Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28302)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 31-37

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-10-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 2, pagina 31-37

01-10-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28302Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 23-23
Proceduredebat naar aanleiding van het besluit van het College van senioren om het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214) niet opPagina 23-31
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28302)Pagina 31-37
Lijst van besluiten (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 37-38
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 38-38

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 42 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
(28302).De voorzitter:Ik heet in het bijzonder welkom de minister van Defensie en zijn staatssecretaris,
die voor het eerst hier aanwezig is.De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Vugt (SP):Voorzitter. De wijziging van de begroting voor Defensie is
door de regering voorgesteld vanwege budgettaire knelpunten. Een van de voornaamste
redenen waardoor die knelpunten zijn ontstaan, is het deelnemen aan de ontwikkelingsfase
van de Joint Strike Fighter. Het is de eerste keer dat de JSF medeverantwoordelijk
is voor een Nederlandse begrotingswijziging. Het zal waarschijnlijk helaas
niet de laatste keer zijn. De deelname van de Nederlandse regering aan de
ontwikkeling van een Amerikaans gevechtsvliegtuig is een groots opgezet project
waaraan de nodige risico's kleven. Met name vanwege dit te ontwikkelen vliegtuig
ligt deze begrotingswijziging thans voor. Het is dan ook vanwege dit vliegtuig
dat ik vandaag het woord voer namens de SP-fractie.De regering stelt thans voor 55,2 mln euro aan extra middelen aan te wenden
in 2002 voor de SDD-fase oftewel het ontwikkelen van de JSF. Nederland gaat
dus meedoen aan de ontwikkeling van een gevechtsvliegtuig. Voordat ik op de
meer technische en praktische kanten van deze zaak kom, wil ik toch de vraag
voorleggen waarom wij meedoen aan de ontwikkeling van een gevechtsvliegtuig.
Is er een militaire noodzaak voor? Tegen welke vijand denkt de regering het
in de toekomst te moeten opnemen met de JSF? Leert niet juist de militaire
praktijk van vandaag de dag dat de moderne vijand, het internationale terrorisme,
moeilijk te bestrijden valt met hypermoderne gevechtsvliegtuigen? De hoofdverdachte
van de verschrikkelijke aanslagen op 11 september 2001 loopt nog steeds vrij
rond, vele honderden miljoenen belastinggeld aan oorlogstuig in de lucht ten
spijt. Kan de regering expliciet aangeven hoe zij de ontwikkeling en aanschaf
van een nieuw gevechtsvliegtuig inpast in de veranderende militair-strategische
praktijk? Ik hoor graag van de regering waarom zij de JSF zo noodzakelijk
en onvermijdelijk acht.Deze ogenschijnlijk onschuldige begrotingswijziging herbergt grote financiële
risico's in zich. Precies vanwege hetgeen de regering stelt op pagina 2 van
de nota naar aanleiding van het verslag is het op dit moment geheel onzeker
hoeveel JSF-vliegtuigen uiteindelijk zullen worden geproduceerd en verkocht.
Juist deze onzekerheid maakt het hele project uitermate riskant. De regering
is in haar berekeningen uitgegaan van de verkoop van 4500 JSF-toestellen aan
derde landen. Zelfs al zou dat zeker zijn – laten wij er optimistisch
van uitgaan dat het aantal van 4500 wordt gehaald – dan nog is nu niet
duidelijk hoeveel geld het de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk zal
kosten, want pas in 2008 gaan de overheid en de industrie afspraken maken
over terugbetaling van nettokosten van het bedrijfsleven aan de overheid.
Alleen al dit aspect draagt een hoog risicogehalte in zich, omdat nog niet
contractueel is vastgelegd wat de industrie de overheid uiteindelijk daadwerkelijk
zal betalen.Ook de gekozen voorfinanciering is een risicofactor. Volgens het CPB loopt
de overheid door de voorfinanciering een risico van tussen de 9 mln en 99
mln euro. Bovendien heeft de regering zich garantgesteld voor misgelopen kortingen
door het bedrijfsleven, als de overheid uiteindelijk minder vliegtuigen wil
bestellen. Waarom doet de regering dat? Waarom houdt de overheid haar handen
niet vrij of, anders gezegd, waarom houdt zij niet alle opties open? Het is
al erg genoeg dat door de deelname aan de ontwikkeling de keuzevrijheid voor
een vliegtuig beperkt wordt tot de JSF, maar jezelf vastleggen op het hoge
aantal van 85 is op zijn minst dubieus. Immers, de regering zegt zelf dat
de militair-strategische omgeving en omstandigheden kunnen veranderen, waardoor
ook de behoefte aan een JSF mettertijd kan veranderen. Waarom leggen wij ons
dan nu al, op straffe van financiële boetes, vast op een aantal van 85,
terwijl wij nog helemaal niet weten hoeveel er uiteindelijk werkelijk nodig
worden geacht?Daarnaast kun je je afvragen voor wie de overheid nu eigenlijk in het
project stapt. Dat doet zij toch niet omwille van het bedrijfsleven? Als dat
inderdaad niet het geval is en de overheid dit meent te moeten doen vanuit
publieke overwegingen, dan moet zij zichzelf toch niet in de vingers snijden
door ten gunste van het bedrijfsleven een prijskaartje te hangen aan een eventueel
verminderde afname? We hebben nu te maken met eenzelfde probleem ten aanzien
van de Pantser Houwitzers. De regering wil eigenlijk wel bezuinigen en zoekt
naar posten om geld vrij te maken in het kader van de magere begrotingsomstandigheden,
maar zou dat met een boete moeten bekopen. Dus eigenlijk kan zij er niet op
bezuinigen, want dan moet zij een boete betalen omdat zij die order niet plaatst.
Juist vanwege deze ervaring in de praktijk is het toch niet wijs om voor zo'n
zelfde constructie te kiezen voor de JSF, terwijl het daar om nog veel grotere
bedragen gaat? Ik hoor hier graag een toelichting van de regering op.Al deze risico's doen zich voor, wanneer alles volgens plan verloopt.
Zelfs als dat het geval is, loopt de overheid de risico's die ik uiteengezet
heb. Als de verkoop van JSF's aan derde landen uiteindelijk echter lager uitvalt
dan het door de regering voorgeschotelde aantal, dan zijn de risico's nauwelijks
meer te overzien. Als de vraag onverhoopt tegenvalt, betekent dat minder afdrachten
van bedrijven en een groter tekort voor de overheid. De prijs van het vliegtuig
zal omhoog gaan – Lockheed Martin wil niet voor niets geen maximumprijs
afspreken – waardoor de overheid nog meer geld kwijt zal zijn. Ook de
baten voor het bedrijfsleven zijn allerminst zeker. Omzetgaranties zijn evenmin
afgegeven door Lockheed Martin. Als de omzet van deelnemende bedrijven lager
uitvalt dan voorzien, hebben zij minder winst, maar – dat is veel erger –
heeft de overheid ook minder inkomsten uit afdrachten.In een dergelijk scenario is het vervolgens nog maar zeer de vraag of
de overheid in 2008 haar voorschotten terugkrijgt van het bedrijfsleven. In
het licht van dit scenario beginnen het feit dat hierover nog geen bindende
afspraken zijn gemaakt met het bedrijfsleven, en het feit dat de overheid
zichzelf wel vastlegt op een aantal van 85, wel erg te wringen. De financiële
gevolgen daarvan zullen enorm zijn. Het vervelendste is dat dit nare scenario
tegelijkertijd het meest waarschijnlijke scenario is. Dat zeg ik niet omdat
vorige deelnemingen in de ontwikkeling van militair materieel op financiële
debacles zijn uitgelopen, alhoewel dat ook te denken zou moeten geven, maar
omdat een uiteindelijk tegenvallende vraag het meest voor de hand ligt vanwege
de geluiden uit de praktijk. De Amerikaanse luchtmacht heeft reeds een sterke
voorkeur voor de F22 uitgesproken. Dat is een heel ander vliegtuig. Als de
Amerikaanse luchtmacht dit te kennen geeft, moet dat toch als een ernstige
bedreiging voor de toekomstige verkoop van de JSF worden gezien,
aangezien de Amerikanen de grootste afnemers zouden moeten gaan worden. Als
zelfs die al gaan twijfelen en openlijk hun steun voor een ander model uitspreken,
zou er toch een alarmbelletje moeten gaan rinkelen? Bovendien zijn de laatste
geluiden uit het Pentagon, namelijk dat de Amerikanen kampen met een gigantisch
financieel tekort ten aanzien van de JSF, ook allerminst bemoedigend. Vanwege
de veranderende omstandigheden wil ik de regering dan ook vragen of zij haar
verwachtingen ten aanzien van de uiteindelijke verkoop gestand wil doen. Daarnaast
doen de vorderingen die worden gemaakt op het vlak van onbemande militaire
vliegtuigen en de stijgende interesse in militaire kringen hiervoor, vrezen
dat in 2008 uiteindelijk veel minder klanten in de rij staan te springen om
een JSF te mogen kopen. Kan de regering hierop ingaan en aangeven, of zij
haar verwachting van 4500 stuks gestand doet?Als er inderdaad minder stuks worden verkocht – daar ziet het naar
uit – gaat de nu voorgestelde financiële constructie ons geld kosten,
veel geld zelfs. Waarom zouden we ons nu al daarop vastleggen? Financieel
zeer onverantwoord beleid, lijkt mij dat. Dat lijkt mij in deze tijden niet
aanbevelenswaardig. Sterker nog, het lijkt mij vanwege het begrotingsklimaat
verstandiger geen prestigeprojecten aan te gaan, maar naar de militaire praktijk
te kijken, die leert dat de F-16, het huidige vliegtuig van de luchtmacht,
internationaal een superieur vliegtuig, nog makkelijk tot 2020 meekan voor
het aan het maximale aantal vlieguren zit. Dit blijkt uit cijfers van nota
bene het ministerie van Defensie zelf! Dus, regering, wij hebben dat hele
vliegtuig helemaal niet nodig, laat staan dat wij ons moeten gaan "verknochten"
aan een financieel riskant project, dat ons nog vele malen meer geld zal kosten
dan de regering ons nu wil doen geloven.Ik wacht het antwoord van de regering met genoegen af.De heer Pormes (GroenLinks):Voorzitter. Wij danken het kabinet voor de nota naar aanleiding van het
verslag. De begroting voor het komend jaar is reeds gepresenteerd. De verleiding
is groot om opportunistisch te worden en te pleiten voor het houden van begrotingsdebatten
2003 in deze Kamer. Maar zoals bekend, zijn de leden van de GroenLinksfractie
daar geen voorstander van. Het verloop van het vorige begrotingsdebat van
begin februari 2002 heeft ons in die opvatting gesterkt. Van een echt fatsoenlijk
debat was geen sprake.Ik begin met een aantal opmerkingen over het wetsvoorstel Wijziging van
de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het ministerie van Defensie,
in het bijzonder met betrekking tot de nota naar aanleiding van het verslag.
Daarna nog een paar opmerkingen en vragen. Het komt niet vaak voor dat wijziging
van de begroting aanleiding geeft tot een plenair debat. Onderhavig wetsvoorstel
en het daarmee samenhangend besluit deel te nemen aan de ontwikkelingskosten
van de Joint Strike Fighter, heeft tot grote commotie geleid aan de overzijde
en in de samenleving. Zelfs in het kabinet liepen de emoties hoog op, althans
als we het artikel in Elsevier van 14 september mogen geloven, waarin een
reconstructie wordt gemaakt over hoe de beslissing van de JSF leidde tot een
ordinaire strijd om de macht in de PvdA. En afgelopen zondag werd in het radioprogramma
"Met het oog op morgen" wederom stevige kritiek geleverd op de besluitvorming.Terecht, dat er zoveel commotie bestaat. De leden van fractie van GroenLinks
hebben hun ernstige zorgen uitgesproken over de risico's van de onderneming.
Wij wezen het kabinet op de waarschuwing van de Amerikaanse Rekenkamer voor
de enorme financiële risico's. Het is bekend dat de defensie-industrie
kan bogen op een imposante historie van exorbitante kostenoverschrijdingen.
En wat lezen wij afgelopen vrijdag in het Financieel Dagblad: "De ontwikkelingskosten
van de Joint Strike Fighter (JSF), vallen 2,5 mld dollar hoger uit dan eerder
was begroot." Het Financieel Dagblad baseert dit nieuws op een publicatie
van "Defense News", een Amerikaanse internetsite op het gebied van defensiezaken.
Het Pentagon heeft dit inmiddels bevestigd. Hierdoor hebben de ontwikkeling
en productie van de JSF nu zeker twee jaar vertraging opgelopen. Op zich geen
verrassing, want tegenvallers worden vaak gepresenteerd nadat besluitvorming
heeft plaatsgevonden. Het kabinet stelt in de nota naar aanleiding van het
verslag dat de bijdrage van Nederland aan de ontwikkeling is vastgelegd in
een Memorandum of Understanding en dat deze niet zal veranderen. In de overeenkomst
is bepaald dat Nederland niet meer zal betalen dan de Amerikaanse overheid.
Dan zal de minister mijn conclusie moeten delen dat, als de Amerikaanse overheid
meer gaat betalen, dit ook voor Nederland zal gelden. Kan de minister ons
inzicht geven in de gevolgen van deze tegenvaller? Mocht dit leiden tot bijstelling
van de begroting, is de minister dan met ons van mening dat dit binnen de
begroting van Defensie dient te worden opgelost?Tijdens het debat van 11 april 2002 aan de overzijde heeft de toenmalige
minister van Financiën, de heer Zalm, daartoe uitgedaagd door de heren
van Bommel en Harrewijn, gezegd dat een nieuw kabinet een eigen afweging dient
te maken of zij uit de deelname wil stappen. Is de minister bereid op grond
van deze nieuwe gegevens tot een nieuwe afweging te komen? Kan hij aangeven,
als dat niet het geval is, wanneer hij wel aanleiding ziet om uit de deelname
te stappen?De fractie van GroenLinks heeft zich enigszins verbaasd over de wijze
waarop de herstemming over het amendement-Bakker/Van't Riet is verlopen. Wij
hebben de minister gevraagd waarom er niet gekozen is voor een behandeling
die recht doet aan zo'n belangrijk en maatschappelijk gevoelig onderwerp.
Natuurlijk heeft de minister gelijk als hij stelt dat het voornemen deel te
nemen aan de SDD-fase uitgebreid aan de orde is geweest, met een hoorzitting,
schriftelijke vragen, een notaoverleg en een plenair debat. Bij de suppletore
begrotingen van Defensie en Economische Zaken zijn amendementen ingediend
die betrekking hadden op de financiering van de SDD-participatie. Tot tweemaal
toe staakten de stemmen in de oude Kamer. Bij herstemming in de nieuwe Kamer
achtte de voorzitter van de Tweede Kamer, gezien de bijzondere omstandigheden,
een Kamer in nieuwe samenstelling en nieuwe fracties, het wenselijk de nieuwe
fracties toe te staan om stemverklaringen af te leggen. Bij stemverklaringen
is het echter niet mogelijk met elkaar van gedachten te wisselen,
noch bestaat de mogelijkheid om het kabinet te vragen hierop te reageren.De regering spreekt in haar regeringsverklaring over een nieuwe bestuurscultuur;
een cultuur waarin maatschappelijke problemen worden benoemd, afwegingen helder
worden gemaakt, besluiten worden verantwoord en in het noodzakelijke tempo
genomen, en wetten worden nageleefd. Het zou juist in deze nieuwe bestuurscultuur
passen, indien het kabinet ervoor had gepleit de burger op zijn minst het
recht toe te kennen te weten wat de argumenten van de nieuwe fracties zijn.
Want wat bijvoorbeeld de belangrijkste nieuwkomer heeft gemeld, is niet onbelangrijk.
Ik citeer Mat Herben, woordvoerder van de LPF-fractie: "Voor ons is, ook gedurende
de verkiezingscampagne, altijd maatgevend geweest dat de JSF nooit ten koste
mag gaan van de beleidsterreinen die voor ons essentieel zijn: onderwijs,
zorg en veiligheid. Wij overtuigen ons er graag van dat eventuele overschrijdingen
of tegenvallers nooit ten laste zullen komen van andere beleidsterreinen dan
dat van Defensie." Wij kunnen niet anders concluderen dan dat het kabinet
er niet in is geslaagd aan de voorwaarden van de LPF-fractie te voldoen. Of
is de minister een andere mening toegedaan? Kan de minister hier in heldere
taal zeggen dat deelname aan de JSF nooit ten koste zal gaan van onderwijs,
zorg en veiligheid? Kan de minister dit ook stellen als het gaat om overschrijdingen
of tegenvallers?Defensie moet deze kabinetsperiode fors inleveren. De komende vier jaar
moet er voor in totaal 818 mln euro worden gesnoeid. Hoeveel mensen in het
wachtgeld zullen verdwijnen, weten we nog niet. Het departement waar ruim
70.000 mensen werken, openbaart binnenkort hoe de volumekorting wordt ingevuld.
Ook het streven om conflicten in de wereld te bezweren, gaat eraan. Vredesoperaties
krijgen minder geld. Een tweetal zaken blijft onaantastbaar: de JSF en terrorismebestrijding.De inzet van mijn fractie is erop gericht glashelder te krijgen of er
aanleiding bestaat dat een deel van de fractie het verzet tegen niet-goedkeuring
van de begroting kan stoppen. De argumenten die bij het begrotingsdebat van
5 februari jongstleden met het kabinet zijn opgevoerd, zijn niet naar tevredenheid
en in ieder geval niet in volle omvang met elkaar uitgewisseld. Dat heeft
er toe geleid dat wij tegen het wetsvoorstel hebben gestemd. In mijn bijdrage
van 5 februari heb ik gezegd dat GroenLinks tevreden is over de richting van
het Defensiebeleid, met name als het gaat om deelname aan vredesmissies en
humanitaire missies. Het kabinet heeft thans andere keuzen gemaakt, waarbij
vredesmissies en humanitaire missies plaats moeten maken voor het loyaal volgen
van de Verenigde Staten. Dat betekent in onze ogen meer onveiligheid, geweld,
schendingen van mensenrechten en het zaaien van tweedeling onder volkeren.
Wij wensen hiervoor geen verantwoordelijkheid te dragen en zullen wederom
tegen het wetsvoorstel stemmen.Minister Korthals:Mijnheer de voorzitter. De beantwoording van de gestelde vragen zal zowel
door mij als door de staatssecretaris geschieden. Ik ga met name in op vragen
over de suppletoire begroting, terwijl de staatssecretaris zal ingaan op vragen
over de JSF. Voor een deel overlappen de vragen en dus de antwoorden elkaar.
Hoewel het vandaag over de suppletore begrotingen gaat, dreigt het debat in
de Tweede Kamer over de JSF dat al dan niet goed gevoerd zou zijn, hier overgedaan
te worden. Dat lijkt mij niet de bedoeling, maar enkele pregnante vragen die
gesteld zijn, zullen ongetwijfeld door de staatssecretaris worden beantwoord.Dit voorstel tot wijziging van de begroting is geenszins vooral bedoeld
voor het mogelijk maken van deelname aan de JSF, maar is de gebruikelijke
wijziging samenhangend met de Voorjaarsnota. In totaal is sprake van een verhoging
van de begroting voor het ministerie van Defensie met circa 450 mln euro.
Slechts 49 mln euro daarvan betreft de overboeking van het ministerie van
Economische Zaken ten behoeve van de deelname aan de SDD-fase JSF. Grote posten
zijn uitdeling loonbijstelling 191 mln euro, eindejaarsmarge 2001 100 mln
euro en vredesoperaties 94 mln euro. Dit voorstel geldt dus maar voor een
zeer beperkt gedeelte voor de JSF. De geachte afgevaardigde de heer Pormes heeft er terecht op gewezen dat
het voornemen tot deelname aan de system development and demonstration fase
van de JSF uitvoerig aan de orde is geweest in de Tweede Kamer. Er is een
hoorzitting gehouden, er zijn 452 vragen over gesteld, er is notaoverleg geweest
en er is een plenair debat over geweest. Uiteindelijk is dat debat inhoudelijk
afgerond voordat het kabinet demissionair werd. Er waren twee moties ingediend.
De ene werd verworpen. Over deze motie zal ik dan ook niet meer praten. De
andere, inderdaad de motie-Van 't Riet/Hoekema, hield in afzien van deelname
op level 2. Bij stemming over deze motie staakten de stemmen tot twee maal
toe. In ons staatsrecht betekent dit dat deze motie niet is aangenomen.Op dezelfde dag, 25 april 2002, staakten de stemmen over twee amendementen
op de suppletoire begrotingen voor de ministeries van Defensie en Economische
Zaken die de financiële reservering voor de SDD-deelname voor het jaar
2002 ongedaan wilden maken. Die amendementen zijn door de Tweede Kamer in
de nieuwe samenstelling verworpen. Kortom, het inhoudelijk debat is er wel
degelijk en in volle omvang geweest. De Kamer heeft het in haar nieuwe samenstelling
niet nodig gevonden, dit debat te heropenen of over te doen. Men kan dat betreuren,
zoals de heer Pormes deed, maar dat is een zaak van de Tweede Kamer zelve.
Het is niet mijn taak, daarin te treden.In dat debat is ook gesproken over de vraag of toekomstige internationale
politieke en militair-technologische ontwikkelingen de behoefte aan bemande
jachtvliegtuigen niet zodanig kunnen wijzigen dat het onverstandig zou zijn,
ons nu door de SDD-deelname verregaand vast te leggen. Toekomstige behoefte
aan jachtvliegtuigen is in dat debat dan ook aan de orde geweest. De regering
verwacht niet dat door de internationale ontwikkelingen, zoals meer vredesoperaties
en meer aandacht voor terrorismebestrijding, jachtvliegtuigen overbodig zullen
worden, integendeel. Evenmin is de veronderstelling reëel dat door internationale
taakspecialisatie het hoofdwapensysteem van de koninklijke luchtmacht geheel
kan worden ingeruild voor andere taken en middelen voor de Nederlandse krijgsmacht. Op termijn zijn verschuivingen te verwachten tussen de
behoefte aan en het gebruik van bemande en onbemande systemen, maar zeker
voor gevechtstaken zal die verschuiving nog geruime tijd op zich laten wachten.
Overigens heeft de regering voortdurend aangegeven dat SDD-deelname nog geen
verwervingsbesluit is. Voor de vergelijking tussen deelname in ontwikkeling
en kopen van de plank is de zogenaamde businesscase opgesteld, waarin de invloed
van een aantal variabelen, waaronder het aantal af te nemen vliegtuigen, inzichtelijk
is gemaakt.De heer Van Vugt heeft gesproken over de berichten in de media over Amerikaanse
bezuinigingen. Defense News heeft melding gemaakt van een budgetherziening
bij de Amerikaanse luchtmacht. Wij proberen op het ogenblik te achterhalen
waar die berichten precies op zijn gebaseerd. Vanuit het Pentagon is aangegeven
dat het om voorstellen gaat die nog niet zijn goedgekeurd. In het algemeen
kun je zeggen dat er nu onvoldoende duidelijkheid is over deze berichten om
al een vaststaande conclusie te trekken. Nederland heeft juist met het oog
op mogelijke kostenverhoging van SDD contractueel vastgelegd dat het niet
kan worden verplicht tot een extra bijdrage. Nederlandse kranten hebben hier
inmiddels ook over bericht. Het is mij niet duidelijk hoe het bericht uit
Defense News van een budgetvermindering met enkele honderden miljoenen dollars
voor de jaren 2004 tot 2009 in het Financieele Dagblad kan worden vertaald
in de mededeling dat de kosten van SDD 2,5 mld dollar hoger uitvallen. Dat
is naar mijn oordeel een tamelijk vrije interpretatie van het artikel uit
Defense News.In hetzelfde artikel in Defense News is sprake van een mogelijke vertraging,
waardoor de serieproductie twee jaar later begint. Daardoor zou ook de volledige
productie pas twee jaar later worden bereikt. In de brief van 11 februari
is aangegeven dat het precieze vervangingsjaartal voor Nederland nog moet
worden bepaald. Voor de businesscase werd uitgegaan van 2012. In de antwoorden
op schriftelijke vragen staat dat vanuit de Verenigde Staten is aangegeven
dat leverantie aan Nederland vanaf 2010 mogelijk zou zijn. Vooralsnog heeft
een algehele vertraging met twee jaar, indien daar al sprake van is, geen
gevolgen voor de financiële afdracht van de Nederlandse industrie. De
afspraak met de industrie is dat de verschillende uitgangspunten die in de
besluitvorming zijn gehanteerd in 2008 opnieuw zullen worden bekeken. Dan
wordt het afdrachtpercentage van de industrie opnieuw vastgesteld, maar de
afspraak is dat het financiële tekort voor de overheid in de businesscase
volledig wordt gedicht door betaling van het percentage over die omzet door
de betrokken bedrijven. Kortom, zo'n vertraging heeft uiteindelijk geen gevolgen
voor de schatkist.Staatssecretaris Van der Knaap:Mijnheer de voorzitter. De heer Van Vugt wijst op het door het CPB gesignaleerde
risico. Juist daarom is er een afspraak gemaakt met de industrie over de medefinanciering.
Dat is geen open afspraak. Ook voor de herberekening in 2008 staat als leidraad
vast dat het gat in de businesscase volledig wordt gedicht door de industrie.
Dat is geen risico voor de Nederlandse staat, maar dat risico neemt de industrie
voor haar rekening.De regering heeft zich formeel nog niet vastgelegd op het aantal vliegtuigen
dat zal worden gekocht. Zo is er ook nog niet vastgelegd of in 2008 daadwerkelijk
zal worden overgegaan tot de verwerving van de vliegtuigen. Wel ligt het in
de rede dat je meer dan gerede belangstelling hebt voor de JSF als je al in
de SDD-fase meedoet. Voordat die belangstelling er was, is de internationale
politieke situatie uitvoerig geanalyseerd. De JSF was niet onze enige keus.
Wij hebben langdurig gekeken, ook naar Europese producten: de Rafale, de Eurofighter
en de Gripen. Zo zijn wij alle mogelijkheden voor de vervanging van de F16
nagegaan. Ondanks de verschuiving van het zwaartepunt van algemene verdediging
naar vredesoperaties en ondanks de belangrijke rol voor onbemande vliegtuigen
blijft de behoefte aan bemande vliegtuigen bestaan.De heer Van Vugt (SP):Voorzitter. Als het waar is wat de heer Van der Knaap zegt, namelijk dat
alle opties in alle openheid zijn bekeken, waarom heeft de Nederlandse luchtmacht
dan alleen een officier uit haar gelederen gedetacheerd bij het JSF-ontwikkelingsteam
en niet bij het team dat zich boog over de ontwikkeling van de Rafael en de
Eurofighter?Staatssecretaris Van der Knaap:Omdat wij op dat moment al hadden afgesproken mee te doen in de ontwikkeling
van de JSF. Dit is de tweede keer dat wij een besluit nemen over de ontwikkeling
van de JSF. Een paar jaar geleden is de Kamer ook akkoord gegaan met de medefinanciering
van de ontwikkeling van de JSF. Dat was ook een reden waarom er een officier
in Washington is geplaatst om het hele project van onze kant uit te bewaken.Ondanks de participatie in de ontwikkelingsfase van de JSF hebben wij
nadrukkelijk ook gekeken naar andere mogelijkheden. Dat is een jarenlang proces
van studie geweest en van overleg met participanten, ook vanuit Europa. De
Europese industrieën hebben de kans gekregen om in te tekenen op dit
traject. De Tweede Kamer heeft er zelf ook een grondige studie naar gedaan.
Ik was zelf toen kamerlid en heb ook hoorzittingen gehouden met de Europese
industrie. Wij zijn ook naar Londen geweest om aan Rusi te vragen ons te helpen
en een analyse van het een en ander te geven. Kortom, er is een zeer zorgvuldig
traject gevolgd wat uiteindelijk heeft geleid tot het besluit voor de zomer
dat wij meedoen aan een vervolgfase in het kader van de ontwikkeling van de
JSF, niet meer en niet minder.Het is een meedoen in de ontwikkeling van de JSF. Het is ook wat dat betreft
meer een industrieel product geworden, want het is met name gedaan om de Nederlandse
industrie de kans te geven om mee te doen aan de ontwikkeling van dit vliegtuig.
Wij hebben ons vastgelegd op 800 mln dollar tot 2012. Wij hebben dat nadrukkelijk
gedaan om de Nederlandse industrie te helpen. Het is dus wat dat betreft echt
een industrieel project waarvan wij denken dat wij er als Nederlandse staat
in de toekomst veel gewin bij zullen hebben.De heer Van Vugt (SP):Hoor ik de staatssecretaris van Defensie nu zeggen dat wij in een ontwikkelingsproject
voor een gevechtsvliegtuig stappen omwille van de industrie?Staatssecretaris Van der Knaap:Ja, want je kunt natuurlijk ook zeggen: wij wachten een aantal jaren en
kopen van de plank. Als minister of staatssecretaris van Defensie kun je dat
doen. Wij hebben evenwel gedacht dat het voor onze industrie heel belangrijk
is om erin te kunnen participeren en dat ons dit uiteindelijk als land een
geweldig gewin oplevert. Dat is de ware reden om hieraan nadrukkelijk mee
te doen. Daarbij komt nog het feit dat wij hebben geconstateerd dat de JSF
het beste jachtvliegtuig zal zijn in de toekomst. Daarvoor was dat onderzoek
zo belangrijk. Die twee argumenten speelden natuurlijk samen een rol, anders
waren wij niet in dit avontuur gestapt.De heer Pormes (GroenLinks):Ik vind het een beetje flauw dat u zegt: wij doen mee met de STD-fase,
maar dat wil nog niet zeggen dat wij JSF-toestellen gaan kopen. Ik confronteer
u daarom met een uitspraak van toenmalig minister-president Kok: Officieel
kun je de twee besluiten wel losknippen en ben je vrij om in 2006 of 2007
te besluiten welk toestel je koopt, maar je gaat niet uitgebreid participeren
in een toestel en vervolgens de suggestie wekken dat je het niet koopt. Zeg
dan gewoon: wij zijn voornemens de JSF te kopen. Dan is het helder en duidelijk.
Laten wij er niet omheen draaien.Dit is een officiële uitspraak van de minister-president. Ik ga ervan
uit dat die gewoon betrouwbaar is. U bent dus gewoon voornemens in 2006 of
2007 over te gaan op het aanschaffen van de JSF.Staatssecretaris Van der Knaap:Bijna aan het einde van mijn antwoord op de vraag van de heer Van Vugt
heb ik gezegd dat wij dit avontuur natuurlijk nooit zouden zijn begonnen als
wij niet nadrukkelijk hadden gevonden dat de JSF het belangrijkste en beste
jachtvliegtuig voor de toekomst is. Daarom doen wij mee. Het is natuurlijk
waar dat je er alleen 800 mln dollar instopt plus wat er al in was gestopt,
omdat je het product eindelijk wilt kopen. Echter, de formele besluitvorming
vindt uiteindelijk in 2008 plaats.Wij hebben ons niet vastgelegd op het aantal van 85. Als de heer Van Vugt
de stukken goed had gelezen, zou hij hebben gezien dat het getal 85 is gebruikt
om een soort ijkpunt te hebben voor een berekening in de geest van: stel dat
wij 85 jachtvliegtuigen kopen, wat zou dat dan betekenen voor de business
case. In de brief aan de Kamer is aangegeven welke gevolgen een hoger of lager
aantal toestellen zal hebben. Daarover heeft Defensie volstrekte helderheid
betracht. Ik kan de heer Van Vugt niet ondersteunen in zijn stelligheid met
betrekking tot het aantal van 85 toestellen. Het kan best zijn dat het er
minder zullen worden, maar voor de business case zijn wij van dat aantal uitgegaan.
De heer Van Vugt heeft in dit verband ook nog het aantal van 4500 toestellen
voor derde landen genoemd. Ook van dat aantal zijn wij niet uitgegaan. De
business case is gebaseerd op 4500 toestellen: 1500 voor derde landen en 3000
voor de VS en het VK. Alleen al Engeland en de VS hebben een optie op meer
dan dit aantal. De toestellen voor Europa komen daar nog eens bij. Voor de
Nederlandse industrie en de kostprijs kan het dus alleen maar meevallen.De heer Pormes (GroenLinks):Ik heb geen tweede termijn nodig als ik nog een reactie krijg op mijn
opmerking over de motivatie van de LPF-fractie aan de overzijde. Namens die
fractie is gezegd dat het nooit ten koste mag gaan van onderwijs, veiligheid
en zorg. Kan de minister dat garanderen?Minister Korthals:Het is niet de taak van de minister van Defensie om een dergelijke garantie
uit te spreken. Die uitspraken komen voor rekening van de LPF-fractie. De
regering heeft ervoor gekozen om voort te gaan op de door de vorige regering
ingezette route.De heer Pormes (GroenLinks):Ik neem aan dat de minister graag een breed draagvlak in de Kamer wil
en verzekerd wil blijven van politieke steun. De LPF-fractie heeft nadrukkelijk
gezegd dat zij onder die voorwaarde akkoord wil gaan. De minister kan toch
nu aangeven of hij dat kan garanderen?Minister Korthals:Wij gaan voort op de ingeslagen weg en zijn de SDD-fase ingegaan. De huidige
regering doet erg veel aan onderwijs, zorg en veiligheid en dat zal zij blijven
doen. Alle investeringen zijn erop gericht om juist op die terreinen vooruitgang
te boeken. Het lijkt mij dat ook de LPF zich hierin goed zal kunnen herkennen.De heer Doesburg (PvdA):Voorzitter. Mijn fractie heeft zich tijdens de begrotingsbehandeling tegen
de aankoop van de JSF gekeerd, zij het op gronden die hier vandaag niet aan
de orde zijn geweest. Vandaag heb ik helemaal niets nieuws gehoord, afgezien
wellicht van het standpunt van de LPF-fractie aan de overzijde. Voor ons was
er geen enkele reden om dit debat te houden en dat heb ik ook gezegd in de
commissie. Heeft de minister vandaag iets nieuws gehoord? Als dat zo is, hoor
ik het graag van hem want dan begrijp ik misschien waarom het in hemelsnaam
nodig was om dit debat te voeren. Vooralsnog ben ik van mening dat het totaal
overbodig was dat GroenLinks en de SP alleen nog eens hebben aangegeven tegen
de aanschaf van de JSF te zijn.De heer Pormes (GroenLinks):Het bevreemdt mij dat u die vraag aan de minister stelt. Die vraag moet
u aan ons stellen. In de commissie voor Defensie was u niet eens aanwezig
toen wij schriftelijke vragen indienden. U had zich beter moeten voorbereiden.De heer Doesburg (PvdA):Ik was toen wel degelijk aanwezig in de commissie. Wat zullen wij nu beleven?
Toen heb ik ook al gezegd dat het naar mijn mening volstrekt overbodig is
om dit debat te voeren. Ik beschouw dit maar als een leuke poging om nog eens
in de krant te komen, maar het heeft niets te maken met een substantieel debat.De heer Pormes (GroenLinks):Wij zitten hier niet om in de krant komen. Dat gebeurt overigens zelden,
zeker als het gaat om activiteiten van deze Kamer. Bovendien is het onze eigen
verantwoordelijkheid om iets aan de orde te stellen. Ik begrijp echt niet
wat u bedoelt. Misschien vindt u het wel vervelend dat deze kwestie tot zoveel
commotie binnen uw partij heeft geleid.De heer Van Vugt (SP):Voorzitter. Dankzij de bemoeienis van de heer Doesburg wordt het alsnog
leuk. Toch is het bizar dat een lid van de Eerste Kamer die zich
moet buigen over wetsvoorstellen, een medekamerlid het verwijt voor de voeten
werpt dat hij niets nieuws heeft gehoord. Dit is hier wel vaker het geval.
Als de heer Doesburg dit fundamentele kritiek vindt, moet hij voor het opheffen
van de Eerste Kamer pleiten. Wij zijn hier vandaag om een wetsvoorstel te
bespreken. Dit is ons werk en dit probeer ik ook te doen.De bewindslieden hebben een aantal interessante opmerkingen gemaakt waarop
ik nog wil ingaan. In de eerste plaats ga ik in op de ontwikkeling van bemande
versus onbemande jachtvliegtuigen. De regering geeft toe dat er ontwikkelingen
op dit front zijn die de vraag naar bemande vliegtuigen zullen kunnen beïnvloeden.
Zij is echter van mening dat dit niet op korte termijn gebeurt. Dit vliegtuig
wordt pas op zijn vroegst in 2010 verwacht. Kan de regering nu al een schatting
geven van hoe op dat moment onbemande vliegtuigen kunnen worden ingepast in
ons militair apparaat?De staatssecretaris heeft een zeer verhelderende opmerking gemaakt, namelijk
dat Defensie in dit project is gestapt omwille van de industrie. Dit is vrij
duidelijk. Dit zullen wij zeker nog meerdere malen naar voren brengen in debatten
met de regering. De staatssecretaris zegt eigenlijk: wij hadden het ook van
de plank kunnen kopen en dat zou ook verstandiger zijn geweest, omdat wij
dan in 2006, 2007 en 2008 veel meer keuzevrijheid zouden hebben. Vanwege publieke
overwegingen was dit misschien verstandiger geweest, maar omwille van de industrie
zal de regering deelnemen in de SDD-fase waarin zij dus ook nog eens financiële
risico's voor de belastingbetaler schept.De regering zegt dat het de leidraad is dat in 2008 wordt gekomen tot
afspraken die het financiële tekort volledig dekken, maar daarvoor heeft
zij geen enkele garantie. Kan de regering mij en de belastingbetaler de garantie
geven dat het bedrijfsleven, de industrie en de deelnemende bedrijven in 2008
de afdrachten en bijdragen van de overheid volledig zullen vergoeden?Ik wil besluiten met de opmerking dat de SDD-fase misschien wel niet het
meest omvangrijke onderdeel is van deze begrotingswijze, maar het is wel de
eerste keer dat de overheid een geldelijke bijdrage levert aan de ontwikkeling
van de JSF. Alleen daarom al zal de SP tegen dit wetsvoorstel stemmen.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. Ik heb nadrukkelijk aangegeven hoe groot de belangen van de
Nederlandse industrie waren om mee te doen in deze fase van de ontwikkeling
van de JSF. Belangen die ook de werknemers van die bedrijven nadrukkelijk
hebben onderkend. Ik roep alleen al in herinnering de duizenden leden van
de FNV die er hier voor kwamen pleiten om mee te doen aan deze ontwikkelingsfase
van de JSF. Misschien wel stemmers van de heer Van Vugt die er belang bij
hebben dat de Nederlandse industrie die kansen krijgt. Ik heb er ook bij gezegd
dat het vertrekpunt was dat wij het beste vliegtuig willen hebben voor de
laagste prijs. Ik tart de heer Van Vugt om aan te geven of hij een beter toestel
weet te vinden dan de JSF in de toekomst zal zijn. Als dit kan samenlopen
met de belangen van de Nederlandse industrie, ben je heel handig en heel slim
bezig.De heer Van Vugt heeft verder gevraagd naar de ontwikkeling van onbemande
vliegtuigen en of het niet meer in de rede ligt te investeren in onbemande
vliegtuigen dan in jachtvliegtuigen. Ik verzeker hem dat daarnaar zeer goed
wordt gekeken. De conclusie is wel dat je altijd jachtvliegtuigen nodig zult
hebben, omdat het belangrijk is dat er een piloot is die zicht kan houden
op het doel dat moet worden bestookt. Daarvoor kan nooit een onbemand jachtvliegtuig
in de plaats komen.Op dit moment wordt samen met de Franse luchtmacht de bruikbaarheid onderzocht
van onbemande verkenningsvliegtuigen voor landurige verkenningstaken, waarvoor
jachtvliegtuigen minder geschikt zijn. Daar zien wij nadrukkelijk wel mogelijkheden
voor. Verder laat de Tweede Kamer een onderzoek verrichten naar de mogelijkheden
van onbemande vliegtuigen. Ik ben graag bereid om u daarover nader schriftelijk
te informeren. Deze onderzoeken zullen echter allemaal laten zien dat ook
in de toekomst een jachtvliegtuig nodig zal zijn.De heer Van Vugt (SP):Kan de staatssecretaris aangeven waarom de regering meent omstreeks 2010
een nieuw jachtvliegtuig nodig te hebben? Het is immers bekend dat de huidige
F16's tot 2020 in dienst kunnen blijven. Het ministerie zegt dit zelf.Staatssecretaris Van der Knaap:Die vliegtuigen moeten dan wel in 2010 nog een keer terug naar de fabriek.
Dat is niet zonder risico, omdat deze vliegtuigen dan 30 jaar in dienst zijn
en in die tijd al aan een vernieuwingsprogramma zijn onderworpen. De mensen
die er echt verstand van hebben, zeggen dat het de vraag is of de romp van
de F16 dat nog wel aan kan. Ik vind dat risico veel te groot en investeer
daarom liever in de toekomst. Wij moeten dat geld niet steken in het opkalefateren
van de F16, maar in de ontwikkeling van de JSF.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdA wordt
conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij
geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Sluiting 15.43 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-31-37.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl