Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1953-1973

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 27, pagina 1953-1973

16-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24300Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van algemeen overleg op 11 oktober en 2 november 1995 over de bruteringsoperatie volkshuisvesting.Pagina 1973-1979
27ste vergadering; 16 november 1995Pagina 1903-1903
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1996 (24400-XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1996 (24400-A); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Waterstaat) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994Pagina 1903-1925
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 1953-1973
Behandeling van het wetsvoorstel tot Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258).Pagina 1999-2029
Noten bij de Handelingen editie nr. 9 (vergaderingen van 14 t/m 16 november 1995)Pagina 2031-2060
Regeling van werkzaamheden (donderdag 16 november 1995)Pagina 1925-1926
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 1979-1999
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1996 (24400-XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1996 (24400-A); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XII (Ministerie van Verkeer en Waterstaat) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994Pagina 1926-1953
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 16 november 1995)Pagina 2029-2030

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 106 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie)
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24300).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 15 november 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 3
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Het ambt dat de staatssecretaris en ik bekleden is, zogezegd,
geen rustig bezit. Justitie staat voor zware beslissingen in roerige tijden.
Rust nu is er niet, en op zichzelf streven wij er ook niet naar, maar wel
hebben wij de ambitie om stabiliteit te scheppen in dit belangrijke publieke
bedrijf. Die stabiliteit ontstaat niet vanzelf. Integendeel, die vraagt om
actie, initiatieven en beleid. Zorgvuldig en weloverwogen beleid, dat overigens
al in gang is gezet. Van rustig op de winkel passen, zo kan ik de heer Vos
verzekeren, is echt geen sprake. Ons werkterrein is daarvoor te sterk in beweging.
 
 In de loop van januari zal de commissie-Van Traa, de parlementaire enquêtecommissie,
haar bevindingen openbaar maken en met aanbevelingen komen op het gebied van
de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Met de woordvoerders van gisteren
ben ik het eens, dat het debat over opsporingsmethoden dan gevoerd moet worden.
Met de omzichtigheid die ons past nu de commissie zich op haar rapport bezint,
wil ik hier wel gezegd hebben dat onze rechtsstaat hier langs twee wezenlijke
lijnen dient te opereren. Wij kunnen niet tolereren dat criminele groeperingen
onbereikbaar en ongenaakbaar worden. Ook hierbij geldt – ik zeg dat
in de richting van de heer Van Heemst – dat er geen "no go areas" mogen
ontstaan, maar tegelijkertijd bevestigt het beeld dat naar buiten komt mijn
diepe overtuiging dat de wijze van misdaadbestrijding evenmin een "no go area"
mag worden. Met andere woorden: bij opsporingsactiviteiten zijn inzichtelijkheid,
verantwoording, toetsing, controle en normering kernbegrippen. Aan een versterking
daarvan moet met vereende krachten worden gewerkt. Politie, justitie en onze
samenleving zijn daarbij uitdrukkelijk gebaat.
 
 Juist ook dit illustreert dat wij met de ingezette reorganisatie van het
openbaar ministerie op een goed spoor zijn gaan zitten. Daarin hebben wij
immers gekozen voor een duidelijke positionering van de kerntaken van het
OM, waarvan zeer uitdrukkelijk het toezien op en het leiding geven aan de
politie in haar opsporingstaak deel uitmaken. Daarin hebben wij ook voor het
eerst het openbaar ministerie als één organisatie neergezet.
De professionele verantwoordelijkheid van de individuele officier van justitie
die gehandhaafd blijft, moet zijn ingebed in duidelijke kaders en een duidelijke
verantwoordingsstructuur. Ruimte voor professionaliteit staat niet gelijk
aan autonomie. Sterker nog, professionaliteit zonder verantwoordingszin is
een contradictio in terminis.
 
 Ik verwacht het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de rechterlijke
organisatie die de wettelijke basis vormt voor de reorganisatie
van het OM, in januari 1996 in consultatie te geven. Gemikt wordt dan op inwerkingtreding
per 1 januari 1998. De Kamer zal over de voortgang van de reorganisatie volgens
het regime van een groot project worden geïnformeerd. Ik zal de Kamer
dan ook begin 1996 van de stand van zaken op de hoogte brengen. De nota over
het landelijk parket kan zij rond de jaarwisseling verwachten. Het landelijk
bureau van het openbaar ministerie functioneert sinds juni met een startformatie
die zal meegroeien met de ontwikkeling van het landelijk rechercheteam. Net
als bij het openbaar ministerie zal ook bij de politie de organisatiestructuur
die verantwoording moeten impliceren. Dat lijkt mij bij de evaluatie van de
Politiewet het uitdrukkelijke richtsnoer. Collega Dijkstal en ik zullen en
moeten hierin uiteraard gezamenlijk optreden. Wij moeten dat vooral ook, omdat
dit de houding is die wij het veld opdragen. Mevrouw Kalsbeek wees daar terecht
op. Bron van wantrouwen bij de bevolking rond politie en justitie is vooral
het onderlinge wantrouwen en de competentiestrijd, angst ook om fouten te
melden en toe te geven. Daaraan een einde te maken, is een gemeenschappelijke
taak.
 
 Met de Kamer heb ik zorgen over geschonden vertrouwen. Ik benadruk dat
de enquête natuurlijk slechts ziet op een klein deel van het werk en
een klein deel van het personeel van politie en justitie. Opsporing en vervolging
in Nederland zijn voor het allergrootste deel gewoon doorgegaan en blijven
dat ook doen. Maar natuurlijk is de uitstraling van een parlementaire enquête
breder. Ik ben van plan om in de geest van de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek,
samen met minister Dijkstal, maar ook met de korpsbeheerders en het openbaar
ministerie, te werken aan herstel van vertrouwen. Dat is bepaald niet een
kwestie van Haagse plannen en grootscheepse operaties, maar wel degelijk ook
van het optreden van politie en justitie in de wijken bij dienstverlening
en bij meer dagelijkse klachten van de bevolking. Inderdaad, politie en justitie
moeten bij voortduring de dienstbaarheid in de samenleving vooropstellen.
 
 Ik sprak over vertrouwen en het herstellen daarvan. Dat is geen exercitie
in het luchtledige. De enquête zou bijna aan het oog onttrekken dat
er onder onze verantwoordelijkheid veel werk verzet wordt. Over de voortgang
van de reorganisatie van het OM sprak ik al. Het grote-stedenbeleid begint
goed van de grond te komen. Meer en meer worden traditionele bureaucratische
fricties vervangen door samenwerking. Nog niet genoeg natuurlijk. In een project
als Victor in Rotterdam, komt die samenwerking tot uitdrukking. Gemeenten
en justitie wijzen niet meer naar elkaar, maar slaan de handen ineen. Wij
stimuleren dat uiteraard. Een experiment met strafrechtelijke maatregelen
rond de opvang van verslaafden in Rotterdam zal resulteren in ongeveer 100
plaatsen gesloten capaciteit. De vier grote steden kunnen per stad nog dit
jaar beschikken over de 50 zogenaamde Wallage-cellen, het gevolg van de begrotingsbehandeling
van verleden jaar. Inmiddels zijn 176 van de 200 cellen met een sober regime
gerealiseerd. De instroom in die cellen vindt plaats in overleg met het OM
in die steden. Voor 1996 heeft het openbaar ministerie zich vastgelegd om
per stad, elk van deze vier, 1000 extra zaken te doen. Men komt daarmee tegemoet
aan de wensen van de partners in de driehoek om bij te dragen aan problemen
rond straatcriminaliteit en drugsoverlast. Nauw verwant hiermee is de aanpak
van de jeugdcriminaliteit, die tot ambitieuze convenanten met steden heeft
geleid. De staatssecretaris zal hierop nader ingaan.
 
 Het verheugende van alles is niet alleen dat er werk van de grond komt,
maar ook dat er een fundamentele bereidheid is om dat gezamenlijk te doen.
Op regionaal niveau, in de steden en daarbuiten weet men elkaar meer en meer
te vinden en te profiteren van elkaars expertise.
 
 Het herstel van vertrouwen is om meer redenen geen exercitie in het luchtledige.
Vooralsnog ga ik er wat betreft de detentiecapaciteit vanuit dat wij medio
1996 in een evenwichtssituatie terecht komen, dat er daarna waarschijnlijk
een groei optreedt en dat wij tot eind 1997, begin 1998, zoals het er op dit
moment uitziet, voldoende cellen hebben. Extra uitbreiding, waarin deze begroting
voorziet, van de detentiecapaciteit met meer dan 1000 plaatsen in het gevangeniswezen,
170 bij de TBS en nog eens 170 bij de jeugdinrichtingen, wil daaraan bijdragen.
In het VWS-circuit worden nog eens 40 plaatsen gerealiseerd. Het lopende bouwprogramma
met de naam CAP'96 zal volgend jaar tot een forse toename van de capaciteit
leiden. Per saldo zal het gevangeniswezen eind 1997 ruim 3500 plaatsen meer
ter beschikking hebben dan in het begin van 1995 het geval was.
 
 De thans aangekondigde uitbreiding vindt vervolgens in de resterende kabinetsperiode
plaats. Evenals dit jaar zal ik natuurlijk de ontwikkelingen scherp bewaken.
Een adequaat sluitstuk van de justitiële keten is essentieel voor de
geloofwaardigheid van rechtshandhaving. Dat sluitstuk kan in verschillende
vormen verschaft worden. Daarbij wil ik zoveel mogelijk alternatieven voor
celstraf beproeven, maar ik kan uiteraard een heroverweging met betrekking
tot de celcapaciteit niet uitsluiten.
 
 Ik wil de Kamer ook wijzen op ontwikkelingen in de sfeer van de rechtspleging.
Advocaten en leden van de rechterlijke macht werken aan doelmatiger civiele
procedures.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Is de minister uitgesproken over het hoofdstuk cellencapaciteit?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kom daarop straks meer in detail terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Ik ben namelijk benieuwd naar het tijdstip waarop de minister haar standpunt
formuleert over het rapport-Korthals Altes zodat wij daarover kunnen praten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kom daarover nog te spreken.
 
 Bij de gedachtenvorming over doelmatiger civiele procedures zijn medewerkers
van mijn ministerie betrokken en uiteraard mensen uit de rechtspleging zelf,
zoals advocaten en leden van de zittende magistratuur. De heer Vos en anderen
zijn op dat onderwerp ingegaan. Er is een groot draagvlak voor doelmatiger
civiele procedures bij de gerechten en bij de advocatuur. Van mijn kant wil
ik een en ander nadrukkelijk bevorderen. Met de Nederlandse orde van advocaten
worden mogelijkheden besproken voor toegankelijkheid van de balie voor juristen
in dienstbetrekking. Meer concurrentie tussen verschillende aanbieders
van rechtsbijstand zal de kosten drukken en eveneens aan doelmatiger civiele
procedures kunnen bijdragen. Het plan is een van de uitkomsten van het project
marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, namelijk van de studie
naar het domeinmonopolie van de advocatuur. Met dat MDW-project willen de
minister van Economische Zaken en ik zelf de deregulering aanmoedigen.
 
 In de strafrechtelijke sector – ik kijk nu naar mevrouw Kalsbeek –
worden snelrechtprojecten, zoals die in Assen, gesteund. De creativiteit blijft
overigens niet tot Assen beperkt. Ook in andere arrondissementen, zelfs in
grote zoals Amsterdam en Rotterdam, lopen projecten die tot doel hebben, de
afhandelingsduur van strafzaken te bekorten. Efficiency van de strafrechtspleging
maakt uitdrukkelijk deel uit van het plan van aanpak voor de reorganisatie
van het openbaar ministerie. Op basis van ervaring opgedaan met verschillende
experimenten wordt een landelijk overzicht opgesteld. Dat zal in januari 1996
beschikbaar zijn. Naar aanleiding daarvan kan bekeken worden hoe het verder
moet gaan. Voorlopig ben ik nog geen voorstander van een landelijk voorgeschreven
uniforme aanpak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik ben weer geen voorstander van een geheel vrijblijvende aanpak. Er moet
geen gids komen waarin je kunt bekijken wat voor jouw parket van toepassing
is. Dat lijkt mij het andere uiterste.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat ben ik met u eens. Bijna overal in het land heeft men projecten bedacht
om de doorloopsnelheden te vergroten. Daarmee zijn goede resultaten bereikt.
In Assen is de gemiddelde doorloopsnelheid nu zeven tot negen weken. In Rotterdam
heeft men een koppeling gemaakt tussen de computers van het parket en van
de politie. Daar is nu een doorloopsnelheid bereikt van gemiddeld vier tot
twaalf weken. Voor een groot arrondissement als Rotterdam is dat een grote
versnelling. Het kan best zijn dat een project in Assen beter past bij Assen
en dat een project in Rotterdam beter past bij een groot arrondissement. Er
komt echter geen vrijblijvende gids waaruit iedereen naar hartelust kan plukken.
Mij gaat dat ook te ver. Er zal wel gestuurd worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat mij er niet om of het ene model wordt gekozen dan wel het andere.
In de kern gaat het mij erom dat dit project bewijst dat het veel sneller
kan. Daarom hoop ik dat de minister erop aanstuurt, het ook sneller te doen,
waar het even kan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is uitdrukkelijk mijn bedoeling. Een van de elementen van de kwaliteit
van de rechtspleging is de snelheid waarmee het gebeurt. Dat is een van de
primaire doelstellingen.
 
 Kortom, ik denk dat er op zichzelf voldoende feitelijke basis is om vertrouwen
te gaan herwinnen. Ik ben mij er terdege van bewust dat lijnen stevig moeten
worden doorgetrokken en dat het vertrouwen op dit moment niet heel erg groot
is. Er is echter voldoende feitelijke basis om op verder te gaan, om het beter
te maken.
 
 Het spreekt vanzelf dat mijn aandacht op dit moment primair uitgaat naar
het op orde brengen van de uitvoering van de eigen kerntaken. Vandaar de nadruk
op de reorganisatie van het openbaar ministerie en op de executiecapaciteit.
De herziening van de rechterlijke organisatie zal worden voortgezet en het
beheer van de gerechten zal worden gemoderniseerd. Over dat laatste spreek
ik op 22 november a.s. met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak in het
kader van eventuele veranderingen van die beheersstructuur. De ingrijpende
reorganisatie van het departement, die ook van ons beiden de nodige aandacht
vraagt, zal haar vruchten moeten gaan afwerpen.
 
 De staatssecretaris heeft een omvattend stappenplan aangekondigd voor
het op orde brengen van de uitvoering van het vreemdelingenbeleid. Onlangs
heeft zij invulling gegeven aan de justitiële component van de bestrijding
van de jeugdcriminaliteit. Zij zal daar straks verder op ingaan. Ik benadruk
hier het volgende: als voor één beleidsterrein geldt dat justitieel
optreden niet geïsoleerd kan worden beschouwd, dan geldt dat wel voor
het beleidsterrein van de jeugdcriminaliteit. Een zuiver repressief optreden
zonder aandacht voor opvoedingssituaties, voor perspectief in de samenleving,
voor onderwijs en voor het feit dat de samenleving er voor iedereen is, is
gedoemd te mislukken.
 
 Het prioriteit geven aan de uitvoering van de kerntaken houdt uiteraard
geen verwaarlozing in van andere activiteiten. Daarbij bedoel ik bijvoorbeeld
het bewaken en waarborgen van de kwaliteit van werkzaamheden die grotendeels
door anderen worden uitgevoerd, maar die wel een relatie hebben met het werk
van Justitie. Ik noem bijvoorbeeld de wetgeving van andere departementen die
uiteindelijk toch ook gehandhaafd moet worden, de opsporing van delicten door
politie en bijzondere opsporingsdiensten, maar ook de rechtshulpverlening
en de opvang van vreemdelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Mevrouw Sorgdrager stipt het probleem aan van de verhouding van Justitie
ten opzichte van de andere departementen. Welke rol ziet zij daarbij voor
Justitie? Is dat een leidende of een terughoudende vraagbaak-achtige rol?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat laatste in elk geval, maar het is ook zo dat wetsvoorstellen ter toetsing
via het ministerie van Justitie gaan. Het ministerie van Justitie moet een
wetgevingskwaliteitstoets uitvoeren. Wij doen dat ad hoc wanneer wetsvoorstellen
naar de ministerraad gaan; wij doen het ook projectgewijs, zoals bijvoorbeeld
bij de milieuwetgeving is gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Kan de minister bevestigen dat de reorganisatie binnen het ministerie
zo snel is afgewikkeld, dat het rust binnen de tent geeft? Wordt het ministerie
daardoor in staat gesteld om als één gezicht ten opzichte van
de andere departementen te werken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik zei al dat mijn aandacht gericht is op de uitvoeringsorganisaties.
Daarbij behoort ook de organisatie van het departement. Het is erg belangrijk
dat, nu die reorganisatie op papier voltooid is, zij ook in de praktijk haar
vruchten gaat afwerpen. Zoals de heer Vos al zei, moet er rust in de tent
zijn. Het gaat echter niet alleen om rust in de tent; het gaat er ook om dat
mensen die hun plaats gevonden hebben, gemotiveerd aan het
werk zijn en kwaliteit leveren. Ik denk dat juist het leveren van kwaliteit –
ik zou bijna zeggen: topkwaliteit – in deze tijd voor Justitie absoluut
vereist is.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Betekent dit ook dat de ambtenaren die op leidinggevende posities in het
departement zitten, na de reorganisatie in staat gesteld worden om daar zo
lang te blijven dat zij kunnen investeren in hun positie?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat is een interne departementale aangelegenheid. De Kamer
kan ons uiteindelijk ter verantwoording roepen voor de vraag, in hoeverre
wij erin geslaagd zijn dat departement zo te laten werken als het werken moet.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Mij hebben signalen bereikt over doorloopsnelheden van een à twee
jaar. Dat lijkt mij weinig om te kunnen investeren in een plek waarop je na
de reorganisatie terechtkomt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het is natuurlijk zo dat bij een reorganisatie wel van plaats is verwisseld.
Ik wil helemaal niet zeggen dat daar bepaalde termijnen of jaren voor zijn,
maar uiteraard heeft sturen op kwaliteit, op topkwaliteit, te maken met investeren
in het ambtelijke apparaat. De manier waarop hangt af van de ambtenaar, het
werk en de plaats waar hij zit.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Maar vindt u ook dat na een jaar rouleren beperkt is?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat hangt af van de manier waarop de ambtenaar zijn werk doet, of hij
het zelf nog prettig vindt, of hij een andere baan wil hebben en of het goed
gaat. Dat kan ik in zijn algemeenheid niet zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Vindt u een jaar te weinig als iemand het zelf prettig vindt en als iemand,
ook leidinggevend, op zijn plaats is?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat hangt er dus van af. Het gaat er niet alleen om of hij het zelf prettig
vindt. Het hangt er ook van af of het allemaal goed gaat qua leveren van kwaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Dan wil ik dezerzijds hebben opgemerkt dat een roulering na een jaar mij
op voorhand erg kort lijkt om de betrokkenen in staat te stellen om in bekwaamheden
en organisatie van de eigen club te investeren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Gelet op algemene managementtheorieën is het terecht dat u dat zegt,
maar ik vind dat je dat vervolgens op het bijzondere geval moet toepassen.
 
 Tot slot heeft Justitie belangrijke signalerende en stimulerende functies.
Dat betekent: letten op de werklast voor de rechterlijke macht, die voortvloeit
uit voorgenomen regels van andere departementen. Het betekent ook –
op een heel ander vlak – het stimuleren van preventie: landelijk, in
steden en daarbuiten. Samenwerking leidt tot resultaat, zoals bijvoorbeeld
blijkt uit het projectteam roofovervallen, dat is ingesteld door het Nationaal
platform criminaliteitsbeheersing. Dat is een samenwerkingsverband van overheidsorganisaties,
justitie en bedrijfsleven. Een resultaat van dat samenwerkingsteam is dat
het aantal roofovervallen ten opzichte van 1993 met 30% is gedaald. Dat is
een illustratie van een samenwerking die loont.
 
 Tot onze signalerende functie behoort zeker ook het volgen en analyseren
van de vraag naar justitiële diensten en het oordeel daarover van consumenten.
Ik wijs bijvoorbeeld op de politiemonitor. In het onderzoekprogramma zal voor
dergelijk consumentenonderzoek blijvend plaats worden ingeruimd.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 U hebt het nu over de aard en de kwaliteit van de justitiële diensten.
U hebt zelf in het verzekeringsblad "Wegwezen" gezegd dat u het vanzelfsprekend
vindt dat verzekeraars zelf ook een taak hebben bij het terugdringen van fraude
en dergelijke zaken. Is dat een incident of wilt u dat soort punten, waar
de particuliere sector meer zelf kan, opzoeken en de mogelijkheden bevorderen
om daar zelf meer weerbaarheid te creëren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wat de heer Vos zegt, is juist. Organisaties en bedrijven hebben een eigen
verantwoordelijkheid in het voorkomen van fraude, bijvoorbeeld in de verzekeringssector.
Het is te makkelijk om te zeggen: er wordt gefraudeerd, maar wij doen er niets
aan; de politie lost het wel op. Daar is het niet voor. Het gaat om een samenwerkingsvorm
waarbij bijvoorbeeld afgesproken wordt wat verzekeringsmaatschappijen zelf
doen en wat de politie in aansluiting daarop doet. Het is dus niet het een
aan de ander overlaten, maar samen proberen om het beste resultaat te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Vandaar dat ik het aanhaal. Ik vind het een uitstekend voorbeeld van een
punt waar de weerbaarheid in de sector zelf kan worden vergroot. Ik zou echter
graag van u willen horen dat u wellicht zoekt naar meer plekken in de samenleving
waar dat ook kan plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik mag de heer Vos misschien herinneren aan projecten op het gebied van
winkelcriminaliteit, waarbij in samenwerking tussen politie, justitie en detailhandel
maatregelen worden bedacht om winkelcriminaliteit tegen te gaan. Daar waar
winkeliers ook zelf in de beveiliging investeren, sluit de politie daar bijvoorbeeld
op aan met acties wanneer een winkelier aangifte doet. Zo zijn er wel meer
sectoren waar je dat kunt doen, bijvoorbeeld in de horeca. Er zijn allerlei
overlegvormen om te bevorderen dat een bedrijf zelf maatregelen neemt –
bijvoorbeeld voor de bewaking van industrieterreinen – en dat de politie,
wetend wat anderen doen, daar vervolgens goed op kan aansluiten.
 
 Bovendien kan ik, in aansluiting hierop, nog zeggen dat onder de paraplu
van het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing regionale platforms zijn
en worden ingesteld, waarbij justitie, overheid en bedrijfsleven bijeen worden
gebracht om te bekijken wat er lokaal op dit gebied kan gebeuren.
 
 Voorzitter! In deze roerige tijden moet Justitie een stevig stuur hebben.
Voor herstel van stabiliteit zijn soms pijnlijke processen nodig. Daar moeten
wij doorheen en dat moeten wij ook erkennen. Dat vergt, naast openheid en
de bereidheid om zaken bloot te leggen, besluitvaardigheid en een heldere
koers. Wij willen de basis, die daarvoor is gelegd, in overleg met de Kamer
versterken en verder uitbouwen.
 
 Ik zal nu ingaan op een aantal onderwerpen die door de woordvoerders aan
de orde zijn gesteld. Daarna zal de staatssecretaris de onderwerpen
behandelen die primair op haar terrein liggen.
 
 Natuurlijk heeft de Kamer gisteren uitvoerig stilgestaan bij het sluitstuk
van de justitiële keten. Mevrouw Soutendijk, ik kom nu op de detentiecapaciteit.
In mijn reactie wil ik eerst ingaan op recente ontwikkelingen met betrekking
tot de heenzendingen. In de schriftelijke beantwoording heb ik daar ook al
aandacht aan besteed en ik heb de Kamer het derde kwartaalbericht gevangenis
1995 uitgereikt. In reactie op een vraag van mevrouw Soutendijk zeg ik het
volgende.
 
 In 1994 heeft het aantal heenzendingen een recordhoogte bereikt. Dat was
niet onverwacht, omdat de capaciteitsuitbreiding in het kader van het project
CAP'96 pas in 1995 en vooral in 1996 vruchten afwerpt. In de eerste kwartalen
van 1995, vooral in het tweede en in het derde kwartaal, heeft zich als gevolg
van de extra beschikbaar gekomen capaciteit landelijk gezien al een daling
van de heenzendingen afgetekend ten opzichte van de cijfers van het vorig
jaar, en wel met ongeveer 25%. Ik houd overigens wel rekening met een toename
van de heenzendingen in het laatste kwartaal van 1995, en wel vanwege het
traditionele gegeven dat het aantal heenzendingen in het laatste kwartaal
van een jaar, om welke reden dan ook – daar zijn wij nog niet achter –
altijd pleegt op te lopen. In het laatste kwartaal van 1995 verwacht ik dat
dus ook en ik heb vooral zorgen over de situatie in de grote steden; dat wil
ik hier ook uitspreken. Jaarlijks blijkt sprake te zijn van die seizoensgebonden
toename, maar ik denk toch dat het totale aantal heenzendingen dit jaar lager
zal zijn dan het vorig jaar. Dat kan ook bijna niet anders, gezien de trends
in de cijfers. In de loop van het volgende jaar zal de daling, volgens de
prognoses die wij nu hebben, doorzetten als gevolg van de forse uitbreiding
van de capaciteit die dan plaatsvindt.
 
 De heer Schutte vroeg zich af of het sobere regime ten aanzien van de
1000 plaatsen voor kort verblijf ook een landelijk regime is.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Sorgdrager maakt zich zorgen over de grote steden,
vooral in het naseizoen. Hoe gaat zij aan die zorg invulling geven?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wij geven er invulling aan door nog maar steeds uit te breiden. In 1996
komen er zo'n 900 cellen beschikbaar. De invulling bestaat er ook uit dat
wij zullen bezien waar, bij de verdeling van die cellen, de prioriteiten moeten
liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Kan de piek niet worden opgevangen door een betere interactie tussen de
detentieplaatsen binnen en buiten de grote steden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De capaciteit is beperkt en wij moeten ons niet alleen maar focussen op
de grote steden. Zoals mevrouw Soutendijk zei, zijn er ook problemen buiten
de grote steden. Wij moeten daar dus zo goed mogelijk mee om zien te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Ik focus nu op de zorg die u hebt en de invulling die u daaraan geeft.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als de cijfers er aanleiding toe geven, zal de capaciteit wellicht heringedeeld
worden. Het hangt dus af van de ontwikkelingen. Uit de cijfers over oktober
blijkt bijvoorbeeld dat het aantal A-heenzendingen in Amsterdam een beetje
is toegenomen. Als dat doorzet in november en december, zal overlegd moeten
worden over een eventueel andere prioriteit voor de capaciteitsverdeling.
Wij moeten de ontwikkelingen steeds volgen en de vinger aan de pols houden.
De capaciteitsuitbreiding wordt stap voor stap gerealiseerd. Ik vind wel dat
je daarmee niet star moet omgaan, dat er geen sleutel moet zijn die nooit
meer verandert. Nee, je moet het beleid aanpassen aan de situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Maar die zorg betekent niet dat het aantal heenzendingen in de grote steden
zou mogen toenemen? U probeert die zorg niet op die manier invulling te geven?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, want als het aantal heenzendingen toeneemt, wordt mijn zorg ook groter.
De bedoeling van de nieuwbouw in het gevangeniswezen is toch dat het aantal
heenzendingen tot een aanvaardbaar niveau daalt. Daar zijn wij allemaal op
gericht.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Om dit even af te ronden, er kan geen rechtsongelijkheid bestaan tussen
de grotere en de kleinere steden, in die zin dat er bij een piek een soepeler
beleid in de grotere steden wordt gehanteerd, terwijl het heenzenden in de
periferie juist teruggedrongen wordt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het is de bedoeling dat er in het hele land hetzelfde beleid wordt gevoerd,
maar je ziet dat er in de grote steden soms meer druk ontstaat op het aantal
plaatsen, bijvoorbeeld bij pieken. Welnu, daar kun je niet voortdurend op
reageren, omdat er dan een veel te sterk wisselend systeem zou ontstaan. Maar
je kunt wel nagaan of de prioriteiten verlegd moeten worden als er een trend
ontstaat. En wat die rechtsongelijkheid betreft, het zal in Amsterdam natuurlijk
nooit precies zo gaan als in Assen. Dat kun je nooit realiseren, maar je kunt
wel proberen, het beleid zo gelijkmatig mogelijk te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb drie aanvullende vragen naar aanleiding van het betoog
van de minister.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zou u erop willen wijzen dat de tweede termijn bestemd is voor aanvullende
vragen en dat het de bedoeling van interrupties is dat ze het debat verlevendigen.
Zeker als u met papieren naar de microfoon komt, denk ik: dat is iets voor
de tweede termijn. Wilt u uw vraag stellen, maar dan niet zozeer ter aanvulling,
als wel inhakend op een opmerking van de minister die u niet duidelijk was?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Graag, voorzitter. In de eerste plaats. Wij hadden heenzendingen in 1994
verwacht, maar niet zo'n groot aantal: zo'n 5300. Is de minister het daarmee
eens?
 
 In de tweede plaats. De minister spreekt steeds over uitbreiding van de
capaciteit in de grote steden, maar als ik bijvoorbeeld de heenzendingen in
het arrondissement Utrecht vergelijk met die in het arrondissement Den Bosch,
dan moet ik constateren dat het aantal heenzendingen in Den Bosch twee keer
zo hoog is als dat in Utrecht. Dat roept de vraag op, wat er de rechtvaardiging
van is om extra capaciteit aan Utrecht ter beschikking te stellen en die als
het ware te onthouden aan een arrondissement als Den Bosch. 
 
 In de derde plaats. De minister neemt aan dat er met de uitbreidingen
van de capaciteit in 1998 een evenwicht zal zijn bereikt tussen behoefte en
capaciteit. Betekent dit dat er op dat moment geen heenzendingen in de A-categorie
meer zullen plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik voor de eerste en de derde vraag van mevrouw
Soutendijk met één antwoord kan volstaan. Er worden jaarlijks
prognoses gemaakt en daarop is tot nu toe de bouw van de cellen gebaseerd.
Op basis van de prognoses in 1995 kunnen wij met de 1000 extra cellen die
met deze begroting mogelijk worden, in 1998 een evenwicht bereiken. Dat wil
echter niet zeggen dat er geen sprake meer zal zijn van heenzendingen. Dat
zal nooit kunnen, want zodra er meer aanbod is, zal de vraag ook toenemen.
Dat is ook het psychologische effect van wachtlijsten en dergelijke. Het gaat
er alleen om, wat voor heenzendingen het zijn. Dat brengt mij bij de derde
vraag. Wij moeten analyseren, welke heenzendingen er in Utrecht en welke er
in Den Bosch plaatsvinden. Als het aantal heenzendingen in de A-categorie
in Utrecht veel groter is dan in Den Bosch, is er reden om aan Utrecht extra
capaciteit toe te delen. Maar als het andersom was, zou het onlogisch zijn.
Dat is de afweging die wij nog moeten maken en dat zullen wij doen aan de
hand van de cijfers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Maar vooruitlopend op die afweging heeft u aan de vier grote steden al
extra capaciteit ter beschikking gesteld, en niet aan Den Bosch. En mijn derde
vraag was, of er in 1998 dan geen heenzendingen in de A-categorie meer zullen
plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ook dat kan ik u niet beloven. Volgens de huidige prognoses zal daar geen
sprake meer van zijn. Wij maken in 1996 nieuwe prognoses en dan moet bekeken
worden wat de verwachtingen voor 1998 zijn.
 
 In het kader van het grote-stedenbeleid hebben wij afgesproken dat er
specifiek cellen komen voor overlastcategorieën in de grote steden. Dat
gebeurt op basis van een motie die vorig jaar door de Kamer is aangenomen.
Het betreft sobere cellen, een andere categorie cellen dan de huidige voor
preventieve hechtenis van mensen uit de A-categorie. Deze sobere cellen zijn
voor wat in het jargon de B- en de C-categorie heet, of voor mensen die op
grond van een actie zijn opgepakt en tijdelijk vastgezet moeten worden. Deze
moeten dus even los worden gezien van de normale capaciteit en betreffen specifiek
op grote steden toegepast beleid.
 
 Uw tweede vraag, wat was die ook al weer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Ik heb het papiertje weggelegd en ik weet het niet zo uit mijn hoofd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan kan de minister haar betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil op twee punten nog wat doorvragen. De Telegraaf had vanmorgen nogal
verontrustende berichten. Die hoeven niet waar te zijn, maar ik wil dat nu
even nagaan. Er wordt gesproken van al meer dan 1400 heenzendingen in Amsterdam
en Rotterdam; dit zou de helft van het totaal zijn. Dat vind ik nogal wat.
Verder wordt een aantal van 284 A-heenzendingen genoemd. Dat is ontzettend
veel. Dat is meer dan de enkele waarvan u zojuist sprak.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In de stad Amsterdam zijn volgens mijn lijstje in het eerste kwartaal
64 mensen uit de A-categorie heengezonden. Ik heb dit vanmorgen laten uitzoeken.
De Kamer moet mij er niet aan houden, want het zijn globale cijfers. In het
tweede kwartaal waren het er 21 en in het derde kwartaal 26. Er is dus sprake
van een daling, maar ik weet niet of deze daling doorzet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het zijn er dus ongeveer 100.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het zijn er in totaal 111 tot en met het derde kwartaal, dus oktober niet
meegerekend.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan heb ik nog een vraag over de A-categorie. Ik las dat in 1993 in totaal
1441 mensen uit de A-categorie zijn heengezonden en in 1994 in totaal 1532.
Is er al uitgerekend hoeveel mensen uit de A-categorie dit jaar tot oktober
zijn heengezonden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Tot en met het derde kwartaal, dus tot en met september, is dat een kleine
700.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Er is dus sprake van een forse daling van het aantal heenzendingen uit
de A-categorie?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Tot nu toe is dat inderdaad het geval. Houd mij ten goede, dit zijn globale
cijfers. Ik kan niet garanderen dat dit de juiste cijfers zijn, maar ze liggen
in deze orde van grootte.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Mag ik nog een praktische vraag stellen? De minister heeft bij het begrotingsonderzoek
op 1 november jl. gezegd dat zij begin 1996 met nieuwe prognoses zou komen.
Wil zij die prognoses dan naar de Kamer sturen? Wil zij effecten die nu de
revue hebben gepasseerd, analyseren en van beleidsconclusies voorzien en ook
aangeven wat wij in de loop van 1996 op een breed terrein in gang moeten zetten
op basis van de nieuwe inzichten?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Sterker nog, ik was dat al van plan. Het is goed dat de Kamer beschikt
over prognoses en analyses als wij binnenkort praten over ons standpunt naar
aanleiding van het rapport van de commissie-Korthals Altes. Wij moeten dan
niet alleen beschikken over prognoses en analyses om te beslissen over celcapaciteit.
Ik wil graag een brede discussie en ook over andere vormen van strafexecutie
spreken. Dan kunnen wij een overzicht maken van wat ons te wachten staat op
grond van de gegevens die wij dan hebben en ook een zinnige discussie voeren
over de vraag over de celcapaciteit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Daar wachten wij al zo lang op. Het rapport van de commissie-Korthals
Altes is al in augustus verschenen. Die discussie hadden wij dus al lang geleden
kunnen voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het is in dit beleidsterrein nu eenmaal de gewoonte dat wij zo'n rapport
ter consultatie voorleggen aan een groot aantal organisaties. Het is ook belangrijk
om bijvoorbeeld een advies te hebben van de zittende magistratuur, omdat die
uiteindelijk de instantie is die de celstraf oplegt. Het is
belangrijk dat men daar aangeeft hoe men met die straffen denkt om te gaan.
Ik noem uiteraard ook het OM en het gevangeniswezen. Zo is er nog een aantal
andere organisaties, zoals de reclassering omdat het ook over taakstraffen,
enzovoorts gaat. Dat duurt dus even. Op basis van die adviezen moet er een
regeringsstandpunt geformuleerd worden. Pas dan kunnen wij er verder over
praten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Maar wanneer komt het dan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De bedoeling is: januari, februari 1996.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Ik wil nog een vraag stellen over het evenwicht dat mevrouw Sorgdrager
in 1998 verwacht. Zij heeft in haar introducerende opmerking gezegd, dat zij
ook met een heroverweging van de huidige beschikbaarheid van cellen, rekening
houdt. Welke factoren zijn voor haar van belang om aan te nemen dat het evenwicht
niet bereikt wordt en u toch weer moet heroverwegen om de capaciteit uit te
breiden? Wat is daarbij de betekenis van de woorden van de zegslieden van
het OM, zoals geciteerd in De Telegraaf van gisteren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik ga af op cijfers en prognoses. Iets anders kan ik niet doen. Zorgen
spreken mij aan. Ik heb ook zorgen. Maar dat mag niet de basis voor een beslissing
zijn. Wij moeten een reële situatie bekijken. Wij hebben nu prognoses
en vanuit die prognoses hebben wij tot nu toe gewerkt. Wij komen met nieuwe
prognoses op basis van cijfers en gegevens. Op basis daarvan wil ik heroverwegen
wat wij verder moeten doen met de capaciteit.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Dat zou eventueel ook volgend jaar kunnen zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wij zijn nu nog aan het bouwen. Dat bouwen houdt niet op voor 1998. Wij
moeten ons realiseren dat er in een zeer hoog tempo gebouwd wordt en dat het
gevangeniswezen relatief heel snel wordt uitgebreid, in een tempo dat in de
geschiedenis nog nooit vertoond is. Dat betekent niet alleen het fysieke bouwen,
maar ook het aantrekken en opleiden van personeel. Wij zien nu al dat er een
grote druk is op het gevangeniswezen omdat veel personeel uitwaaiert naar
nieuwe inrichtingen waar men weer nieuwe mensen opleidt. Zodoende treedt er
een enorme verdunning op van het bestaande personeelsbestand. Daar moet je
erg mee oppassen, want dat heeft ook te maken met de veiligheid binnen de
inrichting. We moeten het wel fasegewijs en stapsgewijs blijven doen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 U spreekt nu over het personeel van de inrichtingen. Gisteren heb ik al
de vraag gesteld – ik heb het antwoord daarop niet teruggevonden –
in hoeverre personeel van Defensie een rol kan vervullen in detentie-inrichtingen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het verbaast me dat die vraag niet schriftelijk is beantwoord, waarschijnlijk
is die er tussenuit gevallen. Defensiepersoneel wordt bij sollicitaties naar
functies bij het gevangeniswezen voor Justitie, met voorrang behandeld. Dat
wordt ook gestimuleerd. De mensen moeten natuurlijk wel geschikt zijn. Ze
gaan ook de normale selectieprocedure door. Op dit moment werken inmiddels
ongeveer 100 mensen van Defensie bij Justitie.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Stel dat wij begin 1996 besluiten dat er toch na 1998 meer celcapaciteit
nodig is, hebben wij dan voor het bouwen en het aantrekken van personeel en
al die andere aspecten, voldoende tijd of komen we in 1998 in de problemen
omdat het niet gelukt is?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk dat zoiets pas beslist kan worden bij de begrotingsbehandeling
voor 1997, want daarvoor moeten gelden beschikbaar komen en dat gaat niet
vanzelf. Het kabinet zal er breed voor moeten kiezen en er een prioriteit
voor moeten stellen. Maar dan is er nog tijd genoeg om het voor te bereiden
en het verder uit te breiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik wil het nog een keer op één punt toespitsen. Heeft de
minister nu en bij het begrotingsoverleg gezegd, dat de ergernis over heenzendingen
bij de inzichten die zij nu heeft over vraag en aanbod, in 1998 weg is? In
het voorjaar geeft zij een bredere beschouwing over de nieuwe inzichten en
over de prognoses die op basis daarvan gesteld worden. Wanneer daaruit zou
voortvloeien dat de ergernis, die nu nog in heel veel cijfers zit omdat niet
alle cellen beschikbaar zijn die in aanbouw zijn of worden genomen, nog niet
weg is, komt zij met aanvullende voorstellen omdat daar, maatschappelijk gezien,
een buitengewoon onwenselijk punt ligt. Is dat de samenvatting van wat de
minister op 1 november en vandaag heeft gezegd?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt. Ik probeer uit te leggen dat wij ons moeten realiseren dat
wij nu nog in een situatie verkeren waarin veel te veel heenzendingen zijn
en waarin veel ergernis is over heenzendingen. Maar wij moeten dat wel doen
in het besef dat er voortdurend, per jaar, een flinke hoeveelheid cellen bij
komt. Vanaf nu tot eind 1998 komen er nog 3500 cellen bij. Dat is een heel
groot contingent. Vanuit de prognoses die wij nu hebben, zou er in 1998 een
zodanig evenwicht moeten zijn dat er grote ergernis rond die heenzendingen
is weggenomen. De heer Van Heemst verwoordde dat zojuist goed. Nogmaals, het
zal altijd blijven voorkomen dat mensen worden heengezonden. Maar wanneer
op basis van nieuwe cijfers blijkt dat die verwachting niet uitkomt, moeten
wij nog eens heroverwegen wat wij dan gaan doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Apeldoorn (CDA):
 
 Ik snap iets niet. Hoe is het nu mogelijk dat u pas volgend jaar kunt
weten of er in 1998-1999 weer tekorten zijn en onaanvaardbare heenzendingen
zullen plaatsvinden, terwijl wij bijvoorbeeld in 1990 al plannen maakten voor
1996? Toen was het wel mogelijk zes jaar vooruit te kijken. Waarom kunt u
op dit moment niet verder vooruit kijken? Dat zou toch veel verstandiger zijn?
Want als wij pas volgend jaar, bij de behandeling van de begroting van 1997,
besluiten dat het niet mogelijk is via alternatieven heenzendingen in de toekomst
te voorkomen, dan zijn wij veel te laat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Je kunt toch niet elke week prognoses bijstellen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In 1990 hadden wij te kampen met een cellentekort dat
in een gigantisch tempo omhoog ging. De ontwikkelingen gingen toen buitengewoon
snel. Bovendien was in 1990 slechts tweederde beschikbaar van de hoeveelheid
cellen dat nu is voorzien. Dan moet je verder een rustig beleid voeren en
per jaar nieuwe prognoses maken. Je kunt niet steeds op basis van in feite
hetzelfde materiaal steeds weer nieuwe prognoses maken. Je moet de ontwikkelingen
toch de kans geven te ontwikkelen. Op die manier werken wij steeds verder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil even voor de zekerheid weten of er dit jaar A-plus-heenzendingen
zijn geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar heb ik geen zekerheid over. Sterker nog, het lijkt erop of iemand
is heengezonden die in de categorie A-plus valt. Ik ben dat aan het onderzoeken
en zodra ik daar resultaat van heb, zal ik het uw Kamer laten weten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Om hoeveel gevallen gaat het?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voor zover mij nu bekend is, één. En dat mag niet gebeuren.
Dus ik ben bezig te onderzoeken hoe het zit.
 
 Ik kan de heer Schutte meedelen dat ten aanzien van de 100 plaatsen met
een sober regime voor kort verblijf sprake is van een landelijke regie. Onderdeel
daarvan is dat aan de verschillende arrondissementen contingenten celcapaciteit
worden toebedeeld. Bij die toedeling wordt onderscheid gemaakt tussen die
sobere cellen voor kortgestraften, in de zogenaamde B- en C-categorie, en
de reguliere huis- van-bewaringcellen voor verdachten van ernstiger delicten.
Ik zei net al op een vraag van mevrouw Soutendijk dat dat verschillende categorieën
cellen zijn voor verschillende categorieën verdachten. Ik wil dat onderscheid
juist aanbrengen om te garanderen dat die verdachten uit die zogenaamde overlastcategorie
ook daadwerkelijk kunnen worden ingesloten. Ze vormen dan weliswaar niet de
meest zware categorie, maar zijn wel die delinquenten van wie de samenleving
nu juist zoveel last ondervindt. Met het oog daarop is het niet wenselijk
die verdachten altijd maar heen te zenden ten behoeve van verdachten van een
ernstiger delict.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik begrijp dat de regie betrekking heeft op de toewijzing van de capaciteit
en niet op de plaatsing. De plaatsing blijft een zaak per arrondissement?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat geldt voor preventieven. Voor de uitvoering van de straffen wordt
het landelijk geregeld. Maar een arrondissement zelf moet bekijken was men
met de hen toegewezen capaciteit doet. Voor de A-plus-categorie geldt een
landelijke regie, omdat daar altijd plaats voor moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In mijn eerste termijn bedoelde ik het volgende. Aangezien de plaatsing
van preventief gehechten per arrondissement wordt bekeken, kan zich de situatie
zich voordoen dat iemand die preventief behoort tot categorie A, niet A-plus,
heengezonden wordt, terwijl er in een aangrenzend arrondissement wel mensen
gehecht worden die tot de C-categorie behoren, simpelweg omdat daar wel extra
capaciteit is in de vorm van sobere cellen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, dat is mogelijk, omdat wij die sobere cellen niet willen gebruiken
voor de allerzwaarste delinquenten. Daardoor is het mogelijk dat in sobere
cellen mensen uit de B-categorie zitten en dat een A-categorie gedetineerde
moet worden heengezonden, omdat hij niet past in dat regime.
 
 Als dat één keer voorkomt, kan er sprake zijn van een incident.
Maar als het vaker gaat voorkomen, is de verdeling niet goed. Dan zal de verdeling
van het contingent per arrondissement moeten veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Hebt u daar een centrale regie voor?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, centraal wordt geregistreerd welk soort mensen in welk arrondissement
zitten. Als blijkt dat het heel onevenwichtig wordt, kan via een overleg dat
hiervoor in het leven is geroepen, de contingentering worden veranderd.
 
 Het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Korthals Altes
zal in januari, februari van het volgend jaar verschijnen. Het gaat dan niet
alleen over de cellen, maar ook over de mogelijkheden om bijvoorbeeld door
middel van taakstraffen de druk op de penitentiaire capaciteit te verlichten.
Overigens is dat niet het enige doel van de taakstraf, maar het heeft mogelijk
wel dat effect. In de aangekondigde beleidsnota over taakstraffen zullen de
hoofdlijnen van het kabinetsstandpunt over het rapport-Korthals Altes op dit
onderdeel nader worden uitgewerkt. Ik zal proberen die nota tegelijkertijd
met het kabinetsstandpunt bij de Kamer in te dienen, althans met een zodanig
klein tijdsverschil dat beide zaken gelijktijdig behandeld kunnen worden.
Daarmee wordt een compleet overzicht geboden van wat wij kunnen doen met de
executies van straffen.
 
 De heer Vos heeft enkele vragen gesteld over werk- en leerstraffen. Het
omzetten van korte vrijheidsstraffen in taakstraffen zal worden geïntensiveerd,
maar zeker niet geforceerd. Die omzetting is ook niet bedoeld als dè
oplossing voor het cellentekort. Het zal overigens ook maar een relatief beperkte
bijdrage leveren. Daarvan ben ik mij wel bewust. Door het uitvoeren van een
taakstraf wordt de delinquent in zijn vrijheid beperkt. Al naar gelang de
duur van de straf kan die vrijheidsbeperking vrij intensief en ingrijpend
zijn. De delinquent is verplicht, taken te verrichten. Bij de werkstraf moet
hij werken, bij de leerstraf moet hij opdrachten uitvoeren, deelnemen aan
bepaalde trainingen of meewerken aan een behandeling. De heer Vos vroeg zich
af in hoeverre dat dan nog een straf is. Ik vind dat dit inderdaad in de categorie
"taakstraf" valt. Men kiest er niet vrijwillig voor. Het is een straf met
een speciaal preventief effect. Het is althans de bedoeling om iemand door
middel van dit soort straffen weerbaarder te maken, om ervoor te zorgen dat
iemand zich beter staande kan houden en niet vervalt tot recidive. Wanneer
iemand zijn straf niet afmaakt, kan het restant alsnog worden omgezet in een
vrijheidsstraf.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Uit het antwoord op de feitelijke vragen begrijp ik dat de leerstraffen
vooral gebruikt worden voor wat jongere delinquenten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Hoe jonger iemand is, hoe meer effect het kan hebben.
Hoe jonger een delinquent, hoe langer hij uit het detentiecircuit moet worden
gehouden en hoe meer je door middel van leer- en werkstraffen moet proberen,
iets te doen aan een betere integratie. Werk- en leerstraffen zijn er echter
ook voor ouderen. Ik denk aan mensen die met drank op achter het stuur hebben
gezeten. Voor deze mensen blijkt de leerstraf wel degelijk effectief te zijn.
In principe is de leerstraf echter voor jongere mensen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Bij de wat oudere categorie komt de wat zwaardere leerstraf aan de orde,
zodat deze mensen sterker aangesproken worden op hun eigen verantwoordelijkheid
om hun verplichtingen na te komen. Bij gebreke daarvan moet men toch een detentiestraf
ondergaan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat geldt voor beide categorieën. Ook een jongere moet heel duidelijk
op zijn verantwoordelijkheden worden gewezen. Dat is juist ook voor jongeren
van zeer groot belang. De controle op het volbrengen van de straf is heel
belangrijk. Wij zien daar nauwkeurig op toe. Het soort leerstraf is natuurlijk
heel afhankelijk van de persoon en van het delict dat gepleegd is. Wij hebben
bijvoorbeeld leerstraffen voor wat ouderen die een zedendelict hebben gepleegd.
Het gaat hier om een grensgebied tussen strafrecht en behandeling. Vaak is
het voor de verdachte of zijn gezinssituatie beter om een leerstraf te doen
in plaats van een detentiestraf.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Die leerstraffen worden dan vaak gecombineerd met werkstraffen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is juist bij jongeren het geval, omdat je dan een werkstraf wilt opleggen
waarin een leereffect geïntegreerd is. Daarvan kunnen allerlei positieve
effecten uitgaan.
 
 Ik denk dat het van belang is dat wij de evaluatie van de proef met het
elektronisch toezicht afwachten. Het is een heel nieuw middel dat ook elders
in de wereld wordt gebruikt, maar waarvan nog niet onomstotelijk vaststaat
wat het succes daarvan is. Bij die evaluatie zal nadrukkelijk aandacht worden
besteed aan de objectieve en subjectieve strafzwaarte. De geloofwaardigheid
daarvan zal worden onderzocht door na te gaan welke reacties zijn gevolgd
op overtreding van voorwaarden en in welke mate elektronisch toezicht een
alternatief voor cellulaire insluiting is geweest.
 
 Ik kom dan tot de reactie op het betoog van de heer Dittrich over psychisch
gestoorden. Hij spreekt zijn zorg uit over de opvang van mensen met psychische
stoornissen. Uit de beleidsnota "Onder anderen" van het ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport kan worden afgeleid dat jaarlijks één op de
drie tot vier inwoners van ons land kampt met geestelijke gezondheidsproblemen.
Bovendien neemt deze problematiek nog steeds toe. Voor de minister van VWS
zijn deze prognoses een van de redenen om een beleid te voeren dat is gericht
op zoveel mogelijk kortdurende opnames en extramurale behandelingen.
 
 Het gevaarscriterium is een van de kernbegrippen uit de Wet bijzondere
opneming psychiatrische ziekenhuizen die een rol spelen bij de vraag of iemand
tegen zijn wil dient te worden opgenomen. De ontwikkeling en de toepassing
van het gevaarscriterium maken dan ook deel uit van de evaluatie van de wet.
Bij besluit van 15 november 1994 hebben de minister van VWS en ik daarvoor
een landelijke evaluatiecommissie ingesteld.
 
 De oproep van de heer Dittrich om een gecoördineerde voorlichting
aan instanties en het publiek over schizofrenie en de mogelijkheden van de
Wet BOPZ te bevorderen, wil ik mede namens mijn collega van VWS graag onderschrijven.
Acties op dit onderdeel zijn overigens al in voorbereiding.
 
 In samenspraak met VWS wordt gewerkt aan het verbeteren van de opvang
van psychisch gestoorde gedetineerden, bijvoorbeeld door samenwerking met
districtspsychiatrische diensten, algemene psychiatrische ziekenhuizen en
penitentiaire inrichtingen. Over de uitkomsten van dat overleg en de conclusies
ten aanzien van het voorgestelde experiment zal ik de Kamer in de eerste helft
van 1996 verder informeren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voor alle duidelijkheid: dat is dat experiment in de regio Alkmaar.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja. Dat is een geheel eigen initiatief van de instellingen daar, wat ik
overigens zeer toejuich. Ik vind het heel goed dat men daar op die manier
creatief over nadenkt. Maar ik denk dat wij eerst eens moeten bekijken hoe
dat in de praktijk kan uitpakken en wat wij daarmee kunnen gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Betekent dit dat men het overleg opent met de mensen uit de regio die
dat zelf hebben opgepakt? Krijgen wij daarover januari 1996 iets te horen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Natuurlijk ga ik hen daarbij betrekken, maar ik vind dat ik het ook wat
breder moet doen: landelijk. Ik wil bezien of men daar ook nog andere ideeën
of aanvullingen over heeft en om welke plaats het dan zou moeten gaan. Het
is heel goed dat men elkaar in Alkmaar al gevonden heeft om zoiets te gaan
doen – dat is natuurlijk een pre – maar wij willen ook bekijken
hoe dat over het land uitpakt.
 
 Om te voorkomen dat het in de justitiebegroting aangekondigde sobere regime
ten koste gaat van de psychische gezondheid van gedetineerden, heb ik de toepassing
van dat regime nadrukkelijk gelimiteerd tot een kortdurend verblijf van maximaal
zo'n twee tot drie maanden. De gevraagde monitoring zeg ik bij dezen toe.
 
 Mede gelet op de grote druk op de TBS-capaciteit is bevordering van de
doorstroming naar vervolgvoorzieningen een belangrijke prioriteit. Naast de
40 extra plaatsen bij vervolgvoorzieningen, komen er ook 40 extra open plaatsen
bij de TBS-inrichtingen van waar de TBS-verpleegden dan eenvoudiger kunnen
doorstromen. Over enkele weken verschijnt naar verwachting het heroverwegingsrapport
forensische psychiatrie hulpverlening. Gelet op de opdracht aan de werkgroep,
vertrouw ik erop dat daarin in belangrijke mate aan het verzoek tot een inventarisatie
van de raakvlakken tussen VWS en Justitie, wat psychisch gestoorden betreft,
tegemoet wordt gekomen. Zo nodig, zal dit bij de voorbereiding van het regeringsstandpunt
ter zake worden aangevuld. Daarnaast wordt op het terrein van de jeugdbescherming
ook in dit verband samengewerkt met VWS.
 
 Mevrouw Soutendijk heeft een vraag gesteld over de financiering van het grote-stedenbeleid en jeugdcriminaliteit en de prioriteiten
in dat kader. Voor zowel het grote-stedenbeleid als de jeugdcriminaliteit
zijn door het kabinet in het regeerakkoord extra middelen vrijgemaakt. De
beleidsprioriteiten gaan derhalve niet ten koste van andere beleidsonderdelen.
Wat Justitie betreft, kan daarover nog het volgende worden opgemerkt. De gelden
uit het regeerakkoord voor de reorganisatie en versterking van het openbaar
ministerie en voor de versterking van de zittende magistratuur komen voor
een belangrijk deel ten goede aan de arrondissementen van de vier grote steden.
Het gaat om 14,4 mln. per jaar in de komende vier jaar. Dat is niet een gevolg
van het zogenaamde Randstad-denken, maar van het wegnemen van de achterstand
die de arrondissementen van de vier grote steden in de loop der jaren hebben
opgelopen ten opzichte van die in de rest van het land. Voor vermindering
van drugsoverlast is voor de grote vier ingevolge het regeerakkoord een bedrag
van bijna 1,5 mln. per jaar vrijgemaakt. Voorts wordt voor de opzet van een
experiment strafrechtelijke opvang drugsdelinquenten financiële dekking
aangegeven in de Drugsnota. Voor jeugdcriminaliteit is financiële verruiming
gevonden in de zogenaamde cluster-4-gelden uit het regeerakkoord voor versterking
van het OM en voor uitbreiding van de capaciteit van justitiële jeugdinrichtingen
met 170 plaatsen. In totaal betreft het extra middelen oplopend van ruim 4
mln. in 1996 tot 7,5 mln. in 1998 voor de grote vier en 1,8 mln. oplopend
tot ruim 6 mln. voor de vijftien overige grote steden. Ik verwijs hiervoor
tevens naar de onlangs door de staatssecretaris van Justitie aangeboden notitie
over jeugdcriminaliteit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Voorzitter! Mij was duidelijk dat er extra gelden beschikbaar worden gesteld
in dit kader. De minister wil toch echter niet ontkennen dat dit geld weer
grotendeels teruggehaald wordt door andere bezuinigingstaakstellingen en dat
de arrondissementen in de rest van het land hiervoor moeten inleveren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Op het eerste gezicht lijkt dat zo. Het terughalen van geld is echter
in de eerste plaats het gevolg van de bezuinigingen die alle departementen
in het regeerakkoord zijn opgelegd. Die bezuinigingen moesten worden ingevuld.
Op grond van efficiencytaakstellingen etcetera is dat geld inderdaad ontnomen
aan de rechterlijke organisatie als geheel. Dat klopt. Wij zijn ervan uitgegaan
dat de taken, zoals die op dat moment werden uitgevoerd door de onderdelen
van de rechterlijke organisatie, ook met die bezuinigingen uitgevoerd konden
blijven worden. Wij vragen ook nieuwe taken van deze organisatie. En voor
die nieuwe taken krijgt men extra geld. Op het eerste gezicht zou je zeggen:
je haalt het weg en je doet het er weer bij. De filosofie achter het weghalen
en het er weer bij doen is echter totaal verschillen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Het is dus een kwestie van geven en nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Zo is het; dat moet wel eens meer in het leven.
 
 Een landelijke OM-prioriteit wordt in de memorie van toelichting omschreven
als een landelijk geldende intern of extern gerichte doelstelling die alleen
is te realiseren door middel van een bijzondere inspanning die het openbaar
ministerie zwaarder belast dan voorheen. De door mevrouw Soutendijk genoemde
inspanningen op het terrein van fraude en verkeer maken inmiddels deel uit
van het reguliere takenpakket van het OM. Daarom zijn zij ook niet tot landelijke
prioriteit benoemd. Natuurlijk kan en moet het mogelijk zijn dat in de loop
van de tijd weer andere accenten worden gelegd. De middelen die beschikbaar
zijn, maken handhaving op het gebied van fraude en verkeer op het huidige
niveau ook het volgende jaar mogelijk.
 
 Ik wil nu overgaan tot het civiele recht en het bestuursrecht. De laatste
decennia is het beroep op de rechter toegenomen. Dat heeft natuurlijk verschillende
oorzaken. Mede om de rechterlijke macht te ontlasten, wordt gezocht naar wegen
om procedures te vereenvoudigen en te versnellen, en naar mogelijkheden om
geschillen op een andere wijze tot oplossing te brengen.
 
 Het project doelmatigheid civiele procedures is in het leven geroepen
om te komen tot een efficiëntere civiele dagvaardingsprocedure in eerste
aanleg, zodat zo spoedig mogelijk tot een verantwoorde beslechting van het
geschil kan worden gekomen. Ook zal worden bekeken welke specifieke voordelen
aan de kantongerechtsprocedure zijn verbonden en of en op welke wijze die
voordelen binnen de rechtbanken kunnen worden verbreid.
 
 Ingaande op de vraag van de heer Vos over het versneld regime merk ik
nog het volgende op. Het experiment met versneld regime wordt uitgevoerd bij
zes rechtbanken, te weten Den Haag, Leeuwarden, Groningen, Zwolle, Almelo
en Roermond. Elke deelnemende rechtbank heeft op basis van een door de gemengde
commissie van de Orde van advocaten en de NVVR samengestelde handleiding,
een rolreglement opgesteld. Het experiment wordt uitgevoerd binnen de bestaande
wetgeving en de nadere uitwerking valt dan ook onder de bevoegdheid van de
rechtbank. Als de uitkomsten van dat experiment positief zijn, is op grond
van het voorgaande een nadere normering in de wet niet meteen vanzelfsprekend.
Ik beschouw het experiment wel als richtinggevend.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 U beschouwt het als richtinggevend. Ziet u die versnelde procedure als
een uiteindelijke norm waarop de vertraagde procedure, nu de gewone procedure,
een uitzondering is? Of ziet u de versnelde procedure van toepassing voor
een heel specifieke groep procedures, zoals zaken onder de ƒ 25.000?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik spreek met opzet van richtinggevend omdat het een kwestie is van vrijwilligheid
van partijen. Als partijen er niet aan mee willen werken, dan duurt de procedure
dus langer. Iedereen is er op dit moment van overtuigd dat procedures sneller
moeten verlopen, dus ik verwacht dat, waar dat zin heeft, men er aan meewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Het mooie van onze positie hier is dat wij als wetgever kunnen bepalen
dat bepaalde zaken versneld moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Je kunt als wetgever misschien een aantal zaken regelen, maar de lengte
van een procedure kun je bij wet niet regelen. Die hangt af van de inbreng
van partijen, zoals dat in het civiele recht nu eenmaal geregeld
is.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Maar het bepalen van de procesgang kan een gigantische invloed hebben
op de duur van de procedure. Als wij als wetgever een keuze maken voor de
versnelde procedure als norm en de thans traditionele procedure als uitzondering,
is zoiets mogelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, in principe is dat mogelijk, maar dan zul je moeten kijken waar die
experimenten uiteindelijk toe leiden. Wanneer je bijvoorbeeld in eenvoudige
zaken een bepaalde procedure voorschrijft, dan zou het kunnen. Maar wij hebben
ook de kantongerechtsprocedure die door haar aard een heel snelle procedure
is. Wij willen bijvoorbeeld kijken hoe die procedure verder kan worden overgenomen
bij de rechtbanken. Er zijn dus verschillende tendensen op dit moment. Wanneer
het noodzakelijk is door middel van wetgeving tot een regeling ter zake te
komen, zullen wij dat natuurlijk ook doen. Wij willen echter wel het civiele
proces zijn kans geven om in volle wasdom te functioneren.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Het wasdom is reeds volledig aanwezig, maar de versnelling zou bevorderd
kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat doen wij dus ook aan alle kanten.
 
 Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de tweede fase van de herziening
van de rechterlijke organisatie. Naar aanleiding van het advies van de Raad
van State heb ik gesproken met de NVVR, de presidenten van rechtbanken en
de kantonrechters. Ik heb de Kamer al laten weten dat ik naar aanleiding van
het advies van de Raad van State heb besloten om een en ander nog eens nader
te bekijken in tijd en in wijze van invulling. Op basis van die gesprekken
met de drie organisaties, die zoals men kan verwachten, elk een verschillend
uitgangspunt hebben, ben ik tot de volgende conclusie gekomen. Het ministerie
zal door middel van facilitering de voorintegratie per 1 januari 1996 bevorderen.
Die voorintegratie wil zeggen de bundeling van de kantongerechten in een arrondissement
tot één arrondissementale kantongerechtsorganisatie. Daarvoor
is geen wetswijziging nodig. Bij een aantal gerechten is dat eigenlijk al
de feitelijke situatie en bij een heleboel andere gerechten is het in voorbereiding.
 
 Het wetsvoorstel dat de bestuurlijke integratie regelt, wordt eind 1995,
begin 1996 bij de Kamer ingediend. De beoogde ingangsdatum van de bestuurlijke
integratie is wat mij betreft 1 juli 1997. De arrondissementale kantongerechtsorganisaties
worden dan als een afzonderlijke samenwerkingsverband, met behoud van taken,
formatie en ondersteuning, in de rechtbanken opgenomen. De arrondissementen
stellen plannen van aanpak op voor een stapsgewijze inhoudelijke integratie
in een periode van 1 januari 1998 tot uiterlijk vijf jaar daarna. Ondergrens
is de handhaving van de eerder al voorziene tweede civiele sector. Dat wil
zeggen een civiele sector voor zaken zonder verplichte procesvertegenwoordiging.
Dat zijn dus de zaken bij uitstek voor de kantongerechten. Die plannen van
aanpak worden uitdrukkelijk door het ministerie getoetst, met als criterium
de handhaving van de goede elementen van de kantongerechtspraak, zoals de
laagdrempeligheid en de rechterlijke attitude, die gericht is op een snelle
conflictbeslechting. De verhoging van de grens voor civiele zaken zonder verplichte
procesvertegenwoordiging wordt van ƒ 5000 naar ƒ 10.000 gebracht
en dat gaat op 1 januari 1998 in. Het nevenlocatiebeleid wordt ook opnieuw
bekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 De gerechtelijke attitude passeerde even de revue en met name de kantongerechtelijke
attitude. Nu heb ik de minister gevraagd wat zij verwacht van de rechters
als zodanig, ook in de versnelde procedure. Moet ik uit haar woorden begrijpen
dat zij in feite een kantongerechtsattitude gaat verwachten van rechters die
in een versnelde procedure langere en zwaardere zaken doen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat zijn toch twee verschillende zaken. Ik sprak nu over de attitude van
de kantonrechter. Die is gericht op snelle besluitvorming. Dat kan in een
bepaalde categorie zaken heel goed, maar voor andere categorie zaken is het
minder geschikt. Daarom moeten die sectoren in de rechtbank ook onderscheiden
worden. De civiele sector, met die typische "kantongerechtszaken", zou uitgebreid
kunnen worden met een specifieke attitude, het snel beslissen, waar je een
ervaren rechter voor moet zijn, tegenover de normale civiele procedure, waar
die versnelling ook op wordt toegepast. Het zijn dus in feite twee ingangen.
Wij proberen die snelheid, die laagdrempeligheid en die specifieke aspecten
van dat kantongerecht over te brengen naar andere sectoren van de rechtbank,
waar dat mogelijk is. Dat is echter niet altijd mogelijk. Dat wil echter niet
zeggen dat het bij de andere sectoren niet sneller kan.
 
 Het nevenlocatiebeleid willen wij ook opnieuw bekijken en wel aan de hand
van de volgende criteria: de geografische bereikbaarheid en verdeling, de
doelmatigheid bij inzet van mensen en middelen en de overloopfunctie bij grotere
rechtbanken. De criteria daarvoor zal ik in de memorie van toelichting opnemen.
Aan de arrondissementen wordt gevraagd om voorstellen te doen over de toepassing
van die criteria in het arrondissement. Het standpunt dat ik nu verkondig
en dat ik dus in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting zal neerleggen,
heb ik inmiddels aan de gesprekspartners toegestuurd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Hoe verhoudt de uiteenzetting van de minister van de eerste fase zich
tot het voorstel van de kring van kantonrechters om eerst te komen tot een
plan van samenwerking? Komt die eerste fase daarmee overeen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is in feite hetzelfde.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik begrijp dat er in die eerste fase geen stappen gezet worden die tot
problemen zouden kunnen leiden bij de behandeling van het wetsvoorstel hierna.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Neen, want het is een organisatievorm die geen wetswijziging vereist en
die ook zonder wetswijziging wel door zou kunnen gaan en eigenlijk ook al
voor een heel groot deel is gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het maakt ook geen verschil voor de taakverde ling van
de kantonrechters in die nieuwe organisatie? Die blijven hun taak verrichten,
zoals zij dat tot nog toe hebben gedaan of wordt daar wijziging in gebracht?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Neen, het blijven dezelfde taak, dezelfde competentie, dezelfde mensen.
Het enige is dat alle kantonrechters in de arrondissementshoofdplaats worden
benoemd en vervolgens vanuit de hoofdplaats werkzaamheden verrichten in de
verschillende kantongerechten.
 
 De heer Dittrich heeft gevraagd om een experiment met een avondzitting
voor de economische politierechter. Daarbij moet ik aantekenen dat zittingen
buiten de kantooruren op dit moment ook plaatsvinden in spoedeisende gevallen.
Dat gebeurt bijvoorbeeld in het strafrecht door snelrecht bij voetbalwedstrijden
en in het civiele recht bij de behandeling van een kort geding. Of door ruimere
toepassing van avondzittingen zonder bijkomende maatregelen ook achterstanden
kunnen worden ingelopen, valt te betwijfelen. Zonder formatief en uitbreiding
zal alleen maar een verschuiving van zittingstijden bewerkstelligd kunnen
worden. Ik onderschrijf wel de noodzaak om binnen de rechtspleging steeds
te bezien of de serviceverlening aan de burger niet verder kan worden verbeterd.
Ik meen dat dit in feite is wat de heer Dittrich bedoelde. Of op dit terrein
een experiment tot de mogelijkheden behoort, zal ik bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het klinkt wel heel aardig dat de minister de mogelijkheid wil bekijken,
maar zelf heb ik voorgesteld, een onderzoek daarnaar te doen. De minister
zegt dus toe, een onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een experiment
met een avondrechtbank?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In de praktijk gaat het als volgt. Ik heb regelmatig contact met de presidenten
van rechtbanken. Dergelijke ideeën worden met hen besproken. In feite
beslist het arrondissement daarover. Zij moeten de middelen en de mensen beschikbaar
stellen. Ik kan echter de nadruk leggen op het verlenen van service aan het
publiek. Als dat aanspreekt, zal er zeker een rechtbank bereid zijn, een dergelijk
experiment uit te voeren. Dat bedoel ik met het bevorderen van een dergelijk
experiment.
 
 Ik wil het verzoek van de heer Dittrich ook wel breder zien. Wij hebben
in het kader van de Winkeltijdenwet gesproken over serviceverlening door de
overheid buiten kantooruren. Wij hebben daarvoor een project overheidsloket
2000. In het kader van dat project kan dit soort dienstverlening bekeken worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Als de minister haar bespreking met de NVVR heeft afgerond, wil zij de
Kamer daarover dan berichten?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik spreek daarover met de presidenten van rechtbanken en niet met de NVVR.
Dat zijn twee verschillende organisaties, hoewel het soms wel dezelfde mensen
zijn. Als ik daarover iets te melden heb, zal ik dat de Kamer laten weten.
 
 Op 15 september 1995 is namens het kabinet de Drugsnota aan deze Kamer
aangeboden. De behandeling daarvan zal, naar ik heb begrepen, ongeveer in
het midden van januari 1996 plaatsvinden. Op deze plaats wil ik wel ingaan
op het onderwerp gedogen, enigszins toegespitst op het drugsbeleid zoals dat
gisteren door de verschillende sprekers, met name mevrouw Van Soutendijk en
de heer Van Heemst, is aangeroerd.
 
 Gedogen houdt in dat datgene dat volgens de wet verboden is, toch mag.
Dat lijkt op het eerste gezicht een innerlijke tegenstrijdigheid, maar behoeft
dat niet te zijn. Gedogen kan verschillende gedaanten aannemen. Nergens ter
wereld wordt de wet altijd strikt toegepast. Het openbaar ministerie heeft
volgens de in Nederland al lange tijd aangehangen opvatting niet zozeer de
taak om de wet strikt te handhaven, maar om het recht te handhaven binnen
door de wet gestelde grenzen. Bij deze opvatting hoort het opportuniteitsbeginsel:
er wordt van vervolging afgezien indien het algemeen belang met de vervolging
niet is gediend.
 
 Verschillende redenen kunnen aanleiding geven tot gedogen als beleid.
Aan het gedogen kan op verschillende manieren gestalte worden gegeven. Het
beleid kan gekozen worden vanwege de traditionele redenen van opportuniteit:
namelijk het algemeen belang vraagt dat wordt afgezien van vervolging in bepaalde
omschreven gevallen. Via een vervolgingsrichtlijn wordt dan aan het gedoogbeleid
gestalte gegeven. Deze vorm van gedoogbeleid behoeft niet noodzakelijkerwijze
tijdelijk te zijn. Het kan een invulling zijn van de wijze waarop om redenen
van het algemeen belang de handhaving van het recht vorm moet krijgen, bijvoorbeeld
het beleid inzake softdrugs.
 
 Een andere reden voor een gedoogbeleid is een pragmatische. Wettelijke
regels kunnen niet of liever nog niet geheel worden nageleefd. Het gedoogbeleid
is er dan op gericht, aan te geven onder welke voorwaarden men in individuele
gevallen niet of nog niet aan de regels behoeft te voldoen. Deze vorm van
gedoogbeleid die bijvoorbeeld op het gebied van milieuregelgeving nogal eens
wordt gehanteerd, is in feite wel in strijd met de bedoeling van de regelgeving
en behoort daarom ook tijdelijk te zijn.
 
 Op het symposium dat door de heer Van Heemst werd genoemd, heb ik beide
vormen van gedogen besproken. Maar het gedeelte dat gaat over gedogen in de
sfeer van het milieurecht, is helaas niet opgenomen in het groene boekje "Crisis
in de gedoogcultuur".
 
 Mevrouw Sipkes heeft vragen gesteld over de methoden van infiltratie bij
het doorleveren van drugs.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even een vraag stellen over dat algemene gedoogverhaal,
over het gedogen als beleid. De minister heeft aangegeven wat daarvan de achtergrond
kan zijn. Is niet een andere kant van de medaille dat, als het echt een beleidsinstrument
wordt om al dan niet te gedogen, al dan niet met inachtneming van bepaalde
richtlijnen, daarbij de normatieve werking van de hoofdregel ondergraven kan
worden? Het gaat mij nu niet specifiek over drugs. Ik vraag het in het algemeen,
als er wordt gekozen voor gedogen als beleid.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat hangt ervan af in hoeverre je gedoogt in relatie tot de
regel zelf. Ik denk dat de heer Schutte gelijk heeft als het gaat om een situatie
waarin je over het gehele gebied gedoogt en de regel in feite uitholt. Wanneer
je de regel intact laat en een klein deel van het overtreden van die regel
als gedoogbeleid wel aanvaardt, dan gaat dat niet op. Met
andere woorden: als je het hebt over gedoogbeleid in de milieusfeer en je
hebt een heel strakke regeling waaraan vergunningen moeten voldoen, maar het
is feitelijk onmogelijk dat bijna alle bedrijven daaraan kunnen voldoen, dan
ben je in feite bezig om je eigen regeling uit te hollen als je die bedrijven
een gedoogbeschikking geeft. Dan denk ik dat het te vroeg is geweest om zo'n
regeling te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar als de minister op een gegeven moment wel in staat is om via een
vorm van pseudo-wetgeving regels te formuleren voor het gedogen, zegt zij
daarmee dan eigenlijk niet dat de hoofdregel zoals die in de wet staat, kennelijk
niet voldoende uitgewerkt is? Zegt zij daarmee niet dat het misschien niet
direct maar dan toch op termijn vanwege de geloofwaardigheid van wetgeving
goed zou zijn om die pseudo-wetgeving om te zetten in formele wetgeving?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk dat dit in het algemeen wel opgaat. Maar zeker wanneer je een
wettelijke regeling hebt die een breed terrein bestrijkt, en je wilt een klein
onderdeel van die regeling in het algemeen belang minder handhaven, dan kun
je door middel van subsidiaire regelgeving, bijvoorbeeld gedoogrichtlijnen,
toch ervoor zorgen dat de geloofwaardigheid van die regeling overeind blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wij zullen het in de praktijk toetsen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Prima!
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De minister stelt dat het gedogen niet een tijdelijk karakter
hoeft te hebben. Waarom geeft zij er dan niet de voorkeur aan om de regelgeving
als zodanig aan te passen? Dan is het immers een zinloze letter geworden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik verwijs naar mijn antwoord op de vraag van de heer Schutte.
Ik ben het met de heer Boogaard eens als het gedogen de regeling als geheel
betreft. Wanneer het gedogen een klein onderdeel van de regeling betreft,
dan denk ik dat je door middel van gedoogrichtlijnen als subsidiaire wetgeving
een nadere specificatie aanbrengt.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Maar houdt de minister vol dat het een permanente oplossing kan zijn of
is het toch een tijdelijke?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk dat het in sommige gevallen een permanente oplossing kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Dan zou ik er een voorstander van zijn om op dat punt de regelgeving aan
te passen. Dat is dan immers een zinloze regel.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is die dan ook. Daar is een klein onderdeel van de regeling aangepast
door middel van subsidiaire regelgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het voorbeeld van gedogen in
de milieusector. Dat zou dan met name wat eerder gaan om het uithollen van
een gestelde regel. Zou het daar nou niet net andersom zijn? Regels die gesteld
zijn, bevatten een bepaalde milieunorm. Je ziet bedrijven die deze norm niet
halen. Je beoordeelt of zo'n bedrijf in staat en bereid is om die regel te
gaan halen. Dan kun je zeggen: dat rechtvaardigt onder condities een gedoogbesluit.
En haalt het bedrijf dat niet, dan legt dat bedrijf het loodje, dan gaat het
uiteindelijk dicht. Als je het op deze manier beredeneert, dan kun je toch
moeilijk volhouden dat die milieuregels op zichzelf aan erosie blootstaan.
Uiteindelijk probeer je stap voor stap, waar dat kan, bedrijven eronder te
brengen. Vermoedelijk is die norm al zo gesteld dat een heleboel bestaande
bedrijven er al onder werken. Dat is op die manier toch niet te beschrijven
als een voorbeeld van uitholling van regels?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb gezegd: als de milieuregelgeving een norm in zich heeft die zo
hoog is dat bijna alle bedrijven er niet aan kunnen voldoen en dat bijna alle
bedrijven dus een gedoogvergunning moeten hebben, ben je te snel geweest met
de regelgeving en had je het stapsgewijs moeten doen. Als, zoals de heer Van
Heemst zegt, de meeste bedrijven er wel of bijna aan kunnen voldoen, wordt
de regeling niet in die zin uitgehold. Dan kun je stapsgewijs naar een totale
handhaving werken. Dat hangt dus van het geval af en daarom vind ik dat je
bij het opstellen van regelgeving in het algemeen ook moet uitgaan van de
praktische situatie: is de norm die je uiteindelijk wilt halen, ook binnen
afzienbare tijd bereikbaar? Zo niet, dan zul je die norm fasegewijs moeten
gaan stellen en bereiken.
 
 Op de methode van infiltratie bij het doorleveren van drugs wil ik nu
uiteraard niet in den brede ingaan, maar ik wil wel een misverstand wegnemen
dat kennelijk bij mevrouw Sipkes leeft. Ik heb bij het verhoor voor de parlementaire
enquêtecommissie niet ingestemd – of gezegd in te stemmen –
met een methode die erop neerkomt dat iemand die deel uitmaakt van een te
ontmantelen criminele organisatie en die als burgerinfiltrant werkzaam zou
zijn voor de politie, straffeloos zou mogen doorgroeien binnen die organisatie.
Ik denk dat dat, kortweg, het beeld is dat misschien bij sommige mensen is
opgeroepen. Dat is dus niet het geval. Ik heb wel gezegd dat ik mij onder
zeer bijzondere omstandigheden en met zeer bijzondere waarborgen van beheersbaarheid
en controleerbaarheid kan voorstellen dat een criminele informant –
dus niet een infiltrant – die geen deel uitmaakt van de te bestrijden
criminele organisatie, zijn informatiepositie kan versterken ten behoeve van
de opsporing en dat het dan, onder buitengewoon bijzondere omstandigheden,
toelaatbaar kan zijn om partijen drugs – bij voorkeur softdrugs –
niet altijd in beslag te laten nemen. Dat is allemaal heel subtiel en ik zou
er best heel diep op in willen gaan, maar dat veronderstelt een kennis en
een schriftelijke voorbereiding die volgens mij op dit moment niet aan de
orde is. Dat misverstand wil ik echter graag wegnemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is dan weggenomen, heel subtiel, ingewikkeld en omslachtig en met
allemaal waarborgen, maar wij komen er in januari verder op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Goed.
 
 Ik wil hier nog aan toevoegen dat die bijzondere omstandigheid waarbij
je zo'n methode zou toepassen – ik hoop dat ook al duidelijk is dat
ik dat met grote terughoudendheid zou doen – alleen
maar afhankelijk is van welk soort organisatie je wilt aanpakken en of het
niet op een andere manier kan. Dat zijn allemaal vragen van proportionaliteit
en effectiviteit, die beantwoord moeten zijn. Met andere woorden: het zal
niet vaak voorkomen.
 
 Een heel ander onderwerp: de heer Dittrich heeft gevraagd naar de gevolgen
van de Procola-uitspraak van het Europese Hof, toegespitst op Luxemburg, over
het samengaan van adviserende en rechtsprekende taken. Bij de beantwoording
van kamervragen van de fracties van de VVD en D66 heeft de minister van Binnenlandse
Zaken mede namens mij meegedeeld dat over de gevolgen die die uitspraak kan
hebben voor de Nederlandse situatie zo spoedig mogelijk nadere mededelingen
zullen worden gedaan, nadat daarover het nodige overleg is afgerond en ook
overleg is gepleegd met onze Raad van State. Op dit moment wordt binnen het
kabinet over deze kwestie gesproken. Zoals in het antwoord op de kamervragen
is gesteld, beraden wij ons over de vraag of de Procola-uitspraak noopt tot
wijziging van de werkwijze van de Raad van State en of misschien ook andere
voorzieningen nodig zijn.
 
 Wat betreft de vraag of de uitspraak zou moeten leiden tot een vervroeging
van de discussie over de derde fase van de herziening van de rechterlijke
organisatie, merk ik het volgende op. In de toelichting op de begroting heb
ik op bladzijde 14 gemeld dat ik hoop het kabinetsstandpunt over die derde
fase in de loop van 1996 uit te kunnen brengen. Dat betekent dus dat de discussie
daarover weldra zal worden gevoerd. Zo spoedig mogelijk na de afronding van
het overleg over de uitspraak van het Europese Hof zal ik, uiteraard samen
met de minister van Binnenlandse Zaken, de Kamer inlichten over de gevolgen
van die uitspraak. Natuurlijk zal ook met de Nederlandse vereniging van rechtspraak
van gedachten worden gewisseld over de gevolgen van die uitspraak. Ik zal
de Kamer ook daarover inlichten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb daarbij ook betrokken advisering door rechters, onder andere ook
de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing. Gaat u daar nog op in of neemt
u het mee in het overleg?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik neem het mee. De Centrale raad voor de strafrechtstoepassing, overigens,
valt onder "Raad op maat". Ook die adviestaak staat dus ter discussie en zal
hoogstwaarschijnlijk vervallen. Voor de centrale raad zal dat probleem dus
geen rol meer spelen. Wat overigens niet wegneemt dat ik de centrale raad
zo nu en dan graag om advies zal vragen, maar daarmee hangt dus de uitspraak
van het Europese Hof samen. Dat moet nader bekeken worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wilt u ook iets zeggen over de regeringscommissarissen, al was het geen
hoofdzaak in mijn betoog?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar zou hetzelfde voor kunnen opgaan. Alle personen of organisaties die
advies en rechtspraak over eenzelfde onderdeel in hun takenpakket hebben,
ontmoeten dat probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wilt u toezeggen dat u een brief aan de Kamer zult sturen, als al dat
overleg is afgerond, zodat wij het resultaat kunnen lezen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, dat zal ik doen, maar niet in mijn eentje. Dat moet samen met de collega
van Binnenlandse Zaken gebeuren.
 
 Ten slotte ga ik nog even op de amendementen in. Het kabinet heeft vooral
problemen met de budgettaire dekkingen in het plan van aanpak van de CDA-fractie,
dat mevrouw Soutendijk noemde. Bij de algemene beschouwingen is al gezegd
dat de voorstellen in het algemeen te weinig concreet respectievelijk niet
echt onderbouwd zijn. Op grond daarvan, dus vanwege het dekkingsplan, moet
ik aanvaarding van de amendementen van mevrouw Soutendijk op de stukken nrs.
10, 11 en 12 ontraden. Meer specifiek kan over die amendementen nog het volgende
worden gezegd.
 
 In het amendement op stuk nr. 10 wordt verzocht om 20 mln. aan hogere
uitgaven ten behoeve van subsidies, preventie, jeugdbescherming en reclassering.
Bij de verdeling van clustergelden bij de begrotingsvoorbereiding voor 1996
is aan artikel 04.03, dat daarop betrekking heeft, een fors bedrag toegevoegd,
namelijk 70 mln. bruto per jaar exclusief de budgetten voor minderjarige asielzoekers.
Dit bedrag is toegevoegd uit met name cluster 2, rechtshandhaving, en cluster
4, welzijn, jeugd enzovoort. Voor het jaar 1996 zie ik eerlijk gezegd geen
aanleiding om die begroting nog te verhogen. Of het budget in de jaren daarna,
wanneer het beleid volledig in uitvoering is genomen, nog voldoende zullen
zijn, kunnen wij dan bezien. De conclusie is dus dat met dit amendement minstens
op de zaken vooruit wordt gelopen.
 
 In het amendement op stuk nr. 11 wordt verzocht om 75 mln. hogere uitgaven
voor de dienst justitiële inrichtingen ten behoeve van de bouw van 750
eenvoudige cellen in de vijftien grotere steden. Ik ben al uitvoerig ingegaan
op de cellencapaciteit, inclusief de capaciteit voor de overlastveroorzakers.
Ook heb ik gezegd dat die extra capaciteit niet uitsluitend voor de vier grote
steden is maar ook voor de rest van het land. Wij gaan daar nog over praten
naar aanleiding van het rapport van de commissie-Korthals Altes. Ik vind dus
dat ook met dit amendement op de zaken vooruit wordt gelopen.
 
 In het amendement op stuk nr. 12 wordt verzocht om 30 mln. hogere uitgaven
voor personeel en materieel in de rechtspraak. Ik wijs in dit verband op cluster
2 inzake de rechtshandhaving en constateer dat uit het regeerakkoord vanaf
1996 een substantieel bedrag, oplopend tot 60 mln. bruto in 1998 en volgende
jaren ten behoeve van de reorganisatie van het openbaar ministerie al is toegevoegd.
In afwachting van de resultaten van die reorganisatie zie ik op dit moment
in elk geval geen aanleiding om de begroting van het openbaar ministerie verder
te verhogen.
 
 Verder is de beheers- en bestuursstructuur van de rechterlijke colleges
onderwerp van bespreking. In dat kader wordt ook aandacht besteed aan de ontwikkeling
van de werklast en de meting daarvan. De ontwikkeling van het aantal zaken
is de afgelopen jaren gematigd, maar bij velen in de rechterlijke organisatie
leeft wel het gevoel dat, ondanks de investeringen, de werklast blijft toenemen.
Op dit moment wordt in nauw overleg met de rechterlijke macht zelf en het
ministerie van Financiën nagegaan of en, zo ja, in hoeverre kan worden
geobjectiveerd waar de knelpunten in de organisatie zitten. Dat onderzoek
vindt plaats in het kader van de voorbereiding van de begroting
voor 1997. Ik wil daar dan ook niet op vooruitlopen.
 
 Ten slotte het amendement van mevrouw Kalsbeek en anderen betreffende
de slachtofferzorg. Zoals ik al in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven,
zal de bijdrage van ƒ 750.000 voor 1995 in 1996 worden gecontinueerd.
In het amendement van mevrouw Kalsbeek wordt daar nog ƒ 350.000 aan
toegevoegd. Dat komt dus bij artikel 4.03 ten laste van artikel 1.09. Ik neem
dit amendement over, voorzitter, en ik zal ervoor zorgen dat het zo wordt
verwerkt dat het totale bedrag voor de meerkosten die voor de bureaus slachtofferhulp
voortvloeien uit de wet-Terwee, uitkomt op 1,1 mln.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal straks nog terugkomen op de amendementen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Een aantal leden heeft vragen gesteld over het vreemdelingenbeleid –
dat kan ook niet missen bij mijn portefeuille – en met name over het
standpunt van de regering over de onderwerpen die aan de orde zijn in de verschillende
rapportages die zijn verschenen. Ik noem het rapport van de Algemene Rekenkamer,
de evaluatie van de herziening van de Vreemdelingenwet en het resultaat van
het onderzoek dat in mijn opdracht is uitgevoerd door Berenschot. Zo ongeveer
iedereen heeft overigens al verwezen naar het algemeen overleg op 6 december
a.s., dus ik verwacht dat dat een uitvoerig debat zal worden.
 
 Hoewel wij vandaag dus eigenlijk maar kort stilstaan bij het vreemdelingenbeleid
en met name bij het asielbeleid, heb ik er toch uitdrukkelijk behoefte aan,
de Kamer nog eens te verzekeren dat dit beleidsterrein onze uiterste inspanning
zal blijven vergen. Terecht stelde de heer Van den Berg dat wij ons niet in
slaap mogen laten sussen door teruglopende cijfers wat de instroom betreft.
Wij komen dit jaar inderdaad lager uit dan wij verwacht hadden. Ik schat dat
het er 28.000 tot 30.000 zullen zijn, terwijl de verwachting was dat het er
35.000 zouden worden. Ik maak er overigens even melding van dat er in oktober
weer een hele lichte stijging te zien was, overigens ook in de ons omringende
landen, maar ik schat dat wij voor 1995 uiteindelijk toch op een instroom
van 28.000 à 30.000 mensen zullen uitkomen.
 
 Het vluchtenlingenvraagstuk kan absoluut niet als van voorbijgaande aard
worden beschouwd. Ik ga ervan uit dat u hedenochtend ook de berichten in de
pers over de sombere geluiden van UNHCR hebt gelezen. De hoge commissaris
heeft gisteren in Genève een nieuw overzicht van de problematiek in
de wereld gepubliceerd. Loos optimisme is dan ook het laatste wat wij zouden
kunnen gebruiken. Het gaat om 50 miljoen zwervende vluchtelingen in de wereld.
Met name het dagblad Trouw gaf dit treffend aan: De cijfers waren nog nooit
zo dramatisch.
 
 Op maandag 6 november mocht ik een gesprek hebben met mevrouw Ogata, de
Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Ik leg even de nadruk op "mevrouw",
omdat het Algemeen Dagblad dit nog steeds niet doorheeft. Ik snap dat niet,
want het is buitengewoon indrukwekkend om met haar te mogen spreken. En zij
sprak wederom haar grote zorg uit. Ik geef een voorbeeld dat ook van belang
is voor ons vreemdelingenbeleid. Mevrouw Ogata ging uitvoerig in op de situatie
in het voormalige Joegoslavië. Zij maakte er melding van dat het Hoge
commissariaat zich er helemaal op aan het prepareren is, hoe men met het vluchtelingenvraagstuk
kan omgaan als het vredesproces verder gaat. Ook het commissariaat verwacht
natuurlijk dat het een moeilijk proces zal zijn, maar men bereidt zich toch
voor op de mogelijke terugkeer van vluchtelingen naar hun land. Mevrouw Ogata
was en is waarschijnlijk nog steeds zeer bezorgd over de situatie in Oost-Slavonië;
als het daar niet goed gaat, zouden er nog eens 30.000 vluchtelingen op drift
kunnen geraken. En zij gaf uitdrukkelijk aan dat als er inderdaad vrede bewerkstelligd
kan worden, eerst mensen uit de regio zouden moeten terugkeren, als dat al
mogelijk is. Daar zitten tal van ingewikkelde aspecten aan vast. Mevrouw Ogata
deed tegelijkertijd een oproep aan de westerse landen om degenen die naar
onze landen zijn gevlucht, zeker niet als eersten terug te laten keren, maar
in ieder geval wel degenen die een bijdrage zouden kunnen leveren aan de wederopbouw
van het land. Het is een langdurig en moeilijk proces. De westerse landen
zullen alles moeten doen om een positieve bijdrage hieraan te leveren. Inderdaad
moeten wij ons absoluut niet in slaap laten sussen, zeg ik tegen de heer Van
den Berg.
 
 Terecht deed mevrouw Sipkes de oproep om op te passen voor onnodige verharding
in het beleid. Wij komen er op 6 december uitvoerig over te spreken, maar
ik wil toch iets zeggen over een voorbeeld dat mevrouw Sipkes gaf, namelijk
het AMA-beleid, het beleid voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Ook
daarover komen wij nog te spreken en de Kamer heeft zojuist een brief van
mij hierover gekregen. Het is wel helder dat wij misbruik van regelingen,
als wij dat signaleren, moeten tegengaan. Als wij misbruik niet tegengaan,
belemmeren wij de ruimte voor een humaan beleid. Ik geef wel toe dat mevrouw
Sipkes, en overigens de hele Kamer, wat dit betreft als een horzel in mijn
pels mag blijven zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Ik wil nog even terugkomen op het gesprek dat de staatssecretaris met
de hoogwaardigheidsbekleder van UNHCR gevoerd heeft. Ter informatie vraag
ik haar of zij denkt aan terugkeer naar het land of aan terugkeer naar de
plek waar de betrokken vluchteling vandaan komt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Dat is natuurlijk een uiterst gecompliceerd vraagstuk. Dat zult u ook
begrijpen. Mevrouw Ogata zei ook al dat er zoveel gecompliceerde aspecten
zijn. Kan men wel terug naar de plek waar men vandaan komt, of is dat door
de herverdeling misschien onmogelijk geworden? Hoe staat het met mensen met
een gemengd – ik vind dit een vervelende term – huwelijk? Naar
welke plek kunnen die mensen terugkeren? Zij deed een oproep om vooral prioriteit
te geven aan mensen die in de eigen regio, in brede zin, kunnen terugkeren.
Ook dat zal nog heel ingewikkeld zijn. Veel zal ook afhangen van de uitkomsten
van het vredesproces.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Mag ik aannemen dat u na dit bijzondere gesprek ook in anticiperende zin
met dit onderwerp bezig bent?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Wij praten daar uiteraard over. Wij zullen verder nadenken over haar oproep
om mensen die een bijdrage kunnen leveren aan de wederopbouw
van het land prioriteit te geven, zonder dat zij hun rechten verliezen in
het land waar zij zijn opgevangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mijn vrees over de aanscherping van het AMA-beleid kwam voort uit de brief
van de staatssecretaris. Er zijn aanwijzingen dat mensen onterecht een beroep
doen op de AMA-regeling, omdat zij niet minderjarig zijn. Er worden daarom
extra maatregelen genomen, maar die worden niet cijfermatig onderbouwd. Ik
word hier na een paar jaar van aanscherping van vreemdelingenbeleid nogal
"kriebelig" van. Als iets niet cijfermatig is onderbouwd, kunnen wij er niets
mee doen. Als het maar één of twee jaar scheelt, zeggen wij:
so what.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik zeg mevrouw Sipkes en de Kamer toe dat ik zal proberen om voor 6 december
deze cijfers te onderbouwen. De signalen die mij bereikt hebben, zijn buitengewoon
ernstig. Ik heb ze ook zelf gehoord in de gesprekken over de opvang van AMA's
gehoord. Soms bleken mensen veel ouder te zijn dan 18. Ik weet niet of wij
beschikken over de precieze gegevens, maar de signalen zijn zo ernstig dat
ik ze daarom in mijn brief aan de orde heb gesteld. Ik zal proberen dit nader
te adstrueren voor 6 december.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dan kan de Kamer ook een inschatting kunnen maken van de ernst van de
situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik meen dat er al een vergelijkend onderzoek is gedaan onder 32 AMA's
van wie er zeven in Nederland hadden gezegd dat zij jonger waren dan 18. In
België bleken ze zelfs ouder dan 20 of zelfs 25 jaar te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik heb zelfs een nog hogere leeftijd gehoord. Het is juist dat er een
klein onderzoek is geweest. Ik zal zien of wij dit nader kunnen onderbouwen.
 
 Ik ga nog even in op de rapporten over het vreemdelingenbeleid. Wij spreken
inderdaad over mensen en niet over dossiers, daar heeft mevrouw Sipkes volstrekt
gelijk in. Naar aanleiding van de aanbevelingen in die rapporten, met name
het rapport-Berenschot, hebben wij de afgelopen weken een uitgebreid stappenplan
met een tijdschema opgesteld. Daarin is een hele serie maatregelen opgenomen
met een korte toelichting en een tijdschema. Die maatregelen liggen wat Justitie
betreft, op het terrein van de immigratiedienst, het terrein van de COOA,
het Centraal orgaan opvang asielzoekers en natuurlijk het departement van
Justitie. Ze dienen voornamelijk ter voorbereiding van de uitvoering en zullen
niet in de eerste plaats leiden tot een drastische systeemwijziging. Ten behoeve
van de bewaking van de voortgang van het stappenplan zal binnen Justitie een
speciale projectstructuur worden opgezet.
 
 Maar de asielketen raakt ook de verantwoordelijkheid van de ministers
van Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken en vooral de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken. Zij hebben inmiddels naar aanleiding van de rapporten
aandachtspunten voor de komende periode geformuleerd. Het kabinet is van plan,
op zeer korte termijn – ik denk begin volgende week – een brief
aan uw Kamer te sturen, waarin voor zover dat thans reeds mogelijk is, een
standpunt wordt ingenomen over alle onderwerpen die in de drie rapporten aan
de orde worden gesteld, zowel op het terrein van Justitie als van Binnenlandse
Zaken en Buitenlandse Zaken. Die brief met het stappenplan en het tijdschema
zal u begin volgende week bereiken.
 
 In het algemeen overleg met de vaste commissie voor Justitie dat op 6
december is vastgesteld, zal uitgebreid op een en ander kunnen worden ingegaan.
Mijn beleid blijft er in ieder geval op gericht, bescherming te blijven bieden
aan degenen die deze bescherming duidelijk nodig hebben. Een goede organisatie
is juist met het oog daarop van wezenlijk belang. Wel wil ik, voordat ik op
een volgend onderwerp overga, uitdrukkelijk ingaan op de vragen van mevrouw
Sipkes over het gezinsherenigingsbeleid. Bij brief van 17 mei jl. heb ik uw
Kamer aangekondigd, het beleid op onderdelen te zullen aanpassen. Aanpassingen
zijn vooral noodzakelijk gebleken in verband met de ontwikkelingen in de sociale
zekerheid en op de arbeidsmarkt, die veranderingen in de inkomenspositie kunnen
betekenen. Ik zal dan ook in mijn toegezegde, verdere reactie op de evaluatie
van het WODC, expliciet ingaan op de door haar genoemde voorbeelden. Overigens
wordt er in de uitvoering van het beleid bij het bepalen van de duurzaamheid
van het inkomen, ook nu al rekening gehouden met een arbeidsverleden opgebouwd
op basis van uitzendcontracten, wanneer er aantoonbare continuïteit in
zit. De onderzoeksopdracht die aan het WODC is verstrekt voor die evaluatie,
was in overeenstemming met de wens van de Tweede Kamer om de uitvoering van
het beleid te evalueren. In dat kader heeft het WODC niet expliciet de opdracht
gekregen om de effecten voor betrokkenen te meten. In het rapport wordt daaraan
overigens op sommige punten wel aandacht besteed, maar een inhoudelijke reactie
op de evaluatie van het gezinsherenigingsbeleid zal ik u voor het kerstreces
aanbieden. Uiteraard wordt daarbij ook rekening gehouden met effecten voor
betrokkenen en niet alleen met effecten voor de uitvoering.
 
 Mevrouw Sipkes heeft ook een schriftelijk antwoord gekregen op haar vraag
naar de inkomenseis voor vrouwen en de mogelijke strijdigheid met het VN-vrouwenverdrag.
Ik zou nog iets aan dat schriftelijke antwoord willen toevoegen. Ik heb hedenmorgen
begrepen dat er een brief van het Clara Wichman-instituut, mede namens andere
organisaties, naar mij onderweg is. Het is zeker niet haalbaar bij de zojuist
door mij voor het kerstreces toegezegde inhoudelijke evaluatie al betrouwbare
informatie te hebben over mogelijke weigering van verzoeken van vrouwen om
gezinshereniging. Het WODC is op dit moment nog niet op indicaties gestuit
dat hier een extra problematiek bestaat maar ik zeg u graag toe, dat ik na
ontvangst van de brief van het Clara Wichman-instituut, met het instituut
contact zal opnemen om nader en dieper op de zaak in te gaan. Ik zal u daarover
later informeren.
 
 Voorzitter! Ik wil nu stilstaan bij het zo wezenlijke onderwerp, dat door
bijna alle woordvoerders is aangeduid onder de noemer jeugdcriminaliteit.
De relatieve toename van delinquentie onder jeugdigen, vooral als het geweldsdelicten
betreft, is een onderwerp van zorg. In het regeerakkoord is vastgelegd dat
op grond van het advies van de commissie-Van Montfrans een plan van aanpak
 jeugdcriminaliteit zou worden ontwikkeld. Dat is u in het
kader van de nota Veiligheidsbeleid in juni voorgelegd. Zeer nadrukkelijk
is het daarbij de bedoeling om preventieve activiteiten op het gebied van
onderwijs, politie, werkgelegenheid en jeugdzorg te ontwikkelen in de risicowijken,
vooral in de grote steden. Hierdoor wordt de verantwoordelijkheid van gemeentebesturen
voor het voorkomen van delinquentie onder jongeren nadrukkelijk vorm gegeven.
In de convenanten, zowel die met de vier grote als met de vijftien grotere
steden, vormt de aanpak van de problematiek op het terrein van jeugd en veiligheid
dan ook een substantieel onderdeel.
 
 Belangrijk daarnaast is de verbetering van de repressieve aanpak, de reactie
vanuit de samenleving als het daadwerkelijk tot contacten met politie komt.
Uitgangspunten daarbij zijn vroegtijdige, snelle en consequente reacties.
Over de wijze waarop dit binnen het justitieveld wordt aangepakt, heb ik u
aan het begin van deze maand de notitie over jeugdcriminaliteit toegezonden.
Daarin is ingegaan op een groot aantal onderwerpen, waarover u ook in de schriftelijke
ronde vragen hebt gesteld.
 
 Alvorens in te gaan op de vragen die u in het mondelinge debat hebt gesteld,
wil ik nog eens de achtergrond van mijn zorgen toelichten. Daarvoor pak ik
een klein citaat uit mijn notitie. Daarin staat ter kenschets van die gehele
problematiek: "Ik maak mij vooral grote zorgen over de positie van die jongeren
van wie de sociale integratie al op zeer jeugdige leeftijd gebreken vertoont
en bij wie de eigen omgeving geen duidelijk rem kan bieden op maatschappelijk
niet aanvaardbaar gedrag. Als noch de sociale omgeving, noch justitie corrigerend
optreedt, kan juist voor maatschappelijk kwetsbare jongeren de verleiding
groot worden om door te gaan met lucratieve, en binnen de vriendenkring status
verlenende vormen van criminaliteit. Het alternatief van een minder uitdagende
en bescheiden gehonoreerde baan aan de onderkant van de arbeidsmarkt is dan
al snel een weinig aanlokkelijk perspectief. Jeugdigen zijn nog beïnvloedbaar
in hun gedrag, meer dan volwassenen. Hoe eerder wordt opgetreden tegen vroege
uitingen van criminaliteit, des te meer kans dat de aanpak succes heeft. Het
gaat dan niet alleen om preventief en repressief optreden van justitie, maar
ook om het aanleren en versterken van maatschappelijke vaardigheden, het versterken
van sociale bindingen en uiteindelijk het bieden van perspectief in het leven."
Zo staat het in de notitie.
 
 Mevrouw Soutendijk, mevrouw Kalsbeek, de heer Van den Berg en ook anderen
vragen daarom mijns inziens terecht aandacht voor jongeren, voor, waar het
justitie betreft, die jeugdcriminaliteit. Ik ben het daar van harte mee eens,
dat moge u duidelijk zijn. Wij hebben, zoals ook in de notitie staat, de plicht
om ons bijzondere inspanningen te getroosten voor de risicogroep.
 
 Dat laat onverlet, dat wil ik toch nog graag eens onderstrepen, dat wij
ons ook mogen realiseren dat het overgrote deel van die jongeren vaak wel
een goede, eigen weg vindt. Maar een deel van de jongeren behoeft extra zorg.
Bij de voortschrijding van de ernst van die problematiek, ook op steeds jeugdiger
leeftijd – mevrouw Kalsbeek wees daarop – moeten maatschappelijke
ontwikkelingen waarin oorzaken gelegen kunnen zijn, onder ogen worden gezien.
Ik denk dat wij moeten voorkomen dat wij daarbij al te simplistische redeneren.
 
 De heer Van den Berg verwees in zijn gisteren gehouden betoog naar prof.
Hoefnagels. Ik had nooit gedacht dat prof. Hoefnagels tot de partij de heer
Van den Berg zou behoren. De heer Van den Berg had overigens ook nog even
de artikelen kunnen melden die vervolgens in de pers verschenen en waarin
zoveel kritiek op diezelfde prof. Hoefnagels staat. Het is een complex geheel.
Die kritiek kwam overigens wel uit een heel specifieke hoek. Dat zeg ik u
erbij. Daar zou je ook over kunnen discussiëren.
 
 Maar ik denk dat wij het er met zijn allen over eens zijn dat de essentie
voor het kind gelegen is in geborgenheid, veiligheid, een omgeving met volle
aandacht voor dat kind. Die geborgenheid, die veiligheid kan mijns inziens
op meerdere manieren door volwassenen in verscheidene leefvormen worden geboden.
Als daarbij hulp nodig is, moet daarvoor, juist in een vroegtijdig stadium,
ruimte worden geboden. Ik wil straks nog graag even terugkomen op de opmerking
die mevrouw Soutendijk maakte over het project "families first".
 
 Aandacht van justitie is maar één facet in dit geheel. Jongerenzorg
dient inderdaad aanknopingspunten te vinden met tal van andere terreinen van
zorg, waar de heer Van Heemst ook op wees. Daarom ook zullen wij in de loop
van het jaar een gezamenlijke voortgangsrapportage aan u geven, zoals al is
aangekondigd in de nota veiligheidsbeleid, die in juni is verschenen.
 
 Mevrouw Kalsbeek vraagt om een sluitend programma voor jongeren die eenmaal
justitieel zijn aangepakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Mag ik u nog even een heel directe vraag stellen? Zoudt u nu ook stelling
kunnen en willen nemen in de discussie die loopt over de plaats van de school
en de essentiële rol die de school kan vervullen om daar waar opvoeding
vaak op heel praktische punten te kort schiet, ook de helpende hand te reiken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik denk dat de school essentieel is. Mevrouw Netelenbos geeft aandacht
aan de school, aan de omgeving van de school en aan de plek van de school
in het geheel. Dat is dus onmiskenbaar in het totaaltraject aan de orde. Ik
meen dat de heer Van Heemst ook het voorbeeld van de opvangschool aan de orde
stelde. Ik durf daar persoonlijk op dit moment niet op te reageren. Ik zou
het zeker eens met mevrouw Netelenbos moeten bespreken. Het wijst op het belang
van de school in het geheel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb twee voorbeelden gegeven. Moet je het niet mogelijk maken om in
een aantal situaties naar zo'n opvangschool toe te groeien? In Amsterdam en
Rotterdam zijn er scholen die ervoor zorgen dat er 's ochtends een boterham
te eten is. Als ik de notitie over jeugdcriminaliteit lees, is het hele verhaal
over leerplicht en onderwijs eigenlijk gortdroog. Er zit geen lijn, geen benadering
in die past binnen de voorbeelden die ik heb gegeven, terwijl het wel een
belangrijk punt is in de hele aanpak.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Wij hadden uitdrukkelijk afgesproken dat in vervolg op de nota-Van Montfrans
een aparte notitie jeugdcriminaliteit aan de Kamer zou worden aangeboden.
Wat de aansluiting op elkaar van de verschillende beleidsterreinen
betreft, zullen wij voortborduren op de nota die in juni is verschenen. In
de voortgangsrapportage zullen wij hier nader op terugkomen, zeker ook op
de raakvlakken met onderwijs. Ik reageer nu volstrekt vanuit mijn persoonlijke
indruk. Ik voel er veel meer voor om de school een centrale plaats in het
geheel van het traject te laten innemen, dan dat er allemaal kinderen naar
een aparte opvangschool moeten. Ik vind de school zo essentieel in het geheel
van de opvoeding, dat daar aspecten aan gekoppeld zouden moeten worden. Het
is een punt van discussie dat in brede zin zal terugkomen.
 
 Mevrouw Kalsbeek vroeg om een sluitend programma voor jongeren die eenmaal
justitieel zijn aangepakt. Ik deel haar verontrusting over de recidivecijfers.
Ik moet zeggen dat ik wat minder optimistisch ben over de mogelijkheden die
de samenleving en in het bijzonder de overheid biedt om voor alle jeugdigen
die een lange reeks van jaren naar criminaliteit zijn toegegroeid, een sluitende
aanpak te creëren om hen weer op het rechte pad te krijgen. Uit alle
onderzoeken en ervaringsgegevens blijkt namelijk dat dit een te hoog ambitieniveau
is. Dat wil niet zeggen dat wij ons niet tot het uiterste moeten inspannen,
maar een sluitend programma en een soort garantie dat het dan met de jeugdigen
wel goed zal gaan, is een ideaal dat niet goed te bereiken is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mijn vraag is een tweetrapsraket. De recidive is veel te hoog. Ongeveer
20% van de jongeren slaagt erin om uit de criminaliteit te blijven. Wij weten
niet goed waarom 80% daarin niet slaagt. Van die 20% zou je voor die 80% kunnen
leren. Als het alleen maar om scholing of een baan zou gaan, moet je daarop
keihard inzetten. Als dat het niet of niet alleen is, moet je daarop je onderzoek
richten om op die weg te kunnen doorgaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 In de eindfase van de detentie zitten de leer- en taakstraffen, waarin
scholing en arbeidstoeleiding centraal staan. Misschien moet op dit punt nader
onderzoek worden verricht. Ik wil graag nagaan of dit überhaupt te achterhalen
is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat vaak om heel praktische dingen. Voor een Melkert-baan moet je
bijvoorbeeld een jaar in de bijstand hebben gezeten. Dat heb je niet als je
net uit de gevangenis komt. Dit soort hindernissen moet worden weggenomen.
Juist bij die jonge mensen is het zo vreselijk belangrijk om ze vast te houden
als ze uit de cel komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Het is duidelijk dat de preventie van jeugdcriminaliteit een uitermate
essentiële prioriteit is in ons beleid. Dat is ook in het kabinet aan
de orde geweest. Wij zijn op dat punt ook met VWS bezig, bijvoorbeeld ten
aanzien van de regie in de jeugdzorg. Wij zullen over dit soort aspecten verder
moeten doorpraten. Ik denk dat dit het begin is van een reeks van discussies
die wij met elkaar moeten voeren over de vraag wat wij nader kunnen doen.
Als wij juist voor deze categorie flexibelere mogelijkheden kunnen bewerkstelligen,
dan zullen wij dat zeker moeten proberen.
 
 Mevrouw Soutendijk vroeg naar de ondersteunende en pedagogische rol van
politie en openbaar ministerie in het kader van de preventie van jeugdcriminaliteit.
Zowel politie als openbaar ministerie heeft ons inziens een duidelijke taak
op dat gebied. De ondersteunende en pedagogische rol van de politie wordt
vorm gegeven door onder andere educatieve activiteiten op scholen. Het is
belangrijk dat deze activiteiten vooral plaatsvinden op plaatsen waar de dreiging
groot is om te vervallen in criminaliteit. Juist op die plaatsen moet de jeugddeskundigheid
bij de politie worden versterkt. In de notitie jeugdcriminaliteit, die net
aan de Kamer is toegezonden, wordt uitdrukkelijk gesteld dat in overleg met
het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad en de raad van hoofdcommissarissen
bevorderd wordt dat de jeugdpolitie weer een centrale rol gaat vervullen binnen
het politiewerk. In de contourennota "OM en preventie" is aandacht gegeven
aan de ondersteunende en pedagogische rol van het OM. Centraal staat daarin
dat preventie niet effectief is zonder een strafrechtelijke stok achter de
deur. De preventieve activiteiten van de politie behoeven afstemming met het
OM. Daarvoor is het driehoeksoverleg uitermate van belang.
 
 In verband met de achterliggende problematiek van de jeugdcriminaliteit
heeft mevrouw Soutendijk gevraagd waarom ik in financiële zin niet enthousiaster
ben over de aanpak van "families first". Als bij jeugdcriminaliteit achterliggende
problemen, zoals opvoedingsproblemen, een rol spelen, kan gebruik worden gemaakt
van aanvullende hulp, al dan niet in het kader van een maatregel van de kinderbescherming.
De raad voor de kinderbescherming zal dat dan dienen te signaleren. Een aanpak
als "families first" kan, denk ik, uiterst zinvol zijn. Ik sta dan ook in
principe positief tegenover methoden als "families first". De evaluatie van
de "families first"-experimenten is overigens nog niet afgerond. "Families
first" valt onder de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de jeugdhulpverlening
van staatssecretaris van VWS mevrouw Terpstra en mij. In de landelijke kosten
van de experimenten en de begeleiding van de invoering draagt ook Justitie
voor een gedeelte bij. De invoering dient uit de doeluitkering jeugdhulpverlening
door de provincies en de grootstedelijke regio's te worden bekostigd. Overigens
komen extra middelen voor jeugdzorg beschikbaar. Het overleg daarover is nog
gaande, waarbij op voorhand niet wordt uitgesloten dat een deel van de uitbreiding
voor activiteiten als "families first" beschikbaar kan komen. Ik voeg daaraan
toe dat ik in overleg met staatssecretaris Terpstra zal nagaan hoe een en
ander ten goede kan komen aan de financiering van "families first", opdat
wij niet in een maanden of soms nog langer durende gevechten over de verdeling
van gelden ten onder gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Ik heb mijn hoop gevestigd op deze positieve reactie van de staatssecretaris,
zeker nu de minister heeft gezegd dat zij geen extra geld nodig heeft voor
preventie en gezinsvoogdij-instellingen. Desondanks zei de staatssecretaris
dat zij het positief zou gaan benaderen. Ik verwacht dan toch een substantiële
uitbreiding van initiatieven als "families first".
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Wij hebben, meen ik, op 4 december een overleg over jeugdhulpverlening.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Op 18 december.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Goed. Wellicht is het haalbaar dat ik u dan nadere informatie kan bieden.
Als dat niet het geval is, dan wil ik op dat moment de termijn noemen waarop
ik u wel nader kan informeren.
 
 Ik kom dan op de delictsuitbreiding en de wijze waarop Halt wordt ingeschakeld.
Bij de voorbereiding van de delictsuitbreiding Halt is het onmogelijk gebleken
de daaraan verbonden financiële gevolgen al zichtbaar te maken. Ten eerst
bestaat onvoldoende inzicht in de kosten die met de verschillende Halt-afdoeningen
zijn gemoeid. Ten tweede ging menig Halt-bureau in de praktijk van ruimere
toepassingsmogelijkheden uit dan waarvoor op dit moment wettelijke grondslag
bestaat. Tegen die achtergrond is na advies van de Raad voor de gemeentefinanciën
enerzijds tot verruiming van toepassingsmogelijkheden overgegaan en anderzijds
besloten tot de instelling van een onderzoek dat meer inzicht in de financiële
gevolgen moet bieden. Het ontbreken van dit inzicht betekent ook dat een solide
basis ontbreekt voor enige overbruggingsregeling van rijkswege. Wij hebben
daar niet echt een goed referentiekader voor. Ik geef er daarom de voorkeur
aan om de uitkomsten van het onderzoek af te wachten. Die uitkomsten zijn
voorzien in het eerste kwartaal van 1996. Ik kan niet uitsluiten dat de delictsuitbreiding
daardoor hier en daar in het land tijdelijk nog niet of slechts gedeeltelijk
wordt ingevoerd. Ik stel de Kamer voor om, zodra de uitkomsten van het onderzoek
er liggen in het eerste kwartaal van 1996, hier nader van gedachten over te
wisselen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Voorzitter! Ik herinner mij een debat hier in de Kamer waarin wij over
de delictsuitbreiding gesproken hebben. Daar was de collega van mevrouw Kalsbeek,
mevrouw Van der Burg, bij. Toen hebben wij dit al aangekaart en toen hebben
wij de toezegging gekregen dat dit in ieder geval niet ten koste van Halt-projecten
en de uitbreiding zou gaan. Nu schuift de staatssecretaris het echter weer
door.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ja, juist omdat wij onvoldoende inzicht hebben in de Halt-financiering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb eens wat rondgebeld. Uit mijn informatie blijkt dat een derde van
de Halt-bureaus in ieder geval niet meedoet aan de delictsuitbreiding. Het
mag wel, maar zij doen het gewoon niet. En dat vind ik echt doodzonde. Het
gaat om 2 mln. voor één jaar. Waar hebben wij het nu helemaal
over?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik begrijp dat wij het dus over 2 mln. hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zal dit amenderen, want ik vind dat dit echt moet. Wij leggen een geweldig
accent op jeugdcriminaliteit en weten dat dit soort sancties sowieso beter
werkt dan laten lopen en ook beter werkt dan in de cel stoppen. En dan moet
je het dus gewoon doen, zeker omdat het om zo'n klein bedrag gaat. Het gaat
om een overbrugging voor één jaar. Als het onderzoek klaar is,
kunnen wij naar meer structurele maatregelen kijken. Ik vind gewoon dat het
moet. Als de staatssecretaris zelf geen mogelijkheden ziet, dan zal ik dit
punt amenderen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Dat is een duidelijke aankondiging. Wij komen hier in tweede termijn dus
ook zeker nog met elkaar over te spreken.
 
 Ik moet hier trouwens nog iets bij aantekenen. Het is heel duidelijk dat
ook de gemeenten in het algemeen de waarde van Halt-projecten onderschrijven.
Daarom is in de convenanten met zowel de vier als de vijftien vastgelegd dat
wordt gestreefd naar een groei met 10%. De kosten hiervan zullen uit de voor
deze steden beschikbare gelden voor jeugdcriminaliteit komen. Het betreft
hier niet geoormerkte middelen waarbij de gemeenten een grote bestedingsvrijheid
hebben. Verder is het van belang om nog te melden dat per 1 januari 1997 de
huidige geoormerkte rijksbijdrage voor instandhouding van de Halt-bureaus
uit het sociale vernieuwingsfonds zonder verplichting tot een dergelijke instandhouding
deel zal gaan uitmaken van het gemeentefonds. Dat kan de landelijke dekking
van Halt onder druk zetten. Daarover zal ik mij nader verstaan met mijn ambtgenoot
van Binnenlandse Zaken en met de VNG. Ik meen namelijk dat wij met z'n allen
de waarde van Halt uitdrukkelijk onderstrepen. Er zit echter een duidelijke
vrijheid van de gemeenten in. Men weet dat ik erg veel vertrouwen in gemeenten
heb, maar ik zal daar niettemin nader over spreken.
 
 Ik wil nog ingaan op aspecten van het personen- en familierecht. De heer
Vos heeft hier met name over gesproken. Er is uitvoerig gediscussieerd over
het belang van het kind als centraal uitgangspunt. Dat is ook het geval in
de notitie leefvormen. Aan dit belang wordt bij de diverse onderwerpen uit
die notitie, zoals naamrecht, afstamming en adoptie, heel specifiek inhoud
gegeven. Over de medevoogdij en de gezamenlijke voogdij en het einde van de
onderhoudsplicht bij het einde van de medevoogdij zijn in het verslag bij
het desbetreffende wetsvoorstel vragen gesteld. Ik ben van plan om hier iets
aan te doen vanuit de gedachte dat de beslissingen die een medevoogd gezamenlijk
met de voogd heeft genomen, ook financiële consequenties kunnen hebben
die nog doorlopen na beëindiging van het gezamenlijke gezag. Het is dan
ook redelijk dat de onderhoudsplicht nog enige tijd na beëindiging van
de medevoogdij doorloopt. Ik denk dat dat in het belang van het kind is. Zo
heeft de heer Vos het volgens mij ook bedoeld.
 
 Bij het evaluatie-onderzoek omgangsrecht waarover de heer Vos ook sprak,
zijn de cliëntenorganisaties nauw betrokken. Dat komt niet alleen doordat
interviews met onder andere ouders, lid van die organisaties, hebben plaatsgevonden,
maar ook doordat met de cliëntenorganisaties een ronde-tafelbijeenkomst
heeft plaatsgevonden waar het concept-rapport is besproken.
 
 Ter voorkoming van enig misverstand wil ik nog het volgende opmerken.
Gisteren dook in het kader van de notitie leefvormen een zekere spraakverwarring
op over het belang van het kind. In die notitie staat nog een aantal andere
onderwerpen, zoals registratie huwelijk, relatievormen en dergelijke. Die
onderwerpen zijn mij ook dierbaar. Ik neem aan dat het debat hierover over
enige tijd zal volgen.
 
 Voorzitter! Ik wil graag antwoorden op een vraag van de heer Schutte over
de taakstelling van de commissie-De Ruiter in relatie tot jongere
kinderen bij echtscheiding. Daarover is ook een motie ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Mijns inziens bent u nog niet ingegaan op het punt van de gezinsvoogden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Daar kom ik straks nog even op terug, want dat punt is door velen van
u aan de orde gesteld.
 
 Aan het adres van de heer Schutte wil ik nadrukkelijk zeggen dat genoemde
motie onder de aandacht van de commissie-De Ruiter is gebracht. Dat aspect
wordt dus meegenomen.
 
 De heer Leerkes heeft een vraag gesteld over het omgangsrecht. In de wet
over het gezag en de omgang, die op 2 november jl. in werking is getreden,
is uitdrukkelijk ook de omvang van anderen dan ouders geregeld. De grootouders,
over wie de heer Leerkes vooral sprak, zijn in de tekst van artikel 377f niet
uitdrukkelijk genoemd, maar ze behoren zeker tot de personen die ook omgang
kunnen krijgen met een kleinkind en daartoe bij de rechter een verzoek kunnen
doen. Ik herinner mij heel wel dat wij in deze Kamer uitgebreid hebben gediscussieerd
over dat wetsvoorstel en dat daarbij ook aan de orde is geweest de omgang
tussen grootouders en kleinkinderen. Daarbij gelden twee voorwaarden. Er moet
een goede band zijn. De wet spreekt van nauwe persoonlijke betrekkingen tussen
grootouders en kleinkind. Verder moet de omgang niet in strijd zijn met de
belangen van het kind. Dat lijkt mij overduidelijk. Overigens kan de rechter,
als het kind van 12 jaar of ouder bezwaar maakt, ook beslissen geen omgangsregeling
vast te stellen. Zonder het expliciet te hebben verwoord, kan ik de heer Leerkes
zeggen dat dit punt wel degelijk in de wet meegenomen is.
 
 Meerdere sprekers hebben aandacht gevraagd voor de rechtsbijstand, in
het bijzonder de positie van de mensen met een minimuminkomen en de indexering
van de inkomensgrenzen. Wat betreft de positie van de mensen met een minimuminkomen
wil ik erop wijzen, dat met de nieuwe wet- en regelgeving ten aanzien van
de rechtsbijstand juist is beoogd dat de rechtzoekende een scherpere afweging
moet kunnen maken en moet maken tussen het belang en de aan het gebruik van
de voorziening voor hem verbonden kosten. Uit het rapport "Met recht bijstand"
valt af te leiden dat die afweging ook plaatsvindt. Daarbij is wel geconstateerd
dat het niet zozeer de mensen met de allerlaagste inkomens betreft alswel
juist degenen die boven die grens komen. Dat is ook de reden geweest waarom
wij een reparatie hebben uitgevoerd, waarbij de eigen bijdrage juist voor
die categorie is verlaagd. Die regeling is gisteren van kracht geworden.
 
 De heer Dittrich sprak uitdrukkelijk over de indexering van de inkomensgrenzen.
Vaststaat dat onder de vorige wet een en ander al is misgelopen met de jaarlijkse
aanpassing van de inkomensgrenzen. Aanpassing van de inkomensgrenzen vond
plaats door de indexering bij de alimentatieregeling te volgen. Dat gebeurde
ook nadat om geheel andere redenen dan voor de rechtsbijstand eigenlijk relevant
was, de index van de regelingslonen niet langer werd toegepast. Onvoldoende
is bij de behandeling destijds onderkend dat daardoor het bereik van de voorziening
is teruggelopen. Het feit dat de indexering in het verleden niet altijd zorgvuldig
is toegepast en daardoor mensen buiten het systeem zijn geraakt, valt natuurlijk
te betreuren, maar, gelet ook op de geschiedenis van de totstandkoming van
de Wet op de rechtsbijstand, betekent dit nog niet dat dit ook moet leiden
tot verhoging van de huidige grenzen. Ik breng in herinnering dat tijdens
de behandeling van de Wet op de rechtsbijstand in 1993 er indringend van gedachten
is gewisseld tussen de Kamer en de toenmalige bewindslieden over met name
de hoogte van de eigen bijdrage en de inkomensgrenzen. De huidige grenzen
leveren een situatie op waarin nog altijd ongeveer de helft van de bevolking
aanspraak kan maken op gefinancierde rechtsbijstand. Het voorstel inzake de
rechtsbijstand, in de vorm van een rekenmodel uit Den Bosch, waaraan de heer
Dittrich refereerde, levert wellicht meerkosten op, maar wellicht ook bescheiden
meerkosten. Nog los van de kosten, is mij gemeld dat daarvoor in ieder geval
ook een wetswijziging nodig zou zijn. Wetend dat er nog verder onderzoek plaatsvindt
over de gefinancierde rechtsbijstand en de alternatieven die men daarbij gebruikt,
overweeg ik te wachten op de resultaten daarvan om tot een afgewogen oordeel
te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wanneer verwacht de staatssecretaris dat het vervolgonderzoek naar de
Kamer komt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik zal dat straks informeren en ik zal u dat daarna melden. Ik weet het
namelijk niet uit mijn hoofd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Ik heb nog een vraag gesteld over de rechtsbijstandsproblematiek. Dat
ging over de verklaring omtrent het vermogen en de problemen die de gemeenten
daarbij hebben. Is daar schriftelijk op geantwoord?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik dacht inderdaad dat dat schriftelijk is gebeurd. Daarin hebben wij
aangeduid dat er een discussie is met de VNG en dat een aantal gemeenten berekend
hebben dat, ik meen, ƒ 25 leges nodig zou zijn, willen de kosten gedekt
kunnen worden. Wij vinden dat echter weer moeilijk, omdat het eigenlijk kosteloos
zou moeten kunnen. Daarover zal nog nader overleg met de VNG plaatsvinden.
 
 De heer Vos en anderen hebben hun bezorgdheid uitgesproken over de inkomenspositie
van de gezinsvoogden. Er is inderdaad onrust, dat hebben wij allen gesignaleerd.
De harmonisatie van de arbeidsvoorwaarden van de voogden en de gezinsvoogden
met de arbeidsvoorwaarden, zoals die gelden bij de maatschappelijk werkers
en de onderzoekers van de raad voor de kinderbescherming is eerder in het
kader van de vernieuwing van de jeugdbescherming aan de orde geweest. Er is
een overleg geweest tussen het ministerie en de werkgeversvereniging, de VOG.
Na dat overleg is het van de agenda afgevoerd en pas in september/oktober
is het pas weer opgevoerd en is er sprake geweest van een onderbouwd voorstel
van de VOG. Er zijn nadere afspraken gemaakt tussen het departement en de
VOG. Verder zal moeten worden overlegd in het kader van de aanpassing van
de CAO jeugdhulpverlening. Op een bijeenkomst van, ik meen, 30 oktober, bij
gelegenheid van de inwerkingtreding van de gewijzigde ondertoezichtstelling,
hebben gezinsvoogden via actie daarvoor aandacht gevraagd.
Ik heb toen gezegd begrip te hebben voor die actie, want met de ingang van
die nieuwe wet is er sprake van een taakverzwaring. Ik heb daarbij kunnen
melden, maar dat is verder een kwestie van overleg met de werkgever VOG over
de CAO jeugdhulpverlening, dat het ministerie in ieder geval met ingang van
1 januari 1996 nadere financiële mogelijkheden beschikbaar stelt voor
die harmonisatie. Ik weet overigens dat bij de gezinsvoogden ook een wens
leeft tot terugwerkende kracht, maar wij hebben in het kader van de nieuwe
wet, die per 1 november in werking is getreden, gesteld dat wij per 1 januari
a.a. middelen ter beschikking stellen. Dat betekent voor justitie het eerste
jaar ongeveer 1 mln., oplopend tot structureel 5 mln. Ik wacht op dit moment
het overleg af tussen de VOG en de vakbonden over die aanpassing van de CAO
jeugdhulpverlening. Als dat voorspoedig verloopt, kan die harmonisatie per
1 januari aanstaande worden doorgevoerd.
 
 Ten slotte wil ik nog ingaan op een heel ander onderwerp, bijna een vast
onderwerp, de Wet op de kansspelen en in dit geval de krasloterij. De Kamer
heeft eerder deze week het evaluatie-onderzoek gekregen. Ik heb dat mogen
toezenden mede namens minister en staatssecretaris van VWS. Daarin staat vermeld
dat het verslavingsrisico van de krasloterij beperkt lijkt. De onderzoekers
concluderen dat die krasloterij doorgaans geen zelfstandige veroorzaker is
van problemen. De mensen die in de problemen komen, gaven al, gezien hun economische
situatie, te veel geld uit aan kansspelen en met name aan wel riskante kansspelen,
zoals de bekende fruitautomaten.
 
 Het onderscheid tussen riskante en niet-riskante kansspelen is de basis
van de kabinetsnota over het kansspelbeleid, waar nu de laatste hand aan wordt
gelegd. Wij hebben in het kabinet een voorlopige afronding gehad van de nota
en die ligt thans bij de organisatie voor. Ik meen dat morgen, 17 november,
de laatste dag is dat zij kunnen reageren. Daarna krijgt de Kamer de nota,
met de reacties van de organisatie en zullen wij daar nader over spreken.
 
 Wat betreft de krasloterij is het kabinet op basis van dat evaluatie-onderzoek
tot de conclusie gekomen dat de vergunning kan worden verlengd, maar dat wij
ons nader zullen beraden over de inhoud van die nieuwe vergunning. Wij zullen
daarover advies vragen bij het College van toezicht op de kansspelen, dat
per 1 januari a.s. zijn werk zal beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel tijd de Kamer heeft
als zij eventueel wil spreken over een mogelijke verlenging van de vergunning
voor de krasloterij? Er bestaat een zekere samenhang met de nota die wij nog
zullen ontvangen. De Kamer moet zich afvragen of het nog zinvol is, hierover
te spreken al dan niet in samenhang met de andere nota.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik hoop dat de heer Schutte het goed vindt dat ik in tweede termijn op
deze vraag antwoord.
 
 Wij zullen in de toekomst nog uitvoerig met elkaar over de Wet op de kansspelen
spreken. De heer Schutte zal wellicht het persbericht niet ontgaan zijn dat
mij een beetje aan het wankelen heeft gebracht. Ik zag toen hoe via Internet
doodenge ontwikkelingen kunnen plaatsvinden, om het huiselijk uit te drukken.
Ik weet dan nog niet wat wij allemaal wel en vooral wat wij niet in de hand
kunnen houden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De tweede termijn zal na de dinerpauze gehouden worden. Wij gaan aanstonds
verder met het debat naar aanleiding van algemeen overleg over de bruteringsoperatie.
Dat zal niet lang duren. Daarna is de dinerpauze.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.17 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-27-1953-1973.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl