Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba) (31954); - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële functie van de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, hun bevoegdheid tot het heffen van belastingen en hun financiële verhouding met het Rijk (Wet financiën openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba) (31958); - het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (31956) en 4 andere wetsvoorstellen (31957, 31959, 32047 en 32161)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 59
 
 
 
 BES-wetten
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba)
(31954);het wetsvoorstel Regels met betrekking
tot de financiële functie van de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius
en Saba, hun bevoegdheid tot het heffen van belastingen en hun financiële
verhouding met het Rijk (Wet financiën openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba) (31958);het wetsvoorstel Wijziging
van de Kieswet in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire,
Sint Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (31956);het wetsvoorstel Invoering van de regelgeving met betrekking
tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Invoeringswet openbare
lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba) (31957);het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de nieuwe staatsrechtelijke
positie van Bonaire, Sint Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland
(Aanpassingswet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba) (31959);het wetsvoorstel Goedkeuring van verdragen met
het oog op het voornemen deze toe te passen op Bonaire, Sint Eustatius en
Saba, en van het voornemen tot opzegging van verdragen voor Bonaire, Sint
Eustatius en Saba (32047);het wetsvoorstel Regels
inzake de bescherming van persoonsgegevens van Bonaire, Sint Eustatius en
Saba (Wet bescherming persoonsgegevens BES) (32161).
 
 (Zie wetgevingsoverleg van 15 en van 18 januari 2010.)
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, deel ik de Kamer mee dat
ik voornemens ben om aan het eind van de vergadering voor te stellen om dinsdag
over de wetgeving te stemmen, tenzij iemand het daar niet mee eens is. Dan
hoor ik dat nog graag. De Kamer hoort dat aan het eind van het debat.
 Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Om te beginnen, wil ik degenen die bij de verkiezingen van
gisteren hebben gewonnen van harte feliciteren.
 Afgelopen dinsdag heeft de commissie NAAZ besloten om de plenaire behandeling
van de BES-wetsvoorstellen vandaag gewoon af te ronden. Ik ben daar heel blij
mee. Wij zijn met zijn allen erg ver gekomen. Verschillende leden hebben dat
aangegeven. Het zou jammer zijn als wij het karwei, vooral in het belang van
de bevolking van de eilanden, niet zouden kunnen afmaken. Ik weet dat de leden
dat ook in grote meerderheid vinden. Wij hebben er jaren over gedaan om zover
te komen. Het lijkt mij goed om aan het begin van mijn beantwoording te benadrukken
dat wij het, ongeacht de verdere standpunten over de wetgeving, over een ding
Kamerbreed eens zijn, namelijk dat het land Nederlandse Antillen zo snel mogelijk
moet worden opgeheven, vanwege de dubbele structuren.
 Op 15 en 18 januari 2010 hebben wij in een wetgevingsoverleg gesproken
over het eerste pakket wetgeving voor de toekomstige openbare lichamen Bonaire,
Sint-Eustatius en Saba. Wij spraken over de – ik duid ze aan in de voor
ons allen bekende afkortingen – WolBES, de FinBES, de Wijziging van
de Kieswet, de IBES, de ABES en de Wet verdragen BES. Voor de plenaire behandeling
van vandaag heeft de Kamer aan dit pakket de zogenaamde WBPBES, de Wet bescherming
persoonsgegevens BES, toegevoegd. Een aantal Kamerleden heeft daarover gesproken.
 Net zoals bij het wetgevingsoverleg begin ik met een algemeen deel. Vervolgens
ga ik in op de verschillende wetsvoorstellen. Ik ga dan in op de ingediende
amendementen. Ik geef daar ook een beoordeling van. In mijn algemene deel
zal ik onder meer ingaan op de wijziging van de Grondwet, de beslissing van
de gouverneur over de referendumverordening van Bonaire in algemene zin, het
onderzoek naar de gang van zaken bij de recente bestuurswisseling op Bonaire
en de schuldsanering. Het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, abortus
en euthanasie, zal ik behandelen bij de ABES, omdat de amendementen daar ook
op zijn gericht. Het lijkt mij beter die kwesties in dat kader te bespreken.
 Ik begin met de Grondwet. Bij het opstellen van de WolBES en de Wijziging
van de Kieswet ben ik ervan uitgegaan dat de Grondwet niet hoeft te worden
gewijzigd. Wij hebben immers artikel 134 van de Grondwet als basis om aan
Bonaire, Sint-Eustatius en Saba de status van openbaar lichaam te geven. Daarbij
hebben wij steeds aangegeven dat deze bepaling niet is bedoeld om permanent
een basis te bieden voor territoriale decentralisatie. Ik verschil dus van
mening met de heer Van Raak op dit punt. Op basis van de Grondwet kunnen wij
dit zo instellen. Na de evaluatie van de staatkundige structuur die vijf jaar
na transitie zal plaatshebben, zal duidelijk zijn wat het staatkundig eindmodel
voor de eilanden is. Dat lijkt mij het geëigende moment voor het indienen
van een voorstel tot Grondwetsherziening, waarin de definitieve regeling voor
de drie eilanden kan worden opgenomen.
 Wij hebben al eerder gesproken over artikel 55 van de Grondwet. In ieder
geval naar de letter laat dit niet toe dat ook eilandsraadsleden de leden
van de Eerste Kamer kiezen. De heer Remkes heeft daar heel nadrukkelijk over
gesproken. Met het aannemen van de motie-Remkes heeft de Kamer duidelijk gemaakt
het wenselijk te vinden dat nog in deze kabinetsperiode een voorstel tot herziening
wordt ingediend. Tijdens het wetgevingsoverleg van 18 januari heb ik
de Kamer toegezegd dat ik binnen afzienbare termijn een voorstel tot Grondwetsherziening
zou indienen en dat de eerste lezing ervan in deze kabinetsperiode kan worden
afgerond. Het klopt wat de heer Remkes in eerste termijn zei. Hij kon zich
goed herinneren dat ik er nog iets bij heb gezegd, namelijk dat dit wellicht
een goede reden was om dit kabinet de rit te laten uitzitten. Daar heeft de
heer Remkes niets aan kunnen doen, zoals hij terecht heeft gezegd.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 De vraag is dan waarom de staatssecretaris haar invloed niet heeft aangewend.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De heer Remkes kan er gerust op zijn. Ik heb er alles aan
gedaan, maar ik heb de val niet kunnen voorkomen, treurig genoeg. Met de val
van het kabinet en de vervroegde verkiezingen – daar heeft de heer Remkes
wel weer gelijk in– kan ik die toezegging niet waarmaken. Zolang de
grondwetsherziening niet in werking is getreden hebben de ingezetenen van
de BES-eilanden geen invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat
hebben we zo afgesproken. Daarom is het van belang dat de grondwetswijziging
zo snel mogelijk wordt behandeld. Zeker is het dat indiening van het voorstel
pas bij een nieuw samengestelde Tweede Kamer zal gebeuren.
 Ik ga verder met het algemene deel over de referendumverordening in Bonaire,
waarover schriftelijke vragen zijn gesteld en waarover we straks plenair een
spoeddebat hebben. Ik heb begrepen dat de Kamercommissie daarover dinsdag
met een delegatie uit Bonaire gesproken heeft. Ik zal daarover een aantal
dingen melden. De eilandsraad van Bonaire heeft op 29 januari 2010 een
referendumverordening aangenomen. Volgens deze verordening zou het referendum
gehouden worden op 26 maart 2010. De gezaghebber van Bonaire heeft op
2 februari 2010 besloten de referendumverordening niet af te kondigen.
Op dezelfde dag heeft hij de gouverneur hiervan schriftelijk op de hoogte
gesteld. Volgens de gezaghebber houdt de verordening onvoldoende rekening
met de aanbevelingen van de Verenigde Naties. Ik ga in de brief van 1 maart
naar aanleiding van mijn reis in februari nader op dat punt in. U hebt dit
kunnen zien. De gouverneur heeft, in reactie op het besluit van de gezaghebber
geoordeeld dat de in de verordening opgenomen beperkingen van de groep stemgerechtigden
in strijd is met het kiesrecht en met het discriminatieverbod. Die strijd
is er, doordat onderscheid wordt gemaakt tussen Nederlanders die op de Nederlandse
Antillen zijn geboren en Nederlanders die daar niet zijn geboren. Bovendien
heeft de gouverneur geoordeeld dat de verordening in strijd is met het algemeen
belang van het koninkrijk. Door de onduidelijke vraagstelling ontstaat immers
het risico dat het proces van staatkundige hervorming niet alleen voor Bonaire
maar ook voor de andere eilanden van de Nederlandse Antillen ernstige vertraging
oploopt. Op grond van de Eilandenregeling Nederlandse Antillen, de ERNA, kan
het bestuurscollege van Bonaire binnen 30 dagen na het besluit van de gouverneur
een kroonberoep instellen.
 Wat Bonaire nu gaat doen, is voor mij niet helder. In de brief die de
Kamer eerder heeft gezien dan ik wordt gemeld dat er geen beroep zal worden
aangetekend. In het gesprek met de Kamer gaf Bonaire zelf aan op twee gedachten
te hinken. De gezaghebber heeft gemeend de afkondiging van de verordening
op te moeten schorten, waarbij hij het oordeel van de gouverneur heeft gevraagd.
Ik wacht nu gewoon af wat Bonaire gaat doen en sta open voor verdere gesprekken.
De Kamer weet dat ik hierin altijd heel consistent ben geweest. Ik wil in
dit verband herhalen wat de regering heeft aangegeven in de nota naar aanleiding
van het verslag over de WolBES. Nadat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba onderdeel
zijn geworden van het Nederlands staatsbestel, is een andere staatkundige
positie binnen het koninkrijk geen optie. Dit is al tijdens de onderhandelingen
in 2006 door Nederland duidelijk gesteld.
 Het is de bedoeling dat de eilanden duurzaam toetreden tot het Nederlands
staatsbestel. Volledige onafhankelijkheid blijft natuurlijk altijd een mogelijkheid.
Een aantal Kamerleden heeft dit aan de orde gesteld. De optie die in 1993
is besproken met Bonaire, de status van land sui generis, is ook na de evaluatie
wat mij betreft niet aan de orde. Ik zal nogmaals uitleggen waarom ik er zo
in zit. Ik heb de Kamer in mijn schriftelijke reactie bij het wetgevingsoverleg
in januari al geïnformeerd over het model van 1993. Ik ga ervan uit dat
de Kamerleden dit hebben gezien. Uitgangspunt van dat model is maximale autonomie
voor Bonaire en maximale kosten voor Nederland. Ik kan het niet duidelijk
genoeg maken, maar daar pas ik voor. Ik vind dat geen optie waarvoor wij zouden
moeten gaan.
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Of wilde de staatssecretaris haar
zin nog even afmaken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik denk dat ik het hierbij kan laten. Ik geloof dat er nog een aantal
specifieke vragen over dit onderwerp gesteld is, maar die zal ik zo wel beantwoorden.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik ben het eens met de staatssecretaris. Wij moeten af van de situatie
dat Nederland wel moet betalen, maar geen verantwoordelijkheid kan nemen voor
slecht bestuur. Daarover zijn wij het eens. Ik zit echter met het volgende
probleem en ik hoop dat de staatssecretaris dat kan oplossen. Ik hecht zeer
veel waarde aan de opvatting van de bewoners van Bonaire. Het is hun toekomst,
hun staatkundige jas. Binnenkort gaan wij echter stemmen, waarschijnlijk dinsdag.
Ik wil wel weten hoe ik dat kan oplossen. Wat het bestuurscollege van Bonaire
zal doen, is mij ook na gesprekken nog niet helemaal duidelijk geworden. Ik
vrees dat dit ook niet heel snel duidelijk kan worden. Vanuit het bestuurscollege
is wel gesuggereerd om in de wet een aparte bepaling op te nemen om de wetten
in ieder geval voor Saba en Sint-Eustatius meteen te laten ingaan en de wet
voor Bonaire pas te laten gelden als er een ja is in een referendum. Wat vindt
de staatssecretaris van die optie?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De heer Van Raak zegt dat dit is gesuggereerd door het bestuurscollege
van Bonaire. Ik wil allereerst een onderscheid maken tussen de adviseurs van
het bestuurscollege en het bestuurscollege zelf, op dezelfde manier als ook
door de heer Remkes in zijn bijdrage in eerste termijn is gedaan. Het bestuurscollege
van Bonaire heeft dit nooit in mijn richting, ook niet schriftelijk, gesuggereerd.
 De adviseurs van het bestuurscollege van Bonaire adviseren in twee richtingen;
zij adviseren verschillend. Het is goed om dat hier zo te zeggen. Ik neem
daar kennis van. Er is dus geen eenduidige opvatting, noch van het bestuurscollege,
noch van de adviseurs van het bestuurscollege van Bonaire. Het is mijn opvatting
dat wij een zorgvuldig traject met zijn allen zijn ingegaan, dat een uitzondering
op dit moment niet nodig is en dat wij gewoon deze wetgeving kunnen behandelen.
Uiteindelijk treedt alles in werking als wij hier ook het Statuut hebben besproken.
Dan kunnen wij ook kijken hoe de situatie op dat moment is. Dat is belangrijk.
Ik heb altijd een vrij eenduidige strategie gevolgd in de richting van Bonaire
en misschien moet ik het zeggen met de aanduiding die de heer Remkes gebruikte.
Wij moeten ons op dit moment niet laten gijzelen door een onduidelijke opstelling
van het bestuurscollege van Bonaire of de adviseurs, want in
formele zin is geen van de stellingen die worden aangehaald in mijn richting
geuit.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Daar ben ik het ook mee eens; wij moeten ons niet laten gijzelen door
de onkunde van de bestuurders op Bonaire. Maar ik wil, misschien over het
hoofd van de staatssecretaris heen, voor de stemmingen van dinsdag toch een
reactie hebben van het bestuurscollege van Bonaire over zijn opvatting en
de vraag wanneer ik dat referendum kan verwachten, omdat dit voor mijn stemgedrag
van groot belang is. Daarbij doe ik ook de oproep dat men fatsoenlijk moet
omgaan met de eigen burgers en als men een referendum belooft, men dat ook
gewoon moet organiseren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 In zijn algemeenheid deel ik wat de heer Van Raak zegt, dat bestuurders
fatsoenlijk moeten omgaan met hun burgers waar dan ook. Hij deed een oproep
over mijn hoofd heen, maar daar kan ik verder zelf niet zoveel mee.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Steunen!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Nee, ik ben helder geweest en ik ben ook altijd tot een gesprek bereid
met Bonaire. Het is goed om dat te zeggen. Ik heb daarvoor ook ruim openingen
gelaten. Zoals u weet, hebben wij afspraken gemaakt met Saba en Sint-Eustatius
over de taakverdeling. Dat staat een beetje naast het onderwerp waarover ik
het nu had. Ik heb altijd gezegd dat ik in de huidige structuur van de wet
een openbaar lichaam juist een mooie vorm vindt. Daarbij was ik het erg eens
met wat mevrouw Ortega naar voren haalde, omdat je maatwerkoplossingen mogelijk
kunt maken. Ik kan dus wel degelijk, ook met het bestuurscollege van Bonaire,
over de taakverdeling spreken. Gesteld dat zij dat willen, want zij wilden
zelf niet het gesprek voeren met ons. Stel dat zij dit wel zouden willen,
dan zijn wij snel bereid om, goed voorbereid door onze commissaris op de BES-eilanden
en de kwartiermakers die wij daar hebben, met hen over de taakverdeling te
spreken. Dan kunnen wij ook onderscheid maken. Ik ben het met mevrouw Ortega
eens dat het in het belang is van de bevolking dat wij dit goed doen en dat
daarover snel duidelijkheid is. Het ligt niet bij de Nederlandse regering.
Wij staan bij wijze van spreken morgen klaar om het binnen de gekozen structuur
te doen.
 Ik heb mij nooit negatief uitgelaten over het houden van een referendum.
Ik heb mij alleen negatief uitgelaten over de gekozen vraagstelling bij het
referendum. Persoonlijk ben ik geen voorstander van referenda. De heer Van
Raak weet dat, want ik debatteer met hem ook over gemeentelijke herindelingen.
Dat geldt ook voor de heer Brinkman. De SP en de PVV vinden altijd dat er
eerst een volksraadpleging moet zijn, en ik vind dat niet. Nogmaals, ik heb
nooit gezegd dat er geen referendum zou moeten zijn. Dat is aan het bestuur
van Bonaire. Daar gaan wij niet over. In de krant las ik – ik weet niet
precies wat daarover in het gesprek gezegd is – dat men misschien denkt
aan een referendum op een veel later moment. Formeel kan ik er verder niets
over zeggen. Het is aan het bestuurscollege.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik begrijp niet helemaal waar de staatssecretaris naartoe wil. In eerste
instantie zegt zij: ik ben geen voorstander van referenda, maar ik vind het
niet erg als ze een referendum willen houden, als het maar niet nú
gebeurt. Bovendien was de inhoud niet goed. Welke concrete vraagstelling zou
de staatssecretaris wél accepteren? En op welke termijn mag er wél
een referendum worden gehouden?
 Ik kom terug op de zinsnede "duurzaam bij het koninkrijk betrekken". Hoe
verhoudt zich dat tot het recht van de eilanden om uiteindelijk voor onafhankelijkheid
te kiezen? Wat mij betreft zouden de eilanden elk jaar een referendum over
die vraag kunnen houden. De staatssecretaris weet heel goed dat boven de beslissing
om dit traject in te gaan, de schuld van 1,5 mld. hing. Dat zou door de Nederlandse
belastingbetaler betaald worden. De staatssecretaris heeft dat heel duidelijk
laten blijken. Op de Antillen heeft zij duidelijk gezegd: als u nee zegt,
gaat de schuldsanering niet door en wordt de geldkraan dichtgedraaid.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dat waren heel veel vragen op een rij. Ik ben heel consistent over die
referenda. Persoonlijk ben ik er niet voor. Mijn partij is ook niet voor.
Maar het is het goed recht van het bestuurscollege om wel voor referenda te
zijn. Het college gaat over het organiseren ervan. De vraagstelling moet echter
passen binnen een gekozen weg. Een bestuur, ook al is het een opvolger van
een vorig bestuur, is gehouden aan zo'n gekozen weg. Ik ben ook een rechtsopvolger
van een vorig bestuur, dat deze afspraken over het staatkundige traject heeft
gemaakt. Ik heb dat traject altijd nauwgezet uitgevoerd. Je kunt niet de basiskeus
ter discussie stellen. Op Curaçao is een referendum gehouden waar ik
geen enkel bezwaar tegen had. De VN heeft ook commentaar geleverd op de vraagstelling.
Het is niet mijn taak om de vraagstelling voor het bestuurscollege van Bonaire
op te stellen. Dat moet men echt zelf doen. Het momentum moeten wij ook gewoon
aan het bestuurscollege laten. Het heeft het recht om in beroep te gaan.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 De staatssecretaris gaat niet in op mijn opmerking over het zakje geld
dat voorgehouden wordt. Daar kunnen wij overheen walsen, maar het is een heel
belangrijk argument voor de Antillianen geweest om voor ... De staatssecretaris
schudt haar hoofd ...
 
 
 Gaat u maar gewoon verder met uw vraag.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik reageer even op de non-verbale communicatie van de staatssecretaris.
Zij denkt blijkbaar dat het niet zo is, maar als Nederland de geldkraan dichtdraait,
zal het proces door de Antillianen niet meer gesteund worden. Het beloofde
geld is een heel belangrijke voorwaarde geweest om ja te stemmen. Wil de staatssecretaris
daarop ingaan? Verder zou ik willen weten wat het "duurzaam erbij betrekken"
op termijn inhoudt. Als ik haar goed beluister, zou je bijna zeggen dat er
geen andere weg meer mogelijk is. Het zijn andere tijden. Met andere politieke
verhoudingen kan men ergens anders over denken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Op het laatste punt: ik heb altijd gezegd en er nooit een misverstand
over laten bestaan dat het altijd aan de bevolking is om ook te kiezen voor
onafhankelijkheid. Dat hebben we ook in het wetgevingsoverleg
uitgebreid aan de orde gehad. Dan moet je daarover wel degelijk een referendum
houden. Geen misverstand daarover. Dat is aan de bevolking van Bonaire, op
voorstel van het bestuurscollege. Of ik nu al of niet moet reageren op non-verbale
communicatie? Ik snap dat de heer Brinkman dat doet. Maar ik ben echt van
mening dat, als je kijkt naar wat er op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wordt
gedaan en als je praat met de bevolking op die eilanden, de schuldsanering
belangrijk is voor een goede startpositie. Die concentreert zich overigens
op het land en op Curaçao, maar ook wel degelijk op Bonaire. Ik denk
dat de bevolking vooral belang hecht aan investeringen, zoals genoemd door
de heer Leerdam, in goed onderwijs, in goede zorgvoorzieningen, in weten waar
je aan toe bent, in het niet hebben van dubbele bestuurslagen, in deugdelijkheid
van bestuur, in afspraken die we hebben gemaakt over geen vriendjespolitiek
meer door benoemingen in overheids-NV's. Ik denk dat de bevolking dat wel
degelijk van groot belang vindt. Daarom schudde ik met mijn hoofd: ik denk
dat de bevolking ziet dat het een totaalpakket is, waar dit maar een onderdeel
van is.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 In aansluiting hierop: in een referendum kan de bevolking uitspreken hier
helemaal achter te staan. Daar gaat het wat mijn fractie betreft ook om. Ik
heb gezegd dat wij met een zorg zitten, namelijk die over andere politieke
verhoudingen. Wat gebeurt er als uit het referendum iets anders naar voren
komt dan wat wij beogen? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de WolBES
en al die andere BES-wetten op de een of andere manier Bonaire door de strot
worden geduwd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik ga er met u vanuit dat de bevolking een bewuste keuze heeft gemaakt
voor het traject dat wij gaan. Zij zien dat de verbeteringen die er komen
in het onderwijs, de volksgezondheid en de jeugdzorg, wel degelijk veel betekenen.
Ik heb er geen bezwaar tegen als je je met zo'n vraagstelling uitspreekt over
de vraag of we op de goede weg zijn, binnen het traject dat al is verlopen.
Dan kun je vandaaruit verder kijken wat je daarmee moet doen. Ik noem als
voorbeeld verder praten over de taakverdeling. Maar dat is niet aan ons. Dat
is ook het lastige van de situatie waarin wij verkeren: dat is aan het bestuur
van Bonaire, en dat moeten we maar afwachten. Het is van belang dat wij staan
voor de uitwerking waarvoor is gekozen. Bij het Statuut bestaat altijd nog
de mogelijkheid om te bekijken hoe de situatie van dat moment is. Dan wordt
het pas geëffectueerd, dan wordt het land Nederlandse Antillen opgeheven.
Ik kan net als de Kamer op dit moment niet zeggen hoe het traject zal lopen.
Daarom vind ik het van nog meer belang dat Nederland laat zien dat we vanuit
onze verantwoordelijkheid voor Saba en Sint-Eustatius en het traject, staan
voor wat er is afgesproken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Wat de staatssecretaris klip en klaar aangeeft, is dat bij de behandeling
van de wijziging van het Statuut de mogelijkheid bestaat om daar alsnog op
terug te komen. Ik doel op de situatie waarin het referendum iets anders blijkt
op te leveren dan wat we met elkaar willen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik weet niet wat de vraagstelling is bij het referendum, maar ik ga ervan
uit dat het referendum zich beweegt in een lijn die wij zijn gaan volgen.
Een vraag aan de bevolking als "vindt u dat goed uitgewerkt?" zou prima zijn.
Ik weet niet of er een referendum wordt gehouden, want ook daarover hoort
men verschillende geluiden. Maar als je het referendum op zo'n manier uitvoert,
dan kunnen wij daar bij het beleid en bij het maken van beleidsmatige afspraken
op basis van de wetgeving die wij nu hebben, en ultiem bij het statuut, altijd
weer naar kijken.
 Er is een aantal vragen gesteld over de totstandkoming van het huidige
bestuurscollege op Bonaire. De heren Van Raak, Remkes en Brinkman en mevrouw
Van Gent vroegen naar het vermeende corruptieonderzoek op Bonaire. Zoals bekend,
heb ik de gouverneur begin januari gevraagd of het bericht klopt dat via het
Antilliaans Dagblad tot ons was gekomen, dat de heer Nicolaas eisen zou hebben
gesteld om het vorige bestuurscollege van Bonaire te laten vallen. Ik heb
de gouverneur toen ook gevraagd welke maatregelen het land neemt om behoorlijk
bestuur op Bonaire – zoals bekend, is het land op dit moment verantwoordelijk –
te waarborgen, mocht het bericht juist zijn. Als het niet klopt hoor ik het
wel van de Kamer, maar ik heb begrepen dat de heer Nicolaas hierover dinsdag
zelf nog het een en ander heeft gezegd aan het adres van de Kamer.
 Naar aanleiding van mijn brief heeft de gouverneur het Openbaar Ministerie,
de minister van Constitutionele en Binnenlandse Zaken en de gezaghebber van
Bonaire om informatie gevraagd. Het OM heeft nu naar aanleiding van de door
zijn parket ontvangen stukken opdracht gegeven om direct een feitenonderzoek
in te stellen; in die zin is het verder dan ik de Kamer heb aangegeven in
antwoord op de schriftelijke vragen. Indien het feitenonderzoek daartoe aanleiding
geeft zal het OM, zo is mij verzekerd, ook een aanvullend strafrechtelijk
onderzoek laten uitvoeren. Dat is de stand van zaken. Ik kan nog zeggen dat
de gezaghebber de berichtgeving in de media niet onderschrijft. Hij ziet geen
reden om aan te nemen dat het huidige bestuurscollege niet op een constitutionele,
reguliere wijze tot stand is gekomen. De Antilliaanse minister van Constitutionele
en Binnenlandse Zaken moet de gouverneur nog informeren. Op dit moment is
de berichtgeving door het Antilliaans Dagblad dus onderwerp van onderzoek
door het Antilliaanse Openbaar Ministerie. Daarom kan ik de juistheid ervan
noch bevestigen noch ontkennen.
 Wat het optreden van het land Nederlandse Antillen betreft, ligt het in
de rede dat, indien uit het onderzoek van het OM zou blijken dat het bestuurscollege
van Bonaire inderdaad op ontoelaatbare wijze tot stand is gekomen, er verdere
stappen worden gezet. Ik ben het daarmee dan ook eens. Het land heeft immers
op grond van het statuut – zoals bekend, ligt het bij het land –
de zorgplicht voor deugdelijkheid van bestuur. Men heeft mij laten weten dat
het land die taak dus ook serieus zal nemen. Eerst wachten wij nu af wat uit
het onderzoek komt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat wacht ik ook af; dat lijkt mij de juiste procedure. Daarbij heb ik
nog wel een vraag, want het is ook eerder aan de orde geweest. Is het sowieso
geen goed idee om los van of naar aanleiding van deze zaak – het is
maar net hoe je het wilt zien – net als op Aruba een
onderzoek te laten plaatsvinden naar de integriteit van het bestuur? Er blijft
altijd wat hangen; dat vind ik heel erg vervelend en het is voor de toekomst
van Bonaire geen goede zaak.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat ik zo'n onderzoek niet
uitsloot. Op dit moment moeten wij eerst maar eens afwachten wat dit oplevert.
Zoals bekend ben ik altijd heel strak geweest op het terrein van deugdelijkheid
van bestuur. Dat ben ik nog steeds en ik zal het ook zijn voor de toekomst.
Het is natuurlijk niet voor niets dat wij daarnaar met Aruba op dit moment
zo nadrukkelijk kijken. Wel is het zo dat Nederland, gesteld dat wij dit wetsvoorstel
straks aannemen, dan ook de volledige verantwoordelijkheid draagt en het veel
makkelijker is – dat heb ik ook in het wetgevingsoverleg met u gewisseld –
om direct in te grijpen. Dat kunnen wij overigens natuurlijk ook – ik
ben ook verantwoordelijk voor het toezicht op de uitvoering van de Gemeentewet
en de Provinciewet – in Nederland. Dan zijn er veel gemakkelijker mogelijkheden
dan nu het geval is via de getrapte weg. Dan kunnen wij ook veel gemakkelijker
wat doen met dat onderzoek. Dus voor mij is er naar aanleiding van dit soort
signalen eigenlijk alleen maar meer reden om met de wetgeving snelheid te
betrachten. Op die manier komen wij veel eerder tot een deugdelijk en integer
bestuur.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Moet ik het dan ook
zo begrijpen dat als er aanleiding toe is, zij niet zal schromen om in te
grijpen en om zo'n onderzoek alsnog te laten plaatsvinden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Het is nu zo dat de Nederlandse Antillen dan moeten ingrijpen. Als de
voorliggende wetgeving van kracht zou worden, zal ik zeker niet schromen om
dit type onderzoek te laten doen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik ben erg blij dat de staatssecretaris het serieus aanpakt en dat het
Openbaar Ministerie het gaat onderzoeken. Ik ben ook erg benieuwd naar de
uitkomsten van dat onderzoek. Als er iets van de berichten waar is, hebben
wij toch wel een serieus probleem. Dan moet het land Nederlandse Antillen
ingrijpen. Punt is evenwel dat dit land aan het verdampen is. Dus ligt het
niet meer op de weg van de staatssecretaris om in te grijpen omdat het land
Nederlandse Antillen al bijna niet meer bestaat? Welke middelen heeft zij
daartoe? Het verzoek van mevrouw Van Gent om onderzoek te doen naar de staat
van het bestuur op Bonaire lijkt mij zeer goed. Ik had ook gevraagd naar een
onderzoek naar speciale regelingen voor politici. Dat ligt hiervan toch een
beetje in het verlengde. Wij hebben een ongelofelijk geval gehad op Sint-Maarten.
Daar wil ik nog veel meer van weten, maar ik wil ook weten of op Bonaire,
Saba of Statia dergelijke regelingen ook bestaan, in de zin dat vertrekkende
politici waanzinnige vergoedingen meekrijgen of andere baantjes krijgen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik ben blij dat de heer Van Raak het met mij eens is dat wij dit strak
moeten aanpakken. Overigens hebben wij daar nooit een verschil van opvatting
over gehad. Het punt is en blijft echter dat het land verantwoordelijk is.
Dus op dit moment is het ook aan het land om daar in te grijpen. In de richting
van de heer Van Raak zou ik welhaast willen zeggen dat er dus alle aanleiding
is om snelheid te maken met de wetgeving, zodat er eerder de mogelijkheid
is dát ik kan ingrijpen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Laat ik proberen het helderder te zeggen. Als de staatssecretaris een
huis koopt, dan kijkt zij ook naar verborgen gebreken. Ik wil een onderzoek
naar de verborgen gebreken bij het bestuur op Bonaire en misschien Saba en
Statia, zodat als wij straks samen in een huis zitten, niet blijkt dat de
muren verrot zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Wij hebben allerlei maatregelen opgenomen waardoor wij daarnaar kunnen
kijken. Dat lijkt mij voor dit moment relevant. Er wordt op dit moment onderzoek
gedaan door het Openbaar Ministerie. Dat moeten wij eerst maar eens afwachten.
Als wij er wat nader over horen, zal ik de Kamer, zoals gebruikelijk, daarover
meteen informeren. Dan hoor ik wel wat de Kamer daar verder van vindt. Op
dit moment ben ik niet bereid om daar meer aan te doen.
 De heer Brinkman vroeg naar mijn opvatting over de behandeling van de
BES-wetgeving en de statuutwijziging in relatie tot de demissionaire status
van dit kabinet. Ik heb zelf ook lang in de Kamer gezeten. Ik wil dan ook
vooropstellen dat het oordeel daarover in eerste instantie aan de Kamer is.
Als hij mij echter een standpunt vraagt, voel ik mij graag uitgenodigd om
er iets over te zeggen. Gelet op de afspraken die vanaf 2005 met de Antillen
en de eilandgebieden zijn gemaakt ben ik echt van oordeel dat deze wetgeving
niet controversieel zou moeten worden verklaard. Ik ben in feite de opvolger
van een vorig kabinet dat die afspraken respecteerde. Ik ga ervan uit dat
ook ieder volgend kabinet de afspraken zal respecteren die er zijn gemaakt.
 De heer Van Raak heeft gevraagd hoeveel er is uitgegeven aan de schuldsanering
en wat de gevolgen zijn voor het proces als de schuldsanering stopt. Tot nu
toe is ongeveer 1 mld. Antilliaanse guldens – dat is ongeveer 400 mln.
euro – uitgegeven aan schuldsanering. Als het proces van schuldsanering
zou stoppen, zijn er voor het land en de eilanden twee oplossingen mogelijk.
Ze moeten dan opnieuw fors gaan lenen om de gaten in de begroting op te vullen,
met als resultaat opnieuw een onhoudbare schuldpositie, of ze moeten draconische
bezuinigingen doorvoeren, ook op sociaal vlak. Daar zijn in de Kamer vaak
zorgen over. De heer Leerdam, mevrouw Ortega en de heer Van Bochove hebben
dat ook naar voren gebracht. Dat maakt het voor Curaçao en Sint-Maarten
zeer moeilijk om tot de opbouw van een zelfstandig land te komen.
 Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of 10 oktober gehaald zou kunnen
worden. Dat is uiteraard afhankelijk van de voortgang van de parlementaire
behandeling. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de behandeling – op dit
moment staan wij namelijk hier – volgens planning zal verlopen en dat
10 oktober haalbaar is.
 
 
 Ik zie de heer Van Raak staan. Hij heeft waarschijnlijk een vraag over
het vorige punt.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Inderdaad, want 10 oktober 2010 halen wij toch nooit. Dat weet de
staatssecretaris ook wel, maar ik ben wel benieuwd naar haar
verhaal waarom het wel zou lukken. Dan zijn wij weer een sprookje rijker.
 Even terug naar het geld, die 400 mln. Dat is veel geld in crisistijd.
De staatssecretaris is een goed katholiek, net als ik. Wij hebben de drie-eenheid:
de eenheid van saneren, wetten en goed bestuur. Straks dreigt dat wij wel
betalen, maar dat de wetten nog niet op orde zijn – die staan nog in
de steigers – en goed bestuur nog niet eens in zicht is. Dat kan toch
ook niet! Dan moet ik toch concluderen dat er in de onderhandelingen iets
mis is gegaan? Je moet niet eerst betalen en dan praten. Je moet eerst regelen
en dan betalen. Er moet eerst geleverd worden voordat je kan betalen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik redeneer vanuit een heel andere drie-eenheid, maar daar zullen wij
nu maar geen debat over voeren. Ik vind dat Nederland een betrouwbare partner
moet zijn. Wij hebben in het kader van de schuldsanering afspraken met elkaar
gemaakt en die zijn vastgelegd in een AMvRB. Als aan de afgesproken voorwaarden
in die algemene maatregel van rijksbestuur is voldaan, is er schuldsanering.
Daar zijn wij mee bezig. Ik vind echt dat wij veel stappen hebben gezet. Dat
zeg ik ook maar eens in deze Kamer. Wij zijn echt van ver gekomen. Ik weet
niet meer wie dat zei. Laten wij Bonaire als voorbeeld nemen. Van een echte
schoenendoosadministratie zitten wij nu in een situatie dat er fatsoenlijke
begrotingen worden gemaakt, dat er beleid gevoerd wordt op een begroting en
dat men het geld kan uitgeven op basis van wat er in die begroting staat.
Op sommige eilanden houdt men zelfs geld over. Ik vind dan overigens wel dat
dat geld geïnvesteerd moet worden voor de bevolking. Verder is er een
College financieel toezicht dat kijkt of er niet weer nieuwe tekorten ontstaan
en of het fatsoenlijk gebeurt. Op de BES-eilanden kijkt men ook nog speciaal
naar het aannemen van personeel en het uitzetten van subsidies. Daar zijn
nog verscherpte voorwaarden aan toegevoegd, juist gezien de deugdelijkheid
van het bestuur. Ik zou dan ook tegen de heer Van Raak willen zeggen dat wij
met dit onderwerp echt op de goede weg zijn. Juist met dat financiële
toezicht zijn wij op de goede weg om dingen te doen die goed zijn voor de
mensen. Natuurlijk past het in een totaalpakket en hoort het daar ook in.
Ik hecht er ook aan dat het totaalpakket zo snel mogelijk wordt afgehandeld.
Dan hebben wij precies gedaan wat is afgesproken.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik wil ook dat het zo snel mogelijk goed geregeld is. Over de financiën
komen wij overigens nog te spreken, want daar ben ik niet tevreden over, aangezien
de allerrijksten het minst bijdragen. Dat moet veranderen. Maar daar komen
wij nog op, want daar gaat het vandaag niet om. Ik zit echter wel in een moeilijk
pakket, want als wij niet oppassen valt die drie-eenheid toch uit elkaar.
Ik wil daarom aan de staatssecretaris vragen of zij, terugkijkend, ook niet
vindt dat de voorganger van haar voorganger wel erg snel met geld over de
brug is gekomen en toen pas is gaan praten. Misschien zijn sommige bestuurders
daarom achterover gaan leunen en loopt het nu allemaal veel moeilijker. De
schuldsanering loopt nu namelijk en de rest komt later wel een keer.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Mij past geen oordeel over de voorganger van mijn voorganger; ik ben ook
niet gewend om over mijn voorgangers te oordelen. Ik heb een bepaalde situatie
aangetroffen die ik serieus heb genomen en waarover ik ook serieus met de
Kamer heb gesproken. Ik ben echt van mening dat het afgeronde totaalpakket
een goed pakket is. Wij kunnen dit met elkaar zo snel mogelijk tot een goed
einde brengen. Dat is wel degelijk in het belang van de bevolking op de Antillen
en op alle eilanden.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dank voor die drie-eenheid. Ik concludeer dat het veel handiger was geweest
als de voorganger van de voorganger van de staatssecretaris eerst de wetten
had geregeld, als het bestuur goed was geweest en als de financiën op
orde waren geweest alvorens schuldsanering toe te passen. Dat had de situatie
voor ons en voor de mensen op Bonaire en de andere eilanden volgens mij een
stuk duidelijker gemaakt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. U hebt begrepen dat ik de conclusie van de heer Van Raak op
dit punt niet deel.
 Het punt van 10 oktober 2010 had ik net behandeld toen de heer Van
Raak terugkwam op dit punt. Ik moet nog een paar losse vragen uit het algemene
deel beantwoorden. Volgens mij heb ik genoeg gezegd over wat ik vond van het
bestuurscollege van Bonaire. De heren Van Raak en Remkes hebben een vraag
gesteld, die ik maar onder het algemene deel heb geschaard. Die vraag ging
over het opnemen van het gebruik van Papiaments – in twee vormen naar
ik aanneem – en Engels in de Grondwet. In het door de heren Van Raak
en Remkes bedoelde voorstel tot herziening van de Grondwet, dat nu overigens
nog vertrouwelijk is omdat het voor advies bij de Raad van State ligt, is
inderdaad een lid opgenomen dat uitzonderingen toestaat op de hoofdregel dat
het Nederlands de taal is van het verkeer tussen burgers en overheid. Die
uitzonderingen dienen echter wel een wettelijke basis te hebben. Voor het
Papiaments, dat voor Bonaire geldt, en het Engels dat voor Saba en Sint-Eustatius
geldt, zal die wettelijke basis worden verschaft in de vorm van de Tweede
Aanpassingswet BES. Dat is nu nog een wetsvoorstel, dus geen herziening van
de Grondwet. Na evaluatie van de uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur
van de drie eilanden zal de regering bezien of nadere aanpassing van de Grondwet
ten aanzien van het Papiaments en het Engels wenselijk is. Daarbij kan dan
ook worden gedacht aan de grondwettelijke positie van het Fries. Het is dus
niet de bedoeling om dat nu in de Grondwet te wijzigen.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Het Fries zit er dus ook niet bij?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De Kamer zal begrijpen dat het een lastig onderwerp is omdat het voorstel
nog bij de Raad van State ligt. Dit was alles wat ik erover kan zeggen.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik heb een vraag over het bestuurscollege. De staatssecretaris zei immers
dat zij daarover alles had gezegd, maar zij is niet ingegaan op een vraag
die ik haar daarover had gesteld. Daarover had ik nog een vraag.
 
 
 Dat kan voorkomen. Dan moet u even zeggen wat u wilt vragen.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Het komt hierop neer. De staatssecretaris heeft weliswaar betoogd dat
zij geen voorstel heeft gezien van het bestuurscollege als alternatief voor
het referendum dat niet doorgaat. Wij hadden echter afgelopen dinsdag een
gesprek met het bestuurscollege. Ik geef onmiddellijk toe dat dit niet werd
gevoerd door het bestuurscollege, maar door adviseurs, maar dat is een ander
punt. Als het bestuurscollege zich bij de staatssecretaris meldt om over dit
soort zaken te praten, hoe gaat zij daar dan in algemene zin mee om? Is de
staatssecretaris bereid met hen te spreken over hun voorstellen of zegt zij
dat die volstrekt onbespreekbaar zijn? Wat is nu de precieze positie in dit
verband?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Het is helemaal niet aan mij om over het referendum te spreken. Ik neem
daarover dezelfde positie in die de heren Van Raak en Remkes volgens mij ook
in hun betoog innamen. Dat is aan het bestuurscollege en dat laten wij ook
daar. Ik voel dus geen enkele behoefte om daarover een gesprek te voeren met
het bestuurscollege. Ik wacht gewoon af wat er gebeurt. Ik kan het niet helderder
zeggen. Daar wil ik geen oordeel over uitspreken. Ik heb alleen in algemene
zin gezegd hoe ik tegenover referenda sta, maar dat is ook helemaal aan het
bestuurscollege. Dat moet men daar regelen, dus daar doe ik niets mee.
 Ik ben altijd consistent geweest. Ik heb altijd tegen het bestuurscollege
gezegd dat ik binnen het gekozen traject en op de weg die wij zijn ingeslagen
voor het vormen van een openbaar lichaam, uiteraard bereid ben om –
voorbereid door de Commissaris op de BES-eilanden – over de taakverdeling
te spreken. Ik zie binnen die taakverdeling meer ruimte voor Bonaire dan voor
Saba en Sint-Eustatius. Over het referendum heb ik mij nooit een oordeel aangemeten,
behalve over de vraagstelling. Ik doe dat ook nu niet. Dat is aan het bestuurscollege.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik dank de staatssecretaris voor deze heldere uiteenzetting.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik heb de staatssecretaris nog een andere vraag gesteld in relatie met
de Grondwet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De vraag over de kieswetgeving?
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Nee. Ik heb de staatssecretaris gevraagd, in relatie met artikel 1 van
de Grondwet en de eventuele risico's die wij lopen, of het niet wenselijk
is om daar door derden naar te laten kijken. De staatssecretaris kan dat laten
doen door een paar onafhankelijke derden, die ook voor de Kamer voldoende
overtuigingskracht hebben, of de Kamer kan het zelf laten doen. Het is mij
om het even. Als de staatssecretaris geen toezegging doet, kom ik hierop in
een ander verband terug.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik herinner mij de vraag van de heer Remkes. Ik ben best bereid, hiernaar
te kijken. Ik weet nog niet in welke vorm dit zal gebeuren. Ik ben echter
best bereid om deskundigen naar het Statuut te laten kijken in relatie tot
artikel 1 van de Grondwet.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wat de Grondwet en het Nederlands betreft ontstaat de hilarische situatie
dat de staatssecretaris, in haar strijd tegen de verengelsing van onze taal,
het Nederlands wil opnemen in de Grondwet en ook het Fries, het Papiaments én
het Engels in de Grondwet moet opnemen. Dat is volgens mij de situatie. Wij
moeten natuurlijk het advies van de Raad van State afwachten. Dit is volgens
mij echter het geval.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb al gezegd dat dit volgens mij niet hoeft. Er zijn uitzonderingen
mogelijk. Dat moet een wettelijke basis hebben. Laten wij echter rustig het
advies van de Raad van State afwachten. Ik ga ervan uit dat er dan een uitgebreid
debat in de Kamer over dit thema gehouden zal worden. Ik kan op dit moment
even niet zeggen wanneer dat zal moeten. Helder is dat er een wettelijke basis
moet zijn om dergelijke uitzonderingen mogelijk te maken. Het hoeft echter
niet de Grondwet te zijn.
 
 
 Kan de staatssecretaris mij inzicht geven in de ordening van haar antwoord?
Misschien weten de leden het al, maar ik probeer er ook een beetje een beeld
van te krijgen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik ben bijna klaar met mijn algemene deel. Nog twee vragen. Vervolgens
loop ik langs de wetten, te beginnen met de Wet openbare lichamen BES. Dan
geef ik antwoord op alle specifieke vragen die ik niet bij de algemene vragen
over de wetten heb behandeld. Ik zal steeds de wet noemen waar ik op dat moment
mee bezig ben.
 Ik heb bij het algemene deel nog de vraag van mevrouw Van Gent over Isla.
Zelf zei zij dat die vragen niet geheel binnen de orde waren, maar ter voorkoming
van schriftelijke vragen dienen. Dat vind ik wel zo efficiënt. Ik ben
niet helemaal in detail op de hoogte van de onderhoudscontracten die bestaan
met betrekking tot de BOO-centrale of de raffinaderij. Ik kan de Antilliaanse
raffinaderij natuurlijk verzoeken om daar nog wat meer over aan te geven.
Verder volg ik de situatie nauwgezet. Over de huidige situatie kan ik wel
iets zeggen. Het is zo dat de BOO-centrale, die stroom en stoom voor de raffinaderij
levert, al langere tijd voor problemen zorgt. Dat weten wij allemaal wel.
Bij de BOO-centrale en de Islaraffinaderij is het dieperliggende probleem
een gebrek aan structurele investeringen. Hierdoor valt de centrale regelmatig
uit, met alle gevolgen van dien voor mens en milieu. Ik deel wat mevrouw Van
Gent hierover zei. Als de BOO-centrale uitvalt, valt namelijk ook de raffinaderij
stil. De werknemers zijn zo bezorgd geraakt over het voortbestaan van de centrale
en daarmee van de raffinaderij, dat zij het werk hebben neergelegd en de toegangspoorten
van het Islaterrein hebben geblokkeerd. Er is gesproken over een wilde staking,
maar dit is wat er aan de orde is. Men eist van het bestuurscollege een goede
oplossing van de problemen van BOO-centrale en raffinaderij. Hierdoor was
er korte tijd een benzineschaarste op Curaçao, omdat de benzinepompen
niet genoeg aangeleverd kregen. Ik ben daarom blij dat er toch vrij snel een
overeenkomst kon worden bereikt tussen de overheid en de stakende werknemers,
waarbij de overheid heeft toegezegd de problemen van de BOO-centrale structureel
te zullen aanpakken in de vorm van een kapitaalinjectie in het bedrijf. Ik
ben uiteraard bereid Curaçao daarin met advies en bijstand te ondersteunen indien men dat wenst. Ik heb dit eerder toegezegd.
Curaçao heeft natuurlijk het voortouw, omdat dit een autonome bevoegdheid
betreft. Overigens heb ik tijdens mijn bezoek ook weer over dit onderwerp
gesproken met het bestuurscollege, zoals ik de Kamer had toegezegd. Ik verwacht
deze zomer de visie van het bestuurscollege op de toekomst van de raffinaderij.
Daarbij zal ook de situatie van de centrale aan de orde komen. Ik houd de
vinger aan de pols.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het is goed dat de staatssecretaris hier zo bovenop zit, want afgelopen
maandag waren de scholen weer gesloten vanwege de stank- en roetoverlast.
Het is natuurlijk een heel kwetsbare situatie, dat zal de staatssecretaris
met mij eens zijn. Ik heb begrepen dat er grote problemen zijn met het onderhoudscontract,
de financiering daarvan en de noodzakelijke investeringen. De eilandbewoners
lopen grote risico's door die stank en roet. Hoe lang is die situatie nog
aanvaarbaar? Wat is de stand van zaken van het onderhoudscontract? Ik heb
eerder vragen gesteld over de terugtrekkende bewegingen die worden gemaakt,
want ik maak mij zorgen over de bevolking van Curaçao.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dit staat inderdaad een beetje naast het onderwerp dat wij vandaag bespreken.
Het is bekend dat ik mij ook zorgen maak over de bevolking van Curaçao.
Daarom heb ik dit onderwerp serieus opgepakt. Mevrouw Van Gent heeft deze
vraag gesteld ter voorkoming van schriftelijke vragen. Toen ik enkele weken
geleden op Curaçao was, heb ik om de meest recente cijfers gevraagd
van de metingen, de handhaving et cetera opdat ik de Kamer optimaal kan informeren.
Deze vragen van mevrouw Van Gent neem ik ook serieus en ik zal ze hierbij
betrekken. Ze komen voor een deel terug in de toekomstvisie, maar zodra ik
iets meer kan zeggen, zal ik de Kamer informeren. Wij delen deze zorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik stel het op prijs dat de staatssecretaris dit wil doen. Zij zegt toe
dat wij voor de zomer over die toekomstvisie kunnen beschikken. Is dat 100%
zeker? Gaat die visie gepaard met concrete voorstellen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voor zover ik het nu kan overzien, is het antwoord op beide vragen ja.
 
 
 Fijn, wij zijn dol op dit soort heldere antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Inderdaad.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Er rest nog een vraag van mevrouw Van Gent in het algemene deel en die
heeft betrekking op het milieubeleidsplan voor Bonaire en de koraalriffen.
Dit is een van de dingen die goed zijn geregeld op Bonaire. Bonaire heeft
al sinds 1999 een natuurbeleidsplan en sinds 2003 een milieubeleidsplan. Verschillende
gebieden zijn aangewezen als beschermd natuurgebied. Het is bekend dat particuliere
organisaties als STINAPA zich daarvoor inzetten. Het koraal voor de kust van
Bonaire is onderdeel van het beschermd marine park. 
 Milieu- en natuurbeleid is een van de speerpunten van het transitieproces
naar de nieuwe staatkundige verhoudingen. Mensen van het Regionaal Service
Centrum houden zich hiermee bezig. Vooruitlopend op de nieuwe status werken
de Nederlandse ministeries op dit gebied al nauw samen met de verantwoordelijke
eilandelijke diensten. Voor zover ik dit kan overzien, loopt dit goed. Een
onderdeel van deze werkzaamheden is het gezamenlijk opstellen van een beheerplan
voor de exclusieve economische zone door Nederland en de BES-eilanden. Dit
is tijdens de BES-week in november 2008 afgesproken. Overigens wordt hieraan
ook consequent gewerkt op Saba en Sint-Eustatius die ook belangrijke rifgebieden
hebben.
 Dit was de laatste algemene vraag die ik had genoteerd.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Wij krijgen nog BES-wetgeving over het VROM-onderdeel, om het zo te zeggen.
Daarin zit natuurlijk ook dat stukje ruimtelijk beleid voor de bescherming
van bepaalde gebieden. Mag ik ervan uitgaan dat dit daarin wordt meegenomen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik weet niet precies of het er allemaal in zit. Het zit er in elk geval
voor een deel in, voor een ander deel zit het ook in de bijbehorende landbouw-
en natuurbeschermingswetgevingen. Ik zal het nog even nakijken, want ik heb
het op dit moment niet precies voor ogen, maar volgens mij is het allemaal
in die twee wetten geregeld.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Maar het staat ons dus vrij om bij de behandeling op dat punt zaken in
die wetten te amenderen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ja, maar dat staat u altijd vrij, zoals u weet.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ja, maar ik stel die vraag, omdat ik zeker wil weten dat die wetten nog
komen. Dat is dus het geval.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ja, die komen nog, maar zoals u weet hebben we een aantal wetten noodzakelijk
geacht voor de voortgang in het staatkundige traject en deze wetten komen
ook allemaal in uw richting.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Wat ik tot nu toe van de staatssecretaris gehoord heb, klinkt goed, maar
ik heb in mijn termijn ook nog een vraag gesteld over het onderzoeken van
de mogelijkheden van een nationaal landschap. Is dat een optie voor de eilanden
en dan vooral voor de zee en de riffen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik weet niet of die structuur helemaal aansluit bij wat we daar zouden
moeten doen. Het is belangrijk om de kernwaarden goed te beschermen. Voor
zover ik weet komt er een beheers- en beleidsplan. Ik heb uw vraag goed gehoord
en wij zullen vanuit het belang dat wij aan dit thema hechten, naar de problematiek
kijken. We bezien dan ook of zulke beschermingsvormen toegesneden zijn op
de situatie ter plekke, maar op dit moment kan ik niet beoordelen of dat zo
is. In elk geval ondersteun ik het belang van bescherming nadrukkelijk.
 Voorzitter. Ik kom bij de WolBES. Het stuknummer van die wet is 31954.
De Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba regelt de instelling
van die eilanden als openbare lichamen op grond van artikel 134 van de Grondwet.
Zij gaan dus deel uitmaken van het Nederlands staatsbestel. De drie eilanden
zijn vanaf het begin betrokken geweest bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel.
Ik hecht eraan om dit ook hier nadrukkelijk te zeggen.
 Over de uitgangspunten van het wetsvoorstel is ambtelijk en bestuurlijk
overleg geweest met Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Tijdens een bestuurlijk
overleg op 31 januari 2008 met het vorige bestuurscollege van Bonaire –
waar overigens wel een van de huidige adviseurs bij betrokken was –
is er uiteindelijk overeenstemming bereikt over de uitgangspuntennotitie,
die later ook in de vaste commissie voor NAAZ aan de orde is geweest. Ik heb
die notitie ook aan de Kamer doen toekomen. Vervolgens is het wetsontwerp
voor consultatie voorgelegd aan de bestuurscolleges van de drie eilandgebieden.
Tijdens de consultatieperiode heeft een Nederlandse ambtelijke delegatie een
rondreis gemaakt langs de eilanden om de eilandsraden en de bestuurscolleges
uitgebreid te informeren over de onderhavige wetsvoorstellen en de vragen
te beantwoorden. Later is ook het concept van het nader rapport op het advies
van de Raad van State voorgelegd aan de bestuurscolleges van de drie eilanden.
 Ik ga hier zo uitgebreid op in, omdat Bonaire op een aantal momenten heeft
laten weten dat er geen sprake zou zijn geweest van betrokkenheid van dit
eiland bij de voorbereiding. Wij hebben er dus echter juist alles aan gedaan
om zowel de bestuurscolleges als de eilandsraden hierbij te betrekken. Ik
heb mij daar persoonlijk voor ingezet, maar dat geldt nog sterker voor mijn
ambtenaren, die hiervoor heel vaak op pad zijn geweest.
 De wet regelt de inrichting en de samenstelling, alsmede de bevoegdheden
van de eilandsbesturen. De Gemeentewet is daarbij het uitgangspunt, zoals
wij ook hebben besproken in het wetgevingsoverleg. Dat geldt ook voor de dualisering,
een belangrijk uitgangspunt voor de bestuurlijke vormgeving van de eilanden.
Zowel de eilanden als de Kamer hebben hiermee overigens ingestemd bij de behandeling
van de uitgangspuntennotitie in 2008.
 Voorzitter. Ik kom nu toe aan een korte duiding van de amendementen. Dat
kan ook kort, want ik heb over deze amendementen tijdens het wetgevingsoverleg
al het nodige gezegd.
 De heer Remkes heeft op stuk nr. 11 een amendement ingediend over de omvang
van de eilandsraad. Ik heb in het wetgevingsoverleg al aangegeven dat ik het
oordeel hierover aan de Kamer laat. Ik heb immers al een beoordeling gegeven
waaraan ik een aantal dingen toevoeg. Ik benadruk nogmaals dat tussentijdse
uitbreiding van de eilandsraad alsnog bij wet geregeld kan worden. De toegenomen
bestuurslast kan aanleiding hiertoe zijn. Daarnaast maakt een grotere eilandsraad
het bestuur minder kwetsbaar, ook wat betreft integriteit waarover wij aan
het begin van deze middag hebben gesproken. Een grotere eilandsraad betekent
ook dat deze meer een afspiegeling is van het electoraat.
 Ik moet echter wel terugkomen op wat ik tijdens het wetgevingsoverleg
heb gezegd over de effectuering van het amendement. Ik zei dat de eilandsraad
pas in de aanloop naar de verkiezingen van maart 2015 van deze bevoegdheid
gebruik zal kunnen maken, omdat de eilandverordening vier maanden voor de
dag van kandidaatsstelling moet zijn vastgesteld. Als wij terugrekenen vanaf
de verkiezingen van maart 2011 zouden wij uitkomen in september 2010, dus
voor de transitiedatum. Dat zei ik toen, maar ik zag daarbij over het hoofd
dat de eilandsraad nu reeds eilandverordeningen kan vaststellen die op grond
van artikel 7 van de IBES pas gaan gelden vanaf de transitiedatum. Zo bezien
zou de eilandsraad ook ten behoeve van de eerstvolgende verkiezingen in maart
2011 gebruik kunnen maken van de bevoegdheid, het aantal leden uit te breiden.
Ik hoop dit hiermee te hebben opgehelderd. Overigens heb ik op dit moment
geen enkel signaal – dat zeg ik wel nadrukkelijk – dat een van
de eilanden met die gedachte speelt.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik neem aan dat de staatssecretaris haar gezag zal inzetten om een dergelijk
besluit van de eilandsraad te voorkomen, als dit amendement wordt aangenomen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Als het amendement wordt aangenomen, zal ik natuurlijk de opvatting van
de Kamer nadrukkelijk overbrengen. Ik zal ook mijn gezag daarbij inzetten.
 Nu wil ik verder ingaan op het amendement van de heer Remkes op stuk nr.
12, dat gaat over de openbaarheid van vergaderingen van de eilandsraad. Dit
amendement beoogt een "dubbelslot", zoals ik het genoemd heb, aan te brengen
op de bevoegdheid van de eilandsraad om achter gesloten deuren te vergaderen.
Ik heb aangegeven dat een gezaghebber in problemen kan komen als hij een veto
moet uitspreken over een besluit van de eilandsraad dat met een gekwalificeerde
meerderheid is genomen. Als de gezaghebber dan alsnog een veto uitspreekt,
vindt hij vrijwel de gehele raad tegenover zich. Anderzijds kan een gekwalificeerde
meerderheid de gezaghebber ook afschrikken om zijn veto te gebruiken. Wij
hebben in de wetgeving ingezet op een sterke gezaghebber. Uit wat er in de
afgelopen tijd op Bonaire is gebeurd, blijkt dat het belangrijk is dat er
sprake is van een sterke gezaghebber. De aanvaarding van dat amendement doet
afbreuk aan het fenomeen van de sterke gezaghebber. Ik zie dat veto tegenover
die tweederdemeerderheid tenminste zo en daarom ontraad ik de aanname van
dit amendement.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik ben bereid het amendement in te trekken vanwege de redenering dat dit
element betrokken moet worden bij de evaluatie en dat dan de effectiviteit
van het voorliggende voorstel bekeken kan worden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter, het gaat om het amendement op stuk nr. 12. Ik ben bereid om
bij de evaluatie te doen wat de heer Remkes heeft gezegd. Wij moeten dan goed
kijken of het effectief is geweest. Dat zullen wij dan in alle concreetheid
volgen en staven met voorbeelden.
 
 
 De heer Kamp trekt zijn amendement op stuk nr. 12 in.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De heer Remkes, voorzitter.
 
 
 Ik schrijf een briefje aan de heer Kamp, vandaar de verwarring. Het briefje
komt zo.
 De heer Remkes wenst het amendement op stuk nr. 12 (31954) in te trekken.
Ik neem aan dat u daarmee instemt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Verder wil ik ingaan op het amendement van de heren Leerdam en Van Bochove
over het burgerjaarverslag op stuk nr. 17. Dat amendement schrapt de verplichting
voor de gezaghebber tot het uitbrengen van een burgerjaarverslag. Tijdens
het wetgevingsoverleg heb ik al richting de heer Van Bochove aangegeven dat
ik daartegen geen bezwaar heb. Ik heb immers ook het voornemen om het voor
de burgemeester in Nederland te schrappen, dus ik beschouw dit amendement
als ondersteuning van het beleid dat ook hier is ingezet. Ik laat het oordeel
over het amendement aan de Kamer.
 Ik kom nu te spreken over het amendement van de heer Remkes op stuk nr.
19. Ik ga er wel van uit dat dit nog steeds de goede nummering is; anders
corrigeren wij het alsnog. Dit amendement gaat over de onverenigbare betrekkingen.
In het wetgevingsoverleg hebben wij al uitvoerig gesproken over dit punt.
Ik doel op de onverenigbaarheid van ambtelijke functies met het lidmaatschap
van de eilandsraad. Hoofdregel is dat dit niet kan. Er gelden enkele specifieke
uitzonderingen, gelijk aan die in de Gemeentewet.
 Nieuw is voorts dat slechts indien het een functie betreft die niet zodanige
bevoegdheden en verantwoordelijkheden met zich brengt dat voor belangenverstrengeling
moet worden gevreesd, de eilandsraad hier bij eilandverordening van kan afwijken.
Ik heb indertijd gezegd dat hierbij gedacht kan worden aan ambtenaren met
een uitvoerende functie bij een buitendienst volgens onze aanduidingen.
 De heren Remkes, Van Bochove en Leerdam hebben dus op stuk nr. 19 een
amendement ingediend om die uitzonderingsgrond voor Bonaire te schrappen.
Juist omdat ook ik hecht aan het achterliggende principe heb ik ervoor gekozen
dat de eilandsraad die afweging niet zelfstandig kan maken. Dat zou de bevoegdheid
uit een oogpunt van goed bestuur ook te kwetsbaar maken. Om die reden behoeft
de eilandverordening de goedkeuring van de rijksvertegenwoordiger. Dit heb
ik ook in het wetgevingsoverleg gezegd. Ik zou haast willen zeggen: hij zal
hier dus bovenop moeten zitten. Als bestuursorgaan zal de rijksvertegenwoordiging
bovendien beleidsregels stellen, zodat de eilandsraad van tevoren weet waarmee
die rekening heeft te houden.
 Zoals ik ook in het wetgevingsoverleg heb toegezegd, zal ik hiertoe een
ontwerpbeleidskader voor de rijksvertegenwoordiger opstellen en dat naar de
Kamer sturen. De eilandsraad zal de eilandverordening immers nog voor de transitiedatum,
en wel uiterlijk vier maanden voor de dag van kandidaatstelling, moeten vaststellen,
wil deze effect hebben voor de eerstvolgende verkiezingen. Artikel 7 van de
IBES opent deze mogelijkheid. Er is in die situatie echter nog geen rijksvertegenwoordiger
die beleidsregels kan stellen. Vandaar de constructie dat ik alvast een ontwerp
opstel. Dat leek mij het beste. Vervolgens stuur ik het ontwerp naar de eilanden,
zodat zij hiermee rekening kunnen houden bij het vaststellen van de eilandverordening.
Ik meen dat mevrouw Ortega in het wetgevingsoverleg ook hierover heeft gesproken.
 Direct na de transitiedatum zal de rijksvertegenwoordiger dit onderwerp
overnemen. Het stuk krijgt dan de status van door hem gestelde beleidsregels.
Op grond van dit beleidskader toetst hij vervolgens de eilandverordening die
er dan is en hij zal deze vervolgens goed- dan wel afkeuren.
 De voorgestelde constructie biedt naar mijn mening voldoende waarborgen
tegen misbruik. De Kamer is hier niettemin zeer kritisch op, onder verwijzing
naar het achterliggende principe dat erop neerkomt dat deze uitzonderingsgrond
voor Bonaire niet zou mogen gelden. Uiteraard heb ik ook oog voor dit punt.
Het oordeel over dit amendement wil ik dan ook aan de Kamer laten, maar niet
dan nadat ik nog op het volgende heb gewezen. In de afgelopen tijd heb ik
daarover natuurlijk gesproken naar aanleiding van het wetgevingsoverleg. Welnu,
aanvaarding van het amendement zou in de kleine politieke gemeenschap van
Bonaire tot problemen kunnen leiden bij de recrutering van voldoende gekwalificeerde
volksvertegenwoordigers. Dit geldt zeker nu de omvang van de eilandsraad als
gevolg van de dualisering in feite toeneemt. Het aantal zetels van de gedeputeerden
komt er immers bij. Daar ik mij in dit punt heb verdiept, hecht men er sterk
aan dat de bestaande mogelijkheden op dit vlak na de transitie behouden worden.
Ik heb mijn oordeel gegeven, maar ik voelde mij genoodzaakt om dit naar aanleiding
van de gesprekken met Bonaire hier in de Kamer te melden.
 Er is nog een aantal concrete vragen gesteld over WolBES. Allereerst ga
ik in op de vraag van de heer Van Raak over de sollicitatieplicht voor oud-bestuurders.
Ik dacht dat ik deze vraag in het wetgevingsoverleg al heel ruiterlijk had
beantwoord, maar ik wil dat hier nog wel een keer doen. Voor Nederlandse ambtsdragers
van gemeente en provincie en bewindspersonen is de sollicitatieplicht verleden
week in werking getreden.
 Ik heb afgelopen dinsdag de resterende wetgeving over deze onderwerpen
in de Eerste Kamer verdedigd. Tragischerwijze heb ik daar de heer Vliegenthart
een keer met de heer Van Raak aangesproken, terwijl ik beiden toch goed uit
elkaar kan houden. De heer Vliegenthart is er nog beduusd over, denk ik. Voor
de leden van de Tweede Kamer zeg ik dat hierover volgende week in de Eerste
Kamer wordt gestemd.
 Voor zittende ambtsdragers geldt een uitgebreid overgangsrecht. Er staat
een uitgebreid invoeringstraject op stapel, ook met allerlei voorlichtingsactiviteiten.
Ik dacht dat ik in het wetgevingsoverleg al heel nadrukkelijk had gezegd dat
ik ook van plan ben om de sollicitatieplicht voor bestuurders op de BES-eilanden
te gaan regelen. Dat kan op AMvB-niveau in het Pensioenbesluit politieke gezagsdragers
BES. Ik ben van plan om dat te doen voor de eerstvolgende verkiezingen in
maart 2011, met daarbij, net als in de Nederlandse situatie, een overgangsrecht
voor zittende ambtsdragers. Dit is wat ik de heer Van Raak kan zeggen.
 De heer Van Raak stelde nog de vraag of ik bereid ben onderzoek te doen
naar vergoedingen aan politici. Ik meen dat ik deze vraag ook in een ander
overleg heb beantwoord. De uitkerings- en pensioenregelingen voor oud-politici
zijn in 2006 aanmerkelijk versoberd en in lijn gebracht met de Nederlandse
APPA. Wij hebben nu nog te maken met oud zeer van het overgangsrecht van oude,vervallen
pensioenregelingen. Daarover heb ik de Kamer al eerder per brief geïnformeerd.
Ik zie op dit moment geen aanleiding om hier nog meer aan te doen dan ik al
aan de Kamer heb geschreven.
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ortega-Martijn en de heren Van Raak
van Van Bochove of er, ook in relatie tot de WolBES, een voorziening moet
komen in het kader van het referendum. Ik denk dat ik daarover in algemene
zin genoeg heb gezegd. Ik kijk even naar mevrouw Ortega. Als dat voldoende
is, wil ik het hierbij laten.
 De heer Remkes heeft nog een vraag gesteld over vijf jaar of één
jaar referendum. Hij heeft mijn antwoord gehoord hoe ik daarin sta; dat ik
het niet weet, net zo min als hij het weet. Hij vroeg wat er gebeurt als wordt
gekozen voor onafhankelijkheid. Ik heb altijd gezegd – en hij dacht
ik ook – dat indien een eiland kiest voor onafhankelijkheid, Nederland
dat zal faciliteren. Het maakt dan niet uit op welk moment daarover wordt
gesproken, want onafhankelijkheid is een duidelijke optie. Mijn kritiek op
de vraagstelling, waarover wij het net hebben gehad, ging over de onduidelijkheid
van de opties. Deze optie is altijd in beeld geweest en overigens ook steeds
door de heer Van Bochove ingebracht, en zelfs door de heer Brinkman. Ik zag
dat de heer Brinkman even niet oplette, dus ik dacht: ik zal hem eens noemen.
 Mijn voorwaarde is altijd wel dat het huidige proces voor de overige eilanden
niet wordt gefrustreerd. Dit geldt voor alle opties en voor Saba en Statia,
maar ook voor Curaçao en Sint-Maarten. Ik zeg dit nog maar een keer
duidelijk. Ik dacht dat wij het daarover allemaal eens waren.
 Dan had mevrouw Ortega een duidelijke vraag over de toetsing en de criteria
bij de evaluatie over vijf jaar. Zij heeft die vraag ook in het wetgevingsoverleg
gesteld. In mijn brief van 17 januari heb ik geschreven dat ik op dit
moment nog niet precies kan aangeven op welke criteria zal worden getoetst.
In ieder geval moeten wij bekijken in hoeverre de WolBES heeft bijgedragen
aan de bevordering van goed bestuur, het thema waarover wij vandaag begonnen.
Ik ben wel bereid om op een redelijke termijn, in het eerste jaar, uitgebreid
met de Kamer te spreken over die toetsingscriteria, gericht op de evaluatie
over vijf jaar. Ik denk dat mevrouw Ortega gelijk heeft dat het belangrijk
is om daar met elkaar over te spreken, dus ik zal mij hierop bezinnen en de
Kamer schriftelijk informeren.
 De heer Remkes heeft bij de WolBES nog gevraagd of ik een beschouwing
kan geven dat de regelingen voor bestuurders op de BES-eilanden niet rianter
zouden mogen zijn dan Nederlandse regelingen. Een belangrijk uitgangspunt
voor de nieuwe staatkundige verhoudingen is dat de bestaande rechten en aanspraken
op grond van de Nederlands-Antilliaanse regelgeving bij aanvang van de nieuwe
staatsrechtelijke positie van de BES-eilanden zo veel mogelijk zullen blijven
gelden. In lijn met dit uitgangspunt zal de nieuwe rechtspositie van politieke
ambtsdragers zo veel mogelijk gelijk blijven aan de huidige rechtspositie.
Ik heb dat in het wetgevingsoverleg ook gemeld. Er zal dus niet direct een
overgang naar het Nederlandse stelsel voor politieke ambtsdragers plaatsvinden.
Dat ligt ook niet voor de hand gezien de verschillen in faciliteiten, het
basisvoorzieningenniveau, de munteenheid en de uiteenlopende indexeringen.
Ik heb de Kamer al bij brief geïnformeerd over de overeenkomsten en verschillen
tussen de aanspraken van Nederlandse politieke ambtsdragers en bestuurders
van de BES-eilanden.
 Ik ga kort in op de grootste overeenkomsten en verschillen. Ik kijk eerst
naar de uitkering. De bestuurders van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben
recht op een uitkering. De uitkeringsduur is minimaal een jaar en maximaal
twee jaar. De uitkeringsregeling in de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers,
de APPA, is het Nederlandse equivalent. De aanspraken in de APPA zijn lager,
maar de uitkeringsduur is veel rianter. Zo kent de APPA thans het recht op
een verlengde uitkering tot 65 jaar boven de leeftijd van 55 jaar bij een
ambtsvervulling van tien jaar. De Kamer weet dat ongetwijfeld.
 Ik kijk nu even naar de pensioenen. De nieuwe pensioenregeling politieke
ambtsdragers uit 2006 maakt een eind aan de oude buitengewoon dure pensioenregelingen.
Wij zijn het er allemaal over eens dat die niet goed waren. In de nieuwe regeling
wordt een eind gemaakt aan de zogenaamde stapeling van pensioenen en de vroege
pensioenleeftijd. Voorts is de pensioenopbouw voor alle functies gelijkgetrokken.
De gedachte dat gedurende de politieke loopbaan per functie – zo deed
men het – een volledig pensioen moet worden opgebouwd, is verlaten.
 De pensioenregeling is ook geënt op de voor Nederlandse ambtsdragers
geldende Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers, de APPA. Ik blijf bij
de eerdere conclusie uit mijn brief over dit onderwerp dat het huidige aansprakenniveau
op dit moment geen dringende aanleiding is voor een ingrijpende herziening
van de rechtspositie van gekozen en benoemde ambtsdragers.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Dank voor dit antwoord over de APPA-rechten, maar dat hebben wij al in
de brief van de staatssecretaris kunnen lezen. Mijn vraag richt zich vooral
op de ambtelijke pensioenposities.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Daar moet ik nog even naar kijken. Ik kom daar in tweede termijn op terug.
 Ik kom nu bij de Wet Financiën BES. In het wetgevingsoverleg hebben
verschillende fracties aan mij gevraagd om meer duidelijkheid te geven over
de inkomsten en de uitgaven van de BES. Ook vandaag zijn hierover vragen gesteld,
onder andere door de heren Van Raak en Remkes. Ik heb de Kamer in het wetgevingsoverleg
toegezegd dat ik haar dat financiële beeld zou verstrekken. Bij brief
van 25 januari jongstleden heeft de Kamer die informatie ontvangen. Aan
het gebruik van deze gegevens zitten nog wel de nodige haken en ogen. Vandaar
dat ik nog nu een korte mondelinge toelichting op de gegevens geef.
 Het aan de Kamer verstrekte overzicht bevat een overzicht van rijksbelastingen,
de eilandelijke inkomsten en een overzicht van alle uitgaven. Ik loop de posten
kort langs. Ik begin met de inkomsten uit de rijksbelastingen. Zoals ik in
de brief heb toegelicht, zijn de weergegeven bedragen gebaseerd op ramingen
voor 2011. De volksverzekeringen zijn hierin niet meegenomen. Op basis hiervan
verwacht ik dat het Rijk in 2011 circa 29 mln. binnenhaalt aan heffingen op
de BES-eilanden. Dit bedrag kan uiteraard wijzigen. Als de welvaart op de
eilanden stijgt, zullen ook de inkomsten voor het Rijk toenemen.
 Ik kom bij de lokale inkomsten. Deze bestaan, naast een kleine 6 mln.
aan eilandelijke belastingen, voor circa 7 mln. aan andere inkomsten. Op dit
moment ben ik die overige inkomsten aan het analyseren. Het gaat daarbij om
gegevens uit 2009. Ik kan wel melden dat de havengelden een grote inkomstenbron
zijn voor de drie eilanden. Hetzelfde geldt voor de leges en
de grondexploitatie. Tegelijkertijd zijn de inkomsten uit casinorechten zeer
gering. Ik kijk hierbij speciaal naar de heer Remkes.
 De uitgaven van het Rijk op de BES ten slotte: deze bestaan uit vrije
uitkeringen en de departementale uitgaven op de BES. In mijn brief aan de
Kamer heb ik toegelicht dat de vrije uitkering rond de 20 mln. zal bedragen
voor de drie eilanden gezamenlijk. Ik kan er op dit moment nog niet meer over
zeggen, mijnheer Van Raak. Dit bedrag kan nog wijzigen en is gebaseerd op
de bij mij bekende gegevens. De berekening is bovendien gebaseerd op de met
Saba en Sint-Eustatius gemaakte bestuurlijke afspraken met betrekking tot
de taakverdeling. Met Bonaire hebben we immers nog geen afspraken over de
taakverdeling gemaakt. Het is mogelijk dat met Bonaire een iets andere taakverdeling
wordt overeengekomen. Ook moeten we nog overeenstemming bereiken met alle
eilanden over de omvang van de vrije uitkeringen. Op dit moment zijn ambtenaren
van mij daarvoor op pad. Over de vrije uitkering zal vervolgens net als over
de taakverdeling een bestuurlijke afspraak worden gemaakt. Bij het bepalen
van de vrije uitkering wordt ook rekening gehouden met de uitgaven die de
verschillende ministeries zullen doen op de eilanden. Op dit moment ben ik
in gesprek met mijn collega-bewindslieden over de financiering van de verschillende
departementale activiteiten op de eilanden. Een verdeling per departement
is dan ook nog niet beschikbaar. Ik verwacht de Kamer deze duidelijkheid wel
te kunnen geven bij de besluitvorming rond de Voorjaarsnota. Meer kan ik er
op dit moment niet over zeggen.
 Hiermee heb ik naar mijn beste weten alle financiële informatie gegeven
die ik op dit moment met de Kamer kan delen. Ik wil hierbij graag benadrukken
dat de financiële gevolgen voor de BES geen deel uitmaken van de behandeling
van deze wet. De departementale uitgaven op de BES en de vrije uitkering zijn
onderdeel van de verschillende departementale begrotingen. Deze worden aan
de Kamer ter goedkeuring voorgelegd. Ook kan de Kamer amendementen op een
begroting indienen en aannemen. Met andere woorden: besluitvorming over het
beschikbare bedrag komt nog terug bij de behandeling van de begrotingen. De
behandeling van deze wet staat hier op zich los van, ondanks dat ik wel begrijp
dat de Kamer ook wil weten wat het allemaal gaat kosten. De financiële
besluitvorming rondom de BES wordt door Financiën meegenomen in de totale
besluitvormingsproblematiek bij de Voorjaarsnota. Op dat moment is ook pas
het totale plaatje van de uitvoeringskosten voor de BES van elk departement
inzichtelijk.
 De heren Remkes, Brinkman en Van Raak hebben gevraagd naar het financiële
totaalplaatje. Dit kan ik erover zeggen. Bij de Voorjaarsnota krijgt u daar
verder duidelijkheid over. Op dat moment zijn namelijk de uitgaven van de
verschillende ministeries ten aanzien van de BES bekend. Ik ben dan ook wel
in de gelegenheid om deze samen te voegen, zodat deze gegevens overzichtelijk
worden gepresenteerd, gerelateerd aan wat wij hier doen. Dit zeg ik in reactie
op de vraag van de heer Remkes, die hij ook in het wetgevingsoverleg stelde.
Doordat de Kamer door middel van de voorhangprocedure bij het inwerkingstredings-KB
van de statuutswijziging nog tot en met de laatste fase betrokken zal zijn
bij dit hele proces en doordat de Kamer de ontwerpbegrotingen kan amenderen,
lijkt het mij niet bezwaarlijk als de Kamer dit op dat moment ook in zijn
totaliteit weet.
 Dit was alles wat ik over de financiën zou willen zeggen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wij gaan nog heel veel zeggen over de financiën. We krijgen namelijk
nog allerlei wetten. Daar heb ik wat informatie voor nodig. De staatssecretaris
zegt dat wij het financiële plaatje, dat ontzettend belangrijk is voor
de beoordeling van de financiële wetten, met name ten aanzien van de
inkomsten, in de Voorjaarsnota krijgen. Ik wil dit plaatje echter hebben voordat
we de financiële wetten gaan behandelen, niet daarna. Hoe loopt dat in
de tijd? Krijgt de Kamer dit financiële plaatje voor de behandeling van
de financiële wetten? Anders is het mosterd na de maaltijd. Ik heb in
aanloop naar de financiële wetten iets anders ook heel graag willen weten.
Ik wil een amendement indienen om de vennootschapsbelasting weer in te voeren.
Kan de staatssecretaris mij door middel van een brief duidelijk maken wat
in de afgelopen tien, vijftien jaar, de inkomsten van de vennootschapsbelasting
zijn geweest, zowel op de eilanden als in de specifieke economische zones,
de toekomstige handels- en dienstenentrepots? Wat is bijvoorbeeld de opbrengst
van 1%?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De heer Van Raak zegt dat we de fiscale wetten nog gaan behandelen, omdat
we die hebben uitgezonderd. Wat we nu bespreken, is het deel van het Gemeentefonds,
om die term van het binnenlands bestuur maar te gebruiken. Het gaat erom dat
we het kader hebben voor het fondsdeel van de BES-eilanden. Het bedrag komt
daar nog bij. Ik heb toegelicht hoe dat gaat. Ik weet dat de heer Van Raak
kritisch is over de fiscale wetten. Dat is mij niet ontgaan in de afgelopen
tijd. Ik ben bereid om te kijken of ik per brief kan aangeven hoe het precies
zit met de inkomsten- en vennootschapsbelasting, zodat hij daarnaar kan kijken.
Het percentage van 1 zullen wij daarbij meenemen. Het is geen probleem om
de Voorjaarsnota en de behandeling van de fiscale wetgeving gelijk met elkaar
te laten opgaan. Deze structuurwetgeving moesten wij klaar hebben om uiteindelijk de structuren voor de openbare lichamen af te maken.
Dat is ook van belang in het kader van de voortgang van het traject. Wij delen
de snelheid die ik daarin maak niet, maar dit is van belang om dat kader te
kunnen scheppen. De fiscale wetgeving hoefde pas later in te gaan, zoals u
weet, dus die kon nog wat later worden behandeld. Overigens krijgt de Kamer
daarover nog de nota naar aanleiding van het nader verslag. Dat kan heel goed
gelijk opgaan met de cijfers in de Voorjaarsnota. Die zal ik de Kamer wel
geaggregeerd doen toekomen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dank daarvoor, want dan kunnen wij het goed bespreken. Overigens wil ik
geen misverstanden laten bestaan. Ik wil die 1% uit rekentechnische
overwegingen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit richtinggevend is voor
het voorstel.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik wacht het voorstel van de heer Van Raak wel af bij de behandeling van
de wetgeving in de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Het kan mij zijn ontgaan, maar heeft de staatssecretaris haar oordeel
over het amendement al gegeven?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Eens even kijken. Welk amendement is dat?
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Dat amendement gaat over de kansspelbelasting.
 
 
 Ik ben er zelf voor dat de oordelen niet afwijken van hetgeen is gewisseld.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 De staatssecretaris is eerder wel op alle amendementen ingegaan. Daarom
vraag ik het even.
 
 
 Vindt u het handig dat dit allemaal opnieuw gebeurt?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ja!
 
 
 U hebt de eerste keer toch wel opgelet?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb dat oordeel inderdaad nog niet gegeven. Ik dacht dat het amendement
was opgesplitst.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Het betreft het amendement-Remkes op stuk nr. 12 over het leggen van de
bevoegdheid tot heffen van kansspelbelasting bij de rijksoverheid.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik weet dat ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten, omdat het amendement
was opgesplitst. De kansspelbelasting zou met dit amendement bij het Rijk
komen, maar de motorrijtuigenbelasting zou bij het eilandsbestuur blijven.
In die zin heb ik geen afwijkend oordeel ten opzichte van de andere amendementen.
Mijnheer Van Bochove, u hebt gelijk dat ik wel kort op de andere amendementen
ben ingegaan.
 
 
 Als de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat, stel ik toch voor
om dat amendement snel te laten passeren. Dan kunnen wij dat heel goed zelf
beoordelen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Dat was ook mijn reden om daar nu niet op terug te komen.
 Ik kom bij de wijziging van de Kieswet. Zeker op zo'n dag na de gemeenteraadsverkiezingen
is het belangrijk dat daar uitgebreid aandacht aan wordt besteed, want het
gaat hierbij juist over eilandsraadsverkiezingen. Verkiezingen zijn voor volksvertegenwoordigers
altijd iets bijzonders. Ik voel bij velen van u een grote betrokkenheid bij
dit onderwerp.
 Toen wij in het wetgevingsoverleg spraken over de aanpassing van de Kieswet,
stonden de verkiezingen op de Nederlandse Antillen nog voor de deur. Inmiddels
zijn deze gehouden. Ik wijs erop dat die verkiezingen voor de bewoners van
de BES-eilanden de laatste waren die zijn gehouden onder het voor hen bekende
regime. Als alles voorspoedig verloopt – daar ga ik van uit, zoals u
hebt begrepen – dan zullen de eilanders op 2 maart 2011 hun eilandsraden
kiezen volgens de regels die wij nu met elkaar bespreken.
 De heer Remkes heeft mij gevraagd om mijn oordeel te herzien over zijn
amendement op stuk nr. 9 over het kiesrecht van niet-Nederlanders voor de
eilandsraad. Ik heb dit amendement in het wetgevingsoverleg oorspronkelijk
ontraden. Ik zie evenwel in dat er principiële bezwaren leven tegen mijn
voorstellen, niet alleen bij de heer Remkes maar bij meer woordvoerders in
deze Kamer. Ik blijf van mening dat het wenselijk is dat legaal op de BES
verblijvende niet-Nederlanders stemrecht krijgen voor de eilandsraden, de
bestuurslaag die het dichtst bij hen staat en die in het dagelijks leven ook
het meest door hen beïnvloed kan worden. Ik meen dat de in het wetsvoorstel
getroffen regeling voldoende tegemoetkomt aan eventuele principiële bezwaren,
daar aan hen immers slechts het actieve en niet het passieve kiesrecht wordt
toegekend. Indien de Kamer van oordeel is dat dit voorbehoud onvoldoende is
en dat toekenning van het kiesrecht aan niet-Nederlanders voor de eilandsraden
moet wachten tot hiervoor in de Grondwet een grondslag is gecreëerd,
dan zal ik deze weg inderdaad bewandelen. Ik wijs erop dat het, mede als gevolg
van de vertraging die de grondwetswijziging waarschijnlijk zal oplopen, dan
tot circa 2019 zal duren voor niet-Nederlanders kiesrecht zullen krijgen voor
de eilanden.
 De heer Remkes heeft mij gevraagd wat het gevolg is van de vertraging
van de grondwetswijziging voor het toekennen van het kiesrecht aan de eilandsraden
voor de Eerste Kamer in relatie tot de nota van wijziging. Ik wijs hem erop
dat de nota van wijziging zo is geformuleerd, dat de relevante artikelen pas
in werking kunnen treden na de grondwetswijziging. Ik heb gehoord wat er is
gezegd. Ik vind het belangrijk dat er dichtbij invloed is, maar gegeven de
inbreng laat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 9 aan de Kamer.
 De heer Van Bochove heeft mij gevraagd terug te komen op mijn oordeel
over zijn amendement op stuk nr. 13 over het stemmen bij volmacht. Ik neem
serieus dat wij moeten voorkomen dat er bij de eilandsraadsverkiezingen volmachtstemmen
worden geronseld. Ik heb deze regeling voorgesteld op verzoek van de eilanden
zelf. Zij vrezen ronselen. Ik meen dat het goed is de eilandsbesturen een
middel te verschaffen. Uiteindelijk laat ik het oordeel over de noodzaak om
de volmachtregeling bij de eilandsraadsverkiezingen te beperken aan de Kamer, maar ik zeg erbij dat dit punt erg leeft in de Antilliaanse context.
Het is een middel om er invloed op uit te oefenen.
 De heer Remkes heeft op stuk nr. 11 een amendement voorgesteld met de
verplichting voor de indiener van de kandidatenlijst om zich te identificeren.
In het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd dat ik voornemens heb om de Kieswet
op dit punt te zijner tijd aan te passen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
 Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik een toezegging gedaan over de stemwaarde
van eilandsraadsleden voor de Eerste Kamerverkiezingen. Door sommigen is gesuggereerd
de stemwaarde bij te stellen voor het aantal op de eilanden aanwezige niet-Nederlanders
om zo de indirecte invloed van niet-Nederlanders op de samenstelling van de
Eerste Kamer uit te sluiten. Ik had beloofd na te gaan of dat een middel was.
Ik ben nagegaan hoe de stemwaarde voor de Eerste Kamer op grond van de Kieswet
tot stand komt. Deze waarde wordt berekend met behulp van het inwonertal van
de provincie. Iedereen telt daarbij mee, ook eventuele niet-Nederlanders en
andere niet-kiesgerechtigden, dus iedereen onder de achttien jaar. Nogmaals,
de Grondwet moet worden aangepast om leden van de eilandsraad stemrecht voor
de Eerste Kamer te geven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij het wetgevingsoverleg
niet precies wist hoe dit in elkaar zat. Aan de reactie van de heer Remkes
zie ik dat hij het ook niet precies voor ogen had. Er is geen aanleiding om
tot een afwijkende regeling te komen op basis van wat wij hier in Nederland
rondom de Kieswet doen. Dat moeten we in alle gevallen, ook toekomstgericht,
maar vergeten.
 Ik kom toe aan de Invoeringswet BES. De Invoeringswet regelt welk recht
van toepassing is op de BES-eilanden. Overeenkomstig de afspraken in het slotakkoord
is dat in principe het huidige Nederlands-Antilliaans recht. Onderdelen van
het Europees-Nederlands recht worden alleen van toepassing indien dat uitdrukkelijk
is bepaald. Dit geldt voor bestaande en toekomstige Nederlandse regelgeving.
De Antilliaanse regelingen die blijven gelden, worden opgesomd in de bijlage
bij het wetsvoorstel, de IBES-lijst. Deze regelingen worden, voor zover zij
de status van formele wetten verkrijgen, aan de nieuwe staatkundige situatie
aangepast in de Aanpassingswet BES. Ook bevat de IBES-lijst enkele delegatiegrondslagen
voor onderwerpen die in Nederland op het niveau van formele wet worden geregeld,
maar waarvoor voor de BES-eilanden vooralsnog regelgeving op een lager niveau
wenselijk is. Het gaat hier onder meer om de onderstand en de zorg. Naar aanleiding
van het wetgevingsoverleg in januari heb ik bij derde nota van wijziging voorgesteld,
een voorhangprocedure in het leven te roepen met betrekking tot de AMvB inzake
onderstand. Die vraag was toen aan de orde. Eenzelfde voorhangprocedure was
al in het wetsvoorstel opgenomen met betrekking tot de AMvB voor de zorgverzekeringen.
De heer Remkes merkte overigens terecht op dat dat over een lichte voorhangprocedure
gaat.
 De voorhangprocedure waarin het wetsvoorstel en de nota van wijzigingen
voorzien, heeft het karakter van gecontroleerde delegatie. Dat houdt in dat
in dat voorschriften bij lagere regelgeving kunnen worden vastgesteld, maar
dat het ontwerp daarvan ter kennis van het parlement wordt gebracht. Het parlement
heeft dan de gelegenheid, opmerkingen over het ontwerp te maken en daarover
met betrokken bewindspersonen van gedachten te wisselen. Getuige zijn amendement
op dit wetsvoorstel, op stuk nr.11, is de voorhangprocedure die ik bij nota
van wijziging in het wetsvoorstel heb opgenomen, voor de heer Remkes niet
voldoende. Het amendement van de heer Remkes strekt er namelijk toe, een zware
voorhangprocedure in het leven te roepen voor de AMvB inzake onderstand en
enkele AMvB's op het terrein van de zorg, waaronder de zorgverzekering en
de regeling van publieke gezondheidszorg op de BES-eilanden. Het amendement
houdt in dat, als bij de voorhang een vijfde van het grondwettelijk aantal
vereiste Kamerleden hierom verzoekt, de AMvB naar het niveau van wetgeving
moet worden getild.
 Ik acht deze zware voorhangprocedure ongewenst. Niet voor niets hebben
wij er in de invoeringswet BES voor gekozen, bepaalde onderwerpen bij AMvB
te regelen, waar deze onderwerpen in Nederland op het niveau van de formele
wetgever zijn geregeld. De meeste aansprekende voorbeelden hiervan zijn de
regeling van de onderstand en de zorgverzekering BES. Argumenten voor een
regeling bij AMvB zijn onder meer dat binnen een relatief korte termijn voor
een voor de Nederlandse regelgever onbekende omgeving een regeling tot stand
moet worden gebracht. De situatie op de BES-eilanden wijkt gewoon af van die
in Nederland. Bovendien is het gewenst dat, als de regeling tot stand is gekomen,
spoedig op de ontwikkelingen kan worden ingespeeld, juist door deze onbekende,
afwijkende omgeving. Een AMvB biedt daartoe de mogelijkheid.
 Ik herhaal dat ik de mogelijkheid dat deze regelgeving tijdens de voorhangprocedure
alsnog moet worden opgetild naar het niveau van de wetgever, ongewenst vind.
In de eerste plaats omdat het alsnog regelen bij formele wetgeving de nodige
tijd kost, wat ik onwenselijk vind voor het proces. In de tweede plaats omdat
ik vind dat snel op zaken moet kunnen worden ingespeeld, met name doordat
de Nederlandse regelgever niet vertrouwd is met de BES-eilanden. Ik ontraad
dit amendement dan ook.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik probeer mij even in het verleden van de staatssecretaris te verdiepen.
Wat zou haar oordeel als Kamerlid zijn geweest, ik meen als woordvoerder sociale
zekerheid, als de toenmalige minister van Sociale Zaken met het voorstel naar
de Kamer zou zijn gekomen dat belangrijke delen van de sociale zekerheid,
laat ik maar eens een gebied noemen ...
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 In Twente!
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Dat regionale differentiatie mogelijk zou zijn geweest, en de minister
van Sociale Zaken dat per algemene maatregel van bestuur, met de mogelijkheid
dat daarvan aan de Kamer mededeling wordt gedaan, allemaal zelf zou kunnen
regelen. Wat zou dan het oordeel van mevrouw Bijleveld zijn geweest?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De heer Remkes weet dat ik normaal niet geneigd ben om als-danvragen te
beantwoorden, maar dit is wel de reden waarom ik serieus naar het punt heb
gekeken dat de heer Remkes bij het wetgevingsoverleg naar voren bracht. Ik
vond ook dat er meer in de voorhang moest komen dan gedacht. Daarom hebben
wij de nota van wijziging aan de Kamer voorgelegd. De heer
Remkes heeft gelijk: het verschil in positie, om zo maar eens naar ons te
kijken, kan soms je kijk op een onderwerp wat anders doen uitvallen. Maar
in alle serieusheid, wij hebben geprobeerd om tegemoet te komen aan het punt
van de heer Remkes door meer in de voorhang op te nemen dan er oorspronkelijk
was. Naar mijn persoonlijk oordeel was dat ook te weinig, dus ik kon wat de
heer Remkes inbracht goed delen. Maar dit vind ik wel weer erg zwaar en dat
is waarom het gaat. Ik kan mij best voorstellen dat wij meer onderwerpen toevoegen
aan de nota van wijziging die wij hebben gemaakt. Wellicht is één
van de problemen van de heer Remkes dat het een te beperkt aantal onderwerpen
is. Er wordt nu gekozen voor de zware voorhangprocedure. Ik kan beter leven
met het toevoegen van meer onderwerpen in de lichtere voorhangprocedure die
wij hebben gekozen, want dat combineert beide dingen beter. Nu brengt de heer
Remkes echt veel onder die zware voorhangprocedure. Laat ik het omgekeerd
vragen: is dat de bedoeling van de heer Remkes? Dat kan ik mij ook niet helemaal
voorstellen.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Het is beide het geval, maar laat ik de staatssecretaris nog een andere
vraag stellen, want ik heb altijd wel een redelijk oog voor wenselijke flexibiliteit.
Zeker nu wij aan de start van het proces staan en de Kamer op het terrein
van de zorg en de sociale zekerheid in feite alleen maar een aantal algemene
uitgangspunten kent, vind ik dat dit volwaardig parlementair behandeld moet
kunnen worden. Zojuist heb ik gezegd dat ik dit amendement intrek; wij bekijken
het dan wel over vijf jaar bij de evaluatie. Nu redeneer ik omgekeerd: laten
wij de procedures die op dit beleidsterrein van toepassing zijn over vijf
jaar evalueren en dan definitief de knoop doorhakken over de vraag welke parlementaire
betrokkenheid wenselijk is.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik hoor wat de heer Remkes zegt. Ik ben altijd blij dat hij bereid is
om de nodige flexibiliteit te betrachten. Dat delen wij gewoon erg bij dit
toch al ingewikkelde traject dat wij doorlopen. Toch zou ik deze zware voorhang
willen ontraden. Ik zou er niets tegen hebben om meer onderwerpen aan die
lichte voorhang toe te voegen. Daarvoor heb ik mijn argumenten gegeven. Ik
ben het eens met de heer Remkes dat wij het wel goed moeten volgen. De manier
waarop wij het hebben gedaan moet bij de evaluatie nadrukkelijk aan de orde
komen. Dat is een terecht punt; ik zal dat sowieso meenemen bij de evaluatie.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik wil nog even voortborduren op deze zaak. De heer Remkes zegt dat wij
in een overgangsfase zitten waarin wij ook moeten leren om te gaan met de
inhoud van de zaken die daar spelen. Wat kan de staatssecretaris toezeggen
om op dat punt de Kamer veel meer bij het proces te betrekken, anders dan
alleen het toevoegen van nog een aantal andere onderwerpen? Ik begrijp de
stelling van de heer Remkes wel en ook de problemen die de staatssecretaris
heeft. Ik probeer daar een goede tussenweg in te vinden. Hoe kan de staatssecretaris
ons daar meer bij betrekken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Door er met elkaar over te spreken zoals wij nu doen. Het is voor ons
allemaal een beetje zoeken, juist ook omdat wij de nodige flexibiliteit en
snelheid willen betrachten. De voorhang van AMvB's leidt snel tot aanpassing
als de Kamer en de minister snel overleggen. Je kunt dus wederzijds afspreken
dat je allebei zo veel mogelijk snelheid betracht om dat overleg te voeren.
Geen regeling nadat er een uitspraak is dat er een wet moet komen, is voor
de BES-bevolking natuurlijk ook erg. Dus het is ook een beetje zoeken naar
een manier waarop je het zo goed mogelijk kunt doen. Ik heb er dus geen probleem
mee om dat goed met elkaar te bekijken. Ik verzoek dan wel dringend om van
de lichte voorhang met meer onderwerpen uit te gaan. Het amendement dat inmiddels
stuk nr. 12 heeft gekregen ontraad ik dan ook vanwege de zwaarte. Naar aanleiding
van het wetgevingsoverleg heb ik de Kamer overigens een nota van wijziging
gestuurd. Wellicht zou daar een mogelijkheid in zitten om, met meer onderwerpen
eraan toegevoegd, daaraan iets te doen.
 De heer Van Bochove heeft gevraagd of bij het opstellen van toekomstige
wetgeving ook de criteria gelden voor afwijkingsmogelijkheden ten aanzien
van de BES. Het antwoord luidt bevestigend.
 Mevrouw Ortega heeft gevraagd of het voorliggende wetgevingspakket een
tijdelijk karakter heeft en op welke termijn de BES-wetgeving zal worden geïntegreerd
in de Nederlandse wetgeving. Het streven is om op termijn de regelgeving voor
de BES zo veel mogelijk gelijk te trekken met de gewone Nederlandse regelgeving.
Afwijkingen zullen echter altijd nodig blijven, naar aard en schaal passend
bij de omgeving. Dat houdt verband met de specifieke omstandigheden en specifieke
kenmerken van de BES-eilanden. Op dit moment kan een termijn voor het eindperspectief
nog niet goed bepaald worden. Wij zullen eerst ervaring moeten opdoen. Wij
moeten de evaluatie in alle serieusheid met elkaar voeren. Ik heb de Kamer
daarover al een toezegging gedaan.
 Verder heeft de heer Van Bochove gevraagd naar de wetgevingsmachinerie
van de Nederlandse Antillen en hoe de BES-eilanden de modernisering bijhouden.
In de IBES is voorzien in een noodoplossing. Bij ministeriële regeling
kan de IBES-lijst worden aangepast en kunnen wetten daarmee in overeenstemming
worden gebracht. Wij volgen de voortgang van de wetgeving bij de Staten van
de Nederlandse Antillen. Ik ben het helemaal met de heer Van Bochove eens
dat verbeteringen niet aan de neus van de BES-eilanden voorbij mogen gaan.
Daarover is ook overleg met de BES-eilanden wenselijk. Dat kan tot op een
vrij laat moment in het proces. Als in de komende maanden in overleg met Bonaire
nog wijzigingen in bijvoorbeeld de taakverdeling worden afgesproken, kan dezelfde
systematiek worden toegepast. De ministeriële regeling moet vervolgens
bij wet worden goedgekeurd. Dit ter geruststelling van de Kamer.
 Ik meen dat dit alle punten over de Invoeringswet waren.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 En het interregionaal privaatrecht, met die inwoner van Saba die een overeenkomst
wil sluiten met dat bedrijf uit die mooie stad die ik noemde?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Lelystad. Ik herinner het mij opeens weer. In beginsel is op de inwoners
van de BES-eilanden het BES-recht van toepassing. In privaatrechtelijke verhoudingen
hebben contractpartijen de vrijheid om zelf te bepalen welk recht van
toepassing is. Welk recht van toepassing is of welke keuze men maakt, hangt
af van meerdere factoren. De heer Van Bochove noemde de woonplaats van de
consument. In geval van de koop van een onroerende zaak hangt het van de locatie
daarvan af. Voor huurkoop is er geen dwingend recht dat verplicht tot de keuze
voor een bepaald rechtsstelsel. Zo zit het in elkaar.
 
 
 Dan gaan wij nu naar de Aanpassingswet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Inderdaad. De Aanpassingswet BES bevat ten eerste wijzigingen van bestaande
Nederlandse regelgeving. Uitgangspunt is dat de Nederlandse regelgeving vooralsnog
niet van toepassing is op de BES-eilanden. Wanneer er redenen zijn om van
dit uitgangspunt af te wijken, moet de desbetreffende wet in die zin worden
aangepast dat deze of onderdelen daarvan van toepassing worden verklaard op
de BES-eilanden. In het wetgevingsoverleg ben ik uitvoerig ingegaan op de
criteria die zijn gehanteerd om af te wijken van het genoemde uitgangspunt.
Het leeuwendeel van dit zeer omvangrijke wetsvoorstel betreft de aanpassing
van de regelingen van Nederlands-Antilliaanse oorsprong, die als wet voor
de BES zullen blijven gelden. Die aanpassingen hebben in de meeste gevallen
een technisch, dus beleidsarm karakter en zijn nodig om de regelingen pasklaar
te maken voor de nieuwe staatkundige situatie. Het gaat dan bijvoorbeeld om
aanpassing van de terminologie of de herverdeling van bevoegdheden van verschillende
organen. In sommige gevallen – daar hebben wij het ook over gehad in
het wetgevingsoverleg – liggen echter ook beleidsmatige overwegingen
aan wijzigingen van regelingen van Antilliaanse oorsprong ten grondslag.
 Ik ben blij dat de Kamer dit wetsvoorstel tegelijkertijd met de IBES en
de overige basiswetten voor de BES wil behandelen. In eerste instantie had
de Kamer de voorkeur om de ABES in samenhang met de wetsvoorstellen op fiscaal
terrein te behandelen. Met het oog op de onderlinge samenhang en het gewenste
totaalbeeld van de verschillende fiscale wetten, heb ik de aanpassingen van
de Wet inkomstenbelasting BES en de Wet loonbelasting BES bij vierde nota
van wijziging uit de Aanpassingswet gehaald. Deze onderdelen zullen tijdig
voor de behandeling van de fiscale wetsvoorstellen worden overgebracht naar
het voorstel voor de Invoeringswet fiscaal stelsel BES.
 Er liggen vier amendementen op de ABES voor, te weten drie gewijzigde
amendementen over huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, euthanasie
en abortus en een geheel nieuw amendement van de heer Remkes over de Wet gemeenschappelijke
regelingen.
 Allereerst het gewijzigde amendement van de heer Remkes en mevrouw Van
Gent op stuk nr. 23 over huwelijken tussen personen van gelijk geslacht. Nieuw
in dit amendement is dat hierin is opgenomen dat binnen een periode van maximaal
twee jaar na inwerkingtreding van de ABES het burgerlijk huwelijk ook zal
worden opengesteld voor personen van hetzelfde geslacht. Dus niet per direct,
maar na uiterlijk twee jaar. Dat is ook toegelicht door met name mevrouw Van
Gent. Wij hebben hierover tijdens het wetgevingsoverleg gediscussieerd. De
Kamer heeft daarbij gevraagd naar de stand van zaken omtrent de motie-Van
Gent. Deze motie is erop gericht om de Nederlandse wetgeving inzake het huwelijk,
inclusief het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, zo spoedig mogelijk
toepasbaar te maken op de BES-eilanden. Het is, zoals ik ook eerder heb aangegeven,
de inzet van Nederland om ten aanzien van de BES-eilanden uiteindelijk op
dit punt niet tot een afwijkende voorziening te komen. Ik bevestig hier nogmaals
de inzet van dit kabinet. Tijdens ons overleg op 18 januari heb ik aangegeven
dat het omwille van het draagvlak op de BES-eilanden nu niet het juiste moment
is om dergelijke wetgeving tegelijk met, of – kijkend naar het aangepaste
amendement – als onderdeel van het huidige wetgevingspakket in te voeren.
 Het zou bepaald ook niet zorgvuldig zijn om tegelijk met de staatkundige
hervormingen de eilanden deze stap dwingend op te leggen zonder vooroverleg.
Vergeet niet – dat weten wij allemaal – dat het ook in ons land
tijd heeft gekost voordat wij het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht
invoerden. Wij hebben ook nog de tussenstap gehad van het geregistreerd partnerschap.
Ik herinner mij dat nog goed, omdat ik toen in de Kamer zat. Tevens wordt
op dit moment een concrete tussenstap gezet met de invoering van de Tweede
Aanpassingswet BES. Daarin wordt uitdrukkelijk geregeld dat het Nederlandse
huwelijk, dus ook het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, wordt
erkend op de BES-eilanden en dat het daar de rechtsgevolgen heeft die ons
Burgerlijk Wetboek eraan verbindt.
 Bovendien wordt geregeld dat publiekrechtelijk geen enkel onderscheid
gemaakt mag worden tussen huwelijken gesloten op de BES-eilanden en die in
het Europese deel van Nederland. Dat alles zal ook gelden voor het geregistreerd
partnerschap. Dat is dus nieuw ten opzichte van wat nu geldt op de BES-eilanden.
 Ik heb aangegeven dat, na deze tussenstap, het sluitstuk zal zijn dat
het ook op de BES-eilanden mogelijk wordt een huwelijk tussen personen van
gelijk geslacht te sluiten. Ik wil daarover in de lijn van de motie overleggen
met de BES-eilanden. Uitgangspunt daarbij is dat op de BES-eilanden dezelfde
regels zullen gelden als in Nederland. Op die basis wil ik het overleg over
de definitieve invoering van het huwelijksrecht met de BES-eilanden voeren.
Ik vraag de Kamer om mij te laten werken aan het gemeenschappelijke doel;
daarover bestaat immers geen misverstand.
 Ik ben ook bereid, zoals mevrouw Van Gent vroeg, om de druk op de ketel
te houden. Nu het amendement voorziet in een termijn van twee jaar, wordt
het voor mij logischer en meer acceptabel, in relatie tot de motie die destijds
is ingediend. Ik had zeer grote bezwaren tegen het oorspronkelijke amendement,
maar ik heb minder grote bezwaren tegen het amendement zoals het nu voorligt.
Ik wacht af wat de Kamer ervan vindt. Ik vind wel dat zorgvuldig overleg moet
worden gevoerd. Dat is helder. Als je elkaar serieus neemt, moet je daarover
zorgvuldig met elkaar spreken.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik luister goed naar de staatssecretaris en zij formuleert zeer omslachtig.
Mag ik het zo samenvatten: "oordeel Kamer"?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb nu minder grote bezwaren. Ik laat het oordeel over dit amendement
aan de Kamer, omdat het logischer is om het nu uit te voeren. Het zal echter
niet meteen morgen gebeuren, want er moet overleg worden gevoerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 De staatssecretaris zegt heel terecht dat zorgvuldig overleg moet worden
gevoerd. Acht zij twee jaar genoeg om met de BES-eilanden een breed gedragen
beslissing te nemen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik denk dat het mogelijk moet zijn om dat voor elkaar te krijgen en er
met elkaar zorgvuldig over te spreken. Het wordt geen verplichting, zoals
door de Kamer naar voren is gebracht. Mensen mogen zo'n huwelijk sluiten.
Je moet dan zorgvuldig kijken naar de wijze waarop je dat gaat doen, zoals
wij dat in Nederland ook hebben gedaan. Hoe ga je om met ambtenaren? Er moeten
nog wel een heleboel dingen worden geregeld. Daarop is gewezen door de Kamer
in het wetgevingsoverleg en ook in het debat dat wij over dit onderwerp –
het is niet mijn portefeuille – hebben gevoerd. Je moet ook kijken naar
mensen die gewetensbezwaren hebben op dit punt. Dat soort dingen moet je zorgvuldig
met elkaar wikken en wegen. Ik ben van mening dat dit binnen die termijn moet
kunnen, maar wel in alle zorgvuldigheid.
 Dan kom ik op het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 van de heer Remkes
en mevrouw Van Gent over euthanasie en het gewijzigde amendement op stuk nr.
25 van de heer Remkes c.s. over abortus. Nieuw in deze amendementen is dat
hierin een termijn is opgenomen waarbinnen euthanasie en abortus moeten worden
ingevoerd, te weten één jaar nadat de eerste onderdelen van
het wetsvoorstel in werking zijn getreden. Over deze onderwerpen in het wetsvoorstel
hebben wij uitvoerig gediscussieerd. Ik hecht eraan om te benadrukken dat
ik het niet passend vind om deze levensbeschouwelijke onderwerpen, zonder
enige vorm van discussie, te regelen op dezelfde wijze als wij in Nederland
hebben gedaan. Ik heb de vorige keer niet voor niets verwezen naar de discussie
die over deze onderwerpen in Nederland lange tijd is gevoerd voordat er een
regeling kwam. Ik heb daarmee willen aangeven dat onderwerpen die diep ingrijpen
in de cultuur van, in dit geval, de bewoners van de BES-eilanden, met grote
zorgvuldigheid voorbereid moeten worden. Bovendien sluit deze aanpak aan bij
het met de Kamer besproken uitgangspunt dat de bestaande Antilliaanse wetgeving
van toepassing blijft, tenzij er een noodzaak is om deze aan te passen of
te vervangen. Dat uitgangspunt heeft ertoe geleid dat er oorspronkelijk geen
noodzaak was om dit meteen mee te nemen, omdat het strafbare handelingen zijn.
Dat is waar het om ging. Daar hebben wij niets aan veranderd.
 Verder heb ik in het wetgevingsoverleg gewezen op de uitvoeringsproblematiek
die door VWS nadrukkelijk is aangegeven. Het moet goed ingevoerd worden. Daar
heeft de Kamer gelijk in. Niet alleen moet de logistiek worden ingericht,
maar ook de deskundigheid moet worden bevorderd. In geval van euthanasie moeten
artsen worden opgeleid om overeenkomstig de vereiste zorgvuldigheidsnormen
te handelen. Op grond van de ervaringen in Nederland weten wij ook dat dit
niet zo eenvoudig is. Het heeft er onder andere mee te maken dat ook voor
artsen euthanasie ingrijpend is. Ik denk dat het goed is om dat hier te zeggen.
Ook voor het uitvoeren van abortus moet de arts worden opgeleid. Bovendien
mogen abortussen uitsluitend worden uitgevoerd in inrichtingen die daarvoor
een vergunning hebben verkregen. Daartoe moet de inrichting aan veel eisen
op het gebied van deskundigheid, kwaliteit, kwantiteit en organisatie voldoen.
Ook dat kost de nodige tijd. De regeling zal ook capaciteit vergen. Ik kan
nu niet helemaal overzien of er voldoende capaciteit is. Ook dat moet worden
bekeken.
 Mevrouw van Gent wees mij er tijdens het wetgevingsoverleg op dat er op
dit moment al abortussen worden uitgevoerd. Via de media is mij bekend geworden
dat er inderdaad 1500 abortussen per jaar worden uitgevoerd op Curaçao.
Over aantallen op de BES-eilanden is mij niets bekend, maar ook daar vindt
abortus plaats. Dat wil niet zeggen dat wij hals over kop een regeling moeten
treffen, gelet op het uitgangspunt dat de Antilliaanse wetgeving zo veel mogelijkheid
gehandhaafd wordt. Ik heb in het wetgevingsoverleg gezegd ervan uit te gaan
dat op termijn abortus en euthanasie ingevoerd worden. Aansluitend bij mijn
eerste opmerkingen over de culturele bepaaldheid van deze onderwerpen vind
ik het van belang dat invoering van de regelgeving zorgvuldig moet geschieden.
 Ik wil wat toevoegen aan het punt van de abortus, omdat mevrouw Van Gent
daarnaar ook al bij het wetgevingsoverleg heeft gevraagd. De heer Leerdam
verwees naar een onlangs gemaakte afstudeerscriptie over dit onderwerp. Mijn
ambtenaren hebben met de schrijver van deze scriptie gesproken. Deze student
brengt in dat met legalisering van abortus de ondeskundige zelfhulpmethoden
niet meteen weggepoetst worden. Dat is iets dat wij ons moeten realiseren.
Belangrijk is dat er goede seksuele voorlichting komt op de eilanden. Wij
moeten ons daarbij vooral richten op de vrouwen. Die moeten immers de abortus
ondergaan, zoals de heer Leerdam terecht opmerkt. Ik ben ervoor dat wij ons
in eerste instantie op deze vrouwen richten. Ik ben zelf een aantal keren
in huizen geweest voor heel jonge tienermeisjes, die hun zwangerschap wel
tot het einde uitdragen. Zij moeten veel beter gaan begrijpen wat anticonceptie
en abortus betekenen.
 Ik concentreer mij nu even op de abortuskant. Evenals de heer Leerdam,
mevrouw Van Gent en de heer Remkes vind ik het verschrikkelijk wat er uit
het onderzoek en in de publiciteit naar voren is gekomen. Dat moet je meisjes
en vrouwen nooit willen aandoen. Het vergt echter wel een langere inwerktermijn
dan er in het amendement staat om de abortuskwestie te regelen, nog afgezien
van mijn wat meer principiële vragen. Gelet op de informatie die ik van
het ministerie van VWS krijg, is de termijn van één jaar niet
voldoende om het fatsoenlijk te kunnen regelen. Daarom ontraad ik de aanneming
van deze amendementen, ondanks dat ik het ermee eens ben dat er zo snel mogelijk
een goede behandeling moet komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Niemand wil wat dan ook halsoverkop doorvoeren. De staatssecretaris kan
het niet beter schetsen dan ikzelf en anderen gedaan hebben. Over het rapport
hebben de heer Remkes en ik schriftelijke vragen gesteld. Ik mag aannemen
dat de staatssecretaris daar nog uitgebreid op terugkomt. Het punt is dat
er nu onverantwoorde gezondheidsrisico's worden genomen binnen het koninkrijk
wat betreft het ondergaan van abortus. Er zijn op de eilanden nu ook artsen
die abortussen plegen. Zij hebben daar tijd voor en zij zijn erop ingericht.
Dat is dus geen enkel probleem. Ik heb een indringende vraag aan de staatssecretaris.
Preventie moet natuurlijk, maar in ons amendement hebben wij een termijn van één
jaar aangegeven. Er worden nu onverantwoorde gezondheidsrisico's genomen
met een houtje-touwtjebenadering. Wij hebben de termijn vanéén
jaar voorgesteld, omdat wij zo snel mogelijk binnen ons koninkrijk af willen
van dit soort onverantwoorde risico's die vrouwen op dit moment lopen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Wij delen de inhoudelijke kant; daarover bestaat geen misverstand. De
zaak moet dan echter wel goed worden geregeld. Ik hoor van VWS dat de zaak
op het terrein van abortus echt niet binnen een jaar geregeld kan worden.
Er moet veel meer geregeld worden dan u denkt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik ben daar echt niet van overtuigd, want een jaar betekent niet dat het
allemaal binnen een week rond moet zijn. Ik krijg de indruk dat ethische bezwaren
en de wens om mensen overzee niet voor het hoofd te stoten ook een rol spelen
bij de termijnen. Ik hoop niet dat die indruk juist is. Mij gaat het echt
om de gezondheidsrisico's, en ik denk dat het in een jaar geregeld moet kunnen
zijn. Wij handhaven ons amendement; dat lijkt mij glashelder. Ik vind de verdediging
door de staatssecretaris van haar standpunt tot nu toe niet zo overtuigend,
omdat ik nog geen enkel overzicht heb gekregen van redenen waarom het niet
kan. De staatssecretaris gaat ook niet in op mijn opmerking dat er op de Antillen
al abortussen worden gepleegd door artsen. Daar hebben zij blijkbaar wel tijd
voor, maar op het moment dat een en ander wordt geregeld, zou het opeens niet
meer kunnen. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. De staatssecretaris is het
toch met mij eens dat elke dag telt, gelet op de onverantwoorde gezondheidsrisico's?
Ik zie dat zo, zonder de zaak te willen dramatiseren. Ik vind een jaar al
lang, en wij moeten echt niet hebben dat het nog langer gaat duren voordat
het geregeld is. Daarop wil ik graag een reactie.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik ben het met u eens dat wat er in het rapport is geconstateerd, zeer
zorgwekkend is. U krijgt overigens zeker nog antwoord op de schriftelijk gestelde
vragen; daarover bestaat geen misverstand. De toepassing van dit soort methoden
moet geen dag langer duren. Overigens concentreert zich dat niet op de BES-eilanden.
Het lijkt me goed om dat nog een keer te zeggen. Als er al artsen zouden zijn
die abortus plegen, dan is dat nu strafbaar en dan zouden die zaken dus ook
worden aangepakt, om uw woorden maar over te nemen. Het is niet alleen een
kwestie van tijd. Het gaat om veel meer dingen. Het gaat om goede voorzieningen,
om echt goede protocollen. Het gaat niet alleen om die arts die het doet,
er moeten veel meer dingen worden geregeld. Ik heb mijn argumenten gegeven
en de Kamer mag daarover oordelen, dat is haar goed recht. Het is echter niet
zo dat het makkelijk in één jaar te regelen zou zijn.
 
 
 Tot slot mevrouw Van Gent.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb het in het wetgevingsoverleg ook al een keer aangegeven: het kan
toch niet zo zijn dat wij straks de abortusboot daar naartoe moeten sturen,
omdat wij de voorzieningen niet binnen een redelijke termijn op peil kunnen
hebben? Ik hoor niet van de staatssecretaris wat de redenen zijn waarom dit
niet geregeld zou kunnen worden. Het gaat hier om een ernstige zaak –
dat zegt de staatssecretaris ook – waar een opmerkelijk rapport over
is verschenen. Vrouwen lopen risico's binnen ons koninkrijk en dan begrijp
ik dit echt niet. Ik vind het vreemd om dit voorbeeld te noemen, maar heel
veel dingen kunnen met stoom en kokend water en dit zou dan niet binnen een
jaar kunnen? Ik begrijp echt niet dat dit niet kan. Ik kijk even naar de mede-indieners,
maar dit amendement moet gehandhaafd worden. Dat doe ik met volle overtuiging,
want dit is gewoon niet acceptabel.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 De staatssecretaris had dit natuurlijk allemaal kunnen zien aankomen.
Het voorbereidingstraject van deze wetgeving loopt inmiddels al heel lang
en deze onderwerpen zijn van tevoren bewust, op grond van een politieke weging,
buiten haken geplaatst. De staatssecretaris had kunnen zien aankomen dat daarover
in deze Kamer een heel stevige discussie zou komen en dat in ieder geval een
aantal fracties dat niet zou accepteren. Wij hebben na het wetgevingsoverleg
de amendementen aangepast op grond van de redenering van de staatssecretaris
dat er enige voorbereidingstijd nodig zou zijn. Vandaag is het wetsvoorstel
euthanasie nog aangepast, wat mede gesteund zal worden door de PvdA-fractie,
heb ik begrepen, juist omdat daar heel zorgvuldig in geacteerd moet worden.
Daar hoef ik niet van overtuigd te worden. Als ik kijk naar de abortuspraktijk
en als ik kijk naar het aantal artsen waar wij over spreken, naar de voorbereiding
van die artsen en naar wat die artsen weten, wat ze doen en wat daaraan toegevoegd
moet worden, dan maakt de staatssecretaris mij niet wijs, gegeven het verleden,
dat dit niet zou kunnen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Vanzelfsprekend hebben wij deze onderwerpen zien aankomen. Daarom hebben
wij daar ook zo lang over gesproken in het wetgevingsoverleg, zou ik haast
willen zeggen. Wat wij hier nu hebben, is een vervolg op dat debat. Ik heb
toen een aantal argumenten genoemd waar de Kamer ook serieus rekening mee
heeft gehouden in wat er voorligt. Ik zeg nu wat van de kant van de regering –
en ik ben best bereid dat voor de stemmingen nog op schrift aan te leveren –
de praktische redenen zijn waarom het ministerie van VWS, dat dit moet regelen,
meent dat de gevraagde termijn van één jaar niet kan. Dat is
waar ik het over heb. Verder deel ik met de Kamer de mening dat alles wat
daar plaatsvindt aan dit soort praktijken zo gauw mogelijk moet stoppen, alleen
moet dat op een zorgvuldige manier gebeuren en het moet kunnen.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Nu bent u daar een week of drie, vier, vijf geleden geweest. Toen was
het wetgevingsoverleg al geweest. U kon aan zien komen wat er in het vervolgdebat
aan de orde zou komen. Hebt u over deze onderwerpen gesproken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Ik ben niet op de BES-eilanden geweest. Dat weet u, want ik
heb u geschreven dat ik daar niet geweest ben. Ik ben op Curaçao geweest
en heb met de bestuurders over de onderwerpen gesproken die u hebt gezien.
Zoals bekend heb ik met de Kamer afgesproken dat wij dit onderwerp zorgvuldig
met elkaar zouden bespreken. Ik heb mijn argumenten gegeven. Ik heb ook gezegd
dat ik bereid ben om deze twee onderwerpen, die nog nooit op de agenda hadden
gestaan, zo snel mogelijk te gaan bespreken nadat wij er met
elkaar over hadden gesproken. Wij spreken er nu met elkaar over. Daarna ga
ik met de mensen daar spreken.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Laat ik de vraag anders stellen. Hebt u na het wetgevingsoverleg aan de
commissaris of aan de kwartiermakers gevraagd om de problemen exact in kaart
te brengen en te sonderen hoe dingen daar zouden vallen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De problemen worden in kaart gebracht. Het gesprek met Bonaire vindt,
zoals bekend, plaats in een lastige bestuurlijke situatie. Sonderen betreft
dus ook breder sonderen. De problemen zijn echter wel degelijk in kaart gebracht.
Ik kan ook uitleggen waarom het ministerie van VWS denkt dat het meer tijd
kost dan de Kamer denkt. Dat zal ik de Kamer voor de stemming van dinsdag
op schrift doen toekomen. Ik kan ook kijken of het mogelijk is om dat in tweede
termijn te doen.
 
 
 Wij hebben geen tweede termijn, staatssecretaris. Er kunnen alleen moties
worden ingediend. Dit is namelijk een afronding van een wetgevingsoverleg.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 De staatssecretaris heeft toen al in het debat een handreiking gedaan.
Wij hebben inderdaad in nauw overleg in en tussen de verschillende fracties
gezocht naar een weg om haar tegemoet te komen. Wij weten dat dit een staatssecretaris
is die staat voor "waar een wil is, is een weg". Ik hoor tussen de regels
dat zij ons tegemoet wil komen, maar dat zij wat ruimte wil hebben. Wij hebben
er nu een jaar van kunnen maken. Is zij ervan op de hoogte dat zeer onlangs
een jonge studente is overleden als gevolg van een abortus? Dat maakt de situatie
toch wel dringend. Dit is één geval dat naar buiten is gekomen,
maar het kan door blijven modderen. Het is zaak dat wij dit vandaag, nu de
BES-wetgeving aan de orde is, met elkaar regelen. Het gaat niet alleen om
de vrouwen of jongedames, maar ook de mannen moeten een emancipatietraject
ingaan. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in, maar zij staat bekend als
een staatssecretaris die gaat voor "waar een wil is, is een weg" en ik kan
mij niet voorstellen dat zij dit niet met beide handen aangrijpt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik vind deze problematiek heel ernstig. Ik ken het voorbeeld dat de heer
Leerdam aanhaalt overigens niet. Dat is mij ontgaan in de afgelopen hectische
weken. Ik ken wel de afstudeerscriptie. Feitelijk spelen zich praktijken af
die je nooit moet willen binnen het koninkrijk. Daarover zijn wij het eens.
Ik heb er zo praktisch mogelijk naar gekeken, ook in reactie op de opmerkingen
van de heer Remkes. Gegeven het feit dat deze onderwerpen nooit door ons besproken
zijn – die keuze is gemaakt – bezie ik hoe wij daar toch zo veel
mogelijk recht aan kunnen doen. Ik heb de praktische problemen genoemd. Ik
heb daar nog eens naar gevraagd. Op het terrein van abortus zegt men dat het
toch lastiger is dan gedacht. Ik sta echt met beide voeten op de grond bij
het bekijken hoe wij dit zo snel mogelijk kunnen oplossen. Ik heb ook gehoord
wat hier is gezegd en mijn beoordeling gegeven. Ik wacht af waar de Kamer
mee komt. In alle gevallen, ongeacht de uitkomst, ga ik het gesprek over beide
onderwerpen aan, maar ik vind het punt van abortus ernstiger gegeven de situatie.
Overigens heb ik hierover al gesproken op de eilanden, maar niet een paar
weken geleden. Ik vond namelijk dat wij dit debat eerst ordentelijk moesten
afronden.
 Ik heb nog één nieuw amendement, namelijk dat van de heer
Remkes op stuk nr. 17 over gemeenschappelijke regelingen en de organen die
dat betreft. Het lijkt een detail en een minder belangrijk punt in vergelijking
met de ethische onderwerpen die we zojuist hebben besproken. Dat neemt niet
weg dat het een ingewikkeld punt is. Ik zal niettemin zo goed mogelijk antwoorden.
 De heer Remkes diende een amendement in dat ertoe strekt, de artikelen
over het houden van vergaderingen van het algemeen bestuur van een samenwerkingslichaam
en de orde daarvan eveneens van toepassing te verklaren op vergaderingen van
een gemeenschappelijk orgaan.
 Voordat ik toekom aan het amendement, schets ik in het kort de inhoud
van de beoogde wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen, zoals die
in de ABES is geregeld. Met de wijziging van de Wgr wordt publiekrechtelijke
samenwerking tussen de openbare lichamen BES mogelijk, voor zover die niet
elders is geregeld. Één van de vormen is een samenwerkingslichaam.
Dat houdt in dat bestuursorganen van de eilanden een openbaar lichaam kunnen
instellen. Aangezien de BES-eilanden zelf een openbaar lichaam worden, is
ter voorkoming van verwarring voor een andere benaming gekozen, te weten "samenwerkingslichaam".
De Wgr schrijft voor dat een samenwerkingslichaam rechtspersoonlijkheid heeft,
alsmede een algemeen bestuur en een dagelijks bestuur. De organisatiestructuur
sluit aan bij die van de BES-eilanden als openbaar lichaam, zoals die is uitgewerkt
in de WolBES. Om die reden zijn de regels voor het houden van vergaderingen
van het algemeen bestuur en van de eilandsraad en de regels voor de orde van
die vergaderingen, hetzelfde. Voor het algemeen bestuur van het samenwerkingslichaam
is een en ander opgenomen in het nieuwe artikel 128 van de Wgr, waarin wordt
verwezen naar de diverse artikelen in de WolBES.
 Ik stap over naar het gemeenschappelijk orgaan, waarop het door de heer
Remkes ingediende amendement betrekking heeft. Net als in het samenwerkingslichaam,
kan een gemeenschappelijk orgaan door de eilandsraden, de bestuurscolleges
en de gezaghebbers van twee of meer BES-eilanden afzonderlijk of gezamenlijk
worden ingesteld. De verschillen zijn dat er bij het gemeenschappelijk orgaan
sprake is van slechts één orgaan, dat dit geen rechtspersoonlijkheid
heeft en dat daaraan op grond van de Wgr minder bevoegdheden kunnen worden
overgedragen. Het betreft dus een lichtere vorm van samenwerking. Het amendement-Remkes
strekt ertoe om de regels over het houden van vergaderingen van een algemeen
bestuur van een samenwerkingslichaam en de orde van die vergaderingen ook
te laten gelden voor een gemeenschappelijk orgaan, ongeacht welke bestuursorganen
van de verschillende BES-eilanden het gemeenschappelijk orgaan hebben ingesteld.
Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat ik daartegen bezwaar maak. Voor deze bestuursorganen –
ik doel op de eilandsraad en op het bestuurscollege – zijn in de WolBES
regelingen over vergaderingen opgenomen. Op grond van de WolBES gelden niet
steeds dezelfde regels over het houden van vergaderingen en de orde daarvan.
Ik benadruk dat de WolBES wat dit betreft niet afwijkt van
de Gemeentewet. Ik doel dan op de gemeenteraad en het college van burgemeester
en wethouders. De voornaamste verschillen zijn de oproep voor de vergaderingen
en de openbaarheid daarvan. Voor de eilandsraad en dus voor het algemeen bestuur
van een samenwerkingslichaam, worden de leden schriftelijk opgeroepen door
de gezaghebber. Voor het bestuurscollege zijn echter geen regels vastgelegd.
De vergaderingen van de eilandsraad en dus die van het algemeen bestuur van
een samenwerkingslichaam, zijn in beginsel openbaar. De vergaderingen van
het bestuurscollege vinden echter achter gesloten deuren plaats, indien het
bestuurscollege niet anders heeft bepaald. Hiervoor geldt dus hetzelfde als
voor een college van burgemeester en wethouders.
 Ik zou het dan ook niet juist vinden als voor het gemeenschappelijk orgaan,
ongeacht welke bestuursorganen van de BES-eilanden dat hebben ingesteld, onverkort
de regels voor het algemeen bestuur van het samenwerkingslichaam en de eilandsraad
van toepassing werden verklaard. Ik zou graag zien dat er onderscheid werd
gemaakt tussen enerzijds het gemeenschappelijk orgaan dat is ingesteld door
of mede door eilandraden en anderzijds het gemeenschappelijk orgaan, uitsluitend
ingesteld door bestuurscolleges en/of gezaghebbers. Voor de eerste categorie
dienen voor het houden van vergaderingen en de orde van vergaderingen dezelfde
regels te gelden als voor de eilandsraad. Voor de tweede categorie dienen
dezelfde regels te gelden als voor het bestuurscollege.
 Als de heer Remkes het goed vindt, zou ik hem graag tegemoet komen door
een nota van wijziging op dit punt in te dienen. Ik heb die nota van wijziging
al laten maken en kan die zo aan de voorzitter doen toekomen. Ik denk dat
er daarmee recht wordt gedaan aan dit punt en dat de problematiek die ik in
dit amendement zie, wordt voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik trek het amendement nog niet in, maar ik ben ontvankelijk voor de tekst
die mij ter lezing zal worden voorgelegd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter, ik zal de nota van wijziging aan u doen toekomen. Op die manier
kan de heer Remkes die bestuderen. Afhankelijk van de inhoud kan hij dan ook
bepalen wat er met het amendement moet gebeuren. Wij hebben hiernaar heel
serieus gekeken. Daarom heb ik het zo uitgebreid toegelicht. Ik zal de nota
van wijziging direct aan de voorzitter ter hand stellen.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik moet straks de afweging maken tussen de nota van wijziging van de staatssecretaris
en het amendement. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris het aannemen
van het amendement ontraadt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ja, ik ontraad het aannemen van het amendement echt. Ik meen dat ik dat
ook heb gezegd, maar wellicht heb ik dat niet duidelijk genoeg gedaan. Het
aannemen van het amendement wil ik echt ontraden, omdat daarin geen recht
wordt gedaan aan het verschil in positie. Daarom heb ik dit zo uitgebreid
toegelicht. In de nota van wijziging die ik nu bij de voorzitter indien, wordt
daaraan wel recht gedaan. Daarin wordt meen ik ook helemaal tegemoet gekomen
aan wat de heer Remkes voor ogen had.
 
 
 Ik zal ervoor zorgen dat de nota van wijziging zo snel mogelijk wordt
rondgedeeld. Daarmee maakt hij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dank u, voorzitter.
 Ik kom tot slot bij de beantwoording van een aantal concrete vragen. De
heer Leerdam heeft gevraagd naar de stand van zaken rond sédula. Zoals
ik tijdens het wetgevingsoverleg heb toegezegd, zal ik de Nederlandse identiteitskaart
zo spoedig mogelijk invoeren. Ik ga zelf over de Nederlandse identiteitskaart
in Nederland, dus ik dacht dat dit eenvoudig geregeld zou moeten kunnen worden.
Ik moet echter rekening houden met een aantal belanghebbenden. De minister
van Justitie moet parallel aan de invoering van de Nederlandse identiteitskaart
op de BES een vreemdelingen-id invoeren, omdat de sédula wel zo gold.
Ook het ministerie van VWS, dat ook zonder zorglogo de sédula in zijn
processen wilde betrekken, moet een alternatief hebben. Ik dacht dus aanvankelijk
dat dit op korte termijn geregeld zou kunnen worden, maar het blijkt toch
iets langer te duren dan ik had gedacht. Geheel in lijn met wat de heer Leerdam
wil, werken wij eraan om dit zo snel mogelijk ingevoerd te krijgen. Ik kan
echter niet precies zeggen wanneer dat zal zijn. De eerste geluiden duidden
op 2013. Dat vond ik zelf te lang duren en ik vond dat het sneller moest.
Ik moet dus echter rekening houden met deze samenloop.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Kan de staatssecretaris ons een brief sturen waarin de procedure die nu
zal worden gevolgd, precies wordt beschreven? Op die manier kunnen wij dit
toetsen en kan de Kamer hierbij op een goede manier de vinger aan de pols
houden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dat is geen probleem. Ik zal keurig aangeven hoe ik dat ga doen. Wellicht
kan dit worden meegenomen in de voortgangsrapportage. Als dat niet kan, doe
ik het apart.
 De heer Van Bochove heeft een vraag gesteld over de Wet bescherming persoonsgegevens,
maar dat is een aparte wet, dus dat moet ik eigenlijk apart doen.
 De heer Remkes heeft een vraag gesteld over de ABES. Dat gaat over de
pensioenen. Ik heb inderdaad in het wetgevingsoverleg gezegd dat ik wilde
kiezen voor het beste van de twee werelden, dus een zelfstandig fonds met
als uitvoerder de APG. Ik heb ook gezegd dat ik dat niet kon regelen, maar
dat wij dat wel dringend zouden adviseren. Die toezegging doe ik gestand.
U hebt gelijk dat dit in de brief van 18 augustus van de vorige minister
van Binnenlandse Zaken nog anders stond. Ik heb dat nog even nagekeken. Dat
is dus achterhaald door mijn toezegging in het wetgevingsoverleg. Daarin hebt
u volkomen gelijk. Wij werken het ook zo uit als ik in het wetgevingsoverleg
heb gezegd. Overigens kan ik nog zeggen dat wij in ABES-3 ook het hele privatiseren
zullen regelen. Wij doen dus helemaal recht aan de afspraken die wij in het
wetgevingsoverleg hebben gemaakt.
 De heer Leerdam stelde een vraag over het Verdrag van Valletta. De belangstelling
van de Tweede Kamer voor het archeologisch erfgoed en het behoud daarvan op
de BES-eilanden wordt natuurlijk zeer gewaardeerd. Ik vind dat onderwerp zelf
ook belangrijk. Wij kunnen de resultaten van de verkenningen
inderdaad aan de Tweede Kamer sturen. Volgens de planning zouden die eind
2010 plaatsvinden. Als uit die verkenningen blijkt dat aanpassingen van de
Monumentenwet BES nodig zijn voor een goede implementatie van het Verdrag
van Valletta, zullen de wetswijzigingen in 2011 worden voorgesteld. Dat is
althans het voornemen van het huidige kabinet.
 Voor ik toekom aan de Wet bescherming persoonsgegevens, ga ik nog in op
de vraag van de heer Leerdam over de stand van zaken met betrekking tot de
zorg en het onderwijs op de BES-eilanden, twee onderwerpen die ik van groot
belang vind, zoals de Kamer weet. Het ministerie van VWS werkt samen met de
eilandgebieden aan het realiseren van verbeteringen in de zorg op de drie
eilanden. Hierbij wordt aandacht besteed aan het verbeteren van faciliteiten,
van ziekenhuizen, apparatuur en ambulances en van de opleiding van personeel.
Ook wordt aandacht besteed aan het verbeteren van de organisatie. Dat dit
nodig is, bleek wel uit de ethische onderwerpen die wij zonet bespraken. Daarnaast
wordt er gezocht naar samenwerking met zorginstellingen op andere Antilliaanse
eilanden en elders in de regio. Het zorgkantoor van het ministerie van VWS
zal na de transitie de rol van verzekeraar op de eilanden op zich nemen. Op
Saba en Sint-Eustatius heeft VWS sinds 1 januari van dit jaar de taken
overgenomen van het land Nederlandse Antillen, vooruitlopend op de transitie.
Men doet bij VWS dus nu ook al de "public health"-taken, de GGD-taken, op
die twee eilanden.
 De Nederlandse onderwijsinspectie heeft geconstateerd dat de kwaliteit
van het onderwijs op de eilanden niet goed is, zoals de leden weten. Het ministerie
werkt nu samen met de eilandsoverheden aan verbeteringen. Net zoals VWS van
mij incidentele middelen heeft ontvangen, heeft ook Onderwijs zulke middelen
gekregen. Het gaat daarbij om de integrale aanpak van de kwaliteit van schoolgebouwen,
lesmateriaal en lesmethoden. Ook opleiding en nascholing van onderwijspersoneel
spelen een belangrijke rol. Wij proberen ook samen te werken met lokale jongerenorganisaties
en met de taken van Jeugd en Gezin.
 De Wet bescherming persoonsgegevens BES hebben wij niet in het wetgevingsoverleg
behandeld. Dit voorstel van wet is nu als enige toegevoegd aan dit overleg.
Het wetsvoorstel beoogt om een algemene regeling voor de verwerking van persoonsgegevens
te treffen. De heer Van Bochove heeft er uitgebreider over gesproken. Op de
Nederlandse Antillen ontbreekt op dit moment zo'n regeling. Er is voor gekozen
om de Wet bescherming persoonsgegevens die in het Europese deel van Nederland
geldt, zo veel mogelijk over te nemen. Ik denk dat dit van belang is, omdat
daarmee uniformiteit in de gereguleerde gegevensverstrekking en eenduidige
wetsuitleg worden bevorderd.
 De heer Van Bochove vroeg waar bedrijven die interregionaal opereren terechtkunnen
met hun klachten op het gebied van de gegevensbescherming. De betrokken bedrijven
zullen in ieder geval terechtkunnen bij de Commissie toezicht bescherming
persoonsgegevens BES, voor zover het de toepassing van de Wbp op de BES-eilanden
betreft. Het werkterrein van deze commissie is beperkt tot de gegevensverwerking
op de BES-eilanden. Het is echter niet uitgesloten dat in de toekomst zal
worden samengewerkt met de toezichtsorganen van Curaçao en Sint-Maarten
en dat in de praktijk op dezelfde wijze toezicht wordt gehouden, al dan niet
door personele unies tussen de toezichtsorganen. Hierdoor kan ook toepassing
van dezelfde toezichtsregels worden bevorderd.
 Volgens mij heb hiermee alle vragen beantwoord die zijn gesteld over de
Wet bescherming persoonsgegevens.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik twijfelde even, maar ik heb toch een vraag. Ik vind dit niet zo'n stevig
antwoord. Het laat namelijk grote onduidelijkheid over. Er is een behoorlijk
intensieve samenwerking, met name tussen Saba en Sint-Eustatius aan de ene
kant en Sint-Maarten aan de andere. Op Sint-Maarten is een systeem en op Saba
en Sint-Eustatius een ander. Dat gaat op een gegeven moment toch wringen?
Er moet toch meer duidelijkheid komen zodat dit voorkomen wordt voor die bedrijven?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dat zijn we gewoon eens. Laat ik het zo zeggen. Het moet nergens wringen.
Naar mijn vaste overtuiging is het goed genoeg geregeld, maar ik zal nog een
keer goed kijken naar dit punt. Naar mijn idee is het echt goed genoeg geregeld,
juist ook in de gekozen toezichtsituatie en in de manier waarop samengewerkt
wordt met toezichtorganen, ook op Curaçao en Sint-Maarten.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Mag ik dit antwoord zien als een inspanningsverplichting van de regering
van Nederland dat met de regering van Sint-Maarten en Curaçao op dat
punt adequate afspraken worden gemaakt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Jazeker. En nu in ieder geval alvast met de huidige regering van de Nederlandse
Antillen en de huidige bestuurscolleges van Curaçao en Sint-Maarten.
Dat lijkt mij de meest praktische afspraak, gegeven de huidige constitutionele
situatie.
 Ik heb hier de argumenten van het ministerie van VWS over de abortuswetgeving,
maar ik zie dat beide indieners er niet zijn. Ik weet dus niet of ...
 
 
 De heer Leerdam is er nog wel.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Zal ik die antwoorden maar gewoon naar de Kamer ...
 
 
 Ik zou het schriftelijk doen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Schriftelijk? Dat is prima. Geen punt.
 
 
 Graag. Dan kunnen ook de anderen nog hun mind opmaken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik zal zorgen dat de Kamer voor de stemming aanstaande dinsdag deze argumenten
schriftelijk krijgt.
 Voorzitter. Ik kom tot een afronding van de serie wetten die wij vandaag
hebben besproken. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we vandaag zo
uitgebreid over de BES-wetgeving hebben gesproken. We hebben met elkaar een
jarenlang traject doorlopen, overigens in verschillende politieke constellaties.
Ik heb kennisgenomen van de stellingen die de verschillende Kamerleden
hebben ingebracht, kijkend naar de consensus rijkswetgeving en de kanttekeningen
die zij daarbij inhoudelijk maakten. Ik vind het van groot belang dat we vandaag
deze stap hebben gezet. Ik ben ook blij dat de Kamer deze wetsvoorstellen
heeft willen behandelen.
 Ik richt mij met een overgrote meerderheid van de Kamer op het afronden
van het staatkundige traject, en in ieder geval op het opheffen van het land
Nederlandse Antillen, omdat we het er allemaal over eens zijn dat dat land
zichzelf heeft overleefd en dat de bureaucratie die er is ontstaan nodeloze
bureaucratie is. Zo veel bestuurders op die eilanden is gewoon voor niemand
goed. We doen dit allemaal omdat het in het belang is van de bevolking. Ik
heb altijd gezegd dat we niet de staatkunde gaan veranderen omdat we het zo
leuk vinden om de staatkunde te veranderen. Het moet echt iets betekenen voor
de bevolking. Ik ben ervan overtuigd dat we met deze wetten een hele stap
in de goede richting zetten.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik begrijp dat er een vraag aan mij is gesteld, namelijk of ik prijs stel
op schriftelijke informatie. Ik ben altijd ontvankelijk voor informatie. Ik
zal die ook lezen, maar de staatssecretaris moet er niet al te hoge verwachtingen
van hebben dat dit mijn standpunt nog zal beïnvloeden.
 
 
 Nee. We hebben afgesproken dat het voor de stemming komt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Zeker!
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik zie dat er behoefte
bestaat aan een tweede termijn. Die is alleen voor het indienen van moties,
zonder nadere versierselen.
 De heer Van Raak heeft zich laten verontschuldigen. Hij heeft andere verplichtingen.
De heer Van Bochove heeft geen motie. Dan is het woord aan mevrouw Ortega-Martijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik zal heel kort zijn en direct de motie voorlezen. Mijn fractie
vindt het goed om naar de positie van Bonaire te kijken bij hetgeen de staatssecretaris
heeft aangegeven over de wijziging van het statuut.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door aanvaarding van de Rijkswet tot wijziging van het
Statuut en van de wet WolBES de eilandgebieden Bonaire, Sint-Eustatius en
Saba openbaar lichaam in het Nederlandse staatsbestel worden en daarmee onderdeel
gaan vormen van het land Nederland; 
 overwegende dat op grond van het zelfbeschikkingsrecht niet zomaar voorbij
kan worden gegaan aan een rechtsgeldig referendum op een der eilandgebieden;
 spreekt uit dat de uitslag van een eventueel nieuw referendum op het eilandgebied
Bonaire betrokken zal moeten worden bij de eindafwegingen in de diverse volksvertegenwoordigingen
van het Koninkrijk ten tijde van de komende behandelingen van de wijziging
van het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden;
 verzoekt de regering, te bevorderen dat indien de uitslag van een eventueel
nieuw referendum daartoe aanleiding geeft, voor wat betreft de staatkundige
positie van Bonaire voorzieningen worden getroffen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Van Bochove.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20(31954).
 Het woord is aan de heer Brinkman.
 
 
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Voorzitter. Ik had, ondertussen alweer twee weken geleden, een spoeddebat
aangevraagd over het referendum. Dat debat zou na dit debat volgen. Het verzoek
om dat debat is onder meer gesteund door de SP. Tijdens dit debat hebben we
echter ook over het referendum gesproken; dat wist ik ten tijde van het verzoek
natuurlijk niet. Daarnaast hebben we deze week al een gesprek gehad met een
delegatie uit Bonaire, waar we, moet ik eerlijk bekennen, niet echt veel wijzer
van zijn geworden. Dat neemt niet weg dat we het spoeddebat wat mij betreft
en als de andere leden dat ook prima vinden, kunnen integreren in dit debat.
Ik heb twee moties. Als ik die kan indienen, vind ik het allemaal prima. De
SP is er ook mee akkoord. We hoeven het spoeddebat dan niet meer te houden.
 
 
 Dit is een heel bijzonder kort soort regeling van werkzaamheden, maar
ik geloof ik daar for the sake of argument maar mee akkoord ga.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik houd van pragmatici.
 
 
 U kunt uw moties indienen.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Voorzitter. Ik heb twee moties, maar mij moet nog een opmerking van het
hart over de gang van zaken rond de amendementen van collega Remkes en collega
Van Gent over de homo-emancipatie en de abortus. We moeten geen doekjes eromheen
winden. Het is gewoon een politieke afweging geweest. Het raakt echt de Nederlandse
ziel als wij hiermee gaan schipperen. Dat kan gewoon echt niet. Eén
jaar is mij eigenlijk al een klein beetje te veel gevraagd. Dat moet toch
geen probleem zijn. Eén jaar hebben deze staatssecretaris en de eilanden
de tijd om alles voor elkaar te krijgen. Als dit in de praktijk een probleem
blijkt te zijn, draai dan de geldkraan maar eens dicht en kijk dan eens hoe
snel het geregeld is. Dat jaar moet dus echt kunnen.
 Ik dien twee moties in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het van het grootste belang is dat de Nederlandse bevolking
de staatkundige hervormingen ondersteunt en dat dit proces de Nederlandse
bevolking in totaal honderden miljoenen, zo niet miljarden euro's aan belastinggeld
kost;
 verzoekt de regering, deze wetsvoorstellen in het kader van de staatkundige
hervormingen niet verder in behandeling te nemen totdat de Nederlandse bevolking
zich heeft uitgesproken na de Tweede Kamerverkiezingen op 9 juni 2010,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21(31954).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat door het besluit van de gouverneur van de Nederlandse
Antillen het referendum op Bonaire onmogelijk wordt gemaakt;
 overwegende dat het besluit van de gouverneur slecht is onderbouwd en
een discrepantie impliceert tussen de doeleinden van het internationaalrechtelijke
aspect en het algemene belang van het Koninkrijk en de gouverneur met dit
slechte besluit de Nederlandse politieke agenda volgt waarbij al tot de integratie
van Bonaire in het Nederlands staatsbestel is besloten;
 verzoekt de regering, duidelijk uit te spreken dat de gouverneur van de
Nederlandse Antillen zich in het vervolg dient te onthouden van inhoudelijke
besluiten over een referendumverzoek vanuit een van de eilandsraden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22(31954).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 De gouverneur is in zijn bevoegdheid als landsorgaan gehouden om landsverordeningen
te handhaven. Hij moet ervoor zorgen dat die worden uitgevoerd.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Dat klopt, maar hij behoort niet inhoudelijk op de vraagvorm van een referendum
in te gaan. Ik weet dat er op dat punt tegenstrijdige meningen zijn. Een aantal
staatsrechtsgeleerden heeft aangegeven dat hij dat niet behoort te doen. Ik
schaar me achter de staatsrechtsgeleerden die vinden dat dit niet mag. Overigens
zie ik de rol van de gouverneur anders dan de heer Van Bochove. Ik zie hem
ook een beetje als een uitgestrekte hand van de Nederlandse regering.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Dat zien wij inderdaad anders, want als dat laatste het geval is, functioneert
de gouverneur niet op een juiste manier.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Mijnheer Van Bochove, er is verschil tussen wetgeving en praktijk.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezeggingen en voor
de beantwoording, zowel vandaag als tijdens het wetgevingsoverleg. U heeft
aangegeven dat wij in tweede termijn alleen moties kunnen indienen. Toch vraag
ik u om mij toe te staan, kort drie punten te markeren.
 Wij hebben het uitvoerig gehad over het homohuwelijk, abortus en euthanasie.
De staatssecretaris is ook uitvoerig op deze onderwerpen ingegaan. Gelet op
de rapporten en de stukken ter zake hebben wij na zorgvuldig overleg in de
fractie en na overleg met andere fracties besloten om toch de zorgvuldigheid
te bewaken. Wij zullen de amendementen op dit punt ofwel medeondertekenen,
dan wel steunen.
 Dan kom ik op zorg en onderwijs. De bevolking van de eilanden heeft mede
gekozen voor de status van openbaar lichaam vanwege de verwachte verbeteringen
op deze terreinen. De fractie van de PvdA zou graag zien dat het kabinet tot
aan de eerste evaluatie de Kamer jaarlijks informeert over de voortgang van
deze verbeteringen. Vanwege de grote hoeveelheid wetten die wij moeten behandelen,
raakt nogal eens ondergesneeuwd dat het staatkundige proces moet leiden tot
concrete verbeteringen in de lokale situatie.
 
 
 Mijnheer Leerdam, ik vind het ten opzichte van degenen die al geweest
zijn, niet zo aardig dat u zich niet beperkt tot het indienen van moties.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Aan de hand van die periodieke rapportages kan de Kamer dan evalueren.
Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het wenselijk is dat de staatkundige hervorming op de
BES-eilanden onder andere zal leiden tot verbeterde voorzieningen op het gebied
van zorg en onderwijs;
 overwegende dat beoogd wordt dat Nederlandse ministeries een actieve rol
zullen spelen bij het in de praktijk brengen van deze verbeteringen;
 van mening dat het wenselijk is dat de Kamer in ieder geval tot aan de
eerste evaluatie van de nieuwe verhoudingen periodiek geïnformeerd wordt
over de voortgang van de beoogde verbeteringen op het gebied van zorg en onderwijs;
 verzoekt de regering om tot aan de eerste evaluatie van de nieuwe verhoudingen
jaarlijks aan de Kamer te rapporteren over de staat van het onderwijs en de
zorg op de BES-eilanden en de voortgang van de te realiseren verbeteringen
op deze terreinen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Gent, Remkes, Ortega-Martijn,
Van Bochove en Van Raak.
 Zij krijgt nr. 23(31954).
 
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Bochove over de
rol van de gouverneur. Hij heeft precies goed de verantwoordelijkheid van
de gouverneur voor de genomen stap verwoord. Ik wil onderstrepen dat de gouverneur
in dit verband correct heeft gehandeld.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden die
wij gekregen hebben.
 Ik wil beginnen met een vraag, want ik had zojuist de tekst van de motie
van mevrouw Ortega-Martijn nog niet. Ik moet echter mijn fractie adviseren
over wat wij daarmee moeten doen. Die motie wordt afgesloten met de passage:
"wat betreft de staatkundige positie van Bonaire voorzieningen worden getroffen".
Wat moet er precies onder voorzieningen worden verstaan?
 
 
 Mijnheer Remkes, als mevrouw Ortega achter het spreekgestoelte staat,
kunt u haar vragen stellen, maar niet nu.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Daar ben ik mij ten volle van bewust, maar ik had de tekst nog niet en
in de snelheid ontging mij even wat daar precies stond. Dat riep bij mij die
vraag op. Dat is het dilemma.
 
 
 Mevrouw Ortega, kunt u een toelichting geven op uw tekst? De heer Remkes
zit nu met prangende vragen waarmee wij hem het weekend niet in willen laten
gaan. Dan zouden wij ons toch opgelaten voelen. Wilt u een toelichting geven
op verzoek van de heer Remkes? Hij wil die erg graag.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Dat heeft ermee te maken dat Nederland, als er iets anders uit het referendum
zou komen, in ieder geval een voorziening moet treffen, of het nu gaat om
supervisie of weet ik wat allemaal. Maar daar gaat de staatssecretaris over.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Het is mij er niet duidelijker op geworden. Ik wil echter zelf over het
volgende een motie indienen, omdat het wat boven het debat is blijven hangen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van oordeel dat er – rekening houdend met koopkrachtverschillen –
geen onderscheid dient te zijn tussen de pensioenarrangementen van Europees
Nederlandse ambtenaren en politieke ambtsdragers en die van de ambtenaren
en politieke ambtsdragers op de BES-eilanden;
 verzoekt de regering, bij de nog in voorbereiding zijnde regelgeving uit
te gaan van de in het Europese deel van Nederland van toepassing zijnde regelingen,
eventueel rekening houdend met koopkrachtverschillen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Van Gent. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24(31954).
 
 
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Het is even blijven zweven. Als de staatssecretaris kans ziet om daar
nog een brief over te sturen, dan zal ik daar goed naar kijken, zodat wij
dan eventueel de motie kunnen intrekken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Hartelijk dank.
 Wat betreft het amendement over het homohuwelijk ben ik blij dat de aanpassing
in goede aarde is gevallen. Wij wachten met belangstelling de stemming daarover
af. Maar gezien de heftigheid van wat het allemaal heeft losgemaakt,
leek het mij goed om nog een motie in te dienen op dit punt. Die luidt als
volgt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het voorstel over het homohuwelijk ook op de BES-eilanden
de gemoederen danig bezighoudt;
 overwegende dat het de wenselijkheid aantoont om te onderzoeken of de
homo-emancipatie op de Nederlandse Antillen en Aruba voldoende voortgang vindt;
 verzoekt de regering, in onderling overleg met de Antilliaanse en Arubaanse
autoriteiten de effecten van het plaatselijke homo-emancipatiebeleid te onderzoeken
en, indien nodig, aan te jagen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Remkes. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25(31954).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb nog één kleine opmerking over de abortusproblematiek
op de eilanden. Ik heb geen behoefte aan een brief van VWS over de complicaties,
want dat kost alleen maar tijd. Maar ik wil graag een brief van VWS over de
vraag hoe binnen één jaar abortus op een verantwoorde manier
kan worden ingevoerd, anders gaat het alleen maar weer vertraging opleveren.
Ik hoop dat de staatssecretaris mij dat kan toezeggen.
 Dan nog natuur en milieu. Ik kreeg net bericht van Curaçao via
mijn mobiele telefoon dat het allemaal niet goed gaat rondom Isla. Ik begrijp
dat de Milieudienst Rijnmond zijn activiteiten heeft gestaakt, omdat het bestuurscollege
de rekening niet heeft betaald, omdat er nog steeds problemen zijn met metingen,
omdat de uitvoering van het vonnis waar wij het eerder over gehad hebben niet
helder is, omdat er geen visie is, geen metingen en handhaving. Het SMOC zegt
bijvoorbeeld ook: de staatssecretaris wordt voor de gek gehouden. Dat laat
zij zich, denk ik, niet zeggen. Ik vraag haar wanneer het laatste gesprek
is geweest. Dit alles overziend, wil ik graag opheldering daarover. Anders
ben ik graag bereid, daar enkele vragen over te tikken. Ik zie de heren Leerdam
en Van Bochove al staan bij de interruptiemicrofoon, maar de staatssecretaris
heeft mijn vragen beantwoord. Ik krijg toch heel andere berichten binnen.
Ik voel mij dus genoodzaakt daar een vraag over te stellen. Naar aanleiding
van de natuur- en milieuproblematiek wil ik tot slot de volgende motie indienen.
 
 
 Ik kon haast niet wachten. De heer Van Bochove.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Voorzitter. Ik heb heel lang geaarzeld voordat ik er iets van zou zeggen.
Wij zijn hier totaal niet bezig met Isla. Ik deel voor 95% tot 100%
de opvattingen van mevrouw Van Gent, maar dit onderwerp is echt vreemd aan
de orde van de behandeling. Ik had vandaag zelf ook nog wel vijf of zes punten
over dat onderwerp willen inbrengen. Ik vraag u: mag ik zo meteen alsnog een
kans voor een tweede termijn om een aantal onderwerpen in te brengen in dit
debat?
 
 
 Ik snap uw opmerking. Ik denk dat de heer Leerdam zich daarbij aansluit.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Helemaal, voorzitter. Vandaag behandelen wij de WolBES. Wij hebben duidelijk
met elkaar afgestemd dat wij het vooral zouden houden bij de BES-wetgeving.
Maar nu komen andere dingen langs. Eerder wilde ik al de vraag stellen. Dat
heeft degene die u waarnam ook toegestaan. Ik ben het mevrouw Van Gent eens
en de PvdA heeft haar ook gesteund in haar moties en alles wat zij in het
verleden heeft ingediend, maar ik vind het nu eigenlijk niet aan de orde.
 
 
 Het staat ook niet op de agenda wordt mij net gezegd.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Het had eenieder in deze Kamer kunnen gebeuren om mevrouw Van Gent meteen
in eerste instantie te interrumperen. Dit is haar inbreng in tweede termijn;
zij heeft het al een keer eerder gezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb ook antwoord gekregen.
 
 
 Zij heeft inderdaad ook antwoord gekregen.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik heb er totaal geen moeite mee, laat ik het zo maar zeggen.
 
 
 Zullen wij het nu een beetje "eind goed, al goed" doen?
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Natuurlijk.
 
 
 Ik snap uw frustratie. Nee, zo moet ik het niet noemen. Ik snap uw ergernis,
maar zullen wij gewoon doorgaan? Het is gezegd nu.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Ja, voorzitter, wij gaan door, maar ik wilde toch mijn punt even maken.
 
 
 Terecht. Dat snap ik.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Als wij dat namelijk niet doen, gebeurt het de volgende keren weer. Dat
lijkt mij niet gepast.
 
 
 Mevrouw Van Gent heeft dat ook gehoord.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Er zijn niet veel vragen door mij gesteld, maar mij ergert het. Ik heb
er in eerste termijn aandacht aan besteed. De staatssecretaris heeft daarop
gereageerd. Mij ergert het. Het zal de staatssecretaris en de Kamer ook moeten
ergeren dat ik toch weer berichten krijg waar ik niet vrolijk van wordt.
 
 
 Precies.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik kan het gewoon niet laten om die toch even te noemen. Ik ben natuurlijk
graag bereid om nog een setje schriftelijke vragen in te dienen, maar ik dacht:
laat ik het eens efficiënter regelen; de Kamer heeft daar toch ook belang
bij.
 
 
 Dient u uw motie maar in.
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Nederlandse Antillen en Aruba een rijke verscheidenheid
aan natuur kennen, die gezien de kwetsbaarheid ervan de moeite van het beschermen
waard zijn;
 overwegende dat in vergelijkbare situaties gebieden bescherming geboden
wordt door aanwijzing als nationaal landschap;
 overwegende dat het wenselijk is dat onderzocht wordt of dit ten aanzien
van Antilliaanse en Arubaanse natuurgebieden mogelijk en wenselijk is;
 verzoekt de regering om in overleg met de Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten
de mogelijkheid en wenselijkheid te onderzoeken of de aanwijzing van natuurgebieden
als nationaal landschap ook in te voeren is voor Antilliaanse en Arubaanse
natuurgebieden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Remkes en Van Raak.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26(31954).
 
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Voorzitter. Met uw goedvinden heb ik een vraag aan de indienster van deze
motie. Ik snap niet waarom deze motie is ingediend, want de staatssecretaris
heeft alles wat in deze motie staat al toegezegd. Misschien kan mevrouw Van
Gent nader toelichten wat de reden hiervoor is.
 
 
 Uw punt is gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 Ik wil mij hierbij aansluiten en ik heb de volgende vraag. In eerste termijn
heb ik aangegeven dat er nog wetgeving komt op het gebied van BES van de kant
van LNV en VROM waarin een en ander adequaat geregeld kan worden. Waarom dient
mevrouw Van Gent deze motie in na de ruimhartige toezegging van de staatssecretaris
en wacht zij niet tot die wetgeving er is? Dan zouden we het zo mogelijk bij
amendement kunnen regelen.
 
 
 Mevrouw Van Gent, u krijgt van alle kanten advies.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik stel goed bedoeld advies natuurlijk altijd op prijs en
ik ben ook blij dat de Kamer mij hartstochtelijk steunt in mijn streven om
dit op een adequate, precieze en goede manier te regelen. Dat vind ik enorm
goed nieuws. Mij was de toezegging van de staatssecretaris niet voor 100%
helder. In reactie op de heer Van Bochove: het lijkt mij heel zinvol om de
afweging waar ik om vraag in mijn motie te krijgen van het kabinet, zodat
we daar op een later moment op een juiste manier gebruik van kunnen maken.
Om de harmonie compleet te maken: volgens mij zijn we het eens en vraag ik
alleen maar aan de staatssecretaris om de puntjes op de i te zetten. Als dat
gebeurt, ben ik natuurlijk niet de flauwste van de klas en ben ik bereid om
mijn motie weer in te trekken.
 
 
 Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de kant van
de Kamer en geef ik het woord aan de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Ik begin met de motie-Ortega-Martijn/Van Bochove op stuk nr.
20. Als ik het goed begrijp is het de bedoeling om het belang van zelfbeschikkingsrecht
nog eens vast te leggen. Overigens heb ik dat nooit bestreden in de richting
van Bonaire. Ik heb mijn kanttekeningen gegeven bij wat er over het referendum
is gezegd. Ik begrijp dat de indieners van de motie vinden dat er rekening
gehouden moet worden met een eventueel referendum en dat er dan allerlei soorten
voorzieningen zijn. Als ik het zo mag opvatten, laat ik het oordeel over deze
motie aan de Kamer.
 Dan de motie van de heer Brinkman op stuk nr. 21, hoewel ik de heer Brinkman
niet meer zie. Ah, ik zie hem wel, helemaal achter in de zaal. De heer Brinkman
weet al dat ik aanvaarding van die motie ga ontraden. Daarom is hij ongetwijfeld
vertrokken. Hij verzoekt de regering de wetsvoorstellen in het kader van de
staatkundige hervormingen niet verder in behandeling te nemen. Dat staat haaks
op wat ik wil. Ik ken de opvattingen van de heer Brinkman. Ik ken ook zijn
opvatting om destructief te zijn in dit traject. Hij denkt hier anders over
dan ik. Ik moet aanvaarding van deze motie dan ook ernstig ontraden. Het is
geen constructieve bijdrage aan het proces.
 In de motie van de heer Brinkman op stuk nr. 22, betreffende het referendumverzoek,
gaat het bij de overwegingen al mis. Er staat dat het besluit van de Gouverneur
slecht is onderbouwd. Ik deel dat geenszins. Ik heb het op afstand gevolgd
en ik heb aangegeven hoe ik kijk naar dat referendum. Ik vind dat echt een
taak die daar besloten moet worden. De Gouverneur heeft hierover een zorgvuldig
besluit genomen. Hij heeft ook uitgebreid gemotiveerd, met de argumenten van
de beperking van de kiesgerechtigde en het belang van het koninkrijk, waarom
hij denkt dat de vraagstelling van het referendum niet correct is en dat de
manier waarop het uitgevoerd wordt niet correct is. Ik werp de overwegingen
in deze motie verre van mij, evenals het verzoek. Daarom moet ik aanvaarding
van deze motie ernstig ontraden.
 Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Leerdam c.s. op het gebied van
zorg en onderwijs, waarin hij de regering verzoekt om een evaluatie. Ik denk
dan aan een eerste evaluatie een jaar na inwerkingtreding van de nieuwe verhoudingen.
Dat lijkt mij iets wat wij moeten volgen, dus ik het laat het
oordeel over de motie-Leerdam c.s. op stuk nr. 23 aan de Kamer.
 Dan de motie-Remkes/Van Gent op stuk nr. 24 over de ambtenaren. De heer
Remkes heeft gelijk dat ik ben vergeten om dat punt te beantwoorden. Hij is
weg op dit moment, maar misschien kan mevrouw Van Gent dat aan hem doorgeven.
Anders ben ik wel bereid om een kort schriftelijk antwoord te sturen. In de
motie wordt de regering verzocht "bij de nog in voorbereiding zijnde regelgeving
uit te gaan van de in het Europese deel van Nederland van toepassing zijnde
regelingen". De huidige pensioenregeling is als zodanig beter dan de regelingen
voor ambtenaren in Nederland. Dat klopt. Er is echter een landsverordening
in voorbereiding, waardoor de regeling wordt versoberd. In het nog in te dienen
wetsvoorstel ABES 3 worden de wijzigingen overgenomen die de betreffende ontwerpverordening
in de pensioenregeling aanbrengt. Hierdoor wordt de pensioenregeling meer
conform die van de Nederlandse ambtenaren. Dat willen de heer Remkes en mevrouw
Van Gent eigenlijk en dat doen wij al met de ABES 3. Onder meer zal de indexering
van de pensioenen worden beperkt en wordt overgaan op het middelloonstelsel.
Dat komt in de plaats van het eindloonstelsel dat daar nog geldt. In Nederland
hebben wij het middelloonstelsel al. Deze motie is dus overbodig, omdat dit
al wordt geregeld in de ABES 3.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb nog wel een vraag. De staatssecretaris zegt dat het in de ABES
3 meer conform wordt. "Meer conform", is nog niet "gelijk aan". Die vraag
staat bij mij nog wel open.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Zeker, mevrouw Van Gent, maar dat kunt u dan bij de ABES 3 toch gewoon
beoordelen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Deze motie is dan op dit moment niet overbodig, maar kan ook als ondersteuning
van beleid worden betiteld. Dan kunnen wij die gewoon in stemming brengen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Het gaat een beetje ver om deze motie als ondersteuning van beleid te
beschouwen, maar ik wil het oordeel daarover wel aan de Kamer laten.
 Dan de motie op stuk nr. 25 over de homo-emancipatiebeweging. Die motie
is feitelijk erg overbodig, want ik dacht dat ik dit ook in het wetgevingsoverleg
al uitgebreid had toegezegd. Ik heb mijn oordeel over het amendement van de
heer Remkes al veranderd. Ik heb over dit onderwerp al in het wetgevingsoverleg
gezegd dat het van belang is dat ook de homo-emancipatiebeweging, zowel op
Aruba als op de Nederlandse Antillen, zelf van onderop dit type thema's aan
de orde stelt en agendeert. Daarover heb ik in het verleden gesproken met
het COC en anderen. Dat heb ik overigens ook al eens laten weten. Het homo-emancipatiebeleid
is natuurlijk een taak van de regeringen ter plekke. Ik heb altijd al gezegd
dat ik die onderwerpen een warm hart toedraag en dat ik die bespreek. Deze
motie is dus overbodig en daarom ontraad ik de aanneming ervan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De inzet is wellicht aanwezig, maar het gaat mij ook om de effecten. Ik
weet ook dat de Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten daarvoor verantwoordelijk
zijn. Dat staat ook in mijn motie. Dat is dus helemaal geen probleem. Het
gaat er echter niet alleen om dat het gebeurt, maar het gaat er ook om dat
de effecten kunnen worden bekeken en dat men dit daar een beetje op een goede
manier kan doen. Volgens mij zijn wij het daarover eens, maar heeft de staatssecretaris
de vraag welke effecten het heeft, nog niet aangestipt. Het moet daar namelijk
wel tegen de verdrukking in gebeuren. Dat weet de staatssecretaris ook.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Zeker. Dat realiseer ik mij. Ik heb dit punt al opgepakt en daarom vraag
ik mij ook af waarom dit nog een keer aan de orde moet komen. Ik heb geen
inhoudelijk bezwaar tegen de motie. Dat is ook helder. Ik kan echter niet
meteen vanuit mijzelf over die effecten rapporteren, want dan moet ik natuurlijk
ook vragen wat op de Antillen en Aruba gebeurt.
 
 
 
 De heer
 Van Bochove
 CDA
 
 De staatssecretaris zegt: ik heb het al opgepakt, ik ben er al mee bezig.
Ziet zij de motie dan niet als ondersteuning van beleid en laat zij daarmee
dan niet het oordeel aan de Kamer?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Laat ik het oordeel maar aan de Kamer laten. Ik wacht de stemmingen dinsdag
met belangstelling af.
 De heer Van Bochove interrumpeerde terecht over het nationaal landschap.
Ik zie nu dat de tekst van de desbetreffende motie is uitgebreid naar de Antillen.
Ik had een uitgebreide toezegging gedaan voor de BES-eilanden; daar vind ik
het namelijk onze taak. Het is echter niet de bedoeling om dit onderwerp ook
op te pakken voor de andere eilanden. Voor de BES-eilanden doe ik het zeker,
maar deze motie ontraad ik dus echt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Welke motie ontraadt de staatssecretaris? De mijne?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De laatste. Voor de BES-eilanden heb ik het nadrukkelijk toegezegd, daar
zal ik het doen. Deze tekst omvat echter een uitbreiding naar de Antillen
en Aruba. Daar wil ik het onderwerp wel eens bespreken, maar dit is echt een
taak die men daar zelf op zich moet nemen. Ik zal mijn oordeel op dat punt
ook niet bijstellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik stel in mijn motie niet dat het per omgaande moet gebeuren. Ik ben
daar heel relaxed in. Het enige wat ik in mijn motie vraag is om de mogelijkheid
en de wenselijkheid te onderzoeken. That's it. Ik heb in mijn laatste termijn
toegelicht dat wij dat dan straks bij de verdere afwegingen kunnen betrekken.
Dat is het enige wat ik vraag.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik wil het zelf niet doen, in die zin ontraad ik de motie. Ik wil echter
wel vragen aan de Antillen en Aruba om de mogelijkheid en de wenselijkheid
te onderzoeken. Ik ben immers echt van mening dat het hun taak is.
 
 
 Volgens mij vraagt mevrouw Van Gent ook of u dat verzoek wilt overbrengen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik zal het overbrengen. Het verzoek gaat echter iets verder. De regering
wordt verzocht om dat te onderzoeken "in overleg met".
 
 
 Ja, u hebt gelijk. Misschien moet mevrouw Van Gent de tekst van de motie
een beetje aanpassen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Twee zielen, één gedachte, zou ik bijna zeggen. Als de tekst
luidt: de Kamer verzoekt de regering, de Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten
te vragen et cetera, heeft de staatssecretaris dan nog bezwaar?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Daar heb ik geen bezwaar tegen. Het is echter hun taak, niet de onze.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik zal de tekst van mijn motie aanpassen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dan zal ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat dacht ik al. Dan zou ik het fijn vinden als ik daarover geïnformeerd
word, zodat wij het een beetje in de gaten kunnen houden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Wij maken altijd mooie voortgangsrapportages. Daaraan zullen wij dit onderwerp
toevoegen.
 Van de punten over de Islaraffinaderij wil ik er eigenlijk één
wegnemen. Ik weet dat het onderwerp niet op de agenda stond, maar mevrouw
Van Gent heeft dit ingebracht. Mevrouw Van Gent haalt een aantal dingen aan
die voor een deel kloppen en voor een deel niet. Ik weet niet waarop zij dat
baseert. Ik heb een serieus gesprek gevoerd. Ik had in mijn antwoord al gezegd
dat ik bereid was haar daarover binnenkort schriftelijk te informeren, omdat
ik nog meer informatie zou krijgen. Een groot deel van wat mevrouw Van Gent
zegt, klopt niet, omdat ik daar inmiddels op geïntervenieerd heb. Ik
zal daarop schriftelijk reageren. De zorg van mevrouw Van Gent is ook mijn
zorg. Ik heb dit punt als eerste van de Nederlandse regering opgepakt om daar
consequent aandacht aan te besteden. Mevrouw Van Gent hoeft hierover geen
schriftelijke vragen te stellen – dat scheelt weer voor het weekend –
want ik zal haar hierover schriftelijk informeren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Wanneer krijg ik die schriftelijke reactie dan? Ik krijg hierover immers
toch wel vervelende signalen. Dat is voor de mensen op Curaçao niet
goed, dat is voor niemand goed. Kan de staatssecretaris ook alles wat ik gezegd
heb over het Rijnmondgebied daarbij betrekken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Zeker. Mevrouw Van Gent zal die reactie niet volgende week krijgen, maar
wel zo snel mogelijk, op een termijn van een paar weken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter, een paar weken is toch veertien dagen?
 
 
 Ja, een paar is twee.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Binnen twee weken word ik daarover dus geïnformeerd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Over twee weken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Binnen of over twee weken. Nee, binnen twee weken is beter.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dat waren volgens mij alle punten die in tweede termijn aan de orde waren.
Ik ben er de Kamer zeer erkentelijk voor dat deze onderwerpen vandaag op de
agenda stonden.
 
 
 Dank u wel. Wij zijn u erkentelijk voor de bondige beantwoording.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor de bondige beantwoording.
Ik dank haar nogmaals. Stemmingen zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.
 
 
 Sluiting 17.35 uur