Behandeling van: het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 238-287

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 7, pagina 238-287

02-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27423Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Rabbae aan ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over misbruik van Europese subsidies door het departement van Onderwijs, Cultuur en WetenschappenPagina 227-231
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoering van de mogelijkheid om de statuten van Friese verenigingen en stichtingen in het Fries op te stellen (27647)Pagina 237-237
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet houdende uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de besteding van gelden die ten laste komen van de begroting van de Europese Unie (achtste wijziging van de Comptabiliteitswet) (27571)Pagina 237-237
Presentie en opening (dinsdag 2 oktober 2001)Pagina 227-227
Behandeling van: het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423)Pagina 238-287
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 2 oktober 2001)Pagina 287-288
Vragen van het lid Hermann aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het artikel "Wachten op zorg onnodig" (Algemeen Dagblad 28 september 2001).Pagina 231-235
Stemmingen over een motie, ingediend bij het debat over het Pachtnormenbesluit, te weten: de motie-Depla/Rietkerk over aanpassing van de verhoging van de pachtnormen (27924, nr. 2)Pagina 237-237
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 2 oktober 2001)Pagina 235-237
De vervulling van twee vacatures in de Hoge Raad (28019)Pagina 238-238
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over ontwikkelingsverdragen, te weten: - de motie-Verburg/Van Middelkoop over de effectiviteit van de DOV (28000-V, nr. 7); - de motie-Dijksma/Hoekema over een kritische toetsing van de verdragen (28000-V, nr. 8)Pagina 237-238

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 250 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wet
houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet)
(27423).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter. Vreugde en verdriet, emotie en rationaliteit, het mogelijke
en het onmogelijke liggen besloten in de Embryowet die wij deze week met elkaar
bespreken. Al meer dan zes jaar hebben wij op deze wet moeten wachten en al
meer dan zes jaar zien wij ontwikkelingen in wetenschap en technologie in
hoog tempo voortschrijden. Fascinerende en verbazingwekkende ontdekkingen
die steeds meer geheimen van het leven ontraadselen, ook waar het gaat om
embryo's in vitro en geslachtscellen. Het gaat allang niet meer alleen over
onderzoek dat gericht is op hulp aan paren met vruchtbaarheidsproblemen. Nog
steeds is dat een belangrijk onderzoeksterrein, maar nu worden ook experimenten
en allerlei soorten onderzoek verricht die niet te maken hebben met zwangerschap,
maar met het ontwikkelen van geneeswijzen voor ernstige aandoeningen. Er zijn
hooggespannen verwachtingen op genezing van mensen met ziekten als Alzheimer
en Parkinson. Voor hen zouden transplantaten van gekloonde embryo's uitkomst
kunnen bieden.Het lijden van mensen wegnemen of tenminste verlichten is een zo waardevol
streven, dat wij daarvoor bergen zouden willen verzetten. Toch roepen deze
verwachtingen ook vragen op over risico's en aanvaardbaarheid. Mag alles wat
technisch gesproken kan? Moeten er grenzen aan mogelijkheden van onderzoek
en toepassing gesteld worden en, zo ja, op welke gronden? Het gaat om grote
dilemma's, om zeer principiële vraagstukken die ik namens mijn fractie
zal bespreken. Ik heb niet de pretentie daarbij alomvattende oplossingen te
kunnen aandragen. Wel hoop ik helder te kunnen maken waar de christen-democratie
voor staat, in het licht van dit wetsvoorstel.Afgezien van het oordeel dat mijn fractie heeft over de wijze waarop het
kabinet erin is geslaagd antwoorden op deze uiterst moeilijke vragen te geven,
is het een feit dat een wetsvoorstel voorligt dat stelling neemt in de problematiek
rond het gebruik van overtollige embryo's en het kloneren voor wetenschappelijk
onderzoek. Daarvoor complimenten, ongeacht het feit dat het
CDA op belangrijke onderdelen fundamenteel met de indieners van mening verschilt.
Er valt wel degelijk iets te kiezen in de politiek. In de komende dagen zal
zeker blijken dat met kracht van argumenten voor tegengestelde politieke opvattingen
gepleit kan worden. Een dergelijke pluriformiteit kan alleen in volle omvang
doorleefd en beleefd worden in een democratisch-politiek bestel als het onze,
waarin het debat plaats biedt aan inzichten van diverse ideologische oorsprong.
Die vrijheid moet gekoesterd worden, zonder daarbij vanuit de sfeer van tolerantie
in het grijze gebied van vrijblijvendheid te raken.De waarden die in dit debat voor het CDA de basis vormen, zijn niet ons
exclusieve eigendom. Verbindende waarden als respect, naastenliefde en verantwoordelijkheid
worden door velen, ook niet-christenen, doorleefd en gekoesterd. Voor het
CDA zijn deze waarden vaste waarden, niet aan invloed van de waan van de dag
of marktonderzoek onderhevig. Geïnspireerd door de bijbel willen wij
aan die vaste waarden normen ontlenen, waardoor de samenleving, staand in
de christelijk-joods-humanistische traditie, van die waarden doordrongen blijft.Bij waarden horen idealen en die idealen hebben wij ook op het gebied
van de gezondheidszorg. Met de bewindslieden ben ik van mening dat het de
taak van de overheid is om zorg te dragen voor een goede toegankelijke gezondheidszorg
die door wetenschappelijk onderzoek verder vooruit kan gaan en beter kan bijdragen
aan verwezenlijking van die ideale samenleving. Het CDA vindt het echter belangrijk
om vast te stellen, dat wetenschap en technologie niet geblokkeerd, maar wel
vanuit waardebesef genormeerd moeten worden.In dit debat gaat het om het vinden van een juiste balans tussen het stimuleren
van de voortgang van ontwikkelingen die voor zieken van groot belang zijn,
en het invulling geven aan die zo verbindende waarden in onze samenleving
en in onze rechtsorde. Dat is niet eenvoudig. De ontwikkelingen gaan immers
razendsnel en onze dromen en idealen kunnen werkelijkheid worden. Medische
ingrepen waar wij 50 jaar geleden niet van hadden durven dromen, zijn op dit
moment werkelijkheid of zelfs gemeengoed.De hoge verwachting van de positieve invloed van wetenschap en technologie
is niet nieuw, maar van alle tijden. Al in 1627 schetst Francis Bacon in het
boek Het nieuwe Atlantis een technologisch luilekkerland waarin iedereen in
overvloed een lang en gezond leven leidt. Tegenover alle onzekerheden, het
lijden en armoede waar hij en zijn tijdgenoten mee te maken hadden, schetst
Bacon het beeld van een stralende, zekere toekomst die langs technische weg
bereikt kan worden. Medische technologie opent de weg volgens Bacon naar het
eeuwig leven, een mogelijkheid om terug te kregen naar het paradijs van voor
de zondeval. Hij schrijft: onder andere hebben wij een aftreksel dat wij het
water van het paradijs noemen en dat door wat wij ermee doen onovertroffen
is voor de gezondheid en de verlenging van het leven. Hij wilde van schepsel
tot schepper worden en niet langer slechts rentmeester zijn.Technologie maakt het ons mogelijk in te grijpen in de bouwstenen van
het leven en er vorm aan te geven op een wijze waartoe de natuur niet in staat
is. Dat brengt een grote verantwoordelijkheid mee en het is nog allerminst
zeker of wij die in haar omvang wel kunnen bevatten. De euforie van de hoopvolle
verwachting mag niet leiden tot arrogantie.Voorzitter. Behalve het op hoger peil brengen van de gezondheidszorg is
het garanderen van het behoud van fundamentele waarden een kerntaak van de
overheid. Niet alleen stimuleren, maar ook normeren is de opdracht. Dat is
verre van eenvoudig, niet alleen vanwege het feit dat waarden en belangen
gewogen moeten worden, maar ook omdat sommige ontwikkelingen zo snel gaan
dat het bijna niet bij te benen is en de politiek achter de feiten aanloopt.
Hoe moeilijk het ook is, berusting in het laatste past hier niet. Het kan
zelfs laakbaar zijn wanneer de overheid zich terughoudend opstelt en de praktijk
de norm laat bepalen. Het waarborgen van rechten van de zwakke en zieke mens
en de bescherming van het menselijk leven in het algemeen behoren onderwerp
van aanhoudende zorg en inzet te zijn. De politieke opdracht van regering
en parlement bestaat niet uit het louter volgen en in wetgeving neerslaan
van de feitelijke ontwikkelingen, maar in het daadwerkelijk sturen en vormgeven
daaraan. Het gaat dan om het ijken van wetenschappelijke methoden en toepassingen
aan basisvoorwaarden, zoals een samenleving die soms gedefinieerd en soms
latent aanwezig erkent en in wetenschapsbeoefening wil zien gerespecteerd.
Het is de erkenning dat wetenschapsbeoefening niet zonder meer en per definitie
waardevrij kan worden beoefend en het geeft aan dat de vraag waar het goed
voor is, mag ja zelfs moet worden gesteld.Voor het CDA is de vrijheid van onderzoek een fundamenteel recht, maar
dit betekent niet dat er geen grenzen zijn. De beschermde waarden en rechten
van ons politiek bestel kunnen niet alleen, maar moeten zelfs soms de vrijheid
van het onderzoek beperken. De bewindslieden geven aan dat het niet zo kan
zijn dat daarbij absolute normen gehanteerd worden. Dan zou er geen ruimte
zijn om rekening te houden met nieuwe ontwikkelingen in de maatschappij en
veranderingen van opvatting. Mijn antwoord daarop is dat het niet gaat om
het verdedigen van absolute normen, maar van waarden. De normen die daarbij
gehanteerd worden, moeten passen bij de realiteit van het moment. Het kan
gaan om het vinden van nieuwe wegen waarop vaste waarden verwezenlijkt kunnen
worden, waarden met een eeuwigheidswaarde, zoals Jaap de Hoop Scheffer tijdens
de algemene politieke beschouwingen aangaf.Voorzitter. In dit wetsvoorstel gaat het om de vraag welke handelingen
met embryo's en geslachtscellen wettelijk mogen worden toegestaan en welke
niet. Vooreerst wil ik ingaan op de status van het embryo en de daaraan gekoppelde
beschermwaardigheid. De bewindslieden stellen dat beide soorten embryo's even
beschermwaardig zijn. Maar geven zij daaraan dan invulling? In de nota naar
aanleiding van het verslag lees ik: Als een embryo nooit tot een mens zal
uitgroeien vinden wij dat het niet dezelfde bescherming behoeft als een embryo
dat geïmplanteerd zal worden. Overtollige embryo's en embryo's die gekloond
zijn louter en alleen om instrumenteel gebruikt te worden, genieten dus minder
bescherming dan die welke voor zwangerschap bedoeld zijn. Dit is het directe
gevolg van menselijk handelen. Immers, die embryo's worden in
die positie gebracht. Voor het CDA is de ontwikkeling van de bevruchte eicel
tot een volwassen mens een continue. Nergens is een punt aanwijsbaar waarvan
gezegd kan worden: daar gaat het over van een embryo of een bevruchte eicel
in een mens. Het gaat om een mens in wording dat alle potenties heeft om in
een goede omgeving uit te groeien tot een mens, een mens als beelddrager Gods
met een waardigheid die niet zomaar aangetast mag worden en die niet afhangt
van de waarde die anderen het geven. In onze visie moet het criterium voor
de beschermwaardigheid niet gezocht worden in de biologische fase waarin het
zich ontwikkelende leven zich bevindt. De vraag of het gaat om een embryo
in vitro of om een embryo in de baarmoeder, is in dat opzicht irrelevant.
Wij gaan uit van de beschermwaardigheid van het embryo van meet af aan, omdat
dit het vermogen heeft om uit te groeien tot een mens. In tegenstelling tot
wat de bewindspersonen in de nota naar aanleiding van het verslag menen te
moeten concluderen over de opstelling van het CDA, zijn wij niet van opvatting
dat het hierbij gaat om absolute beschermwaardigheid. Wij kunnen ons voorstellen
dat er zich situaties voordoen waarin er sprake is van een onontkoombaar dilemma,
een noodsituatie waarin gekozen moet worden tussen twee kwaden, en dat de
beslissing dan ten koste van het embryo gaat. Wij kunnen ons echter vooralsnog
niet voorstellen dat het daarbij niet langer zou gaan om individuele gevallen,
maar ook om generieke kwesties.Voorzitter. De minister van Justitie is weliswaar niet aanwezig, maar
ik ga ervan uit dat de minister van Volksgezondheid even goed in staat is,
een helder antwoord te geven op de volgende vragen van juridische aard. De
juridische status van het embryo is ons niet duidelijk. In artikel 3.2 van
het Burgerlijk Wetboek wordt het volgende bepaald: "Zaken zijn voor de menselijke
beheersing vatbare stoffelijke objecten." Wat is de betekenis van dit artikel
in het licht van deze Embryowet? In potentie is een embryo een rechtssubject
en geen rechtsobject. Is een embryo in de ogen van de bewindslieden een zaak
als bedoeld in het Burgerlijk Wetboek? Of gaat het, zoals in de nota naar
aanleiding van het verslag staat, om een menselijk lichaam? Bij afzonderlijke
cellen, afgeleid van het embryo, gaat het, zo lees ik, om een deel van het
menselijk lichaam dat octrooieerbaar is. Als nu, zoals in het wetsvoorstel
mogelijk wordt geacht, embryo's op termijn speciaal worden gekloond met cellen
leveren als enige doel, zal hun status dan die van "zaak" zijn of gaat het
dan om menselijk leven? Is het mogelijk dat er een tweedeling ontstaat in
de status van het embryo? En zo ja, welke gevolgen heeft dit dan voor de beschermwaardigheid
ervan? Er zullen embryo's zijn die als beginnend menselijk leven bescherming
genieten, terwijl andere embryo's louter en alleen gemaakt zijn om een ander
doel te dienen. Het verzakelijken van menselijk leven stuit mijn fractie tegen
de borst. Dit betekent het toestaan van instrumenteel gebruik van een embryo,
dus het gebruik als middel, waarmee volledig voorbijgegaan wordt aan de intrinsieke
waarde van een embryo.De bewindslieden zeggen dat zij de beschermwaardigheid van een embryo
relateren aan de mate van waarschijnlijkheid dat het tot een mens zal uitgroeien.
Ik teken hierbij aan dat het in dit wetsvoorstel niet gaat om het verbinden
van gevolgen aan een natuurlijk proces, maar om het doelgericht handelen van
mensen waardoor het ene embryo wel de kans krijgt om uit te groeien tot een
mens en het andere niet. In tegenstelling tot de opvatting van de bewindslieden
is voor het CDA elk embryo even beschermwaardig, of het nu in of buiten de
baarmoeder tot stand komt. Nu zeggen de bewindslieden nog dat zij het afkeuren
dat embryo's speciaal tot stand gebracht zouden worden voor iets anders dan
een zwangerschap, maar tegelijkertijd geven zij aan dat deze afkeuring in
goedkeuring omslaat als de samenleving er geen moeite mee blijkt te hebben
dat embryo's gekloond worden voor wetenschappelijk onderzoek. Dit begrijp
ik niet, zijn zij nu wel of geen voorstander van kloneren?Ik zei het al, voor het CDA geldt de beschermwaardigheid voor het embryo
vanaf de conceptie in één doorlopende lijn. Wij zien geen argumenten
waarmee aannemelijk gemaakt zou kunnen worden dat het embryo tot 14 dagen
na het ontstaan minder beschermwaardig zou zijn dan daarna. Iedere grens is
arbitrair. Evenmin maakt het voor ons verschil of het embryo zich in of buiten
de baarmoeder bevindt. Dit vormt een fundamenteel verschil van opvatting met
de bewindslieden.Mevrouw Kant (SP):Zeker na de woorden die u aan het begin van uw betoog sprak, kan ik heel
goed volgen langs welke lijn uw fractie denkt, welke ideologie en welke waarden
eraan ten grondslag liggen. Toch komt na alles wat u tot nu toe gezegd heb,
bij mij nog de vraag op hoe de CDA-fractie over ivf denkt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik kom daar in mijn betoog zo dadelijk aan toe. Ik zou erop vooruit kunnen
lopen, maar misschien kunt u nadat ik dat deel heb uitgesproken, beter beoordelen
of u het nog nodig vindt om te interrumperen. Ik weet dat ik veel spreektijd
opgegeven heb, maar ik zou mijn betoog toch graag zo willen opbouwen.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het prima, maar ik hoop dat u dan ingaat op de argumenten om een
onderscheid te maken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Zeker.Voorzitter. Toch geeft ook het principe van toenemende beschermwaardigheid,
waarop dit wetsvoorstel gebaseerd is, aan dat ook de bewindslieden vinden
dat het embryo beschermwaardig is. Hun beleid zou daarom logischerwijze niet
gericht moeten zijn op het creëren van mogelijkheden voor gebruik van
embryo's. Het zou juist moeten leiden tot bescherming van het embryo. Het
begrip toenemende beschermwaardigheid mag niet worden gebruikt om ruimte te
scheppen voor een onderzoekspraktijk die niet de belangen van het embryo dient,
maar de belangen van biotechnologische bedrijven, wetenschappers en –
mogelijk – patiënten. Het hanteren van het begrip toenemende beschermwaardigheid
laat zich slecht verenigen met de opvatting dat de keuze omtrent de beschermwaardigheid
alleen een zaak van de ouders is. Immers, een besluit tot donatie van embryo's
voor onderzoek wordt gerekend tot de privé-sfeer.Het wetsvoorstel getuigt in algemene zin sterk van een consumentgericht
beleid, waarbij vooral de gemaakte keuzes tellen en in mindere mate de argumenten
die tot deze keuzes geleid hebben. In deze benadering passen de publieke debatten
die het kabinet in gang heeft gezet. Deze hebben weliswaar hun nut, maar ze
kunnen worden opgevat als een soort statistische ethiek waarbij het in voldoende
mate voorkomen van een bepaalde opvatting over een technologie als voldoende
voorwaarde geldt om deze uiteindelijk aanvaardbaar te vinden.Nu tegenstander zijn van het kloneren van embryo's, maar voorstander worden
op het moment waarop er voldoende maatschappelijk draagvlak kan worden aangetoond,
getuigt van deze opstelling van het kabinet. Het CDA vindt daarentegen dat
breed gedragen opvattingen niet per se ethisch juiste opvattingen zijn. Het
CDA is van opvatting is dat aan een breder gedragen moraal door de politiek
vorm moet worden gegeven. Het kabinet zoekt naar een moreel minimum als basis
voor wetgeving. Ook hierbij is sprake van een fundamenteel verschil van mening
tussen mijn partij en de bewindslieden.Voorzitter. Ik kom bij het onderdeel ivf. Ook het CDA heeft in de tachtiger
jaren de mogelijkheden erkend die in-vitrofertilisatie kan bieden aan paren
met vruchtbaarheidsproblemen. Velen hebben zich aan die vaak laatste strohalm
vastgeklampt en veelal met succes. Het is fantastisch als na alle spanning
en belastende behandelingen, terwijl de hoop bijna opgegeven is, toch een
prachtig kind geboren wordt. Soms gaat het echter niet zoals gehoopt. Een
jong stel zei eens tegen mij dat het moeilijkste besluit was om niet weer
een poging te wagen, geen andere weg te zoeken en te aanvaarden dat ze geen
kind zouden krijgen. Hun hele leven was een lange tijd alleen op dat ene gericht
geweest en zij voelden het besluit om alle pogingen te stoppen, als het ingaan
van een rouwproces dat ze lange tijd hadden kunnen uitstellen. Wat zou je
dan graag het onmogelijke voor hen mogelijk maken.Niet alleen het willen krijgen van een kind, maar ook het willen krijgen
van een gezond kind is legitiem. Er is steeds meer mogelijkheid op het gebied
van diagnostiek, ook bij embryo's. Zelfs genetische afwijkingen in de kiembaan
kunnen worden opgespoord. Het doet de CDA-fractie deugd dat bij nota van wijziging
kiembaantherapie in de wet gewijzigd is. Mocht het mogelijk zijn om zonder
het embryo te beschadigen, genezing te bewerkstelligen dan zou dat fantastisch
zijn. Bevreesd is het CDA voor een toenemende selectie op kwaliteit, waarbij
het niet alleen meer gaat om een niet met het leven verenigbare ziekte, maar
ook om andere afwijkingen waarmee de ouders zeggen niet te kunnen leven, maar
die heel wel met het leven verenigbaar zijn. Het streven naar meer gezondheid
hoeft niet ver af te liggen van het streven naar perfectie. Het doet goed
om te lezen dat ook de bewindslieden er geen voorstander van zijn om het initiatief
voor onderzoek geheel bij de ouders neer te leggen. Er moet sprake zijn van
een medische indicatie die uitgaat van een grote kans bij een paar om een
kind met een ernstige erfelijke aandoening te krijgen. Ouders mogen geen dermate
grote keuzevrijheid krijgen dat zij een wenskind kunnen selecteren. Een kliniek
kan ook nooit verplicht worden, aan de wensen van ouders tegemoet te komen.
Het CDA wil graag van de minister weten of klinieken ook op grond van hun
identiteit zelfstandig kunnen beslissen over het al dan niet aanbieden van
tests en beslissingen inzake postmortale zwangerschap. Of zal het net zo gaan
als bij ivf met alleenstaanden en lesbische paren? Daarbij wordt klinieken
immers opgelegd om met donorgameten te werken, vaak tegen hun eigen beleid
in.Ons gaat het erom dat die vrijheid blijft bestaan en zij niet te maken
krijgen met een van bovenaf opgelegde libertijnse politiek. Weliswaar kan
een arts zich beroepen op gewetensbezwaren, maar het moet in dit land toch
nog mogelijk blijven om waarden in instellingen te beleven en in beleid uit
te dragen. Met garantie voor een voldoende keuzeaanbod moet dit in een pluriforme
samenleving als de onze een vanzelfsprekendheid zijn.Als het gaat om de onderzoeken die uitgevoerd worden, merk ik het volgende
op. Gaat het wel steeds om onderzoeken naar ernstige handicaps? De bewindslieden
schrijven dat het in de huidige praktijk inderdaad voorkomt dat embryo's gediagnosticeerd
worden vanwege een ziekte of aandoening die op zich met het leven verenigbaar
is. Dit gebeurt ook bij foetussen tijdens de zwangerschap. Het is aan de ouders
om te beslissen of een zwangerschap tot stand gebracht moet worden of een
gevorderde zwangerschap afgebroken moet worden. Hoe is dit soort onderzoek
te rijmen met de voorwaarde dat er sprake is van een medische indicatie? Om
welk soort afwijkingen kan het gaan? Zijn er redenen om ouders het afbreken
van een zwangerschap te weigeren? Het lijkt erop dat niet meer de noodsituatie
als beslissing voor abortus wordt gehanteerd, maar de kwaliteit van leven
en het toekomstige kind van de ouders.Mevrouw Kant (SP):Ik heb toch nog geen antwoord gehad op mijn vraag over ivf. Aan het begin
van uw betoog schetste u de afwegende waarden van de CDA-fractie. Hoe kunt
u dat rijmen met het instemmen met ivf? U hebt overigens een schitterend betoog
gehouden en daarin aangegeven dat het een onontkoombaar dilemma is. Blijkbaar
kunt u daar wel mee instemmen, inderdaad vanwege de enorme pijn die dat bij
mensen teweegbrengt. Vervolgens gaat u wel akkoord met het ten gronde gaan
van restembryo's. Een ander onontkoombaar dilemma in dit verband is het mogelijk
maken van fundamenteel onderzoek, waarbij heel andere vreselijke problemen
en ziektes kunnen worden opgelost. Hoe komt het dat u dit niet als onontkoombaar
dilemma ziet? Hoe kunt u dus het een met het ander rijmen?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U noemt een aantal dilemma's. Indertijd heeft de CDA-fractie een zeer
emotionele discussie gevoerd over ivf. Het gaat inderdaad om mensen die heel
graag een zwangerschap wensen. Daarbij gaat het ook om de gevolgen die wij
kunnen overzien en die wij niet willen. Bij die discussie in onze fractie
hebben wij ons nooit de volle omvang van het probleem van het overblijven
van de embryo's gerealiseerd. Zij zouden er niet moeten zijn.U kunt vragen waarom het wel goed gevonden wordt dat zij teloor gaan.
Ik kom straks overigens nog te spreken over het gebruik van overtollige embryo's.
In ieder geval was voor ons ivf een manier om mensen die heel
graag een kind willen, aan een kind te helpen. De embryo's die dan gecreëerd
zouden worden, zouden ook voor de zwangerschap gebruikt moeten worden. Onder
die voorwaarde stemmen wij ermee in.Nu bevinden wij ons in een heel andere situatie. Daar gaat het debat ook
over. Ik kom hier nog op terug en ik onderbouw dan deze uitspraak. U kunt
mij dan hierover weer interrumperen. Ik wijs nogmaals op de discussie die
indertijd in onze fractie is gevoerd. Gezien echter de ontwikkelingen in de
praktijk van de afgelopen jaren, hebben zich weer nieuwe dilemma's voorgedaan.
Als wij die toen geweten hadden, hadden wij ons toen misschien anders beraden.
Dit zijn "als, dandebatten". Wij hebben toen gemeend, het goede te doen.Mevrouw Kant (SP):Het is eerlijk dat u dit zo schetst, maar het grote probleem blijft dat
u in de ene situatie vindt dat je het leed van ouders met een kinderwens moet
afwegen tegen de uw normen over de beschermwaardigheid van een embryo. In
die situatie meent uw fractie dat de afweging gemaakt kan worden in het voordeel
van ivf. Daar ben ik het ook mee eens. In een situatie waarbij het gaat over
onderzoek met embryo's die al overblijven, omdat er ivf is en daarmee ernstige
ziektes in de toekomst voorkomen kunnen worden, meent u dat er geen afweging
mag zijn.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter. Ik probeer mijn betoog zo zorgvuldig mogelijk op te bouwen
en daarom wilde ik daar straks op ingaan, maar ik kan nu wel op mijn tekst
vooruitlopen. Mevrouw Kant mag van mij aannemen dat als zij de afweging die
wij toen gemaakt hebben, niet kan volgen, ik graag met haar daarover wil debatteren.
Maar het is beter als zij eerst het vervolg van mijn betoog afwacht. Ik wil
namelijk proberen die afweging zo helder mogelijk te omschrijven. Er is inderdaad
sprake van een dilemma. U benoemt dat zeer terecht en ik wil er dan ook iets
over zeggen.Mevrouw Van Vliet (D66):Twintig jaar na dato zegt mevrouw Van Ross eigenlijk iets anders. Dat
kan, gelet op de nieuwe ontwikkelingen. Nu zegt mevrouw Van Ross: eigenlijk
zijn wij tegen ivf.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Nee hoor, dat zeg ik niet. Waarom zou ik dat zeggen? Ik zeg alleen dat
de gevolgen van de ivf-praktijk merkbaar zijn en dat zich gedachten daarover
ontwikkelen. Verder heeft de techniek allerlei mogelijkheden met zich gebracht.
Dan kom je voor nieuwe dilemma's te staan. Ik ben niet tegen ivf, maar ik
vind dat je ernaar moet streven dat geen embryo's overblijven. Daarnaast is
er de vraag: wil je graag zieken genezen? Ik zal absoluut niet zeggen dat
de overblijvende embryo's voor mij de eerste oplossing bieden.Mevrouw Terpstra (VVD):Welke oplossing dan wel?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Er is maar één oplossing op het moment waarop je kiezen
moet. Het "als, danverhaal" gaat nu niet op.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik kon overigens uw overwegingen in de richting van mevrouw Kant volgen.
Ik vond u daarbij eerlijk: als we toen geweten hadden wat we nu wel weten,
hadden we misschien een andere afweging gemaakt. Maakt u nu een andere afweging
en bent u consequent? Wijst u nu ivf af, want vooralsnog levert die restembryo's
op en zegt u: dat wil ik niet?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het is buitengewoon treurig dat deze techniek restembryo's oplevert. Je
moet proberen dat zo weinig mogelijk restembryo's overblijven. Wij willen
graag alle technieken stimuleren waarmee wordt getracht dat te bewerkstelligen.
Dat willen wij niet alleen doen omdat je dan minder embryo's overhoudt, maar
ook omdat dit voor de vrouwen een veel minder belastende behandeling zou zijn.Vind je dan tegelijkertijd dat je embryo's instrumenteel zou moeten gaan
gebruiken? Dat is een heel ander verhaal. Op die vraag zeg ik heel helder:
nee. Alleen, gelet op de discussie van lang geleden zeg ik: toen deed zich
een dilemma voor dat wij naar beste weten hebben behandeld. Terugkijkend meen
ik dat wij, gelet op de stand van de techniek en wat mogelijk was, hebben
gekozen voor de meest goede uitkomst van het debat. Gaat het om de situatie
nu, dan zeggen wij: er zijn dilemma's. Ten slotte: wij creëren onze eigen
dilemma's, mevrouw Van Vliet. Als hier geen wetsvoorstel had gelegen waarmee
wordt geopperd embryo's te gaan gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek,
hadden wij niet met dit dilemma bezig hoeven te zijn. Er zijn namelijk andere
mogelijkheden om hetzelfde doel te bereiken.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):U bent in feite geen tegenstander van ivf, maar u bent wel voor de toepassing
van technieken waarmee zo weinig mogelijk restembryo's overblijven. Dat heb
ik goed gehoord. Onderschrijft u wel het toepassen van de techniek van cryopreservatie,
in-vitromaturatie en het werken met onrijpe cellen? Daarvan zegt u: dat is
beter voor de vrouw, minder belastend, geen hormoonstimulatie én er
blijven minder restembryo's over. Dat spreekt u aan.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wilt u nu weten of mij dat aanspreekt?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat hoorde ik u zeggen, maar ik wil dat graag nog een keer bevestigd hebben.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wat u net zei, hoorde u mij niet zeggen. Ik ga hier niet zeggen dat mij
de cryopreservatie aanspreekt. Wat ik wel erg interessant vind is dat deze
methode waarschijnlijk zou kunnen leiden tot een veel minder belastende behandeling
van de vrouw. Gelet op het belang van het kind dat vervolgens geboren wordt –
in dit geval gaat het natuurlijk om zwangerschap – kan ik mij voorstellen
dat zolang die techniek nog niet volkomen is, eerst wordt nagegaan of iets
dergelijks überhaupt mogelijk is. Tegelijk weten wij dat er verhalen
zijn over gezonde kinderen die geboren zijn uit ingevroren eicellen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Vindt u het dan niet belangrijk dat daarnaar onderzoek wordt verricht?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Elk onderzoek dat niet embryoverbruikend is, maar gericht is op het tot
stand komen van een gezonde zwangerschap, komt in aanmerking. Zoiets
moet technisch wel mogelijk zijn. Ik ben er namelijk niet voor zeer experimenteel
bezig te zijn en iets te stimuleren wat alleen maar meer risico's met zich
brengt. Wij moeten heel zorgvuldig omgaan met de technieken die wij hebben.
Wij zijn het echter op een fundamenteel punt niet eens, namelijk of je verbruikend
embryo-onderzoek moet doen of niet. Gezien de diverse opvattingen die hier
heersen, is het ook ons goed recht om daarover verschillen van mening te hebben.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik vind het interessant dat mevrouw Ross onderzoek daarnaar heel erg belangrijk
vindt, gezien de uitkomst die men daarmee wil bereiken. Ik houd haar graag
aan die uitspraak, omdat ik straks een amendement zal indienen om de mogelijkheid
te creëren om dat onderzoek vandaag nog tot stand te laten komen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Vandaag nog? Mevrouw Swildens is zeer voortvarend. Ik zal dat amendement
met zeer veel interesse bekijken. Wellicht zal ik nog een uitspraak aan de
Kamer voorleggen over onderzoeksmogelijkheden en alternatieven. Ik zou het
fijn vinden als zij daarnaar kijkt.De wens om een gezond kind te krijgen mag niet leiden tot de acceptatie
van een steeds verdere toename van selectie binnen de gezondheidszorg. Juist
omdat het binnen de gezondheidszorg wordt aangeboden, kan er een legitimerende
werking van uitgaan. De kans bestaat dat de acceptatie van selectieprocedures
afbreuk doet aan het ontwikkelen van goede behandelmethoden en dat eerder
de neiging bestaat om de bestaande diagnostische technieken verder te perfectioneren.
De aanbieders van de keuze kunnen en mogen niet alle verantwoordelijkheid
op de ouders afschuiven, want ook zij dragen verantwoordelijkheid. Een grootschalig
screeningsaanbod voor bijvoorbeeld het Downsyndroom zou aangeven dat dit syndroom
dermate ernstig wordt geacht dat zwangerschapsbeëindiging gerechtvaardigd
is. Ook een dergelijk aanbod berust in wezen op het accepteren van kwaliteitsnormen.
Het CDA wijst dit af. Wanneer selectie van embryo's en het afbreken van zwangerschap
in verband worden gebracht met een onvoldoende geachte kwaliteit van leven
en dit als normaal gezien wordt, zullen mensen toch geneigd zijn, daar vaker
voor te kiezen. Het is mogelijk dat een toename van routinematig screenen
een onstuitbaar proces is geworden, maar diagnostiek waarbij de mogelijkheid
tot selectie of zwangerschapsafbreking impliciet in het aanbod is opgesloten,
mag nooit routinematig worden.Het overblijven van embryo's die niet meer ingeplant kunnen worden, is
een gevolg van de beperkingen van de techniek. Er moet alles aangedaan worden
om de techniek te perfectioneren en ervoor te zorgen dat er geen embryo's
overblijven. Een gynaecologe vertelde mij dat het haar streven is om vrouwen
zo min mogelijk te belasten met extra hormoonstimulatie en dat zij zou wensen
dat elke eerste poging al raak was. Met andere woorden, de risico's van behandeling
voor de vrouw moeten zo klein mogelijk worden gemaakt en de bevruchtingstechniek
moet worden geoptimaliseerd. Het is treurig dat er embryo's overblijven en
ingevroren worden. Het feit dat zij zouden kunnen worden gebruikt voor wetenschappelijk
onderzoek kan hun bestaan niet legitimeren. Zij zijn er echter wel. De vraag
is of dit ongeboren menselijk leven mag worden opgeofferd aan andere belangen,
met name de belangen van mensen met een ernstige, niet-behandelbare ziekte
of aandoening, vaak gepaard gaande met ontluisterend lijden. Hebben wij niet
de ethische plicht om die mensen te helpen? Wanneer verbruikend onderzoek
met embryo's wordt afgewezen, wordt daarmee het ontwikkelen van therapieën
voor ernstig zieke patiënten onmogelijk, zo wordt wel gesteld. Maar is
dat echt zo? In onze fractie hebben wij geworsteld met die vraag. Ook wij
willen niets liever dan het lijden van mensen voorkomen of verlichten en hen
niet tekort doen. Verschillende patiëntenverenigingen hebben ons indringend
opgeroepen om voor hen klaar te staan en hun belangen mee te wegen. Ook ben
ik persoonlijk zeer geraakt door aangrijpende brieven van mensen die zelf
ongeneeslijk ziek zijn of een kind hebben dat aan een vreselijke ziekte lijdt.
Hun oproep om met hun belangen rekening te houden, is in onze fractie indringend
aan de orde geweest.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw Ross stelde de vraag of deze embryo's mogen worden opgeofferd
voor wetenschappelijk onderzoek, maar zij worden toch al opgeofferd?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De vraag is of wij dit wettelijk willen regelen.Mevrouw Kant (SP):Ik struikel over dat woord "opgeofferd". Het zijn embryo's die in het
kader van ivf tot stand gebracht zijn voor een zwangerschap, waarvoor een
deel van de embryo's niet gebruikt zal worden. Het is jammer dat dit zo moet,
maar wij hebben allen geaccepteerd dat dit proces zo gaat en dat wij die kinderwens
zo belangrijk vinden dat wij dit accepteren. Die embryo's gaan vervolgens
te gronde en nu zegt mevrouw Ross dat het opoffering is als je ze niet gelijk
te gronde laat gaan, maar eerst gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Mevrouw Kant gebruikt het niet in de juiste context. Het gaat over verbruikend
onderzoek. Ik heb het niet over teloor laten gaan van embryo's die overblijven
na ivf. Ik heb het over het gebruiken van deze embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek ten behoeve van het genezen van ziekten. Het gaat er nu niet om
dat ik het heel ernstig vind dat die embryo's er zijn en dat het bestaan ervan
niet kan worden gelegitimeerd, doordat je er nog iets goeds mee kunt doen.
Ik stel mijzelf de vraag of het echt noodzakelijk is om deze embryo's te gebruiken,
wanneer wij iets willen doen voor de ernstig zieke en lijdende mens. Daar
kom ik nu op.Mevrouw Kant (SP):Ik had al begrepen dat u zichzelf die vraag stelt. Die vraag stellen wij
ons allemaal. Het gaat om de afwegingen die je vervolgens maakt. Het probleem
is dat je vaak eerst fundamenteel onderzoek moet doen voordat je het antwoord
hebt, maar die vraag heb ik u niet gesteld. Ik heb een andere vraag gesteld,
al drie keer; het is een moeilijk dilemma. U accepteert wel dat embryo's die
overblijven ten gronde gaan, maar niet dat er wetenschappelijk onderzoek mee
wordt gedaan.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb geschetst dat het leven een continuüm is. Uiteindelijk
gaan wij allemaal dood; dat is een gegeven. Als je embryo's laat doodgaan
omdat ze geen levenskans hebben, als ze teloorgaan, vind ik dat heel erg.
Ik zou helemaal niet willen dat het gebeurt. Maar nog erger vind ik het om
te zeggen: ze zijn er toch, dus is er een reden voor hun bestaan en kunnen
wij ze gebruiken. Ik kom daar nog op. Misschien denkt u zo meteen nog: ik
heb de vraag al drie of vier keer gesteld, maar ik weet het nog niet. Ik hoop
dat ik u uiteindelijk toch nog van dienst kan zijn met een antwoord dat u
wel helder genoeg vindt.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik wil toch weten waarom u dat erger vindt dan ...Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Daar kom ik op.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat gaat u nu behandelen?De voorzitter:Dat heeft mevrouw Ross al gezegd.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ja, daar kom ik op. Ik begrijp het wel. Iedereen is heel ongeduldig. Je
moet to the point komen. Wat willen wij nu? Je zou misschien in vijf minuten
klaar kunnen zijn, maar ik probeer waar te maken wat ik heb gezegd en mijn
betoog te onderbouwen met zo goed mogelijke argumenten, gestoeld op onze waarden.Ik heb al aangegeven dat het CDA niet altijd ten koste van alles vasthoudt
aan de beschermwaardigheid van een embryo of foetus. Er kunnen waarden in
het geding zijn die de beschermwaardigheid van groeiend menselijk leven overstijgen.
Maar zaken zoals wetenschappelijk of economisch belang kunnen naar de opvatting
van het CDA het gebruik van embryo's volstrekt niet rechtvaardigen. Het zal
echt moeten gaan om een onontkoombaar dilemma dat het verbruikend onderzoek
op embryo's aanvaardbaar zou kunnen maken. Er zou dan kunnen worden gekozen
voor het minste van twee kwaden. Maar, zo hebben wij onszelf de vraag gesteld,
gaat het wel om een onontkoombaar dilemma? Naar het oordeel van mijn fractie
bevinden wij ons niet in die situatie. Er zijn immers, met name wat de stamceltechnologie
betreft, alternatieven denkbaar. Er zijn voor het CDA veel acceptabelere mogelijkheden.
Deze zouden eerst moeten worden onderzocht en van een oordeel moeten worden
voorzien voordat wij onszelf confronteren met de optie van het instrumenteel
gebruik van embryo's. Dat zou toch ook voor de bewindslieden, die het principe
van een groeiende beschermwaardigheid aanhangen, een onontkoombaar uitgangspunt
moeten zijn. Dit niet willen aanvaarden geeft aan dat het principe van een
groeiende beschermwaardigheid, waarbij ook het prille embryo een zekere mate
van beschermwaardigheid bezit, niet echt serieus wordt genomen en er kennelijk
alleen maar toe dient om een afweging met andere belangen mogelijk te maken.Mevrouw Terpstra (VVD):Ziet mevrouw Ross niet de bepaling over het hoofd dat wetenschappelijk
onderzoek met overgebleven embryo's alleen maar mag als er geen ander alternatief
is? Dat kan zij toch niet over het hoofd hebben gezien; zo zorgvuldig is het
kabinet in zijn keuze.Zij zegt met zoveel zekerheid dat er al alternatieven voor handen zijn.
Kan zij als hooggeleerde vrouwe mij er iets meer over vertellen? Mijn kennis
reikt niet zo ver. Mijn kennis is dat op dit ogenblik embryo's en embryonale
cellen de enige alternatieven zijn.Als dan al de andere stamcellijn mogelijk zal zijn, zal je dat toch na
de preklinische fase moeten uitproberen. Dan zal je er niet aan ontkomen om
ook daarvoor een embryo tot stand te brengen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter. Mag ik kortheidshalve verwijzen naar iets wat een week of
drie geleden in Duitsland is gebeurd? Ik ben een van die gelukkige grensbewoners
die onrendabel zijn voor de kabel, dus ik moet wel naar de Duitse publieke
zender kijken als ik iets over de grens wil zien. Daar werd een zeer interessant
programma vertoond over een man die een zwaar hartinfarct had gehad. Bij hem
waren stamcellen vanuit zijn eigen hartspierweefsel ingespoten. Zelfs de betrokken
artsen, die heel wat hooggeleerder waren dan ik – bovendien ben ik sinoloog
en absoluut geen deskundige op het gebied van biomoleculaire wetenschappen –
waren zowel verbijsterd als zeer verrast over het feit dat er een soort zelfhelend
vermogen in mensen blijkt te ontstaan, waarvan wij de trekker nog niet kennen.
Als dat wel zo was, zou je hem onmiddellijk overhalen, omdat het wel handig
zou zijn. Er zijn dus meer mogelijkheden die ook wetenschappelijk onderzocht
worden. Of het nu gaat om pluripotentie of totipotentie, wij weten in ieder
geval dat de stamcel van het embryo totipotent ofwel omnipotent is. Het laten
groeien van een stamcel in een bepaalde richting, bijvoorbeeld tot een bepaald
weefsel of een zeer specifiek weefseltype, is echter lastig. Het onderzoek
daarnaar staat ook nog in de kinderschoenen. Er zijn evenwel mogelijkheden
om de pluripotente cellen, die wij allemaal in ons dragen en die ook in het
navelstrengbloed gevonden kunnen worden, te resetten. Dit blijkt uit de onderzoeksresultaten,
onder meer gepubliceerd in Science en Nature. Op basis van wat ik daar gelezen
heb en in vergelijking met wat ik over embryonaal onderzoek heb gelezen, stel
ik vast dat wij ook heel veel mogen verwachten van die kant van de wetenschap.Mevrouw Terpstra (VVD):Wij hebben kennelijk naar hetzelfde Duitse programma gekeken, want dat
onderdeel is mij wel bekend. U zult echter ook bekend zijn met al die andere
wetenschappelijke onderzoeken, waarvan het resultaat nul of dramatisch slecht
is, met name voor Alzheimer en Parkinson.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De grote resultaten die op dat terrein geboekt zouden zijn, zijn ook nog
maar mager. Gezien de daadwerkelijke onderzoeksresultaten, zouden wij volgens
mij allemaal heel blij zijn, als wij zeker wisten dat het een wel werkt en
het ander niet. Op dit moment zijn wij echter nog niet zo ver. Daarom wil
mijn fractie ook nog niet spreken van een onontkoombaar dilemma. Ook ik heb
mij als leek en Kamerlid zo goed mogelijk proberen te informeren bij eenieder
die hierover gaat. Je hoort mensen heel enthousiast spreken over hun eigen
onderzoek of over zaken die zij gelezen hebben. Van de andere kant hoor je
echter ook dezelfde enthousiaste en positieve geluiden. Ik denk dat beide
kanten perspectief bieden, maar dat beide ook nog echt in de
kinderschoenen staan.Bij alle vragen die wij gesteld hebben over de alternatieven, worden wij
steeds verwezen naar de onderzoeksopdracht die de Gezondheidsraad heeft gekregen.
Naar mijn gevoel is dat zoiets als het paard achter de wagen spannen. Wanneer
de bewindslieden namelijk echt op embryobesparing uit zouden zijn, zou het
meer in de rede liggen om in plaats van te kiezen voor boventallige embryo's
voor onderzoeksdoeleinden een keuze te maken zoals die recent in de Verenigde
Staten is gemaakt. In de VS is ervoor gekozen om onderzoek op boventallige
of speciaal daarvoor gecreëerde embryo's uit te sluiten en in plaats
daarvan reeds bestaande stamceleinden ter beschikking te stellen voor onderzoek.
Voor het CDA staat vast dat er, gezien de stand van het wetenschappelijk onderzoek,
alle reden is om te veronderstellen dat er alternatieven zijn voor het gebruiken
van stamcellen van boventallige embryo's voor onderzoek. Stamcellen kunnen
immers van verschillende bronnen afkomstig zijn. Voor mijn fractie is er geen
enkel bezwaar tegen het gebruik van adulte stamcellen afkomstig uit navelstrengbloed,
placenta of reeds gevormd weefsel. Deze stamcellen kunnen nog gebruikt worden
voor het doen ontstaan van verschillende andere soorten weefsel. Er lijken
hier meer mogelijkheden te zijn dan aanvankelijk werd gedacht.Overdracht van deze stamcellen zien wij als een vorm van donatie van lichaamsmateriaal.
Wanneer de stamcellen afkomstig zijn van de ontvanger van het transplantaat
zelf, zal het afstotingsgevaar zeer gering zijn vanwege het feit dat het transplantaat
genetisch identiek is. Recente literatuur laat zien dat op dit terrein veel
onderzoek wordt gedaan. Het blijkt bijvoorbeeld dat neurale stamcellen van
volwassen mensen geherprogrammeerd kunnen worden tot spierweefsel. Verder
blijken stamcellen in hersenweefsel in staat te zijn tot het vormen van vele
weefseltypes. Er lijkt alle reden te zijn om aan te nemen dat de ontwikkelingen
op het terrein van adulte stamcellen zullen leiden tot klinische toepassingen.
Daarmee kan dit een belangrijk alternatief zijn voor onderzoek met embryonale
stamcellen. Wij zien dus wel degelijk mogelijkheden voor geneeswijzen voor
bijvoorbeeld Alzheimer en Parkinson, wanneer het ontwikkelen van deze alternatieven
gestimuleerd zou worden. Daarvoor wil ik dan ook met nadruk pleiten. Ik lees
dat er geen projecten die daarop doelen, door de overheid worden gefinancierd.
Komt dat doordat er geen onderzoeksaanvragen liggen of heeft dit te maken
met de aard van de onderzoeksaanvragen?Het CDA maakt zich zorgen over de toenemende commercialisering van genetisch
en biotechnologisch onderzoek. Fundamenteel onderzoek is in de jaren negentig
in toenemende mate door commercieel ingestelde bedrijven uitgevoerd. Deze
bedrijven bezitten kapitaal, of kunnen dat aantrekken. Daarmee kan kostbaar
onderzoek worden uitgevoerd dat anders niet of pas veel later kan worden gedaan.
Daar komt bij dat biotechnologische bedrijven een steeds belangrijker plaats
innemen in de economieën van westerse landen. Deze ontwikkeling kenschetsen
wij in beginsel als positief, maar er is toch reden voor voorzichtigheid.
Dit kan namelijk een bedreiging vormen voor de toegankelijkheid van wetenschappelijk
onderzoek en de samenwerking tussen wetenschappers. Wetenschappelijk onderzoekers
beklagen zich regelmatig over het feit dat met name Europese subsidies voor
onderzoeksvoorstellen worden geweigerd met als reden het ontbreken van bedrijfsdeelname
in het onderzoek. Het is mijn fractie opgevallen dat ook in de nota over de
toepassing van humane genetica in de gezondheidszorg en in de nota over genomics
de deelname van het bedrijfsleven wordt gekenschetst als de voorwaarde voor
innotiviteit van onderzoek. Juist op deze terreinen van fundamenteel onderzoek
vindt mijn fractie het van groot belang dat er niet eenzijdig wordt gefocust
op onderzoek dat productgericht is. Ook onderzoek dat niet direct op toepassing
is gericht, moet een goede kans krijgen. Hoe wordt dit gegarandeerd? Zijn
er onderzoeksterreinen, waarvan ook de minister van VWS zegt dat zij extra
onderzoeksactiviteit aldaar zou toejuichen en zou willen stimuleren? Hoeveel
extra middelen zou zij hiervoor willen inzetten?Ik heb nog een praktische vraag. Hoeveel embryo's zijn er nodig om bij
één patiënt, bijvoorbeeld een Parkinsonpatiënt, onderzoek
te doen? De Gezondheidsraad stelt in het rapport "IVF, afrondende advisering"
dat door de gecombineerde ontwikkeling van IVM en het invriezen van eicellen
in de toekomst veel minder embryo's zullen overblijven en worden ingevroren
dan nu het geval is, met als gevolg dat er nauwelijks nog embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek beschikbaar zullen zijn. Klopt dat? Er wordt in het rapport geopperd
dat, wanneer het zover mocht komen, ook het gebruik van speciaal daarvoor
tot stand gebrachte embryo's gerechtvaardigd kan zijn. Hebben de bewindslieden
zich door deze bespiegeling laten leiden bij het openhouden van de mogelijkheid
kloneren wettelijk mogelijk te maken? Of zit de Gezondheidsraad er helemaal
naast met het vermoeden dat door het verbeteren van de ivf-techniek het wat
ons betreft zo gewenste resultaat, namelijk dat er nauwelijks nog embryo's
overblijven, zal leiden tot een tekort aan embryo's voor onderzoek? Zien de
bewindslieden een dergelijk tekort als een probleem, of is importeren een
eenvoudige oplossing? Hoe denken de bewindslieden over het creëren van
embryo's met behulp van foetale eicellen?Mijn fractie is van mening dat, wanneer je "ja" zegt tegen het gebruik
van overtollige embryo's, je ook "ja" zegt tegen het kloneren van embryo's
voor het kweken van nagenoeg identiek genetisch transplantatieweefsel voor
een zieke. Immers, het doel is om tot dergelijk transplantatieweefsel te komen,
omdat dit het meeste kans maakt niet afgestoten te worden door de ontvanger.
De bewindslieden geven het zelf ook aan: klonen moet uiteindelijk om tot het
doel te komen. De noodzaak van het gebruik van speciaal tot stand gebracht
embryo's is gelegen in het belang van weefselovereenkomst bij transplantatie.
Juist vanwege deze weefselovereenkomst zal gebruik moeten worden gemaakt van
een celkern van degene die de transplantatie nodig heeft. De techniek staat
nog in de kinderschoenen, maar naar inschatting van de onderzoekers van het
Hubrecht Laboratorium zal na vijf jaar experimenteren met overtollige embryo's
het stadium kunnen worden bereikt dat klinische toepassingen in beeld komen.
Klopt het als ik zeg dat klinische toepassingen met overtollige embryo's niet echt voor de hand liggen en dat, wil er echt transplantatieweefsel
beschikbaar komen voor bijvoorbeeld zieken met Alzheimer of Parkinson, dit
afkomstig moet zijn van hun eigen klonen? Dit lijkt mij overigens wat anders
dan te stellen, zoals de bewindslieden doen, dat de patiënt zijn eigen
donor is. De donor is een embryo dat het vermogen heeft in principe uit te
groeien tot een mens. Voor ons is de morele status daarvan niet anders dan
van een ander embryo. Voor het CDA is het niet acceptabel dat dit leven instrumenteel
wordt gebruikt. Het is voor ons al helemaal ondenkbaar met opzet menselijk
leven tot stand te brengen als middel tot een doel dat buiten zichzelf ligt.
Dat is voor ons reden het kloneren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek
volstrekt en eenduidig af te wijzen.Het moment van indienen van dit wetsvoorstel kan niet los worden gezien
van het moment van ratificatie van het Europees verdrag inzake mensenrechten
en biogeneeskunde dat op 1 december 1999 in werking trad en een aanvulling
vormt op het Europees verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele
vrijheden. Het beoogt in internationale regelgeving te voorzien. Artikel 18
in dat verdrag houdt een verbod in op het kloneren van embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek. Een regering die voornemens is kloneren wettelijk mogelijk te maken,
zou normaal gesproken een dergelijk verdrag niet willen ondertekenen. Het
Verenigd Koninkrijk heeft dit bijvoorbeeld niet gedaan en is dus niet gebonden
aan dit verdrag. De Nederlandse regering heeft het verdrag wel ondertekend.
Daarmee wordt te kennen gegeven, zo stelt de regering, dat Nederland de algemene
verdragbeginselen aanvaardt als algemeen geldende minimumnormen voor de rechten
van de mens en de waardigheid van het menselijk wezen bij de toepassing van
de geneeskunde en de biologie. Verder geeft ons land daarmee aan het belang
van harmonisatie van regels op dit punt te onderschrijven. Dat is heel mooi,
ware het niet dat de regering dit gedaan heeft in de wetenschap een voorbehoud
te willen maken op het verdrag en wel op het zeer wezenlijke onderdeel van
het kloneren.Een voorbehoud maken mag natuurlijk. Op grond van artikel 36 van het verdrag
kan dit als nationale wetgeving op het moment van bekrachtiging niet in overeenstemming
is met het verdrag. Het lijkt mij allesbehalve in de geest van het verdrag,
dat Nederland voor het oog van de wereld met de ondertekening zeer belangrijke
principes onderschrijft, terwijl het ondertussen bezig is te werken aan een
wet die daarmee volstrekt strijdig is. Wat mij betreft is Nederland al kampioen
in het uit de pas lopen in Europa bij wetgeving over immateriële kwesties.
Het zou dan ook heel wat dapperder geweest zijn om deze cosmetische handtekening
dan misschien ook maar niet te zetten, temeer omdat premier Kok heel graag
laat zien dat hij in deze kwestie namens Nederland graag met het Verenigd
Koninkrijk één lijn wil trekken. Nederland moet haar positie
op de biotechmarkt veroveren, was zijn boodschap. Daarbij heb ik hem geen
ethisch-morele kanttekening horen plaatsen. Dit is zowel helder als zeer verontrustend.
Als het marktdenken leidend wordt, zijn andere waarden van publiek belang
daaraan meestal snel ondergeschikt. Het spreekt voor zichzelf dat de CDA-fractie
vindt dat het voorbehoud bij dit verdrag ongedaan gemaakt moet worden.Mevrouw Van Vliet (D66):Je kunt van mening verschillen over het maken van dat voorbehoud; dat
is geen enkel probleem. Wat is echter de reden om te zeggen dat het kabinet
daarin een beetje een schimmig spel speelt? Het kabinet is heel helder geweest:
wij ondertekenen, maar niet op die punten. Dat is een normale procedure bij
verdragen. Het is niet in het geniep of achteraf gebeurd, het loopt gewoon
parallel aan elkaar. Ik vind dat u een heel ander standpunt mag hebben, maar
niet dat u het kabinet kunt verwijten dat het er niet op een nette manier
mee omgaat.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U kunt er gerust op zijn dat ik dit het kabinet niet wil verwijten.Voorzitter. Ik kom aan het slot van mijn betoog. Voor christen-democraten
is de beschermwaardigheid van alle vormen van menselijk leven een fundamenteel
uitgangspunt, en wel vanaf het allereerste begin, zoals ik heb geschetst.
Dit leidt zonder meer tot een positieve bejegening van biomedisch onderzoek;
dat kan immers veel leed voorkomen. In meer algemene zin sluit de CDA-fractie
natuurlijk niet de ogen voor de breed gedeelde reserves over de verwachte
voordelen, gevaren en risico's van de moderne biotechnologie. Daarnaast heeft
mijn fractie echter grote bedenkingen ten aanzien van bepaalde vormen van
biotechnologisch onderzoek. In beginsel staat de CDA-fractie afwijzend tegenover
vormen van onderzoek waarbij gebruikgemaakt wordt van embryo's die daardoor
geen levenskansen meer hebben. Bij het gebruik van foetaal weefsel pleit de
CDA-fractie voor terughoudendheid, maar in principe heeft zij geen bezwaar
tegen het gebruik ervan, als het afkomstig is uit een legitieme zwangerschapsafbreking.Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al opmerkte, kan de
fractie van het CDA de waarden waarop zij het beleid voor de gezondheidszorg
baseert geenszins monopoliseren. Gelukkig zijn alle politieke partijen in
deze zaal het eens over het feit dat zowel een embryo als een foetus beschermwaardig
is. Althans, dat hoop ik. Met betrekking tot het ongeboren leven is daarom
niet alles toegestaan. De Centrale commissie mensgebonden onderzoek zal toetsen.
Dat niet, zoals eerst in de wet stond, eens in de drie jaar verslag over de
bevindingen van deze commissie zal worden uitgebracht, maar eens per jaar,
vinden wij een verbetering. Het verschil in opvatting is gelegen in het feit
dat het CDA andere consequenties verbindt aan het verlenen van die beschermwaardigheid
dan het kabinet doet en hoogstwaarschijnlijk enige fracties in deze Kamer.
Voor het CDA is er geen reden, het principieel standpunt op te geven. Er is
immers geen sprake van een onontkoombaar dilemma, van een noodsituatie in
het vraagstuk van verbruikend embryo-onderzoek. Het is bovendien niet zo dat
er een keuze gemaakt moet worden tussen het ene menselijk leven tegenover
het andere menselijk leven. Integendeel, er wordt een keuze gemaakt tussen
het menselijk leven en verwachte medische mogelijkheden of tussen menselijk
leven en meer of betere mogelijkheden om kinderen te krijgen of menselijk
leven en een grotere kennis van embryonale ontwikkeling. Er is hier sprake
van ongelijke grootheden en daarbij komt dat de therapeutische
mogelijkheden nog volstrekt onzeker zijn. Ook wij willen graag alles op alles
zetten om mensen met een ernstige aandoening te helpen en zoeken naar wegen
om hun lijden te verlichten. Het stimuleren van onderzoek naar alternatieven
voor het gebruik van embryonale stamcellen zien wij dan ook als een buitengewoon
belangrijk streven. Voor het CDA is en blijft het algemeen aanvaarde ethische
principe"primum est non nocere ", het eerste is niet schaden, zo belangrijk
dat het CDA graag ziet dat het kabinet zich daaraan zou houdt.Uit deze inbreng mag duidelijk zijn dat er vooralsnog onoverbrugbare verschillen
van mening lijken te zijn tussen de indieners van dit wetsvoorstel en de leden
van de CDA-fractie. Ik heb niet de illusie dat mijn betoog een brug heeft
weten te slaan, maar ik hoop wel dat ik het standpunt van mijn fractie over
belangrijke onderdelen van de wet helder heb kunnen maken. Ik zie met belangstelling
de termijn van de minister tegemoet.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel dat voor
ons allemaal een principiële lading heeft. Ik onderken dat. Ik verwacht
dat twee houdingen tegenover elkaar zullen staan en dat deze, naar blijken
zal, nagenoeg onverzoenlijk zullen zijn. Er zit in dit geval niet echt veel
tussen voor en tegen. Toch moeten wij er vanuit onze parlementaire verantwoordelijkheid
met elkaar over in gesprek zijn en blijven. De SGP-fractie heeft geprobeerd
een heldere lijn te trekken, die ons tegenover het wetsvoorstel plaatst. Uiteraard
is het een zaak van ernstig overwegen. Waar ik mij in het vervolg stellig
uitdrukken ga, verzoek ik u op voorhand dit zich te willen blijven herinneren.De immer voortgaande ontwikkelingen op het terrein van genetisch onderzoek
en embryotechniek stellen ons voor zeer indringende vragen. Vanuit de wereld
van de medische wetenschap wordt ons de ene na de andere wetenschappelijke
doorbraak gemeld. Deze hebben op zichzelf de voortgang op dit terrein nog
een verdere impuls gegeven. Ik noem in dit verband de ontdekking van de restrictie-enzymen
waarmee het mogelijk is geworden om DNA te recombineren en de vondst van een
methode om menselijke embryo's buiten het lichaam tot stand te laten komen.Het is tegen deze achtergrond van vooruitgangsdenken dat de regering,
na een lange ontstaansgeschiedenis uiteindelijk met het wetsvoorstel is gekomen,
waarin regels worden gesteld voor het doen ontstaan en het gebruik van embryo's
en voor de zeggenschap over embryo's en geslachtscellen. Weliswaar is in het
voorliggende wetsvoorstel nog een aantal verbodsbepalingen opgenomen, maar
verder lijkt het beginnend menselijk leven dankzij de "het-doel-heiligt-de-middelenbenadering",
die de regering toch hier en daar hanteert, meer en meer tot een middel, een
instrument, te worden gedegradeerd. Dat blijkt bijvoorbeeld vooral uit het
feit dat het verbod op het speciaal kweken van embryo's voor speciaal onderzoek –
dat is inderdaad één van de verbodsbepalingen – over enkele
jaren waarschijnlijk zal komen te vervallen.De SGP-fractie heeft in het verleden meermalen de noodzaak bepleit van
een regeling met betrekking tot handelingen met embryo's en geslachtscellen.
Ik zal de parlementaire bemoeienis met dit thema niet releveren, maar er zijn
diverse momenten geweest waarop wij hebben geïntervenieerd, ook met moties.
Dat hebben wij overigens samen met enkele collega's gedaan. Ik herinner mij
nog een motie van de heer Leerling, ooit fractievoorzitter van de RPF-fractie
in dit huis. Dat is al een hele tijd geleden. Zolang zijn wij er dus al intensief
mee bezig. Als je je dat herinnert, zou je denken dat hier vandaag een tevreden
mens moet staan, maar uit mijn inleidende woorden moge gebleken zijn dat dit
een slag anders ligt en dat mijn fractie grote moeite heeft met hetgeen in
het voorliggende wetsvoorstel door de regering wordt voorgesteld en verdedigd.De voortgaande wetenschappelijke ontwikkelingen op het terrein van genetisch
onderzoek en embryotechniek tonen in onze visie juist dringend de urgentie
aan van een zeer stringente definitieve verbodsregeling, waarbij de beschermwaardigheid
van het menselijk leven het leidende beginsel is.En daarmee kom ik reeds tot een majeur kritiekpunt op het wetsvoorstel
dat nu voorligt. In de stukken ben ik er herhaaldelijk op gestuit, bijvoorbeeld
in geval van verboden handelingen met geslachtscellen en embryo's, dat de
regering als eerste argument voor een al dan niet tijdelijk verbod noemt dat
de stand van de wetenschap nog niet zo ver gevorderd is, en dat zij pas daarna
met ethische overwegingen komt. Die volgorde! Met andere woorden: de regering
lijkt zich in deze ethisch zeer gevoelige thematiek in belangrijke mate te
laten leiden door de stand van de medische wetenschap in plaats van dat zij
actief het voortouw neemt in het ontwikkelen van een verantwoorde ethische
visie op dit complexe terrein. In dit verband releveer ik de kritiek van de
Raad van State, dat een breed maatschappelijk draagvlak slechts informatieve
waarde kan hebben en dat overheidsbeleid ten aanzien van zo'n cruciale kwestie
niet gevoerd kan worden door of gebaseerd kan zijn op de opvattingen van maatschappelijke
organisaties. Er is een eigen verantwoordelijkheid, een eigen roeping. Het
had de regering in onze ogen dan ook gesierd wanneer zij in het wetsvoorstel
allereerst een ethisch kader had neergelegd waaraan vervolgens de respectieve
handelingen dienen te worden getoetst, in plaats van de pragmatische aanpak
waarvoor zij nu lijkt te hebben gekozen. Ik kom hier overigens straks nog
op terug.Bij de beoordeling van het voorstel inzake de Embryowet heeft de SGP-fractie
zich een tweetal hoofdvragen gesteld. Dat is allereerst de vraag, hoe de status
van het menselijk embryo moet worden gezien. De tweede vraag is, hoe tegen
de voortschrijdende technieken op het terrein van vruchtbaarheid en erfelijkheid
moet worden aangekeken.Om met de laatste vraag te beginnen: de SGP-fractie vindt dat vruchtbaarheidstechnieken
als bijvoorbeeld ivf nadrukkelijk moeten worden bezien in de context van een
huwelijksrelatie van één man en één vrouw. Het
huwelijk is een instelling van God onze Schepper. Alleen binnen deze heilige
ordening dient de voortplanting plaats te vinden. Voor mijn fractie zijn kunstmatige
vruchtbaarheidstechnieken buiten de huwelijkse relatie dan ook niet aan de
orde. Donatie van geslachtscellen of embryo's ten behoeve van de zwangerschap
van een derde wijst de SGP-fractie ook nu af. Dat heeft zij overigens
altijd al gedaan. Wat betreft vruchtbaarheidstechnieken binnen het huwelijk
ligt dat anders en ingewikkelder. Ik maak er geen geheim van dat er in mijn
achterban binnen zekere grenzen ietwat verschillend wordt gedacht over de
vraag of bijvoorbeeld ivf op zichzelf binnen het huwelijk moet kunnen. Ik
denk aan de inhoudsvolle boeken die hierover zijn verschenen van de hoogleraren
Douma en Velema. Een belangrijk bezwaar is overigens het feit dat er bij een
ivf-behandeling zogenoemde restembryo's overblijven. Dat maakt dat velen die
geen bezwaar hebben tegen het principe van ivf op zichzelf, er toch moeite
mee hebben om een dergelijke behandeling te ondergaan. Daartussendoor speelt
overigens ook voor velen het bezwaar van de "vertechnisering" van de voortplanting.
Het punt van de restembryo's is voor de SGP-fractie een zwaarwegende factor
bij het beoordelen van ondermeer het wetsvoorstel zoals dat momenteel voorligt.
Het gaat er hier immers om, hoe uiteindelijk tegen het menselijk embryo moet
worden aangekeken.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter. Ik wil de heer Van der Vlies dezelfde vraag stellen als die
ik aan mevrouw Ross heb gesteld. Is hij tegen ivf omdat de natuur –
misschien zegt hij God – bepaalt heeft dat iemand geen kind kan krijgen,
hoe triest dat ook is? Dat zou kunnen betekenen dat hij dat moeilijk vindt
en dat hij dat heel vervelend vindt voor die mensen – dat vinden wij
ook – maar dat hij zich bij dat gegeven neerlegt. Is dat de lijn die
hij volgt? Of zegt hij: nee, ivf moet dan toegestaan worden? Zo ja, waarom
kan dat dan wel en kunnen de overige technieken die in dit wetsvoorstel worden
voorgesteld en waarmee ook mensen geholpen worden, niet?De heer Van der Vlies (SGP):Ik hecht er bijzonder aan om hier eerst een kanttekening bij te maken:
kinderloosheid kan voor betrokkenen een diepe beproeving zijn; daarover geen
misverstand. Wij hebben allemaal onze voorbeelden nabij en dat geldt ook voor
mijn familie. Ik wil hier dan ook in grote teerheid en zorgvuldigheid over
spreken. Verder heeft de SGP-fractie zich in dit huis altijd tegen ivf uitgesproken.
Echter, wanneer sprake is van een binnenhuwelijkse behandeling en er geen
restembryo's zijn, zouden wij de omslag kunnen maken. Dat hebben wij altijd
naar voren gebracht, waarbij ik ook wijs naar de achtereenvolgende verkiezingsprogramma's.
Ook in het nu in concept gereed zijnde nieuwe verkiezingsprogramma is dit
zo opgenomen. Voor ons is dat een principiële houding. Het is dan een
aangrijpende werkelijkheid waar ook wij mee worden geconfronteerd, dat in
bijzondere situaties gezegd moet worden: aan uw kinderwens kunnen wij op deze
wijze niet iets doen.Voor de SGP-fractie geldt onverkort het Bijbelse beginsel, dat het menselijk
leven beschermwaardig is vanaf het allerprilste begin tot het einde door de
natuurlijke dood. Ieder mens, in welke fase van ontwikkeling hij of zij zich
bevindt, heeft recht op leven en op bescherming, dus vanaf de conceptie. Ik
geef een voorbeeld uit het Woord van God. Psalm 139 (berijmde versie) spreekt
duidelijk en met ontzag over het wonder van Gods Schepping: "Gij hebt mijn
gans gestel doorgrond, Zelfs vóór mijn eersten levensstond.
Ik ben verbazend voortgebracht" en: "Gij hebt, wijl niets Uw oog weerhoudt,
Mijn ongevormde klomp beschouwd; Ja Gij, wiens wijsheid nimmer faalt, Had
mijn geboortestond bepaald; Eer iets van mij begon te leven, Was alles in
Uw boek geschreven."Dit zijn referenties die zo diep gaan, dat je daar niet gemakkelijk van
loskomt, ook niet als je oog in oog staat met wetenschapsbeoefening waarvan
ik op zichzelf vind dat die genormeerd moet zijn in kaders die ik aangeef,
en waarbij je wenst dat er binnen dat normatieve kader vallende toereikende,
werkbare "oplossingen" mogen worden gevonden.Mevrouw Terpstra (VVD):Juist omdat het een zeer integer debat is en de heer Van der Vlies zojuist
prachtige verzen heeft voorgedragen, wil ik vragen of voor hem hetzelfde geldt
als mevrouw Ross heeft gezegd, namelijk dat hier niet een absolute beschermwaardigheid
uit naar voren komt. Of gaat zijn opvatting toch iets verder en is die toch
iets meer uitgesproken dan die van mevrouw Ross?De heer Van der Vlies (SGP):Absolute beschermwaardigheid is er in één geval niet, zoals
wij altijd naar voren hebben gebracht in de jarenlang gevoerde discussie over
de Wet afbreking zwangerschap. Daarbij gaat het om de vitale indicatie, d.w.z.
als het leven van de dragende moeder in gevaar is. Dit is een oude kerkelijke
traditie, ook kerkelijk afgedekt. Ik sta hier overigens in eigen verantwoordelijkheid,
maar wel vanuit hetzelfde referentiekader. De vitale indicatie is voor ons
de énige reden om beschermwaardigheid te doorbreken, ten gunste van
de moeder en met opoffering van het wordende kind.Mevrouw Terpstra (VVD):Dat is mij bekend. Toch had ik dit antwoord nodig voor mijn vervolgvraag.
Als het zou gaan om een vitale functie die opgeheven zou kunnen worden dankzij
wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijke toepassing, waarbij onvermijdelijk –
alleen omdat het niet anders kan – een embryo in zijn allereerste fase
van celdeling gebruikt zou moeten worden, zou u dan ook die afweging ten faveure
van die vitale functie kunnen maken?De heer Van der Vlies (SGP):Ik zou op zijn minst een heleboel vragen stellen en in ieder geval nu
nog geen antwoord geven, want dit is heel ingewikkeld. Ik ben niet van het
soort dat even uit de losse pols antwoorden formuleert. Zorgvuldigheid vind
ik ook voor mijzelf een vereiste en het gaat hierbij om diepe zaken die de
existentie en het leven van mensen rechtstreeks raken. Maar mijn normatieve
kader kan daarbij niet ter discussie komen te staan voor mij.Mevrouw Terpstra (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik ken de heer Van der Vlies als iemand die consequent
redeneert en ik vond deze vraag in de lijn liggen van zijn betoog. Dat hij
hierop nog geen antwoord kan geven, accepteer ik vanzelfsprekend.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik had het over de mens als Gods beelddrager, door
Hem geschapen en de beschermwaardigheid vanaf het allereerste begin. Dat is
het uitgangspunt van de SGP-fractie. Deze tere benadering van het beginnend
menselijk leven, de wetenschap dat God ons in ons allerprilste begin ziet
en kent, is voor de SGP-fractie maatgevend. Niet dat deze en andere Bijbelse
noties nu zo direct aangeven wat wij precies onder een embryo
moeten verstaan, maar het tekent wel treffend dat het menselijk embryo niet
slechts een klompje cellen is – vergeef me de uitdrukking – doch
een individu; niet alleen mens-in-wording, maar daarmee ook mens! Daarmee
stelt mijn fractie zich op het standpunt dat het menselijk leven vanaf het
allerprilste begin absolute beschermwaardigheid verdient. Daarmee nemen wij
afstand van de regering die, zoals uit de stukken blijkt, het menselijke embryo
enerzijds dan wel beschouwt als intrinsiek waardevol en relatief beschermwaardig
op grond van het vermogen om uit te groeien tot mens, maar anderzijds de morele
status van het embryo niet gelijk aan die van de mens wil stellen. Een dergelijke
zienswijze laat ruimte voor naar onze mening ongeoorloofde handelingen met
beginnend menselijk leven.Hoewel de SGP-fractie ook geen pasklaar antwoord heeft op alle vragen
en ook niet op de vraag wat het embryo nu precies is, verdient het menselijk
leven in onze visie vanaf het allerprilste begin absolute beschermwaardigheid,
met de kanttekening daarnet geplaatst. Een argument dat daar sterk voor pleit –
ik put hierbij uit hetgeen door professor dr. ir. H. Jochemsen, directeur
van het Prof. dr. G.A. Lindeboom Instituut, centrum voor medische ethiek,
en bijzonder hoogleraar medische ethiek aan de Vrije Universiteit te Amsterdam,
over deze materie heeft gepubliceerd – is dat de ontwikkeling van het
embryo vanaf de conceptie tot de geboorte en verder in biologisch opzicht
een continue ontwikkeling is, waarin geen duidelijke breuk of een bepaald
moment is aan te wijzen waarop iets fundamenteel nieuws optreedt. In mijn
optiek kan de regering in haar ethische bezinning over de status van het menselijk
embryo niet om dit biologische gegeven heen. Ik vraag de regering dan ook
nader te beargumenteren waarom zij de stelling van mijn fractie niet deelt,
dat het toekennen van volledige beschermwaardigheid in een latere fase in
feite altijd iets willekeurigs in zich heeft. Erkent de regering de noodzaak
van een eenduidig antwoord op dit punt? Twee heldere ijkmomenten aan het begin
van het menselijk leven zijn de conceptie en de geboorte. Wat belet de regering
om het ijkmoment voor het toekennen van absolute beschermwaardigheid te leggen
bij het moment van de conceptie? Graag een reactie van de regering.Als tweede argument voor absolute beschermwaardigheid van het menselijk
embryo noem ik dat een mens meer is dan zijn cellen. De mens is niet alleen
lichamelijk, maar ook geestelijk. De geestelijke dimensie van het menszijn
is zo nauw met het lichamelijke verweven dat we ervan uit moeten gaan dat
die hiermee vanaf het begin verbonden is en er niet later aan wordt toegevoegd.
Dit leidt ertoe dat het menselijk embryo vanaf het begin volledig beschermwaardig
is. In de stukken heb ik een nadrukkelijke verwijzing gemist naar deze visie,
die zeker niet slechter aansluit bij de biologische gegevens dan de opvatting
van toenemende beschermwaardigheid die door de regering wordt aangehangen.
Ik erken dat deze visie een andere, uiteindelijk levensbeschouwelijk bepaalde
interpretatie geeft aan de status van het menselijk embryo, maar ik daag de
regering uit om deze te weerleggen.In het verlengde van mijn opmerkingen over de status van het menselijk
embryo wil ik het volgende opmerken. Niet alleen de notie van toenemende beschermwaardigheid
van het menselijk embryo, maar ook de zienswijze dat die beschermwaardigheid
aan waarneembare eigenschappen of vermogens wordt opgehangen, bijvoorbeeld
aan een bepaalde mate van bewustzijn, heeft bij de SGP-fractie de nodige bezorgdheid
teweeggebracht. Er zou in die zienswijze immers een potentiële bedreiging
schuilgaan voor de categorieën mensen die de desbetreffende eigenschappen
of vermogens niet of niet meer bezitten. Deze categorieën mensen zouden
dan immers evenmin aan de criteria "volwaardig menszijn" voldoen en derhalve
evenals menselijke embryo's beschouwd kunnen worden als "materiaal" om mee
te kunnen experimenteren. Natuurlijk is dit het allerzwartste scenario, dat
ik ook op niemand vastbind, maar ik vind dat de regering op dit punt tot nog
toe wat al te gemakkelijk aan mijn oprechte bezorgdheid voorbijgaat. Wil de
regering haar zienswijze met betrekking tot de toenemende beschermwaardigheid
op grond van bepaalde eigenschappen en vermogens in het licht van de door
mij in dit verband gemaakte opmerkingen nader onderbouwen?Al met al is, in ieder geval wat de SGP-fractie betreft, de noodzaak van
een helder en eenduidig antwoord op de vraag wanneer een menselijk embryo
absolute beschermwaardigheid verdient, onomstotelijk aangetoond. Mijn fractie
vreest immers voor een glijdende schaal waarbij het standpunt kan worden aangepast
aan de vraag van de wetenschappers om embryo's, en waardoor steeds meer getornd
dreigt te worden aan de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Ik wijs
in dit verband op het feit dat de Gezondheidsraad in 1986 nog stelde dat het
kweken van embryo's moreel onaanvaardbaar zou zijn en dat de minister van
VWS het gebruik van embryo's vijf jaar geleden nog een inbreuk op het respect
voor het menselijk leven noemde. Met dit wetsvoorstel worden in een streven
naar beheersing van leven en gezondheid echter wezenlijke normen overschreden.
Mogelijke gezondheidsbaten dienen ineens een forse inbreuk op de beschermwaardigheid
van het allerprilste menselijk leven te rechtvaardigen. Daarmee lijkt het
doel de middelen te heiligen; tenminste, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken
dat de regering al te gauw lijkt te zijn gecapituleerd voor allerlei mogelijke
medische toepassingen en potentiële gezondheidsbaten die dankzij het
gebruik van menselijke embryo's in het verschiet zouden liggen. En daarmee
lijkt het criterium van de beschermwaardigheid en de eerbied ervoor toch behoorlijk
aan het verdampen, met alle consequenties van dien. Met een heldere, eenduidige
normstelling zou daar nimmer sprake van kunnen zijn geweest.Ik kom hiermee op de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. In de memorie van
toelichting ontbreekt het op substantiële onderdelen aan een adequate
toelichting op de uitgangspunten en aan een uitgebreide onderbouwing van de
argumentatie van keuzen. De Raad van State heeft daar in zijn advies aan de
regering ook op gewezen; ik bevind mij dus in goed gezelschap. Zonder nader
onderscheid of onderlinge rangorde noemt de regering in de stukken drie beginselen –
menselijke waardigheid, respect voor het leven en zeggenschap over geslachtscellen –
en twee belangen die daarnaast bij de afweging een grote rol zouden spelen,
namelijk het belang van het toekomstige kind en dat van verbetering van de
wetenschap. Hoe het voorstel van de Embryowet tot die uitgangspunten herleidbaar
is en op welke wijze de belangen in dit wetsvoorstel zijn afgewogen, blijft
onzes inziens onduidelijk. De onderbouwing is in veel gevallen niet veel meer
dan een beschrijving van diverse gezichtspunten die in een bepaalde stellingname
resulteert, waarbij tevens de nodige eenduidigheid ontbreekt. De SGP-fractie
wil de regering in deze fase van plenaire behandeling uitnodigen om de uitgangspunten,
belangen en afwegingen die aan de onderdelen van het wetsvoorstel ten grondslag
liggen en de redenen waarom deze tot de voorgestelde regeling leiden, duidelijker
en coherenter te expliciteren.De bezwaren van de SGP-fractie tegen het voorliggende wetsvoorstel hebben
ook betrekking op het feit dat de regering zich onvoldoende rekenschap lijkt
te geven van de maatschappelijke en morele gevolgen en implicaties van handelingen
met geslachtscellen en embryo's. Ook de Raad van State heeft in zijn advies
op dit punt kritische opmerkingen gemaakt die naar de mening van mijn fractie
onvoldoende zijn weerlegd. In het voorliggende wetsvoorstel wordt bijvoorbeeld
uitgegaan van het uitgangspunt dat omdat de aanvaardbaarheid van het gebruik
van embryo's afhangt van het nut van de toepassing, elk aanbod zijn eigen
vraag kan creëren. De SGP-fractie is beducht voor een verdere "vertechnisering"
van de voortplanting en een verdergaande "verinstrumentalisering" van het
beginnend menselijk leven. De wetenschap lijkt gebiologeerd te zijn door allerlei
mogelijke medische toepassingen die als gevolg van het gebruik van menselijke
geslachtscellen en embryo's in het verschiet liggen en dan spreek ik nog niet
over eventuele toepassingen voor niet-therapeutische doelen. In de zoektocht
naar nieuwe vindingen wordt onzes inziens al te gretig gegrepen naar menselijke
gameten, terwijl er toch ook andere alternatieven zijn. Ik kom daar zo dadelijk
op terug.Ook wijs ik met klem op de morele effecten die van het voorliggend wetsvoorstel
uitgaan op het maatschappelijke draagvlak voor de verantwoordelijkheid en
de zorg voor mensen met bepaalde handicaps en ziekten die mogelijkerwijs via
gentechniek hadden kunnen worden voorkomen. Mijn fractie heeft goede nota
genomen van de opmerkingen van de regering dienaangaande in de nota naar aanleiding
van het verslag. De materie is echter dermate gevoelig, dat mijn fractie er
zeer aan zou hechten wanneer de regering nogmaals expliciet op dit punt wil
ingaan.De SGP-fractie is van mening dat het voorliggende wetsvoorstel niet los
kan worden gezien van de ivf-behandeling. Niet voor niets is de regering in
de memorie van toelichting hier dan ook zo uitgebreid op ingegaan. Reeds in
het begin van mijn bijdrage heb ik gepoogd het standpunt van mijn fractie
dienaangaande neer te zetten. Zoals gezegd, geldt het bezwaar van de SGP-fractie
de restembryo's die na een ivf-behandeling overblijven. Ik meen dat de inzet
van de regering er tot nog toe altijd op gericht is geweest om het zoeken
naar nieuwe ivf-technieken, waarbij zo min mogelijk of zelfs geen restembryo's
overblijven, te stimuleren. Kan de regering dat bevestigen? Acht de regering
het nuttig en noodzakelijk de toepassing van deze technieken op enigerlei
wijze te bevorderen? Betekent het voorliggende wetsvoorstel dan ook een koerswijziging
in dezen? Nee toch! De SGP-fractie kan zich immers niet aan de indruk onttrekken
dat de wetenschap in toenemende mate behoefte lijkt te hebben aan een constante
stroom van embryonaal materiaal. In de praktijk zou immers met bepaalde onderzoeksdoeleinden
rekening kunnen worden gehouden door bij ivf-behandelingen ervoor te zorgen
dat er voldoende embryo's resteren. De koers die ik kies, past hierbij niet.
Kan de regering duidelijk aangeven in hoeverre een dergelijk misbruik kan
worden voorkomen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot ivf-technieken
waarbij er geen restembryo's overblijven? In hoeverre worden deze momenteel
reeds toegepast? Enige jaren geleden was sprake van een kansrijk experiment
in Duitsland op dit punt. Wij hebben op Kamervragen antwoord gekregen, maar
daarna is het stil geworden. Kan de minister ons bijpraten op dit punt?Ik heb begrepen dat de Gezond- heidsraad in zijn advies "IVF: Afge- ronde
advisering" de verwachting zou hebben uitgesproken dat invriezen van onrijpe
eicellen beter zou gaan dan van rijpe eicellen. Dat biedt onzes inziens aanknopingspunten
om eicellen pas te bevruchten wanneer die daadwerkelijk nodig zouden zijn
voor implementatie, de zogenoemde in-vitromaturatie. Daarmee zou er überhaupt
geen sprake behoeven te zijn van restembryo's. Een bijkomend positief effect
zou zijn, dat een onrijpe eicel minder gevoelig is voor chromo- soomschade
dan een rijpe eicel. Wil de regering nader op deze techniek ingaan?Mevrouw Terpstra (VVD):Realiseert de heer Van der Vlies zich dat er bij deze cryopreservatie
en invitromaturatie voor de klinische toepassing eerst een embryo tot stand
moet worden gebracht om na te gaan of het wel veilig is om zo'n ingevroren,
onrijpe eicel na rijping in de baarmoeder te plaatsen?De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Terpstra kent mijn criteria voor ivf. Een daarvan is: binnenhuwelijks
en geen restembryo's. Nu noem ik de omgekeerde situatie. Als er een behandelwijze
is zonder restembryo's en het basismateriaal, om het zo technisch uit te drukken,
aan de huwelijkspartners is ontleend, komt er in mijn visie ruimte voor een
dergelijke toepassing. Dat heb ik zo-even ook gezegd.Mevrouw Terpstra (VVD):Dat is nog helemaal consequent. Voordat het evenwel een veilige techniek
is die binnen de huwelijkse context, zoals u die schetst, kan worden toegepast,
moet het wetenschappelijk worden onderzocht.De heer Van der Vlies (SGP):Ja.Mevrouw Terpstra (VVD):Je kunt niet zo maar in het wilde weg experimenteren op mensen in de huwelijkse
context. Zoals ik al zei, zal het eerst moeten worden onderzocht. Dat kan
alleen via het tot stand brengen van een embryo.De heer Van der Vlies (SGP):Dat heb ik ook niet weersproken.Mevrouw Terpstra (VVD):Dat wilt u niet toestaan, maar als het na onderzoek goed is bevonden,
mag het in uw context gebruikt worden. Dat zegt u toch?De heer Van der Vlies (SGP):Ja.Mevrouw Terpstra (VVD):Je kunt ook consequent zijn en zeggen: wij vinden de toepassing zo aanvaardbaar
dat wij bereid zijn tot wetenschappelijk onderzoek vanwege hetgeen het meer
opbrengt dan bij restembryo's.De heer Van der Vlies (SGP):Dat hoort u mij niet zeggen. Ik begrijp dat, voordat zoiets kan worden
toegepast, een heel onderzoeksprogramma is afgewerkt. Het gaat om de volgende
vraagstelling. Als ik het doel heb aanvaard, past daarbij dan elk middel of
moet ik vanwege de verwerpelijkheid van de middelen, om het maar even zo zwart-wit
uit te drukken, dat doel laten schieten? Tegen deze achtergrond heb ik zojuist
mijn grondhouding verwoord. Daarmee gaan wij niet terug naar "af". Ik heb
dan ook vragen aan de minister gesteld over denkbare onderzoeken, uitkomsten
en ontwikkelingen. Mevrouw Ross-van Dorp heeft daarvan al een voorbeeld genoemd.
Dat was op een ander niveau: daarbij ging het er niet om, een kindje te verwekken,
maar om een hartkwaal te herstellen. In die sfeer zijn er toch onderzoekingen
mogelijk? Die zouden ook gestimuleerd moeten worden, overigens wel in het
normatieve kader. Als dat niet kan en als men buiten dat normatieve kader
treedt, houdt het voor ons inderdaad op, hoezeer dat ook mensen in hun verdriet
bestendigen moet. Daar hopen wij dan in de sfeer van opvang en begeleiding
nog wat aan te doen.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik kan u heel goed volgen, maar gesteld dat in het Verenigd Koninkrijk,
waar wat minder strikte regels gelden, wel speciaal embryo's tot stand worden
gebracht en wel de techniek ontwikkeld wordt waarvan u een voorstander lijkt
te zijn en het blijkt te werken, mogen wij het volgens u dan wel in Nederland
gaan gebruiken? Ik ben heel nieuwsgierig naar uw antwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb begrepen dat wij daarover in de loop van het debat nog iets voorgelegd
krijgen. Ik kom ook nog te spreken over de Europese dimensie. Wat door mij
op normatieve gronden wordt afgewezen, kan elders bij een ander normatief
kader door mij niet ineens worden verwelkomd. Dat zou inconsistent zijn. Wat
goed is voor Nederland, is ook goed voor het Verenigd Koninkrijk en wat hier
slecht is, is daar ook slecht.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Als de heer Van der Vlies het zo vrolijk bekijkt, moeten wij even ingrijpen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat had ik niet bedoeld.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):U heeft aangegeven dat u binnen de huwelijkse context ivf niet afwijst,
maar dat u grote problemen heeft met het verschijnsel restembryo's. Mochten
onderzoeken en technieken mogelijk zijn om dat euvel te voorkomen, dan staat
u daarvoor open, zonder te zeggen dat u daarvan een groot voorstander bent.
De vraag is dan of u ook welwillend staat tegenover onderzoek in die sfeer.
Anders komen wij niet verder. U kunt wel zeggen dat u ervoor openstaat, maar
dan gebeurt er nog niets. Dan blijven wij zitten met die restembryo's en met
die belastende hormoonstimulatie voor vrouwen. Als u daarin wilt meedenken,
betekent dit ook onderzoek om te toetsen of die in-vitromaturatie en cryopreservatie
echt werken. De Gezondheidsraad heeft ook aangegeven dat het niet zonder toets
kan, omdat dat echt onverantwoordelijk en onveilig is. Dan komt er dus een
moment dat een embryo tot stand wordt gebracht ten behoeve van onderzoek,
wat dit wetsvoorstel in feite verbiedt. Ik zeg dit, omdat dit natuurlijk een
extra dilemma is. Als wij er met elkaar uit willen komen, zouden wij misschien
via een amendement daaraan iets kunnen doen. Bent u bereid om daarover mee
te denken?De heer Van der Vlies (SGP):Die bereidheid heb ik natuurlijk altijd. Ik zal dit alleen blijven beoordelen
vanuit mijn normatieve kader. Dat zal duidelijk zijn. Ik heb niet voor niets
een amendement voorgelegd om het creëren van embryo's ten behoeve van
onderzoeksdoeleinden, wat op termijn vrijgegeven zou kunnen worden, te verbieden.
Dat conflic- teert dus met uw wens.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Maar ook met uw wens.De heer Van der Vlies (SGP):Dat heb ik tegenover mevrouw Terpstra al toegegeven. Dat spanningsveld
kom je bij deze indringende dilemma's wel vaker tegen. Voor mij is het onaanvaardbaar
om op een door mij principieel afgewezen weg op zoek te gaan naar iets wat
door mij, als het er eenmaal zou zijn, in mijn normatieve kader zal worden
verwelkomd. Dan speel ik namelijk leentjebuur bij iets wat ik principieel
afwijs. Dat is voor mij tot nu toe een behoorlijke onmogelijkheid. Natuurlijk
blijf ik meedenken. Natuurlijk heb ik ook mijn contacten met enkele onderzoekers
wat mogelijk is en hoe dit zich ontwikkelt enzovoort. Ik kom straks nog op
enkele perspectieven die er gelukkig ook nog zijn. Laten wij hopen dat die
perspectieven rijk en kansrijk worden, ook in de toepassingssfeer, want dan
zijn wij van veel dilemma's af. Dat is een beetje mijn lijn.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dus eventueel kunnen wij met elkaar overwegen om te amenderen?De heer Van der Vlies (SGP):Ja, maar als er een amendement voorligt dat ertoe leidt dat een embryo
gemaakt kan worden ter wille van onderzoek, zou dat in strijd zijn met mijn
normatieve kader. Dit kan toch niet onduidelijk zijn overgekomen? Dit dringt
ongetwijfeld ook tot u door. Voor ons ligt daar dus een grens. De consequentie
daarvan zou inderdaad kunnen zijn dat het doel dat ik zoek, niet naderbij
komt, althans niet langs de weg die u hoopte of voor mogelijk hield, die u
probeerde te openen met mijn medewerking. Daar kunt u niet op rekenen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Wij zien het nog wel; misschien wel.De heer Van der Vlies (SGP):We voeren een constructief debat, maar laat het ook een principieel debat
zijn. Op dit punt hoop ik niet van mijn koers af te wijken. Zo principieel
is dit namelijk voor mij.Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van het voorstel voor de Embryowet
is de regeling met betrekking tot de zeggenschap over geslachtscellen
en embryo's. De SGP-fractie deelt op zichzelf hier de insteek van de regering
dat mensen niet mogen worden belet zich voort te planten, maar dat dit vrijheidsrecht
geen recht geeft op gebruikmaking van alle voortplantingstechnieken. In de
uitwerking gaan de wegen echter uiteen. Zoals ik reeds aan het begin van mijn
betoog uiteenzette, vormen de grenzen van het huwelijk als instelling van
God daarbij de kaders waarbinnen de voortplanting mag plaatsvinden. Daarom
is de SGP-fractie geen voorstander van het beschikbaar stellen van geslachtscellen
ten behoeve van een zwangerschap van alleenstaande vrouwen. Ook voor lesbische
paren vindt mijn fractie dit geen optie. In onze optiek is dat immers niet
in het belang van het toekomstige kind.In dit verband werd mijn aandacht overigens getroffen door een passage
in de nota naar aanleiding van het verslag – zie pagina 85 – waarin
de regering stelt dat een kliniek nooit verplicht zou kunnen worden om aan
de wensen en behoeften van de wensouders tegemoet te komen. Kan de minister
dit toelichten? Waar baseert zij dit op? Hoe verhoudt deze stellingname zich
bijvoorbeeld tot het feit dat klinieken een ivf-behandeling aan lesbische
paren of alleenstaanden niet zouden mogen weigeren, een casus waarover we
onlangs een discussie hebben gehad? Het gaat hier immers toch ook om wensen
en behoeften van wensouders, waarmee in onze optiek en die van vele anderen –
zie het verzet van sommige instellingen – de belangen van het toekomstige
kind evenmin zijn gediend.De SGP-fractie staat zeer afwijzend tegenover de mogelijkheid van voortplanting
na overlijden. Mijn fractie is van mening dat bewaarde geslachtscellen na
overlijden van betrokkene in alle gevallen moeten worden vernietigd. Ik heb
met enige erkentelijkheid kennisgenomen van de terughoudendheid van de regering
bij dit onderwerp. Echter, de opvatting van de regering dat in situaties waarin
mag worden aangenomen dat het kind niet slechts gewenst wordt als uitdrukking
van een rouwproces, postmortale voortplanting mogelijk moet zijn, kan mijn
fractie niet delen. Ook hier speelt onzes inziens nadrukkelijk het belang
van het kind, los van principiële overwegingen. Hoe kan immers duidelijk
en ondubbelzinnig boven water worden gehaald welke gedachten de vrouw ten
diepste bewegen om nog een kind van haar overleden man te willen krijgen?
Ook de Raad van State wijst in zijn advies expliciet op dit pijnpunt door
te vragen wat bedoeld wordt met het rekening houden met het belang van het
toekomstige kind en welke grenzen dit stelt aan het gebruik van geslachtscellen. Wil
de regering hier nog eens nader op ingaan? Hoe dan ook, de SGP-fractie vindt
dat het kind nimmer de rekening mag worden gepresenteerd van een, in onze
beleving, tegennatuurlijk verlangen naar voortplanting na overlijden.Zoals ik al eerder in mijn bijdrage heb opgemerkt, vormt het overblijven
van restembryo's na een ivf-behandeling voor de SGP-fractie een belangrijk
bezwaar tegen dit soort vruchtbaarheidstechnieken. Dat er sprake is van restembryo's
die nutteloos zouden zijn – de regering spreekt in dit verband eufemistisch
van "teloorgaan" – na een ivf-behandeling, is in onze visie geen legitimatie
voor het actief beëindigen van dit prille leven in een petrischaaltje
in het onderzoekslab. Deze instrumentalisering van het beginnend menselijk
leven vindt mijn fractie ongepast.De kritiek van de SGP-fractie dat het schort aan waarachtig respect voor
het menselijk embryo als beginnend menselijk leven, geldt nog sterker waar
het gaat om het tijdelijk verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's
voor wetenschappelijk onderzoek, dat in dit wetsvoorstel is opgenomen. Frappant
is dat de regering in de stukken stelt dat hiervoor momenteel nog geen draagvlak
is en er daarom vooralsnog sprake blijft van een verbodsbepaling, terwijl
in de wettekst reeds de mogelijkheid wordt geopend om dit verbod over drie
tot vijf jaar te laten vervallen. De regering verwacht blijkbaar dat binnen
niet al te lange termijn het speciaal tot stand brengen van embryo's voor
wetenschappelijk onderzoek zowel nationaal als internationaal geen taboe meer
zal zijn. Ziehier de grond van onze kritiek op de regering: zij vindt haar
vertrekpunt niet in een ethisch kader, maar in feite holt zij al te zeer achter
het maatschappelijk draagvlak en de stand van de medische wetenschap aan.
Sterker, het komt de SGP-fractie voor dat de regering hier min of meer al
actief sturend bezig is om de mogelijke toekomstige wijzigingen in morele
opvattingen en draagvlak terzake van het speciaal kweken van embryo's in een
bepaalde richting om te buigen.Naast het principiële bezwaar van mijn fractie tegen genoemde tijdelijke
verbodsbepaling, geldt er in onze ogen ook een wettechnisch bezwaar. Ik vraag
mij af of een dergelijke wettechnische constructie wel eens eerder is voorgekomen.
Zo nee, waarom moest deze noviteit nu juist in dit wetsvoorstel, dat een ethisch
zeer gevoelige thematiek raakt, worden geïntroduceerd? De SGP-fractie
vindt het onverstandig van de regering dat zij de tijdelijkheid van genoemde
verbodsbepaling zo nadrukkelijk koppelt aan het voorbehoud dat zij wenst te
maken bij het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde.
Daarmee wordt het probleem in onze ogen nodeloos gecompliceerd. Volgens mij
is de keuze helder: óf je laat de verbodsbepaling direct vervallen
en je maakt een voorbehoud bij het verdrag, óf je kiest voor een consequente
lijn waarbij de tijdelijke verbodsbepaling een permanente status krijgt, die
alleen via een normale procedure voor een wetswijziging weer ongedaan kan
worden gemaakt en je ratificeert het volledige verdrag. De SGP-fractie weet
zeer wel welke lijn zij zou kiezen. Ik verwijs in dit verband naar het amendement
op stuk nr. 12 (herdruk), dat ik samen met de collega's Ross-van Dorp en Rouvoet
heb ingediend.Ik kom bij de bespreking van de mogelijkheden van wetenschappelijk onderzoek
met menselijke embryo's en geslachtscellen. In de visie van de SGP-fractie
is elke vorm van verbruikend wetenschappelijk onderzoek met menselijke embryo's
onverantwoord. Verbruikende experimenten en onderzoeken, waarbij het embryo
niet meer implanteerbaar is en dit dus opzettelijk wordt tenietgedaan, zijn
in de visie van de SGP-fractie ontoelaatbaar. In onze ogen is het een vergrijp
tegen het prille menselijk leven. Op zichzelf waardeert mijn fractie het positief
dat de regering wetenschappelijk onderzoek met embryo's alleen wil toestaan
als er geen alternatief is. Dat vereist naar de mening van mijn fractie een
zekere inspanningsverplichting van de zijde van de regering.
Ik verwijs in dit verband naar de motie van mijn hand op stuk nr. 26 335,
nr. 12, die destijds breed is ondersteund, maar die blijkens de nota naar
aanleiding van het verslag niet bij de voorbereiding van voorliggend wetsvoorstel
is betrokken. Wil de regering alsnog uitgebreid ingaan op de, al dan niet
potentiële, relevante toepassingsmogelijkheden van adulte stamcellen
op dit moment?Uit de stukken heb ik begrepen dat de regering de Gezondheidsraad op 17
januari jl. heeft verzocht advies uit te brengen inzake de stand van de wetenschap
met betrekking tot het gebruik van embryonale, foetale en adulte cellen en
stamcellen voor het kweken van organen, weefsels en cellen voor transplantatiedoeleinden.
De SGP-fractie gaat ervan uit dat dit fundamentele advies, voorzien van een
stevige kabinetsreactie, de Kamer ten spoedigste zal bereiken. Op welke termijn
is dat te voorzien? Mijn fractie constateert op dit moment echter dat het
genoemde advies van de Gezondheidsraad een beetje komt als de befaamde mosterd
na de maaltijd. Teneinde een afgewogen oordeel te kunnen vellen ten aanzien
van het voorliggende wetsvoorstel had het eigenlijk al beschikbaar moeten
zijn. Dat is natuurlijk de kip-eidiscussie. Zoals de feiten er nu liggen,
zou het de regering sieren en zou zij zelfs moed tonen, wanneer zij de afhandeling
van deze Embryowet zou opschorten totdat de Kamer het advies zou hebben ontvangen.
Is de regering daartoe bereid?Gelet op de in het voorliggend wetsvoorstel geschetste huidige en toekomstige
toepassings- en gebruiksmogelijkheden van embryo's, heeft mijn fractie in
het verslag de vraag aan de orde gesteld of in het geval van niet-verbruikende
experimenten met menselijke embryo's, evenals dit het geval is in de Wet medisch-wetenschappelijk
onderzoek met mensen, ook hier de bepalingen van de Verklaring van Helsinki
in acht worden genomen. Dit impliceert immers dat alleen onderzoek mag worden
verricht dat is gericht op een zo gunstig mogelijke ontwikkeling van het embryo
zelf en het tot stand brengen van een zwangerschap. Het antwoord van de regering
stelde ons toen teleur. In een rijstebrij van bewoordingen verwijst de regering
naar de nieuwe formulering in de algemene Verklaring van Genève van
de World Medical Association waarin – ik citeer – "steun kan worden
gevonden voor het uitgangspunt van de (relatieve) beschermwaardigheid van
embryo's". Ik heb echter begrepen dat de eenduidige formulering van de Declaratie
van Genève uit 1948 – ik citeer: "Ik zal de allergrootste eerbied
bewaren voor het menselijk leven vanaf de conceptie" – inmiddels is
vervangen door een verwaterd aftreksel waarin slechts eerbied wordt uitgesproken
voor het menselijk leven "from its beginning". Daarmee stuitte ik wederom
op het feit dat voor niet verbruikende experimenten met menselijke embryo's
eveneens een vaste en heldere normstelling ontbreekt. De SGP-fractie vreest
dat daarmee ook op dit punt de deur naar onethisch handelen wordt opengezet.
Wat is de reactie van de regering hierop?Het gebruik van menselijke embryonale stamcellen betreft hier vooralsnog
een preklinische optie. Uit de context van mijn bijdrage moge helder zijn
dat de SGP-fractie het gebruik van menselijke embryonale stamcellen categorisch
afwijst. Mijn fractie is van mening dat de mogelijkheden van therapeutisch
kloneren ethisch niet aanvaardbaar zijn. Ik verwijs naar recente berichten
uit Engeland, waar ouders van een kind met een vorm van thalassemie een embryo
willen laten kloneren dat als donor zou kunnen fungeren. Ik begrijp heel goed
het dilemma waar deze ongetwijfeld radeloze ouders voor staan, want het gaat
om vreselijke ziekten die diep ingrijpen in een mensenleven. Het zal jezelf
of je familie maar treffen. Toch vindt de SGP-fractie het gevaarlijk om op
grond van dergelijke emotionele overwegingen, hoe respectabel en begrijpelijk
ook, dit soort nieuwe technieken te omarmen ten koste van de beschermwaardigheid
van het beginnend menselijk leven. Nogmaals, mijn fractie voert geen pleidooi
om mensen met ernstige ziekten en afwijkingen aan hun lot over te laten. Zij
pleit juist voor een krachtige stimulans van alternatieve toepassings- en
behandelmoge- lijkheden, zoals de toepassingsmogelijkheden van adulte stamcellen.
Blijkens recente berichten uit onder meer de Duitse wetenschapswereld wordt
hierbij goede voortgang geboekt. Ik verwijs hierbij naar mijn motie die ik
reeds heb gereleveerd. Daarnaast pleit mijn fractie voor een stimulans van
bijvoorbeeld het zogenaamde tissue-engineering. Wil de regering nader op deze
mogelijkheden ingaan? Ik heb begrepen dat al deze mogelijkheden in het te
verwachten advies van de Gezondheidsraad zullen worden meegenomen, maar ga
ervan uit dat dit niet wil zeggen dat de regering daar momenteel nog geen
eerste visie op heeft.De SGP-fractie is de regering erkentelijk voor het feit dat zij bij nota
van wijziging de tijdelijkheid van de verbodsbepaling terzake van kiembaangentherapie
heeft laten vervallen. Ik constateer dat hierbij wederom als eerste reden
wordt aangevoerd dat er vanuit wetenschappelijke hoek nog weinig belangstelling
zou zijn voor modificatie van kern-DNA van menselijke kiembaancellen. Pas
de tweede reden is er een van min of meer ethische aard, namelijk dat in het
bijzonder verder nagedacht moet worden over modificatie van het kern-DNA van
menselijke kiembaancellen in relatie tot de menselijke waardigheid en over
de risico's van het hellend vlak. Betekent dat overigens dat preklinisch onderzoek
in dit verband nog wel wordt toegestaan?In dezelfde nota van wijziging staat verder dat klinische experimenten
en reguliere toepassingen van celkerntransplantatie bij mitochondriale aandoeningen
daarentegen wel worden toegestaan. Blijkens het advies "Celkerntransplantaties
bij mutaties in het mitochondriale DNA" van de Gezondheidsraad gaat het hier
om mutaties van de celdeeltjes die onmisbaar zijn voor de cellulaire energievoorziening.
Vooralsnog constateert mijn fractie dat deze nota van wijziging niet bewerkstelligt
dat het voorgenomen voorbehoud van de regering bij artikel 13 van het VRMB
niet nodig zou zijn. De SGP-fractie betreurt dat.Hiermee kom ik bij het punt van de verboden handelingen. In het verslag
heeft de SGP-fractie haar verontrusting geuit over het voornemen van de Italiaanse
arts Severino Antinori om binnen een jaar een mens te klonen en de wens om
dit project in een van de landen rond de Middellandse Zee uit te voeren. Kan
de regering nog eens expliciet beargumenteren in hoeverre dit een reële
optie is? Op welke wijze kunnen de door genoemde arts geuite
voornemens op Europees niveau en zo mogelijk ook via internationale gremia
worden verboden?Mijn fractie stemt van harte in met het door de regering voorgestelde
verbod op het kloneren van mensen. Ik constateer echter dat de mogelijkheden
in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk op dit terrein groter zijn. De regering
heeft zich in antwoord op een vraag van mijn fractie in het verslag bereid
verklaard, zich actief in te zetten om op Europees niveau te voorkomen dat
een mens gekloneerd wordt. Op welke wijze denkt zij deze toezegging waar te
gaan maken? De eigenlijke vraag van mijn fractie was of de regering zich in
internationaal verband sterk wil maken voor een internationaal verbod op het
reproductief kloneren van mensen. Ik neem aan dat de regering deze alsnog
onder ogen wil zien.Als slot van dit onderdeel herinner ik de regering aan de kamerbreed aanvaarde
motie van mijn hand op stuk 26800-XVI, nr. 40 inzake de verkoop van menselijk
erfelijk materiaal via internet. Ik constateer dat de regering inmiddels actief
bezig is met de uitvoering van deze motie; mijn hartelijke dank daarvoor.
Wil de regering nog ingaan op de meest actuele stand van zaken met betrekking
tot de verdere uitvoering ervan binnen de Raad van Europa en de Wereldgezondheidsorganisatie?Ik constateer dat er bij nota van wijziging een artikel 26a is ingevoegd
betreffende de handel in geslachtscellen en embryo's. De SGP-fractie wijst
er echter ten overvloede op dat de handel via internet moeilijk controleerbaar
is. Ik moet er niet aan denken dat allerlei boze professor Sickboks over de
gehele wereld in stilte werken aan allerlei onethische projecten die formeel
bij wet verboden zijn en via internet van het benodigde menselijk erfelijk
materiaal worden voorzien. Kan de regering aangeven of en zo ja op welke wijze
reeds actief wordt opgetreden tegen de handel in menselijke gameten via internet?Ik kom tot een afronding. Gezien de internationale dimensie van de ontwikkelingen
op het terrein van onderzoek en experimenten met embryo's en geslachtscellen
wijst de SGP-fractie op de noodzaak van een stringente internationale wet-
en regelgeving. Een voorbehoud van de Nederlandse regering bij het Verdrag
inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde vindt mijn fractie dan
ook niet op zijn plaats. Het zou de regering sieren als zij wat dat betreft
bereid is van haar voornemen af te zien. Ik wijs in dit verband tevens op
de ontwerpresolutie van het Europees Parlement en het Ontwerpverslag over
de sociale, juridische, ethische en economische gevolgen van de menselijke
genetica, zoals dat door de Tijdelijke Commissie menselijke genetica en andere
nieuwe technologieën in de moderne geneeskunde van het Europees Parlement
is opgesteld. Ook noem ik het UNESCO-rapport dat handelt over het gebruik
van embryonale stamcellen in therapeutisch onderzoek. Met betrekking tot handelingen
met menselijke geslachtscellen en embryo's spreekt er uit al deze documenten
een terughoudendheid die ik in het voorliggende wetsvoorstel helaas niet bespeur.
Vandaar dat ik de regering oproep haar voornemens te toetsen aan de standpunten,
zoals die met betrekking tot dit onderwerp in de genoemde internationale gremia
zijn geformuleerd. Graag een heldere reactie op dit punt.Helemaal tot slot moet mij nog iets van mijn hart. Het viel mij bij het
bestuderen van de nota naar aanleiding van het verslag opeens op dat er werd
gesproken over mensen met een geestelijke handicap. Ik meen mij echter te
herinneren dat er nog niet al te lang geleden in dit huis is afgesproken in
het vervolg te spreken van een verstandelijke handicap. In het officiële
en het dagelijkse taalgebruik is deze aanduiding snel overgenomen –
dat was prima – maar in de stukken die nu voorliggen, lijkt de klok
weer te zijn teruggedraaid. Dat zal een vergissing zijn. Vergissen is menselijk,
maar ook te herstellen. Ik vraag de minister dat te doen.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Niet na zes jaar, zoals mevrouw Ross meende, maar na 20 jaar
parlementair pogen, is het dan zover. Twee eerdere pogingen om tot een wet
inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's te komen, haalden de eindstreep
niet. Dit keer lijkt het wetsvoorstel meer kans te maken. Dat is maar goed
ook, want de voortschrijdende kennis van de voortplantingsgeneeskunde, gecombineerd
met nieuwe kennis over genen en erfelijkheid, geeft perspectief op een toekomst
waarin medisch-technologisch gezien veel van wat denkbaar is mogelijk wordt.
Maar of alles wat dan kan ook mag, is een afweging die niet door de wetenschap,
maar door de samenleving en als afgeleide daarvan door de politiek moet worden
gemaakt. Met andere woorden, het normatief kader bepalen wij hier en aan de
overkant.Juist vanuit dat perspectief is het goed een wettelijk kader te scheppen
en voorwaarden te formuleren voor het gebruik van eicellen, zaadcellen en
embryo's en om grenzen te stellen voor andere doeleinden dan de eigen zwangerschap.
Daarbij dient ervoor te worden gewaakt dat de antwoorden van vandaag de mogelijkheden
van morgen niet belemmeren. Er is steeds sprake van nieuwe ontwikkelingen
en nieuwe mogelijkheden die tot nieuwe keuzes zullen dwingen. Zeker, de VVD-fractie
onderschrijft de uitgangspunten van het kabinet, waarbij het enerzijds gaat
om menselijke waardigheid en respect voor menselijk leven in het algemeen.
Ik wil zelfs niet alleen spreken over respect voor "menselijk leven" maar
voor "het leven". Wij hebben het namelijk niet alleen over humane genetica.
Anderzijds zijn er ook andere waarden in het geding, zoals voortgang van de
wetenschap, genezing van ziekten en het bevorderen van het welzijn van het
toekomstige kind. Hoop gloort immers voor patiënten met ernstige ziekten
als Parkinson, MS, diabetes of leukemie, maar ook voor mensen met aangeboren
of verworven handicaps als beschadigde hartspieren of Alzheimer. Wellicht
is er in de toekomst zelfs hoop voor mensen met een dwarslaesie of uitvalverschijnselen
na een herseninfarct.Laat ik onmiddellijk zeggen dat ik de door vorige sprekers verwoorde opvattingen
respecteer, die uitgaan van de absolute, of bijna absolute, beschermwaardigheid
van het embryo. De VVD-fractie deelt dat uitgangspunt echter niet. Het moge
bekend zijn dat de VVD sinds jaar en dag de opvatting huldigt dat embryo's
vanzelfsprekend intrinsieke waarde hebben, maar dat er daarnaast wel sprake
is van toenemende beschermwaardigheid, naar gelang van de ontwikkelingsfase.
Het is heel goed met elkaar te combineren. Intrinsieke waarde in de ogen
van de VVD betekent dat je niet zomaar alles mag doen met een embryo, ook
niet als het zich nog maar in de allereerste fase van celdeling bevindt. Tegelijkertijd
menen wij dat het gezien de belangen van grote groepen patiënten onverstandig,
om niet te zeggen harteloos, zou zijn toekomstige medisch-technologische ontwikkelingen
voorgoed te blokkeren door hedendaagse opvattingen leidraad te laten zijn
voor de toekomst. De filosoof Hans Achterhuis stelde niet voor niets dat,
ik citeer, technologieën onze waarden en normen incarneren en onze opvattingen
beïnvloeden. Ik zeg het hem na. Het lijkt een discussie tussen vooruitgangdenkers
en technologiepessimisten, waarbij de doctrine wel moet botsen met de wetenschap.
Geen wonder dat wij allemaal worstelen met de dilemma's waar wij voor staan
en de moeilijke afwegingen die wij moeten maken; afwegingen die zelfs met
dezelfde uitgangspunten niet tot dezelfde conclusies behoeven te leiden. Dat
zal in dit debat weer blijken. Laten wij niet doen alsof deze dilemma's nieuw
zijn. Al sinds de discussie over voorbehoedmiddelen, het gebruik van het spiraaltje
tot en met de recente historie, worstelen wij iedere keer weer met de dilemma's.
En ook ik wil de recente historie terughalen.In 1993 stelde de toenmalige staatssecretaris van volksgezondheid, de
heer Simons, dat het kabinet absoluut tegen het gebruik was van embryo's voor
andere doeleinden dan het creëren van een kind. Minister Borst stelde
twee jaar later in 1995, anders dan de heer Van der Vlies meende op te merken,
dat een embryo ook gebruikt mag worden voor onderzoek gericht op vergroting
van kennis van onvruchtbaarheid of vruchtbaarheid, kunstmatige voortplanting
of aangeboren afwijkingen. Dat was een echte doorbraak. Niet veel later is
er de discussie, onder andere binnen het Hubrechts Laboratorium voor ontwikkelingsbiologie
in Utrecht, over wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijkheid van het gebruik
van embryonale stamcellen om onder meer organen te kweken. Samen met de toepassing
van adulte stamcellen biedt dit fascinerende perspectieven. Overigens is het
uitgangspunt van de toenemende beschermwaardigheid, dat zowel de VVD als het
kabinet huldigt, niet een bedenksel van het kabinet of van sommige politieke
partijen hier in het westen. De algemene verklaring van Genève van
de World Medical Association, de WMA, laatstelijk herzien in oktober 2000
in Edinburgh, ondersteunt wereldwijd de gedachte van relatieve toenemende
beschermwaardigheid van het embryo. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies enige
nostalgie heeft naar een uitspraak in 1948, maar wij leven nu in 2001. Juist
de nieuwe technologieën laten toe dat het denken niet stilstaat.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Dat is natuurlijk zo. Ik merk ook wel dat er tussen
1948 en nu een groot verschil is in de ontwikkelingen en in de stand van de
techniek en van de wetenschap. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Ik had dat
citaat echter nodig om te laten zien dat er een ontwikkeling in het denken
is en niet alleen van kunnen en kennen, maar ook van morele kaders van beoordeling.
Daar ging het mij om. De geciteerde woorden van de minister uit 1995 –
mevrouw Terpstra zei dat het anders was; ik kon het zo gauw niet vinden, anders
was ik meteen even naar voren gekomen – zijn toch echt uitgesproken.
Ik zal het bewijs leveren.Mevrouw Terpstra (VVD):Prachtig. Wat ik heb geciteerd, heeft zij ook gezegd.De heer Van der Vlies (SGP):Dat ontken ik niet.Mevrouw Terpstra (VVD):Laat ik nog het volgende zeggen als antwoord op de interruptie van de
heer Van der Vlies. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar hetgeen
hij zei, ook al deel ik veel van zijn opvattingen niet. Ik aarzel om het te
zeggen, maar ik bedoel het echt als discussiepunt. Sinds 1948 zijn prachtige
dingen mogelijk geworden, niet alleen in de humane genetica en in de medische
wetenschap, maar ook anderszins. Het lijkt mij toch dat je met zo'n godsgeloof
als dat van de heer Van der Vlies ook dat ter ere van God kunt noemen en prijzen.
Sommige dingen wijst hij af, maar ook dat is in de voortgang van de wetenschap
een verworvenheid waar je anders tegenaan kunt kijken, behalve wanneer je
zegt dat die kennis van de duivel komt.De heer Van der Vlies (SGP):Ik denk niet dat wij dit moeten uitdiscussiëren, maar ik ben mevrouw
Terpstra wel erkentelijk voor wat zij zegt, want zij heeft gewoon gelijk.
Natuurlijk, de verworvenheden van wetenschap en techniek in die zegenrijke
toepassingen worden door ons met dankbaarheid aanvaard en zijn tot Zijn eer.
Dat geeft ons echter geen vrijbrief om over de schreef te gaan en het menselijk
leven, dat wij zien als resultaat van Zijn scheppende hand, ten dienste te
maken voor onderzoek, enzovoort. Daar ligt voor ons een onoverkomelijke grens.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik denk niet dat wij een theologische discussie moeten voeren. Daar ben
ik zeker niet erg sterk in, maar het lijkt mij dat de heer Van der Vlies hier
een groot probleem moet ervaren. Ik denk dat een kerk ook een kerk van compassie
is en niet een van belemmering. Maar goed, laten wij daarover ophouden. Daar
spreken wij nog wel eens over tijdens een kopje koffie. Het is buitengewoon
interessant. Ieder van ons worstelt met de dilemma's.Ik besprak de recente historie en daarbij kwam ik uit bij 1997, het jaar
waarin de Gezondheidsraad op eigen initiatief – nota bene: zo dringend
vond men het – het advies gaf waarin werd gesteld dat "een in de wet
opgesomde limitatieve beperking van wetenschappelijk onderzoek op embryo's
belangrijke ontwikkelingen kan belemmeren". De Gezondheidsraad opperde dat
een mogelijke oplossing kon zijn, de limitatieve opsomming van toegelaten
onderzoeksvragen in de redactie van het wetsvoorstel te vervangen door de
geformuleerde eis dat menselijke embryo's alleen mogen worden gebruikt voor
onderzoek waarmee een zwaarwegend gezondheidsbelang is gediend. Dat zou dan
in samenwerking met de CCMO, de Centrale commissie mensgebonden onderzoek,
als vertrouwenwekkende en toetsende autoriteit moeten gebeuren. Tussen haakjes
vraag ik mij daarbij af waar je dan de grens legt bij zwaarwegend gezondheidsbelang.Waarom heeft de minister deze suggestie van haar eigen Gezondheidsraad
niet overgenomen en in plaats daarvan de limitatieve opsomming
van toegelaten onderzoeksvragen "slechts" uitgebreid met de onderzoeksvraag
naar de mogelijkheden voor transplantatiedoeleinden? Is het probleem dat de
Gezondheidsraad aankaartte, namelijk dat het denken van vandaag de ongedachte
mogelijkheden van morgen beperkt, er dan niet nog steeds? Twijfels dus aan
de kant van de VVD. Die twijfels betreffen ook de keuze die het kabinet heeft
gemaakt bij de vraag of onder zeer strikte voorwaarden embryo's tot stand
mogen worden gebracht voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van
een zwangerschap als er geen alternatief is om een bepaald wetenschappelijk
onderzoek onder bepaalde omstandigheden te kunnen verrichten. Dit is een zeer
principiële vraag, zoals de voorafgaande sprekers hebben betoogd en de
komende sprekers zullen betogen. Ook hier kiest de VVD hetzelfde uitgangspunt
als het kabinet, namelijk dat een verbod thans verdedigbaar is en dat beantwoording
van die principiële vraag pas aan de orde is als het ontwerp van het
koninklijk besluit ex artikel 32 aan beide Kamers der Staten-Generaal wordt
aangeboden.Even terug naar de afweging of embryo's die zijn overgebleven van een
ivf-behandeling, onder strikte voorwaarden mogen worden gebruikt voor limitatief
opgesomd, met name genoemd wetenschappelijk onderzoek. Al eerder heeft mijn
fractie het standpunt ingenomen onder strikte voorwaarden medisch wetenschappelijk
onderzoek van embryo's tot 14 dagen van ontwikkeling aanvaardbaar te vinden.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Mevrouw Terpstra heeft al een paar keer gesproken over "onder strikte
voorwaarden". Zij is nu bezig met de overgebleven embryo's, dus ik neem aan
dat wij praten over de vijf voorwaarden in artikel 10 van het wetsvoorstel.
De eerste is: "redelijkerwijs aannemelijk is dat het onderzoek zal leiden
tot de vaststelling van nieuwe inzichten". Ieder fatsoenlijk onderzoek moet
leiden tot vaststelling van nieuwe inzichten, dus deze voorwaarde geldt eigenlijk
voor ieder onderzoek.Mevrouw Terpstra (VVD):Als je de puntjes op de i zet en begint met een kader te scheppen, hoort
dit erbij.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Natuurlijk moet het fatsoenlijk onderzoek zijn, daar zijn wij het over
eens. Dan moet het alleen kunnen gebeuren met embryo's en niet op andere wijze.
Wij hebben net met mevrouw Ross besproken dat er soms wel degelijk andere
mogelijkheden komen, als je even wacht of verder kijkt. Hoe lang moeten wij
gekeken hebben, hoe ver moeten wij gezocht hebben, voordat zoiets geldt?Mevrouw Terpstra (VVD):Ik zou niet wachten tot sint-juttemis, al wensen degenen die ertegen zijn,
dat wel graag. Het onderzoeksvoorstel moet worden getoetst aan de stand van
de wetenschap op het moment dat het onderzoeksvoorstel wordt ingediend. Dan
moet er geen alternatief beschikbaar zijn of binnen zeer afzienbare tijd beschikbaar
komen. Ik begrijp de worsteling van mevrouw Ross en de heer Van der Vlies
en van anderen die zeggen dat er wel alternatieven komen, als je even wacht.
Wanneer zij er zijn, is het alternatief met embryonale stamcellen al niet
meer aan de orde, wanneer de CCMO dit toetst, want dit is een van de voorwaarden.
Het mag niet, als er alternatieven zijn. Ik vind dit medisch, juridisch en
ethisch zeer verdedigbaar.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De derde eis is dat het onderzoek voldoet aan de eisen van een juiste
methodologie van wetenschappelijk onderzoek. Deze eis discrimineert niet,
want hij geldt voor ieder fatsoenlijk onderzoek.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik vind dat hiermee wel tot uitdrukking wordt gebracht dat er op heel
hoge wetenschappelijke kwaliteit wordt gemikt.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Zowel a. als c. geldt voor ieder fatsoenlijk onderzoek, daar zijn wij
het over eens. Dat geldt ook voor d.: "het onderzoek wordt uitgevoerd door
of onder leiding van personen die deskundig zijn op dat gebied", want beunhazen
hebben wij niet nodig in het wetenschappelijk onderzoek. Ook deze voorwaarde
discrimineert niet. Onder e. staat dat het onderzoek ook overigens voldoet
aan redelijkerwijs te stellen eisen. Wij hebben alleen het ene puntje van
het alternatief. Dat is het hele verhaal van strikte voorwaarden. Dat brengt
u terug tot het hier en nu.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik kan uw redenering niet volgen, maar misschien ligt dat aan mij. Wij
willen allemaal een wettelijk, normatief kader vaststellen, omdat er zoveel
nieuwe ontwikkelingen zijn dat er een zekere begrenzing moet worden gegeven.
Dan moeten wij om te beginnen omschrijven wat wij aanvaardbaar vinden. Het
moet dus gaan om een onderzoek van heel hoge kwaliteit. Dat wordt in verschillende
onderdeeltjes benoemd. Het moet in ieder geval zeer vernieuwend zijn. Het
moet niet om een klein stapje gaan, maar het moet echt vernieuwend zijn. Het
moet nieuwe inzichten geven. En het moet bovendien voldoen aan het criterium
dat er geen alternatief is, dus dat het doel niet op een andere manier bereikt
kan worden. Ik vind dat zeer plausibel.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Het is wel plausibel, maar het is de vraag in hoeverre het hout snijdt.
Dat is alleen het geval bij het punt dat er nu geen alternatief voorhanden
mag zijn.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Mevrouw Hermann betoogt in feite dat dit een wat opgesmukt
artikel is dat zou kunnen worden teruggebracht tot één zin:
er moet geen alternatief onderzoek mogelijk zijn en het onderzoek moet van
een hoog kwalitatief niveau zijn. Als zij voorstelt om daar een eenvoudiger
tekst voor te vinden, dan ben ik het daar helemaal niet mee oneens. Ik heb
echter ook geen bezwaar tegen het wat preciezer formuleren en het daardoor
een beetje aankleden van het artikel.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat er ontzettend lange interrupties worden gehouden.
Misschien kunnen alle leden hun interrupties iets meer tot een vraagstelling
beperken.Het woord is aan mevrouw Swildens.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter. Ik wijs mevrouw Terpstra erop dat zij misschien iets te kort
door de bocht toegeeft dat het wel met minder woorden geformuleerd zou kunnen
worden. Deze wet gaat wel over de embryo's. Er is een wet over het medisch
wetenschappe lijk onderzoek met mensen, waarin al die normen
ook opgenomen zijn. Maar waar het hier om embryo's gaat, moet je het herhalen,
want het wordt nergens anders vastgelegd. Ik neem aan, dat wij het hierover
eens zijn.Mevrouw Terpstra (VVD):Wij zijn het daar absoluut over eens. Het had misschien een beetje anders
geformuleerd kunnen worden, met het moet wel allemaal gezegd worden.Voorzitter. Ik was gebleven bij de zin, dat eerst terug moet worden gegaan
naar de afweging of embryo's die zijn overgebleven na een ivf-behandeling,
onder strikte voorwaarden gebruikt mogen worden voor met name genoemd wetenschappelijk
onderzoek. Al eerder heeft mijn fractie het standpunt ingenomen dat zij onder
strikte voorwaarden medisch-wetenschappelijk onderzoek van embryo's tot veertien
dagen van ontwikkeling aanvaardbaar vindt. Die mening is onveranderd gebleven.
In zoverre steunen wij het onderhavige wetsvoorstel, zeker wanneer dit, zoals
ook weer in de nota naar aanleiding van het verslag nadrukkelijk wordt neergezet,
gepaard gaat met het onverminderd besef van de intrinsieke waarde en waardigheid
van het embryo in elke ontwikke- lingswaarde.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Waarom is die termijn van veertien dagen een punt in dat continuüm
waarvan mevrouw Terpstra nu zegt: daarvoor mag wel geëxperimenteerd worden,
maar daarna niet? De CDA-fractie kon daar geen argumenten voor vinden. Waarom
wordt bijvoorbeeld geen termijn van zeven dagen gehanteerd? Dat zou natuurlijk
ook een criterium kunnen zijn.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik zal een antwoord geven voorzover mijn medische kennis daartoe strekt.
Ik wil die vraag echter ook aan de minister stellen. De celdeling krijgt na
veertien dagen een ander karakter, waarbij er veel meer functies en richtingen
worden bepaald. Voor die tijd is het in feite een heel mooi klompje zich delende
cellen. Daarom vind ik veertien dagen wel zeker een verschil uitmaken. Voorts
denk ik dat een termijn van veertien dagen al zeer ruim bemeten is, omdat
een embryo dat zich in vitro ontwikkelt, op dit ogenblik niet erg veel langer
in leven kan blijven dan een dag of zeven, acht. Ik vind veertien dagen derhalve
niet zo'n willekeurig moment als mevrouw Ross heeft betoogd. Ik vind het een
plausibele cesuur.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik kan mij dat voorstellen. Ik probeer ook uw redenering te volgen. Daaruit
concludeer ik het volgende. Mocht het wel mogelijk zijn om bijvoorbeeld embryo's
langer in vitro in leven te houden en mocht het zo zijn dat de celdeling die
daarna gedifferentieerder is, zelfs beter bruikbaar is voor bijvoorbeeld het
kweken van organen, dan heeft u er ook geen bezwaar tegen om uit te spreken
dat zij dan eigenlijk ook langer moeten kunnen worden gebruikt. Dan moet er
dus minder beschermwaardigheid aan worden toegekend. Er is dan immers sprake
van een mooie vooruitgang in de technologie.Mevrouw Terpstra (VVD):Nee, dat vind ik niet. Het heeft niet zozeer te maken met de vraag of
de techniek straks zo ver zal zijn dat het embryo in leven gelaten kan worden,
maar vooral met onze opvatting dat de beschermwaardigheid snel toeneemt op
het moment dat er een gerichte ontwikkeling van organen en weefsels gaat plaatsvinden.
Ondanks de intrinsieke waarde van het embryo ligt voor ons de beschermwaardigheid
van het celdelende klompje cellen dat nog alle kanten uit kan, toch iets anders
dan de beschermwaardigheid van een embryo dat al gerichter een mens in wording
is. Hier is een verschil tussen u en mij, want u vindt – als ik goed
naar u heb geluisterd – dat een embryo in feite al vanaf de conceptie
een mens is, terwijl wij vinden dat het dan een mens in potentie is.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Deze vraagstelling kan gerelateerd worden aan de opvatting van de minister
dat als een embryo in staat is om tot een mens uit te groeien, het meer bescherming
verdient. Ik kan mij voorstellen dat u die opvatting niet aanhangt, want volgens
u wordt een embryo na 14 dagen toch al meer mens.Mevrouw Terpstra (VVD):Nee, het ligt andersom. Wij vinden dat een embryo een intrinsieke waarde
heeft, omdat het de potentie heeft om uit te groeien tot een mens. Wij gaan
dus niet mee met de opvatting dat een embryo de eerste veertien dagen een
soort van voorwerp is waar van alles mee gedaan mag worden. Ook gedurende
de eerste veertien dagen moet in onze opvatting, vanuit respect voor leven,
respectvol omgegaan worden met een embryo. Alleen bij uitzondering, als het
niet anders kan, mag er iets met een embryo gedaan worden, in afweging ten
opzichte van andere waarden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mevrouw Terpstra gaat niet mee met de stelling dat er vanaf de conceptie
sprake is van een mens, maar vindt ook dat er de eerste veertien dagen wel
een zekere beschermwaardigheid is vanuit het beginsel van respect voor leven.
Over welk leven heeft zij het dan? Zij ziet het embryo dan nog niet als een
mens. Het is toch menselijk leven, ander leven of geen leven?Mevrouw Terpstra (VVD):Nee, het is in potentie een mógelijk mens, maar het is nog geen
mens. Daar ligt het verschil tussen u en mij.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik moet nog spreken, maar ik denk wel dat dit een redelijke inschatting
van u is. U spreekt over respect voor leven in de eerste veertien dagen, maar
u ziet het embryo dan nog niet als mens; het kan wel een mens worden. Verder
wilt u het embryo dan geen ding noemen, want het is wel leven. Dat is toch
raar? Is het nu wel of niet menselijk leven?Mevrouw Terpstra (VVD):Het embryo heeft dan de potentie om uit te groeien tot mens.Voorzitter. Ik kom tot de intrinsieke waarde en waardigheid van het embryo
in elke ontwikkelingsfase. De VVD-fractie onderschrijft de keuzes die door
het kabinet gemaakt zijn bij de afweging van doel en middel. Het zwaarwegende
doel – het perspectief dat wellicht ernstige ziekten, handicaps en aandoeningen
genezen kunnen worden – maakt het in onze opvatting medisch, ethisch
en juridisch verdedigbaar om de mogelijkheden van het gebruik van restembryo's
geconditioneerd te verruimen. Zou dat dan ook moeten gelden voor embryo's
die daartoe speciaal tot stand gebracht worden? Ik stelde deze vraag indringend
in het verslag en ik moet zeggen dat ik het antwoord in de nota
naar aanleiding van het verslag niet in alle opzichten bevredigend vond. Daarom
wil ik graag nog eens ingaan op zowel de principiële als de praktische
kant van deze vraag.Zoals reeds opgemerkt, respecteer ik de opvattingen van degenen die van
mening zijn dat een embryo vanaf de conceptie volledig beschermwaardig is
en daarom nooit anders dan voor directe voortplanting mag worden gebruikt.
Als je echter kiest voor groeiende beschermwaardigheid van het embryo en strikt
geconditioneerd gebruik van het embryo in zijn allereerste ontwikkelingsfase,
"lijkt er geen fundamenteel verschil tussen onderzoek op restembryo's en daartoe
speciaal tot stand gebrachte embryo's", aldus de ethicus De Werd. Professor
Van den Bos – ja, mijnheer Van der Vlies, ook ik ken een paar hoogleraren –
emeritus hoogleraar van de Leidse universiteit, heeft vorig jaar in Trouw
zijn stelling onderbouwd dat embryonale stamcellen niet ethisch verheven zijn
boven andere stamcellen. Hij zegt: "In dit licht rijst de vraag of het embryo
terecht met zoveel referentie wordt omgeven dat onderzoek wordt verboden.
Embryonale stamcellen en volwassen stamcellen beschikken over dezelfde genen.
Zij het dat de expressie ervan verschilt. De uniciteit schuilt in deze genen,
in de DNA-moleculen die onderdeel zijn van ons genoom en waarvan in vrijwel
elke cel van ons lichaam een kopie aanwezig is. Signalen van binnen- en van
buitenaf beheersen de richting die de stamcel inslaat bij het proces van genexpressie
en differentiatie. De vraag laat zich stellen of er wel reden is om een embryostamcel
boven een volwassen stamcel te plaatsen, zodanig dat de eerste niet en de
tweede wel voorwerp van kweek en wetenschappelijke onderzoek kan en mag zijn".Dat is eigenlijk ook de vraag die ik mevrouw Ross zou willen stellen.De voorzitter:Nee, dat gaat niet. U kunt als u daar staat geen vragen stellen. Mevrouw
Ross mag u een vraag stellen. Wij moeten de normale gang van zaken wel in
de gaten houden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik vraag mij af wat mevrouw Terpstra hiermee betogen wil. Wil zij beweren
dat een handeling met een adulte stamcel van dezelfde morele aard is als een
handeling waarbij een embryonale stamcel uit een embryo wordt gehaald, het
embryo wordt vernietigd en met die stamcel iets wordt gedaan? Vindt zij dat
vergelijkbare grootheden?Mevrouw Terpstra (VVD):Nee. Het interessante is dat dit een bijna filosofische vraag is. Wat
is uniek? Is uniek wat professor Van den Bos zegt, namelijk onze genen, in
de DNA-moleculen die onderdeel zijn van ons genoom en waarvan in vrijwel elke
cel van ons lichaam een kopie zit, of de herkomst van een stamcel? Ik denk
dat de uniciteit van de genen – ik heb dit in Amerika besproken met
degene die het humane genoom in kaart heeft gebracht – zo'n wonder is
dat er maar gradaties zijn van waardering.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Maar met de beste wil ter wereld kan ik mij toch niet voorstellen dat
de VVD van mening is dat een afzonderlijke cel waarin ons DNA is opgeslagen
van eenzelfde morele waarde is als een embryo. De uniciteit van ons menselijk
leven ligt opgeslagen in onze genen, maar ook de VVD zal vinden denk ik dat
de mens meer is dan een optelsom van die genen.Mevrouw Terpstra (VVD):Absoluut. Maar de vraag is of het wonder van een gen in een adulte stamcel
niet even groot is als het wonder van een gen in een embryonale stamcel. Wij
hebben via dit soort uitspraken van hooggeleerde heren niet zozeer een kapstok
voor onze dilemma's, maar zij geven wel te denken. Alleen al het feit dat
wij hier in deze discussie terechtkomen, is buitengewoon interessant.Voorzitter. Mijn vragen over de keuze van het kabinet om vooralsnog uit
te gaan van een absoluut verbod tot het speciaal tot stand brengen van embryo's
komen voort uit enerzijds het gegeven van er vooralsnog geen breed alternatief
lijkt te zijn voor de verrassende veelzijdigheid van embryonale stamcellen
en anderzijds het feit dat sommig wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld
naar in-vitromaturatie of een volgende fase van preklinisch onderzoek naar
het opheffen van mitochondriale aandoeningen of cryopreservatie alleen maar
kunnen worden uitgevoerd met speciaal gekweekte embryo's. Dit soort onderzoek
kan dus niet gedaan worden met embryo's die van ivf-behandelingen zijn overgebleven,
zoals zowel de Gezondheidsraad als de minister in haar brief van 25 juli jl.
en in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft. Met andere woorden:
is niet de echte principiële keuze die in het voorliggende wetsvoorstel
gemaakt moet worden of het gebruik van embryo's voor andere dan voortplantingsdoeleinden
kan worden toegestaan en niet de vraag of die toestemming afhangt van de "herkomst"
ofwel overgebleven van ivf of speciaal tot stand gebracht voor wetenschappelijk
onderzoek? De redenatie van de regering dat er verschil is in de intentie
waarmee het embryo tot stand wordt gebracht, overtuigt sommigen in mijn fractie
niet. Is de intentie om een embryo in vitro tot stand te brengen om het leed
van kinderloosheid te verhelpen ethisch van een hogere orde dan de intentie
om een embryo in het allereerste stadium van celdeling te gebruiken om ander
ernstig leed te verhelpen? Gaat het hierbij niet altijd om een afweging, mede
ingegeven door compassie met mensen die ernstig lijden? Nogmaals, wij komen
pas tot een oordeel als er te zijner tijd een ontwerp-KB aan de Kamer wordt
aangeboden, maar de vraag wat ervoor en wat ertegen pleit, moet wel nu al
gesteld worden.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel jammer om het betoog van mevrouw
Terpstra te onderbreken, maar ik doe het toch maar. Het uitstellen van de
beslissing tot het KB aan de Kamer wordt voorgelegd, is natuurlijk een keuze
die je kunt maken. Maar aan de andere kant zou ik mevrouw Terpstra hetzelfde
willen voorhouden als de heer Van der Vlies en mevrouw Ross, die beiden het
belang van cryopreservatie en alles wat erbij komt aanstipten. Zij stelt hierover
een vraag aan de minister; ik kan me dat voorstellen, want het is natuurlijk
heel belangrijk om het standpunt van het kabinet hierover te weten. Maar is
het mogelijk dat mevrouw Terpstra net als mevrouw Ross en de heer Van der
Vlies meedenkt in de richting van manieren om dergelijk onderzoek niet onmogelijk
te maken?Mevrouw Terpstra (VVD):Als ik een afweging maak van de eigenlijk wel kamerbrede bezwaren tegen
zeer belastende hormoonbehandelingen voor vrouwen waarbij embryo's overblijven
die daarna vernietigd moeten worden, en wetenschappelijk onderzoek dat er
wellicht toe leidt dat onrijpe cellen kunnen worden ingevroren en belastende
hormoonbehandelingen niet behoeven te worden toegepast of niet behoeven te
worden herhaald, terwijl er dan bovendien het vooruitzicht is dat er geen
sprake zal zijn van restembryo's, dan denk ik dat de balans heel goed zou
kunnen doorslaan naar onderzoek naar cryopreservatie en in-vitromaturatie.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Een eventueel geconditioneerd opheffen van het verbod dus.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik kan daar zonder dat ik een voorstel gezien heb, nog geen ja of nee
tegen zeggen, maar ik ben geneigd om te zeggen dat dit het afwegen zeer wel
waard zou zijn.Voorzitter. Tot zo ver de principiële vraag, ik kom nu toe aan de
praktische kant van dezelfde vraag over het verschil tussen geconditioneerde
toestemming voor het gebruik van restembryo's en het voorlopig absolute verbod
op het speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand brengen van embryo's,
wellicht dus minus de mogelijkheden die wij zojuist besproken hebben. Als
ik het kabinet goed begrijp, zal er als de tijd rijp is, een ontwerp-KB naar
beide Kamers worden gezonden om dit absolute verbod via de voorhangprocedure
onder strikte voorwaarden op te heffen. Het kabinet heeft hiertoe in de wet
ook een tijdsbepaling opgenomen, in het tweede lid van artikel 32, namelijk:
na verloop van ten minste drie en ten hoogste vijf jaar na het in werking
treden van dat artikel. Deze opmerkelijke marge illustreert nog eens dat nog
zeer onzeker is, welke medisch-technologische ontwikkelingen met welke vaart
op ons afkomen. Juist daarom vind ik de gekozen tijdsbepaling ongewenst, want
stel nu eens dat zich binnen die drie jaar een fantastische doorbraak aandient,
een doorbraak die heel veel leed zou kunnen wegnemen of voorkomen en dat het
kabinet tot de conclusie zou komen dat daarom een voorstel tot geclausuleerd
opheffen van het verbod aanvaardbaar en noodzakelijk zou zijn. Moeten wij
dan langs de koninklijke weg eerst de onderhavige wet gaan wijzigen, met alle
tijdsproblemen van dien, om die tweede volzin van het tweede lid van artikel
32 te kunnen schrappen, terwijl daarna dan pas de ontwerp-KB kan worden ingediend?
Als dat tenminste nog mogelijk is, als wij dan inmiddels het Europese verdrag
zullen hebben geratificeerd. Het lijkt mij op grond van praktische overwegingen
het beste, deze tijdsbepaling te schrappen, omdat wij dan meer flexibiliteit
verkrijgen en "onze minister" als de tijd rijp is, een ontwerp-KB kan indienen.
Ik heb daartoe een amendement ingediend dat is medeondertekend door de collega's
Swildens-Rozendaal en Van Vliet.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Er is toch een voorbehoud gemaakt? Waarom hebt u dan een probleem met
het verdrag? Dat kan toch niet het argument zijn om spoed te betrachten?Mevrouw Terpstra (VVD):Het voorbehoud moet in de Nederlandse wet worden vastgelegd. Daarin kan
een termijn van drie tot vijf jaar worden genoemd. Om het KB te slaan is eerst
een wetswijziging nodig. Als inmiddels de termijn van vijf jaar is overschreden,
kan geen beroep op het voorbehoud meer worden gedaan. Het is gewoon heel praktisch –
en daar steekt verder niets achter – om de tijdslimiet eruit te halen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U zei toch: juist wanneer wij eerder zijn? U zei niet: wanneer wij later
zijn. Uw probleem ontstaat als die termijn van vijf jaar is verstreken.Mevrouw Terpstra (VVD):Dat klopt. Ik moet u bekennen dat ik, al voorlezend, een stukje van mijn
schriftelijke tekst heb overslagen, maar de laatste regel niet. Deze regel
is dus niet relevant meer.De heer Van der Vlies (SGP):U en ik hebben verschillende invalshoeken. Stel, dat er iets goeds ontwikkeld
is, dan willen wij dat goede zo snel mogelijk "bezitten". Nu ga ik echter
tot de procedure over. Beide gevallen, uw kortere en mijn langere route, veronderstellen
de politieke wil om iets naderbij te brengen. Als die wil er is, maakt het
volgens mij op dit punt ten principale niet veel uit. Op het moment waarop
er iets goeds gevonden is, is het in de sfeer van wetenschap en onderzoek
meer een kwestie van weken en maanden dan van dagen.Mevrouw Terpstra (VVD):U loopt al zo lang mee in dit huis. U weet dat, behalve belastingwetjes,
wijziging van een wet veel tijd vraagt, zelfs al zou er maar één
volzin uit verdwijnen. De Raad van State moet advies worden gevraagd en daarna
moet het hele traject worden afgelegd tot en met behandeling in de Tweede
en de Eerste Kamer. Hierbij moet u ook rekening met recessen houden. Hierdoor
verlies je zoveel tijd dat een geweldig goede doorbraak – die wij allen
willen – pas veel later geëffectueerd kan worden. Dit kan worden
voorkomen door nu de tijdslimiet uit het voorstel te halen. Over het KB kunnen
de Tweede en de Eerste Kamer hun oordeel geven. Men wordt dus niet voor een
voldongen feit gesteld. Dit is wat mijn amendement beoogt en het is, gelukkig,
medeondertekend door de collega's Swildens-Rozendaal en Van Vliet en ik ben
daar trots op.De heer Van der Vlies (SGP):Dat heb ik natuurlijk wel gezien en ik kan ook rekenen. Wat dat betreft,
is het niet erg zinvol om daar lang bij stil te staan. Mijn stelling is echter
dat, als de politieke wil aanwezig is om iets te regelen, dit in dit huis
relatief snel mogelijk is. Als de politieke wil bestaat om het KB enigszins
op te houden, dan zijn daar ook allerlei mogelijkheden voor. Wie het wint
als het gaat om het tellen van de dagen, is nog maar zeer de vraag.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik wil bij dit soort gevallen niet praten over wie wel of niet wint. Dat
is niet het karakter van ons debat hier.De heer Van der Vlies (SGP):Dat ben ik met u eens.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Ik kom nu bij de absolute verbodsbepalingen, zoals het klonen
van genetisch identieke individuen, het opzettelijk wijzigen van genetisch
materiaal van de kern van menselijke kiembaancellen waarmee een zwangerschap
tot stand kan worden gebracht, het tot stand brengen van mens-diercombinaties
en geslachtskeuze om niet-medische redenen. In het verslag heb ik gevraagd
of deze absolute verboden, waar wij het zeer mee eens zijn, alle van dezelfde
orde zijn of dat sommige afhangen van de stand der wetenschap. Ik heb hierop
geen duidelijk antwoord gekregen. Graag krijg ik dat alsnog.Overigens is de VVD-fractie van mening dat het vanzelfsprekend is dat
het aanbieden van diensten, bestaande uit bij wet verboden handelingen, strafbaar
moet worden gesteld. Daarin is voorzien. De redactie van artikel 26, lid 3,
waarin het aanbieden van verboden handelingen als diensten strafbaar wordt
gesteld, kan een merkwaardige consequentie hebben. Er staat immers letterlijk
dat het verboden is, openlijk diensten aan te bieden bestaande uit handelingen,
verboden in dat artikel. Openlijk mag het dus niet, maar in het geniep wel.
Dat vind ik gek. Ik heb dan ook mede namens de collega's Swildens-Rozendaal
en Van Vliet terzake een amendement ingediend.Met instemming heeft de VVD-fractie de via de nota van wijziging terecht
nog aangevulde regels voor de protocollen van instellingen en wetenschappers
beoordeeld. Ook de belangrijke rol die de centrale commissie ex artikel 14
van de Wet medisch-weten- schappelijk onderzoek, de CCMO, krijgt toebedeeld,
heeft onze instemming. Wij stellen het op prijs dat via een nota van wijziging
gehoor is gegeven aan ook ons verzoek om de CCMO niet eenmaal per drie jaar,
maar jaarlijks te laten rapporteren over nieuwe ontwikkelingen op dit terrein.
Zo kunnen wij in een jaarlijks parlementair debat wellicht een bijdrage leveren
aan het transparanter maken van de materie, teneinde daarmee ook het maatschappelijke
debat te bevorderen. Om die reden acht de VVD het ook nodig, frequenter dan
in artikel 31 bepaald, op de hoogte te worden gehouden van de doeltreffendheid
en de effecten van de onderhavige wet. Ik heb daartoe mede namens de collega's
Swildens-Rozendaal en Van Vliet een amendement ingediend.Met waardering heeft de VVD-fractie kennisgenomen van de gedegen wijze
waarop de vele vragen en opmerkingen over het toestemmingsprincipe (informed
consent) zijn beantwoord. Het moge hier duidelijk zijn dat juist de VVD met
amendering indertijd van het grondwetsartikel 11 inzake de onaantastbaarheid
van het menselijk lichaam door Annelien Kappeyne van de Coppello hier zwaar
aan hecht. Ook het uitgangspunt dat bij de donatie van geslachtscellen of
embryo's geen commerciële belangen een rol mogen spelen, onderschrijft
de VVD van harte. Wij vinden handel in geslachtscellen en embryo's in geen
enkele situatie aanvaardbaar. Wij zijn blij met de nota van wijziging op artikel
26a waarin handel in geslachtscellen en embryo's tussen instellingen verboden
wordt. Dit laat onverlet dat wij het eens zijn met de regeling waarin het
wel is toegestaan een redelijke vergoeding te vragen voor de kosten die een
rechtstreeks gevolg zijn van de handelingen die met de geslachtscellen of
embryo's zijn verricht. Overigens zouden wij graag op de hoogte worden gebracht
van de laatste stand van zaken rond de activiteiten van het commercieel bedrijf
Cryo-cell. Graag vernemen wij ook hoe de organisatie van de internationale
navelstrengbloedbank, de stichting Eurocord, zoals vermeld op pagina 64 van
de nota naar aanleiding van het verslag, vordert. Na de startsubsidie zou
de stichting Eurocord zelfstandig kunnen doorgaan. Betekent dit dat men toch
zoveel inkomsten heeft dat men dit als een bedrijf kan runnen? Hoe zit dit?De verhandeling in de nota naar aanleiding van het verslag over het Europese
Verdrag voor de rechtstreekse werking en de uitvoerige toelichting daarop
geeft ons geen aanleiding meer voor aanvullende vragen. Ik heb nog wel een
aanvullende vraag naar aanleiding van het commentaar van de Koninklijke Nederlandse
akademie voor wetenschappen en de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk
onderzoek. Dat betreft de nota van wijziging op Kamerstuk 27423, nr. 6, de
toevoeging aan artikel 2, eerste volzin, eerste lid "of anderszins handelingen
met embryo's verricht". Is er wel een nut van protocolplicht en aanmelding
daarvan bij de CCMO door centra waar slechts geslachtscellen verkregen worden
die na bevruchting in een derdelijncentrum worden teruggeplaatst bij de vrouw?
Deze handelingen vinden nu reeds plaats onder de voorgeschreven overeenkomst
tussen het ivf-centrum en de zogenaamde transport-ivf-kliniek. Daarbij gelden
de voorwaarden van informed consent en informatieverstrekking uit het protocol
van de beroepsgroep, de NVOG, de Nederlandse vereniging voor obstetrie en
gynaecologie. Bij invoering van de Embryowet zal een aanvulling op het betrokken
protocol voldoende zijn om informatie en toestemming voor gebruik van embryo's
voor donatie of onderzoek te regelen. Graag hoor ik de nadere mening van de
minister hierover. Als hetgeen ik hiervoor aangaf, is dan de toevoeging in
artikel 2 overbodig?Als afsluiting van mijn eerste termijn wil ik herhalen wat ik in het schriftelijk
verslag heb doen optekenen en wat naar mijn idee op zorgvuldige wijze door
de minister en het hele kabinet is beantwoord. Dat betreft het tegenspreken
van de angst van sommigen dat door de voortgaande medisch-technologisch mogelijkheden
de positie van mensen met een handicap in een ander daglicht komt te staan.
Laat ik hier nog maar eens klip en klaar zeggen wat – daar ben ik van
overtuigd – ieder van ons wil onderstrepen. Het uitgangspunt van de
menselijke waardigheid en de eerbied voor het leven impliceert volgens de
opvatting van de VVD-fractie allereerst dat ieder mensenleven, met of zonder
handicap, waard is om geleefd te worden. Of, om met de Federatie van Ouderverenigingen
te spreken: gehandicapt zijn dient niet beschouwd te worden als een gebrek
of een ziekte die te allen tijde bestreden en uitgebannen dient te worden.
Mensen met een handicap dienen in onze samenleving welkom te zijn en te blijven.
Zij verdienen waar nodig onze steun, extra zorg en bescherming. Gebleken is
dat velen er behoefte aan hebben dit nog eens expliciet te laten uitspreken,
juist omdat het onderhavige wetsvoorstel onder meer ziet op het mogelijk maken
van wetenschappelijk onderzoek, gericht op het voorkomen dan wel genezen van
sommige ernstige ziekten, aandoeningen en handicaps.Dat gezegd hebbend wacht ik met veel belangstelling het antwoord van de
minister af.De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.40 uur geschorst.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik enigszins met gemengde gevoelens dit
debat ben ingegaan. Het is het zoveelste ingrijpende en wat mij betreft beladen
medisch-ethische wetsvoorstel van dit kabinet. Ik denk aan de zomer van 1999,
toen een stapel voornemens en voorstellen bij ons terecht kwam. Mijn ervaringen
in eerdere debatten hebben mij niet bijster optimistisch gemaakt over de uitkomsten
van een dergelijk debat. Daarbij komt dat wij enkele keren hebben meegemaakt
dat er weinig ontvankelijkheid bleek te bestaan voor de argumenten en in ieder
geval de amendementen van niet-coalitiefracties. Ik hoop van harte dat er
in dit debat, dat zich tot dusverre kenmerkt door een toon van respect en
bereidheid om argumenten te wisselen, ook in dit opzicht openheid zal bestaan.Ook inhoudelijk zijn er gemengde gevoelens. De fractie van de ChristenUnie
en haar rechtsvoorgangers, de fracties van de RPF en het GPV, hebben jaar
in, jaar uit met anderen aangedrongen op wetgeving betreffende handelingen
en experimenten met embryo's om een halt toe te roepen aan een schijnbaar
autonome ontwikkeling van het medisch-wetenschappelijk onderzoek. De eerder
door collega Van der Vlies genoemde motie-Leerling heeft, vele jaren na het
vertrek van de heer Leerling uit de Kamer, nog als een herinnering boven de
parlementaire markt gehangen en is minstens tien jaar na indiening uiteindelijk
door mij ingetrokken, toen het thans voorliggende wetsvoorstel aanstaande
bleek te zijn. Ik bedoel maar!Met die wens tot wetgeving hebben wij steeds het oog gehad op een wettelijke
regeling waarin het beginsel van de beschermwaardigheid van het leven centraal
zou staan en allerlei vormen van onderzoek en experimenten derhalve door middel
van verbodsbepalingen zouden worden tegengegaan, teneinde het embryo de volle
bescherming te geven waarop het onzes inziens recht heeft. Het mag dan ook
niet verbazen dat het wetgevingsproduct dat na onze aanhoudende vragen thans
is ingediend bij ons primair grote teleurstelling bracht. Het wetsvoorstel
bevat weliswaar een aantal verbodsbepalingen, maar maakt tegelijkertijd handelingen
en onderzoek met geslachtscellen en embryo's in verregaande mate mogelijk,
waardoor, zoals ook aangegeven in onze inbreng in het verslag, de weg naar
een instrumentele benadering van beginnend menselijk leven wordt ingeslagen.
Ik kom er uiteraard nog uitvoerig over te spreken. Afgezet tegen de uitgangspunten
van mijn fractie leverde dat teleurstelling op. Ik hecht eraan die principiële
uitgangspunten vanavond in dit debat kort weer te geven.Het leven is een geschenk van God. Hij is de Schepper en Onderhouder van
het leven. Daar begint het voor ons allemaal mee, als wij over deze onderwerpen
spreken.Daaruit vloeit voort dat het leven, ieder leven, principieel beschermwaardig
is, ongeacht leeftijd, fysieke, verstandelijke of psychische kenmerken, eigenschappen
of gebreken, sociale of economische omstandigheden en gevoelens van anderen,
waaronder de mate van gewenstheid of ongewenstheid.Bescherming van het leven van het begin tot het eind is dan ook een van
de belangrijkste kerntaken van de overheid. Dat geldt in versterkte mate voor
wie zwak is en zich niet verweren kan. Het geldt zeker ook voor het leven
in zijn prilste fase. Dat is een zware verantwoordelijkheid.Menselijk ingrijpen in het leven is wel toegestaan, maar dient altijd
gericht te zijn op het dienen van dat leven. Diagnostisch of therapeutisch
onderzoek bij embryo's moet wellicht meer in theoretische zin worden bezien,
maar is principieel niet af te wijzen. Het dienen van een ander met jouw leven,
bijvoorbeeld donatie, is over het algemeen prijzenswaardig, maar onomstreden
is dat dit altijd vrijwillig dient te zijn en dat dit niet ten koste mag gaan
van het leven van de donor.Technieken met betrekking tot de vruchtbaarheid en de voortplanting wil
de ChristenUnie, voorzover zij dergelijke technieken al toelaatbaar acht,
in elk geval altijd binden aan het huwelijk. Het is overbodig om te zeggen
dat ik het dan heb over het huwelijk tussen man en vrouw.Het is van groot belang om erop te wijzen dat een aantal van deze uitgangspunten
algemeen wordt gedeeld. Kennelijk hoef je de christelijke levensovertuiging
en geloofsopvatting over de schepping en de herkomst van het leven niet te
delen om overtuigd te zijn van de taak van de overheid om het menselijk leven,
en zeker het zwakke en weerloze, te beschermen. Gelukkig maar, zeg ik erbij.
Wat in de verschillende posities rondom de vragen betreffende onze omgang
met het menselijk leven wel opvalt – het voorliggende wetsvoorstel is
er een treffend voorbeeld van – is dat voor velen deze uitgangspunten
bij prenataal leven ineens niet meer vanzelfsprekend lijken te zijn. Bescherming
wordt dan relatief. Er ontstaat ruimte om het leven af te wegen tegen andere
belangen, maar ook tegen bijvoorbeeld sociale motieven van een ander. Het
leven mag gebruikt en zelfs verbruikt worden in het kader van wetenschappelijk
onderzoek en om het leven van een ander te verbeteren of zelfs te redden.
En de beslissing ligt, uit de aard der zaak, bij anderen dan de betrokkene.
Dat betekent wel dat je, als je dat als overheid al goed vindt, daar een deugdelijke
verantwoording voor moet geven. Kernvraag hierbij is voor mij waarin nu de
legitimatie is gelegen om prenataal leven anders te behandelen – kennelijk
is het toch minder beschermwaardig – dan de mens na zijn geboorte.Dit brengt ons bij de discussie over de status van het embryo. Dat is
een discussie met een sterk religieus-filosofische dimensie, waarin onder
meer de volgende vragen een rol spelen. Wat is de mens? Wanneer begint het
menselijk leven? Waar komt het vandaan? Wanneer kun je spreken van een mens?
Is er een principieel kwalitatief verschil tussen het beginnend menselijk
leven direct na de conceptie en de net geboren baby? Zijn er in de ontwikkeling
van een bevruchte eicel tot een embryo, een foetus en uiteindelijk een volgroeid
kind dat rijp is om geboren te worden, momenten aan te wijzen die aanleiding
geven om onderscheid in status aan te brengen en daarmee eventueel ook ruimte
voor verschillende bejegening? In het politieke debat wordt eigenlijk te weinig
over deze vragen gesproken, laat staan dat ze van een antwoord worden voorzien.
En dat is merkwaardig en ook wel riskant, omdat wij vervolgens via wetgeving
en beleid wel handelen alsof hier geen fundamentele problemen en vragen liggen.
In de praktijk wordt dat opgelost door formules en termen te
hanteren die suggereren dat wij de vragen beantwoord en de problemen opgelost
hebben. Die termen zijn bijvoorbeeld "toenemende beschermwaardigheid"; "embryonaal
of foetaal weefsel" en de in mijn oren nog steeds verschrikkelijke term"pre-embryo".
Dit type formuleringen stelt ons in staat om te handelen zonder over de voorvragen
duidelijkheid te hebben verschaft of althans consensus te hebben bereikt.
Daarmee zijn, of wij dat nou leuk vinden of niet, existentiële vragen
weg gedefinieerd en is onze onwetendheid of ons niet weten op formule gebracht.Nu is dat tot daaraan toe, als wij dat in theoretisch-wetenschappelijke
vragen doen. Het komt echter heel anders te liggen, als het gaat om menselijk
leven waar wij op basis van onze formules mee gaan handelen, in casu zelfs
gaan experimenteren. Stel je bij wijze van gedachte-experiment eens voor dat
er ooit een sluitende en onweerlegbare wetenschappelijke bewijsvoering wordt
geleverd dat een embryo net zoveel mens is als een pasgeborene. Als dat zou
gebeuren, dan zou daarmee de basis voor het aannemen van een toenemende beschermwaardigheid
ontvallen en moet de conclusie zijn dat wij als samenleving ten onrechte hebben
toegestaan dat sommige mensen onvrijwillig en fataal zijn gebruikt voor op
zichzelf legitieme doelen als de bevordering van de medisch-wetenschappelijke
kennis en verbetering van de gezondheid van anderen.Ik voeg daar meteen aan toe dat deze conclusie voor mij en voor velen
met mij niet nieuw is. Dat hebben wij steeds gevonden, zij het dat dit standpunt
uiteindelijk niet steunt op een wetenschappelijke bewijsvoering, al is het
wel geheel in overeenstemming met wetenschappelijke gegevens. Ten diepste
is het gestoeld op een geloofsovertuiging over het menszijn, een in het christelijk
geloof gewortelde mens- en levensvisie. Ik wijs er evenwel op dat wij hier
niet met een privilege voor christenen of, algemener, voor mensen die religieus
zijn of zo, te maken hebben, maar dat dit in wezen voor iedereen geldt. Achter
de stelling dat een embryo een eigen status heeft, gaan allerlei opvattingen
en overtuigingen schuil. Wij baseren onze standpunten over wat in het prille
stadium van het menselijk leven wel en niet zou moeten worden toegestaan,
niet alleen en zelfs niet primair op wetenschappelijk vastgestelde feiten
met betrekking tot het embryo, maar op de waarde die wij aan het leven in
die hele vroege fase toekennen. En dat doen wij, impliciet of expliciet, vanuit
bepaalde als fundamenteel ervaren waarden, vanuit een overtuiging of zo men
wil een geloofsopvatting inzake het menselijk leven.Hier staan dan ook al gauw opvattingen naast of misschien wel tegenover
elkaar; diepe overtuiging tegenover diepe overtuiging. En hoe overtuigd eenieder
ook kan zijn van de juistheid van de eigen opvatting, in het debat staan die
overtuigingen per definitie op gelijk niveau. Het wordt ingewikkelder als
we verdisconteren hoe er vervolgens op basis van die onderscheiden opvattingen
wordt gehandeld. Dan kan er namelijk wel degelijk een weging worden gemaakt.
In het geval van experimenten met embryo's is het grote verschil tussen deze
opvattingen dat de ene ertoe leidt dat het menselijk leven van meet af aan
volle bescherming geniet, terwijl de andere tot gevolg heeft dat er leven
verloren gaat. Hoe je er ook tegenaan kijkt, dat is op zichzelf nogal een
verantwoordelijkheid.In dit verband wijs ik nog op het volgende. Een benadering waarbij de
relatieve of toenemende beschermwaardigheid centraal staat, leidt er onvermijdelijk
toe dat deze beschermwaardigheid wordt gerelateerd aan meetbare, waarneembare
stadia, vermogens of eigenschappen. Dat roept fundamentele vragen op. Wie
stelt die vast? Hoe stellen we die precies vast, met hoeveel zekerheid? Zijn
de stadia en criteria van vandaag ook die van morgen? Als de mate van beschermwaardigheid
van het menselijk leven wordt gerelateerd aan de aanwezigheid van bepaalde
vermogens en eigenschappen, dan ligt daarin toch, op zijn minst logischerwijs,
de suggestie besloten dat de afwezigheid van die vermogens of eigenschappen
ook in andere fasen van het leven tot een mindere beschermwaardigheid zou
mogen leiden? De regering ontkent in alle toonaarden dat dit haar voor ogen
staat. Ik neem dat zonder meer aan, maar ik mis een deugdelijke poging tot
weerlegging van mijn stelling dat hier wel degelijk sprake is van een risico.
Mijn bezorgdheid op dit punt is dan ook bepaald niet weggenomen. Ik nodig
de minister met de nodige klem uit hier nog op in te gaan.Ik vraag haar ook in te gaan op mijn vaststelling dat de regering ten
aanzien van de relatieve beschermwaardigheid enkele keren een cirkelredenering
hanteert. Zo wordt er onderscheid gemaakt in beschermwaardigheid van embryo's,
afhankelijk van hun wijze van ontstaan en hun bestemming. Op pagina 5 van
de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Als een embryo nooit tot mens
zal uitgroeien, vinden wij dat het niet dezelfde bescherming behoeft als bijvoorbeeld
een volwassen mens of een embryo dat geïmplanteerd zal worden." Ik nodig
de minister uit twee passen naar achteren te doen en dan nog eens kritisch
naar zo'n passage te kijken. In feite staat er: "Een embryo dat van de wetgever
geen bescherming krijgt, hoeft minder bescherming te krijgen dan een embryo
dat wel bescherming krijgt." Dat staat er. Het niet uitgroeien of het niet
implanteren van een embryo vloeit immers voort uit de keuze om dat embryo
minder beschermwaardig te achten en dus de volle bescherming te onthouden.
Heel concreet brengt dit alles mij tot de volgende vraag aan de minister.
Deze vraag stel ik over haar hoofd heen ook aan de collega's, zodat zij daar,
als zij daartoe bereid zijn, misschien later in het debat op kunnen reageren;
in de tweede of misschien de eerste termijn.Is de minister in staat in de wet vast te leggen wanneer het menselijk
leven begint? Wanneer is er sprake van een mens? Hoe noemen wij dat voor die
tijd? Mevrouw Terpstra zei, in antwoord op interruptievragen van mij, dat
zij een embryo in de eerste 14 dagen niet als mens beschouwt, maar als iets
dat de potentie heeft om mens te worden. Toch vindt ook zij vanuit het beginsel
van respect voor het leven – zo noemde zij het, maar ik neem aan dat
zij het ook over het menselijk leven heeft – ...Mevrouw Terpstra (VVD):Neen, neen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daar zit een verschil, maar ik maak mijn zin even af: ... dat je daar
ook in die eerste twee weken niet van alles mee kunt doen.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage eerst geformuleerd wat er in de nota
naar aanleiding van het verslag staat. Daar wordt gesproken over respect voor
het menselijk leven. Vervolgens heb ik erbij gezegd dat ik het eigenlijk wilde
hebben over respect voor het leven, omdat het niet alleen over de humane genetica
gaat. Dat is toch een verschil.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat klopt, maar in het kader van het wetsvoorstel neem ik toch aan dat,
als wij spreken over respect voor het leven, het ook in de eerste 14 dagen
over het menselijk leven gaat. Mevrouw Terpstra spreekt niet over een mens
in de eerste 14 dagen. Dat hebben wij vastgesteld, maar het gaat toch wel
om respect voor het menselijk leven? Dat roept de vraag op of er naast de
mens ook nog zoiets is als menselijk leven, niet zijnde een mens. Ik kan daar
niet mee uit de voeten.Daarom vraag ik de minister of zij in staat is het beginsel van de toenemende
beschermwaardigheid concreet te maken, want dat is het dragende en cruciale
principe van dit wetsvoorstel. Misschien kan zij ook aangeven wanneer er volgens
de regering sprake is van een mens en van menselijk leven. Ik wijs er in dit
verband op dat er in het erfrecht en in het constitutionele recht bepalingen
staan, waarbij bepaalde rechten worden toegekend aan kinderen die nog niet
zijn geboren. Het moet ons iets te zeggen hebben dat daarbij geen onderscheid
wordt gemaakt naar de fase van ontwikkeling van het nog niet geboren kind.
Die interessante vraag leg ik, via de minister van VWS, ook graag voor aan
de minister van Justitie. Dat zou tegen de achtergrond van het principe van
toenemende beschermwaardigheid volgens mij wel moeten.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het laatste voorbeeld dat de heer Rouvoet gaf, vind ik niet zo goed gekozen.
Dan gaat het namelijk om het ongeboren kind dat nog geen enkele status heeft.
Maar dit terzijde. De heer Rouvoet stelde de minister en ook de andere woordvoerders
de vraag op welk moment er sprake is van beginnend menselijk leven. Is de
heer Rouvoet niet bang dat zo'n definitie, waarbij termijnen gesteld worden,
ertoe zal leiden dat wij verder van huis zijn, omdat dit kan leiden tot onbeschermd
zijn in de allereerste fase. Dat ligt eerder voor de hand, aangezien iedereen
met veel respect spreekt over de potentie om uit te groeien tot een mens.
En dat is vanaf het allereerste begin het geval.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is een heel fundamenteel probleem. Als er nog geen sprake is van een
mens en er zou zelfs nog geen sprake zijn van menselijk leven, bijvoorbeeld
in de eerste veertien dagen, dan is het de vraag waar wij het wel over hebben.
Mevrouw Ross heeft gevraagd of het dan in de zin van het Burgerlijk Wetboek
een voorwerp is. Daar zijn definities voor. Maar dat is het niet. De vraag
waar wij het over hebben als wij praten over het doen van onderzoek of het
plegen van handelingen is niet onbelangrijk. Daarom heb ik die vraag aan de
minister gesteld. Ik denk namelijk dat zij niet in staat is om aan te geven
vanaf welk moment er sprake is van een mens. Dat zou nogal willekeurig zijn.
Ik kan mij voorstellen dat er gesproken wordt over toenemende beschermwaardigheid,
dat er sprake is van een ontwikkeling. Dat zie ik ook. Maar het is de vraag
of je als wetgever vrijblijvend de noemer "toenemende beschermwaardigheid"
kan gebruiken, zonder dat je je druk maakt over de vraag of het nu wel of
niet over mensen gaat. Wanneer begint dan het menszijn? Dat lijkt misschien
een religieuze of filosofische vraag, maar mij dunkt dat het voor de wetgever
wel belangrijk is. Wij maken hier namelijk wetgeving waarbij er ruimte komt
om te experimenteren met menselijk leven. Dan moeten wij wel weten wanneer
dat menselijk leven begint. Daarom vraag ik de minister: kunt u dat moment
aangeven?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat is duidelijk. Dat betekent wel dat je enig risico loopt, omdat je
niet weet wat het antwoord is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Maar dat geldt voor iedere vraag die ik in dit debat stel. Je weet nooit
wat het antwoord is. In die zin is er altijd een risico. Maar ik ben erg benieuwd
of de minister in staat is om dat moment te duiden. Ik kan het in ieder geval
niet. Daarom sluit ik mij aan bij degenen die spreken over een continuüm.
Dan is er van meet af aan sprake van menselijk leven en wat mij betreft ook
van een mens. Ook daarover zijn natuurlijk vragen te stellen, maar ik wil
wel dat er op dat niveau duidelijkheid komt, omdat het om een fundamenteel
en ingrijpend wetsvoorstel gaat. Overigens kan het ongeboren kind wel een
bepaalde status hebben. Sterker nog, het kan zelfs erven; het kan zelfs al
opvolgen voordat het geboren is, onder bepaalde omstandigheden in het constitutioneel
recht. Dus het gaat wel degelijk over kinderen met een status. Alleen werken
wij niet met een fasering, ook niet als het gaat om de vraag of een ongeboren
kind van twee weken, twee maanden of van zes maanden wel of niet kan erven.
Een nog niet geboren kind kan al erven, ongeacht de leeftijd.Voorzitter. Op dit punt concludeer ik dat de fractie van de ChristenUnie
bezorgd is over een medische wetenschap die dit alles aandurft en over een
politiek – een wetgever – die onvoldoende terughoudendheid betracht
in het verkennen – ja, zelfs overschrijden – van normatieve grenzen
die letterlijk van levensbelang zijn. Naar mijn stellige indruk wordt deze
bezorgdheid door veel mensen in de samenleving gedeeld, ook al delen zij lang
niet allemaal onze principiële visie op het leven en de herkomst ervan.Ik hecht eraan hier twee opmerkingen bij te maken. In de eerste plaats
dat ik mij ten volle rekenschap wil geven van het motief bij hen die experimenten,
handelingen met embryo's willen toestaan. Ik hoef er niet van overtuigd te
worden dat dat niet voortkomt uit een ongebreidelde experimenteerzucht, laat
staan uit een morele onverschilligheid jegens het beginnend leven. Wat dat
betreft hoef je het niet met de afweging van uitgangspunten en in het geding
zijnde waarden, zoals de regering die in de nota naar aanleiding van het verslag
op pagina vier schetst, eens te zijn om de oprechtheid daarvan te onderkennen.
Daarbij wil ik enigszins terzijde wel opgemerkt hebben dat het verschil in
benadering tussen de regering enerzijds en onder andere mijn fractie anderzijds,
wel verder gaat dan alleen een verschil van mening over de plaats waar de
beschermende dam tegen inbreuken op beginselen als van de menselijke waardigheid
en respect voor het menselijk leven moet worden gelegd. Ik twijfel
er niet aan dat het motief voor hen die ruimte zien voor experimenten met
embryo's is gelegen in het direct of indirect, door therapeutisch gebruik
van embryonaal weefsel of experimenteel onderzoek, dienen en bevorderen van
de gezondheid van anderen, bijvoorbeeld van mensen met Alzheimer of Parkinson.
Dat is zonder enige twijfel een nobel motief. Tegelijkertijd neemt het motief
achter het handelen niet weg dat er in deze benadering sprake is van een instrumenteel
element: embryo's mogen onder omstandigheden en binnen bepaalde randvoorwaarden
gebruikt worden ten behoeve van... of zelfs speciaal gekweekt worden voor...
Als ik dus spreek over "een instrumentele benadering" en "een instrumentalisering
van het menselijk leven" en daar ook de vinger bij leg als een markering van
een principiële tegenstelling, dan mag dat niet worden misverstaan als
een plat of gemakkelijk verwijt met miskenning van de achterliggende motieven.De tweede opmerking is deze. Wanneer ik stellig spreek over mijn eigen
opvattingen op dit punt en over mijn geloofsovertuiging aangaande de wording
van het menselijk leven en de onaantastbaarheid daarvan, wil ik niet verhelen
dat ik zelf ook een verlegenheid voel als ik over deze dingen spreek. Een
verlegenheid die voor mij nauw samenhangt met verwondering over dat onbegrijpelijke
dat er nieuw leven ontstaat, door de Schepper gemaakt en van meet af aan door
Hem gekend. Ook ik heb graag teruggegrepen, zij het in een andere vertaling,
op de prachtige psalm 139: "U hebt mij prachtig gemaakt; U zag mij al toen
ogen mij nog niet konden zien". Het is niet voor niets dat aanstaande of jonge
ouders vaak spreken over "het wonder van het leven". Het is ook te groots,
te ondoorgrondelijk om in pasklare antwoorden te worden gevat.Zo heb ik vanuit mijn eigen visie ook geen antwoord op vragen als hoe
je dan moet omgaan met het gegeven dat talloze embryo's op natuurlijke wijze
verloren gaan. En zo kan ik ook niet haarfijn uitleggen hoe het zit met de
ontwikkeling van die schijnbaar toevallige samensmeltingen van twee kleine
celletjes tot mensen als u en ik, zoals we hier vandaag bij elkaar zijn. Natuurlijk
zijn er allerlei verschillen aan te wijzen tussen het menselijk leven in de
allereerste fase en het zichtbare en tastbare leven van onszelf en anderen.
Maar tegelijk staat voor mij onomstotelijk vast dat er van meet af aan, inderdaad
vanaf de conceptie, sprake is van menselijk leven, van een mens in wording –
dat is niet "iets wat nog een mens moet worden", maar een mens die zich steeds
verder zal ontwikkelen – en dat dit leven dus van meet af aan bescherming
behoeft en verdient. Niet in toenemende mate, maar meteen vanaf het prilste
begin, optimaal, voorzover het in ons vermogen ligt. Het trof mij dat bijvoorbeeld
de rooms-katholieke bisschoppenconferentie in dit verband sprak van "een fundamenteel
principe van een menswaardige samenleving". Ik ben het daar zeer mee eens.Dat betekent niet dat de nood van mensen met een ernstige ziekte daarmee
zonder antwoord mag blijven. Het is niet voor niets dat mijn fractie de afgelopen
jaren geen gelegenheid voorbij heeft laten gaan om aan te dringen op het zoeken
naar en het met alle inzet verder ontwikkelen van alternatieven zoals het
volwassen stamcelonderzoek. Het doel van het binnen onze mogelijkheden dienen
van de gezondheid van anderen staat voor ons niet ter discussie. Dat zou niet
mogen. Het fundamentele meningsverschil zit hem in het antwoord op de vraag
welke middelen daartoe verantwoord zijn.Wat betekenen de eerder genoemde principiële uitgangspunten, waarbij
ik uitvoerig heb willen stilstaan, nu voor het bepalen van onze concrete politieke
stellingnames? Ik noem er enkele.De bestemming van een embryo is gelegen in het totstandkomen van een zwangerschap
en vervolgens in het ter wereld komen van een nieuw mensenkind. Indien menselijke
bemoeienis al plaatsvindt, is dat alleen aanvaardbaar wanneer deze gericht
is op, bijdraagt aan, althans in ieder geval niet ten koste gaat van het bereiken
van die bestemming.Iedere vorm van embryoverbruikend onderzoek of experimenten, ook indien
deze zijn gericht op het dienen van andere gezondheidsbelangen, moet vanuit
dat uitgangspunt van respect voor dit unieke leven worden afgewezen. Het doen
ontstaan van embryo's voor andere doeleinden is in de ogen van de fractie
van de ChristenUnie om dezelfde reden niet toelaatbaar. Het ontstaan van zogenaamde
restembryo's bij in-vitrofertilisatie moet worden vermeden. Op de in-vitrofertilisatie
kom ik nog terug. Dat geldt ook voor een aantal andere punten als ik zo dadelijk
inga op enkele specifieke onderdelen van het wetsvoorstel, maar het leek mij
goed om deze logische consequenties van de principiële visie die de fractie
van de ChristenUnie heeft op het leven en meer in het bijzonder op de status
van het embryo, hier kort aan te stippen. Daarmee is tegelijk het kader geschetst
voor de beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel. Tegen de achtergrond
van de geschetste fundamentele tegenstelling in visies mag het ons nauwelijks
verbazen dat de schriftelijke behandeling van het onderhavige wetsvoorstel
niet heeft geleid tot een wezenlijke toenadering in standpunten, laat staan
tot overeenstemming. Exemplarisch is de reactie van de minister op onze beschouwingen
over de uitgangspunten, op pag. 23 en 24 van de nota naar aanleiding van het
verslag. Daar lees ik meerdere malen de inmiddels bekende zinsnede: wij hebben
kennisgenomen van uw standpunt, dat wij respecteren, maar niet delen. En dat
is het dan. Ik zeg dat niet zozeer als een verwijt, maar meer als een constatering
dat wij kennelijk niet verder tot elkaar kunnen komen. Ik heb eerlijk gezegd
niet de illusie dat deze plenaire behandeling daar wel toe zal leiden.Dat brengt mij ertoe om de verschilpunten niet nog eens breed uit te meten
en onze vragen en moeiten bij alle onderdelen van het wetsvoorstel waarover
wij van mening verschillen, niet nogmaals voor te leggen. Ik wil dit afrondende
debat benutten om kort te zeggen hoe de fractie van de ChristenUnie oordeelt
over een aantal belangrijke punten en publiekelijk verantwoording af te leggen
van onze positiekeuze bij dit ingrijpende wetsvoorstel. Verder was de beantwoording
van enkele van onze vragen in het verslag niet bevredigend en daar wil ik
nog even op terugkomen.Eerst enkele opmerkingen over de nota naar aanleiding van het verslag.
Ik heb waardering voor de stelligheid waarmee de regering uitspreekt dat "vooruitgang
van de medische wetenschap" ziet op meer gezondheid en niet op meer perfectie,
en dat in de samenleving dan ook altijd plaats zal zijn voor
mensen met een geestelijke of lichamelijke handicap, die ook altijd aanspraak
kunnen blijven maken op bijzondere zorg en bescherming van de overheid.Mevrouw Terpstra (VVD):Mag het voortaan verstandelijk gehandicapten zijn?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik had erbij moeten zeggen dat ik de nota naar aanleiding van het verslag
citeerde, maar de opmerking die de heer Van der Vlies daarnet maakte, geldt
hier ook. Ik had dat zelf moeten onderkennen, zeg ik er meteen bij. Iedereen
in deze Kamer deelt die gevoeligheid. Wij zijn het daar volstrekt over eens.
Dat punt was al een keer gemaakt en hoeft niet nog een keer gemaakt te worden.Het is goed dat dit met zoveel woorden wordt gezegd in de stukken. De
regering zegt dat zij zich de vrees en de bezorgdheid van mensen met een handicap
of chronische ziekte over hun plek in de samenleving, zoals tot uitdrukking
is gekomen in de reactie van de Federatie van ouderverenigingen, goed kan
voorstellen. In de antwoorden op de vragen van de fractie van de ChristenUnie
lees ik dat de regering de samenhang met het onderhavige wetsvoorstel echter
niet inziet.Ik heb over deze zaken meer dan eens gesproken met vertegenwoordigers
van gehandicaptenorganisaties. Dat brengt mij tot de volgende indringende
vraag aan de regering. Zou het niet kunnen dat die vrees en bezorgdheid niet
zozeer specifiek uit dit wetsvoorstel voortvloeien, maar meer met de rode
draad of de dragende visie op het leven, gezondheid en lijden die in een aantal
voorstellen en voornemens van dit kabinet op het terrein van de medische ethiek
tot uiting komt? Ik denk dan aan de euthanasiewet, maar ook aan de voornemens
inzake late zwangerschapsafbreking. Ik heb niet voor niets uitvoerig stilgestaan
bij de risico's die vastzitten aan het uitgangspunt van een toenemende beschermwaardigheid,
ook met het oog op latere levensfasen. Een nadere beschouwing van de regering
op dit aangelegen punt zou ik zeer op prijs stellen.De argumentatie van de regering over het kweken van embryo's is en blijft
hoogst merkwaardig. Op pag. 5 van het nader rapport lees ik dat de regering
van mening is dat het tot stand brengen van embryo's voor onderzoeksdoeleinden
op zichzelf een aantasting van het algemeen uitgangspunt van respect voor
het menselijk leven is. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag vloeit
uit de opvatting van de regering over het respect voor menselijk leven voort
dat embryo's in beginsel alleen tot stand behoren te worden gebracht met als
doel het tot stand brengen van een zwangerschap (pag. 7).Dat is op zichzelf een tamelijk heldere stellingname, zeker als daarna
deze zinnen volgen: Een andere intentie bij het tot stand brengen van embryo's
keuren wij derhalve af. Op basis daarvan wordt het speciaal tot stand brengen
van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap dan ook in het wetsvoorstel
verboden. Dat lijkt mij een logische consequentie, maar dat staat er niet
precies, en daar zit hem de kneep. Er staat letterlijk: "Een andere intentie
bij het tot stand brengen van embryo's keuren wij nu derhalve af. Op basis
daarvan wordt het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden
dan zwangerschap dan ook in het wetsvoorstel voorshands verboden."Wie het vatten kan, die vatte het. Maar ik kan dit alleen volgen wanneer
ik aanneem dat de morele opvatting van de regering ten aanzien van het respect
voor menselijk leven niet fundamenteel is, maar betrekkelijk, tijdelijk en
inwisselbaar. Dat lijkt te worden bevestigd doordat de regering enkele alinea's
verderop schrijft, ervan uit te gaan dat de tijd op enig moment rijp zal worden
voor opheffing van het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's.
Als ik de redenering van de regering samenvat, dan zegt zij dus: hoewel wij
er zelf tegen zijn op grond van onze opvatting over respect voor menselijk
leven, treffen wij alvast een regeling voor het moment dat men er in meerderheid
anders over denkt.Dat heeft met een overtuiging, een opvatting over wat aanvaardbaar en
toelaatbaar is en wat niet, natuurlijk helemaal niets te maken. Natuurlijk:
morele overtuigingen kunnen zich in de loop van de tijd wijzigen; inzichten
kunnen veranderen. Maar je kunt niet een morele overtuiging "for the time
being" hebben. Van de regering mag gevraagd worden dat zij staat voor haar
eigen opvatting over wat vanuit het vereiste respect voor het menselijk leven
wel en niet wordt toegestaan. Ik zou dat een kwestie van morele ruggengraat
willen noemen!Ik moet ook zeggen dat het voorbeeld dat op pagina 10 wordt genoemd, niet
aan de benodigde duidelijkheid over de visie van de regering bijdraagt. Daar
wordt de in-vitromaturatie – het in vitro opkweken van eicellen –
genoemd als een voorbeeld van onderzoek waarvoor het nodig is embryo's speciaal
tot stand te brengen. Het lijkt mij dat het dan van tweeën één
is. Ik vraag de regering echt met klem om hier volstrekte duidelijkheid te
brengen. Ofwel de regering vindt dat een ontwikkeling als de in-vitromaturatie
het speciaal kweken van embryo's rechtvaardigt. En dan valt niet in te zien
waarom het vooralsnog verboden moet blijven. Ofwel zij vindt dat het respect
voor menselijk leven voorrang moet hebben boven een ontwikkeling als de in-vitromaturatie.
En dan is het niet goed te begrijpen dat het wetsvoorstel het kweken van embryo's
op termijn toestaat. Ik krijg op dit punt graag volstrekte duidelijkheid.Het mag duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie er onoverkomelijke
bezwaren tegen heeft dat dit wetsvoorstel al een regeling bevat inzake het
speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, terwijl
tegelijkertijd wordt gesteld dat deze regeling thans nog niet in werking dient
te treden, aangezien er nauwelijks tot geen draagvlak voor bestaat. Uit de
toelichting wordt duidelijk dat de redenen voor deze uit het oogpunt van fatsoenlijke
wetgeving uiterst dubieuze constructie vooral liggen in de relatie tussen
deze materie en het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde
van de Raad van Europa, zoals dat in 1997 tot stand is gekomen.Zoals zij al heeft aangegeven in het schriftelijk verslag, vindt mijn
fractie dit absoluut niet overtuigend. Dit verdrag bevat immers een verbodsbepaling
ten aanzien van een onderwerp dat ook wat de regering betreft thans verboden
zou moeten zijn. Bovendien geeft de regering zelf aan dat veel andere landen
ook een verbod kennen of zullen treffen op grond van dit verdrag. Hoeveel landen houden er bij de ratificatie van dat verdrag nu al rekening
mee dat zij over enkele jaren wellicht principieel anders zullen denken over
de aanvaardbaarheid van het kweken van embryo's voor onderzoeksdoeleinden?Het is nauwelijks te geloven dat de regering serieus meent dat zij zonder
bezwaren op basis van een inschatting over mogelijke toekomstige wijzigingen
in morele opvattingen en draagvlak nu al een adequate regeling omtrent het
kweken van embryo's meent te kunnen ontwerpen, die overeenstemt met die mogelijke
toekomstige opvattingen. Ik zeg dit met des temeer ongeloof en verontwaardiging
als ik lees dat ook de regering vindt dat gangbare opvattingen in de maatschappij
niet normgevend kunnen zijn louter vanwege hun al dan niet vermeend maatschappelijk
draagvlak. "Ook wij zijn van mening dat op dit terrein de praktijk niet de
norm mag gaan bepalen", zo schrijven deze ministers in de nota naar aanleiding
van het verslag. Ik heb daar in de kantlijn van mijn exemplaar bij gezet:
"Nou dan!" En in dit debat zeg ik het maar ronduit tegen de minister: deze
kromme regeling bewijst alleen maar dat u al zover bent, mevrouw Borst! Van
u mag het al! En dat geldt a fortiori natuurlijk niet anders voor het amendement
van de coalitiefracties. Wat het verdrag van de Raad van Europa betreft: het
is toch ongeloofwaardig dat de Nederlandse regering met het oog op de eventualiteit
van zo'n regeling in de toekomst nu een voorbehoud maakt bij de goedkeuring
van een verdrag, dat op het betreffende punt aansluit bij de huidige opvatting
van de regering over wat wel en niet toegestaan moet worden. Zij schrijft
immers dat zij het nu afkeurt.Wat hiervan ook zij, het eventueel toestaan van het speciaal tot stand
brengen van embryo's is naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie
een zo gewichtige keuze, dat dit op het moment dat het naar de mening van
de regering aangewezen zou zijn, via de normale wetgevingsprocedure van een
voorstel tot wijziging van de Embryowet dient te geschieden. Dat is tevens
de aangewezen manier waarop duidelijkheid kan worden verkregen omtrent de
morele opvattingen en het draagvlak in parlement en samenleving. Daar komt
de ratio vandaan van mijn medeondertekening van het amendement van collega
Van der Vlies.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik grijp terug op een paar eerdere zinnen van de heer Rouvoet. Hij trekt
te snel de conclusie dat het amendement van de coalitiegenoten in feite bewijst,
dat zij het speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand brengen van
embryo's zouden willen toestaan. Als wij inderdaad al zo ver zouden zijn,
zouden wij gezamenlijk een amendement hebben ingediend om het hele verbod
op dit punt te schrappen. Quod non. Er ligt wel een amendement in die zin,
maar dat is niet door alle coalitiegenoten ondertekend. Mijn amendement dat
mede is getekend door de beide overige coalitiefracties, strekt er weliswaar
toe om de periode van drie jaar uit de wet te halen, maar laat nog open dat
er bij de voorhangprocedure van het Koninklijk Besluit een andere beslissing
wordt genomen. Wij zijn dus niet zo ver als de heer Rouvoet in zijn enthousiasme
denkt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is op dit punt juist het tegendeel van enthousiasme. U kunt mij verder
niet verwijten dat ik te snel een conclusie trek, want ik heb een kantje of
vier gebruikt om tot die conclusie te komen. Ik heb geprobeerd de redenering
in de stukken van de regering zo goed mogelijk te volgen. Mijn vraag is nu –
dat is niet alleen een vraag aan de regering, maar ook aan u – of een
constructie waarbij op termijn het schrappen van een verbod dat men nu aangewezen
vindt, wordt gefaciliteerd, ook denkbaar is voor bijvoorbeeld het verbod op
hybridisering. Ik denk van niet. Wij vinden immers dat dit niet moet en dat
dit ook in de toekomst niet moet. Ik kan niet begrijpen hoe men enerzijds
in een wet een verbod kan vastleggen op iets dat men afkeurt, en anderzijds
toch alvast een faciliterende regeling kan treffen om dat verbod op termijn
weer in te trekken. U draagt daar nog extra aan bij met uw amendement, waarin
u zegt dat de termijn van drie jaar misschien wel te lang is en dat het wellicht
over anderhalf jaar al nodig is om het verbod in te trekken. Ik kan mij absoluut
niet voorstellen dat iemand zou kunnen meewerken aan zo'n constructie, als
het gaat om iets waar alles in hem of haar zich tegen verzet. Dat is toch
raar?Mevrouw Terpstra (VVD):Nee, dat is niet raar. Uw redenering loopt echt mank. U wilt dat gewoon
niet horen, maar_De heer Rouvoet (ChristenUnie):Jawel, ik wil alles horen.Mevrouw Terpstra (VVD):Achtergrond hiervan is dat wij niet nu al, met de gedachten van vandaag,
de mogelijkheden van de toekomst – die wij nog niet eens kennen –
moeten gaan belemmeren. Niet voor niets heb ik aan de minister gevraagd of
de absolute verboden die in de wet staan, allemaal hetzelfde gewicht hebben,
dan wel of er ook verboden bij zijn waarvoor geldt wat de filosoof Achterhuis
het "incarneren van ideeën en waarden en normen" noemt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan stel ik u toch een rechtstreekse wedervraag. Acht u een dergelijke
constructie denkbaar bij het verbod op hybridisering of het verbod op geslachtskeuze?
Zo nee, waarom niet?Mevrouw Terpstra (VVD):Het is op zichzelf mogelijk dat nieuwe mogelijkheden die nu nog helemaal
niet benoemd zijn, kunnen leiden tot een doorbraak die ons zóveel goeds
zal brengen dat wij inderdaad de grens over willen naar het speciaal voor
dat doel tot stand brengen van embryo's. Er ligt al een amendement over het
voorkomen van restembryo's en belastende behandelingen. Dat is nu niet in
een totaalverbod te brengen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Er staan een aantal verbodsbepalingen in de wet, waarbij de regering aangeeft
dat zij de zaken die daarmee verboden worden, beslist niet wil. Bij enkele
verbodsbepalingen wordt echter gezegd dat men de daarin beschreven zaken niet
wil en dus afkeurt, maar dat het op langere termijn niet ondenkbaar wordt
geacht dat er nog eens verandering van opvatting komt. Een eventueel intrekken
van het verbod op die punten wordt dan zelfs alvast gefaciliteerd, waarbij
als praktische argumentatie het verdrag wordt aangevoerd. Later zouden wij
misschien ook anders kunnen gaan denken over hybridisering,
maar daarvan zeggen wij wél dat er in dat geval maar een wijziging
van de wet moet komen. Je gaat toch niet van te voren al een wetswijziging
faciliteren?Mevrouw Terpstra (VVD):Mag ik u nog even terugvoeren naar mijn eerste termijn? Ik heb gesproken
over het opschuiven van het denken over anticonceptiva en het spiraaltje.
Dat geldt misschien allemaal niet voor u, maar wel voor een groot deel van
de samenleving. Waarom zouden wij nu iets gaan blokkeren dat straks misschien
tot de mogelijkheden gaat behoren? Uw ideeën over bijvoorbeeld ivf zijn
in de loop van de tijd ook opgeschoven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daar verbind ik de conclusie aan dat de open houding richting een mogelijk
toestaan van het kweken van embryo's daar wel aanwezig is en bij anderen niet.
U ondersteunt mijn stelling dat er al openheid bestaat op dit punt bij sommigen
en bij anderen niet. Ik heb dit aan de regering voorgelegd.De voorzitter:Mijnheer Rouvoet vervolgt nu zijn betoog. Ik verzoek hem geen vragen aan
de overige leden te stellen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb geprobeerd te reageren op interrupties, maar ik begrijp
uw opmerking. Ik zal geen vragen meer terug stellen.Ten slotte op dit punt: ik ben verheugd over het bij nota van wijziging
ingebrachte verbod op commerciële handel in geslachtscellen en embryo's.
Tegelijkertijd stelt het mij zeer teleur dat de regering niet wil overgaan
tot het opnemen van een verbod op import van gekweekte embryo's, zoals door
ons bepleit. De argumentatie om hiervan af te zien is ook wel buitengewoon
mager. De regering stelt dat een expliciet verbod weinig toevoegt aan de voorschriften
omtrent het vastleggen van de herkomst van embryo's in de administratie respectievelijk
de onderzoeksprotocollen van de betrokken instellingen. Verder zou een strafrechtelijk
verbod "aan de grens moeilijk handhaafbaar zijn", aldus de regering in de
nota; verderop spreekt zij zelfs van "niet controleerbaar en dus niet handhaafbaar".
Ik zou daar in de eerste plaats tegenover willen stellen dat een expliciet
wettelijk verbod op het importeren van gekweekte embryo's een duidelijk signaal
vormt dat de Nederlandse wetgever het omzeilen van het verbod op het kweken
van embryo's, hoe tijdelijk ook, absoluut niet accepteert. Bovendien: als
er dan een keer op grond van de administratie of de onderzoeksprotocollen
de gedacht ontstaat dat er gewerkt zou kunnen worden met geïmporteerde
gekweekte embryo's, dan biedt een strafrechtelijk verbod de mogelijkheid om
een passende sanctie op te leggen. En wat de handhaafbaarheid betreft, merk
ik maar op dat dit vermoedelijk bij een verbod op commerciële handel
ook niet zo eenvoudig is. Toch heeft dit de regering er niet van weerhouden
om alsnog zo'n verbod voor te stellen. Kortom, de fractie van de ChristenUnie
hecht zeer aan opneming van een wettelijk verbod op het importeren van speciaal
voor onderzoeksdoeleinden gekweekte embryo's. Ik heb daartoe dan ook inmiddels
een amendement in voorbereiding. Het schijnt knap ingewikkeld te zijn. Ik
hoop het morgen aan de Kamer en de regering te kunnen voorleggen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik verneem graag van de heer Rouvoet wat de toegevoegde waarde is als
je het gebruik al verboden hebt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb gewezen op de barrière van de onderzoeksinstellingen met
de verplichting tot administratie en onderzoeksprotocollen. Het is natuurlijk
denkbaar dat mensen zich niet aan de regels houden en dat er wel import plaatsvindt.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat blijkt dan toch uit het valse gebruik?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als je er geen sanctie op gesteld hebt, kun je geen sanctie opleggen.
Als je een strafrechtelijk verbod opneemt, heb je de mogelijkheid van het
opleggen van een sanctie. Mijn vraag aan de regering is: wat is ertegen om
een strafrechtelijk verbod op te nemen voor iets wat wij niet willen? Handhaafbaarheid
vind ik geen sterk argument. Vandaar dat ik zeg: een verbod om het importeren
van gekweekte embryo's is helemaal niet zo gek. Het is een signaal. Ik zeg:
gooi het niet weg zonder het te hebben beproefd.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het gebruik is verboden en daar staat een sanctie op.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Er zijn andere zaken waarvan het gebruik verboden is, maar waarvan wij
toch ook de handel en de import verboden hebben. Ik denk maar aan verdovende
middelen. Dat is niet ongebruikelijk. Als je iets niet wil, kan je het verbieden.
Het lijkt mij een heel duidelijk signaal.Voorzitter. Ik kom tot de restembryo's bij in-vitrofertilisatie. Ik heb
er behoefte aan, iets recht te zetten waar het gaat om de toepassing van ivf.
De minister stelt dat het standpunt van o.a. de ChristenUnie ("het ontstaan
van restembryo's moet worden voorkomen") onvermijdelijk leidt tot een verbod
op ivf, een suggestie die eerder in dit debat door collega's bij interruptie
ook is geuit. Dat lijkt mij met anderen niet terecht. Als dat de bedoeling
was, zouden we het ook wel met zoveel woorden hebben gezegd! Laat ik er meteen
bij zeggen: het is met name door de problematiek van de restembryo's –
de terminologie alleen al vind ik vreselijk – dat de in onze kringen
zeker bestaande reserves ten opzichte van kunstmatigebevruchtingstechnieken
zijn toegenomen, naast de door ons afgewezen verruiming van de beschikbaarheid
van deze technieken. Anderzijds is er ook steeds oog geweest voor de zegenrijke
gevolgen die ivf kan hebben voor ongewenst kinderloze echtparen. Wat hiervan
ook zij, de minister zal het toch met mij eens zijn dat er een tussenweg mogelijk
is, die vanavond ook al genoemd is, namelijk die waarbij er slechts een beperkt
aantal eicellen in vitro worden bevrucht en vervolgens ook worden teruggeplaatst,
een weg die mijn fractie altijd en consequent als de gewenste heeft aangewezen.
Natuurlijk is zo'n keuze niet zonder nadelen, in casu de extra belasting van
een eventuele nieuwe hormoonstimulatie voor de vrouw als de ingreep niet direct
succesvol is. Ik heb er geen enkele behoefte aan om daar luchthartig over
te doen, maar ik wil er wel op wijzen dat die nadelen moeten worden afgewogen tegen de morele bezwaren en vragen die kleven aan het tot stand brengen
van verschillende embryo's die ofwel later vernietigd moeten worden ofwel
in stand gehouden worden voor een volgende behandeling of voor, als de behandeling
wel slaagt, experimenten en onderzoekshandelingen. Wil de minister erkennen
dat de keuze dus minder zwart-wit is dan de nota naar aanleiding van het verslag
doet vermoeden en dat er – met andere woorden – een weging van
nadelen achter schuil gaat?Ik hecht eraan, nu te herhalen wat ik namens de fractie van de ChristenUnie
in het verslag als vrees naar voren heb gebracht, namelijk dat, nu onderzoek
met embryo's wettelijk wordt toegestaan, de behoefte aan "restembryo's" voor
wetenschappelijk onderzoek een rol gaat spelen bij de beslissing omtrent het
aantal te bevruchten eicellen in het kader van ivf. De grens tussen het laten
ontstaan van onnodig veel "restembryo's" en het speciaal kweken van embryo's
ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek zou dan ook wel eens een heel dunne
kunnen blijken te zijn. Ik moet zeggen dat mij uit de beantwoording door de
regering niet duidelijk is geworden hoe zij een dergelijke ontwikkeling, als
die zich inderdaad zou voordoen, zou willen en kunnen tegengaan. Graag op
dit punt alsnog een verheldering.Zoals ik gezegd heb, hecht ik eraan om namens mijn fractie in dit debat
op enkele punten onze positiekeuze expliciet te markeren en deze daarmee ook
publiek te verantwoorden. Er zijn zeker enkele onderdelen in het wetsvoorstel
die onze instemming hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan de verbodsbepalingen
in algemene zin ten aanzien van kloneren, geslachtskeuze en hybridisering.
Ik kondig alvast aan dat mijn fractie zal zoeken naar wegen om bij de stemming
over dit wetsvoorstel de steun voor deze en misschien nog enkele bepalingen
ook tot uitdrukking te brengen.Anderzijds bevat het wetsvoorstel nogal wat keuzes en voorstellen waarin
de fractie van de ChristenUnie zich niet kan vinden. Daarbij is te denken
aan onder meer de volgende onderwerpen: het beschikbaar stellen van geslachtscellen
ten behoeve van een zwangerschap van alleenstaande vrouwen, het afzien van
een verbod op iedere vorm van postume procreatie, ofte wel de ruimte die gelaten
wordt, zij het beperkt, voor inplanting na het overlijden van de partner,
het uitzonderen van embryosplitsing voor pre-implantatie genetische diagnostiek
(PGD) van het verbod op kloneren van menselijke individuen, met als argument
dat PGD nimmer leidt tot het tot stand brengen van genetisch identieke individuen,
en het anticiperen op celkerntransplantatie als kloneringstechniek. Aanvankelijk
was er ook nog het openhouden van de mogelijkheid op termijn van kiembaangentherapie,
maar inmiddels is er op dat punt door de nota van wijziging een nieuwe situatie
ontstaan, naar aanleiding van onder andere het advies van de Gezondheidsraad.
Deze nieuwe situatie heeft in ieder geval tot gevolg dat het verbod op klinische
proeven waarbij sprake is van wijziging van het kern-DNA, niet langer een
tijdelijk verbod is, maar in beginsel onbeperkt geldt, zodat er wetswijziging
nodig zal zijn om er verandering in aan te brengen. En vanzelfsprekend juicht
mijn fractie dit nieuwe inzicht op dit onderdeel toe.Sterke aarzeling heeft mijn fractie nog ten aanzien van de uitzondering
op het verbod op geslachtskeuze; ik doel dan zowel op de uitzondering zelf
als op de reikwijdte ervan. De regering kiest in het wetsvoorstel voor de
formulering "een ernstige geslachtsgebonden erfelijke aandoening" en zij maakt
in antwoord op vragen van de ChristenUnie duidelijk dat het daarbij om meer
kan gaan dan alleen om levensbedreigende erfelijke aandoeningen: "Wij zijn
van mening dat er geen absolute maat kan worden gegeven voor hetgeen als ernstig
moet worden aangemerkt. In het ene geval zal een handicap verstrekkender consequenties
hebben dan in het andere. Dit is mede afhankelijk van de omgeving waarin iemand
opgroeit en leeft. Wij denken dat de algemene opvattingen over wat ernstig
is en wat niet, weinig uiteenlopen, zeker binnen de beroepsgroep". De regering
concludeert dan ook dat de indicatiestelling aan de beroepsgroep kan worden
overgelaten. Ik heb grote moeite met deze redenering. In feite zegt de regering
met het zinnetje dat het mede afhankelijk is van de omgeving waarin iemand
opgroeit en leeft, met zoveel woorden dat sociale factoren, zoals iemands
toekomstige omgeving – en wat moeten wij daar eigenlijk allemaal onder
verstaan? – een rol kunnen spelen bij het beantwoorden van de vraag
of zijn aandoening zo ernstig is dat geslachtskeuze in zijn nadeel kan uitvallen.
Dat is toch een ongelooflijke en vuurgevaarlijke redenering? Is dit nu geen
voorbeeld van een manier van spreken over handicaps, de ernst ervan en de
ermee samenhangende "kwaliteit van het leven" die door vele medemensen met
een handicap als diskwalificerend en zelfs bedreigend wordt ervaren? Hierover
mag geen misverstand bestaan. De regering wil dat niet. Ik heb zo-even niet
voor niets mijn waardering uitgesproken voor de stelligheid waarmee de regering
zich op dit punt uitspreekt over de positie van gehandicapten in onze samenleving.
Dat neemt echter niet weg dat de gevoelens van mensen met een handicap maar
al te reëel zijn. Een open formulering terzake van een uitzondering op
het verbod op geslachtskeuze als het een ernstige handicap betreft, kan hier
een factor in zijn. Daarbij komt dat de regering vrij gemakkelijk een parallel
trekt tussen geslachtskeuze en de prenatale diagnostiek. Dat kan ik alleen
maar begrijpen als prenatale diagnostiek direct wordt gekoppeld aan abortus
provocatus bij een negatieve uitslag. Immers, prenatale diagnostiek als techniek
is neutraal, terwijl geslachtskeuze al een selectie is waarbij er ook afvallers
zijn.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik wil niet over geslachtskeuze spreken, maar stel, dat het op termijn
mogelijk is om via een verandering in het gen een bepaalde erfelijke aandoening
in de vrouwelijke lijn te voorkomen. Een familielid, die weet dat zij die
erfelijke aandoening kan overbrengen, krijgt op termijn de kans dit proces
te stoppen als zij op haar beurt kinderen krijgt. Het staat haar vrij om daar
wel of niet aan mee te doen. Wat is hier dan tegen? De heer Rouvoet spreekt
in dit geval ook over geslachtskeuze, maar dat wordt in een enkel geval als
argument aangedragen als het gaat om het krijgen van kinderen met een erfelijke
aandoening. Niemand zegt echter dat het kind met die handicap niet geboren
mag worden. Wat is er tegen als ouders de mogelijkheid krijgen van een dergelijke
afweging?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb deze vragen in het kader van geslachtskeuze gesteld en ik voel
er niet veel voor dit eruit te lichten en het breder te positioneren. Ik heb
mijn vragen gesteld en ik heb een passage van de regering over geslachtskeuze
geciteerd. Het ging daarbij om de uitzondering en hoe breed die kan zijn.
Daarover heb ik mijn zorgen verwoord, omdat ik denk dat deze uitzondering
zo open is geformuleerd dat dit kan bijdragen aan de gevoelens die wij allen
willen voorkomen, maar wel reëel zijn. Ik probeer dit op de meest integere
wijze te verwoorden. Ik lees dat de ernst van de handicap mede afhankelijk
wordt gemaakt van de omgeving waarin iemand zal opgroeien. Ik vind dat vuurgevaarlijk,
omdat over deze formulering op het punt van de rechtszekerheid al een heleboel
te zeggen valt. Bij dit voorbeeld kan ik mij voorstellen dat mensen die met
een bepaalde aandoening moeten leven zeggen dat dit bijdraagt aan een gevoelen
dat zij niet willen. Ik erken dat de regering dit niet wil. Nogmaals, ik het
niet voor niets gezegd dat ik waardering heb voor de stelligheid waarmee de
regering dit zegt, maar draagt dit niet ongemerkt bij aan het beeld dat op
deze wijze door gehandicapten ervaren wordt? Het verbod op geslachtskeuze
steun ik, maar met de uitzondering heb ik grote moeite.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik twijfel niet aan uw integriteit. U erkent wat het kabinet op dit punt
zegt. Waarom concludeert u dat het beeld zal ontstaan dat eventueel mensen
met een handicap zich zorgen moeten maken? Bestaat niet veeleer het beeld
dat iedereen met een verstandelijke of lichamelijke handicap of een chronische
ziekte meer dan welkom is en altijd een plaats in de maatschappij zal vinden,
terwijl er tegelijkertijd aan wordt gewerkt om bepaalde ziektes en handicaps
op termijn te genezen of te voorkomen? Dat is toch een prachtig beeld? Volgens
mij wordt dat met deze passage bedoeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik verwoord mijn zorgen vanuit mijn contacten met gehandicaptenorganisaties.
Ik maak dit niet groter of ernstiger dan het is, maar ik stel vast dat dit
soort formuleringen vuurgevaarlijk zijn. Je kunt niet zeggen dat je de ernst
van de aandoening relateert aan de sociale omgeving waarin iemand zal opgroeien
en dat dit dus een reden kan zijn om tot geslachtskeuze over te gaan. Als
je een uitzondering wilt formuleren op het verbod op geslachtskeuze dan wil
ik daarover meedenken, want ik zie het punt dat u aanroert. Je moet dit echter
niet zo open formuleren, omdat daar een risico aan vastzit.Gevoegd bij onze bezwaren tegen de formulering van de uitzondering op
het verbod, hebben wij de grootste moeite om dit onderdeel van het wetsvoorstel
in de huidige wettelijke formulering te steunen, hoezeer wij het vanzelfsprekend
eens zijn met de opname van een verbodsbepaling op zichzelf. Ik krijg graag
een reactie van de regering op mijn vragen, die ik in alle oprechtheid zo
zorgvuldig mogelijk heb geprobeerd te formuleren.De verhouding tussen de artikelen 19, onderdeel a, en artikel 20 vind
ik nog steeds onhelder. In het verslag heb ik gevraagd hoe deze bepalingen
zich precies tot elkaar verhouden. Ik meen namelijk dat zij op gespannen voet
met elkaar staan, nu in artikel 20 wetenschappelijk onderzoek met een foetus
"slechts is toegestaan indien het kan bijdragen aan de diagnostiek, de voorkoming
of de behandeling van ernstige aandoeningen bij de desbetreffende foetus",
terwijl in artikel 19, onderdeel a, de mogelijkheid van wetenschappelijk onderzoek
met foetussen algemener wordt gerelateerd aan de vaststelling van nieuwe inzichten
op het gebied van de geneeskunst betreffende ongeboren of pasgeboren kinderen
of omtrent de voltooiing van zwangerschappen. De regering antwoordt kortweg
dat bij onderzoek aan foetussen dus aan beide eisen moet worden voldaan. Dat
lijkt mij geen bevredigende reactie op een serieuze vraag en ik vraag mij
dan toch echt af hoe ernaar gekeken is. Misschien begrijp ik het gewoonweg
niet, maar wil de minister in dit debat wel een serieuze poging wagen om de
in ieder geval bij mijn fractie bestaande onhelderheid weg te nemen?Hetzelfde geldt een beetje voor de vragen die wij gesteld hebben over
de definitiebepalingen in het wetsvoorstel. Ik wil daar niet al te lang bij
stilstaan, maar feit is dat de begripsbepalingen van in de wet voorkomende
termen als "embryo" en "foetus" nogal afwijken van in de medische wetenschap
gebruikelijke definities. In reactie daarop zegt de Rouvoetregering: "De definities
zijn in de eerste plaats zodanig gekozen dat hetgeen aan deze omschrijvingen
voldoet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel valt." Ja, zo lust ik er
nog wel eentje ...! Me dunkt moet de regering toch ook beseffen
dat het op z'n minst verwarrend is wanneer wettelijke termen, die ook doorwerken
in de richting van onderzoeksprotocollen en dergelijke, op niet onbelangrijke
punten afwijken van de in de wetenschap gangbare omschrijvingen. Wil de minister
hier nog eens op ingaan?Zoals ik beargumenteerd heb geprobeerd aan te geven, constateer ik een
principieel verschil in visie op het begin van het leven, de bescherming die
wij ook het beginnend leven te behoren te bieden en de ruimte die daarmee
al dan niet bestaat voor wetenschappelijk onderzoek en handelingen met geslachtscellen
en embryo's. Dat leidt in algemene zin tot teleurstelling over het wetsvoorstel
zoals het er ligt. Wij wilden wetgeving op dit terrein. Jazeker, maar wij
hadden zo graag een andere, restrictievere werkelijk volle bescherming biedende
inhoud gezien. Niet om nodeloos en klakkeloos een rem te zetten op medisch-wetenschappelijk
onderzoek, wel om de ontwikkeling van de medische wetenschap binnen verantwoorde
kaders te laten plaatsvinden. Dus niet ten koste van leven dat niet van ons
is en waar wij dus ook niet over kunnen beschikken alsof het van ons is. Met
de kanttekening dat er zeker bepalingen zijn die onze hartelijke steun kunnen
hebben, kan dat vanuit de ChristenUnie helaas – en dat meen ik vanuit
de grond van mijn hart – niet gezegd worden van het wetsvoorstel als
zodanig.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag de Embryowet. De citeertitel
geeft het debat een zekere "lading": één op rij van de hier
aan de orde zijnde onderwerpen met een hoog ethisch gehalte, debatten zoals
wij die de afgelopen tijd in ongeveer dezelfde samenstelling van woordvoerders
en bewindspersonen met elkaar hebben gevoerd. Iedere keer weer is het verleidelijk,
breed stil te staan bij de moeilijke afweging van de in het geding zijnde
waarden en belangen. De woordvoerders hebben dat ook gedaan. Terecht, want
als wetgever hebben wij daarin een zware verantwoordelijkheid. Wij verwachten
die transparantie in de belangenafweging van het kabinet, onze medewetgever.
Wij zelf zijn niet anders verplicht naar de samenleving toe, naar elkaar en –
dit in de richting van de heer Rouvoet – met respect ook voor elkaars
opvattingen, ook al zijn wij het niet eens. Dat komt voor.Het kabinet heeft tijdens de schriftelijke behandeling van het voorstel
inzichtelijk gemaakt op welke wijze het die afweging heeft gemaakt. Kort weergegeven:
het uitgangspunt is de beschermwaardigheid van het menselijk leven, het respect
dat het menselijk leven verdient, ook in zijn prille beginstadium. Daartegenover,
liever gezegd: volgend op dat respect voor het menselijk leven, gaat het om
de kwaliteit van het leven, de mogelijkheden om de gezondheid en het welzijn
van mensen te verbeteren. Daarnaast denken wij aan het perspectief op die
mogelijke verbeteringen.Dat het kabinet bij die afweging in belangrijke mate rekening heeft willen
houden met het maatschappelijk draagvlak, is een goede zaak. Terecht was men
daarbij niet alleen naar binnen gekeerd, maar had men ook oog voor de internationale
context, de ontwikkelingen buiten ons land. Mijn fractie heeft een dergelijke
benadering, openheid/transparantie bij het afwegingsproces door het kabinet,
op prijs gesteld. Een en ander verdient navolging, met name als het gaat om
het inzichtelijk maken van de wijze waarop met reacties uit de samenleving
is en wordt omgegaan. De uitgesproken intentie om de maatschappelijke discussie
gaande te houden, onderschrijven wij. Belangrijk is die zeker ook bij onderwerpen
als het onderhavige. Voor de goede orde: met de Raad van State is mijn fractie
van mening dat het uiteraard de verantwoordelijkheid van de wetgever is om
de eindafweging te maken. Daarover geen misverstand.Ook bij de behandeling van deze wet kan de vraag of en, zo ja, op welke
wijze wij instrumenteel met embryo's mogen omgaan, gesteld worden tegen de
natuurlijk veel ruimere achtergrond van het vraagstuk van de medische ethiek,
de vraag: in welke samenleving willen wij leven, voor welke samenleving willen
wij als medewetgever politiek verantwoordelijkheid dragen? En: welke risico's
lopen we met het doorvoeren van geavanceerde medische technologieën in
de gezondheidszorg, hoe belangrijk ook? Eerder is al genoemd het risico van
uitsluiting, discriminatie of zelfs stigmatisering. Dit zijn de overbekende
vragen in dit soort discussies. Voor mijn fractie spelen bovendien de vraag
over de rechtvaardige verdeling, het alert zijn op het ongewild niet kunnen
meedelen in de nieuwe verworvenheden et cetera een rol. Hoewel ik daarmee
misschien geen recht doe aan alle nuances, zeg ik toch met het oog op de klok
kort samengevat: voor iedereen, voor gezonde mensen en voor mensen met dat
vlekje is er een plek in de samenleving. Dit is in eerdere debatten gezegd,
maar ik zeg het nog maar eens. Die plek voor iedereen in de samenleving is
er op basis van gelijkwaardigheid. Laat dat voor de zoveelste keer gezegd
zijn.Het is verleidelijk bij alle gewisselde argumenten weer uitgebreid stil
te staan. Ik zal dat niet doen, uit puur praktische overwegingen: ik heb,
letterlijk, geen poot om op te staan. Wel heb ik in verband met mijn situatie
een voorziening aangereikt gekregen. Ik zit nu namelijk op een stoel achter
het katheder. Voor deze voorziening ben ik de verstrekker erg dankbaar, maar
echt heel comfortabel is deze plek voor mij nog steeds niet. Echter, ook vanwege
meer principiële argumenten zal ik niet meer op de gewisselde argumenten
ingaan: voor het bespreken van het ethisch kader waarbinnen genoemde afweging
moet plaatsvinden, ook die in verband met het vraagstuk van het gebruik van
embryo's, leent zich bij uitstek het moment waarop wij ons allen in een intensief
en zeer langdurig debat met de regering begeven over het vraagstuk van de
humane genetica en de genetics. Dat debat zouden wij dan moeten voeren in
het licht van het integrale kader van de biotechnologische ontwikkelingen
in het algemeen. Daarin hebben de medisch-technologische ontwikkelingen natuurlijk
een zeer belangrijk aandeel. Ik zeg niet dat wij ons er vandaag gemakkelijk
vanaf willen maken. Integendeel! Maar, zoals ik zei, zal mijn bijdrage vandaag
wat bescheidener zijn, bescheidener dan men van mij gewend is.De afhandeling van dit wetsvoorstel vindt mijn fractie zeer belangrijk.
Zij is dan ook blij dat de eindbehandeling van de onderhavige materie
eindelijk plaatsvindt. Hierover hebben opeenvolgende kabinetten en Kamer al
jarenlang gesproken en hierover – nu spreek ik voor mijn fractie –
waren wij het inhoudelijk op grote lijnen eens. Op de vertraging, veroorzaakt
door steeds nieuwe inzichten betreffende de beste systematiek van de regelgeving,
ga ik niet meer in. De afhandeling van het wetsvoorstel is belangrijk. De
inhoud, de materie is belangrijk genoeg om bij formele wet te worden geregeld.
Het wetsvoorstel stelt grenzen aan het gebruik van geslachtscellen en embryo's,
grenzen die zonder nadere regeling slechts op basis van vrijwillig overeengekomen
moratoria zouden kunnen worden gerespecteerd. Zo wordt een aantal handelingen
totaal verboden, terwijl de doeleinden worden beperkt voor ander gebruik dan
ten behoeve van de eigen zwangerschap en voorwaarden worden gesteld aan het
gebruik voor die doeleinden. Terwijl voor alle vormen van terbeschikkingstelling
van geslachtscellen en embryo's de voorwaarde wordt gesteld dat deze plaatsvindt
op basis van informed consent en om niet, zijn de voorwaarden die aan het
gebruik worden gesteld in toenemende mate strikter, afhankelijk van de vraag
of er sprake is van geslachtscellen, zogenaamde restembryo's dan wel speciaal
tot stand gebrachte embryo's. De doeleinden waarvoor geslachtscellen kunnen
worden afgestaan zijn ruimer dan die voor bij ivf-behandeling overgebleven
embryo's. Voor het gebruik van speciaal tot stand gebrachte embryo's zijn
de doeleinden aanzienlijk beperkter dan voor restembryo's. Het voorstel zit
dan ook systematisch goed in elkaar.Het wetsvoorstel bevat weliswaar een verbod op het speciaal tot stand
brengen van embryo's voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van
een zwangerschap, maar biedt tevens de mogelijkheid om dit verbod te vervangen
door een regeling onder zeer strikte voorwaarden. Door nu reeds bepalingen
terzake in de wet op te nemen denken de bewindslieden te kunnen voorkomen
dat deze, op het moment dat het verbod zou kunnen worden opgeheven, alsnog
moeten worden vastgesteld. Daarbij wordt als belangrijk argument naar voren
gebracht dat het niet ondenkbaar is dat de normen dan, gezien de internationale
ontwikkelingen op dit gebied, mede worden bepaald door deze ontwikkelingen
zelf. Kortom, het is belangrijk om, gelet op die internationaal ontwikkelingen,
de zaak formeel geregeld te hebben, zodat wijzelf onze normen stellen en daartoe
niet als het ware later worden gedwongen.Belangrijk is ook dat men een voorbehoud wil maken bij het VRMB. Daartoe
moet bij de ratificatie op zijn minst de Embryowet in werking zijn getreden.
Men kan er verschillend over denken, zoals hier vanavond ook is uitgesproken.
Mijn fractie heeft daar geen moeite mee. Het vaststellen van het wetsvoorstel
is op zichzelf al een instrumenteel gebeuren om het voorbehoud te kunnen maken.
Als het mes op die manier aan twee kanten snijdt, is dat wat mijn fractie
betreft geen enkel probleem. Ook dat is een reden tot spoedige afhandeling
om een voorbehoud mogelijk te maken, vooropgesteld uiteraard dat wij met het
wetsvoorstel kunnen instemmen.Uit het voorgaande zou men kunnen afleiden dat mijn fractie in belangrijke
mate met het wetsvoorstel kan instemmen. Dat is ook het geval, zeker nu tijdens
de schriftelijke behandeling aan een aantal van onze bezwaren uitdrukkelijk
is tegemoetgekomen bij nota van wijziging en bij tweede nota van wijziging.
Ik doel vooral op de toestemming bij verdere donatie van de embryo door de
wensouders, mede door degenen die de geslachtscellen oorspronkelijk beschikbaar
hadden gesteld. Ik denk aan de jaarlijkse rapportage van de CCMO, aan het
blijvend verbod tot wijziging en genetisch modificeren van de kern van menselijke
kiembaancellen. Zeker nadat een aantal verduidelijkingen is gegeven, is mijn
fractie enthousiaster over het voorstel dan zij al was.Ik ben reeds globaal ingegaan op de systematiek. Met een aantal verboden
kan mijn fractie van harte instemmen, bijvoorbeeld inzake de dier-menscombinaties,
het reproductief kloneren en handelingen gericht op geslachtskeuze anders
dan op medische gronden.Een aantal handelingen met geslachtscellen en embryo's die wel zijn toegestaan,
wordt nader geregeld. Een belangrijk onderwerp in het wetsvoorstel is de zeggenschap
over geslachtscellen en embryo's bij donatie ten behoeve van wensouders en
bij restembryo's die bij eigen behandeling zijn vrijgekomen. Het is van het
grootste belang dat die zeggenschap goed wordt geregeld. Vanavond is erg veel
aandacht besteed aan het onderzoek, aan het als het ware opheffen van verboden.
Het lijkt mij ook goed om nogmaals te beklemtonen dat die zeggenschap van
eminent belang is: toestemming met betrekking tot die handelingen, waaronder
onderzoek, op basis van informed consent, zoals in alle wetgeving het geval
is op het snijpunt van medische professionaliteit en integriteit van het lichaam
dan wel persoonlijke levenssfeer of zo u wilt zelfbeschikkingsrecht. De bescherming
van degene die toestemming moet verlenen, is strikter geregeld naarmate de
handeling hem of haar minder ten goede komt. Mijn fractie is het met de uitwerking
van dat uitgangspunt, ook in deze wet, van harte eens.De regeling met betrekking tot de zeggenschap leidt dus tot tevredenheid,
op één puntje na. Wij zijn er op voorhand niet van overtuigd
dat de eis van meerderjarigheid op zijn plaats is, waar het gaat om onderzoek
bij de foetus ten behoeve van het ongeboren kind, maar eigenlijk ook ten behoeve
van de aanstaande moeder. Ook een aanstaande moeder van nog net geen achttien
jaar moet toestemming kunnen geven voor onderzoek bij haar ongeboren kind.
Wij moeten voorkomen dat er conflicten ontstaan tussen haarzelf en haar partner,
niet zijnde haar echtgenoot – anders was er namelijk geen sprake van
minderjarigheid – enerzijds en haar wettelijke vertegenwoordiger anderzijds.
Toen wij in de Kamer eerder een vergelijkbare problematiek bespraken, waren
wij het erover eens dat wij ervoor moesten zorgen dat er geen ruzies ontstaan.
Ook al komt het misschien niet vaak voor, het is in zo'n situatie allemaal
al emotioneel en moeilijk genoeg. Ik doel hierbij op artikel 21. Hoe denkt
de minister hierover? Het zou mij niets verbazen, als zij nog met een nota
van wijziging op dit punt komt.Zeggenschap over geslachtscellen en embryo's, in de eerste plaats embryo's
die overblijven na een al dan niet succesvolle ivf-behandeling, is een belangrijk
onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel. Vandaag is al vaker opgemerkt
dat ivf al vele jaren een geaccepteerde moderne voortplantingstechniek is
die wordt toegepast bij mensen met een onvervulde kinderwens. De voorwaarden
met betrekking tot kwaliteit en organisatie zijn natuurlijk goed geregeld,
maar desondanks blijft ivf voor de vrouw een zeer belastende en niet van risico's
ontblote behandeling. Via hormoonstimulatie worden meerdere eicellen tot rijping
gebracht en vervolgens geoogst.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik wil nog even terugkomen op uw vorige punt. U hebt de vraag opgeworpen
of het wel verstandig is om bij het vragen van toestemming om onderzoek te
doen bij een foetus, de grens te leggen bij de meerderjarigheid. Ik ben het
helemaal met u eens dat wij moeten proberen om daar een andere oplossing voor
te vinden. In dit verband wil ik u echter nog wel vragen hoe u tegen artikel
17 aankijkt. Daarin staat dat voor wetenschappelijk onderzoek met een embryo
niet alleen de toestemming van de vrouw nodig is, maar ook van haar echtgenoot,
geregistreerde partner of andere levensgezel. Dit is eigenlijk niet in lijn
met hetgeen u zojuist stelde. Zouden wij het niet allemaal bij de vrouw moeten
laten, zoals dat ook het geval is in het artikel dat u net noemde?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De systematiek is een iets andere. Bij KID kan het een slagje anders liggen,
maar in alle debatten over foetaal weefsel is er eigenlijk altijd voor gekozen
om degene met wie de vrouw samenwoont of samenleeft en die misschien ook de
biologische ouder is van het embryo, bij de besluitvorming te betrekken. In
artikel 17 van het onderhavige wetsvoorstel is dat ook het geval. Aangezien
het hier gaat om een embryo dat zich nog buiten het lichaam van de vrouw bevindt,
is de zeggenschap van degene die voor een deel van het embryo gezorgd heeft,
om het maar heel plastisch uit te drukken, van iets grotere importantie dan
in bijvoorbeeld het in artikel 21 bedoelde geval. In dat artikel gaat het
om een foetus in het lichaam van een vrouw bij wie de zwangerschap waarschijnlijk
al verder gevorderd is.De voorzitter:Ik heb de indruk dat mevrouw Hermann naar iets anders vroeg.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Het gaat in beide gevallen om een tot stand te brengen zwangerschap. In
het ene geval bevindt het embryo zich nog buiten het lichaam van de vrouw.
Dat is het embryo waarmee de zwangerschap tot stand moet worden gebracht.
In het andere geval is er al sprake van zwangerschap. In beide gevallen gaat
het om een aanstaand kind. De vraag is of in beide gevallen twee mensen daarmee
van doen hebben, of alleen de moeder. Je kunt niet in het ene geval het ene
van toepassing verklaren en in het andere geval het andere.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik begrijp de redenering van mevrouw Hermann wel. In paragraaf 5 is echter
al sprake van een zwangerschap. Daar is het kind al ingenesteld. Misschien
is er dan geen sprake van een bijbehorende partner. Dat kan, maar dat hoeft
niet.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Een onbevlekte ontvangenis.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Er kan een partner zijn, maar het hoeft niet. Dat hebben wij bij de debatten
over foetaal weefsel en abortus ook aan de orde gehad. Er hoeft geen sprake
te zijn van een partner. In het geval van implantatie en onderzoek van een
embryo dat zich nog buiten het lichaam bevindt, waarbij de zeggenschap bij
beide partners ligt, bij degenen die hebben bijgedragen aan het tot stand
brengen van het embryo, ligt het net iets anders. Ik neem het mevrouw Hermann
niet kwalijk dat zij daar ook geen boodschap aan heeft en dat zij bij artikel
17 alleen van de zeggenschap van de vrouw wil uitgaan. Daar valt over te praten,
maar de systematiek, zoals die nu in het wetsvoorstel staat, is op zichzelf
logisch. Ik heb daar geen moeite mee.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is duidelijk.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter. Over artikel 21 heb ik de minister gevraagd of het niet voor
de hand ligt, zoals wij dat ook hebben afgesproken bij de behandeling van
het wetsvoorstel foetaal weefsel, om wat dit betreft dezelfde lijn te trekken
en de vrouw serieus te nemen, ook als zij de leeftijd van 18 jaar nog niet
heeft bereikt, als zij tenminste om andere redenen niet meerderjarig is.Ik stelde zojuist dat ivf een zeer belastende behandeling is. Vanwege
de tijd herhaal ik de procedure niet nog eens. Het is ons allen bekend dat
alle eicellen bij eicelwinning worden bevrucht, gezien het relatief geringe
slagingspercentage. Dat moet ook steeds worden herhaald. De consequentie daarvan
is dat er altijd restembryo's zijn. Je wilt het goede behouden, maar het probleem
van de restembryo's wil je graag tackelen. Restembryo's gaan nu eenmaal teloor,
tenzij de ouders hen doneren ten behoeve van het tot stand brengen van een
zwangerschap bij een wensouderpaar. Daar zijn ze overigens niet altijd voor
geschikt.Het is gebleken dat er behoefte is aan onderzoek met embryo's. Onderzoek
op het gebied van onvruchtbaarheid, voortplantingstechnieken en erfelijke
aandoeningen is dringend noodzakelijk, ook ten behoeve van medisch onderzoek
en medisch onderwijs met embryo's. Daarom hebben opeenvolgende kabinetten
het voornemen uitgesproken een en ander bij wet te regelen. Ik ga ervan uit
dat iedereen het erover eens is dat dit heel belangrijk is. Je moet dat niet
overlaten aan het vrije krachtenveld. De voorgangers van deze minister en
de minister van Justitie, Hans Simons en Hirsch Ballin, hebben dit onderwerp
uit de Wet medisch wetenschappelijk onderzoek met mensen gelicht, met de bedoeling
dat apart te regelen. De ministers Sorgdrager en Borst hebben de vorm van
wetgeving van hun voorgangers gewijzigd in verband met een betere systematiek.
Zeggenschap en kwaliteit worden gelet op hun samenhang weer samengevoegd.
Inmiddels heeft de Gezondheidsraad drie deelrapporten over ivf en de noodzaak
van onderzoek met embryo's uitgebracht. Die noodzaak is dus wel duidelijk.
Het is ook zeer belangrijk voor kwesties als onvruchtbaarheidsbehandeling
en voortplantingstechnieken en voor medisch onderzoek en medisch onderwijs
in veel ruimere zin.Het werd tijd om regels te stellen met betrekking tot de doeleinden en
de voorwaarden waaronder onderzoek met uit ivf overblijvende embryo's of,
plastisch uitgedrukt, restembryo's kan plaatsvinden. Kort gezegd: voor wetenschappelijk onderzoek dat is gericht op nieuwe inzichten in de medische wetenschap.
Dan gaat het om embryo's die ook kunnen worden gebruikt voor het in kweek
brengen van embryonale stamcellen voor geneeskundige doeleinden, medisch en
biologisch-wetenschappelijk onderzoek en onderwijs; onderzoek waarbij immer
het subsidiariteitprincipe dient te worden gehanteerd. Altijd moet worden
bezien of er geen alternatieven zijn. De CCMO heeft wat dat betreft een belangrijke
toetsende rol. Mijn fractie acht het dan ook zeer belangrijk dat de CCMO jaarlijks
rapporteert aan het kabinet en dat de minister die rapportage vervolgens aan
de Kamer voorlegt, zodat wij over de ontwikkelingen kunnen praten, ook over
het ontwikkelen van alternatieven. In dat verband verwijs ik naar de recente
adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad over het wetenschappelijk onderzoek
naar het gebruik van stamcellen voor onderzoek, diagnostiek en therapie en
de bronnen daarvoor: beenmerg, perifeer bloed, navelstrengbloed.Dat brengt mij op de vraag of embryo's ten behoeve van onderzoek speciaal
tot stand mogen of misschien zelfs moeten worden gebracht. Voor onderzoek
met speciaal tot stand gebracht embryo's wordt een regeling voorgesteld die
pas kan ingaan na een periode van drie à vijf jaar, terwijl het speciaal
tot stand brengen van embryo's van belang is en wel om de volgende redenen.
Wij weten allen dat zich bij transplantatie afstotingsverschijnselen voor
kunnen doen. Wanneer echter de celkern van een eicel wordt vervangen door
de celkern van een patiënt en er de facto een embryo ontstaat waaruit
stamcellen ontwikkeld kunnen worden ten behoeve van transplantatie, zullen
organen, cellen en weefsels die daaruit bij de patiënt kunnen worden
getransplanteerd niet worden afgestoten. Bij deze zogenoemde celkerntransplantatie
van patiënt naar eicel is weliswaar geen sprake van bevruchting van de
eicel, maar dat neemt niet weg dat er op deze wijze een embryo ontstaat.Naast deze wijze van het speciaal tot stand brengen van embryo's voor
onderzoek, het zogenoemd therapeutisch kloneren, is ook het op "normale" wijze
via ivf tot stand brengen van embryo's voor onderzoek belangrijk. Het middels
hormoonstimulatie kunnen verkrijgen van voldoende, in de vrouw zelf gerijpte
eicellen is voor de vrouw zeer belastend en niet zonder risico. Onderzoek
is er dan ook op gericht onrijpe eicellen, die met minder problemen beschikbaar
kunnen komen, in vitro te laten rijpen en vervolgens in te vriezen. Dat laatste
is problematisch op dit moment. Zou dit proces slagen, dan is dat niet alleen
voor de vrouw pure winst. Ook ten behoeve van het feit dat niet alle eicellen
onmiddellijk behoeven te worden bevrucht, hetgeen het aantal restembryo's
kan terugbrengen, is dit een belangrijk punt. Ook mevrouw Ross erkent het
belang hiervan. Zij heeft dat zowel in de schriftelijke behandeling als vanavond
naar voren gebracht.Dit onderzoek houdt wel in dat men de resultaten moet kunnen beoordelen
middels ivf. Dat is een lastig punt, ook in het kader van de wetsbepalingen.
Toch is dat nodig. De Gezondheidsraad heeft er uitdrukkelijk voor gewaarschuwd
om eicellen die via in-vitromaturatie zijn verkregen en zijn ingevroren, niet
direct klinisch toe te passen, maar eerst een gedegen onderzoek te doen op
daarmee tot stand gebrachte embryo's. De Gezond- heidsraad geeft aan dat in
het verleden de noodzakelijke tussenstappen soms zijn overgeslagen bij een
aantal ontwikkelingen en dat dit absoluut niet voor herhaling vatbaar is.
Dat onderschrijft mijn fractie van harte. In het wetsvoorstel wordt het speciaal
tot stand brengen van embryo's vooralsnog verboden, maar in het voorstel is
wel reeds een aantal strikte voorwaarden – toestemming, onderzoeksdoeleinden,
toetsing enz. – opgenomen, waar- onder totstandkoming en onderzoek mogen
plaatsvinden. Dit met het oog op het later opheffen van het verbod.Mijn fractie vindt het toch vreemd dat gekozen is voor een verbod op dit
moment, alleen maar omdat de maatschappelijke discussie nog niet zou zijn
uitgekristalliseerd. Zij vraagt zich af of dit wel ooit het geval kan zijn.De PvdA-fractie onderschrijft het uitgangspunt dat embryo's als potentieel
menselijk leven een eigen waarde hebben, als zodanig beschermwaardig zijn
en met respect dienen te worden behandeld. Of zij zich echter daadwerkelijk
tot een mens zullen ontwikkelen, hangt af van externe omstandigheden. De kans
daarop wordt groter naarmate zij zich verder kunnen ontwikkelen. Het is dan
ook om die reden dat nationaal en internationaal het principe van toenemende
beschermwaardigheid van het embryo en de foetus wordt erkend. Dat geldt overigens
niet voor eenieder. Dat is vandaag ook weer duidelijk naar voren gebracht.
Niet iedereen erkent dit. Degenen die van oordeel zijn dat ook bij het pre-embryo –
het maakt niet uit of je nu spreekt van embryo of pre-embryo, het gaat om
de allereerste fase – sprake is van absolute beschermwaardigheid, zullen
nooit die toenemende bescherming erkennen. Uiteraard wordt dit standpunt gerespecteerd,
ook door mijn fractie. Mijn fractie neemt alleen een andere positie in.In de nationale wetgeving is het principe van de relatieve, toenemende
beschermwaardigheid tot uitdrukking gebracht. Ook in het voorliggend wetsvoorstel
is het verbod opgenomen een embryo zich buiten het menselijk lichaam langer
dan veertien dagen te laten ontwikkelen. In het voorstel wordt onderscheid
gemaakt tussen embryo's die na een ivf-behandeling overblijven en speciaal
voor wetenschappelijk onderzoek tot stand gebrachte embryo's. Voor beide geldt
echter een onderzoeksperiode van hooguit veertien dagen. Toch zijn de doeleinden
voor gebruik ten aanzien van de eerdergenoemde ruimer en de daaraan verbonden
voorwaarden minder strikt vergeleken met de laatstgenoemde. Het subsidiariteitsbeginsel
is altijd op beide soorten embryo's van toepassing. Het onderzoek kan en mag
niet anders dan met gebruik van embryo's worden uitgevoerd, anders is het
niet toegestaan. Dat subsidiariteitsbeginsel wordt niet alleen door mijn fractie
onderschreven, wij vinden het ook zeer belangrijk.De heer Van der Vlies (SGP):Het is duidelijk dat er onderscheiden posities en standpunten zijn. Dat
erken ik ook. Het is duidelijk dat mevrouw Swildens op dit moment deze afweging
maakt en de veertiendagengrens accepteert bij het toenemende beschermwaardige.
Wat betekent dit voor de toekomst? Acht zij het denkbaar dat dit onder invloed
van bepaalde ontwikkelingen ooit verandert, naar ouder?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Nee. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij andere woordvoerders, aan wie
de heer Van der Vlies dezelfde vraag heeft gesteld. Ook zij ontkenden dat
driftig. De grens van veertien dagen is niet voor niks genoemd. Voordat die
grens werd bepaald, is daarover lang nagedacht. Dat gebeurde niet alleen op
een achternamiddag in Nederland, maar ook internationaal. Daar zijn goede
motieven voor. Die zijn vanavond ook aan de orde geweest. Dat houdt in dat
het een cesuur is, een punt dat niet overschreden wordt. Nee, dus.De heer Van der Vlies (SGP):Een duurzame grens dus.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ja. Het is overigens ook een maximumgrens. Er wordt absoluut niet gezegd
dat wij die grens willen halen.Over de status van de embryo's kun je ook andersom redeneren. Potentieel
menselijk leven is het allebei. De kans echter dat ten behoeve van een ivf-behandeling
tot stand gebrachte embryo's zich daadwerkelijk zullen ontwikkelen tot menselijk
leven in de zin van een mens is weliswaar niet maximaal, maar ten opzichte
van speciaal voor onderzoek tot stand gebrachte embryo's, waarvan geen enkele
zich tot menselijk leven zal ontwikkelen, is die kans uiteraard groter. Niet
alle embryo's zijn immers geschikt om bij de vrouw te worden geïmplanteerd,
niet alle embryo's kunnen worden ingevroren, niet alle ingevroren embryo's
overleven dit proces en na eindbehandeling blijven restembryo's over die teloor
kunnen gaan. Wanneer restembryo's niet opnieuw worden gebruikt voor donatie
om een zwangerschap tot stand te brengen, hebben zij exact dezelfde status,
namelijk dat zij niet meer de potentie hebben om zich tot menselijk leven
te ontwikkelen. Omdat er dan geen sprake is van toenemende beschermwaardigheid
ligt het voor de hand om dezelfde status en dezelfde toepassingsmogelijkheden
toe te kennen aan deze embryo's. De bewindslieden hebben echter een goed gemotiveerd
onderscheid gemaakt naar de intentie waarmee de embryo's tot stand zijn gebracht,
waarbij de kanttekening kan worden geplaatst dat een substantieel aantal embryo's
zich bij een ivf-behandeling niet tot menselijk leven zal ontwikkelen.Mijn fractie heeft begrip voor de argumentatie van het kabinet. Ook al
weet men van tevoren dat een aantal embryo's bij een ivf-behandeling verloren
zal gaan, de intentie is om tot een zwangerschap te komen. Het willens en
wetens tot stand brengen van embryo's die niet tot een zwangerschap zullen
leiden, beschouwen de bewindslieden als een grotere inbreuk op het respect
dat een embryo verdient dan de inbreuk die met het gebruik van restembryo's
gepaard gaat. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het gebruik van restembryo's
die anders toch teloor zouden gaan, anders wordt bekeken dan het speciaal
voor onderzoek tot stand brengen van embryo's.Wij onderkennen dat deze mening in hoge mate gevoelsmatig tot stand komt.
Wij hebben al eerder gezegd dat gevoel en intuïtie geen slechte leidraad
zijn voor moreel besef, zeker niet bij deze precaire problematiek. Het kabinet
heeft dit ook onderschreven. Het geringe draagvlak in de samenleving, dat
gezien de reacties in de media niet zo gering is als de bewindslieden doen
voorkomen, is een weerspiegeling van eenzelfde gevoel van onbehagen over het
instrumenteel gebruik van speciaal tot stand gebrachte embryo's.De bewindslieden verwachten dat dit onbehagen kan omslaan, indien men
wordt geconfronteerd met toenemende mogelijkheden voor de individuele gezondheidszorg,
zoals verbetering van voortplantingstechnieken, onvruchtbaarheidsbehandeling,
het voorkomen van ernstige erfelijke aandoeningen of transplantatiegeneeskunde.
Dan zal de behoefte aan een verbod ook afnemen en ontstaat er zeker draagvlak
voor het genoemde onderzoek.Het kabinet kiest vooralsnog voor een verbod op het speciaal tot stand
brengen van embryo's voor andere doeleinden dan een zwangerschap, met de mogelijkheid
om dit verbod op termijn te vervangen door een regeling onder strikte voorwaarden.
Daarvoor valt iets te zeggen. Kort samengevat betekent dit dat er wordt gewacht
tot het draagvlak zich aftekent om het verbod op te heffen. Een pragmatische
benadering, zou ik bijna zeggen.Daarmee maakt Nederland zich wel afhankelijk van onderzoeksresultaten
elders in de wereld. Onderzoek met perspectief kan in ons land niet plaatsvinden,
terwijl wij er wel de vruchten van plukken, totdat het draagvlak in de samenleving
voor het opheffen van het verbod tot stand is gekomen. Dat is niet erg consequent.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mevrouw Swildens noemt dit een pragmatische benadering, maar daarmee doet
zij onrecht aan de meer principiële keuze van de regering. Zij zei al
eerder dat het kabinet ervan afziet, omdat de maatschappelijke discussie onvoldoende
is uitgekristalliseerd. Ik wil hier tegenover stellen dat de regering dit
in de stukken afwijst, omdat het in principe in strijd is met het respect
voor het menselijk leven. Dat is niet zo pragmatisch als zij het doet voorkomen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het pragmatische zit in de redenering dat de afwijzing voor een beperkte
tijd is en dat er vooruit wordt gelopen op opheffing van het verbod. Dat vind
ik een pragmatische benadering. Dat betekent tegelijkertijd het volgende.
Als die principiële keuze niet onderbouwd wordt, kun je ook de omgekeerde
redenering erop loslaten. Als blijkbaar zoveel perspectief verwacht wordt
van bepaald onderzoek ten behoeve van de volksgezondheid, ten behoeve van
het kunnen aanpakken van een aantal ernstige aandoeningen, waarom wordt dat
verbod dan vooralsnog ingesteld? Dat is een vraag die ik aan de minister voorleg.Mijn fractie vindt het van groot belang dat de ivf-behandeling voor de
vrouw veel en veel minder belastend wordt gemaakt. Er moet onderzoek worden
gedaan naar een verfijning van de hormoonstimulatie, maar veel belangrijker
is nog dat ook onderzoek kan plaatsvinden naar cryopreservatie – het
invriezen van eicellen – en naar het in vitro laten rijpen van eicellen
die in een onrijp stadium zijn geoogst. De heer Rouvoet heeft de vraag nog
niet gesteld, maar ik spreek hem erop aan. Ook hij heeft aangegeven dat de
restembryo's hem dwarszitten. Daarmee kan ook het aantal restembryo's aanzienlijk
worden teruggedrongen. Het is niet voor niets dat ook het CDA, niet alleen
in het verslag maar ook in het debat van vandaag, daar gevoelig voor was. Het is niet voor niets dat ook de heer Van der Vlies daarover
wil nadenken. En dat stel ik zeer op prijs. Mevrouw Terpstra heeft eveneens
laten blijken dat zij daar gevoelig voor is. Maar goed, dat is dan misschien
net iets minder spectaculair. Ook de minister heeft tijdens dat debat, dat
alleen nog maar in interruptiesfeer kon plaatsvinden, heel aandachtig zitten
knikken. De heer Rouvoet zou nu aan mij kunnen vragen of ik hem de vraag wil
stellen of hij ook alles in werk zou willen stellen om die restembryo's tot
het minimum terug te brengen. Hij zou dat in zijn vraag aan mij kunnen incorporeren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Op die uitdaging zal ik niet ingaan, want dat mag niet van de voorzitter.
Ik heb er al het mijne over gezegd en ik hoef dat niet meer te herhalen. Mijn
punt was in feite heel simpel. Ik heb voldoende duidelijk naar voren gebracht
dat er allerlei vragen te stellen zijn bij deze constructie. Ik vind het een
rare constructie. Het is eigenlijk wel grappig dat ik u mijn punt moet voorhouden.
Doet u de regering niet een beetje onrecht door te suggereren dat het een
puur pragmatische benadering is in afwachting van voldoende draagvlak of het
uitkristalliseren van de discussie, terwijl de regering in de stukken duidelijk
maakt dat zij het nu afkeurt, omdat het in strijd is met het respect voor
het menselijk leven? Dat vond ik een lofwaardig standpunt. Ik begrijp alleen
niet waarom die tijdelijkheid erin zit. Maar u doet net alsof het een puur
pragmatische keuze is. Dat is het volgens mij niet het geval.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De regering heeft haar eigen verantwoordelijkheid en zal haar eigen antwoord
formuleren. U schuift mij nu als het ware een antwoord in de schoenen alsof
dat het antwoord van de regering zou zijn. Daar neem ik geen verantwoordelijkheid
voor. De minister is mans genoeg om haar eigen antwoord te formuleren.Het respect voor het menselijk leven is het uitgangspunt. Dat is ook de
reden waarom in deze wet zoveel voorwaarden zijn vastgelegd waaronder een
aantal handelingen mag plaatsvinden. Die voorwaarden en strikte bepalingen
zijn niet opgenomen omdat wij de wet zo graag gevuld willen zien. Nee, dat
is juist gedaan vanuit de gedachte van respect voor het menselijk leven, het
dichttimmeren van een aantal ontwikkelingen, het begeleiden van een aantal
ontwikkelingen, het kunnen toetsen, et cetera. Ik ga nu niet alle artikelen
voorlezen, want u kent de wet net zo goed als ik. Kortom, er worden voorwaarden
gecreëerd waarbinnen een aantal ontwikkelingen kan plaatsvinden. Dan
zeg ik: waar de waarde van het kunnen onderzoeken ten behoeve van gezondheid
en welzijn van mensen hoog op de agenda staat, is het naar mijn gevoel een
pragmatische benadering om nu te kiezen voor een verbod, terwijl men op voorhand
al zegt dat dit verbod zal worden opgeheven. Dat zal niet gebeuren in lengte
van dagen, ergens met sint-juttemis, maar er wordt ook al een tijdsindicatie
gegeven. Ik wil niet zeggen dat het hypocriet is – dat woord vind ik
niet passen in dit debat – maar als je dat van tevoren al ziet aankomen,
dan is het een beetje onlogisch dat je als kabinet niet direct op het spoor
van het onder voorwaarden toestaan gaat zitten. Ik neem aan dat de heer Rouvoet
dit een helder antwoord vindt.Voorzitter. Ik vraag het de minister dus nog een keer. Tijdens het debat
van vanmiddag en vanavond is duidelijk geworden dat er een groot draagvlak
in de Kamer is voor het zoeken van een oplossing voor de problematiek van
de restembryo's en voor het veiliger maken van de ivf-behandeling voor vrouwen.
Wij denken daarbij aan het invriezen van eicellen en de in-vitromaturatie.
Zoals het wetsvoorstel nu luidt, is dat onmogelijk. Ik heb daarom een amendement
voorbereid dat de mogelijkheid creëert om die onderzoeken te laten verrichten
die nodig zijn om op een veilige manier te werken, in lijn met het advies
van de Gezondheidsraad. Ik vraag de minister heel dringend: deelt zij niet
de mening dat dergelijke onderzoeken, gericht op o.a. het terugdringen van
hormoonstimulatie bij vrouwen, waardevol kunnen zijn en ook eigenlijk zeer
nodig zijn voor vrouwen en voor het terugdringen van restembryo's? Om effecten
te kunnen meten voor klinische toepassing, is nu eenmaal onderzoek nodig.
Ik hoop dat de minister hier positief op kan reageren. Wat het therapeutisch kloneren betreft, is er nog sprake van toekomstmuziek.
Het onderzoek hiernaar staat nog in de allerprilste kinderschoenen. Het is
denkbaar dat er in ons land geen aanstalten worden gemaakt om dit onderzoek
te doen, omdat het nog niet is gefaciliteerd en misschien ook niet is toegestaan.
Verder komt er nogal wat bij kijken. Ik noem alleen al de problematiek van
het beschikbaar zijn van voldoende eicellen en de problematiek van de positie
van de vrouw. Voor therapeutisch kloneren zijn eicellen nodig en ook in dat
kader is het misschien belangrijk als onrijpe cellen gemakkelijker en minder
belastend voor de vrouw kunnen worden geoogst. Kortom: of dit onderzoek nu
snel in ons land gestart zal worden is maar de vraag, maar anderzijds is het
ook de vraag of dit nu op voorhand bij wet verboden zou moeten worden, temeer
nu het kabinet ervan uitgaat dat dit verbod na drie à vijf jaar toch
weer opgeheven zou kunnen worden. Ik vraag de minister dan ook nog eens helder
te beargumenteren, wat precies het doel is van het voorgestelde tijdelijke
verbod.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik hoor graag van collega Swildens wat haar voorkeur zou hebben: het winnen
van eicellen uit foetaal weefsel, of het winnen van eicellen bij vrouwen die
misschien toch al bewust doneren. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA-fractie
op dat punt een afweging heeft gemaakt.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):In een eerdere fase hebben wij al over het winnen van eicellen uit foetaal
weefsel gesproken. Daar moet echt mee uitgekeken worden, want je moet dan
eerst weten wat de doelstelling van het onderzoek is en welke route de geoogste
cellen gaan. Verder hebben wij al eens een discussie gevoerd over het risico
dat toch per ongeluk een embryo tot stand komt die vervolgens natuurlijk nooit
mag uitgroeien tot een mens. Er moet dan ook een goede afscherming van de
cellen zijn. Verder weten wij dat het winnen van rijpe cellen bij vrouwen
een probleem is. Ook bij invasieve ingrepen, bijvoorbeeld bij een operatie,
zijn er problemen, zoals psychische. Een optie is dan het winnen van onrijpe
cellen bij de volwassen vrouw. Over het eventueel oogsten van
eicellen via foetaal weefsel hebben wij het niet met zoveel woorden gehad,
maar op het moment dat dit soort onderzoek aan de orde kan komen, zullen wij
de discussie met de vinger aan de pols blijven voeren en volgen. Juist daarom
zijn wij zo blij met de toezegging dat de CCMO ons voortdurend op de hoogte
zal houden van alle nieuwe ontwikkelingen, waardoor wij over die ontwikkelingen
met de minister van gedachten kunnen blijven wisselen. Als dan iets een kant
op gaat die wij niet willen, kunnen wij op grond van wetgeving, bijvoorbeeld
de wet op bijzondere medische verrichtingen, ook direct "stop" zeggen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dan concludeer ik dat u het met mij eens bent dat het wel interessant
zou zijn om te weten of dit soort experimenten met eicellen uit foetussen
nu plaatsvinden. Ik weet wel dat er geëxperimenteerd wordt. Afhankelijk
van informatie daarover zoudt u dan willen kijken wat de voorkeur verdient.
Uit het wetsvoorstel heb ik opgemaakt dat er op dit moment wel mogelijkheden
tot experimenteren zijn.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het moeilijke is dat onderzoek waarbij er ook maar sprake is van een begin
van het tot stand brengen van een nieuw embryo op grond van de huidige voorstellen
niet mogelijk is. Ik heb een amendement voorgesteld om dat euvel weg te nemen.
Nu gaat het om eicellen die gewonnen moeten worden en de mogelijkheid dat
uit foetaal weefsel te doen. Wat voor ons altijd recht overeind blijft, is
het zoeken naar alternatieven. Het advies dat aan de Gezondheidsraad is gevraagd
over zeg maar alternatieven voor een aantal ontwikkelingen kan nooit de laatste
stap zijn. Wij moeten nooit op één spoor gaan zitten. Maar de
wens om niet op één spoor te gaan zitten, betekent niet dat
wij vinden dat de in dit voorstel gekozen weg de meest logische is. Vandaar
mijn vraag aan de minister: ligt het voor de hand om dit verbod voor die korte
periode in de wet op te nemen? Ik verzoek haar dit onderdeel nog eens te beargumenteren.
Wij vinden dit niet het meest logische sluitstuk van dit wetsvoorstel en dus
ook van het afronden van dit debat.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Maar u sluit niet uit dat u op grond van de afweging die u maakt tot de
conclusie komt dat lopend onderzoek stopgezet moet worden, bijvoorbeeld omdat
er alternatieven zijn.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik weet niet of het onderzoek waarop u het oog hebt onderzoek met behulp
van embryo's is, maar ik ga er even van uit. In elk geval moeten wij met de
nieuwe tekst van de wet in de hand de conclusie te trekken: onderzoek waarbij
het subsidiariteitsbeginsel niet aan de orde kan zijn omdat er alternatieven
zijn, mag niet plaatsvinden. Het mooie is dat je dit in belangrijke mate bij
de onderzoeksaanvraag bekijkt, maar je zal altijd de vinger aan de pols moeten
blijven houden.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter. Het wetsvoorstel, houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen
en embryo's, roept bij mij gemengde gevoelens op. Zoals de regering in de
inleiding van de memorie van toelichting al schrijft, is dit een onderwerp
waarbij nieuwe mogelijkheden voortdurend nieuwe vragen opwerpen. De mogelijkheden
liggen op het gebied van wetenschap en technologie, maar de vragen gaan veel
en veel verder. Ze brengen ons bij de waarde, de waardigheid, de beschermwaardigheid
van menselijk leven.Is dit nu inherent aan het feit dat de 21ste eeuw is aangebroken, de tijd
van de flitsende vooruitgang? Nee, dit is een eeuwenoud dilemma, een dilemma
dat een genie als Goethe zijn leven lang heeft beziggehouden. Hij was als
student al geboeid door de Middeleeuwse volksverhalen over de goddeloze mens
die in zijn zoektocht naar wetenschappelijke almacht en genot zijn ziel aan
de duivel verkoopt. Goethe blijft met dit thema bezig en pas aan het eind
van zijn leven, in 1808, bijna tweehonderd jaar geleden, verschijnt de Faust
die wij nu kennen. En toch hangt voor mij de schaduw van Mephistofeles nog
boven dit debat, want waar zijn zoektocht Faust toe brengt, is bekend. Hij
verleidt zijn Gretchen, maar dan sluit hij zich af voor de menselijke liefde,
verstoot de vrouw die zich aan hem gaf. Zij doodt in wanhoop het kind en wordt
als moordenares terechtgesteld. Het krijgen van een kind kan de mens op toppen
van geluk brengen, maar ook in diepe ellende. En is nu de zuivere wetenschap
wel een goede leidsman? Ik zeg het Faust na: "Habe nun, ach! Filosophie,
Juristerei und MedizinUnd leider! Auch Theologie, durchaus studiert,Da steh ich nun, ich armer Tor!Und bin so klug als wie zuvor."Alle wetenschap, van welke kant ook, brengt ons in dit debat niet echt
verder, wij moeten een andere weg zoeken. En het lijkt mij geen toeval dat
de Duitse zusterfractie van GroenLinks, onze collega's van Bündnis 90/die
Grünen, zich onlangs uitgesproken heeft voor een Fortpflanzungsmedizingesetz
waarmee strikte regels gesteld worden voor de bescherming van het ongeboren
kind, voor de omgang met restembryo's, met stamcellen en met tal van andere
aspecten van de voortplantingsgeneeskunde. Zo strikt als zij het ziet, stelt
onze fractie zich niet op, maar wij onderstrepen net als zij de volgende uitgangspunten:
respect voor de waarde van de mens, voor mensenrechten en autonomie, accepteren
dat mensen verschillend kunnen zijn, veiligheid voor mens en milieu, bevorderen
van genezingskansen voor zieken, transparante democratische besluitvormingsprocessen
en het recht om gevrijwaard te worden van genetische modificatie en producten
die met gentechnologie gemaakt zijn.Hoe beoordelen wij in dit licht het beleid dat het ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport in het algemeen voert in medisch-etische zaken? Het lijkt
wel alsof het beleid verdampt. Ik zal dit illustreren. In de begroting voor
het jaar 2000 vormden medisch-ethische vraagstukken een van de hoofdpunten
van beleid. Op blz. 42 van de memorie van toelichting staat: "In de samenleving
bestaat een nog steeds toenemende aandacht voor medisch-ethische kwesties.
Wetenschappelijke ontwikkelingen, vertaald in nieuwe vormen van zorgverlening,
kunnen leiden tot medisch-ethische vragen die stimuleren tot herbezinning
op ethische opvattingen.Er gaat in dit jaar veel aandacht uit naar de organisatie van maatschap pelijke debatten over medisch-ethische onderwerpen. De komende tijd
zal een herbezinning plaatsvinden op de gewenste opzet en doelstelling van
het maatschappelijke debat als beleidsinstrument. Wij willen dat debat voeren
over bijvoorbeeld de kiembaan-gentheraptie en onderzoek met embryo's."In de begroting 2001 is de hoofdlijn van beleid een subparagraafje geworden
met de titel "Technologie: mag alles wat kan?" Op bladzijde 18 van de memorie
van toelichting staat het volgende: "technologie is niet meer weg te denken
uit ons dagelijks leven, maar sommige technologische innovaties stuiten op
maatschappelijke weerstand. Niet altijd is datgene wat kan ook zonder meer
gewenst. Het kabinet hecht eraan, het maatschappelijke debat over waarden
en normen zorgvuldig te voeren, niet alleen om inzicht te krijgen in de maatschappelijke
issues, maar ook om te zoeken naar draagvlak."Verder staat er dat tegelijk met het wetsvoorstel waar wij nu mee bezig
zijn ook het Verdrag voor de rechten van de mens en de biogeneeskunde aan
de orde zullen komen in samenhang met dit debat. Wij zijn er dan ook teleurgesteld
over dat dit verdrag nu pas volgtijdelijk komt.De begroting voor 2002 is zojuist uitgebracht. De beleidsagenda heeft
dertien prioriteiten, maar over de medische ethiek staat er één
zinnetje in de paragraaf over patiënten- en consumentenbeleid. Er is
wel een troostprijs, een ethische agenda als "bijdrage aan het transparanter
maken van beleid met betrekking tot ethische vraagstukken." Wat zegt nu zo'n
zin? De nieuwe kleren van de keizer waren ook zo transparant, maar hij had
niets aan!Wij krijgen ook nog een centrum voor ethiek en beleid om fundamentele
studies te verrichten. Maar daar hadden wij de Gezondheidsraad toch al voor?
Ethiek in het beleid wil voor ons zeggen dat wij steeds weer in de praktische
situatie ons moeten afvragen waar wij de grens zien tussen goed en kwaad,
hoe wij in de verscheidenheid van onze maatschappij houvast kunnen bieden
aan de mens bij al die nieuwe mogelijkheden van wetenschap en techniek. Onzes
inziens verschuilt het kabinet zich in de toelichting en in de nota naar aanleiding
van het verslag achter uitgebreide beschouwingen over wetenschappelijke vooruitgang
en ontloopt het de herbezinning over ethische opvattingen die twee jaar geleden
nog een hoofdlijn van beleid was. Graag krijg ik hierop een reactie van de
minister.Dit wetsvoorstel plaatst de beschermwaardigheid van het embryo tegenover
het verwachte nut van het gebruik ervan en biedt bewust ruimte aan het verplaatsen
van de grenzen als de wetenschap bepaalde vorderingen gemaakt zou hebben.
Wij vinden dat een probabilistische redenering die onvoldoende basis biedt
om reeds nu toekomstige ruimte te bieden. Mochten toekomstige generaties anders
denken en oordelen dan wij nu, dan staat altijd de koninklijke weg van wetswijziging
of nieuwe wetgeving voor hen open.Het amendement dat de coalitiepartijen ingediend hebben, waarbij de ruimte
aan het verplaatsen van de grenzen niet eens meer aan een tijd gebonden is,
maakt deze discussie voor mij helemaal erg moeilijk. Onze fractie heeft haar
steun gegeven aan het amendement van de heer Van der Vlies c.s. omdat zij
meent dat het speciaal tot stand brengen van embryo's nu niet, maar ook nooit
verder toegestaan mag worden. Als dit nu door het aannemen van het amendement
van de coalitiepartijen zo dichtbij zal komen, zullen wij ons moeten beraden
of wij dit wetsvoorstel wel kunnen steunen. Maar goed, ik ga verder over dit
wetsvoorstel, want wij willen het graag zien binnen de huidige grenzen en
mogelijkheden. Wij willen geen voorschot nemen op toekomstige ontwikkelingen,
want wat er nu ligt, is al omvangrijk en belangrijk genoeg.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ook mevrouw Hermann is toch op de hoogte van de buitengewoon belastende
omstandigheden, zoals hormoonstimulatie, voor de vrouw? Ook zij zal toch kunnen
onderschrijven dat er behoefte is om dit te verlichten voor de vrouw? Ook
zij zal toch waarschijnlijk gevoelig zijn voor het kunnen reduceren van het
aantal overtollige restembryo's? Ook zij heeft natuurlijk het debat gevolgd
over de cryopreservatie en de in-vitromaturatie. Als je die weg opgaat om
al die bezwaren weg te nemen, ontkom je niet aan het doen van onderzoek. Je
ontkomt er dus niet aan om een embryo tot stand te brengen om dat te kunnen
testen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik heb dat debat gevolgd. De bedoelingen van mevrouw Swildens zijn eerbaar,
maar voor ons heiligt het doel niet alle middelen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat spreekt u aan. Ik heb u dat ook horen zeggen dat wij in feite een
afweging moeten maken, maar hoe zou je dat anders kunnen bereiken?Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik begrijp eigenlijk niet waar u op doelt. Ik praat nu over het speciaal
tot stand brengen van embryo's ten behoeve van onderzoek. Er zijn nog zeer
veel andere methodes voor medisch-wetenschappelijk onderzoek, voor toegepast
onderzoek of voor fundamenteel onderzoek. Wij hebben eeuwen van vooruitgang
achter de rug. Wij hebben decennia van vooruitgang achter de rug tot dit in
beeld zou komen. En nu zou deze ene methodiek essentieel zijn om doelen te
kunnen bereiken? Daarvan kunt u mij niet overtuigen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ook bij die andere vormen van onderzoek zal het niet uitgesloten zijn
dat voordat een klinische toepassing op mensen mogelijk is, uit veiligheidsoverwegingen
eerst tot een test moet worden overgegaan.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is natuurlijk altijd mogelijk. Maar nogmaals, moet dat dan een test
zijn waarvoor speciaal een embryo gemaakt wordt? U bent vaker dan ik, want
u zit al veel langer in deze Kamer, bezig geweest met pogingen om het aantal
proefdieren voor experimenten terug te dringen. Zo zijn er zoveel mogelijkheden.
Nogmaals, dat tot stand brengen van embryo's voor welk doel dan ook is voor
ons geen begaanbare weg.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ten behoeve van in-vitrofertilisatie. Ik heb nooit begrepen dat GroenLinks
tegen in-vitrofertilisatie wasMevrouw Hermann (GroenLinks):Wij zijn niet tegen in-vitrofertilisatie, maar wij zijn tegen het speciaal
tot stand brengen van onderzoek, ook al zou daardoor in-vitrofertilisatie
makkelijker worden. Dus wel in-vitrofertilisatie, maar niet met gebruikmaking
van deze methode.Mevrouw Van Vliet (D66):Als nu in Engeland het middel wel wordt gebruikt en daarmee een prachtig
doel wordt bereikt, namelijk een verbetering van de technieken, wil mevrouw
Hermann wat in Engeland ontdekt is, dan uiteindelijk in Nederland wel gebruiken
of zegt zij dat haar partij niet voor het middel was en dus ook het doel niet
in Nederland gebruikt?Mevrouw Hermann (GroenLinks):Engeland is op dit moment het enige land waar deze mogelijkheden geboden
worden. In alle andere Europese landen is dit dus niet aan de orde. Ik heb
zojuist gerefereerd aan het standpunt van ons zusterfractie in Duitsland,
dat aanzienlijk restrictiever is dan dat van GroenLinks in Nederland. Wat
in Engeland gebeurt, volgen wij wel. Ik ga echter niet in op de vraag van
mevrouw Van Vliet, want ik vind dat prematuur.Mevrouw Van Vliet (D66):Mevrouw Hermann zegt dus niet definitief dat zij het niet wil gebruiken?Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik heb zojuist gezegd dat wanneer in de toekomst omstandigheden zo anders
zijn dat de mensen die dan hier staan en beslissingen moeten nemen, het wenselijk
vinden om andere standpunten in te nemen dan ik nu doe, daarvoor de koninklijke
weg mogelijk is.Wat in dit wetsvoorstel staat en niet gaat over het speciaal tot stand
brengen van embryo's is op zichzelf omvangrijk en belangrijk. Daarover wil
ik mij graag uitspreken. Twintig jaar geleden werd de eerste reageerbuisbaby,
Louise Brown, geboren en toen dacht iedereen: prachtig, nu kunnen wij de mensen
die hun wens een kind te krijgen niet op natuurlijke wijze kunnen realiseren,
helpen. De ontwikkelingen zijn echter zeer snel gegaan. Zeer veel landen hebben
zich beziggehouden met de vraag: hoe moeten wij hier tegenover staan en moet
nu alles wat kan? De regering heeft ons deze situatie heel keurig uitgelegd
en daar zijn wij zeer blij mee. Het gaat nu namelijk niet meer alleen om de
behandeling in verband met ongewenste kinderloosheid. Dit is overigens een
belastende behandeling. Dat ben ik volledig met anderen eens. Bovendien heeft
deze behandeling bij een minderheid, bij een klein aantal gevallen, succes
en brengt zij een forse lichamelijke en psychische belasting met zich. Het
onderwerp betreft verder andere toepassingen van de voortplantingsgeneeskunde.
Ik denk aan het bewaren van geslachtscellen en embryo's en de vraag: kan misschien
nog na de dood van de biologische ouders nageslacht verwekt worden? Verder
is hierbij sprake van de medische behandeling om de kans op ziekte te elimineren
en van de behandeling van foetussen. Kortom, er is zeer veel nieuws onder
de zon. Ik wijs er voorts nog op, dat het materiaal dat hierbij verkregen
kan worden, zeer geschikt is voor wetenschappelijk onderzoek en het maken
van kweken voor transplantatie. Mogen wij het materiaal van restembryo's daarvoor
gebruiken? Ook die vraag moeten wij in aanmerking nemen.Dat gezegd hebbend, stellen wij ons toch terughoudend op ten aanzien van
de vele technische vergezichten die ons nu worden voorgehouden. Zij hebben
namelijk vooral betrekking op de voortplantingsgeneeskunde en op onderzoek
naar de oorzaken en behandelingswijzen van ziekten. Op beide terreinen zijn
wij beducht voor eenzijdigheid. Bij de voortplantingsgeneeskunde is wel sprake
van de oprechte wens om ongewilde kinderloosheid te kunnen verhelpen, waarvoor
wij alle begrip hebben, maar wij missen de aandacht voor het hele proces van
zwangerschap en het krijgen van kinderen. Dat proces wordt gemedicaliseerd
en eigenlijk geïnstrumentaliseerd. Dat gebeurt in een maatschappij die
aan de ene kant het moederschap idealiseert, maar aan de andere kant de vrouw
tal van maatschappelijke verplichtingen oplegt.Vorige week stond er in het Limburgs Dagblad, een belangrijke regionale
krant, een artikel met de kop: "Steeds meer vruchtbaarheidsproblemen vanwege
de leeftijd van de vrouw; Bridget Jones en de IVF-kliniek." In het artikel
staat: "Werden vroeger vooral jonge vrouwen geholpen, tegenwoordig bestaat
een groot deel van het patiëntenbestand uit vrouwen wier biologische
klok bijna is uitgetikt. Ook bij het Academische Ziekenhuis in Maastricht
is reageerbuisbevruchting steeds vaker een medische oplossing voor een maatschappelijk
probleem." De in het artikel opgevoerde hoogleraar zegt: "Volgens mij is de
problematische combinatie kind-carrière de oorzaak van het uitstelgedrag
onder vrouwen. In Zweden en Nederland ging de gemiddelde leeftijd waarop vrouwen
hun eerste kind krijgen lange tijd even snel omhoog. Op een gegeven moment
werd die stijging in Zweden gestopt, doordat daar betere kinderopvangregelingen
kwamen. In Zweden worden vrouwen nu gemiddeld op hun 24ste moeder, terwijl
dat gemiddelde in Nederland bijna 30 jaar is..." Kortom wij moeten oppassen
en niet te veel maatschappelijke zaken naar het medische domein verplaatsen.Het zoeken naar behandelingen voor ziekten is natuurlijk een zeer relevante
en belangrijke opgave. Ook hier geldt: er zijn veel mogelijkheden en het gebruik
van de stamcellen die niet afkomstig zijn van embryonaal weefsel bieden steeds
nieuwe inzichten. Daarom menen wij dat die weg met kracht vervolgd moet worden.
Wij zien dan ook met belangstelling uit naar het advies over de stamcellen
dat de minister aan de Gezondheidsraad heeft gevraagd.Kijkend naar de hoofdlijnen van het wetsvoorstel, loop ik de paragrafen
daarin langs. Het begint met de definities, procedures en verslaglegging.
Het zijn duidelijke aanduidingen, zij het dat wij in de begripsomschrijving
en ook in de verklarende woordenlijst de woorden "hybride" en "chimère"
missen. De Chimaera, in het Grieks de Chimaira, heeft de kop van een leeuw,
het lijf van een geit en de staart van een slang. Zo'n beest zou ik graag
zien, maar ik denk toch niet dat dit beest in de reageerbuis wordt bedoeld.
Ik zou het op prijs stellen als deze toch niet zo makkelijke begrippen in
artikel 25 nader kunnen worden verklaard. Ik denk dat ook de stamcellen genoemd
moeten worden in de omschrijving van de begrippen.Wij zijn blij dat de regering in de nota van wijziging heeft aangegeven
jaarlijks een rapport aan de CCMO te vragen. Wij zullen dat uiteraard met
belangstelling volgen.De tweede paragraaf gaat over de regels betreffende de zeggenschap over
geslachtscellen en embryo's. Het zijn goede regelingen, zij het dat wat ons
betreft artikel 9 mag vervallen. Dat wij dat vinden, zal ook blijken uit onze
steun aan het amendement van collega Van der Vlies.Wat het wetenschappelijk onderzoek betreft met embryo's waarmee geen zwangerschap
tot stand wordt gebracht, heb ik in het interruptiedebat met mevrouw Terpstra
al mijn zorg uitgesproken dat de op het oog zo strikte voorwaarden in artikel
10 in de praktijk wel eens flinterdun zouden kunnen worden. Dan houden wij
eigenlijk, behalve dat ieder onderzoek solide onderzoek van wetenschappelijke
kwaliteit moet zijn, slechts over dat er op dit moment geen alternatief is.
Wij denken juist dat inventiviteit altijd tot stand komt, wanneer er geen
mogelijkheden in een bepaalde richting meer zijn. Dan gaat men namelijk pas
zoeken in andere richtingen. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.Overigens blijkt ook uit artikel 11 in deze paragraaf dat deze hele opstelling
van dit wetsvoorstel iedere keer weer preludeert op het moment dat de deur
openstaat voor het speciaal maken van embryo's. Wij vinden dat jammer.De paragraaf over het wetenschappelijk onderzoek met embryo's waarmee
zwangerschap tot stand zal worden gebracht, is op zichzelf duidelijk. Toch
hebben wij met de Raad van State wat vragen over de andere levensgezel in
artikel 17. Dat is in dit verband een onduidelijke persoon. Het is helemaal
niet duidelijk of dat nu degene is die heeft bijgedragen aan de totstandkoming
van dat embryo dan wel of diegene een andere rol in het leven van de vrouw
vervult. Zoals ik net met mevrouw Swildens heb gewisseld, is het voor ons
niet helemaal helder waarom artikel 17 en artikel 21 zo verschillend moeten
luiden. In artikel 17 gaat het om schriftelijke toestemming van de vrouw en
van de echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel. In artikel
21 wordt alleen de vrouw zelf genoemd. Wat is daarvan de ratio? Ik krijg graag
een nader antwoord van de regering. Op zichzelf wordt die andere levensgezel
ook al in andere wetten genoemd, maar wij hebben sindsdien het geregistreerde
homohuwelijk gekregen. Ik vraag mij af of wij deze formule nog nodig hebben.Vervolgens gaan wij naar de paragraaf over het onderzoek met foetussen.
Die beschrijving kunnen wij goed volgen; het onderzoek is gebaseerd op informed
consent. Verder wordt er een procedure aangegeven voor het geval de behandeling
onverhoopt ongunstig verloopt. Wij waarderen het dat er wordt gestreefd naar
zorgvuldige informatie en een zorgvuldig samenspel. Waar het gaat om de verbodsbepalingen,
zal uit mijn eerdere woorden duidelijk geworden zijn dat artikel 24 van mij
mag verdwijnen. Verder wil ik graag dat de minister in het kader van artikel
25 nog eens het verschil tussen hybriden en chimères uitlegt. Tot slot
heb ik te weinig verstand van de strafbepalingen om daar iets verstandigs
over te kunnen zeggen.Ik kom nog wel even terug op de Europese context. Als er een onderwerp
is waarbij het van belang is om met z'n allen gezamenlijk op te trekken, dan
is het wel bij een onderwerp als dit, dat zo verweven is met hoe wij als mens
in het leven en in de Europese cultuur staan.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik vind dit wel heel erg kort door de bocht. Betekent dit dat u ook ons
softdrugsbeleid en ons homobeleid wilt afstemmen in Europa, opdat wij met
z'n allen kunnen optrekken in een cultuurbeleid? Ik hoop niet dat u dat meent.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik heb gezegd dat ik vind dat wij moeten proberen om met de landen om
ons heen een lijn te trekken in de manier waarop wij omgaan met embryo's,
geslachtscellen en zaken die raken aan de beschermwaardigheid van het menselijk
leven. Het zou plezierig zijn, als wij dat ook konden doen ten aanzien van
het softdrugsbeleid en dergelijke. Op zichzelf is daar niets op tegen. U duidt
er waarschijnlijk op dat Nederland op dit punt momenteel een nogal afwijkende
positie inneemt, maar ik heb begrepen dat de posities steeds meer naar elkaar
toe groeien.Mevrouw Terpstra (VVD):Ja, maar wij kunnen ons beleid terzake van geslachtscellen en seksualiteit
toch niet gaan afstemmen met landen waar men zelfs anticonceptiva nog ongewenst
vindt? U begon leuk met Faust, maar dit gaat mij echt te ver.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik pleit er zeker niet voor om in de pas te gaan lopen met landen die
nog niet aan de anticonceptiva willen. U moet hierbij echter ook eens aan
een ander onderwerp denken. Op het punt van de gezondheidstoestand gaan de
verschillende Europese landen bijvoorbeeld steeds meer met elkaar in de pas
lopen. In andere landen worden dingen soms zelfs beter gedaan. In tal van
andere landen is men veel verder met het uitbannen van de sigaret dan in Nederland...De voorzitter:Mevrouw Hermann, ik wil u voorstellen om uw betoog te vervolgen, want
nu raken wij wel heel erg ver weg van het onderwerp van dit wetsvoorstel.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ja, ik keer weer terug naar Den Haag. Ik wil nog wel zeggen dat het mij
goed lijkt om in Europa om ons heen te kijken.De regering heeft in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding
van het verslag aangegeven hoe in andere landen wordt omgegaan met restembryo's.
Daaruit blijkt dat het slechts in enkele landen mogelijk is om restembryo's
te gebruiken voor onderzoek. Dat is in lijn met hetgeen in Nederland gesteld
is over foetaal weefsel. Wij vinden dat dus acceptabel. Hoe minder er zijn,
hoe liever uit een oogpunt van ivf. Zolang er evenwel restembryo's zijn, mogen
die van ons gebruikt worden voor onderzoek. Het speciaal maken van embryo's
voor wetenschappelijk onderzoek is alleen in Engeland toegestaan. België
denkt hierover, terwijl Zweden zich daar niet over heeft uitgesproken. Daar
gebeurt het echter ook niet. Kloneren is overal verboden. Frankrijk en Duitsland
hebben de Verenigde Naties zelfs gevraagd om een conferentie te houden om
het kloneren te verbieden. Dat kan waarschijnlijk niet eerder gebeuren dan
in 2003, maar de vraag is wel gesteld. Het Verdrag van Oviedo dat wij hier
nog moeten gaan bespreken, verbiedt het kweken van embryo's, behalve als die
ingezet worden om een zwangerschap tot stand te brengen. In dit hele gezelschap
past een restrictieve opstelling veel meer dan een permissieve opstelling.
Ik hoop dan ook dat dit geluid wat ons betreft duidelijk is.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter. In 1995 ging de Tweede Kamer akkoord met de
uitgangspunten voor een regeling over wetenschappelijk onderzoek met embryo's.
De discussie die deze notitie opriep, ging enerzijds over de definitie van
de waarde van menselijk leven en anderzijds over de steeds weer nieuwe technische
ontwikkelingen. Deze ontwikkelingen beperken zich niet tot voortplantingsdoeleinden.
Onder meer als gevolg van deze discussie heeft het kabinet ervoor gekozen
het voorliggende wetsvoorstel niet te beperken tot wetenschappelijk onderzoek
met embryo's, maar ook andere vormen van geslachtscellen en embryo's hierin
mee te nemen.De fractie van D66 stemt van harte in met de keus de Embryowet een bredere
opzet te geven. Wij hebben er begrip voor dat dit tot enige vertraging heeft
geleid. Het is echter goed dat de Tweede Kamer deze week tot afronding van
de besluitvorming op dit terrein komt, want de snel voortschrijdende wetenschap
en het feit dat er tot op heden niets is geregeld, waardoor eigenlijk alles
zou mogen, vragen dringend om wetgeving. Vanuit die wetgeving kunnen de betrokken
instellingen, specifiek de Centrale commissie mensgebonden onderzoek, afgewogen
keuzen maken en beslissingen nemen. Mijn fractie vindt het terecht dat de
CCMO, om deze moeilijke taak te vervullen, met enige leden wordt uitgebreid.
Dit roept tegelijkertijd de vraag op of het werk van de CCMO nog verder kan
worden vergemakkelijkt door het opstellen van een landelijk protocol, in plaats
van te blijven werken met verschillende instemmingprotocollen. Wil de minister
hierop ingaan?Ter afronding van deze inleiding maken wij de minister een compliment
voor de wijze waarop aan het voorliggende wetsvoorstel bekendheid is gegeven.
Ruim 100 organisaties en personen hebben een informatiepakket ontvangen. Er
is een internetsite opgericht. Een en ander bood mensen alle gelegenheid om
te reageren, voordat de Tweede Kamer haar mening moest vormen.Aan het begin van mijn betoog wil ik voorts de mogelijke ongerustheid
wegnemen die dit wetsvoorstel bij sommige mensen zou kunnen oproepen. Er mag
geen enkel misverstand over bestaan dat er in onze samenleving altijd plaats
is voor mensen met een verstandelijke of lichamelijke handicap of een chronische
ziekte. Het voorliggende wetsvoorstel moet dienen voor het boeken van vooruitgang
op het terrein van gezondheid en niet op het bereiken van absolute perfectie.
Gezondheid betekent voor ons als het gaat om de Embryowet het nastreven van
verdere genezing van ziekten of bevordering van de gezondheid, het welzijn
van onvruchtbare paren en van het eventuele toekomstige kind. Het betekent
ook het ontwikkelen van nieuwe mogelijkheden om chronische ziekten of handicaps
te behandelen of te genezen. De keuze om daar al dan niet gebruik van te maken
betreft een persoonlijke afweging. Daar willen wij niet in treden.Naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Rouvoet over een
zinsnede in de nota naar aanleiding van het verslag over dit onderwerp heb
ik die even teruggelezen. Ik vind het ook een wat vreemde zinsnede. Ongetwijfeld
is die niet zo bedoeld. Dat gaf de heer Rouvoet ook al aan. Het lijkt mij
toch goed dat de minister daar nog even op reageert in haar termijn. In antwoord
op een vraag van de ChristenUnie wordt namelijk het volgende gesteld: "Wij
zijn van mening dat er geen absolute maat kan worden gegeven voor hetgeen
als een ernstige geslachtsgebonden aandoening wordt gezien. In het ene geval
zal een handicap" – daar gaat het eigenlijk om – "verstrekkender
consequenties hebben dan in andere." Dan komt de zin die wij niet duidelijk
vinden: "Dat is mede afhankelijk van de omgeving waarin iemand opgroeit en
leeft." Ik kan mij wel voorstellen wat hiermee wordt bedoeld, maar het lijkt
mij goed dat de minister daarop ingaat. Als die zinsnede tot misverstanden
leidt, dan zouden wij daar in de Kamer, na alle woorden die wij al hebben
gesproken, uitermate ongelukkig over zijn. Geen misverstand dus: iedereen
is welkom in onze maatschappij!Voorzitter. Vooruitgang boeken op het terrein van gezondheid moet gebeuren
in goede samenhang met menselijke waardigheid en respect voor menselijk leven.
Wij delen de mening van het kabinet dat dit allereerst vraagt om het verbieden
van een aantal specifieke handelingen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het tot
stand brengen van mens-diercombinaties en genetisch identieke individuen.
Ook steunen wij het verbod om een embryo in wording zich langer dan veertien
dagen te laten ontwikkelen. Dit is in onze ogen een goed te handhaven verbod,
omdat na veertien dagen zichtbaar wordt wat tot embryo zal uitgroeien en wat
tot zwangerschapsondersteunend weefsel. Kan de minister echter wel toelichten
op welke afspraken zij doelt als zij in de nota naar aanleiding van het verslag
aangeeft dat er internationaal vergaande overeenstemming bestaat over deze
grens? Door dit kader te stellen, kan ook aangegeven worden wanneer het wel
mogelijk moet zijn om embryo's voor medische doeleinden te gebruiken. De fractie
van D66 deelt de mening van het kabinet, dat wanneer duidelijk is dat een
embryo nooit tot mens zal uitgroeien, de bescherming dan ook niet geheel gelijk
hoeft te zijn aan die van een embryo die geïmplanteerd gaat worden, dat
deze eerste embryo's dan ook gebruikt mogen worden voor medisch-weten- schappelijk
onderzoek, dat dit alleen mag als er echt geen andere mogelijkheid is om dit
onderzoek te doen en als degenen die de embryo's ter beschikking stellen hiervoor
schriftelijk toestemming hebben gegeven. Onder deze voorwaarden vinden wij
het gebruik van restembryo's voor medische doeleinden acceptabel.Mijn fractie dankt de minister voor het overnemen van het verzoek van
D66 om de oorspronkelijke donor van zaad- en/of eicellen mede te laten bepalen
wat er met de restembryo's moet gebeuren. Is de minister het met ons eens
dat als één van de betrokkenen niet wil dat er nog verder gebruik
gemaakt wordt van deze zogenoemde restembryo's voor medische doeleinden, de
embryo's hoe dan ook vernietigd moeten worden, ook als de overige betrokkenen
hierover een andere mening zouden zijn toegedaan?De fractie van D66 acht het speciaal tot stand brengen van embryo's op
termijn nodig om een stap verder te komen in de wetenschap. Dit zal het geval
kunnen zijn – en waarschijnlijk ook zijn – bij onderzoek op het
terrein van onvruchtbaarheid, van kunstmatige voortplantingstechnieken, van
erfelijke of aangeboren aandoeningen en van transplantatiegeneeskunde. De
mogelijkheden die de minister schetst, spreken zeer tot de verbeelding:
in vitro opkweken van eicellen, invriezen van eicellen en het ontwikkelen
van lichaamseigen stamcellen. De fractie van D66 is dan ook blij dat de minister
in ieder geval een voorbehoud heeft gemaakt bij artikel 18, tweede lid van
het Verdrag inzake de rechten van de mens in de biogeneeskunde, dat het speciaal
tot stand brengen van embryo's en het gebruik ervan wil verbieden.Over die verbodstermijn van drie tot vijf jaar die de minister in het
voorliggend voorstel heeft vastgelegd, hebben ik nog wat vragen. Waarop is
die termijn eigenlijk gebaseerd? Is er niet een heel grote kans dat de wetenschap
op de eerdergenoemde vier terreinen al eerder in een fase komt waarbij speciaal
tot stand gebrachte embryo's nodig zijn om een stap verder te komen in dat
onderzoek? Zou de minister daar nader op in willen gaan? Dit is overigens
ook de reden waarom wij met graagte het amendement van mevrouw Terpstra mede
ondertekend hebben.Dezelfde opmerking wil mijn fractie maken ten aanzien van wat wij therapeutisch
kloneren noemen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter. In de voorbereiding van dit debat ben ik nagegaan hoe de diverse
partijen in hun verkiezingsprogramma voor deze termijn in de problematiek
stonden. Ik zou van mijn collega graag willen horen hoe het komt dat zij met
haar fractie ineens tot de conclusie is gekomen om toch te kiezen voor instrumenteel
gebruik van embryo's, terwijl ik in het verkiezingsprogramma lees dat ook
collega Van Vliet gegaan is voor uitlatingen als "D66 is tegen instrumenteel
gebruik van menselijk leven en tegen het laten ontstaan van foetussen of embryo's
voor transplantatiedoeleinden". Het verbaast mij enigszins. Misschien kan
zij uitleggen hoe zij tot dit supersnelle voortschrijdend inzicht is gekomen.Mevrouw Van Vliet (D66):Een antwoord zou kunnen zijn dat wij een snelle partij zijn, maar om te
beginnen heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij het acceptabel vinden als
gebruik gemaakt wordt van embryo's in wording die nooit zullen uitgroeien
tot mens of tot menselijk leven. Dat is de eerste lijn. Bovendien vinden wij,
gegeven de nadere kennis die wij hebben, dat wij op een grensvlak zitten,
dat er op een aantal onderwerpen een doorbraak zal zijn en dat wij op dat
punt die ruimte wel moeten creëren. Het gaat om een periode van vier
jaar. Ik vind dat niet zo'n supersnelle verandering van standpunt. Het is
niet eens een echte verandering van het standpunt. Het ligt in het verlengde
van de aangegeven lijn: op die vier punten van medisch-wetenschappelijk onderzoek
zou die ruimte er moeten zijn. Wij zeggen ook niet dat het verbod morgen of
vandaag maar moet worden opgeheven, zoals mevrouw Swildens net zei. Je moet
die ruimte naar onze mening wel bieden als het nodig is om een stap verder
te gaan in het wetenschappelijk onderzoek, maar alternatieven zijn ons een
lief ding waard. Dat spreekt ook uit het verkiezingsprogramma. Uit de inbreng
van mevrouw Ross blijkt ook niet overtuigend dat die alternatieven nu al voor
de deur staan, maar die staan in onze visie over drie tot vijf jaar wel voor
de deur. Ik vraag dat ook aan de minister. Alles overwegende – het gebruik
en het speciaal tot stand brengen van embryo's ten opzichte van de doeleinden
die kunnen worden bereikt – meen ik dat wij deze stap wel moeten zetten.
Niet nu, maar afwegend tussen nu en vijf jaar.Mevrouw Ross-van Dorp (PvdA):Ik begreep uit een van uw eerste zinnen dat een voortschrijdend inzicht
is ontstaan ten aanzien van het embryo zelf.Mevrouw Van Vliet (D66):Nee, dat zei ik niet.Mevrouw Ross-van Dorp (PvdA):Een paar jaar geleden dacht u nog dat het embryo menselijk leven was.
Zegt u nu dat het niet meer gaat over menselijk leven, maar over iets anders?
Ik lees hier toch heel duidelijk: tegen instrumenteel gebruik van menselijk
leven. Ik kan dat niet anders begrijpen dan dat het embryo menselijk leven
is. Als u het principiële standpunt aanhangt dat het embryo wel degelijk
menselijk leven is, kunt u toch moeilijk zo snel van principieel standpunt
veranderen.Mevrouw Van Vliet (D66):U verdraait mijn woorden. Ik gaf nu juist aan dat de genoemde mogelijkheid
er moet zijn bij embryo's tot veertien dagen. Dan spreken wij nog niet over
menselijk leven. Daarover verschillen wij van standpunt. Dat kan. Hier spreken
wij wel over menselijk leven. Dat is dus een stap verder. Dan zeggen wij nog
steeds dat het niet zou moeten. Bij de embryo's in wording hebben wij ook
in het verkiezingsprogramma niet aangegeven dat wij dat willen verbieden.Mevrouw Ross-van Dorp (PvdA):Voor alle duidelijkheid: dus voor die veertien dagen is er geen sprake
van menselijk leven, maar daarna wel. Wat voor soort leven is het dan voor
die veertien dagen? Plantaardig? Dierlijk?Mevrouw Van Vliet (D66):Is dat een ding, een zaak, een juridisch object? Zo zei u het in uw termijn.
Ik kan dat niet omschrijven. Vanaf veertien dagen kun je zien dat het embryo
zich ontwikkelt. Je kunt dan zien dat er zwangerschapondersteunend weefsel
komt. Daar moet dan ook het verbod liggen. Daarvoor is het voor ons gewoon –
de heer Van der Vlies zei hierbij "ik moet niet oneerbiedig zijn" –
een klompje cellen, een embryo in wording. Dat hebben wij nog niet als leven
benoemd en daarin staan wij niet alleen. Daarom vroeg ik even naar de internationale
overeenstemming in dezen.Mevrouw Ross-van Dorp (PvdA):Dat kan een opvatting zijn, maar dan komt u toch in de problemen bij het
octrooieren van cellijnen. Dat kan, zeker volgens het wetsvoorstel, eigenlijk
alleen maar als het gaat om delen die van het menselijk lichaam zijn genomen.
Als mevrouw Van Vliet dat wil doen in de periode voor veertien dagen, heeft
zij op z'n minst een definitieprobleem. Ik kan mij voorstellen dat zij daar
dan snel uit moet komen.Mevrouw Van Vliet (D66):Misschien mag ik dan doen wat mevrouw Ross in haar termijn doet. Ik heb
een heel stuk over octrooiering. Daarin stel ik een aantal vragen die in de
nota naar aanleiding van het verslag niet helder werden beantwoord. Dat wil
ik graag voorleggen. Wil mevrouw Ross daarover weer een vraag aan mij stellen,
dan kunnen wij daarover verder in discussie gaan. Dat komt dus nog in de loop
van mijn verhaal. Voorzitter. Dezelfde opmerkingen wil mijn fractie maken over het "therapeutisch
kloneren", zoals genoemd onder artikel 9, eerste lid. Daarin is bepaald dat
embryo's speciaal tot stand gebracht mogen worden om embryonale stamcellen
in kweek te brengen voor transplantatiedoeleinden. Maar ook dit is in principe
de komende drie jaar verboden, om dan te bezien of deze ruimte alsnog geboden
moet worden. Wij hebben daar op zichzelf begrip voor, maar wij willen ook
hier nader onderbouwd zien waar die termijn vandaan komt. Met de restrictie
dat de transplantaties uitsluitend mogen worden uitgevoerd met gebruikmaking
van cellen afkomstig van speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's zijn
wij het eens. Het is ook goed dat dan een weefselovereenkomst wordt vastgesteld.
Onder deze voorwaarden moeten klinische toepassingen toch mogelijk zijn als
de wetenschap daaraan toe is? Waarom wordt ook hier de termijn van drie tot
vijf jaar genoemd? Is die realistisch te onderbouwen?D66 stemt in met wetenschappelijk onderzoek met embryo's in het menselijk
lichaam ofwel met foetussen. Het gaat dan immers altijd om een laatste mogelijkheid
om ernstige aandoeningen bij de foetus te voorkomen of te behandelen, of het
is in het belang van de gezondheid van de vrouw. D66 vindt echter wel dat
de wetenschappelijke deugdelijkheid gewaarborgd moet zijn, ook al moeten de
handelingen vaak acuut plaatsvinden. Hoe wordt dit ingevuld in het protocol
dat de instelling moet maken?Wij delen de mening van het kabinet dat wetenschappelijk onderzoek met
foetussen moet kunnen plaatsvinden bij vrouwen tussen 12 en 18 jaar, omdat
dit in het belang is van moeder en kind. Voor het overige wetenschappelijk
onderzoek met geslachtscellen en embryo's kiest het kabinet voor de grens
van 18 jaar, omdat er geen sprake zou zijn van een behandelingsbelang voor
de betrokkenen. De D66-fractie heeft zich afgevraagd of de theoretische situatie
zich kan voordoen dat er een behandelingsbelang is voor minderjarigen. Zij
is tot de conclusie gekomen dat deze situatie niet voorkomt en zij gaat akkoord
met de leeftijdsgrens van 18 jaar. In de Wet medisch onderzoek op mensen is onderzoek met wilsonbekwamen
onder voorwaarden mogelijk, omdat dit in sommige gevallen verbetering van
de medische zorg voor de wilsonbekwamen zelf kan betekenen. Bij het voorliggende
wetsvoorstel concludeert het kabinet dat er geen behandelingsbelang is voor
de wilsonbekwamen en dat onderzoek met deze mensen dan ook niet mogelijk moet
zijn. In de beantwoording is niet helder of dit theoretisch kan betekenen
dat de wet wordt aangepast, als er wel ontdekkingen in het belang van de wilsonbekwamen
uit voortkomen. Acht de minister dit realistisch?Sinds de indiening van het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer zijn er twee
nieuwe ontwikkelingen geweest bij de kiembaangentherapie. In een advies van
de Gezondheidsraad wordt ervoor gepleit om celkerntransplantatie ter voorkoming
van mitochondriale ziekten bij het nageslacht toe te staan. Het gaat dan om
erfelijke aandoeningen die kunnen leiden tot problemen met spieren, aantasting
van het zenuwstelsel, blindheid of andere oogafwijkingen, dus bepaald serieuze
zaken. De Gezondheidsraad acht dit ethisch aanvaardbaar en toepasbaar binnen
de kaders van de Embryowet. De minister deelt deze mening, omdat artikel 24,
lid e, zich slechts verzet tegen het opzettelijk wijzigen van het materiaal
van de kern van menselijke kiembaancellen. Zij neemt het advies van de Gezondheidsraad
dan ook over. Wij zijn daar blij mee. Maakt Nederland om deze reden een voorbehoud
bij artikel 13 van het Verdrag voor de mensen- en biogeneeskunde dat kiembaangentherapie
volledig verbiedt of valt dit daar niet onder?De tweede ontwikkeling is de totstandkoming van de Europese richtlijn
betreffende onderlinge aanpassing van de wettelijke en bestuursrechtelijke
bepalingen van lidstaten inzake de toepassing van goede klinische praktijken
bij uitvoering van klinische proeven met geneesmiddelen. Deze richtlijn heeft
vele onderdelen, bijvoorbeeld over Alzheimer en andere zaken die met geneesmiddelen
te maken hebben. In een onderdeel van deze richtlijn wordt een verbod opgelegd
aan kiembaangentherapie. Er wordt gesteld dat er geen klinische proeven voor
gentherapie mogen worden verricht die leiden tot modificatie van de kiembaan
en de daarin vastgelegde genetische identiteit.Nederland heeft indertijd tegen deze richtlijn gestemd, zoals ik heb nagevraagd
bij onze Eurofractie, maar Nederland kan niet anders dan een meerderheidsbesluit
volgen en deze richtlijn keurig omzetten in nationale wet- en regelgeving.
Daar staan wij achter. Het stemgedrag van Nederland betekent volgens D66 wel
dat Nederland ruimte heeft om regelmatig om herziening te vragen, als duidelijk
is dat er voortgang is geboekt in de preklinische fase van kiembaangentherapie.
In onze ogen is preklinisch onderzoek niet verboden in deze richtlijn. Wij
dringen er bij de minister op aan om de Tweede Kamer hierover te informeren,
zodat vroegtijdige signalering van nieuwe ontwikkelingen mogelijk is en een
verzoek om herziening in het verlengde daarvan tijdig kan worden aangevraagd.
Is zij daartoe bereid?De fractie van D66 is blij met het antwoord van de minister dat commerciële
doeleinden geen rol mogen spelen bij de donorouders of bij het verspreiden
van kennis, ook niet als slechts één bedrijf de octrooien op
het kweken van embryonale stamcellen in handen heeft. Hierbij wordt vaak gesproken
over Geron. De minister zegt dat de Nederlandse Octrooiwet en de EG-richtlijn
geen ruimte bieden voor octrooiering van delen van het menselijk lichaam in
verschillende stadia van vorming en ontwikkeling. Evenmin octrooieerbaar is
het gebruik van menselijke embryo's voor commerciële en industriële
doeleinden. Ten slotte kan ook geen octrooibescherming gekregen worden voor
verdere uitvindingen betreffende een bevruchte eicel, alle tussenliggende
stadia van een zich steeds verder ontwikkelend embryo tot en met een volgroeid
menselijk lichaam.Tot zover is het ons helder. Wat betekent het nu als aangegeven wordt
dat "uitvindingen met een therapeutisch of diagnostisch doel die toegepast
worden of nuttig zijn voor het menselijk embryo, wel octrooieerbaar zijn"?
Wat wil het volgende citaat zeggen: "eveneens vatbaar voor octrooiering zijn
die uitvindingen waarbij het gaat om een deel van het menselijk lichaam dat
werd geïsoleerd of dat anderszins door een technische werkwijze werd verkregen"? En ten slotte, wat houdt het in als wel octrooibescherming
verkregen kan worden voor uitvindingen betreffende embryonale stamcellen?
Al deze punten uit de nota naar aanleiding van het verslag zijn ons niet helder.
Zij worden benoemd, maar niet met voorbeelden onderbouwd. Wij kunnen ons nu
dus betrekkelijk weinig voorstellen bij de betekenis ervan. Kan de minister
concrete voorbeelden geven van die betekenis? Wordt aan dit bedrijf niet een
enorme ruimte gegeven om op termijn hun kennis voor commerciële doeleinden
aan te wenden? Als dit niet zo is, kan de minister dat dan onderbouwen?Mevrouw Kant (SP):U heeft terecht nog een heleboel vragen op dit punt. Er is immers nog
het een en ander onduidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat er iets octrooieerbaar
is in deze lijn. Dat zijn waarschijnlijk de stamcellen zelf. Het is dus al
duidelijk dat er een risico is. Waar dat dan precies zit, is nog de vraag.
Ik deel derhalve al die vragen met u. Welke consequentie trekt u dan uit de
bezorgdheid die uit uw vragen spreekt? Zouden wij er op de een of andere manier
een stokje voor moeten steken?Mevrouw Van Vliet (D66):Ik leg de vragen zo neer, omdat ik bij het lezen van de tekst in de nota
naar aanleiding van het verslag niet helder kreeg wat er precies stond. De
betekenis was mij niet duidelijk. Wat gaan wij dan straks doen? Hoe gaat dit
zich in de toekomst ontwikkelen? Het staat er immers wel in, maar het wordt
niet nader geconcretiseerd. Dan ben ik kennelijk toch een betrekkelijke leek,
maar dan kan ik mij niet helemaal voorstellen wat dit zal betekenen. Het feit
dat ik het zo uitgebreid opbreng, zegt dat ik met u zorg heb. Misschien kan
de minister in haar eerste termijn door een onderbouwing en een nadere uitleg
die zorg bij mij wegnemen. Ik wil het antwoord dus even afwachten alvorens
te bezien of er nadere stappen moeten worden genomen. Maar laat helder zijn:
het aanwenden van de kennis voor commerciële doeleinden zou in principe
niet moeten kunnen plaatsvinden. Daar hebben wij ook zeer uitgebreid naar
gevraagd.Voorzitter. Het kabinet voert een terughoudend beleid ten aanzien van
ivf, inclusief icsi. Dit komt onder andere tot uiting in de regeling van deze
behandeling in de Wet bijzondere medische verrichtingen en in de subsidieregeling
van het College voor Zorgverzekeraars. In deze regeling is mede met het oog
op dit terughoudende beleid gekozen voor een vergoeding van maximaal drie
behandelingen ivf per te realiseren zwangerschap. Nu wordt van diverse zijden
het volgende aangedragen: als paren na die drie behandelingen besluiten zelf
nog extra behandelingen te financieren, dan leidt dit duidelijk tot meer successen.
Nu zou je in eerste instantie kunnen zeggen dat dit uit het oogpunt van kansberekening
logisch is: meer behandelingen, een grotere kans op succes. Maar binnen de
wetenschap bestaat nu toch wel de mening dat het misschien ook een duidelijke
percentuele meerwaarde heeft. Er bestaat dus ook een duidelijke behoefte aan
nader onderzoek om te bezien of er bij maximaal zes behandelingen sprake is
van die percentuele meerwaarde.Laat helder zijn: wij vinden het belangrijk om die terughoudendheid te
behouden. Ik zal straks aangeven waarmee ik dat zou willen stimuleren. Maar
wij vinden niet dat het onderzoek moet worden tegengehouden als deze gegevens
boven tafel komen. Wil de minister een dergelijk onderzoek bepleiten bij de
NWO en het College voor Zorgverzekeraars? Of is al afgesproken dat dit onderzoek
zal plaatsvinden? Ik heb daar nog geen helderheid over.In het kader van de terughoudendheid ten aanzien van IFV wil ik de minister
voorts vragen of zij bereid is, de voorlichtingscampagnes over veilig vrijen
en over seksueel overdraagbare aandoeningen te verfijnen door ook in de spotjes
duidelijk te maken dat deze SOA's een groot risico op onvruchtbaarheid met
zich brengen. Dat leidt vervolgens weer tot de vraag om ivf toe te passen,
en dat levert uiteindelijk weer restembryo's op. Het is misschien een zeer
praktische manier om iets te doen aan het terugdringen van het gebruik van
ivf.Zou de minister ook met haar collega van emancipatiebeleid, mevrouw Verstand,
een onderzoek willen laten doen onder mensen tussen 20 en 30 jaar, om te bezien
of door aanvullend beleid kan worden bereikt dat zij bereid zijn om op wat
jongere leeftijd kinderen te krijgen? Het is ook mogelijk – die vraag
hebben wij nog steeds niet beantwoord gekregen – dat het gewoon een
trend is die niet te keren is, welk beleid er ook voor wordt opgezet. Dat
heeft dan weer invloed op voortplantingsgeneeskunde en dat zouden wij dan
moeten betrekken in de discussie over ivf en, in het verlengde daarvan, de
Embryowet.Het zijn wat zijdelingse vragen, voorzitter, maar ze leefden sterk bij
ons toen wij ons over het wetsvoorstel bogen.Ook als dit wetsvoorstel tot wet verheven wordt, zullen de nieuwe ontwikkelingen
elkaar blijven opvolgen. Steeds opnieuw zal de politiek afwegingen moeten
maken, maar als de Embryowet wordt aangenomen, is er wel een kader waarbinnen
deze afwegingen gemaakt kunnen worden. Bovendien biedt het de mogelijkheid
om vanuit de politiek sturing te geven. Door het CCMO jaarlijks te laten rapporteren –
onder meer door de D66-fractie is daarom gevraagd – heeft de politiek
de kans om vroegtijdig te signaleren en zo min mogelijk in kennis achterop
te raken. Bovenal heeft de politiek dan de mogelijkheid om zeer zorgvuldig
om te gaan met een onderwerp dat op sociaal-emotioneel vlak zeer zwaar weegt.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil mijn bijdrage openen met het naar voren
brengen van een algemene bezorgdheid die vaak bij mij opkomt als ik nadenk
over allerlei technieken, mogelijkheden en perspectieven als het gaat om het
voorkomen van ziekten en de daarbij opdoemende maatschappelijke dilemma's
en afwegingen: genetische technieken, maar ook allerlei andere mogelijkheden
die op ons afkomen. Mijn bezorgdheid heeft niet zozeer te maken met het nieuwe,
want dat is van alle eeuwen, maar vooral met de vraag in wat voor maatschappij
deze mogelijkheden zich ontwikkelen.Wij gaan in onze maatschappij op een bepaalde manier om met mensen die
chronisch ziek en gehandicapt zijn. Ik heb daar vandaag heel veel warme woorden
over horen spreken. Dat is terecht en het zullen heel oprechte woorden zijn
geweest. Ook op papier, namelijk door het kabinet in de nota naar aanleiding
van het verslag, wordt gezegd dat het heel belangrijk is dat wij
iedereen goed behandelen en menswaardig met hen omgaan. Als ik echter kijk
naar de dagelijkse praktijk, ben ik toch bezorgd. Ik ben niet tevreden en
ik rust niet voordat wij ook gehandicapten en chronisch zieken écht
menswaardig in onze maatschappij een plek geven en gehandicapten echt volwaardig
in onze maatschappij kunnen participeren. Ik vind niet dat wij al zo ver zijn.Bij de vraag in wat voor maatschappij de mogelijkheden zich ontwikkelen,
denk ik ook aan een maatschappij waarin steeds meer een beroep wordt gedaan
op eigen verantwoordelijkheid. Voor een belangrijk deel is dat terecht, maar
toch zitten ook daar risico's aan. Als inderdaad door bepaalde technieken
bepaalde ziekten of het krijgen van een ziek kind kunnen worden voorkomen,
hoe vrij zijn mensen dan straks nog om toepassing van die technieken wel of
niet te willen? In een maatschappij waarin eigen verantwoordelijkheid zo sterk
voorop staat, zal misschien snel gezegd worden "ja, het was uw eigen verantwoordelijkheid
dat u dat kind hebt gewild", met alle gevolgen van dien. Wij moeten dus ook
durven na te denken over de vraag, wanneer vrijheid kan omslaan in een vorm
van onvrijheid.Bij de vraag in wat voor maatschappij de mogelijkheden zich ontwikkelen,
denk ik verder aan een maatschappij waarin commerciële belangen vaak
voorop staan, zelfs op dit soort terreinen. Aan het slot van mijn betoog kom
ik daarop terug, want ik vind dat ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel
een zeer belangrijk punt.Ik ga over naar het wetsvoorstel zelf. Elke bevruchte eicel heeft de potentie
om tot een mens uit te groeien, maar in werkelijkheid zal dat in veel gevallen
niet gebeuren. In de natuur gaat meer dan de helft van bevruchte embryo's
verloren. Het uitgangspunt van absolute beschermwaardigheid van een bevruchte
eicel verdraagt zich niet, vind ik, met de morele en juridische grondslagen
die er in onze samenleving zijn voor zwangerschapsafbreking, het toestaan
van het spiraaltje als voorbehoedsmiddel en de aanvaarding van ivf en dus
ook het ontstaan van restembryo's. Velen, onder wie de leden van onze fractie,
gaan dan ook uit van een toenemende beschermwaardigheid, waarbij de beschermwaardigheid
groter wordt naarmate de waarschijnlijkheid dat een vruchtje tot een mens
zal uitgroeien groter wordt.Het uitgangspunt van toenemende beschermwaardigheid maakt het er allemaal
niet makkelijker op. Je kunt dat uitgangspunt wel huldigen, maar dat wil niet
zeggen dat je op alle vragen gelijk antwoord krijgt. Zo is het niet. Immers,
ook dan kom je voor de vraag: waar leg je waarvoor de grens? Deze vraag zul
je je altijd moeten stellen. In de Embryowet is de vastgelegde grens voor
het gebruik voor onderzoek veertien dagen. Deze ontwikkelingsduur komt overeen
met het moment waarop de meeste in vitro ontwikkelde embryo's het proces van
inmetseling in de baarmoeder hebben voltooid. Rond deze tijd tekent zich in
de organisatie van de cellen de voorloper af van wat uiteindelijk het centrale
zenuwstelsel gaat worden. Ik denk dat dit om die reden een heel redelijke
grens is. Ik wil graag zeggen dat heel moeilijk een absolute grens te trekken
is, maar dat ik dit gezien wat ik zojuist heb beschreven een redelijke grens
vind als het gaat om onderzoek.Indien wij niet uitgaan van absolute beschermwaardigheid kunnen en moeten
wij een afweging maken tussen het respect voor het potentiële menselijk
leven en andere belangen, zoals de genezing van zieken, de bevordering van
gezondheid, het welzijn van onvruchtbare paren en het welzijn van het toekomstige
kind.Voorzitter. Met dit uitgangspunt kom ik tot onze standpunten op de verschillende
onderdelen. Ik begin met het gebruik van restembryo's. Ivf is maatschappelijk
aanvaard en daarmee indirect ook het ontstaan van restembryo's. Wij vinden
het dus moreel aanvaardbaar dat er, om een kinderwens te vervullen, naast
de een of twee embryo's die tot mens uitgroeien enkele embryo's, ook mensen
in wording, verloren zullen gaan. Dat is de nu eenmaal de beperking van de
huidige ivf-techniek. Men heeft vervolgens de keuze deze embryo's direct verloren
te laten gaan of ze voor wetenschappelijk onderzoek te gebruiken. Daar wij
restembryo's accepteren voor een sterke kinderwens mogen wij naar mijn mening
het gebruik van restembryo's voor onderzoek naar ernstige gezondheidsproblemen
niet afwijzen, uiteraard onder zeer strikte voorwaarden. Een voorwaarde is
dat op geen enkele manier belangen verstrengeld mogen zijn. Het gebruik van
restembryo's mag er niet toe leiden dat geleidelijk aan de geneigdheid ontstaat
om meer embryo's tot ontwikkeling te laten komen. Wij moeten blijven streven
naar zo min mogelijk restembryo's. Ik heb overigens begrepen dat het met die
geneigdheid niet zo snel zal gaan, omdat het niet gaat om grote hoeveelheden
en men met enkele al erg veel onderzoek kan doen.Wij zullen zoveel mogelijk moeten zien te voorkomen dat artsen op enigerlei
wijze druk kunnen uitoefenen op vrouwen en deze niet tot een geheel vrije
keuze kunnen komen. Ik wil de minister vragen of zij denkt dat dit in het
wetsvoorstel voldoende wordt voorkomen. Uiteraard zal een arts naar medische
standaard en inzicht handelen. Daarnaast is er het instellingsprotocol. Onze
fractie wil toch nog eens wijzen op het belang van het standaardprotocol en
vraagt hoe het daarmee staat. Kan de minister garanderen dat dit er in elk
geval komt?Wij zijn in dit verband heel tevreden met de nota van wijziging waardoor
bij de terbeschikkingstelling van geslachtscellen en embryo's geld geen rol
mag spelen. Niet alleen in de verhouding tussen de donor en de instelling
is dit geregeld, maar nu ook tussen de instelling en mogelijk volgende afnemers.
Om belangenverstrengeling nog meer te voorkomen, lijkt het ons juist, het
bewaren van gedoneerde embryo's en geslachtscellen in ivf tussen de behandelende
arts en de aanvrager ook te scheiden.Voorzitter. Andere voorwaarden zijn dat het moet gaan om een belangrijk
gezondheidsprobleem, dat het belangrijke nieuwe inzichten moet opleveren en
dat er geen beter alternatief voorhanden moet zijn.Als het gaat om de uitbreiding van de mogelijkheden moeten wij ons blijven
afvragen hoever wij willen gaan. Moeten wij bijvoorbeeld de kinderwens van
een 60-jarige vrouw vervullen? Mij lijkt van niet. Moeten wij de wens vervullen
van twee vrouwen van wie de ene een eicel wil doneren en de andere een zwangerschap
wil dragen? Mij lijkt van niet. Natuurlijk is onderzoek ter verbetering van
allerlei zaken en ook van ivf omwille van de veiligheid van de vrouw belangrijk,
maar wij moeten ons bij ivf wel afvragen hoever wij willen gaan.
Met preïmplantatie-genetische screening kunnen straks de beste embryo's
worden geselecteerd. Invriestechnieken maken uitstel van zwangerschap mogelijk.Deze zaken zo opsommend vraag ik me af of het geen tijd is voor reflectie
op dit terrein. De stijging van de vraag naar ivf heeft onder meer te maken
met het meer en langer uitstellen van vervulling van de kinderwens. Wat zijn
de gevolgen hiervan voor het kind? Is hier onderzoek naar gedaan of is zulk
onderzoek gaande? En zo nee, is de regering bereid om op dit punt gedurende
langere tijd onderzoek te laten verrichten? Naar mijn mening moet er veel
meer worden gedaan om de belemmeringen voor de combinatie van zorg en arbeid
weg te nemen om te stimuleren dat vrouwen weer op jongere leeftijd kinderen
krijgen, als zij kinderen willen. Hiermee verminderen wij meteen ook de omvang
van het ethische probleem van de restembryo's. Graag een reactie hierop.Wij zijn er tevreden over dat in de nota van wijzigingen is bepaald dat
de CCMO nu voortaan jaarlijks zal rapporteren, zodat de minister tijdig kan
ingrijpen bij ongewenste ontwikkelingen. Ook blij zijn wij met de toezegging
van de minister dat zij indien nodig zeker gebruik zal maken van de Wet op
de bijzondere verrichtingen. Hoe is geregeld dat de CCMO direct zal rapporteren
als er sprake is van plotselinge ontwikkelingen die spoedig ingrijpen vereisen?
In hoeverre laat de minister het aan deze commissie over om dit te beoordelen?Voorzitter. Dan het andere moeilijke punt, het tot stand brengen van embryo's
voor onderzoek. Hierbij gelden weer andere afwegingen. Ik ben het met de minister
eens dat voor deze embryo's zodra ze bestaan, eigenlijk dezelfde beschermwaardigheid
geldt als voor restembryo's. Het gaat immers om dezelfde vormen van leven.
Maar een embryo tot stand brengen met het oogmerk, het te gebruiken voor wetenschappelijk
onderzoek is iets anders dan dit doen met het oogmerk van voortplanting via
ivf. En dus kun je en moet je in onze ogen ook andere afwegingen maken. De
SP is niet bij voorbaat principieel tegen therapeutisch klonen, overigens
in het besef dat daarvoor het speciaal tot stand brengen van embryo's noodzakelijk
is. Dit vergt een zeer behoedzame afweging. En deze afweging kan volgens ons
nog niet gemaakt worden, aangezien de kansen en mogelijkheden hiervan nog
niet duidelijk genoeg zijn. Celkerntransplantatie kan een veelbelovend perspectief
op toepassingen in de transplantatiegeneeskunde bieden. De bereikte weefselovereenkomst
voorkomt afstotingsreacties en afhankelijkheid van dure medicijnen. Nog meer
perspectief biedt de in onze ogen ethisch meer aanvaardbare transplantatie
via eigen volwassen stamcellen. Maar voor die ontwikkeling zal ook eerst onderzoek
met speciaal tot stand gebrachte embryo's nodig zijn, zo heb ik althans begrepen.
Begin 2001 is de Gezondheidsraad om advies gevraagd over de stand van de wetenschap
aangaande menselijke stamcellen. Wat de verschillende alternatieven te bieden
hebben, is nu nog te onduidelijk. Ook is nog niet duidelijk genoeg wat de
perspectieven van bijvoorbeeld celtransplantatie zijn om een verantwoorde
afweging te kunnen maken. Bovendien kan er voorlopig nog heel veel onderzoek
met restembryo's gedaan worden voordat wij toe zijn aan onderzoek naar therapeutisch
kloneren, als wij dat al zouden willen. Het toestaan van het speciaal maken
van embryo's is nu nog prematuur. Daarom vindt mijn fractie een wettelijk
moratorium hiervoor gewenst.Ook als de perspectieven wel duidelijker worden en wij afwegingen gaan
maken, blijft er overigens nog een heel groot dilemma bij het tot stand brengen
van embryo's voor onderzoek, namelijk de belangrijke vraag of de benodigde
eicellen op moreel verantwoorde wijze kunnen worden verkregen. Is het aanvaardbaar
om vrouwen te vragen, omwille van wetenschappelijk onderzoek een behandeling
te ondergaan die voor hun eigen gezondheid niet zonder risico is? Om maar
een van de vragen te stellen.Of de door de minister gekozen manier van een vreemd soort moratorium
in de wet op dit punt de beste weg is, daar ben ik niet zo zeker van. Het
is ook eigenlijk geen echt moratorium, het is een eindig moratorium; het tijdstip
van opheffing is bij voorbaat vastgelegd. Dit kan volgens mij bij een moratorium
niet. Een moratorium kan worden opgeheven op het moment waarop de kennis,
de omstandigheden of de maatschappelijke discussie – en meestal een
combinatie hiervan – dusdanig is veranderd dat er aanleiding toe is.
Dit moment ligt dus echt niet van tevoren vast. Mijn fractie vindt dat het
opheffen van zo'n verbod bij wet geregeld zou moeten worden in plaats van
bij Koninklijk Besluit, zoals in het wetsvoorstel opgenomen is. En het is
nog maar de vraag of er over drie tot vijf jaar aanleiding toe is. Is de gekozen
constructie nu werkelijk de enige manier om een voorbehoud te maken bij het
belangrijke verdrag? Dit weegt voor ons heel zwaar; over het opheffen van
zo'n verbod dient een volwaardig debat gevoerd te worden en het moment daarvoor
kun je niet van tevoren bepalen. Daarom heb ik een amendement ingediend om
dit in ieder geval bij wet te regelen.Mevrouw Van Vliet (D66):Wil mevrouw Kant ook een moratorium als dit betekent dat geen voorbehoud
bij het verdrag kan worden gemaakt?Mevrouw Kant (SP):Ik ben hier nog niet uit. Ik wacht op de reactie van de minister die de
consequenties duidelijk zal maken als het amendement wordt aangenomen. Het
gaat om de afweging tussen het belang dat wij aan het verdrag hechten en het
belang van onze eigen afweging in dit land. Onze eigen afweging omtrent wat
wij toelaatbaar vinden, weegt voor ons zeer zwaar. Dit houdt in dat wij niet
snel geneigd zullen zijn om een automatisme, het verbod over een bepaalde
tijd op te heffen zonder parlementaire discussie te accepteren.Iedereen is het erover eens dat reproductief klonen niet mag. Een grens
daaraan is de kiembaangentherapie.Mevrouw Terpstra (VVD):Mevrouw Kant accepteert niet dat zonder parlementaire discussie het verbod
wordt opgeheven. Wij kunnen echter hierover ook discussiëren bij de procedure
rondom een KB en dan het besluit nemen om het al of niet te aanvaarden. Ik
ben het met haar eens dat een wetsvoorstel een koninklijker weg is, maar dat
vergt veel meer tijd. Nogmaals, bij een KB is ook een parlementair debat mogelijk.Mevrouw Kant (SP):Het kan, maar het is niet zeker en ik heb liever die zekerheid.Mevrouw Terpstra (VVD):Maar het is toch ondenkbaar dat wij bij een ontwerp-KB over een dergelijke
zaak geen debat houden?Mevrouw Kant (SP):Dat is waar en ik verwacht dat ook niet. Wij zullen dit zeker bij de uiteindelijke
afweging betrekken, maar ik wil eerst van de minister weten of er geen andere
weg is. Iets anders is dat nu het momentum bepaald is en dat vind ik een ander
probleem.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik wil u graag mijn amendement aanbevelen, waarin dat momentum wordt weggehaald.Mevrouw Kant (SP):Er staat nog iets anders in waarmee ik enige problemen heb. Ik spreek
daar nu niet over, gezien het tijdstip.Mevrouw Terpstra (VVD):Het amendement is gewijzigd.Mevrouw Kant (SP):In de loop van de week kom ik hierover nog wel te spreken. Ik had het
over de kiembaangentherapie. Verandering in de kiembaancellen betekent dat
deze verandering wordt meegenomen naar toekomstige generaties. Ook de minister
erkent dat ethische reflectie hierover nog moet plaatsvinden. Hierbij rijst
de vraag of het risico van aantasting van de natuurlijke verscheidenheid aanvaardbaar
is. Wat zijn de gevolgen voor de biologische evolutie van de mens? Ik vind
het verstandig dat de minister nu heeft besloten om wijziging van genetisch
materiaal in de kern van de menselijke kiembaancellen, waarmee zwangerschap
tot stand wordt gebracht, toch permanent te verbieden en hierbij mee te gaan
met het verdrag. Terecht maakt de minister op dit punt een pas op de plaats.
Ik vind het jammer dat zij toch een uitstapje maakt door wel preklinisch onderzoek
op dit terrein mogelijk te maken, uiteraard zonder dat hiermee zwangerschap
tot stand wordt gebracht. Hoe kan zij enerzijds in de brief naar aanleiding
van het advies van de Gezondheidsraad zeggen dat er geen sprake is van een
hellend vlak – immers, er wordt een duidelijke grens getrokken door
het verbod op modificatie van de kern van kiembaancellen – en anderzijds
experimenten hiermee toestaan?Ik wil nu spreken over het onderzoek van celkerntransplantatie bij mitochondriale
aandoeningen. De minister heeft in haar antwoord duidelijk gemaakt dat zij
dit niet wil verbieden. Met dit wetsvoorstel wordt in principe deze techniek
mogelijk, maar in de praktijk nog niet, omdat ook voor dit onderzoek het tot
stand brengen van embryo's moet plaatsvinden en daar is immers in dit wetsvoorstel
een tijdelijk verbod op. Zie ik dit goed?Volgens de Gezondheidsraad zal bij toepassing van deze techniek een kind
via een bijdrage van de donor zijn gezondheid krijgen, niet meer, maar ook
niet minder. Erfelijke eigenschappen die mede bepalend zijn voor bijzondere
persoonskenmerken erft het kind via het kern-DNA van de ouders en niet via
het mitochondriaal DNA. Het gaat wel om een verandering in genoomkiembaancellen,
alleen via de moeder. Verandering wordt dus doorgegeven aan een toekomstige
generatie, daar kun je niet omheen, maar het is iets anders dan kiembaantransplantatie
via de kerncel. Dit alles zeggende, kom ik tot de conclusie dat de SP ook
op dit punt eigenlijk voor een moratorium is. Ook met dit onderzoek zijn de
kansen en risico's nog onvoldoende inzichtelijk om echt goede afwegingen te
kunnen maken. Kan de minister uitleggen waarom zij blijkbaar vindt dat deze
afwegingen wel verantwoord kunnen worden gemaakt? In de wet wordt het nu immers
wel toegestaan, naar ik heb begrepen. In tegenstelling tot het tot stand brengen
van embryo's is hier niet eens voor een tijdelijk verbod gekozen. Waarom niet?
Kan de minister ook ingaan op de vraag waarom het tot stand brengen van embryo's
wel nodig is om dit soort onderzoeken te doen?Ik kom tot het laatste, maar voor mijn fractie wel heel belangrijke en
zwaarwegende punt. Ik noemde het al in mijn inleiding. Mijn grootste bezorgdheid
is dat bij deze moeilijke ethische en maatschappelijke afwegingen bij dit
onderzoek, waarbij uiterste zorgvuldigheid geboden is, commerciële belangen
een rol kunnen spelen. Bijvoorbeeld de gang van zaken onlangs rondom Pharming
stemt mij verre van vrolijk. In het tweeluik van Noorderlicht werden de belangen
van de commercie duidelijk: de jacht op de stamcellen is begonnen. Deze moet
je zien te vinden tussen miljarden cellen. Bedrijven screenen met machines
24 uur per dag, zeven dagen per week. Wie het eerst is, krijgt het eigendomsrecht
op de stamcellen. Zegsman van een bedrijf, de heer Leyton: wij doen dit om
mensen te helpen. Als wij gelijk krijgen, verdienen wij een hoop geld. Dit
is een fragment uit de betreffende uitzending. Het is duidelijk: het gaat
hier niet alleen om gezondheidsbelangen.Hoe voorkomen wij dat de commercie straks uitmaakt welk onderzoek wel
en welk onderzoek niet gebeurt? Hoe voorkomen wij dat de weg die leidt naar
nieuw onderzoek, is opgekocht door financiers? Hoe voorkomen wij dat bij de
toekomstige onderzoeksvragen niet alleen maar naar de beschikbare wetenschappelijke
kennis moet worden gekeken, maar naar patentenposities en dat onderzoek zal
uitvallen, niet omdat het wetenschappelijk oninteressanter is maar omdat het
strijdig is met de belangen die door de patenten worden afgedekt? De hoogleraar
wetenschapsfilosofie De Vries waarschuwt hier terecht voor op het terrein
van de gentechnologie. Maar dreigt op het gebied van de stamcellen niet exact
hetzelfde? Zou het octrooirecht in sommige situaties niet ondergeschikt moeten
zijn aan het algemeen belang? Mag je biologisch materiaal wel voor octrooi
vatbaar laten zijn? Moeten wij ons niet krachtig blijven verzetten op dit
punt in de Octrooiwet? Misschien kan de minister ook aangeven wat er op dit
moment precies in Nederland gebeurt op het onderzoeksterrein en, belangrijker
nog, in welke mate er relaties zijn met commerciële bedrijven en belangen?Een andere vraag is of voldoende investeringen door de overheid juist
in onafhankelijk onderzoek niet ook van groot belang is, zodat wij niet afhankelijk
worden, als je dat al gewenst vindt, van commerciële partijen. Bij commerciële
instellingen wordt hoe dan ook de keuze en de prioriteit voor onderzoek mede
bepaald door het commerciële belang. Juist bij dit soort onderzoeken,
waarbij belangrijke ethische afwegingen spelen, vindt mijn fractie dat dit
commerciële belang geen rol mag spelen. Ik wil de minister daarom vragen
op de punten die ik zojuist noemde, in te gaan. Je kunt namelijk
in een wet wel regelen wat je wel of niet wilt toestaan en dan zal ook een
commerciële partij zich aan die regeling moeten houden, maar je zult
ook heel goed moeten nagaan wie je in dit verband iets toestaat en wat de
consequenties daarvan zijn. Voorzitter. Omdat dit voor mijn fractie zo zwaarwegend
is, heb ik op dit punt een amendement ingediend. Het houdt in dat er geen
toestemming kan komen voor onderzoek en dat de voorwaarde wordt gesteld dat
er geen rechtstreekse financiële banden bestaan tussen degene die het
wetenschappelijk onderzoek verricht of uitvoert en een instelling met winstoogmerk.
Graag krijg ik in de loop van de week een reactie van de minister op dat amendement.Een ander weinig fraai voorbeeld van mensen die willen verdienen aan nieuwe
ontwikkelingen via een commerciële praktijk, is het bedrijf Cryocel.
Dat biedt jonge ouders aan stamcellen uit de navelstreng van hun kind op te
slaan tegen betaling van maar liefst ƒ 2170. In antwoord op mijn vraag
hierover zegt de minister dat het om misleidende informatie gaat, omdat het
onderzoek nog in de kinderschoenen staat en de kans dat stamcellen nodig zijn
voor transplantatie in de orde van grootte van één op de vijftigduizend
ligt. De minister vindt het ongewenst dat Cryocel op deze manier inspeelt
op emoties van ouders door de suggestie te wekken dat een ouder de gezondheid
van zijn pasgeborene in de toekomst kan verzekeren. Uiteraard ben ik het wat
dit betreft geheel met de minister eens. Daarom heb ik ook de vraag gesteld.
De minister vindt het maar niets, maar kan het nog niet verbieden. Dit punt
komt later in de Wet op het lichaamsmateriaal aan de orde. Ondertussen komen
deze praktijken wel voor en ik vind ze, net als de minister, behoorlijk ongewenst.
Zijn er geen methodes te verzinnen om hieraan sneller een einde te maken?
Ik weet ook niet precies hoe dat zou moeten, maar misschien kan het via de
Wet bijzondere medische verrichtingen. Ik begrijp dat er een tweede gesprek
met Cryocel is geweest. Misschien kan de minister ons zeggen wat de uitkomst
ervan was.Een ander voorbeeld van commercie, ook op het terrein van voortplanting,
is de geslachtskeuzekliniek. Een aantal jaren geleden hebben wij aan de bel
getrokken, omdat wij hier problemen mee hadden. Ik ben erg blij dat er nu
ook op dit punt iets wettelijk wordt geregeld.Voorzitter. Tot slot: heel verderfelijk – en dat zullen velen het
met mij eens zijn – is het werk van lieden als de Italiaanse arts Severino
Antinori, die binnen een jaar een mens wil kloneren. Net als bij de geslachtskeuze
geldt hier dat kinderen niet gereduceerd moeten worden tot louter een voorwerp
van de wens en de verlangens van ouders. Ik meen dat we hierover heel kort
kunnen zijn: op dit punt zijn we het eens. Echter, ik geef dit wel aan, omdat
hiermee een probleem wordt geschetst. Hoe kan de internationale gemeenschap
controle uitoefenen? In ons land kunnen wij een regeling treffen, maar niet
alle landen zullen de desbetreffende verdragen ondertekenen. Private bedrijven
in de VS hoeven zich niet eens aan nationale wetgeving te houden. Misschien
kan de minister ook hierover een beschouwing geven.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De minister zal morgenavond antwoorden.Sluiting 22.57 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-238-287.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl