13de vergadering; 9 december 2008
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, nr. 13 item 626-653

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-12-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 13

09-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31345Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

13de vergadering; 9 december 2008Pagina 667-668
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 609-610
Presentie en opening (dinsdag 9 december 2008)Pagina 595-595
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 626-653
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 664-665
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 665-666
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 653-664
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 595-609
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 610-626
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 609-609

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 131 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Monumentenwet 1988 in verband met onder meer beperking van de ministeriële
adviesplicht bij aanvragen om een monumentenvergunning (31345).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heet de minister van OCW van harte welkom in de Eerste Kamer.
 
 Het woord is aan de heer Asscher.
 
 
 
 
 
 De heer Asscher (VVD):
 
 Mevrouw de voorzitter. Het is niet vaak dat u de minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap kunt verwelkomen in deze Kamer en zeker
niet wanneer het een onderwerp uit zijn cultuurportefeuille betreft. Dit zal
niet liggen aan gebrek aan aandacht voor de "C" uit zijn portefeuille, maar
eerder aan het feit dat vele zaken in de cultuursector worden geregeld via
subsidies en zelden via nieuwe wetgeving.
 
 Ook in het onderhavige geval is er sprake van een wijziging van een bestaande
wet. Naar de mening van de VVD-fractie is dit een welkome wijziging. In het
kader van de door de regering nagestreefde vermindering van regels en vergunningen
draagt dit wetsontwerp bij aan een kleine vermindering van de vele regels
en procedures rond bouwprojecten in het algemeen en potentiële monumenten
in het bijzonder. In het verleden is het te vaak voorgekomen dat bouwprojecten
waarvoor alle vergunningen waren verleend toch stil werden gelegd door bezwaren
van belanghebbenden of derden. Dit geeft rechtsonzekerheid voor investeerders
en kan leiden tot opzettelijk lange procedures die projecten sterk kunnen
vertragen of zelfs onmogelijk maken.
 
 Dit is echter slechts een klein onderdeel van de wet, waarbij het gaat
om het behoud van kwalitatief hoogwaardige monumentenzorg met minder bureaucratische
regels. Met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden beperkt voor derden om
de minister ambtshalve om aanwijzing als monument te vragen van gebouwen die
dateren uit de periode vóór 1940. Er wordt dus uitgegaan van
de bestaande voorraad oudere monumenten, met daarop natuurlijk onder bepaalde
voorwaarden uitzonderingsmogelijkheden wanneer de minister ambtshalve besluit
tot aanwijzing. De VVD-fractie vraagt de minister hier uiterst terughoudend
mee om te gaan om te voorkomen dat de algemene regel van geen aanvraag tot
aanwijzing door derden voor gebouwen daterend voor 1940 wordt omzeild. Gaarne
hoor ik zijn visie hierop.
 
 De gemeentelijk monumentencommissies zijn een ander boeiend fenomeen.
Volgens de nieuwe wet kunnen leden van het college van burgemeester en wethouders
geen lid meer zijn van deze commissies. Dit heeft geleid tot een aardige polemiek
en vele vragen. De gemeenten moeten zorg dragen voor onafhankelijk en deskundig
advies en daarvan zijn leden van het college van burgemeester en wethouders
uitgesloten. Gemeente­ambtenaren en raadsleden kunnen wel plaatsnemen
in deze commissies. De minister heeft hier toch niet bedoeld dat de leden
van het college van burgemeester en wethouders per definitie niet onafhankelijk
zijn en de raadsleden en ambtenaren die aan dat college rapporteren wel? Het
zou beter zijn voor een onafhankelijk advies aan de gemeente om ook de raadsleden
en ambtenaren van die gemeente uit te sluiten.
 
 Het rapport van de Erfgoedinspectie geeft een beeld van gemeentelijke
monumentencommissies. De minister neemt een aantal aanbevelingen uit dat rapport
over. Ik meen dat met name het voornemen om gedurende het eerste jaar na de
inwerkingtreding van deze wet alle adviesaanvragen ook nog te laten bekijken
door de Rijksdienst voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten overdreven
is. Immers, ook volgens het rapport van de Erfgoedinspectie is een groot deel
van alle gemeentelijke monumentencommissies op zijn taak berekend. Volgens
het rapport betreft dit 65%. De minister vindt dat percentage te hoog.
Bedoelt hij daarmee dat het volgens hem lager is? Waarom is er dan toch nog
kwalitatieve toetsing van alle adviezen nodig en niet slechts van de noodzakelijk
35% of minder? Spreekt hier niet een zeker wantrouwen van het ministerie
van OCW ten aanzien van de eigen nieuwe regels? Het lijkt een beetje op een
volwassenwordingsproces: loslaten is immers moeilijk.
 
 Ook hier blijkt het verminderen van procedures op gespannen voet te staan
met de praktijk. Juist de nieuwe wet kan leiden tot minder werk op dit gebied
voor de ambtenaren bij de rijksdienst. Een groter vertrouwen in de kwaliteit
van de gemeentelijk potenties is hier op zijn plaats en is beter dan zo lang
mogelijk controleren. Dit heeft ook te maken met een mensbeeld en de daaruit
voorvloeiend consequenties voor politiek handelen. Het gaat om controle door
de centrale overheid versus vertrouwen in subsidiariteit en vertrouwen in
de gemeentelijke instanties dat zij wel degelijk kwaliteit kunnen en willen
leveren voor het behoud van het erfgoed. Het liberalisme gaat juist uit van
het vertrouwen in de burger.
 
 Nog een interessant feit doet zich voor. Er is na lang aandringen, mede
door de Tweede Kamer, overleg geweest met de staatssecretaris van Financiën
over het feit dat de heffing van vennootschapsbelasting over de winsten van
woningbouwcorporaties zich ook gaat uitstrekken tot de organisaties van stadsherstellichamen.
Deze lichamen richten zich uitsluitend of nagenoeg uitsluitend op de restauratie
en het behoud van rijksmonumenten. In het overleg heeft de staatssecretaris
aangegeven dat het wat hem betreft niet mogelijk is om stadsherstellichamen
vrij te stellen van vennootschapsbelasting. Een dergelijke vrijstelling heeft
een ongewenste precedentwerking. In overleg tussen de ministeries van OCW
en Financiën is vastgesteld dat men de stadsherstellichamen tegemoet
wil komen om de gevolgen van de samenloop van vennootschapsbelastingdruk en
een andere subsidievaststelling weg te nemen. Het voorstel is een door het
ministerie van OCW te verlenen jaarlijkse subsidie ten behoeve van stadsherstellichamen
ter grootte van 2 mln. Deze subsidie, zo is toegezegd, wordt bij de Voorjaarsnota
vrijgemaakt. Dit bedrag is gelijk aan de geschatte te betalen vennootschapsbelastingheffing
over 2008.
 
 Dit leidt tot drie vragen aan de minister: Ten eerste, hoe moet de subsidie
verdeeld worden tussen de diverse stadsherstellichamen? Ten tweede, is de
minister bereid de subsidie, die budgettair neutraal uitwerkt voor de overheid,
automatisch te laten groeien parallel aan de meeropbrengsten van de vennootschapsbelasting
die deze lichamen in de toekomst zullen betalen? Eventueel kan mijn fractie
hierover in tweede termijn een motie indienen. Ten derde is bij het vaststellen
van het subsidiebedrag geen rekening gehouden met het feit dat de stadsherstellichamen
over de subsidie ook vennootschapsbelasting moeten betalen. Eigenlijk zou
de subsidie dus 25% hoger moeten worden vastgesteld. Is de minister
daartoe bereid en wil hij er tevens voor zorg dragen dat de subsidies op tijd
worden betaald, aangezien al over 2008 vennootschapsbelasting moet worden
betaald?
 
 Tot slot nog een enkele opmerking, in de eerste plaats over het belang
van het erfgoed. Het staat buiten kijf dat hier voor ons een belangrijke verantwoordelijkheid
ligt naar volgende generaties toe. Dat hoeft niet te leiden tot onbeperkte
bescherming van alles wat oud is. De normen in de brief over het ontwerp van
de beleidsregels zijn duidelijk en te onderschrijven. Het bedrijf
waar ik werk, is gevestigd in een door ons gebouwd monument dat nu exact 100
jaar oud is. Ik weet inmiddels alles van de verplichtingen die zo'n jong monument
met zich brengt. Sterker nog, als bestuurder van landgoed Zonnestraal dat
dateert uit 1923 is mij ook bekend hoezeer er een strijd gaande is op het
ministerie van OCW tussen wat ik zou willen noemen de preciezen en de rekkelijken
op het gebied van monumentenzorg. En daar heb ik wel degelijk grote zorg over.
Gebleken is dat de preciezen vaak op dit ministerie hun zin doordrukken, waardoor
er situaties ontstaan waarbij weliswaar monumenten gered of gerestaureerd
worden, maar dan op een precieze wijze, namelijk zoals deze vroeger gebouwd
zijn, zodat er niet of nauwelijks een economisch verantwoorde gebruiksbestemming
aan te geven is. Alhoewel niet exact het kader van deze wet, is de wetswijziging
een goede aanleiding om daar nog eens op te wijzen. Is de minister het met
de VVD-fractie eens dat het de voorkeur heeft dat monumenten zo gerestaureerd
worden dat er een economisch en conform de Arbowet verantwoorde gebruiksbestemming
aan gegeven kan worden? Ook voor ons nageslacht heeft behoud van monumenten
meer zin indien er een verantwoorde bestemming voor wordt gevonden, die recht
doet aan de eisen van deze tijd qua comfort en werkomgeving.
 
 Met deze cri de coeur kan ik afronden en de minister verzekeren dat de
VVD-fractie zijn antwoorden met belangstelling tegemoet ziet.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 Voorzitter. Als het zou gaan om het wetsvoorstel over excessieve beloningen
zou ik tegen zijn geweest. Gelukkig is dat nu niet aan de orde. Eindelijk
ligt er een wetsvoorstel waar mijn fractie enthousiast voor kan zijn. Als
bewoner van een rijksmonument uit 1730 en voormalig wethouder van Hollands
oudste stad, is het een buitengewone eer en een buitengewoon genoegen om hier
te spreken over dit wetsvoorstel.
 
 De voorliggende wetswijzigingen leiden onder meer tot het afschaffen van
de verplichte adviesrol van de minister van OCW bij aanvragen om een monumentenvergunning.
Eindelijk wordt er eens een regel afgeschaft. Dat is een kerstboompje waard;
het is fantastisch. Onze fracties – ik spreek ook namens de OSF; dat
zal de minister veel genoegen doen – kunnen zich in hoofdlijnen vinden
in de voorgestelde wijzigingen. Het is verstandig om bepaalde zaken te dereguleren
en de vergunningverlening te vereenvoudigen. Dat is goed voor het verminderen
van de administratieve lasten en het voorkomt onnodige ergernissen bij beheerders
en eigenaren van monumenten.
 
 Uiteraard is van belang dat wij een hoogwaardige monumentenzorg behouden,
waarbij wij mogelijk een aantal bureaucratische beslommeringen achterwege
kunnen laten, voor zover die geen kwalitatieve toegevoegde waarde hebben.
Ten aanzien van de monumenten in ons land is het altijd lastig te balanceren
tussen de volgende drie zaken. Ten eerste het aanwijzen, behoud en restauratie
van een monument. Ten tweede het daarvoor vinden van een bestemming en het
hanteerbaar maken van de daarmee verbonden functionele eisen. Ten derde noem
ik de financiering van een dergelijk monument. Naar de mening van mijn fractie
is het daarbij zowel voor de overheid als voor particulieren altijd zaak om
per monument verstandige afwegingen te maken. Dat is in bijna alle gevallen
lokaal maatwerk.
 
 Ik wil een paar punten aan de orde stellen. Om te beginnen artikel 15,
dat gaat over de gemeentelijke monumentencommissies. Mijn vraag is of deze
commissies in voldoende onafhankelijkheid tot hun oordeel kunnen komen als
hierin ook gemeenteambtenaren een beslissende stem hebben. Zou het verder
niet verstandiger zijn – ik zeg dat de heer Asscher na – om raadsleden
uit te sluiten van deze commissies? Dezelfde raadsleden moeten immers B en
W controleren als dat een vergunning toe- of afwijst. Zowel B en W adviseren
als vervolgens weer controleren, brengt raadsleden in een onwenselijke situatie.
Volgens mij past dat ook helemaal niet in de opvattingen over governance van
deze minister. Ik vind dat de wetgever raadsleden niet in zo'n positie moet
willen brengen. Wat te doen met de opmerking van de Erfgoedinspectie dat in
sommige gevallen de onafhankelijkheid van de commissievoorzitter discutabel
is? 25% van de commissievoorzitters is een wethouder! De vraag is of
je met het schrappen van de wethouders uit de commissies, ook af bent van
de discussies over de onafhankelijkheid van de voorzitter. Graag hoor ik een
reactie van de minister op dit punt.
 
 De Erfgoedinspectie heeft recent een prachtig rapport uitgebracht over
het functioneren van gemeentelijke monumentencommissies. Opmerkelijk daarbij
is dat ongeveer 35% van de commissies nog niet klaar is voor haar toekomstige
taak. De 35% is een belangrijke rol gaan spelen in de voorbereiding
voor de behandeling van de wet in deze Kamer. Niet klaar voor de toekomstige
taak? Dat vinden de commissies althans zelf. Ik weet eigenlijk niet goed wat
je hiervan zou moeten denken. Is die andere 65% niet gewoon overmoedig?
Het is een opiniepeiling en dus gebaseerd op vraagstellingen aan mensen. Het
percentage is niet gebaseerd op objectiveerbare en verifieerbare feiten. Het
is een indrukwekkend getal, maar in feite zegt het alles of juist niets. Dat
maakt het moeilijk om te beoordelen. Ik hoor hierop graag een reactie van
de minister.
 
 Onze fracties kunnen zich echter vinden in de maatregel die de minister
neemt om de RAC in elk geval nog een jaar na inwerkingtreding alle adviesaanvragen
te laten behandelen. In de tussentijd zou de RAC geleidelijk worden afgebouwd.
Het zou prettig zijn en misschien wel wenselijk als in oktober 2009 een nieuwe
scan of steekproef beschikbaar komt die methodisch wat sterker in elkaar zit.
Zo kunnen wij bekijken hoe ver de gemeenten zijn. Verder is opleiding en training
of liever deskundigheidsbevordering hard nodig. Ik zie ook dat de minister
daaraan zeer hecht. Het komt echter wat dunnetjes over om in de beantwoording
te beloven om samen met de VNG nog wat cursussen aan te bieden. Wij zien liever
gerichte sturing, een duidelijker professionaliseringsaanbod en vormen van
kwaliteitsvisitaties. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.
 
 Het wetsvoorstel bevat ook een regeling om verzoeken van belanghebbenden
voor aanwijzing door de minister als beschermd rijksmonument van voor 1 januari
1940 niet meer in procedure te nemen. Het monumentenbestand is volgens de
minister voldoende representatief. Wij kunnen de minister daarin volgen, maar
om hierbij meer gevoel te krijgen zou ik wel willen weten hoeveel
monumenten in 2007 nog de status van rijksmonument hebben gekregen. Ook vraag
ik me af wat de betekenis hiervan is voor onze toekomstige nieuwe overzeese
gemeenten? Staan op de BES-eilanden nog nieuwe rijksmonumenten? Ten slotte
sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Asscher over de vennootschapsbelasting
en de 2 mln. voor stadsherstellichamen. Ik wacht voor het overige met belangstelling
de beantwoording af.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Voorzitter. Voordat ik begin met mijn betoog wil ik zeggen dat ik dit
verhaal heb geschreven voordat ik kennis kon nemen van de visie van de minister
op de modernisering van de monumentenzorg. Ik kreeg dat stuk een paar uur
geleden aangereikt door een gedienstige bode. Het lijkt attent, maar het is
ook een beetje jammer. In een paar uur tijd kan je een dergelijk stuk natuurlijk
alleen maar vluchtig doornemen. Ik vind dat extra jammer omdat ik hoorde dat
ten minste één fractie in deze Kamer het stuk al voor het weekeinde
in bezit had. Zelf ben ik vrijdag gebeld door een medewerkster van de minister
om te vragen wat ik voor inbreng had. Toen is mij niets verteld over het bestaan
van het stuk, waarop bovendien de maand "november" staat.
 
 Het is alweer zo'n twintig jaar geleden dat alle belangrijke en interessante
gebouwen die in ons land tussen 1850 en 1940 verrezen, systematisch in kaart
werden gebracht via het Monumenten Inventarisatie Project (MIP). Die grootscheepse
zoektocht resulteerde in een lijst van niet minder dan 165.000 monumenten.
In verband met de vraag welke daarvan als rijksmonument dienden te worden
beschermd, werd vervolgens het Monumenten Selectie Project (MSP) opgestart.
Tijdens die selectieprocedure werd al heel snel duidelijk dat het aantal gebouwen
dat in aanmerking kwam om rijksmonument te worden, veel hoger zou uitkomen
dan waarvan men was uitgegaan en waarvoor men geld wilde uittrekken. Op dat
moment – het was in de zomer van 1994 – besloot de toenmalige
minister van WVC om de selectiecriteria aan te passen aan het beschikbare
budget. Zo werd een onbekend gebleven aantal beschermwaardige objecten de
status van rijksmonument onthouden. Deze minister heeft in antwoord op onze
schriftelijke vragen cijfers gegeven die bewijzen dat er in die tijd wel erg
veel werd afgewezen. De minister schrijft dat van de al genoemde 165.000 objecten
er minder dan 10% een beschermde status kreeg. Minder dan 10%.
Dat lijkt mij een eufemisme, want aan de Tweede Kamer schreef hij dat het
er 8000 waren. Dat is inderdaad minder dan 10%, maar ook minder dan
5%.
 
 Circa 157.000 geïnventariseerde monumenten zijn toen geen rijksmonument
geworden. Als niet financiële maar culturele argumenten de doorslag hadden
gegeven, dan was een deel ervan, neem ik aan, nu wel beschermd als rijksmonument.
Toch wordt in het nu voorliggende wetsvoorstel verklaard dat de toen gemaakte
selectie de enige juiste was. Nieuwe aanvragen voor vooroorlogse monumenten
zijn straks immers niet meer mogelijk. In feite legaliseren wij een beleid
dat al in 2004 in ingezet met een moratorium op rijksmonumenten van voor 1940. 
 
 Wij zijn daartegen en wij zijn niet de enigen. Wie zijn oor te luisteren
legt bij monumenten- en erfgoedorganisaties – ik heb dat de afgelopen
tijd gedaan – hoort verhalen over die selectie van vijftien jaar geleden
die niet echt vrolijk stemmen. Als ik het Cuypersgenootschap mag geloven –
waarom zou ik dat niet: het is een eerbiedwaardige en deskundige organisatie –
dan zijn er toen panden niet geselecteerd, omdat de eigenaar, niet zelden
de gemeente, gestuurd door een projectontwikkelaar, bezwaar maakte tegen een
aanwijzing als rijksmonument. Omdat er toch te weinig geld was, kwam zo'n
dwarse eigenaar dat wel goed uit. Het lijkt een beschuldiging, die niet gemakkelijk
is te bewijzen, maar door stom toeval kan ik deze met een persoonlijke ervaring
onderbouwen.
 
 Ik ben namelijk de gelukkige eigenaar en bewoner van een rijksmonument.
Het verhaal dat ik hier voorlees, heb ik geschreven in het voormalige ketelhuis
van het stoomgemaal Oosterschelde. Dat is het enige als gebouw nog intacte
stoomgemaal van heel Zuidwest-Nederland. De schoorsteen is het oudste nog
overeind staande exemplaar dat door de bekende schoorsteenbouwer De Ridder
is gemetseld in 1910. Het is inmiddels gerestaureerd en als zodanig houdt
het gemaal de herinnering levend aan het stoomtijdperk bij de polderbemaling
in het deltagebied.
 
 Toen ik het in 2003 kocht, had het geen beschermde status. Hoe kon dat?
Was het tijdens het Monumenten Inventarisatie Project over het hoofd gezien?
Dat is tamelijk ondenkbaar, want de schoorsteen is 25 meter hoog. Dat maakt
het een landmark dat van verre zichtbaar is. Is het dan te licht bevonden
bij de selectie? Als dat zo is, waarom werd mijn aanvraag in 2003 dan meteen
gehonoreerd? Het antwoord komt van de vorige eigenaar. Hij was het die destijds
bezwaar maakte tegen de aanwijzing van het gemaal als rijksmonument, want
hij vond monumentenzorg maar een hindermacht. En hij kreeg zijn zin. Het gemaal
bleef onbeschermd, tot ik het in 2003 kocht en net op tijd voordroeg als rijksmonument.
Eén jaar later had ik nul op het rekest gekregen, vanwege het toen
ingetreden moratorium. En dankzij het nu voorliggende wetsvoorstel was het
stoomgemaal voorgoed onbeschermd gebleven, want, zo had de minister gezegd:
wij hebben al een representatieve selectie vooroorlogse monumenten.
 
 Als het er alle schijn van heeft dat er vijftien jaar geleden oneigenlijke
argumenten zijn gebruikt om panden die wel bescherming verdienen niet te beschermen,
dan is de vraag gerechtvaardigd of wij vandaag een wetsvoorstel mogen aannemen
waarin elk verzoek om een vooroorlogs monument te beschermen, bij voorbaat
onmogelijk wordt gemaakt. Wij vinden dat een rigide maatregel, die niet past
bij het imago van deze minister. Daarom vraag ik hem om toch te overwegen
om aanvragen voor vooroorlogse monumenten een kans te geven. Verbind er wat
mij betreft een hardheidsclausule aan, maar timmer het niet dicht!
 
 Ik weet wel dat de minister zelf een rijksmonument uit die tijd kan aanwijzen,
maar alleen als het gaat om een nieuwe vondst. Hij schudt nu, dus misschien
is het niet waar. Ik heb begrepen dat het gaat om een nieuwe vondst die in
de grond of achter een moderne gevel wordt ontdekt. Het gaat mij echter om
monumenten die behoren tot de 157.000 monumenten die al zijn geïnventariseerd
en die niet beschermd worden; misschien wel een aantal als gemeentemonument,
maar zeker niet allemaal. Laten we die allemaal aan hun lot
over, met het risico dat een of andere cultuurbarbaar ze in handen krijgt
en vernielt of sloopt? Voelt de minister zich niet verantwoordelijk voor die
monumenten? Waarom neemt hij genoegen met een "representatief bestand" van
voor 1940, dat allerwegen omstreden is? En waarom legt hij zich erbij neer
dat ons monumentenbestand onder het Europees gemiddelde blijft zitten? Waarom
voert hij geen offensief monumentenbeleid, zoals de oud-rijksadviseur Fons
Asselbergs bepleitte?
 
 Is het een kwestie van budget? Als dat zo is, waarom bezuinigt de minister
dan niet op de fiscale voordelen voor particuliere eigenaren van een rijksmonument?
Zo maak je geld vrij om meer belangrijke panden uit de vooroorlogse periode
alsnog te beschermen. Heeft de minister ooit die mogelijkheid overwogen en
zo nee, wil hij dit dan alsnog doen? Wellicht zou hij dat idee bij de komende
Modernisering Monumentenzorg kunnen uitwerken. Kan hij mij geruststellen door
in die MoMo ruimte te maken voor een minder defensief monumentenbeleid, waardoor
de nu onbeschermde vooroorlogse monumenten een herkansing krijgen?
 
 Dat had ik opgeschreven. Ondertussen heb ik heel vlug "Een lust, geen
last" doorgelezen. Ik heb daar een aantal gedachten in ontdekt die mij erg
aanspreken, maar ik heb niet zo vlug kunnen ontdekken of de monumenten van
voor 1940 toch een herkansing krijgen. De minister zal het mij vast en zeker
vertellen als dit zo is.
 
 Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie ongelukkig is met het vooruitzicht
dat veel monumentale panden in de toekomst de kwade kans lopen om te worden
gesloopt of zo verziekt dat er van het oorspronkelijke pand weinig overblijft.
Wij zijn daar niet gelukkig mee, omdat de zorg van het landschap ons ter harte
gaat. In het stenen landschap van onze steden en dorpen zijn monumentale gebouwen
per definitie belangrijk, niet alleen voor de eigenaren, maar juist ook voor
de mensen die opgroeiden of nu leven in de buurt van zo'n pand. Zo'n gebouw
maakt deel uit van een leefomgeving die vertrouwd is.
 
 Daarbij gaat het ons niet alleen om topmonumenten, maar juist om dat gebouw
op de hoek van de straat dat verbonden is met het leven van onze ouders of
grootouders; zo'n gebouw dat gelukkig overeind is gebleven, ondanks de sloopwoede.
Iedereen kent ze wel: het ongebruikte stationsgebouw uit de jaren twintig,
een door fusie overbodig geworden raadhuis of het karakteristieke dorpsfabriekje
dat failliet ging en nu dreigt te verloederen. Het gaat om cultuurhistorisch
waardevolle gebouwen, die voor veel mensen ankerplaatsen van hun herinnering
vormen. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan.
 
 Lees de waarschuwingen van de historicus Simon Schama in zijn indrukwekkende
boek Landschap en herinnering of luister wat schrijver Koos van Zomeren te
berde brengt in zijn Kanttekeningen bij de verwoesting van Nederland. Ik zal
een stukje citeren daaruit: "De mens is in essentie zijn geheugen. En zijn
geheugen is in essentie een instrument dat hem laat weten waar hij is. In
deze zin zijn wij voor ons gevoel van veiligheid, voor onze verankering in
het leven, nog even afhankelijk van onze omgeving als de mensen in de oertijd.
Wij maken deel uit van onze omgeving en onze omgeving maakt deel uit van ons.
En: zoals wij onze omgeving behandelen, zo behandelen wij ook elkaar en in
laatste instantie onszelf." 
 
 Beter kan ik het maatschappelijk belang van het beschermen van onze omgeving
niet onder woorden brengen. Van een cultuurminister mag je verwachten dat
hij die gedachte deelt. En sinds twee uur weet ik dat hij die deelt, want
hij schrijft in de door hem ondertekende visie die mij werd aangereikt: "Mensen
ontlenen een belangrijk gevoel van identiteit, van thuis zijn, aan de objecten
en gebieden uit het verleden. De molens en kerktorens in het landschap zijn
meer dan leuke of mooie dingen. Zij zeggen tegen mensen: dit land is jouw
land. Op die manier zijn monumenten dragers van een beschaafd nationalisme.
De zorg voor objecten en gebieden is daar een uiting van die mensen in de
gelegenheid stelt, zichzelf te plaatsen in een continuüm van generaties.
Aan dat continuüm kunnen mensen veel zingeving ontlenen."
 
 De minister is het dus helemaal met ons eens. Hij deelt die gedachte.
Maar dan is de volgende vraag of er ook naar gehandeld wordt. Dat gebeurt
in elk geval in deze wet te weinig. Het gebeurt niet door nieuwe aanvragen
voor vooroorlogse monumenten af te kappen en ook niet – nu kom ik bij
deel 2 van de wetswijziging – door het adviseren over monumentenvergunningen
niet langer als rijkstaak te zien, maar naar de gemeenten te delegeren.
 
 Daarmee is dit wetsvoorstel deel geworden van de bedenkelijke neerwaartse
spiraal van afnemend verantwoordelijkheidsbesef van de rijksoverheid voor
de ruimtelijke ordening. Het argument om de rijksdienst niet langer adviesplichtig
te laten zijn maar alleen de gemeentelijke monumentencommissies, is dat zo
de regelgeving wordt verminderd. Daar valt natuurlijk wat voor te zeggen,
al blijft het wat mij betreft vreemd dat het Rijk de verantwoordelijkheid
voor zijn eigen rijksmonumenten afschuift naar de gemeente. Kwalijk vind ik
dat het Rijk wel de verantwoordelijkheid delegeert, maar er geen budget bij
levert aan de gemeenten. Zij worden verplicht om monumentencommissies op te
tuigen, maar mogen die zelf betalen. De risico's laten zich raden. Doordat
dit jaar al in de geest van de wetswijziging is gewerkt, kon de Erfgoedinspectie
via een steekproef die risico's ook schrijnend hard maken: 35% van
de gemeentelijke monumentencommissies geeft zelf aan niet voldoende te zijn
toegerust om de adviesplicht uit te voeren.
 
 Daar schrok ook de minister van. Maar wie verwacht dat hij besloot om
dan maar te wachten met het invoeren van de wet tot alle gemeenten wel goed
zijn toegerust, die denkt te logisch. De minister laat het bij de toezegging
dat gemeenten die hun zaken niet op orde hebben nog een jaar een beroep kunnen
doen op de rijksdienst. Ja, kunnen doen, maar als zij het niet doen, wat doet
de minister dan?
 
 De minister voelt zich ook niet verantwoordelijk voor de deskundigheid
van de gemeentelijke commissieleden, zo laat hij weten. Hij biedt hun nu weliswaar
een cursus aan, maar ook dat is vrijblijvend. De SP vindt dat de minister
minstens enkele leden van elke gemeentelijke commissie moet verplichten een
certificaat van deskundigheid bij de rijksdienst te halen. Ook de Erfgoedinspectie
vindt, zo staat in het rapport, dat de minister voorwaarden moet stellen aan
de deskundigheid van de gemeentelijke commissies. Waarom negeert de minister
dat advies?
 
 De Erfgoedinspectie pleit ook voor een betere betaling van de commissieleden,
omdat er anders onvoldoende deskundige leden in de commissies
zullen komen. De minister reageert met de belofte dat hij gaat praten met
de VNG. Mag ik vragen of hij alleen gaat praten of ook van plan is om geld
mee te nemen om dat probleem op te lossen?
 
 Een volgend punt waaruit blijkt dat de gemeenten nog niet klaar zijn voor
hun taak, is dat de Erfgoedinspectie constateert dat er in nogal wat gemeentelijke
commissies sprake is van belangenverstrengeling. Het is hier al eerder genoemd
en het is ook een publiek geheim, maar het houdt, opnieuw, risico's in voor
de rijksmonumenten. De minister belooft met de VNG te gaan praten over nadere
richtlijnen. Maar als die er al komen, is de zaak op 1 januari natuurlijk
niet opgelost.
 
 Alles overziend moet de minister toch met ons van mening zijn dat uit
de rapporten van de Erfgoedinspectie maar één conclusie valt
te trekken, namelijk dat bij te veel gemeenten te veel zaken niet op orde
zijn om deze wet op 1 januari op een verantwoorde manier in te voeren.
Hij moet toch erkennen dat de slogan "centraal wat moet, decentraal wat kan"
geweld wordt aangedaan, want dit kan nog niet decentraal. Vandaar onze oproep:
stel de invoering van deze wet uit tot alle gemeenten hun zaken wel goed op
orde hebben. Ik wacht met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 Ik kan uw betoog voor een heel groot deel volgen en ik snap het ook. Alleen
is er nog het principiële punt wie er verantwoordelijk is voor het goed
functioneren van de gemeentelijke monumentencommissies. Als wij uitgaan van
lokale autonomie, zijn dat toch de gemeenteraden en is dat toch niet primair
de minister?
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Het gaat om rijksmonumenten, waarvoor het Rijk verantwoordelijk is. Je
kunt die zorg wel delegeren naar de gemeenten, maar dat schept toch de verantwoordelijkheid
om die gemeenten ook financieel in staat te stellen om dat goed te regelen?
Je schuift het af naar de gemeenten en die moeten er dan maar voor zorgen
dat het goed komt, zonder dat wij strenge eisen stellen aan de commissies
en zonder dat wij geld geven.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 Mevrouw de voorzitter. Deze bijdrage is mede namens de fractie van de
SGP. Om te beginnen merk ik op dat de minister op 7 februari 2008 een
brief aan de Tweede Kamer stuurde inzake de wijziging van de Monumentenwet
1988, die wij thans bespreken. In deze brief geeft de minister aan dat hij
gemeenten zal informeren dat reeds in de geest van het nog in te dienen wetsvoorstel
mag worden gehandeld teneinde het doel van de wet, namelijk lastenvermindering
en vermindering van adviesaanvragen, reeds voor een deel in 2008 te kunnen
verwezenlijken. De RACM deelde in een brief van 14 april jongstleden
en via de website mee dat de adviespraktijk voor rijksmonumenten inderdaad
is aangepast. Onze fracties betreuren deze wijze van werken. Het gaat naar
onze mening niet aan, te doen alsof een wetsvoorstel al is aangenomen terwijl
dat niet het geval is. Dat tast de rechtszekerheid van burgers en organisaties
aan. De minister zal ongetwijfeld tegenwerpen dat in gevallen van twijfel
de huidige wet uitgangspunt blijft, maar feitelijk is dit wetsvoorstel al
ingevoerd voordat het de Staten-Generaal gepasseerd is. Wij horen hierop graag
de reactie van de minister.
 
 Onze volgende opmerking is dat onze fracties het gevoel hebben dat de
bescherming van monumenten langzaam maar zeker aan erosie onderhevig is. Om
dat te onderbouwen wijzen wij erop dat in het Belastingplan 2008 is opgenomen
dat het belastingregime voor stadsherstellichamen verslechtert, met negatieve
gevolgen voor de restauratie van monumentale panden. Wij wijzen erop dat in
de Invoeringswet ruimtelijke ordening in een aantal situaties het bestemmingsplan
is vervangen door een beheersverordening ten aanzien van beschermde stads-
en dorpsgezichten. Wij wijzen op de Wabo, die wat de bescherming van archeologische
monumenten betreft werkt met een kanbepaling.
 
 En dan is er deze wet. Onze vraag is dan ook wat de minister gedaan heeft
om de door ons genoemde ontwikkelingen tegen te gaan. Het kan toch niet zo
zijn dat de inhoud, oftewel de bescherming van monumenten of erfgoed, tekort
wordt gedaan bij de op zichzelf prima ontwikkeling naar minder regelgeving
en bureaucratie? De inhoud moet toch vooropstaan? Komend voorjaar is er naar
wij van de staatssecretaris van Financiën hebben begrepen, nader overleg
over de positie van de stadsherstellichamen. Is de minister dan bereid om
ervoor te zorgen dat de problemen als gevolg van de opgelegde vennootschapsbelasting,
waardoor de restauratie van monumenten onverantwoord onder druk komt te staan,
structureel worden opgelost?
 
 Wat de Invoeringswet ruimtelijke ordening betreft, kreeg ik zojuist bij
de behandeling van een andere wet de nota "Een lust, geen last" onder ogen.
Ik heb die ook niet gelezen. Wat doe je dan? Dan kijk je naar de samenvatting.
Bij het eerste onderdeel staat onder "cultuurhistorisch belangrijk element
in procedures ruimtelijke ordening" onder andere: Bij wijzigingen in het bestemmingsplan
wordt het effect van die verandering op de cultuurhistorische waarde afgewogen
tegen andere belangen. Burgers kunnen bij belangrijke cultuurhistorische waarden
in een vroeg stadium hun inbreng leveren.
 
 Heel regelmatig zal het bestemmingsplan, zelfs als het afgelopen is, niet
in procedure komen, omdat er een zogenaamde "beheersverordening" of verlenging
komt. Dan heb je niet de inspraak die hier staat. Met andere woorden, op dat
punt is het eerste onderdeel weer een lege huls voordat het is besproken.
Wij kunnen wel mooie zinnen neerzetten, maar wat zijn de effecten? Wat is
de effectieve betekenis ervan? Is in de Wet ruimtelijke ordening door deze
minister het behoud van het cultureel erfgoed voldoende gewaarborgd. Wij hebben
daarbij een aantal vraagtekens geplaatst.
 
 Dan komen wij bij het onderhavige wetsvoorstel. Wij willen allereerst
ingaan op het beschermen van gebouwen van voor 1940. Zowel de voorliggende
wijziging van de Monumentenwet 1988 als de ontwerpbeleidsregel aanwijzing
beschermde monumenten 2009 stelt dat de minister ambtshalve onroerende monumenten
van voor 1940 kan aanwijzen. In de memorie van antwoord zegt de minister in
antwoord op onze vraag over eventuele nieuwe monumenten van voor 1940 dat
hij alle monumentenorganisaties en anderen uitnodigt om bijzondere ontdekkingen
bij de RACM te blijven melden. Mogen wij hieruit opmaken dat formeel inderdaad
alleen de minister kan aanwijzen en dat dit niet gebeurt op
aanvraag, maar dat in de praktijk wel degelijk voorstellen en/of suggesties
voor het aanwijzen van een nieuw rijksmonument serieus worden bekeken? En
zo ja, wil de minister dat dan ook via de RACM bekendmaken aan organisaties,
burgers en alle anderen die daar belang bij hebben?
 
 Dan kom ik op de zogenaamde voorbescherming. In de memorie van antwoord
stelt de minister dat dit wetsvoorstel de juridische mogelijkheden om wijzigingen
te bepleiten van het gebouwenbestand van voor 1940 op grond van de Monumentenwet
1988 beperkt. Volgens de memorie van antwoord kan een verzoek tot aanwijzing
van een monument er in de nieuwe situatie niet meer automatisch toe leiden
dat de voorbescherming in werking treedt. De minister ziet wel kansen om de
betrokkenheid van de monumentenorganisaties te vergroten. Hoe ziet de minister
dat concreet voor zich? Hoe moet ik die voorbescherming zien, gelet op het
antwoord op onze vraag over de relatie met de Wabo? In de nadere memorie van
antwoord stelt de minister dat door de voorbescherming al tijdens de aanwijzingsprocedure
(van een rijksmonument) een vergunningplicht voor wijzigingen aan het desbetreffende
monument ontstaat. Zowel de advisering als de voorbescherming blijven onder
de Wabo onverminderd van kracht. Is die voorbescherming er niet meer onder
de Monumentenwet, maar wel onder de Wabo?
 
 Onze fracties stellen vast dat in de ontwerpbeleidsregel aanwijzing beschermde
rijksmonumenten 2009 het aantal aan te wijzen rijksmonumenten in de periode
van 1940 tot en met 1958 niet wordt beperkt tot ongeveer 100. Bovendien komt
er een aanwijzingsprogramma voor de periode van 1959 tot en met 1965. Onze
fracties zijn daar content mee. Juist bouwwerken uit de eerste 20 jaar na
de Tweede Wereldoorlog worden in rap tempo afgebroken. Er moet tijdig en snel
worden gewerkt aan bescherming. Heeft de RACM daar voldoende mogelijkheden
voor? En hoe zit het hier met de voorbescherming? Is het niet verstandig om
het jaar waarvoor het aanwijzingsprogramma geldt, automatisch elk jaar te
verlengen? De jonge monumenten uit het begin van de jaren zeventig komen ook
al onder druk te staan.
 
 Ondertussen waart de geest van dit wetsontwerp al geruime tijd boven de
monumenten in dit land. In de brief van 14 april 2008 schrijft de RACM
onder andere dat het ook nuttig is om de in dit jaar opgedane ervaringen te
gebruiken bij de definitieve ministeriële regeling ter bepaling van de
omvang van de adviesplicht, die per 1 januari 2009 in werking zal treden.
Wat heeft het afgelopen jaar ons nu geleerd? Ongetwijfeld zal de minister
reageren op het bericht van de RACM dat het aantal adviesaanvragen is afgenomen
en dat het nog veel minder had kunnen zijn. Wij willen de minister straks
graag een foto overhandigen van wat wij van die vernieuwde praktijk hebben
meegemaakt. Dan blijkt niet wat op papier staat, maar wat de werkelijkheid
is. "Het betreft een eenvoudige dakkapel", zou de minister zeggen. En dat
ondanks de brochure "Licht op zolder" van de RACM. Wij hopen dat de minister,
als hij dit ziet, net als wij, zacht uitgedrukt, niet gelukkig is met deze
praktijk van zogenaamd eenvoudige veranderingen aan monumenten en aan beschermde
stads- en dorpsgezichten.
 
 Wij hebben nog prangende vragen over de kwaliteit van de monumentencommissies.
Kern daarbij is voor ons de constatering van de Erfgoedinspectie dat ruim
een derde deel van de monumentencommissies niet op zijn taak berekend lijkt
te zijn. Onze fracties vinden dit niet acceptabel. De minister wil hier wat
aan doen. Dat lijkt ons ook het minste. Hij wil volgens de brief van 7 november
blijven adviseren aan gemeenten als daarom wordt gevraagd. Hij wil overleggen
met de VNG over deskundigheidsbevordering, en zo nog wat maatregelen nemen.
Waarom zegt de minister niet klip en klaar: beste gemeenten, als de monumentencommissies
nog niet kwalitatief op orde zijn, blijft de oude manier van werken gelden
dat vragen om advies verplicht is bij een wijziging van rijksmonumenten, net
als een reactie hierop van de RACM?
 
 Ik vat het samen. Onze fracties zijn nadrukkelijk beducht voor een geruisloze
afbraak van de bescherming van ons erfgoed. Zoals een artikel in Binnenlands
Bestuur recentelijk kopte: "Hangen monumenten er een beetje bij?" Wij hopen
dat de minister dat gevoel, dat ook bij ons leeft, enigszins weg kan nemen.
Wij verwachten concrete antwoorden op de vragen. Natuurlijk zijn wij daar
heel benieuwd naar.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Mevrouw de voorzitter. Monumenten vormen de nog zichtbare sporen van de
generaties die eerder in dit land woonden. Een natie is altijd meer dan de
actuele populatie van een land. Het is daarom goed dat de samenleving van
nu zich kan spiegelen aan en herkennen in het vaak wonderschone en dikwijls
ontroerende erfgoed van hen die ons voorgingen. Daarbij horen ook de landschappelijke,
culturele en archeologische monumenten, evenals het religieuze erfgoed, waarover
recentelijk een voortreffelijk artikel in het blad Bestuursforum is verschenen.
 
 Ik veroorloof mij deze wat zwaar ingezette intro om nog maar eens te benadrukken
waar het dwars door alle regelgeving, instituten en nota's heen uiteindelijk
om gaat. De christendemocraten, overigens zelf ook wel eens te vroeg voor
monumenten verklaard, zijn daarom voor een actief beleid met betrekking tot
dat erfgoed. Artikel 85 van het Programma van Uitgangspunten roept ons ook
daartoe op. Zoals zo vaak is de aandacht voor het monumentale in de samenleving
zelf in het midden van de negentiende eeuw ontstaan en gegroeid, maar was
de financiële steun en de doorzettingsmacht van de overheid, zeker na
de Tweede Wereldoorlog, nodig om het maatschappelijk initiatief op veel gebieden
te laten slagen. Het CDA is voor een beleid dat niet mummificeert, maar dat
waar mogelijk, zoals in het Belvedèreproject, een nieuwe invulling
en inpassing nastreeft van wat monumentaal is.
 
 Een geheel andere, veel meer staatsrechtelijke en bestuurskundige wens
die het CDA heeft, is de beteugeling van de bureaucratisering en een verantwoorde
stroomlijning van overheidsinterventies. In dat kader past het om de bevoegdheidsuitoefening,
soms om principiële redenen, soms om pragmatische redenen, zo laag mogelijk
neer te leggen: bij de gemeente. Dat gaat onherroepelijk gepaard met verlies
aan greep en controle vanuit Den Haag, want de uitdrukking "je kunt niet blazen
en het meel in de mond houden" gaat zeker op bij decentralisatie. Gelet op
de reacties uit een deel van het veld en gelet op de schriftelijke voorbereiding
levert de mogelijke botsing tussen beide aspiraties – aan de ene kant
zorgvuldig monumentenbeheer en aan de andere kant de wil om decentralisatie
ook op dit terrein uit te bouwen – bij sommige betrokkenen
argwaan en zorg op. De regering produceert vele zinnen om die angst weg te
nemen. De bezwaren tegen de beperking van de verplichte adviesrol van de minister,
de wijziging van de adviserende rol van de provincie, de beperking van het
aantal aanwijzingen op aanvraag, de representativiteitsverklaring van het
monumentenbestand voor 1940, de samenloop met de Wabo en de zogeheten voorbescherming
worden allemaal besproken en deels overtuigend weerlegd. Echter, ook wij kwamen
vandaag in aanraking met de "lust-lastnotitie". In vogelvlucht gezien, zitten
daarin opmerkelijke zaken zoals het organiseren van meer invloed van burgers
en, anders dan nu, het niet verplichtstellen van een monumentencommissie en
een andere rol van de RACM. Ik weet wel dat dit een notitie is, maar stel
dat dit het beleid was geweest, wat was dan de relatie met hetgeen vandaag
wordt voorgesteld? Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid hier nog op zal
ingaan en dat ook de minister erop zal ingaan.
 
 Ik vervolg met een aantal kanttekeningen.
 
 Ten eerste. Wij steunen van harte de opvatting dat de gemeentelijke adviescommissie
voor monumentenzorg onafhankelijk en deskundig moet zijn, althans, zoals het
wetsvoorstel dat uitdrukt, dat enkele leden deskundig moeten zijn. Onafhankelijk
moeten zij allemaal zijn. De waarborg in de wettekst is met name op het vlak
van de onafhankelijkheid zwak. Behalve het lidmaatschap van collegeleden,
zijn er verder geen incompatibiliteiten geformuleerd. Ambtenaren, raadsleden,
architecten, fractieassistenten, architecten, aannemers die veel werk in de
betrokken gemeente verrichten en alle andere potentieel betrokkenen en belanghebbenden
bij het gemeentelijke huisvestings- en monumentenbeleid kunnen in de commissie
worden benoemd door burgemeester en wethouders. De regering vindt het te ver
voeren om hiervoor nadere regels te stellen. De gemeente moet dat zelf doen.
Bovendien kunnen de adviezen, aldus de regering, onderwerp worden van de beoordeling
door de bestuursrechter. Dat laatste overtuigt niet, nu een rechter de adviezen
waarop een besluit mede is gebaseerd, slechts marginaal onderzoekt. Bovendien
zal de partij die de vergunning krijgt niet de rechter opzoeken, net zo min
als het college, dat immers zelf het besluit neemt.
 
 De opvatting dat de gemeenten niet verder moeten worden ingekaderd door
nadere regels steunen wij wel – waarschijnlijk vanuit dezelfde inspiratie
als de heer Schouw – maar dat moet niet het laatste woord zijn. De regering
gaat immers op allerlei punten in overleg met de VNG, zoals over de ontwikkeling
van een standaardwerkwijze voor de commissie, de afstemming van het cursusaanbod
voor commissieleden en de vergoeding voor de leden van de commissie. Waarom
gaat zij niet met de VNG in overleg over dit belangrijke punt, de onafhankelijkheid
van de commissieleden? Via de VNG kan immers zachte druk worden uitgeoefend
op gemeenten, zonder dat deze ontaardt in voorschrijven wat de gemeenten moeten
doen. Via een standaardverordening die de VNG redigeert of suggesties voor
een gedragscode voor burgemeester en wethouders of op andere wijze kunnen
colleges en raden ter zake aan hun verantwoordelijkheid worden herinnerd.
Op dit punt zijn wij het met alle voorgaande sprekers eens, ook al hebben
zij dit op een andere wijze verwoord. Het zou de goede naam van het monumentenbeleid
echt schaden wanneer deze adviescommissies in te veel gemeenten aan geloofwaardigheid
zouden inboeten. Het zou doodzonde zijn wanneer gemeentelijk monumentenbeleid
daardoor zou eroderen en als een bijkomend ornamenteel ondergeschikt facet
van het gemeentelijk ruimtelijk ordenings- en huisvestingbeleid te boek komt
te staan. Ik hoor graag een reactie van de minister en als het kan een toezegging.
De regering moet zich wat ons betreft echt inspannen en de naam en reputatie
van dit soort commissies tot haar zorg rekenen.
 
 Ten tweede. In het wetsvoorstel en de toelichting daarop komt de deelgemeente
niet voor. Ik ben die althans niet tegengekomen. Sommige deelgemeenten kennen
een enorme monumentenrijkdom. Spelen zij volgens de regering een rol bij de
advisering voor monumentenvergunningen?
 
 Ten derde. Volgens het antwoord van de regering op vragen van onze fractie
in de memorie van antwoord kan de verlening van monumentenvergunningen gemandateerd
worden aan ambtenaren, bijvoorbeeld aan de directeur openbare werken. De mandataris
zal in de trant van de adviezen van de monumentencommissie beslissen. Is de
regering van opvatting dat de aard van de bevoegdheid, beslissen over monumentenvergunningen,
artikel 10 lid 3 Awb, zich niet tegen een mandaat verzet?
 
 De regering meent dat delegatie, bijvoorbeeld naar een bestuurs- of monumentencommissie,
of naar het dagelijks bestuur van een deelgemeente, niet mogelijk is omdat
daarvoor geen wettelijke grondslag is in de Monumentenwet. Ligt deze grondslag
niet in artikel 165 lid 1 Gemeentewet, waar het college bevoegd wordt
verklaard om in het algemeen zijn bevoegdheden te delegeren, tenzij de aard
van de bevoegdheid zich daartegen verzet? Bij ontkennend antwoord verwijs
ik naar de reactie van minister Pechtold in het debat over de Wet dualisering
gemeentelijke medebewindsbevoegdheden in deze Kamer op daarover gestelde vragen.
 
 Ten vierde. Bij ingrijpende vergunningsaanvragen moet nog altijd een advies
van de rijksdienst worden ingewonnen. Dat is goed verdedigbaar, maar wat gebeurt
er indien een samenstel van achtereenvolgens verstrekte vergunningen ingrijpendheid
in retrospectief oplevert en de aanvragers dus een salamitactiek volgen?
 
 Ten vijfde. Vervolgens nog een klein puntje dat misschien wat obsessief
aandoet. De regering spreekt de verwachting uit dat de criteria uit de in
aanmerking komende ministeriele regelingen worden vertaald in de gemeentelijke
monumentenverordening. "Vertaald" betekent vaak "herhaald". Het is een groeiend
probleem dat men meent dat de regels uit overigens heldere hogere regelingen
moeten worden herhaald in veel verordeningen, waardoor onder andere de valse
indruk ontstaat dat deze amendeerbaar zijn en ook overigens beïnvloedbaar
door de gemeenteraad. Is de minister het met ons eens dat het woord "vertalen"
niet zo moet worden verstaan?
 
 Ten zesde. De minister ziet blijkens zijn reactie op het rapport van de
Erfgoedinspectie wel wat in geïntegreerde commissies voor monumenten
en welstand, zeker ook omdat bij omvangrijke wijzigingen zowel een monumenten-
als een welstandsadvies nodig is. Moet onze fractie de minister zo verstaan
dat hij in dat geval die ene geïntegreerde commissie ziet als de verantwoordelijke
commissie voor beide adviezen, of ligt de eindverantwoordelijkheid
voor het monumentenadvies bij wat ik maar even de monumentenkamer of -sectie
noem en die voor het welstandsadvies bij de welstandskamer of -sectie? Dit
kan van belang zijn indien de regelingen voorschrijven, zoals gebruikelijk,
dat de adviezen bij meerderheid van stemmen moeten worden uitgebracht.
 
 Ten zevende. Decentralisatie betekent logischerwijs, hoe gering ook, meer
differentiatie. Het wordt mogelijk dat verschillende gemeenten een verschillende
lijn van advisering ontwikkelen als gevolg van een andere verdiscontering
van de belangen die in het geding zijn bij de verlening van monumentenvergunningen.
In de ene gemeente kan in een monumentencommissie een monumentvriendelijker
klimaat heersen dan in de andere; in de ene hecht men meer waarde aan archeologische
monumenten dan in de andere. Hier wordt meer waarde gehecht aan de eisen van
een efficiënte bedrijfsvoering of optimalisering van woongenot, daar
prevaleert een voorzichtiger omgang met monumentale exterieurs en/of interieurs.
Los van de zaken die de minister al in een brief heeft toegezegd, zou het
goed zijn als hij zijn gewaardeerde licht laat schijnen over de vraag of,
en zo ja hoe en wanneer de Staten-Generaal worden bijgepraat over die differentiatie
die uiteindelijk de prijs is van decentralisatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 Mevrouw de voorzitter. De wijzigingen die met dit wetsvoorstel worden
aangebracht, lijken zo onschuldig, maar de schijn bedriegt. De praktijk van
de monumentenvergunningverlening brengt de gemoederen vaak enorm in beroering
en al naar gelang de gekozen vorm, kun je zomaar in een soap of in een spannend
boek terechtkomen. Vanwege de complexiteit in de praktijk zal ik de bijdrage
beginnen met een schets van de casus van het klooster Sankt Ludwig in Vlodrop.
 
 Het klooster is eigendom van de stichting Meru en dateert uit 1909. Het
is in 1984 verkocht en wordt sinds 1990 bewoond door de Maharishi Mahesh Yogi,
die dit voorjaar is overleden. Hij heeft de Maharishi University of Management
opgericht, de stichting Meru. Het klooster krijgt in 1997 de status van rijksmonument
en de stichting Meru vraagt een sloopvergunning aan, omdat de renovatiewerkzaamheden
naar haar mening een te grote investering vergen. De gemeente Roerdalen gaat,
met uitzondering van enkele onderdelen, akkoord met de sloop in 1998.
 
 Februari 1999 tekenen verschillende belangengroepen beroep aan bij de
rechtbank van Roermond en bij de Raad van State tegen het bestemmingsplan.
Een paar maanden later, in april 1999, oordeelt de Raad van State dat voorlopig
geen nieuwbouw op het terrein mag plaatsvinden en dat het bestemmingsplan
voorlopig moet worden geschorst. In juni adviseert de gemeentelijke monumentencommissie
van de gemeente Roerdalen de sloopvergunning alsnog te weigeren, maar in november
volgen burgemeester en wethouders het advies van de commissie voor bezwaar-
en beroepschriften en trekken de sloopvergunning niet in, want de bezwaarschriften
werden ongegrond verklaard.
 
 Dan, in september 2000, vernietigt de bestuursrechter Roermond de sloopvergunning,
maar een maand later verklaart de Raad van State de beroepen tegen het bestemmingsplan
ongegrond en kan Meru dus wel starten met de bouw van het nieuwe complex.
Het is net een pingpongspel, het gaat heen en weer.
 
 Weer een jaar later, in september 2001, bepaalt de Raad van State inzake
het beroep door omwonenden dat het klooster toch behouden moet blijven, maar
inmiddels is de sloop van de voorgevel begonnen en is aanzienlijke schade
aangericht. Dan volgen uitspraken van de rechtbank Roermond, bekrachtigd door
de Raad van State. Die uitspraken zijn tegen sloop en de politierechter Roermond
legt een boete van € 10.000 – een te overzien bedrag –
aan Meru op vanwege illegale sloop.
 
 In 2007 onderzoekt de RACM het verzoek van de provincie aan minister Plasterk
om het klooster van de monumentlijst af te halen. Bij een inval van gemeentelijke
en provinciale diensten worden drie overtredingen geconstateerd. De dwangsommen
die Meru boven het hoofd hangen wegens deze overtredingen nemen een hoge vlucht.
Ze gaan de oorspronkelijke boete van de politierechter van € 10.000
verre te boven.
 
 Begin 2008 overlijdt de Maharishi. Op 10 oktober van dit jaar besluit
de minister van OCW dat het klooster toch de status van rijksmonument behoudt.
Voorstanders stellen meteen vragen aan provincie en gemeente over te ondernemen
acties, waaronder herstel van de sloopschade op kosten van Meru. De stichting
Meru meldt – uiteraard, zou ik bijna zeggen – onmiddellijk dat
zij zal onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om bezwaar aan te tekenen en
wat de juridische kansen zijn voor het opnieuw aanvragen van een sloopvergunning.
De gemeenteraadsvergadering van 30 oktober jongstleden heeft nog geen
duidelijke uitkomsten opgeleverd; de discussie zal worden hervat op 18 december
aanstaande. Intussen staat het klooster daar met alle schade.
 
 Mevrouw de voorzitter. Laat duidelijk zijn dat deze opsomming een zeer
gekuiste versie is met weglating van vele dramatis personae, waaronder politici
van verschillende bestuurslagen. Dit roept bij mij associaties op met de roman
Publieke Werken van Thomas Roozenboom. Deze casus is echt een spannend boek.
 
 De vraag is nu welke verandering dit wetsvoorstel zou hebben betekend
voor deze casus, een erkend rijksmonument van voor 1940, waarvoor ingrijpende
wijzigingen worden overwogen zoals sloop. De sloopvergunning was al aangevraagd.
Het is een erkend rijksmonument van voor 1940 dat misschien van de lijst zou
worden afgevoerd, maar de minister heeft besloten om dit niet te doen. Deze
wijzigingen zouden dus geen effect hebben op deze casus. Waarom heb ik die
dan toch zo uitgebreid aangehaald? Om te illustreren hoe weerbarstig de praktijk
nu al is en ook om hieraan enkele antwoorden van de minister in de schriftelijke
voorbereiding te toetsen.
 
 Daarbij komt dan ook nog het stuk dat wij met Sinterklaas tot onze beschikking
kregen. Daar is niet zo veel geheimzinnigs aan, al deed de woordvoerder van
de SP-fractie anders vermoeden. Je kunt dagelijks een nieuwsflits van IKC
RO via e-mail ontvangen. Langs die weg is dit stuk beschikbaar gekomen, het
visiedocument op de modernisering van monumentenzorg (MoMo). Volgens het ministerie
is dit stuk met de titel "Een lust, geen last" onderdeel van een interactief
proces met het veld. Het is dus eigenlijk nog een praatpapier. Het heeft nog
geen formele status, maar het geeft wel weer hoe de minister hier op dit moment
over denkt. Ik kom aan het einde van mijn betoog nog op dit stuk terug.
 
 Ik zal nu een aantal aspecten langs lopen die relevant zijn voor dit wetsvoorstel.
Ik begin met de burgerinitiatieven en voorbescherming. De heer De Boer van
de ChristenUnie heeft hierover al gedenkwaardige woorden gesproken. In antwoord
op onze vraag of met dit voorstel geen risico's ontstaan als burgerinitiatieven
minder tegenwicht kunnen bieden aan de exploitatiebelangen van bijvoorbeeld
projectontwikkelaars, wijst de minister in de memorie van antwoord op het
belang van een goede analyse vooraf, aan het begin van het planningsproces.
Hij toont echter ook begrip voor onze verontrusting over de mogelijkheid van
onvermoede ontdekkingen en hij zegt toe dat dan snel een aanwijzingsprocedure
krachtens artikel 3 Monumentenwet 1988 zal worden gestart met inbegrip van
de zogenaamde. voorbescherming. Bovendien zegt hij toe dat hij met de landelijk
opererende monumentenorganisaties snel een adequate werkwijze zal afspreken.
Dit laatste omvat ook het betrekken van de genoemde organisaties bij het te
formuleren aanwijzingsbeleid en meer samenwerking bij structurele verbeteracties
naast de net bedoelde snelle bescherming van nieuw ontdekte cultuurhistorische
waarden.
 
 Kan de minister aangeven wat op dit moment de stand van zaken is in het
overleg met die organisaties? Welke afspraken heeft hij voor ons in petto?
Kan de minister zich onze zorg voorstellen tegen de achtergrond van de casus
Vlodrop, waar het nota bene om een reeds erkend rijksmonument ging? Wat zou
er gebeuren als het een gebouw betreft dat nog ter discussie staat? De sprekers
voor mij hebben hier ook al naar gevraagd.
 
 De fractie van de ChristenUnie heeft in de schriftelijke ronde gevraagd
naar de gevolgen van de Wabo voor de verlening van de monumentenvergunning.
Het is bekend dat dit onderdeel van de Monumentenwet zal worden overgeheveld
naar de Wabo en zal opgaan in de omgevingsvergunning. Wat gebeurt er dan met
niet beschermde, maar wel bekende of te verwachten archeologische waarden?
In de memorie van antwoord wordt verwezen naar de omgevingsvergunning en de
daaraan te verbinden voorschriften die allerlei waarborgen kunnen betreffen.
Er is al eerder op het woordje "kunnen" gewezen. Kan de minister aangeven
welke voorschriften hier zijn bedoeld? Betreft dit de invoeringswet Wabo?
Welke waarborgen voor de monumenten en archeologische waarden zullen daarin
worden opgenomen? Kan de minister indicaties geven of wellicht reeds inhoudelijke
toezeggingen doen, ook over de termijnen die hierbij te verwachten zijn? Kan
hij zich voorstellen dat mijn fractie zich afvraagt of de complexiteit die
tot uitdrukking komt in de praktijk van Vlodrop, niet alleen nog maar groter
zal worden door deze wetswijziging?
 
 Het rapport van de Erfgoedinspectie is van grote relevantie voor het onderhavige
wetsvoorstel. Het is heel positief dat wij de resultaten van het onderzoek
hebben kunnen meenemen bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel.
Wij hebben ook met instemming kennisgenomen van de reactie van de minister
op dit rapport in zijn brief van 7 november jongstleden. In reactie op
de constatering van de inspectie dat 35% van de monumentencommissies
niet op zijn taak is berekend stelt de minister: "Ik vind dat percentage te
hoog." Bij sommigen heeft dit de indruk gewekt dat de minister dat percentage
te hoog vindt en dat hij vraagtekens zet bij die uitkomst. Kennelijk is dat
niet het geval, maar het leek mij niet onverstandig om dat nog even helder
te krijgen. De minister bedoelt dus dat hij van mening is dat het percentage
van 35 niet naar behoren functionerende gemeentelijke monumentencommissies
te hoog is.
 
 De minister neemt de aanbeveling over dat de RACM nog een jaar na inwerkingtreding
van deze wet alle adviesaanvragen zal behandelen. Na dat jaar wil de minister,
na overleg van de RACM met de verschillende gemeenten, nee kunnen verkopen.
Op de vraag of een vervolg op dat rapport van de Erfgoedinspectie gepland
is, is het antwoord: nee, dat is niet het geval. De PvdA-fractie vraagt de
minister om aan te geven wat zijn plannen zijn met betrekking tot de evaluatie
van het beleid. Zal dat onder meer de wijze betreffen waarop gemeenten vorm
en inhoud geven aan de overgedragen bevoegdheden ter zake, met inbegrip van
de ontwikkeling van de kwaliteit en de financiële consequenties van de
gemeentelijke monumentencommissies? Komt daarbij eveneens aan de orde hoe
de samenhang met de Wabo zich heeft ontwikkeld?
 
 Over de positie van de RACM stelt de minister in de nadere memorie van
antwoord, dat advisering zoals plaatsvindt door provinciale steunpunten en
bij grote transformatieprocessen, niet tot de primaire taken behoort. Ook
aan het slot van bovengenoemde brief in reactie op het rapport van de Erfgoedinspectie
wijst de minister op de keuze van gemeenten voor het betrekken van de benodigde
expertise uit monumentencommissies en de inhuur van adviseurs, naast de steunpunten
en de RACM. Welke positie geeft de minister aan de RACM in dezen? Zal het
ministerie van OCW de RACM in staat blijven stellen om aan gemeenten, in concurrentie
met anderen, kwalitatief hoogwaardige en waarschijnlijk onder verhoudingswijs
gunstige voorwaarden een breed pakket van diensten aan te bieden? Met andere
woorden: blijft de dienstverlening van de RACM voor gemeenten op voldoende
niveau beschikbaar? Is het denkbaar dat wij een onderbouwde positioneringnotitie
krijgen, waarin ook wordt ingegaan op de financiering, over wat de bedoeling
is met de RACM?
 
 Een eerste blik in het visiedocument "Een lust, geen last" wekt de indruk
dat hier een nadere uitwerking van vermindering van regeldruk en hindermacht
wordt gegeven die de twijfel versterkt over het al eerder in de schriftelijke
procedure genoemde kind en het badwater. De eerste pijler betreft de cultuurhistorie
als onderdeel van ruimtelijke ordening. Mijn fractie kan daarmee instemmen,
maar heeft daar wel een paar vragen over, mede in het verlengde van vragen
die gesteld zijn door collega De Boer van de ChristenUnie. Op welke wijze
gaan de gemeentelijke monumenten straks onderdeel uitmaken van de korte Wabo-procedure
die met de lex silencio positivo is ontworpen? Hoe gaat de minister van OCW
zich dan positioneren richting VROM? Wat is zijn inzet voor de monumentenzorg
in de invoeringswet Wabo en de AMvB Ruimte? Ik hoor hierop graag een toelichting
van de minister.
 
 De PvdA-fractie is hevig verontrust in relatie tot de tweede pijler, het
verminderen van de regeldruk. Daarin wordt successievelijk voorgesteld om
in het besluit omgevingsrecht een aanwijzing van bouwactiviteiten waarvoor
geen vergunning nodig is op te nemen. Ook wordt voorgesteld dat de gemeente
een verklaring van geen bezwaar kan afgeven voor bouwactiviteiten waarvoor
geen vergunning nodig is. Voor welke gevallen zijn deze voorstellen
bedoeld? Kan de minister dat nader toelichten?
 
 Hetzelfde geldt voor een voorstel dat in een andere pijler staat, namelijk
de afvoeringsprocedure uit het Rijksmonumentenbudget. Welke procedure is hierbij
van kracht en welke toetsing is hierbij voorzien? De verplichting tot het
instellen van een gemeentelijke monumentencommissie vervalt. Ook hierop hoor
ik graag een nadere toelichting; dit heeft mijn fractie zeer verbaasd. Burgers
en belangengroepen kunnen geen aanwijzingsprocedure ex artikel 2 Monumentenwet
meer starten. Kan de minister aangeven om welke categorieën burgers het
gaat? Kan hij dat differentiëren? Welke mogelijkheden blijven er voor
betrokken burgers over?
 
 Voorzitter. Deze voorstellen wekken de indruk alsof het onderhavige wetsvoorstel
het topje van de ijsberg is. Zou het klooster St. Ludwig er nog wel staan
als deze voorstellen al wet zouden zijn? Zijn wij met de kleine voorstellen
in dit wetsvoorstel terechtgekomen in een salamiprocedure? Zou het niet logischer
zijn om eerst de modernisering van de monumentenzorg ten principale vast te
leggen, alvorens een klein onderdeel als de onderhavige voorstellen in te
voeren?
 
 Ik kom nu op de inwerkingtreding. Bij de voorbereiding van deze plenaire
behandeling is door de vaste commissie voor OCW meerdere keren aan de minister
gevraagd om welke dringende redenen deze wet per 1 januari aanstaande
in werking moet treden. In reactie daarop stelde het departement onder andere
dat de Tweede Kamer akkoord is gegaan met de uitvoering van dit wetsvoorstel
vooruitlopend op de parlementaire goedkeuring. Voor de PvdA-fractie verdient
deze gang van zaken geen schoonheidsprijs. Een dergelijke werkwijze heeft
immers allerlei repercussies voor de positie en de werkwijze van het parlement.
Dit thema verdient ons inziens nadere aandacht in het debat met de minister
van Justitie over de kwaliteit van wetgeving. Door het departement van OCW
is aangegeven dat uitstel van formele inwerkingtreding per 1 januari,
naast technische problemen, het risico heeft dat het momentum voor gemeenten
verloren gaat.
 
 Voorzitter. Tussen de goedkeuring van dit wetsvoorstel door de Tweede
Kamer en de behandeling in de Eerste Kamer hebben zich twee majeure ontwikkelingen
voorgedaan. Tot vorige week, want inmiddels is ook het visiedocument verschenen.
Die twee majeure ontwikkelingen zijn het tot stand komen van de Wabo en het
Inspectierapport over het functioneren van de gemeentelijke monumentencommissies.
Ook uit eerdere inventarisaties, zoals van gemeentelijke monumentenverorde­ningen,
komt het niet-onbekende beeld naar voren dat er grote variaties zijn in de
gemeentelijke beleidsvoering. Zoals uit de geschetste casus bleek, kunnen
zich situaties voordoen van zeer complexe aard die met name van kleinere gemeenten
haast buitenproportionele inspanningen vergen. Bovendien moeten tal van zaken
op het gebied van de Wabo nog hun beslag krijgen. De inschattingen over de
termijnen van de invoeringswet Wabo lopen sterk uiteen, nog los van de stagnatie
die is opgetreden vanwege de discussie over de regionale samenwerking. Kan
de minister aangeven wat materieel het probleem zou zijn van uitstel van inwerkingtreding?
Is het mogelijk om de koplopers onder de gemeenten "gewoon" door te laten
gaan met de reeds in gang gezette praktijk en aan de gemeenten die voor een
inhaalslag staan, meer respijt te geven? 
 
 Voorzitter. Wij zien met grote belangstelling de antwoorden van de minister
tegemoet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In de agenda was voorzien in een schorsing van ongeveer 45 minuten. De
minister laat mij evenwel weten, genoeg te hebben aan 15 minuten. Ik constateer
dat de woordvoerders daar geen bezwaar tegen hebben.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.05 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Voorzitter. Het gebeurt niet zo vaak dat ik het voorrecht mag smaken om
in uw Kamer aanwezig te zijn en met leden van uw Kamer in gesprek te gaan,
dus voordat ik op de ingebrachte vragen en opmerkingen inga, wil ik een enkel
woord zeggen over de plek die het monumentenbeleid inneemt. Wellicht zal men
in hetgeen ik zeg iets herkennen van de passage die zojuist werd geciteerd
door de heer Slager. Hij merkte fijntjes op dat ik het stuk waaruit hij citeerde
ondertekend had, zodat hij er wel van mocht uitgaan dat ik het daar ook mee
eens zou zijn. Ik kan zeggen dat ik de betrokken passage van de eerste tot
de laatste letter persoonlijk heb geschreven. Als men daarvan iets in mijn
mondelinge inbreng herkent, dan is dat geen toeval.
 
 Onder het erfgoed vallen de monumenten, maar ook het landschappelijk erfgoed
valt daaronder. Men zou kunnen zeggen dat het polderlandschap en de duinen
ook een deel van ons erfgoed zijn. Wij kennen daarnaast immaterieel erfgoed.
Ik denk in dit verband aan de sinterklaasliedjes. De hele categorie van het
erfgoed heeft een veel grotere rol dan alleen die van de esthetiek. Als wij
het toespitsen op monumenten, kunnen wij zeggen dat hun waarde uit meer bestaat
dan alleen maar het feit dat zij mooi zijn. Wij vergaderen in een monumentaal
pand. Dat is niet alleen maar een gebouwencomplex voor vergaderingen dat daarnaast
ook mooi is, maar het drukt ook iets uit, namelijk de continuïteit van
de democratie en het feit dat wij hier niet zomaar op een willekeurige plek
vergaderen. Als wij dezelfde vergadering zouden hebben gehouden in een appartementencomplex
in Zoetermeer, dan hadden wij daar een ander gevoel bij gehad. Hetzelfde geldt
voor de molens bij Kinderdijk. Dat zijn niet alleen maar dingen waarmee ooit
de Alblasserwaard is leeggepompt en die wij nu mooi vinden, maar die drukken
ook iets uit over het land waarin wij wonen en waar wij trots op zijn.
 
 Ik vind dat woorden ons niet afgepakt mogen worden. Het woord "trots"
is de laatste tijd in allerlei connotaties gebruikt, waardoor wij er misschien
toe neigen om dat woord besmet te verklaren, maar ik vind dat wij dit niet
moeten laten gebeuren. Wij kunnen trots zijn op Nederland en de monumenten
spelen daarbij een grote rol. Begrippen die daarbij een rol spelen, hebben
in eerdere discussies pijnlijke zenuwen geraakt. Ik denk aan het begrip "de
Nederlandse identiteit" en aan het woord "Heimat", dat Jan Marijnissen ooit
in deze context heeft gelanceerd, het gevoel ergens bij te horen. Een ander
begrip waarvan men altijd erg op de tenen gaat lopen, is het begrip "volk".
Dit begrip is door de geschiedenis van de afschuwelijke bezetting in de Tweede
Wereldoorlog besmet geraakt, maar het eigenaardige is dat dit verdwijnt als
wij hetzelfde begrip in het Engels gebruiken; het gebruiken
van het woord "people" vinden wij heel normaal. Monumenten dragen dus ook
bij aan het gevoel dat wij als Nederlands volk iets gemeenschappelijks hebben,
iets wat iets zegt over wie wij zijn en waar wij onze identiteit aan ontlenen.
 
 Wij zouden zelfs nog een stapje verder kunnen gaan en zeggen dat het erfgoed
ook bijdraagt aan de zingeving voor mensen. Men kent allemaal de prachtige
regels van Rubert Brooke: 
 
 
 "If I should die, think only this of
me:
 
 
 That there's some corner of a foreign field
 
 
 That is forever
England."
 
 
 
 Deze poëzie handelt over een soldaat in Normandië die zich inbeeldt
dat hij, als hij mocht sneuvelen, in elk geval de troost heeft dat hij in
Normandië een hoekje Engeland heeft geschapen. Er zijn ook mensen die
al weten waar zij begraven willen worden. Dat draagt bij aan hun gevoel dat
zij niet zomaar ergens wonen, maar op een plek die ertoe doet.
 
 Ik ben het helemaal eens met degenen die hebben ingebracht dat het monumentenbeleid
iets bijdraagt aan onze pogingen om de dingen die ons lief zijn voor de toekomst
veilig te stellen. Dat kunnen en moeten wij niet alleen maar doen op een manier
waarbij wij per se alles houden zoals het is. Wij moeten dat op een gedifferentieerde
manier doen. Wij moeten proberen het erfgoed onderdeel te maken van het moderne
Holland, waarin wij op dit moment leven. Ik zeg dit omdat ik nu de gelegenheid
heb om hier te staan, maar ook omdat wij op deze zaken volgend jaar uitgebreid
terugkomen, als wij praten over de modernisering van het monumentenbeleid.
Dat is wellicht een mooi moment om te bezien in hoeverre deze algemene woorden
ook werkelijk landen in alle regels die wij vaststellen.
 
 Ik wil graag benadrukken dat wij vandaag bijeen zijn om te praten over
twee wijzigingen die het karakter hebben van het terugdringen van de regeldruk.
De eerste wijziging betreft de beperking van de ministeriële adviesplicht
bij wijziging van monumenten. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit geen decentralisatie
is. Wij hebben op dit moment een dubbele adviesplicht. Over bijvoorbeeld een
dakkapel – ik dank de heer De Boer voor het overhandigen van de prent
van een dakkapel – wordt op dit moment twee maal geadviseerd, namelijk
door de gemeente en door mij, als minister. Op dit moment ligt de vraag voor
of ik als minister over de door de heer De Boer aangedragen dakkapel zou moeten
adviseren, dan wel dat ik dat aan de direct gekozen volksvertegenwoordiging
in de betrokken gemeente kan overlaten.
 
 Overigens waren de medewerkers van de RACM erg benieuwd welke dakkapel
is afgebeeld op de prent die de heer De Boer mij heeft gegeven. Ik wil hier
onmiddellijk een toezegging aan verbinden. Indien men erin slaagt om mij te
vertellen welke dakkapel het is, stuur ik de Kamer een brief waarin ik zal
meedelen of daarover is geadviseerd door de RACM en, zo ja, wat daarover is
geadviseerd en wat het gemeentebestuur daarmee heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 Ik zal hier niet publiekelijk zeggen welke dakkapel het is. Ik beperk
mij tot de opmerking dat het gaat om een dakkapel in een zeer gerespecteerde
en gerenommeerde monumentengemeente – daarom heb ik dit voorbeeld genomen –
waar een heel goede monumentencommissie werkt, en waar dit jaar, omdat nu
de adviesplicht veranderd is, deze dakkapel in dat beschermde stadsgezicht
mogelijk is geworden.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Het gaat dus om een nieuw geplaatste dakkapel.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 Dit is een gewijzigde dakkapel.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Wij blijven nieuwsgierig, dus mocht de heer De Boer wellicht in vertrouwen
willen delen om welke dakkapel het gaat...
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 Straks.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 ... dan zullen wij het in elk geval voor onze eigen geestesrust uitzoeken.
Zo men dat wenst, kunnen wij de informatie vertrouwelijk doen toekomen, indien
de orde toestaat dat ik dit toezeg.
 
 Zoals gezegd gaat het hier om een dubbeling en niet om het decentraliseren
van een bevoegdheid. Het is al sinds 1988 de bevoegdheid van het lokale bestuur
om over deze monumenten te adviseren en te besluiten.
 
 De tweede wijziging die het voorstel bevat, betreft de beperking van de
mogelijkheid om verzoeken te doen voor het aanwijzen van monumenten. Ik zal
daar aanstonds nader op ingaan. Er is een uitgebreide inventarisatie geweest
van alle monumenten die zijn gerealiseerd tot 1940. Het gaat om 50.000 monumenten.
Er is sinds die inventarisatie ruimschoots gelegenheid geweest om te kijken
of wij wellicht nog iets gemist hadden. Het is altijd mogelijk dat iemand
in zijn achtertuin een Romeinse villa ontdekt, of achter een muur iets ontdekt
met een monumentaal karakter. Als ik daarover getipt word, kan ik eigenstandig
besluiten om dat als monument te verklaren. Daarnaast kan ik op basis van
nieuwe inzichten bijvoorbeeld een deel van een te renoveren "Eberhard van
der Laanwijk", een tuindorp of ander onderdeel van een dergelijke wijk, alsnog
een monumentale bescherming geven. De bevoegdheid daartoe heb ik. Ik kom daar
zometeen nog op terug.
 
 Op dit moment gaat het erom dat wij een eind willen maken aan het voordragen
van panden waarvan de RACM al bij voorbaat taxeert dat die geen kans hebben
om de monumentenstatus te verkrijgen. Een dergelijke aanvraag heeft namelijk
wel een schorsende werking, zodat alle bouwwerkzaamheden gefrustreerd worden.
Vorige week heb ik tijdens het IDFA festival de nieuwe documentaire over het
Rijksmuseum gezien. Ik heb toen geregeld gedacht: tjonge, hoe hebben wij het
hier in dit land geregeld? Hoe dubbel kun je dingen doen en ingewikkeld kun
je dingen doen?
 
 In ons voorstel zit dus een aspect van deregulering, waarbij ik altijd
bereid en in staat blijf om nieuwe monumenten aan te wijzen, maar waarbij
niet iedereen zomaar het initiatief daartoe kan nemen. Nogmaals: tips over
nieuwe monumenten blijven altijd mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 De minister zegt dat het gaat om panden waarvan de RACM bij voorbaat weet
dat ze toch geen kans hebben. Hoe weet de RACM dat bij voorbaat? Uit mijn
verhaal is gebleken dat bij de selectie nogal wat monumentwaardige of beschermwaardige
panden uiteindelijk geen beschermende status hebben gekregen.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Heel Amsterdam staat vol met portiekwoningen uit de jaren dertig, die
voor een groot deel geen monument zijn. Op een gegeven moment kan er een nieuw
inzicht ontstaan bij mij, of bij de Kamer, dat wij die woningen toch enigszins
moeten beschermen. Wij kunnen dat dan alsnog doen. Er is dan geen sprake van
een ontdekking, maar van een hernieuwd inzicht. Ik wil echter voorkomen dat
iemand die iets van plan is met een portiekwoning uit de jaren dertig zonder
monumentenstatus, deze woning in aanmerking kan laten komen voor deze monumentenstatus,
waarbij dit een schorsende werking voor alle bouwprocedures oplevert.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Ik had het niet voor niets zojuist over het stomme toeval voor mijn eigen
stoomgemaaltje. Dat zou niet beschermd zijn als ik het een jaar later had
gekocht. Mijns inziens zijn er allerlei objecten die tijdens het MIP wel zijn
aangedragen en geïnventariseerd, maar uiteindelijk, om welke reden ook,
niet zijn geselecteerd. Soms was dat geen reden van culturele aard. Het wordt
nu onmogelijk gemaakt dat deze objecten alsnog een kans krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik vind het moeilijk om specifiek in te gaan op het stoomgemaal dat de
heer Slager noemt. Verder meen ik dat hij zei dat er destijds sprake was van
een afweging van kosten. Dat wil ik weerspreken. Monumenten zijn aangewezen
zonder dat het kostenaspect daarbij een rol heeft gespeeld. Zij zijn aangewezen
op basis van de beoordeling of het desbetreffende object een monument is.
Destijds is kennelijk aanvankelijk bij dit gemaal de conclusie getrokken dat
het geen monument was, maar ik ken het verloop in dit specifieke geval uiteraard
niet. Destijds is besloten dat deze 50.000 objecten van vóór
1940 de rijksmonumenten van Nederland zijn. Ten slotte wijs ik erop dat het
niet waar is dat wij hieraan nooit meer iets kunnen veranderen. De minister
kan daaraan nog steeds iets veranderen. Als er een aanleiding is om dit te
veranderen, kan ik daarvoor zorgen. De Kamer kan mij daartoe uitnodigen, maar
niet elke organisatie of elke burger kan dit op elk moment doen.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Wie kan dat dan wel? Alleen politici?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Nee, om precies te zijn ik als minister.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 De minister gebruikt niet voor niets het woord "beperken" en spreekt niet
voor niets van "ik sta open voor tips". Per 1 januari worden verzoeken
niet meer behandeld, maar tips en ideeën zijn altijd welkom. Dat lijkt
mij een mooi aanbod, maar daarbij hoort mijns inziens een nette procedure.
Als die er niet is, komen wij in een situatie terecht waarin de minister alleen
in beweging komt als een politicus of iemand die belangrijk is iets vraagt.
Dat lijkt mij niet goed. Ik vind het heel goed dat de minister openstaat voor
tips, ideeën en handreikingen, maar komt er ook een nette procedure en
een net loket waar de samenleving in elk geval de tips en suggesties kan neerleggen?
Dat vergroot ook de rechtszekerheid.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Juist door zijn laatste toevoeging maakt de heer Schouw het mij nu lastig.
Het lijkt mij zeer billijk dat ik inventariseer en publiek maak welke tips
er op dit punt bij mij binnenkomen. Op die manier kan iedereen zien naar aanleiding
van welke tips ik in actie ben gekomen en naar aanleiding van welke niet.
Als de heer Schouw echter spreekt over rechtsbescherming, is er sprake van
een beschikking. Er kan immers pas sprake zijn van bescherming als er een
beschikking is. Stel, iemand heeft mij gezegd: dat is een interessant pandje.
Als ik op die tip moet reageren met een beschikking, kan men daartegen in
beroep gaan, is sprake van een schorsende werking en zijn wij weer terug in
de situatie die de heer Schouw en ik niet willen. Ik houd de heer Schouw voor
dat ik zijn suggestie overneem om de tips die binnenkomen publiek te maken.
Dat kunnen wij gemakkelijk doen op een website.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 Prima. Ik trek het woord rechtsbescherming onmiddellijk in. Als de minister
zorgt voor een nette procedure en een net en herkenbaar loket, wordt heel
aardig tegemoetgekomen aan de wens die is geuit.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik zeg u dat toe.
 
 Ik hecht er vervolgens aan om te benadrukken welke zaken mijns inziens
nu niet, of in ieder geval niet op mijn initiatief, aan de orde zijn gesteld.
Dat is bijvoorbeeld de notitie over de modernisering van het monumentenbeleid.
Enkele woordvoerders hebben deze notitie een voorstel genoemd, maar dat is
het niet. In de notitie staat een denkrichting die ik heb aangereikt aan de
diverse partners in het monumentenveld, zoals ik met hen had afgesproken.
Met deze notitie wil ik de partners zeggen: in deze richting zouden wij kunnen
gaan en wat vindt u daarvan? Dit is de reden dat ik deze notitie niet expliciet
aan de leden van de Kamer heb doen toekomen, want zij is niet bedoeld als
een voorstel aan de Kamer. Ik heb goed nota genomen van de kanttekeningen
die door mevrouw Tan en andere leden naar voren zijn gebracht, voor zover
men in de gelegenheid is geweest om deze notitie te lezen. Deze kanttekeningen
zullen wij meenemen in de gesprekken met het veld. Wij zullen ons realiseren
waar kennelijk gevoeligheden liggen. Op enig moment, nadat het veld heeft
gereageerd, komen wij bij de Kamer terug met een voorstel. Ik stel voor om
op dat moment het complexe en mooie onderwerp van het moderniseren van het
monumentenbeleid aan de orde te stellen, alsook de vragen die hierover zijn
gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 De minister zegt dat wat in de notitie staat nog geen beleid is. Dat is
waar. Het is ook terecht dat de minister hierover nog wil spreken met de mensen
en organisaties in het veld. De minister zegt echter ook dat hij zelf stukken
in de notitie heeft geschreven, dus het is niet maar zo een verhaal uit de
losse pols. Mijn punt is echter dat in deze notitie ook een aantal malen de
ruimtelijke ordening ter sprake komt. Bij mijn fracties en ook bij andere
fracties leven grote zorgen over de vraag hoe in de wetgeving voor de ruimtelijke
ordening het monumentenbeleid is vormgegeven. Ik denk hierbij ook aan archeologische
monumenten. Wij hebben het nu over de rijksmonumenten, maar op dit punt moet
de discussie breder worden gevoerd. Ik noemde zojuist de beheersverordeningen
in de beschermde stads- en dorpsgezichten. Daarbij hebben wij het ook over
gemeentelijke monumenten en beeldbepalende panden, waarvoor op dit
moment heel korte procedures gelden. Kan de minister toezeggen dat de borging
van gebouwde en archeologische monumenten in bestaande, komende of te wijzigen
wetten over ruimtelijke ordening voldoende wordt geregeld? Daarbij hoort ook
wat de minister van OCW gaat doen met de modernisering van de Monumentenwet.
Ik zeg eerlijk dat culturele zaken ook bij mij niet het sterkste punt zijn.
Dat geldt voor velen. Wij denken al snel: dat lukt dan wel. Dit luistert echter
heel precies. Ik maak mij op dit punt grote zorgen.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik ben het met de heer De Boer eens dat dit erg belangrijk is. In mijn
inleiding heb ik juist daarom geprobeerd om de specifieke discussie van vandaag,
die over een zaak van deregulering gaat, in een bredere context te plaatsen.
Daarmee heb ik willen aangeven dat ik er zeer aan hecht dat wij zorgvuldig
met het erfgoed en dus ook met monumenten omgaan. De heer De Boer kan erop
rekenen dat ik ervoor zal zorgen dat dit op een verstandige manier in de Wet
ruimtelijke ordening is ondergebracht. Het zou kunnen dat dit een andere positie
oplevert van monumentenzorg in de totale keten. In dit kader vond ik het voorbeeld
van mevrouw Tan over Vlodrop interessant. Ik kom straks nader op dit voorbeeld
terug, maar zeg nu alvast dat ik mij kan voorstellen dat als je eerder in
de keten had gezeten en er al bij het vaststellen van het bestemmingsplan
was nagedacht en toen al was bepaald dat het om een monumentaal pand ging,
het wellicht op een heel andere manier was gelopen. Dan had de Maharishi het
pand wellicht helemaal niet gekocht. Het gebouw staat namelijk niet in de
vedische richting, wat de reden is dat men het wil slopen. Ik realiseer mij
dat ik hiermee een discussie opentrek terwijl ik dat niet wil. Ik reageer
hiermee op de heer De Boer, die mij vraagt of hij ervan verzekerd kan zijn
dat de minister ervoor zorgt dat monumentenzorg ook in de toekomst, in de
nieuwe wetgeving, goed verankerd zal worden, omdat hij zich daarover zorgen
maakt. Ik kan niet anders doen dan hem verzekeren dat ik daarvoor sta. De
nieuwe wetgeving zal uiteraard ook in de Kamer langskomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 Met het voorbeeld dat de minister noemt en de woorden die hij daarbij
gebruikt, neemt hij mijn zorgen niet weg. In dit voorbeeld heeft hij het steeds
over een nieuw bestemmingsplan. Ik heb al gezegd dat in veel situaties zo'n
bestemmingsplan er helemaal niet meer komt; er is immers een beheersverordening.
De mogelijkheden en het instrumentarium voor de ruimtelijke ordening moeten
wij absoluut goed gaan wegen. Wij moeten daarbij goed bevragen wat er te beschermen
is voor monumenten. Als wij dat niet doen, gaat het echt mis.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik ben dat met de heer De Boer eens. Tegelijkertijd constateer ik dat
wij nu niet een wijziging van de Wet ruimtelijke ordening bespreken. Ik heb
de vraag van de heer De Boer begrepen als een vraag naar mijn attitude op
dit punt. Hij vraagt of hij er zeker van kan zijn dat de minister in alle
dingen die voorliggen, zal vechten voor het belang van monumentenzorg. Op
die vraag is mijn antwoord "ja". Meer kan ik op dit moment op dat punt niet
zeggen, want die wetten liggen nu niet voor.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Ik wil graag nog even terugkomen op de opmerking van de minister die ik
parafraseer als: ik stuur de notitie het veld in om te bezien wat die zoal
uitlokt. Daarmee heeft de minister mijns inziens zijn eigen handelen ietwat
ondergewaardeerd. In de notitie spreekt hij namelijk enkele malen over "het
oude stelsel" en "het nieuwe stelsel", maar ook over "de voorgestelde maatregelen".
Hij spreekt verder over een botsing die soms plaatsvindt tussen wat deskundigen
vinden en wat het volk, de streek en het dorp vinden. Hij schrijft dat hij
daaraan iets wil doen. Deze notitie is iets meer dan een vrijblijvende discussienota.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dit is zeker meer dan een vrijblijvende discussienota. Het gaat hierbij
immers om een notitie die is gebaseerd op uitgebreide gesprekken met de mensen
in het monumentenveld. Ik noem bijvoorbeeld het College van Rijksadviseurs.
Wij hebben echter ook gesproken met allerlei andere partners. Op basis daarvan
heb ik een voorzet gedaan voor een richting waarin ik denk dat het monumentenbeleid
kan worden gemoderniseerd. Op basis daarvan ben ik in gesprek gegaan. Vervolgens
heb ik de beide Kamers een voorstel voorgelegd. Het heeft dus niets vrijblijvends.
Ik vind dit ook mijn verantwoordelijkheid, want dit is bloedserieus. Het is
alleen niet iets waarvan ik de indruk had dat het hier besproken zou worden.
Dat probeerde ik duidelijk te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 De minister kan er dan niet verbaasd over zijn, want het is dus meer dan
een vrijblijvend discussiestuk. Ik ga er ook vanuit dat de minister en de
regering willen dat de inhoud ervan op een gegeven moment in beleid wordt
vertaald. De minister mag er niet verbaasd over zijn dat dit toch een zekere
hypotheek legt op waar wij het hierover hebben, zoals de verplichting van
een gemeentelijke monumentencommissie.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Maar die is er al. Er is en blijft een verplichting voor een gemeentelijke
monumentencommissie. Dit betrof een misverstand bij degenen die anders dachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 De minister zegt dat de status van het stuk een "praatstuk" is, waardoor
het niet past in de bespreking van dit concrete voorstel. Ik denk echter dat
er raakvlakken zijn, waardoor het goed is als de minister iets meer zou willen
prijsgeven – wanneer dit meer is dan de zojuist uitgesproken intentie –
over zijn inzet bij de komende onderhandelingen met VROM over de nadere uitwerking
van de Wabo. Hij is immers minister van OCW en dus portefeuillehouder voor
monumenten en archeologie. Wij zouden niet anders van een minister kunnen
verwachten. Wellicht kan de minister ons daar op een bepaald moment in de
nabije toekomst iets meer over vertellen.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik probeer mij steeds te beperken tot het wetsvoorstel dat aan de orde
is. Ik hoor echter wat mevrouw Tan zegt. Mijn denkrichting is opgenomen in
het stuk dat nu niet ter discussie staat. Ik geloof ook niet dat dit stuk
door iedereen is gelezen, want ik heb het aan het veld toegestuurd. Dit betreft
dus helemaal niet één los ding. Dit is een uitgebreid stuk met
mijn visie daarin en dat is op basis van heel veel sonderen tot stand gekomen.
Ik wil dit stuk met alle plezier bespreken, maar het lijkt mij
dat wij het moeten bespreken op het moment dat ik het aan de Kamer aanbied.
Dan zeg ik: gehoord de mensen in het veld, heb ik het volgende stuk. Dan zou
ik het met alle plezier willen bespreken met de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 Ik doe nog een poging om dit punt te verhelderen, terwijl ik het discussiestuk
even vergeet. In vervolg op de vragen van de heer De Boer en mevrouw Tan is
mijn vraag of wij uw warme gevoelens voor de monumenten kunnen kapitaliseren
bij twee zaken die primair de verantwoordelijkheid van het departement van
VROM betreffen. Dit betreft de invoeringswet Wabo en de AMvB Ruimte. De Kamer
tast in het duister op welke wijze het belang van de monumenten wordt gewaarborgd.
Ik heb er begrip voor dat de minister op dit moment de antwoorden niet paraat
heeft. Wellicht wil hij toezeggen, nog eens te bekijken of het belang van
de monumenten goed is gewaarborgd in die twee procedures, en de Kamer daar
een brief over te sturen. Wij zijn dan wat meer gerustgesteld hierover. Wij
zijn er nu niet gerust op dat het belang van de monumenten op voorhand goed
geborgd is in die twee procedures.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik zeg natuurlijk toe dat ik als portefeuillehouder voor monumenten het
belang van de monumenten in alle zich mogelijk voordoende procedures zal borgen.
De heer Schouw vraagt mij nu weer of ik de Kamer een brief wil sturen waarin
ik niets anders doe dan toezeggen dat ik altijd het belang van de monumenten
hoog zal houden. Het wordt dan echter een eigenaardige brief. Op enig moment
bereikt de Kamer een wetsvoorstel. De Kamer kan dan bekijken of zij het daarmee
eens is. Zij zou kunnen zeggen dat zij niet vertrouwt dat ik monumenten belangrijk
vind, maar dan weet ik niet wat ik daar anders aan kan doen dan te zeggen
wat ik daarvan vind. Ik probeer mij toch maar te beperken tot hetgeen hier
aan de orde is, namelijk een dubbeling in een adviesplicht van de agenda halen
in het kader van deregulering. Dit heeft niets met de Wabo of met de Wet op
de ruimtelijke ordening te maken. Die raken hier helemaal niet aan.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 De minister kan dit inderdaad zo clean benaderen, maar proeft hij dan
niet een brede zorg van de Kamer over een aantal ontwikkelingen? De minister
kan wel zeggen dat hij daar geen boodschap aan heeft, maar bij het monumentenbeleid
word je wel met de Wabo geconfronteerd. Andere ontwikkelingen die er zijn
geweest, in dat hele pakket waarvan ik enkele voorbeelden heb genoemd, spelen
natuurlijk in de discussie mee. De minister kan dan toch niet zeggen dat het
enkel gaat om een dubbele adviesplicht?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Twee dingen. Het wetsvoorstel gaat over de dubbele adviesplicht en over
niets anders. De heer De Boer vraagt of ik proef dat de Kamer veel waarde
hecht aan monumenten. Ja. En daar kan ik niets anders op zeggen dan: dat doe
ik ook. Wees daarvan verzekerd. Ik zou werkelijk niet weten wat ik nog anders
moet doen. Ik heb geprobeerd in een paar zinnen – want ik wil er geen
oneindig verhaal van maken – aan te geven waarom ik de monumentenzorg
belangrijk vind. Ik heb benadrukt dat dit gaat om meer dan esthetiek en alleen
maar mooie dingen bewaren. Het heeft te maken met de identiteit van het land,
met de dingen waar wij trots op zijn en waarin wij willen leven. De heer De
Boer kan erop rekenen dat ik daarvoor sta.
 
 Vandaag ligt echter een voorstel voor om in het kader van de deregulering
een dubbeling te halen uit een adviesregeling, zoals over dit soort dakkapellen.
Nogmaals, als er gesloopt wordt, als er sprake is van herbestemming of van
al die andere categorieën zoals reconstructie, dan blijft mijn adviesplicht
hetzelfde.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 De minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat het over twee aspecten
gaat. De Kamer heeft echter ook gelijk, want de minister is bezig met een
aantal beleidsontwikkelingen. Daar is een notitie over verschenen. Collega's
op een ander departement zijn bezig met het inrichten van een instrumentarium.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Samen met ons.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 Wij brengen hier onze zorg over en wij vragen aan de minister wat concreet
zijn invloed is op het instrumentarium en hoe hij dit wil inrichten. De minister
heeft dit echter allemaal niet paraat, dat begrijp ik ook.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik heb alles paraat.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 Dat heeft de minister niet, want hij komt elke keer weer terug op die
twee punten. Hij kan een brug slaan naar deze Kamer om daar nog eens apart
met ons over te praten of ons daar een brief over te sturen. Wij hebben zorgen
over dit punt, en die zorg neemt de minister op deze wijze niet weg. Misschien
verergert hij deze zelfs.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Het zij zo, maar dan nu even over het staatsrecht. De regering gaat de
Kamer een voorstel toesturen. Ik heb de verantwoordelijkheid voor de monumenten.
Het wetsvoorstel dat de Kamer zal bereiken, zal door de regering worden gedragen.
Dit betekent dat de Kamer mij hooguit kan vragen wat mijn intentie zal zijn
in het gesprek met mijn collega's van VROM. Ik heb daar antwoord op gegeven
en ik kan dit niet explicieter doen dan ik al heb gedaan. Mijn intenties zijn
om de monumenten absoluut te borgen, want ik vind het heel belangrijk dat
het daar goed mee gaat. Ik heb ook gezegd dat wij naar een nieuw stelsel toe
moeten. Ik ben nu in gesprek met mijn collega's over de manier om dit te verankeren.
Als de Kamer ook nog een brief wil waarin ik aangeef hoe dit binnen het kabinet
loopt, weet ik werkelijk niet welke vorm die brief zou kunnen krijgen. Ik
kijk ook even naar de voorzitter. Dit past helemaal niet in de interacties
met de Tweede of de Eerste Kamer. Mijn intenties als het gaat om de monumenten
zijn glashelder. Er ligt nu een dereguleringsvoorstel voor. Ik neem nota van
het feit dat de heer De Boer en wellicht anderen aangeven dat er maatschappelijke
ontwikkelingen spelen die hen niet geruststellen dat het ook in de toekomst
met de monumenten in alle wetgeving goed zal gaan. Die overweging kan iedereen
in zijn oren knopen, want enig wetsvoorstel zal altijd deze Kamer moeten passeren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De voorzitter zou de minister en deze Kamer wel willen helpen, maar ik
vrees dat dit buiten mijn rol valt. Het lijkt mij verstandig dat de minister
zijn betoog vervolgt, maar er komt nog een tweede termijn en
wellicht een kleine schorsing. Dan moet de tijd maar leren of de wijsheid,
overigens aan beide zijden, want wij zijn geen Tweede Kamer, nog toeslaat.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Goed, voorzitter.
 
 Ik kom op de vraag wat er gebeurt als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen.
Dan zijn in ieder geval de gemeentelijke overheden teleurgesteld, want zij
staan klaar om in lijn met het wetsvoorstel te handelen. Ik zal de landelijke
pilot ten aanzien van de beperking van de adviesplicht beëindigen. Wij
zijn dan terug bij dat dubbele. Dan blijft de RACM adviseren over alle monumentaanvragen.
Ik ben als minister verantwoordelijk voor 3000 aanvragen per jaar waarvan
vele betrekking hebben op kleine wijzigingen. De nieuwe beleidsregel voor
de aanwijzing van monumenten, zoals in concept aan de Kamer toegezonden, zal
ik dan niet in werking laten treden. Dat wil dus zeggen: een terugkeer naar
het restrictieve aanwijzingsbeleid en een verlenging van de tussenstop die
al een aantal jaren geldt en waarvan men zich moet afvragen of je een en ander
niet op enig moment wettelijk moet verankeren. Ik zou dit dan ook buitengewoon
betreuren. Bovendien wordt een vermindering van de administratieve lasten
hiermee niet gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 De vraag ging over het eventueel uitstellen van de invoeringstermijn.
Met andere woorden, goedkeuring van de wet – hiermee geef je richting
maatschappij aan dat het parlement het voorstel, alsmede de praktijk tot nog
toe sanctioneert – maar alleen uitstel van de formele invoering van
de wet. Ik begrijp niet helemaal waarom het onder deze omstandigheden nodig
is om zaken als de pilot onmiddellijk te beëindigen.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Hierin heeft mevrouw Tan gelijk. Als het uitsluitend gaat om een andere
invoeringsdatum, kan de pilot tot die datum worden voortgezet. Het is mij
niet op voorhand helder wat de winst van een dergelijk uitstel zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 Op basis van de rapportage van de Erfgoedinspectie hebben wij de indruk
dat de gemeentelijke praktijken, zoals meestal, sterk uiteenlopen. Er zijn
gemeenten die koploper zijn en het al redelijk goed doen, zo niet erg goed.
Er zijn echter ook gemeenten die behoren tot de inhaalslagcategorie. Neem
de 35% waarin de gemeentelijke monumentencommissie nog niet op niveau
is. Als je de inwerkingtreding uitstelt, zul je onder de omstandigheden die
gecreëerd zijn door de uitvoering alvast te laten plaatsvinden, de koplopers
niet hoeven verhinderen om door te gaan in hun ontwikkeling. De gemeenten
die tot de inhaalslagcategorie behoren, zou je echter wat meer tijd geven
om het been bij te trekken en pas tot deze praktijk over te gaan als men zover
is.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Je besluit dan wel om akkoord te gaan met het wetsvoorstel. Ten aanzien
van het voordragen van verzoeken voor monumenten hebben wij nu een tijdelijke
regeling waarachter wij juist een punt zetten door een en ander wettelijk
te verankeren. Uitstel betekent terugvallen op de tijdelijk regeling en dan
verandert er materieel niets, terwijl de Kamer al wel heeft besloten om akkoord
te gaan met de wijziging. Je laat dus iets wat langer in concept bestaan,
hoewel je al besloten hebt tot een definitieve wijziging. De winst daarvan
ontgaat mij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 De bedoeling achter de suggestie was om gemeenten die er nog niet aan
toe zijn, meer tijd te geven om zich goed te kunnen voorbereiden op een deugdelijke
uitvoering van deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Ik heb een vraag aan mevrouw Tan. Als wij het wetsvoorstel goedkeuren,
dan keuren wij ook de bepaling goed dat deze in werking treedt per 1 januari
2009. Of zou zij deze bepaling willen uitsluiten? Dat wordt lastig.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Misschien kan de Kamer in tweede termijn nader ingaan op eventueel uitstel
van invoering. Ik zie op voorhand de winst nog niet. Het zou mij wel een lief
ding waard zijn om dit onderwerp bij wet vast te leggen. Als het moet, dan
moet het, maar ik zie nog niet in wat de winst is als de invoeringsdatum een
paar maanden naar achteren wordt verschoven.
 
 Dan kom ik te spreken over een aantal vragen die door diverse leden zijn
gesteld. De woordvoerders van onder andere de fracties van het CDA, van D66,
van OSF en van de VVD vroegen naar de samenstelling van de monumentencommissies.
Zij spraken hun zorgen uit over de onafhankelijkheid van deze commissies als
hierin mensen zitting hebben die ook lid zijn van de gemeenteraad of ambtenaar
zijn. Ik stel voor dat ik, overeenkomstig de suggestie van de woordvoerder
van de CDA-fractie, hierover in overleg treedt met de VNG om te komen tot
een modelverordening, opdat over de hele linie helder is wat de criteria zijn.
Dat biedt ons nog even de ruimte om te bezien of wij werkelijk zo ver willen
gaan dat wij ambtenaren uitsluiten. De heer Asscher stelde dit voor. Soms
is het ook zoeken naar expertise en is al te veel uitsluiten om die reden
niet zo verstandig. Ik zeg de Kamer toe dat ik hierover in gesprek ga met
de VNG, opdat er een modelverordening komt en over de hele breedte duidelijk
is welke functies wel en welke niet compatibel geacht worden met het lidmaatschap
van een monumentencommissie.
 
 Mevrouw Tan vroeg of de gemeenten voldoende invulling hebben gegeven aan
hun verantwoordelijkheid voor de archeologische monumentenzorg. Verder vroeg
zij naar de kanbepaling. Ik vind dit ook een heel belangrijk onderwerp. Daar
waar het werkelijk gebeurt, namelijk bij de gemeente, moet deze verantwoordelijkheid
ook genomen worden. Mevrouw Tan zegt dat zij hierover bezorgd is. Ik zeg haar
graag toe dat ik dit onderwerp zal meenemen in de evaluatie van de Wet op
de archeologische monumentenzorg eind volgend jaar.
 
 Over de kwaliteit van de monumentencommissies hebben diverse leden het
een en ander opgemerkt. Ik heb gezegd dat ik het percentage monumentencommissies
van onvoldoende kwaliteit, 35, te hoog vind. Bedoel ik dat ik dit percentage
te hoog vind of bedoel ik dat het percentage niet klopt? Ik bedoel dat ik
het te hoog vind. Als ik zeg dat ik 50°C te warm vind, dan bedoel ik niet
dat het 45°C is, maar dat ik dat niet koud genoeg vind. In die zin kan
men mij begrijpen, zoals ik hoopte dat men mij begreep. Wel wil ik hierbij
aantekenen dat wij de aantallen commissies tellen. Dat is toch nog wel iets
anders. Laat er geen misverstand over bestaan: ik vind het percentage te hoog.
Echter, juist de grootste gemeenten als Amsterdam, Utrecht en
Den Haag, waar veel monumenten staan, hebben hun zaken op orde. Zij behoren
tot de overige 65%. Het is dus niet zo dat 65% van het potentieel
erfgoed onder de reikwijdte van commissies valt waarvan de inspectie de kwaliteit
niet hoog genoeg vond. Niettemin deel ik de zorgen.
 
 In het wetsvoorstel heb ik een basis gelegd voor bevordering van de kwaliteit.
Er moeten minimaal twee deskundigen op het gebied van de monumentenzorg in
zo'n commissie plaatsnemen. Ik realiseer mij dat de kwaliteit van de commissie
zich moeilijk bij wet laat regelen. Daarom heb ik, mede naar aanleiding van
vragen die leden van de PvdA-fractie eerder hebben gesteld, RACM de opdracht
gegeven om samen met de VNG een standaard te ontwikkelen voor de werkwijze
van de monumentencommissies. Verder zal de RACM samen met andere partners
de scholing verzorgen voor leden van de commissies. Ik wil de Kamer ook op
dit punt graag een toezegging doen. Eind 2009 zal ik laten evalueren of de
maatregelen effect hebben ten aanzien van de kwaliteit van de monumentencommissies.
 
 Ik had even de indruk dat iemand meende dat de verplichting om een monumentencommissie
te hebben, zou komen te vervallen. Dat is niet het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 De vraag blijft desondanks of de minister zelf de monumentencommissies
gaat verplichten dat enkele leden deskundig zijn. Gaat hij de commissies certificeren
of laat hij dit helemaal aan de gemeenten over? De kwaliteit van de commissies
zal dan heel wisselend zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 In het wetsvoorstel heb ik aangegeven dat er twee deskundigen op het gebied
van monumentenzorg in een dergelijke commissie moeten plaatsnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Jawel, maar op schriftelijke vragen wie bepaalt of leden deskundig zijn,
heeft de minister geantwoord dat de gemeenten dat doen. Ik zou graag zien
dat de minister deze deskundigheid toetst voor rijksmonumenten.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dan krijg je opnieuw de vraag wat je wilt decentraliseren en wat je wilt
centraliseren. Mijns inziens is het aan de wetgever om te eisen dat er twee
deskundigen in een commissie moeten zitten. Ik zou geneigd zijn erop te vertrouwen
dat het lokale bestuur niet zal zeggen: de slager op de hoek is ook deskundig,
want hij heeft thuis een Märklinhuisje staan. Ik neem aan dat men op
een verantwoorde manier invulling geven aan het begrip "deskundig".
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 De Erfgoedinspectie adviseert de minister om hieraan bepaalde eisen te
stellen. Ik heb het al eerder gevraagd. Waarom gaat de minister hier niet
op in?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik neem niet ieder advies over. Mijns inziens is het lokale bestuur ook
een overheidslaag. Als in de wet is opgenomen dat in een commissie twee deskundigen
dienen te zitten, laat ik het graag aan de gekozen leden van de lokale volksvertegenwoordiging
over om ervoor te zorgen dat dit ook serieus wordt ingevuld. Daarmee heb ik
de vragen besproken die bij meerdere sprekers aan de orde kwamen. Hier en
daar is er wellicht sprake van dubbeling, maar dat zal ik dan noemen.
 
 Dan kom ik nu toe aan de vragen en opmerkingen van de heer Asscher. Hij
vraagt om terughoudendheid bij het ambtshalve aanwijzen van monumenten van
voor 1940. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet van plan ben om op grote schaal
monumenten van voor 1940 aan te wijzen. De heer Slager betreurt dat wellicht
enigszins. Wel zijn er verbeteracties mogelijk, die ik programmatisch wil
uitvoeren. Daarbij valt te denken aan de nieuwe Hollandse Waterlinie of aan
historisch groen dat in de context van een programmatische aanpak ter verbetering
van de kwaliteit in een bepaalde regio of een bepaald stadsdeel een rol zou
kunnen spelen. Ook zal ik natuurlijk unieke vondsten, de verrassingen, ambtshalve
aanwijzen. Dit zal naar verwachting hooguit om enkele gevallen per jaar gaan.
 
 De heer Asscher vraagt naar stadsherstel en de fiscale behandeling daarvan.
Staatssecretaris De Jager heeft in overleg met mij de negatieve gevolgen van
het Belastingplan voor 2008 hersteld, tot tevredenheid van de stadsherstellichamen.
Nu vindt overleg plaats tussen stadsherstel en de RACM over de verdeling van
die subsidies. De eerstverantwoordelijke voor de beschikbaar gestelde subsidies
is natuurlijk staatssecretaris De Jager, maar ik zal samen met hem de vragen
van de heer Asscher op dit punt schriftelijk beantwoorden.
 
 Waarom de RACM nog een jaar langer laten adviseren over de aanvragen van
gemeenten, wil de heer Asscher weten. Met die toezegging wil ik een geleidelijkere
invoering van de nieuwe adviespraktijk mogelijk maken. Ik volg daarmee een
aanbeveling van de Erfgoedinspectie. Overigens alleen in die gevallen waarin
de gemeente om een advies van de RACM vraagt, zal dit worden verstrekt. Ik
verwacht dat met name de gemeenten die beschikken over een goed draaiende
monumentencommissie de minder belangrijke vergunningsaanvragen zonder de RACM
zullen afdoen.
 
 De heer Asscher sprak in zijn bijdrage over de preciezen en de rekkelijken
op mijn departement. Ik zal proberen in de gaten te houden wie tot welk kamp
behoort! Ik ben in ieder geval precies. Ja, het is belangrijk dat een monument
een goede bestemming heeft of krijgt en dat daarmee rekening wordt gehouden
bij een verandering van een monument. Ook in de toekomst moeten wij bij een
beslissing over een monument de context, de omgeving, maar ook het gebruik
als factor meewegen. Het aanbod van potentieel industrieel erfgoed, van kerken –
er wordt om de dag in dit land een kerk gesloten – of van zwembaden
uit de jaren veertig en vijftig die een monumentaal karakter hebben, kan zo
groot zijn dat je werkelijk niet alles tot monument kunt verklaren en kunt
behouden. In een modern monumentenbeleid moet je afwegingen maken, waarbij
ook de vraag meespeelt of je iets kunt met het monument. Opknappen is één
ding, maar als geen exploitatie mogelijk is, staat er vervolgens een gigantisch
gebouw leeg.
 
 Ik vind overigens niet dat het zo ver moet gaan dat een monument zich
maar moet schikken naar iedere bestemming die langskomt. Dit is een nuanceverschil
met wat de heer Asscher mij vroeg. Wij zullen het er snel over eens zijn dat
bijvoorbeeld de Grote of Sint Bavokerk in Haarlem volledige monumentale bescherming
verdient, ook al kunnen wij er op dit moment geen exploitatie
voor verzinnen. Aan de andere kant noemde de heer Asscher het prachtige monument
landgoed Zonnestraal in Hilversum. Ik ben blij dat daarvoor een bestemming
gevonden is in lijn met de functie waarvoor het destijds is gebouwd. Ik kan
mij voorstellen dat het voor sommige andere panden in mindere mate geldt.
Ik wil dat vereiste dus niet absoluut maken.
 
 Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen van de heer Schouw. Over
de deskundigheid in de commissies heb ik al het een en ander gezegd. Ik heb
ook al toegezegd dat ik volgend jaar op dit punt terugkom. Ik hoop dat dit
zijn zorgen in ieder geval voor dit moment enigszins wegneemt.
 
 Hoeveel monumenten zijn er in 2007 aangewezen als rijksmonument wil de
heer Schouw weten. Dat zijn er 49, voornamelijk monumenten in het kader van
specifieke programma's. Voor een deel is het een naijleffect van de inventarisatie
van de monumenten uit 1850 tot 1940 en van een betere bescherming van de buitenplaatsen.
Het gaat nauwelijks om objecten als zodanig. Ik verwacht dat de categorie
"nieuwe pareltjes" beperkt zal blijven tot een stuk of vijf per jaar.
 
 Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de onafhankelijkheid van monumentencommissies.
 
 De vragen van de heer Slager waren niet weinig. Ik zal proberen deze een
voor een serieus te beantwoorden. Een hardheidsclausule bij het aanwijzingenbeleid
heb ik liever niet, omdat je daarmee een geheel nieuwe procedure creëert.
Bij evidente missers echter kan ik natuurlijk altijd ambtshalve iets bij nader
inzien aanwijzen. Verder kunnen er altijd programmatische verbeteringen plaatsvinden.
 
 De heer Slager vraagt naar de representativiteit van monumentenregisters.
Ik reageerde daar in mijn algemene deel al op. De heer Slager zei dat om financiële
redenen een aantal objecten niet als monumenten zouden zijn aangewezen. Tot
2007 zijn monumenten echter altijd geselecteerd op basis van inhoudelijke
kwaliteiten en niet op basis van financiële criteria. Het gaat om 52.000
objecten, van de middeleeuwen tot 1940. Er is een complete inventarisatie
geweest, waarbij uit de oudste periode bijna 100% van de gebouwen is
beschermd. Hierbij valt te denken aan kastelen, grachtenpanden en kerken uit
de zestiende en zeventiende eeuw. Uit objecten uit recentere tijd is een keuze
gemaakt. Naarmate wij dichter bij het heden komen, is het aanbod nu eenmaal
groter en de noodzaak om keuzes te maken dus ook, ook al omdat wij niet het
gehele land willen bevriezen in de stand waarin het zich nu bevindt. Deze
afweging is destijds gemaakt. Ik wil deze bestendigen.
 
 Een uitzondering maken voor een enkel pand dat misschien wegens bestuurlijke
of andere omstandigheden niet meteen is voorgedragen, zoals het ketelhuis
dat de heer Slager noemde, doet aan het beginsel niet af. Zo is bijvoorbeeld
voor de Maastunnel in Rotterdam de beschermingsprocedure wat later gestart
vanwege de bestuurlijke complexiteit. Er is dus geen voornemen – dit
zal de heer Asscher geruststellen – om een geheel nieuwe slag van panden
van voor 1940 daar overheen te gooien.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 De minister heeft het over 52.000 objecten, maar uit die 165.000 zijn
er 8.000 geselecteerd. In totaal zijn er nu 52.000 rijksmonumenten. Bij het
MIP zijn 8.000 van de 165.000 aangewezen.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 En daarvan zegt de minister dat het voldoende is. Hij houdt van monumenten,
maar zo is het wel goed.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dat zeg ik niet alleen. Het is ook door generaties voor mij, altijd met
instemming van de Staten-Generaal, de correcte lijn bevonden. Nogmaals, je
kunt ook besluiten dat je alle prachtige portiekwoningen uit de jaren dertig
wilt behouden, maar ik weet niet of je die wel allemaal de status van rijksmonument
moet verlenen.
 
 Voorzitter. De heer Slager vraagt naar de bezuinigingen op de fiscale
voordelen van monumenteneigenaren. Dat is geen voornemen van het kabinet.
Je kunt daar verschillend over denken. De fiscale voordelen zijn bedoeld voor
de onderhoudslasten.
 
 Waarom geen offensief monumentenbeleid, wil de heer Slager weten. Ik voer
wel een offensief monumen­tenbeleid. Dat is nadrukkelijk mijn bedoeling.
Ik wil het echter minder sectoraal en minder vanuit het object doen en meer
vanuit het ruimtelijk denken en context. De oudere objecten zijn namelijk
allemaal al de zeef gepasseerd en als monument aangemerkt. Een pand moet 50
jaar oud zijn om monument te worden. Wij krijgen dus binnenkort objecten uit
de jaren vijftig en zestig. Deze zullen wij op een meer contextuele manier
moeten benaderen in plaats van puur per object. Maar nogmaals, de discussie
over het moderniseren van het monumentenbeleid komt nog terug.
 
 Wat als men geen advies van de RACM vraagt, wil de heer Slager weten.
Dan krijgt men ook geen advies. De RACM is beschikbaar voor advies, tenzij
de RACM het eigenstandig in een concreet geval nodig vindt om advies te geven.
Dat moet dan uit eigener beweging gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Dat betekent dat als een gemeente om wat voor reden dan ook geen advies
vraagt, helemaal geen advies verleend wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Dat betekent dat er dan gewoon dingen aan monumenten veranderen zonder
dat er enig advies is uitgebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ja. In het geval van kleine wijzigingen geldt dat inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Ook niet door de gemeente?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Sorry?
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Er kunnen toch gemeenten zijn die zich om wat voor reden dan ook niet
tot de RACM wenden?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dat kan. Nogmaals, een gemeentebestuur is net zo goed een bestuur als...
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Dat zijn dan gemeenten waar de monumentencommissie nog niet op orde is
of in ieder geval kwalitatief niet op orde is. Dat weet de minister op dat
moment echter helemaal niet.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Of een gemeente waar men een andere keuze maakt dan die ik zou maken.
Dat kan toch? Ik denk dat ik meer vertrouwen heb in het lokaal bestuur op
dat punt.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Het gaat om de kwaliteit van de monumentencommissies, niet om vertrouwen
in het lokaal bestuur. De monumentencommissies zeggen in het rapport van de
Erfgoedinspectie zelf dat zij er niet toe in staat zijn. Dat is de 35%.
Je kunt je afvragen of de resterende 65% er wel toe in staat is, want
daarover doet de Erfgoedinspectie geen uitspraak. Mag je dat allemaal maar
op zijn beloop laten gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Wij hebben net gesproken over de kwaliteit van de commissies.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is nog een tweede termijn. Ik stel voor dat de heer Slager er dan nog
op terugkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 Ik wil voor de duidelijkheid toch terugkomen op de casus-Vlodrop. In dat
geval stond de gemeente tegenover de belangenverenigingen. De gemeente had
de sloopvergunning gegeven. De tegenpartij was de belangenvereniging. De RACM
werd pas bij de zaak betrokken toen de provincie bij minister Plasterk een
aanvraag indiende om het klooster van de rijksmonumentenlijst te schrappen.
Ik versta de vraag van collega Slachter als volgt: wat zijn de mogelijkheden
van belangengroeperingen en burgers om bij een dergelijk verschil van belangen
en inzichten de RACM in de procedure te betrekken, als het gemeentebestuur
andere adviseurs kiest? Zijn daar mogelijkheden voor en zo ja, welke?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik wilde de casus-Vlodrop nog apart bespreken. Ik kan het ook nu doen,
naar aanleiding van uw interruptie op mijn antwoord aan de heer Slachter.
Het heeft er niets mee te maken. Het kasteel in Vlodrop is een monument. De
wijziging waarover men daar spreekt, is geen kleine wijziging. Die blijft
dus altijd bij mij adviesplichtig. Er is geen relatie met het besprokene.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Voor de goede orde: ik heet Slager. Ik heb hier wel een collega die Slagter
heet.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ja, neemt u mij niet kwalijk. Ik vraag excuses.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 Ik wil het nog kort hebben over wat de minister zei, over dat hij meer
vertrouwen zou hebben in het lokaal bestuur dan sommige leden van deze Kamer.
Mijn vertrouwen in het lokaal bestuur is zeer groot. Het lokaal bestuur moet
alleen het instrumentarium hebben om de verantwoordelijkheden die het heeft
goed te kunnen uitvoeren. Daar ligt de crux van de discussie over de monumentencommissies.
De crux is niet het vertrouwen in het lokaal bestuur.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Waarvan acte. Ik vraag nogmaals excuus voor het gebruiken van de verkeerde
naam voor de heer Slager.
 
 Voorzitter. De heer Slager vroeg ook of er geld kwam voor de gemeenten
ten behoeve van de commissies. Dat is niet zo; alle gemeenten hebben al monumentencommissies.
De financiële voordelen van dit wetsvoorstel voor de gemeenten, namelijk
minder bureaucratie, wegen zeker op tegen de nadelen ervan. Ik wil nog wel
eens benadrukken dat de VNG het zeer eens is met wat wij gaan doen, ook op
het punt van mogelijke vertraging. Voor alle helderheid en in reactie op mevrouw
Tan: het is niet mogelijk de wet later in te laten gaan. De Kamer kan uitsluitend
de behandeling opschorten. Het is niet mogelijk akkoord te gaan met de kanttekening
dat de wet later moet ingaan. Dat kan juridisch niet. Als de Kamer met het
wetsvoorstel instemt, gaat de wet in per 1 januari. Ik hoop dat zeer
en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hoopt dat met mij.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Uw eigen Erfgoedinspectie zegt dat als je kwalitatief goede gemeentelijke
commissies wilt hebben, je die veel beter moet betalen. Hoe denken de VNG
en de minister daarover?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Wij hebben nu bemande commissies. Een deel daarvan twijfelt over de kwaliteit.
Ik heb zojuist gezegd welke actie wij zullen ondernemen om de kwaliteit te
verhogen. Wij zijn niet van plan ze meer te gaan betalen; dat aspect van de
adviezen van de Erfgoedinspectie neem ik niet over. Ik denk dat je van tevoren
moet bekijken of de leden van de commissies voldoende achtergrond hebben.
Voor zover zij die niet hebben, moet scholing aangeboden worden om ze te equiperen
voor het werk dat zij doen. De vraag over de Wet op de ruimtelijke ordening
komt nog op een ander moment aan de orde.
 
 Een andere vraag was of er voldoende rekening zal worden gehouden met
de cultuurhistorie. Ik heb die ambitie zeker bij de modernisering van het
monumentenbeleid, ook via aanvullende en zo nodig dwingende regels. Die discussie
wordt vervolgd. De vraag waarom ik niet opnieuw wil gaan inventariseren heb
ik eigenlijk al beantwoord. Ik ga ervan uit dat mijn voorgangers hun werk
op dat punt goed hebben gedaan. Een nieuwe inventarisatie is alleen wenselijk
als er nieuwe informatie beschikbaar komt of beleidsinzichten veranderen.
Ook kunnen er natuurlijk vondsten worden gedaan. Nieuwe beleidsinzichten kunnen
bijvoorbeeld betrekking hebben op herstructureringswijken.
 
 Ik kom toe aan de vraag van de heer De Boer en mevrouw Tan: waarom ben
ik in mijn instructies aan de gemeenten vooruitgelopen op de nog niet vastgestelde
wet? Ik meen dat deze vraag ook is gesteld door de geachte afgevaardigde van
het CDA. Ik had daarvoor twee redenen. Ik wilde ten eerste de dubbeling in
de advisering er in een eerder stadium uithalen. Ten tweede wilde ik ervaring
opdoen met de praktijk. Die leverde belangrijke input voor de ministeriële
regeling waarmee de adviesplicht nu daadwerkelijk vorm krijgt. Een en ander
leidt ook tot wijzigingen. Misschien kan men zich nog herinneren dat aanvankelijk
in de regeling alleen herbestemming, sloop en reconstructie stonden. Op basis
van de ervaring kwam ik tot de conclusie dat bijvoorbeeld de overkappingen
van binnenplaatsen zodanig ingrijpend zijn dat de adviesplicht bij mij gehandhaafd
moet blijven. Ook wil ik op basis van de opgedane ervaring in de positie blijven
om advies te kunnen geven over de wijziging van de structuur van het historisch
groen. Het was dus de bedoeling om ervaring op te doen, maar niet om de Staten-Generaal
buitenspel te zetten. Ook al had ik die bedoeling, dan zou het nog niet
werken. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, wordt de adviespraktijk
onder de huidige wet gecontinueerd. Dan wordt ook de landelijke pilot beëindigd,
want het laatste woord is altijd aan de Kamer.
 
 Is er geen sprake van erosie bij de bescherming van monumenten? Ik heb
gedaan wat ik kon om de indruk weg te nemen dat ik en het kabinet daarvoor
niet pal zouden staan. Ik weet niet of ik alle leden van deze Kamer daarvan
heb overtuigd, maar dat zal blijken in de tweede termijn. Ik kan niet anders
dan zeggen waarvoor ik sta.
 
 Ik kom bij de volgende vraag: hoe ga ik om met meldingen van unieke monumenten?
Ik zal de suggestie van belanghebbenden voor bescherming van evidente, maar
tot nu toe onontdekte parels natuurlijk serieus nemen. In de nieuwe beleidsregel
is de mogelijkheid tot aanwijzing hiervan opgenomen. De RACM zal beoordelen
of het object voldoende monumentale waarde heeft en iets toevoegt aan het
rijksmonumentenbestand. Indien er sprake is van een bedreiging zal de RACM
snel handelen. Indien een tip aanleiding geeft tot het door de minister opstarten
van een aanwijzingsprocedure, treedt ook de zogenoemde voorbescherming in
werking. Dan kan er dus verder niets meer met het object gebeuren. De RACM
zal met de monumentenorganisaties afspraken maken over de handelwijze bij
de omgang met door hen aangedragen suggesties voor bescherming. Ik heb daaraan
toegevoegd dat ik ervoor zal zorgen dat de tips publiek zullen worden gemaakt,
zodat iedereen kan zien wat er precies is aangekondigd.
 
 Hoe ben ik van plan om de betrokkenheid van de monumentenorganisaties
te vergroten? Door samen te werken bij het opstellen van het beschermingsbeleid
en de aanwijzingsprogramma's, bij het uitvoeren van de aanwijzingsprogramma's
en bij nieuwe vondsten. In het verleden stonden de overheid en de belangenorganisaties
nog wel eens tegenover elkaar. Dat patroon wil ik echt doorbreken. De kennis
bij die organisaties is namelijk groot, op onderdelen groter dan waar dan
ook. Onlangs was ik op Texel in verband met het maritiem erfgoed en het onderwatererfgoed.
Dat wordt grotendeels door mensen ter plekke gedragen met een gigantische
inzet van tijd. Als je dat allemaal professionaliseert en per uur betaalt,
zou het onmogelijk zijn om daar zaken te beschermen. Het is dus glashelder
dat je aangewezen bent op de inzet van allerlei organisaties, inclusief de
vrijwilligers die daarin actief zijn.
 
 De heer De Boer heeft gevraagd naar de voorbescherming onder de Monumentenwet
1988 in samenhang met de Wabo. Er komt op dit punt geen wijziging. Wij perken
dus niet de voorbescherming in, maar uitsluitend de mogelijkheid dat derden
de aanwijzingsprocedure starten. Dat is het enige verschil. Verder is er geen
wijziging.
 
 Verder heeft de heer De Boer gevraagd of het aanwijzingsprogramma niet
elk jaar moet worden verlengd, omdat de monumenten uit de jaren zeventig al
onder druk dreigen te komen. Een monument moet 50 jaar oud zijn om te kunnen
worden aangewezen. Ik kom nu met een aanwijzingsprogramma tot 1965. Tot die
tijd heeft de RACM inventarisaties gemaakt, waarmee wij tot 2015 aanwijzingen
kunnen doen. Gemeenten en provincies kunnen overigens ook zelf monumenten
aanwijzen en zij doen dat in toenemende mate. Er is een duidelijke toename
van "Rotterdam is trots op..." en dan volgt een brug of een ander object,
waarvan sommige inderdaad stammen uit de jaren vijftig, zestig of zeventig.
Dat is een waardevolle mogelijkheid om objecten en terreinen te beschermen.
 
 De heer De Boer heeft gevraagd wat ik heb geleerd van de interim-periode
met de landelijke pilot. Ik heb al de overkappingen en het historisch groen
genoemd, maar ik vind dat bijvoorbeeld ook het aanleggen van de padenstructuur
expliciet onder de adviesplicht moet blijven vallen.
 
 Waar de monumentencommissies niet goed werken, moeten gemeenten verplicht
advies vragen aan de RACM, aldus de heer De Boer. Dat is een sympathieke suggestie,
maar praktisch erg lastig, want dan moet natuurlijk iemand vaststellen wat
geen goed werkende commissie is. Het is één ding dat de inspectie
op basis van een redelijk onderzoek schat dat een derde van de commissies
niet goed genoeg is, maar het is iets anders als je met rechtsgevolg een commissieadvies
buiten haken zet. Ik denk dat dit een beloning voor slecht gedrag zou opleveren.
Bovendien is dan weer de vraag of dat besluit voor beroep vatbaar is. Ik vrees
dat het in de hand werkt dat gemeenten juist niet aangezet worden tot het
nemen van hun verantwoordelijkheid.
 
 Ik kom bij de vragen van de heer Dölle. Daarvan heb ik er in mijn
algemene inleiding al twee beantwoord.
 
 De rol van de deelgemeente hangt af van hoe het lokaal is geregeld. In
Amsterdam verdelen bijvoorbeeld de deelgemeenten de monumentenvergunningen.
Voor de advisering is er een centrale welstand- en monumentencommissie die
adviseert vanuit het overzicht op het grotere geheel. Het is acceptabel dat
men dat lokaal op die manier doet.
 
 De heer Dölle heeft gevraagd of de aard van het verlenen van een
monumentenvergunning zich niet tegen een mandaat verzet, en naar de mogelijkheden
tot delegatie, mede in relatie tot artikel 165, lid 1, van de Gemeentewet.
Op grond van de Algemene wet bestuursrecht kunnen burgemeester en wethouders
het verlenen van monumentenvergunningen mandateren aan ambtenaren. De vraag
of de aard van de bevoegdheden zich tegen een bepaalde mandaatverlening verzet,
kan ik niet in zijn algemeenheid beantwoorden. Dat hangt af van de concrete
situatie. Het feit dat de gemandateerde zelf belanghebbende is bij het verlenen
van de vergunning zou daarin natuurlijk een rol kunnen spelen. Anders dan
ik in de memorie van antwoord heb aangegeven, waarvoor excuus, kan het college
van burgemeester en wethouder de verlening van een monumentenvergunning inderdaad
aan een bestuurscommissie of aan het dagelijks bestuur van een deelgemeente
delegeren. Ik zei dat zojuist ook in antwoord op een andere vraag.
 
 Verder heeft de heer Dölle gevraagd of er sprake zou kunnen zijn
van een heel vileine salamitactiek: alles in kleine plakjes snijden om een
advies van de RACM te omzeilen. Technisch kan dat, maar het lijkt mij heel
onpraktisch. Het zijn heel waardevolle adviezen en men zou wel een ongelooflijk
circus moeten optuigen. Ik denk dus dat het in de praktijk geen hoge vlucht
zal nemen. Ik maak mij daar geen zorgen over.
 
 De heer Dölle heeft gevraagd hoe de ministeriële regeling van
de beperking van de adviesplicht zou moeten worden vertaald in de gemeentelijke
monumentenverordening. Hij heeft gevraagd: is het nu vertaald of herhaald?
Uiteindelijk is de ministeriële regeling bepalend voor de vraag of een
advies van de RACM verplicht is. Deze norm behoeft geen vertaling in een monumentenverordening. Het is dus zeker niet zo dat met een monumentenverordening
deze norm nog kan worden aangepast.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Ik stel een vraag over de salamitactiek. Tenzij u van de fundamenteel
goede mens uitgaat, is het toch niet onwaarschijnlijk dat een partij die plannen
heeft met een bepaald pand, wijzigingen in etappes aanvraagt als zij begrijpt
dat die plannen niet in één keer gerealiseerd kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik heb al gezegd wat onder de ministeriële regeling blijft vallen:
sloop, herbestemming, reconstructie en ik heb daar nog wat categorieën
aan toegevoegd, zoals historisch groen en overkapping. Wat er niet onder valt,
zijn dakkapellen en nog een aantal andere categorieën. Ik kan u die lijst
overhandigen. Ik denk dat het in weinig gevallen mogelijk is dat je een sloop
of herbestemming vervangt door een heleboel kleine wijzigingen. Theoretisch
kan het, als je een gebouw met een heel repetitief karakter hebt, waarbij
je het bijvoorbeeld zuiltje voor zuiltje doet en je ieder zuiltje als een
kleine wijziging aanmerkt. Maar ik kan mij werkelijk geen object indenken
waar het in de praktijk zou kunnen, omdat het toch altijd om een gebouw gaat.
Mocht het zich voordoen, dan zal de wetgever moeten ingrijpen.
 
 Mevrouw Tan heeft verwezen naar de dramatische casus van het kasteel in
Vlodrop. Ik ben het met haar eens dat daar inderdaad een keer een boek over
geschreven moet worden. Ik heb in ieder geval het mijne gedaan om ervoor te
zorgen dat er geen sprake zal zijn van sloop. Er wordt ook juridisch ingegrepen,
omdat men daar dingen heeft gedaan die niet kunnen. Mevrouw Tan heeft dat
samengevat. Het is een monument en in die zin geen onderwerp van de wijzigingen
in de administratieve procedures die ik vandaag voorstel. De aanvankelijke
reden om het te wijzigen was dat men het wilde draaien in de richting vanuit
de Vedische leer. Dat leek mij sowieso al een lichtvaardige argumentatie,
maar los daarvan is het gewoon een monument dat bescherming verdient. Ik zal
het mijne doen om ervoor te zorgen dat het die krijgt. Ik ben op dat punt
tegen de wens van het lokaal bestuur ingegaan. Dat kan dus. Het gaat hierbij
niet om een kleine wijziging, maar om sloop. In dat geval houd ik die bevoegdheid.
Die bevoegdheid houd ik voor het aanwijzen, maar dat was in dit geval niet
aan de orde, want het was al aangewezen als monument. Ik doe dus gewoon wat
ik moet doen en dat zal ik blijven doen.
 
 Mevrouw Tan heeft gevraagd naar de stand van zaken bij het betrekken van
de monumentenorganisaties. Het nieuwe Aanwijzingsbeleid 2009 is met alle betrokken
belangenorganisaties besproken. Bij het aanwijzingsprogramma Nieuwe Hollandse
Waterlinie wordt samengewerkt met het projectbureau NWBL, de Stichting Menno
van Coehoorn en de Stichting Militair Erfgoed. De wijze van omgaan met beschermingssuggesties
moet nog met de betrokken organisaties worden besproken. Daartoe neem ik in
januari het initiatief.
 
 De vraag over de Wabo heb ik al beantwoord: aan de vergunning voor deze
activiteiten kan ik op grond van de huidige Monumentenwet voorschriften verbinden.
Daar verandert de Wabo niets aan.
 
 In de memorie van antwoord wordt verwezen naar de aan de omgevingsvergunning
te verbinden voorschriften, die allerlei waarborgen kunnen betreffen. Mevrouw
Tan heeft gevraagd welke voorschriften worden bedoeld. Dat kunnen in ieder
geval zijn de verplichting tot het treffen van maatregelen tot behoud in situ,
de verplichting tot het doen van opgravingen en het laten begeleiden van de
werkzaamheden door een deskundige op het gebied van archeologische monumentenzorg.
Ook kan de verplichting worden opgelegd tot het overleggen van een rapport
waarin de archeologische waarde van het te verstoren terrein voldoende is
vastgesteld. Bij de invoeringswet Wabo zullen de desbetreffende bepalingen
in de Monumentenwet slechts technisch worden gewijzigd, zodat voorschriften
aan de omgevingsvergunning kunnen worden verbonden, in plaats van aan een
vergunning in de huidige sectorale wetten. Die kanbepaling heeft dus niets
met de Wabo te maken. Het gaat hier om de kanbepaling die in 2007 in de wet
is opgenomen. Gemeenten moeten maatwerk kunnen leveren: alleen voorschriften
bij archeologische waarde.
 
 Mevrouw Tan heeft gevraagd of gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen
voor de archeologische monumentenzorg. Ik heb al in mijn algemene inleiding
gezegd dat ik dat belangrijk vind. Het is ook belangrijk dat het gebeurt op
de plek waar het moet gebeuren, namelijk bij de gemeente. Ik heb al toegezegd
dat de evaluatie daarvan eind 2009 plaatsvindt.
 
 De betrokkenheid van de RACM zou bij grote transformatieprocessen niet
tot de primaire taken behoren, aldus mevrouw Tan. Ik bedoelde in de memorie
van antwoord te zeggen dat de RACM niet in de uitvoering zit van de grote
transformatieprocessen. Maar het is wel degelijk mijn bedoeling dat de RACM
met alle deskundigheid betrokken is bij de advisering. Er is juist veel vraag
naar de specialistische kennis van de RACM. Via een netwerk met eigenaren,
architecten en restauratoren is de RACM betrokken bij de planvormingsprocessen.
Op die wijze blijft de dienstverlening van de RACM juist beschikbaar, nu er
door de beperking in de adviesplicht meer ruimte is om daar in te springen
waar de RACM daadwerkelijk meerwaarde heeft. Dat heb ik misschien nog onvoldoende
benadrukt. Het gaat niet alleen om het terugdringen van regeldruk voor externen.
Ik probeer ook de capaciteit van de RACM daar in te zetten waar er daadwerkelijk
iets mee kan gebeuren. Dat is niet het dubbel doen van advies over kleine
wijzigingen, maar juist advies bij de grote projecten. Het gebeurt overigens
ook in de vorm van brochures, richtlijnen en leidraden voor de monumentenzorg.
Die verschijnen voor de specialistische onderwerpen, bijvoorbeeld glas-in-lood
of brandpreventie in de monumentale omgeving, voor het soort ingrepen, bijvoorbeeld
dakkapellen en overkappingen, en voor het type monumenten, bijvoorbeeld boerderijen,
kerken en forten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 Ik heb gevraagd om, op enig moment in de toekomst, een positionering van
de RACM met inbegrip van budgettering. Zou het mogelijk zijn dat bij de evaluatie
van de monumentenzorg en de archeologie wordt bezien hoe gemeenten zich ontwikkelen
in hun beleid ter zake, dat dan ook wordt gekeken naar de positie van de RACM
en dat daarover wordt gerapporteerd, ook wat de toekomst betreft?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dat zeg ik met alle plezier toe.
 
 U vroeg naar de visie monumentenzorg. Ik heb de status ervan aangegeven.
Ik heb ook al aangetekend, zonder die discussie nu naar voren te willen halen,
dat er geen sprake is van het opheffen van de verplichting tot
het hebben van een monumentencommissie. Het hoeft niet altijd per gemeente
een aparte commissie te zijn, maar elke gemeente moet een monumentencommissie
hebben. In een aantal gevallen kan dat gedeeld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Elke gemeente moet een monumentencommissie hebben. Het is nog maar een
maand geleden dat 25 gemeenten die nog niet hadden. Hoe is de stand van zaken
op dit moment?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dat is een goede vraag. Daar moeten zij dus iets aan doen. Het klinkt
misschien wat laconiek, maar ik heb erop gewezen dat het voor een groot deel
gaat om gemeenten die 25 jaar geleden gebouwd zijn. Het gaat om Lelystad...
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Maar ook om Tiel bijvoorbeeld.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik neem daar nota van. Ik zal het gemeentebestuur van Tiel aan de jas
trekken, want er is geen enkele reden voor die gemeente om niet met gezwinde
spoed te zorgen dat er een commissie is.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Maar zijn ze er nu al?
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Als u het precieze aantal wilt weten, moet ik u dat schriftelijk doen
toekomen. Mag ik u dat toezeggen?
 
 Ten slotte vroeg mevrouw Tan in eerste termijn en nu ook bij interruptie
om een onderbouwde notitie. Die heb ik toegezegd. Wat mij betreft, komt die
in het voorjaar als onderdeel van de beleidsbrief modernisering.
 
 Voorzitter. Ik dacht dat ik naar beste vermogen de gestelde vragen heb
beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 Voorzitter. Mag er een schorsing van een kleine tien minuten voor nader
beraad zijn, voordat wij aan de volgende ronde beginnen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik schors de vergadering voor tien minuten tot 18.35 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Asscher (VVD):
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister graag dankzeggen voor de zeer
uitgebreide beantwoording. Ik begon ermee wat een genoegen het is om met de
minister voor het eerst van gedachten te kunnen wisselen over de cultuur.
Ik denk dat de gedachtewisseling aanmerkelijk uitgebreider is geworden dan
hij had gedacht toen hij hier kwam. Dat ligt toch aan de minister zelf. Hij
begon met: dit is slechts een simpele vereenvoudiging van de regelgeving,
dat is het wetsvoorstel dat voorligt en daarover wil ik graag met u van gedachten
wisselen. Maar de werkelijkheid is anders en dat heeft hij over zichzelf afgeroepen.
Niet de Kamer heeft het in den brede getrokken, maar wel degelijk het document
dat althans mij een halfuur voor de aanvang van dit debat ter hand werd gesteld,
de visie op de modernisering van de monumentenzorg. Het is een prachtig voorbeeld
van "just not in time"-management. Het ware beter geweest, wanneer dat document
ruim van tevoren was ingediend. Het was natuurlijk ondenkbaar geweest dat
het pas in januari was ingediend. Maar doordat het toch een halfuurtje of
voor sommigen iets langer van tevoren kwam, is het debat ook getrokken naar
de gehele monumentenzorg. Het verdient geen schoonheidsprijs dat wij dit visiedocument
net hebben gekregen. Ik vind dat niet mooi. De minister schrijft er zelf over
in het voorwoord: hierbij zij aangetekend dat het begrip "mooi" de lading
niet goed dekt; het gaat bij monumentenbeleid om meer dan esthetiek, ja zelfs
niet primair om esthetiek. Dat kunnen wij onderschrijven. Het is niet mooi
dat deze visie mij en ons net bereikt heeft.
 
 Ik moet de minister ervoor complimenteren dat hij al mijn vragen heeft
beantwoord. Dat zal ongetwijfeld niet liggen aan het feit dat zijn medewerkster
vrijdag al begon te bellen, maar wel aan het feit dat hij zo actief participeerde
in de eerste termijn en dat hij alles voortreffelijk tot zich heeft genomen,
waarvoor complimenten. Wij maken dat hier wel eens anders mee.
 
 Wat mij zeer veel deugd deed, was zijn tekst naar aanleiding van mijn
opmerkingen over de preciezen en de rekkelijken. Alleen heeft de beantwoording
mij enigszins bevreemd. De minister liet zich eerst ontvallen: ik behoor tot
de preciezen. Maar in de eerder genoemde nota, die ik toch even vluchtig heb
doorgelezen, schrijft hij wel degelijk: het voorkomen van leegstand en het
bevorderen van hergebruik bevordert een duurzaam, mooier ingericht Nederland.
Hij schrijft in de nota wel degelijk dat het gebruik daarbij bovenaan staat.
Dat is iets anders dan wat de preciezen in mijn ogen voorstaan. Hij schrijft
ook dat het niet absoluut is. Dat klopt.
 
 Tot slot wil ik mij nog buigen over de stadsherstellichamen. De minister
heeft gezegd dat hij in overleg gaat met zijn collega, de staatssecretaris
van Financiën en dat hij met een schriftelijk antwoord komt op de vraag
van de VVD of de 2 mln. die schijnt te zijn toegezegd door de staatssecretaris
van Financiën niet zodanig in de toekomst kan worden bepaald dat alle
vennootschapsbelasting, geheven van de stadsherstellichamen, via OCW terugkomt.
Ik heb daarvoor een motie, die ik graag aan de voorzitter overhandig. Wij
willen deze motie beschouwen als een ondersteuning van de minister in zijn
overleg met de staatssecretaris.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door de leden Asscher, Schouw, De Boer, Broekers-Knol en Dupuis wordt
de volgende motie voorgesteld:
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslagingen,
 
 
 overwegende dat stadsherstellichamen organisaties zijn die zich uitsluitend
of nagenoeg uitsluitend bezighouden met de renovatie respectievelijk het herstel
van rijksmonumenten;Asscher
 
 
 overwegende dat deze stadsherstellichamen onder de Wet op de vennootschapsbelasting
vallen als uitvloeisel van de heffing op de woningbouwcorporaties;
 
 
 overwegende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en
de staatssecretaris van Financiën hebben toegezegd dat
de heffing, geschat op 2 mln. over 2008, als subsidie van OCW, zal worden
teruggegeven aan de stadsherstellichamen;
 
 
 overwegende dat ook in de toekomst de heffing van vennootschapsbelasting
budgettair neutraal moet worden teruggegeven aan de stadsherstellichamen;
 
 
 verzoekt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, vanaf 1 januari
2009 de subsidies aan de stadsherstellichamen te verhogen met de vennootschapsbelastingheffing
over die lichamen zodat deze netto geen nadeel ondervinden van deze heffing,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Zij krijgt letter H (31345).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Asscher (VVD):
 
 Voorzitter. Het zal de minister niet verbazen dat er nog een aantal kritische
vragen is over dit wetsontwerp. Het zal hem net als de VVD deugd doen dat
ik het stellen van deze kritische vragen overlaat aan zijn coalitiepartijen.
 
 
 
 
 
 De heer Schouw (D66):
 
 Mevrouw de voorzitter. Het debatteren met deze minister is een lust, zeker
geen last. Hij is bespiegelend aan de ene kant en ter zake aan de andere kant.
Plezierig. Ik zie uit naar meer.
 
 Ik wil een paar punten noemen. De minister heeft duidelijk toegezegd dat
hij met een nette en duidelijke procedure en een duidelijk loket zal komen
bij de toekenning inzake rijksmonumenten van voor 1940. Het zou fijn zijn
als wij nog inzicht krijgen in die procedure. De tweede toezegging is dat
er een modelverordening komt. Deze wordt in samenwerking met de VNG tot stand
gebracht. Ik wil de minister indringend vragen om in deze modelverordening
de onafhankelijkheid van de verschillende spelers te regelen. Het gaat daarbij
om het ambtelijk personeel van een gemeente en om raadsleden. Ik zal daar
niks bij afdwingen. Dat kan ik ook niet, maar ik vraag de minister om dat
te doen. De derde toezegging is dat de minister de peilstok er nog eens in
steekt in oktober/november 2009 om te zien hoe het staat met de kwaliteit
van deze commissies. Ik vertrouw erop dat deze dan een sprong vooruit is gegaan.
Het zou fijn zijn als wij tegen die tijd hierover een kleine rapportage krijgen.
 
 In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de rijksmonumenten
op de BES-eilanden. Ik weet niet of het antwoord hierop per ongeluk is weggevallen,
maar daar ga ik wel van uit. Deze vraag komt voort uit nieuwsgierigheid.
 
 In een interruptiedebatje hebben wij gesproken over de Wabo en de monumenten
en de zorg van de commissie. Over het hoofd van de voorzitter van de Kamer
vraag ik de voorzitter van de commissie voor OCW in contact te treden met
de voorzitter van de commissie voor VROM/WWI. Wellicht kunnen wij hierover
in februari een informeel gesprek met de beide ministers voeren om de zorg
over de verbinding tussen de wensen en eisen van de verschillende departementen
goed te staven. Wij zullen zien of de voorzitters van die commissies deze
wens honoreren. 
 
 De minister ziet de salamitactiek niet voor zich en zegt dat deze niet
mag voorkomen. Ik hoorde al wat geruis bij mijn collega's die zeiden dat de
minister dan misschien toch zijn ambtenaren om een aantal voorbeelden moet
vragen waaruit blijkt dat deze zich voordoet. Ik roep de minister dan ook
op om daar nog eens even naar te kijken.
 
 Een prettig gesprek moet je altijd bezegelen met een steuntje in de rug.
Het is ook daarom dat wij de "steun in de rug"-motie zullen steunen. Ik vertrouw
op een goede uitkomst.
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik moet om kwart voor zeven naar een commissievergadering
en daar ga ik nu naartoe. Ik verlaat deze zaal dus niet uit onbeleefdheid.
Ik hoop dat ik weer terug ben voor de beantwoording van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen spreek ik een woord van excuus voor
de suggestie die ik in eerste termijn heb gedaan, namelijk dat het ministerie
een fractie zou hebben bevoordeeld door haar al eerder het genoemde document
toe te sturen. Ik heb van een van mijn collega's gehoord dat zij dit al eerder
had door de website slim te gebruiken. Het blijft natuurlijk vervelend dat
wij dit op het laatste nippertje kregen, want daardoor raak je aardig in de
war.
 
 Het zal de minister niet verbazen dat ik redelijk teleurgesteld ben over
het verloop van het debat. Ik had gehoopt dat hij meer ruimte zou geven om
een nieuwe overweging te maken over de mogelijkheden bij vooroorlogse monumenten.
De minister zegt dat er geen sprake van is geweest dat bij het selecteren
van de 165.000 MIP-monumenten de financiële argumenten de doorslag hebben
gegeven. Ik moet hem op zijn woord geloven. In het veld heb ik andere verhalen
gehoord. Ik kan niet meer aandragen dat het ene voorbeeld van mijn eigen stoomgemaal.
Ik geef toe dat dit niet zo'n heel erg sterk bewijs is, al is het wel een
kleintje.
 
 Ik heb een vraag gesteld die was ingegeven door de opmerking van de Rijksadviseur
voor het Cultureel Erfgoed, namelijk dat de minister een wat offensiever monumentenbeleid
zou moeten voeren. De minister antwoordde op deze vraag dat hij wel een offensief
monumentenbeleid voert. In woorden is dat het geval. Ik ben het helemaal eens
met alle prachtige woorden over de monumenten die de minister uitspreekt.
Wat hij zegt is ook zo, maar ik merk het nog niet, zeker niet als het daarbij
gaat om de mogelijkheden voor de monumenten van voor de oorlog. Er is maar
een beperkt aantal monumenten van na de oorlog. Als je een offensief monumentenbeleid
voert alleen maar voor de monumenten van de laatste vijftig of twintig jaar,
namelijk voor de monumenten uit de periode 1940 - 1965, en daar zit dan ook
nog vijf jaar oorlog bij, dan wordt het een klein offensiefje. Ik hoop maar
steeds dat hij alle fraaie woorden die over de monumenten zijn gezegd, in
de nieuwe "MoMo", de moderne Monumentenwet, op enigerlei wijze toch gaat waarmaken.
 
 Ik sluit mij aan bij de heer Schouw, die opmerkte dat in de loop van het
jaar een nieuwe steekproef moet plaatsvinden naar het kwalitatieve reilen
en zeilen van de gemeentelijke monumentencommissies. Het is wel waar dat wij
vertrouwen moeten hebben in het lokaal bestuur, maar tegelijkertijd weten
wij dat er ook gemeenten zijn waar de beruchte salamipolitiek
inderdaad wordt doorgevoerd, ook al zijn er gemeenten die het uitstekend doen
en die heel veel zorg hebben voor de monumenten. Ik zeg dus niet dat je de
commissies moet wantrouwen. Ik constateer gewoon dat ook het rapport van de
Erfgoedinspectie mij argwanend heeft gemaakt zodat ik mij afvraag of het wel
goed gaat als een of andere goedwillende ambtenaar in een gemeente de belangen
van de monumentenzorg moet behartigen. Misschien is het ook veelzeggend dat
er een heleboel gemeenten zijn waar de monumentenzorg er wel degelijk maar
bij hangt.
 
 Ik vroeg daarnet of alle gemeenten een monumentencommissie hebben. Ik
ben benieuwd of dat zo is. Ik heb het jaaroverzicht van Bond Heemschut, waaruit
blijkt welke gemeenten een eigen monumentenverordening hebben. Die gemeenten
hebben zorg voor het monument. Er zijn in Nederland 443 gemeenten. Niet minder
dan 143 gemeenten daarvan hebben geen enkel gemeentelijk monument en geen
gemeentelijke monumentenvordering. Je kunt dan wel zeggen dat wij vertrouwen
moeten hebben in het lokaal bestuur, maar over het antwoord op de vraag of
zij die monumenten echt met zorg zullen omkleden, maak ik mij dan toch zorgen.
Dus ja, ik had liever gezien dat de zorg daarvoor gewoon bij de minister was
gebleven, bij het Rijk, en niet was gedecentraliseerd, zeker niet op een manier
waarbij je je kunt afvragen of het kwalitatief allemaal wel goed zal komen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 Mevrouw de voorzitter. De minister heeft een enkele keer de intentie uitgesproken
dat hij alles in het werk wil stellen om de positie van de rijksmonumenten
te beschermen. Ik bedoelde met erosie niet zomaar erosie. Ik heb daarbij voorbeelden
genoemd van wetswijzigingen waaruit dit blijkt. Uiteraard geloven wij de minister
voor meer dan 100% dat die intentie er is. Laat daarover geen misverstand
bestaan. Daar moet wel bij worden gezegd, dat een intentie nog geen monument
beschermt. In dit verband heb ik met nadruk gewezen op de ruimtelijkeordeningsaspecten.
Ik kan er begrip voor opbrengen dat de minister daarvoor niet is gekomen,
hoewel hij zelf heeft uitgelokt dat wij daarover spraken. In de memorie van
antwoord is op die aspecten ingegaan bij vragen. Daarom is het logisch dat
die nu terugkomen.
 
 Voor dit moment steun ik de suggestie van de heer Schouw om op niet al
te lange termijn samen grondig te spreken over de ruimtelijkeordeningsaspecten
die een relatie hebben met de monumentenzorg, als dit kan in combinatie met
de commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Dat zou
ideaal zijn. Ik hoop dat de minister daartoe bereid is.
 
 Een paar zaken is al eerder genoemd bij de vorige sprekers. Ik neem aan
dat de minister de procedure voor de tips per 1 januari beschikbaar heeft.
Daarvoor hebben wij ten slotte nog enkele weken, dus dat moet kunnen. Uitstel
van de wet omdat 35% van de gemeenten geen monumentencommissie heeft,
lost in principe het probleem niet op. Daarom blijven wij bij het uitgangspunt
dat de gemeenten nog een jaar kunnen worden geadviseerd door de organen die
de minister daarvoor ter beschikking heeft. Het is jammer dat de minister
niet positief ingaat op de suggestie om de 35% van de gemeenten die
nog geen goede monumentencommissie heeft, onder het oude regime te laten vallen.
De minister zegt dat dit moeilijker is af te perken, maar hij kan een keuze
maken. Ik neem aan dat dit op zichzelf niet onmogelijk is.
 
 Ik steun graag de dringende oproep om in de modelverordening op te nemen
dat raadsleden en ambtenaren geen plaats kunnen nemen in de commissies. Wat
dat betreft heb ik een redelijk brede ervaring dat dit echt verstorend kan
werken; dat moet je niet doen.
 
 Ten slotte, de salamitactiek bestaat echt; dit is al gezegd. Ik kan de
minister meedelen dat een wethouder ervoor moest zorgen dat bij de sloop oude
achttiende-eeuwse deuren weggehaald konden worden, omdat een drogisterijketen
daarbij geen belang had. Vervolgens zouden de ramen volgen en misschien kwam
er wel een dakkapel achteraan; dat weet ik niet.
 
 Ik heb er behoefte aan om met de fractie te overleggen over haar definitieve
standpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Voorzitter. Wij danken allereerst de minister voor het antwoord namens
de regering op vragen onzerzijds en van de collega's. Ik heb nog een paar
opmerkingen.
 
 Ten eerste. Dit was een van de eerste gelegenheden dat de minister zich
in deze Kamer kon uiten. Hij plaatst het monumentenbeleid deels in een behoefte
om bij mensen, de samenleving, het "proud to be"-gevoel te stimuleren, zodat
zij trots zijn op waar zij vandaan komen, hun ambacht, de traditie, de instituten
waaraan zij verbonden zijn en de gebouwen. Dit is in zekere zin een opmerkelijke
wending. Wij zijn daar zeer blij mee. Uiteraard zijn wij van opvatting –
dat zal de regering ook zijn – dat dit gevoel van trots niet aanmatigend
moet zijn, maar ingetogen. Verstandig patriottisme op nationaal niveau is
een goede zaak. Het is opvallend dat deze minister, die niet alleen dienaar
van de Kroon is, maar ook een spraakmakend en belangrijk gezicht van de sociaaldemocratie,
dit sentiment zo vertolkt.
 
 Ten tweede. Terecht heeft de minister erop gewezen dat het hier formeel
gezien niet om decentralisatie gaat, maar om het ontdubbelen: vooral dat.
Desondanks blijf ik erop wijzen dat de aanvaarding van deze wet per saldo
tot gevolg zal hebben dat een zwaarder gewicht zal worden gehecht aan de advisering
op gemeentelijk niveau dan tot nu toe.
 
 Ten derde. Dit raakt ook dat wat door de voorgaande sprekers is gezegd.
Ik kreeg even de indruk dat de minister geïrriteerd raakte toen hij een
aantal malen benadrukte dat het ging om dit wetsvoorstel en niet om andere
zaken. Wellicht moeten wij aan elkaar wennen. In deze Kamer speelt altijd
de zorg over het integrale karakter van de wetgeving, de samenhang in dit
geval met wat bij ruimtelijke ordening in de steigers staat, respectievelijk
is afgesloten. Die zorg geeft deze Kamer vaak in om ook die aspecten erbij
te betrekken. Ik begrijp het verzoek van de heer Schouw en de heer De Boer
aan de voorzitter van de commissie voor OCW om een gesprek over die samenhang
te entameren. Ik zal uiteraard dit punt in de commissies inbrengen voor zover
dit mij aangaat als voorzitter van de commissie voor OCW.
 
 Ten vierde. In het debat kwam even naar voren dat de inwerkingtreding
van deze wet zou kunnen worden uitgesteld. Voorlopig lijkt mij
dat dit niet moet gebeuren, omdat de datum van inwerkingtreding in het wetsvoorstel
staat en buitenstaanders, derden, erop mogen rekenen dat de wet in werking
treedt, wanneer die is aanvaard.
 
 Ten vijfde. Wij hebben gevraagd om contact op te nemen met de VNG om de
onafhankelijkheid van de monumentencommissies te waarborgen. De VNG maakt
natuurlijk een modelverordening, maar de gemeenten zijn daar niet aan gehouden.
Zo'n verordening heeft vaak wel een normatieve betekenis. In de modelverordening
zou de nadruk moeten worden gelegd op het feit dat mensen die zeer betrokken
zijn bij de gemeentelijke huisvesting en monumentenzorg niet in een monumentencommissie
zouden moeten zitten. Dit betreft niet alleen de ambtenaren en de fractieassistenten,
maar ook de aannemers en uitvoerders die veel opdrachten vervullen in de gemeenten.
Misschien zouden de criteria die in artikel 28 van de Gemeentewet worden genoemd,
maatgevend kunnen zijn. Het gaat dan om hoedanigheden die verhinderen dat
je stemt en meebesluit. Ik weet dat het om advisering gaat, maar toch zou
daar wellicht iets in kunnen worden gevonden. Ik dank overigens voor de bereidheid
om dit te bekijken.
 
 Ten zesde. Dit punt is voor ons van belang. Bij de schriftelijke voorbereiding
heeft de regering gezegd dat de taak niet kan worden gedelegeerd. Nu zegt
de regering dat deze wel kan worden gedelegeerd. Ik geloof dat laatste ook.
Dit betekent dat het mogelijk zal worden dat burgemeester en wethouders de
taak monumentenvergunningverlening, kunnen overdragen aan een monumentencommissie,
aan een andere bestuurscommissie of aan het dagelijks bestuur van een deelgemeente.
Dit is een belangrijk punt, omdat dit zal betekenen dat de gemeenteraad op
grote afstand wordt gezet. Dit moet wel onderkend worden, wanneer wordt uitgesproken
dat de bevoegdheid tot het verlenen van een monumentenvergunning kan worden
overgedragen en onder verantwoordelijkheid van een gedelegeerde commissie
kan worden uitgeoefend. Mensen zullen zich in bepaalde gevallen daartoe moeten
richten.
 
 Over de salamitactiek is ook al door collega's gesproken. Ik denk dat
vooral de mensen die uit het lokale bestuur komen en die net als de minister
allemaal gezegend zijn met een zeer optimistisch mensbeeld, toch erkennen
dat het een enkele keer voorkomt dat men probeert, de invulling van een monument
die men voor ogen heeft, stapsgewijs te realiseren in een langetermijnstrategie.
Op een gegeven moment kan na een paar kleine wijzigingen een kwalitatieve
omslag in het interieur of exterieur plaatsvinden die een verdere beoordeling
van latere aanvragen in een ander licht kan zetten.
 
 Ik zal de motie die de VVD-fractie heeft ingediend, aan mijn fractie voorleggen.
Het is wel een motie die aanzet tot steun van de ene ambtsdrager in het kabinet
en de regering tegenover de andere. Dat zullen de leden van mijn fractie op
zijn minst als opmerkelijk ervaren. Dit betekent echter niet dat de gedachte
van de motie niet sympathiek is.
 
 Tot slot een puntje waarop de minister niet heeft geantwoord. Misschien
heeft hij dit wel impliciet gedaan, maar heb ik het niet goed opgevangen.
De logische consequentie van de aanvaarding van dit wetsvoorstel zal kunnen
zijn dat de adviespraktijk in een gemeente vrijer en losser kan worden doordat
er geen ministeriële adviesplicht is of alleen in bepaalde gevallen.
Je kunt dan onderscheiden of in bepaalde delen van het land een monumentvriendelijkere
adviseringslijn wordt gevolgd dan in andere delen van het land. Het hangt
er misschien vanaf of het plattelands- of stedelijke gemeenten zijn, gemeenten
in het noorden of juist het zuiden van het land, agrarische of industriële
gemeenten enzovoorts. Ik heb niet gevraagd of wij daarover meer zeggenschap
kunnen krijgen, want daar moet je hier niet aan beginnen. Ik heb wel gevraagd
of de Kamer kan worden geïnformeerd als op dat terrein opmerkelijke bewegingen
worden waargenomen. Als dit niet zo is, moet er vooral geen aandacht aan worden
geschonken. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen, maar op alle andere
vragen wel. Daarvoor nogmaals dank.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 Mevrouw de voorzitter. Ook de leden van mijn fractie vonden het heel aangenaam
om zo met de minister te kunnen delibereren over dit wetsvoorstel. Ik heb
inderdaad een casus in de dialoog ingebracht in de wetenschap dat de juridische
omstandigheden daarvan niet een-op-een aansluiten op dit wetsvoorstel. Ik
heb dit echter gedaan om een beeld neer te zetten van de realiteit van de
verlening van een monumentenvergunning. De minister wees er terecht op dat
hij met zijn standpunt over het klooster is ingegaan tegen het standpunt van
het lokaal bestuur. Als sociaaldemocraten hadden wij vooral oog voor de belangenbehartigers
en die kleine groepen die moesten optreden tegen maatschappelijk en ook financieel
sterkere partijen. De facilitering door instituten als de RACM is dan belangrijk.
Er moet oog zijn voor de toegang en de mogelijkheden van dergelijke groepen.
 
 In de discussie naar aanleiding van het visiedocument over de modernisering
van de monumentenzorg leek het of er een klein cultuurverschil is tussen het
merendeel van de woordvoerders in deze Kamer en de minister, toen werd gesproken
over de vraag hoe het verder zal gaan met de monumentzorg als deze wordt geïncorporeerd
in de Wabo. Mijn fractie zal het toejuichen als het mogelijk is om in een
gecombineerde vergadering van de commissies voor VROM en voor OCW met beide
bewindspersonen op een rustige manier van gedachten te wisselen over de vraag
hoe wij die cultuurverschillen kleiner kunnen maken. Ik acht dit heel goed
mogelijk, met inbegrip van de reeds genoemde visie op de praktijk van salamitactieken
die gebruikelijk zijn in de vastgoedwereld.
 
 Ik ben heel content met de uitkomst van de nette procedure die de minister
mede op verzoek van de heer Schouw aan ons zal voorleggen voor de behandeling
van signalen en tips van burgers in de toekomst. Zij kunnen bij de RACM terecht
met suggesties voor nieuwe monumenten en met nieuwe vondsten. Het is niet
meer dan billijk dat een halt wordt toegeroepen aan mensen die kansloze projecten
aandragen die eindeloze procedures vergen. De andere kant moet echter zeker
ook bewaard blijven.
 
 Ik ben ook zeer content met de toezegging voor een evaluatie waarin de
Wabo-voorschriften worden meegenomen met de begrippen "kunnen" en "moeten"
en de manier waarop de aan de omgevingsvergunning te verbinden voorschriften
uit de Monumentenwet worden overgeheveld naar de Wabo, de invoeringswet en
de AMvB. Het is belangrijk dat wordt geëvalueerd wat daarvan
terecht is gekomen, hoe de gemeenten het doen, welke ontwikkelingen zich voordoen
en welke positie de RACM inneemt met inbegrip van de financiering.
 
 Ik ben het met andere sprekers eens dat in de modelverordening voor gemeentelijke
monumentencommissies waarborgen moeten worden opgenomen opdat de onafhankelijkheid
overeind kan blijven. Dit geldt met name voor de positie van raadsleden en
ambtenaren.
 
 Ik deel de opvatting van de woordvoerder van de ChristenUnie dat het jammer
is dat er kennelijk geen technische mogelijkheid is om de 35% van de
gemeenten die wellicht wat meer tijd nodig heeft, die ruimte ook te gunnen.
Dat zij zo.
 
 Het laatste punt is de motie die is ingediend door de fractie van de VVD.
Mijn fractie zal deze in beraad nemen en ik zal volgende week nader uitsluitsel
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Op het gevaar af dat ik een beetje pietepeuterig ben, wil ik nog een opmerking
maken. Mevrouw Tan vraagt om waarborgen in de modelverordening. Als zij echte
waarborgen wil hebben, moeten die in de wet worden opgenomen. Ik benadruk
dat de modelverordening de gemeenten niet bindt. Dat willen wij ook niet,
maar het geeft wel een stimulans.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tan (PvdA):
 
 Ik bedoel dat via de modelverordening de nadruk wordt gelegd op een ordentelijke
regeling van de onafhankelijkheid en dat die op die manier ook wordt gestimuleerd.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik maak nog een enkele algemene opmerking vooraf
voordat ik inga op de specifieke punten die de leden in de tweede termijn
hebben ingebracht.
 
 Ik bevestig nogmaals dat ik het monumentenbelang zal borgen door betrokken
te zijn bij de gehele procedure van de Wabo en de algemene maatregel van bestuur
Ruimte die invulling geeft aan de Wet ruimtelijke ordening. De voorstellen
zullen te zijner tijd aan de Kamer worden voorgelegd. Ik herhaal dat ik mij
volledig voor het belang van de monumenten zal inzetten in het traject op
weg daar naartoe. De borging van de cultuurhistorie wordt vastgelegd in de
Wet modernisering monumentenzorg, MoMo, en nergens anders. Het voorstel van
wet zal de Kamer bereiken.
 
 De heer Asscher sprak over een ongelukkige timing. Hij zei dat ik dit
over mezelf heb afgeroepen door deze niet zo heel grote wijziging die met
name is gericht op het terugdringen van de administratieve procedures, parallel
te laten lopen met het indienen van dit voorstel. Ik heb dit echter niet ervaren
als het indienen van een voorstel, omdat ik al heel lang in dit traject door
gesprekken met het veld bezig ben om geleidelijk aan te komen tot de modernisering
van de monumentenzorg. Er zijn bijvoorbeeld allerlei brainstormsessies geweest.
Ik heb vanuit mijn perceptie gezegd: na dit alles gehoord te hebben, ga ik
in deze richting denken. Ik heb het totaal niet geadresseerd aan de Kamers
omdat het niet mijn bedoeling was om het te adresseren aan de Kamers, maar
om het aan het veld in den brede voor te leggen met de vraag: kunnen wij hierover
met elkaar in gesprek? Ik kan mij voorstellen dat vanuit de Kamer wordt gezegd
dat er een half uur voor dit beraad is uitgetrokken waardoor het niet anders
kan dan het betrekken bij alles wat met monumenten te maken heeft. Ik snap
dat. Ik hoop evenwel dat u ook snapt dat het niet mijn bedoeling is om deze
twee procedures aan elkaar te koppelen.
 
 Ik dank de heer Asscher voor zijn complimenten. Ter adstructie van de
zin waarin ik zei dat ik precies ben, zeg ik het volgende. Ik bedoelde daar
niet mee dat ik niet rekkelijk zou zijn. Ik probeer evenwel exact te zijn;
in die zin bedoelde ik "precies". Ik ben zeker van mening dat het gebruik
van potentiële monumenten een rol moet spelen bij het besluit over wat
er met panden wordt gedaan. Ik heb daar wel bij aangetekend dat dat niet voor
elk monument geldt. Van geval tot geval moet beoordeeld worden in welke mate
dat een rol kan en mag spelen. Bij de Lijnbaan in Rotterdam is sprake van
een andere situatie dan bij bijvoorbeeld de St. Bavo.
 
 De heer Asscher heeft een motie ingediend om mij te ondersteunen. Ik had
daarbij onmiddellijk dezelfde aarzeling die de geachte afgevaardigde van de
CDA-fractie had. Ik kan niet anders dan de Kamer ontraden om mij op deze manier
te ondersteunen. Het betreft een ondersteuning van een gesprek dat ik voer
met collega De Jager. Ik zou het niet chic vinden om daarbij met een motie
te wapperen waaruit blijkt dat de Eerste Kamer het met mij eens is. Ik vind
dat ik dat gesprek aan moet gaan met collega De Jager; ik ontraad de Kamer
om daarin positie te nemen. Wat de Kamer doet, moet zij zelf weten, maar ik
kan niet anders dan het aannemen van de motie ontraden. De uitkomst van het
gesprek zal ik aan de Kamers voorleggen. Overigens dank ik de heer Asscher
voor de goede intenties.
 
 
 
 
 
 De heer Asscher (VVD):
 
 Het gaat misschien verder dan een goede intentie. Het gaat er niet alleen
om dat u met de staatssecretaris van Financiën gaat praten. Ik wil graag
weten met welke inzet u met de staatssecretaris gaat praten.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik denk toch dat dat valt onder het intern beraad dat ik met collega's
voer. Ik kan niet verder gaan dan zeggen dat ik goed gehoord heb wat u vanuit
het monumentenperspectief een optimaal resultaat vindt. Wat de Kamer doet,
is aan haar, maar ik heb de positie van de regering hierin neergezet.
 
 De heer Schouw noteerde een aantal punten waaronder een toezegging die
ik deed over een duidelijk loket en een procedure. Ik teken daar wel het volgende
bij aan. De heer De Boer vroeg om dat per 1 januari te doen. Ik gooi
graag de zweep erover, maar dat zou betekenen dat het volgende week gebeurde.
Het zou fijn zijn als de Kamer het mij gunde om dat per 1 maart te doen.
Mij kan natuurlijk gezegd worden dat ik het meteen had moeten doen, maar laat
dat dan een aspect van voortschrijdend inzicht zijn wat het gevolg is van
de beraadslaging die wij vandaag hebben gedaan. Ik zeg dat graag toe per 1 maart
aanstaande.
 
 Ik heb toegezegd dat ik met de VNG het gesprek aanga over de modelverordening.
Mijn inzet daarbij kan ik volledig aangeven; hier hebben wij het immers niet
over de verhoudingen binnen de regering. Die inzet is om te doen wat de Kamer
heeft gevraagd, namelijk de onafhankelijkheid waarborgen. Er zijn diverse
manieren om daar vorm aan te geven. Er kan bijvoorbeeld gedacht worden
aan de criteria van artikel 28 Gemeentewet over het waarborgen van de onafhankelijkheid.
Laat dat een onderdeel van het nader beraad zijn. De boodschap is in elk geval
helder. Ook de CDA-fractie noemde een aantal criteria die daarbij een rol
zouden moeten spelen.
 
 Ik heb een toezegging gedaan over het evalueren van de kwaliteit van die
commissies. De vraag over de BES-eilanden had ik inderdaad niet beantwoord.
Daar zijn de eilandsverordeningen van kracht; die geven voldoende bescherming
aan het eilandbestuur om objecten aan te wijzen. Die maken eigen monumentenlijsten
en verordeningen. Op advies van het NRF, de RACM en de DCE is besloten dat
die 8 mln. rijksgeld die wij de komende vier jaar uitzetten, wordt besteed
aan panden die door de eilanden zelf worden beschermd. Dat is een voorwaarde
voor het verkrijgen van het geld. Wij hebben hen opgedragen om lijsten en
verordeningen te maken en dat is door alle besturen daar aanvaard. Overigens
is dit ook volledig afgestemd met het ministerie van BZK.
 
 Ik heb een zekere achtergrond in het lokaal bestuur, maar misschien zo
lang geleden dat het toen allemaal heel anders ging of dat ik het toen niet
in de gaten had. Ik zal mijn medewerkers nog eens vragen om te kijken of er
recente voorbeelden zijn van de genoemde salamitactiek. Ik constateer dat
er niet wordt gevraagd om een onmiddellijke maatregel of wetswijziging. Ik
word er slechts op gewezen en bij dezen signaleer ik dat ook.
 
 De heer Slager vraagt om een offensief monumentenbeleid. Ik heb goede
hoop dat wanneer het wetsvoorstel voor de modernisering van het monumentenbeleid
voorligt, de Kamer dat offensief zal vinden. Anders dan hoop kan ik op dit
moment niet verwachten. Het is in elk geval mijn intentie om een modern en
zeer actief monumentenbeleid in te voeren.
 
 Hij signaleerde dat er nog een heleboel gemeentes zijn zonder verordening
en zonder monumentencommissie. Naar mijn meest recente informatie zijn er
maar zes gemeentes die geen verordening en dus geen commissie hebben. Daarvan
hebben er vier ook geen monumenten, namelijk Lelystad, Almere en Dronten.
De gemeente Tiel zou die ook niet hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Er zijn 144 gemeenten die geen gemeentelijke monumenten hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Geen monumenten? Dat zou zomaar kunnen. Als gemeenten 20 jaar geleden
zijn gebouwd, dan komt dat voor.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Volgens deze informatie zijn er 34 gemeenten die geen monumentenverordening
hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Misschien is mijn informatie dan recenter. Ik zeg er twee dingen over.
Ten eerste moeten wij constateren dat er een heleboel gemeenten zijn die wel
een verordening hebben maar geen monument. Zij hebben de zaakjes helemaal
op orde. Die gemeenten zijn 20 jaar geleden in de polder aangelegd, er is
geen monument te zien, maar toch hebben zij een commissie en een verordening.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Dat is leuk, maar in de provincie Friesland hebben 27 van de 31 gemeenten
geen gemeentelijke monumenten. Dat is toch wat anders dan de polder.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Het kan gebeuren dat er gemeenten zijn zonder monument. Het zou altijd
kunnen dat mijn informatie niet klopt en u andere getallen heeft. Ik stuur
een brief waarin precies staat welke gemeenten op de dag van verzending nog
geen monumentencommissie en verordening hebben. Nogmaals, naar mijn informatie
zijn dat er op dit moment slechts zes en zijn er in vier daarvan geen monumenten.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Ik geef in de richting van de heer Slager aan dat gemeenten die geen gemeentelijke
monumenten hebben daar vrij in zijn. Het is niet zo dat zij ergens niet aan
voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer Slager (SP):
 
 Er wordt gezegd dat wij vertrouwen moeten hebben in het lokaal bestuur
en dat het allemaal goed komt met die monumenten. Ik stel daartegenover dat
er nog veel gemeenten zijn die in elk geval geen eigen gemeentelijke monumenten
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Daaruit leidt u af dat de zorgzaamheid die in dit wetsvoorstel wordt verondersteld
dan ook wel wat minder zal zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Voorzitter. Diverse leden hebben gevraagd om beraad van beide commissies
van de Kamer met de betrokken ministers. Dat is aan de Kamer. Als zij mij
uitnodigt, zal ik met smaak aan het debat deelnemen. Ik kan mij voorstellen
dat er nog even overleg is over het ideale moment daarvoor. Naarmate dat volgt
op het moment dat er enig intern beraad is geweest over de modernisering van
de monumentenzorg, kunnen wij een meer geïnformeerd gesprek voeren.
 
 De heer Dölle toonde zich er enigszins verbaasd over dat ik als sociaaldemocraat
zo'n warm hart voor het erfgoed heb. Ik ga nu niet uitbundig uiteenzetten
waarom dat onder sociaaldemocraten geen verbazing behoeft te wekken. Het viel
mij op dat hij met de term "verstandig patriottisme" hetzelfde zegt als de
term die ik wel eens heb gebruikt: beschaafd nationalisme. De term "beschaafd
nationalisme" is in mijn herinnering voor het eerst opgeworpen door Kees Schuyt
in een gesprek dat ik met hem en enkele anderen had. Hij vond dat nationalisme
betekent dat je als land trots bent op wat je hebt, maar dat beschaafd nationalisme
inhoudt dat je daarmee niet wil zeggen dat je superieur bent aan een ander
land, waar men net zo goed trots kan zijn op wat men daar heeft. Dus of men
het nu "verstandig patriottisme" of "beschaafd nationalisme" noemt, ik ben
in elk geval blij dat wij elkaar op dit punt vinden. Overigens is men hierover
ook ter linkerzijde positief, dus misschien wordt dit breder gedragen dan
de heer Dölle aanvankelijk dacht.
 
 De heer Dölle maakte terecht het punt dat ik in eerste termijn na
enig nadenken al maakte, namelijk dat de inwerkingtreding van de wet niet
meer kan veranderen. De datum staat in de wet, dus het is niet anders.
 
 Over het feit dat er, anders dan ik in de memorie van antwoord heb gezegd,
wel gedelegeerd kan worden, zei de heer Dölle licht ironisch: dan geloof
ik dat ook. Ik meen dat ik in eerste termijn al excuus gemaakt had voor het
feit dat het in de schriftelijke rapportage onjuist stond. Om te voorkomen
dat ik een en ander nog een keer moet corrigeren, zal ik nog preciezer zijn:
burgemeester en wethouders kunnen alleen delegeren aan een bestuurscommissie
of aan een deelgemeente, dus bijvoorbeeld niet aan een monumentencommissie.
Dit is opgenomen in artikel 165, lid 1 van de Gemeentewet.
 
 Ik zal de Kamer inlichten als er redenen zijn om beweging te veronderstellen
in de mate waarin men in de diverse gemeenten de zorg voor de monumenten serieus
neemt.
 
 Ik besluit mijn termijn met het uitspreken van de hoop dat ik de Kamer
ervan heb kunnen overtuigen, onder meer door middel van de door mij gedane
toezeggingen, dat wij met deze wet verder kunnen. Wel wil ik nog benadrukken
dat hetgeen wij hiermee beogen – het verminderen van de regeldruk en
het wegnemen van de dubbeling – ook door leden van de Eerste en Tweede
Kamer hogelijk gewaardeerd wordt. Anders zou ik hier niet vechten als een
leeuw om de Kamer te overtuigen van de wijsheid van dit voorstel. Wij moeten
echt proberen dubbelingen te verwijderen, uiteraard op een verantwoorde manier.
Ik hoop dat wij dat op deze manier kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Ik wil nog een opmerking maken over de delegatie. Mijn opmerking ter zake
was overigens niet ironisch bedoeld.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Misschien wel een beetje, maar dat is niet erg.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Nee. In de schriftelijke voorbereiding werd de delegatie ontkend. Gezegd
werd dat het in de medebewindvorderende wet niet is toegestaan. Later werd
gezegd dat het wel mag, maar dat het alleen aan het dagelijks bestuur van
een deelgemeente mag worden gedelegeerd. Ik meen echter dat artikel 165, lid
1 ook spreekt over de bestuurscommissie. Mijn vraag is of de minister daar
nog eens naar wil kijken.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik meen gezegd te hebben dat artikel 165, lid 1 spreekt over bestuurscommissie
en deelgemeente. Als de heer Dölle op dit punt dezelfde perceptie heeft,
dan zijn wij het eens.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Mijn perceptie kan er behoorlijk naast zitten, maar mijn perceptie is
dat er ook gedelegeerd kan worden aan andere bestuurscommissies dan aan dagelijkse
besturen van deelgemeenten.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dat is juist. Ik sprak over "bestuurscommissies of deelgemeenten". Beide
zijn dus mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Dit betekent dus – dat was de achtergrond van mijn vraag –
dat er door het college van burgemeester en wethouders ook gedelegeerd kan
worden aan bijvoorbeeld een bestuurscommissie, waardoor de gemeenteraad als
het ware is uitgeschakeld of op afstand is gezet. Dat is wel van belang, want
daarmee wordt de beoordeling van de monumentenverordening wel heel sterk verzelfstandigd.
Mijn vraag is of de minister daar nog eens naar wil kijken.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Dat zeg ik toe. Maar volgens mij gaat het nu niet om een verschil van
inzicht over wat wenselijk is, maar om een poging om te interpreteren wat
er in artikel 165, lid 1 van de Gemeentewet staat. Ik wil de Kamer daar met
alle plezier een brief over sturen, maar volgens mij zijn wij het erover eens
dat ook de delegatie aan een bestuurscommissie door de wet mogelijk wordt
gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Mijn punt is dat wij er niet over hebben kunnen debatteren of dat wenselijk
was, omdat wij ervan uitgingen dat dit niet mogelijk was, op basis van de
schriftelijke voorbereidingen. Nu blijkt dat het wel kan, zouden wij dus nog
een debatje kunnen voeren over de vraag of het wenselijk is dat er gedelegeerd
kan worden aan een bestuurscommissie, bijvoorbeeld een monumentencommissie
of een andere club.
 
 
 
 
 
 Minister Plasterk:
 
 Ik wil daar met alle plezier nog een keer naar kijken en de Kamer schriftelijk
laten weten wat dit heeft opgeleverd.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de minister voor zijn reactie in tweede termijn.
 
 Ik stel vast dat van de kant van de fractie van de ChristenUnie om stemming
wordt gevraagd. Dit betekent dat er volgende week over het wetsvoorstel zal
worden gestemd, evenals over de ingediende motie.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.35 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20082009-13-626-653.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl