Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646), en van de motie-Bakker c.s. over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid (23646, nr. 50); de gewijzigde motie-Hofstra c.s. over evaluatie van de consignatieregeling (23646, nr. 56)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4808-4819

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-05-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 81, pagina 4808-4819

30-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23646Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 30 mei 1995)Pagina 4840-4841
81ste vergadering; 30 mei 1995Pagina 4785-4785
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de werkzaamheden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, te weten: de motie-Scheltema-de Nie/Van Oven over een verbreding van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (23956 en 24147, nr.2)Pagina 4793-4793
Vragen van het lid Rabbae aan de ministers van Justitie en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het uitblijven van de notitie over het drugsbeleidPagina 4789-4791
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over marktwerking en dereguleringPagina 4793-4800
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op het cursorisch beroepsonderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met de invoering van de wettelijke verplichting tot het vaststellen van een directiestatuut omtrent de uitoefening van taken en bevoegdheden door de schoolleiding (verplichting vaststellen directiestatuut) (23947)Pagina 4792-4793
Eindstemming over het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)Pagina 4791-4792
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646), en van de motie-Bakker c.s. over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid (23646, nr. 50); de gewijzigde motie-Hofstra c.s. over evaluatie van de consignatieregeling (23646, nr. 56)Pagina 4808-4819
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake de elektronische snelwegPagina 4800-4808
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 30 mei 1995)Pagina 4785-4788
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening en het Wetboek van Strafrecht in verband met hulpverlening aan weggelopen minderjarigen (23179)Pagina 4819-4840

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet)
(23646)
 
 , en van:
 - de motie-Bakker
c.s. over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid (23646,
nr. 50);
 - de gewijzigde motie-Hofstra c.s. over evaluatie
van de consignatieregeling (23646, nr. 56).
 
 
 
 
 (Tot heropening van de algemene beraadslaging is besloten in de vergadering
van 23 mei 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt heropend.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb vorige week bij de stemmingen na het afstemmen
van de motie van collega Van Middelkoop c.s. om heropening gevraagd. De heropening
voert terug naar het debat dat wij op 18 mei jl. hebben gevoerd. Dat is alweer
een kleine twee weken geleden. Als ik goed heb geteld, was het toen de vierde
termijn, maar dat is niet zo heel belangrijk. Meer inhoudelijk ging het toen
om de situatie dat wij uitgebreid met elkaar hebben gediscussieerd over de
introductie van een nieuw medezeggenschapsorgaan bij de Arbeidstijdenwet,
namelijk de personeelsvertegenwoordiging. Die krijgt in kleinere bedrijven –
bedrijven met 35 of minder werknemers – een rol toebedeeld in het arbeids-
en rusttijdensysteem.
 
 Om het geheugen nog even op te frissen: aanvankelijk, toen wij startten
met de plenaire behandeling van het wetsvoorstel, zou in de situatie waarin
er in kleinere bedrijven met 35 of minder werknemers geen CAO of medezeggenschapsorgaan
was, de standaardregeling gelden. De heer Hofstra komt de eer toe dat hij
degene is geweest die daar in eerste instantie kritische opmerkingen over
heeft gemaakt. Hij vond het te weinig flexibel en vond dat die kleinere ondernemingen
ook op een bepaalde manier gebruik zouden moeten kunnen maken van de ruimte
die de overlegregeling biedt. Ik voeg hier direct aan toe dat dit, wat mij
betreft, een twijfelachtige eer is. Ook voor die kleinere ondernemingen biedt
de standaardregeling op zichzelf namelijk al zeer veel ruimte. Desalniettemin
kan niet ontkend worden dat de heer Hofstra in de loop van het debat de motie
op stuk nr. 52 heeft ingediend. Die motie, waarvoor bij een aantal collega's
een bepaalde mate van steun bestond, spoorde de regering aan om het gesignaleerde
probleem te regelen bij de Wet op de ondernemingsraden en om datgene wat bij
die wet wordt geregeld, zijn beslag te laten krijgen in de Arbeidstijdenwet.
Dat is niet gebeurd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb dit allemaal al eens eerder gehoord. Volgens mij beschrijft de
heer Rosenmöller nu de historische gang van zaken van alle termijnen
van de Arbeidstijdenwet. Omdat het een prima wetsvoorstel is, kan dat niet
vaak genoeg gebeuren, maar de reden waarom de heer Rosenmöller het amendement
indient, is toch van geheel andere aard? In zijn eerdere aankondiging heeft
hij gezegd dat hij een amendement met deze strekking zou indienen als de motie-Van
Middelkoop verworpen werd. Is dat nu niet meer zo? Is er nu een andere redengeving?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee. Als u goed geluisterd hebt naar wat wat ik tot nu toe heb gezegd,
hebt u gehoord dat ik daarmee ben begonnen. Ik ben bijna genoodzaakt om mijn
bijdrage in vierde of vijfde termijn wat langer te maken dan ik van plan was.
Dat wil ik u niet aandoen, maar ik ben begonnen met de opmerking dat de reden
voor het vragen om heropening gelegen was in de stemming over de motie van
collega Van Middelkoop c.s. Vervolgens heb ik gezegd dat het goed is om het
geheugen op te frissen. Dat is misschien voor u, voor de andere hoofdrolspelers
in het debat en voor de minister niet nodig, maar – zoals u weet –
zijn er anderen die af en toe meeluisteren. Bovendien – dat is geen
flauwe opmerking – is het een verdraaid ingewikkelde materie die zich
over een lange periode uitstrekt. Voor zover ik het mij kan herinneren, zijn
wij begonnen voor het paasreces. Dat was de reden om dit op een enkel hoofdpunt,
uiteraard toegespitst op dit thema, nog eens kort samen te vatten, omdat dat
van belang is tegen de achtergrond van de stemming en de indiening van het
amendement.
 
 De motie van de heer Hofstra, mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker
is niet in stemming gekomen en er is politiek beraad gevoerd. Dat heeft –
dat stond de vorige keer centraal – geleid tot de negende nota van wijziging.
In het tweede deel daarvan werd de personeelsvertegenwoordiging gedefinieerd.
Daarmee kwam er een overlegcircuit in de kleinere bedrijven om ruimte te maken
voor de overlegregeling. Ik heb toen gezegd dat er tegen die figuur van het
definiëren van de personeelsvertegenwoordiging zowel procedurele als
inhoudelijke bezwaren bestonden. Er waren twee procedurele bezwaren. Ik vond
en vind het belangrijkste dat de definitie van de personeelsvertegenwoordiging,
de nieuwe medezeggenschapsfiguur, niet op een achternamiddag wordt geregeld
in het finale stadium van de behandeling van de Arbeidstijdenwet, maar dat
zij fatsoenlijk wordt geregeld bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden.
Als de meerderheid van de Kamer dat toch zou willen – en de Kamer leek
dat te willen – dan zou volgens de heer Van Middelkoop de Raad van State
er kritisch naar kunnen kijken. Niet ontkend kan worden, dat het gaat om een
belangwekkende wijziging. De procedurele bezwaren bestaan nog steeds, maar
ze worden niet door een meerderheid van de Kamer gehonoreerd. De meerderheid
van de Kamer kiest – en dat is de situatie waarmee ik thans word geconfronteerd –
voor het nieuwe medezeggenschapsorgaan strikt in relatie tot de Arbeidstijdenwet.
 
 In de laatste termijn heeft de minister mij uitgedaagd om met mijn inhoudelijke
kritiek met tegenvoorstellen te komen. Ik heb dat in het debat gedaan. Ik
heb een aantal elementen genoemd en vervolgens heb ik in het finale stadium
van het debat gezegd dat, mocht de motie-Van Middelkoop worden afgestemd,
ik met een amendement zou komen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De personeelsvertegenwoordiging stond al in
de wet. Bij negende nota van wijziging is die gedefinieerd. Die definitie,
die volgens de minister nodig was, had te maken met het feit dat de personeelsvertegenwoordiging
"ook geconfronteerd werd met een reële bevoegdheid". Als je een personeelsvertegenwoordiging
een reële bevoegdheid geeft, dan moet je haar ook een reële positie
geven om de bevoegdheid waar te kunnen maken. Daarover is gediscussieerd.
De stelling van de minister is: er is countervailing power, want er is een
relatie met de ondernemingsraad en de Wet op de ondernemingsraden. Materieel
heeft dat volgens de minister de inhoud van recht op informatie en ontslagbescherming.
In het debat heeft de minister toegegeven, dat dit absoluut minimaal is. Hij
ziet niet in "waarom in een kleine onderneming mensen minder in staat zouden
zijn een redelijk tegenwicht te bieden en voor hun eigen belangen op te komen,
terwijl dat in ondernemingen met meer dan 35 of meer dan 100 werknemers wel
het geval zou zijn". Daar valt nog wel wat op af te dingen, zeker als het
gaat om de beperkte positie die de personeelsvertegenwoordiging op dit moment
heeft. Met mijn amendement, dat medeondertekend is door mevrouw Bijleveld
en de heren Boogaard en Marijnissen, heb ik ervoor gekozen de positie van
de personeelsvertegenwoordiging te versterken, wat meer body te geven op onderdelen
die een directe relatie hebben met de bevoegdheid die ze krijgt in het kader
van de Arbeidstijdenwet.
 
 Wat de materiële kant betreft, merk ik het volgende op. Als je je
een voorstelling maakt van een personeelsvertegenwoordiging die moet kunnen
onderhandelen met een werkgever van een klein bedrijf, dan lijkt het mij logisch
dat er regels worden ontwikkeld met betrekking tot de wijze van instelling
van een dergelijke personeelsvertegenwoordiging en dat een aantal regels wordt
geformuleerd voor de werkwijze. Daartoe behoren een bepaalde mate van scholing
en het kunnen inschakelen van deskundigen. Dat alles is belangrijk om op het
punt van de arbeidstijden een goede positie te hebben ten opzichte van de
werkgever. Je moet kunnen beschikken over de noodzakelijke voorzieningen in
een bedrijf. Ik denk aan vergaderen tijdens werktijd met behoud van loon.
Het lijkt voor de hand liggend, maar het is niet geregeld. Ieder lid van de
personeelsvertegenwoordiging mag niet alleen rekenen op ontslagbescherming,
maar zou tevens in zijn positie in de onderneming niet benadeeld mogen worden.
Als je een bevoegdheid aan de personeelsvertegenwoordiging geeft om in overleg
met de werkgever af te wijken van de standaardregeling en ruimte op te souperen
van de nog flexibelere overlegregeling, dan moet je ook zeggen dat als er
een werktijdenregeling is binnen het kader van de standaardregeling, het instemmingsrecht
geldt. Natuurlijk kun je geen medezeggenschapsorgaan in het leven roepen als
je die geen positie geeft die gericht is op het doen naleven van afspraken,
en het kunnen afdwingen daarvan, die met de werkgever gemaakt zijn.
 
 Het gaat dus feitelijk om niet veel meer dan de volgende situatie. Als
je zo'n orgaan in het leven roept, moet dat fatsoenlijk zijn werk kunnen doen.
Dat orgaan krijgt de bevoegdheid op het punt van de arbeids- en rusttijden.
Je bent daarbij niet selectief. Het moet zowel gelden voor de overlegregeling
als voor de standaardregeling. Een en ander wordt meer compleet gemaakt. De
minister heeft in de vorige termijn ook erkend dat de countervailing power
dan niet absoluut minimaal, maar meer compleet geformuleerd is. Als je dat
niet wilde of als je er bezwaar tegen had, had deze medezeggenschapsfiguur
niet in de Arbeidstijdenwet geïntroduceerd moeten worden. Het had dan
helemaal bij de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden betrokken moeten
worden. Dan had je de motie-Hofstra c.s. moeten uitvoeren. Die vroeg daar
ook om. Vervolgens werd er gezegd: laat hetgeen wij bij de wijziging van de
Wet op de ondernemingsraden regelen zijn beslag krijgen in de arbeidstijdenwetgeving.
 
 Na de discussie over wat naar de Wet op de ondernemingsraden verschoven
kan worden, is de vraag welke bevoegdheden een dergelijke personeelsvertegenwoordiging
meer moet hebben. Ik noem adviesrecht, verdergaand instemmingsrecht, enquêterecht
of wat dan ook. Het gaat dan om bevoegdheden die niet direct gerelateerd zijn
aan het onderhavige onderwerp: arbeids- en rusttijden.
 
 Je kunt dat doen waarmee ik via de minister geconfronteerd ben. Ik ben
er niet voor. Ik vind het een stap terug. Ik wil de schade daarvan beperken
door de personeelsvertegenwoordiging ten minste die bevoegdheden te geven,
zodat zij redelijkerwijs een fatsoenlijk overleg met de werkgever in de kleine
onderneming kan voeren. Op die manier kan de reële bevoegdheid, waar
de minister over spreekt, daadwerkelijk waargemaakt worden. Er mag niet op
een achternamiddag iets geïntroduceerd worden waar wij straks spijt van
krijgen, omdat wij menen dat het zo niet had mogen functioneren en dat er
misbruik van gemaakt wordt. Dat zijn niet de situaties waarbij wij over meerderheden
spreken. Wij weten allemaal dat dit niet te allen tijde via wetgeving te voorkomen
is. Wel moeten de waarborgen maximaal ingebouwd worden. En daar gaat het hierbij
om.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De heer Rosenmöller heeft het steeds over "een achternamiddag". Kan
hij aangeven wat hij hiermee bedoelt? Er waren drie weken tussen het indienen
van de desbetreffende nota van wijziging en het debat in de Kamer. Dat is
dus niet op een achternamiddag gebeurd; het gebeurde in reactie op de ingediende
motie en de bijdrage van verschillende woordvoerders in de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik denk dat uw geheugen u in de steek laat. Wij hadden de behandeling
van de Arbeidstijdenwet afgerond, toen collega Hofstra zei: de situatie voor
mij als lid van de VVD-fractie is dat ik niet op voorhand de steun van mijn
fractie aan de wet kan geven...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mag ik u even onderbreken? Dat betrof de achtste nota van wijziging, maar
ik heb het over de negende nota van wijziging.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laat u elkaar uitpraten; anders komt er geen verheldering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Aan het eind van de reguliere tweede termijn was dat de finale opmerking
van collega Hofstra. Dat heeft geleid tot politiek beraad in de paarse fracties,
die deze regering steunen. En dat heeft weer geleid tot de negende nota van
wijziging. Een belangrijk onderdeel daarvan vormt de definitie van de personeelsvertegenwoordiging.
 
 Als mevrouw Van Nieuwenhoven mijn woordgebruik van "een achternamiddag"
wil bekritiseren, geef ik haar gelijk. Wij bespraken dat namelijk op een ochtend
tot een klein deel van de middag. Dat was dus geen namiddag, hooguit tot de
voormiddag. Omstreeks kwart voor twee was dat afgerond. Op dat punt geef ik
mij dus gewonnen, maar dat is ook het enige. Het was wel degelijk bijna de
vierde termijn; de derde, heel korte termijn tel ik er even bij op.
 
 Dit is het historisch perspectief. Zoals gezegd, zijn wij toen geconfronteerd
met de nieuwe zeggenschapsfiguur met een reële bevoegdheid. De minister
sprak over die reële bevoegdheid en hierover ging de negende nota van
wijziging. Dat is waar ik nu op reageer, omdat de Kamer de weg via de Raad
van State heeft afgesneden; dat verlies hebben wij moeten nemen. Ik heb dan
geen andere dan deze weg te bewandelen om de personeelsvertegenwoordiging
iets meer body te geven en voor mijzelf een redelijke mate van overtuiging
te hebben dat zij de bevoegdheid die zij krijgt, kan waarmaken. Daar gaat
het om. Het moet geen wassen neus zijn. Die mensen moeten niet zomaar door
een werkgever opzij geschoven kunnen worden. De inhoud van ons amendement
heeft te maken met het kunnen werken met de bevoegdheid die de minister hun
geeft voor arbeidstijden en rusttijden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs erop dat er een subamendement van de heer Van Dijke is ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik weet niet meer welke termijn van het debat over de Arbeidstijdenwet
het precies was, maar in een vorige termijn heb ik namens de fractie van het
CDA uitvoerig gesproken over de figuur van de personeelsvertegenwoordiging
die in kleine bedrijven afspraken over werktijden kan gaan maken. Ik heb gezegd
dat ik nog niet overtuigd was van die nieuwe medezeggenschapsfiguur vooruitlopend
op de discussie over de WOR, dus zonder een institutioneel kader. De minister
vond echter dat het zeker kon en anticipeerde hiermee vergaand op de motie
van de heer Hofstra c.s., naar mijn mening iets te vergaand. De minister deed
dit in afwijking van datgene wat hij in de nota naar aanleiding van het eindverslag
schreef. Ik heb dat nog eens nagelezen, nu ik wat langer de tijd had. Ik citeer
het nog maar eens: "Wil er sprake zijn van een meer of min gelijkwaardige
positie tussen werkgever en personeel, dan dient daar een institutioneel kader
aan ten grondslag te liggen. Dit is bij een medezeggenschapsorgaan, met alle
daarbij behorende beschermende regels voor leden van een dergelijk orgaan,
zeker het geval, maar bij een personeelsvertegenwoordiging niet. Het element
van de countervailing power dat bij dit institutionele kader past en hiervoor
reeds aan de orde is geweest, ontbreekt bij ondernemingen die niet OR-plichtig
zijn." Ik begrijp nog steeds niet waarom de minister afgeweken is van de lijn
die hij hiermee heeft ingezet. Ik kan hierbij dezelfde argumenten als de heer
Rosenmöller noemen. Dat doe ik niet; ik sluit mij aan bij datgene wat
hij net hierover naar voren heeft gebracht.
 
 Zoals bekend is, had het onze voorkeur om bij de discussie over de WOR
verder over deze figuren te spreken. Dat kon ook goed, als er gewoon rekening
was gehouden met de inhoud van de motie van de heer Hofstra. Bovendien stel
ik vast dat er in deze Kamer geen meerderheid was om de Raad van State nader
naar de figuur van de personeelsvertegenwoordiging te laten kijken. De motie
hierover van de heer Van Middelkoop heeft het de vorige week niet gehaald.
Dan blijft er niet veel anders over dan inhoudelijke dingen over de figuur
van de personeelsvertegenwoordiging te zeggen.
 
 Om die reden heeft onze fractie samen met de heer Rosenmöller een
amendement ingediend, dat door de heren Boogaard en Marijnissen is medeondertekend.
Het gaat niet ver, maar schept in ieder geval een institutioneel kader waarover
in de discussie over de WOR verder gesproken kan worden. De personeelsvertegenwoordiging
wordt hiermee in ieder geval een aantal rechten gegeven, zodat een meer gelijkwaardige
positie tussen wetgever en personeelsvertegenwoordiging ontstaat in het gesprek
over de arbeidstijden. De reacties uit het land op deze figuur, die op vrij
korte termijn is geïntroduceerd, waren niet gericht tegen de ondernemingsraad,
ook een deel van de negende nota van wijziging, maar tegen de zwakke positie
van de personeelsvertegenwoordiging. Daarom ben ik er benieuwd naar wat de
minister en de collega's van de coalitiepartijen van het amendement vinden.
 
 Het is bekend dat het niet onze voorkeur had om het zo te doen, maar door
de omstandigheid zagen wij geen andere weg dan nu dit amendement in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie stemt in met de Arbeidstijdenwet
zoals zij nu voor ons ligt. Ik zeg daarbij: met name inclusief de negende
nota van wijziging, die ons twee dingen bracht. In de eerste plaats wijs ik
erop dat de achtste nota van wijziging voor een groot deel van tafel is gehaald.
Dat was de wijziging waarbij naar onze smaak een veel te groot primaat bij
de CAO's lag, waar het ging om het blokkeren van de overlegregeling. De overlegregeling
kon in veel minder gevallen van toepassing zijn dan in onze ogen wenselijk
is. In de tweede plaats wijs ik op de personeelsvertegenwoordiging, waarop
het amendement van de heer Rosenmöller betrekking heeft. Wij zien de
personeelsvertegenwoordiging als een heel belangrijke uitbreiding. Voor een
heel grote groep van bedrijven en mensen is deze regeling tot stand gekomen.
Wij vinden de regeling die de minister in de negende nota van wijziging heeft
neergelegd, een lichte maar effectieve overlegstructuur. Ik herhaal dat hetgeen
daarin is geregeld, geen verplichting is. Veel bedrijven passen prima binnen
de standaardregeling. Maar als men de overlegregeling wil benutten, moet dat
kunnen. En het kan op deze manier.
 
 Voorzitter! Het amendement dat voor ons ligt, roept ontzettend veel regelgeving
op. In mijn ogen worden er veel overbodige zaken geregeld. Je zou in dit verband
kunnen spreken van een gezond wantrou wen, maar ik denk dat
er sprake is van wat te veel wantrouwen in de richting van de kleine bedrijven.
Ik geef graag een paar voorbeelden. Er zijn veel kleine bedrijven waarbij
geen CAO van toepassing is. De minister heeft ons verteld dat het in Nederland
daarbij in totaal om 800.000 mensen gaat. Hoe worden in zo'n klein bedrijf
de arbeidsvoorwaarden geregeld? Er geldt immers geen CAO. De werkgever neemt
natuurlijk meestal het initiatief. De goede werkgever zal zeker met zijn mensen
overleggen. Wij staan nu voor de vakantieperiode. Hoe wordt bepaald wie wanneer
met vakantie zal gaan? Wat zal er met de salarissen gebeuren per 1 januari?
Wat gebeurt er met overwerk? En als er een keer winst kan worden verdeeld,
hoe wordt die winst dan verdeeld? Ik kan nog meer zaken noemen, zoals spaarloon
en pensioenregelingen. Wij vinden het blijkbaar volstrekt normaal dat deze
zaken in overleg worden geregeld, waarbij de partijen zelf verantwoordelijk
zijn voor de manier waarop het gebeurt. Dit maakt duidelijk dat het vreemd
is om een veel zwaardere regeling te realiseren, terwijl men eigenlijk alleen
op het punt van de arbeidstijden zou willen afwijken. Ik zou dan ook willen
zeggen dat de indieners van dit amendement de kleine bedrijven niet kennen.
Misschien moet ik zeggen dat zij in elk geval heel andere kleine bedrijven
kennen dan de bedrijven die ik ken. Wij voelen in ieder geval niet voor die
overregulering. Wij zijn tegen het amendement op stuk nr. 60.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Hofstra een vraag stellen. Is hij sowieso tegen
vormen van regelgeving, zoals ik in dit amendement heb voorgesteld in het
kader van de Arbeidstijdenwet? Of zegt hij: ik wil daarover nader spreken
bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden. Is hij van mening dat
het voor kleine bedrijven niet of nauwelijks moet worden geregeld en dat het
voorstel van de minister intact moet worden gelaten?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Wat via de negende nota van wijziging op deze manier in overleg is geregeld,
vinden wij een prima oplossing. Ik heb de vorige keer ook al geprobeerd te
zeggen dat als we spreken over de aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden
er een discussie ontstaat over de vraag, hoe dit moet worden geregeld voor
de kleine bedrijven, dit ons een voor de hand liggende lijn lijkt Vandaar
dat ik duidelijk zeg dat dit amendement te veel regulering inhoudt en dat
de regulering, zoals die in de wet staat, voldoende is. Dit ook gelet op de
door mij genoemde voorbeelden van allerlei zaken die binnen die kleine bedrijven
nu al worden geregeld.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan houdt uw standpunt in, dat u niet verder wilt gaan dan datgene wat
de minister nu in het kader van de Arbeidstijdenwet heeft geregeld voor de
desbetreffende bedrijven of iets in die richting? De regeling moet in ieder
geval niet zwaarder worden opgetuigd.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Precies. Voorzitter! Wij hebben een- en andermaal gesproken over de ruime
considerans van de wet en de mogelijkheid die er voor individuele werknemers
zou zijn om, ook juridisch, al dan niet zaken af te dwingen. Ik citeer in
dit verband uit de Handelingen van 18 mei. De minister heeft toen in laatste
instantie het volgende gezegd: "Voorzitter! De heer Hofstra is teruggekomen
op de regeling van de zorgtaken en de rechten van de werknemer in de considerans.
Uiteindelijk beslist de werkgever. Civielrechtelijke handhaving van hetgeen
in de wet is opgenomen, kan aan de orde zijn. Het gaat dan om het proces en
niet om de uitkomst. Het proces betreft de vraag of een werkgever zich voldoende
heeft ingespannen om tot een reële afweging van arbeid en zorgtaken te
komen in het kader van de vaststelling van de arbeidstijdenregeling die, binnen
het gegeven van standaardregeling en overlegregeling, aan de werkgever is."
 
 Dit was de laatste reactie van de minister. Vorige week dinsdag zouden
wij stemmen. Althans, dat dachten wij, en misschien de minister ook. De motie
van collega Van Middelkoop werd echter verworpen en er werd om heropening
van de beraadslaging gevraagd. Diezelfde dag staat in NRC Handelsblad –
waarvan de redactie voor zover ik weet om half één, dus vóór
de uitgestelde stemming, sluit – het volgende. De bewindsman was in
Leeuwarden en had het daar over de Arbeidstijdenwet. In de krant stond: "De
bewindsman onderstreepte dat er altijd een afweging moet worden gemaakt tussen
de belangen van de werkgever en van de werknemer. Door de nieuwe Arbeidstijdenwet,
die Melkert vandaag in de Kamer verdedigt, kan een werknemer naar de rechter
stappen als hij vindt dat zijn werkgever zijn wens om in deeltijd te werken
niet voldoende meegewogen heeft."
 
 Voorzitter! Ik ken NRC Handelsblad als een kwaliteitskrant. Daarom vraag
ik de minister: kan het zijn dat hij een dubbelganger heeft en dat die op
maandagavond in Leeuwarden het woord heeft gevoerd en daar deze woorden heeft
uitgesproken? Misschien heeft de minister een andere verklaring.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil allereerst iets zeggen over het subamendement van de
heer Van Dijke op stuk nr. 62. Dit amendement is een amendement op stuk nr.
49. Wil de heer Van Dijke de goedheid hebben mij uit te leggen wat nu precies
in het amendement op stuk nr. 49 wordt gewijzigd met zijn subamendement? Wat
hij vraagt, staat mijns inziens al in mijn amendement. Graag krijg ik dus
een opheldering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U zult ongetwijfeld gezien hebben dat het om het woordje "en" gaat. Er
staat: "personeelsvertegenwoordiging, en met de individuele belanghebbende
werknemer". Dat betekent dat de belanghebbende in kwestie zelf nadrukkelijk
betrokken is bij de besluitvorming en dat hij niet zijn lot in handen legt
van de personeelsvertegenwoordiging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Jawel, maar mijn amendement eindigt met: "of, bij het ontbreken daarvan,
met de belanghebbende werknemers." En hier wordt gedoeld op het ontbreken
van een personeelsvertegenwoordiging of een medezeggenschapsorgaan. Er wordt
hier gesproken van "de belanghebbende werknemers" en daarbij kan het gaan
om één werknemer in een klein bedrijf of om twee werknemers
in een iets groter bedrijf.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar wat gebeurt er als het bedrijf zeven, acht of twaalf werknemers kent
en één of twee personeelsleden geweldige problemen met de verandering
hebben?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik begrijp wat u bedoelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil voorkomen dat die personeelsleden in de hoek van de mensen met
gewetensbezwaren komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan heb ik het amendement inderdaad verkeerd gelezen. Deze mening hebt
u echter al eerder in het debat aangegeven. Op dit punt ben ik het niet met
u eens, maar dat is voor u geen nieuws.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het verbaast mij dat u dit met een dergelijke vanzelfsprekendheid vaststelt.
Waarom zou u het op dit punt niet met mij eens hoeven zijn? Waarom zou men
de bezwaren van de twee, drie werknemers niet honoreren als zij om principiële
motieven tegen de verandering zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Omdat het hier om de zondag gaat en in eerdere termijnen van de behandeling
van dit wetsvoorstel hebben wij al uitgebreid gesproken over het feit dat
men een "beding" kan hebben over het werken op zondag. Dat staat nog steeds
in de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijn inspanningen zijn erop gericht deze mensen uit de hoek van de gewetensbezwaarden
te houden. In dezen zou u mij moeten steunen, gelet op het feit dat de term
"gewetensbezwaarden" hier eigenlijk helemaal niet thuishoort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het lijkt erop dat wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel alles heel
vaak moeten herhalen. Misschien was ik daarom kort tegen u. In de tweede of
derde termijn heb ik u namelijk ook al gezegd, dat naar mijn mening de werknemers
voldoende beschermd zijn met de huidige formuleringen van de wet. Daarover
zijn u en ik het gewoon niet eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dat is gewoon niet waar. Toen mevrouw Van Nieuwenhoven namelijk
eerder over deze kwestie sprak, bestond de term "personeelsvertegenwoordiging"
helemaal nog niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Jawel. In de vierde termijn heb ik bij de behandeling van de negende nota
van wijziging u ook al uitgelegd hoe het zit. In mijn amendement op stuk nr.
49 wordt de personeelsvertegenwoordiging ook al vermeld. Dat amendement is
ingediend voordat de minister zijn negende nota van wijziging indiende. Dus
in mijn optiek stond dat punt toen reeds in de wet en dat heb ik u toen ook
al proberen uit te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik denk dat de heer Van Dijke gelijk heeft als hij zegt dat mevrouw Van
Nieuwenhoven iets te snel wegloopt van dit subamendement. Wij hebben indertijd
gediscussieerd over de situatie die kan intreden wanneer een personeelsvertegenwoordiging
tot een besluit komt waar sommige werknemers zich niet in kunnen vinden. Mevrouw
Van Nieuwenhoven heeft gezegd dat een dergelijke situatie zich kan voordoen
en dat dat een consequentie is van de door haar gekozen weg. Zij onderkende
het probleem. De heer Van Dijke treft daar een voorziening voor om te voorkomen
dat al te gemakkelijk mensen een beroep gaan doen op de regeling voor gewetensbezwaarden.
Ook dat doel is door mevrouw Van Nieuwenhoven onderkend. Dat zo zijnde, meen
ik dat de heer Van Dijke recht heeft op een serieuze bejegening van zijn subamendement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Hoe komt u er nou toch bij dat ik het amendement van de heer Van Dijke
niet serieus bejegen? Moet ik er per se tien minuten over praten en misschien
hetzelfde zeggen als ik al eerder gezegd heb? Ik heb kort gezegd dat ik meen
dat wij dit debat eerder gevoerd hebben. Wij waren het al eerder oneens over
dit punt. Dat is nog steeds het geval. Ik zeg gewoon heel kort wat ik ook
met een lang verhaal kan zeggen. Het komt op hetzelfde neer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik had even de indruk dat u het subamendement in één zin
wegwuifde en daarmee aangaf dat u er geen steun aan wilde geven. U had het
ook kort kunnen houden door te zeggen: het subamendement is een perfectionering
van mijn eigen amendement; ik steun het.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U hebt mij heel goed begrepen; wij waren het op dit punt eerder oneens.
Het is een goede poging, waarmee het debat overigens weer fijn wat langer
duurt. De stellingnames blijven gelijk.
 
 Voorzitter! Ik kom op het amendement van de heer Rosenmöller c.s.
op stuk nr. 61. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bijleveld, die
het amendement medeondertekend heeft. Zij zegt dat het niet zo vergaand is.
Dat is een beetje in tegenstelling met de hoge toon waarop geëist werd
dat het debat heropend zou worden. Maar goed, ik zal het amendement op zijn
inhoud beoordelen. Die inhoud is in overeenstemming met datgene wat ik in
eerdere termijnen namens de PvdA-fractie heb gezegd. In de wijziging van de
WOR moeten misschien nadere dingen geregeld worden. Ik heb zelfs gezegd dat
als anderen dit niet aan de orde zouden stellen, het door de PvdA-fractie
zou gebeuren. Ik was en ben het eens met degenen die zeggen dat nadere regelgeving
wellicht nodig is. Ik blijf van mening dat dit punt bij de wijziging van de
WOR moet worden geregeld. Ik vind dat de minister een goede bodem in de bescherming
heeft gelegd door in deze wet ontslagbescherming en informatierechten te regelen.
Bij de wijziging van de WOR moet bezien worden of verder moet worden gegaan.
De PvdA-fractie zal dat ook doen. De minister heeft eerder al gezegd dat ook
hij denkt dat de discussie bij de wijziging van de WOR zal terugkomen. Indien
nodig, zal het een goede regeling kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dat zij sympathie heeft voor elementen van
het amendement. Bij negende nota van wijziging zijn wij geconfronteerd met
een nieuwe medezeggenschapsfiguur. Wat zijn voor mevrouw Van Nieuwenhoven
de argumenten om de elementen die op zichzelf haar sympathie hebben, niet
in de Arbeidstijdenwet op te nemen? Immers, in dit wetsvoorstel wordt met
haar steun, tegen mijn zin, dit nieuwe medezeggenschapsorgaan
geïntroduceerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U gaat iets te snel. Ik heb niet gezegd dat ik voor alle elementen van
het amendement sympathie heb. Ik heb gezegd dat zij aan de orde moeten komen
bij de discussie in het algemeen overleg over de WOR en vervolgens al dan
niet moeten neerslaan in de wijziging van de WOR. Ik heb niet gezegd dat de
fractie van de PvdA op voorhand sympathie heeft voor elk stukje van elk individueel
artikel dat de heer Rosenmöller voorstelt. Nu die personeelsvertegenwoordiging
wordt geïntroduceerd, wil mijn fractie bij de behandeling van de WOR
goed nagaan wat er op dit terrein verder nog moet worden geregeld. Ik blijf
overigens zeggen dat ik dit in het amendement op stuk nr. 49 ook al heb gedaan.
Ik weet dat de heer Rosenmöller liever niet heeft dat ik dit zeg, maar
voor mij hoort dat er wel nog steeds bij. Ik zeg niet dat de artikelen 17,
21, 27, 31, 35 en 36 allemaal zo moeten worden geregeld als nu in de Wet op
de ondernemingsraden het geval is. Misschien ook wel, maar die discussie zullen
wij voeren als het om de Wet op de ondernemingsraden gaat en niet nu.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is van tweeën één: òf er wordt
een personeelsvertegenwoordiging geïntroduceerd met een reële bevoegdheid,
zoals de minister zegt, en dus ook met een fatsoenlijk positie, òf
het hele gebeuren wordt verplaatst naar de discussie over de WOR. Waarom kiest
mevrouw Van Nieuwenhoven niet duidelijk voor een van die twee opties?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In het algemeen dring ik erop aan om eerder gestelde vragen niet te herhalen,
te meer daar dit een heropening is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Inderdaad, want ik wilde juist zeggen dat ik het antwoord al heb gegeven.
Mijn fractie vindt dat de minister op dit moment de bescherming biedt waar
om wordt gevraagd in de Arbeidstijdenwet door het introduceren van het informatierecht
en de ontslagbescherming. In de tijd gezien loopt de behandeling van de wijziging
van de WOR overigens steeds meer samen met deze behandeling. Als wij nog een
paar termijnen doorgaan, heeft de ene de andere ingehaald. Maar de inhoud
blijft belangrijk en die is dat deze zaken volgens mijn fractie verder moeten
worden geregeld bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden en niet
nu bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn laatste vraag! Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak over de
termijnen. Er is nog geen wetsvoorstel voor wijziging van de Wet op de ondernemingsraden
en de Raad van State moet er ook nog over adviseren, dus de procedure zal
nog anderhalf tot twee jaar duren. Het is daarom een realistische veronderstelling
dat de wijziging van de WOR aanmerkelijk later ingaat dan de nieuwe Arbeidstijdenwet.
In de praktijk wordt dus begonnen met een personeelsvertegenwoordiging die
een absoluut minimum aan bevoegdheden heeft. Mevrouw Van Nieuwenhoven vindt
dat die bevoegdheden wel wat meer body moeten krijgen, maar pas later. Er
zullen dus misschien brokken worden gemaakt die later moeten worden hersteld.
Dat is toch niet consequent? Ik zoek gewoon naar de ratio achter de redenering
van mevrouw Van Nieuwenhoven en die vind ik niet, of het moet het politieke
gegeven zijn dat zij het moeilijk vindt om steun te verlenen aan een amendement
van de oppositie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee, ik ben het gewoon niet met u eens, mijnheer Rosenmöller, en
dat sluit u voortdurend uit. U vindt voortdurend dat ik moet zeggen dat ik
het met u eens ben, maar zo werkt het in dit huis soms niet.
 
 Het gaat erom dat de minister door de negende nota van wijziging de bescherming
biedt die volgens mijn fractie een begin kan zijn. Sommigen noemen het een
bruggehoofd, je kunt het ook een minimaal vereiste noemen. Uit pessimisme
zegt u dat daardoor brokken zullen worden gemaakt. In het midden- en kleinbedrijf
gaan de werkgevers en werknemers dagelijks directer met elkaar om dan in grote
bedrijven, zoals u en ik hopelijk samen weten. Daar heerst dus meestal een
heel ander werkklimaat en daarom hoef je er niet per definitie van uit te
gaan dat er brokken worden gemaakt. Ik ben het daarover gewoon inhoudelijk
niet met u eens.
 
 Wel ben ik het ermee eens dat bij de discussie over de WOR moet worden
bezien of er nadere regels moeten worden gesteld voor deze figuur van de personeelsvertegenwoordiging,
naast datgene wat er nu is geregeld voor ondernemingsraden in bedrijven met
meer en die met minder dan 100 werknemers. Waarschijnlijk zullen er best een
paar aanvullende regels nodig zijn en daar moeten we dan heel goed naar kijken.
Dat zeg ik nu, geloof ik, al voor de derde keer. Als het mondeling overleg
met de minister al is geweest en als de minister van de Kamer heeft gehoord
dat de Kamer echt in de richting denkt dat er meer geregeld moet worden, dan
weet de heer Rosenmöller toch net zo goed als ik dat er heel veel mogelijkheden
zijn om dat binnen twee jaar, of zelfs voor het eind van het jaar, te regelen
als dat nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Neen, mijnheer Rosenmöller. U bent in de interrupties heel lang.
Dit is een heropening en die zou heel kort zijn. Dat hebben wij ooit afgesproken.
Ik heb het idee dat wij zo geleidelijkaan weer bij de eerste termijn zijn
aangekomen. Mijn taak als voorzitter is om dat te voorkomen. Als u dus een
vraag heeft, heeft u daar één korte zin voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vond het vervelend dat mevrouw Van Nieuwenhoven mij zo interpreteerde
dat ik het midden- en kleinbedrijf associeer met brokkenmakerij en wantrouwen.
Dat wil ik wegnemen. Het meningsverschil, dat is mijn laatste zin,...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Neen, ik had gezegd dat u één korte zin mocht uitspreken.
U rekt het iedere keer op en ik moet toch een keer streng zijn. Ik vraag mevrouw
Van Nieuwenhoven om kort te antwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik wil best kort antwoorden. Ik reageerde op het feit dat de heer Rosenmöller
Van Nieuwenhovende PvdA-fractie ervan beschuldigde dat er kennelijk eerst
brokken gemaakt moesten worden in het midden- en kleinbedrijf
voordat wij iets wilden regelen. Ik heb uitgelegd dat dat niet het geval is,
maar dat wij kennelijk een ander vertrekpunt hebben. Nou, dat is dan zo.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik fluisterde de heer Rosenmöller zojuist
in dat ik toch blij ben dat ik nog even het woord had gevraagd, zodat ik nog
enig weerwerk kan bieden aan de laatste woorden van mevrouw Van Nieuwenhoven.
Ik kom daarop terug.
 
 Het introduceren bij de negende nota van wijziging van de personeelsvertegenwoordiging
is door de SP-fractie al gekraakt in de derde termijn. Immers, status, werkwijze,
samenstelling en bevoegdheden van die personeelsvertegenwoordiging worden
niet in de wet geregeld en de personeelsvertegenwoordiging zal bijgevolg nauwelijks
enig tegenwicht kunnen bieden aan de werkgevers. Het risico is naar onze mening
dan ook levensgroot aanwezig dat op deze manier de standaardregeling zal worden
uitgehold.
 
 De SP-fractie is in tegenstelling tot de heer Hofstra en mevrouw Van Nieuwenhoven
van mening dat, juist als wij het over het midden- en kleinbedrijf hebben,
wij met recht in Nederland mogen stellen dat de risico's dat hier brokken
gemaakt worden levensgroot aanwezig zijn. De heer Hofstra sprak hier als ware
hij zelf de representant van deze sector binnen onze economie. Ik wil hem
echter weerspreken. Ik heb jarenlang in een klein bedrijf in de metaal gewerkt.
Ik kan de heer Hofstra verzekeren dat het beeld dat hij schetst van de verhoudingen
tussen werkgever en werknemer absoluut niet representatief is voor wat ik
heb meegemaakt en voor wat ik van buitengewoon veel mensen hoor. Ik spreek
nu over winkels, kleine fabriekjes en tal van andere situaties. Mevrouw Van
Nieuwenhoven zei zojuist, heel voorzichtig, dat het "meestal" goed zal gaan.
De intentie van het amendement-Rosenmöller/Bijleveld-Schouten is juist
om de personeelsvertegenwoordiging een maximale bescherming te gunnen. Men
kan gewoon niet volstaan met een ontslagbescherming en een informatierecht.
Dat is onvoldoende. Impliciet heeft zij dat in haar termijn zojuist ook aangegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat heb ik toch ook gezegd? Ik heb alleen gezegd dat wij dat nu niet in
de Arbeidstijdenwet moeten regelen, maar daar waar het hoort, dus in de Wet
op de ondernemingsraden, waar over dit soort zaken wordt gesproken.
 
 Ik vind de Kamer niet altijd de plaats waar je zo nodig je eigen ervaringen
moet vertellen. Maar misschien heb ik zelf mijn eigen ervaringen en misschien
heb ik ook familie, vrienden en kennissen en ken ik ook heel veel mensen die
in kleine bedrijven werken en misschien gaat het daar meestal goed. Dan hebben
wij dus onze geheel eigen ervaringen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is echter niet het enige referentiekader dat ik heb opgevoerd. Ik
heb ook gezegd dat mevrouw Van Nieuwenhoven het woord "meestal" gebruikt.
Zij is dus voorzichtig. Wij hebben in dit land wetten, omdat het meestal goed
gaat, maar soms niet. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dus dat het meestal goed
gaat, maar dus ook vaak fout.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik reageerde op het feit – daar stapt de heer Marijnissen nu heel
gemakkelijk overheen, maar het gaat nu ook niet meer om de inhoud –
dat de heer Rosenmöller zei dat de fractie van de PvdA kennelijk eerst
wacht tot er brokken gemaakt worden en dan pas wat wil regelen. Daarop heb
ik gereageerd. Ik zal dat nu niet herhalen, want anders gaat de voorzitter
echt heel boos kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat had de heer Rosenmöller dan ook heel goed gezien. Dat ben ik
absoluut met hem eens en dat is de reden waarom wij dat amendement ook medeondertekenen.
Hij heeft gesproken over twee jaar verschil. Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak
over misschien eind van het jaar, maar toen zij met een achtste wijziging
kwam, met instemming van haar minister, ging de heer Hofstra, haar coalitiegenoot –
ik heb de laatste tijd eens gekeken hoe dat gaat in de coalitie – op
de rem staan en vervolgens kwam er een negende wijziging. Ik wil dadelijk
nog wel eens zien hoe de WOR eruit gaat zien. Ik wil nog wel eens zien of
u uw zin krijgt. Als ik de heer Hofstra hoor na de interruptie van de heer
Rosenmöller, dan wil ik nog wel eens zien of er inderdaad een fatsoenlijke
regeling komt rond de PV's.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat was het. Het lijkt me een heel goed amendement.
We hebben het van harte medeondertekend en we zullen er dus voor stemmen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Voordat de minister zijn eerste woord uitspreekt, wil ik graag
een vraag stellen. Is het in het kader van de procedure mogelijk om woordvoerders
die zich niet zelf melden, een vraag te stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat had u dan in uw termijn moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als mensen zich dus niet melden of als je niet weet of ze meedoen, kun
je ze geen vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u heeft in deze termijn ruimschoots van uw mogelijkheden gebruik
gemaakt. Als u voornemens was aan iemand anders een vraag te stellen, had
u dat in uw termijn moeten doen en niet moeten afwachten. Het is altijd een
risico of betrokkene het woord voert. Dan nog is betrokkene vrij om te zwijgen.
De enige die niet vrij is om te zwijgen en die altijd moet antwoorden, is
degene die het kabinet in deze Kamer vertegenwoordigt, een enkele uitzondering
daargelaten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is een nieuwe dimensie. Maar in mijn termijn vertel ik, eerlijk gezegd,
vooral mijn eigen verhaal.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, nee. Er worden zeker bij heropeningen vaak vragen aan anderen gesteld,
tenminste dat is de ervaring die ik zelf in dit huis heb.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank u zeer voor de gelegenheid om wederom
over deze belangrijke wet te kunnen spreken met de Kamer.
Ik stel dat op hoge prijs.
 
 Ik zou allereerst willen ingaan op het amendement dat vooral de aanleiding
is tot deze voortzetting van de discussie. Ik moet de heer Rosenmöller
hierbij nageven dat hij de handschoen heeft opgepakt die ik hem had toegeworpen,
toen ik hem vermetel toeriep: "Kom dan met een amendement, als u denkt dat
het beter geregeld kan worden".
 
 Voorzitter! De vraag is nu aan de orde of het ook beter is geregeld in
het amendement, zoals dat door de heer Rosenmöller naar voren is gebracht.
Naar mijn indruk is dat niet het geval.
 
 Ik zal toelichten waarom dat niet het geval is. Ik geloof dat we de zaak
nu niet moeten omkeren. Ik ondersteun hierbij een aantal elementen van datgene
wat door mevrouw Van Nieuwenhoven naar voren is gebracht. We moeten nu niet
de figuur van het medezeggenschapsorgaan voor bedrijven met minder dan 35
werknemers in alle implicaties ook gaan regelen in het kader van de Arbeidstijdenwet.
We waren in het kader van de Arbeidstijdenwet nu juist tegen het probleem
aangelopen dat er bij de gegeven systematiek van een standaardregeling en
overlegregeling inderdaad de merkwaardige figuur bestond dat in bedrijven
met minder dan 35 werknemers in feite niet van de standaardregeling kon worden
afgeweken. Dit probleem werd terecht, zoals ik in eerste termijn heb gezegd,
door de heer Hofstra gesignaleerd.
 
 In eerste instantie had ik toen ook zelf nog het idee om te proberen dit
toch nog bij de WOR te regelen. Mevrouw Bijleveld wees hier terecht op. Zij
had de stukken op dit punt nog eens goed doorgenomen. Maar, voorzitter, ook
mevrouw Bijleveld zal ermee instemmen dat een van de doeleinden van het gemeen
overleg is, elkaar te overtuigen, van misschien ook bijstelling van opvattingen,
tegemoetkomingen. In dit geval betekent dat tegemoetkoming van mijn kant aan
de wens die in de Kamer leeft. Dit heeft dus geleid tot dat onderdeel van
de negende nota van wijziging. Het gaat hier dus louter om het regelen van
de medezeggenschap in bedrijven met minder dan 35 werknemers op het punt van
arbeids- en rusttijden. Op dat punt gaat het dus inderdaad om de minimale
bevoegdheden die nodig zijn en die er naar mijn overtuiging voor zorgen dat
een personeelsvertegenwoordiging op het punt van arbeids- en rusttijden adequaat
kan functioneren. Ik geef de heer Rosenmöller hierbij na dat naar de
mate waarin je de personeelsvertegenwoordiging ook op andere punten dan arbeids-
en rusttijden meer bevoegdheden in het functioneren van de onderneming zou
willen geven, het voor de hand ligt om te kijken in hoeverre er sprake zou
moeten zijn van een parallellie met de bevoegdheden voor de ondernemingsraad,
die overigens al in de WOR geregeld zijn. Ook in de vorige termijn heb ik
daar nog aan toegevoegd dat nu al in de Wet op de ondernemingsraden sprake
is van een gedifferentieerd regime voor ondernemingsraden in ondernemingen
met meer dan 100 werknemers en in ondernemingen met tussen de 35 en 100 werknemers.
In zoverre is er in de systematiek niets nieuws onder de zon, behalve dat
er nu een minimale regeling moet komen voor bedrijven met minder dan 35 werknemers.
Ik vind het dus alleszins te verdedigen om dat in dit kader te regelen. Het
zou raar zijn als de arbeids- en rusttijden voor de toekomst worden geregeld
zonder dat hierin zou worden voorzien, omdat gedacht wordt dat dat wel zal
worden geregeld in de Wet op de ondernemingsraden. Het is echter even zo raar
om, nadat dat geregeld, is meteen de hele medezeggenschapsfiguur op te tuigen.
Dit onderwerp hoort immers bij uitstek thuis in de discussie over de ondernemingsraden,
die reeds over twee dagen zal plaatsvinden en die ik met veel belangstelling
tegemoetzie.
 
 Ik voeg daar nog aan toe dat ik ook in procedureel opzicht kansen zie
om de feitelijke tenuitvoerlegging van wat nu in de Arbeidstijdenwet wordt
geregeld, op hetzelfde moment te realiseren als hetgeen na de discussie in
de Kamer door een wijziging van de WOR zou kunnen worden geregeld, uiteraard
slechts indien de wet en de negende nota van wijziging de instemming van de
Kamer krijgen. Voordat de Arbeidstijdenwet van toepassing is voor sectoren
met CAO's, en dus voor iedereen, is het al bijna 1997. Volgens het normale
schema van discussie in de Kamer, voorbereiding van wetgeving en besluitvorming
daarover, zouden wij ook eind 1996 met nieuwe bepalingen in de Wet op de ondernemingsraden
te maken kunnen hebben. In zoverre loopt het dus enigszins parallel. Het moet
niet noodzakelijkerwijs zo, maar ik geef het meer als een indicatie voor de
heer Rosenmöller, opdat hij het allemaal niet zo somber inziet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De minister hoeft niet te twijfelen aan mijn somberheid of vrolijkheid.
Het gaat hier vooral om bedrijven waarop geen CAO van toepassing is. Moet
ik uit de woorden van de minister afleiden dat de Arbeidstijdenwet waarschijnlijk
niet per 1 januari a.s. ingaat?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Omstreeks die tijd zou de wet kunnen ingaan, afhankelijk van de behandeling
in de Eerste Kamer. In de loop van 1996 wordt de Arbeidstijdenwet op een veel
groter terrein van toepassing. Ik voorzie echter ook dat in de loop van 1996
wijzigingen op de Wet op de ondernemingsraden zullen worden doorgevoerd. Ergens
in 1996 komt dit dan ook samen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar de minister benadrukt in het debat dat er iets aan gelegen is om
het samen te laten lopen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Neen, er is de heer Rosenmöller iets aan gelegen om het samen te
laten lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar ik heb de minister nog niet horen zeggen dat dit onzin is. En ik
ken hem goed genoeg om te weten dat hij het mij zal zeggen als hij mijn argumenten
onzin vindt. Hij bouwt nu een argumentatie op waarmee beide zaken naar elkaar
toe worden gebogen. Het is van belang om de zaak wat te zwaluwstaarten, omdat
er later in het traject van de WOR met terugwerkende kracht ook iets geregeld
zou kunnen worden voor de personeelsvertegenwoordiging. Dat is een impliciete
erkenning van het feit dat onder het minimum wordt geregeld.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Rosenmöller houdt een pleidooi voor zwaluwstaarten. Ik probeer
hem op zijn gemak te stellen door te zeggen dat de zaak in de loop van 1996
redelijk kan samenlopen. Daar heb ik mij nog niet over uitgelaten, want ik
 wil dat graag doen in de discussie over de Wet op de ondernemingsraden.
In een breder verband komen wij er dan over te spreken. Op zichzelf liggen
deze twee trajecten in de tijd niet zo ver van elkaar af. Overigens hoop ik
niet dat de heer Rosenmöller mij dwingt om bij alles wat hij zegt, meteen
aan te geven wanneer het onzin is. Ik wil dat niet als algemene lijn voor
de komende jaren introduceren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De minister benadrukt het gemeen overleg. Waarom spreken hem dan nu wel
de argumenten aan om in het kader van deze Arbeidstijdenwet een medezeggenschapsfiguur
te introduceren die een aantal reële bevoegdheden krijgt op het punt
van arbeids- en rusttijden? En waarom spreken hem de argumenten niet aan om
die personeelsvertegenwoordiging een aantal bevoegdheden te geven waardoor
zij de countervailing power kan ontwikkelen, die naar ik denk en hoop ook
de minister belangrijk vindt?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Omdat wij nu spreken over de arbeids- en rusttijden. Naar mijn opvatting
zijn inderdaad slechts de minimale bevoegdheden geboden, maar dan ook inderdaad
geboden, om de voorziene functie waar te kunnen maken inzake het eventueel
mee bepalen in het kader van de overlegregeling van de arbeids- en rusttijden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat betekent dat de minimale bevoegdheden onvoldoende zijn bij vijf onderwerpen
en misschien voldoende bij een onderwerp.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat begrijp ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De heer Melkert zegt dat het door hem voorgestelde voor een onderwerp
inzake arbeids- en rusttijden voldoende is als minimale waarborg. Daarover
verschillen wij van mening, want ik vind dat de minimale waarborg hoger hoort
te liggen. Waarom is de minister van mening dat je het niveau van de minimale
waarborg moet optrekken en meer regels moet ontwikkelen als zo'n personeelsvertegenwoordiging
meer bevoegdheden krijgt? In essentie is dat toch niet verschillend? Het maakt
dan toch niet uit of je nu bevoegdheden krijgt op één onderwerp
of op drie of vier?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik weet nog niet of ik dat vind. Over deze vraag wil ik graag met de Kamer
van gedachten wisselen bij de bespreking van de Wet op de ondernemingsraden.
In het standpunt dat door het kabinet naar voren is gebracht, heb ik wel aangegeven
dat het kabinet op dit moment nog geen aanleiding ziet om nadere voorstellen
op dit punt te doen. Het kabinetsstandpunt is bekend. Gelet op hetgeen hier
in breder verband op dit punt naar voren is gebracht, stel ik mij natuurlijk
open voor de gedachtenwisseling met de Kamer. Ik moet mij daarop prepareren.
Ik zie dat debat met belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Of de minister zegt dat wij dat later wel zien, en dan wordt de heer Rosenmöller
met de bekende kluit in het riet gestuurd, of de minister zegt hier en nu
dat hij in de komende jaren serieus gaat nadenken over de introductie van
een personeelsvertegenwoordiging of ondernemingsraad op kleine schaal voor
de kleinere bedrijven. De heer Rosenmöller mag wat dat betreft toch wel
weten waar hij aan toe is. Dat geldt trouwens voor de hele Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daar heeft de heer Van Middelkoop gelijk in, maar de opties die hij naar
voren brengt, doen zich beide niet voor. Wat het kabinet heeft bepaald, ligt
vast in het standpunt over de Wet op de ondernemingsraden dat de Kamer bekend
is. Ik constateer alleen dat de Kamer, nu wij op het gebied van de arbeids-
en rusttijden deze stap nemen of misschien zelfs wel ongeacht het nemen van
deze stap, precies op dit punt met mij van gedachten wil wisselen over de
positie van de mogelijke personeelsvertegenwoordiging in bedrijven met minder
dan 35 werknemers. Vanzelfsprekend stel ik mij in die discussie open op, mede
gelet op hetgeen wij hier nu bespreken over de positie van de personeelsvertegenwoordiging
ter zake van de arbeids- en rusttijden. Ik kan er niet meer van maken. Het
standpunt van het kabinet is toch duidelijk. Het is dan aan de Kamer om aan
te geven wat men verder wil. Daar zal ik dan vanzelfsprekend op reageren.
 
 In de hoop het leven van de heer Rosenmöller iets te veraangenamen,
wil ik hem erop wijzen dat hij eigenlijk onderschat wat de personeelsvertegenwoordiging
aan bevoegdheid toekomt in het kader van het voorstel van de negende nota
van wijziging. Dat is namelijk niets minder dan een overeenstemmingsrecht
met de werkgever. Als de personeelsvertegenwoordiging niet tot overeenstemming
komt met de werkgever, is de overlegregeling niet van toepassing en zal de
standaardregeling uitgangspunt moeten zijn voor het bepalen van de arbeids-
en rusttijden. Dat is dus eigenlijk een heel stevige bevoegdheid die in de
praktijk zal werken. Daar ben ik van overtuigd. Zeker op dit punt, maar misschien
ook in algemene zin – laten wij daarover later praten – moet je
voorzichtig zijn en niet overreguleren. Dat geldt ook voor de vraag van de
heer Rosenmöller, namelijk of je geen regels moet vaststellen voor de
wijze van samenstelling en de wijze van functioneren. Daar heeft hij overigens
op zichzelf wel gelijk in. Ik heb dat wel overwogen. Dat zeg ik eerlijk. Maar
tegelijkertijd had ik het idee dat hierbij wel eens sprake kon zijn van overregulering.
Ik zie tenminste niet in waarom men in bedrijven en organisaties gewoon niet
zelf kan bepalen hoe drie personeelsvertegenwoordigers worden gekozen. Dat
dit schriftelijk en bij geheime stemming moet gebeuren, spreekt voor mij vanzelf.
Volgens mij hebben wij dat allemaal op school geleerd en zit ons dat allemaal
in het bloed.
 
 Omdat ik de gestelde vragen reëel vind, wil ik hieraan toevoegen
dat ik in de negende nota van wijziging ook heb gewezen op de evaluatie van
de Arbeidstijdenwet. Ik kan mij zelfs voorstellen dat wij juist de ervaringen
op dit punt eerder evalueren dan in de Arbeidstijdenwet is voorzien. Ik zal
dat graag bevorderen. Als ons signalen bereiken dat hier of daar een onwerkbare
situatie wordt gecreëerd, dan zal dat ook, in ieder geval vanuit het
kabinet gezien, onmiddellijk een punt van nadere overweging en discussie met
de Kamer kunnen zijn. Zo eenvoudig is het. Maar ik geloof dus niet dat het
op veel problemen zal stuiten. Ik denk dat gewoon de lijn wordt doorgetrokken
die al in de Arbeidstijdenwet ligt. 
 
 Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft gezegd dat zij de discussie liever
bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden had gevoerd. Ik constateer
met genoegen dat zij, nu het gelopen is zoals het is gelopen, toch het amendement
van de heer Rosenmöller heeft ondertekend. Daarmee geeft zij een belangrijk
signaal vanuit haar fractie over de wijze waarop de inspraak van werknemers
in kleinere bedrijven zou moeten worden geregeld. Dat beschouw ik op zichzelf
als een interessante ontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nu begrijp ik het niet meer. De minister had het in het vorige
onderdeel van het debat over selectief winkelen bij collega-kamerleden. Waarom
constateert hij nu met genoegen dat mevrouw Bijleveld mijn amendement heeft
ondertekend, terwijl hij het bij wijze van spreken neersabelt? Hij zegt dat
hij de aanvaarding ervan zal ontraden. Dan krijgen wij de discussie bij de
WOR.
 
 Het is op een gegeven moment toch van tweeën één: òf
wij worden hier met stroop gesmeerd òf het is een inhoudelijk meningsverschil.
Volgens mij is het echt een inhoudelijk meningsverschil. Waarom zegt de minister
dan tegen mevrouw Bijleveld dat het allemaal zo prachtig is? Laat hij dan
ook zeggen dat het prachtig is en dat de Kamer haar gang kan gaan!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat de heer Rosenmöller mij nog
nooit heeft meegemaakt als ik iets neersabel. Dat is absoluut niet het geval
geweest in mijn reactie op datgene wat nu voorligt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat hoeft niet altijd met harde woorden. De subtiliteit in de beantwoording
kan soms meedogenlozer zijn dan de toonhoogte of de kracht van de woorden.
Dat weet de minister ook.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Speak softly and carry a big stick! Ik weet hoe dat gaat. Juist in deze
discussie zou dat de Kamer en de inspanningen van de Kamer, inclusief de heer
Rosenmöller, geen recht doen. Op zichzelf is het heel belangrijk om te
zoeken naar de wijze waarop medezeggenschap kan worden geregeld. Ik ben zeer
gemotiveerd om die discussie verder te voeren. Daarom ligt het kabinetsstandpunt
over de WOR er ook. Het enige waarover wij hier een verschil van mening hebben,
is de vraag: wat regel je in het kader van arbeids- en rusttijden? Tegelijkertijd
zie ik dan wel een beweging van het bezig willen zijn, het verder willen nadenken
over de zeggenschap in kleinere ondernemingen. Die beweging hebben wij eigenlijk
heel lang niet gezien. Of en hoe wij dat in de Wet op de ondernemingsraden
kunnen vastleggen, zal de discussie leren. Het kabinet had tot nu toe nog
geen aanleiding om op dat punt met voorstellen te komen. Nogmaals, ik zie
de discussie met de Kamer op dat punt met grote belangstelling tegemoet.
 
 Voorzitter! De heer Hofstra onderstreepte terecht dat er geen verplichting
wordt aangebracht voor een personeelsvertegenwoordiging om überhaupt
op te treden. Als het personeel zegt dat het geen behoefte heeft om vertegenwoordigd
te worden op het punt van de arbeids- en rusttijden, dan zal het niet doorgaan
en is de standaardregeling van kracht. Maar als die behoefte er wel is, kan
inderdaad de overlegregeling in werking treden.
 
 De inbreng van de heer Hofstra in de vele termijnen is consistent geweest
op het punt van de considerans en arbeid en zorgtaken die daarin zijn geregeld.
Hij vroeg zich af of er een dubbelganger van mij in dit land rondloopt. Tot
mijn eigen maar waarschijnlijk ook tot zijn geruststelling deel ik mee dat
dat niet het geval is. Op een broeierige maandagavond heb ik in Leeuwarden
gesproken over arbeid en zorg. De heer Hofstra heeft uit mijn bijdrage van
die avond geciteerd. Dat citaat bevatte het woord "meegewogen". Dat woord
"meegewogen" is ook precies datgene wat ik hier naar voren heb gebracht naar
aanleiding van zijn vraag over de betekenis van de mogelijkheid van civielrechtelijke
handhaving van het voldoende betrekken van het evenwicht tussen arbeid en
zorgtaken in het vaststellen van arbeidstijdenregelingen. Ik heb hem toen
gezegd dat het om het proces gaat. Een individuele werknemer zou zich bij
de rechter kunnen beroepen op het feit dat een werkgever in de afweging om
tot de bepaling van arbeidstijden te komen, op geen enkele wijze überhaupt
maar rekening wilde houden met zorgtaken of taken in de maatschappelijke vertegenwoordiging.
Dat is dus het proces van afweging, het meewegen van de argumenten die van
belang zijn. Zo heb ik daar in Leeuwarden over gesproken en dat herhaal ik
nu. Er is dus niets toegevoegd aan datgene wat ik al eerder, in antwoord op
vragen van de heer Hofstra, hier naar voren heb gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Zoals wij steeds naar voren hebben gebracht, is het essentiële punt
of het voor een werknemer wel of geen zin heeft om naar de rechter te gaan.
Als het citaat in de krant klopt, zegt de minister dat een werknemer wel naar
de rechter kan gaan. Vervolgens zegt hij – dat begrijp ik wel –
dat de rechter dan zou kunnen zeggen dat de werkgever dit inderdaad niet voldoende
heeft meegewogen. De werknemer krijgt dan gelijk, maar zijn rooster verandert
niet. Dat zegt de minister eigenlijk. Als wij duidelijkheid willen scheppen
in dit land, moeten wij niet met dit soort teksten komen. Ik dacht dat het
met betrekking tot dit wetsvoorstel heel belangrijk was om de gang naar de
rechter te minimaliseren. Dat proberen wij toch met goede wetgeving?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wij proberen goede wetgeving te maken, hetgeen natuurlijk onverlet laat
dat de burger die meent dat er niet goed gevolg wordt gegeven aan die wetgeving,
naar de rechter kan stappen. Mij gaat het er echter om – en dat was
de vraag van de heer Hofstra – dat er geen licht zit – en dat
zit er ook echt niet – tussen datgene wat ik hier heb gezegd en datgene
wat de heer Hofstra heeft geciteerd uit mijn bijdrage aan de discussie in
Leeuwarden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesproken over
het subamendement van de heer Van Dijke. Daar is nog wel iets over te zeggen,
mede gelet op de toelichting van de heer Van Dijke naar aanleiding van de
bijdrage van mevrouw Van Nieuwenhoven. Hij heeft gezegd dat het hem ging om
het woordje "en" en – dat voeg ik eraan toe – om het woordje "individuele"
bij het begrip "individuele belanghebbende werknemer". Dat zijn de markante
veranderingen ten opzichte van het amendement op stuk nr.
49. Ook mijn indruk is dat datgene wat hier wordt geïntroduceerd, iets
toevoegt, ook ten opzichte van wat oorspronkelijk was bedoeld. Dat komt de
helderheid over de structuur van het artikel over werken op zondag niet ten
goede. In de gedachtenwisseling met mevrouw Van Nieuwenhoven kwam echter tegelijkertijd
de verwijzing naar het individuele beding naar voren. Er moet dus worden geconstateerd
dat in het amendement op stuk nr. 49 het deel van de zin dat figureerde in
het wetsvoorstel van het kabinet en dat betrekking had op het individuele
beding voor zover betrekking hebbend op het werken op zondag als gevolg van
bedrijfsomstandigheden, is komen te vervallen. Dat staat dus niet meer in
het amendement op stuk nr. 49. Ik weet niet – ik zie mevrouw Van Nieuwenhoven
opkijken – of dat echt de bedoeling is geweest, en tegen de heer Hofstra
zeg ik dat dit ook niet strikt nodig zou zijn, want tegen het individuele
beding zijn eigenlijk nooit overwegende bezwaren naar voren gebracht. Waarom
zou je in een individueel beding werken op zondag wel op grond van de aard
van de arbeid kunnen uitsluiten en niet op grond van de bedrijfsomstandigheden?
Die vraag leg ik de Kamer voor, omdat ik van oordeel ben dat de Kamer zelf
maar moet bepalen wat zij van belang vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb zojuist niet het woord gevoerd, maar ik wil toch graag een interruptie
plaatsen. De minister analyseert op dit punt vrij helder wat er in het amendement
van mevrouw Van Nieuwenhoven staat. Hij heeft gezegd dat het individuele beding,
waar natuurlijk discussies over zijn gevoerd, niet per se geschrapt had hoeven
worden in die zin dat de eerste volzin volledig buiten werking wordt gesteld
in het geval van de bedrijfsomstandigheden. Het verschil tussen de aard van
de arbeid en de bedrijfsomstandigheden is dat het bij het eerste gaat om werkzaamheden
die structureel mede op zondag kunnen plaatsvinden. Ik denk aan de spoorwegen,
de politie en het ziekenhuis. Daar is het individuele beding zeer belangrijk.
Mensen moeten kunnen zeggen: ik werk niet op zondag, gelet op mijn bezwaren
die ik daartegen heb.
 
 Nu is er het punt van de bedrijfsomstandigheden. Kan een individu dan
zeggen: ik heb een bezwaar om op zondag te werken? Ongeacht de vraag of de
personeelsvertegenwoordiging of de ondernemingsraad op dit punt overeenstemming
heeft bereikt over het werken op zondag, wil ik toch als individu kunnen zeggen
dat ik op zondag niet wil werken. Maken wij dat mogelijk? Ik zie mevrouw Van
Nieuwenhoven nee schudden. In het geval van de bedrijfsomstandigheden, waar
het in het algemeen gaat om onvoorziene en niet-structurele zaken, zou de
individuele werknemer niet de ruimte moeten worden gegeven om te zeggen: ik
ga liever op zondag voetballen of tennissen. Hier is die zorgvuldige afweging
met de personeelsvertegenwoordiging en de ondernemingsraad aan de orde, waar
het de zondag, de bedrijfsomstandigheden en de positie van het bedrijf betreft.
Mag iemand die gegronde godsdienstige bezwaren heeft tegen het werken op zondag
in zo'n geval niet zeggen: het antwoord is nee? Nu kan men zeggen dat wij
hiervoor artikel 1639s van het Burgerlijk Wetboek hebben, maar dat is een
betrekkelijk kale ontslagbescherming. Zou hiervoor niet wat ruimte moeten
worden gegeven? In die zin ondersteun ik de vraagtekens die de minister zet
bij het amendement van de heer Van Dijke.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik meen, dat de heer Bakker heel genuanceerd heeft weergegeven welke overwegingen
een rol hebben gespeeld en nog spelen. Ik wijs er wel op dat de formulering
over het individuele beding, die in een eerder stadium door mij in het wetsvoorstel
is ingebracht, echt betrekking heeft op de structurele bezwaren tegen het
werken op zondag. Toen leek het mij in de rede te liggen om voor het werken
op zondag, voortvloeiend uit de aard van de arbeid en uit de bedrijfsomstandigheden
zulk een individueel beding mogelijk te maken. In reactie op het subamendement
van de heer Van Dijke merk ik op dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben als
het uiteindelijk weer in de wet terugkomt. Door het amendement op stuk nr.
49 is het eruit gehaald. Het is een betere formulering dan die in het subamendement
van de heer Van Dijke. Dat lijkt een wat nieuwe figuur te introduceren, hetgeen
ik de Kamer niet aanraad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb begrepen dat de heer Bakker hieraan zijn instemming zou kunnen
geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb grote moeite om precies het probleem te kunnen volgen. Volgens
mij is het probleem van de heer Van Dijke iets geheel anders dan de reactie
van de minister op mijn amendement. De heer Van Dijke wil niet dat mensen
een beroep op gewetensbezwaar moeten doen om wel of niet op zondag te werken.
Daarover verschillen wij van mening. Als er tekstueel iets niet klopt, dan
zullen wij daarover – oh heerlijkheid – weer moeten praten.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik constateer met mevrouw Van Nieuwenhoven, dat er onderscheid is met
wat de heer Van Dijke naar voren brengt. Daartoe uitgenodigd, legde ik de
vinger bij een element dat eerder in het wetsvoorstel heeft gezeten. Naar
mijn oordeel hoeft dat niet strikt verwijderd te blijven, waarbij wel blijvend
recht moet worden gedaan aan hetgeen in het amendement op stuk nr. 49 is bedoeld.
Ik heb mij daar achter geschaard.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als het op een andere manier beter geregeld kan worden – de minister
geeft daarvoor de ruimte door terug te keren naar de tekst – dan ben
ik graag bereid mijn amendement in te trekken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik laat het graag aan de Kamer over.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mag ik dit als volgt verstaan? De regering voegt een preadvies, stemadvies,
bij de amendementen. Eigenlijk zegt de minister tegen de indieners van het
amendement op stuk nr. 49: overweeg ernstig de verbetering die ik ooit in
het desbetreffende artikel in de wet heb opgenomen. Op die manier wordt het
beding weer geïntegreerd in de nieuwe tekst van dat artikel, dat bij
amendement is voorgesteld. Dat is mogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik wil geen misverstand laten bestaan. Ik weet bijna zeker dat de indieners
van het amendement op stuk nr. 49 van mening verschillen over
het amendement van de heer Van Dijke en over de vraag of het zo geregeld moet
worden als hij van mening is. Als er iets niet klopt in de tekst, zal dat
slaan op de oorspronkelijke bedoeling van het amendement. Laten wij dat nu
even voor alle duidelijkheid vastleggen. Anders zijn wij sowieso genoodzaakt
tot een volgende termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mogen wij nu conclusies trekken? Immers, om de door deze minister aangebrachte
verbetering van de introductie van het individueel beding is breed gevraagd,
niet alleen door de vakbeweging, maar ook door de PvdA-fractie. Om welke reden
dan ook is dit er wat de bedrijfsomstandigheden betreft uitgehaald. Dankzij
de minister komt dat nu wat meer naar boven. Dank daarvoor! Mag ik aan mevrouw
Van Nieuwenhoven als indienster van het amendement vragen of zij nog eens
goed wil kijken of dat echt de bedoeling is? Ik denk namelijk van niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik blijk hier alles drie keer te moeten zeggen voordat de collega's het
kunnen begrijpen. Ik heb al twee keer gesproken over de mogelijkheid dat er
iets onbedoeld is voorgesteld. Nu wordt daar weer naar geïnformeerd.
Welnu, iedere keer als die vraag gesteld wordt, zal mijn antwoord zijn: als
ik constateer dat het inderdaad niet zo bedoeld is, zullen wij dat herstellen.
Waarom moet dat drie keer gezegd worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De een heeft wat eerder zekerheid dan de ander.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Namens de VVD-fractie kan ik zeggen dat we het amendement op stuk nr.
49 heel mooi vinden. Het is dus niet nodig om dat te wijzigen. Aan het adres
van de minister merk ik op dat wij geen behoefte hebben aan een tiende nota
van wijziging.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daar heeft de heer Hofstra mij ook niet over horen spreken. Ik heb gezegd:
laat de Kamer daar verder naar kijken. Ook gezien de eerste termijn van de
heer Hofstra, meen ik dat daarin niet zijn bezwaar gelegen is. Ik doel op
de oorspronkelijke formulering van arbeid op zondag. Ik verzoek de heer Hofstra
dan ook om zijn inzet hierbij nader te bekijken.
 
 Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat ik de Kamer de aanvaarding ontraad
van het subamendement van de heer Van Dijke op stuk nr. 62. Dit geldt ook
voor het amendement van de heer Rosenmöller op stuk nr. 61.
 
 De heer Marijnissen is tot de conclusie gekomen dat de wetten er zijn,
omdat het meestal goed en soms fout zit in dit land. Dat is een vooruitgang.
Ik krijg bij zijn bijdragen namelijk wel eens de indruk van het omgekeerde.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik moet dit weerspreken. Anders ligt dat vast voor de toekomst. Toen ik
dat zei, citeerde ik alleen uw partijgenote.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dan is er nog veel werk te verrichten om de heer Marijnissen toch tot
deze interpretatie te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Om te voorkomen dat dit niet in de Handelingen staat en voor alle duidelijkheid:
dat is door mij herroepen in die zin dat de heer Marijnissen mijn uitspraak
uit de context heeft gehaald.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik rond mijn antwoord af. Het verheugt mij dat de hoofdlijnen
van de wet na zeer intensief beraad op steun mogen rekenen, althans voor zover
ik op de stemmingen over het wetsvoorstel vooruit kan lopen. Er is gezocht
naar evenwicht tussen arbeid en zorgtaken, de standaardregeling en de overlegregeling,
flexibiliteit en zekerheid, het uitzonderen van de zondag, dus geen normale
werkdag, het beperken van nachtdiensten, overwerk, bescherming bij zwangerschap
en duizenden vergunningen minder. Dit zijn pure winstpunten in een sterk verbeterde
wetgeving. Het is mijn hoop dat deze wetgeving zo snel mogelijk van kracht
kan worden.
 
 Bij de aanvang van dit debat hebben velen gewezen op de historie van de
totstandkoming van de Arbeidswet in 1919 en gerefereerd aan de liederen die
toen werden aangeheven. Ik heb in eerste termijn al een voorlopige voorkeur
aangegeven voor het lied dat mij het meest gepast lijkt indien het voorstel
op steun van de Kamer mocht rekenen. Ik blijf erbij dat het meest gepast is
het aanheffen van het lied "Hup, Holland, Hup".
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.03 uur tot 19.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-81-4808-4819.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl