Begroting Justitie en Veiligheid 2019
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2019-01-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Begroting Justitie en Veiligheid 2019
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (
 
 35000-VI
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 20 november 2018.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Vandaag is aan de orde de beantwoording van de zijde van de regering.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Rechtsbescherming, de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Baudet, ik wilde eigenlijk de minister van Justitie en Veiligheid het woord geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Baudet
 (FvD):
 
 
 Ik heb een punt van orde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een punt van orde. Ja, meneer Baudet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Baudet
 (FvD):
 
 
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteravond ontvingen wij het bericht van de staatssecretaris voor Immigratie en Asiel dat hij de vragen over het Marrakesh-immigratiepact nog niet kan beantwoorden omdat er nog steeds geen juridische analyse binnen is van wat de implicaties zouden zijn van dit pact dat hij wil gaan tekenen. We hadden gehoopt het er vandaag over te kunnen hebben. Ik concludeer hieruit dat dat niet kan, dat we het niet kunnen hebben over het Marrakesh-pact en de implicaties daarvan. Ik wil dus graag een indicatie van de staatssecretaris wanneer die antwoorden dan komen. Hij wil op 10 december dit pact gaan tekenen en we moeten gewoon weten waar we aan toe zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw punt is helder. Dat kan. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om kort te antwoorden. Geen discussie, dus alleen maar aangeven wanneer die vragen zouden kunnen worden beantwoord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Harbers
 :
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik kan hier geen concrete datum noemen. Maar ik realiseer mij dat de vergadering in Marrakesh op maandag 10 december is en dat, als de Kamer daarover wil spreken, dat uiterlijk in de week ervoor zal moeten zijn. Ik zeg dus toe dat alle informatie die daarvoor nodig is aan het begin van die Kamerweek beschikbaar is. Ik doe mijn best.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dus voor 10 december.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Harbers
 :
 
 
 Dat is de week van 3 december. Ik doe mijn best om het nog zo veel eerder te sturen en dan zou het in de komende week zijn. Maar ik heb ook al schriftelijk de toezegging gedaan dat het op een moment is dat de Kamer nog uitgebreid met mij daarover kan debatteren en conclusies kan trekken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is dat helder. Dank u wel. Dan gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Mevrouw de voorzitter, dank. Ik dank ook uw leden voor de vele vragen die zijn gesteld over de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Een van de meest wezenlijke vragen voor iedere minister van Justitie en Veiligheid is de vraag die dinsdagavond door de heer Van Nispen werd gesteld: hoe vindt de minister dat het nou staat en gaat met de rechtsstaat? Dat is een vraag die ik mij misschien wel iedere dag opnieuw stel. Ik wil er ook eerlijk van zeggen dat ik daar na het debat het resterende deel van de nacht ook weer aan heb besteed.
 
 
 Alles overziend is mijn oordeel dat Nederland een goed functionerende, stabiele rechtsstaat is. Daarbij gaat het mij niet om al die lijstjes van internationaal vergelijkende onderzoeken, waar Nederland telkens bijna bovenaan staat. Het artikel met het overzicht, dat de heer Groothuizen in zijn eerste termijn uitdeelde, geeft dat al goed aan. Nee, waar het mij om gaat is het fundament daaronder: onze scheiding der machten, een onafhankelijke rechtsspraak, een regering die uitvoert en verantwoording aflegt, en een controlerend, kritisch parlement. Wat dat laatste betreft: hier in dit huis wordt uiteindelijk bepaald wat er gebeurt op het gebied van zorg, onderwijs, sociale zekerheid, defensie en al die andere wezenlijke overheidstaken, natuurlijk niet te vergeten justitie en veiligheid.
 
 
 Daarbij is er een goede begrenzing van de verantwoordelijkheden. Dat is hoe en waarom onze democratische rechtsstaat functioneert. Maar die rechtsstaat is een kostbaar goed, want dat is de kern die zorgt voor het evenwicht tussen individu en samenleving. Het is ook de balans tussen justitie en veiligheid. Ik heb in het afgelopen jaar een aantal keren, ook in uw Kamer, gezegd: in een onveilige samenleving kun je geen rechtvaardigheid verwezenlijken. Terwijl we dichtbij, binnen de Europese Unie, ontwikkelingen zien die ons toch wel zorgen baren, zijn justitie en veiligheid in Nederland goed in balans. We zien dat terug in het publieke vertrouwen in de politie, de rechtspraak en andere rechtsstatelijke instituties. We zien het in het toenemend veiligheidsgevoel bij burgers en in een daadwerkelijk dalende "gewone" criminaliteit.
 
 
 Maar we zien ook ontwikkelingen die grote zorgen baren. Nieuwe vormen van criminaliteit, zoals internetoplichting, zorgfraude en witwassen, nemen schrikbarend toe. Daarnaast hebben justitiële instanties veel werk aan terrorisme en de daaraan gelieerde misdaad, en lijken georganiseerde criminele verbanden, zoals outlaw motor gangs, steeds actiever te worden. Gisteren was er nog een hele grote inval bij zo'n bende. Maar zo'n gang vormt maar één element in wat ik echt zie als de grootste bedreiging voor de balans tussen justitie en veiligheid in onze samenleving: de ondermijnende criminaliteit. Ondermijnende criminaliteit is georganiseerde misdaad die zich nestelt in doorsneebuurten, tussen boeren, burgers en buitenlui, en die zich sluipenderwijs invreet in de fundamenten van onze samenleving.
 
 
 Het gaat in het bijzonder om de drugsindustrie. De belangen van die drugsindustrie zijn enorm. De heer Van der Staaij refereerde daar al aan. Nederland is misschien wel de grootste producent en exporteur van synthetische drugs. Alleen dat al is een miljardenbusiness. Daarbovenop is Nederland een grote afzetmarkt en een belangrijk distributiepunt voor cocaïne. De afgelopen jaren werden vele tienduizenden kilo's cocaïne in beslag genomen in Nederland en ons omringende landen, allemaal bestemd voor de Nederlandse markt of voor de doorverkoop door Nederlandse handelaren aan andere landen. Het is een industrie die enorme criminele winsten genereert tot ver over onze grenzen. In veel landen die ver weg liggen — denkt u aan Australië — liggen grote afzetmarkten. In die enorme belangen op mondiaal niveau ligt een belangrijke oorzaak van de verharding van de criminaliteit die we ook binnenlands ervaren.
 
 
 Voorzitter. Ik noem maar gewoon drie voorbeelden, want we hebben nog een lange dag, maar toch. Ik noem die onervaren home-grown schutters die voor een gering bedrag bereid zijn tot moord en daarbij ook onschuldige slachtoffers maken. Denk aan de jongen die gewoon welzijnswerk deed op Wittenburg in Amsterdam en "per ongeluk" werd doodgeschoten. Ik noem de bedreiging van media. We hebben een paar waardeloze voorbeelden gezien. Ik kom daar straks ook nog op terug naar aanleiding van vragen van onder anderen mevrouw Kuiken. We zien bedreiging van officieren van justitie en bedreiging van bestuurders. Een laatste voorbeeld dat ik noem is het dumpen van drugsafval in de natuur of midden in woonwijken, met alle brand-, explosie- en vergiftigingsgevaren van dien. Alleen al in 2017 hadden we 86 van die dumpingen, en dat aantal stijgt ieder jaar.
 
 
 Wat zien we nou? Die onderwereldfiguren marchanderen zich door middel van die ondermijnende criminaliteit een weg naar boven, naar de bovenwereld. Met crimineel verdiend geld kopen ze half onzichtbaar en ongemerkt aanzien en loyaliteit. Ze poseren in de bovenwereld als toffe gasten en zelfs als nieuwe weldoeners, die voetbalclubs financieren of zo veel voor goede doelen doen, maar dat allemaal met behulp van fout, crimineel geld. En er is veel crimineel geld. Mevrouw Helder wees daar al op. Vorig jaar werd in Nederland 16 miljard witgewassen. Dat criminele geld heeft enorme invloed. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie wees ook al indringend op de gevolgen van drugscriminaliteit. Ik ben zelf getuige geweest van wat dat doet met heel gewone mensen in heel gewone wijken. Ik weet dat de vaste Kamercommissie voor Justitie ook een aantal keren in het land is gaan kijken om dat zelf te constateren.
 
 
 In dat verband is ook een andere belangrijke vraag gesteld door mevrouw Helder. Dat is een principiële vraag. Hoe gaan we nou die kloof tussen bestuur en burgers dichten? Ik ben diep doordrongen van het feit dat juist mensen in gewone wijken hier vaak mee worden geconfronteerd en erdoor worden geïntimideerd. Dat zijn mensen die gewoon willen meedoen in de Nederlandse samenleving, naar hun werk willen gaan, voor hun kinderen of hun ouders willen zorgen, onderwijs willen genieten en gewoon aan de slag willen zijn. Ik heb het gezien in Eindhoven en ik heb het gezien in Blerick. Ik zag daar allerlei mensen die op die manier geïntimideerd worden. En als je niet oppast, kunnen die mensen bezwijken voor verkeerde keuzes, voor makkelijk verdiend geld. Dat kan gaan om een puber die de keus heeft tussen vakkenvullen of voor veel meer geld drugs koerieren, maar ook om een notaris, een makelaar of een eigenaar van een autoverhuurbedrijf. Het kan gaan om iedereen die meewerkt aan een lucratieve transactie waarvan hij eigenlijk wel weet dat die niet deugt.
 
 
 En anders is er voor de criminelen nog steeds de intimidatie en de bedreiging van diezelfde kwetsbare burgers. Iemand met een bijstandsuitkering durft bijvoorbeeld niet te weigeren als wordt gezegd dat hij of zij maar een zolder moet afstaan voor de opslag van drugs of voor een wietplantage. Er zijn ook boeren die gewoon hard bezig zijn om het hoofd goed boven water te houden en hun dingen te doen, die onder dreiging van geweld hun schuren dan maar ter beschikking stellen. Als we dat gedrag onbestraft laten, als we er niet tegen ingaan, wordt dat als we niet oppassen vanzelf een soort nieuwe quasinorm. Hier zit echt een belangrijk deel van de maatschappelijke ontwrichting, want mensen raken onzeker over wat wel en wat niet normaal is en over wat de overheid voor ze doet. En dat moet niet zo zijn.
 
 
 Voorzitter. Ondermijning is een ernstig en hardnekkig probleem, dat diep in de samenleving geworteld dreigt te raken. Het heet zo omdat het de rechtsstaat ook echt ondermijnt. Dit kabinet staat voor een veilige samenleving. Ik zei het aan het begin al: zonder veiligheid geen justitie, maar zonder justitie ook geen veiligheid.
 
 
 De heer Van der Staaij vroeg mij hoe ik die trend, waar ik natuurlijk een mooi verhaal over kan houden, ga keren. Ik kan niet beloven dat ik een situatie die in de afgelopen tientallen jaren is ontstaan, zomaar in één kabinetsperiode ongedaan maak, maar ik wil wel zeggen dat het voor mij de belangrijkste prioriteit en inzet is. Daarom zet dit kabinet vol in op bestrijding van ondermijning, repressief en preventief. Ik heb uw Kamer geschreven dat we 100 miljoen in een antiondermijningsfonds hebben gedaan en daarnaast jaarlijks 10 miljoen structureel ter beschikking hebben gesteld. Ook werken we aan regelgeving die alle betrokken partijen aan overheidskant beter in staat stelt om ondermijning te bestrijden en die ook meer samenwerking mogelijk maakt. We verhogen zo met een focus op de criminele drugsindustrie onze slagkracht in de strijd tegen ondermijning.
 
 
 De terechte vervolgvraag is dan natuurlijk hoe wij hebben bepaald wat we moeten doen. We hebben gekozen voor een ontwikkeling van meerjarige plannen van onderop. We hebben in de diverse veiligheidsregio's in Nederland de vraag uitgezet om met voorstellen te komen voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit in de eigen regio, stad of buurt. Men is ook echt gekomen met heel goede plannen. Een rode draad is daarbij de versterking van de intelligence-functie, zoals ik het maar noem, dus de kennis en de knowhow. Maar ook de mainports en het buitengebied zitten heel vaak in de scope. We moeten niet alleen in de buurten kijken, maar we moeten er ook voor zorgen dat de drugs niet al worden ingevoerd in de haven. Ook stellen we extra geld beschikbaar voor een weerbare overheid en samenleving.
 
 
 De informatiedeling is bij dat alles een heel belangrijk punt. Dat is in de eerste plaats belangrijk om de daaruit voortvloeiende zaken zoals de criminele geldstromen goed te kunnen ontsluieren, maar ook om nog krachtiger te kunnen optreden. Ik ben het dan ook eens met mevrouw Kuiken dat een Wet Bibob wat dat betreft als enige middel niet genoeg is. Daarom lopen er verschillende andere trajecten die de informatiedeling verbeteren, waaronder het wetsvoorstel gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, zodat binnen het kader van die samenwerkingsverbanden, binnen Europese samenwerking, beter kan worden samengewerkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik heb gisteravond de antwoorden gezien op de vragen die onder anderen door mij zijn gesteld over de Bibob-wetgeving die nog voorligt en die juist nog onvoldoende antwoord geeft op behoeften die er zijn rond informatiedeling om georganiseerde criminaliteit een halt toe te roepen. Ik heb het natuurlijk ook even voorgelegd aan een aantal burgemeesters en hun gevraagd: wat vindt u van deze antwoorden? Het antwoord dat ik kreeg was: balen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 De urgentie wordt gemist. Mijn vraag is: waarom moeten we wachten tot het voorjaar? Waarom kunnen we dat niet al meer verankeren in de eerste tranche van de wetgeving, zodat het recht doet aan de vragen die er liggen en de suggesties die juist door de burgemeesters zijn gedaan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Kijk, de Wet Bibob is in ieder geval rechtsstatelijk een ingrijpend instrument. Het is toch mijn taak om dat te bewaken. Uitbreiding van meer onderlinge informatiedeling is daarbij een fundamenteel punt. Ik hoef alleen maar te wijzen op de privacywetgeving. Die vraagt een heel zorgvuldige weging. Om die reden wordt dat aspect bekeken als onderdeel van de tweede tranche van wetgeving, waarbij ook het idee van mevrouw Kuiken om te komen tot een nationaal Bibob-register wordt meegenomen. Waarom hebben we dat zo gedaan? Zodat in ieder geval de eerste tranche geen vertraging oploopt. Die vertraging wil ik ook echt niet bij de tweede tranche. Ik wil naar mevrouw Kuiken uitspreken dat ik er echt bovenop zit om dat voortvarend te laten gebeuren. Maar we moeten dit wel zorgvuldig aanpakken, anders spannen we het paard achter de wagen en komen we straks met wetgeving waarvan het Europees Hof zegt dat het in strijd is met privacy- en persoonlijkheidsrechten. Ik heb dat de burgemeesters ook uitgelegd in de diverse gremia waarin ik hen spreek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Als ik ergens bovenop ga zitten, zit iedereen stil en gebeurt er niks. Op het moment dat ik ergens tegenaan duw, gaan we vooruit. Mijn zorg is dat we heel lang wachten op onderzoek en dat er vervolgens niets gebeurt. Wordt die tweede tranche — ik zoek een opening — dan ook vast voorbereid? Ligt die klaar op het moment dat de adviezen er zijn? Anders moet ik concluderen dat we te langzaam gaan. Als we al wel voorbereidingen treffen, weet ik in ieder geval dat we meteen uit de startblokken kunnen schieten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Het spijt mij als er door het "erbovenop zitten" een verkeerd beeld ontstond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Dat is verkeerd, ja.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dan leer ik dat het goede beeld is om te zeggen dat ik erachterheen zit. Ik zit er zodanig achterheen dat ik het in de gaten houd. Ik wil mevrouw Kuiken hierbij echt zeggen dat wij inderdaad werkende weg aan de tweede tranche van het wetsvoorstel werken. Het is dus niet zo dat er pas iemand naar gaat kijken als we dat volgend voorjaar hebben. Dat wil ik hardop toegezegd hebben, erachteraan blijvende gaan en het in de gaten blijvende houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Ik wil nog even ingaan op de synthetische drugs. De minister zegt daar echt mee aan de gang te gaan. Ik geloof ook dat dat zijn intentie is. Tegelijkertijd waarschuwt het rapport wel dat het telkens toch weer vastloopt of onvoldoende urgentie houdt. Daarom ben ik benieuwd wanneer de minister denkt te komen met een nadere reactie op die bevindingen van professor Tops en anderen in dat rapport. Zij hebben het over heel specifieke punten als Chinees-Nederlandse circuits rond chemicaliën, waar Nederland nog te weinig bovenop zit, en over andere punten. Wanneer is die reactie te verwachten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik ga de heer Van der Staaij misschien meer op zijn wenken bedienen dan hij van tevoren gedacht had. Ik heb een brief gekregen — dat was voor mij van groot belang — van de burgemeesters van de G4, de vier grote steden in Nederland. Zij geven steun aan deze aanpak. Zij hebben aangegeven dat ze samen willen optrekken in de aanpak van de drugsindustrie. Dat is voor mij heel erg belangrijk om redenen die natuurlijk heel helder zijn. Dat is een van de signalen die ik de afgelopen tijd heb willen ophalen. We moeten echt met elkaar bekijken of we de neuzen dezelfde kant op hebben.
 
 
 De plannen waarmee men nu aan de slag gaat, heb ik aan de Kamer gestuurd. Ik heb ook uitgelegd dat we die periodiek gaan evalueren. Dat is een nieuwe manier van doen. Op die manier kunnen we ook nog dingen bijstellen in die plannen, terwijl ze lopen. Ik heb vorige week in een Kamercommissieoverleg aan mevrouw Van Toorenburg toegezegd dat ik in het voorjaar kom met een brief over de synthetische drugs. Daarin zal ik ook het heikele punt van het gebruik van de pilletjes zelf zal adresseren. Dat is namelijk een heikel punt in onze maatschappij, maar dat heb ik toen toegezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zou eigenlijk willen weten welke onderwerpen u allemaal gaat behandelen, zodat de Kamerleden een idee daarvan hebben en weten bij welk onderwerp zij wel of niet een vraag kunnen stellen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Voorzitter. Ik kom zo dadelijk vanzelf via een enigszins vloeiende overgang op de politie. Daarna kom ik nog op het Openbaar Ministerie, op internationale samenwerking en op de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. En dan heb ik nog een "Alle 13 goed!"-achtige mix. Uit mijn hoofd gezegd zijn dat de burgerparticipatie, de verkeersveiligheid, de grote transacties en de wiet. Dat is het dan eigenlijk wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké. Ik neem aan dat gedurende de behandeling van deze onderwerpen ook de vragen van de Kamerleden worden beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ja. Ik beloof u dat ik daarna ook weer ga zitten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Mevrouw Buitenweg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zal één vraag stellen, mevrouw de voorzitter, en die gaat over wat de minister net als laatste zei. In zijn brief aan de Kamer zal hij ook kijken naar "een pilletje". Daarbij gaat het dus over de gebruiker. Volgens mij is dat meer iets voor Volksgezondheid, want we hebben altijd een onderscheid gemaakt in het drugsbeleid. Mijn angst is juist dat we langzaam toch meer aan het afglijden zijn naar de war on drugs en niet meer de scheiding maken die we altijd hebben gemaakt. Mag ik een bevestiging van de minister dat de staatssecretaris van Volksgezondheid gaat over het gebruik? Kan de Kamer ook geïnformeerd worden over de richting die de minister wil opgaan in de VN-conferentie als het gaat over drugs en de herziening van de internationale verdragen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Nog even voor alle duidelijkheid. Als we nu toch Engels praten: het is een war on criminal organizations. Daar gaat het mij om. De term "war on drugs" heeft volgens mij een verkeerde associatie gekregen — lees bijvoorbeeld het boek Narconomics — omdat die vooral gekoppeld is aan de Amerikaanse samenleving. De war on drugs werd onder Richard Nixon ingezet en die samenleving zat op het vlak van allerlei elementaire punten, zoals sociale zekerheid, toch heel anders in elkaar dan de onze. Daar wil ik nu niet over spreken met u, maar wel later een keer. Verder is het zo dat de gebruikersproblematieken buiten mijn reikwijdte als minister van Justitie en Veiligheid vallen. Die problematiek hoort echt bij VWS. Laat ik daar heel erg duidelijk over zijn; dus zodoende. En wat betreft de drugsverdragen van de Verenigde Naties: er vindt jaarlijks in het voorjaar een conferentie plaats in Wenen. Ik meen dat daar de minister of de staatssecretaris van VWS naartoe gaat; ik wil er van af zijn wie precies gaat. Ik zal verzoeken op dat punt dus aan hem doorgeven, want dat is niet aan mij.
 
 
 Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Ik wil in ieder geval de komende jaren een beslissende wending forceren in de strijd tegen criminele organisaties, tegen ondermijning en tegen drugscriminaliteit in ons land en hopelijk ook daarbuiten. We moeten gewoon naar een veiliger samenleving, maar daarvoor moeten ook de onder de mij vallende diensten kunnen functioneren. Daarom denk ik dat het goed is dat ik een beeld schets van de investeringen die ik wil doen.
 
 
 Laat ik beginnen met de politie, want investeren in een veiliger samenleving betekent investeren in de politie. En dat is investeren in mensen. Allereerst: de uitdagingen waarvoor de politie zich gesteld ziet in die nieuwe, bijna voltooide nationale politie vragen om een moderne en wendbare politie die klaar is voor de uitdagingen van morgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Oosten
 (VVD):
 
 
 Ik wil de minister niet direct onderbreken, maar het gaat om het volgende. We hebben net de blokjes gekregen die de minister van Justitie en Veiligheid behandelt. Maar het zou voor ons eigen begrip zinvol zijn als we ook weten hoe de volgorde van de minister voor Rechtsbescherming is, en wellicht die van de staatssecretaris. Want er zit mogelijk wel wat overlap.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. Ik zou graag willen dat wij, de Kamerleden, een overzicht krijgen van de onderwerpen die worden behandeld, niet alleen door de minister van Justitie maar ook door de minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Moet ik even collega Dekker het woord geven?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee. Als het op papier kan worden gezet en uitgedeeld, is het ook prima. Zullen we het zo doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Alle begrip daarvoor.
 
 
 Voorzitter. Ik was gebleven bij de uitdagingen voor een moderne en wendbare politie. Daarom investeert het kabinet zoals bekend structureel 291 miljoen in een moderne politiemacht. Dit is extra, boven op het bestaande budget. Het kabinet investeert ook nog eens, zo benadruk ik, 91 miljoen in het vergroten van de inzetbaarheid de komende jaren.
 
 
 De operationele sterkte van de politie wordt dus structureel uitgebreid. Mevrouw Helder en mevrouw Buitenweg hebben daar verduidelijking over gevraagd. Ik heb uw Kamer eerder geïnformeerd over de versterking. Hoe dat per dagdeel neerslaat in de bezetting op straat, is afhankelijk van beslissingen die op lokaal niveau genomen worden, naar aanleiding van specifieke veiligheidssituaties. Het aantal agenten dat feitelijk op straat is, wisselt daardoor voortdurend.
 
 
 Voorzitter. Ik heb ook grote aandacht voor de huidige werkdruk, het ziekteverzuim en de PTSS-problematiek binnen de politie. Ik zeg het maar even: ik trek mij dat aan. Politiewerk vergt veel van mensen. U zult in het afgelopen jaar misschien gemerkt hebben dat ik dit in het openbaar ook veel heb uitgedragen. Dat wil ik hier nogmaals doen. Ik wil er zelfs nog wat extra aandacht op vestigen.
 
 
 Voorzitter, ik hoop dat u het goed vindt dat ik u een geschenk overhandig. Ik ben nagegaan dat dit minder dan €50 kost. Het is een dichtbundel, gemaakt voor de politie door de Dichteres des Vaderlands, Esther Naomi Perquin. Misschien kan de bode dit zo in ontvangst nemen. Ik draag één zin uit de bundel voor. Het is een prachtige, ook voor anderen in de winkel verkrijgbare bundel. "Het is het geweld niet waarvan je wakker ligt, het zijn de keuzes die je maakt."
 
 
 "Het is het geweld niet waarvan je wakker ligt, het zijn de keuzes die je maakt." Ik wil dat even gezegd hebben, omdat dat de kern is van het dilemma. Hoe sterk die politiemensen ook zijn, dat is het breekbare in de politieziel. Dat wil ik hier toch nog eens even heel goed onder de aandacht hebben gebracht.
 
 
 Nu geef ik u iets, voorzitter, en dan zie ik, in deze sinterklaastijd, teleurgestelde gezichten bij de leden van de vaste Kamercommissie. Maar ik heb ook aan hen gedacht. Mede namens korpschef Erik Akerboom nodig ik u uit om de theatervoorstelling Rauw bij te wonen, een voorstelling die speciaal gaat over de moeilijke kanten van het politiewerk. Als ik zeg dat ik u uitnodig, ga ik natuurlijk zelf ook mee, met de heer Akerboom. Als u al gaat, zou ik het toch fijn vinden als u nog een keer gaat. Ik ben ook drie keer naar Soldaat van Oranje geweest. Het zijn inmiddels drie soldaten geworden. Ik wil dit heel graag met de leden doen, want dit zegt ongelooflijk veel over het politiewerk.
 
 
 Een belangrijk thema is dus, zoals ik net zei, de werkdruk en alles wat daaromheen zit. Daarom hebben we in het arbeidsvoorwaardenakkoord afspraken gemaakt over veilig en gezond werkgeverschap. We zetten in op het verminderen van PTSS en het terugdringen van de werkdruk. Iedere vier maanden — dat is een novum — ga ik persoonlijk met de vakbonden en de korpschef het gesprek voeren. Waarom? Omdat ik mijn persoonlijke commitment wil laten zien op dat onderwerp. Ik vind ook dat je de voortgang van juist dat soort afspraken met elkaar moet bewaken. Daarover moeten we dus gewoon met elkaar spreken; we moeten elkaar er niet over in de media terugvinden.
 
 
 In dat verband steun ik van harte het idee van uw lid Van Oosten om, voor vermindering van de werkdruk en verbreding van de politie, ook te kijken naar de inzet van politievrijwilligers bij de bestrijding van bijvoorbeeld cybercrime. Ik wil nu meteen antwoorden dat we daarmee aan de slag zijn. Er zijn een aantal pilots in voorbereiding binnen de politie waarbij politievrijwilligers specifiek worden ingezet voor dit soort taken, bijvoorbeeld als cyberspecialist op het darkweb. Ik kan u overigens van harte aanraden om een keer, zoals ik heb gedaan, een werkbezoek met politievrijwilligers mee te maken. Die zijn echt bijna niet van beroeps te onderscheiden, zo goed.
 
 
 Niet alleen vrijwilligers spelen een grote rol in de samenleving en we moeten niet alles altijd van de politie laten afhangen. Het gaat ook om alerte burgers. Ik heb niet voor niets in de aanpak van ondermijning ingezet op het actief bij de politie melden van opvallende dingen. Als de heer Van Dam zegt dat oplettende burgers een welkome bijdrage kunnen leveren aan de opsporing van criminaliteit, dan ondersteun ik dat zeer van harte.
 
 
 Voorzitter. Ik heb een aantal dingen gezegd over de politie, maar een aantal leden — mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Dijk, mevrouw Den Boer, de heer Krol en mevrouw Buitenweg — hebben een reactie gevraagd op de aangiftebereidheid en het aangiftebeleid in het algemeen, vooral ten aanzien van kwetsbare groepen. Ik stel voorop dat iedereen in Nederland aangifte moet kunnen doen bij de politie. De politie is er voor iedereen. De politie zet ook in op steeds meer burgervriendelijke aangiftemogelijkheden. Ik ben in augustus in Apeldoorn geweest en heb daar kennisgemaakt met een aantal nieuwe middelen, digitaal maar ook gewoon menselijk, die de aangifte vergemakkelijken. Maar goed, ik zei het al: de politie is er voor iedereen. Ik heb vandaag aan uw Kamer een rapportage toegestuurd waaruit blijkt dat het aantal aangiftes na een informatief gesprek stijgt. Dat vind ik goed nieuws, maar er is nog veel te doen. Ik wil hierbij hardop zeggen dat het kabinet in het eerste kwartaal van 2019 komt met een actieplan veiligheid lhbti, waarin aandacht bestaat voor meldingen of aangifte van discriminatie of geweld. Ik zet daar echt op in, want ik vind het onaanvaardbaar dat dit in onze maatschappij aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Was u met dit punt klaar?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik zag de heer Van Dam. Moet ik nog even door?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik weet niet hoe ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik wou nog iets zeggen over geweld tegen vrouwen en kinderen. Dat heeft ook bijzondere ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan ga ik toch naar de heer Van Dam.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Ik zat te luisteren en dacht: het hoofdstukje over de politie is inmiddels afgerond, maar daar wilde ik toch nog iets over vragen. De minister haalt de Dichteres des Vaderlands aan over dat je wakker ligt van keuzes, maar wie maakt nou de keuzes op politiegebied? Ik heb gezien dat de minister inzet op de aanpak van cybercrime en van ondermijning, en op de agent in de wijk. Hij weet hoe ongelukkig ik ben met bepaalde keuzes die daarover in het land zijn gemaakt. Maar wie bepaalt nou of de agent in een basisteam, waar de nood het allerhoogst is, terechtkomt, dicht bij de burger? Bepaalt de minister dat, of bepaalt iedereen in het land dat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dat is een gelaagd systeem. Ik behoor de middelen ter beschikking te stellen zodat de politie de inzet kan plegen, opleidingen kan geven en wat dies meer zij. De lokale gezagen bepalen in ons systeem waar de prioriteiten zitten. We spreken eens in de vier jaar over een veiligheidsagenda, waarin we nog eens met elkaar formuleren wat de structurele prioriteiten zijn die meer aandacht moeten krijgen. Zo hebben de high-impact crimes een aantal jaren geleden een hoge status gekregen en heeft dat duidelijk geleid tot een vermindering van die high-impact crimes. Doordat het in dit systeem juist op het lokale niveau gebeurt door de driehoek die bestaat uit de burgemeester, de officier van justitie en de politiechef, kun je ter plaatse de beste dingen doen. Ondertussen — dat weet de heer Van Dam — overleg ik natuurlijk zeer regelmatig over die inzet in zowel het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie alsook in het wat uitgebreidere Veiligheidsberaad en wisselen we daarin wel degelijk met elkaar van gedachten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Ik vind dit een heel belangrijk punt omdat dit ook heel belangrijk is in het kader van de evaluatie van de Politiewet die binnenkort aan de orde is. Als wij hier in de Kamer een debat hebben waarin we zouden zeggen dat die basisteams versterkt moeten worden en we daarover met de minister afspraken willen maken maar we die afspraken eigenlijk niet kúnnen maken, dan zou dat wel heel lastig zijn. Dus vandaar dat ik dit punt aanraak. Ik wil in ieder geval de minister oproepen om in dat contact met met name die regioburgemeesters, de versterking van die basisteams als een prioriteit boven water te houden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Twee dingen. Het eerste is dat we nog met elkaar de evaluatie van de nationale politie gaan bespreken. Ik denk dat dit wel een belangrijk thema is om juist daar te bespreken. Dan het tweede punt. In het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, het LOVP, heb ik met de lokale gezagen afgesproken dat op voorstel van de politiechef van elke eenheid de keuzes worden gemaakt. Dus ik heb heel duidelijk aangegeven: laat nou die politiechef in eerste instantie de richting geven met zijn voorstel. Ik vind het in ieder geval een thema waar we bij de evaluatie van de nationale politie zeker met elkaar verder van gedachten over moeten wisselen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Ik dacht dat de minister het onderwerp afrondde. Vandaar dat ik het wilde hebben over twee vragen die nog zijn blijven liggen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Nee nog niet? Dan ga ik weer braaf zitten want dan ga ik mijn tien vragen niet verspillen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Boer
 (D66):
 
 
 Ervan uitgaande dat we nog steeds bij het blok politie zijn wilde ik de minister wat vragen over de kennis en de kunde bij de politie. Hij heeft daarnet de aandacht gevestigd op de investeringen in de politie, waarbij het vooral gaat over kwantiteit, meer agenten erbij, wat natuurlijk zeer welkom is na jaren van bezuinigen. Maar het gaat ook over de kwaliteit bij de politie. In eerste termijn heb ik al aandacht gevraagd voor de kennis en kunde en hoger opgeleide politieagenten ten aanzien van financieel-economische criminaliteit. Dan hoor ik dat er ook wel sprake is van inzet op witwasproblematiek. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal vaag en lauw antwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En de vraag is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Boer
 (D66):
 
 
 Dus de vraag is: hoe staat daarmee? Zit het eigenlijk wel goed met de investeringen op dit punt bij de politie?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dat is een terechte vraag die ik misschien eigenlijk in mijn betoog al had moeten meenemen, want het is een goed punt dat we hier ook moeten bespreken. Er was een doel van 20% hbo'ers in de opsporing. Een groot deel van de hbo-functies heeft juist betrekking op specialismes als intelligence, digitaal rechercheren, cybercrime, financieel rechercheren en forensische expertise. Dat is gerealiseerd. Ik heb dat onlangs in een algemeen overleg over de forensische opsporing helemaal in detail uiteengezet. In sommige gevallen zitten we op 84% van die functies maar, om bij mevrouw Kuiken te blijven, ik moet daar dus nog achteraan en er goed naar blijven kijken, wat ik ook doe. Bij andere functies zitten we zelfs iets boven de 100%. Dus ik denk ook echt dat de politie daar goed mee aan de slag is gegaan maar we blijven erop inzetten. We blijven ook inzetten op de kwaliteit van de Politieacademie. Ook daar hebben we extra gelden voor ter beschikking gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Boer
 (D66):
 
 
 Dat is mooi, maar we lezen vanochtend ook in de krant dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel vindt dat de politie nog veel te weinig doet met bijvoorbeeld digitale middelen. Ze kijken daar eigenlijk veel te weinig naar digitalegegevensdragers als het bijvoorbeeld gaat om de aanpak van zedenzaken. Is de minister dus ook bereid om te kijken naar de kennisinstructies voor de politie in dezen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Daar ben ik toe bereid, waarbij ik mevrouw Den Boer nog als een heel klein postscriptumpje wil meegeven dat ik september jongstleden 30 miljoen extra ter beschikking heb gesteld voor cybersecurity, waar juist ook geld bij zit op het punt van de digitalekennisuitbreiding en -middelenuitbreiding bij de politie, met name op het punt van de zedendelicten en meer in het bijzonder ten aanzien van kinderen. Dan zou ik dat kunnen oppakken in mijn tekst, maar ik wacht eerst op mevrouw Buitenweg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb eigenlijk een punt van orde, mevrouw de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ook al. Dit is het derde vandaag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Niet van mij, hé? Dit is mijn eerste, eerlijk gezegd, in mijn hele loopbaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Echt waar?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, dat is echt wel een bijzonder moment eigenlijk.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Het is gewoon tijd voor taart!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij heeft de minister het kopje politie af. Ik zit een beetje met het volgende. Ik heb bijvoorbeeld heel concreet ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel even, voordat u verdergaat. De minister is nog niet klaar met het onderwerp politie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 O, dan komen we er nog op. Dan wacht ik het af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt mij heel goed. Gaat u verder, minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Oké. Ik was gebleven bij het punt van de kwetsbare groepen. Ik wil daarbij benadrukken dat melden en aangifte doen altijd zin heeft. Ik blijf echt erop inzetten dat het aangifteproces nog steeds verbetert. Ik wil daarbij ook zeggen dat wij uit de bejegening van slachtoffers nog winst kunnen halen, en dat onderstreep ik. Ik heb genoemd vrouwen, kinderen en lhbti's, maar ik denk ook aan ouderen, met name kwetsbare ouderen. Ik wil er meer op inzetten dat het aangifteproces gebruiksvriendelijker wordt, met name het digitale.
 
 
 Voorzitter. U heeft kunnen lezen dat de korpschef in gesprek gaat met de organisatie BOinK. Dat is een organisatie van ouders die zorgen uit namens ouders van enkele misbruikte kinderen. Daarvan heeft de korpschef gezegd dat, als er dergelijke kritische signalen zijn, hij daarover graag in gesprek wil. Ik heb het vorig jaar ook gezegd naar aanleiding van de Hoornse zedenzaak. Ik heb me dat erg aangetrokken. Wij moeten met dat soort dingen aan de slag. Ik zie ook aan de politie, niet alleen bij de korpsleiding maar ook bij de mensen op de bureaus, dat men zich dit aantrekt en dat men ook voortdurend probeert dit te verbeteren.
 
 
 Voorzitter. Het onderdeel kwetsbare groepen heb ik nu wel afgehandeld. De politie krijgt zelf ook te maken met geweld. Geweld tegen en het hinderen van hulpverleners die zich dag en nacht inzetten voor een veilig Nederland is onacceptabel. Een aantal van uw leden heeft daar ook aandacht voor gevraagd dinsdagavond in de eerste termijn. Het kabinet werkt aan een strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners. Dat staat in het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen, dat bij uw Kamer bekend is.
 
 
 Ten slotte, ik heb u vorige week de landelijke politieprioriteiten voor de komende vier jaar toegezonden. Ik refereerde daar al aan. Dat is de Veiligheidsagenda. De beleidsdoelstellingen op ondermijning, cybercrime en online kindermisbruik, mensenhandel en executie die daarin staan, stellen de politie in staat om de toekomstige uitdagingen aan te gaan.
 
 
 Dan zou ik nu naar het volgende willen overgaan, maar ik wacht even.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Krol, ook een punt van orde?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Nee, mevrouw de voorzitter, gewoon nog twee vragen die zijn blijven liggen. Ik had een ideetje geopperd over de speciale aangifteagent. Wil de minister daar nog over nadenken? Een belangrijker punt is de piketmelding, die nu wel van kracht is voor de daders maar eigenlijk nooit voor de slachtoffers. Ook op dat punt zou ik graag nog een reactie willen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dat tweede puntje bewaar ik heel even, als dat mag, voor de tweede termijn, want daar moet ik echt even goed over nadenken. Wat het eerste punt betreft heb ik al aangegeven dat wij willen proberen om ook voor ouderen meer aandacht te hebben in en rondom dat hele aangifteproces. Wij zouden zeker nog moeten kijken welke extra middelen daarvoor kunnen worden ingezet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Dank voor deze voorzichtige toezegging. Ik blijf het nauwlettend in de gaten houden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Aardige opmerkingen tel ik niet mee als interruptie. Dat komt u niet goed uit, meneer Markuszower! Mevrouw Helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Mijn fractie heeft al vaker gewag gemaakt — laatst nog met een motie die ik samen met de VVD heb ingediend en aangehouden — van de taakstraf als er geweld tegen agenten is gepleegd. Ik weet hoe de minister daarover denkt, dus ik heb zelf ook wel enigszins nagedacht. In dat wetsartikel staat dat, als wederspannigheid — dus actief verzet tegen een agent — ook maar enig lichamelijk letsel tot gevolg heeft, het dan wél valt onder het taakstrafverbod. Hoe leg je dat verschil nu uit als je met een ketting op een agent afrent? Dan val je niet onder het taakstrafverbod. Dat vindt mijn fractie echt onverteerbaar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Laten we even beginnen met te zeggen dat iedere vorm van geweld tegen functionarissen met een publieke taak onaanvaardbaar is. Daar zijn we het volgens mij over eens. Geweld waarbij sprake is van enig lichamelijk letsel valt al onder de wettelijke regeling die het opleggen van taakstraffen beperkt. Dat zijn de artikelen 22b en 181 Strafrecht. Het formuleren van een strafeis in iedere zaak blijft maatwerk, waarbij de officier rekening houdt met alle feiten en omstandigheden, waaronder de begane ernst van het feit, de maatschappelijke context, ook de aard of kwetsbaarheid van het slachtoffer en de persoon van de dader. Uiteindelijk legt de rechter een passende sanctie op. Het blijkt uit onderzoek dat die nieuwe wettelijke regeling tot nu toe in ieder geval werkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Uit dat onderzoek blijkt ook dat de rechters heel veel de ontsnappingsmodule van lid 3 hebben bewandeld. Dat wil ik heel graag beperken, maar goed, wat mij in de praktijk stoort ... Want maatwerk, allemaal tot uw dienst. En inderdaad kan het Openbaar Ministerie dat eisen, maar het gaat om de rechter die het oplegt. Daar heb je de wet voor. In artikel 22b, lid 1 van de huidige wet staat gewoon: als wederspannigheid enig lichamelijk letsel tot gevolg heeft, dan kan de rechter niet anders dan een gevangenisstraf opleggen. Bij mishandeling is dat dus niet zo. Daar wil mijn fractie gewoon verandering in zien, heel erg precies gezegd: wij willen dat in lid 1 van artikel 22b ook gewoon mishandeling, dus artikel 300 van het Wetboek van Strafvordering, wordt opgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Daar zou ik naar moeten kijken en in de tweede termijn op terug moeten komen, want op zichzelf wordt die wettelijke regeling zoals die er is gewoon goed geëvalueerd. Dus laten we daar wel even voorzichtig mee zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister komt erop terug.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik zal er in tweede termijn nog iets over zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat is goed. Mevrouw Kuiken. De heer Van Oosten, op dit punt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Oosten
 (VVD):
 
 
 Dank aan mevrouw Kuiken, want dat is precies hetzelfde punt. Als ik heel eerlijk ben, begrijp ik beide ministers op dit punt echt niet. Want weet u, ik heb hier een uitspraak van de rechtbank. Daar is het gewoon bewezen verklaard. Juridisch wordt dat dan anders gekwalificeerd en leidt het tot een poging tot mishandeling. Maar wat was er aan de hand? Een politieagent, een ME'er ligt op de grond. Daar komt iemand naartoe lopen, die trapt hem tegen zijn kop, zo hard dat de helm ervan afvliegt. Zo hard dat de op dat ogenblik nog verdachte, later vastgesteld als de dader, er zelfs een blauwe teen aan heeft overgehouden. Vervolgens is dat "een poging tot mishandeling" — dat is de juridische kwalificatie, maar in mijn woorden is dat gewoon openlijke geweldpleging, mishandeling van een agent in functie — en mag de straf zich beperken tot een taakstraf. Ik snap het echt niet. Ik zou niets liever willen dan dat de ministers gewoon zeggen: we hebben een artikel in de wet, dat heet het taakstrafverbod, en we breiden de reikwijdte van dat artikel uit. Dat is concreet mijn vraag. Dan is duidelijk dat ook dit soort gedrag, dit soort krankzinnig gedrag, dat onze agenten voor schut zet, niet kan worden getolereerd met slechts een taakstraf en dat er ten minste ook een gevangenisstraf moet worden opgelegd. Dat is wat ik wil.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Er zijn een paar dingen. Ik kom hier in de tweede termijn sowieso op terug. Maar ik heb in het begin iets gezegd over de onafhankelijke rechtspraak. Ik vind het heel lastig om over een beschrijving door de heer Van Oosten van een zaak iets te moeten gaan zeggen. Dat moet ik ook niet doen als minister van Justitie. Ik vind het veel beter als we, zoals de heer Van Oosten en mevrouw Helder ook zeiden, de vraag stellen of mishandeling onder dat wetsartikel zou moeten vallen. Daar kom ik in de tweede termijn op terug, maar we moeten echt oppassen om hier rechterlijke uitspraken te parafraseren, al dan niet correct, en ons af te vragen wat we daarvan vinden. Dat bedoel ik niet verkeerd. Ik wil alleen maar zeggen dat ik positief sta tegenover de gedachte om hier in de tweede termijn op terug te komen, maar laten we dat gewoon in abstracto doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als de minister daarop terugkomt, denk ik dat het handig is om het dan te bespreken, meneer Van Oosten. Anders krijgt u steeds hetzelfde antwoord, namelijk dat de minister daarop terugkomt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Oosten
 (VVD):
 
 
 Ja, prima om het dan nog een keer te bespreken. Maar ik maak er wel bezwaar tegen dat wordt gesteld dat ik parafraseer wat er gezegd is. Ik citeer gewoon uit het vonnis en ik geef blijk van wat er feitelijk is gebeurd. Dat doe ik niet voor niets. Wij kunnen het hier juridisch proberen te vertalen; dat is ook onze taak en in het bijzonder de taak van de minister van Justitie. Rechters hebben volgens de huidige wetgeving inderdaad die ruimte. Maar als het effect dan is dat daar geen gevangenisstraf uit volgt, dan vind ik gewoon dat wij ons werk onvoldoende hebben afgemaakt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan heeft u uw punt gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Oosten
 (VVD):
 
 
 Ik daag de minister daarop uit. Nou, ik ben benieuwd wat we horen in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Dan ga ik naar ... Ja?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Voorzitter, toch nog even heel kort daarover. Zo is het natuurlijk niet helemaal, want in zo'n zaak zegt de rechter op een gegeven moment: ik kwalificeer iets op een bepaalde wijze. Laten we dus van die individuele zaak wegblijven. Laten we gewoon met elkaar vaststellen dat mishandeling niet in dat wetsartikel zit. De vraag is dan of we het verstandig vinden om dat erbij te doen. Daar kunnen we een goed debat over hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De derde interruptie, meneer Van Oosten. Ja, uw derde vraag. Nee? Dan ga ik naar mevrouw Kuiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Individuele uitspraken leiden tot kwalificaties op basis waarvan je de wetgeving aanscherpt. Ik denk dat de heer Van Oosten dat bedoelt.
 
 
 De minister heeft toegezegd om te komen tot een verhoging van de strafmaat voor hatecrimes, het geweld tegen de lhbtqi-gemeenschap. Mijn concrete vraag luidt als volgt. De minister kondigde aan dat er in het voorjaar een actieprogramma komt. Worden de uitwerking van die strafmaat en de gronden waarop veroordelingen kunnen plaatsvinden, ook op basis van individuele uitspraken in de rechtsspraak, bijgevoegd in dat actieprogramma?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dat plan van aanpak — het woord zegt het al — moet gaan over hoe we deze specifieke vormen van geweld en discriminatie gaan aanpakken. Dat betekent dat we ook zeker iets gaan zeggen over mogelijke speciale strafbepalingen en hoe dat in de praktijk zou kunnen werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik concludeer dat er weer heel veel voornemens zijn. Ik probeer nou juist, samen met de minister, te duwen naar vooruitgang, zodat er ook een concrete uitwerking komt van de gedane toezegging om te komen tot een verhoging van de strafmaat en de gronden waarop straf uitgesproken kan worden. Ik hoop echt dat dat al beklonken is in dat actieprogramma, want anders zijn we weer een jaar verder voordat het er ligt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik neem kennis van de zorgen op dat punt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik weet niet wie er eerder bij de interruptiemicrofoon stond. Mevrouw Buitenweg?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Dan kom ik toch met mijn punt van orde, mevrouw de voorzitter. Dat is misschien ook aan u gericht. Want wat moet ik er nou mee? Wij hebben een aantal concrete vragen gesteld. Een deel daarvan is ook beantwoord in de stukken die we kregen. Maar ik heb bijvoorbeeld gevraagd naar de operationeel expert, die steeds meer kantoorwerk doet in plaats van op straat te staan. Ik heb gevraagd in hoeverre dat ten koste gaat van de operationele sterkte. Daar komt geen antwoord op. Wat moet ik daar nu mee? Want als ik dat nu ga vragen, dan telt dat gelijk als een vraag, terwijl ik vind dat ik er ten onrechte geen antwoord op krijg.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan ik niet beoordelen, mevrouw Buitenweg, omdat ik die vragen zelf niet heb gesteld en het antwoord ook niet ken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Nou, dan hoop ik dat de minister er nota van neemt dat ik hier echt antwoord op wil.
 
 
 Ik ga mijn vraag stellen. Die gaat over een andere vraag, waar wel een concreet antwoord op is gegeven, namelijk hoeveel politiemensen er in Nederland rondlopen per 24 uur. De FNV zei dat het er 7.000 waren. De minister zegt dat het er ongeveer 17.000 zijn. De FNV had het over 7.000 per 24 uur, dus daar kan het misverstand niet liggen. Zegt de minister nou eigenlijk dat de FNV grote onzin heeft verkondigd en dat het eigenlijke aantal mensen per 24 uur heel veel groter is? Graag een reactie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik ben niet iemand die zegt dat een andere partij, persoon of instelling onzin verkondigt. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Buitenweg mijn antwoord toch besproken wil hebben. Als je alleen kijkt naar hoeveel agenten er op straat zijn, dan krijg je een simplificatie van het politiewerk, want dat moet ook op het bureau en in de digitale ruimte worden verricht. Er zijn 167 zogenoemde blauwe teams met gemiddeld 100 tot 150 medewerkers. Dan kom je op 17.300 mensen. De politie werkt 24 uur per dag en die medewerkers worden dus verspreid over de dag in diensten ingezet. Over de vraag hoe de politie wordt ingezet, heb ik het eerder met de heer Van Dam gehad. Dat is iets wat vooral lokaal wordt bepaald. De berekening die ik op mijn verzoek van de korpsleiding heb gekregen, geef ik hier aan u.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie u twijfelen, mevrouw Buitenweg. U mag erover nadenken. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Boer
 (D66):
 
 
 D66 heeft in eerste termijn aandacht gevraagd voor inclusiviteit en diversiteit in veiligheidsorganisaties, waaronder de politie. Bij de politie is er een programma geweest met als titel: De Kracht van het verschil. Ik zie dat de minister en de politie dit intern laten evalueren. Maar wat ik nou zo belangrijk vind, is dat dit extern en onafhankelijk wordt geëvalueerd, met name om lessen te leren en die lessen te delen tussen veiligheidsorganisaties. Is hij bereid om een onafhankelijke externe evaluatie uit te voeren naar het programma De Kracht van het verschil?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 De nationale politie is een hele grote en in alle opzichten en geledingen volwassen organisatie. Inderdaad, De Kracht van het verschil wordt intern geëvalueerd. Die interne evaluatie heeft al tot een aantal maatregelen geleid. Men wil naar die instroom van 25% van medewerkers met een dubbele culturele achtergrond. Dat streven is bereikt. Ik wil hier best toezeggen dat ik die interne evaluatie uitvoerig met de politie zal bespreken en er bij de Kamer op terugkom. Ik was dat eigenlijk al van plan, maar ik zeg het nu maar even hardop. Ik vind het volkomen terecht dat u zegt: ik wil zien hoe dat gegaan is en welke conclusies de minister er samen met de korpsleiding uit trekt. Dat lijkt mij gewoon prima. Ik vind het veel beter dan dat we weer een commissie moeten gaan benoemen die dat van buiten bekijkt. Nogmaals, ik doe de toezegging om het te doen zoals ik net heb beschreven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Voorzitter. Als ik het heb over wezenlijke diensten voor mijn ministerie, dan denk ik natuurlijk ook aan het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie, zo zeg ik hier maar eens even heel duidelijk, is echt een organisatie om trots op te zijn. Dat heb ik dit voorjaar al een keer gezegd in het kader van een ander debat in uw Kamer. Het zijn echt gedreven, scherpe juristen en er zit zeer gemotiveerd ondersteunend personeel. We hebben extra investeringen gedaan die ten goede komen van de gehele strafrechtketen, zo ook aan het Openbaar Ministerie.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf en de heer Azarkan vroegen mij naar de werkdruk en de cultuur bij het Openbaar Ministerie. In alle organisaties in het publieke domein is werkdruk een belangrijk thema, ook binnen het Openbaar Ministerie. De signalen daarover nemen we op het departement serieus. Ik ben erover in gesprek met het OM en dat blijf ik ook. Dit voorjaar heeft u kunnen zien dat het college de problematiek rondom de werkcultuur, waarover eind mei in de media werd bericht, serieus heeft opgepakt. De voorzitter van het college heeft een ronde gemaakt langs de diverse parketten en heeft een onafhankelijke commissie-Fokkens ingesteld. Ik benadruk dat die commissie een hele ruime onderzoeksvraag heeft gekregen. Zij moet echt in den brede kijken. U kunt zich herinneren dat het zich aanvankelijk toespitste op vraagtekens die waren gerezen bij een relatie tussen twee personen in de hogere geledingen van het Openbaar Ministerie. Ik wil er echt mijn waardering voor uitspreken dat het college heeft gezegd dat ze het gewoon breed gaan onderzoeken.
 
 
 In dat kader wil ik melden dat het onderzoek van de commissie-Fokkens, naar ik begrepen heb, zo eind van het jaar wordt afgerond. Ik begrijp dit van het Openbaar Ministerie. De heer Groothuizen vroeg zich dat af. Overigens wil ik ook nog eens benadrukken dat het college ook al maatregelen heeft getroffen in het kader van de bevindingen in het parket Zeeland-West-Brabant. In ieder geval wil het kabinet afwachten wat er uit het rapport van de commissie-Fokkens komt en hoe het college daarmee omgaat. Dan kan ik de vragen van de Kamer verder beantwoorden. Op dat moment wil ik er echt met u over spreken. Dat lijkt me het verstandigst.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is dit het OM?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ja, dit is het OM.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké, dan ga ik naar de heer Groothuizen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Ik heb de minister gevraagd hoe hij het vertrouwen in het Openbaar Ministerie onder de medewerkers en ook in de samenleving gaat herstellen. Ik heb die vraag niet zonder reden gesteld, want er is het nodige mis. Gisteren sloeg ik de Volkskrant open en viel ik behoorlijk van mijn stoel. Ik zal er een zin uit citeren. Een officier van justitie zegt in de krant: "Het is een geweldig beroep, in een klote-organisatie." Dit is een buitengewoon loyale organisatie met heel loyale mensen. Maar als die dit in de pers zeggen, kan de minister wat mij betreft niet zeggen: wacht u maar op het rapport van de commissie-Fokkens en dan zal ik eens nadenken over de vraag hoe ik het vertrouwen bij het OM en in het OM zal herstellen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik begrijp de vraag die de heer Groothuizen dinsdagavond had zeer goed. Je moet extern laten bekijken, en dan onder het gezag van iemand met groot gezag zoals professor Fokkens, wat hier in den brede speelt. Dat is niet een onderzoek dat je in een maand of zo doet. Ik weet dat we in deze turbomaatschappij af en toe de dingen instant af willen hebben. Ik vind dat je dit heel zorgvuldig moet laten doen. Daar moet ik mij ook niet in gaan mengen. Ik moet niet de deur opendoen en vragen: zijn jullie al zo ver? Die commissie moet daar gewoon haar tijd voor nemen.
 
 
 Als ik de heer Groothuizen goed interpreteer, is zijn vraag nu of we wel zo lang kunnen wachten. Ik heb gezegd dat dit college in going concern, terwijl de zaken voortgaan, heel goed op de zaak let. De voorzitter is langs alle parketten gegaan. Hij heeft voor de mensen op de zeepkist gestaan en ook de niet-welwillende punten in ontvangst genomen. Ik spreek zelf met enige regelmaat niet alleen met het college maar ook met de bij de heer Groothuizen bekende groepsraad, waarin ook de hoofdofficieren zitten. Ik zal dat binnenkort weer doen. We houden de vinger goed aan de pols.
 
 
 Ondertussen blijf ik er wel achterstaan dat het een voortreffelijke organisatie is, ook gezien hun prestaties. Ik moet zeggen dat ik het mij ook aantrek als ik zo'n anoniem citaat in de Volkskrant lees.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Een lang antwoord. Mijn probleem zit er niet in dat de minister de commissie-Fokkens de tijd wil geven. Dat vind ik allemaal prima. Dat hij de commissie niet voor de voeten wil lopen, vind ik ook allemaal prima. Er is wel een acuut probleem. Dat ontstond op het moment dat officieren de moeite namen om naar de minister van Justitie te gaan om daar hun problemen neer te leggen. Ik moest dat in de pers lezen. Dan kan de minister volgens mij niet zeggen dat hij aan het herstel van het vertrouwen gaat werken als de commissie-Fokkens een keer klaar is. Hij zal daar nu al stappen in moeten zetten, want anders kan ik hem nu al voorspellen dat hij al die ambities op het gebied van het bestrijden van het ondermijnen ook wel op zijn buik kan schrijven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Nu gaan we wel heel erg naar een soort onheilsscenario toe. Ik denk nog steeds dat het Openbaar Ministerie niet zo krakkemikkig in elkaar zit als de heer Groothuizen nu suggereert, want dat doet hij toch wel. Ik heb juist — dit wordt in dat stuk in de krant ook aangehaald — aan het college gemeld dat ik vind dat mijn deur open moet staan als mensen hun zorg willen uiten. Ik heb ook tegen de desbetreffende mensen gezegd dat ik die zorgen wel op "no names" basis wil kunnen delen met het college, want anders komen we niet verder. Ik denk dat daar juist uit blijkt dat ook ikzelf, en het college, en ook de officier die dat in de Volkskrant dan heeft gezegd, altijd een goed luisterend oor krijgen, maar we moeten dat altijd zetten in de sleutel van "hoe kunnen we hier nou verder mee komen?" Ik sta achter de optie die ik heb gekozen, en dat is dat we nu rustig het rapport van Fokkens afwachten. Dan kunnen we zien wat het college op basis van het rapport zegt en doet. Daarna kan ik met uw Kamer in gesprek over wat wij daarvan vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 De minister legt mij woorden in de mond. Ik heb niet gezegd dat het Openbaar Ministerie een krakkemikkige organisatie is. Ik heb gezegd dat er een ontzettend probleem rond vertrouwen is en dat het aan de minister is om dat probleem rond het vertrouwen op te lossen. Ik hoor nog steeds geen begin van een oplossing hoe hij dat precies gaat doen. Ik wijs hem erop dat het OM een cruciale rol speelt in de bestrijding van criminaliteit. Als het OM vooral met zichzelf bezig is — er zijn geloof ik nu vijf parketten waar geen leiding meer in zit — dan vraag ik me wel af hoe we dat precies voor ons moeten gaan zien. Dat is de vraag die de minister moet beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Echt, het beeld dat het OM vooral met zichzelf bezig is, daar distantieer ik mij van. Ik heb de afgelopen tijd een aantal voortreffelijke prestaties gezien, alleen al van het Openbaar Ministerie, een aantal zaken waar we straks nog over komen te spreken bij de terrorismebestrijding bijvoorbeeld, en gisteren die hele grote gecoördineerde actie tegen die gang, waarover u in de kranten heeft kunnen lezen. U doet het Openbaar Ministerie echt geen recht. Dat is één.
 
 
 Twee. Ik trek mij de kritiek aan. Ik heb op een gegeven moment op het punt van de politie gezegd dat ik mijzelf ga committeren, op de manier die ik net beschreef. Ik wil eerst het rapport-Fokkens afwachten en het standpunt daarover van het college over wat er moet gebeuren. Dan kan ik samen met de heer Groothuizen hier in deze Kamer discussiëren over wat nou het verstandigste is om als minister daarin verder op te pakken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Dat over Fokkens gaat natuurlijk over het OM, maar ik ben bang dat we inmiddels een veel fundamenteler en misschien ook wel acuter probleem hebben bij het gehele ambtenarenapparaat van het ministerie waar deze minister leiding aan geeft. Gisteren stond in de krant dat bijna 20% van de ondervraagde ambtenaren op dit ministerie voorbeelden kent van directeuren die hun macht hebben misbruikt. Informatie die naar de Kamer komt, klopt vaak niet, zeggen die ambtenaren. Daar wordt mee gesjoemeld. Die wordt onder het tapijt geschoven. Ik wil eigenlijk aan de minister vragen wat de minister van deze berichten vindt, maar ook hoe wij als Kamer, als controlerend orgaan, het werk van de minister nog kunnen controleren nu blijkt uit dat onderzoek dat met die informatie gerotzooid en gesjoemeld is. Daarbij wil ik in herinnering brengen dat de drie voorgangers van deze minister ook wegens het achterhouden van informatie moesten opstappen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dat laatste is niet waar. De heer Blok is niet opgestapt wegens het achterhouden van informatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 De heren Opstelten, Teeven en Van der Steur.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister Blok is nog steeds minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ook dat. Er kijken allemaal mensen mee. Laten we niet beginnen met dingen te zeggen die gewoon geen feiten zijn.
 
 
 Dan wil ik even terug, want ik wil wel over de zorgen van de heer Markuszower praten. Het is primair aan de minister van Binnenlandse Zaken om op dat onderzoek te reageren. Dat hoort ook zo, want anders zou ik hier in de Kamer gaan praten over wat ik vind van mijn eigen ambtenaren, en dat is niet hoe het in goede verhoudingen hoort te zijn. Dat is één.
 
 
 Het tweede is dat de heer Markuszower zich afvroeg hoe het parlement mij nu nog op een adequate wijze kan controleren. Ik ben ervan overtuigd dat de ambtenaren mij echt op een uiterst goede, inhoudelijke manier van informatie voorzien. Als zou blijken dat er aan mijn kant een beleid is dat is gericht op het vervormen van informatie, dan vind ik het volkomen terecht dat uw Kamer mij daar op z'n minst stevig op aanspreekt. Maar ik moet u zeggen: voor mijn ambtenaren geldt dat absoluut niet. Daar heb ik volledig vertrouwen in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Dat is mooi gezegd, maar 20% van de ondervraagde ambtenaren op uw ministerie zegt dat hun directeuren hun opdragen om informatie achter te houden, om te sjoemelen met feiten. Dat zijn eigenlijk maffiapraktijken op uw ministerie. Dan kan een minister in deze Kamer toch niet zeggen dat hij dat voorlopig aan een andere minister overlaat? Een minister die leiding geeft aan een apparaat waar 20% zegt dat hun directeuren hen oneigenlijk onder druk zetten, moet daar toch optreden? De Kamer heeft daar dan toch ook last van?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Het project Justitie en Veiligheid Verandert, dat een paar jaar geleden is ingezet onder mijn voorganger, die niet is weggestuurd door uw Kamer, is een heel goed project, dat inmiddels ook resultaten heeft opgeleverd. Helaas zijn daar geen vragen over gesteld, anders had ik daar zeker ook nog verder over uitgeweid. We zien ook echt dat er op het ministerie van Justitie en Veiligheid een open cultuur is die het voor mensen mogelijk maakt om dingen te zeggen. Zoals een aantal leden van deze Kamer persoonlijk heeft kunnen ondervinden, ontvang ik zelf ambtenaren maar ook anderen gewoon op mijn kamer en dan spreek ik over de dingen zoals ze gaan en ook over de dingen die hun mogelijk niet aanstaan. Dat is een open cultuur die we met z'n allen moeten uitdragen. Zo begrijp ik de heer Markuszower heel goed. En ik geloof zeer beslist niet dat er sprake is van een structureel desinformatiebeleid op het ministerie. Ten slotte hoop ik dat de heer Markuszower ook nog vertrouwen heeft in mijn eigen intelligentie en kritisch vermogen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 De minister heeft het nu gehad over de politie en over het Openbaar Ministerie. Straks gaan we het nog hebben over de advocatuur en de rechtspraak met de collega van de minister. Maar ik vind het eigenlijk nog te mager tot nu toe. Wij vragen veel te veel van onze agenten en van onze officieren van justitie. Onze officieren en agenten werken weekenden over, er is hoog ziekteverzuim, ze zijn zwaar overbelast. We vragen te veel van hen. Dit is eigenlijk heel fundamenteel. Want wat doet het met slachtoffers van een strafbaar feit als ze meteen horen dat de woninginbraak, de verkrachting of de oplichting niet wordt onderzocht? En wat doet het met agenten en officieren van justitie die zwaar overbelast zijn en niet het werk kunnen doen zoals het zou moeten en zij het zouden willen doen? De fundamentele vraag aan de minister is: wat gaat hij er nou aan doen om bij slachtoffers van een strafbaar feit in de rechtsstaat het vertrouwen te herstellen, zodat hun zaak wordt aangepakt? En wat gaat de minister eraan doen om het vertrouwen te herstellen bij de agenten en de officieren van justitie, zodat zij het vertrouwen hebben dat de minister er ook voor hen is en hen niet overbelast maar ze hun werk laat doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik ben blij met deze concrete vraag van de heer Van Nispen. Wat ik ga doen is heel veel investeren, ook gewoon keihard in geld, in de politie maar — ik heb het er nog eens bij gepakt — ook wel degelijk in het Openbaar Ministerie. Er staan een aantal voorstellen in het regeerakkoord die ook daar tot intensiveringen leiden, zoals bij de digitalisering van de werkprocessen, de extra capaciteit, de cybersecurity, de ondermijnende criminaliteit. Dat zijn allemaal onderdelen waar we met extra middelen komen en waarbij bijvoorbeeld ook het Openbaar Ministerie extra middelen krijgt. Ik onderschrijf het punt van de heer Van Nispen dat in een tijd van bezuinigingen bezuinigd is op een aantal diensten waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat heb ik ook vaak in het openbaar gezegd. Het Openbaar Ministerie is trouwens geen dienst. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat valt mijn voorgangers op geen enkele manier te verwijten. Dat had te maken met de omstandigheden. Maar nu zitten we in een andere fase. U mag mij erop aanspreken dat ik de investeringen die het kabinet doet, ook echt uitvoer, en dat ik ook in gesprek ben. Ik heb van de bonden begrepen dat het voor het eerst is dat we afgesproken hebben om elke vier maanden om tafel te gaan zitten om te kijken of het werkt, of die werkdruk minder wordt. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar in afwachting van het rapport-Fokkens vind ik dat u mij vervolgens ook mag vragen hoe ik dat periodiek goed ga doen richting het Openbaar Ministerie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Ik heb eigenlijk nog een vraag over het vorige blokje, maar die sluit hier wel naadloos op aan. Ik heb op één vraag eigenlijk geen antwoord gekregen. Die ging over de langetermijnvisie. Ik weet — dat zegt de minister net ook — dat er deze kabinetsperiode wordt geïnvesteerd in de politie en het Openbaar Ministerie, maar dat had ik niet gevraagd. Ik snap dat de minister natuurlijk niet over zijn kabinetsperiode heen wil regeren, maar dat vroeg ik ook niet. Ik vroeg om een langetermijnvisie. Toen heb ik gezegd dat de politie zeker 5.000 fte's nodig heeft om haar huidige taken te kunnen blijven uitvoeren. Waarom vroeg ik dat? Omdat we in het verleden geconfronteerd werden met een situatie waarin er vanwege een vorige periode 3.000 agenten af moesten, en er vervolgens een heleboel taken bij kwamen. Dan kom je in de problemen die we nu dus hebben. Het hoeft niet in beton, maar kan de minister misschien een beetje verder kijken en daarop reflecteren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik vind dat we op de lange termijn inderdaad moeten investeren in een echt moderne, wendbare politie. Ik hoop ook echt dat ik die op deze plaats kan realiseren en meemaken. Dat heb ik vorige week nog uitgesproken bij de vaste Kamercommissie. Dat betekent dus dat we die structurele middelen echt goed en scherp moeten inzetten. Het lid Den Boer zei bijvoorbeeld: denk nou goed om die kennisuitbreiding bij de politie. De heer Van Dam heeft menigmaal op de ICT gewezen. Diversen van u hebben gezegd: hou wel die wijkagent in de gaten. Ik vind dat we al die dingen met elkaar in verband moeten brengen en ervoor moeten zorgen dat de toekomstige politie inderdaad ook echt helemaal is toegesneden op deze maatschappij. Daarom ben ik enthousiast over de wijkagent die in Groningen op pad gaat met z'n iPad in een rugzak, en ook over de mensen waarmee ik in het busje zat in Midden-Nederland en die met de MEOS-app op hun telefoon gewoon ter plekke aangiftes konden opnemen. Dat is één ding.
 
 
 Een ander ding is dat ik wat criminaliteit betreft ook heb gezegd dat we door moeten blijven gaan op de gewone criminaliteit, zoals ik het maar noem, die de afgelopen jaren zo is gedaald. Dat zijn die high-impact crimes. Maar daarnaast — ik heb dat vaak gezegd — wil ik echt een keerpunt aanbrengen in de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat is een langetermijnvisie om ervoor te zorgen dat mensen die gewoon in een rustige, bescheiden wijk in Tilburg, Zwolle of waar dan ook wonen niet geterroriseerd worden, maar hun leven kunnen leiden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 De minister zegt: ik investeer ook in het Openbaar Ministerie. Maar het Openbaar Ministerie is nog steeds bezig met de bezuinigingen van voorgaande kabinetten. Dan komt er wel wat geld bij, maar daar zitten ook taken aan vast. Het probleem daarvan is dat de basis, waar ik het net ook over had, de mensen die het dagelijkse werk doen, eigenlijk met steeds minder geld dat werk moeten doen, terwijl het wel steeds complexer wordt. Hoe gaat de minister dat probleem nu aanpakken? Want dat is volgens mij de essentie van het probleem bij het Openbaar Ministerie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 De heer Van Dam en de heer Groothuizen hebben vragen gesteld over het financieringssysteem van het Openbaar Ministerie. Daar wou ik nu niet en detail op ingaan, maar ik wil met nadruk melden dat we in het financieringssysteem wel degelijk verdisconteren dat het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld ook werk doet dat niet tot harde dossiers leidt. Dat wou ik even als eerste uitgangspunt noemen.
 
 
 Het tweede uitgangspunt heb ik net hardop genoemd. Er is de afgelopen jaren bezuinigd, ook op het Openbaar Ministerie. We zijn nu weer aan het investeren. Ik spreek hier uit hoe ik het belang van het Openbaar Ministerie zie en dat ik wel degelijk met uw Kamer in gesprek wil gaan als we weten wat er uit de commissie-Fokkens is gekomen en hoe het verder moet. Dan moeten we ook zeker verder praten over de vraag of we voldoende investeringen op het OM plegen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Voorzitter. Een veilige maatschappij vereist ook waakzaamheid tegen dreiging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Ik merk dat de minister nu overgaat naar terreurdreiging en klaar is met het OM. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ja. Nou ja, "klaar met het OM" ... Ik heb het onderwerpje afgehandeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Ja, dat bedoel ik. Dan heb ik toch een vraag. Ik heb gisteren een vraag gesteld over het rechtshulpverzoek inzake die fatwa tegen een Kamerlid. Er is een fatwa uitgesproken tegen een Kamerlid, de heer Geert Wilders. Dat is een doodsbedreiging. Ik had dit punt hier ook gemaakt als die fatwa, die doodsbedreiging, tegen een Kamerlid van GroenLinks of de SP of tegen wie dan ook was uitgesproken. Ik vind het belangrijk dat de minister zich publiekelijk uitspreekt over wat hier aan de hand is en dat hij zich publiekelijk uitlaat over mijn vraag. De vraag was of er door het OM een rechtshulpverzoek is gedaan aan Pakistan. Zit de imam die die fatwa tegen een Kamerlid — een fatwa is een doodsbedreiging, een opdracht om een moord te plegen — heeft uitgesproken, in de gevangenis? Het is belangrijk dat de minister zich hier publiekelijk over uitlaat. Het is echt belangrijk dat dit kabinet pal achter de veiligheid van de Kamerleden gaat staan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Bij een paar gelegenheden, onlangs nog in een rechtstreeks debatje met de heer Wilders, heb ik heel duidelijk uitgesproken dat de veiligheid van parlementariërs voor mij écht een heel groot goed is. Het interesseert me geen centimeter wat hun denkrichting, hun opvatting of wat dan ook is. Dat staat voor mij voorop, zoals overigens ook andere pijlers van de democratie. Journalisten noem ik maar even als voorbeeld. Ik ga nu niet een hele rij met u doornemen. Daar sta ik pal voor. In het jargon van mevrouw Kuiken: daar blijf ik achteraan gaan. Dat moet ook duidelijk zijn en dat wil ik hier op uw verzoek nog eens hardop gezegd hebben, maar ik ga geen dingen zeggen over een individuele zaak. Dat moet ik niet doen, omdat dat de betreffende zaak altijd alleen maar beïnvloedt. Ik ben geen lid van het Openbaar Ministerie; ik ben de minister van Justitie. Ik hoop dat de heer Markuszower daar begrip voor heeft, vooral als ik eerst heb gezegd dat ik het niet acceptabel vind dat er wat voor dreigementen dan ook door wie dan ook worden geuit tegen parlementariërs. Dat heb ik ook al in de pers maar ook in uw Kamer gezegd. Zo zit het wel in elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Begrip kan ik voor alles hebben, maar de minister is uiteindelijk de baas van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat het in deze zaak belangrijk is dat de minister zich wel publiekelijk uitlaat en publiekelijk antwoord geeft op de vraag of er zo'n rechtshulpverzoek aan Pakistan is ingediend. Ik heb geen begrip voor het feit dat de minister daar geen antwoord op wil geven. Nog één ding: het staat de minister vrij om van individuele zaken melding te maken. Er zijn geen wet, geen wettelijke bepaling en geen inperking voor de minister om zich over individuele zaken uit te laten. Dat is misschien chiquesse, maar deze zaak verdient geen chiquesse maar duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Voorzitter, via u tegen de heer Markuszower: hij en ik denken hier volgens mij hetzelfde over; in het kader van de rechtsstaat moet de minister van Justitie zich niet uitlaten over een zaak waarover aangifte is gedaan bij het Openbaar Ministerie. Ik heb hier wel heel duidelijk gezegd — dat herhaal ik nog maar eens; dan begrijpt de heer Markuszower in ieder geval hoe ik tegen bedreigingen van parlementsleden aankijk — dat ik dit onacceptabel vind en ik zal me daar altijd, waar ik dat kan, over uitspreken en tegen verzetten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dan hebben we ook meteen de link naar de dreiging. Het dreigingsniveau inzake terrorisme staat nog steeds op niveau 4. U weet dat eind september ook weer aanhoudingen hebben plaatsgevonden, met name van die zeven mannen die vergevorderde plannen hadden om een aanslag in Nederland te plegen. Het zijn voorvallen die helaas opnieuw aantonen dat ondanks het feit dat ISIS, Daesh, IS of hoe men het ook wil noemen, is verzwakt, de jihadistische dreiging tegen Nederland niet is afgenomen. Zorgelijk is daarnaast ook de opleving van de rechts-extremistische beweging in Nederland, zoals blijkt uit recente publicaties van AIVD en NCTV. Daarom blijven we bij Justitie en Veiligheid investeren in onze aanpak, in strafrechtelijke zin en ook in de preventieve en de repressieve aanpak. Er is extra inzet op re-integratie en deradicalisering. Voor de komende jaren acht ik het ook echt noodzakelijk om het huidige aanbod van interventies door te ontwikkelen en ook nieuwe interventies te ontwikkelen. Het doel is het beheersen van mogelijke risico's door ex-gedetineerde jihadisten begeleid en gecontroleerd — let u goed op die woorden: begeleid en gecontroleerd — in de samenleving terug te brengen.
 
 
 Daarnaast blijft het van belang om vroegtijdig risico's te signaleren en jongeren en jongvolwassenen op het goede pad te houden. Daar zetten we op in, ook in nauwe samenwerking met lokale partners. Gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen uit de Wet langdurig toezicht bij terroristische misdrijven kunnen daar ook deel van uitmaken, zo antwoord ik op de vraag van de heer Van Oosten.
 
 
 Dan was er een vraag over de benoeming van de nieuwe Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Ik wil u zeggen ... Ik zie dat de heer Van Oosten wil interrumperen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maak uw zin af.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik wil u zeggen dat aan de benoeming van die NCTV een uiterst zorgvuldig proces is voorafgegaan. Het is een zware functie, die een grondige beoordeling vereist. Ik kan u verzekeren dat de terrorismebestrijding evenals de beveiliging van bedreigde politici bij de nieuwe NCTV in goede handen is. Dat zeg ik ook uit mijzelf.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan wil ik toch kijken of u klaar was met dit blokje.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik kom nog op de bedreiging van de heer Van den Heuvel, maar mevrouw Kuiken is er nu even niet, dus ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan wil ik toch voorstellen dat u dit eerst afmaakt. Meneer Van Oosten, dan krijgt u zo de gelegenheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Nou, ik zie dat mevrouw Kuiken er niet is en ik had alleen nog een puntje van haar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Kuiken komt zo terug, en anders zie ik daar ook medewerkers zitten. En er zijn ook Handelingen. Ik stel dus voor dat u verdergaat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Oké. Me-vrouw Kui-ken! vroeg mij naar ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar is ze, kijk!
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Nou! Ik heb even getraineerd. Mevrouw Kuiken vroeg mij naar bedreigingen aan het adres van de journalist John van den Heuvel. Daar ben ik ook heel duidelijk in. Bedreigingen aan het adres van journalisten horen niet in onze rechtsstaat thuis; dat zei ik al eerder. Voor journalisten geldt dat in het bijzonder. De belangrijke rol die zij hebben in de vertegenwoordiging van het vrije woord moeten we koesteren. Ik heb, zoals u weet, in dat kader ook het bronbeschermingsvoorstel door de beide Kamers geloodst en dat is niet het enige. Er moet meer gebeuren. Bij de beveiliging van personen wordt dan ook zo goed als mogelijk tegemoetgekomen aan de belangen van de persoon die de beveiliging nodig heeft. Die moet zo veel mogelijk zijn werk kunnen blijven doen, maar de beveiliging moet er tegelijkertijd op gericht zijn om met zo min mogelijk impact zo veel mogelijk weerstand te creëren tegen de dreiging en het risico. Daarin moeten op een zeker moment afwegingen worden gemaakt. Ik heb ook in het openbaar al gezegd dat ik, hoe akelig ik het ook vind, wel begrip heb voor de afweging die het lokaal gezag in Amsterdam op dat punt gemaakt heeft. Dat wil ik hier benadrukken.
 
 
 Voorzitter, ik ben nu aan het eind van het blokje.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan zou ik ook dat eerst afmaken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Nee, dit is het eind.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O, sorry, dit punt is dus klaar. Dan ga ik naar de heer Van Oosten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Oosten
 (VVD):
 
 
 Ja, en dan ga ik weer terug naar een vorig thema, namelijk de Wet langdurig toezicht, want daar spraken we zonet over. De minister maakte daar althans een opmerking over. Ik heb dat punt in mijn eerste termijn opgebracht omdat ik hoop dat die wet een bijdrage kan leveren aan het vraagstuk van de vrijkomende jihadisten. Ik had daar met de collega van de PVV ook een debat over. Nu zegt de minister: nou ja, dat kan ook helpen. Dat vind ik opmerkelijk. Ik heb hier namelijk een brief van vorige week van de hand van de minister van Justitie, waarin met geen woord gerept wordt over die wet, terwijl er wel specifiek wordt gerefereerd aan een andere wet, de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Dus ik zou toch wel wat meer diepgang willen horen van de minister. Wat mag ik echt verwachten van die wet? Welke bijdrage levert die wet aan de bescherming van onze openbare orde? Welke maatregelen levert die wet bijvoorbeeld voor het afzonderen van levensgevaarlijke jihadisten die op geen enkele manier hun waanideeën hebben laten deradicaliseren, zodat zij gewoon uit onze samenleving kunnen worden gezet en onder dwang behandeld kunnen worden totdat het eindelijk veilig is geworden? Dan vind ik "het kan bijdragen" als antwoord op mijn vraag persoonlijk erg mager.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dat was niet kwaad bedoeld, want het was een antwoord op de vraag zoals die luidde. Ik wil de heer Van Oosten wel toezeggen dat ik, omdat hij dit in die brief gemist heeft en verdieping op dit punt verlangt, nog eens met een brief kom, waarin ik verdiept aangeef hoe die diverse maatregelen zich tot elkaar zouden kunnen verhouden. Het is een discussie die ook door het lid Van Toorenburg al eerder is aangeroerd in het algemeen overleg Terrorisme van enkele weken geleden. Het lijkt me het meest zinvol om dat geïntegreerd te doen ten aanzien van de andere maatregelen die er mogelijk zijn. Ik zeg die brief dus toe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Politici en journalisten zijn de balans in onze democratie en de balans in het vrije woord. Politici moeten alle dagen fysiek naar dit huis kunnen om dat vrije woord te kunnen uiten. Daarom heb ik er zo'n moeite mee dat we tegen een journalist zeggen: je mag niet fysiek naar de plek toe waar je moet zijn om het vrije woord te kunnen spreken. Ondanks dat ik er misschien begrip voor moet hebben, heb ik toch veel moeite met het besluit dat is genomen en het advies dat is gegeven aan de heer Van den Heuvel. Ik vroeg ook aan de minister waar het eindigt. Mag hij straks niet meer naar Pauw? Mag hij straks niet meer naar AT5? Ik vraag nogmaals aan de minister wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze journalist gewoon zijn werk kan blijven doen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Nogmaals, dit is de beslissing en de verantwoordelijkheid van het lokaal gezag, maar ik ga er wel achter staan; ik wil er niet bovenop gaan zitten in dit geval. Ik wil heel duidelijk zeggen dat ik de beslissing heel goed begrijp. Waarom? Dit was een opnamelocatie die veiligheidsrisico's in zich had voor Amsterdammers of mensen die in de buurt van die locatie konden komen. Daar is over gesproken. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat er is besloten om voorlopig een straalverbinding tot stand te brengen vanuit het Telegraafgebouw. Ik ben het helemaal met mevrouw Kuiken eens dat dit niet ideaal is en een beetje de verkeerde indruk geeft, namelijk dat we moeten wijken. Maar ik weet dat men gekeken heeft en nog kijkt naar een alternatieve, goede locatie. Daar heb je natuurlijk wel alle betrokken partijen bij nodig. Ik wil benadrukken dat een burgemeester, een korpschef en een officier van justitie moeten afwegen wat de algemene veiligheidsrisico's zijn die er spelen. Ondertussen wil ik tegen mevrouw Kuiken zeggen dat de veiligheid van ook deze concrete journalist mij zeer aan het hart gaat. Om die reden heb ik ook contact met hem gezocht. Ik trek het me zeker aan, maar er moeten ook afwegingen worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 We trekken het ons allemaal aan en hebben allemaal contact gehad, maar juist dit antwoord staat eigenlijk haaks op de woorden van de minister-president, die zei: we moeten ons leven kunnen leven en we moeten ons werk kunnen blijven doen. Door te zeggen dat iemand ergens fysiek niet meer mag zijn, wijken we echt voor criminelen. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag waar het eindigt. Ook Pauw is een fysiek gebouw. Ook AT5 is een fysiek gebouw. Daarom zeg ik nogmaals dat ik snap dat er risico's zijn, maar is het echt niet mogelijk om, net als we dat met andere panden doen, de veiligheid te waarborgen zodat deze journalist gewoon zijn werk kan blijven doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dit is het Leidseplein in Amsterdam. Ik begrijp in alle redelijkheid dat de lokale driehoek zegt dat daar veiligheidsrisico's aan zitten die in de afweging niet dicht te schroeien zijn; zo heet dat geloof ik in jargon. Ondertussen kijkt men naar andere mogelijkheden en is de mogelijkheid van een straalverbinding ingezet. Ik denk dat de minister-president en ik op dezelfde lijn zitten. Wij zeggen beiden dat je er altijd voor moet zorgen dat je met elkaar die vrije samenleving houdt. Dat het in sommige gevallen een beetje zo loopt met veiligheidsmaatregelen, vind ik ook akelig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Kuiken, dit is de zevende vraag. Maar goed ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Dank voor het meetellen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat is een beetje mijn rol.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Het Leidseplein, het Plein in Den Haag: allemaal plekken waar het vrije woord wordt verkondigd. Op het moment dat we mensen niet meer toestaan om het vrije woord te verkondigen, hebben we met elkaar echt een heel groot probleem. Het spijt me zeer dat ik hier op doordram, maar zolang ik moet concluderen dat we wel bellen en mooie woorden spreken, maar niet in staat zijn om een journalist gewoon zijn of haar werk te laten doen, hebben we echt een heel groot probleem. Dan heeft de democratie een probleem en heeft het vrije woord een probleem. Dat vind ik echt, echt heel teleurstellend.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dat is natuurlijk toch mijn verantwoordelijkheid voor de veiligheid, in dit geval de veiligheid van de heer Van den Heuvel. En het is de verantwoordelijkheid van de lokale driehoek voor de veiligheid van de bevolking. Dat zijn serieuze elementen, die je moet afwegen. Ik begrijp heel goed dat men die verantwoordelijkheid neemt. Je moet die verantwoordelijkheid nemen en dat gebeurt hier ook. Ik denk dus dat ik genoeg heb geantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 En anders wordt het vrije woord wel ingeperkt, zeker over immigratie, bij het Marrakeshverdrag. Maar daar komt mijn collega Fritsma nog op terug. Ik heb een andere vraag aan de minister. Ik vraag hem om een aantal acties. Ik doe dat in één vraag, voorzitter. Dan heeft u verder vandaag geen last meer van mij. We moeten het natuurlijk onderverdelen, met zo veel deelnemers aan het debat vanuit de PVV.
 
 
 De minister heeft in de schriftelijke beantwoording — voor de kijkers thuis: we hebben heel veel antwoorden op vragen gekregen via de e-mail; waarvoor dank — gezegd dat hij altijd daadkracht wil tonen. Net zei hij ook nog dat we het vrije woord moeten kunnen blijven uitoefenen en dat Nederland vrij moet kunnen zijn. Nu komt er binnenkort iemand naar Nederland die erg bezig is met ideeën en acties om de vrijheid van mensen in te perken, namelijk de zoon van El Alami Amaouch, een haatprediker die tegenwoordig weer in Den Haag is. Hij heeft een Nederlands paspoort en dat geldt ook voor zijn zoon. Zijn zoon is nu meerderjarig. Zijn zoon was, en is misschien nog steeds, een jihadronselaar, een ronselaar van jihadisten. Die zoon heeft in Verviers — dat is goed op beeld te zien, want er zijn beelden van — opgeroepen om christenen te vermoorden. Nu is hij meerderjarig en kan hij naar Nederland komen, terwijl hij een strafbaar feit heeft gepleegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En de vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Mijn vraag aan de minister is om nu daadkracht te tonen door het volgende te doen om Nederland veilig en vrij te houden. Allereerst vraag ik hem een rechtshulpverzoek aan België te doen, zodat deze gozer bestraft of in ieder geval berecht kan worden. En dan vers twee: ik vraag om hem na zijn straf te denaturaliseren, zodat hij zijn Nederlandse nationaliteit en paspoort kwijtraakt, en om hem voor eeuwig uit Nederland te zetten, zodat Nederland inderdaad veilig en vrij kan blijven en gevrijwaard is van dit soort eikels. Gaat de minister dit doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Het bericht is mij bekend. Ter geruststelling deel ik met de heer De Graaf dat we over die casus goed contact hebben met de Belgische overheid. We hebben natuurlijk een scala aan optreedmaatregelen die we kunnen inzetten als iemand over de schreef gaat, zoals een aantal bestuurlijke interventies op grond van de Wet bestuurlijke maatregelen. Ik heb inderdaad ook de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken als iemand met een dubbele nationaliteit onherroepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf of als hij zich buiten Nederland heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Bij een verdenking van strafbare feiten, bijvoorbeeld het aanzetten tot haat of geweld, heeft het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om vervolging in te stellen. Ten slotte zeg ik dat u er gerust op kunt zijn dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten continu alert zijn op personen die een bedreiging vormen voor onze rechtsorde.
 
 
 Voorzitter. Misschien enige geruststelling: ik kom nu al bij de overige onderwerpjes die ik nog had. Ik heb dus niet heel lang meer nodig van de tijd van uw Kamer. Allereerst is er de verkeersveiligheid. Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg op het belang daarvan heeft gewezen en er ook een aantal vragen over heeft gesteld. Ik heb gisteren een wetsvoorstel naar uw Kamer gestuurd om gevaarlijk rijgedrag strenger aan te pakken en de straffen te verhogen. Zo gaat de maximale straf voor gevaarlijk rijden van twee naar zes maanden, ook in zaken zonder letsel of schade. Bij zeer gevaarlijk rijgedrag kan dat zelfs oplopen tot twee jaar.
 
 
 Ik kom ook graag terug op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over personen die herhaald de fout in gaan met rijden onder invloed. Ik meen dat mevrouw Buitenweg die recidivesituatie ook had gesignaleerd. Net als uw Kamer vind ik dat personen die rijden onder invloed van alcohol hard moeten worden aangepakt, zeker als het gaat om recidivisten. Een dezer dagen ontvangt de Kamer een wetsvoorstel om onder meer het strafmaximum voor rijden onder invloed van alcohol te verhogen van drie maanden naar een jaar. We onderzoek ook nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld een extra vaardigheidstest voor mensen die een rijontzegging hebben gekregen na rijden onder invloed, maar ook de mogelijkheid om een rechterlijke uitspraak direct te laten ingaan. Ik streef ernaar om dat wetsvoorstel voor het einde van dit kalenderjaar, van 2018, in consultatie te hebben.
 
 
 Dan is er het wietexperiment. Mevrouw Buitenweg vroeg naar de uitvoering daarvan. De voorbereiding van het experiment verloopt voorspoedig. Er is veel gesproken met onder andere de VNG, dus met de gemeenten, maar ook met de coffeeshopsector. De aanmeldprocedure gaat starten nadat het wetsvoorstel door de Tweede Kamer is aangenomen en het ontwerpbesluit bij het parlement is voorgehangen. Ik wil nog eens benadrukken dat de totale duur van experimenteren en afbouwfase samen zes jaar kan belopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 De minister zegt: ik ben in gesprek met de VNG. We weten dat de VNG zeer teleurgesteld was over de algemene maatregel van bestuur. Als de minister met de VNG in gesprek gaat, is het dan ook mogelijk dat er toch nog iets veranderd wordt in de algemene maatregel van bestuur? Is er dus nog enige onderhandelingsruimte?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Kort maar krachtig: ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Het is dus een ja. Dat is goed!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder, zou ik zeggen. Of was u al klaar?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dan ... Waar was ik gebleven? Een belangrijk onderwerp is ook de strafrechtelijke toets bij hoge transacties en ondernemingsschikkingen. In juni is het rapport Evaluatie Wet OM-afdoening aangeboden aan uw Kamer. Er wordt gewerkt aan een beleidsreactie op de bevindingen uit het onderzoek, die begin december aan uw Kamer wordt aangeboden. Op dit moment wordt met Openbaar Ministerie en rechtspraak uitvoerig gesproken over opvolging van de bevindingen. Die gesprekken zien ook op de eventuele gedachte van rechterlijke toetsing als alternatief voor de huidige vormen van toetsing bij hoge transacties en ontnemingsschikkingen door de minister. Ik zou in dat verband willen zeggen: laten we de uitkomst van de beleidsreactie eerst hier met elkaar bespreken, net als de uitkomst van het overleg met OM en rechtspraak, zodat we geheel openstaan als het gaat om hoe we dit in de toekomst zouden moeten doen. Dat lijkt me ook in lijn met een eerdere motie die uw Kamer heeft aangenomen om juist met elkaar in gesprek te gaan over de procedure rondom hoge transacties.
 
 
 Dan is er nog een ander punt: de kwestie rondom de financiële instellingen. Banken, andere financiële instellingen en trustkantoren moeten zich aan hun wettelijke verplichting houden om witwassen te voorkomen. Daar wordt toezicht op gehouden. Overtreding leidt tot bestuursrechtelijk of strafrechtelijk optreden, wil ik nog eens heel erg benadrukken. Dat levert ook een bijdrage aan het bevorderen dat die instellingen nog beter hun rol als poortwachter waarmaken. Er spelen, zoals uw Kamer weet, een aantal WODC-onderzoeken op het terrein van witwassen. Zoals ik vorige week heb aangekondigd in een algemeen overleg komt daar een beleidsreactie op in het eerste kwartaal van 2019. Toen heb ik ook gezegd dat het goed is om in het kader van die beleidsreactie met elkaar te kijken hoe we eventueel de regelgeving of naleving van de huidige regelgeving nog meer kunnen verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 De minister reageerde in de schriftelijke beantwoording een beetje getergd op mijn vraag of er sprake is van klassenjustitie in Nederland. En dat snap ik, want het is namelijk nogal wat als je dat tegen een minister van Justitie zegt. Dus het is goed dat hij zich dat aantrekt, maar de minister vat het wel te beperkt op, want hij heeft het alleen maar over de mogelijke uitspraken van rechters, terwijl het ook gaat over de voorfase. Nu spreken we over de schikkingen. Het gaat erover wat er bij de politie en het Openbaar Ministerie gebeurt. Soms is er sprake van onbewuste mechanismes. Ik heb inmiddels bijval gekregen van diverse wetenschappers. Het gaat echter ook over bijvoorbeeld de toegang tot het recht. Is het recht er wel voor iedereen? Als de minister zo zeker is van zijn stelling dat er geen sprake is van klassenjustitie, waarom dan geen onafhankelijk onderzoek? In 1999 is dat onderzoek voor het laatst gedaan en toen is gezegd: wees waakzaam en pas op, want de ontwikkelingen gaan snel; houd dit goed in de gaten. Dat is echter nooit gebeurd. Mijn stelling is dat er wel degelijk aanwijzingen zijn voor klassenjustitie. Waarom dan geen onderzoek?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik had al aan het begin gezegd dat ik eigenlijk niet met die lijstjes aan de slag wilde, maar ik kan het nu haast niet meer voor mij houden dat Nederland op een wereldwijde vergelijking van 113 rechtsstelsels, de Rule of Law Index, onveranderd op de vijfde plaats staat. Ik wil nog zeggen overigens dat de eerste vier plaatsen worden ingenomen door Denemarken, Noorwegen, Finland en Zweden. Er zit dan misschien toch iets noords in dat Rule of Law-idee. Wat daar van zij: ik denk elke dag na over de rechtsstaat. Ik kom in deze brede portefeuille ook heel vaak genoeg dingen tegen die dat nadenken ook echt weer bevorderen. Ik raak niet getergd en mijn collega voor Rechtsbescherming ook niet door een dergelijke vraag. Het antwoord dat de heer Van Nispen schriftelijk heeft gekregen, heb ik er nog eens bij gepakt en ik lees daar geen getergdheid in. Op zichzelf vind ik het volkomen terecht dat we elkaar altijd de maat nemen of we een rechtvaardig stelsel hebben, maar het belangrijke is nu juist dat we bij de regelgeving die we hebben ook die punten waarbij we ons afvragen of het daarmee wel helemaal goed gaat, concreet tegen het licht houden. Daarom vind ik het zelf ook van belang dat we dat debat aangaan over die hoge transacties. Moet dat niet door een rechter getoetst worden of door een onafhankelijke commissie of wat dan ook? Dat is, denk ik, eraan werken dat we op die Rule of Law Index toch nog een paar plaatsen omhooggaan. Wat betreft een algemeen onderzoek naar een toch lastig te definiëren begrip als "klassenjustitie" is het in ieder geval mijn prioriteit om ons het komend jaar vooral toe te leggen op onderzoek naar waar het concreet wringt. Daarmee neem ik het punt wel serieus op.
 
 
 Mevrouw Den Boer heeft gelukkig een vraag gesteld over de internationale samenwerking, want daar heb ik het afgelopen jaar veel op ingezet, omdat ik ervan overtuigd ben dat we voor de veiligheid maar ook voor justitie in Nederland enorm te winnen hebben bij internationale samenwerking. Je kunt dan veel meer problemen integraal en over grenzen en in het Schengengebied nauwelijks grenzen, aanpakken. Het pact van Hazeldonk van 2015 is een heel goed voorbeeld dat voorziet in politiële en justitiële samenwerking, gericht op afstemming en onderlinge samenhang van elkaars inspanningen, maar dat geldt ook voor het inmiddels dit jaar vernieuwde Benelux-politieverdrag en het verdrag dat we hebben gesloten met Noordrijn-Westfalen en België om gezamenlijk in de grensregio Maastricht-Aaken-Luik te gaan werken aan gerichte informatiedeling op het gebied van criminaliteit. In EU-verband ben ik een groot ambassadeur van de agentschappen Europol en Eurojust. Europol heeft ook bij een aantal recente in Nederland spelende zaken een heel goede, de zaak verder brengende rol gespeeld. En ik moet het even in een bijzin zeggen, maar ik ben er ook echt heel erg trots op dat wij nu iemand in het hoofdbestuur van Interpol hebben. Ik kan zelfs met trots aan mijn collega Van Engelshoven melden dat het een vrouw is. Eurojust is een samenwerkingsverband tussen de opsporings- en vervolgingsdiensten in de EU waardoor wij echt aantoonbaar veel verder komen in de internationale samenwerking.
 
 
 En dan ben ik aan het eind, nadat ik nog één ding zeg. Bij de opening van het nieuwe gebouw van Eurojust wees ik op de scène uit de film French Connection II waarin Gene Hackman, een Amerikaanse drugsbestrijder, in Marseille aankomt om daar met de Franse politie te gaan samenwerken in de drugsbestrijding. Het is een hilarische scène, waarin Gene Hackman ergens op een reling in een politiegebouw een telefoontoestel uit de vorige eeuw hanteert, en dan bedoel ik de voorvorige eeuw inmiddels. Nu zien we gewoon dat internationale samenwerking echt werkt, ons verder helpt en zorgt voor meer justitie en veiligheid.
 
 
 Dit was mijn bijdrage, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Boer
 (D66):
 
 
 Uiteraard ken ik alle voorbeelden van internationale samenwerking waar de minister over spreekt, maar mijn vraag aan hem is de volgende. Hij sust ons enigszins in slaap met de zin: er is geen sprake van een tegenstelling tussen rechtsstatelijkheid en pragmatisme. Maar als ik kijk naar het gedoe de laatste dagen rond de benoeming van de nieuwe baas van Interpol en met lede ogen zie hoe ook in de Europese Unie democratische rechtsstaten aan het afglijden zijn, maak ik mij wel degelijk zorgen over internationale politiesamenwerking. Kijkt de minister ook hiernaar? Wat is de keuze, om dat woord maar weer te gebruiken, die de minister voor Nederland maakt voor de toekomst van internationale samenwerking en is rechtsstatelijkheid daarin voldoende geborgd?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Mijn keuze is wel de stap voorwaarts, het erachteraan blijven gaan. Het is een lichtpunt dat bijvoorbeeld in Polen de gedwongen pensionering van rechters is teruggedraaid. Ik weet niet of dat al heel veel op alle punten gaat betekenen, maar we zien wel dat het elkaar blijven aanspreken en met elkaar in dialoog blijven over die rechtstaat het beste is wat helpt. We hebben dat ook gezien bij de Interpolbenoeming. Er was ook bij uw Kamer wat zorg over hoe de benoemingsprocedure precies zou eindigen. Daar is nu een Koreaan benoemd. Wat ik maar wil zeggen, en ik ga het echt samenvatten want dan ben ik ook klaar: ik vind dat je internationaal moet blijven inzetten op in gesprek blijven, dialoog voeren, elkaar overtuigen en vervolgens tot samenwerking komen. Dat blijf ik doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Omdat de minister aangaf aan het einde van zijn beantwoording te zijn, wil ik graag even een vraag over onze zorg oppakken waarop wij een schriftelijk antwoord hebben gekregen. Dinsdagnacht heb ik aandacht gevraagd voor de zorgen die bij kerken leven over de uitvoering van de algemene verordening gegevensbescherming en de gevolgen daarvan voor het uitzenden van kerkdiensten via het internet. Er leven grote zorgen of het kerkelijk leven wel kan worden vormgegeven op deze manier. De minister van Justitie gaat met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken in gesprek, heb ik gelezen als antwoord van het kabinet. Dat staat nu gepland in het voorjaar. Mag ik dan ook aannemen dat in de tussentijd geen veranderingen zullen optreden in de uitvoering van de AVG richting de kerken? Zou ik daar een toezegging over mogen ontvangen van de minister?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Het punt is natuurlijk dat de AVG gewoon geldt. Daarover gaat de collega voor Rechtsbescherming. Alleen is deze vraag aan mij gesteld in mijn hoedanigheid van minister van de eredienst. Ik wil u wel toezeggen dat ik dat overleg, in ieder geval wat mijzelf betreft, naar voren zal halen. Ik kan dan niet voor de minister-president spreken, die dat normaal gesproken leidt. Maar ik zal op dit punt eerder gaan overleggen, mocht ik vaststellen dat dit op afzienbare termijn tot problemen leidt. Dus ik ga proberen om dat in januari te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat lijkt mij prima. Laat ik nog even voor de duidelijkheid zeggen dat de wet nu gewoon heel veel onduidelijkheid schept, dat er dus heel veel onduidelijkheid is en dat dat het onderwerp van gesprek is. Maar het is fijn om te horen dat de minister snel hierover in gesprek gaat. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Meneer de minister zegt vaak dat hij heel precies moet zijn in de beantwoording. Dan zegt hij: ik ben niet voor niks een jurist. Maar wat mij opvalt bij de beantwoording, in ieder geval die wij schriftelijk hebben gekregen, is dat die vaak naadloos gaat naast de vraag die gesteld is. Zo wilde ik eigenlijk over de boa's weten of er een landelijke visie kan komen over de gemeentelijke opsporing, gewoon over hoe we het nou moeten zien dat er steeds meer lokale handhavers zijn, versus de brede taak van de politie. De minister zegt: ja, we gaan kijken naar de samenwerking tussen politie en boa's. Maar ik wil echt een visie over hoe we nou de toekomst zien van die gemeentelijke handhaving. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid toch aan die visie te gaan werken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ik had het zo opgevat dat het gewoon ging om de groene boa's, maar als ik daarmee mevrouw Buitenweg tekort heb gedaan, dan spijt me dat. Ik dacht dat de vragen daarover gingen, maar van de beleidsreactie inzake de nadere uiteenzetting van de samenwerking tussen boa en politie heb ik in ieder geval gezegd dat er nog dit jaar een brief komt aan uw Kamer. Dus ik probeer even te zoeken wat ik mogelijk niet heb beantwoord, want ten aanzien van die groene boa's is net een plan van aanpak door de minister van LNV en mij naar uw Kamer gezonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Ter verduidelijking, de groene boa's waren inderdaad één onderdeel. Maar waar het hier om ging, is wat de minister gaat doen. Hij zegt: ik ga uiteenzetten hoe de samenwerking tussen de boa's en de politie gestalte gaat krijgen. Ik vraag niet alleen maar bijvoorbeeld naar informatie-uitwisseling. Ik vraag ook: hoe moeten we nou zien, en wat vinden we er nou van, dat er steeds meer lokale handhavers zijn, dat er een soort gemeentelijke politie dreigt te ontstaan? En wat betekent dat voor het werk van de nationale politie? Dus ik heb veel meer de behoefte dat over zo'n visie wordt nagedacht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Nogmaals, verontschuldigingen. Ik heb wel bedoeld om ook de punten die mevrouw Buitenweg adresseert in die brief te bespreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dus het komt terug. Ik zit te kijken ... De heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het spijt me.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan ga ik eerst naar de heer Van Dam. Vindt u dat goed? Ja. De heer Van Dam.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Soms heb je even nodig om iets op je in te laten werken. Op het punt van de beveiliging van John van den Heuvel, waar collega Attje Kuiken over begonnen is, wil ik toch even terugkomen. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij er wel begrip voor heeft vanuit de operatie van het politiewerk, de beveiliging, dat dit advies is gegeven aan de heer Van den Heuvel, of deze regel. Eigenlijk heb ik er bij nader inzien best wel onvrede mee, want dit is inderdaad buigen voor wat wij allemaal niet willen. Nou gaat de minister er volgens mij niet over. De driehoek in Amsterdam gaat erover. En toch zou ik aan de minister het volgende willen vragen, want zonder dat ik hier nou een ledenpeiling heb gedaan, denk ik dat er breed gedragen ongenoegen is over het feit dat een journalist zijn werk niet kan doen. Zou de minister dat ongenoegen willen doorgeven aan die driehoek in Amsterdam, waar hij voor minstens twee derde deel ook weer zelf uiteindelijk verantwoordelijk voor is, en zeggen: jongens, dit kan toch eigenlijk niet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dat ongenoegen zal ik zeker doorgeven, maar ik wil wel blijven zeggen: ik heb ook begrip voor de driehoek, ook omdat de driehoek wel degelijk openstaat — dat moet hier niet ondergesneeuwd raken — voor het kijken naar een zodanige oplossing dat het niet een straalverbinding is maar gewoon aanwezigheid bij een uitzending. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben. Anders ontstaat misschien een beeld van een onwillige driehoek. Dat moeten we echt weghalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Heel kort nog, voorzitter. Ik vind dat heel duidelijk moet zijn dat de norm is dat de journalist kan zitten waar hij wil, dat een burgemeester aanwezig is bij de Sinterklaasintocht en dat soort dingen. Dat miste ik in uw beantwoording en dat hoorde ik al wat meer doorklinken in wat u nu zegt. Ik zie dat verschuiven. U bent jurist en u weet dus dat feiten en normen altijd in een zekere verhouding staan tot elkaar, maar hier zou toch de norm bepalend moeten zijn en niet datgene wat feitelijk mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 De norm is bepalend. De norm is voor mensen die daar echt goed naar kijken, in dit geval de Amsterdamse driehoek, de veiligheid. Ik wil gewoon even een lans breken voor de Amsterdamse driehoek, die echt heeft gezegd dat we dan ook moeten kijken wat er is aan andere gelijkwaardige mogelijkheden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan ga ik naar de heer Van Nispen voor een punt van orde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Ja, een punt van orde, voorzitter. We hebben het wel gehad over de strafrechtketen, maar er ligt ook een amendement waarmee we proberen 53 miljoen euro extra te investeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op welk nummer was dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Uit mijn hoofd is dat het amendement op stuk nr. 14. Ik zou het lastig vinden als de minister daar pas in de tweede termijn op terugkomt, omdat ik weet dat er inmiddels vragen zijn gerezen over de houdbaarheid van de dekking. Ik vind ook dat we daar serieus naar moeten kijken, maar dan moeten we daar ook de discussie over kunnen voeren en niet pas in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk naar de minister of hij daar even op kan ingaan. Als u daar tijd voor nodig heeft, doen we het na de lunchpauze.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Ja, ik wil even ... Ik had me daar nu niet ... Maar ik vind het prima, want ik heb daar wel een gedachte over. Mogen we dat dan na de lunchpauze doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Grapperhaus
 :
 
 
 Dan ben ik daarna ook klaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat dacht u maar! We gaan het zien. Dank u wel. We komen daar dan straks op terug.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voor dit moment schors ik de vergadering voor een halfuur. Dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden en daarna vervolgen de bewindspersonen hun antwoord.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.34 uur geschorst.