Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de Wet inzake het beheer van de financiën van het Rijk (Comptabiliteitswet 2001) (27849)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1733-1738

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-07-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 35, pagina 1733-1738

09-07-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27849Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 9 juli 2002)Pagina 1758-1758
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982); - van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998)Pagina 1739-1757
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (voorwaardelijke machtiging en observatiemachtiging) (27289), over de motie-Hessing c.s. over onderzoek voor de inwerkingtreding van de observatiemachtiging (27289, nr. 239f)Pagina 1715-1717
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, houdende een verbeterde formulering van de hardheidsclausule inzake de export van het recht op arbeidsongeschiktheidsuitkering naar het buitenland (27895)Pagina 1724-1727
Lijst van besluiten (dinsdag 9 juli 2002)Pagina 1757-1758
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van J. de Niet te Vriezenveen betreffende kwijtschelding van een belastingaanslag (gedrukt stuk Eerste Kamer, 2001-2002, nr. XIII); - adres van C.J. Schols te Rotterdam betreffende kwijtschelding van een belastingaanslag (gedrukt stuk Eerste Kamer, 2001-2002, nr. XIV)Pagina 1715-1715
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de Wet inzake het beheer van de financiën van het Rijk (Comptabiliteitswet 2001) (27849)Pagina 1733-1738
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van artikel 45 van de Politiewet 1993 in verband met het stellen van regels ten aanzien van het vermogen van de regio's (27039)Pagina 1727-1733
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanpassing van de Advocatenwet aan richtlijn 98/5/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 februari 1998 ter vergemakkelijking van de permanente uitoefening van het beroep van advocaat in een andere lidstaat dan die waar de beroepskwalificatie is verworven (Implementatie vestigingsrichtlijn advocaten) (27587); - Wijziging van de Opiumwet (27874); - en nog drie andere wetsvoorstellen (28063, 27896 en 28246)Pagina 1717-1717
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet (partiële wijziging zedelijkheidswetgeving) (27745)Pagina 1717-1724
Presentie en opening (dinsdag 9 juli 2002)Pagina 1715-1715

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 39 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de Wet inzake het beheer van de financiën van het Rijk (Comptabiliteitswet
2001) (27849).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Mijnheer de voorzitter. De behandeling van de Comptabiliteitswet 2001,
vandaag in deze Kamer, is een belangrijk moment van ijking van het denken
over financieel beheer en financiële verantwoording. De Comptabiliteitswet
1927 was de eerste "moderne" comptabiliteitswet, welke verdere uitwerking
vond in het licht van de evoluerende opvattingen over de normen waaraan het
handelen van de overheid dient te worden getoetst. In de Comptabiliteitswet
1976 werd, zoals bekend, tevens het oordeel over de zogenaamde 3 E's (effectiveness,
efficiency, economy) opgenomen onder de algemene noemer van de "doelmatigheid",
waarmee ook die waarde van goed bestuur zijn weerslag vond in de aanwijzingen
inzake de verantwoordingsplicht.De Comptabiliteitswet 2001 heeft tot doel de ingrijpende wijzigingen die
de begrotingscyclus heeft ondergaan als gevolg van de operatie "van beleidsbegroting
tot beleidsverantwoording" (VBTB), te codificeren. Dat betekent dat de relatie
tussen beleidsdoelen, prestaties en ingezette financiële middelen nog
uitdrukkelijker dan voorheen dient te worden geëxpliciteerd. Het betekent
tevens een bekrachtiging van de in de Comptabiliteitswet 1976 ingezette ontwikkeling,
een ontwikkeling waarin de Algemene Rekenkamer een zeer belangrijke initiërende
en katalyserende rol heeft vervuld.Wij hebben in de schriftelijke vragen aan de minister gememoreerd dat
de minister met zijn vierde nota van wijziging verstrekkende beperkingen wilde
aanbrengen in de controletaken van de departementale accountantsdiensten en
de Algemene Rekenkamer. De voorgestelde wijzigingen zouden, indien zij niet
waren geamendeerd, tevens belangrijke gevolgen hebben gehad voor de oordeelsvorming
door de Tweede Kamer. Immers, die zou dan niet hebben kunnen beschikken over
het oordeel van de Rekenkamer over de kwaliteit van de in het jaarverslag
opgenomen beleids- en bedrijfsvoeringsinformatie. Wij stelden vast dat de
minister dit ingrijpende voorstel niet met de Algemene Rekenkamer had besproken
en ook geen nader advies had ingewonnen bij de Raad van State.De minister laat ons in zijn memorie van antwoord weten dat hij met die
wijziging beoogde de controletaken van de departementale accountantsdiensten
en de Algemene Rekenkamer één op één op elkaar
te laten aansluiten. Als gevolg van corrigerende amendering in de Tweede Kamer
werd de beperking, althans waar het gaat om de oordeelsvorming door de Algemene
Rekenkamer, teruggedraaid. De minister laat ons weten dat hij zich daarbij
heeft neergelegd, omdat de Comptabiliteitswet 2001 niet voorschrijft dat de
Algemene Rekenkamer als onafhankelijk Hoog College van Staat van de controle
door de departementale accountantsdiensten gebruik moet maken.De minister draait het dus om. Helaas, zo lijkt hij ons bijna te willen
zeggen, lijkt het ondanks die amendering allemaal nog goed te zijn gekomen.
Wij zouden zeggen: dankzij die amendering. Onze vraag blijft derhalve: was
het nu werkelijk alleen de aansluiting tussen het oordeel van departementale
accountantsdienst en Algemene Rekenkamer die hier doorslaggevend was om met
een nota van wijziging te komen? Het lijkt een wat esthetisch argument. Gaarne
verkrijgen wij een reactie van de minister. Wij horen tevens graag waarom
hij het destijds niet nodig vond om over deze toch ingrijpende wijziging vooraf
het advies in te winnen van de Algemene Rekenkamer.Er blijft een "gat" in de voorcontrole, waar de departementale accountantsdienst
nog niet wordt geacht de feitelijke kwaliteit van de beleids- en bedrijfsvoeringsinformatie
in zijn oordeel te betrekken en alleen te spreken over de deugdelijke totstandkoming
daarvan; dit is dus een procescriterium. De Tweede Kamer heeft de minister
van Financiën verzocht, binnen enkele jaren een goede controlestructuur
te ontwikkelen. Wij dringen er gaarne bij de minister op aan, de resulte rende controlestructuur sluitend te doen zijn zodat de Algemene
Rekenkamer, net als bij de financiële informatie, in haar oordeelsvorming
mede op de voorcontrole kan steunen. Natuurlijk kan zij altijd besluiten alsnog
ook eigen onderzoek te doen.Over de motie-Van Walsem inzake de gewenste betrouwbaarheid van zowel
de financiële als de niet-financiële informatie en de ontwikkeling
daartoe van een nieuw normenkader, breng ik nog gaarne het volgende naar voren.
De minister spreekt op pagina 2 van de memorie van antwoord, in antwoord op
vragen van de PvdA-fractie over de motie-Van Walsem, de vrees uit dat "we
ervoor moeten waken met de controle op de betrouwbaarheid van beleidsinformatie
(...) dat nog slechts informatie naar de Staten-Generaal kan worden gestuurd
die vooraf door niet-politiek verantwoordelijke controleurs is beoordeeld
en gecertificeerd". Dat is een intrigerende mededeling die ons deed denken
aan een discussie die zich afspeelde rond de aanpassing van wat destijds de
Instructiewet heette, aan de Grondwet van 1848. In het Gedenkboek bij het
175-jarig bestaan van de Algemene Rekenkamer staat: "De minister van Financiën
Van Bosse wilde die aanpassing realiseren omdat volgens hem het destijds nog
preventieve toezicht van de Rekenkamer een uitholling van de ministeriële
verantwoordelijkheid betekende. Het zou het bestuur geheel onmogelijk maken."
Die discussie in andere tijden klinkt door in de overpeinzingen van de minister
over de motie-Van Walsem: hij lijkt een te ver strekkende preventieve invloed
van vooral de Algemene Rekenkamer te vrezen wanneer deze zich al te uitgesproken
zou gaan uitlaten over de betrouwbaarheid van beleidsinformatie. Immers, zo
betoogt de minister, dat leidt tot verdergaande bureaucratisering van het
beleidsproces en als belangrijkste argument stelt hij: "ministers zijn verantwoordelijk
voor de informatie die zij aan de Staten-Generaal verstrekken." Voorzitter.
Als dit een voorafspiegeling vormt van de discussie over de normering van
dit betrouwbaarheidscriterium, ook met betrekking tot beleids- en bedrijfsvoeringsinformatie,
wacht ons nog een uitermate boeiend debat. Wij horen graag van de minister
wat hem tot de geciteerde zinnen heeft geïnspireerd.Tot slot heb ik nog een vraag over ontbrekende bepalingen terzake van
de garantieverlening in de Comptabiliteitswet. In antwoord op onze desbetreffende
schriftelijke vragen heeft de minister geschreven dat de nieuwe wet evenmin
als de oude bepalingen terzake van de garantieverlening bevat. Het is de vraag
of dat verantwoord is; het antwoord vinden wij daarom nog niet bevredigend.
Wij verwijzen in dat verband om te beginnen naar de Miljoenennota 2002 waar
onder de voorwaardelijke verplichtingen – zij bijlage 9, Staatsbalans –
ook de garantieverlening door de staat aan de orde is. Daar wordt gewezen
op wat wordt genoemd het beleidsmatig belang van garanties. Kan de minister
aangeven wat hij bedoelt met deze kwalificatie?Voorzitter. Het is zonder meer juist dat de garanties tezamen een zeer
heterogeen geheel vormen, zodat niet voor alle garanties met eenzelfde groep
van beheersregels kan worden gewerkt. Er worden in de sector van de volkshuisvesting,
de zorg en het onderwijs zeer veel garanties verleend door daarvoor in het
leven geroepen waarborgfondsen, welke overigens op hun beurt een achtervang
kennen bij de Staat. Waar het ons om gaat is dat deze waarborgfondsen niet
alleen alert zijn bij het verlenen van nieuwe garanties, maar ook jaarlijks
de aangesloten instellingen volgen om op die manier het effectief worden van
garanties tegen te gaan. Deze waarborgfondsen hebben daar gespecialiseerd
personeel voor. Ons bereiken geluiden dat de departementen nadat ze eenmaal
een garantie hebben verleend, niets doen aan de bewaking ervan teneinde effectuering
en dus budgettaire tegenvallers te voorkomen. Juist nu de nieuwe Comptabiliteitswet
ook regels stelt ten aanzien van het beheer van activa en nu Financiën
en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de regels voor het financiële
beheer van decentrale overheden hebben aangescherpt, zou men toch mogen verwachten
dat Financiën ten aanzien van dit niet-onbelangrijke instrument beheersregels
wil stellen.Voorzitter. Met bijzondere belangstelling zien wij de antwoorden tegemoet
van de minister van Financiën, die vandaag waarschijnlijk voor het laatst
in die hoedanigheid in ons midden vertoeft.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter. Met de verdediging van dit wetsontwerp rondt deze bewindsman
zijn loopbaan af als de langst dienende minister van financiën uit onze
recente parlementaire geschiedenis. De fractie van de Partij van de Arbeid
hecht eraan hem dank te zeggen voor de substantiële bijdrage die hij
in de afgelopen acht jaar heeft geleverd aan de verbetering van de toestand
van 's Rijks financiën, zoals dat in het jargon van zijn departement
heet. In het voetspoor van zijn illustere voorganger heeft hij zich sterk
betoond en, dat mag er bij dit afscheid toch wel bij, af en toe ook sociaal.
Dat laatste had van ons vaker gemogen. Er moet nog wat veranderen. Dit geldt
eens te meer nu wij het nieuwe regeerakkoord hebben mogen lezen. Over deze
kwestie komen wij evenwel dit najaar te spreken bij de algemene politieke
en de financiële beschouwingen. Vandaag, juist bij de behandeling van
dit wetsvoorstel, komt hem toe dat wij vaststellen dat de operatie comptabel
bestel met succes is afgerond, dat de Algemene Rekenkamer met een minder bezwaard
hart dan vroeger kijkt naar de rekening en verantwoording van de departementen
en dat er op de derde woensdag geen aanleiding is geweest om gehakt te maken
van zijn penningmeesterschap.Als ik mij dan nu verder beperk tot het onderwerp op onze agenda, dan
zal uit het voorlopig verslag al duidelijk zijn geworden dat de PvdA-fractie
geen moeite heeft met het wetsvoorstel als zodanig. De minister heeft in de
memorie van antwoord tot ons genoegen bevestigd dat doeltreffendheid, als
richtinggevend ontwerpprincipe in de beleidsvoering, het doelbereik omvat
inzake het geheel van criteria van goed bestuur, zoals dat is verwoord op
blz. 16 van de brief van de minister-president d.d. 23 mei 2001 inzake de
borging van publieke belangen (27771, nr.1).Voor het overige zijn wij echter nog niet tevredengesteld door de schriftelijke
antwoorden van de minister. De uitgestippelde lijn is goed, maar waarom blijft
het zo flets, zo weinigzeggend? Waarom blijft het een stippellijn? Opnieuw
vragen wij naar het ambitieniveau van het beleid. Inzet van
de VBTB-operatie, zo is ons gezegd, is het vergroten van de transparantie
van begrotings- en verantwoordingsstukken. Daarin wordt niet volstaan met
geautoriseerde bedragen, maar wordt een samenhangend antwoord geformuleerd
op drie vragen. Wat willen wij op een bepaald beleidsterrein bereiken, wat
gaan wij daarvoor doen en wat mag dat dan kosten? Dat is heel mooi, maar pas
die drie W's nu eens toe op de VBTB-operatie zélf, en neem daarbij
afscheid van de toch wat vermoeide vrijblijvendheid van de memorie van antwoord.
Die kondigt aan dat er bij resultaatgericht management afspraken kunnen worden
gemaakt tussen organisatieonderdelen over te leveren producten en prestaties,
die dan overigens in juridische zin niet afdwingbaar zijn. Dat wisten wij
natuurlijk al. De vraag was of het de regering ernst is, of de inzet inderdaad
is om dan ook te eisen dat die afspraken gemaakt worden en de nakoming daarvan
dan wel niet juridisch, maar politiek afdwingbaar worden gemaakt. Want waar
zijn wij anders mee bezig? Waar doen wij het anders allemaal voor?Echt teleurstellend vinden wij het uitblijven van de gevraagde visie op
de toekomstige toepassing van deze manier van denken op het omgaan met homogene
uitgavengroepen, voorzover die over verschillende departementen verspreid
zijn en dat naar het oordeel van het kabinet moeten blijven. Wat is er tegen
om de functie van coördinerend minister eindelijk eens krachtig gestalte
te geven door haar of hem budgetten te laten ontwikkelen, aansturen en uitgeven
in transacties met ambtgenoten van wie bijdragen aan het beleid verwacht worden?
Maak de coördinerend minister, als eerstverantwoordelijke voor het beleidsterrein,
opdrachtgever in formele zin, en de minister op wiens begroting de betrokken
posten voorkomen opdrachtnemer. Ik heb daar niet voor niets vragen over gesteld.
Eigen waarneming, onder andere als lid van de commissie-Brinkman voor de evaluatie
van het grotestedenbeleid, talloze ervaringen van fractiegenoten en andere
collega's in dit huis, rapporten van de Algemene Rekenkamer en gesprekken
aldaar, dat alles heeft mij er eens te meer van overtuigd dat het doelbereik
nog steeds sprongsgewijze afneemt als daarvoor een belangrijke mate van interdepartementale
samenwerking nodig is. Dat droeve ervaringsfeit zal, zo vrezen wij, niet worden
weggenomen met het verhangen van wat bordjes in de vorm van overzichtsconstructies.
Daar is een betere bewerktuiging van het coördinerend ministerschap voor
nodig. Tegen die achtergrond herhaal ik onze belangrijkste vragen nog maar
eens. Ziet de minister hier mogelijkheden voor interdepartementale opdrachtgever-opdrachtnemerrelaties?
Zo ja, hoe moeten die dan worden vorm gegeven? Heeft hij, zoals wij hem vroegen,
hiervoor nadere aanzetten gegeven toen hij zijn expertise beschikbaar stelde
bij ontwerpen van een nieuw regeerakkoord?Zo ja, kan hij dan de omfloerste bezweringsformules die daarin worden
gebezigd onder het kopje "Daadkracht zonder bureaucratie" wat nader voor ons
duiden? Wij lezen daar dat een terugdringen van de bureaucratie impliceert
"dat de politiek moet kunnen leven met verschillen in uitvoering, waaronder
verschillen in kwaliteit", en dat "bij de bescherming van algemene belangen
volstaan moet worden met minder nuancering, minder doelen en minder onderscheiden
situaties". Hebben wij daaruit goed begrepen dat, in de visie van de informateur,
maatwerk, transactiemechanismen, opdrachtgever-opdrachtnemerrelaties en al
die andere vernieuwingen die de nieuwe Comptabiliteitswet wil faciliteren,
ten koste dreigen te gaan van de kwaliteit en nuance van het regeringsbeleid?
Zo ja, dan vraag ik mij nogmaals af waar wij mee bezig zijn, want ik dacht
dat het in de VBTB-operatie waarvoor deze wet de grondslag wil geven nu juist
om de kwaliteit en de nuance ging. Zo neen, kan de minister dan uitleggen
waar het regeerakkoord dan wel op doelt? Hebben wij hier geen voorbeeld van
het in diezelfde door mij aangehaalde passus gewraakte "blazen en proberen
meel in de mond te houden"? Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de
minister.Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng bij de nieuwe
Comptabiliteitswet. Het is inderdaad een nieuwe mijlpaal. Wij hebben ook weer
eens vernummerd: 1976 is nu 2001 geworden. Zo eens in de 25 à 50 jaar
krijgt de Comptabiliteitswet een nieuw jaartal. Vorige keer heeft het wat
langer geduurd, van 1927 naar 1976. En nu van 1976 naar 2001.Er is een aantal opmerkingen van kritische aard gemaakt. Mevrouw Bemelmans
heeft gesproken over de kwestie rond de beleidsinformatie en de rol van de
Rekenkamer en de accountantsdienst daarbij. In ieder geval leven er vragen
over de wijze waarop met die beleidsinformatie wordt omgegaan. Zij vroeg zich
af waarom wij daar wat moeilijk over deden in termen van de rol van de accountantsdienst
en de rol van de Algemene Rekenkamer. Ik kan dat wel uitleggen aan de hand
van voorbeelden.Rechtmatigheid is natuurlijk een veel gemakkelijker concept dan sommige
soorten beleidsinformatie. Bijvoorbeeld voor het milieubeleid is het van belang
in hoeverre het verhogen van de benzineprijs leidt tot minder benzineverbruik
en tot minder CO2-uitstoot. Als je daar beleidsinformatie over
verschaft, voelt een accountant zich niet op z'n gemak, kan ik de Kamer verzekeren,
want hij is geen econometrist en hij weet dat allemaal niet. Een andere voorbeeld
is de SPAK, de specifieke afdrachtskorting. Dat is een instrument dat is ingezet
ten behoeve van het werkgelegenheidsbeleid. Daarbij is het van belang om te
weten hoeveel arbeidsplaatsen dat instrument oplevert. Ook dat is niet door
een accountant te meten. Dat is hoogstens na te gaan via een dieper gaande
econometrische analyse. Nu was er bij de accountants onrust ontstaan omdat
zij meenden te moeten tekenen voor beleidsinformatie waar zij eigenlijk niet
goed in thuis waren. Tegen die achtergrond is de nota van wijziging ingediend.
Men kan zich voorstellen dat er nog meer voorbeelden te bedenken zijn die
door accountants niet goed te beoordelen zijn. Zij kunnen dan hoogstens nagaan
of het procedureel allemaal netjes gelopen is. Een accountant kan wel beoordelen
of bepaalde stappen zijn genomen en of de instellingen die er verstand van
hebben ook ingeschakeld zijn. Voor sommige soorten informatie is bijvoorbeeld
het RIVM de grote leverancier. Dat is ook weer op het terrein van het milieu
en op dat terrein is het lastig voor accountants om eigenstandig te beoordelen
of het adequate informatie is. De beleidsinformatie is van
een ander soort dan de financiële informatie die een accountant gebruikelijk
controleert. Daarom deden wij er moeilijk over. De Rekenkamer is echter niet
verplicht om zich te beperken tot datgene wat de accountants normaal controleren.
Zij kan daarom een opvatting hebben en een beoordeling geven die wijder is
dan wat normaal onder de accountantsdiscipline valt. Het probleem was gelegen
in het overtrekken van de eisen aan een accountant op het gebied van de beleidsinformatie.
We moeten daar iets anders voor verzinnen. We hebben aangekondigd dat we een
normatiek zullen gaan ontwikkelen over de wijze waarop de beleidsinformatie
in de toekomst zal moeten worden beoordeeld. We hopen dat de controlestructuren
dan wellicht iets dichter op elkaar kunnen aansluiten. Dat is echter niet
gegarandeerd. Het kan ook zijn dat we eindigen in een systeem waarin de accountants
een paraaf zetten bij een beperkt deel van de activiteiten, terwijl de Rekenkamer
een veel ruimere beoordeling zal moeten gaan geven. Dat is een kijkje in de
keuken. De onrust die er bij mij en de accountants was over de vraag voor
welke zaken wij straks allemaal een handtekening moeten gaan zetten, heeft
tot deze positiebepaling geleid. Het gaat er niet om dat we iets aan de Kamer
of de Rekenkamer willen onthouden. Het is meer: schoenmaker blijf bij je leest,
respectievelijk de onrust dat je straks handtekeningen moet gaan zetten onder
zaken die je niet kunt beoordelen.Voorzitter. Dit is volgens mij ook het punt waar de heer Van Walsem zich
zorgen over maakt. Mevrouw Bemelmans refereert hieraan. De heer Van Walsem
zegt dat we ervoor moeten waken dat alleen maar informatie naar de Kamer mag
die gecertificeerd is door een accountantsinstelling. Wij verschaffen heel
veel informatie aan de Kamer, waar een accountant niet beoordelingsbevoegd
is. Ik denk dat hij dat heeft bedoeld, een beetje in het verlengde van de
voorbeelden en de discussie die ik zojuist noemde. De betrouwbaarheid van
beleidsinformatie is een veel complexere zaak dan het beoordelen van de betrouwbaarheid
van financiële informatie. Een accountant kan een balans en een exploitatierekening
goed beoordelen, maar bij beschouwingen over de effecten van een bepaald beleid
is dat lang niet altijd het geval. We streven daarom een verruiming na op
de departementen. Wij streven ernaar om de accountantsteams om te vormen tot
bredere auditteams, waarin ook andere disciplines kunnen worden ingebracht,
bijvoorbeeld uit de beleidswetenschappen of anderszins. Dat moet uiteindelijk
leiden tot een verrijking van de informatie die kan worden verschaft, met
zekere waarborgen dat die informatie zo goed mogelijk is. Maar zo goed mogelijk
is weer iets anders dan het betrekkelijk eenduidige accountantsrapport dat
wij graag zouden willen hebben.De garantieverlening speelt op vele terreinen een rol, zoals door mevrouw
Bemelmans gezegd. De crux is dat de zorgvuldigheid niet zozeer bij het beheer
van de garanties ligt. Als je een garantie verleend hebt, dan is dat een feit.
Als je dat hebt gedaan op onterechte grondslagen, kun je die garantie niet
plotseling intrekken. Wij verzekeren bij de exportkredietverzekering bepaalde
transacties met landen. Dat is een garantieverlening. Als je een verkeerd
oordeel hebt geveld over de kredietwaardigheid van een land, kun je de garantie
niet meer intrekken. Er is dan sprake van een gevolg dat onvermijdelijk is.Wij hebben dus een uitvoerige normatiek bij de exportkredietgaranties.
In welke klasse en tegen welke premies, dat is een wetenschap op zich. Wij
proberen met de wet van de grote aantallen die ons daarbij behulpzaam is,
er een kostendekkende kwestie van te maken. Sommige garanties slaan op een
incident, dat zich hopelijk nooit voordoet. Er is in de sfeer van de kerncentrales
ook een zekere garantieverlening. Daar kun je met de wet van de grote aantallen
niet goed uit de voeten. Als er een garantie is verleend, kun je ook niet
altijd de bevoegdheid verwerven om de betrokkene die deze in zijn voordeel
heeft gekregen, onder curatele te stellen om te voorkomen dat er iets gebeurt
waardoor erop wordt getrokken. Ik denk dat dit afhangt van het soort garantie
en van het geval.Het lijkt mij goed dat mijn opvolger nog eens bekijkt of er nadere algemene
regels moeten worden gesteld voor de garantieverlening, maar ik kan nu makkelijk
toezeggingen doen. Ik herinner mij dat wij in de jaren zeventig ooit hebben
gedacht om analoog aan de begrotingsruimte een garantieruimtemethodiek te
ontwerpen. Er zijn zeker twee aanwezigen in deze zaal die zich dat herinneren.
Het is op niets uitgelopen. Het is een vrij complexe materie, als die twee
die ik nu aankijk, er ook niet uitgekomen zijn. Ik kwam er ook niet uit, maar
wij moeten altijd blijven denken dat wij het verleden kunnen verslaan door
met betere ideeën te komen. Ik denk dat dit een punt is om nog eens op
te vatten. Zoals ik al zei, ik vermoed dat het probleem meer zit in de criteria
voor verlening dan in het beheer. Bij het verlenen worden potentieel fouten
gemaakt. Bij het beheer kunnen ook fouten worden gemaakt, maar zij zijn minder
doorslaggevend.Ik ben de geachte afgevaardigde de heer Wolfson erkentelijk voor zijn
vriendelijke woorden. Ik moet ontkennen dat ik ooit sociaal ben geweest. Als
hij mij daarvan beschuldigt, wie ben ik dan om dat te weerspreken? Als ik
op deze laatste dag nog een anekdote mag geven, ik herinner mij dat ik iets
had gedaan voor kunst of monumenten en dat een collega in de ministerraad
zei dat daaruit bleek dat de minister van Financiën hart heeft voor cultuur.
Ik heb gezegd: deze belediging trek je in, want een hart heb ik niet en cultuurbarbaren
zijn wij op Financiën. Dit is een vergelijkbaar compliment van de heer
Wolfson.Dan kom ik op het betoog over de coördinerende bewindspersoon en
de overzichtsstructuren. Met de Comptabiliteitswet en de boekhouding proberen
wij een een-op-eenrelatie te leggen tussen wat wij willen bereiken, wat wij
daarvoor doen en wat het mag kosten. Dat kan niet in de plaats treden van
de bevoegdheidsverdeling die ministers onderling hebben afgesproken. Bij Ontwikkelingssamenwerking
is er bijna een agent-principaalverhouding met andere departementen, waarbij
een minister de facto het budget beheert. Wij hebben op Financiën budgetten
uit hoofde van Ontwikkelingssamenwerking. Ik voel mij niet echt vrij om daar
als minister in mijn eentje over te beschikken. Ik voel mij dan een beetje
een afgezant van collega Herfkens, en dat geldt voor meer begrotingsposten.
Dat heeft zich in de praktijk zo ontwikkeld. Het hangt er ook heel sterk vanaf hoe de persoonlijke verhoudingen zich
ontwikkelen. Ik weet niet of het altijd een kwestie van structuur is, maar
ik denk dat het ook vaak een kwestie van cultuur is. Iedereen weet dat er
in het verleden heel moeizame verhoudingen zijn geweest tussen de departementen
van Financiën en Sociale Zaken. Toch hebben wij daar gezamenlijk een
andere werkwijze weten te vinden, zodat er wordt samengewerkt bij bepaalde
projecten. Dat hebben wij bij volksgezondheid ook gedaan. Bij het ontwikkelen
van de nieuwe stelselherziening is er een nauwe samenwerking geweest tussen
de departementen van VWS en Financiën. Vergelijkbare ervaringen heb ik
met Onderwijs opgedaan. Als de persoonlijke verhoudingen goed zijn, kun je
beter werken aan een ontkokerd beleid, zonder de formele bevoegdheden te veranderen.Het enige voorbeeld wat betreft de formele positie ligt in de uitvoerende
sfeer. Senter, een club die opereert onder gezag van de minister van Economische
Zaken, voert ook dingen uit voor andere departementen en is beleidsbepalend
voor de inhoud daarvan. EZ voert het dan uit. Als een minister staatsrechtelijk
wordt afgerekend over zijn budget, is het toch moeilijk om zich te laten bevelen
door een collega-minister. Zij moeten proberen samen goed beleid te voeren,
als er sprake is van synergie tussen twee departementen.Overzichtsconstructies kunnen behulpzaam zijn om een beleidsterrein wat
breder te overzien, maar zij lossen het probleem van onderlinge samenwerking
niet op, zeg ik tegen de geachte afgevaardigde de heer Wolfson. De ministeriële
verantwoordelijkheid is natuurlijk nauw gekoppeld aan de begroting van de
minister. Het is geen eenvoudige zaak om de ministeriële verantwoordelijkheid
over te dragen aan een collega-minister – want daar komt het eigenlijk
op neer – terwijl het budget op de begroting van de oorspronkelijke
minister blijft staan. Ik vermoed dat wij het in de staatsrechtelijke verhoudingen
zoals wij die kennen, moeten hebben van samenwerking en samen vormgeven aan
beleid. Het hiërarchisch herstructureren van ministeriële relaties
is daarvoor mijns inziens minder geschikt.De heer Wolfson heeft stiekem een uitstapje gemaakt naar de kamer hiernaast
door iets te vragen over het nieuwe strategisch akkoord. Hij vroeg naar de
inbreng van de minister van Financiën bij die teksten. De minister van
Financiën heeft geen inbreng gehad bij het opstellen van de teksten die
hij noemt. Ik kan ook niet zeggen dat de onderhandelaar van de VVD deze teksten
heeft ingebracht. Ik kan alleen maar interpreteren wat er bedoeld zou kunnen
worden. Het citaat dat de heer Wolfson geeft, slaat vermoedelijk op een thema
dat hij zelf veel heeft behandeld. Ik begeef mij op glad ijs, omdat de heer
Wolfson zijn eigen werk veel beter kent dan ik. Ik doel op het thema dat de
overheid geen kwaad mag doen. Zelfs wanneer je een kleine doelgroep op het
oog hebt, moet je daarom een grote cirkel trekken om ervoor te zorgen dat
iedereen erin komt. Ik verwoord dat nu wat primitief, maar de heer Wolfson
weet precies wat ik bedoel. In de bewuste passage wordt misschien voorzichtig
gezegd: wij moeten wat meer verschillen durven accepteren en iets minder proberen
om alles in te dekken. Zo versta ik die passage tenminste. Op deze manier
treedt er natuurlijk enig nuanceverlies op. Aan de andere kant heeft een net
dat steeds wijder gespannen wordt, waardoor iedereen erin kan en er nooit
kwaad gedaan wordt door de overheid, ook zijn bezwaren. Ik heb de passage
daarom niet opgevat als een fundamentele aanslag op kwaliteit of nuance, maar
als een relativering van het eeuwige goeddoen van de overheid: de overheid
zal dit niet altijd perfect kunnen doen.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het was altijd aangenaam
debatteren met deze minister, niet alleen vanwege zijn grote deskundigheid,
maar ook vanwege zijn aanstekelijk gevoel voor humor.De minister spreekt over de normering van het rechtmatigheidsoordeel en
het doelmatigheidsoordeel voor beleidsinformatie. Ik weet dat de consensus
over de codificatie van de normering in de accountancydiscipline wereldwijd
veel verder uitgekristalliseerd is. Helaas is dat nog niet het geval in de
bestuurs- en beleidswetenschappen, waar nog gewerkt moet worden aan heldere
normering.De uitspraak van de minister dat er in ieder geval de intentie is, waar
mogelijk de controlestructuur sluitend te doen zijn, vind ik belangrijk. Dat
geldt ook voor het optimaliseren van de aansluiting tussen het oordeel van
DAD en Rekenkamer. Uiteraard dient de Algemene Rekenkamer altijd de vrijheid
te behouden om eigen onderzoek te doen, eventueel ook aan de hand van zelf
uit te werken verdere normering.De minister heeft gereageerd op mijn beschouwing dat de ministeriële
verantwoordelijkheid wellicht wordt ondergraven door controle door niet-politiek
verantwoordelijke externe organen. Ik citeerde echter niet de heer Van Walsem,
maar de minister zelf in zijn commentaar op de bewuste motie. Interessant
is dat ook bij het rechtmatigheidsoordeel altijd sprake is van een oordeel
achteraf. Dat is repressieve controle. Dat blijft gelden voor het doelmatigheidsoordeel.
Ik ben reuze benieuwd hoe dat debat zich verder zal ontwikkelen.De minister heeft gezegd dat garantieverlening geen ondercuratelestelling
impliceert. Het lijkt onze fractie toch goed als de opvolger van de minister
gaat kijken naar een verdere uitwerking van de garantieproblematiek. Er zijn
andere vormen van toezicht mogelijk dan onder curatele stellen, bijvoorbeeld
je voortdurend op de hoogte laten stellen, het monitoren van organisaties
die garanties ontvangen hebben en het kritisch volgen en aanwijzingen geven,
zoals het Waarborgfonds sociale woningbouw doet met zijn cliënten.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter. In mijn perceptie was de bedoeling van de VBTB-operatie dat
wij resultaten en effecten duidelijker zouden benoemen en daardoor tot een
meer transparante beleidsvoering van de overheid zouden komen. Ik heb de minister
geprezen omdat hij zich daarvoor heeft ingezet en daar doe ik niets aan af.Tegen die achtergrond constateer ik dat hij een van mijn vragen niet beantwoord
heeft. Die vraag is van belang voor wat verder volgt en voor de dingen die
hij wel gezegd heeft. Als wij helderheid hebben over de doelen,
de effecten en de resultaten die wij willen bereiken, kunnen wij elkaar beter
houden aan afspraken. Daardoor komt de overheid betrouwbaarder over bij de
burger, en daar doen wij het allemaal voor. Dan moeten wij ons niet verschuilen
achter het argument dat het allemaal juridisch niet afdwingbaar is. Ik ben
ook ingenomen met het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Bemelmans.
Hij sprak over de terughoudendheid van zijn eigen accountants, die niet willen
tekenen voor iets waarvoor zij niet kunnen instaan. Ik kan mij die manier
van denken voorstellen, maar ik wijs erop dat de zaak is opgezet om elkaar
politiek verantwoordelijk te kunnen houden. Ik zie de minister al knikken;
hij is het er dus mee eens.Vanuit die politieke verantwoordelijkheid heb ik ook gesproken over de
coördinerende minister die – zo blijkt iedere keer weer –
te weinig bevoegdheden heeft om de andere ministers in het gareel te krijgen.
Dan gaat het niet om het aantasten van andermans ministeriële verantwoordelijkheid,
het gaat erom dat de coördinerende minister functioneringsgesprekken
kan voeren met de collega's met wie afspraken zijn gemaakt. Die minister moet
kunnen vragen waarom de informatie niet komt of waarom iets niet gebeurt.
Waarom is het bijvoorbeeld niet mogelijk om onderwijzers te krijgen voor inburgering?Dan nog een woord van dank voor het laatste antwoord. De minister houdt
mij voor dat ik ook wel eens heb nagedacht over fouten van de eerste en de
tweede soort, want daar hebben wij het hier over. Als dat bedoeld wordt, dan
voel ik mij wat gemakkelijker over dat aspect van het regeerakkoord. Ik duidde
echter op het gevoel dat ik had dat deze ploeg wat afviel van het geloof dat
transactie ook een heel goed instrument kan zijn voor de economische ordening.
Rechtszekerheid is niet alleen een kwestie van rechtszekerheid in publiekrechtelijke
zin, maar ook in civielrechtelijke zin. Dat is een manier van denken die nog
steeds niet erg goed aanslaat en daar wilde ik de minister nog eens aan herinneren.Minister Zalm:Voorzitter. Mevrouw Bemelmans heeft terecht gezegd dat de ontwikkeling
van de normatiek lastiger is in de sfeer van beleid en bestuur dan in de sfeer
van de accountancy. Daar zullen wij dus nog wel even mee bezig zijn. Ik weet
ook niet of wij helemaal tot een sluitende controlestructuur kunnen komen,
al was het maar omdat de Rekenkamer zich het recht voorbehoudt om over alles
een oordeel te vellen op de manier waarop zij dat nuttig en nodig vindt. De
relatie in de beleidssfeer is wat dat betreft minder één op
één. Wij gaan wel proberen om de audits te verbreden door de
teams niet alleen te laten bestaan uit accountants, maar breder samen te stellen.
Dat kan wellicht helpen om het potentiële gat in de voorcontrole te dichten.Wat betreft de garantieverlening zijn er naast het onder curatele stellen
inderdaad ook meer subtiele vormen van controle. Het hangt er vanaf welke
voorwaarden zijn bedongen bij de garantieverlening. Die voorwaarden moeten
wel mogelijk maken dat je effectief optreedt. Het is zeker de moeite waard
om te bezien wat wij kunnen opsteken van goede voorbeelden uit andere sferen,
zoals het Waarborgfonds sociale woningbouw.Als je aangeeft wat je wilt bereiken, wat je ervoor gaat doen en wat het
mag kosten, moet je je daar natuurlijk ook aan houden. De heer Wolfson sprak
in dit verband over "politiek afdwingbaar". Dat vind ik niet de goede uitdrukking.
Het is wel politiek afrekenbaar. Het kan immers gebeuren dat iets niet haalbaar
is en als het politiek afdwingbaar is, moet er dus gewoon meer geld naar toe
als het om een financiële kwestie gaat. Je moet er wel op afrekenbaar
zijn en vandaar ook de uitdrukking "woensdag gehaktdag". Als je prestaties
in het vooruitzicht hebt gesteld, moet je daarover na enige tijd verantwoording
afleggen. Dan word je erop afgerekend.Een coördinerend minister kan zeker afspraken maken en gesprekken
voeren. Als je de titel "coördinerend minister" krijgt – de meeste
ministers vinden dat mooi – moet je dat natuurlijk ook waarmaken. De
minister van Financiën voert buitengewoon veel gesprekken over de begroting
in zijn hoedanigheid van coördinerend minister. Ik ben het op dit punt
geheel eens met de heer Wolfson.Ik ben het ook eens met de heer Wolfson als het gaat om private transacties
in een publieke setting. Op een gegeven moment heb ik de universiteiten en
hogescholen ervan kunnen overtuigen dat het centraal middelenbeheer het voordeel
heeft dat ze met het ministerie van Financiën een privaatrechtelijk contract
konden sluiten. Daar heb je veel meer aan dan aan publiekrecht, want dat is
met een pennenstreek gewijzigd als het parlement dat wil, terwijl een privaatrechtelijke
transactie echt staat. Ik heb mijn voordeel daarmee wel gedaan.Voorzitter. Nu ik hier hoogstwaarschijnlijk in deze hoedanigheid voor
het laatst in deze Kamer verkeer, wil ik haar dankzeggen voor het plezierige
onderlinge verkeer. Ik stond hier altijd met veel genoegen.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Het zal de minister extra veel plezier doen dat zijn laatste wetsvoorstel
unaniem is aanvaard. Een paar weken geleden was hij bijna al aan het afscheid
nemen. Ik heb dat toen voorkomen, hoewel ik toch de zorg had dat ik het niet
goed had ingeschat. De minister is immers een van degenen die zeer goed is
geïnformeerd over de vorming van een nieuwe regering. Ook heb ik vastgesteld
dat de minister geen hekel heeft aan dit huis, want de frequentie van zijn
bezoeken is de laatste tijd zeker niet geringer geworden.Ik denk dat de minister kan terugzien op een prachtig deel van zijn loopbaan,
voor een deel vormgegeven in dit huis. De Eerste Kamer is nu eenmaal de laatste
schakel in het wetgevingsproces. Je bent er dus pas als je een wetsvoorstel
door deze Kamer hebt geloodst. De minister heeft tijdens de algemene financiële
beschouwingen duidelijk zijn stempel gedrukt op het financiële beleid
van de laatste jaren. Ik denk dat ik dat "markant" mag noemen en ik veronderstel
dat de minister daarop met plezier terugziet. Ik zeg hem hartelijk dank en
beloof hem dat wij hem zullen blijven volgen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-1733-1738.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl