Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423),van:  - de motie-Van der Vlies c.s. over het Centrum voor ethiek en beleid (27423, nr. 22);  - de motie-Rouvoet/Van der Vlies over het additionele Protocol bij het EVRM (27423, nr. 23)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 382-392

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 9, pagina 382-392

04-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27423Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 oktober 2001)Pagina 378-382
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 4 oktober 2001)Pagina 423-424
Noot bevattende de interpellatievragen van het lid Van Gent over de stijging van de topinkomens in de zorgPagina 425-425
Interpellatie-Van Gent, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over topinkomens in de zorgPagina 411-423
Behandeling van: de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften (27464, nrs. 87 t/m 101)Pagina 359-359
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423),van: - de motie-Van der Vlies c.s. over het Centrum voor ethiek en beleid (27423, nr. 22); - de motie-Rouvoet/Van der Vlies over het additionele Protocol bij het EVRM (27423, nr. 23)Pagina 382-392
Behandeling van: de Partiële herziening Tweede Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (Locatiekeuze Demonstratieproject Near Shore Windpark) (27041)Pagina 359-359
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en enige andere wetten in verband met de invoering van een zelfstandigheidsverklaring en de uitsluiting van de Nationale ombudsman en de substituut-ombudsmannen van de verzekering voor de werknemersverzekeringen (27686)Pagina 392-400
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423)Pagina 359-378
Presentie en opening (donderdag 4 oktober 2001)Pagina 359-359
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met uitkeringen wegens ziekte en arbeidsongeschiktheid van gewezen personeel anders dan op grond van de Ziektewet (27697); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 c.a. (herziening regime fiscale eenheid) (26854)Pagina 359-359
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Machtigingswet Koninklijke PTT Nederland N.V. in verband met het opheffen van de uitzonderingen die voor Koninklijke KPN Nederland N.V. gelden ten aanzien van de in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek opgenomen regeling voor grote vennootschappen (27604)Pagina 400-411

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 60 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen
en embryo's (Embryowet) (27423),- van:- de motie-Van der Vlies c.s. over het Centrum voor ethiek
en beleid (27423, nr. 22);- de motie-Rouvoet/Van
der Vlies over het additionele Protocol bij het EVRM (27423,
nr. 23).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng
in tweede termijn en ben het eens met degenen die gezegd hebben dat wij over
dit zeer fundamentele onderwerp een waardig debat voeren. Helaas moet ik het
ook eens zijn met hetgeen de heer Van der Vlies en mevrouw Ross zeiden, namelijk
dat ondanks het feit dat eenieder duidelijk zijn inzet heeft getoond, het
toch niet mogelijk is gebleken om in alle opzichten bruggen naar elkaar te
slaan. Als het om zo'n fundamenteel onderwerp gaat als de kwestie van leven
en dood en om vragen als wat je wel of niet zou mogen doen met beginnend menselijk
leven, is dat eigenlijk niet zo verwonderlijk, mede gelet op het feit dat
hier zo'n brede vertegenwoordiging van de Nederlandse samenleving heeft gesproken.Ik ben er ook blij mee dat de fracties die verklaard hebben tegen het
wetsvoorstel te zullen stemmen toch ook waarderende woorden hebben laten horen
voor sommige van mijn standpunten. Ook daarvoor hartelijk dank!Ik wil de sprekers graag beantwoorden in de volgorde waarin zij hebben
gesproken. Daarbij zal wellicht ook wel eens een amendement aan de orde komen,
maar aan het eind van mijn beantwoording zal ik alle amendementen en moties
nalopen om beargumenteerd het oordeel van de regering daarover te geven.Ik begin dus met de inbreng van mevrouw Ross-van Dorp waar ik opnieuw
met veel belangstelling naar geluisterd heb. Zij heeft nogmaals geschetst
hoe haar fractie in dit debat staat en hoe zij van mening is dat deze wet
mensen met moeilijke dilemma's zal confronteren die je naar haar mening eigenlijk
zou moeten vermijden. Over dat laatste verschillen wij dan van mening.Zij heeft ook gevraagd om nog eens in te gaan op de juridische status
van het embryo en met name van het speciaal tot stand gebrachte embryo. Gisteren
heb ik al in het algemeen iets gezegd over de juridische status van menselijke
embryo's. In antwoord op dit meer specifieke punt wil ik erop wijzen dat er
eigenlijk geen juridische verschillen zijn tussen de status van het embryo
dat bewust tot stand is gebracht met het oog op wetenschappelijk onderzoek
of geneeskundige behandeling, en het embryo dat in vitro tot stand is gebracht
voor een zwangerschap of in natura tot stand is gekomen. Omdat vaststaat dat
het eerstgenoemde embryo niet tot een zwangerschap en de geboorte van een
kind zal leiden, zal de bescherming die het embryo in het algemeen behoeft
en ook behoort te krijgen, niet kunnen en zijn gericht op dat geboren worden.
Daardoor is het voor wetenschappelijk onderzoek tot stand gebracht embryo
echter niet tot een zaak, tot een rechtsobject geworden. Nee, ook zo'n embryo
is niet voor eigendom vatbaar, bijvoorbeeld van de onderzoeker, of voor vererving.
Zo'n embryo is ook niet octrooieerbaar, dat zijn embryo's überhaupt niet.
Aan het eind van mijn beantwoording zal ik nog kort op het octrooipunt ingaan.Zoals ik al heb gezegd, gaat het ook hier om een embryo dat bescherming
verdient. Ook hier geldt daarom dat slechts schriftelijk en om-niet toestemming
kan worden verleend voor het ter beschikking stellen van de geslachtscellen
die tot het embryo gaan leiden. Ook voor dit embryo gelden er beperkingen
aan het onderzoek. De artikelen 6 (inlichtingenplicht, vastlegging doeleinden)
en 7 (vernietiging) gelden ook voor deze embryo's, zoals u kunt zien in artikel
9. De conclusie is dat ieder embryo beschermwaardig is, ook deze embryo's.
Ik zeg dit ook in de richting van de heer Van der Vlies die immers zei dat
een embryo hoe dan ook altijd in potentie een mens in wording is.Hij heeft terecht gezegd dat de status van het menselijk embryo de kern
vormt van dit debat. Hij heeft ook gezegd dat het begrip toenemende beschermwaardigheid
polyinterpretabel is. Ik wil kort herhalen wat ik gisterenavond al heb gezegd.
Het criterium voor de regering is toch: hoe sterker de uitgroeipotentie, hoe
beschermwaardiger wij het embryo achten. Voor de beoordeling daarvan zijn
een aantal contextuele feiten van belang, bijvoorbeeld dat in de natuur 60%
van de embryo's teloorgaat en dat er een moment van innesteling is veertien
dagen na de conceptie. Je kunt dit verklaren tot context, maar
deze overwegingen hebben ons mede geleid tot het oordeel over de beschermwaardigheid,
maar dan wel in opgaande lijn: hoe groter de kans dat er werkelijk een mens
uit worden zal, hoe beschermwaardiger. De grens van veertien dagen komt mede
voort uit wat je dan kunt zien, namelijk dit wordt het embryo en dat is de
omgeving, de placenta, vliezen, enz. Dit is dus een belangrijk moment. Ik
ben in de brief die u vanochtend heeft ontvangen, ingegaan op die veertiendagengrens.
Ik heb aangegeven welke landen die grens wettelijk hebben vastgelegd –
Finland, Spanje, Zweden en het Verenigd Koninkrijk– en ook hoe wij eraan
werken om die grens op de een of andere manier vast te leggen in het aanvullend
protocol ter bescherming van embryo en foetus bij het Verdrag voor de rechten
van de mens.De heer Van der Vlies vond het lood om oud ijzer of het verbod nu bij
Koninklijk Besluit of bij wet kan worden opgeheven, omdat hij hoopt en verwacht
dat hij na de voorhang van een algemene maatregel van bestuur dertig Kamerleden
kan verzamelen die zeggen dat het bij wet moet worden geregeld. Ik wil evenwel
de mogelijkheid openhouden dat die Kamerleden een andere afweging maken als
helder is welke medische doorbraak gerealiseerd kan worden. Wellicht zullen
Kamerleden die nu zeggen dat het per wetsvoorstel gerealiseerd kan worden,
snelheid op dat moment toch belangrijker vinden. De behandeling van een KB
gaat nu eenmaal sneller, onder meer omdat de voorhangprocedure in beide Kamers
der Staten Generaal tegelijk kan aanvangen. Het is zonder meer duidelijk dat
als een en ander per KB geregeld wordt, de procedure vlugger kan verlopen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb toch wat moeite met de woorden van de minister "snelheid is geboden".
Kan de minister zich na het gisteren gevoerde debat en de veelheid van vragen
en overwegingen werkelijk voorstellen dat de Kamer beslist om het verbod op
te heffen zonder een procedure tot wetswijziging?Minister Borst-Eilers:Ik kan het mij voorstellen omdat in deze wet al het nodige is vastgelegd
over de situatie na het eventueel opheffen van het verbod. Het kabinet wil
hiermee helderheid verschaffen aan de onderzoekers. Enerzijds wil het aangeven
welke ruimte het wellicht in de toekomst geeft, anderzijds wil het aangeven
welke grenzen er altijd zullen zijn, zodat men zich niet van alles in het
hoofd haalt. Er is dus al veel uitgediscussieerd en besproken. Als wij voor
een concrete situatie komen te staan, als bijvoorbeeld de ivf-procedure sterk
verbetert, dan kan ik mij voorstellen dat besloten wordt het relatief korte
traject van het KB te volgen.Mevrouw Kant (SP):Ik kan het niet helemaal volgen. Er is nog zoveel onduidelijk en eigenlijk
is er te weinig bekend om fatsoenlijk een afweging te maken. Die toon is in
dit debat gezet. Volgens mij moet de afweging daarom in gezamenlijkheid op
een ander moment worden gemaakt. Dat is mijn conclusie.Minister Borst-Eilers:Ik ben het ermee eens dat wij momenteel nog weinig weten, maar ik spreek
over een moment waarop wij over bepaalde toepassingen veel meer zullen weten.
Eerder is een wijziging niet aan de orde.De heer Van der Vlies sprak over een verkeerd signaal aan de wetenschappers.
Ik heb zojuist gezegd dat het kabinet zoveel mogelijk helderheid voor de wetenschappers
wil scheppen.Mevrouw Terpstra heeft gesproken over het advies van de Gezondheidsraad.
Ik begrijp de grote teleurstelling, maar ik heb al gezegd dat ik niet de illusie
heb dat het eerder dan eind 2002 beschikbaar komt. Overigens behoeven wij
niet het advies van de Gezondheidsraad af te wachten om te weten welke toepassingen
in meer of mindere mate perspectief hebben. Ook in het buitenland is er natuurlijk
over dit punt nagedacht. De NIH in de Verenigde Staten heeft onlangs een rapport
uitgebracht waarin wordt geconcludeerd dat het nuttig is om door te gaan met
het ontwikkelen van een onderzoek met embryonale stamcellen. De verwachting
is dat het werken met de volwassen stamcellen zeer problematisch zal blijven.
Momenteel lukt het nog niet om de stamcellen als stamcelkweek te houden, omdat
ze zich differentiëren of afsterven; het doel is om een stamcelkweek
in een bepaalde richting te programmeren. In de Verenigde Staten is door de
NIH, het grootste wetenschappelijk instituut aldaar, geconcludeerd dat er
geen enkele reden is om te wachten op de volwassen stamcellen en dat het nuttig is
om met embryonaal stamcelonderzoek door te gaan. Het kan zijn dat de Gezondheidsraad
het accent verlegt, maar in ieder geval behoeven wij tot die tijd niet totaal
onwetend te blijven.De heer Van der Vlies (SGP):Als het amendement over het schrappen van de grens van drie jaar wordt
aangenomen, dan ligt vanaf aanvaarding van dit wetsvoorstel binnen vijf jaar
een mogelijkheid onder bereik om met bepaalde instrumenten te werken. Is de
minister het met mij eens dat een concept-KB niet eerder aan de Kamer kan
worden voorgelegd dan nadat de Gezondheidsraad een advies heeft uitgebracht
en het daarbij behorende regeringsstandpunt aan de Kamer bekend is? Het is
dan natuurlijk weer aan de Kamer om te bepalen of zij daar een debat over
wenst. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Het gaat er mij om dat wij dat advies
hebben voordat wij eventueel een discussie voeren over een ontwerp-KB.Minister Borst-Eilers:Het is aan de Kamer om te beslissen wanneer zij een voorstel van het kabinet
in behandeling neemt, maar ik kan mij persoonlijk niet indenken dat het kabinet
een dergelijk voorstel doet, voordat het kennis heeft genomen van het advies
van de Gezondheidsraad.Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft als eerste gesproken over het
Centrum voor ethiek en gezondheid. Hij heeft in een motie aangegeven dat alle
disciplines op deze terreinen in Nederland in zo'n centrum vertegenwoordigd
moeten kunnen zijn. Bij de behandeling van de motie kom ik hierop terug, maar
dit centrum wordt eigenlijk een netwerk van de Raad voor de volksgezondheid
en de Gezondheidsraad. In de desbetreffende beraadsgroepen en commissies van
de Gezondheidsraad zijn trouwens verschillende levensbeschouwingen vertegenwoordigd.
De motie past ook niet echt bij de voor dat centrum voorziene constructie.
Wel geef ik in overweging om de motie te betrekken bij de behandeling begin
december van de begroting van VWS. Er is dan meer bekend over
de concrete vormgeving van dat centrum.Voorts hebben onder anderen de heer Van der Vlies en mevrouw Terpstra
gesproken over de postmorale procreatie. Het uitgangspunt van "nee, tenzij"
willen wij ook in het protocol hebben, opdat het belang van het kind echt
kan worden gewogen. De arts heeft dan ook alle instrumenten in handen om,
als hij denkt dat het niet in het belang van het kind zal zijn en om allerlei
redenen niet goed is, te weigeren om zijn medewerking daaraan te verlenen.
Hierbij is een schriftelijke toestemming een voorwaarde. Gisteren heb ik ook
al gezegd dat het nooit automatisch tot postume procreatie mag leiden. De
arts is dus volkomen vrij om een eigen oordeel te vormen; er bestaat geen
enkel recht op dit soort voortplanting.Volgens mij meende mevrouw Terpstra dat in de instellingen, als een man
die kanker heeft zijn zaad laat invriezen voor het verwekken van een kind
bij zijn leven, direct moet worden gevraagd om eventuele toestemming voor
voortplanting na zijn dood, ondanks dat men natuurlijk hoopt dat de behandeling
goed doorstaan wordt. Als dat de gang van zaken was in instellingen, zou ik
die absoluut ontraden. Wij moeten de instellingen ook opleggen om een protocol
te hanteren waarin die nooit gevraagd mag worden. Dat zou een soort uitnodiging
zijn; zo staan wij er absoluut niet in. Alleen als mensen zelf op dat idee
komen en dat vurig wensen, zullen zij, om überhaupt een kans te maken,
met schriftelijke toestemming moeten werken. Dan nog is het straks volledig
ter beoordeling aan de arts of hij al dan niet daaraan wil meewerken.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik vind dit een heel begrijpelijk antwoord, maar in de praktijk is dit
toch een beetje een probleem. Iedere burger wordt weliswaar geacht de hele
wet te kennen, maar als mensen niet weten dat zij dan een schriftelijke verklaring
moeten overleggen, kunnen zij dat ook niet doen.Minister Borst-Eilers:Ik heb dit soort situaties wel eens van nabij meegemaakt en dan komt vaak
bij de vrouw de vraag op: gesteld dat mijn man sterft, kan zijn zaad daarna
nog gebruikt worden? Als die gedachte helemaal niet bij haar opkomt, vind
ik het niet onze taak om daar nog eens uitgebreid op te wijzen.Mevrouw Terpstra (VVD):Dat ben ik met u eens.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister vindt dat wij ze zouden moeten opleggen. Mag ik daaruit afleiden
dat zij vindt dat dit deel moet uitmaken van het protocol?Minister Borst-Eilers:Ja, dat bedoelde ik.De Tweede Kamer heeft zelf de brief over de ethische agenda en het Centrum
voor ethiek en gezondheid geagendeerd voor de begrotingsbehandeling. Dat is
misschien een extra aanmoediging voor de heer Van der Vlies om zijn motie
aan te houden tot dat moment.Mevrouw Terpstra vroeg of alle permanente verboden nu van dezelfde orde
zijn dan wel dat bij enkele verboden de ontwikkeling in de wetenschap kan
leiden tot opheffing of gedeeltelijke opheffing. Het gaat dus om de artikelen
24 en 25. In theorie kunnen alle verboden natuurlijk door wijziging van de
wet worden weggenomen. De kans dat dit wenselijk zal worden, verschilt naar
mijn mening echter duidelijk per verbod. Voorspellingen zijn weliswaar moeilijk,
maar ik kan mij bijvoorbeeld niet voorstellen dat het belang van de wetenschap
ooit zo groot wordt dat het maken van mens/dier-combinaties mogelijk moet
worden. Ik acht het echter niet uitgesloten dat het verbod op klembaangentherapie
genuanceerd of zelfs opgeheven zou kunnen worden.Mevrouw Terpstra vroeg ook naar de belemmering voor celkerntransplantatie
om mitochondriale aandoeningen te voorkomen. In de brief op stuk nr. 7, evenals
in mijn eerste termijn, heb ik uitgelegd dat het voor de ontwikkeling nodig
zal zijn om op een gegeven moment embryo's speciaal tot stand te brengen.
Voorlopig kan men natuurlijk dierexperimenteel nog een heel eind komen, maar
voor de daaropvolgende preklinische fase is het verbod op het speciaal tot
stand brengen de komende tijd nog een belemmering.Ik heb goed kennisgenomen van de verzekering van de heer Rouvoet dat het
kabinet zich volgens hem niet laat leiden door pragmatisme. Ik ben hem er
erkentelijk voor dat hij dat nog even heeft opgehelderd. Ook heeft hij gesteld
dat onze visie op het leven het kernpunt van het debat is. Daarbij staat volle
beschermwaardigheid van zo'n embryo tegenover toenemende beschermwaardigheid.
Er wordt, zei hij, gesproken over menselijk leven niet zijnde een mens. Wat
bereik je daarmee? Je hebt dan een formule, maar inhoudelijk brengt het ons
niet verder. Hoe kan je tegelijkertijd menselijk leven zijn, en geen mens?
Zoals gezegd, is het juridisch relevant of iets een rechtsobject, een rechtssubject
of een persoon is. De meningen verschillen over de vraag of een embryo een
rechtsobject of een rechtssubject is. Over één ding is men het
wel eens, namelijk over de beschermwaardigheid van het embryo. Daar gaat het
wetsvoorstel van uit. Voor het recht wordt iemand pas een persoon door levend
geboren te worden. Ik verwijs naar artikel 2 van Boek I van het Burgerlijk
Wetboek.De heer Rouvoet vindt de formulering van het kabinet inzake de geslachtskeuze
te ruim. Hij vroeg of ik daarop in tweede termijn wilde terugkomen. Inzake
de kwestie van levensbedreigende ziekten of zeer ernstige, maar niet levensbedreigende
ziekten heeft het kabinet er geen principieel bezwaar tegen als men, als een
geslachtsgebonden ernstige, zij het niet-dodelijke ziekte in de familie voorkomt,
probeert te voorkomen dat zo'n kind wordt geboren door een kind van het andere
geslacht geboren te laten worden. Door gebruik te maken van sperma- of embryoselectie
zou in dat geval abortus provocatus kunnen worden voorkomen.Mevrouw Van Vliet heeft voorgesteld de zin over de sociale omgeving te
schrappen. Gisteravond spraken wij daar ook al over naar aanleiding van het
verslag en de memorie van toelichting waarin wordt aangegeven dat de beoordeling
van wat als ernstige aandoening moet worden beschouwd, mede afhankelijk is
van de omgeving waarin iemand opgroeit en leeft. Mijn uitleg van gisteren
hoef ik niet meer te herhalen. De memorie van toelichting kan ook niet meer
worden gewijzigd. Ik wil wel nogmaals benadrukken hoe die zinsnede gelezen
moet worden en de context ervan aangeven. Deze wetsbehandeling maakt, zoals
wij weten, straks ook deel uit van de wet. Het gaat om de indicatiestelling
voor met name preïmplantatie genetische diagnostiek (PGD). Het debatje
gisteren vond ook plaats naar aanleiding van het onderwerp geslachtskeuze.
In het wetsvoorstel wordt een uitzondering gemaakt op het verbod van geslachtskeuze,
in het geval van een ernstige geslachtgebonden erfelijke aandoening. Die uitzondering
speelt een rol als PGD toegepast wordt voor het opsporen van geslachtsgebonden
aandoeningen waarvan de afwijking op genniveau nog niet is vast te stellen.
Dat zal in de toekomst zeker mogelijk worden. Nu kunnen via PGD enkele geslachtsgebonden
aandoeningen alleen nog maar voorkomen worden door inderdaad het geslacht
van de embryo's te bepalen.In de nota naar aanleiding van het verslag en memorie van toelichting
is gesteld dat voor het begrip "ernstig" geen absolute maat kan worden gegeven
omdat in het ene geval een handicap verstrekkender consequenties kan hebben
dan in het andere. Gisteren heb ik al aangegeven dat er geen lijstjes zijn
van dat soort ernstige aandoeningen en die willen wij ook niet. De beslissing
of er een verzoek tot dit soort preïmplantatie diagnostiek zal worden
gedaan, ligt namelijk bij de ouders. Het is niet aan ons om daarin een rangorde
of scheiding in aan te brengen. Het is aan hen om te bepalen of ze voldoende
draagvlak hebben om de opvoeding van een kind met een bepaalde ziekte aan
te kunnen. Het gaat dan vaak om situaties waarin er al een kind met zo'n aandoening
in het gezin is, zodat de ouders echt wel weten waarover ze het hebben en
wat het voor henzelf en het gezin betekent. Daarnaast wordt natuurlijk altijd
door ouders het lijden van het kind zelf als argument naar voren gebracht.
Vaak worstelen ze met, of beter gezegd, lijden ze onder de vraag wie er als
zij er straks niet meer zijn op dezelfde liefdevolle manier voor het kind
zullen zorgen. Er kunnen diverse argumenten zijn, waarbij soms het ene zwaarder
weegt dan het andere. Dat kan niet in regeltjes worden vastgelegd. Het kabinet
heeft ook hier echter een zekere ruimte willen scheppen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister noemt in één adem de reikwijdte van de uitzondering
en de methode waarmee de geslachtskeuze eventueel kan plaatsvinden. Ik hecht
eraan op te merken dat ik, voorzover ik al mee kan gaan in de uitzondering
op het verbod op geslachtskeuze, de methode niet irrelevant vindt. Ik heb
moreel geen bezwaren tegen spermaselectie, maar wel tegen de preïmplantatie
diagnostiek. Ik heb overigens begrepen dat spermaselectie als minder betrouwbaar
wordt gekwalificeerd.Veel belangrijker is echter de uitzondering die wordt gemaakt. Ik dank
de minister voor haar uitvoerige, genuanceerde toelichting. Mijn bezwaar tegen
haar redenering is dat de ernst van de aandoening gerelateerd wordt aan de
sociale omgeving. Je kunt voor of tegen het relateren van de keuze aan de
draagkracht van de ouders zijn. Ik ben daartegen. Nu wordt echter de vraag
of de ouders het aankunnen, gekoppeld aan de ernst van de aandoening en dat
lijkt mij gevaarlijk.Minister Borst-Eilers:Ik heb alleen de bedoeling willen toelichten van de passage over de sociale
omgeving. Daarbij denken wij aan het gezin. Wij vragen ons af hoe het met
een kind met zo'n ziekte in dat gezin zou gaan. Maar meer dan een toelichting
is het niet, want wij zullen hierover van mening blijven verschillen, vrees
ik.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het is niet alleen een verschil van mening; het gaat mij vooral
om de redenering. In die redenering zou je kunnen concluderen dat wij in de
situatie waarin wij te maken hebben met twee embryo's of twee foetussen met
dezelfde aandoening, tot het oordeel kunnen komen dat het ene geval ernstiger
is dan het andere, omdat de sociale omgeving een andere is. Dat kan toch niet
de conclusie zijn als wij over de ernst van de aandoening zelf spreken?Minister Borst-Eilers:Over de ernst van de aandoening kan natuurlijk geen verschil van mening
bestaan, maar het oordeel van de ouders over de vraag of een kind met zo'n
ernstige aandoening in hun gezin geboren zou kunnen worden is een andere kwestie.
Het ene ouderpaar staat wellicht heel anders tegenover het lijden bij dezelfde
ernstige aandoening dan het andere. Wij kunnen mensen natuurlijk niet opleggen
om over alles hetzelfde te denken. Maar de ernst van de aandoening is gewoon
bij wijze van spreken een medische diagnose.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan wil ik de volgende conclusie trekken, omdat hierover misverstanden
bestonden en omdat ons van verschillende kanten verontruste geluiden bereikten.
Als het losgekoppeld wordt van de omschrijving "de ernst van de aandoening"
is het misverstand in de nota naar aanleiding van het verslag wat mij betreft
de wereld uit, los van het feit dat ik het er niet mee eens ben, maar dat
is vers twee.Minister Borst-Eilers:Dan de kwestie van definities die eenduidiger zouden moeten zijn. Bij
de schriftelijke behandeling zijn uitgebreide definities gegeven. Op zichzelf
is een embryo in het allereerste stadium een cel, maar ook een mens in wording.
Het zijn verschillende manieren om het te omschrijven, maar zij zijn niet
strijdig.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Is de minister er wel van overtuigd dat de wetenschappelijke definities
die gehanteerd worden, ook de definities uit andere wetten, volstrekt op elkaar
aansluiten? Zou zij willen onderzoeken of al die definities met elkaar sporen?Minister Borst-Eilers:Ik wil u toezeggen om dat na te zien in alle wetten waarin over deze onderwerpen
gesproken wordt. Het is natuurlijk altijd mogelijk om die definities via eenvoudige
wijzigingen gelijk te stellen. Voorzover wij dat tussen gisteren en vandaag
hebben kunnen bekijken, zagen wij geen problemen. Maar als u ze wel ziet,
is er zeker reden om er nog eens rustiger naar te kijken.Ik ben blij met de woorden waar de heer Rouvoet mee afsloot. Ik begrijp
dat hij het wetsvoorstel niet kan steunen, maar hij heeft gezegd dat hij wegen
zal zoeken om een positief oordeel over enkele onderdelen tot uiting te brengen.Dan kom ik bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Swildens en ik zal
in het bijzonder ingaan op het punt octrooieerbaarheid; een punt dat ook door
mevrouw Kant en mevrouw Van Vliet aan de orde is gesteld. Ik heb de Kamer
op 20 november 2000 de zogenoemde embryobrief gestuurd, mede ondertekend
door staatssecretaris Ybema, in het kader van de wijziging van de Rijksoctrooiwet.
In die brief staat heel helder wat er wel en niet aan de orde is. Er staat
bijvoorbeeld dat bepaalde ontwikkelingen nooit zijn tegen te gaan met octrooirecht,
omdat een octrooirecht ziet op het eindproduct van zo'n ontwikkeling. Ook
staat er dat het octrooirecht de octrooihouder nooit het recht geeft om zijn
uitvinding commercieel toe te passen; de Rijksoctrooiwet weerhoudt alleen
anderen ervan om die uitvinding toe te passen. Overigens zijn embryo's en
stamcellen niet octrooieerbaar, maar een stamcellijn die tot ontwikkeling
is gebracht, wordt gezien als een product en dat zou wel octrooieerbaar kunnen
zijn. Dat betekent echter niet dat daarmee handelingen mogelijk zijn, want
de Embryowet staat dan boven de Rijksoctrooiwet. Eén van de redenen
waarom ik het zo plezierig vindt dat de Embryowet behandeld wordt, is dat
alles wat vastgelegd wordt over het handelen met geslachtscellen en met embryo's
voor de Rijksoctrooiwet gaat. Wanneer iemand een bepaald product uitvindt,
kan hij er niets mee als de handelingen in de andere wet verboden zijn. Dat
is een belangrijke constatering. Delen van het menselijk lichaam en menselijke
lichamen zelf, ook die in de eerste stadia, zijn niet octrooieerbaar. Een
gen is ook niet octrooieerbaar voorzover het een ontdekking is. Wat wordt
ontdekt over het menselijk lichaam, is geen product. Maar als uit een gen
een gen-construct wordt gevormd, is dat een uitvinding en die is dus wel octrooieerbaar.
Overigens mag dan noch de octrooihouder noch een ander daar iets mee doen
wat via andere wetgeving verboden is.Mevrouw Kant (SP):De minister zei zojuist dat stamcellen op zichzelf niet octrooieerbaar
zijn, maar de stamcellijn wel. In de brief van EZ lees ik dat een deel van
het menselijk lichaam, bijvoorbeeld het daaruit geïsoleerde biomateriaal,
wel octrooieerbaar is. Dit zou volgens de brief ook gelden als het geïsoleerde
deel afkomstig is van een menselijk embryo. Daaruit heb ik geconcludeerd dat
een stamcel als zodanig wel octrooieerbaar is, maar ik begrijp nu van de minister
dat dit niet zo is.Minister Borst-Eilers:Dat is inderdaad niet zo. Misschien is het goed als wij deze discussie
verplaatsen naar het debat over de Octrooiwet, want het eerste en tweede lid
van artikel 5 lijken elkaar inderdaad enigszins tegen te spreken. Maar het
menselijk lichaam in zijn verschillende stadia, alsmede de loutere ontdekking
van één van de delen ervan, zijn niet octrooieerbaar. Als er
een cel uit de navelstreng wordt gehaald, dan is die cel niet octrooieerbaar.
Als een menselijk oor wordt geïsoleerd, is dat toch ook niet octrooieerbaar?
Zo werkt het niet: er moet wel een uitvinding aan ten grondslag liggen. Het
is geen uitvinding om uit een buisje bloed een cel te plukken. Er zijn ongetwijfeld
punten waarover wij bij eerste lezing van deze wetgeving van mening kunnen
verschillen en daarom ben ik blij dat de heer Ybema en ik in de gelegenheid
worden gesteld om binnen afzienbare termijn met de Kamer te spreken over de
wijziging van de Octrooiwet. Wij hebben daar de "embryobrief" aan toegevoegd
en ik zal er voor dat debat ook nog twee of drie concrete gevallen aan toevoegen
aan de hand waarvan wij kunnen nagaan wat daarvoor de consequenties zijn van
de onderhavige wetgeving.Mevrouw Kant (SP):Dat is prima. Laten wij de discussie hierover later voortzetten.Ik had een amendement ingediend over commerciële belangen. De minister
heeft gelijk als zij zegt dat in de wet wordt geregeld wat wel en niet mag,
en dat dit het octrooirecht overstijgt. Mijn probleem is dat in de toekomst
patentposities gaan bepalen wat onderzoeksprioriteiten worden, juist omdat
iets in een proces patenteerbaar is. Het is dan mogelijk dat iemand een bepaald
onderzoek niet gaat doen omdat een ander daar al patent op heeft. Over een
dergelijke ontwikkeling maak ik mij grote zorgen.Minister Borst-Eilers:Volgens de Octrooiwet geldt dan dat een ander de uitvinding gaat gebruiken,
zoals dat in de wet zo mooi staat, in de handel en nijverheid. De geneeskunde
behoort daar niet toe, dus als iemand met die uitvinding mensen gaat genezen,
is het een ander verhaal.Mevrouw Kant (SP):Als het onderzoek in commerciële handen is, zullen de onderzoekers
vooral uit zijn op onderzoeken waarbij zij een nieuwe patentpositie kunnen
verwerven. Dat mechanisme baart mij zorgen.Minister Borst-Eilers:De vraag die wij in het andere debat moeten beantwoorden, is wat een dergelijke
patentpositie kan zijn en of dat ruim of beperkt is. Ik zal dadelijk ingaan
op de commercie, want daarover heeft mevrouw Kant een amendement ingediend.Mevrouw Hermann is ingegaan op het ethisch beleid en zei dat het misschien
wat te kort door de bocht was om dit beleid "verdampt" te noemen. Ik dank
haar voor deze opmerking, maar het gaat er nu niet om procedureel met deze
zaken te werk te gaan. Het ethisch beleid moet onderdeel zijn van het dagelijks
handelen. Mevrouw Hermann weet misschien dat bij de conferenties die wij hebben
gehouden over de kwaliteit in de gezondheidszorg, uitdrukkelijk is afgesproken
dat het maken van ethische overwegingen steeds moet worden meegenomen in het
dagelijks handelen van iedere arts, verpleegkundige en alle andere beroepsbeoefenaren
in de gezondheidszorg. Het onderwijs van de beroepsgroepen moet erop toegespitst
zijn dat mensen worden gesensibiliseerd voor dit soort onderwerpen. Ethiek
als integraal onderdeel van het kwaliteitsbeleid is al een verklaarde stellingname.
Bij het debat over het advies en het kabinetsstandpunt kunnen wij hierover
nader van gedachten wisselen.Het standpunt van de GroenLinks-fractie over dit wetsvoorstel is duidelijk
onder woorden gebracht. Mevrouw Hermann heeft nog gesproken over haar zorgen
over ivf. Het college voor zorgverzekeringen heeft het verzoek gekregen om
een breed evaluatieonderzoek op te starten naar alle aspecten van ivf, niet
alleen heel smal hoeveel kinderen er worden geboren, maar ook alle problemen
eromheen.Vorig jaar is er een systematische follow-up gepubliceerd over de gezondheid
van de kinderen tot vijf jaar, maar ik begrijp dat mevrouw Hermann zich ook
zorgen maakt over het effect op de moeder op langere termijn van het meerdere
malen ondergaan van een kunstmatige eicelrijping. Er zijn ook vrouwen die
deze ondergaan als zij nog niet voor ivf kiezen, maar proberen
op natuurlijke wijze zwanger te worden met behulp van enigszins geassisteerde
eicelrijping. Hier loopt geen onderzoek naar, maar wij kunnen bekijken of
het aspect van de moeder kan worden betrokken bij het evaluatieonderzoek.Mevrouw Hermann betrok het DES-verhaal bij het op lange termijn volgen
van vrouwen die hormoonstimulatie hebben ondergaan. Dat is een goed voorbeeld
van iets wat tientallen jaren geleden werd geïntroduceerd als een fantastische
nieuwe verworvenheid, in dit geval om miskramen te voorkomen, maar wat opeens
grote nadelige gevolgen bleek te hebben.De bewaartermijn is volop in discussie, hoewel de WGBO voldoende mogelijkheden
biedt om gegevens langer te bewaren. Mevrouw Hermann zegt dat je eerst moet
weten wat je wilt bewaren. Waarom niet alles bewaren? Dat is ook het standpunt
van prof. Van Leeuwen. Ik heb daar veel begrip voor. Op het departement wordt
nog gediscussieerd over de vraag of hiervoor een oplossing te vinden is. Het
ruimtelijk beslag van het bewaren van gegevens wordt steeds kleiner door de
moderne ICT. Vroeger was er geen ruimte meer voor bedden in de ziekenhuizen,
als alles vol stond met archieven, maar dat is tegenwoordig niet meer zo.
Ik heb veel sympathie voor het vak epidemiologie en de belangrijke conclusies
die getrokken kunnen worden, als je lang genoeg kunt terugkijken.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik dank de minister voor dit antwoord, waarmee zij mij al een heel stuk
tegemoetkomt. De Gezondheidsraad heeft zich hier mede op verzoek van mevrouw
Van Leeuwen over uitgesproken. De minister zegt dat zij erover denkt. Kan
zij zeggen op welke termijn zij enigerlei voorstel, brief of nader bericht
stuurt?Minister Borst-Eilers:Ik wil het denken de komende maanden afronden, want dit onderwerp blijft
een beetje rondzingen en daar moet toch een keer een eind aan komen. Het heeft
mijn persoonlijke voorkeur om mogelijkheden te zoeken om de gegevens langer
te bewaren, maar meer kan ik er niet van zeggen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dit onderwerp houd ik even vast tot bij de begrotingsbehandeling.Minister Borst-Eilers:Dat lijkt mij een goed idee.Mevrouw Hermann en mevrouw Van Vliet hebben gesproken over "een slimme
meid krijgt haar kinderen op tijd". Mevrouw Van Vliet is concreet ingegaan
op voorlichting, de nacht van de voortplanting en het idee van een financiële
prikkel. De regering wenst niet aan bevolkingspolitiek te doen, en mevrouw
Van Vliet ook niet. Mevrouw Terpstra heeft hier ook krachtig stelling tegen
genomen. Er moet toch worden gekozen voor voorlichting als instrument. Toen
de actie over de slimme meid er was, stonden alle kranten vol en iedereen
had het erover, maar dat is weer royaal weggezakt. Bij vrouwen die nu op die
leeftijd komen, leeft dat niet zo. Ik zal met het NIGZ, het gezondheidsvoorlichtingsinstituut,
bespreken of er geld, mogelijkheden en goede ideeën zijn om daar opnieuw
campagne over te voeren. Wij hebben het onderwijs al eerder genoemd; waarom
zou dit onderwerp niet met een paar grafieken en gegevens aan de orde kunnen
worden gesteld in al die mooie lessen biologie en natuur en maatschappij van
het voortgezet onderwijs, waar dit schitterend thuishoort? Op die leeftijd
neemt men dat soort dingen wel op. Het kan best zijn dat het zich dan vastzet
en dat meisjes dan denken: ik zal ervoor zorgen dat ik mijn leven zo inricht
dat ik, als ik dat wil, eerder kinderen kan krijgen. Het kabinet probeert
met de nota Arbeid en zorg en alle beleid daaromheen overigens zoveel mogelijk
een situatie te scheppen waarin men dat kan doen. Om het tot de geneeskunde
te beperken: op mijn verzoek wordt gezocht naar mogelijkheden om allerlei
opleidingen, niet alleen tot huisarts, maar ook tot medisch specialist, in
deeltijd te volgen, zodat het zorgen voor kinderen en het volgen van een opleiding
beter kunnen worden gecombineerd. Daar proberen wij dus op die manier zoveel
mogelijk aan te doen, maar de mensen moeten het ook zelf goed beseffen.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik ben heel blij met de positieve reactie van de minister. Ik verzoek
haar om, wanneer zij met het NIGZ en dergelijke gesproken heeft, de uitkomsten
daarvan aan de Kamer te melden. De ervaring in mijn directe omgeving leert
mij dat je vanaf 25-jarige leeftijd niet direct denkt dat je te oud wordt.
Dat is medisch misschien gevaarlijk, maar je denkt: ach, ik heb nog tot mijn
vijfendertigste. Medisch is inmiddels wel gebleken dat die stelling niet helemaal
klopt. Vanuit die medische optiek is het van belang om te bekijken of die
gedachten, die kennelijk toch nog bij veel vrouwen leven, gecorrigeerd kunnen
worden. Ik vind het een goede suggestie om dat via het onderwijs te doen.
Zal de minister daarover contact opnemen met haar collega van OCW?Minister Borst-Eilers:Ja, ik zal daar graag met mijn collega's bij OCW over spreken. Er schiet
mij nu overigens een gedachte te binnen die misschien niet goed uitvoerbaar
is: je zou ieder meisje op haar achttiende verjaardag van overheidswege een
biologische klok cadeau kunnen doen die na een aantal jaren begint te tikken
en dan bepaalde signalen afgeeft.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Die klok zou dan gehecht kunnen worden aan het formulier voor de registratie
van orgaandonoren.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil toch nog het advies meegeven dat wij ons bij al die dingen moeten
blijven realiseren waar de verantwoordelijkheid van de overheid begint en
waar zij eindigt.Minister Borst-Eilers:Dat heb ik al gezegd. "Wijzen op" kan en "voorlichten" moet, maar daar
houdt het natuurlijk wel mee op.Mevrouw Hermann maakte ook een opmerking over de hybriden en de chimèren,
waarop ik van haar ook schriftelijk mocht reageren. Ik verwijs wel naar de
schriftelijke toelichting bij de stukken, maar als het echt beperkt blijft
tot de hybriden en chimèren, kan ik hier wel kort op ingaan. Een hybride
is een organisme waarbij in alle cellen een combinatie wordt aangetroffen
van het genetisch materiaal dat in twee soorten geslachtscellen aanwezig is.
Een muilezel is bijvoorbeeld een hybride van een paard en een ezel. In iedere
muilezelcel vind je dus genetisch ezelmateriaal en genetisch paardmateriaal.
Een chimère is iets anders: dat is het resultaat van
het in een jong stadium versmelten van twee embryo's, zodat zij als één
geheel samen verder gaan. Ik herhaal echter dat dit punt kan worden nagelezen
in de stukken. Als mevrouw Hermann dat echt onvoldoende vindt, willen wij
wel een aanvullende encyclopedie toesturen.Ik kom nu bij mevrouw Van Vliet. Ik heb al gezegd – ik weet niet
of zij toen in de zaal was – dat haar vraag over het internationale
oordeel over de grens van veertien dagen wordt beantwoord in de brief die
vanochtend aan de Kamer is gestuurd. Ik heb het al gehad over het octrooi,
jonge vrouwen en de door mevrouw Van Vliet genoemde zin in de memorie van
toelichting.Mevrouw Kant heeft gezegd dat zij moeite heeft met de constructie van
de wet, dus niet zozeer met de inhoud. Zij vroeg naar het argument van "vijf
jaar en bij wet". Het gaat daarbij niet alleen om het verdrag, maar ook om
de snelheid. Mevrouw Kant heeft het vervolgens nog gehad over de mogelijkheid
om het verdrag te veranderen. Het wijzigen van het verdrag op een later moment
is echt geen reële optie. Wij hebben in de Raad van Europa 43 lidstaten.
Al deze landen zullen dan gemobiliseerd moeten worden om het verdrag op dit
punt te wijzigen. Zou je daar al een meerderheid voor krijgen, dan is het
nog een proces van vele jaren. Het niet maken van een voorbehoud heeft dus
eigenlijk de facto een permanent karakter. Dat zou betekenen dat wij de deur
op slot doen en de sleutel weggooien. Nogmaals, dat willen wij als kabinet
niet.Dan is gevraagd welke alternatieven de overheid wil stimuleren in overleg
met de onderzoeksorganisaties. Het gaat dan om de toepassing van volwassen
stamcellen, in plaats van embryonale stamcellen, of navelstrengbloed. Ik heb
net ook al iets gezegd over de opvatting van de NIH over de kansen die dat
biedt. Ook is gevraagd bij welke toepassing onderzoek met gekweekte embryo's
echt nodig is. Dan gaat het om de preklinische fase bij bijvoorbeeld de cryopreservatie
en in-vitrorijping. Ook bij mitochondriale aandoeningen is er een fase, waarin
embryo's tot stand worden gebracht die niet tot een zwangerschap leiden, maar
die in het laboratorium worden geobserveerd om te kijken hoe zij zich de eerste
weken ontwikkelen. Ook heeft mevrouw Kant gevraagd of er geen strijdigheid
zit in de uitspraak "geen kiembaangentherapie, wel fundamenteel onderzoek".
De bedoeling van fundamenteel onderzoek is om beter inzicht te krijgen in
het ontstaan van ziekten.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Borst-Eilers:Dat brengt mij op de commercie en ook op de verschillende amendementen
en moties. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Kant dat
gaat over de verstrengeling met commerciële belangen. Naar onze mening
maakt dit amendement te veel onderzoek onmogelijk. Ik heb dat gisteren ook
al toegelicht. Aanneming van dit amendement wil ik dan ook ontraden.Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de commercie. In dit geval gaat
het erom onderzoeksinstellingen te verplichten om gedragscodes op te stellen
met regels over gewenst en integer gedrag met als voorbeeld de AMC-researchcode.
Ik ben zeer sterk voor de situatie waarin onderzoeksinstellingen met deze
gedragscode gaan werken. Ik bezie dit ook in relatie tot dit wetsvoorstel
en het handelen van de CCMO. De CCMO zou dit dan moeten toetsen. Wij hebben
daar vanochtend nog even contact over opgenomen met de secretaris van de CCMO.
Het levert echter geen hanteerbare algemene toetsingsgronden op en dat maakt
het voor de CCMO heel moeilijk. Misschien heeft men wel een gedragscode, maar
die gedragscode vindt de CCMO dan misschien weer niet correct. De vraag is
ook welke criteria de CCMO precies moet hanteren. Het "waarborgen" zoals het
in de tekst wordt genoemd, kan dus eigenlijk niet. In de toelichting staat
overigens dat er zoveel mogelijk gegarandeerd moet worden. Ik denk dat dit
tot onmogelijke situaties zal leiden. Daarom moet ik aanneming van dit amendement
ontraden, hoewel ik de gedachte erachter sympathiek vind. Ik wil dan liever
met de intermediaire onderzoeksorganisaties en minister Hermans kijken of
wij onderzoeksinstituten er niet op een andere manier toe kunnen brengen om
een gedragscode op te stellen, waarin ook iets staat over de commerciële
belangen. Dan hebben wij het probleem meteen veel breder afgedekt. Dat zou
je misschien zelfs wel bij wet kunnen verplichten.Mevrouw Kant (SP):Dat is een heel interessante suggestie, die misschien een beetje buiten
de orde van dit debat valt. Ik heb daar overigens een rapport over gemaakt,
maar u hebt daar in uw brief helaas niet zo op gereageerd. Dit opent mogelijk
wat perspectieven.Minister Borst-Eilers:Voortschrijdend inzicht.Mevrouw Kant (SP):Dat is heel welkom in dit geval. Daar kom ik ook zeker nog op terug. Ik
wil toch nog een vraag stellen die specifiek over het onderzoek gaat waar
wij het nu over hebben. Ik wil dit toch in deze wet opgenomen hebben. Wij
hebben het hier over onderzoek, waarbij er heel moeilijke afwegingen gemaakt
moeten worden. Ik vind dat je specifiek voor dit onderzoek, dat zo gevoelig
ligt, te allen tijde moet voorkomen dat er door commerciële belangen
invloed op wordt uitgeoefend. De minister heeft gezegd dat zij dat niet kan
garanderen. Ik kan best nog eens kijken naar de tekst van het amendement,
maar ik vind dat de toetsingscommissie ook daarnaar zou moeten kijken. Nu
staat er niets in de wet dat ervoor zorgt dat er in ieder geval ook daarnaar
gekeken wordt.Minister Borst-Eilers:Dat is waar, maar ik heb van de CCMO begrepen dat ze niet zou weten hoe
ze het amendement zou moeten hanteren. Aanvaarding van het amendement zou
deze commissie dus in grote moeilijkheden brengen. Ik kan mij ook nog voorstellen,
al vindt u dat misschien niet ver genoeg gaan, dat u een motie indient die
een breder kader heeft. Uw collega's zouden daar misschien wel wat voor voelen.Mevrouw Kant (SP):Dat is in praktische zin wat lastig omdat wij nu de tweede termijn hebben.
Dan zou ik een derde termijn moeten aanvragen. Ik zal er even over nadenken
of ik dat doe, dan wel het amendement aanhoud. Het gaat om een zodanig zwaarwegend
punt dat ik het heel belangrijk zou vinden als wij samen een stap zouden kunnen
maken.Minister Borst-Eilers:Aanhouden van het amendement tot het octrooidebat zou ook
nog een mogelijkheid zijn.De voorzitter:Nee, dat kan niet. Dan zou het amendement opnieuw ingediend moeten worden.Minister Borst-Eilers:Ja, inderdaad, dit is een amendement, niet een motie.De voorzitter:Het kan wel door het amendement nu in te trekken en te zijner tijd opnieuw
in te dienen. Dan weet ook iedereen dat het er ligt.Mevrouw Kant (SP):Ik moet er even over nadenken. Ik vind het wel heel belangrijk dat het
in de wet wordt vastgelegd. Ik zou het amendement misschien nu kunnen intrekken,
want over het algemene deel komen wij nog te spreken omdat daar nog de nodige
voorstellen van ons liggen.Minister Borst-Eilers:Op het amendement op stuk nr. 11 heb ik gisteren en vandaag al gereageerd.
Dit amendement maakt een voorbehoud bij het verdrag volstrekt onmogelijk en
de Kamer heeft invloed via de voorhangprocedure. Ik ontraad dan ook dit amendement.Het amendement op stuk nr. 13 betreft het woordje "openlijk". Ik heb al
gezegd dat dit een gebruikelijke formulering is en dat het niet de bedoeling
is dat het wél in het geniep zou mogen. Gezien de gebruikelijkheid
van deze formulering laat ik het oordeel hierover maar aan de Kamer.Het amendement op stuk nr. 14 is ingegeven door de wens dat de Kamer frequenter
dan in de wet is voorzien, op de hoogte wordt gehouden van de doeltreffendheid
en de effecten van de wet in de praktijk. Ik kan mij goed voorstellen dat
de Kamer zeer geïnteresseerd is in de effecten van de Embryowet. Zelf
ben ik dat ook. Rapportage na twee jaar lijkt redelijk, maar wij moeten ons
wel realiseren dat voor het evalueren van een wet gedegen onderzoek verricht
moet worden en dat voorbereiding en uitvoering van zo'n onderzoek al snel
ruim een jaar vergt. Dat betekent dat al een half jaar na inwerkingtreding
van de Embryowet nagedacht moet worden over de evaluatieopdracht. Op dat moment
kan die opdracht echter wellicht nog niet goed geformuleerd worden. Bovendien
wijs ik erop dat er op basis van artikel 4 jaarlijks een bericht naar de Kamer
gaat over de toepassing van de wet en over nieuwe ontwikkelingen. Dat kan
toch de nieuwsgierigheid voldoende bevredigen. Een evaluatie moet echt een
state of the art-evaluatie van de wet zijn en dan is twee jaar te vroeg. Ik
ontraad dan ook dit amendement.Het gewijzigde amendement op stuk nr. 17 betreft het laten vervallen van
de driejaarstermijn en het handhaven van de vijfjaarstermijn. Ik denk dat
er eerder dan drie jaar niets te verwachten valt. Daarom zou ik zelf de voorkeur
geven aan het handhaven van de driejaarstermijn, maar ik laat het oordeel
hierover aan de Kamer over.Over het amendement op stuk nr. 16 is vanmorgen al enige discussie gevoerd.
Gezien het principiële karakter van dit amendement zal men begrijpen
dat ik het ontraad. Met dit amendement wil men namelijk het verbod op het
speciaal tot stand brengen van embryo's permanent maken en datzelfde laten
gelden voor het gebruik van embryo's, dan wel van "zulke embryo's". Het interpretatieverschil
op dat laatste punt laat ik graag aan de Kamer over, maar ook als dat verschil
wordt weggenomen, ontraad ik het amendement.Een belangrijk amendement is dat op stuk nr. 18. Het beoogt dat het speciaal
kweken voor wetenschappelijk onderzoek mogelijk wordt op het moment dat de
wet in werking treedt. Het speciaal kweken voor transplantatiedoeleinden zou
dan kunnen op een bij KB met voorhangprocedure te bepalen tijdstip. Daar heb
ik dus het bekende nachtje over nagedacht. Mijn conclusie is dat dit amendement
te ver gaat. Het kabinet wil op dit moment speciaal kweken niet mogelijk maken.
De ontwikkelingen zijn nog niet zo ver. Als dat binnen drie jaar wel zo is,
kan het verbod worden opgeheven als tenminste het amendement van mevrouw Terpstra
wordt aangenomen. Verder wil ik graag rekening houden met dat deel van de
Kamer dat in het geheel geen speciaal kweken wil. Mede daarom wil ik de wet
niet nog scherper formuleren en daarom ontraad ik aanneming van dit amendement.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De minister heeft gisteren eigenlijk al aangegeven dat zij aanneming van
dit amendement ontraadt. Is het denkbaar dat ik samen met de minister tot
een tussenoplossing kom waarbij de mogelijkheid wordt gecreëerd om op
kortere termijn onderzoek naar in-vitromaturatie en cryopreservatie te stimuleren?
De minister gaf gisteren zelf al aan daar wel heil in te zien, maar je kunt
niets stimuleren als het verboden is.Minister Borst-Eilers:Ik zie niet dat er binnen drie jaar wat dan ook wordt opgeheven. Als het
al nodig is, zal het amendement van mevrouw Terpstra het mogelijk maken en
hoef je voor in-vitromaturatie geen aparte voorziening te treffen. Ik zie
dus geen reden meer voor het amendement. Er is op dit punt inderdaad sprake
van interessante ontwikkelingen, maar iedereen die dit debat heeft gehoord
en de wet heeft gelezen, begrijpt dat dit niet voor de toekomst wordt uitgesloten.
Er is nog veel te ontwikkelen op het gebied van het invriezen van eicellen
en het vervolgens laten rijpen met dierlijk materiaal. Ik heb het serieus
overwogen, maar ben tot de conclusie gekomen dat het amendement niet nodig
is. Linksom of rechtsom is er toch sprake van het naar voren halen van het
opheffen van een deel van het verbod. In het kabinet is hierover ook gesproken
en luisterend naar de gehele Kamer vind ik aanneming van het amendement geen
goede zaak.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Uiteraard heb ik ook naar de gehele Kamer geluisterd. Ook als het amendement
van mevrouw Terpstra wordt aangenomen en de termijn van drie jaar wordt losgelaten,
hebben wij de minister nodig omdat er een KB moet worden geslagen. Het initiatief
ligt bij haar en in dit geval zou ik eigenlijk het woordje "helaas" willen
gebruiken. Is de minister bereid om, als de ontwikkelingen daartoe aanleiding
geven, dat KB te slaan?Minister Borst-Eilers:Het is de intentie van het kabinet om als zich de komende vijf jaar een
ontwikkeling aandient die voor de geneeskunde van grote betekenis is, bijvoorbeeld
zo'n verbetering van de ivf, met als bijeffect vrijwel zeker minder restembryo's
en een veel mindere belasting voor de vrouw, zeker een KB aan de Kamer voor
te leggen, zeker als ik op dat moment nog in functie zou zijn!Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het aardige is dat u als minister van Volksgezondheid nu niet als mens
spreekt maar als minister. Ik hoop dus dat deze uitspraak een uitspraak van
een minister en dus ook bindend is.Minister Borst-Eilers:Inderdaad, dit kabinet en ook een volgend kabinet zullen zich daaraan
houden!Ik zeg de heer Rouvoet dat ik heel goed begrijp dat het invoerverbod niet
symbolisch is bedoeld, maar het kabinet is toch van mening dat dit de facto
wel als zodanig zal uitwerken omdat het echt niet handhaafbaar is. Het gebruik
is al strafbaar en ik denk dat daarmee de import al voldoende wordt ontmoedigd.
Een afzonderlijk importverbod zal mijns inziens niets wezenlijks toevoegen
aan de verboden die al in de wet zijn opgenomen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Vindt de regering dan dat het binnen onze landsgrenzen brengen
van elders gekweekte embryo's is toegestaan?Minister Borst-Eilers:Daar moet ik even over nadenken. Het is in ieder geval niet verboden.
Ze zouden dus alleen uit Engeland kunnen komen, maar dat doet er verder niet
toe.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Neen, want ook Australië wordt genoemd. Ik vraag het omdat ik gisteren
al heb aangegeven dat het niet alleen een signaal, een symbool is. Daar moet
het strafrecht ook niet voor gebruikt worden. Het binnen onze landsgrenzen
brengen van elders gekweekte embryo's vind ik als zodanig afkeurenswaardig
en ik vind dat er daarom ook een sanctie op moet staan. Als de regering niet
wil overgaan tot een verbod, dan spreekt zij daarmee toch uit dat het binnen
onze landsgrenzen brengen van in Australië of Engeland gekweekte embryo's
is toegestaan en dat lijkt mij ongewenst.Minister Borst-Eilers:Maar je moet in het leven ook wel praktisch blijven. Dat verbod moet actief
worden gehandhaafd en ik hoor de minister van Justitie al zeggen dat hij daar
geen mensen voor heeft. Bovendien is het iets in het land brengen waar je
vervolgens niets mee mag doen ook niet echt een aantrekkelijke optie!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij hoeven de discussie nu niet te voeren, maar ik heb wel verwezen naar
andere onderwerpen waar wij dat ook kennen, zoals bij de verdovende middelen
en lichaamsmateriaal. De minister heeft zelf nog het voorbeeld genoemd van
de commerciële handel die nu strafbaar wordt gesteld, terecht en ik ben
daar blij om, maar ook daar heeft de handhaafbaarheid geen doorslaggevende
rol gespeeld. Het belangrijkste is dat daarmee over die handelingen wordt
uitgesproken dat wij ze afkeuren, dat wij ze niet willen en dat er een sanctie
op staat als het toch gebeurt. Dat is een reden voor strafbaarstelling en
dat is de reden voor mijn amendement.Minister Borst-Eilers:Men mag er niets mee doen, dus heeft men er niets aan. Het is volstrekt
irrealistisch om dan iets verbieden wat je vervolgens ook actief moet gaan
handhaven. Dat vinden wij geen goede besteding van onze middelen, maar ik
hoor wel wat de Kamer ervan vindt.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter. Ik begrijp het probleem van de heer Rouvoet heel goed, want
wij hebben precies dezelfde discussie gehad bij artikel 66, lid 3.d., van
de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren waar het gaat om biotechnologie
en verboden handelingen met dieren. Toen was er ook sprake van een onwil bij
de regering om een importverbod op te nemen over in het buitenland met biotechnologie
tot stand gebrachte dieren. Daar waren wij toen ook niet blij mee, ook de
fractiegenoot van de heer Rouvoet, de heer Stellingwerf, niet. Wij zijn er
allemaal van doordrongen geraakt dat de handhaving erg moeilijk is. Die douanecapaciteit
is er nu eenmaal niet en dan heb ik het nog niet over harmonisatie van Europese
regels die zoiets mogelijk zou moeten maken. Ziet de minister misschien heil
in de toen gevonden oplossing, namelijk dat met de wetenschappers zelf naast
de bestaande regelgeving als extra waarborg een herenakkoord wordt gesloten,
waarin staat dat men niet meedoet en meewerkt aan dergelijk onderzoek?Minister Borst-Eilers:Ik wil dit overwegen, maar ik wil het dan wel een mensenakkoord noemen,
want er zijn ook vrouwelijke wetenschappers.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik denk dat dit een herenakkoord overstijgt.Minister Borst-Eilers:Het amendement van mevrouw Swildens op stuk nr. 20 over de leeftijd is
niet conform de systematiek van de Wet op het medisch-wetenschappelijk onderzoek
bij mensen en daarom neem ik het als zodanig niet over. Ik heb er echter veel
begrip voor en laat het oordeel graag aan de Kamer over.De motie van de heer Van der Vlies en anderen op stuk nr. 22 heeft betrekking
op een Centrum voor ethiek en beleid. Ik heb al gezegd dat dit op deze manier
niet uitvoerbaar is. Ik heb een vergelijking gemaakt met het Centrum voor
ethiek en gezondheid en gezegd dat er straks geen ruimte zal zijn te vinden
waar op de deur staat: centrum voor ... en waarachter mensen werken. Dit heeft
iets te maken met onze financiële mogelijkheden, maar ook met de overweging
dat wij geen dingen willen doubleren. Ik stel voor dat wij de Gezondheidsraad
en de RVZ samen uit hun mensen zo'n centrum laten vormen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dacht inderdaad ook meer aan een netwerk dan aan een locatie
met kamers en bureaus, maar binnen zo'n netwerk zouden alle opvattingen in
onze samenleving met het principiële karakter dat hier deze week is gebleken,
in principe een gelijke stem moeten hebben. De afwegingen kunnen dan daar
worden gemaakt.Overigens spreekt het verzoek van de minister mij aan om deze motie aan
te houden tot het moment dat wij hierover in het kader van de beleidsbrief
verder kunnen spreken. Ik denk dat de medeondertekenaars ermee akkoord gaan
als ik bij deze de motie op stuk nr. 22 aanhoudt tot de begrotingsbehandeling
van VWS waarbij ook een beleidsbrief ethiek en gezondheid aan de orde is.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, zijn motie (27423,
nr. 22) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Borst-Eilers:Voorzitter. Tot slot kom ik op de motie van de leden Rouvoet en Van der
Vlies op stuk nr. 23. Daarin wordt de regering verzocht de interpretatieve
verklaring bij het additioneel protocol in te trekken dan wel zodanig aan
te passen dat de positie van Nederland duidelijker wordt. Bij de ratificatie
van het verdrag en het protocol kloneren zal Nederland inhoudelijk aansluiten
bij wat in de Embryowet wordt vastgelegd. De veertiendagengrens zal daarbij
dus ook worden aangegeven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het gaat mij er materieel om dat het standpunt van de Nederlandse regering
op dit punt bekend is in verband met dit protocol bij het verdrag. Dit standpunt
was dat een "human being" pas vanaf de geboorte als zodanig wordt beschouwd.
Dit is gedaan om ruimte te houden voor dit debat waarin de veertiendagengrens
nog ter discussie zou staan. Nu wij dit debat hebben gevoerd, is er geen reden
meer om die extensieve interpretatie van het begrip "human being" –
of misschien moet ik wel zeggen: restrictieve interpretatie – overeind
te houden. Het zou aanbeveling verdienen om die veertiendagengrens –
waarbij ik overigens ook kanttekeningen heb geplaatst – als de grens
voor het toestaan van experimenten bij de Raad van Europa in dit protocol
kenbaar te maken zodat er materieel geen misverstand kan ontstaan over de
positiekeuze van Nederland na dit debat.Minister Borst-Eilers:Ik herinner mij die discussie over het begrip "human being" en de vraag
of hiervan sprake is vanaf de conceptie dan wel vanaf de geboorte. Ik vraag
mij af of er nog niet meer dingen zijn in onze Nederlandse regelgeving die
betrekking hebben op de periode tussen de conceptie en de geboorte en die
in dit verdrag worden uitgesloten. Als dit niet zo is, kunnen wij doen wat
de heer Rouvoet vraagt. Dan is het zelfs een ondersteuning van het beleid,
want dit waren wij al van plan. Maar ik kan op dit moment niet overzien waarop
dit verdrag nog meer ziet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is een ingewikkeld punt en het is pas op een laat moment opgekomen.
Pas na de termijn van de minister heb ik dit in een motie vastgelegd, omdat
ik niet kon voorzien wat de minister zou antwoorden. Aansluitend op de redenering
van de regering toen dat een meerderheid van de Kamer het eens was over de
veertiendagengrens, maar dat een beslissing moest worden uitgesteld vanwege
dit debat, wil ik de minister vragen in een brief nader in te gaan op dit
punt. Die kunnen wij dan bij de stemmingen betrekken en ik kan dan bezien
wat ik met deze motie zal doen.Minister Borst-Eilers:Als het alleen gaat om het additionele protocol, dat over klonen gaat,
dan heb ik er geen moeite mee. Het mag echter geen weerslag hebben op het
verdrag als zodanig, want daarbij is meer aan de hand. Ik laat het schriftelijk
weten.Mevrouw Terpstra (VVD):De minister heeft met betrekking tot het amendement op stuk nr. 14 over
de doeltreffendheid gezegd dat de daarin genoemde termijn van twee jaar te
kort is. Wij hebben naar haar geluisterd en wij zijn bereid om tot een compromis
te komen. Wat is de mening van de minister als "binnen twee jaar" in het amendement
wordt veranderd in "binnen drie jaar" en als "iedere twee jaar" wordt veranderd
in "iedere drie jaar". Kan de minister daarmee leven?Minister Borst-Eilers:Ik denk even aan mijn medewerkers. De Kamer krijgt zoveel informatie over
de gang van zaken, ook via de CCMO. Ik vind die termijn van drie jaar dus
nog steeds erg kort. In het wetsvoorstel staat niet voor niets "binnen vier
jaar" en "telkens na vijf jaar". Ik zou kunnen leven met "binnen vier jaar"
en "telkens na vier jaar", maar die andere termijnen zijn te kort.Mevrouw Terpstra (VVD):Misschien moet ik toch nog wat over dit punt zeggen. Waarom willen wij
dit? Wij willen niet alleen zelf frequenter worden ingelicht over de werking
van de wet, maar wij willen ook dat die inlichtingen onderdeel vormen van
het transparanter maken van de gehele wetgeving en de activiteiten op dit
punt in Den Haag. Ik vind de termijn van drie jaar echt reëel. Het behoeven
geen dikke boekwerken te worden; iedere drie jaar een soort momentopname van
het verloop van de wet is heel reëel.Minister Borst-Eilers:In dat geval blijven wij van mening verschillen. De jaren vliegen voorbij,
zeker op een departement. Dat weet mevrouw Terpstra ook heel goed. Als wij
alle termijnen op vier jaar stellen, vindt er elke vier jaar een goede evaluatie
van de wet plaats. De Kamer wil het "een beetje", maar wat is "een beetje"?
Ook door het kabinet is in het afgelopen jaar kritisch gekeken naar de termen
"handhaven" en "evalueren". Deze werden steeds verschillend geïnterpreteerd.
Binnen het kabinet is gesteld dat zowel handhaven als evalueren serieuze zaken
zijn. Op die punten mag geen prutswerk worden afgeleverd. Het moet goed en
grondig plaatsvinden, zodat evaluaties van wetten met elkaar vergeleken kunnen
worden. Om de vier jaar is daarbij een mooi ritme.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het onderzoek, waarin onder meer voor de CCMO een belangrijke rol is weggelegd,
is een belangrijk onderdeel van het voorliggend wetsvoorstel; evaluatie daarover
is interessant. Daarnaast is er de zeggenschap die kan leiden tot donatie.
Ook op dat terrein blijft de Kamer graag op de hoogte. Vijf jaar is in dat
verband een erg lange termijn, temeer omdat de Kamer wil weten hoe de zaken
lopen, ook in relatie tot voorstellen zoals KID. Kortom, het zou jammer als
daarover pas na vijf jaar informatie beschikbaar komt.Minister Borst-Eilers:Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om termijnen van vier jaar vast te
stellen. Ik stel voor dat de Kamer dat voorstel nog eens overweegt, en dan
zien wij wel hoe het afloopt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als de indieners akkoord gaan met het voorstel van de minister, dan is
wat mij betreft een nota van wijziging op dit punt zeer welkom.Minister Borst-Eilers:Ik zal nog contact onderhouden met de indieners. Ik zou daartoe bereid
zijn.Ik dank de Kamer nogmaals voor dit naar mijn ervaring heel belangrijke
en mooie debat.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-382-392.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl