Verantwoordingsdebat over het jaar 2022
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Verantwoordingsdebat over het jaar 2022
 
 
 Verantwoordingsdebat over het jaar 2022
 
 
 Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022.
 
 
 Voordat we starten wil ik nog een paar woorden uitspreken. Op maandag 22 mei vond hier in de Tweede Kamer ons grootste burgerpanel plaats: de V-100. Op uitnodiging van de commissie voor Rijksuitgaven waren lokale en regionale journalisten te gast. Zij hebben samen met de Kamerleden de stukken doorgenomen. Dat was een behoorlijke klus. Deze journalisten hebben allerlei vragen geformuleerd bij de jaarverslagen van de ministeries. De komende weken behandelen de commissies hun jaarverslagen in de wetgevingsoverleggen en kunnen de leden daarbij hun voordeel doen met deze input. Ik wil dus allen die hebben meegeholpen, die hebben meegedaan aan het panel, de V-100, van harte danken. Ik hoop dat veel van de regionale en lokale journalisten vandaag ook meekijken.
 
 
 Vandaag voeren wij het plenaire Verantwoordingsdebat. We gaan terugkijken op de rijksbrede resultaten met de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, die ik van harte welkom heet in ons midden, evenals natuurlijk de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.
 
 
 Ik heb nog een laatste korte mededeling. De minister-president verlaat de plenaire vergadering om circa 17.30 uur in verband met andere werkzaamheden. Dat is ook gedeeld met de Kamer. Dan kunt u daar rekening mee houden.
 
 
 Dan starten we met de heer Slootweg. Hij is rapporteur van de commissie, waarvoor dank, zeg ik namens de commissie. Het is heel fijn dat er Kamerleden zijn die rapporteur willen zijn. Rapporteurs maken namens de commissie analyses en gaan de diepte in.
 
 
 Het woord is aan de heer Slootweg, in de rol van rapporteur namens de commissie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slootweg
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de delegatie van het kabinet.
 
 
 Voorzitter. In deze bijdrage wil ik eerst ingaan op een aantal onderwerpen die collega's Kat en Van Dijk als rapporteur hebben opgemerkt bij het opstellen van de ontwerpbegroting van 2022. Daarnaast ga ik het hebben over de coördinerende rol van de minister bij het begrotings- en het verantwoordingsproces. Ik wil afsluiten met een vraag vanuit de bijeenkomst van de V-100.
 
 
 Voorzitter. Beleid weeg je door te kijken naar samenhang. In die zin zijn we blij te zien dat in het Financieel Jaarverslag ook verantwoording wordt afgelegd over de Monitor Brede Welvaart. Het kabinet wil ook samenhang bereiken door te werken met de Strategische Evaluatie Agenda, de SEA. In de SEA staan de beleidsthema's van de ministeries centraal. Het doel is een integrale en samenhangende beleidsaanpak van de beleidsthema's en minder op afzonderlijke beleidsonderdelen. Voor het jaar 2022 is hier voor het eerst verantwoording over afgelegd. In de jaarverslagen en op rijksfinancien.nl zien we echter nog niet echt een samenhangend beeld. Hoe kijkt het kabinet naar de bevindingen ten aanzien van de SEA op hun eigen departementen? Hoe zien zij een rijksbreed vervolg van de SEA?
 
 
 Voorzitter. De Kamer heeft budgetrecht. Als medewetgever moet je dan de mogelijkheden hebben om aanpassingen te doen. Door de ICT-situatie bij de Belastingdienst kan de Tweede Kamer niet of nauwelijks nieuw fiscaal beleid ontwikkelen. Dat is onzes inziens een democratisch tekort. Hoe wil het kabinet de krappe planning realiseren om de systemen te vernieuwen? Waarom is in het verleden eerst gekozen voor applicaties van kleine regelingen en moet bijvoorbeeld het systeem van de omzetbelasting, dat dateert uit 1982, nog worden vernieuwd?
 
 
 Voorzitter. In de rapportage van de Algemene Rekenkamer lezen we dat het toezicht op alle fiscale regelingen is verbeterd. Wel dringt de Rekenkamer erop aan dat alle fiscale regelingen individueel geëvalueerd dienen te worden. Hoe kijkt de minister naar deze aanbeveling? Op welke wijze worden deze bevindingen meegenomen in de voorziene vereenvoudiging van het belastingstelsel?
 
 
 Dan het tweede deel. Volgens artikel 4.11 van de Comptabiliteitswet — dat is een moeilijk uit te spreken woord; ik moet toch nog wat vaker oefenen met Scrabble — is de minister van Financiën belast met de coördinatie van het begrotings- en verantwoordingsproces en het begrotingsbeheer. Daarbij hoort bevordering van de doelmatigheid van het financieel beheer bij het Rijk. In dat kader heeft de minister de Taskforce Financieel Beheer in het leven geroepen. We zien in de brief van gisteren dat de minister deze taskforce komend jaar wil voortzetten.
 
 
 De Rekenkamer was specifiek zeer kritisch over het financieel beheer bij het ministerie van VWS en riep op tot meer actieve bijstand. We lezen in de brief duidelijke actielijnen om de kennis te bevorderen, maar is de inzet van een medewerker van de taskforce bij de implementatie van verbeteracties voldoende om de noodzakelijke versterking van de financiële functie op het hele ministerie te verwezenlijken, waar de Rekenkamer om vraagt? Speelt de taskforce ook een rol in het bewerkstelligen van de cultuurverandering op het ministerie en, zo ja, op welke wijze?
 
 
 Voorzitter. Ik rond af. Jaarlijks organiseren we voorafgaand aan dit debat een V-100-dag. 100 mensen uit een specifieke sector helpen ons als Kamerleden om vragen te stellen. Dit jaar waren dit regionale journalisten. U, voorzitter, heeft deze vragen in ontvangst mogen nemen. Aan het kabinet wil ik daarom een vraag voorleggen die juist gaat over het belang om de verantwoording ook op regionaal niveau vorm te geven. Zou het mogelijk zijn om in het Financieel Jaarverslag te rapporteren hoeveel aanvragen voor subsidies en fondsen per provincie het kabinet heeft ontvangen en hoeveel daarvan er zijn gehonoreerd?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw rapport als rapporteur. We starten nu met het plenaire debat. Ik wil met de leden afspreken: zes vragen aan elkaar en acht aan het kabinet. We starten met de heer Tony van Dijck, die zal spreken namens de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. We blikken vandaag terug op 2022, wederom een vreselijk crisisjaar. Nog maar net hersteld van corona kregen we een oorlog voor onze kiezen. Vrijwel het hele jaar hadden we te kampen met een energiecrisis, alsof dit kabinet niet al crisis genoeg is. De gasprijs ging tien keer over de kop en de prijs van stroom verdubbelde. Veel mensen zaten letterlijk en figuurlijk in de kou. Gelukkig zijn de prijzen nu weer een beetje gedaald, maar nog steeds betalen mensen twee keer zo veel voor hun energie als voor de oorlog. Hoe kan het, is mijn eerste vraag, dat op de beurs, de EPEX, een kilowattuur stroom €0,06 kost en ik bij de leverancier €0,50 moet betalen? Hoe kan het dat een kuub gas op diezelfde beurs €0,25 kost en ik €1,82 moet betalen? Kan de minister van Financiën dit verklaren? Hoeveel blijft er aan welke strijkstok hangen? Misschien kan ze dan ook gelijk uitleggen waarom in Nederland de energieprijzen twee keer zo hoog zijn als in België.
 
 
 Voorzitter. Mede door de gestegen energieprijzen ging de inflatie door het dak. Dat hebben we allemaal gezien. Het was ongekend. Na jarenlang rond de 2% te hebben geschommeld, piekte de inflatie in september vorig jaar opeens boven de 17%. Het kabinet verstijfde helemaal. Wat te doen? De koopkracht ging keihard onderuit. Meer dan een miljoen gezinnen dreigden hun rekeningen niet meer te kunnen betalen. Veel mensen kwamen in serieuze betalingsproblemen. En toen, na heel lang aandringen van de oppositie, kwam er iets van verlichting. Too little, too late. Een druppel op een gloeiende plaat. Datzelfde dreigt nu weer te gebeuren, maar daarover meer volgende week bij de Voorjaarsnota. Mijn tweede vraag is dan ook: wat heeft deze minister van Financiën serieus gedaan vorig jaar om de inflatie te beteugelen? Want de inflatie is in Spanje inmiddels 2,9%, en Nederland zit nog steeds op 5,2%.
 
 
 Voorzitter. Het ergste is nog dat toen veel mensen aan de bedelstaf dreigden te geraken, deze minister op tafel danste, samen met het bedrijfsleven. Want zowel de belastinginkomsten als de bedrijfswinsten gingen vorig jaar door het dak. Deze minister harkte vorig jaar maar liefst 40 miljard aan extra inkomsten binnen. 16,5 miljard aan extra btw-inkomsten. 11,5 miljard aan extra winstbelasting. 7,5 miljard aan extra gasbaten. Alleen al aan belastingen en premies werd voor meer dan 350 miljard opgehaald door de Belastingdienst. Een record. En dat groeit de komende jaren door naar 470 miljard als we de Voorjaarnota moeten geloven. 2022 was dan ook een topjaar voor deze minister van Financiën. Het tekort verdween dan ook als sneeuw voor de zon. Van -22 miljard, waar men rekening mee hield, ging het naar +88 miljoen. Ook de staatsschuld daalde met 37 miljard tot net boven de 50%. Het huishoudboekje van deze minister van Financiën staat er dus florissant voor, ondanks de crisis. Of moet ik zeggen: dankzij de crisis? Want het huishoudboekje van miljoenen gezinnen kleurde donkerrood. En dat was jammer, maar helaas. Deze minister kwam niet verder dan de opmerking: "Wen er maar aan; we worden met z'n allen een beetje armer." Veel asocialer wordt het niet.
 
 
 Ook de bedrijven deden goed zaken met minister Kaag. Zij zagen hun winsten vorig jaar met maar liefst 40 miljard stijgen. 13,5% meer dan het jaar daarvoor. En dat in een crisisjaar. Door de hoge winstmarges pompen ze ook nog eens de inflatie op, volgens een Rabo-onderzoek met 20%. De term "graaiflatie" was geboren. Ahold maakte 2,5 miljard winst, Unilever maakte 8,3 miljard winst en Shell maakte 40 miljard winst. Ze graaiden erop los zonder gêne. En wat deed deze minister van Financiën? Niets.
 
 
 En dan de banken. Die kunnen er ook wat van. Ook zij maken woekerwinsten over de rug van klanten die de touwtjes nauwelijks aan elkaar kunnen knopen. De Rabobank boekte vorig jaar een winst van 3 miljard euro. ABN volgde met 2 miljard, en de ING presteerde het om het vorig kwartaal een winst te maken van 1,6 miljard. ING kocht nota bene voor 1,5 miljard aan eigen aandelen. De aandeelhouders vierden feest. Wat vindt deze minister van Financiën hiervan? Niets?
 
 
 Voorzitter. Het is weer business as usual in bankenland. Eerst moesten we de banken redden van een faillissement. Daarna kregen ze miljarden toegeworpen van de ECB om de economie te stimuleren, en nu profiteren ze van de hoge rente van diezelfde ECB. Het gat tussen de rente op spaargeld en de rente op krediet is nog nooit zo groot geweest. De consument betaalt de rekening. En wat doet deze minister? Niets.
 
 
 Wat doet deze minister van Financiën dan wel, vraagt u zich af. Of vroeg u zich dat niet af, voorzitter? Was zij druk met andere zaken? Inderdaad. Deze minister van Financiën was heel druk met geld uitgeven aan de verkeerde dingen: 11 miljard voor Brussel, 2 miljard voor Oekraïne, 3,5 miljard voor asielopvang, 7,6 miljard voor ontwikkelingshulp. Ook was zij druk met het optuigen van allerlei fondsen om bepaalde uitgaven — lees: de D66-stokpaardjes — voor de toekomst veilig te stellen. Er kwam een Klimaatfonds, een stikstoffonds, een groeifonds, een warmtefonds, noem maar op. Allemaal fondsen, bij elkaar opgeteld bijna 100 miljard. Ze was zelfs zó druk met geld uitgeven dat ze maar liefst 51 keer gebruikmaakte van de incidentele aanpassing, een noodmaatregel waarmee de begroting tussentijds met 42 miljard werd opgeplust. Maar het ergste komt nog: 21 miljard daarvan werd uitgegeven zonder toestemming vooraf van het parlement. Dit is onacceptabel. Hoe gaat de minister zich hierover verantwoorden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Heel goed dat de heer Van Dijck erop wijst dat de inflatie een groot probleem is. De Consumentenbond heeft gisteren of eergisteren laten weten dat de prijs van de boodschappen in een halfjaar tijd met maar liefst 15% is gestegen. Nou is mijn vraag: wat is volgens de heer Van Dijck de voornaamste oorzaak van de inflatie? En wat vindt hij van de verklaring van de ECB dat die door klimaatverandering zou komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 De oorzaak van de inflatie lijkt mij heel duidelijk. De ECB heeft eerst voor honderden miljarden in de economie gepompt om die inflatie maar een beetje op te krikken, maar dat gebeurde maar niet en dat gebeurde maar niet. Na corona trok de vraag aan en kwam er weer vraag naar producten. Daar kwam de oorlog nog eens overheen, waardoor de gasprijs omhoogging. Toen kreeg je opeens een escalatie van de inflatie. Hoe het is gekomen? Wat mij betreft heeft dat niet zo veel met klimaatverandering te maken, maar wel met de vraag naar gas en producten na corona.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 O. Ik had nog een klein stukje voor de minister-president, als u mij toestaat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft geen tijd meer. Ja …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Dan zit hij hier voor spek en bonen! Ik zeg: nu hij er toch zit ... Eén vraag voor de minister-president.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Eén vraag, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Eén vraag, nu hij er toch zit. Kan de minister-president reflecteren op wat vorig jaar is bereikt onder dit kabinet? Graag de resultaten van 2022 op een rijtje.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is wel een hele brede vraag, maar hij is gesteld. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Vandaag blikken we terug op het afgelopen jaar 2022, een jaar waarin onze veiligheid en economie op hun grondvesten schudden. Tijdens Verantwoordingsdag kijken we traditioneel met een financiële bril terug. Ik zal daarom ingaan op drie punten: het belang van verstandig economisch beleid en gezonde overheidsfinanciën; het belang van een terugkeer naar een normaal begrotingsproces; en het belang van goede parlementaire controle, met het budgetrecht van de Tweede Kamer in het bijzonder.
 
 
 Allereerst het belang van verstandig economisch beleid en gezonde overheidsfinanciën. Twee jaar geleden hield ik tijdens Verantwoordingsdag mijn maidenspeech. Ik schetste hoe de eenentwintigste eeuw in het teken zou staan van een nieuwe strijd tussen democratieën en autocratieën, van een nieuw rood gevaar in het Oosten. Nog geen jaar later viel Rusland Oekraïne binnen. Een afschuwelijk jaar met dood en vernietiging volgde. Energieprijzen gingen door het dak, de inflatie schoot omhoog. In mijn maidenspeech schetste ik ook het belang van een brede middenklasse. Deze kwam in 2022 onder druk te staan als gevolg van deze hoge inflatie, met cijfers die we sinds de jaren zeventig niet meer hebben gezien: een gemiddelde inflatie van 10% over het hele jaar, met uitschieters tot wel 15%. Dit is economisch en maatschappelijk zeer ontwrichtend. Goed dat het afgelopen jaar ruimhartige steunpakketten zijn opgezet, en dat voor dit jaar onder stoom en kokend water ook gewerkt is aan een prijsplafond voor energie waar ook de middeninkomens van kunnen profiteren. Dit voorkwam dat mensen door het ijs zakten. Het bracht tijdelijk rust, maar loste het onderliggende probleem natuurlijk niet op. We moeten voorkomen dat we dezelfde fouten uit de jaren zeventig maken. Ook toen was er sprake van een energiecrisis en zeer hoge inflatie. Ook toen was er een brede roep om meer compensatie en meer overheidsuitgaven. En ook toen liepen de begrotingstekorten en de schulden op, wereldwijd. Pas na stevig ingrijpen door centrale banken en jaren van bezuinigingen in de jaren tachtig kwam de inflatie onder controle.
 
 
 Het afgelopen jaar zag ik vooral veel ontkenning door economen; volgens hen was de inflatie niet zo erg. Door centrale banken; volgens hen hoefde er niet zo stevig ingegrepen te worden. En door overheden; volgens hen was bezuinigen niet nodig. Maar inmiddels is er wel wat veranderd: economen waarschuwen nu dat inflatie echt een hardnekkig probleem is, en centrale banken grijpen nu wel in. Overheden daarentegen lijken nog steeds in ontkenning. We zien nog grote begrotingstekorten en veel te hoge schulden wereldwijd, terwijl je inflatie alleen maar kan beteugelen door minder uit te geven. Kan de minister van Financiën aangeven hoe het denken op dit punt de afgelopen jaren is veranderd? Welke rol ziet de minister van Financiën voor het kabinet bij het bestrijden van inflatie? En hoe loopt deze discussie nu in Europa? Want daar hoor ik de afgelopen jaren vooral veel oproepen om meer geld uit te geven, meer fondsen op te richten en meer schulden te maken. En hier in de Kamer hoor ik vooral oproepen om de belastingen te verhogen, zodat we meer kunnen uitgeven. Maar dit zal de problemen alleen maar erger maken. Een nog steeds te ruim monetair beleid in combinatie met een zeer expansief begrotingsbeleid en ruimhartige steunpakketten zorgt voor een overstimulering van de Nederlandse economie. Dit jaagt inflatie juist aan, zorgt voor tekorten in de hele economie. Hierdoor dreigen we vast te lopen in onze eigen ambities. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Terechte zorgen van de VVD en de heer Heinen over inflatie. Erkent de heer Heinen dat er ook sprake is van winstflatie — ik gebruik hier gewoon de technische economenterm voor — terwijl dat een enorm onderdeel is van de problemen die we met inflatie hebben? En is hij bereid om, als hij dat erkent, daar wat aan te doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 In de eerste plaats: de heer Nijboer heeft hierover, geloof ik, voor over twee weken een apart debat aangevraagd. Ik heb dat ook gesteund, omdat ik dit een heel belangrijk thema vind en vind dat we dit ook goed moeten doorgronden met elkaar. Ik denk dat, als je gewoon aan mensen op straat vraagt van "goh, is dat nou een beetje normaal in de supermarkt?", iedereen het gevoel heeft dat er wordt geprofiteerd van de situatie waarin we zitten en dat prijzen wellicht meer worden verhoogd dan noodzakelijk. Ik vind ook dat we als volksvertegenwoordigers dieper moeten kijken naar waardoor dat nou komt. En ik denk dat we twee dingen uit elkaar moeten halen. In de eerste plaats de hoge winstmarges. De economen die wij daarover spreken — we hebben onlangs een technisch briefing hierover in de Kamer georganiseerd — gaven aan dat veel bedrijven, vooruitlopend op de gedachte van dat het economisch minder gaat, sterk in de kosten zijn gestegen. Die recessie heeft niet plaatsgevonden, waardoor winstmarges enorm zijn toegenomen. Dat is een tijdelijk effect; het wil niet zeggen dat dat in de toekomst zo is. Daar lijkt een deel van het probleem te zitten. In de tweede plaats moeten we ons, als het gaat om de hoge prijzen bijvoorbeeld in de supermarkten, ook de vraag stellen: hoe kan dat? Hoe kan het dat een bedrijf of winkel een prijs verhoogt, en consumenten niet naar een andere winkel willen gaan? Ik denk dat we daarvoor echt moeten kijken naar de marktordening, naar of er niet sprake is van oligopolies die het mogelijk maken om die prijzen op die manier te vergroten. Ik denk dat daar de oorzaak van het probleem zit. Dit zijn hele technische termen. Dat besef ik ook. Ik denk dat het gevoel is: het leven wordt duurder; ik kom niet meer rond. Maar het is onze taak om te kijken waar de oorzaken van die problemen liggen. Ik schets hier waar ik denk dat het 'm in zit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik ben het met de heer Heinen eens dat je moet kijken naar de oorzaken en de structuren in de economie. Als je dan kijkt naar onze economie in de afgelopen tien à twintig jaar en naar wat wij met z'n allen verdienen, de welvaart die we creëren, dan zie je dat de beloning op kapitaal toeneemt en dat het aandeel van de beloning voor werkenden, en trouwens ook voor gepensioneerden, het arbeidsinkomen, daalt. Daar kun je als politiek iets aan doen; dat kan aan de ene kant door marktordening, wat de heer Heinen voorstaat, maar je kunt aan de andere kant bijvoorbeeld ook de winstbelasting verhogen en ervoor zorgen dat de lonen, zeker in de publieke sector, wat meer stijgen, zodat mensen dat ook merken. Is de heer Heinen ook bereid om wat te doen aan die verhouding tussen wat we met z'n allen verdienen en de winsten en steeds verder stijgende kapitaalbeloning?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Op het laatste punt: je ziet dat er, als het gaat om die stijgende lonen, nu een hele inhaalslag plaatsvindt. Je kan inderdaad een hele discussie voeren. Ik zie de heer Nijboer al hoofdschuddend kijken. Zo ken ik hem ook; het is nooit helemaal genoeg. Je ziet de lonen wel heel veel stijgen op dit moment, dus daarin vindt een inhaalslag plaats. Het eerste punt dat de heer Nijboer maakt, is eigenlijk een klassiek punt van herverdeling. Daarin verschillen wij natuurlijk wel van mening. Dat maakt ook dat wij lid zijn van twee hele verschillende politieke stromingen: een van het socialisme, die eerder kijkt naar herverdelen, en een van het liberalisme, die kijkt naar de oorzaken van problemen en vraagt: moet je problemen niet bij de kern aanpakken in plaats van ze alleen maar uitsmeren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Het is wel grappig, maar dat laatste is niet echt een serieuze analyse. De andere antwoorden waren overigens wel serieus. Ik denk wel dat een groot deel van het probleem 'm erin zit dat bedrijven steeds meer winst kunnen maken, vermogenden steeds meer rendement op hun inkomen kunnen krijgen en dat de lonen van mensen achterblijven. Natuurlijk kun je dan verwijzen naar loonstijgingen van 5% à 6%, maar als de inflatie meer dan 10% is, dan kun je daar minder voor kopen. Dat is echt een serieus probleem voor mensen. Zie nu ook de berichten van vandaag dat steeds meer middeninkomens in de schulden geraken. Daar kun je als politiek dus echt wel wat aan doen en de VVD zegt eigenlijk: laat het aan de markt. Ik zeg: dit kun je niet zo laten gebeuren; je moet daarin echt ingrijpen en je moet ervoor zorgen dat het eerlijker wordt verdeeld. Dat is het verschil.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Dit is een heel belangrijk punt. Inflatie is een hardnekkig probleem en het raakt vaak de mensen die het minste hebben, maar het probleem wordt vaak onderschat, omdat het ook gewoon middeninkomens raakt. We hebben berichten kunnen zien — ik geloof dat het vanochtend was — dat ook middeninkomens in de schuldhulp dreigen te raken door de enorm stijgende prijzen. Ik denk dus dat je twee sporen moet bewandelen. In de eerste plaats is dat, zoals ik dat noem, de eerste hulp bij ongelukken, dus het optuigen van steunpakketten om mensen die ineens een rekening op de mat krijgen die ze niet kunnen betalen, te helpen. Het tweede spoor is dat je met elkaar eerlijk uitspreekt dat je niet structureel kunt blijven compenseren. Dan kom ik op het punt dat je ook fundamenteler moet kijken naar waar de problemen liggen die je moet aanpakken. Ik denk gewoon niet dat de oplossing daarbij ligt in herverdeling. Ik denk dat je, als het gaat om energie, moet werken aan energieonafhankelijkheid, et cetera. Ik kan hier een hele beschouwing geven …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat gaan we niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 … maar ik zie de voorzitter mij al streng aankijken. Dat wordt namelijk wel heel lang.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Heinen. Tony van Dijck, PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Vroeger was de VVD nog een beetje de partij van lagere belastingen. Ik hoor de heer Heinen helemaal niet over belastingen. Want als je iets wilt doen aan de inflatie, dan kan je iets aan de lonen doen en kan je de winst wat hoger belasten, maar dan kan je natuurlijk ook de kostprijs van producten verlagen door lagere belastingen. Waarom heeft Nederland de hoogste energieprijs? Waarom heeft Nederland de hoogste benzineprijs? De accijnzen gaan weer omhoog per 1 juli. Waarom heeft Nederland op alle fronten de hoogste prijzen en dus ook een hele hoge inflatie ten opzichte van de rest van Europa? Dat komt doordat wij alles zo zwaar belasten. Waarom komt de heer Heinen in zijn betoog niet met lagere belastingen, zodat de inflatie naar beneden gaat en de prijzen van de producten omlaaggaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Deze vraag wordt natuurlijk vaker gesteld. Bij een hoge inflatie is het voorstel: verlaag de belastingen. Die voorstellen heb ik ook van de PVV gezien, bijvoorbeeld om de btw in de supermarkten te verlagen. Het probleem daarmee is dat je dan generiek de belasting over producten verlaagt, en bijvoorbeeld ook champagne en kaviaar goedkoper maakt. De mensen die geraakt worden door de hoge inflatie, zijn niet de mensen die kaviaar eten, maar mensen die gewoon een rookworst bij de HEMA eten. Ik denk dat die meer geholpen zijn met de steunpakketten die we hebben vormgegeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Wat een slap excuus, kaviaar en champagne! Daarmee kom je misschien de VVD-achterban tegemoet. Maar wij hebben voorgesteld om het lage btw-tarief in de supermarkt op nul te zetten. Dat geldt niet voor champagne, want dat is 21%. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel het is voor kaviaar. Wellicht heeft de heer Heinen daarmee dan een mazzeltje, dat hij 0% over zijn kaviaar betaalt. Maar daar gaat het niet om. Waarom heeft Nederland 21% btw, terwijl Duitsland 19% heeft, en andere landen veel lagere btw-percentages hebben? Waarom moet Nederland alles zo zwaar belasten? Ik heb het net in mijn betoog gezegd: 2022 was een topjaar voor deze minister van Financiën, want ze heeft nog nooit zo veel belastinginkomsten gehad als vorig jaar. Waarom is dat niet de methode om de inflatie naar beneden te krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Op die laatste vraag heb ik net antwoord gegeven. Dan de eerste vraag, waarom de belastingen zo hoog zijn. Natuurlijk, wij vinden de belastingen altijd te hoog. Een deel van de discussie moet ook gaan over wat we doen met belastingen. Als je mensen spreekt, hoor je: "Ik vind het eigenlijk niet eens erg dat ik belastingen betaal; ik vind het vooral belangrijk wat er met de belastingopbrengsten gebeurt en waar die aan worden uitgegeven. Ik vind het belangrijk dat we die investeren in heel goede voorzieningen in Nederland, goede zorg, goed onderwijs en goede wegen." Als je dan uitzoomt en een internationale vergelijking maakt, moet je natuurlijk wel het hele verhaal vertellen. Dan zie je dat Nederland op al die terreinen ontzettend hoog scoort: de beste wegen, ontzettend goed onderwijs, goede infrastructuur. Dit kabinet, deze coalitie, investeert miljarden om al die zaken op een hoger niveau te brengen. Daar is natuurlijk wel geld voor nodig. Maar we zijn het erover eens dat we, mocht zich een mogelijkheid voordoen om de belastingen te verlagen, die gelijk moeten aangrijpen. Ik zeg er wel bij: als het specifiek zit op dat probleem van de inflatie, laten we het dan wel zo gericht mogelijk doen. Want, nogmaals, als je de btw verlaagt om inflatie te bestrijden, denk ik dat je daarmee ook groepen helpt die het misschien beter kunnen dragen dan de groepen die hard worden geraakt door inflatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Heel kort. Natuurlijk zijn goede wegen en goede scholen allemaal heel belangrijk. Maar wat hebben die één miljoen gezinnen daaraan die nu hun rekeningen niet meer kunnen betalen, al die mensen in armoede die naar de voedselbank moeten? Alle cijfers zijn skyhigh. Dat was vorig jaar, en dit jaar zien we ook weer een tendens. Met andere woorden: Nederland is gewoon te duur voor de gemiddelde Nederlander. Daar is de VVD verantwoordelijk voor. Vroeger streed u nog voor lagere belastingen en nu strijdt u alleen nog maar voor hogere belastingen en meer geld voor klimaat en stikstof. Dat is de VVD anno 2023.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Er zijn natuurlijk meerdere routes want die problematiek zien we allemaal. We hebben er ook brede steunpakketten voor opgericht. Dat zit op de energierekening, maar ik breng ook in herinnering dat het minimumloon en het sociaal minimum zijn verhoogd. Dat zijn allemaal zaken waardoor de mensen die in deze situatie zitten, geholpen zijn. Dus er zijn meer instrumenten die je kunt inzetten om hetzelfde doel te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ephraim
 (Groep Van Haga):
 
 
 Ik zal de heer Heinen niet vragen naar zijn favoriete merk kaviaar. Overigens vergeet hij te vermelden dat het koelen van de champagne steeds duurder wordt in verband met de energierekening. Ik wil hem het volgende vragen. De inflatie kan natuurlijk ook worden aangewakkerd door overheidsbestedingen. Naarmate de overheid meer vraag uitoefent, betreft dat ook het meer investeren in allerlei zaken — het hele rijtje is geloof ik al door collega Van Dijck genoemd — en dat betekent natuurlijk ook een verhoging van de prijzen en de lonen, met alle gevolgen van dien. Moet het kabinet volgens de heer Heinen, zoals de VVD vroeger altijd propageerde, niet bezuinigen en de broekriem aanhalen en weer een strenge doch rechtvaardige boekhouding voeren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Dit was de kern van mijn betoog. Eigenlijk net voordat de interruptie plaatsvond, was dit precies het punt dat ik maakte, namelijk dat je naar verschillende elementen moet kijken die de inflatie opdrijven. Monetair beleid is er daar een van, maar ook begrotingsbeleid. We hebben hier volgende week een debat over de Voorjaarsnota, waar bezuinigingen in zitten. Dan kunnen we uitgebreid hierover debatteren. Maar we zijn het eens dat dit een element is dat prijzen ook verhoogt. Ik denk dat we daar inderdaad eerlijk over moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien even een algemene opmerking naar de leden. We hebben het vandaag over de verantwoordingsstukken. Binnenkort hebben we een debat over de Voorjaarsnota. Ik merk nu dat het toch een beetje door elkaar gaat lopen. Dus ik verzoek de leden om zich echt zo veel mogelijk te richten op de verantwoordingsstukken. Ik wil het kabinet ook vragen om zich in de beantwoording te richten op de verantwoordingsstukken. Anders gaan we het debat dat we binnenkort hebben, overdoen. Dus houdt u daar rekening mee in uw bijdrage. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter, u heeft daar natuurlijk een goed punt. Tegelijkertijd: als je vooral met een financiële bril terugkijkt naar het jaar 2022 denk ik dat er twee hele grote events hebben plaatsgevonden. Ten eerste is dat natuurlijk de oorlog in Oekraïne die natuurlijk ook zijn gevolgen heeft gehad voor de inflatie. Ten tweede is er de inflatie op zichzelf die natuurlijk heel veel gezinnen heel veel stress heeft bezorgd aan de keukentafels. Dus ik vind het een belangrijk onderwerp om hierover te debatteren.
 
 
 Dat brengt mij op het belang van een terugkeer naar een normaal begrotingsproces, want aan ambitie geen gebrek. In een poging allerlei problemen op te lossen, moest de begroting vorig jaar vaak tussentijds aangepast worden, ook op verzoek van de Kamer. Dat zien we ook terug in het aantal incidentele suppletoire begrotingen, 51 in totaal. Weliswaar minder dan de 63 van het jaar daarvoor, maar nog steeds 51 te veel. De meeste hadden te maken met de coronapandemie, de oorlog in Oekraïne of de energiecrisis, maar juist dan is een normaal begrotingsproces van belang. Het gaat vaak om enorme bedragen met ook een grote impact. Haastige spoed is dan zelden goed. De minister van Financiën vindt dit ook en heeft een taskforce ingesteld om de financiële discipline op alle ministeries terug te brengen. Heel goed. Maar zij zei ook dat de hoeveelheid incidentele begrotingen een taai probleem is en dat er geen snelle oplossingen voor zijn. Kan zij dat nader toelichten?
 
 
 Als dat probleem nou zo lastig terug te dringen is via bijvoorbeeld zo'n taskforce, moeten we dan niet fundamenteler kijken naar ook de Comptabiliteitswet en het misschien aanscherpen daarvan, bijvoorbeeld door strikte voorwaarden te stellen aan het gebruik van incidentele suppletoire begrotingen? Het woord "Comptabiliteitswet" gaat nu veel vallen. De heer Slootweg verslikte zich er zo-even in, het is een moeilijk woord maar het is een hele belangrijke wet want die gaat over het budgetrecht van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is altijd fijn als iemand dat herhaalt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Als je het maar vaak genoeg uitspreekt, komt het goed.
 
 
 Dit brengt mij op mijn derde en laatste punt, het belang van goede parlementaire controle en het budgetrecht van de Kamer in het bijzonder. Het uitgangspunt hierbij is dat een kabinet pas geld kan uitgeven nadat de Staten-Generaal daar toestemming voor hebben gegeven. In de wet zit echter één uitzonderingsartikel, het hier inmiddels bekende artikel 2.27. In geval van spoed en wanneer het belang van het Rijk in het geding is, kan bij hoge uitzondering zonder toestemming van de Kamer toch geld uitgegeven worden. Denk aan een bankredding in het weekend of een dijkdoorbraak. Dan is er simpelweg geen tijd om uitgebreide debatten te voeren. Het is dan pompen of verzuipen. De afgelopen jaren is het gebruik van artikel 2.27 echter fors toegenomen, in totaal 40 keer. Hoewel er met de coronapandemie, de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis echt wel wat aan de hand was, rechtvaardigt dit in veel gevallen niet het gebruik van artikel 2.27, zo oordeelde ook de Algemene Rekenkamer. Ik noem de aanschaf van ventilatoren op scholen, de herdenking van het slavernijverleden en de aanschaf van kunstwerken. Ik zag ook iets voorbijkomen van de bruine vloot, maar daar ben ik even gestopt met lezen. Hierbij is het belang van het Rijk echter niet in het geding en is er dus geen reden om het parlement buitenspel te zetten.
 
 
 Voorzitter. Het uitschrijven van blanco cheques moet echt stoppen. We moeten het budgetrecht van de Tweede Kamer in ere herstellen. Vorig jaar tijdens het Verantwoordingsdebat heb ik namens de gehele Tweede Kamer een motie ingediend met daarin het verzoek om artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet aan te scherpen. Niet alleen moet het kabinet de Kamer informeren, zoals het nu in de wet staat, maar de Kamer moet ook aangeven voldoende geïnformeerd te zijn, uiteraard binnen een termijn die niet strijdig is met het bereiken van het beoogde doel. Afgelopen jaar heb ik namens de commissie voor de Rijksuitgaven en samen met mevrouw Maatoug van de GroenLinksfractie en de minister van Financiën informatieafspraken gemaakt over hoe die informatievoorziening dan moet plaatsvinden en hoe de Kamer dan geïnformeerd moet worden. De brief daarover heeft u allemaal kunnen lezen. Het enige wat nog ontbrak, was de wijziging van de wet zelf. Omdat de Comptabiliteitswet vandaag niet voorligt en voorlopig niet naar de Kamer komt, dien ik vandaag een amendement in op de slotwet om de Comptabiliteitswet precies op dit punt te wijzigen. Het is een wat exotische route, maar wel een noodzakelijke. Daarmee is het laatste woord weer aan de Kamer, zoals het hoort.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent volgens mij aan het einde van uw bijdrage. Dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Een wijs iemand zei ooit dat er twee zekerheden zijn in het leven: de dood en belastingen. Mensen hebben helemaal geen keuze. Ze staan een deel van hun geld af aan de overheid in de hoop dat de overheid daar het juiste mee doet. Vaak gebeurt dat ook. We hanteren daarbij tolerantiegrenzen, maar die worden vaak overschreden. Heel vaak kan de regering niet eens aantonen dat het geld van Nederlanders goed is besteed, dat er daadwerkelijk een product of dienst tegenover heeft gestaan. Het kan ook zo zijn dat er helemaal niks tegenover heeft gestaan. Dat kunnen wij dus niet controleren als Tweede Kamer. Dat geeft de heer Heinen ook aan. Vaak gaat het dan met spoedprocedures, waardoor de volksvertegenwoordiging haar taak niet kan uitoefenen. Wat is het oordeel van de heer Heinen hierover? Ik vind hem eigenlijk nog vrij mild. Hij komt inderdaad met een amendement en een wijziging om het in de toekomst te voorkomen, maar wat is nou het oordeel van de heer Heinen over de gang van zaken dat er miljarden misschien wel verdwenen zijn aan de kant van de regering?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Met "verdwenen" doet u geen recht aan de bevindingen die ook de Algemene Rekenkamer heeft gedaan. Het gaat om de vraag of je de uitgaven goed kan verantwoorden en of die rechtmatig zijn. Wat betreft de rechtmatigheid van uitgaven heeft er het afgelopen jaar een enorme verbetering plaatsgevonden. De uitgaven zijn onder de tolerantiegrens gezakt. De ontvangsten en de verplichtingen zitten dicht bij de tolerantiegrens van 1%. Dat is een enorme verbetering. Dat vind ik een hele goede ontwikkeling. Ik denk dat de heer Alkaya ook wijst op de uitgaven die bij VWS, het ministerie van Volksgezondheid, zijn gedaan. Vorig jaar bij het Verantwoordingsdebat hebben we al over dit thema gedebatteerd. Dat ging over de 5 miljard aan bonnetjes die het kabinet niet meer kon achterhalen. Daarmee kon het kabinet niet aangeven of de uitgaven daadwerkelijk goed gedaan zijn. Ik begreep uit dit verantwoordingsonderzoek dat alle pogingen om dat te achterhalen niet zijn gelukt. Dat is gewoon een zeer ernstige zaak. Ik wijs er wel op dat we in de coronapandemie in een pandemie zaten die eens in de 100 jaar voorkomt. Dat was alle hens aan dek. Het was enorme crisis. Ik zou ook enige coulance vragen voor een kabinet dat daarin heel snel moest handelen en op de wereldmarkt allerlei hulpmiddelen, vaccins en alles moest opkopen. Dat neemt niet weg dat wij altijd moeten streven naar een goede verantwoording.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 O, de voorzitter vindt het een helder antwoord op deze manier. Ik hoop de heer Alkaya ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Ik vind dit de kern van het probleem. Ik wil niet meer coulant zijn als volksvertegenwoordiger. Ik zou het plichtsverzuim vinden als we nu nog steeds coulant zouden zijn. De pandemie is inderdaad uitgebroken in 2020. Dat is een aantal jaar geleden. In de jaren dat de pandemie uitbrak, zijn wij inderdaad als volksvertegenwoordiging coulant geweest. Toen werden de tolerantiegrenzen ook ver overschreden. Nu zitten we er alsnog boven, nu zit de regering er alsnog boven, boven die 1% bij het aangaan van verplichtingen. Is de tijd van coulance niet voorbij? Het gaat om miljarden, geld van de belastingbetaler, geld van de Nederlanders, waarvan de regering niet kan aantonen of deze juist besteed zijn. En wanneer ik zeg dat het misschien wel is verdwenen, zegt de heer Heinen dat het geen recht doet aan de situatie, maar het tegendeel kunnen we ook niet bewijzen. We kunnen ook niet zeggen: het is niet verdwenen. En dat is nu precies het probleem: wij moeten als volksvertegenwoordigers kunnen zeggen dat het met zekerheid niet is verdwenen. Het is toch een heel groot probleem als we dat niet kunnen zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Nee, absoluut. Begrijp me dus ook niet verkeerd, met "coulance" bedoel ik niet dat we dat maar moeten laten gebeuren of dat we onze rol als volksvertegenwoordigers niet serieus moeten nemen. Dit is een ernstige zaak; we hebben hier natuurlijk ook vaak over gedebatteerd. Ik wijs wel op de 400 miljard aan uitgaven. Als Kamer hebben we ook tolerantiegrenzen, waarbij we zeggen: waar menselijk handelen is, worden fouten gemaakt. We hebben die grens gesteld op 1%. Het is niet fijn, maar met 1% van de uitgaven kan het gebeuren dat je niet elk bonnetje, elke rechtmatigheid, kan achterhalen.
 
 
 Als ik nu kijk naar het afgelopen jaar, dan zijn we bij de uitgaven onder die tolerantiegrens gezakt. Dat vind ik een hele prestatie, maar dat neemt niet weg dat het precies op dit punt natuurlijk niet goed is dat we dat niet hebben kunnen achterhalen. Ik ben ook benieuwd om van het kabinet te horen waar dat precies in zit en welke les we daaruit kunnen leren opdat het niet meer voorkomt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Tot slot. Bij de uitgaven is het inderdaad onder die grens gezakt, maar bij het aangaan van verplichtingen niet. En dat is een groot probleem.
 
 
 Mijn slotvraag aan de heer Heinen is: wat vindt hij dan van de disbalans in hoe de regering daar zelf mee omgaat — dit is het vierde jaar op rij dat het boven die grens zit — en hoe er met de samenleving wordt omgegaan? De samenleving kan helemaal geen fouten maken. Neem het ministerie van Volksgezondheid. Dit ministerie heeft de zaken al jarenlang niet op orde, tegelijkertijd moeten zorgverleners élke cent verantwoorden. Zodoende zitten zij in de bureaucratie en tolereert de regering een stelsel waarin zorgverleners dus in die bureaucratie zitten omdat er een kleine kans zou kunnen zijn dat er een cent niet te verantwoorden is. Is dat niet hypocriet van de regering? En moet dat niet echt dít jaar veranderen? Laatste kans. Onder curatele.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Die verplichtingen zijn spectaculair gedaald. Ze zitten nu net boven de 1%. Maar als je kijkt hoe het vorig jaar was en waar we nu staan, is er een enorme verbetering gemaakt. Dat is dus even feitelijk. De heer Alkaya heeft natuurlijk recht op het innemen van zijn standpunt, maar hij pleit er eigenlijk voor om die tolerantiegrens van 1% op 0 te zetten. Ik zie de voorstellen op dat punt graag tegemoet. U zegt dat er geen enkele fout meer gemaakt mag worden, maar er zijn duizenden ambtenaren die naar eer en geweten keihard werken, en dan kan er een fout gemaakt worden. Ik wil niet in een samenleving werken waarin wij zeggen dat er geen enkele fout meer gemaakt mag worden. Het kan gewoon gebeuren. Dat neemt niet weg dat wij hier als Kamer moeten doorvragen en moeten achterhalen waar het hem in zit. Daar voeren we vandaag ook het debat over. Maar ik wil eerst van de regering horen wat er allemaal aan is gedaan om precies dit bedrag beter te verantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Allereerst wil ik graag mijn waardering uiten aan de heer Heinen voor het bewaken van het budgetrecht van de Kamer. Hij heeft eerder een motie hierover ingediend, maar nu heeft hij gezegd: nee, laten we een amendement, een aanscherping van de wet, voorstellen, zodat het niet te gemakkelijk is voor de regering om verplichtingen aan te gaan zonder dat de Staten-Generaal ermee hebben ingestemd dat het echt om een noodsituatie gaat. Ik heb alleen een paar vragen daarover, om het goed te begrijpen en om de route die de heer Heinen heeft gekozen te kunnen beoordelen. Er blijft een heel open formulering in de wet zelf: als het naar het oordeel van de minister die het aangaat, nodig is, dan gelden wat motiveringsvereisten. Zou je ook niet in die formulering meer duidelijk moeten maken dat het om een uitzonderlijke bevoegdheid gaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Ik heb geprobeerd in de toelichting op het amendement helder te maken dat je echt beter moet beschrijven wat het belang van het Rijk is en wat er misgaat als je die uitgaven niet doet. In het verleden werd er een brief aan de Kamer gestuurd, maar dat vond ik echt onvoldoende, want daarbij was er vaak een doelredenering: het heeft spoed omdat het haast heeft. Ik vind dat het beter toegelicht moet worden en dat ook moet worden aangegeven wat er misgaat als een uitgave niet wordt gedaan. Ik heb geprobeerd om dat in de toelichting op het amendement duidelijker te maken. In de wetstekst zelf zit het denk ik wel goed, maar ik hoor graag de mening van de heer Van der Staaij daarover. Er is echt een slot op de deur, namelijk dat het laatste woord aan de Kamer is. Nu staat in de wet dat de regering het geld mag uitgeven en dat zij dan een briefje naar de Kamer mag sturen waarin staat: wij hebben het geld uitgegeven. De regering moet de Kamer dus informeren, maar ik vind dat wij ook moeten aangeven dat wij geïnformeerd zijn. Daar hebben we een aantal checks in gezet op basis waarvan wij geïnformeerd moeten worden. Dat staat in de toelichting van het amendement. Het is goed voor de wetsgeschiedenis om dit toe te lichten. Het gaat hierbij om het belang van het Rijk, de reden van spoed en wat er misgaat als we dit niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Inderdaad, ik heb gezien hoe het geformuleerd is. Daarover nog een vraag. Naar het onverwijlde oordeel van de Staten-Generaal moet er voldoende geïnformeerd zijn. Begrijp ik het goed dat dat "voldoende" ook een beoordeling vraagt? Je kunt zeggen "we zijn voldoende geïnformeerd"; tja, het zijn zes A4'tjes. Maar bedoelt hij ook draagkrachtig? Zit daar ook een politiek oordeel in?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Er zit altijd een oordeel in of je voldoende geïnformeerd bent. Daarom is het belangrijk dat we in die informatieafspraken, waar het amendement naar verwijst, hebben gezegd wat je dan moet toelichten. Of je de toelichting een goede besteding vindt, is natuurlijk meer een rechtvaardiging in het politiek debat. Dat ligt uiteindelijk niet voor. Het gaat erom: zijn wij geïnformeerd en is de reden van spoed helder? Dat moet een meerderheid van de Kamer aangeven. In bijlage 15 van het Financieel Jaarverslag zie je het aantal keren dat artikel 2.27 is gebruikt. Ik kon in geen enkel geval bedenken waarom daar geen normale spoedprocedure kon plaatsvinden, waarom een heel parlement buitenspel gezet moest worden. Dat zit precies in deze argumentatie. Wat gaat er mis als je gewoon een versnelde procedure doet, waarin je in twee weken via een incidentele begroting een Kamermeerderheid vraagt voor je beleid?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Ik heb daar nog een laatste vraag over. Als er, ik noem maar iets, midden in de zomer zo'n type wet komt, hoe gaan we daar dan praktisch mee om? Hoe stelt de heer Heinen zich voor dat de Kamer daarmee omgaat, ook in recesperiodes?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Ik heb de voorwaarden in het amendement opgenomen. Ik ga hierover graag het debat met de Kamer aan. Ik denk dat dit voldoende waarborg is. De termijn waarop besloten moet worden, moet het beoogde doel natuurlijk niet in de weg staan. Je moet niet als Kamer kunnen zeggen: we nemen even twee maanden om te bestuderen of we wel goed geïnformeerd zijn. Dan is de bank, in geval van een bankredding, immers al omgevallen. In het verleden hebben we weleens reddingsoperaties moeten doen en dan kwam de Kamer terug van reces. We hebben in het geval van de commissie Financiën, met een uitstekende griffier als ondersteuning, procedures gehad met vertrouwelijke briefings. Wij konden koersgevoelige informatie inzien en moesten een vertrouwelijkheidsverklaring tekenen. Daarmee konden wij onze goedkeuring geven. Een deel van de Kamer heeft besloten daar geen gebruik van te maken. Ik vind dat er een actieve plicht is voor de Kamer om de mogelijkheid aan te geven om geïnformeerd te worden. Als je dan niet gebruikmaakt van zo'n procedure, bijvoorbeeld het inzien van een vertrouwelijke briefing, geef je al aan dat je je voldoende geïnformeerd voelt. Dan is het aan de Kamer en aan de financieel woordvoerders of aan de fractievoorzitters om terug te komen van het reces om zo'n briefing in te zien.
 
 
 Ik benadruk dat het om uitzonderlijke situaties gaat, zoals een bankredding. Als je op een strandbedje in Zuid-Frankrijk op de camping zit, weet je echt wel wat er aan de hand was. Bij Credit Suisse zag je al twee weken van tevoren aankomen dat het misging. Je weet dat er in een weekend een redding komt. Dan weet je als Kamer ook dat je alert moet zijn en wellicht je goedkeuring moet geven aan miljardensteun.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Het gaat overigens over het amendement op stuk nr. 500 van het lid Heinen. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Alkaya. We hebben vooral bij VWS, maar ook bij andere begrotingen, het probleem dat niet alle uitgaven die zijn gedaan, verantwoord kunnen worden. Voor VWS is dat over 2022 zoals u weet meer dan 5 miljard, inderdaad veel corona-uitgaven. De heer Heinen zegt dat we coulant moeten zijn, maar daar denken wij wat anders over. Mijn vraag is: zou volgens de VVD VWS in dit geval niet op zijn minst moeten proberen om uitgaven die niet verantwoord kunnen worden, waar mogelijk terug te vorderen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Nogmaals, ik denk dat ik mijn woorden ongelukkig heb gekozen als ik zei dat we coulant moeten zijn. Dat straalt een soort "leun maar achterover" uit. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik vraag wel enig begrip voor de situatie waarin een kabinet in een zeer moeilijke crisis snel moet handelen. Dan kun je ook gewoon fouten maken. Dit gaat om hele grote bedragen. Ik merk dat het voor heel veel mensen in de samenleving onbegrijpelijk is dat die 5 miljard niet goed verantwoord kan worden.
 
 
 Op VWS is denk ik meer aan de hand. De coronacrisis was een hele moeilijke periode, waarin veel van het ministerie gevraagd werd. Ik hoorde de Algemene Rekenkamer ook opmerken — en daar schrok ik wel van — dat het probleem dieper zit, dat er wellicht een cultuurprobleem is op het ministerie en dat ze in sommige gevallen het idee kregen dat men een goede financiële verantwoording überhaupt niet zo belangrijk vindt. Het is heel belangrijk dat de minister van Financiën daar een taskforce op zet, want dit kan gewoon niet. Die cultuuromslag moet plaatsvinden. Dit debat gaan we natuurlijk ook in de commissie VWS met elkaar voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Toch nog even mijn vraag, want die is nog niet beantwoord. Allerlei uitgaven, bijvoorbeeld aan de GGD en aan CoronIT, kunnen niet goed verantwoord worden. Zou VWS, wat de VVD betreft, moeten proberen om de betaalde voorschotten terug te vorderen, als die verantwoording niet mogelijk is? Dat gebeurt nu dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Dit is moeilijk uit elkaar te trekken. Dat begrijp ik. Maar tussen de verantwoording en de uitgaven zit wel een wereld van verschil. De uitgaven zijn wel gedaan. Voor een uitgave kunnen wel beademingsapparatuur, beschermingsmiddelen of vaccins zijn gekocht. Vaak kun je echter achteraf niet verantwoorden welk bonnetje precies bij welk vaccin hoorde. Dat betekent niet dat die uitgaven niet zijn gedaan. Je kunt wel terugvorderen, maar die vaccins zijn gezet en die mondkapjes liggen inmiddels allemaal in de prullenbak. Wat ga je dan terugvorderen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dit is dus voor mij heel moeilijk te begrijpen. We hebben bij de toeslagenaffaire gezien dat ouders onterecht toeslagen zouden hebben ontvangen. In dat geval is de VVD keihard en moet het allemaal terugbetaald worden. We hebben allemaal gezien wat daar is gebeurd. Maar als VWS miljarden uitgeeft die niet verantwoord kunnen worden en wij een simpel verzoek doen om te kijken wat je nog kunt terugvorderen — dat is wel het minste, toch? — dan hoor ik de VVD zeggen dat het lastig is en dat we het maar niet moeten doen. Dat is toch niet uit te leggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Als uitgaven onrechtmatig zijn gedaan of zijn overgemaakt en niet tot besteding hebben geleid, moet je ze natuurlijk terughalen. Daarom ben ik benieuwd naar dat onderzoek, want we hebben hier vorig jaar uitgebreid over gesproken. Ik heb ook opgeroepen om er nader onderzoek naar te doen. Ik wil echt eerst weten wat we wel en wat we niet boven tafel krijgen. U heeft het over het principe dat we onterecht uitgekeerd geld moeten terughalen, maar dat is iets anders dan de vraag of je de rechtmatigheid van uitgaven goed kunt verantwoorden in een verantwoordingsonderzoek. Dat moeten we wel uit elkaar blijven houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Die onderzoeken zijn allemaal geweest en we hebben er heel veel diensten op gezet, zoals de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. De conclusie staat nu vast, want we hebben het Verantwoordingsdebat over 2022. VWS vindt het allemaal heel spijtig. Dat is waar. Het is nu eenmaal heel veel geld, 5,1 miljard euro. Het zal best waar zijn dat een deel terecht is uitgegeven. Het geld is niet allemaal kwijt, dat zeg ik niet. Maar van het hele bedrag kunnen in elk geval de bonnetjes niet gevonden worden. Het lijkt mij dat je toch op zijn minst moet proberen, waar het terecht is, om dat terug te vorderen. Dat besluit moeten we nu nemen. We moeten zeggen: luister eens, u kunt het niet verantwoorden; net zoals een willekeurige burger dat moet doen, …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 … moet u het terugbetalen, want u kunt niet bewijzen dat u het geld heeft uitgegeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Met dat betoog ben ik het grotendeels eens. Je moet er alles aan doen om dat te achterhalen. Daarvoor is dit debat. Ik wil eerst weten wat er nu is gebeurd en of er nog meer valt te achterhalen. Laten we eerst dat debat voeren. Dan ligt de vraag voor hoe je er vervolgens mee omgaat. Maar het moet wel in die volgorde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Allereerst complimenten aan de heer Heinen voor zijn initiatief om ervoor te zorgen dat wij het budgetrecht van de Kamer weer versterken. Ik denk dat dit heel hard nodig is. Ik mis diezelfde bevlogenheid echter als het gaat om de tolerantiegrenzen in het antwoord op de vraag van de heer Alkaya. Dat vind ik jammer, want ik zou dezelfde bevlogenheid verwachten. Juist die verplichtingen zijn wel gedaald ten opzichte van vorig jaar, maar langjarig worden de verplichtingen juist steeds hoger. Ik vroeg me af of de heer Heinen daar nog wat meer reflectie op kan geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Ik ben een gepassioneerd econoom, maar een tolerantiegrens is nou weer net niet iets waar ik 's avonds opgewonden van raak. Het is wel heel belangrijk en ik neem mijn vak serieus. Ik wijs er wel op dat het echt een prestatie van formaat is hoe goed de uitgaven onder controle zijn, vooral als je naar de internationale context kijkt en ziet hoe Nederland het verantwoordingsonderzoek doet en dit debat voert. Die verplichtingen zitten dicht bij de tolerantiegrens. Dat vind ik ook belangrijk. Als ik iets verder in het verleden duik, in een tijd waarin ik zelf begrotingen moest opstellen en in dat kasverplichtingenstelsel werkte, valt mij op dat überhaupt het omgaan met verplichtingen, dus het boeken van verplichtingen, voorafgaand aan kasuitgaven, in ministeries tot veel verwarring leidde. Ik denk dat het goed is dat die taskforce is ingesteld. Het lijkt een wat bureaucratische benadering van een probleem, maar het is ontzettend belangrijk dat eerst de kennis aanwezig is in ministeries over de betekenis van een verplichting die wordt aangegaan. Men moet weten wat de juridisch-bestuurlijke verplichting is en welke kasuitgaven daaruit volgen. Die kennis ontbreekt echt te veel in ministeries. Laten we proberen om dat eerst op orde te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Die kennis is inderdaad vanaf 2009 wegbezuinigd. Ik denk dat dat een les is voor de komende bezuinigingen. Ik heb een andere vraag. Internationaal gezien doet Nederland het goed, zegt de heer Heinen. De Algemene Rekenkamer noemt echter wel dingen die niet voorbijgaan. We hebben een serieus probleem, dat niet ineens is opgelost. Er is een cultuurprobleem. De tolerantiegrenzen worden al jarenlang overschreden. Als we kijken naar de Europese Unie, heeft het kabinet geen decharge als de begroting niet op orde is. Wanneer is het volgens de heer Heinen tijd om ook hier harder in te grijpen? Wat moet er volgend jaar veranderd zijn? In de voorbereiding op dit debat had ik het gevoel dat heel veel zaken hetzelfde waren en dat de discussie dezelfde was als die van vorig jaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Dechargeverlening is een oordeel dat de Kamer velt aan het einde van alle debatten over alle individuele jaarverslagen. Het Verantwoordingsdebat is daar de aftrap van; daarna volgen via de vakcommissies alle debatten over de jaarverslagen van de departementen. Pas daarna kan de Kamer een oordeel vellen. Dat oordeel zal afhangen van de verbetervoorstellen die op tafel liggen om het oplossen in gang te zetten van de problemen die in het afgelopen jaar zijn gebleken, en van het vertrouwen dat de Kamer heeft dat dat tot verbeteringen leidt. U kunt zelf ook actief voorstellen doen, bijvoorbeeld via dit amendement, om dit te verbeteren. Vanuit de Kamer verwacht ik voorstellen. Vanuit het kabinet verwacht ik plannen. De taskforce vind ik al een mooi voorstel van de minister van Financiën. Uiteindelijk is het aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen. U vraagt eigenlijk aan mij om daar nu al de criteria voor te geven. Staat u mij toe die nog even tegen de borst te houden; ik wil het kabinet een beetje onder druk houden om zich hier goed te verantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank aan de heer Heinen voor zijn inspanningen om het aantal suppletoire begrotingen wat terug te dringen. Ik heb een vraag in het verlengde van de vragen van collega Van der Staaij. Eigenlijk verwerkt collega Heinen in zijn amendement de motie die we hier vorig jaar Kamerbreed hebben aangenomen. Hij voegt er wat aan toe, namelijk het woord "gemotiveerde". Dat was volgens mij destijds niet rechtstreeks in het dictum van de motie gezet. Juist dat woord "gemotiveerde" roept ook bij mij vragen op. Een paar alinea's met woorden als "ik vind het belangrijk, want zus en zus en zo", en dan vervolgens toch die Vaandeldrager gaan kopen, of toch iets gaan doen voor het slavernijverleden — dat waren de voorbeelden die collega Heinen noemde — is dat sterk genoeg? Hoe gaan we dat daarmee voorkomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Een goede vraag. De motivatie was eigenlijk het element waarover we vorig jaar hebben gedebatteerd met elkaar. Dat heeft geleid tot de informatieafspraken die we ook met de GroenLinksfractie hebben opgesteld, om duidelijk te krijgen: wat verwacht je nou eigenlijk van elkaar als het gaat om die motivatie? Maar uiteindelijk moet je als Kamer een oordeel vellen en zeggen: vinden wij het voldoende, of zitten hier doelredeneringen in? Daarom vind ik het belangrijk dat er een tweede element aan de wet wordt toegevoegd, waarbij niet alleen gezegd wordt "het moet gemotiveerd op basis van de volgende elementen", maar dat ook het oordeel van de Kamer moet uitmaken of het goed genoeg is. Dat is uiteindelijk aan ons. Dat is ook het doorvragen.
 
 
 Het kabinet kan zeggen: zo'n schilderijtje willen wij wel, want als we nog twee weken wachten, gaat iemand anders er misschien mee vandoor. De Kamer kan dan zeggen: dat vinden wij een redelijke spoed. Of, in mijn geval: ik vind niet dat het vooropstaan van het Rijk hier in het geding is; laten we daar eerst een debat over voeren. Uiteindelijk is dat oordeel aan de Kamer, aan de meerderheid van de Kamer. Daar zijn we zelf bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat klopt. Dat is waar. Tegelijkertijd: wat is dan, omgekeerd, het disciplinerend effect dat de heer Heinen verwacht van zijn amendement? We hebben vorig jaar 51 suppletoire begrotingen gehad; 40 met een beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Daarvan waren er zeven zonder verplichtingen, dus dan zou je kunnen zeggen: die waren sowieso overbodig. Als de heer Heinen het vanuit dat perspectief bekijkt, wat zou dan het effect zijn op het kabinet? Dat is natuurlijk een beetje glazenbolkijken. Wat zouden we nog kunnen doen om dat motiveringsvereiste in het amendement nog aan te scherpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat de disciplinerende werking ontstaat als de Kamer af en toe iets afwijst. Dat kan nu niet. Nu zegt het kabinet: we hebben een briefje en daarmee hebben we u geïnformeerd. Ik vind dat dat aan ons is. Ik denk dan ook dat we dat als Kamer moeten afwijzen en zeggen: in dit geval vinden wij het beroep op artikel 2.27 niet terecht.
 
 
 Het zijn twee verschillende discussies: het gebruik van het aantal incidentele suppletoire begrotingen en het beroep op artikel 2.27. Mijn voorstel ziet toe op het gebruik van artikel 2.27. Ik wijs erop dat het ertoe kan leiden dat incidentele suppletoire begrotingen vaker worden ingezet. Een mooi voorbeeld daarvan was de steunaankoop van de KLM-aandelen. Ongeacht hoe je inhoudelijk in die discussie zit en of je die aanschaf terecht vond, de minister kon ervoor kiezen — het ging om een snelle aanschaf van aandelen — om artikel 2.27 in te zetten. Maar de minister van Financiën zei: nee, ik doe het via een incidentele suppletoire begroting, via een spoedprocedure. Ik geloof dat we daar binnen twee weken een Kamerdebat over hebben gehad, waarna het kabinet tot die aanschaf is overgegaan. Dat is natuurlijk een parlementaire, zuivere route, waarin we het gebruik van een incidentele suppletoire begroting niet terugdringen, maar wel het gebruik van artikel 2.27. Dat ziet toe op het budgetrecht en dat is voor mij het fundamentele punt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Als vertegenwoordigers van het volk is het een van onze belangrijkste taken om te controleren of de regering het geld van het volk uitgeeft aan die zaken waarvoor het is bedoeld. Het is een kwestie van beschaving dat wij deze taak serieus nemen en streng zijn op de foutmarges die wij nog acceptabel vinden. Alleen als het land in een acute en onvoorziene crisis zit, moet de regering even respijt of coulance kunnen krijgen van de volksvertegenwoordiging. De pandemie was een voorbeeld van zo'n crisissituatie. Maar dit kabinet lijkt sindsdien in een permanente crisis te zitten en het rekent te lang op coulance van ons en van het volk. Maar — en dit zeg ik vooral tegen mijn collega-volksvertegenwoordigers — dat dit kabinet in een permanente crisissituatie zit, betekent niet dat wij ook permanent coulant moeten zijn als het gaat om de besteding van het geld van Nederlanders. Het gaat om miljarden. Ik zou dat plichtsverzuim vinden.
 
 
 Wij moeten daarom een grens trekken. De tolerantiegrens bij het rechtmatig aangaan van verplichtingen is in 2022 voor het vierde jaar op rij overschreden. Te vaak kan de regering niet aantonen of datgene waarvoor ze betaald heeft met geld van Nederlanders, ook daadwerkelijk is binnengekomen en of het ook daadwerkelijk iets heeft opgeleverd. Garandeert de regering dat een overschrijding van de tolerantiegrens in 2023 niet zal gebeuren en dat zij anders zelf de enig mogelijke harde conclusie zal trekken dat de rijksfinanciën niet meer onder controle zijn? Ik heb het dan niet over een grens van 0%, zoals de VVD aangaf, maar wel over veel minder dan de grenzen die wij met z'n allen nog acceptabel vinden. Nogmaals, ik vind dat een kwestie van beschaving. Wij moeten niet opeens hogere foutmarges acceptabel gaan vinden.
 
 
 Voorzitter. Het aantal spoedbegrotingen, de zogeheten ISB's, was vorig jaar 51. Dat is meer dan de 46 spoedbegrotingen in 2020, het jaar waarin de pandemie uitbrak. Even ter vergelijking: in 2017 werden er helemaal geen spoedbegrotingen ingediend. Er is echt sprake van een foute trendbreuk. Vorig jaar dus 51 keer. Ik vraag aan de regering: was dat achteraf gezien ook elke keer noodzakelijk? 40 keer werd er een beroep gedaan op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, waarbij de volksvertegenwoordiging alleen geïnformeerd wordt. De Rekenkamer stelt vast dat dit zeven keer gebeurde zonder dat er daadwerkelijk geld werd uitgegeven voordat beide Kamers akkoord waren gegaan. Achteraf gezien konden we met zekerheid vaststellen dat er helemaal geen sprake was van spoed. Hoe verklaart de regering dat de spoedprocedure in die zeven vallen toch is gebruikt? Ik wil graag, desnoods schriftelijk, per geval een onderbouwing en een appreciatie achteraf. Hoe zou de regering dit vandaag doen?
 
 
 Voorzitter. Op veel ministeries is iets mis, maar bovenaan staat het ministerie van Volksgezondheid. De ernstige onvolkomenheid op het gebied van financieel beheer staat daar voor het derde jaar op rij. Vindt de regering het niet hypocriet dat zij achter een systeem staat waarin zorgverleners elke cent moeten verantwoorden aan verzekeringsbedrijven, met mateloos veel bureaucratie tot gevolg, terwijl het ministerie dat gaat over de zorg, zelf al jarenlang de verantwoording niet op orde heeft? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat het op orde komt bij dat ministerie? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat er minder hypocriet in dit soort gevallen wordt omgegaan met de samenleving?
 
 
 Voorzitter. Niet alleen het financieel beheer schiet tekort. Was het maar zo. Er lijkt ook sprake van onwil of onmacht in de praktijk. Versterking van gebouwen in Groningen: valt tegen. Herstel van het toeslagenschandaal: valt tegen. Overgang naar biologische landbouw: valt tegen. Gratis kinderopvang: is uitgesteld. Belasting over rendement op vermogen: is uitgesteld. Schrappen van btw op groente en fruit: lukt niet. Landbouwakkoord: lukt niet. Niks lukt. Op al deze terreinen, niet alleen het financieel beheer maar ook in de praktijk: een zware onvoldoende.
 
 
 Tot slot, voorzitter, Defensie. Iets waar de hele Kamer het over eens lijkt te zijn, behalve de SP. Het aantal soldaten is in 2022 met 52 afgenomen. Onder geopolitieke druk zijn de uitgaven in 2022 weliswaar gestegen, maar een groot deel werd uitgekeerd aan het Defensiematerieelbegrotingsfonds, waar het meerjarig blijft staan. Er zijn dus miljarden extra beschikbaar voor Defensie en toch hebben wij een tekort aan soldaten. Waarom schaft de regering de uitzondering voor Defensie niet af? Dan mogen ze namelijk niet langer al het geld dat ze niet uitgeven in een jaar meenemen, al dan niet in een fonds, naar het volgende jaar. De lonen van de soldaten kunnen dan omhoog. De omstandigheden voor de soldaten worden dan beter. Dat kan gewoon via de begroting. Het financieel beheer is dan ook beter op orde. Graag een reactie van het kabinet op dit punt.
 
 
 In algemene zin lijkt het kabinet een fonds als oplossing te zien voor alle problemen. Er worden miljardenfondsen opgericht. Al die miljarden compenseren echter niet voor de onvoldoende van de regering, integendeel. De onvoldoende en de pijnlijke onmacht bij allerlei problemen in de samenleving die niet worden opgelost, worden alleen maar onderstreept door al die miljarden van de overheid.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Alkaya. U heeft nog een interruptie van de heer Sneller, D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sneller
 (D66):
 
 
 De heer Alkaya wil graag het kabinet machtiger maken. Wat kunnen wij doen, ook samen, om ervoor te zorgen dat de uitvoering op orde komt, zodat het kabinet machtiger wordt bij het uitvoeren van alle mooie plannen die genoemd werden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Ik kan natuurlijk niet van het landbouwakkoord, de biologische landbouw, Defensie tot aan het toeslagenschandaal één oplossing aandragen. Het is wel zo dat de regering verantwoordelijk is voor de oplossing van die problemen. Daarin schieten ze tekort, op al die terreinen.
 
 
 De focus van dit debat is het financieel beheer. Wij kunnen de rol van het ministerie van Financiën daarin wel degelijk versterken. Alleen, ik ben een beetje klaar met al die inspanningsverplichtingen. Wij kunnen de regering natuurlijk wel helpen, door mee te denken over hoe die rol versterkt kan worden. De regering zit echter aan de knoppen. De ministers die in vak-K zitten, hebben in totaal tienduizenden ambtenaren onder zich. Wij controleren wat zij aan het doen zijn, maar wij kunnen niet oplossingen voor alle terreinen in één debat bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sneller
 (D66):
 
 
 Het was niet ik maar de heer Alkaya zelf die al die problemen op één hoop gooide en zei dat alles onvoldoende was. Daarom probeer ik dit even af te pellen. Een aantal van die problemen zijn natuurlijk terug te leiden naar het idee dat de uitvoering het niet aankan. Dat is iets van de afgelopen decennia. Dat heeft zich in die periode opgebouwd.
 
 
 Ik zoek naar het volgende. De ministers in vak-K zijn als eerste aan zet. Dit is echter ook een debat waarin we proberen voorbij het vingerwijzen te komen. We denken na over de vraag wat we kunnen doen om de uitvoering te versterken. We moeten niet zeggen: zie je wel, die btw-verlaging lukt niet. Nee, we moeten nadenken over wat het kabinet gaat doen om ervoor te zorgen dat onze opvolgers hopelijk wél hun politieke wensen in de uitvoering vertaald kunnen krijgen. Ik hoop dat de heer Alkaya ons kan meenemen in wat hij dan zou doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Voorzitter, als ik de tijd van u krijg, dan wil ik dieper ingaan op al die onderwerpen. Laat ik minimaal één voorbeeld geven. Vorige week is er een debat geweest over het herstel van het toeslagenschandaal. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar alle debatten over die hersteloperatie gevoerd. Het debat van vorige week heeft mevrouw Leijten gedaan, maar de overige debatten heb ik gevoerd.
 
 
 Ik heb dus van dichtbij gezien wat er misgaat. Dat is de bureaucratie. Dat is het wantrouwen in gewone mensen. Dat is ervan uitgaan dat elke cent verantwoord moet worden, want anders zou de gewone man weleens fraude kunnen plegen. Ik heb het altijd ongemakkelijk gevonden hoe er wordt omgegaan met multinationals, met grootkapitaal. Kijk bijvoorbeeld naar diensten als de Belastingdienst. Die krijgen heel veel vertrouwen. Die kunnen vooraf zekerheid krijgen. Die kunnen geheime afspraken sluiten. Het verschil tussen hoe de overheid kijkt naar gewone mensen en grote bedrijven moet weg. We moeten weer uitgaan van vertrouwen in mensen. Wij hebben voorstellen gedaan voor hoe je binnen één dag tot vaststellingsovereenkomsten met gedupeerden van het toeslagenschandaal kunt komen. Je moet bereid zijn om de bureaucratie te schrappen. Daarmee ben je de controle enigszins kwijt en moet je de Belastingdienst weghalen. Dan moet je vertrouwen hebben in de samenleving. Dan zou je er veel sneller uit kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Dit is slechts één voorbeeld. We kunnen het nog over alle andere terreinen hebben, maar de voorzitter is me nu al aan het onderbreken bij dit ene voorbeeld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zo is het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Maar misschien wil de heer Sneller in zijn interrupties even alle voorbeelden afgaan. Dan kunnen we ze namelijk allemaal een voor een bespreken. Dat wil hij niet? Helaas!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sneller
 (D66):
 
 
 Er moet ook nog wat overblijven voor de wetgevingsoverleggen, meneer Alkaya!
 
 
 Voorzitter. Het gaat niet vanzelf, maar elk jaar schuift het begrip "brede welvaart" verder op naar het hart van het begrotingsbeleid. D66 vindt dat pure winst. Brede welvaart geeft een veel vollediger beeld van hoe we ervoor staan en voor welke uitdagingen we staan. De Monitor Brede Welvaart die we dit jaar hebben gekregen laat zien dat het over het algemeen heel goed gaat met Nederland, maar ook dat er zorgen zijn. Zo hebben we de afgelopen decennia aan potverteren gedaan, ten koste van ons natuurlijk kapitaal: water, biodiversiteit, klimaat. Daarmee hebben we een klimaatschuld en milieuschuld doorgeschoven naar toekomstige generaties. Als we die trend niet keren, zullen de gevolgen dramatischer worden en de uiteindelijk benodigde ingrepen drastischer en kostbaarder, wanneer het vervuilde water ons aan de lippen staat. Of, zoals een zekere JOVD-voorzitter ooit zei: een hoge milieuschuld legt een hypotheek op de toekomst.
 
 
 Voorzitter. Ik zei het al: over het algemeen gaat het heel goed. Maar iedereen die weleens wadend door een rivier is overgestoken, weet dat je heel goed kopje onder kan gaan in water van gemiddeld een halve meter diep. Het is immers niet overal even diep. Zo is het ook bij brede welvaart. We moeten voorbij de gemiddelden kijken en inzoomen op de verdeling. Daarom ben ik, met de Voorzitter, de lokale journalisten dankbaar die ons hebben geholpen bij de V-100 om te kijken hoe de verantwoordingsstukken zich doorvertalen naar de praktijk. Hoe pakt landelijk beleid nou uit in de dagelijkse praktijk? De Monitor Brede Welvaart laat zien dat voor mensen als ik — man, tussen de 35 en 45, hoogopgeleid, geboren in Nederland en mijn ouders ook — heel veel scores op groen staan. Hoewel dat niet wil zeggen dat iedereen met dat profiel ook tevreden is met zijn leven, zijn er groepen waarmee het duidelijk slechter gaat: jongeren tot 35, lageropgeleiden, mensen die buiten Europa geboren zijn. De gascrisis heeft ons eraan herinnerd, voor zover dat nog nodig was, dat juist mensen in een kwetsbare positie afhankelijker zijn van de overheid. Uit de jaarverslagen blijkt dat het aantal mensen in armoede uiteindelijk daalde in 2022, maar het was schrijnend om te zien hoe vaak de reden "onuitvoerbaar" in de weg stond van voorstellen om voor meer mensen bestaanszekerheid te bieden.
 
 
 Voorzitter. Hoewel de rechtmatigheid van uitgaven en verplichtingen het afgelopen jaar verbeterde, waarvoor complimenten, bleef de daling bij de verplichtingen steken boven de tolerantiegrens en kwamen er onvolkomenheden op het gebied van financieel beheer bij. Het oplossen daarvan moet het komend jaar echt prioriteit krijgen, en niet alleen rond Verantwoordingsdag. Het moet prioriteit krijgen van de vakministers, van de minister van Financiën en haar taskforce, maar ook van de Kamer. In de brief die we gisteren hebben gekregen laat de minister van Financiën ook zien dat zij die urgentie deelt en dat de taskforce als een soort hulptroepenalliantie kan worden ingeroepen bij tekortkomingen. Het is positief dat de taskforce speciale aandacht heeft voor VWS, maar ik wil de minister hier wel vragen verder te verduidelijken hoever die bemoeizorg naar andere departementen precies gaat. Wat gebeurt er met de constatering — zij werd al aangehaald — dat de cultuur op sommige plekken binnen het Rijk lijkt te zijn dat financieel beheer een hinderlijke afleiding is in plaats van een noodzakelijke randvoorwaarde voor goed beleid en een goede uitvoering? Van alle drie de bewindspersonen zou ik graag willen weten welke tekortkomingen zij zelf prioriteit geven om nog dit jaar op te lossen, vanwege de grote impact of omdat een tekortkoming er al zo lang ligt.
 
 
 Voorzitter. Tegen de staatssecretaris zeg ik dat de tekortkomingen geen natuurverschijnsel zijn. Bestuurlijke en politieke aandacht laten zien dat die kunnen worden weggewerkt. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien voor ICT en informatiebeveiliging. Dat is volgens mij ook te danken aan het werk dat de Kamer op dat punt heeft gedaan en hoe het kabinet dat heeft opgepakt. Maar verdere verbetering kan nog bereikt worden door het CIO-stelsel, met chief information officers op elk departement, minder vrijblijvend te maken, door te zorgen dat er serieuzer kan worden gestuurd op de informatievoorziening en digitale dienstverlening. Ik wil daar graag een reflectie van de staatssecretaris op.
 
 
 Voorzitter. Financieel kwamen over 2022 het tekort en de schuld lager uit dan in de begroting. Een meevaller voor de schatkist misschien, maar al jaren betekent onderuitputting door personeelstekorten dat goedgekeurde en gefinancierde plannen niet worden uitgevoerd, dat nieuw beleid moet worden uitgesteld of dat de uitvoering van beleid minder is dan gewenst. Voor de kwaliteit van de publieke dienstverlening is het dus cruciaal ervoor te zorgen dat de overheid met minder mensen hetzelfde werk kan uitvoeren. Maar wat zien we? Sinds 2015 is de productiviteit in de publieke sector juist met 9% afgenomen. Bovendien bestaan tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties grote verschillen. Die suggereren dat er ruimte is om onderling van elkaar te leren en om te verbeteren. Dat begint met een goede verklaring voor die verschillen. Is het nou vooral de ICT en de manier waarop die is geoperationaliseerd? Of gaat het om de interne sturing op kostprijzen? In hoeverre heeft het kabinet het antwoord op deze vragen? Of ziet het ook meerwaarde in beter onderzoek, bijvoorbeeld door de Rekenkamer, naar de productiviteitsontwikkeling bij de verschillende uitvoeringsorganisaties en in aanbevelingen om die doelmatigheid te vergroten?
 
 
 Voorzitter. In de private sector moeten bedrijven en organisaties tegenwoordig rapporteren over de continuïteit. Dat wordt ook gecontroleerd door de accountant. Welk risico loopt een bedrijf bijvoorbeeld om failliet te gaan? Het zou volgens mij goed zijn als dat aspect ook door de uitvoeringsorganisaties beter inzichtelijk wordt gemaakt voor de Kamer. Lopen onze dienstverleners het risico dat zij bij een tegenslag niet meer kunnen voldoen aan hun wettelijke verplichtingen, zoals de uitvoering van taken die bij wet aan hen zijn toebedeeld? Hoe kijkt het kabinet aan tegen het geven van een prominentere plek aan een verplichte rapportage over de continuïteit van uitvoeringsorganisaties in de departementale jaarverslagen?
 
 
 Voorzitter. Ik hoop dat dit debat weer voeding mag geven aan de basis van overheidsbeleid — uitvoering, verantwoording, beheer van financiën en een goede omgang met informatie — en dat we dat het hele jaar kunnen vasthouden. Want ik weet het als politicus: het is altijd dankbaar werk om een nieuwe kerstbal in een kerstboom te hangen, maar als niemand de saaie taak op zich neemt om de boom water te geven, dan kan die zomaar omvallen.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Even een kanttekening: hier zijn ook de voorzitter en de ondervoorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven met elkaar in debat. Daarom zou ik aan die voorzitter willen vragen — maar die staat hier natuurlijk als D66-woordvoerder — of hij een foutmarge van 1% bij het uitgeven van het geld van de Nederlanders door de regering eigenlijk te streng vindt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sneller
 (D66):
 
 
 Dan had ik vorig jaar die motie niet ingediend. Daardoor spreekt de Kamer dat juist uit en laat zij het niet alleen maar aan de Rekenkamer over om die 1% te bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Ik mis daarom — juist om die reden, omdat hij dat niet te streng vindt; dat weet ik — een hard oordeel van D66. Ik snap het, we hebben niet zo veel middelen, anders zou je meteen een motie van wantrouwen indienen en het kabinet moeten wegsturen, en dat proberen wij ook vaak maar het lukt niet vaak. Maar als dit zo belangrijk is voor D66, dat het geld van de Nederlanders wordt uitgegeven aan die zaken waarvoor het bedoeld is, dat het niet kan verdwijnen, dat wij als volksvertegenwoordiging kunnen controleren dat dat geld niet verdwijnt, en we dat voor het zoveelste jaar op rij niet kunnen, wat is dan het oordeel van D66 daarover?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sneller
 (D66):
 
 
 Dat het beter moet, en — dat heb ik ook letterlijk gezegd — dat het de komende periode echt prioriteit moet krijgen. En daarbij heb ik gezegd dat dat ten eerste geldt voor die vakministers. Dat het geldt voor de minister van Financiën en de taskforce, en dat ik het goed vind dat die nog wat verder worden aangescherpt. En ik heb daar ook nog vragen over gesteld: hoe gaan die er nou voor zorgen dat die tekortkomingen ook worden teruggedrongen? En ik vind ook dat wij als Kamer erbovenop moeten zitten. Kortom, het oordeel van mij is dat het beter moet. En de verwachting voor volgend jaar zoals de heer Alkaya die zojuist uitsprak, vind ik een hele mooie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo stevige kritiek leveren op het begrotingsbeleid van het kabinet en de prestaties. Maar voordat ik dat ga doen, wil ik, omdat dit de eerste keer is dat ik de minister van Financiën weer zie, zeggen dat ik haar sterkte wil wensen, en toch stelling wil nemen tegen al die bedreigingen, waar u ook een brief over heeft gestuurd aan collega-politici, of ze nou uit de Kamer — ik zie de heer Wilders, mevrouw Van der Plas — of collega-bewindslieden zijn, zoals de minister van Financiën. Dit mogen we nooit tolereren en mogen we ook nooit gewoon vinden. En het is telkens weer zichtbaar hoe persoonlijk mensen geraakt worden. We moeten hier een hard debat voeren, maar dat is echt niet acceptabel. Dat wou ik toch gezegd hebben, voorzitter. Dan begin ik nu met mijn stevige inbreng. Ik denk dat die wat minder instemming zal opleveren.
 
 
 Voorzitter. 2022 was geen mooi jaar: corona-nasleep; de verschrikkelijke inval in Oekraïne. Dat heeft een enorme impact op onze economie, de samenleving en ook op het budgettaire beleid gehad. Maar dat mag geen excuus zijn om de structurele problemen in ons land onvoldoende aan te pakken. En dat is wel wat ik het kabinet voorhoud. Dat begint met de technische term "onderuitputting". Eigenlijk vanaf het begin van het begrotingsdebat heb ik daar het kabinet op gewezen: u belooft een heleboel, investeringen in onderwijs, in defensie, in beter vervoer, in bestrijding van armoede, het aanpakken van de woningnood, maar u maakt het niet waar. En het CPB heeft daar ook van het begin af aan voor gewaarschuwd. Het CPB zei: we verwachten dat u voor 5 miljard aan onderbesteding bereikt; u maakt uw plannen niet waar. En de realisatie van vorig jaar was 6,2 miljard, ongekend hoog. Het lijkt technisch, maar ik denk dat het echt het vertrouwen in het kabinet en de politiek schaadt als het kabinet bij voortduring zegt "we gaan extra investeren in onderwijs, we gaan echt die leesvaardigheid verbeteren", of "we gaan extra investeren in de woningnood, want dat is enorm probleem", en je eigenlijk telkens van tevoren weet dat die doelen niet worden gehaald, en het kabinet dit toch blijft beloven. En dit is op al die thema's, van armoede tot klimaat, tot stikstof, tot woningnood tot onderwijs, over de hele begroting het geval. Dat vind ik niet goed.
 
 
 En het erge is: de andere kant op gebeurt ook. Als je kijkt naar de asieluitgaven, waar je niet populair mee wordt als kabinet, en bijna geen partij: vorig jaar geraamd op 538 miljoen euro. Bij de Najaarsnota was de stand al meer dan 1,5 miljard; drie keer zoveel. Nou, we zien bij de Voorjaarsnota — daar mag ik van de voorzitter niks over zeggen — dat daar de komende jaren nog miljarden bij moeten. Maar ik zeg dus tegen het kabinet: raam eerlijk; leg de politieke keuzes en afwegingen eerlijk aan het parlement voor; stop met politiek boekhouden.
 
 
 Voorzitter. Ik kom bij het begrotingsbeleid. In het Gronings zou je zeggen "het is een dikke strontboudel", maar dat zal ik hier niet gebruiken. Maar eigenlijk vind ik het begrotingsbeleid afwezig. En dat verwijt ik niet alleen deze minister van Financiën, want dat vond ik ook al onder het vorige kabinet-Rutte III. Ook minister Hoekstra hield zich eigenlijk nergens aan. Er was geen scheiding van inkomsten- en uitgavenkaders en geen handhaving van die kaders. De in=uittaakstelling werd al wel vaak gebruikt als politiek vernuft, maar daar is nu de taakstellende onderuitputting bij gekomen. Dat maakt het controleren van het begrotingsbeleid van het kabinet welhaast onmogelijk, zeker als daar ook nog bij voortduring incidentele begrotingen bij komen; de VVD wijst daar terecht op. Vorig najaar waren het er alleen al acht. Dat is het najaar, hè? Dan heb je de Miljoenennota gehad en dan heb je al acht bijstellingen voordat je aan het jaar begint!
 
 
 Voorzitter. Dat kan zo echt niet langer. Ik steun het amendement van de heer Heinen dus ook van harte, wellicht met een woord anders geïnterpreteerd — het is hartstikke goed dat collega's daar nog heel precies naar vragen — maar dat moet echt. We moeten echt het budgetrecht van de Kamer heroveren en we moeten echt het begrotingsbeleid ordentelijk maken, want ik denk echt dat het vertrouwen in de politiek wegloopt als het steeds onduidelijker wordt welke afwegingen er worden gemaakt. Er wordt steeds maar weer gezegd dat we ergens 2 miljard aan uit gaan geven en dat wordt vervolgens niet waargemaakt, of er wordt gezegd dat we dit of dat verschuiven naar volgend jaar, maar dat we de doelen blijven halen. Ik vind minister De Jonge echt helemaal geen slechte minister voor Volkshuisvesting, maar hij gaat die 900.000 huizen echt niet halen. En dat maar blijven volhouden en wat schuiven met budgetten ondermijnt uiteindelijk het vertrouwen in de politiek. Daarom is het zo belangrijk.
 
 
 En ja, je kunt andere keuzes maken. PvdA, maar ook GroenLinks, wil winst en vermogen meer belasten en wil meer investeren in onderwijs en het minimumloon meer verhogen dan, bijvoorbeeld, de VVD. Dat kan allemaal, maar doe dat op basis van deugdelijk begrotingsbeleid; dat ontbreekt echt. Ik doe een klemmend beroep op het kabinet: maak het begrotingsbeleid weer betrouwbaar.
 
 
 Voorzitter, tot slot. O, ik zie de heer Heinen aankomen …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u eerst verder met het slotwoord of wilt u het hebben over het voorgaande punt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Het is een volgend punt, dus het is aan u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is de heer Heinen. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Precies. Ik meldde mij omdat de heer Heinen volgens mij doorschakelt naar een nieuw onderwerp. Het is een mooi betoog. Ik ben het zeer eens met het handhaven van de begrotingssystematiek en de begrotingsregels. De heer Nijboer wees ook op de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Nou zien wij overschrijdingen binnen het uitgavenkader, dus zegt de heer Nijboer hiermee dat hij eigenlijk ook de bezuinigingen van het kabinet steunt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Nee, want wij hebben samen met GroenLinks natuurlijk een alternatief begrotingsvoorstel gedaan voor de kabinetsperiode. Daarin zitten heel andere uitgaven- en lastenkaders. Wij willen veel hogere belastingen op vermogens, vervuilers, hoge inkomens en multinationals; dat is ons uitgavenkader en daar mag u mij aan houden. Binnen dat kader ben ik dus altijd bereid om daarover te spreken, maar wij zijn natuurlijk voor een veel hoger belastingpeil bij, bijvoorbeeld, grote winsten dan dit kabinet voorstaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Die voorstellen heb ik gezien en, mijn hemel, die gingen echt alle grenzen over. Maar goed, de begrotingsregels zijn zoals ze zijn. We hebben nu dus de uitgavenkaders. De heer Nijboer doet de terechte oproep: houdt u zich dan ook aan die uitgavenkaders en ga die niet tussentijds bijstellen. Maar dat betekent dat we in dit begrotingsjaar overschrijdingen hebben. In de systematiek waar de heer Nijboer voor pleit, zullen we dus ook binnen die uitgavenkaders maatregelen moeten nemen. Dat betekent ombuigen. Ik stel dus nogmaals de vraag. En verwijs dan niet naar verkiezingsprogramma's van twee jaar geleden. Als we de oproep van de heer Nijboer handhaven binnen de huidige regels, dan komt dat neer op bezuinigingen. Steunt hij die?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Nee, dat doe ik om twee redenen niet. Eén. Ik had het kader politiek heel anders ingevuld. Dat mag de heer Heinen niet met mij eens zijn, maar dat kan natuurlijk; je kunt bijvoorbeeld aan het begin van een kabinetsperiode winsten met 5 miljard meer belasten en die investeren in de samenleving. Daar houden we het kabinet aan. Twee. Mijn stelling is dat als het kabinet eerlijk zou ramen, die 2,5 miljard aan bezuinigingen niet eens ingeboekt had hoeven worden. Dan had je namelijk gezien dat het geld helemaal niet uitgegeven had hoeven worden, bijvoorbeeld omdat er geen mensen te krijgen zijn, er geen defensiematerieel is of procedures vertraagd worden vanwege stikstof. En dat is mijn probleem nu steeds. De VVD trommelt zich op de borst en zegt: er zijn nu voor het eerst bezuinigingen. Nee, er is voor 5 miljard aan beloftes gedaan en 2,5 miljard daarvan wordt niet waargemaakt. De VVD zegt dan: er is een ommekeer en we gaan bezuinigen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Tot slot, om het dan toch scherp te krijgen. De heer Nijboer zegt: eigenlijk zou ik dan voor andere kaders pleiten. Dat begrijp ik, vanuit zijn politieke overweging. Maar daarmee zegt hij dus ook dat hij ertoe oproept om je niet te houden aan de huidige begrotingssystematiek, met de huidige kaders. Ik probeer even te begrijpen wat het is. Zegt hij dat je je aan de uitgavenkaders moet houden en dat er dus ombuigingen moeten zijn? Of zegt hij dat de uitgavenkaders aangepast moeten worden? Maar dan is zijn betoog een beetje warrig, want dan zegt hij dus eigenlijk dat de kaders aangepast moeten worden. Wat is het nou?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Mijn betoog is glashelder. Wij hadden een ander kader gekozen dan de coalitie. Dat is evident. Het is ook helemaal geen verrassing voor de heer Heinen dat wij vermogenden en winsten meer willen belasten, en meer willen investeren in minimumloon, natuur, onderwijs en zo meer. Dat is een andere politieke keuze. Als je dan andere keuzes maakt, moet je je daar wel aan houden en moet je die inzichtelijk maken. Dat is wel mijn oproep aan het kabinet. Ik vind dat beide niet gebeurt. Er worden andere politieke keuzes gemaakt. Dat is helder. Dat maak ik nu ook helder. Als je andere keuzes maakt, wees dan wel eerlijk in wat je doet. Maak die raming betrouwbaar, want anders wordt het ondoenlijk. Dan krijgen wij het om de oren als we een amendement indienen. "U heeft het niet gedekt." Of: u schendt het inkomsten-uitgavenkader. Terwijl het kabinet zich daar permanent niet aan houdt. Dan wordt een ordentelijk begrotingsdebat onmogelijk. Dat is prima houdbaar. Volgens mij snapt de heer Heinen dat ook uitstekend.
 
 
 Voorzitter, ik kom tot een afronding. Is een taskforce echt voldoende voor het ministerie van VWS? De Belastingdienst controleert steeds minder. Dat blijft een permanente zorg van de PvdA-fractie. Als er zo weinig wordt gecontroleerd, ondermijnt dat uiteindelijk de belastingmoraal, en daarmee de inkomsten. Wat gaat het kabinet daaraan doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Nijboer. Er is nog een vraag van de heer Sneller, D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sneller
 (D66):
 
 
 Is een taskforce voldoende? Of heeft de heer Nijboer zelf ideeën over wat we extra van het kabinet zouden moeten vragen, of over wat die taskforce extra zou moeten doen, boven op wat er staat in die brief die we hebben gekregen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Nee, ik vind die taskforce niet voldoende. De Rekenkamer zegt ook dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport eigenlijk niet genoeg wil. Ik noem maar iets van cultuur. Dat vind ik ernstig. Ik denk dat het niet voldoende is om er een taskforce op te zetten. Ik denk dat de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport — het zijn er volgens mij twee — daar persoonlijk op moeten toezien en dat er niet een of ander clubje … Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen, ze mogen allemaal aan de gang, maar volgens mij is er echt wel wat meer nodig dan dat. Dat zou ik zeker zeggen na het bonnetjesschandaal van Sywert. Ik zou zeggen: wees op je hoede daar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg, CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slootweg
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. "Zo veel te doen, ik heb nog zo veel te doen." Deze woorden van het gelijknamige liedje van de band Toontje Lager uit de jaren tachtig kwamen bij mij boven toen ik de Financiële Jaarverslagen van het Rijk en het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer las over 2022. De maatschappelijke uitdagingen van deze tijd moeten worden aangepakt. Tientallen onvolkomenheden moeten worden opgelost. En dan ontstaan er ook nieuwe opdrachten als gevolg van crisissituaties. Het grote gevaar van zo veel ballen in de lucht houden, is dat de aandacht versnipperd raakt en we het overzicht verliezen, terwijl dat juist nodig is om de taken aan te pakken. Wat de CDA-fractie betreft kan de reactie dan niet alleen zijn meer of harder werken, maar moeten we vooral ook slimmer werken door scherpe analyses, betere regelgeving en volle inzet op doelmatige besteding. Dus efficiënte en effectieve allocatie van publiek geld.
 
 
 In het Financieel Jaarverslag lezen we dat vanwege de krapte op de arbeidsmarkt het moeilijker wordt om het overheidsbeleid uit te voeren, bijvoorbeeld op de kinderopvang, zorg en energietransitie. Daarbij vraagt het Rijk ook veel uitvoeringscapaciteit van decentrale overheden. Hebben we als gezamenlijke overheden eigenlijk niet een helder beeld nodig van hoeveel fte we hebben en nodig hebben om de verschillende ambities te realiseren en wat betekenen deze ambities ook voor de markt en de samenleving wanneer die arbeidsvraag van de overheid wordt ingezet, ook als je kijkt naar woningaanbod en ruimterestrictie? Hoe staat het in dit verband ook met de uitvoering van de motie van mijn fractie over het bruto vrijwilligersproduct?
 
 
 In dit kader wil ik ook twee artikelen uitlichten die onlangs in Het Financieele Dagblad stonden. Op 23 maart las ik dat de gemiddelde arbeidsproductiviteit bij de overheid gedaald is met 9% tussen 2015 en 2021 en dat dit onder meer kwam door de omvang van het takenpakket omdat mensen een combinatie van taken moeten uitvoeren die niet goed bij elkaar passen. Op 25 mei las ik een interessant interview met econome Mariana Mazzucato. Die constateert dat consultancy veelvuldig is betrokken bij de overheden maar weinig waarde toevoegt. Externe kennis wordt gevraagd zonder dat die duurzaam binnen de overheid blijft. Deelt de minister de analyse dat de arbeidsproductiviteit bij de overheid moet stijgen en ziet zij ook een link met de aansturing binnen departementen? Zo bleek uit een onderzoek in 2021 dat topambtenaren die rouleren via de Algemene Bestuursdienst vaak dermate kort op hun post zitten dat de kwaliteit van het werk eronder lijdt. Hoe staat het met de afspraken in het coalitieakkoord dat topambtenaren via de Algemene Bestuursdienst minder snel moeten rouleren en domeinexpertise moeten hebben?
 
 
 De krapte op de arbeidsmarkt, digitalisering, nieuwe eisen aan verslaglegging over duurzaamheid en steeds vaker voorkomende crises vragen om modernisering van het controlebestel. Ook is er vorig jaar gesignaleerd dat de interne auditor steeds vaker helpt in de uitvoering vanwege te complexe regelgeving. Hoe staat het met de modernisering van het controlebestel? Op welke wijze gaan we het financieel beheer versterken op de ministeries en hoe kan de taskforce daarbij helpen, nog meer dan alleen in kennis?
 
 
 Ik wil het kabinet complimenteren met de rapportage over de gegevens van de Monitor Brede Welvaart in het Financieel Jaarverslag. Opgemerkt moet worden dat het vertrouwen in de politiek laag is. Opmerkelijk daarbij is het verschil van waardering van de mensen in de Randstad en de mensen daarbuiten. Zie ook het recente rapport Elke regio telt, van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Desondanks rapporteert het kabinet niet over de gegevens van de regionale Monitor Brede Welvaart, ook jaarlijks gepubliceerd door het CBS. Is het niet logisch om als kabinet in de verantwoordingsstukken bij zijn reactie ook te reageren op de regionale Monitor Brede Welvaart vanwege de ongelijke regionale welvaartsontwikkeling in Nederland en zou hierbij ook een hulpmiddel kunnen zijn om in kaart te brengen hoeveel er per provincie geïnvesteerd wordt, niet alleen in IenW maar ook in onderwijs en cultuur?
 
 
 Voorzitter, ik rond af. "Zo veel te doen". De minister opende haar toespraak op Verantwoordingsdag met een passage van de dichter Shrinivási, waarin hij het leven van de mens vergeleek met een luchtbel op de rivier: teer, kwetsbaar en ongrijpbaar. Bij verantwoorden willen we uit alle macht de werkzaamheden van de overheid juist wel grijpen, vastpakken, meten en wegen. Shrinivási eindigt zijn gedicht als volgt: "Toen realiseerde hij zich dat de rivier toch maar één oever had, waarop hij stond en naar de verte keek, waarin een beeld uit vroegere dagen langzaam maar zeker was opgelost, zodat er toekomst noch verleden was, verlangen niet en eindelijk geen verdriet." Hoe mooi ook, ik ben bang dat de Kamer tot verdriet van de levens van vele kabinetsleden altijd nieuwe verlangens zal blijven ontwikkelen: tastbaar, robuust en het liefst grijpbaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik ga proberen de heer Slootweg een "toontje hoger" te laten zingen. Hem kennende zal dat toch altijd nog gematigd zijn. Ik wil hem vragen hoe hij aankijkt tegen het begrotingsbeleid, hoe het parlement dat begrotingsbeleid kan controleren en het budgetrecht van de Kamer. Daar gaat een groot deel van het debat over. Hoe kijkt de CDA-fractie daartegen aan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slootweg
 (CDA):
 
 
 Ik denk dat we het begrotingsproces moeten normaliseren vanuit de crisissituatie die is geweest. Volgens mij is dat de wens van de hele Kamer; die hebben we de vorige keer ook gesteund. Wij vinden dat het aantal incidentele suppletoire begrotingen echt moet verminderen. Daarin vind ik de motie die de heer Heinen heeft ingediend ook zeer interessant.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Amendement.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slootweg
 (CDA):
 
 
 Amendement; sorry.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De minister-president kijkt wat verbaasd dat ik hier vandaag ben. Dat zou eigenlijk helemaal niet moeten. Ik heb namelijk tal van vragen gesteld dit voorjaar. Ik kreeg voortdurend een heel keurig briefje terug van de minister-president, waarin hij zei: ik zie u bij het Verantwoordingsdebat, want dat is het moment om daarover te spreken. De vragen die we stelden, gingen over de voortgang van het kabinet en of de doelen die het zichzelf heeft gesteld in het regeerakkoord ook worden gehaald. Het briefje dat we kregen, was keurig geformuleerd; ik kan niet anders zeggen. Ik vond het wel wat ontoereikend. We werden namelijk naar alle departementen verwezen. Die zouden daar zelf over rapporteren en aangeven hoe het ermee staat. Dat zou rond Verantwoordingsdag komen. Dat is ook gekomen. Ik geloof dat we vijftien verschillende brieven hebben gekregen. Daar heb ik toch een probleem mee, omdat het ook gaat over de samenhang tussen de verschillende beleidsterreinen. Ik vind het wel degelijk een verantwoordelijkheid van de minister-president om daar oog op te houden. Ik vraag niet of hij alles zelf wil uitvoeren, maar ik vraag wel of hij als minister van Algemene Zaken, met de verantwoordelijkheid die hij heeft voor het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid en het agenderen van zaken in de ministerraad, er oog voor houdt of de doelstellingen van zijn kabinet ook worden gerealiseerd. Ik heb daar grote twijfels bij. Als ik nu kijk naar de doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld — nogmaals, het is niet wat ik heb bedacht, maar wat het kabinet zichzelf ten doel heeft gesteld — dan zie ik dat het niet goed gaat en dat de doelen niet worden gehaald.
 
 
 Ik begin met armoede. We zien dat de cijfers gewoon oplopen. De belofte was dat kinderarmoede in 2025 zou zijn gehalveerd. Dat gaat niet lukken. De belofte was dat in 2030 de armoede in de hele samenleving zou halveren. We liggen niet op schema om dat te halen. In de beantwoording die ik dan van de minister krijg, zegt ze: het waren ook uitzonderlijke omstandigheden. Dat klopt, maar je hebt jezelf een doel gesteld. Of je gaat dat doel niet halen en je past het aan — dat is wat mij betreft onacceptabel — of je neemt extra maatregelen om het doel wel te halen. Beide gebeuren niet.
 
 
 Dan waterkwaliteit. Ook daarvan wordt gezegd: we liggen niet op schema om in 2027 de doelen te halen. Hier is de optie er overigens niet om te zeggen: we gaan dat niet doen. Hier ligt namelijk gewoon een verplichting onder de Kaderrichtlijn Water onder. Mijn vraag aan de minister-president is: op welke wijze zit hij erbovenop en wat heeft hij de afgelopen tijd gedaan om ervoor te zorgen dat er extra maatregelen worden genomen zodat het wel op schema komt en dat de doelstellingen rond water wel worden gehaald? Hij noemde stikstof eerder "misschien wel de grootste crisis uit zijn loopbaan". Als we in 2027 niet gaan voldoen aan de waterkwaliteit, zijn de gevolgen niet te overzien.
 
 
 Hetzelfde geldt voor de woningbouw. De doelstelling was 900.000 woningen: ook dat gaan we door complexe factoren die daaronder liggen niet halen. Op welke wijze is de minister-president hierbij betrokken om ervoor te zorgen dat dit wel gaat gebeuren? En ik ga nu dus nog niet in op het niet halen van de doelstellingen rondom grondstofverbruik, stikstof, het aantal verkeersslachtoffers of het aantal daklozen. Stuk voor stuk worden de doelstellingen daar niet gehaald. Die doelstellingen worden ook niet aangepast en er komt geen extra beleid voor. Op zo'n dag als vandaag, een dag waarop we terugkijken, is het belangrijk om te zien welke doelen we onszelf hadden gesteld. Helpt het geld dat we uitgeven ook om die doelen dichterbij te brengen? En zijn deze doelen realistisch?
 
 
 Voor mij staat het niet realiseren van deze doelen voor iets groters, namelijk voor een overheid die niet levert. Voortdurend komen er vanuit de ministeries ronkende persberichten met alles wat we anders gaan doen, met iedere keer nieuwe plannen, maar de fundamentele voornemens die je had toen je aan dit kabinet begon, worden gewoon niet gerealiseerd. En dat is problematisch. Als je voortdurend een minister ziet die zegt dat we 900.000 woningen gaan bouwen … Als we nu al, met alle problemen die we zien, weten dat we die doelstelling niet gaan halen, dan moet je deze doelstelling aanpassen en zeggen dat zij verkeerd is ingeschat en dat het iets anders wordt. Óf je komt met extra maatregelen. En beide zaken gebeuren niet.
 
 
 Joop den Uyl zei het begin jaren tachtig: "De politiek moet het stuur van de samenleving niet uit handen geven." Op het moment dat de bevolking namelijk niet meer het vertrouwen heeft dat de politiek werkelijk kan sturen en problemen kan oplossen, verdwijnt de hoop en ontstaat er cynisme. En dat is precies wat er nu in de samenleving aan het gebeuren is.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Het niet realiseren van de verschillende doelstellingen die er zijn, de grote onderbesteding waarover collega Nijboer het had, heeft te maken met het bestaan van twee hele grote bottlenecks waarvoor ik geen doelstelling zie. De allereerste is de arbeidsmarkt. In de stukken van de Algemene Rekenkamer lees ik bijvoorbeeld dat er een omscholingsregeling is bij het ministerie van Economische Zaken. Daarvoor zijn 9.000 plekken beschikbaar, waarvan er 99 zijn gebruikt. Ik zie de rampzalige evaluatie van het STAP-budget. De conclusie is "we schaffen het af", maar tegelijkertijd hebben we te weinig mensen, arbeidskrachten op de goede plekken om alle doelen die we hebben te realiseren. Ik zie daar een mismatch. Daarom is mijn vraag aan de minister-president: welke doelstellingen stelt het kabinet zichzelf als het gaat over het terugdringen van de tekorten op de arbeidsmarkt? Want als we dat niet doen, dan lukt het niet om die doelstellingen te halen.
 
 
 Hetzelfde geldt voor IT. De Algemene Rekenkamer verwijst alweer naar het probleem van de legacy: de oude systemen die vernieuwing in de weg staan. Die oude systemen maken het bijvoorbeeld ook moeilijker om armoede aan te pakken. Welke doelstellingen stelt het kabinet zichzelf daarbij? Op wat voor wijze laat de minister-president zich periodiek informeren over hoe het staat met deze IT-systemen en hoe het verder gaat?
 
 
 Helemaal tot slot. Ik zal het in één zin zeggen, want ik ben al door mijn tijd heen. Kan de staatssecretaris misschien nog ingaan op het algoritme Ritax, de risicotaxatie als het gaat over jongeren. Wat ik daarover las in het rapport van de Algemene Rekenkamer, verontrust mij. Ik las namelijk dat complete behandelplannen voor jongeren daarop worden gebaseerd, terwijl de privacy niet voldoende is gewaarborgd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 De heer Klaver haalde terecht aan dat — in het debat gaat het daar ook om — moet worden waargemaakt wat wordt beloofd. Dat is een belangrijk punt, dat natuurlijk breed leeft. Hij haalde Den Uyl aan. Ik moest aan Drees denken, die ook in het jaarverslag van de Raad van State werd aangehaald: "niet alles kan, en zeker niet alles tegelijk". Ik noem bijvoorbeeld de woningbouw. Vanuit de politiek is er telkens weer de oproep: toon meer ambitie op klimaatbeleid, toon meer ambitie, meer ambitie. Is het juist niet die stapeling van ambities waar je uiteindelijk mee vastloopt en die je niet kan waarmaken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, als die ambitie niet gepaard gaat met de inzet van middelen. Ik heb het zojuist gehad over de woningbouw. Als je daar het stikstofprobleem niet oplost en als je de problemen die nu ontstaan met het wegvallen van financiering niet oplost, dan ga je de doelstelling niet halen. Dan moet je wat mij betreft die doelstelling aanpassen. Hetzelfde geldt voor klimaat. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij bij de formatie een tijdje hebben gesproken met onder anderen de minister-president. Ik weet nog heel goed wat hij toen tegen mij zei: Jesse, laat die PvdA los, want er komen miljarden voor klimaat; dit wil je meemaken, man. Ik weet ook nog heel goed wat ik terugzei: ik heb nog nooit een zak geld een doelpunt zien scoren. Ik citeerde daar Cruijff. Heel veel geld alleen gaat de klimaatproblemen niet oplossen. De grootste bottleneck bij klimaat op dit moment is een tekort aan arbeidskrachten. Het grootste probleem is dat de vergunningsprocedures veel te lang duren. Dus ik denk dat we nog ambitieuzer kunnen zijn als het gaat over klimaat, en niet door er nog meer geld tegenaan te smijten, maar door stevigere normen te hanteren. Je moet de vergunningverlening straktrekken. Daar zal je ook wetgeving voor moeten aanpassen. En je moet ervoor zorgen dat er meer mensen worden omgeschoold. Als je dat gaat doen, dan zijn de ambities helemaal niet te hoog. Als je daar niet toe bereid bent, is niet de oplossing nog meer geld beloven, iets wat dit kabinet met ongeveer elk probleem doet. Dan moet je je doelstelling naar beneden aanpassen. Dat kan ook en het zou wel zo eerlijk zijn als je dat doet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Ik heb nu het idee dat de heer Klaver niet alleen meer geld wil, maar ook meer personeel, en dat hij aan het kabinet wil vragen om dat allemaal ook even te regelen. Nogmaals, ik vind zijn punten terecht en steun hem daarin. Maar ik vind ook dat we zelf kritisch moeten kijken hoe het komt. We kunnen wel mopperen dat er te weinig van terechtkomt, maar ik zie ook aan de politieke kant steeds meer vragen. Kan er niet een tandje bij? Kabinet, zie je de urgentie wel bij het klimaatprobleem? En dan denk ik: daar gaan we weer. Zou het soms ook niet een lesje in bescheidenheid moeten zijn? Niet alles kan tegelijk. Laten we, ook al willen we van alles, onder ogen zien dat we beperkte mogelijkheden hebben als rijksoverheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Niet alles kan tegelijk. U noemt twee zaken waar ik op inga, klimaat en woningbouw. Ik denk dat de ambities daar wel degelijk kunnen worden gerealiseerd. Alleen vraagt dat om extra inzet. Het kan zijn dat dat op andere gebieden niet gaat. Ik noem armoede. Daarbij heb ik me ook afgevraagd: is het, gelet op de economische omstandigheden, realistisch dat je die doelstelling laat staan? Wat mij betreft wel, maar het vraagt heel veel geld. Dat heeft dus consequenties. Je kunt het alleen oplossen als je bereid bent om op andere delen van de rijksoverheid te bezuinigen of de inkomsten te verhogen via de belastingen. Maar als je daar niet toe bereid bent, kun je de doelstelling niet halen. Als ik een probleem bij de Kamer zou moeten neerleggen, of als ik naar mezelf kijk, zou ik zeggen: een hoge ambitie stellen heeft consequenties en als je niet bereid bent om die consequenties te nemen, heb je een probleem. Dan lopen ambitie en realiteit uit elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (JA21):
 
 
 Ik heb even getwijfeld of ik zou interrumperen. Ik zie dat de heer Klaver oorzaak en gevolg door elkaar haalt. De SP spreekt over de volkshuisvesting en te weinig woningen. Maar kijk naar wat de oorzaak daarvan is. Dat is een overmatige immigratie. De statushouders moeten een huis hebben. Nederlanders op de wachtlijst moeten wachten. Ziet u dat niet als de oorzaak van dat probleem?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Er zijn nu minder sociale huurwoningen dan in 2012. De sociale huursector is uitgekleed. In de vorige crisis hebben we een grote fout gemaakt doordat er een bouwstop ontstond. Ik was er toen zelf ook bij in de Tweede Kamer. Dat hebben we zien gebeuren. Dat is een fout die is gemaakt. De financiering viel weg en er was onzekerheid op de woningmarkt. Toen is er niet doorgebouwd. Dat is een fout die we niet een tweede keer mogen laten gebeuren. Dat betekent dat je daar nu moet ingrijpen.
 
 
 Nu uw vraag. Dit is de standaardinterruptie van uw partij, wat het probleem ook is: het zal aan immigratie liggen. Daar ben ik het niet mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (JA21):
 
 
 Daar kunt u het wel niet mee eens zijn, maar de cijfers zijn overtuigend. We spreken van een immigratie van 70.000 asielzoekers. Dat is toch niet houdbaar? Of vindt u dat wél houdbaar? Heeft u die huizen wél in de aanbieding?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Als het gaat over migratie, probeer ik al jaren een onderscheid te maken en het goed uit elkaar te trekken. We hebben het over vluchtelingen die hier komen en over arbeidsmigratie. Ik denk dat arbeidsmigratie een enorme druk zet op onze samenleving. We moeten ons afvragen of we die niet veel beter moeten reguleren. Sterker nog, dat hebben we ons al heel vaak afgevraagd. De commissie-Roemer heeft daar een heel belangrijk rapport over geschreven. Ik constateer dat daar eigenlijk niet op wordt ingegrepen.
 
 
 Ook bij het voorbeeld van migratie — interessant dat u daarnaartoe gaat — gaat het heel vaak over vluchtelingen. Mijn politieke opvatting is dat we mensen die vluchten voor oorlog en geweld, goed moeten opvangen. Maar het instrumentarium van de rijksoverheid om daarop in te grijpen is beperkt. Dat zeg ik niet, dat zegt de Adviesraad Migratie. Waar kunnen we wél ingrijpen? Daar waar het gaat over arbeidsmigratie, door bijvoorbeeld uitbuiting tegen te gaan. Als we dat zouden doen, krijg je ook meer grip op de migratiecijfers. Ik ben er overigens voor om harder in te grijpen op arbeidsmigratie, maar ook daar gebeurt het niet.
 
 
 Ik snap het politieke punt dat u maakt. U wilt daar vast een mooi filmpje van maken en daar gun ik u veel plezier mee, maar niet alles is de schuld van vluchtelingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (JA21):
 
 
 Ja, maar niet alles is mogelijk. Als we naar de totale immigratie kijken, spreken we dit jaar over 230.000 tot 240.000 mensen, ook veel gezinsherenigingen enzovoort. Dat is ongeveer een stad als Tilburg. We kunnen niet elk jaar een stad als Tilburg bouwen. Ik stel vast dat de leider van GroenLinks eigenlijk geen oog heeft voor de realiteit. Er zijn grenzen. Als je tegen die grenzen aan komt, moet je een stap terugdoen om te kijken of het allemaal nog zo verder kan. Maar de voorzitter van GroenLinks wil gewoon door.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Waarvan akte. Volgens mij heeft hij niet geluisterd naar het antwoord dat ik zojuist gaf. Ik heb aangegeven dat migratie uit verschillende zaken bestaat. Ik heb aangegeven dat niet alleen ik dat vind, maar dat ook de Adviesraad voor Migratievraagstukken zegt dat je moet focussen op arbeidsmigratie als je er grip op wilt krijgen. Ik heb geconstateerd dat daar al volop actieplannen voor liggen, maar dat er te weinig mee gebeurt. Als je daar zou ingrijpen, kun je meer grip krijgen op migratie. Volgens mij wordt dat van links tot rechts gedeeld. Er wordt alleen te weinig uitgevoerd. Het enige waarvan ik ferm afstand neem, is wat uw partij altijd zegt: alles is de schuld van migranten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis. Hij zal spreken namens de ChristenUnie. Daarna stel ik voor dat we vijf minuten schorsen en weer verdergaan. Dat heeft overigens niets te maken met de bijdrage van de heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Het jaar dat achter ons ligt, was veelbewogen. Voor het eerst in vele decennia woedt er een aanvalsoorlog op ons continent. Het is een gebeurtenis die het ingedommelde Europa heeft wakker geschud en die ons eens en te meer heeft getoond dat vrede en recht niet vanzelfsprekend zijn, maar telkens opnieuw bevochten moeten worden. Dat geldt in de letterlijke zin van het woord, zoals Oekraïense mannen en vrouwen op dit moment aan het doen zijn, en in overdrachtelijke zin. Immers, als je de vrede wilt, dien je je voor te bereiden op de oorlog. Zo luidt een wijsheid die stamt van voor het begin van onze jaartelling. Dat daarbij de kosten voor de baten uitgaan, hebben we ons tijdens de afgelopen drie decennia van defensiebezuinigingen niet voldoende gerealiseerd. Ons vredesdividend hebben we opgerookt. Zelfs de beveiliging van die paar schaarse wapens die we nog hebben, is een probleem, zoals de Rekenkamer proefondervindelijk heeft vastgesteld. Hoe het ook zij, de ChristenUnie vindt het zeer verstandig dat het vorige en het huidige kabinet deze trend heeft gekeerd en aan het keren is.
 
 
 Bij het Verantwoordingsdebat gaat het niet alleen om het tellen van de platte pecunia, maar vooral om het wegen wat echt van waarde is. Van waarde is genoeg tijd hebben om te zorgen voor je familie en te genieten van dierbaren en van het goede dat het leven biedt, mensen bij te staan als het leven zwaar is. Van waarde is genieten van de dingen die meer toevoegen dan enkel economisch nut, zoals natuurschoon, muziek, kunst, sport en kerk. Van waarde is ook de staat van de publieke voorzieningen, zodat zowel in de stad als op het platteland goed te reizen is en ondernemers een goede boterham kunnen verdienen voor zichzelf en voor de mensen die bij hen werken. Van waarde zijn woonwijken met samenhang, waar mensen elkaar tot een hand en een voet zijn.
 
 
 Niet van waarde is de nog hogere beloning voor de topman die toch al te veel krijgt. Niet de huurder die te veel betaalt voor een tochtige woning, waar hij over een paar maanden weer uitgetrapt kan worden. Niet de exploitatie en de uitputting van de schepping, onze leefomgeving, ten bate van hebzucht en de drang naar meer, meer meer, zodat er elders en voor ons nageslacht niets anders overblijft dan rommel en ravage.
 
 
 Dat brede welvaartsperspectief wordt gelukkig steeds invloedrijker. Ik zou willen zeggen: ga daarmee door. Ik zou de minister van Financiën willen vragen hoe zij dat brede welvaartsperspectief nog beter kan verankeren in de begrotingsregels, zodat niet sec geld doorslaggevend is, zoals bij de gaswinning in Groningen is gebeurd, waar geld lange tijd boven de Groningers ging, maar welvaart in de brede zin van het woord. Dat is belangrijk. Financiële spelregels moeten bijvoorbeeld een slimme transitie naar een groen, klimaatneutraal Nederland niet in de weg staan. Als je bijvoorbeeld het wagenpark wilt vergroenen, zegt het ministerie van Financiën: dat mag, maar alleen als we evenveel belasting blijven ophalen uit de accijns op brandstof. Volgens die logica zou de eigenaar van de laatste benzineauto of diesel een paar miljard aan belasting moeten ophoesten. Iedereen snapt toch dat dit een onhoudbare regel is? Bovendien, als in de Europese Unie wordt besloten om fossiele auto's uit te faseren, geldt die begrotingsregel opeens niet. Kortom, begrotingsregels zijn nog niet geheel consistent en soms zelfs contraproductief, denk ik. Welke oplossing ziet de minister om deze spreadsheet-werkelijkheid, het probleem van grondslagerosie, op te lossen? En welke andere knelpunten ziet zij in de begrotingsregels voor bijvoorbeeld vergroening van onze samenleving en economie?
 
 
 Voorzitter. Dan weer even terug naar het geld. De Algemene Rekenkamer constateert tekortkomingen in het financieel beheer bij tien van de twaalf ministeries. Al moet worden gezegd dat er ook een flinke verbetering valt te bespeuren ten opzichte van de coronajaren 2020 en 2021. Vorig jaar heb ik de regering met een knipoog opgeroepen om in te zetten op ogenschijnlijk oersaaie financiële degelijkheid. Ik noemde de spreekwoordelijke ambtenaar die met het broodtrommeltje onder de snelbinders elke dag naar het ministerie tijgt om bonnetjes te registreren, begrotingsstaten op te stellen en het financieel beheer op orde te brengen. En die — dat voeg ik er dit jaar met nadruk aan toe — als voorwaardig onderdeel van elke beleidsdirectie moet worden bejegend. Het is daarom goed dat de taskforce financieel beheer, die door het ministerie in leven is geroepen, er is, al was de Rekenkamer daar niet onverdeeld enthousiast over. Mijn vraag is: waar loopt die taskforce zoal tegenaan? Wat wordt er gedaan om dat op te lossen? Ik zag al een kekke infographic. Is de minister van plan deze taskforce door te zetten? Is deze taskforce voldoende om het culturele probleem bij VWS, zoals de waarnemend president van de Rekenkamer dat benoemde, op te lossen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Gündoğan. Nee?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Ik wacht even.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O, u mag verder varen van mevrouw Gündoğan, en ook van mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Nogmaals, er is veel niet goed gegaan. Daarbij moet wel gezegd worden dat we in 2022 het staartje van de pandemie hadden, en de invasie en de daarmee samenhangende energiecrisis en inflatie. Dat praat het overmatig gebruik van incidentele suppletoire begrotingen met een beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet natuurlijk niet goed. Kortom, steun voor het amendement van collega Heinen, inclusief de exotische route, al denk ik dat het woord "gemotiveerd" nog iets beter geclausuleerd kan worden. Maar daar gaan we nog over in gesprek, denk ik.
 
 
 Voorzitter. Gegeven al de disrupties in het afgelopen jaar, al de steun die is gegeven aan de Nederlandse bevolking en aan bedrijven, en het begrotingssaldo dat uiteindelijk toch ongeveer op nul eindigt, kan ik niet anders dan vaststellen dat dat een wonderlijke, puike prestatie is. Daarmee eindig ik deze termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie van mevrouw Gündoğan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Ik wil graag aan de heer Grinwis vragen of hij, terugkijkend, met mij de mening deelt dat er in de afgelopen periode eigenlijk gewoon procyclisch beleid is gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Of er daadwerkelijk procyclisch beleid is gevoerd of wordt gevoerd, kun je eigenlijk pas achteraf vaststellen. In het verleden hebben we dat ook aan de hand gehad tijdens de kredietcrisis. Achteraf kun je erover twisten of in 2013 op het juiste moment alsnog allerlei afspraken zijn gemaakt, of toch niet, gelet op het moment waarop ze zijn geïmplementeerd. Ik denk dat er toen een procyclische fout is gemaakt, naar beneden. Of je dat nu kunt zeggen, is heel lastig vast te stellen. De meeste economen, inclusief onze planbureaus, dachten dat het in de afgelopen coronajaren ongelofelijk naar beneden zou kelderen en dat het slecht zou gaan. In 2022, toen we daarin verzeild waren geraakt, werd geraamd dat we met een enorm gat in de overheidsbegroting zouden eindigen. Uiteindelijk is het allemaal net goed gekomen, al moeten we constateren dat er qua koopkracht een ongekende klap is geweest. Al met al is daar veel over te zeggen. Ik ga dus de vraag van mevrouw Gündoğan niet zomaar met ja beantwoorden.
 
 
 Tegelijkertijd, als je kijkt naar de spanning op de arbeidsmarkt en de positieve output cap — om het in economentaal uit te drukken — dan zie je dat er op dit moment sprake is van een expansief begrotingsbeleid. Maar het ligt wel genuanceerd. En wijsheid achteraf is toch iets anders dan wijsheid vooraf; dat weten wel allemaal.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien kunt u kort toelichten wat procyclisch beleid is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik kan dat toelichten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U kunt het allebei toelichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Procyclisch beleid is wanneer je, bij een economie die ruim is, een te ruim begrotingsbeleid voert. Eigenlijk zou je dan, volgens de klassieke theorie van Keynes, minder moeten uitgeven zodat je geld opzij kunt zetten om, om het in toegankelijke taal te zeggen, een appeltje voor de dorst te hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Uw vervolgvraag, mevrouw Gündoğan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Ik deel helemaal met de heer Grinwis dat het achteraf de koe in de kont kijken is. Dat deel ik. Desalniettemin waren er toen ook al tekenen dat er toch wel iets te gortig werd uitgegeven en dat bepaalde hervormingen — ik denk bijvoorbeeld aan de woningmarkt — best makkelijk hadden kunnen worden doorgevoerd, want de economie floreerde toen. Op dit moment is een hervorming van de woningmarkt, die vanuit de markt gezien al aan het afkoelen is, zeer ongunstig. Het risico bestaat nu dat we de fouten van 2012 gaan herhalen en dat we, in een markt die al aan het afkoelen is op verschillende terreinen, iets te veel de knip dichtdoen. Dat is ook wel terecht en begrijpelijk — daar wil ik niets aan afdoen — maar daarmee laten we de economie te hard weer tot stilstand laten komen. Daar hoor ik graag een reflectie op van de heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit is eigenlijk al een soort Voorjaarsnotatussendoortje. Ik wil wel stellen dat de Raad van State in zijn advies over de Voorjaarsnota duidelijk stelt dat deze begroting, ondanks de ombuigingen die zijn voorgesteld door de minister van Financiën, nog steeds een expansief karakter heeft. Je kunt dus absoluut niet zeggen dat de economie op dit moment wordt afgeknepen door het kabinet. Integendeel. Wel is het een grote opgave. Er worden ook maatregelen voorgesteld in de Voorjaarsnota om de bouw van woningen alsjeblieft niet te laten verzanden in een dip, zoals we ook gezien hebben tijdens de kredietcrisis. Dat is een enorm groot onderwerp waarvoor, ik geloof, 0,5 miljard wordt uitgetrokken door het kabinet door er geld voor naar voren te halen. Over de vraag of dat genoeg is, gaan we volgende week een debat voeren. Ik heb daar grote zorgen over.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil graag weer terug naar het onderwerp van vandaag. Mevrouw Gündoğan, tot slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Precies. Ik wil daar toch kort even op reflecteren. We kijken nu inderdaad terug op de uitgaven, maar ik vind de vraag waar we het geld ophalen en hoe we dat uitgeven minstens zo wezenlijk. Daarom voelt het voor mij af en toe toch een beetje synthetisch om de twee debatten uit elkaar te halen. Het is even wezenlijk, want ze hebben invloed op elkaar. Het heeft ook impact op hoe de economie zich vervolgens gedraagt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik vond dat de heer Grinwis mooi begon met wat er van waarde is in het leven en dat het daar eigenlijk om draait en gaat, ook in de politiek die daar invloed op heeft. Ik was wat verrast door zijn conclusie dat er een puike prestatie is geleverd. De armoede neemt toe, heel veel gezinnen zijn in de problemen gekomen het afgelopen jaar — ik geef direct toe dat het kabinet wel maatregelen heeft genomen en dat het anders nog erger was geweest — en de onderwijsachterstanden zijn nog steeds heel groot. Hoe komt hij eigenlijk tot dit oordeel? Het feit dat door de inflatie de staatsschuld niet is opgelopen, is ook niet zo'n geweldige reden die daaronder ligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 De heer Nijboer citeert natuurlijk een klein beetje selectief, want ik zei: een bijna wonderlijke puike prestatie. Er is inderdaad op allerlei manieren tegenaan te kijken. Deze vraag is dus terecht. Een mooi aspect van brede welvaart dat vorig jaar onze begrotingscyclus is binnengewandeld, dankzij de raming in het voorjaar van het Centraal Planbureau, is kinderarmoede. Ik weet wel zeker dat, als dat niet zo expliciet was geraamd door het Centraal Planbureau — het was trouwens vorig jaar augustus — het geen onderdeel was geworden van de begrotingsbesprekingen en dat we niet zo hadden ingegrepen tegen kinderarmoede als we vorig jaar hebben gedaan. Ik vind dat juist een voorbeeld van waar het kabinet daadwerkelijk bakens heeft verzet, want anders was de kinderarmoede gestegen naar exorbitante niveaus van bijna een op de tien kinderen in armoede. Uiteindelijk hebben we dat vorig jaar en dit jaar weten te beperken tot tussen de zes en zeven kinderen in armoede. Dat is nog zes of zeven te veel, dat ben ik helemaal met de heer Nijboer eens, maar dat is wel een enorme ingreep geweest. De opgave voor volgend jaar is om dat aandeel niet verder te laten groeien en dat daarvoor wat moet gebeuren. Dat ben ik met de heer Nijboer eens. Zo zijn er bij elk onderwerp dat hij aansnijdt mitsen en maren te zeggen, maar er is daadwerkelijk iets goeds gedaan. Niet alleen om de begroting, wonderlijk genoeg, op nul te laten eindigen, maar ook om mensen in die enorme koopkrachtklap die er is geweest, te ondersteunen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laatste vraag, de heer Nijboer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Er zijn enorme steunpakketten gegeven, mede op suggestie van PvdA en GroenLinks. Dat is zeker waar. Dat neemt niet weg dat bij heel veel gezinnen, ondanks die pakketten, nog steeds het water aan de lippen staat. Alleen vandaag al was er het nieuws dat ook middeninkomens zich steeds vaker voor schuldhulpverlening melden. Vandaar dat ik het wat wonderlijk vond dat de heer Grinwis afsloot met, inderdaad, een wonderlijke puike prestatie. Ik ben enorm bezorgd dat het toch weer de verkeerde kant opgaat op die terreinen, zowel op het terrein van woningbouw — we hebben mooie wetten ingediend, maar dat redt ook niet alles — als op armoede, onderwijs, klimaat en stikstof.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat ben ik helemaal met de heer Nijboer eens. Mijn opmerking aan het eind zag meer op het financiële huishoudboekje dan dat ik hierover vrij van zorgen sta te praten. Integendeel. Ik constateer dat we op een ongelofelijk dun koord balanceren om groepen die iedere maand het hoofd eigenlijk maar net boven water houden, niet onder het water te laten verdwijnen. Dat er een groot debat en een grote inspanning gevraagd is, volgende week bij de Voorjaarsnota, in augustus bij de augustusbesluitvorming, straks bij de begroting in het najaar en bij het belastingplan, ben ik geheel met de heer Nijboer eens. Ik denk dat wij de degens daarover nog wel een paar keer gaan kruisen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Haan
 (Fractie Den Haan):
 
 
 We hebben het Verantwoordingsdebat en dan gaat het met name over hoe de overheid met financiën omgaat. Ik ben heel blij dat de heer Grinwis zelf ook aangeeft dat dat alleen niet het allerbelangrijkste is. Er ligt namelijk nog iets onder. De Algemene Rekenkamer heeft daarover twee jaar geleden, vorig jaar en ook dit jaar, al uitgebreid gerapporteerd: de cultuur op sommige ministeries, met name bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, is er een die het op orde brengen van het financieel beheer in de weg staat. Daar zijn acties op ondernomen — ik heb zelf niet goed kunnen zien wat er nou precies gebeurd is — maar er is eigenlijk niets verbeterd. Sterker nog, het is misschien wel erger geworden. Wat zouden we daar volgens de heer Grinwis nou aan moeten doen? Als we op deze manier doorgaan, dan staan we hier namelijk volgend jaar weer met dezelfde vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb daarom juist op dit punt een aantal vragen aan de minister van Financiën gesteld. Zij heeft ons volgens mij gisteren deze mooie infographic gestuurd over de taskforce die zij heeft ingesteld. Kortom, het wordt serieus genomen door het kabinet. Naar aanleiding van wat er vorig jaar is geconstateerd door de Algemene Rekenkamer is namelijk de Taskforce Financieel Beheer ingesteld. Er zijn ongelofelijk veel actielijnen en acties. Ik heb die acties van de minister gezien en gewaardeerd.
 
 
 Mijn vraag is de volgende. De waarnemend president van de Algemene Rekenkamer heeft vorige week best wel stevige dingen gezegd in deze zaal, namelijk dat het niet alleen een structureel probleem is bij VWS, maar ook een cultureel probleem. Binnen de beleidsdirecties — het gaat dus om mensen die verantwoordelijk zijn voor het financiële reilen en zeilen van de beleidsdirectie — worden mensen buiten de organisatie gezet en benoemd tot financieel expert of wat dan ook. Ze zijn in ieder geval duidelijk geen onderdeel van waar het om zou moeten draaien in de beleidsdirectie volgens de beleidsverantwoordelijken. Dat soort opmerkingen heeft de waarnemend president gemaakt.
 
 
 Ik ben het geheel met collega Den Haan eens dat we juist daarop het kabinet moeten challengen. Dit kan volgend jaar namelijk niet weer hetzelfde beeld zijn. Kortom, de taskforce is een goede eerste stap, denk ik. Daarom heb ik juist mijn prangende vraag aan de minister van Financiën gesteld, namelijk: wat gaan we doen om niet alleen het structurele …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat heeft u gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 … maar ook het culturele probleem op te lossen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Haan
 (Fractie Den Haan):
 
 
 Ik ben het met collega Grinwis eens. Meneer Irrgang zei dat niet alleen dit jaar, maar heeft dit ook vorig jaar al geconstateerd. Ik heb inderdaad gezien welke acties er ondernomen worden. Vindt de heer Grinwis ook niet dat we in plaats van een inspanningsverplichting naar een resultaatsverplichting moeten? Cultuur is namelijk hardnekkig, en hier moet echt flink op ingezet worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Duidelijk. Mevrouw Den Haan met een vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik kan hier niet op de stoel van de minister van VWS gaan zitten, en ook niet op de stoel van de minister van Financiën. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik kan alleen de minister oproepen om iets wat vorig jaar is geconstateerd echt bij de wortel aan te pakken. Vorig jaar is gezegd dat het een structureel probleem is. Dit jaar gaat de waarnemend president een stapje verder, door te zeggen: ik ben bang dat dit ook een culturele kwestie is. Het probleem moet echt bij de wortel aangepakt worden. De cultuur moet namelijk verbeterd worden. Dat is een taai proces; dat zijn we met elkaar eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb een vraag over het punt van kinderarmoede. Ik weet namelijk niet of ik dat punt van de heer Grinwis goed begreep. Het leek even alsof hij zei: we hebben daar een doelstelling voor opgeschreven, maar de omstandigheden waren dermate ingewikkeld dat ik al blij ben dat we dat hebben weten te beperken met wat we hebben gedaan. Heb ik dat zo goed begrepen? Daarmee laat hij die doelstelling namelijk los.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Nou, nee, dat heeft collega Klaver dan niet goed begrepen. Ik constateer dat in 2021 ongeveer 7 op de 100 kinderen in armoede opgroeiden in Nederland. Dat dreigde vorig jaar naar bijna 10 op de 100 te stijgen. Dat hebben we weer terug weten te dringen tot onder het niveau van 2021. Dat hebben we gedaan in een exorbitant crisisjaar. Dat op zichzelf is een prestatie. Dat is ook een prestatie die niet zonder onze inzet tot stand is gekomen. Is daarmee de doelstelling van de halvering van de kinderarmoede bereikt? Nee. We kunnen namelijk allebei rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vraag daarnaar om de volgende reden. Ik wil even uit de rol van oppositie-coalitie komen, waarbij de coalitie over het algemeen buitengewoon tevreden is met wat ze hebben bereikt — terecht — en de oppositie vaak buitengewoon ontevreden is omdat het niet voldoende is. Dat is ook vaak terecht. Daarmee komen we er echter niet. Zo'n doelstelling schrijf je namelijk niet voor niets op. Het halveren van de kinderarmoede in 2025 vinden we echt belangrijk. Als je een doelstelling hebt, ongeacht de omstandigheden waarin je zit, dan betekent dat dat je een extra inzet moet leveren. Kan ik dan ook van de ChristenUnie verwachten dat er richting de Najaarsnota maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat we die doelstelling in 2025 wél gaan bereiken, dus dat we wél op schema komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ga me hier niet mathematisch vastleggen op een halvering naar 3,5% volgend jaar. Ik ga wel de heer Klaver verzekeren dat de ChristenUnie zal strijden voor een vermindering van de kinderarmoede. Wij gaan de stijging die is geraamd in het CEP, in het Centraal Economisch Plan, van het Centraal Planbureau, niet voor onze kap nemen. Wij gaan ons ervoor inzetten om die volgend jaar te verminderen. Ik ga geen garanties geven met hoeveel die verminderd wordt. Wij streven naar halvering van de kinderarmoede, zoals we in het coalitieakkoord hebben weten te verankeren. En waarom? Omdat kinderarmoede verschrikkelijk is en kinderen niet alleen materieel, maar ook mentaal en qua deelname op achterstand zet. Het is ons er uiteindelijk om te doen om dat te verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Precies dit is waarover ik het in mijn bijdrage had en wat ik problematisch vind. Ik probeer u niet een doelstelling in de mond te leggen. Dit is de doelstelling die staat opgeschreven in het regeerakkoord. Nu wordt die doelstelling eigenlijk teruggebracht naar "dit is onze inzet of onze richtlijn waar we misschien zouden willen uitkomen". Ja, zeg dat dan. Als je een doelstelling hebt in een regeerakkoord, dan vind ik ook dat we een kabinet daaraan moeten houden. Je kan dan niet hier zeggen: we proberen de stijging tegen te gaan. Nee, dat was niet afgesproken. Daarmee komt u wel terug op de doelstelling die in het regeerakkoord stond. Dat vind ik echt problematisch. Als u daarachter blijft staan, dan verwacht u net als ik van dit kabinet dat er dit najaar een plan ligt om de kinderarmoede te halveren. Als dat om welke reden dan ook niet kan, dan moet het kabinet terugkomen en melden dat die doelstelling wordt losgelaten. Volgens mij zijn dat de enige twee smaken die er zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 De werkelijkheid van de heer Klaver is toch net iets te digitaal. De inspanning blijft gewoon gericht op het halveren van de kinderarmoede. Wij hebben zelf als ChristenUniefractie die doelstelling niet nodig om ons maximaal in te zetten voor een maximale teruggang van de armoede onder kinderen, niet omdat wij de cijfers zo belangrijk vinden maar omdat wij armoede onder kinderen niet te dulden vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb geen enkele twijfel bij de inzet van de ChristenUnie in het algemeen en die van de heer Grinwis in het bijzonder al helemaal niet. Maar ik vraag mij oprecht het volgende af over het coalitieakkoord. Ik heb dit altijd gelezen als een doelstelling. Hetzelfde geldt voor stikstof of voor het terugdringen van dakloosheid of voor water. Zijn het nou streefgetallen die daarin staan? Zijn dat geen harde doelstellingen die zijn afgesproken, maar zijn die gewoon optioneel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Het lijkt me duidelijk dat dat geen of-ofdiscussie is. Een doelstelling zet je erin omdat je je maximale inspanningen getroost om dat doel te bereiken. Onderweg daarnaartoe kom je van alles tegen. De heer Klaver ging in zijn bijdrage er al op in dat je bij het streven naar een klimaatneutrale samenleving en naar een volledig duurzame energievoorziening te maken hebt met te weinig arbeidskrachten, met de beperkte beschikbaarheid van materialen, zoals bij zonnepanelen de omvormers, die op een gegeven moment in één keer op zijn, en met te lang durende procedures. Daarnaast wordt de Crisis- en herstelwet nog niet overal volledig benut als het gaat om klimaat. Dat zijn allemaal bezwaren, feiten en ontwikkelingen die je onderweg naar je doel tegenkomt. Dat betekent dat je iedere keer weer bijstuurt, maar het doel niet uit het oog verliest. Zo simpel is het. En zo ingewikkeld ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Tot slot. Dit is volgens mij waar het misgaat bij de overheid. We presenteren allerlei ronkende doelstellingen en vervolgens weten we altijd een excuus te verzinnen waarom we het niet halen. In het bedrijfsleven wordt dit ook niet geaccepteerd. Als je daar als CEO en als raad van bestuur de doelstellingen regelmatig niet haalt, heb je een probleem met je aandeelhouders en moet je uiteindelijk het veld ruimen. Hetzelfde geldt voor voetbaltrainers. De enige bedrijfstak waar je gewoon maar kan doen alsof een doelstelling gewoon iets vrijblijvends is wat we misschien zouden kunnen halen, lijkt verdorie de politiek wel geworden. Ik denk dat dit echt heel kwalijk is en dat mensen daardoor het vertrouwen verliezen. Dus óf iets is een doelstelling en je doet er alles aan om het te halen, ongeacht de kosten en ongeacht de inzet die je erop moet plegen, óf je geeft aan "dit gaat ons niet lukken; we accepteren bijvoorbeeld dat die kinderarmoede er is", en dat is het. Maar al het andere is — sorry — gewoon geouwehoer en wensdenken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik help het de heer Klaver hopen dat in het bedrijfsleven inderdaad iedereen op die manier wordt afgerekend. Ik heb de indruk dat er soms bonussen zijn uitgereikt op momenten dat er toch niet de prestaties waren geleverd die aan de voorkant overeen waren gekomen. Ten tweede nog even een wat ander antwoord. Kijk, ik ben niet het soort politicus dat iedere dag doelstellingen loopt rond te strooien. Ik ben meer van de stijl "laten we keihard werken en als we onderweg wat tegenkomen, proberen we dat op te lossen en daarmee zo ver mogelijk te komen". Dat is geen afwaardering van het doel, maar juist een aanmoediging om je extra in te spannen om in dit geval het aantal kinderen dat in armoede opgroeit terug te dringen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Er zit inderdaad een hoog gehalte van wensdenken in. Maar laat ik de heer Grinwis even op de man af het volgende vragen. We praten over 2022. Hoe vindt u nu dat dit kabinet, waar u dus onderdeel van bent, het gedaan heeft vorig jaar? Wat hebben ze nu nu bereikt? Ik heb die vraag ook gesteld aan de minister-president: wat hebben ze nu bereikt als het gaat om al die ambities toen ze begonnen aan het jaar ten aanzien van woningbouw, het stikstofdossier, het asieldossier, de toeslagenaffaire, Groningen, de boeren, de vissers, noem maar op? Volgens mij is 2022 eigenlijk een verloren jaar geweest, want er is niks gebeurd op deze dossiers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Nou ja, vorig jaar is er een nieuw kabinet aangetreden, in januari. En als je kijkt wat er sindsdien is gebeurd, dan is dat een hele hoop; alles is in klinkende munt omgezet. Is dat een fantastisch resultaat? Nee, natuurlijk niet. Ik ga hier niet een soort recensie geven, of als een soort commentator hier eventjes alles van een rapportcijfer voorzien. Maar als ik kijk naar de modder van de Nederlandse politiek, is het worstelen in de zandbak van de Nederlandse politiek, en daarbij gaat niet alles in een rechte lijn naar een fantastisch resultaat. Maar als we kijken naar wat er na de inval in Oekraïne, met steun trouwens van meer partijen dan alleen de coalitiepartijen, is gedaan om huishoudens, die de grootste koopkrachtklap meemaakten sinds mensenheugenis, alsnog door het jaar heen te helpen, dan is dat één voorbeeld. Dan denk ik: dat is niet niks. En als ik kijk naar de afgelopen tijd, naar de Voorjaarsnota die we volgende week gaan bespreken, maar vooral ook het extra maatregelenpakket gericht op klimaat en energie, en gisteren de pensioenwet die niet alleen deze Kamer heeft gepasseerd, maar ook de Eerste Kamer ... Voorwaar, dat is toch geen kabinet dat op zijn handen zit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Nee, dat is een kabinet dat inderdaad met heel veel bakken geld gooit, in de hoop dat de problemen weggaan. Maar u rondt uw verhaal bijna af met een compliment aan de minister van Financiën, met dat ze het tekort heeft teruggebracht naar 0%. Dat was uw grote compliment. Ik weet niet of u mijn inbreng heeft gehoord ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik vond het schandalig dat deze minister 22 miljard of 25 miljard heeft opgehaald bij de burgers, die het toch al heel krap hebben, vervolgens 6 miljard teruggeeft onder het motto van "kijk ons eens lekker een groot koopkrachtpakket geven", en de rest in haar zak steekt voor het begrotingstekort. Dát is wat er is gebeurd. U hebt een kruimel gegeven, maar een hele hand gepakt van de samenleving, en daarom zitten nu 1 miljoen gezinnen in de problemen. We hebben dat vandaag gezien met het SCP. Dat SCP kwam ook met een onderzoek: dat het er heel slecht voor staat in Nederland met de gezinnen; dat mensen niet rondkomen; dat mensen in armoede zitten; dat mensen een opstapeling van problemen hebben, zowel sociaal als emotioneel als financieel. Dát is het resultaat van de ChristenUnie in dit kabinet, en dat moet ú zich vooral aanrekenen!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Nogmaals, het resultaat van de ChristenUnie in dit kabinet is dat vorig jaar in plaats van dat de kinderarmoede steeg van 10 op 100 is gedaald naar tussen de 6 en 7 op 100; dus in ieder geval niet is gestegen. Dat zijn resultaten. En verder weet de heer Van Dijck het natuurlijk drommels goed: als er enorme inflatie is en ook nog eens een grote reële economische groei, is de nominale groei van de economie gigantisch en vloeien er inkomsten in bij het Rijk. Dat heeft inderdaad ervoor gezorgd dat de raming is verslagen die we halverwege het jaar kregen, en dat we niet met een groot tekort zijn geëindigd maar ongeveer rond het nulpunt, qua overheidsfinanciën; niks meer, en niks minder. En de heer Van Dijck weet drommels goed hoe het economisch werkt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laatste vraag voor de heer Alkaya, SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Wat de Kamer lijkt te verrassen, is volgens mij het geluk, of het ogenschijnlijke geluk, waarmee de ChristenUnie in deze coalitie lijkt te zitten, hè? Het was niet vanzelfsprekend dat jullie zijn toegetreden tot de coalitie. Ik ga ervan uit dat uiteindelijk de inhoud, de doelstellingen die jullie overeen zijn gekomen, jullie, de ChristenUnie, over de streep heeft getrokken. En dan constateren wij hier, en niet alleen wij maar ook de Rekenkamer, dat op heel veel punten die doelstellingen gewoon niet gehaald gaan worden, en lijkt de ChristenUnie daar tevreden mee te zijn. Noem eens drie punten, zo zou ik aan de ChristenUnie willen vragen, waar een tandje bij moet. Op welke punten moet de regering toch echt wel met aanvullende plannen en aanvullende maatregelen komen om die doelstellingen toch te halen, bijvoorbeeld om armoede terug te dringen, bijvoorbeeld om de asielcrisis aan te pakken of een van die andere problemen? Of hoeft de regering eigenlijk niks extra's te doen, en kan ze zo de rit uitzitten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit is vandaag het Verantwoordingsdebat. Dan kijken we terug. Volgende week hebben we het Voorjaarsnotadebat, en kijken we vooruit. Dus tja, opnieuw krijg ik een vraag die meer past bij het Voorjaarsnotadebat dan hier nu, maar prima.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar ik wil dat u het wel heel kort beantwoordt, anders hebben we twee debatten door elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ja, prima. Ik heb meer dan drie voorbeelden waarvoor ik het kabinet kan oproepen om iets extra's te doen. Nogmaals, ik ben hier in 2021 Kamerlid geworden. We waren ons toen toch met een zeker optimisme aan het voorbereiden op de oppositietijd. Uiteindelijk zijn wij niet ingestapt omdat we er zo veel zin in hadden of omdat we het zo leuk vonden, maar omdat we uiteindelijk inhoudelijk een aantal zaken konden realiseren — we hebben net een debat gehad over kinderarmoede, waar we het gevecht mee aan willen gaan — en ook omdat wij verantwoordelijkheid voelden en wilden nemen. Ik had de verantwoordelijkheid namelijk graag aan de partij van de heer Alkaya, de SP, gelaten. Zeer graag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Meneer Alkaya, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Een punt van orde aan u, voorzitter. De ChristenUnie maakt zich er hier makkelijk van af door naar het debat van volgende week te verwijzen. Dat heeft u ook gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben er ook inhoudelijk op ingegaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Alkaya
 (SP):
 
 
 Maar dan moet u daar ook wel scherp op zijn, voorzitter. Ik vroeg naar de doelstellingen die vorig jaar niet zijn gehaald. Dat gaat over vorig jaar en over de doelstellingen die het kabinet zichzelf heeft gesteld en die niet zijn gehaald. Daarom vroeg ik de ChristenUnie om drie aanvullende maatregelen, constaterende wat er vorig jaar is gebeurd, namelijk veel te weinig; het was onvoldoende. Dat gaat helemaal niet over de Voorjaarsnota, maar over de verantwoording over vorig jaar. Daarom moeten we daar wel scherp op zijn en de coalitiepartijen daar niet makkelijk mee weg laten komen op deze manier.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was niet mijn bedoeling. Ik zei alleen tegen de heer Grinwis daar kort op te reageren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 De heer Alkaya maakt de vraag nu weer iets anders. Ik ken de heer Alkaya als een goede en handige collega. Feit is dat er vorig jaar — ik ga dan wel weer deels herhalen wat ik met de heren Nijboer en Klaver heb besproken — onverwachte zaken zijn gebeurd. Ik begon mijn bijdrage met het vreselijkste wat er is gebeurd, namelijk dat er na zo veel decennia opnieuw een aanvalsoorlog plaatsvindt op het Europese continent. Als ik dan kijk naar hoe het kabinet daarmee is omgegaan, zich te weer heeft gesteld en mensen zo goed en zo kwaad als het ging gesteund heeft — ik bagatelliseer daar helemaal niks in, want heel veel mensen hebben het ongelofelijk moeilijk en zwaar — dan denk ik dat het goed is dat het gebeurd is. Het is dan ook geen schande dat wij daar onderdeel van uitmaakten om dat zo veel mogelijk de goede richting in te sturen. Ik weet namelijk zeker dat, als wij daar niet aan tafel hadden gezeten, de zorg voor die kinderen, bijvoorbeeld, net iets anders had uitgepakt. Kortom, dit is even in korte trekken mijn antwoord. Ik kan genoeg thema's noemen waarop het nog meer, beter of anders moet. Ik ga daarover graag op een ander moment met de heer Alkaya in debat, niet om ervoor weg te lopen, maar om de agenda van de voorzitter niet verder te belasten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En daarmee de agenda van de Kamer. Daarmee zijn we nog niet aan het einde gekomen, maar ik stel voor dat we vijf minuten schorsen. Ik wil aan de leden en aan het kabinet vragen om echt op tijd weer terug te komen, want dan gaan we verder.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.36 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het vervolg van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022, de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houwelingen
 (FVD):
 
 
 Dank u, voorzitter. Boodschappen in een halfjaar 15% duurder, meldde de Consumentenbond gisteren. 15%! Dat is dus een inflatie op onze boodschappen van meer dan 32% op jaarbasis. Ondertussen stijgen de lonen met slechts een paar procent. Nederlanders worden langzaam maar zeker de financiële afgrond in gedrukt. Onze onbetaalbare boodschappen worden niet veroorzaakt door klimaatverandering, zoals de ECB met droge ogen opmerkt. Want er zijn helemaal niet meer weerextremen, en er is al helemaal geen zogenaamde klimaatcrisis. Onderzoeksinstituut CLINTEL heeft dat al lang en breed bewezen.
 
 
 We hebben wel te maken met een ongehoorde intellectuele, democratische en bestuurlijk crisis. De ECB drukt miljoenen euro's bij, waardoor onze boodschappen natuurlijk duurder worden. De klimaattransitie jaagt onze energiekosten en daarmee ook vrijwel alle andere prijzen omhoog. Het meest absurde is wellicht nog dat we midden in een voedselcrisis miljarden uitgeven om onze boeren, de meest productieve boeren ter wereld, die ons voedsel produceren, te vernietigen. Minder voedsel betekent uiteraard ook hogere voedselprijzen. Het is allemaal volstrekt mesjogge, absurd en niet te bevatten.
 
 
 Om de inflatie nog een beetje binnen de perken te houden moest de rente het afgelopen jaar snel stijgen. Dit maakt een andere prijs, namelijk de prijs van geld — want dat is wat rente is — weer duurder. Ook de rente die moet worden betaald over onze staatsschuld is opgelopen. Die zorgt nu volgens het CPB voor een structurele tegenvaller van meer dan 6 miljard euro in 2028. Ook hierdoor blijft de staatsschuld verder en verder oplopen, van 49% nu naar 46% van het bbp in 2028. Dat is tegen die tijd een schuld van meer dan 685 miljard euro. We hebben de regering gevraagd wat de oplopende rentestand betekent voor de houdbaarheid van de staatsschuld op lange termijn. Op onze verzoek is daarover een tabel opgenomen in de Miljoenennota van vorig jaar. Bij een rente van 3% op onze staatsschuld — dat is nu dus al het geval — is de staatsschuld in 2060 151%. Bij 6% is die maar liefst 285% in 2060. De rente kan, zeker op de korte termijn, niet dalen, vanwege de inflatie. Hoe kijkt de minister gezien dit alles aan tegen de houdbaarheid van onze staatsschuld?
 
 
 Ondertussen blijft onze Staat maar kwistig geld uitgeven. Wat mij vooral opvalt, is de sterke stijging van de uitgaven op de departementen zelf en de sterke groei, elk jaar weer, van het aantal fte aan rijksmedewerkers. Vorig jaar met bijna 6%. Zo snel groeien onze economie en zelfs onze bevolking bij lange na niet. Heeft de minister hiervoor een verklaring en wat gaat zij eraan doen om deze kosten onder controle te krijgen? Hoe kan het dat de uitgaven aan externe inhuur ook dit jaar, voor het derde jaar op rij, weer verder zijn gestegen naar 14,2% van alle personele uitgaven, terwijl dit volgens de norm onder de 10% moet blijven? Hoe kan dit en wat gaat de minister hieraan doen?
 
 
 We zien dat de uitgaven van de departementen zelf consistent te laag worden ingeschat. Bij VWS is dit bijvoorbeeld al jaren het geval. Hoe kan dit? Wanneer krijgt de Tweede Kamer eindelijk op Prinsjesdag een betrouwbare schatting van de te verwachten uitgaven op departementen voor het komend jaar? Zoals u wellicht weet, ben ik dit jaar samen met een ambtgenoot van de VVD rapporteur van de VWS-begroting. Deze begroting is, zoals bekend, al jaren problematisch. Vooral het financieel beheer is bij VWS zwak. De Algemene Rekenkamer betitelt het zelfs als een ernstige onvolkomenheid. VWS is over 2022 niet goed in staat om miljarden aan voorschotten die zijn verstrekt, vooral in het kader van de coronasteun, te verantwoorden. Dat wil zeggen: het is simpelweg niet te controleren of dit geld wel besteed is aan het doel waarvoor het bestemd is. De Algemene Rekenkamer heeft in zijn brief aan de minister van Financiën gevraagd, aangezien Financiën de systeemverantwoordelijke hiervoor is, het ministerie van VWS te helpen bij het op orde krijgen van onder andere het financieel beheer. We zouden graag aan de minister willen vragen wat het ministerie concreet van plan is te gaan ondernemen om het financieel beheer bij VWS te verbeteren. In de brief die we gisteren hierover ontvingen, zie ik dus nog niks concreets staan. Vandaar mijn vraag. Wanneer mogen we verwachten dat de Algemene Rekenkamer het financieel beheer bij VWS als voldoende gaat beoordelen?
 
 
 Tot slot. Nederlanders kunnen door de euro, de absurde klimaattransitie, de massa-immigratie en de doelbewuste vernietiging van een groot deel van onze boerenstand nog maar nauwelijks de basale levensbehoeftes betalen. Dat is vreselijk. Maar wat het helemaal onverteerbaar maakt, is dat terwijl zo veel Nederlanders niet of nauwelijks rond kunnen komen, het Rijk zelf zo gemakkelijk en onzorgvuldig omspringt met ons belastinggeld en de financiële teugels niet aantrekt maar juist laten vieren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik wil een opmerking maken. "Het vernietigen van de boerenstand." Er is beleid en kijkend naar de waardigheid van deze Kamer wil ik u er wel op aanspreken om dat soort woorden hier niet te gebruiken.
 
 
 Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA 21.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (JA21):
 
 
 Voorzitter. De Algemene Rekenkamer laat wat betreft het financieel beheer van de regering zien dat er geen verbetering is ten aanzien van vorig jaar. Van 5,6 miljard euro aan voorschotten kan zelfs niet worden aangetoond dat het goed is besteed. En dat is zeer ernstig. De burger moet ervan kunnen uitgaan dat de overheidsfinanciën op orde zijn. Als de regering niet kan nagaan of bepaalde gelden wettig zijn uitgegeven, kan zij ook geen transparantie bieden. Een gebrek aan transparantie ondermijnt en schendt de rechten van de belastingbetaler, de meest gepijnigde melkkoe van Nederland. In het Europees Parlement bestaat de mogelijkheid tot een jaarlijkse begrotingscontrole, de zogenaamde dechargeprocedure. Een dergelijke controle zou in Nederland het parlement tot een uitspraak doen leiden dat kwijting niet wordt verleend, maar helaas kennen we die procedure hier niet. Vraag aan de minister: op welke termijn verwacht zij de benodigde financiële ondersteuning voor de verschillende ministeries op orde te krijgen zodat het beheer weer voldoet aan de gestelde criteria?
 
 
 Wat de transparantie ook bemoeilijkt zijn onder andere de gebrekkige IT-systemen. Weliswaar heeft de Belastingdienst een aantal systemen vervangen, maar rond box 3 en de btw bestaan er nog altijd problemen. Voorgestelde beleidswijzigingen worden derhalve uitgesteld. Ik vind dit een bedreiging voor de taak van de Kamer als budgettair toezichthouder. Twee vragen aan de minister. Ziet de minister dit gevaar voor het functioneren van de Kamer ook? Bestaat volgens haar het risico dat we vleugellam raken op het vlak van fiscaliteit, omdat voorgesteld beleid niet of pas later kan worden ingevoerd?
 
 
 Voorzitter. Dan de verantwoording in brede zin. Waar vaart het schip van de begroting naartoe? Vorige week voerde de Kamer een gesprek met de Raad van State over begrotingsdiscipline, of in het geval van het kabinet het gebrek eraan. De staatsschuld loopt op, de Europese norm van 3% wordt de komende jaren met voeten getreden en de rentelasten stijgen de pan uit. Dit is een zeer gevaarlijke ontwikkeling, want wij worden extra kwetsbaar voor toekomstige recessies — die kunnen voortkomen uit allerlei dingen; nu hebben we bijvoorbeeld een oorlog — waarbij de schatkist geen buffers meer heeft. Het effect van deze uitdijende begroting is het ontstaan van een groene planeconomie, waarbij concurrentie wordt vervangen door subsidie. Het gevolg van deze plannen is dus een groene planeconomie. Ik vraag ook aan de premier of hij als liberale premier de premier is van een groene planeconomie. Ik zeg nee, maar dat is wel het effect. Een groene planeconomie is misschien niet de intentie, maar wel het effect.
 
 
 Voorzitter. Het kabinet produceert een woud van complexe regelgeving. Steeds meer belastingen en subsidies dienen ter stimulering van wat de regering "goed gedrag" noemt. We zien dit vooral terug bij het klimaatbeleid. Neem de vliegbelasting. Dit leidt tot micromanagement, waarbij onduidelijk is of de subsidies wel goed worden besteed. Als het dan niet lukt, volgt dwang. Nederland wordt dan op den duur een land van dwingelandij. Het resultaat van een planeconomie is collectieve verarming, zoals we allemaal weten, welke planeconomie u ook kent.
 
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister van Financiën. Hoe reageert zij op de verschillende oproepen van onder andere de Franse president Macron om de pauzeknop in te drukken ten aanzien van klimaatregelgeving? Het is een verstandige man, monsieur le président.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Regeringsbeleid dient gecontroleerd te worden. Het komt te vaak voor dat de Kamer wordt overgeslagen bij het uitgeven van middelen die geen deel uitmaken van de begroting. Zo ook vorig jaar, toen in maar liefst 34 gevallen gebruik werd gemaakt van de ontsnappingsclausule op het begrotingsrecht. Dit is een zeer zorgelijke ontwikkeling. Mijn afsluitende vraag aan de minister is: is zij het met mij eens dat de ontsnappingsclausule alleen mag worden gebruikt in geval van nood en dus geen gewoonte mag worden van welk ministerie dan ook?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.
 
 
 O, er is nog een interruptie van de heer Heinen. Het was beetje een late reactie. Laat ik het bij mezelf houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Het was een beleefde belediging.
 
 
 De heer Eppink stelt een vraag aan de minister, maar ik zou willen vragen of hij die ook zelf kan beantwoorden. De minister heeft daar antwoord op gegeven in alle Kamerbrieven, dus ik vraag me af of de heer Eppink daar bekend mee is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (JA21):
 
 
 Ben ik daarmee bekend? Ja, ik wil van haar horen of dat zo is. Je kunt het wel zeggen, maar het moet ook blijken. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden. Ik kan het een keer missen natuurlijk; dan weet ik het niet. Dat moet van de daken geschreeuwd worden, omdat het natuurlijk een slechte gewoonte is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Zeker. Daarom hebben we vorig jaar een motie ingediend die Kamerbreed is aangenomen. De minister had die ook oordeel Kamer gegeven en daar haar beschouwing op gegeven. Ze heeft gezegd: help mij ook in de disciplinerende werking naar departementen. U vraagt eigenlijk naar iets waar we uitgebreid over hebben gedebatteerd. Ik ben even zoekende wat u dan van de minister wil weten. Ik ben benieuwd of u bekend bent met de stukken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (JA21):
 
 
 Dat het gebeurt, dat het wordt uitgevoerd en wat er tot nu toe aan is gedaan; dat wil ik weten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan de heer Van der Staaij, SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn collega Stoffer, die dit normaal gesproken doet. In verband met de verdrietige omstandigheid van het overlijden van een zwager in het buitenland is hij een aantal dagen afwezig.
 
 
 Voorzitter. Op Prinsjesdag, de derde dinsdag in september, kijken we natuurlijk altijd vooruit en op de derde woensdag in mei kijken we terug. Tijdens het eerste Verantwoordingsdebat op 15 juni 2000 vatte mijn voorganger Van der Vlies dat als volgt samen. "In het proces van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording vormt de derde woensdag van mei als dag van verantwoording een hoogtepunt in het parlementaire jaar. Althans, het is de ambitie om dat ervan te maken." Je hoort het hem zeggen. "Het is overigens niet hét hoogtepunt. Dat is en blijft voor de SGP-fractie immers de derde dinsdag in september, en dan vooral wegens het feit dat deze dag dé dag is van onze constitutionele monarchie."
 
 
 Ik vond dat al een mooi citaat om mee te beginnen en het nog eens even op te halen vanuit deze traditie van verantwoording. Het is wel heel goed dat we vandaag weer spreken over verantwoording achteraf, maar controle vooraf is ook van belang. Met het aannemen van de begrotingswetten heeft het parlement goedkeuring gegeven aan vele miljarden aan uitgaven in 2020. Dat deden we eind 2021 voor al die miljarden aan uitgaven in 2022. Tussentijds is er ook nog veel aangepast door incidentele suppletoire begrotingen, zoals we dat noemen. Ook daar moet de Kamer vooraf toestemming voor geven. Dat is een essentieel onderdeel van het budgetrecht.
 
 
 Er is een ontsnappingsclausule in de Comptabiliteitswet, waar al diverse collega's over hebben gesproken, die zegt: "Tenzij uitstel van de uitvoering naar het oordeel van onze Minister die het aangaat niet in het belang is van het Rijk en hij de Staten-Generaal daarover heeft geïnformeerd." Die ontsnappingsclausule is in 2022 heel wat keren gehanteerd. Gelukkig is deze clausule wat minder vaak gehanteerd dan in 2021, maar nog steeds te veel. Mijn vraag is dan ook: hoe zorgt het kabinet voor een verder dalende lijn? Wij vinden ook dat die toets van de Comptabiliteitswet artikel 2.27 veel strikter moet worden toegepast. Ik gaf al even aan dat wij daarom ook veel sympathie hebben voor de aanscherping van de wet, want we kunnen de minister vragen om een betere praktijk, maar wij gaan zelf mede over de wetgeving. Dus die aanscherping vind ik een goede zaak. Wat ons betreft, zoals de Rekenkamer ook voorstelt, wordt er alleen een beroep gedaan op die uitzonderingsclausule als blijkt dat een snelle behandeling echt niet mogelijk is.
 
 
 Ik heb nog wel één vraag gesteld aan collega Heinen. Ik geef hem ook nog even in overweging mee dat de formulering die nu in het amendement wordt gekozen, een beetje in de richting van een aanscherping van de kenbaarheid van de motivering gaat. Maar in artikel 3:46 van de Algemene wet bestuursrecht zie je ook dat deze wet zegt dat besluiten moeten berusten op een deugdelijke formulering. Dus zou "deugdelijk" niet een geschiktere term zijn dan "voldoende"?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laatste vraag, de heer Heinen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heinen
 (VVD):
 
 
 Ja. Laat ik mijn laatste vraag gebruiken voor dit belangrijke punt. Als er voldoende wordt gesuggereerd dat het gaat om een hoeveelheid aan informatie, gaan we het doel voorbij. Het gaat erom dat het goed gemotiveerd is. De inhoudelijke kwaliteit staat dus voorop. Ik heb het even gecheckt. We kunnen het amendement wel deugdelijk wijzigen. Ik zal ook even bij de collega's checken of zij dit een goede aanscherping van het amendement vinden, zodat we hier ook een brede Kamermeerderheid voor hebben. Dank voor de suggestie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Dank voor deze constructieve reactie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat, is er ook een laatste vraag van de heer Tony van Dijck van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Nou, ik wil die vraag eigenlijk net al stellen aan de heer Heinen. In het amendement wordt gesproken over een meerderheid van de Kamer die dat moet vinden, en dan kan het kabinet door. In het verleden hebben we vaak genoeg gezien dat die meerderheid de helft plus één is. Coalitiepartijen houden de bewindspersonen toch allemaal de hand boven het hoofd. Volgens mij moet het veranderen in tweederdemeerderheid, opdat we echt een serieus draagvlak hebben voor een uitgave, voor geld dat zogenaamd vanuit een noodsituatie mag worden uitgegeven. Is de heer Van der Staaij het met mij eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Ik vind het een interessante suggestie: zouden we er niet een tweederdemeerderheid van moeten maken? Maar ik vind het, gelet op de situaties waar we tot nu toe die versterkte meerderheid vragen, hier niet direct in de rede liggen. Het gaat hier om een weging. Ik vind het opvallend dat niet u of ik met dit amendement komen als leden van niet-coalitiepartijen, maar dat zelfs ook van de kant van de coalitie, door de heer Heinen, wordt gezegd: wij vinden eigenlijk dat we er als Kamer scherp op moeten zijn en moeten toetsen of er niet een gewoon proces kan worden gevolgd, waarbij we met spoed een wet behandelen. Daar mag je nog steeds van vinden wat je wil, maar ik vind dat wel een nette route.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik kom op een punt dat hier terecht veel aandacht heeft gevraagd en dat ook bij de presentatie naar voren kwam. Bij een aantal departementen gaat het nog niet goed genoeg op het gebied van financieel beheer. VWS, Volksgezondheid, Welzijn en Sport, springt daar toch ook weer negatief uit. Wij zien en waarderen ook de verbeteringen die er zijn geweest, maar er gaat nog steeds te veel mis. Mijn vraag is dan ook wat het perspectief is en wanneer het wél op orde kan zijn. Moeten we als Kamer niet goed de vinger aan de pols kunnen houden en bijvoorbeeld ook ten tijde van de begroting, in het najaar, al een stand-van-zakenbrief krijgen om te zien of er echt schot in zit? Hoe reageert het kabinet op die suggestie?
 
 
 Voorzitter. Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de lastendruk voor ondernemers. We hebben een verslag gekregen van het Adviescollege toetsing regeldruk. Vorig jaar waren bedrijven zo'n 200 miljoen duurder uit door nieuwe regelgeving. Er komt onvoldoende terecht van het snoeien in die druk van regels en administratieve lasten. Er is vorig jaar een motie over aangenomen die ik samen met collega Hermans heb ingediend bij de Algemene Beschouwingen. Die motie zegt: kabinet, zorg dat je echt gaat snoeien in die regels, maak daar echt werk van. Wat is daarvan waargemaakt? De regelkosten moeten wel steeds worden opgehoest door burgers en bedrijven. Daar is nog onvoldoende oog voor. Zou er al in de voorfase van regels meer naar de kosten van regeldruk kunnen worden gekeken, zoals het Adviescollege suggereert?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen. Hij zal spreken namens Volt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Dank, voorzitter. Een van de zaken die mij opvielen van de Algemene Rekenkamer, is de uitspraak "wij zijn onvoldoende bestand tegen een nieuwe crisis". Dat is iets wat mij zorgen baart. Wij zitten op dit moment in mijn optiek al in meerdere crises. We hebben een oorlog aan de rand van Europa, waarvan de langetermijngevolgen nog onduidelijk zijn. We hebben een klimaatcrisis, waarvan we dagelijks de consequenties voorbij zien komen. Als we daarin geen duidelijker keuzes maken, kan het misgaan. De doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld, worden niet gehaald. Mij bekruipt het gevoel dat wij het niet altijd durven te zeggen als het niet lukt, en wat daaraan gedaan moet worden. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: welke rol ziet hij voor zichzelf om mensen hierin mee te nemen?
 
 
 Natuurlijk kan mijn fractie best begrijpen dat er met de crises van de afgelopen jaren chaos en tekorten zijn en dat er problemen omtrent verantwoording kunnen ontstaan. Maar die problemen zijn inmiddels structureel van aard. De tolerantiegrenzen zijn de afgelopen vier jaar overschreden. Zoals de Algemene Rekenkamer zei, scheren we langs de rand van de afgrond, en niet eens omdat daar de mooiste bloemetjes groeien.
 
 
 Maar als dit bij de Europese begroting gebeurt, zoals eerder, dan stemt de Nederlandse regering tegen decharge. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is het gelijke monniken gelijke kappen? Wanneer is de minister van mening dat er hier decharge verleend moet worden? Kunnen we op deze manier doorgaan, met, zoals werd gesteld "de oude dingen die niet voorbijgaan"?
 
 
 Dan wil ik net als mijn collega's even stilstaan bij de incidentele suppletoire begrotingen, de ISB's. Die zijn ooit gebruikt voor onder andere de nationalisatie van Fortis en ABN AMRO, maar niet bedoeld als het nieuwe normaal. En toch lijkt het daar steeds meer op. Ook hier is het begrijpelijk dat die gebruikt worden in noodsituaties. Maar lang niet alle ISB's hebben direct te maken met een crisissituatie. Zo zagen we dat zeven ISB's niet eens het geld nodig hadden en dat het geld niet werd uitgegeven. Op deze manier staat het budgetrecht van de Kamer onder druk. Dat is zorgwekkend. Welke concrete stappen is de minister van plan te nemen om te voorkomen dat het constante gebruik van de ISB's op deze manier wordt voortgezet? Daarbij, zoals net ook gezegd, een compliment voor het initiatief van de heer Heinen, waar wij positief tegenover staan.
 
 
 Voorzitter. Als de overheid het vertrouwen wil repareren, moet zij toch allereerst echt gewicht toekennen aan het oordeel van de instituties die toezien op het goed functioneren van de overheid. Is de minister het met Volt eens dat we de Rekenkamer niet voor niets vragen om te rapporteren en dus verplicht zijn om de belangrijkste conclusies om te zetten in structurele veranderingen? Welke oorzaken ziet de minister en welke oplossingen is zij van plan in gang te zetten?
 
 
 Ik vraag dit omdat we deze zorgwekkende trend ook vorig jaar met elkaar bespraken. Vorig jaar richtte de minister van Financiën de taskforce op. Het is voor mij onduidelijk of deze taskforce precies het effect sorteert dat we met elkaar voor ogen hebben. Daarom wil ik graag van de minister weten welke doelstellingen zij deze taskforce heeft meegegeven of van plan is mee te geven en hoe zij de resultaten van deze taskforce evalueert. Wordt er in deze taskforce bijvoorbeeld ook voldoende gekeken naar cultuur en hoe wordt dat dan gemeten?
 
 
 Nu we het hebben over cultuur, heb ik nog een vraag over de Roemernorm. We zien dat bij sommige ministeries de externe inhuur ontzettend hoog is. Heeft dat ook niet iets te maken met de manier waarop we de cultuur binnen ministeries bestendigen en dat we ervoor zorgen dat de juiste waarde wordt gegeven aan bijvoorbeeld financieel beheer?
 
 
 Het is positief dat de Monitor Brede Welvaart steeds meer geïntegreerd wordt in de begrotingsdiscussies en in de begrotingscyclus. Tegelijkertijd staat het rapport nog vol punten, waarop we als Nederland een inhaalslag moeten en kunnen maken. Daarover hebben we net al gesproken: vermogensongelijkheid, vertrouwen en vrijwilligerswerk springen eruit. Maar kan dat zonder duidelijke doelstellingen en meetbare indicatoren? En zijn de uitgaven toekomstbestendig? We zien dat vooral jonge mensen slechter scoren, minder tevreden zijn en groeiende zorgen hebben over hun financiële toekomst. Nu is het kabinet van plan om weer te gaan bezuinigen. Om ervoor te zorgen dat ook bij bezuinigingen gekeken wordt naar de toekomst en de toekomstige generaties is het misschien een goed idee om juist op bezuinigingen een generatietoets in te voeren. Is de minister dat met mij eens?
 
 
 Tot slot. "Van de dingen die niet voorbijgaan." Daarmee startte de Algemene Rekenkamer zijn inleiding. Het triggerde mij om mijn bijdrage van vorig jaar weer eens terug te lezen. Veel daaruit komt vandaag weer terug. Aan de minister wil ik dan ook vragen hoe we voorkomen dat we volgend jaar op sommige punten weer hetzelfde debat gaan voeren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Haan
 (Fractie Den Haan):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Algemene Rekenkamer voor al zijn werk en voor de prettig leesbare verantwoordingsstukken.
 
 
 We zijn er nog lang niet, maar de minister van Financiën heeft daadkracht laten zien als het gaat om de rechtmatigheid van uitgaven. In een jaar tijd kunnen we natuurlijk niet alle problemen oplossen, maar er zijn flinke stappen gezet. Het is ook goed om te zien dat de Taskforce Verbetering Financieel Beheer er is. Daar ben ik heel blij mee. Gezien de meeste ministeries die een dikke onvoldoende scoren, is het ook zeer nodig voor het verbeteren van het financieel beheer. Ik vraag me dan ook af of de minister de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om de taskforce niet na een jaar op te heffen, gaat opvolgen. Dat zou zonde zijn, gezien de situatie. Graag een reactie van de minister.
 
 
 Nogmaals, het is goed om te horen dat er stappen worden gezet. Dat is belangrijk voor het vertrouwen in de overheid. Op het gebied van financieel beheer, de naleving van subsidieregels, het hanteren van de aanbestedingsregels, de ICT-systemen en het niet tijdig informeren van de Kamer blijf ik wel zorgen houden. De door de Rekenkamer geschetste problemen geven de omvang aan van de taak die de Taskforce Verbetering Financieel Beheer heeft. Daarom is mijn pleidooi nogmaals om die taskforce voorlopig nog even in leven te houden. Want de overheid hoort op het gebied van financiën overwegend van onberispelijk gedrag te zijn. Heeft de minister van Financiën een tijdpad geschetst wanneer het financieel beheer van de totale overheid voornamelijk op orde moet zijn? Ik zie een plan van aanpak van de taskforce voor 2023 en 2024, maar daarmee lijkt het me nog niet klaar.
 
 
 Het verheugt mij ook om te zien dat de diensten zich meer met hun gezicht dan met hun rug naar de burger moeten richten, want het is belangrijk dat het ingebedde wantrouwen voorkomen wordt, dat we de burgers met vertrouwen tegemoet gaan zien en dat we de menselijke maat gaan hanteren. Hiervoor is een cultuuromslag in denken en doen nodig bij de uitvoeringsorganisaties, maar ook bij de ministeries. Die cultuuromslag is ook essentieel waar het gaat om het verbeteren van het financieel beheer. Ik heb het hier al vele malen eerder over gehad, met name als het gaat om het ministerie van VWS. Daar is het wel heel erg gesteld. Overigens was dit ook voor corona al het geval. Ik zie nog weinig verbetering. Ik ben heel benieuwd hoe aan die cultuuromslag gewerkt gaat worden en of we er geen resultaatsverplichting aan moeten verbinden.
 
 
 2022 werd gekenmerkt door positieve groeicijfers. De winsten waren hoog, maar de koopkracht liep met 2,7% terug. De groep die echt achteruitging, waren mensen met een aanvullend pensioen, de gepensioneerden. De indexatie kwam vaak niet in de buurt van de inflatie. Er wordt steeds meer gesproken over armoede onder gepensioneerden. Dat zien we ook in het rapport bij SDG 10, het verkleinen van ongelijkheid. Kan het kabinet aangeven hoe de armoede onder gepensioneerden zich ontwikkelt?
 
 
 Over de onderuitputting had ik een heel mooie alinea, maar die heb ik geschrapt. Voor het gemak wil ik aansluiten bij de inbreng van de heer Nijboer.
 
 
 Op pagina 10 van de Monitor Brede Welvaart staat dat de gezonde levensverwachting van mannen en vrouwen tussen 60 en 65 jaar flink gedaald is. Waardoor komt dit? Als er meerdere oorzaken zijn, zijn die dan uit te splitsen? Wat zijn de plannen om hier iets aan te doen? Het percentage mensen dat hun gezondheid als goed ervaart, is afgenomen met meer dan 3% in één jaar. Het aantal mensen dat te zwaar is, is toegenomen. Het aantal mensen met ervaren gezonde levensjaren neemt ook flink af, ondanks al het beleid rondom preventie. Eerder zei onze premier dat wij een vrij land zijn en dat het aan de mensen zelf is om door te gaan met bijvoorbeeld roken, drinken en ongezond leven. Ik ben echter van mening dat we af moeten van het beeld dat een verslaving een keuze is. We moeten ook af van het beeld dat bijvoorbeeld ongezond leven of te zwaar zijn een keuze is. Wat gaat het kabinet doen om het tij te keren? Het huidige beleid op het gebied van preventie is niet effectief. Wat GOUD betreft moet er een sterker beleid komen op het gebied van preventie. Dat is belangrijk voor de kwaliteit van leven, maar ook voor het beheersen van de zorgkosten.
 
 
 Voorzitter. Tot slot. We hebben nu een Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050. Daar ben ik heel blij mee. Maar ik mis in de Monitor Brede Welvaart een overallbespiegeling op de demografische ontwikkelingen. Die hebben een enorme impact op belangrijke zaken als arbeid, wonen, zorg, oudedagsvoorzieningen en onderwijs. Graag een reactie van het kabinet. De demografische ontwikkelingen zijn van cruciaal belang voor het ontwikkelen en formuleren van beleid en het proactief kunnen acteren op de lange termijn. Dat lijkt mij essentieel voor het herstellen van het vertrouwen van de burger in de overheid.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ephraim
 (Groep Van Haga):
 
 
 Ik voel me door mevrouw Den Haan aangesproken als doelgroep. Ik rook, ik zal niet in een glaasje alcohol spugen en ik ben wat aan de zware kant, zegt mijn huisarts. Zelf zeg ik "ik ben te klein", maar daarover verschillen we van mening. Welke maatregelen zou mevrouw Den Haan het kabinet aanraden om mij van het slechte pad af te brengen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Haan
 (Fractie Den Haan):
 
 
 Ik denk dat het heel verstandig is om niet te kijken naar de symptomen, maar naar de oorzaken. Ik zie op het gebied van preventie … Ik moet ook een beetje lachen, want ik wilde eigenlijk ingaan op het te klein zijn van de heer Ephraim. Hij groeit niet meer, dus als ik hem was, zou ik toch iets aan zijn gewicht doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ephraim
 (Groep Van Haga):
 
 
 Een negatief uitgangspunt, mevrouw Den Haan. Een negatief uitgangspunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Haan
 (Fractie Den Haan):
 
 
 Daar kunnen we het straks nog wel even samen over hebben. Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken naar oorzaken en niet naar symptomen. Je ziet heel veel beleid dat gericht is op het wegnemen van symptomen in plaats van op het bestrijden van oorzaken. Een voorbeeld daarvan is elk jaar weer het grote programma "Veertig dagen geen druppel". Daar wordt veel geld aan besteed, maar mensen zijn meestal niet verslaafd aan alcohol voor de lol; die mensen zijn er ook wel, maar de meesten niet. De meesten hebben problemen. Die hebben bijvoorbeeld financiële problemen, of last van verstoorde familierelaties. Op het moment dat je daar niks aan kunt doen, kun je heel veel tijd en geld besteden aan dit soort porgramma's, maar het effect daarvan is nihil.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voldoende? U heeft de heer Ephraim afgeschrikt, denk ik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Plas
 (BBB):
 
 
 Voorzitter. Als het mag, wil ik eerst even iets zeggen tegen de minister van Financiën, mevrouw Kaag. Ik ben heel erg geschrokken van de manier waarop haar dochters het zo erg vinden wat hun moeder wordt aangedaan. Ik ben ook erg geschrokken van de reacties op Twitter dat het krokodillentranen zijn; "huiliehuilie". Ik heb vorige week al in de Kamer gezegd dat we elkaar hier in dit huis al zo veel aandoen, maar dat gebeurt ook buiten dit huis. Ik wil hierbij zeggen dat ik een moeder en een echtgenote zag die gewoon echt geraakt was. Niemand wil immers dat zijn of haar kinderen verdriet hebben of bang zijn. Dat wil ik hier uitspreken. Er wordt weleens betwijfeld of ik dat ook vind, want bij die zeg je dat wel en bij die zeg je dat niet. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mij daar wel ruim over uit te spreken. Politiek gezien zijn wij gigantische tegenstanders, maar op het persoonlijke vlak moeten we, vind ik, die dingen gescheiden houden. Ik zou de mensen in Nederland willen vragen, voor zover ze dat willen — dat staat iedereen natuurlijk vrij — om iets milder te worden in hun oordeel over ons, maar ook over elkaar. Daar wilde ik even mee beginnen.
 
 
 Voorzitter, collega's in de Kamer en vooral beste burgers. De wanhoop van burgers is deze week en vorige week voor iedereen zichtbaar geworden in de Kamer: twee keer huilende en wanhopig roepende Molukse en Indische Nederlanders en één keer even wanhopige toeslagenouders die hun verdriet en frustratie over dit kabinet vanaf de tribune lieten horen. Nog in leven zijnde weduwen van voormalige KNIL-militairen en ambtenaren die tijdens de Japanse bezetting in Nederlands-Indië voor de Nederlandse regering werkten en in die tijd geen salaris ontvingen en families van deze weduwen, zagen gisteren voor de tweede keer dat de coalitiepartijen tegen de zogenoemde backpayregeling — de terugbetaalregeling — stemden. Deze vrouwen en hun families krijgen dit nooit ontvangen salaris niet omdat in 2015 nou eenmaal was afgesproken dat het toen de laatste regeling voor eerherstel was, omdat het moeilijk uitvoerbaar zou zijn en omdat er misschien sprake zou zijn van twee weduwen omdat de overleden militair of ambtenaar misschien wel overleden of gescheiden was tijdens zijn leven. De terugbetaalregeling zou de kwestie van het Indische rechtsherstel in bredere zin niet afsluiten.
 
 
 Van alles wordt erbij gehaald om de weduwen maar niet te hoeven betalen. Dit is het technocratische beleid dat hier wordt gevoerd. Feitelijk zal het gelijk misschien aan de zijde van de regering staan, maar moreel niet. Waarom grijpt de minister-president niet in op zo'n dossier? Geld overmaken naar Oekraïne en wapens kopen kan zo geregeld worden — en daar staan we achter — maar onze eigen mensen helpen, lukt niet. We hebben een ereschuld, werd er gezegd tegen de Indische Nederlanders en Molukkers. Wij hebben ook een ereschuld aan Groningen, werd er dit jaar gezegd. Maar Groningen kan, als de regering zo omgaat met ereschuld, haar borst natmaken. Als deze regering net zo omgaat met de ereschuld aan bewoners in het aardbevingsgebied in Groningen als met de ereschuld aan de Indische Nederlanders en Molukkers, dan houd ik mijn hart vast. Hoe vaak horen wij wel niet dat zaken die wij nodig vinden om er als overheid goed voor burgers te kunnen zijn, worden tegengehouden omdat het kabinet denkt dat regelingen niet uit te voeren zijn? Of dat er misschien wel mensen tussen zitten die heel misschien geen recht hebben op een vergoeding of compensatie? Twijfel aan de oprechtheid van de burger, beleid maken op basis van wantrouwen en het dan gek vinden dat de burger in toenemende mate twijfelt aan de oprechtheid van de overheid en de overheid wantrouwt.
 
 
 Voorzitter. Regels en regeldruk. Het kost het bedrijfsleven honderden miljoenen. Het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, stelt dat er op de ministeries te weinig aandacht is voor verlaging van de regeldruk. Beleidsmakers vertalen nieuwe wetsontwerpen regelmatig onvoldoende door naar de praktijk, zegt het ATR. Werkt dit wel, zou een mooie vraag zijn bij elk wetsvoorstel. Achttien keer adviseerde het toetsingscollege om een wet niet in te dienen, drie keer zo veel als in 2021, bijvoorbeeld omdat niet duidelijk was wat de maatschappij ermee zou opschieten, omdat het nut niet duidelijk genoeg was of omdat niet duidelijk was of de wet wel een echt probleem zou oplossen, terwijl de kosten voor bedrijven door zo'n wet zouden oplopen. Het paard achter de wagen spannen dus. Wat gaat het kabinet doen met deze adviezen en hoeveel kunnen we hiermee besparen voor burgers en bedrijven?
 
 
 Voorzitter. In Op1 van afgelopen maandag zei de hoofdeconoom van ABN-AMRO dat bedrijven maar failliet moeten gaan omdat er te veel banen zijn en dat bedrijven tijdens de covidperiode kunstmatig in leven zijn gehouden. Onder welke steen leven deze mensen? De bedrijven zijn niet in leven gehouden. De banen en bestaanszekerheid van vele burgers zijn in leven gehouden. Ondernemers moesten hiervoor hun spaarpotten omkeren en extra schulden aangaan. Dat nota bene een bank die met staatssteun in stand moest worden gehouden zich nu zo opstelt, is onvoorstelbaar. Het mkb en de familiebedrijven zijn de kurk waar onze economie op drijft.
 
 
 Voorzitter. Tot slot het jaarverslag van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De Algemene Rekenkamer is hier zeer duidelijk over: VWS scoort een dikke onvoldoende, met miljarden aan voorschotten, met fouten en onzekerheden en geen onderbouwing. Ik vind het stuitend dat een verpleegkundige of een verzorger zich helemaal suf moet registreren en het ministerie het zelf helemaal niet zo nauw neemt met de registratie. Ook in de covidcrisis is er een loopje genomen met de verantwoordingsregels. Het testbeleid, met 926 miljoen euro aan kosten, is onvoldoende onderbouwd met bonnetjes en facturen. Voor 315 miljoen aan zelftesten is geen bewijs van aflevering aan VWS geleverd. Dat is onacceptabel voor een overheid die werkt met geld van de burgers. Zeker als je bedenkt dat diezelfde burger gekort wordt of boetes ontvangt bij één verkeerd vinkje, als hij een dag te laat betaalt of als hij de boekhouding te laat heeft ingeleverd. Voordat je het weet, sta je te boek als fraudeur en worden je kinderen uit huis geplaatst. Wat vinden de minister-president en de minister van Financiën hiervan en wat gaan zij doen om de ministeries in het gareel te krijgen?
 
 
 Voorzitter. In vijf minuten tijd is het moeilijk om alles te benoemen wat je wilt. Ik laat het hierbij en ik sluit af met de woorden: de overheid is er voor de burger en niet andersom. Als we daar allemaal mee naar bed gaan en er ook weer mee opstaan, dan komen we volgens mij een heel eind.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ephraim
 (Groep Van Haga):
 
 
 Dank u, voorzitter. Ik bedank mevrouw Van der Plas dat zij het toch nog eventjes opnam voor de mensen uit voormalig Nederlands-Indië. Ik ben zelf ook nog steeds zeer teleurgesteld dat twee moties van collega Van Haga van BVNL het gisteren niet haalden. Maar dat is water under the bridge.
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet liet het geld sneller rollen dan de derde trophy wife van een oligarch. De Raad van State zegt het glashelder: "Bij gelijkblijvende economische uitgangspunten zal een volgend kabinet eerst moeten ombuigen voordat er eventueel aanvullend beleid kan worden gevoerd". Het volgende kabinet kan geen kant op. Er dreigt een financiële klimaatcrisis, maar ik zal niet vooruitlopen op de discussie volgende week. Tien van de twaalf ministeries hebben hun financiële zaken niet op orde, zo oordeelt de Algemene Rekenkamer, en dat verklaart voor een behoorlijk deel natuurlijk ook waarom het vertrouwen van de Nederlanders in de politiek nog nooit zo laag is geweest.
 
 
 Het is al een aantal keren aan bod gekomen: de situatie in het ministerie van VWS, toch goed voor bijna 27% van de nationale uitgaven, is zorgelijk. Ik zal het riedeltje niet herhalen. Dat is niet zinvol, want collega's hebben dat al ruimschoots gedaan. Maar de Rekenkamer vindt het tempo te laag waarin het ministerie het financieel beheer op orde brengt. Dat komt enerzijds door structurele en anderzijds door culturele problemen. De vraag is nu of de inspanning van de Taskforce Verbetering Financieel Beheer voldoende is, gezien de grote hoeveelheid prioriteiten en het brede veld waarop ze actief zijn, zoals de minister gisteren in haar brief heeft uitgelegd. Ik heb het niet kunnen vinden — misschien staat het wel ergens, dan is het mijn fout — maar hoeveel fte's heeft die taskforce eigenlijk? Het is namelijk nogal wat als je twaalf ministeries onder de loep moet nemen, met extra aandacht voor VWS. Dat lijkt mij niet zo simpel. Vraag aan de minister: vindt zij ook dat de minister van Financiën bij VWS de coördinerende taak van schatkistbewaarder moet invullen, door VWS onder verscherpte controle van haar ministerie te zetten?
 
 
 Voorzitter. We hebben het hier de laatste paar uur al vaker gehad over het budgetrecht van de Kamer en artikel 227, wat te vaak ruimhartig is uitgelegd. We hebben het erover gehad dat de inkoop en de administratie niet op orde zijn en dat volgens de Algemene Rekenkamer te vaak onduidelijk is of er geleverd is en zo ja, wat. Het hoofd inkoop van de Albert Heijn zou het niet in zijn hoofd moeten halen. De gewone burger moet het niet in zijn hoofd halen om een keer een formulier fout in te vullen of als mkb'er een administratieve vergissing te maken, of het wantrouwende staatsapparaat stopt hem in de ambtelijke gehaktmolen; Kafka meets big brother.
 
 
 Tot slot, voorzitter, een vreemde zin in het voorwoord: "Als we gericht blijven op consumptie en groei, zal de planeet ons een halt toeroepen." Zoiets verwacht ik eerder in een politiek pamflet dan in een verantwoordingsnota. BVNL wil een kleinere overheid en lagere belastingen. De overheid kost namelijk geld en genereert geen geld.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Alvorens inhoudelijk deel te nemen aan dit debat wil ik uitspreken dat ik de haat jegens mevrouw Kaag ten zeerste afkeur. De haat die zij over zich heen krijgt, heeft me de afgelopen dagen veelvuldig doen denken aan het briljante boek van José Ortega y Gasset, met de titel De opstand van de massamens. Ik citeer uit dat boek. "Het is in wezen bijzonder moeilijk om een beschaving te redden, zodra die in de ban van demagogen en volksmenners is gekomen." Naar aanleiding van uw brief, die ik van harte steun, hoop ik dat wij, als Twitter zich niet weet te gedragen, ons aansluiten bij Frankrijk en Twitter gaan verbieden.
 
 
 Dan de inhoud. Ik heb maar tweeënhalve minuut, eigenlijk al minder, en ga daarom even heel snel, los van wat de Algemene Rekenkamer al heeft gezegd. Dit debat leeft onvoldoende bij ons, bij de pers en ook bij de mensen thuis. Op de publieke tribune zitten ook niet zo heel veel mensen. En dat terwijl het hier gaat over 351,5 miljard euro, om de kern van ons politieke werk en om het geld van de Nederlanders.
 
 
 A. Hoe halen we belastingen op met zo min mogelijk maatschappelijke schade?
 
 
 B. Hoe geven we het geld van de Nederlanders doelmatig uit aan het oplossen van maatschappelijke wensen en problemen?
 
 
 C. Hoe optimaliseren we het verdienvermogen van Nederland op rechtmatige en doelmatige wijze? Dan kan ik, net als de Algemene Rekenkamer, alleen maar constateren dat er zeer expansief begrotingsbeleid is gevoerd, terwijl de economie al als een tierelier draaide. Ondanks de pijnlijke lessen van 2012 lijken de kabinetten van de heer Rutte maar niet te willen leren wat procyclisch en anticyclisch beleid is. Graag een reactie van de premier zelf hierop.
 
 
 Dan de veel gehoorde term "werken moet lonen". Dat lijkt een hol adagium te zijn. Als je kijkt waar de belastingen worden opgehaald, dan zie je namelijk dat in dit land bezit moet lonen en niet werken. Ongekende hoge belastingen op arbeid en ongekend lage belastingen op kapitaal zijn mij echt een enorme doorn in het oog. Ik wil graag een reactie van de minister hierop. Ik wil ook weleens weten of zij zich inmiddels heeft kunnen verdiepen in het belastingplan van Cnossen en Jacobs om wél tot die lastenverschuiving te komen.
 
 
 Dan — ik ga hier nog even op door — minder belastingen op arbeid en ondernemen en meer op bezit. Ongeveer 30 miljard van de jaarlijkse verrijking van de top tien kan wat mij betreft worden afgeroomd ten gunste van lagere belastingen voor de onderste 60% van het inkomensgebouw, voor de spreekwoordelijke "hardwerkende Nederlander".
 
 
 Dat was het. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Er is nog een vraag van de heer Grinwis voor u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Die 2,5 minuut is wel erg kort, dus inderdaad nog een vraag van mij. Ik vind het mooi dat mevrouw Gündoğan het boek van Ortega y Gasset aanhaalt. Het was ook een hartstikke goed citaat. Ik wil daar dus een dikke streep onder zetten, ook richting mevrouw Kaag.
 
 
 Ik heb een vraag over het punt van procyclisch beleid. Dezelfde interruptie plaatste een collega ook al richting mij. Kritiek hebben is eenvoudig. Maar hoe had mevrouw Gündoğan het vorig jaar gedaan? We werden geconfronteerd met een gigantische schok. De koopkracht van heel veel mensen ging echt diep in het rood. Mensen konden het einde van de maand niet meer halen. Er is toen gegrepen naar middelen die iedereen een voordeel gaf, zoals twee keer de €190 korting. Dit jaar is er een prijsplafond gekomen. Ik weet niet of het de verstandigste maatregelen waren, maar ze werkten wel. Ze hielpen om mensen te stutten op het moment dat ze hun energierekening niet konden betalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Ik ben het eens met de heer Grinwis dat achteraf praten altijd heel makkelijk is. Daar probeer ik altijd een beetje terughoudend in te zijn. Tussentijds kwamen er echter al genoeg signalen dat ze mogelijk bezig waren om de economie te oververhitten. Toen is gewoon niet tijdig de pas op de plaats gemaakt. Dat ten eerste.
 
 
 Ten tweede denk ik dat er wellicht beter in het regeerakkoord gekeken had kunnen worden naar het verschuiven van de belastingen. Ik ben van mening dat het verder afbouwen van de hypotheekrenteaftrek naar nul en het omhooggooien van het eigenwoningforfait bijvoorbeeld in de afgelopen jaren economisch een betere timing hadden kunnen hebben. We hadden op een andere manier fiscaal naar de woningmarkt kunnen kijken. Mijn zorg is dat nu we in een nauwer economisch spectrum komen van inkomsten en uitgaven, dit soort ingrepen de woningmarkt waarschijnlijk kapot gaan maken.
 
 
 Het is koorddansen; dat ben ik met de heer Grinwis eens. Maar dit is wel het Verantwoordingsdebat. Dit is hét moment om terug te kijken. Dit is het moment om deze pijnlijke constateringen toch te constateren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Daar ben ik het mee eens, maar dan constateer ik dat dit niet zozeer kritiek is op wat er vorig jaar is gebeurd met de ingrepen om mensen te helpen bij bijvoorbeeld het beter isoleren van hun huis en het betalen van de energierekening, maar dat dit meer fundamentele kritiek is. Mevrouw Gündoğan zegt bijvoorbeeld dat wij niet het dak hebben gerepareerd toen de zon scheen en dat ze niet blij is met het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, dat bij een rente van rond de 0% of 1% prima had gekund. Dat deel ik als ChristenUnievertegenwoordiger. Maar ja, we hebben natuurlijk ook nog te dealen met anderen in dit huis.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gündoğan
 (Lid Gündoğan):
 
 
 Dan verheug ik me erop om misschien ooit nog een kabinet met de heer Grinwis te mogen hebben!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors de vergadering tot 14.10 uur. Dan starten we eerst met de stemmingen. Vervolgens gaan we verder met dit debat. Ook wil ik mevrouw Joziasse van de Algemene Rekenkamer danken voor haar aanwezigheid bij dit debat. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik schors de vergadering tot 14.10 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.11 uur geschorst.