Spoeddebat over de gang van zaken rondom de ingebruikname van de spitsstrook bij de A1
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 5157-5184

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-04-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 74, pagina 5157-5184

09-04-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31305Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het spoeddebat over de gang van zaken rondom de ingebruikname van de spitsstrook bij de A1, te weten: de motie-De Krom houdende het uitspreken van treurnis over de gang van zaken (31305, nr. 21)Pagina 5186-5186
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 april 2008 over het geneesmiddelenbeleidPagina 5198-5200
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over asielaanvragen van Chinese asielzoekers, te weten: de motie-Kamp/Fritsma over duidelijkheid omtrent een volgend generaal pardon (19637, nr. 1186); de motie-Kamp/Fritsma over het illegale verblijf van 850 Chinezen (19637, nr. 1187); de motie-Fritsma/Kamp over het strafbaar stellen van illegaal verblijf in Nederland (19637, nr. 1188); en nog twee andere moties (19637, nrs. 1189 en 1190)Pagina 5185-5186
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot verbetering van de regeling van de positie van de deskundige in het strafproces (Wet deskundige in strafzaken) (31116)Pagina 5218-5235
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 maart 2008 over afbreking zwangerschapPagina 5186-5194
Regeling van werkzaamheden (woensdag 9 april 2008)Pagina 5184-5185
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de verstrekking van bijdragen aan zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het verlenen van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen en van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten met het oog op verzekering van bepaalde groepen minderjarige vreemdelingen (31249)Pagina 5200-5213
Presentie en opening (woensdag 9 april 2008)Pagina 5157-5157
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 april 2008 over IMF/WereldbankPagina 5194-5197
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 9 april 2008)Pagina 5235-5235
Spoeddebat over de gang van zaken rondom de ingebruikname van de spitsstrook bij de A1Pagina 5157-5184
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van richtlijn 2006/68/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 6 september 2006 (PbEU L 264) tot wijziging van richtlijn 77/91/EEG betreffende de oprichting van naamloze vennootschappen en de instandhouding en wijziging van hun kapitaal (31220)Pagina 5213-5218
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 maart 2008 over medische technologiePagina 5197-5198

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 136 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over de gang van
zaken rondom de ingebruikname van de spitsstrook bij de A1.De voorzitter:De Kamer heeft een klein uur geleden nog een brief over dit onderwerp
ontvangen en daarnaast zijn er nog twee vertrouwelijke stukken ter inzage
gelegd. Ik neem aan dat eenieder daarvan kennis heeft kunnen nemen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb die stukken net als mijn collega's kunnen bekijken
en ik verzoek de minister, ze gewoon openbaar te maken. Ik zie geen enkele
reden waarom ze geen deel zouden kunnen uitmaken van een publiek debat.De heer De Krom (VVD):Ik steun dit verzoek, voorzitter.De heer Roemer (SP):Ik sluit mij hier zeer graag bij aan.De heer Van der Ham (D66):Dit geldt ook voor mij, voorzitter.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Het lijkt mij wel relevant om te weten waarom wij de minister
nu vragen om stukken die aan hem gericht zijn, openbaar te maken. Dit betekent
een breuk met de normale gang van zaken in het verkeer tussen Kamer en regering.
Wij bespreken stukken van de regering, gericht aan de Kamer. En er zijn nu
eenmaal interne ambtelijke notities.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De heer Koopmans heeft er gelijk in dat het wel uitzonderlijk
is om interne stukken openbaar te maken, maar ik vermoed dat het debat wel
duidelijker wordt als deze stukken openbaar worden gemaakt. Ik steun het verzoek
dus wel.De voorzitter:Dan kan ik alleen maar concluderen dat een grote meerderheid achter dit
verzoek staat.Minister Eurlings:Voorzitter. Ik denk dat de heren Koopmans en Van der Staaij formeel gelijk
hebben, maar gelet op het belang van deze discussie en ook omdat ik zelf echt
van openheid houd, kom ik graag tegemoet aan het verzoek van de heer Duyvendak
en kunnen deze stukken, wat mij betreft, als openbaar worden
beschouwd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Kunnen ze dan per omgaande verspreid worden?De voorzitter:Wij zullen ervoor zorgen dat ze zo snel mogelijk worden rondgedeeld.De heer De Krom (VVD):Voorzitter. Verleden week bereikte mij op donderdagavond het bericht dat
de spitsstrook op de A1 tussen Barneveld en Hoevelaken al in 2004 geopend
had kunnen worden. De protestactie van ondernemers van afgelopen vrijdag,
waar ik ook bij was, kreeg hierdoor ineens een heel ander karakter. Was deze
bedoeld om opening van de spitsstrook te eisen, na dit bericht ontmoette ik –
en natuurlijk terecht – slechts woede en onbegrip bij zoveel geklungel.
Dit is de nieuwste blunder in een lange reeks vertraagde projecten van Verkeer
en Waterstaat.Ronduit stuitend is de onbeschaamde manier waarop de minister de verantwoordelijkheid
hiervoor van zich af probeert te schuiven, naar de Raad van State, die hem
had moeten bellen, naar de landsadvocaat, naar zijn voorganger Peijs en ten
slotte, zo hoorde ik bij EenVandaag, naar de Tweede Kamer. Hoe verzin je het?
Het ontbreekt deze minister aan van alles, maar niet aan gevoel voor humor.
Niks collectieve verantwoordelijkheid, mijnheer Eurlings, er is er maar één
politiek verantwoordelijk voor deze blunder, en dat bent u! Al anderhalf jaar
lang horen wij van u grote woorden over uw ambities, u zegt steeds dat u overal
bovenop zit. Het is zo langzamerhand wel de vraag waar u dan precies bovenop
zit. Dit geldt in ieder geval niet voor de spitsstrook van de A1. Verleden
jaar, op 4 april, zette de VVD de wekker toen ik de spitsstrook op de
A1 in de Kamer aan de orde stelde, maar u sliep rustig door. Uw boodschap
was toen: het kan allemaal niet, er lopen nog procedures, het wettelijke kader
zit in de wet etc. Dit blijkt nu allemaal niet waar te zijn. En ook uit uw
brief van 31 mei 2007 bleek dat u rustig verder sliep. Pas verleden week
vrijdag bent u ruw wakker geschud uit uw dromenland van ambities en grote
woorden. De naakte waarheid ligt nu op tafel en die is niet fraai.Voorzitter, ik heb een aantal vragen aan de minister. Waarom heeft het
ministerie de spitsstroken niet meteen na de uitspraak van de Raad van State
in 2004 opengegooid? Waarom heeft de minister niet zelf de telefoon gegrepen
om navraag te doen bij de Raad van State? Ik heb de minister horen spreken
over een misverstand tussen het ministerie en de Raad van State. En ik vraag
mij af: welk misverstand? Want de uitspraak zelf is zo klaar als een klontje.
Deze minister verschuilt zich achter de landsadvocaat. Vanmorgen heeft men
de interne notities mogen doorlezen. Daarin staat glashelder dat het spoedproject
gewoon kan doorgaan. Het is niet gebeurd uit angst om het daadwerkelijk te
doen.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Ik heb over een punt in het betoog van de heer De Krom een
vraag: waarom heeft de minister de Raad van State niet gebeld? Op grond van
welke wet, regel of gebruik is een telefoontje van de minister aan de Raad
van State aan de orde, gewenst of mogelijk? En op grond van diezelfde wet,
regel of datzelfde gebruik mag de Raad van State als rechtsprekend orgaan
dan aan een van de partijen een antwoord geven? Kan de heer De Krom dat aan
mij uitleggen?De heer De Krom (VVD):Op grond van geen enkele wet, mijnheer Koopmans. Net zo goed als de Raad
van State niet gehouden is om een minister van Verkeer en Waterstaat te bellen
als er vervolgens niets met een uitspraak gebeurt. Het is complete kolder.
Dat vond ik ook van deze opmerking van de minister. Het slaat helemaal nergens
op. Overigens heb ik er nog wel een vraag bij. In de interne notitie van 14 mei
2004 staat dat er nog contact moet worden opgenomen met de Raad van State.
Mijn vraag aan de minister is of dat inderdaad gebeurd is. En zo niet, waarom
niet?Voorzitter. Welke procedures liepen er nog waaraan deze minister refereerde
in het debat van 4 april vorig jaar? Welke wettelijke kaders zaten volgens
de minister in de weg? Hoe kan het dat de spitsstrook nu opeens wel open kan?
Overigens graag de reactie van de minister op het prima voorstel van de werkgevers
vanmorgen in De Telegraaf.De minister schrijft in zijn brief van 31 mei 2007 dat voor alle
gerealiseerde spitsstrooktrajecten is onderzocht of er een knelpunt bestaat
met openingstijden. Wat kwam er uit dat onderzoek voor de spitsstrook A1?
Op welk moment heeft de minister besloten om de spitsstrook A1 niet open te
stellen en eerst nader onderzoek te doen? Beschikte de minister toen misschien
niet over de juiste informatie? Welke conclusie trekt de minister daaruit
voor zijn ministerie en voor andere projecten die volgens hem juridisch op
slot zitten? Wanneer kan op het desbetreffende baanvak op de A1 de 80 km/u
ter plaatse weer 100 of 120 km/u worden?Graag krijg ik een antwoord van de minister op al deze vragen. Het is
een beschamende vertoning. Kan hij dit uitleggen aan al die honderdduizenden
mensen die jarenlang voor niets in de file hebben gestaan?De heer Madlener (PVV):De heer De Krom hield een prima betoog. Ik herinner hem er wel aan dat
de VVD in de regering zat toen dit is opgetreden. Hij zou dus een klein beetje
verantwoordelijkheid moeten nemen voor het feit dat de regering waar zijn
partij deel van uitmaakte op dit punt heeft geblunderd.De heer De Krom (VVD):Niets daarvan, mijnheer Madlener. Alle verantwoordelijkheid ligt bij de
persoon die in vak K zit en dat is minister Eurlings. Daar ligt de politieke
verantwoordelijkheid. Hij had de Kamer moeten informeren. Vorig jaar heb ik
op een drietal momenten de spitsstrookproblematiek aan de orde gesteld in
deze Kamer. Al die momenten zijn vorig jaar voorbijgegaan. U en ik hebben
daar zelfs nog een motie over ingediend. Ook die heeft de minister niet aangegrepen
om de boel open te gooien. Ik vind het een grote blunder.De heer Madlener (PVV):Mijn kritiek richtte zich ook niet op u, mijnheer De Krom, maar op uw
partij, die jarenlang deel heeft uitgemaakt van regeringen die deze fileproblematiek
niet hebben aangepakt. Dat moet wel gezegd worden.De heer De Krom (VVD):Onder het vorige kabinet met de VVD erin zijn verschillende spoedwetten
voor wegverbreding tot stand gekomen. Dankzij de VVD zijn die
spitsstroken er, maar deze minister en zijn voorganger hebben zitten slapen.
Daarom is het zo'n beschamende vertoning geworden en hebben mensen jarenlang
tegen die rode kruizen aangekeken die tegen die mensen zeiden: u heeft hier
wel voor betaald, maar u mag hier niet op rijden. Het is aan deze minister
om daar nu politieke verantwoordelijkheid voor te nemen en aan niemand anders.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Terecht houden wij vandaag een debat over de openstelling
van de spitsstrook op de A1. Niet alleen wij zijn verbaasd; vooral de automobilisten
die daar jarenlang in de file hebben gestaan zijn behalve verbaasd natuurlijk
ook boos dat de spitsstrook allang open had kunnen zijn. Kan de minister uitgebreider
dan tot nu toe in de brief is gebeurd uitleg geven over hoe dit heeft kunnen
gebeuren?In de ogen van onze fractie is er ook wel sprake van een soort van collectief
weten. Collectief weten, omdat de uitspraak openbaar is en iedere belanghebbende
er kennis van heeft genomen. Toch is in de ogen van de CDA-fractie de minister
de eerstverantwoordelijke. Hoe kijkt hij daar zelf tegenaan?Gelukkig heeft de minister na het bekend worden van het juridische misverstand
slechts enkele dagen nodig gehad om de spitsstrook open te stellen. Dat is,
hoewel natuurlijk laat, zeer te prijzen. Ik zou het begrijpen als de minister
al die automobilisten, die jarenlang naar nu blijkt voor een deel onterecht
in de file hebben gestaan, excuses zou aanbieden. Geen obligate excuses in
de trant van "en nu gaan wij vrolijk verder", maar de minister zou
moeten zeggen: Ik begrijp en neem ook de verantwoordelijkheid voor wat er
is gebeurd en ik zal zorgen dat dit soort fouten met betrekking tot openstelling
van spitsstroken niet meer gebeurt.Hoe staat het met andere spitsstroken en met andere spoedwet wegverbredingsprojecten,
die ten gevolge van luchtkwaliteits- en geluidsproblemen stilliggen? Hoe staat
het met uw antwoord op de oproep met betrekking tot de asfaltstroken langs
de A12 die vanmorgen door werkgevers is gedaan?Tegelijkertijd moeten wij tegen elkaar zeggen: was het allemaal maar zo
gemakkelijk. Vorige week heeft de Raad van State voor de tweede keer het besluit
over de spitsstrook Zaandam-Purmerend vernietigd. Voor de tweede keer, wegens
een procedurefout! Nu is het weer de Algemene Wet Bestuursrecht die niet goed
is toegepast. Een juridische rijstebrij. Ik heb de uitspraak gelezen. De minister
heeft het vorige besluit gerepareerd en nu zegt de Raad van State dat deze
zaak toch weer een slagje anders ligt en is er wederom een vernietiging van
het besluit.De heer Van der Staaij (SGP):Wie zijn fout is dat?De heer Koopmans (CDA):Het woord "fout" is in dit verband te gemakkelijk. Dat is een
van de problemen waarin wij nu zitten. Departementsambtenaren werken aan een
goede vertaling van het besluit en nu zegt de Raad van State in de uitspraak
over Purmerend dat de geluidsaanpak niet op de juiste wijze in een AWB+-artikel
is toegepast. Wij hebben nu iedere keer te maken met uitspraken van de Raad
van State waar wij vaker met elkaar over gesproken hebben, wij bijna niet
meer uit die rijstebrij komen en zelfs deskundigen niet meer weten welke het
kant het op moet. In deskundigenrapporten lees je dat het alle kanten op vliegt.
Ik kan dan niet alleen maar over fouten spreken, maar betekent het ook dat
wij in de Nederlandse wetgeving foute systemen hebben ingebracht en dat het
terecht is dat deze minister, dit kabinet, ervoor heeft gezorgd dat er een
commissie-Elverding komt waarvan ik hoge verwachtingen heb en die ook heel
veel zal moeten voorstellen om uit deze problematieken te komen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp de heer Koopmans wel en ook wij zijn voorstander van procedureversnellingen
en dergelijke, maar het gevaarlijke van zijn benadering vind ik wel dat als
je het eenzijdig op de rechter focust het wel erg gemakkelijk wordt voor ambtenaren
om maar allerlei fouten te maken, want uiteindelijk geeft de politiek de rechter
wel op zijn kop. Vandaag hebben wij het over een heel concrete kwestie, een
rechterlijke uitspraak. Lag het nu aan de rechter of lag het uiteindelijk
aan de minister en zijn ambtsvoorgangers dat die spitsstrook niet open is
gegaan?De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. In mijn beleving hoor ik in deze Kamer maar ook daarbuiten
te gemakkelijk dat als er iets misgaat in de procedures rondom wegaanpassingen,
aanleg van infrastructuur en dergelijke, het alleen maar te wijten is aan
fouten van het bevoegd gezag. Dat vind ik net te gemakkelijk. Ik vind ook
dat sprake is van fouten in het systeem. Ook over deze uitspraak in Purmerend
verwijt ik de rechter niets. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik verwijt
de rechter niets, maar – de commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft
heel veel hoorzittingen gehouden over de verkeersmodellen, over de luchtkwaliteitsproblematieken –
ik constateer dat wij met elkaar een systeem hebben bedacht waar men bijna
niet meer uitkomt.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Koopmans accepteert met zijn systeembenadering wel erg makkelijk
allerlei fouten en gebreken in het functioneren van de minister en zijn departement.
De heer Koopmans kan wel vluchten naar andere casussen, maar is hij het bij
deze casus met mij eens dat het juist opvallend is dat een rechter niet zomaar
zegt: vernietigen, er is een foutje gemaakt, maar nadrukkelijk vanuit het
maatschappelijk belang – het wordt met zoveel woorden genoemd –
een ordemaatregel treft die de rechtsgevolgen insluit? In dit geval vervult
een rechter op een buitengewoon maatschappelijk verantwoorde wijze zijn taak.
Is de heer Koopmans dit met mij eens voor de casus waarover wij vandaag spreken?De heer Koopmans (CDA):Volstrekt, want dat staat ook in mijn tekst die hierna komt. Deze uitspraak
van de Raad van State over de A1 is juist een voorbeeld van een goede uitspraak,
waarbij het initiatiefwetsvoorstel om te komen tot een bestuurlijke lus, dat
wij onlangs samen met mevrouw Vermeij en mevrouw Neppérus hebben ingediend,
in wezen al wordt ingepast. Niet om een fout te herstellen, maar wel om een
nieuw besluit te kunnen nemen. Los van het feit dat het ons niet past om al
te veel oordelen te hebben over uitspraken, vind ik dit wel een uitspraak
die de mogelijkheid geeft om een fout in het eerder genomen
besluit te repareren. Dat is prima, daarmee heb ik geen enkel probleem.Voor mij stond op deze plek de heer De Krom. Hij sprak alleen maar over
daar, daar, daar en bracht dat heel ver en heel breed naar alle spitsstroken
en alle procedures en alle infrastructuur. Alles zette hij achter elkaar.
Dan past het ook om te zeggen dat wij als wetgever in Nederland met elkaar
een systeem hebben bedacht waarin het bijna niet meer is te doen om goede,
foutloze besluiten te nemen. Nogmaals, ik vind dat de rechter met het A1-spitsstrokenbesluit
een besluit heeft genomen waarop had kunnen en moeten worden ingespeeld.De heer De Krom (VVD):Ik begrijp het betoog van de heer Koopmans wel. Het is niet eenvoudig
voor hem. Hij moet aan de ene kant iets aardigs zeggen over de automobilisten
en aan de andere kant de minister een beetje in de lucht houden. Dat begrijp
ik allemaal. Hij heeft gezegd dat het allemaal ligt aan de regeltjes en de
juridische rijstebrij. Daarover verschillen wij niet van mening. Het verschil
tussen de CDA-fractie en de VVD-fractie is wel dat wij keer op keer concrete
voorstellen hebben ingediend om daaraan iets te doen en dat de CDA-fractie
het keer op keer laat afweten. Als de heer Koopmans spreekt over de juridische
rijstebrij, is het allerbelangrijkste wat in de weg zit de koppeling tussen
infrastructuurprojecten en rechtstreekse toetsing aan de luchtkwaliteitsnormen.
De heer Koopmans, zijn CDA-fractie, heeft tegen het voorstel van de VVD-fractie
gestemd om dat op te lossen. Hij gaf niet thuis.De voorzitter:Wilt u aan uw vraag toekomen, mijnheer De Krom?De heer De Krom (VVD):Ja, mijn tweede vraag is de volgende. De heer Koopmans heeft de afgelopen
vrijdag heel stoer gezegd: wij vinden dat alle spitsstroken gewoon open moeten.
Als ik vandaag samen met de heer Madlener dezelfde motie zou indienen die
vorig jaar precies dat zei, en waar de heer Koopmans toen ook tegen heeft
gestemd, stemt hij dan nu wel voor?De heer Koopmans (CDA):Ik heb afgelopen vrijdag helder en duidelijk gezegd dat de minister verantwoordelijk
is voor het openstellen van de spitsstroken. Hij heeft zich te houden aan
wet- en regelgeving. De CDA-fractie vindt dat hij alle laden moeten openen
en daar waar er mogelijkheden zijn, die spitsstroken zo mogelijk per ommegaande
moet openstellen. Daarover zijn wij het eens. In de formulering van de heer
De Krom is dit echter zo'n beetje met uitsluiting van alle wet- en regelgeving.
Politiekinhoudelijk zou ik dit misschien wel willen. Ik zie graag dat die
spitsstroken opengaan, maar ik vind niet dat wet- en regelgeving per motie
buiten werking kunnen worden gesteld.De voorzitter:Het onderwerp is spitsstrook A1. Ik hoor allerlei verbredingen. U gaat
natuurlijk over uw eigen vragen en antwoorden, maar ik verzoek de heer De
Krom bij het onderwerp te blijven.De heer De Krom (VVD):Het zijn allemaal mooie woorden van de heer Koopmans.De heer Koopmans (CDA):Nee, het is recht.De heer De Krom (VVD):Ik constateer dat de heer Koopmans op alle punten waarover hij zo stoer
doet elke keer niet thuis geeft. Het enige verschil tussen de CDA-fractie
en een windmolen is dat de CDA-fractie zelfs nog draait als het niet waait.De heer Koopmans (CDA):Dit is allemaal prachtig bedoeld, maar het is echt onzin wat de heer De
Krom nu zegt. De CDA-fractie heeft in de afgelopen jaren op tal van momenten
het vorige kabinet en dit kabinet gesteund bij verbeteringen om te komen tot
een betere, transparantere en doelgerichtere invulling van wet- en regelgeving.
Wij hebben daarin in de afgelopen jaren vaak samen opgetrokken. Ik vind het
met de heer De Krom jammer dat het vorige kabinet te weinig tijd heeft gestoken
in de uitvoering van de moties-Koopmans/De Krom en De Krom/Koopmans gericht
op minder mogelijkheden tot bezwaar en beroep, het relativiteitsvereiste en
noem maar op. Daarom zijn wij zelf aan de slag gegaan en heeft dit kabinet
een aantal wetsvoorstel voorbereid. Het is echter te gemakkelijk om te zeggen
dat je alleen met grote woorden aan die kant en alleen door middel van een
motie, wet- en regelgeving aan de kant kunt schuiven. Dit kan de heer De Krom
niet doen. Het levert hem geen spitsstrook extra op die opengesteld is. Dat
is mijn probleem. De heer De Krom gebruikt grote woorden, maar de daden die
daar feitelijk uit voortkomen, zijn maar klein. Die zijn niet groter dan de
resultaten van de woorden die ik gebruik, want ik kan ook niet in een keer
een hendel omzetten en het is gebeurd. De minister heeft zich als wegbeheerder
en als bevoegd gezag nu eenmaal te houden aan wet- en regelgeving.De heer De Krom (VVD):Feit is en blijft dat als de heer Koopmans vorig jaar op 4 april,
precies een jaar geleden, de VVD-fractie had gesteund, die spitsstrook in
ieder geval al een jaar geleden open was geweest. Dat heeft hij niet gedaan.
Als hij spreekt over verantwoordelijkheid, dan moet hij in de eerste plaats
naar de CDA-fractie wijzen.De heer Koopmans (CDA):Dat is ook weer niet waar. De spitsstrook in Purmerend blijft dicht vanwege
het geluid. De spitsstrook van de A1 had niet al in april vorig jaar opengesteld
kunnen worden, maar drie jaar geleden al. Dat is aan de orde. De heer De Krom
moet geen schijnbewegingen in mijn richting maken alsof ik of de CDA-fractie
het hebben gedaan. Dat is volstrekt niet waar. Wij werken stelselmatig langs
de weg van wet- en regelgeving om ervoor te zorgen dat de besluitvorming op
dit gebied beter kan verlopen.De heer Madlener (PVV):Ik erger mij mateloos aan de CDA-fractie. De heer Koopmans mag wel tien
toontjes lager zingen. Twee opeenvolgende ministers van CDA-huize die direct
verantwoordelijk waren en zijn, hebben geblunderd. Daar hebben wij het vandaag
over. De heer Koopmans spreekt over beleid en dat was grotendeels CDA-beleid.
De koppeling tussen luchtkwaliteit en de aanleg van wegen is ook puur CDA-beleid.
En als ik dan naar het regeerakkoord kijk, dan zie ik dat daarin niets wordt
opgemerkt over een ontkoppeling. Ik constateer dat het CDA drie grote fouten
heeft gemaakt: twee ministers die achtereenvolgens blunderen op dit dossier,
een fractie die het milieubeleid hoog in het vaandel heeft
staan ten koste van de aanleg van wegen en een gebrekkig regeerakkoord dat
niets aan de oplossing van het probleem bijdraagt. Ik vind dat de heer Koopmans
een beetje hoog van de toren blaast.De heer Koopmans (CDA):Ik blaas helemaal niet hoog van de toren. De CDA-fractie hecht groot belang
aan verbetering van de luchtkwaliteit in Nederland. Zij hecht ook groot belang
aan verbetering van de mobiliteit en investeringen in de infrastructuur. Die
belangen zijn op sommige punten tegenstrijdig. Daar hebben wij wet- en regelgeving
voor. In deze Kamer en in de Eerste Kamer is het wetsvoorstel met betrekking
tot de luchtkwaliteit aangenomen. Daar heeft het kabinet mee te maken. Dat
wetsvoorstel dat binnenkort echt van toepassing wordt in de vorm van besluiten,
moet mogelijkheden bieden om op het gebied van weginfrastructuurprojecten
betere besluiten te kunnen nemen die houdbaarder zijn. Dat is onze verwachting,
de verwachting van deze Kamer en de verwachting van de Eerste Kamer. Dat hebben
wij met elkaar gedaan. Wij hebben beide zaken met elkaar verbonden.De oude regelgeving waardoor het eigenlijk volstrekt onmogelijk werd om
nog besluiten te nemen, hebben wij in de lijn van de heer Madlener, maar ook
in onze lijn, aan de kant geschoven, omdat wij denken dat het nu beter kan.
Blijft dat het hele concept en de hele constructie van geluid, luchtkwaliteit,
Algemene wet bestuursrecht en de verkeersmodellen die daaraan ten grondslag
liggen, heel ingewikkeld zijn. Het is nog steeds topsport voor deskundigen
en daarmee draagt het ook het risico in zich dat er fouten worden gemaakt
en foute interpretaties.De voorzitter:Ik wijs de leden er nogmaals op dat dit spoeddebat is aangevraagd om te
debatteren over de spitsstrook A1. Ik verzoek u om de gedachtewisseling ook
daarop toe te spitsen.De heer Van der Ham (D66):Ik constateer met mijn collega's dat de heer Koopmans nu een heel andere
toon aanslaat dan buiten de Kamer.De heer Koopmans (CDA):Waar dan?De heer Van der Ham (D66):U liet uit uw mond optekenen: Het CDA eist excuses. Die excuses zouden
gemaakt moeten worden aan de automobilisten, maar ik denk dat wij het politieker
moeten maken. Vindt u ook niet dat de minister de Kamer excuses verschuldigd
is? De Kamer heeft hierover verschillende moties aangenomen. Er zijn diverse
debatten gewijd aan de fileproblematiek. Het ministerie, de minister en de
vorige minister hebben geblunderd. Waarom stelt u zich niet iets scherper
op tegenover deze CDA-minister en vraagt u hem ook de Kamer excuses te maken?De heer Koopmans (CDA):Met alle respect, maar daarmee vraagt u wel om obligate excuses. Mijn
fractie vindt dat de minister verder moet gaan dan dat en juist de automobilisten
zijn excuses moet maken. Vervolgens moet de minister er met het kabinet voor
zorgen dat dit soort problemen niet meer kan voorkomen. Dat is veel belangrijker.
Het is ook veel verstandiger dan politieke excuses. De minister hoeft mij
zijn excuses niet te maken, maar de automobilisten hebben daar wel recht op.
Buiten dit huis heb ik verder geen andere woorden gebruikt dan nu. De CDA-fractie
was buiten dit huis kritisch en vandaag ben ik dat ook, want ik zei zojuist
dat de minister de eerst verantwoordelijke is. Daar zat geen woord Spaans
bij.De heer Van der Ham (D66):Ik houd toch maar vast aan mijn constatering dat uw toon nu toch wel een
beetje anders is.Ik vraag niet om obligate excuses. Natuurlijk zijn excuses aan de automobilisten
op zijn plaats, maar ik vind het vreemd dat die excuses meer waard zouden
zijn dan excuses aan de Kamer. De Kamer en dus ook u hebben de minister en
zijn voorganger de financiële middelen gegeven om een spitsstrook aan
te leggen. Als die strook niet wordt benut en als een soort winkeldochter
in de schappen blijft liggen, is dat wel degelijk een politiek feit. Ik heb
begrepen dat een aantal fracties overweegt om een motie van treurnis in te
dienen. Ik weet nog niet of ik die zal steunen, maar dat laat onverlet dat
er wat aan de hand is. Waarom bent u niet een man en vraagt u niet alleen
om excuses aan de automobilist, maar ook aan de Kamer? Als u excuses aan de
Kamer wegzet als obligaat, vind ik dat staatsrechtelijk vreemd.De heer Koopmans (CDA):Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik hierover heb gezegd.De heer Duyvendak (GroenLinks):De heer Koopmans wijt de vertraging aan de vastgelopen procedures en de
ingewikkelde regelgeving. Is het echter niet het grootste probleem dat de
lucht in Nederland te vuil is en de herrie te groot om het autoverkeer drastisch
te laten groeien?De heer Koopmans (CDA):De luchtkwaliteit in Nederland is fors verbeterd en de geluidsniveaus
van auto's en asfalt zijn fors verminderd.De heer Duyvendak (GroenLinks):U weet toch zeker ook dat honderdduizenden mensen ernstige astmaklachten
hebben als gevolg van het autoverkeer en dat duizenden mensen hierdoor vroegtijdig
overlijden? Het gaat daarbij om meer mensen dan door auto-ongelukken omkomen.
Kent u de volgende uitspraak van de heer Klaas van Egmond, de onlangs teruggetreden
directeur van het Milieu- en Natuurplanbureau: de overheid maakt het zich
zo ingewikkeld en de procedures lopen vast, omdat de maximale grenzen van
de regelgeving worden opgezocht? De hoeken en gaten in de regelgeving probeert
men te benutten en dan gaat er heel snel iets fout. Die risico's moet je niet
willen nemen. Wat vindt u van die uitspraak?De heer Koopmans (CDA):Dat is onzin. Ik deel die opvatting dan ook helemaal niet. De regels zijn
te streng en onduidelijk. Daardoor zijn ze moeilijk toepasbaar. Daarbij komt
dat ze worden onderbouw door heel ingewikkelde modellen. Als je aan een knop
van zo'n model draait, kunnen er opeens heel andere uitslagen uit komen. Relevant
is dat de luchtkwaliteit verbetert en dat de geluidshinder afneemt.De inzet van de CDA-fractie is erop gericht om via bronbeleid te zorgen
voor verbeteringen. U doet maar één ding en dat is alle wegverbredingen
proberen tegen te houden. U houdt alle investeringen tegen en dat is misschien uw goed recht, maar dan moet u wel een vent zijn en durven
aangeven wie precies minder mobiel mag zijn. Dat weigert u! Omdat u dat weigert,
kiest u uiteindelijk voor precies hetzelfde beleid als wij.De heer Duyvendak (GroenLinks):U maakt er een ingewikkelde jij-bak van, die ik niet helemaal meer kan
volgen. Ik kies in elk geval niet voor dit beleid. In uw antwoorden mis ik
node compassie met de slachtoffers van de luchtverontreiniging en de geluidhinder.
Tot nu toe praat u alleen vanuit het perspectief van de automobilist, maar
u weet dat pal naast de A1 in Hoevelaken duizenden mensen wonen die al jarenlang
een strijd voeren voor geluidswallen langs de A1 en langs de autosnelweg tussen
Amersfoort en Zwolle. Tot nu toe hebben zij die niet gekregen, maar zij krijgen
nu wel te maken met veel meer herrie. Steunt u mij dan ook als ik straks zeg
dat die mensen recht hebben op bescherming tegen de hinder en dat wij hun
dus een geluidsscherm moeten geven?De heer Koopmans (CDA):De compassie van de CDA-fractie met degenen die te maken hebben met luchtverontreiniging
bestaat daarin dat wij fors mee-investeren in de verbetering van de luchtkwaliteit,
doordat wij aan de bron aan de gang gaan. Wij kiezen ervoor dat auto's schoner
worden, zodat de lucht echt schoner wordt. Wij willen niet alleen maar een
beetje knabbelen en babbelen langs een autoweg; in Europees verband moeten
er generieke maatregelen worden ingevoerd. Dat is het meest effectief en betaalbaar.
Wat betreft het geluid is het noodzakelijk dat wij ons bij weginvesteringen
houden aan de Wet geluidhinder. Die is streng en die moet worden nagevolgd.
Dus zal ervoor moeten worden gezorgd dat er maatregelen worden doorgevoerd
wanneer geluidsnormen worden overschreden. Of dat in het desbetreffende geval
dat u noemde ook aan de orde is, kan ik niet overzien. Mocht dit zo zijn,
dan hebt u mijn steun. Anders zal een besluit tot wegverbreding de Raad van
State nooit passeren. Als het nodig is: uitstekend, maar als het niet nodig
is, moeten wij opletten, want voordat wij het weten vraagt heel Nederland
ons om geluidsschermen, ook wanneer dat ingevolge de normen niet nodig is.De heer Roemer (SP):Wat is nu exact het verwijt van de CDA-fractie aan de minister?De heer Koopmans (CDA):Dat het drie jaar lang mogelijk is geweest om de spitsstrook van de A1
open te stellen, maar dat dit niet is gedaan. Dat had natuurlijk niet mogen
gebeuren.De heer Roemer (SP):U verwijt de minister dus, dat destijds de uitspraak van de Raad van State
verkeerd is geïnterpreteerd en dat toen niet de juiste beslissingen zijn
genomen?De heer Koopmans (CDA):Ja.De heer Roemer (SP):U verwijt de minister dus niet dat hij vorig jaar twee kansen heeft gehad
om er nog eens goed naar te kijken, in zijn eigen periode daadwerkelijk op
te treden en beslissingen te nemen, maar dat heeft nagelaten? Waarom verwijt
u hem dat dan niet?De heer Koopmans (CDA):Ik ga veel verder. Vanaf 2004 zijn drie jaar lang, drie keer 365 dagen
voorbijgegaan waarop dit had kunnen worden opgepakt. Vanaf het moment dat
het ons allemaal bekend is geworden, hebben wij gezien wat de minister heeft
gedaan, namelijk in drie dagen tijd de spitsstrook openstellen. Dat laatste
valt in hem te prijzen, maar dat had natuurlijk veel eerder moeten gebeuren.Voorzitter. Wij zitten in een soort juridische rijstebrij, waar ook de
deskundigen niet meer uitkomen, met foutenzoekers als strijders tegen het
algemeen belang. Wij snakken daarom naar het rapport van de commissie-Elverding.
Het wordt tijd dat het wetsvoorstel bestuurlijke lus inzake de spoedwet naar
de Kamer komt. Wanneer kan de Kamer dat wetsvoorstel verwachten?Van belang is, hoe de Kamer en de minister omgaan met uitspraken van de
Raad van State. De minister leek kritisch. Kan hij daarop nader ingaan? Belangrijker
is nog de vraag of onze collectieve attitude ten opzichte van uitspraken van
de Raad van State nog wel de juiste is. Ik zie een spagaat ontstaan, waarbij
wij aan de ene kant van het bevoegde gezag, dat wil zeggen van de minister,
lef en daadkracht vragen, terwijl wij tegelijkertijd fouten niet meer accepteren.
Dat is in de ingewikkelde wereld, waarin wij dit soort besluitvorming hebben
gebracht, een punt waarover wij nog eens met elkaar moeten spreken. Ik geloof
er niet in, tegelijkertijd tegen een departement te zeggen: jullie moeten
elke dag zo veel mogelijk besluiten nemen, dat is een beetje de lijn van de
heer De Krom...De voorzitter:Kunt u afronden?De heer Koopmans (CDA):...en om, als er dan fouten gemaakt worden, op dezelfde hoge toon debatten
te voeren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Nu gaat u het weer veralgemeniseren. U bent het toch met iedereen hier
eens dat er geen misverstand kan bestaan voor wie de uitspraak leest en dat
er hier niets ingewikkelds aan de hand was?De heer Koopmans (CDA):Dat heb ik net ook gezegd. Wat de A1 betreft, is dat helder. Wij hebben
het echter over veel meer uitspraken en ik wil dit debat voor een deel ook
verbreden. Dat wil ik niet om de aandacht af te leiden, maar omdat ik nog
veel meer wegverbredingen gereed wil krijgen. Daarom wil ik dat. Ik wil ervoor
waken dat er op het departement een cultuur ontstaat waarin besluiten alleen
nog maar genomen worden als zij drie keer onderbouwd zijn en als men dan nog
een keer zes deskundigen erbij haalt om te voorkomen dat er ooit iemand nat
gaat bij de Raad van State, om welke reden dan ook. Die sfeer lijkt mij ook
niet verstandig. Het lijkt mij geen goede zaak als er op het departement een
soort van angst gaat ontstaan om besluiten te nemen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Is het niet zo dat u het nu allemaal overdreven ingewikkeld aan het maken
bent om straks regels te kunnen afschaffen waardoor bewoners minder recht
hebben op bescherming tegen luchtvervuiling en geluidshinder? Zo ingewikkeld
is het toch allemaal niet? Alle fouten die ik tot nu toe ben tegengekomen,
hadden opgespoord kunnen worden met een uurtje de boel even doorkijken. Neemt
u als voorbeeld wat er mis is gegaan met de A4 Midden-Delfland.
Hele rijstroken zijn er vergeten! Ja, dat je dan nat gaat, is logisch, maar
dan heb je toch gewoon je werk niet goed gedaan?De voorzitter:Mijnheer Koopmans, kort graag, want anders gaan wij weer naar een verdere
verbreding toe.De heer Koopmans (CDA):In een aantal investeringsprojecten zijn ook met betrekking tot de aanlevering
van gegevens bij de Raad van State fouten gemaakt en dingen vergeten. Absoluut.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Koopmans draagt vaak – daar hadden wij net ook al een debatje
over – nuttige verbredingen aan, alleen is het lastige dat die soms
precies niet slaan op de situatie waarover gesproken wordt. Is dat hier nu
ook weer aan de orde? Zijn de fouten die hier gemaakt zijn, fouten waarvan
je zegt: die moeten wij accepteren, die horen erbij? Of zegt de heer Koopmans
eigenlijk: ik erken een zekere foutmarge, maar deze fouten – dat moeten
wij helder zeggen – hadden niet gemaakt mogen worden?De heer Koopmans (CDA):Nu zeg ik het al voor de derde keer: rondom de A1 en de spitsstrook vind
ik dat er drie jaar geleden al een besluit genomen had kunnen worden, zoals
de minister dat in de afgelopen dagen heeft genomen, namelijk dat die spitsstrook
gewoon kan draaien. Dat vond en vind ik, maar ik vind ook dat wij elkaar hier
in de Kamer diep in de ogen moeten kijken, want voor je het weet, is het departement
als gevolg van dit soort debatten alleen nog maar bezig om te bezien of er
nog een keer een onderbouwing moet komen ter voorkoming van fouten. Het lijkt
mij niet goed als een dergelijke cultuur zou ontstaan. Deze minister moet
ook besluiten nemen. Die moet hij goed onderbouwen, maar hij moet niet de
angst hebben dat hij, als er weer ergens een kommaatje misgaat – en
dat kan, in die ingewikkelde systematiek – weer hier naartoe gehaald
en zo'n beetje op het hakblok gelegd wordt. Dat vind ik geen consistente redenering
vanuit het politieke idee dat een meerderheid in deze Kamer heeft. Er moet
wel geïnvesteerd worden.De heer De Krom (VVD):Voorzitter. De heer Koopmans draait de zaak om. De cultuur van angst en
niet durven beslissen, waar hij over spreekt, die vinden wij nu juist terug
in de twee notities die wij vanmorgen konden lezen. Daar moeten wij dus vanaf.
Daar zit het probleem, mijnheer Koopmans. U moet het niet omdraaien.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. De heer De Krom haalt mij de woorden uit de mond. Dat is er
namelijk mede aan de hand. Daarom is het goed om in dit debat ook daarover
te praten en niet alleen over de A1 en wat daarover gemeld is. Die notities
onderbouwen in wezen mijn stelling.De heer Van der Ham (D66):U zegt dat uit die notities blijkt dat Verkeer en Waterstaat dit verkeerd
heeft aangepakt. U zegt in allerlei kranten dat er excuses moeten komen aan
de reiziger. Dan moet u de minister ook vragen om zijn excuses aan te bieden
aan de Kamer.De voorzitter:Dat hebt u net ook gevraagd. De heer Koopmans, kort en afrondend.De heer Koopmans (CDA):Ik heb deze vraag al twee keer beantwoord.De heer Madlener (PVV):Voorzitter. Wat een blunder. Of, op zijn Rotterdams gezegd, wat een klotenstreek.
Jarenlang staan wij in de file naast een lege rijstrook. Wat zijn onze burgers
toch brave burgers. Maar brave burgers verdienen een goede regering, een regering
die fileleed aanpakt en die ons gebrekkige wegennet aanpast aan de toegenomen
vraag. Als je veel op de weg zit, zie je het probleem overal. Men gaat van
vier naar drie of twee rijstroken, overal zijn wegversmallingen en ongebruikt
asfalt. Ook nu weer. Dit is allemaal tijdens de afgelopen kabinetsperioden
ontstaan. De kabinetten hebben onzinnige regelgeving gemaakt in een poging
de luchtkwaliteit te verbeteren. Dat lukt niet, want een file stoot meer uit
dan rijdende auto's. De regelgeving is gemaakt om de burger een stem te geven.
De burger kan echter absoluut niet meer uit de regelbrij komen. De regelgeving
is zo ingewikkeld dat wij met ons allen goed in de shit zitten.De heer Duyvendak (GroenLinks):De heer Madlener zegt dat een file meer uitstoot dan een rijdende auto.
Omdat de wegverbreding uiteindelijk leidt tot veel meer uitstoot dan de file-uitstoot,
keurt de Raad van State veel projecten af.De heer Madlener (PVV):De werkelijkheid waarmee de Raad van State werkt, is een papieren werkelijkheid.
Wij hebben onlangs bij de A4 gezien dat de stilstaande auto's echt meer uitstoten
en niet alleen op die ene plek waar de Raad van State naar kijkt. Er omheen
zit nog zoveel meer. Ook daar staan auto's stil. Ik denk dat wij allemaal
begrijpen dat een file niet in het belang is van de mensen die in de buurt
wonen. Ik heb zelf in een straat gewoond waar elke dag een file stond en ik
kan de Kamer verzekeren dat dat niet prettig is. De omwonenden worden echt
niet beter van de wens van de heer Duyvendak voor files.Ondanks de mooie beloftes van het kabinet, verandert er niets. De commissie-Elverding
is ingesteld, maar ik voorspel dat deze geen korte metten maakt met de regels
die het kabinet zelf heeft gemaakt. Ik prijs de minister dat hij nu wel in
een paar dagen de spitsstrook heeft weten open te stellen.Dat brengt mij op een ander punt. Als ik de uitspraak van de Raad van
State lees, dan kan ik niet anders dan constateren dat er ook nu weer een
groot risico bestaat dat de rijstrook alsnog wordt gesloten. Ik weet uit betrouwbare
bron dat de omwonenden en actiegroepen de gang naar de rechter al voorbereiden.
Ze willen de strook weer sluiten. Ik wil van de minister de garantie dat dit
niet gaat gebeuren. Wij gaan niet iets openen, om het na een halfjaar weer
te sluiten. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik verzoek de minister dat voor
te zijn en de garantie te geven dat de spitsstrook niet opnieuw dichtgaat.Voorzitter: Van Dam De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Minister Eurlings heeft veel uit te leggen in dit debat. Het
is immers broddelwerk dat een glasheldere uitspraak van de Raad van State
in de la is verdwenen. Dat is onbegrijpelijk en ik krijg graag van de minister
stap voor stap een reconstructie van de gang van zaken.De GroenLinks-fractie vindt de reactie van minister Eurlings van afgelopen
vrijdag, toen het nieuws bekend werd, zo mogelijk nog kwalijker. Ik vind het
namelijk uitermate onfris wat minister Eurlings toen deed. De minister gaf
de schuld aan anderen. Hij wees naar de Raad van State, die veel eerder had
moeten bellen. Onzin. Dat is de rol van de Raad helemaal niet. Er is er maar
een verantwoordelijk voor dit falen en dat is de minister van Verkeer en Waterstaat
zelf. Een volwassen politicus erkent dat ruiterlijk en neemt zijn verantwoordelijkheid.
Een volwassen politicus gaat niet wild om zich heen slaan en beschuldigt ook
niet de landsadvocaat en de Kamer. Een volwassen politicus maakt dan een diepe
buiging en maakt excuses, maar beide heb ik node gemist. Ik vraag de minister
alsnog excuses te maken voor de gang van zaken, expliciet ook aan de Raad
van State, die hij ten onrechte beschuldigt. Hij moet een diepe buiging maken
en weer gewoon aan het werk gaan.Maar nu de zaak zelf. Want het is de laatste maanden bon ton om af te
geven op procedures en op bewoners en milieuorganisaties. Keer op keer krijgen
zij de schuld in de schoenen geschoven van het vertragen en mislukken van
infrastructuurprojecten. Beroepsprobleemmakers worden zij wel genoemd. De
grootste beroepsprobleemmakers zitten op het ministerie van Verkeer en Waterstaat
zelf. Daar worden de procedures verknald, grote rekenfouten gemaakt en gerechtelijke
uitspraken niet goed gelezen. Wie is er verantwoordelijk voor dat de HSL nog
niet rijdt, een jaar nadat die zou worden opgeleverd? Verkeer en Waterstaat.
Wie is er verantwoordelijk voor dat er op de Betuwelijn slechts 75 dieseltreinen
per week rijden? Verkeer en Waterstaat. Wie is er verantwoordelijk voor dat
de introductie van de ov-chipkaart op een chaos uitloopt? Verkeer en Waterstaat.
Wie is er verantwoordelijk voor dat de procedures rond de A4 Midden Delfland
in het honderd zijn gelopen? Verkeer en Waterstaat. Wie is er verantwoordelijk
voor de vertragingen bij de A4 Zuid, de A2, de chaos bij de tunnels van de
A73? Verkeer en Waterstaat.De beroepsprobleemmakers? Daar is de minister van Verkeer en Waterstaat
verantwoordelijk voor. Ook hier moet hij de schuld niet aan anderen geven,
maar eerst de hand in eigen boezem steken. Is de minister bereid om dit te
doen?In het interruptiedebatje met de heer Koopmans ging het al even over de
geluidshinder in Hoevelaken en Holkerveen die verschrikkelijk is. Die is fors
versterkt door de bouw van een geluidsscherm ten behoeve van de wijk Vathorst.
Dit weerkaatst het geluid, dat in Hoevelaken terugkomt. Dat is op de weg tussen
Amersfoort en Zwolle. Nu komt er door de openstelling van gisteren ook nog
veel meer geluidshinder op de A1 bij. In de berekeningen worden die twee projecten
niet samen maar apart geteld. Het is allemaal geluidshinder die net onder
de 2 dB blijft, zodat je formeel geen geluidsscherm hoeft te bouwen. Maar
de mensen zitten daar in de hinder. Ik vraag de minister om eens een keer
niet alleen iets te doen voor de automobilist maar ook voor de bewoners. Laat
het resultaat van dit debat zijn dat die mensen eindelijk hun geluidsschermen
krijgen.Is de minister bereid om de snelheid op dit wegvak nooit te verhogen,
aangezien het om een verstedelijkt gebied gaat, tot boven de 80 km/u?De heer Madlener (PVV):GroenLinks geeft zo hoog op van al die procedures, die zo fijn zijn omdat
mensen daarmee hun rechten te gelde kunnen maken als het gaat om luchtkwaliteit.
Maar waar kunnen al die mensen heen die in de file staan en die ook rechten
verdienen om te mogen rijden? Of niet soms?De heer Duyvendak (GroenLinks):Wat wilt u daarmee zeggen?De heer Madlener (PVV):Dat u het eenzijdig alleen maar richt op milieu. Maar al die mensen die
daar elke dag in de file staan en die daar ook wonen en naar hun werk willen
gaan hebben die rechten niet. Zij kunnen niet naar de rechter stappen om een
weg te eisen. Je kunt wel een weg tegenhouden, maar je kunt die niet eisen.
Ik vind het toch een beetje kromme redenering van u.De heer Duyvendak (GroenLinks):De gang van zaken is dat mensen als zij een weg willen bijvoorbeeld op
de PVV of op de VVD kunnen stemmen. Dan kunnen zij op die manier proberen
hun belangen behartigd te krijgen. Maar gelukkig worden de belangen van de
mensen – dat zijn soms zelfs dezelfde mensen – die aan die wegen
en in die steden wonen ook beschermd door wetten die wij hier ook met ons
allen maken. Gelukkig kunnen mensen nog steeds naar de rechter stappen om
die belangen ook beschermd te zien. Mijn grote vrees is dat dat straks niet
meer kan als u uw en als de heer De Krom zijn zin krijgt, en dat bewoners
vogelvrij langs snelwegen wonen. Ik hoop dat dat nooit gebeurt. Het is van
groot belang dat wij een evenwicht houden tussen de mobiliteits- en autobelangen
en de gezondheids- en milieubelangen.De heer Madlener (PVV):Ik woon zelf vogelvrij naast een snelweg, maar daar heb ik toch echt zelf
voor gekozen. Ik voel mij hier niet door aangesproken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Daar was ik al bang voor!De heer Roemer (SP):Voorzitter. Een kapitale blunder van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.
Daar is iedereen het in de Kamer blijkbaar wel over eens. In de reacties op
de onnodige sluiting van de spitsstrook van de A1 waren slechts de CDA-minister
en het CDA-fractie mild. Begrijpelijk, want de CDA-ministers Peijs en Eurlings
zijn verantwoordelijk voor het ministerie waarbij kennelijk het lezen van
dit vonnis erg ingewikkeld bleek. De krokodillentranen van het CDA nu zijn
begrijpelijk, maar het schaamrood had beter gestaan.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Waar ben ik mild geweest? Dat is mij niet echt opgevallen.De heer Roemer (SP):De heer Koopmans moet de kranten er maar op nalezen. Laat hij zijn reactie
op de televisie nog maar eens bekijken. Ik vond dat de heer
Koopmans behoorlijk mild was door de bal terug te spelen naar de Raad van
State en naar de Kamer, in die zin dat wij er allemaal bij waren. Ik vond
dat een milde uitspraak. Het enige dat de heer Koopmans met veel bravoure
uitriep, was dat er een excuus moet komen.De heer Koopmans (CDA):Wanneer heb ik verwijten gemaakt aan de Raad van State? Ik wil dat precies
weten, want dat luistert heel nauw.De heer Roemer (SP):Volgens mij zei de heer Koopmans zojuist dat de Raad van State ook had
kunnen opbellen.De heer Koopmans (CDA):Neen, dat heb ik niet gezegd. Integendeel, ik heb in een interruptiedebat
aan de heer De Krom laten weten dat de Raad van State nooit of te nimmer op
grond van welke wet- of regelgeving dan ook de wettelijke plicht heeft om
te bellen. Ik hecht eraan dat de heer Roemer de suggestie dat mijn fractie
de Raad van State op dit dossier heeft aangesproken, terugneemt, want dat
klopt absoluut niet.De heer Roemer (SP):Akkoord, maar ik vind wel dat de heer Koopmans mild was en bleef in zijn
reactie richting de minister, vooral met het gestelde dat de Kamer het zelf
ook had kunnen weten. Hij vraagt wel om een excuus van de minister voor iedereen
die in de file heeft gestaan, maar hij pakt niet door. Daarom vind ik dat
de heer Koopmans mild was, want wat hebben wij aan een excuus? De minister
heeft een jaar geleden een aantal kansen laten liggen. Hij heeft die niet
gegrepen. Daar had de heer Koopmans duidelijker in kunnen zijn. De andere
fracties waren dat wel.De uitspraak van de Raad van State is mijns inziens klip en klaar. Dat
geldt ook voor de brief van de Landsadvocaat. Het traject mag open als overal
maximaal 80 km/u wordt gereden. Binnen zes maanden moet er een nieuw besluit
worden genomen en de minister moet € 322 betalen. Wat is daar de
laatste jaren aan gedaan? In plaats van een maximumsnelheid in de spits was
het vier jaar lang onnodig stilstaan op de A1. Of was het nemen van een nieuw
besluit binnen zes maanden zo lastig? Is dat traject inmiddels wel opgestart?
Het zal niet aan die € 322 hebben gelegen. Een en ander staat echter
in schril contrast met de economische schade van de afgelopen vier jaar.De minister heeft de spitsstrook nu snel geopend. Verwacht hij hiermee
dat alle problemen zijn opgelost rondom Hoevelaken? Hoe zit het met mogelijke
procedures? Hoe staat het met het praktische probleem bij de afslag Hoevelaken
en het nieuwe besluit dat de minister nog steeds moet nemen? De problemen
waarover ook de Raad van State spreekt, zijn niet opgelost. Wat heeft de minister
daaraan gedaan, of zijn die problemen de afgelopen jaren blijven liggen? Het
ministerie heeft erg lang gewacht op een telefoontje, maar dat is wat ons
betreft de omgekeerde wereld. De minister stelt nu dat iedereen de uitspraak
anders heeft geïnterpreteerd, inclusief hijzelf. Hoe heeft hij die uitspraak
dan geïnterpreteerd en wat was er zo lastig aan?De SP vraagt zich af hoe het nu verder moet, enerzijds omdat blijkbaar
geen enkel project schadevrij de eindstreep haalt, anderzijds vanwege de wederom
ongelooflijke roep om zonder enige zorgvuldigheid ongegeneerd asfalt aan te
leggen en elke centimeter vluchtstrook open te gooien. Kan de minister toezeggen
dat er nooit wordt getornd aan de zorgvuldigheid? Knelpunten op wegen moeten
snel en goed worden aangepakt en niet alleen als het gaat om spitsstroken.
Dat moet vooral gebeuren door betere alternatieven en die zijn er volop. De
minister geeft aan dat dit door de complexe wetgeving nogal eens mis gaat.
Dat is pijnlijk duidelijk geworden, maar welke initiatieven neemt de minister
om de wetgeving minder complex te laten zijn, zonder daarbij de zorgvuldigheid
uit het oog te verliezen? Kan de minister aangeven of er nog wegen, spoorwegen
of vaarwegen zijn waar de capaciteit niet wordt benut als gevolg van fouten
op het ministerie van Verkeer en Waterstaat? Wanneer maakt de minister echt
werk van een integrale fileaanpak, zonder alleen naar de uitbreiding van wegen
te kijken?De voorzitter:Ik neem aan dat dit uw laatste vraag was, mijnheer Roemer, want u bent
dik door uw tijd heen.De heer Roemer (SP):U liet mijn tijd doorlopen, terwijl ik werd geïnterrumpeerd.De voorzitter:Neen, dat is niet zo. De heer Koopmans mag een interruptie plaatsen en
dan is de heer Roemer klaar.De heer Roemer (SP):Voorzitter. Ik wil nog graag een slotzin uitspreken.De voorzitter:Eén slotzin.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. De heer Roemer stelde dat de minister nooit besluiten mag
nemen als de zorgvuldigheid in het geding is. Dat zei hij, nadat hij had opgemerkt
dat hij blij was over het feit dat de spitsstrook open is. Wat zegt de heer
Roemer als iemand over een aantal dagen naar de rechter gaat en de openstelling
van de A1 in procedure brengt? Wat zegt hij als de rechter dan stelt dat dit
besluit niet genomen had mogen worden?De heer Roemer (SP):Dan is het besluit tot heropening van de strook blijkbaar zeer onzorgvuldig
genomen.De heer Koopmans (CDA):Maar begrijpt u dat u in uw eigen betoog dezelfde spanning, dezelfde problemen
inbouwt als de door mij genoemde, waar de minister mee geconfronteerd wordt?De heer Roemer (SP):Als u niet alleen goed geluisterd had naar mijn allerlaatste zin, maar
naar het hele stukje van mijn betoog hierover, dan zou u gemerkt hebben dat
ik refereerde aan de roep, bijvoorbeeld vandaag ook weer in De Telegraaf,
om elke beschikbare strook als de wiedeweerga open te gooien. Daar doelde
ik op en toen heb ik de minister om de toezegging gevraagd, de oplossing van
al dit soort vraagstukken, waar dan ook, nooit ten koste van de zorgvuldigheid
te laten gaan.Voorzitter, het geduld raakt zo langzamerhand een beetje op bij de SP.
En dit geldt niet alleen voor de SP, de irritaties nemen hand over hand toe.
Minister, waak ervoor om de geschiedenisboekjes in te gaan als de minister
van ambities en vertragingen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Hoera, eindelijk een stukje asfalt in gebruik genomen, en
dan nog wel op een zeer filegevoelig traject. Reden voor een feestje, glunderende
gezichten, tevreden automobilisten. Helaas, de werkelijkheid valt tegen; in
feite hebben honderdduizenden mensen in de afgelopen jaren op dit traject
onnodig lang in de file gestaan en hebben zij zich wild geërgerd aan
de priemende rode kruisen boven lege stroken asfalt. De achtergrond zou volgens
de media een ordinair misverstand tussen Raad van State en ministerie zijn.
Dit lijkt mij geen goede samenvatting, de Raad van State is niet verantwoordelijk
voor de implementatie van de rechterlijke uitspraak over deze zaak. Het gaat
gewoon om een verkeerde interpretatie van een op zichzelf heldere en eigenlijk
niet eens zo heel ingewikkelde uitspraak van de Raad van State. Zeker, soms
vertoont het systeem van rechtsbescherming gebreken, is het te ingewikkeld,
te veel aangedikt, maar daar is hierbij geen sprake van. Het besluit werd
door de Raad van State vernietigd, maar de rechtsgevolgen werden in stand
gelaten. De rechter noemt het gelet op het grote maatschappelijke belang een
goede mogelijkheid, het is dus een voorbeeldige rechterlijke uitspraak.Zeker, ook de verantwoordelijke ministers moeten risico's nemen, zoals
de heer Koopmans aangaf. Er moeten knopen worden doorgehakt en daar kunnen
fouten bij worden gemaakt. Daar hoor je ons niet over, maar het mogen geen
grote fouten en herhaalde fouten zijn. En een juridische rijstebrij is geen
vrijbrief voor gebrekkige besluitvorming. Waardoor is indertijd die fout van
een gebrekkige interpretatie gemaakt en waarom is er daarna ondanks het grote
maatschappelijke belang en de expliciete verzoeken om de zaak nog eens te
bekijken geen kritische reflectie meer geweest op de interpretatie van de
rechterlijke uitspraak? Hoe kan dit, terwijl er in de voorlopige voorziening
van de rechter toch nadrukkelijk wordt uitgegaan van de periode waarin de
spitsstrook geopend is? De woorden "de spitsstrook geopend" kwamen
dus in het dictum terug, wat iets anders is dan "tijdens de spits",
zoals het in de ambtelijke notitie gemakshalve werd samengevat.Kortom, op grond van de beschikbare stukken kunnen wij het niet anders
zien dan als een blunder van jewelste die veel ergernis en schade heeft opgeleverd.
De achtergrond is knullig en de politieke verantwoordelijkheid hiervoor ligt
bij de minister. Hij geeft geen helder oordeel over zijn optreden en zijn
verantwoordelijkheid in de stukken, maar wat ons betreft komt dat oordeel
er vandaag wel. Hierbij past simpelweg een boetekleed, juist omdat glashelder
moet zijn dat zulke blunders voortaan moeten worden voorkomen. Deze gang van
zaken heeft het vertrouwen in de overheid geschaad, dus heldere excuses en
overtuigende maatregelen om herhaling te voorkomen zijn op hun plaats.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. In het supermarktwezen bestaat de term "winkeldochters",
producten die op de schappen blijven liggen, die niet worden verkocht, niet
worden gebruikt. Blijkbaar bestaan die nu ook in het asfaltwezen, want er
is een stuk asfalt niet gebruikt. In het gevecht tegen de files is het gebruik
van bestaand asfalt erg belangrijk. Daarom zijn wij een voorstander van kilometerbeprijzing,
mobiliteitsmanagement, flexibilisering van werktijden enz. Ook het beter gebruik
maken van spitsstroken past hierbij. Als nu blijkt dat een stuk asfalt op
de A1 niet wordt gebruikt, is dat een slechte zaak.De stukken die wij hebben kunnen inzien en hebben kunnen lezen, roepen
heel veel vragen op. Anderen hebben al diverse vragen gesteld; ik wil er nog
een aantal aan toevoegen. De minister zegt dat er een onduidelijkheid is tussen
de Raad van State en ambtenaren op Verkeer en Waterstaat. Niets menselijks
is mensen vreemd; het kan gebeuren. Maar vier jaar lang? Een fout in de communicatie
kan voorkomen, maar vier jaar lang? Na verloop van tijd gaat dat toch opvallen?
Of worden dit soort projecten na oplevering helemaal niet meer gevolgd? Het
zou toch logisch zijn als na verloop van tijd wordt gecheckt of er iets is
misgegaan, dat wordt gerappelleerd of dat men opnieuw in overleg treedt. Wat
is er gebeurd? Anderen hebben al gevraagd naar een preciezere reconstructie
van de afgelopen vier jaar. Ik wil die ook graag hebben. Als de Raad van State
zelf zegt dat binnen zes maanden een nieuw plan kan worden ingediend, zonder
probleem, is de vraag of dat is gebeurd. Uit de stukken wordt daarover niets
duidelijk.Ik moet constateren dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat in ieder
geval weinig assertief is geweest. Onnodig hebben mensen in de file gestaan,
is economische schade geleden, is onnodige milieuvervuiling opgetreden en
zijn duur bestede belastingcenten niet benut. Graag excuses daarvoor; en niet
alleen maar obligaat in een krant, maar ook in deze zaal. Juist dit soort
cruciale fouten op het ministerie van Verkeer en Waterstaat met asfalt, waarvan
iedereen in deze Kamer toch wil dat het wordt benut, vertroebelt het debat
over de files als het niet goed wordt benut. Dan is het voor ons als partij
die ook het milieu belangrijk vindt, lastiger om te laten zien dat sommige
regels die streng zijn met het oog op de milieubescherming, noodzakelijk zijn.
Dit is een pure fout. Andersoortige regelgeving die af en toe projecten afremt,
is misschien ook heel nodig om aan de bescherming van mensen te werken, maar
het mag elkaar niet beïnvloeden. Het mag elkaar niet op die manier overlappen.
Hoe wil de minister dit in de toekomst voorkomen?Zijn er verder nog meer winkeldochters van minister Eurlings? Zijn er
nog meer infraprojecten die abusievelijk jammerlijk in vergetelheid zijn geraakt
en onbedoeld onbenut zijn?Voorzitter, ik krijg graag op al die vragen een reactie.Mevrouw Roefs (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ik moet concluderen dat het testosterongehalte
van de heren van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat vanmorgen weer
erg hoog is. Het aanwezige vrouwelijke deel van deze commissie, van de PvdA,
vraagt zich af wat en wie er nu iets opschiet met alle ronkende teksten. De
spitsstrook is "al open", de automobilisten die drie jaar misschien
onnodig in een file hebben gestaan worden van deze woorden niet wijzer, de
ambtenaren van Verkeer en Waterstaat gaan er niet beter van lezen en de minister
wil nu eindelijk wel eens antwoord geven op alle gestelde vragen. Vragen heeft
de Partij van de Arbeid ook. Het is natuurlijk onbegrijpelijk wat er gebeurd
is.De heer Van der Ham (D66):Tja, testosteron? Oestrogeen kan ook geen kwaad in zo'n debat. Ik vind
het een beetje raar. In de discussie over files lopen de emoties in deze Kamer
vaak hoog op. Het gaat over belangen, files, milieu enzovoort. Wat dat betreft
strijden wij vaak aan dezelfde kant met de Partij van de Arbeid. Op het moment
dat zo'n cruciale fout wordt gemaakt op het ministerie, is het toch van belang
om daarover in deze Kamer harde uitspraken te doen, juist ook omdat het gaat
over belastinggeld, over grote belangen en over files waarover wij dagelijks
praten. Ik vind het oestrogeen dat u hiermee in het debat brengt tegenover
het testosteron niet helemaal op zijn plaats.Mevrouw Roefs (PvdA):Ik denk dat het heel goed is dat soms mensen in een debat ook deze rol
spelen. Dat lijkt mij ook heel zinvol. Er is een enorme blunder begaan. Wij
kunnen allemaal ach en wee roepen, maar mij interesseert vooral hoe wij dat
gaan oplossen en hoe wij voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Ik vind het
prima dat mensen hun bezorgdheid uitspreken en ik zal dat ook doen in mijn
betoog, maar van mij mag het wat minder ronkend. Maar goed, dat is een persoonlijke
impressie.De voorzitter:De heer Van der Staaij ook nog iets over hormonen?De heer Van der Staaij (SGP):Niet zozeer over hormonen. Ik streef ernaar altijd evenwichtig de gehele
achterban van de SGP, met alle daarin vervatte hormonen, te vertegenwoordigen
in deze Kamer. Het viel mij op dat mevrouw Roefs zich aan het begin van dit
debat afvroeg wat dit debat eigenlijk voor zin heeft, omdat geen ambtenaar
er beter van gaat lezen. Maar is dat niet te gemakkelijk? Gaat het in dit
debat om de vraag of men vindt dat het menselijk is om een fout te maken of
dat men vindt dat een dergelijke fout niet gemaakt had mogen worden? Dat laatste
zou betekenen dat men alles op alles zet om herhaling te voorkomen? Die klankkleur
wil ik graag van u horen.Mevrouw Roefs (PvdA):Ik snap heel goed dat u dat zegt. Ik heb alleen gezegd dat die ronkende
teksten er niet voor zorgen dat ambtenaren beter gaan lezen. Ik kan mij niet
voorstellen dat wij dat hier in de Kamer voor elkaar krijgen. Wij zullen wel
heel duidelijk moeten aangeven dat een herhaling van zoiets niet mag gebeuren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik raak een beetje de weg kwijt. De PvdA-fractie vindt toch wel dat dit
debat tot iets moet leiden? Wat mij betreft tot twee dingen. Ten eerste dat
er op het ministerie veel beter gewerkt wordt, want daar is gefaald. Dat is
mevrouw Roefs toch met mij eens? Ten tweede zal zij het ook met mij eens zijn
dat de reactie van de minister afgelopen vrijdag volstrekt onjuist was. De
minister gaf anderen de schuld, in plaats van de schuld bij zichzelf te zoeken.Mevrouw Roefs (PvdA):Op beide vragen antwoord ik bevestigend. Daar zal ik in mijn tekst ook
op terugkomen.De heer De Krom (VVD):Ik hoor mevrouw Roefs zeggen dat door al die ronkende teksten ambtenaren
niet beter gaan lezen. Maar waardoor gaan zij dan wel beter lezen?Mevrouw Roefs (PvdA):Zij gaan beter lezen als de minister heel duidelijk maakt dat hij zich
dit niet meer laat overkomen. De minister moet ervoor zorgen dat er een dubbele
check komt. Ik verwacht dat er iets verandert in de manier waarop omgegaan
wordt met zaken.De heer Roemer (SP):Ik wil mevrouw Roefs wel even helpen. Volgens mij heeft zij zich een beetje
gestoord aan een paar termen die links of rechts genoemd zijn. Ik kan mij
niet voorstellen dat zij bijvoorbeeld de tekst van de heer Van der Staaij
zo ronkend vond.Mevrouw Roefs (PvdA):Daar hebt u gelijk in.De heer Roemer (SP):Dan moet u ook voorzichtig zijn met het over één kam scheren
van alle heren.Mevrouw Roefs (PvdA):Akkoord.Voorzitter. Wij vinden het onbegrijpelijk wat er is gebeurd en wij verwachten
van de minister een gedegen uitleg. Wij zitten er niet op te wachten dat de
schuld in andermans schoenen geschoven wordt. Kan de minister nu wel binnen
zes maanden een nieuw wegaanpassingsbesluit nemen? Hoe groot is de kans dat
de spitsstrook straks toch weer dicht moet? Hoe wil de minister een herhaling
van deze blamage voorkomen? Hoe zit het met de andere spitsstroken? Ik constateer
zelf vaak dat de spitsstrook op de A50 elk moment van de dag opengaat bij
een groot verkeersaanbod. Wat is de stand van zaken bij de A1 in de buurt
van Deventer, bij de A4, de A12, bij het Prins Clausplein en bij de A20, de
A13 en de A27? Zijn die ook open op elk tijdstip of bestaan daar nog problemen
met de luchtkwaliteit, de geluidsoverlast of de kwaliteit van de vluchtstrook?
Moeten er nog aanpassingsbesluiten genomen worden?Ik heb gelezen dat er sprake is van een programma voor een sobere verbreding
van wegen, waarbij zes knooppunten en elf sobere verbredingen worden gerealiseerd.
Waar worden die gerealiseerd? Wat is het tijdpad? Verloopt het proces wat
dat betreft wel vlekkeloos?Over één voorbeeld krijg ik, en vele automobilisten met
mij, nog graag opheldering. Juist de onduidelijkheid is voor mensen een grote
ergernis. Op de A73 in de bocht bij Nijmegen, op de weg naar de brug bij Ewijk,
is het asfalt vervangen. De bocht is van één naar twee rijstroken
verbreed en er is een spitsstrook aangelegd. Boven de weg hangt wegsignalering,
maar iedereen moet nog steeds naar één rijstrook en de situatie
is er alleen maar onveiliger op geworden. Iedereen vraagt zich natuurlijk
af wat hier aan de hand is. Het lijkt mij heel goed als de minister aan eenieder
die nu zo hard roept om meer spitsstroken, waaronder het georganiseerd bedrijfsleven,
een duidelijk overzicht geeft van alle op handen zijnde acties op het gebied
van spitsstroken.De heer De Krom (VVD):Het lijkt mij een goed idee, mevrouw Roefs. Wanneer zou u dat willen hebben?Mevrouw Roefs (PvdA):Zo snel mogelijk. Gewoon een goed overzicht van daar en daar gaat nog
dit en dat gebeuren of daar en daar kan dat nog niet want dat en dat zit tegen.
Vraag aan de minister wanneer hij dat kan leveren.De heer De Krom (VVD):Ik vraag dat, omdat vorig jaar, op 4 april, de minister een toezegging
heeft gedaan, namelijk om alle belemmeringen die verdere openstelling van
spitsstroken in de weg zitten naar de Kamer te sturen. Voor zover ik heb kunnen
nagaan, is dat een jaar later nog niet het geval.Mevrouw Roefs (PvdA):Bij de stukken zit een bijlage 2 en daarin staat een heel rijtje. Het
lijkt mij heel goed dat dat geactualiseerd wordt – of misschien is dat
de actuele situatie – en ook dat de automobilisten in Nederland die
zich hierover druk maken hierover een duidelijk antwoord hebben.De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.50 uur geschorst.Minister Eurlings:Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn zeer gemeende
en oprechte spijt over de gang van zaken rond de openstelling van de spitsstrook
A1, waarover wij hier vandaag debatteren. Ik doe dat met name tot die burgers
en bedrijven die jarenlang, naar nu op grond van de recente toelichting van
de Raad van State blijkt, ten onrechte, op die plek onnodig in de files hebben
gestaan. Deze automobilisten zullen, laat ik het maar onparlementair zeggen,
balen, zoals ook ik als minister baal als een stekker. Voor hen, die automobilisten,
is het balen echter nog een tandje zwaarder en ik realiseer mij dat hier terdege.Ik heb direct, vrijdag jongstleden, opdracht gegeven de spitsstrook in
gebruik te nemen.De heer De Krom (VVD):Waarover heeft de minister spijt? Over zijn eigen nalatige handelen, over
de gang van zaken, over het feit dat ambtenaren hem misschien niet hebben
geïnformeerd? Waarover heeft hij precies spijt?Minister Eurlings:Zoals mevrouw Roefs zojuist heeft gezegd is het voor mij een goed moment
om na de dagen van verrassing en onrust hier met de Kamer te delen hoe de
zaken toen zijn gegaan. Ik vind het dus goed om de Kamer dadelijk de reconstructie
te kunnen geven van wat er op welk moment is gebeurd. Veel Kamerleden hebben
daarom gevraagd. Het lijkt mij dat die vraag aan het eind van mijn betoog
zal worden beantwoord. Ik zal daarop dus dadelijk terugkomen, maar ik zou
eerst op basis van de inhoud met de Kamer de analyse willen maken.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister spreekt zijn spijt uit ten opzichte van de automobilisten.
Ik heb hem ook gevraagd zijn excuses te maken aan de Raad van State, omdat
hij vrijdag geheel ten onrechte een deel van de verantwoordelijkheid bij de
Raad van State heeft gelegd. Is de minister bereid ook zijn excuses aan de
Raad van State te maken?Minister Eurlings:Ook op dat punt zal ik terugkomen, maar de constatering van de heer Duyvendak
over wat ik zou hebben gedaan, werp ik verre van mij. Ik heb dat zelfs tegengesproken,
op de televisie in een live uitzending voor heel veel Nederlanders. Dit is
bezijden de waarheid en ik zal dadelijk uitleggen wat ik wel heb gezegd.De heer De Krom (VVD):Komt de minister ook nog terug op de door de CDA-fractie geëiste
excuses?Minister Eurlings:Ik heb zojuist gezegd wat ik heb gezegd. Daaraan heb ik niets toe te voegen
en dat ga ik niet herhalen, want dan wordt het inflatoir. De heer De Krom
kent mij als iemand die het serieus meent als hij spreekt. Er komen geen goedkope
woorden uit de mond van deze minister. Wat ik net tot die automobilisten heb
gezegd, komt uit mijn tenen en ik meen dat uit de grond van mijn hart. Ik
geloof dat er geen woord Spaans was bij hetgeen ik zojuist heb gezegd.Ik heb direct, namelijk vrijdag jongstleden, opdracht gegeven de spitsstrook
in gebruik te nemen, direct toen de Raad van State bij navraag aan ons bevestigde
dat dit ook echt mogelijk was. Met man en macht is er door Rijkswaterstaat
en de aannemers gewerkt. Zij werden spoorslags ingezet en hebben vier dagen
gewerkt, ook in de nachtelijke uren, om dit te realiseren. Ik verzeker de
Kamer: er komt heel veel bij kijken om zo'n strook veilig te kunnen gebruiken.
Gisteren, iets na twaalf uur 's middags, kon er worden gereden. De avondspits
gisteren is daarmee ontlast. Ik hoop dat dit vanaf nu het eerdere leed iets
zal verzachten bij de gebruikers van de A1.Ik wil graag precies toelichten welk beeld de reconstructie van wat er
over de jaren is gebeurd en niet is gebeurd heeft opgeleverd. Dat wil ik doen
vanaf het moment van de uitspraak van de Raad van State op 12 mei 2004.Ik heb de afgelopen dagen een reconstructie laten maken en ik wil de Kamer
daar graag stap voor stap over informeren. Ik zal drie hoofdzaken belichten.
Allereerst de uitspraak van de rechter in 2004 en een reconstructie van de
interpretatie van deze uitspraak op het departement. Ten tweede de recente
uitleg door de Raad van State. En ten derde, hoe nu verder te gaan met het
wegaanpassingsbesluit. Bij dit laatste onderwerp zal ik specifiek ingaan op
het moeras aan procedure-eisen, een moeras waarin dit besluit en heel veel
andere besluiten wegzinken.Sinds 2004 is het onderzoek voor het wegaanpassingsbesluit voor de A1
zes keer overgedaan. De commissie-Elverding is niet voor niets ingesteld;
zij zal hieruit een uitweg moeten vinden. Hierover later meer in mijn repliek.Ik ben hier vandaag om mij te verantwoorden voor al hetgeen onder mijn
politieke verantwoordelijkheid is gebeurd op dit dossier. Een verantwoordelijkheid
die ik heb en die ik ook volledig overneem van mijn voorgangers. Daarover
wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Hier staat dé minister
van Verkeer en Waterstaat. Ik wil – zoals u van mij gewend bent –
in volledige openheid de informatie wisselen die tot op heden aan mij is overgebracht.Ik zal eerst ingaan op de reactie van vrijdag. Ik heb daarin niemand beschuldigd.
Ik heb in de richting van ambtsvoorganger gezegd dat ik ervan overtuig ben
dat zij zorgvuldig met deze zaak is omgegaan. Ik heb in dat verband ook gezegd
dat er in samenspraak met de Landsadvocaat een advies is opgesteld. In de
richting van de Raad van State heb ik puur verbazing uitgesproken over het
feit dat er na vier jaar opeens een toelichting werd gegeven, een interpretatie
die niet gebruikelijk is, over het moment, na vier jaar, en
natuurlijk ook over de manier waarop. Het bericht kwam via de pers tot ons.Ik maak de mensen van De Telegraaf en VNO/NCW een onverdroten compliment
omdat zij deze zaak wederom hebben opgerakeld. Dit levert een minister een
oncomfortabel debat op, maar het leidt er in ieder geval toe dat de automobilisten
kunnen rijden. Als ik met ieder oncomfortabel debat hier een extra spitsstrook
zou kunnen openen, dan had ik daar veel oncomfortabele debatten met de Kamer
voor over.De heer De Krom (VVD):Volgens mij vergeet de minister nog een compliment, namelijk aan het adres
van de VVD-fractie die dit vorig jaar al op de kaart heeft gezet. Hij is daar
niet op ingegaan en heeft er niet op gereageerd. Ik herinner hem eraan dat
ik afgelopen vrijdag samen met de ondernemers ter plaatse stond om opening
te eisen van die spitsstroken, omdat het na een jaar nog geen meter was opgeschoten.
Misschien wil de minister het rijtje compleet maken.Minister Eurlings:De heer De Krom stond inderdaad in het groepje feestende mensen, maar
natuurlijk met een wrange bijsmaak. Op de analyse van de interpretatie toen
en de vraag wie er al of niet heeft gezien dat die interpretatie verkeerd
was, kom ik later in mijn verhaal terug.De heer Duyvendak (GroenLinks):Hoe hartgrondig ik ook inhoudelijk op dit onderwerp van mening verschil
met de heer De Krom en hoe fel mijn fractie zich ook tegen deze extra spitsstroken
verzet, het zou de minister sieren als hij erkent dat de heer De Krom deze
kwestie een jaar geleden aan de orde heeft gesteld, bij een motie heeft gebruikt
en hier de laatste maanden aan getrokken heeft. Als de minister complimenten
uitdeelt, zou hij dat ook moeten doen aan de VVD-fractie.Minister Eurlings:Ik kom hier zo op terug. De A1 is inderdaad aan de orde gesteld, en ik
kom straks terug op het feit dat ik in geen enkel stenografisch verslag het
beeld kan terugvinden dat in de Kamer is neergezet dat de uitspraak verkeerd
is geïnterpreteerd.Ik hecht eraan om in mijn repliek de zorgvuldigheid te betrachten die
de Kamer verdient. Daarom hecht ik eraan om bij de uitspraak te beginnen en
vervolgens te reconstrueren wat er al dan niet in de tijd is gebeurd.De voorzitter:Mijnheer Duyvendak, de minister zei dat hij hier nog op terugkomt.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ja, maar als de minister complimenten uitdeelt en hij slaat daarbij de
VVD-fractie over, vind ik het spijtig te moeten constateren dat hij blijkbaar
niet een compliment aan de heer De Krom uit zijn mond weet te krijgen.De heer De Krom (VVD):Wat kan ik hier nog aan toevoegen, voorzitter, behalve dan een vraag?
De minister heeft er kennelijk veel moeite mee om dat te zeggen, spijtig.
Hij zei net: ik sta hier als minister van Verkeer en Waterstaat; de verantwoordelijkheid
berust geheel bij mij en bij niemand anders. Wat bedoelde hij dan met de collectieve
verantwoordelijkheid, waarover hij het had in de uitzending van Een Vandaag
vorige week?Minister Eurlings:Ik wilde daarmee in navolging van de heer Koopmans die daarover sprak
in de reportage, zeggen dat ook in de vele debatten die hier zijn gevoerd
er niet is getwijfeld aan de interpretatie van deze openbare uitspraak. Ik
heb er geen enkele moeite mee om u een compliment te geven. Dat geef ik u
bij dezen voor uw niet-aflatende inzet voor spitsstroken, maar ik kan dat
compliment dan ook aan een paar van uw collega's geven. Bij de beantwoording
van de concrete vraag hoe wij door de jaren heen met de A1 zijn gevaren, wil
ik eerst analyseren wat er is gebeurd.De voorzitter:Mijnheer De Krom, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar het lijkt
mij goed als de minister nu zijn betoog vervolgt.Minister Eurlings:Ik lees de uitspraak van de Hoge Raad nog maar een keer voor, wellicht
ten overvloede. De uitspraak luidt als volgt: "De Afdeling
bestuursrechtspraak van de Raad van StateRecht doende in naam der
Koningin:I. verklaart de beroepen gegrond;II. vernietigt
het besluit van de Minister van Verkeer en Waterstaat van 13 oktober
2003 betreffende aanpassing van de zuidelijke hoofdrijbaan van rijksweg A1
op het traject Hoevelaken-Barneveld van kilometer 46,0 tot kilometer 54,0;III. treft de voorlopige voorziening dat de rechtsgevolgen van het
onder II. vermelde besluit in stand blijven tot opnieuw is beslist omtrent
de vaststelling van het wegaanpassingsbesluit, onder de voorwaarde dat gedurende
de periode waarin de spitsstrook is geopend, de maximum snelheid voor motorvoertuigen
op het gehele wegvak wordt verlaagd van 120 km/u tot 80 km/u;IV.
draagt de Minister van Verkeer en Waterstaat op binnen 6 maanden na de verzending
van deze uitspraak met inachtneming daarvan een nieuw besluit te nemen;".Voorzitter. Ik kom nu tot de interpretatie van de uitspraak. Waar heeft
de reconstructie van de laatste dagen van wat er toen en sinds toen is gebeurd,
toe geleid? De uitspraak van de Raad van State dateert van 12 mei 2004.
Ik hecht eraan om nadrukkelijk een opmerking te maken rond het markante karakter
van deze uitspraak. De HDJZ heeft mij zojuist nogmaals bevestigd dat de Raad
van State vandaag in mijn richting heeft bevestigd dat dit de enige zaak is
met een dergelijk dictum, dat wil zeggen de enige zaak met een voorlopige
voorziening waarbij een spitsstrook in afwachting van een nieuw te nemen wegaanpassingsbesluit
kan worden opengesteld, mits er niet harder dan 80 km/u op mag worden gereden.
Ik parkeer dit feit even, maar het is belangrijk om dit te weten. Het is in
deze zin een uniek besluit van de Raad van State.Twee dagen na de uitspraak heeft er een overleg over plaatsgehad waarbij
ook de landsadvocaat aanwezig was. Dat overleg heeft geleid tot de analyse
van de uitspraak die ik uw Kamer heb toegezonden. Die hield in dat op basis
van de voorlopige voorziening de spitsstrook kon worden aangelegd en in gebruik
kon worden genomen, mits 80 km/u de maximum snelheid was. In het uiteindelijke
besluit zou de maximum snelheid weer op 100 km/u worden gezet, maar daarmee
zijn wij na al die jaren nog steeds bezig.Daarnaast bepaalde de Raad van State in zijn uitspraak dat binnen zes
maanden een nieuw wegaanpassingsbesluit moet worden genomen. Het huiswerk
moest dus opnieuw worden gedaan en binnen zes maanden af zijn.
Mijn ambtsvoorganger heeft besloten om op basis van de voorlopige voorziening
de spitsstrook aan te leggen. Zij heeft dus de voorlopige voorziening gebruikt
om te beginnen met de aanleg en niet te wachten tot zij een nieuw besluit
langs de Raad van State zou hebben gekregen. De spitsstrook was in het voorjaar
van 2005 gereed. Op dat moment lag er echter nog geen nieuw wegaanpassingsbesluit.
De termijn van zes maanden was dus verstreken. Daarbij kwam dat ook niet duidelijk
was wanneer dat besluit wel kon worden vastgesteld. Om die reden en ook omdat
andere uitspraken alleen maar leidden tot een sterkere verzwaring van de besluitvorming
met MER-plichtigheid et cetera, is toen besloten om de spitsstrook nog niet
open te stellen. Daarvoor is dus gekozen, omdat de spitsstrook later dan een
half jaar na de uitspraak van de rechter gereed was en het luchtonderzoek
nog niet was afgerond.Het definitieve wegaanpassingsbesluit dat het mogelijk moest maken om
100 km/u te rijden, bleef langer uit dan verwacht. De reden daarvoor was dat
er een milieueffectrapportage moest worden opgesteld. Er moest telkens weer
onderzoek worden gedaan naar de luchtkwaliteit. In september 2004 heeft de
Raad van State uitspraak gedaan in de zaak A2 Vught-Ekkersweijer. De raad
gaf in zijn uitspraak aan dat voor dit type ZSM-project een milieueffectrapportage
nodig is. Eerder was echter de veronderstelling dat een milieutoets toereikend
was als basis voor besluitvorming. Het gevolg van deze uitspraak over de A2,
een paar maanden na de uitspraak over de A1, was dat voor het wegaanpassingsbesluit
voor de A1 ook een volledige milieueffectrapportage uitgevoerd moest worden.
En daar gingen wij: de eerste grote vertraging!In de schriftelijke reactie van 2 juni 2006 op een verzoek van Logistiek
en Transport Nederland is in lijn met het voorgaande gesteld dat de strook
niet kon worden opengesteld, omdat er geen wegaanpassingsbesluit was genomen.
Het nieuwe besluit kon niet met de vereiste spoed worden genomen. Ik kom daarop
terug als ik inga op de juridische moerassen. Het kardinale punt is dat uit
recente uitlatingen van de Raad van State achteraf afgeleid kan worden dat
ten onrechte is gewacht op het wegaanpassingsbesluit. De Raad van State stelt
nu namelijk dat de onderdelen III en IV van de uitspraak volledig gescheiden
moeten worden gezien. Anders gezegd: de weg kan tijdelijk worden opengesteld,
zonder dat er een besluit is genomen over de definitieve openstelling. Voorwaarde
daarbij is wel dat de snelheid wordt gelimiteerd tot 80 km/u. Toen dit alsnog
duidelijk was geworden, heb ik vanzelfsprekend direct besloten om de strook
te openen.De heer De Krom (VVD):In de interne notitie van het ministerie van 17 mei 2004 staat: het
spoedwetproject A1 kan doorgaan. U hebt geciteerd uit de uitspraak van de
Raad van State en u voegt daar nu aan toe dat er milieueffectrapportages moesten
worden opgesteld. Van wie moest dat eigenlijk? Hebt u misschien zelf besloten
dat er nader onderzoek nodig was? Niemand heeft daar namelijk om gevraagd
en dat geldt zeker voor de Raad van State.Waarom hebt u zich vorig jaar, toen de VVD-fractie deze zaak in de Kamer
aan de orde stelde, niet beter laten informeren? U had dan namelijk zelf alsnog
het juiste besluit kunnen nemen.Minister Eurlings:Ik heb de Kamer twee documenten doen toekomen, waaronder een brief die
ik met de Landsadvocaat heb opgesteld. Daaruit blijkt dat de ontkoppeling
tussen III en IV, de volstrekte scheiding tussen de tijdelijke openstelling
en het binnen zes maanden te nemen besluit, onvoldoende is onderkend. Dat
is het kardinale punt. Het is ook de reden dat minister Peijs op basis van
de voorlopige voorziening heeft besloten om met de aanleg te beginnen. Toen
de weg klaar was, heeft zij zich, omdat er geen definitief besluit was, niet
comfortabel genoeg gevoeld om de spitsstrook met een maximum van 80 km/u te
openen.De heer De Krom (VVD):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Vorig jaar is deze zaak drie keer
aan de orde gesteld. Al die momenten hebt u voorbij laten gaan. Uw boodschap
was toen namelijk dat regeltjes en procedures het tegenhielden en dat u het
ook niet kon helpen. Waar haalde u die informatie vandaan? Waar was die informatie
op gebaseerd? Welk besluit is afgelopen vrijdag in de ministerraad genomen?
En waarom hebt u dat besluit niet vorig jaar genomen?Minister Eurlings:Ik heb geen besluit in de ministerraad genomen. Ik heb mij ervan vergewist
dat de Raad van State inderdaad gezegd heeft wat mij via de pers geworden
was. Toen heb ik besloten, de strook zo snel mogelijk open te stellen. Daarvoor
is geen ministerraadbesluit nodig. In het interruptiedebat met u heb ik uiteengezet
welke hordes nog moesten worden genomen bij het uitvoeren van het besluit
met betrekking tot de 100 km. Ik had geen reden om, anders dan volgens de
lijn die is ingezet in samenspraak tussen mijn ambtsvoorganger en de landsadvocaat,
te veronderstellen dat de tijdelijke oplossing nu nog mogelijk zou zijn. Ik
had geen reden om het anders te zien dan jarenlang is gebeurd. Ik neem aan
dat, als u die reden wel had gehad, dat u dan zou hebben gezegd: minister,
u hoeft die hordes niet te nemen, u kunt de spitsstrook gisteren openen! Dat
signaal heb ik nooit gekregen. Dat is geen jij-bak; ik ben verantwoordelijk,
maar ik vind het te gemakkelijk om er zomaar aan voorbij te gaan dat eigenlijk
niemand in al die jaren de bewuste analyse heeft gemaakt. Ik ben blij dat
dit nu gebeurd is en heb er direct op gehandeld. Deze reconstructie laat echter
wel zien hoe de geschiedenis is verlopen.De heer De Krom (VVD):Nu begrijp ik precies wat de minister bedoelde met collectieve verantwoordelijkheid,
en dat is dus geheel iets anders dan waarover hij zojuist sprak. Hij is de
minister, hij is verantwoordelijk, maar hij ziet het kennelijk toch wel anders.
Ik neem daarvan afstand. U, mijnheer de minister, bent verantwoordelijk en
niemand anders. U hebt zitten slapen, vorig jaar tot drie keer toe. Uw ambtenaren
hebben zitten slapen, en daarom hebben al die honderdduizenden mensen jarenlang
onnodig in de file gestaan. Er was voldoende reden om de spitsstroken meteen
open te gooien, in elk geval nadat dit vorig jaar in het debat met de Kamer
aan de orde kwam. U hebt dat niet gedaan, u hebt niet gehandeld, en dat is
ten zeerste te betreuren.Minister Eurlings:Ieders woorden zijn voor ieders verantwoordelijkheid. Ik probeer hier
heel duidelijk te spreken en ik denk dat bij mijn uitleg geen woord Spaans
is. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. Ik heb
er alleen fijntjes op gewezen dat wij er nu ook wel voor moeten waken om al
te gemakkelijk over de geschiedenis te oordelen. Ik zou een ieder willen uitnodigen
om een dicta van de Kamer te laten zien waarin ooit een minister is aangesproken
op een uitspraak die verkeerd geïnterpreteerd werd. Dat stond nooit ter
discussie. Wat wel ter discussie stond, is hoe lang het nog duurt voordat
het besluit eindelijk is genomen. Daar kom ik zo op terug. Dat is de grote
slag die sowieso nog voor ons ligt.De heer Koopmans (CDA):De redenering van de minister is dus als volgt: de uitspraak moet nu zo
gelezen worden dat er 80 km gereden kan worden op die spitsstrook, en daarvoor
is geen nieuw wegaanpassingsbesluit noodzakelijk. Als dat zo is – ik
zie de minister knikken – dan is dat goed nieuws voor de woordvoerders,
waaronder ondergetekende, die net vroegen hoe het dan gaat als daar morgen
iemand bezwaar tegen aantekent, want dat kan dus niet. Er kan niemand bezwaar
aantekenen tegen het feit dat wij op de spitsstrook van de A1 80 km rijden,
want dat gebeurt op grond van de bewuste uitspraak van de Raad van State.Minister Eurlings:Voorzitter. Ik heb er op basis van de herbevestiging van de nu gegeven
interpretatie van de uitspraak van de Raad van State goed vertrouwen in dat
eventuele procedures niet succesvol zouden zijn. Garanties kan ik niet geven,
ik ben geen rechter, maar ik heb er goed vertrouwen in dat de strook die wij
nu hebben geopend, ook open blijft. Ik zie de heren Koopmans en Duyvendak
in tweegesprek en hoop dat de heer Duyvendak, die zich terecht opwindt over
het feit dat het zo lang geduurd heeft, tegen al die mensen die mogelijk een
rechtsgang zouden overwegen, gaat zeggen: doet u dat nu vooral niet; nu die
strook eindelijk open is, moet die ook open blijven. Ik hoop dat dit dan ook
een onderdeel is van zijn betoog. Ik heb hem dat nog niet horen zeggen, maar
wij krijgen nog een tweede termijn.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik heb die uitspraak in het verleden zelf inderdaad niet zo
indringend bekeken, omdat ik een behoorlijk vertrouwen had in de grote batterij
juridische ambtenaren die de minister tot zijn beschikking heeft, en het geweldige
maatschappelijke belang wat allerwegen hieraan wordt gehecht. Vandaag is dat
wel wat anders komen te liggen, want er zijn wel degelijk twijfels gerezen
over het vertrouwen dat wij kunnen hebben in de zorgvuldige juridische analyse
van uitspraken van de Raad van State. De minister heeft nu gezegd: wij dachten
dat drie en vier niet los van elkaar kunnen worden gezien, ondanks het feit
dat het heel verschillende punten zijn, ook in de uitspraak. De minister heeft
dat nu onderbouwd met materiaal uit de rapportages die in mei zijn gemaakt,
maar daar is toch helemaal niet uit af te leiden dat drie en vier onverbrekelijk
bij elkaar horen? Dat is helemaal niet zo aan de orde geweest. Veel interessanter
dan wat er in mei is gebeurd, is wat er in november is gebeurd. Heeft de minister,
toen dat halve jaar verstreken was, indringend de landsadvocaat gehoord en
anderen? Is hij toen met de ambtenaren nog eens gaan kijken hoe de situatie
na een half jaar was?Minister Eurlings:Ik kan dat bevestigen. U zit er scherp in, want het werd inderdaad prangender
toen dat halve jaar verstreken was. U ziet dat de lijn die ik hier heb neergezet,
over het hele traject constant de lijn blijft. Daar komt dus ook de voorwaardelijkheid
nadrukkelijk in terug, dat kan ik bevestigen. Wat u ook ziet – bijvoorbeeld
in de nota van 14 mei, dus van direct na de uitspraak – is dat
er staat: de uitspraak bepaalt dat, ondanks het punt ten aanzien van de luchtkwaliteit,
de wegaanpassing voorlopig uitgevoerd mag worden. De voorwaarde die daaraan
wordt verbonden, is dat er binnen zes maanden een nieuw wegaanpassingsbesluit
is genomen. Daar wordt het dus al anders geïnterpreteerd. Men kan dus
zeggen dat er sprake was van een verkeerde interpretatie. Ja, ik zeg dat volmondig:
op basis van de nu voorliggende informatie van de Raad van State was dat een
verkeerde interpretatie. Daar zeg ik echter bij dat het om een uitspraak gaat
die uniek is in haar soort. Het beeld is nu dus niet dat allerlei andere stroken
ook ineens tijdelijk open kunnen. Dat is niet het geval. De echte oplossing
om uit de vertraging te komen, is wel degelijk een verandering van de regelgeving.
Wij zitten in het moeras, ook met de A1 Hoevelaken. Het besluit om die open
te stellen voor 100 km is na al die jaren ook nog steeds niet genomen. Het
duurt jaren, in plaats van maximaal zes maanden.De heer Van der Staaij (SGP):De minister zegt dat de onjuiste interpretatie er toen al in zat. Eerlijk
gezegd vind ik het gewoon een slordige samenvatting van de mei-stukken. Het
is geen onjuiste interpretatie. Er is geen enkele serieuze beschouwing over
de samenhang tussen de punten drie en vier. Hoe kan het dat de minister ons
geen enkel juridisch advies heeft kunnen tonen op deze kardinale kwestie?
Is er wel goed gekeken naar dit punt?Minister Eurlings:Ik spreek hier niet voor niets. Ik heb gisteravond nog met de landsadvocaat
gesproken in een poging tot een goede reconstructie te komen. De brief die
ik de Kamer heb gestuurd is in nadrukkelijke afstemming met de landsadvocaat
opgesteld. De stukken die er lagen, zitten op dezelfde lijn. Ze zijn mondeling
afgestemd. Ik heb expliciet gevraagd naar de absolute scheiding tussen de
punten drie en vier. Ze hebben niets met elkaar te maken en die scheiding
is toen niet gelegd. Niet alleen ik was verbaasd, ook de landsadvocaat heeft
haar verbazing uitgesproken over het feit dat dit nu anders wordt gezien.
Om die reden beschouw ik het nu inhoudelijk. Het is een onjuiste interpretatie
gebleken; dat is klip en klaar. Het is echter wel enigszins te begrijpen dat
men toen voorzichtig is geweest, gelet op het unieke karakter van deze uitspraak.
Het werd allemaal continu zwaarder en de regels namen toe. Er is geconcludeerd
dat binnen zes maanden een besluit nodig was om de strook tijdelijk open te
kunnen stellen. Dat is de eerlijke reconstructie, zoals ik die heb kunnen
achterhalen. Ik kan het niet anders maken dan het is.De voorzitter:Omdat het een belangrijk punt is, krijgt de heer Van der Staaij nog eenmaal
het woord.De heer Van der Staaij (SGP):Hoort de samenhang tussen de punten drie en vier onverbrekelijk bij elkaar?
Kan de minister mij één uitspraak van de Raad van State noemen
die tot die gedachte leidt? Waarop is die onverbrekelijke samenhang van deze
twee nadrukkelijk gescheiden punten gebaseerd?Minister Eurlings:Er staan verschillende dicta in de nota. Bij de ene nota staat heel nadrukkelijk
de voorwaarde die daaraan wordt verbonden. Hoezo geen link tussen drie en
vier? Bij de andere staat dat het binnen zes maanden dient te gebeuren. Ik
heb het voorgelegd en gevraagd hoe je dit moet interpreteren. De lijn is dat
de loskoppeling, die nu door de Raad van State wordt gezien, toen niet op
die manier is gezien. In het begin werd nog gedacht dat wij er goed zouden
uitkomen, omdat het nieuwe besluit er binnen zes maanden zou zijn. Mevrouw
Peijs is begonnen met de aanleg van de strook op basis van de voorlopige voorziening.
Toen wij over de zes maanden gingen en er ook nog eens luchtkwaliteitsproblemen
en de MER bijkwamen, is de loskoppeling niet zo gezien dat gezegd kon worden
dat het niet uitmaakt en dat de strook tijdelijk open gegooid kan worden.
Men heeft wel degelijk een koppeling gezien, maar heeft ze niet los van elkaar
beschouwd. Dat is de andere inschatting die is gemaakt.Ik heb gisteren serieus geprobeerd te achterhalen wat er op welk moment
is gebeurd. Ik heb naar documenten gezocht, de mensen gehoord en over dit
punt gesproken. Dit is de gezamenlijk getrokken analyse. Ik kan het niet anders
maken dan het is. Dit is het verhaal. Achteraf is het heel makkelijk oordelen.
Men kan zeggen dat het anders had gemoeten. Als ik nu met mensen spreek en
het allemaal op me laat inwerken, is het niet helemaal onbegrijpelijk dat
men toen die voorzichtige lijn heeft getrokken.De heer Roemer (SP):Wij hebben een aantal stukken gekregen. Is er in 2004, of vorig jaar toen
het onderwerp driemaal aan de orde is geweest, of de afgelopen dagen, nog
een advies gevraagd aan de landsadvocaat en kan de Kamer dat ook inzien? Mijn
tweede vraag gaat over de brief van 17 mei, waarin het ministerie van
Verkeer en Waterstaat constateert dat de Raad van State geen heldere uitspraak
doet over de vraag of het ministerie mag volstaan met maatregelen die de toename
van overschrijding overbodig zouden kunnen maken en weg kunnen nemen. Het
ministerie vraagt zich dat af en pleit ervoor de Raad van State snel om een
uitspraak te vragen, omdat het antwoord van wezenlijk belang is voor het ministerie.
Is dat destijds of daarna nog gedaan? Wat is de uitkomst? Als de uitspraak
niet is afgedwongen, waarom dan niet?Minister Eurlings:Ik kom daar straks op terug.De heer Roemer (SP):U kunt op zijn minst mijn eerste vraag beantwoorden.Minister Eurlings:Ik kom daar zo op terug.De heer Roemer (SP):Alleen mijn eerste vraag.Minister Eurlings:De kern van het verhaal is, dat de totale loskoppeling ...De heer Roemer (SP):Mijn eerste vraag was ...De voorzitter:Ik stel voor dat de minister eerst zijn zin afmaakt.Minister Eurlings:Het kardinale punt is dat de volstrekte loskoppeling niet voldoende werd
gezien. Ik heb de Kamer deze documenten toegezonden, omdat ze het allereerste
begin waren. Ik heb de Kamer daarbij mijn aanbiedingsbrief gezonden en heb
afgestemd met de landsadvocaat. Ik heb u gezegd over die hele periode dat
men de beelden drie en vier niet los van elkaar mag zien en dat er wel degelijk
een link was. En dat men zich dus niet comfortabel achtte om de strook tijdelijk
open te gooien terwijl men het definitieve besluit binnen zes maanden kon
nemen. Dat beeld is dus over de hele periode hetzelfde gebleven. Bij mijn
weten zijn er ook geen andere recente documenten. Ik ben rond de tafel gaan
zitten met mensen en ik heb echt geprobeerd om over het afgelopen weekend
heen en begin deze week zo goed als ik dat kan een beeld te krijgen van wat
er in alle jaren die hieraan voorafgaan wel en niet is gebeurd en wat precies
toen de nuances zijn geweest. Ik heb geprobeerd om dat weer te geven. Op de
vraag over het andere contact kom ik graag terug.De heer Roemer (SP):Er zijn dus geen andere brieven, documenten of adviezen van de landsadvocaat
over deze kwestie uit 2004 of vorig jaar?Minister Eurlings:Er zal heel veel zijn gewisseld. Wat ik u zeg is dat dit het beeld is
over de hele periode tot aan afgelopen donderdagavond. In die lijn is doorgedacht.
In het begin dacht men nog dat men eruit zou komen, dat men de strook zou
gaan aanleggen met de tijdelijke oplossing en dat men binnen zes maanden het
besluit zou hebben. Men dacht daar 80 km/u te kunnen rijden en na effectuering
van het besluit 100 km/u. Toen het besluit niet binnen zes maanden kon worden
genomen en toen er bovendien nog een MER bijkwam en de kwestie van de luchtkwaliteit
door de A2-uitspraak, heeft men zich niet meer in de positie geacht om die
tijdelijke oplossing te effectueren, omdat men die niet voldoende los zag
van het te nemen besluit. Dat is de lijn gewest. Het is mij gisteravond nogmaals
herbevestigd dat dit de kardinale andere inschatting is geweest dan de interpretatie
die nu door de Raad van State is gegeven. Dat heeft het verschil gemaakt.De heer Roemer (SP):De minister schetst het beeld dat er van het begin af aan dezelfde interpretatie
is geweest, maar hij zegt daarbij dat hij daar heel veel begrip voor heeft.
De Kamer is duidelijk tot een heel andere conclusie gekomen. Begrip is een
verkeerde term. Is de minister het met de Kamer oneens dat hier toch echt
van een behoorlijke misrekening kan worden gesproken?Minister Eurlings:Ik heb niet willen zeggen dat ik nu bulk van het begrip. Ik heb gezegd
dat ik baal als een stekker. Dat lijken mij vrij duidelijke woorden. Het zou
voor mij wel heel gemakkelijk zijn om met de wijsheid van nu te oordelen over
de inschattingen van toen. Als ik met mensen van toen praat over de vraag
waarom zij de keuzes zo hebben gemaakt, in welke tijdgeest en op grond van
welke andere uitspraken, dan zeg ik dat het ook niet geheel onbegrijpelijk
is dat men toen die voorzichtiger lijn heeft getrokken en dat men dit niet
geheel los van elkaar heeft gezien. Daarbij komt dat een voorlopige voorziening
meestal ook een einddatum kent hoe lang die voorziening mag gelden. Dit heb
ik aangegeven. Het zou voor mij heel gemakkelijk zijn om nu heel hard te oordelen.
Ik heb gezegd dat ik baal als een stekker. Wat mijn eigen ratio
en emotie betreft, ben ik daarin helder.De heer Van der Ham (D66):Ik kan best begrijpen dat er enige verwarring is op het ministerie hoe
men een zo unieke uitspraak van de Raad van State moet interpreteren. Is het
dan niet logisch in een ambtelijk apparaat dat men dan nog extra juridisch
advies inwint? Zou dat voortaan niet moeten? Als er iets unieks gebeurt, heeft
men misschien wat meer bijstand nodig. Er was verwarring over de uitspraak,
maar dan is het toch vreemd dat er in de drie jaar daarna nooit een ambtenaar
is geweest die heeft gezegd dat dit stukje A1 er ligt waar niets mee gebeurt?
Zijn er geen interne briefjes naar de minister gegaan om hier nog eens naar
te kijken, omdat nietsdoen niet te verantwoorden is aan de belastingbetalers?
Ik vind het vreemd dat er blijkbaar niets van urgentie op schrift is gesteld
voor de minister of zijn voorgangster om extra informatie in te winnen. Vindt
de minister achteraf en met een blik op de toekomst niet dat zo'n rappel op
zijn ministerie als automatisme in de procedures moet worden ingevoegd?Minister Eurlings:Er is heel veel gedaan om sinds dat moment de spitsstrook open te krijgen.De heer Van der Ham (D66):Dat weten wij niet.Minister Eurlings:Daar kom ik nog op, maar er ligt een enorm complex voor ons. Ik heb het
dan niet alleen over deze unieke strook en de tijdelijke oplossing, als deel
van de uitspraak, ook als je wilt dat mensen daar 100 km/u mogen rijden, maar
ook over alle andere stroken in Nederland. Er is heel veel aan gedaan, maar
er is nooit getwijfeld aan de vraag of er niet toch sprake was van enig verband
tussen de tijdelijke oplossing en het definitieve besluit. Toen bleek dat
het definitieve besluit niet binnen zes maanden kon worden genomen, heeft
men vol ingezet op het bereiken van de definitieve oplossing. Vervolgens komt
het juridische moeras, procedure na procedure, jaar na jaar, de Ellende! Over
de zijafslag om de spitsstrook tijdelijk open te gooien, voordat men door
de procedures heen zou zijn, is altijd het beeld geweest dat die verbonden
was met het kunnen nemen van een definitief besluit binnen zes maanden.De heer Van der Ham (D66):Dat doet mij denken aan het spreekwoord: "Men lijdt het meest door
het lijden dat men vreest." Men concentreerde zich zodanig op de zaken
waarmee wellicht problemen konden ontstaan, dat men de eenvoudige oplossing
niet zag. Dat stukje asfalt heeft daar heel lang liggen te verpieteren. Zou
er op het ministerie niet moeten worden gekomen tot een systeem, waarbij in
dat soort zaken, vooral in het geval van een unieke uitspraak van de Raad
van State, de eigen woorden van de minister, tot een heroverweging wordt gekomen?
Dat is het ministerie toch aan te rekenen, kijkend naar de interne procedure?
In het normale leven laat je je dat toch nooit overkomen?Minister Eurlings:Met de wetenschap van nu is het heel gemakkelijk om daar hard over te
oordelen. Ik heb gesproken met de mensen die er toen bij waren. Het was een
unieke uitspraak van de Raad van State. Een paar maanden na die uitspraak
volgde een uitspraak over de A2-Ekkers-Weijer. Daarin werd gesteld dat dit
soort wegverbredingen MER-plichtig werd. Dat maakte een en ander veel zwaarder,
want dat betekende ook dat het definitieve besluit over de A1 MER-plichtig
was geworden. Al die bewegingen hebben vervolgens geleid tot zwaardere procedures,
waardoor het vertrouwen dat de spitsstrook toch tijdelijk zou kunnen worden
open gegooid eerder verder afnam dan groeide. Zo heb ik een en ander gereconstrueerd.
Met de wijsheid van nu kun je stellen dat men het nog een keer extra had kunnen
vragen, maar ik constateer dat het verantwoordelijke ministerie en de minister,
in samenspraak met de Landsadvocaat, vanaf het begin van mening waren dat
het een niet geheel los kon worden gezien van het ander. Dat was geen lijn
die men verantwoord achtte.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. De minister noemt het een unieke zaak en een unieke uitspraak,
waarin een voorlopige voorziening wordt getroffen, op basis waarvan de spitsstrook
tijdelijk mag worden gebruikt. Het was ook een van de eerste uitspraken op
het gebied van de spitsstroken. Later zou het een affaire worden. De minister
noemt de weg die is gegaan niet helemaal onbegrijpelijk. Ik vind dat een niet
te begrijpen politieke conclusie. Waarom is de conclusie van de minister niet
dat er toen volstrekt onvoldoende onderzoek is gedaan naar de betekenis en
de implicaties van deze uitspraak? Dat is in elk geval mijn conclusie. Een
aantal keren zijn mensen bij elkaar gaan zitten, maar er is geen grondig onderzoek
gedaan naar de betekenis van deze uitspraak. Men is op een dwaalspoor terechtgekomen
en daar voortdurend gebleven. Is dat niet ook de conclusie van de minister?
Er is geen grondig onderzoek uitgevoerd, maar dat had wel moeten gebeuren.Minister Eurlings:Dat kun je achteraf gemakkelijk zeggen. Ik constateer dat de interpretatie
niet juist is geweest. De heer Duyvendak vindt het volstrekt onbegrijpelijk
wat er is gebeurd, maar dat betekent dat hij ertegen is dat mensen nu nog
gaan ageren tegen de openstelling van de spitsstrook en de 80 km. Dat is namelijk
in lijn daarmee. De heer Duyvendak vindt dat iedereen die nu nog overweegt
tegen de openstelling van de spitsstrook en die 80 km bezwaar te maken, het
mis heeft. Dat is de a-contrario redenering.De heer Duyvendak (GroenLinks):Laten wij niet gaan jij-bakken. Ik vraag de minister, maar blijkbaar krijgt
hij ook dat niet uit zijn mond, om te erkennen dat toen volstrekt onvoldoende
is onderzocht op het departement, uiteindelijk onder zijn verantwoordelijkheid,
wat de betekenis van de uitspraak was. Zoals ik het lees, denk ik dat een
tweedejaars rechtenstudent een scheiding tussen het derde en het vierde deel
ziet. Het staat er zelfs letterlijk in Latijnse cijfers. Er wordt geen koppeling
gelegd. U zegt dat het uniek was; waarom is de zaak dan op dat moment niet
beter bekeken? En waarom kunt u nu niet toegeven dat er toen veel beter naar
gekeken had moeten worden en dat ons dan veel ellende bespaard zou zijn gebleven?Minister Eurlings:Omdat ik dat een veel te gemakkelijke uitspraak vind. Ik ben geen jurist,
niet eens een eerste- of tweedejaars rechtenstudent, ik ben ingenieur, zoals
u weet. Ik vind het te gemakkelijk om achteraf net te doen alsof een extra
onderzoeksronde sowieso tot een andere uitleg zou hebben geleid.
Dat vind ik te gemakkelijk. Ik zou zo kunnen zeggen dat het allemaal idioot
is, wat er gebeurd is. De kern is dat de minister en de ambtenaren destijds
in samenspraak met de landsadvocaat die ontkoppeling niet zo hebben gezien.
Er is mij gisteren ook nog gebleken dat ook de landsadvocaat verrast was door
de interpretatie die er nu aan is gegeven. Het is voor mij dan ook te gemakkelijk
om nu net te doen alsof er met een extra onderzoekje of adviesje en nog een
paar weken erover praten ineens een andere uitleg uit de bus zou zijn gekomen.
Men heeft een voorzichtige lijn gekozen; achteraf kun je zeggen dat het te
voorzichtig was. Laten wij dit dan ook uitspreken en dan moeten wij ons, als
wij risico's nemen – ik ben daartoe bereid – en de Raad van State
een keer een negatieve uitspraak doet, nog wel herinneren dat wij samen hebben
uitgesproken dat wij risico's zouden nemen en dat wij tot het randje zouden
gaan. Ik ben hiertoe bereid, maar dit is dan de consequentie. Men is indertijd
tamelijk voorzichtig geweest, maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat
dit volstrekt onbegrijpelijk is, want door de gesprekken die ik gisteren met
de betrokkenen heb gevoerd, begrijp ik wel degelijk waarom men dit toen de
juiste lijn vond.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb hier grote twijfels over, ik twijfel ook aan de competentie van
de mensen die toen bij elkaar waren, om dat oordeel te kunnen vellen. Ik betwijfel
of zij de zaak grondig genoeg bekeken hebben en ik vraag me af waarom zij
niet toen al – er is blijkbaar geen enkele twijfel geweest – de
Raad van State gebeld hebben, wat nu dan eindelijk gebeurd is, om er nog eens
naar te vragen.Minister Eurlings:Normaal spreekt de Raad van State recht en is de interpretatie van de
uitspraak niet aan de Raad van State, maar aan ons. Normaal gesproken wordt
een uitspraak ook altijd in z'n geheel gelezen. Dat is ook standaard. Kortom,
niet doen alsof alles totaal los van elkaar moet worden gezien. En ik heb
al gezegd dat een voorlopige voorziening meestal van een einddatum is voorzien
en dat tal van andere uitspraken tijdens het proces alleen maar tot verzwaring
van de procedures zouden hebben geleid. Is de interpretatie onjuist geweest?
Ja. Was ze volstrekt idioot? Dat zou ik een te gemakkelijke conclusie vinden.
Men heeft een voorzichtige lijn gekozen, maar daar was ook wel een behoorlijk
aantal argumenten voor.Mevrouw Roefs (PvdA):Toen de uitspraak van de Raad van State werd gedaan, had men toen het
idee dat het aanpassingsbesluit binnen een halfjaar rond zou kunnen zijn?Minister Eurlings:Ja.Mevrouw Roefs (PvdA):Dat betekent dat als de Raad van State een termijn aan zijn uitspraak
verbindt – u zegt dat dit vaker voorkomt – het moment van de uitspraak
ook belangrijk is. Als blijkt dat je niet op tijd klaar kunt zijn, betekent
het dat je eerder had moeten beginnen. En misschien had je ervoor moeten zorgen
dat de uitspraak later zou zijn gedaan. Daar kon misschien wel op ingespeeld
worden.Minister Eurlings:Dit is inderdaad een belangrijk punt. Ik leg er de nadruk op dat het beeld
was dat het besluit snel zou kunnen worden genomen, binnen zes maanden. Dan
zou niet alleen die voorlopige voorziening mogelijk zijn geweest, met 80 km/u,
maar dan zou men ook heel snel hebben kunnen doorgaan naar 100 km/u. Men had
het idee dat het besluit heel snel zou kunnen worden genomen. Als het zo was
gegaan, hadden wij daar al jarenlang 100 km/u kunnen rijden. Men heeft toen
vol ingezet op een definitieve oplossing, die vervolgens, door al onze regels,
vertraagd is.De heer De Krom (VVD):Voorzitter, ik wil toch nog even terugkomen op het debat over de spitsstrook
op de A1 dat wij verleden jaar met deze minister zelf hebben gevoerd. Ik heb
toen aangegeven dat wat ons betreft die strook gewoon geopend zou moeten worden.
Toen volgde het bekende riedeltje dat het allemaal niet kon. Wat hebt u toen
gedaan? Er waren drie momenten waarop u zelf iets had kunnen doen. Hebt u
toen tegen uw ambtenaren gezegd: non dépit, dit kan toch eigenlijk
niet? Regel dit, vertel mij hoe ik dit kan regelen? Met andere woorden: het
extra onderzoek waarover de heer Duyvendak zojuist sprak.Wat hebt u gedaan waaruit blijkt dat u er ook vorig jaar zelf bovenop
zat?Minister Eurlings:Ik zit er bovenop, ik zat er bovenop en ik blijf er bovenop zitten. Ik
kom daar nog op terug, want wij spreken elkaar nog de komende maand en niet
alleen over deze strook, maar over alle stroken. Het is een juridisch moeras
en de maat moet vol zijn. Het is niet iets van deze jaren.Op het concrete punt van de A1 heb ik niet alle besluiten van mijn ambtsvoorgangers
laten nazoeken. Die juridische check doe ik niet. Ik heb er niet aan getwijfeld
dat de lijn was zoals die was. Ik heb vol ingezet om de strook zo snel mogelijk
op 100 km/u open te krijgen. Ik heb noch van u noch van iemand anders ooit
een opmerking gehoord over die voorlopige voorziening. U hebt zich in het
debat nadrukkelijk gericht op de verruiming van de openstelling van spitsstroken.
In het algemeen zijn ook vragen gesteld wanneer de strook open zou gaan. Nooit
is gezegd dat de uitspraak van de Raad van State verkeerd is geïnterpreteerd.
Niemand heeft dit gedaan in dit debat, door alle jaren heen. Ik zeg het niet
als jij-bak, want hier is de verantwoordelijke, Camiel Eurlings. Ik ben de
minister van Verkeer en Waterstaat. Ik neem alle verantwoordelijkheid op mij,
ook van mijn voorgangers. We moeten het echter niet een te gemakkelijke discussie
maken, alsof wij het met elkaar geweten hebben. Ik heb nooit een aanleiding
gehad noch gekregen in welk debat dan ook om de uitspraak van de Raad van
State anders te gaan interpreteren. Dat is de werkelijkheid zoals ik die het
laatste jaar heb beleefd.De heer De Krom (VVD):In heel simpel Nederlands betekent dat eigenlijk: ik heb vorig jaar eigenlijk
ook niets gedaan. Ik heb de situatie maar geaccepteerd zoals die was.U zat er helemaal niet bovenop, mijnheer de minister. Als u zegt dat u
nooit enige reden hebt gehad om eraan te twijfelen, geldt dat zeker voor de
Kamer. Wij mogen in vertrouwen afgaan op wat u zegt. Die jij-bak wil ik dus
niet meer horen. Wat u hier zegt in een hele hoop rookwolken, is dat ondanks
het feit dat de Kamer er vorig jaar tot drie maal toe op heeft aangedrongen,
u zelf geen actie hebt ondernomen om te kijken of er inderdaad
geen mogelijkheden waren. Het is betreurenswaardig, mijnheer de minister!Minister Eurlings:De uitspraak van de Raad van State is voor iedereen openbaar. Er is vaak
in dit huis over de A1 gesproken. Ik heb een groot compliment gegeven voor
de vasthoudendheid van de mensen van De Telegraaf en VNO-NCW, die de Raad
van State hebben gebracht tot deze uitleg. Ik wil echter ook de geschiedenis
recht doen. Ik constateer dat in dit huis, noch in het jaar dat ik minister
ben noch in de jaren dat mevrouw Peijs minister was, de duiding van de uitspraak
van de Raad van State ooit ter discussie is gesteld. Ik ga er vol voor om
uit het juridisch moeras te komen, maar het is wat te gemakkelijk om te doen
alsof de Kamer reden heeft gegeven om de uitspraak van de Raad van State na
drie of vier jaar ineens anders te gaan interpreteren. Zo simpel zijn de feiten.
Ik wuif u de eer toe dat u zich hebt ingezet voor ruimere openstelling. Ik
wuif die eer u toe, maar ook de heer Koopmans, de heer Madlener en anderen.
Ik kan heel veel mensen noemen, maar niet iedereen op dit halfrond, die zich
inzetten voor meer spitsstroken. Het is hier niet aan de orde gesteld. Dat
zijn de feiten. Anders vraag ik u om het stenografisch verslag te laten zien
waarin staat dat het wel is gebeurd. Dan is het een andere situatie.De heer De Krom (VVD):Misschien mag ik even de feiten recht zetten: de heer Koopmans stemde
vorig jaar tegen de motie.Minister Eurlings:Maar ook om een goede reden. Maar goed, de heer Koopmans kan beter voor
zichzelf spreken.De heer Koopmans (CDA):De CDA-fractie heeft de motie op stuk nr. 70 waarin de minister werd gevraagd
om die inventarisatie te maken, mede ingediend. De motie is ook overgenomen
door de minister. Dus lijkt mij dat geen discussie.De heer Madlener (PVV):Ik heb op dit moment nog twee vragen. U zegt dat u het dossier dat u van
uw voorgangster heb geërfd, niet hebt gecheckt. U bent er in vertrouwen
van uitgegaan dat het toen al gedaan is. Gaat u dit heroverwegen en gaat u
alles nog eens checken, nu deze fout is gebleken?Ik wil het juridisch ook goed begrijpen. Op grond van welk besluit hebt
u nu die spitsstrook kunnen openen?Minister Eurlings:Wat de eerste vraag betreft ga ik niet alle juridische duidingen die voorgangers
ooit gegeven hebben, opnieuw doen. Dat is ondoenlijk. Ik had ook geen reden,
omdat iedereen die erbij betrokken was, gewoon dacht dat het de goede interpretatie
was. Ik heb gezegd dat een ieder verbaasd was, ook de landsadvocaat zelf.
Er was dus ook geen aanleiding. Wij waren wel vol bezig met de eindopenstelling.
Dat is het eerlijke verhaal, ik kan het niet anders maken dan het is. Ik heb
de strook tijdelijk kunnen openen omdat de Raad van State nu een duiding heeft
gegeven waarmee ik vooruit kan. De Raad van State heeft gezegd dat men het
helemaal los van elkaar moet zien. In mijn eigen woorden: ook al duurt het
definitieve besluit tot ik zo oud ben als Methusalem, dan nog kan de strook
tijdelijk geopend worden bij een maximumsnelheid van 80 km/u. Een definitieve
oplossing in het besluit hangt niet samen met het tijdelijk opengooien. Toen
dat via De Telegraaf tot ons kwam en ik dat herbevestigd kreeg door de Raad
van State, heb ik onmiddellijk de opdracht gegeven om de strook te openen.
Dat wat het moment dat ik meters kon maken.De heer Madlener (PVV):Maar de Raad van State heeft het duidelijk bedoeld als tijdelijke voorziening.
En u zegt dat wij de strook kunnen openhouden tot u zo oud bent als Methusalem.
Ik wil toch even heel scherp weten of dat zo is. Anders zitten wij straks
met de gebakken peren en wordt de strook alsnog gesloten. Dat moeten wij natuurlijk
voorkomen.Minister Eurlings:Deze vraag laat precies zien wat de verschillende afwegingen zijn en wat
het complex is. Ik heb zojuist gezegd dat het gebruikelijk is dat een voorlopige
voorziening ook ergens begrensd is in de tijd, hoewel dat niet altijd zo is.
Daarom is het te gemakkelijk om te zeggen dat wat men toen gedaan heeft totaal
onbegrijpelijk is. Men heeft gedacht dat het iets tijdelijks moest zijn en
dat het dus wel zou samenhangen met de termijn van zes maanden voor een definitief
besluit. De Raad van State zegt nu dat het er niet mee samenhangt en dat men
de strook sowieso tijdelijk kan openstellen. Ik kan geen garantie geven over
het verloop van een verdere rechtszaak. Ik ben geen rechter. Maar ik heb wel
het vertrouwen dat de duiding die de Raad van State gegeven heeft stevig en
duidelijk genoeg is om de strook open te kunnen houden. Ik ga ervoor. Daarom
heb ik de strook zo snel mogelijk geopend.De voorzitter:Volgens mij was het wel helder.De heer Madlener (PVV):Nee, ik wil even concluderen. Het besluit dat uw voorganger destijds heeft
genomen is vernietigd, oftewel: het bestaat niet. Een nieuw besluit heeft
u niet genomen. De openstelling van deze spitsstrook is dus niet op enig besluit
gebaseerd, behalve de uitspraak van de Raad van State. Ik vind dat een vreemde
situatie.Minister Eurlings:De Raad van State heeft geïnterpreteerd hoe wij die uitspraak moeten
zien. Dat is een stijlfiguur die niet vaak voorkomt. De Raad van State heeft
heel nadrukkelijk gezegd dat de tijdelijke oplossing die wordt geboden, namelijk
de openstelling bij 80 km/u, losstaat van het moment waarop het definitieve
besluit over 100 km/u genomen wordt. Dat stond in een persbericht en dat was
voor mij een verrassing. Het was wel een goede verrassing voor de automobilist.
Ik heb dat laten verifiëren en het is herbevestigd. Bij die interpretatie
is een tijdelijke openstelling toegestaan zonder dat bekend is wanneer het
definitieve besluit genomen wordt. Ik kan natuurlijk geen garanties geven,
maar ik heb er wel vertrouwen in dat het goed komt omdat de Raad van State
duidelijk heeft uitgesproken hoe dit moet worden geïnterpreteerd.De heer Van der Staaij (SGP):De minister zei dat de Kamer dit punt nooit eerder aan de orde heeft gesteld.
Laten wij vooropstellen dat de Kamer de minister controleert en niet andersom.
Betekent wat de minister zo-even zei dat hij het zou toejuichen als de Kamer
over alle juridische analyses die aan politieke besluiten ten grondslag
liggen advies gaat vragen aan de landsadvocaat?Minister Eurlings:Nee, voorzitter. Ik vind het fijn dat de heer Van der Staaij dit vraagt,
want dat heb ik allerminst willen uitstralen. Ik kreeg een concrete vraag
naar aanleiding van een interruptiedebat met de heer De Krom van vorig jaar.
Ik heb geantwoord dat daarin van alles aan de orde was rondom spitsstroken,
maar niet een verkeerde interpretatie van de uitspraak van de Raad van State
uit 2004 wat ertoe zou leiden dat wij de spitsstrook gisteren tijdelijk konden
opengooien. Die reactie heb ik gegeven om aan te geven dat dit in de debatten
niet op die manier tot uitdrukking is gekomen. Ik ben het met de heer Van
der Staaij eens dat de regering regeert en de Kamer controleert. Ik wil hier
op geen enkel manier jij-bakken. Er is één eindverantwoordelijke
en die persoon staat hier achter het katheder. Zo simpel zit de politieke
wereld in elkaar.Mevrouw Roefs (PvdA):Ik wil graag van de minister weten of de duiding van de Raad van State
op schrift staat.Minister Eurlings:Ik heb u deze documenten laten toekomen, met daarbij ook de brief zoals
ik die gisteren in samenspraak met de landsadvocaat heb opgesteld. Dat is
de manier waarop wij het hebben geduid. Ik heb er hier for the record bij
gezegd dat gedurende al die jaren het beeld dat je het niet volstrekt los
van elkaar mag zien de constante is geweest, niet alleen direct na de uitspraak,
maar zoals in een eerder interruptiedebat ook werd aangehaald, ook heel pregnant
op het moment dat de zes maanden niet gehaald werd en men over de termijn
heenging. Toen kwam de vraag: wat dan nu? Kunnen wij, nadat wij de strook
hebben aangelegd onder het mom van de tijdelijke oplossing, de strook ook
opengooien of kan dat niet meer? Toen is dus gezegd gelet op het feit dat
de zes maanden overschreden waren en men dat wel met elkaar verknoopt zag –
en ook omdat dat een extra probleem was in verband met de MER en de luchtkwaliteit –
dat vinden wij een niet begaanbare weg. Dat is zoals het toen is gebeurd.De voorzitter:Mijnheer Roemer, heeft u echt een nieuw punt?De heer Roemer (SP):Voorzitter, anders stond ik hier niet. Ik snap het namelijk niet meer.
Aan de ene kant begint de minister – volgens mij terecht – met
de opmerking dat hij baalt als een stekker, om daar heel snel aan vast te
plakken dat hij zijn excuses aanbiedt en om vervolgens van de hele gang van
zaken die destijds fout is gegaan te vertellen dat het allemaal heel begrijpelijk
is. Als die fouten heel begrijpelijk zijn geweest en dat daar eigenlijk niets
aan kon worden gedaan, waarom biedt u dan uw excuses aan en waarom baalt u
dan als een stekker? De tweede vraag is dat u ook al baalde als een stekker
bij de HSL, u baalde ook al als een stekker bij de Betuwelijn en ook bij de
A4 en de A73 heeft u dezelfde termen gebruikt. Hoe vaak staat u hier nog te
balen als een stekker?Minister Eurlings:Hoe vaak sta ik hier nog om dingen op te lossen en aan te pakken? Daar
kunt u mij op aanspreken en dat zal nog heel vaak zijn tussen nu en het eind
van mijn ambtstermijn. Wat ik heb willen aangeven is enerzijds heel simpel
dat met de duiding van nu de interpretatie niet juist was en dat ik anderzijds
de wereld ook weer niet te simpel wil voorstellen. Het is een uitspraak die
op verschillende manieren te interpreteren is. Ik heb gezegd dat het niet
helemaal onbegrijpelijk is dat men hem toen zo geïnterpreteerd heeft.
In mijn verkeer met de Raad van State is ook van die kant aangegeven dat de
complexiteit van de wetgeving en de interpretatie – dat hangt allemaal
met elkaar samen – een probleem is. Ik zeg dit niet om de mensen de
hand boven de kop te houden. Het zou voor mij vrij gemakkelijk zijn om hard
en simpel te oordelen over jaren geleden, hoewel ik daar formeel verantwoordelijk
ben. U snapt dat ik ook had kunnen zeggen dat ik het ook allemaal heb moeten
ervaren. Als wij het echt willen oplossen, als wij echt iets willen doen,
anders dan die tijdelijke oplossing voor de A1, als wij echt wat met spitsstroken
willen doen en vaart willen maken, dan komen wij voor veel fundamentelere
vragen te staan en dan komt de wetgeving er veel fundamenteler aan te pas.
Tot op de dag van vandaag zijn wij verzand en wij moeten de bakens verzetten,
anders komen wij er niet uit. Ik wil daar ook in mijn betoog verder mee gaan,
want dat vind ik de grote uitdaging, juist ook omdat bij die andere spitsstroken
en andere projecten er geen sprake is van zo'n tijdelijke voorziening die
als een soort van vluchtroute kan dienen als je er met het echte besluit niet
of nog niet uit komt.De voorzitter:Het lijkt mij goed als de minister doorgaat met zijn betoog. Hij zou ook
nog op een aantal punten terugkomen. Laat ik een ding tegen de leden zeggen:
wat er ook gebeurt, wij gaan om half twee schorsen. Wij kunnen proberen het
debat dan te hebben afgerond. U hebt veel ruimte gehad voor interrupties en
u hebt volgens mij zo'n beetje alles kunnen vragen over de hele gang van zaken.
Als het niet lukt om het debat om half twee afgerond te hebben, moet u na
de stemmingen doorgaan. Laten wij maar eens kijken hoe ver wij kunnen komen
tot half twee. De minister vervolgt nu zijn betoog.Minister Eurlings:Voorzitter. Ik wil nu verdergaan met de hoofduitdaging rond de A1 van
het verleden, maar ook ingaan op hoe nu verder. Het besluit waarmee het ooit
begonnen is, was een spitsstrook voor 100 km/u. Hoe staat het daar nu mee?
Wat was het vervolg na de totstandkoming van het wegaanpassingsbesluit, ook
in lijn met het interruptiedebat met de heer De Krom van de vorige keer? In
augustus 2004 is het werk voor de spitsstrook aanbesteed. De strook is in
mei 2005 gereedgekomen, twaalf maanden na de uitspraak van de Raad van State.
Door mijn ambtsvoorganger is het opstellen van een definitief wegaanpassingsbesluit
in gang gezet. Dit met de bedoeling de spitsstrook voor een snelheid van 100
km/u in gebruik te nemen. Ook ik blijf werken aan een besluit over deze spitsstrook,
zodat er uiteindelijk een formele basis zal zijn voor het gebruik van deze
strook, waarin ik, zeg ik tot de heer Duyvendak, blijf uitgaan van de snelheid
van 100 km/u en niet van 80 km/u.Het is de Kamer en mij en ook de woordvoerders uit de vorige periode niet
ontgaan dat dit uitermate taaie kost is. Na de uitspraak in mei 2004 is een
aanvullend luchtonderzoek gestart ten behoeve van een nieuw wegaanpassingsbesluit.
Vervolgens is er in het najaar van 2004 een MER-plicht gekomen voor dit project
op basis van de eerdergenoemde uitspraak in de zaak A2 Vught-Ekkersweijer.
Deze stappen zijn herhaald in de jaren daarna. Tot op heden kon er geen besluit
worden genomen. Zes keer opnieuw is nu al onderzoek verricht voor het nemen
van dit besluit, voor een spitsstrook van 80 km en 100 km/u. Zes keer alles
opnieuw! Zoals ik heb aangegeven: een eerste verkeerscijfers- en milieuonderzoek
is gehouden op grond van de WAB 2004. Daarna een tweede luchtonderzoek naar
aanleiding van de vernietiging door de Raad van State in mei 2004. Vervolgens
een derde onderzoek na de vernietiging van het besluit over de A2 Vught-Ekkersweijer-Den
Bosch-Eindhoven. Vervolgens een vierde luchtonderzoek naar aanleiding van
het Besluit luchtkwaliteit 2005. Vervolgens een vijfde onderzoek naar aanleiding
van nieuwe emissiecijfers lucht 2006. Vervolgens een zesde luchtonderzoek
naar aanleiding van de vernietiging van het besluit over de A4 Burgerveen-Leiden,
over de afbakening van het onderzoeksgebied.Over de vertragingen van het wegenprogramma en de spitsstrook Hoevelaken-Barneveld
is de Kamer geïnformeerd in de Voortgangsrapportage Tracéwetplichtige
projecten en de Voortgangsrapportage Spoedwet wegverbreding. In het Kamerstuk
28679, nr. 47, 2003-2004, heeft de toenmalige minister Peijs de Kamer geïnformeerd
over de uitspraken van de Raad van State over het wegproject A1 Hoevelaken-Barneveld.Wat ik hier constateer – en dat wordt de uitdaging voor de tijden
die nu komen – is dat wij bij de aanleg van wegen in dit land echt midden
in het juridische moeras zitten. Iedere keer worden, lopende een procedure,
nieuwe drempels opgeworpen. Iedere keer worden nieuwe eisen gesteld aan een
onderzoek in uitvoering. Iedere keer struikelt een besluit vlak voor de finish.
Ondanks het moeilijke debat waaraan ik hier als minister van Verkeer en Waterstaat
met mijn verantwoordelijkheid deelneem, ben ik blij dat wij voor de mensen
bij de A1 Hoevelaken-Barneveld nu een tijdelijke oplossing hebben. Dit had
beter jaren geleden gebeurd kunnen zijn, maar als wij echt een oplossing willen
om dit land vlot te trekken, zullen wij uit deze kluwen moeten komen. Voor
al die andere projecten helpt dit niet en zelfs voor 100 km/u bij Hoevelaken
zal dit niet helpen.Wij zullen de zaken moeten veranderen en dat in verschillende richtingen.
Allereerst is het heel moeilijk te accepteren dat men tijdens een proces iedere
keer weer alles moet veranderen en dat men iedere keer opnieuw moet beginnen
als er andere besluiten vallen. Ten tweede is er de schijnzekerheid die modellen
bieden. Ik heb eerder gezegd: wij modelleren ons rot, wij onderzoeken ons
rot. Hoe veel luchtvervuiling levert deze weg als hij wordt aangelegd op over
tien jaar? Dan moet men gaan bekijken hoe veel auto's er gaan rijden. Daarover
bestaat grote onzekerheid. Vervolgens moet men gaan interpreteren hoe vervuilend
die auto's zijn. Daarover bestaat nog grotere onzekerheid. Dan krijgt men
in die modellen onzekerheidsmarges van 30% tot 40%. Vervolgens
is de norm waaraan wordt getoetst spijkerhard, vlijmscherp.Ik vind deze gang van zaken niet langer houdbaar. Daarom is het echt nodig
dat wij naar aanleiding van het advies van de commissie-Elverding dat binnenkort
komt, hierover met elkaar een fundamenteel debat voeren. Hoewel wij nu in
dit moeilijke debat en drie à vier jaar te laat verlichting hebben
voor de automobilisten bij Hoevelaken, voorspel ik dat de problemen in de
toekomst niet kleiner maar groter zullen worden en dat wij niet minder, maar
steeds meer zullen verzanden als wij hierop geen overtuigend antwoord hebben.
Wij zullen deze exercitie met elkaar moeten doorzetten. Ik beschouw dit als
minister als een van de belangrijkste dingen die op mijn pad liggen, zo niet
het belangrijkste. Ik zal er alles voor doen om ons land op dit punt beter
achter te laten dan ik het als minister van Verkeer en Waterstaat heb aangetroffen
toen ik een jaar geleden begon.De heer Van der Ham (D66):Wij hopen dat die daadkracht iets oplevert, dat die kilometerheffing er
komt en dat spitsstroken worden opengesteld. Er is heel veel retoriek en dat
is altijd fraai om van u te horen, minister, maar in dit geval komt u daar
toch niet mee weg? Als u uw ministerie beter op orde had gehad, hadden wij
dit probleem niet gehad. Al die retoriek kunt u kwijt in al die andere debatten,
waarin u alle plannen die u aankondigt met ons kunt bediscussiëren. U
hebt overigens nog niets binnengehaald. In dit debat volstaat alleen de constatering,
en uw erkenning daarvan, dat als u uw ministerie beter op orde had gehad,
deze mensen eerder hadden kunnen rijden op de A1.Minister Eurlings:Ik heb gezegd wat ik daarvan heb gezegd: een onjuiste interpretatie. Ik
loop er niet voor weg. Ik heb mijn spijt uitgesproken jegens de automobilisten
aldaar. Ik ben daar heel helder in. Alleen speelt rond de A1 ook de vraag
wanneer definitief is geregeld dat de mensen er 100 km/u kunnen rijden. Voor
alle andere spitsstroken die jarenlang vertraagd zijn, waarvan minister De
Boer zei dat ze snel kwamen en waarvoor minister Peijs van alles heeft gedaan,
maar die maar worden vertraagd en vertraagd, zal het geen enkele oplossing
kunnen bieden. Als ik het breder trek, is dat niet om mijn verantwoordelijkheid
te ontlopen. Die neem ik ten volle. Als ik dat doe, is dat wel omdat ik uw
Kamer de grotere uitdaging voor de nabije toekomst wil meegeven. Ik hoop dan
ook dat uw terechte verbazing en verontwaardiging culmineren in het lef dat
wij met ons allen moeten hebben om structureel een aantal bakens te verzetten,
want de A1 is niet alleen de A1 van het niet zien van de tijdelijke oplossing,
maar ook de A1 van al vier jaar niet tot een eindbesluit komen en van al zes
keer een nieuw onderzoek beginnen. Het is van de zotte.De heer Koopmans (CDA):Hier is geen sprake van retoriek, maar van een scherp oordeel van het
kabinet over de bestaande wetgeving in Nederland. Ik denk dat dit oordeel
terecht is. Ik heb zelf gesproken over rijstebrij. De minister heeft het over
een moeras. Hij en ik hebben hoge verwachtingen van het rapport dat de commissie-Elverding
zal uitbrengen. Het oordeel dat de minister uitspreekt, betekent dat nadat
het rapport van de commissie-Elverding is verschenen niet alleen de minister
van Verkeer en Waterstaat, maar ook de minister van VROM, al die andere ministers
en met name de minister van Justitie waar het over de Algemene wet bestuursrecht
gaat, forse stappen hebben te zetten om te voorkomen dat in de toekomst iemand
zegt: dat waren grote woorden, maar de daden zijn niet gekomen.Minister Eurlings:De adviesaanvraag aan de commissie-Elverding is mede door
de ambtgenoot van VROM gedaan. U hebt gezien dat niet alleen ik een bestuurlijke
lus ga introduceren bij de Tracéwet, maar dat ook de ambtgenoot van
VROM dat gaat doen bij de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Daarnaast bestaat
er in uw Kamer brede steun voor een bestuurlijke lus bij de Awb. Het mooie
van de opstelling van uw Kamer hierbij is, dat u laat zien dat het geen zaak
is van links of rechts, dat het geen zaak is van asfalt of milieu, maar dat
de geloofwaardigheid van beide van ons vraagt dat wij dit soort van juridisering
voorkomen. Ik denk dat dit een terecht beeld is, want als steeds meer het
beeld ontstaat dat van alles niet kan om milieuredenen– niet in het
echt, maar op de modeltafel uitrekenend wat er over tien jaar zou kunnen zijn –
dan is dit niet goed voor de mobiliteit, maar naar mijn stellige overtuiging
ook niet voor het draagvlak voor milieu.De heer Koopmans (CDA):Ik zou zeker ook de minister van Justitie op dit punt willen aanspreken
en vraag de minister om dat ook te doen. De motie over het relativiteitsvereiste,
dus de mogelijkheden om bezwaar te maken, niet de mogelijkheden voor inspraak,
is een onderdeel daarvan. Wie de uitspraak leest over Zaandam-Purmerend ziet
ook daar weer grote problemen rondom de toepassing van de Algemene wet bestuursrecht.
Dat vraagt ook om een aanpak van het ministerie van Justitie in onze richting
in de vorm van wetgeving.Minister Eurlings:Ik ben het daarmee eens. Het signaal is helder. Ik heb het vertrouwen
dat de inspanning die voor ons ligt en het gevoel van noodzaak, zeer diep
geworteld zijn in het kabinet. In dit verband verwijs ik ook naar de publieke
uitspraken die de premier herhaaldelijk heeft gedaan over de noodzaak om uit
dit moeras van regelgeving te komen.De heer Madlener (PVV):Ik ben het met de minister eens dat de toekomst er voor de automobilist
zonnig uitziet. Over tien jaar vervuilen auto's nagenoeg niet meer en kunnen
wij met z'n allen lekker rijden. Dat is het langetermijnplaatje. Ik vind het
jammer dat dit kabinet en de minister nu ook weer, in hun termijn van de komende
drie jaar de files alleen maar laten toenemen. Ik denk dat de kiezers toch
ook hebben gestemd opdat er in deze periode zou worden geregeerd. Ik hoor
steeds weer ministers die ons prachtige plaatjes voorhouden, want over tien
of twintig jaar, in 2020 ziet het er allemaal prachtig uit. Ik wil dat de
files in deze kabinetsperiode verminderen, maar daar zorgt de minister niet
voor. Ik vind dit teleurstellend.De voorzitter:Dit was wel erg breed.Minister Eurlings:Het ging over wegverbreding, dus... Ik heb al vaker gezegd dat ik wil
worden afgerekend op de projecten die ik tijdens deze periode kan realiseren.
Ik zet alles op alles om de besluitvorming te versnellen, maar ook de realisatie.
Op deze twee lijnen wil ik worden afgerekend. Ik heb al gezegd – daarom
kwam dit ook uit mijn tenen – dat het vlottrekken van Nederland uit
die juridische moerassen de hoofdopgave is. Daarop wil ik kunnen terugkijken
als ik mij afmeld als minister van Verkeer en Waterstaat, omdat ik dit heel
slecht vind. Als wij daar nu niets tegen kunnen doen, wordt het alleen maar
erger. Het wordt niet vanzelf beter. Iedere negatieve uitspraak leidt tot
meer problemen voor andere projecten. Je ziet dat wij er steeds verder in
zakken. Wij zullen hier al snel met elkaar over discussiëren. Ik hoop
dat de terechte verontwaardiging culmineert in stevig lef om op dat vlak met
elkaar door te pakken.Ik zal nu kort en goed de nog openstaande vragen proberen te beantwoorden.
Ik zal eerst ingaan op de concrete vragen over de A1 en vervolgens breder
op de vragen over spitsstroken en wat dies meer zij. Er is mij gevraagd om
een garantie op een goede afloop van een eventuele juridische procedure. Met
de toelichting van de Raad van State heb ik de mogelijkheid aangegrepen om
de spitsstroken open te stellen. Deze uitleg zal naar mijn overtuiging een
belangrijke rol spelen in een eventuele juridische procedure. Uiteraard bepaal
ik niet wat rechters doen. Daarom kan ik geen garantie geven.De heer De Krom heeft gevraagd wanneer de snelheid op de spitsstrook van
de A1 kan worden opgevoerd van 80 naar 100 km/u. Ik kan zoals het er nu uitziet
mogelijk eind 2008 het wegaanpassingsbesluit nemen. Daarna kan de snelheid
worden opgevoerd tot 100 km/u, maar ik hoop dat ik de Kamer duidelijk genoeg
heb gemaakt wat mijn gevoelen is bij het zesde onderzoek op rij naar de mogelijkheid
van 100 km op de A1. Het kan zo echt niet langer. Wij moeten daar structureel
de bakens verzetten.De heer Duyvendak heeft gevraagd naar de toegenomen geluidsoverlast. Ik
heb begrepen dat hij schriftelijke vragen heeft gesteld over de A28/A1. Dit
zijn vrij precieze vragen en als hij het goed vindt, zal ik daarop met spoed
schriftelijk reageren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb hier begrip voor. Wil de minister bij zijn antwoord ook betrekken
wat het openstellen van deze drie stroken op de A1 voor de bewoners betekent?Minister Eurlings:Jazeker. Daar heeft de heer Duyvendak gelijk in. Het nieuwe inzicht en
de nieuwe situatie worden in het antwoord meegenomen.Er is gevraagd hoe het met andere spoedprojecten staat en wanneer er overzichten
aan de Kamer worden voorgelegd. Het lijkt mij wat te ver gaan om in dit debat
nu heel breed alle projecten te behandelen, maar ik heb toegezegd dat ik op
alle projecten en de planning terugkom bij de halfjaarlijkse voortgangsrapportage.
Uiterlijk bij de voorjaarsnota ligt die bij de Kamer. Op dat moment kunnen
wij ook beschikken over de adviezen van de commissie-Elverding en kunnen wij
dit in lijn met elkaar bezien. Dit komt terug.Binnen het spitsstrookprogramma kan de verruiming van de openingstijden
van de meeste spitsstroken worden meegenomen in de lopende procedure voor
het wegaanpassingsbesluit. Voor negen spitsstroken die aangelegd worden of
opengesteld zijn, wordt een verkeersbesluit opgesteld. Hiervoor moet een miniplanstudie
worden uitgevoerd. Voor drie spitsstroken, die nu al knelpunten zijn, rondt
Rijkswaterstaat de procedure in het najaar af. Vervolgens kan de spitsstrook
ruimer worden opengesteld.Over de flexibele openingstijden heb ik de Kamer in mei 2007 schriftelijk
bericht. De A1 Hoevelaken kan bij druk verkeer geopend worden. Op dit moment
geldt een openstelling van 07.00 uur tot 23.00 uur. In het wegaanpassingsbesluit
zal uitgegaan worden van een openstelling van 24 uur. Dat betekent dat de
strook ook openspringt als het om drie uur 's nachts ineens druk is. Ik heb de Kamer overigens al eerder aangegeven dat ik wil dat spitsstroken
opengaan wanneer het druk is. Ik wil dat het niet meer kan gebeuren dat je
in de file staat en naast je een stuk ongebruikt asfalt ziet liggen. Zelfs
bij zoiets simpels zie je dat het de nodige procedures vergt. Ik heb het miniplanstudie
zojuist genoemd, maar niet met graagte!Mevrouw Roefs vroeg naar de mogelijkheid van 24-uursopenstelling. Deze
mogelijkheid wordt meegenomen in de lopende wegaanpassingsbesluiten. Bij de
dertien spoedwetprojecten en drie ZSM-II-projecten worden verruimingen meegenomen
in de lopende procedure. De openingstijden zijn op dit moment een knelpunt.
Voor deze stroken is de voorbereiding van het verkeersbesluit inmiddels gestart.
De verruiming van de openingsmogelijkheden kan vanaf november 2008 in werking
treden. Ook al zijn de openingstijden op dit moment nog geen knelpunt, dan
nog gaan wij ervan uit dat ze in de toekomst wel een knelpunt kunnen worden.
Wij lopen daarop vooruit door de verkeersbesluiten nu al voor te bereiden.
Ik wil namelijk de files voor zijn. Dat is beter dan achteraf een brandje
blussen. Het heeft echter wel minder prioriteit en een en ander zal dan ook
pas in de eerste helft van 2010 worden gerealiseerd.Zijn er nog onbenutte stroken asfalt? Die zijn er: de A12. De Telegraaf
heeft hier ook over bericht. Op de A12 tussen Oude Rijn en Woerden en tussen
Utrecht en Bunnik is voor het grootonderhoud van enkele jaren geleden extra
asfalt aangelegd. Ik wil beide stroken ombouwen tot een extra rijstrook. De
trajecten zijn al opgenomen in het ZSM-programma. Ook hier geldt dat procedures
moeten worden doorlopen. Helaas lopen wij dus ook hier vast in het moeras
van procedures en regels. De bestaande plakken asfalt kunnen volgens verwachting
pas in 2013 in gebruik worden genomen. Iedereen zal dit onbegrijpelijk vinden,
maar het is wel zo.Ik kan maar één conclusie trekken: ook de A12 laat zien
dat de procedures aangepast moeten worden. Ik verwacht dat de commissie-Elverding
met fundamentele voorstellen komt om hierin verbetering te brengen. Ik proef
daarvoor niet alleen brede steun in de samenleving, maar ook in de Kamer.
Ik zal dus alles op alles zetten om ook het ongebruikte stuk asfalt bij Utrecht
aan te pakken. Als je daar rijdt, is het toch wel heel vreemd om dat stuk
ongebruikt te zien liggen. Ik zal proberen om deze strook zo snel mogelijk
en sneller dan de huidige procedures toestaan open te stellen. Het wordt dus
een extra strook. Ik zeg de Kamer dat bij dezen toe.Wanneer stuur ik het wetsvoorstel bestuurlijke lus/tracéwet naar
de Kamer? Ik verwacht dat de Raad van State binnenkort over dit wetsvoorstel
adviseert. Uit telefonisch overleg heb ik begrepen dat het advies de komende
week naar buiten komt. Het beeld is dus dat het rap komt en ik vertrouw erop
dat ik de Kamer op zeer korte termijn, in de komende weken of komende maand,
het voorstel kan laten toekomen. Er komen dus geen ellenlange wachttijden
meer.Dan kom ik op de contacten met de Raad van State. Daar hebben verschillende
woordvoerders naar verwezen. De passage in kwestie staat niet in de memo van
14 mei, maar in de nota van 17 mei. Het contact was bedoeld om meer
uitleg te krijgen over aspecten van de luchtkwaliteitseisen. Het ging om de
eerste alinea op pagina 2 van het stuk gedateerd 17 mei 2004. Het ging
er dus niet om, meer duidelijkheid te krijgen over de positie van de voorlopige
voorziening.De heer Duyvendak (GroenLinks):Op dit punt heb ik de minister eerder gevraagd om glashelder te maken,
door excuses aan te bieden aan de Raad van State, dat de Raad van State op
geen enkele manier een rol heeft gespeeld in of verantwoordelijk gehouden
kan worden voor wat er is misgegaan. Die indruk heeft de minister vrijdag
wel gewekt, door te spreken van een misverstand tussen het ministerie en de
Raad van State. Hij heeft gezegd dat de Raad van State wel even een telefoontje
had kunnen plegen. Dat wekt de indruk dat de Raad van State een rol zou hebben
bij de uitvoering van zijn uitspraken en dat is gewoon niet zo.Minister Eurlings:Ik heb allerminst die indruk gewekt. Sterker nog, ik heb voor de camera
tot twee keer toe, live uitgezonden, gezegd dat ik geen enkele beschuldiging
heb geuit aan het adres van de Raad van State. Ik heb zojuist ook in mijn
spreektekst gezegd dat ik alleen verbazing heb uitgesproken dat nu ineens
die interpretatie wordt gegeven. Dat was verbazingwekkend. Ik heb u gezegd
dat ook de landsadvocaat daarover verbaasd was. Dat is een verbazing die heel
puur is en ook, denk ik, niet geheel onterecht, maar ik heb het de Raad van
State op geen enkele manier euvel geduid en dat heb ik vrijdag ook voor de
camera's in een live-uitzending van Een Vandaag tot twee keer toe krachtig
uitgesproken. Daar kan dus geen sprake van zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):U hebt echter gezegd – ik citeer uit NRC Handelsblad – dat één
telefoontje van de Raad voldoende was geweest om deze situatie te voorkomen.
Daarmee wekt u de indruk dat het de rol van de Raad van State zou zijn geweest
om dat telefoontje te plegen, terwijl u op dat moment had moeten zeggen: beter
werk van mijn eigen ministerie had deze zaak kunnen voorkomen. U schuift de
Raad van State toch de zwartepiet toe.Minister Eurlings:Nee, helemaal niet. Toen mij gevraagd werd hoe dat nu kon, na vier jaar,
heb ik alleen gezegd dat de hoofdlijn is dat wij die spitsstrook nu openen.
U zult wel begrijpen dat het vanuit mijn verantwoordelijkheid gezien prettiger
was geweest als dat signaal na vier dagen was gekomen in plaats van na vier
jaar pas. Het is inderdaad niet gebruikelijk dat de Raad van State interpreteert.
De verbazing kwam er ook uit voort dat men dat ineens wel ging doen. Daar
was aanleiding toe. Ik heb De Telegraaf en VNO een compliment gegeven, die
doorgingen en die de uitspraak echt gingen duiden, maar hoe die uitspraak
geduid was, werd natuurlijk niet pas na vier jaar bekend. Daarom was ik wat
verbaasd, maar ik heb op geen enkele manier de beschuldigende vinger willen
wijzen en ik meen dat ik toch ook in uw aanwezigheid hier vaak heb gezegd
waar de verantwoordelijkheid ligt. De verantwoordelijkheid ligt hier bij mij
en nergens anders.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter, tot slot...De voorzitter:Mijnheer Duyvendak, volgens mij is dit punt nu wel vaak genoeg langs geweest.
Ik kijk ook de Kamer in en heb de indruk dat velen van uw collega's dit debat
nog een beetje tijdig zouden willen afronden, zodat u niet vanmiddag weer
verder moet. Dus ik wil de minister eigenlijk verzoeken om zijn beantwoording
te vervolgen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik hecht nogal aan goede, adequate en juiste verhoudingen
met de Raad van State. De minister heeft daar misverstanden over doen rijzen.
Er ligt nog één kwalificatie die ik graag uit de wereld geholpen
wil zien, namelijk dat er een misverstand zou zijn geweest in het verkeer
tussen het ministerie en de Raad van State. Dat is toch niet het soort woord
dat hier überhaupt een rol kan spelen.Minister Eurlings:Voorzitter. Er is geen enkele twijfel over de goede verhouding tussen
mij en de Raad van State. Ik heb ook naar aanleiding van de interpretatie
contact gehad met de Raad van State. Ook uit dat contact is mij gebleken dat
er geen enkele twijfel bestaat aan onze goede verhouding. Laat ik dat hier
nog een keer gezegd hebben. Ik heb nadrukkelijk de term "onjuiste"
interpretatie van de uitspraken gebezigd. Ik gebruik de term "onjuist"
bewust en blijf dat doen, want die term dekt naar mijn mening de lading het
beste.De voorzitter:Nu dat punt uit de wereld is, vraag ik de minister hoeveel tijd hij nog
nodig denkt te hebben.Minister Eurlings:Ik heb nog een paar vragen liggen. Daar heb ik misschien nog drie minuten
voor nodig.De A7 Purmerend. De vraag was of ik bekend ben met de uitspraak van de
Raad van State van 2 april 2008 inzake de spitsstrook A7 Zaandam-Purmerend.
Ja, natuurlijk ben ik daarmee bekend. Heeft de uitspraak gevolgen voor de
spitsstrook aldaar? Nee, de spitsstrook op de A7 (Zaandam-Purmerend) is in
december 2007 opengesteld. Een daaraan ten grondslag liggend wegaanpassingsbesluit
is inmiddels onherroepelijk geworden. De spitsstrook kan dus gewoon open blijven.
De Afdeling bestuursrechtspraak oordeelde wel dat het gewijzigd wegaanpassingsbesluit,
dat alleen zag op geluidsaspecten, ten onrechte niet als ontwerpbesluit ter
inzage was gelegd. Overigens voorziet het wetsvoorstel inzake de bestuurlijke
lus in een wijziging van de Tracéwet, een spoedwet voor wegverbreding,
waardoor het in de toekomst niet meer noodzakelijk is om bij het nemen van
een wijzigingsbesluit eerst een ontwerpbesluit te maken. De vernietiging van
het wijzigingsbesluit heeft geen gevolgen voor de opengestelde spitsstrook.Mevrouw Roefs heeft een vraag gesteld over de zes knooppunten. Ik neem
aan dat het hierbij gaat om het ZSM-II-programma. Binnenkort kom ik in de
voortgangsrapportage ook hier nadrukkelijk op terug.Mevrouw Roefs heeft verder vragen gesteld over de onveilige bocht in de
A73. Verleden week heeft zij daarover Kamervragen gesteld, als ik mij niet
vergis. Ik zeg toe dat ik die zo snel mogelijk zal beantwoorden, in elk geval
voor 21 april. Uit de reactie van mevrouw Roefs maak ik nu echter op
dat mijn informatie niet correct is. In tweede termijn kan ik erop terugkomen.
Welnu, als mevrouw Roefs die vragen zal stellen, zeg ik bij voorbaat toe dat
ik die voor 21 april zal beantwoorden.Naar beste weten en op basis van de nu mij ter beschikking staande informatie
heb ik een reconstructie willen geven van de gang van zaken sinds mei 2004.
Hierbij komt de interpretatie van de uitspraak van de Raad van State. Ik heb
al aangegeven dat met de nu gegeven uitleg van de Raad van State, achteraf
met de kennis van nu, andere keuzes gemaakt hadden moeten worden. Ik heb daarbij
nog aangegeven dat het te gemakkelijk zou zijn om nu te doen alsof de mensen
die indertijd de voorzichtige lijn hebben gekozen, van hun verstand beroofd
waren. Ik heb hiermee willen aangeven dat het geen zwart-witsituatie is. Helaas,
het is allemaal te complex.Ik praat het hiermee niet goed. Ik heb dat in mijn persoonlijke duiding
weergegeven. Het is wel een constatering naar aanleiding van de informatie
die ik heel serieus heb proberen op te diepen. De laatste dagen heb ik ook
heel serieus een reconstructie proberen te maken.Ik heb gezegd dat ik bijzonder verrast ben over de uitleg van de uitspraak
uit 2004, dus dat dit zo ineens is gekomen. Ik vind het in elk geval zeer
spijtig voor de weggebruikers dat niet op tijd is onderkend dat de uitspraak
zo geïnterpreteerd had moeten worden. Als ik deze uitleg had gekend,
had ik die strook onmiddellijk kunnen openen. Ik heb het nu zo snel mogelijk
gedaan. De A1 (Hoevelaken-Barneveld) is opengesteld. Men heeft daar 's nachts
doorgewerkt.Ik heb mijn spijt uitgesproken aan het adres van de automobilisten die
met de uitleg van nu, jarenlang onterecht in de file gestaan hebben.Tot slot heb ik erop gewezen dat wij niet kunnen uitsluiten dat men naar
de rechter gaat. In het interruptiedebat is daar ook over gesproken. In elk
geval hoop en vertrouw ik erop dat de nadrukkelijke uitleg c.q. interpretatie
die de Raad van State nu geeft van de uitspraak, voldoende houvast biedt om
te voorkomen dat de strook straks alsnog gesloten wordt.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat ook de Kamer dit debat nu wil afronden. Dat kan, maar
dat vereist wel enige discipline. Dit betekent dat in tweede termijn moties
ingediend kunnen worden en hooguit een korte conclusie geformuleerd kan worden.
Verder is er geen ruimte meer voor interrupties.De heer De Krom (VVD):Voorzitter. Mijn politieke conclusie is dat deze minister zelf niets heeft
gedaan om de kennelijke onduidelijkheid over de uitspraak van de Raad van
State ook maar enigszins weg te nemen. Verleden jaar had hij daar kansen genoeg
voor. Hij zat er dus helemaal niet bovenop. Ik citeer wat de minister vorig
jaar in het debat over de spitsstroken op de A1 zei: "U weet dat ik zeer
gemotiveerd ben om de spitsstroken open te stellen. Ze moeten worden aangelegd
voor zover dat nog niet is gebeurd en ze moeten worden opengesteld. Wij zijn
jaren in woorden blijven steken door de fijnstofproblematiek, nu wordt het
tijd voor daden." Het klinkt een jaar later, nu er niets is gebeurd,
nogal wrang.Wij hebben het wel zo'n beetje gehad met de mooie en stoere woorden van
deze minister dat hij er bovenop zit, majeure besluiten neemt et cetera.Mijnheer Eurlings, de rode draad door uw ministerschap tot nu toe ...De voorzitter:Mijnheer De Krom, ik grijp vast in, want anders gaat iedereen dit doen.
U krijgt de ruimte om uw moties in te dienen en dan is het ook over.De heer De Krom (VVD):Voorzitter. Ik maak deze zin nog even af en dien daarna mijn moties in. Mijnheer Eurlings, de rode draad door uw ministerschap is vertraging,
dat u zich verschuilt achter commissies en juristen, verantwoordelijkheid
afschuift en elk risico mijdt. De VVD-fractie zal zoiets als een fiasco bij
de A1 niet nog eens accepteren. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de spitsstrook op de A1 tussen Barneveld en Hoevelaken
jarenlang onnodig gesloten is geweest;overwegende dat de minister van Verkeer en Waterstaat daarvoor verantwoordelijk
is;spreekt uit de gang van zaken zeer te betreuren;verzoekt de regering, onmiddellijk alle maatregelen te treffen om herhaling
te voorkomen en de Kamer daarover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(31305).De heer De Krom (VVD):Voorzitter. De minister mag deze motie als een gele kaart beschouwen.
Ik dien nog een tweede motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Nederland diverse slapende spitsstroken kent, bijvoorbeeld
bij de A12 tussen Woerden en Utrecht en tussen Lunetten en Bunnik;overwegende dat openstelling van deze stroken leidt tot een betere verkeersdoorstroming
en dus minder files;verzoekt de regering, alle slapende spitsstroken door middel van spoedwetgeving
zo snel mogelijk open te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(31305).De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. De minister is in de ogen van de CDA-fractie met de juiste
woorden begonnen en met de juiste woorden geëindigd. Tussendoor heeft
hij twee dingen gedaan. Hij heeft in de ogen van mijn fractie de gang van
zaken helder gereconstrueerd. Hij heeft de verantwoordelijkheid volledig op
zich genomen. Hij heeft terecht de conclusie getrokken dat er een niet-onbegrijpelijke
interpretatie is geweest van de uitspraak van de Raad van State, maar dat
die niet terecht is geweest. Zijn scherpe oordeel over de huidige stand van
zaken in de Nederlandse wetgeving inzake infrastructuur was helder. Ik herhaal
echter vanaf deze plek dat dit hoge verwachtingen van het kabinet wekt. Daar
zal veel tijd en energie na het uitkomen van het rapport van de commissie-Elverding
in moeten worden gestoken. De Kamer heeft nog veel te doen en de minister
heeft natuurlijk op het gebied van wetgeving nog veel zaken aan de Kamer voor
te leggen. De verwachtingen zijn hoog en de noodzaak is wat de CDA-fractie
betreft evident aanwezig.De heer Madlener (PVV):Voorzitter. Een blunder was het en een blunder blijft het. De minister
heeft spijt betuigd. Hij heeft gelukkig ook zijn verantwoordelijkheid erkend.
Hoe zou het anders kunnen?Het openen van deze spitsstrook schept verplichtingen tegenover de mensen
die onnodig in de file hebben gestaan. Ik wil nog eens duidelijk maken hoezeer
wij eraan hechten dat deze spitsstrook open blijft. Ik heb er weinig vertrouwen
in, want het is gebaseerd op geen enkel besluit. Ik vraag mij af hoe wij daarmee
omgaan in ons rechtsstelsel. De spitsstrook moet open blijven. Ik wil dat
u daar alles aan doet, minister. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de spitsstrook A1 Barneveld-Hoevelaken drie jaar te laat
geopend is;overwegende dat dit voor de automobilisten die hierdoor onnodig in de
file hebben gestaan een zeer kostbare en onnodige gang van zaken is geweest;overwegende dat het eventueel opnieuw sluiten van deze spitsstrook een
bestuurlijke blunder van de eerste orde zou zijn;verzoekt de regering, álles in het werk te stellen om deze spitsstrook
open te houden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(31305).De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Mijn conclusie kan niet anders zijn dan dat in het jaar 2004
op het ministerie de consequenties van de uitspraak van de Raad van State
volstrekt onvoldoende zijn onderzocht. Ik vind het zeer ernstig dat de minister
die conclusie niet trekt. Hij zegt het niet onbegrijpelijk te vinden wat er
toen is gebeurd. Ik vind dat een onjuist signaal aan iedereen die op het ministerie
werkt en aan de landsadvocaat. Het is niet onbegrijpelijk, maar het is onvoldoende
onderzocht. De volgende keer moet het beter worden gedaan, zodat dit type
fouten in de toekomst wordt voorkomen. Ik vraag de minister met klem dit alsnog
uit te spreken en mede afhankelijk daarvan zal mijn fractie haar oordeel bepalen
over de motie-De Krom.De minister streeft naar een snelheid van 100 km op de spitsstrook. Ik
zeg maar meteen dat dit een bloedlinke strategie is. De minister zoekt de
grenzen van de wetgeving op en de kans dat hij daarmee de mist ingaat bij
de Raad van State is levensgroot. Hij kan op dat moment niet zeggen dat de
regels te complex zijn. De consequentie is dat hij de lucht voor de bewoners
te veel vervuilt. Te veel mensen zullen overlijden, zoals astmapatiënten,
en dat is onaanvaardbaar. Die grens zoekt de minister op. Ik dien dan ook
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat openstelling van de spitsstrook langs de A1 bij Hoevelaken
en Terschuur de capaciteit van dit wegvlak flink vergroot en dus méér
autoverkeer tot gevolg zal hebben;constaterende dat te verwachten valt dat de negatieve effecten van dat
extra verkeer in termen van verkeerslawaai en luchtvervuiling de mogelijke
en tijdelijke positieve effecten door een betere doorstroming spoedig zullen
overtreffen;constaterende dat introductie van maximumsnelheidsverlaging naar 80 km/u
met name op langere wegvakken (zoals 5 km van de A10 West bij Amsterdam) tot
aanmerkelijk schonere lucht en minder verkeerslawaai heeft geleid;constaterende dat mede door de flinke lengte van het betreffende wegvak
langs de A1 (8 km) zeker positieve effecten op de leefbaarheid voor omwonenden
van een snelheidsverlaging te verwachten zijn;constaterende dat in de ambtelijke notitie van 17 mei 2004 gesteld
wordt dat er behalve het verlagen van de maximumsnelheid "geen andere
maatregelen in beeld zijn" om te voorkomen dat de luchtkwaliteitsnormen
overschreden worden;overwegende dat een permanente maximumsnelheidsverlaging de kans vergroot
dat de openstelling van de spitsstrook standhoudt bij komende procedures bij
de Raad van State;overwegende dat de Raad van State bij zijn uitspraak van 12 mei 2004
niet voor niets juist vanwege de luchtkwaliteit bepaalde dat de maximumsnelheid
op het wegvak naar 80 km/u verlaagd zou moeten worden;verzoekt de minister van Verkeer en Waterstaat, bij het nemen van een
nieuw besluit ter definitieve ingebruikname van de spitsstrook langs de A1
de maximumsnelheid ter plekke vast te stellen op 80 km/u;en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(31305).De heer Roemer (SP):Voorzitter. Ondanks de uitvoerige reconstructie door de minister, waarin
hij zich vooral verschuilt achter moeilijke procedures, blijft de conclusie
van de SP-fractie dat er rond de A1 aardig is geblunderd. Ook na vandaag is
het lijstje met ambities, die wij de komende tijd zouden moeten uitvoeren,
behoorlijk groter geworden. Wij wachten de toekomst en de daden af.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. "Ik baal als een stekker", zeggen veel automobilisten
die lange tijd onnodig in de file hebben gestaan. "Ik baal als een stekker",
zegt de minister hen vandaag na. Het verschil is alleen dat de automobilisten
de slachtoffers zijn en de minister de dader is en in die zin de politieke
verantwoordelijke. Daarover ging dit debat vandaag. Het boetekleedje waarom
wij vroegen, was er, zij het in een wel zeer sobere uitvoering. De gegeven
reconstructie biedt wel een verklaring, maar geen rechtvaardiging. De cruciale
kwestie, de verhouding tussen de dicta, is onvoldoende onderzocht. Daar had
serieuzer naar gekeken moeten worden. Men was niet, zoals de minister aangaf,
van het verstand beroofd, maar men heeft het wel te weinig gebruikt. De gegeven
interpretatie is noch op grond van de uitspraak, noch op grond van het algemeen
bestuursrecht, de meest voor de hand liggende. Integendeel, nu achteraf, via
een duiding in de voorlichting, een misslag in de interpretatie is rechtgezet.Ik heb geen behoefte politieke kwalificaties uit te spreken, of een gele
kaart uit te delen zoals de heer De Krom heeft gedaan. Met de tekst van zijn
motie ben ik het echter wel eens. De gang van zaken moet worden betreurd en
herhaling in de toekomst moet worden voorkomen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. In heel veel debatten over Verkeer en Waterstaat is dat ministerie
het verwijt gemaakt dat het last heeft van een tunnelvisie. Die gezichtsbeperking
is wel vaker geïndiceerd. Ook in de spijtbetuiging van de minister komt
dit naar voren. Hij is heel goed in het grote gebaar, maar in het zeer belangrijke micromanagement – het goed beoordelen en interpreteren
van uitspraken – heeft zijn ministerie gewoon gefaald. "Non depit",
zei de minister daarover in het Frans. "Non, je ne regrette rien",
zeg ik in reactie daarop, om met Edith Piaf te spreken.Als deze minister werkelijk meent wat hij zegt, vind ik dat hij niet alleen
maar spijt moet betuigen over het feit dat het zo is gegaan maar dat hij moet
erkennen dat zijn eigen ministerie daarvoor verantwoordelijk is. Als hij dat
gebaar maakt, heb ik geen behoefte aan de motie van de heer De Krom. Hanteert
de minister nog steeds dezelfde toon als in de eerste termijn, dan voel ik
mij genoodzaakt om mijn fractie anders te adviseren.Mevrouw Roefs (PvdA):Voorzitter. Het siert de minister dat hij spijt betuigt. Wij vonden de
reconstructie op zichzelf heel duidelijk. Als leek begrijp ik wel dat je de
punten drie en vier in eerste instantie aan elkaar koppelt, maar ik begrijp
dat dit absoluut niet de normale gang van zaken is bij uitspraken van de Raad
van State. Wij hebben nu een nieuwe duiding. Ik hoop dat die stand houdt.
De conclusie van de minister dat er te veel gejuridiseerd wordt, delen wij.
Ook wij hebben hoge verwachtingen van de commissie-Elverding. Dat betekent
dat wij van de minister niet alleen woorden verwachten maar ook daden.Minister Eurlings:Voorzitter. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest over mijn positie
en mijn verantwoordelijkheid. Dat zijn voor mij geen licht uitgesproken woorden,
maar woorden die ik bewust en doorleefd uitspreek. Daarover kan dus geen twijfel
bestaan.De motie van de heer De Krom lijkt redelijk. Ik betreur de gang van zaken
ook zeer. De woorden die hij ter inleiding daarover heeft gesproken, geven
wel een andere lijn aan. Hij heeft immers gezegd dat ik de onduidelijkheid
had moeten wegnemen, terwijl ik net heb proberen aan te geven dat er geen
onduidelijkheid was, ten onrechte naar nu blijkt. Er was geen onduidelijkheid
omdat iedereen die hierbij betrokken was, inclusief de landsadvocaat, het
zo zag als het gezien werd. Dat is ook nooit in dit huis ter discussie gesteld.
Dit is geen excuus maar het is wel de werkelijkheid.Vind ik nu dat dit met de wijsheid van nu beter had moeten worden onderzocht?
Jazeker. Zal ik er dus nog veel meer bovenop zitten als er een uitspraak komt
om echt zeker te weten dat die goed geduid is? Natuurlijk. Ik heb alleen willen
zeggen dat het voor mij gemakkelijk zou zijn om met de wisheid van nu mensen
van toen iets euvel te duiden. Dat is de enige restrictie die ik heb gegeven.
Ik vind daarom ook dat mij enige terughoudendheid past. Geen onduidelijkheid
dus over mijn positie en over mijn oordeel, met de wijsheid van nu, maar wel
enige bescheidenheid tegenover de mensen van toen. Dat is wat ik heb proberen
over te brengen. Maar er is dus geen terughoudendheid over mijn positie en
over mijn inspanningen om in het vervolg nog preciezer te werk te gaan door
te checken en dubbelchecken of er echt niet een mogelijkheid is dat een uitspraak
anders bedoeld is. Ik spreek mijn woorden niet lichtvaardig uit. Omdat in
deze motie van de heer De Krom wordt gesproken over onduidelijkheid en een
gele kaart, en er allerlei kwalificaties over mijn functioneren in staan –
er wordt zelfs gesproken over een motie van treurnis – moet ik het aannemen
van deze motie ontraden.In de tweede motie van de heer De Krom wordt gesproken over diverse slapende
spitsstroken. Ik heb al gezegd dat de A12 in het ZSM-programma is opgenomen.
De spitsstrook aldaar is dus niet slapend, maar ook niet echt "wakker".
Dat komt door al onze stroperige procedures. Ik heb al gezegd dat ik 2013
onacceptabel laat vind. Deze motie is echter mijns inziens op dit moment ontijdig,
omdat het advies van de commissie-Elverding ons binnen enkele weken zal bereiken.
Ik heb de heer Elverding gevraagd om hiernaar te kijken en daarbij gewezen
op het punt dat in deze motie ook aan de orde komt. Ik heb hem ook gevraagd
om te onderzoeken waar dit echt resultaat oplevert. Ik kan mij voorstellen
dat de heer De Krom daarom deze motie aanhoudt totdat het advies van de commissie-Elverding
bekend is. Dat zal over een paar weken het geval zijn.De heer Madlener roept in een motie de regering op om alles in het werk
te stellen om deze spitsstroken echt open te houden. Deze motie zie ik als
een ondersteuning van mijn beleid. Ik kan echter geen garanties geven. De
zaak was in het verleden complex en diffuus, en is dit nu nog. Ik heb er echter
vertrouwen in dat de duiding die de Raad van State nu op twee momenten duidelijk
heeft gegeven, ons voldoende houvast biedt om er goed doorheen te komen. Garanties
kan ik echter niet geven. De motie beschouw ik als ondersteuning van beleid.
Alles wat ik kán doen, zal ik doen. Ik heb niet voor niets zo snel
mogelijk deze spitsstrook proberen open te stellen toen er duidelijkheid was
ontstaan.Ik kom op de motie van de heer Duyvendak, waarin hij de regering verzoekt
om bij het nemen van een nieuw besluit de maximumsnelheid ter plekke vast
te stellen op 80 km/u. Ik moet het aannemen van deze motie ontraden. Ik heb
zojuist gezegd dat ik mij zeer erger aan het feit dat wij nu al jarenlang
aan het proberen zijn tot een besluit te komen over een maximumsnelheid van
100 km aldaar. Het streven om automobilisten toe te staan daar 100 km/u te
rijden, is een lijn die ongeveer vijf jaar geleden is ingezet. Wij zijn nu
met het zesde onderzoek bezig. Ik zou juist willen dat wij gisteren hadden
kunnen besluiten om voor de strook een maximumsnelheid van 100 km/u in te
stellen. Ik heb al enkele algemene opmerkingen gemaakt over de te grote waarde
die wij hechten aan allerlei theoretische rekenmodellen. De theorie wordt
jaren vooruit opgesteld en de praktijk op de weg is daarvan vaak ver verwijderd.
Wij hebben met elkaar een wereldje gecreëerd waarin de uitkomsten van
modelberekeningen als een zekerheid worden beschouwd. Deze berekeningen bieden
echter allerminst zekerheid.Het is vervelend dat wij dit debat moeten voeren. Het is ook vervelend
dat automobilisten jaren te laat van deze strook gebruik kunnen maken. De
Kamer heeft gevoelens van ergernis, ook over mij, omdat ik de eindverantwoordelijke
ben. Ik hoop dat wij uit onze terechte gevoelens van ergernis de moed en het
lef putten om de wetten structureel te veranderen als wij onze conclusies
trekken uit de adviezen van de commissie-Elverding. Als wij die wetten niet
veranderen, voorspel ik dat wij de komende jaren nog verder wegzakken in de
ellende.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de eerste motie van de heer De Krom zal al vanmiddag worden gestemd
en over de andere drie moties waarschijnlijk morgen.De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.15 uur geschorst.Voorzitter: VerbeetDe voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-5157-5184.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl