Intensieve veehouderij
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2017-04-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Intensieve veehouderij
 
 
 Aan de orde is het dertigledendebat over de intensieve veehouderij. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er zijn twee collega's die vandaag hun maidenspeech houden: de heer Futselaar namens de SP en de heer De Groot namens D66. De heer De Groot zat net in de zaal, maar hij komt, denk ik, zo weer terug. Ik wil het gebruik dat wij hier in dit huis hebben handhaven: er mag niet geïnterrumpeerd worden tijdens een maidenspeech. Na de maidenspeech van de heer De Groot schors ik even voor de felicitaties. 
 
 
 Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren is de eerste spreker. De spreektijd is drie minuten per spreker. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Nederland is het meest veedichte land ter wereld. Nergens ter wereld zitten zo veel dieren op zo'n klein oppervlak als in ons landje. Dat brengt grote problemen met zich mee: er zijn risico's voor de volksgezondheid, er is sprake van bedreiging van de natuur en milieudoelen worden niet gehaald. Dit is niet nieuw. In 2007 zei oud-CDA-minister Cees Veerman, die nota bene minister van Landbouw was: dit systeem is vastgelopen; we importeren het voer, we exporteren de dieren en wij blijven zitten met de rommel, de mest. Niet voor niets wordt in Brabant al gesproken over de strontas van Nederland. Er zijn zo veel dieren en zo veel mestfabrieken dat mensen er letterlijk ziek van worden. 
 
 
 Oud-minister Veerman was niet de eerste oud-bewindspersoon die ons na zijn aftreden waarschuwde voor het vastgelopen systeem. Maar al die tijd was het wachten op een bestuurder die terwijl hij of zij in functie was de moed had om verantwoordelijkheid te nemen en te zeggen: zo kan het niet langer. 
 
 
 Ik zie dat er een vraag is, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat zie ik ook. De heer Geurts heeft een interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 De heer Veerman, CDA-lid en oud-minister, werd geciteerd. Maar ik vraag mevrouw Ouwehand om, als zij iemand citeert, dat wel volledig te doen. De heer Veerman heeft namelijk na die woorden gezegd dat hij trots is op de Nederlandse boeren en dat zij in staat zijn deze uitdaging aan te gaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 De nuancering die het CDA hier probeert te maken raakt ironisch genoeg precies het punt waar het vastloopt. Aan de ene kant worden de problemen wel erkend. Aan de andere kant durft men niet de keuzes te maken die daarbij horen. 
 
 
 Ik vervolg mijn betoog. Er was gelukkig een vrouw die dit wel durfde. Wethouder Joan Veldhuizen in Bladel heeft gezegd: ik kan het niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen om de risico's voor de volksgezondheid te negeren die gepaard zullen gaan met de uitbreiding van de veestapel. Die uitbreiding was gepland in de gemeente waar zij wethouder was. Het is tijd om een voorbeeld te nemen aan de moed van deze bestuurder. Wij hebben gezien dat ook hier in dit huis, na het afschaffen van het melkquotum, een meerderheid van de Kamer nog steeds alle signalen negeerde. We zijn gewaarschuwd voor een ongebreidelde groei van de melkveestapel. Datgene waar deze wethouder voor waarschuwde, is ook gebeurd: blind vertrouwen op de techniek — de mestverwerking zou ons wel redden — en op het zelfregulerende vermogen van de sector. 
 
 
 We kunnen nu de grote problemen zien waar boeren in zijn gebracht. Duizenden koeien gaan naar de slacht, terwijl we tegelijkertijd honderdduizenden kalveren importeren. Er is geen enkele logica in het landbouwbeleid, stelt Trouw heel voorzichtig. Dat is het gevolg van het gebrek aan verantwoordelijkheid nemen. Het is tijd dat we verantwoordelijkheid nemen. De volksgezondheid wordt bedreigd. Q-koorts maakte duizenden slachtoffers. Er zijn tientallen doden gevallen en meerdere mensen zijn nog steeds zeer ziek. Als je in de buurt woont van veehouderijen, kun je longproblemen krijgen. We worden ervoor gewaarschuwd dat resistente bacteriën ons allemaal raken. Het mestprobleem is onhoudbaar. Zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving heeft de moed opgegeven en heeft gezegd: dan moeten we de normen maar versoepelen. Het lukt blijkbaar niet om de mestproblematiek zodanig aan te pakken dat het binnen de perken blijft. De natuur en het milieu worden bedreigd. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het dierenwelzijn, het klimaat en het toekomstperspectief voor de boeren. De vraag vandaag is: is de staatssecretaris bereid om een integrale analyse te presenteren over alle problemen die gemoeid gaan met de omvang van de veestapel, zodat het volgende kabinet en de Kamer de bijbehorende keuzes kunnen maken om de volksgezondheid, de natuur, het milieu, het dierenwelzijn en de boeren zelf te beschermen tegen deze desastreuze schaalvergroting? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het lijkt er haast op dat wij hier in de Kamer een debat gaan voeren over het opstappen van een wethouder in een heel kleine gemeente in Noord-Brabant. Maar dat is niet het geval. Wij hebben te maken met een situatie die kan worden gezien als model voor de ontwrichting in delen van het landelijk gebied, waar een enorme dichtheid is aan vee-industrie. Dat zullen wij met elkaar echt onder ogen moeten zien. Wij zullen onder ogen moeten zien dat de situatie in Bladel zich ook kan voordoen in allerlei andere plaatsen in de regio, zoals Deurne. Wij zijn met elkaar bezig om een situatie in stand te houden die eigenlijk onleefbaar is voor mensen. Met tranen in de ogen melden mensen mij dat ze dolgraag uit die streek weg willen, maar dat hun huis onverkoopbaar is geworden wegens de stank en de vliegen. 
 
 
 We zullen dit vraagstuk moeten oplossen. Een van de instrumenten die daarvoor al een tijd worden aangekondigd, is het wetsvoorstel inzake de vee-intensieve gebieden. Het werd eerst de wet dieraantallen genoemd. Ik denk dat het verstandig is dat de staatssecretaris dat wetsvoorstel nog wel degelijk naar de Kamer stuurt. Dan kunnen wij het er in de Kamer in elk geval met elkaar over hebben en wellicht met elkaar beslissen op welke manier wij hiermee verder moeten. 
 
 
 Het is een urgent vraagstuk, dat wij met elkaar zullen moeten aanpakken. Is de staatssecretaris bereid om dit wetsvoorstel inderdaad naar de Kamer te sturen? Hoever staat het ermee? Kan het al naar de Kamer? Moet het nog naar de Raad van State? Wat is de stand van zaken? Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij de bereidheid heeft om het naar de Kamer te sturen? 
 
 
 Uiteindelijk zullen wij toe moeten naar een krimp van de veestapel. Dat is echt een kwestie van verstandig beleid. Dat is niet om agrariërs te pesten, maar om duidelijk te maken dat, bijvoorbeeld in de varkenshouderij, het uiteindelijk zo is dat voor de toekomst van de sector zelf de sector zal moeten krimpen. Wij gaan het nog veel uitvoeriger hebben over mestvraagstukken en dergelijke, maar het complex van factoren van volksgezondheid, leefbaarheid, mestoverschotten en noem maar op, leidt ertoe dat je met elkaar zo verstandig zou moeten zijn om te zeggen: een kleinere veesector heeft wel toekomst, maar een grote veesector, zoals wij die op dit moment kennen, heeft die niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Als wij willen sturen op milieu, op gezondheid en op waterkwaliteit, dan moet de fractie van GroenLinks toch erkennen dat er niet direct een link ligt naar dieraantallen, maar dat er veel meer sprake is van factoren als type stalsystemen? Zelfs vrije-uitloopkippen, die wij allemaal heel erg belangrijk vinden, zijn schadelijker voor het milieu en de volksgezondheid dan kippen die op stal staan. De eenvoud waarmee hier wordt gezegd dat minder dieren de oplossing is, klopt gewoon niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik verbaas mij weleens over standpunten van de ChristenUnie als het om dit soort onderwerpen gaat. Ik ken de partij als een groene partij, met oog voor klimaat, energie en milieuvraagstukken. Daarom blijf ik mij verbazen over die blinde vlek. Er is een directe relatie tussen het te grote aantal dieren in Nederland en dit soort vraagstukken. Je kunt proberen elk afzonderlijk puntje met een technische oplossing te benaderen. Dan krijg je dichte dozen met een mestfabriek ernaast; volledig geïndustrialiseerde landbouw. Ik kan mij niet voorstellen dat dit een wenkend toekomstperspectief is voor een partij als de ChristenUnie. Ik blijf dus bij mijn pleidooi, ook voor de economie van de sector zelf. Ik daag mevrouw Carla Dik-Faber uit om even mee te denken op dit punt. Du moment dat wij een verstandige, begeleide krimp van de agrarische sector kunnen realiseren, met name van de intensieve veehouderij en met name van de varkenshouderij, neemt het mestoverschot af. Dan neemt dus de druk op de mestmarkt af. Dan nemen dus de kosten voor het afzetten van de mest en van het vervoer af. Dat betekent dat je een sector kunt krijgen die een betere economische toekomst heeft. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik verbaas me over de blinde vlek van de fractie van GroenLinks. Als je wilt dat boeren investeren in milieu, duurzaamheid en dierenwelzijn, zal er een bepaald ontwikkelingsperspectief moeten zijn voor boeren. Als je de bedrijven op slot zet of laat krimpen, is dat perspectief er gewoon niet. Dan gaan bedrijven omvallen. Is dat wat de GroenLinks-fractie wil? Wil zij dat mooie gezinsbedrijven omvallen, die koploper in de wereld zijn op het gebied van milieu en duurzaamheid? Dat kan ik me gewoon niet voorstellen. Ik vraag aan de fractie van GroenLinks om met de ChristenUnie mee te denken. Ik vraag haar om op een reële en realistische manier de problemen die er zijn op te lossen. Laat ze niet kiezen voor luchtfietserij, zoals de woordvoerder van GroenLinks het hier nu neerzet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kunt u een korte reactie geven, mijnheer Grashoff? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb gezien dat de fractie van de ChristenUnie in haar programma bijna een miljard euro uittrekt voor subsidies voor mestvergisting. Laten we ons eens voorstellen welke andere dingen je met dat miljard kunt doen om tot een structurele herstructurering en verbetering van de sector te komen. Laten we ons eens voorstellen hoeveel ellende en kosten voor de bedrijven zelf, maar ook voor de omgeving we daarmee zouden kunnen voorkomen. Laten we ons eens voorstellen hoeveel we daarmee zouden kunnen doen om te voorkomen dat landelijk gebied wordt verpest. Ik noem ook de enorme hoeveelheid transportbewegingen. Hoe moet je dat allemaal met elkaar managen? Dat is niet te doen. Ook hebben we een enorm scala aan vraagstukken. De volksgezondheidsvraagstukken worden nog steeds niet afgedekt als er weer een stukje technisch is opgelost. Waar komt dit bijzondere geloof in een volstrekt technocratische oplossing vandaan? Die oplossing verhoudt zich ook nog eens bijzonder moeizaam tot dierenwelzijn. 
 
 
 Het omgekeerde scenario is er een waarbij je op een verstandige manier met elkaar mogelijkheden kunt bieden, juist ook voor een toekomst met economisch perspectief voor dat gezinsbedrijf. Maar dan moeten we niet kiezen voor de schaal waarop dit nu plaatsvindt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Graus wil ook interrumperen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het zou zo verstandig zijn als we met elkaar die Rubicon eens een keer konden oversteken en als we tegen elkaar konden zeggen: ja, er is in economische zin een goede toekomst voor onze veehouderijen, maar dan wel op een wat kleinere schaal. Dan draagt die ontwikkeling bij aan de reductie van de uitstoot van CO2, en aan de beperking van stikstof, van fosfaat en noem maar op. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dit is een integrale benadering. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Graus, de interrupties moeten kort zijn, en de antwoorden ook. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik ben het eens met alles wat GroenLinks, maar ook wat de Partij voor de Dieren heeft gezegd over dierenleed en volksgezondheid in verband met de intensieve veehouderij. Maar één ding begrijp ik niet goed. Er is geen mestoverschot, maar juist een mesttekort. De motie die daarover ging, is ook gesteund door GroenLinks. Die fractie heeft mijn motie gesteund waarin staat dat we mest moeten zien als een waardevolle bouw-, grond- en energiestof. Mest is rijk aan fosfaat en fosfaat is een primaire levensbehoefte. De heer Grashoff is een van de ambassadeurs van de circulaire economie. Dan kan hij toch niet zeggen dat er een overschot aan mest is en dat het een afvalstof is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het gaat er daarbij maar om, over welk schaalniveau je het hebt. De heer Graus weet natuurlijk ook dat we op dit moment enorme hoeveelheden stikstof en fosfaat van de ene kant van de wereld naar de andere kant van wereld transporteren. We zouden vervolgens met heel dure technieken kúnnen proberen om van onverwerkte mest iets te maken wat weer waarde heeft. Overigens staat mijn fractie, met de heer Graus, achter een dergelijke vorm van verwaarding van dit product voor zover er een resterend mestprobleem zou zijn. Over dat laatste komen we nog uitvoerig te spreken op een ander moment. Op die manier zouden wij verwaarding van dat product ook stimuleren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Graus. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Maar het begint met de constatering dat er op dit moment een situatie bestaat waarbij er onvoorstelbaar hoge kosten worden gemaakt voor het afzetten van de mest. Dat is een economisch principe dat op dit moment gewoon is zoals het is in de agrarische marktsector. Die kosten kunnen bedrijven niet meer dragen. Een uitbreiding van het ene bedrijf concurreert dus het andere bedrijf weg. Dat vindt er op dit moment plaats. Ik hoop dat de heer Graus dat met mij eens is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Grashoff, het moet echt korter zijn. Uw antwoorden zijn echt te lang. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik ga niet over de antwoorden van de heer Grashoff, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, maar ik wel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Precies. Het gaat mij meer om het volgende. Ik hoop echt op steun van GroenLinks hiervoor in de toekomst. Ik heb het ook al aan verschillende bewindspersonen aangeboden. Je zou zelfs stalletjes of schuttingen van mest kunnen bouwen, bijvoorbeeld aan de Oostvaardersplassen. Dat doen ze in Afrika ook. Dat doen we allemaal niet. Energiepallets, bouw-, grond- en energiestoffen, fosfaten: steun mij daar alstublieft in in de toekomst. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan heel kort. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dat is een goede lijn. We hebben een tekort aan mest. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 In Nederland hebben we een waanzinnig overschot aan mest. Dat weet de heer Graus ook. Als je kringlopen wilt sluiten op regionale schaal, op een enigszins behapbare schaal, en als je het economisch perspectief met name voor de bedrijven zelf zou willen versterken, dan zitten we op dit moment met een te groot aantal dieren. Tegelijkertijd leggen we een onaanvaardbare druk op het landelijke gebied, op de mensen daar. Ik blijf dit pleidooi houden in de richting van al mijn collega's, want volgens mij zou dit geen links-rechtsdiscussie moeten zijn maar een discussie over een verantwoorde omvang van de sector in relatie tot zowel de economische perspectieven als de milieu- en welzijnsperspectieven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Een vraag vanuit het midden. De heer Grashoff spreekt over verstandige krimp en hij heeft het over de economische toekomst. Maar is de heer Grashoff er ook van op de hoogte dat je toch een kritische massa nodig hebt om de veehouderij in stand te houden? Ik hoor de heer Grashoff over krimp praten en zeggen dat aantallen omlaag moeten. Ik heb gewoon maar één vraag: hoe dan? Wanneer gaan de varkenshouders of de pluimveehouders nou geld verdienen in het toekomstperspectief zoals de heer Grashoff dat ziet? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat vind ik een goede vraag, want dat is precies wat de heer Geurts en ik samen zouden kunnen delen, denk ik. Wij willen graag een gezonde economische toekomst voor de sector. We zijn het misschien nog niet eens over de omvang van die sector, maar wel over de gezonde economische situatie. Ik hoop de heer Geurts er nu, en anders op andere momenten, nog van te kunnen overtuigen dat het verstandiger is om dan van een kleinere sector uit te gaan. Dat neemt niet weg dat ik het volstrekt eens ben met de heer Geurts dat je dat niet met een soort koude sanering kunt doen, waarbij je morgen zegt: sorry jongens, stop er allemaal maar mee. Dat zal op een heel verstandige en begeleide manier moeten gebeuren, zodanig dat je een ecologisch en economisch gezondere sector overhoudt en eindelijk de druk bij de mensen in oostelijk Brabant en op andere plekken in Nederland weghaalt, zodat er ook weer draagvlak ontstaat voor deze sector. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Als ik zo luister, denk ik: interessant, dat biedt perspectieven. Alleen de praktijk is wat weerbarstiger. Voor elke boer die in Nederland werkt, familiebedrijven in de veehouderij of anderszins in de land- en tuinbouw, zijn er vijf gezinnen die daarvan mee-eten, bijvoorbeeld de toeleveranciers en noem het hele scala maar op. Hoe ziet de GroenLinks-fractie dat dan? De heer Grashoff spreekt namelijk over het houden van minder dieren, maar ik denk dat de kritische massa daarmee in gevaar komt. Dat heeft een effect op de werkgelegenheid, om maar een voorbeeld te geven. Hoe gaat de GroenLinks-fractie daarmee om? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Daar kunnen we uitvoerig met elkaar over spreken, maar binnen het totaal van deze situatie zou je juist moeten kijken naar het geleidelijk aan terugdringen van de sector naar een niveau waarop bijvoorbeeld ook de verwerking van vlees weer in grote mate in Nederland plaatsvindt. Laten we het duidelijk stellen: de helft van alle biggen gaat gewoon levend de grens over. In het horrorslachthuis in Tielt zijn waarschijnlijk ook forse aantallen Nederlandse varkens geslacht. We hebben een economisch ongezonde situatie in die sector. Ik poets niet weg dat daar allerlei vraagstukken omheen hangen, zoals de vraag hoe je vitale lokale gemeenschappen in stand houdt. Daarover ga ik graag de discussie aan, maar het uitgangspunt zou moeten zijn dat we met elkaar op een fatsoenlijke, begeleide manier tot een verantwoorde kringloop komen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Nu geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP. Zoals ik aan het begin van het debat zei, is dit de maidenspeech van de heer Futselaar. Er mag niet geïnterrumpeerd worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter, dat is een hele opluchting. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ook voor mij! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Een collegecrisis in het Brabantse Bladel is op zichzelf geen aanleiding voor een debat in deze Kamer, zoals sommige collega's vorige week al opmerkten. De realiteit is echter dat Nederland vele Bladels kent. Overal waar de intensieve veehouderij tegen haar grenzen oploopt, ontstaan grote problemen. In een dichtbevolkt land als Nederland loopt de intensieve veehouderij vrijwel overal tegen grenzen aan, als ze er niet al ver overheen is. Wij zagen dat vorige week opnieuw bevestigd, niet alleen in Bladel, maar ook in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, dat stelt dat het bestaande mestbeleid faalt. Het oppervlaktewater blijft te vervuild, de grondwaterdoelstellingen worden lang niet altijd gehaald en er blijken aanwijzingen voor grootschalige mestfraude in Brabant en Limburg. Dat vormt niet alleen een grote bedreiging voor onze natuur, maar ook voor de toekomst van de gehele sector. Ik wijs de Kamer erop dat de Nederlandse derogatie, de afwijking dat wij meer mest mogen uitrijden dan elders in Europa, afhankelijk is van het bereiken van de doelen op het gebied van schoon water. Dus nu geen actie ondernemen betekent het risico lopen dat wij die derogatie verliezen, met enorme gevolgen voor de sector van dien. Niet ingrijpen in de intensieve veehouderij — ik zeg dit specifiek tegen die partijen die zeggen het boerenbelang te verdedigen — betekent de toekomst van diezelfde veehouderij ondermijnen. Wij spelen met vuur. Graag een reactie van de staatssecretaris op de waarschuwingen van het planbureau als het gaat om de derogatie. 
 
 
 Wij spelen ook met vuur als het gaat om de gezondheidsproblemen die met intensieve veehouderij gepaard gaan. We zien dat in het verband tussen dierconcentraties en longproblemen, dat het RIVM vorig jaar heeft aangetoond. Wij zien dat in de fijnstofproblematiek, in de geurenproblematiek en bij de slachtoffers van de Q-koorts, die trouwens nog altijd wachten op compensatie van de overheid. Dan is het nog wachten op de volgende dierziektenuitbraak. Wij spelen met vuur als het gaat om onze plattelandsgemeenschappen. De verdeeldheid in Bladel, waar burgers recht tegenover elkaar staan, is geen incident. Een vergelijkbaar debat had de afgelopen jaren net zo goed gevoerd kunnen worden over Vroomshoop, Markelo, Dinxperlo, Rossum, Leudal of De Peel. De lijst is eindeloos. Gemeenschappen waar buren tegenover elkaar komen te staan, gemeenschappen die worden verscheurd. Wij zijn in afwachting van de Wet veedichte gebieden. Maar met een demissionair kabinet moeten we nog maar zien of die er komt en hoe die eruit ziet. Maar daarover zal de staatssecretaris ongetwijfeld wat willen zeggen. Wat de SP betreft, spreekt deze nieuwe Kamer zich uit voor een stevige wet, die uitgaat van bescherming van de volksgezondheid. Dat een beperking van de intensieve veehouderij daarvan een gevolg zal zijn, is voor mijn fractie een gegeven. Maar laten we dat dan op een gecontroleerde wijze doen — geen kille sanering — om dramatische situaties zoals die zich nu in de melkveehouderij voordoen, te voorkomen. 
 
 
 Wie de stapels rapporten bestudeert, wie experts raadpleegt, wie met omwonenden spreekt, realiseert zich: de intensieve veehouderij kan zo niet doorgaan en zal fundamenteel moeten veranderen. De politieke realiteit is er al, alleen de politieke wil ontbreekt nog. 
 
 
 
 
 
 (Applaus) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor deze bevlogen speech. Na de heer De Groot zal ik schorsen voor felicitaties. De heer De Groot heeft namens D66 het woord. Ook voor hem geldt dat hij zijn maidenspeech houdt en niet geïnterrumpeerd mag worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Tijdens de verkiezingscampagne was er een debat in Deurne. In die zaal waren 1.100 mensen die bezorgd waren voor hun gezondheid. Het ging over de intensieve veehouderij. Er waren ook 200 boeren gekomen, die boos waren, want ze waren niet uitgenodigd voor het debat. Er waren beveiligers nodig om het debat in goede banen te leiden. De directeur van de bloedbank toonde daar aan hoe je aan het bloed van mensen kunt zien of ze in de buurt van intensieve veehouderijgebieden wonen. De spanning in de zaal was voelbaar. Ik dacht op dat moment: als je zulke tegenstellingen laat bestaan als politiek, dan heeft de politiek gefaald. 
 
 
 Als je dan terugkijkt — dat mag zo'n eerste keer, hoop ik — dan zie je een paar dingen. In de eerste plaats zie je dat de lokale politiek hieraan eigenlijk haar handen niet wil branden, daarbij doorverwijzend naar de landelijke politiek. Als de politieke wil bij provincies al aanwezig is om er iets aan te doen, dan zie je dat ze onvoldoende instrumenten in handen hebben om ook daadwerkelijk te gaan sturen voor de mensen. 
 
 
 De landelijke politiek — dat is hier — is heel sterk gepolariseerd. CDA, VVD en SGP zie je in de praktijk toch de kortetermijnbelangen behartigen van de allerlaatste boer. Zij willen minder regels. Aan de andere kant zie je de Partij voor de Dieren die soms doet alsof je helemaal geen boeren nodig hebt. 
 
 
 De sector zelf is een aantal malen gekomen met plannen om te verduurzamen. Het Verbond van Den Bosch is uit 2011. Er zijn een aantal aardige dingen gebeurd, maar dat heeft nog niet tot resultaat geleid. De commissie-Rosenthal uit 2015 heeft ook geen zichtbare resultaten opgeleverd. Ik weet uit ervaring hoe lastig het is om vanuit de sector iets te doen, zelfs in een goed georganiseerde keten. Wat kan de intensieve veehouderij nu toezeggen dat zij aan problemen gaat oplossen? 
 
 
 Als je deze drie punten bij elkaar neemt, dan zie je eigenlijk een manier van politiek bedrijven die tot stilstand leidt, tot frustratie, angst bij mensen voor hun gezondheid en een afkalvend verdienmodel voor de boeren. Het is eigenlijk een politiek zonder perspectief. De politiek dempt de put met regels, issue voor issue. Ondertussen halen we de milieudoelen niet, maken mensen zich zorgen over hun gezondheid en worden boeren opgezadeld met regels op regels. Is de staatssecretaris bereid om in deze periode weer samen te gaan werken aan een perspectief voor de land- en tuinbouw, een perspectief binnen de kaders voor milieu, natuur, dierenwelzijn, volksgezondheid, maar vooral een perspectief voor boeren en tuinders zelf? 
 
 
 Wat de fractie van D66 betreft, ligt het perspectief in kringlooplandbouw. We staan aan het begin van een nieuwe ontwikkeling die jonge boeren al oppakken en waar ook Wageningen Universiteit mee komt. Laat onze voedselproductie meegaan in de kenniseconomie, in de circulaire economie. Laten we samen perspectief ontwikkelen en vervolgens kijken of we de onnodige wettelijke beperkingen kunnen wegnemen, of we innovatie kunnen stimuleren en of we boeren kunnen helpen om daar te komen, in balans met hun omgeving. 
 
 
 De staatssecretaris heeft vorige week in de discussie over de toekomst van het Europese landbouwbeleid ook gezegd kringlooplandbouw erbij te willen betrekken. Ter voorbereiding daarop wil ik de staatssecretaris vragen om aan te geven welke wettelijke, concrete beperkingen er zijn om kringlopen op grotere schaal te gaan sluiten. Ik krijg hier graag een antwoord op. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel voor uw maidenspeech, maar ook voor uw oproep tot samenwerking. 
 
 
 
 
 
 (Geroffel op de bankjes) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors de vergadering enkele ogenblikken voor felicitaties. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan verder met het dertigledendebat over de intensieve veehouderij. Ik geef het woord aan de heer Graus namens de PVV. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat over intensieve veehouderij en het summum: de megastallen. Ik geloof best dat we in de Kamer dichter bij elkaar zitten dan we denken, alleen worden er vaak moties ingediend waarvan de overwegingen niet kloppen, de constateringen feitelijk niet juist zijn of de dicta onuitvoerbaar en onwerkbaar zijn. Dan houdt het gewoon op, dan kun je zo'n motie niet steunen. Wij van de PVV zijn in ieder geval voor de afbouw van de intensieve veehouderij. Dan bedoel ik de bio-industrie en ook de megastallen. Wij hebben een moratorium op de bouw van megastallen ook altijd gesteund. Wij zijn voor het behoud van kleine gezins- en familiebedrijven, de extensieve veehouderij, en ook de biologische boeren. Ik geloof echt dat dit de toekomst is. Nogmaals, er zal een beter verdienmodel voor die mensen moeten komen. Ze zijn gedwongen tot het houden van meer dieren. Daarom is er ook een motie van mij aangenomen over een beter verdienmodel, ten laste van de retail. De retailers lachen zich immers kapot. Zij maken mooie sier met de producten van onze boeren en ondertussen krijgen die niet het geld ervoor. Die verdienen relatief niet meer dan enkele tientallen jaren geleden. 
 
 
 Los van het dierenleed — denk aan het ontbreken van bijvoorbeeld weidegang — schort het aan maatschappelijk draagvlak, ook voor megastallen. De GGD en het RIVM waarschuwen al jaren voor gezondheidsproblemen voor omwonenden, zoals zelfs een verlaagde longfunctie en een verhoogde kans op ernstige longaandoening. Men onderzoekt nu ook of de gezondheidsproblemen worden veroorzaakt door fijnstof, zoönoseverwekkers — van dieren afkomstig dus — micro-organismen of delen daarvan. Ook lijken omwonenden iets vaker drager te zijn van veegerelateerde MRSA-bacteriën. Ik verwijs naar onderzoeken die onlangs zijn gedaan, bijvoorbeeld Veehouderij en Gezondheid Omwonenden, een onderzoek in samenwerking met de Universiteit Utrecht en Wageningen — officieel moet ik "WUR" zeggen — en het Nederlandse Instituut voor onderzoek naar de gezondheidszorg. 
 
 
 De PVV heeft de afgelopen jaren niet alleen maar geroepen, maar is ook met oplossingen gekomen ter behoud van de oer-Hollandse bedrijven, landschappen en dierenrassen. Zo zijn wij altijd tegen de verstikkende regelgeving vanuit de EU geweest, die juist vaak de weidegang belemmert. Neem Natura 2000. Heel veel boeren werden daardoor belemmerd qua weidegang en het laten ontlasten van dieren. Daar zijn wij tegen geweest. Wij hebben gezegd dat er geen mestoverschot bestaat. Wij kennen immers fosfaattekorten. Het is een primaire levensbehoefte. Mest is een waardevolle bouw-, grond- en energiestof. Er is ook een aangenomen motie-Graus, vandaar ook mijn interruptie bij meneer Grashoff van GroenLinks. 
 
 
 Eindelijk werd de motie aangenomen. We moeten mest extraheren en de waardevolle fosfaten uit dierlijke ontlasting benutten. Zolang onze boeren de grootste nettobetalers per hoofd van de bevolking zijn en zeker niet de netto-ontvangers, moeten we voorkomen dat we met hun geld megastallen mogelijk maken in bijvoorbeeld voormalige Oostbloklanden, waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Dat is echt een schande. Eigenlijk financieren onze boeren, die het vaak veel beter voor hebben met dieren dan de boeren in menig ander land, dus hun eigen concurrentie. Dat kan natuurlijk niet. 
 
 
 Het belangrijkste vind ik de vraag hoe we terug kunnen naar de kleine gezins- en familiebedrijven met een beter verdienmodel. Daar hoor ik graag een reactie op van de staatssecretaris. Hoe gaat hij dat uitvoeren? Dan kunnen boeren in de toekomst ook minder dieren houden en komt er mogelijk een einde aan de intensieve veehouderij. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Futselaar en de heer De Groot. Heb genoten van dit moment, want hierna krijgt u op alle mogelijke momenten interrupties om de oren. Zeker gezien uw inbreng, zal dat gaan gebeuren, denk ik. 
 
 
 Voorzitter. Gaan we vandaag een debat voeren over de vraag of de veehouderij in Nederland haar plek mag houden, of gaan we een debat voeren over de vraag hoe we de veehouderij in Nederland haar plek laten behouden? Het CDA voert vandaag graag een debat over de vraag hoe we de veehouderij kunnen behouden en hoopt dat we met ons allen naast de boerengezinnen gaan staan die daar hun brood mee verdienen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er een hetze tegen de veehouderij wordt gevoerd. Deze week nog zei een Brabantse gedeputeerde van SP-huize dat hij de productiewijze van boeren erger vindt dan de drugsdumpingen in Brabant. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n uitspraak? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Er moet me toch iets van het hart. Je kunt naast de boeren en familiebedrijven staan. Hun bestaan vind ik heel belangrijk. Maar je kunt niet het betoog starten en het hebben over "een hetze" tegen de boeren zonder ook naast die bewoners, onder meer uit Brabant, te gaan staan die onder meer zijn getroffen door de Q-koorts. Ik krijg graag een reactie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik ben nog niet eens aan het eind van het betoog van drie minuten, dus daar zal mevrouw Kuiken zo meteen nog iets over horen. En zeker, ook het belang van de volksgezondheid is een belangrijk thema, maar daar kom ik zo meteen op terug. Ik blijf echter achter de woorden staan die ik heb uitgesproken over een hetze. Heeft mevrouw Kuiken van de week de advertentie van Wakker Dier gezien? Weet ze wat dat betekent in de veehouderij en wat het betekent voor de families die daar werken? Die worden tegen elkaar opgezet door zo'n advertentie. Steunt mevrouw Kuiken dan zo'n advertentie? Dat zou ik eigenlijk willen vragen, maar ik weet dat het niet gebruikelijk is om in een antwoord op een interruptie een vraag terug te stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is zo. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Dat is vaak een manier om weg te lopen van het onderwerp waar het om gaat. Enerzijds is er het belang van de boer. We profiteren allemaal van de boer, omdat we vlees, kaas, of eieren eten, of omdat we leer dragen. Anderzijds kunnen we niet ontkennen dat er echt een levensgroot probleem is in met name bepaalde gebieden in Nederland. Dat geldt onder andere voor Brabant, waar de heer Geurts als CDA'er ook vaak komt. We lopen er voortdurend in dit huis tegenaan dat we niet in staat zijn om een balans tussen die twee te vinden. Dat was de afgelopen jaren zo, maar als we niet oppassen, zullen we er in de toekomst met een nieuw kabinet ook tegenaan lopen. Ik had van de heer Geurts verwacht dat hij in zijn eerste termijn die twee belangen naast elkaar zou zetten. Het feit dat hij dat niet doet, stelt me nu al teleur. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik kan er niets aan doen dat ik mevrouw Kuiken teleurstel. Dat is een gevoel van mevrouw Kuiken. Dat kan ik ook niet wegnemen, denk ik. Ik vind het ook heel bijzonder dat alles mag in dit huis, maar aangeven dat boerenfamilies zich in het diepst van hun ziel gekrenkt voelen — dat ga ik zo meteen ook nog zeggen — zou niet meer mogen. Ik mag als volksvertegenwoordiger ook dat geluid in de Kamer vertolken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mevrouw Kuiken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik mag toch drie keer interrumperen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Sinds wanneer hebben we dat afgesproken? Dit is uw laatste reactie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 De heer Geurts mag in dit huis alles. Ik vraag hem alleen om dit debat serieus te nemen. Ga niet alleen staan voor het boerenbelang, maar juist voor een oplossing waar heel Nederland naar snakt. Net zoals we de problemen van de gaswinning in Groningen niet meer kunnen ontkennen, kunnen we dit levensgrote probleem ook niet meer ontkennen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Volgens mij hebt u uw punt gemaakt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Ik voel mij enigszins aangesproken. Als een gedeputeerde in Brabant vaststelt dat de consequenties van de intensieve veehouderij voor de volksgezondheid in Brabant groter zijn dan de consequenties van het dumpen van drugsmateriaal, denk ik dat hij daar gelijk in heeft en dat dit niet zozeer een hetze is als wel een feitelijke constatering. Als de heer Geurts spreekt van "een hetze", bedoelt hij dan bijvoorbeeld ook het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin heel duidelijk wordt gesteld dat er op het gebied van mest grenzen zijn bereikt en dat het zo niet door kan gaan? Is ook dat een onderdeel van de hetze? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Om uit te leggen wat "een hetze" is, heb ik zojuist een recent voorbeeld genoemd waar ik met name op doelde: een advertentie van Wakker Dier, dat maar op één ding uit is, namelijk om de veehouderij Nederland uit te jagen, niet meer en niet minder. Wakker Dier probeert op deze manier te stoken in de veehouderij en mensen tegen elkaar op te zetten. Dat vind ik een zeer ernstige zaak. Dat is één. Twee: ik constateer dat de heer Futselaar het eens is met de Brabantse gedeputeerde van SP-huize. Laten we dat ook maar gelijk goed vastleggen, want dat gaf de heer Futselaar zojuist aan. Het derde punt is dat we uiteraard ook moeten proberen om bij elkaar te komen. Er was zojuist een mooi interruptiedebat met GroenLinks, waarin ik een aantal verduidelijkende vragen heb gesteld over de inhoud van de inbreng van GroenLinks. Ik heb ook gevraagd: hoe dan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Wat ik over de gedeputeerde heb gezegd, is dat ik het ermee eens ben dat de gevolgen van de intensieve veehouderij in Brabant voor de volksgezondheid groter zijn dan de gevolgen van het dumpen van drugsmateriaal. Kijkend naar de Q-koorts, denk ik dat je al vrij snel kunt constateren dat dat geen mening en geen hetze is, maar een objectief feit. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Een veelvoorkomend fenomeen is dat je, als een pijnpunt wordt geraakt, snel andere mensen de schuld geeft van wat je eigenlijk zelf hebt gedaan. Het CDA beschuldigt Wakker Dier nu van het tegen elkaar opzetten van boerenfamilies, maar dat is precies wat het CDA heeft gedaan door niet te durven kiezen voor het gezinsbedrijf maar te zeggen dat alles mogelijk is. Daardoor weet je dat de grote jongens het gaan redden en dat de kleintjes het gaan verliezen. Ik vraag aan de heer Geurts of het CDA hier vandaag voor de belangen van de veehouderij staat of voor de belangen van de boeren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Het CDA staat voor de gemeenschap en daarvoor zijn wij als CDA-fractie gekozen. Mevrouw Ouwehand probeert een valse tegenstelling neer te zetten tussen boeren en veehouderij. Er is een verband tussen beide. Boeren zorgen goed voor hun dieren. Ik zie die tegenstelling ook niet. Wij zijn volksvertegenwoordigers en wij moeten een brede afweging maken van alle dingen die voorbij komen; dat zal de CDA-fractie ook doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Grappig genoeg bevestigt de heer Geurts nu juist het fenomeen dat ik beschreef, namelijk mij beschuldigen van valse tegenstellingen terwijl het CDA niet anders doet. Ik stel die vraag omdat de wethouder van CDA-huize in Bladel op de vraag van Nieuwsuur hoe het er over 25 jaar in Bladel uitziet, meteen het heldere eerlijke antwoord gaf: nou, substantieel minder boerenbedrijven. Wel meer dieren, vroeg Nieuwsuur. Ja, ja, wel meer dieren, maar substantieel minder boerenbedrijven, was het antwoord. Dat is toch het eerlijke verhaal van het CDA? Het zou de heer Geurts sieren als hij dat ook in dit huis durft te vertellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik probeer voor mezelf te verklaren waar deze vraag vandaan komt. Wij zien door de jaren heen dat het aantal bedrijven afneemt. Daar kunnen wij lang en breed over praten, maar dat is gewoon een gegeven. Wij lezen bijvoorbeeld in de rapporten van de ING-bank dat in Brabant naar verwachting nog 3.500 bedrijven zullen verdwijnen. Dat vind ik erg, maar het is wel een gegeven. Maar dan wordt een citaat uit een interview gelicht. De wethouder heeft veel meer gezegd. Ik heb al die citaten keurig op een rij. Ik zal ze niet allemaal voorlezen in dit dertigledendebat, maar het is natuurlijk wel veel evenwichtiger dan mevrouw Ouwehand het hier doet voorkomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Nee, het CDA draait eromheen dat zij hier zegt: wij zijn een partij voor de boeren. Partijen die werkelijk de keuzes durven te maken die daarbij horen, zeggen bijvoorbeeld eerlijk dat onze boeren die productie op de wereldmarkt niet redden, dat wij dan juist boeren verliezen, want dat is die trend van steeds meer dieren en steeds minder boeren. Zij willen daar een einde aan maken. Het CDA schuift die partijen in de schoenen dat zij niet voor de boeren staan. Wij staan daar juist wel voor. De Partij voor de Dieren wil meer boeren en dat bereiken wij door in te zetten op kleinschalige regionale kringlooplandbouw. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik wil daar graag op reageren. De Partij voor de Dieren en mevrouw Ouwehand voorop zeggen dat zij meer dierenwelzijn willen, maar ook dat de stallen niet groter mogen worden. Mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren voorop zeggen dat zij minder milieuaantasting willen, maar ook dat de dieren niet in stallen mogen worden gehouden. Dan is er toch maar één conclusie mogelijk, namelijk dat zij wil dat de veehouderij uit Nederland verdwijnt. Vertel dan ook dat eerlijke verhaal. Ga mij niet beschuldigen van een eenzijdig verhaal. Ik probeer hier ook het gevoelen van de boerengezinnen neer te zetten. Dat mag toch? Wat is daar mis mee? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Geurts spreekt over een hetze tegen de veehouderij. Er zijn natuurlijk altijd extremen en die zal ik niet verdedigen, maar als je die er afpelt, moet je vaststellen dat de tegenstellingen in de lokale gemeenschappen in Oost-Brabant groeien en groeien. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen — en ik hoop dat de heer Geurts dat met mij eens is — dat het verdienmodel in de varkenshouderij beroerd slecht is. Als je die twee dingen bij elkaar optelt, als je vaststelt dat de druk op de omgeving te groot is en als je vaststelt dat boeren hun toevlucht nemen tot mestfraude om de hoge kosten van mestafzet te vermijden, dan zou de heer Geurts het toch met mij eens moeten zijn dat wij met elkaar wel voor oplossingen moeten zorgen die de lokale gemeenschappen ten gunste komen en niet alleen maar eenzijdig de veehouders daar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik ben het heel snel met de heer Grashoff eens dat wij als er problemen zijn, tot oplossingen moeten komen die in het belang zijn van beide partijen, om het maar even als twee partijen te schetsen. In de praktijk is dat natuurlijk breder. De heer Grashoff betrekt de fraude hierbij. Fraude is nooit goed te praten. Punt! Die moet je ook met alle macht bestrijden. Die vraag geleid ik graag door naar het kabinet. Wat doet het kabinet op dit moment? Wij hebben hierover deze week een brief gevraagd en het antwoord op die vraag komt dus vanzelf. Ik heb in een interruptie aangegeven dat we ook moeten kijken naar de kritische massa. Je kunt niet zomaar krimpen. Daarover heb ik de heer Grashoff net ook dingen horen zeggen. Hij gebruikte de woorden "verstandige krimp". Het is voor het eerst dat ik die in de Kamer hoor vanuit GroenLinks en ik vind dat een openbaring. We gaan dus kijken hoe we daarmee verder kunnen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het is altijd leuk om de opmerking even terug te leggen bij iemand die een interruptie pleegt. Dat is wat mij betreft prima, want daar wordt het debat iets levendiger van. Volgens mij is dit echter niet anders dan wat de fractie van GroenLinks altijd gezegd heeft: het gaat om een verstandige krimp, die natuurlijk niet over de ruggen van individuele ondernemers moet gaan die maar moeten zien hoe ze uit de schulden komen als zij uit de bedrijfstak willen stappen. Is de heer Geurts bereid om samen met GroenLinks na te denken over die verstandige krimp van de sector met al die lastigheden die eromheen hangen? Als dat kan, dan komen we een paar stappen verder voor alle partijen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 De heer Geurts en zijn fractie — ik denk dat ik namens mijn fractie mag spreken — zijn altijd bereid om met partijen over deze zaken te praten. We zijn zelfs bereid om te praten met de Partij voor de Dieren, die ons uitsloot van de mogelijkheid om samen een kabinet te vormen, maar dat terzijde. Ook daar zijn we toe bereid. Het mag er echter nooit toe leiden dat de veehouderij uit Nederland verdreven wordt. Dan zal de heer Grashoff mij niet aan zijn zijde vinden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik was bezig met de vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat boerenfamilies zich in het diepst van hun ziel gekrenkt voelen? Deze vraag heeft betrekking op de uitspraak van de Brabantse gedeputeerde. Ondanks het feit dat de Nederlandse veehouderij tot de kopgroep van de wereld behoort, goed voedsel produceert en veel bijdraagt aan onze economie, willen bepaalde partijen onze veehouderijsector naar het buitenland jagen. Het CDA wil dat we erop inzetten dat de besten blijven, door innovatie en door met onze heel goede boeren en boerinnen te werken aan een steeds duurzamere landbouw. 
 
 
 Dat neemt niet weg dat het houden van vee geen negatieve gevolgen mag hebben voor de volksgezondheid. Er moet een zorgvuldige afweging gemaakt worden ten aanzien van de effecten op het milieu. Wat betreft de volksgezondheid moet heel duidelijk worden wat de relatie is tussen de veehouderij — ik denk bijvoorbeeld aan ammoniak en endotoxinen, die bij het houden van vee kunnen vrijkomen — en de gezondheid, bijvoorbeeld de longfunctie van omwonenden. Om gericht beleid te kunnen voeren, is een correlatie niet genoeg. We moeten meer inzicht hebben in oorzaak en gevolg. Ik las in het RIVM-rapport dat daarover nu een vervolgonderzoek loopt. Ik hoop dat de resultaten hiervan zo spoedig mogelijk komen, zodat we mogelijke problemen kunnen aanpakken. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de resultaten hiervan gepubliceerd worden? 
 
 
 Het voorkomen van meer longontstekingen binnen een straal van een kilometer van pluimveehouderijen is een zeer specifiek probleem, waarvoor in mijn ogen gerichte maatregelen mogelijk zijn. Hierbij moeten we niet uit het oog verliezen dat pluimveehouders juist hebben geïnvesteerd in stalsystemen die als maatschappelijk wenselijk worden gezien. Het gaat om systemen die bijvoorbeeld vrije uitloop en scharrelen mogelijk maken, maar die helaas meer fijnstof veroorzaken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe de gesprekken met de pluimveesector hierover verlopen. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of hij nog voornemens is om in navolging van het onderzoek van het RIVM, aan de Gezondheidsraad een update van het onderzoek van 2012 te vragen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Na de verandering van de samenstelling van Kamer werd mij gevraagd of ik nu ook woordvoerder landbouw was. Daar werd een beetje besmuikt over gelachen, maar ik weet dat het een prachtig onderwerp is. Het raakt heel Nederland. We zijn er groot mee geworden. Landbouw is een belangrijke motor voor onze economie, maar brengt ook de nodige problemen met zich, zowel op het gebied van de natuur en welzijn als op het gebied van onze gezondheid. Daarom raakt dit onderwerp mij en vind ik het zo ontzettend belangrijk. 
 
 
 Ik ben zelf dochter van een landarbeider. Een groot deel van mijn familie bedrijft nog landbouw of zit in de veeteeltsector. Het is dus iets wat mij met de paplepel is ingegoten. Wij eten allemaal vlees. Ik doe dat toevallig niet, maar de meesten van ons doen dat wel. We eten ook eieren of kaas. Het is iets wat ons dagdagelijks raakt. Bedrijven in de landbouw zijn vaak familiebedrijven. Dat verklaart ook de emoties bij dit onderwerp. Desalniettemin is het een onderwerp dat wij echt heel serieus moeten nemen. Er zijn immers grote gevolgen; er is grote schade voor omwonenden die direct geconfronteerd worden met de negatieve gevolgen die intensieve veeteelt met zich brengt. 
 
 
 Het is de bedoeling dat een geitenhouderij in Helmond wordt uitgebreid met 2.500 geiten. De desbetreffende boer woont er niet. Aan de ene kant staan de gezinsleden van de buren en twaalf andere omwonenden die allen zijn getroffen door Q-koorts. Zij hebben terechte zorgen. Die zorgen zijn niet verzonnen op basis van de rapporten; zij hebben die zorgen door hun ervaringen. Zij zijn ziek geworden en ervaren nog dagdagelijks de consequenties daarvan. Aan de andere kant staat de boer, die uit economisch belang en het in belang van het familiebedrijf niets anders wil dan een goed en gezond bedrijf neerzetten. Juist die twee belangen zullen we met elkaar in evenwicht moeten brengen, met name in de gebieden van Brabant die zo kwetsbaar zijn. We kunnen hier niet blijven bakkeleien en doen alsof er geen probleem is. Dat konden we niet rondom de gaswinning in Groningen, dat kunnen we ook niet als het gaat om het debat over intensieve veehouderij. Vandaar mijn volgende vraag. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel verwachten over veedichte gebieden in relatie tot dierenaantallen en met name de kwetsbare gebieden, waarmee we niet alleen onszelf maar in het bijzonder de gebieden waar de veedichtheid het grootst is, goede handvatten kunnen bieden om er controle over te houden? Er is onlangs een rapport verschenen over de pluimveesector, waar op korte termijn ook nog een aantal stappen gezet moeten worden. Wanneer kunnen we die stappen verwachten? 
 
 
 Ik rond af. Veeteelt en landbouw horen bij Nederland, maar dat is alleen mogelijk als we dat op een goede manier vormgeven, in ogenschouw nemend het belang van omwonenden en het belang van de gezondheid, zeker in de gebieden waar het nu gewoon simpelweg te veel is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Allereerst compliment aan mevrouw Kuiken voor het feit dat ze met groot enthousiasme heeft gezegd: geef mij die landbouwportefeuille, want dit is echt waar het gebeurt voor een leefbare aarde. 
 
 
 Mijn vraag is de volgende. De PvdA zit nu niet aan de formatietafel maar heeft de afgelopen vier jaar wel de bewindspersonen op Landbouw geleverd. Wat ik aan het kabinet zou willen vragen, is een min of meer neutrale analyse van de doelen die gehaald moeten worden. We hebben allemaal ambities op het gebied van milieu, natuur en dierenwelzijn. We hebben gezien dat het beleid van de afgelopen jaren, waarbij er dán weer naar het ene doel is gekeken en dán weer naar het andere, niet werkt. Weliswaar zit er nu een demissionair kabinet, maar is de PvdA met ons van mening dat het goed zou zijn dat het met zo'n analyse komt, zodat het volgende kabinet op basis daarvan ook keuzes kan maken? Zou dit van deze staatssecretaris niet een laatste goede exercitie zijn die het debat ook verder kan helpen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ja, dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik weet dat er dan wel heel veel gebakkeleid gaat worden over wat dan exact die doelen zijn. Sta mij overigens toe hierbij een wellicht wat koude vergelijking te maken. Op departementen wordt ook altijd een soort kaartenbak gemaakt met allerlei voorstellen waarbij je geld uitgeeft en voorstellen waarbij je geld bezuinigt. Op dezelfde manier zou je eigenlijk een stip aan de horizon moeten zetten waar het gaat om de keuzes die je kunt maken ten aanzien van het landbouwbeleid, hetgeen ten goede komt van de natuur en de gezondheid maar de boer ook een bestaansrecht geeft in Nederland. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik ben blij met dit antwoord. Omdat de problemen in de landbouw aanhoudend zo groot zijn, denk ik dat het van groot belang is dat, ook al is dit kabinet demissionair, er een conclusie komt over al die doelen die we moeten halen. Als je dat combineert en in samenhang beziet, zijn er keuzes nodig. Dan kunnen we die analyse plaatsen tegenover al die onterechte beschuldigingen van mensen die ertegen zijn en zeggen "jullie willen helemaal geen boeren meer" en die welzijn tegenover milieu zetten. Dan hebben we een analyse waarmee we verder kunnen. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid dat steunt. Laten we hopen dat het kabinet positief reageert. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik heb ook zelf een aantal boeren gesproken die last hebben gehad van die ongebreidelde schaalvergroting, die ze zelf al niet bij konden houden qua investeringen. Ze verlangen bijna terug naar de oude productschappen die afgeschaft zijn onder ons kabinet — dat geef ik gewoon toe — omdat dat handvatten gaf om te voorkomen dat er alleen maar doorgegroeid werd zonder na te denken over de consequenties ervan. Ik denk dat je met een pakket van voorstellen over waar we met z'n allen naartoe willen en hoe dat is te bereiken, tot zo'n schets kunt komen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. We voeren vandaag een debat over de intensieve veehouderij. De aanleiding van dit debat is de berichtgeving over het vertrek van een wethouder in de gemeente Bladel. Een meerderheid van het college wilde ontwikkeling van de veehouderij onder voorwaarden toestaan en deze wethouder kon zich niet vinden in deze koers. Het is aan het college en de gemeenteraad in de gemeente Bladel om te handelen in deze situatie. De VVD vindt het dan ook jammer dat een aantal partijen en organisaties deze situatie aangrijpt om landelijk aanvullende regels af te dwingen voor de ontwikkeling en de groei van de veehouderij. 
 
 
 Een Nederlandse boer zet zich zeven dagen per week, 24 uur per dag, in voor zijn of haar bedrijf. Een boer wil voldoen aan alle regels en eisen die gesteld worden, uit liefde voor het bedrijf en voor de dieren. Tegelijkertijd zorgt hij of zij voor voedsel voor de consument, in dit geval een stukje vlees. In Nederland hebben we strenge regels waar je als ondernemer aan moet voldoen. Er zijn regels op het gebied van de ruimtelijke ordening, milieu, geurbelasting, fijnstof, ammoniakuitstoot en dierenwelzijn. Ondernemers die hieraan voldoen, kunnen hun bedrijf voeren en als de ruimtelijke ordening het toestaat ook verder uitbreiden. Daar waar er zorgen zijn omtrent de volksgezondheid, is het zaak dat er onderzoek gedaan wordt en monitoring plaatsvindt. 
 
 
 De VVD vindt dat de ontwikkeling en/of de groei van de veehouderij moet passen binnen de regels op het gebied van volksgezondheid, ruimtelijke ordening, milieu en dierenwelzijn. De regels voor de ruimtelijke ordening, zoals de omvang van een bouwblok of de voorwaarde voor het gebruik van de nieuwste technologieën op het gebied van geur of fijnstof worden lokaal en provinciaal gemaakt. Die verantwoordelijkheid willen we ook graag daar houden. Het zijn de lokale en de provinciale bestuurders die dicht bij de mensen staan, die de omgeving goed kennen. Dat wat passend is in Groningen of Friesland, is in Brabant misschien onwenselijk. En als er onwenselijke situaties plaatsvinden die de kwaliteit van de omgeving in gevaar brengen, moet er ook lokaal of regionaal ingegrepen kunnen worden. 
 
 
 Landelijke regels om te sturen op dierenaantallen zijn, wat de VVD betreft, niet aan de orde. Er zijn binnen de wet- en regelgeving voldoende mogelijkheden om op onwenselijke situaties te sturen of aanvullende voorwaarden te stellen. We zien dat er ook in de gemeente Bladel voor is gekozen om een ontwikkeling toe te staan als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Aanvullende regels zijn niet nodig, zeker niet om het de boeren nog moeilijker te maken. Binnen de voorwaarden die er zijn, wil de VVD de boeren de ruimte geven om te ondernemen. Met de invoering van de Omgevingswet in 2019 worden de sturingsmogelijkheden nog groter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Mevrouw Lodders zegt dat er voldoende sturingsinstrumenten aanwezig zijn. Daarover hoor ik echt andere geluiden. Ik heb nog een andere vraag. Natuurlijk is het het beste als het lokaal niveau kan worden opgelost. Maar als de tegenstellingen zeer hoog oplopen en er op lokaal niveau ook naar de landelijke politiek wordt gekeken, dan ligt het op een gegeven moment toch ook hier op ons bordje? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Ik had eigenlijk moeten beginnen met het feliciteren van de heren De Groot en Futselaar met hun maidenspeech. Excuus daarvoor. 
 
 
 De heer de Groot vraagt zich af of er op lokaal niveau wel voldoende instrumenten zijn. Ik zou het debat van de gemeente Bladel hier eigenlijk niet willen voeren, maar we zien dat de gemeente Bladel in de afgelopen jaren ook een aantal voorwaarden heeft gesteld. De emissies zijn in de gemeente Bladel afgenomen, juist door de wijze waarop het beleid gevoerd is. Een aantal partijen hier maar zeker ook organisaties in het land willen het debat hier voeren en de lokale situatie over het hele land doorvoeren. Dat vind ik ingewikkeld. Dat is precies de reden waarom ik in mijn betoog aangaf dat datgene wat in Groningen, Friesland of Flevoland wenselijk is, misschien niet wenselijk is in Brabant of Limburg, en vice versa. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Ik ben het ermee eens dat dit het beste op lokaal niveau zou kunnen worden opgelost, maar feit is dat dit in heel veel gemeenten niet gebeurt. Dat leidt ertoe dat de sector uiteindelijk veel minder perspectief krijgt, omdat het maatschappelijk veel minder geaccepteerd wordt. Ik denk dat het dan dus toch een zaak voor de landelijke politiek wordt om daar de leiding in te nemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Dat is zeer de vraag. Als wij het hebben over de situatie in de gemeente Bladel en in een aantal andere gemeenten, dan mogen wij ook kijken naar de provincie Noord-Brabant. Ik weet dat het debat over deze situatie ook in de provincie Noord-Brabant wordt gevoerd en nog verder gevoerd moet worden. Provinciale Staten zijn nog niet zover, als ik het goed heb begrepen in de gesprekken die ik met hen voer. Laat een en ander nu eerst lokaal plaatsvinden. Als het gaat om de omgeving, dan heeft ook de provincie een belangrijke verantwoordelijkheid. Laat men het daar afstemmen. Stel dat wij hier landelijk eenduidig beleid maken, dan betekent dit dat wij de situatie in Noord-Brabant ook voor alle andere provincies laten gelden. Dat zou een heel kwalijke ontwikkeling zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Mijn tweede vraag had betrekking op het instrumentarium. Er is duidelijk vanuit de provincie een roep om beter te kunnen sturen dan men nu kan doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Nogmaals, dat instrumentarium is er. Het wordt met de invoering van de Omgevingswet verder verruimd. Wij hebben een aantal instrumenten in de Crisis- en herstelwet. Kijk ook naar de gemeente Bladel: er zijn voorwaarden gesteld. Uitbreiding en verdere ontwikkeling mag, mits de emissies afnemen. Het gaat voor nu te ver, maar ik kan u staatjes laten zien waaruit je kunt zien dat de emissies op individueel bedrijfsniveau zijn afgenomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Herkent mevrouw Lodders dat lokale gemeenschappen diep gespleten zijn, omdat er aan de ene kant veehouders staan en er aan de andere kant mensen staan die ongelooflijk getroffen worden in hun welzijn en levensvreugde, omdat zij in de buurt van deze bedrijven wonen en daar ongelooflijk veel last van hebben? Als mevrouw Lodders dat herkent, zou zij het dan met mij eens kunnen zijn dat dit vraagt om een heel stevige en structurele verandering, omdat wij anders die tegenstellingen alleen maar verder laten oplopen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 De heer Grashoff kent mij als een volksvertegenwoordiger die ontzettend veel werkbezoeken aflegt. Ik heb dat de afgelopen weken misschien nog wel intensiever gedaan dan ik het jaar rond doe. Ik herken signalen dat er binnen gemeenten en regio's gebieden zijn waar er discussies, soms stevige discussies, plaatsvinden tussen ondernemers en bewoners. Dat is precies de reden waarom ik in mijn betoog aangaf: laten wij dat lokaal beleggen. Komt men er lokaal niet uit, dan hebben wij ook nog de provincie. Die kent de omgeving en de mensen die er wonen. Wij kunnen het niet als een "repeteerplaat" over heel Nederland verspreiden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Aanhakend op dat antwoord: oostelijk Brabant, met name de Peel, is bij uitstek het meest vee-intensieve gebied van heel Nederland. Het ligt in de provincie Noord-Brabant en die geeft aan, onvoldoende sturingsmogelijkheden te hebben. Wij zouden er met elkaar voor kunnen zorgen dat de provincie wel die sturingsmogelijkheden krijgt. Dat is niet een kwestie van een mal over heel Nederland leggen, maar van het bieden van een instrumentarium waar de provincie Noord-Brabant anders mee zou kunnen omgaan dan de provincie Gelderland. Wat zou dan het probleem kunnen zijn, zo vraag ik aan mevrouw Lodders, met het bieden van dat instrumentarium? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Dat instrumentarium is er op dit moment. Binnen de Crisis- en herstelwet zijn er een aantal mogelijkheden. Ook in de Omgevingswet hebben wij een aantal handvatten opgenomen. Die wet is overigens nog niet van kracht, maar komt er wel aan. Ik spreek ook met provinciebestuurders en met mensen uit de regio. Niet iedereen is al zover. Ik herken dat een aantal politici roept om een aanvullend instrumentarium, maar ik herken dat beeld niet bij alle bestuurders. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Dan komen we dus toch terug op het punt van de verantwoordelijkheid die de VVD-fractie hier in de Kamer zelf voelt voor bijvoorbeeld de volksgezondheid. Er kloppen twee dingen niet in het verhaal van mevrouw Lodders. Het kabinet heeft eerder al gezegd: wij willen een wet dieraantallen. Dat heet inmiddels de Wet veedichte gebieden. Die is niet naar de Kamer gekomen en het heeft er alle schijn van dat de VVD dat voortdurend heeft tegengehouden, terwijl de provincie Brabant daar wel degelijk om vraagt. Maar dan zijn we er nog niet, want we worden door wetenschappers en experts ervoor gewaarschuwd dat de volksgezondheidsproblemen en de risico's niet alleen maar lokaal zijn en dat resistente bacteriën voor iedereen in Nederland een bedreiging zijn, net als fijnstof. Daar komt dan toch de verantwoordelijkheid van de VVD-fractie hier in Den Haag om de hoek kijken. Of zegt de VVD op alle gebieden "nee, nee, nee, nee, en nog eens nee"? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Volgens mij heb ik een aantal keer het begrip "volksgezondheid" in de mond genomen en dit is overigens niet het eerste debat waarin ik dat doe. Op het moment dat er een ontwikkeling plaatsvindt, moeten wij oog hebben voor de volksgezondheid. Dat is van cruciaal belang. Er hebben een aantal onderzoeken plaatsgevonden. Die rapporten hebben wij volgens mij nog niet echt besproken in de Kamer. Als we kijken naar die rapporten en naar de uitkomsten van die rapporten, dan kunnen we niet eenduidig keiharde conclusies trekken. Dus ik ben heel erg blij met ... Er zijn een aantal andere sprekers die dat ook hebben opgemerkt. Ik ben content met het feit dat het kabinet aanvullend onderzoek doet. Ik heb dat overigens ook aangegeven. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we gaan monitoren, want er zijn negatieve effecten. Maar er zijn ook een aantal positieve effecten rondom de veehouderij. Ik denk dat het van cruciaal belang is dat … Het klinkt wat gek, maar meten is weten in dit geval. Dat moeten we doen en dat moeten we blijven doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 De VVD, mevrouw Lodders, gaat niet in op de vraag of zij inderdaad met haar fractie die Wet veedichte gebieden voortdurend heeft tegengehouden. Die hadden we allang kunnen behandelen in de Kamer, maar die is niet hierheen gekomen. Die wet zou recht doen aan het pleidooi dat zij zelf heeft gehouden om het lokaal te regelen. Wij denken dat je er met alleen maar meer provinciale bevoegdheden niet bent. 
 
 
 Het tweede is dat zij opnieuw voorbijgaat aan A. het voorzorgsbeginsel en B. de waarschuwingen dat die resistente bacteriën en het fijnstof heel Nederland zullen raken. Vanuit het voorzorgsbeginsel zou je dus eerder moeten zeggen "we beschermen de volksgezondheid" dan "we wachten nog even tien jaar op onderzoek". Is voor de VVD het voorzorgsbeginsel belangrijk voor de volksgezondheid? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Twee vragen. Allereerst de vraag over de wet voor veedichte of vee-intensieve gebieden. Die wet hoeft er wat ons betreft niet te komen. Dat heb ik ook aangeven in mijn betoog. Het is dus niet zo dat ik daarop niet wil antwoorden, want die wet is wat ons betreft overbodig. Je kunt het ook niet op die manier voor alle provincies in gang zetten. Het extra instrumentarium is naar onze mening ook niet nodig. 
 
 
 De tweede vraag van mevrouw Ouwehand. Natuurlijk is volksgezondheid van belang. Wij hechten aan de onderzoeken die hebben plaatsgevonden. We hechten aan aanvullend onderzoek en dat hoeft geen tien jaar te duren. Dat weet mevrouw Ouwehand ook, want volgens mij heeft de staatssecretaris — hij zal dat in zijn beantwoording wellicht bevestigen — aangegeven of aangekondigd dat dat aanvullende onderzoek voor de zomer richting de Kamer zou kunnen komen. Het hoeft dus geen tien jaar te duren, maar daarvoor kijk ik dus wel in de richting van de staatssecretaris. Ik meen zoiets gelezen te hebben. 
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik ten slotte het woord aan … 
 
 
 O, mevrouw Ouwehand. Een laatste opmerking! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter, nog heel even kort. 
 
 
 Ik constateer dat de VVD voorbijgaat aan de landelijke verantwoordelijkheid en voorbijgaat aan het voorzorgsbeginsel. Dat baart mij veel zorgen, want we worden juist gewaarschuwd voor wat de VVD ook nu weer doet: vertrouwen op techniek en vertrouwen op zelfregulering door de sector. De lokale bevoegdheden tackelen die problemen dus niet. Ik zou de VVD mee willen geven om zich daar echt nog eens op te beraden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Mevrouw Ouwehand is er een ster in om de sector in het verdomhoekje te plaatsen als het gaat om nieuwe technieken. Ik neem daar echt grote afstand van. Er zijn de afgelopen jaren enorm veel ontwikkelingen geweest waarin het bedrijfsleven volop geïnvesteerd heeft en heel grote stappen heeft gezet, niet alleen op aspecten die de volksgezondheid in positieve zin raken. Mag ik bijvoorbeeld ook eens het vitaliseringsplan van de varkenshouderij noemen? Daarin wordt op een veel breder aspect ingegaan. Zij verdienen lof. Het zou de Partij voor de Dieren sieren als zij dat ook een keer uit zou durven spreken richting de sector. Ik denk dat zij daarmee de sector in het kwadraat in een versnelling vooruit zou zetten in plaats van op achterstand. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. De ChristenUnie is voor toekomstgerichte landbouw in Nederland en daar hebben we alles voor in huis. Onze boeren zijn internationale koplopers in innovatie en duurzaamheid. Tegelijkertijd zien we dat intensivering van de landbouw kan leiden tot negatieve effecten, zoals milieuproblemen, waterverontreiniging en risico's voor de volksgezondheid. De ChristenUnie vindt het belangrijk om de risico's op een realistische manier in te perken. Dat betekent gericht sturen op de doelstellingen, zoals bodem-, lucht- en waterkwaliteit. 
 
 
 De aanleiding voor dit debat is de situatie in de gemeente Bladel. In de plaatselijke omgevingsvisie staat dat verdere ontwikkeling van de veehouderij alleen mogelijk is als de emissies van de bedrijven niet toenemen of zelfs afnemen. Dat zien we ook terug in de cijfers. Sinds 2010 zijn de vergunde emissies met 31% gedaald. Ook hier geldt dat gebiedsgerichte afwegingen moeten worden gemaakt en dat moet worden gestuurd op de doelstellingen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat ondernemers ook moeten kunnen investeren om duurzaamheid en dierenwelzijn te verbeteren? Is hij het met mij eens dat gebiedsgericht moet worden gekeken naar effecten op de leefomgeving en de ruimte om te investeren? 
 
 
 Er is geen directe, eenduidige relatie tussen het aantal dieren in een stal en de volksgezondheid. Er liggen rapporten, maar het is goed dat er aanvullend onderzoek wordt gedaan. Wel weten we dat de hoge fijnstofconcentraties in de nabijheid van pluimveebedrijven kunnen leiden tot luchtwegaandoeningen. Ik wil in dit verband wijzen op een mooi initiatief in mijn eigen regio: het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij regio Food Valley. Dat heeft tot doel om de uitstoot van onder meer fijnstof, geur en ammoniak terug te dringen. Dat manifest is er gekomen met steun van de boeren, LTO Nederland, gemeenten en de provincie. Het kan dus wel. Voor die gerichte investeringen zijn echter nog te veel drempels, zeker voor kleinere ondernemers. We zien lijsten met maatregelen van best beschikbare technieken, maar de metingen om het systeem erkend te krijgen zijn duur en kosten veel tijd. Dat remt innovatie op het boerenerf. Is de staatssecretaris bereid om deze knelpunten weg te nemen? Hoe gaat hij dit manifest ondersteunen? 
 
 
 Een stapeling aan regels of het op slot zetten van bedrijven zorgt er alleen maar voor dat mooie gezinsbedrijven omvallen en helpt uiteindelijk ook het milieu niet. Ontwikkeling is nodig om investeringen op het gebied van milieu en duurzaamheid te kunnen doen. De ChristenUnie wil dat de overheid samen met de sector en kennisinstellingen gericht gaat werken aan het verbeteren van de luchtkwaliteit rondom stallen. Maak de bestaande emissiereducerende technieken breder toepasbaar en stimuleer innovaties op het boerenerf. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat mevrouw Dik-Faber even haar verhaal afrondt. Daarna geef ik u de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Grashoff. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik was bijna klaar. Ik hoor in dit debat veel collega's pleiten voor een systeemverandering. Hun systeemverandering is de Wet dieraantallen. De ChristenUnie is daar geen voorstander van. Wij willen een eerlijk verdienmodel voor boeren: een eerlijke prijs voor een eerlijk product. Dat is de systeemverandering waar wij voor staan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoor mevrouw Dik-Faber spreken over het gezinsbedrijf, dat zij graag wil beschermen. Daar kan ik eind in meegaan. Dat zou ik ook vinden. Hoe kijkt zij dan aan tegen het feit dat er ook in deze sector sprake is van een steeds grootschaligere en industriëlere bedrijfsvoering, waarbij uiteindelijk het hele element van het gezinsbedrijf aan het wegvallen is? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Als je in de breedte kijkt naar de ontwikkeling in de Nederlandse landbouw, zie je dat veel bedrijven stoppen, te veel bedrijven, en dat gaat me aan het hart. Je ziet dat de bedrijven die overblijven groter worden. Dat is inherent aan de situatie. Wil een bedrijf zich ontwikkelen en investeringen doen op het gebied van duurzaamheid en milieu, zal het wat groter moeten worden om die investeringen terug te kunnen verdienen. Ik zie ook dat er bedrijven zijn die zeer groot worden, waar veel dieren gehouden worden. Het gezinsbedrijf komt daarbij onder druk te staan. Voor mij heeft dat alles te maken met de wereldwijde marktpositie waar boeren in zitten en met het feit dat zij geen eerlijke prijs krijgen voor hun producten. Ik zou dus ontzettend graag samen met GroenLinks bekijken hoe we het inkomen van boeren kunnen verbeteren — ik weet dat GroenLinks daar ook voorstander van is — en hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij een eerlijk verdienmodel krijgen, zodat dat beroerde verdienmodel dat ze nu hebben, niet de reden is voor schaalvergroting. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Over dat punt zijn we het eens. Dat verdienmodel moet beter. Maar kan mevrouw Dik-Faber mijn redenering volgen als ik zeg dat de enorme omvang van met name de intensieve veehouderij zo'n grote druk op zowel voer als mest legt dat de kosten daarvoor enorm de pan uit zijn gerezen? Dat komt juist door de enorme schaal van de sector als geheel. Als je een beter verdienmodel wilt realiseren, is krimp van de sector van belang. Dan nemen namelijk de kosten van mestafzet en voer af. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Nee, dat kan ik de fractie van GroenLinks niet nazeggen. Ik sluit mij in dezen aan bij de woorden van de heer Geurts: de heer Grashoff wil dat de veestapel in ons land krimpt, maar hoe dan? En waar leidt dat vervolgens toe? Wat mij betreft leidt dat tot het omvallen van gezinsbedrijven. Dat is niet wat ik wil. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die discussie is al gevoerd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Die discussie is inderdaad al gevoerd. Ik hoor de heer Grashoff buiten de microfoon van alles zeggen, maar laten we er op een ander over doorspreken. Ik deel zijn analyse niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik heb een opmerking en een korte vraag. Iedereen heeft het over het verdienmodel, maar er ligt een aangenomen motie van mij, die overigens door GroenLinks en de ChristenUnie gesteund is. Hier wordt dus aan gewerkt. Daarom vroeg ik ook hoe het ermee staat. 
 
 
 Mijn vraag gaat over het volgende. Ik hoorde mevrouw Dik-Faber spreken over een eerlijk product, maar wat verstaat zij onder een eerlijk product? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat is een product dat is geproduceerd volgens de geldende normen op het gebied van milieu, duurzaamheid, dierenwelzijn et cetera. Wat dat betreft hebben wij in Nederland de beste producten van de wereld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dat klopt, maar hier wilde ik inderdaad naartoe. Ik ben heel blij dat "dierenwelzijn" in het rijtje staat, want honderden dierenartsen hebben zich massaal samengepakt. Dat zijn mensen die echt verstand van zaken hebben, van dierenleed en dierenwelzijn, want ze hebben er vaak minimaal acht jaar voor gestudeerd. Zij zeggen dat het ritueel martelen van dieren echt een ongelofelijk hoge vorm van dierenmishandeling is. Het is dierenmarteling. Hoe kan de ChristenUnie daar nou voor zijn? Mevrouw Dik-Faber spreekt over een eerlijk product en dierenwelzijn, maar vervolgens worden miljoenen dieren ritueel gemarteld. Moet dat dan wel kunnen? Is dat dan ook "eerlijk"? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit onderwerp staat nu niet op de agenda. Het betreft de rituele slacht in Nederland. Daarover is een convenant afgesloten waarin dierenwelzijn maximaal in het oog wordt gehouden. Zoals ik al zei staat dit onderwerp niet op de agenda, maar er is dus wel sprake van maximaal dierenwelzijn. Geloofsvrijheid is ons ook wat waard. Laten we ook hierover op een ander moment verder spreken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt me een goed voorstel, mevrouw Dik-Faber. Dank u wel. 
 
 
 Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.50 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan verder met het debat over de intensieve veehouderij. Het woord is aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Futselaar en de heer De Groot hartelijk geluk te wensen. Het is een ongelooflijk voorrecht om lid van de Tweede Kamer te mogen zijn. Het is een prachtig moment als je je eerste toespraak houdt in deze zaal. Ik herinner me nog goed dat ik hier zelf stond, maar ik had toen een halfjaar moeten wachten voordat ik mijn maidenspeech mocht houden. U hebt er slechts een halve maand op hoeven te wachten. Dat belooft dus wat. U hebt beiden een zeer bevlogen verhaal gehouden dat nieuwsgierig maakt naar meer. Ik wil u daar van harte mee complimenteren. 
 
 
 U had ook het geluk om uw eerste toespraak hier te mogen houden over een onderwerp dat de gemoederen zeer bezighoudt, namelijk over de intensieve veehouderij. Ik was, net als de heer De Groot en enkele anderen, tijdens de verkiezingscampagne in Deurne. Daar was een bijeenkomst georganiseerd door bezorgde burgers. Zij zijn bezorgd over de veehouderij in hun omgeving. Men had gezegd: het kan weleens druk worden. Toen ik de zaal inkwam, zag ik tot mijn verbazing dat daar vele honderden mensen aanwezig waren, zowel bezorgde burgers als boeren. Zij waren daar samen voor een debat over de toekomst van de veehouderij. Als ik het mij goed herinner, hadden bijna alle politieke partijen ook gehoor gegeven aan de uitnodiging. Ik meen dat alleen de VVD en de PVV niet aanwezig waren, maar verder waren er vertegenwoordigers van alle partijen. 
 
 
 Het was een avond die ook wel exemplarisch was voor het maatschappelijk debat. Enerzijds waren er zeer bezorgde burgers die zich niet serieus genomen voelden, noch door de overheid, noch door de boeren. Anderzijds waren er boze boeren die zich ook niet begrepen voelden. Zij klaagden in eerste instantie al omdat zij niet expliciet waren uitgenodigd. Maar gedurende die avond kwamen die verschillende aanwezigen ook niet echt dichter bij elkaar. Ik heb daar toen ook gezegd dat dat wel nodig is. Ik heb dat eerder ook in de Kamer gezegd. Nederland heeft een zeer intensieve veehouderij opgebouwd. Dat heeft zich historisch nou eenmaal zo ontwikkeld. Eerst was die veehouderij bedoeld voor de productie van ons eigen voedsel, maar in de loop van de tijd is zij in steeds sterkere mate gericht geraakt op de export, hoofdzakelijk richting andere Europese landen. Het gevolg daarvan is dat wij in dit kleine land wel een zeer grote hoeveelheid dieren houden. Er zijn hier bijvoorbeeld 12,5 miljoen varkens en meer dan 100 miljoen kippen. Daarbij zijn er stevige concentraties in bepaalde regio's, met een nadruk op Oost-Brabant. 
 
 
 Daar lopen de politieke discussies over de toekomst van de veehouderij dus ook vaak hoog op. We waren daar twee weken geleden ook getuige van, toen wethouder Veldhuizen in Bladel opstapte omdat het college waar zij deel van uitmaakte, de veehouderij in haar gemeente ongebreideld wilde laten groeien. Het past mij niet om in te gaan op die kwestie, maar ik kan wel zeggen dat ik het zorgwekkend vind dat de spanning en de polarisatie over de toekomst van de veehouderij zo hoog oplopen, iets wat ik al tijden in Brabant zie gebeuren. Er moet daar iets gebeuren; het kan zo niet verder. De veehouderij kent een omvang, zeker daar, waarvan je je moet afvragen of die past bij een klein land als Nederland. Er zijn grote zorgen over gezondheidseffecten van fijnstofuitstoot uit de pluimveehouderij, en de gevolgen van ammoniakemissies en stank van varkens en runderen. Uit het VGO-onderzoek komen verbanden naar voren tussen enerzijds het wonen in de directe nabijheid van veehouderijen, en anderzijds de gezondheid. Het gaat dan met name om longproblemen waar mensen mee te maken krijgen. Ter illustratie: er staan 222.000 woningen in Nederland binnen 250 meter van minimaal één veehouderijlocatie. Dus meer dan 500.000 mensen wonen in de directe nabijheid van de veehouderij. Sommige effecten, blijkt ook uit die onderzoeken, komen op grotere afstand tot uitdrukking. Er zijn dus ook gegronde redenen voor zorgen. 
 
 
 Daarnaast zijn er zorgen over de industrialisatie van het platteland, de grote verkeersstromen daar, het effect van de veehouderij op het klimaat en op de natuur. Maar er zijn ook grote zorgen over de economische toekomst van veehouders. We komen pas tot een oplossing als beide elkaar kunnen vinden, als boeren begrip hebben voor de zorgen van omwonenden en de opvattingen vanuit de rest van de samenleving en als de samenleving begrip heeft voor de positie van boeren, die zelfstandig, als kleine spelers, in een keten van machtige partijen maar weinig veranderingen kunnen afdwingen. 
 
 
 Dat zien we ook als we kijken naar de bijdrage van de intensieve veehouderij aan de Nederlandse economie. De toegevoegde waarde van de primaire productie is slechts 0,09% van het bnp. Er wordt veel meer geld verdiend door stallenbouwers, door voerleveranciers en door de vleesverwerkende industrie. Er moet dus wat gebeuren, ook voor de boeren zelf. De heer Graus — hij is er nu even niet — had het over een beter verdienmodel met minder dieren. Daar moeten we naar toe. We moeten toe naar een veehouderij die draagvlak heeft in de samenleving en waaraan boeren zelf geld verdienen, in plaats van dat vooral bedrijven om de boeren heen dat geld verdienen. Dit kabinet heeft daarin veel stappen gezet. Ik noem het VGO-onderzoek, de emissiereductie in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof, de reductie van antibioticagebruik in de intensieve veehouderij, de ondersteuning van de plannen van de varkenshouderij om te komen tot vitalisering van de varkenshouderij en het SER-advies over de verduurzaming van de intensieve veehouderij. Het kabinet is nog niet klaar. De benoeming van een regisseur verduurzaming veehouderij, als vervolg op het SER-advies, zit in de pijplijn. Sommigen hebben gevraagd naar het wetsvoorstel veedichte gebieden en naar de discussie over het VGO-onderzoek naar de emissie van fijnstof. 
 
 
 Het wetsvoorstel veedichte gebieden is klaar. Het is ooit begonnen als de Wet dieraantallen. Het wetsvoorstel is gepubliceerd voor internetconsultatie. Daaruit kwam naar voren dat het wetsvoorstel in de praktijk onvoldoende bruikbaar is. We hebben het dus over een heel andere boeg gegooid. Het beoogde omgevingsrecht, hier vele malen aan de orde geweest, biedt de provincie onvoldoende instrumenten om daadwerkelijk te sturen op een duurzame ontwikkeling van de veehouderij. Verschillende sprekers maakten duidelijk dat zij menen dat meer instrumenten nodig zijn. Ik hoorde ook mevrouw Lodders, ondanks haar twijfels over dit instrument, en eerder de fractievoorzitter van het CDA de heer Buma zeggen dat voldoende instrumenten bij de provincie nodig zijn. De heer Buma sprak zelfs uit dat het instrumentarium moet worden uitgebreid als de provincie onvoldoende kan ingrijpen. Ik deel die lijn. Het wetsvoorstel veedichte gebieden voorziet in de lacune die er nu is. Provincies krijgen met dit wetsvoorstel namelijk de mogelijkheid om te sturen op de ontwikkeling van veedichte gebieden, waarbij ze op alle facetten van de ontwikkeling van de veehouderij in die regio kunnen bepalen welke ruimte er is en welke ruimte niet geboden wordt. 
 
 
 Ik heb steeds aangekondigd dat ik het wetsvoorstel zal publiceren voor internetconsultatie, omdat het in feite de opvolger is van de eerdere Wet dieraantallen. Daarvoor staat alles in gereedheid. Ik ben van plan dat begin volgende week te doen. Dan kunnen alle betrokken erop reageren. Na ommekomst van de reacties zal ik in het kabinet bespreken of het wetsvoorstel kan worden voorgelegd aan de Raad van State. Gelet op de doorlooptijd die dat normaal gesproken met zich brengt, denk ik dat het aan een volgend kabinet zal zijn, vanzelfsprekend afhankelijk van de duur van de formatie, om het wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden. Dan kunnen ook de Kamerleden die nu nog twijfelen op basis van de inhoud beoordelen of die wet in datgene voorziet wat de leden hebben bepleit, namelijk maatwerk per provincie en instrumenten waarvan het provinciebestuur zelf kan beslissen of het die inzet, indien het daaraan de behoefte heeft. Sommige provinciebesturen hebben geen behoefte aan dat instrumentarium, andere zeggen dat ze het niet willen, omdat hun burgers dan zullen vragen om het in te zetten en met name de provincie Noord-Brabant staat te springen om het instrumentarium in handen te krijgen om zo daadwerkelijk te kunnen sturen op een duurzame ontwikkeling van de veehouderij die draagvlak heeft in zijn directe omgeving. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ken de inhoud van de wet nog niet, maar ik heb toch alvast een informatieve vraag. Waarom moet er nog nieuw instrumentarium komen als een gemeente als Boekel, ook in de provincie Brabant, het wel goed voor elkaar krijgt? Waarom moet er nieuw instrumentarium komen als er in de FoodValley een heel mooi manifest ligt tussen boeren en LTO aan de ene kant en gemeenten en provincie aan de andere kant? Het gaat op heel veel plekken toch goed? Dan moeten we toch met elkaar vaststellen dat de tegenstellingen groot zijn, dat men tegenover elkaar staat en misschien ook wel de loopgraven heeft ingenomen, maar dat het instrumentarium niet het probleem is? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik begrijp de vraag wel, mevrouw Dik-Faber, maar ik wil eigenlijk voorkomen dat we over een wetsvoorstel gaan spreken dat nog ter consultatie bij betrokkenen ligt of nog niet wordt ingediend. Dus een kort antwoord en dan gaan we weer naar de inhoud van het debat dat we vandaag voeren. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Mevrouw Dik-Faber vraagt vooral naar de reden om te komen tot een wetsvoorstel. Lokaal gezien hebben gemeenten de nodige bevoegdheden om op de ruimtelijke ontwikkeling binnen de gemeenten te sturen. Die bevoegdheden zijn overigens niet oneindig. Gemeenten hebben ook niet alle bevoegdheden die ze soms wensen om daarop te kunnen sturen. Belangrijker is dat de intensieve veehouderij een regionale uitstraling heeft. Verkeersdruk, stank, gezondheidseffecten en ruimtelijke effecten zijn regionale kwesties. Daarover hebben we, ook in de aanstaande omgevingswet, gezegd dat de provincie degene is die op dat niveau moet kunnen sturen. De provincie ontbeert op dit moment echter het instrumentarium om omwille van de leefbaarheid daadwerkelijk te kunnen sturen op de ontwikkeling van de veehouderij in een regio. Dat is precies de lacune waar de Omgevingswet nog niet in voorziet, maar waar dit wetsvoorstel wel in voorziet. Het is dan ook de bedoeling dat dit wetsvoorstel in eerste instantie als interim-wet gaat werken, maar uiteindelijk opgaat in de Omgevingswet. Dat is om die lacune op te vullen, zodat provincies daadwerkelijk de gelegenheid krijgen om in een regio te sturen wat betreft de wijze waarop de sector zich verder ontwikkelt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. Mijnheer Grashoff, niet op het vorige punt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Zeker wel op dit punt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil toch voorkomen dat we over een wetsvoorstel gaan spreken dat niemand nog heeft gezien. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het al of niet naar de Kamer komen van dit wetsvoorstel is echter ongeveer het meest centrale onderdeel in dit debat. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat dacht ik niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik denk het wel. Ik denk dat echt een van de meest cruciale, springende punten is of wij nu wel of niet zouden vinden dat dat voorstel hiernaartoe moet komen. Ik denk dus toch dat dit de kern van dit debat raakt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil even horen hoe anderen hierover denken, want anders gaan we het over een voorstel hebben dat nu niet wordt behandeld. U weet dat u alle ruimte krijgt om een debat te voeren, maar ik weet niet of iedereen het daarmee eens is. Anders gaan we echt dingen door elkaar halen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Wij kennen de inhoud van die wet niet. Het is dan ook heel moeilijk om daar een discussie met de staatssecretaris over te voeren. Ik denk dat we dit punt in een procedurevergadering moeten behandelen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik maak hier nu een ordevoorstel van. Mevrouw Lodders. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Ik ben het ermee eens. We kennen de wet niet. De staatssecretaris heeft een procedure geschetst. Wat mij betreft, hoeft het niet op die manier, maar ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat die wet in consultatie gaat. Daarna zal het, zeker bij een kabinet met een demissionaire status, via de ministerraad lopen. Volgens mij moeten we die volgorde aanhouden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Procedureel hebt u helemaal gelijk. Daarom zeg ik het ook. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik heb dit debat aangevraagd. Mede aanleiding daarvoor was de discussie die in de betreffende gemeenten speelt over de vraag of gemeenten voldoende bevoegdheden hebben of dat er landelijke regie moet komen en, zo ja, hoe we dat dan doen. Dit is, zelfs nog maar heel beperkt, een soort hoofdlijnendebat. Wat doen we met die oproep? Ik denk dat de staatssecretaris zeer terecht schetst wat het kabinet zo ongeveer in gang heeft gezet, waar het ongeveer aan denkt en welke weging er straks te maken is. Ik ben er dan ook erg voor dat we hier gewoon vragen over kunnen stellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Ik denk dat het lastig is om een debat te voeren over de problemen die gemeentes en provincies ondervinden zonder daarbij te praten over het instrumentarium dat nodig is om die problemen op te lossen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat het echt een heel kort debatje wordt. Anders hebben we echt een probleem. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zal proberen om het kort te houden, daar gaat het niet om. Als er geen voorstel zou hebben gelegen voor een dergelijke wet waarvan ik weet dat de staatssecretaris ermee bezig is, zou ik dit debat hebben benut om ernstig te pleiten voor het gaan maken van een dergelijke wet. Dat was dan precies de kern geweest van dit debat. Het gaat er namelijk om of er wel of niet voldoende bevoegdheden zijn om dit soort vraagstukken te sturen. Het voorbeeld Bladel illustreert dit precies. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is datgene waarmee hij bezig is eigenlijk een aanvulling op het ruimtelijke ordeningskader, de Omgevingswet. De collega van de staatssecretaris, mevrouw Schultz, is de eerstverantwoordelijke bewindspersoon. Het kabinet spreekt met één mond. Er is een vergaand voorstel. Betekent dit dat namens het kabinet gezegd kan worden: ja, er is hier een Omgevingswet en er is behoefte aan een stuk instrumentarium, met name voor het provinciebestuur? 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Vanzelfsprekend, want ik sta hier namens het kabinet. We hebben als kabinet vastgesteld dat het omgevingsrecht niet voorziet in het instrumentarium dat in dit wetsvoorstel zit. Dat heeft met het volgende te maken. Als er problemen zijn met de volksgezondheid kun je volgens het omgevingsrecht maatregelen nemen. Bij de intensieve veehouderij gaat het echter om een breder palet, namelijk om de volksgezondheid — dit wordt ook bevestigd door de VGO-onderzoeken — maar ook om brede aspecten van leefbaarheid, bijvoorbeeld de verkeersdruk en de industrialisatie van het platteland. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat hebt u ook al gezegd. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Zo zijn er allerlei aspecten. Dit wetsvoorstel voorziet erin dat de provincie op al die aspecten een programma kan maken en daarmee kan sturen op de ontwikkeling in het zogeheten veedichte gebied. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot op dit punt de heer Grashoff. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het moet nog naar de Raad van State. Dat betekent dat de staatssecretaris het in principe voor de zomer naar de Kamer zou kunnen sturen. We kunnen geen van allen in een glazen bol kijken wat opvolgers en dergelijke betreft. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Als je de normale termijnen van de Raad van State meerekent, dan is "voor de zomer" heel krap. In de zomer kan het terug zijn, maar ik zei al dat het mij gepast lijkt om, zeker in een demissionaire periode, waar mevrouw Lodders ook al op wees, na de consultatie in het kabinet te bespreken hoe we verdergaan met het wetsvoorstel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Precies, en in de procedurevergadering wordt daarover ook gesproken, want volgens mij komt er ook een lijst van controversiële onderwerpen. Dat soort discussies wordt ook op commissieniveau gevoerd. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Ik hecht er toch aan om een opmerking te maken, niet zozeer over de wet, maar wel over het instrumentarium. Nu wordt toch een beetje het beeld geschetst dat er geen enkel instrument zou zijn voor gemeente of provincie om maatregelen te nemen. Het is misschien niet zo specifiek als de staatssecretaris het schetst en beoogt met de wet die we nog niet kennen, maar er zijn wel degelijk — mevrouw Dik-Faber heeft niet voor niets een aantal gemeenten genoemd — voorwaarden gesteld door gemeenten. Ook de gemeente Bladel heeft dat gedaan. Ik wil ervoor pleiten om voorzichtig te zijn. We moeten niet het beeld schetsen dat er helemaal geen maatregelen genomen kunnen worden. Kijk naar de resultaten in de gemeente Bladel, waar de emissie fors — mevrouw Dik-Faber had het in haar betoog over 31%, en dat heb ik ook gelezen — is afgenomen. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 De gemeente Bladel is een goed voorbeeld. Daar zegt de gemeente: er mag een forse uitbreiding plaatsvinden. De gemeente Bladel heeft ook buurgemeenten die daar het effect van zullen ondervinden als dat daadwerkelijk gebeurt, namelijk effect op de leefbaarheid op het platteland. Dat soort grensoverstijgende vraagstukken is normaal gesproken het terrein van de provincie. Dit speelt natuurlijk zeer nadrukkelijk in de provincie Brabant en eigenlijk nauwelijks in andere provincies; een beetje in Noord-Limburg en een beetje in Gelderland en Overijssel. Het speelt echter wel zeer nadrukkelijk in de provincie Brabant. Die provincie zal u ook graag duidelijk willen maken dat het juridische instrumentarium dat zij nu ter beschikking heeft en straks krijgt met de toekomstige Omgevingswet, onvoldoende is om te kunnen sturen. De provincie Brabant geeft dus ook nadrukkelijk aan behoefte te hebben aan dit wetsvoorstel. Enfin, als het volgende week gepubliceerd wordt voor internetconsultatie, kan de Kamer het ook allemaal zien en kan ze zelf lezen waar het instrumentarium een aanvulling is. De partijen die met elkaar aan de formatietafel zitten, kunnen dan ook met die wetenschap verder bespreken hoe een volgend kabinet daarmee omgaat. 
 
 
 Het andere onderwerp waarnaar werd gevraagd, expliciet ook door de heer Geurts, was de fijnstofemissie van de pluimveehouderij. Dat is de problematiek die ook in de VGO-onderzoeken naar voren komt. In de directe omgeving van veehouderijen wordt een verband gezien tussen de uitstoot van fijnstof en diverse gezondheidsklachten, met name longklachten. Toen dat onderzoek was verschenen, hebben staatssecretaris Dijksma en ik, mede namens de minister van VWS, aangegeven stappen te zullen gaan zetten omdat die emissie moet worden teruggebracht. Staatssecretaris Dijksma en ik hadden overeenstemming bereikt met de sectororganisaties uit de pluimveehouderij over een aanpak waarmee we de komende tien jaar de emissie van fijnstof fors zouden reduceren. Zo'n forse reductie is ook absoluut noodzakelijk. Helaas is het akkoord op het laatste moment teruggetrokken door de pluimveehouderij, omdat de sectororganisaties van mening zijn dat de POR-regelingen die eind dit jaar aflopen, verlengd zouden moeten worden. Dat zijn uitzonderingen op de dierrechten voor onder andere de pluimveesector. Ik heb de Kamer eerder al gemeld dat ik daar geen ruimte voor zie, mede gelet op de discussies die we al hebben over de fosfaatproductie in Nederland. Door het verschil van mening daarover dient het kabinet nu eigenstandig maatregelen te nemen voor de reductie van fijnstofuitstoot. Daarbij zullen we natuurlijk uitgaan van de gesprekken die we al hebben gevoerd. De staatssecretaris van I en M en ik hopen de Kamer daarover op korte termijn te kunnen informeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Dit is wel een goed voorbeeld van het punt dat de Partij voor de Dieren graag wil maken. We zijn voorstander van het gehoor geven aan die roep van provincies om meer sturingsmogelijkheden te krijgen, maar dan blijft er nog een landelijke verantwoordelijkheid over. Fijnstofresistente bacteriën zijn daar bij uitstek voorbeelden van. Nu hebben wij gesproken met de onderzoekers die in opdracht van het kabinet dat VGO-onderzoek hebben gedaan, het onderzoek naar de risico's voor de volksgezondheid voor omwonenden van veehouderijen. Wij vroegen hun: waarom hebt u niet de maatregel onderzocht om de veestapel te verkleinen, zodat we kunnen zien wat het effect daarvan is? Het antwoord was: het ligt zo voor de hand dat dat de meest zinvolle maatregel is dat die niet verder is uitgewerkt. Mijn vraag aan het kabinet is dus of het kabinet die optie wel nadrukkelijk in overweging neemt. Of blijft het kabinet bij die onderzoeken naar de verschillende technieken en wat die eventueel opleveren? 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Ik heb in verschillende verkiezingsprogramma's gezien dat diverse partijen een reductie van de veestapel in Nederland voorstelden. Andere partijen hebben dat niet gedaan. Daaruit blijkt dat deze kwestie politiek behoorlijk verschillende opvattingen oproept. Ik denk dat het echt aan een nieuw kabinet is om knopen door te hakken over de richting die het uit wil. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik snap dat de staatssecretaris dat zegt, want ik ken die verhoudingen in de Kamer, ook al wil D66 een krimp van 25%; het zou mooi zijn als D66 dat hier bevestigt. Mijn oproep aan het kabinet is echter om in elk geval die optie in kaart te brengen. Ik kan mij voorstellen dat het demissionaire kabinet zich terughoudend wil opstellen, maar dan kunnen we in elk geval zien wat het voor het halen van de fijnstofdoelstellingen zou betekenen als we de pluimveestapel bijvoorbeeld met 10% of 25% inkrimpen. Dan is het aan de Kamer of een nieuw kabinet om daarover daadwerkelijk te besluiten. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Op het punt van verkleining van de veestapel zijn in de doorrekening van de verkiezingsprogramma's door het PBL natuurlijk al verschillende scenario's doorgerekend. Daaruit blijkt ook dat verkleining in elk geval goede effecten heeft op de milieuproblematiek en de klimaatproblematiek. Dat leidt vanzelfsprekend ook tot minder fijnstofemissies, maar verkleining van de veestapel is niet de enige remedie tegen de uitstoot van fijnstof. Ook na verkleining zullen we in Nederland ongetwijfeld nog steeds een intensieve pluimveehouderij hebben die dan nog steeds fijnstof uitstoot als je daar geen maatregelen tegen neemt. Welke politieke keuzes op dat punt ook gemaakt worden, fijnstofreducerende maatregelen zullen dus hoe dan ook nodig zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik wil even een alinea terug, want die kwam wat traag bij mij binnen. De staatssecretaris sprak over ongebreidelde uitbreiding die in Brabant aan de orde zou zijn. Voor het verslag wil ik de staatssecretaris meegeven dat wij als volksvertegenwoordigers weleens de verschillen opzoeken, maar ik verwachtte nu juist van de staatssecretaris dat hij die verschillen zou overbruggen en niet dit soort taal zou gebruiken. Ongebreidelde uitbreiding kan niet in Brabant. Het maximum is 1,5 hectare en als die op een bepaalde plek worden gevuld, moet op een andere plek een oud bedrijf verdwijnen. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Het lijkt mij een heel fatsoenlijk Nederlands woord, maar wij kunnen ook spreken over forse uitbreiding. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Nog een keer. Forse uitbreiding kan ook niet. Varkenshouderijen, pluimveehouderijen en tegenwoordig ook de melkveehouderijen zijn geporteerd. De staatssecretaris heeft de Wet fosfaatrechten door de Tweede Kamer geloodst. De varkens- en pluimveerechten zijn geporteerd, ook binnen het gebied zuid. Forse uitbreiding? Hoe bedoelt de staatssecretaris dat? Het gaat om 1,5 hectare. Als die worden gevuld, gaan er op een andere plek vierkante meters af. Hoezo, forse uitbreiding? 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Het gaat over de beslissing die de gemeente Bladel heeft genomen. Zij heeft wel degelijk besloten om ruimte te bieden aan uitbreiding in dierenaantallen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Lodders, er zijn heel veel vragen gesteld en dit is een dertigledendebat. Er kan dus niet onbeperkt worden geïnterrumpeerd. Ik ga nu ingrijpen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Mag ik nog één opmerking maken? Het gaat om een feit. De hoeveelheid vee in de gemeente Bladel vertoont sinds 2000 een dalende lijn, met uitzondering van 2015, want toen was een toename te zien. Die dalende lijn is zeker sinds 2005 te zien en dan doe ik het even in grote lijnen. Laten wij het over de feiten hebben en niet praten op basis van beelden, want dan ontstaat een heel verkeerde indruk. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met het beantwoorden van de vragen. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Dat lijkt mij goed, voorzitter, want over het beleid van de gemeente Bladel wordt in Bladel gediscussieerd en niet hier. Het is echter evident waarom de betreffende wethouder is afgetreden, namelijk omdat de beslissingen van het college ruimte bieden voor het houden van meer vee op locaties binnen de gemeente Bladel. 
 
 
 Er is gevraagd naar de vervolgonderzoeken naar aanleiding van het VGO-onderzoek. De resultaten van de vervolgstudies worden inderdaad zoals sommigen hebben gezegd, voor de zomer verwacht. Ik zal ze, zodra ze er zijn, vanzelfsprekend aan de Kamer sturen. De Gezondheidsraad is bovendien gevraagd te adviseren over de gevolgen van secundair fijnstof. Dat is fijnstof dat over langere afstanden reist, zou je kunnen zeggen, en dus ook over langere afstanden neerslaat, mogelijk ook met grote gezondheidsgevolgen. Dit bindt zich aan ammoniak; het gaat hier nadrukkelijk over secundair fijnstof dat het gevolg is van de uitstoot van ammoniak. De Gezondheidsraad zal dit advies naar verwachting aan het einde van dit jaar opleveren. De Kamer krijgt het vanzelfsprekend. 
 
 
 Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik bereid ben om te komen tot een integrale analyse. Wij hebben daar al kort over gesproken. De afgelopen jaren zijn er al de nodige analyses gemaakt. Het kabinet heeft in 2013 een brief geschreven over de intensieve veehouderij. Daarin staat dat een integrale en structurele aanpak nodig is voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Recentelijk is een SER-advies van de commissie-Nijpels verschenen om een nieuwe impuls te geven aan de verduurzaming van de veehouderij. Ik heb al eerder gezegd dat een van de belangrijkste punten van dit advies is, te gaan werken met een landelijke regisseur. Ik heb destijds al gezegd dat ik die wil benoemen om ervoor te zorgen dat ook werk wordt gemaakt van de aanpak die in het SER-advies wordt geschetst. Ik vind het niet zo heel zinvol om nogmaals een hele analyse te maken. Ik denk dat wij nu concrete stappen moeten zetten en daarbij horen ook politieke keuzes die hier dan wel door een nieuw kabinet moeten worden gemaakt. Ik heb ook geschetst dat dit kabinet in de afgelopen jaren al fors heeft ingezet op verduurzaming van de veehouderij. 
 
 
 De heer De Groot vroeg naar mijn bereidheid om samen te werken — volgens mij vroeg hij dat aan iedereen — op het gebied van de land- en tuinbouw en dan met name op het gebied van de kringlooplandbouw, de circulaire economie. Ik sprak net al over de regisseur voor de intensieve veehouderij. Het lijkt mij logisch om hem te vragen ook de wens om meer kringlooplandbouw te bedrijven te betrekken bij zijn werk. Zijn of haar rol wordt nadrukkelijk ook om het verduurzamingsproces aan te jagen in samenwerking met alle ketenpartijen. De regisseur werkt dus niet alleen samen met de veehouders, maar ook met alle andere betrokken organisaties. Ik heb daarstraks al gezegd dat zij een forse invloed hebben op wat er in de keten gebeurt. De circulaire economie en innovatie zijn belangrijke onderdelen van de aanpak waarmee we een veehouderij willen realiseren die economisch perspectief én maatschappelijk draagvlak heeft. Daar moeten we naartoe. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Dank hiervoor. Ik vroeg concreet naar een inventarisatie van de wettelijke belemmeringen. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Ja, dat was de volgende vraag die ik wilde beantwoorden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Er zijn al allerlei initiatieven op het gebied van kringlooplandbouw. Ik noem bijvoorbeeld hergebruik van restproducten uit de voedingsindustrie en veevoer en hergebruik van dierlijke mest in Nederland en in de Europese akkerbouw. Op het departement zijn op dit moment geen concrete wettelijke beperkingen bekend. Als instrument om dat soort beperkingen te ontdekken hebben we de green deals. Dat zijn eigenlijk afspraken met koplopers, waarbij we samen het experiment aangaan. Een van de green deals die ik recentelijk heb mogen ondertekenen was de Green Deal Weidevarkens. Dat is een prachtig initiatief van een varkenshouder in Brabant die eigenlijk op een heel andere manier varkens wil houden. Hij wil ze namelijk buiten laten lopen, zoals varkens normaal gesproken in hun leven doen, maar hij wil ze ook inzetten in de natuur, om zo te helpen de natuur te onderhouden. Daarbij loop je soms tegen belemmeringen aan, ook in de wet- en regelgeving. Die is natuurlijk gericht op een heel andere manier van varkens houden. In dit soort green deals spreken we dus af dat we soms ook wat experimenteren en bekijken of al die regelgeving wel nodig is voor dit soort varkenshouderijen. In deze green deal en in de green deal die we in Boxtel sloten met de herenboeren hebben we de afspraak gemaakt dat we gaan bekijken of we voor dit soort initiatieven bepaalde regelgeving buiten werking kunnen stellen, omdat die op deze initiatieven gewoon niet van toepassing is. Op die manier proberen we wettelijke belemmeringen te ontdekken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 De initiatieven van herenboeren en met weidevarkens zijn allemaal prachtinitiatieven, maar 99% van de boeren heeft de dieren gewoon in de stal staan. Dat geldt zeker ook voor varkensboeren. Zij doen op hun manier hun best om volgens geldende wet- en regelgeving varkens groot te brengen voor onze vleesproductie. De staatssecretaris spreekt heel veel mooie woorden over de experimenteerruimte. Gaat hij nu al die andere boeren, die hij niet in de etalage zet, ook helpen? Gaat hij hun nieuwe experimenteerruimte en nieuwe mogelijkheden bieden om aan innovaties te werken? Innovatief zijn is mooi, maar het is voor heel veel boeren ook nog heel duur en heel bureaucratisch. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Gelet op hetgeen ik de afgelopen jaren heb gedaan, is dat een beetje een vreemde vraag van mevrouw Dik-Faber. Ik heb een forse financiële ondersteuning gegeven aan het Actieplan vitalisering varkenshouderij. Dat plan is gericht op de gewone, reguliere varkenshouderij en heeft tot doel de varkenshouderij een veel stevigere en betere toekomst te geven. De varkenshouderij zegt ook zelf dat haar toekomst bij een andere manier van varkens houden ligt. Dat is ook de kant die ik op moet. Ik heb steeds gezegd dat individuele boeren vaak niet goed in staat zijn om die omschakeling te maken omdat zij heel erg afhankelijk zijn van de plannen van ketenpartijen die veel machtiger zijn. Het mooie aan het genoemde actieplan is nou juist dat het van onderop is gekomen. Het komt van de varkenshouders zelf, die zelf een goede toekomstrichting schetsen. Dat plan heb ik juist heel fors ondersteund met een behoorlijk grote financiële bijdrage. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik meen ik daarin ongeveer 20 miljoen heb gestoken. Dat is echt fors meer dan in de initiatieven die mevrouw Dik-Faber net noemde. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ken het actieplan, maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik geef een concreet voorbeeld. Ik ben ondernemer in de Gelderse Vallei en ik heb ideeën voor het omlaag brengen van de fijnstofemissies. Voordat ik stappen daartoe kan zetten, moet ik naar een lijst kijken met best beschikbare technieken, maar mijn idee staat er nou net niet op. Wil ik dat op die lijst krijgen, dan moet ik het in vier stallen testen. Hoe doe ik dat? Ik moet investeren. Hoe verdien ik dat terug? Ik moet allerlei stappen zetten terwijl wat ik wil doen, wel een wenselijke stap is. Hoe gaan we ruimte bieden voor die innovaties, gewoon op het boeren erf van een individuele ondernemer? Is daar ook experimenteerruimte voor? 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Daar hebben we ook naar gekeken, ook in de gesprekken met de pluimveehouderij. Het is primair een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M. Zij is ook bereid om te kijken waar dit soort procedures versneld kunnen worden om ervoor te zorgen dat nieuwe technieken veel sneller en gemakkelijker geïmplementeerd kunnen worden. Dat nemen we ook mee in de brief die de Kamer krijgt over de pluimveehouderij. Ik kan mij voorstellen dat we kijken of de aanpak die we voor de pluimveehouderij voor ogen hebben, ook voordelen voor de varkenshouderij kan hebben. 
 
 
 Mevrouw Dik-Faber heeft gewezen op het manifest in FoodValley. De staatssecretaris van I en M heeft ook plannen aangekondigd voor aanpassing van de stalbeoordeling. Ook daarover krijgt de Kamer zeer spoedig een brief. 
 
 
 De heer Futselaar heeft gevraagd om een reactie op de conclusies van het PBL over mest en de gevolgen daarvan voor derogatie. De Kamer krijgt nog een reactie van het kabinet op de PBL-evaluatie over het mestbeleid. Vanzelfsprekend betrekken we dat ook allemaal bij de voorbereidingen voor het zesde actieprogramma. De jaarlijkse monitoring van de derogatiebedrijven laat zien dat de milieuresultaten van de derogatiebedrijven wel voldoen aan de doelen van de Nitraatrichtlijn. De derogatie staat dus niet om die reden onder druk. Dat was namelijk een beetje de suggestie die de heer Futselaar neerlegde. De derogatie staat onder druk vanwege de overschrijding van het fosfaatproductieplafond. Daar hebben we in deze Kamer, weliswaar in de vorige samenstelling, zeer vaak over gesproken. 
 
 
 De heer Geurts heeft mij gevraagd om een reactie op de uitspraak van de gedeputeerde in Brabant. Ik heb hier eerder gezegd dat ik dat niet helemaal gepast vind. Het is namelijk aan de Provinciale Staten om een eigen gedeputeerde te beoordelen en niet aan het kabinet. In zijn toelichting sprak de heer Geurts over een hetze tegen boeren. Op het moment dat je partijen in de samenleving aanspreekt om op een redelijke manier tegenover elkaar te staan, dan deel ik dat zeer met hem. Daarbij past het woord hetze volgens mij niet helemaal, omdat discussie over de inpasbaarheid van de veehouderij in de samenleving en het zorgen voor maatschappelijk draagvlak daarvoor, een relevantie discussie is die echter wel van twee kanten begrip vraagt. Dat heb ik hier steeds bepleit. Dit betekent dat je aan de ene kant van boeren begrip mag verwachten voor de maatschappelijke discussie en de bereidheid om je daaraan aan te passen en dat je aan de andere kant van de samenleving en de politiek begrip mag verwachten voor de penibele positie waar boeren vaak in zitten, omdat ze zelfstandig die verandering niet kunnen vormgeven en hulp nodig hebben van bijvoorbeeld de politiek, de overheid of de samenleving zelf. Op het moment dat we met iets meer begrip voor elkaars positie, met elkaar over deze materie spreken, denk ik dat we de komende jaren belangrijke stappen voorwaarts kunnen zetten waar iedereen baat bij heeft. 
 
 
 Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Ouwehand. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik heb nog een heel korte vraag op dit punt. De heer Geurts noemde de campagne van Wakker Dier misplaatst en had het over een hetze. De staatssecretaris heeft de advertenties vast gezien. Het was geen aanval tegen de boeren. Dus het zou mooi zijn als de staatssecretaris even benadrukte dat maatschappelijke organisaties die hun rol op een goede manier vervullen, ook niet beticht kunnen worden van het creëren van een hetze. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Maatschappelijke organisaties, burgers in Nederland, iedereen heeft het volste recht om zijn mening te geven over het beleid van het kabinet. En men moet helemaal zelf weten in welke vorm men dat doet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gezien de interrupties ga ik ervan uit dat iedereen daar behoefte aan heeft. Het woord is allereerst aan mevrouw Ouwehand. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. De problemen worden onderkend. Het kabinet zet een aantal stappen, maar het is niet fundamenteel genoeg. Ik dien twee moties in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat het landbouwbeleid wordt gekenmerkt door een gefragmenteerde aanpak om verschillende doelen te realiseren, zoals fosfaatreductie, vermindering van ammoniakuitstoot, verbetering van de waterkwaliteit en verbetering van dierenwelzijn, waarbij de klimaatopgave voor de veehouderij en de landbouw als geheel nog niet eens in kaart is gebracht; 
 constaterende dat de gefragmenteerde aanpak de maatschappelijke doelen onvoldoende dichterbij heeft gebracht en heeft geleid tot voortdurende onzekerheid bij ondernemers; 
 spreekt uit dat er dringend behoefte is aan een integraal beleid voor de landbouw in Nederland; 
 verzoekt de regering, een integrale analyse van de landbouw te presenteren, waarbij alle doelen in samenhang worden bezien, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 185 (28973). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat bij een gelijkblijvende omvang van de veestapel in Nederland de normen en doelen voor milieu, natuur, dierenwelzijn, waterkwaliteit, klimaat en bescherming van de volksgezondheid niet kunnen worden gehaald; 
 spreekt uit dat binnen de komende kabinetsperiode een substantiële krimp van de veestapel zal moeten worden gerealiseerd, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 186 (28973). 
 
 
 
 
 
 
 Ik geef de heer Geurts de gelegenheid om een korte vraag over de ingediende motie te stellen. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik heb een heel korte vraag. Wat is "substantieel" in de ogen van de Partij voor de Dieren? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 De Partij voor de Dieren denkt dat op de lange termijn een krimp van de veestapel van 70% nodig is. Dat ga je niet in één kabinetsperiode realiseren. Gelet op de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen die nu aan de formatietafel zitten, denk ik dat 10%, 15% of 20% een mooie inzet zou kunnen zijn voor het komende regeerakkoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik heb een motie. Ik zal achteraf vertellen waarom ik de motie indien. Dat is handiger dan vooraf. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de staatssecretaris al meerdere malen heeft toegezegd een wet veedichte gebieden die ervoor zorgt dat provincies kunnen sturen op dierenaantallen, naar de Kamer te sturen, maar dat deze meerdere malen is uitgesteld; 
 overwegende dat het uitstellen van deze wet tot gevolg heeft dat de situatie in veedichte gebieden steeds nijpender wordt door stijgende dierenaantallen; 
 verzoekt de regering, dit wetsvoorstel verder in procedure te brengen en zo mogelijk nog voor de zomer het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 187 (28973). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Er kan alle reden zijn om in een demissionaire periode niet een dergelijk wetsvoorstel te behandelen en te aanvaarden in de Kamer. Ik denk dat de Kamer dat ook niet gaat doen en ik denk in alle eerlijkheid dat ik er zelf ook niet eens een voorstander van ben. Maar ik wil het wetsvoorstel wel kennen. Ik wil weten wat nu uiteindelijk het voorstel is, omdat het fundamenteel gewijzigd is ten opzichte van eerdere voorstellen. Ik wil horen dat het al bij de Raad van State is geweest. Ik wil ook heel graag het advies van de Raad van State kennen. Dat kan alleen als er een wetsvoorstel naar de Kamer komt. Dan kennen we ook het advies van de Raad van State. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik had ook een motie gericht op de Wet veedichte gebieden. Ik zal die motie niet indienen, omdat die erg lijkt op de motie van collega Grashoff. Bovendien heeft de staatssecretaris gezegd dat het wetsvoorstel in principe gereed is en in consultatie gaat. 
 
 
 De SP dient wel de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat nieuwe biologische bedrijven het slachtoffer zijn van de verder noodzakelijke inkrimping van de melkveesector; 
 overwegende dat al in 2016 een motie van het lid Smaling c.s. (33979, nr. 110) is aangenomen om een aparte regeling te treffen voor de nieuwe biologische melkveebedrijven; 
 van mening dat deze melkveebedrijven juist een goede richting voor de landbouw weerspiegelen en daarom niet het slachtoffer moeten zijn van de fosfaatrechtendiscussie; 
 verzoekt de regering, alsnog de motie-Smaling c.s. uit te voeren en op korte termijn te komen met een aparte regeling voor biologische melkveebedrijven bij het fosfaatreductieplan, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 188 (28973). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb zijn antwoord gehoord over het betere verdienmodel. Ik stond even achterin de gang met een gevulde koek, maar ik het allemaal meegekregen. 
 
 
 Onze boeren zijn ooit gedwongen tot het houden van meer dieren, om het hoofd boven water te houden, dus ten behoeve van het verdienmodel. Het is al tien jaar lang mijn mening dat wij een en ander alleen maar bij de retailers kunnen weghalen. Zij pakken echt nog het grote geld. Zij maken tegenover consumenten in de winkels mooie sier met de biologische en diervriendelijke producten. Ik ga geen motie indienen, maar hoop dat de staatssecretaris mij gewoon het volgende toezegt. Mogelijk spreek ik namens meerdere collega's in de Kamer. Wij zouden graag willen weten hoe het stappenplan voor het betere verdienmodel eruitziet. Ik vraag om een feitenrelaas, maar wat ik het allerbelangrijkste vind, is een actorenoverzicht. Ik wil weten of voldoende boeren — mensen die echt aan het front staan — hierbij betrokken zijn. Ook wil ik weten welke machtige retailers mogelijk een dikke vinger in de pap hebben. Ik vind dat de Kamer, als controlerend orgaan, daarvan een beeld moet krijgen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dien twee moties in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat negatieve effecten op milieu en volksgezondheid gericht aangepakt moeten worden door middel van samenwerking tussen de sector, toeleveranciers en technische dienstverleners van de agrarische sector, de overheid en de wetenschap, waaronder Wageningen University & Research en de technische universiteiten; 
 verzoekt de regering, in overleg met de agrarische sector bestaande emissiereducerende technieken breder toepasbaar te maken en met een plan te komen om innovaties op het boerenerf directer te ondersteunen, onder meer door publiek-private samenwerking op het gebied van innovatie en demoprojecten op het gebied van energie, klimaat en het terugdringen van schadelijke uitstoot, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 189 (28973). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat in de regio FoodValley het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij is opgesteld, met als doel om de concentraties van fijnstof, geur en ammoniak terug te dringen door emissiereductie bij de bron; 
 verzoekt de regering, het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij in de regio FoodValley actief te ondersteunen, onder meer door de praktische toepassing van emissiereducerende technieken binnen de bedrijfsvoering van individuele ondernemers te verbeteren, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 190 (28973). 
 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik kom op de verschillende moties en de vraag van de heer Graus. 
 
 
 Allereerst de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 185 om te komen tot een integrale analyse van de landbouw. Dat is een motie met allerlei constateringen over wat mevrouw Ouwehand op dit moment van het landbouwbeleid vindt. Ik moet die motie ontraden. Het lijkt mij niet gepast dat dit kabinet in wat zijn laatste maanden wel zullen worden, nog zo'n hele analyse gaat maken. Wat zij wel heeft gehad, is een SER-advies dat integraal gaat over de hele intensieve veehouderij, het onderwerp van het debat van vandaag. De regisseur die naar aanleiding daarvan zal worden aangesteld, zal daar ook verder mee aan de slag gaan en zal daarbij verdere problemen ook in kaart brengen. 
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 186. Daarin wordt een uitspraak voorgelegd aan de Kamer. Het is niet aan mij om daar iets over te zeggen en over deze motie heb ik dan ook geen advies. Het is geen verzoek aan de regering. 
 
 
 De motie op stuk nr. 187 van de heer Grashoff verzoekt het wetsvoorstel veedichte gebieden verder in procedure te brengen en het wetsvoorstel zo mogelijk nog voor de zomer naar de Kamer te sturen. Dat is ondersteuning van beleid. Ik heb al gezegd dat ik op korte termijn de internetconsultatie start. Dat zal begin volgende week zijn. De heer Grashoff zei dat hij het wetsvoorstel wilde kennen. Hij kan het dan dus kennen, want hij kan het dan zelf op internet opzoeken. Op de resultaten daarvan moet ik natuurlijk even wachten. Ik moet even wachten op wat er aan reacties binnenkomt. Vervolgens bespreek ik in de ministerraad het verder in procedure brengen van het wetsvoorstel, maar mijn inzet is het om ervoor te zorgen dat het straks, hopelijk voor en anders in de zomer, zover is dat het ook naar de Kamer kan. Het is dan verder aan het toekomstige kabinet dan wel aan deze Kamer om te beslissen wat er verder mee wordt gedaan. Ik hoop natuurlijk wel dat de Kamer er enthousiast mee verdergaat. 
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 188, waarin gevraagd wordt om een aparte regeling voor biologische melkveebedrijven in het fosfaatreductieplan. Dat is niet precies het onderwerp van de intensieve veehouderij waar dit debat over gaat, maar laat ik de heer Futselaar toch een reactie geven. Ik moet de motie ontraden. Hoe is het nu geregeld? Alle bedrijven die gegroeid zijn na 2 juli 2015, hebben op die dag "niet verder groeien" te horen gekregen. De bedrijven die dat toch hebben gedaan, ondanks die duidelijke waarschuwing van het kabinet, worden er nu mee geconfronteerd dat ze weer moeten inkrimpen. Mij maakt het niet uit of je een biologisch bedrijf bent of een niet-biologisch bedrijf, want de uitspraak van staatssecretaris Dijksma "niet meer groeien" gold voor iedereen. Het kan niet zo zijn dat je nu verrast bent, ook als je een biologisch bedrijf bent, dat je je gerealiseerde groei weer ongedaan moet maken. Daar was toen eigenlijk al voor gewaarschuwd. 
 
 
 Voorzitter, dan kom ik bij de motie op stuk nr. 189. Dat is een motie van mevrouw Dik-Faber om emissiereducerende technieken breder toepasbaar te maken. Ik zou mevrouw Dik-Faber in overweging willen geven om die motie aan te houden en even te wachten op de brieven die zij nog zal ontvangen naar aanleiding van VGO-onderzoek. Ik heb al aangegeven dat ook de staatssecretaris van I en M de Kamer op bepaalde onderdelen nader zal informeren. Dat lijkt me het geëigende moment om er verder over te spreken. Als mevrouw Dik-Faber persisteert en de motie toch in stemming brengt, ontraad ik om die reden de motie. Ik denk dat er een beter moment is om hierover met elkaar te spreken. 
 
 
 De motie op stuk nr. 190 over het manifest Gezonde leefomgeving veehouderij. I en M is met FoodValley in overleg om dat manifest te ondersteunen via praktische maatregelen als Ruimte in Regels en door die ruimte te zoeken dan wel te maken. In die zin is de motie ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. 
 
 
 Er ligt nog een vraag van de heer Graus, die terugkwam op zijn bekende motie over het verbeteren van het verdienmodel voor boeren. Hij vroeg eigenlijk of ik kan rapporteren wat ik daar allemaal aan gedaan heb. Eigenlijk gaat dat over alles waarmee niet alleen ik, maar de hele afdeling van het ministerie die zich bezighoudt met de agrarische sector, dag in, dag uit aan werkt. We versterken het verdienmodel en we zorgen voor maatschappelijk draagvlak en een goede inpasbaarheid binnen Nederland met zo min mogelijk schade voor de natuur, het klimaat en onze leefomgeving. Dat is wat de afdelingen binnen het ministerie van Economische Zaken die zich bezighouden met de agrarische sector, dagelijks doen. Elke brief die de Kamer de afgelopen anderhalf jaar van mij heeft gehad — en daarvoor van mijn voorganger, staatssecretaris Dijksma — is eigenlijk een invulling van de motie die de heer Graus heeft ingediend, want de inzet van het beleid is om te doen wat in die motie stond. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Daar heb ik ook alle vertrouwen in. Ik vraag alleen of ik af en toe op de hoogte gehouden kan worden. Dat geldt niet alleen voor mij als indiener, want ik denk dat iedereen daar recht op heeft. Het gaat mij erom dat heel veel boeren met wie ik contact heb, ook kleinere boeren, zeggen: ze passeren ons en ze gaan ons niet horen. Ze hebben het over de machtige retailers zus en de machtige retailers zo. Ik wil dat wegnemen. Ik wil ook weten wat ik die mensen kan antwoorden. Ik weet dat niet. Het gebeurt allemaal buiten ons om. Vandaar dat ik vraag of wij mogen weten wie de actoren zijn en hoe het allemaal in zijn werk gaat. Kunnen wij een feitenrelaas of een stappenplan krijgen? Kunnen we misschien tussentijdse rapportages krijgen? Dat kan heel kort, op een A4'tje. Ik verwacht geen heel rapport als er nog een hele tijd aan gewerkt moet worden. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Maar daarmee versimpelt de heer Graus zijn eigen motie. Dat moet hij niet doen, want hij had met die motie een heel goed punt. Dat heb ik in eerste termijn ook aangegeven. De toegevoegde waarde van de intensieve veehouderij voor de Nederlandse economie is bijvoorbeeld 0,09% van ons bnp. Dat is een zeer klein aandeel, terwijl je gezien de grootte van de intensieve veehouderij in Nederland zou verwachten dat die een groter belang in onze economie had. Maar dat heeft zij dus niet. Dan gaat het om de primaire productie. Deels is dat ook een gevolg van het feit dat boeren zelf zo weinig verdienen. Het hele beleid is er dus op gericht dat boeren zelf meerwaarde kunnen creëren en daarmee een sterkere positie in de keten krijgen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, mijnheer Graus. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Afrondend. Bij mij moet zorgvuldigheid ook boven snelheid staan. Ik haal mijn eigen motie dus niet onderuit, maar ik vroeg alleen of wij als woordvoerders tussentijds kunnen vernemen wie er allemaal aan tafel zitten. Ik zou graag eens weten wie de actoren uit de praktijk zijn die hierbij betrokken worden, want daar heb ik nu totaal geen beeld van. Daar gaat het mij om. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Staatssecretaris, een korte reactie. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 De heer Graus vraagt eigenlijk naar het dagelijks werk van al die mensen die bij ons op het departement werkzaam zijn voor de agrarische sector. Zij spreken met boeren en gaan op werkbezoek bij boeren, net als ikzelf. We spreken met de koepelorganisaties van boeren, met vertegenwoordigers van de supermarkten en met vertegenwoordigers van de toeleverende industrie. We praten continu met iedereen om de beleidsinzet te realiseren, namelijk dat boeren zelf meer kunnen verdienen. Dat vergt innovatie en verandering van de bedrijfsmodellen, zoals ik zojuist weer uitvoerig bepleit heb. Dat doe je niet van de ene op de andere dag. Je hebt dus niet van de ene op de andere dag het verdienmodel voor boeren verbeterd. Dit vergt soms een heel andere manier van je bedrijf organiseren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 
 
 Graag gedaan. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank iedereen, ook de staatssecretaris.