Voortzetting van de behandeling van:  - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 460-483

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 8, pagina 460-483

04-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noten bij p. 459: - rapport van de Commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van het benoemde lid dhr. G.C.F.M. Depla; Noten bij p. 483: - schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Financiën, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 2001 (27400, 1)Pagina 532-537
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 oktober 2000)Pagina 531-531
Presentie en opening (woensdag 4 oktober 2000)Pagina 433-433
Behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 433-459
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 460-483
Voortzetting van: - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1), en van de behandeling van: - begroting van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (27400 IXB); - begroting van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA)Pagina 483-531
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 oktober 2000)Pagina 459-460

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 122 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie).De beraadslaging wordt hervat.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! De commissie heeft een belangrijk en goed rapport afgeleverd.
De vredesoperaties in het voormalige Joegoslavië, in Cambodja en op Cyprus
zijn grondig geanalyseerd. Het is daarmee naar de mening van de CDA-fractie
een historisch naslagwerk geworden en vooral een document om lessen te leren
voor de toekomst. Ik wil derhalve een groot compliment maken aan allen die
betrokken zijn geweest bij de werkzaamheden van de commissie.Ook de Kamer heeft in de loop der jaren veel geleerd over de valkuilen
in de besluitvorming over de uitzendingen. Wij delen verreweg de meeste conclusies
en aanbevelingen van de commissie. Ik kom daar later nog specifiek op terug.De commissie geeft soms forse oordelen, maar komt niet tot waardeoordelen.
Dat is te prijzen, omdat het draagvlak voor de aanbevelingen daarmee is vergroot
denk ik – geen nodeloos gezwartepiet – maar er blijven wel enkele
vragen open. Ik denk maar aan de operatie op Cyprus. De commissie
spreekt over een verhullende informatie richting de Kamer, niet alleen inzake
de beantwoording van de schriftelijke vragen maar ook inzake het debat. In
de beantwoording van de schriftelijke vragen stelt de regering dat deelname
niet aan de orde is. De commissie concludeert echter onomwonden dat deelname
wel degelijk aan de orde is. Ik verwijs naar pagina 415. Wat betekent dit
dan; dat de minister toen de Kamer wel of niet juist heeft ingelicht? Ook
als het gaat om de motieven van uitzending (vrees voor bezuinigingen) en de
vraag wie het initiatief heeft genomen zijn er duidelijk twijfels en komt
de commissie duidelijk tot een ander oordeel dan de regering. Vindt de commissie
dat de regering juist heeft gehandeld? Idem als het gaat om de informatie
die minister De Grave heeft gegeven in de hoorzitting over het in elkaar schuiven
van de fases van de luchtoorlog in Kosovo. In de latere brieven van de minister,
aan de commissie, die bij de bijlagen zijn gevoegd, beroept hij zich op beeldvorming.
Hier geeft de commissie het oordeel "verwarrende informatie". Wat wordt hier
precies mee bedoeld? Niet juist, tegenstrijdig, onvolledig; het is kortom
van belang dat de commissie hier nader en preciezer op ingaat.Deze opmerkingen laten onverlet onze waardering voor het werk van de commissie.
In erg korte tijd is veel werk verzet. Het hoofdstuk Srebrenica is niet compleet,
erkent de commissie zelf. De commissie heeft zich aan haar opdracht gehouden
door alleen de besluitvorming in Den Haag te bekijken. Daarmee is per definitie
het beeld niet compleet. Immers, er is een internationale context en het NIOD
is op dit moment bezig, hoewel het CDA steeds heeft gesteld dat dat niks te
maken heeft met de eigen verantwoordelijkheden van de Kamer. De opstelling
van de commissie is in dezen eerlijk. Dit hoofdstuk is niet af en het wachten
blijft dus op een parlementaire enquête waarin ook de nasleep aan de
orde komt. De commissie stelt in haar aanbevelingen terecht het toetsingskader
centraal. Bij de besluitvorming binnen departementen, tussen departementen,
in de regering en in de Kamer zullen steeds weer de beslissingen en overwegingen
moeten worden beoordeeld aan de hand van het toetsingskader. Het toetsingkader,
waar elementen worden gewogen als mandaat, internationale deelname en inbedding,
duur en haalbaarheid van de operatie en exitstrategie, moet dan ook volgens
het CDA de leidraad zijn in de besluitvorming en de informatievoorziening
richting Kamer.Een belangrijk uitgangspunt van de commissie is de geconstateerde medeverantwoordelijkheid
van de Kamer voor uitzending. In antwoord op vraag 207 wordt onomwonden vastgesteld
dat de Kamer sinds de inwerkingtreding van het nieuwe artikel 100 niet meer
alleen "een louter controlerende rol heeft, maar medeverantwoordelijk is geworden
voor de uitzending van militairen". Het CDA deelt deze visie. Dit betekent
dat op basis van het rapport, dit debat en het debat met de regering volgende
week, de Kamer moet vaststellen waar zij staat als het gaat om de informatievoorziening.
Gezien in het licht van deze verantwoordelijkheid is het van cruciaal belang
dat de Kamer in haar afwegingen tijdig beschikt over de juiste informatie.
Dit betreft dan zowel het moment waarop de Kamer wordt geïnformeerd als
een helder inzicht in de overwegingen die aan eventuele deelname ten grondslag
liggen.Juiste en tijdige informatieverschaffing binnen en tussen ministeries,
tussen ministers (en de ministerraad) en in het verkeer tussen ministers (raad)
en de Kamer, het is van cruciaal belang. Die conclusie kan en zal wel Kamerbreed
uit het rapport worden getrokken. Het is immers onthutsend te lezen hoe het
met informatieverschaffing en -verkeer tussen de ministeries van Buitenlandse
zaken en Defensie is gesteld. Van belang is dat informatie tijdig op de juiste
plek aanwezig is. Door zowel de huidige minister van Defensie als de minister-president
wordt hierover in het rapport richting Buitenlandse Zaken geklaagd.Het rapport geeft een onthutsend beeld van de verbrokkelde besluitvorming
in het kabinet. De ministerraad is soms niet voldoende geïnformeerd,
het is onduidelijk wanneer het kabinet waartoe besluit en de stammenstrijd
tussen de ministeries zorgt voor veel onduidelijkheid omtrent de besluitvorming.
De commissie concludeert ronduit in bevinding 23 dat "de ministerraad niet
altijd volledig en voldoende tijdig wordt geïnformeerd", over bijvoorbeeld
de motieven tot uitzending.Ook de rol van het ministerie van Algemene Zaken is niet duidelijk. Het
CDA is van mening dat de coördinerende rol van Algemene Zaken moet worden
vergroot, waarbij we een nadrukkelijke verantwoordelijkheid zien voor de minister-president.
Hierdoor kan ook de competentiedrift tussen de ministeries van bovenaf veel
beter worden beslecht dan nu het geval is. Aanbeveling 10 dient naar onze
mening dan ook versterkt te worden. Wij denken ook aan aanbeveling 20 over
verbetering van de afspraken tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. Misschien
is het voorstel van de heer Koenders een goede aanzet daartoe.De commissie heeft het gebeuren rond VN-operaties van een goede en heldere
analyse voorzien. Immers, bij VN-operaties is vaak onduidelijk waar vraag
en aanbod liggen. De VN zal nooit gezichtsverlies willen leiden en zal dus
altijd informeel verzekerd willen krijgen dat een verzoek om troepen wordt
gehonoreerd. Daarmee ontstaat een onduidelijk circuit van diplomatieke contacten
waarin ergens, op een gegeven moment, wordt uitgegaan van een Nederlandse
toezegging. De commissie concludeert daarover letterlijk in bevinding 6: "Het
moment waarop feitelijk wordt ingestemd met een vredesoperatie, is van cruciale
betekenis. De marges voor nadere besluitvorming, bijvoorbeeld inzake voortzetting
of beëindiging van de deelname, zijn daarna smal, onder meer vanwege
gewekte verwachtingen, het optreden van externe invloeden of het ontbreken
van alternatieven" De commissie komt terecht tot aanbeveling 13, luidende:
"Aangezien de regering slechts met de grootste moeite terug kan komen van
een informeel aanbod aan de VN of een andere internationale organisatie, de
Kamer ingelicht dient te worden over het voornemen tot een uitzending, voordat
een informeel aanbod wordt overgebracht." De CDA-fractie deelt de in deze
aanbeveling verwoorde visie, vooral als het gaat om de VN. In NAVO-verband
doet dit probleem zich minder voor, omdat er standaard procedures zijn én
omdat Nederland daar in de besluitvormende gremia zit. Zie ook bevinding
54. Het hele VN-gebeuren blijft echter schimmig.De heer Wilders (VVD):Ik zal ons eerdere interruptiedebatje niet herhalen, maar wel verneem
ik graag welke marge de heer Van der Knaap van groter belang vindt: die van
de regering of die van de Kamer?De heer Van der Knaap (CDA):Ik wil daar geen onderscheid in maken.De heer Wilders (VVD):Als u dat niet wilt, zult u de consequenties daarvan onder ogen moeten
zien. Het gaat om de marge voor de Kamer. Welnu, het is voor ons als kamerleden
van het grootste belang om de handen vrij te houden.De heer Van der Knaap (CDA):Dat is het grote verschil tussen de fracties van VVD en CDA. De CDA-fractie
wil zich van het begin af aan nadrukkelijk verantwoordelijk voelen voor uitzending
van militairen naar vredesoperaties. Wij willen derhalve niet worden geconfronteerd
met een situatie waarin de invloed van de Kamer op zo'n beslissing beperkt
is tot "ja" of "neen" zeggen. Wij vinden dat de Kamer betrokken moet worden
in de cruciale fase die zo goed is gedocumenteerd in het rapport van de commissie-Bakker.
Dat is ook in het belang van het kabinet. Dat kan in zijn besluitvorming dan
namelijk rekening houden met aanbevelingen en aandachtspunten die van de zijde
van de Kamer naar voren zijn gebracht. U hoort ons niet zeggen dat op dat
moment al een definitief besluit moet worden genomen, maar wel vinden wij
het van belang dat Kamer en kabinet in die cruciale fase met elkaar in discussie
treden, opdat de verantwoordelijkheid die wij ingevolge artikel 100 hebben,
ook daadwerkelijk kan worden beleefd.De heer Wilders (VVD):Ik bestrijd dat de rol van de Kamer beperkt is tot "ja" of "neen" zeggen.
De Kamer kan met de regering discussiëren over een besluit tot deelname.
Dat is ook de achtergrond van artikel 100. In die discussie kan de Kamer trachten
dit besluit aan te passen, dan wel er "ja" of "neen" tegen zeggen. U wilt
in feite meeregeren. U wilt in een vroeg stadium betrokken worden, terwijl
er nog geen definitief besluit ligt. Daarmee bindt u zichzelf de handen op
de rug. Iedereen in deze Kamer voelt medeverantwoor- delijkheid. Het gaat
echter om het moment waarop je die tot uiting brengt. Daarbij is de marge
voor de Kamer ontzettend belangrijk. U beperkt die. U gaat niet alleen op
de stoel van de regering zitten, maar u bewerkstelligt ook dat u uiteindelijk
moeilijker "neen" kunt zeggen, indien u dat zou wensen. En u wenst dat nogal
eens, zo herinner ik mij.De heer Van der Knaap (CDA):U moet nog maar eens goed in het rapport nalezen hoe het spel tussen informeel
en formeel bod wordt gespeeld. Dat wordt nadrukkelijk omschreven en tijdens
de hoorzittingen is ook uitvoerig op dat fenomeen ingegaan. Ook u weet dat
het, op het moment dat een ministerraad besluit een formeel bod te doen, onmogelijk
is om terug te komen op het informele bod. Als Kamer kun je er dan alleen
nog "ja" of "neen" op zeggen. Die rol zie ik voor mijzelf niet weggelegd als
medeverantwoordelijk lid van de Kamer voor de uitzending van Nederlandse militairen
in vredesoperaties.De heer Koenders (PvdA):Wat is volgens de heer Van der Knaap precies een informeel aanbod? Op
welk moment van besluitvorming wenst hij dat de Kamer daarover ingelicht wordt
en dus haar oordeel kan geven?De heer Van der Knaap (CDA):Uit het rapport van de commissie heb ik geleerd dat er al een informeel
bod moet zijn, voordat er een formeel bod komt. Het gaat dan om een officieel
verzoek. De Verenigde Naties hebben dan ook de zekerheid dat er op het informele
bod een formeel bod volgt dat spoort met datgene wat in het voortraject is
afgesproken. Het moment dat Nederland een informeel bod doet, lijkt mij nu
zo cruciaal. Voordien kan er daadwerkelijk nog invloed worden uitgeoefend,
zo blijkt uit de analyse die de commissie-Bakker heeft gemaakt. Dat is volgens
mij het moment waarop daarover met de Kamer van gedachten wordt gewisseld,
dus niet om tot definitieve besluitvorming te komen. Het gaat erom dat de
regering de gelegenheid krijgt om met de Kamer daarover van gedachten te wisselen.
De Kamer kan dan ook een aantal aandachtspunten voor de rest van het traject
formuleren voor de diplomaten of de ministers die daarover met de Verenigde
Naties onderhandelen.De heer Koenders (PvdA):Het blijft voor mij onduidelijk wat volgens u de positie is van een informeel
bod. Ik vraag mij af waarom niemand daarvan af kan. Daarover kan achteraf
toch zonder meer een oordeel worden gegeven?De heer Van der Knaap (CDA):U kunt er wel een oordeel over geven, maar als het informele bod leidt
tot een formeel bod, kom je er haast niet meer van af, tenzij je een behoorlijk
internationaal gezichtsverlies bij de internationale gemeenschap voor lief
neemt, met alle gevolgen van dien voor Nederland. Het rapport van de commissie-Bakker
maakt juist heel duidelijk dat de regering niet in die situatie verzeild wil
raken.De heer Koenders (PvdA):Het is mij volkomen onduidelijk uit welk deel van het rapport van de commissie
u die conclusie trekt. Volgens mij is het absoluut digitaal niet zo. Het alom
bekende gebruik in de Verenigde Naties is dat discussies over troepenbijdragen
altijd een politieke behandeling raken. Dat heeft niets met gezichtsverlies
te maken.De heer Van der Knaap (CDA):Ik raad u aan om de verhoren op dat precieze traject na te lezen. Ik daag
u uit om dan een andere conclusie te trekken dan ik zojuist heb gedaan.De heer Koenders (PvdA):Ik blijf bij mijn vraag op welk moment de heer Van der Knaap ingelicht
had willen worden over Eritrea en Ethiopië. Is dat nu al?De heer Van der Knaap (CDA):Het is de vraag wanneer dit kabinet een informeel bod doet bij de Verenigde
Naties. Ik mocht er in uw bijdrage niet meer over interrumperen, maar dat
is een van de redenen waarom wij graag in overleg met het kabinet hadden vastgesteld
of er al sprake was van een informeel bod.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp niet wat dat voor u uitmaakt, want u heeft de opinie van de
CDA-fractie al bij voorbaat kenbaar gemaakt. De informatie die u krijgt, interesseert
u helemaal niet.De heer Van der Knaap (CDA):Wij hadden dat graag op een andere manier gedaan dan via de media. Het
is ons door deze Kamer echter onmogelijk gemaakt om daarover op een ordentelijke
manier in het parlement te praten.Voorzitter! Ik herhaal dat de commissie tot de terechte aanbeveling komt
dat, aangezien de regering slechts met de grootste moeite op een informeel
aanbod kan terugkomen aan de VN of een andere internationale organisatie,
de Kamer ingelicht moet worden over het voornemen tot uitzending, voordat
een informeel aanbod wordt overgebracht. De CDA-fractie deelt deze visie en
aanbeveling, vooral als het gaat om de Verenigde Naties. NAVO-verband doet
dit probleem zich minder voor, omdat er standaard procedures zijn en omdat
Nederland daar in de besluitvormende gremia zit.In het licht van de geformuleerde medeverantwoordelijkheid van de Kamer
is het wel van belang dat de Kamer vóór het aanbod op de hoogte
wordt gesteld. De Kamer moet niet in de positie komen dat zij alleen nog "ja"
of "nee" tegen een operatie kan zeggen. Zij moet ook voorwaarden kunnen stellen,
conform het toetsingskader. Er kan een situatie zijn dat de Kamer wel wil
instemmen, maar alleen als aan haar voorwaarden wordt voldaan, bijvoorbeeld
een robuust mandaat. De regering zou die wensen van de Kamer ook moeten gebruiken
om haar positie bij de Verenigde Naties zo sterk mogelijk te maken.De voorgestelde procedure, zoals verwoord in antwoord op vraag 220 en
het bijbehorende nieuwe schema, spreekt ons zeer aan. De regering moet de
Kamer informeren, als het kabinet de beginselbereidheid wil uitspreken in
de richting van de Verenigde Naties. Vanaf dat moment kan de regering immers
niet terug. De Kamer kan dan besluiten hierover te spreken en bijvoorbeeld
voorwaarden stellen. Dit zou overigens geen geheim overleg moeten zijn, maar
een openbare uitwisseling van standpunten. Nu kan dat alleen via de kranten
en daarmee is ook niemand geholpen. In het kader van haar medeverantwoordelijkheid
moet de Kamer ook in het openbaar met de regering spreken over een onderwerp
dat mensen, militairen en hun thuisfront, direct aangaat. Transparantie is
een maatschappelijk belang. Kijk naar de huidige discussie over Eritrea. Wekenlang
moeten burgers en betrokkenen uit de media vernemen dat er wellicht een uitzending
op stapel staat. Maar de Kamer wordt niet op de hoogte gesteld met als gevolg
dat, wil de Kamer nog invloed uitoefenen, deze discussie via de media moet
gaan. Overigens delen wij de mening van de commissie dat het bij het informeren
over de beginselbereidheid niet gaat om instemming, maar om een voorlopig
standpunt. Het moment van instemming moet duidelijk zijn gedefinieerd, dat
wil zeggen na een volledig onderbouwd voorstel van de regering, waarin een
aparte paragraaf met de risicoanalyse is toegevoegd. Derhalve nemen wij aanbeveling
26 over.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter! Denkt de heer Van der Knaap dat in de casus Ethiopië-Eritrea
het CDA de transparantie bevordert door, zonder over substantiële informatie
te beschikken, toch al met een standpunt naar buiten te komen? Daar zitten
de burgers toch ook niet op te wachten? Zij kunnen die discussie niet goed
volgen, omdat er nog niet door de Kamer met de regering over gesproken is.De heer Van der Knaap (CDA):Als u de kranten van de afgelopen weken heeft gelezen, wordt u ongeveer
wel duidelijk wat er op dit moment in de Verenigde Naties over dit onderwerp
is besproken. De minister van Defensie gaat op bezoek bij zijn collega in
Amerika en hij gaat naar de Verenigde Naties; er vinden gesprekken plaats
met de secretaris-generaal. Vindt u het dan gek dat een politieke partij aan
het kabinet vraagt om daar eens met de Kamer over van gedachten te wisselen?
Wij doen dat talloze keren. U bent zelf één van degenen die
vaak genoeg aanleiding ziet om een minister te horen op basis van krantenberichten.
Kom bij mij dan niet aan met de bewering dat inzake dit belangrijke onderwerp
een politieke partij het recht moet worden ontnomen om daarover te debatteren
met het kabinet.De heer Dittrich (D66):Het gaat erom dat u dan geen definitief standpunt moet innemen op basis
van informatie die niet helder is.De heer Van der Knaap (CDA):Maar dan moet u wel luisteren. Ik heb ook gezegd dat het niet om een definitief
standpunt gaat. Ik heb alleen gezegd dat dit overleg van belang is om te toetsen
waar men mee bezig is. Dat geeft dan ook de gelegenheid om, zo nodig, een
aantal aanbevelingen te doen. Het gaat er volstrekt niet om dan al een definitief
standpunt in te nemen. Het gaat alleen om een goede uitwisseling van standpunten,
die de Kamer de gelegenheid biedt om een aantal aanbevelingen te doen waar
het kabinet rekening mee kan houden in de onderhandelingen bij de Verenigde
Naties.De heer Dittrich (D66):Dus u zegt dat volgende week het CDA kan besluiten dat er toch troepen
naar Ethiopië en Eritrea gezonden kunnen worden?De heer Van der Knaap (CDA):Ik mag hopen dat ons verhaal, dat via de media dan bij het kabinet is
gekomen, ertoe leidt dat er inderdaad nu een uitzending zal komen die perfect
voldoet aan de voorwaarden en de aanbevelingen die wij hebben gedaan. Wij
hebben ook niet gezegd dat wij er op voorhand op tegen zijn; wij hebben alleen
aangegeven dat er aan een aantal condities moet worden voldaan.De heer Wilders (VVD):Ik zal de discussie niet herhalen, maar het moet mij toch van het hart
dat ik het een beetje goedkoop vind van de woordvoerder van het CDA. Hij pleit
voor eerdere informatievoorziening aan de Kamer, waar ik het overigens niet
mee eens ben, zodat de regering eerder met de Kamer kan discussiëren.
Maar voordat er ook maar één letter naar de Kamer is gestuurd,
heeft de CDA-fractie, als het gaat om Ethiopië en Eritrea, al gezegd
dat zij er niet aan mee wil doen.De heer Van der Knaap (CDA):Nee, dat hebben wij niet gezegd.De heer Wilders (VVD):Uw collega Verhagen en uw fractievoorzitter hebben herhaalde malen aangegeven
daar niets in te zien, terwijl u zelf zegt dat u eerder informatie wilt en
dat u erover wilt discussiëren. Nog voordat die informatie er is, heeft
de CDA-fractie al een standpunt klaar. Het maakt uw verhaal niet sterker.De heer Van der Knaap (CDA):Ik werp verre van mij dat wij hebben gezegd dat wij niet bereid zijn om
mee te doen. Wij hebben onze steun alleen geconditioneerd.De heer Wilders (VVD):Bent u dan een groot voorstander van de uitzending?De heer Van der Knaap (CDA):Ik wacht met belangstelling af waartoe de ministerraad besluit en pas
dan krijgen wij de informatie, die wij graag drie, vier of misschien wel vijf
weken eerder hadden willen hebben.De heer Wilders (VVD):Precies. Dat is precies het moment. U zegt het zelf: na het besluit van
de regering. U wacht het met spanning af. Laten wij dat dan ook doen en dan
kunnen wij er daarna over discussiëren.De heer Van der Knaap (CDA):Ja, maar het probleem is dat wij dan alleen maar ja of nee kunnen zeggen.
En ik moet nog zien of uw fractie nee zal zeggen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het is te hopen dat het kabinet niet met zo'n briljant voorstel komt dat
je er nooit nee tegen kunt zeggen, want dan heeft het CDA dus echt een probleem.
Maar dat debat krijgen wij later nog wel.De heer Van der Knaap (CDA):Ja.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nu even over de aanbeveling van de commissie en uw reactie daarop. Wat
wilt u nu meer aan inlichtingen dan thans wordt gegeven? Na het verwerpen
van het interpellatieverzoek van de heer Verhagen is er wel degelijk een verzoek
om informatie naar het kabinet gegaan. Het kabinet heeft daarop een keurig
briefje geschreven. In dat briefje stonden drie zinnen, geloof ik, met de
voor de hand liggende mededeling dat er niks te vertellen viel. U wilt dus
kennelijk meer?De heer Van der Knaap (CDA):Vindt u dat een normaal communi- catieverkeer over iets waarvoor u zich
net als ik verantwoordelijk voor voelt, namelijk het uitzenden van Nederlandse
militairen? Dat is toch het punt waar u en ik mede verant- woordelijk voor
zijn? Dat vergt toch ook, dat je daar goed over communiceert en dat je daar
goed over wordt geïnformeerd? Daar kunt u toch nooit op tegen zijn!De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Met respect, maar u moet wel een beetje zindelijk blijven redeneren. Als
wij inderdaad dit soort briefjes zouden krijgen over het totaal van een operatie,
zou het inderdaad van de gekke zijn. Ik zou zo'n kabinet dan wegsturen als
dat in mijn macht lag. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om dit type briefjes
op dat moment. U hebt het zelfs aanvaard, want als u echt vond dat het kabinet
schond op het punt van het verstrekken van inlichtingen de Grondwet schond
door zo'n kort briefje te sturen, had uw fractievoorzitter een interpellatie
moeten aanvragen. U hebt echter goed aangevoeld, dat het redelijk was dat
het kabinet op dit moment volstond met de mededeling, dat de Kamer geïnformeerd
zou worden als het kabinet zo ver was.De heer Van der Knaap (CDA):Achteraf zal blijken of u gelijk heeft. U kunt uw stelling pas onderbouwen
op het moment dat wij precies weten wanneer het informele bod is gedaan. Dan
kunnen wij ook weten of inderdaad wel meer informatie was te verstrekken dan
de drie regeltjes die we toen hebben gekregen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat brengt ons dus in de vrij normale situatie, waarin wij regelmatig
achteraf moeten controleren!De heer Van der Knaap (CDA):Ja, maar ik doe dat liever – analoog aan het voorstel van de commissie-Bakker –
op het moment dat je die medeverantwoordelijkheid zoals wij die voelen ook
kan dragen. Dat lijkt mij niet in het belang van de Kamer maar juist ook in
het belang van het kabinet. Nogmaals, wij kunnen elkaar daar over de nieren
proeven – en dat moeten we ook zeker doen – maar ik sta daar niet
alleen in. Ik omhels een aanbeveling van de commissie-Bakker op dit punt,
die tot hetzelfde oordeel is gekomen als de CDA-fractie. Het is heel belangrijk
om dan te toetsen of uw verhaal of het verhaal zoals wij dat lezen ook voor
de commissie-Bakker de aanleiding is geweest om tot die conclusie te komen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik betwist niet, dat uw analyse behoorlijk samenloopt met die van de commissie
maar die heb ik dan ook aangevochten. Het afleggen van verantwoordelijkheid
of het ervaren van medeverantwoor- delijkheid doe ik op het moment dat ik
weet wat de aard van het besluit is en ik die verantwoordelijkheid daarvoor
dus ook kan dragen. Ik wil geen verantwoordelijkheid dragen voor wat er in
de wandelgangen van de VN wordt gezegd door een diplomaat.De heer Van der Knaap (CDA):Maar dat is nu juist het probleem dat ons scheidt: wanneer moet die informatieverschaffing
er zijn. U heeft daar een andere opvatting over dan wij. Maar goed, het zal
blijken uit de beantwoording door de commissie-Bakker.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Door de CDA-fractie wordt er nu een buitengewoon onplezierig
en ook onkies spel gespeeld met betrekking tot wat zojuist is gezegd over
de uitzending naar Ethiopië en Eritrea. Ik vind dat er ook helderheid
van de CDA-fractie moet komen, nu de heer Van der Knaap hier een standpunt
heeft ingenomen. Hij heeft namelijk gezegd, dat de CDA-fractie de volgende
week, afhankelijk van de brief, nog precies zal besluiten wat zij al dan niet
aanvaardbaar vindt. Daar ben ik blij om. Dat is een stap in de goede richting
in plaats van het voorbarig oordelen geven. Het kan echter niet zo zijn, dat
de fractievoorzitter en de leden van de CDA-fractie een volstrekt ander standpunt
innemen. Nu zegt de heer Van der Knaap, dat dit de regering op weg helpt omdat
de CDA-fractie tenminste vredesoperaties conditioneert. Alsof andere fracties
niet met dezelfde zorgvuldigheid en met hetzelfde gevoel voor de mensen die
wij erheen zenden verantwoorde beslissingen nemen! Ik vind dat echt onverantwoord
en ik wil nu graag klip en klaar van de CDA-fractie horen wat haar positie
is. Zij kan niet elke dag zwabberen over zoiets verantwoords.De heer Van der Knaap (CDA):Het woord "zwabberen" laat ik graag aan de heer Koenders. Ik heb aangegeven,
dat het afhankelijk van ons jawoord is onder welke condities die vredesoperatie
gaat plaatsvinden. Heeft collega Verhagen niet gesproken over
hoofdstuk 7 van het Handvest in plaats van over hoofdstuk 6? Heeft collega
Verhagen niet gesproken over deelname van de grote militaire machten aan deze
operaties? Dat zijn allemaal voorwaarden die zijn gesteld.De heer Koenders (PvdA):De heer Van der Knaap weet heel helder wat ik bedoel. Als de CDA-fractie
nu zegt dat haar positie is om de regering te beïnvloeden, vind ik dat
echt onverantwoord. Voor alle fracties geldt namelijk dat men kijkt naar verantwoorde
beslissingen. Die zullen wij de volgende week nemen. De heer Van der Knaap
moet nu klip en klaar zeggen wat hij vindt: is zijn beslissing nu nog open
de volgende week of niet?De heer Van der Knaap (CDA):Ik kan wel blijven herhalen wat ik al herhaald heb: wij hebben geconditioneerd
en zelfs de voorwaarden aangegeven. Daaraan zal moeten worden voldaan en anders
beginnen we er niet aan.De heer Koenders (PvdA):Dan constateer ik nu, dat de CDA-fractie een andere positie inneemt en
daar ben ik blij om!De heer Van der Knaap (CDA):Nu, dat ik u dan toch blij heb kunnen maken in deze discussie is prima!Voorzitter! De voorgestelde procedure kan duidelijkheid geven zonder dat
het parlement op de stoel van de regering gaat zitten. Als de regering niet
te snel toezeggingen doet, hoeft de Kamer niet te vroeg te worden geïnformeerd.
Dit heeft de regering dus zelf in de hand. Kan de commissie zich vinden in
deze uitleg van haar schema?De CDA-fractie vindt dat de Kamer geïnformeerd zou moeten worden
over alle overwegingen die aan het besluit tot deelname ten grondslag liggen.
Hierbij zijn met name van belang: een zorgvuldige toepassing van het toetsingskader,
kennisneming van de risicoanalyse alsmede het horen van de militaire top.
We vinden het onthutsend dat bij besluiten vaak oneigenlijke argumenten hebben
meegespeeld: bezuinigingen, persoonlijke voorkeuren, internationale druk of
ranglijsten van VN-deelname.Uit het rapport van de commissie blijkt, dat niet eenduidig wordt omgegaan
met de criteria van het toetsingskader. De enige keer dat het toetsingskader
conform de bedoeling is toegepast, leidde dat tot niet-deelname aan een vredesoperatie.
In alle andere gevallen is het maar de vraag of en, zo ja, in hoeverre het
toetsingskader een rol heeft gespeeld. Deze gang van zaken kan toch niet de
bedoeling zijn? De commissie neemt in haar aanbeveling 41 feitelijk de aanbevelingen
over die al in 1995 door de AVV zijn gedaan. Heeft de commissie aanwijzingen
waarom dit advies niet eerder is overgenomen?De commissie constateert dat het toetsingskader nauwelijks integraal wordt
gebruikt. De ene keer wordt het wel door de regering toegepast, de andere
keer half en soms helemaal niet. Het lijkt of hier sprake is van selectief
wankelen. Volgens de aanbevelingen 69 t/m 72 is er sprake van een opsomming
van ongelijksoortige aandachtspunten, die door de manier waarop ze zijn geformuleerd
aanleiding geven tot verschillende interpretaties. Uiteraard is het toetsingskader
geen mechanische besluitvormingsmachine: kwartje erin, besluit eruit; maar
wij delen de aanbeveling dat bij elk besluit van het kabinet, de relevante
aandachtspunten moeten worden nagelopen. Kan de commissie op basis van de
aanbevelingen 40 t/m 42 aangeven hoe zij het toetsingskader bijgesteld zou
willen zien?Het toetsingskader moet niet alleen gehanteerd worden bij het besluit
tot uitzending, maar ook gedurende de uitzending een rol blijven spelen, bijvoorbeeld
als gaat om het besluit tot verlenging van deelname. De commissie wijst terecht
op Mission Creep en de mogelijkheid van wijziging of niet langer uitvoerbaar
zijn van een mandaat.Het voorstel tot het horen van militairen, aanbeveling 17, ondersteunen
wij. Deze moet in het licht van de omschreven medeverantwoordelijkheid worden
gezien. Het horen van militairen moet precies omschreven zijn en in overeenstemming
met de ministeriële verantwoordelijkheid. Het gaat dan om militair-technische
zaken die zich bevinden op het gebied van veiligheid en dergelijke. Een tweede
doel is dat de militaire top zich niet achteraf kan distantiëren van
genomen verantwoordelijkheid. We hebben geleerd dat generaals kennelijk ook
hun handtekening zetten op oneigenlijke gronden: angst voor budgetten en de
eigen positie. Juist als we willen dat militairen een goede analyse van de
militaire haalbaarheid Van der Knaapmaken, daaraan eventueel consequenties
verbinden en desnoods een "nee" laten horen als dat gerechtvaardigd is,
kan het zinnig zijn militairen in het openbaar te horen. De Kamer moet ook
niet in discussie treden met die militairen, maar het gehoorde betrekken bij
de afweging betreffende het toetsingskader. Wij willen niet meer geconfronteerd
worden met militairen, al dan niet buiten dienst, die achteraf roepen dat
ze het wel gezegd hadden, maar die op het moment suprème de zaak laten
voor wat zij is.Het rapport van de commissie maakt duidelijk, dat in de Kamer fragmentarisch
met de vredesoperaties wordt omgaan. Dat moet de Kamer zich aantrekken. Soms
wordt minutieus het reilen en zeilen van de operatie door de Kamer gevolgd,
maar het komt ook voor dat brieven van de regering met besluiten over deelname
aan uitzendingen voor kennisgeving worden aangenomen. Soms wordt terecht om
een plenair spoeddebat met de bewindspersonen gevraagd, een andere keer kan
het maanden duren voordat er een algemeen overleg over een bepaalde situatie
plaatsvindt. Ook de wijze van informatieverstrekking aan de Kamer verschilt
per vredesoperatie: soms gedetailleerd, soms summier. De aanbeveling ten aanzien
van verbetering van deze processen in de Kamer stelt enigszins teleur. Als
de commissie voorstellen doet richting het kabinet om de informatie en de
coördinatie beter te stroomlijnen, ligt het voor de hand dit ook voor
de Kamer te doen. Waarom is dit niet gebeurd?Kwalijk vinden we het dat niet alle Kamerleden gelijkelijk worden geïnformeerd.
Coalitiepartijen hebben wat dat betreft een voorsprong. Graag willen we van
de commissie horen wat ze vindt van het feit dat minister-president Kok op
15 april in een brief ontkent dat "systematisch een deel van de Kamer wordt
ingelicht en een ander deel niet", terwijl op 28 april in het Torentje wordt
afgesproken, dat de coalitiefractievoorzitters driemaal per week een Kosovo-update
krijgen. Het antwoord op vraag 106 is ronduit onbevredigend.Conclusie: het CDA heeft veel waardering voor het werk van commissie-Bakker.
Met enkele opmerkingen kunnen we ons grotendeels vinden in de conclusies en
de aanbevelingen. Wij zullen als Kamer in de richting van de samenleving in
dit debat duidelijk moeten maken op welke manier wij in de toekomst met vredesoperaties
willen omgaan: een openbare verantwoording met duidelijk, gescheiden bevoegdheden,
maar wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid die vraagt om een goede regeling
voor informatievoorziening. Dat betekent dat er consequente besluitvorming
moet plaatsvinden aan de hand van het toetsingskader op alle niveaus en dat
de Kamer tijdig, maar niet te vroegtijdig, geïnformeerd moet worden.
Als wij het draagvlak voor vredesoperaties willen behouden, ligt er een grote
verantwoordelijkheid voor regering en Kamer om grote zorgvuldigheid en transparantie
te betrachten bij de besluitvorming. Wij moeten duidelijk maken dat er echt
lessen zijn geleerd van het verleden, en dat oneigenlijke argumenten niet
langer een rol kunnen spelen in besluiten over uitzendingen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik begin mijn betoog met een compliment aan de commissie,
die een zeer degelijk en waardevol werkstuk tot stand heeft gebracht. Op haast
minutieuze wijze is in beeld gebracht welke tekortkomingen zich in veel operaties
hebben voorgedaan op het punt van besluitvorming, informatievoorziening en
controle over de uitzendingen. Zowel het kabinet als de Kamer is op veel momenten
ernstig tekortgeschoten en de aanbevelingen van de commissie zijn een eerste
stap op weg naar verbeteringen. Kortom, het werk van de commissie legt een
basis om hetgeen wij vandaag constateren, in de toekomst aanzienlijk beter
te doen. Daarvoor mijn complimenten.Wij vinden dat het rapport een onthutsend beeld geeft van de politieke
besluitvorming over uitzending van Nederlandse militairen. De besluitvorming
wordt soms gestuurd door motieven van persoonlijke aard, soms heersen er gedachten
dat er iets aan een humanitaire ramp gedaan moet worden en dat Nederland internationaal
op de kaart moet worden gezet en soms blijkt het bestaansrecht van de krijgsmacht
een rol te spelen. Er worden dus oneigenlijke motieven in stelling gebracht.
De commissie trekt ook over de Kamer een harde maar rechtvaardige conclusie,
namelijk dat de Kamer instemt met besluiten waarvan zij de reikwijdte op het
moment van instemming veelal niet lijkt te onderkennen. De besluitvorming
rond Srebrenica is daarvan het beste voorbeeld. De Kamer zal zichzelf dus
ook rekenschap moeten geven van de wijze waarop zij tot nu toe heeft deelgenomen
aan de besluitvorming rond vredesoperaties.De commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan, gericht op het verbeteren
van procedures. De Kamer moet sneller geïnformeerd worden, procedures
voor het verwerken van "lessons learned" moeten aangescherpt worden en het
zogeheten toetsingskader moet consequenter worden toegepast. Bovendien moet
in dat toetsingskader meer aandacht worden besteed aan de militaire haalbaarheid
en moet er een exitstrategie in worden opgenomen. Ik denk dat wij op deze
punten een heel eind met de commissie kunnen komen. Ik zal op een aantal punten
later nader ingaan.Mijn fractie vindt het jammer dat de commissie op een aantal onderdelen
in politieke zin niet scherper heeft geoordeeld dan zij heeft gedaan. Ik zal
de commissie daar in de loop van mijn betoog naar vragen. Aan de ene kant
heb ik er begrip voor dat zij zich strikt aan de opdracht heeft gehouden,
maar aan de andere kant heeft zij op punten die daartoe wel degelijk aanleiding
gaven niet harder en scherper geoordeeld. Wij vinden dat jammer en een en
ander blijft op deze manier soms een beetje in de lucht zweven. Het rapport
boet daarmee op een aantal punten aan kracht in.Ik zal de commissie allereerst nader bevragen over de motieven, in mijn
woorden "oneigenlijke motieven", bij verschillende vredesoperaties. De commissie
heeft het in dit licht over een mix van motieven die een rol spelen, zoals
bezuinigingen die een rol zouden hebben gespeeld bij de besluitvorming rond
de uitzending naar Cyprus. De commissie zegt dat dit motieven zijn die niet
expliciet naar voren zijn gebracht bij de politieke verantwoording. Ik hoor
van de commissie graag een scherper oordeel op dit punt. Vindt zij dat het
onjuist is geweest dat de regering dat type motieven niet naar voren heeft
gebracht bij de besluitvorming? Zo ja, kan zij dat aan de Kamer helder maken?Andere motieven speelden ook een rol. Bij minister Ter Beek speelden
persoonlijke motieven een rol bij het aanbieden van Nederlandse deelname aan
de Cambodja-operatie. In een aantal gevallen is er dus sprake geweest van
motieven die op zich met de desbetreffende zaak wat ons betreft in ieder geval
niet echt van doen hadden. Een scherper oordeel is daarover gewenst. Ik zou
de commissie overigens in dit verband ook willen vragen wat zij bedoelt met
de verhullende informatie rond de operatie-Cyprus. Is er onjuist of onvolledig
geïnformeerd? Wat betekent de term "verhullende informatie"? Daar krijg
ik graag een scherper oordeel over.Dan het belangrijke punt van de informatieverschaffing tussen de ministeries
onderling en binnen de ministerraad. De commissie zegt daar een aantal heldere
dingen over. Het ministerie van Defensie en dat van Algemene Zaken konden
soms niet gelijktijdig met het ministerie van Buitenlandse Zaken beschikken
over de relevante codeberichten. Defensie beschikte soms niet tijdig over
alle relevante informatie over Srebrenica. Is er wat dat betreft sprake van
het falen van deze ministeries op dat punt? Wat is het oordeel van de commissie
daarover? Welke verantwoordelijkheid kent de commissie in dit verband toe
aan de verantwoordelijke bewindspersonen? Welke verantwoordelijkheid dragen
zij in dit soort situaties? Daar wil ik meer duidelijkheid over. De ministerraad
werd ook niet in alle gevallen voldoende tijdig of volledig geïnformeerd.
Er zijn zelfs beslissingen genomen waarbij niet de gehele ministerraad betrokken
was. Als voorbeeld wijs ik op het aanbod van het luchtmobiele bataljon in
het kader van Unprofor. De commissie schrijft daarover dat het voor de meeste
leden onduidelijk was wanneer er precies was ingestemd met dat besluit. Hoe
is het mogelijk dat de ministerraad een besluit neemt, terwijl achteraf vele
ministers roepen dat zij niet precies weten wanneer zij daarmee hebben ingestemd?
Welk oordeel velt de commissie over het functioneren op dit punt van de ministerraad?
Vindt zij het wel of niet goed dat er wordt gedelegeerd? Blijkbaar is het
praktijk dat er in een aantal gevallen wordt gedelegeerd in de richting van
een aantal vakministers.Ik heb een aantal vragen over het informeren van de Kamer door het kabinet.
Op dat punt is mijn fractie, gebaseerd op wat de commissie heeft aangeleverd
op dat punt, zeer kritisch richting het kabinet. Daar hebben wij het volgende
week ook wel over. Ook mijn vragen over Cyprus hebben alles met informatievoorziening
te maken. Blijkbaar zijn bepaalde motieven niet aan de Kamer voorgelegd. De
commissie meldt verder dat bewindspersonen de Tweede Kamer niet altijd volledig
hebben geïnformeerd over de relevante uitkomsten van besprekingen die
hebben plaatsgevonden in de NAVO-raad en de Veiligheidsraad en dat relevante
resoluties en akkoorden niet in alle gevallen tijdig aan de Kamer zijn toegezonden.
Is er wat dat betreft sprake van het onvoldoende informeren door de regering
van de Kamer? Kan de commissie daar een scherper oordeel over geven? De commissie
stelt in bevinding 31 dat in de spreekpunten van bewindspersonen voor debatten
vaak meer relevante informatie staat dan er tijdens het debat wordt verstrekt,
ook als daarnaar wordt gevraagd door Kamerleden. Vooral het laatste roept
de vraag op of een bewindspersoon de Kamer op een aantal momenten gewoon onvoldoende
of onvolledig heeft geïnformeerd. Ik wil daar graag een scherper oordeel
van de commissie over.De commissie doet een duidelijke uitspraak over de informele contacten.
Zij zegt dat er regelmatig informeel contact bestaat tussen bewindspersonen
en leden van de Tweede Kamer, vooral met de coalitiepartijen, en dat dit de
wijze van informatievoorziening en de transparante besluitvorming belemmert.
Ik zou graag zien dat de commissie deze opvatting aanscherpt. Ik deel die
opvatting wel, maar als wij daar politiek verder mee willen komen, dan is
een scherper oordeel van de commissie gewenst. Wat vindt de commissie ervan
dat de coalitiefracties tijdens de Kosovo-operatie drie keer per week werden
gebrieft? Dat was vaste prik. Vindt de commissie dat dit op die manier niet
meer moet gebeuren en dat dit een ondeugdelijke gang van zaken is? Vindt de
commissie dat de Kamer ervoor moet zorgen dat dit soort praktijken anders
wordt ingericht? Ook daarover moet de commissie een scherper oordeel geven.De commissie spreekt ook over de invloed van de Kamer tijdens een operatie.
Zij zegt in dat verband dat de invloed van de Tweede Kamer tijdens het verloop
van de operaties gering is. Mijn fractie is het daarmee eens, maar vindt de
commissie dat die invloed groter moet zijn dan nu het geval is, of zegt zij
wat dat betreft: het is nu eenmaal zo; that's life? Daarover hoor ik ook graag
een duidelijker oordeel van de commissie.Ik heb een aantal vragen over de suggesties van de commissie ter verbetering
van de informatievoorziening tussen Kamer en kabinet.De heer Koenders (PvdA):Tijdens de Kosovodebatten is aan de orde geweest dat, ook van de zijde
van GroenLinks, herhaaldelijk gesprekken hebben plaatsgevonden met de minister
van Buitenlandse Zaken en met de minister van Defensie om geïnformeerd
te raken. Hoe kijkt u, gezien wat u zojuist gezegd heeft, daar achteraf tegenaan?
Zou u dat nooit meer doen of zegt u dat het toch zinnig was om die gesprekken
met de ministers te voeren?Mevrouw Vos (GroenLinks):Het klopt dat er een aantal gesprekken is gevoerd. Ik wil dit echter wel
in het juiste perspectief plaatsen. Er is één keer met de minister
van Buitenlandse Zaken, één keer met de minister van Defensie
en ook één keer met de minister-president gesproken. Wij hebben
dat gedaan omdat wij vonden dat wij op dat moment onvoldoende informatie van
het kabinet kregen en dat ging ook om informatie waar wij in alle openbaarheid
om hadden verzocht. Daarom hebben wij het initiatief genomen tot die gesprekken.
Achteraf vind ik dat een dergelijke gang van zaken niet ten goede komt aan
een transparante besluitvorming. Wij moeten in alle openbaarheid van de regering
de informatie krijgen die wij nodig hebben, zodat wij daar in openbaarheid
conclusies aan kunnen verbinden. Ik wil dat soort stappen in de toekomst liever
niet meer zetten.De heer Koenders (PvdA):U vond het ten tijde van de Kosovodebatten kennelijk nodig om apart een
gesprek te voeren met de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken,
terwijl u toen ook had kunnen zeggen: ik wil een ander type van informatievoorziening
die in de Kamer besproken dient te worden. Ik heb destijds die
input van uw fractie niet gehoord. Ik ben evenals u voor het transparante
proces, maar ik moet constateren dat u daar zelf, in gevallen die u belangrijk
vindt, niet om vraagt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Laten wij gewoon eerlijk zijn tegen elkaar. Mijn fractie vond het op een
aantal punten van wezenlijk belang om informatie te krijgen. Die informatie
werd niet verstrekt door het kabinet. Daarom hebben wij die informatie op
genoemde wijze vergaard. Het is echter een praktijk waar ik liever niet aan
mee wil doen. Ik vind dat het niet ten goede komt aan het proces van transparante
besluitvorming. Uit het rapport van de commissie blijkt dat dergelijke gesprekken
met de coalitiefracties zeer intensief, week in week uit plaatsvonden. Ik
vind dat wij ervoor moeten zorgen dat het bij de bespreking van volgende vredesmissies
op een andere manier verloopt.Voorzitter! De commissie heeft de aanbeveling gedaan dat de Kamer in hoorzittingen
vooraf informatie krijgt. Hoe stelt deze commissie zich zo'n hoorzitting voor?
Het lijkt ons goed om, behalve allerlei deskundigen die informatie kunnen
geven over de ins en outs ter plekke, ook ambtenaren en militairen te horen.
Is de commissie dat met ons eens? Het gebeurt nu al vaak dat militairen in
het openbaar allerlei opvattingen uiten over haalbaarheid van vredesmissies.
Mede met het oog daarop is het wenselijk als de Kamer daar meer structuur
aan geeft, zodat mensen niet de media moeten opzoeken om hun ongenoegen te
uiten. Wat ons betreft hoeven het niet alleen militairen buiten dienst te
zijn, maar ook militairen die op dit moment bij vredesmissies betrokken zijn.
Ik zou graag van de commissie vernemen of zij dat met ons eens is.De commissie stelt verder voor om de vertrouwelijke briefings door de
ministeries tot het uiterste minimum te beperken. Daar kunnen wij ons in vinden,
maar ik ben van mening dat het af en toe toch nodig zal zijn om zo'n vertrouwelijke
briefing plaats te doen vinden. Dat moet uiteraard Kamerbreed. Graag het oordeel
van de commissie op dit punt.Voorzitter! Dan kom ik bij de belangrijke discussie over het moment waarop
de regering de Kamer zou moeten informeren over mogelijke deelname aan een
vredesmissie. De commissie heeft aangegeven dat het eerder zou moeten en betrekt
daarbij artikel 100 van de Grondwet. Zij vindt dat de regering de Kamer in
een vroeg stadium moet betrekken bij een besluit over deelneming, zelfs nog
voor een informeel aanbod is gedaan. Althans, dat heb ik uit eerdere stukken
begrepen. Uit het antwoord op de vragen krijg ik de indruk dat de commissie
nu van mening is dat het moment dat het informele aanbod een rol speelt, het
moment is om de Kamer te informeren. Ik zou graag horen op welk moment dit
precies zou moeten plaatsvinden.Ik aarzel over het argument van de commissie dat wij deze weg wel moeten
inslaan, omdat de Kamer bijna geen nee meer kan zeggen als zij pas wordt geïnformeerd
zodra haar een formeel besluit wordt voorgelegd. Ik ben het daarmee niet eens.
Ik vind dat de Kamer altijd nee moet kunnen zeggen als zij een besluit een
slecht besluit vindt. Het lijkt mij voor de heldere taakverdeling tussen kabinet
en Kamer belangrijk dit in ieder geval nadrukkelijk te zeggen.Ik ben het toch met de commissie eens dat de informatievoorziening eerder
moet plaatsvinden, omdat het voor de kwaliteit van de besluitvorming van groot
belang is dat de Kamer al eerder op de hoogte is en bij het kabinet, maar
ook breder kan informeren naar de betekenis van zo'n besluit en de omstandigheden
die daarbij een rol spelen. Ik steun daarom de aanbeveling van de commissie.
De commissie schrijft dat dit moet leiden tot formele afspraken tussen kabinet
en Kamer. Wil zij dit bij wet regelen? Hoe zou zij die procedurele afspraken
willen regelen? Betekent dit dat het grondwetsartikel in nadere wetgeving
moet worden uitgewerkt?Net als vorige sprekers wil ik aan de commissie vragen of zij een zekere
spanning ziet in de rolverdeling en de verantwoordelijkheid van kabinet en
Kamer als de Kamer vanaf het eerste informele stadium betrokken raakt bij
de besluitvorming. Heeft de commissie nog suggesties om ervoor te zorgen dat
de rolverdeling tussen Kamer en kabinet ook in de informele fase helder blijft?Artikel 96 van de Grondwet zegt dat goedkeuring door de Verenigde vergadering
noodzakelijk is in geval van oorlog. De commissie heeft gezegd dat dit in
het geval van de Golfoorlog niet noodzakelijk was. Ik heb daar mijn twijfels
over. Wil de commissie hierop reageren? Is artikel 96 niet relevant voor peace-enforcingacties?De commissie pleit voor verbetering van het toetsingskader. Wij vinden
dit helder en belangrijk. De commissie wil de risico's verbonden aan buitenlandse
operaties zoveel mogelijk uitsluiten. Hoe vertaalt zich dit in de praktijk?
Waar vredesoperaties gewenst zijn, is de vrede immers broos. Wat is een aanvaardbaar
risico? De werkelijkheid laat zich natuurlijk niet voor 100% vangen op het
papier van het toetsingskader. Kortom, is het naar het idee van de commissie
mogelijk alle risico's uit te sluiten? Wil zij dat ook? Denkt zij dat met
een heldere omschrijving in het toetsingskader altijd tot een eenduidige besluitvorming
kan worden gekomen? Mijn fractie is van mening dat iedere fractie een eigen
risicoafweging moet maken. Het kabinet doet dit ook en uiteindelijk wordt
een politiek besluit genomen. Ziet de commissie het toetsingskader als een
soort belangrijke checklist waarin alle punten die van belang zijn bij een
besluit worden nagelopen, waarin het kabinet aangeeft welke betekenis daaraan
moet worden gehecht en hoe die zich uit in een bepaalde missie en op basis
waarvan de Kamer tot een meer gestructureerde besluitvorming kan komen? Het
lijkt een illusie te denken dat het allemaal vanzelf gaat als er eenmaal een
toetsingskader is. Wij steunen overigens de aanbeveling om een exitstrategie
op te nemen. De commissie stelt verder dat het toetsingskader ook op civiele
missies, bijvoorbeeld missies voor het UNHCR, van toepassing dient te zijn.
Ik vraag mij af of wij deze weg wel in moeten slaan, want als hiertoe wordt
besloten, maken wij dergelijke missies bijna onmogelijk. Mijn fractie is op
het eerste gezicht dan ook geen voorstander van deze aanbeveling.De commissie heeft geconstateerd dat er bij de besluitvorming soms sprake
is van competitie tussen de departementen. Dat is een belangrijke en schokkende
constatering. Wat is overigens de rol en de verantwoordelijkheid van de bewindslieden
bij deze concurrentiedrang tussen ambtenaren? De commissie merkt in dit verband
op dat de rol van de minister-president in veel gevallen onduidelijk
was. Is de commissie het met mij eens dat de minister-president bij de coördinatie
nadrukkelijk een rol moet spelen? Deze rol mag natuurlijk geen afbreuk doen
aan de verantwoordelijkheden van de verschillende vakministers.Wat vindt de commissie van het voorstel om een interdepartementale werkgroep
samen te stellen die ervoor moet zorgen dat er efficiënter en transparanter
wordt gewerkt? Overigens wordt in het rapport over een gezamenlijk bureau
gesproken en dat komt wellicht heel dicht in de buurt van een interdepartementale
werkgroep.Een voorbeeld van het langs elkaar heen werken van en de slechte samenwerking
op de ministeries is de gang van zaken rond de brief van 18 juli van voormalig
minister van Defensie, Ter Beek. De heer Ter Beek heeft gezegd dat hij in
deze brief aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties een aanbod heeft
gedaan voor deelname aan Unprofor en dat hij er absoluut niet van de op de
hoogte was dat deze brief nooit is verzonden. Uit de verhoren is verder gebleken
dat onder andere de chef defensiestaf wel wist dat die brief niet was verzonden.
Verder weten wij inmiddels dat chef defensiestaf Barth met de heer Ter Beek
op het vliegtuig is gestapt om bij de Verenigde Naties over deze brief te
spreken. Een en ander roept bij mij de vraag op of het klopt wat de heer Ter
Beek hierover heeft gezegd. Het kan toch niet zo zijn dat de communicatie
binnen zijn departement zo abominabel was dat zelfs over dit soort zaken niet
werd gesproken?Voorzitter! De commissie had een beperkte taakopdracht en kon dus niet
uitputtend ingaan op de gebeurtenissen tijdens de val van Srebrenica. Deze
beperkte opdracht is een keuze van de Kamer, maar ik vraag mij toch af of
het niet mogelijk was om in het rapport op een aantal punten verdergaande
conclusies te trekken. Een belangrijk punt voor mijn fractie dat ook uitvoerig
aan de orde is geweest bij de hoorzittingen, is de vraag hoe de aandacht voor
de veiligheid van "onze jongens" zich verhield tot de aandacht voor de vluchtelingen.Het is mijn fractie duidelijk geworden uit de gegevens die de commissie
heeft aangeleverd dat velen zeer verontwaardigd reageerden toen minister Pronk
op 18 juli sprak over genocide en de moord op duizenden mensen. Zo noemde
de CDA-fractie deze uitspraak niet politiek verantwoord; vond de VVD-fractie
zijn uitspraak onverstandig en protesteerde ook de D66-fractie tegen zijn
woorden. Verder leidden de Kamervragen van de CDA-fractie tot een afwerende
reactie van het kabinet. De minister-president schreef namelijk dat men zich
hier zeer terughoudend moest opstellen en de minister van Buitenlandse Zaken,
Van Mierlo, gaf later aan dat hij de indruk had dat de veiligheid van de Dutchbatters
voorop stond.Ondanks dit alles schrijft de commissie in haar aanbevelingen dat de regering
zich ook het lot van de vluchtelingen heeft aangetrokken. Is het niet mogelijk
om op basis van de door de commissie geconstateerde feiten een scherpere conclusie
te trekken? Dat zou wel eens een niet zo prettige conclusie kunnen zijn, want
uit het lezen van de stukken krijgen wij zeer sterk de indruk dat de veiligheid
van Dutchbat heeft geprevaleerd boven de veiligheid van de vluchtelingen.
Ik hoor daarop graag een reactie.Wij zijn wat Srebrenica betreft in afwachting van het RIOD-rapport. GroenLinks
is altijd voorstander geweest van een parlementaire enquête Wij zijn
nog steeds die mening toegedaan.Ik rond af met de eigen positie van de Kamer. De commissie heeft geconstateerd –
en daarmee zijn wij het eens – dat de Kamer op vele momenten niet heeft
geweten, waaraan zij begon toen het ging over vredesmissies. Wij kunnen wel
met z'n allen roepen dat wij dat voortaan anders gaan doen, maar de Kamer
kennende, de waan van de dag die daar heerst, vragen wij ons af of het niet
van belang is een meer structurele oplossing in het leven te roepen. Wij stellen
voor, een vaste commissie uitzendingen in te stellen met een eigen staf, analoog
aan de commissie voor de Rijksuitgaven die de taak krijgt om systematisch
inhoud te geven aan de controletaak van het parlement, de toepassing van het
toetsingskader en uitvoering van aanbevelingen van de commissie. Voor de helderheid
merk ik op dat deze club niet op de stoel van de Tweede Kamer moet gaan zitten
als het gaat om instemming met besluitvorming. Het gaat mij om het creëren
van een vast orgaan in de Kamer dat als een waakhond opereert en ervoor zorgt
dat de besluitvorming over de uitzendingen op een deugdelijke wijze plaatsvindt.
De Kamer moet op de noodzakelijke punten letten.De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb aan de commissie gevraagd waarom zij zo vrijblijvend is omgegaan
met de structuur. Ik denk dat de structuur niet de oplossing is. Het gaat
er veel meer om dat er een vaste commissie is – voor Buitenlandse Zaken
of voor Defensie – die een afspraak maakt dat er een aantal momenten
is waarop over die vredesoperaties wordt gesproken. Het hoeft toch geen aparte
commissie te worden?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ken de waan van de dag in de commissies voor Defensie en Buitenlandse
Zaken. Het is heel moeilijk voor de Kamer om de systematiek voortdurend vast
te houden. Het lijkt mij wenselijk om een dergelijk extra orgaan in het leven
te roepen. Ik ben het met u eens dat het niet de oplossing is. Uiteindelijk
zal de Kamer het zelf goed moeten doen. Het kan helpen wanneer er een club
is die iets verder van de directe woordvoerders afstaat, het systematisch
in de gaten houdt en de Kamer bij de les houdt.De heer Van der Knaap (CDA):Het is toch een illusie om te denken dat er in die commissie andere mensen
zitting nemen dan de woordvoerders die zich nu ook met die problematiek bezighouden?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat het niet altijd dezelfde mensen zijn die hier
het woord voeren over uitzending. Het is aan de fracties zelf om daarover
te besluiten.De heer Dittrich (D66):Het is een interessant voorstel. Mevrouw Vos sprak over de waan van de
dag die in de Kamer heerst. Denkt zij niet dat de waan van de dag overslaat
naar de commissie-uitzendingen?Bent u niet bezig om het probleem dat de commissie-Bakker heeft gesignaleerd
via procedurele en formele structuren in de Kamer weg te schuiven? Het gaat
er toch veel meer om dat wij als Kamerleden, gelezen het rapport
en lessen geleerd hebbend van het verleden, veel alerter moeten zijn? Dat
los je toch niet op door het instellen van een nieuwe commissie?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik wil het niet presenteren als de oplossing
van alle kwalen. Ik ben het ermee eens dat de Kamer zelf haar werk beter doet
aan de hand van de aanbevelingen. Als wij dat niet doen kunnen wij het schudden.
Toch lijkt het mij zinvol een groep in te stellen die tot taak heeft dit te
bewaken, natuurlijk in nauw overleg met de commissies die er uiteindelijk
over gaan. Het betreft een aanvulling op ons werk, werk dat wij beter moeten
gaan doen.De heer Koenders (PvdA):Ik wil ook even ingaan op het interessante idee van de fractie van GroenLinks.
Ik ben een beetje bang dat dit een bureaucratische oplossing betekent voor
een andersoortig probleem. De Kamer kennende, wordt het een groep mensen die
bijna een institutioneel belang krijgt bij meer vredesoperaties, hetgeen natuurlijk
niet de bedoeling kan zijn. Ik heb geleerd van de analyses van de commissie-Bakker
dat vredesoperaties geïsoleerd bekeken, zonder oog voor buitenlandse
zaken, internationale verhoudingen en defensie, problematisch zijn qua controle.
Denkt u niet dat een aparte groep tot nog minder controle leidt?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik denk dat het heel goed samen kan gaan. Ik ben het met u eens dat je
een vredesoperatie altijd in een brede internationale context moet bekijken.
Toch denk ik dat het wel degelijk zinvol kan zijn om een orgaan te hebben
dat de zaken heel nauwlettend volgt, signaleert of alle stappen goed zijn
overwogen en nagaat of alle informatie is verzameld. Het gaat om een versterking
van de Kamer door een eigen staf die op dat punt een actieve rol speelt.De heer Koenders (PvdA):Is ondersteuning niet belangrijker dan weer een andere Kamercommissie?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ondersteuning is van groot belang. Die moet absoluut plaatshebben. Maar
dan nog zegt mijn fractie: een apart orgaan dat sec de bewaking van het toetsingskader
voor zijn rekening neemt, lijkt ons een aanvulling op het werk van deze Kamer.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! In het voorjaar van 1999 stemde de Tweede Kamer in met het
voorstel, een tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen in te stellen.
Dat is de commissie-Bakker geworden. Het lijkt mij bepaald geen gemakkelijke
opgave geweest te zijn om met zeven Kamerleden van verschillende politieke
partijen tot een goed geolied team uit te groeien, een team dat ook nog eens
eensgezind aanbevelingen op papier heeft gezet en aan de Kamer heeft gepresenteerd.Tijdens de anderhalf jaar waarin deze commissie gewerkt heeft, zijn geen
meningsverschillen naar buiten gekomen en bleef de commissie onverstoorbaar
haar werk doen. Ik moet zeggen dat dit in deze Kamer bepaald geen vanzelfsprekendheid
is geweest.Er lagen volgens mij voor de commissie vier gevaren op de loer. Het eerste
was het gevaar van meningsverschillen. Het is misschien interessant te memoreren
dat in april 1999, toen de commissie met haar werk begon, de presentatie van
het rapport van de parlementaire enquête naar de Bijlmerramp plaatsvond.
Ik kan mij voorstellen dat, als in deze commissie veel meningsverschillen
aan de orde waren geweest en als die naar buiten waren gebracht, discussie
zou zijn ontstaan over het antwoord op de vraag of de Kamer nog wel dit soort
onderzoeken zou moeten doen.De tweede complicerende factor was dat het NIOD bezig was met een onderzoek
naar Srebrenica, hetgeen tot allerlei grensconflicten had kunnen leiden. In
dit verband stap ik meteen over op de antwoorden die de commissie op vragen
heeft gegeven. Mij moet van het hart dat de commissie wel erg weinig mededeelzaam
is geweest over de contacten met het NIOD. Op de vraag welke precieze en concrete
afspraken de commissie met het NIOD gemaakt heeft om de werkzaamheden en de
voortgang van het NIOD-onderzoek niet te doorkruisen is de commissie erg afhoudend.
Ik vind dat er een sluier van geheimzinnigheid over dat antwoord heen hangt.
De commissie schrijft dat de periodieke gesprekken met de directeur van het
NIOD vooral het karakter van wederzijdse verkenning van elkaars werkzaamheden
en werkwijze hadden, terwijl die gesprekken vertrouwelijk van karakter waren
en de uitkomsten ervan niet op papier werden gezet. Ik vraag de commissie,
die zoveel openheid en transparantie bepleit, waarom het zo geheimzinnig moet.
Ik wil graag een vraag stellen over eventuele afspraken rond de grensafbakening.
Heeft de commissie bijvoorbeeld moeten beloven bepaalde personen niet te horen,
omdat het NIOD die personen exclusief wilde spreken? Ik vraag dat omdat ik
de bevindingen over Srebrenica erg beperkt vind. Dat kon ook niet anders,
vanwege het mandaat enz.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Collega's weten je altijd weer te verrassen met hun vragen, zoals deze.
Waardering voor de creativiteit van de heer Dittrich, maar stel dat de commissie
inderdaad bepaalde personen niet heeft gehoord, omdat het NIOD dat niet zou
willen. Vindt hij dat dan een diskwalificatie van het werk van de commissie?De heer Dittrich (D66):Het zou wellicht de bevindingen over Srebrenica die zijn opgeschreven
in een bepaald kader plaatsen, waardoor de commissie vragen kunnen worden
gesteld.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Uw terughoudendheid verbaast mij. Ik geloof dat het een parlementaire
commissie te verwijten zou zijn als zij bijvoorbeeld een wetenschappelijk
instituut beloofde iemand niet te horen, terwijl zij zelf vond dat die persoon
wel voor het werk gehoord zou moeten worden.De heer Dittrich (D66):Ik weet helemaal niet of zij mensen wilde horen waarvan de directeur van
het NIOD niet wilde dat zij gehoord zouden worden. Omdat ik echter zag dat
de bevindingen omtrent Srebrenica nogal beperkt zijn en er wat geheimzinnig
geantwoord werd, wilde ik wel het naadje van de kous weten. Misschien komt
dat wel doordat ik in de vaste commissie voor Justitie zit.
Wij bekijken stukken wellicht op een andere wijze.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Zorgt u er dan maar voor dat u nooit in de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten terechtkomt!De heer Dittrich (D66):Dat weet ik nog zo net niet. Misschien is dat heel erg interessant.Ik kom op het derde gevaar dat de commissie bedreigde. In mei 2000 zei
de fractievoorzitter van de VVD tijdens de plenaire behandeling van de evaluatie
Kosovo dat de commissie wel erg ver ging met de wijze waarop zij vragen zou
gaan stellen. Het Presidium heeft dat verder niet gevolgd, maar als die discussie
was doorgegaan, had dat de verhoren door de commissie kunnen beïnvloeden.Een vierde gevaar was het dagboek van kolonel Brandts over zijn tijd in
Bosnië, dat plotseling verscheen. Weliswaar ging dat niet over het mandaat
van de commissie, maar ik vond het opvallend dat niemand tijdens de verhoren
tegen de commissie heeft gezegd, dat er zo'n dagboek aankwam. Wat vindt de
commissie daar nu van, ook al weet ik dat in dat dagboek de Haagse besluitvorming
niet centraal staat?De commissie is niet uitgegleden over deze vier bananenschillen. Graag
wil ik namens de fractie van D66 de gehele commissie, haar voorzitter de heer
Bakker en de hele staf een compliment maken over het rapport "Vertrekpunt
Den Haag". Wij vinden dat het een degelijk rapport is. De commissie heeft
gedegen werk verricht. Toekomstige commissies van de Kamer kunnen een voorbeeld
nemen aan de werkwijze van deze commissie. De commissie is behoorlijk kritisch
over de eigen rol van de Kamer en over de wijze waarop de regering heeft geopereerd
in de besluitvormingsprocessen. Wij kunnen heel veel leren van de lessen die
de commissie-Bakker heeft opgeschreven.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe heer Dittrich (D66):Voordat ik een paar hoofdthema's bespreek, wil ik twee punten nog kort
noemen. Allereerst heeft het mij verbaasd dat geen enkel emailbericht beoordeeld
kon worden. Wij leven in een tijdperk van elektronische berichtgeving. Ik
kan de commissie natuurlijk niet vragen wat zij niet gelezen heeft, want dat
weet zij natuurlijk niet. Ik kan mij echter voorstellen, dat het voor volgende
Kamercommissies van belang is dat zij wat meer daarover zegt. Hoe kan een
volgende Kamercommissie die een onderzoek doet daar wat meer de vinger achter
krijgen? Ik weet dat ambtenaren enorm veel emailberichten versturen. Soms
staan daar zeer belangwekkende dingen in.Voorzitter! Over Srebrenica heb ik zo-even al het een en ander gezegd.
Aanleiding tot het instellen van de commissie-Bakker was de onvrede over de
informatievoorziening rond de val van Srebrenica en de nasleep daarvan. De
Kamer had het gevoel heel fragmentarisch steeds maar weer nieuwe feiten te
horen te krijgen. Daarom is in de opdracht aan de commissie gestipuleerd dat
alleen de Haagse besluitvorming zou moeten worden bezien. De internationale
component en wat er precies allemaal ter plaatse is gebeurd, zou door het
NIOD moeten worden onderzocht. Ik heb zo-even al gezegd dat ik bevinding 59
betreffende Srebrenica beperkt vind. De commissie zegt geen afrondende beoordeling
te hebben kunnen geven. Dat volgt natuurlijk logisch voort uit het verstrekte
mandaat. In dit debat zal ik daar dan ook niet op ingaan. Nog wel breng ik
namens de fractie van D66 naar voren dat wij met grote belangstelling het
rapport van het NIOD afwachten. Wij zien dat als een feitenrapportage. De
fractie van D66 wil dat te zijner tijd een parlementaire enquête wordt
gestart, waarbij het NIOD-onderzoek als feitenbron kan gelden en de bevindingen
van de commissie-Bakker een belangrijke bron kunnen zijn waar het gaat om
de Haagse besluitvorming.De heer Marijnissen (SP):Ik geloof dat ik nu iets nieuws hoorde. Hoor ik u zeggen dat voor uw fractie
al vaststaat dat er na het uitkomen van het NIOD-rapport een parlementaire
enquête moet komen?De heer Dittrich (D66):Ja, en dat is niets nieuws, want dat hebben wij al eerder gezegd. De fractie
van D66 vindt hetgeen daar is gebeurd, bijzonder belangrijk. Het is een enorm
drama en een trauma in de Nederlandse geschiedenis. Wij vinden dat het parlement
dit moet onderzoeken door middel van een parlementaire enquête. Destijds
zijn wij ermee akkoord gegaan dat het NIOD de internationale component van
deze affaire zou onderzoeken. Zodra dat gereed is, moet er volgens ons een
parlementaire enquête worden gehouden. Dit is overigens al eerder gezegd.
Het verbaast mij dat u daar verbaasd over bent.De heer Marijnissen (SP):Wij hebben elkaar nog niet zo vaak getroffen in debatten over buitenlands
beleid of over het dossier Srebrenica. Toch weet ik ongeveer hoe uw fractie
zich steeds in die debatten opstelde. Bij mijn weten was het standpunt tot
op heden steeds, dat na het uitkomen van het NIOD-rapport zou worden overwogen
of er wellicht een parlementaire enquête moest worden gehouden. Hooguit
neigde de fractie van D66 daartoe. Nu u hier zo expliciet zegt dat er een
parlementaire móet komen als het NIOD-rapport is verschenen, stel ik
vast er dat een parlementaire meerderheid is ontstaan en dat dit dus waarschijnlijk
zal gaan gebeuren.De heer Dittrich (D66):Dat constateer ik ook, ja.Voorzitter! Ik ga over tot de bespreking van het eerste hoofdthema van
mijn bijdrage aan dit debat, te weten de informatie-uitwisseling tussen Kamer
en regering in relatie tot artikel 100 van de Grondwet. Mijn fractie acht
politiek de vraag relevant in hoeverre de Tweede Kamer van de hoed en de rand
op de hoogte moet willen zijn van een nog niet genomen regeringsbesluit tot
uitzending. De totstandkomingsgeschiedenis van artikel 100 van de Grondwet
is hierbij relevant. Het is onjuist te beweren dat de Kamer louter achteraf
een controlerende rol heeft bij de uitzending van militairen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mijn excuus voor deze late interruptie naar aanleiding van hetgeen zo-even
door de heren Marijnissen en Dittrich werd gezegd, maar ik wil voorkomen dat
op dit vitale punt misverstanden ontstaan. Het verbaasde mij dat collega Marijnissen
zo-even concludeerde dat er een meerderheid in dit huis zou zijn voor een
parlementaire enquête over de affaire Srebrenica. Desgevraagd heeft
de heer Marijnis sen mij laten weten dat hij een telfout heeft
gemaakt. Het lijkt mij verstandig, dit mede te delen, want anders is straks
de hoofdconclusie uit dit debat: er komt een parlementaire enquête.
Dat zou ik in ieder geval de commissie-Bakker niet willen aandoen.De heer Marijnissen (SP):Ik moet inderdaad toegeven dat de heer Van Middelkoop gelijk heeft. Ik
heb een telfout gemaakt. Mijn hoop is nu nog gevestigd op de PvdA-fractie,
dat zal duidelijk zijn. Blijft overigens staan mijn conclusie dat de opmerking
die de heer Dittrich hierover zo-even maakte – en bij mijn weten duidde
de heer Van Middelkoop dat ook zo – echt iets nieuws is.De heer Dittrich (D66):Ik schat dat heel anders in, maar daar hebben we het al over gehad.Voorzitter! Ik hervat mijn betoog. De hoofdvraag voor mijn fractie is
in hoeverre de Kamer vooraf van de hoed en de rand moet willen weten over
een besluit van de regering tot uitzending. Gelet op ontstaansgeschiedenis
van artikel 100 van de Grondwet, waarin een instemmingsrecht in materiële
zin is geregeld, is de Kamer medeverantwoordelijk voor de uitzending van Nederlandse
militairen in het kader van vredesoperaties.In aanbeveling 11 adviseert de commissie de Kamer om een formele procedure
met de regering af te spreken over het verstrekken van informatie door de
regering over het voornemen om militairen uit te zenden. Volgens aanbeveling
12 moet de regering de Kamer ook inlichten, voordat een aanbod aan de Verenigde
Naties of een andere internationale organisatie wordt gedaan. De fractie van
D66 is het met beide aanbevelingen eens.In de Volkskrant van afgelopen zaterdag heeft de heer Besselink in de
aanbevelingen van de commissie gelezen dat de formele procedure een wet in
formele zin zou zijn. Wil de commissie hierop reageren?In aanbeveling 13 adviseert de commissie dat de Kamer ook ingelicht moet
worden over het voornemen tot een uitzending, voordat een informeel aanbod
aan de desbetreffende organisatie wordt overgebracht, ongeacht de omvang van
de Nederlandse bijdrage. De commissie motiveert dit met de bevinding dat na
het doen van een informeel aanbod aan de VN of een andere internationale organisatie,
de regering slechts met de grootst mogelijke moeite kan terugkomen op dat
gedane informele aanbod. Ik moet zeggen dat mijn fractie aarzeling bij deze
aanbevelingen heeft. Dit geldt zeker met het oog op de wijze waarop de commissie
die uitwerkt in haar antwoord op vraag 108 en volgende.De heer Koenders (PvdA):Het is mij niet helemaal duidelijk wat u bedoelde met uw opmerkingen over
artikel 100 en de Grondwet met betrekking tot een advies van de heer Besselink
over de noodzaak van een wet in formele zin. Volgens mij moet artikel 100
verder in formele regels uitgewerkt worden. De vraag die voorligt, is of dat
niet het best kan via een organieke wet.De heer Dittrich (D66):Ik heb ook aan de commissie gevraagd om te reageren dat artikel van de
heer Besselink. Als dat klopt, had het voor de hand gelegen dat de commissie
dat had opgenomen in een aanbeveling. Dat is niet gebeurd, dus wellicht is
er nog wat licht tussen de gedachten van de heer Besselink en die van de commissie.
Vandaar mijn vraag aan de commissie.Voorzitter! Voordat er een informeel aanbod wordt gedaan, moet de regering
informatie inwinnen en aftasten of zij een dergelijk informeel aanbod wil
doen. Ik neem aan dat daartoe met diverse regeringen, instanties en functionarissen
wordt gesproken. Daar gaat natuurlijk tijd over heen. Kennelijk wil de commissie-Bakker
dat in deze fase de regering de Kamer al informeert. Maar als de Kamer in
deze voorfase een algemeen overleg met de regering houdt, zullen er kennelijk
ook al voorlopige standpunten worden ingenomen op basis van de stand van de
informatie op dat moment. De commissie geeft in haar antwoorden aan dat een
dergelijke opzet volgens haar in de rede ligt. De vraag is echter of er in
die fase voldoende substantiële informatie voorhanden is om een dergelijk
overleg met vrucht te voeren. Mijn fractie denkt dat dat per geval kan verschillen,
afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Hierover wil ik dus graag
wat meer duidelijkheid hebben.Evenals mevrouw Vos constateer ik namelijk dat de bevindingen en de aanbevelingen,
alsook de antwoorden van de commissie, niet helemaal in elkaars verlengde
liggen. De commissie moet daarover dus duidelijkheid verschaffen. Ik vraag
dat omdat in die voor-voorfase algemene overleggen openbaar zijn. Iedereen
kan dus op de publieke tribune gaan zitten, dus ook bijvoorbeeld medewerkers
van buitenlandse ambassades. Als Kamerleden aan de regering vragen op welke
wijze een andere regering heeft gereageerd en welke voorstellen die regering
doet, kan die mate van openheid in die voor-voorfase zich tegen de Nederlandse
belangen keren. Andere regeringen kunnen dan denken: de Nederlandse regering
moeten wij maar niet veel informatie geven, want anders komt het daar allemaal
in een heel vroegtijdig stadium naar buiten. Mijn vraag is dan ook of de commissie
met aanbeveling 13 niet in haar eigen voet schiet. De Nederlandse regering
kan dan minder informatie aan het parlement geven, omdat zij minder informatie
van andere regeringen krijgt. Wat is hierop de reactie van de commissie?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil graag dat de fractie van D66 iets meer duidelijkheid geeft over
haar positie, voorzover dat nu mogelijk is, inzake het vroegtijdig informeren
van de Kamer. Moet dat niet gebeuren voordat het informele aanbod is gedaan?De heer Dittrich (D66):Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit per geval kan verschillen.
Ik ben ervoor dat de Kamer zo vroegtijdig mogelijk substantiële informatie
krijgt, maar ik zit niet te wachten op informatie waar ik als Kamerlid weinig
mee kan. Dan is het te vroeg geweest. Met dat spanningsveld heb je te maken.
Ik houd hier overigens geen pleidooi om dan maar achter gesloten deuren te
worden geïnformeerd, want daar is D66 geen voorstander van, zeker niet
na lezing van wat de commissie schrijft over de besloten briefings. Ik ben
het overigens met u eens dat dit soms niet uitgesloten kan worden, maar wellicht
kan dit in een verder stadium van de procedure. Ik denk dat de variant van
besloten overleggen, die genotuleerd worden en waarvan de notulen te zijner
tijd openbaar gemaakt kunnen worden, minder erg is dan die besloten briefings.
Daar zouden wij zoveel mogelijk van af willen. De vraag blijft echter of er
tijdens zo'n algemeen overleg of besloten overleg in die voor-voorfase, vóór
een informeel aanbod door de regering, voldoende substantiële informatie
voorhanden is om ook zinvol te overleggen en om voorlopige standpunten in
te nemen. Het gevaar bestaat dat de regering de Kamer, of de betreffende Kamercommissie,
dan geleidelijkaan committeert aan een bepaalde keuze. Zoals gezegd, heeft
mijn fractie toch wel wat bedenkingen tegen de wijze waarop de commissie-Bakker
aanbeveling 13 uitlegt in de beantwoording. Wij hebben daar eerst meer informatie
over nodig.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is helder. Toch heb ik nog een vraag. U zegt steeds dat het niet zoveel
zin heeft, als er nog geen substantiële informatie is. De vraag is wie
nu beoordeelt wat substantiële informatie is. Als de Kamer meent dat
er zoveel over een eventueel aanbod wordt gesproken dat zij eraan hecht om
van de regering bepaalde informatie te vragen, ook al is er nog geen informeel
aanbod gedaan, vindt u dat dit dan tot de mogelijkheden moet behoren of sluit
u dat uit?De heer Dittrich (D66):Wij hebben al in eerdere interruptiedebatten gewisseld dat elk Kamerlid
natuurlijk altijd informatie kan vragen. Dat staat voorop. Het betreffende
Kamerlid moet echter wel de afweging maken dat, als hij in een heel vroegtijdig
stadium informatie vraagt, deze informatie wellicht niet substantieel is.
En dan is de vraag of je daarmee de positie van de Kamer versterkt om daarop
door te gaan. Maar dat moet ieder voor zichzelf bepalen; daar wil ik absoluut
geen uitspraak over doen. Ik wijs alleen op het gevaar dat het vragen om informatie
in een heel vroeg stadium natuurlijk kan leiden tot een drieregelig briefje
van de regering. Dan is de vraag of dat wel zinvol is geweest.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik waardeer de benadering van de heer Dittrich; dat zal hij begrijpen
als hij naar mij heeft geluisterd. De aanbevelingen van de commissie moeten
wel rusten op de bevindingen. Bent u in de historische rapportage, dus in
de bulk van het rapport, iets tegengekomen op grond waarvan u nu zou kunnen
zeggen dat er echt dingen verkeerd zijn gegaan, ook in de richting van de
Kamer, omdat de Kamer niet in een heel vroegtijdig stadium over al die informatie
heeft beschikt die de commissie nu aanbeveelt?De heer Dittrich (D66):U begon uw vraag met de zinsnede "als u naar mij geluisterd hebt" en dat
heb ik. U heeft een heel interessante vraag gesteld. U zei dat u dat nergens
bent tegengekomen en dat de commissie dat maar eens moet aangeven. Ik ben
heel benieuwd naar het antwoord van de commissie op uw vraag. Ik wil haar
zelf ook nog wel stellen, maar volgens mij zijn wij het op dat punt wel eens.Overigens is de fractie van D66 het ermee eens dat er een plenair debat
zou moeten worden gehouden nadat de regering formeel een definitief besluit
heeft genomen. In dat debat kan de Kamer haar instemming doen blijken, desnoods
nog moties indienen, en voorafgaand daaraan zou de Kamer meer gebruik kunnen
maken van de mogelijkheid om ambtenaren en militairen te horen voor en tijdens
vredesoperaties. Ik begrijp dat dit ook in andere parlementen, zoals in Zweden,
gebeurt. Ik vind dat ministers hun militairen dan wel de ruimte moeten geven
om op feitelijke vragen royaal een antwoord te geven. De fractie van D66 steunt
dan ook aanbeveling 17. Ik heb daar wel een vraag bij. In die aanbeveling
zegt de commissie dat dit al dan niet in het openbaar moet kunnen, maar even
daarvoor zegt zij eigenlijk niets te voelen voor briefings achter gesloten
deuren. Dus vraag ik mij af hoe anders het horen van een militair achter gesloten
deuren is dan een briefing door militairen achter gesloten deuren? Ik krijg
daar graag wat meer duidelijkheid over. De Kamer kan zich naar mijn mening
in elk geval veel actiever opstellen dan zij in het verleden heeft gedaan.
Dat is ook een belangrijke conclusie in het rapport. Die benadering past in
de minder volgende maar meer sturende rol die de fractie van D66 voor de Tweede
Kamer voor nu en in de toekomst ziet weggelegd. Het lijkt ons overigens geen
goed idee als ministers alleen maar enkele kamerleden benaderen en informeel
informatie verstrekken. D66 is dan ook van mening, dat de commissie gelijk
heeft in haar kritiek op dat soort onderonsjes.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Betekent dit ook dat de heer Dittrich de door de commissie
geschetste praktijk van wel drie keer per week informeel overleg met de coalitiepartijen,
zoals bij de Kosovocrisis, geen goede zaak vindt?De heer Dittrich (D66):Ik ben het zeer met de commissie eens, dat dit de transparantie van de
besluitvorming absoluut niet bevordert. Ik kan mij dan ook heel goed voorstellen,
dat de regering in zo'n situatie alle betrokken Kamerleden benadert.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dus wat u betreft, had dit niet zo moeten gebeuren maar op zijn minst
kamerbreed?De heer Dittrich (D66):Net als wat u geantwoord hebt op de vraag van de heer Koenders toen de
fractie van GroenLinks met de minister van Defensie en met minister-president
Kok ging praten: u vond dat eigenlijk ook ongelukkig. Maar deze hele situatie
is ongelukkig en een van de lessen die wij kunnen leren uit het rapport van
de commissie is, dat het transparanter moet. Dat betekent, dat mijn antwoord
op uw vraag "ja" is.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Om mogelijke misverstanden te voorkomen, is het goed om te
zeggen dat de updates aan de fractievoorzitters van de drie coalitiepartijen
ten aanzien van Kosovo schriftelijke updates waren. Naar ons is gebleken,
was er geen sprake van drie keer per week een overleg.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Het tweede thema dat ik aan de orde wil stellen, is de informatie
van de regering aan de Kamer die niet aantoonbaar goed is verlopen. Bevinding
24 geeft aan, dat de ministers de Kamer over het algemeen wel naar behoren
informeren over de wat grotere bijdrage van Nederland aan vredesoperaties
en ook over het besluit tot voortzetting van de deelname aan die operaties.
Dat is een algemene norm en die stemt tot tevredenheid.De commissie hanteert echter wel twee keer een term die voor meer uitleg
vatbaar is. Bij de informatie aan de Kamer over deelname aan
de legering van troepen in Cyprus was sprake van "verhullende informatievoorziening"
en over de fasering van de luchtacties in het kader van de operatie Allied
Force – het ineenschuiven van de fases 1 en 2 en fase 2-plus –
ontvangt de Kamer "verwarrende informatie", aldus de commissie. Op beide aspecten
wil ik even ingaan.In de Cyprus-casus gaf minister Voorhoeve antwoord op Kamervragen. Hij
was daarin niet volledig en ook later in een overleg werden niet alle werkelijke
motieven genoemd om naar Cyprus te gaan. Kan de commissie-Bakker nog eens
wat scherper aangeven wat zij nu bedoelt met de term "verhullende informatie"?
Had het niet op de weg van de commissie gelegen om dat ook wat helderder te
maken? We hebben daar al in de schriftelijke vragen op gewezen, maar een echt
antwoord kregen wij niet. Wij krijgen daarom graag nog een nadere uitleg.Over de operatie Allied Force zien wij dat, wanneer de acties zijn gestart
en een plenair debat plaatsvindt, minister De Grave ten onrechte vermeldt
dat de eerste en de tweede fase van de luchtacties in belangrijke mate in
elkaar zijn geschoven. Ik begrijp, dat dit pas dagen later het geval was.
De commissie somt nog meer dingen op die niet helemaal kloppen en geeft daaraan
de kwalificatie "verwarrend". Ook over die informatieverstrekking van de Kamer
zou ik graag een wat scherper oordeel van de commissie willen krijgen. We
spreken nu echt over de informatievoorziening die de Kamer vraagt en die de
regering moet verstrekken. Dat is het wezenskenmerk van de relatie tussen
Kamer en regering en dan past het mijns inziens als de commissie-Bakker haar
terminologie helder maakt.Voorzitter! Ik kom op het besluitvormingsproces tussen de ministeries
en binnen de regering en de coördinerende rol van Algemene Zaken daarin.
De commissie heeft ook tal van bevindingen en aanbevelingen opgeschreven over
de informatievoorziening tussen de ministeries en binnen de regering. Mijn
fractie zal daar in het debat met de regering op terugkomen. Belangrijk is
de constatering in bevinding 21, dat in het algemeen de informatie-uitwisseling
tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie naar behoren verloopt.
Op cruciale momenten is dat soms niet het geval geweest, maar in het algemeen
is die wel naar behoren. D66 steunt de aanbevelingen die de commissie voor
verbetering doet. Een van die aanbevelingen is het oprichten van een gezamenlijk
bureau voor vredesoperaties binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken,
waar VN- en de NAVO-operaties kunnen worden ondergebracht. Dat kan een verbetering
zijn, omdat hier dan gestructureerd informatie van verschillende kanten samenkomt
en integraal kan worden verwerkt.Bij vredesoperaties ligt het zwaartepunt van de beleidsvorming bij Buitenlandse
Zaken en Defensie. De vraag is in hoeverre het ministerie van Algemene Zaken
een coördinerende rol heeft en of die rol versterkt moet worden. De commissie
antwoordt op vraag 233, dat oprichting van een gezamenlijk bureau voor vredesoperaties
de coördinerende rol van Algemene Zaken onverlet laat. Mij is niet helemaal
duidelijk hoe de commissie die rol van Algemene Zaken ziet en wat haar relatie
is tot het gezamenlijk bureau. Wie coördineert nu wat in de visie van
de commissie? Moet de minister-president als voorzitter van de ministerraad
en als opsteller van de agenda van de ministerraad tijdens vergaderingen actiever
zien te achterhalen wat de motieven voor eventuele uitzending zijn en momenten
creëren waarop aan de overige leden van de ministerraad duidelijk wordt
wanneer een besluit wordt genomen en welke strekking dat heeft? Volgens mij
zou het antwoord op die vraag bevestigend moeten zijn, ook wanneer er geen
afstemmingsproblemen tussen Buitenlandse Zaken en Defensie zijn.We lezen in het rapport, dat de coördinerende rol op afstand uit
het begin van de jaren negentig allengs actiever is geworden. Dat proces ondersteunen
wij, zeker nu in internationaal verband de minister-president in vergaderingen
van de Europese Raad of op topconferenties van de NAVO steeds meer informatie
krijgt. Wij menen dan ook dat, rekening houdend natuurlijk met het feit dat
de minister-president geen minister van Buitenlandse Zaken is, in de ministerraad
duidelijker naar voren moet komen wat de rol van de voorzitter van de ministerraad
met betrekking tot de coördinatie is. De commissie constateert, dat de
ministerraad niet altijd volledig en tijdig wordt geïnformeerd. Soms
wordt de raad zelfs achteraf geïnformeerd. Dit staat in het antwoord
op vraag 128. In bevinding 23 schrijft de commissie, dat bij het informeren
van de ministerraad over het bestaande aanbod van het luchtmobiele bataljon
aan de Verenigde Naties ten behoeve van Unprofor bleek, dat de leden van de
ministerraad niet precies wisten waarmee zij instemden en op welk moment zij
dat deden. Ligt hier niet een taak voor de voorzitter van de ministerraad?
Moet hij er niet voor zorgen dat helder wordt wanneer dergelijke momenten
aan de orde zijn? Mijn tweede vraag staat hier los van: in hoeverre past het
dat besluiten met een grote reikwijdte gedelegeerd worden, waardoor meer dan
eens zwaarwegende besluiten door een, twee of drie vakministers worden genomen?
Bij dit soort onderwerpen lijkt het mij belangrijk, dat de gehele ministerraad
daarover vergadert en beslist. Dat lijkt mij helemaal in lijn met artikel
53 van de Grondwet. Graag krijgen wij hierop een reactie van de commissie.
Volgende week zullen wij hierover uiteraard doorpraten met de regering.Voorzitter! Mijn volgende thema betreft het toetsingskader. Hoe moet dat
gehanteerd worden? In de aanbevelingen 37 t/m 43 doet de commissie voorstellen
en zegt daarbij op welke manier het toetsingskader een prominente rol kan
krijgen in het besluitvormingsproces rondom uitzendingen. De fractie van D66
kan die aanbevelingen onderschrijven. Daarbij onderstrepen wij de allereerste
aanbeveling van de commissie. Het toetsingskader is niet een kookboek dat
automatisch tot bepaalde uitkomsten leidt bij het verwerken van bepaalde ingrediënten.
Het toetsingskader is niet meer en niet minder dan een lijst van aandachtspunten
bij de besluitvorming. Het is wel een belangrijke lijst en het lijkt ons goed
dat die stelselmatig en integraal in de verschillende stadia van de besluitvorming
wordt nagelopen. Uiteindelijk blijft het een oordeel over uitzendingen, hetgeen
een zelfstandig politiek besluit is waarin ook andere factoren dan genoemd
in het toetsingskader een rol kunnen spelen. De commissie schrijft dat ook
zelf. Natuurlijk is het echter wel een opdracht aan de regering
en aan de Kamer om bij de besluitvorming die andere factoren expliciet onder
woorden te brengen.Het eerste aandachtspunt bij het toetsingskader is van bijzondere aard
omdat het de gronden voor uitzending bevat. Uit de door de commissie onderzochte
voorbeelden blijkt dat die gronden heel divers kunnen zijn. Het ministerie
van Buitenlandse Zaken gaat er bijvoorbeeld meer dan eens vanuit dat de uitzending
van Nederlandse troepen, de internationale positie en het imago van Nederland
versterkt. Ook kan het voorkomen van bezuinigingen een uitgangspunt zijn,
zoals bij Cyprus het geval was. In aanbeveling 39 heeft de commissie geadviseerd
die aandachtspunten en motieven nader te preciseren. Betekent dit dat de commissie
voorstelt om al de diverse gronden die in het eerste aandachtspunt liggen,
uit te splitsen?Ik kom op het punt van de risico-inschatting. De commissie stelt in aanbeveling
43 dat de exitstrategie in het toetsingskader helder moet worden verwoord.
Wat mijn fractie betreft is dat aandachtspunt nauw verbonden aan de risicoanalyses
waarvoor de commissie terecht heel veel aandacht vraagt. Zonder exitstrategie
nemen die risico's natuurlijk toe. Hoe goed de risico's ook in de beginfase
van de besluitvorming worden gepresenteerd, toch moeten wij ons ervan bewust
blijven dat het inschattingen zijn. De commissie constateert zelfs dat als
de uitzending van troepen politiek gewenst is, de militaire risico's wat gemakkelijker
worden meegewogen. De politieke uitkomst lijkt in dat geval belangrijker te
zijn. Ik vraag de commissie welke concrete voorbeelden zij op dit punt kan
geven, in aanvulling op hetgeen in het rapport staat.Desalniettemin zullen de politiek verantwoordelijken er altijd goed van
doordrongen moeten blijven dat afspraken op papier geduldig zijn, maar dat
de werkelijkheid van alledag in internationale conflicten heel anders kan
uitpakken. Ondanks eerder verkregen garanties en het mogelijke bestaan van
een perfecte exitstrategie, blijft elke uitzending risico's met zich dragen.
Het nalopen van een hernieuwd, uitgebreid toetsingskader moet niet sussend
werken op politieke afwegingen.De commissie doet over de risico's in de aanbevelingen 26 t/m 31 nog een
aantal suggesties waarmee de fractie van D66 het eens is, maar de vraag blijft
eigenlijk wel overeind staan, hoe een minister op basis van de voorliggende
risicoanalyses tot het besluit komt om een bepaalde uitzending voor zijn politieke
rekening te willen nemen. Ik heb de stukken van de commissie herhaalde malen
gelezen maar ik krijg nog steeds niet helder, hoe prachtig die toetsingscriteria
ook op papier staan, wanneer en waarom die keuze wordt gemaakt. Volgens mij
zit daarin toch een stukje eigen invulling. Wat is de reactie van de commissie
daarop? Wij zien bij dit soort belangrijke afwegingen overigens dat politieke
compromissen slecht kunnen uitpakken. Prof. Rob de Wijk heeft dat in NRC Handelsblad
van een aantal dagen geleden verwoord. Volgens hem is het bij uitzendingen
alles of niets: of je doet het goed, of je doet het helemaal niet, maar je
kunt niet een beetje goed uitzenden want dat kan mensenlevens kosten. Ik ben
van mening dat hierin de waarde van het rapport van de commissie is gelegen,
want voortaan zal het uitzenden van Nederlandse troepen veel zorgvuldiger
worden afgewogen. Dat lijkt ons een belangrijke zaak.De heer Wilders (VVD):In artikel 1 van het huidige toetsingskader wordt gesproken over Nederlandse
belangen. Ik heb daar de effectiviteitsvraag aan gekoppeld. Is de heer Dittrich
ook van mening dat die effectiviteitsvraag vaker gesteld moet kunnen worden,
bijvoorbeeld om te bezien hoe een regionale organisatie in eerste instantie
kan bijdragen aan het oplossen van regionale conflicten? Vindt hij die vraag
legitiem? Zou dat niet meer tot uiting moeten kunnen komen in een eventueel
kader?De heer Dittrich (D66):Ik vind zeker dat die vraag dan aan de orde kan zijn. Belangrijker is
eigenlijk welk antwoord je op die vraag geeft. Dat hangt van andere doelstellingen
af. Het kan zijn dat de ene politieke partij het belangrijker vindt om in
een regio in Afrika te proberen de situatie daar op orde te krijgen, terwijl
een andere politieke fractie in de Tweede Kamer meer hecht aan een ander belang.
Ik vind het logisch dat dit soort zaken expliciet wordt benoemd en besproken.
Elke politieke fractie maakt vervolgens een afweging met betrekking tot haar
eindoordeel.Ik rond af, maar ik sta eerst even stil bij de actuele situatie rond de
uitzending naar Eritrea en Ethiopië. Ik stel er geen inhoudelijke vragen
over aan de commissie, want dit valt niet onder de taakopdracht van de commissie.
Daar kan zij geen antwoord op geven. Voor dit debat is wel interessant dat
min of meer gelijktijdig wordt afgewogen of Nederland troepen zal moeten uitzenden
naar dat grensgebied. Wel lijkt mij de vraag aan de commissie gewettigd of
zij in dit debat kan aangeven welke aandachtspunten uit het toetsingskader
straks bij de discussies in de Kamer over de al dan niet deelname in Ethiopië
en Eritrea specifieke aandacht vergen. De heer Van der Knaap gaf zojuist antwoord
op mijn vragen in dat kader, maar ik vond dat antwoord onbegrijpelijk. Ik
heb uit de media begrepen dat het CDA al had besloten niet naar Ethiopië
en Eritrea te gaan.De voorzitter:Mijnheer Dittrich! Ik heb het even laten lopen, maar ik wil die kwestie
liever niet in dit debat bediscussiëren. Daar zijn andere gelegenheden
voor.De heer Dittrich (D66):Er zijn wel interrupties over geweest.De voorzitter:U spreekt mensen nu aan op hun standpunt, zoals dat in de krant heeft
gestaan. Dat gaat niet. Ik heb het laten lopen tot u dat zei, maar dat kan
niet.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik herformuleer mijn vraag in die zin dat ik verbaasd ben
over de reactie van het CDA in dit debat. Wellicht is het CDA volgende week
wel vóór uitzending.De voorzitter:Mijnheer Van Middelkoop! Doet u het maar niet.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik treed hier niet in, maar enigszins in aanvulling op het
door u gestelde merk ik het volgende. De heer Dittrich vraagt de commissie
om, met het oog op de uitzending die wellicht nog komen gaat, aan te geven
welke onderdelen van het toetsingskader belangrijk zijn. Dat houdt in dat
de commissie dat eventuele besluit moet wegen. Ik vind dat dit
buiten de orde is.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik hoor de heer Van Middelkoop aan, maar hij stelt geen vraag.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De heer Dittrich is het met mij eens. Hij trekt zijn vraag in.De heer Dittrich (D66):Neen, dat niet. Anders zou ik dat wel hebben gezegd. Ik heb de vraag gesteld,
maar ik zie dat de voorzitter ook al op het puntje van haar stoel zit.De voorzitter:Ik zit altijd op het puntje van mijn stoel.De heer Dittrich (D66):Dat lijkt mij ongemakkelijk.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! U bepaalt de orde en niet wij, maar ik vind dit echt buiten
de orde. Het kabinet moet nog besluiten. Er wordt nu een vraag gesteld over
iets dat buiten het mandaat van de commissie ligt. Die vraag hoort hier dus
niet thuis.De voorzitter:Maar mijnheer Wilders, de heer Dittrich stelt vragen. De commissie is
ontzettend breed samengesteld. Zij geeft haar eigen antwoorden. Ik leg dit
dus eerst in handen van de commissie. Dan zien wij daarna wel verder. Voorlopig
heeft de heer Dittrich het woord.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Uw wijze woorden brengen mij tot mijn slotconclusie. De fractie
van D66 heeft veel waardering voor het inzichtelijke en goed geschreven rapport
van de commissie. Het is gemakkelijk leesbaar. Wij zijn er van overtuigd dat
het rapport ervoor zorgt dat de Tweede Kamer voortaan op zorgvuldige wijze
een beslissing zal nemen over dit soort uitzendingen. Je stuurt immers mensen
naar gevaarlijke situaties. Op een aantal punten heb ik vragen gesteld. Ik
ben heel benieuwd naar de beantwoording van de commissie. In het debat volgende
week met de regering zullen wij de beantwoording van de commissie gebruiken
als bouwsteen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Als wij spreken over het uitzenden van Nederlandse militairen
in den vreemde, dan spreken wij over een van de moeilijkste afwegingen die
wij in deze Kamer moeten maken. Dat hangt samen met het feit dat buitenlandse
politiek sowieso één van de moeilijkste facetten van politiek
is en wel vanwege het feit dat het inlevingsvermogen omgekeerd evenredig is
met de geografische afstand. Ook als wij het toetsingskader zeer nauwgezet
toepassen, moeten wij altijd maar gissen en ons baseren op veronderstellingen.
Dat maakt dat er een zeer moeilijke afweging voorafgaat aan het besluit om
medelandgenoten in gevaar te brengen. Want dat doen wij! Dat doen wij voor
een hoger doel, te weten het dienen van de mensenrechten, enz., maar die besluitvorming
is niet gebaseerd op de zekerheden die volgens sommigen daaraan ten grondslag
liggen.Het is een onderwerp omkleed met vele dilemma's. Een van de meest pregnante
voorbeelden daarvan is natuurlijk Srebrenica. Srebrenica is eigenlijk ook
de aanleiding voor het ontstaan van deze commissie. Ik zat zelf in de commissie
die aan deze commissie voorafging. Ik heb in die commissie gepleit voor deze
commissie. Dat heeft de Kamer gelukkig overgenomen. Mijn fractie vond het
van het allergrootste belang dat er een commissie zou komen om eens serieus
en sec te kijken naar alles wat er rond de uitzending van Nederlandse militairen
in het verleden is gebeurd.Voorzitter! Om verschillende redenen is deze tijdelijke commissie bijzondere
uitzendingen een gedenkwaardige commissie. Zij heeft uitvoerig onderzoek gedaan
naar een bijzonder belangrijk aspect van de Nederlandse buitenlandse politiek:
de inzet van Nederlandse militairen in het buitenland. Ik kan de commissie
nu al bedanken voor het goede werk dat zij heeft geleverd en ik hoop van harte
dat de aanbevelingen door deze Kamer en door de regering ter harte zullen
worden genomen. Dat geldt voor de ene aanbeveling wat meer dan voor de andere,
maar door de bank genomen zijn wij buitengewoon content zowel met de conclusies
als met de aanbevelingen van de commissie.Om een andere reden is deze commissie ook nog bijzonder. Het is namelijk
de eerste parlementaire onderzoekscommissie waar een lid van mijn fractie
deel van uitmaakt. Ik heb mij laten vertellen dat hij het goed gedaan heeft.
Daar ben ik erg blij om.Voorzitter! Ik wil bij een aantal conclusies stilstaan die bij mijn fractie
enige bevreemding hebben gewekt dan wel een reeds bestaand beeld hebben bevestigd.
Ik noem de tegenstelling tussen Buitenlandse Zaken en Defensie als het om
uitzendingen gaat. Ook het punt dat Nederland het land is dat zelf vaak het
initiatief neemt tot deelname aan buitenlandse missies en dat het ook nog
vaak gebeurt op oneigenlijke gronden. De commissie zegt zelfs dat bezorgdheid
over de situatie ter plekke in meerdere gevallen niet het overheersende motief
is. Dat is nogal ontluisterend. De commissie stelt vast dat er geen duidelijk
beslissingsmoment is en verwijst dan onder andere naar de affaire Kosovo,
waarbij eind 1998 door de Kamer impliciet is gezegd: wij zullen indien Milosevic
niet toegeeft uiteindelijk die militaire actie ondernemen. De implicaties
van dat besluit toen waren voor een deel van deze Kamer misschien niet eens
zo duidelijk. Mijn fractie heeft niet voor niets aan de vooravond van de bombardementen
nog gepleit voor een spoeddebat daarover. Ik denk echter dat daar zeker buiten
de Kamer niet zoveel duidelijkheid over was. Het is dus van belang dat er
in de toekomst wel een duidelijk beslismoment komt. Wij ondersteunen deze
conclusie.Voorzitter! Ik noem ook de extensieve uitleg van het internationale recht
als het gaat om juridische legitimatie. Ook een niet geringe vaststelling
van de commissie. Dat de informatie aan de Kamer soms verhullend, verwarrend,
niet volledig, te summier of te laat is, zijn nogal wat kwalificaties die
te denken geven. Ik noem ook de informele contacten, waar de commissie ook
een duidelijk oordeel over uitspreekt, tussen Kamer en kabinet en het feit
dat dit de transparantie van de besluitvorming belemmert. Ik kom daar nog
apart op terug.De commissie stelde dat de informatie aan de Kamer gedurende de operatie
gering is. De Kamer besluit zelf ook tot uitzending, zonder dat zij de reikwijdte
onderkent, aldus de commissie over Srebrenica. Evaluaties hebben wij nog niet
gezien, behalve dan bij Kosovo en het toetsingskader wordt nauwelijks integraal
gebruikt volgens de commissie-Bakker. Dat zijn nogal wat vaststellingen.Mevrouw de voorzitter! Ik wil, als u mij toestaat, aan de collega's vragen:
hoe nu verder? Wij bespreken nu dit verslag van de commissie. Wanneer en hoe
gaan wij vastleggen welke aanbevelingen wij van deze commissie overnemen?
Wij moeten vermijden dat alles vervliegt nadat wij over dit dikke rapport
hebben gesproken. Ik heb hierover gesproken met de heer Koenders en ben uiteindelijk
tot de conclusie gekomen dat na het debat met het kabinet moties moeten worden
opgesteld door de fracties waarin de Kamer probeert meerderheden te vinden
voor de aanbevelingen van deze commissie. Misschien mag ik hieraan toevoegen
dat ik tegen de heer Koenders heb gezegd dat hierin voor hem als woordvoerder
van de grootste fractie van de Kamer misschien een coördinerende rol
is weggelegd. Iedereen is natuurlijk gerechtigd moties in te dienen, maar
het zou onverstandig zijn veel moties in te dienen die elkaar misschien overlappen
en geen goed beeld geven van de wijze waarop de aanbevelingen van de commissie
door de Kamer zijn ontvangen.De voorzitter:Ook bij de bespreking van de rapporten van eerdere onderzoekscommissies
is gesproken over de mogelijkheid dat een aantal aanbevelingen veel directer
tot besluitvorming zouden leiden. De commissie zal morgen antwoorden en vervolgens
is er nog de voortzetting. Misschien kunnen wij er inmiddels over nadenken
hoe wij dit zullen doen. Ik vind de opmerking van de heer Marijnissen in ieder
geval stimulerend.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik zal mijn vragen beperken tot een aantal kwesties. Die kwesties
hebben vooral betrekking op de positie van de Kamer en het kabinet, de informatievoorziening
en de instemming van de Kamer. Ik begin met de vertrouwelijke informatie en
de briefings. De commissie kan zich geen situatie indenken waarbij ook achteraf
het parlement niet hoeft te worden ingelicht over speciale militaire operaties,
zo stelt zij in antwoord op vraag 11. Kan de commissie ook aangeven of zij
het zinvol acht hierover duidelijke afspraken te maken, zoals iets als een
termijn waarop deze eens vertrouwelijke informatie over speciale operaties
automatisch openbaar wordt, vergelijkbaar met de documenten die de Amerikaanse
CIA en FBI na verloop van tijd automatisch vrijgeven? Hetzelfde geldt voor
het antwoord op vraag 226 waarin wij vroegen om openbaarmaking na verloop
van tijd van vertrouwelijke briefings over de uitzending van Nederlandse militairen.
De commissie vertrouwt erop dat Kamer en regering hier in overleg wel uit
komen. Ook hier zou men echter een maximale bewaartijd kunnen aanbevelen.Voorzitter! In antwoord op de vragen 224 en 225 geeft de commissie aan
dat de Kamer bezwaar kan maken tegen vertrouwelijke briefings nadat zij van
de regering de reden van vertrouwelijkheid heeft vernomen. Hoe stelt de commissie
zich dit voor? Is de reden voor vertrouwelijkheid van de briefing zelf al
niet te gevoelige informatie voor een algemeen overleg? Als het dat niet is,
is het dan wel voldoende informatie om te beslissen of een briefing al dan
niet vertrouwelijk gegeven zou moeten worden? De commissie beveelt terecht
aan dat de Kamer terughoudend moet zijn met het aanvaarden van de vertrouwelijkheid
van briefings, maar zonder dit nader te preciseren, blijft deze aanbeveling
wat in de lucht hangen. Graag een reactie van de commissie.Een volgend onderwerp is de informatievoorziening aan de Kamer in de toekomst.
In antwoord op de vragen 95 en 219 stelt de commissie dat de Kamer niet per
se voor het moment dat Nederland instemt met een "activation request" en "activation
order", hierover moet worden geïnformeerd, maar wel voordat nationale
besluiten worden genomen naar aanleiding van de uitvaardiging van een activation
request en een activation order. Tegelijkertijd stelt de commissie echter
terecht dat instemming met Actord tot nu toe altijd heeft geleid tot de inzet
van Nederlandse troepen en dat de Kamer de reikwijdte van de beslissing om
in te stemmen met Actord in het geval van de Kosovo-oorlog niet voldoende
heeft overzien (bevinding 47). Is het niet juist in het licht van deze twee
bevindingen wel degelijk aan te bevelen dat de Kamer wordt geïnformeerd
voordat onze regering zo'n blijkbaar moeilijk te overzien voorstel van de
NAVO met zulke enorme gevolgen accordeert? Is het ook niet meer in de lijn
met artikel 100 van de Grondwet dat de regering de Kamer inlicht over haar
voornemen met het activation request en de activation order in te stemmen
voordat zij dat ook werkelijk doet? De Kamer wordt ook geïnformeerd over
het voornemen aan de VN zelfs maar een informeel aanbod van troepen te doen
alvorens zij dit aanbod werkelijk uitspreekt, omdat het erg moeilijk is op
zo'n informeel aanbod terug te komen (aanbeveling 13). Welke bewegingsruimte
heeft de Kamer nog nadat de Nederlandse PV in de raad zijn instemming met
Actord heeft uitgesproken? Welke positie krijgt Nederland binnen de NAVO als
de Kamer de instemming met het request en de order alsnog afkeurt? Kan de
commissie verder aangeven of het niet overzien van de reikwijdte van Actord
voor de operaties in Kosovo te wijten was aan een gebrek aan informatie, aan
tijdsdruk of aan druk van de regering?In antwoord op de vragen 162 en 163 stelt de commissie dat de regering
alle relevante stukken tijdig aan de Kamer moet doen toekomen. Zij tekent
daarbij echter tegelijkertijd aan dit dan ook wel "moet kunnen". Deze zinsnede
slaat een groot gat in aanbeveling 18 die deze informatieplicht verwoordt.
Duidelijk is dat er bijvoorbeeld een mandaat moet zijn vastgesteld, voordat
de regering de Kamer definitief over dat mandaat kan informeren. Over bijvoorbeeld
het toesturen van de annexen van het Rambouilletverdrag kan toch zeker geen
onduidelijkheid bestaan? Die annexen bestonden immers al begin maart 1999
en speelden een cruciale rol in het mislukken van de onderhandelingen en derhalve
in de beslissing om tot operatie Allied Force over te gaan. Is de commissie
van mening dat de regering zich eind maart nog zou kunnen beroepen op het
"niet kunnen" toesturen van deze annexen? Zet dit niet de deur wagenwijd open
voor onvolledige informatievoorziening?In antwoord op vraag 247 zegt de commissie de regering te willen steunen
als zij zou kiezen voor toezending aan de Kamer van een apart document voor
de risicoanalyse in plaats van een aparte paragraaf in een algemene brief.
Mag ik dat interpreteren als een aanbeveling? Gezien het enorme probleem
van juist deze risicoanalyse in het verleden – voor Nederland was dat
Srebrenica maar de Amerikanen hebben iets soortgelijks meegemaakt in Somalië –
doet de commissie een aanbeveling over de wijze waarop zo'n analyse moet worden
vormgegeven. Volstaat hier een inschatting van een Nederlandse minister of
zouden ook hoge Nederlandse militairen hierin een onafhankelijke en misschien
wel openbare rol moeten kunnen vervullen?Voorzitter! In antwoord op vraag 256 laat de commissie weten dat het in
de rede ligt dat de regering de Kamer onverwijld inlicht wanneer er sprake
is van het wijzigen van het politieke doel van een missie. Is de commissie
het echter met mij eens dat het politieke doel dan ook voor aanvang van de
missie ondubbelzinnig moet zijn geformuleerd en dus niet slechts in algemene
termen? In het recente verleden was dat lang niet altijd het geval. Een discussie
over het al dan niet verschuiven van dat doel verzandde dan ook vaak in een
discussie over wat het oorspronkelijke doel eigenlijk was. Dat maakt de toch
al geringe invloed van de Kamer op een eenmaal gestarte missie nog kleiner.
Om te kunnen beslissen of er sprake is van een verschuiving moet de uitgangspositie
volstrekt duidelijk zijn. Is de commissie het hiermee eens en kan zij dit
eventueel in een aanbeveling omzetten?Een en ander geldt ook voor de internationale rechtelijke grondslag. Ik
spreek nu over het antwoord op vraag 257. Deze grondslag was bij alle missies
een punt van onduidelijkheid en discussie. Om deze onduidelijkheid weg te
nemen is een ondubbelzinnige formulering in een aparte paragraaf noodzakelijk.
De commissie stelt terecht dat het toetsingskader geen kwartjesautomaat is
dat de Kamer mechanisch van informatie tot een beslissing leidt. Moet volgens
de commissie het toetsingskader wel worden gezien als een lijst waarop de
punten staan vermeld waarover de regering duidelijke informatie naar de Kamer
dient te zenden? Ik verwijs in dit verband nog maar eens naar al die uitzendingen
die wij hier besproken hebben en waarbij echt geen sprake was eenduidige informatie.
De commissie trekt overigens ook zelf deze conclusie.Voorzitter! De commissie heeft enkele interessante stukken geschreven
over de informatievoorziening aan de Kamer in het verleden. In antwoord op
vraag 154 over bevinding 24 stelt de commissie nogmaals dat door minister
Voorhoeve verhullende informatie over de uitzending naar Cyprus aan de Kamer
is gezonden. De commissie wil hieraan geen politieke kwalificatie zoals verwijtbaar
verbinden. Kan zij echter wel aangeven of zij vindt dat deze verhullende informatie
het besluitvormingsproces rond de VN-missie op Cyprus op enigerlei wijze heeft
beïnvloed? Kan zij verder aangeven of deze minister het verhullen van
informatie kan worden aangerekend, gezien zijn verantwoordelijkheid voor een
juiste en volledige informatieverstrekking aan de Kamer?Bij het antwoord op vraag 155 speelt iets soortgelijks. De commissie stelt
namelijk dat zij de informatie over de fasering van de luchtacties tegen Kosovo
verwarrend vindt. Kan zij daar een wat minder verwarrende kwalificatie aan
verbinden? Is hier immers ook niet sprake van verhullende informatie? Is het
verder de bevinding van de commissie dat hierdoor het debat in de Kamer over
het verloop van de oorlog is beïnvloed? Valt het verstrekken van verwarrende
informatie de regering aan te rekenen gezien haar verantwoordelijkheid om
volledige informatie aan de Kamer toe te sturen?Mag ik uit het antwoord op de vragen 104 t/m 106 concluderen dat de commissie
op pagina 420 van haar rapport heeft vastgesteld dat de minister-president
twee weken na zijn schriftelijke en pertinente ontkenning van het "systematisch
inlichten van een deel van de Kamer en een ander deel niet" alsnog heeft besloten
om de fractievoorzitters van de drie coalitiepartijen driemaal per week te
informeren? Ik heb de tekst aangepast na de interventie van de voorzitter.De commissie stelt dat deze handelwijze een transparante besluitvorming
belemmert. Ik heb slechts een vraag. Waarom komt de commissie toch slechts
met deze afstandelijke omschrijving?Ik kan niet nalaten iets te zeggen aan het adres van de heer Wilders over
het dualisme en de aanhankelijkheid die de VVD vandaag weer verklaard heeft
aan dat staatsrechtelijke grondbeginsel. Ook vandaag heeft er weer Torentjesoverleg
plaatsgevonden en wederom om twaalf uur. Ik heb het gevoel dat Eritrea aan
de orde is geweest. Ik weet het allemaal niet. Als de Kamer echt wordt geïnformeerd
op het moment, dat de heer Wilders zegt dat het moet gebeuren, dan heeft het
kabinet zich al lang vergewist van politieke steun in de Kamer door middel
van het Torentjesoverleg of anderszins. Dat zal het kabinet ertoe verleiden
alleen in die gevallen waarin de meerderheid of de coalitie of een vermoede
meerderheid een missie zal steunen, het voorstel daadwerkelijk aan de Kamer
voor te leggen. Ik ben het eens met het theoretische verhaal van de heer Wilders.
Alleen de praktische werkelijkheid erachter is, dat het door hem bepleite
dualisme geen waar dualisme is, maar dualisme voor de bühne.De heer Wilders (VVD):U praat redelijk sterk voor de bühne. Na welke besluitvorming dan
ook zijn het uiteindelijk de fracties die beslissen of zij ergens wel of niet
mee instemmen. Ik heb al gezegd dat er overleg plaatsvindt. De fractievergadering
maakt uiteindelijk een eigen afweging. Daaraan gaat u voorbij. Als u dat niet
erkent, komt u tot de conclusie dat het dualisme een lege huls is. Dat is
het niet. In mijn fractie is dat het ultieme moment en dus is er sprake van
dualisme. Zo hoort het ook.De heer Marijnissen (SP):U wilt zeggen dat uw fractievoorzitter in het Torentjesoverleg nooit een
commitment uitspreekt en zegt: mijn fractie in de Tweede Kamer zal dit voorstel
steunen of niet?De heer Wilders (VVD):Uiteindelijk is het de fractievergadering die het finale woord geeft.
Geen enkel ander orgaan is daartoe bevoegd.De heer Marijnissen (SP):Komt het dan nooit voor dat in uw fractie wordt gesproken, vooraleer er
een formeel voorstel over het uitzenden van militairen naar de Kamer is gestuurd?De heer Wilders (VVD):Wij spreken in de fractie over verschillende onderwerpen. Wij spreken
over de actualiteit. Er is uiteindelijk een moment waarop de
VVD-fractie beslist en dat is na een besluit in de ministerraad. Als het stuk
er ligt met een voorstel van de desbetreffende woordvoerder, zegt de fractie
ja of nee. Natuurlijk wordt er vooraf gesproken. Dat gebeurt in uw fractie
ook. Het enige moment dat telt is na een besluit van de ministerraad in de
fractie.De heer Marijnissen (SP):De heer Wilders blijft een formalistisch en formele beantwoordingslijn
kiezen.De voorzitter:Maar hij is niet aan het beantwoorden. U stelt ook geen vragen.De heer Marijnissen (SP):Het neemt niet weg dat wij hier raken aan een zeer belangrijk punt, namelijk
het tijdstip waarop de Kamer wordt geïnformeerd. De positie van de heer
Wilders heeft de aantrekkelijkheid van de eenvoud, overzichtelijk, ogenschijnlijk
dualistisch. Het enige dat ik duidelijk heb willen maken is dat het in de
praktijk niet dualistisch werkt. Natuurlijk vergadert de VVD-fractie ook over
een dergelijk onderwerp, voordat het formele voorstel naar de Kamer wordt
gestuurd. Dat is ook de legitimatie voor de fractievoorzitter om tijdens het
Torentjesoverleg te zeggen: mijn fractie zal dit steunen. Formeel gesproken
heeft de heer Wilders gelijk dat daarna de fractie nog een keer "ja" moet
zeggen, voordat hier op dinsdag gestemd wordt.De heer Wilders (VVD):Niet nog een keer "ja". Er is geen sprake van nog een keer "ja". Wij zeggen
één keer "ja" of "nee" als een voorstel van het kabinet aan
de orde komt.De heer Marijnissen (SP):Dan vraag ik mij af waar het Torentjesoverleg voor dient als er helemaal
geen toezeggingen worden gedaan. Die bewering staat trouwens haaks op alle
beweringen van mensen met kennis van zaken. Dan houdt de zaak voor mij op.De voorzitter:Dit is een onderwerp dat wij bij ieder onderwerp hier aan de orde kunnen
hebben. Voor vandaag vind ik het wel weer genoeg.De heer Marijnissen (SP):Oké, maar ik ben er niet over begonnen.Voorzitter! Ik kom tot het instemmingsrecht van de Kamer met betrekking
tot oorlogshandelingen. Zowel in het rapport van de commissie als in een recent
artikel van prof. Besselink zijn enkele vragen gerezen over de rol van de
Grondwet in de procedure rond de uitzending van militairen. Mag ik uit de
reactie van de commissie op het bewuste artikel concluderen dat de commissie
van mening is dat artikel 98, lid 2, van de Grondwet strikt formeel stelt
dat de regering geen toestemming van de Kamer nodig heeft voor het plegen
van oorlogshandelingen tot bescherming van de belangen van de staat en dat
de commissie tegelijkertijd constateert dat in de politieke praktijk de Kamer
een materieel instemmingsrecht heeft? Is artikel 98, lid 2, dan niet toe aan
een herformulering die een onderscheid maakt tussen het uitzenden van militairen
naar een vredesmissie – want handhaving van de internationale rechtsorde
wordt per slot van rekening gezien als een nationaal belang, een belang van
de staat – en het plegen van oorlogshandelingen zoals bedoeld bij de
opstelling van dit artikel, namelijk verdediging van het nationale grondgebied
bij een militaire aanval?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik raakte even in verwarring. Collega Marijnissen had het over artikel
98, tweede lid, van de Grondwet en daarin staat: de regering heeft het oppergezag
over de krijgsmacht. Uit de strekking van uw woorden begreep ik dat hij het
over een oorlogsverklaring had.De heer Marijnissen (SP):Ja.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat is artikel 96.De heer Marijnissen (SP):U hebt gelijk. Daarover ga ik nu verder.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik wilde net zeggen dat wij het bij de eerste en tweede lezing van de
herziening van de Grondwet in het kader van artikel 100 daarover vrij uitvoerig
hebben gehad. De conclusie was, kort samengevat, dat bedoeld artikellid, de
oorlogsverklaring, vrijwel overbodig is maar dat er geen man overboord is
als wij het laten staan.De heer Marijnissen (SP):Ik ben benieuwd naar wat de commissie hierover te zeggen heeft. Ik ben
op dit terrein geen specialist en de heer Van Middelkoop wel. Ik heb begrepen
dat hij vandaag er al eerder mee gecomplimenteerd is dat hij artikel 100 en
alles wat daarmee samenhangt op de rails heeft gezet. Ik wil mij daarbij graag
aansluiten.Ik had het over artikel 96 van de Grondwet. Hier is het instemmingsrecht
van het parlement geregeld bij het "in oorlog verklaren" van ons land. Dit
artikel is niet gebruikt bij de oorlog tegen Indonesië die dan ook als
politionele acties werd omschreven, genoemd, het is niet gebruikt bij de Golfoorlogoperatie
Desert Storm en het is niet gebruikt bij de oorlog tegen Joegoslavië,
want dat was geen oorlog maar een luchtcampagne. Blijkbaar is Nederland in
grondwettelijke zin sinds 1945 niet meer in oorlog geweest. Dat is natuurlijk
niet waar, maar het maakt wel duidelijk dat de term "oorlog" in de Grondwet
geen werkelijke betekenis heeft. Vindt de commissie het aanbevelenswaardig,
deze term uit dit grondwetsartikel in een uitvoeringswet nader te omschrijven,
zoals ook is voorgesteld in het kader van artikel 100 van de Grondwet waar
het gaat om de betrokkenheid van de Kamer bij uitzendingen, en wel als elk
besluit dat ertoe leidt dat Nederlandse militairen buiten Nederland onderdeel
worden van een gewapend conflict, zoals in elk geval bij peace-enforcingmissies
het geval is? Dat is een veel reëlere omschrijving van wat men in het
algemeen onder oorlog verstaat en het geeft het parlement naast een materieel
ook een in de Grondwet gefundeerd instemmingsrecht als het gaat om deze belangrijke
beslissingen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Op het gevaar af dat de heer Marijnissen mij weer als een wijsneus wegzet,
merk ik op dat ik dit punt in mijn eerste termijn heel kort heb aangekaart,
omdat wat mij betreft de commissie dit iets uitvoeriger had kunnen bespreken.
Punt is dat het elke natie in deze wereld verboden is oorlog te voeren, behalve
ingeval van legitieme zelfverdediging. Dat is het "voorrecht" van de Veiligheidsraad
geworden. Daarom zijn de woorden "oorlog" en "inoorlogverklaring" verouderd
geraakt. Daarom praten wij altijd over de resoluties van de Verenigde
Naties. Die zijn zo belangrijk omdat wij niet meer zelf uitmaken of het gelegitimeerd
is om oorlog tegen België te gaan voeren. De Veiligheidsraad moet dat
gelegitimeerd hebben. Er is een geweldsverbod, een oorlogsverbod, in het handvest
opgenomen.De heer Marijnissen (SP):Mijn fractie is het erom te doen, dat er een discrepantie is tussen wat
in de Grondwet staat over oorlog en in oorlog zijn en het gebruik ervan. Formeel
zult u helemaal gelijk hebben. Dat neemt niet weg dat het raar staat om te
concluderen, dat wij na 1945 nooit in oorlog zijn geweest. Wij hebben er in
het kader van Kosovo meer dan eens over gesproken, dat dit verwarring brengt
bij mensen die normale taal gebruiken. Misschien heeft de commissie hierover
nagedacht en is zij zo creatief geweest om een andere term voor oorlog te
bedenken, overeenkomstig het taalgebruik van mensen. Wilt u beweren dat de
politionele acties tegen Indonesië geen oorlog waren en dat de bombardementen
op Servië geen oorlog waren? Dat is allemaal oorlog. Wij zitten nu met
het probleem dat artikel 100 over de in oorlog verklaring niet zo gebruikt
kan worden.Ik heb nog een vraag aan de commissie over de motivatie voor het uitzenden
van Nederlandse militairen. De commissie heeft onder nr. 10 op pagina 481
geconcludeerd, dat de motieven om aan een vredesmissie deel te nemen per ministerie
nogal eens verschillen. Zo noemt men op het ministerie van Defensie zichtbaarheid
als een van de gronden voor deelname. Mag ik concluderen, dat de commissie
dit geen goede zaak vindt, omdat dit argument geen rol zou moeten spelen bij
de besluitvorming tot uitzending? Zo ja, wat is dan de mening van de commissie
over de passage in de hoofdlijnen van het regeringsbeleid voor 2001, een zeer
recent stuk, op pagina 56 dat in 2001 wordt gestreefd naar vergroting van
de zichtbaarheid, effectiviteit en doelmatigheid van de Nederlandse bijdrage
aan de NAVO op de Balkan? Kan deze passage worden opgenomen in het rijtje
waarop de commissie haar bevinding 10 heeft gebaseerd?De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! De tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen
heeft de Kamer een kloek rapport aangeboden. Het rapport bevat een schat aan
informatie en geeft mede dankzij een overzichtelijke presentatie duidelijk
inzicht in de manier waarop de besluitvorming over uitzending in het nabije
verleden gestalte heeft gekregen. Daarmee heeft de commissie zich naar het
oordeel van onze fractie op een goede manier van haar taak gekweten. De commissie
past daarvoor dan ook een welgemeend woord van dank. Daarin betrek ik allen
die de commissie hebben ondersteund.Het belang van de materie waarover de commissie heeft gerapporteerd is
evident. Bij de inzet van de Nederlandse krijgsmacht elders kunnen mensenlevens
in het geding zijn. Het raakt onze nationale soevereiniteit als onze krijgsmacht
wordt ingezet in andere landen. Daarmee kunnen wij niet zorgvuldig genoeg
zijn. De materie heeft ook aan belang gewonnen door de accentverschuiving
die zich heeft voorgedaan in de inzet van onze krijgsmacht. Die accentverschuiving
heeft zich met name sinds de val van de Muur gemanifesteerd. Zij komt erop
neer, dat onze krijgsmacht veel meer wordt ingezet, althans in minstens zo
grote mate bedoeld is om ingezet te worden, ter handhaving van de internationale
rechtsorde als ter bescherming van het nationale grondgebied, toch de oorspronkelijke
doelstelling van onze krijgsmacht. Onze fractie is overigens niet onverdeeld
gelukkig met die verschuiving, maar zij doet zich wel voor. Het belang van
de materie wordt daardoor verder onderstreept.De uitkomsten van het onderzoek van de commissie bieden, zo vindt onze
fractie, alle reden om in dit debat, en zeker de volgende week in het debat
met de regering, nader over de conclusies te spreken. De aanbevelingen van
de commissie geven daar een goede aanzet toe. Dat neemt niet weg dat wij niet
met alle aanbevelingen zonder meer kunnen instemmen. In het vervolg van mijn
betoog zal dat blijken. Het rapport heeft zeker reeds aan de bedoelingen voldaan
door een goede basis te geven voor het debat met de regering.Ik onderstreep nog dat de materie ook gevoelig is, niet het minst omdat
wij hierover niet kunnen spreken zonder te raken aan hetgeen onzes inziens
ten onrechte ons nationale trauma is geworden, Srebrenica. In een debat als
dit schijnt het altijd nodig te zijn om te spreken over een parlementaire
enquête, maar volgens ons is dat helemaal niet aan de orde. Mijn fractie
heeft zich steeds op het standpunt gesteld dat eerst het NIOD-onderzoek naar
Srebrenica moet worden afgewacht. Pas daarna kan onzes inziens redelijkerwijs
worden bezien of verder onderzoek noodzakelijk is. Het is voor ons namelijk
zeer de vraag of er na alles wat dan al door diverse organen ter tafel is
gebracht, nog veel te onderzoeken overblijft.In de antwoorden op, onder andere door onze fractie gestelde schriftelijke
vragen kwam ik nogal eens de mededeling tegen dat bepaalde onderwerpen niet
tot de competentie van de commissie behoorden, dat men dat niet had onderzocht
of dat men oordeelde dat het buiten de reikwijdte van de onderzoeksopdracht
viel. Hoe oordeelt de commissie terugblikkend over de omschrijving van het
eigen onderzoeksveld? Was dat adequaat of is de commissie van mening dat bepaalde
zaken nog bij het onderzoek hadden kunnen worden betrokken als de onderzoeksopdracht
iets anders was omschreven? In de antwoorden op schriftelijke vragen trof
ik nu wel erg vaak aan dat zaken niet konden worden onderzocht, dat het buitenlandse
zaken betrof, kortom, dat men zich over zaken niet had kunnen buigen. Daardoor
hebben wij niet op alle schriftelijke vragen adequaat antwoord gekregen.Voorzitter! Dan stap ik nu over naar de inhoud van het rapport. Het onderzoek
van de commissie mondt uit in een aantal bevindingen. Enkele daarvan wil ik
nader tegen het licht houden. Ten eerste kom ik dan te spreken over het altijd
belangrijke en gevoelige punt van de informatie aan de Kamer. Op dit punt
blijkt dat er bij de besluitvorming over uitzending in een aantal gevallen
sprake is geweest van onzorgvuldigheid en dat er lacunes waren in het besluitvormingsproces.
Aan de hand van een aantal citaten is dit duidelijk gemaakt. In een aantal
gevallen is geconcludeerd dat op een verhullende manier is geïnformeerd.
Informatie was verwarrend en niet tijdig. De commissie heeft
daar geen politieke conclusies aan verbonden. Ik concludeer daaruit –
als het niet juist is, hoor ik dat graag – dat de commissie weliswaar
concludeert dat de Kamer op een aantal punten onvolledig en onzorgvuldig is
geïnformeerd, maar dat niet kon worden geconcludeerd dat de Kamer onjuist
is geïnformeerd. Al met al lijkt er voldoende reden om volgende week
een fors debat met de regering te voeren. Overigens teken ik daarbij direct
aan dat de Kamer zelf niet buiten beeld kan blijven. Ook ons wordt een spiegel
voorgehouden. Wij moeten ook zelf lessen trekken. Uit de conclusies van het
rapport blijkt immers evident dat de Kamer op een aantal momenten op basis
van gebrekkige informatie besluiten heeft genomen. Wellicht is soms zelfs
te gretig vrij snel ingestemd met operaties. Dat moeten wij onszelf aantrekken.
Een aantal aanbevelingen van de commissie zal daar ongetwijfeld verbetering
in brengen. Daar moeten wij dan ook heel serieus mee omgaan.Bij de besluitvorming over uitzending hebben diverse motieven een rol
gespeeld. Een ervan was, dat de regering zich internationaal wilde profileren.
Dat blijkt onder andere uit het feit dat Nederland in verreweg de meeste gevallen
zelf het initiatief tot deelname nam. Ook het voorkomen van bezuinigingen –
denk aan Cyprus – was een motief voor besluitvorming over uitzending.
Uit de bevindingen van de commissie concludeer ik dat zij van oordeel is dat
bij de besluitvorming over uitzendingen verschillende keren oneigenlijke motieven
een belangrijke rol hebben gespeeld. Wij kunnen natuurlijk niet de diepste
beweegredenen van mensen doorgronden, maar toch vind ik dit een belangrijk
punt. Dit heeft wel degelijk te maken met de informatieplicht aan de Kamer.
Ook de motieven voor een besluit behoren helder te worden weergegeven. In
dit soort gevallen heeft het daar menigmaal aan ontbroken. Mijns inziens moet
de regering haar motieven voor besluitvorming volledig en nauwkeurig uit de
doeken doen. Aangezien het altijd gaat om een mix van motieven, moet ook worden
aangegeven welk gewicht aan de diverse motieven wordt toegekend. Kan de commissie
zich in deze explicitering vinden?Voor onze fractie is de veiligheidssituatie ook buitengewoon belangrijk.
Het mandaat en de middelen van de uitgezonden eenheden moeten wat ons betreft
ruimschoots zijn afgestemd op de veiligheidssituatie in het gebied met operaties.
Bij wijziging van die veiligheidssituatie moeten behalve het mandaat ook de
middelen en in feite de uitzending als zodanig ter discussie gesteld worden.
Dat beveelt de commissie ook aan: bij wijziging van de locatie, taken of mandaat
is een hernieuwde afweging inzake deelneming noodzakelijk. Ik neem aan dat
de commissie bedoelt dat daarbij ten minste dezelfde criteria dienen te worden
gehanteerd als bij de initiële beslissing.In dit verband is het een belangrijke vraag wanneer er sprake is van een
zodanige wijziging van de veiligheidssituatie dat heroverweging van de uitzending
op haar plaats is. Kan de commissie dit wat nader invullen? Wat betekent dat
voor de voortgaande informatievoorziening aan de Kamer? Ik kan mij voorstellen
dat de Kamer, zodra de situatie daartoe aanleiding geeft, in ieder geval bijvoorbeeld
eens in de twee maanden, actualisering van de risicoanalyse krijgt toegezonden.
Hoe staat de commissie hier tegenover?Een hernieuwde afweging inzake uitzending dient in principe gelijkvormig
te zijn aan alle andere initiële besluitvormingsprocessen over deelname
aan een vredesoperatie. Die mag dus evenmin onder een expliciete druk tot
stand komen. Ook wordt verondersteld dat er zo nodig adequate hulp van bondgenoten
beschikbaar is en dat er sprake zal zijn van een goede exitstrategie. Hierover
zullen in internationaal verband afspraken moeten worden gemaakt en vastgelegd.In het kader van de uitbreiding van het toetsingskader beveelt de commissie
aan om afspraken te maken over de exitstrategie en om invloed uit te oefenen
op het internationale politieke besluitvormingsproces inzake de operatie.
Dat wordt echter niet nader ingevuld. Wat moet er volgens de commissie in
internationaal verband minimaal worden zeker gesteld en dus vastgelegd?Nederland blijkt in de door de commissie onderzochte gevallen slechts
een uitzending te hebben beëindigd, als de operatie als zodanig werd
gestaakt. Tussentijds terugtrekken van eigen mensen en middelen moet toch
ook tot de mogelijkheden behoren. Daarom moet er bij een uitzending zijn voorzien
in voortzetting van de operatie, indien Nederland besluit om desnoods eenzijdig
de desbetreffende uitzending te beëindigen. Ook daarover moeten er, voorafgaand
aan de uitzending, in internationaal verband afspraken worden gemaakt. Hierover
spreekt de commissie zich evenwel niet expliciet uit. Beveelt zij ook aan
om dit in internationaal verband vast te leggen?Nog een belangrijk punt is de rivaliteit tussen ministeries. Daarvan heeft
mijn fractie toch met enige verwondering kennis genomen, hoewel dat haar in
de loop der jaren niet helemaal was ontgaan. Als het allemaal zwart op wit
staat, leidt dat opnieuw toch nog wel tot enige verwondering. De communicatie
tussen departementen is niet altijd optimaal geweest. De departementen van
Algemene Zaken en van Defensie beschikten ook niet altijd op hetzelfde moment
als het departement van Buitenlandse Zaken over relevante codeberichten. Ook
is er sprake geweest van rivaliteit bij de besluitvorming over de uitzendingen.
Terecht beveelt de commissie aan dat er duidelijke afspraken worden gemaakt
over de verdeling van de verantwoordelijkheden en de informatievoorziening
tussen en binnen de betrokken departementen.Ook is het van belang dat de verschillende benaderingen van uitzendingen
door Buitenlandse Zaken en Defensie wordt overstegen. In hoeverre zal dit
binnen het interdepartementale overleg inzake vredesoperaties gestalte kunnen
krijgen? Hoe ziet de commissie precies de coördinerende rol van dit orgaan?
Misschien zijn de verschillende benaderingen van Buitenlandse Zaken en Defensie
mede kwesties van cultuur, die zeker niet alleen door structurele aanpassingen
bestreden kunnen worden. Wat is de visie van de commissie op het bestrijden
van geconstateerde cultuurverschillen? Als de coördinatie gebreken vertoont,
zal de minister-president, die verantwoordelijk is voor de homogeniteit van
het regeringsbeleid, de regie toch wat meer naar zich toe moeten trekken?
Deelt de commissie deze visie?Ik kom te spreken over het vandaag al veel aangehaalde artikel 100 van
de Grondwet. In dit nieuw geredigeerde artikel is vastgelegd
dat de regering de Kamer vooraf moet inlichten over het ter beschikking stellen
van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde.
Met het in werking treden van dit artikel is de discussie over de betrokkenheid
van de Kamer bij de besluitvorming over uitzendingen en de vormgeving daarvan
nog bepaald niet ten einde. Daar de regering moeilijk kan terugkomen op een
informeel aanbod aan een internationale organisatie dient de Kamer naar de
mening van de commissie reeds voorafgaande aan een informeel aanbod te worden
geïnformeerd. Uit de beantwoording van de vragen blijkt echter dat de
commissie van mening is dat dit slechts een concretisering is van het gewijzigde
artikel van de Grondwet. Wij vinden dit een cruciaal punt in de aanbeveling
van de commissie. Met name wat dit betreft hebben wij ook kritiek op de conclusies
van de commissie. Wij vragen ons zelfs af of de commissie hierbij in staatsrechtelijk
opzicht het spoor niet wat bijster is geraakt, hoewel ik het mij haast niet
kan voorstellen. Toch kwam die vraag bij ons op. Dit debat geeft de commissie
evenwel alle gelegenheid om deze veronderstelling te weerspreken. Dan moet
er echter wel een goed verhaal komen. Maar goed, dat verwacht ik zonder meer
van de commissie.Mijn fractie is van mening dat door de procedure die de commissie nu voorstelt,
de controlerende taak van de Kamer in feite geheel wordt uitgehold, omdat
de Kamer dan reeds in een zeer vroeg stadium feitelijk medeverantwoordelijk
wordt voor de besluitvorming. Wij houden vast aan het adagium dat de regering
regeert en de Kamer controleert. Dat is wat ons betreft bepaald niet verouderd.
Dit blijft ook in het kader van artikel 100 volop overeind. De Kamer moet
pas stelling nemen als alle informatie er ligt, na een besluit van de regering.
In tegenstelling tot wat de commissie in de beantwoording van de vragen suggereert,
zijn de staatsrechtelijke verhoudingen tussen regering en Kamer hier naar
mijn mening wel degelijk in het geding. Men kan inderdaad stellen –
dat geef ik de commissie graag toe – dat na wijziging van artikel 100
van de Grondwet de Kamer in zekere zin medeverantwoordelijk is geworden voor
de uitzendingen. Dat doet echter geenszins af aan hetgeen ik eerder gesteld
heb. Het grondwetsvoorschrift is dat de Kamer wordt geïnformeerd nadat
het kabinet een besluit heeft genomen over deelname aan de uitzending, voordat
daadwerkelijke inzet plaatsvindt en ook voordat daarover formele afspraken
worden gemaakt met andere naties. De informatie op dat moment geeft juist
een versterking van de controlerende taak van de Kamer. Ik zie het op dit
punt dan ook geheel anders dan de commissie. Het mag dan waar zijn dat de
regering slechts met de grootst mogelijke moeite kan terugkomen van een informeel
aanbod aan een internationale organisatie, maar dat is toch geen argument
om de Kamer reeds in dat stadium bij de besluitvorming te betrekken. Het moet
er naar mijn mening juist toe leiden dat de regering voorzichtiger wordt om
een informeel aanbod te doen. Bij elk aanbod zal dan ook het voorbehoud van
instemming door het parlement moeten worden gemaakt. Ik neem aan dat de commissie
dat met mij eens is. Op die manier moeten wij deze problematiek oplossen.De heer Koenders (PvdA):Ik ben het in grote lijnen met u eens, maar u gebruikte zojuist het woordje
"instemming". Bedoelt u dat inderdaad of gaat het u meer om een parlementaire
behandeling?De heer Van den Berg (SGP):Nee, ik weet dat "instemming" zo langzamerhand een beladen woord is. Ik
kijk nu even collega Van Middelkoop aan, indachtig aan de motie die ik ooit
heb medeondertekend, waarin wij om instemming vroegen. Het grondwetsartikel
rept niet van instemming en is ook niet een formele verankering van instemming.
Maar het geeft de Kamer op het geëigende moment in het kader van de controlefunctie
de mogelijkheid om hier in parlementair debat onze mening over te geven. Dat
geeft ons wel een zekere medeverantwoordelijkheid in de besluitvorming, zoals
ik heb gezegd. Dat is de strekking van artikel 100.De heer Koenders (PvdA):U bedoelt dus "behandeling"?De heer Van den Berg (SGP):Ja, absoluut.Voorzitter! Uiteraard stemt mijn fractie in met de aanbeveling van de
commissie dat de regering zich bij het informeren van de Kamer over een besluit
inzake uitzending expliciet rekenschap geeft van de toepassing van het toetsingskader
en van de weging van de daarin opgenomen elementen. En ook wat de aanbeveling
over de aandacht voor risicoanalyse en evaluatie betreft, kan mijn fractie
zich bij de commissie aansluiten.Ik spreek er mijn grote zorg over uit dat duidelijk is gebleken dat de
regering overleg heeft gevoerd – ik denk aan het geval van Cyprus –
met defensiespecialisten van de vier grote fracties. De commissie geeft daar
eigenlijk niet een duidelijk oordeel over en ik vind dat toch jammer. Ik betreur
dat, want ik neem aan dat de commissie er zit voor de gehele Kamer en niet
alleen voor de grote fracties en men had daar best een negatief oordeel aan
mogen verbinden. Ik denk ook aan de informatievoorziening inzake Kosovo, met
name aan de afspraken die daarover met de drie coalitiefracties zijn gemaakt.
Als het gaat om de inzet van de Nederlandse krijgsmacht in het buitenland,
vind ik dat een zodanig zware zaak dat daar per definitie de Kamer als geheel
bij is betrokken. Het mag dan ook niet zo zijn dat welke fractie dan ook op
achterstand van informatie wordt gezet. Dat zou ik een zeer kwalijke zaak
vinden en ik hoop dat de commissie zich in het debat op dit punt nog wat duidelijker
wil uitspreken.Voorzitter! Er is nog een punt dat ik uit eigen ervaring van de afgelopen
jaren aan de orde meen te moeten stellen. Het is van groot belang dat de Kamer
in alle zorgvuldigheid – ik zeg niet in alle rust, want die kennen wij
hier niet – de informatie van de regering, en eventueel van hoorzittingen,
tot zich kan nemen. Dat betekent dat er niet een zware druk op de tijdspanne
van het besluitvormingsproces zal mogen liggen. In de praktijk bespeur ik
die druk nog wel eens, ook al is dat volgens mij niet voldoende gemotiveerd.
Hoe beoordeelt de commissie de gang van zaken wat dit betreft bij de door
haar onderzochte casussen? Is zij ook van mening dat de zorgvuldigheid meebrengt
dat de Kamer de noodzakelijke tijd moet nemen – er moet natuurlijk niet
gerekt worden of meer tijd dan nodig is gevraagd worden –
om informatie tot zich te nemen, eventueel nog eigen informatie te vergaren
en dan tot een zorgvuldig besluitvormingsproces te komen? De hectiek van ons
bedrijf kennende, weet ik dat dit mooie woorden zijn die lang niet altijd
bewaarheid zullen worden maar mijn fractie wil onderstrepen, dat het hier
gaat om buitengewoon ingrijpende beslissingen die dan ook de grootst mogelijke
zorgvuldigheid met zich brengen en die zeker niet ongemotiveerd onder een
hoge tijdsdruk maar even moeten worden afgeraffeld.Ik constateer ook uit ervaring, dat er in de praktijk best een zekere
druk bestaat – niet formeel natuurlijk – om zoveel mogelijk in
unanimiteit tot beslissingen te komen. Ik begrijp dat; het zou immers een
heel slecht signaal zijn als een uitzending slechts plaatsvindt met steun
van de helft plus één van de Kamer. Het werkt echter wel als
een "drukmiddel" omdat nogal snel gezegd wordt dat je je maar moet aansluiten
bij de meerderheid als je aarzelt, opdat de meerderheid zo groot mogelijk
zal zijn. Heeft de commissie dit ook geconstateerd en, zo ja, hoe staat zij
daar tegenover?Voorzitter! De essentie van de resultaten van dit overleg moet een aanscherping
van het toetsingskader zijn. Dat vindt mijn fractie een goede zaak. Het toetsingskader
moet inzichtelijker en uitgebreid worden. Zodoende kan het nemen van de beslissing
zorgvuldiger plaatsvinden. Ik zou echter graag wat scherper gezien hebben
hoe de commissie dat toetsingskader in een nieuwe vorm eruit wil laten zien.
Zij had wat mij betreft best een suggestie mogen doen voor een geheel nieuw
toetsingskader. Voor de conclusies van dit debat, de waarde van de aanbevelingen
en de realisering daarvan had dit alles nog wat scherper over het voetlicht
gebracht kunnen worden. Is de commissie bereid om daar in haar beantwoording
nog op in te gaan?Voorzitter! Ik concludeer, dat de aanbevelingen 46 tot 49 over het onderzoek
door de Kamer zelf gaan. Het is mij bekend, dat de Kamer daar voortdurend
mee bezig is. Laten wij deze aanbevelingen dus zeker ter harte nemen. Ik ondersteun
ze althans.Voorzitter! Hoewel ik de visie van de commissie deel, doe ik dat op één
punt expliciet niet, zoals ik reeds heb aangegeven. Ik ben blij met hetgeen
op tafel ligt, omdat daarin de zorgvuldigheid met betrekking tot besluitvorming
rond uitzending in het centrum van de belangstelling staat. Het werk van de
commissie vind ik al geslaagd als deze aandacht zou resulteren in een scherpere
bewaking en een verbetering van het besluitvormingsproces.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Morgen zal de behandeling worden voortgezet.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-460-483.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl