Behandeling van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nr. 56)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 5648-5671

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-09-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 95, pagina 5648-5671

05-09-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 september 2002)Pagina 5621-5623
Noot 1 bij pag. 5622: Wijzigingen in commissielidmaatschappen PvdA-fractiePagina 5673-5673
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 september 2002)Pagina 5671-5672
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken in verband met het vaststellen van uiterlijk waarneembare persoonskenmerken uit celmateriaal (28072)Pagina 5609-5621
Presentie en opening (donderdag 5 september 2002)Pagina 5609-5609
Behandeling van de brief van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de beleidsvoornemens op het gebied van het vreemdelingen- en integratiebeleid (19637, nr. 679)Pagina 5623-5648
Behandeling van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nr. 56)Pagina 5648-5671
Noot 2 bij pag. 5662: oud Engels rijmpje dat de geestesgesteldheid m.b.t. Irak weergeeftPagina 5673-5673

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 115 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nr. 56).De beraadslaging wordt geopend.De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Het Nederlandse parlement debatteert geen moment
te vroeg over Irak. Geen enkele oorlog is onafwendbaar en oorlogslogica mag
nooit onbezonnen de overhand krijgen. Terecht zeggen vele Democraten in de
Verenigde Staten dat er alternatieven zijn. Militaire actie mag in geen geval
een automatisme zijn. Het lijkt er de laatste dagen op dat de Verenigde Staten
bereid zijn tot militaire actie tegen Irak. Zojuist zag ik nog het NOS-journaal,
waarin president Bush dat heel helder maakte. Het antwoord van Nederland en
Europa en vooral van de rest van de wereld zou er feitelijk nog maar weinig
toe doen. Dat is niet aanvaardbaar in een alliantie en in een steeds kleinere
wereld waarin gezamenlijk optreden, bijvoorbeeld tegen het terrorisme, het
enige effectieve middel is. Terecht heeft Brent Scowcroft, de nationale veiligheidsadviseur
van Bush senior, beweert dat een quasi-unilaterale militaire interventie van
de Verenigde Staten de instabiliteit in het gehele Midden-Oosten zal vergroten
en de alliantie met landen als Rusland in de strijd tegen het terrorisme kan
kapotmaken. Dat is niet in ons belang. Niet de binnenlandspolitieke dynamiek
van de Verenigde Staten van ná 11 september en vóór de
congresverkiezingen moet het beleid bepalen, maar een veiligheidspolitieke
strategie die de wereld daadwerkelijk veiliger maakt.Toch is er ook een verwijt aan de rest van de wereld. Ook in Nederland
heeft een standpunt lang op zich laten wachten. De minister vond het makkelijker
om de discussie hypothetisch te noemen en zijn bezoek aan Washington af te
wachten. Daardoor is tijd verloren. Dat is een oude reflex. Helder moet zijn
wat Europa in de samenspraak met de Verenigde Staten nu eigenlijk vindt. Europa
ontbeert al tijden een Irak-strategie door grote meningsverschillen en mag
in die zin de Verenigde Staten niet kritiseren als een reëel probleem
wordt gesignaleerd. De Amerikanen zijn inmiddels echter met mijlslaarzen verder
gestampt. Bij een mogelijke oorlog gaat het niet om een halfje bruin! Wat
hebben Nederland en Europa volgende week te melden als eindelijk consultaties
gaan plaatsvinden? Daar gaat het in dit debat om. Het Europees overleg in
Gymnich was in elk geval een discussie, maar de terechte en enige gezamenlijke
conclusie over de noodzakelijke onmiddellijke terugkeer van wapeninspecteurs
verhulde grote meningsverschillen.Waar stond Nederland? Ook dat is schimmig gebleven. De brief van de regering
blijft wat de PvdA-fractie betreft te vaag en te afwachtend en veel te passief
over de humanitaire toekomst van Irak. Het signaal moet zijn, onbezonnen acties
of plannen af te keuren en de VN-Veiligheidsraad weer centraal te stellen
om de risico's die van Irak uitgaan, in te dammen. Dat moet meer zijn dan
het afvinken van een lijstje voorwaarden om een militaire actie te legitimeren,
maar een daadwerkelijke veiligheidsstrategie waarbij landen in de regio zo
veel mogelijk betrokken worden. De huidige strategie van veel woorden en speculaties
leidt alleen maar tot negatieve reacties in die wereld. Wat vindt de minister
daar eigenlijk van? Is hij het met mij eens dat een Veiligheidsraadresolutie
wellicht juridisch, maar in elk geval politiek een conditio sine qua non is
bij de eventualiteit van militaire acties?Terug naar de brief. Wie in Irak geen reële bedreiging ziet is beangstigend
naïef. Helaas is in de brief echter niets vernomen over de precieze aard
van de dreiging, de relatie met terrorisme, het type bewijzen dat vereist
is, de rol van de Verenigde Naties als hoeder van onze vrede en veiligheid,
laat staan een visie over de toekomst van Irak en de relaties met de Arabische
wereld. Ook is niet vernomen over een echte committering om het Israëlisch-Palestijnse
conflict op te lossen en unilaterale steun aan Israël dus in te ruilen
voor effectieve druk op beide partijen om eventueel zelfs vrede op te leggen.
Dat is een slechte zaak. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken nu specifiek
over deze punten? Daarover moet vanavond klaarheid komen. Over andere vragen
zullen wij ongetwijfeld komen te spreken na het bezoek van de minister aan
Washington, want dit is uiteraard niet meer dan een tussendebat.De heer Eurlings (CDA):De heer Koenders spreekt heel snel, dus ik heb even gewacht op een geschikt
moment. Hij vroeg in een snelle, maar naar ik denk wel serieus bedoelde zin
of de minister ook van mening was dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad
een conditio sine qua non is, dat wil zeggen een absolute noodzakelijkheid.
Dat heb ik toch goed verstaan?De heer Koenders (PvdA):U heeft mij goed verstaan. Ik kan mij niet voorstellen dat het, als wij
in Irak politiek effectief willen opereren, niet noodzakelijk zou zijn om
daarvoor de wereldgemeenschap mee te krijgen. En ik hoor graag hoe de minister
hierover denkt.De heer Eurlings (CDA):Nu heeft de regering in 1998 bij de aanvallen in het kader van Desert
Fox al de lijn gevolgd dat dit voor de legitimiteit niet nodig is, zich baserend
op onder andere resolutie 687; u kent de discussie daarover. Ik ben het helemaal
met u eens dat het zeer wenselijk is om dit via de VN en de Veiligheidsraad
te laten verlopen. Bent u niet bang dat u met de uitspraak dat dit absoluut
noodzakelijk is, Saddam in de kaart zult spelen, omdat die op z'n vingers
kan natellen dat hij achterover kan leunen als hij een van de lidstaten, bijvoorbeeld
Rusland of China, zo ver krijgt om de boel tegen te houden, omdat er dan uiteindelijk
niets zal gebeuren?De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. De heer Eurlings zegt nu een heleboel, maar het gaat wel om
een aantal verschillende dingen. Ten eerste de juridische aspecten. Daarover
kan verschillend gedacht worden, vind ik. Aan de ene kant zijn er bekende
juristen die zeggen dat de resolutie uit het begin van de jaren negentig eigenlijk
vooral met Koeweit te maken had en dat de vervolgresoluties niet noodzakelijkerwijze
een logica bevatten. Hij kent de discussie hierover en hij refereerde er ook
aan. Anderen zeggen dat er voor een daadwerkelijke geweldsactie ook in juridische
zin opnieuw een resolutie van de Veiligheidsraad nodig zal zijn.Ik meen duidelijk gemaakt te hebben – de heer Eurlings parafraseert
overigens mijn stelling op een manier waarmee ik het niet eens ben –
dat het wat ons betreft om politieke redenen onbestaanbaar is om het zonder
resolutie van de Veiligheidsraad te stellen. En ik hoor graag de visie van
de minister op dit punt.De heer Eurlings (CDA):Nog een laatste vraag, want ik wil u goed begrijpen; wij zijn immers met
een heel belangrijk debat bezig. U spreekt van wenselijkheid; daarover zijn
wij het eens, maar vindt u het ook noodzakelijk? Met andere woorden, bent
u het ermee eens dat als het niet mocht lukken, een actie tegen Irak hoe dan
ook onmogelijk zal zijn? Die vraag beantwoorden wij ontkennend.De heer Koenders (PvdA):Ik ben absoluut nog niet toe aan het punt van militaire acties, ik vind
dit typisch een voorbeeld van de oorlogslogica die op dit moment veel te veel
op de voorgrond treedt. Wij praten nu over de noodzaak van politieke overeenstemming
in de wereldgemeenschap over een politieke strategie tegenover Irak. Dat zal
volgende week de inzet van de minister moeten zijn en ik zal hem daar een
week later op afrekenen. Militaire actie is voor mij helemaal niet aan de
orde. U kunt het mij dus wel vragen, maar ik geef er geen antwoord op.De heer Eurlings (CDA):Het punt is niet aan de orde, maar het kan wel aan de orde komen. En juist
omdat wij willen dat ook nog andere middelen kunnen worden ingezet, zou u
zich moeten afvragen of het verstandig is om zich eraan te binden dat er geen
stok achter de deur kan zijn, ook als de Veiligheidsraad niet tot een nieuwe
uitspraak komt.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik praat helemaal niet over het ontbreken van een stok achter
de deur. Ik heb ook helemaal niets gezegd over het uitsluiten van militaire
actie. Ik heb gezegd dat het in dit stadium van het debat gaat om het daadwerkelijk
samenbrengen van de wereldgemeenschap tegenover Irak. Dat is de crux: politieke
samenwerking. Nu zijn de reacties in de Arabische wereld, maar ook in Europa
zodanig dat er niet eens aan een gezamenlijke strategie gebouwd zal worden.
Ik roep de minister dus op, dit volgende week aan de orde te stellen.De heer Janssen van Raay (LPF):Voorzitter. De enige notitie die ik bij de brief van de minister plaats,
is dat het woord "wenselijk" geen conditio sine qua non betekent. Is de heer
Koenders het hiermee eens?De heer Koenders (PvdA):Ik kan me niet voorstellen dat het politiek niet noodzakelijk zou zijn
om gezamenlijk met andere landen tot zo'n resolutie van de Veiligheidsraad
te komen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De heer Koenders doet eigenlijk exact wat hij de regering
verwijt. De regering geeft in antwoord op schriftelijke vragen van mij aan
dat het een hypothetische kwestie is, maar er is op dit moment sprake van
een dreiging met oorlog tegen Irak, uitgesproken door de Amerikanen. Dit houdt
verband met het niet toelaten van inspectieteams door Irak. Overigens zal
er volgens Bush ook een aanval komen als er wél inspectieteams worden
toegelaten. Dan mogen wij toch van de PvdA verwachten dat zij aangeeft, in
welke omstandigheden zij zo'n aanval met of zonder resolutie van de Veiligheidsraad
gelegitimeerd, effectief en proportioneel acht?De heer Koenders (PvdA):Ik kom nog op een aantal van deze punten.De heer Van Bommel (SP):Over die legitimatie bent u duidelijk geweest.De heer Koenders (PvdA):Ik meen ook glashelder te zijn geweest: juridisch is het dubbelzinnig,
politiek vind ik het noodzakelijk dat dit volgende week in ieder geval door
de minister aan de orde wordt gesteld. En ik kan me niet voorstellen dat dit
anders zou gaan dan met ondersteuning door de Veiligheidsraad. Ik zal dit
ook later nog aan de Kamer voorleggen.De heer Van Bommel (SP):Dat is het vraagstuk van de legitimiteit, dat afdoende is beantwoord.
Al uw andere overwegingen, ook die met betrekking tot de tegenstelling tussen
de Arabische wereld en de Westerse wereld...De heer Koenders (PvdA):Daar kom ik nog op.De heer Van Bommel (SP):Nee, dat heeft u al geschetst. En terecht. Dan kunt u toch alleen maar
met ons tot de conclusie komen dat deze minister moet worden weggestuurd met
de boodschap: Amerikanen, doe dit niet.De heer Koenders (PvdA):Het zit toch iets ingewikkelder in elkaar. Ik heb duidelijk gemaakt dat
ik tegen oorlogslogica ben en dat ik het unilaterale optreden van de Verenigde
Staten fout vind, maar ik ga niet zover om op dit moment al een uitspraak
te doen. Wat uw positie is, hoor ik straks graag. Ik heb niet voor niets vanavond
dit spoeddebat aangevraagd.Ik kom terug op de brief. Wie in Irak geen reële bedreiging ziet,
is naïef. Er zijn een aantal vragen, want er is natuurlijk wel een veiligheidsprobleem.
De PvdA-fractie vindt met de regering dat er een ernstige dreiging van Irak
kan uitgaan en ook uitgaat. Sancties en indammingspolitiek zijn tot nu toe
de geëigende middelen geweest. Waarom is dat nu ineens niet meer het
geval? Waarop zijn overigens de gegevens van de regering precies gebaseerd
over de doorgaande ontwikkeling van biologische en chemische wapens? Is deze
inschatting gemaakt nadat inspecteurs Irak verlieten en komt zij van bevriende
inlichtingendiensten? En wat is eigenlijk de relatie met het terrorisme? Daar
ging het toch om na 11 september? Is er wel een zaak? Die relatie is nooit
gelegd en vooral onderdeel van speculatie. Openbaarheid is hier voor ons van
groot belang. Is de minister het daarin met ons eens? Is de dreiging van Irak
volgens de minister groter dan de bijvoorbeeld twee jaar geleden in vergelijking
met een land als Iran? Moeten wij ons met Irak militair bezighouden voordat
de situatie in Afghanistan is gestabiliseerd en er perspectief is op vrede
in het Midden-Oosten? Dit zijn cruciale vragen die snel beantwoording verdienen.Het concept van de preventieve aanval is een risicovol concept dat in
het verlengde van zelfverdediging ligt, maar een doos van Pandora in de wereld
kan openen. Denk aan het nucleaire aspect, aan India en Pakistan. Het kind
mag dus nooit met het badwater worden weggegooid. Misschien is een preventieve
aanval van belang bij terrorisme, maar minder bij staten, hoe risicovol ze
ook zijn. Wat vindt de regering eigenlijk van het alternatief van de indammingspolitiek?
Ik lees er weinig over, ondanks ons verzoek daartoe. Bij vaststelling van
een serieuze dreiging van Irak voor de internationale vrede en veiligheid
is pacifisme niet op haar plaats, maar zal toch altijd sprake
moeten zijn van een proportionele en effectieve strategie. Wij weten dat asymmetrische
oorlogsvoering kan leiden tot zelfvernietiging vanuit het graf, waarvan de
Iraakse bevolking massaal het slachtoffer kan worden. Ik ben daar bang voor
en wil dat mijn regering ook in dit stadium in elk geval een indicatie van
een positie laat blijken.Een regimeverandering in Irak zou fantastisch zijn. Saddam Hoessein is
een gruwelijke dictator die zijn volk gijzelt. Maar mag militair worden opgetreden
om dat tot stand te brengen? Dan ken ik nog wel wat kandidaten in de regio
en daarbuiten. De regering verhult haar visie door te wijzen op het feit dat
dit een naijleffect van militaire actie zou zijn. Mag het echter ook een doelstelling
van eventuele actie zijn, zoals Condoleeza Rice en Dick Cheney beweren? Wat
is het Nederlandse standpunt hierover volgende week? Het is in discussie,
of de minister het wil of niet.Ook Nederland en Europa moeten nadenken over de toekomst van Irak. In
het verleden zijn Koerden en Sji'ieten in feite verraden. Nu moet steun worden
gegeven aan de Iraakse oppositie, hoe moeilijk en verdeeld die oppositie ook
is. Ik vind dat sowieso het geval; dat staat los van de discussie die wij
tot nu toe hebben gehad. Via het IKV en contacten met de ambassade in Londen
zijn verzoeken gedaan voor een actievere rol van Nederland hierbij. Waarom
is daarop niet ingegaan? In de brief blijkt niets over die contacten. Het
blijft onduidelijk.Dit debat gaat over wat Nederland volgende week in New York en Washington
zegt. Het gaat niet over anti- of pro-Amerikanisme. Daarvoor zijn de verschillen
binnen de Verenigde Staten te groot. Het gaat niet over militarisme of pacifisme.
Veiligheidsproblemen moeten door een ieder serieus worden genomen. Ook door
Europa. Het gaat wel om een helder signaal tegen onbezonnen unilaterale actie,
een centrale rol voor de VN-Veiligheidsraad en het afstand nemen van oorlogslogica.
Het gaat ook om het bouwen van een gezamenlijke veiligheidspolitieke strategie,
maar bij voorkeur ook door landen in de regio. Daarop zullen wij de minister
voor zover het Nederland aangaat, volgende week afrekenen.De heer De Graaf (D66):Mijnheer de voorzitter. Wij speken vandaag over een mogelijke oorlog tegen
Irak, volgens minister De Hoop Scheffer verleden week nog een zuiver hypothetische
aangelegenheid. Volgens mij was hij ongeveer de enige in de wereld die het
zo zag. "Mogelijk" lijkt inmiddels "waarschijnlijk" geworden. Daar behoeven
wij niet de uitlatingen van president Bush of vice-president Cheney op na
te slaan, maar alleen maar te horen hoe de Britse premier Blair de afgelopen
dagen zijn eigen land en in het bijzonder zijn eigen partij voorbereidde op
militaire acties waarin wellicht ook de Britten hun aandeel zullen leveren.Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat de fracties van de PvdA en D66 twee
dagen geleden om een brief aan de minister over Irak moesten vragen. De minister
van Buitenlandse Zaken vond het kennelijk zelf niet nodig, op het moment dat
in alle hoofdsteden over niets anders wordt gesproken, om het contact te zoeken
met de Kamer om draagvlak te krijgen voor een Nederlands standpunt. Dat standpunt
wordt wel volgende week en marge van de Algemene Vergadering van de VN aan
de Amerikanen meegedeeld. Het debat van vanavond is dus urgent, ook en vooral
omdat de brief van de minister niet overtuigend is – niet wat betreft
het belang van de internationale rechtsorde, niet wat betreft de inbreng van
Nederland in het verband van de Europese Unie en niet wat betreft de inschatting
van de risico's die verbonden zijn aan een al dan niet gelegitimeerde Amerikaanse
aanval op Irak.Natuurlijk is er het belang van een duidelijk Nederlands standpunt. Het
is evident dat de Amerikaanse regering daar niet echt wakker van zal liggen,
maar helemaal relativeren moeten wij het niet. Nederland was een loyale bondgenoot
in de alliantie van de Golfoorlog, droeg meer dan evenredig bij aan de Kosovo-acties
en levert in de strijd tegen het internationaal terrorisme sinds vorig jaar
een stevige bijdrage. Zowel in NAVO-verband als in Europees verband mag en
moet de stem van Nederland dan ook worden gehoord.Dat de Verenigde Staten zo nu en dan kriegel worden van de opstellingen
van de Europese partners, heeft, denk ik, minder te maken met de opvattingen
als zodanig als wel met het gebrek aan eenheid binnen Europa en met het gebrek
aan eigen capaciteit om waar mogelijk en nodig als een politieke en militaire
eenheid op te treden. Een zo groot mogelijke eenheid binnen de EU over Irak
is essentieel en belangrijk; Nederland mag dat niet alleen aan de grote landen
overlaten.Ik kan het niet anders zien dan dat de brief van de minister van Buitenlandse
Zaken wel erg oppervlakkig is en niet getuigt van een duidelijk en consistent
standpunt van de regering. In de eerste plaats wil ik van de minister een
toelichting hebben op zijn stelling dat er geen enkele twijfel over bestaat
dat Irak is doorgegaan met de ontwikkeling van massavernietigingswapens en
dat die een reële dreiging vormen. Dat is nu net iets wat wij niet weten
maar alleen vermoeden, omdat de inspectie daarvan juist wordt geblokkeerd.
Hoe kan de minister nu zeggen dat onverwijld de wapeninspecteurs weer moeten
worden toegelaten om te controleren, als hij zelf het bewijs daarvoor kennelijk
al in handen heeft? Zo ja – dat suggereert in ieder geval zijn stelling
dat het geen twijfel lijdt – wil hij dat bewijs hier dan ook presenteren?Natuurlijk geldt ook voor D66 dat de weigering van toelating van de inspecteurs
een zwaar vermoeden voor die aanwezigheid betekent, maar het gaat hier wel
om de zorgvuldige volgorde. Die volgorde is van groot belang, ook voor de
legitimiteit van een eventuele militaire actie. Het gaat nu om het uitoefenen
van druk op Saddam Hoessein om de VN-resoluties onvoorwaardelijk uit te voeren.
Pas als is vastgesteld dat die druk niet werkt, kan militaire actie worden
overwogen om de naleving van de resoluties af te dwingen. Het is de vraag
hoe dit nieuwe kabinet aan kijkt tegen de internationale rechtsorde en de
legitimerende werking van de Veiligheidsraad.De heer Van Bommel (SP):De heer De Graaf heeft het over de kennelijke aanwezigheid, de door de
regering vermoede aanwezigheid, van massavernietigingswapens in Irak. Is dat
voor de fractie van D66 als zodanig voldoende aanleiding en legitimatie om
te komen tot een aanval op Irak? Of deelt de fractie van D66 eerder ingenomen standpunten met betrekking tot een nieuwe VN-resolutie op dat punt?De heer De Graaf (D66):Als u nu eens de moeite wilt doen, mijnheer Van Bommel, om gewoon even
te luisteren, want ik ga daar natuurlijk uitvoerig op in. Ik heb geen zin
om mijn bijdrage in een antwoord op uw interruptie uiteen te zetten.Voorzitter. Ik mag aannemen dat de minister zorgvuldig geschreven heeft.
Wat staat er dan precies over? Ik citeer: een dergelijk militair optreden
zou zowel in de regio als daarbuiten het gewenste politieke draagvlak kunnen
verwerven door een nieuwe Veiligheidsraadresolutie ter zake; de regering acht
een dergelijke resolutie wenselijk. Hieruit kan ik niet anders lezen dan dat
minister De Hoop Scheffer een Veiligheidsraadresolutie alleen ziet als een
opportuun instrument om het draagvlak in de wereld voor een Amerikaanse militaire
actie groter en breder te maken. Het is dus geen legitimiteitsvraag voor hem
maar een opportuniteitsvraag. Anders gezegd: als er in de regio en daarbuiten
al genoeg draagvlak zou zijn, zou een Veiligheidsraadresolutie overbodig zijn.
De minister vindt immers zo'n resolutie niet noodzakelijk maar alleen wenselijk.
Ik vind dat de minister dit moet toelichten. Wat is in zijn visie de rechtsgrond
voor een militaire actie als dat niet noodzakelijk een nieuwe resolutie van
de Veiligheidsraad is? De resoluties van de VN uit 1991 of de resoluties die
in latere jaren oproepen tot een terugkeer van de wapeninspecteurs? Ik kan
mij dat eerlijk gezegd niet goed voorstellen. Ook een zuiver beroep op artikel
51 van het Handvest voldoet in mijn ogen niet. Het gaat immers om een preventieve
actie en niet om een directe daad van zelfverdediging. D66 meent dat nog los
van de wenselijkheid van optreden nú, het internationale recht zwaar
in verlegenheid zou komen als Amerika militair zou optreden zonder een duidelijke
daarvoor expliciet ruimtescheppende uitspraak van de Veiligheidsraad. Wij
vinden dan ook dat Nederland, juist Nederland als vestigingsplaats van het
Internationale hof van justitie, van het ICC en andere internationale juridische
organen, daarop in binnen en buiten EU-verband zal moeten wijzen.Legitimiteit en wenselijkheid zijn niet hetzelfde. Niet alleen de formele
rechtsgrond is van belang maar ook de proportionaliteit van het optreden,
de effectiviteit, het doel ervan, de risico's voor de burgerbevolking en niet
in het minst de gevolgen van de actie voor de stabiliteit in de regio en in
de gehele wereld. Mijn fractie maakt zich vooral over dat laatste zeer grote
zorgen.Draagvlak voor een oorlog tegen Irak lijkt in de regio maar ook daarbuiten
maar mondjesmaat aanwezig. In politieke zin zijn zelfs de Verenigde Staten
hierin geen eenheid. De heer Koenders wees er al op dat ook de vroegere veiligheidsadviseur
van Bush senior, Scowcroft, militaire actie op dit moment afwijst. Ook Kissinger
en Holbrook zijn zeer terughoudend. Zij wijzen er terecht op dat het medicijn
weleens erger kan zijn dan de kwaal. In de eerste plaats omdat de internationale
alliantie tegen terrorisme die vorig jaar nog zo krachtig werd gesmeed, ogenblikkelijk
kan en wellicht ook zal breken. Juist die alliantie was toch sinds 11 september
de eerste prioriteit van in ieder geval de Westerse wereld. Anders gezegd:
wat stellen wij nu precies in de waagschaal? De oorlog tegen Irak gaat immers
niet om Al Qaeda maar om de bedreiging van massavernietigingswapens.In de tweede plaats omdat de buitengewoon kwetsbare situatie in het Midden-Oosten
onder een onaanvaardbare druk zou komen te staan, waarvan de effecten simpelweg
niet zijn te overzien. Om de woorden van bondskanselier Schröder te gebruiken:
Het Midden-Oosten heeft een nieuwe vrede nodig en geen nieuwe oorlog. De Arabische
Liga verklaarde vandaag dat een aanval op Irak de poorten van de hel zal openen.
Zelfs onder aftrek van de bekende retoriek blijft er toch een ernstige waarschuwing
over. Ik vind het onvoorstelbaar dat de minister in zijn brief deze mogelijke
effecten niet eens bespreekt en dus kennelijk ook niet betrekt bij zijn afweging
en zijn standpunt, terwijl dat nu juist een van de meest wezenlijke elementen
van dit vraagstuk is. Ik vraag de minister dan ook nadrukkelijk om daarop
in zijn termijn in te gaan.D66 komt vooralsnog tot de conclusie dat argumenten voor een oorlog van
Amerika – al dan niet ondersteund door andere landen – tegen Irak
voorlopig niet opwegen tegen de ernstige risico's voor de stabiliteit in het
Midden-Oosten en voor de internationale alliantie tegen terrorisme. Bovendien
menen wij dat een preventieve aanval op Irak nu geen overtuigende rechtsgrond
kent.Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: het regiem van Saddam Hoessein
is natuurlijk moreel onaanvaardbaar en zeker bedreigend. Mijn fractie bestaat
niet uit pacifisten die vinden dat je nooit mag optreden, integendeel, maar
voorlopig heeft het Amerikaanse avontuur meer weg van een wilde actie dan
van een bezonnen daad en Nederland mag daar niet zomaar achteraanlopen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Enkele weken geleden stelde ik vragen aan de minister van
Buitenlandse Zaken over een op stapel staande Amerikaanse oorlog. De minister
antwoordde toen dat het een theoretische en hypothetische kwestie was. Hij
zei daarbij: ik ken geen plannen, terwijl die plannen al maanden circuleren
en er in internationaal verband overleg plaatsvindt.Minister De Hoop Scheffer:Kent de heer Van Bommel hier en nu Amerikaanse plannen om Irak aan te
vallen?De heer Van Bommel (SP):Ik heb vandaag nog overleg gehad met de vertegenwoordiger van de Koerden
bij de EU. Hij heeft mij geïnformeerd over die plannen. Deze vertegenwoordiger
is vandaag ook op het ministerie van de minister geweest. Hij heeft wellicht
niet persoonlijk met de minister gesproken. Als ik echter met hem gesproken
heb en uit zijn mond van die plannen heb gehoord, had de minister dat ook
kunnen doen.Minister De Hoop Scheffer:De heer Van Bommel beantwoordt niet de vraag die ik gesteld heb. Ik kom
er straks op terug.De heer Van Bommel (SP):Heel graag. Inmiddels heeft de Nederlandse regering een ander standpunt
ingenomen en de oorlogstaal van de Amerikaanse president Bush overgenomen.
Dat baart de SP-fractie grote zorgen. Kennelijk lukt het deze regering niet,
zelfstandig tot een oordeel te komen over deze kwestie en waarom
toch niet? Hoe komt het dat dit wel lukt in landen zoals Duitsland en Frankrijk?De Nederlandse regering stelt in een brief aan de Kamer dat Irak onmiddellijk
moet voldoen aan de eisen van de Veiligheidsraad. Terugkeer van de wapeninspectieteams
wordt geëist. Dat is staand beleid, niet van de laatste weken, niet van
de laatste maanden, maar het is een standpunt dat al veel langer wordt ingenomen.
Maar kennelijk is er nu een moment, waarop de Nederlandse regering ferme taal
durft te spreken, nee sterker nog, meent te moeten spreken, en waarin wordt
gesproken over "militaire actie tegen Irak". Dat Irak van zijn kant garanties
eist met betrekking tot de terugkeer van wapeninspectieteams wordt door de
Nederlandse regering nu als onaanvaardbaar gekwalificeerd. Ik vraag de regering,
of hier geen sprake is van volstrekte willekeur. Ik noem een voorbeeld. Israël
voert sinds jaar en dag de VN-resoluties met betrekking tot de bezette gebieden
niet uit. De Nederlandse regering spreekt dan geen grote woorden en is niet
eens bereid, te komen tot een handelsboycot. Wanneer gesproken wordt over
het Associatieverdrag, waarin Israël voordelen op handelsgebied verdient,
kan dat niet worden opgeschort. VN-resoluties en de internationale rechtsorde
zijn dan in één keer ondergeschikt aan de vriendschapsbanden
met Israël.Ten aanzien van Irak ligt dat volstrekt anders. Daar wordt al tien jaar
een handelsboycot gevoerd, gesteund door de Nederlandse regering, een handelsboycot
waardoor de Irakese bevolking wordt uitgehongerd en waardoor door de VN wordt
gesproken over een half à anderhalf miljoen doden.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Van Bommel spreekt indringende woorden over Israël. Ik voel
mij daarop aangesproken. Erkent hij toch wel dat dat er een evident kwalitatief
verschil is tussen de transparantie van het gevoerde beleid in het ene in
vergelijking met het andere land?De heer Van Bommel (SP):Ik erken dat verschil, want Israël voert voor het oog van de camera
en van de wereld een strijd die niet gelegitimeerd is door VN-resoluties,
waarbij conventies, zoals die van Genève, worden overtreden, dat alles
met steun van de Amerikanen en met stilzwijgende steun van de Nederlandse
regering. Ik erken dat dat volkomen transparant is.De heer Van der Vlies (SGP):Maar u gaat heen om mijn vraag aan u, of u toch niet bezig bent, appels
en peren te vergelijken.De heer Van Bommel (SP):Wij praten hier over het wel of niet naleven van VN-resoluties. In het
geval van Israël gebeurt dat inderdaad met een open vizier, gesteund
door de Amerikanen en stilzwijgend door de Nederlandse regering. Wanneer het
gaat om de uitvoering van VN-resoluties en de internationale rechtsorde, die
Nederland grondwettelijk zegt te willen bevorderen, stel ik vast dat ook Nederland
daarmee zeer willekeurig en selectief omgaat, en dat de Nederlandse regering
op dit punt dus eigenlijk de eigen Grondwet aan de laars lapt.De handelsboycot tegen Irak, die veel slachtoffers maakt onder de Irakese
bevolking, heeft niet gewerkt bij de tenuitvoerlegging van de VN-resoluties.
Is de Nederlandse regering nu bereid, het faillissement daarvan aan te geven?
Het internationale pleidooi, gesteund door een deel van deze Kamer, om te
komen tot de inzet van slimme sancties die het regime treffen, en niet de
bevolking van Irak, had al veel eerder moeten worden uitgevoerd. Maar kennelijk
wordt die stap nu overgeslagen en zoekt men nu de militaire confrontatie.Ook de verontwaardiging over het beschikken van Irak over massavernietigingswapens
is buitengewoon selectief. Ik noem India, Pakistan en Israël als landen
die beschikken over het kernwapen en betrokken zijn bij conflicten. Verder
overwegen zij de inzet van die kernwapens bij die conflicten. Ook de Verenigde
Staten beschikken over massavernietigingswapens. Zij blokkeren een verdrag
over biologische wapens op een toetsingsconferentie, omdat zij geen inspectie
willen op dit gebied, uit vrees om industriële geheimen prijs te moeten
geven. Dan is de vraag terecht, waar die selectieve verontwaardiging vandaan
komt. Wie of wat wordt er op dit moment bedreigd door Irak, zoals in de brief
aan de Kamer staat? De Verenigde Staten? Europa? Ja, de eigen bevolking, die
wordt al sinds jaar en dag bedreigd door het regime van dictator Saddam Hoessein,
maar daarover heeft de Nederlandse regering lang en in alle talen gezwegen.
De verontwaardiging die er nu is ten aanzien van het regime is er ook niet
om het lot van de Koerden of van de Sji'ieten te verbeteren. Nee, toen in
het verleden het lot van de Koerden en de Sji'ieten werd bedreigd door Saddam
Hoessein, keken de Amerikanen de andere kant op en Nederland zweeg.De Nederlandse regering vindt een resolutie van de Veiligheidsraad wenselijk,
voordat Irak wordt aangevallen. Er staat "wenselijk" – het is al door
velen gezegd – maar niet "noodzakelijk". Waarom zou er geen VN-resolutie
nodig zijn? Op grond van welke legitimatie wordt die oorlog dan gevoerd?Het doel van een aanval op Irak is volgens de Amerikanen een andere regering.
De Nederlandse regering ziet dat anders. Zij ziet een andere regering als
mogelijk resultaat van een aanval op Irak. Zij relateert die aanval eigenlijk
alleen maar op de VN-resoluties en de terugkeer van de wapeninspectieteams.
De Amerikaanse president Bush en zijn minister van Defensie zijn op dat punt
duidelijk. Zij vinden, zelfs als wapeninspectieteams Irak binnen mogen, een
aanval op Irak toch noodzakelijk, namelijk om Saddam Hoessein weg te krijgen.
Deelt de Nederlandse regering die opvatting? Kennelijk is er in Amerika sprake
van een doel dat niet door Nederland wordt gedeeld, maar wel een middel.Ik kom dan te spreken over de buurlanden van Irak. Met uitzondering van
Turkije wijzen zij een aanval vrijwel allen ondubbelzinnig af. Volgens de
Arabische Liga opent een aanval op Irak de poorten van de hel. De Nederlandse
regering kweekt met haar standpunt geen eenstemmigheid in de Arabische wereld,
maar een scherpe tegenstelling tussen enerzijds de Arabische wereld en anderzijds
het Westen. Hoe ziet de Nederlandse regering de positie van de Arabische landen?
Hoe ziet zij de positie van Turkije, NAVO-lid, bondgenoot van Nederland dus,
dat klaar staat om deel te nemen aan deze oorlog? Wat is überhaupt de
positie van de NAVO? Of geldt hier weer dat Amerika leidt en dat de NAVO volgt?
Wordt artikel 5 van het NAVO-verdrag misschien weer van stal
gehaald om een aanval te legitimeren; uit zelfverdediging? Wat is in de visie
van de Nederlandse regering een preventieve aanval? Onder welke voorwaarden
mag een preventieve aanval volgens haar worden uitgevoerd?Dezelfde vraag kunnen wij stellen over de coalitie tegen het terrorisme.
Gebeurt dit in het kader van de strijd tegen het terrorisme? Hoe staat het
met de coalitie tegen het terrorisme? Valt die coalitie bij een aanval op
Irak niet ogenblikkelijk uit elkaar Wat is dan de prijs die daarvoor internationaal
moet worden betaald? Hoe verklaart de regering de nieuwe positie van Saoedie-Arabië,
voormalig bondgenoot van Amerika, maar op dit moment aangemerkt als wellicht
een van de grotere vijanden van Amerika?Dan kom ik op de Nederlandse betrokkenheid. Wordt Nederland, zoals de
minister heeft gezegd, vooraf geconsulteerd door de VS? Is Nederland op dit
moment concreet al om iets gevraagd? Heeft Nederland al steun toegezegd? In
de brief staat er helemaal niets over. Er wordt wel gesproken over de consultatie
maar wij weten uit het verleden dat een consultatie vaak niet meer inhoudt
dan een telefoontje naar de Nederlandse ministers van Buitenlandse Zaken en
Defensie op het moment dat de vliegtuigen al in de lucht hangen. Neemt de
Nederlandse regering daar genoegen mee? Of wordt er straks in de marge van
de Algemene Vergadering van de VN nog gesproken over eventuele randvoorwaarden?
Daarmee wordt feitelijk al het groene licht gegeven.Het zal duidelijk zijn dat de SP helemaal niets ziet in een nieuwe Golfoorlog.
Er is geen aanleiding voor en dus ook geen rechtvaardiging. De stabiliteit
in de regio zal er verder door worden verstoord. Een veel groter regionaal
conflict met vele onschuldige slachtoffers zal het gevolg zijn. Het is ons
een raadsel waarom de Nederlandse regering wel wil meedoen aan dit militaire
avontuur.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Over de aard van het regime van Saddam Hoessein zijn wij het
hier volgens mij eens. Het is een notoire mensenrechtenschender, een misdadiger
en een agressor. De buurlanden hebben dat wel gemerkt. Helaas hebben de economische
sancties is de afgelopen jaren averechts gewerkt. Ze hebben de greep van Saddam
op de bevolking alleen maar groter gemaakt. Hoe staat het met de effectiviteit
van de economische sancties tegen het regime van Saddam Hoessein? Wat is het
standpunt van de Nederlandse regering op dit moment als het gaat om die sancties?Het debat gaat momenteel over de aanpak van het regime van Saddam. De
vraag is of een oorlog tegen zijn regime legitiem en effectief is. De bedreiging
die van zijn regime uitgaat op de internationale veiligheid bestaat uit zijn
toegang tot chemische en biologische wapens. Dat hij die bezit en ontwikkelt,
staat vast. Dat hij ook de wil heeft om die in een conflict te gebruiken,
is ook bewezen. Daarom ook moeten de inspecteurs Irak binnengaan, om te inspecteren,
te verifiëren en de wapens te vernietigen. Tot hier geen meningsverschil
met de regering.Alle politieke en diplomatieke middelen en sancties, slimme sancties,
die gericht zijn tegen Saddam Hoessein en zijn elite moeten gebruikt worden
om de inspecteurs in Irak terug te krijgen. In de brief van de minister van
Buitenlandse Zaken aan de Kamer schrijft de regering dat de druk verhoogd
moet worden en dat alles gedaan moet worden om de resoluties uitgevoerd te
krijgen. In de brief staat: Wanneer uiteindelijk die druk, waaronder ik nadrukkelijk
ook de Amerikaanse uitspraken met betrekking tot de optie van militaire actie
reken, onvoldoende zou blijken, sluit ik niet bij voorbaat uit dat inderdaad
militair optreden, met het doel de naleving van de relevante Veiligheidsraadresoluties
af te dwingen, aan de orde kan komen. Die passage, de kern van de brief, roept
heel veel vragen op bij mijn fractie.Waarom acht de regering nu het moment gekomen om met geweld de uitvoering
van de resoluties af te dwingen? Wat is het verschil tussen de situatie van
nu en die van twee of drie jaar geleden? Dat moet de minister mij uitleggen.In het beleid van president Bush is duidelijk één doel geformuleerd:
"regime change". Daarover heeft ook collega Koenders gesproken. Op basis waarvan
zegt de minister nu dat het doel van de oorlogsretoriek van president Bush
de uitvoering van de VN-resoluties is? Ik heb de heer Bush daarover nooit
horen praten. Integendeel. Zoals al eerder is gememoreerd, ook al zouden de
inspecteurs toegelaten worden in Irak, heeft de Amerikaanse regering gezegd
door te gaan met hun aanpak van het regime van Saddam Hoessein. President
Bush ziet een preventieve aanval op Irak als de tweede fase in de strijd tegen
het internationaal terrorisme. Daar is mijn vraag: heeft de Nederlandse regering
enig zicht op de bewijzen die de Amerikaanse regering eventueel heeft in verband
met de relatie tussen het regime van Saddam Hoessein en Al Qaeda? Tot nu toe
is volgens mij geen enkel bewijs naar voren gebracht.De regering schrijft dat een dergelijk optreden, zowel in de regio als
daarbuiten, het gewenste politieke draagvlak kan verwerven door een nieuwe
veiligheidsresolutie ter zake. De regering acht een dergelijke resolutie wenselijk.
Daarover is al door andere woordvoerders een vraag gesteld. Vindt de regering
dat de huidige resoluties voldoende rechtsbasis zijn voor een militair optreden
tegen Irak? Waarop baseert de Nederlandse regering deze stelling? Waarom spreekt
de minister dan van "wenselijk" en niet van "noodzakelijk"? Het zou goed zijn
voor het draagvlak. Dat is natuurlijk geen rechtsbasis, geen grondslag voor
het voeren van een oorlog. De cruciale vraag is wat de inzet van de regering
zal zijn. Deze passage maakt ons zeer bezorgd over de positie van de regering.
Volgens mijn fractie moet de inzet van Nederland en de Europese Unie zijn
om alles te doen om een oorlog tegen Irak te voorkomen. Ik lees echter dat
men daarvoor draagvlak wil creëren door middel van een Veiligheidsraadresolutie.
Ik wil graag duidelijkheid krijgen over de positie van Nederland.De voorzitter:U moet afronden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dan bent u zeer selectief.De voorzitter:Nee. Het lampje dat u ziet, werkt elektronisch. Wij kennen elkaar bovendien
langer dan vandaag. U moet afronden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij hadden het net al met collega Koenders over deze reactie.
Ik moet zeggen dat deze reactie te verwachten was.De Duitse minister van Buitenlandse Zaken zei dat oorlog tegen Irak een
fatale fout is. Het brengt de aanpak van het internationale terrorisme geen
stap dichterbij en het zal zeer veel menselijk leed veroorzaken. Bovendien
zal het de voedingsbodem voor het terrorisme in het Midden-Oosten versterken.Het risico van gebruik van geweld tegen Irak is buitengewoon groot. Het
kan leiden tot de inzet van chemische en biologische wapens. Hoe kan de regering
dan zo lichtzinnig over gebruik van geweld praten? Een vreedzame oplossing
voor het conflict tussen Israël en Palestina kan wel vergeten worden.
Wat gebeurt er als Saddam Israël als vergelding aanvalt, bijvoorbeeld
met chemische en biologische wapens?De voorzitter:U moet echt afronden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ariel Sharon heeft al gezegd dat hij in zo'n situatie zal terugslaan en
dat zou kunnen betekenen het gebruik van nucleaire wapens. Op dit moment kan
mijn fractie geen enkele optie van een oorlog tegen Iran bedenken die zou
kunnen bijdragen tot meer stabiliteit, vrede en veiligheid in de wereld. Mijn
fractie zal dat derhalve niet steunen. Inzet moet nu zijn deëscalatie
en het verhinderen van een oorlog. Met ex-president Clinton van Amerika zeggen
wij: een oplossing van het conflict tussen Israël en Palestina heeft
voorrang boven een oorlog tegen Irak.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn brief. Het is goed
dat er nu meer duidelijkheid komt over de positie van Nederland ten aanzien
van de dreigende situatie rondom Irak. Het is nu de tijd voor de Kamer om
met de minister van gedachten te wisselen over zijn insteek. De brief van
de minister waarin hij het standpunt van de regering duidelijk en helder uiteenzet,
geeft daartoe alle mogelijkheid. De dreiging van het Irakese regime is groot
en zal naar verwachting alleen maar toenemen. Er is in de visie van mijn fractie
alle reden voor een actieve opstelling van de internationale gemeenschap.
Tegelijk sta ik hier met enige schroom. Waar wij het over hebben, is niet
niks. De besluiten die hier en elders over deze zaak genomen worden, hebben
een grote impact.Ik licht enkele passages uit de brief van de minister. De minister schrijft
dat het weinig twijfel lijdt dat Irak beschikt over massavernietigingswapens.
Hij noemt dan met name biologische en chemische wapens. Zijn analyse op dit
punt onderschrijven wij. Onze vraag is of de minister ons kan zeggen wat bekend
is over de nucleaire wapens van Irak.Een volgend punt is dat de regering de aanhoudende weigering van Irak
om VN-wapeninspecteurs onvoorwaardelijk toe te laten niet aanvaardbaar acht
en de minister sluit niet bij voorbaat uit dat militair optreden met als doel
de naleving van de relevante VN-resoluties af te dwingen aan de orde kan komen.
Een nieuwe VN-resolutie is wenselijk, stelt de minister. Begrijp ik de minister
goed dat hij, wanneer Irak weigerachtig blijft wapeninspecteurs toe te laten,
een militair ingrijpen nu al gelegitimeerd acht, ook zonder een nieuwe resolutie
van de Veiligheidsraad? Met andere woorden, een nieuwe VN-resolutie is wenselijk,
maar op zichzelf genomen niet noodzakelijk. De fractie van de ChristenUnie
is van mening dat in de gegeven situatie een nieuwe resolutie wenselijk is.
Het zou goed zijn wanneer de relevante resoluties die al enkele jaren oud
zijn herbevestigd worden, ook al omdat met de nieuwe resolutie het internationale
draagvlak voor een mogelijk militair ingrijpen vernieuwd en uitgebreid kan
worden. Tenslotte is het aanzien en het gezag van de VN ermee gediend als
de VR niet gemakkelijk wordt gepasseerd bij zo'n ingrijpende militaire operatie.
In zo'n nieuwe VR-resolutie zou het ultimatum aan Irak moeten worden gesteld
om binnen een bepaalde termijn wapeninspecteurs toe te laten. Mogelijk kan
de minister daar volgende week bij zijn Amerikaanse ambtgenoot op aandringen.Is het in de brief verwoorde standpunt een exclusief Nederlands standpunt
of leeft het ook bij de Europese partners? Voor de geloofwaardigheid van Europa
in met name de VS zou het goed zijn als de EU op dit gebied met één
mond spreekt. Heeft over de te volgen lijn in EU-verband al overleg plaatsgevonden
of moet een dergelijk overleg nog worden gevoerd?Met instemming constateren wij dat de minister in de VS aandacht zal vragen
voor de opstelling van de buurlanden van Irak en in dat verband een groot
belang hecht aan actieve Amerikaanse inzet om voortgang te boeken in het Israëlisch-Palestijnse
conflict.Hoe zal de minister reageren als op Nederland een beroep wordt gedaan
om in verband met een militaire operatie in Irak onze vliegvelden ter beschikking
te stellen?Voorzitter. Het is inderdaad niet nodig dat de Iraakse oppositie de regering
verzoekt om een conferentie in Nederland te mogen organiseren. In Nederland
geldt immers vrijheid van vergadering. Er kon in Nederland ook een Koerdisch
parlement worden opgericht.De heer Janssen van Raay (LPF):Voorzitter. De fractie van de LPF kan zich vinden in de brief van de minister.
De enige kanttekening heeft betrekking op de stelling dat de wenselijkheid
van een VR-resolutie geen conditio sine qua non is. Ik juich het toe dat in
deze Kamer een debat wordt gevoerd over deze belangrijke zaak. Wij kunnen
dagelijks in de kranten lezen dat er in de VS een open debat wordt gevoerd
over de wenselijkheid van militair ingrijpen. Als ik Amerikaan zou zijn, zou
ik in dat debat de zijde kiezen van Colin Powell die waarschuwt tegen militair
ingrijpen. Het besluit dat uit dat debat voortvloeit, dienen wij echter te
respecteren. Het zou wenselijk zijn als de EU met één mond zou
spreken. Dat is gelukkig geen conditio sine qua non, want de EU spreekt nooit
met één mond over buitenlands beleid.De heer De Graaf (D66):De heer Janssen van Raay heeft lang genoeg ervaring opgedaan om dat te
kunnen constateren. Hoe oordeelt hij zelf over de wenselijkheid of noodzakelijkheid
van een VR-resolutie? Wat zou dan de rechtsgrond zijn op grond waarvan een
militair ingrijpen kan plaatsvinden? Of hoeft er niet een rechtsgrond te zijn?De heer Janssen van Raay (LPF):De leer van het justum bellum bestaat allang niet meer.
Naar mijn bescheiden mening is voor een oorlogshandeling geen voorafgaande
toestemming nodig van de VR. Ik ben benieuwd hoe de minister hierover denkt.
Kunnen India en Pakistan alleen met elkaar oorlog voeren na voorafgaande toestemming
van de VR? Ik beantwoord nog steeds uw vraag. Was de Sovjet Unie tijdens de
koude oorlog verplicht in geval van een ICWM-aanval op de VS voorafgaand toestemming
te vragen aan de Veiligheidsraad, wetende dat de VS het recht van veto hebben?
Met andere woorden: naar mijn mening, maar ik kan me vergissen, is voor een
oorlogshandeling waar dan ook rechtens niet een voorafgaande toestemming van
de Veiligheidsraad vereist. In de oorlogshandelingen die zijn verricht, is
dit ook niet gebeurd. Aldus mijn antwoord.De heer De Graaf (D66):Dit betekent dat de heer Janssen van Raay geen waarde hecht aan de ontwikkeling
van het internationale recht, want ik meen toch dat wij in de laatste decennia
met heel de wereld hebben geprobeerd om een rechtsbasis te creëren voor
de eventueel noodzakelijke militaire optredens. Daarvoor hebben wij de Verenigde
Naties en in het bijzonder de Veiligheidsraad nodig. Steeds als er eerder
militaire acties aan de orde waren, is die discussie opgekomen. Niet voor
niets wordt er dan ook vaak verwezen naar die Veiligheidsraadresoluties. Dit
doet men om een justificatie te krijgen, een juiste grond. Het verbaast mij
dat de heer Janssen van Raay eigenlijk terugkeert naar de middeleeuwen als
hij zegt dat er geen rechtsgrond nodig is voor geen enkele militaire actie.
Dit verbaast mij ten zeerste. Dan hebben wij ook artikel 51 van het Handvest
van de Verenigde Naties niet nodig.De heer Janssen van Raay (LPF):De vraag van de heer De Graaf stel ik aan de minister, want die weet dit
beter dan ik. Bij mijn weten zijn de oorlogshandelingen zoals die tot nu toe
zijn verricht in Afrika en Azië nooit vooraf gegaan door de toestemming
van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Als ik mij vergis, hoor ik
dit wel van de minister. Dit zou voor mij een nieuwe situatie zijn in het
internationale recht.De heer De Graaf (D66):Nu vraag ik nog een keer: wat vindt u zelf? Wat vindt u zelf dat nodig
is?De heer Janssen van Raay (LPF):Ik vind het niet nodig.De heer De Graaf (D66):Waarom niet?De heer Janssen van Raay (LPF):Omdat het niet rechtens is voorgeschreven.De heer De Graaf (D66):Dus als Amerika beslist dat het welk land dan ook aanvalt, meent u dat
het daartoe gerechtigd is?De heer Janssen van Raay (LPF):Ja, en als Kongo beslist Rwanda of Burundi aan te vallen, wordt er ook
niet vooraf toestemming gevraagd.De heer De Graaf (D66):De vraag is of u het gerechtvaardigd vindt, of het naar uw oordeel rechtens
mag in het internationale recht.De heer Janssen van Raay (LPF):Uw vraag stel ik aan de minister.De heer Van Bommel (SP):Ik wil de heer Janssen van Raay vragen met welk doel hij een aanval op
Irak gelegitimeerd acht. Wat zou daarvan volgens zijn fractie de bedoeling
moeten zijn?De heer Janssen van Raay (LPF):Ik heb verteld dat ik in de discussie binnen de Verenigde Staten aan de
kant zou staan van die militairen die een militaire interventie in Irak ongewenst
achten. U heeft mijn persoonlijke mening gevraagd; die heeft u bij deze. Ik
zou aan die kant staan, maar het debat vindt daar plaats en als de uitkomst
van dat debat een andere is, dan schrijft de minister terecht dat de voorafgaande
toestemming van de Veiligheidsraad geen conditio sine qua non is.De heer Van Bommel (SP):Daar gaat het mij niet om, het gaat mij om het doel van een militaire
operatie. U steunt dit en u zegt dat er geen VN-resolutie nodig is, maar er
is dus kennelijk een reden om oorlog te voeren tegen Irak. Mijn vraag aan
de LPF-fractie is: wat is uw reden om zo'n oorlog te steunen.De heer Janssen van Raay (LPF):Mijn antwoord heb ik al gegeven, namelijk dat ik in het interne debat
in de Verenigde Staten tegen militaire interventie zou zijn.De heer Van Bommel (SP):U voert nu het debat hier in deze Kamer.De heer Janssen van Raay (LPF):Als ik nu namens de fractie van de Lijst Pim Fortuyn zeg dat wij aan de
kant staan van diegenen binnen het Amerikaanse debat die militaire interventie
niet wenselijk achten, hoe kan ik dan hier verklaren dat ik – en dan
namens de Lijst Pim Fortuyn – een militaire interventie wel wenselijk
zou achten? Dat doe ik dus niet.De heer Van Bommel (SP):U bent dus eigenlijk tegen een militaire actie, want dat zegt u nu. U
staat aan de kant van dat deel van de Amerikanen dat zegt: het is niet wenselijk
om een militaire actie tegen Irak te beginnen? Heb ik uw woorden zo goed begrepen?De heer Janssen van Raay (LPF):Dat is juist, maar als men tot de conclusie komt dat militaire interventie
wel nodig is, steunen wij dit onvoorwaardelijk.De heer Koenders (PvdA):Via onderlinge discussie krijgen wij nu toch helderheid. Ik zou nog een
vraag willen stellen. Het is een belangrijk feit dat een belangrijke coalitie
het hele naoorlogse internationale recht in een keer de nek omdraait, want
het is duidelijk dat in het Handvest van de Verenigde Naties sprake is van
een geweldsverbod, behalve als de Veiligheidsraad daarvoor toestemming geeft.
Vindt u überhaupt de vraag relevant of er een Veiligheidsraadresolutie
nodig is? Ik begrijp dat u de opvatting heeft dat zoiets nooit nodig is en
dat de minister dit niet in zijn brief had hoeven noemen.De heer Janssen van Raay (LPF):Ik heb dezelfde vraag voorbereid en gesteld aan de minister. Ik wacht
op zijn antwoord.Ik vraag de minister verder om, als hij de andere leden van de EU consulteert,
met name te bedenken dat Syrië en Irak oude mandaatgebieden van Frankrijk
zijn. Ik hecht er dus aan dat niet alleen met de heer Blair overleg wordt
gevoerd, maar ook met de heer Chirac hierover. De fractie van de LPF ondersteunt de brief van de minister unaniem en
van A tot Z.De heer De Graaf (D66):Die laatste opmerking maakt het geheel weer erg onhelder. Ik probeer de
heer Janssen van Raay echt goed te begrijpen, dus dit is niet vervelend bedoeld.
Volgens mij zegt hij dat hij degenen in Amerika steunt die vinden dat je het
niet moet doen. Maar als eenmaal tot de aanval wordt overgegaan, dan is hij
een loyale partner en steunt hij Amerika. Dat kan ik nog volgen. Dat betekent
wel dat hij op dit moment, nu er nog geen aanval is, tegen de Nederlandse
regering zegt dat hij die actie niet wil en dat deze in haar consultaties
met Amerika als standpunt moet hebben: niet doen. Tegelijk zegt hij de brief
van de regering van A tot Z te onderschrijven. Dat is niet helemaal logisch.
Wat is het nu?De heer Janssen van Raay (LPF):Ik sprak in de irrealis en daar springt u overheen. Ik heb niet gezegd
dat de LPF die opvatting steunt, maar dat ik – en dit is de irrealis –
indien ik Amerikaan was – quod non – in Amerika de kant van Collin
Powell zou hebben gekozen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Collega Koenders heeft zeer terecht een debat aangevraagd
over de kwestie-Irak. Het onderwerp houdt de gemoederen intens bezig. Ook
zal de regering-Bush naar alle waarschijnlijkheid binnen afzienbare termijn
de knoop doorhakken over militair optreden. De Nederlandse regering wordt
ook om een standpunt gevraagd. Op dit moment is dat gelegen in de brief van
gisteren. Het is niet noodzakelijk om vandaag een definitief standpunt in
te nemen. Daarvoor is enerzijds de materie nog te ingewikkeld en onoverzichtelijk:
het gaat om een haast onmogelijke afweging tussen kwaden, wij zitten in een
ontzaglijk dilemma en kiezen tussen een ramp en een catastrofe. Anderzijds
begrijp ik dat de posities van Amerika en de EU nog in ontwikkeling zijn.
Dat lees je ook af aan de brieven van de minister van Buitenlandse Zaken.
In de brief van 19 augustus heette het nog dat een eventueel optreden tegen
Irak van hypothetische aard is te achten, de brief van 4 september heeft het
er al over dat het niet is uit te sluiten. Welnu, dat is duidelijk een ontwikkeling.Onze standpunten van vandaag hebben betrekking op de situatie van vandaag.
Niettemin kijkt de SGP-fractie vanuit een aantal uitgangspunten tegen de kwestie
aan. Ik noem allereerst de onverminderde dreiging die van Irak uitgaat op
de stabiliteit in de regio en, meer expliciet, in het Midden-Oosten. Daarover
was iedereen het eens in het laatste grote debat dat in de Kamer over Irak
werd gevoerd. Ik doel op het debat over de verlenging van het sanctiebesluit
tegen Irak van 31 augustus en 5 september 2000. Wij dachten toen aan de biologische
en chemische massavernietigingswapens die tegen de Koerden en tegen Iran gebruikt
waren. Ook valt te denken aan de materiële en financiële steun van
Hoessein aan Palestijnse terroristen en de nabestaanden van zelfmoordterroristen;
kortom, aan de zeer bedreigende opstelling van Irak jegens Israël. De
algehele dreiging die van Irak uitgaat, is in onze ogen echt onverminderd
en wordt in de brief van gisteren ook door onze minister terecht onderkend
als "reëel" en "steeds ernstiger".Voor het tweede uitgangspunt ga ik even terug in de geschiedenis. Na de
Golfoorlog zijn er sancties ingesteld tegen Irak, omdat dit land verondersteld
werd massavernietigingswapens te ontwikkelen. VN-wapeninspecties werden zonder
succes ingesteld. Een en ander culmineerde in de bekende Veiligheidsraadresolutie
1284 van 17 december 1999. Daarin werden Irak heel strakke termijnen gesteld
voor wedertoelating van de weggezonden inspecteurs. Het gaat er nu om dat
het hoofddoel van de wapeninspecties, hoe jammerlijk mislukt ook tot op heden,
niet slechts was om vast te stellen of er massavernietigingswapens zijn, maar
ook om, indien ze er zijn, Irak daarvan te ontdoen. Met andere woorden: ontwapening
was en is het grote doel. Welnu, dát die wapens er zijn, lijdt weinig
twijfel, om de brief van de minister te citeren, zodat ontwapening ook nu
nog prioriteit moet hebben.Ons derde uitgangspunt is het volgende. De internationale gemeenschap
is door Hoessein eigenlijk jarenlang aan het lijntje gehouden. Het is toch
cynisch als de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken, Tareq Aziz, in Johannesburg
VN-baas Kofi Annan tegen het lijf loopt en onmiddellijk begint over het zoeken
naar een diplomatieke oplossing voor het probleem van de wapeninspecties.
Alsof hij daar al die jaren dagelijks mee bezig is geweest! Dat contact met
de Westerse gemeenschap zegt de internationale gemeenschap te leggen. Dat
spel – ik bedoel dat nu met een wat ernstige kleurklank – kennen
wij nu al vele jaren. Je maakt jezelf wat ongeloofwaardig als dit altijd maar
kan voortduren. De gedachte aan een effectief militair ingrijpen is daarom
op zichzelf zo vreemd nog niet. Iets anders is natuurlijk of je er ook toe
gerechtigd bent. Het militair optreden kan noch mag een min of meer automatisch
besluit zijn. Zoals de heer Koenders al zei, niet de houdgreep van oorlogslogica!Ik maak enkele kanttekeningen bij de brief van de minister. De SGP-fractie
is het met de minister eens dat een nieuwe Veiligheidsraadresolutie wenselijk
is. Een goede rechtsbasis is gewenst om het draagvlak voor een dergelijk optreden
zo breed mogelijk te doen zijn. Terecht echter staat er in de brief niet "noodzakelijk".
Dat zou te ver gaan, omdat je je daarmee strategisch uiterst kwetsbaar maakt.
In Kosovo werd zonder expliciete goedkeuring van de Veiligheidsraad gebombardeerd.
Toch heeft de Kamer bij het evaluatiedebat dat wij daarover voerden, niet
bij meerderheid gezegd dat men er niet aan had moeten beginnen. Zijn wij er
achteraf ook niet blij om geweest dat de VS in de Golfoorlog van 1991 het
initiatief nam? Militair optreden, als het er – wat ons betreft onverhoopt –
ooit van komt, moet proportioneel en effectief zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat intrigeert mij zeer. Hoe komt collega Van der Vlies erbij om de vergelijking
te maken met bijvoorbeeld de Golfoorlog? Op dat moment was er natuurlijk een
daad van agressie van Irak uitgegaan. De Verenigde Staten zeggen dat het een
preventieve aanval is. Als er geen bewijs van een concrete dreiging van Irak
richting Amerika is en de Amerikanen zonder Veiligheidsraadresolutie aanvallen,
dan zijn de Verenigde Staten toch de agressor?De heer Van der Vlies (SGP):Over de wenselijkheid van een dergelijke rechtsbasis, verschaft door de
internationale rechtsgemeenschap, bestaat geen misverstand. Natuurlijk is
dat wenselijk. Ik heb echter ook het woord "strategie" in de mond genomen.
Als je op voorhand, van meet af aan zegt dat die rechtsbasis er moet zijn –
en wij weten hoe die tot stand moet komen, door welke landen de besluitvorming
daarover gedragen wordt – en als je die blijft accentueren, dan lever
je je uit aan de mogelijkheid dat een daarvoor toereikend deel van de Veiligheidsraad
zoiets tegenhoudt. Dit zou kunnen leiden tot de ultieme consequentie; ik hoop
dat het daar nooit van zal komen. Dan ben je vleugellam, dat is eigenlijk
het verhaal. Het gaat om de gerichtheid van een eventuele actie op het militaire
apparaat en het politieke regime, waarvan ik heb gezegd dat ik hoop dat het
er nooit van zal hoeven komen. En laat de burgers buiten schot blijven, die
hebben al genoeg geleden onder het regime van hun eigen heerser. Die zouden
letterlijk uit de vuurlinie gehouden moeten worden, maar ik erken dat de praktijk
algauw wreder zal blijken te zijn dan de theorie van het maken van dit onderscheid
op de vloer van deze samenleving.Ik zou ook nog van de minister willen weten of er in het overleg reëel
en intensief rekening wordt gehouden met de mogelijkheid dat na een eventuele
militaire actie wraakacties of aanslagen van geradicaliseerde terroristische
organisaties verwacht kunnen worden. Wordt deze mogelijkheid adequaat besproken
en afgewogen?De Europese Unie is nog zeer verdeeld en ook ik vraag hoe de standpunten
op elkaar worden afgestemd, hoe de Unie op één lijn zal kunnen
komen. Hoe zal er een vergelijk tussen het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk
te treffen zijn? Het is toch wenselijk om zoveel mogelijk gezamenlijk op te
trekken.Voorzitter. Wij geven zeker prioriteit aan aandacht voor het conflict
tussen Israël en de Palestijnen. Ik sluit mij aan bij de bereidheid om
eventueel betrokken te worden bij de operationele aspecten van een militair
optreden. En nu maar hopen en bidden dat effectief overleg militaire acties
onnodig maakt. Ik meen dit volstrekt ernstig, dit is geen goedkope uitsmijter.
God geve ook deze minister de hierbij benodigde wijsheid.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Voor onze fractie bestaat er geen twijfel aan de dreiging
die er van Irak uitgaat. Irak heeft niet alleen in 1988 gifgas ingezet tegen
de Koerden, maar ook in de oorlog tegen Iran. Tevens is bij de in 1998 afgebroken
wapeninspecties door de VN duidelijk gebleken dat Irak de wil en de mogelijkheid
had om massavernietigingswapens te maken. Dat aan deze situatie na het stoppen
van de inspecties een einde zou zijn gekomen, is een utopische gedachte. Sterker
nog, er lijkt alle reden om aan te nemen dat Saddam Hoessein sinds 1998 de
productie van chemische wapens heeft hervat.De wereld is op 11 september 2001 veranderd. Meer dan ooit hebben de gebeurtenissen
in de Verenigde Staten ons doen beseffen, hoe belangrijk het is dat de internationale
gemeenschap het optimale doet om de reële risico's zo klein mogelijk
te maken. De strijd van de Verenigde Staten tegen het terrorisme is ook onze
strijd. Vrienden ben je immers niet alleen in goede tijden, zo verwoordde
Maxime Verhagen onze reactie onmiddellijk na de gebeurtenissen van verleden
jaar. Bovendien geven de recente arrestaties in Nederland van mensen die Al
Qaeda ondersteunen, nog eens overduidelijk aan dat terrorisme voor geen enkel
land, en dus zeker niet voor Nederland een "ver van mijn bed-show" is. 11
september heeft ons geleerd dat een actievere houding gewenst is tegenover
regimes met massavernietigingswapens die zich niets aantrekken van de internationale
gemeenschap en daar zelfs haat tegen prediken. Als utopisch beschouwde risico's
blijken immers reëel te kunnen worden.Op basis van dit gegeven vindt de CDA-fractie voortduren van de patstelling
in het dossier-Irak een niet verantwoord risico. Er zal alles op alles moeten
worden gezet om de bedreiging van de internationale veiligheid door Irak zoveel
mogelijk gericht, snel, risicoarm en breed gedragen, maar ook op een zo duurzaam
mogelijke manier weg te nemen. Dit doel staat voor onze fractie voorop in
dit debat en in de vele debatten die naar alle waarschijnlijkheid nog over
Irak zullen worden gevoerd. Het gaat ons dus niet per se om een verandering
van regime in Irak op zichzelf, welke voordelen dit overigens ook zou hebben.Hierover zou de discussie – over het doel van het wegnemen van de
risico's – in het parlement nu en in de toekomst moeten gaan. Geen onzinnige
discussies, die in Nederland ook lang zijn gevoerd, over bijvoorbeeld het
woordgebruik van een president van de Verenigde Staten in de state of the
union. Om de dreiging zo snel, risicoarm en breed gedragen als mogelijk weg
te nemen is mijn fractie van mening dat eerst dient te worden ingezet op een
groot diplomatiek slotoffensief; een slotoffensief met een duidelijke deadline
voor Saddam Hoessein om alsnog en onvoorwaardelijk inspecties toe te laten
volgens onder andere VN-resolutie 1284. Dit om zo het risico langs diplomatieke
weg weg te nemen.De zogenaamde openingen die het regime de laatste dagen lijkt te bieden,
maken op ons geen enkele indruk. Onvoorwaardelijk, daar gaat het om. Ook hoort
bij een dergelijke benadering dat er duidelijk een stok achter de deur wordt
gehouden voor het geval dat Saddam Hoessein wederom de wil van de internationale
gemeenschap naast zich neerlegt. Zo'n stok is een essentiële voorwaarde
om de diplomatieke actie überhaupt een kans van slagen te geven, evenals
internationale eensgezindheid. Ik verwelkom de inspanningen van de minister –
hij was net aangetreden toen hij ermee begon – om een gemeenschappelijke
EU-benadering te bevorderen. Ik betreur dat dit door de insteek van sommige
andere lidstaten nog onvoldoende is gevorderd. De insteek van Schröder,
die "der Deutsche Weg" heeft geïntroduceerd en zich onomwonden tegen
een aanval op Irak heeft uitgesproken, is in dit verband misschien wel het
meest verbazingwekkend. Ik ben in elk geval blij dat ondanks ons verschil
van mening de heer Koenders hier met zijn betoog duidelijk afstand neemt van
deze visie van zijn geestverwant in Duitsland. Het voortdurend ontbreken van
eensgezindheid in de Europese Unie maakt ons een weinig sterke gesprekspartner
voor de Amerikanen en speelt Saddam Hoessein zeer zeker in de kaart. Bij deze benadering behoort natuurlijk ook dat de sancties onverkort worden
nageleefd. Ik vind het een gotspe dat Rusland, nota bene een lid van de Veiligheidsraad,
een handelsakkoord met Irak sluit. Afzwakking van sancties, waarover ik sommige
mensen hier hoor discussiëren, lijkt mij niet aan de orde, maar het toezien
op een betere naleving ervan des te meer.Als dit alles, dit laatste diplomatieke offensief, niet tot resultaat
leidt, sluit de CDA-fractie militair ingrijpen nadrukkelijk niet uit. Om uit
de patstelling te komen is een stok achter de deur nodig. Willen wij voorkomen
dat Saddam ook dan met ons blijft spelen, dan zal het duidelijk moeten zijn
dat wij met die stok willen slaan als het onverhoopt nodig zou zijn. Maar
dat moet wel duidelijk gemaakt worden.De heer Van Bommel (SP):De heer Eurlings praat al een tijdje over een diplomatiek slotoffensief.
Heeft hij daarvoor niet juist die eensgezindheid nodig? Is daarvoor niet eensgezindheid
binnen de VN-Veiligheidsraad of in Europees verband nodig? In beide gremia
lijkt die eensgezindheid ver te zoeken. Ik snap wel dat de CDA-fractie Saddam
Hoessein voor de laatste maal waarschuwt, maar de heer Eurlings zoekt toch
naar eensgezindheid om die stok achter de deur ook te kunnen gebruiken?De heer Eurlings (CDA):Die eensgezindheid zoek ik allereerst in dit parlement, collega. Ik heb
van u een verhaal gehoord dat niet erg in die richting gaat, maar ik hoop
dat er een duidelijk signaal komt van een meerderheid in dit parlement. Dat
is het signaal dat wij een diplomatiek offensief gaan inzetten waar Nederland
achter staat, maar dat wij een stok achter de deur hebben. Dus geen flauwekul
meer. Ik heb zojuist gezegd dat daar eensgezindheid op Europees vlak bij hoort.
Aan de Veiligheidsraad en de VN was ik juist toegekomen in mijn betoog.Mocht het onverhoopt nodig zijn om tot militair ingrijpen te komen, dan
zijn een aantal zaken daarbij van groot belang. Dat is allereerst de coalitiebenadering.
Europa zal vanuit een zo groot mogelijke eensgezindheid met de Verenigde Staten
dienen te komen tot een gezamenlijke agenda, maar ook de bevriende landen
in het Midden-Oosten zelf zullen zoveel mogelijk erbij moeten worden betrokken.
Vanuit deze benadering vindt de CDA-fractie een gang naar de Veiligheidsraad
wenselijk, om nog eens duidelijk internationale gedragenheid tot uitdrukking
te laten komen. Een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad is echter voor
de CDA-fractie geen conditio sine qua non. Dat is geen absoluut noodzakelijk
iets.De heer Van Bommel (SP):Dan stel ik toch mijn vraag die ik zo-even wilde stellen, want het lijkt
wel alsof het CDA hier in het kamp van de LPF komt: er is geen resolutie nodig
om te komen tot het gebruik van geweld en wanneer partners internationaal
afspreken "dit is het doel en dit is het ultimatum dat daarbij past", dan
hebben wij daar geen nieuwe gang naar de Veiligheidsraad voor nodig en is
die niet noodzakelijk. Is dat nu werkelijk wat u hier betoogt?De heer Eurlings (CDA):Nee, de CDA-fractie is heel consistent. U bent ook heel consistent want
u bent mij alweer vóór. Voordat ik kan uitleggen wat mijn juridische
onderbouwing van dit verhaal is, vraagt u mij hierom. Als u mij toestaat,
kom ik er nu op.De heer Van Bommel (SP):Nee, voorzitter, ik wil die vraag nu beantwoord hebben, omdat de heer
Eurlings eerder sprak over een ultimatum en voorwaarden ...De voorzitter:Nee, dat sta ik u niet toe. Als een spreker zegt dat er later in de inbreng
een reactie op iets komt wat u vraagt, dan is het niet aan u om te bepalen
wanneer u in het verhaal dat antwoord krijgt.Ik sta de heer Koenders een interruptie toe en dan vervolgt de heer Eurlings
zijn betoog.De heer Koenders (PvdA):U heeft zonet terecht gezegd, mijnheer Eurlings, dat het van belang is
om het brede draagvlak voor welke actie dan ook – diplomatiek of militair –
te krijgen om deze ook effectief te laten zijn. U heeft gesproken over een
gemeenschappelijk Europees standpunt, maar vooral één standpunt
aangevallen. U heeft gesproken over de betrekkingen met de Arabische landen.
Wat vindt u eigenlijk dat de bijdrage zou moeten zijn van Nederland om zo'n
consensus tot stand te brengen? Wilt u ook iets inleveren of staat al vast
dat de posities die nu zijn ingenomen, de posities moeten zijn? Immers, dan
heeft zo'n brede coalitie weinig zin.De heer Eurlings (CDA):Natuurlijk, als je tot een gemeenschappelijk standpunt komt, dan kom je
tot een gemeenschappelijk standpunt en dat hoeft niet per definitie het Nederlandse
standpunt te zijn. Dat soort dingen matig ik mij niet aan. Maar het is wel
zaak dat er tot een stuk vergemeenschappelijking gekomen gaat worden. Ik heb
zojuist gezegd dat ik de initiatieven die de kersverse minister in Frankrijk
onder meer heeft ondernomen, goed vond. Wij staan nu aan de vooravond van
een reis naar de Verenigde Staten van de minister, samen met zijn Europese
ambtgenoten, en ik hoop dat dáár het nodige wordt bereikt wat
het afgelopen weekend niet is bereikt en dat de ministers zich beter gaan
vinden. Ik hoop dat deze minister daar een brugfunctie bij kan vervullen.De heer Koenders (PvdA):Vindt u dan ook dat, om dat draagvlak te bereiken, andere posities dan
degene die u nu inneemt, de einduitkomst zouden moeten zijn?De heer Eurlings (CDA):Niemand heeft de wijsheid in pacht, ook u niet, collega Koenders. Ik heb
hier de lijn van de CDA-fractie neergezet: eerst een massief diplomatiek offensief,
met een duidelijke stok achter de deur, en als dat wederom tot niets leidt,
dan ook de bereidheid om met die stok te gaan slaan, daar waar het onverhoopt
niet anders kan. Dat is de setting zoals wij deze zien en waarvan wij graag
zouden willen dat een meerderheid van de Tweede Kamer de minister daarmee
op pad stuurt, richting de Verenigde Staten.De heer Koenders (PvdA):U zegt eigenlijk wat anders. U zegt eigenlijk: als de andere landen –
de Arabische landen liggen al op een heel andere lijn – niet vinden
wat wij vinden, dan zijn wij klaar om de stok te gebruiken om de hond te slaan.
U maakt dus geen enkel gebruik van een ruimte voor een diplomatiek offensief.
U zegt het wel, maar het lijken loze woorden te zijn. U bent al klaar met
wat u wilt.De heer Eurlings (CDA):Nee, nu gaat u echt mist strooien waar er geen enkele mist
is, geachte collega. Er is geen enkele onduidelijkheid over mijn verhaal.
Waar moet Saddam aan toegeven? Saddam zal moeten toegeven aan het onvoorwaardelijk
toelaten van de inspecteurs zoals het is vastgelegd in tal van resoluties,
waaronder resolutie 1284. Daar kan en mag hij niet meer omheen. Het is dus
onvoorwaardelijk en er kan nu niet weer gezegd worden dat men er nog eens
over zal denken enz. De onvoorwaardelijkheid moet worden benadrukt; daar zijn
wij al jaren geen stap in verder gekomen. Ik vind het het proberen waard alsnog
een ultieme poging te doen om die vooruitgang te bereiken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij voeren hier geen hypothetisch debat. U weet wat het standpunt van
de Arabische landen is, van de landen in de regio. Zij hebben tot nu toe heel
duidelijk naar voren gebracht dat een oorlog tegen Irak zeer destabiliserend
zou zijn voor de regio. Wat is dan uw analyse van de risico's van het slaan
met zo'n stok?De heer Eurlings (CDA):Wij hebben eerst een aantal stappen te zetten; het is pas in te schatten
op het moment dat de situatie daar is, maar laat ik u wel dit zeggen. Er is
de laatste weken en de laatste maanden heel veel over Irak gesproken, door
tal van mensen. Niet alleen waren landen niet op één lijn, ook
mensen binnen landen waren niet op één lijn. Ik vind het goed
dat wij hier in de Tweede Kamer op dit moment erover spreken, maar ik vind
het ook goed dat er in Nederland niet zo'n Wild-West-discussie op gang is
gekomen als in sommige andere landen. De minister gaat hier met een duidelijk
signaal van de Tweede Kamer op pad naar Amerika en ik zal de eerste zijn,
samen met u, om er benieuwd naar te zijn met welke resultaten hij terugkomt.
Ik denk aan resultaten op het vlak van de Europese meningen – wat dan
hopelijk meer één Europese mening gaat worden – en op
het vlak van het werkelijke standpunt van de Amerikaanse administratie, ook
wat de volgtijdelijkheid der dingen betreft en als het erom gaat via de contacten
daar een nader inzicht te krijgen in de situatie in het Midden-Oosten zelf.
Het spreekt voor zich dat de coalitiebenadering – waarbij ook landen
in het Midden-Oosten zelf, onze bevriende naties, zoveel als mogelijk worden
meegenomen – een heel belangrijke zaak is, mocht je onverhoopt tot het
slaan met de stok moeten overgaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Eurlings is wel heel stellig in zijn positie. Hij stelt immers
dat er nu moet worden overgegaan tot een diplomatiek slotoffensief en dat
er daarna duidelijk gedreigd moet worden met meteen militaire actie als Irak
bijvoorbeeld de inspecteurs niet toelaat. Daarmee slaat hij een weg in waarop
terugkeren erg moeilijk wordt. Zo komt hij in een fuik terecht. Dat is niet
zo slim.De heer Eurlings (CDA):Ik probeer hier – en ik wilde dat u dat ook probeerde, mevrouw Karimi –
een weg te vinden die niet bij voorbaat doodlopend is. Wij hebben hier zo
vaak over Irak gepraat, wij hebben zo vaak over de wapeninspecteurs gepraat
en wij hebben zo vaak geprobeerd de druk op te voeren. Er was echter nooit
duidelijkheid of de internationale gemeenschap de moed zou hebben om het niet
meer te accepteren als Saddam zich er weer niets van zou aantrekken. Het is
mijn stellige overtuiging dat als wij willen dat dit diplomatiek offensief
wel resultaat boekt, wij geen onduidelijkheid moeten laten bestaan over de
consequenties als het niet gebeurt. Alleen dan zal Saddam Hoessein mogelijk
bereid zijn om echt toe te geven.De heer De Graaf (D66):De inzet van de heer Eurlings is volstrekt helder. Hij sprak over de internationale
gemeenschap die iets moet laten zien. Daar zit nu net de vraag. Hoe groot
moet die steun in de internationale gemeenschap zijn? Is Amerika voldoende,
of Amerika met enige Europese bondgenoten en Israël, of moet er ook steun
in de Arabische wereld zijn? Ik vraag dit niet om een optelsom van hem te
krijgen in de trant van vier is te weinig en zes is genoeg, maar ik vraag
dat juist vanwege de risico's die ik heb geschetst. Ik vraag zijn oordeel
hierover. Als nu de hele Arabische wereld ertegen is of grote moeilijkheden
ziet onder de eigen bevolking, een deel van Europa is tegen, andere landen
zijn tegen, hoe groot is dan de internationale gemeenschap waarover de heer
Eurlings het heeft? Mag je dat niet meewegen in de vraag, of je zo'n optreden
uiteindelijk verantwoord vindt of niet, of nog niet?De heer Eurlings (CDA):Zou u het niet verantwoord vinden, collega De Graaf, om niet op dat soort
dingen vooruit te lopen en gewoon uw eigen ijkpunten uit te zetten? Wat heeft
het voor zin om voordat de minister voor de eerste keer naar de Verenigde
Staten is gegaan, hier rein hypothetisch te gaan spreken over drie, vier of
zes landen. U zegt wel dat u dat niet doet, maar in feite vraagt u mij het
toch. Het eerste wat wij moeten proberen, is om alsnog diplomatiek succes
te boeken. Dat moet gebeuren vanuit een zo gemeenschappelijk mogelijke benadering.
Ik hoop dat de minister met goed nieuws uit Washington zal kunnen terugkeren.
Als dat echter niet lukt, moet de coalitie zo breed als mogelijk zijn. Uw
parlementaire ervaring is groter dan die van mij, u weet dus beter dan ik
dat er nog tal van debatten zullen volgen voordat wij bij een punt zijn waarop
er werkelijk wat gaat gebeuren. Als de minister terugkomt, zult u ons als
een van de eersten hier naar het plenum vragen om te ervaren wat de minister
heeft gehoord en wat de vooruitzichten zijn. Laten wij niet te haastig zijn.
Mijn insteek is duidelijk, u heeft de uwe duidelijk gemaakt, laten wij kijken
wat er op dat vlak te bereiken valt.De heer De Graaf (D66):U heeft ongelooflijk veel woorden nodig om de vraag niet te beantwoorden.
U antwoordt met twee tegenvragen. Ik vraag u simpelweg het volgende. Als de
internationale steun die u zoekt onvoldoende aanwezig is, vindt u dan dat
een dergelijke actie toch moet plaatsvinden? En waarom gaat u in het geheel
niet in op de risico's die verbonden zijn aan een mogelijk optreden? Waarom
wilt u die niet bij uw eigen afweging betrekken? U ziet dat volkomen geïsoleerd.
U zegt: Irak is Irak en Irak is slecht, dus moeten wij optreden, zonder te
bekijken wat de effecten zijn op het Midden-Oosten en op de strijd tegen het
internationale terrorisme. Dat verwijt ik u want dat is kortzichtig!De heer Eurlings (CDA):Dat is helemaal niet kortzichtig, mijnheer De Graaf. Ik zou het kortzichtig
vinden om alleen te kijken naar de risico's van een ingrijpen
en niet uitvoerig in te gaan op de grote dreiging die al jarenlang van Irak
uitgaat. Wij hebben hier een debat met een minister die dadelijk naar Amerika
gaat. Dit debat duurt niet van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, dit debat
is wat de CDA-fractie betreft bedoeld om een duidelijk signaal te geven: welke
lijn willen wij volgen, in verschillende stappen. Over die stappen komen wij
later nog te spreken. Uw vraag is in feite: mijnheer Eurlings, bent u tevreden
met twee landen, met vier landen, met zes landen? Ik heb gezegd dat ik een
zo breed mogelijke coalitie wil. Daarvoor zal Europa zich en masse inzetten,
waarbij wij een belangrijke rol hebben te vervullen. Maar als ik hier zeg
dat hier voor mij de grens ligt, ben ik precies bezig met wat ik wil voorkomen,
namelijk dat ik nu al aangeef dat in tal van situaties de stok achter de deur
verwordt tot een buigzaam rietje. Die kans wil ik het regime in Irak niet
meer geven. Ik hoop dat de meerderheid van het parlement mij daarin steunt.De heer Van Bommel (SP):Wat is uw diplomatiek offensief waard? Wat is het waard, te eisen dat
de inspectieteams terug Irak in mogen, als de Amerikanen nu al aangeven dat
ook met terugkeer van wapeninspectieteams een regimewisseling via militaire
actie noodzakelijk is? Met welke boodschap stuurt u deze minister dan weg?De heer Eurlings (CDA):Met de boodschap waarover ik nu al 30 minuten spreek! In Amerika is inderdaad
veel gezegd. Vandaag heeft president Bush gezegd dat hij naar de Veiligheidsraad
wil. Maar als u zegt dat één van de boodschappen het enige is
wat telt, hoeven we niet meer met deze minister te praten, want dan hebben
we geen invloed, dan marginaliseert u die. Ik heb gezegd wat onze lijn zou
moeten zijn. Dat is de lijn die deze minister, naar ik hoop samen met zoveel
mogelijk EU-collega's, zal uitdragen. Ik ben er, tal van signalen uit de VS
gehoord hebbend, voorshands nog niet van overtuigd dat in Amerika niet heel
wat mensen in de Administratie ook naar zo'n richting zoeken. Immers, als
wij dit probleem langs diplomatieke weg kunnen oplossen, is daar heel veel
voor te zeggen ten opzichte van de vervelende optie van het binnenvallen van
Irak, als dat echt niet anders kan.De heer Van Bommel (SP):Daarmee zegt u dat de minister eerst moet eisen dat dat diplomatieke offensief
wordt gevoerd, en daarna pas een eventuele dreiging met geweld moet opvoeren.
Dat is een duidelijke boodschap.De heer Eurlings (CDA):Uw boodschap is uw boodschap; ik heb die van mij gegeven. Ik heb mijn
meest gewenste volgtijdelijkheid der dingen aangegeven. Ik hoop dat de minister
daarin veel kan bereiken en hoor graag, met welke boodschap hij terugkomt
uit Amerika.Een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad is weliswaar wenselijk, om
de coalitie zo breed mogelijk te maken, maar niet absoluut noodzakelijk. Ik
heb dat gezegd, omdat ik wil voorkomen dat wij Saddam het speelveld te gemakkelijk
laten bepalen. Er zijn tal van momenten waarop hij kan zien dat de stok achter
de deur niet serieus is. Er is wel degelijk een juridische onderbouwing te
geven voor het feit, waarom die gang niet noodzakelijk is. Tegen de heer Koenders
zeg ik dat diens eigen regering die onderbouwing heeft gebruikt. In de brief
van 17 december 1998 heeft zij zich in het kader van Desert Fox beroepen op
resolutie 687 van 3 april 1991, welke resolutie heel nadrukkelijk een aantal
randvoorwaarden stelde, waaronder de onvoorwaardelijke vernietiging van alle
massavernietigingswapens in Irak. In 1998 heeft de Veiligheidsraad geconstateerd
dat Irak in flagrante strijd handelde met die resolutie. Op basis daarvan
was militair ingrijpen nog steeds mogelijk. In 1998 was het probleem dat de
wapeninspecteurs geen volledige vrijheid van handelen hadden, terwijl ze nu
niet eens meer het land inkomen. Toen werd dit als argument gebruikt om niet
langs de Veiligheidsraad te gaan. Daarom is dit nu zeer zeker een legitieme
reden om niet juridisch gebonden te zijn aan zo'n nieuwe resolutie.Ik wens de minister succes op zijn reis en hoor zeer graag zijn bevindingen
zodra hij terug is.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van Aartsen, die zijn maidenspeech als Tweede-Kamerlid
houdt.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. De fractie van de VVD vindt dat het kabinet in de brief die
wij vanavond bespreken een goede lijn heeft uitgestippeld. Zij kan met deze
brief instemmen. Ik heb recente maidenspeeches bestudeerd, en weet dat ik
het bij deze luttele zinnen zou kunnen laten, omdat dat kennelijk past bij
de nieuwe stijl van deze nieuwe Kamer. Toch zou ik graag mijn stelling iets
willen toelichten. Ik hoop dat binnen de door u gestelde termijn te kunnen
doen.De brief is goed, omdat deze wat de Nederlandse regering betreft een eind
maakt aan de sfeer die over Europa vaardig is, waarbij de Verenigde Staten
min of meer alleen worden gelaten met het grote onafgemaakte probleem van
Irak. Het Iraakse vraagstuk is echter geen vraagstuk en is geen zaak alleen
van de VS. Het is een zaak die allen aangaat die de rechtsorde liefhebben
en ook allen die zich vorig jaar schaarden achter de door Bush en Powell gesmede
coalitie tegen het terrorisme. Het is vooral de zaak van het Iraakse volk
dat door Saddam Hoessein onder de laars wordt gehouden. Het Iraakse regime
knecht zijn volk. Irak vormt een bedreiging voor de stabiliteit in de regio.
Irak bezit massavernietigingswapens; zie het overtuigende rapport van Unscom
in dit verband. Er zijn dus bewijzen te over voor wie tenminste niet voor
de feiten uit de weg wil gaan. Irak handelt voorts in strijd met alle Veiligheidsraadresoluties
die in de afgelopen 11 jaar zijn aanvaard. Daarin kan de wereld, kan het VN-mechanisme
ook niet berusten. De VS kan daar niet in berusten, de Europese Unie ook niet
en Nederland, dat de internationale rechtsorde steeds hoog heeft gehouden,
ook niet. Door sommigen wordt het gevaar van de situatie in Irak gebagatelliseerd.
Zij menen dat het allemaal wel meevalt, want er is toch eigenlijk niets ernstigs
gebeurd over de afgelopen jaren? Die geestesgesteldheid wordt treffend samengevat
in een oud Engels rijmpje. Ik zal, als u mij dat toestaat, voorzitter, ook
de Nederlandse vertaling in een noot aan de Handelingen toevoegen. Het rijmpje
luidt: "I saw a man who wasn't there.He wasn't there again
today.O how I wish he would go away."De voorzitter:Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. De socialistische premier van het Verenigd Koninkrijk heeft
gelijk: niets doen is geen optie. Ik heb vaker gesteld, ook vanaf die andere
tafel, niet te twijfelen aan de oprechtheid van de regering van de VS als
zij toezegt bondgenoten te zullen consulteren. Alle retoriek ten spijt: Bush
volgt Powell in zijn beleid. Dat was zo in 2001. Dat zal naar mijn overtuiging
ook nu weer blijken. Al dat wantrouwen ten aanzien van de regering van de
VS is naar mijn mening misplaatst. Erger nog, het zet de VS in de kou.Ik sluit af met vier korte vragen aan de regering. De regering acht –
dat is zo ongeveer het kernpunt van dit debat – een nieuwe Veiligheidsraadresolutie
wenselijk. Ook ik zou aan de minister willen vragen of deze volgens hem noodzakelijk
is. Wij hebben gezien en gelezen dat er kennelijk een zekere verdeeldheid
te dien aanzien in Europa bestaat. In dat kader vraag ik de minister hoe het
mogelijk is dat Javier Solana, de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie,
naar buiten is gekomen met een mening namens de Europese Unie. Het is een
goede brief, maar een passage daarin zou ik van een kleine kanttekening willen
voorzien. Ik ben van mening dat een strikte koppeling van het Israëlisch-Palestijnse
conflict aan het Iraakse vraagstuk niet gelukkig is. Ik zou in verband met
die passage aan de regering willen vragen of zij twijfelt aan een actieve
inzet van de VS ter zake van de oplossing van het conflict in het Midden-Oosten.
Ten slotte vraag ik de minister of de berichten kloppen dat de Arabische Liga
nu eindelijk ook druk begint te zetten op Irak. Beter laat dan nooit, zou
ik willen zeggen. Welke diplomatieke stappen zijn er van Nederlandse zijde
bij de Arabische Liga ondernomen, of worden er nog nadere stappen ondernomen
in die richting? Steun vanuit de Arabische wereld, die zich nu kennelijk aftekent,
is belangrijk.De voorzitter:Ik feliciteer de heer Van Aartsen met zijn maidenspeech. Gezien de langdurige
aanwezigheid van de heer Van Aartsen hier, maar dan in een eerdere functie,
zal ik de schorsing voor felicitaties bij uitzondering laten samenvallen met
de schorsing die over vijf minuten voor vijf minuten wordt gehouden.De heer Teeven (LN):Voorzitter. Als inleidende opmerking het volgende. De Arabische Liga kan
zeggen dat de poorten van de hel worden geopend als er een actie tegen Irak
plaatsvindt. Onze fractie is van mening dat die poorten van de hel ook weleens
opengaan als de Arabische Liga die mededeling niet doet. Ik kijk dan naar
de gebeurtenissen die bijna een jaar geleden hebben plaatsgevonden. Toen zei
niemand wat. Toen wist niemand wat. Toen gingen de poorten van de hel ook
open. Misschien moet men zich door dat soort mededelingen vanuit de Arabische
wereld niet laten leiden.Er is sprake van een dreiging die bestaat uit vier componenten. Daar hoort
de mededeling bij dat de wereldgemeenschap zich al 23 jaar door Irak aan het
lijntje laat houden. De man is 23 jaar aan het bewind. Hij gebruikt chemische
wapens tegen de eigen bevolking. Hij voert oorlogen en gebruikt agressie tegen
andere staten. Bovendien staat hij bekend om onderdrukking van minderheden.
Resolutie 1284 van december 1999 vroeg om de inspecteurs hun werk te laten
doen in Irak. De UNMOVIC-inspecteurs werden opnieuw niet toegelaten. Irak
heeft sinds 1990, zoals eerdere sprekers al hebben gezegd, al negen resoluties
aan de laars gelapt. In het UNSCOM-rapport van juni 1999 zijn er onderbouwde
verdenkingen dat Irak opnieuw massavernietigingswapens ontwikkelt.Mijn conclusie is: waarom hardnekkig de toelating van inspecteurs weigeren
als je niets te verbergen hebt? Ik bevind mij in dat opzicht in goed gezelschap
van de Europese commissaris Patten, die gisteren op een speech in Straatsburg
hetzelfde heeft gezegd. Ik ben het hartgrondig eens met de Europese commissaris.
Wat hij hierover zegt, als belangrijk man binnen de Europese Unie, moet leidraad
zijn voor de andere staten binnen de Unie die dat vervelende standpunt ten
opzichte van Amerika innemen. Ik ben het ook volledig eens met premier Blair.
Ik vind het verstandig dat de regering deze brief heeft geschreven. Wij kunnen
ons daarin vinden. Laten wij gaan praten met de Amerikanen. Laten wij kijken
wat er mogelijk is en of een diplomatiek offensief kan worden ontwikkeld.De verklaring van de Europese Unie van 20 mei jongstleden vraagt om een
onvoorwaardelijke toelating van de inspecteurs. In die verklaring wordt ook
gesproken over een breed diplomatiek offensief. Daarbij hoort naar het standpunt
van mijn fractie een duidelijk Nederlands standpunt: geen angsthazerij en
de bereidheid om een tweede stap te nemen als dat noodzakelijk is. Daarbij
hoort dat dreigen met geweld een optie kan zijn om een diplomatiek offensief
met goed resultaat af te ronden. Daar hoort niet bij dat van tevoren aangegeven
wordt dat het geen optie kan zijn.Er is veel gesproken over de juridische basis. Uiteraard is de fractie
van Leefbaar Nederland het met de regering eens dat het wenselijk is dat er
een Veiligheidsraadresolutie komt om die basis te verstevigen. Nodig is dat
naar ons oordeel zeker niet. Ik heb daarvoor een wat andere grond dan eerdere
sprekers. Ik denk, met eerdere sprekers, dat de negen resoluties sinds 1990
die grond kunnen bieden. Een wat extensieve interpretatie van resolutie 1409
van mei dit jaar, waarin wordt gesproken van "smart sanctions", kan in combinatie
met het feit dat wij al elf jaar aan het lijntje worden gehouden, voldoende
juridische basis geven in combinatie met een stukje zelfverdediging. Ik hoor
wel van andere sprekers in tweede termijn wat die ervan denken.De heer De Graaf (D66):Dat is natuurlijk het dilemma voor iedereen. Ik denk dat de hele Kamer
met u van mening is dat er druk, druk en nog eens druk moet worden uitgeoefend
en dat de militaire optie niet achter de horizon mag verdwijnen.De heer Teeven (LN):Ik heb die iets dichterbij gehaald.De heer De Graaf (D66):Tegelijkertijd is een voor de daadwerkelijke toepassing – het is
niet alleen een Amerikaanse, maar ook een Nederlandse verantwoordelijkheid om daar iets over te vinden – belangrijke afweging of het
medicijn niet erger is dan de kwaal, maar daar hoor ik u helaas niet over.De heer Teeven (LN):Dan ben ik misschien toch niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb al gezegd
dat de poorten van de hel ook weleens open gaan als je het medicijn helemaal
niet gebruikt. Er kan sneller van alles naar ons toe komen dan wij op dit
moment denken. Je kunt wel zeggen dat het de afgelopen drie jaar niet is gebeurd
en dat het de komende drie jaar ook niet zal gebeuren, maar dat is in tegenspraak
met de informatie waar Patten gisteren in zijn speech in Straatsburg mee kwam.
Er zijn wel degelijk serieuze verdenkingen dat Irak voortdurend bezig is met
de vergaande ontwikkeling van massavernietigingswapens en dat vraagt om haast.De heer Koenders (PvdA):Tot nu toe is er wel degelijk een strategie geweest – die misschien
niet voldoende is – te weten de zogenaamde indammingspolitiek en sancties.
Weegt u dat nu eens af tegen eventuele alternatieven? Hoe ziet u dat dan?De heer Teeven (LN):Ik ben het wat dat betreft eens met de woordvoerder van de CDA-fractie.
Je zou eens moeten kijken wat die sancties de afgelopen elf jaar hebben opgeleverd:
veel ellende voor de bevolking van Irak, maar weinig om de productie van massavernietigingswapens
te voorkomen.De heer Koenders (PvdA):Die analyse is tot nu toe niet gemaakt. Men heeft tot vorig jaar gezegd
dat een combinatie van effectieve sanctiepolitiek en een indammingspolitiek
de kern is. Wat is er sinds de afgelopen maanden veranderd, behalve de binnenlandse
politieke situatie in de Verenigde Staten?De heer Teeven (LN):Wij praten niet alleen over de binnenlandse politieke situatie in de Verenigde
Staten. Wij praten ook over de gebeurtenissen op 11 september, waardoor de
wereld daadwerkelijk is veranderd. Sinds 11 september jagen wij door de hele
wereld op terroristen. Zij vinden ook hun toevluchtsoord in Irak. Daar zijn
aanwijzingen voor en wij vinden dat je daar de ogen niet voor moet sluiten.De heer Koenders (PvdA):Ik zou de laatste zijn ...De voorzitter:Nee, u hebt al twee vragen gesteld en nu gaat u zelfs nog een mening geven.De heer Teeven (LN):Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken de ontwikkeling van die dreiging
in het laatste jaar? Het gaat met name ook om de dreiging in de komende maanden.
Die vraag is op dit moment misschien wat voortijdig, maar misschien kan hij
er vanavond al wat over zeggen. Wij hopen wel dat de minister de vraag over
de dreiging in de komende maanden kan beantwoorden als hij terugkomt uit de
Verenigde Staten.In het verleden heeft Nederland bijstand verleend in oorlogssituaties
of in vredesoperaties. Is het niet goed als de ministeries van Buitenlandse
Zaken en Defensie al beginnen met voorzichtige voorbereidingen van iets wat
je altijd kunt afgelasten? Ik ga er eigenlijk al een beetje van uit dat de
regering dat doet. Wij mogen natuurlijk niet in de situatie komen dat Nederlandse
militairen niet goed zijn voorbereid en met onduidelijke instructies het veld
in worden gestuurd, als er ooit onverhoopt Nederlandse militairen moeten worden
ingezet. Ik hoor graag het standpunt van de minister.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Pleit u er ook voor dat Nederland rechtstreeks aan de oorlog deelneemt?De heer Teeven (LN):Daar pleit ik niet voor. Ik pleit voor een strak diplomatiek offensief,
gesteund door de dreiging van gewapend optreden. Wij moeten in ons achterhoofd
houden dat het er ooit eens van zou kunnen komen. Het is beter om goed voorbereid
aan iets te beginnen dan te laat voorbereid.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, die voor het eerst vanuit
het regeringsvak het woord voert, van harte welkom.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Dank voor uw woord van welkom. Ik vind het erg plezierig om
in uw midden te zijn; het zal zeker niet de laatste keer zijn. Ik zal graag
een bijdrage leveren aan het open debat zoals dat in de Kamer behoort te worden
gevoerd. Vanaf deze plaats wil ik de heer Van Aartsen van harte gelukwensen
met zijn maidenspeech en hem een buitengewoon goede tijd toewensen in de Kamer.Uit de monden van de heren Koenders en De Graaf klonk een licht verwijt:
wat heeft de minister eigenlijk gedaan? Waarom duurde het zo lang voordat
de brief kwam en waarom moest de Kamer daarom vragen? De afgelopen tijd heb
ik gedaan wat zij tot een belangrijk bestanddeel van hun bijdrage hebben gemaakt:
namens de regering aan de opbouw van een coalitie werken. Ik zeg met nadruk:
niet om oorlog te gaan voeren. Sommigen wekken de indruk dat de nieuwe minister
van Buitenlandse Zaken dit debat ingaat met een brief die als strekking heeft:
te wapen! Daar is geen sprake van. Het gebruik van geweld is altijd het uiterste
middel. Ik heb getracht een coalitie te bouwen en daartoe overlegd met collega's
binnen de EU. Bezien is of de EU-landen op één lijn konden worden
gebracht. Dat is echter niet gelukt. Sommigen zullen zeggen: nog lang niet
gelukt. Maar dat betekent niet dat ik de pogingen opgeef. In Helsingör
hebben wij zeer indringend over Irak gesproken. Er was overeenstemming over
de eerste belangrijke stap, te weten de terugkeer van de wapeninspecteurs.
Dat is niet genoeg, maar het is wel de eerste stap. Vandaag voeren wij niet
het finale debat. Ik werp het verwijt verre van mij dat de regering met een
brief naar de Kamer is gekomen waarin het gebruik van geweld wordt aangekondigd.
Niets is minder waar.De heer Koenders (PvdA):Dat heb ik ook niet gezegd. Natuurlijk is het een goede zaak dat u aan
coalities bouwt in EU-verband, maar zonder het verzoek van de heer De Graaf
en mij zou dit debat niet zijn gevoerd en zou de Kamer niet weten met welk
standpunt de regering het overleg ingaat volgende week. Ook zouden wij niet
precies hebben geweten wat het jongste Gymnich-overleg heeft
opgeleverd. In alle parlementen van de EU zou zijn gesproken over het door
de diverse regeringen in te nemen standpunt, maar wij zouden het hebben doen
met het antwoord van de minister dat het om hypotheses gaat. Dankzij ons initiatief
is gelukkig nu de positie van Nederland helderder geworden.Minister De Hoop Scheffer:Het is goed dat wij vanavond dit debat hebben. U hebt via verschillende
kanalen kennis kunnen nemen van hetgeen in Helsingör is besproken en
welke standpunt de EU heeft ingenomen. U hebt mij niet als dissident gehoord
en er mag dus van worden uitgegaan dat de regering dat standpunt onderschrijft.
De Kamer heeft verder het verslag van het Gymnich-overleg ontvangen of zal
het binnenkort krijgen. Ik verzet mij tegen de aantijging dat ik aan het strand
zou hebben gelegen. Dat was niet het geval. Ik ben begonnen met het lange
traject van het bouwen van een coalitie, ook al – laat ik dit onderstrepen
in deze inleidende opmerkingen – omdat een eensgezind standpunt van
de Europese Unie in de discussie met de Verenigde Staten van Amerika kan uitmaken,
omdat wij ook met de Verenigde Staten de discussie moeten aangaan over onze
exacte inzet, omdat wij ook de Verenigde Staten ervan moeten overtuigen dat
de eerste stap moet zijn: het terugkeren van de wapeninspecteurs.De heer De Graaf (D66):Het zou een slecht begin zijn van de relatie tussen deze minister en deze
Kamer als wij beginnen met misverstanden over elkaars opinies en meningen.
Noch de heer Koenders, noch ik hebben de minister verweten dat hij aan het
strand heeft gelegen en dat hij niets heeft gedaan of dat hij zich misschien
geen zorgen zou maken over deze zaak. Mijn verwijt aan de minister was –
voor zover er al sprake was van een verwijt – dat hij twee weken geleden
in antwoord op de vragen van de heer Van Bommel sprak over een hypothetische
zaak waarover vanwege het hypothetische karakter een discussie binnen de Europese
Unie nog niet aan de orde was en dat wij vervolgens helemaal niets meer van
hem hoorden. Ik nodig de minister uit om te weerleggen wat de heer Koenders
zei, namelijk dat als wij de brief niet hadden gevraagd en dit debat niet
daarvan het gevolg was, wij überhaupt niets van de minister hadden gehoord
voordat hij naar Amerika vertrekt.Minister De Hoop Scheffer:U hebt mij verweten dat het doodstil was. Ik vat dit toch wel op als een
verwijt, maar ik vind dit niet zo erg. Het was doodstil, omdat ik van de stelling
ben uitgaan dat ik eerst datgene wilde doen waarmee ik bezig was en dan pas
zou roepen. Je kunt ook eerst roepen en dan pas dingen gaan doen, maar dat
ligt niet helemaal in mijn aard. Dit is denk ik ook niet een garantie voor
de beste uitkomst van een proces waarvoor ik mede verantwoordelijk ben, namelijk
zoveel mogelijk eensgezindheid bereiken binnen de Europese Unie, maar ook
met andere verbanden. Ik hoorde de heer Van Aartsen de Arabische Liga noemen,
je kunt ook de landen in de regio noemen. Als je de druk op Saddam Hoessein
wilt maximaliseren, moet je die verbanden smeden. Dat gaat niet van de ene
op de andere dag en dat lukt ook niet met alleen maar roepen.De heer De Graaf (D66):Ik vind het prima dat de minister verbanden smeedt in de Unie en daarbuiten,
maar wat vindt hij van het verband met deze Kamer? Alsof dat niet belangrijk
is. Als hij eensgezindheid wil smeden in de Europese Unie, gaat hij daarheen
met de inzet van een opvatting waarvoor hij steun probeert te krijgen en waarvan
hij probeert zijn collega's te overtuigen. Is het dan ook niet logisch dat
hij van die opvattingen waarmee hij de Europese Unie ingaat, melding maakt
aan de Kamer zonder dat daarom wordt gevraagd?Minister De Hoop Scheffer:Natuurlijk is dat zo en natuurlijk is de Kamer als hoogste orgaan in dit
land te allen tijde gerechtigd om te debatteren, maar waarschijnlijk zou het
ook zo zijn geweest dat ik nog wat verder was gegaan met hetgeen waarmee ik
bezig was als de Kamer mij niet op dit moment om een brief had gevraagd. Ik
ben blij dat wij vanavond een debat kunnen voeren. Ik zal verder op dit punt
ophouden, maar het heeft mij licht gestoken dat dit verwijt in mijn richting
werd gemaakt.Mijn tweede algemene inleidende opmerking is dat wij hier niet nu al defaitisme
moeten gaan uitstralen, alsof een oorlog en geweld om de hoek staan. De heer
Van der Vlies heeft het ook nog eens gezegd: je praat niet zomaar over het
gebruik van geweld. Dit is inderdaad het allerlaatste en daaraan gaan heel
veel diplomatieke en politieke stappen vooraf. Dit is een proces waarvoor
ik de steun van de Kamer vraag om dit als minister van Buitenlandse Zaken
namens de Nederlandse regering te kunnen doen en er dus niet hier in dit eerste
debat al van uit te gaan dat geweld wel onvermijdelijk zal worden. Dit is
niet mijn opvatting.Mijn derde punt is een van de hoofdpunten van dit debat. Saddam Hoessein
vormt een levensgrote bedreiging voor de regio en breder. Waarom? Lees het
UNSCOM-rapport van 1999 en huiver bij wat je daar leest. In die zin moet ik
in antwoord op de vraag of het nu anders is dan twee jaar geleden, zeggen
dat het inderdaad anders is dan twee jaar geleden. De wapeninspecteurs zijn
eruit gegaan en je schrikt als je leest wat men op dat moment aantrof. Na
vier jaar ontkennen van het bestaan van een biologisch wapenprogramma moest
Irak in 1995 onder druk van UNSCOM-bevindingen toegeven dat het beschikte
over 30.000 liter biologische agentia, antrax, botulisme, aflatoxine onder
meer in geprepareerde raketkoppen en vliegtuigbommen. Ik lees niet alles voor.
Over chemische wapens hetzelfde verhaal: na Desert Fox is een aantal faciliteiten
opgebouwd die gebruikt kunnen worden voor de productie van chemische wapens.
Er is op dit moment geen concrete aanwijzing dat Irak over nucleaire wapens
beschikt. Wel beschikt men daar over de techniek, tussen de oren. Indien Irak
erin zou slagen om op illegale wijze aan splijtstof te komen, dan kan het
traject in korte tijd worden afgelegd. Versta mij niet verkeerd: ik zeg hier
niet dat Irak over nucleaire wapens beschikt, maar gebruik dit wel ter adstructie
van mijn stelling dat de dreiging die van Saddam Hoessein in Irak uitgaat
levensgroot is. En die wordt steeds groter als wij berusten in de huidige
situatie en geen grotere druk op Irak uitoefenen om wapeninspecteurs toe te
laten.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister citeert het rapport uit 1999. In 2000 en 2001
zag de Nederlandse regering geen aanleiding om op basis daarvan
te dreigen met geweld. Nu ziet de Nederlandse regering die ineens wel. Kan
de minister mij vertellen wat er in de tussentijd is veranderd? Er zijn geen
wapeninspectieteams in Irak geweest, dus de stand van zaken in Irak zelf kan
daartoe geen aanleiding geven.Minister De Hoop Scheffer:Ik heb in de brief geschreven dat dit geen enkele twijfel lijdt. Saddam
Hoessein zou de wereld en de wapeninspecteurs anders niet keer op keer bij
de neus nemen. Kom mijnheer Van Bommel, wij zijn niet naïef!De heer Van Bommel (SP):U citeert uw brief verkeerd: er staat niet dat het geen enkele twijfel
lijdt, maar dat het weinig twijfel lijdt.Minister De Hoop Scheffer:Ik zeg het dus nog wat sterker.De heer Van Bommel (SP):Wat is het nu? Heeft u bewijzen of een aanleiding? Ik stel u die vraag
concreet omdat u alleen beschikt over het rapport uit 1999.Minister De Hoop Scheffer:De redenering van de heer Van Bommel vertoont een vreemde draai met betrekking
tot de bewijslast. Saddam Hoessein moet op dit onderwerp bewijzen, via de
onvoorwaardelijke, vrije, aangekondigde en onaangekondigde toegang van wapeninspecteurs,
dat hij niet over massavernietigingswapens beschikt. Laten wij niet in de
verkeerde redenering vervallen – en die bespeur ik bij u – dat
wíj zouden moeten bewijzen dat hij massavernietigingswapens heeft.
Dat is aangetoond: hij heeft ze gebruikt tegen zijn eigen bevolking en in
de oorlog met Iran. Dat is in het debat ook gezegd. Denkt de heer Van Bommel
heus dat Saddam nu een blanke lelie is geworden omdat er een paar jaar geen
wapeninspecteurs zijn geweest, dat die dreiging nu niet steeds sterker en
sterker wordt? Mijnheer Van Bommel, dat is toch naïef!De voorzitter:Ik wil de inbreng van de minister, die nog maar net is begonnen, niet
nu al kapot laten interrumperen. Voorlopig sta ik dus geen interrupties toe.
Ik kijk ook naar de klok: ik heb geen zin om al in deze nog prille eerste
weken na het reces na elf uur te vergaderen. Dit is overigens nog geen kritiek
aan het adres van de minister.Minister De Hoop Scheffer:Dank u.Wat is het antwoord op de dreiging van Saddam Hoessein? Dat loopt langs
het spoor van de Veiligheidsraad van de VN. De Veiligheidsraad heeft bij verschillende
gelegenheden gevraagd, bij mandaat, om de terugkeer van de wapeninspecteurs.
Ik wil in dit eerste debat over Irak die knip echt maken en niet vooruitlopen
op de eindsituatie. Daarom zeg ik ook: geen defaitisme. Het gaat om de op
basis van de Veiligheidsraadresolutie geëiste terugkeer van de wapeninspecteurs.
Daar staan wij hier en nu voor, dat is de boodschap waarmee ik namens de regering
volgende week naar New York afreis. Ik zal daar veel collegae ontmoeten, uit
alle delen van de wereld en alle regionale groepen. Uiteraard zal ik intensief
consulteren met de veertien collegae van de EU. De vijftien EU-landen zullen
een bijeenkomst hebben met Secretary of State Collin Powell en met de Russische
minister van Buitenlandse Zaken Ivanov. Kortom, dat is een uitgelezen moment
om verder te bouwen aan de coalitie en de wapeninspecteurs te doen terugkeren.
Het spoor loopt heel uitdrukkelijk langs de Veiligheidsraad.Een aantal woordvoerders hebben volstrekt terecht het volgende probleem
ingebracht. Ik heb dat ook gelezen in de interessante bijdrage van de heer
Koenders in de Volkskrant van enige dagen geleden. Indien Saddam Hoessein
niet voldoet aan hetgeen de wereldgemeenschap, de Veiligheidsraad, van hem
vraagt, is er een probleem. Hij heeft, zo zeg ik de heer Teeven, aan 23 van
de 26 resoluties van de Veiligheidsraad tegen Irak zich niet gehouden.Nu heb ik een aantal woordvoerders dat probleem al helemaal tot het einde
horen afrollen. Dat mogen zij van mij, maar ik wil heel uitdrukkelijk nu nog
niet het eindspel, the end game, definiëren. Ik herhaal nog eens dat
de regering geweld als ultissimum remedium ziet, het allerlaatste waar je
toe overgaat, want het heeft verschrikkelijke consequenties.Ook wat de regering betreft, wordt het spoor van de Veiligheidsraad niet
beëindigd in de onverhoopte situatie dat Saddam Hoessein de inspecteurs
niet wil. Ook dan is nog de opvatting van de regering dat wij niet van dat
spoor afwijken. Dat is uiteraard ook een boodschap die met de Amerikaanse
administratie zal worden besproken. De Nederlandse regering vindt dat de Veiligheidsraad
ervoor is om dit soort onderwerpen te bespreken. Zoals vele afgevaardigden
hebben gezegd, is de kernzin van de brief dat aan het einde de vraag is of
wij weer een resolutie van de Veiligheidsraad willen indien het onverhoopt
zover komt. Mijn antwoord is dat ik dat dan politiek wenselijk vind.De kernvraag is de volgende. Met de heren Eurlings, Van Aartsen en ook
de heer Janssen van Raay stel ik dat er bewust het woord "wenselijk" staat.
Als de internationale gemeenschap nu reeds uitspreekt dat, wat er ook gebeurt
en wat de houding van de Iraakse president ook zal zijn, er geen verdere stap
volgt, dan weet ik één ding zeker. Dan komen de inspecteurs
er nooit in. Dat kunnen wij dan vergeten. Desalniettemin spreek ik ook hier,
tegenover de heer Koenders en anderen, de wenselijkheid van een resolutie
van de Veiligheidsraad uit. Ik heb het politieke argument gegeven waarom er
geen conditio sine qua non is vermeld, waarom er niet "noodzakelijk" staat.
Dan zou je je bij voorbaat het instrument en het argument laten ontnemen om,
zo je daartoe zou willen overgaan, een stap verder te zetten. Ook als die
verdere stap wordt gezet, zal de volledige inspanning van de Nederlandse regering
erop gericht zijn dat dit via de Veiligheidsraad gebeurt. Ik hoop dat het
dan lukt, maar ik weet het niet zeker. Ik blijf dat spoor tot het laatste
moment aflopen, want zo hoort het.De heer Koenders (PvdA):Ik steun de lijn van de regering dat het spoor van de Veiligheidsraad
moet worden afgelopen. De minister loopt het nu ook weer een stukje sneller
af dan wellicht op dit moment zinnig is. Er moet ook helder worden gemaakt
dat, om de effectiviteit te vergroten, steun van zoveel mogelijk landen nodig
is. De minister moet uitstralen dat hij dat politiek noodzakelijk vindt, zowel
naar die landen als naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten.Minister De Hoop Scheffer:Ik zeg dat de heer Koenders na. Het is wat ik bedoelde
met de coalition building. Als wij dat spoor aflopen, zullen wij zoveel mogelijk
politieke steun moeten genereren. Met de heer Eurlings zeg ik dat het dan
niet moet gaan over twee, vier, zes of acht. Je wilt graag een resolutie van
de Veiligheidsraad als dat nodig is. Je kunt je echter niet afhankelijk maken
van het veto van één permanent lid. Dat is mijn politieke argument.Mijn formeel-juridische argument is dat het huidige aantal Veiligheidsraadresoluties,
in de bijdragen van verschillende woordvoerders aan de orde gekomen, net zoals
bij Desert Fox en net als bij Kosovo een juridische basis kan bieden voor
het gebruik van geweld. Maar als men mij vraagt wat ik liever heb, zeg ik
dat ik liever een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad heb. Ik wil mij
in dit debat echter niet bij voorbaat van al mijn middelen ontdoen. Ik denk
dat dit in de kern het verschil van mening tussen de heer Koenders en mij
is. Ik lees dat ook in het artikel in de Volkskrant. De heer Koenders sluit
het ook niet uit. Ik zet echter een punt bij "wenselijk". Hij zegt daarna:
noodzakelijk. Ik zal geen wedervraag stellen, maar men kan zich voorstellen
welke dat zou zijn.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij met
het oog op de onderhandelingsruimte en omdat hij zich niet bij voorbaat wil
binden aan de mogelijkheid dat een permanent lid van de Veiligheidsraad zijn
veto uitspreekt, het woord "noodzakelijk" niet in de mond neemt, maar dat
hij overigens van mening is dat de beste en wellicht de enige juiste rechtsgrond
voor optreden een resolutie van de Veiligheidsraad zou zijn?Minister De Hoop Scheffer:Wat de rechtsgrond betreft niet, want dan zou ik geweld doen aan de uitspraak
die ik zojuist over het bestaande corpus van resoluties van de Veiligheidsraad
deed. Maar als het om de wenselijkheid gaat, beaam ik wat u in het eerste
deel van uw vraag zegt. Het heeft veruit mijn voorkeur om een ultimum remedium,
zo dit in een bepaalde discussie aan de orde zou komen, vast te leggen in
een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad. Zo zou ik mij ook kunnen voorstellen
dat er op het punt van de inspecteurs een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad
komt, maar ook dat acht ik niet strikt noodzakelijk. Ik ben het dus eens met
wat u in het eerste deel van uw vraag stelt, maar niet met het tweede deel.
De regering wil zich namelijk om politieke redenen niet ophangen aan dat ene
permanente lid van de Veiligheidsraad, en het andere deel van de redenering
is gebaseerd op het corpus van resoluties van de Veiligheidsraad, dit alles
gecombineerd met de immense dreiging die er van Saddam Hoessein uitgaat.Voorzitter. Er zijn ook vele vragen gesteld over de Arabische buurlanden
en het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Natuurlijk zijn de buurlanden
cruciaal en natuurlijk ben ik het met de heer Van Aartsen eens dat er, als
het gaat gisten in de regio, een strikt verband met het genoemde conflict
is. Ik ben er overigens van overtuigd dat de Amerikaanse regering er alles
aan doet om dit vreselijke conflict tot een goed einde te brengen. Wij hopen
allen dat dit zal lukken. Maar er is inderdaad een relatie met wat er in de
regio zou kunnen gebeuren; dat is ook de reden waarom wij daar politieke steun
voor onze opvatting zoeken. Daar is tijd voor nodig; die moeten wij ook nemen,
want het zou onverstandig zijn om overhaast te werk te gaan.Er is in dit verband ook de mogelijkheid van een verandering van het regime
in Irak genoemd. Zo'n verandering vind ik op zichzelf onvoldoende basis voor
het gebruik van militair geweld. Ik heb in mijn brief geschreven dat het er
een gevolg van kan zijn, en het zou in eerste instantie voor de burgers van
Irak een zegen zijn, als de huidige dictator het veld moest ruimen. Maar de
legitimatie voor optreden van de internationale gemeenschap ligt voor mij
nagelvast in de kwestie van de massavernietigingswapens. Daarom vormen de
inspecteurs ook de eerste stap, het gaat om het bezit van deze wapens en om
de enorme dreiging die ervan uitgaat. Dat is dus de basis, ook voor onze inbreng
volgende week in de gesprekken met de Amerikaanse regering. Het gaat om de
massavernietigingswapens en daarop zijn overigens ook de resoluties van de
Veiligheidsraad gericht, niet op een verandering van regime.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister zegt dat het een zegen zou zijn ...De voorzitter:Nee, ik sta nu niet meer toe dat er in interrupties eerst herhaald wordt
wat de minister vlak daarvoor heeft gezegd, want dat hebben wij allemaal gehoord.
Eén korte vraag. Ik stop gewoon om elf uur, al is het midden in het
debat. Ik waarschuw u.De heer Van Bommel (SP):Een gewaarschuwd mens telt voor twee, voorzitter. Ik zal toch maar één
vraag stellen.Hoe kan deze minister zeggen dat het een zegen is als Saddam Hoessein
na een militaire aanval verdwijnt, als er nog helemaal geen plan, geen idee
is over wat er na deze dictator in Irak zal gebeuren? Hoe kan dat een zegen
zijn voor de bevolking van Irak?Minister De Hoop Scheffer:Nu begrijp ik u helemaal niet meer. U doorspekt uw hele betoog met punten
waarvan ik zeg dat ik ze uitvoer. Ultimum remedium kan geweld zijn. U zult
het toch niet met mij oneens zijn dat het voor de vroeger gebombardeerde Sji'ieten
en de vergaste Koerden een zegen zou zijn als Saddam Hoessein het veld zou
ruimen? Hoe heb ik het nu?De heer Van Bommel (SP):Daar kunnen wij alleen op antwoorden als wij weten wat erna komt. Dat
is het antwoord op uw vraag. Als u dat niet weet en als u geen enkele garantie
kunt geven voor de Koerden en de Sji'ieten – want daarom was die vertegenwoordiger
vandaag op uw ministerie – is die onzekerheid er voor de Koerden en
Sji'ieten veel meer dan zij er nu is.Minister De Hoop Scheffer:Weet de heer Van Bommel wanneer die garanties wel gegeven kunnen worden?
Dat is wanneer het politieke proces wordt gevolgd dat ik zojuist in lengte
van woorden en zinnen heb geschetst. Natuurlijk moet daarover worden nagedacht.
Het is een voorwaarde dat dit gebeurt. U zult mij ook kritisch horen ten opzichte
van degenen die daarover niet nadenken. Laten wij het echter eens zijn over
één ding: Saddam Hoessein is toch een van de ergste soorten
dictators met zijn massavernietigingswapens. Laten wij het daar alsjeblieft
over eens zijn. Laat de inzet van de wereldgemeenschap er alsjeblieft op gericht
zijn om in elk geval daaraan een eind te maken, op welke wijze dan ook.De kritische noten die in dit debat zijn gekraakt over de positie van
Europa zijn natuurlijk terecht. De heer Janssen van Raay heeft vanuit zijn
ervaring gezegd dat het altijd zo is. Ik vind dat alleen niet voldoende om
mij dan op zo'n ongelooflijk belangrijk punt daarbij neer te leggen. Ik weet
dat vanuit verschillende hoofdsteden verschillende geluiden komen. Ik weet
ook dat binnen hoofdsteden verschillende geluiden zijn te horen. Dat is een
van de redenen dat ik de vorige week en de week ervoor niet meteen ben gaan
roepen. Probeer het eerst eens te worden. Dat is een proces dat moet doorgaan
en waarvoor ik mijn uiterste best zal doen. Ik zeg de Kamer toe dat dit gebeurt.
Het zal moeilijk zijn, maar in zo'n ernstige zaak mag je het absoluut niet
opgeven. Ik zal dat ook niet doen. Ik geef echter toe dat er nog veel te doen
is zoals ook in de intensieve consultaties met de Amerikaanse regering nog
veel te doen is.Mij is gevraagd waarom ik het woord "hypothetisch" heb neergeschreven.
Ik zou het weer doen. Tot op de dag van vandaag – ook dat is mij gevraagd –
is mij namelijk nog geen enkel concreet plan van de Amerikaanse regering bekend
tot het manu militari aangrijpen van Irak. Dat plan is mij niet bekend. Wat
mij wel bekend is – ik lees ook de kranten en andere informatiebronnen –
is dat een fiks debat plaatsvindt aan de andere kant van de oceaan. Dat behoeven
wij elkaar niet uit te leggen. Dat is echter iets anders dan dat wij vanavond
praten over een plan van de Amerikaanse regering om Irak aan te vallen. Dat
is er niet. Daarop moeten dus ook die gesprekken en consultaties gericht zijn.
In die zin heb ik het woord "hypothetisch" ook gebruikt. Ook de bezoeker die
vanmiddag op mijn departement te gast is geweest, heeft overigens geen enkele
melding gemaakt van een plan. Ik weet echter één ding wel: zowel
de Amerikaanse president Bush als minister van Buitenlandse Zaken Powell hebben
bij verschillende gelegenheden gezegd dat zij, voordat zij plannen finaliseren,
intensief de bondgenoten zullen consulteren. Nederland beschouwt zich als
een goed bondgenoot van de Verenigde Staten en de Verenigde Staten zijn een
goed bondgenoot van Nederland. Ik verwacht dus ook dat dit zal gebeuren. Dit
is nog niet gebeurd. Ik zie dat als een argument voor mijn stelling dat dit
plan er ook niet of nog niet is. Als dit plan er zal komen, zullen wij de
Amerikanen moeten overtuigen om het spoor van de Veiligheidsraad met ons af
te lopen.Ik vind niet dat wij gekoppeld aan dit debat een intensief debat over
de sancties moeten voeren. Wij hebben dit in het verleden wel gedaan. De regering
ziet op dit moment geen aanleiding om iets te wijzigen in het huidige sanctieregime.
Het maakt natuurlijk deel uit van het begrip containment dat ook de heer Koenders
in de mond heeft genomen. De verantwoordelijkheid voor het inderdaad buitengewoon
ernstige lijden van de bevolking van Irak moet toch ook geschreven worden
op het conto van Saddam Hoessein. Er heeft een wijziging in het sanctieregime
plaatsgevonden. Hij heeft geld genoeg om zijn eigen bevolking op een behoorlijke
manier te kunnen voeden, maar het gebeurt niet en dat geeft het karakter van
deze man maar weer eens aan. Ik ben het overigens met collega Koenders eens
dat het zoveel mogelijk indammen, "containen", van dat regime deel uitmaakt
van de strategie.Er is geen sprake van een preventieve aanval – een preventieve aanval
noem ik een aanval zonder verder intensief debat, zonder consultaties en zonder
de wenselijkheid van die VR-resolutie. Dat is mij althans niet bekend; ik
zal mij uiteraard in de weken die voor ons liggen daarover nader informeren.De heer Koenders (PvdA):Het concept van preventieve aanval is een onderdeel van een nieuwe Amerikaanse
strategie en ik zou graag uw oordeel daarover horen. Dit gekoppeld aan het
feit dat indamming en sancties tot nu toe de strategie ten opzichte van Irak
waren. Wat is nu precies de reden dat u het belangrijk vindt om die strategie –
die ook een stuk afschrikking had, waardoor Saddam Hoessein zijn massavernietigingswapens
niet zou gebruiken – te verlaten?Minister De Hoop Scheffer:Ik moet dan een beetje in herhaling vervallen. Ik meen zonet uitvoerig
te hebben uitgelegd, op basis van de UNSCOM-rapportage – ik verwijs
naar die zin van gerede twijfel of geen twijfel – dat Saddam Hoessein
over een groot arsenaal aan massavernietigingswapens beschikt, dat de dreiging
die daarvan uitgaat buiten twijfel groot is en dat hij de wereld al vaak bij
de neus heeft genomen. Met de heer Van Aartsen zeg ik dat het niet langer
tolerabel kan zijn om hem zo door te laten gaan. Dit zeker gezien het feit
dat de dreiging die daarvan uitgaat zo groot is – ik heb dit genoemd
in antwoord op de vragen van mevrouw Huizinga; er is het feit dat hij Israël
heeft aangevallen en dat hij die wapens heeft gebruikt – dat daar een
einde aan moet komen. Hoe? Welnu, met de onvoorwaardelijke snelle terugkeer
van de inspecteurs.De heer Koenders (PvdA):Daar zijn wij het ook niet over oneens. Mijn vraag is een heel andere:
waarom is de afschrikkingsstrategie, die juist gericht is op het niet aanvallen
van Saddam Hoessein en gecombineerd is met sancties, op zich veranderd? Over
die dreiging ben ik het geheel met u eens. De vraag is wat het militaire antwoord
daarop is. Het betreft geen pacifistisch standpunt; het is een effectieve
strategie waar het om gaat.Minister De Hoop Scheffer:Hier is misschien van een misverstand bij de heer Koenders sprake: ik
heb het niet over een militaire actie. Ik heb het over de terugkeer van de
wapeninspecteurs en dat is een vitaal punt. Daarom begon ik zonet met te zeggen:
het is voor de regering geen kwestie van "te wapen". Nee, het is de terugkeer
van de wapeninspecteurs. Ik herhaal dit nog even omdat er een mogelijk misverstand
tussen de heer Koenders en mij zou kunnen rijzen daarover. Het is precies
zoals de heer Eurlings het zei en dan ook in die volgorde. Die inzet mag de
heer Koenders en mag de Kamer van mij volgende week en de weken daarop verwachten.
Ik zal de Kamer uiteraard uitgebreid verslag uitbrengen van mijn bevindingen
van de gesprekken die ik heb gevoerd en van de situatie die wij dan zien.
Ik hoop van ganser harte dat wij dan dichter bij de terugkeer van de wapeninspecteurs
zijn. Zo niet, dan hernemen wij dit debat. In dit opzicht is
het een eerste en naar ik vrees zeker niet het laatste debat.Voorzitter. Ik meen de heer Van Bommel uitgebreid te hebben beantwoord,
ook op het punt van de consultaties met de Verenigde Staten en met alle anderen.
Op het punt van de Veiligheidsraadresoluties ben ik, denk ik, uitgebreid ingegaan.
Ik zeg met mevrouw Karimi dat ook de regering oorlog en geweld wil voorkomen,
maar eerst moeten die inspecteurs terug. Ik neem haar woord deëscalatie
over. Echter, daartoe moet wel door Irak aan die belangrijke voorwaarde worden
voldaan en moet het gemarchandeer van andere ministers van Irak nu echt ophouden,
die immers steeds weer proberen de zaak aan de lijn te houden. Ik ben het
niet met de Amerikanen eens als zij zeggen dat de stap van de wapeninspecteurs
niet genomen hoeft te worden, want die moet wel genomen worden. Daar moet
de Europese positie ook op gericht zijn.De heer De Graaf (D66):Ik stel het zeer op prijs – ik zeg dit in alle openhartigheid –
dat de minister zo nadrukkelijk drie dingen zegt: 1. niet eens met de Amerikanen
als gezegd wordt dat de zaak van de inspecteurs niet belangrijk is; 2. doorgaan
op het spoor van de Veiligheidsraad en de Veiligheidsraadresoluties; 3. het
gaat hier niet in eerste instantie om de militaire actie; dat is iets wat
veel later mogelijkerwijze aan de orde is. Dat is een goede houding die naar
mijn mening een stuk genuanceerder is dan wat er op dit moment in Amerika
wordt beweerd. Het maakt het misschien lastig voor de minister, maar toch
stel ik hem de volgende vraag. Hoe schat u in dat een mogelijk militair optreden
gevolgen heeft voor de stabiliteit in de regio? In the end is dat immers een
cruciale vraag.Minister De Hoop Scheffer:Dat maakt deel uit van het beeld wat ik hier niet wil oproepen en niet
wil definiëren in dit eerste debat. U moet mij dat antwoord niet kwalijk
nemen, mijnheer De Graaf. Ik wil niet ingaan op de vraag, wat er gebeurt als.
Natuurlijk ben ik het met u eens dat stabiliteit in de regio een buitengewoon
belangrijk element is van alle verdere discussies die wij hier zullen voeren.
U moet het mij echter niet kwalijk nemen dat ik vanavond dat eindspel niet
wens te definiëren. Dat lijkt mij niet verstandig. Zou ik het wel doen,
dan maakt dat mijn positie binnen de 15 lidstaten en tegenover de Amerikaanse
administratie niet sterker maar zwakker. Dat vind ik ook het jammere van standpunten
die binnen Europa door deze en gene worden ingenomen; dat men in deze fase
waarin men zo geconcentreerd is op de wapeninspecteurs en dat VN-spoor, deuren
dichttimmert óf naar de ene óf naar de andere kant. Dat vind
ik niet verstandig en dat zal de Nederlandse regering wat mij betreft dan
ook niet doen.Ik ben aan antwoord schuldig aan mevrouw Huizinga. Zij heeft mij gevraagd
of ingrijpen nu al gelegitimeerd is. Ik verwijs even naar mijn antwoord over
het huidige corpus van veiligheidsraadresoluties. Op grond van hetgeen ik
over het eindbeeld heb gezegd, zal ik nu niet haar vraag beantwoorden over
een militaire bijdrage. Ik hoop dat zij dat wil begrijpen. Dat is buitengewoon
prematuur en ook helemaal niet aan de orde. Wij komen elkaar op dat punt nog
zeer uitgebreid tegen. Ik ben daaraan nu nog helemaal niet toe.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Hartelijk dank voor dit antwoord. Het was juist de bedoeling van mijn
vraag om dit antwoord te krijgen.Minister De Hoop Scheffer:Dank u zeer.Ik geloof dat ik de heer Janssen van Raay geantwoord heb. Het woord wenselijk
betekent inderdaad niet conditio sine qua non. Ik deel zijn stelling over
oorlogshandelingen, al vind ik het een jammerlijke stelling omdat een groot
aantal landen zich bij verschillende oorlogen helaas niets van die stelling
aantrekt. Ik denk echter dat hij inhoudelijk gelijk heeft.Ik kon mij zeer goed vinden in de bijdrage van de heer Van der Vlies.
De standpunten zijn inderdaad nog in ontwikkeling. Met hypothetisch bedoel
ik inderdaad niet uit te sluiten. Ik heb mijn argumenten daarvoor gegeven.
Ik zeg met hem dat de dreiging tegen Israël vanuit Irak altijd groot
is geweest en nog steeds groot is. Dat geldt eigenlijk voor de hele regio.Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde de heer Eurlings als hij
zegt dat het gaat om de terugkeer van de wapeninspecteurs. Ik ben het ook
met hem eens als hij zegt dat de sancties niet afgezwakt moeten worden en
dat de invloed van de Nederlandse regering en van Europa niet moet marginaliseren
door dat stuk weg te laten wat sommigen in deze Kamer weg willen laten. Dat
is exact het gevolg daarvan. Over de juridische onderbouwing heb ik reeds
een aantal dingen gezegd.Ik ben reeds even op de interventie van de heer Van Aartsen ingegaan waar
het ging over de relaties met het Israëlisch-Palestijnse conflict. Naar
mijn beste weten heeft de hoge vertegenwoordiger de heer Solana in zijn publieke
en niet-publieke uitspraken het belang van het VN-spoor benadrukt. Dat heeft
hij afgelopen zondag in Denemarken ook gedaan. Ik hoor graag van de heer Van
Aartsen als mijn informatie niet klopt, maar ik herinner mij niets van specifieke
uitspraken die haaks staan op deze positie. Maar nogmaals, ik laat mij graag
door mijn ambtvoorganger, het huidige kamerlid Van Aartsen, overtuigen. Als
het zo zou zijn, zou het overigens niet goed zijn. Daar zullen wij het over
eens zijn. Ik kan mij verder in de eerste bijdrage van de heer Van Aartsen
in deze Kamer goed vinden. Ik heb gesproken over de sancties. Tegen de heer
Van Bommel heb ik al gezegd dat op het departement niet over plannen van de
VS is gerept.Samenvattend merk ik het volgende op. Wij komen helaas over dit moeilijke
dossier nog vaak met elkaar te spreken. De Kamer moet ervan uit mogen gaan
dat de inzet van de Nederlandse regering maximaal zal gaan in de richting
van terugkeer van de wapeninspecteurs langs het spoor van het orgaan dat daarvoor
is, namelijk de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Ik heb uitgebreid
uiteengezet, waarom ik dat wenselijk vind. De Kamer weet wat de regering vindt
van de legitimatie van de inzet. Het gaat om massavernietigingswapens, en
niet om een regimewisseling. Het gaat in de komende weken verder – de
Kamer mag mij daar voluit op aanspreken als minister van Buitenlandse Zaken –
om het genereren van zo breed mogelijke steun om vreedzaam en zonder geweld
te bereiken wat wij allemaal willen bereiken, in eerste en in laatste instantie
in het belang van de burgers van Irak, die het ergste zuchten onder deze vreselijke
dictator. Daar is de inzet op gericht. Dat is een politieke
inzet, die gevolgd kan worden door andere maatregelen, waarop ik nu niet inga.
Ik hoop van harte dat de Kamer in staat zal zijn, de regering en mij daarin
langs brede lijnen te volgen.De voorzitter:Ik begrijp dat enkele leden het voornemen hebben, een motie in te dienen.
Ik wil de tweede termijn beperken tot indiening van de moties, met een zeer
korte toelichting van een minuut.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en zijn
wil, een uitgebreid debat met de oppositiepartijen aan te gaan. Wij zijn het
over een aantal punten eens. Het paaltje voor het bouwen aan een Europese
positie is geslagen, ook richting Powell volgende week. Saddam Hoessein is,
ook daarover zijn wij het eens, een bedreiging. Militaire antwoorden zijn
nooit uit te sluiten. Verder noem ik het Veiligheidsraadspoor. Toch kun je
een beetje verschillend denken over de reële politieke situatie die zich
nu voordoet. In het NOS-journaal zei president Bush helder dat regime change
aan de orde is, gezien de bewijzen die er zijn met betrekking tot de massavernietigingswapens.
Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening: - dat Irak dient te voldoen aan VN-veiligheidsraadsresoluties,
waaronder resolutie 1284, te weten de "onvoorwaardelijke en onmiddellijke
terugkeer van de wapeninspecteurs, die onbelemmerd hun werk moeten kunnen
doen";- dat diplomatieke middelen om het conflict met Irak op te
lossen volstrekte prioriteit hebben en militaire acties geen automatisme mogen
zijn;- dat eventuele bewijzen van c.q. sterke aanwijzingen voor het
bezit en de mogelijkheid tot de inzet elders van massavernietigingswapens
door Irak en de eventuele betrokkenheid bij internationaal terrorisme openbaar
gemaakt dienen te worden;- dat eventuele militaire acties tegen Irak
vooraf getoetst moeten worden aan criteria van legitimiteit, effectiviteit
en proportionaliteit en de uitputting van andere, bestaande strategieën;- dat een unilateraal tot stand gekomen preventief optreden van de
Verenigde Staten tegen Irak overtuigende rechtsgrond ontbeert en politiek
ongewenst is;- dat een nieuw diplomatiek offensief, gericht op de
gehele regio ter oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict een
grotere prioriteit dient te hebben en daarbij tevens samenwerking met de Arabische
landen moet worden gezocht;- dat de tot stand gekomen alliantie tegen
het terrorisme actieve ondersteuning verdient;verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor de totstandkoming
van een gemeenschappelijk EU- en NAVO-standpunt en een VN-Veiligheidsraadresolutie,
die op bovenstaande uitgangspunten zijn gebaseerd;verzoekt de regering tevens, bilateraal en in EU-verband druk op de regering
van de VS uit te oefenen om te komen tot een beleid dat op bovenstaande principes
gebaseerd is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Th.C. de Graaf. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(23432).De heer Eurlings (CDA):Het was een heel lange motie, maar ik heb een cruciale vraag. Wordt in
de motie nu wel of niet uitgesproken dat het noodzakelijk is om met een nieuwe
resolutie van de Veiligheidsraad te komen? Is dat een conditio sine qua non?
Als dat het geval is, dan wordt de minister door deze motie met gebonden handen
naar Amerika gestuurd. De stok achter de deur wordt dan al bij voorbaat een
heel slap stokje. Ik heb het zojuist een rietstengeltje genoemd.De heer Koenders (PvdA):Ik dacht dat het helder was. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd.
Wij vinden dat politiek noodzakelijk. Wij hebben daarbij in overweging genomen
dat een unilateraal tot stand gekomen preventief optreden van de VS tegen
Irak overtuigende rechtsgrond ontbeert en politiek ongewenst is. Dat is de
tekst.De heer Van der Vlies (SGP):Een motie in dit huis richt zich tot onze regering. In het dictum staat
wat de heer Koenders zojuist voorlas, maar gaat het daarbij om een inspanningsverplichting
of een resultaatsverplichting voor deze minister?De heer Koenders (PvdA):Ik heb de Nederlanders nooit in die zin overschat dat ik iedereen voor
de laatste keer wil waarschuwen. Ik kan de heer De Hoop Scheffer alleen maar
vragen om een inspanningsverplichting.De heer Van der Vlies (SGP):Als het resultaat is dat de minister niet heeft bereikt wat de PvdA-fractie
vraagt, is dat dan verschoonbaar ten opzichte van alle overwegingen?De heer Koenders (PvdA):Het woord "verschoonbaar" is mij in dit opzicht niet helder.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Koenders formuleert in de overwegingen pregnante condities. Als
de inzet niet zou leiden tot het resultaat wat wij allemaal graag willen –
de minister beoogt dat ook – dan zou je in een situatie kunnen komen
dat Nederland niet een ultieme dan onverhoopt nodige interactie zou gaan steunen.De heer Koenders (PvdA):Dat vereist een helder antwoord. Dat is mogelijk, maar ik zeg niet dat
het noodzakelijk is. Dat hangt af van datgene waar de minister volgende week
mee thuiskomt.De heer Janssen van Raay (LPF):De LPF is tegen deze motie, omdat de geloofwaardigheid van de dreiging
hierdoor komt te vervallen.De voorzitter:Dat is geen vraag,Koenders maar een reeds nu afgelegde stemverklaring;
waarvan acte.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De brief van de regering gaf aanleiding een ander debat te
verwachten, maar wij moeten eigenlijk vaststellen dat dit een bevestiging
is van de eerdere woorden dat het gaat om de hypothetische kwestie van een
mogelijke aanval. Daarmee dreigt, ook gezien de woorden over de resoluties,
een nieuwe rechtsorde te ontstaan, een rechtsorde waarin geweld tussen staten
geen toestemming van de VN meer vereist. Die is hooguit wenselijk om draagvlak
in de regio te verkrijgen.Het gaat volgens de Nederlandse regering niet om een regeringswisseling
in Irak. Toch voert dat in de discussie in Amerika de boventoon. Er is geen
VN-resolutie die zegt dat de president van Irak met geweld moet worden verwijderd.
Dat zeg ik deze minister na. Mede op dat punt wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterend dat de regering geen afstand neemt van de Amerikaanse oorlogsdreiging
tegen Irak;overwegend dat er sprake is van willekeur in de behandeling van landen
die massavernietigingswapens bezitten;overwegend dat een aanval tegen Irak op dit moment volgens het internationale
recht niet is gelegitimeerd;van mening dat een oorlog veel onschuldige doden en gewonden veroorzaakt;van mening dat een oorlog tegen Irak de stabiliteit in het Midden-Oosten
en de wereldvrede ernstig en vergaand kan verstoren;van mening dat het regime van Saddam Hoessein op een niet-militaire wijze
onder druk gezet moet worden om toelating van wapeninspecteurs mogelijk te
maken;verzoekt de regering, een aanval op Irak af te wijzen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 58(23432).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kan in veel van
die antwoorden meegaan. Op een cruciaal punt scheiden onze wegen. Ik doel
op het gebruik van dreiging met geweld om de doelstellingen te bereiken. Ik
vrees dat met de dreiging met geweld oorlog niet voorkomen kan worden, maar
dat oorlog helaas dichterbij gebracht wordt.Wij voeren geen hypothetisch debat. Het echte debat en de echte discussie
vinden in de Verenigde Staten plaats. Wij weten dat de dreiging van een oorlog
tegen Irak op dit moment een reële dreiging is. Daarom denk ik dat wij
van de regering een inzet van 100% nodig hebben om die oorlog te voorkomen.
Ik dien daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Verenigde Staten zich blijkbaar voorbereiden op een
oorlog tegen Irak;constaterende dat het grensoverschrijdend, op islamitisch fundamentalisme
gebaseerd terrorisme op dit moment de belangrijkste bedreiging voor de internationale
veiligheid vormt;constaterende dat er geen directe bewijzen bestaan die wijzen op een verband
tussen het regime van Saddam Hoessein en Al Qaeda;van mening dat het reële gevaar dat uitgaat van het Iraakse wapenprogramma
het best aangepakt kan worden door het ter plekke inspecteren, verifiëren
en vernietigen van verboden wapens;verzoekt de regering, zowel bilateraal als in EU- en VN-verband alles
in het werk te stellen om de Verenigde Staten ervan te weerhouden om een oorlog
tegen Irak te beginnen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 59(23432).Minister De Hoop Scheffer:Mijnheer de voorzitter. Ik geef gaarne mijn oordeel over de moties. Ze
hebben nog geen stuknummer, maar ik denk dat wel duidelijk is welke ik bedoel.
Ik zal beginnen met de motie ondertekend door de geachte afgevaardigden Koenders
en De Graaf. Natuurlijk kan ik mij wel vinden in een aantal elementen van
de motie, maar ik vind het dictum erg wollig en dat maakt mij wantrouwig.
De regering wordt verzocht om zich actief in te zetten voor het tot stand
komen van een gemeenschappelijk standpunt van EU en NAVO. Ik heb de hele avond
niet anders beweerd. Bovendien wordt verzocht om een VN-Veiligheidsraadresolutie
die op bovenstaande is gebaseerd. Er ligt een addertje onder het gras, want
daar hebben wij een meningsverschil over en dat blijven wij ook houden. Ik
heb dat in mijn antwoord uitgebreid beargumenteerd. Op die gronden kan ik
niet anders dan aanneming van deze motie ontraden.Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Karimi. Ik deel haar analyse voor
een groot deel, maar in haar tweede termijn heeft zij nog eens uitdrukkelijk
gezegd dat zij van de stelling uitgaat dat wij de wapens in het foedraal moeten
houden, mocht er onverhoopt iets misgaan. Dat is niet de intentie. Op het
moment dat het drukmiddel weg is, kan men mij met allerlei boodschappen wegsturen,
maar ik zal ze niet kunnen realiseren. Dat geldt niet alleen voor mij, maar
ook voor andere regeringen.De opvattingen van de heer Van Bommel deel ik niet. Het dictum van zijn
motie luidt: verzoekt de regering een aanval op Irak af te wijzen. Ik heb
afgelopen anderhalf uur omstandig uitgelegd dat ik niet zit te wachten op
militair geweld, maar dat ik dat ook niet wil uitsluiten. Het is een ultimum
remedium. Op grond daarvan moet ik aanneming van deze motie ook ontraden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties
te stemmen. Voor de goede orde merk ik op dat ik heb nagegaan dat de contacten
van de minister in de Verenigde Staten over dit onderwerp pas na die stemming
zullen plaatsvinden. Anders hadden wij vanavond moeten stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.06 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-5648-5671.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl