Verslag parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2021-10-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Verslag parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag
 
 
 Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag "Ongekend onrecht" (35510, nr. 2).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag "Ongekend onrecht". Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. De minister van Financiën is onderweg. Hij is ietsje verlaat, zo heeft hij mij ook persoonlijk laten weten, maar zal zich straks vervoegen bij vak-K. Alle leden hebben tien minuten spreektijd. Ik wil met de leden afspreken om straks zo'n zes vragen aan elkaar te stellen of opmerkingen te maken en daarna ook aan de bewindspersonen. Dan kijken we even waar we op uitkomen. Als we kort en krachtig zijn, ben ik daar denk ik iets flexibeler in en anders probeer ik het te houden bij zes.
 
 
 Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja, onorthodox opkomen en strijden tegen onrecht. Dat is wat Peter R. de Vries heeft gedaan de afgelopen jaren. Ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat we dat nog veel langer mee zullen maken. Ik wens hem en zijn nabestaanden ... "Nabestaanden", zeg ik! Ik wens hem en zijn familie alle kracht in deze moeilijke tijd en ik wens dat ook iedereen die hem bijstaat.
 
 
 Het ongekende onrecht waar we het vandaag over hebben, is ook een aanval op de rechtsstaat. Door onze eigen overheid werden heel veel mensen in diepe ellende gestort. Gisteren kregen we een rapport waaruit blijkt dat het stempel "fraudeur" werd gegeven om werkvoorraden administratief weg te werken. En dan zijn er nog mensen die durven te zeggen: het parlement wilde dit. Jarenlang, jarenlang was dit het beeld: het was gevraagd door het parlement.
 
 
 Er zou een afrekencultuur zijn ontstaan in Den Haag, zegt oud-minister Dijsselbloem. Is de minister-president het daarmee eens? Ik heb met hem een debat gevoerd over de banencarrousel. Dat mocht ik niet zeggen van hem. Als er iets mis zou gaan, dan zou het kabinet het wel oplossen en dan hoorden we daar niks meer van. Maar hoe kan hij dan verklaren dat alle mensen die voor de ondervragingscommissie zijn gehoord, onder ede, nog allemaal hoog en droog in het zadel zitten? Dat is toch geen gezicht? Vindt de minister-president dat ook?
 
 
 Het gaat maar door. Er is een dappere meneer geweest die naar voren is gestapt en heeft gezegd: ik ben aangepakt onder het fraudestempel "code 1043". Hij zou deze week voor de rechter staan, tegen de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft een verweerschrift geschreven van honderden pagina's. Dat grijpt diep in. Honderden pagina's van een overheidsinstelling over dat jij fraudeur zou zijn. En nu krijgt hij vlak voor de rechtszaak te horen dat er toch een ambtelijk verwijt is gemaakt. De Belastingdienst erkent schuld en de rechtszaak gaat niet door. Maar waarom gaat dit nog steeds door? Kan de minister van Financiën samen met de staatssecretaris helder uiteenzetten wat zij nou precies hebben gedaan in het beleid om de juridische aanval op personen, dat vermorzelen van mensen, te stoppen? Klopt het dat het CAF-team nog bestaat, ook al zou dat stoppen? Klopt het dat Toeslagen nog altijd brieven stuurt, ook recent nog, naar mensen dat ze alles moeten terugbetalen als ze niet heel snel hun jaaropgave van de kinderopvang sturen? Waarom nog steeds die taal? Het wordt mensen koud om het hart. Je jaagt ze de stuipen op het lijf. Is de staatssecretaris het eens met rechtsgeleerde Besselink dat de alles-of-nietsbenadering — je moet alles terugbetalen bij een foutje of bij te veel ontvangen — nergens is bedoeld en ook niet in de Wet kinderopvangtoeslag staat of in de Awir?
 
 
 Als op 22 juni 2014 de Kamerleden die toen een mail kregen van Kristel de Waal — dat waren de woordvoerders kinderopvang van de Partij van de Arbeid, D66, de SP en GroenLinks, inclusief uzelf, voorzitter — geïnteresseerd waren geweest in de vraag waarom mensen in hemelsnaam €150.000 terug moesten betalen aan Toeslagen, dan had de wereld er echt anders uitgezien voor gezinnen. Dan waren er heel veel kinderen gered. GroenLinks en de SP stelden wel Kamervragen, maar die werden onvolledig beantwoord. Er werd door de toenmalig minister van Sociale Zaken gezegd: ik kan jullie wel vertrouwelijk informeren over wat er met deze ouders aan de hand is. Wat stond er in die vertrouwelijke informatie? Kwam dat van de Belastingdienst? Kristel de Waal is gecompenseerd, net als Kristie Rongen en Nazmiye. Zij meldden zich toen allemaal. Het waren toen 50 ouders die hun verhaal vertelden. Als toen deuren waren opengegaan, als toen was geluisterd, dan waren hun kinderen niet zo beschadigd en zijzelf ook niet. Ik weet dat de minister-president, maar ook de staatssecretaris en de minister, specifiek met deze drie ouders gesproken hebben. En ik was zo benieuwd: hebben ze nog contact met hen? Informeren ze nog weleens bij deze ouders hoe het nu gaat in het leven, hoe moeilijk het is om het leven op te pakken, waar ze tegen aanlopen? Graag hoor ik hoe de minister-president invulling geeft aan zijn betrokkenheid bij deze ouders.
 
 
 We zien een patroon van verlies aan menselijke maat in automatische processen waarin mensen totaal vermalen worden. De voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie vroeg iedereen om in de spiegel te kijken. Heeft de regering dat ook gedaan? Worden mensen met problemen nu persoonlijk en menselijk tegemoet getreden? Zijn de bezwaar- en beroepsprocedures nu menselijk gemaakt? Worden mensen even gebeld? Ik vrees het ergste, met een blik op mijn mailbox. Het gaat niet alleen over de Belastingdienst; het gaat ook over het UWV, over gemeenten ... En heeft de Kamer wel in de spiegel gekeken? Heeft ú wel in de spiegel gekeken, zeg ik tegen mijn collega's. Als de Kamervragen van de SP serieus waren genomen, dan was dit niet gebeurd. Dat geldt ook voor mijn zwartboek, waarin ik zei: opzet/grove schuld is een groot probleem. Dat viel aanvankelijk gewoon in dood zand. Geen ander Kamerlid was er echt in geïnteresseerd wat daar nou precies stond. Daarover kregen we gisteren dus dat rapport waarin staat dat dat ambtshalve werd gedaan om werkvoorraden weg te werken. Ik krijg het bijna niet uit mijn mond.
 
 
 Het toeslagenschandaal is geen incident. Het komt door het mensbeeld dat heerst bij de politieke en bestuurlijke leiding van ons land. De elite noem ik die ook. Die kijken neer op mensen die in hun ogen niet succesvol zijn. Als jij een stumperd bent die toeslagen of een uitkering nodig heeft om rond te komen, dan ben je toch eigenlijk een profiteur? Dan moet je gecontroleerd worden. Dan ben je eigenlijk een fraudeur. Zo zijn al onze sociale regelingen ingericht. Zo keken rechters naar mensen. Erkent de minister-president dit? Wil hij dit ook een keer níét weggelachen, zou ik willen vragen. In de ministeriële commissie aanpak fraude werd in 2014 onder leiding van deze minister-president besloten om massaal data te gaan delen van mensen die een risico vormden, mensen die toeslagen hadden, mensen die een uitkering hadden. In de voorbereidende notitie voor die ministeriële commissie aanpak fraude werd gesteld dat nationaliteit een indicator voor fraude is. Vindt de regering dat nog steeds?
 
 
 Voorzitter. De vis gaat rotten aan de kop. Deze minister-president was verantwoordelijk voor het aanjagen van het fraudebeleid in sociale wetten en later bij de hele overheid. Ik zou zo graag willen dat we iets nieuws konden zien, maar dat begint bij erkenning. Erkent de minister-president dat? Erkent de minister-president dat als de rechtsstaat niet voor iedereen is, hij dan niet bestaat?
 
 
 Ik wil nog twee punten maken. Ik ga proberen er zo goed mogelijk doorheen te lopen. De parlementaire enquêtecommissie heeft niet makkelijk informatie gekregen. Dat heeft de voorzitter duidelijk gezegd. Het staat ook in het rapport. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: als zij er nu naar kijkt, hoe is dat dan gegaan? Klopt het dat de ondervragingscommissie meerdere keren heeft moeten navorderen, omdat bijlages bij mails niet automatisch verstrekt werden? En klopt het ook dat dat vooral het geval was bij alle mails die gingen over die crisismaand in 2019, waarvan Uijlenbroek, de toenmalige directeur-generaal van de Belastingdienst, zei dat die bestond om de staatssecretaris te redden en niet om de waarheid te vertellen? Waarom werden verzoeken van RTL en Trouw om de stukken die precies daarover gaan nou nooit gemotiveerd afgewezen? Dat klinkt procedureel, maar het is heel inhoudelijk. Uit die stukken blijkt namelijk dat er in 2017 al compensatieplannen waren. Als die compensatieplannen in 2017 waren uitgevoerd, dan hadden we hier nu niet gestaan. Dan waren die levens niet zo van de rails gelopen.
 
 
 Ik heb grote twijfel of de parlementaire enquêtecommissie alle stukken heeft gekregen waar zij om vroeg. Wij vorderden alles rondom het rapport-Palmen, maar die mail over het niet archiveren, waar het hier ook twee, drie weken geleden over ging, kwam niet naar ons. Ik zal door die twijfel in tweede termijn een motie indienen om een parlementair advocaat ernaar te laten kijken of de POK wel alles kreeg. Dat kan op basis van alle openbaar gemaakte stukken, want tijdens onze verhoren en nog in het weekend voordat wij ons rapport presenteerden, werden er allerlei stukken openbaar die door journalisten waren opgevraagd met een beroep op de Wob.
 
 
 En wat ik ook heel vreemd vind, en dat wil ik vooral ook aan de minister vragen, die er helaas niet is, maar hij zal ongetwijfeld meeluisteren: waarom zit er nou geen enkel sms'je of appje van hem in? Ik weet namelijk dat ze er zijn; ik heb hem namelijk over deze zaak geappt. En dat is zo raar, dat je dan in een parlementaire ondervragingscommissie zit, en je het weet dat het er is omdat we het hebben gevorderd, maar dat het er dan niet bij zit.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Veel mensen roemen terecht Eva González Pérez, doorbijtend advocaat voor haar cliënten. Er is ook veel roem voor de journalisten van RTL en Trouw, die bleven vragen. En Kamerleden die hun werk deden, kregen ook complimenten. Er is een heel debat ontstaan over het bestuursrecht, over de opstelling van rechters, over hoe zij inwoners beoordelen als die tegenover overheidsdiensten staan. Maar één iemand blijft eigenlijk altijd onvermeld, en dat is de medewerker van de bezwaarafdeling toeslagen. Hij zag dat de Belastingdienst niet alle stukken inbracht in de rechtszaken van de minister die onder CAF 11 aangepakt werden. En hij zorgde ervoor dat die stukken werden toegevoegd aan het dossier in de rechtbank, waardoor die gebruikt konden worden, en de advocate de zaken won. Tegen deze medewerker is toen een zaak gestart door de toenmalig directeur-generaal Belastingdienst, omdat die zei dat dit een lek zou zijn. Een strafexpeditie tegen de medewerker die de waarheid vertelde. Hier zijn wij als Kamer achter gekomen. En twee jaar geleden in het debat — ik kan het me nog goed herinneren — eisten wij van Menno Snel dat hij daarmee stopte, met die heksenjacht op deze klokkenluider — zoals hijzelf niet genoemd wil worden; hij deed zijn werk immers maar. Het is rechtgezet, maar ik wil wel vragen aan de staatssecretaris, maar ook aan de minister-president: heeft deze man al weleens complimenten gekregen, een bloemetje, een officiële bedankbrief voor zijn bijdrage aan de rechtsstaat? Heeft deze ambtenaar, die jarenlang trouwe dienst heeft geleverd aan de Belastingdienst, überhaupt wel een fatsoenlijk afscheid gekregen toen hij met pensioen ging?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV. En ik was even vergeten om de mensen op de publieke tribune van harte welkom te heten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. We hebben het hier vaak over deze ellende, deze affaire. En het gevaar is dan altijd dat er heel veel grote woorden worden gebruikt en dat het allemaal een beetje sleets wordt. Ik merk bij mezelf dat het moeilijk is om voor de twaalfde of vijftiende keer hierover te beginnen. En toch moet het. Het moet, en het is nodig, want het is onvoorstelbaar wat de ouders in deze toeslagenaffaire is overkomen. Als je het allemaal rustig leest, zijn het ook verhalen die niet passen bij Nederland. Het is al eerder gezegd. Mensen die niets misdaan hebben, werden jarenlang opgejaagd door de Belastingdienst en in de financiële ellende gestort, met grote gevolgen voor hun werk, gezondheid en kinderen. Die ouders waren machteloos en kansloos tegenover die machtige Belastingdienst met zijn vele advocaten. En de schade is vaak niet te meten, zowel financieel trouwens alsook emotioneel. Inmiddels hebben zich 42.000 burgers aangemeld als gedupeerd, en dat is alleen nog maar de kinderopvangtoeslag, want het probleem speelt dus ook bij andere toeslagen. En niemand kan voorspellen en exact zeggen wat er de komende maanden nog meer boven tafel komt.
 
 
 Dat er veel misging bij Financiën, dat wist deze vaste commissie voor Financiën al jaren. En dat de organisatie en de ICT van de Belastingdienst een bende waren, dat wisten we ook. Maar dat een dienst, de Belastingdienst, de Nederlandse overheid, bewust levens van gewone burgers zou kapotmaken, dat had, denk ik, niemand zich een paar jaar geleden nog kunnen voorstellen. En ook ik wil duidelijk gezegd hebben dat ik het dan niet heb over de hardwerkende ambtenaren, die alleen bezig zijn met een rechtvaardige en eerlijke heffing van belastingen. Het gaat natuurlijk over de politieke top van Nederland, en de topambtenaren bij Financiën en de Belastingdienst. Het gaat over die mensen die al in 2009 wisten dat de alles-of-nietsbenadering onzin was. Die mensen plaatsten honderdduizenden burgers, zonder ze te informeren, op een van de zwarte lijsten. Die mensen vernietigden "per ongeluk" 9.000 rechtbankdossiers. Die mensen hebben er alles aan gedaan om vooral niet over te gaan tot compensatie van ouders. Die mensen hebben de onderzoekscommissie bewust te laat, verkeerd, of niet volledig geïnformeerd. Over dat soort mensen heb ik het dan, over de mensen die verantwoordelijk zijn voor het schenden van de grondbeginselen van de rechtsstaat.
 
 
 Voorzitter. Het schenden van de grondbeginselen van de rechtsstaat: dat is een van de conclusies in het onderzoeksrapport van de commissie. En even tussendoor, een ondervragingscommissie die een rapport schrijft mét conclusies: dat zouden meer onderzoekscommissies moeten doen. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn dus geschonden, maar alle hoofdrolspelers zitten er nog. Niemand is veroordeeld. En wat ook ernstig is? De POK is tegengewerkt. Een quote uit het rapport: "Al met al kan de POK niet vaststellen dat ze alle gevorderde stukken heeft ontvangen. De commissie is daar zeer ontstemd over." Dat is keurig Haags voor: we voelen ons belazerd, gepiepeld door Financiën. Gepiepeld zijn ze ook, want vele zaken, vele dossiers zijn bewust achtergehouden. In 2009 lag er al een advies van de landsadvocaat. Dat advies is voor de Kamer tegengehouden tot januari 2021. Het memo-Palmen hebben ze zelfs drie keer laten verdwijnen, gelakt of ongelakt.
 
 
 Trouwens, niet alleen de commissie is tegengewerkt. Wij die hier zitten, de vaste commissie voor Financiën, hebben dezelfde ervaring. Stukken krijgen we altijd te laat, en verder is het vertragen en traineren, vooral vertragen door middel van onderzoeken. Dat is eigenlijk ook een boodschap aan onszelf: laten we voorzichtig zijn met onderzoeken. Deze commissie moest wachten op Donner 1. We moesten wachten op Donner 2. We moesten wachten op de ADR. We moesten wachten op Allen & Overy. We moesten wachten op de Autoriteit Persoonsgegevens. We moesten wachten op KPMG. En nu zijn we weer aan het wachten op PwC.
 
 
 Dat traineren gaat eigenlijk nog steeds, tot op de dag van vandaag, door. Gisteravond nog kregen we opeens 41 pagina's aan nieuwe informatie. En nog een recent voorbeeld: de memo-Palmen waar ik het over had, was zogezegd actief kwijtgemaakt. Die was ergens weggemoffeld om politieke motieven. Dat weten we nu heel officieel sinds 15 juni 2021, nog niet eens een maand geleden. Dat bleek uit een mailwisseling tussen de Belastingdienst en Financiën. Ik quote: "Dit document graag niet verder verspreiden en ook niet in Digidoc hangen." Dat was op 5 juni 2019. Het woordje "niet" van "niet verder verspreiden" was in hoofdletters. Hoe duidelijk wil je het dan hebben dat er moedwillig stukken worden kwijtgemaakt? Maar de huidige staatssecretaris weet het dan te draaien. Doodleuk en met droge ogen laat ze weten, en ik quote: "Het verzoek om het memo nu niet te archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie van de opvolging van het memo mogelijk te maken." Dus eerst zeg je dat je het niet gaat archiveren en daarna zeg je: dat is eigenlijk hartstikke goed, want dan kun je een mooie tijdlijn maken. Maar daar komt het dan niet in voor. Het is gekmakend. Ze verzinnen een alternatieve realiteit en tot op de dag van vandaag komen ze ermee weg. Na al die jaren is het trouwens wel duidelijk dat het niet uitmaakt of dit departement door iemand van de VVD of iemand van D66 wordt geleid. Het is dezelfde regentenhouding.
 
 
 Voorzitter. Maar er is ook goed nieuws, niet voor de ouders maar voor de daders. Want terwijl de ouders moeten wachten op de compensatie, heeft dit kabinet 5 miljard euro voor zichzelf geregeld. Volgens de Voorjaarsnota is dit geld primair bedoeld om de informatiehuishouding op orde te brengen en om dienstverlening te verbeteren. Je moet maar durven. Voor de hersteloperatie voor de ouders is tot en met 2025 ongeveer 3 miljard gereserveerd. Trouwens, van die 3 miljard worden ook nog heel veel ambtenarensalarissen betaald. Maar 5 miljard gaat naar het kabinet, de mensen die verantwoordelijk waren voor de problemen.
 
 
 Voorzitter. Waar staan we nu, zes maanden na het rapport van de commissie? De conclusie stemt niet vrolijk, vrees ik. Het echte aantal slachtoffers is nog steeds niet bekend. De hersteloperatie is bijna vastgelopen. De hoofdverantwoordelijken zitten er gewoon nog. Er is zelfs nog niemand vervolgd door het OM, ondanks alles wat er gebeurd is, ondanks mijneedverdenkingen, ondanks alles.
 
 
 Voorzitter, sta me toe te zeggen dat mijn conclusie is dat we de resten van een failliete rechtsstaat en een corrupt OM zien. Willekeur en de rechtsstaat gaan niet samen. Hoe is het mogelijk dat de oppositieleider van Nederland wordt vervolgd en gisteren nog werd veroordeeld voor het stellen van een simpele vraag, en dat aan de andere kant bewindspersonen en ambtenaren die willens en wetens de wet overtraden en het leven van tienduizenden gezinnen kapot hebben gemaakt, zonder vervolging wegkomen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Een interruptie van de heer Azarkan, DENK.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Ik vind het echt nogal wat als een gekozen volksvertegenwoordiger hier zegt dat we een corrupt OM hebben. Ik weet dat zijn collega Markuszower dat ook regelmatig roept. Ik zou willen zeggen: als er uitgebreid onderzoek is gedaan naar de inmenging — want daar doelt hij op — in de zaak-Wilders, er duizend documenten uitgebreid zijn bestudeerd en de conclusie is dat er geen inmenging was en dat het gewoon een zuivere zaak is, dan kun je toch niet volhouden dat ons OM corrupt is? Ik vind dat echt te ver gaan. Ik vraag aan mijn collega om dat terug te nemen. Het doet geen recht aan al het werk dat daar gedaan wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 Dat ga ik niet doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Azarkan van DENK voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het zijn vaak eenlingen, dappere mensen die het verschil maken. We zien dat Peter R. de Vries doen bij het tegengaan van onrecht of het bijstaan van slachtoffers. Maar ook in dit dossier zijn het, zoals collega Leijten net ook noemde, mensen zoals Joop, Pieter Klein en Jan Kleijnnijenhuis, Eva González Pérez en nog een aantal anderen. Ik noem meneer Niesing, die ik vorige week nog heb gesproken.
 
 
 We staan hier vandaag om de aanpak en de conclusies van het rapport Ongekend onrecht te bespreken. De conclusies zijn echt ongekend hard en misschien wel de hardste die we in de afgelopen jaren hebben gezien. Onze rechtsstaat is in het geding. We hebben om die reden ook met een aantal mensen twee weken geleden een gesprek gevoerd met de Venetiëcommissie. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden bij de uitvoering van wetten. Hiervan was zowel sprake bij de uitvoering door de Belastingdienst als bij de wetgever en de rechtspraak. In combinatie met het niet op orde zijn van de informatievoorziening vanuit het kabinet, vanuit de rijksoverheid, maakte dat het buitengewoon pijnlijk. En dat was niet alleen meerjarig tegenover de Kamer het geval. Het was ook tegenover de ondervragingscommissie. De informatievoorziening was vaak te traag, onvolledig en tegenover de Kamer vaak onjuist. En dat gebeurde onder aanvoering en sturing van deze premier.
 
 
 Ik heb me vaak belazerd gevoeld. Ik noem de eerste keer dat ik over dit onderwerp sprak. Ik weet het nog. Ik zat naast collega Snels. Het was in 2017. Ik vroeg om aandacht, omdat toen het rapport van de Ombudsman er lag en de conclusie was dat de overheid veel te ver was gegaan. Ik vroeg of de overheid deze mensen actief zou kunnen opzoeken. Als je ze kunt vinden om ze ten onrechte geld af te pakken, dan kun je ze ook vinden om ze dat weer terug te geven. Men weigerde. Onder aanvoering van de directeur-generaal, Jaap Uijlenbroek, werd gezegd: nee, nee, die mensen kunnen zich wel melden bij ons. Ik vond dat onrechtvaardig. Het is jammer dat we hier moeten staan.
 
 
 Voorzitter. Ik vroeg me tijdens de ondervraging ook af waarom er nou €30.000 belastinggeld werd uitgegeven om ambtenaren en kabinetsleden voor te bereiden op een gesprek met Kamerleden. Waarom gebeurt dat eigenlijk? Is dat omdat ze dan de parlementaire ondervragingscommissie andere verhalen kunnen vertellen dan ze zouden willen? Het gaat toch om waarheidsvinding? Waarom doen we dat? Ik hoor dat graag van de minister-president. Waarom was dat nodig en waarom met elkaar in een soort dagje-op-de-hei-training?
 
 
 De ondervragingscommissie spreekt van ongekend onrecht. Tienduizenden ouders hebben jaren in een hel geleefd. Ze werden ten onrechte door de Belastingdienst als fraudeur bestempeld. En waarom? In veel gevallen omdat ze een andere nationaliteit hadden. De Belastingdienst heeft etnisch geprofileerd en heeft het hebben van een tweede nationaliteit jaren als selectiecriterium gebruikt. En dat mocht helemaal niet; dat zei Menno Snel tegen mij toen ik hem dat vroeg. Dat mocht niet vanaf 2014, maar het gebeurde wel. Omdat zo veel mensen er als fraudeur uitkwamen, werd het belang van die tweede nationaliteit steeds groter en steeds belangrijker. Dus er werden steeds meer mensen uitgevist. Het versterkte zichzelf.
 
 
 De financiële problemen waar deze gezinnen in terecht zijn gekomen, brachten natuurlijk ook vele emotionele problemen met zich mee. De mensen werden jarenlang niet gehoord, ook niet binnen de eigen familie. Ze maakten geen schijn van kans. Voor de overheid die hen zou moeten beschermen, waren ze bang. Echt pure angst. Bang voor die volgende brief die op de deurmat zou vallen. Bang om het einde van de maand weer te kunnen halen. De Belastingdienst pleegde jarenlang machtsmisbruik en maakte hiermee de overheid ontoegankelijk. Want moet u zich voorstellen: geen €5 om een cadeautje te kopen voor je kinderen, niet naar een kinderfeest kunnen. Ik heb mensen gesproken die hebben gesmeekt om een schuldsaneringstraject. Want dan ben je er na drie jaar van af. En die ambtenaren wezen ze elke keer af. Ik sprak een dame die zei: het enige hoe ik kon overleven was met een cadeaukaart van mijn baas, want al het geld werd mij afgepakt, dus met een cadeaukaart ging ik naar de winkel en daar betaalde ik mijn brood, mijn fruit en mijn groenten voor mijn kinderen mee. Slapen met je kinderen op kaal beton. Er zijn ook mensen die hebben gehoord: u kunt ook in de prostitutie gaan werken. Dat is gewoon een legaal beroep, hoorden ze bij het UWV. Dat de Belastingdienst je auto afpakt terwijl je een minder valide kind hebt dat naar de kliniek moet en daardoor niet kan, dat is gewoon niet uit te leggen. Hoe kunnen deze slachtoffers de overheid ooit weer vertrouwen? Welke lessen trekt het kabinet uit dit rapport, uit dit misdadig handelen van de Belastingdienst?
 
 
 Voorzitter. Voordat ik inga op de 86 maatregelen, wil ik eerst even stilstaan bij wat nou de aanleiding is geweest, want daar zijn veel misverstanden over. Ik zie namelijk in de brief die we hebben gekregen dat er om de hete brij heen wordt gedraaid. Er staat: "Beleid en uitvoering pakten verkeerd uit." Dat is echt gewoon beleidstaal, ambtelijke taal en dat klopt ook helemaal niet. Kwaliteit van beleid en wetgeving zouden beter moeten en er zou meer ruimte moeten komen voor maatwerk. Onzin! Dat is niet de essentie. De wetgevingskwaliteit, de dienstverlening van de overheid, het staat er ook allemaal. Alles wordt er bij gehaald om af te leiden van waar het werkelijk om gaat. Waar het werkelijk om gaat, weten we. We hebben namelijk antwoord gekregen op de vragen van collega Omtzigt omdat die — en ik mis hem echt — af en toe vragen kan stellen waar wij soms niet opkomen. Want hij stelde de vraag: hoe kan het nou dat wij als overheid 4 miljard euro gaan uitgeven met een grootschalige operatie zonder dat daar tegenover staat wat daar de oorzaak van is? Op basis waarvan doen we dat dan? Waarom gaan we dit met z'n allen doen en waarom moeten we die ouders compenseren? Wat heeft de overheid dan misdaan? Ik lees het antwoord even rustig op. De staatssecretaris geeft aan namens het kabinet dat er tegen de wet in is gehandeld. Er is niet tijdig vastgesteld wat de definitieve beschikking is van de kinderopvangtoeslag. Er is niet of onvoldoende in acht genomen wat de wettelijke termijn is. Dus we maken hier met elkaar een wet en we zeggen: u krijgt binnen zes weken antwoord als u een bezwaar indient. En bij de Belastingdienst deden ze er achttien maanden over. En in die achttien maanden kun je niks als ouder. Je kunt niet vooruit of achteruit. Je moet gewoon wachten want je hebt geen rechtsgang. Er werd niet of onvoldoende gemotiveerd wat de beslissingen waren inzake de toekenning of de afwijzing. Mensen kregen dus een brief dat zij er geen recht op hadden. Vervolgens wisten ze niet waarom. Dat is fout gegaan. Het is onvoldoende duidelijk geweest welke informatie aangeleverd moest worden. Mensen kwamen met een dossier, dan werd gezegd "dat is niet genoeg" en dan konden ze weer een dossier brengen. Een collega zei het net al: er werden stukken achtergehouden voor de rechter en voor de mensen zelf. De dossiers waren niet compleet. Het werd ouders onnodig moeilijk gemaakt of zij werden onvoldoende in staat gesteld om hun recht te halen op de toeslag. Dan als laatste het stopzetten en het terugvorderen van de toeslag zonder onderzoek.
 
 
 Voor alle zaken die ik net oplas, geldt dat deze Kamer nooit met wetgeving heeft gezegd om het zo te doen. Sterker nog, de conclusie is dat de wet niet is nageleefd. Ambtenaren hebben de wet dus overtreden. Daarom snap ik nooit de opmerking dat de Kamer iets verkeerd zou hebben gedaan. Ik ben altijd kritisch naar mezelf. Dat mag. Ik kijk naar wat mijn verantwoordelijkheid is. Maar wij hebben toch niet tegen ambtenaren gezegd: zet die kinderopvangtoeslag stil en motiveer dat niet? Wij hebben toch niet tegen ambtenaren gezegd: doe er lekker achttien maanden over, want dan zitten die mensen helemaal in de vernieling? Ik snap dat gewoon niet. We hebben toch niet voor niets met elkaar de AVG afgesproken? Als je informatie en gegevens gebruikt van burgers, moet je er rekenschap van geven hoe die gebruikt worden. Dat mag je niet zonder meer doen op basis van afkomst. Daarvan heeft onze Autoriteit Persoonsgegevens gezegd dat op een tweetal momenten de wet is overtreden. Ik begrijp het nooit als mensen zeggen: dat is ook een beetje jullie schuld. Nogmaals, ik wil graag ook het boetekleed aantrekken als dat kan.
 
 
 Voorzitter. Minister van staat de heer Tjeenk Willink zei het al: de machtspolitici in Den Haag zijn naar binnen gekeerd en vooral met zichzelf bezig. Ze hebben onvoldoende oog voor de inhoud en de maatschappelijke problemen waar we voor staan. Als we naar het heden gaan, zien we op dit moment een uitvoeringsorganisatie die piept en kraakt. Ik zie het harde werken en de intentie van de staatssecretaris. Er zijn heel veel, honderden, ambtenaren die zich het snot voor de ogen werken, maar we moeten realistisch zijn. De 8.300 beoordelingen gaan gewoon niet lukken voor het einde van het jaar. We spraken daar vorige week over. Er komen elke week 1.000 gedupeerden bij. De Commissie Werkelijke Schade dreigt te bezwijken onder een lawine van zaken. We lazen ook dat de behandeling van bezwaarschriften een periode stil werd gelegd, omdat er te weinig mensen waren. Dat is dus weer een belemmering van de rechtsgang.
 
 
 Voorzitter. Als ik breder kijk naar de voortgang van de 86 actiepunten, dan zie ik dat het gewoon niet goed gaat, want de kernpunten waarop het fout ging, zijn na een halfjaar nog nauwelijks verder. Denk aan het keiharde invorderingsbeleid van de Belastingdienst, de discriminatietoets die er voor wetgeving en beleid zou komen en het gebruik van nationaliteit in de wet en in risicomodellen. Ik heb er echt niks van gezien. Wat betreft de brede doorlichting wordt het allemaal afgeschoven op de staatscommissie discriminatie en op de inrichting van de nationale coördinator. Dat gaat niet werken. Misschien moet u ook niet aan mij vragen of het goed gaat, maar ik kijk toch even wat de BAK, de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag, heeft geconstateerd. Die zegt: we zijn nu twee jaar onderweg, maar in het wegnemen van wantrouwen jegens de overheid zijn er nog geen overtuigende en onomkeerbare stappen gezet. Als de slachtoffers, de ouders, van het toeslagendrama totaal geen voortgang zien, kunnen we hier met elkaar debatteren over honderden actiepunten, maar dat brengt ons niet veel verder.
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat voor de ouders. Zij zitten ook naar dit debat te kijken. Zij willen nog steeds begrijpen waarom zij als fraudeur zijn behandeld. Erop reflecteren hoe dat heeft kunnen gebeuren, blijft ook deel van het recht doen aan de slachtoffers van het toeslagenschandaal.
 
 
 Voorzitter. Het lijkt alweer lang geleden dat het kabinet aftrad vanwege het rapport Ongekend onrecht, maar juist nu is het belangrijk om op gortdroge thema's als uitvoering, dienstverlening en kwaliteit van wetgeving de aandacht niet te laten verslappen. Uit deze twee onderdelen bestaat mijn bijdrage.
 
 
 Voorzitter. Politiek gaat over hoe we het leven van mensen beter kunnen maken. Hoe we dat precies moeten doen, daar zijn we het vaak over oneens, en dat is ook goed. Maar waar we het niet over oneens kunnen zijn, is dat we altijd een basale vorm van rechtvaardigheid moeten dienen. En dat is wat mij betreft het recht van mensen om niet door de instituties van de Staat vernederd te worden. Dat basale recht om niet vernederd te worden door de overheid, is in het toeslagenschandaal geschonden, en op een verschrikkelijke manier.
 
 
 Voorzitter. Het is dan een menselijke reactie om op zoek te gaan naar de dader, omdat waar leed ontstaat, het ons menselijk instinct is om op zoek te gaan naar die ene die of datgene wat we kunnen straffen. Hoe moeilijk dat ook is, we moeten ons in deze zaak juist tegen die neiging verzetten. Dat is niet omdat er geen fouten zijn gemaakt, maar vooral omdat er heel veel fouten zijn gemaakt. Bijvoorbeeld door de Belastingdienst, waar een memo van een juriste die in 2017 al stelde dat er gecompenseerd moest worden, op onverklaarbare wijze is verdwenen. Toen had zoveel leed voorkomen kunnen worden. En waar, zo blijkt nu, mensen automatisch het predicaat "fraudeur" kregen bij een toeslagenschuld hoger dan €3.000 en mensen automatisch werden afgewezen voor minnelijke schuldsanering. Een nieuw dieptepunt! Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 Maar er zijn ook fouten gemaakt door de Raad van State, die te vaak achter een snoeiharde interpretatie van de wet is gaan staan en pas draaide toen er maatschappelijke onrust ontstond. Door het kabinet en ministeries zijn signalen van snoeiharde uitwerking niet opgepikt en de Kamer is niet op tijd en niet volledig geïnformeerd. En zelfs de Ombudsman en de Rekenkamer hebben aangegeven dat zij alerter en assertiever hadden kunnen zijn. En, voorzitter: ja, ook de Tweede Kamer moet in de spiegel naar zichzelf kijken. Want ongekend onrecht ontstaat ook wanneer wij als controleur en medewetgever te veel aandacht hebben voor beeldvorming en te weinig voor kwaliteit van wetgeving en uitvoering. Ik denk aan de Bulgarenfraude. Toen is het kabinet aangemoedigd. "Voer hard fraudebeleid", terwijl de toenmalige staatssecretaris al zei dat daardoor de goeden onder de kwaden zouden lijden.
 
 
 Voorzitter. Juist vanwege een opeenstapeling van fouten diende ik ruim een jaar geleden de motie in voor een parlementaire ondervraging. We moesten een totaalbeeld krijgen, met zicht ook op de politieke verantwoordelijkheden. Juist daarom is het vandaag ook zo belangrijk om het te hebben over die gortdroge onderwerpen als kwaliteit van wetgeving, goede dienstverlening, degelijke uitvoering en het belang van macht en tegenmacht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Hier gebeurt nou precies waar ik altijd zo geïrriteerd door raak. Maar ik zal de vraag gewoon heel feitelijk stellen. We hebben het bij het verhoor heel duidelijk uitgevraagd: "de goeden zullen onder de kwaden lijden", wat betekent dat nou? Wat werd daarmee bedoeld? Heeft u dat antwoord gehoord?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Nee, ik heb wel de verslagen gelezen. Ik heb ook gelezen wat voormalig staatssecretaris Weekers daarover gezegd heeft. Ik ben het ook helemaal eens met wat de heer Azarkan net zei: er zat natuurlijk geen causale relatie tussen. Het debat in de Kamer, een Kamer die aandringt op hard fraudebeleid, dat betekent echt niet dat de Belastingdienst over de grenzen van de wet moet gaan. Maar het gevolg was wel in deze context dat het beleid zo hard was, dat de uitvoering zo hard was, tot over de grenzen van de wet heen, zeker ook in die groepsgewijze behandeling, dat de goeden onder de kwaden gingen lijden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Daar ging die zin dus niet over. Als je die zin iedere keer uit de context haalt, dan creëer je een verhaal dat niet bestaat. Het ging over het automatisch toekennen. Het ging erom of je wel of niet toeslagen kreeg. Daarvan zei de staatssecretaris in het debat hier, en Nijboer was er nog bij als woordvoerder … O, sorry. Ik hoor dat ik dat moet corrigeren. De Groot was woordvoerder. Wat de staatssecretaris daar bedoelde, was: ik ga niet snel toekennen, we gaan meer controleren of iemand ergens recht op heeft, en daardoor zullen mensen langer moeten wachten op een toekenning van een toeslag. Dat gíng niet over terughalen, dat ging niet over o/gs, daar is het nóóit over gegaan. Het ging erover: er komt meer controle bij de voordeur en daarvoor zullen sommige mensen iets langer moeten wachten, terwijl ze te goeder trouw zijn. Dáár ging dat over, en dan moet je niet uit z'n verband gaan rukken dat het gaat over terugvorderbeleid, fraudebeleid. Dit ging over het tóekennen van toeslagen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Dan verschillen we denk ik echt van mening, in die groepsgewijze aanpak en zeker ook in die CAF-zaken. Dat heeft ook in verschillende stukken van het kabinet gestaan. In brieven ván het kabinet náár de Kamer is een aantal keer ook expliciet door ministers en staatssecretarissen aangegeven: wij gaan het knalhard aanpakken, maar pas op, de goeden gaan onder de kwaden lijden. Dat stond ook gewoon in kabinetstukken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dit is niet waar. Ik vind dit zó slecht. Het is niet waar. Dit is uitgevraagd door de parlementaire ondervragingscommissie, uitgebreid: wat werd daar bedoeld? Wat was dan de 80/20-redenering? Wat zat daar dan onder? Het ging over toekennen, niet over terughalen. En er is inderdaad één keer verteld dat er een CAF-team is en dat er een aanpak van facilitators kwam, maar er werd nooit gezegd dat alle klanten over één kam geschoren zouden worden. Dat werd niet gezegd. We hebben het hier over het onderzoeksrapport van de POK, de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. En die zegt: zelfs de staatssecretaris dacht, en dat heeft Weekers ook nog verklaard, dat die uitspraak "de goeden zullen onder de slechten lijden" ging over langer moeten wachten op een toekenning van toeslagen. Bij de feiten blijven!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij kunnen we elkaar nu naderen. Het is waar, die directe relatie tussen de algemene uitspraak, die óók in kabinetstukken stond, "de goeden zullen onder de kwaden lijden", is niet direct weer te relateren aan wat bij de Belastingdienst praktijk was, de 80/20-regeling. Daar heeft mevrouw Leijten gelijk in, maar voor het feit dat in het fraudebeleid de goeden onder de kwaden zouden lijden, heeft het kabinet en hebben staatssecretarissen verschillende keren gewaarschuwd. Dat blijft wél overeind.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, dit was reflectie. Ik ga nu naar de kabinetsreactie en wat er zou moeten veranderen.
 
 
 Een hoofdpunt daarbij voor GroenLinks is het mensbeeld dat gehanteerd wordt bij de vormgeving van beleid. Niemand in deze zaal heeft gewild wat deze tienduizenden ouders is aangedaan. Maar aan die nietsontziende fraudeaanpak die tot dit leed leidde, ligt wel een mensbeeld ten grondslag, namelijk dat het blijkbaar acceptabel is om mensen te vernederen in een doorgeslagen fraudejacht. En ook nú nog worden er mensen vernederd. Alleen noemen we hen geen slachtoffer en compenseren we hen niet. Denk bijvoorbeeld aan het kind van de bijstandsmoeder die geen tikkie mag sturen naar vriendinnen omdat het geld dat ze dan krijgt als extra inkomsten wordt gezien, waardoor haar moeder in de problemen komt. Dat is vernederend. Of de handhavers die de tandenborstels van mensen tellen om te kijken of er sprake is van een gezamenlijk huishouden. Dat is vernederend. Of de migranten die volgens experts door de IND behandeld worden als fraudeur als zij onvolledige gegevens overleggen. En ook dat is vernederend.
 
 
 Maar kennelijk accepteren we dat nog steeds. Welke lessen uit Ongekend onrecht kunnen we daarop baseren, daarop toepassen? Met welk mensbeeld moeten we, gegeven de conclusies van de POK, kijken naar al die andere wetgeving die mensen hard raakt? En wat betekent dat voor toekomstige wetgeving? Hoe operationaliseren we het recht om niet vernederd te worden in wetgeving? Graag een reactie van de premier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Een beetje in aanvulling op de vorige interruptie. Het houdt mij wel een beetje bezig, die nietsontziende fraudejacht, maar het is eigenlijk wel heel scheef. Want je zou zeggen: een nietsontziende fraudejacht veronderstelt dat je in alle lagen van de samenleving mensen keihard aanpakt. Maar hier waren het met name, of veelal, alleenstaande vrouwen — HOTHOR, zoals dat heette: Hoge Tegemoetkoming, Hoog Risico — en veelal mensen met een tweede nationaliteit. Dus er is kennelijk toch, als die fraudejacht al heeft plaatsgevonden, nietsontziend op zoek naar dat geld, want dat moeten we goed beschermen, gedacht: geld van de belastingbetaler mag niet naar mensen gaan waar het niet hoort. Kan de heer Snels verklaren waarom dat dan specifiek déze groep was en deze doorsnee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Ik kom zo meteen op discriminatie, maar de heer Azarkan heeft gelijk met zijn stelling dat we de mensen treffen die het meest kwetsbaar zijn in onze samenleving en het minst in staat zijn om tegen die machine van de Staat op te treden als zij vernederd worden. Dat gold ook voor de voorbeelden die ik net al noemde. Dat vind ik een hele pijnlijke conclusie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Het gaat mij ook om de verklaring. Ambtenaren gaan in de breedte. Ik wandel even mee met de heer Snels als het gaat om de vraag, kijkend naar het rapport, wat de aanleiding en de omstandigheden waren. Dus ik wandel even mee. Als ik dat doe, zou ik verwachten dat er niet specifiek op deze groep slachtoffers met dit profiel werd gejaagd. Ik vind dat moeilijk te verklaren. Andere mensen, die ook gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag — het is een van de meest gebruikte regelingen — hoefden helemaal niks aan te leveren. Hun werd nooit iets gevraagd. Er zijn mensen die in de krant schreven: ik heb nog nooit iets te maken gehad met dit soort instanties. Dan denk ik: wat een leven, heerlijk! Als ik naar de heer Snels luister, vraag ik me af: hoe verhoudt zich die nietsontziende fraudejacht tot een hele selectieve groep mensen die aangepakt werden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is uiteindelijk natuurlijk een van de pijnlijkste aspecten van dit hele toeslagenschandaal. Er is onderzoek naar gedaan: is hier nou echt sprake van discriminatie? Hoe komt het dat we fraudebeleid — misschien discriminerend van aard — zijn gaan richten op de meest kwetsbare mensen? Hoe komt het dat we onze wetgeving daarop gebaseerd hebben? Hoe komt het dat we mensen die deze sociale voorzieningen nodig hebben, met wantrouwen behandelen? Hoe komt het dat we denken dat het profiteurs zijn? Hoe komt het dat we denken dat ze bijna automatisch fraudeur zijn? Hoe komt het dat we in die 170 CAF-zaken precies deze kinderopvanginstellingen hebben uitgezocht? Hoe komt het toch dat we in de selectiemechanismen precies op deze groep mensen terecht zijn gekomen? Ik ben het ermee eens dat dit het meest pijnlijke is van dit hele schandaal.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Hoe denkt meneer Snels dat het komt? Al die retorische vragen ... Want dat zijn het: retorische vragen. Ik vraag me af: weten we het antwoord niet? En ik vraag u: hoe denkt u dat het komt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Ik denk dat er sprake is geweest van discriminatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Denkt u dat iemand die naar alle feiten uit dit dossier kijkt tot een andere conclusie zou kunnen komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik ben het eens met meneer Snels. Ik denk ook dat hier overduidelijk sprake is van discriminatie en ik denk ook dat geen mens tot een andere conclusie kan komen.
 
 
 Wat is een gepaste reactie, zou ik aan de heer Snels willen vragen. We gaan nog heel vaak hierover vergaderen. We gaan nog heel veel voortgangsrapportages krijgen. We gaan de conclusies van deze rapporten nog heel vaak met elkaar bespreken. Als ik dan op dezelfde retorische manier een vraag terug mag stellen: wat zou een gepaste reactie zijn volgens de heer Snels en zijn partij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Allereerst moeten we blijven reflecteren op wat er precies is gebeurd. Daar ging mijn betoog ook over. Waar is het allemaal precies fout gegaan? Hoe heeft dat kunnen gebeuren in de instituties van de overheid? Moeten we die mensen gaan compenseren? Daar zijn de staatssecretaris en het kabinet mee bezig. Ik maak me nog wel zorgen over hoe we dat in de toekomst gaan voorkomen. Daar kom ik zo meteen verder in mijn betoog nog op. Ik ben er nog niet gerust op dat het gebruik van nationaliteit nu wordt uitgesloten en dat indirect discriminerende methoden, bijvoorbeeld bij de risicoselectie en het gebruik van algoritmen, uitgesloten zijn. Ik ben daar niet gerust op en daar ga ik zo meteen nog een aantal vragen over stellen aan het kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Heeft u een gewenste uitkomst, een gewenst antwoord op de vragen die u stelt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 De gewenste uitkomst, tja. Eerlijk gezegd vind ik een belangrijk principe het recht van mensen om niet vernederd te worden door de instituties van de Staat. Maar wat is daarin het allerbelangrijkste? Het allerbelangrijkste artikel uit de Grondwet is artikel 1. Welke instituties moeten zich als eerste en als voorbeeld houden aan dat Grondwetsartikel? Dat is de Staat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Simons, tot slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Inderdaad mijn laatste vraag. Wat mij vaak en ook nu weer opvalt is dat wij allebei tot dezelfde conclusie komen. Hier is het eerste artikel van onze Grondwet overtreden. Wat ik in deze Kamer zelden hoor, en wat ik bij mijn collega's weinig hoor, is een ferme uitspraak over de volgende stap. Wat gebeurt er als je het eerste artikel van onze Grondwet overtreedt, en wat gebeurt er als nota bene de overheid het eerste artikel van onze Grondwet overtreedt? Ik zou graag van u en van uw partij daar een stevige uitspraak over horen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Dit is lastig. Blijkbaar wil mevrouw Simons bepaalde woorden van mij horen, maar ik kan niet in haar hoofd kijken. Dat begint natuurlijk bij erkenning, het allereerste is dat het erkend moet worden. Dat heeft het kabinet deels gedaan in de kabinetsreactie, maar ik ben er niet gerust op. Het is vandaag niet afgelopen. We zullen ervoor moeten blijven strijden dat de overheid niet discrimineert, we zullen ervoor moeten blijven strijden dat onze wetgeving gebaseerd wordt op sociale uitgangspunten, we zullen ervoor moeten blijven strijden dat we mensen niet gaan wantrouwen maar gaan vertrouwen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb toch ook gewoon echt specifieke vragen over de voortgangsrapportage en de noodzaak van meer aandacht voor uitvoering en dienstverlening. Daar moet in geïnvesteerd worden. Dat doet het kabinet nu al, maar er liggen ook adviezen om dat fors meer te doen. Mijn vraag aan de premier is: gaat dat naar de formatietafel of komt daar bij de volgende begroting al extra geld voor? Zegt de premier hier: "ik erken dat ik meer moet investeren in uitvoering, in menselijke maat, en neem op dat punt afstand van het VVD-verkiezingsprogramma dat wel heel gemakkelijk bezuinigt op uitvoering?"
 
 
 Voorzitter. In de brief viel daarnaast op, ik quote: "Bij de Belastingdienst worden signalen uit de praktijd sinds enkele maanden ook regulier besproken met beleidsmakers." Dat wordt met een zekere trots gebracht. Maar hoe kan het dat dit kennelijk nog geen standaardpraktijk is bij alle departementen? Het is zo logisch. Graag een reactie.
 
 
 En voorzitter, ik heb ook een aantal vragen over de kwaliteit van wetgeving. In een reactie op de POK is toegezegd dat voor bestaande wetgeving een analyse wordt gemaakt van hoe dit hardvochtig kan uitpakken. Hoe staat het daarmee? Er is ook beloofd dat voor nieuwe wetgeving de rijksbrede wetsgevingstoetsen worden versterkt. Maar die toetsen gelden alleen voor een complexe wet met grote maatschappelijke impact. Schuilt er niet een risico voor kleinere wetgeving die minder in de belangstelling staat? Graag een reactie.
 
 
 Ook vraag ik naar de mogelijkheid om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur beter te borgen in de AWB. Hier komt mogelijk een wetsvoorstel voor en wat zijn de overwegingen om dit wel of niet via een wetsvoorstel te regelen? Gaat de Awb boven wetgeving zonder hardheidsclausules?
 
 
 Ten slotte vraag ik naar discriminatie en nationaliteit. Bij mijn fractie blijven drie fundamentele vragen over. Allereerst het ethisch gebruik van een algoritme. Wat is dat eigenlijk, een ethisch gebruik van een algoritme? Aan welke uitgangspunten toetsen we dat? De tweede fundamentele vraag is hoe we in algoritmen omgaan met variabelen die misschien niet direct discrimineren, maar wel indirect. Ik denk aan een postcode die sterk correleert met etniciteit. De derde vraag is waarom de Autoriteit Persoonsgegevens nog steeds zo weinig budget heeft. Waarom is dit in het kader van de POK niet actiever opgepakt?
 
 
 Voorzitter, tot slot het recht om niet vernederd te worden door de instituties van de Staat. De premier zal het herkennen van de politieke denker Avishai Margelit. Daarover gaat dit debat.
 
 
 Het kabinet heeft zichzelf ten doel gesteld dat het toeslagenschandaal nooit meer mag gebeuren. Maar het politieke klimaat is wispelturig, met een kort geheugen. Daarom mijn slotvraag. Op welke manier gaat het kabinet met zijn 86 maatregelen de komende jaren blijvend en in samenhang verantwoording afleggen?
 
 
 Dank, voorzitter. Ik dank ook de leden van de ondervragingscommissie, in het bijzonder de heer Van Dam, als voorzitter van de commissie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Vorige week, bij het debat over de hersteloperatie, gebruikte ik de volgende beeldspraak. Het plot van een gemiddeld verhaal heeft een duidelijke schurk, een duidelijk slachtoffer — al dan niet in gijzeling gehouden door de schurk — een duidelijke held die geliefd is, plus een gelukkig einde, maar dat is in dit verhaal, het verhaal van de toeslagenaffaire, wel anders. Het plot van de toeslagenaffaire kent meerdere schurken, de een nog erger dan de ander, en de helden, die nu de slachtoffers moet redden — daar zitten ze — waren zelf eerst de schurken.
 
 
 In totaal zijn meer dan 140.000 slachtoffers in beeld en dat worden er elke dag meer. Bijna 1% van onze bevolking is slachtoffer van het systeem. Een systeem met een mensbeeld dat mevrouw Leijten en de heer Snels al eerder bespraken als wantrouwend. Wantrouwen als uitgangspunt. Er zijn nu veel regelingen opgetuigd, maar de hersteloperatie verloopt al vanaf het begin stroef, waarschijnlijk omdat het wantrouwen nog steeds uitgangspunt is.
 
 
 Terwijl de groep alsmaar groter wordt, is men met de kern van de KOT-ouders, de allereerste groep ernstig gedupeerde toeslagouders, nog niet eens begonnen. Sommige ouders zitten nog steeds in dezelfde vermorzelmachine, zwaar gedupeerd, maar nog niet erkend. Daardoor wordt hun het recht op toegang tot elke vorm van hulp ontzegd. Deze mensen hebben gewoon recht op toegang tot dat recht.
 
 
 Maar ook de situatie van de wel erkende slachtoffers is vaak schrijnend. Er zijn nog steeds kinderen niet thuis. Er zijn gezinnen die met z'n vijven van €70 per week moeten rondkomen. Zij dreigen te verdrinken in het zicht van de haven. Het is aan hun kracht, hun overlevingsdrang, hun creativiteit en hun omgeving te danken dat zij nog niet verdronken zijn. Niet dankzij de overheid, die hen juist zou moeten helpen.
 
 
 De aanpak van de overheid, waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is, werkt niet. Gelukkig ziet de staatssecretaris dat zelf ook. Na een operatie begint vaak een revalidatietraject. In onze ogen — wij trekken in dezen samen op met BIJ1 — moet er een huis van heling worden gebouwd, zodat de opgetuigde regelingen in elk geval niet het einde zijn, maar een begin. Het is goed als dat proces van heling centraal komt te staan. Om het proces van heling een kans te geven, moeten slachtoffers het vertrouwen hebben dat de overheid hen vanaf nu zal bijstaan, onvoorwaardelijk aan hun kant. Vertrouwen in de overheid, in het kabinet.
 
 
 Zo kom ik op het gedegen rapport — nogmaals dank daarvoor — Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. In het rapport hebben we goed kunnen lezen waar het misging. De kern: grove schending van grondbeginselen van de rechtsstaat en een mede door politieke motieven gedreven tekortschietende informatievoorziening. Ik noemde het al eerder: de Belastingdienst verworden tot een rücksichtslose vermorzelmachine en de ongekende waterval van vernieling van menselijke waarde. Het generatieoverstijgend leed.
 
 
 Voorzitter, nu kom ik tot de kern van dit debat. Deze machine kon prima gedijen bij de bestuurscultuur van de kabinetten-Rutte. Alleen past de Ruttedoctrine niet in een huis van heling. In reactie op de POK en het aftreden van het kabinet werd verbetering beloofd. Een radicaal andere bestuursstijl. De toekomst van de premier hing daar zelfs van af. Die verbond hij daar zelf aan. Een halfjaar na deze belofte vraag ik me af: heb ik iets gemist? Dat zou goed kunnen. Moet het nog komen? Daar lijkt het niet op. Of is dit gedrag juist de Ruttedoctrine in optima forma? De Kamer heeft vorig jaar meerdere keren tegen de staatssecretaris gezegd: los het op, het gaat te langzaam, doe het sneller. Maar pas toen het een politiek probleem werd, toen de toekomst van het kabinet aan een zijden draadje hing, besloot het kabinet de portemonnee te trekken en de gedupeerden €30.000 te betalen. Misschien met goede intenties, maar uitpakkend als quick and dirty, en dan vooral dirty en niet echt quick.
 
 
 Voorzitter. De heer Rutte als fractievoorzitter van de VVD omarmt alle, maar dan ook echt alle conclusies van het rapport. De heer Rutte als minister-president doet dat niet. Hij erkent niet dat "de informatievoorziening aan de Kamer" — ik citeer uit het rapport — "in meerdere gevallen is ingegeven door de gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slecht, gedeeltelijk, vertraagd of niet-verstrekken van informatie". In verhalen over Jekyll and Hyde is schizofrenie een mooi gegeven, maar in de rauwe werkelijkheid van de toeslagenaffaire en de ellende van de ouders is een dergelijke dubbele houding hét voorbeeld van de Ruttedoctrine. Persoon en doctrine vallen hier samen. Ziet de persoon Rutte dit probleem? Erkent hij dat dit problematisch is en dat hij, zolang hij de verpersoonlijking is van die dubbelheid, de keizer zonder kleren van vertrouwen is én blijft? Of snapt hij het echt niet? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. De ouders riepen het kabinet op 12 januari in een brief in de Volkskrant op: ga weg en kom niet meer terug. Weg ging het kabinet wel, maar voor Rutte stond een volgende termijn nooit ter discussie. In het licht van onze ervaring — functie elders, sensibiliseren van Omtzigt, de waarheid over de weggemoffelde memo-Palmen — denk ik terug aan het aftreden van het kabinet als een uniek schouwspel, het enige theater dat open bleef in de coronacrisis. De Ruttedoctrine is nog steeds aanwezig, still going strong. Ik heb drie voorbeelden. Ik heb er meer, maar omwille van de tijd beperk ik mij. In de Wob-documenten over granuliet is het kabinet nog steeds aan de slag gegaan met de weglakstift. Een van de journalisten die de toeslagenaffaire aan het licht brachten, staat binnenkort voor de rechter, omdat hij nog steeds geen volledige inzage krijgt in bepaalde Wob-documenten. Nog een Wob-voorbeeld, echt recent. Sinds december 2020 loopt er een Wob-verzoek rond exportsteun van een fossiel project in Mozambique. Een half jaar later, ver voorbij alle termijnen, heeft het kabinet nog steeds geen besluit genomen over het openbaar maken. Kan de premier in ieder geval toezeggen dat hij dat gaat doen voor het reces?
 
 
 Voorzitter, ik ga door. Het kabinet zou artikel 68 van de Grondwet voortaan op een betere manier gaan invullen. Dat was de belofte en dat was misschien wel het meest radicale. Raar dat een belofte om de Grondwet na te leven, een radicale belofte moet zijn. Maar eergisteren kwam minister Ollongren nog met dertien vastgestelde punten, die onder het belang van de Staat vallen, waardoor er weer uitzonderingen op de nieuwe bestuurscultuur mogelijk zijn. Uitzonderingsredenen zijn bijvoorbeeld lopende onderhandelingen, het belang van controle, inspectie, toezicht. Hoezo nieuwe radicale bestuurscultuur? De keizer heeft geen kleren aan. Het moet gezegd worden. We zijn er dus nog lang niet van overtuigd dat het kabinet echt anders tegen de burgers aankijkt, zolang de Ruttedoctrine heerst. Ik hoop dat de premier in staat is hierop antwoord te geven en even te kijken naar die schizofrenie, dat hij inderdaad geen kleren aanheeft, dat hij hier naakt staat en dat er geen vertrouwen is. Wie weet? Wie weet wordt dit een radicale middag. We zullen het zien.
 
 
 Voorzitter. De gehele hersteloperatie dreigt vast te lopen en het kabinet zoekt naar een manier die wel werkt. De staatssecretaris heeft met ouders gesproken, wij ook. Eigenlijk zeggen de ouders: neem ons serieus, we weten wat we nodig hebben. Niet alle ouders, maar de meeste ouders weten echt wat zij nodig hebben. Waarom zien we dat niet terug in de aanpak? Dat bracht mij op de vraag of die ouders wel echt vertrouwd worden, of de aanpak niet toch nog steeds ingegeven is door een diepgeworteld en hardnekkig wantrouwen jegens de burgers. Daarom is het ook zo van belang dat de premier hierin het voorbeeld geeft. Dat hij het inzicht heeft dat die dubbele uitspraak niet kan, dat het niet bijdraagt aan het vertrouwen.
 
 
 Ik ga afronden, voorzitter. Het Financieele Dagblad schreef: "De zomer geeft tijd en ruimte voor de reset. De samenleving gaat van een strenge lockdown naar waakzame ontspanning, de politiek van een semipermanente staat van opwinding naar opschudding op afroep. De formatie gaat in oestermodus en zomerslaap." Deze gemoedelijke vooruitzichten in het FD gelden dus voor bijna iedereen in Nederland, maar niet, niet voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. En daarom vragen wij ons af: mogen de ouders ook even vrij zijn? Kunnen the best and the brightest die hier zitten, meewerken aan wat ik bijna een "toeslagenvakantie" voor de ouders zou willen noemen? Kunnen ze zes weken met rust gelaten worden, tenzij er goed nieuws is te melden aan die ouders? Zes weken met rust laten. Kan de premier ervoor zorgen dat ze in ieder geval voor de zomer geen deurwaarders, geen gedoe, geen ... Ja, met rust laten; ook op vakantie mogen. Kan de premier daarvoor zorgen? En misschien moeten we wel kiezen voor een verdubbeling van het leefgeld voor hen die onder bewind staan? Gewoon, vakantiegeld, omdat ze het verdiend hebben.
 
 
 Voorzitter. Vorige week verbeterde collega Van Dijk mij terecht toen ik de parallel trok met de redding van KLM, die koste wat het kost moest plaatsvinden volgens de minister van Financiën. Ik zei: ook de ouders, de slachtoffers zouden koste wat het kost gered moeten worden. Maar collega Van Dijk zei terecht: dat is niet "koste wat het kost", maar dat is "wat er ook maar nodig is" en "alles op alles zetten". Dat is precies goed gezegd. Heling moet centraal staan, met wat er maar nodig is. Zonder Rutte...-doctrine.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik vergeet nooit meer dat gastcollege van de toenmalige algemeen directeur van de Belastingdienst, een jaar of wat geleden. Opmerkelijk triomfantelijk deed hij uit de doeken hoe de Belastingdienst datagedreven en risicogestuurd heel doelmatig en hard fraude aanpakte, eerst bij bedrijven en vermogenden die geld in het buitenland hadden gestald en later dus ook bij doodgewone, nietsvermoedende burgers. Hij vertelde bijna laconiek hoe de Belastingdienst daarbij tot het gaatje ging, tot de hoogste rechter aan toe, ook al wisten ze dat het in 20% van de gevallen niet klopte, zo zei hij, maar ja, in 80% van de gevallen wel volgens de befaamde 80/20-regel, die bij Toeslagen eerder 20/80 bleek.
 
 
 Ik ben dit gastcollege nooit meer vergeten. Naast dit nogal triomfantelijke en zelfgenoegzame verhaal vielen me nog een aantal dingen op. Het draaide meer om het systeem dan om de mensen. Er sprak een blind vertrouwen uit in data- en risicogestuurd werken en een nogal instrumentele blik op mensen, getuige de lofzang op de inmiddels grotesk gefaalde riante vertrekregeling bij de Belastingdienst.
 
 
 Voorzitter. Toen het toeslagenschandaal van steeds grotere proportie bleek te zijn dan eerder aangenomen, betrapte ik mezelf herhaaldelijk op de gedachte: tsja, logisch, als een overheidsdienst op deze manier geleid wordt, zonder menselijk maat, zonder hart, zonder acht te slaan op het klokgelui van eigen medewerkers als de heer Niessen of interne nota's zoals van mevrouw Palmen. Hoe wil het kabinet, de minister-president voorop, werken aan een klimaat waarin wél acht wordt geslagen op het geluid van meneer Niessen en mevrouw Palmen?
 
 
 Ter voorbereiding op dit debat kregen we afgelopen zondag een extra toeslageneditie in de mail van Trouw, een must-read. Opnieuw trof me Toms cartoon van de overheid als grote reus zonder hoofd, de aktetas Kindertoeslagaffaire stevig in de hand nietsontziend doorstappend, terwijl ouders en kinderen onder zijn grote voeten worden vermalen. Opnieuw trof me het interview met Eva González Pérez, die met vastberadenheid en een groot rechtvaardigheidsgevoel het toeslagenschandaal aan het rollen kreeg, over een stelsel, over een cultuur van discriminatie die al mis was vanaf het begin, vanaf 2005, en niet pas vanaf de Bulgarenfraude. Vooral werd ik opnieuw getroffen door al die verhalen van gedupeerde ouders: in de krant, maar ook in de raadszaal, aan de telefoon, in de mail en via WhatsApp. En ja, dat ligt aan een systeem. En ja, dat ligt aan een cultuur. En ja, dat ligt aan mensen en aan zo veel meer. Maar hoe kan het toch dat de overheid keer op keer tot het gaatje gaat bij de rechter om een onrechtvaardige zaak te bepleiten, terwijl de overheid er toch is van en voor burgers?
 
 
 Ik kan er met mijn hoofd nog steeds niet bij. In mijn maidenspeech zei ik het al: toen ik opgroeide op een eiland, stond de overheid op afstand. Soms moest je lang op de overheid wachten en ja, soms werkte ze je tegen, maar in the end wist je: de overheid, daar kun je van op aan; ze zal je niet bedotten, niet verraden, niet vertrappen. Of, in de woorden van Augustinus: zonder recht en gerechtigheid verschilt een overheid niet van een roversbende. Ik had altijd vertrouwen in die overheid. Want we hebben toch een rechtsstaat? We hebben toch waarborgen tegen onrecht? Ze is toch geen roversbende?
 
 
 Voorzitter. Dat misschien wel kinderlijke vertrouwen in de overheid is weg — bij mij, maar veel erger, bij zo veel ouders die zijn bedot, die zijn verraden en die zijn vertrapt door hun eigen overheid. Vaker dan gemiddeld gaat het over mensen die sowieso de regelingen en toeslagen van de overheid nodig hebben. Juist zij zijn het meest in de kou gezet. Juist van hen vragen we de meeste bureaucratische vaardigheden. Juist zij hebben het meest te lijden gehad onder het wantrouwen van de overheid. Dat is niet alleen ongekend onrechtvaardig, het zorgt ook nog eens voor verwijdering, voor een steeds grotere kloof in onze samenleving.
 
 
 Voorzitter. Nog bijna iedere week komt er meer ellende boven tafel. Gisteren verscheen er nog een ADR-rapport dat uitlegde dat er onterecht grensbedragen zijn gehanteerd op basis waarvan iemand het stempel o/gs, opzet/grove schuld, kreeg. Oftewel: kreeg je een terugvordering van meer dan €3.000, dan was je automatisch fraudeur en kreeg je geen betalingsregeling. En waarom? Uit efficiencyoverwegingen. En dat dus onterecht. Dat verzin je toch niet? Dat is nog maar eens een voorbeeld van een allesbehalve dienstbare overheid die burgers wantrouwt of op z'n best lastig vindt. Hier moet recht worden gedaan, en wel nu. Kan de staatssecretaris reflecteren op dit recente rapport? Hoe heeft dit toch kunnen gebeuren? En hoe gaat zij dit anders doen?
 
 
 Voorzitter. Dit alles noopt ook tot zelfreflectie. Het dwingt ons om stevige lessen te trekken voor de toekomst. Ik wil in het vervolg van mijn betoog nog drie punten aanstippen. Wat is er nodig om de hersteloperatie vlot te trekken? Wat is er nodig om tot een ander stelsel te komen? En wat is er nodig om weer een overheid met een hart en gezicht te worden?
 
 
 Allereerst die zelfreflectie. De toeslagenaffaire geeft redenen te over om als dienaren van het publieke belang in de spiegel te kijken, zeker ook hier in dit huis. Ook al hebben we hier natuurlijk nooit tot een onrechtmatige overheidsdaad opgeroepen, het is niet buiten ons om gegaan. Het is gebeurd door de politieke keuzes die hier zijn gemaakt, ook door mijn fractie, door niet te luisteren naar de adviezen van de Raad van State, bijvoorbeeld over het ontbreken van een hardheidsclausule en over het verschil tussen fraude en een foutje. Die zelfreflectie moet leiden tot actie. We moeten beter bestand raken tegen hypes, en beter en sneller luisteren naar adviseurs. We moeten beseffen dat we eerst en vooral medewetgever zijn en hardop de vraag stellen of wetten uit te voeren zijn en of er voldoende discretionaire ruimte in zit.
 
 
 Voorzitter. We willen dat de ouders het echte herstel krijgen dat ze verdienen, nadat de overheid zo hard heeft gefaald, ja, onrechtmatig heeft gehandeld. Helaas zien wij de hersteloperatie nu vastlopen in de uitvoering. Het huidige forfaitaire systeem werkt voor vrijwel niemand echt goed, en dat is niet waar ouders op zitten te wachten. De staatssecretaris vroeg de Kamer om mee te denken. Wij denken dat het goed is als een slimme denktank dit in alle vrijheid tegen het licht houdt. Ik heb vanochtend een motie ingediend om die grote kennis en betrokkenheid van buiten erbij te betrekken, van schade-experts tot advocaten, en eerst en vooral natuurlijk de gedupeerde ouders.
 
 
 Voorzitter. Het is na Ongekend onrecht niet alleen nodig om recht te doen aan de slachtoffers van een onrechtvaardige en onverbiddelijke overheid, maar ook een moment om een robuust en rechtvaardig stelsel in te voeren. Veel van het fiscale onrecht — zeker niet alles, maar wel veel — dat de afgelopen jaren is gepasseerd, had immers voorkomen kunnen worden, bijvoorbeeld als de kinderopvang zo goedkoop was geweest dat toeslagen niet nodig waren. Het toeslagenstelsel heeft niet alleen onrechtvaardig uitgewerkt, is niet alleen ingewikkeld en vraagt niet alleen te veel bureaucratisch doen vermogen van burgers. Het lijdt als gevolg van eerdere bezuinigingsrondes ook snel tot een armoedeval en daarmee tot kans op schulden. Heb je iets meer bruto-inkomen dan vooraf ingeschat? Dan kun je tot jaren later worden geconfronteerd met terugvorderingen door de Belastingdienst. En dan al die variabelen die je als hardwerkende bewoner van een huurhuis in de gaten moet houden. Is mijn huur niet te hoog? Is mijn inkomen niet te hoog? Mag ik wel een huurtoeslag aanvragen? Ligt de uurprijs van mijn kinderopvang wel onder het maximum dat de overheid vergoed? Komt door alle schommelingen in mijn inkomen als zzp'er of werknemer met een flexcontract het toetsingsinkomen voor de Belastingdienst wel overeen met de vooraf gemaakte inschatting? Et cetera, et cetera. Zelfs een jarenlang geschoolde fiscalist heeft moeite om al deze vragen snel en adequaat te beantwoorden.
 
 
 Voorzitter. Zoveel is duidelijk: het toeslagenstelsel moet van tafel. De kabinetsreactie op Ongekend onrecht is hier echt nog te voorzichtig over. De motie-Bruins/Van Weyenberg, van december 2019 alweer, was echter helder en werd nota bene met algemene stemmen aangenomen. Er moet een einde komen aan het stelsel. In plaats daarvan hebben we een hoger minimumloon nodig, hogere uitkeringen en een verzilverbare belastingkorting per huishouden. Inmiddels heeft het kabinet meerdere varianten in kaart gebracht, met betrekking tot zowel het toeslagenstelsel in het geheel als de toekomstige kinderopvangregeling. Dat laatste was naar aanleiding van de motie-Segers.
 
 
 Mijn vragen zijn de volgende. Liggen er nu echt goed uitgewerkte alternatieven klaar voor de formatie? Wil de minister-president daadwerkelijk af van de toeslagen, zoals hij in eerdere debatten heeft gezegd? Wil het kabinet alles op alles zetten en voorbereiden voor een snelle en zorgvuldige invoering van een alternatief stelsel? Graag een reactie hierop. Het kabinet wil toch ook, net als wij, werken aan een rechtvaardig, eenvoudig en saamhorig belastingstelsel? Aan een stelsel dat bijdraagt aan het kunnen leven van het goede leven, met de overheid als bondgenoot met een hart en een gezicht?
 
 
 En voorzitter, dan kom ik ook gelijk bij mijn laatste les die ik hier wil aanstippen, namelijk dat we moeten werken aan een echt betrouwbare overheid, een overheid met een hart en met een gezicht. Het contact met de overheid is de afgelopen jaren in toenemende mate gedigitaliseerd. Uiteraard heeft dat voordelen en voor veel mensen werkt dat prima, maar er hoeft maar even iets mis te gaan, en je kunt zo de weg kwijtraken; dan is die digitale dienstverlening opeens een dramatisch digitaal doolhof. Mijn fractie vindt het van groot belang dat er altijd een medewerker met kennis van zaken beschikbaar is, die de mensen te woord kan staan. Geen computer, maar een mens van vlees en bloed. Daarom moeten er fysieke loketten beschikbaar zijn, en moet er op elke brief een rechtstreeks telefoonnummer van een behandelend ambtenaar staan, iemand met kennis van zaken, die ook het mandaat heeft om mensen daadwerkelijk te helpen. Dat hoeft natuurlijk niet bij elk maandelijks toeslagbriefje, maar als het gaat om beschikkingen en bezwaar- en beroepszaken moet er altijd rechtstreeks contact mogelijk zijn met een ter zake kundige behandelaar. Ook de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties doet aanbevelingen in deze richting. Mijn vragen: hoe kijkt het kabinet hiernaar; hoe willen zij weer een menselijke maat aanbrengen in de dienstverlening van de overheid? Ik overweeg een motie op dit punt.
 
 
 Tot zover, gezien ook de tijd in deze termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Grinwis. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja. Ik kan de heer Grinwis verblijden met het feit dat er vorig jaar een motie is aangenomen van mijn collega's Futselaar en Van Raak, die zegt: bij contact met de overheid moet het altijd menselijk kunnen zijn. Helaas heeft de regering nog geen uitwerking van deze motie onze kant op gestuurd, dus wellicht kunnen we daarnaar vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Nou, dat is een goed idee. En eigenlijk had ik het kunnen weten dat al het goede al een keer eerder is bedacht. Dus ik ga die motie opzoeken, en ik ga het uitvoeringsbriefje, als dat er is, ook opzoeken. En als die niet goed is uitgevoerd, dan is hiermee het zaadje gestrooid om hier in de tweede termijn toch een ferme uitspraak over te doen, en wat mij betreft dan gezamenlijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge van Dijk
 (CDA):
 
 
 Dank je wel, voorzitter. Een Belastingdienst, hoge ambtenaren, een rechterlijke macht, een kabinet en een Kamer. Allemaal hebben zij, en dus ook wij, een rol gehad in het ongekend onrecht dat ouders in de kindertoeslagenaffaire is aangedaan. Vandaar dat ik ook hoop dat we na dit debat iets meer dan tot nu toe het gevoel hebben: het is allemaal niet voor niets geweest. Dat we op onze vragen aan vak-K dusdanige antwoorden krijgen dat die ons als Kamer het gevoel geven: dit dossier is wakker geschud, en we zijn nu weer stappen aan het zetten; stappen op het gebied van zelfreflectie en stappen die dergelijke misstanden naar de toekomst toe gaan voorkomen.
 
 
 Wat het lastig maakt, is dat het rapport van PwC over de nota-Palmen er nog niet ligt, en dat de parlementaire enquêtecommissie haar onderzoeken nog moet gaan starten. De brief over de voortgangsrapportage parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag geeft wel een aantal goede aanknopingspunten voor de toekomst, maar het zijn nog maar plannen, in potlood, op papier. En we zullen het kabinet hier scherp op moeten houden. Maar wat het CDA betreft, zou de voortgang op deze thema's dan ook een vast onderwerp moeten worden van het gesprek voor de komende jaren. Want het mag niet wegzakken of straks bijzaak worden.
 
 
 Toch is er vandaag genoeg om het over te hebben met elkaar. Want nieuw zijn in deze Kamer geeft enkele uitdagingen. Je moet je als een gek ingraven in heel veel inhoudelijke dossiers, want je wil vanaf dag een voldoende waarde kunnen toevoegen voor de burger. En wij hebben een aantal hele goede en ervaren parlementariërs in deze Kamer, die de lat voor ons hoog leggen. Maar dat is ook wel weer mooi, want streven naar dat niveau zorgt voor een hoog gemiddeld niveau. En als nieuweling — volgens mij zitten de nieuwelingen hier vandaag 99 dagen, net niet de beroemde 100 dagen om terug te kijken — wil ik toch een aantal observaties delen waarvan ik van mening ben dat het beter kan en moet. Niet voor mij, maar voor onze burgers. En als ik een betoog ga houden over wat ik van de ander verwacht, moet ik beginnen met een eerste observatie over onszelf. Wat ik veel terugkrijg vanuit mijn omgeving is: jullie zijn alleen maar bezig met jezelf te profileren en elkaar af te kraken, om er zelf beter van te worden. En of ik het daar nou mee eens ben of niet, dit is wel hoe veel burgers naar ons kijken. En uiteindelijk heeft in een democratie de burger altijd gelijk.
 
 
 Dan een volgende observatie. Een paar weken geleden zijn door de SP mondelinge vragen gesteld naar aanleiding van een artikel over dat in de betreffende week van juni 2019 wel degelijk gesproken is over de nota-Palmen. Slechts een klein fragment van de totale horrorfilm die de "kinderopvangtoeslagaffaire" heet, maar wel een van de bepalende scènes. Er is gevraagd om een reactie van het kabinet, en deze komt 30 seconden voor het debat over dit onderwerp. Wij mogen dan snel even lezen en reageren, oftewel, het proces om tot die brief te komen en alle dubbelchecks die intern gedaan worden voordat wij als Kamer deze krijgen, zijn blijkbaar belangrijker dan ons tijdig informeren. Alleen al die manier van werken — die zie ik helaas heel vaak binnen dit huis — maakt mij echt pissig. Iedereen weet dat Kamerleden het moeten doen met een beperkte ondersteuning. Ik vind dat er een rol is voor het kabinet om deze informatievoorziening beter te doen en na te denken over een proces dat meer recht doet aan de positie van de Kamer.
 
 
 Dan nog een observatie, over de aanpak van de hersteloperatie zelf. En ja, misschien hoort dit in een ander debat thuis. We hebben hier afgelopen donderdag uitgebreid met elkaar over gesproken. De voortgang op dit dossier zegt toch iets over de cultuur. Allereerst zie ik een stevige, constructieve samenwerking tussen de Kamerleden. Er zijn verschillen in de gedachten over het hoe, maar er is vooral een gezamenlijk doel — de heer Van Raan verwees er ook al naar — namelijk, whatever it takes, we moeten de gedupeerde ouders helpen. Daarvoor is geld nodig, maar vooral ook bestuurlijke wil.
 
 
 Ik zie een staatssecretaris die ook voortgang op dit dossier wil, maar laat ingrijpt op signalen van de Kamer. Gewoon even heel feitelijk: kijk naar de moties die tijdens het vorige debat over de voortgang zijn ingediend en kijk naar wat ermee gedaan is. De Kamer signaleert al maanden onderschatting van de operatie. Ook ouders komen veelvuldig met deze signalen op de lijn. En echt niet alleen om te klagen, maar om mee te denken. Kun je het je voorstellen? Ze zijn gedupeerd. Sommigen zijn helemaal tot de enkels afgebroken, weggezet als fraudeur, financieel uitgekleed en hun huis uitgezet. Hun kinderen hebben er zwaar onder te lijden. Maar nog zeggen ze: laat ons meedenken en laat het ons samen oplossen. Ik ben dan echt heel trots op onze burgers en iets minder op onszelf als politiek.
 
 
 Dan het naleven van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Het kabinet vraagt begrip voor het meerdere malen niet vooraf informeren van de Kamer over uitgaven. Het was een bizar jaar en dus moeten we accepteren dat wij ineens niet meer over het geld gaan. Daarmee maakt het kabinet ons in feite op dat onderdeel monddood. Ook hierover is inmiddels meerdere malen uitgebreid gesproken met het kabinet. Ik hoop dat het kabinet ons vertrouwen kan terugwinnen door vanaf nu wel netjes vooraf dat briefje te sturen.
 
 
 Dat brengt mij op het volgende punt, want ik voorspel dat er de komende jaren nog veel meer ellende boven tafel gaat komen. Besluiten uit het verleden kunnen tot de drama's van nu leiden. Oplossingen voor de problemen toen kunnen nu juist problemen veroorzaken, als je niet bijstuurt. Hierover spreken de conclusies uit het eindrapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties ook boekdelen. Hieruit blijkt dat we de uitvoering jarenlang hebben verwaarloosd, dat problemen met de uitvoering niet tijdig worden gesignaleerd of dat daar onvoldoende op wordt geacteerd, en ten slotte, dat we er überhaupt maar moeilijk in slagen om uitvoerbaar beleid met oog voor de menselijke maat te realiseren. En dit terwijl uitvoeringsinstanties dienstbaar zouden moeten zijn aan onze burgers.
 
 
 De structurele fouten in de uitvoering en systemen komen ook naar boven omdat de wereld steeds transparanter wordt en mensen mondiger worden. De controle op onderdelen wordt gelukkig ook steeds beter. Als er dan straks weer zo'n fout bovenkomt, welke bril zetten we dan op? Hoe kijken we op dat moment naar de werkelijkheid? Ik verwacht dan geen blik en houding van ontkenning van het kabinet, een houding van "het valt allemaal wel mee", een houding van goed praten. Ik verwacht dan een primaire houding van urgentiebesef, van tot de bodem willen uitzoeken wat er precies aan de hand is en hoe we dat zo snel mogelijk kunnen oplossen. Ik hoop oprecht dat het nieuwe vak-K geselecteerd wordt op onder andere deze basishouding van naar het leven kijken, met een bril van kritisch naar jezelf kijken, in staat om verder te kijken dan het belang van een eventuele coalitie. Want als we iedere keer een kabinet naar huis moeten sturen als iets uit het verleden of wat al jaren speelt, boven tafel komt — nogmaals, ik verwacht nog wel een paar van die momenten — wordt Nederland totaal onbestuurbaar.
 
 
 Tot slot, de rechtsbescherming van de burgers, iets wat we in dit debat niet mogen overslaan. Het rapport van de ADR dat wij gisteren ontvingen, bewijst wederom dat de gedupeerde ouders van de kinderopvangtoeslag, maar ook van andere toeslagen en zelfs blauwe belastingschulden, geen schijn van kans hadden tegenover de Belastingdienst. Zonder verder onderzoek werd op hen het label fraudeur geplakt. De vraag die hierbij vooral bij mij opkomt, is: hoe heeft dit in hemelsnaam kunnen gebeuren? Wie gaf hier opdracht toe? Daar wil ik graag een reactie op. Hoe gaat we er nu voor zorgen dat burgers die tegenover de Belastingdienst komen te staan, beschermd worden? Mijn fractie heeft daar vorig jaar al een idee voor geopperd, namelijk het instellen van een fiscale ombudsman. Ik wil dat idee vandaag nog verder aanscherpen. Daarvoor was ik geïnspireerd door het idee van de Taxpayer Advocate Service, de TAS zoals die in de VS heet. De gevallen waarin deze dienst optreedt, zijn namelijk de volgende. Dat gebeurt als het probleem leidt tot financiële moeilijkheden voor de belastingplichtige, zijn familie of zijn onderneming. Dat gebeurt als er sprake is van onmiddellijke, dreigende, negatieve gevolgen. Dat gebeurt als er is geprobeerd contact te krijgen met de Belastingdienst, maar het is niet gelukt of er is op de beloofde datum geen antwoord gekomen. Ten slotte treedt die dienst op als er sprake is van bijzondere feiten of juridische omstandigheden en de Belastingdienst een "one size fits all"-benadering hanteert, niet luistert en zich niet realiseert dat in dit geval een nieuwe benadering moet worden gekozen.
 
 
 Als je dit hoort, dan denk ik dat iedereen begrijpt dat zulke bijstand een heleboel ellende had kunnen voorkomen. Daarom pleiten we ervoor onderzoek te doen naar het vormgeven van een orgaan dat burgers en bedrijven directe, fiscale bijstand kan verlenen. Ik bedoel een orgaan waar ook medewerkers van de Belastingdienst vertrouwelijk signalen kunnen neerleggen, en dat aan de Kamer rapporteert over de ontvangen signalen. Dat kunnen wij nu al met elkaar organiseren. Dat helpt ons als Kamer om beter te controleren en te acteren. Ik zal daar straks een motie over indienen.
 
 
 Voorzitter, ik sluit af. "Ik vertrouw geen mensen meer; dat hebben mensen die ik ooit heb vertrouwd me geleerd." Kent u die uitspraak? Soms zijn wij die mensen die de burger ooit vertrouwd heeft en zijn wij de mensen die het vertrouwen beschaamd hebben. Ik ben benieuwd of we met dit debat in staat zijn om straks achteraf het vertrouwen van onze burgers in de politiek en het kabinet, maar ook in ons, weer iets te laten toenemen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het zeggen van grote dank aan de heren Van Wijngaarden, Van Aalst en Van der Lee, mevrouw Belhaj, mevrouw Leijten, mevrouw Kuiken, en dan vergeet ik er nog één. Dat is mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik wist dat ik vier achternamen met "van" moest hebben. Ik moet afsluiten met de heer Van Dam. Dat is ook een "van". Die was natuurlijk voorzitter. Ik wil Jeroen Freriks, die hier zit als griffier van de commissie, ook niet vergeten te bedanken, en via hem alle medewerkers van de commissie. Zij hebben ontzettend belangrijk werk in onze democratie verricht. Dat is hen niet in de koude kleren gaan zitten. Sommigen is het echt onder de huid gekropen, zo heb ik ook van dichtbij gezien. Zij hebben als commissie dingen boven tafel gekregen waarvan ik niet had verwacht dat ze boven tafel zouden komen. En dat terwijl nog niet eens alles boven tafel is. Mevrouw Leijten heeft daar terecht opmerkingen over gemaakt.
 
 
 Op 20 januari 2020 spraken de minister-president en de minister van Financiën de gedupeerde ouders. Zij boden hun excuses aan. Er moet mij van het hart dat mij steeds meer dit gevoel is komen te bekruipen: wat zijn die excuses eigenlijk waard? Kijk naar waar we nu staan. We hebben vorige week weer een extern rapport uitgegeven in opdracht van het kabinet zelf. Mevrouw Van Dijk sprak er net ook al over. Dat rapport had twee heel belangrijke hoofdconclusies. Eén: op de manier waarop het nu gaat, gaat het veel te lang duren en is het zowel maatschappelijk als voor de ouders onacceptabel. Twee: de organisatie die er is, kan niet bieden wat de ouders en kinderen het allerhardst nodig hebben, namelijk persoonlijke aandacht en begeleiding. Ze hebben psychische problemen. Stel dat je onderwijs moet volgen, een baan zoekt, gescheiden bent: daar is heel die toeslagenuitvoeringsorganisatie niet op toegerust. Dit is dus anderhalf jaar na die excuses en nog veel later na de excuses van voormalig staatssecretaris Snel.
 
 
 Ik vraag de minister-president en de minister van Financiën wat zij nou het afgelopen jaar persoonlijk hebben gedaan om die ouders te compenseren, om ze uit de brand te helpen, om die gezinnen te helpen. Als de hoogste mensen in onze democratie — hoewel, dat zijn wij als Kamerleden — of in ieder geval de kabinetsleden excuses aanbieden, dan verplicht dat wel tot iets. Ik ben me steeds meer gaan afvragen: wat hebben zij nou persoonlijk gedaan? Ik vraag daar vandaag ook een reflectie op. We hebben ministerraadnotulen gezien. Die hadden meer te maken met het redden van het eigen hachje dan met het zoeken van oplossingen voor de ouders. Dat moeten we concluderen. Voorzitter. Ik heb er eerder op gewezen: de PvdA heeft nooit de commissie-Donner gesteund; Omtzigt was er ook al kritisch op, vooral op de uitkomsten. Ik vind dat dus niet goed. Waarom niet? Omdat het veel tijd zou kosten. Het is ook nog verlengd. Uiteindelijk heeft het geleid tot een heel ingewikkelde, voorspelbare oplossing met allemaal juristerij en weet ik allemaal niet wat, maar die voor de mensen in de praktijk geen oplossing was. Dat is precies wat er is gebeurd. Er zijn jaren verspeeld en de ouders zitten in de diepe ellende.
 
 
 Als je kijkt naar waar we nu staan — we hebben vanochtend ik weet niet hoeveel moties ingediend als Kamer — dan zegt eigenlijk links tot rechts: hoe het nu gaat, gaat het niet goed. Het gaat te lang duren. Als je gescheiden bent, komt er geen oplossing. Als er schulden zijn, dan krijgt de ene die kwijtgescholden terwijl de andere met dezelfde schulden helemaal niets krijgt. Ik heb er vanochtend zelf nog een motie over ingediend dat dit niet uit te leggen is en dat dit problemen gaat geven. Zo kun je een hele trits aan ellende noemen en het wordt maar niet opgelost. Ik vraag aan het kabinet: wanneer gaat dat nou wel gebeuren? Want dit gaat nog jaren duren zo. Iedereen zal nu zeggen dat dit onacceptabel is, maar als het op deze manier zo doorgaat, gaat dat wel gebeuren.
 
 
 Voorzitter. Ik vond de verhoren ontluisterend. Ambtenaren die zich heel veel niet herinneren, die als ze wel wat zagen, eigenlijk niet aan de bel trokken, met uitzondering van één, waar ik zo nog op kom. Bewindslieden die eigenlijk helemaal niet in de gaten hadden dat onder hun verantwoordelijkheid de rechtsstaat met voeten werd getreden en ze dus ook niet ingrepen. Mevrouw Palmen die ik een indringend verhoor vond doen afleggen, die eigenlijk in 2017 haarfijn, ragfijn schetste wat er aan de hand was, dat het onacceptabel was. Blijkbaar is daar helemaal niets mee gebeurd op het departement. Men had de functie om het naar boven te brengen maar het is gewoon weggemoffeld, weggedaan, terzijde geschoven. Er is niks mee gebeurd. Hoe is dat mogelijk? En dan is de discriminatie nog niet eens onderzocht door deze ondervragingscommissie. Het is een van de grote schandvlekken van onze rechtsstaat dat de Belastingdienst die zo veel macht heeft, heeft gediscrimineerd. Daar komt een parlementaire enquête over en wie weet wat daar nog uitkomt.
 
 
 Voorzitter. Je moet concluderen, wat ook het rapport van de commissie-Van Dam concludeert, dat de rechtsstaat op zijn grondvesten schudt. Dat geldt voor het functioneren van de ambtenarij. Dat geldt voor het functioneren van bewindslieden. Dat geldt ook voor het functioneren van de rechters. Voor mij persoonlijk was dat altijd heel belangrijk; ik was er indirect bij betrokken want ik was financieel woordvoerder en we hadden in die tijd ook nog een fiscaal woordvoerder toen we wat groter waren. Toen dacht ik altijd: als rechters uitspraken doen, dan kijken ze heel precies naar de persoonlijke omstandigheden of het redelijk is, of iemand gefraudeerd heeft. Achteraf moeten we concluderen dat de Raad van State dat niet heeft gedaan. Dat hebben ze nu ook zelf geconcludeerd. Maar dat is wel iets waar ik als Kamerlid altijd op voer, dat je denkt dat als een rechter in hoogste instantie heeft gezegd dat iets redelijk en billijk is, het ook zo uitwerkt. Dat bleek echter niet waar te zijn.
 
 
 De vraag is nu wel wat daaraan wordt gedaan. We hebben wat meer informatiebeloftes gekregen van het kabinet maar de uitvoeringsorganisaties zijn nog steeds niet menselijker geworden. Dat kan natuurlijk ook niet in een dag. Dat snap ik. Ik sprak vanochtend nog met een collega die zei: we hebben een tijd gehad dat bij het UWV de boetes hoger waren dan in het strafrecht. Dat is een paar jaar terug maar het is wel illustratief. Uiteindelijk is dat teruggedraaid, maar dat is nog wel de houding die nog in heel veel van onze sociale zekerheid is geslopen. En dat moet worden afgebroken en daar moet voortgang mee worden gemaakt. Ik zie die voortgang echter nog te weinig. De minister-president heeft een beetje in een wat andere rol gezegd: ik heb wat radicale voorstellen. Maar daar kwam eigenlijk een soort Ombudsman 2.0 uit, waarover de Ombudsman, een beetje vrij vertaald, zei: ga eerst mijn eigen rapporten maar eens lezen en ga daar serieus mee aan de gang, want dan ben je al een heel eind. Maar dat is natuurlijk niet genoeg. De motie Klaver/Ploumen ligt er ook alweer enige tijd. Ik vraag het kabinet om al die onderdelen uit te voeren, zoals het afbreken van discriminerende algoritmes, het investeren in de uitvoeringsorganisaties en het versterken van de rechtsbijstand. Ik wijs ook op de motie van de SP en de Partij voor de Dieren over een telefoonnummer, over een menselijke benadering waarbij uitgegaan wordt van vertrouwen. Dat vergt heel veel. Daar moet actief actie op worden ondernomen. Ik vraag beide bewindslieden of ze dat ook doen. Dat is echt belangrijk.
 
 
 Het derde punt is best een hoofdpunt, namelijk het toeslagenstelsel zelf. Dat moet echt op de schop. Dat gaat niet gemakkelijk. Dat geloof ik onmiddellijk. Sterker nog, dat weet ik wel zeker. Maar dat heeft wel te maken met een visie op je verzorgingsstaat. De PvdA-fractie heeft niet voor niks in de verkiezingscampagne zo'n groot punt gemaakt van het verhogen van het minimumloon. Dat is gekoppeld aan de uitkering, dus als je dat niet verhoogt, kun je natuurlijk niet van die toeslagen af, want mensen zijn daar financieel afhankelijk van. Daarom is dat zo belangrijk. Daarom maakten we er ook zo'n groot punt van richting het CDA, dat dat niet wilde. Daarom is het ook zo belangrijk om de zorgpremie te verlagen. Als je de zorgpremie verlaagt, heb je geen toeslag meer nodig om die premie te betalen. Daar zit een marktwerkingsgedachte, een ideologie, uit de jaren negentig achter van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA: je moet voelen wat je betaalt en wat zorg kost. Maar als je van die ellende af wil, moet je de premie bijvoorbeeld halveren of met 70% verlagen. Er zijn varianten voor, maar dan moet je wel die keuzes maken. Ik zie niet dat die keuzes worden gemaakt. Sterker nog, de grootste partij van het land heeft helemaal geen plannen voor het afschaffen van de toeslagen. Daar zal ik zo op interrumperen, voorzitter. Dat kan toch niet? Je kunt toch niet zo'n ellende hebben en dan geen voorstellen doen voor die fundamentele vragen? Ik zie andere collega's dat wel doen, hoor. Wij hebben de voorstellen. De ChristenUnie, D66 en de SP hebben er voorstellen voor gedaan, dus het is echt niet zo dat niemand dat hier doet. Ik kom daar zo bij een interruptie op terug, voorzitter.
 
 
 Voorzitter, tot slot. Ik vraag beide ministers dus echt wat zij het afgelopen halfjaar persoonlijk hebben gedaan om deze ellende voor de ouders te voorkomen. Ik hoop niet dat over een jaar — het kabinet trad namelijk een jaar later af: op 20 januari 2020 werden de excuses gemaakt en op 15 januari 2021 trad het kabinet af — weer de vraag moet worden gesteld: wat is het aftreden van een kabinet waard?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Voordat u wegloopt, is er een interruptie van de heer Edgar Mulder van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 Ik probeerde een beetje bij te houden wat er allemaal werd gezegd over tienduizenden burgers die zijn kapotgemaakt, de commissie-Donner die niet deugde, de excuses van de top in Nederland die alleen werden gemaakt om het eigen hachje te redden, rechters die niet helemaal correct rechtspreken en de Raad van State die dat niet wil herroepen. Kunt u me een reden geven waarom we dit niet als corrupt mogen betitelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik vind ten eerste dat er bij corruptie ook een financieel eigenbelang moet zijn. Dat vind ik een van de belangrijkste voorwaarden. Dat heb ik nergens gezien, dus dat als eerste. Als tweede heb ik gezegd dat de rechtsstaat op z'n grondvesten schudt. Dat is een stevige uitspraak. Dat is de kwalificatie die ik eraan geef. Ik heb niemand gezien die aan zelfverrijking deed of die zichzelf daar anderszins enorm financieel mee heeft bevoordeeld. Dat vind ik dus een kwalificatie die bij corruptie nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 Dat klopt, maar de brede definitie van corruptie is het misbruik maken van macht, van overheidsmacht in dezen. Dat kun je ook corruptie noemen. Bent u dat met me eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik heb het eerder gekwalificeerd als machtsmisbruik door de Belastingdienst richting mensen, omdat mensen helemaal de vernieling in zijn geholpen door de macht die de Belastingdienst had. Die hebben hun macht dus misbruikt. Ik sta achter die kwalificatie. Dat vind ik nog steeds. Maar dat betekent niet dat ik dat corruptie vind, want dat vind ik niet. Ik vind dat het machtsmisbruik is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar Mulder
 (PVV):
 
 
 Dat komt dus omdat we een verschillende definitie hebben, maar in feite bedoelen we hetzelfde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Nou, ik vind machtsmisbruik zeer ernstig, maar als er reden is om aan te nemen dat iemand zichzelf verrijkt heeft en corrupt is geweest, zal ik niet nalaten dat te zeggen. Maar dat heb ik niet vast kunnen stellen, ook niet op basis van de verhoren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag opnieuw tot mij genomen. Hoewel ik de inhoud uiteraard al kende — er is veel over geschreven en gesproken — was ik opnieuw verbijsterd en onthutst over wat daarin staat. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden, de informatiehuishouding is belabberd, en zo zou ik nog een hele tijd door kunnen gaan. Maar het ergste is dat heel veel gezinnen, ouders en kinderen, onrecht is aangedaan. En onrecht tegengaan is een van de allerbelangrijkste taken die we in de politiek hebben. Zeker daar waar het om kwetsbare mensen gaat, moeten we alles in het werk stellen om onrecht met hand en tand te bestrijden.
 
 
 Dat gaat niet vanzelf. De toeslagenaffaire laat ons wat dat betreft ook direct de feiten zien. We kunnen denken dat we alles goed geregeld hebben en dat we de juiste wetgeving invoeren, maar we kunnen ondertussen de concrete uitwerking op mensen uit het oog verliezen. Daar past als politiek ook de hand in eigen boezem bij. Daarom ben ik blij dat de Kamer ook zelf aan de slag gaat om dit soort totaal verkeerde afslagen te voorkomen, bijvoorbeeld door meer aandacht te besteden aan het evalueren van wetten en — het was ook een oproep van collega Omtzigt — door meer tijd en energie te steken in het behandelen van wetsvoorstellen. Wat dat betreft moeten we ook echt zelf in de spiegel kijken en dat de komende jaren ook echt doen. Er zijn geen excuses, wat dat betreft.
 
 
 Voorzitter. Ik wil vanaf deze plaats ook nogmaals de commissie-Van Dam bedanken voor het vele werk. Als reactie op het rapport dat zij geschreven hebben, is zelfs het kabinet afgetreden. En hoewel dat niet de inzet van de commissie was, laat dat wel de ernst van de zaak zien.
 
 
 Voorzitter. Ik wil vanaf deze plaats ook de heer Omtzigt en mevrouw Leijten — ik denk dat het gepast is om ook de heer Azarkan te noemen, al is hij nu even uit de zaal — bedanken voor de grote rol die zij hebben gespeeld in het blootleggen van de problemen die wij hier bespreken.
 
 
 Voorzitter. Er zijn tientallen acties in gang gezet als reactie op de toeslagenaffaire. Daaronder vallen ook veel nieuwe teams, instanties en aanspreekpunten: Stellateams, Stella Light-teams, maatwerkplaatsen. Het is inderdaad hard nodig om de kloof tussen de overheid en burgers en bedrijven te overbruggen. Daarvoor zijn loketten en dergelijke nodig. Ik hoop daar straks ook nog wel iets over te zeggen, maar tegelijkertijd vind ik het van belang dat we geen web van instanties optuigen, waardoor het risico ontstaat dat burgers in een doolhof verdwalen en daardoor die kloof nog groter wordt. Vandaar mijn vraag aan de minister-president of hij hierop kan reflecteren. Tuigen we nu een raamwerk voor een beter toegankelijke overheid op, of dreigen we misschien wel weer in een doolhof van instanties te verzeilen? En op welke manier wordt gebruikgemaakt van bestaande instanties, en hoe we versterken we die? Dan denk ik bijvoorbeeld aan de Ombudsman en het Juridisch Loket. Loketten waar burgers en bedrijven iemand van vlees en bloed kunnen spreken, kunnen ook veel vertrouwen herstellen. Collega Grinwis had het erover en collega Leijten interrumpeerde daarop, dus ik denk dat het goed is om daar in tweede termijn nog wat uitspraken over te doen als Kamer. Ik heb er in het verleden bij alle belastingdebatten ook om gevraagd in het kader van belastingkantoren.
 
 
 In de stand van zaken qua vervolgacties las ik dat deze maand nog een steunpunt in Terneuzen, in Zeeland, wordt opengesteld, waar burgers terechtkunnen voor fysieke hulp bij belasting- en toeslagzaken. Dat is positief. Laat ik wat dat betreft dat compliment hier ook geven. Ik hoop dat het zo is dat nu er één schaap over de dam is, er meer volgen. Tegelijkertijd heb ik ook de vraag hoe dat vervolg eruitziet. Staan er nog meer fysieke loketten op de rol? En, zo ja, waar en wanneer?
 
 
 Voorzitter. Dan de kosten. De kosten van de afwikkeling zijn hoog. Dan kijk ik niet zozeer naar de kosten van het herstel voor de gedupeerde gezinnen, maar naar de kosten van alle plannen die het kabinet voorstelt. Het gaat vaak om grote posten, die ook vaak nog nader ingevuld moeten worden. Zo worden er honderden miljoenen uitgegeven aan informatiehuishouding en actieve openbaarmaking. De Kamer heeft ingestemd met de bijbehorende begrotingen, maar ik zou wel graag de toezegging krijgen dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de nadere invulling van de budgetten. Want we moeten voorkomen dat we vluchten in systemen. Dat moeten we niet doen. We moeten wat mij betreft streven naar meer eenvoud en naar meer menselijk contact, want dat is waar de Nederlandse samenleving echt behoefte aan heeft.
 
 
 Voorzitter. Het rapport laat zien dat op diverse plekken zaken verkeerd zijn gelopen. Zowel voor het kabinet als de Kamer liggen er verbeterpunten. Maar ook de rechtspraak wordt in het rapport aangesproken. Ik vind het ingewikkeld om daar te veel op in te gaan, ook gezien de scheiding der machten, maar het lijkt de SGP wel goed dat we de dialoog tussen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht verbeteren. Wellicht kunnen we daar ook de uitvoeringsinstanties bij betrekken. Door de dialoog kunnen zaken sneller opgepakt worden en missers zoals de toeslagenaffaire wellicht in de toekomst worden voorkomen. Ook hier hoeft niet per se een nieuw raamwerk voor opgetuigd te worden, omdat de Raad voor de rechtspraak hier een belangrijke rol in kan spelen. Mijn vraag aan de minister-president is of hij bereid is om samen met de Raad voor de rechtspraak te bezien hoe de dialoog tussen de rechterlijke macht, het kabinet en de Kamer versterkt kan worden.
 
 
 Voorzitter. Als we de afgelopen tijd iets geleerd hebben, is het wel dat hoge verwachtingen die niet uitkomen, weinig goeds doen en dat hoop op snelle oplossingen soms — laat ik maar gewoon zeggen: meestal — ijdele hoop is. Ik heb daarover nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. We willen allemaal dat de gedupeerde ouders en kinderen zo snel mogelijk geholpen worden. En het heeft al heel lang geduurd. Maar tegelijkertijd hebben ouders er helemaal niets aan als beloftes niet nagekomen worden. Sterker nog, dat zorgt alleen maar voor meer pijn en meer teleurstellingen. In de laatste voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag moesten opnieuw verwachtingen worden bijgesteld doordat minder ouders dan verwacht geholpen konden worden.
 
 
 De vragen die ik hierover aan de staatssecretaris wil stellen, zijn de volgende. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we voorzichtig moeten zijn met het scheppen van verwachtingen en dat het soms gewoon beter is om eerlijk te zeggen dat het langer duurt dan om ouders door niet nagekomen beloftes teleur te stellen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er een meer realistische planning komt, waar ouders en ook wij als politiek echt op kunnen rekenen? Hoe voorkomen we dat oplossingen die met veel tamtam gepresenteerd worden, de verwachtingen niet kunnen waarmaken? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de Catshuisregeling. Het leek alsof ouders nu eindelijk snel en goed geholpen konden worden, maar vervolgens doemden er problemen op, bijvoorbeeld met schuldeisers. Daar is dan nu op een gekunstelde manier wel een oplossing voor gevonden, maar die leidt ertoe dat ook ouders die €100 of €200 schade hebben geleden, €30.000 krijgen en direct van alle problemen af zijn, terwijl de echt schrijnende en ingewikkelde situaties juist daardoor alleen maar langer moeten wachten.
 
 
 De kans dat hetzelfde gebeurt met maatregelen die het kabinet wil nemen in het kader van bijvoorbeeld de informatiehuishouding en het versterken van de tegenmacht, is aanzienlijk. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook hoe hij hier de opgeblazen verwachtingen tempert. En hoe voorkomen we dat er over een paar jaar een nieuw rapport ligt met vergelijkbare conclusies ondanks dat er bij het kabinet en bij iedereen die erbij betrokken is, goede bedoelingen zijn? En vooral: hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de stand van zaken van álle acties? Zal de minister-president bijvoorbeeld de Kamer ieder halfjaar een voortgangsrapportage doen toekomen?
 
 
 Voorzitter. In het begin van mijn betoog zei ik al dat onrecht tegengaan een van de allerbelangrijkste taken van de politiek is. Onrecht is niet van de ene op de andere dag opgelost. En het vraagt ook gewoon voortdurend om inzet van ons allemaal om onrecht tegen te gaan. Het is een hardnekkig probleem dat we de wereld nooit uit zullen krijgen. En toch moeten we eraan werken. Het is een taak van kabinet en Kamer om hier voortdurend alert op te zijn, op welk dossier dan ook. Maar het is ook een taak van kabinet en Kamer om het grote onrecht dat de ouders waar het hier over gaat is aangedaan, te herstellen. Nogmaals, laten we dan niet vluchten in systemen. Laten we streven naar eenvoud en naar een menselijk gezicht — gewoon echte mensen die contact met elkaar hebben — vanuit de Nederlandse overheid richting onze burgers.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ouders is ongekend onrecht aangedaan. Ze hebben jarenlang geen schijn van kans gehad. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden; een verwijt dat de uitvoering, de wetgever en de rechtspraak betreft. De informatievoorziening van de overheid schiet tekort. Daardoor heeft de Kamer niet altijd juiste, volledige en tijdige informatie gekregen. Voorzitter. Ik herhaal de harde en terechte conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, omdat wij deze niet mogen vergeten.
 
 
 Nu zullen wij dit ook niet vergeten, gezien de brief die wij gisteren hebben over het onterechte gebruik van de kwalificatie "opzet/grove schuld". De definitie van opzet en grove schuld als laakbare slordigheid, ernstige nalatigheid, is ook een treffende omschrijving van hoe hier door de overheid is gehandeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Mevrouw Kat was er zelf natuurlijk niet bij, met die 99 dagen, net zoals mevrouw Inge van Dijk. Maar vorig jaar kregen wij het uiteindelijke rapport-Donner, en toen kwam er een compensatieregeling. In die compensatieregeling werd besloten om o/gs, opzet/grove schuld niet compensatiewaardig te maken. Hoe kijkt D66 daar nu op terug?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Gisteren hebben wij dus die brief ontvangen. Het is duidelijk: er zijn gewoon ontzettend onrechtmatige fouten gemaakt. Dat had gewoon niet mogen gebeuren. Op dit moment kijken we met de hersteloperatie naar de huidige regelingen, die verder uitgewerkt moeten gaan worden. Daarom moeten we echt de centrale vraag met elkaar stellen hoe we deze ouders, deze kinderen en deze jongeren écht verder gaan helpen. Dat is meer dan alleen een geldbedrag, dat gaat ook over brede ondersteuning op allerlei verschillende leefgebieden, ook vanuit de gemeentes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Waar het mij om gaat, is dat vorig jaar, nadat die excuses al gemaakt waren door de heren Hoekstra en Rutte, en toen de staatssecretaris nog moest aantreden en Donner nog onderzoek deed, allang bekend was dat die o/gs echt tot kippenvel leidde. Maar er kwam een regeling die dát niet kwalificeerde als fout, onrechtmatig. Er werd gezegd: nee, dat was de hardheid van de wet; mensen krijgen alleen hun geld terug. Het was de Kamer die ervoor moest vechten. Er werd geen ruimte gegeven aan de coalitie, dat moest de oppositie doen, via de meerderheid — of de minderheid — in de Eerste Kamer. Dat is een heel gevecht geweest. Wat zégt dat D66, dat de regering wéét dat het niet klopt, maar tóch met een compensatieregeling is gekomen die gewoon aan alle kanten rammelde?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Als nieuw Kamerlid is het mijn taak om niet alleen te kijken vanuit mijn medewetgevende taak, maar ook het kabinet te controleren. Ik heb vanochtend bijvoorbeeld ook een motie ingediend, samen met uw collega Alkaya, om niet het advies van het kabinet te volgen als het gaat om de kindregeling, maar eigenlijk het volledige advies van de kinderen en jongeren over te nemen. Van die motie heeft het kabinet gezegd: ontraden. Daaraan zult u zien dat ik een constructieve houding heb, vooral om mee te kijken hoe we echt deze mensen verder kunnen gaan helpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik zal het kort houden: het baart mij zorgen. Ik weet nog het gevecht vorig jaar. Ik weet ook nog de personen die daarbij betrokken waren, onder anderen uw collega en uw voorganger op dit onderwerp, de heer Van Weyenberg. Het baart mij dus zorgen dat die nu aan het onderhandelen is en dat D66 niet echt terugkijkt op die tijd, als zijnde: ja, dat was eigenlijk verkeerd. Want hoe krijgen we dan straks, als er hopelijk van de zomer iets komt voor een nieuwe bestuurscultuur, wél echt op tafel: je moet naar de mensen kijken, naar de situatie kijken en er niet van uitgaan dat je zaken klein houdt. Maar goed, dat debat zullen ze vast ook nog voeren. Die strijd was ná de onderzochte periode van de parlementaire ondervragingscommissie en dat was ook nog een heel gevecht. Dat hebben we toen wel geregeld. Maar het was niet fijn, het was ook niet goed.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Azarkan van DENK.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Mag ik daarop reageren?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, natuurlijk, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Wat ik wil zeggen is dat ik u helemaal begrijp daarin en dat het ook terecht is. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook gewoon ons werk, zeker nu, daarop voortzetten. We hebben nog genoeg te doen. Dus wat dat betreft ga ik gewoon met u mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Als we naar pagina 8 van het rapport kijken, waar de conclusies staan, dan zien we daar eigenlijk staan dat een collega van mevrouw Kat, namelijk de staatssecretaris, de Kamer bij herhaling ontijdig, onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd. Hoe kijkt ze daar tegenaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Als ontzettend slecht en als onrechtmatig, waardoor wij als Kamer niet onze controlerende taak hebben kunnen uitvoeren. Onbehoorlijk. Fout. Dus daar moet van geleerd worden. Zoals u weet, zijn er nu twee commissies die aan de slag gaan met die belangrijke vraag hoe wij als Kamer onze rol beter gaan vervullen. Ik wens de commissieleden, onder wie meneer Van der Staaij, daarbij veel succes. Ik hoop dat we met elkaar constructief kunnen samenwerken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Complimenten voor het antwoord. Dat is precies hoe ik erin sta. Dat was de afgelopen jaren wel anders. In die zin kreeg ik de indruk dat de voorganger van mevrouw Kat — we kunnen het haar niet aanrekenen — ook wel bezig was met de positie van de staatssecretaris. Dat was enigermate ongemakkelijk. Het was ook wat ontregelend. Dus mijn vraag is de volgende. De ondervragingscommissie constateert dat er uit politieke overwegingen gelogen is tegen de Kamer en dat de Kamer bedrogen is. Wat gaat mevrouw Kat dan anders doen in de rol zoals ze die net beschreef, namelijk scherp zijn en proberen de Kamer goed te vertegenwoordigen in het afdwingen van controle van de kabinetsleden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Ik heb als nieuw Kamerlid nog niet veel tijd met u kunnen doorbrengen. Ik hoop dat u mij zult zien als een heel dualistisch Kamerlid, en kritisch. Als dingen niet goed gaan, moeten we die ook zo benoemen, zodat we daarvan kunnen leren, en ervoor zorgen dat ze niet meer kunnen voorkomen hier in de Kamer. Dat is mijn inzet. Ik heb het al eerder gezegd in een commissiedebat: het gaat erom wat wij als Kamer belangrijk vinden. Het kabinet is er voor de uitvoering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Ik hoor mevrouw Kat een aantal dingen zeggen waar ik erg blij van word, namelijk dat zij zich realiseert dat het herstelproces zoals dat nu is opgetuigd, niet effectief is en niet goed werkt. Ook de staatssecretaris zelf ziet dat in. Ik hoor ook dat echte compensatie — het is eigenlijk het verkeerde woord voor datgene waar we naar zoeken — niet toereikend is als die alleen financieel is. De heer Van Raan hield net een mooi betoog waarbij hij het had over een proces van heling. Ik ben ontzettend benieuwd om juist van mevrouw Kat te horen, eigenlijk ook een beetje in aansluiting op de heer Azarkan, hoe zij daarin staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Dank u wel voor de vraag. Ik had zelf de heer Van Raan gevraagd om die motie mede te ondertekenen. Maar ik heb ervoor gestemd. Het is duidelijk dat ik dat ontzettend belangrijk vind. Het is inderdaad meer dan alleen financieel. Het is meer dan alleen de schulden overnemen of kwijtschelden. Het is meer dan alleen kijken naar psychische zorg, naar woonruimte en naar werk. Het gaat erom dat we met elkaar echt de tijd nemen en ouders, kinderen en jongeren de ruimte geven om met elkaar verder te komen. Daarvoor moet je met elkaar in contact blijven. Je moet kijken naar waar zij behoefte aan hebben. Niet vanuit de regeling, in de trant van: dit is wat we gaan doen en dat moet passen. Nee, aan de andere kant: waar ben jij echt mee geholpen? Dat is de centrale vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Dank aan mevrouw Kat voor dit antwoord, dat mijn hart verwarmt. Mevrouw Kat zei net al: nog niet alle Kamerleden hebben goed kennis met haar kunnen maken als nieuw Kamerlid, maar ik ken mevrouw Kat al een hele tijd uit de Amsterdamse gemeenteraad. Ik ken haar ook op deze manier. Ik ben dus ontzettend blij dat u gewoon nog steeds uzelf bent, ook hier in Den Haag. Toch ook even een vraag die mevrouw Kat misschien wat minder kan waarderen, en dat is toch de enigszins partijpolitieke vraag: vindt mevrouw Kat niet dat het op zijn minst opmerkelijk is om van dezelfde mensen, dan wel dezelfde instantie, die verantwoordelijk zijn voor al dit leed, ook in de afhandeling, te blijven verwachten dat zij de juiste mensen dan wel organisatie zijn om dit op te lossen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Die vragen zijn in het verleden meerdere keren met elkaar besproken in de Kamer. Die vraag heeft ook het Kindpanel besproken. Daaruit is duidelijk dit advies gekomen: de Belastingdienst heeft de fouten gemaakt en we willen dat zij dit gaan oplossen. Iedereen denkt daar op verschillende manieren over, maar ik denk dat het belangrijk is dat wij zo snel mogelijk het onrecht ombuigen naar recht en dat we gaan kijken hoe we deze mensen verder gaan helpen. Ik heb de staatssecretaris de vorige keer ook horen zeggen dat er op sommige onderdelen met andere instanties wordt samengewerkt. Die samenwerkingen worden de komende tijd onder de loep genomen om na de zomervakantie de verdere regelingen en uitwerkingen aan de Kamer voor te leggen. Daar ga ik dan ook op wachten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Simons, tot slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Mijn laatste vraag luidt dan: natuurlijk moet de Belastingdienst alles in het werk stellen om de zelf veroorzaakte schade op te lossen. Maar als het gaat over de uitvoering van dat proces, al dan niet in samenwerking met andere uitvoeringsorganisaties, kan mevrouw Kat zich dan voorstellen dat het voor de gedupeerde ouders — niet alleen de kinderen, die zijn ook erg belangrijk — fijn zou zijn niet elke keer met hen geconfronteerd te worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Ik kan me iets voorstellen bij wat u zegt. Maar ik spreek ook ouders die goede ervaringen hebben, bijvoorbeeld met een persoonlijke zakenbehandelaar die goed wordt beoordeeld, en die zijn juist gebaat bij een dergelijke ondersteuning. Die komen ook voort uit de Belastingdienst. Het is niet één twee drie een makkelijk antwoord om maar te zeggen dat in plaats van de Belastingdienst een andere organisatie het gaat overnemen. Maar ik hoor wel wat u zegt. Ik denk dat wij op dit moment veel belang hechten aan de volledige herijking die de komende maanden moet plaatsvinden. Wat ik zie en wat blijkt uit de stukken is dat het niet acceptabel is met de huidige hersteloperatie op dezelfde voet door te gaan. Het duurt te lang en het is te stroef. Er moeten echt harde keuzes gemaakt worden, en het is aan de Kamer om die keuzes te maken en die dilemma's met elkaar te bespreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kat
 (D66):
 
 
 Als politiek staan we dus voor een zeer belangrijke en gewichtige opdracht. We moeten onrecht ombuigen naar recht en daarmee recht doen aan de ouders en de kinderen die zo ongelooflijk hard zijn getroffen door het handelen van de overheid. Voor D66 was het bij het debat over het terecht aftreden van het kabinet dan ook duidelijk: excuses aan de gedupeerde ouders moeten worden gemaakt, we moeten leren van de conclusies van de commissie en ervoor zorgen dat dit nooit meer gebeurt. De eerste voorzichtige stappen daarvoor zijn nu gezet, maar er staat ons nog veel te doen. Ik zal daarom in mijn bijdrage aandacht besteden aan ouders, kinderen en jongeren, de menselijke maat, racisme en discriminatie, behoorlijk bestuur en het toeslagenstelsel.
 
 
 Voorzitter. Het rechtzetten van het onrecht voor ouders en kinderen was niet voor niets een belangrijke boodschap van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag. Het herstel is voor een deel van de ouders nu langzaam merkbaar, maar er verkeren ook nog steeds veel ouders in onzekerheid, en delen van de hersteloperaties lopen stroef of vast. De afgelopen weken hebben wij hier meerdere debatten over gevoerd en het is belangrijk dat er nu opties worden uitgewerkt om de hersteloperatie bij te sturen, zodat ouders sneller duidelijkheid hebben alvorens wij verder gaan. Ik hoop dan ook op een brede steun voor mijn voorstel om het advies van de kindregeling voor de kinderen en jongeren volledig te volgen.
 
 
 Het recht doen aan de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en de aanwezige ouders raakt één van mijn persoonlijke drijfveren om de politiek in te gaan, namelijk om bij te dragen aan een eerlijke, simpele en begripvolle overheid. Het is daarom belangrijk dat we vorige week een brief ontvingen over de voortgang van ruim 80 acties die naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag zijn aangekondigd. Maar de voortgang is op sommige punten ver te zoeken. Juist omdat de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag zo hard en terecht waren en het kabinet hierom is afgetreden, verwacht ik dat deze acties op het hoogste niveau de hoogste prioriteit krijgen.
 
 
 Wat mij daaraan opviel, waren de bewindspersonen die aan deze brief hebben bijgedragen. Waar de eerdere brief door de premier was ondertekend, staan onder de nieuwe brief acht namen, maar niet die van de demissionair minister-president. Dat is opvallend omdat, zoals ik al eerder zei, wij allemaal — en hij in de eerste plaats — de dure plicht hebben om dit recht te zetten. Hij zegt dat hij zich verantwoordelijk voelt om een succes te maken van de afwikkeling, om lessen te trekken en om alle dingen die in de brief zijn gezegd in de toekomst mogelijk te maken. Vandaar dan ook mijn vraag aan de demissionair minister-president: waarom staat zijn naam niet onder de nieuwste brief? En welk signaal geeft hij hiermee af?
 
 
 Voorzitter. Dan de vraag over de menselijke maat. Een van de goede voornemens in de brief van januari is dat bewindspersonen casusoverleggen gaan voeren. Wij zijn nu een halfjaar verder. Daarom vraag ik de bewindspersonen ieder afzonderlijk welke casus hen het afgelopen jaar het meest is bijgebleven en welke actie zij naar aanleiding van die casus hebben ondernemen — uiteraard zo anoniem mogelijk verwoord. Daarnaast ben ik benieuwd of de bewindspersonen ook na afgelopen januari nog in contact zijn gebleven met de ouders. Ook hier graag een reactie van de demissionair minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris. Ik heb dan ook dezelfde vragen als de SP.
 
 
 Waarom is dit van belang? Omdat de menselijke maat begint bij menselijk contact. Ik verwijs ook graag naar de motie van de PvdA en D66 over hardvochtige wetgeving en hardheidsclausules. Kan het kabinet bij zulke hardheidsclausules ook een aantal hypothetische, maar realistische voorbeelden geven van situaties waarbij dergelijke clausules van toepassing zouden moeten zijn? En kan het kabinet regelmatig een inzicht geven hoe en hoe vaak hoe er bij de verschillende wetten gebruik wordt gemaakt van deze clausules? Waarom is dit belangrijk? Omdat dit ons helpt om te kunnen beoordelen of deze ruimte ook echt wordt benut, maar ook omdat het een teken aan de wand kan zijn dat wetten en regels misschien nog steeds te hardvochtig zijn.
 
 
 Dan naar een van de problemen met de kinderopvangtoeslag die mij persoonlijk erg hebben geraakt: racisme en discriminatie. Zo bewaarde en gebruikte de Belastingdienst gegevens over de dubbele nationaliteit, terwijl dat niets te maken heeft met de aanvraag van de kinderopvangtoeslag. Dat is verschrikkelijk. Het had mij ook kunnen overkomen. Weet het kabinet hoe het staat met de mogelijke sanctie van de Autoriteit Persoonsgegevens? En hoe staat het met de invulling van de motie van GroenLinks om een algoritmeregister op te stellen, zodat er beter toezicht is op mogelijk discriminerende algoritmes? Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen van het lid Snels. En gisteren ontvingen wij nog een brief over het gebruik van nationaliteit bij andere uitvoeringsorganisaties, zoals de SVB en het UWV. Ik heb hier heel veel zorgen over. Het is belangrijk dat wij hier snel een debat over voeren.
 
 
 D66 en de SP hebben in januari een motie ingediend met het doel dat de rechter de persoonlijke situatie van mensen kan meewegen, om te voorkomen dat mensen worden vermalen door het systeem. In deze motie werd het kabinet opgeroepen om in het voorjaar met voorstellen te komen. Wanneer kunnen wij die voorstellen verwachten? Waar wacht het demissionair kabinet eigenlijk nog op?
 
 
 We moeten van het huidige toeslagenstelsel af. Ik sluit me aan bij de woorden van de ChristenUnie en de PvdA op dit punt. Tegelijkertijd heeft de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag ons ook geleerd dat we in de tussentijd niet stil moeten zitten. Ik ben daarom blij met de brief van de staatssecretaris over de invulling van de motie van de VVD en D66 over snelle oplossingen voor het huidige toeslagenstelsel. Ik wil het demissionaire kabinet op het hart drukken om, in aanvulling op de acties die het kabinet al heeft ondernomen, snel met deze oplossingen aan de slag te gaan. Hierbij ben ik met name benieuwd hoe de aanbeveling van de Nationale ombudsman over de alleenstaande-ouderkop en het koppelingsbeginsel wordt ingevuld.
 
 
 Nog een korte opmerking voordat ik afrond. In de brief van vorige week werd bij ambtelijk vakmanschap ook gewezen op het werken aan loyale tegenspraak. Ik vind dat een behoorlijk slechtte term. Ik wil met klem benadrukken dat het demissionaire kabinet juist open moet staan voor elke vorm van tegenspraak en moet inzien dat dit juist ook nodig is voor een betere bestuurscultuur. Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Het is tijd voor een nieuwe houding in de politiek. Een politiek die uitgaat van mensen en van menselijke waarden. Een politiek die oog heeft voor de noden van de kleinst mogelijke minderheid, het individu. En een politiek die bij het maken van regels uitgaat van vertrouwen in plaats van wantrouwen, zoals door een groot gedeelte van deze Kamer werd uitgesproken via steun voor de motie van de leden Klaver en Ploumen. Er is veel werk aan de winkel om onze inwoners en de democratische rechtsstaat te beschermen. Graag snel aan de slag. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Kat. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD. Mevrouw Gündoğan van Volt heeft zich helaas moeten laten verontschuldigen. Zij kan niet deelnemen aan het debat vanwege privéredenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Als nieuw Kamerlid — 99 dagen woordvoerder belastingen — was ik verbijsterd toen ik het rapport Ongekend onrecht las. Ik heb het inmiddels meerdere keren gelezen en elke keer opnieuw lopen de rillingen over mijn rug. Toenmalig fractievoorzitter Klaas Dijkhoff noemde deze affaire een clustercatastrofe van epische porporties en bood namens de VVD-fractie excuses aan. Ik zou het zelf niet beter kunnen zeggen en doen. Sterker nog, ik zou dat hier vandaag namens mijn fractie willen herhalen. De impact van deze affaire op de gedupeerde ouders en kinderen raakt mij diep, evenals vele gesprekken met hen. Ook het YouTube-filmpje van The Missing Chapter Foundation maakte diepe indruk. In dat filmpje vertellen kinderen en jongeren wat het met hen heeft gedaan dat hun ouders in de ellende waren gekomen door de overheid. Die verhalen zijn hartverscheurend. Een van die kinderen vertelde over het kringgesprek op maandagochtend in groep 3, waarbij andere kinderen vertelden wat ze dat weekend hadden gedaan. Hij vertelde nooit wat in die kring, want er was nooit geld om iets leuks te doen. Een jonge vrouw moest vanwege deze ellende haar studie afbreken. Dit mag nooit meer gebeuren!
 
 
 Het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie is snoeihard. De commissie doet een dringend beroep op alle betrokkenen om bij zichzelf te rade te gaan hoe in de toekomst herhaling kan worden voorkomen en hoe het ontstane onrecht alsnog kan worden rechtgezet. Dat is ook waarvoor ik hier sta. Oplossingen bieden voor de mensen die onrecht is aangedaan en, twee, ervoor zorgen dat dit in de toekomst nooit meer gebeurt. Ook kijkend naar de mensen op de tribune en de mensen thuis zeg ik: ik zal het kabinet en onszelf hieraan houden. De gedupeerden moet recht worden gedaan door erkenning, compensatie en brede hulp. Hiervoor is een hersteloperatie opgezet, maar die verloopt traag en dreigt zelfs vast te lopen. Dat mogen we niet laten gebeuren.
 
 
 De Kamer heeft het kabinet gevraagd om deze hersteloperatie op te schalen en met betere plannen te komen, zodat gedupeerden niet langer in onzekerheid blijven. We hebben hier de laatste tijd veel over gesproken, ook vanochtend nog, maar het is belangrijk het nogmaals te horen zeggen. Vandaar opnieuw mijn vraag aan het kabinet. Wanneer kunnen we deze verbeterplannen concreet verwachten? Wat zijn de stappen? Hoe zijn deze mensen het beste geholpen? Het snel helpen van gedupeerden heeft nu de hoogste prioriteit, maar ik wil dat er daarnaast ook oog is voor schrijnende situaties, zoals mensen die halverwege het jaar een baan krijgen en daardoor hun toeslagen over het hele jaar kwijtraken of moeten terugbetalen. Denk bijvoorbeeld aan studenten. Is hier al een oplossing voor? En zo nee, wordt daar wel aan gewerkt? Wanneer komt hier duidelijkheid over?
 
 
 Voorzitter. Daarnaast zullen we de blik ook op de toekomst moeten richten. Hoe wordt voorkomen dat dit nog een keer kan gebeuren? Het is goed te zien dat het kabinet een aantal vervolgacties naar aanleiding van het rapport in gang heeft gezet. Ik heb daar nog wel een paar vragen over aan het kabinet en zoom daarbij in op de plannen rondom de uitvoeringsorganisaties, met name de Belastingdienst. Die is namelijk voor velen het belangrijkste gezicht van de overheid. Een van de doelen van het kabinet is dat burgers weer persoonlijk geholpen worden, bijvoorbeeld aan een loket. Dat is een goede zaak, want daarmee krijgt de overheid weer een menselijk gezicht. Tegelijkertijd moet die ambtenaar dan wel de ruimte en de bevoegdheden hebben om echt te kunnen helpen en om als het nodig is, ook zelfstandig echte beslissingen te kunnen nemen. Wat gaat het kabinet hieraan doen?
 
 
 Ik heb op andere terreinen gezien dat belastingambtenaren de afgelopen jaren steeds minder ruimte durfden te nemen. Steeds vaker werden voorgenomen besluiten teruggedraaid na interne ruggenspraak met onzichtbare en onbereikbare personen. Wat dan vaak hetzelfde gevoel oproept als: computer says no. Graag een reactie van het kabinet op dat punt. Hoe geven wij ambtenaren concreet meer ruimte om beslissingen te nemen? Zij zitten immers het dichtst op de mensen en vertalen in de praktijk de menselijke maat.
 
 
 Dan een belangrijk punt dat ik nog een beetje onderbelicht vind in alle stukken die ik heb gelezen. Dat wil ik aan de hand van een persoonlijk voorbeeld toelichten. Mijn vader was ook ambtenaar, dienaar van de overheid. Leraar was hij en daar was hij ontzettend trots op. Hij hield van zijn vak. Niet omdat er prestatie-indicatoren gehaald moesten worden, maar omdat hij een bijdrage wilde leveren aan een mooiere wereld. Hij was een strenge leraar. Regels waren regels, maar die waren duidelijk en die waren fair. Er was ook altijd ruimte voor begrip en redelijkheid als de individuele situatie daarom vroeg. Deze aspecten vind ik onderbelicht in alle verbeterplannen, want je kunt nog zo hard aan bedrijfsprocessen, beleid en systemen sleutelen, als het niet werkt voor de mensen, dan slaan we de plank mis. Is het kabinet het daarmee eens? Wordt in dat kader ook uitgebreid gesproken met de mensen, van hoog tot laag, die werkzaam zijn bij de Belastingdienst? Ik wil graag zien dat daar mensen met hart en ziel hun werk doen om daarmee voor zichzelf en, nog belangrijker, voor anderen iets te kunnen betekenen.
 
 
 In een gezonde organisatie bestaan dus geschreven en ongeschreven gedragsregels. Zó gaan we hier met mensen om, en zó niet. Het biedt gemeenschappelijk houvast voor gewenst en ongewenst gedrag waarop je elkaar moet kunnen aanspreken. En op basis daarvan moet je durven escaleren. Ik vraag het kabinet om rondom het thema "organisatiecultuur" bij de Belastingdienst zo zwaar mogelijk in te zetten, omdat het de fundamenten zijn van het bouwwerk. Is het dat met mij eens en hoe gaat het dat doen? Cultuurveranderingen zijn extreem belangrijk, maar hebben ook tijd nodig, en daarvoor hebben we geduld nodig. Hoe gaat het kabinet dat borgen?
 
 
 Voorzitter. Aan de mensen die de dupe zijn geworden van al deze ellende ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Als het goed is, rond ik even af, voorzitter. Aan de mensen die de dupe zijn geworden van deze ellende, zijn wij verplicht om hun problemen op te lossen. En wij moeten ervoor zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U ben helemaal aan het einde van uw betoog?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kijk. De heer Azarkan van DENK zet zijn laatste interruptie in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Is het alweer de laatste, voorzitter? Ach. Ik heb een vraag aan mijn collega Idsinga. Hij schetst het beeld van de overheid die menselijker zou moeten worden, een overheid waar mensen met plezier en met trots kunnen werken en waar ze ook ruimte krijgen om soms afwegingen te maken die niet helemaal passen in de strakke regels die bedacht zijn. Maar dat is niet de essentie van het debat van vandaag. De essentie van het debat van vandaag is dat ambtenaren de wetten hebben overtreden. Hadden de ouders maar de luxe gehad van een beetje meer of een beetje minder menselijkheid. Nee, de ambtenaren hebben hier gewoon de wet overtreden. Ze hebben de kinderopvangtoeslag niet conform de regels stilgezet. Dat is heel iets anders, maar dit is wel de essentie. Want we kunnen met elkaar wel praten over allerlei verbetertrajecten en over de cultuur. We zijn overigens al twee jaar bezig met praten over de cultuur bij de Belastingdienst. Daar is enorm op ingezet en wat dat betreft wordt de heer Idsinga dus op zijn wenken bediend. Mijn vraag aan hem is: gaat hij niet een beetje voorbij aan het werkelijke probleem, namelijk dat ambtenaren de wet hebben overtreden? Ik heb dat vorige week in het commissiedebat voorgelezen en die brief heeft de heer Idsinga ook gelezen. Op een negental punten is gewoon de wet overtreden. Wat doen we daar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Meneer Azarkan heeft terechte punten, terechte punten waar ik het helemaal mee eens ben. De wet mag niet worden overtreden, ook niet door ambtenaren. Die mag door niemand worden overtreden; dat kan niet en dat mag niet. Ik wil echter ook aandacht vragen voor de toekomst, meneer Azarkan. Dus over het verleden zijn we het eens: de wet mag niet worden overtreden. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar ik vraag ook aandacht voor de toekomst. We moeten ook door met elkaar. We moeten ook door met die Belastingdienst. En dan moet je een bouwwerk gaan creëren. Je moet een overheid creëren die werkt voor de mensen, die werkt voor de mensen in het land. Dat moet de eerste prioriteit zijn voor de overheid. Daarvoor is het belangrijk dat je naar de fundamenten kijkt, de fundamenten van het bouwwerk. En uiteraard mag je de wet niet overtreden, maar tegelijkertijd moet je er wel voor zorgen dat die fundamenten goed zijn. Dat betekent dat je een cultuur nodig hebt waarin het onder andere gewoon is dat mensen verantwoordelijkheid nemen voor de mensen. Mensen moeten elkaar ook aanspreken op gedrag en dergelijke. Dat is mijn punt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Maar ik ben het ook helemaal met meneer Azarkan eens.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Azarkan, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Tot slot. Het is niet zo dat alle burgers van Nederland geen vertrouwen hebben in de overheid. Voor heel veel burgers geldt dat ze alle vertrouwen hebben. Zij worden niet onderworpen aan gekke controles, zij worden niet als fraudeur bestempeld, kunnen met één telefoontje iets rechtzetten. Dus het beeld dat we nu een grootschalig probleem met onze overheid en het handelen van de overheid hebben, deel ik gewoon niet. Dat is namelijk een manier om niet te hoeven kijken naar wat werkelijk het probleem is. Het werkelijke probleem is dat groepen mensen anders behandeld worden. Het probleem is dat bij de behandeling van groepen mensen de wet wordt overtreden. En waar zoek ik nu naar, meneer Idsinga? De conclusie van de POK is dat er niet tijdig, onjuist en onvolledig is geïnformeerd door dit kabinet, waarin uw politieke baas al tien jaar de scepter zwaait. En er wordt gezegd dat men dat deed omdat men andere juridische en politieke uitkomsten wilde. Ik kijk met u naar die toekomst, meneer Idsinga. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat dit volgende week niet weer gebeurt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat ik het antwoord net al gegeven heb, maar ik zal het nog een keer in andere bewoordingen proberen. Hoe kijken we naar de toekomst? We kijken naar de toekomst door met elkaar vast te stellen dat we niet willen dat het ooit nog een keer gebeurt. Vervolgens gaan we de ingrediënten zoeken: hoe gaan we ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt? In dat kader, als ik met name even inzoom op de Belastingdienst, waar al die verschrikkelijke dingen zijn gebeurd die de heer Azarkan noemt in zijn betoog: het heeft ook met een bepaalde organisatiecultuur te maken dat dit kan gebeuren. Want in een gezonde, sterke cultuur spreek je elkaar aan, net zoals wij, de heer Azarkan en ik, elkaar vaak ook even aanspreken over hoe we de hersteloperatie samen verder gaan brengen, want daar zitten wij hetzelfde in. Wij steunen elkaar daarin, wij treden daarin collegiaal op. Dat wil ik weer zien. Dat wil ik meer terugzien. Dat is denk ik onderdeel van de oplossing.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Raan, Partij voor de Dieren, en dan ... Eerst mevrouw Leijten? Mevrouw Leijten, SP. Ik zag u net iets eerder opstaan, maar dat is heel galant van u, meneer Van Raan. Mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 We hebben net al Pieter Omtzigt genoemd. Ik wil ook mevrouw Lodders niet ongenoemd laten, de voorganger van de heer Idsinga. Zij heeft een belangrijke rol gespeeld. Zij heeft ouders geholpen. Zij is heel betrokken geweest en zij heeft, niet zozeer in het zicht, maar wel altijd geduwd, mee geduwd. Zij had hier wellicht gewoon moeten zijn. Maar goed, daar gaat de VVD over, over hoe ze omgaat met kritische, krachtige Kamerleden. De vraag die ik aan de heer Idsinga zou willen stellen is als volgt. Een groot deel van het rapport, van de aanbevelingen en de observaties gaat over het feit dat de informatievoorziening niet goed is. Die is politiek gestuurd en dat is niet goed. Daardoor blijft er onrecht bestaan. Nou heeft de SP voorgesteld om de parlementair advocaat te laten kijken naar de vraag of de POK wel alle stukken heeft gekregen. Gaat de VVD dat steunen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De VVD. Sorry, de heer Idsinga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Even eerst mevrouw Lodders. Ik ben het met u eens: mevrouw Lodders was een fantastische volksvertegenwoordiger. Ik wil dat even gezegd hebben. Ik heb bij de overdracht van de dossiers veel met haar gebeld en ik heb nog regelmatig contact met haar. Dat gaat op een ontzettend prettige manier.
 
 
 Het punt van de parlementair advocaat. Dat is al een keer aan de orde geweest, dus ik vroeg me even het volgende af en dat is een vraag aan mevrouw Leijten terug. Daar hebben we het al een keer over gehad en volgens mij hebben we toen met elkaar besloten dat dat niet de meest effectieve manier was om de informatie die boven tafel moet komen — dat ben ik helemaal met u eens — ook op tafel te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Wat er vooral is gebeurd met het voorstel van de SP, is dat het in de procedurevergadering — zo gaat dat soms hier — volledig wegbeargumenteerd is door helaas D66. Daarin gingen andere Kamerleden snel mee. Mijn collega Alkaya heeft geprobeerd uit te leggen hoe we het zouden willen zien, maar dat is niet gevolgd. Het voorstel is om de parlementair advocaat op basis van de openbaar gemaakte Wob-stukken langs de vorderingen en de ontvangen stukken te leggen om vervolgens te beoordelen of daar stukken bij zitten die men eigenlijk had moeten hebben. Dat kan wel degelijk nog steeds en dat voorstel zou ik graag vandaag willen doen. Ik wil graag weten of de VVD dat steunt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 U verwijst nu ... Sorry voorzitter, mevrouw Leijten verwijst naar de discussie in de procedurevergadering. Als ik het mij goed herinner, kwam dat voorstel vrij onverwacht. Volgens mij stond het tijdens een ingelaste vergadering bij de rondvraag geagendeerd. Het was een beetje een verrassing voor iedereen. Daarvan hebben we toen gezegd: we moeten even kijken ... Want we willen die informatie, laat ik daar duidelijk in zijn. We willen die informatie. Toen is er een ambtelijk memo verschenen waarin eigenlijk zoveel stond als "dit kunnen jullie op deze manier wel willen, maar dat gaat eigenlijk niet werken; dit is niet het meest effectieve middel". Dat was de discussie die tijdens de daaropvolgende procedurevergadering plaatsvond. Het middel zou niet voldoende zijn. Het zou niet voldoende werken. Het zou niet effectief zijn. Om die reden hebben we gezegd: dan heeft dit ook geen zin.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw laatste vraag, mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Een ambtelijk memo gebruiken om een Kamerlid dat een onderzoek wil laten doen naar de vraag of de Kamer uiteindelijk ... Want de ondervragingscommissie ís de Kamer. Wij doen dat namens de Kamer, met mandaat. Wij hebben gevorderd. Toen we om informatie vroegen, kregen we die niet. Als journalisten erom vroegen, kregen ze die niet. Toen gingen we vorderen. Er is grote twijfel over of we het wel kregen. Dan kan de heer Idsinga zich toch niet verschuilen achter "misschien was dat allereerste verzoek niet zo handig" of "misschien is dat ambtelijk niet zo goed opgeschreven"? De vraag is toch: moeten wij niet tot het naadje onderzoeken of zelfs de parlementaire ondervragingscommissie getraineerd is door het ministerie van Financiën en de Belastingdienst?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Een volmondig ja aan mevrouw Leijten. Een volmondig ja. Ja, dat moeten wij onderzoeken, maar wel op de manier die het beste werkt. Anders ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik zou eigenlijk het antwoord wel willen weten op de vraag die mevrouw Leijten net buiten de microfoon stelt, namelijk: hoe dan? Maar dat is niet mijn interruptie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Maar als de heer Idsinga daar een antwoord op wil geven, dan wacht ik nog even.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ja, sorry, ik had mijn antwoord even af willen maken, maar ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten vroeg even buiten de microfoon: hoe dan? Dus ik geef de heer Idsinga nog even het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Mevrouw Leijten vroeg inderdaad buiten de microfoon: hoe dan? Op de manier die daar het meest geschikt voor is. Ja, ik ben geen jurist in het bovenhalen van informatie, dus ik laat me daarin graag adviseren en bijpraten. Laat me nogmaals benadrukken richting mevrouw Leijten dat informatie die wij als Kamer willen hebben er moet komen. Dat is belangrijk. Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik kan een heel eind meegaan met de heer Idsinga als hij zegt: we moeten een nieuw gebouw maken; we moeten fundamenten maken om door te gaan. Ik ken de heer Idsinga nog maar 99 dagen, maar wel als iemand die vooruit wil en wil samenwerken. Dat lijkt mij ook heel goed. Ik denk dat we daarin ook een heel eind samen kunnen optrekken. De vraag die ik wel heb, is de volgende. Als je een bouwwerk maakt en de fundamenten stevig wilt hebben, dan moet de volgende vraag toch wel gesteld worden. Die vraag gaat over het verleden. Heb je dat al helemaal verwerkt? Het zou niet erg zijn — ik neem even de tijd, voorzitter, want dit is een belangrijk punt — als we dat verleden al helemaal achter ons konden laten, omdat dat is afgerond. Maar het lijkt erop dat dat niet zo is. Ik heb het over de Ruttedoctrine, die nog steeds heerst.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Het voorbeeld dat ik gaf was dat we te maken hebben met een premier die in de ene hoedanigheid, die van fractievoorzitter, zegt "ik omarm alle conclusies, echt alle conclusies, van de parlementaire ondervragingscommissie, echt alles", maar als voorzitter van zijn kabinet zegt "ik omarm alles, behalve dat het politiek gedreven is". Dan heb ik twee vragen. En ook ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Eén. De heer Idsinga haalt zijn vader erbij, hoe die geantwoord zou hebben. Ik wil vragen: haal uw vader erbij. Hoe zou hij geantwoord hebben? Hoe kijkt de heer Idsinga ertegen aan dat dat beeld bestaat van twee meningen op hetzelfde moment? Als hij daar geen antwoord op wil geven, is dat prima; dat geef ik 'm. Daar mag hij zelf over nadenken als hij in zijn bed ligt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En de tweede vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 De tweede vraag is: kan hij zich op z'n minst voorstellen dat er mensen zijn die dat gedrag van deze premier zien, die zien dat hij op hetzelfde moment twee meningen heeft, en dat dat niet bijdraagt aan het vertrouwen? Kan hij snappen dat dat bij sommige mensen, bij grote groepen, speelt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 De heer Van Raan begon zijn betoog met het feit dat wij goed samenwerken. Met name richting de toekomst werken wij ontzettend goed samen en ik waardeer dat ten zeerste. Dat wil ik ook even gezegd hebben. In die zin geef ik ook even dat compliment aan u terug. Dank u wel daarvoor.
 
 
 Kun je verder als het verleden niet is afgerond? Dat is een bijna filosofische vraag van de heer Van Raan. Ik kan alleen namens mezelf spreken. In principe: nee. Maar op een bepaald ogenblik ben ik wel een persoon — maar nogmaals, nu spreek ik namens mezelf — die wil vooruitkijken en door wil. En dan probeer ik voor mezelf dingen af te sluiten. En ik zeg daarmee niet dat iedereen zo in elkaar zit of dat zou moeten doen, integendeel.
 
 
 Dan om even duidelijk antwoord te geven op de meer concrete vragen van de heer Van Raan. De heer Van Raan zal toch moeten begrijpen dat ik niet spreek namens de premier, dat ik niet spreek namens het kabinet. Ik spreek namens de D66 ... O, sorry, de VVD-fractie, een pijnlijke fout. Ik spreek dus namens de VVD-fractie, en wij van de VVD-fractie — en dat weet u ook, meneer Van Raan — hebben een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen bij hoofdelijke stemming, dat wij alle conclusies van het POK-rapport volledig onderschrijven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Van Raan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ja, de heer Idsinga zegt dat het blijkbaar filosofisch wordt. Dat klopt, maar daar hoeven we nu even niet heen. Daar moeten we nu even niet heen, we moeten nu even naar het volgende. Wij zijn bezig een gebouw te maken. Daarin werken we samen en kunnen we het goed vinden, maar het is nog niet verwerkt, het is nog niet klaar. En één element daarin is het bijzonder bizarre gedrag dat de Ruttedoctrine bevestigt, namelijk dat het op hetzelfde moment waar is dat de persoon Rutte twee verschillende gedaantes heeft. En dat de heer Idsinga zich kan voorstellen dat dat voor grote groepen mensen geen aanleiding is om te zeggen: oké, ik vertrouw dit kabinet; ik vertrouw het, want ik weet zeker dat de heer Rutte, als voorman van dit kabinet, het beste voorheeft met de ouders, met de hersteloperatie, dat het chefsache is. Nee. Nee, daar zit nog steeds een keizer zonder kleren. En hij weet het waarschijnlijk niet eens zelf. Ik heb er vragen over gesteld, we gaan het antwoord horen. Daar vraag ik een reflectie op, die bijdrage aan het leggen van de fundamenten waar we samen aan werken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, dank u wel. Een reflectie van de heer Idsinga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ja, ik zit even naar dit verhaal te luisteren. En met alle respect voor de heer Van Raan, maar ik probeer hier even een vraag uit te destilleren. Wat is concreet de vraag, meneer Van Raan?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En ik wil aan de heer Van Raan vragen om een concrete vraag te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ja. Ik begrijp de behoefte in deze Kamer aan concreetheid, en terecht. Hoe kijkt hij er nou tegen aan dat sommige mensen zeggen: tja, ik vertrouw het nog steeds niet, want het gedrag van de premier draagt niet bij aan het vertrouwen? Snapt hij dat dat een rol speelt in het bouwen van het fundament, ja of nee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ik kan niet in het hoofd van de premier kijken. En ik ga daar niet over. Ik zit zelf in de VVD-fractie. En, zoals ik net ook al zei, maar nu val ik in herhaling: wij hebben die motie gesteund, wij omarmen het rapport. Dus als er nog onduidelijkheid is bij de heer Van Raan over hoe het kabinet of specifiek de premier daarin zit, dan zal de heer Van Raan hem die vraag moeten stellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik ga naar de heer Nijboer van de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ja, voorzitter. Het dreigde een beetje te gezellig te worden, en toen dacht ik: nou, ik moet er even tussen komen. En nu ging het toch weer ... Dus hier hoef ik niet meer te interveniëren.
 
 
 Ik heb een vraag over de fundamenten. Een van de fundamenten is natuurlijk ook het toeslagenstelsel, dat hervormd zou moeten worden. Daar heb ik de heer Idsinga helemaal niet over gehoord, en ik verwacht dat wel van de grootste partij van het land. Als er zo'n grote crisis is — hij noemde het zelf cluster... weet ik wat niet — dan verwacht je daar toch voorstellen voor? Heel veel partijen hebben dat gedaan: mijn partij, maar ook D66, de ChristenUnie, de SP, GroenLinks. Maar de VVD zegt eigenlijk nog steeds van: we houden gewoon dat toeslagenstelsel, we doen er niks aan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ik heb dat de VVD niet horen zeggen, wat de heer Nijboer nu beweert. Sterker nog, mijn voorganger Lodders — we hadden het net al over haar — heeft zelfs een motie ingediend, ik dacht samen met D66, omdat het huidige toeslagenstelsel zo buitengewoon ingewikkeld is. Het is buitengewoon ingewikkeld voor heel veel mensen. In die motie wordt ook erkend dat het toeslagenstelsel buitengewoon ingewikkeld is en dat het tijd kost om het te veranderen. Dat zou enorm ingrijpend zijn voor heel veel mensen en we doen het uiteindelijk natuurlijk wel voor die mensen. Lodders heeft dat erkend en ze zei daarom: in de tussentijd wil ik onderzoeken welke wijzigingen er binnen het huidige stelsel en dus op korte termijn mogelijk zijn. Dat is één. Dat initiatief lag dus bij ons. Ik denk dat de heer Nijboer specifiek naar de lange termijn vraagt en op de lange termijn moeten we het huidige stelsel inderdaad vervangen. Dat vindt ook de VVD, want het moet vereenvoudigd worden. In ons verkiezingsprogramma kunt u lezen dat wij vinden dat het toeslagensysteem zo veel mogelijk moet worden omgezet in lagere lasten. Het is gewoon te ingewikkeld en wij onderzoeken hoe we dat vorm gaan geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik wil u ook vragen om iets korter te antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Op de korte termijn? Ik heb zelfs mevrouw Neppérus nog even geroemd en geprezen toen zij daar het initiatief toe nam, maar het gaat me inderdaad om de toekomst. De VVD doet, zie de doorrekening, daar helemaal niks voor. De VVD past eigenlijk praktisch niets aan, omdat daar keuzes voor nodig zijn, namelijk de keuze voor een fors hoger gekoppeld minimumloon en publiek gefinancierde kinderopvang. Dat laatste verkleint natuurlijk ook echt de kansenongelijkheid. Maar daar moeten overheidsuitgaven bij en de VVD wil dat om ideologische redenen niet. Daarom stokt het. De VVD is — het CDA zit er een beetje tussenin — een van de weinige partijen die geen hom of kuit geeft, terwijl het een van de grootste economische discussies is. Waar staat de VVD nou?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Zoals ik net al tegen de heer Nijboer zei: wij onderzoeken hoe we dit het beste kunnen doen, want het is buitengewoon, buitengewoon, ingewikkeld. Ik ben er zelf niet bij, maar waarschijnlijk ligt ook op de formatietafel voor hoe we samen een goed nieuw systeem gaan bedenken. Dat staat overigens ook in de brief van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik zit al helemaal niet aan die formatietafel. De VVD zit daar dichterbij, maar die onderzoeken zijn natuurlijk allemaal allang gedaan. Het lijkt wel een beetje op box 3, want dat onderzoeken ze ook al acht jaar en daar is er ook nog steeds geen stelsel dat mensen rechtvaardig vinden. Het gaat om politieke keuzes en die zijn heel helder! Publiek gefinancierde kinderopvang, want dan is er geen kinderopvangtoeslag meer nodig. De ene partij heeft de ene variant en de andere partij de andere, maar na halvering van de nominale premie heb je geen zorgtoeslag meer nodig. De huurtoeslag zou je om kunnen zetten in ... De keuzes zijn heel helder, maar het zijn wel politieke keuzes die de VVD blijkbaar nog niet wil maken, zeker die forse verhoging van het minimumloon niet. Die keuzes moeten gemaakt worden. Dat kan echt niet van vandaag op morgen, want het is echt complex en het heeft koopkrachtgevolgen, maar dan kunnen we wel af van het toeslagenstelsel. Ik snap 't allemaal, maar ik vraag de VVD wel om een keer hom of kuit te geven bij die keuzes.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ik hoor de oproep van de heer Nijboer. Ik ga er ook van uit dat we, zoals in de brief van het kabinet staat, daar in de komende periode met elkaar grote stappen kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik heb nog een aantal interrupties, voorzitter, want ik heb ze bewaard.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Het is wat later in het debat, maar ...
 
 
 Ik mag hopen dat dat gebeurt, maar ik vraag de grootste partij van het land — ik heb er niet op gestemd, maar dat is nu eenmaal zo — waar ze staat in deze grote maatschappelijke discussie. Het is echt een belangrijke discussie en dan geef je heel weinig richting als je zegt: er ligt een stapel rapporten; het is moeilijk; er moet wel wat gebeuren; het ligt op een tafel. Dat snapt u toch wel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ik begrijp de heer Nijboer heel goed, maar dat is wel de realiteit. We zijn bezig om daarnaar te kijken. Als we mee mogen regeren, zullen we daar in een nieuwe coalitie hopelijk meer vorm aan geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ken mijn collega Idsinga al 99 dagen als een goed nadenkend mens. Tegelijkertijd vind ik zijn antwoord niet alleen bedachtzaam, maar ook wel een beetje zuinigjes. Wat is nou echt de ambitie van de heer Idsinga? Wat wil hij met het toeslagenstelsel? Wat is zijn inzet bij de formatie? En welke quick fixes wil hij dan? Ik zie ook dat het ingewikkeld is, maar welke quick fixes wil hij bijvoorbeeld in de aankomende begroting het liefst al geregeld zien?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Grinwis! O, sorry. Meneer Idsings, ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Ik heb al een van die quick fixes genoemd. Ik noemde net al even — het is een hele lange lijst, dus ik ken niet al die details uit mijn hoofd, maar ik heb ze uiteraard wel in mijn stukken zitten — het aansprekende voorbeeld van de studenten. Ik noemde studenten die gedurende het jaar nog studeren, ergens halverwege het jaar een baan krijgen, geld verdienen en daardoor de toeslagen van het eerste stuk van het jaar kwijtraken en misschien wel moeten terugbetalen. Ik heb het over dat soort quick fixes. Dat is een hele lange lijst. Dat heeft u ook wel kunnen nalezen in de stukken. Op dat soort punten — het betreft gewoon specifieke problemen voor heel veel mensen — zou ik heel graag en heel snel specifieke, concrete maatregelen zien van het kabinet. Daar heb ik net ook een oproep toe gedaan in mijn bijdrage.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik denk dat we daar wel uitkomen. Dan toch nog even een slagje dieper, aansluitend bij collega Nijboer. We moeten constateren dat we de afgelopen tien, vijftien of misschien wel twintig jaar die herverdelingsmolen steeds harder aan hebben moeten zetten om de groeiende primaire inkomensongelijkheid in ons land kleiner te maken, via toeslagen en uitkeringen. Maar als je van die toeslagen af wilt, dan zal niet alleen het minimumloon omhoog moeten, wat de VVD gelukkig ook bepleit, maar dan zal je ook bereid moeten zijn het uitkeringsniveau wat op te tillen. Is de VVD bereid om, als de ambitie echt is om in de toekomst zonder dat toeslagenstelsel te kunnen, het hele inkomensgebouw wat op te liften, zodat je dat echt waar kunt gaan maken en ongelukken zoals inkomensklappen kunt voorkomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Een van de randvoorwaarden bij het nieuwe toeslagenstelsel is dat met name de middeninkomens daar niet te veel nadeel van mogen ondervinden. Dat kunt u ook in ons verkiezingsprogramma lezen. We vinden het tegelijkertijd ook belangrijk dat mensen gestimuleerd worden om aan de slag te gaan. Dat is een van de redenen waarom wij in ons verkiezingsprogramma hebben gezegd: wij vinden het belangrijk dat die minimuminkomens omhooggaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Tot slot. Daar komt wel een lelijke aap uit de mouw. Ik deel de doelstelling om goed te zorgen voor middeninkomens, om ervoor te zorgen dat die niet down the drain gaan. Tegelijkertijd zijn de op arbeid gerichte fiscale instrumenten al zo hoog opgepompt. Denk aan de IACK en de arbeidskorting. De VVD stelt iedere keer weer voor bij een verkiezingsprogramma om dat nog verder omhoog te jagen. Daarmee maken we het wel steeds moeilijker om dat hele systeem van toeslagen en een eenvoudige inkomstenbelasting te herzien. Onderkent de heer Idsinga dat? Nogmaals mijn vraag: is het echt zijn ambitie om te komen tot een eenvoudig belastingstelsel, met een fatsoenlijk inkomensniveau, waardoor we het echt beter kunnen maken en we in de toekomst toeslagaffaires kunnen voorkomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Idsinga
 (VVD):
 
 
 Dank voor de vraag van de heer Grinwis. De VVD heeft in haar verkiezingsprogramma — u kunt dat nalezen, als u wilt — zowel over het toeslagensysteem als over het belastingsysteem gezegd dat we er voorstander van zijn om die zo veel mogelijk te vereenvoudigen. Het antwoord is dus ja.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Idsinga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21, die al een tijdje klaarstond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Pouw-Verweij
 (JA21):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. "Niemand neemt verantwoordelijkheid. Ernst en urgentie niet gezien. Basishouding van wantrouwen. Gebrek aan interne en externe tegenkrachten. Weinig ruimte voor kritiek. Grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden." En natuurlijk: "Ongekend onrecht." Dat is een greep uit de zware woorden van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag in het verslag Ongekend onrecht. Het is een loodzwaar verslag over de toeslagenaffaire, waarin duizenden ouders de dupe zijn geworden van een ijskoude en berekenende bureaucratie, zonder enig gevoel voor de menselijke maat. Bij het onterecht terugvorderen van torenhoge bedragen zijn mensen compleet de financiële vernieling in geholpen. Hierbij zijn alle staatsmachten — de uitvoerende, de rechterlijke maar ook de wetgevende — jammerlijk tekortgeschoten. We hebben het eerder al gezegd, maar het kabinet is na deze bikkelharde conclusies van de onderzoekscommissie dan ook terecht afgetreden.
 
 
 De fundamentele problemen zijn nog steeds niet opgelost. Zelfs nu nog blijft het lastig voor de Kamer om stukken te krijgen, informatie boven tafel te krijgen en te achterhalen waar en hoe het nu precies fout is gegaan. Het is bij dit kabinet dan ook een zorgwekkend patroon — heel Nederland heeft het kunnen lezen — dat ernstige zaken binnenboord worden gehouden uit angst voor precedentwerking en overslaande branden naar drama's bij andere uitvoeringsorganisaties. Maar nog erger was de discussie of artikel 68 van de Grondwet wel zo ingevuld moet worden als de Kamer wil. Het kabinet voerde discussie over de vraag onder welke voorwaarden de controlerende macht de regering mocht controleren. Dat is de omgekeerde wereld. Het stond allemaal in de notulen. Wat voor kabinet, demissionair of niet, hebben we tegenover ons?
 
 
 Maar naast de problemen in de verhouding tussen kabinet en Kamer zijn we ook in praktische zin nog lang niet klaar. We zagen onterecht afgewezen compensatieverzoeken en de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag schreef eind juni nog over de compensatie van de gedupeerden: doe maar geen beloftes meer, want het lukt toch niet om tot bevredigende resultaten te komen.
 
 
 Ook in de hersteloperatie lopen we tegen fundamentele problemen in de uitvoerbaarheid aan. De staatssecretaris belooft verbetering. Wij zouden ook willen zeggen: "Doe dit zorgvuldig, straks compenseer je in alle haast te veel mensen die daar eigenlijk geen recht op hebben. Voorkom dat we van een toeslagenaffaire nu verzeild raken in een compensatieaffaire."
 
 
 Voorzitter. We hebben kunnen lezen hoe we op dit punt zijn gekomen. We kunnen nog een heel uitgebreide discussie voeren over het toeslagenstelsel zelf. En laat het geen geheim zijn: JA21 wil af van een toeslagensysteem waarin mensen ingewikkelde aanvragen moeten doen en achteraf pas weten of de aanvraag klopt, en waarin ze dus de kans lopen om achteraf significante bedragen te moeten terugbetalen. Het systeem is gewoon té complex, onbegrijpelijk en dus ook moeilijk uitvoerbaar. Maar in dit debat past wat ons betreft een wat bredere reflectie, fundamenteel, terug naar de basis. Waartoe zijn wij hier als Kamer? Controleren wij écht de macht? Hebben wij het als volksvertegenwoordigers door wanneer we door de hang naar berekenende rechtmatigheid de rechtvaardigheid uit het oog verliezen? Controleren de machten elkaar wel goed? Is er goed evenwicht? Hoe voorkomen we dat we de burger vergeten?
 
 
 Wij hebben daar ideeën over. Minder bureaucratie als uitgangspunt en het belastingstelsel drastisch versimpelen. Een open bestuurscultuur en in de uitvoering van wetten de menselijke maat niet vergeten. Rechtvaardigheid en rechtmatigheid in balans houden. Nederlanders het vertrouwen in de overheid terug laten krijgen. Mensen meer invloed geven en meer betrekken bij beleid. Dat is allemaal nodig en dat zijn de fundamentele vragen voor onze Kamer en de kabinetsleden. Daarover wil JA21 de komende jaren graag het debat blijven aangaan. Dat is onze dure plicht.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Simons
 (BIJ1):
 
 
 Voorzitter. De belangrijkste conclusie uit het rapport van de onderzoekscommissie is dat tienduizenden ouders en hun kinderen jarenlang ongekend onrecht is aangedaan. Het kabinet erkent na het jarenlang negeren van signalen, wegwuiven van horrorverhalen en uitstellen van herstel eindelijk dat het fout is gegaan. Maar daar blijft het dan ook bij. Want tegelijkertijd werd namelijk alles op alles gezet om vast te houden aan de macht van de grote partijen en de Kamer zo veel mogelijk te hinderen in haar controlerende taak. De daadwerkelijke ernst van het institutionele rot werd vakkundig in de doofpot gestopt. En dat rot gaat heel diep. Want hier ligt een politieke overweging achter, een afbraakideologie en een bestuurscultuur die burgers eerder wantrouwt dan beschermt.
 
 
 Nu zijn er dan eindelijk excuses en misschien pogingen tot herstel. Het is belangrijk dat het kabinet en de staatssecretaris financiële compensatie proberen te realiseren. Maar — en volgens mij begint dat besef ook bij de staatssecretaris zelf te dagen — de praktijk blijkt te weerbarstig om te kunnen zorgen voor de rust en de vrijheid die de gedupeerde ouders toekomen. Hun noden, hun wérkelijke noden, strekken veel verder dan €30.000. Die €30.000 komt niet eens in de buurt van echte compensatie. Die €30.000 zouden we überhaupt geen compensatie mogen noemen, omdat het feitelijk gewoon een terugbetaling is van hun eigen geld. Dat is van hen gestolen, voorzitter. Het is mensen aangedaan. Levens zijn aan stukken geslagen, aan flarden gescheurd, en de gedupeerde ouders zijn getroffen, gekleineerd en geschoffeerd in hun menselijkheid, in hun waardigheid.
 
 
 Ik zeg het vaker: in ons economische systeem is armoede de ergste straf die je kunt krijgen. Het is een straf die deze overheid zowel de ouders als de kinderen als zelfs de kleinkinderen heeft opgelegd. Het leed is intergenerationeel en het zal jaren duren eer dat is hersteld. De ouders moeten niet alleen weten te overleven van dag tot dag. Nee, ze worden ook nog weggezet als incapabel, onbetrouwbaar, incompetent. Wanneer je over de rand in het ravijn van de armoede bent geduwd, bepalen dogma's de kaders waarbinnen je mag of kan bewegen. Die armoede, door toedoen van onze overheid, heeft ouders gedwongen tot zelfmoordpogingen en daarom krijgen ze nu te horen: je bent een gevaar voor je eigen leven, de samenleving en je mag ook niet zelf voor je kinderen zorgen. Het is door toedoen van de overheid dat ouders niet serieus worden genomen, dat ze wordt verteld: je bent niet financieel daadkrachtig, emotioneel en mentaal capabel of zelfs maar fysiek bekwaam om je eigen kinderen op te voeden, om je eigen geld te beheren. Er zijn mensen die weliswaar €30.000 hebben ontvangen, maar nog steeds onder bewind leven, nog steeds een week lang moeten leven van wat het mij kost om de tank van mijn auto vol te tanken zodat ik hier vijf dagen lang het werk kan doen.
 
 
 Met dit alles probeer ik te zeggen dat deze overheid — we weten het al — levens zodanig verwoest heeft dat de financiële problemen slechts een fractie zijn in de strijd die ouders dagelijks leveren. Want als gevolg van die armoede heeft de overheid ook stempels en hokjes gecreëerd die bepalen hoe de wereld met de ouders omgaat, hoe de overheid met hen omgaat. Het zijn vooral de menselijke maat, het fatsoen en het inlevingsvermogen bij die tientallen verschillende instanties waar deze ouders terechtkomen die compleet verdwenen lijken. En in plaats van alles op alles te zetten om de ouders te begeleiden in de bureaucratische hel die de hersteloperatie moet voorstellen, worden zij nog steeds van het kastje naar de muur gestuurd. Het gebeurde toen al en het gebeurt nog steeds. Nog altijd wordt er op kille wijze van hen geëist dat ze boekwerken aan schuldenoverzichten indienen, terwijl ze in aanmerking willen komen voor een passende urgente woning of willen bewijzen dat zij niet mogelijk, maar daadwerkelijk gedupeerde ouder zijn. Als ik een gedupeerde ouder zou zijn, dan zou ik maar één ding willen en dat is los uit de wurggreep van deze overheidsinstanties. Zelfs als ze hun compensatie hebben gekregen, ervaren ze nog steeds die wurggreep. Dringt het eigenlijk wel door tot dit demissionaire kabinet dat hier en daar een zakje geld momenteel niets verandert in de rancune die ze hebben achtergelaten in de levens van zowel ouders, kinderen als kleinkinderen?
 
 
 Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: wanneer ik dit gebouw binnenloop en de verantwoordelijken voor al dit leed zie zitten, ronddwalen, vergaderen, breekt mijn hart echt keer op keer. Oprecht. Ik begrijp niet hoe zij zich nog geoorloofd en gerechtvaardigd voelen om dit land te blijven leiden, deze hersteloperatie te blijven leiden en hoe meneer Rutte en mevrouw Van Huffelen naar aanleiding van dit rapport en de misstanden van het afgelopen halfjaar nog steeds denken dat zij degenen zijn die de regie moeten hebben over het proces naar herstel. Want aan al dit leed — laat daar geen twijfel over bestaan — liggen politieke, doelbewuste, discriminerende, racistische beleidskeuzes ten grondslag. Ik weet dat het voor iedereen ontzettend moeilijk is om dat te verteren, maar we moeten het beestje bij de naam noemen. Het zijn beleidskeuzes, bepaald met name door dit inmiddels demissionaire kabinet. Vooroordelen die worden aangevoerd door dit kabinet. Wantrouwen jegens burgers die niet op henzelf lijken als waan van de dag, als katalysator, voor wat wij hier vandaag bespreken.
 
 
 Het is onmogelijk om met verschillende incidentele zakjes geld het leed te helen. Geld alleen gaat deze wonden niet helen. Geld alleen heelt niet deze verwoesting. De hersteloperatie zou dus over veel meer moeten gaan dan over financiële compensatie. Individuele en intergenerationele heling moeten centraal komen te staan. De heer Van Raan wees ons daar al op. We hebben dat samen ook gesteld in een aangenomen motie. Daar zijn wij — mag ik dat ook namens u zeggen, meneer Van Raan? — ontzettend blij mee. Het stemt ons hoopvol. Maar hoe daar dan invulling aan te geven? Het belangrijkste is dat de slachtoffers weer moeten kunnen leren vertrouwen, niet alleen in de overheid en haar instanties, maar ook in de wereld als geheel. Ze moeten zich weer veilig kunnen voelen in hun eigen huis, hun eigen land, hun eigen lichaam. We moeten naar een andere vorm van herstel. Dat is niet een vorm waarin ouders als behoeftig worden gezien en waarin de Belastingdienst dan maar invult hoe aan die behoefte tegemoetgekomen moet worden, maar een vorm waarin ouders aangeven wat zij nodig hebben. Ik vond het heel fijn om dat ook van mevrouw Kat te horen. Ik meende zelfs de heer Idsinga die kant op te horen praten. Dat doet mij echt deugd.
 
 
 Het is tijd om te luisteren naar de ouders zelf. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is en inziet dat een dergelijke heling niet wordt bereikt met een team van 25, 50 of zelfs 500 personen. Nee, een dergelijke heling vereist maatwerk en een-op-eenbegeleiding. Dat verdienen de ouders. Ze verdienen het om die zoektocht door die bureaucratische hel naar herstel niet meer op hun eigen schouders te hoeven dragen. Ze verdienen het om bewindsvrij te zijn. We hebben dus misschien wel 5.000, 10.000 of 48.000 medewerkers nodig die deze lasten van de schouders kunnen nemen en hen kunnen ontzien, want heling is het belangrijkste doel, dat bereikt moet worden.
 
 
 Hoe die heling eruitziet, voorzitter, deel ik graag met u, met de Kamer en de bewindslieden naar aanleiding van enkele noden die de ouders met de heer Van Raan en mijzelf hebben gedeeld. Als je durft te luisteren, zullen zij je precies kunnen vertellen wat zijzelf nodig hebben. Ik wil de ouders met wie ik regelmatig contact heb, maar natuurlijk ook alle andere ouders bedanken voor hun eindeloze energie en drive. Ik heb daar ongelofelijk veel respect voor. Als zij stuk voor stuk zouden besluiten nooit meer uit bed te komen, zich onder een dekentje te verstoppen en te hopen dat dit maar weggaat, dan zou ik dat ook begrijpen. Dat zij elke dag meedoen in deze samenleving, alsnog naar hun werk gaan en hun kinderen naar school brengen, vind ik bovenmenselijk. Ik heb daar respect voor.
 
 
 Namens de ouders die ík heb gesproken — laat ik daar duidelijk over zijn — mag ik het volgende uitspreken. Wij willen en eisen onder andere een levenslang fonds voor ouder en kind, medezeggenschap tijdens debatten in verband met transparantie en het tegengaan van overheidspropaganda, onafhankelijke experts aangewezen door gedupeerden zelf, tijdelijke vrijstelling van bewindvoerders en schuldenbewind totdat alle schulden zijn kwijtgescholden door de overheid, perspectief op werk, werkgelegenheid, en een monument om samen te komen, te helen en ervaringen te delen. Wat zij nodig hebben is identiteitsherstel, vrijheid en rust. Als het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie ons iets heeft geleerd, dan is het dat deze ouders ongekend onrecht is aangedaan. Dat vraagt om ongekende inzet, zolang en zo veel maar nodig is om alles weer te herstellen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om de vragen te kunnen beantwoorden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 17.15 uur.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.17 uur geschorst.