Debat over de gevolgen van het Securitel-arrest
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6314-6363

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 91, pagina 6314-6363

11-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25389Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).Pagina 6313-6314
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 juni 1997)Pagina 6284-6284
Voortzetting van de behandeling van brieven en rapportages met betrekking tot de vliegramp te Eindhoven (24814)Pagina 6298-6313
Presentie en opening (woensdag 11 juni 1997)Pagina 6267-6267
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).Pagina 6284-6298
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 11 juni 1997)Pagina 6363-6364
Debat over de gevolgen van het Securitel-arrestPagina 6314-6363
Voortzetting van de behandeling van brieven en rapportages met betrekking tot de vliegramp te Eindhoven (24814)Pagina 6267-6284

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 220 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de gevolgen van het Securitel-arrest.De voorzitter:Het woord is aan de heer Marijnissen, die als eerste op de sprekerslijst
staat.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Misschien een beetje onbescheiden vraag, maar is de minister
van Justitie er niet?De voorzitter:Zij is onderweg.De heer Marijnissen (SP):Zal ik dan maar even wachten?De voorzitter:Zij heeft mij verteld dat zij hier voor half acht zou zijn. Het lijkt
mij dus voor de hand liggend dat wij, op die mededeling afgaand, nu beginnen.De heer De Graaf (D66):Wordt de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken ook verwacht?De voorzitter:Ja, maar niet vanavond. Ik heb vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden
meegedeeld dat hij verhinderd is hierbij te zijn vanwege het feit dat hij
samen met de minister-president hedenavond in Brussel de laatste hand moet
leggen aan de tekst van het Verdrag van Amsterdam.Het lijkt mij dat wij nu kunnen beginnen, tenzij de collega's van mening
zijn dat wij moeten wachten totdat de minister van Justitie er is. Ik ben
als was in hun handen.De heer Van Dijke (RPF):Ik zou op zijn minst even informeren hoelang het kan duren, voordat zij
hier kan zijn.Minister Wijers:Mag ik daar een opmerking over maken, voorzitter? Ik heb mevrouw Sorgdrager
net gesproken. Zij is geland op Valkenburg en komt, door twee motorfietsen
begeleid, hierheen. Dat is dus een kwestie van enige minuten.De voorzitter:Laten wij dan afspreken dat wij beginnen om kwart over acht, ongeacht
de aanwezigheid van de minister van Justitie.De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.15 uur geschorst.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken liet vanavond
vanuit het verre buitenland in het achtuurjournaal weten dat er in deze kwestie
behoorlijk veel nalatigheden zijn geweest. Ik denk dat de minister van Buitenlandse
Zaken, de vice-premier, daar volkomen gelijk in heeft. Dat is pikant, dat
is bijzonder. Dat is ook zelfs een beetje bizar, wetende dat Nederland nu
het voorzitterschap heeft van de Europese Unie en wij aan de vooravond staan
van het Verdrag van Amsterdam. De eurosceptici, onder wie ik ook mijzelf reken,
hebben meer dan eens gewaarschuwd voor de bureaucratische rompslomp die Europa,
de vierde bestuurslaag, kan veroorzaken.Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij de zaak zelf, die ik wil opsplitsen
in een aantal punten. Het eerste punt is de richtlijn van de Europese Unie
als zodanig. Die heeft alles te maken met de interne markt. Ik heb nooit van
dit paarse kabinet mogen horen dat het enige twijfel heeft over het belang
van de interne markt. Welaan, ligt het dan ook niet voor de
hand dat dit kabinet er alles aan doet om de richtlijnen die samenhangen met
een goed functioneren van die interne markt dan ook werkelijk op hun waarde
te schatten? Is het niet raar dat vanaf 1984 achtereenvolgende kabinetten
slordig met deze materie zijn omgegaan? En is het vooral in het perspectief
van alle signalen en waarschuwingen, ook van de Europese Commissie, meer dan
eens in de richting van de Nederlandse overheid niet raar om vast te stellen
dat wij anno 1997 nog moeten spreken over de uitvoering van een maatregel
die stamt uit 1984?Dan is er het Securitel-arrest van 30 april, Koninginnedag, van het vorig
jaar. Ook daarvan moeten wij vaststellen dat het kabinet onvoldoende snel
heeft ingezien wat de betekenis van dat arrest was. En betrof het dan zo'n
ingewikkelde materie? Ik heb stellig het idee dat dat ontzettend meevalt.
Het kan zijn dat bij de uitvoering een aantal vragen rijst. Maar wat let het
kabinet om daarvoor bij de Europese Commissie of desnoods het Hof te rade
te gaan?Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de gevolgen. De gevolgen zijn gigantisch.
Meer dan één rechtsgeleerde in dit land heeft gesproken over
een rechtsvacuüm. En ook de PG's, in het bijzonder de heer Docters van
Leeuwen, spreken hun verontwaardiging erover uit dat het openbaar ministerie
niet eerder door het kabinet is ingelicht over de gerezen problemen. De onzekerheid
en de verwarring zijn gigantisch. Dat bleek ook wel. Het openbaar ministerie
zei afgelopen maandag een aantal zaken niet meer te zullen vervolgen, maar
komt daar vandaag weer op terug.Dan is er het punt van de aansprakelijkheid en de mogelijke schade die
de Nederlandse Staat – lees: de Nederlandse belastingbetaler –
mogelijk loopt. En dan is er ook het punt van de rechtsongelijkheid: sommige
rechters besluiten toch te vervolgen en andere rechters niet.Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de hersteloperatie. Centraal
staat voor mij de vraag: waarom is het allemaal zo laat op gang gekomen? Vandaag
leren wij uit de antwoorden van het kabinet dat het departement van de heer
Wijers, Economische Zaken, al in mei vorig jaar is ingelicht door Buitenlandse
Zaken over het Securitel-arrest. Waarom is de hersteloperatie niet veel eerder
geëntameerd? In dit verband wil ik ook graag weten wat het woordje "formeel"
betekent. In de antwoorden wordt gesproken van de taskforce, de suggestie
die Buitenlandse Zaken in januari van dit jaar deed om gewoon snel te beginnen
met een hersteloperatie. Waarom is dat voorstel niet onmiddellijk gehonoreerd?
In ieder geval staat in de antwoorden dat het voorstel "formeel" niet is gedaan.
Mag ik daaruit concluderen dat het klaarblijkelijk wel "informeel" is gedaan?
En is het juist dat er tot op heden nog steeds geen zaken zijn aangemeld bij
de Europese Commissie?Dan is er nog de openbaarheid. Het was een uitzending van NOVA die het
kabinet noopte om snel voor de uitzending nog een brief naar de Kamer te sturen.
Het kabinet zegt nu dat de Kamer anders deze week zou zijn geïnformeerd.
Welaan, ik zal dat aannemen, want ik heb geen reden om daaraan te twijfelen.
Maar wat ik wel uiterst dubieus vind, is dat de Kamer binnen twee dagen twee
brieven krijgt. Dat kan niet anders betekenen dan dat in de eerste brief iets
niet stond wat in de tweede brief wel staat. Anders hoeven er ook geen twee
brieven te worden gestuurd. Bovendien heb ik moeten vaststellen dat er ook
vandaag in de antwoorden een aantal, zij het inderdaad kleine, nieuwe dingen
stonden. Als het om de openbaarheid in met name de richting van de Kamer –
de controleur van het kabinet – gaat, kan ik het alleen maar samenvatten
met: het is allemaal "too late and too little".Waarom heeft het precies een halfjaar moeten duren? In hun beantwoording
van vandaag schrijven de bewindslieden dat de periode van mei 1996 tot januari
van dit jaar is gebruikt voor een inventarisatie, samen met alle ministeries.
Waarom is de Kamer dan niet in januari, desnoods vertrouwelijk, geïnformeerd
over dit gerezen probleem?Het niet openbaar maken van de lijst tot nu toe heeft tot grote verwarring
en grote problemen geleid, niet alleen bij het openbaar ministerie maar ook
bij de rechterlijke macht. Vanavond vond ik nog een brief van VNO-NCW op mijn
desk, waaruit nog eens duidelijk werd dat ook de ondernemers in dit land zich
ernstig zorgen maken over waar zij zich nu aan te houden hebben. Klaarblijkelijk
hebben wij in deze rechtsstaat twee soorten wetten, wetten die openbaar zijn
en wetten die niet openbaar zijn, althans als het gaat om de rechtmatige totstandkoming
van die wetten. Ik vat mijn betoog samen.1. Het kabinet heeft de draagwijdte van het arrest van vorig jaar onvoldoende
juist ingeschat en, voorzover het dat nu inmiddels wel heeft gedaan, te laat.2. De hersteloperatie is te laat in gang gezet en heeft geleid tot onnodige
verwarring. Ik mag erop wijzen dat de Europese Commissie aan het kabinet heeft
laten weten dat het binnen drie maanden mogelijk zou zijn geweest om een aantal
zaken te repareren. Welaan, dan waren wij nu in belangrijke mate al uit de
problemen geweest.3. De Kamer is te laat en, naar mijn idee, nog steeds onvolledig door
het kabinet geïnformeerd.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het is niet overdreven om te stellen dat aan de vooravond
van de top van Amsterdam het Securitel-arrest de achillespees van dit kabinet
aan het worden is. Het Securitel-arrest is niet plotsklaps uit de lucht komen
vallen. In 1983 is de richtlijn ingevoerd. In 1986 heeft de Commissie alle
lidstaten gewaarschuwd over de gevolgen van het niet notificeren, zoals dat
heet. In 1991-1992 heeft het kabinet brieven gestuurd aan de Commissie om
beterschap te beloven. Die beterschap is daarna nooit gekomen. In 1994 is
de Nederlandse regering tot twee keer toe, in twee zaken, door het Hof veroordeeld.
In 1996 is het arrest gekomen, zoals wij weten.Het arrest is in april 1996 gekomen. Ruim een jaar na dato is geen enkele
regeling bij de Europese Commissie gemeld. De Nederlandse regering is kennelijk
hardleers. Het is voor ons allemaal natuurlijk de vraag hoe dit komt. Hoe
komt het dat het kabinet, na een paar keer gewaarschuwd te zijn geweest door
de Europese Commissie en de Europese rechter, niet in actie is gekomen? Is
dit het gevolg van naïviteit? Is dit het gevolg van een soort misplaatste
arrogantie tegenover het Europees recht? Of is het gewoon het gevolg van politiek
en bestuurlijk geklungel? Ik ben bang dat het de som is van
alle drie factoren.Hoe is het gekomen dat de minister van Economische Zaken met secretaris-generaal
Geelhoed, een specialist in het Europees recht en een orakel dat jaarlijks
via een artikel in Economisch Statistische Berichten tot ons spreekt, aan
zijn zijde niet adequaat was geïnformeerd? Hoe is het gekomen dat de
minister van Justitie een jaar lang haar collega van EZ heeft laten aanmodderen?
Hoe is het gekomen dat het voorstel van de staatssecretaris van Buitenlandse
en Europese Zaken, die vanavond helaas niet aanwezig is, om een taskforce
in het leven te roepen, door de minister van Economische Zaken is afgewezen?
Hij heeft dat inmiddels tegengesproken, maar daar komen wij later op terug.
Het zijn allemaal vragen die om een antwoord eisen. Dat komt, naar ik hoop,
zo dadelijk.Deze nalatigheid van het kabinet heeft ook een deuk betekend voor de Nederlandse
rechtsstaat. Burgers, particulieren en bedrijven zijn kennelijk gestraft op
grond van wetten die tot nu toe geen wetten zijn geweest. Burgers, advocaten,
particulieren en rechters weten eigenlijk nog niet waar zij met de huidige
regelgeving aan toe zijn als het gaat om deze richtlijn en de uitspraak van
het Hof op Nederlands gebied. Verder is er langzamerhand sprake van een ongelijke
behandeling van burgers door de rechtspraak, omdat een burger die in Amsterdam
woont kennelijk anders behandeld dreigt te worden door een rechter dan een
burger in Zwolle. Dat is toch het toppunt van ongelijke behandeling van burgers
door een- en hetzelfde systeem, hetgeen dit kabinet toch valt aan te rekenen.
Plotseling is er een bestuurlijke en juridische chaos ontstaan in Nederland
als gevolg van een nalatigheid van het kabinet.Voorzitter! Terwijl dit alles aan de gang is en de Tweede Kamer medewetgever
is als het gaat om het maken van maatregelen, wetten en regelingen, is diezelfde
Kamer volledig onwetend gehouden door de minister van Economische Zaken. Een
merkwaardige zaak. De Tweede Kamer heeft samen met de Eerste Kamer wetten
gemaakt die later niet geldig blijken te zijn, terwijl de desbetreffende verantwoordelijke
minister de Kamer hiervan niet op de hoogte heeft gesteld. De minister weet
wat dat betekent in de verhoudingen tussen de Kamer en een bewindspersoon.
De minister heeft gezegd dat hij dat gedaan heeft, omdat hij niet van plan
is om halfbakken producten over de schutting te gooien naar de Tweede Kamer,
maar inmiddels zitten wij samen met hem met de gebakken peren.Mijn fractie rekent beide ministers en zeker die van Economische Zaken,
twee zaken ernstig aan. Ten eerste het falen van het beleid als het gaat om
het repareren van de uitspraak van het Europese Hof en ten tweede het niet
tijdig informeren van de Tweede Kamer. Afhankelijk van de antwoorden van beide
bewindspersonen zal zij een definitief oordeel vellen over deze kwestie. Daarbij
is van cruciaal belang dat beide ministers volledig opening van zaken geven
over deze kwestie. Zo niet, dan zal mijn fractie aandringen op een parlementair
onderzoek naar deze zaak.De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! Europa staat de laatste maanden vanwege het Nederlandse
voorzitterschap centraal. Als het doel van de minister was om de aandacht
voor Europa een impuls te geven, dan kan de nalatigheid van de Nederlandse
regering als geslaagd worden beschouwd. Toch blijkt ook uit de Securitel-kwestie
dat Europa voor de regering niet meer is dan een troetelkind dat lang niet
altijd serieus wordt genomen. Afspraken worden gewoon niet nagekomen. Zijn
er voorzover de minister weet, nog meer afspraken die om welke reden dan ook
niet worden nagekomen?Op het moment waarop de werkelijkheid tot de regering doordrong, werd
op geheimhouding aangedrongen. De regering kan niet met een half probleem
naar de Kamer komen, zo heette het. Een curieuze redenering, immers, het probleem
was wel helemaal bekend, slechts de omvang van de schade niet helemaal.In de brief van minister Wijers aan het kabinet die door NOVA werd getoond,
staat dat door de bekendheid van deze zaak de steun voor Europese integratie
bij de burgers en de overheid kan worden ondermijnd. Zeker in januari aan
het begin van het EU-voorzitterschap was dat natuurlijk wel erg slecht uitgekomen.
In de door NOVA getoonde brief blijkt de minister nog verder te gaan in zijn
gevecht tegen mogelijke ondermijning van de integratie. Hij vraagt zich af
of het Hof zich wel heeft gerealiseerd wat de gevolgen van zijn uitspraak
zouden kunnen zijn. Moet in de ogen van de minister het Hof in zijn uitspraken
de gevolgen voor het draagvlak voor de Europese integratie betrekken? Meent
de minister werkelijk dat de rechterlijke macht voor het karretje van de Europese
idealen mag worden gespannen? Het geloof in Europa heiligt blijkbaar veel
middelen.Op 4 juni krijgt de Kamer de eerste brief in de Securitel-zaak, kennelijk
onder druk van wat NOVA gaat brengen. Maar NOVA informeert ons breder dan
de minister. Dan volgt de tweede brief, maar ook de tweede NOVA-uitzending
van afgelopen maandag informeerde ons weer beter dan de minister. NOVA wist
een hele rits van wetten te noemen die niet waren aangemeld. Waarom had de
minister ons deze niet alvast gemeld? Krijgen wij eerstdaags weer een brief
als NOVA weer met een uitzending dreigt te komen?NOVA berichtte ons wat de landsadvocaat van de kwestie vond. Zojuist bij
de aardappels en de asperges, zo'n drie kwartier voor de aanvang van dit debat,
las ik dat het rapport van de landsadvocaat vertrouwelijk ter inzage ligt.
NOVA heeft het en wij krijgen niet of nauwelijks de gelegenheid het in te
zien. Als ik de citaten uit de NOVA-uitzending tot mij laat doordringen, moet
het rapport wel pikant zijn.In de brief van de minister aan de Kamer worden de oorzaken aangegeven
waarom de regering veel wetten en regels niet heeft aangemeld: onbekendheid,
onduidelijkheid, eigen interpretaties en nieuwe inzichten. Ik zou het bijna
geloven, ware het niet dat de Nederlandse regering in het verleden al enige
malen op de vingers is getikt voor het niet aanmelden. Ook heeft de Nederlandse
regering discussie gevoerd over de noodzaak van aanmelding en is het arrest
direct becommentarieerd door EZ. Desondanks is er nog onbekendheid, onduidelijkheid
enzovoort. Is niet de grootste oorzaak laksheid en het niet serieus nemen
van de Europese samenwerking op dit punt? Of dacht de minister
dit als een consultant wel even met Bangemann te kunnen regelen? In het zakenleven
is dat wellicht een voor de hand liggende handelwijze, maar politiek is dat
op zijn minst naïef en onhandig. Hoe dan ook, er is een vloeiende lijn
van slordigheid naar schuldige nalatigheid.De heer De Graaf (D66):Wat heeft de heer Van Dijke er precies op tegen dat een minister van de
Nederlandse regering overleg voert met een Europese commissaris? Wat is daartegen
en waarom kwalificeert hij dat als een deal in het zakenleven?De heer Van Dijke (RPF):Er is niets op tegen om overleg te voeren, als je op een gegeven moment
maar de conclusie trekt dat het overleg niet de route moet zijn die je nu
moet volgen, maar dat je snel tot handelen moet overgaan. Voorzover ik het
kan overzien, is dat overleg met Bangemann er een geweest van: kunnen wij
het niet regelen? Tot en met de onderhandelingen rondom de Europese top ging
het om de vraag: kunnen wij het niet regelen? Dat gaat natuurlijk niet aan.
Je moet gewoon de richtlijn volgen.De heer De Graaf (D66):U vindt dus dat een minister niet namens het kabinet overleg mag voeren
met de Europese commissaris over de vraag hoe het het beste kan worden geregeld?De heer Van Dijke (RPF):Ik heb niets tegen overleg plegen, maar politiek gezien is het naïef
als je daarmee het aanmelden van de wetten die aangemeld kunnen worden, opschort.
Politiek gezien is dat naïef en op zijn minst onhandig.Ik kom tot de hamvraag. Alle departementen, met uitzondering van Algemene
Zaken en Buitenlandse Zaken, zijn in gebreke gebleven. De handelwijze van
het kabinet, na de ontdekking, lijkt echter met name op naam van minister
Wijers te moeten worden geschreven. Deze heeft met opzet verzuimd de Kamer
op tijd in te lichten. Dat had gemoeten en gekund. Zonder problemen had de
minister deze zaak in een besloten overleg in het begin van het jaar met de
Kamer kunnen bespreken.De consequenties van de Securitel-zaak worden in de ogen van mijn fractie
enigszins opgeblazen. De oorzaak ligt met name in de geheimzinnige wijze waarop
het kabinet ermee om is gesprongen. Door NOVA is het als een donderslag bij
heldere hemel gepresenteerd. De donderslag leidde er zelfs toe dat de minister
van Justitie het OM aparte instructies meende te moeten geven. Iedereen, zelfs
de rechtsprekende macht, weet plotseling niet meer hoe te handelen.Er zijn minstens twee vragen die dringend beantwoording behoeven. Hoe
kan het toch dat op het moment dat Nederland zich het vuur uit de sloffen
loopt om van het voorzitterschap een succes te maken en de Europese eenwording
dichterbij te brengen, men er blijk van geeft niet of nauwelijks aandacht
te hebben voor bestaande Europese verplichtingen, ook al bestaan die reeds
sedert 1984 of langer? Hoe geloofwaardig is een minister die telkens NOVA-uitzendingen
nodig heeft om tot informeren van de Kamer te worden gebracht?De heer Hillen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de bewindslieden te feliciteren
met de uitkomst van dit debat. Zij mogen blijven, het loopt allemaal goed
af, het is allemaal niet zo'n probleem. De vice-baas van het kabinet heeft
namelijk gesproken vanuit Duitsland en heeft gezegd dat de coalitie vanavond
rustig aan moet doen. Men moet geen problemen maken, want anders wordt de
heer Van Mierlo boos. Ik neem aan dat, zoals het in het paarse dualistische
kabinet past, vanavond de uitkomst zal zijn dat de coalitie zich voegt, dat
beide bewindslieden keurig met misschien een enkel schrammetje op de kleding
het pand kunnen verlaten en dat de heer Van Mierlo vanavond weer rustig kan
gaan slapen. Dan hebben wij in deze paarse tijd weer een nieuw hoofdstuk geschreven
over het modern dualisme.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Mijnheer Hillen, uw openingswoorden zijn zodanig dat ik toch op moet merken
dat in ieder geval de VVD zich niets aantrekt van opmerkingen van een demissionaire
lijsttrekker van D66, in welk buitenland dan ook.De heer Hillen (CDA):Dat valt te bezien. Wij zullen kijken hoe het debat zich in de loop van
de avond ontwikkelt en wij zullen na afloop afrekenen.Kort voor het begin van dit debat zijn ons een aantal pakken papier aangereikt,
onder meer de antwoorden op de vragen en ook het advies van de landsadvocaat
en de lijst van artikelen waar het om gaat. Dat is een voorlopige lijst. De
ene lijst wordt uitgereikt. Die is vertrouwelijk, maar ik neem aan dat op
dit moment in het persbuffet daar ook over gesproken wordt en dat die lijst
daar ook rondgaat. Ik neem aan dat die allang openbaar is en ik wil dan ook
voorstellen om die ook gewoon openbaar te maken.Minister Wijers:Schande.De heer Hillen (CDA):Dat kunt u wel zeggen, maar u kunt het niet zien en ik kan het niet zien.
Ik veronderstel het echter. Als wij de vertrouwelijke gegevens van het ministerie
van Economische Zaken in NOVA te zien krijgen, mijnheer de minister, moet
u niet verwachten dat stukken die in de Kamer worden uitgereikt, niet bij
de pers terechtkomen. Dat kan haast niet anders.Ik kan mij voorstellen dat het ene pak stukken openbaar gemaakt kan worden.
Ik kan mij ook voorstellen dat wij over het tweede stuk, het advies van de
landsadvocaat, in het openbaar van gedachten moeten kunnen wisselen. Ik heb
nog geen tijd gehad om het door te nemen. Ik vraag mij echter af waarom dit
stuk niet openbaar gemaakt wordt. In de loop van de avond zal dit toch wel
gebeuren.Voorzitter! De handelwijze van de minister sinds het Securitel-arrest
is verbazingwekkend. Natuurlijk worden op departementen fouten gemaakt. Er
valt ook wel eens wat op de grond. Het CDA weet als lang regerende partij
als geen ander dat dit soort fouten gemaakt worden. Op het moment dat er een
arrest is, rinkelen de alarmbellen al snel. Ook op het departement van de
minister wordt de zaak al snel aan de orde gesteld. Uit de antwoorden op de
vragen begrijp ik dat in mei 1996 het Securitel-arrest al op het niveau van
de minister bekend was. Het is verbijsterend dat, terwijl men wist dat dit
consequenties kon hebben voor de Nederlandse samenleving als geheel en voor
het bedrijfsleven in het bijzonder, de minister voor het bedrijfsleven zo
ontzettend lang nodig heeft gehad om ergens te komen; ik weet
overigens nog niet waar. Het antwoord op een andere vraag luidt dat wanneer
NOVA vorige week niet had gepubliceerd, wij deze week alle informatie gekregen
hadden. Daar geloof ik geen moer van. Als dat het geval was geweest, was de
ziedende paniek bij de minister van Justitie niet nodig geweest.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De heer Hillen bedient zich zoals gebruikelijk weer van grote
woorden. Hij is verbijsterd. Is hij er ook verbijsterd over dat reeds in 1986
de Europese Commissie een mededeling aan alle lidstaten heeft gedaan –
ook aan Nederland, aan het toenmalige kabinet – waarin precies staat
wat volgens het oordeel van de Commissie de rechtsgevolgen zijn van het niet
naleven van de voorschriften in de betrokken richtlijn? Is hij dan ook verbijsterd
dat er in de daaropvolgende acht jaar van regeringsverantwoordelijkheid van
het CDA niet één minister zich daarover heeft bekreund, laat
staan een poging tot oplossing heeft gedaan?De heer Hillen (CDA):Het is op z'n minst slordig dat het probleem voordien niet was opgelost.
Overigens wil ik de heer De Graaf van harte feliciteren met zijn 40ste verjaardag.De heer De Graaf (D66):Dank u wel. Dat zijn uw eerste aardige woorden. Nu zegt u slordig en zojuist
zei u verbijsterend. Die twee kwalificaties zijn niet met elkaar te rijmen.De heer Hillen (CDA):In die tijd zijn er wel pogingen gedaan om dat op te lossen, ook door
bewindslieden. Juist het CDA, dat zo lang geregeerd heeft, is zich ervan bewust
dat er op tal van punten fouten worden gemaakt. Ik vind het verbijsterend
dat er een uitspraak is die een indringende waarschuwing bevat – ook
in de literatuur is dat gemeld – en dat er vervolgens niets gebeurt.
Sterker nog, op het moment dat dit bericht bij de minister terechtkomt –
dat is in mei gebeurd – gaan ook ambtenaren van zijn eigen departement
daarover in de vakpers publiceren. Zij zeggen dat het zeer gevaarlijk is en
nog gebeurt er niets.De heer De Graaf (D66):Dat staat niet in de vakpers, maar ik neem aan dat u vanavond een en ander
nog kunt nalezen. Het is interessant om u te horen zeggen dat bewindslieden
van kabinetten waar uw partij verantwoordelijkheid voor droeg, pogingen in
het werk hebben gesteld, maar dat dit niet gelukt is. De ministers van dit
kabinet proberen daadwerkelijk een oplossing te bedenken, terwijl pogingen
van voorgaande ministers zijn mislukt. U noemt dat nog steeds verbijsterend.De heer Hillen (CDA):Mijnheer De Graaf, laten wij nu alle jijbakken vanuit de tijd dat het
CDA regeerde in een keer afhandelen: wij hebben wel meer fouten gemaakt.De heer De Graaf (D66):Ik hoor dat graag, gaat u vooral door.De heer Hillen (CDA):Op dit moment hebben wij met het huidige kabinet te maken. Op EZ zit een
organisatieadviseur van wie je toch zou verwachten dat hij dit soort kleine
probleempjes kan oplossen. Hij hoort vorig jaar om deze tijd welke ernstige
problemen er zijn en vanaf dat moment gebeurt er zichtbaar niets totdat er
in januari in de ministerraad over gesproken wordt. Ik vind het zeer flauw
om te praten over dingen die jaren geleden zijn gebeurd, om erop te wijzen
dat het CDA ook wel eens fouten heeft gemaakt.De heer De Graaf (D66):Het gaat nu over een probleem dat bestaat sinds 1983. Dat is inmiddels
veertien jaar. Van die veertien jaar heeft uw partij ongeveer elf jaar regeringsverantwoordelijkheid
gedragen in de personen van de minister van Economische Zaken en de minister
van Justitie. Ik vind het niet erg dat u hier aan de orde stelt dat er iets
fout is gegaan in dit land. Dat vind ik ook. Het is een nationaal falen. Ik
vind het verbijsterend dat u zegt: vroeger zijn er ook wel eens foutjes gemaakt,
maar dit kabinet heeft absoluut geklunsd. U moet wel eerlijk blijven.De voorzitter:Er is sprake van enige herhaling van zetten. Dat is voor de Kamer niet
zo boeiend.De heer Hillen (CDA):Deze herhaling van zetten is al een jaar of drie aan de gang, maar de
Securitel-zaak heeft de zaak op scherp gezet. Sinds de Securitel-zaak wisten
internationaal Europa, Nederland, het departement van EZ en alle andere departementen
dat zij daar de consequenties van konden verwachten en was er een nieuwe dimensie
ingetreden.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! De heer Hillen weet ook dat we dat allemaal al veel langer
wisten, namelijk sinds de brief van de Commissie van 1986. Het is toen nog
eens aangescherpt in het arrest van het Hof van 14 juli 1994, toen het CDA
ook nog regeringsverantwoordelijkheid droeg.De heer Hillen (CDA):En toen?De heer Van Oven (PvdA):Dat is juist het punt! We kunnen inderdaad onze fiolen van toorn in de
richting van de heer Wijers en mevrouw Sorgdrager gaan smijten, maar de problematiek
was toen al bekend en de reactie is er niet geweest. Zelfs als we het beperken
tot de periode vanaf 30 april 1996, dan nog heeft ieder lid van deze Tweede
Kamer naar aanleiding van de publicatie van dat arrest en de reacties daarop
in de vakpers, de gelegenheid gehad om daarover vragen te stellen aan de regering.De heer Hillen (CDA):Wat is dit nu toch? Een lid van de Tweede Kamer gaat om het kabinet te
verdedigen, aangeven dat hij als Kamerlid ook iets had kunnen doen. Waarom
heeft u dan niets gedaan, mijnheer Van Oven?De heer Van Oven (PvdA):Ik had het kunnen doen en ik heb het niet gedaan. U had het kunnen doen
en u heeft het niet gedaan. Wij hebben het geen van allen hier in de Kamer
gedaan.De heer Hillen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik ben straks begonnen met te praten over de heer
Van Mierlo. Als paars dualisme betekent dat de heer Van Mierlo daar niet eens
meer voor nodig is, omdat de leden van de regeringspartijen hier gaan zeggen
dat zij zelf collectief voortdurend falen en dan overigens toch blijven zitten,
waar zijn wij dan in 's hemelsnaam mee bezig?De voorzitter:Uw laatste interruptie, mijnheer van Oven, want u staat met dezelfde punten
aan de interruptiemicrofoon als de heer De Graaf. Dat mag,
maar de voorzitter mag constateren dat er geen nieuwe dingen aan de orde komen
en dat derhalve het interruptiedebat beëindigd mag c.q. moet worden.De heer Van Oven (PvdA):Mijn laatste interruptie is dan de vraag waarom u, mijnheer Hillen, niet
zelf eerder heeft gereageerd?De heer Hillen (CDA):Dat is een goede vraag. Ik was van de zaak niet op de hoogte. Er heeft
mij geen missive bereikt van mijn medewerkers – die ik trouwens nauwelijks
heb, in tegenstelling tot de minister – waarop stond wat er aan de hand
is. Ik heb er niet in de ministerraad over hoeven praten. Ik ben niet van
alle kanten gewezen op het probleem. Er zijn vele problemen waaraan ik nog
niets gedaan heb, omdat ik er nog nooit van gehoord heb. De minister is ervan
op de hoogte gesteld. Bovendien heeft de minister volgens mij ook de verantwoordelijkheid
om er iets aan te doen. Het heeft mij verbaasd dat de minister – en
het antwoord heb ik in alle jijbakken die van de zijde van de Kamer tot nu
toe op mij zijn aangerold, nog niet gehoord – tot op dit moment dit
soort zaken heeft laten rusten en erop aan laten komen tot op het moment dat
NOVA dreigt met publicaties en hij serieus in de problemen gaat komen. Ik
blijf mij afvragen of dat redelijk bestuur, modern management is. Er had al
veel eerder iets aan kunnen gebeuren. Als ik de brandbrieven lees die VNO-NCW
als vertegenwoordiger van het bedrijfsleven schrijft, dan blijkt daaruit dat
er wel degelijk iets aan de hand is en dat er wel degelijk rekening wordt
gehouden met grote schade. De minister van Economische Zaken is daar verantwoordelijk
voor.Mijnheer de voorzitter! De berichten zijn dat de minister van Economische
Zaken het lang geheim heeft willen houden, althans zo geheim mogelijk. De
geruchten gaan dat men binnen het kabinet zelf de zaken enigszins down heeft
willen spelen om te zorgen dat de zaak niet te breed bekend werd. Ik kan me
dat voorstellen, want als deze zaken openbaar worden, kan de schade aanzienlijk
zijn. Je moet proberen dat te repareren. Maar ook later heeft de minister
niet gekozen om zelf met de medewetgever, de Tweede Kamer, overleg te plegen.
Ik betreur dat en ik zou van de minister precies willen weten waarom hij dat
niet heeft gedaan.Voorzitter! De minister van Justitie is helemaal vreemd aan de slag gegaan.
Zij is als minister van Justitie betrokken bij de wetgeving. Zij ondertekent
alle wetten in Nederland. Zij is aan de beleidskant, de wetgevende kant verantwoordelijk.
Maar wat nog harder klemt, is dat zij bij het openbaar ministerie zichtbaar
wordt. Er is een brief uitgegaan van de voorzitter van het college van procureurs-generaal,
waarin deze zich in een rondschrijven aan zijn mensen erover beklaagt dat
noch de minister noch de ambtelijke top van Justitie hem ergens bij betrokken
heeft tot dan toe. Uit het antwoord op de vragen die wij vandaag hebben gekregen,
heb ik begrepen dat er afgelopen maandag voor het eerst overleg is geweest
met het openbaar ministerie. Wij hebben het vorig jaar een aantal keren met
de minister van Justitie gehad over tal van problemen, zoals vormfouten, mensen
die weer vrijkwamen of processen die niet konden worden doorgezet omdat er
vormfouten waren. Tijdens de IRT-enquête zijn er tal van zaken aan de
orde geweest. Wij hebben het met de minister gehad over de positie van het
openbaar ministerie en de minister en zij heeft gezegd dat zij meer leiding
wilde geven aan het openbaar ministerie. Maar intussen heeft zij het OM een
belangrijke periode laten doorgaan met alle zaken die het behoort te behandelen,
terwijl zij wist en kon weten dat het in een aantal van die zaken vormfouten
maakte. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat de minister van Justitie er
zodanig mee omgaat dat als de zaak naar buiten komt en het openbaar ministerie
een richtlijn uitbrengt over haar eigen wijze van handelen, in het land van
alle kanten het pandemonium losbreekt, de ene jurist iets anders vindt dan
de andere, rechters en officieren van justitie hierover van mening verschillen,
en in het ene arrondissement dit gebeurt en in het andere dat. Kortom, onzekerheid
en ongelijkheid zijn troef. En twee dagen later horen wij van het college
van procureurs-generaal dat het grote alarm ingetrokken kan worden omdat het
allemaal wel meevalt.Als minister Wijers het zo goed had voorbereid dat hij het deze week had
kunnen publiceren en als minister Sorgdrager zo graag het gezag wil hebben
over het openbaar ministerie, hoe kan het dan toch dat het zo'n zooitje is
als het gaat om dit soort belangrijke zaken die te maken hebben met rechtsgelijkheid
en rechtszekerheid.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb twee vragen voor de heer Hillen. Hoe weet hij zo zeker
dat het openbaar ministerie zich nu te buiten zou gaan aan vormfouten als
gevolg van de uitspraak van het Europese Hof? Het lijkt mij dat daarover de
meningen zeer uiteenlopen, maar de heer Hillen poneert het als een stelligheid
op grond van zijn juridische kennis. Wat had de heer Hillen voorts gewild?
Dat er ergens in maart of april een missive van de minister van Justitie was
gekomen om alle rechtsgangen neer te leggen en alle processen te stoppen omdat
er sprake was van een complete chaos in de rechtsorde in het land?De heer Hillen (CDA):Of het in alle gevallen gaat over vormfouten, weet zelfs de minister niet.
Maar er had door de minister ten minste overleg kunnen worden gevoerd met
het college van procureurs-generaal over de wijze waarop gehandeld moest worden.
En als er in een aantal processen inderdaad sprake zou zijn van vormfouten,
dan had zij die toch nooit door mogen laten gaan? Wij spreken over een periode
die ruim een jaar heeft geduurd sinds het Securitel-arrest. In januari is
de zaak in de ministerraad aan de orde geweest. Die periode had nooit zo lang
mogen duren en er had dus overleg moeten worden gepleegd. Dat had best binnenskamers
gekund en het had tot een versnelling kunnen leiden, zodat de zaak sneller
en verantwoorder opgelost had kunnen worden. En als de procureur-generaal,
de heer Docters van Leeuwen, schrijft dat hij er hoogst ontstemd over is,
zeg ik hem alleen maar na. Ik zeg dus niet zomaar iets, maar spreek op een
manier waarop een van de hoogste autoriteiten in Nederland meent te moeten
spreken.De heer De Graaf (D66):De heer Hillen spreekt nu steeds over de vraag of overleg moet worden
gevoerd, maar mijn vraag was wat hij zou hebben gewild. Dat de minister van
Justitie had gezegd: stop de persen, wij doen in dit land niet
meer mee met de rechtsgang? Wat had de heer Hillen tegen het openbaar ministerie
gezegd als hij minister van Justitie was geweest?De heer Hillen (CDA):Op het moment dat een kabinet tegen een probleem oploopt, moet het kabinet
zich bezinnen op de wijze waarop dat probleem moet worden opgelost. Het ene
probleem kan binnen een week worden opgelost en het andere binnen een maand,
maar er wordt wel eerst overlegd, ook departementaal. Toen dit bekend werd
en op het bureau van de minister terechtkwam, is er nauwelijks iets mee gebeurd
en ging het de ambtelijke traagheid in. Er is wel over gepubliceerd. Daar
hadden de ambtenaren wel tijd voor, maar zij waren niet in staat om het daarover
met elkaar eens te worden. Vervolgens is het "reeds" in januari – het
gaat om een arrest van april – in de ministerraad besproken en nu is
het juni. Wat ik wil? Ik wil een oplossing voor dit soort problemen. Maar
ik ben geen minister. Zelfs de landsadvocaat heeft allerlei mensen tot zijn
beschikking om te bezien of hij snel tot een oplossing kan komen. Ik constateer
dat dit niet is gebeurd en ik constateer ook dat wij het nu nóg niet
hadden geweten als de publiciteit het kabinet niet zo op de nek had gezeten.
Dan was er verder doorgemodderd. Ik vind dan ook dat het kabinet en in het
bijzonder deze twee ministers in het beleid tekort zijn geschoten.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! De berichtgeving over de mogelijke juridische
implicaties van het Securitel-arrest voor honderden nationale wettelijke regelingen
is als een bom ingeslagen. Onze eerste reactie, na bevestiging van de in de
uitzending genoemde feiten van de zijde van het kabinet, was: ongelooflijk!
Hoe ter wereld is het toch mogelijk dat onze regering zulke steken kan laten
vallen, en dat terwijl juist deze regering een operatie in gang heeft gezet
onder de benaming "marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit". De
regering is er nog niet in geslaagd de enorme commotie van de afgelopen dagen
effectief te kanaliseren, laat staan te neutraliseren. Nu de storm enigszins
is geluwd en de eerste stofwolken zijn opgetrokken, moet in dit debat een
eerste poging worden ondernomen om de balans op te maken.Hoe heeft het zover kunnen komen? Het Securitel-arrest is inmiddels ruim
één jaar oud. De regering was ook al voor de uitspraak op de
hoogte van het probleem. Zij heeft immers de opvatting van de Europese Commissie
over de juridische consequenties van het niet naleven van de desbetreffende
richtlijn ten overstaan van het Hof bestreden. Heeft de regering geen onverantwoord
groot risico genomen door het op een uitspraak van het Hof te laten aankomen?
Met andere woorden: is hier sprake geweest van een ernstige miscalculatie
van de regering?Een tweede punt dat mijn fractie zeer heeft verbaasd, is dat de regering
kennelijk veel tijd heeft laten verstrijken zonder met een afdoende oplossing
van het probleem te komen. Wat heeft de regering in de tussenliggende tijd
in vredesnaam gedaan? De regering heeft ruimschoots de tijd gehad om de consequenties
van deze uitspraak in kaart te brengen. Waarom zijn er nu, ruim een jaar later,
ineens allerlei spoedmaatregelen nodig? Kan daarvoor een aannemelijke verklaring
worden gegeven als wordt volgehouden dat er stevig aan is gewerkt en het deze
week sowieso in de Kamer neergelegd zou zijn?Over de juridische consequenties bestaat nog steeds niet in alle opzichten
duidelijkheid. Uiteraard dient de regering daarover zo spoedig mogelijk –
toegezegd is volgende week – volstrekte duidelijkheid te verschaffen.
Dan is duidelijk over welke wettelijke regeling het precies gaat, maar dan
zijn de technische voorschriften waar het over gaat uiteindelijk nog niet
opnieuw van kracht. Daarom vraag ik of in een soort interim-beleid is voorzien.
Is dat nodig of wordt dat ingezet? Ik noem maar eens de mestwetgeving, de
Warenwet en de Bestrijdingsmiddelenwet. Dat zijn toch geen kleinigheden in
ons land.In hoeverre speelt toch nog het probleem van de terugwerkende kracht een
rol? Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat soms wel, maar soms ook niet.
Deze vraag stellen wij uiteraard mede in het licht van de eventuele schadeclaims.
Haast is geboden. De Nederlandse vereniging voor strafrechtadvocaten dreigde
al met een kort geding tegen de Staat teneinde snel duidelijkheid af te dwingen.
Wat staat de regering te doen? Is het de bedoeling en is het onafwendbaar
dat alle wettelijke regelingen waar het notificatiegebrek aan kleeft, worden
ingetrokken om daarna opnieuw formeel door de wetgever te worden vastgesteld
en in Brussel te worden genotificeerd? Is dit vanuit wetgevingseconomisch
oogpunt de juiste methode?Inmiddels is bij de Kamer een wetsvoorstel hernieuwde vaststelling Wet
wapens en munitie gedeponeerd, zelfs nog voordat de Raad van State hierover
advies heeft uitgebracht. Een curieuze kwestie. Deze wet bevat toch geen zelfstandige
bepalingen met technische voorschriften? Die zijn immers, zoals te doen gebruikelijk,
neergelegd in AMvB's en ministeriële regelingen. Het Europese Hof van
Justitie heeft niet meer en niet minder vastgesteld dan dat niet-genotificeerde
technische voorschriften niet mogen worden toegepast.Voorzitter! Wellicht hebben ook andere lidstaten van de Unie te kampen
met hetzelfde probleem. Het bewustwordingsproces daarover moet hier en daar
nog groeien, heb ik uit de antwoorden op de vragen begrepen. Wordt actief
gezocht naar een oplossing in EG-verband? De affaire toont glashelder aan
dat alle mooie woorden over de Europese samenwerking ten spijt, veel communautaire
regels door de lidstaten gewoonweg worden genegeerd, helaas ook door de Nederlandse
overheid. Het komt er eigenlijk op neer dat je niet voldoet aan verdragsverplichtingen.
Hoe zwaar tilt de regering daar eigenlijk aan? Minister Braks struikelde daar
onder andere over.Enkele weken geleden heeft de Europese Commissie een speciaal actieprogramma
voor de voltooiing van de interne markt gelanceerd, terwijl die interne markt
er allang had moeten zijn. Deze kwestie toont aan hoe diep de rechtsmacht
van het Hof van Justitie in onze nationale rechtsorde kan ingrijpen. Dat belooft
nog wat naarmate wij de Europese samenwerking verder gaan verdiepen.Bij wie berust nu eigenlijk de primaire verantwoordelijkheid voor het
in de gaten houden of aan de notificatieplicht is voldaan? Bij EZ of bij de
andere departementen, zoals minister Van Mierlo in de media heeft beweerd?
Hij is zelf overigens de auteur van de zegswijze: hoe meer
verantwoordelijken, hoe minder verantwoordelijkheid.Ten slotte is de vraag reëel waarom de regering het parlement niet
eerder, al of niet vertrouwelijk, over de problematiek heeft geïnformeerd.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Mijnheer de voorzitter! In rep en roer, dat zijn de ministers, officieren
van justitie en rechters, maar ook het bedrijfsleven na de spraakmakende uitzending
van NOVA, vorige week donderdag, en na de alarmerende berichtgeving in de
kranten daarna. En daarom zijn wij nu hier. De ministers van Economische Zaken
en Justitie hebben de Kamer twee brieven gestuurd en de honderd antwoorden
op de honderd vragen die nog gisteravond zijn ingediend. Toch blijven er nog
vragen over. Ik zou graag willen dat het kabinet daar antwoord op geeft.In het Securitel-arrest van het Europese Hof wordt bij wijze van prejudiciële
beslissing de uitleg gegeven van de richtlijn 33/89 EG, want daar gaat het
allemaal om. Die richtlijn verplicht de Europese lidstaten alle ontwerpen
van nieuwe technische voorschriften aan te melden bij de Europese Commissie.
De Commissie en de andere lidstaten kunnen vervolgens bezwaar maken tegen
het voorschrift, als de beoogde maatregel belemmering van het vrije verkeer
van goederen kan veroorzaken.Het doel van de richtlijn is het voorkomen van protectionisme in de lidstaten
en het bevorderen van het vrije verkeer van goederen. De VVD is tegen protectionisme.
De notificatieprocedure is een instrument om dat protectionisme te voorkomen.
Ook de minister van Economische Zaken en zijn voorganger zijn van mening dat
protectionisme bestreden moet worden. De VVD had dus veel meer aandacht voor
juist deze richtlijn verwacht.In rep en roer. Waarom? Omdat Nederland veel technische voorschriften
niet heeft gemeld. In de eerste berichten wordt gesproken van 368 gevallen.
Het is een raadsel hoe het kabinet dit heeft kunnen laten gebeuren. Wij zien
graag de uitleg tegemoet over de hele procedure en de oorzaken ervan. Wij
hebben die honderd antwoorden gekregen, maar een aantal daarvan geven toch
niet voldoende duidelijkheid.In rep en roer. Wie? Het kabinet, omdat het een verzuim heeft gepleegd.
En de rechtspraak, omdat de grondslag van de rechtspraak, de wetgeving, belast
lijkt met een gebrek dat hierdoor is ontstaan. En niet zomaar een gebrek,
maar een gebrek dat sommige regels nietig maakt, althans dat denken sommigen,
maar hier is een vertegenwoordiging van het kabinet om dat uit te leggen.De afgelopen dagen is juist door de handelwijze van de juridische kant,
de procureurs-generaal en de officieren van justitie, een grote juridische
chaos ontstaan. Het vandaag weer intrekken van die richtlijn duidt erop dat
er waarschijnlijk niet voldoende is nagedacht. Ik zou heel graag een nadere
toelichting krijgen hoe dit heeft kunnen gebeuren in deze panieksituatie.De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Voûte spreekt terecht van chaos
en paniek en dergelijke en nodigt het kabinet uit, uit te leggen hoe dit heeft
kunnen gebeuren. Maar zij moet toch zelf ook een idee hebben hoe zoiets kan
gebeuren? Of is zij helemaal blanco in dit debat? Wacht zij maar af, omdat
zij niet weet hoe zoiets kan gebeuren?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Mijnheer Van Dijke, ik kan u zeggen dat je in een paar dagen bijna specialist
kunt worden op zulke soort onderwerpen. Het is aan de minister van Justitie
om dat uit te leggen, maar het gaat om het feit dat het Securitel-arrest vooral
betrekking heeft op de civielrechtelijke kant van de zaak. Het gaat vooral
om producten en de bescherming van bedrijven. Het zal geen consequenties hebben
voor de strafrechtelijke kant van de zaak. Daarover is de afgelopen dagen
verwarring ontstaan. Het verbaast mij in hoge mate dat daar niet meer duidelijkheid
over was, temeer omdat het kabinet dit heeft zien aankomen en ermee bezig
is geweest. De verwarring die daardoor is ontstaan, betreuren wij zeer, maar
wij verwachten daar een antwoord op.De heer Van Dijke (RPF):Mevrouw Voûte beschrijft de heersende verwarring. Ik kan mij daarbij
wel wat voorstellen. Ik deel die conclusie ook, maar over de oorzaak zegt
zij niets. Zelf merkte zij terecht op dat het kabinet dit alles heeft zien
aankomen, maar hoe zit het dan met die verwarring? Wat is in haar belevingswereld
de oorzaak van die verwarring?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat zijn de juridische verschillen die zijn ontstaan. Ik refereer aan
een aantal hooggeleerden die voortdurend artikelen hebben laten verschijnen
in juristenbladen en in kranten. Ook zij zijn niet duidelijk over de interpretatie
van een aantal zaken. Ik herhaal dat de verantwoordelijkheid bij het kabinet
ligt. Ik verwacht dan ook een antwoord op mijn vraag.De heer Hillen (CDA):De laatste dagen is de vliegende paniek bij Justitie zichtbaar en voelbaar
geweest. Mevrouw Voûte zegt zelf ook dat er verschillen van mening zijn.
Zelfs de landsadvocaat weet niet precies voor wie en wat het arrest al dan
niet geldt. Ik zou mevrouw Voûte dan ook om haar reactie willen vragen
op het antwoord op vraag 104. Daar staat: "Bij het schrijven van de brief
van 4 juni is te verwachten publiciteit in het blad Elsevier en via het programma
NOVA bepalend geweest voor het tijdstip waarop". En nu komt het: "Zonder die
aanleiding zou de Kamer naar alle waarschijnlijkheid in de loop van deze week
ingelicht zijn". Gelooft mevrouw Voûte dat?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Zolang het kabinet dit zegt en het kan waarmaken, geloof ik dat. Het is
aan de minister daarop antwoord te geven.De heer Hillen (CDA):Mevrouw Voûte spreekt over waarmaken. Als zij de paniek gezien heeft,
bijvoorbeeld bij het openbaar ministerie deze week, gelooft zij dan dat het
kabinet er klaar voor was om naar buiten te komen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik heb op dit moment mijn twijfels. Ik heb die aangegeven. Dat komt vooral
door de paniek die is ontstaan en door de juridische chaos. Vooral dat laatste
betreur ik. Ik herhaal dat wij het antwoord van de regering moeten afwachten
voordat wij daarover een oordeel geven.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb een korte vraag aan mevrouw Voûte.
Zij sprak zojuist een zeer opmerkelijke zin uit die ik niet geheel van harte
onderschrijf, namelijk dat je binnen een paar dagen op dit dossier wel thuis
kunt raken. Kan mevrouw Voûte mij enig idee geven hoe zij ertegen aankijkt
dat het kabinet daar een jaar voor nodig heeft gehad en er misschien nog niet
helemaal uit is?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ook dat is een vraag die de heer Marijnissen beter aan het kabinet kan
stellen. Op zichzelf kun je politiek gezien thuis raken in deze zeer gecompliceerde
zaak. Dat laatste betreft zowel de juridische uitleg als de inhoud. Wat ik
belangrijk vind, is dat zo'n richtlijn tot stand is gekomen om het protectionisme
te bestrijden. Dat zijn politieke argumenten. Die vind ik belangrijk.De heer Marijnissen (SP):Maar mevrouw Voûte heeft ook over het arrest gesproken en gezegd
dat zij het dossier zich in een paar dagen heeft kunnen eigen maken. Zij heeft
dan ongetwijfeld de draagwijdte van het arrest wel onderkend. Dat arrest is
inmiddels ruim een jaar oud. Is het dan niet verbazingwekkend dat het kabinet
daar zo lang over gedaan heeft? Dat moet zij toch wel met mij eens zijn!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):In principe behoort het kabinet voortvarend te zijn. Het verbaast mij
ook dat sedert het Securitel-arrest niet eerder actie is ondernomen. Wij hebben
daarover vragen gesteld. Ik veronderstel dat wij daarop vanavond antwoord
krijgen en zullen horen wat de reden is. Uiteindelijk gaat het om de procedure
zoals die in Brussel werd toegepast. Uit antwoorden die wij gekregen hebben,
blijkt dat Brussel er tot nu toe van uitging dat het om twintig zaken ging.
Dit kabinet heeft deze problematiek als een van de eerste in Europa gesignaleerd
en serieus genomen. Uiteindelijk kwam het met dat totaal van 368 voorschriften.
De vraag is dan in hoeverre je als voortrekker of berichtgever dan wel als
bewustmaker daarvoor de prijs betaalt. Dat neemt niet weg dat Nederland zijn
eigen verantwoordelijkheid heeft en dat wij antwoord moeten krijgen op onze
vragen.Voorzitter! Uit de brieven van 4 en 6 juni en uit de schriftelijke antwoorden
op de vragen blijkt dat de minister van Economische Zaken en de minister van
Justitie als coördinator zijn aangewezen. Dat geldt ook voor de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken. Kennelijk is de ministerraad pas op die datum van
het probleem op de hoogte gebracht, terwijl het arrest reeds acht maanden
eerder was gewezen en in de vakpers daarover was gepubliceerd. Ik refereer
aan het artikel van de heer Pisuisse. Dat het probleem zo groot was, werd
bovendien pas in de loop van de daaropvolgende maanden duidelijk. Inmiddels
werd alles geheimgehouden totdat de volle omvang bekend was. Mijn fractie
vraagt zich af in hoeverre er adequaat en snel is gehandeld. Graag een reactie
daarop. Heeft de minister sinds het Securitel-arrest zijn topambtenaar bijvoorbeeld
opdracht gegeven om snel en adequaat te handelen? Is het probleem wel serieus
onderkend? Heeft EZ tijdig het ministerie van Justitie erbij betrokken? Wat
betreft arresten, reikwijdte en impact behoort Justitie immers het voortouw
te nemen. Wat is er tussen januari en juni gebeurd? Nu blijkt de Europese
Commissie bereid om alsnog met enige spoed de Nederlandse notificatie te regelen.
Dat kost volgens haar nog altijd drie maanden. Waarom is dat niet tussen januari
en juni gebeurd? Was het werkelijk zo ingewikkeld? De vraag is ook inderdaad
welke soorten oplossingen heel snel kunnen worden aangedragen. Graag een reactie
daarop.De heer Van Dijke (RPF):Collega Voûte kwam in een bijzin te spreken over de geheimhouding
die in het kabinet is besproken. Hoe oordeelt zij over het feit dat de Kamer,
bijvoorbeeld vlak voor het kerstreces of direct daarna, niet over deze kwestie
is geïnformeerd?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Een kabinet moet de mogelijkheid hebben om beleid te maken. Dat beleid
moet zodanig worden gemaakt dat het kabinet met één stem over
dat beleid kan spreken. Er is tijd nodig om dat beleid in vertrouwelijkheid
te maken. Dat beleid behoort voortvarend te zijn en wanneer dat beleid gemaakt
is, behoort het kabinet de Kamer voortvarend te informeren. Mijn vraag aan
het kabinet is: hoe voortvarend is dat beleid gemaakt? Ik vind dus dat er
een periode moet zijn waarin het kabinet het beleid in vertrouwelijkheid kan
maken.De heer Van Dijke (RPF):Dat is helder en ik deel die opvatting, maar het kabinet heeft vanaf de
zomer van vorig jaar tot en met kerst de gelegenheid gehad om te bekijken
hoe groot de problematiek was en of er überhaupt sprake was van een problematiek.
Het kabinet lijkt mij dan in staat om de Kamer te informeren over het feit
dat er een probleem is. Vindt u ook niet dat er, na verloop van die tijd,
wel gelegenheid is geweest om de Kamer te informeren?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Mijnheer Van Dijke, dat is exact de essentie van mijn vragen. Ik verwacht
daar antwoord op van het kabinet.De heer Rabbae (GroenLinks):Mevrouw Voûte had het zojuist in dit verband over de minister van
Justitie. De demissionaire lijsttrekker van D66, zoals mevrouw Voûte
de heer Van Mierlo heeft omschreven, heeft geprobeerd om de zaak te verbreden.
Mag ik mevrouw Voûte vragen wie in haar opvatting verantwoordelijk is
voor het op dit punt aan Brussel doorgeven en aanmelden van regelingen en
wetten?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Uit de antwoorden van de regering blijkt dat ieder departement op zich
verantwoordelijk is voor het doorgeven van de technische voorschriften, maar
dat er wel een coördinerend minister is.De heer Rabbae (GroenLinks):EZ is dus het coördinerende ministerie.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Maar ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag ik u ter verduidelijking en om te voorkomen dat dit een mistig debat
wordt, de volgende vraag stellen? Wie is, politiek gesproken, volgens u verantwoordelijk
voor het aan Brussel doorgeven van wat de verschillende ministers aan regelgeving
voorbereiden?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat is een van de vragen die ik het kabinet wil stellen:
wat houdt de coördinatiefunctie in? Betekent dit dat iedereen verantwoordelijk
is en dat de coördinator departementen erop wijst of moet de coördinator
alle technische voorschriften verzamelen en vervolgens aan Brussel melden?
Daarop wil ik graag een reactie van het kabinet. Dat was een van de vragen
in mijn tekst.De heer De Graaf (D66):Waaruit leidt mevrouw Voûte af dat de minister van Economische Zaken
coördinator is?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat staat in de antwoorden die wij vandaag hebben ontvangen. Ik heb de
expliciete vraag gesteld sinds wanneer de minister van Economische Zaken op
dit gebied coördinator is. Omdat de berichtgeving – de brieven
van 4 en 6 juni – aangaf dat de minister van Economische Zaken, de minister
van Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zouden coördineren,
was mijn expliciete vraag sinds wanneer zij coördinatoren zijn. Het antwoord,
dat u vindt bij een van die honderd vragen, is dat het ministerie van Economische
Zaken sinds 1984 coördinator is en coördineren moet.De heer De Graaf (D66):Ik heb altijd begrepen – maar dat horen wij wel van de minister –
dat het ministerie van Economische Zaken de doorgeleiding naar Brussel verzorgt.
Bedoelt u dat met coördinatie?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Er staat coördinatie in de antwoorden. Wij hadden weinig tijd om
de antwoorden op die honderd vragen te lezen, dat ben ik met u eens. Ik meen
dat wij maar anderhalf uur hadden.De heer De Graaf (D66):Anderhalf uur is heel ruim genomen hoor.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik heb ook gevraagd hoe de minister inhoud geeft aan die coördinatiefunctie.De heer De Graaf (D66):Ik vraag het, omdat er anders misverstanden, ook bij mijzelf, dreigen
te ontstaan over de rol van het ministerie van Economische Zaken ten aanzien
van het fungeren als postduif namens het kabinet naar Brussel. Ik vraag mij
ook af welke bewindslieden door de ministerraad zijn aangewezen om dit probleem
op te lossen. Ik begrijp dat dit twee verschillende zaken zijn.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Een van de oorzaken van het probleem waar wij vandaag mee bezig zijn,
is misschien de misinterpretatie van hoe die functie van coördinator
inhoud wordt gegeven. Graag hoor ik daar de reactie van de minister op.De voorzitter:Wilt u uw betoog vervolgen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ja, mijnheer de voorzitter.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding hiervan, anders
is de minister van Economische Zaken direct alleen maar een postduif en dat
kan ik mij toch niet voorstellen. Hoe verklaart mevrouw Voûte het dan
dat de eerste van de twee brieven die de Kamer heeft ontvangen, is ondertekend
door de heer Wijers en de tweede door de heer Wijers en mevrouw Sorgdrager?
Hoe verklaart zij vervolgens dat de minister van Economische Zaken de zaak
bij het kabinet aanhangig heeft gemaakt?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen. Het is de minister van Economische
Zaken die sinds 1984 een coördinatiefunctie heeft. Hoe hij dat ingevuld
heeft, is zijn verantwoordelijkheid. Daar hoor ik graag een reactie op.Voorzitter! In de afgelopen maanden is er inderdaad werk verricht door
het kabinet. Is die tijd ook gebruikt voor het juridisch onderzoek waar ik
net naar verwees? Kan de minister nog eens duidelijk aangeven wat uiteindelijk
de juridische consequenties van dat Securitel-arrest zijn? Ik richt mij dan
met name tot de minister van Justitie. Met andere woorden, is het reëel
om te denken dat het Securitel-arrest zich alleen uitstrekt tot de civielrechtelijke
kant – het protectionisme ten opzichte van de bedrijven – of strekt
het zich toch ook uit tot de strafrechtelijke kant? Dan refereer ik aan het
feit dat dronken rijders toch niet beschermd kunnen worden. Dat kan nooit
de bedoeling zijn.Dan heb ik een vraag aan het kabinet. Wat was het oordeel van de Commissie
over de notificatieprocedure van Nederland? Wat was de reactie van de Commissie
op de lijst van ongeveer 400 voorschriften? Is de inschatting van de regering
dat uiteindelijk een fors aantal voorschriften niet voor notificatie in aanmerking
zullen komen, juist? Is deze problematiek ontstaan doordat er onduidelijkheid
ontstond over wat een technisch voorschrift is? Ook daar zijn de meningen
zeer verdeeld over. Kan de minister aangeven wat de problemen hierover waren?
Het gaat juist over hoe je dat technisch voorschrift definieert. Ik las bijvoorbeeld
gisteravond in NRC Handelsblad dat de term "technisch voorschrift" onduidelijk
is. Vanmorgen werd ik echter verrast door het bericht in de Volkskrant dat
een kind de Europese regel voor aanmelding kan begrijpen. De vraag is wie
er gelijk heeft. De hooggeleerden zijn er blijkbaar ook niet uit en ik hoor
graag het inzicht van de minister.Ik heb de richtlijn er vandaag op nagekeken en voor mij is de definitie
van dat technisch voorschrift toch vrij duidelijk. Ik citeer artikel 1.5 van
de richtlijn: "Technisch voorschrift betekent technische specificaties met
inbegrip van de hierop toepasselijke bestuursrechtelijke bepalingen." Wat
zijn dan die technische specificaties? Artikel 1.1 luidt als volgt: "Technische
specificatie is een specificatie die voorkomt in een document ter omschrijving
van de vereiste kenmerken van een product, zoals kwaliteitsniveaus, prestaties,
veiligheid of afmetingen." Kan de minister overigens aangeven in hoeverre
deze technische voorschriften convenanten betreffen? Daar was ook onduidelijkheid
over.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft gezegd dat zij in enkele dagen is
uitgegroeid tot specialiste en dat...Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Op het politieke vlak, laat ik bescheiden zijn.De heer De Graaf (D66):Zij heeft bovendien gezegd dat een kind de was kan doen. Kan zij uit de
voorschriften die zij net heeft voorgelezen, afleiden dat margarine daar wel
of niet onder valt?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Daar is het een product voor. In principe zou het daar dus wel onder moeten
 vallen. Ik ben geen jurist. Ik heb gezegd dat ik waar het
politieke zaken en protectionisme betreft richtlijnen belangrijk vind. In
die zin heb ik ze beoordeeld.De heer De Graaf (D66):Misschien relativeert het wat u net zei, namelijk dat het zo helder is
wat er onder technisch voorschrift moet worden verstaan. Het gaat natuurlijk
om de vraag welke producten met welke specificaties onder de eis vallen dat
technische voorschriften moeten worden aangemeld. Ik denk dat wij samen van
mening zijn dat dit een buitengewoon ingewikkelde vraag is waar wij vanavond
geen antwoord op kunnen geven.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Nee, want als de hooggeleerden dit niet kunnen, kunnen eenvoudige politici
het ook niet.De heer Marijnissen (SP):Als dat zo mocht zijn, hoe kunnen wij dan tegen onze burgers zeggen dat
zij geacht worden de wet te kennen, terwijl het kabinet zich klaarblijkelijk
kan verschuilen achter de ingewikkeldheid van de Europese regelgeving?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De vraag is of het kabinet zich daarachter zal verschuilen. Daar krijgen
wij straks antwoord op.De heer Rabbae (GroenLinks):De vraag van mevrouw Voûte in de richting van de minister van EZ
komt mij, met alle respect, een beetje naïef voor. De Nederlandse regering
is tot twee keer toe bestraft door het Europese Hof. In 1986 is een brief
uitgegaan naar alle lidstaten. Enfin, ik zal de lijst van aanmaningen niet
herhalen. Het kabinet beschikt over een batterij ambtenaren in Brussel en
in Den Haag. Dat zijn duurbetaalde krachten die naar ik aanneem allemaal de
opdracht hebben datgene te lokaliseren wat van belang is in het kader van
wetgeving. U komt aan het eind van de rit met een vraag over technische voorschriften.
Dat is toch een misplaatste vraag?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat is geen misplaatste vraag. Het is de kern van het probleem.De heer Rabbae (GroenLinks):Nee, de kern van het probleem is dat dit kabinet geen les heeft getrokken
uit een aantal aanmaningen en een uitspraak van het Europese Hof. Gaat u alstublieft
geen handje helpen door dit soort vragen te stellen. Anders kan de minister
van EZ waarschijnlijk een aantal minuten daaraan besteden en zullen wij hier
tot middernacht praten over technische voorschriften.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Toch is dat een onderdeel van de problematiek. Misschien gaat de minister
daar duidelijk op in.De voorzitter:Ik begrijp dat de heer Van Dijke ook wil interrumperen. Na hem wil ik
mevrouw Voûte de gelegenheid geven weer een stukje van haar betoog te
vervolgen, want nu wordt er per bijzin geïnterrumpeerd.De heer Van Dijke (RPF):Ik interrumpeer niet naar aanleiding van een bijzin, maar naar aanleiding
van haar stelling dat het buitengewoon ingewikkeld is. Ik geloof dat ook wel,
maar er zijn natuurlijk genoeg zaken niet aangemeld, terwijl het geen betoog
hoeft dat die aangemeld zouden moeten worden. Om dat te stellen, hoef je geen
rechtsgeleerde te zijn. Wij hebben een voorbeeld gekregen van iets waarbij
je bij wijze van spreken bij het lezen van de eerste twee woorden al kunt
aannemen dat het aangemeld moet worden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Wat is uw vraag?De heer Van Dijke (RPF):Zo ingewikkeld is dat toch niet voor een belangrijk deel van de wetten
waarom het gaat?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Nee. De vraag is ook: hoe ingewikkeld is het en waar ligt de problematiek?De heer Van Dijke (RPF):Maar als het niet ingewikkeld is?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat moet u het kabinet vragen, niet mij.Voorzitter! Ik wil nog even verdergaan met die technische voorschriften.
Naar mijn mening zijn er ook voorschriften geweest die voldoen aan communautaire
regelgeving. In mijn visie voldoen die voorschriften aan de eis dat zij niet
concurrentievervalsend zijn. Mijn vraag is of een inventarisatie gemaakt kan
worden van de Nederlandse regels die overeenkomstig de communautaire regelgeving
zijn en zodanig aangemeld kunnen worden dat zij niet de speciale spoedprocedure
behoeven te ondergaan. Op het moment dat zij overeenkomstig communautaire
regelgeving zijn, is het overbodig om ze ook nog eens te notificeren. Anders
komen wij terecht in bureaucratische toestanden in Brussel en daar is mijn
fractie tegen. Ik wil overbodige regelgeving voorkomen. Graag krijg ik hierop
een reactie van de regering.Voorzitter! Ik kom tot de brief van de regering over de nationale hersteloperatie
als oplossing. De Europese Commissie heeft zich inmiddels bereid verklaard
daaraan snel mee te werken. De belangrijkste zaken zullen in een spoedprocedure
met dubbele spoed worden behandeld. Elke regel wordt afzonderlijk doorlopen.
Daarna zal de Commissie volgens de desbetreffende richtlijn toetsen en vervolgens
zal nog een Nederlands traject worden doorlopen. Mijn vraag is: op welke manier
zullen de spoedprocedures plaatsvinden? Zoiets zal ten minste drie maanden
duren. Dat geeft rechtsonzekerheid voor alle betrokkenen. Immers, de lidstaten
kunnen protest aantekenen.Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Een aantal zaken in deze affaire
is duidelijk. Aandacht voor Europese regelgeving is dringend noodzakelijk.
Immers, 35% van de Nederlandse regelgeving komt uit Europa. En als deze dubbelop
is, ontstaat er extra administratievelastendruk. Deze overbodige regelgeving
moet te allen tijde voorkomen worden. Daarom is het noodzakelijk dat er veel
meer aandacht komt op de departementen en in het parlement voor het totstandkomen
van de richtlijnen en de consequenties van Europese regelgeving. Om al deze
dubbele behandelingen te voorkomen, stellen wij voor dat er niet alleen aandacht
wordt besteed aan notificatie. Wij willen vragen of er in het algemeen aandacht
is voor de voorschriften van internationaal recht. Het blijkt ook niet duidelijk
te zijn wie interdepartementaal de inachtneming van voorschriften van internationaal
recht bewaakt. Ik verneem graag de reactie van het kabinet hierop.Ik rond af, voorzitter. Met het Securitel-arrest is niet alleen de ministerraad
maar ook de Nederlandse rechtspraak en het bedrijfsleven in een lastig parket
gekomen. Het vergt een goede afstemming om een oplossing te vinden tussen
de wetgevende en de controlerende macht in dit land, met name waar het gaat
om de prioriteitenstelling. De hele commotie had voorkomen kunnen worden met
meer zorgvuldigheid en aandacht voor Europese regels. Van een politicus die
houdt van politiek met een grote "P" had ik meer snelheid en meer spoed verwacht
met een grote "S".De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mag ik een vraag stellen met een grote "V" aan mevrouw Voûte?De voorzitter:Mevrouw Voûte met een grote "V"!De heer Rabbae (GroenLinks):Nederland in rep en roer, de rechterlijke macht in een lastig parket.
Dat waren een aantal kwalificaties uwerzijds in de richting van het kabinet,
mevrouw Voûte. Mag ik vragen naar uw, zij het voorlopige, oordeel over
het opereren van de heer Wijers op dit terrein?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Het is een goed gebruik in met name Nederland – het
is de kracht van onze parlementaire democratie, de kracht van het dualisme –
dat er zeer kritische vragen worden gesteld. Wij verwachten daarop heel goede
en duidelijke antwoorden. En dan zullen wij ons oordeel geven.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de VVD-fractie op dit moment blanco over hetgeen dit kabinet heeft
veroorzaakt?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik meen met mijn inbreng te hebben laten merken dat ik niet blanco ben.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Wij hebben mevrouw Voûte gisteren geholpen door ervoor
te zorgen dat er geen overleg hoefde te komen, maar dat de vragen schriftelijk
gesteld konden worden. Die vragen waren juist bedoeld om meer duidelijkheid
te krijgen. Wij hebben een groot pak papier binnengekregen met allemaal antwoorden.
Dan heeft u nu toch een standpunt, mevrouw Voûte?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat standpunt is mede bepaald door de vragen die ik heb gesteld. Ik heb
er veel gesteld. Daar zijn antwoorden op gekomen. Ik heb ook aangegeven dat
ik nog meer vragen had. Daar verwacht ik nu antwoord op. En aan het eind van
de avond zal ik daarover een standpunt bepalen.De heer Hillen (CDA):Er zijn 115 vragen gesteld. Daar zijn er nu nog een stuk of twintig bijgekomen.
Meent u dat het dan genoeg is? U moet toch op enig moment kunnen zeggen: ik
heb nu een mening?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat zal aan het einde van deze avond blijken, mijnheer Hillen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijnheer de voorzitter! Hoe is het mogelijk dat uitgerekend een land als
Nederland zo nalatig kan zijn in het correct uitvoeren van Europese regelvoorschriften,
dat brave Nederland, dat altijd zo heeft willen bouwen aan een Europese rechtsorde,
het versterken van de positie van het Europese Hof en de interne markt? Dat
gebeurde heel vaak onder verwijzing naar het axioma dat bouwen aan dat Europa
samenvalt met het dienen van het Nederlandse, nationale belang.Zo vlak voor de top van Amsterdam is in elk één interessante
les te trekken. Dat is dat het terugbrengen van het zogenaamde democratische
tekort of het verbeteren van de parlementaire controlemogelijkheden ook in
het belang van de uitvoerende macht kan zijn. Natuurlijk kunnen ook dan fouten
worden gemaakt, maar de mogelijkheid van effectieve parlementaire controle
houdt het ambtelijk apparaat minimaal alert. Een zaak die om opheldering vraagt,
is wie wanneer waarvoor feitelijk verantwoordelijk is binnen het bestuur als
het gaat om een correcte uitvoering van de Europese regels. Enkele jaren geleden
is op initiatief van de commissie voor Europese Zaken onderzoek gedaan naar
de ambtelijke voorbereiding in ons land van de politieke besluitvorming in
de Europese Unie. In de reactie daarop wees staatssecretaris Patijn op het
werk van de ambtelijke werkgroep tot beoordeling van nieuwe commissievoorstellen
(BNC) en de coördinatiecommissie in samenstelling op hoog ambtelijk niveau
(Cocohan). Zijn eindconclusie was dat deze coördinatiestructuur in het
algemeen behoorlijk functioneert. "In het algemeen", echter kennelijk niet
in dit zeer bijzondere geval. Waar ligt precies de verantwoordelijkheid voor
het toezien op de juiste uitvoering van richtlijnen en de naleving van arresten
van het Hof? Is daar een eindverantwoordelijke voor? Ik krijg hierop graag
een duidelijk antwoord.Vooral de handelwijze van minister Wijers van de afgelopen dagen vraagt
om opheldering. Hij is boos over het in zijn ogen voortijdig bekend worden
van het probleem. Heeft hij overigens echt om een rechercheonderzoek gevraagd
naar die lekkage, zo vraag ik terzijde. Mag ik mij verbazen over zijn boosheid?
Boos mag een minister zijn als hij een besluit voorbereidt en elementen daaruit
voortijdig uitlekken. Dat hoort inderdaad niet. Maar hier ging het om iets
anders. Het arrest was openbaar en daarmee waren ook de potentiële rechtsgevolgen
publiek. Dat niet iedereen dat onmiddellijk doorhad, doet daar niets aan af.
Welnu, die rechtsgevolgen raakten vanaf het arrest onmiddellijk burgers en
bedrijven. Rust er vanaf dat moment niet een plicht op de overheid zulks bekend
te maken? Was zeker na januari maar eigenlijk al eerder het streven naar geheimhouding
niet misplaatst? Had zeker de Kamer niet, eventueel vertrouwelijk, onmiddellijk
ingelicht moeten worden? Het raakt ons als medewetgever toch direct wanneer
de uitvoering van mede door het parlement geaccordeerde wetten in het ongerede
dreigt te raken? Hetzelfde parlement heeft het kabinet nodig om een deel van
de brokken te lijmen.De heer De Graaf (D66):Wat bedoelde de heer Van Middelkoop met de verantwoordelijkheid van het
kabinet om dat aan burgers bekend te maken? Het arrest is in het openbaar
gewezen en heeft in alle vakbladen gestaan. In beginsel heeft elke jurist
in Nederland er kennis van kunnen nemen. Vindt hij dat het kabinet de verantwoordelijkheid
heeft om elk arrest van het Europese Hof of van de Hoge Raad ook nog een keer
zelf te publiceren en vervolgens het eigen commentaar daarbij
te geven? Dat lijkt mij wel erg ver gaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Niet bij elk arrest. Maar u gaat toch straks in uw betoog niet beweren
dat de operatie die het kabinet nu gestart is, eigenlijk een extraatje is
dat niet nodig is omdat wij allemaal het arrest kunnen lezen? Het raakt direct
de uitvoering van wetgeving.De heer De Graaf (D66):Nee, ik bedoel wat anders. Het raakt de taak van de overheid. De overheid
moet kijken wat het met die wetten gaat doen. Maar dat is de reden waarom
het kabinet actie onderneemt. U zei net echter wat anders, namelijk dat het
in het belang van de burgers was dat het kabinet ogenblikkelijk bekendmaakt
wat de eventuele gevolgen van een arrest zijn. Dat lijkt mij meer een taak
van de burgers zelf. Je moet de verantwoordelijkheden wel gescheiden houden.De heer Van Middelkoop (GPV):Nee, mijn stelling is dat vanaf het moment dat de overheid nattigheid
voelde en in de gaten kreeg dat dit bijzondere arrest effecten had voor de
uitvoering van wetgeving en dus ook voor de rechtspositie van burgers en bedrijven,
actieve openbaarmaking in de rede had gelegen en niet de geheimhouding die
de minister tot het moment van vorige week, van die voortijdige NOVA-uitzending,
heeft willen betrachten. Dat is mijn stelling en die heb ik ook zo geformuleerd.De heer De Graaf (D66):Maar dan accepteert u ook zonder enige overweging dat actieve openbaarmaking
tot gevolg heeft dat er chaos in de rechtsorde uitbreekt en volstrekte onduidelijkheid
ontstaat. Iedereen zou dan tegen het kabinet zeggen: wat moet er gebeuren?
Het kabinet zou dan moeten zeggen: wij moeten het eerst inventariseren en
een oplossing proberen te bedenken en dan komen wij bij u terug. Dat zou u
waarschijnlijk niet aanvaardbaar hebben gevonden.De heer Van Middelkoop (GPV):Waarom maakt u zich uitsluitend zoveel zorgen over de bestuurlijke problematiek
die eruit voortvloeit?De heer De Graaf (D66):Ik vraag mij af wat zorgvuldig is, mijnheer Van Middelkoop. U suggereert
dat het kabinet niet zorgvuldig tegenover de burgers is geweest. Ik wil graag
uw motieven daarvoor horen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijn stelling is dat dit arrest in zijn effecten de rechtspositie van
burgers en bedrijven raakt. Uit dien hoofde vind ik dat de overheid, vanaf
het moment dat tot haar doordrong wat de geweldige effecten waren van dit
arrest, daarover openbaarheid had moeten betrachten. Wij zien nu de ellende
als gevolg van het feit dat dit niet gebeurd is. Ik zie best met u in dat
dit niet onmiddellijk een oplossing voor het probleem had opgeleverd. Maar
dat hebben wij ook nu nog niet. Zoveel verandert dat dus niet aan de situatie.
Als je nieuwe wetten maakt, dan gelden daar heel nauwkeurige bekendmakingsvoorschriften
voor. Welnu, als diezelfde wetten die wij hier hebben gemaakt en die wij keurig
bekend hebben gemaakt, door dit belangrijke arrest voor een deel in het ongerede
dreigen te raken, geldt voor mijn gevoel qua strekking diezelfde bekendmakingsplicht.De heer De Graaf (D66):Ik ben het met u eens dat het kabinet dat naar buiten moet brengen op
het moment dat het weet welke gevolgen het precies heeft, welke burgers daarmee
in hun belang worden geschaad en wat de oplossing is. Maar ik heb het gevoel
dat het probleem nu juist was dat het kabinet die oplossing nog niet had.
En is het dan zorgvuldig en verantwoord om toch de zaak openbaar te maken,
wetende dat je vervolgens geen antwoord kunt geven en dus heel veel onrust
veroorzaakt? Mag van u die afweging van belangen bij het kabinet een rol spelen?De heer Van Middelkoop (GPV):Ja, dat mag, maar mijn conclusie is dus een andere. Mijn beduchtheid voor
eventueel gezichtsverlies van de regering of voor het nog niet ontwikkelde
vermogen om een compleet antwoord te geven, is wat minder groot. Mijn insteek
is dat de positie van burgers en bedrijven wordt geraakt door genoemd arrest.
Op het moment waarop je dat als overheid weet en je verantwoordelijk bent
voor de naleving en uitvoering van je eigen wetgeving, heb je dat mee te delen,
ook al weet je niet direct wat je eraan zou kunnen doen.Voorzitter! Het zal wel niet zo bedoeld zijn, maar de opmerking van minister
Wijers in het televisieprogramma Buitenhof, dat het delen van deze kennis
met de Kamer geen toegevoegde waarde heeft, is een uiting van politieke arrogantie.
Laat de Kamer zelf maar beoordelen of iets van toegevoegde waarde is of niet.
Kortom, hoe rechtvaardigt de minister zijn beslissing om niet op het vroegste
moment de burgers, de bedrijven en de Kamer te informeren over de werkelijke
wettelijke en juridische stand van zaken? Daar hadden zij en wij recht op.
Dat een en ander het gevolg is van ernstige nalatigheid en dat het pijnlijk
is voor het kabinet, doet er daarbij niet toe, al moet het mij wel van het
hart dat de consequenties van deze nalatigheid voor onze rechtsorde mij disproportioneel
lijken.Welk beeld roept dit alles op? Minister Wijers als een moderne Hansje
Brinkers die wanhopig zijn vinger in de dijk steekt om de dijkdoorbraak tegen
te houden maar het belangrijkste vergeet, namelijk het tijdig waarschuwen
van de bedreigde burger. Ik kan niet anders concluderen dan dat de handelwijze
van de minister onjuist is geweest. De reflex van geheimhouding had hem als
minister vreemd moeten zijn.Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat wij geen tijd hebben gehad om alle
details op ons te laten inwerken, evenals de adviezen van de landsadvocaat
die vertrouwelijk ter griffie zijn gedeponeerd. Wel viel het mij bij lezing
van laatstgenoemde stukken op dat bij een van de adviezen alleen de oneven
bladzijden waren gekopieerd; de even pagina's ontbraken. Ik neem aan dat daarop
de somberste adviezen waren vermeld. Kortom, het vertrouwen in de adequaatheid
van het overheidsoptreden wordt ook door dit soort details zwaar op de proef
gesteld.In dit debat gaat het om de politieke verantwoordelijkheid voor deze stand
van zaken. Daarnaast zal keihard gewerkt moeten worden aan een hersteloperatie,
want het gaat eerst en vooral om het herkrijgen van rechtszekerheid voor burgers
en bedrijven en om het herwinnen van vertrouwen in de wetgeving.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Hoewel mijn fractie begrip heeft voor de reden
van zijn afwezigheid, betreurt zij het dat staatssecretaris Patijn vanavond
niet aanwezig kan zijn bij dit debat en gaat zij ervan uit dat ook nadrukkelijk
mede namens hem door de aanwezige bewindspersonen wordt geantwoord.Politiek en juridisch Nederland is in beroering geraakt over het nieuws
over de mogelijke gevolgen van het Securitel-arrest. De eerste brieven van
de ministers van Economische Zaken en van Justitie hebben de rust nog niet
kunnen doen terugkeren. Inmiddels zijn er wel geruststellende visies en noties
te horen over de mogelijke gevolgen, maar een volledig beeld is er nog lang
niet. De Tweede Kamer heeft uiteraard in de eerste plaats tot taak om de regering
te controleren en ter verantwoording te roepen, maar heeft daarnaast wel degelijk
een functie om als medewetgever constructief op te treden. De Europese richtlijn
van 1983 is, zoals het er naar uitziet, op vrij brede schaal niet nageleefd.
Ook daarvan hebben wij overigens nog geen volledig beeld, ondanks het vertrouwelijke
stuk dat de Kamer ter inzage is gestuurd. De vraag is wanneer de regering
denkt met een definitieve opgave te kunnen komen en wanneer de lijst die wij
nu vertrouwelijk hebben gekregen, in de openbaarheid kan worden gebracht.
In ieder geval zou er in 368 gevallen zijn vastgesteld dat is nagelaten om
de Commissie van ontwerpregelingen in kennis te stellen. Het gaat in de eerste
plaats om de consequenties daarvan.De heer Rabbae (GroenLinks):U stelde zo-even dat het de gewoonte van het parlement is om constructief
op te trekken met de regering.De heer Van Oven (PvdA):Neen, om constructief aan het wetgevingsproces mee te doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Juist. Had u het in dat verband niet wenselijk geacht als de regering
na de uitspraak van het Europese Hof het parlement in vertrouwen had genomen,
juist om samen constructief te kijken naar de gevolgen en de te volgen procedure?De heer Van Oven (PvdA):Als u de vraag in dit verband stelt, kan ik alleen maar zeggen dat dat
weer afhangt van de mate waarin de kans bestond dat het parlement op dat moment
een constructief aandeel in die nieuwe wetgeving kon leveren. Ik kom daar
nog uitgebreid op terug.De heer Rabbae (GroenLinks):Graag hoor ik nu...De voorzitter:Als de heer Van Oven zegt dat hij hierop terugkomt in zijn betoog, moet
u daar niet op proberen vooruit te lopen.De heer Van Oven (PvdA):Wij tasten dus nog in het duister over omvang, ernst en gevolgen van de
situatie. Ik sluit niet uit dat in navolging van de heer Van Dijke, een overtrokken
sfeer daaromtrent is ontstaan.De heer Van Dijke (RPF):Ik kan dat onderschrijven. Wij moeten ons hier echter wel bezighouden
met de vraag waar dat zijn oorzaak in vindt. Ik wil daar graag een opvatting
over horen.De heer Van Oven (PvdA):Ik was ook niet van plan om het bij deze opmerking te laten. Het is duidelijk
dat er geen sprake is van een situatie waarbij een aantal regelingen bij wijze
van automatisme hun gelding hebben verloren. Dat oordeel is namelijk aan de
rechter voorbehouden. Bovendien gaat mijn fractie ervan uit dat daar waar
een regeling niet is aangemeld, niet per definitie de hele regeling door de
rechter buiten toepassing zal moeten worden gelaten. Het kan ook heel wel
een deel, zelfs een klein deel van die regeling betreffen. Deelt de regering
dit oordeel?Bovendien – dat is nog belangrijker – spreekt het niet vanzelf
dat eenieder die door de regeling geraakt wordt, ook een beroep op de niet
aanmelding kan doen. Naar het oordeel van ten minste een aantal specialisten
is te verwachten dat een dergelijk beroep alleen gehonoreerd zal worden wanneer
de betrokkene zelf geschaad is in een belang dat de richtlijn beoogt te beschermen.
Dat betreft dus met name het belang van de vrije concurrentie. Tot mijn genoegen
kan ik vaststellen dat rechters in Den Haag en Rotterdam in strafzaken zich
inmiddels al in die richting hebben uitgesproken. Dat "evenredigheidscriterium"
geldt voor alle verschillende rechtsgebieden, niet alleen voor het strafrecht,
maar ook voor het civiele recht en het bestuursrecht. Ik hoor hierover graag
de opinie van de regering.Als dat evenredigheidsbeginsel een cruciale rol speelt, omdat het als
een afperking van de schade zou kunnen functioneren, is natuurlijk wel van
groot belang op welk moment een onherroepelijke principiële uitspraak
op dat punt te verwachten is. In dat verband wil ik de regering vragen om
te bevorderen dat er op zeer korte termijn uitspraken in hoger beroep en in
cassatie zullen vallen. Nogmaals, rechterlijke uitspraken moeten daarin duidelijkheid
bieden. Onzekerheid is op dit ogenblik nog wel het directe gevolg en dat is
een onzekerheid die in een rechtsstaat niet behoort te bestaan. Velen zullen,
terecht of ten onrechte, een beroep op Securitel gaan doen en dat kan alleen
al een toeloop op de rechter betekenen.De regering wil nu een nationale hersteloperatie, die inhoudt dat alle
regelgeving met technische voorschriften, waarvan niet overeenkomstig de richtlijn
is kennis gegeven, dient te worden ingetrokken en opnieuw te worden vastgesteld.
Dat wreekt zich vooral bij de zeventien wetten. Voor de andere regelgeving
hoeft het parlementaire traject immers niet te worden doorlopen. Inmiddels
is een tiental regelingen geïdentificeerd dat zich leent voor de bekende
spoedprocedure. Dat zijn regelingen die kennelijk betrekking hebben op de
gezondheid van mens en dier of de veiligheid en die in dat verband tot spoed
noodzaken.Ook wat betreft die spoedzaken zou ik de regering willen vragen wanneer
die lijst van regelingen in de openbaarheid kan worden gebracht. Gisteren
heeft ons als Tweede Kamer het eerste ontwerp in het kader van die hersteloperatie
bereikt, de Wet wapens en munitie. Mijn fractie wil voorstellen om ten aanzien
van die herstelontwerpen een spoedprocedure in acht te nemen. Als lid van
de vaste commissie voor Justitie heb ik de voorzitter van die commissie al
gevraagd om voor morgen een bijeenkomst te beleggen om die spoedprocedure
te regelen. Als de Raad van State volgende week advies kan uitbrengen, moet
de Kamer klaarstaan om zich op voortvarende wijze met wetgeving bezig te houden.
Dan kan ook getracht worden om een soort coöperatie met de Eerste Kamer
te bewerkstelligen, in die zin dat wetsvoorstellen "vloeiend"
naar de overzijde van het Binnenhof gaan. Op die wijze kan nog voor het zomerreces
herstelwetgeving plaatsvinden.Voor de wetsvoorstellen die niet onder de spoedprocedure vallen, zal het
traject langer duren. Ook daarvoor moet een standaardprocedure worden ontwikkeld,
die ertoe kan leiden dat het geheel voor het eind van dit kalenderjaar is
afgerond. Zolang die reparatiemaatregelen niet zijn getroffen, blijft elke
regeling gelden totdat de rechter die niet van toepassing heeft verklaard.Wat mijn fractie betreft, gaat de opsporing van strafbare feiten en ook
de vervolging in de tussentijd gewoon door. Het college van PG's heeft een
voorlopige gedragslijn laten uitgaan waarin is aangegeven dat zaken waarin
verweren werden gevoerd op grond van Securitel moeten worden aangehouden.
Mijn fractie vond en vindt dat niet verstandig. Het verstopt het rechtsbedrijf.
Gelukkig wordt dit advies ook niet algemeen gevolgd. Wil de minister van Justitie
bevorderen dat die aanhoudingsrichtlijn wordt ingetrokken, althans zoveel
mogelijk wordt beperkt tot de direct in aanmerking komende categorieën
regelingen?De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Volgens mij is er vandaag al een en ander ingetrokken. De
fractie van de PvdA vindt dat de vervolging door moet gaan. Het probleem is
dat juristen elkaar bestrijden. Het is onduidelijk wat wel en niet kan. Je
moet voorzichtig zijn met het uitspreken van een politiek oordeel daarover.
Het gevaar bestaat dat er straks sprake is van vormfouten alleen maar omdat
de fractie van de PvdA wil dat de vervolging doorgaat.De heer Van Oven (PvdA):De term "vormfout" is in het geheel niet van toepassing. De aanhouding
van zaken lost op zichzelf niets op. Wanneer de rechter een Securitel-verweer
verwerpt, zal er normaal gesproken een veroordeling volgen. Als hij het aanvaardt,
is de zaak niet ontvankelijk. In beide gevallen volgt er hoger beroep en zal
de rechter in hoger beroep en vervolgens de cassatierechter een uitspraak
doen. Aanhouding van zaken brengt daar op zichzelf geen verandering in.De heer Hillen (CDA):Het probleem is juist dat er onduidelijkheid is over de basis waarop er
geprocedeerd wordt. Ik hoor u tot nu toe alleen maar een technische verhandeling
houden, terwijl het gaat om de beantwoording van de vraag hoe het komt dat
wij in deze misère terecht zijn gekomen. Hoe komt het dat het kabinet
niet in staat is geweest om dat probleem eerder op te lossen? Hoe komt het
dat de minister van Justitie het OM niet op tijd heeft ingelicht?De heer Van Oven (PvdA):Ik heb geprobeerd aan te geven dat de Tweede Kamer verschillende opdrachten
heeft. Zij heeft een controletaak, maar daarnaast is zij medewetgever. In
de herstelprocedure heeft de Tweede Kamer een elementaire functie. Ik hoop
dat u ook bereid bent om daaraan mee te werken.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie zal zich altijd constructief opstellen. Een
van uw gewaardeerde vroegere partijgenoten – hij is helaas overleden –
dr. Anne Vondeling heeft het boek geschreven "De Tweede Kamer lam of leeuw".
Als ik het goed begrijp, maken wij nu een verschillende keuze.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil graag aan deze voormalige officier van justitie een
vraag stellen die is geïnspireerd door een brief van de heer Docters
van Leeuwen namens het college van PG's. Daarin staat dat het college zijn
ongenoegen daarover – het feit dat het college niet is ingelicht over
deze problemen – vanmorgen heeft geuit bij de ambtelijke en politieke
leiding van het departement van Justitie. Is de heer Van Oven het eens met
de verontwaardiging die hieruit spreekt? Of vindt hij dat de minister van
Justitie een juiste lijn heeft gevolgd door het OM niet eerder over de gerezen
problemen in te lichten?De heer Van Oven (PvdA):Als ik mij in de positie van de heer Docters van Leeuwen verplaats, luidt
het antwoord: ja, dat zou ik uiterst onaangenaam hebben gevonden. Dat neemt
niet weg dat ik graag aan de minister van Justitie wil vragen – en dat
doe ik bij dezen – waarom zij tot die gedragslijn is gekomen.Voorzitter! Wat de beoordeling van de vraag hoe het zover heeft kunnen
komen betreft, is natuurlijk van belang dat er in 1986 een brief van de Commissie
is gekomen en dat er in 1994 al een uitspraak is gedaan waarbij deze stand
van zaken is vastgesteld. Daartussendoor, zo hebben wij inmiddels van de regering
begrepen, is er in 1990 nog een rondschrijven geweest van de minister van
Economische Zaken waarbij nog eens op de noodzaak van de naleving van dit
voorschrift is gewezen.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Voor alle duidelijkheid! Ik werd daar zostraks in mijn betoog
een aantal keren op geïnterrumpeerd, maar ik heb sindsdien – want
ik heb die hele "bagger" van antwoorden ook wat laat gekregen – een
aantal antwoorden kunnen inzien. Ik heb hier drie antwoorden die alle onderstrepen
dat juist het Securitel-arrest een keerpunt markeert. In het antwoord op vraag
36 staat: er was tot aan de Securitel-uitspraak geen aanleiding voor een andere
opvatting. Dit ging over het feit of men zich er zorgen over diende te maken
of niet. In het antwoord op vraag 21 staat: de Securitel-uitspraak was onvoorzien,
omdat hier – bij de regering – noch elders werd verwacht dat het
Hof zulke vergaande consequenties zou verbinden. In het antwoord op vraag
46 staat: tot de wijziging van het Securitel-arrest stond niet vast welke
gevolgen het verzuim van notificatie zou hebben.Met andere woorden, er is wel degelijk een nieuwe situatie ingetreden.
Men kan de vorige kabinetten wel degelijk verwijten dat zij niet alert zijn
geweest, maar vanaf het Securitel-arrest stond de zaak op scherp.De heer Van Oven (PvdA):Ik ben dat niet met u eens. Ik denk dat de brief van de Commissie al duidelijk
was.De heer Hillen (CDA):Dan moet u aan de minister vragen waarom hij zulke rare antwoorden geeft.
De minister zegt dat de zaak sindsdien op scherp staat. Als u het niet met
mij eens bent, dan bent u het ook niet met hem eens.De heer Van Oven (PvdA):Ik mag u wel wijzen op een van de onderdelen van het arrest in de Iris-zaak
die op 14 juli 1994 is uitgesproken, waarin al duidelijk is gemaakt dat de
Commissie er in adviezen op heeft gewezen dat de betrokken
technische voorschriften niet tegenover derden konden worden toegepast, juist
vanwege het gebrek dat daar op dezelfde wijze als in Securitel aan kleefde.
Ik geef toe dat de bewoordingen van het Securitel-arrest pregnanter waren
en dat dit arrest bovendien interessant was, omdat de Nederlandse regering,
trouwens nog onder verantwoordelijkheid van de voorgaande bewindslieden, daar
is geïntervenieerd, juist met het oog op deze lastige kwestie. Maar daarvoor
was het ook al duidelijk.De heer Hillen (CDA):Het was daarvoor uiteraard al duidelijk. De regelgeving van Europa is
op zich niet zo onduidelijk. Het gaat erom dat de zaak voor de rechtsgevolgen
op scherp stond sinds het Securitel-arrest. Het valt mij bij uw betoog op
dat u daaraan voorbijgaat in de zin van: dat is dan zo, jammer. Wij horen
graag wat eraan gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat uw partij daar als regeringspartij
een opvatting over heeft. Betreur het ten minste. Probeer het eens.De heer Van Oven (PvdA):Ik kom aan het oordeel nog toe, maar wat de markering die u aanbrengt
betreft, wijs ik erop dat ook de markering van het Securitel-arrest op 30
april 1996 niet uit de lucht is komen vallen. Ook in die zaak waren al jaren
daarvoor Nederlandse ambtenaren onder verantwoordelijkheid van Buitenlandse
Zaken – ik denk de heer Van den Broek – in Luxemburg aanwezig
om toelichting te geven en juist op dit punt de aandacht te vestigen. Desalniettemin
is die uitspraak er gekomen. Dat heeft de gang van zaken versneld, maar dat
is zeker geen omslag in de rechtspraak geweest.De heer Hillen (CDA):U loopt nu het risico het oneens te zijn met de minister en dat wilt u
niet. De minister zegt wel dat het een omslag is.De heer Van Oven (PvdA):Het gaat mij er bepaald niet om het per se eens te zijn met de minister.
Wij horen zijn oordeel nog wel.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De SP heeft nog niet in de regering gezeten. Ik zeg duidelijk:
nóg niet. Misschien kan de heer Van Oven rechtstreeks antwoord geven
op mijn vraag, namelijk of hij vindt dat het kabinet adequaat heeft gereageerd
op de uitspraak in het kader van de Securitel-zaak.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb mijn betoog op een zekere wijze opgebouwd en ik wilde daar aan
het eind op komen, als u het niet erg vindt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik ben ook zeer benieuwd naar het einde van het betoog van
de heer Van Oven. Aan het einde van mijn verhaal werd gevraagd om mijn politieke
oordeel en dat was veel te vroeg. Maar ik ben zeer geïnteresseerd in
een aanzet tot een politiek oordeel, want het verhaal van de heer Van Oven
was tot nu toe zeer knap en technisch.De heer Van Oven (PvdA):Ik kan mevrouw Voûte alleen uitnodigen om goed te luisteren.De voorzitter:Ik verzoek de heer Van Oven om zijn betoog te hervatten en af te ronden,
gezien de tijd die hij reeds heeft gebruikt.De heer Van Oven (PvdA):Ik moet concluderen dat de kwestie nooit serieus is opgevat, blijkbaar
ook niet in andere lidstaten. Evenals anderen vraag ik de ministers wat hierover
op dit ogenblik precies bekend is en welke pogingen er in het werk worden
gesteld om hierover duidelijkheid te krijgen. Ook ik ben van mening dat in
ieder geval na het Securitel-arrest de urgentie duidelijk had moeten zijn.
De problematiek was daarvoor al duidelijk, maar de urgentie had toen duidelijker
moeten zijn. Ik vind dus ook dat na die uitspraak onmiddellijk actie had moeten
worden ondernomen. Dat is niet gebeurd in de periode van 30 april tot 17 januari.
Toen is het in de ministerraad besproken en daarna is er ook weer een periode
verloren gegaan. Bij de werkmethode die volgde na 30 april 1996 en 17 januari
worden dan ook vraagtekens gezet. Waarom is ervoor gekozen om eerst alles
te inventariseren? Had niet iedere regeling waaraan dit gebrek kleefde, alsnog
meteen in ontwerpvorm aan Brussel kunnen worden voorgelegd? Wat stond er in
de weg om in ieder geval de niet-wettelijke regelingen alsnog terstond bij
ontdekking in orde te brengen?Ten slotte is er het Europese punt. Eens temeer blijkt dat de Europese
regelgeving niet automatisch tot navolging in de lidstaten leidt en helaas
wordt dat niet opgemerkt.De voorzitter:Ik verzoek de heer Van Oven echt om af te ronden.De heer Van Oven (PvdA):De PvdA-fractie vindt de volgende maatregelen noodzakelijk. In de eerste
plaats een zo snel mogelijk herstel van de ontstane situatie en in de tweede
plaats een spoedprocedure waarbij dit in aanmerking wordt genomen.Voor de toekomst behoort een aparte organisatie in het leven te worden
geroepen die drie taken krijgt. In de eerste plaats dient daar aanmelding
van alle wetgeving te geschieden, zodat dat instituut kan bekijken of wetgeving
aan Brussel moet worden voorgelegd. In de tweede plaats dient daar registratie
van bestaande primaire en secundaire regelgeving plaats te vinden met het
oog op de notificatieplicht. In de derde plaats, die zeker niet onbelangrijk
is, dient de jurisprudentie van het Hof in Luxemburg vertaald te worden naar
de Nederlandse wetgeving, waarbij de consequenties van uitspraken van het
Hof terstond door deskundigen zullen moeten worden bekeken en aan de regering
doorgegeven. Ik nodig de regering uit om hier nadrukkelijk op te reageren.De voorzitter:De heer Van Oven moet nu echt afronden. Ik heb het nu al een aantal maal
gevraagd en ik vind dat hij echt te veel tijd gebruikt in verhouding tot de
tijd die hem is toegemeten.De heer Van Oven (PvdA):Voor de beoordeling van het gedrag van de bewindslieden geldt het volgende.
Dat zo slecht aan de notificatieplicht is voldaan, is fout. Die fout is kennelijk
stelselmatig door opeenvolgende kabinetten en door vrijwel alle departementen
gemaakt. Dat na het arrest van 30 april 1996 de hersteloperatie zo langzaam
op gang is gekomen, is het kabinet te verwijten en in het bijzonder de bewindslieden
van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en Justitie. Dat de Kamer lange
tijd niet is geïnformeerd, is niet onbegrijpelijk gezien de op het spel
staande belangen – men wilde immers met de gehele hersteloperatie
klaar zijn – maar het is toch onjuist. De Kamer had ten minste vertrouwelijk
moeten worden geïnformeerd. De PvdA heeft geen reden om niet te geloven
dat de regering van plan was om over anderhalve week een mededeling te doen
die inmiddels is gedaan, maar dat was dan wel ruim een jaar na de datum van
het arrest geweest.Wij wachten de reactie van de bewindslieden met belangstelling af.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Collega Van Oven heeft gezegd dat de Kamer ten minste vertrouwelijk
geïnformeerd had moeten worden. Kan hij ook aangeven wanneer dat in zijn
beleving had moeten gebeuren?De heer Van Oven (PvdA):Natuurlijk moest de regering even de gelegenheid hebben om zich de situatie
te realiseren, maar het bericht had ons in beginsel kort na 30 april moeten
bereiken.De heer Van Dijke (RPF):Welke conclusie trekt de heer Van Oven uit het feit dat dit niet is gebeurd?De heer Van Oven (PvdA):In deze eerste ronde vraag ik de regering waarom dat niet is gebeurd.
Als wij het antwoord hebben gekregen, zal de Kamer ons definitief oordeel
daarover horen.De heer Van Dijke (RPF):De heer Van Oven heeft gezegd dat de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd
moet worden als zij constructief kan meehelpen aan het oplossen van het probleem.
Had dat volgens hem à la Fokker gemoeten? Toen zag de regering er belang
in de vaste commissie vertrouwelijk te informeren. Lag volgens hem een soortgelijke
route zeer voor de hand?De heer Van Oven (PvdA):Je moet daarbij onderscheid maken tussen allerlei verschillende soorten
regelingen. De Kamer heeft een medewetgevende taak bij de wetsvoorstellen.De heer Van Dijke (RPF):Maar bij Fokker niet.De heer Van Oven (PvdA):Nee, bij Fokker niet. Dat is volgens mij ook een andere situatie. Hierbij
heeft de Kamer een eigen verantwoordelijkheid. Zij had die ook in een spoedprocedure
waar kunnen maken.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Van Oven verwijt het kabinet al dan niet expliciet nalatigheid
op dit punt. Tegelijkertijd geeft hij een alternatief aan om dit soort problemen
in de toekomst te voorkomen. Mag ik hieruit afleiden dat de heer Van Oven
een brevet van onvermogen toekent aan de coördinerend minister, in dit
geval de minister van Economische Zaken?De heer Van Oven (PvdA):Dat oordeel geef ik nu zeker niet. Nogmaals, ik wil eerst graag een antwoord
van de regering. Uit het feit dat ik voorstellen heb gedaan voor de toekomst,
blijkt wel dat ik de gang van zaken die tot nu toe is gevolgd, onbevredigend
vind en te weinig garanties vind bieden voor de toekomst. Juist daarom heb
ik geprobeerd een weg aan te geven waarlangs wij meer grip op de zaak kunnen
krijgen.De heer Rabbae (GroenLinks):In de ogen van de heer Van Oven heeft de huidige opzet dus gefaald.De heer Van Oven (PvdA):In ieder geval heeft de aanzet tot de hersteloperatie, waarvan wij nu
het begin zien, naar mijn mening te lang geduurd. Ik geef de bewindslieden
echter graag de gelegenheid om daar een toelichting op te geven.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Het heeft de fractie van de CD in hoge mate verbaasd
dat de regering, zoals onlangs bekend geworden, heeft nagelaten de procedures
inzake het naleven van de Europese regelgeving te volgen. In het bijzonder
de Nederlandse regering heeft met de mond beleden een heftig voorstander te
zijn van een integratie, en zelfs van een mogelijk herenigen of verenigen
van Europese staten. Dit werd juist mede gedragen door de vier grote politieke
partijen. In dit belangrijke politieke aspect willen zij toch nauwelijks van
serieuze oppositie getuigen.Wat blijkt nu? Juist de Nederlandse regering heeft, mogelijk onder andere,
de Europese regels maar naast zich neergelegd. Zij heeft ze eigenlijk aan
haar laars gelapt. Je kunt voor de eerste tien jaar zeggen dat de ministers
marginaal aandacht hebben besteed aan de regelgeving en de juridische consequenties
daarvan niet willen inzien. Deze waren misschien ook niet in te zien. Nu wordt
de regering geconfronteerd met het Securitel-arrest. Dat duidt erop dat een
redelijk groot aantal Nederlandse wetten en de juridische consequenties ter
discussie staan.Dat mag toch in hoge mate verbazen. Wij begrijpen wel dat de regering
dat niet onmiddellijk aan de grote klok wil hangen, maar wij begrijpen totaal
niet waarom de regering deze problematiek in dit tempo heeft aangepakt, tenzij
de regering de Europese samenwerking, en in feite de Europese eenwording,
volstrekt niet serieus neemt. Een klein land had groot kunnen zijn door die
regels heel nauwkeurig na te leven, maar dat is niet gebeurd. Het waarschuwende
Nederlandse vingertje kan in dit opzicht worden ingetrokken.De vraag is langzamerhand omgekeerd. Ziet de Europese Commissie zich als
tamelijk machteloos? Begint zij met een klein land, dat wel een redelijk grote
contributie afdraagt, tot de orde te roepen, in de hoop dat de grote landen
later zullen volgen? Of ziet de Europese Commissie zich gesteld voor geweldige
problemen, omdat het inbreken op de soevereiniteit van vooral de grote landen
geen sinecure zal blijken? De vraag aan de regering is of dat aspect meespeelt.
Als dat aspect meespeelt, vinden wij dat niet zo nadelig, want zoals bekend
is de CD niet zo gecharmeerd van de Europese samenwerking, die vooral op politiek
gebied wordt ontwikkeld, althans volgens de wens van deze regering.In de Nederlandse praktijk heeft er een aantal dagen een gedeeltelijke
anarchie gedreigd, en die angst is nog niet weg. Volgens Plato is dat het
einde van de democratie. De CD is van mening dat zij op sommige punten al
lekker wordt afgeschaft. Dat zou dan nu ook op wettelijk en juridisch terrein
gebeuren.Dat brengt de CD tot de volgende vraag. Valt onder de technische regelingen
die voor notatie bij de EU moeten worden aangemeld, mogelijk ook de apparatuur
die bij de Kieswet wordt gebruikt voor het elektronisch tellen van stemmen?
Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat wij hier gedeeltelijk illegaal zitten.
Dat zou ook tot gevolg hebben dat die apparatuur bij de komende
verkiezingen niet mag worden gebruikt, als de herstelwetgeving niet tijdig
wordt ingezet. Kan de minister van Economische Zaken daar antwoord op geven?Wij zullen de antwoorden van de minister afwachten. Er is al zoveel over
gezegd, ook door vorige sprekers. Het heeft bij de CD voorlopig de indruk
gewekt dat de politieke partijen die het paarse kabinet vormen, met componentenlijm
aan elkaar zijn gekoppeld. Zij zijn niet los te branden.De heer Hendriks:Voorzitter! Allereerst wil ik, in mijn 2,5 minuut spreektijd, duidelijk
maken dat ik het een heel slechte zaak vind dat de staatssecretaris van Europese
Zaken, de heer Patijn, hier vanavond niet aanwezig is. Het gaat toch uiteindelijk
om een Europees arrest? Het gaat om Europese regels, met gevolgen voor onze
nationale regelgeving. Daar hoort een staatssecretaris van Europese Zaken
ten principale bij.Toch ben ik blij dat de beide bewindslieden, mevrouw Sorgdrager en de
heer Wijers, hier wel aanwezig zijn. Ik dank hun voor de uitvoerige informatie
die zij over de gevolgen van het Securitel-arrest van het Europese Hof hebben
aangereikt. Ik dank hun ook voor het beantwoorden van de door mij schriftelijk
gestelde vragen.Staatkundig gezien zit op dit moment onze regering letterlijk in het beklaagdenbankje,
wegens het niet tijdig aanmelden van plusminus 400 vastgestelde technische
regels voor notificering. Volgens de Europese commissaris Bangemann dienen
eveneens andere Europese landen te worden aangeklaagd, want ook zij hebben
een grote achterstand bij het tijdig notificeren van de technische regelgeving
bij de Europese Commissie. De overige EU-landen worstelen dus met dezelfde
verplichting, die volgens mij wel correct en op tijd dient te worden nagekomen.Voorzitter! Ik vind de uitspraak van deze twee ministers, dat het hun
nog niet gelukt is de jarenlange achterstand van die beruchte notificering
weg te werken, een eerlijke uitspraak. Het doet hun deugd dat zij het eerlijk
zeggen. Een jarenlange achterstand inhalen, lukt gewoon niet! Ik ben toch
blij dat zij van oordeel zijn dat er heel snel een spoedoperatie moet komen,
waartoe collega Van Oven ook een aanzet heeft gegeven. Het openbaar ministerie
heeft gelukkig reeds maatregelen getroffen om de schadelijke gevolgen van
het Securitel-arrest binnen ons strafrecht in te kaderen.Uit het werkprogramma voor 1997 van de Commissie van de Europese Gemeenschap,
ik toon het u nu, blijkt dat helaas aan de notificering van de nationale technische
regels en wetten geen hoge prioriteit is toegekend. Toch hoop ik dat deze
ministers erin zullen slagen om de Kamer zeer snel te berichten wanneer de
notificering compleet is.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ook mijn fractie betreurt het dat de staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken, verantwoordelijke voor de interne markt, aan dit debat
niet kan deelnemen, hoewel wij zijn vele verplichtingen rond de top van Amsterdam
respecteren.Velen zijn de afgelopen week geschrokken van de berichten over de mogelijke
gevolgen van een uitspraak van het Europese Hof van Justitie dat bekend is
geworden als het Securitel-arrest. De fractie van D66 vormt daarop geen uitzondering.
Ik zou haast zeggen: wie niet, buiten de kleine kring van kabinet en ambtenaren
die zich daar al enige tijd over buigen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen
dat heel Nederland, in ieder geval juridisch Nederland, al vorig jaar kennis
had kunnen nemen van het arrest. Het is immers in den brede gepubliceerd.
Kennelijk heeft vrijwel niemand, zelfs niet de hoogleraren en de advocaten
die gespecialiseerd zijn in het Europese recht, zich het gewicht gerealiseerd
dat nu aan de uitspraak lijkt te worden gegeven. Wij ook niet. Dat geldt ook
voor het kabinet en de ambtenaren.De ambtenaren waren sinds de zomer van het vorige jaar van het bestaan
van de uitspraak op de hoogte en hebben daar een halfjaar over gesproken met
elkaar. Dat zegt misschien iets over het betrekkelijk geringe belang dat kennelijk
door de Nederlandse overheid, maar ook daarbuiten, wordt gehecht aan Europese
regelgeving of aan Europese rechtspraak, vooral wanneer het op het eerste
gezicht technische details betreft. De aanmelding van technische voorschriften
bij de Commissie is niet iets waar je een gemiddelde ambtenaar 's nachts voor
wakker kunt maken.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Dat ligt er maar aan. Die ambtenaar kan er last mee krijgen
als hij niet op tijd zijn werk doet. Er zijn in ieder geval ambtenaren geweest
van het ministerie van Economische Zaken die daarover hebben gepubliceerd.
Zij hebben juist indringend gewaarschuwd voor de consequenties van het arrest.Bovendien is de minister van Economische Zaken in de maand mei van het
vorige jaar al op de hoogte gesteld en gewaarschuwd voor de consequenties.
De heer De Graaf zegt dat Europa misschien niet zo populair is of dat die
regelgeving misschien niet zo populair is, maar in dit geval was men wel degelijk
op de hoogte van hetgeen er aan de hand was. Verschillende onderraden van
de ministerraad hebben er over gesproken. Met andere woorden: men is er wel
degelijk mee bezig geweest, maar alleen zo verrekte langzaam.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! In de publiciteit zijn twee zaken aan de orde geweest, naast
hetgeen reeds door de heer Hillen naar voren is gebracht. De heer Pisuisse
heeft in juli 1996 hierover een artikel gepubliceerd, maar ook de heer Gerbrandy
heeft dat gedaan in de Staatscourant. Daarin wordt wel degelijk over de implicaties
gesproken. Het punt zit hem natuurlijk in het feit dat niemand kon vermoeden
dat op zo'n grote schaal regelingen niet waren aangemeld. Dat is allemaal
pas later veel duidelijker geworden. Daarmee werd het arrest zo belangrijk.
Dat is de reden waarom wij op dit moment dit debat hebben.De heer De Graaf (D66):Misschien geeft de heer Marijnissen hiermee een aardige verklaring van
het feit waarom niemand aanvankelijk zo vreselijk schrok van het arrest. Hij
deed dat niet en ik ook niet.De heer Marijnissen (SP):Het heeft niets te maken met schrikken van het arrest.De voorzitter:De heer De Graaf is bezig met zijn antwoord, mijnheer
Marijnissen.De heer De Graaf (D66):De heer Marijnissen stelt terecht dat niemand wist dat zoveel regelingen
niet waren aangemeld. Dat wist ik ook niet. Het kabinet wist het evenmin.
De betrokken ambtenaren die gevraagd waren zich daarover te buigen, wisten
het ook niet. Pas nu weten wij dat het 368 regelingen betreft.Collega Hillen sprak over publicaties. Die zijn er inderdaad geweest,
althans het arrest is een aantal malen in vakbladen gepubliceerd. Die vakbladen
raadplegen hij en ik wel eens. Ik noem het Nederlands Juristenblad. Daarin
heeft de betrokken ambtenaar van het ministerie van Economische Zaken voorzover
ik mij kan herinneren een rubriek waarin Europese regelgeving en jurisprudentie
wordt behandeld. Hij heeft daarin het arrest gewoon samengevat, zoals hij
dat met vele arresten doet. Op zichzelf zou dat voor juridisch Nederland reden
hebben kunnen zijn om te denken: wij moeten eens wat vaker naar dat arrest
kijken en eens vragen wat de gevolgen daarvan zijn. Ik moet constateren dat
ook juridisch Nederland collectief, zelfs de overheid, niet zo'n zwaar gewicht
heeft gehecht aan het arrest als wij nu doen. Anders zouden er hoofdartikelen
zijn verschenen in het Nederlands Juristenblad, het Nederlands Tijdschrift
voor Europees Recht, het Nederlands Tijdschrift voor Bestuursrecht en in strafrechttijdschriften.
Op grond daarvan zouden wij al lang en breed geconfronteerd zijn geweest met
Kamervragen die door veel belangwekkende leden van dit huis zouden zijn gesteld.
Dat is niet gebeurd omdat op dat moment – volgens mij eigenlijk tot
een paar weken geleden – niemand buiten de kleine kring waarover wij
het hebben, zich realiseerde dat er zulke gevolgen aan zouden kunnen worden
verbonden.De heer Marijnissen (SP):Ten eerste: Pisuisse doet in zijn artikel in het Nederlands Tijdschrift
voor Europees Recht wel degelijk een uitspraak over de mogelijkheden voor
bedrijven om een schadeclaim in te dienen, nadat zij hebben gecontroleerd
of de technische richtlijnen zijn aangemeld. Hij heeft de portee van een en
ander dus wel onderkend. Ten tweede: het Europese Hof van Justitie heeft eigenlijk
niets anders gedaan dan een bevestiging van een al heel lang bestaande richtlijn.
Tot slot: u kunt de burger, juridisch Nederland en de overheid natuurlijk
niet op één lijn stellen op het punt van het hebben van kennis
over het wel of niet aanmelden van dit soort richtlijnen. De overheid heeft
de taak om dat te doen en heeft uit hoofde daarvan ook de taak om te weten
of er is aangemeld. Dat is natuurlijk een heel groot verschil.De heer De Graaf (D66):Ik ben het geheel met u eens. Datgene wat u hebt gezegd, heb ik niet ontkend
en dat geldt ook omgedraaid. Als één jurist reeds toen, vorig
jaar, de reikwijdte van de gevolgen van dit arrest heeft gezien – hij
zij geprezen! – neem ik mijn pet overigens voor hem af, want kennelijk
is het verder niemand opgevallen, ook niet degenen die dat tijdschrift en
dat artikel hebben gelezen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb een vraag aan collega De Graaf, overigens met felicitaties naar
aanleiding van zijn verjaardag. Hij is 40 jaar geworden.De heer De Graaf (D66):Ja, het is een heuglijke dag.De heer Rabbae (GroenLinks):Het feit dat niemand van de gevolgen af wist, wil toch niet zeggen dat
u het kabinet in deze kwestie eigenlijk vrijpleit?De heer De Graaf (D66):Ik ben net begonnen met mijn betoog. In de eerste plaats vind ik dus dat
u erg snel oordeelt. In de tweede plaats: ik probeer alleen maar aan te geven
dat het ook mij heeft verrast dat het arrest kennelijk een tijd lang betrekkelijk
slapend heeft kunnen bestaan, terwijl het niemand is opgevallen dat daar mogelijk
zware gevolgen aan zijn verbonden. Dat geldt niet alleen binnen de overheid –
anders hadden de ambtenaren misschien sneller gereageerd – maar ook
buiten de overheid. Dat heeft mij verbaasd. Het is in technisch en juridisch
opzicht overigens een buitengewoon gecompliceerd onderwerp. Op zichzelf kan
ik mij dus wel voorstellen dat veel mensen hier een tijdje over hebben nagedacht
voordat zij zich hierover uitlieten.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar bent u het met mij eens dat de Kamer speciaal in de richting van
het kabinet kijkt en niet naar de vraag of advocaten, juristen en andere belangstellenden...De heer De Graaf (D66):Natuurlijk niet. Ik sta hier omdat ik het kabinet een aantal vragen te
stellen heb. Ik sta hier bovendien in mijn rol van volksvertegenwoordiger
om het kabinetsbeleid te beoordelen.De voorzitter:Ik stel voor dat wij de heer De Graaf de gelegenheid geven om zijn betoog
te vervolgen, want hij was volgens mij drie zinnen ver.De heer De Graaf (D66):De fractie van D66 is, zoals gezegd, geschrokken van de mogelijke effecten
van het Securitel-arrest, maar eigenlijk nog meer – dat zeg ik er in
alle eerlijkheid bij – van het feit dat de Nederlandse overheid zich
sinds 1983, dus al veertien jaar lang, grotendeels niet heeft gehouden aan
de verplichtingen van de richtlijn die de aanmeldingsprocedure regelt. Dat
is eigenlijk onbegrijpelijk, alleen al omdat het Securitel-arrest absoluut
niet het eerste signaal is dat het niet notificeren in Brussel ernstige rechtsgevolgen
kan hebben. Bij interruptie heb ik er al op gewezen dat de Commissie op 1
oktober 1986 een mededeling heeft gedaan betreffende niet nakoming van de
aanmeldingsvoorschriften in de richtlijn. In die mededeling stelde de Commissie
met zoveel woorden dat niet aangemelde regelingen met technische voorschriften
niet jegens derden kunnen worden toegepast in het rechtsstelsel van de betrokken
lidstaat. De Commissie gaf daarbij ook aan dat zij van nationale rechters
verwacht dat zij weigeren om nationale voorschriften die niet zijn aangemeld,
in een procedure toe te passen. Ook bij mij komt dan natuurlijk de vraag op
of iedereen in Nederland veertien jaar lang heeft zitten slapen of dat er
sprake is van een ander probleem, namelijk dat Europese regelgeving binnen
de Nederlandse overheid en samenleving nog altijd wordt gezien als vreemde
wetgeving, wetgeving die eigenlijk niet van ons is, die ons hindert en die
wij, als het even kan, kunnen veronachtzamen. Ik vrees dat onze bestuurscultuur
in al die jaren een beetje zo was. Dat is niet alleen problematisch vanwege
de gevolgen waarmee wij nu dreigen te worden geconfronteerd,
maar ook omdat een Europees land bij uitstek, zoals Nederland is, daarmee
suggereert dat Europees recht van minder allooi wordt gevonden. Dat zal moeten
veranderen en daar zullen wij maatregelen voor moeten nemen.Voorzitter! Intussen vragen wij ons natuurlijk ook af wat nu precies de
rechtsgevolgen zijn van het massaal en langdurig spijbelen van Nederland in
Brussel. Er zijn angstige verhalen verschenen over dronken rijders en schietlustige
criminelen die vrijuit zouden gaan omdat het blaasapparaat en het pistool
niet genotificeerd zijn. Dat lijkt de D66-fractie eerlijk gezegd een beetje
onzinnig en voor zo'n stelling heb ik ook nog geen overtuigend juridisch argument
kunnen vinden.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Het is misschien ook wel onzinnig, maar is het niet het gevolg
van een richtlijn die de procureur-generaal, de heer Docters van Leeuwen,
heeft uitgegeven?De heer De Graaf (D66):Nee, die stelling trof ik al aan voordat de richtlijn van 9 juni werd
uitgevaardigd. Die richtlijn houdt ook niet in dat het openbaar ministerie
van oordeel is dat elke schietgrage crimineel nu vrijuit moet gaan omdat de
voorschriften niet zijn genotificeerd. Dat kan ik daar niet uit opmaken. U
misschien wel, maar dan heeft u misschien een ander stuk gelezen.De heer Hillen (CDA):Als u bij de kapper of in het café van gedachten wisselt over dit
soort zaken, kan ik mij voorstellen dat het niet altijd gegrond is. Op het
moment dat de heer Docters van Leeuwen laat merken dat hij bij het vervolgingsbeleid
bepaald gedrag verwacht van het openbaar ministerie in Nederland, kun je toch
niet zeggen dat zo'n reactie onzinnig is, tenzij u die reactie echt onzinnig
vindt, maar dan heeft u het over het openbaar ministerie waar mevrouw Sorgdrager
invloed op probeert uit te oefenen.De heer De Graaf (D66):In de eerste plaats heeft het college van procureurs-generaal in ons bestel
een eigen verantwoordelijkheid. Daarbij heeft de minister van Justitie natuurlijk
politieke verantwoordelijkheid. Zij kan ook aanwijzingen geven. In de tweede
plaats is het niet de heer Docters van Leeuwen, maar het college van procureurs-generaal,
en ik wil dat onderscheid graag maken. In de derde plaats heb ik niet in de
richtlijn kunnen lezen dat het college van PG's van mening is dat strafvervolging
in dat soort gevallen per definitie moet worden gestaakt, dat iemand moet
worden ontslagen van rechtsvervolging of dat de zaak moet worden teruggetrokken.
Wel heb ik in de richtlijn gelezen dat ook bij het openbaar ministerie onduidelijkheid
bestaat over de gevolgen van het arrest. Ik geef u de interpretatie zoals
ik die zie en die ik ook voor de hand vind liggen, maar er zijn natuurlijk
verschillende interpretaties mogelijk. Daarom is het ook van het grootste
belang dat er eenduidigheid komt in het standpunt van het kabinet en wat mij
betreft ook in het standpunt van het openbaar ministerie over hoe het arrest
het best kan worden geïnterpreteerd en daar wil ik nu iets over gaan
zeggen.De heer Hillen (CDA):Het kabinet heeft daar een jaar over zitten bakkeleien op ambtelijk en
ministerieel niveau. U doet daar heel losjes over, maar het kabinet heeft
daar lange tijd voor nodig gehad.De heer De Graaf (D66):Ik doe het ook niet losjes af.De heer Hillen (CDA):Vervolgens ontstond er vliegende paniek bij het openbaar ministerie op
het moment dat de zaak bekend was. Het ene arrondissement deed iets anders
dan het andere. Ik neem toch aan dat al die mensen op die verantwoordelijke
posities niet zomaar iets doen, maar dat zij redenen hebben om zo te handelen.
Ik vind dat u het zo relativeert. U doet alsof er niets aan de hand is en
u doet het voorkomen dat u een oplossing hebt en dat het probleempje daarmee
is opgelost. Zo is het toch niet?De heer De Graaf (D66):Ik zou graag willen dat het probleempje was opgelost. Ik zou ook graag
willen dat de heer Hillen zich bij de feiten houdt. Het is niet zo dat het
ene parket van het openbaar ministerie anders handelt dan het andere parket.
Sommige rechtbanken hebben aangegeven dat zij hun eigen verantwoordelijkheid
nemen en hun eigen afwegingen maken. Dat hoort ook zo en de heer Hillen weet
ook dat de minister van Justitie de rechtbanken geen bevelen kan geven, ook
niet via het openbaar ministerie.Voorzitter! De doelstelling van de richtlijn is een preventieve controle
op eventuele handelsbelemmeringen die lidstaten zouden kunnen hanteren via
opgeschroefde technische voorschriften voor op de markt te brengen producten.
De richtlijn beschermt naar mijn oordeel dus niet de belangen van een verdachte
die met behulp van een niet-genotificeerde snelheidsmeter is gepakt voor te
snel rijden. Voor de strafrechtelijke handhaving van onze wetgeving lijkt
mij dus niet zo heel veel aan de hand. De zogenaamde "Schutznorm-leer" relativeert
dat probleem enigszins. Ook wordt er door Europees-rechtelijke deskundigen
op gewezen dat het niet de bedoeling van de richtlijn is en dat het ook niet
de bedoeling kan zijn geweest om andere eveneens verstrekkende belangen, andere
dan het tegengaan van handelsbelemmeringen, via de richtlijn te frustreren.
De Europese rechter zal dat ook nooit zo uitleggen.Ook al zal het probleem wellicht beperkter van omvang zijn dan in eerste
instantie door velen is gedacht, dan nog zijn er gevallen denkbaar waarin
producenten van aan regels gebonden producten zich benadeeld kunnen voelen
en schadeacties kunnen beginnen. Het is treurig – ik zeg dat ronduit
namens mijn fractie – dat dit het gevolg is van een collectieve veronachtzaming
van opeenvolgende politieke generaties.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik denk dat D66 niet de partij is die zich zal gaan beroepen
op het collectivisme.De heer De Graaf (D66):Het woord "collectivisme" heb ik ook niet uitgesproken.De heer Rabbae (GroenLinks):Goed, maar het neigt een beetje naar het verdoezelen van verantwoordelijkheden.
Ik hoop dat u dit corrigeert in de loop van uw betoog.De heer De Graaf (D66):Ik dacht dat collectivisme een van de pijlers van uw partij was.De heer Rabbae (GroenLinks):Hoe kunt u stellen dat er, wat de strafrechtelijke vervolging
betreft, geen problemen kunnen zijn zolang er geen rechtszaak met een rechterlijke
uitspraak over deze kwestie in Nederland is geweest? Dat kunt u toch niet
in absolute termen stellen?De heer De Graaf (D66):Ik heb gezegd dat mijn interpretatie zo luidt. Ik wil er nogmaals aan
toevoegen dat mijn interpretatie niet heilig is. Het gaat om de interpretatie
van de rechter. Ik ben ervan overtuigd dat de normale strafrechtelijke handhaving
hieronder niet zal lijden en dat deze richtlijn niet de strafrechtelijke handhaving
en het niet naleven van de voorschriften regardeert. Naar mijn mening is die
richtlijn bedoeld om fabrikanten en lidstaten te beschermen tegen gedrag van
andere lidstaten. Ik hoor graag van de minister van Justitie of zij het met
die interpretatie eens is.Voorzitter! Ik kom tot de sinds 30 april 1996 gevolgde procedure en ik
begin met de periode tot aan het moment dat de ministerraad zich erover heeft
gebogen, namelijk in januari van dit jaar. Inmiddels waren er zo'n acht maanden
verstreken sinds het arrest werd gewezen. In die maanden is er, zo begrijpen
wij, veel op ambtelijk niveau gesproken zonder dat de bewindslieden daadwerkelijk
werden geïnformeerd over de mogelijke ernst en de mogelijke ernstige
gevolgen. Dat is wat ons betreft even onbegrijpelijk als de situatie van al
die jaren voor 1996, waarin ambtenaren uitspraken en Commissiemededelingen
lazen zonder hun bewindslieden op scherp te zetten. Dat betekent dat er iets
grondig mis is in de wijze waarop de rijksdienst de doorwerking van Europese
regelgeving organiseert en dat er wat aan moet gebeuren. Waarom is er bijvoorbeeld
niet al lang geleden besloten om een bureau aan te wijzen dat de betekenis
van die regels scherp in de gaten houdt, de verwerking coördineert en
dit zo nodig interdepartementaal afdwingt. Wat ons betreft, wordt dat vandaag
nog ingevoerd.Vervolgens kom ik tot de situatie sinds de vergadering van de ministerraad
van 17 januari 1997.De heer Marijnissen (SP):U zei zojuist dat u de oorzaak zoekt binnen het ambtelijk apparaat, dat
er onvoldoende aan de bel getrokken zou zijn en dat de importantie van het
arrest onvoldoende onderkend zou zijn. Ik vind niet dat u dat zo kunt zeggen
zonder de politiek verantwoordelijken in dit rijtje te noemen. Immers door
Buitenlandse Zaken zijn, zoals blijkt uit de beantwoording van vanavond, de
verschillende ministeries, dus ook dat van EZ, op de hoogte gesteld. Mag ik
er dan van uitgaan dat ook de politiek verantwoordelijken op de hoogte zijn
gesteld en dat die dan adequaat reageren?De heer De Graaf (D66):Ik zou die vraag graag doorspelen naar de ministers. De vraag wanneer
zij precies op de hoogte zijn gesteld en wanneer hun de ernst van de situatie
is voorgelegd, moet niet door mij maar door de ministers worden beantwoord.
Ik heb overigens gezegd dat ik de schuld wijt aan de organisatie van de rijksdienst
en dus niet aan individuele ambtenaren. De rijksdienst heeft wat dit betreft
géén sterk coördinatiepunt en zit niet zodanig in elkaar
dat een departement ten volle verantwoordelijk is en zich ook voelt voor het
proberen af te dwingen van de naleving van dit soort regels door ook andere
departementen. Staatsrechtelijk is elke minister verantwoordelijk voor de
naleving van de regelgeving binnen zijn of haar bereik. Dit sluit niet uit
dat een kabinet – dit of een vorig kabinet – had kunnen besluiten
om een en ander steviger te organiseren. Als dat de vrucht van dit debat is,
ben ik daar erg gelukkig mee, want het is broodnodig.De heer Marijnissen (SP):Ik kan mij voorstellen dat de heer De Graaf dan heel erg gelukkig is,
maar er is natuurlijk meer aan de hand. Ik vind het prima dat zijn fractie
en de PvdA-fractie steeds verwijzen naar het CDA in vorige kabinetten en misschien
begint de heer De Graaf straks over andere Europese landen, maar ik wil het
houden bij deze periode in dit land. Het Securitel-arrest is – ik heb
niets anders ook uit de mond van de heer De Graaf gehoord – niet voor
tweeërlei uitleg vatbaar, evenmin als de Europese richtlijn uit 1984.
Als zo'n arrest is gewezen en duidelijk wordt welke risico's de Nederlandse
overheid loopt indien de omissie van het niet aanmelden van de technische
richtlijn niet goed wordt gemaakt, en als dit niet gebeurt, kan hij toch niet
alleen maar zeggen dat de rijksdienst anders georganiseerd moet worden en
dat een instituut in het leven moet worden geroepen, zoals de heer Van Oven
ook bepleitte, dat dit speciaal gaat bewaken? Mocht van deze minister van
EZ niet verwacht worden dat hij vanaf dat moment adequaat zou hebben gereageerd?De voorzitter:Ik wijs erop dat interrupties niet per definitie kort zijn. Er worden
nu echter halve termijnen van gemaakt. Dat is niet de bedoeling van het interruptie-instrument.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik wijs de heer Marijnissen erop dat het een verantwoordelijkheid
betreft van alle ministers, niet van één minister. Zij zijn
sinds 1984 allen verantwoordelijk voor de naleving van de Europese voorschriften
die hun werkterrein raken. Ik noem de technische voorschriften op het gebied
van landbouw. De minister van Landbouw hoort ervoor te zorgen dat die worden
aangemeld. Hij kan daarbij de minister van Economische Zaken gebruiken als
postduif, zoals ik eerder heb gezegd. Het is dus niet de verantwoordelijkheid
van één minister. Uit de geschiedenis van dertien, veertien
jaar blijkt nu dat de rijksoverheid op dit punt niet goed georganiseerd is,
waardoor er gaten vallen. Die gaten kunnen groot zijn en die gaten kunnen
grote gevolgen hebben. En dus moet het worden aangepakt. Als de minister van
Economische Zaken, de minister van Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken met hun collega's tot de overtuiging komen dat er een probleem is en
als zij ook geanalyseerd hebben waaraan het ligt, verwacht ik dat er ook maatregelen
worden genomen om het probleem weg te krijgen. Dat hoor ik vanavond graag.
Eerlijk gezegd, vind ik dit een heel logische houding.De heer Marijnissen (SP):Nog één korte vraag, voorzitter. Vindt u dat de minister
van Economische Zaken wel of niet adequaat heeft gereageerd op het Securitel-arrest?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Die vraag kan ik pas beoordelen als ik het antwoord van de
minister van Economische Zaken heb gehoord. Ik heb overigens geen reden om
van tevoren aan te nemen dat de minister van Economische Zaken
per definitie inadequaat heeft gehandeld.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil ingaan op de ministeriële verantwoordelijkheid
in dezen. Wij weten dat sommige ministers een coördinatietaak hebben.
Ik denk dan aan minderheden, emancipatie etc. Dat wil niet zeggen dat de coördinerende
minister, in dit geval de minister van EZ, geen enkele verantwoordelijkheid
in dezen heeft. Dat zou toch niet de teneur moeten zijn van uw betoog, mijnheer
De Graaf?De heer De Graaf (D66):Als wij tien jaar geleden in Nederland hadden geregeld dat de minister
van Economische Zaken de coördinerende minister is die verantwoordelijk
is voor het doorzenden en voor het controleren dat elk departement zich precies
houdt aan de Europese regelgeving, had u waarschijnlijk gelijk gehad. Om die
reden heb ik in het interruptiedebat gevraagd wat mevrouw Voûte precies
verstaat onder coördinatie. Ik heb begrepen dat in Nederland is afgesproken
dat elke minister verantwoordelijk is voor zijn eigen technische voorschriften
en voor het aanmelden daarvan in Brussel en dat de minister van Economische
Zaken daarin geen andere taak heeft dan het doorgeleiden naar Brussel van
de aanmeldingen. Hij is dus afhankelijk van de andere ministers. Pas op 17
februari van dit jaar, toen het kabinet constateerde dat er een probleem was
en het probleem een grote omvang zou kunnen hebben – zo bleek uit de
inventarisatie die toen was gestart – is in het kabinet afgesproken
dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de interne
markt, en de minister van Economische Zaken in overleg met de minister van
Justitie zouden proberen te bewerkstelligen dat de inventarisatie er zou komen
en dat er oplossingen zouden worden gevonden. Zo heb ik het begrepen. Ik hoor
het graag als het anders is. Uw standpunt, mijnheer Rabbae, dat de minister
van Economische Zaken op dit punt al die jaren een grote, zware coördinerende
verantwoordelijkheid heeft gehad, is dus niet juist.De heer Rabbae (GroenLinks):Betekent het naar uw opvatting dat het hele kabinet en niet alleen de
minister van EZ heeft gefaald in dezen?De heer De Graaf (D66):Naar mijn opvatting hebben opeenvolgende kabinetten fouten gemaakt en
verzuimen gepleegd. Dat vind ik op zichzelf ernstig. Ik vind ook dat het moet
ophouden. Dat is in ieder geval vanaf 1984 het geval geweest. Ik daag u overigens
uit om het omgedraaide te beweren, mijnheer Rabbae.De voorzitter:Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en beëindigt, mijnheer De Graaf.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De centrale vraag na 17 januari 1997 is natuurlijk waarom
datgene wat het kabinet aan het inventariseren en coördineren was, zo
lang heeft moeten duren en of alle departementen wel de vereiste spoed hebben
betracht. Een andere vraag, die ook de oppositie nogal heeft beziggehouden,
is of de Kamer niet eerder op de hoogte had moeten worden gebracht van zowel
het arrest en de mogelijke gevolgen ervan als de plannen van het kabinet.
Zoals bekend, hecht mijn fractie zeer aan openheid en openbaarheid van informatie
en aan tijdig inlichten van de Kamer. Dat zijn belangen waar én Kamer
én kabinet voor hebben te staan. Aan de andere kant is er het door
het kabinet gevoelde belang om geen maatschappelijke paniek te veroorzaken
en chaos in de rechtsorde zoveel mogelijk te voorkomen. Ook voor dat belang
dient natuurlijk een kabinet te staan. Het is zonneklaar dat op enig moment –
volgende week, zoals het kabinet zegt, maar misschien was het over twee weken
geweest – de Kamer zou moeten worden geïnformeerd en zou worden
geïnformeerd, al was het maar vanwege de hersteloperatie die de medewerking
van de Kamer vraagt. Het is dan ook niet zozeer een kwestie van óf
als wel een kwestie van wannéér de Kamer het beste kan of kon
worden geïnformeerd.De heer Hillen (CDA):Gelooft u nu werkelijk, zoals in het antwoord op die vraag stond, dat
als NOVA toevallig niet met die uitzending was gekomen, wij deze week zouden
zijn geïnformeerd, gegeven het feit dat bijvoorbeeld het openbaar ministerie
kennelijk op helemaal niets was voorbereid en dus aan de kant van de regering
de zaak nog helemaal openlag? Mijn tweede vraag is de volgende. Zou deze week
niet erg toevallig zijn geweest als het kabinet er ruim een jaar voor nodig
heeft gehad om eigenlijk nog nergens te komen? Die openheid is dus heel betrekkelijk.
Zij was er pas gekomen als de zaak helemaal afgerond zou zijn geweest.De heer Rabbae (GroenLinks):D66 is voor openheid, maar het moet wel geamendeerd worden. Zo zie ik
het ongeveer.De heer De Graaf (D66):Moet wel worden...? Ik verstond u niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Het moet geamendeerd worden, het moet beperkt worden. Dat is toch een
vreemd soort openheid. Maar zelfs als ik met u meega, is mijn vraag de volgende:
was het niet handiger en wijzer van het kabinet geweest als het op z'n minst
het parlement in vertrouwen had genomen en het probleem had voorgelegd?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik zal de vragen in volgorde beantwoorden.Tegen de heer Hillen zeg ik, in navolging van collega Voûte: als
het kabinet dat in de antwoorden op onze vragen stelt, mag je ervan uitgaan
dat het ook zo is. Ik kan nu niet beoordelen of het misschien drie dagen langer
had geduurd. Ik ben er wel van overtuigd dat eraan werd gewerkt. Dat blijkt
ook uit de stukken, zoals het advies van de landsadvocaat. Ik had het niet
vreselijk gevonden als de Kamer drie dagen later dan die ene week was geïnformeerd,
maar dan graag volledig. Dat is namelijk het punt waar het om gaat. Ik ben
heel benieuwd naar de reactie van de heer Hillen als het kabinet halverwege
de rit had gezegd: jongens, wij hebben een fantastisch probleem, wij weten
nog niet hoe wij het moeten oplossen, wij moeten nog orde scheppen in de chaos,
maar wij zeggen het alvast tegen u. Vervolgens breekt er in de samenleving
een pandemonium los. Dan had de heer Hillen waarschijnlijk gezegd: het is
onbehoorlijk bestuur om dat zomaar te roepen, terwijl je er geen oplossing
bij geeft. Ik vind dat het kabinet belangen mag afwegen, en dat zeg ik ook
tegen de heer Rabbae. Het gaat dan om de openheid en openbaarheid,
maar ook om goed bestuur en het presenteren van de oplossing bij het probleem.
Deze afweging is niet aan mij maar aan het kabinet. Wij hebben die achteraf
te beoordelen. Ik kan de afweging die het kabinet heeft gemaakt, op zichzelf
billijken. Maar ik vraag er wel bij of het kabinet ook heeft overwogen om
toch bijvoorbeeld vertrouwelijk de vaste commissies voor Economische Zaken
en voor Justitie eerder te informeren, of toch te kiezen voor een tussenrapportage
op hoofdlijnen. Maar ik kan mij voorstellen dat daar risico's aan vastzaten.
Dat hoor ik dus graag van de ministers namens het kabinet.De heer Hillen (CDA):D66 is toch in vrij korte tijd van een openbaarheidspartij een bestuurspartij
geworden. Ik constateer die ontwikkeling. Als u de openheid aan zoveel voorwaarden
ondergeschikt maakt, kom je nooit meer tot openheid. De vraag is vervolgens
niet of ik de regering geloof. Ik geloof de regering namelijk best als zij
het zegt.De heer De Graaf (D66):Daar houd ik u aan.De heer Hillen (CDA):Ik zag het in het licht van het feit dat er zo'n paniek geweest is. Er
is precies gebeurd wat je vaak met openbaarheid kunt voorkomen. Er is de afgelopen
week allerlei onrust geweest, omdat dingen openbaar werden en de pers erachter
is gekomen. Vervolgens schrijft de regering dat ze het de Kamer heus wel een
week later bekend had gemaakt. Dan zegt u: dat had ik geloofd. Neen, dat had
u natuurlijk niet behoeven te geloven, gegeven het feit dat het kabinet er
kennelijk nog lang niet klaar voor was.De heer De Graaf (D66):Uw betoog is toch wel erg innerlijk tegenstrijdig. Eerst zegt u: wanneer
het kabinet het zo zegt, geloof ik het ook. Vervolgens zegt u: dat zou je
toch niet geloven? De paniek die losbreekt, wordt veroorzaakt door berichtgeving
terwijl het kabinet zijn standpunt nog niet had afgerond. Ik had ook liever
gehad dat het kabinet aan de hand van een afgerond standpunt het probleem
en de omvang ervan aan ons had voorgelegd en erbij had gezegd wat er met spoed
aan kon worden gedaan. Eigenlijk gaf u zo-even precies de argumentatie aan
waarom het kabinet het verstandiger achtte om het probleem met de oplossing
te presenteren in plaats van het half te presenteren.De heer Rabbae (GroenLinks):Vindt u het niet vreemd dat toen het kabinet constateerde hoe het eigenlijk
verging met de wetten in het kader van het arrest, het de Kamer zelfs niet
vertrouwelijk heeft geïnformeerd over de ontwikkelingen, terwijl diezelfde
Kamer als medewetgever producent is van die wetten die kennelijk geen wetten
blijken te zijn naar aanleiding van het arrest?De heer De Graaf (D66):Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Overigens is uw opmerking
over wetten die geen wetten zijn, juridisch volstrekte nonsens is. Het zijn
wetten die kunnen worden toegepast. De vraag is alleen of sommige voorschriften
of regels die bij die wetten horen, in de procedure volledig toepasbaar zijn
of buiten toepassing moeten worden verklaard. Het is in ieder geval niet waar
dat bepaalde wetten plotseling zijn opgehouden te bestaan, hetgeen u wel suggereert.
Ik meen dat u dan echt uw literatuur op dat punt nog eens moet nalezen.De heer Van Dijke (RPF):Als ik u goed begrijp, vindt u dat de Kamer pas ingelicht moet worden
wanneer het kabinet een oplossing voorhanden heeft en dat zolang die oplossing
nog niet voorhanden is, het eigenlijk geen zin heeft om de Kamer te informeren.De heer De Graaf (D66):Neen, dan heeft u mij niet goed begrepen. Het hangt natuurlijk sterk af
van de omvang en de aard van het probleem. Bij een probleem waar het kabinet
niets aan kan doen of waarvan de samenleving niet plotseling van achterovervalt
of in een complete chaos verkeert, is er geen enkele reden om het niet naar
buiten te brengen en er een belemmering tegen op te werpen. Het gaat om de
redelijke afweging van belangen. Als collega Hillen zegt dat D66 nu van een
openbaarheidspartij is veranderd in een bestuurspartij, dan ontken ik dat.
D66 is een redelijke partij en wenst dus belangen tegen elkaar af te wegen:
het belang van openbaarheid en openheid tegenover het belang dat een minister
of een kabinet dient te behartigen, namelijk dat de zaak niet gierend uit
de hand loopt. Als u of ik op die plaats had gezeten, had u of ik zich ook
achter de oren gekrabd en zich afgevraagd wanneer hiermee op een zorgvuldige
manier mee naar buiten kan worden gekomen, zodat er niet meer vragen worden
opgeroepen dan beantwoord kunnen worden. Dat vind ik een redelijke en bestuurlijk
verantwoorde gang van zaken.De heer Van Dijke (RPF):Dat is juist, maar dan wil ik wel herinneren aan de besloten overleggen
die wij hebben gehad over onder andere Fokker. Ook daarbij waren grote belangen
in het geding en zou het uitlekken van informatie die wij daarbij kregen tot
beroering hebben geleid en wellicht ook ernstige gevolgen hebben gehad. Alleen,
de Kamercommissie heeft mijns inziens voldoende bewezen dat zodra het gewicht
van de zaak het vordert, de lippen op elkaar gehouden kunnen worden.De heer De Graaf (D66):Natuurlijk heeft de heer Van Dijke een punt wanneer hij andere gevallen
noemt waarin het kabinet een andere afweging heeft gemaakt. Het kan ook zijn
omdat een bepaalde kwestie per definitie al openbaar was. Fokker was niet
iets waarvan niemand begreep wat daar aan de hand was. Dan kan ik mij voorstellen
dat er een vraag over komt vanuit de Kamer. Ik heb eerder in mijn betoog ook
aan het kabinet gevraagd of het heeft overwogen te kiezen voor een eventueel
vertrouwelijk inlichten van de Kamer. Overigens vind ik het zelf niet prettig
om vertrouwelijke informatie te krijgen waarmee je vervolgens als Kamerlid
je functie als volksvertegenwoordiger niet kunt uitoefenen omdat je er geen
gebruik van mag maken.De heer Van Dijke (RPF):Laatste vraag op dit punt...De voorzitter:Neen, wij moeten het interruptie-instrument nu echt een klein beetje aan
banden leggen, want anders gaan wij verder de nacht in dan nodig is.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter, een vraag nog. Ik geef de heer De Graaf toe dat er een dilemma kan zijn. Maar benader het nu eens van de andere kant. Is
het niet zo dat een regering gehouden is om alle informatie te verstrekken
tot op het ogenblik waarop het landsbelang zich ertegen verzet? Daarover zou
de regering zich straks te verantwoorden hebben.De heer De Graaf (D66):Staatsrechtelijk is het zo, maar dat hoef ik u natuurlijk niet uit te
leggen, dat de ministers en het kabinet gehouden zijn om desgevraagd informatie
te verschaffen. Zij hoeven dus niet alles wat in hun ambtelijke krocht zou
gebeuren ogenblikkelijk aan de Kamer te melden. Men moet afwegen wat belangrijk
is en wat niet en wat de Kamer moet worden gemeld in het kader van de openbaarheid
en van staatsbelang. Ik vind inderdaad dat het beginsel van openbaarheid zo
belangrijk is dat daarbij geldt: ja, tenzij...Voorzitter! Ik rond af met twee opmerkingen. In de eerste plaats wil ik
een opmerking maken over het openbaar ministerie. De reactie van het college
van procureurs-generaal roept natuurlijk ook bij ons vragen op. De minister
van Justitie heeft gemeend dat het niet nodig en misschien ook niet wenselijk
was om het openbaar ministerie op de hoogte te brengen van de zoektocht die
het kabinet was begonnen. Was de minister er zeker van dat het Securitel-arrest
geen gevolgen zou hebben voor de strafrechtelijke handhaving? Was dat de reden
waarom zij meende dat het openbaar ministerie daar niet verder bij betrokken
hoefde te zijn? Ik acht het overigens opmerkelijk dat niemand binnen het openbaar
ministerie zelf – dat geldt ook voor de rechterlijke macht, de zittende
magistratuur – kennelijk de Europese jurisprudentie zo goed bijhoudt
dat zij zelf met de vragen zijn gekomen. Je zou kunnen zeggen dat het nauwelijks
voor te stellen is dat het Europese Hof zo aan juridisch Nederland voorbijgaat.De heer Marijnissen (SP):Ik maak toch bezwaar tegen deze voorstelling van zaken. Als ik hier nu
tegenin breng dat het openbaar ministerie er natuurlijk van uitging dat Nederland
die technische voorschriften zou aanmelden, wat zegt u dan?De heer De Graaf (D66):U heeft mij erop gewezen dat er publicaties waren in vaktijdschriften,
waarin werd gemeld dat het van groot belang was dat die notificatieprocedure
werd gevolgd, maar dat niet zeker was of die wel was gevolgd.De heer Marijnissen (SP):Dat heb ik niet gezegd. Pisuisse schrijft dat het voor bedrijven misschien
een aanlokkelijke gedachte kan zijn om, nu dat arrest er eenmaal is, te verifiëren
of het is gebeurd en dan eventueel een schadeclaim in te dienen. Dat is heel
iets anders dan het openbaar ministerie, waarvan ik toch mag aannemen dat
die denkt dat de overheid doet wat al in 1984 in een richtlijn is vervat en
wat zeker na dat Securitel-arrest in zijn volle omvang duidelijk is geworden.De heer De Graaf (D66):Ik meen dat het toch iets anders ligt. Ik kan mij goed voorstellen dat
officieren van justitie, maar ook rechters, zeker diegenen die wel eens met
Europese regelgeving te maken krijgen, zich hadden afgevraagd of daar gevolgen
aan kunnen worden verbonden en wellicht het ministerie hadden gebeld om te
vragen of men altijd heeft genotificeerd. Het gaat hier echter niet om rechters
of officieren van justitie, maar om departementen en ministers. Dat ben ik
met u eens en ik zou ook niet anders willen beweren.Voorzitter! Ik rond af. Er is iets ernstigs aan de hand. Zoveel is zeker,
zelfs al hebben wij nog niet een volledig inzicht in de mogelijke gevolgen,
zoals de omvang van de schade die eventueel op de Nederlandse Staat kan worden
verhaald. Het is een probleem van veel Europese landen, maar wij hebben het
hier natuurlijk over onze eigen verantwoordelijkheid. Wat er, los van alle
beoordelingen over het handelen van dit kabinet en de voorgaande kabinetten,
in de eerste plaats moet gebeuren, is dat met uiterste spoed klaarheid moet
worden gebracht in de precieze gevolgen van het arrest en in de stappen die
moeten worden gezet om de schade zoveel mogelijk te beperken. Dat kan nu er
zoveel onrust is ontstaan, geen dag meer wachten. Een nationaal gebrek van
heel veel jaren zal nu een nationale hersteloperatie vergen, waaraan het kabinet,
maar ook de beide Kamers absolute prioriteit moeten geven.De heer Meijer (groep-Nijpels):Mijnheer de voorzitter! Dat het Securitel-arrest op korte termijn ernstige
gevolgen kan hebben, is ook de vrees van mijn fractie. Onmiddellijk na het
bekend worden van de mazen in de wetgeving, heeft de calculerende burger reeds
vastgesteld dat het mogelijk moet zijn om ongestraft wetten te overtreden.
Ik hoor dat in mijn directe omgeving, hier en elders. Wij vrezen dat door
deze omissies normvervaging zijn intreden doet. Helaas las ik dat een aantal
advocaten al inspeelt op dit gevoel van normvervaging. Ik beperk mij tot het
strafrecht. Het mag toch niet zo zijn dat een advocaat met betrekking tot
een verdachte van een afgrijselijke moord, in de pers uitspreekt dat het bewijs
dat is verkregen door apparaten niet conform de Europese regels onrechtmatig
verkregen bewijs is en dat de vervolgde een kennisgeving van niet verder vervolging
behoort te krijgen.Voorzitter! Mijn rechtsgevoel wordt hierdoor ernstig geweld aangedaan.
Hier wordt namelijk niet meer over recht gesproken, maar over een mogelijke
ontsnapping door een technische onvolkomenheid. Tegenover de mensen die helaas
hun voordeel denken te kunnen doen met deze periode van wetteloosheid op bepaalde
gebieden, staat het rechtsgevoel van de ordelievende burger. Die begrijpt
er helemaal niets meer van. Het is de overheid die op basis van in de samenleving
gedragen consensus wetgeving voorbereidt, vaststelt, uitvaardigt en toeziet
op de naleving en handhaving. Deze overheid, waarmee de burger een staatkundige
vertrouwensrelatie heeft, blijkt nu al lang gefaald te hebben. Dat wekt beslist
geen vertrouwen. Van de Nederlander wordt geëist dat hij de wet kent.
Hoe kan hij daarop nu worden aangesproken?Mijn fractie verzoekt dan ook op korte termijn om concrete maatregelen.
Het gaat daarbij om twee sporen.Het ene is het controlerende spoor van de Tweede Kamer. Mijn fractie is
ook van oordeel dat er een parlementair onderzoek moet komen naar de oorzaak
van de gemaakte fouten. Is er sprake van onwetendheid of van nalatigheid?
Op basis van de conclusies van het parlementair onderzoek
zal hierop afgerekend moeten worden. Degenen die verantwoordelijk zijn voor
de problemen waarmee ons land is opgezadeld, dienen mijns inziens niet te
zacht te worden aangepakt.Het andere spoor dat gevolgd moet worden, zal moeten bestaan uit het treffen
van de juiste maatregelen. Het kabinet heeft reeds besloten over te gaan tot
een nationale hersteloperatie om de maatschappelijke en financiële risico's
zo adequaat mogelijk op te vangen. Onze fractie maakt zich ongerust over de
mededeling dat reeds een tiental gevallen is geïdentificeerd. Waar liggen
de belangrijke problemen? Op welke terreinen is er spoed nodig? Is het wellicht
verstandig bij de reparatie een prioriteitenstelling te hanteren?Mijn fractie hecht eraan dat de maatschappelijk gevoelige zaken het eerst
worden aangepakt, zodat het geschokte rechtsgevoel hersteld wordt. Wij willen
niet dat gevangenisdeuren openzwaaien omdat het bewijs onwettig zou zijn verkregen.
De Kamer zal er niet aan kunnen ontkomen haar eigen meetapparatuur te hanteren
met betrekking tot de politieke verantwoordelijkheid.De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.55 uur geschorst.Minister Wijers:Mijnheer de voorzitter! Het onderwerp dat hier vanavond wordt besproken,
is buitengewoon ernstig. In die zin klinkt het misschien eigenaardig dat ik
zeg blij te zijn dat we dit debat vanavond hebben. Toch voel ik het zo. Ik
hoop dat dit debat de mogelijkheid schept om meer duidelijkheid te krijgen
in een klimaat van grote maatschappelijke onzekerheid en om meer informatie
te verstrekken over de wijze waarop het kabinet het gerezen probleem wil aanpakken.
Dat zou de kern van dit debat moeten zijn. Daar gaat het om. Ik hoop dat het
ook een waardig debat is. Ik zal proberen daar mijn bijdrage aan te leveren.Voorzitter! Dit debat biedt mij ook de mogelijkheid om een eind te maken
aan een aantal onterechte verdachtmakingen die de afgelopen week aan mijn
adres zijn geuit. Ik zal deze niet allemaal noemen, want dan wordt het een
vechtdebat, maar ik wil één verdachtmaking die met het debat
zelf te maken heeft, uit de wereld helpen. Het betreft de suggestie als zou
ik dit debat hebben willen voorkomen c.q. sturen in de richting van een algemeen
overleg.Mijnheer de voorzitter! Wat is de situatie geweest? Ik heb vrijdag, na
overleg in de ministerraad over de gerezen situatie, naar aanleiding van allerlei
berichten in de media, de plaatsvervangende voorzitters van de Kamer geïnformeerd
over de stappen die het kabinet van plan was te nemen. Ik heb ook een aantal –
helaas niet alle – fractieleiders in deze Kamer gebeld om hen op de
hoogte te stellen van de acties die het kabinet op dat moment voor ogen had,
namelijk een uitgebreide brief en een persconferentie. Ik heb ook gezegd tegen
de meesten van hen dat het kabinet vanaf dit tijdstip 24 uur ter beschikking
was voor een debat met de Kamer, teneinde zo snel mogelijk te proberen de
maatschappelijke onrust die was ontstaan zoveel mogelijk te kanaliseren.Er is dus op geen enkel moment door mij een poging gedaan om de vorm waarin
of het tijdstip waarop van een debat met de Kamer – waar ik overigens
formeel niets over te zeggen heb – te beïnvloeden. Alle suggesties
die in die richting zijn gedaan, zijn onjuiste, niet gecontroleerde beschuldigingen
aan mijn adres. Dit is precies het type spelletjes, mijnheer de voorzitter,
waar ik juist geen affiniteit mee heb.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! In de media is vanmorgen melding gemaakt van het feit dat
de minister gebeld heeft met de griffier van de vaste commissie voor Economische
Zaken en dat hij heeft gezegd dat hij graag een mondeling overleg wilde. Klopt
dat?Minister Wijers:Dat klopt niet. Ik heb geen enkel telefonisch contact gehad met de griffier
van de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik heb begrepen dat er contact
geweest is tussen medewerkers van het departement en de griffier, waarbij
de mogelijkheid is geopperd van een algemeen overleg gisteravond op een tijdstip
dat sowieso al was gedefinieerd voor een ander overleg. Ik ben daar zelf niet
bij betrokken geweest. Ik heb zelf de plaatsvervangende voorzitter van de
Tweede Kamer aangeboden ieder tijdstip vanaf dat telefoongesprek inclusief
het weekend ter beschikking te staan voor een debat. Het gaat er uiteindelijk
denk ik om wat ík zeg. Ik heb geen enkel persoonlijk contact gehad,
zoals in een aantal publicaties wordt gesuggereerd, met de griffier van de
vaste commissie voor Economische Zaken.De voorzitter:Ik stel overigens voor dat wij ons tot de substantie bepalen en minder
tot de procedures.Minister Wijers:Voorzitter! Soms, als er insinuaties worden gedaan, worden procedures
ineens heel belangrijk.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik leid dus uit de woorden van de minister af dat een medewerker
van zijn departement wel contact heeft gehad met de griffier van de vaste
commissie om te melden dat de minister beschikbaar was voor een algemeen overleg.Minister Wijers:Nee, voorzover ik weet, heeft het overleg tussen mijn medewerker en de
griffier betrekking gehad op de melding dat er een brief aankwam. In dat gesprek
is – ik weet niet van welke kant – de suggestie gedaan om die
brief te bespreken op een tijdstip dat al was vrijgemaakt voor een ander overleg.De voorzitter:Mijnheer Marijnissen, hier laten wij het bij.Minister Wijers:Voorzitter! Ik maak nog een andere opmerking over de procedure, voordat
ik naar de inhoud van de zaak overstap. Er is gisteren door de Kamer een groot
aantal schriftelijke vragen gesteld. Die zijn vannacht en vanochtend vroeg
beantwoord. In de beantwoording is door de tijdsdruk wellicht een aantal onvolkomenheden
geslopen, waarvoor excuses. Wij zullen proberen deze zo mogelijk nog te corrigeren.
Dit is niet anders wanneer onder zo'n grote tijdsdruk zoveel vragen moeten
worden beantwoord. Dit geldt ook voor stukken die vertrouwelijk zijn toegestuurd;
ik had begrepen dat één stuk alleen de even of de oneven pagina's
bevatte. Dat is intussen gecorrigeerd. Voorzover ik weet, zat er geen systematiek
in de inhoud van de even en oneven pagina's.Wat is de inhoud van het probleem? Er is een notificatie richtlijn
83/189/EEG die lidstaten sinds 1984 verplicht om ontwerpen van regelingen
met technische voorschriften van de centrale overheid en PBO's aan de Commissie
voor te leggen. Daarbij moet in hoofdzaak gedacht worden aan producteisen
zoals afmetingen, veiligheidsvoorzieningen, verpakkingen en etikettering.
Sinds 1 juli 1995 vallen ook convenanten onder de richtlijn. Als ik het zo
zeg, klinkt het buitengewoon eenvoudig, maar op basis van mijn ervaringen
van de afgelopen maanden en, zoals in de pers te zien is, van de afgelopen
dagen, moet ik vaststellen dat verschillende deskundigen van mening verschillen
over de exacte interpretatie van de richtlijn. De Commissie en andere lidstaten
krijgen in beginsel drie maanden de tijd om opmerkingen over een ontwerp te
maken en ondertussen mag de lidstaat de regeling nog niet invoeren. Dit is
het zogenaamde standstillprincipe. De periode van drie maanden kan worden
verlengd, afhankelijk van de zwaarte van de opmerkingen van de Commissie of
van lidstaten, tot zes maanden, of wanneer de Commissie met een voorstel voor
Europese regelgeving komt. De richtlijn kent ook een urgentieprocedure waarvoor
de standstill na melding niet geldt. Deze procedure is bedoeld voor gevallen
waarin wegens standstill ernstige en onvoorziene situaties zouden ontstaan
die samenhangen met de bescherming van veiligheid en gezondheid.Met de richtlijn wordt beoogd door preventieve controle te voorkomen dat
lidstaten nieuwe, ontoelaatbare handelsbelemmeringen binnen de Europese Unie
invoeren. In die zin is het ook een richtlijn die van grote betekenis is en
die naar aard en strekking volledig door dit kabinet en ook door voorgaande
kabinetten als een belangrijk instrument wordt gezien om de interne markt
te realiseren. Daar is geen discussie over mogelijk.Op basis van deze richtlijn en de toepassing daarvan heeft zich een aantal
situaties voorgedaan waarbij Nederland veroordeeld is wegens het niet of niet
juist toepassen van de richtlijn. Na die veroordelingen door het Hof voor
niet notificatie, die medio 1994 plaatsvonden, is in overleg met de Commissie
overleg gevoerd over de reparatie daarvan. Medio 1995 is met de Commissie
afgesproken dat ten onrechte niet-genotificeerde regelingen toch in ontwerp
naar de Commissie konden worden gestuurd. Indien zou blijken dat de regeling
strijdig zou zijn met het gedachtegoed van de interne markt, zou die moeten
worden aangepast. Als er niet zulke bezwaren zouden blijken, zou de regeling
niet opnieuw hoeven te worden vastgesteld. Het Securitel-arrest heeft een
streep gehaald door die afspraak, de zogenaamde Fronia-afspraak.Een ander belangrijk punt betreft twee conclusies uit het Securitel-arrest.
De eerste is dat burgers en bedrijven de richtlijn voor de nationale rechter
kunnen inroepen. De tweede is dat nationale rechters niet-genotificeerde regelingen
niet mogen toepassen. Hoewel uit het arrest zou kunnen worden afgeleid dat
alle burgers en bedrijven zich op de richtlijn kunnen beroepen, vraag ik mij
af of het Hof dit ook zo bedoeld heeft. Het lijkt het kabinet dat alleen burgers
en bedrijven zich op de richtlijn kunnen beroepen indien zij daarbij een redelijk
belang hebben. Dus wel de fabrikant van bijvoorbeeld andere apparaten voor
ademhalingsanalyse, maar niet de dronken rijder.Dit is de kern van de zaken waarover wij spreken. Mevrouw Voûte
vroeg nog of regelgeving die conform communautair recht is, ook moet worden
genotificeerd. Ik zal het beeld verder duidelijk maken. Ontwerpregelgeving
die technische voorschriften bevat, moet in beginsel steeds genotificeerd
worden. Richtlijn 83/189 is juist bedoeld om preventief te kunnen nagaan of
de lidstaten regelgeving invoeren die nieuwe ontoelaatbare belemmeringen voor
het vrije handelsverkeer, in strijd met het communautair recht, zou realiseren.
Nationale regelgeving ter implementatie van Europese richtlijnen behoeft niet
onder richtlijn 83/189 te worden genotificeerd.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als de voorschriften overeenkomstig communautaire regelgeving zijn, kunnen
zij niet concurrentievervalsend zijn. Dan kan het niet contrair zijn. Dan
is het al zodanig overeenkomstig communautair, dat notificatie op dat moment
overbodig is. Dat was de kern van mijn vraag.Minister Wijers:Het gaat om de vraag wie dat vaststelt. Je kunt daar niet a priori van
uitgaan. Ik ga ervan uit dat wij bijna alle zaken waarover wij het hebben,
netjes hebben gedaan. Het gaat er nu juist om dat je op Europees niveau objectiveert
of die technische voorschriften niet de facto handelsbelemmeringen met zich
brengen. Daarvoor wordt in een procedure voorzien waarbij de Commissie en
de lidstaten zich een oordeel vormen. Men vertrouwt niet a priori op de blauwe
ogen van het Nederlandse wetgevingstraject.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Jammer.Minister Wijers:Dat zou veel geholpen hebben.De heer Van Oven vroeg nog of een niet-genotificeerde regeling voor een
deel niet toepasbaar kan zijn. Ja, dat kan wanneer in een bepaald onderdeel
van de regeling een technisch voorschrift is opgenomen dat voor de rest van
de regeling niet van betekenis is. Ik geef een voorbeeld. Ergens in een onderwijswet
wordt iets bepaald over het te gebruiken lesmateriaal, wat voor de overige
in de wet geregelde zaken verder niet van belang is. Dat laat die hele wet
onverlet.Dit zijn de hoofdblokken die dit probleem hebben veroorzaakt. Daar moeten
wij straks met elkaar over spreken.Voorzitter! Dan kom ik op een andere belangrijke input van de discussie.
Hoe is bij de behandeling van dit vraagstuk de verantwoordelijkheidsverdeling
in Nederland, in Den Haag? Door veel afgevaardigden zijn hierover vragen gesteld.
Het uitgangspunt in ons systeem is dat iedere minister individueel verantwoordelijk
is voor de kwaliteit van de eigen wetgeving, dus ook voor de notificatie daarvan.
Daar bestaat geen discussie over. Een aantal departementen heeft speciale
rollen. Laat ik met mijn eigen departement beginnen.Tot 1 januari van dit jaar was Economische Zaken verantwoordelijk voor
de centrale dienst in- en uitvoer. Deze is per 1 januari overgegaan naar Financiën.
Dat is verder niet zo relevant, maar deze centrale dienst in- en uitvoer is
in feite het postkantoor voor het verzenden van de notificatie. Daar worden
12 puntstelexen verstuurd. Iemand moet dat doen. Dat gaat nog steeds met telexen.
Dat was dus tot 1 januari een verantwoordelijkheid van de dienst
onder de minister van Economische Zaken. Dat is de eerste.De tweede verantwoordelijkheid is dat Economische Zaken voor Nederland
zit in het comité 83/189. Dat is niet omdat de minister van Economische
Zaken verantwoordelijk is voor de interne markt, want dat is hij niet. Het
is een service op basis van de competenties die worden verondersteld aanwezig
te zijn op mijn departement, aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken
in het kader van zijn verantwoordelijkheid voor de interne markt.De derde verantwoordelijkheid kun je een projectverantwoordelijkheid noemen.De heer Rabbae (GroenLinks):Is het juist of niet juist dat reeds bij de kabinetsformatie een conflict
is ontstaan tussen de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken over de verantwoordelijkheidsverdeling op dit punt?Minister Wijers:Naar ik meen, wordt sinds 1982 regelmatig bij kabinetsformaties gediscussieerd
over de verantwoordelijkheid voor de interne markt, dus over de vraag wie
er namens Nederland in de Interne Marktraad zit. Dit thema werd voor het laatst
besproken tijdens de herijking van het buitenlands beleid. Toen is dit thema
inderdaad door mij aan de orde gesteld. Toen hebben wij met elkaar afgesproken
dat het niet past om tijdens een kabinetsperiode met verantwoordelijkheden
te schuiven. Dit was een thema dat misschien aan de orde kon worden gesteld
in de komende kabinetsformatie.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat is toen geconcludeerd?Minister Wijers:Wat ik heb gezegd: de bestaande verantwoordelijkheden blijven zoals ze
zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister van Economische Zaken verleent dus aan de andere departementen
een dienst door regels en wetten door te geleiden naar Brussel.Minister Wijers:Ik ben nog niet klaar met die verantwoordelijkheid. Ik zeg nog een keer:
ieder departement is verantwoordelijk om zelf te beslissen op basis van de
richtlijnen en de informatie die daarover bestaat. Die informatie wordt gedeeltelijk
door Economische Zaken gegeven, als er nieuwe richtlijnen zijn, maar het is
de verantwoordelijkheid van de departementen om te beslissen of zij notificeren
of niet. Daar gaat het om.Sinds januari heeft de minister van Economische Zaken gedeeltelijk een
unieke en gedeeltelijk een gedeelde projectverantwoordelijkheid naar aanleiding
van de aanmelding van de consequenties van het Securitel-arrest in de Raad.
Hij heeft een unieke projectverantwoordelijkheid die te maken heeft met het
inventariseren om hoeveel problemen het nu eigenlijk gaat. Hij heeft een gedeelde
verantwoordelijkheid met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de
minister van Justitie in het analyseren van de juridische en bestuurlijke
consequenties van het arrest. Het is dus een verantwoordelijkheid die sinds
15 januari is ontstaan.Zoals gezegd heeft Buitenlandse Zaken de politieke verantwoordelijkheid
bij de Interne Marktraad en de coördinatie van de Hofprocedures met betrekking
tot de richtlijn.De rol van Justitie is formeel beperkt, dat zal de Kamer verbazen. Weliswaar
verricht Justitie een wetgevingstoets op veel vraagstukken, maar daar valt
het punt van de notificatie nog niet onder. Er is alleen een algemene verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie voor de wetgevingskwaliteit, die hier geen rechtstreekse
consequenties heeft.De heer Marijnissen (SP):Hangt het feit dat de minister die twee brieven van vorige week heeft
ondertekend en de persconferentie heeft georganiseerd, samen met het feit
dat hij het voorzitterschap van die werkgroep binnen het kabinet heeft gekregen?Minister Wijers:Het lijkt mij eerlijk gezegd minder relevant wie een brief ondertekent,
zolang dat maar namens het kabinet gebeurt. Zoals alle dingen die de afgelopen
tijd zijn gebeurd, heeft dit namens het kabinet en in nauwe afstemming met
het kabinet plaatsgevonden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Aan welke taak moet ik aanhechten het feit dat EZ de departementen
een brief heeft gestuurd, waarin die departementen werden gewezen op de notificatieverplichtingen?Minister Wijers:Dat moet u ophangen aan de serviceverlenende taak van de commissie 83/189.
Uit hoofde daarvan maakt Economische Zaken een circulaire waarbij de andere
departementen op de hoogte worden gesteld dat er een verandering is of dat
men ergens op moet letten, als er een wijziging van zo'n richtlijn optreedt,
zoals een paar keer is gebeurd, of als er überhaupt iets nieuws is.De heer Van der Vlies (SGP):Dus dat was informerend en niet manend?Minister Wijers:Circulaires hebben in het algemeen geen manende functie, voorzover ik
ze heb gezien. Ik zeg erbij dat Economische Zaken op basis van die rol departementen
wel degelijk vaak heeft gemaand op bepaalde zaken te letten. Ik zal daar straks
nog op ingaan.De heer Van Oven (PvdA):In antwoord op schriftelijke zaken onzerzijds is gemeld dat de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken het bewuste Securitel-arrest aan een aantal departementen
heeft gestuurd. De vraag is gewettigd hoe het mogelijk is dat dit niet aan
alle departementen is gebeurd, gezien wat er op het spel stond, namelijk een
mogelijk foutief niet aanmelden bij een groot aantal departementen. De staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken, in zijn hoedanigheid van coördinator van zaken
bij het Hof, heeft zich beperkt tot de departementen van Economische Zaken,
Landbouw, VROM, VWS en Verkeer en Waterstaat. Hij heeft het arrest bijvoorbeeld
niet naar het ministerie van Justitie gestuurd.Minister Wijers:Het is daarna overigens wel door Economische Zaken breed naar de departementen
verstuurd, opnieuw vanuit die serviceverlenende functie.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Die serviceverlenende positie kan er naar mijn oordeel ook
toe leiden dat de heftigheid waarmee zulks wordt betoogd in zo'n circulaire,
wat groter wordt wanneer er iets ernstigs gebeurt of iets wat verstrekkende
consequenties kan hebben. Is dat in de serviceverlenende taak van het ministerie ook begrepen geweest? Hebt u bij dat arrest gezegd: en
nu gebeurt het, want anders hebben wij problemen?Minister Wijers:Als u even de rest van mijn bijdrage afwacht, dan zal ik precies het beeld
schetsen hoe dat sinds april vorig jaar is gegaan. Geeft u mij even de tijd,
want anders gaat het zoveel tijd kosten.De voorzitter:Het probleem is dat wij niet van tevoren weten wat u later in uw betoog
gaat zeggen. Kunt u even aangeven in welke blokjes dat gaat? Dan kunnen wij
per blokje interrumperen en niet bij elke zin.Minister Wijers:Ik geef even een samenvatting. De eerste blokken betroffen de juridische
feiten waarmee wij te maken hebben. Vervolgens schetste ik de verantwoordelijkheden.
Ik zal nu proberen de aanpak te beschrijven van het proces zoals het is verlopen
sinds 1994. Op een gegeven moment kom ik bij de beoordeling van dat proces:
hoe moet je daartegen aankijken? Vervolgens kom ik op het thema van de informatievoorziening
aan het parlement. Ik besluit met het beantwoorden van enkele kleine vragen.Wij beginnen in 1994 met een veroordeling van Nederland door het Hof in
twee arresten van vier gevallen van niet gerealiseerde notificatie. Ik heb
dit schriftelijk gemeld en zal het niet herhalen. In 1996 volgt nog een veroordeling
voor niet-notificatie van de vrijstellingsregeling margarinebesluit, waarbij
het ging om een moeilijke interpretatie. In die uitspraken spreekt het Hof
zich nog niet uit over de gevolgen van niet notificeren, noch over de geldigheid
van de betrokken regelingen, noch over de inroepbaarheid door burgers en bedrijven.
Het Hof beperkt zich tot vaststelling van schending van de notificatierichtlijn.
Op zichzelf is dat al erg genoeg. Het is in het algemeen niet zo dat burgers
of overheden pas aan regelgeving gehouden zijn als blijkt dat er een ernstige
straf op staat. Ik zeg dit met in gedachten de discussie die net plaatsvond.Sinds de veroordeling in 1994 heeft een aantal gesprekken plaatsgevonden
met de Commissie over circa twintig ontdekte gevallen van niet-notificatie.
Dat leidde in 1995 tot een afspraak met de Commissiediensten over een soepel
informeel herstel, de zogenaamde Fronia-deal, waaraan ten tijde van het Securitel-arrest
voor een groot deel uitvoering is gegeven. In die deal waren de gevallen van
de Hofuitspraken ook betrokken. Dit is tevens een antwoord op een vraag van
de heer Van der Vlies of de regering een onverantwoord risico heeft genomen
door het op een uitspraak van het Hof te laten aankomen. Het ging hierbij
om een Belgische zaak die de regering zelf niet kon tegenhouden. Wij waren
bezig met onze zaken in de veronderstelling dat het ging om een beperkt aantal
gevallen die via de Fronia-deal zouden kunnen worden opgelost.In die periode heeft mijn departement – het gaat nu om die servicefunctie –
voortdurend pogingen ondernomen om de verschillende departementen aan te zetten
tot voortvarende uitvoering van deze deal. Dat gebeurde nog steeds vanuit
de veronderstelling dat het om twintig gevallen ging. Wij komen nu bij het
moment waarop de uitspraak van het Securitel-arrest plaatsvindt. Ik word in
mei 1996 door een ambtelijke notitie geattendeerd op het Securitel-arrest
van 30 april 1996. Ik heb dat overigens pas maandag ontdekt. Het stond op
één blaadje dat niet in alle opzichten heel veel informatie
gaf. Van het arrest werd gezegd dat het wel eens verstrekkende gevolgen zou
kunnen hebben. Er stond op: vindt u het goed dat wij het in het interdepartementale
overleg, de Coco, brengen? Ik heb erop geschreven: OK, doen.Sinds dat moment zijn er twee trajecten te onderscheiden, een nationaal
en een Europees. Op 11 juni wordt in de Coco mededeling gedaan van het arrest
en de mogelijke consequenties daarvan. Het arrest wordt in juni ook besproken
in een vergadering van de interdepartementale commissie voor de harmonisatie
van de wetgeving. Op 26 juni vindt er een eerste departementaal overleg plaats.
De overleggroep verzoekt een kleine groep ambtelijke deskundigen om de juridische
beleidsmatige consequenties nauwkeurig in beeld te brengen.Eind september verschijnt er een deskundigenrapport dat besproken wordt
in het tweede interdepartementale overleg op 24 oktober 1996. Tussen half
november en half december wordt er in het interdepartementale overleg gesleuteld
aan een concept voor mijn brief aan de ministerraad van 17 januari 1997. Die
brief wordt in de eerstvolgende Coco na het kerstreces, zijnde 14 januari
1997, behandeld.Ik schets nu het Europese traject. In de julivergadering van het comité
83/189, waarin de nationale deskundigen zitting hebben, presenteert de Commissie
het arrest. Er vinden dan contacten plaats tussen de Nederlandse permanente
vertegenwoordiging in Brussel en ambtelijk DG-3 over de zogenaamde Fronia-deal.
De Commissie had namelijk te kennen gegeven dat door het Securitel-arrest
de deal niet langer kon worden gehandhaafd. Dan vindt er een vergadering in
Den Haag plaats op 8 oktober met de Commissie, die tot de conclusie leidt
dat het Securitel-arrest definitief een streep door de Fronia-deal heeft gehaald.
Die conclusie werd meegenomen in het tweede interdepartementale overleg op
24 oktober, hetgeen is uitgemond in mijn brief van 17 januari 1997.De heer Hillen (CDA):Mijnheer de voorzitter!De voorzitter:Wij zouden de minister even de gelegenheid geven om...De heer Hillen (CDA):Ik heb een feitelijke vraag.De voorzitter:Nee. Mag ik even uitpraten? U weet niet eens wat ik ga zeggen, maar u
vermoedt dat wel. Wij hebben namelijk afgesproken dat de minister dit blokje
zou afmaken en dat wij over dat blokje vragen zouden stellen. Anders komen
wij hier vannacht niet doorheen.Minister Wijers:Tot januari 1997 verkeerde men ambtelijk in de veronderstelling dat de
circa twintig gevallen van de Fronia-deal nagenoeg alle gevallen van niet-notificatie
waren. Zelfs de Europese Commissie verkeerde tot voor enkele weken in de veronderstelling
dat het niet om meer zou gaan. Mevrouw Voûte heeft daar een vraag over
gesteld. Er werd dus met verbazing op de omvang van de Nederlandse inventarisatie
gereageerd, temeer daar de in Brussel bijgehouden statistieken over de notificatie
aangeven dat Nederland binnen Europa een van de actieve notificeerders
is.Dat brengt mij bij de brief aan de ministerraad, die dus werd gefinaliseerd
en waarin voor de zekerheid werd voorgesteld om na te gaan of er wellicht
nog onbekende gevallen van niet-notificatie waren te ontdekken. Vervolgens
was er de ministerraad van 17 januari. Die ministerraad van 17 januari besloot
dus tot twee dingen. In die ministerraad blijkt overigens – dat is een
terugkerend thema in het hele proces – dat in de advisering aan de individuele
ministers, ondanks het redelijk langdurige proces dat zich ambtelijk heeft
afgespeeld, nog steeds twijfels bestaan – zo gaan die processen –
over deze vragen: is het nou zo ernstig, gaat het wel om meer gevallen, zijn
dit werkelijk de consequenties en hoe groot is eigenlijk de omvang van het
vraagstuk? Gegeven die vragen, besloot het kabinet dat er een inventarisatie
moest plaatsvinden – zoals gezegd, werd deze vrijwilliger aangewezen
om dat uit te voeren – en werd aan de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken, de minister van Justitie en de minister van Economische Zaken gevraagd
om te analyseren wat de juridische en bestuurlijke consequenties van dit arrest
zijn. Dat geeft iets aan van de onduidelijkheid die er bij de ter beschikking
staande deskundigheid op dat moment nog steeds was over aard, omvang en consequenties
van het probleem, laat staan dat er precies duidelijkheid bestond over de
vraag hoe dit moest worden aangepakt. Ik zeg tegen mevrouw Voûte dat
de minister van Justitie er dus vanaf dat moment bij betrokken was.Voorzitter: WeisglasMinister Wijers:Ik kom dan gelijk op het thema van die taskforce. Dat is ook weer zo'n
onzinverhaal dat in de wereld is gebracht. Noch formeel noch informeel –
dat woordje "formeel" in de antwoorden slaat dus nergens op; excuus daarvoor;
ik heb dat diverse keren gecheckt – is door Buitenlandse Zaken een voorstel
voor een taskforce gedaan waar Economische Zaken zich tegen heeft verzet of
waar ik mij persoonlijk tegen heb verzet. Gelet op wat het kabinet op 17 januari
heeft besloten, moet men vaststellen dat er toen twee taskforces werden benoemd –
dat mag men van mij "taskforces" noemen – waarvan er één
de bestuurlijke en juridische consequenties in kaart zou brengen en waarvan
de ander een inventarisatie zou maken. Daar werden natuurlijk ambtenaren voor
aangewezen en er werd een projectorganisatie voor ingezet. Dat is het; verder
is er niets. Al die verhalen over het tegenhouden van dingen zijn flauwekul.De heer Hillen (CDA):Omdat collega De Graaf zojuist misschien niet helemaal goed oplette, vraag
ik de minister in de eerste plaats of hij kan herhalen dat Nederland zo'n
goede notificeerder is. Ik neem immers aan dat dit ook op de periode sloeg
dat dit paarse kabinet er nog niet was.Minister Wijers:Ja zeker. Dat was niet slecht.De heer Hillen (CDA):De heer De Graaf heeft geluisterd. In de tweede plaats: op een gegeven
moment is interdepartementaal overleg gevoerd; weet u met welke departementen
dat was? Was met name het departement van Justitie daar van stonde af aan
bij betrokken?Minister Wijers:Ja, naar mijn beste weten zit ongeveer heel Den Haag – dus alle
departementen – in die Coco.De heer Rabbae (GroenLinks):Punt één: is mijn bericht juist dat Buitenlandse Zaken op
directieniveau het voorstel heeft gedaan om tot een taskforce te komen? Punt
twee: was er een verschil van mening tussen u c.q. uw departement en Buitenlandse
Zaken over de manier waarop de regelingen naar Brussel zouden worden doorgeleid?
Buitenlandse Zaken dacht aan regeling voor regeling en u dacht: eerst inventariseren
en dan en bloc naar Brussel.Minister Wijers:Wat op directieniveau van Buitenlandse Zaken is voorgesteld, interesseert
mij eerlijk gezegd niets. Uiteindelijk nemen kabinetsleden beslissingen. Ik
heb het overigens gecontroleerd en ik kan zeggen dat hiervan bij de ambtelijke
top van Buitenlandse Zaken niets bekend is. Het kabinet heeft uiteindelijk
besloten – dat is het enige wat telt – na een debat over mijn
brief dat er twee lijnen zouden worden gevolgd: een inventarisatie en een
analyse van de bestuurlijke en juridische consequenties. Daarover bestond
volledige overeenstemming tussen de departementen op politiek niveau. Dat
er misschien hier en daar een gekneusde ziel is geweest die zijn zin niet
heeft gekregen, interesseert mij weinig.De voorzitter:De heer Marijnissen mag nu interrumperen. Ik merk op dat er gebruik wordt
gemaakt van de tijdelijke voorzitterswisseling.De heer Marijnissen (SP):Omdat u het regime helemaal kent.De voorzitter:U kennelijk niet, want er was een andere afspraak gemaakt. U krijgt, omdat
uw collega's het ook hebben gehad, de gelegenheid om één vraag
te stellen.De heer Marijnissen (SP):Ik ga even terug naar een vorig punt. De minister sprak over een uitspraak
van het Hof uit 1994 aangaande de margarine enz. In de conclusies van advocaat-generaal
Van Gerven lees ik dat er van de kant van het Hof wel degelijk is gewezen
op het feit dat er door de overheid geen beroep kan worden gedaan in de richting
van derden op niet-genotificeerde wetten. Interessanter is nog dat Nederland
heeft ingebracht dat het beterschap beloofde. Dat was in 1994. Klopt het dat
zelfs dit jaar, 1997, nog wetten niet voor notificatie zijn voorgedragen bij
de Europese Commissie?Minister Wijers:Dat klopt.De heer Marijnissen (SP):Zelfs in dit jaar nog?Minister Wijers:Ja.De heer Marijnissen (SP):Na de januarivergadering van de ministerraad?Minister Wijers:Ja.De heer Marijnissen (SP):In 1994 beloofde u beterschap aan het Hof. Overigens is het niet raar
dat het Hof toen geen uitspraak heeft gedaan zoals in de Securitel-zaak, omdat
geen burger om een uitspraak vroeg. Het ging laten wij maar zeggen om een
bemiddelingspoging tussen de Europese Commissie en Nederland omdat er een
conflict bestond. U beloofde dus beterschap in 1994. Sinds
het Securitel-arrest tot januari 1997 hebt u alles gedaan; het is mij overigens
niet duidelijk wat u precies hebt gedaan. In januari gaat u echt inventariseren
en gaat u aan de slag. Er komt dan...De voorzitter:U moet nu een korte vraag stellen.De heer Marijnissen (SP):Kan de minister mij uitleggen dat hij in 1994 beterschap belooft en dat
hetzelfde in 1997, terwijl alles in zijn totale omvang duidelijk was, toch
nog kon gebeuren?Minister Wijers:U hebt blijkbaar niet geluisterd naar mijn bijdrage van zo-even. Ik heb
geprobeerd duidelijk te maken dat er naar aanleiding van die arresten een
zogenaamd Fronia-afspraak is gemaakt. Tot en met de zomer van 1996 bestond
de indruk dat het probleem van die twintig regelingen was opgelost. Pas in
oktober werd duidelijk dat het Securitel-arrest definitief een streep door
de Fronia-deal heeft gehaald.De heer Marijnissen (SP):Volgens mij was dat ook te destilleren geweest uit het Securitel-arrest.
Maar goed, dat was oktober. Hoe kunt u verklaren dat in januari 1997 een wet
werd aangenomen – of een regeling; dat laat ik in het midden, omdat
het allemaal geheim is – en hetzelfde gebeurde?Minister Wijers:Omdat er tussen de wereld van Luxemburg en de dagelijks praktijk in de
krochten van departementen een heel grote afstand bestaat. Ik kom er straks
op terug. Vastgesteld moet worden – dat is denk ik de analyse van de
gedachtewisseling – dat het hele gedachtegoed van Europese wetgeving,
althans wat deze richtlijn betreft, onvoldoende is doorgedrongen in het decentrale
concept dat er bestaat ten aanzien van het uitvoeren van deze richtlijn.De voorzitter:Ik zie dat de heer Marijnissen weer wil interrumperen. De minister heeft
gezegd dat hij er nog op terugkomt en er komt nog een tweede termijn.Minister Wijers:Voorzitter! Er wordt geïnventariseerd en dat duurt tot begin april.
Ik zeg erbij – ik zeg het niet met vreugde – dat het inventarisatieproces
nog steeds gaande is. De lijsten die dagelijks verschijnen, veranderen per
dag. Het lijken soms de beurskoersen wel. Dat zegt iets over de aard en de
omvang van het probleem en over de onzekerheid die er bestaat, ook binnen
de departementen. Tegelijkertijd worden ook analyses gemaakt, zoals afgesproken,
van de juridische en bestuurlijke consequenties en wordt er door Buitenlandse
Zaken, Economische Zaken en Justitie gewerkt aan een Europese oplossing.Op een gegeven moment ontstaat de gedachte dat er twee mogelijkheden zijn
om het vraagstuk op te lossen: een nationale hersteloperatie of een Europese
oplossing. Over de wenselijkheid van zo'n communautaire oplossing –
en daarnaar verwijst de heer Rabbae – verschillen wel degelijk de meningen
tussen de departementen. Dat is heel begrijpelijk. Er zijn departementen die
zich met name zorgen maken over de consequenties van een protocol of een andere
instrument voor het diplomatieke verkeer, zeker gegeven het voorzitterschap
en alle andere onderhandelingsprocessen waarin Nederland zit. En er zijn natuurlijk
departementen die op dat moment erover proberen na te denken hoe dit vraagstuk
met zomin mogelijk maatschappelijke ontwrichting, met zo laag mogelijke administratieve
lasten en indien mogelijk zonder juridisch vacuüm snel kan worden opgelost.
Dat is een discussie tussen departementen.Op een gegeven moment – dus als wij zien dat er een verschil van
mening bestaat – hebben staatssecretaris Patijn en ik besloten om daarover
op 16 april overleg te voeren. Er moesten knopen worden doorgehakt. Tijdens
dat overleg is afgesproken het probleem voor te leggen aan de Commissie. Op
24 april heb ik dan ook gelijk met commissaris Bangemann gesproken. Op dat
moment onderkende hij dat probleem. Hij zei zelf ook te verwachten dat het
een probleem zou worden met een communautaire dimensie. Met andere woorden,
het is niet alleen een Nederlands vraagstuk. Hij was ook bereid om Nederland
bij te staan bij het vinden van een oplossing. Los van de vraag of een protocol,
al dan niet in Amsterdam, precies de beste oplossing zou zijn, was er een
bereidwilligheid om daarover mee te denken. Die bestaat overigens nog steeds.
Dit is gelijk een antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies: is er een
Europese oplossing mogelijk in de vorm van een protocol om geen rechtsvacuüm
te laten ontstaan, de potentiële schade te beperken, de administratieve
belasting te minimaliseren en ook de interne markt niet te verstoren? Daarover
is wel degelijk nagedacht. Daartoe is ook overleg gevoerd met een aantal lidstaten.
Wij moesten natuurlijk vaststellen of er een draagvlak voor zou zijn.Er is in april ook overleg gevoerd met een aantal lidstaten, de grotere
lidstaten, om te kijken of ook in andere lidstaten dat probleem als zodanig
werd gepercipieerd en of er eventueel een draagvlak zou bestaan voor zo'n
oplossing. Op mijn verzoek heeft de heer Bot, de permanente vertegenwoordiger,
het probleem in mei aan het Coreper voorgelegd. Toen bleek opnieuw dat niet
alleen Nederland een probleem heeft. Ook andere lidstaten hebben dit probleem.
Vanwege de Europese dimensie heeft het Coreper toen besloten dat er moest
worden gekeken naar een Europese oplossing. Na overleg met commissaris Bangemann
hebben de drie departementen begin mei nogmaals overleg gevoerd over de aanpak
van het probleem. Vervolgens is het probleem medio mei opnieuw in de ministerraad
aan de orde gesteld en daarna wekelijks onderwerp van discussie geweest. Gelet
op de ernst en de omvang van het probleem heeft de ministerraad op mijn voorstel
op 30 mei besloten tot een parallelle aanpak: niet langer wachten met de nationale
hersteloperatie, maar ook streven naar een Europese oplossing. Ik sta daar
nog steeds achter. Waarom? Omdat Nederland ver gevorderd is met de analyse
en de inventarisatie van het probleem.Maar dan is er de wet van de remmende voorsprong. Die exercitie heeft
in deze mate en met die diepgang niet in andere lidstaten plaatsgevonden.
Wij hebben moeten vaststellen dat het Europese draagvlak op korte termijn
niet aanwezig zal zijn. Maar wij hebben besloten dat een nationale hersteloperatie
de prioriteit krijgt. Tegelijkertijd hebben wij gezegd: wij houden de Europese
oplossing boven de markt, want wij verwachten dat meer lidstaten het probleem
zullen gaan herkennen. Zo'n oplossing heeft in ieder geval het voordeel dat
het de eventuele aansprakelijkheid van de Staat voor het verleden
zou kunnen beperken. De ministerraad heeft op 30 mei de nationale hersteloperatie
gelast op basis van een plan van aanpak dat al klaarlag. Het plan bestaat
dus al langer en voorziet in een soepel verloop van de hersteloperatie. Een
en ander gebeurt in overleg met beide Kamers en de Raad van State. Vroegtijdig
uitlekken van stukken heeft echter een streep door het overleg gehaald.Ik kom nu bij het thema dat grote maatschappelijke onrust is ontstaan
door het lekken van interne werkdocumenten. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat
de stukken die voor de televisie zijn getoond, gedeeltelijk niets anders waren
dan interne werkdocumenten met een ambtelijke status. Zij zijn op geen enkel
moment door mij geaccordeerd of uitgestuurd naar collega's. Zij hebben hoogstens
gefigureerd in beperkt ambtelijk overleg. Allerlei posities die daarin worden
ingenomen of kwalificaties die daarin worden gegeven, neem ik dus niet voor
mijn rekening. Zo hoort het ook. Een minister neemt uiteindelijk alleen de
stukken voor zijn rekening die hijzelf ondertekent.Ik vind het inderdaad buitengewoon schandelijk dat dit soort stukken is
gelekt. Ik snap eerlijk gezegd ook niet het cynisme waarmee de heer Hillen
over dit vraagstuk sprak. Als je met dit cynisme praat over het vraagstuk
van het lekken van stukken, werk je de verwording van de ambtelijke processen
in Den Haag in de hand. Ik vond in die zin zijn opmerking over de vertrouwelijke
stukken die wij nu aan de Kamer hebben toegestuurd, niet gepast.De heer Hillen (CDA):Ik protesteer tegen de opmerking dat ik daar met cynisme over gesproken
heb. Weet u waarover ik, als het al cynisme was, sprak? Ik zei dat ik wilde
dat die stukken openbaar werden. Ik ben niet cynisch over het uitlekken van
dingen. Ik vond echter dat beide stukken, zowel het advies van de landsadvocaat
als de inventarisatie, openbaar moesten kunnen worden. Ik heb als grap proberen
te zeggen dat het misschien bij de pers al gelezen werd. Dat noem ik geen
cynisme, maar werkelijkheidszin. Het is misschien politiek met een kleine
"p", maar als u daarover al valt en dat als cynisme gaat betitelen, dan weet
ik niet hoelang u het nog leuk vindt om in de politiek te zijn.Minister Wijers:Nee, het is humor met een kleine "h".De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Mag ik na het cabaret van de heer Hillen even teruggaan naar
de voorgeschiedenis? Het gaat mij dan om de mogelijkheid van de Europese oplossing.
Ik zie er één, namelijk dat de komende week iets wordt toegevoegd
aan de bestaande verdragen. Ik heb begrepen dat daar waarschijnlijk geen sprake
van zal zijn. Als dat zo is, waaraan moet ik dan nog denken bij een Europese
oplossing?Minister Wijers:Het zal uiteindelijk moeten neerslaan in een protocol of hoe het ook mag
heten. Daarin zal een aantal zaken moeten worden geregeld. Wat was de inzet
of de aantrekkelijke gedachte, die overigens niet noodzakelijkerwijs in Amsterdam
moet worden geregeld maar in principe tijdens iedere Algemene Raad kan worden
vastgelegd? Dat is dat je met behoud van de interne markt – die moet
blijven staan, dus lidstaten zullen hoe dan ook moeten notificeren –
een aantal dingen probeert te compenseren die uit het Securitel-arrest voortvloeien.
Dat is in de eerste plaats het vraagstuk van het rechtsvacuüm: is het
zo dat, lopende de herstelprocedure in lidstaten, de technische voorschriften
niet van toepassing zouden kunnen zijn? De gedachte was dat je over een bepaalde
periode lidstaten de kans zou kunnen geven om alsnog te notificeren en in
de tussentijd de rechtsgeldigheid ervan zou kunnen handhaven. In de tweede
plaats zou je een zodanige afspraak kunnen maken, dat je de ongelooflijke
administratieve rompslomp kunt verminderen die ontstaat als je alles opnieuw
moet notificeren. U moet zich voorstellen dat je al die dingen van kabinet,
Raad van State en Tweede en Eerste Kamer aan Brussel moet aanleveren, vertaald
in acht talen. Dat moet in de Staatscourant en in Europese publicatiebladen.
Dat is een ongelooflijke berg papier die je produceert. In de derde plaats
zou het de mogelijkheid scheppen om de eventuele aansprakelijkheid van overheden
te beperken. Dat was eigenlijk de inzet van zoiets. Maar dat kan alleen maar,
en dat is het probleem, als alle lidstaten het willen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat begrijp ik, maar dan heb je daar toch een protocol voor nodig. Daar
moet de minister nu zijn schouders niet voor ophalen, want het moet iets zijn
wat rechtskracht heeft en wel zodanig dat het bepaalde effecten van het arrest
wegneemt. Naar mijn gevoel kan het alleen maar op het niveau van een verdrag
geregeld worden en kan het dus alleen maar in Amsterdam gebeuren. Lukt dat
niet, dan heb je later niet een moment om het alsnog te proberen, zeker niet
bij een Algemene Raad. Ik wil daarover duidelijkheid hebben.Minister Wijers:Ik zal het graag nog even laten bevestigen, maar ik heb de informatie
gekregen dat het in principe mogelijk is dat soort zaken ook op een ander
moment te regelen, ook in een Algemene Raad.De heer Van Middelkoop (GPV):Dan zou ik het zeer op prijs stellen, al was het alleen maar omdat wij
morgen met de minister-president praten over de voorbereiding van de Europese
Raad, om te horen wat de mogelijkheden terzake zijn.De voorzitter:Zo mogelijk in de tweede termijn.De heer Marijnissen (SP):Kan de minister mij aangeven of het inderdaad juist is dat de meeste landen
in Europa nog niet zoveel zien in zo'n protocol? Schriftelijk heb ik al gevraagd
wat het wisselgeld is dat Nederland bereid is te betalen aan andere landen
om hun zover te krijgen om deze kwestie in het kader van het Verdrag van Amsterdam
te regelen. Vindt de minister niet dat het in zekere mate een schoffering
van het Hof is wanneer door middel van het protocol een arrest van dat Hof
op deze manier van zijn kracht wordt ontdaan?Minister Wijers:Ik kan dat niet goed beoordelen. Ik weet niet hoe de gevoeligheden bij
het Hof liggen. Je moet de schoffering van het Hof afwegen tegen de schoffering
van de Europese burgers. Misschien was het wel niet de intentie van het Hof
om deze maatschappelijke effecten te bewerkstelligen. Ik kan natuurlijk niet
in de gedachte van het Hof treden, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat wanneer het had voorzien dat het om zo'n grootschalig verschijnsel
ging, het zich wellicht wel wat anders had gedragen. Tegelijkertijd wist ook
Nederland, toen het het woord voerde ten tijde van de vaststelling van dat
arrest, niet dat het om zo'n grootschalig verschijnsel ging.De heer Van Dijke (RPF):Het is natuurlijk wat merkwaardig dat u hier het Hof verwijt dat het de
reikwijdte van zijn handelingen niet goed overziet. Mijn vraag is echter de
volgende. Waar geconstateerd wordt dat het probleem in Nederland groot is
maar dat Nederland een van de beste notificeerders is in Europa, zou het probleem
in andere landen toch minstens zo groot moeten zijn. Ligt het dan niet voor
de hand dat Bangemann en de zijnen zich ernstig zorgen daarover maken en zich
geweldig inspannen om deze kwestie communautair te regelen?Minister Wijers:De heer Bangemann en zijn staf hebben op een gegeven moment gezegd dat
het om een probleem gaat met communautaire dimensies en dat ze zich derhalve
zullen inzetten voor het vinden van een oplossing. Daar wordt nu naar gekeken.
Tegelijkertijd hebben wij, gegeven de vertraging, besloten om er niet langer
op te wachten omdat je gewoonweg niet weet of je hiervoor unanimiteit verkrijgt
in Europa, of dat nu in het kader van het Verdrag van Amsterdam of daarna
is. De heer Bangemann is ook niet op de hoogte van de omvang van het vraagstuk
in andere landen. Op basis van de contacten die wij hebben, weet ik dat een
aantal andere lidstaten absoluut problemen hebben. Van welke schaal die problemen
zijn, is door mij moeilijk te beoordelen. Je zou kunnen veronderstellen dat
de nieuwe lidstaten er wat minder last van hebben dan lidstaten zoals Nederland
die al veel langer in de Europese Unie zitten. Het is uit het ongerijmde wanneer
je zegt dat Nederland een goede praktijk heeft waar het gaat om notificatiestatistieken
en dat derhalve andere landen dergelijke problemen ook wel zullen hebben.
Dat moet je dan op z'n minst compenseren met de vraag of Nederland wellicht
niet heel veel technische voorschriften maakt. Ik kan een en ander dus moeilijk
beoordelen, maar ik weet dat in een aantal andere landen hetzelfde vraagstuk
een rol speelt en daar ook ernstig wordt genomen.De heer Van Oven (PvdA):De minister heeft gezegd dat het eind van de inventarisatie nog niet is
bereikt. Kan hij enigermate de omvang ervan aanduiden? Kan er nog van alles
komen of heeft hij de indruk dat wij het ergste nu wel gehad hebben?Minister Wijers:Ik zou oprecht willen dat ik u bevestigend zou kunnen antwoorden, maar
ik durf die verantwoordelijkheid niet te nemen. Het beeld verandert namelijk
nog van dag tot dag, niet noodzakelijkerwijs ten gunste. In ieder geval wordt
ten aanzien van de tien meest urgente gevallen vrijdag in het kabinet een
beslissing genomen met betrekking tot notificatie. Wij hopen en verwachten
dat ze vervolgens voor het reces de gehele procedure hebben doorlopen, althans
als dit huis, de Raad van State en de Eerste Kamer daaraan willen meewerken.
In het gesprek van gisteren bleek dat de Commissie er wat de andere gevallen
betreft niet geheel van overtuigd is dat het aantal dat nu figureert wel het
juiste aantal is en dat men de neiging heeft om dat terug te brengen. Men
wil die zaken sowieso in de voorfase zelf beoordelen en bekijken of het allemaal
wel zo is. Dat geeft toch een beetje de grote interpretatieruimte aan die
er in de richtlijn en het arrest zit. Het is in ieder geval zo dat de Commissie
ons heeft gezegd dat zij verwacht dat dat grote aantal uiterlijk aan het eind
van het jaar de hele procedure kan hebben doorlopen.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister presenteert de communautaire oplossing middels een protocol
bij het verdrag als een vlotte oplossing. Het wint tijd. Vergis ik mij als
ik stel dat hij waarschijnlijk wat langer uit de problemen is als de weg van
een verdrag wordt gekozen, omdat de zaak dan pas is geregeld na ratificatie
van dat verdrag? Dat duurt heel lang, zoals u weet.Minister Wijers:Er is echter een mogelijkheid – ik weet de juridische term daarvan
niet, want ik heb daar niet voor doorgeleerd – om ervoor te zorgen dat
het op het moment dat daartoe wordt besloten, al een werking heeft. Ik zal
dat juridische woord opzoeken.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik heb een vraag over die communautaire oplossing. De richtlijn dateert
van 1983; dat is een andere periode in Europa. Sindsdien is er het Verdrag
van Maastricht en wij staan nu vlak voor het Verdrag van Amsterdam. Het is
nu een andere Europese Unie. Is overwogen om de richtlijn zodanig te moderniseren
dat het probleem in Europa in één klap wordt opgelost? De minister
geeft aan dat Nederland die problematiek nu aan de orde heeft gesteld en dat
andere lidstaten zich er nog niet van bewust zijn, maar dat zij die problemen
ook zullen krijgen. Kan de richtlijn niet gedeeltelijk worden ingetrokken
en opnieuw worden ingesteld, nadat deze zaken genotificeerd zijn?Minister Wijers:Dan is er sprake van hetzelfde probleem als bij de andere communautaire
oplossingen, namelijk dat men het erover eens moet zijn. Het belangrijkste
is dat de schade die er nu is, wordt gecorrigeerd. Hoe je dat precies in elkaar
moet steken, is misschien wat minder belangrijk. Ik ben maar een simpel econoom.
De essentie is echter dat je een communautair vehikel zoekt dat de functie
heeft die ik zojuist schetste. Daartoe is overeenstemming tussen alle lidstaten
nodig. Waar je het ook zoekt, dat heb je nodig. Zolang er maar een paar lidstaten
zijn die het probleem niet hebben, omdat ze misschien net zijn toegetreden
of omdat ze hun huiswerk nog niet hebben gedaan, zal dat niet lukken en is
het niet verantwoord om zo'n nationale hersteloperatie niet te doen. Zo simpel
is het.Voorzitter! Onder druk van de publiciteit heeft het kabinet de Kamer niet
eerst vertrouwelijk kunnen informeren. Ik was door de ministerraad op 30 mei
gemachtigd om de Kamer door middel van de uitvoering van het plan van aanpak,
dat al gereedlag, te informeren. De heer Hillen kan wel zeggen dat hij dat
niet gelooft, maar de suggestie van een cover-up is natuurlijk onzinnig, omdat
je weet dat wat je ook doet, het op een gegeven moment door de Kamers en naar
de Raad van State moet. Dus al zouden wij het hebben gewild, het zou niet
hebben gekund. Waarom is de brief van 4 juni geschreven? Omdat
wij ons, toen de eerste publiciteit kwam – dat was in Elsevier –
genoodzaakt voelden om de Kamer rauwelijks per brief te informeren op basis
van wat toen was uitgelekt. Vervolgens bleek er een televisieprogramma te
zijn dat tal van andere informatie gaf. Via die brief en de persconferentie
hebben wij geprobeerd het proces zo goed mogelijk te kanaliseren, omdat de
fragmentarische en tendentieuze berichten op een aantal punten een onjuist
beeld gaven van de gang van zaken. Op zo'n moment kun je niets anders doen.
Ik kom nog terug op de vraag of het wijs was van het kabinet om zo lang te
wachten.De heer Hillen (CDA):De minister heeft zojuist gezegd dat het beeld per dag wijzigt. In de
schriftelijke antwoorden heeft hij laten weten dat hij de Kamer ook zonder
de publieke aandacht voor deze kwestie deze week had geïnformeerd. Houdt
hij dat nog steeds vol?Minister Wijers:Ja. Het kabinet had besloten tot een nationale hersteloperatie. De urgente
zaken zouden aanstaande vrijdag in het kabinet worden behandeld. In het plan
van aanpak was opgenomen dat rondom de behandeling in het kabinet vertrouwelijk
overleg met de Kamer zou worden gevoerd.De heer Hillen (CDA):Hoe heeft dan de paniek bij het OM kunnen ontstaan?Minister Wijers:Ik zou die kwalificatie niet willen gebruiken. Minister Sorgdrager zal
een en ander straks toelichten. Een periode van anderhalve week kan soms van
wezenlijk belang zijn voor het verloop van de communicatie.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de inventarisatie nog niet klaar
is. Toch had hij de Kamer willen informeren. Dat de inventarisatie nog niet
klaar is, vormt daarvoor klaarblijkelijk geen belemmering. Waarom heeft hij
de Kamer dan niet veel eerder geïnformeerd?Minister Wijers:In de afgelopen weken moesten wij in de contacten met de Commissie steeds
weer de vragen beantwoorden of het probleem wel zo groot was en wat de beste
route voor de oplossing was. Oplossing in Europees verband was wenselijk,
maar kon niet op korte termijn gerealiseerd worden. Het kabinet heeft op een
gegeven moment voor de nationale hersteloperatie gekozen. Vervolgens heeft
het kabinet besloten in ieder geval de meest urgente gevallen aan te melden
en de Kamer te informeren over de overige zaken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter!...De voorzitter:Ik streef ernaar deze vergadering niet te laten overlappen met de vergadering
van donderdagochtend. Daartoe dienen de interrupties beperkt te zijn. Het
woord is aan de minister.De heer Marijnissen (SP):Zo gaat het elke keer. Ik stel een vraag en ben niet tevreden met het
antwoord. Dan moet ik toch een vervolgvraag kunnen stellen?De voorzitter:U kunt zich er niet over beklagen dat u vanavond niet het woord heeft
kunnen voeren. U heeft ook nog een tweede termijn.De heer Marijnissen (SP):Ik ben zeer bescheiden geweest.De voorzitter:Het woord is aan de minister.Minister Wijers:Voorzitter! De oplossing van het probleem. Het kabinet heeft op 30 mei
besloten tot de nationale hersteloperatie. Die operatie betreft allereerst
tien gebrekkige regelingen die onder de urgentieprocedure kunnen worden gebracht.
Met medewerking van de Tweede Kamer, Raad van State en Eerste Kamer –
daarover zijn al contacten geweest die hoopvol stemden – moet het mogelijk
zijn om de tien meest urgente gevallen voor het zomerreces "dichtgeschroeid"
te hebben.Voor de overige regelingen is de afspraak gemaakt dat het kabinet die
volgende week zal behandelen en ter notificatie in Brussel zal aanbieden.
Dit zal op een zorgvuldige manier moeten gebeuren. Men kan zich voorstellen
dat wanneer er 300 wetten, AMvB's en ministeriële regelingen in Brussel
worden aangeboden, zich allerlei afhandelingsproblemen kunnen voordoen. Er
zal een indeling in drie groepen van spoedeisendheid worden gemaakt. Gisteren
is met de Commissie afgesproken dat er eerst nog een verdere zuivering zal
plaatsvinden. De Commissie is nog steeds van mening dat het om minder wetten
en regelingen zal gaan. Wij zullen de Commissie uiteraard van harte steunen
in haar streven om het aantal verder terug te brengen.De heer Van Oven heeft gevraagd wanneer de lijst met te herstellen regelgeving
wordt uitgebracht en wanneer de urgente regelingen in de openbaarheid worden
gebracht. Voorzitter! Volgende week zal de lijst beschikbaar komen van regelgeving
waarop de hersteloperatie betrekking heeft. Vrijdag worden de tien meest urgente
regelingen behandeld en daarna de andere.Voorzitter! Ik kom nu op het wellicht belangrijkste deel van mijn bijdrage.
Hoe kijkt het kabinet – en deze minister – tegen dit gehele proces
aan? De inzet van het kabinet was dat het eerst een goed beeld wilde krijgen
van de omvang van het probleem en de consequenties daarvan. Dat lijkt mij
ook normaal. Daarnaast zocht het kabinet naar een oplossing die aan een aantal
criteria moest voldoen: het voorkomen van maatschappelijke onrust, het zo
kort mogelijk laten duren van het rechtsvacuüm, het beperken van de potentiële
financiële schade voor de Staat, het niet verstoren van de interne markt
en het zo laag mogelijk houden van de administratieve lasten. Wij moeten vaststellen,
zeg ik in alle bescheidenheid die mij past, dat dat dus niet gelukt is. Het
kabinet is daar niet in geslaagd. In de eerste plaats is er nog geen draagvlak
voor een Europese oplossing; daarnaast zijn interne werkdocumenten gelekt.
Die aanpak is dus niet gelukt. Wij zijn hier op veel punten niet in geslaagd.Voorzitter! Er zijn terecht door vele afgevaardigden vragen gesteld over
het tempo waarin dit proces zich sinds april vorig jaar heeft afgespeeld.
Ik vind met de Kamer dat het tempo waarmee het probleem is aangepakt, ronduit
traag is. Als ikzelf zo'n kwalificatie geef, moet ik natuurlijk ook proberen
om daar een verklaring voor te geven. Ik val dan een beetje terug in mijn
oude vak, maar ik zeg het nu vanuit deze positie.Voorzitter! Ik denk dat je moet vaststellen dat de aanpak van het probleem
veel te lang op een te laag niveau in de departementen is gebleven.
Verder munt de manier waarop verantwoordelijkheden zijn georganiseerd, hiërarchische
relaties lopen binnen en tussen de departementen, niet uit in duidelijkheid.
Dat bleek al uit de discussie die wij aan het begin van het debat voerden,
toen ik probeerde uit te leggen hoe de verantwoordelijkheden liggen. Er blijkt
ook een gebrek aan kennis over de richtlijn en Europees recht te bestaan in
het algemeen binnen de departementen. Ook de onwil om fouten toe te geven
heeft volgens mij een rol gespeeld. Dat is een heel menselijk patroon. Het
is niet leuk om toe te geven dat je iets had moeten zien. Last but not least
blijf ik erbij, ondanks de helderziendheid van een aantal afgevaardigden,
dat de richtlijn niet in alle opzichten duidelijk is en dat ook de jurisprudentie
naar aanleiding van het Securitel-arrest en de richtlijn vele vragen bevat.Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dus dat we er niet in geslaagd zijn
om oplossingen te vinden die maatschappelijke onrust konden voorkomen. Anders
hadden we dit debat nu niet op deze manier gehad. Ik constateer ook dat dit
soort processen veel te lang duurt. Dat roept de vraag op wie er verantwoordelijk
voor is. Ik vind dat een terechte vraag. Het past niet om als antwoord te
geven dat iedereen verantwoordelijk is en daarmee dus niemand. Zo kan de wereld
niet in elkaar zitten. De Nederlandse bevolking zal zo'n antwoord terecht
niet accepteren. Die verantwoordelijkheid moet dus worden genomen. Het kan
dus niet anders dan dat het kabinet wat dat betreft de hand in eigen boezem
steekt en die verantwoordelijkheid, met alle voorgaande kabinetten overigens,
ook neemt, en dat het kabinet haar excuses uitspreekt naar de Nederlandse
bevolking en het parlement vanwege het feit dat de aanpak van de uitvoering
van deze Europese regelgeving zo slecht is georganiseerd. We hebben het gewoon
niet goed georganiseerd.Als je dat vaststelt, dan past het kabinet ook niets anders – ik
zou tenminste niet weten wat, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om dat
te beoordelen – dan dat het belooft dat het zich maximaal zal inzetten
om dit vraagstuk via die hersteloperatie tot een oplossing te brengen en dat
het ook een inzet zal tonen om op zo kort mogelijke termijn de wijze waarop
dit plaatsvindt in Den Haag krachtig te verbeteren. Er zijn door een aantal
afgevaardigden opmerkingen gemaakt. Deze hebben, als ik het kort mag samenvatten,
te maken met het verhogen van professionaliteit, het geven van duidelijke
verantwoordelijkheden en wellicht ook hier en daar wat meer centralisatie.
Ik zeg dat voor eigen rekening, overigens wel na overleg met mevrouw Sorgdrager.
Ik kan niet anders dan zeggen dat wij ons ervoor zullen inzetten dat dit gebeurt.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Wat we zo-even hoorden, was niet gering, namelijk de erkenning
dat er organisatorisch buitengewoon veel niet klopt. Ik heb overigens waardering
voor die ruiterlijke erkenning. Is dit een erkenning uitsluitend op grond
van de effecten van dit arrest? Als er inderdaad sprake is van een gebrek
aan kennis van het Europese recht, als er sprake is van onwil om fouten te
erkennen en als er sprake van is dat bepaalde zaken te lang op een te laag
niveau blijven, dan moeten wij nog veel meer dingen vrezen.Minister Wijers:Dat is wel erg somber. Naar aanleiding van een andere kwestie waarbij
het ging over de interpretatie van een internationale verdragstekst en de
consequenties daarvan voor Nederland, heeft het kabinet overigens een paar
maanden geleden al de conclusie getrokken dat het wenselijk is om, gegeven
het feit dat zoveel internationale regelgeving ontstaat die van grote betekenis
is voor dit land, ons af te vragen of de zeer decentrale aanpak die nu is
gekozen, wel adequaat is. Daar wordt nu ook naar gekeken. Dit geldt overigens
als een meer algemene vraagstelling. Of het nu behalve bij deze richtlijn
verder ook zo is en of er nog meer van deze lijken in de kast zitten, kan
ik niet beoordelen. Ik heb geen aanleiding om dat te veronderstellen, maar
ik kan ook niet met zekerheid zeggen dat het niet zo is.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik bedoel dit niet kinderachtig, maar moeten wij ook niet constateren
dat de herijkingsoperatie op een voor Nederland buitengewoon vitaal punt,
namelijk de participatie in de communautaire rechtsorde, niet is geslaagd
en dat die operatie hierin allereerst had moeten voorzien?Voorzitter: BukmanMinister Wijers:Dat ben ik niet met de heer Van Middelkoop eens. Ik vind dat de herijkingsoperatie
van een heel andere vraagstelling uitgaat. Daarbij is dit probleem als zodanig
niet behandeld, omdat wij ons op dat moment niet bewust waren van dat probleem.
Naar mijn mening moet hierbij niet de herijkingsoperatie betrokken worden.
Met excuses voor de distantie waarmee ik hierover praat, maar ik verval een
beetje tot mijn oude vak, moet ik zeggen dat hier te zien is dat de omgeving
verandert, en dan voldoen dingen die vijftien jaar geleden zijn afgesproken
en hun eigen logica hebben gekregen, niet meer. Ik sluit absoluut niet uit
en ik verwacht eerlijk gezegd – maar dat helpt ons niet veel –
dat het in andere lidstaten net zo is, omdat Nederland het in de vergelijkende
studies op zichzelf helemaal niet zo slecht doet. Er moet dus worden vastgesteld
dat lidstaten die op deze wijze en in toenemende mate met internationale verdragen
te maken hebben, consequenties zullen moeten trekken uit de professionaliteit
en het management van dit soort processen. Het kabinet is zich daarvan bewust.
Dat verandert niets aan het onderhavige probleem, maar helpt wel bij het zoeken
naar oplossingen. Daar moet dus iets aan gebeuren.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Middelkoop wil interrumperen. Wordt dit zijn vierde
vraag in successie?De heer Van Middelkoop (GPV):Neen, niet in successie. Maar wilt u ook honoreren dat ik in de eerste
termijn van de Kamer niet één keer heb geïnterrumpeerd
omdat ik vind dat wij met de minister moeten debatteren en niet permanent
met elkaar?De voorzitter:Dat is uw opvatting, maar dat betekent niet dat u extra interruptietijd
krijgt. Zo werkt deze veemarkt niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wilde dit gewoon even kwijt, maar wil nu een laatste vraag stellen.
Kan de minister verklaren waarom uitgerekend een land als Nederland, dat indertijd
behoorde bij het Europa van de zes, dat een land is dat bekend
staat om zijn juridische tradities en dat altijd zo dicht bij Brussel heeft
geleefd, juist op dit zo vitale punt kennelijk zo tekort heeft geschoten?
Ik ben daar als parlementariër in geïnteresseerd, want ik begrijp
het namelijk niet. De minister had het wel over de veranderende omgeving,
maar zo snel heeft die verandering nu ook weer niet plaatsgevonden. Wij hebben
zelf het Verdrag van Maastricht gemaakt en hier in Den Haag zitten juristen
die daaraan hebben gewerkt.Minister Wijers:Het is een interessante vraag waarom dit in Nederland zo kan gebeuren.
Ik vraag mij echt af of dit een typisch Nederlands probleem is. Wij hebben
natuurlijk wel zoiets als de wet van de remmende voorsprong en dit vraagstuk
zou zich best eens kunnen voordoen juist in de lidstaten die al lang lid zijn.
Voorts is het goed mogelijk dat een land als Nederland – maar nu ben
ik aan het speculeren – dat een decentrale cultuur heeft en bijvoorbeeld
in vergelijking met Frankrijk heel anders in elkaar zit, het vraagstuk van
de decentralisatie tegen zich gekeerd ziet. Dit is echter een verklaring die
helemaal voor mijn rekening is.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister erkent dat zijn strategie is mislukt. Hij is er, in welke
variant dan ook, niet in geslaagd om dit proces tot een succes te brengen.
Deze vaststelling maakt hij zelf. Hij bood de excuses van het kabinet aan
aan het Nederlandse volk en het parlement en dat is te prijzen, maar waar
blijft zijn eigen verantwoordelijkheid in dit verhaal?Minister Wijers:Ik dacht dat ik die toch duidelijk genomen had. Of wil de heer Rabbae
suggereren dat ik als enige de verantwoordelijkheid daarvoor moet nemen? Dat
kan natuurlijk, maar het is de vraag of dat nog in proportie is met het feit
dat het hierbij om een vraagstuk gaat dat sinds 1984 een rol speelt en het
feit dat de formele verantwoordelijkheden in Den Haag liggen zoals ik ze heb
geschetst. Het is misschien zelfs wel prettig als er een persoon is die alle
verantwoordelijkheid op zich neemt. Ik loop absoluut niet weg voor het feit
dat ik in de eerste plaats verantwoordelijk ben voor het falen van de notificatie
op mijn eigen departement. Daar is ook het nodige fout gegaan. Die servicefunctie
heeft nou ook niet tot de beste resultaten geleid. De inventarisatie is in
ieder geval succesvol als je naar het aantal problemen kijkt. Dat kan ik mij
in elk geval toerekenen. Dat wij niet geslaagd zijn in het bereiken van een
Europese oplossing die verreweg het beste is voor het probleem, kan ik mij
misschien aanrekenen, maar dat is niet gelukt. Daarover ben ik het met de
heer Rabbae eens.De voorzitter:Ik wil even tussenbeide komen. Wij blijven interrumperen in series. Op
dit uur van de dag moeten wij onszelf toch een klein beetje in de hand houden.
Bij een interruptie moet geen vraag gesteld worden ter inleiding van de volgende
drie. Als wij dat blijven doen, moet ik een keer zeggen: einde interrupties,
wij doen het niet meer. Dat is vervelend voor het debat, maar het is ook vervelend
voor de Kamer als elke interruptievraag de eerste is van een serie van vijf.
Dat moeten wij ons ook goed realiseren. Als wij enige matiging terzake kunnen
betrachten, wil ik de heer Rabbae graag de gelegenheid geven zijn laatste
vraag te stellen.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft de minister dit probleem onderschat?Minister Wijers:Nee. Ik denk oprecht dat dit niet kan worden gezegd. De afgelopen weken
heb ik goed geanalyseerd wat ik heb gedaan en wat ik heb gezegd in verschillende
vergaderingen. Uiteraard kan ik daar niet uit citeren. Niet vanaf mei –
wat dat was, kon ik absoluut niet bevroeden; anders dan de heer Marijnissen
lees ik al die juridische bladen niet – maar sinds eind december, januari
ben ik ervan overtuigd geweest dat het hierbij om een ernstig vraagstuk ging.
Ik heb mij ervoor ingezet dat ernstige vraagstuk op te lossen op een manier
die naar mijn mening het meest in het belang was van de Nederlandse burger,
het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse Staat, gezien vanuit het publieke
belang. Dat dit niet lukt, kan misschien – dat moet de Kamer beoordelen –
ook mij verweten worden. Ik ben een van de leden van het kabinet die een aantal
aparte verantwoordelijkheden hebben. Als ik dus zeg "namens het kabinet",
dan hoor ik daar nadrukkelijk bij en misschien nog wel iets meer dan andere
leden van het kabinet. Dat mag de Kamer van mij best zo interpreteren. Als
ik het proces analyseer, heb ik de diepe overtuiging dat er ongelooflijk veel
tijd en energie in gestopt is. Het is interessant als je zelf de urgentie
van een vraagstuk ontdekt, maar als je andere partijen constant moet proberen
te overtuigen van de essentie van het vraagstuk, iedere keer opnieuw, tot
een week geleden in Brussel, dan verlies je heel veel tijd. Dat is steeds
het grote probleem geweest. Daar ontkom ik niet aan. In die zin kan ik de
wereld dus ook niet veranderen.De heer Marijnissen (SP):Ik vind dat de minister een indrukwekkende lijst heeft opgesomd van zaken
die niet goed zijn gegaan. Ik zal ze hier niet herhalen, want dat zou te veel
tijd kosten. De minister heeft naar mijn idee sowieso een strategische inschattingsfout
gemaakt door te denken dat de communautaire oplossing de voorkeur zou genieten.
Dat staat nog even los van mijn inhoudelijk bezwaar tegen het Hof. Dat heeft
het echter niet gehaald. Het is allemaal heel erg traag gegaan. De minister
besluit zijn betoog met te zeggen: het mag niet zo zijn dat iedereen schuld
heeft en dat dus niemand schuld heeft. Wat denkt het Nederlandse publiek volgens
de minister van deze zaak wanneer dit debat eindigt met de vaststelling: het
kabinet biedt zijn excuses aan, wij hebben wat fout gedaan, wij gaan wat veranderen
en wij gaan over tot de orde van de dag? Dat plaats ik in het licht van hetgeen
wij de laatste dagen aan onrust hebben gezien, bij het OM, bij de rechterlijke
macht, onder de burgers, etc., en dan heb ik het nog niet over de claims die
wij mogen verwachten.Minister Wijers:Ik denk dat veel burgers het nog steeds niet helemaal zullen snappen en
ook onvrede zullen hebben met het proces. De vraag die impliciet achter uw
vraag zit, is of je het oplost als je de boodschapper vermoordt. Welnu, het
is uw eigen verantwoordelijkheid om daarover te oordelen.Voorzitter! Ik kom nu bij het thema van de informatie aan het parlement,
een belangrijk thema, voorzover ik de aandacht nog geboeid kan houden. Er
zijn door een aantal afgevaardigden opmerkingen gemaakt over het niet tijdig
of het niet volledig informeren van de Kamer. Er zijn zelfs
suggesties gedaan, niet vandaag in de Kamer, maar wel in de publiciteit, dat
er een cover-up zou zijn geweest. Het is aan de Kamer om te beoordelen of
er sprake is geweest van een juist, tijdig en volledig informeren van de Kamer.
Als de heer Van Middelkoop mijn opmerkingen in het programma Buitenhof als
een uiting van politieke arrogantie ziet, dan spijt mij dat bijzonder. Zo
is het absoluut niet. De inzet van het kabinet is steeds geweest om te kiezen
voor een moment waarop wij de Kamer konden informeren over wat exact de aard,
de omvang en de consequenties van het vraagstuk waren en hoe de aanpak zou
zijn.De suggestie van een cover-up is ook potsierlijk, want het zou niet eens
kunnen. Iedereen die iets weet van wet- en regelgeving, weet dat deze zaak
nooit stilgehouden had kunnen worden. Dat wist ik ook al toen mij in januari
werd gemeld waar het allemaal om zou kunnen gaan. Wat er ook zou gebeuren,
welke oplossing er ook gevonden zou worden, wij wisten bij voorbaat dat de
niet goed aangemelde voorschriften opnieuw zouden moeten worden vastgesteld.
Dan zouden zij via de Raad van State naar de Kamers moeten gaan. Vervolgens
zouden zij moeten worden gepubliceerd in het Staatsblad en de Staatscourant.
Men kan mij veel wijsmaken, maar dat doe je niet in het geniep in dit land.Wij wilden dus pas naar buiten komen op het moment dat wij de hersteloperatie
de facto konden starten. Dat is niet alleen mijn inschatting geweest, maar
die van het kabinet. Dat heeft niets te maken met een cover-up, maar het heeft
te maken met de opvatting dat je het parlement volledige informatie moet kunnen
geven.Dan het tijdig informeren. De heer Hillen gelooft mij niet, maar in de
besluitvorming van 30 mei zat ook een uitvoeringsplan. Ik heb geen bezwaar
om dit stuk vertrouwelijk ter inzage te geven. Daar staat precies in dat wij
van plan waren om de Kamers te informeren. Ik hoop dat de heer Hillen dat
gelooft, want anders zegt hij dat ik lieg. Dat zou ik buitengewoon vervelend
vinden.De heer Hillen (CDA):Ongetwijfeld zult u dat van plan zijn geweest. Ik breng het in verband
met twee punten, waar u niet bevredigend op in bent gegaan. Het eerste punt
is dat u nog steeds zegt dat de situatie tot op heden per dag verandert. Het
tweede was voor ons aan de buitenkant het meest spectaculair; dat is dat het
openbaar ministerie volstrekt op tilt raakte. Als u die zorgvuldige planning
had om er vandaag mee naar buiten te komen, was u helemaal niet klaar geweest.
Ik heb het gevoel dat u het misschien wel van plan bent geweest, maar dat
het natuurlijk nooit was gebeurd.Minister Wijers:Wij hadden in de reparatievariant besloten dat die eerste tien urgente
kwesties op 13 juni door het kabinet zouden gaan. Dat was het logische moment
om de Kamer te informeren, met de onzekerheden die daaromheen zitten. Die
onzekerheden bestaan inderdaad nog steeds. Ik denk dat er geen andere logische
gang van zaken was.Door een aantal afgevaardigden is gevraagd waarom het kabinet de Kamer
niet bijvoorbeeld in januari heeft geïnformeerd. De vraag is wat de Kamer
op dat moment met die informatie had gedaan, die dan vertrouwelijk was gegeven.
De Kamer had alleen maar kunnen vragen: hoe groot is het vraagstuk, zijn het
twintig gevallen of gaat het om meer, wat zijn de consequenties ervan en hoe
gaat de regering dat aanpakken? Wat was de toegevoegde waarde geweest van
die ongekookte aardappelen die het kabinet op het bord van de Kamer had gelegd?De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Het is toch niet aan de minister dat te beoordelen en op grond
daarvan te beslissen.De voorzitter:Mijnheer Van Oven, wij hebben afgesproken dat de minister een blokje afmaakt
en dat daarna geïnterrumpeerd mag worden. Ik wil mij daar graag aan houden,
ook ter wille van het verloop van deze nacht.Minister Wijers:Ik meen dat staatsrechtelijk gezien het kabinet te allen tijde de informatie
moet geven die de Kamer vraagt. Er is dan sprake van reageren op een vraag
vanuit de Kamer. In het onderhavige geval gaat het om de vraag, wanneer het
kabinet beslist dat het zinvol is de Kamer te informeren. Wij hebben als kabinet
besloten om het zo te doen. Ik vind nog steeds, onder verwijzing naar andere
debatten die hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld het technoleasedebat, dat
je je moet afvragen wat de toegevoegde waarde is, gegeven de noodzaak maximaal
in te zetten op het beheersen van het proces, een niet goed gedefinieerd probleem
zonder oplossing aan de Kamer voor te leggen.Voorzitter! Ik heb nog wel meer antwoorden, maar gezien het tijdstip en
de accenten die ik moet leggen, kan ik mijn bijdrage aan het debat het beste
hierbij laten.De voorzitter:De heren Van Oven en Rabbae hadden zich nog gemeld voor een interruptie.
Zij hebben nu de gelegenheid vragen te stellen over het laatste blokje van
de minister.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wat de minister zegt over het informeren van de Kamer komt
bij mij niet overtuigend over. Hij heeft gezegd niet met halfbakken producten
bij de Kamer te willen komen. Het probleem is dat hij met een afgerond verhaal
bij de Kamer wil komen, inclusief oplossingen en inventarisatie. Hij zegt
dat hij als de uitzending van NOVA er niet was geweest, van plan was geweest
deze week de Kamer te informeren. Maar zijn producten zijn nog steeds halfbakken.
Hij sprak over ongekookte aardappelen, maar dat blijken doorgedraaide tomaten
te zijn. Hij is nog niet klaar met zijn oplossing. Dat geldt ook voor de inventarisatie.
Hij kan ons dan niet verwijten dat wij zo hard zijn dat wij zijn verhaal niet
geloven. Zijn betoog is niet overtuigend.Minister Wijers:Ik kan de heer Rabbae niets verwijten. Volgens de spelregels die hier
gelden, kan hij alleen mij wat verwijten. Dat hij mij niet gelooft, verwijt
ik hem niet. Ik herhaal dat het kabinet op basis van een inschatting van de
verschillende mogelijkheden om het probleem aan te pakken, op een gegeven
moment moest beslissen dat het niet zo waarschijnlijk was dat op korte termijn
een communautaire oplossing voorhanden was en dat gegeven de ernst van het
vraagstuk in ieder geval die tien zaken met spoed moesten worden genotificeerd
zodat dit gat kon worden gedicht. Wij hebben daarover steeds contact gehad met de Commissie. Men vergeet steeds dat wij de Commissie
duidelijk moesten maken dat dit een vraagstuk was van deze omvang dat op een
bepaalde manier moest worden opgelost. Pas de afgelopen weken zijn wij erin
geslaagd met de Commissie een understanding te bereiken over de manier waarop
het probleem moet worden aangepakt.Die twee elementen zijn beslissend geweest voor de timing: 30 mei de beslissing,
13 juni de meest urgente gevallen en de week daarna, op basis van de dan aanwezige
kennis van zaken, de overige regelingen. Ik kan het de heer Rabbae niet anders
vertellen. Ik hoop dat ik hem iets meer heb kunnen overtuigen dan in eerste
instantie.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Mijn vraag betreft het informatieve verkeer tussen regering
en Kamer. Het is juist dat er een passieve informatieplicht is, dat wil zeggen
dat als de regering wordt gevraagd informatie te verschaffen, dit moet gebeuren.
De minister zegt dat er geen actieve informatieplicht is. Er is geen plicht
allerlei dingen spontaan te melden. Daarbij hanteert hij mede als criterium
of naar zijn mening de Kamer iets met die informatie kan doen. Is het niet
zo dat een onderwerp zo ernstig van aard kan worden, dat er een spontane informatieplicht
uit voortvloeit voor de regering, ongeacht de vraag of naar de mening van
de regering de Kamer daarmee iets zou kunnen doen?Minister Wijers:Ik kan mij die situaties voorstellen.De heer Van Oven (PvdA):U vond dat niet gelden voor deze situatie?Minister Wijers:In januari bestond de hoop dat wij erin zouden slagen – nogmaals:
wij dachten toen dat het om twintig of misschien iets meer regelingen ging
en dat het misschien mogelijk zou zijn om een communautaire oplossing te realiseren –
om het in de loop van de tijd te brengen als een goed te definiëren probleem
met een heldere aanpak.De voorzitter:Mijnheer De Graaf, heb ik het goed dat uw verjaardag voorbij is...De heer De Graaf (D66):Ja, dan mag ik toch wel weer een vraag stellen?De voorzitter:...en dat de verjaardag van uw echtgenote is aangebroken? U hebt het woord.De heer De Graaf (D66):Ja, het zijn boeiende dagen. De minister heeft gesproken over het plan
van aanpak dat op 30 mei in de ministerraad is gepasseerd. Als ik hem goed
heb begrepen, voorzag dat erin dat er na aanstaande vrijdag toch ook informatie
naar de Kamer zou gaan. Hij had het over vertrouwelijke informatie. Mag ik
vragen wat de reden was waarom hij, met een plan van aanpak in de hand en
na het probleem dus redelijk gedefinieerd te hebben, de Kamer toch alleen
maar vertrouwelijke informatie had willen geven?Minister Wijers:U moet het zich zo voorstellen dat er rondom die vrijdag de dertiende –
oh, symboliek – een overleg zou hebben plaatsgevonden waarin de Kamer
in den brede op de hoogte van het vraagstuk zou zijn gesteld, parallel aan
de eerste concrete stap in het herstelproces, namelijk met betrekking tot
die tien regelingen.De heer De Graaf (D66):En dat zou niet vertrouwelijk, maar gewoon openbaar zijn gebeurd?Minister Wijers:Ja, dat is per definitie publiek.De heer De Graaf (D66):Dan heb ik u verkeerd begrepen.De voorzitter:Het woord is aan de minister van Justitie. Zou ook zij de structuur van
haar antwoord kunnen aangeven? Dan gaan wij met dezelfde methodiek voort:
bloksgewijs antwoorden en bloksgewijs interrumperen. Ik bedoel: eventueel
na elk blok interrumperen.Minister Sorgdrager:Ja, voorzitter! Mijn eerste blokje betreft de formele verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie. Vervolgens ga ik in op de juridische betekenis
van de richtlijn en daarna op het handhavingsbeleid van het openbaar ministerie.
Dan wil ik een korte beschouwing wijden aan strafrecht, civiel recht en bestuursrecht
en dan zijn er nog een aantal varia.Ik begin met de formele kant van de zaak, want er zijn nogal wat misverstanden
over de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Er wordt wel eens
makkelijk gezegd dat de minister van Justitie over de wet, de wetgeving en
de wetgevingskwaliteit gaat. Dat alles is niet helemaal waar. De minister
van Justitie heeft wel een verantwoordelijkheid bij het opzetten van de aanwijzingen
voor de regelgeving. Wat ieder departement daar verder mee doet, is de verantwoordelijkheid
van ieder afzonderlijk departement. Dat is zo afgesproken. De minister van
Justitie houdt zich bezig met de kwaliteit van wetgeving. Dat doet deze minister
zelfs vrij intensief door te wijzen op gebreken in wetgeving, op moeilijke
handhaafbaarheid en op fraudegevoeligheid, maar meer dan het wijzen daarop
kan het niet zijn, want de minister van Justitie heeft geen eigen verantwoordelijkheid
voor de kwaliteit van de wetgeving van andere departementen. De heer Hillen
heeft gezegd dat de minister van Justitie alle wetten medeondertekent. Dat
is een groot misverstand. Er staat een handtekening van de minister van Justitie
bij alle wetten. Dat klopt, maar dat slaat op de uitgifte van deze wetten
in het Staatsblad. Tot slot is de minister van Justitie uiteraard verantwoordelijk
voor de strafrechtelijke handhaving van de wetten, voorzover zij strafrechtelijk
gehandhaafd moeten worden. Tot zover blokje nummer één.De voorzitter:Ik lok geen interrupties uit, maar ik wil gewoon even vragen of er interrupties
zijn. Dat blijkt niet zo te zijn.Minister Sorgdrager:Misschien mag u ook interrumperen.Voorzitter! Ik kom toe aan de richtlijn. De richtlijn slaat op de mededinging.
De vraag rijst wat de richtlijn beoogt te regelen en tot wie zij zich richt.
Het gaat om een meldingsplicht van technische eisen die in verband met bescherming
van producenten aan producten worden gesteld met het oog op mogelijke concurrentievervalsing.
Ook mevrouw Voûte heeft deze implicatie gegeven en daar zijn wij het
dus over eens. Als voorschriften niet volgens de richtlijn zijn gemeld, zijn
zij niet toepasselijk. Die term wordt gehanteerd. De vraag
is vervolgens wat dat dan weer voor implicaties heeft. Ik zal niet alle termen
uit de richtlijn en het arrest naar voren brengen, maar duidelijk is dat over
het antwoord op de vraag wat dit allemaal betekent, de meningen nogal verschillen.
Er is al een bloemlezing gegeven van de manier waarop diverse juristen daarover
denken. Een eigenschap van juristen is dat zij vaak van mening met elkaar
verschillen.In elk geval staat voor mij vast – ik denk dat dit langzamerhand
onomstreden is – dat niet met de richtlijn wordt beoogd de belangen
van een eventuele verdachte in een strafzaak te beschermen. Ik kom daarop
nog even terug als ik het heb over het blokje handhaving.Vragen die aan de orde komen, zijn: hoever strekt de notificatieverplichting;
welke regelingen vallen er eigenlijk onder; wat is de strekking en reikwijdte
van de uitspraak dat een regeling niet toepasselijk is? Over die vragen is
uitvoerig gediscussieerd. Collega Wijers heeft al aangegeven dat het gaat
om een proces waarin je langzamerhand tot bepaalde standpunten komt en dat
dit proces langdurig van aard is.Na de eerste inventarisatie van de regeling in januari 1997 bleef nog
een flink aantal problemen over. Vragen kwamen op als: is die inventarisatie
volledig en is niet te veel opgegeven; valt een hele regeling onder de richtlijn
of gaat het om stukje ervan; als het laatste het geval is, welke stukjes dan;
hoe ruim moet die richtlijn worden geïnterpreteerd; wat zijn de bestuurlijke
en juridische implicaties ervan?Vervolgens is in de ministerraad – collega Wijers sprak er al over –
de bestuurlijke afweging gemaakt om datgene wat wij aan het doen waren en
wat er was geïnventariseerd, niet openbaar te maken. Ik vond het dan
ook niet juist om het openbaar ministerie op dat moment informatie te verschaffen.
Bovendien zou dat tot niet zoveel leiden, omdat het weinig zinvol was een
strafrechtelijke handhavingsorganisatie informatie te verschaffen die niet
helder was en niet concreet kon worden bepaald, terwijl ook niet kon worden
bepaald wat het zou betekenen voor de handhavingspraktijk. Daarbij komt dat
toen langzamerhand de opvatting begon post te vatten – en dat is later
steeds sterker geworden – dat de strafrechtelijke implicaties op zichzelf
niet zo vreselijk groot zouden zijn. Uiteindelijk is het standpunt ingenomen
dat het strafrechtelijk alleen relevant is in de gevallen waarin rechtstreeks
een voorschrift ook strafbaar wordt gesteld wanneer het niet gevolgd is. Daarvoor
moet je weten om welke regelingen het gaat en of die regelingen genotificeerd
zijn. Dat moet beantwoord zijn voordat je een handhavingsbeleid gaat opstellen.De voorzitter:Bent u aan het einde van uw tweede blokje?Minister Sorgdrager:Ik ben nog niet aan het einde voorzover het het OM betreft. Over de juridische
implicaties ben ik nu uitgepraat, althans het eerste deel ervan, niet over
de strafrechtelijke aspecten ervan.De heer Hillen (CDA):Ik wil de minister een paar vragen stellen over het OM. Wat is haar reactie
op de boosheid van de voorzitter...Minister Sorgdrager:Daar kom ik nog op.De heer Hillen (CDA):De minister vond het ontijdig om het OM in te lichten. Als zij het OM
over iets inlicht, wil dit niet zeggen dat zulks openbaar wordt. Als zij in
het college van procureurs-generaal aangeeft dat er een probleem aankomt,
kan ik mij voorstellen dat het nuttig is om met het oog op het zich instellen
erop met dat college van gedachten te wisselen. Of vindt zij dat het doen
van mededelingen aan het college van procureurs-generaal gelijk staat aan
openbaarmaking?Minister Sorgdrager:Ik vind en ik vond dat ik pas aan het OM mededelingen moet doen als ik
ongeveer weet wat het probleem is.De heer Marijnissen (SP):Was de minister afgelopen vrijdag bij de persconferentie er ook al zo
van overtuigd dat er geen strafrechtelijke gevolgen zouden zijn, zal ik gemakshalve
maar even zeggen? Zo ja, hoe komt het dan dat er op zijn minst sprake was
van een uitspraak die van enige twijfel blijk gaf? Bovendien, hoe kan het
dat het OM afgelopen maandag besloot om een hele hoop zaken maar op te schorten
en niet langer te vervolgen en waarom is dat vandaag weer teruggedraaid?Minister Sorgdrager:Daarover kom ik nog te spreken.De heer Marijnissen (SP):Ik wil wel graag een antwoord op mijn vraag: wanneer heeft u op dit punt
het licht gezien? En bent u bovendien wel 100% zeker van uw zaak? Zolang deze
zaken niet tot in de hoogste instantie zijn doorgeprocedeerd, kunt u dat toch
niet met 100% zekerheid stellen?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Daar heeft de heer Marijnissen volstrekt gelijk in. 100% zekerheid
kan ik niet geven. Die is er pas als de hoogste rechter, in Luxemburg, daarover
een uitspraak heeft gedaan. Maar je moet op een gegeven moment zelf wel een
opvatting hebben. Dat houdt niet in dat vervolgens kan worden gezegd: dat
is de absolute waarheid. Zo is het nu eenmaal niet.De heer Hendriks:Op de niet-toepasselijkheid heeft de minister terecht geduid, althans
naar mijn mening. Ik heb toch een vraag. Bedoelt zij daarmee te zeggen dat
regelgeving die geen notificatie heeft ondergaan, niet toepasselijk is in
de Nederlandse wetgeving? Ik kan alleen maar concluderen dat de regelgeving
wel staande gehouden kan worden. Ondersteunt de minister mijn conclusie? Waarom
is er dan zo'n commotie binnen het nationale parlement? Het is een zuiver
technische aangelegenheid: de regelgeving van nationaal naar Europees niveau.
Dit betekent dat wij het deel van onze hele nationale wet- en regelgeving
dat niet genotificeerd is, kunnen handhaven. Daar moeten wij dus niet zo paniekerig
over doen. Deelt de minister die mening?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb tot nu toe niet paniekerig gedaan. En wat een ander
doet, daar ga ik niet over.De heer Hendriks:U bent niet paniekerig. In het land is men paniekerig. Ik noem de rechters,
uw officieren en alles wat eraan vastzit. Dat is een en al paniek.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Over rechters ga ik niet. En over het openbaar ministerie
kom ik nu te spreken.Ik vind het belangrijk dat, als iets ontstaat als wat ontstaan is na de uitzending van NOVA, er binnen het openbaar ministerie één
gedragslijn wordt gevolgd. Het openbaar ministerie bestaat uiteraard uit veel
officieren van justitie, die op een zitting moeten optreden. Van belang is
in zo'n zaak dat de officieren van justitie eenzelfde geluid laten horen.
Om die reden is, nadat ik op 6 juni met de voorzitter van het openbaar ministerie
heb gesproken, op maandagochtend voordat de eerste zittingen begonnen aan
het openbaar ministerie gezegd: vraag in die zaken aanhouding. Op dat moment
kregen wij niet de algemene beleidslijn geformuleerd. Er moest dus worden
aangehouden, totdat er een algemene beleidslijn zou komen. Daar is meteen
aan begonnen, namelijk maandagmiddag. En toen is voor de zaken die a. het
meeste voorkomen en die b. maatschappelijk gezien de grootste impact hebben,
de eerste gedragslijn vastgesteld. Daarvan heeft de Kamer ook bericht gekregen.
Het is dus geen kwestie van paniek. Maar men weet precies wat er gebeurt als
er zo'n uitzending met allerlei vraagstukken komt. Dan beginnen alle juristen
in Nederland daarover te discussiëren. Dat is logisch, dat moeten zij
ook doen. Het is dus op zichzelf helemaal niet erg dat het gebeurt. Het gaat
mij erom dat het openbaar ministerie op dat moment op de zitting in elk geval
één geluid laat horen. Om die reden is maandagochtend gezegd:
aanhouding vragen. Telkens als er per regeling een nieuwe gedragslijn is,
gaat er ook per regeling een brief naar het OM. Daarbij geldt een aantal algemene
beleidslijnen. Als het gaat over directe voorschriften die strafbaar zijn
gesteld, zal een andere gedragslijn moeten worden gevolgd dan in de gevallen
waarin het gaat om het vergaren van bewijs. Ik kom straks nog te spreken over
de strafrechtelijke aspecten.De voorzitter:Dit was wat u wilde zeggen over het OM?Minister Sorgdrager:Ja, voorzitter.De heer Hillen (CDA):Ik heb een paar vragen. Ik heb zojuist geprobeerd te discussiëren
met de heer Wijers, ondanks de tussenkomst van de voorzitter. Het valt niet
mee vandaag! Maar toen zei hij: de week stond vast waarin wij naar buiten
zouden gaan. Ik zei: dat kon helemaal niet, want u was er helemaal niet klaar
voor. U bent, mevrouw Sorgdrager, afgelopen maandag met de procureurs-generaal
gaan praten, uiteraard omdat u op dit moment niet langer uitstel kon hebben.
Maar uit het feit dat u zelf zegt dat u nog niet wist waar u aan toe was,
blijkt toch dat de zaak ontijdig naar buiten is gegaan?Minister Sorgdrager:De zaak is inderdaad ontijdig naar buiten gebracht; ik dacht dat wij het
daar wel over eens waren. Maar dat was ongeveer het tijdstip waarop wij inderdaad
met het openbaar ministerie in overleg zouden gaan treden, omdat wij toen
het probleem in die zin in kaart hadden dat op een aantal hoofdpunten een
gedragslijn zou kunnen worden geformuleerd. Dat betrof ook de gevallen waarin
de politie werkt met meetmiddelen, zoals bij alcohol- en snelheidsovertredingen.
Dat hebben wij maandag gedaan.De heer Hillen (CDA):Maar dat is van de week niet gebleken. U bent namelijk met een gedragslijn
gekomen die u twee dagen later moest corrigeren. Met andere woorden: u bent
er toch door overvallen.Minister Sorgdrager:Er is niet gecorrigeerd. Naar aanleiding van het ontijdig naar buiten
komen is het tijdstip vervroegd waarop wij iets moesten gaan doen. Op dat
moment moesten wij ervoor zorgen dat er één gedragslijn kwam
voor het openbaar ministerie. Dat was even de zaak bevriezen gedurende een
zeer korte periode en daarna komen met die beleidslijn. Zo is het gebeurd.De heer Hillen (CDA):Maar minister Wijers zegt dat het niet ontijdig was, maar dat het zo in
de planning zat.Minister Sorgdrager:Dan heeft u of verkeerd geluisterd, of het bewust verkeerd geïnterpreteerd.
Het was ontijdig. Wij gaan natuurlijk niet beleid naar buiten brengen in een
NOVA-uitzending of wat dan ook. Dat is niet de manier waarop wij dat doen.
Het was dus ontijdig. Bovendien zouden wij deze week of in elk geval volgende
week met een aantal dingen zijn gekomen, zoals collega Wijers ook heeft gezegd.
Voordat wij zaken naar buiten brengen, wordt met het openbaar ministerie overlegd
over de te volgen gedragslijn.De heer Hillen (CDA):Minister Wijers zegt prompt in de antwoorden: wij waren toch al van plan
om deze week naar buiten te komen of althans over een aantal zaken naar de
Kamer te komen, vertrouwelijk of niet. Op dat moment had u naar het openbaar
ministerie moeten zijn gegaan. Dan had het openbaar ministerie u de vraag
moeten stellen: redden wij het nu in de zaken waarmee wij op dit moment bezig
zijn, wat moeten wij doen met andere zaken waarvan u dat nog niet zeker weet,
wij kunnen dan toch moeilijk met stelligheid doorprocederen? U was dan dus
ook geconfronteerd met de vragen waar u nu tegenop bent gelopen. U had dan
dezelfde onzekere reactie van de zijde van het OM gekregen. Dat onderstreept
nog eens dat het kabinet er nog niet klaar voor was om hiermee naar buiten
te komen.Minister Sorgdrager:De uitzending van NOVA was vorige week. Wij spreken nu alweer over deze
week. Aanstaande vrijdag is het in de ministerraad. Daar zit dus een flink
aantal dagen tussen. Ik heb u ook gezegd dat wij op dat moment een zodanig
inzicht hadden in het probleem en in wat wij moesten gaan doen, dat wij ook
met het OM in overleg hadden kunnen treden.De heer Van Oven (PvdA):Ik begrijp dat de minister de voorlichting aan het OM als het ware laat
in het traject had geplaatst, nog voorafgaand aan het geplande naar buiten
treden. Moeten wij achteraf niet vaststellen dat die strategie kwetsbaar was?
Met het eerder naar buiten treden is in ieder geval de schijn van paniek gewekt,
omdat eerst de brief van het college van PG's moest uitgaan met de mededeling
"houd de zaken aan" en vervolgens nog geen twee dagen later een veel duidelijker
en voor de PvdA-fractie ook veel aansprekender standpunt is geformuleerd.Minister Sorgdrager:Het is natuurlijk buitengewoon vervelend als zaken uitlekken. Ik ben nog
steeds niet zover dat ik ervan uitga dat dit soort dingen gebeurt. Ik ga ervan
uit dat je een proces op een normale manier kunt afmaken. Nogmaals, ik vind
dat ik op een goed moment van plan was met het OM te overleggen,
niet te vroeg en niet te laat. Je moet dat niet te vroeg doen. U kent namelijk
ook het verschijnsel: dan gaat iedereen over alles meediscussiëren en
dan duurt het nog veel langer voordat je met z'n allen een beleidslijn hebt.
Mijn bedoeling was om een aantal mensen in het openbaar ministerie in het
proces te betrekken om gezamenlijk concreet en snel een gedragslijn uit te
werken. Zo is het nu in feite ook gegaan.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp het nog niet helemaal. De brief van het college van procureurs-generaal
dateert van 11 juni, de dag waarop wij dit debat zijn begonnen. Daarin wordt
onderscheid gemaakt ten aanzien van het treffen van regelingen bij achtereenvolgens
de ademanalyse, de overige zaken uit de brief van 9 juni en de snelheidszaken.
Op dat laatste zal men volgens de brief morgen, de dato vandaag, terugkomen.
Dat is toch een lastige constatering in het licht van een ordentelijke voorbereiding
van dingen die aan het eind van deze week in de openbaarheid zouden komen?
Dat begrijp ik gewoon niet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het is toch nog niet helder waarom er op maandag een richtlijn wordt uitgevaardigd
die op woensdag weer wordt ingetrokken.Minister Sorgdrager:In verband met het feit dat er op maandagochtend zittingen zijn, is op
diezelfde ochtend de gedragslijn uitgevaardigd voor het openbaar ministerie
om de desbetreffende zaken aan te houden. Het was dus een tijdelijk bevriezen
van de situatie om te voorkomen dat de officieren van justitie niet wisten
wat ze moesten gaan zeggen ter terechtzitting en om te voorkomen dat er in
het land verschillende dingen gezegd zouden worden. Maandagmiddag is toen
begonnen met het punt van de alcoholcontrole, qua massaliteit en maatschappelijke
impact ook het belangrijkste punt. Meteen daarna kwam de snelheidscontrole
aan de beurt. Over de snelheidsovertredingen is inmiddels een notitie naar
het OM uitgegaan. Zo kom je dus steeds verder. Ik ben het wel met de heer
Van der Vlies eens dat het jammer en niet fraai is dat je er achtereenvolgens
aan moet werken. Wij hadden het liever compact gedaan. Wij hadden het liever
op een aantal hoofdlijnen aangepakt, te weten een blok betreffende de onderdelen
waarbij gewerkt wordt met meetmiddelen en een blok aangaande directe strafbaarstelling.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Daarmee moet ik dan constateren dat het weinig zorgvuldig en weinig doordacht
is geweest.Minister Sorgdrager:Dat ben ik niet met u eens. Ik vind het buitengewoon zorgvuldig dat wij
meteen op maandagochtend hebben besloten tot het bevriezen van de situatie
en dat wij vervolgens per belangrijke regeling een gedragslijn hebben uitgevaardigd.
Ik begrijp niet wat daar niet zorgvuldig aan is. Wat niet zorgvuldig is, is
dat op een gegeven moment de zaak is uitgelekt en in de publiciteit is gekomen.
Echter, de zaken waarop ik doel, zijn zeer zorgvuldig en zeer doordacht aangepakt
en ook nog in een zeer korte tijd.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Echt zorgvuldig en doordacht zou het zijn geweest als u die gedragsregels
meteen op maandag had uitgevaardigd.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Bij brief van 6 juni heeft het college van PG's
gemeld dat het ernstige bezwaren heeft geuit tegen de gang van zaken. De PG's
zijn verontwaardigd over het feit dat ze niet eerder in kennis zijn gesteld
van het feit dat er niet-genotificeerde wetten waren, waarvan het op z'n minst
dubieus was of ze wel door het OM mochten worden ingebracht. Deelt de minister
bij nader inzien de opvatting van het OM? Is zij het eens met de stelling
dat wanneer zij het OM eerder had geïnformeerd, de problemen zoals die
de afgelopen dagen tot ons zijn gekomen, waarschijnlijk niet hadden ontstaan?Minister Sorgdrager:Als de televisie-uitzending er niet was geweest, waren de problemen niet
ontstaan. Verder heb ik al uitgelegd dat binnen het kabinet was afgesproken
om de zaken pas naar buiten te brengen wanneer duidelijk was wat het probleem
was en wij de oplossing daarvoor bij de hand hadden. Zoals gezegd, hadden
wij het de volgende week naar buiten willen brengen en hadden wij voor die
tijd natuurlijk met het OM overleg willen plegen. Dat men het niet prettig
vindt om door de situatie overvallen te zijn, begrijp ik ook wel. Ik trek
mij echter niet aan het verwijt als zou ik onvoldoende tijdig met het OM overlegd
hebben.De heer Marijnissen (SP):Kan de minister dan geen enkel begrip opbrengen voor het standpunt van
het OM in dezen? Het vraagt zich af, waar de minister kennis heeft van een
aantal zaken die raken aan het werk en de geloofwaardigheid van het OM, waarom
zij datzelfde OM niet eerder daarvan in kennis heeft gesteld. Is dat zo'n
rare vraag? Is het zo raar dat het college van PG's zegt dat de minister het
OM wel eerder had moeten informeren?Minister Sorgdrager:Raar is het niet. Het is een afweging. De afweging is gemaakt om een bepaald
tijdstip te kiezen om met het openbaar ministerie in overleg te gaan. Dat
tijdstip is gekozen, zoals wij het hebben gekozen. Dat het zo is gelopen zoals
het is gelopen, betreur ik natuurlijk ook. Die afweging kun je ter discussie
stellen, maar ik vind nog steeds dat in principe het plan dat wij hadden een
goed plan was.De heer Hillen (CDA):Wat heeft de minister dan deze week tegen de heer Docters van Leeuwen
gezegd toen hij zijn ongenoegen kenbaar maakte? De minister gebruikte het
woord "zorgvuldig". Maar op het moment dat de richtlijn bekend werd, zeiden
haar persofficieren dat zij zich niet aan die richtlijn zouden storen. Dat
maakt niet de indruk dat er sprake is van grote zorgvuldigheid. De minister
heeft het college van procureurs-generaal er laat bij gehaald. Zij heeft verder
toegelaten dat het OM in de periode dat zij er kennis van droeg dat een aantal
processen werden gevoerd op grond van bewijsmateriaal dat later niet erkend
zou kunnen worden, die processen zo voerde.Minister Sorgdrager:Nu wordt het juridisch wat ingewikkeld. Ik heb al uitgelegd dat de richtlijn
zich niet richt op bescherming van een verdachte van een strafbaar feit. Voor
de bewijsmiddelen worden bepaalde instrumenten gebruikt, maar het staat lang
niet vast en ik ben daar ook zeker niet van overtuigd, dat daardoor het bewijs
 onrechtmatig is geworden. Dat is een andere vraag dan wanneer
je praat over het rechtstreeks strafbaar stellen van bepaalde voorschriften
die ook in de tenlastelegging moeten worden opgenomen. Dat maakt een verschil.
Bij het eerste moet de opsporing gewoon doorgaan. Er zijn inmiddels ook weer
veroordelingen gevallen, zo heb ik begrepen. Uiteindelijk zal de hoogste rechter
de uitspraak moeten doen of dat inderdaad zo had kunnen gebeuren.De heer Hillen sprak over persofficieren die zich niet aan richtlijnen
willen houden. Daar is mij niets van bekend. Er is een richtlijn van het college
van procureurs-generaal uitgegaan en voorzover mij bekend, heeft iedereen
zich daar keurig aan gehouden. Ik vind dan ook dat er weer beelden worden
opgeroepen, waarvan ik absoluut niet weet waar de heer Hillen die vandaan
heeft.Ik ga nu even door met de strafrechtelijke handhaving en de strafrechtelijke
implicaties van de richtlijn.De heer Hillen (CDA):U heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe u op de heer Docters
van Leeuwen heeft gereageerd.Minister Sorgdrager:Ik denk niet dat ik hier verslag hoef te doen van gesprekken die ik voer
met het college van procureurs-generaal, noch van die met de voorzitter.De heer Hillen (CDA):Maar de voorzitter brengt wel naar buiten wat hij tegen u heeft gezegd.Minister Sorgdrager:Maar ik niet wat ik tegen hem heb gezegd.De heer Hillen (CDA):U zei dat het in het algemeen niet gaat om strafprocessen. Toch heeft
het OM, kennelijk overvallen door alles wat er gebeurd, gereageerd als een
soort Tita-tovenaar en heeft alles stilgezet, om twee dagen later te zeggen:
ga toch maar weer door.Minister Sorgdrager:Ik heb de indruk dat de heer Hillen voortdurend dezelfde vragen stelt.
Ik heb net gezegd dat het goed is om in een situatie waarin je door een bepaalde
televisie-uitzending bent overvallen, te zorgen dat er in het land eenzelfde
mening wordt verkondigd en dat er niet een situatie moet ontstaan waarin leden
van het openbaar ministerie op verschillende plaatsen in het land op verschillende
wijze op dezelfde vraag reageren. Dat is de reden waarom wij de zaak even
hebben bevroren en vervolgens die gedragslijn hebben uitgevaardigd.De voorzitter:Uw laatste blokje betreft de kwestie van de strafrechtelijke en civielrechtelijke
aspecten. Als u die nog kort ter hand wilt nemen, kunnen wij daarna eventueel
nog interrupties plegen en dan zijn wij aan het eind van de eerste termijn.Minister Sorgdrager:Ik zal proberen het kort te schetsen. Ik heb al een aantal dingen naar
voren gebracht naar aanleiding van interrupties. Ik zei al dat de plicht tot
notificatie strekt ter bescherming van fabrikanten en niet van verdachten
in een strafzaak. Handhaving van delicten, waarbij gebruikgemaakt is van meetapparatuur
die niet is genotificeerd, gaat gewoon door. Het bewijsmateriaal blijft voor
de strafrechter bruikbaar. Het resultaat van gehanteerde meetinstrumenten
is verkregen via geldende regels en de betrouwbaarheid daarvan staat niet
ter discussie. De heer Marijnissen heeft gevraagd of ik dat voor 100% zeker
weet. Voorzitter! Dat niet, maar dat is mijn opvatting. Ik geef die door.
Het college van PG's geeft die door en het OM geeft die opvatting weer door
op de zitting. Uiteindelijk is het oordeel aan de rechter.Er zijn delicten waarbij het niet voldoen aan een technisch voorschrift
op zichzelf strafbaar is. Ik noem het vereiste van een vergunning. Dit kan
ook als element in een tenlastelegging zijn opgenomen. Er ontstaat een probleem
wanneer die regelingen niet zijn genotificeerd. Wij weten nog steeds niet
welke regelingen wel en welke niet zijn genotificeerd. Dit wordt nu per departement
uitgezocht voor de strafrechtelijke handhaving.Bij bestuursrechtelijke handhaving speelt hetzelfde probleem. Dit geldt
zeker voor regelingen waarbij sancties worden gesteld op het direct niet voldoen
aan de voorschriften. De bestuurlijke handhaving betreft de verantwoordelijkheid
van de onderscheiden departementen. Wanneer de regeling niet is genotificeerd,
ontstaat er een probleem. Dit moet elk departement voor zichzelf bekijken.Er zijn vragen gesteld over het indienen van schadeclaims op civielrechtelijk
terrein. Er is hierbij een groot aantal verschillende situaties te onderscheiden.
Ik zal hier niet uitvoerig op ingaan. Het staat vast dat de rechter in ieder
concreet geval zal moeten beoordelen of er sprake is van schade. Hij zal ook
moeten beoordelen of er sprake is van schade als gevolg van het feit dat er
niet genotificeerd is en als gevolg van het niet toepasbaar zijn van de regeling.
Vervolgens moet de rechter de hoogte van de schade vaststellen. Ik kan geen
indicatie geven van de omvang van de problematiek en ook niet van hetgeen
de rechter daarover zal zeggen.Collega Wijers heeft al op het belang van een spoedige hersteloperatie
gewezen. Wij moeten met z'n allen proberen de zaak zo snel mogelijk weer in
het goede spoor te krijgen. Er is contact geweest met de Raad van State en
met de Eerste en Tweede Kamer. Ik ben blij dat iedereen in beginsel bereid
is om mee te werken.De spoedprocedure betreft tien regelingen. Het gaat om één
wet, namelijk de Wet wapens en munitie, en negen AMvB's en ministeriële
regelingen. Voor de spoedprocedure geldt in Brussel een bepaald traject op
grond van artikel 9, lid 7, van de richtlijn. Als de Commissie de spoedprocedure
accepteert – dat heeft zij in deze tien gevallen ook gedaan –
treedt er geen standstillperiode op. Na de notificatie kan de regeling meteen
in werking treden.In de Wet wapens en munitie is een aantal vereisten terzake van het verkrijgen
van een vergunning opgenomen. Via die trap ontstaat er rechtstreekse strafbaarheid.
Het is zaak dat een en ander zo snel mogelijk wordt hersteld. Wij hebben dit
wetsvoorstel alvast ter informatie aan de Kamer toegestuurd. De formele indiening
kan pas volgen na het advies van de Raad van State.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Omdat de heer Wijers maar een econoom is, zoals hij zelf heeft
gezegd, en hij geen antwoord kon geven op mijn vraag naar aanleiding van de
communautaire oplossing middels het protocol bij het verdrag, wil ik aan de
minister van Justitie vragen of zo'n oplossing niet aanzienlijk veel tijd
kan kosten, afhankelijk van de ratificatie procedure van het
verdrag. In die zin win je er dan ook niet zoveel tijd mee.Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer Rabbae heeft daar gelijk in. Wanneer het moet door
middel van een protocol of een verdrag, dan zal er altijd een ratificatieprocedure
moeten volgen. Wij weten uit ervaring dat dat minimaal één à
anderhalf jaar in beslag neemt.De voorzitter:Enkele fracties hebben om een korte schorsing gevraagd voordat wij aan
de tweede termijn beginnen. Ik wil dat op goede gronden toestaan.De tweede termijn heeft spreektijden die maximaal de helft zijn van de
spreektijden in eerste termijn. Dat betekent voor de vier grote fracties een
spreektijd van 5 minuten, voor de kleinere fracties een spreektijd van 2,5
minuut en voor de kleinste fracties een spreektijd van 75 seconden.Als er fracties zijn die moties willen indienen, dan moeten deze volgens
de regels van dit huis binnen de spreektijd voorgelezen worden.De vergadering wordt van 1.00 uur tot 1.05 uur geschorst.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik heb drie moties. De eerste vloeit voort uit
mijn opvatting dat het niet kan dat de Nederlandse bevolking, maar onder meer
ook de rechterlijke macht en de advocatuur niet weten over welke wetten en
regels wij het precies hebben.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering onvoldoende zorg heeft gedragen voor de notificatie
van Nederlandse ontwerpregelgeving aan de Europese Commissie op grond van
richtlijn 83/189;constaterende, dat er bij burgers, bedrijven, advocaten, openbaar ministerie
en rechterlijke macht grote onduidelijkheid heerst over de geldigheid van
een deel van de wet- en regelgeving;overwegende, dat onduidelijkheid over de geldigheid van wet- en regelgeving
indruist tegen het principe van een rechtsstaat;verzoekt de regering de inventarisatielijst van wet- en regelgeving die
niet is aangemeld bij de Europese Commissie onmiddellijk openbaar te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (25389).De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu op de politieke beoordeling van de positie
van de twee ministers die hier vanavond aanwezig zijn. Ter inleiding maak
ik een enkele opmerking. Ik stel vast dat deze ministers in juli 1994 al bij
het Hof in Nederland beterschap hebben beloofd toen het ging om het melden
van de technische voorschriften. Nadat ik vanavond bij de griffie de lijst
heb geconsulteerd en navraag heb gedaan bij de minister, waarna door hem beaming
volgde, heb ik vanavond moeten vaststellen dat er zelfs op 31 januari van
dit jaar nog wet- en regelgeving van kracht is geworden die niet is aangemeld
bij de Europese Commissie. Mijnheer de voorzitter! Ik vind dat dit absoluut
niet kan. Zeker omdat het Securitel-arrest dateert van 30 april 1996 en er
maanden later nog zo'n voorval heeft plaatsgevonden, kan het naar mijn mening
absoluut niet. Er is niet adequaat gereageerd. De spreektijd staat mij niet
toe om nog verder toe te lichten waarom ik een motie van afkeuring indien
met betrekking tot de minister van Economische Zaken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de minister van Economische Zaken heeft nagelaten sinds
het uitspreken van het Securitel-arrest tijdig de problemen als gevolg van
dat arrest te inventariseren en een herstelplan op te stellen;voorts constaterende, dat sinds het Securitel-arrest evenmin notificatie
heeft plaatsgevonden van daarvoor in aanmerking komende wet- en regelgeving;overwegende, dat er een rechtsvacuüm is ontstaan, en er grote verwarring
en onrust heersen in de samenleving, inclusief de staande en zittende magistratuur;overwegende, dat de Nederlandse Staat het risico loopt geconfronteerd
te worden met schadeclaims;overwegende, dat de minister van Economische Zaken verzuimd heeft de Kamer
tijdig, al of niet vertrouwelijk, in te lichten;keurt het beleid van de minister in dezen af,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (25389).De heer Marijnissen (SP):Tot slot een motie met betrekking tot de positie van de minister van Justitie.Ten eerste is het mijn mening dat er vanaf januari een zeer problematische
situatie is ontstaan met betrekking tot de rechtshandhaving in dit land. De
minister van Justitie had op dat moment immers kennis van het feit dat er
door het openbaar ministerie een beroep werd gedaan op wetten en regels waarvan
zij wist dat die niet rechtmatig tot stand waren gekomen omdat zij niet waren
aangemeld bij de Europese Commissie.Ten tweede vind ik dat de minister van Justitie het openbaar ministerie
veel eerder in deze zaak had moeten betrekken en op zijn minst had moeten
voorlichten.Ten derde stel ik vast dat de minister waarneembaar voor de Kamer en voor
de publieke opinie tot actie is overgegaan na de uitzending van NOVA.Marijnissen
Ik ben het met mevrouw Voûte eens dat dit ertoe heeft geleid dat de
reacties van de minister en later ook van het OM erg veel lijken op een paniekreactie.
Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het Securitel-arrest in ons land een rechtsvacuüm
op verschillende terreinen heeft doen ontstaan;overwegende, dat de minister van Justitie verzuimd heeft het openbaar
ministerie tijdig te instrueren over de gevolgen van het Securitel-arrest
voor de handhaving en toepassing van wet- en regelgeving;overwegende, dat de minister van Justitie hiertoe pas onlangs is overgegaan
nadat deze gevolgen in de media aan de orde waren gekomen;overwegende, dat tot dan toe de toepassing en handhaving van niet-genotificeerde
wet- en regelgeving bewust is gecontinueerd, evenals de strafrechtelijke vervolging
op basis daarvan;overwegende, dat de Nederlandse Staat het risico loopt geconfronteerd
te worden met schadeclaims;van mening, dat het vertrouwen in de rechtsstaat ernstig is geschaad;keurt het beleid van de minister van Justitie in dezen af,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (25389).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Voor mijn fractie is duidelijk komen vast te staan dat de
strategie van het kabinet, van de minister van Economische Zaken in het bijzonder,
volledig is mislukt. Wat werd gevreesd, is juist duidelijk uitgekomen: chaos,
onzekerheid en dreiging van ongelijke behandeling van burgers in het land.De minister heeft zelf het falen van het kabinet met een plus voor hemzelf
erkend. Hij heeft toegegeven dat het kabinet en hijzelf voorop dit proces
hebben onderschat. Hoewel hij dat niet heeft toegegeven, is het voor mijn
fractie duidelijk dat hij deze zaak verkeerd heeft getaxeerd. Hij erkent dat.
Hij biedt zijn excuses en de excuses van het kabinet aan de Nederlandse samenleving
en het parlement aan. Het is een duidelijk neerbuigen tegenover het parlement.
Dat is in de minister te prijzen. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een
Kameruitspraak over zijn verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van
het kabinet. De zaak is duidelijk geworden naar aanleiding van dit debat.Zijn verhaal over het al dan niet tijdig informeren van de Kamer komt
bij mijn fractie allerminst overtuigend over. Om deze reden wil ik de minister
nadrukkelijk vragen of hij bereid is, juist gelet op de les die hij moet trekken
uit deze ervaring, de Kamer voortaan regelmatig te informeren en wel in de
vorm van een maandelijkse informatie, zodat de Kamer dit proces samen met
het kabinet kan volgen en controleren.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik wil beginnen met de bewindspersonen te danken voor hun
antwoord. Ik dank minister Wijers voor het bijzondere karakter van zijn antwoord.Uit zijn betoog is duidelijk geworden dat er veel aan schort. Als een
minister zo diep door het stof gaat – mijn complimenten daarvoor –
moet er wel heel wat aan de hand zijn. Dan moet het allemaal wel heel erg
zijn. Hij heeft de Nederlandse samenleving en het parlement zijn excuses aangeboden.
Dat heeft nogal wat consequenties. Hij heeft daarna immers gezegd, zich maximaal
in te zullen zetten teneinde verbetering te bewerkstelligen.Het blijft natuurlijk toch de vraag of het tot zo'n belofte beperkt kan
blijven. Het is in elk geval duidelijk dat de Kamer de uitwerking van deze
toezegging heel nadrukkelijk moet kunnen volgen. Hoe gaan de minister en het
kabinet de Kamer bij dit proces betrekken? Hoe denken zij de Kamer de mogelijkheid
te bieden om haar controlerende taak waar te maken?De minister heeft gezegd dat de kennis over het Europese recht op de departementen
beroerd is. Het moet toch allang bekend zijn dat het daarmee niet zo best
gaat? Het is toch niet mogelijk dat dit alleen naar aanleiding van het Securitel-arrest
boven tafel is gekomen? Wat is daar de afgelopen tijd aan gedaan en wat wordt
daar de komende tijd aan gedaan?Voorzitter! Er is verwarring ontstaan over de vraag waarom er na die eerste
NOVA-uitzending nog een tweede brief van het kabinet nodig was. Als de minister
voornemens was om de Kamer te informeren, omdat er een uitzending dreigde
te komen, dan had dat toch uitvoeriger gekund? Dat was toch niet afhankelijk
van die NOVA-uitzending?De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Van Dijke (RPF):Na 17 januari was er nog steeds de verwachting dat het communautair opgelost
zou kunnen worden. Waar was die verwachting feitelijk op gestoeld en is er
nog iets van die verwachting over?De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik vermoed dat de heer Van Mierlo al rustig aan het slapen
is. Dat kon hij ook, want de kans dat dit fout zou gaan voor het kabinet,
was niet zo groot, zoals ik aan het begin van de avond al zei. Dat werd nog
bevestigd door het feit dat er van de zijde van de Kamer door de coalitie
met een zekere terughoudendheid werd gedebatteerd. Daardoor blijkt eens temeer
dat oppositie voeren een kunst is, maar debatteren voor de regering ook, op
een zodanige manier dat wij met z'n allen het gevoel blijven houden dat er
politiek scherp gestreden wordt.Daar wil ik aan toevoegen, voorzitter, – en dan spreek ik u aan
als blokhoofd – dat ik mij kan voorstellen dat deze manier van werken
nog eens in het Presidium aan de orde wordt gesteld. Het is laat en onze excuses
daarvoor aan degenen die moeten blijven, maar ik weet niet of dit het flitsende
debat heeft bevorderd. Ik heb er toch last mee gehad op momenten dat ik rechtstreeks
werd uitgedaagd.De voorzitter:Het is u misschien opgevallen op welk moment van het debat ik ben overgegaan
tot deze methode.De heer Hillen (CDA):Het zal u zijn opgevallen dat u zoveel gezag hebt dat
wij ons allemaal gevoegd hebben, maar niettemin vraag ik om het nog een keer
in het Presidium aan de orde te stellen.Voorzitter! Over de inbreng van de regering merk ik het volgende op. Ik
denk dat minister Wijers op de meest duidelijke manier heeft aangegeven wat
er fout is gegaan. Duidelijker zou ik niet kunnen zijn. Na een uitgebreide
technische inleiding heeft hij terecht opgemerkt dat er een aantal fouten
zijn gemaakt. Ik vind dat hij daar ruimhartig in is geweest. Het servicecentrum
zijn vind ik soms iets te vrijblijvend. Hij is in ieder geval zo ruimhartig
geweest om aan te geven dat er duidelijk fouten zijn gemaakt. Wat mij het
meest is opgevallen en bijgebleven, is dat hij daarvoor excuses heeft gemaakt.
Ik noteer dat, omdat dit de eerste keer is dat dit paarse kabinet in deze
Kamer ruimhartig toegeeft niet zo voortreffelijk te zijn als het van tijd
tot tijd wel eens de indruk geeft te zijn.De heer De Graaf (D66):Het is u misschien opgevallen dat de excuses mede namens alle voorgaande
kabinetten werden aangeboden, althans zo heb ik het gehoord.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Wat de minister van Justitie betreft blijf ik een aantal problemen
houden met zaken die ook in de interruptiedebatten aan de orde zijn geweest.
Zij deelt het probleem van het tijdstip van naar buiten komen met de minister
van Economische Zaken. Volgende week of deze week zal wel gepland zijn geweest,
maar volgens mij op een tijdschema van een paar maanden geleden, want zij
was er absoluut nog niet klaar voor. Wat er de afgelopen weken is gebeurd,
heeft het vertrouwen in de rechtsstaat niet vergroot. Er is onzekerheid naar
buiten gekomen. Van dag tot dag zijn er posities veranderd. VNO-NCW, dat over
het algemeen een vrij rustige organisatie is, heeft naar ik meen reeds twee
brandbrieven naar ons gestuurd om aan te geven dat het zich ernstige zorgen
maakt. Dat wil zeggen dat er toch twijfel is gekomen. Ik vind dat de minister
zich dat moet aantrekken. Zij had toch moeten zorgen dat deze zaak door het
openbaar ministerie op een evenwichtigere manier in de openbaarheid had kunnen
worden begeleid.Zij heeft in haar eerste termijn ook gezegd dat haar verantwoordelijkheid
voor de kwaliteit van de wetgeving betrekkelijk is. Natuurlijk zijn al onze
inspanningen betrekkelijk, voorzover wij in teamverband samenwerken. In de
aanwijzingen voor de regelgeving heeft de minister van Justitie een primaire
verantwoordelijkheid voor de toetsing van de wetgeving op rechtsstatelijke
en bestuurlijke kwaliteit. Ik wil er nog eens op wijzen dat zij daarin echt
een bijzondere positie inneemt, anders dan die van de overige ministers, ondanks
het feit dat zij niet elke punt en iedere komma van andere departementale
wetgeving kan controleren.Voorzitter! Minister Wijers heeft duidelijk aangegeven wat er fout is
geweest. Toch hecht de CDA-fractie eraan op de een of andere manier tot uitdrukking
te brengen dat wij het proces blijven volgen. Wij zouden het op prijs stellen
als de Kamer in meerderheid zich daarover in de volgende motie uitsprak.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het kabinet onzorgvuldig is omgegaan met de gevolgen
van het Securitel-arrest;overwegende, dat hierdoor in de samenleving en in het vervolgingsbeleid
onrust en onzekerheid zijn ontstaan;spreekt uit dat het gevoerde beleid niet in het belang van de Nederlandse
Staat, het bedrijfsleven, de burgers en de rechtszekerheid is;nodigt de regering uit de Kamer onmiddellijk na de Europese top van Amsterdam
volledig te informeren op welke wijze en op welke termijn de ontstane problemen
zullen worden opgelost,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hillen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (25389).De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording.
De minister van Economische Zaken heeft rechttoe rechtaan zonder omwegen zijn
excuses aangeboden aan het Nederlandse volk en het parlement voor het feit
dat de verantwoordelijkheid en het daaruit voortvloeiende werk niet goed waren
georganiseerd. Maximale inzet is beloofd om dat te verbeteren. Er is heel
veel niet goed gegaan, maar dat moet afgelopen zijn. Wij waarderen die opstelling
en dat excuus. Wij aanvaarden het ook. Vanaf dat moment moet er geen verwijt
meer klinken. Wij moeten er met elkaar tegenaan vanuit een gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid. Er zal nog heel veel moeten gebeuren bij die hersteloperatie.
Andere landen zullen het probleem ook gaan onderkennen. Ik neem aan dat dit
snel zal gebeuren. Zij zullen toch ook wel in de gaten hebben wat er in Nederland
gebeurt. Een Europese oplossing zou het snelst zijn, maar ligt niet gemakkelijk
voorhanden. De nationale hersteloperatie moet zich zo snel mogelijk voltrekken.Voorzitter! Ik zou mij uitdrukkelijk willen aansluiten bij hetgeen de
minister heeft gezegd over het lekken. Hij noemde dit buitengewoon schandelijk.
Wij hebben daar in deze zaal en in dit huis al heel veel vaker de vinger bij
moeten leggen. Ik vind dat een moreel punt. Wij moeten elkaar daarop kunnen
aanspreken. Dat zou niet zo behoren te zijn.Ik heb moeite met de opstelling van de minister betreffende de informatie
aan de Kamer. Het is een keuze van het kabinet geweest om het te doen zoals
is geschetst. Ik had mij heel goed kunnen voorstellen dat al in een eerder
stadium op prudente, ongevaarlijke wijze de Kamer zou zijn geïnformeerd
over het feit dat er een probleem is. Wij zijn daarbij immers betrokken als
medewetgever. Er moeten allerlei dingen worden gerepareerd en daar zijn wij
partij in. Je moet dan niet afwachten totdat er rijpe oplossingen zijn voor
elk probleem. Er zou een sfeer moeten zijn waarin wordt meegedacht en waarin
mogelijkheden en oplossingen worden uitgewisseld. De opstelling waarvoor de
minister heeft gekozen, uiteraard in samenspraak met en namens het kabinet,
kan geen precedent zijn. Ik zou dat graag uitdrukkelijk bevestigd willen zien.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Beide ministers hebben uiteengezet wat er de afgelopen jaren
is misgegaan, toegespitst op het laatste jaar. De uiteenzetting was duidelijk
en kwam erop neer dat de minister van Economische Zaken zijn excuses aanbiedt
aan de Nederlandse bevolking en het parlement. Wij vinden dat een goed gebaar,
dat past bij de zaak die op zich mis is gegaan. Wij aanvaarden dat en wij
menen dat op basis van de aangedragen argumenten inderdaad uiteindelijk de
conclusies konden worden getrokken.Het gaat erom dat er nu een aantal oplossingen moet worden gevonden. Het
kabinet zal zich daar maximaal voor inzetten. De minister heeft aangegeven
dat dit communautaire en nationale oplossingen zullen zijn, maar binnen de
knellende richtlijn van 1983 is dat, zoals vanavond al is aangegeven, weinig
bevredigend. De richtlijn geeft veel administratievelastendruk en ik geef
het kabinet in overweging om deze richtlijn, die in Nederland en straks ook
in andere landen zoveel administratievelastendruk geeft, onder te brengen
bij de zogenaamde SLIM-operatie: simple legislation internal market. Misschien
is het tijd om de richtlijn die dateert uit 1983 – een heel andere tijd;
het is nu 1997, veertien jaar later – te moderniseren. Dat geef ik graag
in overweging.Verder wil ik van de minister van Justitie een nadere toelichting hebben.
Zij heeft heel duidelijk uiteengezet dat de civielrechtelijke kant en de strafrechtelijke
kant door het Securitel-arrest inderdaad gescheiden zijn, maar ik vraag een
nadere toelichting van de bestuursrechtelijke consequenties daarvan.Voorzitter! Er zijn veel verklaringen gegeven. Het is duidelijk dat het
probleem aanvankelijk onderschat is. Naar de mening van de VVD-fractie moet
het beleid zorgvuldiger, adequater en beter gecoördineerd worden. Ondanks
de inspanningen is dit weinig fraai, waarbij ik in beschouwing neem dat er
in het verleden weinig aandacht was voor de Europese regelgeving. Men heeft
echter recht op snelle oplossingen en op duidelijkheid voor burgers en bedrijven.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat snelle rapportage over de verwikkelingen rond het Securitel-arrest
aan de Tweede Kamer van belang is;verzoekt de regering uiterlijk op 23 juni 1997 de Kamer te rapporteren
over alle maatregelen die zij genomen heeft om de problemen op te lossen rond
de notificatieprocedure,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Graaf en
Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (25389).Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Verder is vandaag heel duidelijk geworden dat er weinig aandacht
voor dit punt was en dat dit problemen heeft veroorzaakt voor de interdepartementale
bewaking van de naleving van internationale voorschriften in het algemeen.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de interdepartementale bewaking van naleving van internationale
voorschriften in het algemeen onvoldoende gestalte heeft;overwegende, dat dit evenwel van sterk toenemend belang is in het kader
van de internationale regelgeving;verzoekt de regering een coördinatiepunt in te stellen en een bewindspersoon
te belasten met de interdepartementale bewaking van internationale regelgeving
en hierover de Kamer op korte termijn in te lichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Graaf en
Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (25389).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het kabinet en in het bijzonder de minister van Economische
Zaken hebben de zaak niet gebagatelliseerd. Sterker: er is sprake van een
ronduit erkennen van organisatorisch falen. Dat betekent dat op het kabinet
in elk geval de plicht rust om hiervoor voorzieningen te treffen en de Kamer
daar snel over te informeren. Ik heb inmiddels al een tweetal moties zien
passeren die daarop gericht zijn. Het wordt dus een soort herijking met het
oog op Europa. Dan blijft er nog wat te doen na de top van Amsterdam.Ik meen dat wij dit debat niet moeten afsluiten zonder helder uit te spreken
dat het kabinet in dit type situaties de Kamer en, zo nodig, burgers en bedrijven
eerder moet informeren en niet moet wachten totdat het het probleem helemaal
in de vingers heeft en totdat het probleem kan worden opgelost. Zeker de Kamer
had eerder moeten worden geïnformeerd. Het raakt ons als medewetgever
als de uitvoering van wetgeving in het ongerede raakt. Diezelfde Kamer heeft
het kabinet weer nodig om de zaak te herstellen. Ook als de Kamer vertrouwelijk
was geïnformeerd, had dit de druk om snel te repareren kunnen verhogen.
Die functie van aansporing is de Kamer nu als het ware onthouden en dat vind
ik jammer. Daarom vind ik dat van deze gang van zaken per se geen precedentwerking
mag uitgaan. Ik wil de wijze van omgang met de Kamer helder markeren. Met
het oog daarop wil ik de Kamer een motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende,Van Middelkoop dat het meer dan een jaar heeft geduurd,
voordat de regering informatie heeft verstrekt over de gevolgen
voor Nederland van het Securitel-arrest;van mening, dat de gevolgen van het arrest relevant zijn voor de Kamer
en voor de rechten van burgers en bedrijven;spreekt uit dat de regering in gebreke is gebleven in dier voege dat zij
na het wijzen van het arrest in een veel eerder stadium actief inlichtingen
had moeten verstrekken over de mogelijke gevolgen van genoemd arrest voor
Nederland,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (25389).De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Wij komen tot de eindbeoordeling van drie bewindslieden. Door
de twee moties van afkeuring die de heer Marijnissen heeft ingediend, is een
beetje de indruk gewekt dat men door het niet verschijnen aan een motie van
afkeuring kan ontkomen. Dat zal niet zijn bedoeling zijn geweest. Onze beoordeling
is zakelijk.Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.De heer Marijnissen (SP):Ik wil de heer Van Oven even van repliek dienen voordat dit een eigen
leven gaat leiden. Ik heb niet gevraagd of de VVD-staatssecretaris bij het
debat aanwezig zou zijn. Indien ik het wel had gedaan, zou u deze opmerking
kunnen maken. Ik was niet van zins op enig moment een motie van afkeuring
richting die staatssecretaris in te dienen.De heer Van Oven (PvdA):Akkoord. Wat mij betreft ging het vanavond wel degelijk om de beoordeling
van de drie bewindslieden. Na het verhaal van de minister van Economische
Zaken is mij ook duidelijker geworden dat deze drie bewindslieden samen de
projectgroep hebben gevormd die zich met de hersteloperatie heeft beziggehouden.Voorzitter! De uiteenzetting van de minister van Economische Zaken was
glashelder. Ik heb drie beoordelingspunten.Het niet aanmelden in Brussel van een aantal besluiten was onjuist. De
ernst van die plicht is niet onderkend. Dat is een kwestie die veel kabinetten
en vrijwel alle bewindslieden aanging. De PvdA-fractie neemt met de excuses
op dat punt genoegen.Heel duidelijk is het dilemma geschetst tussen de nationale hersteloperatie
die zo spoedig mogelijk moet geschieden en de Europese oplossing. Achteraf
gezien is in dat opzicht door het kabinet denk ik niet de juiste afweging
gemaakt. Ook daarvoor is excuus aangeboden.Het derde punt is de informatie aan het parlement. Ik denk dat ook in
dat opzicht een verkeerde afweging is gemaakt. Het gaat niet aan, de informatieplicht
van de regering aan de Kamer te beperken tot de passieve informatieplicht.
Belangrijke zaken moeten wel degelijk actief en spontaan door de regering
aan het parlement worden gemeld, los van de vraag wat zij denkt dat het parlement
ermee gaat doen.Voorzitter! De minister van Justitie kan in haar betoog worden gevolgd.
Daarbij tekent mijn fractie aan dat de minister een riskante strategie heeft
gevolgd door het openbaar ministerie tot op het laatste moment niet in te
lichten, waardoor een indruk van onrust en verwarring kon ontstaan en ook
de indruk dat de zittende magistratuur als het ware een redding heeft verricht.Ten slotte merk ik op dat de Kamer deze zaak niet zonder meer achter zich
mag laten. Wij moeten zoeken naar garanties voor de toekomst, met name op
het gebied van de aanmelding van regels. In dat verband heb ik de eer namens
mevrouw Voûte en de heer De Graaf de Kamer een motie voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een aantal departementen niet in staat is gebleken om
in alle gevallen te voldoen aan de in de EG-richtlijn 83/189 vereiste meldingsplicht;overwegende, dat voor de toekomst dienst te worden voorkomen dat niet
aan de in het kader van EG-regelingen gestelde meldingsverplichtingen wordt
voldaan;verzoekt de regering een "algemeen notificatiebureau" in te stellen, dat
wordt belast met de volgende taken: 1. het beoordelen van de door
alle departementen aan het bureau voorgelegde regelgeving (van technische
aard) op de noodzaak tot nakoming van de meldingsplicht als genoemd in de
richtlijn;2. het inventariseren van reeds bestaande regelgeving waarvoor
een meldingsplicht bestaat op nakoming van de meldingsplicht;3. het
bijhouden en beoordelen van de jurisprudentie van het Europese Hof en het
GEA in Luxemburg met het oog op de gevolgen voor de Nederlandse regelgeving;verzoekt de regering de Tweede Kamer periodiek te rapporteren over de
bevindingen van het bureau,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Voûte-Droste en
De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (25389).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Er wordt vanavond een aardige poging gedaan tot een zekere
departementale herverkaveling. Mag ik de heer Van Oven vragen hoe deze motie
zich verhoudt tot de motie van mevrouw Voûte, medeondertekend door de
heer Van Oven, inzake het aanwijzen van coördinerende taken en bevoegdheden?De heer Van Oven (PvdA):De motie waarvan mevrouw Voûte de eerste ondertekenaar is, is veel
breder en slaat op een groot aantal verdragen. Het notificatiebureau dat in
mijn motie wordt voorgesteld, richt zich specifiek op de aanmelding van regelgeving
in Brussel en zal wat mij betreft bijzonder snel kunnen en moeten worden ingesteld.
Het zou de specifieke, op de Brusselse regelgeving gerichte taak moeten krijgen.
Eventueel kan een en ander later worden gecombineerd. Van OvenMaar het gaat
erom dat nu gelegenheid bestaat om zeer snel een bureau met deze
verantwoordelijkheid te belasten.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb er altijd wat moeite mee als de Kamer zich heel concreet gaat bezighouden
met de manier waarop departementen moeten worden georganiseerd. Mag ik aannemen
dat de motie zo moet worden verstaan dat het kabinet wel enige marge heeft
voor een invulling die in elk geval past binnen de structuur, een invulling
waarmee gewerkt kan worden?De heer Van Oven (PvdA):Daar mag u van uitgaan. Wij staan ook niet op het gebruik van het begrip
"algemeen notificatiebureau". Het gaat om een dergelijke instelling.De heer Van Middelkoop (GPV):U bent zeer royaal!De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij, gelet op mijn spreektijd van 75
seconden, aan bij het betoog in tweede termijn van onder anderen de collega's
Rabbae en Van Dijke. De vriendelijke uitspraak ten finale van minister Sorgdrager,
luidend "wij zullen met z'n allen zorg moeten dragen voor een spoedige opheffing
van de problematiek rond de notificering van technische wet- en regelgeving"
vond ik té algemeen. De Kamer kan namelijk uitsluitend controle uitoefenen
en adviezen verstrekken. Dat zal ik ook blijven doen.Tot slot wens ik u allen een goede nacht. Tot morgenvroeg!De voorzitter:Wij zijn nog niet helemaal klaar!De heer De Graaf (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de ministers voor hun beantwoording namens
het kabinet en dus ook namens de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.Mijn fractie waardeert het zeer dat de minister van Economische Zaken
namens het kabinet de volle verantwoordelijkheid heeft willen uitspreken voor
datgene wat er onder dit kabinet en ook onder voorgaande kabinetten is fout
gegaan ten aanzien van de hele notificatieverplichting. Dat siert het kabinet.
Het betekent ook dat wij vanaf nu met een duidelijke streep eronder kunnen
zoeken naar goede oplossingen.Het operatieve handelen van de overheid is sterk belemmerd, zo begrijp
ik de minister van Economische Zaken, om een aantal organisatorische redenen.
En de verklaringen die de minister van Economische Zaken geeft, komen ons
ook gegrond voor. Maar bij die verklaringen mag het dan ook niet blijven.
Naast de moties van collega Van Oven en collega Voûte, die organisatorische
coördinatievoorzieningen vragen, wil ik de minister van Economische Zaken
nadrukkelijk de vraag voorleggen welke maatregelen het kabinet zelf wenst
te nemen om de verklaringen die zijn gegeven voor dit feilen, ook te willen
verhelpen. De minister kan daarop nu ingaan, maar het is wellicht beter om
het in het kabinet te bespreken.Dan kom ik te spreken over de lijn die de minister van Justitie heeft
bewandeld. Die komt ons als juist voor, met de volgende aantekening. Ik kan
mij voorstellen dat het in de toekomst voordelig zou kunnen zijn om de top
van het openbaar ministerie in een vroeger stadium in te lichten, zodat er
in ieder geval later geen misverstand kan ontstaan tussen het openbaar ministerie
en het ministerie.Tot slot kom ik op de richtlijn. Het Europese Hof heeft een uitspraak
gedaan die voor veel beroering heeft gezorgd en ook voor veel verschillende
interpretaties kan zorgen. De richtlijn zelf is ook niet geheel duidelijk
en zwijgt geheel over de voorziene rechtsgevolgen. Mijn fractie zou het wenselijk
vinden als in Brussel nog eens wordt bezien of het niet verstandig ware dat
de richtlijn zelf rechtsgevolgen die aan het niet naleven van voorschriften
zijn verbonden, regelt. Vandaar dat ik de volgende motie indien, mede namens
de collega's Van Oven en Voûte.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voor de toekomst volstrekte duidelijkheid dient te bestaan
over de rechtsgevolgen van het door lidstaten van de Europese Unie niet naleven
van de notificatievoorschriften in de richtlijn nr. 83/189/EEG van de Raad
van de Europese Gemeenschappen van 28 maart 1983;voorts overwegende, dat deze duidelijkheid niet volledig wordt verschaft
door de jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie;verzoekt de regering er bij de Commissie en de Raad op aan te dringen
dat de richtlijn in die zin wordt gewijzigd dat de precieze rechtsgevolgen
van het niet naleven van voorschriften uitdrukkelijk in de richtlijn zelf
worden vermeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Van Oven en Voûte-Droste.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (25389).Minister Wijers:Mijnheer de voorzitter! De aanvaarding van de eerste motie van de heer
Marijnissen ontraad ik ten sterkste. Het op dit moment in de publiciteit brengen
van een lijst waarover het kabinet formeel nog niet besloten heeft, zou buitengewoon
onverantwoord zijn.De Kamer moet natuurlijk beoordelen of zij een motie van afkeuring over
de minister van Economische Zaken zou willen steunen. Deze motie zou natuurlijk
vergaande politieke consequenties hebben. Ik ontraad de aanvaarding dus ten
sterkste, als ik het zo mag zeggen.De heer Rabbae vraagt om de Kamer maandelijks te informeren. Mag ik dat
zo interpreteren, dat het kabinet toezegt dat de Kamer periodiek, regelmatig,
zal worden geïnformeerd, nog even los van de vraag of dat iedere maand
moet of niet? Dat zal dan op die momenten gebeuren waarop er nieuwe informatie
te melden is over de voortgang van het proces van de hersteloperatie.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil niet pietluttig zijn, maar het gaat erom dat wij enige houvast
hebben over de periodiciteit waarmee een aantal zaken naar Brussel wordt doorgeleid.
Als de minister zegt dat een maand te kort is, ben ik geneigd
te zoeken naar een evenwichtige periode. Is twee maanden dan een redelijke
termijn? Geen bericht kan ook betekenen dat er op dat moment niets aan Brussel
is doorgegeven.Minister Wijers:Wat ik probeer te creëren, is iets van flexibiliteit, ook in verband
met recesperioden en dat soort zaken. Het kabinet zegt toe, de Kamer regelmatig
op passende momenten te informeren over de voortgang van de herstelprocedure.
Of dat per maand, zes weken of twee maanden is, hangt ervan af of er iets
te melden is of niet. Dat is niet zo moeilijk.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft de minister zelf enig idee hoe vaak hij dingen naar Brussel zal
doorgeleiden?Minister Wijers:Ik verwacht dat je daarover in de eerste periode waarschijnlijk wat vaker
met elkaar praat en dat dit waarschijnlijk wat minder nodig is naarmate het
proces vordert. De Kamer controleert het kabinet. Het kabinet zegt hier toe
dat het het parlement zeer regelmatig zal informeren over de voortgang van
de hersteloperatie. Het is dan aan de Kamer om te beoordelen of wij dat goed
doen.Voorzitter! De brief van 6 juni was nodig, omdat wij niet eerder konden
voorzien welke informatie en ook welke onjuiste informatie er in de genoemde
televisie-uitzending naar buiten zou komen. Pas op dat moment was voor ons
te beoordelen welke informatie wij moesten geven om de onrust die ontstond
zoveel mogelijk te kanaliseren. Wij zullen door blijven werken aan een communautaire
oplossing, hoe die er ook uit zal komen te zien. Ik denk dat dit niet het
tijdstip is om diepgaand in te gaan op de verschillende modaliteiten. De deskundigen
in de wereld verschillen van mening over de voor- en nadelen en de mogelijkheden
op dit terrein. In ieder geval is dit punt geagendeerd in Brussel. De heer
Bangemann heeft toegezegd dat hij met ons daaraan wil werken. Wij zullen ons
daarvoor blijven inzetten.De motie van de heer Hillen lijkt onschuldig maar is in haar dictum natuurlijk
levensgevaarlijk. In feite is het een motie van afkeuring. Ik zou daarover
dan ook precies hetzelfde advies willen geven als ik heb gedaan over de motie
van de heer Marijnissen.De heer Hillen (CDA):Hoe komt u erbij dat het een motie van afkeuring is?Minister Wijers:U spreekt in de motie van "onzorgvuldig handelen". Dat is een kwalificatie
die het karakter heeft van een motie van afkeuring.De heer Hillen (CDA):Het is misschien wat sterker geformuleerd dan uzelf heeft gezegd, maar
het heeft wel ongeveer dezelfde strekking. Het gaat om het dictum en dat vraagt
het kabinet om na de Europese top aan de Kamer te rapporteren. Ik zou het
dus niet willen interpreteren als een motie van afkeuring; het is een kritische
motie.Minister Wijers:Ik houd voorlopig toch maar vast aan mijn interpretatie.Voorzitter! Er is verder gesproken over precedentwerking wat betreft de
informatievoorziening aan het parlement. Ik heb kennisgenomen van het oordeel
dat de Kamer heeft over de informatie die het kabinet richting de Kamer heeft
verstrekt over deze kwestie. Wat je met de wijsheid van het terugblikken van
iets vindt, is altijd heel goedkoop. Je moet oprecht een moment proberen te
kiezen dat passend is. Ook deze minister leert echter van de ervaringen in
dit vak. Ik heb goed begrepen dat de Kamer van mening is dat de interpretatie
die ik gaf over de informatieplicht van het kabinet, een andere is dan die
welke wellicht een meerderheid van de Kamer er aan geeft. Ik zal daaraan consequenties
verbinden.Mevrouw Voûte stelt voor om de desbetreffende richtlijn in de SLIM-exercitie
in te brengen. Ik ben het op zichzelf eens met de strekking van haar voorstel
om eenvoudiger regelgeving te maken die beter te interpreteren is. Of dat
specifiek bij dit voorstel kan, is iets wat wij zullen gaan bekijken. Ik ben
het in ieder geval met mevrouw Voûte eens dat er geconsolideerde kennis
moet komen over de interpretatie van genoemde richtlijn. Dat is ook precies
wat ik twee weken geleden met de Commissie heb afgesproken. Ook al heeft het
bij het Hof juridisch wellicht geen wettelijke werking, het zou toch belangrijk
zijn als er zoiets zou ontstaan. Mocht het mogelijk zijn deze richtlijn bij
de SLIM-exercitie in te brengen, dan zullen wij dat niet nalaten.Mevrouw Voûte en de heer Oven hebben bij motie een oproep gedaan
tot een betere organisatie van het gehele vraagstuk. Ik denk dat ik mede namens
de minister van Justitie spreek wanneer ik zeg dat de analyse die ikzelf gegeven
heb over wat eraan schort, logischerwijs leidt tot een andere aanpak van dit
vraagstuk. Of wij het nu een notificatiebureau of anderszins noemen, het kabinet
zal zo snel mogelijk – het wil er overigens wel even wat tijd voor nemen –
in de geest van beide moties, waar wij geen bezwaar tegen hebben, zoeken naar
een oplossing die leidt tot verhoging van de professionaliteit en tot duidelijker
verantwoordelijkheden en wellicht daardoor een hogere mate van centralisatie.
Ik stel voor dat u ons nog even tijd geeft om te bepalen waar wij dat nu precies
neerleggen en hoe wij dat noemen. Dat voorstel zal dan aan de Kamer worden
meegedeeld.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de minister op de hoogte van een advies van de Algemene Rekenkamer
van 1992, neergelegd in het rapport over het financiële beheer van Economische
Zaken, waarin bepleit wordt de totstandkoming van een meldpunt vanuit EZ naar
Brussel over wetten, regelingen, steunmaatregelen enzovoort?Minister Wijers:Dit advies van de Rekenkamer heb ik niet aandachtig bestudeerd. Dit is
al gebaseerd op de premisse dat zoiets vanuit Economische Zaken zou moeten
gebeuren. Ik vind dat wij goed moeten kijken wat de meest voor de hand liggende
locatie zou zijn van zo'n soort organisatie. Hoewel ik natuurlijk zou kunnen
zeggen: zie je wel, de Rekenkamer heeft het al gezegd en dat wil ik graag
naar mij toe trekken, denk ik dat het past dat het kabinet, gehoord dit debat,
op een gegeven moment een voorstel bespreekt en een besluit neemt over de
vraag hoe dit het best georganiseerd zou kunnen worden en daar dan vervolgens
verantwoording over aflegt aan deze Kamer.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! De heer Hillen heeft een opmerking gemaakt over
de verantwoordelijkheid van Justitie voor de regelgeving. Justitie geeft aanwijzingen
voor de regelgeving. Dat betekent dat het ministerie van Justitie of de minister
van Justitie de rechtsstatelijke en bestuurlijke kwaliteiten van de wetten
toetst. Dat klopt. Dat gebeurt op een moment voordat de wetsvoorstellen worden
ingediend bij de ministerraad. Daarna houdt de verantwoordelijkheid daarvoor
op. U weet dat bijvoorbeeld notificatie plaatsvindt nadat iets in de ministerraad
is geweest. Maar ook dat toetsen is niet meer dan toetsen. Ik wil mij niet
aan mijn verantwoordelijkheden onttrekken en ik vind het ook heel belangrijk
dat het gebeurt en wij doen dat ook heel serieus, maar dat leidt niet tot
een beslissende stem van de minister van Justitie in die wetgeving. Soms zou
ik dat wel willen, maar het is gewoon niet zo en dat is ook nooit zo besloten.
Dan houdt het dus op.De heer Hillen (CDA):Ik begrijp best dat de minister geen beslissende stem heeft, maar als
het om de bewaking van de kwaliteit gaat, moeten wij ons tot iemand kunnen
wenden en dan wend je je tot de minister van Justitie. Op het moment dat het
gaat om een kwaliteitshapering in de wetgeving, moet de minister een bijzondere
verantwoordelijkheid voelen.Minister Sorgdrager:Dat wilt u graag naar mij toeschuiven. Ik loop daar ook niet voor weg,
maar ik wil niet aangesproken worden op iets waarvan met nadruk is gezegd
dat het tot de verantwoordelijkheid van de eigen departementen hoort. Dat
gaat mij iets te ver.De heer Hillen (CDA):Ik wil het ook niet specifiek aan u toeschuiven; ik wil het toeschuiven
aan de minister van Justitie. Ik ga ervan uit dat als wij als Kamer iemand
moeten aanspreken over de kwaliteit van de wetgeving, wij bij de minister
van Justitie terechtkomen.Minister Sorgdrager:Op dit moment ben ik toevallig minister van Justitie en dus voel ik mij
aangesproken door de heer Hillen. Daar waar na besluitvorming in de ministerraad
verantwoordelijkheden behoren tot de individuele departementen, ook voor de
kwaliteit van de wetgeving, vind ik niet dat je dé minister van Justitie
vervolgens moet aanspreken als verantwoordelijke voor de kwaliteit van wetgeving.
Dat gaat iets te ver. Dat klopt niet. Dat is niet juist. Die verantwoordelijkheid
kan ik niet waarmaken en die aanvaard ik ook niet.De heer Hillen (CDA):Ik kan het nog anders formuleren, namelijk dat niemand tot het onmogelijke
is gehouden. Het gaat er echter om dat op het moment dat er iets in de wet-
en regelgeving hapert, ik ervan uitga dat de minister van Justitie de eigen
verantwoordelijkheid daarvoor sterk voelt en zal proberen om in dat proces
te interveniëren. Ik vind dat de Kamer het recht heeft de minister van
Justitie daarover te bevragen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Bevragen kan natuurlijk altijd. Ik span mij ook in. Iemand
verantwoordelijk stellen, moet echter gebeuren op het moment dat hij of zij
daar ook verantwoordelijk voor is. Daar zullen wij het over eens zijn.Voorzitter! Het is voor een handhavingsorganisatie en dus voor het OM
niet prettig om op deze manier overvallen te worden. Achteraf kan gezegd worden
dat het voor het OM – en ook voor mij – prettiger was geweest
als men eerder hiervan had geweten. Dan nog is het een kwestie van afweging.
De heer Van Oven heeft gezegd dat er een risico is genomen. De heer De Graaf
heeft gezegd dat achteraf gezien de OM-top eerder ingelicht had moeten worden.
Achteraf bezien was dat ook beter geweest, zeker nu het gelopen is zoals het
gelopen is. Ik heb in redelijkheid een afweging gemaakt. Daar kan men zijn
oordeel over hebben.Ik zeg tegen de heer Marijnissen dat dit niet in januari had moeten gebeuren.
Dat zou absoluut onjuist geweest zijn. Het had dan ook geen enkel gevolg kunnen
hebben. Op dat moment had nooit de beslissing genomen kunnen worden om de
gehele handhaving te stoppen. Dat zou pas ontregelend gewerkt hebben en dan
hadden wij zelf een situatie van rechteloosheid gecreëerd zonder dat
het probleem duidelijk was.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik constateer een belangrijk verschil tussen de eerste termijn
van de minister van Justitie en haar tweede termijn. In eerste termijn heeft
zij gezegd dat zij er beleidsmatig voor heeft gekozen om pas afgelopen maandag
hierover met het OM in contact te treden. Zij geeft nu achteraf toe dat dit
eerder had gemoeten en ook eerder had gekund.Minister Sorgdrager:Ik houd nog steeds staande dat ik daar beleidsmatig voor gekozen heb.
Alles overdenkend, kom ik tot de conclusie dat ik een afweging heb gemaakt
waarvan achteraf gezegd kan worden dat zij wat anders had kunnen uitvallen.
Ik vind nog steeds dat ik in redelijkheid tot die afweging heb kunnen komen.De heer Hillen (CDA):Uw collega van Economische Zaken heeft ruiterlijk toegegeven dat het kabinet
op een aantal punten beter had kunnen presteren. Ik begrijp dat u dat nu ook
zegt.Minister Sorgdrager:Wat de heer Wijers namens het kabinet heeft gezegd, heeft hij uiteraard
ook namens mij gezegd. In die zin sluit ik mij daar uiteraard bij aan. Het
kan altijd beter. Nogmaals, ik vind niet dat gezegd kan worden dat er een
fout is gemaakt. In redelijkheid ben ik tot deze afweging gekomen. Achteraf
bezien was het, zeker gelet op de gebeurtenissen, beter, duidelijker en handiger
geweest als het OM het eerder had geweten.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister kan niet ontkennen dat zij in eerste termijn – achteraf –
heeft vastgesteld dat zij juist heeft gehandeld ten aanzien van het OM. In
tweede termijn heeft zij – ook achteraf – gezegd dat zij eraan
twijfelde of de afweging wel juist was. Het verschil is dat twee van de drie
coalitiepartners kritische opmerkingen hierover hebben gemaakt. Ik verzoek
de minister dit maar toe te geven. Dan is zij even royaal als haar collega
Wijers.Minister Sorgdrager:Ik vind het een beetje flauw om het op die manier te brengen. Ik luister,
ik denk na en ik zie wat er gebeurt. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik
heb gezegd. Ik zeg nog steeds dat ik in redelijkheid die afweging kon maken.
Men kan daarvan vinden wat men wil. Ik heb daar weinig aan
toe te voegen.Mevrouw Voûte heeft meer informatie over de bestuursrechtelijke
consequenties gevraagd. Ik ben daar inderdaad in eerste termijn omwille van
de tijd zeer kort over geweest. Bestuursrechtelijke handhaving is handhaving
door de betrokken departementen van de eigen regelgeving. Als uitgangspunt
geldt daarvoor in beginsel hetzelfde als voor het strafrecht, namelijk bewijs
verkregen met technische meetapparatuur etc. die niet is genotificeerd, kan
op zich gewoon worden gebruikt. Tegen rechtstreekse overtreding van niet-genotificeerde
voorschriften zelf kun je ook met bestuurlijke sancties niet optreden. Het
bestuursrecht geeft echter iets meer flexibiliteit, omdat je kunt terugvallen
op algemene normen. De Warenwet verbiedt bijvoorbeeld in het algemeen het
verhandelen van waren die de gezondheid of veiligheid van de mens in gevaar
kunnen brengen. Je kunt daar in het bestuursrecht gemakkelijker op terugvallen
dan in het strafrecht, omdat je daar gebonden bent aan de tenlastelegging.
In die zin is dat wat gemakkelijker.Voorzitter! Tot slot. De heer Hendriks heeft gezegd: het parlement controleert
en de regering regeert. Hij deed dit naar aanleiding van mijn opmerking dat
we met z'n allen moeten zorgen de zaak zo snel mogelijk te repareren. Wat
hij zegt, is op zich waar, maar het parlement heeft natuurlijk een taak in
het vaststellen van de wetten. In die zin zal het parlement daar ook een rol
in moeten spelen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingslijst zal worden rondgedeeld. Wij zullen daarna stemmen.De vergadering wordt van 2.00 uur tot 2.05 uur geschorst.De voorzitter:Ik stel voor, allereerst te stemmen over de moties van afkeuring op de
stukken nrs. 5 en 6.Daartoe wordt besloten.In stemming komt de motie-Marijnissen (25389, nr. 5).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.In stemming komt de motie-Marijnissen (25389, nr. 6).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.In stemming komt de motie-Marijnissen (25389, nr. 4).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, het GPV, de RPF, het CDA en de groep-Nijpels voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Hillen (25389, nr. 7).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, het GPV, de SGP, de RPF, het CDA en de groep-Nijpels voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Voûte-Droste c.s. (25389, nr. 8).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, het GPV, de SGP en de VVD voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.In stemming komt de motie-Voûte-Droste c.s. (25389, nr. 9).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, de SGP, de RPF en de VVD voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.In stemming komt de motie-Van Middelkoop (25389, nr. 10).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, het GPV, de SGP, de RPF, het CDA en de groep-Nijpels voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Van Oven c.s. (25389, nr. 11).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de
overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.In stemming komt de motie-De Graaf c.s. (25389, nr. 12).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66,
de RPF, de VVD en het GPV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.Sluiting 2.17 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6314-6363.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl