Voortzetting van het debat over uitspraken van de minister van Justitie over de sharia (30697)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 6539-6546

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-09-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 107, pagina 6539-6546

14-09-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30697Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 14 september 2006)Pagina 6515-6515
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 14 september 2006)Pagina 6584-6584
Behandeling van het wetsvoorstel Regels voor het gunnen van overheidsopdrachten door aanbestedende diensten en opdrachten door speciale-sectorbedrijven (Aanbestedingswet) (30501)Pagina 6547-6564
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 mei 1994 te Parijs tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Franse Republiek inzake personencontrole op de luchthavens op Sint-Maarten (Trb. 1994, 144) (24074)Pagina 6515-6515
Debat over uitspraken van de minister van Justitie over de sharia (30697)Pagina 6515-6537
Behandeling van het Verslag van de Nationale ombudsman over 2005 (30530)Pagina 6515-6515
Voortzetting van het debat over uitspraken van de minister van Justitie over de sharia (30697)Pagina 6539-6546
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitspraken over de sharia, te weten de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Justitie (30697, nr. 1), de motie-Van Haersma Buma c.s. over het verbieden van groeperingen die de democratische rechtsorde omver willen werpen (30697, nr. 2), de motie-Van Miltenburg over een analyse van groeperingen die de democratische rechtsorde omver willen werpen (30697, nr. 3) en de motie-Van Schijndel c.s. over het actiever gebruikmaken van bevoegdheden neergelegd in artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek (30697, nr. 4)Pagina 6546-6547
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de beëindiging van de bekostigingsrelatie tussen de agrarische innovatie- en praktijkcentra en de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (30541)Pagina 6579-6584
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling voor de toelating, het op de markt brengen en het gebruik van gewasbeschermingmiddelen en biociden (Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden) (30474)Pagina 6564-6579
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 september 2006)Pagina 6537-6539

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 57 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over uitspraken van de minister van Justitie over de sharia.De heer Wilders (Groep Wilders):Mijnheer de voorzitter. Ik ben erg ontevreden over de antwoorden van de
minister van Justitie. Ik heb hem gevraagd om op zijn woorden terug te komen,
maar verder dan de mededeling dat hij er de volgende keer een alinea of misschien
zelfs een hoofdstuk aan zal toevoegen, is hij niet gekomen. Natuurlijk is
ook deze minister tegen de sharia en zal hij, in zijn eigen woorden, de kernwaarden
van de democratie tot het uiterste verdedigen, maar als in Nederland een tweederde
meerderheid zich uiteindelijk voor de sharia zou uitspreken, blijft hij van
mening dat de sharia er kan komen. De minister noemde dat "trouw aan
de Grondwet", maar ik zeg dat de sharia het einde van de Grondwet en
onze democratie is. Ik had gewild dat de minister had gezegd dat er in Nederland
nooit en te nimmer een sharia mag komen en dat er nooit en te nimmer partijen
mogen worden toegestaan die de sharia nastreven en die met gebruikmaking van
het democratische proces de democratie om zeep willen helpen. Omdat ik dat
wel wil bereiken, heb ik een motie die de heer Van Haersma Buma gaat indienen
mee ondertekend.Ik kan niet leven met deze uitkomst van het debat. Ik wil geen minister
die er niet voor de volle 100% voor instaat dat die barbaarse sharia
nooit en te nimmer op ook maar één vierkante centimeter van
ons grondgebied wordt ingevoerd, tweederde meerderheid of niet. Al ben ik
de enige in dit huis die deze conclusie trekt, ik vind dat deze minister van
Justitie als gevolg daarvan moet aftreden. Daarom dien ik de volgende motie
van wantrouwen in. Mijn overwegingen heb ik in eerste termijn en zo-even gegeven.
Ik kan volstaan met de volgende woorden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,zegt het vertrouwen in de minister van Justitie op,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(30697).De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. De minister betreurt zijn uitspraken en hij betreurt dat de
uitspraken buiten Den Haag de verkeerde indruk hebben kunnen wekken. Hij betreurt
ook een bepaalde, strijdbare zinsnede niet meteen te hebben toegevoegd. Dat
was de conclusie van een lang interruptiedebat met de heer Rouvoet. Het gaat
dan over de zin die wel in de brief van gisteren is opgenomen.De minister zegt in het interview zich zorgen te maken over het debat
en de wijze waarop dat verloopt. Mijn vrees is dat de minister met zijn theoretische
gedachteoefening de zorgen bij mensen in het land verder heeft aangewakkerd.
Dat effect is niet een, twee, drie met een Kamerdebat of een brief weggenomen.
Dat spijt ons zeer.Resteert de vraag of ons huidige democratische bestel voldoende weerbaar
is tegen ondemocratische opvattingen. Het antwoord op die vraag hangt af van
het antwoord op de vraag hoeveel vertrouwen je hebt in het gezond verstand
van Nederland. Ik haal hierbij de minister aan. Mijn fractie heeft daar veel
vertrouwen in. Sommige andere fracties blijkbaar niet.De minister wil zich in dit debat niet helder uitspreken op dit punt,
waar hij dat in eerdere debatten in de Kamer wel deed. Onze opvatting is dat
de democratie weerbaar is. Laten wij niet bang zijn voor radicale opvattingen.
Wij moeten die als democraten gezamenlijk bestrijden.De heer Van Haersma Buma (CDA):De heer Dijsselbloem heeft gezegd dat zijn partijgenoot de heer Dubbelboer
nooit heeft gepleit voor een verbod op de pedopartij. Dat is echter niet waar.
Dit is dan ook het moment om dat terug te nemen. In Elsevier staat dat die
partij alsnog moet worden verboden. Het openbaar ministerie moet zoeken naar
juridische mogelijkheden om dat voor elkaar te krijgen, vinden PvdA-Kamerleden
Khadya Arib en Niesco Dubbelboer. Arib en Dubbelboer pleiten ook voor verscherpte
toetsing van de ideologie van alle nieuwe partijen die mee willen doen aan
de Tweede Kamerverkiezingen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik weet waar het vandaan komt. Naar aanleiding van de discussie over de
pedopartij in oprichting zijn vragen gesteld. Er is gevraagd naar het kader.
Kun je partijen van te voren verbieden? Hoe moet dat, wanneer, waarom? Wat
zegt het Europese Hof daarover? Die vragen zijn naar tevredenheid beantwoord
door de minister. Het ging dus over het stellen van vragen, onder meer over
de juridische grenzen. Dat wil zeker niet zeggen dat wij de
conclusie trekken dat het moet gebeuren. Onze conclusie is opnieuw: wij moeten
het niet doen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat pleidooi voor ideologische toetsing laat de PvdA dus vallen. Of is
het nooit gedaan?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb het al uitgelegd. Er zijn vragen gesteld over het juridische kader
en de Europese discussie over het verbieden van partijen. Die vragen zijn
naar tevredenheid beantwoord. Ons standpunt is helder.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Wij hebben een theoretisch debat gevoerd, dat overigens wel
een aantal praktische consequenties zou hebben als wij het CDA volgen. Dan
zouden wij moties, amendementen en voorstellen kunnen verwachten die een hoog
symbolisch gehalte hebben en die ons een gevoel van schijnveiligheid zouden
geven. Gelukkig heb ik uit de woorden van de minister niet begrepen dat hij
daar warm voor loopt. Ik vond wel dat hij wat op de vlakte bleef. Waar hij
in het verleden meer afstand nam van dat soort symbolische maatregelen, hield
hij nu vast aan de standpunten van zijn eigen CDA. Dat is althans de partij
waar hij lid van is en waar hij straks waarschijnlijk op zal gaan stemmen.
Daar had hij een stuk duidelijker in kunnen zijn. Ik vind het jammer dat hij
dat niet was.Ik ben het ermee eens dat onwelgevallige opmerkingen in dit land kunnen
worden bestreden in het open debat. Wanneer je een tegel op een opvatting
legt, wordt het ongedierte. Je kunt er maar beter het felle licht van het
publieke debat op laten schijnen; dan worden de zaken ook ontmaskerd.Ik ben ook blij met de uitspraak van de minister dat hij bij nader inzien
in het interview meer had kunnen wijzen op het belang van de rechtsstaat.
De democratie is niet de meerderheid plus één. Complementair
eraan is altijd de rechtsstaat die opkomt voor individuele mensen, voor afwijkende
mensen en afwijkende opvattingen. Dat is een essentieel onderdeel. Mocht er
toevallig een tweederde meerderheid zijn die dat wil afschaffen, dan is er
per saldo geen democratie zoals D66 die voorstaat. Ik verwijs naar de woorden
van oud-partijleider en oud-minister Thom de Graaf.De theoretische vraag is wat er dan gebeurt. Dan kunnen wij terugvallen
op onze historie. Ik verwijs naar de manier waarop wij ons hebben verhouden
tot tirannieke vorsten of besturen. Dat is het Plakkaat van Verlatinghe. Dat
plakkaat diende als inspiratiebron voor veel vrijheidsstrijders, bijvoorbeeld
in Amerika, maar ook in andere landen. Zij hebben dit gebruikt als motivering
om op te komen tegen tirannieke meningen. Het is wel aardig om mijn pleidooi
daarmee af te sluiten. De vorst is er ter wille van de onderdanen, zonder
welke hij geen vorst is, om hen rechtvaardig en verstandig te regeren en te
verdedigen en hen lief te hebben als een vader zijn kinderen en een herder
zijn schapen. Hij zet zijn lichaam en leven op het spel om hen te beschermen.
Wanneer hij dit niet doet, maar in plaats van zijn onderdanen te beschermen
probeert hen te onderdrukken, overmatig te belasten, te beroven van hun oude
vrijheden, privileges en oude gewoonten en hen als slaven te bevelen en te
gebruiken, moet hij dus niet beschouwd worden als een vorst maar als een tiran.
Dan staat het zeker zijn onderdanen vrij hem niet als vorst te erkennen. Het
zijn oude, wijze woorden uit 1581 bij het ontstaan van dit mooie land.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt waar het mijn fractie
om gaat in dit debat. Ik begon met de uitspraak dat wij de minister geen woorden
in de mond willen leggen, waarvan wij allemaal weten dat hij ze niet zo bedoelt.
Ik heb uitgelegd waarom wij ongelukkig waren met het interview. Dat was vooral
omdat het onaf is. Het meest essentiële is niet genoemd. Tegen die achtergrond
vond ik de verdedigingslinie van de minister in het debat aanvankelijk ongelukkig.
Hij hield vast aan de meer formele benadering van de tweederde meerderheid.
Hij zei dat hij daartegen zou strijden, maar aan het eind van het proces zou
die tweederde meerderheid toch aanvaard moeten worden. De consequentie zou
moeten zijn dat je je er uit een democratisch oogpunt niet meer tegen mag
verzetten.Mijn kritiek was dat de minister zich op die manier opsluit in de formele
definitie van democratie. Daar gaat het in de discussie over de sharia niet
over. De essentie van de democratie is niet de procedure om tot besluitvorming
te komen. Het gaat om de democratische rechtsstaat. In het debat ging het
te veel over de procedures en te weinig over het hart van de democratie, namelijk
een principiële tolerantie ten opzichte van minderheden en de grondrechten
als de constitutionele verankering daarvan. Die komen in het geding bij invoering
van de sharia via de democratische besluitvormingsprocedure. Dan hebben wij
het over de innerlijke begrenzing van de democratische besluitvorming. De
minister zocht dat verderop in zijn betoog vooral in geweld en bedreiging –
daar lagen de grenzen – mijn fractie zoekt het in het ontnemen van grondrechten
aan groepen mensen, de minderheid, dus in de principiële tolerantie.
Daar ligt voor ons de innerlijke begrenzing van wat in een democratie kan
worden aanvaard.Na veel aandringen – ik heb de minister daar stevig op bevraagd –
erkende hij gelukkig dat er een onderscheid is dat hij in zijn interview niet
heeft aangeroerd, namelijk het onderscheid tussen de democratie als besluitvormingsproces
en als democratische rechtsstaat. Mijn opmerking in de richting van de minister
was toen dat als je zelf de sharia inbrengt in een interview, je dus zelf
al die stap had moeten zetten waarmee het probleem boven de besluitvorming
wordt uitgetild, omdat het dan gaat om het wezen van de democratische rechtsstaat.
De minister erkende dat en zei letterlijk dat hij zich wel voor het hoofd
kon slaan dat hij het niet gedaan had en er wel voor uit zou kijken om dat
een volgende keer weer na te laten. Welnu, voorzitter, daar was het ons om
te doen, dat wilden wij horen, dat vonden wij een gemis in het interview en
daarmee is wat ons betreft de kous af!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording,
waarin zijn opvatting en positie volstrekt helder zijn geworden.
Ik vind dat het markeren waard. Dat was ook nodig voor een ongewenste beeldvorming
van uit zijn mond opgetekende woorden. Dat beeld kon ontstaan, omdat andere
signalen of woorden daarbij ontbraken. Zo werkt dat en wij hebben daar rekening
mee te houden. De minister heeft dat ook erkend en heeft een krachtig voornemen
uitgesproken om daar in het vervolg naar het hem mogelijke voor te waken.
Die les hebben wij ons allen eigen te maken.De bezorgdheid over een eventualiteit van een meerderheid die de sharia
zou willen introduceren, is Kamerbreed en leeft ook heel breed in de samenleving.
De kernvraag is wat je kunt doen om te voorkomen dat dit ongewenste ooit zou
gebeuren. Het eerste is natuurlijk met elkaar in debat gaan. Dat kan lang
duren en je kunt daar allerlei instrumenten bij inzetten die wij rechtmatig
tot onze beschikking hebben, maar op enig moment valt toch de hamer. Je zult
dan maar geconfronteerd worden met die meerderheid, toch nog, ondanks alle
inzet daaraan voorafgaand. Je zult dan maar tot de verliezers behoren. Dan
komt het erop aan hoe trouw wij nog zijn aan de Grondwet en of wij dat weten
op te brengen. Dat is een discussie apart, die is op dit moment niet aan de
orde maar kan ooit, quod non, wel aan de orde komen. Maar, dan wil mijn fractie
wel de volstrekte innerlijke en meer formele overtuiging hebben dat wij al
het ons mogelijke hebben gedaan om een dergelijke onverhoopte uitkomst te
voorkomen. Mijn fractie verwacht niet alles van een stelsel van ge- en verboden,
maar wil wel een naar menselijke maat te stellen zekerheid over de beschikbaarheid
van een zo compleet en effectief mogelijke "gereedschapskist". Dat
is voor mijn fractie de reden om de motie die collega Van Haersma Buma straks
zal indienen, mee te ondertekenen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Hoe die motie luidt, zal ik aan het eind van mijn korte tweede termijn
onthullen.Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn nauwgezette betoog waar
ik diep van onder de indruk ben. Ik geloof ook dat het een zeer wijze les
is die de minister de Kamer voorhield. Daarbij zeg ik tegen diegenen die voor
gisteren nog meenden dat zij een ander standpunt hadden dan de minister: bien étonné
de se trouver ensemble.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U doet hetzelfde als de minister voordat ik hem interrumpeerde. Dat "
bien étonné de se trouver ensemble" geldt dan wel nadat
de minister heeft toegegeven dat hij in het interview een essentieel element
had overgeslagen. U suggereert dat er een hoop kabaal is gemaakt, maar dat
wij het eigenlijk altijd al eens waren met de minister. Voor mij geldt dat
zeker niet, want zoals ik zojuist al zei, kon ik het debat pas afsluiten,
nadat de minister had toegegeven dat hij iets essentieels achterwege had gelaten.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat las ik al in de brief van gisteren, maar het is prima dat u die aanvulling
maakt. Desalniettemin blijft mijn Franse opmerking staan.Voorzitter. Nadat de regering in december 2005 een brief over radicalisering
naar de Kamer had gestuurd, stond het voor de CDA-fractie vast dat wij een
stap verder wilden gaan. In die brief die door de Kamer is omarmd, stond:
in het kader van de democratie kunnen opvattingen en politieke doelstellingen
bepleit worden die fundamentele wijzigingen van de rechtsorde impliceren,
mits zij niet in de praktijk worden gebracht voordat de rechtsorde daarop
op legale wijze is aangepast. De Kamer is in meerderheid met dit standpunt
akkoord gegaan.Wij vonden het echter onvoldoende en dat was de reden dat wij de nota
Weerbare democratie hebben uitgebracht. Daarin staat het volgende: de vraag
kan aan de orde zijn of en in hoeverre een doel van een partij als zodanig
grond kan zijn om die partij te weren uit het democratisch bestel. Voor dat
standpunt vinden wij steun in artikel 17 EVRM. Op basis van dat artikel is
namelijk in Turkije een partij verboden die de sharia wilde invoeren. Het
Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat ook goedgekeurd.Dat voorstel hebben wij aan de Kamer voorgelegd. Ik denk dat nu het moment
is gekomen om de Kamer te vragen de CDA-fractie hierin te steunen. Op deze
manier kunnen wij partijen als een ongewenste shariapartij of een pedopartij
met doelstellingen, die onvermijdelijk leiden tot strafbare feiten, de pas
afsnijden voordat het tot besluitvorming komt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in onze democratie geen ruimte is voor groeperingen die
de democratische rechtsorde willen gebruiken om diezelfde rechtsorde omver
te werpen;overwegende dat dit bijvoorbeeld geldt wanneer groeperingen de invoering
van de sharia zouden bepleiten;overwegende dat het in een weerbare democratie niet juist is te wachten
of een dergelijke meerderheid, hoezeer ook theoretisch, zich aftekent;spreekt als haar oordeel uit dat politieke groeperingen niet alleen moeten
kunnen worden verboden nadat zij strafbare feiten hebben gepleegd, maar ook
wanneer hun doelstellingen onvermijdelijk tot strafbare feiten of het terzijde
schuiven van onze democratische rechtsorde leiden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Wilders, Van
der Vlies en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(30697).De heer Van der Ham (D66):Ik denk dat wij allebei bepaalde partijen en ideeën willen bestrijden,
maar het is wel de vraag welke tactiek je daarbij moet volgen. Wordt de voedingsbodem
voor bepaalde partijen juist niet groter als je die partijen op voorhand de
mogelijkheid ontneemt om aan verkiezingen deel te nemen? Is uw voorstel met
andere woorden wel zo effectief?De voorzitter:U hebt uw vraag gesteld en daarom mag de heer Van Haersma Buma antwoorden,
maar ik wijs u er wel op dat u hierover al een groot deel van de ochtend hebt
gediscussieerd. In de motie legt de heer Van Haersma Buma vast wat hij vanmorgen
heeft gezegd en dat mag geen aanleiding zijn om het debat over te doen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Het is wel effectief. Het is een voorpost die moet helpen voorkomen dat
een partij die uiteindelijk de rechtsorde wil veranderen, aan een tweederde
meerderheid komt. Wij snijden ze de pas af.De heer Van der Ham (D66):Nog één vraag.De voorzitter:Nee. U krijgt niet het woord.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U hebt vanmorgen gezegd dat u zich in het bijzonder richt op de pedopartij
en partijen die de sharia willen invoeren. Het zou mooi zijn als wij voor
dergelijke partijen iets zouden kunnen regelen. De eerste en tweede overweging
van de motie richten zich op het invoeren van de sharia en het terzijde schuiven
van de democratische rechtsorde. Er staat niet dat de pedopartij verboden
moet worden. Ik weet zeker dat wij daarover overeenstemming kunnen bereiken.
In het dictum van de motie staat vervolgens "wanneer hun doelstellingen
onvermijdelijk tot strafbare feiten leiden". De heer Van Haersma Buma
kiest hiermee voor een ruimere formulering. Hiermee zegt hij dat een politieke
partij niet mag streven naar legalisering van strafbare feiten. Zo bedoelt
hij het waarschijnlijk niet, maar zo staat het natuurlijk wel in het dictum.
Wat verstaat hij hieronder?De heer Van Haersma Buma (CDA):Hetzelfde als wanneer het Openbaar Ministerie nu een partij verbiedt vanwege
strafbare feiten, zoals bijvoorbeeld bij CP'86 is gebeurd. Indertijd is deze
partij verboden, alleen nadat er strafbare feiten hadden plaatsgevonden. Ik
wil eerlijk zijn. Als in de doelstellingen strafbare feiten vermeld staan,
dan wil ik deze partijen kunnen verbieden. Dit is in wezen geen andere toets
dan die nu al plaatsvindt, alleen in een eerder stadium.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat roept een heel belangrijke vraag op. Er zijn nu politieke partijen
die bepaalde strafbare feiten willen legaliseren, bijvoorbeeld met betrekking
tot softdrugs. Stel dat de VVD in haar verkiezingsprogramma het verbod op
discriminatie van gehandicapten terugdraait, moet deze partij dan volgens
u verboden worden? Dat staat namelijk in het dictum en daarom heb ik er zo'n
moeite mee. Waarom zet u het niet in de motie als u zich op de pedopartij
richt?De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik zet dat er bewust niet in, omdat ik de motie niet op die ene partij
wil richten. De motie is gericht op partijen die in hun doelstellingen oproepen
tot strafbare feiten en niet op bijvoorbeeld het legaliseren van drugshandel.
Ik noem bijvoorbeeld de doelstellingen van de pedopartij of het invoeren van
de sharia. Ik vind het van belang dat deze partijen niets anders dan het omverwerpen
of het ontkennen van de rechtsorde beogen. In deze motie moeten deze zaken
samen genomen worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat betreft het tweede deel. Mijn vraag richt zich op het eerste deel.
Volgens mij hoeven wij niet te regelen dat je niet mag oproepen tot strafbare
feiten. U sprak over de pedopartij, maar daarover zijn wij het wel eens. Als
u die wilt verbieden, zet dit dan in de motie. Als u zegt dat men niet mag
streven naar het legaliseren van strafbare feiten, dan is uw motie te onnauwkeurig,
omdat het om grondrechten gaat.De heer Van Haersma Buma (CDA):Volgens mij kan het niet anders dan dat wij het volstrekt eens zijn over
het feit dat wij geen partijen willen hebben die strafbare feiten willen plegen.
Ik noem dat in combinatie – en het staat er niet voor niets bij –
met het feit dat zij daarmee de rechtsorde omverwerpen zoals wij die kennen.
De wijze waarop een pedopartij omgaat met de rechten van kinderen, is volstrekt
in strijd met onze rechtsorde. Dat is de kern van deze motie. Ik vind dat
volstrekt helder en preciezer dan dit is het niet te formuleren.De heer Dijsselbloem (PvdA):U zegt dat het mogelijk is wat uw partij voorstelt en verwijst naar het
EVRM en de Turkse Welvaartspartij. Was in dat oordeel van het hof "clear
and present danger" niet heel belangrijk? Er moet dus sprake zijn van
een duidelijk en actueel gevaar. Dit had ook te maken met de beweging die
erachter zat. Ik stel niet alleen een juridische vraag aan u, maar vraag ook
om een politiek oordeel. Vindt u werkelijk dat er op dit moment een "clear
and present danger" uitgaat van de standpunten van een mogelijke pedopartij
in oprichting of een nog niet bestaande partij die voor de sharia is? Waar
ziet u "clear and present danger"? Waar bent u toch zo bang voor?De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik heb de uitspraak van het hof natuurlijk bij me. Daarin staat dat politieke
partijen die aanzetten tot geweld of een beleid propageren dat niet correspondeert
met de regels van de democratie, zonder dat "clear and present danger",
geen bescherming van de Conventie kunnen inroepen tegen maatregelen, daartegen
genomen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Mij staat het debat dat wij hierover eerder in de Kamer hebben gevoerd
zeer goed bij.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat debat is eerder gevoerd.De heer Dijsselbloem (PvdA):De toenmalige minister Thom de Graaf heeft toen uitgebreid geciteerd uit
de arresten. "Clear and present danger" vormde daarvan een belangrijk
element. Ik denk dat u maar een deel citeert.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. De SP-fractie is de eerste termijn begonnen met de vaststelling
dat het een ongelukkige uitspraak van de minister was. Uit zijn reactie maak
ik op dat hij dat eigenlijk met de Kamer eens is. Behalve uit de antwoorden
op de Kamervragen van de heer Wilders bleek dat het meest uit de opmerking
dat hij zichzelf wel voor het hoofd kon slaan dat hij er niet bij had gezegd
dat hij zich tot het uiterste zou verzetten tegen invoering
van de sharia in Nederland. Dat neemt niet weg dat een deel van de schade
niet door dit debat kan worden weggenomen. Het verkeerde beeld is ontstaan
dat in Nederland de invoering van de sharia dreigt. Daar is alleen onder Nederlandse
moslims absoluut geen steun voor. Er bestaat op dit moment geen enkele moslimpartij.
Er is ook geen partij in oprichting die daarvoor pleit. Het is dus een theoretische
exercitie, een gedachte-experiment. Dat is heel ongelukkig, maar ik vrees
op dit moment ook voor een deel onherroepelijk.Rest de discussie over het verbieden van politieke partijen. Gezien de
standpunten in de Kamer, is daar geen meerderheid voor, geen politieke steun.
Het Openbaar Ministerie kan optreden tegen politieke partijen die oproepen
tot overtreding van de wet of een manier van werken hebben die tot een verstoring
van de openbare orde kan leiden. Wij gaan ervan uit dat het Openbaar Ministerie
ook in de toekomst tot vervolging van politieke partijen overgaat als dat
op basis van de huidige wet al kan en moet. Dat is heel iets anders dan het
verbieden van politieke partijen op basis van politieke opvattingen op zichzelf.
Dat zou alleen maar tot het in de illegaliteit drukken van opvattingen leiden
en niet tot het verdwijnen van opvattingen. Dat lijkt ons een heilloze weg.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie heeft dit debat aangevraagd in de hoop dat
de uitkomst ervan zou zijn dat de verwarring die was geschapen door de woorden
van de minister en waarvan hij in het begin van zijn antwoord zo duidelijk
afstand heeft genomen, verdween. Helaas moet ik constateren dat door zijn
antwoord de verwarring is toegenomen. In het verleden steunde de minister
altijd onze lijn en analyse dat onze huidige democratie voldoende weerbaar
was en geen nadere uitbreiding van waarborgen behoefde. Vandaag heeft hij
voor het eerst iets gezegd wat erop neerkwam dat een enkel woord de democratie
enigszins aan het wankelen kan brengen. Daardoor kan het voorstel van de CDA-fractie,
verwoord in een motie, daar een oplossing op vormen. Ik ben minder blij dan
in het begin van mijn inbreng. Daarom heeft mijn partij er ook voor gekozen,
een motie in te dienen. Ik zeg er bij voorbaat bij dat zij een uitdrukkelijke
uitnodiging aan de minister van Justitie is om de onduidelijkheid die in het
debat toch weer is ontstaan, weg te nemen. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de invoering van de sharia het einde van de democratische
rechtsorde zou betekenen;van oordeel dat de resultante van ons democratisch besluitvormingsproces
nooit het einde van de democratische rechtsorde mag betekenen;verzoekt de regering, een grondige analyse te doen maken of onze democratische
rechtsorde afdoende is beschermd tegen groeperingen die de democratische rechtsorde
willen gebruiken om diezelfde rechtsorde omver te werpen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(30697).De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik probeer de aanleiding tot de motie te begrijpen. De VVD-fractie
huldigde een helder standpunt. Ik geloof dat mijn fractie en de VVD-fractie
zeer dicht bij elkaar zaten qua vertrouwen in de weerbaarheid en het gezonde
verstand van Nederland. Begrijp ik nu dat mevrouw Van Miltenburg door de uitlatingen
van de minister over die weerbaarheid is gaan twijfelen en vindt dat wij er
nog eens goed naar moeten kijken? Ik zou dat heel jammer vinden. Wij moeten
als democraten juist dat vertrouwen in de kiezer en in de kracht van onze
democratie uitstralen. Ik begrijp niet waarom mevrouw Van Miltenburg toch
besluit tot het indienen van deze motie.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Een debat is een uitwisseling van ideeën. Uiteraard blijven wij bij
onze analyse dat onze democratie voldoende weerbaar is. In die zin staan wij
inderdaad heel dicht bij uw analyse. Als de minister van Justitie daar blijkbaar
twijfels over hebt, moet je die serieus nemen. Het lijkt mij dus goed als
de minister een analyse maakt van de dingen die hij vandaag heeft gezegd,
maar ons vertrouwen in hem blijft uiteraard recht overeind staan.De heer Van der Ham (D66):Het citaat dat mevrouw Van Miltenburg gaf, staat mij nog heel goed bij,
want de minister reageerde toen op een vraag van mijn kant. Hij stelde dat,
als één woord van hem al zoveel aandacht krijgt en zoveel weerstand
oproept, misschien toch moet worden nagedacht over de plannen van het CDA.
Als er zoveel commotie ontstaat over een uitspraak van de minister, een uitglijer
van hem, dan hebben wij toch eigenlijk geen wetgeving nodig? De democratie
regelt zo iets zelf wel door middel van bijvoorbeeld de krant. Kijk naar de
Telegraaf. Volgens mij kan mevrouw Van Miltenburg dus een reactie geven op
haar eigen motie, want die is helemaal niet nodig.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik ben daar al op ingegaan. Ik blijf erbij dat onze rechtsstaat en onze
democratie voldoende weerbaar zijn. Blijkbaar gelooft de minister van Justitie
daar niet helemaal meer in en daarom heb ik hem om die analyse gevraagd, om
zijn woorden nader uit te werken. De minister is vandaag enigszins aan het
twijfelen gebracht. Dat moet je serieus nemen.De heer Van der Ham (D66):Het is dan van groot belang dat partijen als de VVD, D66 en de PvdA tegen
de minister zeggen dat hij zich niet zoveel zorgen moet maken. Het lijkt erop
alsof de VVD door het indienen van deze motie meegaat met de schimmige opmerkingen
van minister Donner. Ik vind de motie dus merkwaardig. Die doet
ook geen recht aan de inbreng van mevrouw Van Miltenburg in het debat.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik zou graag zien dat de minister onze optimistische uitstraling overneemt.
Daarom lijkt het mij goed als hij voor ons en voor anderen nog eens opschrijft
wat onze democratie zo weerbaar maakt en waarom hij daaraan is gaan twijfelen.
Dan kunnen wij dat vervolgens opnieuw beoordelen. Dat is in lijn met mijn
bijdrage in het debat. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat al het
stof dat de afgelopen dagen is opgewaaid een ongelooflijk goed teken is van
de weerbaarheid van onze democratie.Dan nog iets over de motie van het CDA. Wij nemen daar niet volledig afstand
van. Daarom hebben wij een eigen motie ingediend. Wij vragen ons af of het
zinnig is om naar aanleiding van een interview met de minister van Justitie
zo maar te besluiten tot zulke vergaande ingrepen in onze rechtsorde. Daarom
moet eerst een onderzoek plaatsvinden. Wij hebben zelf het gevoel dat die
ingrepen niet nodig zijn, maar wij willen dat zeker weten, want als het moet,
dan moet het.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Eén
punt van mij is blijven liggen. Die betrof het cultuurrelativisme, het op één
lijn zetten van het christendom en de islam. Ik heb gesteld dat de minister
het geloof in het algemeen en het christendom in het bijzonder daarmee geen
dienst bewijst, maar wellicht is dat een onderwerp voor een andere discussie.
Daarom heb ik de minister het boek "Vrij Denken" van een bekend
politicus aangeboden. Wellicht kunnen wij daar in de toekomst een keer over
praten.Dan de motie-Wilders. De krantenkop "sharia moet kunnen", was
in mijn ogen buitengewoon dramatisch, omdat die een verstrekkende invloed
heeft op mensen met zowel slechte ervaringen met de islam, als mensen die
juist willen dat de sharia wordt doorgevoerd. De minister onderkent dat probleem
zelf ook met zijn vergelijking dat er binnen en buiten Den Haag een verschil
in perceptie is over zijn opmerking. Het gaat mij om het corrigeren van die
beeldvorming. Die moet worden rechtgezet, in die zin dat niemand in dit huis,
regering noch parlement, er maar over peinst om de sharia in te voeren. Ik
heb de minister gevraagd om dat in de meest krachtige bewoordingen te doen.
Hij heeft dat in mijn optiek gedaan. Als hij zegt dat hij zich tot de laatste
snik zal verzetten tegen de invoering van de sharia en alle democratische
en juridische middelen daarvoor zal gebruiken, vraag ik mij in gemoede af
wat ik nog meer van deze minister kan verlangen dan deze daadkracht. Daarom
wil ik hem deze uitglijder vergeven.De heer Van Schijndel (Groep Van Schijndel):Mijnheer de voorzitter. ik dank de minister voor zijn beantwoording van
de punten die ik heb voorgelegd in mijn eerste termijn.De discussie is goed samengevat door de heer Rouvoet. Het gaat om het
hart van de democratie. Democratie is meer dan een beslismethode. Er is een
zekere materiële begrenzing die in acht moet worden genomen. Het gaat
verder dan louter het niet accepteren van geweld en bedreiging, maar het gaat
om grondrechten. Over de precieze grenzen van grondrechten kunnen wij altijd
van mening verschillen, maar aan de harde kern van de grondrechten, de vrijheidsrechten,
mag niet worden getornd. Daarom zullen wij in het kader van een meer weerbare
democratie de motie van de afgevaardigde de heer Van Haersma Buma steunen.De voorzitter:U kunt ook "ik" zeggen.De heer Van Schijndel (Groep Van Schijndel):Dank u zeer; dat doe ik bij dezen.Ten slotte leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat onze democratische rechtsstaat gebaseerd is op pluralisme,
menselijke waardigheid en onvervreemdbare vrijheidsrechten;overwegende dat politieke groeperingen ingevolge artikel 2:20 Burgerlijk
Wetboek niet in strijd met de openbare orde mogen worden opgericht of handelen;overwegende dat politieke activiteiten gericht op het aantasten van wezenlijke
beginselen van de rechtsorde, die, indien op grote schaal toegepast, ontwrichtend
zijn voor onze samenleving, niet behoren te worden geduld;verzoekt de regering, actiever gebruik te maken van de bevoegdheden neergelegd
in 2:20 Burgerlijk Wetboek om op vordering van het Openbaar Ministerie, de
burgerlijke rechter politieke verenigingen verboden te laten verklaren en
te ontbinden, indien hun werkzaamheid gericht is op het omverwerpen van de
democratische rechtsstaat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Schijndel, Herben en Rouvoet.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(30697).Minister Donner:Voorzitter Ik dank de verschillende leden die in tweede termijn hebben
gesproken. Ik heb al aangegeven dat ik, mede gelet op het debat dat naar aanleiding
ervan is ontstaan, in het gesprek wellicht ook het aspect van de rechtsstaat
had moeten benadrukken en dat daarmee dit debat mogelijk was voorkomen. De
vraag was er op dat moment niet naar en mijn hoofd stond er niet naar, omdat
het vooral ging over het aspect van de democratie.Blijft de essentie die hier aan de orde kwam. Ik denk dat het goed is
dat het is uitgesproken; dat is zonder meer de winst van het debat. Ik meen
duidelijk te hebben gemaakt dat invoering van de sharia strijdig is met ons
grondwettelijk bestel. Wij zijn het daarover eens. De heer Wilders vraagt mij in wezen iets wat niet in de motie is verwoord,
maar wel in de toelichting: ik dien mijn motie in, omdat de minister mij hier
niet kan toezeggen dat, ook als twee derde voor een wijziging van het grondwettelijk
bestel is, hij dat als minister van Justitie zal tegenhouden. Als deze motie
wordt aanvaard, heeft u er een typisch voorbeeld van dat democratische besluitvorming
de rechtsstaat ten einde brengt. De motie vraagt dat ik mij als minister van
Justitie verzet tegen de Grondwet en tegen de besluitvorming op basis daarvan.
Dat is het dilemma, ook voor ons als mens. Maar een rechtsstaat is niet een
staat van mensen, maar van ambten die worden beheerst door wet en recht in
hun handelen in het algemeen belang. In die rechtsstaat staat de minister
van Justitie en zal hij daarnaar moeten handelen. Overigens moet ik voor het
antwoord op de vraag of de Kamer het vertrouwen in mij heeft verloren refereren
aan het oordeel van de Kamer. Maar ik wijs erop dat de motivering zou inhouden
dat ik mij als minister van Justitie buiten de grondwettelijke orde plaats.Blijft de vraag wat dan het uiteindelijke bolwerk tegen dit soort denken
is. Terecht is gezegd dat wij dat bolwerk nooit in de ambten moeten zoeken,
maar dat het in de mensen zelf zit. Dat is verwoord in het Plakkaat van Verlatinghe.
Het zal u daarom vreugde doen dat u de tekst van het plakkaat voortaan in
de Verenigde Vergadering rechts van de voorzitter aan de muur zult zien hangen.
Iedere keer kunnen wij ons weer laven aan dat geheel.De heer Van der Vlies spreekt over de overheden die uiteindelijk de minderheden
onderdrukken. Ook daarvoor is de waarborg niet in de Staat te vinden. Wij
zingen ook nog regelmatig: zet uw vertrouwen niet op prinsen, het is alles
kommer wat geschiedt, het hoofd omhoog, het hart naar boven, hier beneden
is het niet.Ik kom bij de motie van de heer Van Haersma Buma. Het kabinet heeft eerder
de notitie over radicalisering voorgelegd. Er is een lijn ontwikkeld die aangeeft
dat er vertrouwen kan zijn in het democratische debat. Zo de motie aanvaard
wordt, moet ik er in ieder geval mee terug naar het kabinet om te vragen of
het kabinet deze lijn kan volgen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het zou goed zijn als de minister, zoals te doen gebruikelijk, de Kamer
helder adviseert. Laat hij het oordeel over aan de Kamer, ontraadt hij de
motie, welke variant krijgen wij te horen?Minister Donner:Er zijn vragen gerezen omtrent de bewoordingen van de motie, met name
de omschrijving van strafbare feiten. Als minister van Justitie heb ik daarover
enige juridische vragen. In dit debat geef ik aan dat ik het oordeel aan de
Kamer laat, maar dat ik bij aanneming van de motie terug naar het kabinet
moet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb de heer Van Haersma Buma bevraagd op de juridische kant. Het valt
mij op dat de motie niets van de regering vraagt. Het gaat om een oordeel
van de Kamer. Waarom zou de minister met de eventueel aanvaarde motie terug
moeten naar het kabinet?Minister Donner:Dat ben ik eigenlijk met u eens. In die zin hoef ik mijn oordeel er dus
niet over uit te spreken.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister laat mij, zoals hij wel vaker doet, in verwarring achter.
Het zal vast aan mij liggen, maar wanneer de motie wordt aangenomen, zal de
minister volgens mij de wet moeten wijzigen.Minister Donner:Nee, de Kamer spreekt een oordeel uit. Daar blijft het oordeel van het
kabinet naast staan. Wij moeten bekijken hoe die twee in elkaars verlengde
komen te liggen.De voorzitter:De minister had gelijk toen hij geen oordeel over deze motie gaf.Minister Donner:Ik kom op de motie van mevrouw Van Miltenburg. Daarmee wordt mij gevraagd
om een grondige analyse van de vraag of de democratische rechtsorde afdoende
is beschermd tegen groeperingen die de democratische rechtsorde willen gebruiken
om diezelfde rechtsorde omver te werpen. Die vraag is in die zin reëel,
dat er in het denken een onderscheid gemaakt moet worden tussen democratie
en rechtsorde. Die rechtsorde is nu juist bedacht om de democratie aan banden
te leggen. Democratische besluitvorming kan inderdaad de rechtsorde omver
werpen. Daarom hebben wij daar grenzen aan gesteld. De enige vraag is of wij
het vereiste van een meerderheid of een tweederde meerderheid bij bepaalde
zaken een voldoende waarborg vinden om te voorkomen dat democratische besluitvorming
de rechtsorde omver werpt. Als de motie wordt aanvaard, krijgt de Kamer de
grondige analyse.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Een onderdeel van de grondige analyse moet zijn het aangeven van mogelijkheden
om via het strafrecht dit soort partijen aan te pakken.Minister Donner:Dat is een onderdeel van het geheel. Je kunt rechtstreeks terechtkomen
bij de vraag die ook bij die andere motie aan de orde is. Het bevreemdt mij
enigszins, het laat mij enigszins in verwarring achter, dat iedereen concludeert
dat wat ik zei juist was en dat ik verwarring had voorkomen als ik er een
punt aan had toegevoegd, terwijl tegelijk iedereen zegt dat het een theoretische
mogelijkheid is.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik ben blij dat de minister ook in verwarring is, maar hij is degene die
verwarring gezaaid heeft. Hij heeft altijd gezegd dat onze democratie voldoende
weerbaar is, terwijl hij vandaag zegt: nou ja, misschien is het ook niet zo.
Daarmee zaait hij verwarring.Minister Donner:Ik zal de Kamer die grondige analyse zo snel mogelijk geven. Ik hoop dat
het kan binnen de veertien dagen die de heer Herben mij nog gaf. Wat dit betreft,
zit ik nog met iets anders. Men kan wel tegen de minister zeggen dat hij niet
professoraal moet doormijmeren over een onderdeel, maar als minister van Justitie
moet ik constateren dat het bestel bepaalde consequenties heeft. De Kamer
kan vervolgens niet zeggen dat dit misschien wel zo is, maar dat ik dat niet
mag zeggen.De heer Van der Ham (D66):Ik vind het een heel rare bijdrage van de minister. Hij heeft een aantal
keren gezegd dat er niet echt een probleem is en dat het verhaal
van de sharia puur theoretisch is. Uiteindelijk kunnen wij echter een meerderheid
krijgen voor een motie waarin wordt gevraagd om iets te analyseren wat er
eigenlijk niet is, althans niet op dit punt. Ik ben altijd voor een goede
analyse, maar ik vraag mij wel af of hierdoor niet de indruk wordt gewekt
dat wij het toch over iets concreets hebben en dat er blijkbaar toch een duidelijk
gevaar is. Daarom heb ik een probleem met de toezegging die de minister min
of meer heeft gedaan om de motie te omarmen.Minister Donner:Ik heb aanvankelijk de argumentatie gegeven. Ik heb aanvaarding van de
motie inderdaad niet ontraden, maar aangegeven dat ik mij voeg naar het oordeel
van de Kamer. Er is echter nog iets anders en dat is door dit debat opgeroepen.
Er is gesteld, met name door u, dat een democratisch debat gewenst is. Daarover
ging mijn verhaal. Ik kan voor zo'n democratisch debat niet bepaalde opties
uitsluiten, want dan kan ik met die mensen geen democratisch debat meer houden.
Immers, aan het einde van dat democratische debat volgt besluitvorming. Mevrouw
Van Miltenburg heeft ook al de vraag opgeworpen of er aan het begin van het
democratische debat of tijdens het proces bepaalde opties afgesloten moeten
worden opdat daar niet over gestemd behoeft te worden. Daar is discussie over,
omdat zij niet het risico aanvaardt dat er uiteindelijk ooit een tweederde
meerderheid voor kan bestaan.De heer Van der Ham (D66):Eerder hebt u gesteld dat daar misschien wel aanleiding toe is. Op die
vraag antwoordt u nu nee. Op de vraag of de huidige bepalingen in de Grondwet
afdoende zijn om dit soort bewegingen in te dammen, antwoordt u dat dit mogelijk
niet het geval is.Minister Donner:Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd of dit juridisch is afgezekerd.
Het antwoord is – dat is het steeds geweest en dat is het nog steeds,
ook van u, mijnheer Van der Ham – dat dit juridisch niet is afgezekerd.
U vertrouwt namelijk op het democratische debat erover. Dan blijft echter
het risico, de theoretische mogelijkheid, bestaan. Mogelijk heb ik verwarring
gezaaid met de constatering dat een enkel woord aan het begin van het debat
al veel onrust kan zaaien en dat het er in een periode van radicalisering
en terreur inderdaad minder om gaat of je kleine meerderheden of grote minderheden
hebt. Het enkele gebruik van woorden kan al dreiging zaaien en daardoor een
open debat, zoals u dat wil, onmogelijk maken. Daarover zijn vragen gesteld.
Die vragen zijn ook aan de orde gesteld in de motie van de heer Van Haersma
Buma. Aangezien de Kamer daar haar oordeel nog over moet uitspreken, kan ik
niet op voorhand zeggen dat hetgeen mevrouw Van Miltenburg vraagt, niet nodig
is. Daarmee komen wij ook in een ander debat, want dan is er niet meer het
volste vertrouwen in een democratische discussie. Geconstateerd moet namelijk
worden dat bepaalde discussies zo veel angst aanjagen dat een democratisch
debat niet meer mogelijk is. Dit zijn fundamentele zaken die wij in deze tijd
moeten bezien. Daarnaast heb ik naar voren gebracht dat wij, willen wij hier
uiteindelijk uitkomen, de geschillen in de democratische arena zullen moeten
brengen en het debat moeten aangaan, met alle consequenties van dien. De heer Van Schijndel heeft in zijn motie gevraagd naar het gebruik van
artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Ik verwijs hierbij naar een eerdere
motie-Wilders over exact hetzelfde onderwerp en de reactie daarop. Ik ben
nog steeds bezig met de uitvoering van die motie, in die zin dat het OM vanuit
deze hoek zorgvuldiger bekijkt wat de civielrechtelijke bevoegdheden zijn
ten opzichte van bepaalde organisaties.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-6539-6546.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl