Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen inzake het financieringsbeleid van openbare lichamen (Wet financiering decentrale overheden) (26906)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 6250-6278

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 96, pagina 6250-6278

31-08-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26906Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak 1997 (26949)Pagina 6223-6248
Presentie en opening (donderdag 31 augustus 2000)Pagina 6223-6223
Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen inzake het financieringsbeleid van openbare lichamen (Wet financiering decentrale overheden) (26906)Pagina 6250-6278
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 31 augustus 2000)Pagina 6278-6280
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften (26851, nrs. 64 t/m 74)Pagina 6223-6223
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 augustus 2000)Pagina 6249-6250
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 juli 1994 te Cartagena de Indias, Colombia totstandgekomen verdrag tot oprichting van de Associatie van Caraïbische Staten, met Bijlagen, en het op 10 december 1998 te Bridgetown Barbados totstandgekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Associatie van Caraïbische Staten tot vaststelling van de voorwaarden van deelneming door de Nederlandse Antillen als geassocieerd lid (Trb. 1998, 7 en 1999, 28) (26599, R1639)Pagina 6223-6223

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 160 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Nieuwe
bepalingen inzake het financieringsbeleid van openbare lichamen (Wet financiering
decentrale overheden) (26906).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Wij vinden de komst van deze wet over de financiering
van decentrale overheden een goede zaak. Het dwingt de politiek scherper te
formuleren welke bevoegdheden en beperkingen andere overheden hebben in het
omgaan met publieke middelen, de scheiding tussen publieke en private middelen
en de verantwoording daarover. De verbetering van het toezicht, de regelgeving,
de handhaafbaarheid en de verantwoording is van groot belang.Op onderdelen van de wet heeft de fractie van de PvdA wel enige kritiek.
In de eerste plaats wil ik iets zeggen over het financieringsstatuut. De minister
heeft in eerste instantie voor een wat harde lijn gekozen door een financieringsstatuut
verplicht te stellen en het voornemen uit te spreken om daar allerlei inhoudelijke
bepalingen aan toe te voegen. De Raad van State heeft daar fel tegen geopponeerd,
in eerste en tweede instantie. De PvdA-fractie vindt dat een financieringsstatuut
als een soort planverplichting op zich een bijdrage kan leveren aan transparantie
van het gevoerde beleid. Daarmee leg je de gemeenten niet op hoe ze hun financiële
huishouding moeten voeren. De ministers van Financiën en van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties weten natuurlijk ook heel goed dat artikel 124
van de Grondwet dit niet toestaat. Het biedt de gemeenten en het hoogste gezag
van de gemeente, de gemeenteraad, echter de ruimte om een transparant financieel
beleid te voeren. Dat is belangrijk en daarom staat de fractie van de Partij
van de Arbeid iets milder tegenover de nota van wijziging die thans de Kamer
heeft bereikt. Een aantal aanbevelingen van de Raad van State zijn opgevolgd.
De regelgeving is beperkt tot een vorm van planverplichting die in de wet
zelf is opgenomen. De mogelijkheid van de regering om daar aanvullende regels
aan toe te voegen is geschrapt. Dat lijkt mij een goede was, die wij nu maar
aan de lijn moeten hangen om te drogen.Voorzitter! Ik begrijp niet hoe een zichzelf respecterende minister van
Financiën durft op te schrijven wat er in de stukken staat over de gemeentelijke
kredietbanken. Een en ander betekent namelijk dat de huidige gezonde financiële
grondslag onder de gemeentelijke kredietbanken om zeep wordt geholpen. Daar
staat bovendien ook nog eens niets tegenover. Op dit moment kennen de meeste
gemeentelijke kredietbanken of stadsbanken, die dikwijls in een stichting
zijn ondergebracht, een min of meer budgettair neutrale exploitatie.De kredietbanken hebben een aantal flink verliesgevende activiteiten –
dat zijn met name de sociale kredietverstrekking, de schuldhulpverlening en
de budgetbegeleiding – en daarnaast een beperkt aantal commerciële
activiteiten, te weten persoonlijke leningen tot, meestal, een maximum van
zo'n ƒ 50.000. Verder kent een gemeentelijke kredietbank in beginsel
een budgettair-neutrale exploitatie, een exploitatie zonder winstoogmerk.
Daarvoor hebben zij naast die verliesgevende activiteiten een aantal winstgevende
activiteiten nodig.Uit het oorspronkelijke wetsvoorstel was op geen enkele wijze de opmerking
uit de nota naar aanlei- ding van het verslag te herleiden dat de gemeentelijke
kredietbanken, stadsbanken, hun bescheiden winstgevende activiteiten zouden
moeten staken. Deze banken worden zo een schip van bijlegging voor de gemeenten
en het gevolg daarvan zal vermoedelijk zijn dat de gemeen- ten hieraan niet
zullen meewerken. Verder kennen wij in Nederland een bestuursakkoord met daarin
de regel dat als het rijk de gemeenten op grond van eigen beleidsafwegingen
besparingen of bezuinigingen oplegt de gemeenten door het rijk dienen te worden
gecompenseerd. Hiertoe heb ik helemaal geen voorstellen aangetroffen. Dergelijke
voorstellen zouden mij overigens niet gecharmeerd hebben, want ik vind deze
gemeentelijke kredietbanken die uitstekend werk doen, een groot goed. Wij
hebben deze banken niet voor niets onlangs volop ingeschakeld bij de schuldsanering
en de schuldbemiddeling, een groot maatschappelijk probleem.Al met al vind ik dat het redelijk is dat deze banken op een evenwichtige
manier kunnen worden geëxploiteerd. Niemand is erop uit
dat zij winst kunnen maken, maar wij vinden allemaal dat zij normaal moeten
worden geëxploiteerd, zonder dat de rekening volledig bij de desbetreffende
gemeenten wordt gelegd. Ik zeg dat ook, omdat er in veel gebieden gemeenten
zijn die niet bijdragen aan de exploitatie maar wel gebruik maken van de mogelijkheden
voor schuldsanering die de kredietbanken bieden.Ik wil de minister in dit verband de brief van de heer Van Wijngaarden,
de voorzitter van de directie van de Postbank, onder de aandacht brengen.
In deze brief wordt de Kamer erop gewezen hoe belangrijk het werk van de kredietbanken
is en dat de Postbank deze banken niet als concurrenten ziet. De Postbank,
na de kredietbanken de grootste kredietverlener aan particulieren, hoopt dat
deze onzalige maatregel niet zal worden ingevoerd. Mocht het nodig blijken
dan zal ik de Kamer in tweede termijn vragen een oordeel hierover uit te spreken.De heer Hoekema (D66):Ik ben het geheel eens met de behartigenswaardige woorden van mevrouw
Noorman over de gemeentelijke kredietbanken. Volgt uit haar redenering echter
niet dat er spelregels moeten worden vastgesteld voor de niet-commerciële
activiteiten van de kredietbanken? Zo rekent op dit moment de ene kredietbank
soms een ander rentepercentage dan de andere. Verder zullen bepaalde commerciële
banken bepaalde gevoelens hebben bij de vraag of hier sprake is van eerlijke
of oneerlijke concurrentie. Al met al lijkt het mij nodig om te zorgen voor
een duidelijk speelveld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben het ermee eens, maar het is er al. De Nederlandse vereniging voor
volkskrediet (NVK) kent een nauw overleg met de commerciële banken. Het
gaat niet om een commerciële bank. Ze verstrekt wel individuele enkelvoudige
kredieten, geen uitgestelde rente of andere malle fratsen. Het gaat om wat
gewone mensen soms nodig hebben. Ze houdt zich als regel aan de kredietlimiet
van ƒ 50.000. Die afstemming is er. Het zijn gewaardeerde collega's.Voorzitter! Ik kom te spreken over de PPS-constructies. De regering meent
dat PPS-constructies buiten het kader van deze wet vallen. Dat is iets te
kort door de bocht. De risico's in PPS-constructies zijn soms zeer aanzienlijk.
Het criterium dat de regering hanteert – alleen toegestaan in het kader
van de publieke taak – is zo wijd dat het weinig zegt over de risico's
en de risicobescherming. Ik sluit mij aan bij de voorstellen van de heer Luchtenveld
daarover zal doen.Ik kom te spreken over de overschrijding van de EMU-norm. De minister
geeft aan dat in geval van overschrijding van de EMU-norm hij het voornemen
heeft aanwijzingen te geven. Dat kan ik mij voorstellen, maar het is te ruime
en te vrij. Hoe gaat dat dan? Wie gaat er inleveren? De gemeenten, de provincies
of het rijk? Is er sprake van een verhouding? Welke spelregels gaan gelden?
Als de minister nu toezegt dat hij dat gaat doen met een algemene maat- regel
van bestuur of een ministeriële regeling die bij de Kamer wordt voorgehangen,
dan hoef ik geen amendement in te dienen. Ik laat het aan de minister over.
Ik vind het belangrijk dat hij aangeeft op welke wijze hij bij een mogelijke
overschrijding van de EMU-norm omgaat met het geven van aanwijzingen aan gemeenten
en provisies en eventueel derden die meetellen, zoals het waterschap.Ik kom te spreken over de financiering volkshuisvesting. Het is mij opgevallen –
de VNG heeft erop gewezen – dat verplichting vanuit de financiering
van de volkshuisvesting van de gemeenten buiten beschouwing is gebleven. Het
gaat om risico's ter hoogte van 30 mld. van niet aangesloten coöperaties
en die vormen geen onderdeel van het wetgevingstraject. Ik vind dat wat raar.
Het is van belang dat de minister op een ander moment schriftelijk laat weten,
hoe hij de risico's ziet die de gemeenten in dat kader lopen en hoe de gemeenten
zich moeten opstellen. Het behoort tot het werkgebied van het onderhavige
voorstel.Ik kom op de renterisiconorm. Voorgeschreven wordt een renterisiconorm
aan de Unie van waterschappen. Ze maakt daartegen bezwaar en zegt dat de wijze
waarop het nu is ingericht de waterschappen bij grote kredietbehoefte dwingt
meerdere leningen tegen verschillende voorwaarden te moeten afsluiten, waardoor
hogere rentelasten ontstaan. Ik weet niet of de minister deze kritiek kent.
Ik hoor hierop graag een reactie van hem. Ik hoor ook graag een reactie op
de aankondiging van de Unie van waterschappen dat zij vanwege in het verleden
aangegane renteverplichtingen niet uitsluit dat zij niet aan de renterisiconorm
kan voldoen. Dat is een serieus feit. Wij gaan een wet maken die uitgevoerd
gaat worden.Wij zijn breeduit benaderd door provincies over de voorwaarden waarop
provincies om mogen gaan met het beleggen in aandelen voor zeer langlopende
reserveringen. Ingevolge de Leemtewet stortplaatsen zijn nazorgfondsen voorgeschreven
en zijn de provincies gedwongen om grote reserveringen te doen over een zeer
lange looptijd. Ze hebben een eeuwigdurende onderhoudsverplichting van stortplaatsen.
De stelling van de provincies is – ik heb berekeningen gezien –
dat als ze zich aan de voorwaarden op grond van het onderhavige wetsvoorstel
houden, ze niet verder komen dan een effectief rendement van 3%. Dat is onder
het percentage dat de minister stelt in het kader van de nieuwe belastingwetgeving.
Een vurig pleidooi is gehouden om deze middelen wat breder te mogen beleggen,
voor een deel ook in stabiele aandelen. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd
dat het zo moet – ik ken enige scepsis – maar ik hoor toch graag
van de minister hoe hij aankijkt tegen de vrees van de provincies dat zij
straks te maken krijgen met substantiële verhogingen van tarieven omdat
zij nog slechts in vastrentende waarden of obligaties mogen beleggen. Is het
mogelijk en gewenst dat men, weliswaar inhoudelijk goed onderbouwd, ook in
zeer stabiele vormen van aandelen belegt, zij het voor een bepaald percentage?
Ik vraag van de minister een beschouwing over deze problematiek omdat de oppositie
heftig is en de berekeningen van de provincies vragen oproepen.De wijze waarop de kasgeldlimiet in deze wet wordt gekozen, heeft te maken
met een andere maatstaf dan bij de huidige wetgeving het geval is. De VNG
heeft aangegeven dat op grond van fluctuaties in het kasgeldvolume die limiet
weliswaar vereist is, maar dat een koppeling aan het begrotingsvolume als
maatstaf in de praktijk voor de gemeenten een beter uitgangspunt vormt. Vooral
vanwege de omvang van de exploitatiebegroting is het belangrijk
dat onderkend wordt dat zij sterk bepalend is voor de behoefte aan kort geld.
Wij zien dit als een reden om gevoelig te zijn voor de wens, de ondergrens
van de kasgeldlimiet regelmatig te actualiseren. Daarom heb ik een amendement
voorbereid – ik dien het niet in als de minister dit een goed idee vindt –
om dit eenmaal per drie jaar opnieuw te bezien, zulks in overleg met de gemeenten.Voorzitter! Uit de Ceteco-affaire is gebleken dat de wijze waarop aan
het toezicht wordt vormgegeven – hoe serieus zijn afspraken, hoe snel
word er op brieven en stukken gereageerd? – van groot belang is. Toezichthouders
dienen daadwerkelijk van het toezicht een serieuze zaak te maken. Ik denk
daarbij aan het ijken van stukken en aan het doorvoeren van het lik-op-stukbeleid
wanneer dit nodig blijkt te zijn. Er mag geen anderhalf jaar overheen gaan.
Dat moet ik één keer hebben gezegd.In de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven dat ook in verband
met het rapport-Elzinga door de regering over de reken- kamerfunctie is gesproken.
Voorzitter! Dit is een wezenlijk onderdeel van het hele domein van de Wet
Fido en daarom stel ik dit nu wederom aan de orde. Mijn fractie vindt dat
deze functie een zeer belangrijke bijdrage kan leveren waar het gaat om inzichtelijkheid,
controlefunctie en beleidsmatig financieel opereren. Wij zien graag dat aan
dergelijke functies vorm wordt gegeven. Echter, een gemeente is het rijk niet.
Gemeenten zijn zeer verschillende van grootte en het is te gemakkelijk om
te zeggen: maak maar een rekenkamer en dan is het wel goed. Zo werkt het niet.
Ik wijs erop dat ook de functie van de commissie voor de rekeningen van gemeenten
een heel andere is dan die van onze commissie voor de Rijksuitgaven. Deze
zaken kunnen dan ook niet zomaar één op één op
elkaar worden gelegd. Verwijzend naar artikel 124 van de Grondwet meent mijn
fractie dat het ongewenst is om wat dit betreft diep in te grijpen in de inrichting
van de gemeentelijke huishouding en in het verkeer tussen gemeenteraad en
college van B&W. In dat kader zou mijn fractie het dwingend voorschrijven
van zo'n commissie ongewenst vinden. Wij vinden het belangrijk dat ze er komt,
dat die functie wordt ingevoerd, dat dit gefaseerd gebeurt en dat het wordt
toegesneden op doelmatigheid, effectiviteit en transparantie – op gemeentelijk
niveau kan dit anders vorm krijgen dan op provinciaal niveau – maar
afdwingen ervan is ongewenst. Zo nodig heb ik een daartoe strekkende motie
klaarliggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het komt niet vaak voor dat het CDA van het begin af aan te
kennen geeft voor een bepaald wetsvoorstel te zijn. In dit geval is dat wel
degelijk zo. Het CDA was van het begin af aan voor actualisering en aanscherping
van de Wet financiering decentrale overheden (Fido). De Ceteco-affaire maar
ook – zij het in mindere mate – de resultaten van de inventarisatie
bij gemeenten en provincies, hebben duidelijk gemaakt dat verbeteringen van
de financiële regelgeving en het daarbij behorende toezicht mogelijk
en nodig waren. Wij waren positief-kritisch in onze schriftelijke inbreng.
Over de controle, het toezicht, de verantwoordelijkheidsverdeling en de positie
van de Kamer had het CDA een groot aantal vragen. Bijna alle zijn tot onze
volle tevredenheid beantwoord. Een paar zaken vraagt nog om een nadere toelichting.
Ik kom daar nu op terug.Allereerst ga ik in op de inhoud en omschrijving van het begrip publieke
taak. Dat is het toetsingskader voor het gevoerde beleid. Het openbaar lichaam
stelt die taak vast. Waarom echter niet expliciet bepaald dat die vaststelling
dient te gebeuren in een openbaar besluit van raden, staten en waterschappen?
Of is dat de bedoeling? Zo ja, dan is het goed als dit hier nog eens wordt
bevestigd. Vraag is dan wel wat het vaststellende orgaan bij de politie is
en hoe ook daar de openbaarheid wordt gewaarborgd. Ook daar moet duidelijk
zijn wat wordt verstaan onder de publieke taak. De beleidssector gaat de verantwoordelijkheid
dragen en niet de afdeling treasury. Dat is goed, mits de benodigde deskundigheid
wordt behouden. Hoe wordt dat geregeld? Waarom wordt bij de omschrijving van
het begrip publieke taak niet een nadere regeling gegeven, zoals terecht ook
is gebeurd voor het begrip prudent?Vragen zijn gerezen over de mogelijkheid om constructies uit het verleden
te laten voortbestaan, die onder de nieuwe Wet Fido eigenlijk verboden zijn.
Op dit punt moet een beleidslijn worden getrokken. De reikwijdte van begrippen
als publieke taak en prudent speelt hierbij een rol. Ik denk bijvoorbeeld
aan de nazorgfondsen voor stortplaatsen. Mevrouw Noorman vroeg hier ook al
aandacht voor. Ook dit komt onder de Wet Fido, maar de provincies verzetten
zich hiertegen onder verwijzing naar nu reeds bestaand extern toezicht. Verder
wordt gesteld dat toepassing van de Wet Fido de opbrengst significant zou
kunnen drukken, met alle consequenties voor de tarieven van dien. Laat ik
duidelijk zijn: aspecten als transparantie, controle en rapportage zijn ook
hierop van toepassing, maar wel zitten wij met de vraag welke handelwijze
wordt gekozen ten aanzien van verschillende oplossingen die door provincies
zijn gekozen voor dit aspect van hun vermogensbeheer. Op dit punt sluit ik
mij aan bij de vragen van mevrouw Noorman. Is een overgangsregeling mogelijk
en, zo ja, hoe kan die vorm worden gegeven?Dan nog iets over de gemeentelijke kredietbanken. De tekst op dit punt
is heel helder en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. De vraag is echter
of de minister zicht heeft op de feitelijke situatie waar het gaat om relaties
tussen de gemeenten en de kredietbanken. Probleem hierbij zijn de zogenaamde
commerciële kredieten die door de kredietbanken worden verzorgd. Toen
ik in de gemeenteraad van Maastricht zat, had ik zitting in de commissie die
zich met de kredietbank bezighield. Uit die tijd herinner ik mij discussies
over sociale en commerciële kredieten. Ook weet ik uit die ervaring dat
de omvang van commerciële kredieten zeer beperkt is. Hoe gaan wij daarmee
om? Dat aspect is wel nodig als het gaat over de totaliteit van de kredietbanken,
hun positie en hun budgettair-neutraal functioneren Het gaat om 49 gemeentelijke
kredietbanken die met name in het gehele proces van sociale kredietverlening
en schuldhulpverlening een cruciale rol spelen. Andere banken zitten er niet
op te wachten om deze diensten over te nemen. Deze kredieten kosten veel tijd
en begeleiding en brengen relatief heel weinig op. Door de combinatie van
kredieten is het mogelijk om in veel gevallen de exploitatie
zo'n kredietbank budgettair-neutraal te laten verlopen. Deze voorziening dreigt
nu in gevaar te komen en dat kan niet de bedoeling zijn. In veel gevallen
is de kredietbank op afstand van de gemeenteraad geplaatst. Gebeurt hier iets
wat wij niet willen en hoe zorgen wij ervoor dat de kredietverstrekking door
de gemeentelijke kredietbank aan particulieren en de financiering daarvan
door de gemeenten mogelijk blijft? Gesproken is over het opnemen van verplichte
maxima in het bankreglement en misschien zijn er nog andere mogelijkheden
die de kaders kunnen aangeven waarbinnen een en ander moet plaatsvinden. Graag
een reactie van de minister.Het CDA heeft niets toe te voegen aan wat door mevrouw Noorman over de
Unie van Waterschappen is gezegd. Verder weet ik dat collega Luchtenveld over
de PPS-constructies zal spreken. Ik wil het gras niet voor zijn voeten wegmaaien,
maar ik ben het eens met wat hij naar voren zal brengen. Dit klinkt een beetje
raar en ik weet ook niet hoe het komt, maar wij zijn het gewoon met elkaar
eens op dit punt.De heer Hoekema (D66):Paars-plus!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Paars-plus, forget it! Maar als je het met elkaar eens bent, mag je dat
ook zeggen. Het CDA is het eens met de conceptregeling over uitzetting en
derivaten. Tevens zijn wij het eens met de ministeriële regeling over
de uitwerking van het begrip "prudent". De voorgenomen aanpak inzake het EMU-saldo
oogt goed, maar wie doet wat en op welk moment? Wie neemt het initiatief,
wie betaalt en hoe worden de verdeelsleutels vastgesteld? Wordt ook gekeken
naar de individuele gemeenten die ervoor zorgdragen dat aan dit saldo een
negatieve bijklank wordt gegeven of vindt een versleuteling over alle gemeenten
plaats, zodat de goeden met slechten een tik meekrijgen? Over de nota van
wijziging inzake het verplicht stellen van een financieringsstatuut wil ik
een vraag stellen. Deze statuten moeten worden toegezonden aan de toezichthouder,
maar er is geen formele goedkeuring vereist. Waarom eigenlijk niet? Bij het
begrotingstoezicht gebeurt dat wel en waarom hier niet? Ik hecht hieraan,
omdat het financieringsstatuut de kaders aangeeft waarbinnen een gemeente
haar financiering zal regelen. Het is dus zeer belangrijk dat dit klopt. Dit
hoeft niet per gemeente hetzelfde te zijn, maar ik zie niet in waarom er voor
het begrotingstoezicht wel formele goedkeuring vereist is en in dit geval
niet.Ik ga ervan uit dat de algemene maatregel van bestuur die het Besluit
leningvoorwaarden decentrale overheden inhoudt nog aan een voorhangprocedure
wordt onderworpen. Dit wordt wel min of meer gesuggereerd, maar ik stel er
prijs op als dit expliciet wordt toegezegd.Bij het toezicht is er een aantal spelers. Van groot belang is de interne
controle binnen de decentrale overheden zelf. Daarvan wordt terecht gesteld
dat die verplicht wordt verbeterd. Daar ligt een beginpunt. Meer eigen beleidsruimte
moet gepaard gaan met het afleggen van verantwoording en transparantie. Zoals
ik al zei, is het finan- cieringsstatuut daarbij kaderstellend. De financieringsparagrafen
in begro- tingen en jaarverslagen geven infor- matie over de uitvoering van
het financieringsbeleid. Er is sprake van een aanmerkelijke verbetering. Bij
het doortrekken van het toezicht naar provinciaal en rijksniveau zijn des-
kundigheid en menskracht nodig. Op provinciaal niveau en op het niveau van
Binnenlandse Zaken en Finan- ciën bleek bij de Ceteco-affaire dat daar
een gebrek aan was. Wat oneerbiedig gezegd moesten twee man en een paardenkop
aan de totale toezichtfunctie vorm en inhoud geven. Dat gaat natuurlijk niet.
Hoe wordt hierin voorzien? Ook bleek toen dat de ambtelijke cultuur van non-interventie
een probleem vormde. Wij hebben daarover vaker gesproken. Wat is er inmiddels
gebeurd om verbetering op dit punt door te voeren?Voorzitter! Een jaarlijkse rapportage aan de Kamer lijkt mij uitstekend.
Dat komt tegemoet aan onze vraag om ons op de hoogte te houden opdat in voorkomende
gevallen kan worden ingegrepen. Ik heb nog een korte vraag over de inrichting
van deze rapportages. Is het de bedoeling dat wordt aangesloten bij de wijze
waarop banken rapporteren als het gaat om het berekenen van risico-exposures?
Heeft de Bank voor Nederlandse gemeenten in dit geheel niet ook nog een rol
te vervullen?Er is onder andere een beleidsnota toegezegd over de uitvoering van het
financieel toezicht. Wanneer komt die nota? Die was immers toegezegd voor
deze zomer?Het CDA steunt zeer het voornemen om het rechtmatigheidaspect een verplicht
onderdeel van de accountantsverklaring te laten zijn. Zo krijgt de voorgenomen
invoering van de indemniteitsprocedure bij onrechtmatig gebleken uitgaven
een basis. Volgens ons is hierbij de inrichting van een verplichte rekenkamerfunctie
absoluut noodzakelijk. Ik verschil op dit punt wezenlijk van mening met de
Partij van de Arbeid. Ik vind namelijk dat het noodzakelijk is dat lokale
verheden en provinciale overheden de lokale en provinciale rekenkamerfunctie
inrichten. Er moet een verplichting daartoe komen. Hoe het gebeurt, is een
tweede. Het moet echter wel gebeuren!De evaluatiebepaling staat in de wet alsmede de jaarlijkse informatieverstrekking
aan de Kamer. Dat is prima. Veel hangt af van de wijze waarop de ministeriële
regelingen gaan functioneren. Dat aspect verdient dan ook de aandacht in de
jaarlijkse rapportages aan de Kamer. Dat betreft dan zowel het functioneren
van de regelingen als eventueel gewenste bijstellingen.Alles overziend, is de CDA-fractie van mening dat met de nieuwe Wet Fido
een transparant en evenwichtig geheel van checks and balances ontstaat. Er
is nog een aantal op te lossen vraagpunten. Daarover wachten we de antwoorden
van de minister af. En, zoals al in het debat over het rapport-Elzinga is
gezegd, de verplichte instelling van die rekenkamerfunctie past uitstekend
in dit geheel.De heer Schutte (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! In de financiële wereld van vandaag kun je
snel rijk worden. Je kunt echter ook in korte tijd grote verliezen lijden.
Dit betekent dat, als je kiest voor het nemen van grote risico's, zekerheid
over de kredietwaardigheid op termijn niet is te geven. Voor openbare lichamen
die rentmeester zijn over gemeenschapsgeld en daarmee de publieke zaak moeten
dienen, behoort dat niet acceptabel te zijn. Daarom is het goed dat er eisen
worden gesteld aan de financieringsactiviteiten van openbare
lichamen, maar minstens zo belangrijk is dat de financieringsstructuur doorzichtig
is. Recente misstanden bij de provincie Zuid-Holland hebben het belang hiervan
nog eens geïllustreerd.De doelstelling van het kabinet om met dit wetsvoorstel meer zekerheden
in te bouwen voor een solide financieringsbeleid van openbare lichamen en
daarbij tevens de toezichtstructuur te moderniseren, kan in algemene zin worden
onderschreven. Toch heb ik de indruk dat over de consequenties van het wetsvoorstel
voor de praktijk nog wat onduidelijkheden bestaan. Daarvoor wil ik in mijn
bijdrage aandacht vragen.De financieringsactiviteiten moeten gericht zijn op de uitoefening van
de publieke taak. Wanneer er nu precies sprake is van publieke taak, moet
volgens de regering door ieder openbaar lichaam zelf worden vastgesteld. Eigenlijk
wordt alleen gezegd wat er niet onder moet worden verstaan, namelijk bankachtige
activiteiten.Uit de nota wordt duidelijk dat binnen de wettelijke grenzen het openbaar
lichaam zelf bepaalt wat onder publieke taak moet worden verstaan. En daar
is veel voor te zeggen. Democratisch gekozen organen behoren immers zoveel
mogelijk vrijheid te hebben om binnen de hun gegeven ruimte eigen keuzes te
maken. Die vrijheid moet door een toezichthouder niet worden ingeperkt. Toch
ben ik daarover met dit wetsvoorstel nog niet geheel gerust. Laat ik het toespitsen
op een gemeente, met autonome bevoegdheden. Moet de toezichthouder zich dan
neerleggen bij de afbakening door het gemeentebestuur en de inhoudelijke controle
feitelijk beperken tot een toets aan de wettelijke voorschriften? Of is de
regering van mening, dat het gemeentebestuur het besluit ook inhoudelijk moet
kunnen verdedigen richting toezichthouder?Een soortgelijke vraag rijst bij de PPS-constructies. Ik weet niet, anders
dan voorgaande sprekers, wat collega Luchtenveld hierover zal gaan zeggen.
Ik houd het dus maar bij wat mijzelf is opgevallen. Uit de nota begrijp ik,
dat de deelname van een decentrale overheid pas is toegestaan nadat de toezichthouder
daarvoor toestemming heeft gegeven. Daarvoor wordt onder meer verwezen naar
artikel 155 van de Gemeentewet, handelend over deelneming van de gemeente
in privaatrechtelijke organisaties. PPS-constructies worden dus daarmee gelijkgesteld.
Zo'n deelneming mag volgens artikel 155 alleen als die "bijzonder aangewezen
moet worden geacht voor de behartiging van het daarmee te dienen openbaar
belang".Zo'n besluit behoeft dan de goedkeuring van gedeputeerde staten. Die goedkeuring
kan volgens de huidige wettekst slechts worden onthouden vanwege onder meer
strijdigheid met het bepaalde in het eerste lid, dus als deelneming in de
privaatrechtelijke constructie niet bijzonder aangewezen moet worden geacht
voor de behartiging van het openbaar belang. Ik kan dit moeilijk anders lezen
dan dat gedeputeerde staten een inhoudelijk oordeel moeten vormen over de
juistheid van de gemeentelijke beslissing waarmee met het oog op het concrete
belang wordt gekozen voor deelneming in een privaatrechtelijke constructie.
In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering echter met zoveel
woorden, dat de invulling van het begrip "openbaar belang" en de motivering
waarom deze wijze van behartigen bijzonder aangewezen is, aan de desbetreffende
gemeente zijn.Ik zou het met dit laatste eens willen zijn, maar de ongewijzigde wetstekst
van artikel 155 geeft mijns inziens gedeputeerde staten een ruimere toezichthoudende
taak. Die ruimere opvatting is mijns inziens ook historisch gezien juist.
Wil de minister hierop reageren? Want goede bedoelingen alleen verdampen in
de praktijk snel als ze niet duidelijk in wetsteksten zijn verwoord.Voorzitter! Rond het thema "publieke taak" doet zich in de praktijk nog
wel een aantal, ook door voorgaande sprekers genoemde, problemen voor, bijvoorbeeld
met betrekking tot de gemeentelijke kredietbanken. Laat ik vooropstellen dat
ik de hoofdlijn van het regeringsstandpunt onderschrijf: gemeentelijke banken
zijn er voor sociale kredietverlening, niet voor commerciële activiteiten.
Maar zijn deze activiteiten in de praktijk wel zo strikt te scheiden als de
regering lijkt te willen? Is er in de praktijk niet sprake van een grijze
zone tussen sociaal en commercieel, waarin zich met name de mensen bevinden
die niet in aanmerking komen voor sociale kredietverlening, maar die voor
de doorsnee bank ook geen aantrekkelijke klanten zijn? En wat is er waar van
de redenering dat de gemeentelijke kredietbanken een zekere mate van commerciële
cliëntèle nodig hebben om op een verantwoorde manier de "sociale
klanten" te kunnen helpen? Ik realiseer mij dat we ons met deze laatste categorie
op glad ijs begeven, maar dat neemt niet weg dat we de vraag onder ogen moeten
zien.Een ander grensgeval betreft de genoemde nazorgfondsen voor het in stand
houden van een milieubeschermingsniveau van de in Nederland aanwezige vuilstortplaatsen.
De provincies vinden dat er geen inhoudelijke redenen zijn om voor deze fondsen,
die bij wijze van spreken eeuwigdurend zijn, een verbod tot het medebeleggen
in aandelen uit te vaardigen. Mits er sprake is van een zorgvuldige mix van
beleggingen zouden de risico's minimaal zijn, terwijl de voordelen voor de
publieke kas evident zijn. Is een verbod hier wel op zijn plaats en zou het
toezichtinstrument niet voldoende mogelijkheden bieden om kosten en baten
meer met elkaar in evenwicht te brengen?Voorzitter! Inmiddels is er meer helderheid gekomen over de door regering
gewenste juridische inkadering van het financieringsstatuut. De Raad van State
heeft over een eerdere versie een negatief oordeel geveld. Ik heb de neiging
op dit punt de regering met haar nadere voorstel te volgen nu duidelijk is
dat de wet wel verplicht tot een financieringsstatuut, maar het stellen van
inhoudelijke normen aan de het desbetreffende decentrale orgaan overlaat.
Dat lijkt mij een goede taakverdeling.Dinsdag jongstleden hebben we naar aanleiding van het rapport van de staatscommissie-Elzinga
al gesproken over een lokale rekenkamer. De vraag is niet zozeer of zo'n lokale
rekenkamer gewenst is. Dat is, dunkt mij, zonder meer het geval, maar moet
deze ook worden voorgeschreven? Nu ben ik nogal gevoelig voor alles wat de
gemeentelijke autonomie raakt. Met inhoud en vormgeving van de rekenkamerfunctie
moeten we ons dan ook niet bemoeien, maar iets anders is of de wetgever de
keuze om de functie al dan niet in te voeren moet vrijlaten. Ik
ben geneigd om hier een verantwoordelijkheid van de wetgever te zien. Die
zie ik ook met betrekking tot het financieringsstatuut en vanouds geldt die
ook met betrekking tot bijvoorbeeld de regeling van de controle op de administratie
en het beheer van vermogenswaarden van de gemeente. Daarover is nu al een
bepaling in de Gemeentewet opgenomen. Ten slotte: ik ben blij met de opgenomen
evaluatiebepaling. Met dit wetsvoorstel worden ingrijpende wijzigingen aangebracht
in de bestaande structuur. Het is goed na verloop van tijd door middel van
een formele evaluatie de winst- en verliesrekening op te maken en eventueel
met bijstellingen te komen.De heer Luchtenveld (VVD):Mijnheer de voorzitter! Het zojuist afgelopen zomerreces verliep voor
de Kamerleden die financiën van de decentrale overheden in hun portefeuille
hebben aanzienlijk rustiger dan het zomerreces van vorig jaar. Toen tekende
immers de omvang van de bankiersactiviteiten van de provincie Zuid-Holland
zich langzaam maar zeker af, naar aanleiding van de lening aan het bedrijf
Ceteco. Nu, een jaar later, bespreken wij een wetsvoorstel dat beoogt het
aangaan van dergelijke risicovolle leningen tegen te gaan. Het gaat om een
verbod op het aangaan van risicovolle leningen buiten de publieke taak. Niet
speculeren met publieke middelen, dus. De VVD-fractie heeft al eerder uitgesproken,
dat uitgangspunt van harte te onderschrijven.Het zou overigens een onjuiste beeldvorming zijn, indien dit wetsvoorstel
hoofdzakelijk zou worden gezien als een beperking van het handelen van decentrale
overheden. Het wetsvoorstel bevat ook bepalingen die de decentrale overheden
juist grotere bevoegdheden en grotere eigen verantwoordelijkheden geven. Ik
wijs bijvoorbeeld op het minder frequent rapporteren en het meer op de praktijkbehoefte
toesnijden van het onderscheid tussen lange- en kortetermijnleningen.Het wetsvoorstel is volgens de VVD dan ook een evenwichtig voorstel, waarbij
de lagere overheden enerzijds de nodige vrijheid krijgen voor het voeren van
een financieel beleid, maar anderzijds de rol van de toezichthouders wel belangrijker
wordt gemaakt. Dat lijkt ons een goede invulling van de begrippen "autonomie"
en "medebewind". Bovendien wordt daarmee duidelijker, wie wie en wie wat controleert,
wat het afleggen van verantwoordelijkheid ten goede komt. Meer transparantie
dus. Het lijkt ons enerzijds logisch dat de decentrale overheden bepalen wat
de publieke taak inhoudt, maar anderzijds dat de toezichthouders een meer
actieve rol vervullen. De nadruk ligt dus duidelijk op de eigen verantwoordelijkheid
van de verschillende bestuursorganen. Verder sluit het voornemen om de rol
van de toezichthouders, met name de provincies, te versterken, ook aan bij
de afspraken in het regeerakkoord. Vandaag, maar ook al uit de schriftelijke
behandeling blijkt dat de meeste fracties op hoofdlijnen instemmen met het
wetsvoorstel. Ook de VNG heeft dat gedaan. Maar er zijn toch nog een aantal
vragen, die wij vandaag willen stellen.Recent heeft het IPO gereageerd, en met name een uitzondering bepleit
ten aanzien van de fondsen waarin gelden zijn gestort voor de eeuwigdurende
nazorg van stortplaatsen. Gelet op die eeuwigdurende nazorg bepleit het IPO
een uitzondering op het in het wetsvoorstel neergelegde verbod op het aangaan
van risicovolle beleggingen. Onze fractie is geen voorstander van een dergelijke
uitzondering. Wij vinden de redenering niet sluitend die vanuit het IPO is
ingebracht. Immers, eeuwigdurende nazorg van stortplaatsen is maar één
aspect wat je in dit kader te berde zou kunnen brengen. Want evengoed kunnen
provincies betogen dat het onderhoud van provinciale wegen waarschijnlijk
in ieder geval decennialang zal voortduren, zo niet ook eeuwigdurend is, en
dat het heel nuttig zou zijn om meer geld te genereren door gelden daarvoor
in een apart fonds te beleggen. Dan zijn we weer op het hellende vlak, dat
wat ons betreft niet moet worden opgegaan. Graag de reactie van het kabinet
hierop.Voorzitter! Van een iets ander karakter lijken toch de brieven van de
gemeenten Ede en Rotterdam over de positie van de gemeentelijke kredietbanken.
Hoewel het op zichzelf begrijpelijk is als de gedachte opkomt, de kredietverstrekking
te beperken tot transacties die commerciële banken niet plegen te sluiten,
dreigt daarbij toch een budgettair probleem te ontstaan. Hoe denkt de regering
daarover? Moet naar haar inzicht met budgettaire tekorten bij de gemeenten
met een kredietbank rekening worden gehouden en, zo ja, wat is dan het mogelijke
effect op de lokale lasten? Kan de gemeentelijke kredietbank inderdaad niet
budgettair neutraal blijven draaien als de Wet Fido wordt ingevoerd?Voorzitter! Ik kom toe aan een aantal opmerkingen over de taak van de
decentrale overheden en de samenwerking die zij zoeken met private bedrijven.
Ik heb overigens aan niemand van tevoren mijn tekst verspreid en daar waar
ik op voorhand al de nodige instemming heb gekregen, geeft het een stuk vrijheid
om een heel uitgebreide beschouwing naar eigen inzicht te geven. Ik zal die
ruimte evenwel niet nemen, maar ik zal wel een aantal opmerkingen maken in
het verlengde van hetgeen ik al in het verslag aan de orde heb gesteld.De commissie-Van Dijk heeft in het rapport over de Ceteco-affaire heel
duidelijk een paragraaf gewijd aan de veranderde cultuur bij de decentrale
overheden: meer marktgericht werken, meer in regie doen, meer overlaten aan
de markt en samenwerking zoeken met private bedrijven. Op zichzelf vinden
wij het een uitstekende zaak als er aldus wordt gewerkt in de decentrale overheden.
Als je daarnaast echter ziet hoe vaak constructie op constructie wordt gestapeld
en een gemeentebestuur vaak niet in één maar in meerdere, soms
elkaar beconcurrerende, publiek-private samenwerkingsverbanden en consortia
is betrokken, waarbij aandeelhouders wethouders zijn en andere wethouders
tot commissaris zijn benoemd en dus het publiek recht door het ondernemingsrecht
heenloopt, kunnen wij ons goed voorstellen dat de transparantie onder druk
dreigt te komen te staan. Verder worden in ieder geval de raadsleden geacht
een en ander te controleren vanuit de toenemende toezichthoudende en controlerende
taak, zoals de commissie-Elzinga die ziet. Het is dan ook goed om met elkaar
nog eens kritisch naar dat proces te kijken. Lopen er niet verschillende risico's
door elkaar heen? Ik noem als voorbeeld een gemeente die zelf
deelneemt aan een grondexploitatie voor een stadsuitbreiding of voor de aanpak
van een centrumplangebied. In die situatie bestaat de kans dat als de markt
tegenvalt, de gemeente met grote financiële risico's wordt geconfronteerd.
Datzelfde geldt als een provincie deelneemt in een bedrijf dat bodems saneert.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het eens met het laatste deel van het betoog van de
heer Luchtenveld op dit punt. Hij begon dat betoog echter met een omhelzing
van het concept van een bedrijfsmatige overheid. Al de voorbeelden die hij
nu opnoemt over rare constructies waarin overheden en hun vertegenwoordigers
terecht kunnen komen, zijn die niet juist het gevolg van het welig tierende
concept van de bedrijfsmatige overheid? Was het niet juist de commissie-Van
Dijk die in hoofdstuk acht van haar uitstekende rapport juist heel kritisch
was over dat concept en de manier waarop dat in de provincie Zuid-Holland
tot vrij onaangename toestanden heeft geleid?De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Naar mijn oordeel heeft de commissie-Van Dijk, juist naar
aanleiding van de Ceteco-affaire, aangegeven hoe de slinger kan doorslaan
en hoe de overheid activiteiten kan ontwikkelen die niet des overheids behoren
te zijn. Om die reden zetten wij een aantal regels op papier door middel van
dit wetsvoorstel. Het is geld van de burger en daar mag de overheid niet te
veel risico mee nemen. De vraag die ik nogmaals aan het kabinet wil stellen
en die ook in het verslag is neergelegd, is waar de grenzen liggen van publiek-private
samenwerking. Het lijkt ons goed om niet vandaag aan de hand van een aantal
incidentele voorbeelden uitputtend te discussiëren, maar wij willen het
kabinet wel vragen om op dit punt met een aparte aanvullende notitie te komen
om kaders en verantwoordelijkheden aan te geven. Daarnet is al door anderen
gevraagd naar artikel 155 van de Gemeentewet in relatie tot de toestemming
van het college van GS; betreft het een inhoudelijk of ook een financieel
oordeel? De publieke verantwoordelijkheden en de verantwoordelijkheden in
een onderneming volgens het ondernemingsrecht lopen door elkaar. In dit kader
is nog interessant, dat als in een aandeelhoudersvergadering een bepaald besluit
is genomen, dat besluit staat. Zelfs als de gemeenteraad na afloop de wethouder
ter verantwoording zou roepen of zelfs naar huis zou sturen, dan kan het besluit
van de aandeelhoudersvergadering niet meer worden teruggedraaid. Dat soort
aspecten – welke risico's loopt een gemeente daarbij? – zouden
wij graag wat breder in beeld hebben. Wij kunnen ons dan een oordeel vormen
over het punt waar misschien grenzen moeten worden getrokken of aangescherpt.
Het gaat ons echter veel te ver om op dit moment te zeggen dat het bedrijfsmatig
werken bij de overheid en publiekprivate samenwerking niet meer mogen. Dat
neemt niet weg dat een kritische beschouwing nodig is, juist om het goede
te behouden en het kwade af te wenden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik beluister hieruit dat ook de VVD-fractie inmiddels vindt dat het gehele
concept van de bedrijfsmatige overheid echt te ver is doorgeschoten. Welnu,
dat doet mij deugd.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb gezegd dat dit bij de Ceteco-affaire te ver was doorgeschoten en
dat wij menen dat wellicht op een aantal andere onderdelen nadere spelregels
moeten worden opgesteld, juist ten behoeve van een goede controle en een helder
toezicht.Ik verzoek het kabinet dringend om een aparte notitie over dit onderwerp
uit te brengen. Eventueel leg ik op dit punt de Kamer in tweede termijn een
uitspraak voor.Voorzitter! Van een iets andere orde, maar ook van belang, is het door
de VNG aangedragen ontbreken van voldoende voorschriften voor de sector van
de volkshuisvesting. Gemeenten lopen hierdoor een zeker risico. Wij krijgen
hierover graag nog een nadere beschouwing van het kabinet omdat in deze sector
grote sommen geld omgaan.Ondanks dat feitelijk de verantwoordelijkheid voor uitvoeringstaken veelal
bij het management wordt gelegd en bij PPS-constructies ook ambtenaren soms
namens gemeenten of provincies optreden, moet niettemin bij het toezicht en
de verantwoording de politieke verantwoordelijkheid voorop blijven staan.
Wij zijn er geen voorstander van dat bij een vertegenwoordigend orgaan slechts
ambtenaren verantwoording komen afleggen. Wij menen dat dit altijd door de
politiek moet worden gedaan.De Unie van waterschappen heeft kritiek geuit op de renterisiconorm. Zij
meent dat de voorschriften te zeer zijn aangescherpt. Wat is de reactie van
de bewindslieden op deze kritiek? Het is goed om na verloop van tijd deze
bepalingen te evalueren, maar het is wellicht nu al mogelijk om de waterschappen
tegemoet te komen.De revitalisering van het toezicht vraagt een kwalitatieve expertise van
een behoorlijk niveau. Het is bekend dat ook lagere overheden moeilijk gekwalificeerd
personeel kunnen vinden, zeker financieel goed geschoolden. In het tijdschrift
BNG van januari 2000 werd om een solide implementatie gevraagd. Gebeurt dit
in voldoende mate bij de decentrale overheden en hebben de provincies hierin
een voldoende actieve rol? Is er wellicht toch nog een tekort aan expertise
waardoor, ondanks mooie wetsteksten, de praktijk leemtes te zien geeft? Wij
vragen de aandacht van de minister van Binnenlandse Zaken voor versterking
en ondersteuning van de rol van de staten- en raadsleden met het oog op de
sterkere controlerende functie. Ik verwijs in dit kader naar de aanbevelingen
uit het rapport-Elzinga inzake het dualistisch stelsel.De toezichthouders zijn de twaalf provincies. In theorie kunnen er twaalf
verschillende interpretaties en uitwerkingen van beleid zijn. De vraag is
of dat gewenst is. Is er voorzien in enige mate van afstemming en coördinatie
van de verschillende toezichthouders?Mijn fractie denkt dat het de transparantie ten goede komt als er in de
jaarverslagen en de begrotingen van de openbare lichamen een financiële
paragraaf wordt opgenomen. Het is ook goed dat de uitgangspunten voor de financieringsfunctie
worden vastgelegd in een financieringsstatuut. Wij vrezen echter overregulering.
De kritische houding van de Raad van State vindt dan ook weerklank bij de
VVD-fractie.Bij de Ceteco-affaire bleek dat er onvoldoende afstand was tussen de toezichthouders
op het departement en de provincie Zuid-Holland. Op belangrijke
punten werd informatie bij de provincie ingewonnen. Toen die informatie in
onvoldoende mate beschikbaar kwam, is er niet aan de bel getrokken of is er
geen eigen onderzoek gedaan. Men is afgegaan op de mededelingen van de provincie
Zuid-Holland. Dit is al eerder geconstateerd. Het is dan ook zaak dat er nu
een andere cultuur komt met voldoende afstand tussen de toezichthouders. Ik
heb destijds al opgemerkt dat toezicht nooit geschreven wordt voor het braafste
jongetje van de klas. Juist als er ergens iets dreigt mis te gaan, is het
goed dat de toezichthouder zich kritisch opstelt en zich op eigen onderzoek
baseert. Heeft het kabinet hiervoor inmiddels voldoende waarborgen geschapen?De VVD realiseert zich dat de samenleving – gelukkig – dynamisch
is en de rol van de decentrale overheden wijzigt. Daartoe moet ook ruimte
gelaten worden. Met het geld van de burgers mogen echter geen onaanvaardbare
financiële risico's worden genomen. De VVD-fractie spreekt de wens uit
dat met de aanvaarding van dit wetsvoorstel een belangrijk instrument tot
stand komt om de burger vertrouwen te laten houden, te doen krijgen of in
ieder geval te doen herwinnen in een financieel gezond beheer van de overheid.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Ik verontschuldig mij namens de GroenLinks-fractie dat wij
geen bijdrage hebben geleverd aan de schriftelijke voorbereiding van dit debat.
Dat hoort eigenlijk wel, maar toen ik de inbrengdatum zag, herinnerde ik het
mij weer. Ik was nog aan het bijkomen van de uitleg van de minister van Financiën
van de vermogensrendementsheffing. Daar had ik even tijd voor nodig en dat
was strijdig met een tijdige inbreng voor dit wetsvoorstel. Desalniettemin
toch nu een korte bijdrage aan het debat.Het onderhavige wetsvoorstel beoordelen wij mede tegen de achtergrond
van de Ceteco-affaire, die vorig jaar een prominente plaats innam op de politieke
agenda. De fractie van GroenLinks heeft bij die gelegenheid haar bewondering
uitgesproken voor het rapport van de commissie-Van Dijk, die in zeer scherpe
bewoordingen de verwording van een financiële afdeling tot amateurbankje
analyseerde en veroordeelde. Het bleek ook geen louter provinciale aangelegenheid.
Ook de rijksoverheid, in het bijzonder het ministerie van Binnenlandse Zaken,
met het ministerie van Financiën als goede tweede, heeft daarin forse
steken laten vallen. Toezicht was er eigenlijk niet en een nieuwe bedrijfsmatige
cultuur die vele overheidsgeledingen in haar greep heeft gekregen, kon daar
welig tieren en alle grenzen van de bestuurlijke betamelijkheid ruimschoots
overschrijden.Het kabinet is bezig langs meerdere wegen een antwoord te formuleren op
de Ceteco-affaire. Daarnaast is er al langer op het terrein van financieel
beheer en bestuurlijk toezicht een groot aantal acties, die van grote betekenis
zijn bij het voorkomen van herhaling van zo'n affaire. De GroenLinks-fractie
heeft bij gelegenheid van het Ceteco-debat beklemtoond dat integriteit van
het overheidshandelen en het publieke vertrouwen in de overheid begint en
misschien ook wel eindigt bij een deugdelijk en ordentelijk financieel beheer.
Dat klinkt niet erg sexy, maar nodig is het wel. Belastinggeld moet als bijna
heilig worden beschouwd. Wij steunen dan ook elke inzet van het kabinet om
via moderne wetgeving op het gebied van financieel beheer een scherp bestuurlijk
toezicht, een zo zuiver mogelijk beheer af te dwingen.Het onderhavige wetsvoorstel past daarin, doordat er een gemoderniseerd
kader wordt geschapen voor de omgang met financiële risico's door lagere
overheden en openbare lichamen. Op hoofdlijnen spreken wij dan ook onze steun
uit voor het wetsvoorstel. Wij volgen de ministers in hun beoordeling dat
met dit nieuwe beheerskader flexibiliteit wordt gecombineerd met redelijk
heldere grenzen over wat kan en wat niet kan, waarbij terecht wordt gelet
op de nieuwe financiële instrumenten die de kapitaalmarkt van de 21ste
eeuw biedt. De nieuwe risiconormen voor het innemen van schuldposities door
lagere overheden en openbare lichamen lijken adequaat te zijn geformuleerd.Daar waar een balans gezocht moet worden tussen landelijke regelgeving
en locale autonomie – een spanning die nog wel eens wil opbloeien in
de boezem van het kabinet – geven wij toch in algemene zin prioriteit
aan heldere landelijke kaders, waarbij een gemotiveerde afwijking van de regel
mogelijk kan zijn. Dat geldt hier bijvoorbeeld op het punt van risicorentenorm
en kasgeldlimiet. Wij zien weinig voordeel in het honoreren van de lokale
autonomie op deze onderdelen door bijvoorbeeld af te zien van wettelijke vereisten
op dit punt. Het betekent wel dat de verschillende toezichthouders die zich
moeten uitspreken over de afwijking van de norm, zich aangesproken mogen voelen
door de behoefte van degene waarover toezicht wordt gehouden om tijdig en
snel een oordeel te vellen over een verzoek tot ontheffing van de algemene
regel.Ook naar aanleiding van de nota van wijziging van het kabinet ten aanzien
van het financieringsinstituut lijken wij het kabinet te moeten volgen. Er
komt een verplichting in de wet tot oprichting van een financieringsinstituut.
Over de precieze vormgeving daarvan past de rijksoverheid voorlopig terughoudendheid.
Laten wij het zo maar eens proberen. Misschien dat wij er over een aantal
jaren achter komen dat er misschien toch iets meer sturing van de landelijke
overheid nodig is, maar dat zien wij dan vervolgens wel weer.Een bijzondere vraag op dit punt – dat heeft bijna mijn persoonlijke
interesse – is welke plaats het maatschappelijk verantwoord beleggen
in deze discussie inneemt. Ook bij gemeenten is er een groeiende belangstelling
voor het juist, op tijd, goed en maatschappelijk verantwoord parkeren van
gelden. Ik kan mij voorstellen dat ook deze minister van Financiën misschien
eens een aardige suggestie in de richting van lagere overheden kan doen. Laat
dat niet aan hen voorbijgaan.Voorzitter! Op het punt van de gemeentelijke kredietbanken hebben met
name mevrouw Noorman-den Uyl en mevrouw Van der Hoeven in zodanig hartelijke
bewoordingen gesproken, waarbij ik mij zo enorm kan aansluiten, dat ik echt
stilval.Dat ligt bij de PPS anders. Het bevreemdt ons dat het buiten de werking
van deze wet blijft. Dat is raar, want juist hier zullen de meeste discussies
zich afspelen over wat nog wel tot de publieke taak en zaak behoort en wat
niet. Ik zal maar eens een proef op de som nemen. De gemeente
Amersfoort blijkt samen met twee bedrijven een kantorenpark te ontwikkelen.
Dat lijkt mij toch geen alledaags verschijnsel. De gemeente Amersfoort koos
voor deze bijzondere vorm van publiek-private samenwerking op de Vinex-locatie
Vathorst. Wat vindt de rijksoverheid hier nu eigenlijk van? Is dit nu een
constructie die hoort bij een gemeentelijke taak, is dat aan de gemeente zelf
en wat brengt dat vervolgens voor risico's met zich voor de gemeentelijke
kas en uiteindelijk voor de kas van de rijksoverheid? Welke positie nemen
de ministers op dit punt in? Ik hoor graag een commentaar op de casus van
Amersfoort. Als dat niet vandaag kan, dan zie ik dat graag zien in een volgende
notitie over PPS.Voorzitter! Ik heb nog een tweede vraag met betrekking tot diverse acties
die het kabinet onderneemt ten aanzien van financieel beheer door andere publieke
lichamen, door rechtspersonen met wettelijke taken. Ik had het eigenlijk gisteren
moeten vragen, maar dat lukte even niet. Vandaar dat ik de vraag vandaag stel.
Wat is de relatie tussen dit wetsvoorstel en hetgeen gevraagd zal worden op
het punt van financieel beheer ten aanzien van andere instellingen bij een
publieke taak, zijnde niet een lagere overheid dan wel een openbaar lichaam?
Hoe ligt die relatie? Kan de minister mij daar helderheid in verschaffen?Ik ben toe aan mijn laatste punt: de lokale rekenkamer. Het is in het
debat over het rapport van de commissie-Elzinga al even naar voren gebracht
door mijn collega Halsema. Wij zijn een groot voorstander van het instellen
van lokale rekenkamers en schuwen daarbij landelijke regelgeving absoluut
niet. Ik zou denken dat het een goede zaak is dat wij dezelfde weg bewandelen
als met het financieringsinstituut. Stel het verplicht! Hoe zij het precies
doen, mogen zij lokaal verder uitzoeken. Laat daar de lokale democratie haar
werk doen! Maar dat er zoiets als een lokale rekenkamer moet gaan komen, lijkt
mij vanzelfsprekend. Daar past landelijke verantwoordelijkheid.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter! De heer Vendrik trekt een parallel tussen een gemeentelijke
rekenkamer en een financieringsinstituut. Maar daar is toch wel een verschil
tussen? Een gemeentelijke rekenkamer is een traject dat zich puur tussen de
gemeenteraad en het college afspeelt terwijl een financieringsinstituut ook
een functie heeft in de relatie tussen rijk en gemeente. Hoe kan hij dat op
één hoop gooien?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik gebruikte de analogie om duidelijk te maken waar de rijksoverheid met
een landelijke regel komt, waar zij halt houdt, de lokale autonomie respecteert
en het vervolgens aan de gemeenten overlaat om het verder in te vullen. Daar
eindigt, wat mij betreft, ook de gelijkenis tussen het financieringsinstituut
en de lokale rekenkamer. Dan geldt wel, nu mevrouw Noorman er naar vraagt
en ik er toch weer eventjes over ga nadenken, dat ook de landelijke overheid
veel baat heeft bij een situatie waarin ook in gemeenteraden, in gesprek met
burgemeester en wethouders, lokale rekenkamers hun werk doen. Ik kan mij niet
anders voorstellen dan dat zij een bijdrage leveren aan een beter financieel
beheer. Daar heeft uiteindelijk, zij het op een veel indirectere wijze dan
met het financieringsinstituut het geval is, ook de landelijke overheid heel
veel baat bij.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Maar het gemak van de landelijke overheid mag nooit gediend worden door
het treden in grondwettelijke rechten en verplichtingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik geloof niet dat hier zozeer sprake is van gemak als wel van een financieel
risico. Daar waar sprake is van slecht gemeentelijk financieel beheer, waarbij
bij wijze van spreken onnodig allerlei artikel 12-gemeenten ontstaan, waardoor
vervolgens een beroep gedaan wordt op de kas van het rijk, kan ik mij voorstellen
dat een beetje een proactief handelen van de zijde van het rijk, het verplicht
instellen van lokale rekenkamers met zich brengt. Dat is geen kwestie van
gemak, dat is zorgen dat de risico's op tijd ingeschat worden op die plekken
waar zij genomen worden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De transparantie van het financieel beleid van de gemeente kan gediend
worden via een financieel statuut. Het is aan de raad om dat zelf te gebruiken
en in te richten, net zo goed als het aan de raad is om te besluiten of wel
of niet en op welke wijze aan een rekenkamerfunctie gevolg wordt gegeven.
Het dwingend voorschrijven ervan is treden in de grondwettelijke bevoegdheid
van de gemeente om zelf de financiële huishouding in te richten.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij verschillen van mening over de vraag, in welke mate daarvan sprake
is.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! De Ceteco-affaire heeft diepe sporen getrokken
en heeft gevolgen gehad voor wetgeving en beleid. Ik denk dat men terecht
conclusies heeft getrokken uit deze affaire. Deze affaire liet een grensvervaging
zien tussen de publieke en de private sector en een doorwerking van de mijns
inziens te vergaande marktwerking bij het beheer van publieke middelen. Het
moet volstrekt duidelijk zijn dat publieke middelen transparant en onder publieke
controle dienen te worden beheerd. Dat geldt zowel voor decentrale overheden
als voor ZBO's en andere rechtspersonen met een wettelijke taak, waarover
wij gisteren spraken. Het beheer moet daarom op een goede manier en wettelijk
geregeld zijn.De discussie over verantwoord en goed geregeld toezicht staat deels naast
de discussie van vandaag, maar loopt er ten dele ook doorheen. Dit toezicht
kan niet worden gemist. Ik heb in de loop der jaren heel wat discussies meegemaakt
over het toezicht op overheden, zowel hier als in een vorige werkkring. Ik
heb dan ook de trend meegemaakt dat toezicht min of meer een besmet woord
werd dat niet paste in de filosofie van medeoverheden, complementair bestuur,
gezamenlijke verantwoordelijkheden, enzovoort. Ik heb in al die discussies
gesteld – ik ben dan ook blij dat er inmiddels enige erkenning is voor
dit standpunt – dat toezicht een noodzakelijk complement is van een
gedecentraliseerde eenheidsstaat. Toezicht is onvermijdelijk en noodzakelijk.
Ik wil het zeker geen noodzakelijk kwaad noemen. Wij moeten erkennen dat toezicht
als het ware de keerzijde van decentralisatie is. Dat toezicht mag zeer restrictief
worden ingevuld en uitgeoefend, maar dat neemt niet weg dat
er te allen tijde toezicht dient te zijn.Ik ga nu een stap verder en kom op een onderwerp dat hier zeker mee te
maken heeft. Ik ben namelijk heel tevreden dat de regering recent heeft aangegeven
dat het prachtig is dat de provincies proeven gaan doen met een zelftoets,
maar dat hier ook ten principale toezicht dient te zijn van de naast hogere
overheid. Ik vind het een juist uitgangspunt dat dit toezicht een noodzakelijk
complement is van de inrichting van onze gedecentraliseerde eenheidsstaat.Een aantal van de zaken dat ik zojuist heb genoemd, vind ik terug in de
voorliggende wetgeving. Ik kan dan ook zeggen dat mijn fractie met de grote
lijn van het wetsvoorstel inzake de financiering van decentrale overheden
zeker kan instemmen. Ik zal niet herhalen wat mijn voorgangers hebben gezegd
en ook niet aanduiden waar deze wet over gaat, want dat is allemaal inmiddels
genoegzaam bekend. Al met al ben ik blij met het voorliggende wetsvoorstel,
hetgeen niet wegneemt dat ik nog een aantal vragen heb en op een enkel punt
ook enige kritiek.De heer Schutte sprak al over artikel 2 van het wetsvoorstel. Zijn fractie
heeft een en ander overigens terecht al in de schriftelijke voorbereiding
aan de orde gesteld. In dit artikel wordt geregeld dat openbare lichamen uitsluitend
leningen mogen aangaan c.q. middelen mogen uitzetten of garanties verlenen,
ten behoeve van de uitoefening van de publieke taak. Wat die publieke taak
behelst, wordt niet gedefinieerd en ieder openbaar lichaam zal dan ook zelf
binnen de wettelijke grenzen moeten vaststellen wat het tot de publieke taak
rekent. Ik erken de redelijkheid hiervan, maar mijns inziens is hierover niet
het laatste woord gezegd. In de schriftelijke stukken heb ik hierover al iets
gelezen, maar ik hoor toch graag de bevestiging van de regering dat ook hierop
uiteindelijk een toezichtsregime van toepassing dient te zijn. Het kan immers
niet zo zijn dat een medeoverheid om welke respectabele reden dan ook iets
als publiek definieert en dit dan niet door de naast hogere overheid kan worden
getoetst aan algemene belangen Dat is de taak van de rijksoverheid bij beslissingen
van provincies en van provincies bij gemeenten en waterschappen. Voorkomen
moet immers worden dat de definitie van de publieke taak onbeperkt wordt uitgerekt.
Kortom, de erkenning van de autonomie, ook in dezen, gaat niet zover dat er
geen toezicht op zou dienen te zien. Ik hoor graag de bevestiging van de regering
dat ook hier het toezichtsregime uiteindelijk van toepassing zal zijn.Een ander gevolg van het niet definiëren van het begrip is dat onduidelijk
blijft wat wordt bedoeld met artikel 2, lid 2, waar wordt gezegd dat het uitzetten
van middelen niet is toegestaan "anders dan ten behoeve van de publieke taak".
Hier lopen wij dus tegen dezelfde definitiekwestie aan. Wordt overwogen om
op dit punt globale richtlijnen op te stellen, bijvoorbeeld in het toezichtskader
waar wij nu een eerste exemplaar van hebben ontvangen? Of zal zich dat in
de praktijk moeten uitkristalliseren?Gezegd zou kunnen worden dat dezelfde discussie zich kan voordoen bij
begrippen als "prudent karakter" en "overmatig risico" in artikel 2, lid 2.
Ook dat soort begrippen is voor meerdere uitleg vatbaar. Wat onder "prudent"
dient te worden verstaan zal, zo heb ik begrepen, met een ministeriële
regeling nader worden ingevuld. Kan daar al iets over worden gezegd? Ik neem
aan dat die regeling al in een vergaande mate van voorbereiding is. Wat vindt
de regering van de suggestie van drs. Rikke in BNG 27ste jaargang nr. 1, om
in de kader van de uitwerking van het begrip "overmatig risico" ter bescherming
van de kredietwaardigheid van de decentrale overheden voor elke uitlening
de vereiste van een hoofdsomgarantie in de wet vast te leggen? Wij hebben
hier ook bij de schriftelijke voorbereiding naar gevraagd, maar helaas geen
antwoord gekregen. Met een dergelijke eis worden immers risicovolle en speculatieve
vormen van uitlenen of beleggen verregaand onmogelijk gemaakt en is het risico
van hoofdsomverlies uitgesloten.In het verlengde hiervan kom ik op het onderwerp publiek-private samenwerking.
Ik betreur het enigszins dat de discussie in dit kader niet helder tot conclusies
komt. Een nadere definiëring op dit vlak is bijzonder belangrijk, met
name waar het gaat om de formulering van helderder criteria en voorwaarden
waaronder gemeenten zouden kunnen deelnemen aan PPS-constructies. Juist hier
dreigen risico's voor vervaging van de grenzen tussen de publieke en de private
sector en daar liggen dan ook grote gevaren uit een oogpunt van heldere verhoudingen
en zuivere bestuurlijke verantwoordelijkheden, maar ook financiële risico's.
Gewaakt moet worden tegen schimmige verhoudingen. Verantwoordelijkheden en
bevoegdheden dienen altijd helder te worden afgebakend en juist daar zijn
er risico's. Ik krijg daar graag meer over te horen, naast hetgeen al terecht
door de heer Schutte en anderen is gevraagd over de toepassing van de Gemeentewet
op dit punt.De Raad van State had in eerste aanleg nogal wat kritiek op de nota van
wijziging, waarmee wordt beoogd om de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet
uit te breiden met een wettelijke grondslag voor de verplichting tot het opstellen
van een financieringsstatuut. Dat statuut zou niet noodzakelijk zijn, aldus
de Raad van State, omdat het voorliggende wetsvoorstel reeds inhoudelijke
normen voor de financiering bij decentrale overheden zou bieden. Ik heb het
echter zo gezien – en steun in die zin het wetsvoorstel dat er nu ligt –
dat het financieringsstatuut niet is bedoeld om de decentrale overheden inhoudelijke
regels voor de uitvoering van hun financieringsfunctie op te leggen (dat zou
mij ook te ver gaan), maar vooral om hen te verplichten zelf een helder kader
te hebben ten behoeve van de eigen toetsing door de eigen organen, een soort
planverplichting dus, maar dan ten behoeve van de eigen organisatie en het
eigen beleid. Ik vind dat een goede zaak. Ook kijkend naar de lessen van de
Ceteco-affaire steunt onze fractie het voorstel op dit punt. De verantwoordelijkheid
voor de eigen interne bedrijfsvoering blijft natuurlijk onverlet, zoals ik
ook uit de voorliggende stukken heb kunnen aannemen.De discussie over de gemeentelijke kredietbank is reeds gevoerd. Ik sluit
mij daar kortheidshalve bij aan en stel er nog een enkele vraag over. In de
eerste plaats zou de vraag gesteld kunnen worden of het verlenen van kredieten,
zeker van commerciële kredieten, wel een taak is van een gemeentelijke
overheid of welke overheid dan ook. Gisteren hebben wij in een ander verband
gesproken over eigenlijke taken van de overheid en gezegd zou kunnen worden dat commerciële kredietverlening geen echte taak van
de overheid is, waarbij ik het sociale aspect buiten beschouwing laat. Anderzijds
is er het gevaar, als nu wordt bepaald dat dit geen taak van de overheid is,
dat er grote leemten gaan ontstaan. Mevrouw Noorman heeft daar al op gewezen
en ook vanuit gemeentelijke hoek is daarop gewezen. Het is zeer de vraag of
de commerciële banken deze taak zouden overnemen. Ik zal daar eerst graag
meer zicht op krijgen, alvorens eventueel wordt besloten om deze "oude schoen
te gaan weggooien". Hoewel ik een groot voorstander ben van een zuivere, systematische
benadering van de taak van de overheid op dit vlak, dreigen er op dit punt
wel maatschappelijke consequenties die wij eerst onder ogen moeten zien voordat
wij eventueel vergaande beslissingen nemen.Ik sluit mij aan bij de vragen van collega's over de provinciale stortplaatsen.Ik kom te spreken over de opmerkingen van de kant van de Unie van waterschappen.
Nog deze week sprak ik met de minister van Binnenlandse Zaken over deze materie
in een meer algemeen kader. De parallel tussen provincies en gemeenten enerzijds
en waterschappen anderzijds wordt vaak getrokken en in wetgeving gelegd, vaak
niet zonder reden. Er moet naar zoveel mogelijk inzichtelijkheid en overzichtelijkheid
van het openbaar bestuur in al zijn geledingen worden gestreefd. Als er uniforme
bepalingen tot stand kunnen komen dan is dat prima. Er moet wel rekening worden
gehouden met het eigen karakter van bepaalde overheden. Het geldt in het bijzonder
de waterschappen met hun eigen functionele karakter. Deze benadering heeft
op dit terrein wel enkele mogelijke consequenties. De waterschappen hebben
een beperkte taak. Er ligt een grote financieringsbehoefte voor een beperkte
taak. Als de waterschappen de renterisiconorm moeten opvolgen, zou dat tot
een grote versnippering kunnen leiden in de portefeuille van langlopende leningen.
De integrale financiering kan gevaar lopen. Dat leidt tot suboptimale oplossingen,
hogere rentelasten en dus weer hogere lasten voor de burger. Dat kan niet
de bedoeling zijn. Hebben de waterschappen vanwege hun specifieke positie
op dit punt niet een wat ruimere marge nodig bij de beoordeling van hun financiële
beleid dan gemeenten en provincies? Overigens heb ik begrepen dat met name
kleinere gemeenten ook problemen lijken te hebben met de renterisiconorm.
Voor de waterschappen geldt het in ieder geval. Ik vraag bijzondere aandacht
voor de opmerkingen van de Unie van waterschappen. Wellicht vindt er nog goed
overleg plaats. Kennelijk heeft dat niet plaatsgehad.De Unie van waterschappen wijst op nog een punt. Ze meent dat artikel
6 mogelijk een denkfout of formuleringsfout bevat. Er is geen sprake van een
recht evenredige relatie tussen het rentesaldo en de omvang van een deel van
de langlopende schulden. Is die opmerking juist? Anders zitten wij met een
probleem ten aanzien van de wettekst. Het gaat dan om een algemeen probleem
met betrekking tot de formulering van de norm. Ik hoor graag een reactie van
de zijde van de regering.Voorzitter! De algemene lijn van dit wetsvoorstel ondersteunt mijn fractie.
Hetzelfde geldt voor de lijnen die nu worden getrokken voor een nadere invulling
van het financiële toezicht binnen de overheid. Als wij nog een aantal
zaken die vandaag aan de orde zijn geweest goed kunnen regelen, dan hebben
wij hier een voortreffelijk wetsvoorstel.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Van Filo naar Fido in het post-Ceteco-tijdperk. Ik hoop dat
de kijker naar Den Haag Vandaag nog begrijpt waar wij het vandaag over hebben.
Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp dat in een goede Nederlandse
traditie voorwerp is geweest van vele adviesaanvragen. Het poldermodel van
de lagere overheden en de openbare lichamen heeft weer voortreffelijk gewerkt.
Ik wil het kabinet een compliment maken voor de vele activiteiten die zijn
ontplooid sinds het Ceteco-drama van een jaar geleden zich voordeed. De heer
Luchtenveld herinnerde terecht aan de voor hem en voor mij vorig jaar verstoorde
zomervakantie. Er is door het kabinet een handreiking voor de treasury van
gemeenten en andere lagere overheden gegeven. Er is een recente brief over
het toezicht op de provincies. Er is bij Binnenlandse Zaken en Financiën
nagedacht over de kwaliteit van het toezicht. Dat is een buitengewoon belangrijk
onderwerp waarover ook mevrouw Van der Hoeven sprak. Als kroon op het werk
hebben wij het onderhavige wetsvoorstel.Voorzitter! Het zou kortzichtig zijn om deze wet helemaal op te hangen
aan de Ceteco-affaire. Er is natuurlijk méér aan de hand. Terecht
stelt het kabinet in de stukken dat het gaat om een nieuw algemeen kader voor
het financiële beleid van lagere overheden en openbare lichamen, om heldere
grenzen en om een helder speelveld. Het gaat om de nadruk op een goede kredietwaardigheid
en een solide financieringswijze en, zo voeg ik eraan toe, om een bevestiging
c.q. herstel van de geloofwaardigheid van lagere overheden en openbare lichamen
met betrekking tot de wijze waarop zij financieren. Ten slotte gaat het erom
meer flexibiliteit, transparantie en helderheid aan te brengen. Wie is waarvoor
verantwoordelijk en wie controleert wat?Achter deze wet en de andere stukken zit een hele discussie over het bedrijfsmatig
werken door de overheid. Ik had het vorige jaar al het genoegen met de heer
Vendrik daarover van mening te verschillen. Ik denk dat je niet het kind met
het badwater moet weggooien. Een bedrijfsmatig werkende overheid heeft heel
goede aspecten. Het cliëntgericht zijn, het bedrijfsmatig organiseren
van het gemeentelijke apparaat; het zijn positieve aspecten. Echter, een overheid
die aan bankieren, near banking, het beleggen om het beleggen of het doorlenen
van geld doet, is verkeerd bezig. Dat is nu een heldere grens die heel bestuurlijk
Nederland zich zal realiseren en die de kern vormt van dit wetsvoorstel.De heer Vendrik heeft gelijk als hij zegt dat er nu regels zijn gesteld –
ik denk aan kasgeldlimiet, renterisico's kort en lang – en dat afwijkingen
mogelijk zijn, maar dan met een heldere redenatie en goedgekeurd door het
toezichthoudende orgaan. Wanneer in de loop van de jaren blijkt dat daarin
verandering moet komen, kunnen wijzigingen altijd nog worden aangebracht.Een en ander stelt overigens wél eisen aan de kwaliteit van het
toezichthoudende orgaan. In antwoord op een vraag van deze Kamer
spreekt het kabinet over een nadere accentuering van het functioneren van
de toezichthouder. Ik vind dit een interessante term. De heer Van den Berg
sprak bijna over een rehabilitatie van het begrip toezicht; ik weet dat dit
hem zeer dierbaar is. Ik denk dat dit wel een beetje waar is; er is sprake
van een accentuering en wellicht ook van een rehabilitatie van het begrip
toezicht, vooral toezicht achteraf, met heldere spelregels.Voorzitter! Ik vraag voorts de aandacht voor de opmerking van de Unie
van waterschappen over de gevolgen van de bepalingen inzake renterisico en
kasgeldlimiet voor een aantal waterschappen, die ik behartigenswaardig vind.
Kan een en ander met een ontheffing en een overgangstermijn van een jaar worden
geregeld of zijn verdergaande aanpassingen nodig?Een ander belangrijk onderwerp is aangereikt door de zeer alerte provincies.
Ik heb in mijn Kamerlidmaatschap nog niet eerder een week meegemaakt waarin
ik zoveel correspondentie en telefoontjes van gedeputeerden mocht ontvangen.
Ik denk hierbij vooral aan de kwestie van de nazorgwetgeving stortplaatsen.
Het is een bekend verhaal. Dit pleidooi klinkt mij heel redelijk in de oren.
Immers, bij een horizon van deze omvang is een beetje beleggen misschien niet
verkeerd. In financiële zin is dit een goed verhaal, óók
voor de burger, omdat men anders het risico loopt van hogere tarieven voor
burgers en bedrijven. Wij zullen dus goed moeten nagaan of hieraan nog een
mouw te passen is.De heer Luchtenveld (VVD):Ziet u niet het gevaar dat men met even goede argumenten voor allerlei
andere milieutaken van de provincie en allerlei andere taken, waaronder het
onderhoud van wegen, óók fondsen zou kunnen instellen? Gaan
wij op die manier niet de wet uithollen?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Daarmee kom ik bij de volgende opmerking in mijn betoog. Wat
is het gevaar van precedentwerking als wij dit voor dit doel, hoe goed dan
ook, toestaan? Is er dan niet een andere taak bij de provincie of een andere
overheid waarvan de horizon wat het uitzetten van geld betreft, heel lang
is? In feite gaat het om de vraag of een en ander al dan niet onder de Wet
Fido valt en om de achterliggende discussie: als wij dit toestaan, wat betekent
dit dan voor andere activiteiten van lagere overheden? Ik ben benieuwd of
het kabinet in staat is hiervoor een scherpe lijn uit te zetten. Het verhaal
klinkt redelijk, maar ook ik vrees dat, als wij dit doen, wij bij een mogelijke
ondermijning van de wet terechtkomen.De heer Luchtenveld (VVD):Daarom vind ik het zorgwekkend dat u aangeeft dit een sympathieke gedachte
van de provincies te vinden. Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met
het toestaan van uitzonderingen. Wij voelen hier niet veel voor. Overigens
begrijp ik nu dat u nog geen eindoordeel heeft.De heer Hoekema (D66):Ik heb geen plannen voor een amendement en vertrouw op de creativiteit
van beide bewindslieden om de bepalingen van de Wet milieubeheer en van deze
wet goed met elkaar in overeenstemming te brengen. Tegelijkertijd moet de
wet die wij nu niet voor niets voor ons hebben, op hoofdlijnen blijven zoals
die nu is.Dan nog iets over de kredietbanken, voorzitter. Opgeschrikt door publicaties
in de vakpers en een late, maar toch alerte reactie uit de sector, heb ook
ik mij over deze problematiek gebogen. Ik heb gebeld met de gemeentelijke
kredietbank in Leiden. Het verhaal dat men mij daar vertelde, klinkt heel
overtuigend: niet het kind met het badwater weggooien, maar zorgen dat je
ruimte houdt voor "enige" commerciële activiteiten teneinde de sociale
kredieten als instrument overeind te houden. Enige zorgen maakte ik mij over
het risico dat het kind juist met het badwater wordt weggegooid als wij kredietbanken
toestaan om allerlei soorten commerciële activiteiten te ontplooien.
Van het kabinet verneem ik daarom graag of het speelveld duidelijk is. Wat
mogen kredietbanken doen in termen van commerciële kredieten? Het klinkt
allemaal heel sympathiek, het zou gaan om oud-cliënten die eerst een
sociaal krediet hebben gehad en die later contact zouden willen houden met
een solide financieringsinstelling. Dan kiezen ze niet voor ABN Amro of ING,
maar voor hun eigen gemeentelijke kredietbank. Dat klinkt allemaal heel sympathiek,
maar toch verneem ik graag hoe dan de verhouding is tussen de Hoekemakredietbank
en de commerciële banken. Als ik lees dat bij de Rotterdamse kredietbank
40 mln. commercieel omgaat en 20 mln. sociaal, dan lijkt het mij toch goed
om even precies te bepalen waar wij mee bezig zijn. Graag een duidelijke reactie
hierop.Een korte opmerking maak ik nog over de systematiek van wet en financieringsstatuut.
Ook ik steun het kabinet in de behandeling van de kritiek
van de Raad van State op dit punt. Het beginsel van het financieringsstatuut
moet in de wet worden vastgelegd. De uitwerking kan gestalte krijgen via een
AMvB en een voorhangprocedure. In dezen zie ik een parallel met de aanpak
van de Financiële-verhoudingswet.Zeer geïnteresseerd ben ook ik in de uitwerking van het begrip prudent.
Op 15 augustus jl. schreef een financieel consultant in Het Financieele Dagblad
dat, volgens Van Dale, het begrip prudent betekent: getuigend van beleid en
inzicht. Ik dacht altijd dat het zoiets als voorzichtig betekende, maar kennelijk
is dit de enige betekenis. Je kunt er dus alle kanten mee op. Er is ook een
verzekeringsmaatschappij met de naam Prudentia. Ook is het een beetje het
motto van het kabinet: alles doen wat getuigt van beleid en inzicht. Maar
hoe werk je dat uit? Iemand heeft uitgerekend dat het begrip prudent in drie
pagina's wetstekst 20 keer wordt gebruikt. Het is dus wel de kern van het
verhaal. Graag krijg ik een nadere uitleg op dit punt.Ten slotte rest mij dan nog een vraag die door niemand anders is gesteld.
Toch een hele prestatie, al zeg ik het zelf. In Het Financieele Dagblad van
22 augustus jl. las ik dat Nederlandse overheidsinstanties binnen Europa te
boek staan als lakse betalers. Weliswaar heeft dit slechts zijdeling met dit
wetsvoorstel te maken, maar hoe reageert de minister van Financiën hierop?De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.40 uur geschorst.Minister Zalm:Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en ik hebben een wat vage taakverdeling. Het komt erop neer dat hij alle toezichtpraktijken
zal behandelen. Verder wilde hij zich als een leeuw verweren om de aanvallen
op het financieringsstatuut af te weren, maar die zijn niet gekomen, hetgeen
een lichte teleurstelling is!Ik dank de Kamer voor haar in het algemeen positieve waardering voor het
wetsvoorstel. Iedereen associeert dit met Ceteco, maar de regering was dit
keer anticiperend. In mijn herinnering kwam het wetsvoorstel naar ons terug
van de Raad van State toen de Ceteco-affaire toesloeg. Niettemin gaf dit een
extra accent aan het doordenken van de financieringsrelaties. Bij dit wetsvoorstel
is overigens niet aan de orde de kwestie van de lokale rekenkamer. Hierover
is recent een debat gevoerd in het kader van het rapport-Elzinga. Dit punt
zal in een andere wetscontext terechtkomen, omdat het niet veel te maken heeft
met de financiering van decentrale overheden. Het heeft meer te maken met
algemene comptabele zaken. Het zal waarschijnlijk een plekje in de Gemeentewet
moeten krijgen. Nogmaals, het staat buiten dit wetsvoorstel. Ik wil het vurige
pleidooi van minister De Vries ten gunste van de lokale rekenkamer wel steunen,
maar het behoort geen betrekking te hebben op dit wetsvoorstel.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mag ik de minister erop wijzen dat hierop in de nota naar aanleiding van
het verslag wel degelijk wordt ingegaan? De opvatting van mijn fractie daarin
maakt onderdeel uit van het geheel waarover wij hier spreken. Anders was u
niet met een financieel statuut gekomen.Minister Zalm:Minister De Vries zal, om nog beter te garanderen dat de regering bij
twee gelegenheden als uit een mond spreekt, nog nader ingaan op de rekenkamerfunctie.Bijna allen spraken over de gemeentelijke kredietbanken. De heer Vendrik
sprak hier het kortst over, maar hij was voor mij het meest verrassend. Hij
is altijd op-en-top paraat als er maar enige commercie bij de overheid binnensluipt,
tenzij het blijkbaar voor een goed doel is. Dan mag het wel. Ik doel op het
zich laten bedruipen van de gemeentelijke kredietbank die sociale dingen doet.
Toch is dat geen goede redenering. Vanuit die redenering kan ik ook proberen,
dankzij goed beleggen vanuit de rijksoverheid met die prachtige kapitaalmarkttoegang
die ik heb, een stukje van de sociale zekerheid te financieren, maar dat doen
wij niet. En waarom doen wij dat niet? Wij menen namelijk dat dit niet de
taak van de overheid is. Wel is het de taak van de overheid om degenen die
anders moeilijk aan krediet kunnen komen te helpen. De gemeentelijke kredietbanken
hebben een functie, maar die moet zich beperken tot die activiteit. Dat is
de redenering vanuit het "Cohenkader" – een goede scheiding tussen activiteiten
van markt en overheid – en tevens weten wij dat ook commercieel krediet
verlenen niet zonder risico is. Soms is er winst en soms zwaar verlies. De
gemeentelijke kredietbank in Groningen is, zij het dat zij waarschijnlijk
de perken te buiten is gegaan, een voorbeeld van een commerciële activiteit
die de kredietbank binnengeslopen was en waarbij na jaren prettige winsten,
plotseling de verliezen toesloegen. Naar mijn mening is dit een zuivere scheiding.
De definiëring van wat wel en wat niet commercieel is, vind ik wel een
apart punt. Maar het is een goed principe dat de commerciële kredietverlening
buiten de gemeentelijke kredietbank gehouden wordt.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister daagt mij enigszins uit tot een korte reactie als hij spreekt
over het Cohenkader. Het kabinet zelf heeft voor een aantal maatschappelijke
sectoren een uitzondering gemaakt. De hele kennisinfrastructuur bijvoorbeeld
is uitgezonderd van het Cohenkader, overigens tot mijn spijt. Maar goed dan
hebben wij dus een verschil van mening over de vraag voor wie die uitzonderingen
moeten gelden maar niet over het algemene principe dat er uitzonderingen op
een regel mogelijk moeten zijn.Vervolgens spreekt de minister over Groningen. Ik vind Groningen echter
een volstrekte aberratie van het principe dat een gemeentelijke kredietbank
af en toe in de marge van de reguliere activiteiten op zeer bescheiden wijze
leningactiviteiten kan plegen die wellicht als commercieel gekwalificeerd
zouden kunnen worden; activiteiten die wellicht ook door normale banken gedaan
zouden kunnen worden, maar die waarschijnlijk heel erg samenhangen met het
cliëntenbestand: mensen die op weg geholpen worden, schuldsanering, et
cetera, et cetera. Mevrouw Saskia Noorman kan dat nog veel beter uitleggen
dan ik. Dat vind ik wel een verschil.Minister Zalm:Zoals de heer Vendrik het nu zegt, is het weer wat anders. Dat punt werd
ook door de heer Van den Berg aangeroerd toen hij zich afvroeg of die mensen
dan wel ergens terechtkunnen. Zodra het gaat om een populatie die bij een
 reguliere bank moeilijk terechtkan, neig ik ertoe dit als
publieke taak te definiëren. Als een gemeentelijke kredietbank echter
gewone bancaire activiteiten wil gaan uitoefen, komen wij natuurlijk in een
ander kwadrant. Dan moet je je afvragen of het toezicht door De Nederlandsche
Bank en al die andere normen waarvan de gemeentelijke kredietinstelling nu
uitgezonderd is, ook niet zou moeten worden toegepast. Zolang de doelgroep
bestaat uit mensen die moeilijk toegang krijgen tot reguliere kredietverlening,
hebben wij niet zozeer een probleem. Wat dat betreft wil ik ook de zaak niet
op de spits drijven in de discussie met de Kamer. De Nederlandse vereniging
voor volkskrediet heeft een gesprek met mij aangevraagd en misschien ook wel
met de minister van BZK. Dat gesprek zal natuurlijk plaatsvinden. Uitgangspunt
daarbij zal zijn dat structureel de publieke sector zich niet moet oriënteren
op de gewone commerciële activiteiten. Geprobeerd moet worden af te bakenen
wat er behoort tot de publieke functie. Dat daarbij sprake is van een bepaalde
interpretatiemarge, is natuurlijk evident. Als er door die inperking problemen
ontstaan, moet er een werkbaar overgangsregime komen. Dat lijkt mij een verdedigbare
lijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb geen enkele behoefte aan inperking als een gemeentelijke kredietbank
budgettair neutraal geëxploiteerd wordt en geen winstoogmerk heeft voor
de exploitatie in haar totaliteit. Ik heb de minister in eerste termijn uitgenodigd
daarop direct te reageren. Ik vraag tevens, wat in de definitie van de minister
een sociaal krediet is. Dat wordt namelijk nergens gedefinieerd. De minister
gaat ook voorbij aan mijn opmerking dat de gemeentelijke kredietbanken alleen
zeer verliesgevend kunnen functioneren als zij naast het verstrekken van sociale
kredieten, waaraan geen rooie cent te verdienen valt, niet de mogelijkheid
hebben voor het verstrekken van kredieten zoals ik die in eerste termijn heb
omschreven.Minister Zalm:Het is bijna een definitie van publieke taak dat die verliesgevend is.
Mijn hele begroting is verliesgevend bij wijze van spreken omdat het een publieke
taak betreft. Als je het verstrekken van sociale kredieten als een publieke
taak beschouwt die door de gemeente wordt uitgeoefend, kun je niet de eis
stellen dat die per definitie altijd kostendekkend moet zijn, want dan is
het geen publieke taak meer en zou die ook door de markt kunnen worden uitgevoerd.
Een gemeente is echter niet geëquipeerd als bankbedrijf. Die diensten
worden door de commerciële sector geleverd. Je moet als gemeente dat
terrein ook niet gaan betreden, want anders kom je in een wezensvreemd gebied.
Dezelfde goede redenering van we moeten onszelf bedruipen respectievelijke
een kleine bijdrage aan de begroting leveren, lag natuurlijk ook ten grondslag
aan de Ceteco-affaire. Daarbij werd ook met de beste bedoelingen gehandeld.
Dat liep echter fout af. De publieke sector moet zich dus richten op de publieke
taak. Daarvoor is zij ook gekwalificeerd, maar zij moet niet commerciële
activiteiten doen die buiten de publieke taak vallen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Vindt u een persoonlijke lening van ƒ 2500 aan een burger van een
gemeente een niet publieke taak? Vindt u een dergelijke lening niet passen
bij het takenpakket van een gemeentelijke kredietbank?Minister Zalm:Als die burger bij iedere bank terechtkan, past die lening niet bij de
taak van een gemeentelijke kredietbank. Dan is er sprake van een gewone, een
reguliere commerciële activiteit. Daarvoor hoeft de gemeenschap niet
zorg te dragen respectievelijk: daar moet zij van afblijven.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Maar dan gaat u dus helemaal voorbij aan de filosofie, de gedachte die
gemeenten sinds jaar en dag ten aanzien van gemeentelijke kredietbanken hebben.
Zij vinden dat mensen die zich bevinden in het gebied tussen de bijstand,
de leenbijstand en de commerciële markt in verschillende gradaties van
afhankelijkheid en onafhankelijkheid opereren. Wat u doet is stigmatiseren
en de mensen die en marge functioneren terugdringen naar de leenbijstand.
Ik vind dat ongepast.Minister Zalm:Neen. Dit is nou net wat ik niet betoog. U heeft het over een tussengebied.
Daarvan zeg ik: als het daarom gaat, moet je niet te benepen zijn. Als echter
evident sprake is van een commerciële activiteit, is er voor de gemeente
geen taak. Ik meen dat wat dat betreft de scheiding tussen publiek en privaat
af en toe wel eens aangepunt kan worden. Daarvoor is deze wetgeving ook bedoeld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Als ik uw opvatting wil bestrijden, zal dat dan niet alleen via de nota
naar aanleiding van het verslag moeten? Dient dan de wet als zodanig geamendeerd
te worden?Minister Zalm:Ik weet niet precies wat u beoogt. Als u beoogt te zeggen dat er geen
bezwaar is dat de overheden zich bezighouden met commerciële kredietverlening
om geld te verdienen voor een goed doel, zeg ik dat ik daar tegen ben.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U verdraait met uw samenvatting mijn opvatting. Wat ik zeg, is dat een
gemeentelijke kredietbank in haar exploitatie geen winstoogmerk heeft. Er
kan sprake zijn van zeer verliesgevende sociale kredieten en renderende sociale
of commerciële kredieten, want dat is bijna niet meer te knippen. U heeft
ze nog nooit kunnen definiëren. De huidige exploitatie van gemeentelijke
kredietbanken moet in stand blijven. En als u dat niet wilt, heeft u in ieder
geval met mij een groot probleem.Minister Zalm:Voorzitter! Wat ik graag wil is met de Nederlandse vereniging voor volkskrediet
van gedachten wisselen over de afbakening. Wat is nou sociaal, wat valt onder
de publieke functie en wat valt daarbuiten? Ik wil daarbij nagaan welke knelpunten
de kredietbanken zien bij inwerkingtreding van deze wet. Ik duik nu ook in
een van de heikele punten. Een van de zaken die ik nog bij nota van wijziging
wil voorstellen, betreft de invoeringstermijn. Die zou per KB niet alleen
voor de hele wet moeten worden aangegeven, maar ook op onderdelen moeten worden
bepaald. Op onderdelen zouden wij dus een andere invoeringstermijn kunnen
toepassen. Daarbij denk ik onder andere aan dit onderwerp. We zouden op die
manier enige flexibiliteit kunnen krijgen, zodat we voldoende ruimte hebben
voor de overgang naar de situatie die wij uiteindelijk willen. Wij kunnen
dan op ordentelijke wijze en in goed overleg tot een regeling
komen. Mijn inzet bij het overleg met de VNG en de Nederlandse vereniging
voor volkskrediet zal natuurlijk zijn om te komen tot een goede definiëring
van de publieke taak.Mevrouw Noorman heeft het over een begrenzing: de banken zouden geen winst
mogen maken. Dat is echter niet een definiëring van de publieke taak,
althans als dit de enige begrenzing zou zijn. Op dit punt doe ik de Kamer
in ieder geval nog nader verslag van het overleg met de Nederlandse vereniging
voor volkskrediet. Daarna kunnen we wellicht over dit aspect van gedachten
wisselen. Misschien loopt het allemaal niet zo'n vaart. Ik heb de indruk dat
het gaat om enige flexibiliteit ten aanzien van de interpretatie van de definiëring
van regeringszijde. We weten vaak heel goed wat niet een publieke taak is,
maar het definiëren wat die wel is, blijft vaag. Die kwestie is ook van
politieke aard. Sommige partijen hebben soms wat krappere opvattingen over
wat publiek is dan andere partijen, maar vaak is er een ander heel groot gebied
waarvan we kunnen zeggen dat dat in ieder geval niet publiek is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Er was één zin in het begin van het betoog van de minister
die mij heel erg trof, namelijk dat de gemeentelijke kredietbank met name
is bedoeld voor degenen, die anders moeilijk aan krediet kunnen komen. Daar
zit hem natuurlijk net het probleem! Dat moeilijk aan krediet kunnen komen
wil nog niet zeggen, dat het altijd een soort hulpverlening is. Het kan ook
een krediet zijn dat eigenlijk "commercieel" is, maar men komt er niet aan
omdat anderen dat gewoon niet regelen. Om dat grijze gebied gaat het eigenlijk.
Het gaat om een combinatie tussen de omvang, dus de maximering van kredieten
en de doelgroep, hoewel je dat natuurlijk moeilijk vast kunt leggen. Wil de
minister in het gesprek dat hij gaat voeren ook spreken over die afbakening,
het bankreglement en de definitie van sociaal krediet? Dat is overigens geen
kwestie van zwart-wit er zit een heel groot grijs gebied tussen, dat natuurlijk
wel werkzaam moet blijven. Gaat u dat doen?Minister Zalm:Daar kan ik bevestigend op antwoorden. In de clash met mevrouw Noorman
zijn we waarschijnlijk iets te hard tegen elkaar ingegaan, maar dat is nu
juist het punt. Hoe proberen we dat wat onder de reguliere publieke taakopvatting
van de gemeentelijke kredietbanken valt, af te bakenen? Ik denk dat dat zinvol
is. Dat gesprek moeten wij aangaan. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik dan
niet ga scherpslijpen op het laatste punt. Maar het is wel een belangrijk
principe dat we niet vanwege kostendekkendheid commerciële activiteiten
willen onderbrengen bij de gemeentelijke kredietbanken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dat in de omschrijving van de publieke taak door de 49 gemeenten
die een kredietbank hebben, dat aspect zal moeten worden verwoord. Is dat
juist?Minister Zalm:Ja, ik ga met ze in overleg over de definiëring van de publieke taken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijn laatste vraag. Dat gesprek zal op korte termijn plaatsvinden, en
het resultaat komt hier terug. Dat zou dus kunnen betekenen dat, als het resultaat
ons niet bevalt, wij alsnog de wet op dat punt moeten wijzigen.Minister Zalm:Ik zeg de Kamer toe dat dit aandachtsgebied van de wet niet in werking
zal treden zonder dat wij daarover van gedachten hebben gewisseld. Er is een
KB-bepaling voor de inwerkingtreding. Ik kom met een nota van wijziging, dat
die bepaling de mogelijkheid omvat dat bepaalde onderdelen van de wet op een
ander tijdstip in werking treedt, of op een bepaald gebied betrekking hebbend.
Wat huiselijk geformuleerd: met de gemeentelijke kredietbanken zal niets gebeuren,
alvorens ik de Kamer verslag heb gedaan. Dat hoeft wat mij betreft de behandeling
van de wet dus niet verder op te houden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dus dat, ook al gaan wij volgende week stemmen over dit wetsvoorstel,
dit punt terugkomt. Wij gaan ervan uit dat u zo handig bent, dat aanpassing
niet nodig is.Minister Zalm:De toepassing op de gemeentelijke kredietbanken zal niet plaatsvinden
alvorens wij opnieuw van gedachten hebben gewisseld. Misschien dat dit eventjes
verlichting geeft.De heer Vendrik (GroenLinks):Om de zaak helemaal af te maken, zodat we weer helemaal goed zijn met
elkaar, graag de volgende vraag. Ik kan mij voorstellen – overigens:
zoveel kredietbanken, zoveel verschillen – dat als de grens tussen aanvaardbaar
en onaanvaardbaar wat scherper wordt getrokken, er kredietbanken zijn die
niet meer kostendekkend kunnen opereren. Ik zeg niet dat het gaat gebeuren,
maar ik sluit het ook niet uit. Ik merk dat u het met mij eens bent. Wat is
dan de lijn van het kabinet?Minister Zalm:Zoals het woord "gemeentelijk" al aangeeft, is dat een afweging voor de
gemeenteraad. Ik vind het geen schande als een raad publieke middelen steekt
in het toegankelijk maken van kredietverlening voor groepen die daar moeilijk
toe komen. Ik heb al eerder gezegd dat een publieke taak bijna per definitie
niet kostendekkend is. Het past geheel binnen de gemeentelijke afwegingen
en discretie om zo'n beslissing te nemen. Er is geen bezwaar van rijkswege
dat gemeenten een exploitatiebijdrage aan gemeentelijke kredietbanken geven.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat hij uitsluit dat het rijk
daar misschien nog een keer verantwoordelijkheid in heeft. Het gaat natuurlijk
niet alleen om de positie van de gemeentelijke kredietbanken maar ook om iets
wat ons allen lief is, namelijk het werk dat zij doen. Zij vervullen een belangrijke
functie, een maatschappelijke functie: schuldsanering en mensen weer op weg
helpen. Dat is ongelooflijk belangrijk. Het gaat om duizenden mensen. In deze
Kamer wordt grote voorkeur gegeven aan handhaving van die functie. Het mag
niet zo zijn dat aanscherping van de regels, waarover wij het waarschijnlijk
al eens zijn, ertoe leidt dat in sommige gevallen kredietbanken er qua dienstverlening
aan die groep op achteruitgaan. Dat is toch echt een ongewenste situatie.Minister Zalm:Daarmee ben ik het eens, wat overigens weer niet automatisch tot het sequeel
leidt dat ieder exploitatieverlies van een gemeentelijke kredietbank van rijkswege zal worden aangevuld. Het is van oudsher een gemeentelijke
verantwoordelijkheid. Het zijn niet voor niets gemeentelijke kredietbanken;
het zijn dus geen gedeconcentreerde rijkskredietbanken. De gemeente heeft
een heel discretionair beleidsgebied, zoals de hulp bij schuldkwijtschelding,
het kwijtschelden van gemeentelijke belastingen en het verlenen van bijzondere
bijstand. Ik ben nog niet in de stemming om een aparte compensatieregeling
in te stellen omdat het een authentieke gemeentelijke taak betreft. Het enigszins
ordelijk inperken van die publieke taak zou niet tot het inbrengen van grote
nieuwe geldstromen moeten leiden. Ik geloof overigens niet dat het om veel
geld zal gaan, want daar hebben wij de algemene uitkering uit het Gemeentefonds
voor.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat het in het algemeen eerst aan de desbetreffende
gemeente is om een eventueel optredend tekort bij de gemeentelijke kredietbank
aan te vullen of op een andere wijze te voorzien in het gat in de dienstverlening
dat dan wellicht ontstaat. In het parlement kunnen wij in dat geval bespreken
hoe het plaatje eruitziet, waarbij het kabinet niet 100% afwijzend staat tegenover
een eventueel klein additioneel budget om die dienstverlening op gang te houden,
want dat lijkt mij toch erg belangrijk.Minister Zalm:Ik zal in ieder geval met de VNG en de Nederlandse vereniging voor volkskrediet
het overgangsregime bespreken. Dat zou al een heleboel kou uit de lucht kunnen
halen. Ik sluit op dit moment evenwel niets uit, al is het maar om de discussie
met de heer Vendrik niet op de spits te drijven.Voorzitter! Ik kan nog een tweede toezegging doen. Wij moeten de stemming
er wat dat betreft maar een beetje inhouden. Over de PPS zijn goede vragen
gesteld. Het rijk heeft zich tot nu toe vooral beziggehouden met zijn eigen
rol daarin. Daarover is de Kamer regelmatig gerapporteerd, meestal niet tot
enthousiasme van de heer Vendrik, tenzij het over de spoortunnel Delft ging.
Het lijkt mij goed om in de rapportage die voor december gepland is een aparte
beschouwing te wijden aan de rol van lokale overheden bij PPS. Overigens is
het niet zozeer de bedoeling, zoals ik vaak uit de woorden van de heer Vendrik
beluister, dat wij een ondernemende overheid worden. Ik vind een bedrijfsmatig
handelende overheid iets heel anders dan een ondernemende overheid. Bedrijfsmatig
handelen, ook bij het uitoefenen van publieke taken, vind ik eigenlijk heel
goed. Noch de centrale overheid noch de lokale overheid is geboren als ondernemer.
De gedachtegang achter PPS is ook niet zozeer dat overheden zich storten in
allerlei commerciële avonturen als wel dat bij zaken die vanuit de publieke
functie worden gedaan, geprobeerd wordt geld uit de markt aan te boren. De
stationsprojecten zijn hiervan interessante voorbeelden; er wordt een prachtig
nieuw station gemaakt en iedereen die er omheen zit, heeft er voordeel van
en wordt slapend rijk. Er wordt geprobeerd om dat terug te halen, in het project
te stoppen en daarmee de publieke middelen te beperken. Het is er altijd op
gericht om de overheid doelmatiger te laten zijn en goedkoper uit te laten
zijn dan wel om een deel van de voordelen die elders neerslaat, weer in het
project terug te brengen. Ik zie het dan ook meer als een intelligente vorm
om bij bepaalde klassieke overheidsactiviteiten marktparticipatie te betrekken,
dan dat de overheid zich plotseling in wezensvreemde activiteiten stort. Overigens
is het voorbeeld van de participatie rond Amersfoort dat de heer Vendrik noemde,
wel degelijk interessant. Wij zullen dan ook proberen er een filosofische
beschouwing aan te wijden in de PPS-notitie.Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gesproken over een eventueel overschrijden
van de EMU-norm. Zij heeft gevraagd om bij eventuele overschrijding van de
EMU-norm bij AMvB maatregelen te treffen met een voorhangprocedure. In dat
geval zou zij afzien van een amendement terzake. Voorzitter! Ik nodig haar
uit om dit amendement wel in te dienen. Ik denk namelijk niet dat ik het meemaak
dat wij in een dergelijke situatie terechtkomen. Dat is in ieder geval mijn
vurige hoop. Aan mijn woord heeft mevrouw Noorman heel weinig. Zij kan dit
beter voor de eeuwigheid vastleggen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat zal ik dan zeker doen.Minister Zalm:Ik heb het stiekem mogen inzien en ik weet dat het een goed amendement
is. Er wordt vooruitgelopen op een eventualiteit, maar dat kan geen kwaad.
Het is verstandig dat niet in de wet is opgenomen onder welke omstandigheden
de EMU-norm doorbroken wordt. In de praktijk wordt uiteraard rekening gehouden
met de oorzaak daarvan. Dit kan een zaak van het rijk of een of meerdere gemeente
zijn. Molgelijk gaat het zelfs om een soort nationale crisis. Op grond van
de oorzaak zal een passende remedie worden gezocht. De wet laat dit open.
Het ligt voor de hand dat in een dergelijke crisis de regering daarover goed
zal overleggen met het parlement. De door mevrouw Noorman voorgestelde procedure
zou naar mijn mening ook zonder aangenomen amendement worden gevolgd, maar
het kan nooit kwaad de regering bij dit soort onderwerpen te binden aan het
toezicht door de Kamer.Via de centrale financiering van woningbouwverenigingen is het toezicht
op de aangesloten corporaties geregeld. Bij niet aangesloten corporaties moet
de gemeente zelf controleren. Ik zeg graag toe dat ik samen met de collega
van Volkshuisvesting de Kamer een notitie zal doen toekomen over een regeling
in de sfeer van de volkshuisvesting gebaseerd op mogelijke overeenkomsten
met de Wet Fido.De Unie van waterschappen is wat laat met haar kritiek op de renterisiconorm.
Wij menen dat een en ander in de praktijk wel mee zal vallen. Naast de mogelijkheid
van ontheffing is er ook een mogelijkheid tot differentiatie. Dit is relevant
als men in het verleden verplichtingen is aangegaan die het renteprofiel als
het ware definiëren. Ik zeg graag toe, hierover in overleg te treden
met de waterschappen. In lagere regelgeving kunnen eventueel aanpassingen
worden opgenomen of overgangsregimes worden gerealiseerd. De waterschappen
kunnen overigens voor een enigszins gespreide financiering zorgen als de mogelijkheden
van de gemeenschappelijke waterschapsbank goed benut worden. Deze bank is
creatief genoeg om het renteprofiel goed te regelen.De heer Van den Berg is ingegaan op artikel 6. Hierbij gaat het om het
percentage van de schuldvernieuwing ten opzichte van de schuld. Dit heeft
geen rechtstreekse betekenis voor de rentelast. Als de nieuwe
financiering gelijk is aan de oude, heeft dit geen enkel effect. Als men ooit
heel goedkoop heeft geleend, kunnen er echter wel degelijk grote consequenties
zijn. Deze passage heeft betrekking op de mogelijkheid dat men een herfinanciering
moet afsluiten die veel ongunstiger is dan de oorspronkelijke. Wellicht is
dat nu moeilijk voorstelbaar, maar het is wel eens voorgekomen dat een schuld
moest worden afgelost tegen 12,75%, terwijl er ooit geleend was tegen 5%.
Als een groot deel van de schuld op die wijze is gestructureerd en er volgt
plotseling zo'n klap, dan heeft dat grote effecten op de lokale lasten respectievelijk
de waterschapslasten. Wij proberen door normering van het renterisico dit
soort grote voor- of nadelen te voorkomen. Over een wijziging van het percentage
van 20 naar 25 is te spreken met de waterschappen. Dat is geen wet van Meden
en Perzen.Ten aanzien van de stortplaatsen en de nazorg is de Kamer, als ik goed
heb geluisterd, wat strikter in de leer dan ten aanzien van de gemeentelijke
kredietbanken. Het idee is geopperd dat beleggen in risicoloze aandelen ook
wel aardig is. Echter, die bestaan niet. Als zij er al zijn, renderen zij
vrijwel hetzelfde als obligaties. Overigens bestaat in de huidige context
al de mogelijkheid om toch in risicodragende activiteiten te beleggen, mits
de hoofdsom maar gegarandeerd is. De rentestroom kan men risicodragend beleggen.
Het blijkt echter dat bij het garanderen van de hoofdsom het rendement niet
zo gek veel meer is als op een langlopende staatsobligatie. Bij beleggingen
wordt meestal veel geld verdiend door veel risico's te nemen. Je kunt dan
echter ook veel geld verliezen. Het rendement op staatsobligaties is risicoloos.
Naarmate men meer risico neemt, is er meer kans op winsten en verliezen. Zelfs
als men in aandelen gaat op basis van het garanderen van de hoofdsom kan men,
als het tegen zit, na tien jaar geen renteopbrengst hebben, terwijl het plaatje
op enig rendement is gebaseerd. Er is dus wel enige flexibiliteit in het lopen
van risico's, maar de instandhouding van de hoofdsom is de begrenzing. Dat
zal dus nooit tot superrendementen leiden. Nazorgfondsen of provincies zijn
geen beleggingsinstellingen en experts. Ook bij een lange looptijd is er enige
speelruimte. Het risicomijdend karakter moeten wij erin houden. Anders is
er wel een kans op een gematigder lastenontwikkeling, maar ook het risico
van een veel hogere lastenontwikkeling, als de belegging verkeerd uitpakt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat begrijp ik. Ik heb in eerste termijn gevraagd of u mogelijkheden ziet
om binnen een bepaalde bandbreedte beleggingen in aandelen te realiseren.
Ik denk aan zeer langlopende of stabiele pakketten. In beginsel kan dat met
de rentestroom, zo zegt u. Wat is daarbij het meetpunt en wat is de hoofdsom?
Het is bijvoorbeeld bij voorzieningen op lange termijn, bijvoorbeeld in het
kader van de Leemtewet nazorgfondsen, nog maar de vraag wat de hoofdsom is.
In wezen gaat het dan om een politiek besluit. De regeling is eigenlijk wat
dun.Minister Zalm:Huiselijk vertaald, is de gedachte dat er nooit een negatief rendement
mag zijn. Dat moet in het beleggingsbeleid gegarandeerd zijn. Er zijn allerlei
financiële producten op dit gebied. Je kunt nog zelf de aandeeltjes erbij
uitzoeken. Maar zodra je die bodembepaling erin legt, wentel je natuurlijk
het risico van waardedaling op de bankier af. Die vraagt daar weer een prijs
voor. Dat betekent dat de kans op een hoog rendement gelijk al weer een stuk
kleiner wordt, maar anderzijds is de kans op een negatief rendement dan afwezig.
Op dat vlak kan men dus wel wat.Maar dat risicomijdende karakter, wat de wet voor alle activiteiten van
decentrale overheden voorschrijft, moet wel in stand worden gehouden. Ik denk
dat dit ook goed is. Immers, zodra je daarvan weg raakt, is het heel moeilijk
om begrenzingen te stellen. Dan moet het rijk als een soort beleggingsexpert
ook een soort classificatie gaan maken. Dan moeten wij bijvoorbeeld zeggen:
Ahold vinden wij een beetje link, maar de Shell doet het altijd wel goed.
En dan blijkt dat vervolgens allemaal niet waar te zijn. Dat weten wij immers
niet van tevoren. Het kenmerk van met name aandelen is immers dat niemand
met zekerheid kan zeggen wat een goudgerand aandeel is. Je kunt het over het
verleden constateren, maar je kunt nooit met zekerheid iets over de toekomst
zeggen.Het aardige van staatsobligaties is dat het wel mogelijk is om iets met
zekerheid over die obligaties te zeggen. De staat gaat immers niet failliet,
die komt zijn verplichtingen altijd na. Je weet ook van tevoren precies hoe
het zal lopen. Ik zie nu allemaal sceptische gezichten. Dat is bij die obligaties
echt het geval. In 1844 hebben wij een kleine aberratie gehad, maar de afgelopen
150 jaar is de staat altijd zijn verplichtingen op het gebied van leningen
keurig nagekomen. Dat is zonder enige uitzondering en op de goede momenten
gebeurd. Dat kun je dus allemaal vooruit berekenen. In die zin is dat natuurlijk
echt gegarandeerd, terwijl een aandelenbelegging nooit echt gegarandeerd kan
zijn. Men kan producten nemen die een soort mengvorm inhouden, met die hoofdsomgarantie.
Dat is dan wel de speelruimte die men heeft. Maar verder zou ik ook niet willen
gaan.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Heeft de minister de indruk dat de provincies al voldoende hebben ingezien
wat de ruimte is die hij de provincies laat? Is hij bereid met de provincies
te overleggen om te bezien of die ruimte ook reëel is? De gedachtelijn
van de minister volg ik. Daar mag geen misverstand over bestaan. Maar die
knelling bij de provincies zie ik. Wil de minister dat overleg aangaan?Minister Zalm:Ja hoor, ik wil dat graag doen, zeker in de toelichtende sfeer. Het kan
inderdaad zijn dat zij dit over het hoofd hebben gezien. En als zij zeggen
dat zij met deze voorschriften niet meer dan 3% rendement op hun beleggingen
kunnen maken, dan mogen zij bij mij komen. Ik geef ze immers meer. Als zij
staatsobligaties met een looptijd van tien jaar kopen, dan zitten zij op dit
moment op 5,4%. Als zij een looptijd van 30 jaar nemen, krijgen zij nog meer.
Wat dat betreft, zie ik uit naar het gesprek. Dan kan ik nog leuke offertes
doen voor die prachtige papieren die wij als staat uitgeven!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik zou bijna zeggen: wie is hier nu eigenlijk voor bankier aan het spelen!Ik onderschrijf het principe dat door de minister wordt neergezet. Ik
 denk dat wij ook niet moeten glijden bij de eerste keer dat
wij over deze wet spreken, terwijl wij de wet nog niet eens ingevoerd hebben.
Dat lijkt mij echt geen goede zaak. Aan de andere kan zijn er feitelijke situaties.
Op basis daarvan zijn ook verplichtingen aangegaan en wat dies meer zij. Het
lijkt mij wat dun om het overleg met de provincies alleen maar in de toelichtende
sfeer te houden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister ook gaat kijken
of er een overgangsregime nodig is, waarbij de elementen van toezicht en transparantie
zonder meer overeind moeten blijven.Minister Zalm:Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven slaat de spijker ook weer op zijn kop.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat ga ik doen. Een overgangsregime is
zeker iets wat van belang is. Deze wet betekent immers toch een zekere wijziging.
Wij vinden allemaal dat het een goede wijziging is. Er moet natuurlijk wel
rekening worden gehouden met bestaande situaties. Daarvoor moeten ook voorzieningen
worden getroffen. Wij komen derhalve met een nota van wijziging, waarin verschillende
tijdstippen van ingang mogelijk worden gemaakt. Dan wordt ook de mogelijkheid
gecreëerd om overgangsregimes te treffen. Maar over het overgangsregime
zal ik graag met de betrokkenen spreken.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De provincies hebben ons het volgende gemeld. Gegeven het
feit van de zeer lange beleggingshorizon voor de nazorgfondsen is er sprake
van een hoofdsomgarantie, ook al bij zeer geringe rentepercentages op het
vast rentende deel van het fonds. Betwist de minister nu die veronderstelling
of zegt hij: in het overleg met de provincies komen wij op dat punt wel nader
tot elkaar?Minister Zalm:Als wij daar een goede discussie over hebben, komen wij daar vast wel
uit. De provincie zal haar financiële deskundigheid meenemen, en dat
doe ik natuurlijk ook. Daar komen wij vast wel uit. Dat is dan een gesprek
van deskundigen onder elkaar! Whatever that may be! Als wij de hoofdsomgarantie
als basis voor de discussie hebben, zullen wij zeker een eind kunnen komen.De heer Schutte (RPF/GPV):De minister kondigde al enige keren een nota van wijziging aan. Krijgen
wij die tijdig voor de tweede termijn, zodat wij daar in die termijn onze
winst mee kunnen doen?Minister Zalm:Is de tweede termijn vandaag gedacht, voorzitter?De voorzitter:Naar de klok kijkend, is dat zeker mijn bedoeling. Anders moet de behandeling
van dit wetsvoorstel weken worden uitgesteld.Minister Zalm:Dan kijk ik even naar de tribune. Hebben wij een nota van wijziging? Ik
begrijp van de tribune dat wij inderdaad een nota van wijziging hebben.De voorzitter:Voor de Handelingen merk ik op dat de minister doelde op de ambtenarentribune,
niet op de publieke tribune.Minister Zalm:Dank u, voorzitter. Wat word ik vandaag toch weer opgevoed!Ik kom tot het onderwerp kasgeldlimiet. Ik merk overigens dat ik bijna
alle onderwerpen bespreek aan de hand van het betoog van mevrouw Noorman.
Daarmee bedoel ik niets ten nadele van de inbreng van anderen, maar zij heeft
vrijwel alle onderwerpen als eerste genoemd. Op dit punt is inmiddels een
amendement ingediend, met een hele bos handtekeningen. Ik had de Kamer nog
willen voorhouden dat wij toch al eens in de vijf jaar evalueren en dat dit
ook voor de kasgeldlimiet zou kunnen gelden, maar nu er al zoveel handtekeningen
onder een amendement voor een evaluatie iedere drie jaar staan, ga ik dat
natuurlijk niet met levensgevaar bestrijden. Ik heb er dan ook geen bezwaar
tegen om iedere drie jaar naar de percentages te kijken. Met het amendement
heb ik dus geen moeite.De grondslag voor de kasgeldlimiet wordt nu beter dan vroeger. Voorheen
gold dat de overheid een bepaald percentage van de vaste schuld als korte
schuld mocht hebben. Een overheid die geen vaste schuld had, mocht dus helemaal
geen korte schuld hebben. Dat is wat raar, want juist een overheid zonder
vaste schuld zou wel enige korte schuld mogen hebben, zo zou je denken. Het
wordt nu een percentage van de begroting, hetgeen ook aangeeft dat de korte
schuld bedoeld is voor het cashmanagement. Daarom is ook een driemaandsgemiddelde
genomen, in plaats van een maandstand, en zijn nog enige andere verbeteringen
doorgevoerd. De grondslag voor de kasgeldlimiet is dus nu meer toegespitst
op het beoogde doel, namelijk cashmanagement. Een gemeente die veel uitgaven
heeft, heeft immers ook veel cash te managen.Mevrouw Van der Hoeven en anderen hebben aandacht gevraagd voor de kwestie
van de definiëring van het begrip publieke taak. Ik meen dat enige afstandelijkheid
van de rijksoverheid hier wel past. Die overheid zou decentrale overheden
niet precies moeten voorschrijven wat wel en niet publiek is. Dit is immers
ook onderwerp van gemeentelijk politiek debat en per politieke stroming lopen
de meningen hierover ook uiteen. In Finsterwolde zal er bijvoorbeeld anders
over worden gedacht dan in Wassenaar, gelet op de politieke samenstelling
van de raden in die twee gemeenten, en daar mag ook best een zekere marge
in zitten. Ik meen dan ook dat hier enige ruimte voor interpretatie aan de
gemeenten mag worden gelaten. Wij weten wel wanneer het evident gaat om een
niet-publieke taak; dan gaat het bijvoorbeeld om het handelen in Japanse yens
of om opties op de optiebeurs. In zo'n geval gaat men natuurlijk de publieke
taak te buiten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De ervaring heeft geleerd dat er hier een grijs gebied met een glijdende
schaal is. Mijn vraag is op welke manier er een correctiewerking is als de
uitoefening van de publieke taak niet in overeenstemming zou zijn met hetgeen
in het algemeen aanvaardbaar wordt geacht. Iedereen kan natuurlijk zelf vaststellen
wat hij wil, maar het moet wel passen binnen bepaalde kaders, zoals de minister
ook terecht aangeeft. Mijn vraag is nu, hoe erop wordt toegezien dat die kaders
niet worden overschreden, vooral omdat die kaders niet zijn vastgesteld.Minister Zalm:Op dat onderwerp zal mijn collega De Vries antwoorden. Hij is immers de
praktiseur van het toezicht. Hij krijgt het dus pas echt moeilijk. Ik doe
nog in de grote theoretische concepten, maar het praktische
werk, waar het echt moeilijk wordt, komt bij hem terecht.Er is nog een opmerking gemaakt over het BLDO. Ik ben even kwijt waar
die afkorting voor staat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het Besluit leningvoorwaarden decentrale overheden. Dat wordt een algemene
maatregel van bestuur, zo heb ik begrepen.Minister Zalm:Het zal geen AMvB worden maar een ministeriële regeling. Ik wil eigenlijk
op dezelfde manier te werk gaan als bij de definiëring van het begrip
"prudentie". Ik heb de Kamer een ministeriële regeling gestuurd waarin
die definitie nader is uitgewerkt. Omdat de omstandigheden in de financiële
wereld zich soms plotseling wijzigen, is het zaak dat wij snel met aanpassingen
kunnen komen. Ik zal de Kamer onmiddellijk op de hoogte brengen van al dit
soort besluiten. Als de Kamer vervolgens aangeeft het niet eens te zijn met
een besluit, laat ik mij graag ter verantwoording roepen, zodat ik eventueel
correcties kan aanbrengen. De slagvaardigheid is er echter mee gediend dat
wij snel met aanpassingen kunnen komen.Inmiddels zijn aan de Kamer twee conceptregelingen gestuurd. De ene is
een regeling inzake uitzettingen en derivaten bij decentrale overheden. Deze
regeling heeft betrekking op de eerder genoemde prudentie. De andere is een
conceptuitvoeringsregeling. Als de Kamer het met een van deze regelingen niet
eens is, verneem ik dat waarschijnlijk onmiddellijk.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kan mij vinden in deze procedure, ook al is het geen voorhangprocedure,
omdat de Kamer ruimte wordt gelaten om te reageren wanneer dat nodig is.Minister Zalm:Ik ben mevrouw Van der Hoeven erkentelijk voor het vertrouwen dat zij
op dit punt in de regering heeft.Voorzitter! De meeste thema's werden door meerdere leden aangesneden en
de onderwerpen die de heer Schutte naar voren heeft gebracht, zoals PPS en
de nazorg bij gemeentelijke kredietbanken, heb ik dan ook inmiddels behandeld.Er wordt wel eens gesproken over de geheimzinnige onderonsjes die het
dualisme ondermijnen, zoals het Torentjesoverleg, maar het valt mij op dat
er ook iets vreemds in de Kamer gaande is. Iedereen leek namelijk al te weten
wat de heer Luchtenveld ging zeggen, terwijl hij toch niet zo voorspelbaar
is. Ik ben het met hem eens dat PPS-constructies uit der aard der zaak vaak
ingewikkeld zijn. Het rijk past hier terughoudendheid, maar wij zullen bezien
over wij over de rol van de gemeenten hierbij het een en ander kunnen zeggen.
Verder kan een oplossing voor de renterisiconorm voor de waterschappen in
de praktijk door middel van lagere regelgeving op maat worden gesneden. Ik
vermoed dat het met de problemen die men heeft gemeld, wel zal loslopen.Ik heb met de heer Vendrik inmiddels al van gedachten gewisseld over de
bedrijfsmatige activiteiten van de overheid en aangegeven hoe die verschillen
van het onderneminkje spelen door de overheid. Minister De Vries zal verder
waarschijnlijk iets zeggen over de relatie tussen lokale autonomie en toezicht,
want een zodanig mooi staatsrechtelijk onderwerp laat hij niet graag aan zijn
neus voorbijgaan.De rechtspersonen met een wettelijke taak vallen onder de Comptabiliteitswet.
Zij vallen niet onder de invalshoek van de decentrale overheden. Ik meen dat
het voor de hand ligt dat voor deze rechtspersonen normen à la die
van de Fido in het leven worden geroepen. Hier moet nog wel het een en ander
verder worden uitgezocht, want er kan ook sprake zijn van een private rechtspersoon
met een wettelijke taak waarvan de hoofdactiviteit privaat is. In dat geval
ligt het weer een slag anders, maar op een geheel publieke rechtspersoon zouden
dezelfde normen moeten worden toegepast als die van toepassing zijn op de
decentrale overheden. Ik zal de Kamer hierover nog nadere voorstellen doen.Ik sprak al over het punt van de prudentie waarover de heer Van den Berg
sprak. Inmiddels is hieraan een nadere uitwerking gegeven via een ministeriële
regeling.Volgens mij is de formulering van artikel 6 correct. Rentewijzigingen
zijn niet voorspelbaar, wel schuldwijzigingen uit hoofde van de aflossingsstructuur
die je van tevoren kent.De heer Hoekema sprak nog over het lakse betalen. Ik ken de rapportage
niet exact. De rijksoverheid probeert netjes op tijd te betalen. De belastingdienst
is qua betaalgedrag sterk verbeterd in vergelijking met het verleden. Het
gaat dan om het terugbetalen. Met invorderen is ze ook redelijk vlot. Wij
hebben keurige rentebepalingen. Ik weet niet of dit voor alle departementen
op alle punten geldt. Ik kan op dit punt geen geheel bevredigend antwoord
geven. Het is een punt om in de gaten te houden.Voorzitter! Ik hoop dat u de nota van wijziging hebt ontvangen.De voorzitter:Wij krijgen die op dit moment. Ze zal aan de woordvoerders worden rondgedeeld.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Na de uitvoerige exercitie van de heer Zalm kan
ik het kort houden.Ik ben ervoor erkentelijk dat iedereen onderschrijft dat de manier waarop
wij het financieringsstatuut hebben geregeld de autonomie van de gemeenten
en de provincies niet inperkt. Mevrouw Noorman zei: het is de waslijn waaraan
de was kan worden gehangen. Misschien had zij nog een andere bedoeling om
het zo te zeggen. Het zal reuze stimulerend voor gemeenten en provincies zijn
om binnen de kaders die mogelijk zijn zelf hun zaken te ordenen. Dat zal een
grote bijdrage leveren aan de transparantie van wat er gebeurt. Wij hebben
in het verleden gezien dat dit niet helemaal voor elkaar was. Met dit wetsvoorstel
zetten wij een enorme stap vooruit. Het zal zeker een kwaliteitsimpuls opleveren.
Vele provincies en gemeenten hebben zich daar nooit aan gezet. Overigens wordt
hulp geboden voor die treasurystatuten. Er is een circulaire gemaakt. De BNG
heeft eraan bijgedragen.Mevrouw Noorman maakte een indringende opmerking over de lokale rekenkamer.
Voorzitter! In uw aanwezigheid mochten wij daaraan dinsdag jongstleden enkele
uren aandacht geven. Het interessante bij die rekenkamer is dat iedereen zegt
dat het heel nuttig is. Er zijn er die zeggen: het is zo nuttig, dat je het
maar moet voorschrijven. Anderen zeggen: men zal wel zien dat het nuttig is;
wij regelen het zelf. Ik behoor tot de eerste categorie. Het is verstandig
om in het kader van de Elzingawetgeving deze maatregel dwingend
op te leggen. Ik weet dat ik met de heer De Cloe op een aangename manier van
mening verschil. Het is zo belangrijk dat wij proberen binnen het korte tijdsbeslag
alles te doen om mogelijke verbeteringen van transparantie aan te brengen.
De rekenkamer gaat een grote rol spelen op het gebied van de efficiency. Ze
mag dat ook nog samen met anderen gaan doen. Wij hebben er in de kabinetsstandpunt
over Elzinga iets over gezegd. Ik denk dat het allemaal op een efficiënte
wijze kan worden geregeld. Ik vind dat wij met betrekking tot deze faciliteit
een stap moeten zetten. Straks komt dat in het kader van de wetgeving nader
aan de orde.Voorzitter! Over de PPS-constructies zeg ik nu niet veel meer, aangezien
een nota daarover wordt voorbereid. Wel wijs ik erop dat er nu al ten aanzien
van deze constructies bijzondere vormen van toezicht zijn. Op basis van artikel
155 van de Gemeentewet en artikel 151 van de Provinciewet moet men in raads-
en statenbesluiten motiveren waarom men aan een dergelijke participatie denkt
en daaraan wil meedoen. Er moet ook een begrotingsbesluit zijn in verband
met de financiële lasten. De toezichthouder moet beoordelen of die besluiten
een degelijke motivatie geven. Daar zit dus een zekere toets in. De heer Zalm
heeft al aangegeven dat gemeenten en provincies zelf ruimte hebben om in te
vullen wat zij onder "publiek" verstaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik meen dat in dit debat helder is geworden dat het standpunt van het
kabinet ten aanzien van de rekenkamer, door ons onderschreven, niet kan rekenen
op steun van de fracties van PvdA en VVD. Dat weerhoudt het kabinet er niet
van om ten aanzien hiervan gewoon een wetswijziging voor te bereiden?Minister De Vries:Neen, wij bereiden een wetswijziging voor. Wij komen straks met voorstellen
in het kader van de Elzingawetgeving, de dualisering van het lokale bestuur.
In het kader daarvan zal de Kamer een oordeel moeten geven over het voorstel
van het kabinet om dit dwingend voor te schrijven.De heer Vendrik (GroenLinks):En u rekent daarbij op het voortschrijdend inzicht bij de desbetreffende
fracties?Minister De Vries:Ik heb al aangegeven dat over de grens tussen het buitengewoon nuttig
vinden en het zó nuttig vinden dat je het ook voorschrijft, altijd
discussie mogelijk is. Het is meer een keuze dan een kwestie van voortschrijdend
inzicht. Wij zullen mijns inziens hiermee, bij de discussie over Elzinga,
een heel eind komen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage iets gezegd over artikel 155 van de
Gemeentewet en daarop reageert de minister nu, maar mijns inziens blijft dit
wat onduidelijk. Mijn interpretatie van dit artikel is dat de toezichthoudende
instantie, gedeputeerde staten, ook moet beoordelen of met het oog op het
concrete belang de PPS-constructie bijzonder aangewezen is. In de nota naar
aanleiding van het verslag staat: de toezichthouder toetst of is aangegeven
om welk openbaar belang het gaat en of het besluit is onderbouwd, maar hij
maakt geen eigen afweging. Deze formulering, zojuist met andere woorden door
de minister herhaald, sluit mijns inziens niet geheel aan bij de formulering
van artikel 155 van de Gemeentewet.Minister De Vries:Ik denk dat u daarin gelijk heeft. Als de toezichthouder nagaat wat de
motivering is voor een gemeente om hieraan mee te doen, zal hij zich daarover
ook een oordeel vormen. Dat lijkt mij ook wel een goede zaak. Zo zou ik het
dan ook willen zien.De heer Schutte (RPF/GPV):Dan is dus in die zin de nota naar aanleiding van het verslag aangevuld.Minister De Vries:Er behoeft niets te worden aangevuld. Ik voeg dit nu heel helder mondeling
toe.De heer Schutte (RPF/GPV):Het laatste geldt.Minister De Vries:Het gesproken woord geldt. Een man is een man en een woord is een woord.
Dat is een wat relativerende formulering maar wat ik hier zegt, dat telt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Geldt dit ook met betrekking tot de inhoud van de publieke taak? Kan de
provincie, wanneer een gemeentebestuur zijn publieke taak omschrijft en ook
vaststelt, daaromtrent een afweging maken en nagaan of die publieke taak inderdaad
voldoet aan de voorwaarden die wat dat betreft gesteld mogen worden?Minister De Vries:Voorzitter! Ik zou willen voorstellen dat wij dit in de toegezegde notitie
verder uitspinnen, maar het is zeker zo dat de gemeente in verband met haar
redenen om in een PPS-constructie te participeren, moet aangeven wat haar
daartoe brengt. Als dat iets anders is dan het nastreven van haar publieke
taak, heeft de toezichthouder alle reden om daarover bestuurlijk overleg te
voeren, in de zin van: waar zijn jullie nu mee bezig, hebben jullie de laatste
discussies hierover niet gevolgd? Dit kan natuurlijk leiden tot het niet goedkeuren
van een dergelijke participatie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat geldt ook voor provincies, waterschappen en politie?Minister De Vries:Ik heb het gehad over de PPS-constructies en ik geloof niet dat de politie
vaak aan dergelijke constructies meedoet. Overigens is er natuurlijk ook nog
het gewone treasurystatuut, ten aanzien waarvan men de vraag kan stellen:
waarom moet dat niet worden onderworpen aan toezicht? Mevrouw Van der Hoeven
heeft hierover een vraag gesteld. Het treasurystatuut is onderdeel van de
gemeentelijke verordening. Het bevat de regels voor de administratieve organisatie
en het financieel beheer. Uit hoofde van artikel 2.12 van de Gemeentewet moet
men dat in een verordening vastleggen, die vervolgens aan de toezichthouder
wordt voorgelegd. Wij keuren die overigens al een hele tijd niet meer goed.
Wel is het zo dat een verordening, als daar aanleiding voor is, kan worden
vernietigd. Er is echter geen sprake meer van actieve goedkeuring.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat geldt voor de gemeenten. Ik ga ervan uit dat ook voor de provincie
een soortgelijk statuut moet worden opgesteld.Minister De Vries:Alvorens hierop in te gaan, wil ik nu even iets zeggen over de politie.
Mevrouw Van der Hoeven vroeg wat bij de politie het vaststellend
orgaan is. Welnu, het besluit kan in het regionaal college worden vastgesteld.
Dat gebeurt regulier in een openbare vergadering. In de Politiewet van 1993
is dat netjes geregeld.Over het toezicht, waarop mevrouw Van der Hoeven in haar interruptie van
zo-even inging, maak ik graag enkele wat breder georiënteerde opmerkingen.
De minister van BZK heeft geen formele bevoegdheden waar het gaat om de uitvoering
van toezicht door de provincies. Ons belangrijkste instrument in dezen is
bestuurlijk overleg. De heer Luchtenveld noemde al enkele zaken die thans
lopen. Binnenkort zenden wij de Kamer een rapport over een beleidskader toezicht.
Dit is opgesteld in samenwerking met de provincies. In mei jongstleden is
hierover nog overleg gevoerd. Wij zijn daar goed uitgekomen. Wij committeren
ons gezamenlijk aan de toepassing en uitvoering van het rapport, uiteraard
met inachtneming van ieders eigen verantwoordelijkheid. Alle provincies zullen
hun toezicht kader aanpassen aan de inhoud van dit rapport. Zo hebben wij,
met brede instemming, in dit overleg toch behoorlijk sturend kunnen werken.
Naast dit alles is er de BZK-jaarrapportage over het toezicht, met daarin
een paragraaf over het provinciaal toezicht. Daarin kan men bijvoorbeeld vinden
dat een aantal gemeenten aan preventief toezicht is onderworpen en welke redenen
daarvoor waren. Ook worden daarin significante ontwikkelingen gesignaleerd.
Verder hebben wij afgesproken dat ieder jaar bestuurlijk overleg met de provincies
wordt gevoerd. In dat overleg worden de bevindingen uit het toezicht aan de
orde gesteld. Wellicht zullen wij ook met elkaar spreken over de vraag of
het van belang is om op bepaalde momenten in het toezicht speciale aandacht
aan bepaalde thema's te besteden.Zoals ik al eerder opmerkte, heb ik deze maand het beleidskader voor het
BZK-toezicht op de provincies aan de Kamer gezonden. Nu gaan wij invulling
geven aan het toezicht op het toezicht. Men zal wel denken: het is alles toezicht
wat de klok slaat, maar dat laat onverlet dat wij dit nu eenmaal goed moeten
regelen. Samen met de provincies zullen wij nagaan of de kwaliteit van het
toezicht niet op een hoger plan kan worden gebracht door middel van meer overleg
en uitwisseling van deskundigheid door toezichthouders. In de jaarrapportage
van volgend jaar hoop ik hierover al het een en ander te kunnen mededelen.
Kort en goed: er is een fikse vernieuwingsimpuls op het gebied van het toezicht.
Ik hoop dat wij ons na het afwerken van deze cyclus met z'n allen met enthousiasme
gaan zetten aan het waarmaken van het toezicht. De heer Van den Berg constateerde
namelijk terecht dat je in de loop van de tijd de invulling van het toezicht
ziet veranderen. Soms is het streng, dan weer meer collegiaal en meewerkend,
dan weer wat strenger enz. De ervaringen van de laatste jaren hebben ons geleerd
hoe groot het belang is van een streng toezicht op een zorgvuldig beheer en
een zorgvuldige besteding van publieke gelden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben het eens met de invulling die de minister aan het begrip toezicht
geeft. Er resteren nog twee vragen. De eerste betreft het toezicht op de politie.
Dit punt valt eigenlijk buiten het bestuurlijke overleg en het akkoord met
de provincies. De tweede vraag betreft het toezicht op de waterschappen. Wordt
daarvoor een soortgelijke procedure, naar analogie van wat de minister daarnet
opmerkte, voorgesteld?Minister De Vries:De politie is een andere casus, omdat gemeenten en provincies met een
open huishouding zitten en de politie te maken heeft met een wettelijk voorgeschreven
taak die aan alle kanten scherp bewaakt wordt, ook door mij. Daar doet zich
dus geen probleem voor. Voor de waterschappen is ook sprake van een geconcentreerde
taakopdracht. Ik weet niet precies of dit het geval is, maar het zou mij verbazen
als het anders zou zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil nog even terug naar de politie. Als zich daar werkelijk geen problemen
zouden voordoen, hadden wij die in het verleden ook niet gehad. Maar er zijn
wel degelijk problemen op dat punt geweest. Wij kunnen het niet afdoen door
te zeggen: er is een wettelijke taak, dus kunnen zich geen problemen voordoen.
Het blijft de vraag hoe wij in de toekomst problemen voorkomen door toezicht
of rapportages.Minister De Vries:Daar kan ik een duidelijk antwoord op geven. Ik ben van plan om dezelfde
soort voorschriften als die wij nu voor gemeenten en provincies regelen, ook
neer te leggen in de desbetreffende voorschriften voor de politie. Op die
manier proberen wij overal op gelijke wijze, voorzover dat uiteraard geïndiceerd
is, tot regelingen te komen die er over de volle breedte toe leiden dat wij
erop kunnen vertrouwen dat aan de zorgvuldigheid van financieel beheer, en
dergelijke, wordt gewerkt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dank u voor de toezegging, ik ben het daar zeer mee eens.Minister De Vries:U zult ook binnenkort, zoals in het mondeling overleg is afgesproken,
te zien krijgen wat wij in de ontwerpkaderwet voor ZBO's op dat punt hebben
neergelegd. Het is de ambitie om er de komende jaren niet alleen op het gebied
van de rijksoverheid, maar voor de overheid als geheel, voor te zorgen dat
er een totale verfrissing en vernieuwing komt van de wijze waarop wij met
deze materie omgaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Sprekend over de Ceteco-affaire bleek dat met name de omvang van de afdeling
die zich op beide ministeries met het toezicht bezighield aan de beperkte
kant was, om het maar heel vriendelijk uit te drukken. Het sluitstuk van het
toezicht is natuurlijk ook de menskracht bij de beide ministeries. De Kamer
vroeg toen al hoe daarin voorzien wordt, zodat er voldoende personele capaciteit
is om de ambities waar te maken. Ik vroeg hoever het daarmee staat.Minister De Vries:Dat kan ik u op dit moment niet zeggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Misschien kan dat schriftelijk.Minister De Vries:Wij kunnen er ook bij de begroting misschien eens over spreken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar houd ik niet van, dat duurt mij nog te lang. Ik heb liever dat u
daarop schriftelijk reageert.Minister De Vries:Als u niet van besprekingen bij de begroting houdt, krijgt
u het anders te horen. Ik zal u daarover informeren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige antwoord en
voor hun grote betrokkenheid bij deze materie.Ik wil beginnen met de kredietbank. Die ligt mij na aan het hart. Dat
komt omdat ik het zo'n uniek instrument vind. De lokale overheid exploiteert
gemeentelijke kredietbanken op een zodanige manier dat er geen sprake is van
oneigenlijke marktverdringing – zoals ook blijkt uit een brief van de
directievoorzitter van de Postbank – en dat de burgers niet méér
lasten opgelegd krijgen dan per se noodzakelijk is om deze taak te kunnen
uitvoeren. Tekorten van de gemeentelijke kredietbank moeten immers door de
gemeente c.q. door de burgers worden opgebracht. De gemeentelijke kredietbank
vervult een mix van taken die niet door de reguliere commercie worden vervuld.
De kredietbank is er ook om ervoor te zorgen dat mensen met een kredietbehoefte
niet terechtkomen op die plekken in de markt waar zij het hoofd niet boven
water kunnen houden.De minister heeft in eerste instantie afwijzend gereageerd. Daar was ik
niet blij mee, dat was duidelijk. Vervolgens heeft hij onder andere bij de
bevraging vanuit de CDA-fractie toegezegd dat hij overleg aangaat met de NVVK
en daarbij wil spreken over kaders. Dat klinkt iets bemoedigender. Ik ben
er echter nog niet van overtuigd dat een en ander het gewenste resultaat zal
opleveren.Ik heb in eerste termijn een motie voorbereid. Ik wil deze motie graag
indienen mede namens de andere ondertekenaars. Ik verzoek u echter, voorzitter,
deze motie aanstaande dinsdag niet in stemming te brengen omdat ik eerst door
de minister geïnformeerd wil worden over het resultaat van dat overleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de gemeentelijke kredietbanken een unieke belangrijke
maatschappelijke functie vervullen in de sociale kredietverstrekking, de schuldhulpverlening
en de kleinschalige kredietverstrekking aan burgers;overwegende, dat het voornemen van de regering is om de kleinschalige
winstgevende kredietverstrekking aan particulieren te verbieden en dat zulks
leidt tot een zeer verliesgevende exploitatie waardoor de bestaanszekerheid
van deze instellingen in het geding is;van mening, dat ook een niet winstbeogende exploitatie van deze instellingen
het nodig maakt dat naast verliesgevende activiteiten ook renderende kredietverstrekking
plaatsvindt;verzoekt de regering op grond van de Wet Fido winstgevende kleinschalige
kredietverstrekking aan gemeentelijke kredietbanken toe te staan in het licht
van een geen winstbeogende exploitatie van deze instellingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van der Hoeven,
Hoekema, Vendrik en Schutte.Zij krijgt nr. 10 (26906).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De bewindslieden hebben een aantal zaken verduidelijkt. Het overleg met
de provincies vind ik waardevol. De toezeggingen met betrekking tot de PPS-constructies
vind ik dringend noodzakelijk. Ik herinner mij goed dat de commissie-Elzinga,
evenals wij, het instellen van een lokale rekenkamer een goed idee vond. Alleen,
de commissie-Elzinga vond niet dat dat dwingend voorgeschreven moest worden.
De gedachte daaraan is ontstaan in de boezem van het kabinet en die vinden
wij niet zo verstandig. In eerste termijn meen ik duidelijke uitgelegd te
hebben wat mijn overwegingen hierbij zijn. Het ontwikkelen van de gemeentelijke
en de provinciale rekenkamerfunctie vind ik erg belangrijk. Ik heb begrepen
dat de VNG en het IPO inmiddels een commissie hebben ingesteld om deze rekenkamerfunctie
te ontwikkelen. Duidelijk is namelijk dat bij de huidige vormen van decentraal
bestuur heel andersoortige rekenkamerfuncties gezocht moeten worden. Ik denk
in dit verband aan samenwerkende gemeenten en de regionale functies. We zijn
er nog lang niet uit.Verder is het zo dat sommige commissies voor de rekeningen een bijna volledige
rekenkamerfunctie hebben. Denk maar aan de Amsterdamse commissie voor de rekeningen.
Op zichzelf is die aardig aan het werk. Kortom, we willen die rekenkamerfunctie
allemaal. Daarover is geen enkel misverstand mogelijk. De vraag is alleen:
hoe komen we waar we willen zijn en hoe kunnen wij recht doen aan de verschillende
verantwoordelijkheden en verplichtingen?In dat verband kijk ik toch maar even in artikel 124 van de Grondwet.
Daarin staat: "Voor provincies en gemeenten wordt de bevoegdheid tot regeling
en bestuur inzake hun huishouding aan hun besturen overgelaten." We kunnen
kaders scheppen. We kunnen een planverplichting maken en regels maken voor
het financieel statuut. We kunnen ook bepalen dat er een rekenkamer moet komen
omdat dat nu eenmaal verstandig is. Echter, op welke manier men tewerk gaat
en wat precies wordt gedaan is in eerste instantie aan de besturen. Dat staat
in de Grondwet. Op dit moment is er geen enkel signaal dat rechtvaardigt om
te zeggen: de gemeenten bieden zoveel weerstand dat ze er wel niet mee zullen
beginnen. Dat is voor mij de reden de Kamer de volgende motie voor te leggen.De Kamer,gehoord deNoorman-den Uyl beraadslaging,overwegende, dat voor de transparantie van het financieel beleid en uitvoering
en ter versterking van de controlerende functie van provinciale staten en
gemeenteraad het wenselijk is dat er een gemeentelijke en provinciale rekenkamerfunctie
komt;overwegende, dat het ontwikkelen van een op de specifiek gemeentelijke
en provinciale situatie toegesneden vormgeving tijd vraagt en een gefaseerde
invoering;overwegende, dat het regelen van hun huishouding uit hoofde van de Grondwet
aan de gemeente en de provincie is overgelaten;spreekt uit dat het voorzien in gemeentelijke en provinciale rekenkamers
niet dwingend voorgeschreven dient te worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Luchtenveld.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26906).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Hoe moeten wij deze motie nu uitleggen? Wordt het prille idee
waarmee het kabinet is gekomen al in de knop gebroken? Wil de fractie van
de Partij van de Arbeid, en wellicht ook andere ondersteunde fracties, het
kabinet niet eens de mogelijkheid bieden met goede argumenten naar de Kamer
te komen? Mevrouw Noorman blokkeert een debat dat nog maar pas is begonnen.
Dat is toch zonde. Laat deze minister met een wetsvoorstel komen. Gun hem
de ruimte om ons te overtuigen. Als dat niet gebeurt, zien wij wel weer. Waarom
moet de gedachtegang nu al afgebroken worden?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U doet net of dit gisteren is bedacht. Dat is natuurlijk onzin. Wij praten
in dit huis al heel lang over wel of niet een rekenkamer instellen. Ik herinner
mij nog heel goed het Ceteco-debat. Toen hebben wij het daarover ook gehad.
Dat is punt één. Dan punt twee. Ook in het land is inmiddels
een aantal studieconferenties gehouden. Met sommige collega's heb ik daarin
geparticipeerd. Het is dus niet zo, dat wij het hierover pas sinds gisteren
hebben.Daarnaast wijs ik erop dat de gedachte aan een rekenkamer prima is. De
komst ervan is voor mij geen enkel probleem. Differentiatie moet. Daar twisten
we niet over. Het gaat alleen om de vraag: is dit het moment waarop het instellen
van een rekenkamer dwingend moet worden voorgeschreven? Daarop zeg ik: nee.
Daarmee zou je onzorgvuldig bezig zijn tegenover gemeenten en provincies.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik vind de motie van mevrouw Noorman inconsistent. Eerst worden
heel veel mooie woorden gewijd aan de functie van de lokale rekenkamer. Daarna
komt er een motie die zich tot de regering richt en het enige wat er in staat
is, dat de regering iets niet mag doen. Wat moet de regering nu met zo'n motie?
Er wordt alleen in overweging gegeven het onderhavige punt niet in het wetsvoorstel
te regelen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Er wordt de regering gevraagd alles in het werk te stellen om gezamenlijk
te komen tot een invulling en om de gemeenten en de provincies te ondersteunen.
Ik heb al aangegeven dat er met betrekking tot de rekenkamerfunctie iets gebeurt,
maar dat niet sprake mag zijn van een dwingend voorschrift. Het is echt niet
de eerste keer dat we het hierover hebben. Wat we vandaag beslissen, is ook
niet het dwingend voorschrijven wat er in het financieel statuut moet staan.
Daar was u het ook mee eens. Van hetzelfde laken een pak!De heer Schutte (RPF/GPV):Maar u was het er ook mee eens dat het financieel statuut werd voorgeschreven,
zonder op de inhoud te letten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat was een planverplichting. Maar de rekenkamer valt daar niet onder.De heer Schutte (RPF/GPV):Maar zou u in uw motie dan niet dat positieve moeten verwerken? Anders
kan ik mij voorstellen dat de beide ministers daar anders over denken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb in de overwegingen aangegeven dat de komst van de rekenkamerfunctie
wenselijk is, dat het gemeenten dringend wordt aanbevolen en dat er handreikingen
worden gedaan om daartoe te komen. Dat traject wordt nu allang afgelegd. Daar
heb je bij wijze van spreken helemaal geen wet voor nodig. Zeker is dat zoals
het bij het rijk gebeurt, het niet kan en niet gepast is. Je kunt niet nu
al zeggen dat dat verplicht wordt, want dat is het paard achter de wagen spannen.
Dan sta je echt op gespannen voet met artikel 124 van de Grondwet.Minister De Vries:U doet alsof artikel 124 maar één lid heeft, maar dat is
niet zo. Er staat ook een tweede lid in artikel 124, dat zegt dat regeling
en bestuur van de besturen van provincies en gemeenten kunnen worden gevorderd
krachtens of bij de wet. Als dat er niet in stond, zouden we een hele hoop
dingen niet voor elkaar kunnen krijgen. Misschien is het volledigheidshalve
toch goed daarop te wijzen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De minister kan dus niet zomaar iets via een aanwijzing opleggen. Dat
kan alleen als een wetsvoorstel de Kamer is gepasseerd. Dat zijn doel en status
van dat artikel, en niet: we geven ze alle vrijheid, maar ondertussen doen
we wat we willen. Zo werkt het niet. Het gaat erom dat de minister eigenstandig
niet direct in mag grijpen. Dát regelt het tweede lid van dat artikel.Minister De Vries:Dat is absoluut niet de bedoeling van de regering. Wij zullen hier met
een ordentelijk wetsvoorstel komen, waarvan dit onderdeel uitmaakt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Daarvan zegt mijn motie: doe dat nu niet op deze manier. De komst van
de rekenkamer is prima, maar niet dwingend voorschrijven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind u erg inconsistent. U geeft heel duidelijk aan dat de lokale rekenkamerfunctie
wenselijk is. Dan pakt u één lid van een grondwetsartikel wat
u goed uitkomt, maar u vergeet het tweede lid van datzelfde artikel, want
dat komt u niet goed uit. Daarin staat namelijk precies wat het kabinet wil
gaan doen, namelijk bij wet iets vorderen. Wat wordt er dan bij wet gevorderd?
Dat er een lokale rekenkamerfunctie moet worden ingericht, waarbij ik ervan
uitga dat wordt vrijgelaten, hoe die functie wordt ingericht. Het feit dat
het op gespannen voet met de Grondwet staat, gaat gewoon niet op. U bent gewoon
hartstikke inconsistent!Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben dat absoluut niet met u eens. U buigt het tweede lid van dat grondwetsartikel
om, wat de minister ook probeert. Maar wat prevaleert, is het criterium dat
provincies en gemeenten de bevoegdheid wordt gelaten tot regeling
van de eigen huishouding. De komst van provinciale en gemeentelijke rekenkamers,
waar we nog helemaal aan moeten beginnen, is een traject waarmee we eerst
aan de slag moeten. Op dit moment zo zwaar ingrijpen in bevoegdheden terwijl
je nog niet eens weet hoe en wat, vind ik niet gepast. Dat moet je niet dwingend
opleggen. Begin ermee, en je zult zien dat dat heel snel gaat. Ik heb meer
vertrouwen in de lokale democratie dan u dat blijkbaar heeft.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat u de Grondwet op een haar goed
uitkomende wijze uitlegt, en in feite maar een deel van het artikel neemt.
Dat vind ik inconsistent. Met de Grondwet in de hand maken we gebruik van
de mogelijkheden die we hebben, om datgene te vorderen waarvan wij vinden
dat het moet gebeuren, namelijk dat de lokale rekenkamerfunctie wordt ingericht.
Als uw motie in stemming komt, ontstaat er een sfeer die u ook niet wilt.
Dan gebeurt er namelijk niets. U weet net zo goed als ik dat het signaal dat
u afgeeft met uw motie, negatief is, ondanks het feit dat in het eerste stuk
van uw motie allemaal positieve dingen staan. Dát heb ik erop tegen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb iets tegen uw interpretatie. Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan
u in de lokale democratie, die er langzamerhand van doordrongen raakt dat
het wenselijk is dat de raad meer zicht heeft op de wijze, waarop het bestuur
functioneert. Een bepaalde rekenkamerfunctie kan daaraan een belangrijke bijdrage
leveren. Ik heb er vertrouwen in dat binnen een periode van vier jaar ze als
paddestoelen uit de grond komen. Dat vertrouwen in de lokale democratie maakt
dat ik het heel verstandig vind dat de regering op dit moment geen dwingend
voorschrift voorlegt.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is een van die momenten waarop je graag jezelf eraan herinnert dat
er nog ministers schijnen te zijn die soms iets niet uitvoeren.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dan moet je maar zien hoe de Kamer reageert als het stuk er ligt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb zo'n vermoeden hoe de Kamerstemming dan gaat uitvallen. Dan reken
ik heel erg op het gedrag van die ministers die soms iets niet uitvoeren.
Maar nu even mijn vraag aan u. Er zijn honderden gemeenten en vele provincies.
Er zullen een aantal zijn die net als wij vinden dat er snel zoiets moet komen
als een lokale of regionale rekenkamer. Daaraan doet de inspanning van deze
minister van Binnenlandse Zaken niets toe of af. Wij zijn het compleet met
elkaar eens op dit punt. Komt er een verplichting, dan hebben zij al gedaan
wat later landelijk wordt voorgeschreven. Uw motie gaat dus alleen over de
niet-willers, de gemeenten en de enkele provincie die er geen zin in hebben.
Uw motie doet niets anders dan alleen maar die groep de ruimte te geven om
iets anders te doen dan wij hier met z'n allen vinden. Dat is precies het
signaal waar mevrouw Van der Hoeven het terecht over heeft. Dat is het enige
wat u bereikt met deze motie. Dat staat echter toch haaks op uw eigen overwegingen
en op de consensus in deze Kamer dat er rond de rekenkamer echt iets moet
gebeuren? U geeft zelf aan dat het vooralsnog slechts gaat om een of twee.
Ondanks het debat, waarvan u zelf zegt dat het al een hele tijd loopt, schiet
het met die lokale initiatieven toch nog niet zo heel hard op. Ik ga ervan
uit en, naar ik aanneem, u ook, dat wanneer de minister van Binnenlandse Zaken
wetgeving voorbereidt, men precies weet wat de verplichting inhoudt en wat
de ruimte is voor nadere invulling. Hoe kunt u dus in dit stadium van het
debat dat signaal willen afgeven?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Een mooie redenering maar u begint wat laat in de ontwikkelingen. Waar
het echt om gaat, is dat de gedachte om breder rekenkamers te initiëren
pas de afgelopen maanden, eigenlijk na de Ceteco-affaire, een wat dominantere
rol is gaan spelen. Tot nu toe was er een gemeente die een rekenkamer had,
te weten Rotterdam. Het heeft mij evenwel verbaasd dat toen die gemeente echt
iets uit te zoeken had, zij van oordeel was dat het beter was om een raadscommissie
met die taak te belasten. Ik denk dat je blijk geeft van onvoldoende vertrouwen
in gemeenten, als je op voorhand iets dwingend gaat voorschrijven. Ik vind
niet dat het rijk zo met andere democratisch gekozen organen mag omgaan. Ze
weten donders goed dat het heel belangrijk is dat ze meer zicht krijgen op
de financiële situatie. Gemeenteraadsleden weten heel goed dat de kiezers
ze er bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen op afrekenen als ze bij gebleken
financiële misstanden niet adequaat hebben gehandeld. De tijd haalt ons
wat dat betreft in. Ik vind het een kwestie van vertrouwen in bestuurskracht
als je ervan uitgaat dat het, zonder het nu dwingend voor te schrijven, in
goede banen geleid kan worden, zeker als het ondersteund wordt door de VNG
en het IPO die volop bezig zijn in werkgroepen om te inventariseren welke
vormen geïmplementeerd kunnen worden.De heer Vendrik (GroenLinks):U spreekt over vertrouwen in de richting van gemeenten en provincies.
Is er bij u dan ook niet sprake van enig wantrouwen in deze minister van Binnenlandse
Zaken, die toch altijd met groot gevoel voor de lokale autonomie opereert?
Als er iemand is in dit land aan wie je dat vraagstuk mag toevertrouwen, dan
is het de minister van Binnenlandse Zaken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb een ontzaglijk groot vertrouwen in deze minister van Binnenlandse
Zaken. Dat had ik al toen hij minister van Sociale Zaken was. Dat vertrouwen
heeft hij gewoon meegenomen. Echter, wij hebben het nu niet alleen over vertrouwen,
maar ook over de wenselijkheid van trajecten. Ik ga ervan uit dat wanneer
de motie is aangenomen, hij erover na zal denken op welke manier hij er mee
om zal gaan. Hoe hij dat doet, dat is aan de minister. Ik heb er vertrouwen
in dat hij inziet hoe redelijk de zojuist ingediende moties zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide ministers voor de toezeggingen en
voor de wijze waarop zij de vragen beantwoord hebben.De nota van wijziging betreft met name de ingangsdata ten aanzien van
de gemeentelijke kredietbanken en de nazorgfondsen. Ik ga ervan uit dat de
Kamer hiervan op de hoogte wordt gehouden. Deze data worden
na overleg bepaald. Wij wachten het resultaat daarvan af. De motie over de
gemeentelijke kredietbanken, die ik namens mijn fractie heb ondertekend, betreft
een additioneel aspect. Tijdens het debat zijn meer onderwerpen genoemd die
in dit overleg aan de orde kunnen komen. Wij wachten de rapportage daarvan
af.Het is heel goed dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven
dat het toezicht nader wordt omschreven in voorschriften en regelgeving, ook
ten aanzien van politie en waterschappen. Ik ga ervan uit dat de Kamer hierover
soortgelijke rapportages ontvangt als over de provincies en gemeenten.Voorzitter! Met alle respect, maar ik blijf van mening dat de lokale rekenkamer
niets te maken heeft met het vertrouwen in de lokale democratie. Het sluitstuk
van het financieel toezicht en van de financiële controle moet goed geregeld
zijn. In een gedecentraliseerde eenheidsstaat – ik citeer de heer Van
den Berg – behoren toezicht en controle redelijke uniform te zijn. De
invulling van het instrument van de lokale rekenkamer wordt opengelaten. Ik
hoop dat wij op dit punt nog een wetsvoorstel voorgelegd krijgen. Met de motie
terzake wordt een negatief signaal afgegeven en dit kan nooit de bedoeling
van de indieners zijn. In de Wet Fido zijn bepalingen opgenomen die zeer ver
gaan. Daar gaat de Kamer mee akkoord. Het is dan vreemd om ten aanzien van
de lokale rekenkamer te blijven verwijzen naar een lid van een bepaald artikel
van de Grondwet, waarbij het andere lid, waarin in wettelijke voorschriften
wordt voorzien, buiten beschouwing wordt gelaten. Ik blijf van mening dat
iedereen ermee gediend is dat de lokale rekenkamer wettelijk wordt geregeld.Alles overziende, is mijn fractie van mening dat met de Wet Fido een handzaam,
transparant en goed op de tijd toegesneden instrument is gecreëerd voor
toezicht en controle. Wij zullen hier eerst ervaring mee moeten opdoen. Wij
wachten terzake van de nog te nemen besluiten de voorstellen van het kabinet
af.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Terugkijkend,
kan geconstateerd worden dat het aanvankelijke voorstel wat ver verwijderd
was van de werkelijkheid van alledag. Dat risico loop je altijd bij wetgeving.
Daarom is het goed dat er een zorgvuldige schriftelijke en mondelinge procedure
is gevolgd. Daarin is een aantal elementen naar voren gekomen die kleur en
inhoud zullen geven aan het wetsvoorstel. De discussie over de gemeentelijke
kredietbanken is daar een voorbeeld van. Het is goed dat er eerst overlegd
zal worden met de direct betrokkenen. Kennelijk is dat tijdens de voorbereiding
in onvoldoende mate gebeurd. Daarna zullen wij elkaar, zo nodig, opnieuw spreken.
De nota van wijziging lijkt mij een goede oplossing. De differentiatie wordt
wel erg groot, maar dat is nodig, omdat in de wet zelf daarvoor geen direct
aanknopingspunt is opgenomen. Kan de nota van wijziging overigens door één
bewindsman worden ondertekend, als de wet zelf drie ondertekenaars heeft?
Ik verneem dat graag, gezien de ervaring van de bewindslieden.Er is een amendement ingediend over de EMU-norm. Ik heb dat, anders dan
een ander amendement, niet meeondertekend. Dat heeft te maken met mijn nog
steeds voortlevende aversie tegen voorhangbepalingen als een vorm van monisme.
Dat moeten wij niet doen, maar ik leer er wel mee te leven. Het gaat mij echter
net even te ver om zo'n amendement mede te ondertekenen. Als het wordt aanvaard,
lig ik daar niet wakker van.Het antwoord ten aanzien van de nazorgfondsen was goed. In zekere zin
is er ruimte, maar niet te veel. Ik ben, met de bewindslieden en anderen,
bang dat dit anders oneigenlijk gaat gebeuren.Over de rekenkamer is veel gezegd. Wat mij betreft, is het een puur zakelijke
afweging of de argumenten voor wettelijke vastlegging doorslaggevender zijn
dan de argumenten om een en ander aan de gemeenten zelf over te laten. Ik
deel de voorkeur van de bewindslieden, maar dat is voor mij geen principiële
zaak. Ik blijf dan ook ver weg van de suggestie dat de keuze voor wettelijke
vastlegging op gespannen voet met de Grondwet staat. Dat soort argumenten
bewaar ik liever voor belangrijker zaken.Minister De Vries is ingegaan op de discussie over artikel 155 van de
Gemeentewet. Het is duidelijk dat de strekking van dit artikel ook in dezen
geldt. Voor de wetsgeschiedenis is het belangrijk dat dit is vastgelegd. Wellicht
dat dit in de notitie nog verder kan worden uitgewerkt, omdat uiteindelijk
de verschillende colleges van GS en de betrokken gemeenten daarmee moeten
werken.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! De tweede nota van wijziging is, nog los van de ondertekening,
naar mijn mening niet zo'n fraai wetgevingsproduct. Sommige onderdelen van
artikelen kunnen op verschillende momenten en in verschillende situaties in
werking treden. Het kader wordt dan wel lastig. Met de Wet Fido wordt beoogd
de Wet financiering lagere overheden te vervangen. Blijft de oude wet gelden
voor de artikelen die nog niet in werking treden? Daarover moet meer duidelijkheid
komen. Sommige woordvoerders hebben verwezen naar het overleg met het IPO
over de stortplaatsen. Wij moeten heldere kaders aangeven, uitzonderingssituaties
of overgangstermijn daargelaten. Het later invoeren van de door ons te stellen
normen, stuit op enige weerstand bij de VVD-fractie. Ik vraag de minister
daarop nader in te gaan. Overleg, ook over de stortplaatsen, is prima. Het
is goed dat met reeds aangegane verplichtingen rekening wordt gehouden. Ik
heb echter in eerste termijn al gezegd dat ook in dit geval geldt dat er geen
risico's door de provincies moeten worden genomen. Een en ander kan niet in
heel lange termijn doorlopen, anders maken wij van deze wet in wezen een dode
letter.Voorzitter! Wat de stortplaatsen betreft, zijn wij dus van mening dat
er hooguit een praktische oplossing kan worden gevonden. Het principe moet
echter zijn dat er niet risicovol belegd mag worden.Voorzitter! Wij hebben de motie van mevrouw Noorman-den Uyl en anderen
over de kredietbank niet medeondertekend omdat wij van mening zijn dat het
uitgangspunt de taak van de overheid moet zijn. De laatste twee onderdelen
van de motie hebben met name te maken met de uitkomst budgettair neutraal.
Wij zien het in die zin wat ruimer dat het niet alleen mag gaan om de echte
schuldhulpverlening, sanering van schulden, maar ook om de activiteiten
die in het normale verkeer niet goed zijn te verrichten. Maar het moet niet
zo zijn dat er desnoods nog maar een schepje echt commercieel bovenop moet
om dat budgettair-neutrale karakter te bereiken. Wat wij wel vragen, is het
volgende. Als er inderdaad problemen ontstaan, bijvoorbeeld met de overgangstermijn,
dan moet er nog eens worden bekeken welke financiële reparatie er eventueel
nog in die nieuwe wetgeving zou moeten plaatsvinden. Wij voeren liever die
discussie dan dat er aan het principe wordt getornd.Ik wijs er overigens wel op dat het steeds de centrumgemeenten zijn die
dit soort voorzieningen hebben. Regiogemeenten profiteren daar vaak in ruime
mate van, omdat die geen eigen voorziening in de vorm van een kredietbank
oprichten. Of dat nu allemaal in voldoende mate versleuteld zit in die algemene
uitkering uit het Gemeentefonds, zeker als er sprake is van nieuwe budgettaire
problemen, lijkt mij nog een nadere discussie waard. Die zullen wij hier nu
maar niet voeren, maar ik wijs er toch even op. Je mag niet zeggen dat het
uitsluitend om een afweging van de gemeenteraad gaat, want het bedient vaak
meer inwoners dan alleen de inwoners van de centrumgemeente.Voorzitter: RehwinkelDe heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil een korte vraag stellen. Wij moeten nog zien wat de
nadere taakafbakening voor budgettaire problemen met zich breng. Maar stel
dat die enige omvang hebben, wat is dan de voorkeur van de VVD-fractie: hogere
lokale lasten of beperking van de reikwijdte van het takenpakket van de gemeentelijke
kredietbank?De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb duidelijk gezegd dat wij bij dit wetsvoorstel zuiver in de leer
moeten blijven. Het gaat hier om het definiëren van de publieke taak.
Als je allerlei uitzonderingen gaat maken, bijvoorbeeld even iets anders voor
de stortplaatsen en voor de kredietbanken, dan is de geloofwaardigheid in
het geding. Dan krijgen wij in de praktijk steeds meer vragen om uitzonderingen,
omdat het budgettair even slecht uitkomt. Dan zou je dus toch de principiële
keuze moeten maken, maar wel kunnen kijken hoe je de gemeente het budgettair
nadelige effect kunt ontnemen. Dat komt ongetwijfeld aan de orde bij de discussies
over het Gemeente- en het Provinciefonds.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil de vraag even herhalen. De heer Luchtenveld heeft de
vraag in mijn ogen namelijk niet voldoende beantwoord. Het gaat om die situatie
waarin er werkelijk een gat geslagen wordt in de handelingsmogelijkheden van
de gemeentelijke kredietbanken. Wat moet er dan gebeuren volgens de VVD? Moet
het rijk bijpassen? Moeten de lokale lasten omhoog? Of zegt de VVD: dan moeten
ze maar op een bescheiden schaal opereren? Dat betekent dat een paar duizend
mensen wellicht een gesloten loket vinden.De heer Luchtenveld (VVD):Ik denk dat de voorgeschiedenis uitgebreid aan de orde moet komen in het
nog te voeren overleg. De kredietbanken waren immers lange tijd verliesgevend.
Ook in het kader van allerlei bezuinigingsoperaties in het Gemeentefonds zijn
er vormen gevonden om dat budgettaire probleem op te lossen, namelijk door
meer en meer commerciële activiteiten te gaan doen. De situatie per gemeente
is overigens nogal verschillend. Ik denk dat het goed is om de praktijk in
het overleg in beeld te brengen. Dan kan worden bezien waar wij het eens worden
wat de taakafbakening betreft. Wellicht moet er nog in een overgangstermijn
worden voorzien. Als er dan nog een budgettair probleem resteert, lijkt het
mij goed om in het kader van de behandeling van het Gemeentefonds nader te
bespreken. Ik wil nu echter niet vooruitlopen op de oplossingen. Ik wil daar
dan uiteraard ook nog nader met de fractie over spreken.Voorzitter! Ik kom te spreken over de publiek-private samenwerking. Ik
ben blij met de toezegging dat daar een aparte notitie over komt. Ik heb een
breed ondertekende motie bij me, die ik zou kunnen indienen. Maar ik heb steeds
begrepen, ook van mijn eigen fractievoorzitter, dat overbodige moties niet
moeten worden ingediend. De minister heeft in dat kader december genoemd.
Dat lijkt mij toch wat laat. In de motie wordt gesproken over 1 november.
Ik wil de minister derhalve vragen, dat enigszins te bespoedigen. De notitie
zou toch in een maand of twee bij ons moeten kunnen zijn. Ik wil echter ook
vragen om het niet alleen een financieel stuk te doen zijn. Het gaat om de
financiële risico's, maar het gaat ook om de verhouding tot de rol van
de gemeenteraad en de rol van provinciale staten. Het kan gaan om gemeentebestuurders
die als aandeelhouder dan wel commissaris optreden in consortia die samen
met het bedrijfsleven gesloten zijn. Het gaat dus ook om het uitoefenen van
de toezichthoudende taak door de leden van de gemeenteraad of de rekeningcommissie,
die straks, ook in het kader van het rapport-Elzinga, moet worden vervuld.
Ik heb daarin ook een nadrukkelijke rol gezien van de minister van Binnenlandse
Zaken bij het vormgeven aan die notitie. Als dat nog kan worden toegezegd,
is het niet nodig om de motie in te dienen.Voorzitter! Ik kom te spreken over de rekenkamer op lokaal en provinciaal
niveau. De discussie is inderdaad niet nieuw. De vraag is of het nu dit debat
had moeten zijn waaruit een dergelijke Kameruitspraak voortkomt. Aan de andere
kant hebben wij een verschrikkelijke hekel aan overbodig werk. Een- en andermaal
is het signaal afgegeven. Dat is al begonnen bij het Ceteco-debat. Toen heeft
de voormalige minister van Binnenlandse Zaken ook nadrukkelijk gezegd dat
hij provinciale en lokale rekenkamers nooit dwingend zou voorschrijven, maar
dat hij die wel wilde bevorderen bij de gemeenten en de provincies. Daar was
de Kamer het mee eens. Vervolgens is de commissie-Elzinga gekomen. Zij heeft
ook gezegd dat er wel sprake moet zijn van een rekenkamerfunctie. Wij hechten
erg aan het woord "functie". Er hoeft dus niet per se een echte lokale rekenkamer
per gemeente te zijn, maar er moet in ieder geval sprake zijn van een versterkt
toezicht zijn. Men kan denken aan het zwaarder optuigen van rekeningcommissies
van gemeenten, met externe adviezen. Dat kan ook een vorm zijn. De rekenkamerfunctie
met het sterkere toezicht is voor ons dus heel belangrijk. Wij willen het
echter niet dwingend voorschrijven. Dat is een- en andermaal gewisseld, ook
afgelopen week nog in het debat over Elzinga. De Kamer heeft uiteindelijk
toch bij amendement het laatste woord, want de minister wil een wetsvoorstel
voorbereiden. Die vrijheid willen wij hem uiteraard niet ontzeggen,
maar het is belangrijk dat er een signaal komt dat een meerderheid van de
Kamer niet voor een verplichting voelt. Daarom heb ik nu mijn handtekening
gezet onder de motie die door mevrouw Noorman is geïnitieerd. Het is
alleen een herhaling van hetgeen in onze fractie en in eerdere debatten een-
en andermaal is besproken: een versterking van de rekenkamerfunctie is wenselijk,
maar het moet geen verplichting worden die wordt opgelegd door de wetgever.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar de motie gaat precies de andere kant op. Die geeft alleen ruimte
aan zij die niet willen. Daar stemt u dus mee in?De heer Luchtenveld (VVD):Dan leest u de motie verkeerd, want er staan heel behartigenswaardige
woorden in de overwegingen. Wij spreken alleen uit dat het geen wettelijke
verplichting moet worden. Hetzelfde effect zouden wij bereiken als wij over
enige tijd met een amendement zouden komen om dit punt uit het wetsvoorstel
tot wijziging van de Gemeentewet te lichten, en dan zou u opnieuw kunnen stellen
dat het een negatief signaal is. Gezien onze opvattingen over de manier waarop
de autonomie van provincies en gemeenten in elkaar zou moeten zitten –
opvattingen die in het Ceteco-debat nadrukkelijk werden gedeeld door de ambtsvoorganger
van de huidige minister van BZK – vinden wij niet dat zo ver moet worden
gegaan dat dit verplichtend wordt voorgeschreven aan alle gemeenten en provincies.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat zou een gemeente of een provincie die de lokale of regionale rekenkamerfunctie
op de een of andere manier vormgeeft en dus doet wat wij allen, met de minister
voorop, in het achterhoofd hebben, eigenlijk voor bezwaar hebben tegen een
wettelijke verplichting? Geen enkel, denk ik. Bent u dat met mij eens?De heer Luchtenveld (VVD):Ik vind het belangrijk dat de wet niet precies de vorm voorschrijft, dat
het om de functie gaat en dat eerst lokaal een discussie ontstaat over de
vraag hoe en waar men in wil participeren. Als men meent er nog niet aan toe
te zijn moet daar in beginsel ook eerst ruimte voor zijn. Misschien evolueren
wij wel naar een situatie waarin samenwerkingsverbanden gaan ontstaan. Een
dergelijke ontwikkeling is ook te zien bij de Nationale ombudsman. Het heeft
lang geduurd voordat er op dat punt is gesteld dat er meer druk op het proces
zou moeten komen, er is een lange bestuurspraktijk aan vooraf gegaan. In het
geval van de rekenkamerfunctie willen wij uitgaan van de autonomie. Er zijn
een aantal initiatieven en de discussie over de lokale rekenkamer is breed
gevoerd. Bovendien is er nog een andere reden om de motie nu mede te ondertekenen.
Buiten deze zaal, bijvoorbeeld op congressen, is een aantal keren gesteld
dat er geen verplichte rekenkamerfunctie zou moeten komen. Zoiets moet je
ook binnen dit huis durven zeggen en met de ondertekening van de motie maken
wij dat duidelijk.De heer Vendrik (GroenLinks):U gaat zichzelf nu tegenspreken. U opent de weg naar een proces waarmee
er op termijn, als er in het land niet voldoende gebeurt, wellicht toch een
wettelijke verplichting komt. Met de motie wordt die wettelijke verplichting
echter tot in lengte van dagen uitgesloten. Dat is dus een heel ander signaal
dan een opmerking van fracties, dat zij er op dit moment nog niet zoveel behoefte
aan hebben en dat zij eens willen zien hoe het proces gaat verlopen. Met de
motie gaat van de meerderheid van de Kamer het signaal uit, dat men kan stoppen
met nadenken over een lokale rekenkamerfunctie, omdat er toch geen verplichting
komt. Dat is een zeer negatief signaal en daar spreken wij u op aan.De heer Luchtenveld (VVD):Wij moeten nooit over ons graf heen willen regeren, tot in lengte van
decennia. Wij geven nu het signaal aan het kabinet dat het niet wijs is om
nu een wetswijziging op dit punt voor te bereiden. Wat er in de toekomst allemaal
kan komen, is op dit moment niet relevant. Wij herhalen wat wij in eerdere
debatten, onder andere over Elzinga en over de Ceteco-kwestie, hebben gezegd,
namelijk dat een verplichte rekenkamerfunctie ons niet voor ogen staat.Minister De Vries:Misschien is het goed om er volledigheidshalve op te wijzen dat tijdens
het debat over Elzinga de woordvoerder van de VVD-fractie zei dat hij er nog
eens over na zou denken, gehoord de gedachtewisseling. Ik vond dat wel een
vooruitgang. Het is jammer dat u kans hebt gezien hem inmiddels ervan te overtuigen
dat hij dit niet zou moeten doen.De heer Luchtenveld (VVD):Voortschrijdend inzicht gaat soms snel. Er is een nadere discussie geweest
en het lijkt mij goed dat wij, gezien de bedoeling om een wetsvoorstel voor
te bereiden, nu klare wijn schenken. Uiteraard staat het u vrij om toch met
naar ik hoop nieuwe argumenten een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen,
maar op dit moment voelen wij er niet voor.Voorzitter! Ik kom tot het laatste punt: het toezicht op afstand, dus
niet te dicht aankruipen tegen degene op wie toezicht moet worden gehouden.
Dat moet ook kunnen leiden tot enig eigen onderzoek. In dat verband is de
vraag naar de formatie bij de onderdelen van de betrokken ministeries, met
name het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, relevant.
Wij wachten met belangstelling af wat ons daarover zal geworden. Verder hoop
ik dat de vraag beantwoord kan worden of en hoe de provincies voldoende gekwalificeerd
personeel zullen kunnen werven.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere beantwoording,
waaruit een redelijk grote mate van overeenstemming bleek met de uitgangspunten
van mijn fractie. Op een aantal punten zijn toezeggingen gedaan door de regering.
Ik ben de regering daarvoor erkentelijk. De problematiek rond de gemeentelijke
kredietbanken kan door de toegezegde tweede nota van wijziging op een verantwoorde
manier worden opgelost. Overigens heb ik aan de terzake ingediende motie geen
behoefte, gezien de gedane toezegging en omdat ik de zuivere lijn wil volgen
dat eerst een helder onderscheid wordt gemaakt tussen publiek en privaat.
Mocht men daarbij tegen knelpunten aanlopen, dan moet daar ad hoc een goede
oplossing voor worden gezocht. Hierover zal ongetwijfeld nog
worden gesproken, maar ik verwacht dan het goed zal aflopen.Ik dank de bewindslieden met nadruk voor hun toezegging dat er overleg
met de waterschappen zal worden gevoerd. Hier ligt een iets zwaarder knelpunt
dan de minister van Financiën deed voorkomen. Ik zal hierop nu niet dieper
ingaan, omdat ik heb begrepen dat differentiatie de oplossing voor de door
de Unie van waterschappen aangeven problemen kan bieden en dat men bereid
is om hierover nader overleg te voeren.Voor de toegezegde notitie over PPS wil ik de bewindslieden ook bedanken.
In verband met het toezicht zijn hier enkele bijzondere vragen aan de orde
over de afbakening van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ook hierop komen
wij nader terug.Voorzitter! Met de discussie van afgelopen dinsdag over het dualisme in
het achterhoofd verbaas ik mij enigszins dat het onderwerp gemeentelijke rekenkamer
vandaag met deze intensiteit aan de orde is gesteld. Ik vind dit onderwerp
vandaag veel minder passend dan bij de discussie van dinsdag over de dualisering.
Dit onderwerp hoort daar te worden behandeld. Ook al ben ik het inhoudelijk
bijna volledig eens met hetgeen in de motie van mevrouw Noorman wordt gevraagd,
vind ik toch die motie op dit moment, gezien de discussie die wij nog over
de uitwerking van het rapport over het dualisme zullen voeren, volstrekt prematuur.
De vraag of er al dan niet behoefte bestaat aan wetgeving en hoever die wetgeving
eventueel moet gaan, moet in het kader van de uitwerking van dat rapport worden
beantwoord en niet op dit ietwat oneigenlijke moment.Ik heb de indruk dat wij heel ver kunnen komen met een oplossing voor
de resterende knelpunten en daarom kan ik met des te meer enthousiasme instemmen
met het wetsvoorstel.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Bij de debatten over de Ceteco-affaire is uitgebreid stilgestaan bij de
wenselijkheid van een gemeentelijke of provinciale rekenkamer. Dit wetsvoorstel
is het kader waren dit dient te worden geregeld. Verder heeft de commissie-Elzinga
geadviseerd om die rekenkamer niet dwingend op te leggen en juist mede daarom
is het passend om een en ander in dit debat aan de orde te stellen. Zoveel
wordt overigens ook in de nota van wijziging gesteld. Ik vind mijn motie dan
ook niet buiten de orde. Integendeel, mijn motie is geheel binnen de orde.
Ik heb dan ook in de debatten van deze week tot mijn genoegen geconstateerd
dat bijna alle fracties dezelfde redenering hebben gevolgd. Al met al verbaas
ik mij over de opmerking van de heer Van den Berg, maar misschien wil hij
die nuanceren.De heer Van den Berg (SGP):Er is niet zoveel reden tot verbazing, omdat wij het op dit punt inhoudelijk
bijna geheel eens zijn. Verder gaat het hier hoogstens over een procedureel
aspect en heb ik niet gezegd dat deze motie buiten de orde is. Ik heb slechts
gezegd dat ik het moment oneigenlijk vind, omdat ik de problematiek van de
lokale rekenkamer wil bezien in het bredere kader van de positie van de raad
in het hele gemeentelijke bestel. In dat kader dient een en ander aan de orde
te komen en daarom vind ik dit debat, mede overigens uit het oogpunt van zorgvuldige
wetgeving, een oneigenlijk moment om dit onderwerp uit te discussiëren.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Wat de fondsen voor de nazorg van stortplaatsen betreft, naderen
de visie van de minister van Financiën en die van de provincies elkaar
via het bruggetje van de gegarandeerde hoofdsom. Ik hoop dat het zich materialiseert
in het toegezegd overleg.Wat de kredietbanken betreft, heb ik de virtuele motie van mevrouw Noorman
van harte ondersteund. Tegelijkertijd heb ik in mijn vraagstelling aan de
minister laten doorklinken, dat je moet weten waarover je het hebt. De nadere
regels, waarover met de branche overleg zal worden gevoerd moeten er komen.
Wij moeten voorkomen dat de gemeentelijke kredietbanken een soort triple A-bank
wordt met een sociale doelstelling. Daarover moet helderheid komen.Ik wil ten slotte duidelijk afstand nemen van de echte motie van mevrouw
Noorman en de heer Luchtenberg. Ze loopt op de rand van de orde, gelet op
de debatten deze week. Verder loopt zij hinderlijk de minister van Binnenlandse
Zaken voor de voeten. Namens mijn fractie zeg ik dat wij deze motie van harte
afwijzen.Minister Zalm:Voorzitter! Laat ik het vuurtje van de gemeentelijke kredietbanken niet
al te zeer opstoken. Ik beperk mij tot een tweetal observaties. De eerste
is een ietwat paradoxale observatie. Mevrouw Noorman gedraagt zich als een
soort minister van Financiën. Wat zeggen ministers van Financiën
als zij echt flink zijn? Ik wil wel sociaal wezen, maar het mag niets kosten.
Dat is de klassieke houding die op mijn departement zeer gangbaar is. Wat
zeg ik? Als er iets unieks, belangrijk en maatschappelijk is, dan mag het
ook wel wat kosten. Het is een observatie. Ik ga dat gesprek aan met de gemeentelijke
kredietbanken, zonder al te veel dogma's, maar wel vanuit het vertrekpunt,
dat de heer Van den Berg schetste. Gestart wordt vanuit een zuivere scheiding
van publiek en privaat. Commerciële activiteiten in de publieke sector
horen daar niet thuis. Wij gaan na welke knelpunten er zijn. Voor het overige
ben ik het op vele punten eens met mevrouw Noorman. Er is sprake van een ruime
interpretatie. Al degenen die bij het reguliere bankwezen niet fatsoenlijk
terechtkunnen, moeten bij de gemeentelijke kredietbank terechtkunnen. In die
zin ben ik bepaald niet benepen.Als wij in de lijn van de motie in de wet gaan opereren dan moet ik met
De Nederlandsche Bank overleg plegen. Als bij wet wordt toegestaan dat de
gemeentelijke kredietbank commerciële kredietverlening mag doen, dan
moet ze voldoen aan de eisen van de Wet toezicht kredietwezen en aan het toezicht
van De Nederlandsche Bank. Ik zal dit nader onderzoeken en ik rapporteer hierover
als ik verslag doe van mijn aanvaring met de kredietbanken. Het zal wel een
pittig gesprek worden. Ze voelen zich gesteund door een Damoclesmotie. Wij
zijn het met elkaar eens dat dit een belangrijk instituut is. Of het geld
waard is, zien wij later wel.Mevrouw Van der Hoeven sprak nog over de nota van wijziging. De heer Luchtenveld
heeft er ook nog iets over gezegd. Wij moeten nog kijken naar
het toepassingsgebied van de nota van wijziging. Ik kom met een gecorrigeerde
nota van wijziging. Er zit overgangsrecht in, wat betreft de passivakant,
er zit geen overgangsrecht in, wat de activakant betreft. Daarmee kan de bevoegdheid
van de minister om andere tijdstippen te kiezen worden beperkt. Dit lijkt
erg op regeren per decreet, wat de ingangsdata betreft. Dat is wel een heel
ruime machtiging, maar duidelijk is dat de Kamer met de geest van het amendement
goed uit de voeten kan. Ik zal graag trachten dit samen met mijn collega De
Vries op een betere manier in een andere nota van wijziging bij de Kamer aan
te leveren, nog vóór de stemmingen.De heer Luchtenveld (VVD):Kunt u toezeggen dat dan ook wordt ingegaan op de vraag in hoeverre de
thans vigerende Wet financiën lagere overheden dan nog voor die onderdelen
van kracht blijft?Minister Zalm:Dat is geen probleem omdat wij voornemens zijn, een en ander alleen van
toepassing te verklaren op zaken die nu helemaal niet zijn geregeld. De Kamer
krijgt nader bericht over dit punt.Voorzitter! Ik heb begrepen dat het mogelijk is dat nota's van wijziging
door één minister worden getekend.De voorzitter:Dat is inderdaad mogelijk.Minister Zalm:Het is zelfs denkbaar, zo heb ik begrepen, dat een andere minister een
nota van wijziging tekent dan degene die het wetsvoorstel heeft ingediend.
Dat schijnt allemaal te kunnen.Sprekend over de PPS-constructies zegt de heer Luchtenveld enerzijds:
doe het sneller; anderzijds komt hij met een hele verlanglijst die eigenlijk
buiten het reguliere PPS-circuit omgaat. Hoe zit het precies met de provincie
en de commissarissen, met het controleprobleem enz.? Voorzitter! Dit betekent
dat ik sowieso in nauw overleg met Binnenlandse Zaken aan de slag moet. Ik
wil graag toezeggen dat wij dit zo ruim mogelijk benaderen, maar laten wij
dan wél invaren in die algemene nota over PPS, zodat een en ander in
onderlinge samenhang kan worden bezien. Daarmee verkrijgen wij ook wat meer
tijd om goed overleg te voeren met organisaties van lagere overheden. Immers,
als wij over hun hoofden heen allerlei dingen gaan beweren, komen wij met
mevrouw Noorman in problemen, en wellicht ook met de heer Luchtenveld.Voorzitter! Ik sluit dit betoog af met: het bruggetje van Hoekema naast
het bruggetje van De Graaf bij de afvalstort.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! De aanvaarding van de motie van mevrouw Noorman
en de heer Luchtenveld wil ik graag met kracht ontraden. Daarvoor voer ik
drie argumenten aan.In de eerste plaats is de vraag of zo'n lokale rekenkamer er verplicht
moet komen, een afweging. Ik ben hartstochtelijk van mening dat het heel nuttig
zou zijn om dit verplicht te stellen. Daar gaat het om.In de tweede plaats vind ik deze motie wat onelegant in haar verwijzing
naar de Grondwet. Ik vind eigenlijk dat dit anders zou moeten omdat nu wordt
gesuggereerd dat een en ander in strijd zou zijn met de Grondwet. Daarvan
kan natuurlijk geen sprake zijn.In de derde plaats vind ik dit een wat oneigenlijke motie. Het is een
outcry van twee leden van deze Kamer, maar straks volgt er een wetsbehandeling
en daarbij zal de Kamer zich uitspreken aan de hand van de vraag of dit wel
of niet moet. Het gaat dus om een motie waarmee in feite wordt gezegd: breng
ons straks niet in verlegenheid want wij weten nu al dat wij tegen zullen
zijn. Voorzitter! Ik zou nu juist zo graag in de komende tijd – nu ik
gewaarschuwd ben van dag tot dag en bij nacht en ontij – mevrouw Noorman
en de heer Luchtenveld ervan willen overtuigen dat het wél goed is
om het zo te doen. Er komt straks een wetsvoorstel en bij de behandeling daarvan
zullen wij de discussie over dit onderwerp voortzetten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het verwijt als zou de verwijzing naar de Grondwet niet gepast zijn, werp
ik verre van mij. In de motie heb ik als overweging aangegeven dat in de Grondwet
de regeling van de huishouding is overgelaten. De betreffende passage is gewoon
een citaat uit de Grondwet. Dit staat ervoor om weer te geven dat ik vind
dat gemeenten en provincies een zekere eigen bevoegdheid hebben waar het de
inrichting van hun huishouding betreft. Dat weegt voor mij zwaar. Ik zeg niet
dat de opmerking van de minister ongrondwettelijk is. Dat zou namelijk ongepast
zijn. Ik zeg wel: wij hebben dit zo met elkaar afgesproken; doe daar zo zoveel
mogelijk recht aan. Dát bedoelt de motie te zeggen. De consequentie
die de minister er nu aan verbindt, is derhalve niet de bedoeling van de opsteller
van de motie. Dát is wat telt.Minister De Vries:Ik neem daar kennis van, voorzitter.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 17.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-6250-6278.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl