Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 868-876

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-02-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 19, pagina 868-876

10-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24615Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 10 februari 1998)Pagina 843-843
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615)Pagina 843-850
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E)Pagina 876-901
Lijst van besluiten (dinsdag 10 februari 1998)Pagina 901-901
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615)Pagina 868-876
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Woningwet (tegengaan van bouwen op verontreinigde grond) (24809); - en nog twee andere wetsvoorstellen: Wet op de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht (25304) en Wet op de organisatie ZorgOnderzoek Nederland (25438)Pagina 843-843
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 10 februari 1998)Pagina 901-903
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E)Pagina 850-868

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 52 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10
(arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).De beraadslaging wordt hervat.Minister Melkert:Mijnheer de voorzitter! Graag zou ik de leden die in eerste termijn hebben
gesproken, willen danken voor de wijze waarop zij dit wetsvoorstel hebben
benaderd en in eerste termijn hebben beoordeeld. Daaruit sprak hoe dan ook
de bereidheid om mee te blijven denken in het verlengde van een reeds langere
traditie van overleg tussen werkgevers en werknemers dat nog niet zo lang
geleden vorm heeft gekregen in de ondernemingsraad.Wij zijn vrij lang met de voorbereiding van dit wetsvoorstel bezig geweest. Wij hebben daarbij ook de ervaringen verwerkt die met de
ondernemingsraden zijn opgedaan sinds de grote wijziging van geruime tijd
geleden.Op basis daarvan is geprobeerd een modernisering tot stand te brengen
die beter aansluit op de praktijk. Men kan zich echter afvragen, of die helemaal
up-to-date is. Vaak wordt er in wetgeving iets vastgelegd dat zich zo in de
praktijk heeft ontwikkeld. Maar ondertussen gaat die praktijk verder. Het
is helemaal geen schande dat onder ogen te zien en misschien een doorkijkje
mogelijk te maken naar een volgende beoordelingsronde.De wetgever doet er echter ook goed aan niet permanent met het wijzigen
van de wetgeving bezig te zijn. Vandaar dat wij duidelijk onderzoeks- en evaluatietrajecten
aan het huidige voorstel hebben gekoppeld. Wij zullen terugkomen op een aantal
vragen waarvoor uw Kamer begrijpelijkerwijs belangstelling heeft.Voorzitter! De heer Hofstede heeft de toegankelijk van de Wet op de ondernemingsraden
aan de orde gesteld en gevraagd hoe die toegankelijkheid gewaarborgd kan worden.
Hij heeft niet ten onrechte verwezen naar hetgeen in het kader van andere
wetgeving – Arbeidstijdenwet, Arbeidsomstandighedenwet, etc. –
aan de orde is geweest of nog zal komen.Naar mijn mening functioneert het netwerk van ondernemingsraden vrij goed.
Uit onze contacten met dat netwerk hebben wij de indruk gekregen, dat de opleidingsfaciliteiten
die er bestaan via het GBIO en de inspanningen die uitgeverijen plegen om
de mogelijkheden en de jurisprudentie met betrekking tot het functioneren
van de ondernemingsraden onder de aandacht te brengen, goed aansluiten bij
de reguliere voorlichting die ook vanuit het departement wordt gegeven. Op
zichzelf begrijp ik het punt dat de heer Hofstede maakt. Het is ook goed om
er aandacht voor te houden. Tegelijkertijd meen ik dat het gezien de publicaties
die er op dit vlak zijn, dus meer dan de wetboeken zelve, goed mogelijk is
voor ondernemingsraadsleden om handzaam materiaal te hebben om hun taak goed
te kunnen vervullen. Maar ik zal altijd openstaan voor aanwijzingen op dit
punt.De heer Hofstede heeft een punt naar voren gebracht dat inderdaad wat
aandacht behoeft en dat voortvloeit uit de amendering door de Tweede Kamer,
te weten de verhoging van de instellingsgrens en het gegeven dat dit in formele
zin consequenties kan hebben voor bestaande ondernemingsraden die niet meer
onder de lagere vrijstellingsgrens vallen. Ik heb dat punt ook onder de aandacht
van de Tweede Kamer gebracht. Daar stonden evenwel andere overwegingen van
de Tweede Kamer tegenover, die ik uiteindelijk ook zelf kon billijken en die
hebben geleid tot de verandering die in de wet is aangebracht. Die verandering
kan consequenties hebben voor ondernemingen met 35 tot 50 werknemers. Wel
hebben wij een overgangsbepaling opgenomen in de wet, waardoor er voor de
termijnen van zittende ondernemingsraden geen bezwaar is. Ook wordt in nogal
wat CAO's aandacht besteed aan de eventuele verplichting, uiteraard in CAO-verband
aangegaan, om een ondernemingsraad te hebben of eventueel te houden. Dat kan
ook een onderdeel zijn van toekomstige CAO-besprekingen.Overigens gaat ook na de wetswijziging een bestaande ondernemingsraad
na afloop van de zittingsperiode gewoon door en is er geen nieuwe bevestiging
nodig, tenzij de ondernemer hierin aanleiding zou vinden om dat aan de orde
te stellen. De wettelijke bescherming van het functioneren van de ondernemingsraad
is dan immers vervallen. Het is denkbaar dat er consequenties aan verbonden
worden. Tegelijkertijd vraag ik mij in gemoede af of dat in de praktijk vaak
zal gebeuren. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat in ondernemingen waar
de ondernemingsraad is ingeburgerd, dus ook ondernemingen met 35 werknemers
of een beetje meer, de geest van J.C. van Marken niet vaardig zal blijven.
Zoals de heer De Haze Winkelman al treffend opmerkte, zag Van Marken al meer
dan 100 jaar geleden het belang in van het functioneren van een ondernemingsraad.
Ik meen dat ook ondernemers er goed aan doen om hun klassieken te kennen.
Ik wil er in dit verband graag naar verwijzen.De heer Hofstede heeft gevraagd of ik wil nagaan of er bijvoorbeeld via
de algemeenverbindendverklaring iets kan gebeuren en of ik bereid ben om nog
eens met de Stichting van de Arbeid te spreken over de inrichting van de CAO's
op dit punt. Die vragen wil ik toch een beetje afhouden, niet omdat ze mij
onsympathiek voorkomen, maar omdat ik meen dat de wetgever, die nu zelf in
de wet de grenzen bepaalt, terughoudend moet zijn om bijna met de pet in de
hand naar de Stichting van de Arbeid te gaan en te vragen of men op vrijwillige
basis iets kan doen. Het inzetten van het instrument van algemeenverbindendverklaring
ligt ook niet echt in de rede, als je in de wet precies hebt gemarkeerd waar
de verplichting ligt en ophoudt en waar de vrijwilligheid begint. Het is dan
echt aan werkgevers en werknemers om dat in onderling overleg te bepalen.Wel interessant vond ik de aandacht die door de heer Hofstede en mevrouw
Zwerver werd gevraagd voor de ondersteuning van de personeelsvertegenwoordiging,
met name op het punt van scholing. Zij hebben terecht vastgesteld dat op zichzelf
de normering niet in de wet is vastgelegd. Wel is bepaald dat de werkgever
de leden van de perso- neelsvertegenwoordiging de gelegenheid tot scholing
en vorming dient te bieden welke zij in verband met de vervulling van hun
taak nodig oordelen. Dat is op zichzelf een ondersteuning voor de taakvervulling
van de leden van de personeelsvertegenwoordiging. In de praktijk zal er invulling
aan gegeven worden. Ik neem aan dat de jurisprudentie die zich dan ontwikkelt,
zal indiceren in welke richting het gaat. Ik kan mij wel de zorg voorstellen.
Wij moeten voorkomen dat snel naar de rechter wordt gegaan. De rechter heeft
niet onmiddellijk een handvat om te preciseren wat dit precies zal zijn. In
dit verband ben ik bereid om nog eens aan de Stichting van de arbeid voor
te leggen of men zelf gedachten en aanbevelingen wil ontwikkelen die in de
richting van CAO-onderhande- laars een rol kunnen spelen om een begin te maken
met de jurisprudentie van wat de faciliteiten voor scholing en vorming van
leden van personeelsvertegenwoordigingen kunnen betekenen. Dan maken wij een
voorzichtig begin. Het is ook voor de wetgever moeilijk om nu een norm in
de wet vast te leggen, maar het is wel de moeite waard om het proces
te starten met deze vraagstelling. Daartoe ben ik bereid.Mevrouw Zwerver heeft er haar teleurstelling over uitgesproken dat wij
in de artikelen 25 en 27, het advies- en het instemmingsrecht, geen kapstokbepalingen
hebben opgenomen. Met andere woorden, de invulling van wat onder advies- en
instemmingsrecht wordt verstaan is in hoge mate bij de praktijk gelegd. In
de Tweede Kamer heb ik hierover een uitvoerige uiteenzetting gegeven. Ik wil
die uiteenzetting hier kernachtig samenvatten. Het is echt van belang dat
de wetgever zelf verantwoordelijkheid neemt en blijft houden voor het omschrijven
van wat onder advies- en instemmingsrecht valt, juist om te voorkomen dat
er een soort jurisprudentieslag per bedrijf of per sector gaat ontstaan over
de vraag of iets wel of niet onder het advies- of instemmingsrecht valt. Daar
moet de wetgever helderheid in scheppen, juist om in het functioneren van
de onderneming de praktische kant van het OR-werk zoveel mogelijk ruimte te
geven. Wat dat betreft verdedig ik met overtuiging de keuze die het kabinet
op dit punt heeft gemaakt.Het adviesrecht winstbestemming heeft ook in de discussie met de Tweede
Kamer aandacht gekregen. Het is waar dat de hele discussie over "corporate
governance" het decor hiervoor vormde. De opdracht aan de commissie-Peters
is niet door het kabinet verstrekt. Terugkijkend kunnen wij dus niet zeggen
of de punten die mevrouw Zwerver noemde, al of niet beter in de adviesaanvraag
hadden moeten worden opgenomen. Het is wel waar dat in de discussie over de
balans tussen zeggenschap van kapitaalverschaffers en arbeidverschaffers,
zoals mevrouw Zwerver het noemde, en de rol van de institutionele beleggers
hele legitieme vragen spelen. Dat is de reden waarom het kabinet doende is
om het advies van de commissie-Peters te bestuderen en te bezien in hoeverre
een reactie van het kabinet op dit punt geboden is. Ik wil dit even apart
houden van de discussie die wij hier voeren over de Wet op de ondernemingsraden.Door mevrouw Zwerver en mevrouw Gelderblom is, met ruime verwijzing naar
de KLM, een belangrijk punt naar voren gebracht over de afbakening van de
taken van de vakbond en de ondernemingsraad. Ik hecht eraan om te proberen
dit nog eens zo systematisch mogelijk uiteen te zetten, omdat het voor velen
in de praktijk van belang is om dit zo scherp mogelijk te zien. Het uitgangspunt
voor de taakafbakening van vakbond en ondernemingsraad is en blijft het primaat
van de CAO. Dat is het geëigende instrument voor arbeidsvoorwaardenvorming.
De CAO moet ook in de visie van het kabinet de voorrangspositie boven andere
instrumenten voor ordening van arbeidsvoorwaarden behouden. De instemming
van de ondernemingsraad of de overeenstemming met de ondernemingsraad kan
geen directe doorwerking hebben in de individuele arbeidsovereenkomst. Met
die dubbele regeling met een duidelijk primaat en ook een duidelijke beperking
wordt recht gedaan aan de belangen van de werkgever en de werknemer en worden
ook de marges van de onderlinge verhouding tussen CAO en ondernemingsraadrecht
in acht genomen. Aan de ene kant is er dus het belang van de werknemer om
beschermd te worden tegen de mogelijkheid dat de werkgever zonder de instemming
van de werknemer wijzigingen aanbrengt in de arbeidsovereenkomst. Aan de andere
kant is er het belang van de werkgever bij een collectieve ordening van de
arbeidsvoorwaarden, ook van die welke niet bij CAO zijn geregeld. De eis dat
hij van iedere individuele werknemer instemming moet verkrijgen voor een wijziging
van de arbeidsovereenkomst, zou niet alleen kostbaar en tijdrovend zijn, maar
bovendien tot gevolg hebben dat na verloop van tijd, wanneer hij verschillende
wijzigingen heeft willen doorvoeren, het arbeidsvoorwaardenregime per werknemer
zou verschillen. Het mag dan misschien wel lijken dat die belangen op gespannen
voet met elkaar kunnen staan – in individuele gevallen kan dat ook best
voorkomen – maar langs deze institutionele wegen kunnen zij toch met
elkaar verenigd worden.Wanneer nu in een individuele arbeidsovereenkomst een eenzijdig wijzigingsbeding
is opgenomen, kan de werkgever daar alleen dan een beroep op doen, wanneer
hij bij de wijziging een zodanig zwaarwichtig belang heeft dat het belang
van de werknemer daarvoor naar de maatstaven van redelijkheid en billijkheid
moet wijken. Overeenstemming tussen de ondernemer en de ondernemingsraad over
een arbeidsvoorwaardenregeling werkt niet automatisch en dwingend door in
de individuele arbeidsovereenkomsten. Daar kwam ook de vraag van mevrouw Zwerver
om de hoek kijken. Indien de ondernemer en de ondernemingsraad het eens zijn
over de arbeidsvoorwaarden of over de wijziging van de arbeidsvoorwaarden,
dan dient dit nog verwerkt te worden in de individuele arbeidsovereenkomsten,
hetzij door middel van verkregen overeenstemming met de werkgever, hetzij
door een beroep te doen op artikel 613 BW. Een overeenkomst met de ondernemingsraad
is alleen mogelijk voorzover de regeling niet is opgenomen in een CAO. Het
primaat van de CAO vergt dat immers. De CAO bindt de werkgever of de verenigingen
van werkgevers en de leden van de werknemersverenigingen die de overeenkomst
zijn aangegaan. Indien een bepaling uit een individuele arbeidsovereenkomst
niet in overeenstemming is met een CAO-bepaling, geldt de CAO-bepaling op
grond van de artikelen 9 en 12 van de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst.
Met betrekking tot de ongeorganiseerde of anders georganiseerde werknemers
is artikel 14 van de Wet op de CAO van toepassing. Indien een werknemer niet
akkoord gaat met een wijziging in de individuele arbeidsovereenkomst, kan
hij uiteindelijk naar de rechter stappen met een beroep op het feit dat de
werkgever geen zodanig zwaarwichtig belang heeft dat daarvoor het belang van
de werknemer naar de maatstaven van redelijkheid en billijkheid zou moeten
wijken. De werkgever moet dan aantonen dat hij een dergelijk zwaarwichtig
belang heeft. Dat is de omkering van de bewijslast.Voorzitter! Het is wat uitvoerig, maar ik meende er goed aan te doen om
dit nog eens zo precies mogelijk uiteen te zetten. In de praktijk komen hier
namelijk vaak vragen over. Ik kan mij voorstellen dat het niet altijd even
gemakkelijk is om het allemaal uit elkaar te houden. Ik hoop hiermee ook de
vragen van mevrouw Zwerver en mevrouw Gelderblom van een antwoord te hebben
voorzien.Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft gesproken over bemiddeling en beroep
in de WOR. Ik had de indruk dat daarbij enkele elementen wat door elkaar liepen:
in de WOR kan op sommige punten direct een beroep worden gedaan
op de rechter, terwijl op andere punten eerst bemiddeling kan of moet worden
gezocht. Het is van belang dat goed uit elkaar te houden. Met betrekking tot
de in artikel 25 genoemde onderwerpen, handelend over het adviesrecht van
de WOR, geldt dat beroep kan worden ingesteld indien de ondernemer een besluit
neemt dat afwijkt van het advies van de ondernemingsraad. Op grond van het
zesde lid van dat artikel is de ondernemer gehouden, de uitvoering van zijn
afwijkend besluit op te schorten. Verder kan de ondernemingsraad op grond
van artikel 26 beroep instellen bij de Ondernemingskamer van het gerechtshof
in Amsterdam. Dan komt er een voor beide partijen bindende rechterlijke beslissing,
met eventuele cassatie bij de Hoge Raad.Voorzitter! Dit geldt mutatis mutandis ook voor de in artikel 27 genoemde
regelingen. De ondernemingsraad kan dan tegenover de ondernemer een beroep
doen op de nietigheid van een besluit dat is genomen zonder haar instemming,
of vervangende toestemming van de kantonrechter. Tevens kan de ondernemingsraad
de kantonrechter verzoeken, de ondernemer te verplichten zich te onthouden
van handelingen die strekken tot uitvoering of toepassing van het nietige
besluit. Daartegen staat hoger beroep bij de rechtbank open, terwijl er ook
nog een cassatiemogelijkheid bij de Hoge Raad is. De kantonrechter neemt een
geschil pas in behandeling – dat is belangrijk – nadat de bedrijfscommissie
of een andere bemiddelingsinstantie een poging heeft gedaan, te komen tot
een minnelijke schikking. Dat is iets anders dan waar wij het daarnet over
hadden. Die bemiddelingsinstantie geeft een advies, en geen bindende uitspraak.
Op grond van artikel 36, derde lid, is een verzoek aan de kantonrechter, met
uitzondering van artikel 21, derde en vijfde lid, niet-ontvankelijk indien
de verzoeker niet vooraf schriftelijk de bemiddeling van de bedrijfscommissie
heeft gevraagd. Het motto op dit punt is dus "differentiatie naar wat de verschillende
artikelen en rechten, aan de ondernemingsraad toegekend, in de wet aan mogelijkheden
geven".Mevrouw Zwerver reageerde ook nog op de uitbreiding van zorgtaken van
de ondernemingsraden, zonder gelijktijdige uitbreiding van faciliteiten, genoemd
in artikel 28. Het is natuurlijk waar dat wij de neiging hebben – ik
verbeeld mij dat ik die neiging in de afgelopen twee à drie jaar nog
een beetje beteugeld heb – om vrij veel dingen naar de ondernemingsraad
te sturen. Een enkele maal heb ik gezegd dat het betere de vijand van het
goede kan zijn. Met andere woorden: wees voorzichtig met het opzadelen van
de ondernemingsraad met een heleboel taken, ook taken van potentieel grote
maatschappelijke importantie, waarbij het eigenlijke werk, dus het regelen
van het goede verkeer en het wederzijds belang binnen de onderneming, niet
in het gedrang mag komen.Tegelijkertijd kent het systeem van de WOR natuurlijk open normen, die
er in feite toe bijdragen dat, als de ondernemingsraad er een taak bij krijgt,
de faciliteiten daarmee kunnen meegroeien, omdat die faciliteiten geacht worden
redelijkerwijs al datgene te bieden wat noodzakelijk is voor de ondernemingsraad
om de taak goed te verrichten. Als het gaat om dat milieupunt, dat wij bewust
hebben toegevoegd, moet het ook zo zijn dat de voor de leden van de ondernemingsraad
beschikbaar gestelde faciliteiten meegroeien. Zo niet, dan zou het niet in
overeenstemming zijn met de wet, die nadrukkelijk beoogt daar de balans, ook
tussen werkgever en werknemer, in te kunnen waarmaken. De wetgever neemt nu
de verantwoordelijkheid dat ook de zorg voor het milieu een aandachtspunt
is. Dan zullen de functie en het functioneren van de ondernemingsraad daarin
mee moeten gaan. De wet kan niet op een andere manier worden geïnterpreteerd.Voorzitter! Mevrouw Zwerver ging uitgebreid in op het onderzoeksbeleid
van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ben nagegaan
of er een grond van waarheid zit in haar veronderstelling dat er op voorhand
sprake is van beïnvloeding op basis van de uitkomsten van onderzoek.
In dat geval zou het onderzoek snel aan importantie en relevantie verliezen.
Dat is echt niet het geval. Er worden wel regelmatig begeleidingscommissies
ingesteld – en niet alleen op dit terrein – waarin ook ambtenaren
van het departement zitting hebben. Die begeleidingscommissies zijn ingesteld
om onderzoekers die zijn ingeschakeld zo nu en dan lopende het traject –
en ik bedoel dit niet onvriendelijk – bij de les te houden. Zonder te
willen generaliseren, komt het namelijk wel eens voor dat er onderzoekers
zijn die alles willen onderzoeken behalve de beleidsvraag die de minister
bezighoudt. Dan krijg je een onderzoek onder ogen waarvan je kunt zeggen:
het is academisch gezien prima in orde, maar wij zijn hier niet op de academie.
Om die reden is zo'n systeem van begeleidingscommissies nodig. Daarvoor worden
ook deskundigen van buiten het departement uitgenodigd. Mevrouw Zwerver constateerde
dat zij nogal eens dezelfde namen tegenkwam. Dat zal ik niet ontkennen. Dat
komt doordat de expertise over de ondernemingsraad natuurlijk niet vreselijk
dik gezaaid is in Nederland. Het zou mij niet verbazen als dit bij andere
onderwerpen ook het geval is. Wij willen ons graag uit verschillende bronnen
laten voorlichten over de wijze waarop praktijk en onderzoek zich tot elkaar
verhouden. Ik zie geen aanleiding om het onderzoekswerk dat onder onze verantwoordelijkheid
geschiedt om die reden te diskwalificeren.Voorzitter! De heer De Haze Winkelman gaf een interessante schets van
de historische achtergrond van dit wetsvoorstel. Die historie gaat ver terug
en ik vind het van belang dat wij niet net doen alsof het pas 20 jaar geleden
op de rails is gezet. Dat groeit geleidelijk. Er zijn altijd verlichte ondernemers
geweest en als ik mij niet vergis zullen die er ook altijd wel zijn. Zij hebben
in grote mate bijgedragen – en dat begon al in de negentiende eeuw –
aan de interessante ontwikkeling van het fenomeen van de ondernemingsraad.
Wie de moeite neemt om dat te plaatsen naast de ontwikkeling van medezeggenschap
in andere landen ziet welke enorme verschillen er zijn tussen de lidstaten,
om over de landen daarbuiten maar te zwijgen. Dan wordt nog duidelijker dat
Nederland inmiddels een interessante traditie heeft opgebouwd.De heer De Haze Winkelman stelde een vraag over het ter kennis brengen
aan de algemene vergadering van aandeelhouders van een ongevraagd advies van
de OR inzake de winstbestemming. Die vraag verraadde een groot
begrip voor de gevoelige discussie die ook in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden.
Het is op zichzelf juist dat het op grond van de wet mogelijk is dat zo'n
ongevraagd advies van de OR door de ondernemer naast zich neer kan worden
gelegd, dus niet zou worden doorgeleid naar de algemene vergadering van aandeelhouders.
Ik heb tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer uiteengezet
dat het niet goed zou zijn om die grens over te gaan. Wij moeten daarbij inderdaad
in ogenschouw nemen hoe het Nederlandse medezeggenschapsrecht zich verhoudt
tot wat in andere landen gebruik is. Ook moet daarbij in beschouwing genomen
worden hoe potentiële investeerders daarnaar kijken.Tegelijkertijd lijkt het mij in de geest van het Nederlandse sociaal-economische
model dat ondernemers hun ondernemingsraad serieus nemen bij eventuele gezichtspunten
over de winstbestemming. Voor wie de kranten leest, is dat waarlijk geen staatsgeheim.
Het gaat natuurlijk niet om de Staat, maar het is ook geen bedrijfsgeheim.
Vaak staat het al ruimschoots in de krant voordat de aandeelhouders bij elkaar
komen en zij daarvan zelf kennis hebben kunnen nemen. Het op een volwassen
manier benaderen van een ondernemingsraad die daarvoor belangstelling heeft,
lijkt mij heel redelijk. Ik heb de heer De Haze Winkelman ook niet horen suggereren
dat dit niet zou moeten. Hij heeft echter gelijk dat naar de letter van de
wet de vraag die hij stelde, correct is. Daarop kan geen ander antwoord gegeven
worden dan dat het naast je neerleggen van een ongevraagd advies mogelijk
is.De vraag van de heer De Haze Winkelman over informatie en rubricering
naar onderwerpen inzake het aantal beroepszaken is niet echt beantwoord omdat
dit materiaal niet gesystematiseerd voorhanden is. Ik heb daar uiteraard navraag
naar laten doen. Ik heb enige aarzeling om de heer De Haze Winkelman op dit
punt tegemoet te komen, niet omdat ik het een rare vraag vind, maar wel omdat
ik voorlopig niet zie wat wij aan extra informatie daaruit kunnen halen die
ook niet uit enkele belangrijke beroepszaken gehaald zou kunnen worden. Willen
wij dat wat representatiever en uitputtender doen, dan zal daarvoor nog heel
wat werk verricht moeten worden. Ik zeg heel voorzichtig dat ik de neiging
heb, dat niet tot een prioriteit van het onderzoeksprogramma te bestempelen.
Maar ik luister altijd goed naar hetgeen de Kamer op dit punt voor wensen
heeft.Voorzitter! Mevrouw Gelderblom sprak nog over het begrip voornemen en
de interpretatie daarvan bij de voorbereiding van een advies- of een instemmingsaanvraag.
Daar is in de behandeling inderdaad veel aandacht voor gevraagd. Ik vond dat
een terecht punt, omdat er in de praktijk signalen waren dat de ondernemer
vaak in een erg laat stadium met advies- of instemmingsaanvragen kwam. Nu
heeft mevrouw Gelderblom gelijk dat de interpretatie van wat dat voornemen
zou moeten zijn, ook in de tijd gezien, zich in de praktijk zal moeten zetten.
Wij zullen daarover pas een oordeel kunnen geven als ook de nieuwe wettelijke
regeling op dit punt een paar jaar de tijd heeft gehad om te functioneren.
Maar wij zullen het wel doen. Die vraag is zeer terecht gesteld. Er zou ook
een antwoord moeten zijn op het ongemak dat ons op dit punt onder de aandacht
is gebracht.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! De minister heeft gezien zijn antwoord aan mevrouw Zwerver
over het punt dat ik over de KLM aan de orde heb gesteld, min of meer behandeld.
Heeft hij dat uitputtend gedaan of komt hij daarop nog terug?Minister Melkert:Nee, ik heb er bewust voor gekozen, de algemene verhouding tussen de zeggenschap
van vakbonden en de zeggenschap/bevoegdheden van de ondernemingsraad die voortvloeien
uit de CAO naast elkaar te zetten. Ik heb geprobeerd, zo goed mogelijk die
grens te tekenen. Daarin ligt het antwoord op het voorbeeld dat mevrouw Gelderblom
aanhaalde van de KLM. Dat laat overigens onverlet – en dat was een deel
van haar vraag – dat soms door hetzij leden van een vakbond, hetzij
leden van een ondernemingsraad misschien ietsje meer wordt gesuggereerd aan
inspraak- of medezeggenschapsbevoegdheid dan in de praktijk of naar de letter
van de wet het geval is. Daar heb ik niet direct een oplossing voor. Zo'n
uitspraak kan voor de camera een beetje de uitstraling krijgen van: daar zullen
wij wel eens even werk van maken of daar zullen wij wel eens even dit over
zegen jegens de ondernemer. Als ondertussen blijkt dat het een bevoegdheid
is die uit een CAO voortvloeit of die aan de ondernemingsraad toekomt, dan
kan ik daaraan niet zoveel toevoegen.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! Ik heb juist de indruk dat het probleem hierbij was dat het
niet duidelijk was wiens bevoegdheid het nu was. Ik heb uit de pers moeten
vernemen dat er soort conceptreorganisatieplan was. Er werd overigens vanuit
de KLM gezegd dat dat uitdrukkelijk niet tot ontslagen zou leiden. Ik constateer
derhalve dat het niet om een CAO-overleg ging. De ondernemingsraad gaf aan
dat hij daarmee akkoord ging en vervolgens zeiden de vakbonden dat het hun
bevoegdheid was. Ik heb de indruk dat hier juist iets ligt wat niet-CAO is.
Als het om CAO-kwesties gaat, is het immers wel duidelijk. Op dit punt is
het dus niet helemaal duidelijk. Daar heb ik de mening van het kabinet over
gevraagd. Waar ligt de scheiding als de ondernemingsraad kennelijk het bedrijfsbelang
voorrang heeft gegeven en niet tot de staking heeft willen overgaan, die later
wel uitbrak. Nogmaals, ik weet het ook niet, maar ik vraag of de regering
daar een mening over heeft. Wat was nu precies wiens bevoegdheid?Minister Melkert:Voorzitter! De regering heeft daar geen mening over. De regering is immers
niet de arbiter op dit soort punten. Als je zou willen proberen om zo'n situatie
te beoordelen, dan zou je op z'n minst ook moeten weten wat in het kader van
die reorganisatie al dan niet bepaald is over bijvoorbeeld aspecten van arbeidsvoorwaarden.
Dat zou ook met functies te maken kunnen hebben, zoals functieverschuivingen
en functiesystemen. Zodra dit soort elementen een rol zou gaan spelen, zou
er wellicht een case zijn te maken voor bemoeienis van CAO-partners op dat
niveau. Dat geef ik dus nog even mee voor de verdere overwegingen rondom een
punt als dit. Maar in alle gevallen kan en moet het kabinet daar naar mijn
mening geen oordeel over uitspreken, omdat ook partijen zo nodig de middelen,
ook de rechtsmiddelen, ter beschikking staan om eventueel een
uitspraak over de afbakening van taken en bevoegdheden af te dwingen.Voorzitter! Mevrouw Jaarsma had een gevoel dat erg lijkt op wat je overkomt
als je een muis uit een olifant gebaard ziet worden. Ik had gelukkig enkele
uren om deze termijn voor te bereiden en heb geprobeerd om me in te leven
in dat gevoel. Daar ben ik nog niet helemaal in geslaagd. Zou het overigens
zo zijn, dan weet ik zeker dat de publieke tribune hier stampvol zou hebben
gezeten, want dat zou natuurlijk toch een sensatie zijn geweest. Het is inderdaad
wel een heel lange bevalling geweest, maar ik denk dat de wetgever, met alle
advies- en onderzoekstrajecten die daartussenin hebben gezeten, toch echt
recht heeft gedaan aan heel veel praktijkervaringen die door en met ondernemingsraden
zijn opgedaan. Er is, wat dat betreft, sprake van een zorgvuldig proces.Ik durf dat ook wel te zeggen, omdat ik bij verschillende gelegenheden
met de organisaties die ondernemingsraden bundelen en ondernemingsraadsleden
bij elkaar brengen, hierover in gesprek ben gegaan en toch steeds heb gemerkt
dat er in ieder geval waardering bestond voor de pogingen van de wetgever
om ook weer nieuw gerezen vragen te beantwoorden. Daar hoeft dan niet iedereen
tevreden over te zijn en dat zal zeker ook niet uitputtend zijn gebeurd. Met
mevrouw Zwerver zeg ik dat er altijd weer meer is en dat er altijd zaken in
beweging zijn die ook later weer tot aanpassing zullen nopen, maar het codificeert
toch in behoorlijke mate datgene wat ook in de praktijk als wenselijk wordt
geacht. Ik geloof dat wij er, wat dat betreft, wel mee voor de dag kunnen
komen.Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft een paar punten aangemeld die in het
verdere onderzoek opgehelderd moeten worden. Ik ben dat met haar eens. Zij
noemde daarbij het deelaspect medezeggenschap in kleine ondernemingen, procedures
bij de totstandkoming van de personeelsvertegenwoordiging, enz. Ik heb al
iets over die personeelsvertegenwoordiging gezegd, maar ik vind dat zij gelijk
heeft om op een zeker punt ook naar een hypothese, naar een veronderstelling,
te wijzen. Over de juistheid daarvan kan pas geoordeeld worden als uit de
onderzoeken blijkt dat daarmee ervaring is opgedaan. Dat komt dus terug.Datzelfde geldt voor de verhouding tussen de regeling van de personeelsvertegenwoordiging
en de taakstelling c.q. het werkterrein en de bevoegdheden en faciliteiten
op dat punt. Dat zal werkendeweg moeten blijken, want de personeelsvertegenwoordiging
is natuurlijk een nieuw fenomeen dat is geïntroduceerd bij de Arbeidstijdenwet
en dat vervolgens op basis van vrijwilligheid via dit wetsvoorstel van een
verruimd potentieel mandaat wordt voorzien. Dat is op zich interessant en
nieuw, maar wij zullen moeten zien wat dit in de praktijk wordt. Die ruimte
heeft het kabinet willen laten op het punt van de nieuwe Arbeidsomstandighedenwet
die zojuist aan de Tweede Kamer is aangeboden. Ook daarvoor geldt dat alles
wat op het terrein van de arbeidsomstandigheden aan de orde is, ook in het
kader van het vrijwillige regime van de personeelsvertegenwoordiging in kleinere
bedrijven – zoals geregeld in dit wetsvoorstel – aan de orde kan
zijn. Op dat punt hebben wij er echter de voorkeur aan gegeven om de specifieke
regeling van de Arbeidstijdenwet – die in hoge mate samenhangt met de
overlegregeling – en de noodzaak voor een werkgever die daarvan gebruik
wil maken om de personeelsvertegenwoordiging daar echt bij te betrekken, niet
met elkaar te vermengen. Het ligt naar onze mening immers meer in de rede
om de figuur van de personeelsvertegenwoordiging eerst de door ons gewenste
ontwikkelingsruimte te geven. Ook de behandeling van de Arbeidsomstandighedenwet
zal de Tweede Kamer en de Eerste Kamer overigens natuurlijk ruimte bieden
om zich daar eventueel nader over uit te spreken.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Om, wat mij betreft, een tweede termijn te voorkomen, stel ik de minister
nu een vraag. In allerlei andere verbanden zegt het kabinet dat de medezeggenschap
een geweldig cruciale factor is bij het werkelijk implementeren van de bedoelingen
van de werkgever in het bedrijfsbeleid op het gebied van ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid
en arbeidsomstandigheden. Het verbaast mij enigszins dat de medezeggenschap
in bedrijven met minder dan 10 werknemers – wij kunnen constateren dat
het daar nog niet erg lekker loopt – expliciet wordt beperkt tot de
arbeidstijden. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet, maar ik wil daar best op
terugkomen bij de behandeling van de Arbowet.Minister Melkert:Ik denk dat dat laatste hoe dan ook een reële mogelijkheid is. Ik
ben het niet helemaal eens met de verwoording van het eerste punt, alsof er
sprake zou zijn van een expliciete beperking. Het is andersom: er is een expliciete
beperking van de noodzaak om in het kader van de Overlegregeling arbeidstijden
de personeelsvertegenwoordiging in te schakelen. Dat staat vast en daar valt
niet aan te tornen. Vervolgens is er ruimte geschapen om ook in ondernemingen
met minder dan 10 werknemers de arbeidsomstandigheden eventueel deel te laten
uitmaken van het mandaat van de personeelsvertegenwoordiging, mits daarover
op vrijwillige basis overeenstemming is bereikt, net zoals dat geldt voor
andere terreinen waarop werkgever en werknemer elkaar ontmoeten bij minder
dan 10 werknemers en bij meer dan 10 werknemers. Daar zou je wellicht iets
arbitrairs in kunnen zien of misschien zelfs iets onwenselijks. Wij zijn er
vooralsnog van uitgegaan dat wij terughoudend moeten zijn met het verder belasten
van de nieuwe figuur van de personeelsvertegenwoordiging, die in eerste instantie –
voorzover het de verplichting betreft – echt geïntroduceerd is
met het oog op het vorm kunnen geven aan het regime van de Arbeidstijdenwet.
Laten wij niet onderschatten wat het in een onderneming met minder dan 10
werknemers betekent om met een personeelsvertegenwoordiging te functioneren
die deze taak en wellicht andere taken er eventueel bij zou krijgen. Net als
vroeger kiest de wetgever er natuurlijk ook nu voor om de belasting van de
OR/personeelsvertegenwoordiging mede te zien in het licht van de omvang van
de onderneming en de ruimte die werknemers als gevolg daarvan hebben om hun
taak te verrichten.Mevrouw Jaarsma heeft een vraag gesteld over artikel 32, tweede lid, van
het wetsvoorstel, met name over de overeenkomst. Daar kan ik het volgende
over zeggen. Alle beleidsinhoudelijke aangelegenheden vallen onder artikel
32, tweede lid, in die zin dat op grond daarvan een advies-
of instemmingsrecht met betrekking tot al deze aangelegenheden overeen kan
worden gekomen. In het vierde lid van dit artikel, op grond waarvan de in
de wet ten aanzien van advies- en instemmingsrecht geregelde procedures gelden
indien bij overeenkomst meer advies- en instemmingsrechten zijn overeengekomen,
wordt met het woord overeenkomst zowel gedoeld op de ondernemingsovereenkomst
als op de CAO. Dat was volgens mij de vraag van mevrouw Jaarsma. Die vraag
kan ik dus bevestigend beantwoorden.Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd of artikel 21, lid 1, ook wordt
toegepast bij mensen die zich inzetten voor de personeelsvertegenwoordiging.
Het gaat dan om de gronden voor ontslagaanvraag en de beoordelingscriteria
van de RDA. In artikel 35c en 35d is dat bevestigd.Dat geldt ook voor de volgende vraag die mevrouw Jaarsma heeft gesteld.
Het gaat dan over de toepasselijkheid van de geschillenregeling van artikel
36 bij het ontbreken van een regeling van de kandidaatstelling en de verkiezing
van de personeelsvertegenwoordiging. Ook daar gaat de bevoegdheid van de kantonrechter
op grond van artikel 36 op voor deze bepalingen. Dat volgt weer uit artikel
35c en 35d.Ten slotte vroeg mevrouw Jaarsma naar aanleiding van een signalement naar
mogelijke problemen bij de samenloop van de MUB en de WOR. Zij wees zelf treffend
naar de collega van OCW. Dat inspireerde mij tot de gedachte om hem te vragen,
mevrouw Jaarsma daarop schriftelijk te antwoorden.De heer Hofstede (CDA):Mijnheer de voorzitter! Een tweede termijn is wat mij betreft nauwelijks
noodzakelijk. Ik neem de gelegenheid te baat om de minister hartelijk te danken
voor zijn uiteenzetting over de inbreng in eerste termijn.Ik ben blij met de toegankelijkheidstoelichting die de minister heeft
gegeven via het netwerk inclusief GBIO en uitgeverijen. Ik denk dat dit een
prima netwerk is. Tegelijkertijd vraag ik de aandacht van de bewindsman hiervoor.
Laten wij met elkaar in de gaten houden dat wij niet met een overdaad aan
wetgeving komen op dit punt.Het was niet de bedoeling van de CDA-fractie om de minister met de pet
in de hand op pad te sturen naar de Stichting van de arbeid. Ik weet niet
eens of de minister een pet heeft! Ik zou dat in elk geval niet willen. Ik
wil wel medezeggenschap als zodanig op de agenda krijgen van een overleg tussen
bewindslieden en de Stichting van de arbeid. Ik neem echter graag genoegen
met de toezegging van een voorzichtig begin, namelijk om de scholing van de
personeelsvertegenwoordiging op de agenda te zetten en te bekijken of het
mogelijk is om een regeling te treffen om een begin te maken met de jurisprudentie.
Daarmee gaan wij van harte akkoord.Ik vond ook de uiteenzetting van de minister inzake de afbakening van
de taken tussen enerzijds de collectieve arbeidsovereenkomst als instrument
en anderzijds de ondernemingsraden van belang, ook in relatie tot de arbeidsvoorwaarden
die voor personen gelden. Dat was heel helder en duidelijk. In die zin is
het goed dat dit werd neergezet.Tot slot wil ik mededelen dat mijn fractie graag dit wetsvoorstel zal
steunen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van
de vragen die wij als fractie van GroenLinks hebben ingebracht. Ik ben hem
er ook dankbaar voor dat hij nog eens wil kijken naar de omvang van de scholingsfaciliteiten
voor de personeelsvertegenwoordiging. In antwoord op de vraag over de wijze
waarop de belangen van kapitaalverschaffers en arbeidverschaffers met elkaar
in overeenstemming zijn te brengen, geeft de minister aan dat dit het werk
van de commissie-Peters is geweest en dat die geen opdracht heeft gekregen
van het kabinet. Met andere woorden, het kabinet kan niet verantwoordelijk
gesteld worden voor de geringe aandacht voor de factor arbeid in dat rapport.
Maar verder zegt hij dat een reactie van het kabinet geboden zou kunnen zijn.
Wat betekent dat "zou kunnen zijn" nou precies? Kan dit concreet betekenen
dat de minister deze Kamer toezegt dat er een beleidsnotitie komt om te bevorderen
dat institutionele beleggers actief en maatschappelijk verantwoord op zullen
treden? Ik zou dat graag willen horen uit de mond van de minister.Ik ga nog even in op het punt van de maatschappelijke betrokkenheid. Het
voorbeeld van de minister dat faciliteiten meegroeien bij uitbreiding van
taken van de OR gaat op als het gaat om het interne milieubeleid, ook omdat
op dit punt het adviesrecht van de OR wordt uitgebreid. Maar het gaat veel
minder op voor de door mij genoemde punten. De OR krijgt dan wel heel veel
medeverantwoordelijkheid, maar toch veel te weinig handvatten om dit echt
goed te kunnen invullen. Ik zou de minister toch willen vragen wat hij daar
concreet aan gaat doen.Het laatste punt betreft het onderzoek. De minister schrijft in de memorie
van antwoord dat die begeleidingscommissies garanderen dat onafhankelijke
externe deskundigen ingeschakeld worden. De minister zegt dat er in die begeleidingscommissies
ook ambtenaren zitten, maar dat kleine overzichtje van mij maakt op z'n minst
duidelijk dat er in die begeleidingscommissies hoofdzakelijk ambtenaren zitten.
Ik vraag mij dan toch af hoe het gesteld is met de objectiviteit van dat onderzoek.Tot slot deel ik mee dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Voorzitter! Dat mijn fractie akkoord gaat met dit wetsvoorstel heb ik
in eerste termijn al gezegd. Ik ben blij dat de minister toegeeft dat het
begrip "voornemen" nog niet helemaal uitgekristalliseerd is en dat hij de
zorg deelt die wij daarover uitgesproken hebben en voorts dat hij heeft toegezegd
dat dit verder gevolgd zal worden. Wij hopen natuurlijk dat preciezere wetgeving
daarover niet nodig is en dat de uitkristallisering leidt tot een manier van
werken, waarbij dat overbodig is.Tot slot ga ik nog in op de KLM-case. Naar mijn gevoel is het duidelijk
waar de grens ligt tussen vakbonden en ondernemingsraden, wanneer er sprake
is van CAO's, dan is het beleid van de vakbond erop gericht om dat op centraal
niveau te regelen. Ik heb in mijn inleiding expres gezegd dat
er heel grote ondernemingen zijn, waar er maar één van is, zoals
Philips, KLM en Hoogovens. Juist daar is naar mijn gevoel de afbakening van
de ondernemingsraad en de vakbond niet duidelijk. In dit geval ging het ook
niet om een CAO. Het ging om ongerustheid bij het personeel over een mogelijk
reorganisatieplan, waarbij de KLM wel een werkgarantie gegeven had, maar het
personeel er niet gerust op was. Vervolgens zei de vakbond dat het bij een
reorganisatie terecht is dat men niet gerust is.Kortom, het gaat hier om voorbereiding van iets wat naar mijn mening de
taak van de ondernemingsraad is, maar waarvan de vakbond meende dat hij daar
ook in moest treden. Juist op zo'n delicaat punt is er naar mijn mening geen
duidelijkheid. Ik heb gevraagd of het kabinet dat standpunt deelt. Het kabinet
heeft gezegd dat het daar geen mening over heeft en voorts dat zij maar naar
de rechter moeten gaan of moeten trachten het in de wet te vinden, als zij
het niet met elkaar eens zijn. Ik vrees dat dit soort conflicten, juist omdat
het op dit punt niet helemaal duidelijk is, nog vaker zou kunnen voorkomen
en ik betreur dat. Ik hoop dus dat wij dit soort conflicten niet krijgen.
Als zij wel plaatsvinden, hoop ik dat het kabinet aanleiding zal zien om een
nadere, duidelijker afbakening te maken. Eigenlijk hoop ik natuurlijk dat
vakbonden en ondernemingsraad zelf tot een soort raamovereenkomst komen en
dat men afspreekt welk werk door wie wordt gedaan, zodat de één
niet overdoet wat de ander inmiddels gedaan heeft. Dat was nou juist wat er
volgens mij bij de KLM aan de hand was.De heer De Haze Winkelman (VVD):Voorzitter! Ook wij danken de minister voor zijn antwoord. Ik meende,
naar aanleiding van mijn vragen over de beroepszaken, dat dit soort informatie
op het ministerie voorhanden zou zijn, maar als dit niet het geval is ben
ik het met de minister eens dat daar geen diepgravende onderzoeken naar gedaan
hoeven te worden.Mevrouw Zwerver sprak een aantal malen over de corporate governance, de
commissie-Peters. Er heerst bij haar een misverstand over de taakopvatting
van de commissie-Peters. Het doel was, de verhoudingen tussen aandeelhouders
en bestuur te bestuderen en met aanbevelingen te komen. Daarbij is expliciet
gezegd dat er geen relatie met de medezeggenschap gelegd wordt, omdat die
zaken wettelijk geregeld zijn. Het is dus niet zo dat de commissie-Peters
daar doelbewust geen aandacht aan heeft willen besteden. Van de kant van de
wetgever is daar voldoende aandacht voor.In de praktijk gaat het niet om een versterking van de positie van aandeelhouders,
zeker niet in relatie tot de factor arbeid. Daar verandert niets aan. De commissie-Peters
heeft ook geen aanbeveling tot wetswijziging gedaan. Het gaat er uitsluitend
om dat de bevoegdheden van aandeelhouders die in de praktijk gedelegeerd zijn
aan het management of stichtingen of bestuurders, beschermingsconstructie-achtige
organisaties, nader onder de loep zijn genomen. Daar is een herijking op zijn
plaats. Het gaat met name om die verhouding en niet om het in overeenstemming
brengen van de verhouding tussen kapitaalverschaffers en de factor arbeid.
Dat regelt de wetgever verder via alle wettelijke bepalingen. Daar is geen
enkele wijziging in de zin van de commissie-Peters voor nodig. En daar hoeft
dus ook volgens de commissie-Peters niet nader op gestudeerd te worden.Tot slot kom ik bij het maatschappelijk verantwoord optreden van institutionele
beleggers. Wat de minister daarmee te maken heeft, is onduidelijk. Als mevrouw
Zwerver vindt dat daar druk op moet worden uitgeoefend dan moet zij bestuurders
van pensioenfondsen aanspreken. Aandeelhouders van levensverzeke- raars en
beleggingsmaatschappijen moeten dan in actie komen, maar de minister –
of de Eerste of Tweede Kamer – moet dan niet doen.Minister Melkert:Voorzitter! De heer Hofstede deed een oproep om de medezeggenschap wat
steviger op de agenda van het overleg met de Stichting van de arbeid te plaatsen.
Hij verwelkomde echter wel de gedachte om over de personeelsvertegenwoordiging
en de scholing daarvan met werkgevers en werknemers te spreken. Dat laatste
zal ik voorleggen.Bij het eerste punt mag niet het misverstand ontstaan dat, als we er nu
toe overgaan, het nieuw zou zijn. Juist de afgelopen jaren, ook bij de voorbereiding
van het wetsvoorstel, is er heel veel overleg gevoerd, ook met de partners
in de Stichting van de arbeid. Wij willen natuurlijk weten wat er daar op
dat punt leeft. Het punt heeft dus geruime tijd op de agenda gestaan. Bij
de voorbereiding van de wet is gebruikgemaakt van uitgebreide advisering van
de SER, zij het dat dit enige tijd geleden is. Medezeggenschap staat dus op
de agenda en blijft daarop staan.Mevrouw Zwerver kwam nogmaals terug op artikel 28 en de vraag hoe flankerend
de mogelijkheden voor de ondernemingsraad worden verruimd om meer taken die
hem toekomen, adequaat te kunnen oppakken. Ik kan niet verder gaan dan het
antwoord dat ik al heb gegeven. Ik stel trouwens vast, dat mevrouw Zwerver
dit niet naar meer concrete punten doorvertaalt. Als er nieuwe taken bijkomen
die door de wetgever als zodanig zijn meegegeven, moet de ondernemingsraad
in staat worden gesteld om dat goed te kunnen doen. Er moeten scholing, tijd
en ruimte beschikbaar komen voor de ondernemingsraad. Als dat niet het geval
is, kan men de mogelijkheden die de wet biedt aangrijpen om zich daartegen
te weer te stellen. Ik denk niet, dat de wetgever op dit punt verder kan gaan.Voorzitter! Wat betreft de opmerkingen over de objectiviteit van het onderzoek,
daarin lag impliciet de veronderstelling, dat ambtelijke medewerkers in een
begeleidingscommissie niet altijd hun begeleidingswerk objectief verrichten.
Het kan aan mij liggen, maar ik heb soms wel eens moeite om mijn medewerkers
ertoe te bewegen wat subjectiever naar de gang van zaken in de samenleving
te kijken. Het heeft dus op zijn minst twee kanten hoe in de samenhang tussen
onderzoekers, ambtelijke medewerkers en uiteindelijk de verantwoordelijke
bewindslieden onderzoek tot stand komt en hoe met de onderzoeksresultaten
wordt omgegaan. Ik heb echt geen aanleiding om te veronderstellen, dat het
op dit punt anders zou zijn dan wat wij normaal doen en dat wat wij normaal
doen de toets der kritiek niet zou kunnen doorstaan. Ik houd
mij echter aanbevolen voor concretisering, want dat kan ook het gesprek binnen
het departement nog eens aanzienlijk verlevendigen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! De minister zegt, dat de objectiviteit van de begeleidingscommissies
gegarandeerd wordt door in die commissies onafhankelijke, externe deskundigen
op te nemen. Als je echter kijkt naar dat overzicht dat ik heb gegeven, zie
je dat er niet zoveel externe deskundigen in zitten. Ik laat dan even de onafhankelijkheid
van de ambtenaren buiten de orde, maar er zitten met name ambtenaren in en
erg weinig onafhankelijke externe deskundigen.Minister Melkert:Zeker, maar ik heb aangegeven dat de objectiviteit ook gelegen is in het
ertoe bijdragen of het bevorderen, dat de probleemstelling aan de hand waarvan
een onderzoek is ingezet uiteindelijk ook een antwoord oplevert en dat niet
gaandeweg het onderzoek de probleemstelling wordt verlegd en de beleidsverantwoordelijke
wel met een prachtig onderzoek komt maar met weinig relevantie van de uitkomsten.
Ik hoop dat mevrouw Zwerver dat van mij wil aannemen, maar dat is echt een
heel belangrijke taak van de begeleidingscommissies. Zij zijn er niet om het
schrijven van het rapport van de onderzoeker over te nemen. Dat geldt zelfs
voor de externe deskundigen, die hooguit een klankbordrol kunnen vervullen
en natuurlijk niet zelf het onderzoek doen noch voor de uitkomsten daarvan
verantwoordelijk zijn.Voorzitter! Wat betreft de commissie-Peters kan ik geen beter antwoord
geven dan de heer De Haze Winkelman. Het was goed dat hij nog even uit zijn
eigen ervaringen op dit punt kon putten. Ik ben het eens met zijn opmerkingen
daarover en dat lijkt mij ook het antwoord te zijn op het punt dat mevrouw
Zwerver in dit debat daarover heeft gemaakt. De vraag blijft wel open wat
het rapport-Peters voor het kabinet betekent, even gezien buiten de medezeggenschapskant.
Het kabinet beziet het rapport en beziet dus ook in hoeverre aanbevelingen
uit het rapport ook kabinetsbeleid of -verantwoordelijkheid raken of in hoeverre
het kabinet daar verantwoordelijkheid aan zou willen ontnemen. Dat is nog
niet afgerond en dat zal te zijner tijd wel bekend worden gemaakt.Voorzitter! Ik heb waardering voor de poging van mevrouw Gelderblom om
mij nogmaals te bewegen tot een zekere arbitrage in wat bij de KLM aan de
orde was. Ik zal daar toch niet instappen. Volgens mij zijn leden van de ondernemingsraad
en vertegenwoordigers van de vakbond bij bedrijven als de KLM zeer wel in
staat om zelf de afbakening te zoeken en zo nodig te bevechten als dat aan
de orde zou zijn. Ik denk niet dat wij daar uitspraken over moeten doen. Ik
denk wel dat met de uiteenzetting die ik heb gegeven, nogmaals bevestigd is
dat in de praktijk, maar ook naar de letter van de wet, het regime en de reikwijdte
van de collectieve arbeidsovereenkomsten en het regime en de reikwijdte van
de ondernemingsraden eigenlijk heel behoorlijk op elkaar aansluiten. Wat dat
betreft zou er in de praktijk geen aanleiding behoren te bestaan tot eventuele
misverstanden, maar de praktijk levert natuurlijk wel meer merkwaardige situaties.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt met algemene stemmen aangenomen.De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-868-876.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl