Voortzetting van de behandeling van: - het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 191); - de regeringsreactie op het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 199)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 1190-1233

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 17, pagina 1190-1233

25-10-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24587Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 191); - de regeringsreactie op het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 199)Pagina 1242-1255
Presentie en opening (woensdag 25 oktober 2006)Pagina 1161-1161
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 oktober 2006)Pagina 1188-1188
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2007 (30800 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2007 (30800 E)Pagina 1161-1188
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2007) (30804); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten ter vermindering van administratieve lasten (Wijzigingsplan 'Paarse krokodil') (30577)Pagina 1233-1242
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 191); - de regeringsreactie op het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 199)Pagina 1190-1233
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 25 oktober 2006)Pagina 1256-1256
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 oktober 2006 over het Programma versterking opsporing en vervolgingPagina 1188-1190

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 247 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 191);de regeringsreactie op het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost
(24587, nr. 199).(Zie vergadering van 24 oktober 2006.)De voorzitter:Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van de regering. De minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie is op dit moment nog afwezig in verband
met een begrafenis. Zij zal om ongeveer 17.00 uur hier zijn. Dit is uiteraard
van tevoren met de woordvoerders besproken.Minister Hirsch Ballin:Mijnheer de voorzitter. Wij spreken over een drama dat zich vandaag bijna
een jaar geleden afspeelde. Een brand in een justitieel cellencomplex kostte
elf mensen het leven en daarbij raakten vijftien mensen gewond. Vele overlevenden,
medewerkers van Justitie en andere overheidsdiensten en zeer in het bijzonder
de nabestaanden hebben hieraan een traumatische herinnering overgehouden die
hen niet meer zal verlaten. Ik ben de sprekers in het debat er dan ook erkentelijk
voor dat zij in het besef van het gewicht van dit onderwerp het woord hebben
gevoerd, zowel waar zij steun gaven aan ons op drastische verbeteringen gerichte
beleid, als waar zij kritische vragen stelden over wat wij in dit debat zullen
verantwoorden.Inderdaad, ook wij zien dit debat als het afleggen van verantwoording.
Wij leggen niet alleen verantwoording af over het beleid dat wij nodig achten
maar ook over wat er is gebeurd. Er is geen sprake van dat er in ons optreden
iets schort aan de bereidheid om rekenschap af te leggen over het verleden.
Het kabinet heeft in zijn brief de tekortkomingen van de overheid erkend en
klip en klaar naar voren gebracht dat het beter moet en hoe het beter kan.Ik breng voor het aangezicht van de nabestaanden en alle anderen die de
gevolgen van de ramp meedragen, slachtoffers en medewerkers van onze diensten,
graag tot uitdrukking dat de overheid haar verantwoordelijkheid voor de situatie
aanvaardt. Zij betreurt het dat dit kon gebeuren. Zij ziet het daarom als
haar taak en haar plicht om nu met alle kracht te werken aan een beleid gericht
op structurele verbeteringen. Dat hebben wij gedaan en daar staan wij hier
voor. Ook wij zien het erkennen van onze verantwoordelijkheid voor het verleden
en voor het in onze brief beschreven, veelomvattende veiligheidsprogramma
als twee zijden van één en dezelfde zaak.Verscheidene sprekers zijn ingegaan op artikel 69 van de Rijkswet Onderzoeksraad
voor veiligheid. Ik zal daar een enkel woord aan wijden, omdat dit door sommigen
werd misverstaan als een reden waarom er iets zou schorten aan de brief waarin
wij verantwoordelijkheid voor verleden, heden en toekomst tot uitdrukking
hebben gebracht. Daarin hebben wij tot uitdrukking gebracht wat de aanleiding
was voor dit op de toekomst gerichte beleid en deze ingrijpende en veelomvattende
veranderingen.Artikel 69 van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid ontkracht niet
de betekenis van het werk van deze onderzoeksraad. Wij hebben er in onze brief
wel op gewezen dat de rapportage niet kan worden gebruikt als strafvorderlijk
en civielrechtelijk bewijsmateriaal. Deze scheiding is door de Kamer als medewetgever
en de regering aangebracht om belemmeringen bij het onderzoek van de raad
te voorkomen. Het verlangen dat door vele sprekers is geuit om niet nodeloos
afstand te nemen – wat wij ook niet hebben gedaan – van het werk
van de onderzoeksraad hoeft met het in acht nemen van deze beperking niet
in strijd te komen.Zoals verscheidene sprekers het verwoorden: verantwoordelijkheid aanvaarden
is iets anders dan aansprakelijkheid. Het gaat hier ook niet om de mogelijk
nog in strafprocedures relevante lastige vragen zoals of er een verwijt kan
worden gemaakt over wat er gebeurde met het onder zeer moeilijke omstandigheden
openen van celdeuren. Haalt u zich het beeld van wat er toen gebeurde voor
de geest, ook van twee kanten, zou ik willen zeggen, zowel van de kant van
de mensen in de cellen als van de kant van de bewaarders die de deuren openden
en bezig waren om levens van mensen te redden.U zult met ons onderkennen dat dit situaties zijn die zich niet lenen
voor een simpele beoordeling in dit debat; dat heeft u ons ook niet gevraagd.
Wij richten nu onze aandacht op wat ons te doen staat. Discussies over de
vraag wat er gebeurde bij het openen van de celdeuren, over de vraag of bepaalde
normen en aanbevelingen in het geheel niet of niet geheel zijn opgevolgd –
ik kom hier later op terug – zijn relevant en ze hadden een legitieme
plaats in de reactie van onze voorgangers op het conceptrapport. Zij zullen
ook straks aan de orde komen in de verantwoording die wij zullen geven van
wat er door de diensten die wij hier te verantwoorden hebben, is gedaan en
zal worden gedaan. Wij zijn nu in de fase van de politieke verantwoording,
de beleidsmatige reactie met het rapport van de onderzoeksraad als gegeven.Daartoe behoort de generale conclusie van de onderzoeksraad dat veiligheid
en in het bijzonder brandveiligheid bij de betrokken overheidsinstanties te
weinig aandacht heeft gehad. Daaraan verbindt de onderzoeksraad de veronderstelling
dat het aannemelijk was dat de kans dat de brand deze desastreuze gevolgen
had, aanzienlijk kleiner was geweest als dat anders was geweest en dat er
dan mogelijk minder slachtoffers waren gevallen. De onderzoeksraad verwoordt
dit uitdrukkelijk als een veronderstelling, niet als een vaststaand feit.
Wij willen daar geen afstand van nemen. Dit is voor ons precies de reden waarom
onze brief voorziet in een veel omvattend plan van aanpak, met een taskforce
die erop zal toezien en berichten aan de Kamer die haar in de gelegenheid
stellen om na te gaan hoe serieus wij dit in de praktijk nemen. Het is daarom
dat wij zo veel werk maken van veranderingen.De onderzoeksraad noemt drie belangrijke onderdelen met name. Ik zal ze
hier even aanstippen. De eerste is dat de bedrijfshulpverleningsorganisatie
van de DJI naar het oordeel van de onderzoeksraad beter doordacht, voorbereid
en getraind had moeten zijn, inclusief de samenwerking en afstemming met de
brandweer. Het is precies daarom dat wij in onze brief een reeks veel omvattende
maatregelen hebben aangekondigd betreffende de bedrijfshulpverlening die in
het plan van aanpak is gepreciseerd. Er is nauwkeurig aangegeven hoe dit ter
hand zal worden genomen.Het tweede punt dat naar voren komt, is de vergunningverlening. De onderzoeksraad
stelt dat die geheel op orde had moeten zijn. Mijn collega zal hier dadelijk
op ingaan.Het derde hoofdpunt heeft betrekking op de gemeente Haarlemmermeer. Ik
wil dit absoluut niet wegzetten als een minder punt, maar u zult begrijpen
dat wij dit in dit debat niet horen te bespreken van onze kant.Deze generale conclusie van de onderzoeksraad is het richtsnoer geweest
bij het opstellen van onze brief en zal dit zijn bij onze verantwoording
in uw Kamer. Deze generale conclusie heeft de raad tot zijn aanbevelingen
gebracht. Wij hebben die aanbevelingen volledig ter harte genomen.Op specifieke punten waarop ons om verantwoording is gevraagd en op de
vragen over of waarschuwingen omtrent nazorg zal ik dadelijk ingaan. Dit zijn
belangrijke vragen en ook daar zal het aan verantwoording niet ontbreken.
Mijn collega's zullen ingaan op de vragen naar de bouw en het toezicht daarop
en de arbeidsinspectie. Wij zien het gebeurde onder ogen, verantwoorden dit
en doen waarvoor onze voorgangers de weg hebben willen vrijmaken. Wij zijn
bereid, op basis van een open discussie over datgene wat het onderzoek heeft
geleerd, tot stand te brengen wat nodig is, gericht op een groter besef van
het belang van de brandveiligheid, gedragen door heldere regels en daarop
ingerichte organisaties met de vereiste controles, trainingen en voorzieningen.
Daarom hebben wij in hoofdstuk 3 van de brief nauwkeurig aangegeven op welke
wijze het kabinet gevolg zal geven aan de aanbevelingen van de onderzoeksraad
en aan datgene wat hierover gisteren is gezegd. Verder zijn wij uiteraard
dankbaar voor de steun die Kamer gisteren heeft uitgesproken voor de aangekondigde
maatregelen.De heer De Wit (SP):U neemt geen afstand van de veronderstelling in het rapport dat er minder
of geen doden zouden zijn gevallen als de wet- en regelgeving was nageleefd.
U erkent daarmee dat het beeld er anders uit had kunnen zien en dat er misschien
wel helemaal niet zo veel slachtoffers hadden hoeven te vallen. Heeft het
kabinet zich ook afgevraagd hoe het zover kon komen? Waarom is er al die jaren
nooit acht geslagen op de rapporten over eerdere rampen en de signalen dat
er grote gevaren dreigden voor het complex?Minister Hirsch Ballin:U hecht zelf ook heel veel waarde aan een zorgvuldige formulering, zeker
bij een gewichtig onderwerp als deze ramp. De onderzoeksraad heeft een veronderstelling
uitgesproken. Niemand kan met zekerheid zeggen dat het een of het ander zich
zou hebben voorgedaan, indien ... Dat wij deze veronderstelling van de raad
volstrekt serieus nemen heb ik niet alleen zo-even tot uitdrukking willen
brengen, maar ook in de brief die minister Winsemius en ik namens het kabinet
naar de Kamer hebben gestuurd. In deze brief staat een hele reeks maatregelen
die betrekking hebben op dit punt van de onderzoeksraad.Ik zal dadelijk uitgebreid ingaan op de verklaring voor de tekortschietende
aandacht voor brandveiligheid en het feit dat bepaalde dingen niet zijn onderkend.
Het heeft te maken met ervaringen en procedures, maar ik wil daarmee niet
zeggen dat het allemaal begrijpelijk was. Het gaat mij er nu om dat ik doe
wat nodig is. Wat dat is, hebben wij in de brief beschreven.De heer De Wit (SP):De minister zegt: hoe het anders had kunnen gaan. Ik ben van mening dat
het anders had moeten gaan. Wij kenden immers al het rapport over de ramp
in Enschede, het rapport van de Nibra en alle andere signalen. De overheid
heeft mijns inziens veel te lang de andere kant op gekeken en niet voldoende
waarde toegekend aan de signalen dat het anders moest. Waarom is dat niet
gebeurd?Minister Hirsch Ballin:Op de signalen kom ik nog terug. Het is de conclusie van het kabinet dat
wij er goed aan doen om geen specifieke schuldigen te identificeren. Wij onderkennen
de ernst van wat zich heeft voorgedaan, leggen daarover verantwoording af
en zullen alles doen wat redelijkerwijs kan worden gedaan om de risico's van
dit soort desastreuze branden te beperken. Daarbij zal ik zeker ook ingaan
op de punten die onze voorgangers onder de aandacht hebben gebracht en die
door de Kamer naar voren zijn gebracht. Absolute veiligheid kunnen wij echter
niet garanderen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De raad veronderstelt dat er minder of geen doden te betreuren zouden
zijn geweest als de brandveiligheid op orde was geweest. Is dat ook de veronderstelling
van de regering?Minister Hirsch Ballin:De raad heeft dit verwoord als een veronderstelling. U probeert nu uit
de veronderstelling de stap te zetten naar een conclusie. Als dat niet zo
is, wil ik dat graag van u horen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag u, of u de veronderstelling van de raad deelt.Minister Hirsch Ballin:Uit de brief mag u afleiden dat er door het kabinet maatregelen worden
genomen waarvoor aan de Kamer steun wordt gevraagd. Door deze maatregelen
wordt het risico van dit soort branden beperkt. De Onderzoeksraad voor veiligheid
onderzoekt wat zich heeft voorgedaan, het kabinet verantwoordt zich voor datgene
wat de diensten hebben gedaan. Het kabinet zal doen wat nodig is, blijkens
deze veronderstelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een antwoord met een
omweg is. De vraag is namelijk heel simpel: acht u de veronderstelling gewettigd
of reëel dat als de brandveiligheid beter was nageleefd, en met name
de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Rijksgebouwendienst hun verantwoordelijkheden
beter hadden gekend, er dan geen of minder doden waren gevallen? Deelt de
minister deze veronderstelling over wat er is gebeurd? Het gaat niet over
de toekomst maar over wat er is gebeurd.Minister Hirsch Ballin:Ik weet niet of ik iets anders heb gezegd dan wat mevrouw Halsema nu bedoelt
te zeggen. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom mevrouw Halsema een probleem
heeft met wat ik net heb gezegd. Ik heb alleen gezegd dat er een veronderstelling
is van de Onderzoeksraad voor veiligheid, die het kabinet aanvaardt als basis
voor de besluitvorming. Het kabinet aanvaardt dat dus. Dat heb ik zo-even
gezegd, en dat kunt u ook in de brief lezen. Het kabinet gaat hiermee aan
de slag!De heer Van der Staaij (SGP):Het is inderdaad van belang dat er op dit punt duidelijkheid komt. Wij
moeten echter niet vervallen in een discussie over woorden. De indruk zou
kunnen zijn ontstaan dat er zomaar een veronderstelling is geopperd, in de
trant van: wij kunnen allemaal wel eens met een veronderstelling komen. Ik
neem aan dat u dit niet bedoelde, maar wel dat de raad heeft geoordeeld gelet
op de feiten die hij heeft opgespoord, dat de conclusie over
het aantal doden gerechtvaardigd is.Minister Hirsch Ballin:Ja, natuurlijk. Ik heb gezegd dat wij, met de onderzoeksraad, deze veronderstelling
aanvaarden. Door een en ander ter harte te nemen en beleid en uitvoering daarop
te baseren, doen wij naar onze mening precies wat er gedaan moet worden. Mevrouw
Halsema zei zojuist dat zij de indruk had dat er licht zat tussen wat zij
bedoelde te zeggen en wat ik antwoordde, maar ik kies mijn eigen woorden,
omdat ik precies duidelijk wil maken dat ik hier niet sta om veroordelingen
uit te spreken over deze of gene die iets heeft gedaan of nagelaten. Mevrouw
Halsema heeft verwezen naar wat er gezegd is bij de aanbieding van het Srebrenicarapport
door de toenmalige minister-president. In dezelfde geest spreek ik hier uit
dat wij ons verantwoorden over wat er is gebeurt. Wij aanvaarden wat de Onderzoeksraad
voor veiligheid heeft uitgesproken en daarop enten wij ons beleid.De heer Dittrich (D66):In uw inleiding zei u dat u enkele woorden wilde wijden aan artikel 69.
Ik heb niet helemaal begrepen of u daarop nog verder doorgaat, of dat dit
nu in uw ogen helemaal is afgewikkeld.Minister Hirsch Ballin:Ik wilde daarover juist iets zeggen. De waarde van de afbakening van artikel
69 blijkt bij wat er nu gaande is. Over een strafrechtelijk onderzoek kan
ik op dit moment niet enige conclusie van het Openbaar Ministerie verwoorden.
Het is ook niet gezegd dat het precies zal gaan om wat gisteren door enkele
leden van uw Kamer is verondersteld, maar nog belangrijker is het misschien
om nu iets te zeggen over de civielrechtelijke aspecten. Gisteren was ook
even een punt van discussie of artikel 69 onder de aandacht wordt gebracht,
omdat wij niet onder ogen zien dat er slachtoffers zijn die een civiele procedure
aanhangig hebben gemaakt. Ik wil hier graag benadrukken – en ik denk
dat ik het daar dan ook bij moet laten – dat het kabinet eraan hecht
dat aan de slachtoffers buiten rechte recht wordt gedaan en dat wij ernaar
streven om tot een aanvaardbare regeling te komen.Voorzitter. Na mij zal de minister van VROM het woord voeren en daarna
de staatssecretaris van SZW. Zoals u al aangaf, zal wegens droevige familieomstandigheden
pas later vanmiddag de minister voor V en I het woord voeren. De onderzoeksraad
heeft alle relevante aspecten van de brand onderzocht; zowel de bouw en het
gebruik van het cellencomplex, het verloop van de brand als ook de opvang
en nazorg direct na de brand. De onderzoeksraad is daarbij expliciet geweest –
en dat is waardevol – over de vraag wie waarvoor heeft in te staan.
Dat heeft de onderzoeksraad gedaan om in de eigen woorden "de mogelijkheden
tot het leren van voorvallen zo groot mogelijk te maken". De onderzoeksraad
schrijft met nadruk dat er van ernstige gebeurtenissen zoals deze brand alleen
geleerd kan en zal worden, wanneer betrokkenen zich ervan bewust zijn dat
er sprake is van een structureel veiligheidstekort en wanneer zij zich niet
veroordeeld weten.Het kabinet en de onder onze verantwoordelijkheid werkzame ambtelijke
diensten zijn zich van dat veiligheidstekort scherp bewust. Dat besef ontstond
al direct na de brand en het rapport van de onderzoeksraad heeft dat nog eens
versterkt. Verscheidene sprekers hebben opmerkingen gemaakt over de reactie
van onze voorgangers op de conceptrapportage van de onderzoeksraad. Dat was
geen standpunt, maar een bijdrage aan de verificatie van de feiten. Op een
groot aantal punten zijn door de diensten preciseringen aangedragen. Dat vloeide
voort uit die fase van de gevolgde procedure. De onderzoeksraad heeft daarna
gerapporteerd. Daarbij heeft de raad zich rekenschap gegeven van wat er vanuit
die diensten naar voren is gebracht. Daarna heeft de raad de onderzoeksprocedure
conform de wet afgesloten.Onze voorgangers zijn om redenen die zij hier op indrukwekkende wijze
hebben verwoord, afgetreden. Zij hebben zo verantwoordelijkheid genomen. Wij
verantwoorden ons hier voor de relatie tussen wat er is gebeurd en over wat
ons te doen staat. Ik heb dat zo-even tot uitdrukking gebracht. Daarbij zijn
door mijn ambtsvoorganger, toenmalig minister van Justitie Piet Hein Donner,
twee fundamentele vragen op tafel gelegd waar vanuit uw Kamer uitdrukkelijk
naar is gevraagd. De eerste vraag die aan de orde is gesteld, heeft betrekking
op de verantwoordelijkheid die de overheid nog kan dragen. Ik citeer nu mijn
ambtsvoorganger, omdat het goed is dat er geen misverstanden over bestaan
wat hij heeft gezegd op dat moment. "Bij de overheid worden een zodanige
verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en
gevaren verondersteld, dat de vraag aan de orde moet komen in hoeverre zo'n
verantwoordelijkheid nog te dragen is."Hij zei "in hoeverre", en zoals u weet, formuleerde mijn voorganger
altijd zeer nauwkeurig. Het gaat inderdaad om het in hoeverre. Het kabinet
onderkent in zijn brief dat de onderzoeksraad een grote verantwoordelijkheid
voor de borging van brandveiligheid bij zowel de rijksoverheid als de gemeentelijke
overheid op scherp zet. Wij staan voor de vraag wat er op dit terrein redelijkerwijs
kan worden gedaan en hoe. Daarop is ons plan van aanpak voor de justitiële
inrichtingen gebaseerd. Wat niet te dragen zou zijn, is de verantwoordelijkheid
voor absolute veiligheid en dat werd ook in verscheidene bijdragen gisteren
onderstreept. Ik onderstreep dat graag ook van onze kant. Absolute veiligheid
moet ook niet worden gepretendeerd. De samenleving moet ernaar streven, calamiteiten
te voorkomen en risico's zoveel als redelijkerwijs doenlijk is, te beperken.
Daarop is ons beleid gericht. Maar de overheid moet ook beseffen dat een dergelijke
calamiteit zich desondanks kan aandienen. Op het gebied van de brandveiligheid
vergt dit meer aandacht voor de naleving van regels, voor structurele en mentale
voorzorg. Ook dat behoort tot de dingen die wij leren uit het gebeurde. Er
moet ook geleerd worden – daar werd zo-even nog naar verwezen –
uit een gebrek aan actie ter verwerking van signalen die eerder zijn gekomen.
Die moeten doorwerken in de hele instelling van organisaties als die waarvoor
ik de verantwoordelijkheid heb genomen en wel op het vlak van de voorzorgsmaatregelen
voor brand, waarbij het in acht nemen van voorschriften, bijscholing, training
en oefening evenals een mentale instelling tellen. Zo worden dit soort rampen
zo veel als doenlijk voorkomen. Mijn voorganger heeft er waarschijnlijk ook
aan gedacht dat het op andere terreinen van belang is dat de zorg voor veiligheid
wordt begrensd door de vrijheden van een democratische rechtsstaat. De burger
heeft een legitieme aanspraak op veiligheid, maar niet op een zero risk society. Ten tweede heeft mijn voorganger in zijn verklaring, op dat moment verantwoordelijkheid
nemend door af te treden, de vraag aan de orde gesteld of overheidsdiensten
op de deskundigheid van anderen mogen vertrouwen. Laat ik voor alle duidelijkheid
stellen dat dit geen afschuiven van verantwoordelijkheid was. Dit is zo ongeveer
het laatste waarvan ik mijn voorganger zou betichten. Het vertrouwen dat in
andere diensten wordt gesteld, bij voorbeeld door de Dienst Justitiële
Inrichtingen in de rijksgebouwendienst en door de overheid als geheel in het
vergunningsproces en door de vergunningverlenende instantie – daar komt
wederom de overheid in beeld – in de overheid als aanvraagster van vergunningen,
mag niet blind zijn. Dat vertrouwen moet worden onderhouden, aangescherpt
en geverifieerd. Ook te dien aanzien onderschrijven wij de benadering van
de onderzoeksraad. Die raad beklemtoont in zijn rapport ook dat de Dienst
Justitiële Inrichtingen de instantie is die de verantwoordelijkheid draagt
voor het opsluiten van personen. Dat is een zware verantwoordelijkheid, waarbij
grondrechten in het geding zijn. Volgens de onderzoeksraad kan de Dienst Justitiële
Inrichtingen als enige het geheel van de detentieomstandigheden overzien en
het gebruik adequaat afstemmen op het gebouw en de eventuele tekortkomingen
daarvan. De rijksgebouwendienst is de eigenaar van het gebouw en moet de bouweigenschappen
ervan bepalen en beoordelen. Zij kan daarop worden aangesproken, maar de wijze
van gebruik is uiteindelijk medebepalend voor het veiligheidsniveau. Met die
instelling zijn mijn collega van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer en ik dit onderwerp tegemoet getreden. Dit hebben wij ook in
de brief verwoord, inclusief de daarin aangekondigde maatregel om gezamenlijk
bij de oplevering van gebouwen toe te zien op de aanvaardbaarheid ervan in
verband met het gebruik voor de uitvoering van een overheidstaak als het insluiten
van personen, dus mensen.De heer Dittrich (D66):Ik wil het nog even hebben over de fundamentele vraag die uw voorganger
in zijn verklaring voor zijn aftreden aan de orde heeft gesteld, namelijk
of de overheid niet te veel verantwoordelijk wordt gesteld en of overheidsorganisaties
hun werk nog wel kunnen verrichten. Ik parafraseer die vraag even, maar zij
was van die strekking. Gisteren heb ik u gevraagd of u die vraag terecht vindt
met het oog op het rapport van de onderzoeksraad. Vindt u dat de onderzoeksraad
de overheid te veel verantwoordelijk heeft gesteld en dat daardoor onwerkbare
situaties kunnen ontstaan?Minister Hirsch Ballin:Een vraag is nooit verkeerd. De vraag die mijn voorganger heeft gesteld,
heeft betrekking op de mogelijk valse verwachting dat een zero risk society
ontstaat als de overheid haar werk beter doet. Voor de duidelijkheid voeg
ik hieraan toe dat wij niet vanwege het besef dat wij geen zero risk society
kunnen realiseren, achterwege mogen, zullen en kunnen laten wat er moet worden
gedaan om risico's te beperken. Op het ene terrein ziet dat er anders uit
dan op het andere. De Kamer weet hoe het beleid op het vlak van de brandveiligheid
in de justitiële inrichtingen eruit ziet. Over de brandveiligheid in
andere inrichtingen zal mijn collega zo dadelijk nog iets zeggen. Dat onderwerp
gaat dit debat te buiten. In ieder geval heb ik de prangende vraag van mijn
voorganger zo begrepen. De Kamer begrijpt hopelijk dat ik geen nadere toelichting
kan geven op de beweegredenen van een vraag die iemand anders dan ik heeft
gesteld.De heer Dittrich (D66):Dat vraag ik u ook niet. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.
Laat ik die anders formuleren. Door de vraag te stellen over een zero risk
society wordt toch de suggestie gewekt alsof de onderzoeksraad in zijn rapport
die kant op gaat met zijn conclusies en aanbevelingen. Ziet u dat terug in
het rapport en vindt u in het licht van uw antwoord de vraag van minister
Donner op dat moment terecht?Minister Hirsch Ballin:De heer Dittrich spreekt van een suggestie die wordt gewekt door die vraag.
Ik heb geleerd om niet uit te gaan van iets wat bij wijze van suggestie gelegen
in een bepaalde vraag of opmerking besloten wordt geacht. Ik houd het graag –
en ik hoop dat de heer Dittrich dat wil accepteren – op wat ik heb beluisterd
in de vraag van mijn voorganger. Ik meen dat ik duidelijk heb gezegd dat ik
het volledig gevolg geven aan de aanbevelingen van de onderzoeksraad niet
zie als een verkeerde pretentie om een zero risk society te realiseren.De heer Van der Staaij (SGP):Bent u met mij van mening dat waar de onderzoeksraad in zijn rapport schrijft
dat een brand nooit is uit te sluiten maar dat deze brand niet zulke desastreuze
gevolgen had mogen hebben van een reële verantwoordelijkheid van de overheid
wordt uitgegaan?Minister Hirsch Ballin:Ik heb naar ik meen heel precies aangegeven hoe wij het rapport hebben
opgevat en hoe wij het ter harte hebben genomen. In het rapport wordt een
reeks factoren genoemd die kunnen worden verbeterd. Niemand is in staat om
met zekerheid te zeggen welke van die factoren bij deze gevolgen de fatale
waren, maar wij weten wel dat van al die factoren die worden genoemd geldt
dat zij het risico van deze dramatische, fatale afloop hadden kunnen beperken.
Dat nemen wij ook ter harte. Daarom zijn onze maatregelen gerelateerd aan
alle factoren die in de rapportage van de onderzoeksraad aan de orde komen.De heer Van der Staaij (SGP):Daarmee ben ik het op zichzelf graag eens, maar de vraag lag toch op tafel
of de overheid niet wordt overvraagd. Ik ben met u van mening dat dat een
reële vraag is omdat wij niet alles van de overheid mogen en kunnen verwachten.
Ik vind het wel van belang dat wij ook helder zeggen dat hier een heel grote
verantwoordelijkheid van de overheid in het geding is en dat wij in dit geval
geen aanleiding hebben om te denken dat de overheid door de onderzoeksraad,
door de Kamer of door wie dan ook wordt overvraagd.Minister Hirsch Ballin:Dat ben ik met de heer Van der Staaij geheel eens. Ik meen dat wij daarover
ook klare taal hebben gesproken. Als wij ons overvraagd zouden voelen met
wat wij nu doen, gevolg gevend aan de aanbevelingen van de onderzoeksraad,
hadden wij dat niet moeten doen. Wij doen het wel. Wij voelen ons daarmee
dus niet overvraagd. Wij doen dit omdat wij vinden dat dit
behoort tot hetgeen redelijkerwijs kan worden en moet worden gedaan.De heer De Wit (SP):In zijn verklaring legt de voormalige minister een rechtstreekse link
met de rapporten die wij vandaag bespreken, als het gaat om de verantwoordelijkheid
van de overheid en van de minister. Zou nu niet het antwoord op de vraag die
de vorige minister heeft opgeworpen moeten zijn dat die verantwoordelijkheid,
die de minister namens de overheid draagt, gemakkelijker te dragen is naarmate
de wet en de regels worden nageleefd? Dat is immers de constatering in het
rapport van de onderzoeksraad: wetten en regels zijn niet nageleefd en daardoor
is het hier foutgelopen. Een brand kunnen wij niet uitsluiten, maar hier is
het fout gegaan doordat een reeks van wetten en regels niet is nageleefd.
Dus naarmate de overheid er beter op toeziet dat dat wel gebeurt, is die verantwoordelijkheid
natuurlijk een probleem – dat bespreken wij hier – maar is die
beter te dragen en spreken wij dus niet van een onmogelijke opgave.Minister Hirsch Ballin:Jazeker is die verantwoordelijkheid dan beter te dragen, maar dat is niet
het enige. Ik deel dus het oordeel van de heer De Wit dat de regels en voorschriften
op dit terrein moeten worden nageleefd. Dat zal hem niet verrassen. Ik voeg
er wel aan toe dat dat niet het enige is. Het komt er ook op aan met welke
instelling die regels worden gehanteerd en of er onder omstandigheden ook
nog, als de regels in acht zijn genomen, onvolkomenheden zijn. In de discussie
heeft men op een aantal punten kunnen lezen dat er regels in acht zijn genomen
maar dat er toch een tekort was, bijvoorbeeld aan training. In onze brief
hebben wij dus ook een aantal belangrijke elementen genoemd, bijvoorbeeld
op het punt van het geven van een bedrijfshulpverleningstraining aan alle
executieve medewerkers van de DJI, waarmee wij verder gaan dan de regels voorschrijven.De heer De Wit (SP):Voor de duidelijkheid vraag ik of u de vraag ook opwerpt die de vorige
minister van Justitie opwierp. Of ziet u dit heel anders? In de onderzoeksrapporten
waarnaar de minister zelf verwijst, vind ik volop aanknopingspunten die erop
wijzen dat de overheid hierbij steken heeft laten vallen, dat wij ons vooral
daarop moeten richten en dat, als wij dit doen, daarna het nemen van de verantwoordelijkheid
gemakkelijker is.Minister Hirsch Ballin:Ik zei zojuist al dat het natuurlijk gemakkelijker is de verantwoordelijkheid
te nemen als de regels volledig worden nageleefd. Dat is echter niet het enige.
Verder zeg ik dat de vraag die mijn voorganger aan de orde heeft gesteld,
een buitengewoon relevante vraag is die gaat over de omvang van het veiligheidsbeleid
van de overheid en het niet aanvaarden van een valse pretentie van uitsluiten
van alle risico's. Daarbij moet ik het echter echt laten, want ik ga niet
over meer dan er op het beleidsterrein van Justitie te doen is. De vraag van
mijn voorganger betreft uiteraard ook andere beleidsterreinen. Op andere momenten
hebt u gesproken met mijn voorganger en zult u met mij ook spreken over andere
aspecten van veiligheid die behoren tot het werkterrein van Justitie dan de
brandveiligheid. Op momenten dat de discussie gaat over de brandveiligheid
in andere sectoren van de overheid, zal het antwoord van degenen die daarvoor
verantwoordelijk zijn, deels binnen de overheid en deels daarbuiten, niet
een kopie zijn van wat in onze brief over de brandveiligheid in justitiële
inrichtingen staat. Daarbij spelen eigen afwegingen een rol, maar ook vragen
als voor wie een gebouw bestemd is. De algemene vraag die mijn voorganger
aan de orde heeft gesteld, is buitengewoon relevant en kan alleen goed worden
beantwoord door per sector en per beleidsterrein te bezien wat de juiste inspanningen
zijn voor de veiligheid.Het realiseren van brandveiligheid is dus alleen mogelijk indien het bewustzijn
en de aandacht ervoor aanwezig zijn binnen de gehele keten van betrokken instanties.
Dit niet als remplaçant van het volgen van regels, maar daarachter
en daarbovenop, als ondergrond van de manier waarop regels worden gehanteerd;
ik zei dit zojuist al in antwoord op een vraag van de heer De Wit. Het is
daarom dat het door de onderzoeksraad aanbevolen veiligheidsmanagement een
centrale plaats krijgt in ons beleid. Sommigen hebben wellicht de neiging
om ietwat wantrouwig te reageren als er een woord wordt gebruikt dat niet
geheel een Nederlands woord is, maar dit is iets dat serieus in verschillende
sectoren van de samenleving ter hand is genomen. Dit woord brengt bovendien
goed tot uitdrukking wat wij verwachten van degenen die aan ons beleid uitvoering
moeten geven. Het is van belang dat gemeenten, architecten, aannemers, justitie
als gebruiker van het pand, de toezichthouders en de hulpverlening onderkennen
dat zij van elkaar afhankelijk zijn, niet om af te schuiven, maar om de eigen
verantwoordelijkheden volop te nemen. Dit houdt in dat men zich aan de toepasselijke
regels houdt en aan het beleid dat daarop is gericht. In deze keten mag en
moet een organisatie erop kunnen vertrouwen dat de andere organisaties zich
ook op hun verantwoordelijkheid laten aanspreken en het tot hun taak rekenen
om die waar te maken. Dat houdt niet in dat elke organisatie in de keten verantwoordelijkheid
draagt voor het geheel, maar wel dat iedereen kan worden aangesproken op wat
zijn taak is in het geheel, inclusief een doorgeven aan de ander van wat men
daarin tegenkomt. Vandaar dat wij speciaal een punt hebben gemaakt van de
overdracht van gebouwen. Dat is onderkennen wat er gebeurd is, daaruit lering
trekken en beleid voor de toekomst uitzetten.Een van de belangrijkste toetsstenen in de analyse van de onderzoeksraad
is de wijze waarop de Rgd en de Dienst Justitiële Inrichtingen zijn omgegaan
met signalen over de brandveiligheid die te wensen overliet. Deze signalen
zijn er op drie verschillende manieren geweest: de historische gegevens over
branden in justitiële inrichtingen, de wijze waarop er na een brand is
gereageerd en de aanwijzingen en adviezen die zijn gegeven. De afgelopen 25
jaar hebben zich vele branden en brandjes voorgedaan in justitiële inrichtingen,
meestal veroorzaakt door celbewoners. Totdat de brand in Schiphol-Oost zich
voortdeed, is het in alle gevallen gelukt om te blussen voordat er dodelijke
slachtoffers vielen en voordat er grote materiële gevolgen waren. Dat
betekent niet dat alles goed is afgelopen. Uit de branden die optreden, moet
lering worden getrokken. In 2002 deed zich een brand op Schiphol-Oost voor.
Daar zijn gevolgen aan verbonden, maar wij weten dat dit niet toereikend was.
Toen is het bestaande deel van het cellencomplex aangepast. In het programma
van eisen voor het toen nog te bouwen gedeelte zijn ook aanpassingen
aangebracht, maar wij weten nu dat ook dit niet toereikend was.De derde groep van signalen betreft de aanwijzingen en adviezen van brandweer
en de toezichthoudende instanties. Die aanwijzingen en adviezen zijn op lokale
schaal gegeven en opgevolgd. Zo is het ook gegaan bij het cellencomplex Schiphol-Oost.
Ik kom daar later uitgebreid op terug, omdat daar zeer nadrukkelijk naar is
gevraagd, in relatie tot het onderzoek van de commissie-Siepel.Het cellencomplex Schiphol-Oost was het antwoord op de toenemende aantallen
bolletjesslikkers die ons land in 2001 en 2002 binnenkwamen. Om dat probleem
op te lossen, zijn destijds de voorzieningen op Schiphol-Oost gebouwd. In
de afgelopen periode is soms gesuggereerd dat spoed de zorgvuldigheid bij
de bouw in de weg heeft gestaan. Op dit punt maak ik melding van wat de onderzoeksraad
daarover heeft geschreven op pagina 126: "De vleugels J en K zijn onder
grote politieke tijdsdruk gerealiseerd. Desondanks zijn geen concrete aanwijzingen
waargenomen dat het tijdsaspect bij de uitbreiding met de vleugels J en K
van directe invloed is geweest op het uiteindelijke gebouw." Schiphol-Oost
was niet het eerste complex in unitbouw. Er was eerder ervaring mee opgedaan.
De problemen met de brandveiligheid zijn, zo is na de brand in Schiphol-Oost
gebleken, helaas inherent aan deze vorm van unitbouw en vereisen dus aanvullende
maatregelen.Ik kom nu toe aan de consequenties die wij daaraan verbinden. Ik heb in
mijn inleiding al aangegeven dat het Programma veiligheid DJI in het beleid
dat wij hebben geschetst een centrale plaats inneemt. Het is gericht op de
verbetering van de fysieke veiligheid in alle justitiële inrichtingen
en diensten. Het moet leiden tot een zo volledig mogelijk inzicht in de veiligheidsrisico's,
tot maatregelen om die veiligheid en het veiligheidsbewustzijn te verbeteren
en tot een systematische controle.In antwoord op een vraag van de heer Van Haersma Buma bespreek ik nu enkele
activiteiten van de taskforce. De taskforce zal voor geheel DJI regels en
protocollen opstellen voor onder meer de organisatie van de bedrijfshulpverlening.
Het gaat daarbij om periodieke rapportages van de inrichting aan het hoofdkantoor,
de frequentie van de ontruimingsoefeningen en andere oefeningen, de personeelsinzet
tijdens verschillende diensten en de structuur en inhoud van calamiteitenplannen.
Er wordt ook fors geïnvesteerd in de bedrijfshulpverleningsorganisatie
in alle inrichtingen, forser dan wat het enkele niveau van het strikt naleven
van de regels met zich brengt. Alle executieve DJI-medewerkers worden tot
BHV'er opgeleid. Er wordt vaker geoefend. Daarbij wordt aangesloten bij de
nieuwe NEN-norm die daarvoor is opgesteld. De vraag van de heer Weekers op
dit punt neem ik direct mee. Er hoeft inderdaad niet te worden gewacht met
die oefeningen. Er vinden nu al vaker oefeningen plaats. Het geheel van deze
maatregelen, gericht op de bedrijfshulpverleningsorganisatie, zal eind 2007
zijn afgerond. In de brief en het tijdschema dat erbij hoort, hebben wij aangegeven
hoe wij de Kamer hierover en over de andere onderdelen periodiek op de hoogte
houden. Op de vraag naar de verantwoordelijkheid rondom deze taskforce kom
ik later in mijn betoog terug. Met deze maatregelen verwacht ik dat de organisatie van de Dienst Justitiële
Inrichtingen van een hoofdzakelijk op security gerichte organisatie groeit
naar een ook op safety gerichte organisatie. Ik ontleen deze termen aan wat
de heer Weekers hierover heeft aangegeven. Inderdaad is sprake van een verschil
van invalshoek. De dienst is van nature meer op het een dan op het ander gericht,
dus dat moet met elkaar in evenwicht komen en samengaan. Vanzelfsprekend hoort
daar ook de nieuwe sturing bij die in het kader van een nog meer omvattende
reorganisatie bij de DJI wordt doorgevoerd. Ik kom nog terug op de organisatorische
aanpassingen.In de brief van 18 oktober hebben wij aangegeven dat de verschillende
belangen in elkaars verlengde liggen, maar wij moeten onderkennen dat ze soms
ook tegengesteld zijn. Een voorbeeld hiervan is de centrale deurontgrendeling,
waarover al zoveel is gezegd. De onderzoeksraad bepleit dit systeem omwille
van de brandveiligheid, maar het leidt ertoe dat bij brand alle gedetineerden
tegelijk hun cel kunnen verlaten. Zo'n groep is voor de bewakers moeilijk
beheersbaar en centrale deurontgrendeling brengt ook risico's voor de brandveiligheid
met zich mee, omdat de deur van de ruimte waar de brand is, dan eveneens wordt
geopend. Daarom menen wij dat de norm in justitiële inrichtingen vooralsnog "geen
centrale deurontgrendeling" moet blijven; ik ben er dankbaar voor dat
de heer Dittrich en anderen de juistheid hiervan erkenden. Dit betekent wel
dat de maatregelen om dit te compenseren opnieuw op hun deugdelijkheid zullen
moeten worden bezien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil de afwegingen die u hierbij maakt, toch nog even in verband brengen
met wat er is gebeurd. Er bevonden zich alleen maar vreemdelingen in het complex.
Als u de zekerheid dat mensen niet weg kunnen, afweegt tegen hun veiligheid,
moet u in aanmerking nemen dat het hierbij ging om mensen die de strafwet
niet hadden overtreden, maar die naar de mening van de overheid het land uitgezet
zouden moeten worden en daarom gedetineerd waren. Ik blijf het heel hardvochtig
vinden dat juist in het geval van deze mensen deze afweging wordt gemaakt.
Het gaat helemaal niet om mensen die een gevaar voor de samenleving opleveren,
het zijn alleen mensen van wie men vindt dat zij geen deel mogen uitmaken
van onze samenleving.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter, ik begrijp heel goed wat mevrouw Halsema bedoelt. En ook als
ik hierbij de kanttekening plaats dat uitzettingsdetentie soms wél
te maken heeft met het plegen van een misdrijf, laat dit onverlet wat zij
zojuist zei, namelijk dat er inrichtingen zijn waarbij hiervan geen sprake
is, zodat dit een relevante factor is. Zoals het ook een relevante factor
is dat er ook inrichtingen zijn waarin de veiligheid een zeer zwaarwegend
punt is, zoals extra beveiligde inrichtingen. Ik zal de door mevrouw Halsema
aanbevolen nuancering graag onder ogen zien en deze bij het plan betrekken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar betekent dit dan ook dat u bij het beoordelen van de brandveiligheid
en de mogelijkheid van centrale deurontgrendeling bij vreemdelingendetentie
andere beslissingen zult nemen dan bij de detentie van mensen die zijn veroordeeld
wegens of verdacht worden van criminele daden?Minister Hirsch Ballin:Ik wil dit betrekken bij de herijking, daarom heb ik dit zojuist ook toegezegd.
Misschien klonk het zojuist als een op zichzelf staande opmerking, maar algemene
toepassing van centrale deurontgrendeling zou ik niet verantwoord vinden.
Ik heb gezegd dat er wel zal worden bekeken welke compenserende maatregelen
daarbij passend zijn. Mevrouw Halsema bracht naar voren dat de afweging van
de verschillende belangen ook per type inrichting kan verschillen. Dit herken
ik, maar het geldt ook voor andere aspecten van de balans van zekerheid en
veiligheid. Ik ben graag bereid om de taskforce ook deze nuance bij de uitwerking
te laten betrekken.De heer Dittrich (D66):Ik ben het op het punt van de centrale deurontgrendeling met u eens, ik
heb dit ook zelf naar voren gebracht. Maar over die compenserende maatregelen
is natuurlijk nog wel het nodige te zeggen, want die kunnen toch niet bestaan
uit alleen maar extra personeel. Dan zou het namelijk kunnen gebeuren dat
over een paar jaar de aandacht misschien wat is verslapt – laten wij
dat niet hopen – en dat er een noodsituatie ontstaat – bijvoorbeeld
weinig personeel beschikbaar doordat er veel zieken zijn – terwijl er
geen centrale deurontgrendeling is. Het is dus wel belangrijk of die compenserende
maatregelen niet alleen bestaan uit extra personeel dat goed toezicht houdt.
Heeft u ook technische voorzieningen in gedachten? Kunt u er iets meer over
zeggen?Minister Hirsch Ballin:Het gaat niet alleen om personeel, het gaat om het geheel van de inrichting
van Justitie. Uiteraard spelen ook andere gebouwelijke aspecten daarbij een
rol, zoals de vraag hoe snel op een andere manier dan met een centrale deurontgrendeling
deuren kunnen worden geopend in het geval dat er iets gebeurt. Verder speelt
daarin een rol hoelang de branddoorslag- en brandoverslagtijd is.Uit het onderzoek van de onderzoeksraad is gebleken dat de brand naar
alle waarschijnlijkheid is veroorzaakt door een brandende sigaret. Er zijn
drie mogelijke "scenario's" over het ontstaan van de brand indringend
geanalyseerd door de onderzoeksraad. Als de waarschijnlijkheid van het ontstaan
door een brandende sigaret en de gevolgen die vervolgens zijn ingetreden als
uitgangspunt voor de bespreking van dit onderwerp mogen dienen, begrijp ik
de vraag of het roken op cel niet in alle inrichtingen moet worden verboden.
In een standaardcel zijn verschillende voorwerpen die bij oneigenlijk gebruik
bewust of onbewust brand kunnen veroorzaken: televisie, magnetron en waterkoker
behoren tot de voorwerpen die in bepaalde situaties brand veroorzaken. De
aanwezigheid van deze voorwerpen op cel hangt samen met de humane invulling
van de detentie. Om het risico op brand te minimaliseren, zou dan niet alleen
een rookverbod moeten worden ingesteld, maar zouden ook al deze voorwerpen
moeten worden verboden. Natuurlijk, het is een balans, maar wij moeten ons
wel realiseren dat dit een zeer sterke versobering van het regime zou betekenen,
wat ik niet heb horen bepleiten in dit debat. Iemand die voornemens is brand
te stichten, heeft daar maar weinig middelen voor nodig. De combinatie van
verlichting in de cel en een vel papier kan al voldoende zijn.In het KB van 15 december 2003 is voorzien in een uitzondering op
het recht op een rookvrije werkplek, zoals dat in de gewijzigde Tabakswet
is opgenomen. Die uitzondering geldt voor privéruimtes, of daarmee
gelijk te stellen ruimtes; een cel in een justitiële inrichting wordt
als zo'n ruimte beschouwd. Zonder te vergaande conclusies te willen trekken,
denk ik dat wij dit vraagstuk in een breder perspectief moeten bezien, waarbij
zowel het brandrisico van de totale celinventaris wordt meegenomen, als de
humane vormgeving van de detentie. De Taskforce Veiligheid heeft de opdracht
meegekregen om mij ook over dit punt voor 1 april aanstaande te adviseren.
Daarbij zullen wij de suggestie van de heer Weekers met betrekking tot rookvrije
zones betrekken, eventueel naast andere mogelijkheden van beperkingen, liggend
tussen een totaal verbod en een totaal vrijlaten.De heer Weekers (VVD):Ik ben de minister erkentelijk dat hij het beleid op dat punt wil heroverwegen.
Ook ik zie wel dat er meerdere kanten aan deze medaille zitten, dus dat moet
breder worden bekeken. Het gaat er vooral om dat zo'n cel saboteerproof is.
Het spreekt voor zich dat het hebben van een aansteker of lucifers het maken
van vuur sterk vereenvoudigt. Je kunt een cel saboteerproof maken door middel
van een natte sprinklerinstallatie en een brandmelder, zodat de boel bij onraad
onder water staat en het probleem snel is opgelost. Is de minister bereid
om, totdat hij het beleid rond het roken heeft heroverwogen, waar nog geen
natte sprinklerinstallaties zijn aangebracht een rookverbod in de cellen tijdelijk
door te voeren?Minister Hirsch Ballin:Ik weet niet of de tijdelijkheid een oplossing voor alles is. Een onderdeel
van onze maatregelen is het aanbrengen van sprinklerinstallaties in alle langer
in gebruik zijnde unitbouwcomplexen van de DJI. Het is onze bedoeling om dat
per 1 november 2007 gerealiseerd te hebben.De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de risico's van dat systeem.
Ook hieraan zijn beheersrisico's verbonden. Wij moeten ons realiseren dat
sprinklerinstallaties alleen in combinatie met rook- en brandmelders worden
aangebracht. Dat betekent dat bij de ontwikkeling van rook eerst de rookmelders
een signaal afgeven. Daar moet actie op worden ondernomen door het personeel
om vast te stellen of er een daadwerkelijk probleem is of een vals alarm.
De natte sprinklerinstallatie – dit in tegenstelling tot de droge installatie
waarover in het rapport van de onderzoeksraad wordt gesproken – treedt
pas in werking wanneer er sprake is van een aanzienlijke temperatuurstijging
als gevolg van de ontstane brand.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik heb nog een vraag over het rookverbod. Ik vraag de minister in te gaan
op de analogie met zorginstellingen, waar roken op de kamer over het algemeen
wel verboden is. Dan wil ik het nog hebben over het gevaar van roken in vergelijking
met het gevaar van televisies en andere apparaten. Om het simpel te stellen:
een televisie steek je niet met een aansteker aan. Bij het aansteken van een
sigaret komt vuur te pas. Daarom vraag ik mij af of niet naar analogie van
zorginstellingen kan worden gesteld dat op de cel niet mag worden gerookt,
uitgaande van het belang van de brandveiligheid dat wij nu allen zien.Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp het punt dat de heer Van Haersma Buma naar voren
brengt. Het roken van sigaretten brengt grotere risico's met zich mee, bijvoorbeeld
het risico van achteloos gedrag wanneer men bij het in slaap vallen een sigaret
laat branden die brand veroorzaakt. Je moet wat meer doen om een televisie
als aansteker te gebruiken, maar het kan wel. Ik weet niet of de vergelijking
met de zorginstellingen op alle punten helpt het antwoord te vinden, omdat
wij in de justitiële instellingen vaak met spanningen te maken hebben,
met mensen die zich niet veel aan de normen gelegen laten zijn. Ook daar ligt
mogelijk een reden om onderscheid aan te brengen. Wij moeten voorzichtig zijn
met de stelling dat wat in zorginstellingen kan ook in justitiële inrichtingen
kan. Ik zou dat in een wat meer geschakeerde benadering willen betrekken.De heer Van der Staaij (SGP):Is het risico op brand bij het roken, zeker in bed, niet veel groter dan
bijvoorbeeld bij het gebruik van een magnetron? Is het niet oneigenlijk om
dat zo maar op één lijn te plaatsen? Ik meen dat er al ervaring
is opgedaan bij andere vleugels met een rookverbod. Had dat zulke desastreuze
effecten dat het niet breder kon worden ingevoerd?Minister Hirsch Ballin:Ik stel dat echt niet op één lijn. Dat heb ik net niet gedaan.
Ik gaf aan dat het gaat om gradaties van risico's en risicobeheersing. Ik
wil dat graag in die context bekijken.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Wanneer is ingevoerd dat overheidsinstellingen rookvrij moeten zijn? Waarom
zou het hier niet hebben gegolden?Minister Hirsch Ballin:Dat is ingevoerd op een moment dat u en ik hier geen van beiden waren.
Dat betekent niet dat ik het er niet mee eens ben, integendeel. Ik ben het
er graag mee eens, maar er is toen wel een uitzondering gemaakt voor privéruimten
en daarbij zijn cellen als privéruimten aangemerkt.De heer De Wit (SP):Nu wij dit soort details bespreken, vraag ik de minister of hij het punt
van "Veiligheid DJI" al heeft afgerond. Of is hij daar nog steeds
mee bezig?Minister Hirsch Ballin:Ik was eigenlijk net toegekomen aan de opmerking van de heer De Wit over
de relatie tussen het programma DBM-V en de brandveiligheid. Ik neem aan dat
de heer De Wit daarnaar vroeg. Die vraag is mij zeker niet ontgaan. De aanpassingen
die DBM-V aanbrengt in de personeelsinzet in relatie tot de beveiligingsniveaus
is een onderwerp dat hij terecht aan de orde heeft gesteld. Die aanpassingen
hebben echter geen betrekking op de brandveiligheid. Voor de inzet van de
bedrijfshulpverleners zijn de normen recentelijk aangescherpt. Dat is ook
aan de Kamer meegedeeld. De normen komen uitdrukkelijk niet ter discussie
te staan door DBM-V. Dat neemt niet weg dat er een omvangrijke veranderopgave
is voor de DJI en voor onze medewerkers bij deze dienst. Daarom heb ik net
ook gezegd dat ik de vraag van de heer De Wit goed begrijp. Dat zal in ons
overleg met de vertegenwoordiging van de medewerkers ook aandacht krijgen.Wij zullen alle veranderingen in samenhang bezien en de faseringen daarop
inrichten. Wij pretenderen niet dat alles tegelijk kan. Ik heb onlangs nog
in een algemeen overleg met de Kamer aangegeven dat er zeker punten zijn die
wij nader onder ogen zullen zien. Ik doe dus ook niets af aan de toezeggingen
die ik eerder heb gedaan op het punt van het nader bezien van onderdelen van
DBM-V. Dat zullen wij in goed, en naar ik vertrouw, constructief overleg met
de ondernemingsraden doen.De heer De Wit (SP):Detentie op maat is in principe een bezuinigingsoperatie. Er blijven dus
minder bewaarders over. Uit dit rapport moeten wij juist de belangrijke conclusie
trekken dat er 's nachts mensen moeten zijn. Die mensen kunnen niet vervangen
worden door een camera. De essentie van detentie op maat is echter dat er
mensen uitgaan en dat er camera's voor in de plaats komen. Erkent u dat deze
fout in feite hersteld moet worden? Dat zouden wij wel moeten doen als wij
de aanbevelingen serieus nemen. Ik licht hier liever geen onderdeel uit. Ik
onderstreep wel dat bij onze brief de conclusie hoort dat de uitvoering van
dit veelomvattende plan van aanpak in de justitiële inrichtingen geld
kost. Daarvoor is reeds 63 mln. uitgetrokken.Minister Hirsch Ballin:Wij hebben ook aangegeven dat bij de herberekening rekening moet worden
gehouden met hogere kosten voor de uitvoering. Hierover vindt overleg plaats
met de minister van Financiën. Uiteraard speelt dit ook een rol in de
complexe afweging en fasering waarvoor wij staan. De Kamer mag ons houden
aan onze brief.De heer De Wit (SP):De medezeggenschapsorganen hebben al in 2005 gewaarschuwd voor het onvoldoende
functioneren van de bedrijfshulpverlening. Detentie op maat heeft personele
consequenties en mogelijke gevolgen voor de brandveiligheid. Wil de minister
toezeggen dat hij over dat aspect ook met de medezeggenschapsorganen zal overleggen
opdat de zorg van de ondernemingsraad kan worden weggenomen?Minister Hirsch Ballin:De heer De Wit heeft gelijk als hij zegt dat de uitvoering van hetgeen
wij in onze brief van 18 oktober hebben omschreven, ook beslag zal leggen
op de personele middelen. Dit alles heeft een prijs en wij moeten nagaan of
dit gevolgen zal hebben voor andere zaken. Wij zullen dit in het overleg in
deze samenhang aan de orde stellen.De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd wie er verantwoordelijk is bij
de opleveringscontrole van gebouwen. Ik ben het met hem eens dat onduidelijkheid
in de verdeling van verantwoordelijkheden moet worden voorkomen. Dat de een
naar de ander wijst, is een van de oorzaken waardoor dingen mis kunnen gaan.
Het voorkomen van onduidelijkheden was een van de richtsnoeren voor het systeem
waartoe wij hebben besloten. De Rijksgebouwendienst is primair verantwoordelijk
voor brandveiligheid zoals die in de fase van de bouw moet worden gerealiseerd.
De Dienst Justitiële Inrichtingen is verantwoordelijk voor de brandveiligheid
in de gebruiksfase. Er vindt een opleveringscontrole plaats op het moment
dat de Rijksgebouwendienst het gebouw oplevert aan de Dienst Justitiële
Inrichtingen. De Rijksgebouwendienst, de Dienst Justitiële Inrichtingen
en de brandweer voeren die opleveringscontrole gezamenlijk uit. Die doet dus
niets af aan de verantwoordelijkheid van de Rijksgebouwendienst zoals nu omschreven.
De verantwoordelijkheid van de Rijksgebouwendienst strekt zich
uit tot en met de oplevering. De verantwoordelijkheid van de Dienst Justitiële
Inrichtingen betreft mede het aanvaarden van het gebouw zoals het verifieerbaar
wordt opgeleverd.De heer Wolfsen (PvdA):De minister sprak zojuist over de afwijkende units die zijn gebruikt voor
de nieuwe vleugels. Zegt hij daarmee dat zijn verantwoordelijkheid pas ingaat
op het moment van oplevering? Hoe is dit gegaan in een zaak als deze waar
afwijkende units werden gebruikt die niet voldoen waardoor er andere voorzieningen
moeten worden getroffen, er meer personeel nodig is en er langere loopafstanden
zijn? Was dit bekend of is dit geverifieerd.Minister Hirsch Ballin:De verificatie die hier wordt omschreven, wordt gezamenlijk uitgevoerd.
De bedoeling daarvan is in het bijzonder te voorkomen dat de mensen bij de
Dienst Justitiële Inrichtingen die de inrichting gebruiken, te maken
krijgen met een inrichting die, zonder dat zij dit weten of kunnen weten,
gebreken vertoont. Een voorbeeld hiervan is een holle ruimte, terwijl verondersteld
wordt dat er een brandwerende vulling is aangebracht. Een ander voorbeeld
is een installatie voor het verwijderen van hitte en rook die niet bestendig
is tegen de situatie waarin die verschijnselen zich voordoen. Al deze aspecten
behoren tot een goede oplevering en als er op dit punt misverstanden zijn
bij de gebruikers doordat de controle in de fase van de bouw en de oplevering
niet toereikend was, kun je niet de nodige maatregelen nemen. Ken je de beperkingen
van het opgeleverde, dan kun je het gebruik daarop afstemmen.De heer Wolfsen (PvdA):Als ik het concreet toespits op deze situatie, zegt de minister eigenlijk:
ik kreeg een gebouw overgedragen waarvan men op dat moment niet kon weten
welke tekortkomingen het had en daardoor kon ik ook die voorzieningen niet
treffen.Minister Hirsch Ballin:Wij zeggen dat wij in de toekomst als wij de verantwoordelijkheid op ons
nemen die wij hebben omschreven in onze brief, er ook op moeten rekenen dat
de voorafgaande fase op orde is. Daarmee proberen wij niet om verantwoordelijkheden
op elkaar af te schuiven, want wij aanvaarden deze verantwoordelijkheden gezamenlijk.
Wij doen dat om verrassingen te voorkomen.De heer Wolfsen (PvdA):Het is dus misgegaan, doordat u een gebouw overgedragen hebt gekregen,
waarvan u niet wist dat het extra voorzieningen nodig had?Minister Hirsch Ballin:Er zijn gebreken geconstateerd, ook in onderzoek dat de laatste maanden
is uitgevoerd, waarvan noch de Rijksgebouwendienst noch Justitie op de hoogte
was. Door die gebreken werd het risico echter wel groter.De heer Wolfsen (PvdA):De Rijksgebouwendienst en niet u had die gebreken moeten constateren?Minister Hirsch Ballin:Mijn collega zal zo dadelijk ingaan op de Rijksgebouwendienst.De heer Wolfsen (PvdA):Ik vraag het u, omdat u het gebouw krijgt.Minister Hirsch Ballin:Wij gaan ervan uit dat het gebouw, op het moment dat wij het krijgen,
voldoet aan de eisen en dat het daarop ook is gecontroleerd.De heer Van Haersma Buma (CDA):De verantwoordelijkheid komt dus voor een groot deel te liggen bij de
gebruiker van een gebouw. Het is mijn grote angst dat dit wordt doorvertaald
naar andere gebruikers, zoals ziekenhuizen en kantoren, die over onvoldoende
kennis beschikken en niet in staat zijn om kennis in te kopen. Bent u bereid
om in het plan, dat u aan de Kamer zult voorleggen, in te gaan op vraag hoe
de verantwoordelijkheden precies worden toebedeeld?Minister Hirsch Ballin:Uit de brief mag u niets afleiden over een eventuele doorvertaling. Ik
zei daarom zojuist ook nadrukkelijk dat wij ons de waarschuwing van mijn voorganger
ter harte moeten nemen om ons niet over te geven aan de valse illusie van
absolute veiligheid. Ik spreek nu over wat redelijkerwijs gedaan kan en moet
worden in de justitiële keten. Wat elders moet worden gedaan, kan en
mag ik in dit debat niet beoordelen.De heer Van Haersma Buma vroeg mij wat moet worden verstaan onder de integrale
taak van de Inspectie voor de Sanctietoepassing op het gebied van de veiligheid.
Deze inspectie treedt hier op als een coördinerende rijksinspectie, maar
dat betekent niet dat zij het werk gaat doen van de andere inspecties. De
andere rijksinspecties, zoals de Arbeidsinspectie en de VROM-Inspectie, zullen
hun capaciteit en deskundigheid op het domein van de justitiële inrichtingen
moeten inzetten, c.q. blijven inzetten. De Inspectie voor de Sanctietoepassing
zorgt ervoor dat de werkzaamheden van de verschillende rijksinspecties op
elkaar zijn afgestemd. Er mag geen sprake zijn van dubbel toezicht, maar wel
van toezicht waarin geen gaten kunnen vallen.De heer Weekers vroeg mij hoe de door hem ondertekende motie over de ophanging
van de ISt wordt gerealiseerd. Die motie wordt uitgevoerd. Wij zullen de ISt
positioneren onder de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie,
waardoor de vereiste afstand wordt gecreëerd tussen de inspectie en diegenen
die aan inspectie worden onderworpen.De ISt heeft zo'n positie dat het verzekerd is dat zij intern onafhankelijk
is van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Er is dus geen relatie tussen
deze twee onderdelen van Justitie. De ISt rapporteert ten slotte direct aan
de minister van Justitie. Deze rapporten worden standaard openbaar gemaakt
en door de minister aan de Tweede Kamer aangeboden. Daardoor is gewaarborgd
dat de ISt niet kan worden beïnvloed of afhankelijk kan worden van de
DJI of andere organisaties die aan haar inspectie zijn onderworpen.De heer Weekers (VVD):Wanneer zal de Inspectie voor de Sanctietoepassing daadwerkelijk onder
de SG worden opgehangen?Minister Hirsch Ballin:Uw vraag is mij even ontgaan.De heer Weekers (VVD):Wanneer ressorteert de Inspectie voor de Sanctietoepassing rechtstreeks
onder de secretaris-generaal?Minister Hirsch Ballin:Op het moment dat de herinrichting van dit onderdeel van Justitie rond
is. Dit zal worden geregeld in samenhang met de reorganisatie van de Dienst
Justitiële Inrichtingen, waarover het kabinet op dit moment met de bonden
in overleg is. Ik zal op dit moment geen datum noemen, maar ik denk dat dit
in de komende maanden rond zal zijn.Verschillende sprekers, onder wie mevrouw Huizinga-Heringa en de heer
Wolfsen zijn ingegaan op de nazorg.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Heeft de minister het punt over wat er mis is gegaan tot aan de brand
afgesloten, en gaat hij nu over op het punt van de nazorg?Minister Hirsch Ballin:Ja, ik wil dit punt afsluiten. Ik wil echter nog wel ingaan op het punt
van de waarschuwingen die voorafgingen aan het gebeurde, en op de commissie-Siepel.
Bedoelt u dit punt?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, dat bedoel ik. Over de commissie-Siepel zou ik graag nog het een en
ander willen horen. Dat geldt ook voor de problemen in de machtscultuur en
de structuur van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Verschillende sprekers
hebben daarover vragen gesteld.Minister Hirsch Ballin:Wat u nu aan de orde stelt is aan de ene kant gerelateerd aan wat er is
gezegd over het gebrek aan het verwerken van de signalen. Ik heb het ook in
die zin geïnterpreteerd. Aan de andere kant is het gerelateerd aan ons
plan van aanpak. Daarin zit ook een element van verandering van de cultuur
van de organisatie. Misschien kan ik dit het beste betrekken bij het verwerken
van de signalen die zijn binnengekomen.Ik ga nu eerst in op de nazorg. De heer Wolfsen en mevrouw Huizinga-Heringa
hebben daarover vragen gesteld. Het is niet zo dat nazorg helemaal valt onder
de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Zij zal wel ingaan op de
zorg aan de personen die zijn overgebracht naar de COA-voorzieningen. Ik zal
ingaan op de zorg die geboden is in de detentiecentra zelf.Het belang van de opvang en de nazorg van de overlevenden aan de brand
is natuurlijk onderkend. Onze voorgangers hebben daarover gesproken, evenals
de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voor wat haar deel betreft.
Daarvoor is alle reden bij dit onderwerp. Ik wil dan ook graag onderstrepen
wat er over het belang van het onderwerp nazorg van verschillende kanten is
gezegd. Er moet ook lering worden getrokken uit de gebleken tekortkomingen.
De Onderzoeksraad voor veiligheid heeft terecht geconstateerd dat de Dienst
Justitiële Inrichtingen ten tijde van de brand niet beschikte over een
landelijk evacuatieplan en evenmin over een centraal kader voor de opvang
en nazorg. Daarom moest op dat moment naar bevind van zaken worden gehandeld
en was er bij de betrokken organisaties veel improvisatievermogen nodig. Nu
kun je met recht zeggen dat er bewondering is voor de mensen die hun improvisatievermogen
hebben gebruikt om goed te handelen. Dat neemt echter niet weg dat het er
inderdaad op improvisatievermogen aankwam op veel punten waar het van tevoren
had moeten zijn geordend, waar er plannen hadden moeten zijn. Daarom zien
wij het opstellen van landelijke plannen op het gebied van de nazorg als een
van de speerpunten voor de Taskforce Veiligheid voor de komende maanden. Dat
hebben wij ook aangegeven in de brief die u van ons hebt gekregen. Er is dus
aandacht aan gegeven, zij het met de beperking dat een systematische voorbereiding
ontbrak, waar die er naar ons inzicht in de toekomst wel moet zijn.Allereerst ging de aandacht natuurlijk uit naar de personen die direct
betrokken waren bij de brand. Op Schiphol-Oost zijn de direct betrokkenen
gezien en zo nodig verzorgd door het hoofd van de medische dienst en door
verpleegkundigen. Er heeft een zogeheten triage plaatsgevonden, die op de
eerste plaats het kijken naar de somatische klachten omvat. Verschillende
bewoners hadden behoefte aan een eerste gesprek, twee personen zijn overgedragen
aan een ambulance en overgebracht naar een ziekenhuis. De meeste personen
zijn verplaatst naar de opvanginrichtingen Zeist en Rotterdam.Er is een mandaat gegeven door de hoofddirectie van de Dienst Justitiële
Inrichtingen om de benodigde voorzieningen te treffen ten behoeve van opvang
en hulpverlening. Daarbij is er bewust voor gekozen, de zorg op basis van
de lokale situatie invulling te geven. Medische en psychosociale zorg zijn
immers bijzondere competenties die zich niet lenen voor een centrale sturing
door het hoofdkantoor. Zij moeten worden bepaald door de professionele inzichten
van de betrokken hulpverleners zoals de huisarts, de psycholoog, de psychiater,
en door de behoefte en omstandigheden van de betrokken vreemdelingen. Het
accent lag soms op groepsgesprekken. In andere gevallen werd daarmee een aantal
dagen gewacht. Bij andere overgeplaatste personen heeft een medische intake
plaatsgevonden door een functionaris van de medische dienst. Er is onder meer
beoordeeld aan wie er snel psychosociale hulp moest worden geboden.Natuurlijk konden de betrokkenen ook zelf aangeven of verder contact met
de medische dienst werd gewenst. Er is naar gestreefd, de bezittingen en dossiers
zo spoedig mogelijk over te brengen, maar dat alles betekent niet dat de feilen
waar de vinger bij is gelegd, zich niet hebben voorgedaan. Dat heeft iets
te maken met het ontbreken van een systematische aanpak van dit onderwerp.
Wij weten aan de andere kant ook dat er moeilijkheden waren die kwamen door
problemen bij de identificatie van de betrokken personen. Een flink aantal
van de betrokkenen had een onjuiste naam opgegeven. De heer Van Haersma Buma
vroeg naar de gevolgen die dat had bij de nazorg. De registratie werd daardoor
zeker gecompliceerd en dat verklaart ook waarom de onderzoeksraad, die vooral
op de schriftelijke documentatie is afgegaan, op dit punt een aantal dingen
tegenkomt die niet stroken met wat mensen die bij de nazorg betrokken zijn,
daarover zelf melden.Het heeft, geloof ik, weinig zin om van de waarschijnlijkheid uit te gaan
van het een of het ander. Wij constateren dat het heeft ontbroken aan een
zo systematische voorbereiding dat wij die leemte in waarneming konden voorkomen
tussen de schriftelijke registratie die op namen gebaseerd is en de mededelingen
die uit onze dienst komen van de mensen die zich hebben ingespannen voor de
nazorg. De conclusie kan voor ons alleen maar zijn dat dit dus in de toekomst
anders en systematischer moet.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is mij net iets te gemakkelijk. U moet voor de aardigheid eens de
verslagen nalezen van wat er hier besproken is in de Kamer. U zei net
dat u straks nog iets ging zeggen over de signalen die er geweest zijn om
de cellen veilig te maken. Hier zijn ook signalen geweest als het gaat over
de nazorg. Debatten in de Kamer. Hebt u nu eens heel precies uitgeplozen hoe
het heeft kunnen ontstaan dat mensen bijvoorbeeld heel basaal niet naar de
televisie mochten kijken toen de herdenkingsdienst plaatsvond? Ministers zeggen
hier: weest u gerust, tot op de telefoonkaart wordt nauwkeurig bijgehouden
wat er geboden wordt. Uw ambtsvoorganger en mevrouw Verdonk zijn er geweest.
Kennelijk worden hun mensen getoond bij wie het net wel goed is, maar het
is systematisch niet in orde. Het is achteraf gezien bijna een lachwekkende
vertoning als je een minister hier hebt horen zeggen hoe het in de praktijk
zou gaan en daarvoor garanties hoort geven, en dat vergelijkt met hoe het
is aangetroffen. Bent u nagegaan hoe dat precies kan? Weet u welke uitwerking
de debatten die hier zijn gevoerd in de gevangenissen hebben gehad? Als u
dat niet kunt verklaren, maak ik mij buitengewoon grote zorgen over de DJI.Minister Hirsch Ballin:Hier is niets lachwekkends aan. Ik neem wat de heer Wolfsen net naar voren
heeft gebracht, serieus. Ik kom in mijn tweede termijn terug op de specifieke
punten uit debatten die in het verleden zijn gevoerd. Ik erken volledig dat
er een discrepantie is tussen wat je aan nazorg mag verwachten en wat de onderzoeksraad
verifieerbaar kan vaststellen. Ik stel ook vast dat de berichten die tot de
dag van vandaag zijn binnengekomen van de mensen die hiermee hebben gewerkt,
op een aantal punten verdergaan dan wat er is vastgelegd. Daar kan ik geen
conclusies aan verbinden anders dan dat dit soort discrepanties in de toekomst
uiteraard niet mogen optreden.De heer Wolfsen (PvdA):Ik vind dit ook een vrij principieel punt. Mijn collega Piet Straub is
er toevallig niet, maar hij vertelde dat de beide ministers de mensen als
kwajongens wegzetten met woorden als: ja, er zijn wel signalen, maar neemt
u van mij aan dat niemand in een isoleercel terechtkomt. Dat werd zo krachtig
gezegd tegen de Kamer dat onze notulisten er uitroeptekens bij hebben gezet.
Ik heb het nagelezen. Er staan uitroeptekens achter, zo krachtig werd dat
hier verwoord. In de praktijk blijkt het toch mis gegaan te zijn. Ik wil nu
precies weten hoe dat kon gebeuren. Hebben de ministers onvoldoende opdracht
gegeven? Volgen de mensen van de DJI de debatten niet? Wordt de minister wel
goed geïnformeerd? Ik ben hier buitengewoon bezorgd over. Daarom wil
ik nu precies weten hoe dat heeft kunnen gebeuren ondanks de debatten met
de Kamer en ondanks de garanties.Minister Hirsch Ballin:De heer Wolfsen stelt specifieke vragen over debatten die hier eerder
zijn gevoerd en die ik niet heb bijgewoond, maar waarvan ik de inhoud uiteraard
zal betrekken bij de verantwoording die ik afleg. Gisteren heeft de heer Wolfsen
hier geen specifieke vragen over gesteld anders dan de vragen waar wij zo-even
op in zijn gegaan. Op de isoleercel, de afwezigheid van televisie en de uitroeptekens
waar de heer Wolfsen over spreekt, reageer ik graag nog. Wij onderkennen ten
volle dat de discrepantie te maken heeft met de geconstateerde gebreken in
de ordening of de regeling van de nazorg. Wij hebben het op ons genomen om
die te verhelpen.De heer Wolfsen (PvdA):U kunnen wij dat niet aanrekenen, maar ik wil wel dat u nagaat en uitlegt
hoe dat kon gebeuren, zodat u dat zelf ook precies weet. Als u het niet weet
en er niet achter komt, hebben wij absoluut niet de garantie dat dit in de
toekomst niet opnieuw gebeurt. Daarom vraag ik hier zo specifiek op door.Minister Hirsch Ballin:Dat is helder. In het rapport van de onderzoeksraad staan hierover veel
dingen opgemerkt. Op welke punten ziet u discrepanties tussen deze rapportage
en expliciete mededelingen in de Kamer waaraan u het gevoel hebt overgehouden
dat dit onvoldoende werd onderkend?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil het wat stelliger formuleren. Ik moet zeggen dat ik
tot nu toe zeer tevreden was over de manier waarop de minister antwoord aan
het geven was, maar dit vind ik teleurstellend. Ik veronderstel namelijk dat
dit bij de gewone voorbereiding op het debat hoort. De nazorg is niet even
belangrijk, maar heeft de Kamer van begin af aan wel zeer belangrijk gevonden.
Ik kan gewoon vaststellen dat de Kamer onjuist geïnformeerd is geweest.
Marijke Vos is een week na de brand naar de detentieboot gegaan en kwam met
verontrustende verhalen over isoleercellen terug, gebrek aan begeleiding en
mensen die aan hun lot werden overgelaten. Toen werd er gezegd dat er geen
problemen bij de ordening waren, dat alles systematisch werd nageplozen en
er geen tekortkomingen waren. Dat is keer op keer gezegd in de Kamer. Nu erkent
u het wel. De Kamer is dus verkeerd geïnformeerd geweest. Daaraan voeg
ik nog toe dat het in het begin al om minder dan honderd mensen ging. Dat
aantal werd ook nog minder. Het was niet een grote bureaucratische organisatie.
Dat konden de ministers zelf checken, door met de mensen te praten. Het is
toch niet te verantwoorden dat dat niet is gebeurd?Minister Hirsch Ballin:Ik heb zo-even gezegd wat mijn bevindingen zijn over de discrepantie bij
wat men mag verwachten van de nazorg. Dat is in mijn ogen vooral een zodanige
opzet daarvan dat dit soort vragen helemaal niet anders dan eenduidig kan
worden beantwoord. Anders gezegd, in de discussie over de voorzieningen die
er zijn, werd het punt genoemd van het ontbreken van voorzieningen zoals wij
die gewend zijn te geven. In dit verband is gesproken over ruimte, over televisie,
over isoleercellen en dergelijke. Het enkele feit dat hier verschillende lezingen
aan de orde zijn geweest, in eerdere debatten en nu dus opnieuw, over wat
u hoort en wat er naar voren komt in de berichtgeving van degenen die zich
inspannen om die nazorg te geven, is voor mij voldoende reden om te concluderen
dat dat dus anders en beter moet. Ik neem het graag op mij – en ik zal
hierop straks ook nog terugkomen in de tweede termijn van dit debat –
om nader te reageren op de specifieke punten die nu genoemd zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoop dat het nooit meer hoeft te gebeuren dat er op deze manier nazorg
moet worden gegeven, maar ik wil eigenlijk dat u gewoon zegt dat dit nooit
had mogen gebeuren en dat dit een schande is geweest, te meer daar de Kamer
week hier in, week uit bovenop heeft gezeten, met voorbeelden is gekomen en –
zoals de heer Wolfsen terecht zei – min of meer werd
weggehoond. Wij hadden de informatie niet, wij kenden de individuele gevallen
niet en alles was in orde. De onderzoeksraad heeft vastgesteld dat het niet
in orde was. Wij hadden de juiste gegevens. De regering heeft ons dus met
een kluitje in het riet gestuurd. Ik vind het eerlijk gezegd niet eens zo
belangrijk dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is geweest, maar de Kamer
heeft daardoor niet voldoende op de barricaden kunnen staan voor de mensen
die dat nodig hebben. Ik wil dat u volmondig erkent dat dat nooit had mogen
gebeuren.Minister Hirsch Ballin:Ik meen dat ik er het beste aan doe om het te houden op wat ik daarnet
heb gezegd in de eerste termijn. Ik zal ook proberen mijn eigen indruk te
vormen over wat mevrouw Halsema omschrijft als "weggehoond worden"
en "met een kluitje in het riet gestuurd worden" en ik zal daarop
terugkomen.De voorzitter:De minister komt hierop in tweede termijn terug. Dat is misschien ook
aanleiding om verdere vragen hierover te laten liggen tot na de tweede termijn.
De heer De Wit had een andere invalshoek?De heer De Wit (SP):Mij gaat het om het volgende. De Kamer heeft een gesprek gehad met de
onderzoeksraad. Daarin is geantwoord dat het onderdeel van de nazorg slechts
ziet op een periode van drie maanden na de brand. De vraag is nu waar de verantwoordelijkheid
van de minister ligt. Beperkt die zich ook tot die drie maanden of strekt
die zich uit tot dit moment? Ik ben met oud-collega Vos eind januari van dit
jaar in Ulrum geweest, waar ik nog nooit was geweest. Ik mocht toen niet zeggen
dat dat aan het einde van de wereld lag wat Nederland betreft. In Ulrum hebben
wij de overlevenden gesproken. Op dat moment, eind januari, hadden al die
mensen het grote probleem dat hun behandelend arts niet bekend was, terwijl
zij wel een aanzegging hadden om te vertrekken, en dat een gesprek met een
psychiater waarom zij hadden gevraagd, anders dan een wekelijkse groepsontmoeting,
niet kon plaatsvinden, terwijl het ging om mensen met grote problemen, die
zwaar beschadigd zijn. Wij hebben dat gisteren nog kunnen zien aan al die
mensen die hier waren. De behandeling kon niet plaatsvinden en vond ook niet
plaats. Ik vind dat dat niet kan. Wat is de mening van de minister over het
feit dat er zelfs na drie maanden nog steeds niets was gebeurd met die mensen?Minister Hirsch Ballin:Ik zal ook daarop ingaan. De heer De Wit stelt nu een vraag die hij in
eerste termijn niet heeft gesteld. Ik onderken het belang van zijn vraag en
ik zal daarop straks terugkomen.De voorzitter:Ik heb de neiging om niet op dit onderwerp door te laten vragen, nu de
minister tot drie keer toe heeft gezegd dat hij hierop in tweede termijn zal
terugkomen. Daartoe heeft hij het recht. De Kamer heeft in de tweede termijn
de gelegenheid om dat te doen.De heer Van der Staaij (SGP):De minister daagt mij uit door te vragen het zo concreet mogelijk te maken.
Er is in algemene zin gevraagd naar de discrepanties tussen het rapport nu
en wat er in het verleden door de ministers in de Kamer is gezegd. De minister
vraagt ons nu wat concretere punten te noemen; ik kom daarop in tweede termijn
terug. Ik wil daarbij nadrukkelijk ook het punt noemen van de overdracht van
de medische dossiers én het op tijd en volgens de daarvoor geldende
normen aanbieden van medische behandelingen. Op deze punten horen wij graag
een specifieke reactie van de minister.De heer Wolfsen (PvdA):Ik wil de minister ook nog het volgende meegeven. Kan hij in tweede termijn
nog eens precies uitleggen waar het nu is gestokt? Dat het onder de maat was
en op belangrijke punten niet voldeed, blijkt voldoende uit het rapport; die
feiten zijn ons wel duidelijk. Waar de discrepanties liggen, is ook duidelijk.
Er liggen echter ook grote discrepanties tussen enerzijds wat de ministers
in de Kamer hebben gezegd en anderzijds wat er feitelijk is gebeurd. Ik wil
van de minister in tweede termijn heel precies horen waar dit is gestokt.
Zijn feiten door de top van het departement niet goed doorgegeven? Waar zijn
de signalen blijven steken? Zijn er opdrachten niet opgevolgd? Waar heeft
een en ander gestagneerd en hoe is dit gebeurd?Minister Hirsch Ballin:Ik wil niet vooruitlopen op wat ik straks op dit punt te zeggen heb. Ik
begrijp de vraag van de heer Wolfsen goed over de mogelijkheid dat er een
discrepantie is tussen wat de mensen zelf ter plaatste hebben gezien –
ik heb het hierbij zowel over de mensen die de nazorg nodig hebben als over
de mensen die de nazorg geven – en de algemene berichten daarover. Ik
handhaaf echter wel mijn algemene oordeel, op basis van het rapport van de
onderzoeksraad, dat het niet meer mag gebeuren dat dit anders dan systematisch
en verifieerbaar wordt aangepakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En menselijk.Minister Hirsch Ballin:Natuurlijk.De heer Wolfsen (PvdA):Daarover zijn wij het eens, laat daarover geen misverstand ontstaan. Ik
had het echter over de signalen. Vóór de brand was uw dienst
immuun voor signalen op het gebied van de brandveiligheid, na de ramp was
men immuun voor signalen van ministers die in de Kamer iets meldden. Dát
moeten wij in de toekomst voorkomen en dáárom moeten wij precies
weten hoe dit zo kon gebeuren. Pas dan kunnen wij vertrouwen hebben in zo'n
dienst. Vandaar mijn vraag.Minister Hirsch Ballin:Zeker, dit is een vraag die ik de heer Wolfsen ook in eerste termijn met
nadruk heb horen stellen. Is er wel voldoende alertheid voor signalen? Dat
betreft dit onderwerp even goed als andere.Er is ook gesproken over de arbeidsverhouding. Ik heb daarover al iets
gezegd in antwoord op de vraag van de heer De Wit. Er moeten inhoudelijke
en organisatorische veranderingen worden doorgevoerd. Die omvatten veel en
dit gaat alleen lukken als ook de cultuur in de organisatie daarmee in overeenstemming
is. Wij zijn er ons heel scherp van bewust dat het hierbij gaat om mensen
die met mensen te maken hebben in een in allerlei opzichten gecompliceerde
en spannende verhouding. Wij weten dat er een aantal justitiële inrichtingen
is – wij komen daarover morgen nog te spreken – waarvoor dit in
het bijzonder geldt. Dat stelt over en weer heel hoge eisen aan mensen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik reageer op uw laatste woorden. In het jaar volgend op de brand heeft
het de fractie van GroenLinks nog het meest gestoken dat ze vaak het gevoel
had dat de omgang met de overlevenden niet menselijk en persoonlijk genoeg
was. Nu maakt u er een soort tweezijdig proces van. Ik heb er grote behoefte
aan dat de regering volmondig erkent dat de állereerste zorg van haar
had moeten zijn dat er met deze mensen, die de brand overleefd hadden, zachtaardig,
menselijk en met mededogen werd omgegaan, dat dit niet in alle gevallen is
gebeurd en dat dit erg is. Om dát te erkennen, hebt u volgens mij geen
tweede termijn nodig.Minister Hirsch Ballin:Ik heb er helemaal geen tweezijdig proces van willen maken. Mevrouw Halsema
heeft natuurlijk gelijk dat mensen die zoiets dramatisch hebben meegemaakt
humaan, in de betekenis van "medemenselijk", moeten worden behandeld
en aangesproken. De gedachte dat ik dit zie als iets dat van twee zijden moet
komen, verwerp ik uiteraard; dat hoeft mevrouw Halsema ook niet te veronderstellen.
Het gaat mij er om dat ook de mensen die hiermee bezig zijn geweest dit zo
voelen en ervaren. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor heel veel
mensen die binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen werken. Wij weten
dit ook uit de verhalen van deze mensen. Wij denken hier niet echt verschillend
over. Er is geen sprake van dat ik op dit punt het een afhankelijk wil stellen
van het ander. Ik wijs er wel op dat de mensen van DJI zich hebben ingezet
voor de nazorg en een goede opvang. Sommige hebben zelfs meer gedaan dan van
ze mocht worden verwacht volgens de regels.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat mij niet om de medewerkers. Ik twijfel er niet aan dat zij hebben
gedaan wat ze konden. Het gaat mij erom dat de politiek verantwoordelijken,
die hier in de Kamer steeds hebben gezegd dat er goed voor de mensen werd
gezorgd, erkennen dat er niet goed genoeg voor de mensen is gezorgd en dat
hen dat spijt, omdat dit hun eerste taak was. Het gaat mij er niet om medewerkers
zwart te maken, helemaal niet. Het gaat mij erom dat de minister zegt: "Wij
zijn verantwoordelijk. Wij hadden er misschien wat menselijker mee om moeten
gaan."Minister Hirsch Ballin:Ik wilde dit even graag opgehelderd hebben. Wat moet worden gezegd over
de manier waarop het in de organisatie is gegaan, ook wat betreft de politieke
verantwoording hier, zal ik waar nodig aan de hand van de Handelingen proberen
te verhelderen.Dan de situatie bij de DJI. Dit is een belangrijk element ervan, maar
de heer Wolfsen heeft ook meer in het algemeen gesproken over het vermogen
om signalen te verwerken. De DJI is de grootste uitvoerende dienst van Justitie,
belast met een enorme verantwoordelijkheid. Daar heb ik genoeg over gezegd.
Ik onderstreep dat niet nog eens, want dan denkt de Kamer dat ik er andere
bedoelingen mee heb dan ik erbij heb. Het was wel deze dienst die in 2001
ook te maken kreeg met het cellentekort voor de bolletjesslikkers. Toen is
de aandacht sterk gericht geweest op de capaciteitsuitbreiding. Tegelijkertijd
werd in die periode begonnen met het veranderingstraject van de modernisering
van de sanctietoepassing. In het verlengde daarvan is in 2004 een organisatieveranderingstraject
gestart. Dat heeft de naam "de nieuwe inrichting" meegekregen. Dat
traject was gericht op verandering in de organisatie, maar ook in de cultuur,
een ontkokering van de sectoren, een indeling in categorieën gedetineerden,
een nieuw besturingsconcept, gericht op stroomlijning van de DJI tot één
bedrijf, eenheid van beleid, meer standaardisering en meer centrale sturing
vanuit een directieraad. Mijn voorganger heeft daarover op 6 september
nog met de Kamer overlegd. Er is toen ingestemd met het plan van aanpak. Dit
betekent niet alleen ingrijpen in de structuur en de werkprocessen. Daarbij
horen ook aanpassingen in de cultuur. Dit moet leiden tot een andere houding
van leidinggevenden en medewerkers. Ook gisteren kwam dat in het debat naar
voren. De nieuwe hoofddirecteur heeft expliciet de opdracht meegekregen de
nieuwe visie vooral gestalte te geven in een transformatieproces van de DJI.
Dat is een ingrijpend proces. Het raakt inderdaad aan de cultuur in de organisatie,
aan het wegnemen van een verkeerd soort geslotenheid. Wat wij nu weten over
de Schipholbrand onderstreept – de onderzoeksraad rapporteert daar ook
over – hoe nodig deze veranderingen in de organisatie zijn.Dan een toelichting op de organisatorische en personele vernieuwing, in
het licht van de kritische vragen die erover zijn gesteld. Het accent zal
daarbij liggen op een nieuw besturingsmodel. Dat moet in ieder geval voorzien
in eenduidigheid, herijking van de relatie tussen de lokale directie en de
hoofddirectie op het hoofdkantoor, ook vanwege de onduidelijkheden daarin –
ook dat kwam naar voren in het rapport van de onderzoeksraad – een beter
intern toezicht en control, en veranderingen in en vernieuwing van de hoofddirectie
zelf. Dat proces is al een tijd gaande. De implementatie kan zeer binnenkort
starten. Dat betekent dat de meerderheid van de centrale directiefuncties,
zowel lijn- als staffuncties, opnieuw zal worden bezet. Er komen dus nieuwe
mensen op die plekken. Dit heeft als te voorspellen gevolg, maar het is ook
de doelstelling, het tot stand brengen van veranderingen in de cultuur van
de Dienst Justitiële Inrichtingen. Daarin moeten medewerkers ruimte hebben
vraagstukken op het gebied van veiligheid aan de orde te stellen. Wij moeten
inderdaad een angstcultuur voorkomen. Ik gebruik daarbij de term van de heer
De Wit.De heer Weekers vroeg naar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de
hoofddirectie en de locatiedirecteur. Deze vloeit primair voort uit de Penitentiaire
beginselenwet en de Penitentiaire maatregel. De aanbevelingen van de onderzoeksraad
betreffen de verdeling van verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden tussen
de lokale directies en het hoofdkantoor. Deze worden herijkt in het kader
van De Nieuwe Inrichting. De vormgeving van verantwoordelijkheden, taken en
bevoegdheden zal met onafhankelijke deskundigheden worden getoetst. Dit geldt
uiteraard voor het geheel waarvan het beleid dat wij hebben uiteengezet in
de brief van 18 oktober jongstleden deel uitmaakt.De heer De Wit (SP):Het was moeilijk te verstaan, maar klopt het nu dat u af wilt van de gesloten
cultuur bij de DJI?Minister Hirsch Ballin:Zeker.De heer De Wit (SP):Dan is dat in ieder geval duidelijk, maar nu heeft de ondernemingsraad
nog een negatief advies uitgebracht over deze hele reorganisatie.
Legt u dit naast u neer of gaat u toch nog praten over de indringende adviezen
om het anders te doen?Minister Hirsch Ballin:De groepsondernemingsraad heeft op verschillende punten een kritisch advies
uitgebracht. Hij heeft ook gewaarschuwd voor een aantal dingen en hij heeft
gewezen op de verhouding tot de regelgeving die op orde moet zijn voordat
er bepaalde ontwikkelingen plaatsvinden. Dit nemen wij serieus en de conclusie
is dan ook dat het gesprek met de raad moet worden voortgezet. Er is intussen
ook een vervolg aan gegeven en het antwoord op de laatste vraag is dus: ja.De heer Weekers (VVD):De verantwoordelijkheidsverdeling tussen de locatiedirecteur en de hoofddirectie
van de DJI ligt voor een deel vast in wetgeving, maar dit gaat veranderen.
Zal de wetgeving – de Penitentiaire beginselenwet, de Arbowet etc. –
daaraan aangepast worden?De minister heeft verder nog aangegeven dat ook hij vindt dat de cultuur
bij de DJI moet veranderen. Ik heb erop gewezen dat met name de minister van
VROM over een klokkenluidersregeling heeft gesproken; wil de minister van
Justitie ook iets dergelijks in het leven roepen? De beoogde cultuuromslag
zal toch op de een of andere manier moeten worden afgedwongen.Minister Hirsch Ballin:Laat ik vooropstellen dat die cultuuromslag gaande is, het is geen proces
dat naar aanleiding van dit debat moet beginnen. Maar allen die hierbij betrokken
zijn – ik heb verwezen naar de groepsondernemingsraad, maar je kunt
het ook van leidinggevenden horen, zeker van de nieuwe, maar eigenlijk van
iedereen – zien het als een veelomvattend proces waarbij mensen in beweging
zijn gekomen. Het is een proces dat meer openheid vereist, om te beginnen
in de organisatie. Ik denk dat de maatstaven duidelijk zijn en wij scheppen
ook de organisatorische voorwaarden om een en ander mogelijk te maken, vandaar
de ingrijpende herbezetting op het leidinggevende niveau. Er is gisteren een
paar keer gesproken van onderaan de ladder; er vinden dus niet alleen veranderingen
onderaan de ladder plaats, maar ook bovenaan. Dit geldt ook hierbij, het gaat
door de hele organisatie heen. Ik zal de organisatie hier niet alleen op aanspreken,
ik zal haar hierbij ook naar vermogen steunen. Ik realiseer me dat je moeilijk
kunt meten in hoeverre zo'n cultuurverandering reeds gestalte heeft gekregen
en wij hebben nog geen plannen om dit op te lossen met een klokkenluidersregeling,
want dat is een nooduitgang, terwijl ik eerst graag de echte uitgangen goed
open wil hebben.De heer Weekers (VVD):Ik ben het ermee eens dat een klokkenluidersregeling een nooduitgang is,
want die wordt pas gebruikt als alles wat daaraan vooraf kan gaan, misgegaan
is. Maar ik denk wel dat je zo'n ultieme regeling nodig hebt om de betrokkenen
duidelijk te maken dat er bescherming is voor iemand die vindt dat er dingen
gebeuren die niet door de beugel kunnen en die niet langs de normale ambtelijke
lijn worden aangepakt.Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp dat.De heer Wolfsen (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij ons op zich niet te veel
moeten bemoeien met de personele aangelegenheden. Eerlijk gezegd stelt het
wel gerust dat de minister dat wat preciseert, door te zeggen dat de leiding
wordt vervangen, wat nieuwe mogelijkheden schept. De centrale ondernemingsraad
blijkt ontzettend lastig dingen te kunnen veranderen. Kunt uzelf eens gaan
praten met die centrale ondernemingsraad?Minister Hirsch Ballin:Ook persoonlijke gesprekken staan op mijn programma voor de komende maanden.
Er is een nieuwe hoofddirecteur van de DJI, en ik heb onder ogen gezien of
de samenstelling van de taskforce zo goed is als gedacht, waarover ik een
aantal nadere overwegingen heb. Een belangrijk punt is dat het bij uitstek
behoort tot de verantwoordelijkheid van de hoofddirecteur om het veiligheidsbewustzijn
en het veiligheidsmanagement bij zijn dienst op niveau te brengen. Tegelijkertijd
heb ik het belangrijk gevonden dat die taskforce bestaat uit een groep mensen
die met een frisse blik de problematiek ter hand neemt. Daarom zal voor die
taskforce een sterke projectleider op directeursniveau worden aangewezen,
wat een ander zal zijn dan de hoofddirecteur, die wordt belast met het leiden
van dat proces en de opdracht krijgt om snel tot resultaten te komen, overeenkomstig
de brief die de Kamer heeft.De heer Wolfsen (PvdA):Dat klinkt goed, maar die krachtige projectleider is niet iemand uit de
oude directie.Minister Hirsch Ballin:Dat wil ik u niet toezeggen. Het moet iemand zijn die er met een frisse
blik naar kijkt, maar niet iedereen binnen de directie heeft nu plotseling
een besmet verleden.De heer Wolfsen (PvdA):Dat begrijp ik. Maar als je mensen alleen maar verplaatst en dezelfde
verantwoordelijkheid geeft, is het een beetje een theoretische exercitie.Minister Hirsch Ballin:Ik wil de uitgangen op orde hebben, voordat de nooduitgangen moeten worden
benut. Die nooduitgang zie ik trouwens niet als de oplossing, maar er is binnen
Justitie een klokkenluiderregeling, voor het geval de nooduitgang moet worden
benut.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het lijkt mij terecht dat er na de Schipholbrand ook personele gevolgen
zijn bij de DJI. Kunt u ook iets zeggen over de minister die de dienst aanstelt,
en de Tweede Kamer, die opdrachten geeft? Ik vraag dit naar aanleiding van
een groot artikel gisteren in NRC Handelsblad, waarin de problemen bij de
dienst worden beschreven, en waarbij de problemen in de cultuur rechtstreeks
in verband worden gebracht met het hysterische klimaat in de politiek van
de afgelopen jaren. Daarbij wordt de ene na de andere reorganisatie afgedwongen,
en wordt het ene na het andere uitzetcentrum uit de grond gestampt, terwijl
er veel vacatures zijn en er nieuwe cellen bij moeten komen. Een medewerker
zegt dat daardoor een cultuur ontstaat waarin de leiding telkens naar boven
kijkt, bang is om fouten te maken en alles in het werk stelt om politici tevreden
te houden. Met andere woorden: goed dat de dienst verandert en een andere
cultuur krijgt, maar wat betekent het voor u, en wat moet het
betekenen voor de Tweede Kamer?Minister Hirsch Ballin:Mijn collega van VROM zal hierop ingaan, maar ik wil er toch ook iets
over zeggen, omdat de vraag gaat over de stormachtige ontwikkelingen in het
gevangeniswezen. Ik zou de kwalificaties over de politieke cultuur niet voor
mijn rekening willen nemen. Mede door de enorme behoefte aan cellen, waarover
ook in het verleden intense debatten zijn gevoerd, is er zeer veel gevraagd
van de Dienst Justitiële Inrichtingen en zijn voorlopers. Ik ben ook
niet van plan om de wens voor een cultuur van openheid, van het bespreken
van problemen, te belasten met een cultuur van angst in de politiek-ambtelijke
betrekkingen. Integendeel. Ik heb op het ministerie aangetroffen – ik
kan de vergelijking maken met een eerdere periode – een aanzienlijk
toegenomen alertheid en openheid wanneer zich problemen, moeilijkheden, incidenten
of zeer ernstige gebeurtenissen voordoen. Ik ben daar dankbaar voor. Ik heb
dat ook gezegd in de contacten met de ambtenaren van Justitie en die van de
DJI in het bijzonder. Het is goed om open te zijn, ook als er iets misgaat.
Er mogen geen culturen van angst heersen. Wij moeten in staat zijn om volwassen
onder ogen te zien wat er is misgegaan. Vervolgens mag van de leiding worden
verwacht dat er wordt gekeken of er een structureel probleem is. Tegelijkertijd
wordt niet uit het oog verloren dat het ook kan gaan om menselijke fouten
waarop gereageerd moet worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ikzelf ben hier jarenlang justitiewoordvoerder geweest, ook in de periode
dat er steeds weer nieuwe gevangenissen en cellen uit de grond moesten worden
gestampt. Er was hier sprake van maximalistische politici – ik heb het
dan met name over de coalitiefracties – die permanent, elke week aandrongen
op extra cellen, daarbij geen rekening houdend met vacatures, tekorten etc.
De ministers zeiden daarbij nooit: ho, stop, dit is niet meer te doen. Mijn
vraag aan u is de volgende. Vindt u niet dat het ook tijd wordt dat een minister
dan in de bres springt voor het rustig functioneren van zijn dienst en zegt:
voorlopig geen reorganisaties, voorlopig rust in de tent, wij doen wat wij
kunnen maar wij kunnen niet het onmogelijke doen?Minister Hirsch Ballin:Wij kunnen niet het onmogelijke doen, maar ik heb voldoende waargenomen
in de debatten die hier de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, dat mijn
voorganger deze benadering heeft gevolgd en volgehouden. Wanneer er zich problemen
voordoen, zoals op het gebied van capaciteit, moeten die inderdaad serieus
worden genomen. Het mag niet zo zijn dat de rechtshandhaving disfunctioneert
door een gebrek aan capaciteit in het gevangeniswezen. Het was ook de lijn
van mijn voorganger en ook die van zijn voorgangers dat de capaciteit moet
worden uitgebreid als er een tekort is waar de rechtshandhaving op vastloopt.
Uiteraard geldt dat, waar het ophoudt doenlijk te zijn, dit ook gezegd moet
worden. Als degene die op afstand de debatten heeft gevolgd, herinner ik mij
dat mijn voorganger dat ook heeft gedaan. Als degene die nu de verantwoordelijkheid
voor deze dienst op zich heeft genomen, heb ik er grote bewondering voor dat
de uitbreidingen tot stand zijn gebracht. Dat geldt ook voor het feit dat
zo veel mensen zijn opgeleid die over het geheel genomen – ik sluit
absoluut niet de ogen voor feilen en tekortkomingen, waarover wij ook open
moeten zijn – goed en degelijk werk verrichten en die, zoals ook blijkt
uit de reacties van de ondernemingsraad, betrokkenheid tonen bij veranderingsprocessen
door te wijzen op tekortkomingen en daarover in gesprek te gaan met ons. Van
het reorganisatie op reorganisatie stapelen behoort inderdaad geen sprake
te zijn.Bij het aantreden van de nieuwe hoofddirecteur op 1 januari 2005
is opnieuw gekeken naar de missie die deze persoon heeft te vervullen. Ik
heb al aangegeven dat wij ervoor zullen zorgen dat hij de kans krijgt om het
team om hem heen geheel opnieuw samen te stellen. Dat betekent niet dat wij
uitsluitend externen daarbij zullen betrekken, aangezien wij ook de deskundigheden
nodig hebben die gelukkig in ruime mate aanwezig zijn binnen de Dienst Justitiële
Inrichtingen. De vergaande verplichting die wij op ons hebben genomen voor
de brandveiligheid – daar gaat dit debat eigenlijk over – zullen
wij een plaats geven in dit reorganisatieproces en niet weer als een nieuwe
reorganisatie daarbovenop stapelen.De heer De Wit (SP):U hebt gezegd dat er een projectleider komt die de taskforce of hoe je
die ook wilt noemen gaat aansturen. Is dat de huidige hoofddirecteur van de
DJI of wordt dat een andere persoon?Minister Hirsch Ballin:Dat wordt een andere persoon.Ik kom nu bij een aantal verre van onbelangrijke onderwerpen, om te beginnen
de vragen over de signalen in het verleden dat de brandveiligheid in het detentiecentrum
Schiphol-Oost tekort zou schieten. In het debat is gisteren een aantal keren
verwezen naar de rapporten van het Nibra en het TAC enerzijds en de commissie-Siepel
anderzijds. Er is ook gewezen op een brief van de gemeenschappelijke ondernemingsraad
van DJI aan de hoofddirecteur. De minister van VROM zal ingaan op de adviezen
die door het Nibra en het TAC zijn uitgebracht en op de acties die daarop
zijn ondernomen. Over het rapport van de commissie-Siepel zal ik het nodige
zeggen. Ik moet vooropstellen dat er hier en daar misverstanden bestaan. De
commissie-Siepel was een commissie van toezicht voor de cellen op Schiphol
die onder beheer vielen van de Koninklijke marechaussee, de H-vleugel. De
commissie bood haar rapport aan op 29 april 2004 aan de minister van
Defensie en in afschrift aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.
De bevindingen van de commissie in het bewuste rapport hadden daar dan ook
betrekking op. Zij besloegen de periode van november 2000 tot december 2003.
De J- en de K-vleugel waren, zoals bekend, toen nog niet gebouwd. De DJI had
sinds begin 2003 het beheer over de D-vleugel, waar drugskoeriers verbleven.
Op 1 april 2004, dus voordat de commissie-Siepel haar eindrapport uitbracht,
nam de DJI het beheer over van de KMar-cellen, die daarmee onder de verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie vallen. Vandaar dat ik deze vragen in dit debat
beantwoord.De gedetineerden van de H-vleugel werden overgebracht naar de vleugels
A en D. Omdat de commissie-Siepel toezicht hield op de cellen van de Koninklijke
Marechaussee bood zij haar rapport aan de minister van Defensie aan en tevens,
zoals gezegd, aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, omdat
de Koninklijke Marechaussee belast is met de opvang van aan
de grens geweigerde personen in de zin van artikel 6 van de Vreemdelingenwet
2000. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie was niet verantwoordelijk
voor het cellencomplex. Dat was de minister van Defensie en vanaf 2 april
2004 de minister van Justitie. Tot zover mijn opmerkingen over het kader van
de verantwoordelijkheids- en taakverdeling, waarmee ook de verdeling van de
beantwoording van de hierover gestelde vragen gegeven is.In de gemeenschappelijke vergadering van de commissies van toezicht voor
de KMar en de DJI op 17 september 2003, waarbij ook de locatiedirectie
van de DJI aanwezig was, zijn de voorlopige bevindingen van de commissie-Siepel
aan de orde geweest. Het ging daarbij om drie punten. Ten eerste: omdat de
D-vleugel nog maar enkele maanden in het beheer van DJI was, had daar nog
geen ontruimingsoefening plaatsgevonden. Een eerste DJI-oefening vond vervolgens
plaats nog voordat de commissie-Siepel in april 2004 rapport uitbracht. Ten
tweede: het personeel van de Koninklijke marechaussee was onvoldoende bekend
met het calamiteiten- en ontruimingenplan. Voor zover bekend heeft de commissie-Siepel
niet gesproken met DJI-personeel, maar daarbij geldt dus deze beperking: voor
zover bekend en voor zover wij dat hebben kunnen achterhalen. Voor het DJI-personeel
is kennis van het ontruimingsplan opgenomen als verplicht onderdeel van de
stage van elke bewaarder. Ten derde: het cellencomplex had geen systeem van
centrale deurontgrendeling. Toen is het centrale beleid van de justitiële
inrichtingen aan de commissie toegelicht. En dan is er het punt waarover ik
zojuist al heb gesproken.De commissie sprak zich niet uit over bouwkundige of installatietechnische
aspecten van brandveiligheid. Zij had ook geen specifieke expertise op dat
gebied. Haar taak was in de eerste plaats gericht op het toezicht op de rechtspositie
van de ingeslotenen. Er was dan ook geen relatie tussen dit rapport en de
eerder verschenen rapporten van het Nibra en het TAC, die daar wel betrekking
op hadden. Er wordt echter wel regelmatig verwezen naar een uitspraak in het
verslag van een toezichtsbezoek, namelijk dat bij brand in het cellencomplex
een groot aantal doden zou vallen. In de bijlage van het rapport van de commissie-Siepel
is de brandveiligheid expliciet aan de orde geweest. Bijlage 4 heeft expliciet
betrekking op de brandpreventie op Schiphol-Oost. Die werd op die locatie
als onacceptabel beschouwd. Die commissie heeft in die bijlage dus aandacht
besteed aan de brandveiligheid. Voor zover bekend, is dat gebeurd naast datgene
wat in de defensielijn aan de orde is geweest. Het laatste is niet aan de
DJI aangeboden, maar wel het rapport met die bijlage. Om misverstanden te
voorkomen, merk ik op dat de tekst over de veiligheid in het rapport beperkt
is en dat daarnaar niet wordt verwezen. De groepsondernemingsraad van de DJI
heeft op 26 januari 2005 een brief gezonden over het feit dat de bedrijfshulpverlening
in justitiële inrichtingen niet op uniforme wijze was georganiseerd.
Naar zijn oordeel voldeed die hulpverlening niet altijd aan de norm. In reactie
daarop heeft de hoofddirecteur van de DJI in mei 2005 het voorstel voor het
breed versterken van de hulpverleningsorganisatie overgenomen. In het afgelopen
jaar heeft dat reeds gestalte gekregen. Dat is uiteraard niet op de verstrekkende
wijze gebeurd die overeenkomt met het voorstel in onze brief van 18 oktober
jongstleden. Als er acht was geslagen op de bijlage van het rapport van de
commissie-Siepel, had dat één van de redenen kunnen zijn om
actie te ondernemen. De vraag is echter of deze brief terecht is gekomen bij
diegenen die die actie konden ondernemen. De brief waarop ik doel, is inderdaad
in afschrift gezonden aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.
Tot op dit moment ben ik niet in staat geweest om te achterhalen, laat staan
om vast te stellen, of die brief ook bij de DJI bekend is. Ik onderschrijf
dus wel dat een en ander aanleiding had kunnen en moeten zijn om tot actie
over te gaan.De heer Dittrich (D66):De minister heeft gezegd dat dit had kunnen gebeuren. Ik neem aan dat
het zijn intentie was om te zeggen dat het had moeten gebeuren.Minister Hirsch Ballin:Ik heb gezegd dat het tot actie kon en dus moest leiden.De heer Wolfsen (PvdA):Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij niet weet waar een en ander
is gestagneerd? Kennelijk is die brief ergens terechtgekomen. Ik meen dat
ik in het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid heb gelezen dat er
ergens over de inhoud is gesproken. Is niet meer te traceren waar het is gestagneerd?Minister Hirsch Ballin:Het is terecht dat de heer Wolfsen die vraag stelt. Ik heb ook gevraagd
of die brief is te traceren aan de hand van de stempels van binnenkomst. Aan
de hand daarvan zou immers het verdere verloop binnen de organisatie kunnen
worden vastgesteld. Ik heb erop gewezen dat misschien is gedacht dat de brief
betrekking had op een situatie die was gepasseerd. Als die brief van A tot
Z was gelezen, inclusief de bijlage, had dat tot actie aanleiding moeten geven.De heer Wolfsen (PvdA):Begrijp ik goed dat er wel enige actie is geweest? Kennelijk is er iemand
geweest die iets heeft gedaan. In de nacht van de ramp was er geen enkele
persoon die training had gevolgd. Er was op dat moment dus niets van die brief
te merken. Wat is er dan wel gedaan?Minister Hirsch Ballin:Dat is een ander punt. In mei 2005 heeft de hoofddirecteur het voorstel
van de GOR van de DJI overgenomen. Dat hield in dat de bhv-organisatie in
de DJI breed zou worden versterkt. In die nacht heeft dat er echter niet toe
geleid dat alle mensen die aanwezig waren die training hadden gevolgd. Om
die reden hebben wij gezegd dat wij dat soort lacunes niet meer willen laten
bestaan.De heer Wolfsen (PvdA):Ik begrijp dat dit is gebeurd in reactie op het voorstel van de GOR en
dus niet naar aanleiding van de noodkreet van de commissie-Siepel.Minister Hirsch Ballin:Dat is correct.De heer Wolfsen (PvdA):Wil de minister nagaan waar die brief gestrand is?Minister Hirsch Ballin:Ja, dat zal ik zeker doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het klinkt eigenwijs, maar volgens mij kan dit niet. Op 27 april
2004 verscheen over de brief van Siepel een stuk in NRC Handelsblad. De krant
had die brief dus. Op 29 april hebben de minister vragen bereikt van
Marijke Vos. Die waren gericht aan de minister voor Vreemdelingenzaken en
Integratie, de minister van Justitie en de minister van Defensie. Op verzoek
van de Kamer heeft de minister toen actief moeten achterhalen wat er in die
brief stond. Het kan dus niet dat die brief de minister niet heeft bereikt.Minister Hirsch Ballin:Ik bestrijd niet dat die brief de minister heeft bereikt. Het gaat om
wat er had kunnen worden geconstateerd naar aanleiding van bijlage 4 bij deze
brief. Het heeft weinig zin om te speculeren hoe het komt dat deze brief,
inclusief bijlage 4, niet tot de actie heeft geleid die nodig was. Ik heb
ook op dit punt absoluut geen behoefte om enige afstand te nemen van wat de
onderzoeksraad hierover heeft bevonden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zei niet te weten of deze brief bij de Dienst Justitiële
Inrichtingen terecht was gekomen.Minister Hirsch Ballin:De brief is in afschrift gestuurd. Het gaat mij om de terechte vraag waar
de brief terecht is gekomen. Wij hebben een kopie gekregen van de brief die
is verstuurd. Daaruit blijkt dat een afschrift is verstuurd aan de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Mevrouw Halsema beziet het vanuit het
politieke proces en de discussies die in de Kamer plaats hebben gevonden.
Dat is terecht. Ik wil weten hoe het interne verloop is geweest van de brief,
los van wat in de Kamer is besproken. Dat betreft immers het functioneren
van Justitie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is mij veel te vaag. Als de Kamer vragen stelt over het passantenverblijf
op Schiphol, neem ik aan dat de Dienst Justitiële Inrichtingen naar de
antwoorden kijkt of die zelfs schrijft, voordat de minister die ondertekent
en aan de Kamer stuurt. Dat was naar aanleiding van de Siepelbrief. DJI leest
de brief en de bijlagen en maakt de antwoorden, die vervolgens door de minister
worden ondertekend. De minister kan toch alleen goed werken als hij de brief
leest waarop de vragen zijn gebaseerd? Dit is toch volstrekt onbegrijpelijk?Minister Hirsch Ballin:Mevrouw Halsema heeft het over het passantenverblijf. Mogelijk is dat
ook de verklaring, omdat inmiddels het passantenverblijf door een ander passantenverblijf
was vervangen. Dat zien wij in de stukken die bij Defensie een rol hebben
gespeeld. Ik doel op de oplegnotitie van het rapport van de commissie-Siepel.
De minister van Defensie bevestigt dat ook. Daarin wordt volgens de aan de
minister van Defensie verstrekte informatie ervan uitgegaan dat met ingebruikneming
van een ander passantenverblijf het punt van de brandveiligheid is opgelost.
Op dat moment is er geen terugkoppeling van signalering over het passantenverblijf
in een bouwkundige situatie naar andere faciliteiten en andere onderdelen
van de inrichting waarvoor hetzelfde gold en die niet door het passantenverblijf
zijn vervangen. Wat mevrouw Halsema naar voren brengt, geeft wellicht een
verklaring van de miscommunicatie. Ik wil het uiteraard ook preciezer weten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kan de minister de stukken waaruit hij citeert de Kamer doen toekomen
zodat wij een beter overzicht hebben? De minister zegt dus dat de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie altijd beschikt heeft over de brief?Minister Hirsch Ballin:Ik zeg dat de brief blijkens de stukken over de verzending ook is verzonden
aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Vanuit mijn beheersverantwoordelijkheid
voor het ministerie wil ik weten welk verloop het binnengekomen stuk heeft
gekregen. Ik zal dat nagaan. Ik heb deze vraag voorafgaand aan het debat gesteld.
Het bleek echter niet mogelijk om daarop een antwoord te krijgen voorafgaand
aan het debat. Zodra het antwoord gereed is, zal ik het de Kamer doen toekomen
samen met de relevante stukken.De heer Weekers (VVD):Nog los van het feit dat het rapport van de commissie-Siepel bij twee
ministers is neergelegd, is er ook nog een verslag aan de orde gekomen bij
de directeur van de penitentiaire inrichting. In dat verslag staat: "Op
grond van deze bevindingen kan ik alleen maar concluderen dat een groot aantal
celbewoners zal omkomen bij brand." In dit citaat staat "ik"
voor de commissie-Siepel. Het gevoel van urgentie kan niet pregnanter worden
weergegeven. Dan is toch mijn vraag: wat heeft die locatiedirecteur daar vervolgens
mee gedaan?Minister Hirsch Ballin:Die vraag is terecht en ik heb die vraag ook gesteld bij het zien van
dit verslag. Een van de dingen die ik precies wil weten, is wat gebeurd is
met dit verslag op dit punt.Kortom, de vragen die u stelt zijn terecht. Ik heb ze ook gesteld naar
aanleiding van de stukken die voor mij lagen. Er is, dat moeten wij onder
ogen zien, een discrepantie tussen dat wat er gesignaleerd wordt en de duiding
die kennelijk op dat moment daaraan gegeven is. Mevrouw Halsema gaf net terecht
aan dat het te maken kan hebben met de verschuiving van de verantwoordelijkheden
voor het passantencomplex. Daarmee wordt niet weggenomen dat het om eenzelfde
bouwtype gaat dat later voor andere doelen in gebruik is geweest. Dit kan
ik er nu over zeggen. Ik zal u uiteraard op dit punt zo precies mogelijk informeren.
Ik heb al gezegd dat dit meer onderzoek vergt dan dat ik op dit moment kon
doen.De heer Wolfsen (PvdA):Na vandaag willen wij ook de geruststelling hebben dat er niet opnieuw
fouten worden gemaakt. U beschreef een tijdje geleden de mooie organisatie
die u aantrof. Er wordt overal gesproken over openheid. Kennelijk komt het
slechte nieuws niet naar boven, maar het goede nieuws wel. Het goede nieuws
is altijd bekend, maar alles wat niet goed gaat, is niet bekend: de nazorg
is niet op orde, er zijn brieven zoek of er worden rampen aangekondigd. Kunt
u daar vanavond een verklaring voor geven?Minister Hirsch Ballin:Ik had het over de communicatie van slecht nieuws. Ik geloof dat u nu
een te vergaande conclusie trekt. Dit zie ik niet als representatief. Iedereen
weet dat er soms dingen misgaan in grote organisaties. Soms wordt niet doorzien
dat iets relevantie heeft voor een andere situatie. Ik denk dat ik een begin
van een verklaring heb gegeven. Het lijkt mij niet verantwoord
om er nu meer over te zeggen. Dat kan ik pas doen als ik dat met harde feiten
kan staven.De heer Wolfsen (PvdA):Het is niet iets eenmaligs. Wij hebben het vaker meegemaakt in de Kamer.
Wij krijgen wel altijd veel goed nieuws, maar het slechte nieuws komt op een
of andere manier niet door. Het zijn niet zomaar dingen. Wij hebben het gehad
over de nazorg, maar dit is ook weer zo iets. Het komt veel vaker voor. Kunt
u daar vanavond eens in algemene zin op ingaan? Stel dat het niet duidelijk
wordt. Hoe kun je er dan op vertrouwen dat het na vandaag anders wordt? Begrijpt
u mijn zorgen?Minister Hirsch Ballin:Ik geloof dat u nu een te algemene conclusie verbindt aan deze miscommunicatie.
Het stuk is naar de minister van Defensie gegaan in de veronderstelling dat
het ging over iets van Defensie. Het is naar de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie gestuurd in de veronderstelling dat het alleen ging om het ophouden
aan de grens. Dat had natuurlijk aanleiding kunnen en moeten geven tot een
verder doorzien van de relatie. Dat heb ik zo-even ook gezegd. Hier ligt echter
niet iets wat u op een of andere manier de DJI kunt aanwrijven. Het kan ook
op andere punten gestagneerd zijn. Ik heb net al gezegd wat ik in die organisatie
heb aangetroffen. Ik ben ingegaan op de ontwikkeling in de cultuur van de
organisatie en daar sta ik voor.De heer Van Haersma Buma (CDA):Hoe is het mogelijk dat dit niet duidelijk was voor dit debat? Als dat
niet zo was, dan wordt het hierna natuurlijk ook niet duidelijk. Het is een
heel simpele vraag. Wat is er met de brief gebeurd? Er waren zelfs twee brieven.
Er is ook nog een brief naar de minister van Defensie gegaan. Wat is daar
dan mee gebeurd?Minister Hirsch Ballin:Daar heeft de minister van Defensie mij inzicht in gegeven. In zijn organisatie
is het geduid als een probleem dat was opgelost met de ingebruikneming van
het nieuwe passantencomplex, dat aan de eisen van brandveiligheid voldeed.
Dat is gemeld aan de minister van Defensie.Er zijn nog wat feitelijke vragen gesteld over de brand en de daarbij
gebleken tekortkomingen. De heer Van Haersma Buma vroeg naar het niet sluiten
van de deur van cel 11, de cel waar de brand begon. De reden of oorzaak is
voorwerp van het strafrechtelijk onderzoek. Om die reden geef ik daarover
op dit moment geen nadere informatie. Beide bewaarders zijn gehoord. Ik laat
het nu bij deze mededelingen over het tafereel waarvan iedereen zich de aangrijpendheid
en huiveringwekkendheid kan voorstellen.De heer Van Haersma Buma vroeg ook of de problemen met betrekking tot
de toegangsluis al eerder bekend waren. Dat is niet het geval. De brandweer
was al diverse keren door de nieuwe ingang aangereden en bij deze gelegenheid
ging het mis. Hij vroeg ook of de nooddeur op de K-vleugel conform de regels
is gebruikt. De onderzoeksraad stelt in zijn rapport dat de deur aan de kopse
kant van de K-vleugel niet als nooddeur had mogen worden aangeduid. Op grond
hiervan concludeert de raad dat de maximale loopafstand tot de wel erkende
nooddeuren aan de andere kant van de K-vleugel te lang was. Op de bouwtekening
van de K-vleugel is de deur aan de kopse kant wel als nooduitgang aangeduid.
Die bouwtekening was onderdeel van de aanvraag van de bouwvergunning en was
de bijlage bij de gebruiksvergunning. De gebruiksvergunning is met instemming
van de brandweer afgegeven. Ik geef uiteraard slechts een verklaring van de
gang van zaken, geen verontschuldiging daarvoor. In het calamiteitenplan van
het cellencomplex is expliciet aangegeven dat de deur aan de kopse kant gebruikt
kan worden om gedetineerden naar buiten te brengen als de brand door een andere
deur wordt versperd. Dit was de verklaring van de reactie op dit onderdeel
van het rapport.De heer Wolfsen vraagt of het cellencomplex Schiphol-Oost illegaal in
gebruik is genomen. De gebruiksvergunningen voor vleugels J en K zijn op 7 november
2003 afgegeven door de gemeente Haarlemmermeer. Na het verkrijgen van de vergunningen
zijn de vleugels door de Dienst Justitiële Inrichtingen in gebruik genomen.
Zij zijn niet daarvoor in gebruik genomen.De heer Weekers vroeg naar security and safety. Daar ben ik al op ingegaan.
Het zou een herhaling zijn als ik daarop zou ingaan. Het gaat om de onderdelen
van ons plan van aanpak die niet zozeer de maatregelen als wel de cultuur
van de organisatie betreffen.De heer De Wit vraagt of de DJI mogelijk heeft gesjoemeld met gegevens.
Hij verwees naar bladzijde 142 van het rapport van de onderzoeksraad. De tweede
zending dossiers die door de raad bij de DJI waren opgevraagd, verschilde
inderdaad van de eerste. Er zijn in enkele dossiers die door de onderzoeksraad
werden opgevraagd, in een latere fase van het onderzoek correcties en aanvullingen
aangebracht. Die dossiers waren in eerste instantie niet volledig. Ik heb
geen reden om aan te nemen dat het op de een of andere manier bedoeld was
om de onderzoeksraad te misleiden. Het was juist de bedoeling om de onderzoeksraad
op dit punt volledig te informeren door een aanvulling op de gegevens aan
te leveren.De heer De Wit (SP):Ik kom nog even te spreken over die dossiers en de wijzigingen die daarin
zijn aangebracht. De onderzoeksraad heeft opgemerkt dat met de aangebrachte
wijzigingen een positiever beeld werd geschetst. Wie heeft daar opdracht voor
gegeven? Hoe is de feitelijke verbetering van die dossiers tot stand gekomen?Minister Hirsch Ballin:Naar mijn informatie is dat niet in opdracht gebeurd, maar gedaan door
degenen die de gegevens moesten verstrekken. Onvolledige gegevens schetsen
nooit een positief beeld dus om die reden mogelijk dat positievere beeld ontstaan.
Dat is eigenlijk ook een van de problemen bij het punt dat wij eerder hebben
besproken. Ik geef weer wat ik op dit punt – ik bleef net zoals u haken
bij deze voetnoot – aan informatie heb kunnen verkrijgen.De heer De Wit (SP):De onderzoeksraad heeft daar verder geen onderzoek naar ingesteld. De
vraag blijft of de wijzigingen realistisch en waar zijn. Of is er gepoogd
om een beter beeld te schetsen?Minister Hirsch Ballin:De navraag die ik op dit punt heb gedaan, leverde op dat de medewerker
die deze gegevens heeft ingevuld, de bedoeling had om te completeren
wat er eigenlijk al eerder in had moeten staan.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Het is goed om nu ook de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
in ons midden te hebben.Minister Winsemius:Voorzitter. Ik ben vorige week op Schiphol geweest en dat was indrukwekkend
en benauwend. Als je ooit geconfronteerd moet worden met verantwoordelijkheid,
dan gebeurt het op zo'n moment. Ik dank daarom de woordvoerders voor hun inbreng
voor zowel wat betreft de kwaliteit als de toon. Het één kan
niet zonder het ander, maar het is juist bij het vraagstuk dat voor ons ligt
van groot belang. Ik zal proberen terug te kijken, zoals de leden dat hebben
gedaan, maar vooral ook proberen vooruit te kijken.Bij de beantwoording van de vragen van de Kamer ga ik vanzelfsprekend
in op de rol van de Rijksgebouwendienst met betrekking tot de bouw, de uitbreiding
en het beheer van het cellencomplex. Verschillende Kamerleden wezen op het
feit dat de veiligheid in rijksgebouwen, in het bijzonder in gevangenissen,
een kerntaak is van de overheid. Er bestaat geen twijfel over dat dit een
kerntaak is van de overheid. Dat is ook het uitgangspunt. Het kabinet heeft
niet zonder reden gezegd dat dit niet alleen een recht maar ook een plicht
is. De Rijksgebouwendienst heeft niet alleen een recht maar ook een plicht
ten aanzien van veiligheid. De cultuur van de Rijksgebouwendienst is eigenlijk
een terugkerend element in mijn verhaal. Bij rechten en plichten hoort eigenlijk
ook, en de minister van Justitie is hierop al uitgebreid ingegaan, het punt
van verantwoordelijkheid. Dit punt komt ook steeds terug in het dossier.Het estafettestokje van de verantwoordelijkheid raakte op het punt van
doorgeven bij tijd en wijle zoek. Je weet dat bij een estafette het stokje
meestal niet onderweg verloren raakt, maar bij het overgeven. Bij het overgeven
zit namelijk een kwetsbaarheid, en die kwetsbaarheid was niet goed ingevuld
op een aantal plaatsen. Dat betekent dat je het stokje goed moet vasthouden
als het jouw verantwoordelijkheid is, maar dat wij moeten zorgen voor verbetering
bij de overdracht. Collega Hirsch Ballin is hierop ingegaan. Er is sprake
van een serie waarborgen. Deze zijn nooit optimaal, maar ze verbeteren de
kans dat je hiermee goed om gaat. Ik noem als voorbeeld de checklist en het
gezamenlijk overdragen. Overigens geldt dat niet alleen voor de overdracht
tussen Rijksgebouwendienst en de DJI, maar ook voor de overdracht van goederen.
Hier heeft de Onderzoeksraad voor veiligheid terecht de vinger bij gelegd.
Er zijn zaken geleverd, hiervan zijn zelfs bonnen, maar ze zijn er niet. Je
moet op elkaar kunnen vertrouwen, maar je mag niet te goed van vertrouwen
worden. Wij zijn dat misschien wel geweest. Er moeten meer tanden in het systeem
worden gebracht, zodat er betere waarborgen zijn dan in het verleden het geval
was.Allereerst zal ik ingaan op een aantal feitelijke bevindingen en achtergronden
daarvan. Vervolgens zal ik de rol en de verantwoordelijkheden van de Rijksgebouwendienst
schetsen. Hierbij zal ik ingaan op de bouwregelgeving en de ingrijpende verbeteringen
die je probeert te realiseren op het gebied van brandveiligheid. Daarbij maak
ik in bredere zin een paar kanttekeningen bij het borgen van bouwveiligheid,
want het rapport van de onderzoeksraad roept een serie belangrijke vragen
op. Die vragen reiken veel verder dan alleen de penitentiaire inrichtingen,
want het heeft ook betrekking op andere gebouwen. Dit staat in hoofdstuk 4
van de brief die naar de Kamer is gestuurd. Dit betreft niet alleen unitbouw,
maar ook de verhouding tussen heel grote opdrachtgevers en gebruikers, de
verhouding tussen heel grote opdrachtgevers en kleinere gemeenten en de verhouding
tussen heel grote opdrachtgevers en aannemers. Hoe gaan wij daarmee om? Die
vragen hebben betrekking op een breder terrein dan alleen de Rijksgebouwendienst.
Het kan ook betrekking hebben op bijvoorbeeld een bank die op de Zuidas wil
bouwen en in die verhoudingen terecht komt. Mensen willen dat gebouw graag
hebben en dan gebeuren er soms dingen die niet ideaal zijn voor de veiligheid.Door een aantal leden is gevraagd hoe het allemaal zo is gekomen. Dat
weten wij niet, maar daarover moeten wij wel nadenken. Ik denk dat je verder
moet gaan dan de onderzoeksraad heeft gedaan. Mevrouw Halsema sprak daar ook
over. Hoe kan er een sfeer ontstaan waarin dit soort dingen kunnen gebeuren?
Ik ga daarover speculeren, ik hoop samen met de Kamer. Ik denk dat wij dat
moeten doen om de bredere strekking in beeld te krijgen.Ik begin met de bouw van het cellencomplex op Schiphol-Oost. Ook de Rijksgebouwendienst
moet zich bij de bouw en het beheer van dit soort voorzieningen aan de wet-
en regelgeving houden. Dat geldt ook voor de informele richtlijnen. Informele
richtlijnen zijn fijn. Wij moeten daar echter wel richting aan geven want
anders hebben wij er niets aan. Niet alles hoeft in wetten te staan. De padvinders
hebben "dip dip dip, dop dop dop" en zelfs dat betekent iets. Ik
ga er geen farce van maken. Wij moeten deze zaken serieus nemen. Het brandveiligheidsconcept
moet een leidraad zijn voor het handelen.De medewerkers en ik constateren en erkennen dat er tijdens de vergunningaanvraag
en tijdens de bouw van het cellencomplex fouten zijn gemaakt. De onderzoeksraad
wijst daar ook op. Er zijn dingen niet gebeurd die wel hadden moeten gebeuren.
Bij de aanvraag van de bouwvergunning zijn bijvoorbeeld niet alle keuzen ten
aanzien van de brandveiligheid aantoonbaar verantwoord en de tekeningen waren
niet altijd duidelijk. Daarnaast is niet voldoende inzichtelijk gemaakt dat
er een beroep werd gedaan op het gelijkwaardigheidsartikel en welke compenserende
maatregelen zouden worden genomen. Deze zaken vormen samen een carrousel van
kleine dingen waarin onzorgvuldigheden zijn opgetreden.De uitvoering van de bouw is op onderdelen niet zorgvuldig geweest. De
brandwerende manchetten ontbraken. Er is wel een bon waarop staat dat deze
er waren, maar zij waren er niet. De rook-warmteafvoer is niet getest. Het
was een beproefd systeem, maar het werkte niet en dat is fout. Bij elk onderwerp
was wel een verhaal. Samen wordt het echter een verhaal dat je aan de ontbijttafel
niet aan je kinderen wilt vertellen omdat het een fout verhaal is. Het is
geen verhaal om trots op te zijn.Er moet worden geconstateerd dat het lerend vermogen bij de Rijksgebouwendienst
niet voldoende is geweest. Er is gevraagd of er niet is geleerd
van de rampen in Enschede en Volendam. Daar is wel van geleerd. Er zijn structurele
maatregelen genomen, zoals de ontwikkeling van de nodige kennis en kunde op
dit terrein. Deze was echter op iets andere dingen gericht. Het ging om toezicht
van lagere overheden, terwijl het hier om hogere overheden gaat. Wij hebben
dus naar aanleiding van Enschede en Volendam niet alles kunnen leren. Achteraf
gezien is de ontwikkeling kennelijk ook beperkt gebleven tot een kleine groep
medewerkers, waardoor deze niet in de genen van de organisatie zit. Daar hoort
zij natuurlijk wel te zitten, want de genen zitten in de cultuur.Naar aanleiding van deze bepaald niet prettige constatering, moet de vraag
worden gesteld hoe dit soort fouten in de toekomst kan worden voorkomen. Toch
past wel een nuancering, geen verdediging, van het beeld dat is ontstaan over
de onzorgvuldigheden, met name wat betreft het toepassen van de bouwregelgeving
en de lessen uit de eerdere onderzoeken. Er werd gevraagd waarom de conclusies
en aanbevelingen van eerdere brandveiligheidsonderzoeken niet volledig zijn
overgenomen. Na Volendam is er veel aandacht geweest voor de verlening van
gebruiksvergunningen. De nadruk lag vooral op het belang van verbetering van
het gemeentelijk toezicht op de naleving van regelgeving. Het accent van de
onderzoeksraad ligt, overigens terecht, op de naleving van bouwregelgeving
door de vergunningaanvrager en de gebouweigenaar of gebouwgebruiker. Er is
wel een overlap, maar die is niet totaal.Er zijn uit de voorgaande onderzoeken wel dingen geleerd, maar er zijn
nog andere lessen die wij kennelijk niet hadden geleerd en die wij op deze
nare wijze moesten bijleren. De personele kant van de brandveiligheid, de
bedrijfshulpverlening, speelde bijvoorbeeld bij de vuurwerkramp of in Volendam
geen rol en hier wel.Bij het verwerken van de aanbevelingen moet steeds een afweging worden
gemaakt tussen soms tegengestelde belangen. Er moet een keuze worden gemaakt
tussen gebruik van en droge en natte sprinklers en er moet worden besloten
of deurdrangers moeten worden gebruikt of niet. Deze zaken spelen in penitentiaire
inrichtingen een rol. Ik leer inmiddels in turbosnelheid een hoop bij over
dit soort dingen. Een natte sprinkler dooft alles. Hij stort niet veel water
uit, maar hij vernevelt alles. Hierdoor ontstaat een zeker zuurstofprobleem
waardoor het vuur zich niet kan verspreiden. Het geeft alleen een enorme toestand.
Als je dus een sabotagegevoelig systeem hebt, is een natte sprinkler een kwetsbaar
systeem. Daar kan je nog eens een keer lol mee hebben, om het zo maar uit
te drukken. Daar zitten wij echter niet op te wachten.Dit zijn dus de afwegingen. Die afwegingen worden natuurlijk verschoven;
dat is simpel. Je gaat het dus opnieuw bekijken. U moet mij niet vragen: wat
ga je nu doen? Wij zullen vrij zeker proberen om overal natte sprinklers te
plaatsen. Daar zit een financieel plaatje aan vast. Ik noem nog de oude gebouwen.
Dat is een heel verhaal. In het onderzoek hebben wij dat ook proberen aan
te geven, ook aan de Kamer.Er is vooral heel nauw overleg nodig met de mensen die de penitentiaire
inrichtingen operationeel moeten leiden. Een vraag die een rol speelt, is:
ga je met een deurdranger werken? Als die deuren zelfsluitend zouden kunnen
zijn, zou dat misschien een oplossing zijn. Men kan echter wel raden dat daarover
ook weer vragen gesteld worden. Die vragen moet je ook onder ogen zien.Onder anderen de heer Weekers informeerde naar rapporten. Er waren rapporten.
Ik noem onder andere het Nibra-rapport uit 2002. In het overleg tussen de
Rijksgebouwendienst en de brandweer hebben die rapporten geresulteerd in een
aantal maatwerkoplossingen voor de vleugels A t/m H, zoals aanvullende rook-
en brandmelders en een droge sprinklerinstallatie. Die maatregelen zijn toegepast
in het ontwerp en bij de bouw van de vleugels J en K. Dat is echter onvoldoende
terug te vinden in de bouwaanvraag; ja, daar gaan wij weer. Als je het hele
dossier op je laat inwerken, is dit een terugkerend element. De dingen zijn
namelijk informeel geregeld, zonder dat die zijn vastgelegd. Het is dus alleszins
te verdedigen dat de onderzoeksraad zegt: wij geven onze bevindingen, een
soort waarheidsbevinding, weer op basis van documenten. Er zijn dus wel aanpassingen
geweest, maar die zijn niet goed vastgelegd. Dit komt ook terug bij de compenserende
maatregelen volgens het gelijkwaardigheidsprincipe. Alle dingen zijn dus wel
met elkaar besproken, maar ze zijn niet goed vastgelegd en dergelijke. Nogmaals,
dat is een terugkerend fenomeen. De documentatie daarvan is ook niet goed
genoeg.Er is gebruikgemaakt van testen door TNO. Nu komt de prachtige afkorting:
de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag, de WBOBO. Daarop zijn de
containers getoetst. Die test komt op het volgende neer: als daar vuur uitbreekt,
moet die het vuur 30 minuten binnenshuis houden. Die 30 minuten werden als
het ware "gecontaind", letterlijk, in de container. Er zijn keurige
testen uitgevoerd. De resultaten daarvan staan nog steeds overeind. Die waren
ook conform de wet, maar achteraf, met de wetenschap van vandaag, is onderschat
wat er kon gebeuren als containers werden gestapeld of naast elkaar werden
geplaatst. In belangrijke mate was de overweging dat het er beter uitzag.
Op basis daarvan is er ruimte gecreëerd die als een schacht is gaan trekken.
Dat heeft men ook op de film kunnen zien. Men kan veel zeggen over die film,
maar die is buitengewoon instructief. Je kunt immers zien hoe die schacht
is gaan trekken, waardoor niet alleen rook, maar ook vuur is verplaatst.Wij hebben geleerd dat de schilconstructie als geheel getest had moeten
worden. De heer Van Haersma Buma heeft daarnaar gevraagd. Hij heeft ook gevraagd
of dat elders ook zo is. Ja, dat is zo. Na die ramp zijn wij natuurlijk gaan
nadenken. Men heeft niet gewacht en is dus aan de slag gegaan. De onderzoeksraad
beschouwt de uitkomst ook als een verrassing. Ik meen dat in december, kort
nadat het onderzoek gestart was, direct was aangegeven: pas op, er is hierbij
iets bijzonders aan de hand. Daarmee is de inspectie van VROM aan de slag
gegaan. Er is een handreiking gedaan. Er is ook overleg met alle sectoren
geweest. Een groot aantal sectoren zegt op dit moment: verdorie, wij konden
ook wel eens fout zitten; wil je dit oppakken en er verder mee gaan? Wij proberen
dit punt dus over te brengen naar de andere plaatsen. Men kan raden wat die
plaatsen zijn. Ik noem de meest kwetsbare: scholen met kleine kinderen, ziekenzorg
en bejaardenzorg. Daar zijn ook containers. Een hele serie van die onderdelen
zijn in containers ondergebracht. Daar is men kwetsbaar. Dat weten wij nu
en dat is te voorkomen. Het is niet inherent fout aan de containers,
maar de manier waarop deze zijn neergezet is fout. Dat moet opgepakt worden.Wij gaan de andere instellingen proberen te ondersteunen bij het veiligheidsmanagement.
Wij zullen wijzen op deze nieuwe inzichten en op het feit dat er aanpassing
verricht moeten worden. Het is echter niet primair onze taak, het is een taak
van de private zorginstellingen. De veiligheidstaak ligt wel bij de overheid.
Wie die uitvoert bij de overheid, kan mij echt niet zoveel schelen. Het moet
gebeuren en de VROM-Inspectie heeft het opgepakt. Hoe het precies zal gebeuren,
krijgt u nog te horen. Wij werken het uit en houden de Kamer op de hoogte.
Het is immers een punt waarvoor de Kamer ook verantwoordelijkheid heeft. Zij
weet er te veel van.U kent vermoedelijk de handreiking voor de borging van de brandveiligheid
van unitbouw. Zo niet, dan kunt u die van ons krijgen. Die is al in augustus
uitgebracht. Er is een wisselwerking tussen ons en de eigenaren van gebouwen
in sectoren waar dit veel gebeurt. Het antwoord is dus "ja", maar
wel met de toevoeging dat wij dat bijgeleerd hebben. Dat is duidelijk.Verschillende leden hebben vragen gesteld over het gelijkwaardigheidsprincipe
in de toepassing van bouwregelgeving. Het Bouwbesluit biedt de mogelijkheid
om op een andere manier aan de bouwvoorschriften te voldoen. De tijd staat
niet stil, men moet blijven leren en innovatie niet blokkeren. Ik vind het
heel belangrijk erop te wijzen dat spelregels bepaald worden in Den Haag maar
uitgewerkt moeten worden in het veld. Daar zitten mensen die erg veel van
hun werk afweten. Als ik die mensen actief kan laten nadenken over veiligheidsmanagement,
is dat van groot belang. Dat moet niet geblokkeerd worden, maar er moet wel
zuiver mee worden omgegaan. Als men afwijkt van de regelgeving, moet men duidelijk
aangeven welke compenserende maatregel er getroffen is. Men moet de brandweer
informeren en vragen om een akkoord. Dat is niet zuiver gegaan, maar het principe
is wel zuiver. Dat is voor ons van belang, niet alleen vanwege de innovatie.
Als wij veiligheidsmanagement willen, moeten wij ervoor zorgen dat afwijkingen
worden gemeld en goedgekeurd door de brandweer. Dat is de kern. Wij zouden
het rotondedenken als voorbeeld kunnen noemen. Vroeger stond je 's nachts
om één uur voor een rood stoplicht omdat een ambtenaar bepaald
had dat jij voor dat stoplicht moest staan. Hij was er weliswaar niet, hij
wist niet wat jij deed en toen je wat jonger was, reed je erdoorheen. Dat
was tegen de regels. Toen hebben wij de rotonde uitgevonden en gezegd dat
het verkeer van links voorrang moest hebben. Door die rotonde wordt er nagedacht
over wat men moest doen op dat kruispunt en nu is er 75% minder letselschade.
Ik zeg niet dat de regels weg moeten, maar wij zoeken naar een andere manier
om over regels na te denken. Flexibiliteit moet er zijn, maar er moet wel
zuiver mee worden omgegaan en dat is niet gebeurd.De heer Dittrich (D66):Het kan natuurlijk voorkomen dat de politiek bedenkt wat belangrijk is
en moet worden uitgevoerd. Vervolgens komt het in de frontlijn bij mensen
die heel veel verstand van hun werk hebben en misschien wel bij zichzelf denken:
wat een onzinnige opdracht krijgen wij nu vanuit Den Haag. Misschien hebben
zij wel gelijk, maar hoe komt die informatie dan weer zodanig terug dat de
praktijk samenvalt met wat hier in Den Haag wordt beslist? Het moet niet zo
zijn dat wij hier allerlei dingen beslissen en in de praktijk andere zaken
gebeuren.Minister Winsemius:Dat is een buitengewoon goede vraag en hoort misschien bij de lessen die
wij uit deze gebeurtenis moeten willen trekken. Hoe wordt de praktijk vertaald
in regelgeving? Ik geef als voorbeeld het cameratoezicht waarmee Rotterdam
begon en waar Den Haag zich tegen verzette. Totdat Den Haag zich aanpaste
omdat het werkte in Rotterdam. Dat is ook veiligheid, maar een andere vorm.
Dat zou hier ook kunnen gebeuren. Voor het bevorderen van de veiligheid blijft
deze vraag gelden. Er is, meen ik, nog niet echt een goed lerend systeem.
De Rijksgebouwendienst kan relatief gemakkelijk in zijn eigen systeem meer
veiligheid inbouwen, maar als ik alle andere bouwwerken in aanmerking neem,
zoals unitbouw, en daarvoor compenserende maatregelen wil laten gelden met
een gelijkwaardigheidsprincipe, is in een echte invulling nog niet voorzien.
Wellicht moeten wij dit punt op de agenda zetten en moeten wij nagaan hoe
het systeem beter kan worden.Het kabinet is het eens met de onderzoeksraad dat bij de realisatie van
gelijkwaardige oplossingen op Schiphol-Oost op enkele punten niet conform
de formele regelgeving is gehandeld. Er is daar niet om toestemming gevraagd
voor gelijkwaardige oplossingen voor grote compartimenten. Wij delen de analyse
van de onderzoeksraad evenwel niet op alle punten. Deze raad zegt dat bouwkundige
voorzieningen moeten zijn aangebracht. Ik kan mij vergissen, maar ik meen
dat een sprinklerinstallatie een bouwkundige voorziening is, maar dat een
rook-warmteafvoer een installatietechnische voorziening is. Dan vraag je je
natuurlijk af of dat gelijkwaardige voorzieningen zijn. Wij zijn van mening
dat gelijkwaardige oplossingen in principe bouwkundig of installatietechnisch
van aard zijn. Men kan ook gebruik maken van organisatorische oplossingen.
Dan gaat het bijvoorbeeld om brandwachten, maar het werken met brandwachten
is een tijdelijke oplossing. Die tijdelijke oplossing geldt als overbrugging
van de termijn waarin de meer definitieve bouwkundige of installatietechnische
voorzieningen worden gerealiseerd. Mevrouw Huizinga en de heer Van Haersma
Buma stelden hierover vragen.De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van
Schijndel):Voorzitter. Ik wil nog reageren op de terechte opmerking over de rotondes.
Volgens mij zijn die er ooit gekomen doordat steeds meer wethouders in Frankrijk
op vakantie gingen. Zij kwamen terug met het geweldige idee van de rotonde.Verder wil ik nog een vraag stellen over de natte sprinklers en over het
lerend vermogen waarover de minister sprak. De minister zei dat de natte sprinklers
toegepast mogen worden bij de penitentiaire inrichtingen, maar dat die installatie
eigenlijk alle zuurstof uit de omgeving wegzuigt. Dan is zo'n installatie
natuurlijk levensgevaarlijk.Minister Winsemius:Diezelfde vraag heb ik ook gesteld. Kennelijk is een sprinklerinstallatie
voldoende om een groot vuur te voorkomen. Je kunt dan de brand overleven,
alleen, je wordt buitengewoon nat. Uw vraag is evenwel terecht. Ik heb mij
namelijk hetzelfde afgevraagd. Als je alle zuurstof weghaalt, kan dat voor
de mensen buitengewoon ongezond zijn, maar de zuurstof wordt
niet in die mate weggehaald dat daardoor de situatie gevaarlijk wordt voor
mensen.De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van
Schijndel):Dat doet mij toch aan Engeland denken. Daar zijn ooit hekken bij de voetbalstadions
neergezet. Als de spelers op het veld kwamen, vlogen ze allemaal tegen die
hekken aan en bleven daar dood hangen. Ik meen dat wij weer niet moeten doorslaan
naar de andere kant.Minister Winsemius:U mag van ons aannemen dat dat de bedoeling niet is. Overigens, dit gebouw
heeft ook een sprinklerinstallatie. Dus als hier iemand rookt, krijg je een
andere sfeer.De voorzitter:Ik heb dat vierenhalf jaar lang niet verklapt.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik wil nog een vraag stellen over die gelijkwaardigheid. U zegt dat het
is toegestaan om tijdelijk organisatorische maatregelen te nemen. Volgens
mij gaf de raad aan dat dat niet kon.Minister Winsemius:Het is duidelijk dat de raad kanttekeningen plaatst bij de toepassing
van het gelijkwaardigheidsprincipe. Die kanttekeningen zijn waardevol. Laat
ik het zo zeggen: zij hebben erover nagedacht. Wij hebben voorgesteld om het
gelijkwaardigheidsprincipe opnieuw te onderzoeken en om daarna aan te geven
wat het moet betekenen. Wij hebben over dit principe op dezelfde manier geoordeeld
als de RGD, de brandweer en de onderzoeksraad. Op korte termijn willen wij
op dit punt duidelijkheid verschaffen. Ik probeer evenwel aan te geven dat
zich op sommige punten spanning voordoet en dat je dat bij de hernieuwde beoordeling
in aanmerking moet nemen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik blijf een verschil proeven tussen het een en het ander. Ik maak uit
uw woorden op dat uw uitleg kan steunen op bevindingen in de praktijk. Blijft
gelden dat het principe onduidelijk is en als er iets is wat verduidelijkt
moet worden zonder meer regels op te stellen, is het dit wel.Minister Winsemius:Natuurlijk, dat spreekt vanzelf, maar van verschillende kanten is gezegd
dat er geen regels aan de bestaande toegevoegd moeten worden. Misschien is
het afwijzen van meer regels een reflex, maar ik heb ooit geleerd dat je moet
regelen wat nodig is en niet meer dan dat. Dat betekent dat als er voor deze
kwestie meer regels moeten komen, er ook meer regels komen. Punt! Kun je met
minder regels toe, dan is dat fijn, maar wij regelen wat nodig is en niet
meer dan dat. Dat is het uitgangspunt. Dat zal de heer Van Haersma Buma met
mij eens zijn. Wij kunnen echter niet altijd vasthouden aan het standpunt
dat het aantal regels hetzelfde moet blijven. Daarover stelde de heer Dittrich
een vraag. Het kan zijn dat er meer regels moeten komen. Punt, uit, klaar!
Het gaat om de veiligheid. Op het aantonen van die gelijkwaardigheid komen
wij terug. Wij gaan gewoon bekijken op welke wijze toepassing van het gelijkwaardigheidsartikel
kan worden verbeterd, zodat de onduidelijkheid hanteerbaar is. Het moet productief
zijn in de zin die wij wensen.De heer Van Haersma Buma vroeg naar de opvatting van het kabinet over
de passage in het rapport van de onderzoeksraad over de nooddeur. Het is niet
strijdig met de bouwregelgeving. Het Bouwbesluit 2003 verhindert niet dat
gedetineerden via een buitenruimte naar andere compartimenten worden overgebracht.
De deur had als zodanig gebruikt moeten worden, maar hij zat op slot.Ik kom op de personele en organisatorische consequenties, de cultuur,
ook bij de Rijksgebouwendienst. Zoals bekend, ben ik recent aangetreden. Anders
dan de heer Stuger vermoedde, is er al wel het nodige gebeurd. In een goed
werkend apparaat reageren mensen op zo'n signaal. Er was een hele reeks dingen
in beweging gezet. De onderzoeksraad heeft een serie andere dingen aangereikt
waarvan hij zegt: dat moet ook gebeuren. Voor het grootste deel zijn wij het
daarmee eens. Ik heb een paar kanttekeningen geplaatst, maar dat laat de essentie
van de aanbevelingen van de onderzoeksraad absoluut onverlet.Bij de maatregelen hoorde – het is bijna altijd raak – verandering
van de organisatiestructuur. Een aantal directies is omgevormd en er wordt
een stafafdeling integriteit en veiligheid gecreëerd. Het zijn twee aspecten
waarmee de Rijksgebouwendienst in de afgelopen periode te maken heeft gehad.
Wat doet een stafafdeling? Het moet een gewetensfunctie zijn. Het moet tanden
hebben, zodat je denkt: wacht even, dat betekent wat. Het in het leven roepen
van een stafafdeling hoeft op zichzelf niets in te houden. Je kunt een structuur
op papier zomaar even veranderen: dan heb je een andere tekening. Het is op
te zoeken in de Staatsalmanak. Iets dergelijks geldt voor de personele bezetting.
De bemensing is geen geheim. Als je de Staatsalmanak van een jaar geleden
en die van over drie maanden naast elkaar legt, kun je het prima vergelijken.
Er zitten heel grote veranderingen in. Ik voeg onmiddellijk toe dat die veranderingen
om uiteenlopende redenen hebben plaatsgehad. Voor ons is bepalend de volgende
vraag: kunnen wij met deze bemensing en deze organisatie de strijd aan? Daar
hoort bij dat je de systemen en de procedures op de schop moet durven nemen.
Dat is gebeurd en dat gebeurt nog. Er wordt kennis gedeeld, er zijn opleidingen,
de wijze van rapporteren is aangepast, er is interactie met de brandveiligheidsinstituten,
enz.Dit soort zaken heeft een bepaalde neiging. In het management kennen wij
de klassieke kreet "het verschuiven van de dekstoelen op de Titanic".
Het schip voer op een ijsberg en vervolgens ging men de dekstoelen verplaatsen,
zodat er nette paden ontstonden. Het is niet de oplossing. Je moet het wel
doen, maar het is niet de oplossing. De oplossing gaat zitten in de cultuur.Ik heb daarnet gezegd dat veiligheid geen recht, maar een plicht moet
zijn. Hoe ga je dat hard maken? Wij hebben gezegd dat er een klokkenluidersregeling
moet komen. Terecht zei mijn collega van Justitie dat dit de nooduitgang is.
Dat is waar, maar een systeem moet een beetje vals zijn. Als je een cultuur
wilt veranderen, moet je een beetje vals zijn, moet je permanent correctie
hebben. Als je kinderen waarden en normen wilt bijbrengen, moet er permanente
correctie zijn. Laat je het lopen, dan zakt het weg. Je moet er iets vals
in brengen. Wij hebben dat willen verwoorden in het woord "klokkenluidersregeling".
Niet dat ik hoop dat iemand die regeling ooit moet gebruiken. Als het goed
is, is de regeling niet nodig. Het moet in de cultuur zitten dat de mensen
allemaal zeggen: verdorie nog aan toe, er wordt op mij geleund, dat kan ik
niet, want dat is tegen die veiligheid in. Dan moeten zij aan
de bel durven trekken en vervolgens moet hun baas zijn verantwoordelijkheid
nemen. Als hij hen overrulet, moet hij op een gegeven moment de klok durven
luiden. Het systeem moet dus een valsheid hebben. Als het geen valsheid heeft –
ik hoop dat men begrijpt wat ik met het woord "valsheid" bedoel –
dan werkt het niet.De grote les die je in de luchtvaart en de chemie leert, is dat het veilig
moet zijn om met onveiligheid om te gaan. Als mensen bijna-fouten niet melden,
dan leren zij niet en kunnen ongelukken niet voorkomen worden. Dat is de kern
van veiligheidsmanagement. De onderzoeksraad zegt op pagina 7 ook: "Het
leren van ernstige gebeurtenissen als deze brand gebeurt alleen dan wanneer
de betrokkenen zich ervan bewust zijn dat sprake is van een structureel veiligheidstekort
en wanneer betrokkenen zich niet veroordeeld weten." Het moet veilig
zijn om met onveiligheid om te gaan; dat is de sleutel. Dat is echter best
lastig, ook al omdat het een verantwoordelijkheid legt bij de bewindslieden,
de topambtenaren en in zekere zin ook bij de Kamer. Je moet ervoor zorgen
dat ook in de Kamer de klok wordt geluid. Mevrouw Halsema heeft hierover gesproken;
ik kom daar straks op terug.Dit alles vereist een vorm van leiderschap. Ik heb al verteld dat ik op
Schiphol heb gesproken met een van de mensen die daar verantwoordelijk is.
Het was een oud-militair, een jonge vent. De Kamer moet van mij aannemen dat
ze daar niet blij zijn. En dat is het understatement van het jaar. Aan het
eind van het gesprek heb ik gevraagd hoe het nou verder moest. Hij keek mij
aan en zei: je moet voor je troepen gaan staan. Toen ik hem vroeg of hij dat
in het leger had geleerd, zei hij dat je dat gewoon weet, omdat dat de cultuur
is. Tot het moment dat je het weet, is het echter gewoon iets op papier. Het
gaat er dan ook om dat het in je genen komt te zitten.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik vind het goed dat u zo veel aandacht schenkt aan de cultuur. De cultuur
is ook uitermate belangrijk. Ik heb hier echter nog wel een vraag over, ook
al omdat u in de kabinetsreactie bijvoorbeeld hebt geschreven dat medewerkers
zich niet geremd moeten voelen om hun professionaliteit voor het voetlicht
te brengen. Hebt u aanwijzingen dat bekend was dat de gebouwen brandgevaarlijk
waren en dat die wetenschap door de cultuur niet op de juiste plek terecht
is gekomen?Minister Winsemius:Nee, die aanwijzingen had ik niet, maar misschien zit ik er ook wel te
kort om die te kunnen hebben. Uit het rapport en hetgeen mensen zeggen, maak
ik echter op dat zij ook hebben gezien dat het niet goed was. Zij wisten het
en waren er niet blij mee. Dat geldt zeker voor de mensen in de frontlinie
bij de bewaking. Zij zitten 's avonds laat te kijken naar elf, twaalf televisieschermen
en dan ineens van het ene op het andere moment is er een inferno. De man met
wie ik sprak, zei ook: dit was de frontlinie. Dat is anders dan het filmpje.
In het filmpje klonk pianomuziek en was er aan het begin een opwekkende stem.
Dat is voor de mensen uit de frontlinie bijna beledigend, want het was anders.
Er zijn natuurlijk best fouten gemaakt, maar zij zijn toen wel ontzettend
snel gaan handelen. Ik vind dat buitengewoon, maar het is inderdaad niet allemaal
goed gegaan. Ik heb echter geen concrete aanwijzingen dat de wetenschap dat
de gebouwen brandgevaarlijk waren, door de cultuur niet op de juist plek terecht
is gekomen. Ik vermoed wel dat het beter zou zijn gegaan als de cultuur scherper
was geweest.Er is een actieplan opgesteld – wij hebben de contouren daarvan
geschetst – voor de rijksgebouwen waarin penitentiaire inrichtingen
zijn gehuisvest. Ik heb al eerder gezegd dat er direct na de ramp het een
en ander in werking is gezet. Zo is bijvoorbeeld een brandveiligheidsscan
ontwikkeld. Die scan geeft inzicht in de brandveiligheid van een gebouw en
de mogelijke tekortkomingen. Onderdeel daarvan is de destructieve werkwijze.
Als je dat heel goed doet, zou die op termijn kunnen vervallen maar op dit
moment is die gewoon onderdeel ervan. Het is dus niet een geheel Rotterdamse
uitvinding.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik dank u voor uw betoog waarin u zowel techniek als cultuur centraal
stelt, maar het blijft mij soms net iets te vaag om te kunnen begrijpen wat
er nu is misgegaan. Laat ik een simpel voorbeeld noemen. De vleugel die brandde,
was veel te groot. Hoe kan het dat er een te grote vleugel is gemaakt? Wie
neemt die beslissing? Met wie wordt dat besproken?Minister Winsemius:Hierbij komt dat gelijkwaardigheidsprincipe naar voren. Je mag wel een
grotere vleugel hebben maar dan moet je er wel voor zorgen dat er voldoende
uitgangen zijn en dat er goede voorzieningen getroffen zijn. Welnu, er is
een serie voorzieningen getroffen. Dat is niet goed gedaan in de technische
uitvoering, maar er was wel een serie voorzieningen. Het punt is dus niet
dat het is weggemoffeld en dat er zomaar wat is neergezet. Er is wel over
nagedacht en er zijn passende voorzieningen getroffen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De vraag is waarom de vleugel groter moest zijn.Minister Winsemius:Ik kan het antwoord alleen maar gokken. Waarschijnlijk omdat men een groter
aantal cellen moest hebben. De andere vleugels zijn overigens van vergelijkbare
grootte. Het is een systeem dat een beetje lijkt op dat van het VROM-gebouw,
dus met beuken. Die vleugels komen allemaal uit op een centrale gang. Alleen,
bij Schiphol ging het om een tijdelijk gebouw.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zou u voor mij dan uit kunnen zoeken waar die opdracht vandaan is gekomen?Minister Winsemius:Ja, hoor.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er moet toch iemand hebben gezegd: het mag wel niet, maar wij willen op
een plek...Minister Winsemius:Nee, nee, nee, het mag wél, maar dan met compenserende maatregelen.
Dat is de stand van het denken zoals die bij ons was. Daar kan je van zeggen "dat
veranderen we", maar dan hebben wij het over de bril van vandaag, terugkijkend
naar gisteren. Overigens wil ik met alle vreugde ingaan op het verzoek van
mevrouw Halsema om na te gaan waar de desbetreffende opdracht vandaan is gekomen.
Dat is het punt ook helemaal niet. Wij gaan niet geheim doen
over dingen die niet geheim behoeven te zijn.De heer Weekers (VVD):U zegt dat het mag als er compenserende maatregelen worden genomen. Vervolgens
worden die maatregelen genomen, maar enerzijds was de capaciteit van de rook-
en warmteafvoer te klein en anderzijds functioneerde het afvoersysteem als
zodanig niet. Dat laatste is een technisch mankement, maar achter dat eerste
zit een beleidsafweging, namelijk de vraag welke capaciteit er geplaatst is.
Mijn vraag is dan of het een centenkwestie is geweest of dat het gewoon een
stomme fout is geweest.Minister Winsemius:Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik ben graag bereid
het op te zoeken. Wel is volstrekt duidelijk dat als zo'n rook- en warmteafvoer
niet werkt, dit geen pas geeft. Datzelfde geldt voor een nooddeur die op slot
zit. Punt is wel dat in principe en op papier die voorzieningen in ieder geval
mogelijk waren.De heer Wolfsen (PvdA):Ik wil nog even terugkeren naar uw inleiding. Die geeft eigenlijk ook
aan dat er massief wat moet veranderen. Ik heb zo-even nog wat gebladerd door
de onderzoeksbevindingen ten aanzien van de andere richtingen, waar ook structureel
dingen fout zijn. U weet nu wat u heeft aangetroffen en u weet eigenlijk ook
precies hoe het zou moeten. Bent u er niet van geschrokken?Minister Winsemius:Natuurlijk schrik je. Alleen al als je naar dat Schipholcomplex gaat,
schrik je.De heer Wolfsen (PvdA):Ik doel meer op uw eigen organisatie.Minister Winsemius:Nee, dat niet. Je weet wel dat je daar een massieve taakstelling hebt.
Ik ben nogal vooruitkijkend met die dingen. Je denkt dan wel van: dit gaat
een serieuze aanpassing vereisen. Ik zit er nu drie weken en ik vind dat men
het heel knap oppakt. Technisch kun je een heleboel dingen zo voor elkaar
krijgen. Bij de cultuur gaat het om de langere termijn, maar op het punt van
de technische aanpassing zijn heel veel dingen opgepakt. Men hoort mij niet
zeggen dat ik dat fout vind. Ik vind dat hartstikke goed en het is heel belangrijk
dat wij dat doen. Wij weten immers inmiddels uit de brandveiligheidsscan dat
bepaalde dingen niet goed waren.Er was al een heel logische volgorde bij de penitentiaire inrichtingen:
wij begonnen met de unitbouw, want daar was letterlijk de vlam ontstaan. Daarna
zijn wij bezig met de andere penitentiaire inrichtingen; die worden de komende
maanden op dezelfde wijze gescand. Vanaf medio 2007 wordt gekeken naar de
andere rijksgebouwen, inclusief de paleizen; daar vroeg de heer Nawijn naar.
Dat moet allemaal medio 2008 afgerond zijn. Dat is pittig, want dat zijn serieuze
scans. Dat betekent nog niet dat alles is opgelost, maar wel dat de mogelijk
urgente maatregelen dan hopelijk genomen zijn. Dat is een beetje moeilijk,
want alleen al de levertijden van de sprinklerinstallaties nemen op dit ogenblik
drastisch toe, want er ontstaat ineens een onverwachte vraag. Wij proberen
dus op te pakken wat wij op dit moment signaleren, zoals het ontbreken van
brandkleppen en de leidingdoorvoer. Dat zijn dingen die je ook leert uit de
Schipholbrand: er zijn gewoon dingen die niet goed zijn, bijvoorbeeld het
niet brandwerend afwerken van de leidingdoorvoeren en dergelijke.Deze acties vinden steeds plaats in afstemming met de betreffende gemeente.
Zo nodig worden in overleg met de gemeente tijdelijke organisatorische maatregelen
genomen, bijvoorbeeld de tijdelijke bewaking, meer brandwachten, gedeeltelijke
ontruiming en dergelijke. Wij hebben het al gehad over het feit dat dit bij
de oplevering, bijvoorbeeld van de penitentiaire inrichtingen aan de DJI,
samen wordt doorgelopen – inclusief het openbreken van die muur –
zodat er sprake is van een serieuze overdracht, die niet alleen op goed vertrouwen
is gebaseerd. Goed vertrouwen moet blijven bestaan, maar moet goed vertrouwen
met tanden zijn. Dat is de achtergrond.Ik ben al enigszins ingegaan op de vragen van de heren Van Haersma Buma,
Weekers en Dittrich over de bouwregelgeving: verval niet in de regelreflex.
Wij moeten geen regelneven worden. Daarover zijn wij het met elkaar eens.
Wij moeten regelen wat nodig is. Als dat meer is, is dat meer, maar het is
geen doel. Wij gaan niet zoeken of er weer wat bijgeregeld moet worden; dat
is een reflex die vaak plaatsvindt.Toen ik dat rapport las, had ik steeds een beklemmend gevoel, niet alleen
vanwege de ernst van de situatie en van wat er is gebeurd, maar ook vanwege
de twijfel of dit genoeg is. Hebben wij genoeg nagedacht? Ik heb het voorrecht
om veel naar crisismanagement te hebben gekeken. Op dat punt is er één
gouden les: aan het eind van de crisis wil iedereen zo snel mogelijk terug
naar de normale situatie. Men probeert dan de bestaande raamwerken en de bestaande
oplossingen terug te vinden, maar de bestaande raamwerken hebben juist gefaald.
Je krijgt dus iets heel mals: iedereen probeert het te houden bij een klein
aanpassinkje hier en een klein aanpassinkje daar, maar de bestaande raamwerken
hebben – misschien – gefaald. Aan het eind van een crisis moet
je dus durven nadenken over de vraag of wij een ander raamwerk nodig hebben.
De heer Dittrich wees daarop. Ik bedoel het niet cynisch of flauw, maar vermoedelijk
hebben wij in Nederland na "Enschede" de veiligste vuurwerkopslag
ter wereld, maar je kunt grote twijfels hebben bij de vraag of wij de lessen
van de omgang met gevaarlijke stoffen en gevaarlijke plaatsen hebben geleerd.Daarom vind ik het, met respect voor de onderzoeksraad, heel goed dat
het kabinet na de voorzet van de onderzoeksraad een slag verder denkt over
de bredere strekking van de conclusies, zoals aangegeven in hoofdstuk 4 van
onze brief. Je moet nadenken over wat, in het Engels, de "root causes"
zijn: zijn er dingen die aan het wortel van het probleem liggen en hoe is
het gekomen? Dat hebben enkele afgevaardigden gevraagd. Ik begin met het bredere
perspectief: wij hebben gezegd dat de lessen die nu voor de penitentiaire
sector gelden, moeten worden doorgetrokken naar andere publieke en private
sectoren. Daar vroeg de heren Dittrich en Nawijn naar en ik heb al gezegd
dat wij dat moeten doen. Ik houd de Kamer daarvan op de hoogte. Dat geldt
voor de lessen voor de goede bedrijfsveiligheidssituatie in sectoren zoals
ziekenhuizen en kinderopvang, waar de zelfredzaamheid beperkt is. Dat heeft
de Kamer gelezen in die brief van de gemeente Haarlemmermeer. Naar aanleiding
van dit geheel heeft zij te kennen gegeven dat er in Haarlemmermeer
77 inrichtingen zijn waarin beperkt-mobiele mensen zijn ondergebracht. Daarbij
kan worden gedacht aan kleine kinderen, senioren en misschien zelfs aan dementerende
senioren. De vraag wat er op dat terrein moet worden gedaan, hebben wij naar
mijn idee niet goed beantwoord. In onze brief is daarover een vraag geformuleerd.
Misschien moeten wij een en ander agenderen. Ik verzoek de Kamer echter wel
om ons de tijd te geven om een antwoord op die vraag te vinden. Ik vraag haar
om ook haar gedachten over die kwestie te laten gaan. Het is immers een vraagstuk
waarover gezamenlijk van gedachten moet worden gewisseld.Niet alleen de brandveiligheid is aan de orde maar ook andere vormen van
veiligheid: de aanleg van een natte sprinkler kan de kans op legionellabesmetting
vergroten. Het is misschien iets vreemds, maar wij hebben weer een systeem
met stilstaand water gecreëerd. Hoe dienen wij daarmee om te gaan?De heer Dittrich (D66):De minister heeft de Kamer zojuist gevraagd om mee te denken. Dat doe
ik graag en ik richt mij ook tot staatssecretaris Van Hoof met wie wij aan
het begin van deze week een debat hebben gevoerd. Gebleken is dat hij heel
enthousiast is over decentralisatie. De gemeente Haarlemmermeer heeft de genoemde
inventarisatie gemaakt. Er is sprake van 77 instellingen met afhankelijke
mensen. Zullen alle gemeenten dat doen? Zo ja, zal de rijksoverheid dat stimuleren
en/of organiseren? Kan de minister erop vertrouwen dat alle gemeenten dat
daadwerkelijk doen? Op welke wijze zal terugkoppeling plaatsvinden? Graag
wil ik over deze zaak wat meer duidelijkheid, mede in relatie tot het spanningsveld
tussen decentralisatie en rijksverantwoorde­lijkheid.Minister Winsemius:Op dit moment kan ik de heer Dittrich daarover niet meer duidelijkheid
geven. Dat zal hij mij niet kwalijk nemen. Wij zullen dat punt agenderen.
Binnen een aantal maanden sturen wij de Kamer een bericht met de uitkomst
van ons denkwerk. Ongetwijfeld zullen de VNG en een aantal andere organisaties
bij die kwestie worden betrokken. Wij hopen dat wij dan een concretere basis
hebben voor het voeren van een gesprek. Wij hebben ook te maken met de vraag
van die veiligheidsregio's waarop het ministerie van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties zich richt. Een groot deel van die antwoorden moet dus
nog worden gevonden. Er kan kennis worden gebundeld om als het ware een machtsblok
te organiseren tegen grote, zware opdrachtgevers, bouwers enzovoorts.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kan de minister voor alle gebouwen van de Rijksgebouwendienst de brandveiligheid
in voldoende mate garanderen? Ik doel op die gebouwen waarin mensen verblijven
die op welke manier dan ook onvrij zijn.Minister Winsemius:Nee, dat kan ik niet. Wij doen immers een brandveiligheidsscan. Aan de
hand daarvan zal het beste programma worden opgesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Heeft de minister een indicatie van het aantal gebouwen dat nog niet op
orde is? Hoe lang zal het duren voordat die op orde zijn?Minister Winsemius:Ik meen dat die scan voor 24 gebouwen al is gedaan. Het betreft unitbouw.
Wij zullen ook de bestaande bouw doorlichten. Vanzelfsprekend zullen wij in
de nieuwbouw met nieuwe spelregels werken. Ik doel nu op de penitentiaire
inrichtingen. Naar mijn idee zullen de scans in de zomer van 2007 gemaakt
zijn. Dat wil niet zeggen dat alle aanpassingen dan zijn gedaan. Het is wel
de bedoeling dat de meest urgente aanpassingen zeer kort daarna worden gedaan.
Vervolgens zullen wij met de andere rijksgebouwen doorgaan. Dan spreken wij
over medio 2008. Dat is bijzonder snel.Ik kom op het punt van de kleine vergunningverlener die tegenover die
grote bouwaanvrager staat. Wij kunnen niet van mensen in Haarlemmermeer verlangen
dat zij alle kennis in huis hebben. De veiligheidsregio kan een deel van de
oplossing bieden. Misschien moeten er voor bepaalde, zeer extreme gebouwen
nationale instituten zijn, of een nationale bron van kennis. Dat geldt ook
voor de kleine aannemer of installateur die tegenover de grote opdrachtgever
staat. In dat geval is er sprake van een vorm van een afhankelijkheidsrelatie,
los van de situatie dat er zogenaamd zaken geleverd zijn waarvoor bonnen zijn
aangeleverd. Laatstgenoemde zaken moet de rechter voor zijn rekening nemen.
In principe is toezicht met tanden bij een onevenwichtige verhouding ontzettend
moeilijk. Wij moeten ervoor zorgen dat het toezicht tanden heeft en dus kan
bijten. Misschien moeten wij toe naar het Engelse systeem van de Health and
Safety Executive. Die rekent plannen door. Die kan tegenspel creëren
als in een publiek rapport komt te staan dat het niet goed genoeg is. Ik speculeer
nu overigens. Misschien moet het tegenspel niet uit Den Haag komen, maar moeten
de gemeenteraad, omwonenden of een actiegroep tegenspel bieden. Tegenspel
moet daar worden gecreëerd waar dat het meest effectief is. Dat mag natuurlijk
niet betekenen dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid ontloopt. Misschien
moet er gebruik worden gemaakt van de kennis over toezicht op het gebied van
voedselveiligheid. Daarbij is sterk de verantwoordelijkheid bij de bedrijven
neergelegd. De sector moet veilige producten op de markt brengen en wordt
daarbij heel scherp bij de les gehouden. Misschien moet de kennis op milieugebied,
zoals de milieueffectrapportage, worden gebruikt en de kennis over de omgang
met gevaarlijke stoffen. Dergelijke kennis is op dit gebied nog niet doorgedrongen.
Het moet gaan om toezicht met tanden vanwege de onevenwichtigheden in de verhouding
tussen de partijen. Het toezicht is daardoor buitengewoon moeilijk. Ik doel
daarbij op vergunningverlening en dergelijke. In de kabinetsreactie staat
dan ook dat er misschien een ander raamwerk moet komen. Of dat fundamenteel
anders is, weet ik niet. Het kan echter tanden toevoegen aan een raamwerk
dat soms een tandeloze tijger is. Iemand opzadelen met verantwoordelijkheden
zonder bevoegdheden is vals.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil de minister een handje helpen. Het instellen van een Health and
Safety Executive is een buitengewoon goed idee. Waarom spreekt de minister
echter van "misschien"?Minister Winsemius:Omdat er sprake is van verschillende mogelijkheden. Ik noemde de Engelse
methode. Ik noem ook de MER, waarbij gebruik wordt gemaakt van een pool van
deskundigen. Schiphol-Oost is geen normale penitentiaire inrichting,
maar een met een superhoge en extreme doorstroom, met een rechtbank in huis
en van alles en nog wat. Het is de elite onder de penitentiaire inrichtingen.
Moeten daaraan andere eisen worden gesteld dan aan een gewone gevangenis?
Ik neem aan van wel. Kan niet een pool worden gecreëerd met de beste
deskundigen als een gemeente bijvoorbeeld te maken krijgt met een vraag die
zij niet aan kan, bijvoorbeeld betreffende een kerncentrale? Dan kan in de
MER-benadering een beroep op deze pool worden gedaan. Dat is iets anders dan
de Engelse benadering. Wij moeten echter niet op die keuze vooruitlopen. Een
groot deel van de iets lastiger vragen kan wellicht in de veiligheidsregio
worden behandeld. Welk systeem gaan wij maken? Ik wil daarbij niet te vlug
lopen. Ik wil het probleem ook niet ontduiken. Het probleem is door ons juist
geagendeerd. De vraag is om mee te denken. Zo ver is de onderzoeksraad niet
gegaan.Bij de vraag hoe het zover is gekomen, ga ik echt speculeren. Die vraag
is gesteld door een aantal afgevaardigden. De onderzoeksraad is beperkt op
die vraag ingegaan. Die eindigt in zijn rapport met de conclusie waarnaar
vandaag vele malen is verwezen. De heer Hirsch Ballin heeft daar ook breed
met de Kamer over gesproken. Na lezing van het rapport voelde ik mij toch
wat ongemakkelijk. Ik vroeg mij af wat er nou toch aan de hand is. Waar zitten
de wortels van de dingen? De heer De Wit, de heer Wolfsen, mevrouw Van Oudenallen,
mevrouw Halsema en de heer Dittrich spraken erover. De heer Dittrich sprak
over de rol van de Tweede Kamer en, breder, die van de politiek.De heer Wolfsen zei dat er veel druk op de cellenbouw is uitgeoefend,
maar dat nooit de veiligheid als argument is genoemd. Ik hoop dat ik hem correct
citeer. In reactie op mevrouw Van Oudenallen zei hij dat wij al die rapporten
niet hebben ontvangen. Ik schreef dat op. Tegelijk wees hij op dat artikel
in NRC Handelsblad van vorige week vrijdag, waarnaar ook mevrouw Halsema verwees.
In dat artikel wordt geciteerd uit een jubileumboek, geschreven voordat de
Schipholbrand plaatsvond, waarvoor medewerkers van de DJI werden geïnterviewd.
In dat boek wordt beschreven hoe die druk werd ervaren. Ik heb die tekst meegenomen
en mevrouw Halsema had het artikel ook. Zo gaat dat met een abonnement. "Ze
durfden de ondergrenzen op te zoeken, er was tijdsdruk, het moest voor weinig
geld." en "Uitzendcentra werden uit de grond gestampt." Dan
kun je zeggen dat het wordt overdreven en dat het hoort bij een zekere mannelijkheid
in een organisatie.Op bladzijde 123 schrijft de onderzoeksraad: "De Raad heeft geen
concrete aanwijzingen waargenomen dat het tijdsaspect bij de uitbreiding met
de vleugels J en K van invloed is geweest op het uiteindelijke gebouw."
De raad houdt zich terecht bij wat hij concreet kan vinden; dat is zijn taak.
Ik moet speculeren en ik weet dus niet of ik gelijk heb. Ik doe dat niet om
de verantwoordelijkheid af te schuiven, maar wel als basis voor verder nadenken.
Is het mogelijk dat ook de politiek in brede zin zich dient te herbezinnen?
Mevrouw Halsema schetste gisteren drie fasen. De eerste twee waren hogedrukfasen.
In de interpellatie met de heer Hirsch Ballin vandaag deed zij dat ook. Wij
herinneren ons allemaal de bolletjesslikkers. De minister van Justitie koos
de koninklijke weg voor het doorbreken van het verzet in de gemeente Haarlemmermeer.
Op de bladzijde in de NRC waar net uit werd geciteerd, staat bovenin een interview
met de oud-burgemeester van Haarlemmermeer, die dit ook beschrijft.Ook andersom speelt het. Ik zit hier nu drie weken. Ik ben twee keer door
gewaardeerde burgemeesters met een ultimatum geconfronteerd. Ik mag zelfs
zeggen drie keer, want inmiddels heeft één burgemeester twee
ultimatums neergelegd. Die ultimatums luidden steeds: als er niet binnen twee
maanden, onmiddellijk, iets gebeurt, dan sluiten wij de tent. Het ging over
penitentiaire inrichtingen. Ik heb hierover een interne discussie gevoerd.
Het ging om de burgemeester van Rotterdam en om de burgemeester van Haarlemmermeer.
De burgemeester van Haarlemmermeer benaderde ons kort voorafgaand aan haar
installatie als burgemeester. Ik had haar drie minuten voor die installatie
aan de lijn om de zaak te bespreken. Ik zeg het volgende niet uit kwaadaardigheid,
maar om te illustreren hoe druk werkt. De volgende dag was zij te gast in
een ontbijtshow, Goedemorgen Nederland. Zij vertelde dat alles heel lang duurde
en dat de Rijksgebouwendienst had gezegd dat het wel vier maanden kon duren
voordat een bepaalde voorziening kon worden gerealiseerd. De verslaggever
vroeg toen: "Waarom duurt zoiets eigenlijk vier maanden?". De burgemeester
zei daarop: "Dat vroeg ik mij dus ook af." De verslaggever vroeg
wat zij daarop als antwoord kreeg. Het antwoord van de burgemeester was: "Ik
heb daar niet naar geluisterd." Ik dacht toen bij mezelf: hallo! Zij
had vervolgens gezegd: "Het moet in twee maanden, desnoods met een grote
groep bouwvakkers erin die 24 uur per dag doorwerken." Dat is nu druk.
Op zich is dat niet erg want wij oefenen in de andere richting ook druk uit.
Als echter van alle kanten op een apparaat wordt gedrukt, dan gaat het zich
plooien, tenzij er tegendruk wordt uitgeoefend. De heer Wolfsen zegt dat hij
die rapporten niet had. Als iemand daar echter niet naar wordt gevraagd, dan
komt er ook geen tegendruk. Dat is het fenomeen dat aan de wortel ligt van
deze zaak. Mevrouw Halsema sprak daarover.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil niet in uw prille relatie met waarnemend burgemeester Netelenbos
treden. Ik heb een andere vraag. Het gaat er toch om dat een minister zijn
rug recht houdt?Minister Winsemius:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Om die reden stelde ik de vraag aan minister Hirsch Ballin. In relatie
tot de bolletjesslikkers kan ik mij de druk vanuit de Kamer om eindeloos bij
te bouwen erg goed herinneren. Geen bolletjesslikker mocht meer op straat
staan. Er was toen een hysterisch klimaat. De minister houdt echter zijn rug
recht. Wat mevrouw Netelenbos ook roept bij Goedemorgen Nederland, u moet
uw rug recht houden.Minister Winsemius:Dank u wel. Dit is een voorzet die ik graag benut. Hierom sprak ik dus
over een recht en een plicht in relatie tot de Rijksgebouwendienst. Noch de
heer Wolfsen noch ik weet wat in rapporten staat als zij niet op mijn bureau
komen. Zij komen echter wel op het bureau van de baas van iemand die te maken
krijgt met te hoge druk. Hij merkt het. Het is zijn recht en zijn plicht om
veilig aan de bel te trekken zodat de minister of een hogere ambtenaar kan
zeggen: dit kan dus niet want dit wordt onveilig. Toen ik met de betrokken
waarnemend burgemeester sprak, zaten tegenover mij mensen van de Rijksgebouwendienst.
Zij protesteerden en zeiden dat zij dat niet konden doen omdat bepaalde goederen
niet op tijd te leveren zijn. Het is niet genoeg om alleen maar stenen te
stapelen; daarmee wordt geen veiligheid gemaakt. Veiligheid is ook afhankelijk
van voorzieningen en zorgvuldigheid. Dit betekent niet dat wij niet meewerken
met Haarlemmermeer of een andere gemeente. Dat mag natuurlijk verlangd worden
van de Rijksgebouwendienst, de minister van VROM en van de DJI. Een en ander
moet echter wel zorgvuldig gebeuren.De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb die verslagen over de versnelde bouw allemaal nagelezen. Natuurlijk
zat daar druk op; het CDA riep dat de bijl aan de wortel van de rechtsstaat
wordt gelegd als de bolletjesslikkers op straat komen. Een stevige minister
verzet zich daar echter tegen. Wij hebben bewust tegen verlenging van die
noodwetgeving gestemd omdat de Raad van State daar serieus voor waarschuwde.
De regering wilde die echter graag doorzetten. Er is nooit een relativerende
opmerking gemaakt. Sterker nog, er is steeds vanuit de Kamer gezegd, hoewel
niet zo pregnant als bij de nazorg, dat het wel veilig moest worden. Wij hebben
de toezegging gekregen dat het veilig kon of – in het geval van de nazorg –
dat het op orde zou komen. Zegt u dat Kamerleden ministers vanaf heden niet
meer moeten vertrouwen? Vond u het achteraf onverstandig dat de minister van
Justitie bij KB ingreep in Haarlemmermeer? Dit komt natuurlijk geweldig intimiderend
over. Als u dat niet vindt, dan moet u het niet noemen.Minister Winsemius:Ik heb het voorbeeld van de burgemeester van Haarlemmermeer niet genoemd
als iets wat ik veroordeel. Absoluut niet. Ik wil alleen overbrengen dat dit
kennelijk is zoals "wij" dat doen. Is dat waar? Het is speculatie.De heer Wolfsen (PvdA):Het zou u sieren als u zou zeggen "zoals wij dat als regering doen".Minister Winsemius:Nee, dat is mij te gemakkelijk. Ik heb niet, zoals de heer Wolfsen, alle
stukken nagelezen. Ik leg een wedje met de heer Wolfsen, want dat durf ik
nog wel te doen. Hij mag zeggen tegen welke voorwaarden wij dat doen, want
ik win het toch. Ik wed dat de Kamer er nog nooit om heeft gevraagd. Is veiligheid
een argument? Heeft de Kamer om brandveiligheid gevraagd?De heer Wolfsen (PvdA):Voordat u verder gaat en nog grotere woorden gebruikt, adviseer ik u om
het eens rustig na te lezen. Lees ook de adviezen van de Raad van State eens.
Er is altijd gezegd dat het wel veilig moet kunnen. Dat betreft natuurlijk
veiligheid in de meeste brede zin van het woord, want wij vragen niet naar
brandveiligheid, gebouwen en dergelijke. Lees die adviezen eens na voordat
u nog grotere woorden gebruikt en wij morgen weer een debat met u hebben.Minister Winsemius:Dat zou mij een vreugde zijn. Het gaat mij niet om gelijk of ongelijk
te hebben, maar het gaat mij om het agenderen van het volgende. Als veiligheidsmanagement
tussen de oren moet in een ambtelijke organisatie, dan moeten ook de toezichthouders
en de controleurs dat punt zwaar benadrukken. Ik spreek dan nog niet eens
over de situatie buiten die ambtelijke organisatie, waar wij overigens hetzelfde
zouden zeggen. Als er van bovenaf alleen wordt gedrukt, dan plooit een organisatie
zich en gebeuren er dingen die je niet wilt. Dat denk ik althans. Weet ik
dat? Nee, ik denk het. Bent u dat met mij eens?De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben dat met u eens, maar u zou het misschien wat meer op u zelf –
niet op u zelf als persoon – als minister of regering moeten betrekken.
Ik zat net in de Kamer en herinner mij de geweldige druk die er op de Kamer
werd uitgeoefend om met die noodwetgeving in te stemmen. Fracties werd figuurlijk
het mes op de keel gezet, want anders was die verlenging ook niet doorgegaan.
De regering zet druk op de Kamer. Soms bezwijkt een coalitiefractie. Voor
de oppositie is het wat gemakkelijker. Aan de andere kant zet de regering
een soortgelijke druk op burgemeesters en andere bestuurders. Begin bij uzelf
en spreek niet in vage, algemene bewoordingen zodat de verantwoordelijkheid
nergens neervalt.Minister Winsemius:Ik hoop niet dat u mij vandaag ernstig hebt betrapt op het ontwijken van
verantwoordelijkheid in dezen. Ik probeer alleen te zeggen dat moet worden
opgepast dat het mij en andere bewindslieden nu en later niet extreem moeilijk
wordt gemaakt. Wij moeten zorgen – en dat vragen wij weer van topambtenaren –
dat dit tussen die oren komt. Daar ging het om. Ik heb alleen in brede zin
over "de politiek" gesproken. Dat is ook de Kamer. Het gaat dan
niet over links en rechts of over groen en zwart. De Kamer maakt daarvan een
wezenlijk onderdeel uit. Ik vraag of je daarover tijdens de herbezinning niet
ook moet nadenken, want die druk is aanwezig. Als je maar lang genoeg drukt,
dan wordt zelfs steen zacht.De heer Wolfsen (PvdA):Na vier jaar Kamerlidmaatschap is dit bijna een ergernis. Hoe vaak hebben
wij niet meegemaakt dat er grote zorgen leven in de Kamer? Altijd worden die
zorgen weggewuifd. Nooit blijkt men er ontvankelijk voor. Als zich dan een
ramp voordoet, komt men in beweging. Trek het niet zo groot met "de politiek",
maar betrek het ook eens op de regering en de ontvankelijkheid van de regering
voor klachten. Ik ben het eens met de opmerking van de minister van Justitie
dat je open moet zijn. U ontmoet geen kritiek van de Kamer als er fouten zijn
gemaakt en er wordt gezegd dat het wordt opgepakt en verbeterd. Daarover valt
met ons uitstekend te debatteren. Het negeren en ontkennen van dat soort signalen,
maakt ons woest.Minister Winsemius:Ik ben niet aan het negeren en ontkennen. Ik vraag alleen om mee te denken.
Dit vraagt niet alleen een cultuurverandering in organisaties. Als wij het
veiligheidsmanagement zoals dat is bedoeld door de onderzoeksraad willen realiseren,
moet het een slag breder worden gemaakt en dan praten wij daarover mee.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik heb de neiging om te interrumperen op het betoog van de heer Wolfsen,
want daar is nog heel veel over te zeggen. Ik zal het niet doen.Minister, u sprak eerder over de ultimatums van de drie burgemeesters.
Waren dat ultimatums die terecht werden gesteld op basis van zaken die niet
worden nageleefd of heeft men extra eisen gesteld en dreigt men de
boel te sluiten als daar niet binnen een bepaalde tijd aan wordt voldaan?
In het eerste geval, kunt u aan het gevraagde voldoen. Als u in het tweede
geval aan de eisen voldoet, is het wachten op het volgende ultimatum van een
nieuw aantredende burgemeester van een of andere gemeente.Minister Winsemius:"Ultimatum" is een heel zwaar woord, al werd het wel zo gelanceerd.
Daardoor ontstaat de neiging om te gaan steigeren. Dat is immers het eerste
dat je doet als je een ultimatum krijgt, dat hoort bij de opvoeding. Als er
een goede grond is, proberen wij uiteraard met de betrokken gemeente, die
ook een verantwoordelijkheid heeft, zo snel mogelijk tot een oplossing te
komen. Ik heb daar eigenlijk helemaal geen probleem mee. Het gaat hierbij
niet om de inhoud, want die valt onder de verantwoordelijkheid van de burgemeester
of anderen in de keten. Ik heb geprobeerd om over te brengen dat wij ons moeten
afvragen hoe wij met deze verantwoordelijkheid omgaan. Als wij maar blijven
drukken op het apparaat, gaat het zich plooien. Dat is gevaarlijk. Daardoor
wordt het veiligheidsmanagement onder druk gezet. Er zijn uiteraard mensen
die hun rug recht houden. Veiligheid is een recht, maar ook een plicht.De heer Dittrich (D66):Ik heb Goedemorgen Nederland toevallig ook gezien. Toen ik mevrouw Netelenbos
daar zag zitten, ben ik blijven kijken. Ik hoorde haar zeggen wat u net voorlas.
Er kwam echter nog iets achteraan en het valt me op dat u dat niet voorleest.
De interviewer vroeg: wat zei de minister toen, was hij het eens met de termijn
van twee maanden? Mevrouw Netelenbos zei: ik heb daar met hem over gesproken
en dat komt goed. U haalt dit aan als een voorbeeld van druk uitoefenen. Er
moeten geen misverstanden ontstaan. Mevrouw Halsema zei dat ministers hun
rug recht moeten houden. Dan moet u in dit geval tegen deze burgemeester zeggen
dat u niet zo werkt en dat het anders moet.Minister Winsemius:Ik was al van plan om een nette blauwe brief te schrijven waarin staat
dat wij natuurlijk willen meewerken aan het vinden van oplossingen. Naar mijn
mening hadden wij niet de afspraak die mevrouw Netelenbos noemde, maar dat
maakt niet uit. Wij moeten het probleem oplossen, liefst zo snel mogelijk.
Er moet echter niet worden geëist dat dit in een bepaald aantal maanden
moet als dat niet mogelijk is. Mevrouw Halsema zei gisteren: tot het onmogelijke
is niemand gehouden. Ik heb daar een variant op, namelijk: tot het onzorgvuldige
is ook niemand gehouden. Dat geldt ook voor ons. Er mag niet onzorgvuldig
worden gewerkt. Als wij veiligheid willen creëren, moeten wij zorgvuldig
werken.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wil van de algemene bespiegelingen, hoe belangwekkend ook, terug naar
het verantwoordingsdebat dat wij voeren. Er is toch in dit geval geen enkele
concrete aanwijzing dat er door enige vorm van politieke druk een loopje is
genomen met veiligheidsvoorschriften? Bent u het met mij eens dat het riskant
kan zijn om druk als een verklarende factor uit te werken omdat dit tegelijkertijd
iets legitimerends heeft? Kunt u niet beter zeggen dat u er nooit begrip voor
hebt dat dit een factor kan zijn en dat een organisatie nooit en te nimmer
zo moet zijn ingericht? De discussie over de wijze waarop de bestuurlijke
verantwoordelijkheid is genomen, moet niet worden vermengd met de discussie
over de wijze waarop de Kamer haar controlerende rol heeft vervuld. Voor dat
wij het weten, wordt dat in mindering gebracht op de politieke ministeriële
verantwoordelijkheid.Minister Winsemius:Ik heb geprobeerd om dat te agenderen. Ik denk dat de druk vanuit de Kamer
wel degelijk meespeelt en ook dan blijft die andere verantwoordelijk volstrekt
overeind staan. Maar ik heb alleen gezegd: pas op. Als wij doordenken over
de aanbevelingen en als wij veiligheidsmanagement willen in de vorm die wij
daaronder verstaan, dus met eigen verantwoordelijkheden en de plicht om de
veiligheid serieus te nemen, kan je je er in je denken niet aan onttrekken.
Dit geldt ook voor de inbrengen door de Kamer en zeker voor de positie van
de ministers en van de topambtenaren. Is dit waar? U hebt gelijk, als u zegt
dat er geen concrete indicatie is. Toch moet er doorgedacht worden, zelfs
als er geen concrete indicatie is.De heer De Wit (SP):Ik wil nog een ander aspect aan de minister voorleggen. Ik maak daartoe
even een zijsprong naar detentie op maat. Daar weet hij misschien niet alles
van. Bij detentie op maat kom ik namelijk het volgende tegen. De mensen die
het werk moeten gaan doen, dus de bewaarders, het gevangenispersoneel, maken
de zoveelste reorganisatie mee. Zij zeggen dan: het zal mijn tijd wel duren;
ik zie het wel. De mensen worden in dit geval door de DJI onder druk gezet
in die zin dat er weer een nieuw plan komt, alsook weer een reorganisatie,
waardoor men weer anders moet gaan functioneren. Zou dit ook niet de situatie
kunnen zijn bij bijvoorbeeld de Rgd? Een eventuele politieke druk laat ik
even buiten beschouwing. Mijn vraag is wel of bij het personeel, de mensen
die over de veiligheid zouden moeten gaan en die moeten waarschuwen voor situaties
die niet kunnen of die technisch onmogelijk zijn dan wel niet deugen, omdat
die in strijd met de regels zijn, de cultuur insluipt van: als de politiek
dat zo nodig wil, houd ik mijn mond maar. Er ontstaat dan een soort scepsis;
men kijkt weg van de situatie of men neemt zijn verantwoordelijkheid niet.
Daar gaat het fout. Dit zeg ik in antwoord op de vraag die u nu ook beantwoordt.
Ik doel dus op het aspect dat mensen de moed opgeven.Minister Winsemius:Het sluit volgens mij redelijk aan bij wat ik zei. Toch wil ik het niet
direct koppelen aan de veronderstelling dat zij murw gereorganiseerd zijn
en dergelijke. Als je eenzijdig op een organisatie drukt en als je lang genoeg
drukt, waarbij er niet voldoende tegenwicht geboden wordt, gaat die organisatie
scheef staan. Dat is het risico. Dat heb ik geprobeerd aan de orde te stellen.
Wanneer daarbij nog andere dingen spelen, kan die ontwikkeling misschien versneld
worden. Daar weet ik echter te weinig van af.De heer De Wit heeft het volgende belangrijke punt gisteren ook aangestipt.
De cultuur van een frontlijn in bewaking is de allermoeilijkste om aan te
sturen. Het is mijn oude vak. Hebt u wel eens een cricketwedstrijd gezien,
de Engelse sport, die in Nederland heel beperkt wordt beoefend?De heer De Wit (SP):Hooguit op de televisie, maar ik snap er helemaal niets van.Minister Winsemius:Ik zal het schetsen. U zult het met mij eens zijn dat het meest opmerkelijke
daarbij is dat mensen op een zondag acht uur in de zon staan. Zij lopen heen
en weer en na tien minuten krijgen zij een bal en die gooien zij terug. Verder
gebeurt er helemaal niets. Nogmaals, de mensen lopen heen en weer en ze drinken
thee. Je vraagt je af wat zij allemaal doen. Het is mooi weer en zij hebben
prachtige gedachten. Na zes uur komt er een bal die zo hard is als een hockeybal.
Die moet men met zijn blote handen vangen. Die bal komt er steenhard aan.
Als je die bal niet vangt, laat je je team vallen. Dat is de cultuur bij de
bewaking. Je moet als team werken en niemand mag de ander laten vallen. Om
half twaalf of twaalf uur 's nachts zit je dus voor twaalf schermen, alleen
of met iemand erbij, in een loodsgebouw of ergens anders in een penitentiaire
inrichting. Je kijkt naar die schermen en je gedachten zullen ongetwijfeld
op mooiere dingen in deze maatschappij gericht zijn. Dan gaat het à
la minute op het inferno over. Die bal komt dus keihard op je af en je moet
die vangen. Je kan dat alleen maar doen, als er een heel trotse organisatie
is, waarin de mensen aan de frontlijn trots zijn. Dat is een risico, ook van
dit gesprek dat wij hebben. Ik herhaal dat dit het risico is. Wij moeten er
bloedserieus naar kijken, maar om dat goed te doen en om een cultuur van waakzaamheid
te krijgen...De heer De Wit (SP):Op dat moment moet de organisatie ook staan. Wij hebben gezien dat dit
niet is gelukt. Mij gaat het om het volgende. Als een bewaker al twintig keer
heeft gezegd dat hij er mensen bij moet hebben, omdat de situatie onverantwoord
is, is er een probleem. Als daar al eerder voor gewaarschuwd is binnen de
Rgd of de DJI en er wordt niet geluisterd, zullen mensen zeggen: oké,
bekijk het dan maar. Die cultuur zouden wij dus juist moeten bestrijden en
aanpakken. Wij moeten voorkomen dat die cultuur ontstaat.Minister Winsemius:Het enige wat ik probeerde ter discussie te stellen, is de rol van wellicht
de politiek in bredere zin die de druk op dat geheel mee uitoefent.De heer De Wit (SP):Dat moet je niet aan druk koppelen. Een organisatie moet uiteraard drukbestendig
zijn, want er kan altijd een ramp gebeuren. Een organisatie moet daarop ingericht
zijn. Als het al begint met concessies te doen aan de brandveiligheidseisen,
zit men dus aan een verkeerd eind te trekken.Minister Winsemius:Wat de heer De Wit zegt, zou mooi zijn in de maatschappij. Het houdt echter
een keer op. Als je druk uitoefent op een organisatie, kan het voor zo'n organisatie
op een gegeven moment buitengewoon moeilijk zijn om voldoende tegenspel te
bieden. Ik probeer alleen te zeggen dat wij daarover moeten denken. De Kamer
wil daarover vermoedelijk ook wel meedenken. Ik probeer helemaal niet zeggen
dat het de schuld van de Kamer is, of van de minister,of van de burgemeester,
echt niet. Pas op, wij hebben hier een probleem dat niet zo beperkt kan zijn.
Weet u hoe het in de luchtvaart of in chemische industrie gaat? Als iemand
daar aan de bel trekt, moet dat serieus genomen worden. Wie dat niet doet –
bovenaan of onderaan – is weg. Dat is de cultuur. Die moeten wij hier
voor een stuk erin brengen.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:U mag nog één korte vraag stellen, mijnheer Wolfsen, want
u bent al geweest deze ronde. Ik wil echt dat de minister nu gaat afronden.De heer Wolfsen (PvdA):Eén vraag, voorzitter, en dat is een test van het mooie verhaal
van de minister. Begrijp ik het goed dat de minister zegt: achteraf gezien
hebben wij in strijd met die mooie cultuur gehandeld door als kabinet bij
KB de burgemeester van Haarlemmermeer te corrigeren? Als wij achteraf kijken
naar het vernietigen, betekent dit dat toen de burgemeester goed zat en de
regering fout?Minister Winsemius:Nee.De heer Wolfsen (PvdA):Dat wil ik heel precies weten.Minister Winsemius:Ik wil die vraag met alle vreugde heel precies beantwoorden: dat bedoelde
ik beide keren niet.De heer Wolfsen (PvdA):Had die burgemeester het bij het rechte eind of niet?Minister Winsemius:Dat weet ik niet en dat bedoelde ik zeker niet.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is toch raar. De minister weet toch wel of de burgemeester achteraf
gelijk had ja of nee en of het ten onrechte vernietigd is?Minister Winsemius:Nee. Waarom moet ik dat weten? Ik heb een voorbeeld gegeven als illustratie
van iets en de heer Wolfsen probeert een illustratie in algemenere zin te
trekken.De heer Wolfsen (PvdA):Ik vind die algemene beschouwingen mooi en goed om naar te luisteren.
Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar dat kun je ook in een boek lezen.Minister Winsemius:Dat ben ik niet met de heer Wolfsen eens. Het was niet uit een boek.De heer Wolfsen (PvdA):Het gaat erom of je er in de praktijk naar handelt en of je bereid bent
om goed naar jezelf te kijken. Daarom wil ik precies van de minister weten –
en het verbaast mij hooglijk als hij dat niet weet – of achteraf gezien
de burgemeester van Haarlemmermeer die zich grote zorgen maakte, gelijk had:
ja of nee. Ik wil ook weten of de regering door in te grijpen, gehandeld heeft
in strijd met de cultuur zoals de minister die nu beschrijft. Als dat zo is,
past hier een mea culpa: dat hadden wij niet moeten doen. Het is namelijk
volledig in strijd met wat de minister hier nu een halfuur betoogt. Ik wil
hierop een helder antwoord.Minister Winsemius:Ik kan mij voorstellen dat de heer Wolfsen dat graag wil, maar ik ga die
vragen níét beantwoorden. Ik vind die vragen namelijk niet passend
bij wat ik heb geprobeerd over te brengen. Ik wil deze vragen met alle vreugde
op een ander moment beantwoorden, maar nu niet. Ik probeer hier een discussie
te entameren in bredere zin. De heer Wolfsen zegt dat hij mijn
verhaal ook kan lezen in een boek. Dan ben ik eigenlijk tekortgeschoten.De heer Wolfsen (PvdA):Ik bedoelde het niet oneerbiedig. Het is zo'n algemeen verhaal. Ik ben
het eens met de minister.Minister Winsemius:Dank u wel.De heer Wolfsen (PvdA):Ik probeer de minister tegelijkertijd te testen in de praktijk.Minister Winsemius:Voorzitter, ik wil daarover graag een andere keer praten.De heer Wolfsen (PvdA):De minister moet hier antwoorden.Minister Winsemius:Als de heer Wolfsen dat wenst, doe ik dat graag in tweede termijn. Ik
moet daarover een beetje nadenken.De voorzitter:Als die andere keer de tweede termijn is, dan is dat akkoord. De andere
keer hoort wel binnen dit debat, dat spreekt vanzelf.Minister Winsemius:Goed, voorzitter.Helaas was er blijkbaar opnieuw een incident nodig om de brandveiligheid
te optimaliseren. Het is jammer dat er incidenten nodig zijn om de veiligheid
naar een hoger niveau te brengen. Wij hebben heel veel geleerd. Het is bijzonder
goed dat de onderzoeksraad ons bij die les heeft gebracht om het echt beter
te doen. Ik ben niet trots op dit dossier. Het laat een kras op je ziel achter.De voorzitter:Ik geef nu eerst het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, dan nog kort het woord aan de minister van Justitie en dan
aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. Mijn bijdrage is vooral gericht op het specifiek beantwoorden
van vragen van een tweetal woordvoerders, de heren Van Haersma Buma en Wolfsen,
over de rol van de Arbeidsinspectie in detentiecentra, in het verleden en
in de toekomst, zoals de heer Van Haersma Buma dat formuleerde. De heer Wolfsen
vroeg hoe het mogelijk is dat de Arbeidsinspectie nooit op Schiphol-Oost heeft
geïnspecteerd.Het is daarvoor nodig om, los van Schiphol-Oost, in het algemeen iets
te zeggen over de wijze waarop de Arbeidsinspectie een keuze maakt en de inspectie
organiseert. Het is dan goed om als context aan te geven dat de Arbeidsinspectie
dat doet met het aantal mensen dat is genoemd voor 600.000 à 700.000
bedrijven in Nederland, met 7 miljoen werknemers. Dat betekent dat de Arbeidsinspectie
een selectief inspectiebeleid voert. Daar bedoel ik mee dat men zich richt
op specifieke zaken, die primair tot de taak van de Arbeidsinspectie horen.
Men doet dat proactief. Dat zijn projectmatige inspecties in het land in het
bedrijfsleven. Projectmatig betekent dat zij heel vaak zijn gericht op specifieke
sectoren, specifieke risico's en soms op regio's. Die risico's zijn vooral
de risico's voor werknemers. Dat is de primaire rol van de Arbeidsinspectie.
Zij onderzoekt risico's voor het functioneren en de omgeving van de werknemers.
Daarnaast komt de Arbeidsinspectie in actie naar aanleiding van bijvoorbeeld
een klacht of een ongeval. Ten slotte is er de voorlichtende rol van de Arbeidsinspectie
in het algemeen.Men zal zich kunnen voorstellen dat de Arbeidsinspectie in die context
prioriteit geeft aan misstanden die grote risico's met zich brengen en de
werkomgeving van werknemers, voor zover die grote risico's met zich brengt.
Men moet dan denken aan ernstige ongevallen, soms met dodelijke afloop. Tot
op dit moment komen voor de risicoanalyses sectoren in beeld met in het oog
springende risico's als het gevaar om te vallen in de bouwsector, de onveiligheid
van machines in allerlei sectoren in de industrie, chemische stoffen in de
industrie of agressie en geweld bij publieksdiensten.Jaarlijks maakt de Arbeidsinspectie aan de hand van ervaringen, cijfers,
incidenten, klachten en eigen waarnemingen een meerjarenplanning. Daarin staat
een overzicht van de inspectieprojecten zoals ik die zojuist schetste. Die
meerjarenplanning wordt de Kamer elk jaar toegezonden en zij is onderwerp
van overleg. Meestal wordt daarover gesproken door de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hiermee heb ik aangegeven in welke context
de Arbeidsinspectie werkt, waarop zij haar pijlen richt, hoe zij haar prioriteiten
bepaalt en hoe zij sturing geeft aan haar activiteiten. Bij de inspecties
wordt de bhv, de bedrijfshulpverlening, betrokken. Men kan zich voorstellen
dat verschillende risico's op een verschillende manier in aanmerking worden
genomen. Ik heb er enkele genoemd. Wij weten bijvoorbeeld dat het valgevaar
per jaar zorgt voor dertig dodelijke ongelukken. Zoiets is van invloed bij
het bepalen van de inspectieprioriteiten en wordt anders beoordeeld dan het
bestaan van een bhv. Dat is in wiskundige zin bedoeld, als het ware als een
digitale meting. Het is niet zo dat op de werking van de bhv niet wordt geïnspecteerd.
In sectoren waarin sprake was van een specifiek risico op dit punt, was inspectie
wel degelijk aan de orde. Ik noem in dit verband de zwembaden. In 2005 zijn
daar zeer specifiek inspecties op de bhv uitgevoerd. In 2004 is dat met name
bij de horeca gebeurd. In het verleden zijn er inspectieprojecten uitgevoerd
voor het gevangeniswezen. Daarbij is wel degelijk aandacht geschonken aan
de bhv. Ik voeg er direct aan toe dat die inspecties zijn uitgevoerd voordat
het type cellencomplexen bestond waarover wij het nu hebben. Toen was er dus
nog geen unitbouw. Ook toen maakte de Arbeidsinspectie keuzen en deed zij
steekproeven. Niet alle gevangenissen werden toen geïnspecteerd.De heer Wolfsen (PvdA):Ik vind het prima dat destijds inspecties werden uitgevoerd, maar ik wil
weten wat de bevindingen waren. Wat is er geconstateerd en wanneer?Staatssecretaris Van Hoof:In 1995 en 1996 zijn penitentiaire inrichtingen geïnspecteerd op
bhv, vluchtwegen en nooduitgangen. Er zijn toen asielzoekerscentra geïnspecteerd,
eveneens op bhv en vluchtwegen. Er zijn ook tbs-inrichtingen geïnspecteerd,
maar daar was iets heel anders aan de orde: werktijden, agressie en geweld.
Dat heeft alles te maken met arbeidsomstandigheden. In 2002 en 2003 zijn penitentiaire
inrichtingen vanuit een geheel andere invalshoek geïnspecteerd. Toen
ging het om de arbeidstijden en om de werkdruk. De Arbeidsinspectie
geeft naar aanleiding van haar bevindingen en aanmerkingen waarschuwingen.
Zij zegt wat verbeterd moet worden en noemt de periode waarbinnen verbeteringen
gerealiseerd moeten zijn. Later komt een nieuwe inspectie om na te gaan of
de aanbevelingen zijn opgevolgd. Hiermee kom ik op het punt waarover straks
iets meer zal zeggen, namelijk het punt van de overtredingen/misdrijven.De heer Wolfsen (PvdA):Ik begrijp op welke manier de inspectie werkt, maar ik wil weten wat zij
feitelijk bij de inspecties aantrof. Wat heeft zij gezien en aan wie zijn
de bevindingen gerapporteerd? Wilt u dat precies aangeven? De procedures ken
ik wel.Staatssecretaris Van Hoof:Ik zal de stukken erbij pakken, maar ik neem aan dat u niet alle details
wilt horen. Bij die inspecties werd gelet op de uitgangen en de brandblusmiddelen.
Ik lees dat in 1995 de bhv bij de asielzoekerscentra aan de orde geweest.
Ook daar is gekeken naar de brandblusapparatuur, maar ik licht er nu slechts
enkele punten uit. De herhalingslessen van de bhv hebben een rol gespeeld
bij de inspecties van de tbs-inrichtingen. Indien gewenst, kan ik daar gedetailleerder
over rapporteren. Het is eerder gerapporteerd aan de verantwoordelijke leiding
van het instituut, van de organisatie.De heer Wolfsen (PvdA):Kan de staatssecretaris iets in waarderende zin zeggen over de resultaten
van de inspecties in 2003? Gaat het om kleine dingetjes die niet goed zijn
of is was er vrij veel niet op orde?Staatssecretaris Van Hoof:Het ging om de penitentiaire inrichtingen en de werk- en rusttijden. Overtredingen
op het terrein van de bhv zijn bij die inspecties niet meegenomen. Men heeft
heel specifiek naar de werk- en rusttijden gekeken aan de hand van klachten
van werknemers richting de Arbeidsinspectie. Er is een landelijk onderzoek
ingesteld naar het personeel van 30 penitentiaire inrichtingen. Het bleek
dat in de gevangenissen en huizen van bewaring veelvuldig en structureel sprake
was van overschrijding van de Arbeidstijdenwetnormen.De heer Wolfsen (PvdA):Veelvuldig en structureel. Wat gebeurt er vervolgens?Staatssecretaris Van Hoof:Door de Arbeidsinspectie wordt vervolgens de directie aangesproken en
opgedragen om daarin wijziging aan te brengen. Dan komen er vervolginspecties...De heer Wolfsen (PvdA):En toen was alles in orde?Staatssecretaris Van Hoof:Ja. Mocht dat niet zo zijn, dan komt er nog een waarschuwing. Bij de derde
waarschuwing komt er een boete en een proces-verbaal.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik kom terug op wat de staatssecretaris eerder zei. De taak van de Arbeidsinspectie
betreft met name ernstige ongevallen. Daar wordt dan specifiek naar gekeken.
Het kan ook gaan om de Arbeidstijdenwet, gericht op het personeel. In het
rapport is echter sprake van een heel andere opvatting over de Arbeidsinspectie.
In een van de conclusies waarom deze ramp zo erg werd, schrijft de onderzoeksraad
dat de Arbeidsinspectie een te beperkte taakopvatting had en te weinig naar
die bhv keek. Ik vind dat heel opmerkelijk. Hoe waardeert de staatssecretaris
dat? In het rapport wordt de Arbeidsinspectie in relatie gebracht tot de veiligheid
van de celbewoners.Staatssecretaris Van Hoof:Er is geen verschil van mening. De Arbeidsinspectie richt zich vooral
op werknemers. Bij de selectie van projecten richt zij zich op de punten waarop
risico's aanwezig zijn. De bhv is, afgezet tegen de gevolgen en de impact
van de geschetste risico's, niet altijd een prioritair inspectiepunt.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dan deelt u de conclusie van de raad dus niet? De raad zegt in wezen dat
je bij je inspecties wel degelijk de veiligheid van alle anderen in het complex
moet meewegen.Staatssecretaris Van Hoof:Ik geloof niet dat daar licht tussen zit. Ik ben het eens met de raad,
maar ik zeg het met andere woorden. Bhv is een inspectiepunt, maar wordt niet
altijd als zodanig geïdentificeerd en dus niet altijd meegenomen in de
inspectie. Daardoor krijgt het beperkt aandacht.Het is de vraag of de werkwijze naar aanleiding van de ervaringen nadere
beschouwing behoeft. Wat heeft de Arbeidsinspectie gedaan na de Schipholbrand?
In overleg met de verantwoordelijke voor het cellencomplex Schiphol-Oost is
beoordeeld of een direct onderzoek door de inspectie nodig was. Gezien de
ernst van de situatie overwogen wij om zo'n onderzoek in te stellen, ondanks
het feit dat er geen werknemers gewond waren geraakt. Dat was voor de Arbeidsinspectie
natuurlijk ook relevant. Bovendien bleken diverse andere inspectiediensten
onder regie van de onderzoeksraad een onderzoek in te stellen. Ook het OM
heeft een onderzoek ingesteld. Om die reden heeft de Arbeidsinspectie besloten
om af te zien van het instellen van een eigen onderzoek, maar zij heeft de
raad wel aangeboden om, indien nodig en gewenst, haar deskundigheid ter beschikking
te stellen. Verder heeft de Arbeidsinspectie bij de gezamenlijke rijksinspecties
meegewerkt aan de controle van de overige complexen, een activiteit waartoe
is besloten na de brand waar wij vandaag over spreken.De vraag is gesteld of het daar nu bij blijft. Wat mij betreft, blijft
het daar niet bij. Ik denk dat het verstandig is om voor de toekomst een aantal
dingen te doen. Naar aanleiding van de algemene, wat bredere inspectie die
al heeft plaatsgevonden, zal de Arbeidsinspectie in haar jaarplan voor 2007
opnieuw de penitentiaire inrichtingen agenderen. Daarbij zal ook extra aandacht
worden gegeven aan de bhv-bepalingen. Ik heb de Arbeidsinspectie al laten
weten dat het jaarplan voor 2007, dat al gereed is, aangepast moet worden
waar het gaat om de bhv-bepalingen voor instellingen waar kwetsbare derden
aanwezig zijn. Ik denk hierbij aan verpleeghuizen en ziekenhuizen. De Arbeidsinspectie
zal de bhv-bepalingen als inspectieobject meer in beeld gaan brengen dan zij
tot nu toe gedaan heeft. Nu blijkt namelijk dat de bhv-aspecten mogelijkerwijs
een belangrijke rol hebben gespeeld bij de gebeurtenissen op Schiphol-Oost.
Een en ander betekent dat de penitentiaire inrichtingen wat mij betreft pas
minder prioriteit in de keuzes van de Arbeidsinspectie krijgen, als gebleken
is dat in deze sector volledig conform de arboregels op het
gebied van de bhv wordt gehandeld. Gezien het actieprogramma van de DJI, voeg
ik hieraan toe dat ik verwacht dat dit op korte termijn het geval zal zijn.De heer Wolfsen heeft gevraagd in hoeverre er door de Arbeidsinspectie
strafrechtelijke feiten zijn geconstateerd die niet strafrechtelijk te vervolgen
zijn, maar op grond waarvan wel mensen politiek kunnen worden aangesproken.
Ik heb al aangegeven dat het niet naleven van de bhv-bepalingen geen strafbaar
feit is, maar wel bestuursrechtelijk te sanctioneren is. Voor zover het om
de onderhavige zaak gaat, verwijs ik naar het onderzoek dat het OM doet en
hetgeen de minister van Justitie daarover gezegd heeft.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben nogal geschrokken van de passage in het onderzoeksrapport over
de inspecties bij andere inrichtingen. Daarin staat vrij stevig dat de bhv
in al die gevangenissen niet op orde is. Dat is eigenlijk een kernverwijt
aan Justitie, want de Arbeidsinspectie was daar nooit geweest. In dit licht
vond ik het buitengewoon zorgelijk dat in het rapport staat dat de Arbeidsinspectie
ook niet voornemens is om iets anders te gaan doen. De regering heeft hier
ook over gezwegen. Ik begrijp nu evenwel dat dit een omissie in de brief was,
omdat u zojuist hebt gezegd dat het na vandaag anders zal gaan.Staatssecretaris Van Hoof:Of het een omissie is, weet ik niet. U constateert evenwel terecht dat
in de brief niet specifiek op de Arbeidsinspectie en de bhv is ingegaan. Ik
corrigeer een en ander bij dezen, als u dat althans zo wilt interpreteren.
Ik heb heel expliciet aangegeven dat de Arbeidsinspectie blijft controleren,
totdat zij vaststelt dat de situatie in de penitentiaire inrichtingen geheel
volgens de regels is.De voorzitter:In het verlengde van zijn eerste termijn, geef ik op zijn verzoek thans
kort nog het woord aan de minister van Justitie.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Het betreft hier een punt waarvan ik eerder in mijn eerste
termijn aangaf er behoefte aan te hebben aan de hand van het verloop van de
stukken een en ander op te helderen. Mede dankzij de informatie die per mail
is binnengekomen van Defensie kan ik het volgende melden. Het betreft de routing
van de brief met afschrift rapport van de commissie-Siepel aan de minister
van Defensie en aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik
heb het dan over het hoofdrapport en de bijlage. In het bijzonder gaat het
om de in de bijlage van dat hoofdrapport opgenomen zinsnede over de passantenverblijven,
waarbij gevraagd is of die had moet worden verstaan in het licht van de veelbesproken
waarschuwing over mogelijke slachtoffers die zouden kunnen vallen. De passage
in de bijlage over de brandveiligheid op dit onderdeel is terecht geïnterpreteerd
als handelende over de passantenverblijven. Dat heeft dus ook bepaald dat
dit rapport niet is doorgeleid naar de Dienst Justitiële Inrichtingen.
Er is inmiddels navraag gedaan bij de secretaris van de commissie-Siepel,
waarbij de onderzoeksraad het verslag van de commissie heeft opgevraagd. Alleen
in dat interne verslag staat die veel aangehaalde uitspraak en dus niet in
het rapport en de bijlage. De medewerker van Defensie meldt dat dit verslag
niet aan de DJI is aangeboden en ook niet is besproken met de locatiedirecteur.
De duiding van het rapport-Siepel als zodanig was – dat lijkt mij ook
voor de hand te liggen – dat het ging om de detentieplaatsen en dat
de verantwoordelijkheid voor het beheer van die passantenverblijven lag bij
de minister van Defensie. In die periode werd de overgang van het cellenbeheer
voorbereid van KMar naar DJI. Toen het rapport-Siepel in 2004 werd uitgebracht,
meenden alle directbetrokkenen dat aan alledrie in de bijlage genoemde punten
de vereiste aandacht was besteed. Dat is de verklaring dat er geen aanleiding
was om dit document te verstaan in het licht van die veel geciteerde en omineuze
zin.De heer Weekers (VVD):De minister van Justitie geeft aan dat het verslag met die gewraakte passage
niet zou zijn besproken met de locatiedirecteur, terwijl het rapport van de
onderzoeksraad juist aangeeft dat het wel besproken zou zijn. Ik zou er dan
toch graag een wat meer precieze duiding van willen hebben. Hoe kan het zijn
dat een dergelijke belangrijke passage niet is besproken met de locatiedirecteur?De heer Wolfsen (PvdA):Aanvullend zou ik de minister willen vragen of hij precies kan uitleggen
wat nu wel aan zijn ambtgenoot voor Vreemdelingenzaken is gestuurd. Er zijn
destijds aan alledrie de betrokken bewindslieden Kamervragen over gesteld,
die echter alleen door minister Verdonk zijn beantwoord. Wat zat er allemaal
bij die informatie? Ik neem aan alles, want mijns inziens ga je toch geen
Kamervragen beantwoorden zonder stukken.Minister Hirsch Ballin:Het rapport had betrekking op de voorzieningen die Defensie aanvankelijk
onder beheer had en in welk verband de drie genoemde punten waren behandeld.
Op het punt van de centrale ontgrendeling ben ik reeds ingegaan. Eveneens
is er gesproken over het ontruimingsplan en de oefeningen. Omdat die verantwoordelijkheid
overging en de passantenverblijven inmiddels aan de eisen voldeden –
dat is uitdrukkelijk geconstateerd bij Defensie – was er geen reden
om daar in de DJI-lijn verder actie op te ondernemen.De Kamervragen werden ook ter sprake gebracht. De Kamervragen van mevrouw
Vos gingen over de staat van de passantenverblijven. Daarin komt de brandveiligheid
ook niet aan de orde. Die vragen zijn beantwoord. De secretaris van de commissie-Siepel
zegt dat het verslag van het bezoek intern is gehouden en wel is aangeboden
aan de minister van Defensie maar niet aan de bevelhebber van de KMar en de
DJI en al helemaal niet is besproken met de locatiedirecteur. De Onderzoeksraad
voor veiligheid heeft dit verslag opgevraagd en uiteraard gekregen. Het verslag
is dus niet terug te vinden in het jaarverslag van de commissie over 2003,
in het eindrapport van de commissie-Siepel en in de stukken die in afschrift
aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zijn toegestuurd. Ik
volg hiermee letterlijk het bericht van de medewerker van Defensie. Het leek
mij belangrijk om deze helderheid te geven, omdat hier begrijpelijkerwijs
naar is gevraagd en omdat ook is gevraagd of dit verder reikt dan de passantenverblijven.De heer Wolfsen (PvdA):U zult dat ook gelegd hebben naast pagina 108, waarop in
een noot staat wat waarin staat. Spoort dat met elkaar of is het onderzoeksrapport
op dat punt niet goed of niet compleet? Het staat links bovenaan en in de
noot onderaan. In die noot staat dat de brandveiligheid onacceptabel is en
bovenaan staat precies wie wat heeft gekregen.Minister Hirsch Ballin:Ja, dat is dezelfde passage als de passage die ik zojuist citeerde. Die
passage slaat op het arrestantencomplex, waar ook de vragen van mevrouw Vos
over gingen en waarover het beheer dus inmiddels was overgedragen. Dat heeft
geleid tot het bericht aan de minister van Defensie, die ervan is uitgegaan
dat hiermee aan de eisen is voldaan. Dat is wat ik daarover kan melden. Het
is dus in de Defensielijn getrokken. De minister voor Vreemdelingenzaken en
Integratie is geïnformeerd omdat het de vreemdelingenketen betreft, maar
in de toen voorliggende stukken was er geen aanleiding om dit in de DJI-lijn
te trekken.De heer Van der Staaij (SGP):De vraag is of wij nu via Defensie te weten kunnen komen dat het verslag
niet is besproken met de locatiedirecteur van het cellencomplex, wat bovenaan
pagina 108 van het rapport van de onderzoekscommissie staat?Minister Hirsch Ballin:Waar haalt u uit dat dit verslag is besproken? Ik neem aan alinea 7.4.3,
de laatste zin.De heer Van der Staaij (SGP):Ja, exact.Minister Hirsch Ballin:Oké. Je kunt zeggen dat dit behoort tot de feitelijkheden die blijkbaar
in discussie zijn gebleven, ook na het commentaar op het conceptrapport. Ik
geef weer wat nu eigenhandig wordt gemeld door degene die bij Defensie het
beheer over dit verslag heeft gehad. Wij moeten hier even precies naar kijken,
maar mij wordt door Defensie verzekerd dat het verslag van het bezoek niet
is besproken met de locatiedirecteur. Ik lees het even letterlijk voor. "Op
3 december 2003 brachten twee leden van de commissie een bezoek aan de
KMar-cellen op Schiphol-Oost, de H-vleugel. Het verslag van dit bezoek is
intern gehouden." Dat is dus het verslag waarin het omineuze zinnetje
staat. "Het is niet aangeboden aan de bevelhebber van de KMar, maar wel
aan de minister van Defensie. Het verslag is niet aan de DJI aangeboden en
al helemaal niet besproken met de locatiedirecteur. De OVV heeft het verslag
opgevraagd en gekregen, toen men begreep dat de commissie-Siepel haar rapport
had gebaseerd op vijf toezichtsbezoeken."Mevrouw Halsema (GroenLinks):Toch nog een allerlaatste poging om dit helder te krijgen. Er wordt gesproken
over een verslag en een rapport. Als ik het goed begrijp, is het rapport aangeboden
aan de locatiedirecteur en het verslag niet. Als ik het goed begrijp, staat
de gewraakte zin in het verslag. Waar zit de onderzoeksraad nou fout? Of zit
de onderzoeksraad niet fout?Minister Hirsch Ballin:Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik kan alleen de feiten schetsen die
bij het ministerie van Defensie bekend zijn. De vraag staat centraal hoe wij
kunnen duiden dat er in de voorgeschiedenis van de ramp acties zijn ondernomen.
Dit speelt daarbij een rol. Ik heb dan ook gezegd dat ik behoefte heb aan
informatie daarover. Ik moet constateren dat dit behoort tot de zaken waarover
de lezingen mogelijk nog uiteenlopen. Dat neemt niet weg dat ik geen reden
heb om te twijfelen aan de oprechtheid van het bericht van de ambtenaar van
het ministerie van Defensie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor mij blijft alles heel vaag.Minister Hirsch Ballin:Ik probeer zo precies mogelijk te antwoorden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik bemerk inderdaad dat de minister zijn uiterste best doet om een en
ander te verduidelijken. Dat is het punt dus niet. De Kamer heeft het rapport
waarop de minister doelt, nooit gezien. Zij heeft zich indertijd gebaseerd
op een ANP-bericht dat werd overgenomen door de redactie van NRC Handelsblad.
Dat bericht had geen betrekking op die gewraakte passages. De Kamer heeft
toen aan drie ministers vragen gesteld, namelijk aan die van Defensie, die
van Justitie en die voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Minister Verdonk
heeft toen geantwoord. Achteraf hebben wij er spijt van dat wij niet hebben
gevraagd om het rapport openbaar te maken. Als er over harde conclusies in
een dergelijk rapport vragen worden gesteld aan drie ministeries, ga ik ervan
uit dat betrokkenen op die ministeries die vragen lezen. De minister die antwoord
geeft, dient die vragen in ieder geval te lezen. Ik ga ervan uit dat betrokkenen
niet alleen bepaalde passages uit de tekst filteren, maar dat zij alles lezen.Minister Hirsch Ballin:Wij moeten twee zaken uit elkaar houden. Het eerste punt betreft het verslag
met die zin over de slachtoffers. Ik heb daarover zojuist weergegeven wat
het ministerie van Defensie zegt in antwoord op de vraag waar de informatie
is terechtgekomen en waar niet. De andere vraag is of er op basis van het
stuk dat in afschrift aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
is gezonden, aanleiding was om niet alleen in de vreemdelingenketen te bezien
waar de verantwoordelijkheid inmiddels was overgegaan en waar de passantencellen
waren verbeterd. Aan die punten is aandacht besteed, al is dat niet in alle
drie de gevallen conform de aanbevelingen gebeurd. Ik ben al ingegaan op het
punt van de ontgrendeling. Na het lezen van deze stukken concludeer ik dat
er geen aanleiding was om een en ander buiten de vreemdelingenketen en het
passantenverblijf aan de orde te stellen.De heer Wolfsen (PvdA):Het is een cruciaal punt, want de ramp wordt letterlijk aangekondigd.
Daarom vragen wij door op dat punt. Uit het rapport blijkt dat dit bekend
is bij de minister van Justitie, die van Defensie en die voor Vreemdelingenzaken
en Integratie. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de deskundigheid
van de Onderzoeksraad voor veiligheid en ook niet om te twijfelen aan de zaken
in het rapport die als feiten worden gepresenteerd. De minister van Justitie
zou een mailtje hebben ontvangen waarin iets anders wordt beweerd. De inhoud
daarvan ken ik niet. Ik zou met betrokkenen moeten spreken om een en ander
naar waarde te kunnen schatten. Het is echter wel cruciaal. Ik vind het dan
ook onbevredigend dat wij niet weten hoe het zit. Er mag dan wel een verslag
zijn, maar er is ook met mensen gesproken. Het is dus niet alleen op papier aangekondigd, maar ook met mensen besproken die onder de verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie vallen of onder die van één van
de andere twee door mij genoemde ministers.Minister Hirsch Ballin:Uiteraard begrijp ik de vragen goed. Ik heb daarom gezegd dat ik precies
moet weten wat bij wie terecht is gekomen. Ik geef de Kamer nu de antwoorden.
Die leid ik af uit de beste informatie die wij tot onze beschikking hebben
en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Het rapport van de commissie-Siepel
met de bijlagen is terechtgekomen waar het naar de tekst, de inhoud en de
begeleidende documenten terecht had moeten komen. Het is ook duidelijk hoe
daarop is gereageerd. Dat blijkt uit de stukken. Ik lees daarin dat de minister
van Defensie constateert dat alsnog voldaan is aan de opmerkingen die bij
het punt van de brandveiligheid van de passantencel zijn gemaakt. Het zinnetje
dat de heer Wolfsen samenvat als een aangekondigde ramp vinden wij niet in
het rapport van de commissie-Siepel of in de bijlagen bij het rapport, maar
alleen in dit verslag met een zeer beperkte circulatie dat uiteindelijk bij
de onderzoeksraad terecht is gekomen.De heer Dittrich (D66):In het verslag met een beperkte circulatie staat dat er een ramp kan gebeuren
en dat er mensen kunnen verbranden in het cellencomplex. De vragen worden
beantwoord door een van de ministers. Dan is het toch logisch dat niet alleen
gekeken wordt naar een rapport en de bijlagen, maar dat de ambtenaren die
het antwoord voorbereiden bellen met de commissie-Siepel en vragen of zij
het goed hebben in hun conceptbeantwoording? In zo'n contact kan bijvoorbeeld
door de secretaris van de commissie aangegeven worden dat de brandveiligheid
absoluut niet deugt en dat er een ramp kan gebeuren. Zijn er bij de voorbereiding
van de beantwoording contacten geweest waarin dit naar voren is gebracht?Minister Hirsch Ballin:Ik kan niet zeggen of er gebeld is. Het is niet zo dat in het rapport
dat in afschrift is gestuurd ten behoeve van degene die verantwoordelijk is
voor de vreemdelingenketen aanknopingspunten te vinden zijn. Er is door Defensie
gereageerd met de conclusie dat het voldoende is behandeld. De Kamervragen
van mevrouw Vos zijn gerelateerd aan de omstandigheden in de cellen. Daarbij
wordt in de antwoorden uiteengezet welke verbeteringen er intussen zijn aangebracht
en hoe het er op dat moment uitziet met de passantenverblijven. Ik kan daarin
werkelijk niets lezen van het uit het oog verliezen van het aspect van de
brandveiligheid.De heer Dittrich (D66):Kan de minister voor de tweede termijn nagaan of er telefonische contacten
zijn geweest met de commissie-Siepel over de conceptbeantwoording van de Kamervragen?
Wij kunnen dan zien of er geen belangrijke informatie in de keten was die
niet is doorgedrongen tot de minister en de Kamer.Minister Hirsch Ballin:Ik heb al gezegd dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de berichten
over de medewerker van Defensie. Er zijn geen andere lijnen waarlangs het
verslag was verspreid. Ik zal echter zo veel mogelijk ophelderen wat nog opgehelderd
kan worden.De voorzitter:De minister heeft gevraagd om dit betoog, dat hij in eerste instantie
in tweede termijn wilde houden, in een verlengde eerste termijn te mogen houden.
Dat heeft veel vragen opgeleverd. Mijn neiging is dan ook om een en ander
in tweede termijn af te handelen. Wij komen nu niet heel veel verder. Er kunnen
echter opmerkingen worden gemaakt over punten die voorbereiding van de minister
nodig hebben voor zijn tweede termijn.De heer Weekers (VVD):In het rapport van Van Vollenhoven staat dat het verslag werd besproken
met de locatiedirecteur van het cellencomplex. Daarvan zegt de minister dat
dit wordt betwist door een medewerker van Defensie. Het rapport schrijft dat
van die bespreking verslaglegging bestaat. Ik vraag de minister om het zo
te geleiden dat de Kamer vóór de tweede termijn over deze verslaglegging
beschikt.Minister Hirsch Ballin:Ik zal nagaan wat er nog te vinden is. Ik heb de Kamer zo-even geïnformeerd
op basis van wat ik op dit moment ter beschikking heb.De voorzitter:De vragen zijn ook gericht op de tweede termijn. Dat geeft iets meer tijd.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik heb de gekke indruk dat sommige van de Kamerleden rechtstreeks worden
geïnformeerd uit de bankjes van de onderzoeksraad. Ik zou graag willen
dat eventuele informatie met iedereen wordt gedeeld zodat anderen daar ook
op in kunnen gaan. Het is niet de bedoeling dat één lid informatie
krijgt van de raad, maar andere niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van Haersma Buma verwijst naar mij omdat ik even naar de onderzoeksraad
toeliep. Het is trouwens enig om een keer te horen dat het niet leuk is als
iemand over informatie uit achterkamertjes beschikt waarover anderen niet
beschikken, maar dat daargelaten. Ik voegde echter al toe aan de heer Weekers
dat het verzoek ook gedaan moet worden aan de onderzoeksraad, als dat is toegestaan.
Als de onderzoeksraad over die verslaglegging beschikt, dan kan die beschikbaar
worden gesteld aan de Tweede Kamer.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik wil graag weten over welke informatie mevrouw Halsema wel beschikt
maar wij niet. Het gaat om een cruciaal punt. Dit is te zot voor woorden!
Ik wil dit dus niet.De voorzitter:Ik kom hiertussen. De onderzoeksraad is, zoals te zien is aan de plaats
in de zaal, mijn gast hier. Het staat eenieder vrij om op geheel transparante
wijze met leden of met medewerkers van de onderzoeksraad te praten. Laten
wij nu niet overdrijven. Als de Kamer vragen wil stellen aan de onderzoeksraad,
dan staat dat haar vrij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil best antwoord geven op de vraag, want er is niets mysterieus aan.De voorzitter:Ik kom even op voor mijn gasten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb de onderzoeksraad gevraagd of het verslag eerder of later dan het rapport beschikbaar was. De onderzoeksraad kon dat echter niet traceren
en zoekt dat volgens mij nu uit.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik vind dit een opmerkelijke gang van zaken. Ik vind het goed hoor, maar
let even op wat wij doen. De Tweede Kamer voert een debat waarbij als gast
van de voorzitter de onderzoeksraad aanwezig is. In plaats van de onderzoeksraad
formeel te verzoeken via de voorzitter om die informatie te verstrekken, want
het is nogal wat om de raad dat vanuit zijn wettelijke bevoegdheid te laten
doen, wordt een dergelijke vraag in een een-tweetje gesteld. Ik zal wel weer
gek zijn dat ik dit zeg, maar dit gaat heel ver buiten de orde. Ik vind dat
de Kamer dat antwoord moet krijgen, maar dan moet wel formeel, via de voorzitter,
aan de onderzoeksraad worden gevraagd of die informatie kan worden verstrekt.De voorzitter:De vraag is gesteld en u hebt het antwoord al. Ik vind dit echt een beetje
overdreven allemaal.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Is de procedure van het vooraf reageren door de regering op
een concepttekst niet juist bedoeld om in de debatfase geharrewar over de
feiten te voorkomen? Ik heb net gekeken naar het slot van het onderzoeksrapport
en ik kon niet constateren dat de regering die passage eerder heeft betwist.
Ik vraag de minister dan ook waarom hij in deze fase de gang van zaken van
destijds betwist en stelt dat de informatie wel is gedeeld met de locatiedirecteur.De voorzitter:Ik geef de minister gelegenheid om te reageren op dit punt en vervolgens
geef ik het woord aan de minister voor Vreemdelingenzaken.Minister Hirsch Ballin:Ik maak twee slotopmerkingen. De vraag is mij in eerste termijn gesteld
en ik reageerde daar toen op door te zeggen dat ik de stukken wilde zien.
Ik probeer de Kamer uiteraard te informeren op basis van stukken die ik heb
voorliggen in plaats van op basis van horen zeggen. Ik heb daar aanvullende
informatie over gegeven, waarmee mijn eerdere voorzichtige inschatting is
bevestigd dat er geen aanleiding was om een en ander breder en verstrekkender
te duiden dan is gedaan. Ook de antwoorden op de vragen van mevrouw Vos gingen
daar niet over. Vervolgens is de specifieke vraag aan de orde of het onderkend
had moeten worden op basis van het verslag waaruit in krantenberichten is
geciteerd. De informatie die ik daarover heb gekregen, heb ik gegeven. Die
geeft geen aanleiding tot een andere beoordeling dan dat op dit punt mogelijk
sprake is van een omstreden feit. Ik zou er ook problemen mee hebben als wij
nu in dit debat naar aanleiding van van informatie die nog wordt ingebeld,
gaan discussiëren over mogelijk tegenstrijdige verklaringen over het
verloop van de stukken. Ik zeg dit in relatie tot het rapport van de onderzoeksraad.
Wij hebben dat rapport volledig serieus genomen. Uiteraard heb ik hier ook
te spreken namens de minister van Defensie. Voorts heb ik te spreken over
hetgeen is gedaan in het beheer van Justitie. Met de precisie die de Kamer
van mij mag verwachten, heb ik antwoord gegeven op basis van wat ik hier weet
en voor mij heb liggen.De voorzitter:Wij sluiten dit punt nu af. Er is afgesproken dat de minister in tweede
termijn zal terugkomen op een aantal concrete vragen, onder andere van de
heer Weekers. Pas op, mevrouw Halsema, want iedere lach kan u fataal worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mag ik er zelfs niet meer langs lopen?De voorzitter:Ik verzoek u vriendelijk om uw stoel in te nemen en daarop te blijven
zitten.Minister Verdonk:Voorzitter. De gedachten gaan deze week in het bijzonder uit naar diegenen
die bij de brand betrokken zijn geweest, vooral naar de slachtoffers en hun
nabestaanden. Het is vreselijk wat zij hebben meegemaakt. Ik hoop dat de nazorg
van de nabestaanden heeft bijgedragen aan de mogelijkheid op de door hen zelf
gewenste wijze afscheid te nemen van dierbaren. De gedachten gaan ook uit
naar het personeel van het cellencomplex. Zij hebben soms met gevaar voor
eigen leven bewoners gered en hier heb ik grote waardering voor. De minister
voor Vreemdelingenzaken is verantwoordelijk voor de uitvoering van de Vreemdelingenwet.
In dat kader heb ik verschillende debatten met de Kamer gevoerd over de opvang,
de medische behandeling, de terugkeer en de tijdelijke opschorting van de
terugkeer op grond van artikel 64 Vreemdelingenwet.De leden van de Kamer hebben mij een aantal vragen gesteld en die heb
ik in een aantal onderwerpen onderverdeeld. Ik wil graag eerst ingaan op de
vragen die zijn gesteld over het uitzetten van acht ex-bewoners van het cellencomplex
in strijd met de afspraken met de Onderzoeksraad voor veiligheid. Op 11 april
2006 heb ik met de Kamer gesproken over de afspraken die met de onderzoeksraad
zijn gemaakt over de beschikbaarheid voor het onderzoek van vreemdelingen
die in de vleugels J en K aanwezig waren ten tijde van de brand. Ik heb toen
ook al aangegeven dat de minister van Justitie en ik altijd onze volledige
medewerking hebben verleend aan het onderzoek. Daarom kwam de mededeling begin
april dat dit niet het geval zou zijn geweest als een complete verrassing.
Gezien de commotie die hierover toen is ontstaan, ben ik gelukkig met het
feit dat de onderzoeksraad de Kamer en mij per brief van 9 mei 2006 heeft
laten weten dat er geen sprake is geweest van frustratie van het onderzoek,
zoals de berichtgeving in de media suggereerde.Ik vind het belangrijk om de feiten nog even kort op een rijtje te zetten.
op 11 november 2005 heeft de heer Van Vollenhoven ons verzocht om personen
beschikbaar te houden voor ondervraging door de onderzoeksraad. Het ministerie
van Justitie heeft toen een lijst opgemaakt en ook verstrekt aan de onderzoeksraad.
Hieruit is een selectie gemaakt van mensen die de onderzoeksraad wilde spreken.
Daarnaast heeft de raad de mogelijkheid gehad om andere mensen op deze lijst
te zetten. Zoals in april 2006 ook al is gemeld, is in die periode bijna dagelijks
contact geweest tussen de onderzoeksraad en de IND. Eind november 2005 is
van de onderzoeksraad begrepen dat hij geen andere mensen beschikbaar hoefde
te hebben dan diegenen die al op de lijst stonden omdat de verhoren in feite
al waren afgerond. De laatste verhoren hebben plaatsgevonden op 1 december
2005. Voor zover dat maar enigszins mogelijk was en voor zover
dat in mijn vermogen lag, heb ik mensen beschikbaar gehouden voor het onderzoek
van de onderzoeksraad nadat hij mij hierom had verzocht.Met betrekking tot de personen die de raad niet heeft gesproken na 11 november,
nog het volgende. Volgens de raad heeft hij acht personen niet kunnen verhoren
in het kader van het onderzoek omdat zij zouden zijn uitgezet. Hierbij is
het van belang dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen uitzetting, opheffing
van vreemdelingenbewaring en zelfstandig vertrek. Met betrekking tot deze
acht personen kan ik het volgende opmerken. Zoals reeds is gemeld, is slechts één
persoon uitgezet. Dat is gebeurd op 21 maart 2006. De onderzoeksraad
heeft ruim de tijd gehad deze persoon te spreken. Immers: eind november was
reeds gemeld dat de verhoren zo goed als afgerond waren en dat er geen extra
personen meer beschikbaar hoefden te worden gehouden. Een persoon is op 11 november
2005 vrijwillig vertrokken. De verklaring daartoe had hij op 7 november
2005 al getekend, dus voor de afspraken met de onderzoeksraad waren gemaakt.
Twee personen behoorden tot de groep die in Ulrum is geplaatst vanwege een
BMA-indicatie. De onderzoeksraad is gemeld dat de personen die in Ulrum waren
geplaatst voor het onderzoek beschikbaar waren indien dit was gewenst. Van
twee andere personen heeft de rechter de bewaring opgeheven. Justitie heeft
daarover de onderzoeksraad geïnformeerd, maar kon betrokkenen niet verplichten
beschikbaar te blijven voor een interview.De raad heeft geprobeerd twee personen wel te spreken. In één
geval zijn daartoe twee pogingen gedaan. Dit is niet gelukt, de ene keer doordat
de betrokkene op dat moment werd vervoerd en de andere keer doordat de tolkentelefoon
niet bleek te werken. Mij is niet verzocht een tolk te plannen voor een eventueel
derde gesprek. Ook deze persoon is niet uitgezet. Op 24 november 2005
is de bewaring opgeheven. De andere persoon weigerde mee te werken met de
onderzoeksraad. Op 30 november 2005 is deze persoon vrijwillig vertrokken
nadat op 10 november 2005 een verklaring was ondertekend inzake vrijwillig
vertrek.De heer Wolfsen (PvdA):Begrijp ik goed dat het genoemde aantal van acht niet klopt en dat u de
afspraak maar één keer hebt geschonden door uit te zetten? In
het begin is in de Kamer door u of de minister van Justitie toegezegd dat
iedereen beschikbaar zou blijven. Ik herinner mij dat de heer Van Vollenhoven
op de hoorzitting heeft gezegd dat de commissie in het totaal achttien personen
niet heeft kunnen horen, waarvan er tien voor het telefoontje al niet meer
beschikbaar waren en acht erna. Als dat inderdaad het geval is, zouden de
eerste tien zijn uitgezet in strijd met een toezegging die in de Kamer is
gedaan. In de Kamer is gezegd dat iedereen dat iedereen ter beschikking van
de onderzoeksraad zou worden gehouden totdat de raad de mensen niet meer nodig
zou hebben. Het gaat dus om achttien mensen.Minister Verdonk:Ik wil graag weten waar het aantal van achttien vandaan komt, want dat
is voor mij helemaal nieuw.Op dinsdag 11 april zijn er vragen gesteld in het mondelinge vragenuur.
Daarin is dit ook aan de orde geweest. Ik heb toen ook gezegd dat er één
persoon was uitgezet op 21 maart. Ik citeer nu uit de Handelingen: "Dat
is dus ruim na de termijn die de onderzoeksraad had gezegd nodig te hebben,
namelijk een week. Wij hebben mensen veel langer ter beschikking gehouden.
Er is bijna dagelijks contact geweest tussen de onderzoeksraad en de IND.
Eind november is meegedeeld aan de vertegenwoordiger van de IND dat de onderzoeksraad
geen andere mensen beschikbaar hoefde te hebben dan degenen die al op de lijst
stonden omdat de verhoren in feite waren afgerond." Ik heb toen ook gezegd
dat ik een mail had van een medewerker en daaruit heb ik ook geciteerd.De heer Dittrich (D66):In augustus of september 2006 zijn er allerlei verblijfsvergunningen verstrekt.
Als er al vrij snel verblijfsvergunningen waren verleend, waren de mensen
die nu vrijwillig of een andere wijze het land hebben verlaten wellicht hier
gebleven en waren zij ook ter beschikking van de onderzoeksraad gebleven.Minister Verdonk:Ik wil deze twee onderwerpen uit elkaar trekken. Alle mensen die de onderzoeksraad
nodig had, waren beschikbaar. Ik heb net gezegd dat er maar één
persoon is uitgezet en dat dit pas op 21 maart is gebeurd terwijl de
onderzoeksraad het laatste verhoor op 1 december heeft gehouden. Dat
is één kant van het verhaal. De andere kant betreft het verlenen
van vergunningen. Daar hebben wij criteria voor opgesteld en daar kom ik straks
op terug.De heer Dittrich (D66):Het is te gemakkelijk om deze zaken zo van elkaar los te halen. U zegt
zelf dat de vreemdelingenbewaring in een aantal gevallen is opgeheven. Mensen
zaten in vreemdelingenbewaring omdat u hen wilde uitzetten. De rechter heeft
vervolgens de bewaring opgeheven. Als u eerder een vergunning had verleend,
zouden deze mensen waarschijnlijk het land niet uit zijn gegaan en had de
raad hen kunnen horen. U kunt deze zaken niet zo formeel scheiden, want het
een heeft echt met het ander te maken.Minister Verdonk:Alles heeft uiteindelijk alles te maken. Als wij deze redenering doortrekken,
kunnen wij nu wel stoppen met vreemdelingenbewaring. Deze mensen zaten niet
voor niets op Schiphol. Zij zaten daar omdat de terugkeer ter hand moest worden
genomen en zelfs al ter hand was genomen. Die mensen waren illegaal in Nederland,
van wie een aantal gewoon illegaal in Nederland waren. Er waren ook illegale
criminelen. Zij zaten daar allemaal ter fine van uitzetting. Ik denk dat u
net zo goed als ik weet, dat de vreemdelingenbewaring het uiterste middel
is. Pas als men helemaal niet meer wil meewerken aan de terugkeer, is er sprake
van vreemdelingenbewaring. U weet ook dat de rechter de vreemdelingenbewaring
altijd toetst aan zicht op uitzetting.De heer Dittrich (D66):Dat snap ik allemaal wel, maar uiteindelijk hebt u zelf besloten om iedereen
een verblijfsvergunning te verstrekken. U had dat ook eerder kunnen doen en
dan was dit probleem niet aan de orde geweest.De heer De Wit (SP):De minister zegt: ik heb er een uitgezet na 1 november 2005. Ik hoop
dat zij bijlage 22 bij het rapport niet betwist. Uit dat schema
blijkt dat er voor 1 november 2005 door de minister veertien mensen zijn
uitgezet.Minister Verdonk:Ik zoek bijlage 22 even op. Ik kom daar straks op terug, omdat ik dan
de achtergronden van die mensen paraat heb.Voorzitter. Een aantal Kamerleden heeft mij gevraagd om in te gaan op
de bevindingen van de Ovv inzake de nazorg. In zijn rapport concludeert de
Ovv dat het COA geen plan van aanpak heeft opgesteld voor de tweede fase van
nazorg. Dat ziet toe op de activiteiten die onder mijn verantwoordelijkheid
vallen. Daarover merk ik het volgende op. Vanaf begin december 2005 zijn ex-bewoners
van Schiphol-Oost ondergebracht bij het COA in Ulrum. Voor de eerste groep,
die op 30 november in het azc in Ulrum aankwam, geldt dat die mensen
na binnenkomst een individueel gesprek kregen met zowel medewerkers van het
COA als van de MOA. Aan latere groepen werd deze voorlichting groepsgewijs
aangeboden.Na een week, op 8 december, is Bureau Verster op verzoek van de MOA
begonnen met een intake en het in kaart brengen van de zorgbehoefte van de
overlevenden. Vanaf 15 december is er een structureel georganiseerde
vorm van nazorg door de MOA en de ggz tot stand gebracht. Die bestond onder
meer uit een individuele benadering, groepsvoorlichting over PTSS, tweemaal
per week inloopspreekuur, medicatiespreekuur, samenwerking met een interculturele
psychiater en op de hoogte stellen van de crisisdienst. Tevens zorgde een
speciaal door het COA aangenomen team voor de sociale begeleiding.Het behandelaanbod is afgestemd op de situatie waarin er nog geen zekerheid
geboden kon worden over de duur van het verblijf. Nog steeds is voor de ex-bewoners
van Schiphol-Oost die nog bij het COA verblijven, behandeling beschikbaar.Voorts zijn er door het COA activiteiten georganiseerd voor de ex-bewoners
van Schiphol-Oost. In Musselkanaal nemen de mensen inmiddels deel aan diverse
activiteiten, zowel binnen als buiten de opvanglocatie. Ik noem sport, het
volgen van cursussen bij het open leercentrum, terreinonderhoud, muziekbeoefening
en vrijwilligerswerk. Veel activiteiten zijn op individuele basis. Voor groepsactiviteiten
bestaat er bij de overlevenden tot op heden nog geen belangstelling.De heer De Wit heeft aangegeven dat hem bij een bezoek aan Ulrum in januari
van dit jaar door overlevenden was gemeld dat zij nog steeds niet bekend waren
met hun behandelaar. Dat kan veroorzaakt zijn door het feit dat er tussen
27 december 2005 en 17 januari 2006 nog tien vreemdelingen in azc
in Ulrum zijn binnengekomen. Mogelijk wachtten een aantal van hen op het moment
van het bezoek van de heer De Wit nog op hun intake met de behandelaar van
de ggz. Er zijn tot in april 2006 overlevenden in azc in Ulrum ingestroomd.Overigens is van het bezoek van de heer De Wit bekend dat een aantal overlevenden
heeft aangegeven dat zij sinds hun aankomst met zoveel verschillende partijen,
zoals het COA, de MOA en de ggz, gesproken hebben, dat daardoor onduidelijk
dreigde te worden wie nu feitelijk de behandelaar was voor de medische en
de psychische klachten. Welnu, dat behoeft voor toekomstige situaties verbetering. Alles overziend, is er naar mijn oordeel door het COA en de ggz Groningen
hard gewerkt om heel snel na de plaatsing bij het COA passende zorg en nazorg
op poten te zetten. Daarbij zijn, achteraf gezien, natuurlijk verbeteringen
nodig. Ik noemde er zojuist al een. Dat geldt ook voor de communicatie met
de DJI en andere zorgverleners bij de overdracht van de medische dossiers.
De lessen die wij op dit terrein trekken kunnen mogelijk ook worden ingebracht
in een praktische checklist of een handreiking. Ik kom daarop straks terug,
in antwoord op vragen van de heer Van der Staaij.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Eind januari van dit jaar ben ik met oud-collega Vos en de
heer Straub in Ulrum geweest. Toen bleek dat de mensen een brief hadden gekregen
waarin stond dat zij moesten vertrekken, terwijl op dat moment, toen heel
veel overlevenden in Ulrum aanwezig waren, voor hen niet duidelijk was wie
hun behandelaar was. Zij hebben de ene keer de heer Verster ontmoet, de andere
keer een arts. Vervolgens was de situatie volstrekt onduidelijk, maar wel
was heel duidelijk dat er niets was gebeurd met die mensen. Er was wel af
en toe een groepsgesprek geweest, maar de mensen hadden daar geen behoefte
aan. Zij hadden behoefte aan behandeling, omdat zij beschadigd waren en een
trauma hadden opgelopen. Die behandeling was er niet geweest. Dat was de grote
klacht op dat moment. Dat heeft in feite voortgeduurd tot augustus van dit
jaar, toen de minister de knoop heeft doorgehakt.De ggz heeft haar nog gewaarschuwd. De ggz kon niets met deze mensen als
er geen stabiliteit was, als zij niet wisten waar zij aan toe waren. Hoe kan
de minister zeggen dat zij het maximale heeft gedaan om de mensen zo fatsoenlijk
mogelijk te behandelen? Op het cruciale punt, de behandeling van een trauma,
is niets gedaan.Minister Verdonk:Daarover verschil ik van mening met de heer De Wit. Ik wijs op wat de
onderzoeksraad daarover zegt. Over de psychosociale hulp aan de ex-bewoners
van Ulrum merkt de onderzoeksraad op pagina 154 van zijn rapport op: "Nadat
de eerste vijf celbewoners op woensdag 30 november 2005 in Ulrum aankwamen,
werd met elk van hen gesproken." Een tweede citaat: "Op verzoek
van de ggz begon de freelance psycholoog ongeveer een week na aankomst van
de eerste celbewoners uit Schiphol-Oost met het voeren van intakegesprekken.
De ggz en het PTSS kenniscentrum Noord-Nederland namen half december de taken
van de psycholoog over." Verder merkt de raad op: "Het PTSS kenniscentrum
Noord-Nederland zette vanaf half december vervolgbehandelingen voor traumagerelateerde
klachten in. Deze vervolgbehandelingen bestonden voornamelijk uit het voeren
van individuele en groepsgesprekken."Op grond van het rapport kan dus niet worden geconcludeerd dat er niets
is gebeurd met de mensen.De heer De Wit (SP):Die conclusie mag de minister niet trekken. De minister weet, en als zij
het niet weet zeg ik het nu, dat de Kamer heeft gesproken met de onderzoeksraad.
De onderzoeksraad heeft gezegd dat zijn onderzoek naar de nazorg betrekking
heeft op de drie maanden na de ramp; punt!Ik spreek over de omstandigheid dat de mensen eind januari nog niet wisten
waar zij aan toe waren. Zij wisten niet wie hun behandelaar was. Er vonden
geen gesprekken plaats in de zin van behandeling. De ggz heeft
de minister gewaarschuwd dat zij de ruimte moest krijgen om de mensen te behandelen.
Voorwaarde daarvoor was duidelijkheid over hun positie. Die heeft de minister
pas verschaft in augustus van dit jaar, waarvoor ik haar overigens nog dankbaar
ben.De minister kan aan de rapportage van de onderzoeksraad niet het bewijs
ontlenen dat zij alles heeft gedaan om de mensen te doen behandelen. Sterker
nog, dat bewijs is daar niet te vinden, want de rapportage heeft betrekking
op de eerste drie maanden.Minister Verdonk:Ik heb net al gezegd dat voor de mensen in de toekomst duidelijk moet
zijn met welke hulpverlener zij hebben gesproken. Een tweede punt is de termijn
die ik nodig had om uiteindelijk duidelijkheid te geven. Ik vond het belangrijk
dat ik eerst de BMA-adviezen voor de hele groep vreemdelingen had, zodat ik
die ineens goed duidelijkheid kon bieden. Ik kon mijn beslissing niet nemen
dan nadat ik alle gegevens had ontvangen. Wij moesten een heel zorgvuldig
besluitvormingsproces doorlopen. Dat heeft de nodige tijd gekost.Pas enkele dagen voor mijn brief van 31 augustus waren de laatste
benodigde gegevens bij het BMA binnengekomen. Dat waren gegevens van de ggz
die ik nodig had. Na beoordeling van de informatie heb ik uiteindelijk beslist
om 39 ex-bewoners van Schiphol-Oost gelijktijdig uit te nodigen om een vergunning
aan te vragen. Ik heb dat gedaan op basis van mijn discretionaire bevoegdheid.
Dat is dus de reden dat het een tijd heeft geduurd. Niet alle informatie was
beschikbaar en ik heb ervoor gekozen om de hele groep tegelijk duidelijkheid
te geven.De heer De Wit (SP):Het klopt dat dit eind augustus is geweest. Het heeft dus ontzettend lang
geduurd. Toen wij eind januari van dit jaar daar waren, moesten de mensen
formulieren invullen met het oog op vertrek. Het BMA moest advies uitbrengen
met het oog op vertrek op basis van de beschikking die genomen was. Toen bleek
dat de mensen niet eens wisten wie hun behandelaar was. Mijnheer Verster was
opgedoekt, er was iemand uit Groningen gekomen die het bijltje erbij neergegooid
had en vervolgens is het stil geworden. Is dit een adequate behandeling c.q.
adequate nazorg van een trauma? Dat is de vraag die de minister moet beantwoorden.
Mijn antwoord is: nee, maar de vraag is of de minister dat ook erkent.Minister Verdonk:Over dit onderwerp hebben wij reeds een aantal keren met elkaar gedebatteerd.
Het COA is zo zorgvuldig mogelijk met de mensen omgegaan. Ik heb al aangegeven
hoe dat is gedaan. Meteen toen de mensen binnenkwamen, is men daarmee begonnen.
Ik wilde zorgvuldig kunnen bepalen wie wel of niet in aanmerking kwam voor
een verblijfsvergunning. Ik wilde dat doen op grond van zeer zorgvuldige criteria.
Ik had daarvoor alle informatie nodig van ggz Groningen. Die laatste informatie
is pas een paar dagen voor 31 augustus binnengekomen. Ik had echt alles
nodig voor een zorgvuldige besluitvorming.De heer Dittrich (D66):Juist omdat de minister zorgvuldigheid wilde betrachten bij het beoordelen
van de vraag of iemand al dan niet een vergunning kan krijgen, zijn er problemen
ontstaan. De betrokken psychiater zei dat hij pas kon beginnen met een traumabehandeling
als de mensen duidelijkheid hadden over hun verblijfsstatus. Als die onzekerheid
als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt, kan ik niet met een traumabehandeling
beginnen, aldus de psychiater. Daardoor heeft het zo lang geduurd. Dat is
direct het gevolg van de vraag van de minister. Erkent de minister dat het
niet optimaal gegaan is, dat de traumabehandeling niet gegaan is zoals zij
had moeten gaan?Minister Verdonk:Ik heb al gezegd dat een aantal zaken niet optimaal is gegaan, bijvoorbeeld
de overdracht van medische dossiers. Daarin zitten leermomenten voor de toekomst.
Ik kom daarop later terug. Ik heb ook gezegd dat er wel degelijk behandeld
is en dat het behandelaanbod was afgestemd op het feit dat er nog geen zekerheid
kon worden geboden over de duur van het verblijf. Die zekerheid kon ik pas
bieden toen ik alle gegevens beschikbaar had. Nogmaals, dat was net voor 31 augustus.
Ik vond het erg belangrijk om die hele groep in een keer duidelijkheid te
geven.De heer Dittrich (D66):Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister afstand
neemt van conclusie 8 van het rapport (pagina 179), dat de opvang en de nazorg
op belangrijke punten onder de maat is gebleven. Of neemt de minister onverkort
de conclusie van de onderzoeksraad over dat het op belangrijke punten onder
de maat was? De minister zegt dat er een aantal verbeterpunten is, maar het
lijkt alsof zij helemaal wegpoetst dat het op belangrijke punten gewoon niet
goed is gegaan.Minister Verdonk:Ik heb deze conclusie gezien, maar die gaat over DJI en wat er bij DJI
gebeurd is net na de brand. Er staat volgens mij niets in over het azc. Er
staan allerlei conclusies in over de verschillende detentiecentra en die vallen
onder de minister van Justitie die daarover al het een en ander gezegd heeft.De heer Dittrich (D66):Wij hebben een prachtig betoog gehad van de minister van VROM, minister
Winsemius, over een beetje ruim denken, over hekjes heenkijken en proberen
een cultuuromslag te brengen. Echt een prachtig betoog en nu verschuilt minister
Verdonk zich weer achter: dat was diens bevoegdheid, dat was diens bevoegdheid,
ik ga daar niet over. Zo komen wij toch niet verder in dit land?Minister Verdonk:Voorzitter. Ik ben het geheel met collega Winsemius eens. Wat hij heeft
betoogd, betoog ook ik. Wat hij zei, geldt eveneens voor mijn portefeuille.
Ik ben ook voor samenwerking binnen de vreemdelingenketen. De organisaties
in die keten zijn de organisaties waar ik over ga. Zojuist heb ik gezegd dat
de overdracht van medische dossiers van DJI naar COA en MOA niet goed is verlopen.
Dat onderwerp moeten de collega van Justitie en ik bespreken. Op dat punt
moet er verbetering komen. Dit is het enige antwoord dat ik kan geven.De heer Wolfsen (PvdA):Begrijp ik u goed dat u de conclusies onderschrijft en dat u vindt dat
de regering op belangrijke punten tekort is geschoten? Eigenlijk zegt u: daar ben ik het mee eens, maar deze conclusies zijn niet van toepassing
op mijn functioneren, maar op dat van de collega van Justitie. U citeerde
een passage op pagina 154. Even daarvoor staat dat er voor Ulrum wel een plan
van aanpak was, maar dat dat niet is uitgevoerd. Misschien wilt u de zin waar
dat in staat, ook even voorlezen.Minister Verdonk:Ik zoek in het rapport en ik lees: Over de overplaatsing naar Ulrum werden
de celbewoners in de detentiecentra onvoldoende geïnformeerd. Bij hen
was niet bekend welke beslissing ten grondslag lag aan de overplaatsing ...
Bedoelt u die passage?De heer Wolfsen (PvdA):Nee. Ik bedoel de passage waarin staat: "In Ulrum werd in eerste
instantie een lange termijn plan gemaakt voor de opvang en nazorg. Dit plan
werd in verband met de onduidelijkheid over de verblijfsduur voor de bewoners
niet gebruikt."Minister Verdonk:Ik zie deze passage. Het klopt wat u zegt. Er staat: "In Ulrum werd
in eerste instantie een lange termijn plan gemaakt voor de opvang en nazorg.
Dit plan werd in verband met de onduidelijkheid over de verblijfsduur voor
de bewoners niet gebruikt."Voorzitter. Dit plan werd niet gebruikt, maar ik heb zojuist gezegd dat
de bewoners van het azc wel degelijk door de mensen van het COA behandeld
werden, althans, voor zover mogelijk. Er was namelijk nog geen zicht op de
uiteindelijke verblijfstatus.De heer Wolfsen (PvdA):Feitelijk zegt u dat het nodige is gebeurd. Ik heb nog een andere vraag
en die betreft het volgende. Deze mensen zaten als het ware vast met uw handtekening.
U hebt namelijk in de Kamer garanties gegeven en daarbij vrij krachtige bewoordingen
gebruikt. U hebt bijvoorbeeld gezegd: maakt u zich niet ongerust. Ik zou de
precieze woorden kunnen citeren, maar wat u gezegd hebt, hebt u vast nog in
gedachten. Hebt u in die periode af en toe aan uw collega gevraagd: beste
buurman, hoe gaat het eigenlijk met de behandeling, want ik krijg allerlei
signalen en er worden debatten in de Kamer over gevoerd? Nogmaals, u houdt
de mensen vast. U zet daarvoor uw handtekening. Hebt u vervolgens gevraagd
hoe het ging met de nazorg? Of was u net als wij ook zo verrast door het rapport?Minister Verdonk:Natuurlijk hebben de collega en ik daarover gesproken en ons afgevraagd
hoe het met de nazorg ging. Daarover heeft ex-collega Donner een aantal keren
uitspraken gedaan en verslag uitgebracht in de Kamer. Daarover zijn AO's geweest.
Daarover zijn mondelinge vragen gesteld. De collega van Justitie heeft dus
verantwoording afgelegd.De heer Wolfsen (PvdA):U zegt eigenlijk: ik ben afgegaan op de informatie die ik van mijn ambtgenoot
kreeg, daar mocht ik op vertrouwen en dat hij niet voldoende heeft gepresteerd,
kunt u mij niet verwijten. Dat is eigenlijk de kern van uw betoog.Minister Verdonk:Er zitten hier vier bewindspersonen, omdat er iets heel duidelijk is:
wij hebben in dit geheel allen onze eigen verantwoordelijkheid. Ik leg verantwoording
af voor datgene waar ik verantwoordelijk voor ben.De heer Wolfsen (PvdA):Samen met uw ambtgenoot hebt u af en toe een bezoek afgelegd om te verifiëren
hoe alles er uitzag. Toen bleek dat alles op orde was?Minister Verdonk:Ik ben inderdaad vlak na de brand naar Zeist gegaan. Daar heb ik met een
aantal overlevenden gesproken. Ik heb met een paar vrouwen gesproken. Dat
gesprek gaf mij geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de nazorg.
Eerder heb ik daarvan verslag gedaan en dat staat uitgebreid in de Handelingen.De heer Wolfsen (PvdA):Dus u schrok net als wij toen werd gemeld dat de nazorg gebrekkig was
geweest?Minister Verdonk:Ik meen dat wij met elkaar...De heer Wolfsen (PvdA):Nee, uzelf. U wist er niet van. U zegt aan uw collega gevraagd te hebben
of de nazorg op orde was. Geantwoord werd dat die op de orde was. Vervolgens
leest u het rapport. En toen schrok u.Minister Verdonk:Ik schrok van alle bevindingen in het rapport.De heer Wolfsen (PvdA):U moet niet flauw doen. Het gaat mij om de nazorg. U schrok ervan dat
die gebrekkig was geweest. Dat was u niet bekend.Minister Verdonk:Voorzitter. Als ik zeg dat ik van alle bevindingen schrok, dan geldt dat
toch ook voor die over de nazorg.De heer Wolfsen (PvdA):Dus u bent ook geschrokken van de bevindingen over de nazorg.Minister Verdonk:Ja, voorzitter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Achteraf kunnen wij vaststellen dat de verleende nazorg in het asielzoekerscentrum
beter was dan de verleende nazorg in Zeist en Rotterdam. Daar zijn echt de
grote fouten gemaakt. De minister van Justitie heeft daarover in tweede termijn
nog het een en ander te zeggen. Minister Verdonk, het klopt dat u formeel
niet verantwoordelijk bent voor de nazorg in Zeist en Rotterdam en dat de
minister van Justitie daar verantwoordelijk voor is. De mensen zaten alleen
in Zeist en Rotterdam in vreemdelingenbewaring, op last van uw Vreemdelingenwet.
Ik kan het mij voorstellen dat u zich daarvoor wel verantwoordelijk vóélt.
Het is op uw last dat mensen daar gedetineerd zitten. De situatie in Zeist
en Rotterdam was niet goed. Ik kan het mij voorstellen dat dat voor u als
minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie niet prettig voelt. Zou u daar
iets over willen zeggen?Minister Verdonk:Het is duidelijk dat de formele verantwoordelijkheid bij de minister van
Justitie ligt. Natuurlijk heb ik mij hier heel verantwoordelijk voor gevoeld.
Collega Winsemius sprak daarnet van een kras op je ziel. Dat heb ik ook. Het
is ook de reden waarom ik de volgende morgen meteen met collega Donner naar
Schiphol ben gegaan om daar te spreken. Daarom heb ik mij ook tot het uiterste
ingespannen om te ervoor te zorgen dat de nabestaanden naar Nederland werden
gehaald. Ik heb mij mede ingespannen om de dienst vorm te geven. Ik ben daar
ook geweest en heb met een aantal nabestaanden gesproken. Ik
heb ook later nog contact onderhouden met een van de nabestaanden. Natuurlijk
voel ik mij in die zin verantwoordelijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar mijn vraag ging over een ander moment. U wilde dat
de detentie voor een deel van de groep gehandhaafd werd. Daarom gingen mensen
naar Zeist en Rotterdam. Formeel bent u niet verantwoordelijk voor de situatie
in Zeist en Rotterdam, maar de mensen zaten er wel op uw verzoek. In het verslag
van de raad lezen wij dat in Zeist en Rotterdam gewoon niet goed voor de mensen
gezorgd is, terwijl de mensen daar op uw verzoek gehuisvest waren. Dat moet
niet prettig voor u zijn. Ik vraag u om daar iets over te zeggen.Minister Verdonk:Ik heb het idee dat mevrouw Halsema mij antwoorden probeert te ontlokken
over iets wat niet mijn verantwoordelijkheid is. Ik heb daarnet gezegd dat
ik mij verantwoordelijk heb gevoeld en dat ik in dat kader acties heb ondernomen.
Voor de rest moet ik mevrouw Halsema toch echt vragen om de vragen over dit
onderwerp te stellen aan de collega van Justitie.De heer Dittrich vroeg of de beslissing om mijn discretionaire bevoegdheid
te gebruiken is genomen om politieke averij te voorkomen. Die suggestie werp
ik verre van mij. De beslissing om mijn discretionaire bevoegdheid te gebruiken
was in belangrijke mate, hoofdzakelijk ingegeven door de adviezen van de medische
behandelaars in combinatie met de individuele situatie van de vreemdelingen.
Het inmiddels bekende conceptrapport van de onderzoeksraad speelde daarbij
natuurlijk ook een rol. Dat betekent niet dat ik om politieke redenen mijn
beslissing heb genomen. Bij mijn beslissing stond de positie van de individuele
vreemdelingen steeds voorop.Wat betekent de vergunningverlening voor degenen die inmiddels zijn uitgezet,
terwijl hun gezondheidstoestand niet goed kon worden vastgesteld? De raad
betreurt de uitzetting van personen die later mogelijk PTSS ontwikkelen. Kunnen
wij de mensen opsporen die inmiddels psychische problemen hebben, en hen alsnog
in aanmerking laten komen voor een verblijfsvergunning? Een belangrijk onderscheid
tussen de vreemdelingen die zijn uitgezet, en de vreemdelingen die een vergunning
hebben gekregen, is dat bij de uitgezette vreemdelingen nooit sprake is geweest
van een situatie waarin de uitzetting op grond van artikel 64 Vreemdelingenwet
achterwege zou moeten blijven. In de zaken waarin deze situatie wel bestond,
is de vreemdelingenbewaring opgeheven en zijn de betrokken vreemdelingen in
een COA-locatie geplaatst. Voor zover bij de uitgezette vreemdelingen al sprake
was van medische klachten, is dit op geen enkel moment voor de DJI-artsen
dan wel voor de BMA-artsen reden geweest om te adviseren dat uitzetting niet
verantwoord was. In alle gevallen waarin vreemdelingen zijn uitgezet, is hun
gezondheidstoestand gemonitord tot aan hun vertrek uit Nederland. Daaruit
zijn geen nieuwe aanwijzingen naar voren gekomen die aanleiding gaven om de
uitzetting alsnog achterwege te laten op grond van artikel 64. De continue
monitoring van de gezondheidstoestand waarborgt dat uitzetting niet aan de
orde is geweest voordat was vastgesteld dat dit op medische gronden verantwoord
werd geacht. De situatie van de uitgezette vreemdelingen is derhalve wezenlijk
anders dan die van vreemdelingen die een vergunning hebben gekregen. Ik zie
dan ook geen aanleiding om reeds uitgezette vreemdelingen uit te nodigen om
een aanvraag in te dienen. Vanwege de continue monitoring van de gezondheidstoestand
tot aan de eventuele uitzetting acht ik het niet waarschijnlijk dat er vreemdelingen
zijn uitgezet waarbij medische klachten in relatie tot de Schipholbrand aan
de orde zijn. Voor het opsporen zie ik dus geen aanleiding.De heer De Wit (SP):Op 23 oktober is er een brief aan de Kamer gestuurd – de minister
kent die niet – over iemand die op 29 november 2005 is uitgezet.
De betrokken persoon heeft vlak voor zijn uitzetting gesmeekt om een advocaat
en dringend gevraagd om een arts. De persoon heeft vervolgens medicijnen toegediend
gekregen en daarna werd hij wakker in het vliegtuig op weg naar Marokko. Hij
is nu onder behandeling van een arts in Marokko vanwege een ernstige posttraumatische
stressstoornis. Als de minister dat wil, zal ik haar die brief geven. Die
brief nuanceert in ieder geval haar verhaal.Minister Verdonk:Dat zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen.De heer De Wit (SP):Ik hoor graag uw commentaar in tweede termijn.Minister Verdonk:Nee, want ik stel mij zo voor dat wij vanavond niet op individuele gevallen
ingaan.De heer De Wit (SP):Dan kunt u echter niet in het algemeen zeggen dat de mensen die uitgezet
zijn, geen van allen een medisch probleem hadden en dat door de medici vastgesteld
was dat hun uitzetting verantwoord was. Deze persoon beschrijft precies wat
hem overkomen is. Daaruit leid ik af dat de procedure buitengewoon onzorgvuldig
is geweest. Sterker nog, diegene is nu onder behandeling in Marokko vanwege
de trauma's die hij hier heeft opgelopen.Minister Verdonk:Ik stel mij voor dat ik ten aanzien van deze individuele zaak doe wat
ik altijd doe bij individuele zaken: ik kom hier schriftelijk op terug.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb een vraag die aansluit op de vraag van de heer De Wit. Ik heb namelijk
begrepen dat een posttraumatische stressstoornis juist later kan optreden
en dat, ondanks het feit dat iemand medisch wordt gemonitord, niet vastgesteld
kan worden of hij of zij daar later last van zal hebben. Het zou dus kunnen
dat er mensen zijn uitgezet van wie tot het moment van uitzetting gedacht
werd dat zij het wel zouden redden, maar dat zij op dit moment wel last hebben
van die stoornis.Minister Verdonk:Als u het goed vindt, kom ik zo precies te spreken over de criteria die
ik heb gehanteerd. Het allerbelangrijkste criterium was dat er voor 31 augustus
sprake moest zijn geweest van een noodzaak voor medische behandeling en dat
er voor 31 augustus ook contact moest zijn geweest met een arts over
deze problematiek. Ik heb natuurlijk ook de kranten gelezen en ik heb dus
ook het artikel gezien waarin een bewaker meedeelde dat er tegenwoordig zo
veel brandjes worden gesticht door mensen in vreemdelingendetentie. Laat er
geen misverstand over bestaat: de groep waar ik over spreek,
is heel duidelijk afgebakend. Het aansteken van een brandje in een inrichting
voor vreemdelingendetentie is geen aanleiding voor het verkrijgen van een
verblijfsvergunning.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De opmerking die u maakt, kan op één persoon slaan. Er is
natuurlijk maar één iemand geweest die de brand gesticht heeft.
Als u die er van zou willen uitsluiten als bewezen is dat hij het gedaan heeft,
dan behoeven wij het daar nu verder niet over te hebben. Mijn vraag richt
zich veeleer op de mensen die uitgezet zijn en van wie achteraf nog kan blijken
dat zij toch last hebben van die brand en dat zij er traumatische stoornissen
door hebben. De heer De Wit heeft al een voorbeeld genoemd. Op welke manier
kunt u uitsluiten dat dit absoluut niet het geval kan zijn, vooral waar bekend
is dat posttraumatische stressstoornissen zich vaak veel later openbaren?Minister Verdonk:Ik heb zo-even aangegeven waarom er volgens mij heel duidelijk sprake
is van een verschil tussen vreemdelingen die wel een verblijfsvergunning hebben
gekregen en vreemdelingen die deze vergunning niet hebben gekregen. Nogmaals,
bij de uitgezette vreemdelingen is er op geen enkel moment voor DJI-artsen
en BMA-artsen reden geweest om te adviseren dat uitzetting niet verantwoord
was. Dat is gedurende die gehele periode het geval geweest. Ik acht het dus
helemaal niet waarschijnlijk dat er mensen zijn uitgezet bij wie medische
klachten in relatie tot de Schipholbrand aan de orde zijn.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Het vervelende is dat sommige klachten zich pas na een langere tijd openbaren.
Als achteraf blijkt dat er toch mensen zijn die alsnog medische problemen
hebben, bent u dan bereid daarnaar te kijken?Verder heb ik begrepen dat het protocol zodanig is dat wij individuele
gevallen bij u onder de aandacht mogen brengen en dat wij dan later schriftelijk
van u horen wat u ermee doet.De voorzitter:Uw tweede punt is wel erg algemeen. U heeft het nu over personen die vallen
in het kader van het onderwerp van dit debat. De minister zal op uw opmerkingen
reageren.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Ik vind het niet kunnen dat een grote partij nu met een brief komt over
een individueel geval. Misschien moet ik ook wel met tien brieven komen over
wie dan ook.De voorzitter:Nee, ik maak mijn opmerkingen en de minister reageert in het kader van
mijn opmerkingen.Minister Verdonk:Nogmaals, de mensen die wij uitgezet hebben, zijn gezien door allerlei
artsen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat zij alsnog medische klachten
hebben gekregen. Ik volg wat dat betreft graag mevrouw Van Oudenallen, in
de zin dat het een vreemde situatie is dat hier nu ineens een individueel
geval aan de orde wordt gesteld. Wij hebben heel duidelijke criteria gehanteerd
alvorens mensen aan te schrijven. Ik wil de cumulatieve voorwaarden nog wel
even noemen, waarna ieder Kamerlid kan bepalen of het nodig is om brieven
aan mij door te geleiden.De eerste voorwaarde is dat de betrokkenen medische behandeling behoeven
en dat zij hun medische klachten op de dag van de verzending van mijn brief
d.d. 31 augustus 2006 hadden gemeld bij de IND dan wel bij een medisch
behandelaar, bijvoorbeeld een arts of een MOA-verpleegkundige. De tweede voorwaarde
is dat de behoefte aan medische behandeling blijkt uit de verklaring van de
medisch behandelaar en dat de betrokken vreemdeling voorts niet inmiddels
zelf is gestopt met de behandeling of door de behandelend arts genezen is
verklaard. De derde voorwaarde is dat zij zich op het moment van de brand
in de nacht van 26 op 27 oktober 2006 op Schiphol-Oost in vreemdelingenbewaring
bevonden dan wel vielen onder een vrijheidsontnemende maatregel op grond van
artikel 6 van de Vreemdelingenwet 2000. De vierde voorwaarde is dat zij op
de dag van verzending van mijn brief d.d. 31 augustus 2006 niet waren
uitgezet of vrijwillig dan wel met onbekende bestemming waren vertrokken,
waarmee zij zich aan de eventuele behandeling hebben onttrokken.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Voorzitter...De voorzitter:Nee, nee.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Ik heb een heel specifieke aanvullende vraag: psychologen zeggen dat dit
zelfs na twee jaar gebeurt.De voorzitter:Weet u wat zo gek is? Als ik u iets vraag, moet u op z'n minst even luisteren
en uiteindelijk gebeurt er dan wat ik u vraag.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Ik zal luisteren. Ik heb geleerd om naar de voorzitter te luisteren.De voorzitter:De heer Dittrich krijgt nu het woord.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Mag ik het dan ook schriftelijk vragen?De voorzitter:U kunt alles schrijven wat u wilt.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Dan zal ik mijn vraag schriftelijk stellen.De heer Dittrich (D66):De minister heeft in haar antwoord een aantal malen gezegd dat de mensen
verschillende artsen hebben gezien, dat het zorgvuldig is gegaan en dat er
in het proces verder nog wat verbeterpunten zijn. Er moet mij echter iets
van het hart: kan de minister nou niet gewoon erkennen dat het juist dankzij
de Kamer is dat steeds maar weer aandacht werd gevraagd voor de medische situatie
van de betreffende mensen? Zo herinner ik mij dat mijn collega Ursie Lambrechts
debatten met u heeft aangevraagd om te proberen om u met moties en alles daaromheen
ertoe te bewegen om goed naar die geneeskundige situatie te kijken en om zelfs
een second opinion te krijgen, omdat de BMA-artsen niet echt onafhankelijk
zijn maar onder u ressorteren. Er moet een onafhankelijke medische blik zijn
om te kijken naar de gezondheidssituatie van die mensen. U
zegt nu dat u al het mogelijke hebt gedaan, maar is het niet gewoon dankzij
de Kamer uiteindelijk zo gegaan?Minister Verdonk:Er zijn een aantal debatten geweest over de hele situatie en over de slachtoffers
van de brand. Ik herinner mij een motie van mevrouw Lambrechts, waarin inderdaad
om die second opinion werd gevraagd. Ik ben ook aan de wensen van de Kamer
tegemoetgekomen. Het gaat te ver om te zeggen dat het BMA niet echt onafhankelijk
is; daarover zijn een aantal debatten gevoerd. De BMA-artsen zijn professionele
artsen en hebben dus te maken met de voorschriften die iedere professionele
arts dient te volgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Toch nog één vraag over de zorgvuldigheid die aan de dag
is gelegd. De incubatietijd bij posttraumatisch stresssyndroom is over het
algemeen drie maanden. Hoe kan het dan dat u al in januari 2006 vijftien aanzeggingen
aan overlevenden heeft gedaan om te vertrekken? Toen was die incubatietijd
nog niet voorbij.Minister Verdonk:Of de incubatietijd inderdaad drie maanden is, laat ik graag aan de professionele
artsen over. Ik heb zojuist al gezegd dat verschillende artsen, verschillende
hulpverleners en PTSS-deskundigen deze mensen hebben gezien. Als er geen aanleiding
was om personen in behandeling te nemen, is dat ook niet gebeurd.Ik ga nu graag over naar de vraag van de heer Van der Staaij naar het
beleidskader. Ik begrijp die behoefte volkomen, maar wij moeten niet uit het
oog verliezen dat wij het bij rampen zoals de Schipholbrand hebben over gebeurtenissen
die per definitie – gelukkig – uniek en incidenteel zijn. Het
is natuurlijk erg moeilijk om beleid te maken voor een dergelijke unieke gebeurtenis.
Daarvoor bestaan juist de mogelijkheden van de discretionaire bevoegdheid
en de inherente afwijkingsbevoegdheid. Laten wij het dus geen "beleidsregels"
noemen, maar ik voel er wel voor om het bijvoorbeeld "praktische handreikingen
voor de uitvoeringspraktijk" te noemen. Het gaat dus om een aantal handreikingen,
een aantal regels waaraan moet worden voldaan nadat zo'n gebeurtenis als de
Schipholbrand of een andere daarmee vergelijkbare gebeurtenis – ik hoop
natuurlijk dat dat nooit meer gebeurt – heeft plaatsgevonden. Dat zeg
ik graag toe en ik zal die handreikingen ook naar de Kamer sturen.Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar mijn uitspraken over adequaat
handelen en adequaat optreden na de brand.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou u toch nog een vraag over het vorige punt willen stellen. Daarbij
verwijs ik naar het debat dat u op 1 november hebt gehad met mijn collega
Marijke Vos. U hebt er al die tijd voor gekozen om de detentie te handhaven
en om veel mensen niet naar de opvang te brengen. Als u daarop terugkijkt,
wetende hoe de situatie gedurende die eerste drie maanden in detentie is geweest,
heeft u er dan geen spijt van dat u de detentie niet heeft opgeheven en dat
u betrokkenen liet overbrengen naar de opvang?Minister Verdonk:De vreemdelingendetentie is opgeheven op grond van de oordelen van professionele
hulpverleners en artsen. Zij hebben opgemerkt dat er sprake was van een situatie
overeenkomstig artikel 64. Voor de gevallen waarvoor dat niet opging, is de
vreemdelingendetentie gehandhaafd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In debatten zegt de minister vaak dat de begeleiding in detentie heel
professioneel is. Ook zou er voldoende professionele begeleiding zijn. Achteraf
kunnen wij vaststellen dat de begeleiding in detentie in dit geval niet professioneel
was. Kon de minister de detentie achteraf gezien niet beter opheffen? Er is
immers niet goed voor betrokkenen gezorgd.Minister Verdonk:Zojuist heb ik gezegd dat ik de detentie heb opgeheven op grond van het
oordeel van de artsen. In die situaties waarin zij van mening waren dat artikel
64 van toepassing was, is de vreemdelingendetentie meteen opgeheven.De Kamer heeft veel vragen gesteld over de woorden die ik tijdens de persconferentie
heb uitgesproken in de ochtend direct na de brand. Dit debat grijp ik graag
aan om die vragen te beantwoorden. Ik heb toen gezegd dat het personeel van
het cellencomplex Schiphol-Oost adequaat heeft gehandeld. Die uitspraak heb
ik gedaan op basis van de gegevens die ik op dat moment tot mijn beschikking
had. Voor de duidelijkheid merk ik op dat ik die ochtend heb gedoeld op het
optreden van het personeel tijdens de brand in de bewuste vleugels J en K.
Het was absoluut niet mijn bedoeling om het overheidsoptreden in totaliteit
in bescherming te nemen. Dat is onder andere door mevrouw Halsema en de heer
Dittrich gesuggereerd. Aangezien ik op die bewuste ochtend nog niet alle gegevens
tot mijn beschikking had, heb ik nadrukkelijk opgemerkt dat ik mijn uitspraak
baseerde op de gegevens van dat moment. Ik zie dat de Onderzoeksraad voor
veiligheid in zijn eindrapport heeft opgemerkt dat bewaarders zo veel mogelijk
mensen probeerden te redden en dat zij daarmee veel risico hebben genomen.
Na de presentatie van het rapport heeft de voorzitter van de Onderzoeksraad
voor veiligheid gezegd dat het personeel naar vermogen en adequaat heeft opgetreden.
Ik heb getracht om dat ook onder woorden te brengen. De medewerkers die met
gevaar voor eigen leven celdeuren hebben geopend, heb ik de ochtend na de
brand gesproken. Bij hen heb ik emoties gezien en op hun verhalen heb ik mij
gebaseerd. Ik zeg nogmaals dat ik aan mijn woorden bewust heb toegevoegd dat
ik die uitspraak baseer op de gegevens die op dat moment beschikbaar waren.
De heer De Wit heeft gisteren in eerste termijn ook gezegd dat de personeelsleden
hun uiterste best hebben gedaan.De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de brandveiligheid bij de
IND en de COA-centra. Zowel bij de IND als bij het COA zijn inmiddels allerlei
maatregelen genomen ter bevordering van de brandveiligheid. De IND heeft naar
aanleiding van de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost aan het Nibra
gevraagd om een onderzoek te doen naar de brandveiligheid in het AC Ter Apel
en het AC Schiphol. Op 31 augustus jongstleden heeft het Nibra zijn eindrapport
aan de IND aangeboden. Dat heb ik op 18 oktober 2006 aan de Kamer gezonden.
In het rapport wordt geconcludeerd dat beide AC's zowel uit bouwtechnisch
oogpunt als in installatietechnisch opzicht niet aan de eisen voldoen. Daarbij
komt dat er ook organisatorische verbeteringen moeten worden aangebracht.
Het Nibra heeft 24 aanbevelingen gedaan. Op grond daarvan heeft de IND direct
maatregelen genomen.Het COA liet in het voorjaar van 2006 een onderzoek doen naar de kwetsbaarheid
en de brandwerendheid van semipermanente gebouwen. De definitieve conclusies
van dat onderzoek worden eind november van dit jaar verwacht. Aanvullend op
het onderzoek naar de semipermanente bouw, wordt binnenkort onderzoek gedaan
naar de permanente bouw. Op voorhand zijn maatregelen genomen om de brandsignalering
te verbeteren. Ook zijn op basis van de voorlopige onderzoeksuitkomsten maatregelen
genomen om de brandwerendheid van de semipermanente gebouwen te verbeteren.
Het COA heeft geverifieerd of iedere locatie beschikt over actuele ontruimingsplannen
die beschikbaar zijn en of er regelmatig ontruimingsoefeningen worden gehouden.De voorzitter:Ik sta nog maar beperkt vragen toe, ook gezien het tijdstip. Er komt nog
een tweede termijn.De heer Wolfsen (PvdA):Ik aarzel of ik een vraag wil stellen. Ik neem aan dat er in de tweede
termijn nog het nodige met minister Verdonk te bespreken zal zijn over de
commissie-Siepel. Die discussie wordt in zijn geheel naar de tweede termijn
verschoven?De voorzitter:Dat heeft mijn grote voorkeur, ook gezien het tijdstip.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik stel voor, te schorsen tot negen uur voor de dinerpauze. Van negen
uur tot kwart voor tien wil ik een deel van het Belastingplan behandelen.
De woordvoerders weten dat. Als zij in staat zijn om het Belastingplan in
drie kwartier met de minister van Financiën af te handelen, is dat prima.
Anders moeten zij na dit debat verder. Om kwart voor tien beginnen wij met
de tweede termijn van het debat over de brand in het cellencomplex Schiphol-Oost.
Een aantal woordvoerders heeft immers gevraagd om wat meer tijd.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 20.10 uur tot 21.00 uur geschorst.Voorzitter: Hamer 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-1190-1233.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl