Vragen lid Mateman aan minister van Defensie over de helikopters
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3647-3652

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-03-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 60, pagina 3647-3652

21-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

60ste vergadering; 21 maart 1995Pagina 3643-3643
Vragen van het lid Janmaat aan de minister-president, over de uitlatingen van de minister-president over het minderhedenbeleidPagina 3652-3654
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985, de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen en enige andere wetten in verband met wijziging van de opzet van de inspectie voor het brandweerwezen en regeling van enige andere onderwerpen (23804)Pagina 3671-3681
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de schrapping van de onafhankelijkheid van ArubaPagina 3658-3664
Vragen lid Mateman aan minister van Defensie over de helikoptersPagina 3647-3652
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering (vormverzuimen) (23705)Pagina 3657-3657
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 maart 1995)Pagina 3643-3647
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn nr. 93/98/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 29 oktober 1993, betreffende de harmonisatie van de beschermingstermijn van het auteursrecht en van bepaalde naburige rechten (PbEG L 290) (23812)Pagina 3657-3658
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 21 maart 1995)Pagina 3681-3682
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Grondwaterwet met betrekking tot voor het onttrekken van grondwater te stellen algemene regels en enige andere onderwerpen (23233)Pagina 3664-3671
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en andere wetten in verband met de afschaffing van de verplichtingen om advies te vragen over algemene beleidsvoornemens van de rijksoverheid, waaronder regelgeving en het stellen van een dwingende termijn aan advisering (afschaffing adviesverplichtingen) (23983)Pagina 3656-3657
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 11 mei 1956 (Stb. 242), houdende enige regelen betreffende het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer (verruiming van de mogelijkheden van het gebruik van het Fries) (23818)Pagina 3655-3656
Vragen van het lid Stellingwerf aan de minister van Defensie, over de werving ten behoeve van een beroepslegerPagina 3654-3655

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van orde.
 
 
 
 
 
 
 Vragen van het lid Mateman aan de minister van Defensie, over de helikopters.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De blijde mare had ons al in oktober bereikt:
een spoedige beslissing over de aanschaf van gevechtshelikopters. Wij zijn
nu maanden verder en nog steeds is er geen beslissing genomen; en dat terwijl
de besluitvaardigheid in deze coalitie wordt geroemd, zij het vooral in eigen
kring. Voorzitter! Was het eerste voorstel in het kabinet van november jongstleden
soms niet voldoende onderbouwd? De oppositie heeft deze zaak laten lopen omdat
zij vindt dat de regering het voortouw heeft, maar enkele ontwikkelingen geven
mij aanleiding om vandaag deze kwestie aan de orde te stellen.
 
 In de eerste plaats heeft collega Hoekema van D66 zich in het interview
in de Volkskrant van 16 maart 1995 erover beklaagd dat de minister en de staatssecretaris
van Defensie zich uitlaten over deze zaak. Nu kenden wij al het fenomeen van
de vraag of er één of meer ministers verantwoordelijk zijn voor
een bepaalde zaak, maar dat de stelling wordt verdedigd dat er geen minister
van Defensie mag zijn, is nieuw. Vindt de bewindsman van Defensie dat hij
zich over zijn eigen portefeuille mag uitlaten? In de tweede plaats heeft
collega H. Vos er in het programma NOVA nog een schepje bovenop gedaan. Hij
heeft zo weinig vertrouwen in de procedure van het kabinet dat hij, voordat
er een beslissing is genomen door het kabinet, al om een onafhankelijk onderzoek
vraagt. Hierop gelet, stel ik de volgende vragen aan de minister.
 
 1. Is het de bewindsman opgevallen dat collega Vos de minister-president
heeft ingeschakeld en niet de minister van Defensie?
 
 2. Hoe je ook over het onderwerp mag denken, het lijkt beter, eerst het
standpunt van het kabinet af te wachten voordat wij handelen. Is de minister
dat met mij eens?
 
 3. Schaadt het nog langer uitstellen van de beslissing ons politiek
aanzien in het buitenland niet?
 
 4. Wanneer mag nu uiteindelijk de beslissing verwacht worden? Wil de minister
zich aan een datum binden?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! De eerste vraag van de heer Mateman luidde of het aanvankelijke
voorstel van november soms niet voldoende was onderbouwd. Ik wijs erop dat
het aanvankelijke voorstel in december is gedaan. Dit voorstel is vlak voor
het kerstreces kort in de ministerraad aan de orde geweest. Er is kort over
gesproken omdat er een overladen agenda was. Vervolgens is voorgesteld om
het onderwerp "de aanschaf van helikopters" in het begin van het volgende
jaar te behandelen. Een en ander dient nu nog te worden afgerond.
 
 De heer Mateman heeft gevraagd of de minister van Defensie zich over defensie-onderwerpen
mag uitlaten. Voorzitter! De vraag stellen, is haar beantwoorden. Overigens
mogen ook kamerleden zich over het onderwerp uitlaten, zoals de heer Mateman
wel bekend zal zijn. Hij brengt dit tenslotte in praktijk.
 
 Er is ook gevraagd of het mij was opgevallen dat de heer Vos de minister-president
heeft ingeschakeld met betrekking tot het helikopterdossier en niet de minister
van Defensie. Voorzitter! Van de opmerkingen van de heer Vos over de levensduurkosten
van de verschillende typen helikopters heb ik goede nota genomen. Deze kosten
spelen uiteraard een belangrijke rol in de uiteindelijke afweging. De heer
Vos heeft alle recht om zijn mening ter zake aan de premier als voorzitter
van de ministerraad voor te leggen. Hij legt zijn mening overigens ook aan
mij en aan de staatssecretaris voor. De staatssecretaris behandelt trouwens
als eerste de helikopterkeuze.
 
 De heer Mateman vroeg of niet eerst het standpunt van het kabinet moest
worden afgewacht alvorens de Tweede Kamer zich erover uitlaat. Voorzitter!
De gebruikelijk gang van zaken is dat de Kamer een besluit van het kabinet
beoordeelt. Dat verhindert overigens in het geheel niet dat kamerleden zich
over dat soort onderwerpen uitlaten en hun mening daarover geven, waarvan
wij wel degelijk kennis nemen. Voor zover daarbij nieuwe standpunten worden
gegeven, worden die zeker meegewogen in de uiteindelijke beslissing. Uiteraard
is echter de ministerraad als eerste aan zet.
 
 De heer Mateman vroeg mij vervolgens of het niet schadelijk zou zijn om
nog langer te wachten met de besluitvorming. Daaraan koppelde hij de vraag
wanneer er eindelijk een besluit zal worden genomen. In deze vraagstelling
ligt de opvatting besloten dat de besluitvorming te lang op zich laat wachten,
maar dat bestrijd ik. De reden waarom er in januari en februari nog geen besluit
is gevallen, is dat er in deze omvangrijke order en met name in de compensatie-orders
die van de helikopterproducerende bedrijven kunnen worden verwacht, belangrijke
werkgelegenheidsaspecten voor de Nederlandse samenleving schuilen. Uiteraard
wordt geprobeerd om die positieve effecten voor de werkgelegenheid zo groot
mogelijk te doen zijn en eventuele onzekerheden in de opstelling van de aanbieders
weg te nemen voordat een besluit valt, want zodra men een besluit heeft genomen,
is er geen onderhandelingsmarge meer. Het feit dat het kabinet zo grondig
en zorgvuldig met dit vraagstuk omgaat, betekent dat de werkgelegenheidseffecten
die door een helikopteraankoopbeslissing zullen worden bereikt, ook maximaal
zullen zijn.
 
 Wanneer komt er dan eindelijk een besluit? Het kabinet heeft zich voorgenomen,
nog voor het einde van deze maand over het helikopterdossier te spreken. Een
besluit zal er naar verwachting dus binnen enige weken zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De blijmoedigheid van de minister van Defensie
is onthullend. Hij zei dat de vertraging in de besluitvorming verklaard kan
worden uit het feit dat de bewindslieden wellicht niet voldoende hadden nagedacht
over de compensatie. Maar ik vind dat zij dat wel moeten doen. Op het moment
waarop de minister een voorstel doet aan het kabinet, moet alles in het voorstel
zijn begrepen. Ik vraag hem dan ook of het voorstel van de bewindslieden op
dat moment onvoldragen was.
 
 Ik wil vandaag ook klip en klaar van de minister horen, ondanks alle discussies
die er zijn geweest, of militaire overwegingen en de veiligheid van onze jongens
die moeten opereren, doorslaggevend zijn voor het kabinet, ja of nee.
 
 Zijn het voorts de bewindslieden van Defensie die dit beleid voeren, of
zijn het anderen die in dit dossier uiteindelijk de beslissing nemen?
 
 Ten slotte merk ik op dat het er nu al een beetje op lijkt dat de bewindslieden
hun mening niet mogen geven, maar dat het er ook op kan gaan lijken dat zij
in deze zaak weinig te zeggen hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! De besluiten die het ministerie van Defensie voorlegde
aan de ministerraad, waren aanvankelijk niet onvoldoende, maar goed onderbouwd.
De heer Mateman weet echter hoe het gaat: als er een besluit wordt verwacht,
komen aanbieders van de aan te schaffen helikopters op het laatste moment
weer met voorstellen en proberen de kansen voor hun helikopters te verbeteren.
Op zichzelf pakt het voor Nederland dus gunstig uit dat het kabinet er enige
tijd voor neemt.
 
 De tweede vraag van de heer Mateman was of militaire overwegingen doorslaggevend
zijn. Deze zijn buitengewoon belangrijk, maar wij weten allemaal dat het ook
gaat om werkgelegenheidseffecten en om politieke effecten. In totaal zijn
er ongeveer acht à negen factoren op grond waarvan de ideale keuze
moet worden vastgesteld en het kabinet weegt al die factoren zo zorgvuldig
mogelijk.
 
 Ten slotte vroeg de heer Mateman of het de minister van Defensie is die
hierover besluiten neemt, dan wel anderen. Het besluit hierover wordt genomen
door de ministerraad, op voorstel van de twee bewindslieden van Defensie,
staatssecretaris Meijling en ik. Uiteraard zijn daarbij de visies van de ministers
van Buitenlandse Zaken, van Economische Zaken en van Financiën en niet
het minst de visie van de premier van belang. De besluitvorming zal op deze
wijze binnenkort worden afgerond.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is bijna overbodig om nog achter het spreekgestoelte te
staan. De antwoorden van de minister van Defensie op de vragen van de heer
 Mateman kan ik immers voor 100% onderschrijven. Hij heeft
duidelijk uiteengezet hoe dit soort procedures verloopt.
 
 Ik wil toch nog even blijven staan om een misverstand weg te nemen. Op
vrijdag had de heer Mateman het nieuws bereikt, dat ik een nieuw onderzoek
wilde. Dat is niet het geval. Ik heb op donderdag voor NOVA gevraagd of een
doorrekening kon plaatsvinden van de levensduurkosten. Enerzijds werd namelijk
gezegd dat er een verschil was van 250 mln. en anderzijds werd gezegd dat
er een verschil was van 1 mld. Mede gelet op de andere problemen inzake de
begroting van Defensie, was dat verschil voor mij zo substantieel, dat ik
graag vroegtijdig wilde weten wat nu precies de kern van de zaak is. Ik vind
dat ieder kamerlid het recht heeft om daarnaar te vragen als hij die informatie
nog op een of andere manier een rol kan laten spelen in de uiteindelijke besluitvorming.
 
 Plotseling schijnt de vertraging in de besluitvorming een groot probleem
te zijn. Ik ben het met de heer Mateman eens, dat wij voor onze mensen de
beste spullen moeten kopen die wij ons kunnen veroorloven. Op grond daarvan
is mijn fractie meer voor een zorgvuldige besluitvorming dan voor een snelle
besluitvorming. Aangezien dit dossier al elf jaar en negen maanden onder mijn
beheer is, kunnen die laatste drie weken er ook nog wel bij.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het schijnt dat de verschillen tussen de Tigre
en de Apache vooral betrekking hebben op de levensduur van de helikopters.
Over de levensverwachting van de betrokken militairen wordt niet gesproken.
Als wij die levensverwachting als uitgangspunt nemen, is het misschien verstandiger
om helemaal geen helikopters aan te schaffen.
 
 Het kamerlid Vos pleit voor een onafhankelijk onderzoek. Mijnheer Vos
zegt gewoonlijk heel verstandige dingen. Toch stel ik hem twee vragen.
 
 1. Hoe komt het nu dat hij juist op dit punt geen "helikopterview" heeft?
 
 2. Kunnen wij in de nabije toekomst van de fractie van de PvdA soortgelijke
voorstellen verwachten over andere ingewikkelde zaken, zoals de gezondheidszorg
of het milieu?
 
 
 
 
 
 De heer Vos (PvdA):
 
 Voorzitter! Ons kan een "helikopterview" niet worden ontzegd, ook niet
in deze zaak. Hierbij gaat het echter meer om de vraag wat je moet betalen
als je langs de mevrouw moet die achter de kassa zit. Dat komt bij Albert
Heijn ook wel voor. Dat zijn heel concrete dingen en daarover wilde ik duidelijkheid
hebben.
 
 Op de vraag over andere onderwerpen kan ik antwoorden dat wij daarover
waarschijnlijk niet onmiddellijk soortgelijke vragen zullen stellen, omdat
wij die problematiek heel goed kunnen overzien.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan de heer Vos meedelen dat de levensduurkosten
een belangrijke factor zijn. Deze zijn doorgerekend door adviserende instanties,
namelijk het Nederlands instituut voor vliegtuigontwikkeling en ruimtevaart
en het TNO fysisch en elektronisch laboratorium. De levensduurkosten zijn
een van de acht genoemde factoren die het besluit van het kabinet zullen bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou namens mijn fractie graag enkele verduidelijkingen
van de minister willen horen. Zijn antwoord was niet helemaal duidelijk.
 
 In de eerste plaats zei hij dat het onderwerp helikopters eind december
op de agenda van de ministerraad stond. Er is toen besloten dit onderwerp
enkele weken uit te stellen. Vervolgens kregen wij een lang verhaal te horen
waaraan allemaal gedacht moest worden. Is hij daaraan sindsdien gaan denken?
Had hij daarom achteraf veel meer tijd nodig of heeft hij van te voren al
aan al deze punten gedacht? Waarom heeft hij de besluitvorming dan niet binnen
een paar weken kunnen afmaken?
 
 In de tweede plaats wijs ik erop dat wij nu alweer een maand of drie,
vier verder zijn. In de publiciteit komen steeds meer berichten over allerlei
compensatie-orders die steeds fantastischer vormen gaan aannemen. Ik zou de
minister willen vragen of er dan geen moment aanbreekt dat er ook bij de helikopterfabrikanten
en bij anderen zoveel ruis op het kanaal komt en bijvoorbeeld de Britten in
het vizier komen, dat de aandacht voor Nederland minder kan worden en de voordelen
die langzamerhand in de dossiers zijn gemaximaliseerd weleens kleiner kunnen
worden.
 
 In de derde plaats sprak de minister over een termijn van enkele weken.
Ik had graag een wat meer precieze termijn gehoord. Zouden wij met hem kunnen
afspreken dat wij bijvoorbeeld 31 maart als datum nemen waarop de beslissing
bij de Kamer bekend kan worden gemaakt?
 
 Ook de heer Vos zou ik nog een enkele vraag willen stellen. Hij begint
met te wijzen op het belang van de informatie die hij wil hebben. Natuurlijk,
de Kamer wil altijd alle informatie hebben. Wij zullen er best voor zorgen
dat wij die informatie ook krijgen. Het blijft echter steken dat het om de
procedure gaat. Het valt mij op dat de heer Vos minstens een even hard oppositieleider
tegen dit kabinet is als de heer Bolkestein, aangezien hij blijkbaar geen
vertrouwen in dit kabinet heeft en in de kwaliteit van de besluitvorming.
 
 In de tweede plaats heeft de heer Vos bij NOVA gezegd dat hij geen verstand
van deze materie heeft. Hij heeft ons tot nog toe namelijk zeer geïmponeerd
met zijn kennis van zaken. Hij demonstreerde zelfs kennis van zaken over asbakjes
en potnagels van helikopters. Het is dan van tweeën één:
òf hij heeft bij vorige gelegenheden gebluft, òf zijn kennis
gaat inderdaad achteruit. Maar mijnheer Vos, is het niet zo, dat uw interventie
betreffende verder onderzoek werd ingegeven om zand in de besluitvormingsmachine
te strooien, omdat van de VVD uit veel te triomfalistisch over de Apache werd
gedaan, zodat als straks de Apache inderdaad zou worden gekozen, dit als een
overwinning van de VVD kan worden uitgelegd?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Hillen vroeg mij als eerste waarom de
besluitvorming niet direct is afgemaakt nadat voor de eerste keer in de ministerraad
over dit onderwerp werd gesproken. Hij vroeg mij ook of naderhand
misschien weer allerlei nieuwe factoren een rol gingen spelen. Neen. De acht
factoren die ik heb genoemd en de dimensies waarop het besluit moet zijn gebaseerd,
hebben vanaf het begin in de besluitvorming en bij de voorstellen van Defensie
vooropgestaan.
 
 Ik heb in antwoord op vragen van de heer Mateman al gezegd wat er de afgelopen
maanden is gebeurd. De aanbieders, die buitengewoon veel belang hechten aan
deze Nederlandse order, komen steeds met nieuwe preciseringen op het punt
van de compensatie-orders. Op zichzelf is dat een goede zaak voor de werkgelegenheid
in ons land. De compensatie speelt ook een rol in de uiteindelijke besluitvorming.
 
 Het is inderdaad zo, dat van de kant van de aanbiedende bedrijven er op
een gegeven moment een punt komt waarop zij geen verbeteringen meer in hun
aanbiedingen kunnen of willen aanbrengen, omdat het laatste van hun kant daarover
is gezegd. De kunst is natuurlijk dat punt te bepalen en goed en hard te onderhandelen.
Omdat men zoveel belang hecht aan deze Nederlandse order die een internationale
uitwerking heeft, heeft Nederland ook een hele sterke onderhandelingspositie
kunnen innemen. Daarom heb ik ook vertrouwen in het uiteindelijke resultaat.
 
 De heer Hillen vroeg of verder uitstel misschien schadelijk kan zijn.
Als Nederland gerekend vanaf de huidige datum nog maandenlang het besluit
uitstelt, zou dat negatieve effecten kunnen gaan hebben. Ik voorzie deze overigens
niet op korte termijn.
 
 Ik kom nu bij de laatste vraag van de heer Hillen. Ik herhaal dat het
ons voornemen is, zeer binnenkort de besluitvorming af te ronden. In het kabinet
was afgesproken dat wij zouden trachten het besluit in maart te nemen. Omdat
hierbij natuurlijk ook een rol speelt wat er zoal op de agenda van vaak volle
vrijdagvergaderingen staat, houd ik een slag om de arm en zeg ik: binnen enkele
weken. Het streven is, het besluit nog in maart te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Hillen stelt hier de problematiek van
de informatieverstrekking aan de orde. Ik vind dat hij daarmee een heel goed
punt te pakken heeft. Sinds ik met defensiematerieel te maken heb, heb ik
namelijk altijd geprobeerd om de feiten en de cijfers onder ogen te krijgen
voordat de politieke besluitvorming daarover plaatsvindt. Dat is in dit geval
ook aan de orde. Bovendien is dat heel normaal. Het is dus niet uitzonderlijk.
Ik vind het eigenlijk uitzonderlijk dat de heer Hillen het uitzonderlijk vindt.
 
 Ik heb donderdagavond aangegeven waar ik wel en niet verstand van heb.
Dat zou wat meer gebruik in deze Kamer moeten worden. Leden van de Kamer moeten
zo nu en dan durven toe te geven dat zij ergens geen verstand van hebben.
Ik ga er namelijk van uit dat politici soms net echte mensen zijn. Het gaat
hier om een vrij ingewikkelde rekensom. Het gaat over veel geld. Er worden
twee suggesties gewekt waartussen zich een verschil van 750 mln. voordoet.
Dat is een boel geld. Ik wil graag de feiten en de cijfers kennen voordat
er iets gepresenteerd wordt, zodat je die tegen elkaar kunt afwegen. Ik heb
begrepen dat het in een heleboel situaties heel normaal is dat je dat hier
in de Kamer doet, maar dat het uitgerekend bij deze problematiek zeer gevoelig
ligt. Een kamerlid heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Die heb ik geprobeerd
te nemen.
 
 De heer Hillen leidt uit mijn feitelijke vraag af dat ik oppositie voer
tegen dit kabinet, zelfs nog sterker dan de heer Bolkestein die voert. Wat
zou ik mij eigenlijk wel verbeelden, zelfs als het zo was! Ik heb een teleurstellende
mededeling voor de heer Hillen. Hij heeft het verkeerd begrepen. Mijn loyaliteit
tegenover dit kabinet is zeer groot. Wij hebben met elkaar afgesproken dat
wij zuinig met de centen zullen omgaan. Mijn loyaliteit is zelfs zó
groot dat ik graag meereken met degenen die in het kabinet zitten. Daar kan
iemand nooit bezwaar tegen hebben.
 
 Ik hoop dat de heer Hillen kennis heeft genomen van de manier waarop ik
geprobeerd heb namens mijn fractie om te gaan met dit dossier. Ons kan niet
verweten worden dat wij proberen zand in de besluitvormingsmachine te gooien.
Ik vind dat verwijt niet passend in dit debat. Dat kan de heer Hillen op geen
enkele manier aantonen, ook in dit geval niet.
 
 Er werd gezegd dat ik het misschien geprobeerd heb, omdat de aanschaf
van een bepaald type helikopter wel eens als een soort overwinning van de
VVD zou kunnen worden beschouwd. Dat is volstrekte onzin. Het gaat mij erom
dat degenen die er straks het veld mee in moeten, vertrouwen hebben in de
machine die wij hier met elkaar aanschaffen. Dat betekent dat je zorgvuldig
moet omgaan met de informatie die je krijgt. Uitgerekend in dit soort situaties
moet je proberen om tot een zo groot mogelijke consensus te komen. Wij sturen
hen immers niet naar de Efteling, wij sturen hen naar plekken waar het buitengewoon
gevaarlijk is. Als er een of meer bodybags op Soesterberg aankomen, dan moet
het niet zo zijn dat ik mijzelf moet verwijten dat de besluitvorming niet
zorgvuldig genoeg is geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De loyaliteit van de heer Vos, van überhaupt de PvdA-fractie,
aan dit kabinet is heel duidelijk. Ik ben niet elf jaar en negen maanden betrokken
geweest bij dit dossier, maar mijn geschiedenis gaat slechts vier jaar terug.
Vier jaar geleden spraken wij met de PvdA-minister van Defensie over de Defensienota.
Toen spraken wij voor het eerst over de gevechtshelikopters. Mijn fractie
stelde indertijd nadrukkelijk de vraag: waarom hebben wij, gegeven de toekomstige
taken van de krijgsmacht bij de vredesoperaties, überhaupt gevechtshelikopters
nodig? Binnen de Partij van de Arbeid was er toen min of meer sympathie voor
ons standpunt. In ieder geval was dat standpunt in discussie. Die discussie
is nu echter verlaten.
 
 Dit kabinet heb ik daar nog niet over gehoord. Er wordt nu veel gesproken
over de veiligheid van onze jongens, alsof onze jongens al niet vier jaar
lang namens de Nederlandse krijgsmacht bij VN-operaties overal ter wereld
optreden. Is die veiligheid nu in gevaar? Hoe gaat het dan de komende tijd?
 
 Voorzitter! Het gaat om 1,3 mld. Er moet nogal wat bezuinigd worden op
Defensie. Ook de internationale samenwerking heeft prioriteit. Ik zie dat
er op dit moment bij de Europese bondgenoten echt honderden van dit soort
helikopters aangeschaft worden. Het wordt een soort sprinkhanenplaag
van helikopters. Waarom wordt er niet internationaal gekeken of een Nederlandse
aanschaf echt noodzakelijk is? Zijn er niet meer dan genoeg helikopters voorradig
voor internationale operaties?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Nederland heeft in het kader van de Defensienota
en de Prioriteitennota besloten om een luchtmobiele brigade op te richten.
Daar zijn zowel transporthelikopters als bewapende helikopters voor nodig.
Het is dus allemaal onderdeel van de uitvoering van het beleid waar eerder,
breed gesteund door de Kamer, toe is besloten.
 
 Mevrouw Sipkes heeft gevraagd of Nederlandse militairen nu in gevaar zijn
omdat wij nog geen bewapende helikopters hebben. Welnu, mag ik een voorbeeld
geven van het belang van de bewapende helikopters? Men weet hoe moeilijk de
situatie van de luchtmobiele brigade in de enclave Srebrenica in Oost-Bosnië
is. Als de bevoorrading over de weg blijvend wordt afgesneden door Bosnische
Serviërs, is er maar één manier om de Nederlandse militairen
van voedsel en brandstof te voorzien, namelijk door de lucht. Daar zijn transporthelikopters
voor nodig, maar ook bewapende helikopters, namelijk voor het escorteren.
Dat laatste zou de Nederlandse krijgsmacht nu dus nog niet kunnen doen. Als
dat nodig zou zijn, zitten wij dus met een probleem dat misschien via internationale
samenwerking kan worden opgelost. Het voorbeeld toont dat bewapende helikopters
ook voor vredesoperaties die lager in het geweldspectrum staan, van groot
belang kunnen zijn.
 
 De tweede vraag van mevrouw Sipkes was of er niet in internationale samenwerking
en op langere termijn in kan worden voorzien dat Nederland van deze aanschaf
zou kunnen afzien. Dat zou een mogelijkheid zijn als Nederland zich voor zeer
lange tijd zou willen beperken tot de minder ingewikkelde vredesoperaties
met lage risico's. Wij hebben de afgelopen jaren echter geleerd dat de ontwikkeling
van een vredesoperatie lang niet altijd goed is te voorspellen. Het is ook
voor de veiligheid van het eigen personeel van buitengewoon groot belang om,
zoals dat in militaire termen wordt genoemd, een zekere escalatiedominantie
te hebben. Dat wil zeggen: de middelen hebben om het eigen personeel te hulp
te komen als dat nodig is. Dat is een van de overwegingen die bij de opbouw
van een volledige luchtmobiele brigade een rol heeft gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Allereerst een groot compliment aan collega Vos voor het intieme
inkijkje in zijn karakterstructuur. Wij wisten reeds dat hij bescheiden was
en dat is vanmiddag nog eens duidelijk geworden. Ik wil de blik echter even
naar de VVD-fractie richten, want ook de positie van de VVD-fractie behoeft
enige verduidelijking. Mevrouw Voûte, de woordvoerster, heeft gezegd
dat de VVD-fractie acht criteria heeft waar zij het regeringsbesluit straks
aan zal toetsen. Fractievoorzitter Bolkestein heeft, zoals altijd boeiend
naar buiten komend, gezegd dat het de Apache moet worden. Ik vraag de VVD-fractie
dus: wie van de twee?
 
 De tweede vraag: heeft de VVD-fractie een standpunt? Wordt getoetst aan
de acht criteria van mevrouw Voûte? Onderwerpt ook de heer Bolkestein
zich aan die acht criteria, gelet op uitspraken die hij heeft gedaan?
 
 Mijn derde en laatste vraag aan de VVD-fractie: is zij bereid om een keuze
voor de Tigre te aanvaarden of heeft zij zich politiek gebonden aan de inzet
van de VVD-bewindslieden op Defensie?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een helikopter is een buitengewoon gecompliceerd
instrument, vooral als het wordt geproduceerd door twee verschillende landen,
die dus een samenwerkingsverband met elkaar moeten aangaan. Als dan bovendien
het voorstel is om voorin de produktieserie te gaan zitten met de aanschaf
van 30 toestellen, terwijl de hele serie ongeveer 650 toestellen omvat, geef
ik de voorkeur aan een helikopter die vliegt, die wij kennen, waarvan wij
de prijs weten, die bewezen heeft goed te functioneren en die natuurlijk minder
nieuw is dan het toestel dat ontwerpen wordt, maar het grote voordeel heeft
dat zijn operationaliteit is bewezen. Of het toestel dat reeds in dienst is,
nu Amerikaans is of Duits of Italiaans of uit welk land dan ook, is met betrekking
tot dit argument een overweging van de tweede orde. Dat is dus wat ik heb
gezegd. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik mij wil vastleggen op de Apache.
Bovendien is het het kabinet dat koopt en is het niet de Kamer.
 
 Overigens wachten wij de beslissing van de minister van Defensie graag
af, natuurlijk in het licht van de acht criteria die mijn collega mevrouw
Voûte heeft genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil met uw welnemen teruggaan naar de oorspronkelijke serie
vragen van de heer Mateman. Ik denk dat de vierde vraag uit die serie de meest
relevante is, namelijk: wanneer zal de regering een besluit nemen over de
aanschaf van de helikopters? Ik zou zelf een iets andere woordkeuze hebben
gebruikt, maar die vraag lijkt mij voor het debat van vanmiddag relevant.
Ik denk dat het eerder daarom gaat dan om het type helikopter dat wij zouden
moeten kopen.
 
 Ik heb van de minister van Defensie begrepen dat zijn inzet is om uiterlijk
op vrijdag 31 maart a.s. een besluit te nemen. Ik neem aan dat hij bij het
voorleggen van het besluit aan de Kamer een uitgebreide inventaris zal geven
van de acht of negen criteria die in de loop van het debat zijn genoemd, waaronder
de veiligheid en de levensduurkosten. Ik verzoek de minister uitdrukkelijk
te bevestigen of dit zijn bedoeling is.
 
 Voorzitter! Ten slotte ben ik de minister van Defensie erkentelijk voor
de ruimte die hij aan kamerleden heeft gegund om zich uit te laten over dit
onderwerp. Ik denk dat de heer Mateman het stuk in de Volkskrant moet herlezen.
Ik heb daarin niet het recht van de minister van Defensie betwist om zich
uit te laten over dit onderwerp. Ik heb mij enkele opmerkingen veroorloofd
over de wijze waarop bepaalde uitlatingen door bepaalde personen zijn gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb al tweemaal in verschillende bewoordingen
de vraag van de heer Hoekema beantwoord, wanneer het kabinet een besluit neemt.
Het kabinet heeft zich voorgenomen dat besluit in maart te nemen. Ik wil mij
daarbij niet op een bepaalde datum noch een bepaalde week vastleggen, omdat
zoals ik al heb gezegd ook van belang is hoe vol de agenda op een bepaalde
datum is en of de besluitvorming dan kan worden afgerond. Daarom beperk ik
mij ertoe te zeggen, zoals ik reeds eerder zei, dat een besluit binnen enkele
weken te verwachten is.
 
 Wat de informatievoorziening naar aanleiding van het besluit betreft,
wil ik de heer Hoekema graag toezeggen dat alle relevante informatie, voor
zover niet commercieel hoogst vertrouwelijk – daarvan is gedeeltelijk
sprake – aan de Kamer ter inzage zal worden gegeven, niet alleen wat
betreft de levensduurkosten en de onafhankelijke beoordeling door externe
deskundigen van de technische en operationele aspecten, maar ook wat betreft
het belangrijke onderwerp van de compensatie-orders.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-60-3647-3652.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl