Dat heb ik wel gedaan. Morgen vindt
de behandeling van de begroting van Justitie in het parlement plaats. De minister
van Justitie zal toch degene zijn die in eerste instantie de notitie zal dienen
te verzorgen. Misschien is het mogelijk dat dit onderwerp ook morgen in het
debat met hem aan de orde wordt gesteld. Ik denk overigens dat de hardnekkigheid
van de wens van de geachte afgevaardigde sterker is dan welke suggestie van
mijn kant ook, maar wellicht kan op dat punt morgen voortgang worden geboekt.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Realiseert de staatssecretaris zich dat in de nota naar aanleiding
van het verslag juist door de drie bewindslieden die nu achter de tafel zitten,
kennelijk na overleg met de minister van Justitie, is gezegd: wij zien van
die notitie af? Als dat op die manier kan, vind ik dat de Kamer zich tijdens
dit debat niet via deze drie bewindslieden tot de minister van Justitie kan
wenden om dat verzoek te reactiveren.Staatssecretaris Benschop:U vraagt ons om weer in beweging te komen. Daar proberen wij een bijdrage
aan te leveren, maar als ook uw fractie dat morgen in het debat over de begroting
van Justitie doet, is er tegen de tijd van de stemmingen misschien meer duidelijkheid.
Als wij een beetje willen meehelpen, moet u ons echter niet verwijten dat
het niet de goede kant opgaat.De heer Van Oven (PvdA):Ik begrijp dat u zich op dit ogenblik in ieder geval niet verzet tegen
de motie die Kamerbreed is ingediend.Staatssecretaris Benschop:Zoals u het uitdrukt, denk ik dat het verzet op dat punt niet van grote
waarde zal zijn.Voorzitter! Ik kom toe aan het asielbeleid. De heer Van den Akker heeft
op het grensvlak van politie, justitie en asiel vragen gesteld en opmerkingen
gemaakt. Voor wat politie en justitie betreft, verwijs ik in verband met de
'piepende remmen' naar het actieplan georganiseerde criminaliteit. Ik verzeker
de Kamer dat er van de JBZ-raad ook de komende tijd meer te verwachten is.
Dat geldt ook voor het punt van asiel en migratie. Naast de heer Van den Akker
heeft ook de heer Weisglas daar opmerkingen over gemaakt. Zoals de minister-president
al heeft aangegeven, is dit onderwerp in het vervolg op Pörtschach actueel.
Tijdens de informele JBZ-raad – waar die informele raden al niet goed
voor zijn! – heeft staatssecretaris Cohen dit punt de afgelopen week
nadrukkelijk naar voren gebracht en heeft een discussie plaatsgevonden over
het befaamde asieldocument van het Oostenrijkse voorzitterschap. Het is duidelijk
dat de Kamer een verslag van die bijeenkomst zal ontvangen. Daar zal het strategiedocument
van Oostenrijk aan worden toegevoegd. De informatievoorziening zal op dat
punt dus optimaal zijn. In het asieldocument van het Oostenrijkse voorzitterschap
is sprake van een brede benadering van het probleem: het gaat zowel om asiel
als om migratie en het gaat dus niet alleen om politieke vluchtelingen, maar
ook om oorlogsvluchtelingen en het probleem van de slachtoffers van etnische
conflicten. Dat soort vraagstukken komt in die notitie aan de orde.De Nederlandse regering treedt op Europees niveau op het punt van het
asielvraagstuk actief op. Er is een voorstel op tafel gelegd dat al in de
JBZ-raad besproken wordt en dat ook in de Algemene Raad van aanstaande maandag
zal worden opgepakt om weer een stap verder te komen in de
gezamenlijke aanpak van het asielprobleem. De al eerder toegepaste taskforcebenadering
wordt verder uitgebreid. Er is een voorstel om in Europees verband tot een
gezamenlijke beoordeling te komen van de top-5 of top-6 van landen van waaruit
migratie naar Europa plaatsvindt – zowel met betrekking tot de situatie
in die landen als met betrekking tot de terugkeermogelijkheden – en
om tot een gecoördineerde pijleroverstijgende benadering van die landen
te komen, zowel in politieke zin als in de zin van mensenrechten en hulp.
Zo wordt bekeken wat daar mogelijk is, naast alles wat in het kader van het
asielbeleid nationaal in de derde pijler gebeurt. Het goede bericht is dat
op die voorstellen om tot die aanpak te komen, op korte termijn zeer positief
gereageerd is; het voorzitterschap heeft aangekondigd dat het op dit punt
een vervolg wil.Voor de iets langere termijn heeft staatssecretaris Cohen daarnaast aangekondigd
dat hij met het oog op de conferentie die het Finse voorzitterschap volgend
jaar over asiel- en migratievraagstukken wil organiseren, de voorbereiding
zou willen starten van een discussie over één Europese asieltitel.
Dan zou je een hele stap verder zetten. Daar zijn ook wel positieve reacties
op gekomen, maar je mag niet verwachten dat zo'n voorstel, dat in Europees
verband natuurlijk een enorme stap vooruit zou zijn, direct omarmd wordt.
Als echter gevraagd wordt hoe actief de regering is en langs welke lijnen
zij actief is, is dit volgens mij een zeer duidelijk antwoord.Ik keer terug bij het Verdrag van Amsterdam. Mevrouw Karimi heeft gevraagd
wat de regering van plan is op het punt van het vrije personenverkeer, de
rol van het Europees Parlement en de vijfjarentermijn voor de co-decisie.
Het is helder dat de regering zich bij het besluit dat volgens het verdrag
over vijf jaar genomen dient te worden, ervoor zal inzetten om de hele titel
van het vrije personenverkeer zoveel mogelijk onder de meerderheidsbesluitvorming
in de Raad en de co-decisie met het Europees Parlement te brengen. Op dat
punt moet ik de heer Marijnissen dus teleurstellen, want hij stelde eigenlijk
precies het omgekeerde voor.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hoe groot schat de staatssecretaris de mogelijkheid dat de Raad aan het
eind van die vijf jaar een besluit neemt om het besluit bijvoorbeeld vijf
jaar uit te stellen? Is het mogelijk dat wij na vijf jaar nog geen inhoudelijk
besluit zien?Staatssecretaris Benschop:Dat zou natuurlijk een teleurstellend besluit zijn in het licht van het
Verdrag van Amsterdam. In het verdrag is natuurlijk niet voor niets vastgelegd
dat er een besluit moet vallen en dat het na vijf jaar moet gebeuren. Dat
schept natuurlijk verplichtingen. Ik denk dat er in het debat dat over vijf
jaar gevoerd wordt, ook langs die lijnen wordt opgetreden. De bedoeling van
deze bepaling is natuurlijk niet om luchthartig te zeggen dat wij het over
vijf jaar misschien nog wel een keer doen of dat wij het maar weer vooruit
moeten schuiven. De bepaling is er natuurlijk omdat wij niet verder kwamen,
maar het is wel de bedoeling om over vijf jaar een stap verder te zetten.
Ik denk dat dit verplichtingen schept. Ik denk dat de Nederlandse regering
vanuit dat gevoel en vanuit die interpretatie van het verdrag de discussie
zal aangaan en dat zij de andere landen daarop zal aanspreken.Voorzitter! Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Karimi,
de heer Van Oven en anderen. Ik dank de heer Van Oven die aangaf dat het amendement
dat aan deze motie ten grondslag lag op grond van de gedachtewisseling van
afgelopen donderdag is ingetrokken en nu vervangen door deze motie. Mag ik,
hoewel het vandaag grote verzoendag is, nog een aantal kritische opmerkingen
bij deze motie maken? Ik wil er drie opmerkingen bij maken en één
suggestie doen. In deze motie gaat het om de vraag hoe omgegaan wordt met
nationale bepalingen die gunstiger zijn voor onderdanen van derde landen bij
de ontwikkeling van het migratiebeleid binnen de Unie.Het eerste dat mij opvalt in de tweede overweging die in de motie genoemd
wordt over het handhaven of invoeren van bepalingen die gunstiger zijn voor
onderdanen van derde landen, is dat de strekking van de motie nogal ruim is
op dat punt. Er wordt dus niet alleen gesproken over feitelijke bepalingen
in bepaalde lidstaten die al beter zijn voor onderdanen van derde landen dan
in een eventueel geharmoniseerd besluit op Europees niveau voor zou liggen.
Maar het gaat ook om niet bestaande verbeteringen die mogelijk moeten blijven
en dat moet in zo'n besluit opgenomen worden. Het gaat dus niet alleen om
het handhaven van bepalingen, maar ook om het invoeren van bepalingen op zo'n
moment. Zelfs al zou er in een concreet besluit geen enkele afbreuk aan welk
recht dan ook gedaan worden, maar er zou niet bepaald worden dat lidstaten
verder mogen gaan, dan zou de Nederlandse regering zich daar op grond van
deze motie tegen moeten verzetten. Dat vind ik een nogal vergaande bepaling.De tweede opmerking gaat over de volgende overweging. Er worden principiële,
economische en praktische redenen genoemd voor deze opstelling, tenminste
zolang nog geen eenvormige vreemdelingenwetgeving bestaat en een controle
van het Europees Parlement ontbreekt. De opmerking 'zolang nog geen eenvormige
vreemdelingenwetgeving bestaat' vind ik in het licht van deze motie een beetje
moeizaam. In deze motie en de wijze waarop de vreemdelingenwetgeving benaderd
wordt, wordt die eenvormigheid helemaal niet als doelstelling geformuleerd.
Integendeel, er wordt een aanpak gekozen waarbij het zelfs moeilijker is om
die eenvormigheid te bereiken. Ik vind het een beetje vreemd dat er wordt
gekozen voor de weg van 'zolang er nog geen eenvormige vreemdelingenwetgeving
bestaat', maar dat tegelijk een aanpak wordt voorgestaan die dat helemaal
niet makkelijker maakt.Achteraan staat dat controle van het Europees Parlement ontbreekt. Dat
kan ik wel begrijpen, maar er is ook sprake van principiële redenen en
die worden vervolgens verbonden met een co-decisieprocedure, namelijk de vraag
of er controle van het Europees Parlement is. Je kunt natuurlijk een debat
voeren over de vraag of regelingen die gunstig zijn voor onderdanen van derde
landen om principiële redenen gehandhaafd dienen te worden of over de
vraag wie op welke manier controleert. Ik vind alleen de combinatie van enerzijds
dit vraagstuk principieel aan de orde stellen en dat anderzijds koppelen aan
de co-decisie van het Europees Parlement wat vreemd. Binnen
de co-decisie kunnen vervolgens weer andere beslissingen ontstaan, die dan
volgens de motie wel gelegitimeerd zijn, maar niet aan dat principiële
bezwaar tegemoetkomen. Ik vind dat ook niet helemaal terecht met elkaar in
verbinding gebracht.De heer Van Oven zei in de toelichting op de motie: het gaat er eigenlijk
om dat wij ons vanuit het Nederlandse parlement rechten voorbehouden zolang
de vijfjarentermijn en de co-decisie nog niet zijn gerealiseerd. In het verdrag
staat dat door de Raad uit hoofde van artikel 73 K, leden 3 en 4, aangenomen
maatregelen niet beletten dat een lidstaat op de betrokken gebieden nationale
bepalingen handhaaft of vaststelt, welke verenigbaar zijn met dit verdrag
en met internationale overeenkomsten. In het verdrag staat dus al dat er ook
iets anders mag, mits dat maar verenigbaar is met dit verdrag en andere verdragen.De minister heeft al gesproken over het amendement over het instemmingsrecht
van de Kamer, juist in de periode waarin de co-decisie en de meerderheidsbesluitvorming
nog niet tot stand zijn gekomen. Het gaat om artikel 73 O, tweede en vierde
lid. Ik neem aan dat het amendement aanvaard zal worden in de Kamer. Daarmee
is de zaak eigenlijk sluitend. Zolang er van co-decisie en meerderheidsbesluitvorming
geen sprake is, kan de Nederlandse regering op dit punt geen besluit ondersteunen
waarmee het parlement niet heeft ingestemd. Bovendien stelt het verdrag dat
alles wat wij mogen op dit punt, inhoudelijk ook kan. Dat betekent dat de
regering niet zonder instemming van het parlement een voorstel kan ondersteunen
dat afwijkt van de bedoeling van de motie. De combinatie van die twee elementen,
het parlementair instemmingsrecht en de bepalingen in het verdrag, voorkomt
een aantal negatieve aspecten van de ontwikkeling van het Europees beleid
zoals die in de motie zijn vastgelegd. Ik zou de indieners van de motie willen
vragen deze punten nog eens in overweging te nemen.De heer Van Oven (PvdA):Wat artikel 73 K, de leden 3 en 4, betreft, wordt gesteld dat het de lidstaten
vrij staat om maatregelen te nemen die in overeenstemming zijn met de verdragen.
Is volgens de staatssecretaris alleen al op grond daarvan gegarandeerd dat
lidstaten gunstiger regelingen kunnen handhaven of invoeren dan in het verband
van de Europese Unie overeengekomen zijn? Of is daar meer voor nodig?Staatssecretaris Benschop:Dat betekent dat niet, denk ik. Daar staat dat lidstaten iets anders kunnen
doen, mits dat in overeenstemming is met het Verdrag van Amsterdam en met
andere verdragen. In een later stadium met een veel hogere graad van harmonisatie
van het immigratiebeleid, hangt het van het concrete besluit af of die afwijking
op bepaalde onderdelen wel of niet wordt toegestaan. Dat klemt nu nog niet
zozeer. Wij zitten de komende vijf jaar nog in de fase van de minimumnormen
en dergelijke waaraan iedereen moet voldoen. Je praat in het genoemde geval
over de fase waarin het toegaat naar verantwoordelijkheidsverdeling of lastenverdeling
of waarin de rechten van derdelanders goed geregeld worden. Op dat moment
heeft een besluit in de ene lidstaat directe consequenties voor de andere
lidstaten. Ik zou mij in dat stadium van de besluitvorming kunnen voorstellen
dat lidstaten precies met elkaar willen vastleggen wat is toegestaan en wat
niet. Het artikel zelf regelt het niet waterdicht, maar het wordt wel sluitend
in combinatie met het parlementair instemmingsrecht waardoor de Kamer elk
concreet voorliggend voorstel van welke richting ook, dat wij ons kunnen voorstellen
of nog niet kunnen voorstellen, vooraf kan beoordelen en daarover aan de regering
een duidelijke opdracht kan meegeven. U ontneemt uzelf, u ontneemt de regering
bepaalde vrijheden voor situaties die wij nog niet helemaal kunnen overzien.
Daarmee draagt u op een bepaald onderdeel volgens mij niet bij aan de geest
van het Verdrag van Amsterdam op het punt van het streven naar een gezamenlijk
Europees asiel- en migratiebeleid.De heer Van Oven (PvdA):De tweede vraag is of de staatssecretaris het eens is met de stelling
dat er ook na invoering van het instemmingsrecht een verschil blijft tussen
de situatie waarin de Kamer door dat instemmingsrecht altijd als het ware
een veiligheidsklep ter beschikking heeft, en de situatie die in de motie
wordt nagestreefd, waarbij een bepaalde grondhouding van de regering wordt
verwacht. Ik leg de nadruk op het woord 'grondhouding', omdat in het laatste
gedeelte van de motie weer een duidelijke marge wordt gegeven, zij het dat
ook over die marge weer overleg met de Kamer moet worden gevoerd.Staatssecretaris Benschop:Ik denk dat er in termen van grondhouding niet zoveel problemen bestaan,
want wij hebben in Nederland natuurlijk om bepaalde redenen bepaalde dingen
afgesproken. Er zijn ten aanzien van familieaspecten of andere aspecten die
ook met het vreemdelingenbeleid van doen hebben, opvattingen in Nederland,
en die komen ook duidelijk tot uiting. Maar dit wordt in de motie toch vrij
strikt vastgelegd en er wordt ook een koppeling gelegd met artikel 73 O, tweede
en vierde lid. Dus ook de uitspraak in de motie geldt slechts zolang er nog
geen sprake is van meerderheidsbesluitvorming en co-decisie. Ik ben daarop
ingegaan omdat die link in de motie zelf gelegd wordt.De heer Van Oven (PvdA):Dat is juist een duidelijke beperking in de motie.Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris nog met nadruk willen vragen of
hij ook kennis heeft genomen van de allerlaatste zinsnede, die begint met
'tenzij', waarin dit streven ook weer niet als een wet van Meden en Perzen
is geformuleerd.Staatssecretaris Benschop:Maar met dat 'tenzij' wordt vastgesteld, uiteraard in overleg met de Kamer,
dat de tekst van de ontwerpmaatregel voldoende ruimte laat voor aanvullende
regelgeving. Het is steeds hetzelfde punt, er staat niet: tenzij in nader
overleg met de Kamer wordt vastgesteld dat bijvoorbeeld het voorgestelde harmonisatieniveau
en de manier waarop dat gaat, de voorkeur verdient boven de grondhouding die
is uitgesproken. Dan zouden wij alweer een klein stukje verder zijn, maar
dat staat er niet. Er wordt nogmaals geformuleerd dat er aanvullingen naar
boven mogelijk zullen moeten blijven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Nog een aantal punten.De voorzitter:Kunt u ook even op de klok letten? Eigenlijk zouden wij nu de behandeling
al moeten schorsen en morgen verder moeten gaan...Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat mij om de koppeling van dit punt aan het instemmingsrecht.
Het amendement op dit punt heeft betrekking op een onderdeel van artikel 73
K, waarop die termijn van vijf jaar dus niet van toepassing is. Als wij instemming
hebben geregeld, hebben wij dus niet meteen een waarborg op dit onderdeel.
Verder kan wat de staatssecretaris ook zelf zei, op een gegeven moment veel
verder gaan dan het afspreken van minimumnormen. Die gelden voor het asiel,
het eerste lid van artikel 73 K; daarmee hebben wij geen moeite, want dat
laat voldoende ruimte voor extra maatregelen. Maar voor het onderwerp waarop
het amendement betrekking heeft, gelden geen minimumnormen. Dat betekent dat
er op een gegeven moment besluiten kunnen worden genomen die verder gaan of
zelfs minder ver gaan dan wat nationaal afgesproken is. En is de staatssecretaris
niet van mening dat bij het Nederlandse vreemdelingenrecht de grens eigenlijk
is bereikt, dat wij niet minder kunnen doen zonder dat de mensenrechten in
het geding komen? Ik heb het nu over allerlei regelingen in verband met gezinshereniging
en gezinsvorming.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! De termijn van vijf jaar is duidelijk, maar er is in de motie
zelf natuurlijk ook een verbinding gelegd, namelijk dat deze uitspraak geldig
is zolang er geen sprake is van meerderheidsbesluitvorming en co-decisie door
het Europees Parlement. Daar ben ik ook op ingegaan. En als het gaat om migratie
en bijvoorbeeld de positie van mensen uit derde landen, dan is er geen sprake
van minimumnormen, zoals wel in andere delen van artikel 73 K. Maar als mevrouw
Karimi zegt dat er een maatregel genomen kan worden waar wij in Nederland
eigenlijk fundamentele bezwaren tegen hebben, dan zeg ik dat dit om twee redenen
niet kan. Er is immers unanimiteit vereist en als de Nederlandse regering
het misschien toch zou willen, is er altijd nog het Nederlandse parlement
dat gebruik kan maken van het instemmingsrecht, dat precies geldt zolang artikel
73 O, tweede en vierde lid, nog niet verwezenlijkt zijn. U houdt ons dan tegen,
als wij dat al zouden willen. Dit gebeurt dus niet. Overigens is het onmogelijk
dat het asiel- en migratiebeleid in strijd komt met mensenrechtenverdragen.
Hierop zal namelijk het Hof toezien.De voorzitter:Naar mij blijkt, willen de heer Van den Akker en mevrouw Karimi nog een
motie indienen.De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter! Ik wil een motie indienen die betrekking heeft op de institutionele
aanpassingen met het oog op de uitbreiding van de Unie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het met het oog op de uitbreiding met nieuwe lidstaten
noodzakelijk is dat de Europese Unie efficiënt kan blijven functioneren;constaterende, dat in het Verdrag van Amsterdam de noodzakelijke institutionele
aanpassingen ontbreken;roept de regering op binnen de Europese Unie te bevorderen dat hierover
zo spoedig mogelijk nieuwe onderhandelingen worden geopend,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Akker. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (25922, R1613).De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter!...De heer Van Middelkoop (GPV):Ik begrijp de motie niet. Na alles wat hierover door de bewindslieden
is gezegd, is ze overbodig. Of pleit de heer Van den Akker ervoor om, anders
dan in het protocol staat, eerder een IGC te houden?De heer Van den Akker (CDA):Neen, er kan pas een IGC gehouden worden na ratificatie van het Verdrag
van Amsterdam. Wij pleiten ervoor om zo snel mogelijk na ratificatie te bezien
of een nieuwe IGC kan worden gehouden.De heer Van Middelkoop (GPV):Nu verplicht het verdrag, ingevolge het protocol, om bij 20 of meer leden
een IGC te houden met de door u beoogde herziening van de instituties. Het
lijkt me volstrekt overbodig als u hierover een uitspraak vraagt. Het staat
gewoon in het protocol. Kennelijk wilt u een IGC die eerder wordt gehouden.De heer Van den Akker (CDA):Dat kan niet. Er moet een halfjaar gewacht worden na ratificatie van het
Verdrag van Amsterdam.De heer Van Middelkoop (GPV):Het gaat om het tijdstip voordat er 20 of meer leden zijn. Ik begrijp
dat u het moment dat nu in het protocol staat naar voren wilt halen.De heer Van den Akker (CDA):Men moet niet wachten op het moment waarop men werkelijk toetreedt, want
dan ben je te laat. Het is dan lastiger om te onderhandelen.De heer Van Middelkoop (GPV):Het protocol verplicht al een IGC een jaar voor toetreding van het 21ste
lid te houden.De heer Van den Akker (CDA):Dat is een korte termijn. Ik wijs op de lange periode die nodig geweest
is om de conferentie in Amsterdam voor te bereiden.De tweede motie heeft betrekking op de uitbreiding van het budgetrecht
van het Europees Parlement. Mevrouw Van Rooy heeft in de aanloop tot de onderhandelingen
over het Verdrag van Amsterdam hierover een motie ingediend, maar het onderwerp
is niet in het verdrag opgenomen. Daarom stellen wij de volgende motie voor.De Kamer,Van den Akkergehoord de beraadslaging,overwegende, dat nog steeds een deugdelijke parlementaire controle ontbreekt
op de verplichte uitgaven van de Europese Unie; van oordeel, dat hier sprake is van een democratisch tekort dat opgeheven
dient te worden;verzoekt de regering te bevorderen dat bij een nieuwe verdragswijziging
het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven vervalt zodat
het begrotingsrecht van het Europees Parlement op de gehele EU-begroting van
toepassing is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Akker, Karimi en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (25922, R1613).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld waarop
ik geen antwoord heb gekregen. Ik dien over dit punt een motie in, die een
steuntje in de rug is voor de minister-president, bijvoorbeeld in zijn gesprek
morgen met bondskanselier Schröder.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het Verdrag van Amsterdam de mogelijkheid biedt om te
komen tot nauwere samenwerking (flexibiliteit) (artikelen K.15 t/m K.17 EU,
artikel 5A EG, artikel K.12 EU);tevens overwegende, dat de regering in de nota naar aanleiding van het
verslag te kennen heeft gegeven dat deze mogelijkheid toepasselijk zou kunnen
zijn op de terreinen van milieubeleid en fiscaal beleid;verzoekt de regering te onderzoeken of er een draagvlak is bij de lidstaten
van de Unie om de nauwere samenwerking te benutten voor het invoeren van een
energieheffing binnen de Europese Unie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25922, R1613).Minister Kok:Voorzitter! Ik kan volstaan met een kanttekening bij de laatste motie
die is ingediend. Ook in het verlengde van het beleid van het vorige kabinet
is het streven van het kabinet erop gericht om in Europa inderdaad een draagvlak
voor het zwaarder belasten van energie en milieubelastende activiteiten te
creëren en hiermee ruimte te scheppen, onder meer voor verlichting van
de belastingdruk op arbeid. De motie wordt gepresenteerd als een steuntje
in de rug, maar ik vind haar totaal overbodig. Het is staand beleid en ik
heb ook zonder deze motie geen problemen om dit onderwerp grondig met de bondskanselier
te bespreken, al was het maar omdat Duitsland en Nederland er eendrachtig
in kunnen werken. Ik sta sympathiek tegenover de gedachte in de motie, maar
deze sluit zodanig aan bij staand beleid, dat ik haar overbodig acht.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik heb het idee dat de heer Van den Akker met zijn
motie over de IGC om twee redenen met een overbodige exercitie bezig is. Ten
eerste hebben wij het verdrag. Ten tweede is er datgene wat wij van de zijde
van de regering tijdens het debat op dit punt hebben toegezegd. Ik spreek
dus van een overbodige motie.Bij de motie over het Europees Parlement is er sprake van een zeer premature
operatie. Het is een zaak die pas echt gaat spelen op het moment dat er daadwerkelijk
gewerkt wordt aan een nieuwe verdragswijziging. Ik kan mij voorstellen dat
deze motie aan de orde komt op het moment dat wij aan een verdragswijziging
beginnen. Ik vind deze motie dus zeer prematuur en ontraad de aanneming ervan.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande donderdag aan het begin van de middagvergadering
te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.49 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1145-1200.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl