44ste vergadering; 31 januari 2001
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, nr. 44 item 3404-3440

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-02-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 44

31-01-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27033Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27034Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

44ste vergadering; 31 januari 2001Pagina 3403-3403
44ste vergadering; 31 januari 2001Pagina 3440-3455
44ste vergadering; 31 januari 2001Pagina 3456-3462
Regeling van werkzaamheden (woensdag 31 januari 2001)Pagina 3403-3404
44ste vergadering; 31 januari 2001Pagina 3455-3455
44ste vergadering; 31 januari 2001Pagina 3404-3440

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 437 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging
te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen
inzake het correctief referendum (27033);
 
 
 het wetsvoorstel
Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke
referendumwet) (27034).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 24 januari 2001.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat verder
met zijn antwoord in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp dat men wat meer wil horen dan ik u
in mijn brief van hedenochtend heb laten weten.
 
 De situatie was woensdag jongstleden kort gezegd als volgt. De Kamer en
ik hadden nogal wat vragen over de autonome referenda die gemeenten en provincies
thans kunnen houden. Het was de vraag of het wel billijk is om in een wet
die per saldo een raadgevend referendum regelt, maar nog niet het beslissende
correctieve referendum, te verbieden dat gemeenten de praktijk die zij hebben
opgebouwd, de verordeningen die zij hebben gemaakt en de mogelijkheid om referenda
te houden, handhaven. Dat was overigens wel de strekking van het wetsontwerp
dat ik op tafel had gelegd omdat ik meende dat een heldere, eenduidige regeling
voor iedereen de voorkeur zou verdienen. Desondanks wrong het op dit punt
en het was ook een beetje onhoffelijk tegenover gemeenten die reeds verordeningen
hadden. Ik heb al gezegd dat het in juridisch opzicht allemaal niet zo eenvoudig
is; ik kan het ook niet staande achter deze katheder allemaal oplossen. Ik
zou het erg op prijs stellen indien ik de tijd kreeg om daarover na te denken.
Het stond mij op dat moment voor de geest dat ik de Kamer ervan op de hoogte
zou stellen als dat nadenken tot iets geleid had, zodat wij verder konden
gaan met de behandeling.
 
 Kort na de sluiting van de eerste termijn gewerd mij in een ander restaurant
dan het Kamerrestaurant waar op dat moment kennelijk belangrijke besprekingen
plaatsvonden, dat de coalitie op hoofdpunten dezelfde gevoelens had als ik
en dat men het heel onbevredigend vond dat voor autonome referenda geen plaats
was onder de nieuwe wetgeving. Men heeft toen gekozen voor een oplossing die
niet eerder gegeven was in de verschillende amendementen die voorlagen. Men
heeft daar ook naar buiten toe mededeling van gedaan. Ik heb daar toen kennis
van genomen en gemeend dat het goed was om mij eerst op de hoogte te stellen
van hetgeen de coalitiepartners als een goede oplossing zagen van dit vraagstuk,
dat breed in de Kamer werd gevoeld. Vervolgens wilde ik beslissen of het voor
mij noodzakelijk was om zelf nog voorstellen te doen die af zouden wijken
van hetgeen men al verzonnen had. Nou vind ik dat over het algemeen niet erg
galant tegenover mensen die meedenken over een wetsvoorstel. Ik meende daarom
dat ik eerst maar eens moest bekijken hoe de coalitiepartners dat probleem
wilden oplossen.
 
 Zoals gebruikelijk heeft mijn departement bij de technische uitwerking
van de uitgangspunten van de drie regeringsfracties bijstand verleend. Langs
die weg ben ik op de hoogte gekomen van de ins en outs van hun voornemens.
Mijn oordeel is dat de weg die men is ingeslagen, een goede regeling oplevert
van het probleem dat wij hadden. Daar heb ik dus weinig aan toe te voegen.
Dat neemt voor mij ook de noodzaak weg om een nota van wijziging in te dienen.
Ik meen niet dat wij hier aan concurrentie moeten doen om te bezien wie de
beste oplossing voor een probleem verzint als een goede oplossing voor een
probleem wordt aangedragen.
 
 Dat betekent niet dat ik over alle amendementen even tevreden ben. Nadat
de indieners de amendementen in hun eigen termijn hebben toegelicht, zal ik
daar graag nog een woord over zeggen. Met name het amendement over de grondwetsherziening
stuit bij mij op grote twijfel. Ik zal dat straks in de gedachtewisseling
graag uiteenzetten.
 
 Voorzitter! In de gedachtegang dat ik u zelf zou meedelen wanneer ik gereed
was, nam ik er kennis van dat u al besloten had voor vandaag het debat te
agenderen, kennelijk in dezelfde veronderstelling, namelijk dat de gerezen
problemen opgelost zouden kunnen worden. In antwoord op de vraag van de heer
Van den Berg gisteren heb ik meegedeeld op welke wijze ik thans het debat
inga. Ik oordeel positief over het vraagstuk dat voorlag, zij het dat ik grote
twijfels heb over het voorstel inzake de grondwetsherziening. Ik zal dat straks
nader toelichten.
 
 Veel heb ik niet toe te voegen aan hetgeen ik in de brief heb geschreven
en thans heb gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Voorzitter! Ik kan niet helemaal volgen met welk amendement de minister
problemen heeft. Welk nummer heeft dat amendement? Als hij en ik hetzelfde
amendement voor ogen hebben, is het wel een van de belangrijkste amendementen
van het compromis van de coalitiepartijen. Ik vraag mij af waarom de minister
van Binnenlandse Zaken niet met een eigen voorstel komt als hij het kennelijk
liever anders ziet.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Ik sprak over amendement op stuk nr. 13 bij wetsontwerp 27033. Ik wil
mijn bezwaar straks graag toelichten, nadat de indieners hebben uiteengezet
waarom het naar hun mening wel zo moet. Mij dunkt dat het beter is dit artikel
niet in de Grondwet op te nemen, maar een andere oplossing te kiezen, bijvoorbeeld
de toezegging, straks als de uitvoeringswetgeving tot stand komt een soortgelijke
bepaling daarin op te nemen. De Grondwet is niet de plaats om deze bepaling
onder te brengen. Met de strekking van het amendement heb ik overigens geen
problemen. Ik zal er straks in mijn betoog op aandringen, tenzij de indieners
mij er nog van overtuigen dat ik ongelijk heb, op een andere manier met elkaar
af te spreken dat deze bepaling straks tot gelding kan komen, namelijk in
de uitvoering van het grondwetsartikel in de wetgeving die daarvoor gemaakt
zal moeten worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Kan de minister mij uitleggen waarom de Grondwet niet de juiste
plaats is?
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Mag ik dat straks doen, voorzitter? De indieners moeten eerst de gelegenheid
hebben, toe te lichten waarom zij van mening zijn dat dit wel het geval is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, nu met de tweede termijn van de kant van de Kamer te beginnen.
Ik weet zeker dat daar behoefte aan is.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik vind dit debat een aardige, Haagse variant op
Goede tijden, slechte tijden, voorlopig in twee delen. Vorige week begon het
als Goede tijden. Er was de flirt van de drie coalitiepartijen met een openbaar
debat over het raadgevend en correctief referendum en het conflict dat bij
de drie partijen bestond. De Partij van de Arbeid en D66 zetten
in met een pleidooi voor herstel van de lokale autonomie, waarbij een niets
aan het toeval overlatend amendement was ingediend. Het was duidelijk en leek
geschikt te zijn voor openbaar debat. De heer Rehwinkel was oprecht verontwaardigd
over het verwijt van de oppositiepartijen dat dit debat wel eens een schijndebat
zou kunnen zijn. Mevrouw Scheltema was uitermate duidelijk toen zij zei dat
het bij het ingediende amendement alleen kon gaan om een alternatief, dat
anders en beter zou zijn. Ik geloof dat ik dat goed onthouden heb. Aan het
einde van deze aflevering van Goede tijden bleek het echter te gaan om een
wedstrijd droogzwemmen. Er moest immers geschorst worden omdat de coalitie
er niet uit was. Daarna blijkt dat tijdens een etentje, waarvoor de uitnodiging
mij nooit heeft bereikt, alsnog een compromis is bereikt. Wij hebben daar
een week op gewacht en inmiddels hebben wij een en ander in anderhalf uur
tijd kunnen lezen. Nu lijkt dan toch de aflevering Slechte tijden aangebroken.
In alle beslotenheid is er een compromis overeengekomen. Er liggen een aantal
amendementen voor. De vraag daarbij is of het een goed compromis is, gemeten
naar wat in ieder geval de fractie van GroenLinks wil: een werkelijk krachtig
raadgevend referendum op nationaal niveau en behoud van de lokale autonomie
inzake eigen verordeningen.
 
 Het compromis betekent dat 60 gemeenten die inmiddels reeds lokale verordeningen
op dit vlak hebben deze intact mogen laten. Dat betekent dat ongeveer 450
gemeenten, gemeten naar het aantal gemeenten in Nederland, onder het juk van
de nationale wetgeving komen. Ik vind dat een uitermate rare situatie van
rechtsongelijkheid opleveren. Ik vraag mij ook sterk af of dit voor de rechter
stand houdt. Deze vraag stel ik aan de indieners van de amendementen en aan
de minister. Ik heb daar zo mijn twijfels over.
 
 De beperkte erkenning van de lokale autonomie, voor 60 gemeenten, gaat
met terugwerkende kracht in werking. Ik vraag mij af of ook dit goed te rechtvaardigen
is. Dit betekent dat een deel van de wet eerder in werking treedt dan het
parlement de wet überhaupt heeft besproken. Ik heb het gevoel dat wij
als medewetgever zo niet met wetgeving horen om te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Wat bedoelt mevrouw Halsema met de vraag of de regeling stand houdt voor
de rechter? Hoe kan de rechter geroepen worden om te oordelen over deze wetsbepaling?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Het gaat hier om lagere wetgeving en niet om een wijziging van de Grondwet.
Ik kan mij voorstellen dat een gemeente naar de rechter stapt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Een gemeente stapt dan naar de rechter inzake een formele wet die gemeenten
verbiedt om een nieuwe regeling te maken. Dat betekent dus een toetsing aan
de formele wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik begrijp de heer Schutte niet goed.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Wij spreken over de situatie waarin een gemeente een verordening tot stand
wil laten komen en die daarbij stuit op een wettelijke bepaling die dat verbiedt.
Mevrouw Halsema zegt dat vervolgens de rechter daarover kan oordelen. De rechter
zal dus moeten oordelen over de vraag of de wet terecht de mogelijkheid opent
om gemeenten te blokkeren bij het maken van een eigen verordening. Waar baseert
zij op dat de rechter dit kan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik bedoelde iets anders. Misschien vergis ik mij. Ik doel echter op een
situatie waarin een gemeente wordt geconfronteerd met de bedoelde nationale
bepaling, die een bepaalde hoogte van drempels en een bepaald quorum vereist,
terwijl een buurgemeente, omdat die over een verordening van voor 1 januari
2001 beschikt, veel lagere drempels kent en bijvoorbeeld geen quorum. Volgens
mij kan dat voor de rechter worden gebracht. Het is dan maar de vraag of deze
rare situatie van rechtsongelijkheid stand houdt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Dat zou dan een situatie van rechtsongelijkheid betekenen tussen gemeenten,
die een gevolg is van een formele wettelijke bepaling ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 ... waarvan 60 gemeenten zijn uitgesloten enHalsema ongeveer 450 gemeenten
niet, omdat zij de pech hebben zich niet te realiseren dat lang voor inwerkingtreding
van de wet en het debat men zelf een verordening moest maken om dezelfde ruimte
te krijgen als de eerdergenoemde 60 gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Ik zie dat verschil. Met wat is de wet die dit verschil
creëert dan in strijd? Hoe kan de rechter de geldigheid van een formele
wet toetsen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Daar heeft de heer Schutte gelijk in. Wat dat betreft ligt er een probleem.
Ik moet dan ook een deel van mijn vraag aan de minister en de indieners intrekken,
namelijk of de wet standhoudt voor de rechter. De vraag van de rechtsongelijkheid
blijft bestaan. Die leg ik als politieke vraag aan de minister voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Heeft mevrouw Halsema wel eens gehoord van overgangsrecht? Kent zij de
bepaling in de Gemeentewet die aangeeft dat gemeentelijke verordeningen die
in strijd zijn met de nieuwe Gemeentewet in stand blijven gedurende twee jaren?
Er is dan een situatie met verordeningen die wel en die niet in strijd zijn
met de Gemeentewet. Er is dan sprake van rechtsongelijkheid. Dat is typisch
het karakter van overgangsrecht. Erkent mevrouw Halsema dat dit mogelijk is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik erken het bestaan daarvan, maar volgens mij is het vrij zeldzaam dat
het ook nog eens met terugwerkende kracht in werking treedt, in dit geval
per 1 januari 2001, nog vóór de behandeling van een wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Kent u de belastingwetten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Die heb ik niet allemaal direct paraat!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het gebeurt regelmatig dat een belastingwet wordt aangenomen met terugwerkende
kracht. Soms werkt zo'n wet veel langer terug dan een paar maanden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Dat laat het andere punt toch onverlet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het amendement verhindert helemaal niet dat gemeenten verordeningen maken.
Op dat punt is er dus geen sprake van rechtsongelijkheid. Alleen zullen, als
de wet eenmaal is aangenomen, alleen de verordeningen die bestonden op 15
februari, intact mogen blijven, de overige niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Daar zit juist mijn probleem: de nu genoemde datum ligt ruimschoots vóór
de behandeling van deze wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Nee, de behandeling van de wet vindt vandaag plaats.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik bedoel: voordat Tweede en Eerste Kamer deze wet aanvaarden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Belastingwetten werken vaak terug tot ver vóór de behandeling
van de wet is aangevangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Aanvaard.
 
 Ik kom op een ander punt, namelijk dat het nu ineens een overgangsbepaling
is geworden. Dat lijkt mij een groot verlies voor D66 en de PvdA. Voorheen
mochten de lokale verordeningen, ook als het correctief referendum zou worden
aanvaard – wat uitermate onzeker is; ik ga er nog steeds van uit dat
dit niet zal gebeuren – blijven bestaan, ook na 2005. Nu kunnen 60 gemeenten
alleen tijdelijk hun lokale verordening behouden, om daarna niets meer te
hebben. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen, maar die indruk heb ik wel
gekregen uit de amendementen die voorliggen, en uit de grondwetsherziening
die is voorgesteld bij monde van de heer Te Veldhuis.
 
 Wij moeten nu beoordelen of het tijdelijke raadgevende referendum nog
een levensvatbare zaak is, dan wel of hiermee de discussie over het raadgevende
referendum voortijdig is gesmoord. Wat ligt er nu voor en wat maakt het wetsvoorstel
nog mogelijk? Het belangrijkste dat het wetsvoorstel mogelijk zou kunnen maken,
is een nationaal raadgevend referendum tot 2005. Dan hebben wij het wel over
een nationaal referendum dat de drempels kent van een beslissend referendum
en een quorum heeft van 30% van het electoraat. Dat kan alleen gedurende vijf
jaar, waarna het plaats zal moeten maken voor een correctief referendum dat
echter nog uitermate onzeker is. De vraag is of met deze drempels en met dit
quorum nog wel een raadgevend referendum zal plaatsvinden.
 
 Daartegenover verliezen wij ook het een en ander. De mogelijkheid tot
het maken van lokale verordeningen wordt namelijk aanzienlijk ingeperkt, althans
als het amendement-Halsema, het amendement-Kant en het amendement om het quorum
af te schaffen, niet worden aangenomen. Dat betekent dat gemeenten die nu
nog geen lokale verordening hebben, in de toekomst zowel aan het quorumvereiste
als aan het drempelvereiste moeten gaan voldoen. 60 gemeenten krijgen tijdelijk
een status aparte, de overige 450 gemeenten komen onder een nationaal juk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U ziet nu volgens mij een ander amendement over het hoofd, namelijk het
amendement dat bepaalt dat gemeenten en provincies hun autonomie behouden
voor alles dat niet in de Tijdelijke referendumwet is geregeld. Dat is echt
nog wel wat. In de Tijdelijke referendumwet worden raadgevende referenda ten
aanzien van wetgeving geregeld, maar de overige zaken vallen erbuiten. Daarmee
wordt dus vrijheid geboden aan lokale overheden die nu nog geen verordening
hebben. Ik denk daarom toch dat u het iets te beperkt voorstelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik herinner mij uit uw eerste termijn dat u de "overige onderwerpen" voor
de gemeenten ook rijkelijk onvoldoende vond. Het is misschien best aardig
dat de gemeenten onder het kopje "overige onderwerpen" nog wat mogen regelen,
maar een groot aantal belangrijke onderwerpen valt onder de nationale wetgeving.
De autonomie van de gemeenten op dit punt is gewoon verdwenen. Ik begrijp
dat u dit moet verdedigen, maar ik ben er niet echt van onder de indruk. Het
is wel heel erg minimaal als u het daarvan moet hebben!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het is niet zo minimaal. Op dit moment worden referenda gehouden over
min of meer concrete besluiten. Dat blijft gewoon mogelijk. Ik doel op zaken
als het bouwen van parkeergarages, verkeersplannen e.d. Al dat soort zaken
blijven te regelen voor de lagere overheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Maar mevrouw Scheltema, als u die onderwerpen nu zo belangrijk had gevonden,
is het des te verbazingwekkender dat u er niet voor hebt gezorgd
dat ze in het lijmakkoord zijn opgenomen. Het is toch een onvoorstelbaar zwaktebod
om nu te zeggen dat de gemeenten zeggenschap houden over de overige onderwerpen
en dat het belang daarvan niet moet worden onderschat? Als ze echt zo belangrijk
zijn, hadden ze onderdeel moeten uitmaken van andere regelgeving, maar dat
is niet het geval. U moet mij er niet van proberen te overtuigen dat ze nog
wel degelijk belangrijk zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Scheltema gaat daar in haar eigen termijn verder op in als zij
dat wenst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Een nationaal raadgevend referendum zal waarschijnlijk nooit
plaatsvinden gezien de te hoge drempels. Daar staat tegenover het verlies
aan lokale autonomie voor zo'n 450 gemeenten. Wij zijn dan ook geneigd, tegen
het wetsvoorstel te stemmen. Afgelopen dinsdag heeft mijn fractie hierover
gesproken. Ik wil graag de argumenten van de coalitiepartners horen, maar
ons voorlopig oordeel is dat er meer wordt verloren dan gewonnen. Ik ben uitermate
nieuwsgierig hoe met name de PvdA en D66 hun amendementen en het netto resultaat
van het wetsvoorstel denken te gaan verdedigen.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik twee moties indienen over enkele specifieke
onderwerpen. Er is met de minister een debat gevoerd over de vraag of tussenstanden
openbaar moeten worden gemaakt in de onderzoeksperiode. De minister is daar
nogal terughoudend in, maar wij vinden het een belangrijk onderdeel van het
politieke spel. Op die manier kan worden vermeden dat degenen die zich vrijwillig
of anderszins inzetten voor het mogelijk maken van een referendum onnodig
op kosten worden gejaagd of onnodig werk moeten doen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat openbaarheid van tussenstanden bij het inzamelen van
ondersteuningsverklaringen cruciaal is voor het verdere verloop van deze fase
van het verzoek tot het houden van een referendum;
 
 verzoekt de regering de openbaarmaking van tussenstanden bij het verzamelen
van ondersteuningsverklaringen te regelen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 14 (27033,27034 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij willen het referendum graag serieus nemen, alleen stelt
de wetgever ons daartoe niet in staat. Maar als je het referendum serieus
neemt, is het van groot belang dat er controle is op de onafhankelijke procedures.
Daarvoor dient naar onze mening een instituut in het leven te worden geroepen
dat vergeleken kan worden met de Amsterdamse situatie. Ook hierover dien ik
een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de controle op de te volgen procedures, op de onafhankelijkheid
van de informatievoorziening van de overheid, op het functioneren van de instellingen
waar men kan ondertekenen en op de behandeling van eventuele klachten en geschillen
aangaande die procedures of de uitslag door een onafhankelijke referenduminstantie
zou moeten worden uitgevoerd;
 
 verzoekt de regering over te gaan tot het instellen van een onafhankelijke
referendumkamer die parlement, provinciale staten en gemeenteraden adviseert
over de toelaatbaarheid van referendumverzoeken, die toeziet op de onafhankelijkheid
van de (feitelijke) overheidsinformatievoorziening, de vormgeving van de stembiljetten
en het juiste verloop van de procedure,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 15 (27033,27034 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Nu er een motie ligt, wil ik er een vraag over stellen. Moet ik hieruit
afleiden dat u vindt, dat provincies en gemeenten onvoldoende competent en
geloofwaardig zijn en onvoldoende kwaliteit hebben om zo'n referendum zelf
tot in de puntjes te kunnen controleren? Bij de reguliere verkiezingen accepteert
u dat wel, zij het dat wij daar een Kiesraad hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Dat zou betekenen dat installatie van onafhankelijk toezicht altijd achterdocht
is. Dat is het natuurlijk niet. Bij referenda is een groot onderdeel van de
discussie de vraagstelling. Ik kijk naar Groningen. Ik denk dat het heel goed
is dat er een onafhankelijke instantie is die de vraagstelling kan wegen.
Het is geen kwestie van achterdocht, het is het wegen van de verschillende
belangen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Wij praten bij de Tijdelijke referendumwet over verordeningen en wetgeving.
Is het dan niet veel beter dat de wetgever zelf de informatie aan de burger
geeft? Ik heb een amendement ingediend inhoudende dat de Tweede Kamer een
oordeel geeft over de samenvatting van de regering. Het is toch een rare situatie
dat wij een derde vragen om uitleg te geven van onze wetgeving. Dat kan de
wetgever toch zelf. Ik vind het een verklaring van armoede dat u een derde
nodig heeft om uw eigen wetgeving uit te laten leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Dat is uw oordeel. Ik vind het nogal paternalistisch dat u het noodzakelijk
vindt dat er een samenvatting moet worden gegeven van een wet, alvorens degenen
die stemmen bij een referendum aan bod zouden kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Het staat overigens in de wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Dat weet ik. HalsemaIk denk dat ik hier ook een amendement ga indienen.
Wat was uw vraag ook al weer? Ik ben hem even kwijt. Nou ja, laat ik het er
maar op houden dat ik het niet met u eens ben.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Laat ik het er maar op houden dat u te weinig vertrouwen hebt in de wetgever.
Dat is geen compliment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik weet het weer. Ik vind het goed als een onafhankelijke instantie de
vraagstelling nog eens checkt. Dat doen wij bij heel veel wetten. Een wet
is altijd de uitkomst van een politiek debat en geeft het meerderheidsoordeel
weer. Het is goed dat niet alleen het meerderheidsoordeel nog eens teruggevonden
wordt in de vraagstelling bij een referendum, maar dat een derde ernaar kijkt.
Dat lijkt mij uitermate goed te verdedigen. In Amsterdam worden hiermee goede
ervaringen opgedaan. Ik snap uw angst niet voor een onafhankelijke derde.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn,
zeker nu hij dat in twee termijnen heeft gegeven. Ik ben blij dat wij dit
debat vandaag kunnen hervatten en naar ik hoop afronden. Na de schorsing van
het debat vorige week is het mevrouw Scheltema, de heer Te Veldhuis en mij
gelukt om overeenstemming te bereiken over een aantal onderwerpen waarover
wij tot op dat moment verdeeld waren. Wij hebben gemeend om de collega-woordvoerders
en de minister zo snel mogelijk van die overeenstemming op de hoogte te moeten
stellen. Wij hebben de afgelopen dagen gebruikt om een en ander technisch
uit te werken en in de vorm van amendement neer te leggen. Dat was een klus,
waarmee wij tot vanochtend bezig zijn geweest.
 
 Het debat van vorige week was voor ons van grote waarde. Ik hoop dat collega's
hun hand zullen herkennen in het uiteindelijke resultaat. De amendementen
staan volledig open voor debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Naar welk debat verwijst u? Is dat het debat in het restaurant of het
debat dat hier is gevoerd?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat weet u donders goed. Dat is het debat dat wij hier hebben gevoerd.
U begint iedere keer weer over de achterkamertjes waar alles geregeld zou
zijn. Ik meen dat het debat dat wij vorige week hier hebben gevoerd het levende
bewijs is van het feit dat niet alles al in achterkamertjes geregeld is. Wij
hebben het debat gevoerd met de coalitiepartners en ook met anderen in deze
zaal op het moment dat wij het in de coalitie niet eens waren. Ik zeg nu alleen
maar – en ik heb dat de vorige week ook een keer proberen te zeggen –
dat ik de bijdragen van anderen heb gewaardeerd en dat wij er ons voordeel
mee hebben kunnen doen bij het formuleren van amendementen. Dat wil ik toch
graag uitspreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Ik probeer het echt te begrijpen. Ik heb het gevoel dat u oprecht denkt
dat het allemaal heel ver is gegaan. Dat verbaast mij juist zo.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ver is gegaan in welk opzicht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Dat u vorige week naar de argumenten van de oppositie hebt geluisterd
en die mee hebt genomen. Het is toch onbegrijpelijk dat wij hier een publiek
debat voeren, dat de coalitie er niet uitkomt, dat het debat geschorst wordt,
dat de coalitie naar het restaurant gaat en een diner bestelt met een glaasje
wijn en de coalitie er dan zonder de oppositie wel uitkomt, niet in het openbaar
maar in een achterkamer? Het is toch vreemd dat u hier met droge ogen beweert
dat het op een faire manier gegaan is? U gelooft dat zelf en dat vind ik zo
erg.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Laten wij de feiten even onder ogen zien. Het debat is geschorst op verzoek
van de minister. Dat heeft ons als coalitiepartners de gelegenheid gegeven
om het gesprek dat wij al met elkaar hadden verder te voeren. Ik heb de vorige
week al gezegd: u degradeert uw rol tot nul. Ik heb van u, van mevrouw Halsema
en ook van de heer Schutte opmerkingen gehoord waarmee wij werkelijk wat hebben
kunnen doen en die wij zelfs in onze amendering hebben kunnen verwerken. Ik
sta dus verbaasd over uw verbazing. Nogmaals, wij hebben vorige week het debat
gevoerd op het moment dat de coalitie er nog niet uit was. Ik dacht niet dat
u mij kon verhinderen om het gesprek aan te gaan met wie ik maar wil. Ik heb
in de afgelopen dagen ook met anderen gesproken over het debat dat wij hier
de vorige week hebben gevoerd. Wij leggen als coalitiepartners het resultaat
ervan neer in de vorm van amendementen. Ik heb de amendementen die u vorige
week hebt ingediend stuk voor stuk in de afgelopen dagen opnieuw bezien en
op mij laten inwerken in de zin van: kan ik ervoor zijn of moet ik ertegen
zijn, wat is de motivering hierachter en hoe verhoudt zich zoiets tot het
referendum dat ik zou graag zou willen invoeren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Ik kan niet anders dan constateren dat er tussen u en mij een wereld van
verschil in denken zit. Ik mag hopen dat u naar de argumenten van de oppositie
luistert. Ik luister ook naar uw argumenten. Wat ik niet begrijp, is dat de
beslissing buiten deze zaal valt tijdens een diner met een glaasje wijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 De beslissing valt helemaal niet buiten deze zaal, maar in deze zaal.
Ik hoop dat het volgende week dinsdag bij de stemmingen gebeurt. De beslissing
wordt in belangrijke mate ook nu weer beïnvloed door het debat dat hier
wordt gevoerd. Ik meen dat het over de amendementen die wij hebben voorgesteld
al aardig op gang is gekomen. U moet niet, ook naar de buitenwereld toe, de
indruk wekken dat het allemaal al in kannen en kruiken is. Wij hebben –
en dat mag, denk ik, als je binnen een coalitie samenwerkt – een basis
voor het debat willen neerleggen door hier amendementen in te dienen. Iedereen
in deze zaal mag daar commentaar op geven. Ik sluit niet uit dat zij weer
worden ingetrokken of dat zij worden gewijzigd, zoals ik ook de vorige week
heb gezegd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De laatste keer, mevrouw Kant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Ik wilde zeggen: u gelooft het denk ik zelf niet. Maar ik denk dat u het
zelf wel gelooft.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik geloof er absoluut in dat wij de parlementaire democratie die wij kennen
niet naar de buitenwereld moeten afschilderen als iets wat in het Kamerrestaurant
gebeurt en vervolgens vaststaat. Nee, in het Kamerrestaurant is het een en
ander gebeurd en wij gaan daarover nu met elkaar in gesprek.
Blijft u, voordat u er zelf niet meer in gelooft, vooral zeggen wat u daarvan
vindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 De uitkomst zal zijn, zoals iedereen nu weet, dat ...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee mevrouw Kant, u weet dat wij het zo niet doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik hoorde de heer Rehwinkel net zeggen, dat hij zijn voordeel had gedaan
met het debat, dat hij goed naar de opvattingen van de Kamer had geluisterd
en dat die terugkeerden in het amendementen. Zou hij mij kunnen uitleggen
waar de opvattingen van de fractie van GroenLinks terugkeren in de amendementen.
Het compromis zou voor ons wel eens aanleiding kunnen zijn om tegen het wetsvoorstel
te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik dacht dat het ook de opvatting van de fractie van GroenLinks was, dat
de autonome bevoegdheid van gemeenten om raadgevende en raadplegende referenda
te houden zoveel mogelijk overeind moet worden gehouden. Wij hebben geprobeerd
dat in de amendementen op te nemen. Mevrouw Halsema is misschien niet tevreden
over het resultaat, maar op dit punt kan zij haar eigen hand herkennen. Ik
wil de amendementen straks graag stuk voor stuk bespreken. Ik hoop dan concreet
terug te komen op het punt dat de heer Schutte tijdens het debat van de vorige
week naar voren heeft gebracht. Moeten vanaf het moment waarop het bindende
referendum wordt ingevoerd ook nog raadgevende referenda met lagere drempels
gehouden kunnen worden? Wij hebben op dat punt een concreet amendement voorgesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Natuurlijk laat ik de lokale autonomie graag zoveel mogelijk intact. Ik
zie dat u de lokale autonomie van 450 gemeenten ongeveer om zeep helpt. De
vorige week lag er een amendement van mevrouw Scheltema en u waar ik heel
goed mee kon leven. De lokale autonomie zou daarmee helemaal intact blijven.
Ik neem aan dat u dat amendement handhaaft, want daar zou ik graag voor stemmen.
Dat verandert de situatie dan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij goed dat de heer Rehwinkel zijn betoog vervolgt. Hij heeft
al aangekondigd dat hij ze allemaal na zal lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik maak bezwaar tegen het beeld dat wij de lokale autonomie om zeep helpen.
Bij referenda over andere onderwerpen dan die uit de Tijdelijke referendumwet
blijft die autonomie volledig bestaan. Er mag niet worden gesproken over een
lokale autonomie die volledig om zeep wordt geholpen. Ik wil nu iets zeggen
over de onderwerpen uit de Tijdelijke referendumwet en de uitzonderingen daarop.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik kan er niets aan doen, maar ik moet de heer Rehwinkel op één
punt gelijk geven. Op het punt van al die andere referenda, die niet in de
Tijdelijke referendumwet worden geregeld, blijft de lokale autonomie in stand.
Dat was overigens niet een punt van hem, maar van mij.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dan is het in dit debat toch maar gelukt om een ander beeld te scheppen
dan dat van de autonomie die volledig om zeep geholpen wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Daar kom ik zo meteen op. U hebt namelijk uw oorspronkelijke amendement
gewoon in tweeën geknipt. Dat neemt niet weg, dat door onderwerpen die
wel in de tijdelijke wet worden geregeld de autonomie wel degelijk om zeep
geholpen wordt. Hoe verkoopt u dat de rechtsgelijkheid de das om wordt gedaan?
De autonomie zou tenslotte voor elke gemeente gelijk moeten zijn. Voor 60
gemeenten blijven de autonome verordeningen en wordt de autonomie dus gehandhaafd.
Hoe verkoopt u de rechtsongelijkheid voor de overige gemeenten?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Om deze vraag te kunnen beantwoorden, wil ik de situatie rond het amendement
op stuk nr. 31 even schetsen. Wij hebben de vorige week uitgebreid van gedachten
gewisseld over het vraagstuk van de autonomie voor lokale overheden om raadgevende
en raadplegende referenda te houden. Naar de mening van mevrouw Scheltema
en van mij is die autonomie op dit moment aanwezig en zou die er ook na de
grondwetswijziging zijn. Dat werd door anderen bestreden. De minister heeft
echter in zijn termijn de door ons geschetste autonomie erkend.
 
 Een andere vraag is natuurlijk of na grondwetsherziening een inperking
daarvan wenselijk is. Daar kom ik later op terug.
 
 In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan, dat in gemeenten en provincies
slechts de raadplegende correctieve referenda kunnen worden gehouden die de
wet toestaat. Daardoor zouden gemeenten en provincies hun nu nog bestaande
autonomie ten aanzien van alle onderwerpen die niet door de wet worden bespreken
ook verliezen. Met het amendement op stuk nr. 31 wordt dat ongedaan gemaakt.
Ons amendement op stuk nr. 27 mag nu worden beschouwd als ingetrokken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Rehwinkel/Scheltema-de Nie (27034, nr. 27) is
ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Met het amendement op stuk nr. 31 wordt net als met het eerdere amendement
op stuk nr. 27 beoogd, de autonomie van gemeenten en provincies op het punt
van het raadgevend referendum na inwerkingtreding van de Tijdelijke referendumwet
zoveel mogelijk te behouden. De mogelijkheid voor lokale overheden om raadplegende
referenda te houden, dus op initiatief van het bestuur, blijft sowieso overeind.
Mevrouw Scheltema zal vast en zeker uitvoeriger op het amendement ingaan,
want zij is de eerste ondertekenaar. Ik wil haar ook graag die gelegenheid
laten. Zij kan de verdere vragen van mevrouw Van der Hoeven dan beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Mijn eerste vraag aan u is nog niet beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat was de vraag over de rechtsgelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Mijn vraag sloeg niet op het amendement op stuk nr. 31, maar op het amendement
op stuk nr. 32. Daarin blijft u wat de autonomie betreft een verschil maken
tussen A en B. Wat er ook over overgangsrecht wordt gezegd, dat laat het verschil
in beleving van de autono mie onverlet voor de 60 gemeenten
aan de ene kant en de andere aan de andere kant. Dat heb ik heel goed in mijn
oren geknoopt in het debatje van zojuist. Dat hebt u tot nu toe niet gemotiveerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat zal ik zeker doen, maar ik wil graag eerst de amendementen stuk voor
stuk behandelen. Ik kom nu toe aan het amendement op stuk nr. 32, waarvan
ik de eerste ondertekenaar ben.
 
 Er zijn dus enkele tientallen gemeenten met een referendumverordening.
Ook voor de provincie Noord-Holland geldt dat, wat wel eens wordt vergeten.
De PvdA-fractie heeft zich serieus afgevraagd of die gemeenten en die ene
provincie in de komende jaren de verordenende bevoegdheid moet worden afgenomen.
Verleden week hebben wij er in het debat voor gepleit dat verordeningen moesten
kunnen worden gehandhaafd, ook over onderwerpen die onder de reikwijdte van
de Tijdelijke referendumwet vallen. Het amendement op stuk nr. 32 regelt dat.
Dit maakt het bijvoorbeeld voor gemeenten en provincies mogelijk om eigen
drempels te blijven leggen. Die overgangsbepaling laat de bevoegdheid tot
wijziging of intrekking van verordeningen intact. Gelet op het feit dat deze
wet en dus de overgangsbepaling in functie en in perspectief moeten staan
van de grondwetsherziening, ligt het niet in de bedoeling dat gemeenten en
provincies hun wijzigingsbevoegdheid gebruiken om zich verder van de Tijdelijke
referendumwet te verwijderen. Indien wordt besloten tot intrekking van bestaande
verordeningen, wat de situatie is van het amendement op stuk nr. 32, wordt
automatisch het regime van de Tijdelijke referendumwet van kracht.
 
 Volgens mevrouw Van der Hoeven ontstaat er dan een verschil. Dat is wel
in belangrijke mate te verklaren. Dat heeft mevrouw Scheltema ook al bij interruptie
gezegd. Wat ons betreft is dat verschil ook te verdedigen als een bepaling
van overgangsrecht. Ik merk hierbij nog op dat wij ook in ons amendement op
stuk nr. 27 niet garanderen dat wat men nu bij verordening geregeld heeft,
tot in eeuwigheid van dagen van kracht blijft. Wij regelden dat in het amendement
op stuk nr. 27 voor de Tijdelijke referendumwet. In het interruptiedebat van
zo-even wekte mevrouw Halsema ten onrechte de indruk dat het anders was. Met
het amendement op stuk nr. 32 maken wij er een overgangsbepaling van. Wat
dat betreft, is er niet veel verschil met het amendement op stuk nr. 27. In
de komende jaren blijft het dus voor de gemeenten en de ene provincie mogelijk
om bij verordening eigen regels op te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het amendement op stuk nr. 27 is ingetrokken, dus daar zeg ik niets meer
over. Wat het amendement op stuk nr. 32 betreft, geeft u toe dat er een verschil
in autonomie is tussen de 60 gemeenten die hun referendumverordening mogen
behouden en de andere gemeenten die deze niet mogen maken. Dat klopt toch?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Als het om de onderwerpen van de Tijdelijke referendumwet gaat, is er
inderdaad sprake van een verschil in die zin dat de gemeenten en die ene provincie
die het nu kennelijk de moeite waard vonden om het referendum in te voeren,
de komende jaren de regels uit hun verordening kunnen handhaven, ook als het
gaat om het leggen van drempels. Dat was verleden week ook het belangrijke
punt. Vond men het tot nu toe niet wenselijk om een referendumverordening
tot stand te brengen, dan gaan de regels van de Tijdelijke referendumwet gelden,
althans, nogmaals voor alle duidelijkheid, als het over de onderwerpen gaat
uit de Tijdelijke referendumwet en de uitzonderingen die daarop worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Er is dus een verschil in autonomie en een verschil in rechtsgelijkheid.
Ik wil nog een probleem aan de heer Rehwinkel voorleggen. Dit wetsvoorstel
stelt tijdelijke regels in functie en perspectief van de grondwetsherziening.
Nu staat u aan 60 gemeenten in één provincie toe dat zij buiten
de wet op een andere manier, dus op basis van andere regels en drempels, correctieve
referenda organiseren. In gemeente A met een verordening voor eigen regels,
in gemeente B met een verordening volgens weer eigen regels en in gemeente
RehwinkelC met weer eigen regels, worden burgers ermee geconfronteerd, dat
op basis van telkens veranderende cijfers een verordening om zeep kan worden
geholpen. Dat accepteert u! Hoe kunt u dan verklaren, dat dit nog in functie
en perspectief van de tijdelijke wet is die juist beoogt om algemene regels
te stellen voor correctieve referenda?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Nogmaals, we hadden uitdrukkelijk afgesproken dat het allemaal
in functie en perspectief van de grondwetsherziening moest gebeuren. Dat vind
ik, eerlijk gezegd, zelf ook heel goed geslaagd. Mevrouw Scheltema en ik vonden
het in het kader van het opdoen van ervaringen wenselijk wanneer de gemeenten
in de komende jaren hun eigen regels kunnen stellen, ook als het om drempels
gaat. Mevrouw Van der Hoeven betoogt, dat iedere burger met allerlei situaties
wordt geconfronteerd. Maar dat is natuurlijk niet het geval: iedere burger
wordt maar met één situatie geconfronteerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat heb ik niet gezegd. De situaties in de gemeenten A, B en C verschillen
van elkaar en dat betekent, dat voor het corrigeren van genomen besluiten
in de ene gemeente andere regels gelden dan in de andere. Ik ben overigens
blij, dat de heer Rehwinkel stelt dat het hele verhaal over functie en perspectief
niet zo goed gelukt is ...
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik zei juist, dat het wel goed gelukt is!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 In hoeverre staat het amendement op stuk nr. 32 op gespannen voet met
het wetsvoorstel inzake de tijdelijke regels voor een raadgevend correctief
referendum? Het ging er toch juist om, algemene regels te stellen? Hij haalt
die met zijn eigen amendement onderuit!
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Daar ging het absoluut niet om. De Tijdelijke referendumwet is wat ons
betreft de weg naar de grondwetsherziening. Het is van groot belang om in
functie en perspectief van die grondwetsherziening ervaringen op te doen,
die ook weer van nut kunnen zijn bij de uitvoeringswetgeving waarvoor wij
komen te staan. Dat verschil is toch te ontdekken. Vanuit die gedachte vonden
mevrouw Scheltema en ik het de vorige week gewenst, dat die gemeenten die
nu bij verordening regels hebben gesteld – met name wat betreft eventuele
drempels – dat in de komende jaren kunnen blijven doen. In dat opzicht
zijn we buitengewoon geslaagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De vorige keer wilde u gewoon de gemeentelijke autonomie van alle gemeenten
in stand houden. De vraag blijft echter in hoeverre uw amendement in strijd
is met in ieder geval de geest maar ook de strekking van de tijdelijke wet
die in functie en perspectief van de grondwetsherziening juist een uniformering
van regels beoogt. Misschien wil de minister daar straks ook zijn licht over
laten schijnen, want die vraag is nog niet beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat amendement is wat ons betreft absoluut niet in strijd met de geest
van de wet. Ik heb ook niet de indruk dat de minister die mening was toegedaan,
anders had hij dat wel gemeld. Hij heeft slechts een wezenlijk probleem als
het gaat om het amendement op stuk nr. 12, namelijk of de mogelijkheid van
raadgevende referenda nog aanwezig is als bindende referenda mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb het gevoel, dat de heer Rehwinkel probeert ons in het
ootje te nemen met zijn suggestie, dat er niet zoveel licht zit tussen wat
hij de vorige week in verband met de gemeenten op dit punt heeft gezegd en
wat hij nu betoogt. Behalve het feit, dat het in dit voorstel van de coalitie
niet om alle gemeenten gaat, is er nog iets anders aan de hand. Het amendement
van de heer Te Veldhuis beoogt, dat op het moment van de grondwetsherziening
alle rechten van een gemeente vervallen om dergelijke verordeningen te hebben.
Ik begrijp ook heel goed waarom de naam van de heer Te Veldhuis daar als eerste
onder staat, want de heer Rehwinkel verdedigt dat natuurlijk liever niet.
Letterlijk staat er: zijn niet toegestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Als ik iets niet zou willen verdedigen, zou ik mijn naam er niet onder
zetten. Het amendement mag dan wel de naam van de heer Te Veldhuis dragen,
maar mijn naam staat er ook wel degelijk onder. Ik vind het zeer wel te verdedigen,
als je eerst maar even met elkaar constateert – dat hebben wij vorige
week in het debat geconstateerd en de minister heeft ons daarover, dacht ik,
in het gelijk gesteld – dat er nu een volledige autonomie voor gemeenten
en provincies is om raadgevende en raadplegende referenda te houden. De situatie
was ook, zoals wij die vorige week aantroffen, dat deze autonomie er na grondwetsherziening
weer zou zijn.
 
 Ik heb net al gezegd dat je natuurlijk kunt spreken over de vraag in hoeverre
een beperking van die autonomie wenselijk is. Ik heb de vorige week al aangegeven
dat ik dit wenselijk vind, als het gaat om het punt van de heer Schutte: als
eenmaal het bindend referendum mogelijk is – dat is pas mogelijk na
grondwetsherziening – moet het dan mogelijk zijn om over hetzelfde onderwerp
met bijvoorbeeld veel lagere drempels ook nog een raadgevend referendum te
houden? Ik vind het verdedigbaar en daar wil ik ook voor staan in dit debat,
dat je op dat punt de autonomie voor gemeenten en provincies inperkt. Ik vind
het een onwenselijke situatie dat de gemeente kan zeggen: dat zijn weliswaar
de regels als het gaat om bindende referenda, maar – kiekeboe –
ik maak er een raadgevend referendum van en ik ga mijn eigen drempels stellen,
zo laag als ik maar wil. Dan kun je je toch, denk ik, in gemoede afvragen
waar je mee bezig bent. Ik vind dat dus een gerechtvaardigde inperking van
de lokale autonomie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Voorzitter! Volgens mij is dit volledig in strijd met wat de heer Rehwinkel
vorige week gezegd heeft, want toen was het autonomie van gemeenten voor en
na, als het gaat om raadplegende referenda ...
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Nee, wij hebben vorige week een debat gehad over de situatie zoals we
die aantroffen: is er op dit moment een autonomie voor gemeenten en provincies
om raadgevende en raadplegende referenda te houden? Het antwoord op die vraag
is "ja" geweest. Zal er, als wij niets doen, na een grondwetsherziening weer
die autonomie zijn? Die autonomie zou er inderdaad weer zijn geweest, maar
die beperken we met het amendement op stuk nr. 13, zoals we overigens ook
de autonomie in andere opzichten wel beperken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Voorzitter! In democratisch opzicht begrijp ik niet dat de heer Rehwinkel
hiermee instemt. Immers, het gevolg is dat we straks te maken hebben met een correctief wetgevingsreferendum met heel hoge drempels en dat het
gemeenten, als zij op een laagdrempelige manier de bevolking ergens over willen
raadplegen, niet meer mogelijk wordt gemaakt dit te doen, vanwege het amendement
dat de heer Rehwinkel nu indient.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 U bedoelt, denk ik, dat we dan te maken hebben met een bindend referendum
op een gegeven moment, in de situatie na grondwetsherziening?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Ja, als dat straks mogelijk wordt, met al die hoge drempels die we dan
kennen, waarbij het ook lokaal heel moeilijk wordt om dat voor elkaar te boksen,
dan wilt u het de lokale autonomie ontnemen dat men op een laagdrempelige
manier de mening van de bevolking vraagt. Ik vind dat niet echt democratisch.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Als het om die inderdaad redelijk hoge drempels gaat, zult u de debatten
van enkele jaren geleden kunnen opslaan. Dan zult u zien dat wij toen al hebben
gezegd dat wij voorstander zijn van het middel van het referendum, maar dat
het land niet bij referendum geregeerd moet worden. Je mag dus redelijk hoge
drempels stellen. Nu, die hebben we toen ook zo al gesteld, zoals we ze ook
nu weer terug zien keren. Als je voor het middel van het referendum kiest,
moet je daar wel op een buitengewoon serieuze wijze mee omgaan. Dat zouden
wij willen doen en dan vind ik het geen goede zaak dat een gemeente met een
bocht om de regeling zoals wij die hier nu vaststellen, heen kan door dan
weliswaar geen bindend referendum te houden, maar een raadgevend referendum
met misschien heel lage drempels. Iedereen weet echter wat in dezen het verschil
is tussen juridisch bindend en niet bindend: iedereen weet dat dit uiteindelijk
een marginaal verschil is. Immers, u ziet maar heel weinig bestuurders die
een referendumuitslag makkelijk naast zich neerleggen. Dat vindt de PvdA-fractie
derhalve een ongewenste situatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nog één vraag over die ongelijkheid, waar mevrouw
Van der Hoeven al over begon. Zij sprak met name over de ongelijkheid tussen
gemeenten die kan ontstaan: tussen gemeente A, gemeente B en gemeente C. Ik
zou een vraag willen stellen over de ongelijkheid die binnen een gemeente
kan ontstaan. We hebben een gemeente die nog geen verordening heeft en die
een referendum wil organiseren over een onderwerp dat binnen het bereik van
de wet valt. Deze gemeente is dan gebonden aan de drempels die gelden in de
nationale wet. Vervolgens wil de gemeente een referendum organiseren over
een onderwerp dat niet in deze wet staat en dan mag zij plotseling heel andere
drempels en een ander quorum introduceren. Dat betekent dat binnen een gemeente,
afhankelijk van het onderwerp, verschillende drempels en een verschillend
quorum aanwezig kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Daar heeft u gelijk in. Zal ik uw probleem nog groter maken en er een
verschil binnen gemeenten aan toevoegen? Het is immers ook altijd nog mogelijk
om een raadplegend referendum te houden, zelfs over onderwerpen uit de Tijdelijke
referendumwet, met drempels die men zelf wenst. Die situatie is binnen gemeenten
mogelijk. Er komt nu een Tijdelijke referendumwet met onderwerpen, algemeen
verbindende voorschriften, en uitzonderingen. Daarnaast is er een aantal onderwerpen
dat niet in die wet geregeld wordt en in die gevallen blijft de autonome bevoegdheid
volledig overeind. Verder is het voor gemeenten en provincies mogelijk om
op initiatief van het bestuur raadplegende referenda te houden, met drempels
die men zelf wenst.
 
 Voorzitter! Ik kom tot het opmaken van de balans wat betreft het amendement
op stuk nr. 32. Wij kunnen tegemoetkomen aan alle gemeenten en provincies
die ons de afgelopen tijd benaderd hebben met de opmerking "laat nou niet
de Tijdelijke referendumwet onze bestaande verordeningen opzij zetten". Voor
degenen die menen dat er tijdens het debat de vorige week een spelletje is
gespeeld, in de zin dat we het binnen de coalitie hierover al eens waren,
zeg ik heel uitdrukkelijk dat een en ander ook geldt voor het stellen van
eigen drempels. Ik stel het zo nadrukkelijk omdat er wat anders gesuggereerd
is. Dit resultaat kon tijdens het debat vorige week binnen de coalitie niet
worden bereikt. Wat de onderwerpen in de Tijdelijke referendumwet betreft,
moest het voor gemeenten die reeds een verordening hebben mogelijk zijn om
eigen drempels vast te stellen. Dat is nu bereikt.
 
 Ik heb al gesproken over de waarde van het debat van vorige week. Dat
wij dat debat waardevol vonden, blijkt ook heel concreet uit ons amendement
op stuk nr. 13. Collega Schutte vroeg zich terecht af of het na de invoering
van het bindend referendum, na grondwetsherziening, mogelijk moet zijn om
bij dezelfde onderwerpen bijvoorbeeld veel lagere drempels te hanteren bij
raadgevende referenda. Collega Te Veldhuis zal daarop uitvoerig ingaan. Ik
denk evenwel dat het antwoord dat in het amendement op stuk nr. 13 gegeven
wordt duidelijk is: nee, dat moet niet mogelijk zijn. Ik hoor graag hoe de
minister oordeelt over het verwerken van dat standpunt in de voorliggende
grondwetsherziening. Hij heeft al aangekondigd daarover nog te willen spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Als het correctief referendum nu mogelijk wordt gemaakt, kan de regering
na 2005 besluiten dat er een nieuwe wet moet komen voor een nieuw raadgevend
referendum. Dit grondwetsartikel sluit wel provinciale en gemeentelijke raadgevende
referenda uit, maar niet nationaal raadgevende referenda. Die zijn dus wel
mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Sorry, ik begrijp u niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Volgens mij is de vraag heel simpel. Volgens uw amendement mogen provinciale
en gemeentelijke raadgevende referenda niet bestaan naast een correctief referendum,
maar een nationaal raadgevend referendum wel.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Daar zou dan wel eerst een basis voor moeten worden geboden, want dat
hebben wij tot nu toe niet gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Tot 2005 is er een wet die een nationaal raadgevend referendum mogelijk
maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Over dat punt heb ik overigens ook nog eens nagedacht.
U heeft daarover een amendement ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Laat u mij eerst mijn vraag afmaken. Het kan zijn dat een regering besluit
om die wet te verlengen. Houdt u in gedachten dat het gaat om een grondwetswijziging,
dus om twee lezingen en om een tweederde meerderheid. Het kan heel goed dat
de wet bij wet verlengd wordt, want de Grondwet maakt naast een correctief
referendum een nationaal raadgevend referendum mogelijk, daar waar een provinciaal
of gemeentelijk raadgevend referendum wordt verboden.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 In de Tijdelijke referendumwet wordt een regeling getroffen voor de landelijke
overheid en voor de decentrale overheden. Voor een landelijk raadplegend referendum
is het onderhavige wetsvoorstel de basis. Ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 U gaat ervan uit dat in 2005 een correctief referendum mogelijk is. Als
het aan u ligt, mogen er vanaf dat moment geen provinciale en gemeentelijke
raadgevende referenda meer worden gehouden. Als dit amendement wordt aangenomen,
zijn er dan echter wel degelijk nationale raadgevende referenda mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Als het aan mij ligt, mogen er wel raadgevende referenda worden gehouden.
Wij maken alleen een onderscheid ten aanzien van de onderwerpen genoemd in
de Tijdelijke referendumwet. Dat moet u er ook bij zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik zal het iets preciezer formuleren. Na 2005 is er een nationaal raadgevend
referendum mogelijk over de onderwerpen waarover ook een nationaal beslissend
referendum gehouden kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Nee. In het amendement staat dat een nationaal raadgevend referendum niet
gehouden kan worden over de onderwerpen waarover een bindend referendum mogelijk
is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Klopt het dat op grond van het amendement op stuk nr. 13 een gemeente
geen raadplegend referendum kan organiseren over bijvoorbeeld een voorgenomen
herindeling?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Bij dit amendement wordt ervan uitgegaan dat er een bindend referendum
is ingevoerd. Dit zal niet eerder dan in 2005 gebeuren. U vraagt of dan een
raadgevend referendum over een gemeentelijke herindeling kan worden gehouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Mijn vraag is eigenlijk of aanneming van dit amendement betekent dat een
raadgevend referendum over een gemeentelijke herindeling in een bepaalde gemeente
niet meer kan worden gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Raadplegende referenda kunnen altijd gehouden worden. In een eerder debat
heb ik met collega Brood een motie ingediend waarin is uitgesproken dat het
niet goed is om een referendum over een gemeentelijke herindeling te houden
als de besluitvorming daarover zich inmiddels op een ander niveau bevindt.
Tot op dit moment heeft deze motie echter niet geleid tot het uitzonderen
van referenda over gemeentelijke herindelingen. Inderdaad kan dan ook een
raadgevend referendum over een gemeentelijke herindeling worden gehouden,
naast het raadplegend referendum.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Van der Hoeven, ik herinner u aan hetgeen u na de regeling tegen
mij gezegd heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 U heeft gelijk, voorzitter. Ik zal mijn vraag dan ook heel kort houden.
 
 Als de heer Rehwinkel zegt dat na 2005 wel een raadgevend referendum over
een gemeentelijke herindeling gehouden kan worden, klopt het amendement niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat zie ik niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit is dezelfde vraag die mevrouw Halsema heeft gesteld. Ik denk niet
daar een ander antwoord op komt, dus verzoek ik de heer Rehwinkel zijn betoog
te vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Men kan met vragen straks ook bij de heer Te Veldhuis terecht, want hij
is de eerste ondertekenaar van het amendement.
 
 Voorzitter! Na het antwoord van de minister heb ik het amendement op stuk
nr. 30 aangepast. In een wetsvoorstel moet een redelijke evaluatiebepaling
worden opgenomen, waardoor wordt gegarandeerd dat de resultaten van de eerste
evaluatie bij de totstandkoming van de uitvoeringswetgeving kunnen worden
betrokken. Het is interessant om te horen op welke wijze lagere overheden
inhoud geven aan de autonome bevoegdheid tot het houden van raadgevende en
raadplegende referenda.
 
 Voor de gevallen waarin de uitspraak van een referendum leidt tot de intrekking
van een spoedbesluit, vinden wij een uitdrukkelijk opdracht aan de overheid
tot een regeling van nadeelcompensatie uiteindelijk toch wenselijk. Dit kan
niet te makkelijk aan de rechter worden overgelaten. Wij nemen ons toch telkens
voor om juridisering te voorkomen? Daarom wordt het amendement op stuk nr.
29 ingediend.
 
 Mede namens mij zal een motie worden ingediend over de kosten van referenda
voor lokale overheden en het bespoedigen van de mogelijkheid van het zetten
van een elektronische handtekening. Het zetten van een handtekening per brief
tijdens de vervolgfase is naar de mening van mijn fractie niet alleen mogelijk,
maar zeker ook wenselijk.
 
 Wij zullen een buitengewoon krachtige tegenstem laten horen tegen het
amendement van de heer Te Veldhuis om onmogelijk te maken dat referenda en
algemene verkiezingen zoveel mogelijk worden gecombineerd. Waarom onnodige
hindernissen voor de kiezer opwerpen?
 
 Ook veel van de andere amendementen van de heer Te Veldhuis zullen wij
niet steunen. Wel steun krijgt het amendement over het bestemmingsplan. Het
referendabel maken van bestemmingsplannen, met alle mogelijkheden voor inspraak,
beroep en bezwaar die er al zijn, is misschien niet too little, maar wel too
much en too late. Ik meen dat dit ook in lijn ligt met ons standpunt over
referenda bij PKB's.
 
 Ik hoop dat de minister zijn gedachten over het burgerinitiatief nader uitwerkt, daarbij vooral kijkt naar het landelijke niveau
en ervoor zorgt dat zijn gedachten navolging krijgen. Ik meen dat daarvan
nog maar nauwelijks sprake is. Kan de Kamer daarover binnenkort nader worden
geïnformeerd?
 
 Mevrouw Halsema meende de debatten van de vorige week al eens te hebben
gedroomd. Invoering van het referendum maakt, neem ik aan, ook onderdeel van
haar dromen uit. "Dreams come true". Met deze paarse coalitie, en soms ook
ondanks deze coalitie, maakt het referendum goede kans er te komen. Het eerste
referendumdebat vond plaats in 1903. Bij mij leeft in ieder geval nog steeds
het optimisme dat er in 2003 een grondwettelijke basis voor het referendum
kan zijn. Daarop vertrouwend, beëindig ik mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Mevrouw de voorzitter! Hoewel mijn eerste referendumdebat van een iets
latere datum is dan van 1903, voer ik het nog met verve. Dat kan ik u verzekeren.
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik wil daarop
graag kort reageren. Het debat van deze en vorige week wordt sterk bepaald
door discussies over procedures. Dat is een logische consequentie van de start
van dit debat, die gelegen was bij gedetailleerde afspraken in regeerakkoorden
en lijmakkoorden. De aandacht gaat zich dan daarop richten omdat de marges
heel smal geworden zijn.
 
 De gang van zaken tussen vorige week en nu vind ik niet echt fraai. Degene
die om een schorsing vraagt, moet zich naar mijn mening haasten om de Kamer
zo snel mogelijk te informeren over het eventueel niet meer nodig zijn van
die schorsing. Dat is uiteindelijk gebeurd in de brief die wij vanmorgen kregen,
maar ik had verwacht dat dit eerder zou gebeuren. Wanneer kwam de minister
tot de conclusie dat er geen aanleiding zou zijn om zelf met een nota van
wijziging te komen? Dat lijkt mij immers het geëigende moment om daarover
de Kamer te informeren. Dan is het vervolgens aan de leden van de fracties
om te beslissen over het indienen van de amendementen.
 
 De kern van mijn bezwaren tegen de beide wetsvoorstellen is na de beantwoording
door de regering niet veranderd. Het motto waar de minister zijn beantwoording
mee begon was: je moet de betrokkenheid van de burger stimuleren. Dat is een
heel belangrijk motto, waar wij de komende tijd heel veel aandacht aan moeten
geven. Je kunt immers constateren dat er sprake is van een reëel probleem,
van een reële afstand tussen burgers en volksvertegenwoordiging op het
gebied van de beslissingen die hier worden genomen. De inzet is dus reëel,
maar dan moet ook aan de eis worden voldaan dat de debatten die hier worden
gevoerd, er werkelijk toe doen. En dan denk ik niet alleen aan de concrete
details, maar ook aan de principiële beslissingen. Het is niet goed als
je zo'n debat moet voeren op basis van op hoofdpunten dichtgetimmerde akkoorden
die het kader aangeven waarbinnen het debat gevoerd kan worden. Dat is zeker
niet goed bij een belangrijke zaak als een grondwetsherziening waarbij de
procedurewaarborgen die daarvoor vastgesteld zijn, feitelijk worden omzeild
via dergelijke afspraken.
 
 Af en toe hoor ik de vergelijking maken, zoals ook de heer Te Veldhuis
vorige week buiten de Handelingen om deed, met de grondwetsherziening van
1917. Ik vind dat een prachtige vergelijking, omdat die precies aangeeft wat
een goede werkwijze is. Toen waren er principiële tegenstellingen die
via de pacificatie opgelost werden. Maar daarmee werden de tegenstellingen
ook overbrugd en stonden de betrokken partijen achter hetgeen was afgesproken.
Het werd ook hun eigendom. Niet knarsetandend of met frisse tegenzin, maar
inhoudelijk ging men voluit voor hetgeen was overeengekomen. Dat is een uitstekende
wijze van pacificerend werken. Je kunt daarover afspraken maken die uiteindelijk
hun weerslag vinden in grondwetsteksten. Je moet dan niet zeggen, zoals ook
nu weer het geval is, dat je de nadelen eigenlijk groter vindt dan de voordelen,
maar dat er ook argumenten zijn om erin mee te gaan.
 
 Ik heb in mijn eerste termijn vorige week nog even herinnerd aan het amendement
op het grondwetsvoorstel dat ik opnieuw had ingediend en dat identiek was
aan het eerdere amendement. Ik heb dat gedaan om een handreiking te bieden
zodat er via het amendement ruimte zou komen voor een inhoudelijke discussie
over de vraag of, als de Grondwet het mogelijk maakt, wij er al dan niet toe
overgaan. Dat zou in ieder geval beter zijn dan wanneer wij nu in de Grondwet
vastleggen dat en wanneer het moet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb er niet met de heer Cort van der Linden over kunnen praten, omdat
hij er helaas niet meer is, maar in 1917 is hij met de deal die de heer Schutte
noemt, de pacificatie van het onderwijs, akkoord gegaan, omdat hij heel veel
andere dingen kon binnenhalen die hij graag wilde, onder andere de opheffing
van het districtenstelsel. De heer Schutte redeneert wel een beetje naar zichzelf
als hij zegt dat iedereen op dat moment alle voorstellen zo omhelsde. Ik weet
niet of men over en weer wel zo vreselijk gelukkig was met elk onderdeel.
Dat gold wel voor het saldo. Dat gebeurt natuurlijk als andere partijen afspraken
maken idem. Voor de duidelijkheid en om te vermijden dat de geschiedenis zo
wordt uitgelegd als de heer Schutte net heeft gedaan, wilde ik deze kanttekening
even maken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Dank voor deze reactie. Toen ging het erom dat men uiteindelijk de gesloten
deal inhoudelijk de moeite waard vond om te verdedigen. Daar ging men ook
voor. De deal die de heer Te Veldhuis nu heeft gesloten, is een deal waarbij
hij ter wille van de paarse coalitie akkoord gaat met iets waarvan hij de
nadelen groter vindt dan de voordelen. Dat is toch een belangrijk verschil
met 1917.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik wil daarbij aantekenen dat daartegenover heel veel dingen staan die
de VVD-fractie graag binnenhaalt met de anderen. Dan maak je een saldorekening
op en ben je positief.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Zo is het inderdaad gegaan, maar in 1917 was dat anders. Men heeft zich
toen con amore achter het resultaat gesteld. Wat men er in het verleden ook
van mocht vinden, nu was men positief over de inhoud. Er was een goede wijziging
van de Grondwet met enerzijds een Kieswet en anderzijds de onderwijsvrijheid.
Daar stond men voor. Men zei niet knarsetandend dat het eigenlijk
niet had moeten gebeuren. Dat hoor ik nu af en toe een beetje te veel en dat
is niet goed voor deze Kamer.
 
 Voorzitter! Bij het voorstel over de grondwetsherziening zelf is de vraag
aan de orde geweest of de gemeentelijke, raadgevende referenda nog mogelijk
zouden moeten zijn nadat de grondwetsherziening tot stand is gekomen. De heer
Rehwinkel heeft daar al het nodige over gezegd. Terecht is nu in het amendement
de conclusie getrokken dat dit niet mogelijk moet zijn. De gevolgen zijn ook
aangegeven. Als je die mogelijkheid laat bestaan, zou het kunnen beteken dat
een gemeentelijke verordening de burgers een alternatief kan bieden in dezelfde
zaken voor het wettelijk correctief referendum met bijvoorbeeld aantrekkelijker
voorwaarden. Er ontstaat dan als het ware een keuzemodel: houden wij ons aan
de wet of maken wij de wet tot een lege huls. Dat kan niet de bedoeling zijn
van nieuwe wetgeving. Dat was de achtergrond van mijn vragen vorige week.
Op zichzelf vind ik het prima dat daarin nu wordt voorzien.
 
 Ik had dezelfde vragen geformuleerd die de minister zelf al even aanstipte
in zijn korte reactie, namelijk of deze mogelijkheid wel in de Grondwet moet
komen te staan. Uiteraard ben ik zeer vereerd het mee te mogen maken dat een
discussie waaraan ik een aandeel lever, leidt tot vastlegging in de Grondwet.
Is het echter niet te veel eer om dit in de Grondwet vast te leggen? Inhoudelijk
is de regeling logisch. Daar is niets mis mee. Het geeft aan wat de bedoeling
moet zijn. Er is discussie mogelijk over de vraag of het hier hetzelfde onderwerp
betreft. In de Grondwet gaat het over een correctief referendum en in de gemeentelijke
verordening over een raadgevend referendum. Het onderwerp is dus niet helemaal
hetzelfde. Het motief is echter wel hetzelfde. Een en ander is dus voor discussie
vatbaar. Het is echter goed dat er helderheid wordt geboden. Die kan geboden
worden door de simpele hantering van de motieftheorie. Op grond daarvan moet
het niet meer mogelijk zijn. Het heeft echter voordelen als dit zwart op wit
wordt vastgelegd en men het niet laat afhangen van de praktijk die met de
wettelijke regeling tot stand zal komen.
 
 Dan nog blijft de vraag of de Grondwet hiervoor de noodzakelijke en geëigende
plaats is. Kan een gewone wet deze functie te zijner tijd niet net zo goed
of wellicht beter vervullen? Ik sluit mij dus een beetje aan bij de eerste
reactie van de minister. De Grondwet gaat niet over een raadgevend referendum
maar over een correctief referendum. Het is dus vreemd om de uitzondering
in de Grondwet vast te leggen. Het is bovendien naar mijn idee niet nodig,
omdat de Grondwet niets in de weg legt van een bepaling in de referendumwet
die na het jaar 2005 van kracht zal zijn, als alles volgens plan verloopt.
Er is dan sprake van hetzelfde effect als wanneer het in de Grondwet wordt
opgenomen. Als dat zo is, moeten wij de Grondwet niet belasten met extra bepalingen,
hoezeer het onderwerp mij ook aanspreekt. Ik hoor graag wat de minister en
de indieners hiervan vinden. Mijn suggestie is om, als men deze weg in wil
slaan, enig vertrouwen te hebben in degenen die in 2005 de zaak moeten uitwerken.
Zij zullen de Handelingen raadplegen en een en ander in de wet opnemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik ben het met de heer Schutte eens dat dit soort bepalingen niet in de
Grondwet thuishoren. Geldt dat eigenlijk ook niet voor de drempels, zeker
als wij straks een referendumwet kennen? Ook drempels zijn weinig duurzaam.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (RPF/GPV):
 
 Deze discussie hebben wij drie jaar geleden gevoerd. Toen is daarvoor
gekozen. Ik wijs de hele wet af. In die zin hoef ik de vraag niet te beantwoorden.
Er is echter discussie mogelijk over de vraag of het behoort tot de wezenlijke
kenmerken. Uitgaande van de stelling dat een referendum in mijn benadering
altijd een aanvulling is op het vertegenwoordigende stelsel, en dat er sprake
moet zijn van een waarborg van het primaat van dat stelsel, kan ik mij echter
voorstellen om in de Grondwet iets op te nemen over aan welke minimale voorwaarden
moet worden voldaan. Dat is echter discutabel. Bij de gehanteerde redenering
kan ik mij, gegeven de plaats van een referendum in relatie tot het vertegenwoordigende
stelsel, echter wel iets voorstellen.
 
 Ik kom bij de Tijdelijke referendumwet. Die kan, ook volgens de minister,
alleen beoordeeld worden in het perspectief van de grondwetsherziening. Ik
zou dan ook zeggen, net als vorige week, dat de koninklijke weg is om eerst
met een grondwetsherziening te komen en vervolgens met de wet. Dan is er ook
sprake van aangegeven kaders en is de kwaliteit van de hoofdlijnen van de
wetgevingsprocedure vastgelegd in de Grondwet. Men kan daarmee vervolgens
aan de slag. Nu is er sprake van een soort spagaat. Gezien het karakter van
een raadgevend referendum kan terecht worden gesteld dat de eisen wel erg
zwaar zijn. Ik kan mij voorstellen dat met wat lichtere eisen kan worden volstaan.
Waarom zijn die eisen echter zo zwaar? Omdat deze moeten worden gezien in
het perspectief van de grondwetsherziening, waarbij het uiteindelijk gaat
om een correctief referendum. Dan blijft de moeilijkheid bestaan dat iets
geregeld wordt wat men niet op zichzelf kan zien.
 
 Voorzitter! Op een aantal amendementen heb ik de vorige keer niet gereageerd,
met name die van de heer Te Veldhuis. Het zijn er vier. Drie daarvan hebben
het kenmerk van wat extra zand in de machine. Ik zal dat illustreren. Ik vind
dat geen sympathieke manier van omgang. Wie op de hoofdpunten zijn bezwaren
inslikt, moet immers niet op onderdelen de werking bemoeilijken. Ik geef enkele
voorbeelden. Zo is er de openbaarheid van de verzoeken en de verklaringen.
Wat is de toegevoegde waarde van zo'n voorschrift, anders dan het algemene
item transparantie? Wij zijn allemaal voor transparantie. Moeten wij de mensen
daarmee echter belasten? Als men een verklaring wil afleggen, is dat of openbaar
of men moet expliciet verklaren dat het niet openbaar is. Ik zie de toegevoegde
waarde daar niet van. Waarborgen voor een zorgvuldige gang van zaken moeten
vooral worden gevonden in de toetsing van de verklaring, niet zozeer in de
vraag of een en ander al dan niet voor derden toegankelijk is. Het opnemen
van zo'n uitvoerige bepaling als wordt voorgesteld bij dit amendement betekent
bovendien juridisering, waar alleen toe overgegaan moet worden als het echt
nodig is.
 
 Dan is er het amendement inzake de combinatie met verkiezingen. Waarom
zou dat niet kunnen? Als een referendum toevallig samenvalt
met een verkiezing, kan dat inderdaad de opkomst bevorderen, wellicht zelfs
bij beide. Is dat nu echter een reden om te stellen dat die combinatie moet
worden verboden? Ik zie dat niet als een eigenlijk argument. De opkomst kan
inderdaad hoger zijn als er een combinatie is met verkiezingen, en lager als
die toevallige omstandigheid er niet is, maar dat is voor mij onvoldoende
argument om te stellen dat die combinatie moet worden verboden.
 
 Vervolgens is er het amendement om de samenvatting van de wetstekst eerst
voor te leggen aan de Staten-Generaal, door middel van de voorhangprocedure.
De heer Te Veldhuis zal weten dat ik nooit een warm voorstander van allerlei
voorhangprocedures ben geweest, maar in dit geval gaat het toch wel heel ver.
Er is dan immers al een algemeen verbindend voorschrift resp. een wet geformuleerd
en dan zou de samenvatting die handzaam moet zijn om het publiek duidelijk
te maken waar het om gaat, moeten worden voorgehangen bij de Staten-Generaal.
Dan zou ik zeggen: regering regeer, Kamer controleer.
 
 Deze drie amendementen zal ik dan ook niet steunen. Anders ligt het met
het vierde amendement over het bestemmingsplan. De minister heeft al laten
doorschemeren dat hij de argumenten van de heren Te Veldhuis en Rehwinkel
en van mij toch wel sterk vindt. Er dreigt hier een opeenstapeling van procedures
waarvan de toegevoegde waarde dubieus is, terwijl de gevolgen wel verstrekkend
is. Zo is er het risico van oneigenlijk gebruik door degene die echt tot het
laatste moment wil proberen zijn eigen opvattingen in te brengen, waardoor
vertraging optreedt. Dit amendement van de heer Te Veldhuis zal ik dan ook
graag steunen.
 
 Wat de amendementen van de coalitiewoordvoerders over bestaande gemeentelijke
verordeningen betreft, denk ik dat het nogal moeizaam is om zonder meer de
term "raadgevend referendum" in artikel 168 te hanteren. In de toelichting
op dit amendement wordt gezegd dat deze term moet worden gezien ter onderscheiding
van het raadgevend correctief referendum, maar zal de eenvoudige lezer die
de toelichting niet bij de hand heeft, dat nog begrijpen uit de voorgestelde
tekst van artikel 168? In het oorspronkelijke amendement werd gesproken over
"andere raadgevende referenda", waarmee al werd aangegeven dat niet hetzelfde
werd bedoeld. Mijn vraag is of hiervoor niet beter een andere term gehanteerd
kan worden.
 
 Als wij toch een Tijdelijke referendumwet krijgen, lijkt het mij wel terecht
om een overgangsregeling te treffen. Bestaande praktijken die wettig zijn
ontstaan en waar ook geen doorslaggevende bezwaren tegen hoeven te worden
aangevoerd, moeten niet om zeep worden geholpen met een Tijdelijke referendumwet.
Het alternatief zou zijn het volledig in stand laten van de bevoegdheden van
gemeenten en provincies, maar dan kan moeilijk volgehouden worden dat de Tijdelijke
referendumwet gezien moet worden in functie en perspectief van het correctief
referendum, dat via de grondwetsherziening geregeld moet worden. Uitgaande
van de redenering van degenen die de grondwetsherziening willen, kan ik mij
voorstellen dat het op deze wijze vorm wordt gegeven. Ik heb er dan ook geen
bezwaar tegen om deze amendementen te steunen.
 
 Dat laat onverlet dat het eindresultaat toch een resultaat zal zijn, waar
wij niet blij mee zullen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank aan de minister voor
zijn beantwoording vorige week en voor de bereidheid tot meedenken die hij
daarbij toonde. Het was vorige week een wellicht wat ongebruikelijke manoeuvre:
een verzoek om verdaging om nog eens goed te kunnen nadenken over het zeker
ook door D66 met klem benadrukte feit, dat het wetsvoorstel zoals het voorlag,
gemeenten en provincies wel erg beknotte in hun mogelijkheden om naast de
wet nog raadgevende referenda te houden, op een manier zoals zij dat wilden.
Alleen dat wat de Tijdelijke referendumwet regelde, zou nog mogen, dus alleen
raadgevende referenda over de in die wet genoemde onderwerpen, verder niet.
Dat vonden de heer Rehwinkel en ik een niet te aanvaarden gevolg en dat hebben
wij duidelijk vastgelegd in het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr.
27. De minister vroeg respijt en de Kamer heeft dat niet op zich willen laten
zitten en heeft daarvan gebruikgemaakt. Het kan niemand zijn ontgaan dat zelfs
een dubbel regeerakkoord niet garant staat voor een gelopen race. Onze collega's
zouden het moeten waarderen dat er geen sprake was van een volledig dichtgetimmerd
akkoord en dat er wel degelijk plaats was voor discussie. Wij hebben duidelijk
uiteengezet waar onze problemen zaten.
 
 Invoering van een referendum in Nederland staat borg voor veel gedoe.
Het gaat nooit vanzelf. De meningen lopen nogal uiteen en daarom ben ik nu
zo blij dat er uiteindelijk in ieder geval binnen de coalitie en naar ik hoop
ook daarbuiten steun te vinden is voor een aanpak die zowel een tijdelijke
referendum wet mogelijk maakt als de autonomie van provincies en gemeenten
intact laat. Voor D66 stond vast dat ondanks het echec in de Eerste Kamer
iedere Nederlander zo snel mogelijk vooruitlopend op en in het licht van de
opnieuw in gang te zetten herziening van de Grondwet de mogelijkheid zou moeten
krijgen om over centrale en decentrale wetgeving een referendum aan te vragen.
Dat nu regelt de Tijdelijke referendumwet. Wij vinden dat belangrijk. Voor
het overige moeten naar ons oordeel provincies en gemeenten vrij zijn om te
regelen wat zij willen regelen. Dat behelst dus alles wat niet in de Tijdelijke
referendumwet wordt geregeld. Het kan gaan over een afsluiting van een weg,
de bouw van een parkeergarage, de afbraak van een monumentaal pand, de vestiging
van een jeugdcentrum enz. Gemeenten en provincies moeten daarin vrij kunnen
zijn, zowel wat betreft de inhoud als de manier waarop. Daartoe hebben wij
amendement nr. 31 ingediend. Er is op gewezen dat ons amendement de rare consequentie
kan hebben dat er binnen gemeenten diverse procedures ontstaan. Dat kan inderdaad:
de procedure ingevolge de Tijdelijke referendumwet en een procedure die de
gemeente beter vindt. Maar dat is helemaal niet erg; het geeft absoluut geen
rommeltje. Het is juist belangrijk dat het gebeurt opdat, als de Tijdelijke
referendumwet is uitgewerkt, duidelijk is wat er in de gemeenten speelt als
het gaat om referenda. Dat kan straks de wetgever helpen bij de definitieve
wetgeving. 
 
 Er is dus sprake van een bevoegdheid van provincies en gemeenten voor
alles wat niet in de Tijdelijke referendumwet is geregeld. Als provincies
en gemeenten al een verordening hebben, mogen ze die krachtens overgangsrecht
tot aan de herziening van de Grondwet handhaven als zij dat willen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik hoorde u zeggen dat het eigenlijk wel een goede zaak dat er nu twee
soorten referenda zijn – een onder nationaal en een onder lokaal bestuur –
omdat dat de wetgever de mogelijkheid geeft om te experimenteren. Maar na
2005 is het er toch niet meer? Waarmee moet dan geëxperimenteerd worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als het goed is, is er na 2005 een grondwetsherziening en zal er uitvoeringswetgeving
komen. De dan aanwezige wetgevers kunnen op grond van de opgedane ervaringen
in de overgangsperiode van 4 jaar een goede regeling maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Maar waarom beperkt u zich tot de lokale autonomie als u zoveel mogelijk
ervaringen wilt opdoen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De lokale autonomie wordt nauwelijks beperkt; ze wordt beperkt tot het
terrein van de Tijdelijke referendumwet. Voor het overige zijn provincies
en gemeenten vrij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 U komt in een hele gekke spagaat terecht. Om de lokale autonomie te handhaven,
moet u het belang van de Tijdelijke referendumwet steeds verder devalueren.
U legt een steeds grotere nadruk op het aantal onderwerpen dat niet wordt
geregeld in de Tijdelijke referendumwet. Of deze wet is van groot belang –
en dan wordt de lokale autonomie ingeperkt – of ze stelt niet zoveel
voor en dan maakt het voor gemeenten niet veel uit. Volgens mij moet u daartussen
kiezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Nee, ik hoef niet te kiezen want het is en-en. De Tijdelijke referendumwet
geeft iedere burger in Nederland voor het eerst een recht om een referendum
uit te lokken, zowel op landelijke niveau als op provinciaal en gemeentelijk
niveau. Dat is nieuw, en dat is niet niks. Als ik me zo zou opstellen als
u, dan zou zo'n referendumrecht er niet komen. Dat nu wordt in de Tijdelijke
referendumwet wel geregeld. Daarenboven zijn er de lokale autonomie en de
provinciale autonomie. Niks spagaat, prachtig, twee benen samen sterk op de
vloer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Dat is heel knap. Wilt u mij eens uitleggen op welke manier u de lokale
en provinciale autonomie handhaaft voor alle onderwerpen die u zo belangrijk
vindt in deze Tijdelijke referendumwet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U hebt tijdens de voorbereiding van dit debat gezien wat er in de diverse
decentrale verordeningen stond. Het gaat heel vaak over concrete besluiten
over zaken die de mensen zo dicht raken. Het gaat lang niet altijd over verordeningen.
Wat deze wet doet, is een landelijke regeling geven voor referende over wetgeving,
waaronder verordeningen. Het is een algemeen recht. Voor het overige blijven
de gemeenten hun autonomie houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Ik prijs de coalitiefracties in het verzinnen van smoesjes om uit te leggen
waarom het compromis zo goed is. U zegt dat het gebruikt kan worden als experiment
als wij het in uitvoeringswetten gaan regelen. In de Grondwet komt straks
te staan – als het amendement wordt aangenomen; daar ga ik van uit –
dat de raadgevende provinciale en gemeentelijke referenda niet zijn toegestaan.
Waarvoor zijn die experimenten dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Op de terreinen waarop een bindend correctief referendum grondwettelijk
mogelijk wordt, kan geen raadgevend referendum meer worden gehouden. Voor
alle overige terreinen die daar niet onder vallen wel, zowel raadgevend als
raadplegend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Hoe kunt u met zo'n voorstel instemmen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Zoals ik het u zeg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Hoe kunt u instemmen met een voorstel waarbij het voor alle onderwerpen
die in dat correctief referendum worden geregeld wel mogelijk blijft maar
die erin zitten niet? Of u vindt de onderwerpen belangrijk dat de mensen zich
erover moeten kunnen uitspreken – dan moet het in de wet worden opgenomen –
of u vindt dat niet belangrijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als op terreinen een bindend correctief referendum mogelijk is, dan kunnen
mensen een referendum uitlokken, in de wetenschap dat als zij een voldoende
meerderheid halen, zij het refendabeler besluit te niet kunnen doen. Dat is
een absoluut recht. Je kunt de volksvertegenwoordiging echt corrigeren. Als
je dat recht hebt, zul je dan met het mindere recht van raad geven, adviseren
volstaan? Kom, dat is toch raar? Ik geef de heer Schutte groot gelijk. Hij
heeft er ons op gewezen dat het een vreemde noemer is als je beide vormen
naast elkaar laat bestaan. Wij horen de minister nog over de vraag of je dat
in de Grondwet moet verankeren of in de uitvoeringswetgeving. Als je het recht
hebt om te vetoën, dan vraag je toch niet het mindere?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Ik ben bang dat D66 dat kleine beetje glans dat nog op het kroonjuweel
zat, weggooit. Met dat nieuwe correctief referendum zijn gigantische drempels
opgeworpen. Ik denk dat wij straks met een wet zitten waarbij wij helemaal
geen referendum meer krijgen. Het voordeel van het raadplegende referendum
was dat het laagdrempeliger zou kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Die blijven mogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Maar niet voor de onderwerpen die aan de orde kunnen komen in een correctief
wetgevingsreferendum.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als ik u zou volgen, zou er helemaal geen referendum mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Nee, als u mij zou volgen, zou veel meer mogelijk zijn, zoals volksinitiatief,
heel lage drempels_
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat hoor ik graag in uw eigen termijn. Dat was uitlokking, mevrouw Scheltema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik wil nog even terugkomen op het amendement op stuk nr. 13. Er liepen
net een paar dingen door elkaar en ik meen dat mevrouw Scheltema het daarover
had in haar beantwoording. Ik leg haar dezelfde vraag voor als ik de heer
Rehwinkel heb voorgelegd. Het amendement op stuk nr. 13 voorziet erin dat
in de Grondwet wordt opgenomen dat raadgevende gemeentelijke en provinciale
referenda over onderwerpen ten aanzien waarvan een beslissend referendum als
bedoeld in het eerste lid mogelijk zijn niet zijn toegestaan. Betekent dit
dat niet in een eerder stadium een gemeentelijk referendum over een herindelingsvoorstel
kan worden gehouden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Bindende en raadgevende correctieve referenda gaan altijd over genomen
besluiten. Noch de Tijdelijke referendumwet noch de grondwetsherziening gaat
over de voorfase. Dat blijft erbuiten en is dus vrij te regelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 In uw amendement staat niet dat het gaat over een raadgevend correctief
referendum, maar over een raadgevend provinciaal en gemeentelijk referendum.
Als ik het goed begrijp, maakt u het onmogelijk dat in een eerder stadium
een raadgevend gemeentelijke referendum over een herindelingsvoorstel kan
worden gehouden. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Nee. Het debat gaat over correctieve referenda, zowel in bindende als
raadgevende vorm. Ik zal kritisch bekijken of in die bewuste bepaling iets
onduidelijks schuilt. Er moet geen onduidelijkheid over bestaan. In ieder
geval is het de bedoeling dat het gaat over correctieve referenda, bindend
of raadgevend.
 
 Voorzitter! Gemeenten en provincies die al een verordening terzake hebben,
mogen krachtens overgangsrecht tijdens de duur van de Tijdelijke referendumwet
dan wel zoveel eerder als de grondwetsherziening tot stand komt die verordening
intact houden, ook als zij afwijkt van de Tijdelijke referendumwet. Mevrouw
Halsema zou daar blij mee moeten zijn. Geeft dat rechtsongelijkheid? Ieder
overgangsrecht geeft een zekere rechtsongelijkheid, omdat het bestaande rechten
eerbiedigt en voor nieuwkomers een ander regime in gang zet. Het is eigen
aan overgangsrecht dat er enig verschil is. Op dit moment is er echter al
een groot verschil. 60 gemeenten hebben een eigen autonome verordening die
onderling van elkaar verschillen. Die verordening geeft het recht aan burgers
om referenda te houden in hun gemeente. Dat recht wordt geëerbiedigd
via dit overgangsrecht. Dit is een normale manier van doen in de sfeer van
wetgeving. Ik ben blij dat ik bij de heer Schutte hiervoor steun proefde.
 
 Wat ligt nu op tafel? Dat is een drietrapsaanpak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Uw argumentatie is nu van een heel andere aard dan deze vorige week was.
Nu spreekt u over overgangsrecht en vorige week sprak u over het belang van
lokale autonomie. Laten wij even de overgangssituatie die u nu schept buiten
beschouwing laten. Vorige week vond u het van groot belang dat ongeacht het
bestaan van de Tijdelijke referendumwet gemeenten en provincies hun eigen
regelgeving konden maken. Waar is dat gebleven, waar bent u gebleven, waar
is D66 gebleven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U hebt gezien dat de autonomie van gemeenten op verschillende fronten
intact wordt gelaten, zowel in het kader van het overgangsrecht als in het
kader van de lokale, aanvullende bevoegdheid. U kunt zeggen: u hebt een stukje
autonomie prijsgegeven. Dat is de autonomie die nu door de Tijdelijke referendumwet
wordt geregeld. Ik heb mij door ervaren juristen laten overtuigen, dat het
als je een wet maakt een beetje raar is om te zeggen, dat iedereen er naar
welbevinden bij gemeentelijke verordening van kan afwijken. Dat kan niet.
Je kunt het wel gerichter doen, via het overgangsrecht en via de aanvullende
bevoegdheid, die bijzonder ruim is geformuleerd, zowel qua onderwerp als qua
procedures. Kortom, dat is het maximale dat houdbaar en haalbaar is. Wij hebben
getracht dat te verwoorden in de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Juridisch of politiek houdbaar? De vorige week vond u de lokale autonomie
van groot belang. Nu laat u ongeveer 450 gemeenten vallen. Er wordt nog wat
geregeld onder het kopje "overig", maar verder niets meer. Er kunnen dan wel
juridische problemen zijn, maar dan moet u de minister opdracht geven om de
wet zodanig aan te passen, dat het wel kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als ik het over lokale autonomie heb, laat ik zaken vrij aan provincies
en gemeenten. Die ga ik niet regelen. Dat is bij uitstek het garanderen van
autonomie, voorzover dat mogelijk is, boven de Tijdelijke referendumwet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Wat laat u vrij ....
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vraag mij af waarom er elke keer drie of vier keer over hetzelfde punt
geïnterrumpeerd moet worden. Dit is voor u de laatste keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Wat laat mevrouw Scheltema nu vrij voor de 450 gemeenten die gewoon onder
de Tijdelijke referendumwet moeten vallen? Ik heb het nu even niet over het
kopje "overig".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U laat het belangrijke stuk van alle concrete besluiten, alles wat niet
regelgeving of verordenende bevoegdheid van gemeenten is, buiten beschouwing.
Noemt u dat niets? Kom nou! Dat is het grootste deel. In gemeenten zijn besluiten
bijzonder belangrijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Er wordt steeds meer mist opgeworpen. Mevrouw Halsema noemt dat niet niets
en ik noem dat niet niets. Wij begrijpen echter niet dat u het niet mogelijk
wilt maken voor alle burgers in gemeenten waar nu geen verordeningen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het wordt echt in alle gemeenten mogelijk. Er zijn twee kanten. Enerzijds
is er het overgangsrecht voor gemeenten die nu al een regeling hebben voor
hun burgers. Die mag in tact blijven. Anderzijds moet er voor alles dat buiten
de Tijdelijke referendumwet valt autonomie blijven. In het voorstel van de
regering zou die worden weggenomen. Vechten wij voor autonomie? Nou en of! 
 
 Als de drietrapsaanpak wordt verwezenlijkt, wordt er in Nederland volgens
D66 een niet mis te verstane stap gezet in de richting van meer directe democratie
en aanvulling op onze vertegenwoordigende democratie. De burgers gaan in Nederland
meer te vertellen krijgen, nu nog adviserend en later hopelijk bindend. Zij
zullen hun bestuur bij de les kunnen houden. De overheid zelf zal alleen al
vanwege de mogelijkheid van referenda meer rekening moeten houden met wat
onder de mensen leeft.
 
 Het is belangrijk dat bij een evaluatie naar de praktijkervaringen rond
zowel de Tijdelijke referendumwet als de overige referendumverordeningen wordt
gekeken. Dat kan een belangrijke steun zijn voor de na de grondwetsherziening
op te stellen uitvoeringswetgeving.
 
 Het moet natuurlijk niet te moeilijk zijn om een referendum uit te lokken.
Toegegeven, de afgesproken drempels zijn hoog, maar zij zijn niet onoverkomelijk.
Zonder grondwettelijke drempels is er in dit huis en aan de overzijde van
het Binnenhof onvoldoende steun voor de introductie van een bindend referendum.
Dat is gewoon een constatering. Zonder deze drempels geen bindend referendum;
dat zijn de feiten. Eenieder moet zich dat realiseren en daarmee rekening
houden. Afspraak is afspraak. Daarom zal D66 geen steun verlenen aan alle
amendementen die op dit punt een versoepeling van de Grondwet voorstellen,
hoe sympathiek zij ons overigens soms ook zijn en hoezeer ook wij liever minder
en lagere drempels in de Grondwet hadden gehad.
 
 Mevrouw Halsema kan worden toegegeven dat een bindend referendum iets
anders is dan een raadgevend referendum. Ook daarin zou mogelijk een reden
zijn gelegen om in de Tijdelijke referendumwet met minder hoge drempels te
volstaan. Daartegenover staat dat die Tijdelijke referendumwet nu juist de
voortrein van de grondwetsherziening op dit punt is, waarover strijd is gestreden
en afspraken zijn gemaakt. Zonder die afspraken zou geen referendum tot stand
kunnen komen. Haar bezwaar wordt wellicht wat zwakker, nu de amendementen
op stukken nrs. 31 en 32, als die worden aangenomen, provincies en gemeenten
ruime bevoegdheden laten houden om zelf regels op te stellen en drempels te
kiezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Dit is volgens mij uitlokking. Kunt u mij uitleggen op welke manier voor
de onderwerpen die onder de Tijdelijke referendumwet vallen al die gemeenten
zelf regels mogen maken voor de drempels? Daar heb je toch mijn amendement
voor nodig?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzover ze onder de Tijdelijke referendumwet vallen, hebt u gelijk.
Voor het overige, zo heb ik zojuist bij herhaling uitgelegd, wordt er nu wel
degelijk veel ruimte, maar niet alle ruimte, voor autonomie geboden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Als ik het goed begrijp, is D66 het eigenlijk eens met alle amendementen
die door mij en door mevrouw Kant zijn ingediend en die leiden tot het wegvallen
van het quorum en het verlagen van de drempels. Aangezien de VVD het niet
wil, stemt D66 anders. Dit heb ik verleden week al geconstateerd en dat mag
ik nu toch ook wel concluderen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U mag concluderen dat D66 een referendum wil en dat D66 kijkt op welk
niveau er voldoende steun voor een referendum is te verwerven. Welnu, op dat
niveau zijn er afspraken gemaakt; lager kan het niet, want dan is er geen
toereikende meerderheid in dit huis en aan de overzijde. Dat is de reden,
een constatering, een feit. Als ik zou doen wat u wilt, zou er helemaal geen
referendum komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 De vraag is of er wel een referendum komt. Daar gaat het precies om. Het
lijkt erop dat het enige winstpunt is dat de titel "referendum" in onze wetboeken
wordt opgenomen. Met deze drempels en deze tijdelijkheid zie ik het namelijk
helemaal nog niet gebeuren. Ik wil heel graag een referendum, maar dat moet
wel een levensvatbaar referendum zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat wil ik ook. Ik heb het idee dat wat er nu ligt wel degelijk levensvatbaar
is. Ik kom in dat verband overigens nog met enkele voorstellen waar u wel
voor zult zijn. Het betekent in ieder geval een eerste stap op weg naar een
bindend referendum.
 
 Voorzitter! Het moet aanmerkelijk eenvoudiger worden om steun voor een
referendumaanvraag te verwerven. In dit verband heb ik twee amendementen ingediend
om het stemmen per brief mogelijk te maken. Ik hoop dat die door mijn collegae
gesteund worden. De minister zag daar terecht de redelijkheid van in, al zou
hij het willen beperken tot de ondersteunende fase. Ik ben het met hem eens
dat het daar zeker bij nodig is. Toch moet het ook in de eerste fase mogelijk
zijn. De minister zou hierover nog nadenken en hij heeft er nu een aantal
nachtjes over kunnen slapen. Wat heeft dat opgeleverd?
 
 Ook de elektronische mogelijkheden moeten zo snel en verantwoord mogelijk
worden benut. Dat betekent een belangrijke vereenvoudiging voor de burgers
om van hun rechten gebruik te maken, zowel in de fase van steunverklaring
als bij het stemmen over referenda en bij verkiezingen in het algemeen. Daar
moet dus vaart achter worden gezet. Hoe eerder hoe beter. Wij willen die voortgang
dichterbij gaan volgen. Met het oog hierop dien ik mede namens de collegae
Rehwinkel en Te Veldhuis de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat gebruik van nieuwe en moderne media kan bevorderen dat
meer burgers actief deelnemen aan stemmingen, zoals die bij referenda en verkiezingen;
 
 van oordeel, dat de introductie van deze nieuwe technieken tegelijk voor
beide gremia Scheltema-de Niemoet worden nagestreefd, mits deze voldoende
veilig en betrouwbaar zijn, alsmede voldoen aan de vereisten van toezicht;
 
 verzoekt de regering uiterlijk voor 1 juni 2001 de Kamer te rapporteren
over de mogelijkheden en vorderingen op dit terrein,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie,
Te Veldhuis en Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 16 (27033,27034 ).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Wil mevrouw Scheltema dat dit wordt gedaan los van het traject "kiezen
op afstand" of daarbinnen, dat wij met elkaar hebben afgesproken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 We willen op het hele terrein meer vat op krijgen, op korte termijn; dat
hoort er natuurlijk duidelijk bij. Ik sprak ook niet voor niets ook over de
verkiezingen, want daar gaat het kiezen op afstand over. Daarom vragen wij
op korte termijn een notitie, zodat we dat echt van dichtbij kunnen volgen
en het zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen. Dat is de bedoeling.
 
 Voorzitter! De reactie van de minister ten aanzien van het melden van
tussenstanden tijdens de steunvergaringsperiode, waar ik en ook collega Halsema
een punt van hebben gemaakt, vond ik eigenlijk wat onbegrijpelijk raillerend.
Het toonde wellicht vooral aan dat de minister zelf nog niet zo vaak dit soort
handtekeningen heeft geworven, maar ik hoop dat de extra nachtjes nadenken
een wat positievere grondhouding van de minister ook op dit punt hebben veroorzaakt
en dat hij de gemeenten in ieder geval wil wijzen op een klantvriendelijke
benadering van de verzoeken om tussenstanden.
 
 Dan kom ik bij de overige amendementen, voorzitter. Stemmen is geheim,
ook bij het referendum, en dat sluit naar ons oordeel ook in het ondersteunen
van verzoeken tot het houden van een referendum. Ik voel niets voor de gedwongen
openbaarheid op dit terrein, waar de VVD zo'n warm voorstander van is. Ik
vermoed dat het vooral een extra drempel opwerpt tegen het zetten van handtekeningen.
Het kan in sommige gevallen wellicht ook leiden tot ongewenste intimidatie
of beïnvloeding. Daarom zijn wij hiertegen. Evenmin voelen wij voor een
verbod van een combinatie van verkiezingen en stemmingen over referenda.
 
 D66 is het met het kabinet eens dat er alle reden is om ook bestemmingsplannen
die het karakter van algemeen verbindend voorschrift hebben, in een tijdelijke
wet referendabel te maken. Wij zien een groot verschil tussen de inspraak
vooraf en de correctie achteraf. Als een grote groep mensen zich, na alles
wat er heeft plaatsgevonden, toch blijft verzetten, dan is er echt iets aan
de hand. Het betekent dus dat we niet voor het amendement op stuk nr. 26 zijn.
 
 Het voorstel om bij de samenvatting van het referendum mede de volksvertegenwoordiging
te betrekken, komt mij wel iets sympathieker voor, maar een toets of een begeleiding
door een onafhankelijke referendumkamer of een commissie van onafhankelijke
deskundigen zou daarbij ook niet misstaan. Ik aarzel op dit punt nog sterk.
In ieder geval zou deze interimperiode wat ons betreft gebruikt moeten worden
om op het terrein van die samenvattingen toch wat meer ervaring op te doen.
 
 Ten aanzien van het recht op schadevergoeding, dat de heer Rehwinkel zou
willen introduceren in het geval waarin op grond van spoedeisendheid een wet
reeds in werking treedt voordat het referendum gehouden is, heb ik nog wel
wat vragen. Allereerst zou toch, als er schade zou blijken te zijn, via de
rechter al dan niet een claim kunnen worden toegewezen. Zou het bovendien,
als nu eerst conform het amendement een verplicht schadebesluit door de overheid
moet worden genomen, niet een extra drempel, een extra juridische schakel,
betekenen, gegeven dat daarna toch veelal de rechter op het tapijt wordt gehaald?
Immers, de ervaring leert dat ook als de overheid zelf eerst schade moet toekennen,
daarna iedereen toch probeert net nog iets meer te krijgen. Kortom, ik heb
wat vragen of dit de juridisering nu vermindert of juist vermeerdert. Ik denk
het laatste, maar ik ben er niet helemaal zeker van.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Scheltema, had u dit niet beter aan de heer Rehwinkel kunnen vragen,
toen hij op het spreekgestoelte stond? Nu, dat hoeft u niet uit te leggen.
Ik zal de heer Rehwinkel nu het woord geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 De bedoeling is in ieder geval, voorzitter, om de juridisering te verminderen
en de rechter dus zo weinig mogelijk op het tapijt te brengen. Kijk, wat in
de nota naar aanleiding van het verslag gebeurt, is dat naar mijn mening nogal
makkelijk naar de rechter wordt verwezen. Ik vind dat het een uitdrukkelijke
verantwoordelijkheid van de overheid is om een schaderegeling in eerste instantie
vast te stellen. Natuurlijk kun je daarbij niet uitsluiten dat men alsnog
bij de rechter terechtkomt. Mijn vraag is evenwel: vindt u ook niet dat het
in eerste instantie aan de overheid is om een regeling voor nadeelcompensatie
vast te stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat zou zo zijn, als er echt een duidelijke regeling te treffen is, maar
ik ben bang dat dit op dit terrein niet goed mogelijk is, omdat iedere spoedeisendheid
weer haar eigen karakter zal hebben. Je kunt toch zeggen dat burgers en ook
bedrijven of wie dan ook, kennende de procedures van de overheid en wetende
op dat moment dat er een referendum mogelijk is tegen het besluit dat in werking
is getreden, er dan ook rekening mee zouden moeten houden. Ik zeg niet apert
"neen" op dit moment. Ik wil graag de minister wat meer duidelijkheid laten
verschaffen op dit punt. Ik ben bang dat ingevolge dit amendement de overheid
eerst een regeling treft en vervolgensi in concreto een vergoeding toekent
maar dat er dan toch nog een rechter bij komt om te kijken of het wel goed
gedaan is. Dan hebben we twee schakels en dat betekent nog meer juristerij.
Ik ben daar dan ook niet zo voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Als mevrouw Scheltema vreest, dat een schaderegeling moeilijk te treffen
is, vind ik het helemaal de eerste verantwoordelijkheid van de overheid om
na te gaan hoe dat toch zo goed mogelijk kan gebeuren. Er mag geen rechtstreekse
wegwijzer naar de rechter opdoemen. Dat zou ik een heel slechte zaak vinden.
In mijn voorstel is de overheid natuurlijk verantwoordelijk voor compensatie
van het nadeel, maar de rechter kan dat marginaal toetsen. Dan zie ik niet
in hoe dat juist tot meer juridisering kan leiden. Het is mijn uitdrukkelijke
doel om juridisering zoveel mogelijk te voorkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Natuurlijk heeft de heer Rehwinkel gelijk, dat het de taak van de overheid
is om iets te doen als er sprake is van een nadeel. Bij dit soort spoedeisendheid
is er echter moeilijk een algemene regeling treffen. Mijn inziens heeft de
overheid nu al de taak om eventuele schade ten gevolge van overheidshandelen
te vergoeden. Daarna komt het traject van de rechter. De vraag is of hier
nog een extra algemene regeling met algemene aanspraken moet worden getroffen.
Die vraag is terecht aangekaart en ik zou daar graag de minister nog eens
over willen horen.
 
 Voorzitter! Met dit wetsvoorstel, als het in de door de coalitie gewenste
zin is aangepast, wordt er naar het oordeel van de D66-fractie een belangrijke
en evenwichtige stap gezet in de richting van meer rechtstreekse invloed van
de burger. Dat is een belangrijke aanvulling op de representatieve democratie.
Iedere Nederlander krijgt het recht om een referendum te vragen over de in
de Tijdelijke referendumwet genoemde onderwerpen. Daarnaast behouden provincies
en gemeenten hun bevoegdheid om meer mogelijk te maken. Gemeenten en provincies
die hun burgers al bepaalde rechten hadden gegeven, mogen die voorlopig in
stand houden. Als dan ook de procedure nog wat gemakkelijker wordt gemaakt,
hebben wij in ieder geval een goede eerste stap op weg naar een definitief
bindend referendum gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik kan mij haast niet voorstellen, dat het politieke
gekrakeel over het referendum de animo bij de burger voor dit instrument erg
vergroot maar ik geloof, dat anderen daarvan meer wakker zouden moeten liggen
dan ik gezien mijn visie op dit instrument. Ik dank de minister voor zijn
beantwoording in eerste termijn. Ik ben enigszins teleurgesteld over zijn
brief die ons hedenmorgen bereikte, omdat ik met de heer Schutte van mening
ben dat, nu de minister om schorsing heeft gevraagd, het toch op de weg van
de minister had gelegen om iets meer inhoudelijk over zijn positie te zeggen.
Hij heeft in een soort verlengde eerste termijn iets aangevuld en ik laat
het hierbij op dit moment. Overigens hebben wij al genoeg gesproken over de
zorgvuldigheid van de coalitiepartners in de voorbereiding van het vervolg
van dit debat.
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van de eerste termijn van de minister kom
ik nog even terug op de meer principiële vragen. Ik zal onze visie op
het referendum niet nog eens uiteenzetten maar wel wil ik even terugkomen
op de vraag hoe opportuun het nu was om dit voorstel opnieuw in te dienen.
De minister heeft opgemerkt, dat het onachtzaam zou zijn geweest als we niet
verder zouden zijn gegaan.
 
 Ik moet hierbij de kanttekening maken, dat wij toch ook respect moeten
tonen voor onze eigen democratische procedures. Er was nu eenmaal sprake van
een niet-toereikende meerderheid in tweede lezing. In de Eerste Kamer, of
het nu met een krappe of een ruime marge was, was er niet de vereiste meerderheid.
Dat zijn onze procedures en daarmee was het doek voor dit voorstel gevallen.
Het gaat niet aan om het dan maar weer ongewijzigd in te dienen. De minister
heeft zich anders opgesteld en dat betreur ik, maar dit moest toch nog eens
gemarkeerd worden.
 
 De minister beoordeelt dit instrument inhoudelijk als een verrijking van
de representatieve democratie en als een versterking van de legitimatie. Ook
hierbij heb ik mijn twijfels. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen.
Mijn fractie vreest dat een raadplegend correctief referendum juist afbreuk
doet aan de representatieve democratie. Zeker door de ruimte die een overheid
zich moet voorbehouden om een raadgevende uitspraak niet op te volgen, zou
het eerder kunnen leiden tot afbreuk van de legitimiteit dan tot versterking
ervan. De minister heeft trouwens zelf gezegd dat de overheid zich zeker formeel
niet bij voorbaat kan binden aan het volgen van een raadgevende uitspraak.
 
 De minister is niet nader ingegaan op mijn volgende punt, waar wij vorig
jaar uitvoerig over hebben gesproken. Ik blijf kritiek houden op de stelling
dat het voorliggende voorstel geen wijziging aanbrengt in onze staatsrechtelijke
bevoegdheidsverdeling op het punt van de bekrachtiging van wetsvoorstellen.
Het automatisme dat in het grondwetsherzieningsvoorstel wordt geïntroduceerd,
dat de Koning als het ware verplicht om aanstonds te bekrachtigen, is een
nieuw element in onze staatsrechtelijke verhoudingen waar mij fractie het
niet mee eens is. Er kan niet zonder meer worden gesteld dat dit de bestaande
situatie is, want staatsrechtelijk betreft het een nieuw element. 
 
 In de Tijdelijke referendumwet is er nog een punt waarover mijn fractie
met de regering helaas van mening verschilt, namelijk de spanning tussen de
Tijdelijke referendumwet en de huidige grondwettelijke bepaling. De minister
en de Raad van State zien die spanning niet. Ik erken dat de Raad van State
die spanning niet signaleert, maar dat hoeft natuurlijk niet het laatste woord
over deze zaak te zijn, hoe belangrijk ik de adviezen van de Raad van State
ook acht. Naar mijn bescheiden oordeel blijft er sprake van een nieuwe actor
in ons staatsrechtelijk proces, namelijk de geraadpleegde kiezer die op een
gegeven moment dwingt tot een heroverweging. Dat is wel degelijk een nieuw
element, dat in de huidige Grondwet niet voorkomt. In die zin is er toch op
zijn minst sprake van spanning met de huidige grondwettelijke bepalingen over
wetgeving.
 
 Overigens had het naar de mening van mijn fractie van grote zorgvuldigheid
getuigd als eerst de Grondwet was aangepast en daarna pas het referendum in
welke vorm dan ook was ingevoerd, zeker op nationaal niveau. Dit blijft voor
mij een punt van zorg: hoe ga je om met de Grondwet? De Grondwet als waarborg
en als vastlegging van de hoofdelementen van ons staatsrechtelijk bestel.
Met name de coalitiefracties en de regering betogen steeds hoe enorm belangrijk
het referendum is. Er kan daarom niet staande worden gehouden dat de hoofdelementen
van het constitutionele bestel in de Grondwet zijn vastgelegd terwijl tegelijkertijd
een referendum vast wordt ingevoerd zonder dat dit in de Grondwet vastligt.
Daar zit een zekere spanning, en dat getuigt niet van zorgvuldig omgaan met
de Grondwet.
 
 
 
 
 Voorzitter: Dijksma
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Een aantal elementen van wetsvoorstel 27034, de Tijdelijke
referendumwet, wil ik duidelijk markeren. Afgezien van een aantal algemene
bezwaren tegen dit referendum vreest mijn fractie in de lokale sfeer ook voor
stapeling van procedures en verdere juridisering met name bij het bestemmingsplan.
Het amendement-Te Veldhuis op stuk nr. 26 zullen wij dan ook gaarne steunen.
 
 De algemene discussie die wij ook nu weer hebben gevoerd over de decentralisatie
en de ruimte voor decentrale overheden leidt mij tot de volgende vraag. Iedereen
spreekt over autonomie en dat bevreemdt mij toch wat. Mijn fractie hecht zeer
aan de autonomie van medeoverheden. Ik pleeg daar regelmatig voor op te komen
als mij dat gepast lijkt. In hoeverre is op dit terrein echter het begrip
"autonomie" van toepassing? De hoofdregels van ons staatsrechtelijk bestel
worden uniform vastgelegd. Zij gelden voor alle overheden. Daarbinnen laten
wij soms enige ruimte, maar is dat onder het begrip "autonomie" te vatten?
Wij hebben het nu over procedures en besluitvorming. In dat verband lijkt
mij dit begrip niet op zijn plaats. Ik voel er helemaal niets voor om medeoverheden
ruimte te geven voor allerlei vormen van referenda naast of in plaats van
dit voorstel. Dit leidt tot een rommeltje. Dit woord gebruik ik niet als eerste,
maar het geeft mijn mening goed weer. Onze staatsrechtelijke regels en besluitvormingsprocessen
zijn in de Grondwet en organieke wetten vastgelegd. Ik begrijp niet waarom
nu ineens op dit terrein gepleit wordt voor ruimte voor allerlei variaties
onder het hoofdje "autonomie".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik begrijp niet wat voor u de autonomie van provincies en gemeenten inhoudt.
Volgens mij gaat het om hetgeen niet expliciet door de hogere regelgever bepaald
is. Daarnaast kunnen zij in medebewind worden geroepen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Nu heeft u het over de inhoud en niet over de vorm. Wij laten gemeenten
ook niet vrij op het punt van het orgaan dat de begroting moet vaststellen.
Daarvoor gelden uniforme regels en die regels gelden ook voor besluitvormingsprocessen.
Wij geven gemeenten geen ruimte om de verkiezingen op eigen manier te organiseren
en waarom moet dit dan wel gebeuren bij referenda? U stelt verkiezingen en
referenda voortdurend op één lijn. Als er iets uniform is geregeld
dan is het het kiesrecht wel. Ik zeg niet dat het er niets mee te maken heeft,
maar ik plaats een vraagteken bij de grote stelligheid waarmee ik sommige
woordvoerders over gemeentelijke autonomie op dit punt hoor spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U vindt autonomie dus prachtig, maar niet op dit terrein.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Procedures regelen wij op uniforme wijze. Ten aanzien van de inhoud is
er wat mij betreft maximale ruimte voor autonomie, maar ik heb het alleen
over de procedures. Ik hoor u ook niet zeggen dat gemeenten volstrekt vrij
moeten zijn in de wijze waarop zij hun raden kiezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De procedure voor bijvoorbeeld klachtenbehandeling mag een gemeente wel
zelf regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat is een grensvlak. De klachtenbehandeling kan gezien worden als voorbereiding
van eigen besluitvorming. U stelt referenda op één lijn met
verkiezingen. Ik meen een kanttekening te moeten plaatsen bij het dogmatisch
gebruik van het woord "autonomie" in verband met besluitvormingsprocedures
in een algemeen staatsrechtelijk kader. Dan is naar mijn mening uniformiteit
geboden. Het is wellicht goed, in een ander verband terug te komen op deze
theoretische discussie.
 
 Voorzitter! Naar mijn mening leidt aanneming van de ingediende amendementen –
met name die van de coalitie – tot een ondoorzichtig geheel. Er ontstaan
wel degelijk grote verschillen tussen gemeenten en ook binnen gemeenten. Ik
vind dat ongewenst, hoe je ook tegen een referendum aankijkt. Met het oog
op de doorzichtigheid van ons staatsrechtelijk bestel is een grote mate van
uniformiteit zeer belangrijk. Ik begrijp dat de coalitiepartijen dit minder
belangrijk vinden. Ik vraag de minister nog eens welke waarde hij hecht aan
uniformiteiten in onze besluitvormingsprocedures.
 
 De inhoud van het amendement op stuk nr. 13, dat strekt tot een wijziging
van de voorgestelde grondwetsbepaling, spreekt mij wel aan. Ik meen dat ik
daarmee op de lijn zit die ook de heer Schutte heeft vertolkt. Ik wacht met
grote belangstelling de visie van de minister af, maar je kunt je afvragen
of deze grondwetsbepaling de juiste vorm en de juiste plaats is voor deze
regel. Dat is voor mij bespreekbaar. Als het referendum wordt ingevoerd en
deze grondwetsherziening gaat door, is een bepaling van deze aard in
mijn ogen een duidelijke verbetering.
 
 Dan kom ik op de amendementen op stukken nrs. 31 en 32. Afgezien van de
discussie die wij net voerden over de vraag of hier echt sprake is van autonomie,
wijs ik op een ander discussiepunt en dat is het overgangsrecht. Regels die
al getroffen zijn, zou je via eerbiedigende werking in stand kunnen laten.
Daar ben ik best gevoelig voor. Dat vind ik een heel legitieme discussie.
Daar zal ik dus niets over zeggen, zij het dat voor mij de uniformiteit toch
erg belangrijk blijft.
 
 Ik heb nog wel een vraag over de nieuwe tekst van artikel 168. Deze vraag
kwam vorige week al bij mij op bij het lezen van het nu ingetrokken amendement
op stuk nr. 27 van de heer Rehwinkel. In de toelichting staat uitdrukkelijk
dat gemeenten en provincies ook vrij blijven in de wijze waarop zij die raadgevende
referenda mogelijk willen maken. In de Tijdelijke referendumwet is in navolging
van de Kieswet een duidelijke procedurele bepaling opgenomen over de dagen
waarop verkiezingen plaatsvinden. De zondag is daarbij niet in het geding.
Ik waardeer dat. Ik heb dat vorige week ook gezegd. Dat was bedoeld als een
woord van erkentelijkheid jegens de minister. Ik heb de indruk dat dit amendement
daartoe wel ruimte laat. Ik neem niet aan en ik hoop ook niet dat de indieners
erop uit zijn, die bepalingen te omzeilen of niet overeenkomstig toe te passen.
Ik mag wensen dat gemeenten en provincies de algemene lijn respecten die wij
hanteren bij verkiezingen, ook al zouden zij niet gebonden zijn aan de Kieswet
of aan de bepalingen van de Tijdelijke referendumwet, en niet de zondag als
verkiezingsdag voor referenda zullen gebruiken. Ik heb daarover met de minister
al van gedachten mogen wisselen toen wij spraken over het burgemeestersreferendum.
Ook toen was er sprake van een type referendum dat niet viel onder de wettelijke
bepalingen. De minister heeft zich daarop bereid verklaard, dit met de VNG
te bespreken. Ik mag aannemen dat die toezegging mutatis mutandis op dit terrein
geldt. Ik neem aan dat de indieners van het amendement mijn veronderstelling
steunen dat zij er niet op uit zijn om wat dit betreft wijziging in onze verkiezingssystematiek
aan te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat zijn wij zeker niet. Wij hadden de indruk dat er nu geen bepalingen
in verordeningen zijn die het mogelijk maken om op zondag referenda te houden.
Als dat anders is, zou ik dat graag vernemen. Het is zeker niet onze bedoeling
om de autonomie in die zin aan te nemen dat er op zondag kan worden gestemd
bij een referendum.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik dank de heer Rehwinkel voor deze uitleg, die deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de redactie van het amendement
op stuk nr. 32. Voor de goede orde heb ik het al aan de heer Rehwinkel gemeld.
In artikel 167a, eerste lid, wordt nadrukkelijk gesproken over raadgevende
correctieve referenda. Ik vroeg mij af of dat nodig was, nu de inleidende
bepaling van de Tijdelijke referendumwet "referendum" al definieert als raadgevend
correctief referendum. Is dit geen doublure van de inleidende bepaling van
de wet zelf? Misschien kan daar nog even naar gekeken worden. Het is meer
een technisch punt.
 
 Als ik de andere inhoudelijke punten weer aanhaal, treed ik in herhaling.
Vorige week hebben wij al een aantal opmerkingen de revue laten passeren.
De minister heeft daarop gereageerd, maar tot mijn spijt niet in alle opzichten
tot geruststelling van mijn fractie.
 
 Afrondend moet ik concluderen dat, zoals de zaken er nu voor staan, mijn
fractie beide wetsvoorstellen niet zal kunnen steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Mevrouw de voorzitter! Het is al vaker gezegd, maar na de eerste termijn
zijn de beraadslagingen op verzoek van de minister gestopt. Hoe ik het ook
wend of keer, het enige wat veranderd is, is dat de paarse fracties het ergens
over eens zijn geworden. Ik heb van de minister geen inhoudelijk argument
gehoord waarom zijns inziens de situatie veranderd is.
 
 Wel zijn de paarse fracties het eens. Zij zijn het eens over de positie
van gemeenten die nu al een referendumverordening hebben. Deze verordening
zou bij aanname van de tijdelijke wet vervallen. Er is nu een compromis en
dat compromis laat bestaande verordeningen intact. Dat is de autonomie van
die 60 gemeenten, maar in feite wordt andere gemeenten verboden eigen verordeningen
te maken voor die onderwerpen die in de tijdelijke wet geregeld worden. Ik
zie dat mevrouw Scheltema dit bevestigt.
 
 De CDA-fractie was in de eerste termijn best bereid, mee te zoeken naar
een compromis, omdat zij ervan uitging dat de wet die tijdelijke regels stelt
voor een raadgevend correctief referendum een wet is die in functie en perspectief
moet worden gezien met de grondwetsherziening. Dat betekent dat de regels
van een onder deze wet vallend referendum in het hele land dezelfde behoren
te zijn. Dat heeft niets te maken met gemeentelijke autonomie, maar met rechtsgelijkheid.
 
 Wat gebeurt er nu? Het amendement op stuk nr. 32 haalt die rechtsgelijkheid
gewoon onderuit. Die is er dus niet meer, want in 60 gemeenten geldt een ander
regime voor de onderwerpen die onder de tijdelijke wet vallen dan in alle
andere gemeenten. Wij vonden echter ook dat referenda die buiten de reikwijdte
van deze wet vallen, niet per definitie onmogelijk moeten worden gemaakt.
Wij hebben voorgesteld het dan geen referendum te noemen, maar volksraadpleging
of volksraadgeving, want als je te vaak het woord referendum gebruikt voor
allerlei zaken die steeds een andere inhoud hebben, dan devalueert het begrip
referendum sterk. De lokale verordeningen waren onzes inziens heel wel denkbaar
voor die onderwerpen die buiten het stramien van deze wet vielen.
 
 Het amendement op stuk nr. 31 ziet daar wel op. Ik kan dus niet zeggen
dat er helemaal niet geluisterd is naar de CDA-fractie, maar de gevonden oplossing
is wel buiten ons om tot stand gekomen. Het is in achterkamertjes gebeurd,
beter gezegd: aan de dinertafel. Het is triest dat weer voor deze aanpak werd
gekozen, omdat in andere debatten vaak is bewezen dat een open debat wel degelijk
tot goede resultaten kan leiden, ook in samenwerking met andere partijen en
buiten de coalitie om. Maar zodra het om een inmiddels wel verdraaid flets
kroonjuweel gaat, schieten de drie coalitiepartners in een kramp en houden
zij elkaar verstard vast. Er wordt dan niet meer gekeken welke
meerderheden er te vinden zijn. Er wordt dan alleen maar gekeken naar welke
coalitiemeerderheid gevonden kan worden.
 
 Ik wil enkele vragen stellen aan de minister over de amendementen op de
stukken nrs. 31 en 32. Is met name het amendement op stuk nr. 32 niet in strijd
met de geest van de Tijdelijke referendumwet? Het gaat er toch om dat het
amendement op stuk nr. 32 beoogt, verordeningen voor zaken die onder de Tijdelijke
referendumwet vallen, in stand te houden? Dat betekent dat bijvoorbeeld het
recht van de burger, onder de Tijdelijke referendumwet initiatieven uit te
lokken, niet overal hetzelfde is. In die gemeenten waar de referendumverordeningen
mogen blijven bestaan, geldt een ander recht.
 
 De Tijdelijke referendumwet beoogt in het perspectief van de grondwetsherziening
gelijkheid, met name over die onderwerpen waarover een zekere eensgezindheid
bestaat, zij het niet voor 100%. Dit amendement haalt die gelijkheid gewoon
onderuit. Er komt een ander regime voor gemeente A, B en C en alle andere
gemeenten die tot die 60 behoren, terwijl in de overige gemeenten de tijdelijke
wet van toepassing is. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit in
ieder geval op gespannen voet staat met de geest van de wet, om nog maar niet
te spreken over de letter van de wet.
 
 Voorzitter! Mijn tweede opmerking betreft het amendement op stuk nr. 13.
Ik doel op het amendement van de heer Te Veldhuis op wetsvoorstel 27033, de
grondwetsherziening. Ik lees het voor: Raadgevende provinciale en gemeentelijke
referenda over onderwerpen ten aanzien waarvan het beslissend referendum als
bedoeld in het eerste lid mogelijk zijn, zijn niet toegestaan. Ook niet in
een eerder stadium, heb ik begrepen. In de toelichting staat dat in die situatie
geen plaats meer is voor provinciale en gemeentelijke raadgevende referenda
over diezelfde onderwerpen. Ik pak de gemeentelijke herindeling weer als voorbeeld.
Dat valt onder de wet en valt straks ook onder de grondwetsherziening. Daarbij
is bepaald dat wetten landelijk referendabel zijn en niet referendabel zijn
in een deel van het land. Daarover hebben wij de vorige keer gesproken. Dat
is helder gemaakt door de minister.
 
 Dit amendement maakt het echter onmogelijk om in een eerder stadium van
het gehele traject een raadgevend gemeentelijk referendum over herindeling
te organiseren. Dat is mijn eerste bezwaar, naast dat men het niet in de Grondwet
zou moeten regelen. Ik weet dat het een uitvloeisel is van een eerder aangenomen
motie, maar in het amendement wordt iets geregeld waarvan ik mij afvraag of
het niet in strijd is met het Handvest van de lokale autonomie en bovendien
op een andere manier wel degelijk tot de autonomie van de gemeenten behoort.
 
 Mijn tweede bezwaar is dat het niet in de Grondwet thuishoort. De grondwetsherziening
ziet toe op beslissende correctieve referenda en niet op raadgevende, provinciale
en gemeentelijke referenda. Het is een vreemde eend in de bijt. Ik heb geprobeerd
om helderheid te krijgen over mijn twee bezwaren. Dat is mij niet gelukt.
Deze twee argumenten zijn voor mij reden om het amendement niet te steunen.
 
 Ik keer terug naar de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32 op de tijdelijke
wet. Het amendement op stuk nr. 32 leidt tot een niet beoogde ongelijkheid.
Bij het amendement op stuk nr. 31 kan ik mij iets voorstellen. Als ik beide
amendement naast elkaar leg, inclusief het inmiddels ingetrokken amendement
op stuk nr. 27, en ik mij herinner wat door de heer Te Veldhuis in het debat
is gezegd, moet ik concluderen dat de amendementen die er nu liggen precies
het compromisvoorstel van de VVD vormen. De heer Te Veldhuis heeft verteld
een en ander vooraf met zijn coalitiepartners besproken te hebben. Die voelden
daar toen niets voor en wilden verder gaan. Hij heeft het voorstel daarnaast
in de Kamer herhaald. Het compromisvoorstel van de VVD is dus verwoord in
de bedoelde amendementen. Ik heb daar niets op tegen. Het betekent echter
wel dat PvdA en D66 behoorlijk wat water bij de wijn hebben gedaan. Er is
zelfs geen wijn meer over!
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik vind het debat nog steeds waarde hebben. Soms heb ik echter het gevoel
dat wij elkaar niet willen verstaan. Ik heb al tijdens mijn termijn aangegeven
waarover vorige week binnen de coalitie nog geen overeenstemming mogelijk
was. Mevrouw Van der Hoeven moet dat erkennen. Vorige week is gesuggereerd,
de bestaande verordeningsbevoegdheid van lokale overheden overeind te houden.
Dat was niet mogelijk voor het stellen van drempels. Als het anders is, moet
de heer Te Veldhuis het mij maar zeggen. Toen wij vorige week spraken over
een oplossing, is er op een gegeven moment van de kant van de VVD het gebaar
gekomen dat gekeken kan worden in hoeverre de gemeenten en die ene provincie
die nu reeds verordeningen kennen deze overeind kunnen houden. Wij hebben
dus gezegd dat het ook over drempels moet gaan. Dat was vorige week, tijdens
het debat, niet mogelijk. Toen hebben wij gezegd dat het dan ook over drempels
zou moeten gaan. Vorige week, tijdens het debat, was dat niet mogelijk, maar
na het debat konden wij dat wél bereiken, in het restaurant waar wij
ook nog wat met elkaar gegeten hebben. Dat is dus echt binnengehaald en u
zou dat gewoon moeten erkennen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik hoeft dat niet te erkennen, want ik heb niets binnengehaald. U hebt,
zo zegt u althans, iets binnengehaald, maar ik denk dat de VVD in dit hele
debat het meeste heeft binnengehaald. Dat was ook de reikwijdte van mijn opmerking.
Dat u zoveel woorden nodig hebt om geen vraag aan mij te stellen, maar alleen
uw eigen handelwijze nog een keer te rechtvaardigen, geeft aan dat ik gelijk
heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Niet alleen de bestaande verordeningen zijn gehandhaafd op de manier zoals
de heer Rehwinkel omschreef, er is ook een aanvullende bevoegdheid bijgekomen
die uitgesloten werd door het oorspronkelijke wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Daarvan heb ik in het debat vorige week gezegd, dat ik mij er iets bij
kon voorstellen. Ik verwijs ook naar het amendement op stuk nr. 31. U hebt
mij niet bij uw dineetje uitgenodigd, dus u hebt het kennelijk zelf georganiseerd,
maar ik geef u gelijk aan dat dit punt nu beter is geregeld. Het was overigens
precies het punt waar de minister ook mee zat, dus u kunt dat
niet helemaal op uw conto schrijven. Eigenlijk hebt u niets gewonnen, want
eigenlijk wilde u dat de totale bevoegdheid bij de gemeenten zou liggen. Dat
hebt u echter niet bereikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik denk toch dat het een zeer dicht komt bij wat ik eigenlijk wilde. Ik
nodig u graag eens voor een dineetje uit, maar er moet dan wel iets aan de
orde zijn waarbij het mogelijk is dat u met ons mee gaat stemmen. Deze keer
hebt u er echter geen misverstand over laten bestaan dat u deze Tijdelijke
referendumwet niet wilt en dat u ertegen zult stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Daar heb ik inderdaad geen misverstand over laten bestaan, maar het gaat
niet om mijn wet, maar om uw wet. Het gaat ook niet om mijn kroonjuweel, maar
om dat van u. Wat u binnengehaald hebt, is een mooi stukje glas. Ik hoop dat
u er gelukkig mee wordt.
 
 Ik dank de minister voor enkele toezeggingen die hij heeft gedaan. Als
ik het goed heb begrepen, zullen de kosten van nationale referenda aan de
gemeenten worden vergoed. Ik neem aan dat wij nog te horen krijgen hoe dat
zal gebeuren, maar ik ben er blij mee. Verder heeft de minister toegezegd
om een notitie op te stellen over het fenomeen burgerinitiatief: burgers in
de gelegenheid stellen om voorstellen in te dienen bij bijvoorbeeld de gemeenteraad
of de Kamer. Dat betekent naar onze mening een uitbreiding van het petitierecht.
Wij wachten de notitie hierover af.
 
 Gelet op onze eerder ingenomen opstelling zal het duidelijk zijn dat wij
geen steun zullen geven aan de amendementen om de reikwijdte van de tijdelijke
wet te vergroten. Het amendement van collega Schutte hebben wij in eerste
termijn gesteund en wij blijven dat doen. Het amendement van de heer Te Veldhuis
op stuk nr. 24 om geen referendum te houden op of dichtbij een verkiezingsdag
gaat ons te ver. Als het dan toch allemaal moet, laten wij dan in ieder geval
proberen om de kosten enigszins in de hand te houden. Dit amendement zorgt
alleen maar voor hogere kosten.
 
 Twee andere amendementen van de heer Te Veldhuis hebben wel onze sympathie.
In de eerste plaats is dat het amendement op stuk nr. 25 over de samenvatting
van de referendabele wet door de minister-president en de betrokken minister,
die volgens het amendement aan de Kamer moet worden gezonden. In de tweede
plaats zijn wij het eens met het amendement op stuk nr. 26 om het bestemmingsplan
uit te sluiten van een referendum. De rechtsbescherming van burgers is in
de voorfase al uitputtend geregeld en verder staan er veel niet-algemeen verbindende
voorschriften in bestemmingsplannen.
 
 De CDA-fractie heeft een uitgesproken voorkeur om deze tijdelijke wet
van een kortere looptijd te voorzien. De wet moet verdwijnen zodra het perspectief
op de grondwetsherziening verdwijnt, geen moment later. Wij handhaven dan
ook het amendement op dit punt.
 
 In het amendement op stuk nr. 29 stelt de PvdA-fractie voor om in de tijdelijke
wet vast te leggen dat, als een wet of een regeling na een referendum wordt
ingetrokken en belanghebbenden daardoor schade lijden, deze schade moet worden
vergoed, naar analogie van de nadeelcompensatieregeling. Dat lijkt ons heel
redelijk. Het lijkt ons ook heel redelijk om voor die nadeelcompensatieregelingen
een basis in de wet op te nemen. Burgers behoren niet te worden geconfronteerd
met schade als gevolg van wetsonzekerheid. Dit amendement zullen wij dan ook
steunen.
 
 Zoals gezegd: wij blijven van mening dat de Tijdelijke referendumwet op
gespannen voet staat met de Grondwet. De minister kan ons niet overtuigen
met zijn argumentatie. Het is overigens zijn goede recht om een andere mening
te hebben. De Raad van State heeft het antwoord op die vraag eigenlijk niet
gegeven. Hij heeft wel aangegeven dat een algemene wet niet de juiste weg
is, maar het is toch bedenkelijk dat de interpretatie van de Grondwet zo politiek
bepaald wordt als nu gebeurt en afhankelijk wordt van het lijmakkoord dat
nodig was om de coalitie in het zadel te houden. Als er dan toch een referendum
moet komen, moet het via de koninklijke weg: wijziging van de Grondwet en
vervolgens de referendumwetgeving. Het moet niet via deze tijdelijke wet die
aanleiding geeft tot zoveel misverstanden en die een ondoorzichtig geheel
van alle mogelijke referenda en volksraadgevingen tot resultaat heeft. Ik
hoef de tirade van de heer Rehwinkel in zijn eerste termijn niet te herhalen.
 
 Voorzitter! Het verloop van het debat heeft het gelijk aangetoond van
het CDA en de andere oppositiepartijen: het was geen open debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Voorzitter! Het debat dat wij vandaag voeren, lijkt mosterd na de maaltijd.
Het compromis dat de coalitiepartners hebben afgesproken, is vlees noch vis.
Het is een onsmakelijke mix van ondoordachte voorstellen en het heeft er alle
schijn van dat de bij het diner van vorige week geschonken wijn de helderheid
van de onderhandelaars danig heeft aangetast. Ik krijg de indruk dat sommige
coalitiewoordvoerders zelf amper snappen wat de consequenties zijn van hun
voorstellen. Zij hebben in ieder geval veel moeite om vragen te beantwoorden
en nog meer moeite om uit te leggen waarom dit nu zulke goede voorstellen
zijn. Het compromis smaakt niet, maar ook de manier waarop het "dinerakkoord"
tot stand is gekomen, is onsmakelijk. De minister had, zoals nu blijkt, vorige
week een smoesje nodig om het debat te schorsen, maar in feite was het geen
schorsing van het debat maar een schorsing van de oppositie. Het debat ging
namelijk gewoon door, maar de oppositie was naar huis gestuurd. In die klucht
heeft de minister heel goed zijn rol gespeeld. De manier waarop hij de ruziënde
coalitiefracties tijd gaf om hun gevecht elders voort te zetten was handig
gevonden, maar tegelijkertijd ook enigszins doorzichtig. Zijn handelwijze
van vorige week en ook het briefje dat wij vanochtend kregen werkten behoorlijk
op mijn lachspieren. Misschien is de minister van BZK een nieuw talent; de
rol van aangever in een cabaretduo zou hem wellicht niet misstaan.
 
 Voorzitter! Wat hebben de paarse onderhandelaars beklonken onder een goed
glas wijn? Gemeenten die nu al plaatselijke referenda kennen, mogen hun eigen
regels behouden tot uiterlijk 2005. Dat lijkt mooi, maar is natuurlijk volstrekt
onlogisch als je bedenkt dat gemeenten die dergelijke regels niet hebben in
die periode niets mogen ondernemen. Ik kan dat niet uitleggen en volgens mij
kunnen de coalitiewoordvoerders dat ook niet. Ik ben erg benieuwd hoe de minister
hierover oordeelt. 
 
 Ronduit een verslechtering is het door de VVD binnengehaalde voorstel.
De woordvoerders van de PvdA en D66 moeten natuurlijk wel zeggen dat zij dat
een goed voorstel vinden, maar het is een verslechtering dat gemeenten straks
niet meer op een laagdrempelige manier een correctief referendum kunnen organiseren.
Er zullen dus straks geen laagdrempelige raadplegende referenda meer kunnen
worden gehouden, terwijl dat nu nog wel mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Het is misschien goed om temidden van al deze superlatieven de correcte
definities te hanteren. Het gaat niet om raadplegende maar om raadgevende
referenda.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Op mijn aantekeningen staat ook raadgevend. Mijn excuses als ik onduidelijk
heb gesproken of mij versprak. Gezien alle verwarring is het misschien enigszins
begrijpelijk.
 
 Wat de fracties van de PvdA en D66 tijdelijk voor een deel van de gemeenten
hebben binnengehaald, geven zij straks volledig uit handen. De heer Rehwinkel
heeft vorige week gezegd: als er straks het correctief referendum is moeten
de raadgevende referenda mogelijk blijven. Misschien denkt de heer Rehwinkel
wel oprecht dat dit debat op een eerlijke manier is gevoerd, in het openbaar.
Ik verbaas mij daarover. Als je objectief kijkt, kun je toch niet anders concluderen
dan dat de beslissing is gevallen onder het dineetje. Formeel valt de beslissing
volgende week als wij gaan stemmen. In het restaurant is de beslissing gevallen
hoe het eruit gaat zien. Hij kan wel stoer zeggen dat naar argumenten wordt
geluisterd en dat misschien wel amendementen worden ingetrokken, maar ik geloof
het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 U denkt dat er door ons geen amendementen meer zullen worden ingetrokken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Vorige week bent u bij elkaar gekomen om te spreken over dat setje amendementen.
Die zullen worden aangenomen, tenzij u samen weer tot iets anders komt. Wat
wij hier vandaag te berde brengen zal daar niets aan veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Wait and see.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Ik wil er wel een flesje wijn om wedden, of een dineetje. Mag ik ook een
keer meedoen.
 
 Voorzitter! Ondanks alle commotie moeten wij het ook hebben over wat nu
voorligt. Ik begin met het volksinitiatief. In de Grondwet en in de Tijdelijke
referendumwet wordt dat niet mogelijk gemaakt. Ik vind dat jammer. Ik heb
de minister gevraagd waarom dat het geval is. Hij heeft er wat over gezegd,
maar geen argumenten aangevoerd. Ook in deze wet moet het mogelijk zijn dat
naast het correctief wetgevingsreferendum de mogelijkheid wordt opgenomen
dat mensen zelf een onderwerp via een referendum kunnen aandragen. Ik hoor
hierop graag een toelichting. De minister zei dat raadplegend nu ook kan.
Dat is waar. Als iets leeft onder de bevolking, kan daarover een mening worden
gevraagd. Het feit dat het nu niet gebeurt, geeft aan dat de politieke wil
niet erg groot is.
 
 Ik ben het niet eens met het niet referendabel maken van de PKB. Ik heb
op dat punt een amendement ingediend. Ik vind de argumentatie niet erg standvastig.
Vinden wij dat mensen over belangrijke politieke besluiten een uitspraak mogen
doen of niet? Waarom zou de Betuwelijn daar nier onder vallen? Die leeft onder
de mensen. Ik begrijp het niet.
 
 Wat de handtekeningen betreft, heb ik vorige week het systeem in Zwitserland
naar voren gebracht: het ophalen van handtekeningen op straat door mensen
met een vergunning. De minister antwoordde mij dat hij het niet precies wist.
Hij zou het uitzoeken. Ik neem aan dat de minister er inmiddels naar gekeken
heeft en zijn mening erover kan geven.
 
 Drempels vormen een ander belangrijk punt. Er is sprake van onbegrijpelijk
hoge drempels. Je vraagt je af: is de politiek wel geïnteresseerd in
de mening van de mensen en wil de politiek het referendum eigenlijk wel? Ik
kan het niet vatten dat ten aanzien van de tijdelijke wet die alleen een raadgevend
referendum mogelijk maakt exact dezelfde hoge drempels moeten gelden als straks
ten aanzien van het correctieve wetgevingsreferendum het geval is. De redenering
is, ook van de minister: het gaat om een voorloper en dus moeten wij dezelfde
regels stellen. Dan moet je consequent zijn en het referendum bindend laten
zijn. Maar dat kan niet en dus is het niet hetzelfde. Ik begrijp dan ook niet
waarom dezelfde drempels moeten gelden.
 
 Voorzitter! Ik ga afronden. Wij zullen alle amendement wegen en wij zullen
de uitkomst wegen nadat over de amendementen is gestemd. Wij zullen dat puur
doen op de inhoud, geheel los van de klucht die zich hier heeft afgespeeld
en geheel los van wie wat naar voren heeft gebracht. Wij zullen de voorstellen
op hun merites beoordelen. Ik mag wel verklappen dat ik dat dit keer moeilijk
vind. Mijn fractie doet dit echter altijd, ongeacht wie wat voorstelt. Wij
beoordelen voorstellen op hun merites. Voor sommige mensen is dit blijkbaar
erg moeilijk. Wat de uitkomst van die beoordeling zal zijn, kan ik nog niet
zeggen. Wij twijfelen ernstig of wij dit wel een verbetering vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden van vorige
week en van vandaag. Referendumwetgeving blijft een beetje "van au gaan" in
Nederland, als ik het zo mag zeggen. In de Kamer is de verhouding ongeveer
fifty-fifty. Als het gaat om de coalitiepartijen zijn er uitgesproken voorstanders
en overtuigde tegenstanders. In dat kader hebben wij zorgvuldig geprobeerd,
voor de problemen van vorige week een oplossing te vinden. Daarbij was voor
ons en gelukkig voor de anderen in de coalitie ook de leidraad dat coalitieafspraken
moeten worden nagekomen. Wij achten ons daar ook aan gebonden. Afspraak is
afspraak, zeg ik mevrouw Scheltema na.
 
 In eerste termijn waren PvdA en D66 enerzijds en VVD anderzijds het op
een belangrijk onderdeel nog stevig oneens. Dat kwam ons op hoon te staan.
Ik vond dat wat vreemd, want voor de oppositie moet het juist heel leuk zijn
om gezien de onenigheid binnen de coalitie te proberen een meerderheid voor
het eigen standpunt te vinden, althans in politieke zin. Dat is niet gebeurd
en de coalitie is er gelukkig zelf uitgekomen. Wij hebben het resultaat
direct aan de andere partijen en aan de regering aangeboden, althans wat de
politieke kanten ervan betreft. Daarna moest een en ander nog juridisch en
wetstechnisch worden vertaald en uitgewerkt. Daarom heeft het even geduurd
voordat de teksten hier lagen. Ik wil bij deze gelegenheid graag mijn dank
uitspreken – ik neem aan dat ik dit mede kan doen namens mevrouw Scheltema
en de heer Rehwinkel – aan het adres van de mensen van Binnenlandse
Zaken die ons op juridisch-technisch terrein hebben bijgestaan. Dat was een
grote klus en men was ook in het weekend en 's avonds beschikbaar.
 
 Voorzitter! Gezien het saldo van wat wij als coalitie hebben voorgesteld
en wat nu voorligt, zijn wij niet ontevreden, ook al zijn wij geen referendumadepten.
Ik wil daarbij een paar opmerkingen maken. In de eerste plaats merk ik op
dat het amendement op stuk nr. 27 van tafel is. Dat amendement beoogde aan
provincies en gemeenten een vrije afwijkingsmogelijk en een eigen vrije beleidsruimte
te geven. Alle gemeenten en alle provincies zijn nu gebonden aan dezelfde
onderwerpen en voorwaarden, dus drempels als het gaat om correctieve referenda
op basis van de Tijdelijke referendumwet. Dat was voor ons een keiharde randvoorwaarde.
 
 Een tweede punt is dat volgens ons voorstel in de Grondwet, mede naar
aanleiding van de inbreng van de heer Schutte, waarvoor dank, wordt vastgelegd
dat er geen zo geheten raadgevende referenda mogen worden gehouden over onderwerpen
waarover een bindend correctief referendum mogelijk wordt. Anders zou de regeling
voor het correctieve referendum, met hoge en zware drempels, in theorie althans,
kunnen worden omzeild door raadgevende referenda met veel lichtere en veel
lagere drempels en eisen. Dat gat in de wettelijke regeling wordt gedicht.
Dat is althans de opzet van het amendement op stuk nr. 13 (27033).
 
 Inmiddels heeft zowel de minister als de heer Schutte, zoals gezegd de
initiator van deze gedachte, zeker de coalitiepartners en naar mijn indruk
ook anderen aan het denken gezet. Mevrouw Van der Hoeven is er straks ook
op ingegaan. Ik proef dat de motivering, de intentie van het amendement op
stuk nr. 13, vrij breed wordt gedragen. Uitgesloten moet worden dat via een
raadgevend referendum op een andere manier de drempels en de eisen van een
bindend correctief referendum worden omzeild. De heer Schutte heeft dat nog
eens toegelicht. Ik had nauwelijks een betere toelichting op ons amendement
kunnen verzinnen. Die was vrij volledig.
 
 Blijft echter de vraag die door velen, laatstelijk door mevrouw Van der
Hoeven, maar ook door de minister zelf, is gesteld, namelijk of dit in de
Grondwet moet worden geregeld. Het gaat hier over een correctief bindend referendum,
terwijl de amendering vooral ziet op raadgevende referenda. Kort voordat ik
hier naartoe kwam heb ik met de coalitiepartners, met wie ik het amendement
heb ingediend, ruggespraak gehouden. Voor ons staan doel en intentie van het
amendement voorop. Het middel is voor ons bespreekbaar, gelet op hetgeen anderen
daarover hebben gezegd. Ik hoor graag een uitvoerig oordeel van de minister.
Dat heeft hij aangekondigd. Ik vraag de voorzitter ermee in te stemmen, dat
wij aan het eind van de beraadslaging nog wat doen met het amendement, als
daartoe aanleiding is.
 
 Het derde punt betreft de ongeveer 60 bestaande regelingen van provincies
en gemeenten, die wij tijdelijk willen sauveren en respecteren. Dat is nu
ook onderdeel van het pakket geworden. Wij hebben het daarover de vorige week
al gehad. Ik heb toen gemeld dat ik die handreiking heb gedaan, overigens
op voorstel van PvdA en D66. Laten wij even goed voor ogen houden van wie
het initiatief kwam. Er is nu een overgangsregeling voor de 60 overheden.
Wij hebben de rechtskracht daarvan in de tijd enigszins beperkt, namelijk
tot uiterlijk 1 januari 2005, het beoogde einde van de Tijdelijke referendumwet,
of zoveel eerder als de grondwetswijziging ex wetsvoorstel 27033 is afgerond.
Als mevrouw Scheltema geluk heeft, is dat al vrij snel het geval, misschien
eind volgend jaar. Dan komt het bindende correctief referendum er.
 
 Het leek ons verstandig om het aantal bestaande regelingen te fixeren,
niet met terugwerkende kracht maar met vooruitwerkende kracht, namelijk per
15 februari 2001. Dan is de behandeling hier afgerond en is er gestemd. Dat
leek ons uit een oogpunt van wetgevingstechniek ook wel nuttig.
 
 Tot slot is een belangrijk onderdeel van het compromis dat de raadplegende
referenda, een huidige bevoegdheid van provincies en gemeenten, in ieder geval
in stand blijven. Overigens liet de hele Kamer zich de vorige week in die
zin uit. Daar komt echter bij dat nu ook uitdrukkelijk wordt vastgelegd dat
provincies en gemeenten hun bestaande bevoegdheden behouden om zogeheten raadgevende
referenda te organiseren, zij het niet over onderwerpen die door de Tijdelijke
referendumwet worden geregeld. Bovendien gaat het daarbij om niet-bindende,
adviserende referenda, dus geen correctieve referenda. In die zin wordt mijns
inziens de decentralisatiegedachte volledig gerespecteerd. Dit complex van
afspraken en voorstellen voldoet volgens mij ook aan de afspraken die wij
in het regeerakkoord en het lijmakkoord hebben gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Het was inderdaad een complex van afspraken en voorstellen. Bovendien
was het absoluut een kwestie van geven en nemen. Daarbij wil ik er geen enkel
misverstand over laten bestaan dat wij ook hebben gegeven en dat wij misschien
een beetje hebben genomen. Toch vind ik het plezierig als de heer Te Veldhuis
de indruk wegneemt, die kennelijk bij sommigen is ontstaan, dat het uiteindelijke
resultaat, het compromis, datgene was waarmee hij de gesprekken is ingegaan.
Dat was toch niet het geval? Ik noem bijvoorbeeld dat men bij de Tijdelijke
referendumwet zelf drempels zou mogen leggen, wat nu wel de situatie is. Wil
hij dit bevestigen?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voordat ik "ja" zeg, wil ik de vraag duidelijk hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik zal de situatie kort schetsen. Verleden week dinsdagmiddag en woensdagochtend
waren wij het niet eens over het volgende: als het om de onderwerpen van de
Tijdelijke referendumwet gaat, mogen die 60 gemeenten en die ene provincie
daarvoor hun eigen drempels opstellen. Wilt u dat bevestigen?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Op dat punt heb ik u hier in het openbaar een handreiking
gedaan. Ik ben u namelijk tegemoetgekomen door die 60 gemeenten in ieder geval
te sauveren.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Maar niet in die zin dat zij hun eigen drempels zouden mogen opstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Die hebben zij al, want het gaat om bestaande drempels.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik vind het van belang dat het goed naar buiten komt. Mijn weergave van
de feiten is, dat wij het er verleden week woensdagochtend nog niet over eens
konden worden dat die gemeenten in zoverre gesauveerd zouden kunnen worden
dat het voor hen, als het om de onderwerpen van de Tijdelijke referendumwet
zou gaan, mogelijk zou zijn om wat dat betreft eigen drempels op te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 En nu wel.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Anders moeten wij er een derde bij halen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dit klopt volkomen. Wij hebben nu in het akkoord vastgelegd dat de bestaande
regelingen met de bestaande drempels gedurende een overgangsperiode in stand
worden gehouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Het klopt toch ook dat, toen u verleden week die handreiking deed die
nu in het compromis is vastgelegd, de Partij van de Arbeid zei "dat gaat ons
niet ver genoeg"?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik weet niet meer wat er toen precies is gezegd. In ieder geval was het
onderdeel van de verdere discussie en dit punt is onderdeel van het akkoord
geworden. Ik snap in politiek opzicht wel wat u nu doet, maar het gaat om
een compromis van geven en nemen. De minister heeft verleden week ook aangegeven
dat het een heel moeilijk punt was dat in de regeling die door het kabinet
was voorgesteld, er voor gemeenten en provincies geen mogelijkheid was om
raadgevende referenda te houden. Zoals gezegd, is dat nu wel mogelijk, omdat
het bestaande bevoegdheden betreft. De regeling van het kabinet was in zoverre
doorgeschoten dat die ook bestaande zaken onmogelijk maakte die helemaal niets
met de Tijdelijke referendumwet te maken hadden. Dat is van de zijde van de
PvdA en D66 ingebracht en dat is nu gehonoreerd. Ik zie de heer Rehwinkel
nu knikken. Het is nu eenmaal altijd geven en nemen bij compromissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ja, maar wij moeten niet aan geschiedvervalsing doen. Ik citeer uit uw
werk, mijnheer Te Veldhuis: Ik heb u twee voorstellen gedaan; het ene is zelfs
zo vergaand dat de voorwaarden die in deze Tijdelijke referendumwet voor een
referendum gelden niet eens behoeven te gelden voor die gemeenten waar nu
al aparte voorwaarden gelden. Dat was voor u helaas ook niet ver genoeg. Dit
is mijns inziens voor maar één interpretatie vatbaar: u hebt
wel degelijk aangegeven dat u bereid was om de bestaande autonome verordeningen
te accepteren, inclusief de drempels. Op dat moment hebben de PvdA en D66
dat niet geaccepteerd.
 
 Ik citeer de heer Rehwinkel: "U zegt dus in dit debat dat u bereid bent
om als het om de autonomie van de gemeenten en provincies gaat, verder te
gaan dan het kabinet met zijn Tijdelijke referendumwet is gegaan." De heer
Te Veldhuis heeft dat niet ontkend. Ik feliciteer u dus, mijnheer Te Veldhuis:
u bent binnen de coalitie de grote winnaar op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Nu, zo voel ik het zelf niet. We hebben een eerlijk gesprek gehad en we
hebben gegeven en genomen. Iedereen die het objectief bekijkt, ziet daar plussen
en minnen. Zo is het toch?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Te Veldhuis dan ook citeren?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u dan wel een vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ja, daarna stel ik een vraag.
 
 De heer Te Veldhuis heeft de vorige week gezegd: "Ik kan hier in alle
openheid melden dat ik de heer Rehwinkel" – het was overigens ook aan
mevrouw Scheltema gericht – "in het vooroverleg het voorstel heb gedaan
van een overgangsbepaling voor gemeenten die verordeningen hebben en die er
problemen mee zouden hebben, als die zouden komen te vervallen." Maar dan
komt het: deze gemeenten zouden tegemoetgekomen moeten worden "uiteraard met
de drempels die in deze wet worden vastgelegd". Dat is precies het punt dat
ik wil maken. Wij konden het vorige week tijdens het debat niet eens worden
over het feit dat gemeenten hun bestaande verordeningen overeind zouden moeten
houden, inclusief de mogelijkheid om eigen en ook lagere drempels te stellen.
Daar zijn we het later wel over eens kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Nu maakt u het mij een beetje moeilijk, in die zin dat ik meestal niet
in eigen werk lees en citeer wat ik gezegd heb. Ik weet echter één
ding wel uit mijn hoofd en ik geloof dat ik het hier ook hardop heb gezegd,
maar ik heb de stukken niet bij de hand. Ik heb gezegd: met behoud van de
drempels van de Tijdelijke referendumwet, maar eventueel ook met de drempels
zoals die nu bestaan. Dat heb ik in ieder geval in het openbaar gezegd; dat
weet ik zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 U heeft dat óók gezegd. Wat de heer Rehwinkel citeerde,
heeft u in het begin van het debat gezegd en wat ik heb geciteerd, heeft u
aan het eind van het debat gezegd. U heeft het gewoon allemaal gezegd. Kijkt
u het nog maar een keertje na.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb de indruk dat dit eigenlijk, via mij, allerlei interrupties
zijn naar iemand anders toe. Ik voel me eerlijk gezegd een beetje een wand
waar tegenaan gepingpongd wordt, maar ik vind het niet het goede moment om
op dit soort dingen te antwoorden. Men had dit soort interrupties eigenlijk
moeten plegen bij iemand anders, want dan had die zich ook kunnen verdedigen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb dat gevoel ook. Ik stel dan ook voor dat interrupties gaan over
de inbreng nu van de heer Te Veldhuis. Ik wil eraan herinneren dat een aantal
van u mij gevraagd heeft dit onderwerp vóór de avondpauze af
te sluiten, maar naarmate wij doorgaan met dit soort interrupties, komt dat
eindmoment niet in zicht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kant (SP):
 
 Voorzitter! Op het moment dat een woordvoerder van een
fractie hier aan het woord is, kan hij of zij iets zeggen dat in tegenstelling
is met wat daarvóór gezegd is.
 
 Wat ik echter tegen betrokkenen wil zeggen, is erop gericht dit soort
genante vertoningen te voorkomen, namelijk dat u hier in het debat weer gaat
bekvechten over wie wat gegeven en genomen heeft ten opzichte van wat u daarachter
weer besproken heeft. Ik vind het echt een genante vertoning worden. Mag ik
de coalitiefracties een advies geven: doe het óf voortaan publiekelijk
hier – dan kunnen we het allemaal volgen wie wat gegeven of genomen
heeft – óf laat een bandje meedraaien: dan kunnen wij getuigen
zijn achteraf.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ook deze opmerking kan niet aan mij gericht zijn, want ik
heb hier geen genante vertoningen uitgelokt. Ik heb alleen maar geprobeerd
op interrupties wat te zeggen.
 
 Voorzitter! Behalve dat zijn er nog een paar andere punten waar ik nog
even kort op wil ingaan, onder andere de referendabiliteit van bestemmingsplannen.
De VVD-fractie blijft het oneens met de minister op dit punt en we houden
consistent en consequent vast aan onze lijn dat het des Guten zuviel is om
een bestemmingsplan ook nog eens referendabel te maken na de geweldige hoeveelheid
rechtsbescherming die de Wet op de Ruimtelijke Ordening al als een soort regeling
sui generis biedt aan individuele burgers en groepen van burgers. Dat dan
óók, nog afgezien van allerlei andere aparte rechtsbeschermingsprocedures
bij de vele milieuvergunningen die doorgaans bij moeilijke installaties van
toepassing zijn. Genoeg moet ook een keer genoeg zijn. Wij vinden dat we de
huidige strooppot van besluitvorming niet nog kleveriger moeten maken.
 
 We vinden het structureel gesproken, voorzitter, ook wat raar, als je
eerst heel lang een polderachtige overlegprocedure aan de voorkant van de
besluitvorming hebt en daarna nog een keer inspraak, overleg en besluitvorming
bij diverse overheden. Je kunt je wenden tot burgemeester en wethouders en
daarna kun je bezwaar aantekenen bij de raad. Vervolgens is er de goedkeuring
door gedeputeerde staten, waar je ook bezwaar kunt indienen. Dan kun je nog
een keer naar de onafhankelijke bestuursrechter, de Raad van State. Om er
dan ook nog weer een referendum achteraan te doen, voorzitter, dat lijkt ons
echt te veel van het goede. Ik ben blij met de toezegging van bijna alle fracties
in deze Kamer dat zij mijn amendement op stuk nr. 26 steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik was de vorige week niet bij het etentje en daarom wil ik
de heer Te Veldhuis nog vragen of het amendement deel uitmaakt van het akkoord
tussen de PvdA, D66 en de VVD. Dat zou namelijk betekenen, dat u nog iets
meer genomen heeft en zij nog iets meer gegeven hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb uit de inbreng van mevrouw Scheltema begrepen, dat zij mijn amendement
in ieder geval niet zal steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Volgens mij moet de heer Te Veldhuis antwoorden op de vraag!
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ja, maar misschien mag ik even, voordat er nu echt een verkeerd beeld
ontstaat, zeggen dat ik in eerste termijn vragen heb gesteld over de stapeling
van beroep- en bezwaarmogelijkheden, inspraakprocedures en de mogelijkheid
om het bestemmingsplan ...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Te Veldhuis vervolgt zijn betoog!
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 De PvdA-fractie en de VVD-fractie zijn het wat de intentie betreft eens.
 
 Voorzitter! De gehele Kamer hoopt, dat de moderne media zo spoedig mogelijk
en zoveel mogelijk beschikbaar komen. De minister heeft zich daarbij aangesloten
en ik herhaal onze wens om zo spoedig mogelijk een veilig en betrouwbaar systeem
te introduceren dat zowel kan worden gebruikt bij referenda als bij reguliere
verkiezingen. Mevrouw Scheltema en ik hebben daar samen een motie over ingediend.
 
 Voorzitter! Wij zijn het niet eens geworden over de openbaarheid van de
handtekeningenlijsten. De VVD-fractie wil op dit punt blijven uitgaan van
het beginsel, dat zij openbaar zijn. Er lijkt ons op zichzelf niets op tegen
om als uitgangspunt bij een transparant systeem van tot stand komen van democratische
wetgeving door democratisch gekozen organen te kunnen weten wie zich daartegen
wil verzetten. Het gaat per slot van rekening niet om niets; het gaat om het
ongedaan maken van een democratisch genomen besluit door een democratisch
gekozen orgaan. Ik heb echter wel geluisterd naar onder anderen mevrouw Halsema
en de minister in eerste termijn. Er kunnen zich inderdaad situaties voordoen,
waarin burgers terecht bezwaar hebben tegen het feit dat hun handtekening
of bij de ondersteuning of bij het initiatief openbaar kan worden. Om die
reden heb ik mijn amendement op stuk nr. 23 aangepast en wel in die zin, dat
de verzoeker de mogelijkheid krijgt om zijn zwaarwegende bezwaren tegen de
terinzagelegging van zijn of haar naam kenbaar te maken. Het uitgangspunt
is dus inderdaad openbaarheid, tenzij iemand dat niet wil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Mijn opmerking van de vorige week had de bedoeling om u te bewegen uw
amendement in te trekken. Als ik het goed begrijp, moet een burger aantonen
dat hij een handtekening mag zetten maar dat niet bekend wil maken. De bewijslast
ligt dus bij hem. Hij moet dat aantonen en waarschijnlijk moet getoetst worden
of zijn bezwaar zwaarwegend genoeg is. Ik neem aan, dat daarvoor een procedure
moet worden gevoerd. Hoe stelt de heer Te Veldhuis zich dat voor?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb overwogen om het amendement in die zin te veranderen, dat bijvoorbeeld
een regeling door de minister wordt opgesteld met de daarbij behorende criteria.
Maar de vraag is wie een en ander beoordeelt? Is dat een ambtenaar of iemand,
geen ambtenaar maar toch bevoegd om die handtekening in ontvangst te nemen?
Ook de minister blijkt dat buitengewoon moeilijk te vinden. Ik heb ervoor
gekozen om het initiatief bij de burger te laten. Als hij zijn handtekening
niet openbaar wil hebben, geeft hij dat aan bij degene bij wie hij de handtekening
inlevert. Vanaf dat moment wordt die niet openbaar gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Maar wat betekent "zwaarwegend bezwaar" in dit verband?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dat kan het voorbeeld zijn dat u zelf hebt aangehaald, bijvoorbeeld iemand
die bang is om problemen met zijn baas te krijgen omdat hij tegen iets is.
Ik bedacht later dat misschien de secretaresse van een wethouder of minister
een zaakje van haar meerdere om zeep wil helpen zonder dat dit bekend wordt.
In dit soort gevallen zou er een voorziening getroffen moeten worden zodat
die handtekeningen niet openbaar worden. Ik zie echter absoluut niet in waarom
handtekeningen per definitie niet openbaar mogen zijn. Het complete wetgevingsproces
is openbaar en de stemming vindt altijd in alle openheid plaats. Als ik bezwaar
heb tegen een bestemmingsplan of wat dan ook, moet ik daar altijd in het openbaar
tegen procederen. Als ik echter problemen heb met een wet, waaraan ik via
een referendum een einde wil maken, dan mag het allemaal in beslotenheid.
Ik vind het toch een kronkelredenering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Het betreft het voortraject van een stemming. Wat wil de heer
Te Veldhuis met die openbaarheid bereiken? Wat is zijn doel? Ik heb nog geen
enkele, valabele reden gehoord waarom dit zo moet.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Misschien is mevrouw Scheltema het er niet mee eens, maar zij kan niet
zeggen dat er geen argumenten zijn aangedragen. Een wet komt in Nederland
tot stand via een volstrekt brede en openbare inspraak- en overlegprocedure.
Er wordt bijna geen wet ingediend of er is in het voortraject met alle belangengroeperingen
over gesproken, vaak in alle openbaarheid. Gemeenten, provincies en wij als
wetgever spreken er in alle openbaarheid over. Het gaat om algemene regels
die de burgers binden. Als aan het eind van een traject een groep mensen om
wat voor reden dan ook een wet niet wenselijk acht, wat is er dan op tegen
om daarover in de openbaarheid te treden? Ik snap dat werkelijk niet, tenzij
het gevallen betreft waarin mensen persoonlijk nadeel ervan kunnen ondervinden.
Ik heb vorige week al gezegd dat ik niet snap wat sommige partijen altijd
met openbaarheid hebben. De lunchbonnetjes van de minister zijn bij wijze
van spreken niet openbaar genoeg, maar het ongedaan maken van een wettelijke
regeling of verordening hoeft niet in de openbaarheid. Ik snap die redenering
niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik begrijp de redenering van de heer Te Veldhuis niet. Hij spreekt over
een wetgevingstraject terwijl het juist gaat over het stemmingstraject. Stemmingen
zijn geheim. Hij doet alsof een stemmingstraject hetzelfde is als een wetgevingstraject.
Kom nou!
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik spreek niet over een stemming maar over de aanloop naar stemmingen
toe. Stemmingen zijn geheim. Ik kan mij zelfs voorstellen dat iemand een handtekening
zet zonder vóór te zijn. Op dezelfde manier steken wij in de
Kamer een hand op om een motie te ondersteunen zonder dat het betekent dat
wij vóór stemmen. Ik kan een referendumaanvraag ondersteunen
omdat ik het uit democratisch oogpunt goed vind dat een dergelijk referendum
plaatsvindt. Dat zou een redenering kunnen zijn. Ik snap echter werkelijk
niet waarom mensen zo tegen openbaarheid zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik erger mij er in toenemende mate aan dat de heer Te Veldhuis de verplichting
van bestuurders om verantwoording af te leggen over de besteding van publieke
gelden zomaar op één hoop gooit met de vrije meningsuiting van
burgers. Hij zegt dat als bestuurders zich moeten verantwoorden, burgers dat
ook moeten. Hij weet dan toch niet wat openbaarheid is?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Wij vallen in herhaling want deze discussie hebben wij vorige week ook
gevoerd. Ik heb nog geen nieuwe argumenten gehoord en dat geldt misschien
ook wel omgekeerd.
 
 Voorzitter! Over de ontkoppeling van data en referendastemmingen het volgende.
Ik heb gehoord wat de mening van de Kamer en van de minister is. Om het saldo
op te maken, moeten wij de stemmingen maar afwachten. Er zijn pro's en contra's.
Het is niet helemaal een zwartwitplaatje, hetgeen de regering overigens zelf
ook aangeeft. Wij kiezen evenwel een andere insteek dan de minister en anderen
in de Kamer.
 
 De kosten van referenda zijn geraamd op ongeveer ƒ 3 per persoon
per referendum. Dat is behoorlijk wat geld. De regering, het Interprovinciaal
overleg en de Vereniging van Nederlandse gemeenten hebben een bestuursakkoord
nieuwe stijl opgesteld. In dat akkoord staat dat als overheden een nieuwe
taak krijgen, er nieuw geld beschikbaar moet worden gesteld. Ik vind dat ook
hier uitgegaan moet worden van het beginsel "een man, een man, een woord,
een woord". Afspraak is afspraak en daarom dien ik tot slot mede namens de
heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat wettelijk verplichte raadgevende correctieve referenda
extra kosten met zich kunnen brengen, zeker voor die gemeenten en provincies
die zo'n instrument tot nog toe niet kennen en/of niet vrijwillig tot introductie
van dit instrument zouden overgaan;
 
 kennisnemende van het feit dat de kosten voor zo'n referendum door deskundigen
zijn geraamd op ongeveer ƒ 3 per stemgerechtigde;
 
 verzoekt de regering, mede gezien het Bestuursakkoord nieuwe stijl, aan
te geven of en in hoeverre een kostenvergoeding op haar plaats is, al dan
niet na overleg met het IPO en de VNG, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk
te rapporteren,Te Veldhuis
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis, Rehwinkel en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 17 (27033,27034 ). 
 
 
 Voordat wij overgaan tot het antwoord van de minister schors ik de vergadering
tien minuten.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Voorzitter! Met het oog op de planning van mijn antwoord wil ik graag
weten hoe lang de vergadering nog duurt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik streef ernaar dit onderwerp voor de avondpauze af te handelen. Deze
pauze moet tussen 19.00 uur en 19.30 uur beginnen.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Het lijkt mij niet mogelijk, het tijdstip van 19.00 uur te halen, maar
19.30 uur wil ik wel proberen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.10 tot 18.20 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Mevrouw de voorzitter! Verschillende afgevaardigden hebben opmerkingen
gemaakt over de gang van zaken en mijn rol daarin. Ik heb daar met enige verbazing
naar geluisterd, voorzover daaruit sprak dat de minister daarbij een toneelstuk
of iets dergelijks heeft opgevoerd.
 
 Toen de coalitiepartners naar aanleiding van de eerste termijn tot de
conclusie waren gekomen dat het goed was om eens met elkaar te bekijken hoe
het verder zou moeten, gaven zij mede gevolg aan de formulering van vragen
die ik in mijn eerste termijn heb gebruikt. Ik kan mij voorstellen dat sommige
leden van de oppositie ongelukkig zijn over het feit dat de verdeeldheid die
in eerste termijn bleek, na verloop van tijd door de coalitiepartners kon
worden gereduceerd tot de proporties van de verklaring die vorige week woensdag
werd gegeven. Ik heb daar alleen maar naar gekeken met het gevoel van "ik
hoop dat mij dat niet meer werk geeft dan wanneer ik zelf moet nadenken".
Dat kan immers ook.
 
 Gelukkig is er altijd contact met het departement over de techniek van
de voorbereiding en zonder enige inbreuk te maken op de behoefte om de woordvoerders
tegen de borst te houden, heb ik kunnen volgen wat door de technische uitwerking
tot stand is gekomen. Ik heb al eerder gezegd dat de manier waarop de keuzen
zijn gemaakt en de inzet die men heeft gehad, mij geen enkele aanleiding gaven
om zelf nog iets anders te verzinnen. Eerlijk gezegd is het voor mij, die
het wetsontwerp heeft opgesteld, verbazingwekkend om te horen dat sommige
leden het verschil niet zien tussen het wetsontwerp en hetgeen nu op tafel
ligt. In het artikel 168 dat ik zelf aan de Kamer heb voorgelegd en in procedure
heb gebracht, staat dat andere raadgevende provinciale en gemeentelijke referenda
dan uit hoofde van deze wet niet zijn toegestaan. In het amendement staat
dat deze wet de bevoegdheid van gemeenten en provincies onverlet laat. Ik
begrijp niet goed dat er behoefte bestaat om aan te geven dat er weinig verandert.
Integendeel. Ik meen dat de wensen die van verschillende kanten zijn geuit
en de zorgen over wat gemeenten allemaal zouden mogen doen, op een zeer aanvaardbare
en goede wijze door de coalitiepartners zijn opgepakt. Dat er nogal wat diversiteit
van mening en verschuivingen van posities zijn geweest gedurende het debat
zou eerder aanleiding moeten zijn tot vreugde dan tot kritiek. Na vijf of
zes toelichtingen op de voorstellen, meen ik dat het niet noodzakelijk is
om daar nog zeer diep op in te gaan. Met de voorstellen ben ik niet ongelukkig.
 
 Dit heeft ook betrekking op de gedachtegang bij het voorstel tot wijziging
van de Grondwet. Die gedachtegang is volgens mij juist. Ik was ook blij dat
de heer Schutte, die zich overigens bij mij heeft verontschuldigd voor het
feit dat hij hier vanavond niet aanwezig kan zijn, zei dat het inhoudelijk
een correcte bepaling is. Maar is het wel zo verstandig, dit in de Grondwet
zelf neer te leggen? Voor de aanvang van de tweede termijn van de Kamer heb
ik daarover iets gezegd. Ik vind niet dat de uitsluiting van een aanvullingsbevoegdheid
van de gemeente in de Grondwet moet worden geregeld. Dat is een bepaling die
na grondwetswijziging vastgesteld behoort te worden in een uitvoeringswet.
De bevoegdheid van de gemeente om naast hetgeen in formele wetten is geregeld,
over dezelfde onderwerpen autonome aanvullende verordeningen te maken, is
in algemene zin geregeld in de Gemeentewet. Een nadere invulling van de aanvullingsbevoegdheid
ten aanzien van een bepaalde wet hoort thuis in die wet zelf. Dat is ook het
algemene systeem. Ik zie eigenlijk geen reden om vandaag van dat systeem af
te wijken.
 
 Daar komt nog bij dat in het amendement een nieuw begrip wordt geïntroduceerd
dat wij tot nu toe nog niet in de tekst van de Grondwet hebben opgenomen.
De vraag is of dat verstandig is. Ik zou, luisterend naar wat andere afgevaardigden
daarover hebben gezegd, onder wie de heer Schutte, de heer Van den Berg, maar
ook de heer Te Veldhuis, een klemmend beroep op de Kamer willen doen om op
een andere manier de gedachte vast te leggen die ik op zichzelf onderschrijf
en die wettelijk uiteindelijk een plaats moet krijgen. Wij verwachten dat
straks bij het tot stand brengen van de uitvoeringswet dit punt op deze wijze
geregeld zal worden. Ik zie niet hoe een redelijk denkende wetgever dat anders
zou willen doen. Gehoord de brede opvatting in deze Kamer, geloof ik dat daarover
geen twijfel bestaat. Ik heb er zelf in ieder geval geen enkele behoefte aan
om het anders te doen. Integendeel, ik zal mij beijveren, voorzover mij dat
gegeven is, in deze geest ervoor te zorgen dat er in de uitvoeringswet over
deze zaak gesproken wordt.
 
 Ik weet niet of een toezegging van de regering de behoefte om een amendement
in te dienen, kan vervangen. Als de Kamer dit punt zelf ook wil vastleggen,
dan heb ik daar geen probleem mee. Ik zou wel veel willen doen om te voorkomen
dat wij in de Grondwet iets doen wat door velen in het land die zich met deze
materie bezighouden als een betrekkelijke slordigheid wordt beschouwd. As
er wijzigingen worden aangebracht in de tekst van de Grondwet, wil ik niet
over een nacht ijs gaan. Ik heb dan sterk de neiging om die tekst aan de Raad
van State voor te leggen. Eerlijk gezegd lijkt mij dat onwenselijk en onnodig,
omdat ook mijn adviseurs met klemmende argumenten zeggen dat dit onderwerp
in de uitvoeringswet thuishoort. Ik zou er sterk op willen aandringen dat
het daarin komt en niet in de Grondwet. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis
bereid is om als dat gevoelen zwaar weegt, daarmee rekening te houden.
 
 Er zijn veel vragen gesteld over het referendum op gemeentelijk niveau
en de autonomie. De klemmende vraag is gesteld of via de amendementen onrecht
wordt gedaan aan al die gemeenten die de afgelopen jaren nog
geen referendumverordening hebben opgesteld. Zij zullen straks, als de wet
van kracht wordt, merken dat oudere, wel bestaande referendumverordeningen
van kracht blijven en dat verordeningen die na de vijftiende februari gemaakt
zijn, niet over die onderwerpen zullen mogen gaan op de wijze zoals thans
in de referendumwet wordt gezegd.
 
 Dat is typisch overgangsproblematiek, zoals vanmiddag van alle kanten
gezegd is. Zo gaat dat. Wij kunnen niet blazen en het meel in de mond houden.
Als wij enerzijds respect willen hebben voor de gemeenten die nu al referendumverordeningen
hebben die wij hun niet willen afnemen en wij proberen dat te honoreren, dan
kunnen wij ons niet tegelijkertijd beklagen over het feit dat alle andere
gemeenten die nog geen verordening hadden, eerder op weg zullen gaan naar
een traject van regeling zoals ons die in de Tijdelijke referendumwet voor
ogen staat. Het is namelijk in perspectief van wat gaat komen. Het is dan
volstrekt logisch en redelijk – het zou vreemd zijn als wij het anders
deden – dat wij nu niet zeggen dat iedereen vanaf nu tot de totstandkoming
van deze wet nog zijn gang kan gaan, want dan kan iedereen in Nederland zich
vrijelijk buiten de Tijdelijke referendumwet bewegen. Dat is niet de bedoeling.
De opzet van deze bepalingen – en dat is zo klaar als een klontje –
is toe te werken naar een Tijdelijke referendumwet over onderwerpen die met
name genoemd zijn, daarvan onderwerpen uit te sluiten die ook met name genoemd
zijn en vervolgens zo breed mogelijk gemeenten de vrijheid te geven om daarmee
verder te gaan.
 
 Zelf heb ik tijdens de debatten nog eens even in de Gemeentewet gekeken,
omdat mij bijstond dat daarin enkele overgangsbepalingen staan. Er staat ook
dat totstandkoming van de Gemeentewet niet afdoet aan besluiten die er al
zijn. Zo doe je dat. Er zijn in de zaal voorbeelden genoemd van mogelijkheden
in belastingverordeningen en belastingwetgeving. Op een gegeven moment zegt
de belastingwetgever het anders te gaan doen. Maar hij wil niet hebben dat
door de vooraankoniging van een wet in combinatie met de benodigde tijd voor
de totstandkoming van die wet iedereen gaat doen wat hij wil tegenhouden.
Hier is het allemaal heel positief bedoeld. Ik denk niet dat het nodig is,
het negatief te interpreteren. Gemeenten die al een en ander geregeld hebben,
kunnen daar nog gebruik van maken. Andere gemeenten zullen zich,naar het regime
van de TRW voegen. Er blijft voor de onderwerpen die niet onder de TRW vallen
sprake van een geweldige vrijheid. Het is vanmiddag verschillende malen de
revue gepasseerd. De gemeenten die hun burgers willen raadplegen wordt geen
strobreed in de weg gelegd. Daar zouden sommige gemeenten best wel eens gebruik
van kunnen maken. Raadgevende referenda over onderwerpen die niet in deze
wet staan, kan men op eigen voorwaarden regelen. Of men dat doet, weet ik
niet. Misschien vindt men het prettig om te kijken naar wat er in de Tijdelijke
referendumwet staat. Dat staat de gemeenten vrij. De Tijdelijke referendumwet
is voor de onderwerpen die in het wetsvoorstel staan maatgevend voor wat na
totstandkoming van de wet mogelijk is.
 
 Ik heb met belangstelling gehoord dat er rechtsongelijkheid zou bestaan
omdat gemeenten in verschillende posities terechtkomen. Ik wijs erop dat op
het ogenblik reeds in verschillende gemeenten verschillende referendumverordeningen
bestaan. De ongelijkheid, de pluriformiteit is op het ogenblik heel groot.
Wat dat betreft is er geen sprake van dat de bestaande verordeningen over
een kam worden geschoren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Als ik het goed begrijp, is het als gevolg van het amendement op stuk
nr. 32 zo dat in het geval gemeenten door middel van spoedvergaderingen voor
15 februari een eigen verordening maken, een dergelijke verordening de komende
vijf jaar van kracht blijft. Ik wil de oproep doen aan de gemeenten om dat
ook te doen.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Halsema de gemeenten een beetje tekort
doet. Gemeenten zijn in ons land buitengewoon serieuze instellingen. Die denken
allemaal heel goed na voordat zij iets tot stand brengen. Zij hebben aan de
door mevrouw Halsema gesuggereerde vluggertjes dan ook helemaal geen behoefte.
De gemeenten hebben jarenlang verordeningen kunnen maken over referenda. Dat
is niet in alle gemeenten populair. Niet alle gemeenten denken daar de gehele
dag over na. Ik denk niet dat er gemeenten zullen zijn die het nu ineens allemaal
anders zullen gaan doen omdat zij bang zijn om de boot te missen en niet op
een eigen manier en met eigen drempels met een referendum om kunnen gaan.
Ik ken de gemeentelijke wereld vrij goed. Zo werkt men daar absoluut niet.
Men zal eerder de neiging hebben om twee dingen te doen. In de eerste plaats
zal men de mogelijkheid zeer op prijs stellen om nog enige tijd gebruik te
maken van de reeds bestaande gemeentelijke regelingen in sommige gemeenten.
Dat is immers een teken van respect en veel beter dan wat de minister zelf
heeft voorgesteld! In de tweede plaats zal men, nu er mogelijkheden komen
voor het houden van referenda, bekijken of de zaken niet breder geregeld kunnen
worden. Dat men zich daarbij oriënteert op de normen in de wet, kan goed
het geval zijn. Voor raadplegende referenda en dergelijke kan men echter zelf
regelen wat men wil.
 
 De wet kan voor veel gemeenten een nuttige oriëntatie vormen bij
het überhaupt gebruikmaken van referenda. De drempels in de wet zijn
volgens mevrouw Halsema hoog. De drempels voor een gemeente om een referendum
te houden, zijn ook hoog. De wet helpt in ieder geval om deze drempels in
behoorlijke mate te slechten.
 
 Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de "referendabiliteit" van bestemmingsplannen.
Ik heb in eerste termijn nog eens uiteengezet hoe de regering is gekomen tot
haar afweging. Ik heb daarbij verwezen naar het betoog dat mijn voorganger,
de heer Peper, bij de behandeling van het grondwetsvoorstel in de Eerste Kamer
heeft gehouden. Ik heb in eerste termijn bovendien toegegeven dat waar er
veel voorprocedures zijn, met veel eisen en rechten, men op een moment tot
de vraag komt of men de eindprocedure ook nog moet bezwaren. Waar zijn wij
dan mee bezig? Ik kom niet veel verder dan de opmerking dat ik het per saldo
misschien wel zou doen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de afweging
anders uitvalt. Het zal overigens niet de laatste keer zijn dat wij over deze
punten nadenken. In de toekomst zal dit dan ook bij een evaluatie in de gaten gehouden moeten worden. Er moet niet alleen naar tevredenheid
gekeken worden over de regelingen, maar ook naar onvrede, bijvoorbeeld waar
men vindt dat raadgevende en correctieve referenda alsnog mogelijk moeten
worden gemaakt. Ik denk dus niet dat wij hier vandaag de laatste discussie
over voeren; dit onderwerp zal nog veel vaker op onze agenda staan. Ik heb
vanmiddag gehoord wat de afweging van een aantal afgevaardigden op dit punt
is en ik kan ook niet helemaal ontkennen dat er hier problemen zijn. Onlangs
heb ik samen met minister Korthals een wetsvoorstel rechtstreeks beroep ingediend,
om te proberen de verplichte bezwaarschriftenprocedure enigszins terug te
dringen. Wij hebben van Nederland immers een fantastisch procedureland gemaakt,
met gelukkig veel rechtsbescherming, maar de vraag is ook of "kumulieren,
kumulieren" Mozes en de profeten moet zijn, om Marx maar eens te citeren.
Ik laat, kortom, het oordeel hierover aan de Kamer.
 
 Mevrouw Kant heeft nog een amendement ingediend over de referendabiliteit
van de PKB. Een PKB is geen wet en het moet gaan om wetten, althans op nationaal
niveau. Als je na alle procedures die bij een PKB zijn doorlopen, ook nog
eens aan referenda gaat beginnen, ben je niet meer met besluitvorming bezig.
Dan wordt het naar mijn smaak echt te veel. Dit ligt in de lijn van de argumentatie
van diverse leden van de Kamer over bestemmingsplannen.
 
 Mevrouw Halsema heeft gesproken over "goede tijden, slechte tijden". Ik
begreep uit haar toonzetting vanmiddag, dat zij het gevoel heeft dat wij nu
in slechte tijden zitten. Ik vraag haar toch om wat meer afstand te nemen
tot het proces waar wij nu mee bezig zijn. Het is mogelijk dat tijdens een
behandeling zaken die je voor ogen staan of die je wenselijk vindt, niet helemaal
lukken en misschien zitten er ook wel eens frustraties in, maar ik sluit mij
aan bij mevrouw Scheltema die heeft gezegd dat zij iets tot stand wil brengen.
Ook ik zou wensen dat wij na deze behandeling iets tot stand brengen, anders
blijft het land met een tekort zitten. Men hoeft niet over alles enthousiast
te zijn, maar het is wel goed dat een stap wordt gezet in een richting die
naar mijn smaak ontegenzeggelijk op termijn zal bijdragen tot een bevestiging
van een referendum in het kader van onze democratie. De grote winst van dit
voorstel is toch dat de referendumbevoegdheid uitgebreid wordt over alle gemeenten
in Nederland en dat het een opstap is naar bindende uitspraken.
 
 Mevrouw Halsema heeft gesteld dat bijvoorbeeld de drempels nog veel te
hoog zijn. Verder heeft natuurlijk iedereen het recht om vanuit zijn eigen
perspectief naar de wet te kijken, waarbij de een meer de nadruk zal leggen
op het raadgevende aspect en de ander meer op de bedoeling om op termijn tot
een correctief referendum te komen. Als wij er echter eens van uitgaan dat
wij de komende jaren inderdaad correcties van wetgeving door burgers mogelijk
kunnen maken, dan is er toch sprake van een stap van grote betekenis. Ik zie
de voorliggende wet als een opstap, als een poging om zo dicht mogelijk in
de buurt te komen, binnen het huidige grondwettelijke bestel. Als wij dat
voor elkaar krijgen, hebben wij op het vlak van referenda een belangrijke
stap gezet.
 
 Ik wil ook nog een opmerking over aantallen en drempels maken, waarbij
ik geen enkele buiging wil maken naar wie dan ook in deze zaal. Ik vind dat,
als burgers inderdaad besluiten van de representatieve democratie ongedaan
kunnen maken, daar eisen aan gesteld kunnen worden, ook in kwantitatieve zin.
De in de memorie van toelichting genoemde aantallen mensen die men nodig heeft
om tot een inleidend en een definitief verzoek voor het houden van een referendum
te komen, zijn toch aantallen waarbij je moet zeggen: ja, met een beetje goede
wil en met een beetje goed onderwerp kom je toch heel ver.
 
 Er zijn vragen gesteld over de financiële gevolgen van het wetsvoorstel
voor de gemeenten. Ik heb al gezegd dat het rijk de nationale referenda zal
moeten betalen. Het lijkt mij overigens niet onredelijk als wij de gemeenten
bijstaan bij het opleiden van ambtenaren, maar in beginsel zijn de aan gemeentelijke
referenda verbonden kosten algemene bestuurskosten. Ik ben benieuwd hoe de
Kamer oordeelt over de motie van de heer Te Veldhuis. In ieder geval wil ik
nu niet de bereidheid uitspreken dat de kosten van een gemeentelijk referendum
bij het rijk kunnen worden gedeclareerd. Het is natuurlijk ook een beetje
afhankelijk van de vraag om wat voor referendum het gaat. Samen met de VNG
en het IPO zullen wij bezien in hoeverre het rijk de helpende hand kan bieden
bij de opleiding van ambtenaren.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Mijn motie heeft betrekking op wettelijk verplichte raadgevende correctieve
referenda zoals die nu in de Tijdelijke referendumwet aan de orde zijn. Wij
hebben dus niet het oog op referenda die gemeenten in eigen sferen houden
en die niets van doen hebben met de tijdelijke wet.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Ik ben blij dat u mij daar nog even op wijst.
 
 De heer Van den Berg heeft wederom gevraagd naar de grondwettigheid van
de Tijdelijke referendumwet. Aan wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd,
kan ik niets meer toevoegen. Wij kijken er kennelijk iets anders tegenaan.
 
 Er zijn diverse vragen gesteld over de voorfase waarin wordt vastgesteld
of er initiatieven zijn om te komen tot een referendum en of die door een
substantieel deel van de kiezers wordt gesteund. Dat er drempels worden gelegd,
betekent inderdaad dat de kiezers zich enige inspanning moeten getroosten.
Aangetoond moet worden dat die drempels bijdragen aan deugdelijke referenda,
want het heeft weinig zin om te beginnen met een heel lage drempel voor een
inleidend verzoek en vervolgens flinke eisen te stellen aan de besluitvorming.
Dat laatste is onvermijdelijk als het gaat om het corrigeren of ongedaan maken
van besluiten van vertegenwoordigende organen. Terzijde merk ik op dat het
niet zo vreemd is dat in de Grondwet getallen voorkomen. De Grondwet bepaalt
dat de macht berust bij bestuurlijke colleges en bij een Kamer met 150 leden.
Dat zou je ook ergens anders kunnen regelen, maar het gaat natuurlijk wel
om structuurbepalende elementen die een plaats in de Grondwet verdienen. Je
wilt zeker weten hoeveel burgers er nodig zijn om de representatieve democratie
op de vingers te tikken. Ik heb daar dus niet zoveel problemen mee en als
het om een belangrijk onderwerp gaat, moet het mogelijk zijn om die aantallen
op de been te brengen. 
 
 Voorzitter! Ik voel er weinig voor om het de mensen lastiger te maken
dan nodig is. In mijn reactie op het amendement van mevrouw Scheltema heb
ik vorige keer al gezegd dat ik helemaal niets wil afdoen aan de inleidende
fase. Ik kan mij voorstellen dat in de fase van het definitieve verzoek aan
de hand van per brief verstuurde formulieren kenbaar wordt gemaakt dat men
een initiatief wil ondersteunen. De vorige keer werd ik erop geattendeerd
dat ik misschien wat al te enthousiast was. Ik was van plan om iedereen brieven
te gaan schrijven, maar dat doe je alleen als je in het comité zelf
zit. Ik vind wel dat de overheid het overzichtelijk moet houden voor de burgers.
De overheid mag niet zeggen: voer uw kunsten maar op en dan zal ik op een
gegeven moment wel toestemmen in een referendum. De mensen die de moeite nemen
om een ondersteuningsformulier in te vullen, moeten daar natuurlijk niet uren
mee bezig zijn. Ik zou bepaald niet tegen het tweede gedeelde zijn van hetgeen
mevrouw Scheltema voorstelt, namelijk dat men in de fase van het definitieve
verzoek een formulier zoals dat door de gemeente is vastgesteld inzendt met
daarop vermelding van relevante gegevens.
 
 Mevrouw Kant heeft mij een vraag gesteld over Zwitserland. Het is jammer
dat zij niet in de gelegenheid is het antwoord te horen. Zij informeerde zo-even
nog belangstellend of het kwam.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik deel mee dat mevrouw Kant wegens privé-omstandigheden hier niet
aanwezig kan zijn.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Dat is zeer betreurenswaardig. Ik meld wat ik inmiddels aan informatie
heb ingewonnen. Mevrouw Kant had de informatie gekregen van het Referendumplatform
in Amsterdam. Ik heb informatievragen voorgelegd aan de universiteit van Groningen,
die eerder op mijn verzoek rechtsvergelijkend onderzoek heeft verricht naar
referendumstelsels in andere landen. Daarnaast heb ik nadere informatie gevraagd
aan het Referendumplatform zelf. Dan heeft de universiteit van Groningen mij
na overleg met de universiteit van Genève – ik begrijp dat er
in het weekend doorgewerkt is – meegedeeld dat de door het Referendumplatform
geleverde informatie niet correct was. Handtekeningen kunnen in Zwitserland
door iedereen worden verzameld en niet alleen door mensen die een vergunning
hebben. Het Referendumplatform heeft inmiddels toegegeven dat dat zo is. Uit
het Zwitserse Bundesgesetz über die politischen Rechten, de relevante
wetgeving op dat punt, blijkt dat de gemeenten aan de hand van de zogenaamde
Stimmrechtbescheinigung, de stemverklaring, van elke ondertekenaar controleren
of hij kiesgerechtigd is. Er vindt een zeer strikte controle plaats op wat
er ingeleverd wordt. Die controle is niet steekproefsgewijs. Ook dat deel
van de informatie is niet correct. Ik zou ervoor voelen om in Nederland wel
soepel te zijn met de mogelijkheid te openen om in de fase van het definitieve
verzoek ook per brief een adhesiebetuiging in te sturen. Hierover moeten wij
het met elkaar eens kunnen worden.
 
 Dan is er nog een vraag geweest over de bekendmaking van tussenstanden
van referendumverzoeken. Er is gezegd, dat ik daar nog niet enthousiast over
was vorige week. Ik geef meestal gedoseerd kennis van mijn enthousiasme, maar
die waarneming was correct. Ik voel er niets voor. Hier is echt geen taak
weggelegd voor de overheid. Ik vind dat wij wel een zekere zorg moeten hebben
dat het referendum iets is van de mensen. Vorige week hoorde ik spreken over
comités en hoeveel geld zij er nog tegenaan moeten gooien. Als wij
die kant uitgaan, zitten wij binnen de kortste keren weer te praten over politieke
partijen die zich niet kunnen weren tegen al die lobby's die van alle kanten
met van alles en nog wat bezig zijn. Laat burgers zelf tot de overtuiging
komen dat zij ondersteuning aan een referenduminitiatief moeten geven. Overigens
sluit ik niet uit dat veel gemeenten wel in staat en bereid zijn om er een
slag naar te doen. Het is wel buitengewoon ingewikkeld om betrouwbare vaststelling
te doen tijdens een proces. Ik zou het in ieder geval nooit willen voorschrijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Dat laatste lijkt mij onzin want die handtekeningen moeten geregistreerd
worden. Je kunt er net zo goed een nummer voor zetten. De minister maakt een
parodie van wat ik heb gezegd. Het is burgers niet verboden om zich te organiseren.
Het gaat niet meteen om allerlei professionele comités, maar juist
om die burgers die zichzelf organiseren rond een bepaald belang. Vervolgens
maken zij daarvan hun hobby, vechten er hard voor en zetten de zakcentjes
in. Juist die burgers zouden in de gelegenheid moeten worden gesteld om ergens
halverwege bij de inleidende fase te kunnen weten hoeveel langer zij moeten
doorgaan. Ik heb ook veel minder medelijden met allerlei professionele organisaties.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Ik kan moeilijk differentiëren in mijn tegenzin in de wettelijke
regels. Het kan zijn dat men dat per gemeente afspreekt of men het probeert
te organiseren. Ik heb niet de aanvechting om dat te gaan doen. Wij moeten
trouwens een beetje in de gaten houden hoe bewerkelijk dit allemaal is. Het
moet allemaal ambtelijk verwerkt worden. Als het een nationaal referendum
betreft, kan het om honderdduizenden stembriefjes gaan. De heer Te Veldhuis
vraagt in dat verband ook nog om twee stapeltjes te maken, een voor degenen
die er geen bezwaar tegen hebben dat het bekend wordt en een ander stapeltje
voor degenen die het liever geheim willen houden. Wij moeten oppassen dat
wij geen procedures creëren waarin wij omkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Ik maak hiertegen bezwaar. De minister kan het zotte amendement van de
heer Te Veldhuis niet gebruiken als een argument tegen mijn amendement. Ik
ben het met hem eens dat wij absoluut niet moeten willen wat de heer Te Veldhuis
voorstelt.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Misschien is de heer Te Veldhuis het wel met mij eens dat wij absoluut
niet moeten willen wat u voorstelt. Waarom zou het voorstel van de heer Te
Veldhuis zot zijn en uw voorstel niet? Het verbaast mij dat het gelijk hier
vanmiddag bij sommigen zo stevig aan de eigen kant zit. Men moet enig begrip
hebben voor wat anderen vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Soms wekt de toon een verkeerde indruk. Ik heb de minister geweldig te
keer horen gaan in de zin van: iedereen moet het zelf doen en je moet geen
tussenstanden hebben. Maar op het laatst zegt hij: ik wil het niet
verplichten, maar ik sluit niet uit dat gemeenten het wel doen. Het laatste
klinkt mij wat redelijker in de oren. De minister wil het toch niet verbieden?
Is hij bereid tegen de gemeenten die nu allemaal volgens de nieuwe methode
moeten gaan werken te zeggen dat het zinnig kan zijn om op een gegeven moment
een tussenstand te geven? Daar ziet hij de redelijkheid toch wel van in?
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Ik geloof dat ik alles gezegd heb wat ik hierover te zeggen had. Ik kan
natuurlijk in herhalingen vervallen, maar dat strookt niet met de wensen die
met de tijd samenhangen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Voorzitter! Ik kom tot een nadrukkelijker oordeel over het amendement
van de heer Te Veldhuis op stuknummer 33. Ik verzoek de heer Te Veldhuis die
kant niet op te gaan. Ik ben erkentelijk voor de stap die hij zet, want hij
respecteert het bezwaar van het maken van inbreuk op de privacy. Maar mensen
vragen het vakje aan te strepen dat aangeeft dat men zwaarwegende bezwaren
heeft – overigens, waarom zwaarwegende en niet overwegende bezwaren
of gewoon bezwaren – begrijp ik niet. Verder ontstaat een problematiek
die in administratief opzicht niet eenvoudig is. Ik denk aan het scheiden
van de briefjes en het scheiden van het tellen. Tussenstanden kan men dan
wel helemaal vergeten, maar dat zal mij niet deren. Wat hebben wij er dan
nog aan? Waarom doen wij dat dan allemaal? Het leidt allemaal tot bureaucratie.
Is dan de stapel van mensen die geen bezwaar hebben de stapel die zo nodig
door anderen bekeken moet worden, terwijl het er vooral om gaat dat onafhankelijke
stembureaus tellen hoeveel van die briefjes binnen zijn gekomen en hoeveel
handtekeningen erop staan? Mijn neiging zou zijn om daar zeer terughoudend
mee om te gaan. Als de redenering is dat wij er allemaal recht op hebben om
te weten wie zo'n verzoek ondersteunt of wie de inleiding tot zo'n verzoek
verzorgt, vind ik dat de mensen belemmerd worden. Als je dat eruit haalt,
is de vraag welke winst resteert. Ik wil de Kamer daarom afraden, een en ander
vorm te geven op de manier zoals de heer Te Veldhuis voorstelt.
 
 Ik kom tot een aantal opmerkingen die in meer algemene zin zijn gemaakt.
De heer Rehwinkel heeft gevraagd of ik wat meer kan zeggen over het burgerinitiatief.
Mevrouw Kant heeft nog eens haar belangstelling verwoord voor het volksinitiatief.
Het moeten wel zaken zijn waar draagvlak in de Kamer voor bestaat. Tegen mevrouw
Van der Hoeven had ik al gezegd dat ik heel graag bereid ben, wat onderwerpen
van deze aard in kaart te brengen, als het maar niet morgen hoeft. Dat kan
voor partijen interessant zijn, om na de volgende verkiezingen daarover te
spreken. Het is uitgesloten dat wij in deze periode nog omvangrijke wetgeving
op het gebied van burgerraadpleging entameren. Daarvoor is echt tijd nodig.
Wil men in de volgende periode iets kunnen overwegen, dan zou ik de toezegging
gestand kunnen doen om daar een kleine aantekening over te maken. Overigens
hebben deze onderwerpen de laatste decennia, sinds de commissie-Biesheuvel
gestructureerd, de nodige aandacht gehad.
 
 De heer Schutte zei dat de zin van de hele exercitie het stimuleren van
de betrokkenheid van burgers is. Ik onderstreep dat graag. De heer Schutte
is hier vanavond niet. Ik was eigenlijk van plan om ter inleiding van naar
ik hoop een langdurig en hartelijk afscheid van de heer Schutte uit de Kamer
te zeggen, dat zijn reputatie van staatsrechtelijk geweten mij vanmiddag weer
bijzonder aansprak. Het geweten is volgens mij het verstand, voorzover het
oordeelt over goed en kwaad. Op dat punt heeft de heer Schutte het nodige
gepresteerd. Het is voor mij een vreugde dat dit vanmiddag spoort met mijn
eigen inschatting. Ik hoop dat de Kamer snel toetsstenen op dit gebied kan
vinden.
 
 De heer Van den Berg heeft mij gevraagd nog iets over de autonomie van
andere overheden te zeggen. Autos en nomos: zelf je wetten kunnen maken. Dat
bestaat bij ons. In onze eenheidsstaat kunnen wij natuurlijk wel tot een hiërarchie
van wetgeving komen. Door de TRW is dat voor een beperkt deel van de raadgevende
correctieve referenda het geval. Het zou ook op andere gebieden kunnen, maar
het is de vraag of dat moet worden gedaan. De pluriformiteit is in ons land
ook een groot goed. Het is helemaal niet aantrekkelijk om ervoor te zorgen
dat alles in Nederland op precies dezelfde wijze loopt. De mensen moeten hun
eigen afweging kunnen maken. De wetgever heeft bij het vraagstuk van het referendum
pas een rol als hij iets zo belangrijk vindt voor de besluitvorming, voor
de beslissende stem of iets wet wordt of niet, dat een strakke regeling nodig
is, zodat anderen niet andere opvattingen daarover gaan hebben. De autonomie
wordt dan natuurlijk wat ingeperkt, maar welke vormvoorschriften en drempels
zou je eigenlijk moeten hebben voor gemeenten die een raadplegend referendum
willen houden? Het gaat er dan toch vooral om om de hand naar de burger uit
te steken en hem te vragen wat hij ervan denkt? Als dat steekhoudend is kan
er rekening mee worden gehouden.
 
 De heer Van den Berg vroeg mij of ik hecht aan uniformiteit bij procedureregels.
Ik hecht wel aan enige overzichtelijkheid. Ik zou het raar vinden als gemeenten
een potpourri van regels gingen maken, maar dat doen zij natuurlijk ook niet.
Wij kunnen niet tegelijkertijd de hele tijd ons vertrouwen in de gemeenten
belijden en de verwachting uitspreken dat zij allerlei dingen gaan doen die
een verstandige instelling niet doet. Het autonome raadgevende referendum
in de ene gemeente zal iets anders zijn dan het autonome raadgevende referendum
in de andere gemeente. Dat zal ook over andere dingen gaan. Ik hecht aan uniformiteit
als wij het referendum de kracht geven om besluiten van besturen en volksvertegenwoordigers
ongedaan te maken. Dat doen wij op termijn met de Tijdelijke referendumwet.
Een aantal gemeenten die thans een verordening hebben zullen zich voor raadgevende
referenda nog een tijd mogen baden in de eigen wetgeving.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Hier maakt de minister een mooie draai. Wat de uniformiteit betreft, ben
ik het met hem eens. Mijn vraag blijft of het amendement op stuk nr. 32 niet
haaks staat op de ook door hem gewenste uniformiteit bij het raadplegende
correctief referendum. De wet moet gezien worden in functie en in het perspectief
van een grondwetswijziging.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Dat heb ik u net ook allemaal horen zeggen. Ik ben daar
al op ingegaan. Ik vind dit een overgangsregeling die het grootst mogelijke
respect betuigt aan datgene wat tot stand is gekomen, dus een buiging maakt
voor de gemeenten die al verordeningen hebben. Tegelijkertijd geeft die de
horizon aan tot wanneer men met die regelgeving verder kan. Dat staat ook
nadrukkelijk in artikel 167a, eerste lid. Het perspectief blijft dus het nieuwe
systeem. Gemeenten die tot nu toe geen aanleiding hebben gevonden om een verordening
te maken, worden wel meteen op het goede spoor gezet. Daar is helemaal niets
op tegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik heb de minister dit weliswaar allemaal horen zeggen, maar ik constateer
toch dat hij enerzijds pleit voor uniformiteit en anderzijds, als het om een
amendement van de coalitie gaat, de uniformiteit keurig netjes op een zijspoor
parkeert.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Nee, gelukkig verschijnt alles in druk wat wij hier zeggen. Ik heb namelijk
helemaal niet voor uniformiteit gepleit. Ik heb juist gezegd dat een zekere
pluriformiteit in het land goed is en dat je uniformiteit alleen moet willen,
als het om referenda gaat die besluiten rechtstreeks ongedaan maken. Dat zal
met deze wet echter niet het geval zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Daar hebben wij het over, want het is een wet die in functie en in perspectief
is van de grondwetsherziening.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Dat begrijp ik wel, maar daarmee heeft die wet nog geen bindende besluitvorming
als effect.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Wij vervallen nu in herhalingen, maar ik wil nog wel het volgende zeggen.
Op papier klopt het, maar in de praktijk heeft het wél dat effect.
Dat was juist voor het kabinet de reden om zo te hechten aan de tijdelijke
wet en aan de uniformiteit. Daar gaat het om. En met een heel groot gebaar
laat u dat gewoon vallen.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Het is maar door welke brievenbus je naar de wereld kijkt. Ik doe dat
als jurist en ik herhaal dat dit een raadgevende referendum betreft. Wij proberen
deze wet zo snel mogelijk op het niveau te krijgen dat die straks naadloos
kan overgaan in een bindende wet. De regelgeving is er ook op afgestemd om
dat zo serieus te maken. Zo lang het echter geen bindende referenda oplevert,
buigen wij voor de gemeenten die tot nu toe andersluidende regelingen hebben
gemaakt. Die houden op, als de grondwetsherziening tot wet is verheven. De
gemeenten met die verordeningen zullen deze dan moeten aanpassen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft nog een vraag gesteld over de
geest van de wet. Welnu, de wet is wat die is. Het is een voorloper en daarom
is deze vormgeving gekozen. Het is echter nog geen wet die leidt tot bindende
referenda. Wij moeten die illusie ook niet wekken bij de burgers, want dat
zou niet juist zijn. Het is de bedoeling dat over dezelfde onderwerpen waarover
wij nu een tijdelijke wet voorstellen, straks wel bindende referenda kunnen
worden gehouden. De mensen zullen dat begrijpen, want zij zijn gelukkig niet
dom. Om die reden zijn wij nu zo druk met het referendum.
 
 Mevrouw Van der Hoeven heeft voorts vragen gesteld over gemeentelijke
herindelingen. Een vraag was of je daarover geen referenda zou kunnen houden
in eerdere stadia. Mevrouw Van der Hoeven haalt terecht aan dat ik al heb
gezegd dat er over herindelingen nationale referenda moeten worden gehouden.
Een probleem met de indertijd aangenomen motie-Rehwinkel/Brood is dat een
gemeente kan zeggen: wij zijn in een herindelingsdiscussie betrokken, dus
wij stellen het op prijs om onze bevolking te raadplegen over wat wij dan
moeten zeggen. Meestal worden die raadplegingen ruimschoots gesubsidieerd
en vaak bevat dat een suggestie van een antwoord. Dat kan overal gebeuren.
Ook de raadplegende referenda hebben een enorme opkomst. Als een gemeentebestuur
dat niet zou doen, zou het misschien nog denkbaar zijn dat de bevolking aangeeft
welk standpunt het gemeentebestuur moet innemen. Dat maakt het dus zo moeilijk
om het af te grenzen. Ik geloof dan ook dat het verstandig is om in onze discussies
en in die welke wij elders voeren, aan te geven dat referenda waarbij het
besluit zelf ter discussie komt te staan, moeten worden gehouden op het niveau
waar dat besluit genomen wordt. Anders maken wij er echt een potje van en
houden wij de burgers voor de gek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat moeten we inderdaad niet doen. Mijn vraag is evenwel de volgende,
voorzitter. Als ik de minister zo beluister, dan kan een gemeenteraadsbesluit
om al dan niet in te stemmen met een voorstel tot herindeling, in die gemeente
wel onderwerp van een referendum zijn?
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Ja, dat denk ik wel, maar dat is dus niet het herindelingsbesluit. Ik
zou dan ook liever hebben dat mensen uit de buurt bleven van het wekken van
misverstanden. Ik heb de laatste tijd het genoegen gehad – mevrouw Van
der Hoeven was daar ook bij – om hier veel over herindelingen te mogen
te praten. Er worden natuurlijk wel eens verkeerde verwachtingen gewekt over
datgene wat men doet. Juist bij dingen die zo gevoelig liggen, waarbij de
emotie plaatselijk heel hoog kan oplopen, maar er landelijk toch wat bestuurlijker
naar dingen gekeken moet worden, is het belangrijk die emoties niet te voeden
met de verwachting dat het dan ook zo zal worden. Dat vind ik slecht bestuur
en we moeten zorgen dat we dat niet doen.
 
 Dan nog even iets over het landelijke niveau. Kunnen er ook raadgevende
referenda zijn op het landelijke niveau? Mevrouw Halsema vroeg daar, geloof
ik, naar. Nu, niet zolang er geen wet is over raadgevende referenda op landelijk
niveau; die kennen wij derhalve straks alleen als overbrugging naar het bindende
referendum. Ik zeg dit, omdat mevrouw Halsema, naar ik meen, zei dat het amendement
op stuknummer 13 (27033) het nationale niveau uitzondert. Dat is echter niet
aan de orde. Ik sluit ook uit dat, althans in de toekomst die ik kan overzien,
de Nederlandse wetgever er behoefte aan zou hebben om naast een correctief
referendum raadgevende referenda te organiseren. Dat zou ook heel raar zijn,
want dan komt toch de uitspraak van de heer Van Mierlo weer naar boven, dat
het raadgevend referendum niet de eerste prijs is voor de burger.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Hier moeten we even precies zijn, als de minister
de heer Van Mierlo in gunstige zin gaat citeren. Immers, de heer Van Mierlo
zei: het raadgevend referendum is volksverlakkerij.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Is dat werkelijk waar?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Dat is werkelijk waar en daarom zou ik hem niet aan uw kant willen plaatsen,
want anders wekt u een beetje een gekke indruk.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Nee, zo had ik het ook niet gezegd. Ik had gezegd dat de heer Van Mierlo
gezegd heeft, dat het niet het mooiste is wat er bestaat. Het was evenwel
nog scherper dan ik dacht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Voordat er geschiedvervalsing optreedt, wil ik erop wijzen
dat de heer Van Mierlo dit zei in het kader van een vergelijking met het bindend
referendum, waarbij de bevolking, de burger, echt het recht krijgt om een
besluit dat er ligt, af te breken. In die zin heeft de minister gelijk, als
hij zegt dat je het moet zien in dat licht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Scheltema, mag ik u eraan herinneren dat we nu het debat met de
minister voeren en niet tussen de leden onderling?
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Voorzitter! Dan zijn er een aantal onderwerpen bij amendement aan de orde
gesteld waar ik vorige week al mijn mening over heb gegeven. Ik meen voorts
dat ik nu over de voorstellen die thans nader zijn ingediend, ook al een oordeel
heb gegeven.
 
 Misschien heb ik nog niet met genoeg nadruk gezegd dat ik met de heer
Te Veldhuis van mening blijf verschillen over de combinatie van referendum
en verkiezingen. Ik vind dit een goede zaak, maar hij ziet daar niets in.
Ik hoorde de heer Schutte zeggen: ja, waarom eigenlijk niet? Welnu, dat is
ook wel mijn opvatting. Als we nu toch een poging willen doen om de mensen
uit te nodigen om bij de stembus nog iets meer te doen dan die ene brief erin
te stoppen – namelijk ook nog die andere – dan zou ik daar sterk
voor zijn.
 
 Dan hangt er nog het voorstel of de minister wellicht zijn samenvatting
kan voorhangen. Ik heb al gezegd: wie ben ik dat ik mij daartegen zou moeten
verzetten? Nu, we kunnen ons natuurlijk afvragen of het wel nodig is. We kunnen
namelijk ook een beetje te veel regelen in dit land. Als nu een keer zou blijken
dat de samenvatting die wordt uitgestuurd – die wordt natuurlijk bekend
gemaakt: er komt een referendum over dit of dat – niet zou deugen, wat
dacht u dan van de controlerende volksvertegenwoordigingen? Die staan natuurlijk
boven op de banken! Dus liever de voorhang niet, maar de "ophang" wel. Als
er inderdaad een verwijt is te maken aan de bestuurders, in die zin dat zij
manipulatief het onderwerp hebben behandeld, dan horen zij daar stevig voor
te worden toegesproken. Maar om nu te zeggen dat zij waarschijnlijk geen samenvattingen
kunnen maken, gaat wat ver.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! We kunnen hierover van mening verschillen maar ik vind niet,
dat de minister hier een karikatuur van moet maken. We zijn allebei medewetgever
en dat betekent, dat het wetgevend product en ook de samenvatting ervan wederzijdse
instemming moet hebben. Dat heeft niets met minachting van de een te maken
of de ander, maar ik vraag het omgekeerde ook aan de minister. Als de Kamer
medeverantwoordelijkheid draagt, ook voor het eigen wetgevend product, is
het helemaal niet zo raar om zelf de vinger aan de pols te houden in plaats
van dat aan een ander alleen over te laten. Om die reden vraag ik ook om een
heel lichte regeling.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Daarom laat ik ook het oordeel aan de Kamer over. Ik vroeg me alleen af
of het nodig is, dat de vrees van het bestuur voor het kritisch oog van de
volksvertegenwoordiging al niet bij voorbaat als een zweepslag werkt om ervoor
te zorgen, dat dit de beste samenvatting wordt die we ooit gemaakt hebben.
 
 Voorzitter! Na de vorige keer heb ik alleen nog een opmerking te maken
over het nieuwe voorstel op stuk nr. 13 inzake de grondwetsherziening. Ik
raad met kracht aan om dat niet in de vorm van een amendement te doen maar
om hetzij genoegen te nemen met mijn toezegging, dat het zeker in deze geest
geregeld zal worden, hetzij om daarover een andere uitspraak in de Kamer te
doen die dat vastlegt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Er is mij iets ontschoten of ik heb het verkeerd geïnterpreteerd.
In eerste termijn heb ik de minister gevraagd naar een vergoeding van de kosten
van nationale referenda. Ik meen mij te herinneren, dat de minister bevestigend
antwoordde toen het ging over het de vraag of daar een vergoeding tegenover
zou komen te staan.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Dat heb ik inmiddels in tweede termijn bevestigd!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat dacht ik ook! Maar daarom begrijp ik niet waarom de heer Te Veldhuis
een motie op stuk nr. 17 daarover heeft ingediend. Wat voegt deze motie toe
aan uw toezegging? Ik wil het graag weten om te kijken wat ik met die motie
moet.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Nationale referenda zullen inderdaad door het rijk betaald moeten worden,
maar deze motie gaat over wettelijk verplichte raadgevende en correctieve
referenda die ook kosten voor gemeenten en provincies met zich kunnen brengen
als zij daar plaatsvinden. Op grond van deze wet wordt een gemeente gedwongen
een referendum te organiseren. Zij zal ongetwijfeld vragen of het rijk een
deel van de kosten daarvan wil dragen. Dat is overigens een buitengewoon gebruikelijke
eerste opmerking van gemeenten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat betekent, dat het hier niet gaat over nationale referenda die door
de gemeenten moeten worden uitgevoerd, maar om referenda op gemeentelijk niveau
die op basis van de wet kunnen worden afgedwongen.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Zo lees ik de motie! In mijn opvatting moet elke bestuurslaag zijn eigen
bestuurskosten betalen en daarom neem ik nog even afstand van een al te welwillende
beoordeling van wat in de motie is neergeschreven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik heb een probleem gesignaleerd ten aanzien van het voorstel in het amendement-Rehwinkel over de schadevergoeding bij een spoedeisende
inwerkingtreding van besluiten. Kan de minister daarover iets meer zeggen?
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Ik heb daarover in eerste termijn al een en ander gezegd. De gedachte
achter het amendement is natuurlijk heel sympathiek. Het kan zijn, dat door
het volgen van een bepaalde procedure schade optreedt bij personen die deze
schade niet zouden hebben gehad als de procedure niet was gevolgd. Dat rekent
men dan toe aan de overheid die een bepaalde werkwijze heeft gevolgd. De heer
Rehwinkel is dan ook van mening, dat de overheid in billijkheid een stap in
de richting van degene moet doen die de schade zegt geleden te hebben. Dat
is heel begrijpelijk en aantrekkelijk maar ik heb al uitgesproken, dat het
nog maar zeer de vraag is of daarmee de kous af is.
 
 Wat zal zich voordoen? Een persoon of een instelling die bijvoorbeeld
een bepaalde dienst is gaan verrichten op basis van een besluit dat later
onderuitgehaald blijkt te worden, zal naar de overheid gaan en melden dat
door het terugdraaien van het besluit schade is geleden. Wat gebeurt er dan
in zo'n gesprek? Een redelijke overheid zal dan bezien wat in redelijkheid
aan schadevergoeding kan worden gegeven. Ik zou het zeer wonderlijk vinden –
dat zou de zweepslag van betrokkene in de richting van de rechter zijn –
als de overheid zou zeggen: je kunt wel schade hebben geleden maar je bekijkt
het maar. De overheid zal met betrokkene moeten bekijken hoe groot de schade
is geweest en wat een redelijke vergoeding is. Dat lijkt mij de normale gang
van zaken. De vraag of men daarmee genoegen neemt, is natuurlijk van een andere
aard. Als men er geen genoegen mee neemt, wordt er geprocedeerd. Wij kunnen
niemand van de rechter afhouden, zeker niet als hij schade geleden heeft.
Ik vraag mij in gemoede af wat het helpt om de gedachte die de heer Rehwinkel
terecht oppert, op te schrijven. De overheid hoort in redelijkheid, in billijkheid
een schadevergoedingsaanbod te doen. Billijkheid heeft dan nog meer iets met
de positie van een rechter te maken, die naar billijkheid probeert te oordelen.
Opschrijven helpt ten eerste niet omdat de geschetste handelwijze tot de normale
gang van zaken zal behoren. Ten tweede helpt het niet omdat de andere partij,
als men in redelijkheid denkt een aanbod te hebben gedaan maar de andere partij
het daarmee niet eens is, toch naar de rechter zal gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Het lijkt mij niet zo'n probleem om iets wat redelijk is, op te schrijven.
Het is ook niet zo ongebruikelijk. Op het terrein van de ruimtelijke ordening
komen wij ook nadeelcompensatieregelingen tegen. Het signaal van het opschrijven
is: als je je getroffen voelt, moet je niet rechtstreeks naar de rechter gaan,
maar eerst naar de overheid.
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Maar dat is ook het geval als je naar de rechter gaat. Je moet eerst degene
aanspreken die je schadeplichtig acht. Als je dat niet doet, kom je ook nergens
bij de rechter. Nogmaals, met de gedachte heb ik geen moeite. Ik vraag mij
alleen af of het nodig is om dit in wetsteksten te verankeren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Te Veldhuis heeft mij gevraagd om bijzonder kort nog even het
woord te mogen voeren. Ik bied hem daartoe de gelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! De minister heeft een klemmend beroep op ons gedaan om de
gedachten en intenties achter het amendement op stuk nr. 13 (27033) niet in
de Grondwet zelf te verankeren, maar op een andere plaats. De indieners hebben
daarop kort ruggespraak gevoerd. Wij zijn gevoelig voor de argumenten van
de minister, mevrouw Van der Hoeven en de heren Schutte en Van den Berg. Wij
willen de zuiverheid van de Grondwet zoveel mogelijk sauveren. Het zullen
het amendement vervangen door een andere wilsuiting van de Kamer. Wij vinden
dat in de uitvoeringsregeling met het oog op de komende grondwetswijziging
moet staan wat nu in het amendement staat. De intentie is dus hetzelfde.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat geen raadgevende referenda moeten kunnen worden gehouden
over onderwerpen ten aanzien waarvan een beslissend correctief referendum
mogelijk is op grond van het nieuwe artikel 128a van de Grondwet;
 
 spreekt uit dat dit beginsel expliciet moet worden verankerd in de uitvoeringswetgeving
van dit nieuwe grondwetsartikel,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis, Rehwinkel en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 18 (27033,27034 ).
 
 
 Aangezien het amendement-Te Veldhuis c.s. (27033, nr. 13)
is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 Ook mevrouw Halsema wenst nog kort het woord te voeren. Ik geef haar daartoe
de gelegenheid.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Gehoord het antwoord van de minister wil ik mijn motie op
stuk nr. 14 over de openbaarheid van tussenstanden wijzigen. Ik breng haar
meer in overeenstemming met mijn eigen opvattingen over de lokale autonomie
en probeer tegelijkertijd de laatste barrières bij de minister tegen
de motie weg te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Halsema (27033, 27034, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat het
dictum thans luidt:
 
 "verzoekt de regering de openbaarmaking van tussenstanden bij het verzamelen
van ondersteuningsverklaringen te stimuleren,".
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 19 (27033, 27034).
 
 
 
 
 
 Minister De Vries:
 
 Voorzitter! Ik ben de heer Te Veldhuis en de andere indieners
erkentelijk voor deze wijziging.
 
 Ik laat het oordeel over de motie van mevrouw Halsema over aan de Kamer.
Het is overigens bekend dat, als de Kamer mij vraagt om iets te stimuleren,
er geen houden aan is.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op een later tijdstip zal over de wetsvoorstellen, de amendementen en
de moties gestemd worden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-44-3404-3440.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl