Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 6571-6588

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 102, pagina 6571-6588

14-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25444Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 14 september 2000)Pagina 6571-6571
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 14 september 2000)Pagina 6634-6635
Herstemmingover de motie-Koenders/Hoekema over intelligente sancties en instelling van een investeringsfonds (26949, nr. 9)Pagina 6589-6589
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444)Pagina 6590-6612
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening (27210)Pagina 6621-6634
Stemming over een motie, ingediend tijdens de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over scholing met behoud van een ABW-uitkering, te weten: - de motie-Harrewijn c.s. over een opleiding die langer duurt dan twee jaar (26800 XV, nr. 86)Pagina 6589-6590
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 september 2000)Pagina 6588-6589
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444)Pagina 6571-6588
Stemmingen in verband met het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998)Pagina 6589-6589
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart (vervoer van gevaarlijke stoffen en van dieren) (26902)Pagina 6571-6571
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over het kabinetsstandpunt "Handhaven op niveau" te weten: - de motie-Van Heemst c.s. over periodiek rapporteren over de totstandkoming van handhavingsplannen (26800 VI, nr. 85); - de motie-Dittrich c.s. over het oormerken van additionele middelen (26800 VI, nr. 86)Pagina 6589-6589
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet, onder andere in verband met het daarin opnemen van enige bepalingen ter voorkoming van misbruik van reisdocumenten (26977, R1644)Pagina 6612-6621

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 96 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband
met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de
commissaris van de Koning (25444).(Zie vergadering van 13 september 2000.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Ik nam deze ochtend kennis van een advies van de
jazzsaxofoniste Carolyn Breuer. Zij gaf ons mee dat "fate smiles on those
who stay cool", oftewel: het lot glimlacht naar degenen die het hoofd koel
houden. Deze uitspraak leek mij voor deze dag een goed thema. Wij spreken
immers – door verschillende sprekers is hierop gewezen – met elkaar
over een belangrijk onderwerp dat al vele jaren, zo niet decennia, in ons
land wordt besproken. In de loop der jaren heeft het denken over dit onderwerp
een evolutie ondergaan, omdat de maatschappelijke ontwikkelingen een rol hebben
gespeeld in de gedachtevorming. De laatste tien jaar hebben vele ministers
zich beziggehouden met dit onderwerp. Zij hebben ook allemaal hun eigen accenten
gezet. Ik ben echter niet mevrouw Dales, de heer Van Thijn, mevrouw De Graaff-Nauta,
de heer Dijkstal of de heer Peper, want ik heb zo ook mijn eigen opvattingen.Toen ik dit wetsvoorstel eenmaal tot mijn verantwoordelijkheid mocht rekenen,
kwam ik tot de overtuiging dat het het allerbelangrijkste is dat wij zouden
proberen om besluitvorming te laten plaatsvinden. Ik heb mij dan ook niet
het hoofd gebroken over de vraag hoe het allemaal nog mooier
kan, erop rekenend dat wij in gemeen overleg tot goede oplossingen zouden
komen. Ik kijk daarom met enige verbazing naar de heer Schutte, die dat kennelijk
niet zo heeft beoordeeld. Hij zegt immers dat men er een potje van heeft gemaakt.
Ik ben dat geheel met hem oneens, want gisteren heeft vijf uur lang een voortreffelijk
debat plaatsgevonden. Verder hebben in de eindeloze reeks stukken die aan
deze behandeling vooraf is gegaan, alle opvattingen de revue gepasseerd. Het
moet dan ook mogelijk zijn om vandaag een punt achter deze lange discussie
te zetten. Deze punt is waarschijnlijk niet het einde van de discussie over
de wijze van benoeming van burgemeesters en commissarissen van de Koningin.
Zo ben ik bezig met het bevorderen van een wetsvoorstel tot wijziging van
de Grondwet dat de deconstitutionalisering van deze benoeming regelt. De bedoeling
daarvan is dat in de toekomst, als dit grondwetsvoorstel het in twee lezingen
heeft gehaald, de wetgever zelf zal vastleggen hoe de benoemingsprocedure
moet worden geregeld. Dit grondwetsvoorstel past in een lange traditie van
deconstitutionalisering. De heer Van den Berg wees in dit verband terecht
op de Waterstaatswet, want dit is een prachtig voorbeeld van een dergelijke
regeling. Hier blijft namelijk sprake van een Kroonbenoeming, maar een en
ander is toch in een wet neergelegd.Ik zal nu niet de hele geschiedenis herhalen. Verschillende afgevaardigden,
de heren De Cloe en Te Veldhuis maar ook anderen, hebben dat immers al gedaan.
Ik heb zelf gezien dat mijn ambtsvoorganger hieraan in de memorie van toelichting
aandacht heeft besteed. Verder zijn alle notities, nota's, studies en rapporten
door en door bekend.Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is op 5 juli 1997 bij de
Kamer ingediend. Het heeft dus ongeveer drie jaar geduurd voordat wij deze
plenaire behandeling konden hebben. Dat is op zichzelf niet zo geweldig goed,
omdat die discussie in de loop van de tijd ook een andere kleur krijgt. Ik
houd ervan om zaken die worden ingezet toch a tempo af te handelen. Hier treft
echter niemand een verwijt, omdat er allerlei gebeurtenissen zijn geweest
die aanleiding gaven om nog wat tijd te nemen. Eén daarvan was de vorming
van het huidige kabinet. In het regeerakkoord is door de partijen die de coalitie
steunen, afgesproken om nog een belangrijk element aan dit wetsvoorstel toe
te voegen.Ik wil eerst nog eens toelichten waarom het voorstel van de regering luidt
zoals het er ligt. Aan het eind van mijn betoog zal ik uiteraard ingaan op
de door de Kamer ingediende amendementen. Het allerbelangrijkste is dat wij
het over het uitgangspunt volstrekt eens zijn. Het is heel erg belangrijk
om dat vast te stellen. Het gaat erom dat gemeenteraden en provinciale staten
meer invloed krijgen in de procedure die leidt tot benoeming van een burgemeester
en een commissaris van de Koningin. Zij krijgen zelf het recht een aanbeveling
naar de minister te sturen. De instelling van een vertrouwenscommissie wordt
verplicht en de rol van de commissaris van de Koningin wordt enigszins beperkt.De indiening van dit wetsvoorstel vloeit voort, zoals ook uit de stukken
blijk, uit de motie-De Cloe c.s., die tijdens een notaoverleg op 1 april 1996
werd ingediend en aanvaard. In die motie werd overwogen dat de huidige aanstellingswijze
van de burgemeester verbetering behoeft. De Kamer sprak uit dat de gemeenteraad
bij de burgemeestersbenoeming een recht van aanbeveling dient te krijgen.Daarnaast geeft het wetsvoorstel gemeenten die dat wensen, de mogelijkheid
om voorafgaand aan het vaststellen van de aanbeveling een raadplegend referendum
onder de bevolking te houden. Het voorstel zorgt ervoor dat een dergelijke
referendum in de benoemingsprocedure past. Bij de vaststelling van de definitieve
aanbeveling kan de gemeenteraad dit oordeel van de bevolking in zijn eigen
oordeelsvorming betrekken. Mevrouw Van der Hoeven constateert terecht dat
het gaat om een raadplegend referendum. Dat is dus een referendum op initiatief
van het gemeentebestuur. Dat past ook in de lijn van het voorstel, omdat de
gemeenteraad zelf uiteindelijk de aanbeveling vaststelt. Het voorstel staat
uiteraard niet in de weg dat ook een referendum wordt gehouden, omdat de gemeenteraad
daartoe besluit, nadat vanuit de bevolking gebleken is dat daar veel belangstelling
voor bestaat. Dat kan allemaal, maar het is iets wat de gemeenteraad zelf
moet beslissen. De bevolking kan het referendum niet afdwingen.Het nieuw voorgestelde artikel 61 van de Gemeentewet gaat er evenals in
de huidige situatie van uit dat de burgemeester door de Kroon De Vriesvoor
een termijn van zes jaar wordt benoemd. Voorafgaand aan de benoeming
van een burgemeester overlegt de gemeenteraad met de commissaris van de Koningin
over de eisen die aan de te benoemen burgemeester worden gesteld. Dan komt
er een profielschets tot stand. Het wetsvoorstel bepaalt dat de raad tijdens
de vergadering waarin de profielschets wordt vastgesteld, aangeeft of ten
behoeve van de aanbeveling inzake de benoeming een raadplegend referendum
over kandidaten wordt gehouden. Dat is belangrijk omdat in de loop van de
procedure kandidaten moeten weten waar zij in stappen. Sommigen ligt dit misschien
niet zo en anderen ligt het misschien wel. Het is in elk geval goed dat zij
dat van tevoren weten en later niet geconfronteerd worden met iets waar zij
misschien minder op gesteld zijn. Het is ook heel goed mogelijk dat een kandidaat
zonder referendum niet op een aanbeveling wil komen te staan. Dat zou mij
niet verbazen. De gemeenteraad geeft dat dus aan. Wij gaan ervan uit dat de
procedure ook zo verloopt. Bij het openstellen van de vacature weten potentiële
sollicitanten dus echt waar zij aan toe zijn.De rol van de vertrouwenscommissie wordt zodanig dat de instelling ervan
in elk geval verplicht wordt en dat de commissaris van de Koningin alle inlichtingen
geeft over de kandidaten die hij op een lijst zet en die hij in beginsel geschikt
acht voor benoeming. Als de vertrouwenscommissie andere kandidaten die gesolliciteerd
hebben bij haar beoordeling wil betrekken, doet de vertrouwenscommissie daarvan
mededeling aan de commissaris, die vervolgens ook zijn oordeel geeft over
die kandidaten. Dus alle kandidaten die gesolliciteerd hebben en die de vertrouwenscommissie
bij haar oordeel wil betrekken, krijgen een oordeel van de commissaris, ten
overstaan van de vertrouwenscommissie. De vertrouwenscommissie wint de nodige
informatie in. De bestuursorganen zijn verplicht, de gevraagde informatie
te verstrekken. Vervolgens brengt de vertrouwenscommissie verslag van haar
bevindingen uit aan de raad en aan de commissaris. Mevrouw Van der Hoeven
heeft hierover enkele specifieke vragen gesteld, maar daarop kom ik straks
terug.De volgende stap in de procedure in het wetsvoorstel is dat de raad, met
tussenkomst van de commissaris van de Koningin, de aanbeveling inzake de benoeming,
welke uit ten minste twee personen dient te bestaan, naar de minister zendt.
De wettelijke termijn die hiervoor staat, is: binnen vier maanden nadat de
gelegenheid tot sollicitatie is gegeven. Wanneer echter een referendum wordt
gehouden, moet de inzending van de aanbeveling geschieden binnen een maand
nadat het raadplegend referendum is gehouden. Wanneer een referendum wordt
gehouden, dient de raad, die later in de procedure zelf de aanbeveling vaststelt
en die het oordeel van de vertrouwenscommissie kent, te besluiten over de
vraag over welke kandidaten het oordeel van de bevolking wordt gevraagd. Hier
maakt de raad dus een eigen afweging, met het oog op de definitief vast te
stellen meervoudige aanbeveling. Gelet op het doel van het referendum, namelijk
het behulpzaam zijn van de raad bij het opstellen van zijn aanbeveling, ligt
het voor de hand dat het referendum zo wordt ingericht dat de uitslag daarvan
inzicht geeft in de voorkeur van de bevolking. Het ligt dan ook voor de hand
dat er concrete namen worden voorgelegd en dat het referendum zodanig wordt
ingericht dat de uitslag niet al te zeer multi-interpretabel wordt. Het moet
dus een heldere uitslag zijn. Het wetsvoorstel bevat geen nadere voorschriften
voor het referendum, omdat mijn ambtsvoorganger en ikzelf van mening zijn
dat het heel goed door de gemeenten zelf geregeld kan worden. Ik heb al gezegd
dat ik daarbij samen met de VNG eventueel behulpzaam wil zijn. Mijn overtuiging
is echter dat het iets is wat door de gemeenten kan worden gedaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Het standpunt van de minister spreekt mij aan. Wat betekent zijn opstelling
echter voor het amendement van de heer Te Veldhuis? De heer Te Veldhuis komt
immers met een aantal voorschriften.Minister De Vries:Vindt u het goed dat ik de spanning er nog even in houd? Ik zal eerst
een toelichting geven op mijn voorstel en vervolgens kom ik tot de bespreking
van de amendementen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Misschien komt de minister er nog over te spreken, maar in de stukken
staat dat hij hierover een conceptcirculaire in voorbereiding neemt. Wil hij
die hier voorleggen? Als hij dat doet, is het amendement voor een heel groot
gedeelte overbodig.Minister De Vries:Dat vind ik heel goed. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Ik vind dat
wij over deze materie zo open mogelijk moeten communiceren. Het gaat niet
over iets geheimzinnigs. Ik zal de stukken graag in conceptvorm bespreken
met de Kamer.Welke concrete betekenis heeft een referendum? Welke binding gaat ervan
uit, zowel voor de gemeenteraad als voor de Kroon? Deze vraag heeft een grote
rol gespeeld in de discussie in de Kamer. Laten wij vaststellen dat het wetsvoorstel
op dit punt vrij helder is. Er is discussie geweest over de betekenis van
woorden, zoals "voordracht", "aanbeveling" en "advies". De heer Te Veldhuis
heeft er zelfs Van Dale bij gehaald. Om het nog eens goed op een rij te krijgen,
heb ik mij echter meer verdiept in de wetsgeschiedenis. Het is onmiskenbaar
wat het juridisch en staatsrechtelijk spraakgebruik op dit punt wil. Een voordracht
is, om een modern woord te gebruiken, te vergelijken met een nominatie. Men
krijgt de namen en daaruit wordt gekozen. Je kunt niet buiten voordrachten
omgaan. Een aanbeveling is de mededeling van degene die de aanbeveling doet:
als ik u was, zou ik het zo doen. Degene die de aanbeveling doet, heeft erover
nagedacht en heeft geprobeerd, zich te verplaatsen in de persoon van degene
die zou moeten vaststellen hoe de benoeming gaat luiden. Hij zegt: ik heb
naar alles gekeken en ik zou het zo doen. Dat is een aanbeveling. Een aanbeveling
telt natuurlijk zwaar, omdat er serieus over nagedacht is. Maar het blijft
een aanbeveling. Een advies is iets waarmee je altijd je voordeel kunt doen.
Daar moet je dus grondig kennis van nemen en goed over nadenken, maar er gaat
geen bindende kracht van uit. Nu is er in het spraakgebruik – de heer
Te Veldhuis heeft hieraan gerefereerd – wat vervuiling opgetreden door
het verbinden van allerlei epitheta ornantia aan deze woorden. Wij spreken
wel eens over een bindend advies, maar dat is eigenlijk geen advies, maar
een oordeel, een besluit. In het woordgebruik dat consistent in de wetgeving wordt toegepast, is
er eigenlijk geen twijfel over het scherpe onderscheid tussen een voordracht,
een aanbeveling en een advies. Tijdens de behandeling van de benoemingsprocedure
voor de gemeentesecretaris, bij de herziening van de Gemeentewet voltooid
in 1994, is dit hier nog scherp aan de orde geweest. Toen was het de vraag
of het college van burgemeester en wethouders hiervoor aan de raad een voordracht
dan wel een aanbeveling moest doen. Dat was helder: de raad is het hoogste
college en kan niet worden gebonden aan de voordracht van een minder belangrijk
college. De Kamer heeft dit toen met het amendement-Van der Burg rechtgezet.
Zo kan ik een groot aantal voorbeelden geven waaruit blijkt dat het onderscheid
in rechte altijd duidelijk gemaakt is. Ik herinner mij dat de Kamer vroeger
een voordracht aan de Koningin deed voor haar eigen voorzitter. Ik meen dat
het in de Grondwet stond als een opgave van degenen, dus een aantal namen,
die de Kamer als voorzitter wilde hebben. De Kamer moest vroeger op de derde
dinsdag in september altijd eerst stemmen over de namen die op die voordracht
zouden komen te staan. Dit is bij de grondwetsherziening veranderd. Er heeft
wel meer deconstitutionalisering plaatsgevonden. Ik memoreerde al de Waterschapswet,
waarin de Kroonbenoeming is gehandhaafd, maar met een helder onderscheid tussen
aanbeveling en voordracht. Ik heb mevrouw Van der Hoeven al gezegd dat ik
over de AMvB, de circulaire enzovoort graag van gedachten zal wisselen met
de Kamer.Een belangrijke vraag is wat nu eigenlijk de vereiste grondwettelijke
ruimte voor de Kroon is, de betekenis van artikel 131 van de Grondwet. Hieraan
hebben veel sprekers aandacht besteed. Hierbij is het buiten dit huis en in
dit huis in discussie gekomen of een enkelvoudige aanbeveling in strijd is
met het benoemingsrecht van de Kroon. Ik meen dat het antwoord hierop glashelder
is: dat is niet zo. Volgens de Waterschapswet is een aanbeveling van één
persoon mogelijk, maar ook van meer personen. Daar is geen twijfel over. Ook
in de ambtsinstructie voor de commissaris van de Koningin is het onder ogen
gezien dat een aanbeveling van één persoon mogelijk is. Ik heb
mij laten vertellen dat er gevallen van een enkelvoudige aanbeveling zijn
geweest, bijvoorbeeld bij gebrek aan andere kandidaten. Als dit contra legem
was, zou je moeten wachten totdat men ergens uit hoeken en krochten nog een
kandidaat heeft gehaald. Een enkelvoudige aanbeveling is op zich dus mogelijk.Waarom heb ik in het laatste stuk waaronder mijn handtekening staat, geschreven
dat ik vind dat dit op gespannen voet staat met de Grondwet? Het was absoluut
niet mijn bedoeling om te zeggen dat het in strijd met de Grondwet is, want
meestal schrijf ik het wel op als ik zoiets vind. In de lijn met de opmerkingen
van mijn voorgangers meen ik dat in ons huidige systeem de Kroon een evidente
bevoegdheid heeft en een evidente vrijheid moet hebben. Voor verantwoordelijkheden
kun je niet weglopen. De Kroon is verantwoordelijk voor de benoeming en de
gemeenteraad is verantwoordelijk voor de aanbeveling. Dat zijn overigens niet
de kiezers; dat is de gemeenteraad. In zo'n systeem is het heel belangrijk
om ook niet in de vormgeving van de procedure de indruk te wekken dat het
anders is. Nu heeft niemand hier dat gedaan. Iedereen heeft expliciet erkend
dat de huidige Grondwet dit voorschrift behelst, of men het nu goedvindt of
niet. Wij zijn bezig met het zoeken naar een ontwikkeling die hieraan een
eind maakt, zodat wij het in de wetgeving kunnen regelen, wat naar mijn mening
uitstekend mogelijk is. Zolang de Grondwet luidt zoals zij nu luidt, is de
Kroon, dus de verantwoordelijke minister, degene die beslist.Het feit dat iemand een bevoegdheid heeft, betekent natuurlijk niet dat
hij op een willekeurige, onzorgvuldige wijze ermee kan omgaan. Dat geldt voor
geen enkele bevoegdheid die in ons land aan enig bestuursorgaan wordt toegekend.
Het beleid dat gevoerd wordt moet wel degelijk ter toetsing staan en men moet
zich daarvoor kunnen verantwoorden. Men zou het allemaal een rare boel vinden
als van het benoemingsrecht gebruik werd gemaakt op een manier die niemand
meer begrijpt. Wij hebben niet voor niets ook nu al zorgvuldige procedures
in de Gemeentewet neergelegd. Wij willen dat de kandidaten op een zorgvuldige
manier worden behandeld, wij willen dat er sollicitanten zijn. Het is dus
heel belangrijk dat er iets gezegd wordt over die procedure. Als die procedure
tot een uitkomst leidt, moet die zich natuurlijk verhouden tot hetgeen daarin
aan de orde is geweest. In essentie komt de verantwoordelijkheid van de minister
van Binnenlandse Zaken erop neer dat hij bij het ontvangen van een aanbeveling
toetst of het ambt aan een bepaalde kandidaat kan worden toevertrouwd. Is
het een bekwaam persoon? Is de kwaliteit van die persoon zodanig dat hij het
ambt kan vervullen? Het hoeft niet zo'n ingrijpende toetsing te zijn, er is
immers een lange voorprocedure waarin verschillende instanties hun mening
kenbaar maken.Er zijn wat voorbeelden uit het verleden genoemd die ik niet zo scherp
meegemaakt heb. De Kamer moet mij dat vergeven. Als ikzelf geconfronteerd
zou worden met een kandidaat van wie ik dacht dat hij dat ambt in een bepaalde
gemeente helemaal niet kan vervullen, zou men mij terecht verwijten als ik
dan mijn verantwoordelijkheid niet nam. Men zou mij trouwens ook verwijten
als ik mij daarover niet verantwoordde. Ik vind dat dat hoort. Je hoort mensen
uit te leggen waarom je tot een bepaalde keus gekomen bent. Dat is de ziel
van democratie en dat heeft ook betrekking op benoemingen. Dat is iets wat
je een minister nooit kunt ontnemen. Als je het zou willen, zou dat ook niet
lukken. Degenen die zeggen dat het moeilijker wordt, hebben wel gelijk, maar
een minister die uiteindelijk niet zelf oordeelt of iets al dan niet verantwoord
is, is een slapjanus. Democratie is geen systeem voor bange mensen, ook niet
voor slapjanussen. Het is in ieder geval mijn opvatting dat als een minister
vindt dat een kandidaat niet benoembaar is, niet geschikt is voor de beoogde
plek, die minister moeten zeggen: dat doe ik dus niet. Het is goed dat in
de Handelingen neer te leggen, dan kunnen wij dat later nog eens terugkijken.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik wil de minister wat het laatste punt betreft aanmoedigen om vooral
sterk te zijn en geen slapjanus te worden. Ik ben het volstrekt met hem eens.Ik weet echter niet of de minister het punt van de grondwettigheid heeft
afgerond. Ik zou daarbij nog even willen stilstaan. In de nota naar aanleiding
van het nader verslag zegt de minister dat een enkelvoudige
aanbeveling op gespannen voet staat met de huidige grondwettelijke regeling.
Ik begrijp nu uit zijn opmerking dat "op gespannen voet staan met" dus eigenlijk
wel kan. Wat verstaat de minister dan onder deze passage uit de nota naar
aanleiding van het nader verslag?In datzelfde verslag zegt de minister ook dat een enkelvoudige aanbeveling
niet past in de grondwettelijke randvoorwaarde die uitgaat van de beleidsvrijheid
van de Kroon. Dan begrijp ik niet waarom de minister nu zegt dat het toch
wel kan.Minister De Vries:Ik betreur het dat ik dat zo kort heb opgeschreven. Ik dacht dat het geen
misverstand zou kunnen wekken. Er is in Nederland nog nooit een minister van
Binnenlandse Zaken geweest die geoordeeld heeft dat een enkelvoudige aanbeveling
in strijd zou zijn met de Grondwet. Ik heb geconstateerd dat sommige ministers
na hun ambtsuitoefening de studie der Grondwet verder hebben voortgezet en
tot andere conclusies zijn gekomen, maar er is nog nooit een minister geweest
die dat geconstateerd heeft. Ik heb het volgende proberen aan te geven. Wij
hebben een systeem waarin uiteindelijk de Kroon verantwoordelijk is voor de
benoeming. Het is dan goed om in dat systeem niet de indruk te wekken alsof
die ruimte voor de Kroon er helemaal niet is. Daarin zit dus een zekere spanning.
Maar ik noch een van mijn voorgangers heeft ooit willen beweren dat een enkelvoudige
aanbeveling in strijd is met de Grondwet.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat had ik ook niet gevraagd. Ik vroeg wat de minister verstond onder
het "op gespannen voet staan met de Grondwet". Wat moeten wij dan verstaan
onder zijn woorden dat "een enkelvoudige aanbeveling niet past in een grondwettelijke
randvoorwaarde"?Minister De Vries:Dat heb ik net uitgelegd. In ons grondwettelijk systeem is de minister
uiteindelijk verantwoordelijk voor een benoeming. Ik heb net uiteengezet dat
de minister daarvoor altijd de uiteindelijke verantwoordelijkheid neemt. Ik
vind het dan minder juist om in zo'n systeem elementen op te nemen die de
indruk wekken dat de ruimte voor de minister kleiner wordt. Daar komt trouwens
nog iets bij. Stel dat de minister tot de overtuiging komt dat de enige kandidaat
op de aanbeveling niet geschikt is, wat onder extreme omstandigheden kan voorkomen.
Dan staat hij dus met lege handen. Het zou dus heel verstandig zijn als de
vertrouwenscommissie uit de raad twee namen noemt, zodat de minister in die
gevallen niet in een ingewikkelde procedure terechtkomt. Als de minister dan
vindt dat kandidaat nummer 1 echt niet kan worden benoemd, dan heeft hij nog
een tweede kandidaat uit de raad die volgens de vertrouwenscommissie geschikt
is. Dan kan hij wellicht voor die kandidaat kiezen.Mevrouw Kant (SP):U zei: een minister moet geen slapjanus zijn. Dat is wel het laatste wat
wij van u verwachten.Minister De Vries:Ja, dat vrees ik ook.Mevrouw Kant (SP):Maar toch zegt u daar wel iets mee. In de gemeenteraden zitten namelijk,
zo mag ik hopen, ook geen slapjanussen. Zij komen tot een oordeel over een
kandidaat die zij geschikt vinden en kwalitatief voldoende vinden. Op welk
moment kunt u dan toch van dat oordeel van hen afwijken? U heeft gesproken
van zwaarwegende argumenten. Kunt u die nader toelichten?Minister De Vries:Dat hangt zeer van de omstandigheden af. Als een gemeenteraad met volle
overtuiging een kandidaat als eerste op de aanbeveling zet, dan zal ik niet
zeggen dat dit een slecht idee is, tenzij er echt iets extreems aan de hand
is. Dat is niet ondenkbaar. Het is ook mogelijk dat er iets extreems is gebeurd
tussen het moment van de aanbeveling en het moment van benoeming, bijvoorbeeld
doordat een kandidaat in die tijd iets uitspookte dat bij iedereen de vraag
deed rijzen of hij of zij inderdaad wel de burgemeester is die men wil. Daar
moet je dan natuurlijk naar kijken. Maar dat is een extreem geval. Als een
gemeenteraad, op dit ogenblik de vertrouwenscommissie, zegt welke kandidaat
hij wil hebben, dan is mijn natuurlijke neiging en ook mijn praktijk om te
zeggen: dat wil ik volgen. Maar er zijn duizend casusposities, zo heb ik inmiddels
gezien. Er zijn vertrouwenscommissies die twee kandidaten aanbevelen die beiden
goed zijn, met het verzoek aan de minister om te kiezen. Er zijn ook vertrouwenscommissies
die zeer verdeeld zijn. Men vertaalt die verdeeldheid dan altijd in raadszetels,
wat op zich curieus is. Een vertrouwenscommissie spreekt namelijk met kandidaten
en vormt zich op grond daarvan een oordeel, wat dan wordt vertaald in een
aantal raadsleden die niet hebben meegedaan aan de beoordeling van die kandidaat.
Dat is dus een beetje wonderlijk. Maar goed, als een vertrouwenscommissie
sterk verdeeld is, dan moet ik daar naar kijken. Dan is er namelijk iets aan
de hand. Daarover probeer ik mij dan een oordeel te vormen, wat overigens
vergemakkelijkt wordt door het contact dat ik daarover heb met de commissaris
van de Koningin. In het huidige systeem stelt de commissaris de aanbeveling
op, maar ook in het nieuwe systeem zal hij of zij bij zo'n casuspositie niet
schromen om daarover met mij van gedachten te wisselen. Onder het benoemingsbeleid
dat ik voer, kijk ik in zo'n omstandigheid heel grondig wat er aan de hand
is. Vervolgens doen zich weer ontzettend veel casusposities voor. Deze kunnen
te maken hebben met voorkeursbeleid voor vrouwen, loopbaanbeleid en politieke
kleur. Dat zijn evenwel dingen die erg afhangen van de situatie die zich voordoet.
Het is heel erg moeilijk om in abstracto te zeggen met welke wegingsfactor
gescoord zal worden om er het een en ander uit te laten komen. Wij hebben
het namelijk ook nog over de kandidaten. Er zijn dus mensen in het geding
en die hebben allemaal een verschillende achtergrond en ervaring. Verder moet
goed bekeken worden wat verstandig is voor de betrokken gemeente. De burgemeester
is iemand die toch in eerste instantie het vertrouwen moet kunnen krijgen
van zijn raad en zijn gemeente.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Wij komen nu aan de kern van de zaak. In eerste instantie
had de minister het over extreme situaties. Vervolgens noemde hij een aantal
zaken die reden kunnen vormen voor afwijking, zoals loopbaanbeleid. In dat verband noemde hij echter ook politieke spreiding.Minister De Vries:Ik heb twee casusposities onderscheiden, maar er zijn er veel meer. Ik
heb echter ook gezegd dat, als er een unanieme aanbeveling van een raad is,
ik daar natuurlijk niet in ga zitten wroeten. Wij zijn nu immers ook bezig
met het vergroten van de invloed van de raad.Mevrouw Kant (SP):En in die situatie speelt de politieke kleur geen rol?Minister De Vries:Die speelt bij mij geen rol. Als de raad evenwel verdeeld is, ben ik gehouden
om ernaar te kijken. Ik ben er namelijk uiteindelijk verantwoordelijk voor
dat er een burgemeester komt die het kan.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik heb geen probleem met de praktijk die de minister zojuist
heeft geschetst. Hierover behoeft dan ook geen discussie plaats te vinden
tussen ons. Ik wil wel even terugkomen op de interpretatie die de minister
gaf aan de woorden "op gespannen voet met de Grondwet". Ook de minister heeft
de eed op de Grondwet afgelegd. Dat betekent onder meer dat je op loyale wijze
inhoud geeft aan datgene wat de Grondwet vergt. Je kunt dan toch niet zeggen
dat het wel kan, als er weliswaar geen sprake is van strijdigheid met de Grondwet,
maar er wel sprake is van op gespannen voet staan met de Grondwet. Iemand
die de eed op de Grondwet heeft afgelegd, moet volgens mij zijn loyaliteit
tot uitdrukking brengen door ver weg te blijven bij datgene wat leidt tot
iets wat op gespannen voet staat met de Grondwet.Minister De Vries:Ik ben dat met u eens. Als ik geweten had dat dit op deze manier geïnterpreteerd
zou worden, dan had ik hier meer tijd aan besteed en het zorgvuldiger opgeschreven.
Die verwachting had ik echter niet. Ik dacht dat dit wel begrepen zou worden.
Ik heb nu uiteengezet dat je niet alleen moet kijken naar de regels die overal
staan, maar dat het ook belangrijk is om die regels in onderlinge samenhang
te interpreteren. Bij het systeem van onze Grondwet, waarin op het ogenblik
sprake is van een Kroonbenoeming, past veel beter een meervoudige aanbeveling
dan een enkelvoudige aanbeveling. Dat betekent echter nog niet dat een enkelvoudige
aanbeveling in strijd is met de Grondwet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Als het amendement van de heer De Cloe wordt aangenomen, dan
heeft de gemeenteraad op grond van de wet de bevoegdheid om een enkelvoudige
aanbeveling op te stellen, mits hij voldoet aan de eis om duidelijk te maken
dat er sprake is van een bijzonder geval. Is de minister het daarmee eens?Minister De Vries:Als u het niet erg vindt, wil ik de amendementen aan het eind van mijn
betoog behandelen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb het antwoord op die vraag nodig om mijn vervolgvraag
te kunnen stellen.De voorzitter:Dan moet u even wachten tot dat antwoord is gegeven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het probleem is dat mijn vervolgvraag aansluit bij de ministeriële
verantwoordelijkheid van de minister. Het kan, maar het kan ook niet.Minister De Vries:Ik pak het amendement-De Cloe er even bij. Daarin staat dat artikel 61,
zevende lid, komt te luiden: "Onze minister volgt in zijn voordracht in beginsel
de volgorde van de aanbeveling van de gemeenteraad, tenzij zwaarwegende gronden
aanleiding tot afwijking geven. Een zodanige afwijking wordt nadrukkelijk
gemotiveerd."Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ja, maar er staat ook iets anders in. Het gaat mij erom dat op grond van
dat amendement straks in de wet komt te staan dat de gemeenteraad de bevoegdheid
heeft om een enkelvoudige aanbeveling op te stellen, mits hij voldoet aan
de eis om duidelijk te maken dat er sprake is van een bijzonder geval. Dat
is toch juist?Minister De Vries:Ja, dat staat in lid b van artikel 1 van het amendement.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan is mijn vervolgvraag of de minister zijn ministeriële verantwoordelijkheid
kan waarmaken, als hij een enkelvoudige aanbeveling doet bij een voordracht
van een burgemeester.Minister De Vries:Ik heb net gezegd dat ik dat vast van plan ben. Ik zal eerst kijken waarom
de gemeenteraad niet twee mensen heeft aanbevolen, zoals de wet voorschrijft.
Daar kan een goede reden voor zijn: er waren twee mensen en de laatste haakt
op het laatste moment af. Dan zegt men erbij: wij hadden er twee, maar de
laatste heeft bedankt, dus hij staat nu niet meer op de aanbeveling.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Samenvattend: er kunnen andere redenen zijn dat er maar één
kandidaat op de aanbeveling staat en de minister kan zijn ministeriële
verantwoordelijkheid waarmaken. Dat is mij helder.Minister De Vries:Die verantwoordelijkheid maak ik ook waar tegenover u. Ik zal dat altijd
met graagte uitleggen. Ik geloof dat de heer De Cloe en de zijnen –
waaronder ik ook "de haren" versta – ook zeggen dat dit allemaal gemotiveerd
hoort te worden. Ik ben voor het verantwoorden van het benoemingsbeleid.De heer De Cloe (PvdA):Het is heel interessant dat de minister met deze opmerking een oordeel
geeft over het amendement, want in het wetsvoorstel dat hij verdedigt, zit
geen openbare aanbeveling, als de gemeenteraad niet tot een referendum komt.
De minister zegt dat hij zich altijd wil verantwoorden, maar hoe kunnen wij
hem ter verantwoording roepen, als wij de openbare aanbeveling niet kennen
en dus ook niet weten of hij daarvan afgeweken is?Minister De Vries:Ik denk dat dit wel eens is gebeurd.De heer De Cloe (PvdA):Er is wel eens discussie geweest over publiciteit bij een benoeming. Ik
herinner mij dat de benoeming van de heer Brokx in Tilburg heeft geleid tot
een kort debat in de Kamer, maar dat was naar aanleiding van berichtgeving
in de media en niet doordat de minister de Kamer mededeelde
dat hij afweek van de aanbeveling van de commissaris van de Koningin. Met
andere woorden, ik ben buitengewoon tevreden met de sympathieke opstelling
van de minister dat hij zich wil verantwoorden als hij iets anders doet. Met
zijn eigen wetsvoorstel had dat nooit gekund, want dat was niet openbaar.Minister De Vries:Er wordt op het ogenblik toch ook mededeling gedaan aan de Kamer over
de benoemingspraktijk? Daar wordt met de Kamer over gesproken. Ik heb het
nog nooit meegemaakt, maar ik neem aan dat de Kamer dan zegt: wat is er aan
de hand, hoe zit dat eigenlijk. Dan zegt de minister: dat zal ik graag uitleggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben het eens met de uitleg van de minister. Er is een nieuw wetsvoorstel,
waardoor iets zal veranderen. De rol van de raad wordt versterkt en de rol
van de burgers kan worden versterkt. De minister zegt heel duidelijk dat de
zorgvuldigheid een belangrijke rol speelt in dit proces. Op grond van die
zorgvuldigheid krijgt de raad een zwaardere bevoegdheid. De minister heeft
gezegd dat hij daar heel goed naar luistert. Hij volgt de aanbeveling in principe,
als zij duidelijk is. Als de bevolking een duidelijke uitspraak doet, denk
ik dat er twee zorgvuldigheidselementen zijn: een raad die deze uitspraak
van de bevolking heeft gevraagd en een minister die daar indirect, via die
uitspraak van de raad, rekening mee moet houden. Ook in dat geval zal de ruimte
van de minister naar mijn gevoel ingevolge dit wetsvoorstel iets worden beperkt.
Bij een zorgvuldige afweging moet de raad naar de bevolking luisteren en de
minister is daar ook aan gebonden, neem ik aan.Minister De Vries:Dit lijkt mij een retorische vraag. Als de raad een referendum laat houden,
moet dat aan een aantal criteria voldoen, waarover wij nog zullen spreken.
Uiteraard zal hij rekening houden met het advies dat daarin is gelegen ten
behoeve van zijn eigen aanbeveling. Als de raad dat niet zou willen doen,
zou hij geen referendum moeten houden, lijkt mij.Ik neem aan dat de raad dat referendum op prijs stelt. Naarmate de uitslag
ervan helderder is, heeft de raad er ook meer aan. Dat neemt niet weg dat
ook een raad naar mijn smaak de mogelijkheid moet hebben om te zeggen: het
kan wel zijn dat een persoon bij een referendum meer stemmen heeft gehad dan
een ander, maar deze komt bij de aanbeveling niet op nummer 1. Dat zal zij
dan ook verantwoorden. Er kunnen omstandigheden zijn dat de raad zegt: ja,
sorry, er is iets gebeurd of er hangt iets omheen, waardoor hij deze heer
of vrouw niet als burgemeester van de stad wil. De raad is dus vrij. Hij heeft
zijn eigen verantwoordelijkheid en zal die ook moeten wegen. Of het nu meer
of minder ruimte geeft, het maakt de afweging inderdaad wel wat moeilijker.
Maar het komt ten goede aan de verantwoording die men daarover moet afleggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat ben ik met de minister eens. Hij zal waarschijnlijk met mij eens zijn
dat de zorgvuldigheid gebiedt dat er, als er een duidelijke uitspraak van
de bevolking ligt en er niet raar geknoeid is, wel heel zware redenen moeten
zijn om er dan nog van af te wijken.Minister De Vries:Dat is aan de raad. Ik ga nu niet op de stoel van de raad zitten. Ik heb
aangegeven wat ik doe als het werk bij mij komt. Mij dunkt dat de raad die
een referendum houdt, er alles aan gelegen is om te weten wat de bevolking
wil. Anders moet de raad niet zo'n referendum houden. Als hij er geen belangstelling
voor heeft, dan moet hij het niet doen. Dan zou de raad immers op een heel
onzorgvuldige manier met niet alleen de sollicitanten maar ook de burgers
omgaan. Als de raad zich tot de burgers wendt met de mededeling dat er prijs
wordt gesteld op een advies, dan zou het wel heel vreemd zijn als de raad
dat advies vervolgens over zijn schouder gooit en zelf opnieuw begint. Dat
kan natuurlijk niet. Daar moet de raad zich over verantwoorden. Dat is volgens
mij toch het centrale begrip.Ik heb met mevrouw Kant al van gedachten gewisseld over de ruimte die
een minister heeft om tot een ander oordeel te komen. Naarmate de raad unaniemer
is en er ook geen extreme omstandigheden zijn, wordt die ruimte kleiner. Naar
mijn gevoel is een ander oordeel van de minister in dergelijke omstandigheden
iets extraordinairs. Daar moet de minister zich dan ook over verantwoorden.
Maar naarmate de raad meer verdeeld is of meer ruimte wil laten, kunnen ook
andere overwegingen een rol gaan spelen. Maar het vertrekpunt is natuurlijk
wel dat wij in het kader van democratisering vinden dat de raad een zwaardere
stem moet krijgen. Dat is het oogmerk van dit wetsvoorstel. En dan komen er
wel degelijk allerlei andere elementen in beeld, waarvan het moeilijk is om
te wegen hoe die in concrete omstandigheden zouden moeten uitvallen. Een voorkeursrecht
voor vrouwen is volgens mij aan de orde als vrouwen inderdaad gesolliciteerd
hebben en ook door de raad als een geschikte kandidaat de nodige steun krijgen
in de aanbeveling. Ik kan zo vertellen dat het in één geval
is voorgekomen. Het is dan wel te traceren, maar dat geeft verder niet. Ik
ben daar namelijk heel open over geweest. De raad gaf in dat specifieke geval
met een zeer klein verschil de voorkeur aan een man, maar de raad zei tegelijkertijd
dat de andere persoon ook zeer geschikt en welkom was. Dan is het natuurlijk
toch de vraag of er plaats is voor een voorkeursrecht. Dat recht is dan aan
de orde. Dat recht is niet aan de orde als de vrouwelijke kandidaat al op
nummer 1 van de voordracht staat, want dan speelt dat probleem helemaal niet.
Het voorkeursrecht is aan de orde als twee kandidaten door de raad geschikt
worden bevonden en een mannelijke kandidaat misschien zelfs een stemmetje
meer heeft gehad. Dat is dan voorkeursbeleid.Een heel belangrijk punt is de politieke spreiding. De heer Te Veldhuis
heeft daarover gesproken. Burgemeesters zijn natuurlijk burgemeesters van
gemeenten, en geen burgemeesters van politieke partijen of burgemeesters van
landelijke verkiezingen. Wij moeten wel goed vasthouden aan de wens dat gemeenten
de burgemeester krijgen die in de eerste plaats volgens hen – en in
veel mindere mate volgens anderen – de beste is. Tegelijkertijd zou
het totaalbeeld door toevallige omstandigheden, door verhoudingen in raden
of door de beschikbaarheid van kandidaten, wel eens heel onevenwichtig kunnen
zijn. Dat heeft natuurlijk vooral te maken met schommelingen in de landelijke
politiek, die in het verleden kennelijk toch altijd op de
achtergrond bepalend zijn geweest voor een soort distributieve rechtvaardigheid.
Maar het zijn niet de ambten van het rijk die worden uitgedeeld, het zijn
de mensen van de gemeenten die op hun plek moeten komen. Daar gaat dit wetsvoorstel
over. De gemeente moet de figuur krijgen die het beste bij haar past. In de
marge van de afwegingen, als er sprake is van ruimte, kan het als gevolg van
de lokale en de landelijke verhoudingen meewegen wat de politieke achtergrond
is van een kandidaat. Dat zal ook wel eens het geval zijn. Ik kan dat niet
concreet aangeven, omdat ik het nog niet heb meegemaakt. Ik herinner mij wel
zaken die ik in het kabinet, op afstand, heb meegemaakt. Met name bij de heel
grote gemeenten blijkt dan dat men het gevoel heeft dat die niet allemaal
het domein van één partij zouden moeten zijn. Daarvoor valt
natuurlijk het nodige te zeggen.De heer Rabbae (GroenLinks):Schetst de minister nu de huidige situatie of doelt hij op de toekomstige
ontwikkelingen? Ik neem aan dat een en ander niet meer het geval zal zijn
als het wetsvoorstel wet is geworden. De kleur van de kandidaat wordt dan
immers bepaald door de raad. In de toekomstige constructie wordt de keuze
voor een man of vrouw toch in aanzienlijke mate bepaald door de raad? Alleen
als secundair effect krijgt men daarbij met de politieke kleur van een kandidaat
te maken. Dat is toch geen zaak meer van de minister van Binnenlandse Zaken?Minister De Vries:Ik vind ook niet dat de kleur primair ter sprake hoort te komen. Als ik
zou vinden dat in Nederland de burgemeestersposten via politieke kleur verdeeld
moeten worden, zou ik daarbij ook graag aan de partij van mevrouw Kant denken.
Ik zou daarvoor dan een plan moeten maken om een en ander te veranderen. Dat
is echter totaal ondenkbaar en onwenselijk. Het is ondenkbaar omdat er overal
reeds burgemeesters zitten die een loopbaan hebben verkregen die zij met veel
ambitie vervullen en die hun werk goed doen. Het zou dus volstrekt extreem
zijn om erover te denken deze mensen rond te husselen. Daarnaast is het onwenselijk,
omdat de raad in staat moet worden geacht om uit te maken welke persoon het
beste is voor de raad. Bij de voordrachten die ik ontvang, valt mij overigens
op dat men veel minder aandacht heeft voor de politieke kleur van een kandidaat.
Het gaat meer om uitstraling, dynamiek, visie, aanpak en communicatievaardigheden.
Een heel scala, kortom. Het gebeurt daarom herhaaldelijk dat een gemeente
die een CDA-burgemeester heeft gehad, geconfronteerd wordt met een goede VVD-kandidaat.
Het kan ook andersom zijn. Het kan bovendien voor iedere partij gelden. Het
is mijn opvatting dat als een raad op een redelijke wijze tot een oordeel
komt en het met overtuiging neerlegt, de minister zich daar in beginsel aan
zal houden. Er kunnen echter momenten komen dat er sprake is van grote onzekerheid,
waardoor ik ook andere overwegingen een rol kan laten spelen. Dat is op het
ogenblik de praktijk. Ook in de toekomst zal dat zo zijn, afhankelijk van
de wijze waarop de raad zijn aanbeveling tot uitdrukking brengt. Het kan zijn
dat een raad twee namen geeft en zegt unaniem voor de ene kandidaat te zijn
en de andere kandidaat te noemen omdat men die ook graag wil. Dat schiet natuurlijk
niet erg op. Het kan ook zijn dat de raad een aantal kandidaten heeft gesproken
en concludeert dat er twaalf voortreffelijke kandidaten zijn. Vervolgens heeft
men er zes opzij gezet en uiteindelijk komt men met twee kandidaten van verschillende
partijen. De raad kan dan aanbevelen dat de minister maar een keuze moet maken.De heer Rabbae (GroenLinks):Is het in dat geval ook mogelijk dat de minister kijkt naar de politieke
kleur?Minister De Vries:Uiteraard. Ik kijk naar alles.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat weet ik. Dat is eigenlijk niet de bedoeling.Minister De Vries:Van wie niet?De heer Rabbae (GroenLinks):Van mij niet.Minister De Vries:Voor mij is het vanzelfsprekend. Op het moment dat de afweging in volle
breedte voor mij wordt neergelegd, zal ik mij breed oriënteren op wat
de meest geschikte kandidaat zou zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan zijn wij weer terug bij af, namelijk bij de politieke benoeming. De
minister geeft aan dat die zal voorkomen in het geval dat de raad verdeeld
is. Daar heeft hij een punt. Het mag echter toch niet zo zijn dat in het vervolg
de politieke kleur op de achtergrond een rol blijft spelen? Ik ga ervan uit
dat wij met dit wetsvoorstel daarvan af zijn en dat de kwaliteit van de betrokkene
doorslaggevend wordt.Minister De Vries:Ik heb ook niet gezegd dat dit een primaire rol speelt. Ik heb nadrukkelijk
aangegeven dat het vooral van belang is als een raad met een aanbeveling komt
die de zaak helemaal openlaat. Het komt voor dat in de aanbeveling bespiegelingen
staan over wat een verstandige politieke kleur zou zijn in een bepaalde streek.
Daar kan men anders over denken. Als de raad tegen de minister zegt dat hij
het maar moet uitmaken, is ook dat dus een overweging.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister noemt de vrouwen met het oog op het voorkeursbeleid; ik weet
dat minister Van Boxtel de allochtonen heeft genoemd als een groep die in
aanmerking zou moeten komen voor het voorkeursbeleid. Acht de minister het
mogelijk dat de politieke kleur door het voorkeursbeleid via de achterdeur
kan binnenkomen, ondanks het feit dat de politieke kleur door dit wetsvoorstel
van secundair belang wordt?Minister De Vries:Dat geloof ik niet. Ik heb al verteld dat het primaat ligt bij de raad.
Als de raad tot een duidelijke aanbeveling komt en als alle raadsleden, of
alle raadsleden min één – ik kijk ook nog wel even hoe
dat allemaal zit – vinden dat die persoon de burgemeester moet worden
en als er niets op valt af te dingen, dan wordt die persoon wat mij betreft
burgemeester. Het kan ook zijn dat een raad zegt dat er twee personen overblijven
die allebei even voortreffelijk zijn, waardoor men niet tot een expliciete
voorkeur komt. Daar kun je dan ook andere overwegingen bij betrekken. Raadsleden
zijn overigens – het zijn ook net Nederlanders – minstens zo bij
als Kamerleden en zij houden er ook rekening mee dat vrouwen die positie moeten
hebben. Gisteren werd er geopperd dat gemeentera den die uit
mannen bestaan niet de neiging zouden hebben om een vrouw voor te dragen,
maar die is volstrekt onjuist. Ik zie juist dat daar helemaal geen punt meer
van wordt gemaakt en dat men graag een vrouw op de eerste plaats zet als men
denkt dat het de meest bekwame persoon is. De voorkeur van de raad mag natuurlijk
niet doorkruist worden door wilde bewegingen om iets anders tot stand te brengen.De heer Rabbae noemt allochtonen. Daar wil ik best over praten. Gesteld
dat in de voordracht van de raad blijkt dat er een kandidaat is die volgens
de terminologie in Nederland nog allochtoon is en die volgens de raad een
heel geschikte burgemeester zou kunnen zijn. Als je in een situatie terechtkomt
waarin de opvattingen verdeeld zijn, dan zou het toch wel raar zijn als je
niet zou zeggen dat het een kans is om een allochtoon als burgemeester te
benoemen. Daar zou de minister dan goed naar moeten kijken.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan is de minister echt geen slapjanus.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De minister stelt heel duidelijk dat het primaat in het nieuwe
stelsel meer bij de raad komt te liggen. Dat is een gevolg van het wetsvoorstel.
De minister kan alleen nog maar van de aanbeveling afwijken onder duidelijk
te motiveren omstandigheden. Begrijp ik het goed dat hij zegt dat voor hem
alleen het voorkeursbeleid een reden zou kunnen zijn om van die aanbeveling
af te wijken en niet meer de evenredige landelijke politieke spreiding?Minister De Vries:De heer Van den Berg denkt in categorieën van zwaarte van criteria
die de doorslag gaan geven. Het voorkeursbeleid voor vrouwen scoort bijvoorbeeld
een 5 en de voorkeur voor politieke partijen scoort een 6. De heer Van den
Berg zet er wegingsfactoren op, maar zo zie ik dat helemaal niet. Die casusposities
doen zich natuurlijk ook nooit voor. Het is een complex van factoren. In een
situatie waar zich ruimte voordoet, vind ik het belangrijk om te kijken of
de onbalans tussen mannen en vrouwen weggenomen kan worden. Dat doen wij bij
het rijk ook. In alle advertenties staat dat bij gelijke geschiktheid de voorkeur
uitgaat naar vrouwen. Als een raad dat zou zeggen, dan zal ik heel scherp
kijken of dat niet kan. Ik vind dat ook gelden voor allochtonen, als er sprake
is van gelijke geschiktheid. Ik vind dat een goed voorbeeld. Het is wonderlijk
dat af en toe de vraag wordt gesteld of dat in het openbaar bestuur nodig
is. Er is niemand die een tandarts neemt omdat het een vrouw is, maar altijd
omdat het een goede tandarts is. Je wordt ook geen Kamervoorzitter als men
niet zou zeggen dat je de beste bent. Dat geldt ook voor mannen. Bij gelijke
geschiktheid ontstaat er dus ruimte om tot een afweging te komen en dat kunnen
allemaal verstandige afwegingen zijn. Vroeger was het zo dat er allemaal vlaggetjes
bij gemeenteraden werden geplaatst en dat er rekening werd gehouden met de
verkiezingsuitslagen, maar dat is natuurlijk al een hele tijd niet meer zo.
Bij de laatste verkiezingen had het CDA zoveel zetels, dus het CDA krijgt
zoveel gemeenten en zoveel mensen in die gemeenten. Dat werd allemaal uitgerekend.
Ik geloof dat de VVD in Zuid-Holland of in Nederland – ik weet het niet
precies – iets meer mensen heeft dan steden. Dat is allemaal reuze interessant,
maar het interesseert mij niets. Ik vind dat het nu vanuit de raad moet komen.
De raadsleden moeten zeggen welke persoon zij nodig hebben. Als de raad tot
op het bot verdeeld is – de ene helft marcheert de ene kant op en de
andere helft de andere kant – dan begin ik met kijken naar de kwaliteit.
Als de raad zegt dat dit enige ruimte laat, of als die ruimte ook blijkt omdat
de raad tot op het bot verdeeld is, dan begin ik natuurlijk te kijken naar
kwaliteit. Op basis van een veelheid van factoren kan ik dan tot de conclusie
komen dat er echt wel reden is om een andere keuze te maken dan die kandidaat
van de vertrouwenscommissie met die nipte voorsprong. In de situatie van de
heer Te Veldhuis heb ik natuurlijk het liefst een VVD-kandidaat die allochtoon
is en vrouw, want dan is mijn afweging weer een stuk gemakkelijker.De heer Van den Berg (SGP):Het is duidelijk dat de minister alleen maar voorbeelden noemt vanuit
het voorkeursbeleid en daarmee is volgens mij mijn conclusie toch wel gewettigd
dat het aspect van de evenredige politieke spreiding een minder zware rol
kan spelen, volgens de minister zelfs moet gaan spelen in het nieuwe beleid.
Mag ik hem dan vragen wat in zijn visie daarvan de consequentie is voor de
evenredige vertegenwoordiging van met name de kleinere partijen in het burgemeestersbestand?
Hij heeft dan geen instrumenten meer om daar aparte aandacht aan te besteden.Minister De Vries:Natuurlijk niet overal in het land en dat is bij kleine partijen ook niet
te verwachten, maar het is mij wel opgevallen dat ze in sommige gebieden waarin
ze sterk vertegenwoordigd zijn, toch zeer hoog scoren en zeer veel waardering
genieten. Zelf heb ik al een enkele benoeming gedaan van leden van kleine
partijen waar ikzelf zeer gelukkig mee was, zoals in Tholen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Als de rol van de gemeenteraad zo prominent wordt en zeker
ook de gelegenheid geboden wordt om een grote invloed uit te oefenen als hij
eensgezind is, ligt het dan nog wel zo voor de hand dat de huidige praktijk
wordt gecontinueerd en dat in de advertenties melding gemaakt wordt van het
voorkeursbeleid? De minister zegt dat hij binnen bepaalde marges zelf enige
mogelijkheden heeft en dat is volgens mij ook juist, maar het voorkeursbeleid
vermelden in de advertentie suggereert toch dat dit een prominente rol in
de procedure speelt, terwijl in de nieuwe procedure naar mijn inschatting
de vraag of en hoe het voorkeursbeleid een rol speelt, primair te beantwoorden
is door de gemeenteraad.Minister De Vries:Voor het voorkeursbeleid is de politieke partij geen argument, maar overigens
denk ik dat dit in Nederland zo geïnternaliseerd is dat ook de raden
er zelf wel op letten. Misschien is het wel zo gewoon dat ze er helemaal niet
op letten. Het zou ook het beste zijn als ze zouden zeggen: het kan ons gewoon
niet schelen, als het maar de beste persoon is.De heer Schutte (RPF/GPV):Ja, maar dat is wellicht een reden temeer om niet de suggestie in de advertentie
te leggen dat de minister specifiek zal letten op het element van het voorkeursbeleid.
Dat past volgens mij niet meer bij die nieuwe verhoudingen.Minister De Vries:Ik houd er pas mee op als ik echt zeker weet dat het niet meer nodig is.
Ik zal dus wel wat naijlen op de maatschappelijke werkelijkheid.De heer Schutte (RPF/GPV):Maar ik neem aan dat het ook bij de gemeenten zal gebeuren. In ieder geval
zal die maatschappelijke werkelijkheid dan wel zijn afgestemd op de marge
die de minister dan nog heeft en waarvan hijzelf zegt dat die kleiner zal
zijn dan nu!Minister De Vries:Ja, maar ik heb al aangegeven dat ik in een concreet geval wel eens zo'n
afweging heb gemaakt en die leg ik dan ook zeker aan de andere kandidaten
uit. Het land is zo lek als een mand en men weet dat dan ook meestal. Kandidaten
die de uitleg horen en van mening zijn dat het op een redelijke wijze is beargumenteerd,
kunnen er dan gemakkelijker mee leven dan wanneer ze zich afvragen wat er
allemaal gebeurt. Als het om personeelsproblematiek gaat, om mensen, ben ik
er altijd erg voor om te communiceren hoe een en ander is gegaan. Dat wil
ik dan ook altijd graag met iedereen doen.Mevrouw de voorzitter! De Kamer heeft kans gezien om mijn betoog grondig
door elkaar te schoffelen, maar ik denk dat wij zo inmiddels toch wel een
aantal zeer essentiële punten met elkaar hebben besproken.De heer Schutte heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over het advies
van de commissie-Elzinga. Waarom was dat allemaal zo moeilijk? Ik blijf daar
liever maar buiten, ik heb het allemaal niet zo meegemaakt maar alleen maar
gelezen. Het zou dan wel erg gemakkelijk zijn om achteraf met dezelfde argumenten
te komen, want het is een verleden waar ikzelf minder bij betrokken ben geweest.
Per slot van rekening hebben wij allemaal kunnen profiteren van de inzichten
van de commissie-Elzinga. Deze commissie heeft een advies uitgebracht, waarvan
wij kennis dienen te nemen en ons profijt mee dienen te doen, maar dat wij
niet hoeven te volgen.De vraag is gesteld of ministers en staatssecretarissen bij een referendum
kunnen meedoen. Ik zou dit niet wettelijk willen verbieden. Deelname van dergelijke
bewindslieden zou wel enigszins problematisch zijn en hieraan dient dan ook
een grondige afweging vooraf te gaan, zeker als dat referendum zo vorm wordt
gegeven dat kandidaten zich aan de bevolking moeten presenteren. Dat lijkt
mij overigens wenselijk, want hoe kan de bevolking zich anders een oordeel
vormen? Een dergelijke presentatie kan kleinschalig, maar ook grootschalig
zijn en in het laatste geval wordt het zeker problematisch om tegelijkertijd
een ministersambt of het ambt van staatssecretaris uit te oefenen. Dat lijkt
mij evident. Ik meen echter niet dat dit verboden moeten worden. Mocht iets
dergelijks zich daadwerkelijk voordoen dan zal een minister-president de betrokkene
zeker de vraag stellen of het wel verstandig is om als minister of staatssecretaris
drie maanden campagne te voeren. Het is verder de vraag of een dergelijk wettelijk
verbod zich ook niet zou moeten uitstrekken tot bijvoorbeeld de president
van De Nederlandsche Bank.De heer Schutte (RPF/GPV):Het is goed dat de minister deze beschouwing geeft, want ik ben met de
minister van mening dat dit niet moet worden verboden, maar dat er zich wel
een aantal belangrijke aandachtspunten voordoen.Voorzitter! Ik vraag de minister niet om met terugwerkende kracht te zeggen
dat het allemaal anders had gemoeten. Dit debat leidt mij echter wel tot de
conclusie dat de opvatting van de vorige minister dat er geen andere formulering
mogelijk was die recht zou doen aan het regeerakkoord, niet juist was. Wij
kunnen immers, gezien de nota van wijziging en de amendementen, gezamenlijk
constateren dat er toch andere mogelijkheden zijn om in de geest van het regeerakkoord
met een wetsvoorstel te komen.Minister De Vries:Het denken staat gelukkig nooit stil. Op een gegeven moment moeten wij
echter wel een punt achter de discussie zetten. Ik hecht zeer aan regeerakkoorden
en aan maatvoering, maar ik luister natuurlijk ook naar de partijen en naar
de evolutie van de gedachten binnen die partijen. Op een gegeven moment ligt
er dan een wetsvoorstel. De Kamer kan dat dan nog amenderen, maar daarna moeten
wij toch tot een besluit komen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister geeft wat mij betreft terecht aan dat er geen verbod moet
komen op het solliciteren door ministers of staatssecretarissen naar de post
van burgemeester, maar dat hierover intern beraad dient plaats te vinden.
Ziet hij echter een principieel verschil tussen een minister die een Europese
functie ambieert en een minister die opgaat voor een burgemeesterspost? Ik
ben van mening dat er geen principieel verschil is.Minister De Vries:Er zijn geen principiële verschillen, maar wellicht wel praktische
verschillen en problemen. Dat een minister in zijn eigen land voor zichzelf
campagne voert, is immers toch wel iets anders dan door middel van goede contacten
in het buitenland lobbyen. Het is echter ook denkbaar dat de wijze van actie
voeren in het buitenland zo veeleisend is dat het binnenlandse repercussies
heeft.Mevrouw de voorzitter! Er zijn mij vragen gesteld over het vroegtijdig
uitlekken. In dit verband heeft men gewezen op de gebeurtenissen in Alkmaar.
Ik had gisteravond na het debat over de Nationale ombudsman geen tijd meer
om de casus Alkmaar volledig tot mij te nemen. Mevrouw Dales heeft een schitterende
lezing gehouden over integriteit die vaak wordt geciteerd. Het enige onderdeel
uit haar lezing dat nooit wordt geciteerd, gaat over lekken. Zij zag dat echter
als een wezenlijke bedreiging van de integriteit van het openbaar bestuur.
In dit soort omstandigheden, waarin het gaat over personen en het werk van
vertrouwenscommissies, is het buitengewoon kwalijk als daaruit gelekt wordt.
Ik werd van de week aangesproken door iemand die in de krant had gelezen dat
ik wist dat de burgemeester van Amsterdam eerder weg zou gaan en mij vroeg
waarom ik dat niet verteld had. Mijn antwoord was dat hij in het diepste vertrouwen
mij mededeling had gedaan van het feit dat hij om persoonlijke redenen op
een gegeven moment zou aftreden. Zijn vraag was waarom ik dat niet verteld
had. Mijn antwoord was dat hij mij dat in het diepste vertrouwen verteld had.
Als op gegeven moment iemand erop vertrouwd dat je iets geheim
houdt, moet dat toch ook zo zijn. Ik zal niet proberen de toespraak van mevrouw
Dales te herhalen – u zou mij dat ook niet toestaan, voorzitter –
maar het is niet te geloven hoe slecht dat stuk uit haar toespraak gelezen
en begrepen is. Ik hoor voortdurend dingen waarvan ik denk dat ze echt niet
kunnen, zoals mededelingen over wat er ogenschijnlijk – je weet het
tenslotte nooit – in de ministerraad gebeurt. Als zoiets zich voordoet,
is niet Alkmaar gewaarschuwd, want men weet al hoe dat gaat, zou mijn neiging
zijn om er dan ook echt bovenop te springen en daaraan de noodzakelijke consequenties
te verbinden. Ik kan nu niet zeggen welke dat zijn in de gegeven omstandigheden,
maar lekkende vertrouwenscommissies is iets wat echt niet kan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De bezwaren van de minister tegen lekken deel ik. Over de situatie waarin
de namen kandidaten op straat liggen en in de krant staan, zegt de minister
dat hij zijn verantwoordelijkheid zou willen nemen. Betekent dit dat de situatie
die zich toen voordeed, waarin de commissaris van de Koningin ingreep, zich
onder het nieuwe wetsvoorstel niet meer kan voordoen?Minister De Vries:Nee, want de commissaris van de Koningin heeft in mijn voorstellen nog
een adviesrol met betrekking tot de aanbeveling van de raad. In het huidige
systeem heeft hij het recht van een aanbeveling. Dat recht gaat nu naar de
raad en de aanbeveling van de raad gaat naar mij toe. Het is dan aan mij om
te zeggen wat ik met die aanbeveling zal doen. Als er zoiets aan kleeft, van
door iedereen ongetwijfeld zeer verwerpelijk geachte gedragingen van de raad
en de vertrouwenscommissie, zou ik ook graag aan de Kamer uitleggen waarom
ik misschien niet helemaal aan de aanbeveling heb gehecht.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de minister het met mij eens dat de openbaarheid in dezen een groot
instrument is om het lekken voor een groot deel te bestrijden?Minister De Vries:Daar zit een causaal verband tussen. Er wordt alleen maar gelekt als iets
niet openbaar is geweest. Dat is waar. Het is echter ook niet zo dat je altijd
in het openbaar over personen kunt praten. Een vertrouwenscommissie zal haar
werk doen, met een rapportage aan de raad komen en die daar bespreken. Ik
kan mij ook heel goed voorstellen dat men vanuit een oogpunt van bescherming
van en respect voor de kandidaten in vertrouwelijkheid dingen wisselt die
niet publiekelijk worden besproken. Zo gaat dat met elke benoeming van personen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ga ervan uit dat het werk van de vertrouwenscommissie ook vertrouwelijk
blijft. Maar in het vervolgtraject heeft u een aanzienlijk minder risico op
lekken als u het amendement-De Cloe volgt.Minister De Vries:Ja, maar het is nog heel goed mogelijk dat uit de vertrouwenscommissie
wel gelekt wordt.De heer Rabbae (GroenLinks):Met welk doel?Minister De Vries:Ik geloof niet dat het voorstel-De Cloe een eind maakt aan het bestaan
van vertrouwenscommissies. Het is dus mogelijk dat daaruit gelekt wordt. Dat
zou reden voor grote verontwaardiging zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het resultaat van de vertrouwenscommissie wordt openbaar. Dat is tenminste
de bedoeling. De minister geeft ook aan dat er tot een bepaalde fase sprake
is van vertrouwelijkheid, maar hij spreekt ook over bestuurlijke sancties.
Welke bestuurlijke sancties stelt hij zich voor als het gaat om het schenden
van de vertrouwelijkheid door leden van de vertrouwenscommissie?Minister De Vries:Dat hangt er een beetje van af. Het gaat niet slechts om een bestuurlijke
sanctie. In het Wetboek van Strafrecht staat dat het verboden is om te lekken,
als je weet dat er iets geheim moet worden gehouden. Je mag het zelfs niet
vertellen als je al verdwenen bent uit het gremium waarin je dingen geheim
moest houden. Dat is strafrechtelijk relevant, maar het kan bestuurlijk ook
relevant zijn, bijvoorbeeld doordat degene die uiteindelijk de benoeming moet
doen, tot de conclusie komt dat hij zich niets gelegen laat liggen aan een
onzorgvuldig proces. Dat is mogelijk. Het is geen echte sanctie, maar het
is wel een kordaat optreden.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb in mijn betoog aangegeven dat, als het in de huidige procedure
gebeurt, de commissaris van de Koningin de mogelijkheid heeft om de vertrouwenscommissie
en de gemeenteraad buiten te sluiten en zelf een aanbeveling op te maken.
Dat is een sanctie, door zelf een aanbeveling te maken. Ik kan mij voorstellen
dat de minister in de nieuwe procedure zegt: laat maar doorlopen, ik zie wel
wat eruit komt en ik zie wel hoe ik er rekening mee houd. Behalve het kwalijk
zijn van het lekken en het opheffen van de vertrouwelijkheid, waardoor de
namen van de kandidaten op straat liggen, is het ook denkbaar dat de minister
zelf het heft in handen neemt, als het niet acceptabele vormen heeft aangenomen.
De minister zegt dan: ik heb u, gemeenteraad, niet meer nodig. De minister
neemt dan de functie over die de commissaris van de Koningin nu nog heeft.
Acht deze minister het uitgesloten dat een minister van Binnenlandse Zaken
dat doet?Minister De Vries:Er komt een wettelijk recht van aanbeveling. In de wet staat niet dat
de minister de gemeenteraad dat recht kan afnemen als de raad zich niet netjes
gedraagt. Echter, zo gauw ik iets dergelijks merk, zal ik nadrukkelijk in
contact treden met het gremium dat dit misdrijf gepleegd heeft. Ik zal er
dan dringend op wijzen dat het door mij niet getolereerd wordt. Daarbij maak
ik ook duidelijk wat de consequenties zijn voor een eventuele aanbeveling
die men doet. Wij moeten daar volstrekt helder over zijn. Ik neem overigens
niet aan dat mensen er een bende van maken. Het gaat hier en daar wel eens
fout, maar in het extreme geval dat men er een bende van maakt, moet er stevig
op gereageerd worden. Dat kan niet anders.Mevrouw Van der Hoeven zei dat het van belang is dat de vertrouwenscommissie
inzage krijgt in alle stukken betreffende kandidaten. Het is de bedoeling
van het wetsvoorstel dat de commissaris allerlei informatie verzamelt voor
de vertrouwenscommissie. De vertrouwenscommissie moet natuurlijk toegang hebben
tot de relevante informatie. De integriteitstoets moet daarin besloten
zijn. Het zou wel erg jammer zijn als in de fase waarin de commissaris zich
nog nadrukkelijk bemoeit met de kandidaten, hij niet met de vertrouwenscommissie
communiceert dat er onder de kandidaten een kan zijn die integriteitsproblemen
heeft. Als dat niet gecommuniceerd wordt, begin je aan een heel verkeerd proces.
Vaak gaat het dan immers nog om heel aardige mensen ook.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat ben ik met de minister eens. Mijn vraag was tweeledig. Het tweede
deel is beantwoord. Het eerste deel ging over "alle informatie". Op dit moment
gaat niet elke commissaris van de Koningin er op dezelfde manier mee om. Ik
bedoel hiermee dat in een aantal gevallen namen worden verstrekt, dat in een
aantal gevallen inzage in sollicitatiebrieven wordt gegeven en dat in een
aantal andere gevallen een tussenweg wordt gevonden. Mijn verzoek aan de minister
is om te bevorderen dat alle vertrouwenscommissies gewoon alle informatie
krijgen die er is, en om dat in de ambtsinstructie van de commissarissen op
te nemen. Op die manier is er geen verschil meer.Minister De Vries:Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Als dit wetsvoorstel de Kamers gepasseerd
is, moeten wij ons zetten aan het schrijven van een nieuwe instructie voor
de commissarissen. Daarin moet dan worden aangegeven hoe zij hiermee omgaan.
Er komt een ontwerpcirculaire die ik, zoals al gezegd, graag met de Kamer
bespreek.Er is een vraag gesteld over onhelderheid bij wachtgeldaanspraken. De
situatie is als volgt. De gronden voor ontslag en de aanspraken op wachtgeld
voor burgemeesters zijn geregeld in het Rechtspositiebesluit burgemeesters
1994. Sinds 17 maart 1997 is daarin tevens bepaald – dat was onder minister
Dijkstal – dat de burgemeester ten laste van de gemeente een recht op
wachtgeld verkrijgt, in het geval van ontslag wegens verstoorde verhoudingen
met de gemeenteraad. Een dergelijk wachtgeld wordt, zoals in andere gevallen,
berekend en toegekend overeenkomstig de bepalingen in het rijkswachtgeldbesluit.
Daar is een methodiek voor die altijd tot een uitkomst leidt. De hoogte en
de duur van de aanspraak ingevolge het rijkswachtgeldbesluit is afhankelijk
van persoonlijke omstandigheden zoals bezoldiging, leeftijd, pensioen en geldige
diensttijd. Vanwege deze algemene regeling is het dus niet nodig een discussie
te voeren over hoogte en duur.De heer Schutte (RPF/GPV):Na een gemeentelijke herindeling ontstaat soms een groot aantal vacatures
tegelijk, waarbij herplaatsing van burgemeesters van wie de gemeente is opgeheven,
nu een belangrijke rol speelt. In hoeverre is dat straks nog mogelijk als
de nadruk sterk ligt bij de keuze van de gemeenteraad? Moet het voor een gemeenteraad
een relevant gegeven zijn dat in dezelfde omgeving dan wel elders in het land
waar een herindeling heeft plaatsgevonden, een aantal burgemeesters op wachtgeld
komt als gevolg van een herindeling?Minister De Vries:Vindt u het goed dat ik daar nog even over nadenk? Het is een probleem
dat vragen oproept, waarop ik een goed antwoord wil geven. Ik weet niet of
het verstandig is om het nu spontaan te doen.De heer Schutte (RPF/GPV):Horen wij er na uw overwegingen nader over?Minister De Vries:Absoluut.Mevrouw Kant (SP):Misschien is dit het moment dat u mijn vraag kunt beantwoorden of er niets
iets kroms zit in de situatie dat een gemeente moet opdraaien voor de kosten
van het wachtgeld voor een burgemeester, terwijl zij nu niet en ook met dit
wetsvoorstel niet de eindverantwoordelijkheid heeft om te bepalen wie de burgemeester
van de gemeente wordt.Minister De Vries:Als het al een beetje krom is, wordt het nu in ieder geval minder krom,
doordat de verantwoordelijkheid van de gemeente toeneemt, ingevolge de collectieve
wens. Onder de huidige omstandigheden is het al praktijk geworden dat het
oordeel van de gemeente zwaar doortikt. Er zit voor de gemeente een opgave
in verscholen om zelf het nodige te doen om de verhoudingen goed te houden.
Het lijkt mij ook geen goed systeem dat de een ruzie maakt en de ander daarvoor
moet betalen. Door de bank genomen gaat het toch om mensen die geacht moeten
worden, op een behoorlijke wijze met anderen te kunnen functioneren.Mevrouw Kant (SP):De situatie is dat de gemeenten het niet voor het kiezen hebben. Inderdaad,
het wordt nu iets minder krom dan het altijd geweest is. Ik vond het altijd
al krom dat een gemeente voor de kosten opdraait wanneer zij om welke reden
dan ook niet meer door één deur kan met de burgemeester, terwijl
de Kroon bepaald heeft wie de burgemeester moest worden. Bent u ertoe bereid,
in de situatie dat u bent afgeweken van een aanbeveling, wat wij natuurlijk
niet hopen, en er een conflict ontstaat, het rijk te laten opdraaien voor
de kosten?Minister De Vries:Ik zal daarover nadenken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij leggen in dit debat het accent op de burgemeester, maar en passant
wordt ook de commissaris meegenomen.Minister De Vries:Dat heb ik in het begin ook gezegd: dat is analoog.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is inderdaad helemaal analoog, maar voor de rechtspositie van commissarissen
is er minder geregeld dan voor die van burgemeesters. Die aangepaste regeling
bij het opzeggen van het vertrouwen ontbreekt voor commissarissen. Bent u
van plan ook hiervoor een regeling te treffen, als dit wetsvoorstel wordt
aangenomen?Minister De Vries:Ik denk dat ik er in ieder geval over moet gaan nadenken, op uw aansporing.
Dan komt het wellicht wel aan de orde. Het probleem is niet zo urgent omdat
het geval zich nooit heeft voorgedaan. Dit onderwerp brandt dus niet op mijn
netvlies als iets wat ik nog moet regelen, maar u hebt er gelijk in dat erover
nagedacht moet worden.Voorzitter! Het amendement van het lid Schutte prijs ik om zijn helderheid –
dat zal anderen ook opgevallen zijn – maar het is echt iets waarmee
ik niet kan leven. Ik vind de gedachte die de heer Schutte naar voren brengt
dat wij er een potje van maken, onjuist. Als ik nog eens recapituleer
hoe het systeem in elkaar zit, is het toch heel helder en overzichtelijk.
Het kan zijn dat men zegt geen behoefte te hebben aan het referendum. De coalitie
wil dat echter wel graag. Het kan dus een andere keus zijn, maar het is geen
potje. De verantwoordelijkheden blijven liggen waar zij moeten zijn. Bovendien
kan de gemeenteraad zelf bekijken of in zijn specifieke situatie zo'n raadgevend
referendum op zijn plek is. Wie kan dat nu beter beoordelen dan de gemeenteraad?
Natuurlijk kun je daarvan bepaalde verwachtingen hebben. Het is iets nieuws,
het kan een bepaalde aantrekkingskracht hebben. Men kan er echter ook enigszins
bevreesd voor zijn en zeggen: aan ons lijf geen polonaise. Het is een keus
van de gemeenteraad. Die kan van mening zijn langs deze weg een burgemeester
te kunnen krijgen die het meest geschikt is voor de gemeente. Dan kun je niet
zeggen, dat men er een potje van maakt. Ik geloof dat niemand in deze vergadering
gezegd heeft dat het een ideaal systeem is. Ook mevrouw Scheltema heeft dat
niet gezegd. Het ontbeert natuurlijk de helderheid van een verkiezing, die
mevrouw Scheltema graag zou willen. Mevrouw Kant trouwens ook, zo begreep
ik gisteren uit een interruptiedebat. Ik heb echter niemand horen bepleiten
dat dit de ideale oplossing is, maar het geeft natuurlijk wel een opening
aan gemeenten die dit wenselijk vinden om ermee aan de slag te gaan. Het amendement-Schutte
zou ik dan ook beslist willen ontraden.Het amendement op stuk nr. 11 van het lid De Cloe, medeondertekend door
de heer Te Veldhuis en mevrouw Scheltema, bestaat uit een aantal onderdelen.
In het eerste onderdeel wordt voorgesteld dat de aanbeveling twee personen
omvat en dat in bijzondere, door de gemeenteraad te motiveren gevallen, kan
worden volstaan met een aanbeveling waarop één persoon vermeld
staat. Dat lijkt mij een goed amendement. Ik ben blij dat in beginsel wordt
vastgelegd dat het om twee personen gaat. Dat geeft mij wat lucht omdat ik
vond dat de discussie over een enkelvoudige voordracht het wat al te spannend
maakte. In te motiveren gevallen – dat is dan weer die verantwoording –
kan één persoon op zo'n aanbeveling vermeld staan. Dat lijkt
mij goed.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Er staat: "In bijzondere, door de gemeenteraad te motiveren gevallen".
Dat kunnen er méér zijn dan hetgeen nu in de toelichting staat?Minister De Vries:In de toelichting staat: "In bijzondere gevallen, te denken ware bijvoorbeeld
aan gemeentelijke herindelingen, zou om redenen van doelmatigheid kunnen worden
volstaan met een enkelvoudige aanbeveling." Het belangrijkste voor mij is
dat er staat "bijvoorbeeld" en op de tweede plaats "redenen van doelmatigheid".
Nogmaals, er zijn gevallen bekend waarin iemand zich op een gegeven moment
terugtrok uit de procedure en er maar een kandidaat over was. Je kunt zeggen
dat het dan contra legem is om op basis van zo'n aanbeveling te benoemen,
maar dat kan natuurlijk niet waar zijn, want dan houden wij elkaar eindeloos
bezig.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):"Bijvoorbeeld" betekent dus dat er andere mogelijkheden zijn mits de gemeenteraad
die goed motiveert? Dat kan natuurlijk van alles zijn, dat hoeven wij niet
uitputtend te regelen, neem ik aan.Minister De Vries:Dat lijkt mij niet nodig. Wij nemen natuurlijk wel allemaal van die motivering
van de gemeenteraad kennis, ook de benoemende instantie. Als men niet op een
serieuze wijze is omgegaan met het wettelijk voorschrift dat er twee mensen
op moeten staan, dan is dat niet goed. Ik ben wel blij dat twee personen als
norm worden gegeven in het amendement, omdat ikzelf ook had moeten nadenken
over die casuspositie waarin wij in het verleden geconstateerd hebben dat
er nog maar één persoon was. In zo'n situatie kun je in alle
redelijkheid toch niet zeggen dat men helemaal opnieuw moet beginnen. Ik denk
aan de casus van de benoeming van de griffier in Zuid-Holland. Daar was één
kandidaat. Prachtig, maar de wet zegt twee. Zo zijn er wel meer gevallen waarin
dat kan voorkomen. De herindeling vind ik ook een goed voorbeeld. Als bij
herindelingen iemand door bijna iedereen gezien wordt als dé nieuwe
burgemeester, lijkt het mij niet wenselijk om een ingewikkelde procedure te
starten om een tweede kandidaat bereid te vinden onder die naam te gaan staan.
Het moet natuurlijk ook een beetje praktisch blijven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar wij hebben het nu over iets anders, namelijk over de nieuwe wet en
de mogelijkheid om in bijzondere gevallen slechts één persoon
op de aanbeveling te zetten. Dit betekent dat de procedure normaal verloopt.
Het gaat alleen om de motivering van de bijzondere gevallen. Begrijp ik het
goed, dat dit ook andere gevallen kunnen zijn, mits goed gemotiveerd? Betekent
dit dat een enkelvoudige aanbeveling, mits goed gemotiveerd en dus een bijzonder
geval, tot de mogelijkheden behoort?Minister De Vries:Dat kunt u ook aan de indieners van het amendement vragen, maar ik kan
het niet anders lezen. Ik denk ook dat een willekeurige jurist en ook een
verstandige Nederlander het niet anders kunnen lezen dan zoals het er staat.De voorzitter:Volgens mij staat het letterlijk in het amendement, maar ik lees het alleen
maar.Minister De Vries:Met mijn opmerking over de willekeurige jurist en een verstandige Nederlander
bedoelde ik verder overigens niets.De voorzitter:Het ene ben ik in ieder geval niet, het andere kan ik moeilijk zelf beoordelen.
Het woord is aan de heer Te Veldhuis, de mede-indiener van het amendement.De heer Te Veldhuis (VVD):Ja, voorzitter, ik wil graag even op de vraag van de minister inhaken
naar wat de indieners er zelf van vinden, voordat anderen met de uitleg van
de bepaling aan de haal gaan en daaraan een interpretatie geven die de indieners
niet bedoelen. Ik geloof dus dat de indieners eerst een toelichting moeten
geven.Wij gaan uit van een aanbeveling met twee namen. Dat is de regel, dat
is de plicht voor de gemeente. Op grond van de huidige ambtsinstructie voor
de commissaris van de Koningin zijn er echter uitzonderingsgevallen denkbaar,
zoals gemeentelijke herindelingen, waarin om redenen van doelmatigheid met
één naam kan worden volstaan. Dat is de uitzondering en dat
moet geen regel worden. Er kan zich ook een situatie voordoen
van overmacht: er worden twee mensen voorgedragen, maar een van hen haakt
af, bijvoorbeeld omdat hij of zij overlijdt, een andere baan krijgt, etc.
Voor die situaties is onze toevoeging bedoeld. Het is echter niet de bedoeling
om het amendement in die zin op te rekken, dat wij in de richting gaan van
wat het CDA graag wil, namelijk dat er een enkelvoudige aanbeveling komt.
Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling.Minister De Vries:Ik geloof ook dat de ambtsinstructie niet anders is uit te leggen. Het
kan niet zo zijn dat men zegt: hier is er één, wij hadden geen
zin om er twee van te maken.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister heeft net overtuigend betoogd dat de Kroon zijn volledige
verantwoordelijkheid behoudt bij een enkelvoudige voordracht. Vindt hij het
dan juist dat de gemeenten verplicht worden om twee mensen aan te bevelen?Minister De Vries:Dat heb ik net ook betoogd. Ik heb twee dingen gezegd die in hun onderlinge
verband gehoord moeten worden. Enerzijds is een enkelvoudige aanbeveling niet
in strijd met de Grondwet. Anderzijds is het in het nu te construeren systeem
met een aanbevelingsrecht van de gemeenteraad wenselijk dat de aanbeveling
twee namen bevat, gezien het feit dat de grondwettelijke bevoegdheid uiteindelijk
op een ander niveau ligt. Ik ben dus blij met het amendement.De heer Rabbae (GroenLinks):Nu probeert u de kool en de geit te sparen. U hield een zuiver betoog,
namelijk dat u als minister van Binnenlandse Zaken ook bij een enkelvoudige
aanbeveling uw volledige bevoegdheid behield om daarvan af te wijken.Minister De Vries:Ja. Daar neem ik ook geen woord van terug. Maar ik vind het beter dat
een raad twee namen noemt. Dat heb ik uitvoerig betoogd.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat vindt u prettig...Minister De Vries:Nee, dat vind ik beter. Ik vind het niet prettiger, want ik heb daar persoonlijk
geen lustgevoelens bij, maar ik vind het beter passen in een systeem waarin
de Kroon op aanbeveling tot een benoeming moet komen. Daarvoor heb ik verschillende
redenen gegeven.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar er is geen grondwettelijk bezwaar als de gemeente uiteindelijk met
één kandidaat komt.Minister De Vries:Ik weet niet of de heer Rabbae de hele tijd in de zaal is geweest, maar
dat heb ik al enkele malen betoogd.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan vind ik uw opstelling politiek wel verklaarbaar – wij bedrijven
hier ook politiek – maar, juridisch gezien, is het niet helemaal in
de haak.Minister De Vries:Ik voeg niets meer toe aan datgene wat ik hier al over gezegd heb.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De gemeenteraad kan in te motiveren gevallen afwijken van
de verplichting om een voordracht van twee in te dienen. Toetst de minister
die motivering? Zo ja, hoe doet hij dat en welke consequenties verbindt hij
daaraan, als die motivering zijns inziens toch niet gewettigd is?Minister De Vries:Er komt een aanbeveling bij de minister. Daar kán tot zijn verrassing
maar één naam op staan. Natuurlijk moet ik dan de motivering
van de gemeenteraad bekijken waarom niet is voldaan aan het voorschrift in
de wet dat er twee namen op moeten staan. Ik moet een en ander toetsen en
overwegen. Het is heel goed mogelijk dat ik dan zeg dat ik daar geen genoegen
mee neem. Ik zal mij alsdan met de gemeenteraad moeten verstaan en moeten
aangeven dat het ook weer niet zo gemakkelijk gaat. Er is een wettelijk voorschrift
van twee. Als de gemeenteraad niet goed aangeeft dat er sprake is van een
bijzonder geval, dan zal ik aangeven dat ik dat geen goede aanbeveling vind.De heer Van den Berg (SGP):En dan gaat u terug naar de gemeenteraad en vraagt om een hernieuwde aanbeveling
met twee namen?Minister De Vries:Ik weet niet precies hoe die contacten in de tijd verlopen. Het is niet
de bedoeling van onze bestuurlijke ordening dat wij elkaar alleen maar de
hele tijd op de vingers tikken. Ik neem dan ook aan dat er gedurende dat traject
ook wat communicatie plaatsvindt. Zodra mij blijkt, hetzij uit het voortraject,
hetzij uit de aanbeveling, dat men iets aan het doen is wat eigenlijk niet
de bedoeling is van de wet, dan zal ik mij daar met die gemeenteraad over
verstaan en eventueel actie ondernemen.De heer Van den Berg (SGP):Een gemeenteraad kan als motivering aandragen dat er een raadplegend referendum
is gehouden, dat daarin een kandidaat met kop en schouders boven de andere
is uitgekomen en dat dus ook alleen maar die ene kandidaat wordt voorgedragen.
Vindt de minister dat een te motiveren geval in de zin van dit amendement?Minister De Vries:Als een gemeenteraad in een referendum twee kandidaten heeft voorgelegd
en een kandidaat haalt bij dat referendum 100%, dan lijkt mij dat een heel
bijzonder geval.De heer Van den Berg (SGP):Dat onderstreept wat ik in eerste termijn tegen de indieners van het amendement
heb gezegd, namelijk dat dit in combinatie met het raadplegend referendum
een behoorlijke opening geeft om tot een enkelvoudige voordracht te komen.Minister De Vries:Dat vind ik niet. Ik neem aan dat er ook bij referenda een nuance aanwezig
zal blijven. Er is ook geen raad die een referendum gaat houden als er een
kandidaat is die het zal redden, terwijl de ander geen schijn van kans heeft.
Dat zou ik tenminste heel onbehoorlijk vinden. Het moet dus gaan om kandidaten
van wie men denkt dat die allebei goed op hun plek zouden zijn. Ik mag aannemen
dat die aanvankelijke inschatting ook respons krijgt bij de bevolking. Op
deze manier belanden wij evenwel in de casuïstiek. Feit is dat het om
een bijzonder geval moet gaan.Ik wil de indieners vragen of zij bereid zijn om de komende dagen nog
even te kijken naar onderdeel I, lid C, van hun amendement. Ik heb namelijk
de indruk dat daar iets staat wat zij misschien niet helemaal bedoelen. Er
staat nu: "Onze minister volgt in zijn voordracht in beginsel de volgorde
van de aanbeveling van de gemeenteraad...". Naar mijn smaak –
dit is een technische suggestie – zou daar moeten staan: volgt in zijn
voordracht in beginsel de aanbeveling van de gemeenteraad en de daarin aangegeven
volgorde, tenzij zwaarwegende gronden aanleiding geven tot een afwijking;
zo'n afwijking wordt nadrukkelijk gemotiveerd. Anders wordt met het amendement
naar de letter namelijk niet iets bepaald wat betrekking heeft op de aanbeveling
zelf, maar alleen maar iets wat betrekking heeft op de volgorde van de aanbeveling.
Ik vraag hier dus aandacht voor. Naar mijn smaak is dit meer in de geest van
de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel. In het voorgestelde artikel
61, zevende lid, ging het ook om een afwijking van de aanbeveling. Als men
daar de volgorde aan toevoegt, moet de volgorde niet plotseling de afwijking
van de aanbeveling gaan wegdrukken, zeker niet omdat wij het daar allemaal
over eens zijn. Dat zou ook een verkeerde indruk kunnen wekken. Ik zou er
waarschijnlijk wel mee kunnen leven, maar het is niet fraai.De heer Van den Berg (SGP):In mijn inbreng ben ik ingegaan op een analogie met de Waterschapswet
bij onderdeel C. In de Waterschapswet is uitdrukkelijk vastgelegd dat het
waterschap, of naar analogie daarvan: de gemeente, wordt gehoord als de aanbeveling
niet wordt gevolgd, daarvan wordt afgeweken of andere namen worden toegevoegd.
Is de minister van mening dat er reden is om deze analogie te volgen?Minister De Vries:Dat is denkbaar, maar ik zit er niet op te wachten. Als wij na een deconstitutionalisering
hierover een nieuwe wet maken, lijkt mij dat een goed moment om er nog eens
over te spreken. Dan moet er nog eens goed worden gekeken naar de ontwikkelingen
die elders hebben plaatsgevonden. Ik vind het systeem van artikel 46 van de
Waterschapswet helder, maar ik zit in de huidige omstandigheden niet te wachten
op een terugzendrecht. Ik vind het wel plezierig om contact te hebben met
een gemeente en dat zal ik ook zeker doen.De heer De Cloe (PvdA):De heer Van den Berg is mij behulpzaam geweest door mij de tekst te laten
lezen van artikel 46 van de Waterschapswet. De daarin aanwezige systematiek
kan zijn dat men dan eindeloos op en neer gaat. Dat is ook niet wenselijk,
omdat er wel vaart moet worden gehouden in de benoeming van een burgemeester.Minister De Vries:Helemaal eindeloos is het niet. Als de minister van Verkeer en Waterstaat
van oordeel is dat de op de aanbeveling geplaatste persoon of personen –
het is interessant dat dit enkelvoud en meervoud kan zijn – ongeschikt
zijn, verzoekt hij om een nieuwe aanbeveling. Volgens artikel 5 houdt dit
wel een keer op: een voordracht van een niet op de aanbeveling geplaatste
persoon geschiedt niet alvorens het algemeen bestuur en gedeputeerde staten
zijn gehoord. Dat betekent dat de minister op een gegeven moment kan zeggen
dat hij lang genoeg heeft gepraat, maar dat het zo niet gaat. Dan zal hij
zich waarschijnlijk hebben te verantwoorden. Dat staat er ook bij.Over het amendement van de heer Te Veldhuis heb ik in navolging van mijn
voorganger geoordeeld dat het mogelijk is om bij een consultatief referendum
in een gemeente de regeling aan de gemeente over te laten. Ik heb gezegd dat
ik met de VNG zal bespreken hoe dit vorm kan krijgen. Bij de schriftelijke
behandeling is al duidelijk geworden dat de heer Te Veldhuis hier geen genoegen
mee neemt. Hij vindt dit instrument van zodanige betekenis dat er ook in de
wet een aantal eisen aan moeten worden gesteld.In zijn amendement op stuk nr. 12 zegt de heer Te Veldhuis dat de raad
bij de vaststelling rekening houdt met het referendum als aan een drietal
eisen is voldaan. De eerste eis betreft het aantal kiezers. Als het anders
is, moet de heer Te Veldhuis het zeggen, maar volgens mij betekent deze eis
dat de raad in de motivering moet aangeven wat zij met die uitspraak heeft
gedaan wanneer de kiesdrempel wordt gehaald, maar dat zij daar niet aan gehouden
is wanneer de kiesdrempel niet wordt gehaald.De ratio hiervan lijkt mij dat wordt gemarkeerd waarover men zich verantwoordt;
niet over een uitslag die wordt bepaald door te weinig opkomst, maar wel over
een uitslag die boven een bepaalde grens uitkomt. Men neemt in beide gevallen
wel kennis van de uitslag van het referendum, maar de raad heeft zich te verantwoorden
als de opkomst boven een bepaald percentage zit. Als ik het zo lees, vind
ik deze eis een goed criterium om met de VNG te bespreken voor een modelverordening.
Ik heb er overigens wel begrip voor dat er, gezien de zwaarte van het instrument,
ook van de zijde van de wetgever belangstelling bestaat voor een aantal randvoorwaarden.
Ik heb daar dus begrip voor, alhoewel mijn voorkeur ernaar uitgaat om dat
niet op te nemen.De leeftijdsgrens van 18 jaar is een voor de hand liggend criterium. Ik
vind het gestelde in artikel 61e, onder b, interessant. Daarin staat: "Het
object van het referendum bestaat uit de namen van twee sollicitanten die
door de vertrouwenscommissie zijn ontvangen en door de raad benoembaar worden
geacht. De referendumgerechtigden wordt de vraag voorgelegd welke sollicitant
zij als eerste op de aanbeveling wensen". Ik vind dat wel goed. Ik ben ook
blij dat mevrouw Scheltema-de Nie en de heer De Cloe hun naam hieronder gezet
hebben. Ik had namelijk enige zorg dat het bij referenda die over onbeperkte
aantallen mensen zouden gaan, voor de kiezer buitengewoon lastig zou zijn
om de definitieve uitslag vast te stellen.Ik wil twee casusposities behandelen. Ik realiseer mij dat er wel 10.000
voorbeelden te geven zijn, maar ik wil er nu twee belichten. Het is mogelijk
dat er vier kandidaten zijn, waarbij de kandidaten 2, 3 en 4 ongeveer dezelfde
mensen aanspreken. Dan weet je dus na een referendum waarbij nummer 1 de meeste
stemmen heeft gekregen, terwijl de nummers 2, 3 en 4 tezamen meer stemmen
hebben gekregen, niet wat de uitslag van het referendum is. Dan kun je wel
zeggen dat de eerste kandidaat in de eerste ronde de meeste stemmen heeft
gekregen, maar iedereen die wel eens kandidaatstellingen in politieke partijen
heeft meegemaakt, weet dat er voor sommige plaatsen wat langer gestemd moet
worden voordat er sprake is van een heldere uitspraak. De kiezer moet in het
referendum dan telkens weer een afweging maken. Er kunnen natuurlijk geen
zeven referenda over zoiets gehouden worden. Ik neem aan dat iedereen dat
onderschrijft. Kortom, ik ben wel gelukkig met deze bepaling in het amendement. Als je
een referendum een consultatief karakter geeft, betekent dit toch niet dat
het daarmee minder serieus genomen moet worden. Als een gemeenteraad naar
de kiezer gaat, dan geeft dit criterium ook aan dat de raad zegt: er is een
zekere voorselectie geweest, dit zijn de twee meest benoembare kandidaten
en nu kunt u aangeven wat u van hen vindt. Dat is een beter idee dan de opmerking
die ik wel eens aan de borreltafel hoor dat iedereen maar aan een referendum
moet kunnen meedoen. Er is geen land ter wereld waar verkiezingen zonder voorprocedure
en voorselectie plaatsvinden. Dat zou ondenkbaar zijn. Zo gaan aan de Amerikaanse
presidentsverkiezingen enorme trajecten vooraf, zodat het aantal kandidaten
zich verengt en er op een gegeven moment een kandidaat overblijft. Het gaat
in dit geval niet om partijen maar om een gemeenteraad, die moet aangeven
welke twee kandidaten op de aanbeveling zouden moeten komen staan. Dan vind
ik het goed dat je de kiezers zo'n essentiële vraag stelt.De voorzitter:Voordat ik de heer Rabbae een interruptie laat plegen, zou ik graag even
uw aandacht willen hebben.I welcome a delegation of the Knesset, the Israelian parliament here.
They came for some information about the constitutional rules. So, you are
here in the right place this morning! I hope that your discussions with our
members of parliament will be very fruitful. Again: welcome here!(Applaus)De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind het prachtig dat de minister het amendement van de
heer Te Veldhuis verdedigt. Vindt hij dan het geen misplaatste betutteling
van de gemeenteraden? Hij geeft de gemeenteraden immers zo'n sterke rol op
veel crucialer terreinen dan dit pietluttige punt. En dan verdedigt hij dit!
Als hij het zo belangrijk vindt, waarom heeft hij het dan niet opgenomen in
het wetsvoorstel?Minister De Vries:Dat heb zojuist al aangegeven. Ik was zelf van mening, overigens in aansluiting
bij mijn ambtsvoorganger, dat het heel goed mogelijk was om dit aan gemeenten
over te laten, zeker als wij via de VNG ook wat hulp zouden bieden bij het
denkwerk. De heer Rabbae weet zelf hoe dat gaat. Het is erg onverstandig om
dit soort ingewikkelde dingen op 537 plaatsen te laten verrichten. De VNG
helpt dan ook vaak door aan te geven waaraan men moet denken. Dat leek mij
adequaat. De heer Te Veldhuis geeft echter aan dat het hem gewenst lijkt dat
de wetgever, die nu over de procedure tot benoeming spreekt, op een aantal
punten randvoorwaarden stelt bij het proces. De heer Rabbae praat dan ook
wel erg gemakkelijk over betutteling. Het zou mij overigens hebben verbaasd
als er andere dingen uit waren gekomen. Als ik mijn eigen oordeel moet geven,
zeg ik dat het hier gaat om verstandige dingen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik vind het niet passen bij het niveau van de wetgever om in het geval
van een referendum de vraagstelling van de gemeenteraad aan de bevolking te
dicteren. Ik vind dat echt beneden niveau.Minister De Vries:Ik ben absoluut tegen deze veronderstelling. Ook bij het referendum is
het van het grootst mogelijke belang dat over de vraagstelling wordt nagedacht.
Hier wordt een open vraagstelling neergelegd, die tot een heldere uitspraak
bij een referendum kan leiden. Dat is elementair als wij spreken over respect
voor de kiezers.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit strookt echter absoluut niet met het betoog van de ministers van daarnet.
Toen stelde hij dat gemeenteraadsleden net zo slim zijn als Kamerleden, et
cetera. Bij de gemeenteraden gaat het om bekwame mensen, die goede dingen
kunnen doen en die zich kunnen vergissen. Dat geldt ook voor Kamerleden en
ministers. Ik vind het dan ook niet passen dat de wetgever vastlegt hoe de
gemeenteraad de vraag bij een referendum moet stellen. Ik vind dat beneden
niveau.Minister De Vries:Ik neem kennis van deze opvatting. Ik stel dan ook voor dat de heer Rabbae
tegen het amendement stemt. Ik heb geen bezwaar tegen dit weloverwogen amendement.De heer Schutte (RPF/GPV):De twee kandidaten waarop wij doelen zullen, als het goed is, ook de kandidaten
zijn die gemeenteraad op dat moment het meest benoembaar acht. Niettemin kan
het verloop van een referendum daar wellicht een ander licht op werpen. De
opkomst kan uiterst laag zijn, waardoor het referendum niet geldig is. Ook
onder andere omstandigheden kan de gemeenteraad na het referendum tot de conclusie
komen dat er sprake is van een verkeerde inschatting en kan men alsnog met
een andere aanbeveling aan de minister komen.Minister De Vries:De gemeenteraad is heer en meester over de aanbeveling, niet de minister
en niet de kiezer. De gemeenteraad geeft een advies. Wat de heer Schutte aangeeft,
is theoretisch denkbaar. Het is echter niet waarschijnlijk, omdat de gemeenteraad
zorgvuldig zal handelen. Daarin heeft de heer Rabbae gelijk. Men zal in onderlinge
besprekingen komen tot een selectie van kandidaten waartussen het zal moeten
gaan. Het kan echter zijn dat er tijdens het referendum dingen blijken waardoor
de gemeenteraad vaststelt dat men nog eens goed naar de kandidaten moet kijken.
Dat is mogelijk. De gemeenteraad heeft de bevoegdheid. Laten wij echter uitgaan
van verstandige bestuurders op lokaal gebied die zorgvuldig handelen. Het
zal dus wel goed lopen.Het amendement van mevrouw Scheltema geeft aan dat het wetsvoorstel inconsequent
is inzake de rol van de commissaris in het voor- en natraject. Het accent
moet bij de rol van de commissaris liggen op het voortraject. Ik sluit niet
uit dat, ook na de aanbeveling van de gemeenteraad, de commissaris en de minister
contact hebben over hoe het in elkaar zit. Ik stel ook altijd prijs op dat
contact. Het is echter niet nodig dat een en ander voor advies naar de commissaris
gaat. Ik denk dat dit amendement goed is. Een advies is na de aanbeveling
niet meer nodig. Men is in Den Haag immers wel in staat om een aanbeveling
te begrijpen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Dat is op zichzelf een denkbare procedure, maar dan is wel
de plaats van de integriteitstoets aan de orde. De commissaris der Koningin
komt er in de tweede ronde formeel niet meer aan te pas. Dan
moeten wij ervan uitgaan dat de integriteitstoets voluit heeft plaatsgevonden
op het moment dat de kandidaten door de commissaris der Koningin worden doorgestuurd
naar de gemeenteraad.Minister De Vries:Absoluut. Dat heb ik net ook tegen mevrouw Van der Hoeven gezegd. De commissaris
der Koningin moet met betrekking tot alle kandidaten die de vertrouwenscommissie
onder ogen krijgt aangeven of er wellicht een probleem is in de sfeer van
de integriteit. Als hij dat niet doet, dan maakt hij een ernstige fout, want
dan kan de vertrouwenscommissie dat niet wegen. Dat is overigens een onderstreping
van het punt dat een vertrouwenscommissie ook een vertrouwenscommissie moet
zijn. Dan kan de vertrouwenscommissie met een kandidaat komen die zich prima
presenteert en er goed uitziet, maar van wie de commissaris op basis van ingewonnen
inlichtingen weet dat het niet iemand is die een publiek ambt zou behoren
uit te oefenen. Als het in die fase niet gezegd wordt, dan wordt er een ernstige
fout gemaakt die wij, dunkt mij, niet kunnen laten lopen. Ik vind dat integriteit
betrokken moet worden bij de kandidaatstelling en niet alleen dan, die moet
op elk moment aan de orde zijn. Voor deze procedure is het essentieel dat
men in het begin weet waar men aan toe is.De heer Schutte (RPF/GPV):Als het dan toch misgaat en de gemeenteraad een kandidaat aanbeveelt die
niet integer blijkt te zijn, moet de minister bij de benoeming motiveren waarom
hij afwijkt van die openbare aanbeveling van de gemeenteraad. Dan komt de
minister in een uiterst moeilijke situatie te verkeren, want dan moet hij
laten blijken dat het gaat om integriteitsredenen.Minister De Vries:Ik denk dat het lastiger is voor de kandidaat in kwestie dan voor de minister.
Ik zou er geen enkel probleem mee hebben om dat op te schrijven. Het zou ook
wel vervelend zijn voor de commissaris als hij dat niet zou hebben gemeld.
Maar goed, zo letten wij allemaal op elkaar.De heer Van den Berg (SGP):Is de consequentie van dit voorstel niet dat het formele advies van de
commissaris van de Koningin wordt uitgehold, zo niet verdwijnt? In de eerste
fase blijft er een rol voor de commissaris, maar dat is een rol bij de selectie
van de kandidaten in verband met het doorsturen naar de gemeente. Hij heeft
geen formele adviesrol, ook niet richting minister. Die formele adviesrol
verdwijnt dus eigenlijk. Vindt de minister dat geen bezwaar?Minister De Vries:Nee, integendeel. Mij lijkt dat daar precies het accent moet liggen. De
commissaris moet open communiceren met de vertrouwenscommissie over de kandidaten.
Hij kan de commissie daarbij ook van advies dienen en zeggen hoe hij over
van alles en nog wat denkt. Ik heb net al gezegd dat een advies iets is waar
je goed naar moet luisteren en daar moet je je voordeel mee doen. Dat zal
die vertrouwenscommissie ook moeten doen, zeker als het over de elementen
gaat waar ik net met de heer Schutte over sprak. Dan kun je ook zeggen dat
je de vertrouwenscommissie goed hebt toegerust met overwegingen die bij de
uiteindelijke aanbeveling een rol zouden kunnen spelen. Dat is adviseren.
Daarna moeten de vertrouwenscommissie en de raad aan de slag gaan. Zij moeten
dat doen op basis van zo volledig mogelijke informatie. Als de informatie
niet volledig is, dan kan die vertrouwenscommissie haar werk niet goed doen.
Je moet natuurlijk wel het materiaal aandragen waarmee zij haar werk kan doen.
Dan is het niet meer nodig dat de commissaris alsnog een advies uitbrengt,
want dat heeft hij dan al gedaan.De advisering van commissarissen is heel verscheiden. Er zijn er zeer
veel die zich aansluiten bij het oordeel van de vertrouwenscommissie als zij
daar verder niets op aan te merken hebben. Zij gaan dus mee met de praktijk
die zich heeft ontwikkeld. Anderen hechten er nog wel eens aan om lange beschrijvingen
te geven van de gemeente waar iemand terechtkomt en over veel andere zaken
die zij van betekenis vinden. Dat staat ze ook vrij. Het allerbelangrijkste
is natuurlijk toch wat er in de voorfase gebeurt, zeker in deze constellatie.De heer Van den Berg (SGP):De minister heeft het over "alsnog een advies geven". Wat de commissaris
der Koningin in de eerste fase doet, is geen advies, in ieder geval niet aan
de minister. Hij speelt een rol voor de gemeenten. Kortom, de adviesrol van
de commissaris der Koningin richting de minister wordt formeel in ieder geval
helemaal niet meer vastgelegd, en dat vind ik een gebrek.Minister De Vries:Het is niet materieel, maar het is formeel. Verder heb ik regelmatig contact
met de commissarissen over van alles en nog wat, op hun verzoek en op mijn
verzoek. Ik zie zelf goed in dat het rijk niet alles rechtstreeks moet doen,
maar met commissarissen moet werken en met provincies.Mevrouw de voorzitter! Dan heeft de heer Rabbae nog een aantal amendementen
ingediend, onder andere een over de enkelvoudige aanbeveling. Op dat punt
beluister ik in uw zaal toch enige tegenspraak. Als het gaat om het amendement
van de heer De Cloe, wordt er gezegd dat dit ook een enkelvoudige aanbeveling
mogelijk maakt, de heer Rabbae vindt dat het een enkelvoudige moet zijn. De
Kamer is op dit punt toch een beetje met zichzelf in discussie, maar ik heb
volgens mij al uitvoerig uiteengezet dat ik niet geporteerd ben voor enkelvoudige
aanbevelingen.Het amendement van mevrouw Van der Hoeven betreft openbaarheid van de
aanbevelingen. In het amendement-De Cloe wordt daar volgens mij al in voorzien.
Ik laat het dus aan de Kamer over, maar veel hangt samen met de rest van het
amendement van de heer De Cloe.De heer Rabbae heeft een subamendement ingediend op stuk nr. 16 over twee
of meer sollicitanten als object van een referendum. Gezien het oordeel dat
ik zojuist over het amendement van de heer Te Veldhuis heb gegeven, zal het
de heer Rabbae niet verbazen dat ik het geen goed subamendement vind. Datzelfde
geldt voor die opkomsteis. Het is toch van belang dat er kamerbreed het vertrouwen
bestaat dat dit wel goed gaat. Ik vind echt niet dat er zo gemaximeerd wordt
door de eisen die hier worden vastgesteld. Dat zijn uitermate redelijke eisen
waartegen ik geen bezwaar heb. Ook aanvaarding van dit amendement zou ik dus
willen ontraden.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik neem aan dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn, maar ik hoop
dat die kort kan worden gehouden, want er is nogal geïnterrumpeerd. In
ieder geval zal de tweede termijn na de middagpauze plaatsvinden.De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.00 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-6571-6588.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl