Aan de orde is het spoeddebatover winstbelasting multinationals
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 4039-4057

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 57, pagina 4039-4057

28-02-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31369Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is het spoeddebatover het ontslagrecht.Pagina 4058-4083
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend tijdens het spoeddebat over het ontslagrecht, te weten: - de motie-Ulenbelt over het niet versoepelen van het ontslagrecht (Kamerstuk 29544, nr. 140); - de motie-Ulenbelt houdende afkeuring van de gekozen bewoordingen in het interview (Kamerstuk 29544, nr. 141).Pagina 4083-4083
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Europees energie- en klimaatpakket, te weten: - de motie-Jansen over het verwijderen van CO2-reducties door energie-efficiency bij elektrische apparaten uit het ETS (Kamerstuk 31209, nr. 13); - de motie-Jansen over een klimaatwet (Kamerstuk 31209, nr. 15); - de motie-Neppérus over een evenredige bijdrage van de EU in een nieuw internationaal klimaatakkoord (Kamerstuk 31209, nr. 16) en vier andere moties (de nrs. 17, 21 t/m 23)Pagina 4058-4058
Aan de orde is het spoeddebatover winstbelasting multinationalsPagina 4039-4057
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 28 februari 2008)Pagina 4083-4084
Presentatie en opening (donderdag 28 februari 2008)Pagina 4039-4039
Regeling van werkzaamhedenPagina 4057-4058

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 191 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over winstbelasting
multinationals.De voorzitter:Ik heb begrepen dat de heer Remkes een punt van orde heeft.De heer Remkes (VVD):Mevrouw de voorzitter. Omdat er over deze ingewikkelde problematiek nu
geen brief voorligt van de staatssecretaris, hetgeen ik op zichzelf heel goed
begrijp, vraag ik mij indringend af waar dit debat toe dient. Gegeven het
feit dat wij geen nadere documentatie hebben en ik het niet goed vind om hier
te praten over de voorpagina van NRC Handelsblad, is mijn voorstel om dit
debat uit te stellen.De voorzitter:Ik wend mij nu tot de aanvragers van dit debat, de heren Vendrik en Irrgang.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Volgens mij gaat het inmiddels al lang niet meer om de voorpagina
van NRC Handelsblad, zo zeg ik tegen de heer Remkes. De staatssecretaris zelf
trad met dit onderwerp naar buiten in het programma Buitenhof van afgelopen
weekend. Hij vond het kennelijk wel nodig om daar het woord hierover te nemen.
Dus waarom kan dat hier dan vandaag niet? Als hij ons daarover een brief had
willen sturen, hadden wij die wel gekregen. Kennelijk voelt hij daar de behoefte
niet toe, maar dat ontslaat ons niet van de mogelijkheid om dat debat te voeren.
Er zijn ook vragen over gesteld, dus...De voorzitter:Mijnheer Vendrik, het is nog vroeg, wij moeten nog de hele dag. De vraag
is eigenlijk heel simpel: houden de leden Vendrik en Irrgang vast aan hun
wens tot een spoeddebat?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik houd eraan vast.De heer Irrgang (SP):Ik houd er ook aan vast. Ik wijs er overigens op dat hierover al drie
keer Kamervragen zijn gesteld met een antwoord van de regering. Dus als Voorzitterde
heer Remkes behoefte heeft om vooraf te weten hoe het kabinet hier in staat,
had hij de antwoorden op die Kamervragen kunnen lezen. Overigens heb ik geen
mening van de regering nodig voordat ik aan een debat kan meedoen.De voorzitter:Oké, wij moeten de hele dag nog door, dus laten
wij proberen om het een beetje ontspannen te benaderen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie heeft geen behoefte aan dit debat. Er zijn
echter 30 leden voor dit spoeddebat. In het Reglement van Orde staat dat er
dan een spoeddebat komt. Daar legt de CDA-fractie zich bij neer.De voorzitter:Zo is het. Wij hebben even van ons hart geen moordkuil gemaakt; dat is
ook altijd goed. Dan beginnen wij nu met het spoeddebat met spreektijden van
vier minuten. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Het is een van de bestbewaarde geheimen van dit
land. En wij wisten het eigenlijk allang: Nederland is een belastingparadijs
voor multinationals. De winstbelasting was altijd al laag, misschien wel heel
laag, voor multinationale ondernemingen. Sommigen in deze Kamer waren daar
in het verleden zelfs trots op. Maar het kabinet-Balkenende III heeft vlak
voor de laatste verkiezingen de schatkist nog verder uitgekleed met het onzalige
wetsvoorstel Werken aan winst. Werken aan massale belastingontwijking, zul
je bedoelen! Het resultaat is – zo lijkt het nu – dat Nederlandse
multinationals vrijwel geen belasting meer betalen. Het zijn dus eigenlijk
gewoon klaplopers die wel volop profiteren van een land met een goede publieke
sector, die ook geld kost, maar zij weigeren om daarvoor te betalen. Voor
de fractie van GroenLinks is dat onaanvaardbaar, want waar grote bedrijven
misschien nog slechts 1% belasting betalen over de winst, betalen normale
ondernemers, het midden- en kleinbedrijf, waar velen hier vaak de mond van
vol hebben, gewoon een veelvoud van dat percentage. Dat geldt nog sterker
voor mensen die gewoon werken, die in loondienst zijn, die al snel over een
verdiende euro 40% belasting betalen, om die goede publieke sector
mede mogelijk te maken.Deze ongelijkheid is volgens mij fnuikend voor de bereidheid van eenieder
om naar vermogen een bijdrage te betalen aan de schatkist. Nu weer blijkt
dat degenen met de sterkste schouders in dit land vrijwel geen belasting betalen.
Het is de omgekeerde wereld. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Daar
moeten wij vreselijk voor oppassen.Internationaal slaat Nederland de plank ook volledig mis. Nederland blijkt
weer eens voorop te lopen in die onzalige internationale wedloop voor een
nog lagere belastingdruk voor de grote internationale bedrijven. Ik vraag
de staatssecretaris met klem deze situatie met mij te veroordelen. Ik vraag
om actie. Dat betekent wat mij betreft in de eerste plaats het dichten van
de gaten die door het vorige kabinet-Balkenende zijn geslagen in de winstbelasting.
U kent ze wel: de aftrekbaarheid van concernleningen, de BV1-, de BV2-constructie
enzovoorts. Mijn oproep aan de staatssecretaris is: dicht die gaten, zorg
dat er nog een beetje belasting betaald wordt en dat wij af komen van dat
fantastische belastingparadijs dat wij vandaag de dag zijn.Verder wil ik meer inzicht. De staatssecretaris gaf zondag al een onthutsend
inkijkje in de opbrengst van de winstbelasting. Hij zei dat in 2007 de verzamelde
AEX-bedrijven 1,3 mld. afdroegen aan winstbelasting. En dit terwijl een van
die bedrijven, de ING, een winst over dat jaar rapporteert van 7,7 mld. Maar
de verzamelde bedrijven – dat zijn er ruim twintig – betalen maar
1,3 mld.? Dat is een bizar lage effectieve druk. Dat is precies wat ik zeg.
Ik neem aan dat de staatssecretaris dan ook zo dapper is om die cijfers hier
verder toe te lichten.De staatssecretaris zei bovendien dat het dit jaar beter wordt en dat
er al voor 1,5 mld. aan voorlopige aanslagen is opgelegd. Ik hoef deze staatssecretaris
toch niet uit te leggen dat bij een voorlopige aanslag een heel leger belastingadviseurs,
in dienst van deze ondernemingen, aan de slag gaat om te zorgen dat die voorlopige
aanslag vrijwel geheel teniet wordt gedaan, door de belastbare winst tot vrijwel
niets te reduceren. Dit dankzij de fiscale constructies die allemaal nog verwerkt
moeten worden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb twee vragen. De heer Vendrik had het over werknemers die belasting
betalen. Dat is waar, maar wie betaalt het loon van die werknemers die in
dienst zijn bij het bedrijfsleven? Ik wil ook weten hoeveel dat is, want dat
moet ook allemaal ten laste van de winst van het bedrijfsleven worden gebracht.Mijn tweede vraag betreft de AEX-fondsen. Nederland is klein en er is
een groot buitenland. Wil de heer Vendrik zeggen dat ook winsten die het Nederlandse
bedrijfsleven in het buitenland haalt, in Nederland belast moeten worden?
Dan weten wij in ieder geval dat hij erop uit is om het bedrijfsleven uit
Nederland weg te jagen.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij is uw vraag wie het loon betaalt, een vraag naar de bekende
weg. Dat wordt betaald door de bedrijven, maar dat zijn kosten die kunnen
worden afgetrokken bij de bepaling van de fiscale winst. Daar hebben wij het
vandaag helemaal niet over. Het gaat erom dat als er een winst overblijft
waarover normaal belasting betaald zou moeten worden, bijvoorbeeld door mkb'ers,
die dankzij al die constructies – die u mede hebt mogelijk gemaakt in
het vorige kabinet-Balkenende – tot bijna nul wordt gereduceerd, zodat
er dus nog maar een beetje belasting wordt berekend. Dat hebt u mogelijk gemaakt.
Dat heeft niet meer te maken met een normale bijdrage aan de schatkist en
aan het overeind houden van dit land, dat heeft gewoon te maken met het legaal
maken van belastingontduiking. Daar werkt u aan mee; ik niet! Dat is niet
mijn partij.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik ben blij dat wij onder het kabinet-Balkenende III het Nederlandse vestigingsklimaat
verbeterd hebben. De CDA-fractie staat daar voor de volle 100% achter.
Ik weet hoe GroenLinks daarover denkt. Die wil dat niet. Dat is hun goed recht,
maar dat wil niet zeggen dat hetgeen de heer Vendrik zegt over allerlei constructies,
waar is. Lonen moeten betaald worden. Dat is duidelijk. Daar gaat een deel
van de winst aan op. Maar de heer Vendrik wil de winst die in het buitenland
wordt gemaakt, ook bij de heffing in Nederland betrekken, want hij heeft voorbeelden
van verzekeringsmaatschappijen die miljarden winst maken, maar die maken zij
niet alleen in Nederland!De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb het helemaal niet gehad over een dubbele belasting. Wij hebben
het volgens mij over dubbele belastingontwijking, over bedrijven
die dankzij het heen en weer schuiven van winsten in Nederland een aftrekpost
genereren en in het buitenland geen belasting betalen. Dat is de praktijk
van vandaag de dag. Dat is precies wat de belastingadviseurs ons voorhouden.
Zij staan met grote ogen te kijken naar de maatregelen die u mede mogelijk
hebt gemaakt.De voorzitter:Mijnheer Vendrik, ik geef het woord aan de heer De Nerée.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. De heer Vendrik komt met
een heel betoog over dubbele ontwijking. Ik vraag of de heer Vendrik wil dat
winsten die door het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland door dochtermaatschappijen
gemaakt worden, in Nederland belast gaan worden. Dat is een heel eenvoudige
vraag en ik wil daar een heel eenvoudig antwoord op. Daar hoeft hij niet zo'n
opgeblazen toestand van te maken. Ik wil gewoon ja of nee horen.De heer Vendrik (GroenLinks):Alsof daar het debat over gaat! Ik heb niet beoogd dat winsten dubbel
belast worden. Ik stel ter discussie dat winsten überhaupt niet belast
worden, niet in Nederland en niet in het buitenland. De Nederlandse fiscale
wetgeving maakt het namelijk mogelijk om winsten zodanig te positioneren dat
er geen belasting meer over betaald wordt. Nul! Helemaal niets! Niet hier
en niet elders, dat stel ik aan de kaak.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik sprak over de voorlopige aanslag. Nou, daar weten de belastingadviseurs
met Werken aan winst in de hand echt wel raad mee. Dus als ik de staatssecretaris
was, zou ik mijn hand niet in het vuur steken voor die 1,5 mld. Graag een
reactie.Het belangrijkste is dat de staatssecretaris ons een inzicht verschaft
in wat de verzamelde AEX-bedrijven de afgelopen jaren voor het in werking
treden van Werken aan winst betaalden, dus zeg vanaf 2002 tot 2006. Geef dat
inzicht eens aan ons. Ik zou echt de sluier over het belastingparadijs opgetrokken
willen zien. Ik vraag de staatssecretaris dit te doen. Gisteren hebben wij
gedebatteerd over een niet-functionerende Belastingdienst. Vandaag zeg ik
hetzelfde: hoe langer de staatssecretaris onduidelijkheid laat bestaan over
wie hoeveel bijdraagt aan de publieke zaak in Nederland, hoe groter de aanslag
op de bereidheid van normale Nederlanders om gewoon belasting te betalen.
Als dat teloorgaat is het einde zoek. Daar spreek ik de staatssecretaris op
aan: maak dit ongedaan.De heer Irrgang (SP):Mevrouw de voorzitter. Al in het najaar van 2006 kwam er een rapport uit
van de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen waaruit bleek dat
Nederland een paradijs is voor multinationals die zo min mogelijk belasting
willen betalen. Wij vroegen de minister op de man af of Nederland kan worden
bestempeld als een belastingparadijs. Hij ontkende dat, maar uit een artikel
in Vakstudienieuws dat was geschreven naar aanleiding van onze vragen, viel
een heel andere conclusie te trekken. Volgens dat artikel zouden internationale
bedrijven door de Wet Werken aan winst voldoende mogelijkheden hebben om een
effectieve belastingdruk tot bijna het nulpunt te doen dalen.Professor Heithuis die in dit artikel werd aangehaald, beweerde dat een
internationaal bedrijf dat in Nederland meer dan 5% betaalt, de werking
van het nieuwe stelsel niet heeft begrepen en op zoek moet naar een andere
belastingadviseur. Belastingplanning door multinationals is inmiddels tot
zo'n kunst verheven dat zij in steeds toenemende mate nergens meer belasting
betalen, niet in Nederland en niet in het buitenland.Afgelopen zondag vertelde de staatssecretaris in Buitenhof dat onze AEX-genoteerde
ondernemingen in 2007 gezamenlijk 1,3 mld. betaalden. Op de schriftelijke
vragen van volksvertegenwoordiger Paul Tang hoeveel de multinationals effectief
vennootschapsbelasting betalen in Nederland, is de staatssecretaris niet ingegaan.
Zijn antwoord dat geen informatie mag worden verstrekt over individuele belastingbetalers
is wat ons betreft een grote ontwijkmanoeuvre. Wij willen het niet op individueel
niveau weten, maar wel hoe het met de multinationals zit, als groep, als AEX-ondernemingen
of de AEX en de Midcap. Daarom alsnog de vraag: hoe groot is de in de Nederland
belaste winst van de AEX-genoteerde ondernemingen tezamen. Hoe hoog is de
belastinggrondslag waarop het bedrag van 1,3 mld. is gebaseerd? Is het waar
dat van de twintig grootste bedrijven in Nederland er nog geen vijf winstbelasting
betalen, zoals in NRC Handelsblad stond te lezen? Is Nederland voor multinationals
een Liechtenstein aan de Noordzee?In de Wet Werken aan winst die vorig jaar is ingegaan, is niet alleen
het tarief van de winstbelasting verlaagd, maar zijn ook de mogelijkheden
voor renteaftrekconstructies verruimd. In het najaar is de regel weliswaar
aangescherpt, maar ik heb mij bij de behandeling van die maatregel al afgevraagd
of die aanscherping wel voldoende is. Ook toen heb ik namens de SP-fractie
gepleit voor een reële beperking van de renteaftrek, niet alleen tussen
dochterondernemingen, maar ook aan derden zoals banken, juist vanwege de opkomst
van private equity die bedrijven volladen met leningen, de rente vervolgens
aftrekken en de opbrengst uitkeren aan de aandeelhouders.Staatssecretaris, wanneer komt u met wetgeving om de ontstane gaten te
dichten en de renteaftrek aan te passen aan de moderne tijd van sprinkhanen
die bedrijven leeghalen met uw fiscale steun?Tot slot. De bedrijven produceren jaarverslagen vol cijfers. Is de staatssecretaris
bereid zich in te zetten voor meer transparantie waardoor multinationals in
Nederland moeten aangeven hoeveel winstbelasting zij betalen? Ik begrijp dat
er ook in het Europees Parlement toenemende steun is voor verslaglegging waarin
per land gerapporteerd wordt. Ik denk dat bij deze moderne tijd hoort dat
hierover duidelijkheid ontstaat.De heer Remkes (VVD):Voorzitter. Ik maakte zojuist een opmerking over de orde. Daarmee wilde
ik echter niet zeggen dat wij over een onbelangrijk onderwerp zouden praten.
Het onderwerp is wel degelijk van belang, maarjuist omdat het
zo belangrijk is, heb ik er behoefte aan om met de staatssecretaris van gedachten
te wisselen over de feiten en over de opvattingen van het kabinet. Die liggen
op dit moment niet voor. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris positief
zal reageren op mijn verzoek om een bredere beschouwing van het kabinet.De heer Irrgang kan misschien wel denken dat wij het vanmorgen gaan regelen,
maar dat is natuurlijk niet zo. De behoefte aan een debat over de bredere
context blijft echter gewoon bestaan. Bij die context denk ik aan weglekeffecten,
mogelijke vormen van oneigenlijk gebruik, het vestigingsklimaat, mogelijke
concurrentieverstoring en de positie van het mkb. Ik noem de positie van het
mkb met nadruk, want het mkb is vaak niet in de gelegenheid om gebruik te
maken van constructies. Aan die discussie heb ik behoefte. Ik zou het dan
ook zeer op prijs stellen dat de staatssecretaris toezegt dat hij op een redelijke
termijn met een bredere beschouwing naar de Kamer komt.De heer Irrgang (SP):U voert nog niet zo lang het woord over dit onderwerp, maar ik neem aan
dat u kennis hebt genomen van de eerdere uitspraken van het kabinet over zijn
opvattingen. Het is echt niet zo moeilijk om nu al kennis te nemen van de
positie van het kabinet.Wat vindt de VVD-fractie van het gegeven dat veel bedrijven in het mkb
veel meer belasting betalen dan multinationals? Als de multinationals minder
betalen, moeten anderen meer betalen. Die anderen zijn de burgers en het mkb.
Moet niet juist de VVD-fractie zich hierover boos maken?De heer Remkes (VVD):Deze vragen heb ik zojuist al beantwoord door te zeggen dat ik behoefte
heb aan de opvatting van het kabinet en zijn inschatting van de risico's op
oneigenlijk gebruik. Verder heb ik ook gezegd dat ik behoefte heb aan informatie
over de positie van het mkb. Op basis van deze informatie en de opvatting
van het kabinet wil ik een discussie voeren. Bij u bestaat kennelijk het idee
dat de opvatting van het kabinet eruit bestaat dat er helemaal niets hoeft
te veranderen. Daarvoor verwijst u naar de discussie die in Balkenende III
is gevoerd. Ik vind dat te mager.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer Remkes, ik heb u hoog zitten, maar nu stelt u mij toch echt teleur.
Uw fractievoorzitter heeft een maand of zes geleden nog flink in de bus staan
blazen over die hardwerkende Nederlander. Die hardwerkende Nederlander van
de VVD betaalt over elke verdiende euro € 0,40 belasting. U wist
het waarschijnlijk al, maar het is nu bevestigd dat een beetje multinationale
onderneming nog niet één cent belasting betaalt. Met zo'n verhaal
kunt u toch niet thuiskomen! Wat is vandaag uw boodschap voor die hardwerkende
Nederlander die, met de groeten van de VVD, veertig keer meer belasting betaalt!De heer Remkes (VVD):Dat is precies de reden waarom ik zojuist zei geen behoefte te hebben
aan een debat over een publicatie in het NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag.
Ik wil een debat over de opvattingen van het kabinet. Wees ervan verzekerd
dat in dat full-dressed debat die hardwerkende Nederlander van de VVD centraal
staat.De heer Tang (PvdA):Sommigen zeggen: nul is a fair share. Dat zouden multinationals moeten
nastreven.De heer Remkes (VVD):En dat is dus niet mijn opvatting!De heer Tang (PvdA):U vindt dus dat multinationals via de vennootschapsbelasting meer dan
0% belasting moeten afdragen?De heer Remkes (VVD):Dat is precies wat ik zojuist zei.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Als belastinginkomsten op een gegeven moment iets minder sterk
oplopen dan men hoopte, zijn er altijd weer politieke partijen die op de trom
gaan slaan. Ik moet eerlijk zeggen dat dezelfde partijen niets van zich laten
horen als het bedrijfsleven te veel belasting betaalt. In de ogen van die
partijen betaalt het bedrijfsleven dat nog niet uit Nederland is vertrokken,
namelijk altijd te weinig belasting. Door voortdurend onrust te zaaien verdwijnen
steeds meer bedrijven. Er is een voordeel: de vrijkomende bedrijfsterreinen
kunnen dankzij het vertrek ingezaaid worden als weiland en daar kunnen dan
weer dieren op grazen, als dat tenminste mag van de Partij voor de Dieren.
Maar ja, het is een beetje moeilijk.De voorzitter:Ik zou het op het onderwerp houden. Dat is al moeilijk genoeg.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Uit een artikel in het NRC Handelsblad van 21 februari 2008 blijkt
dat sommige ambtenaren van de Belastingdienst weer eens menen de publiciteit
te moeten zoeken met schokkende zaken. Ik zeg met opzet "sommige",
want het grootste gedeelte van de Belastingdienst bestaat uit uitstekende,
hardwerkende mensen. Dat wil ik ook nog eens gezegd hebben.De CDA-fractie vraagt zich af wat de staatssecretaris van de zelfstandige
actie van deze ambtenaren vindt om naar de pers te stappen. Is de nood zo
hoog dat zij via de ambtelijke leiding het politieke opperhoofd van de Belastingdienst
niet meer weten te vinden?Nu de zaak zelf. Bij de totstandkoming van Werken aan winst is uitvoerig
gesproken over de aftrek van rente op leningen, de zogenaamde thin-sin-capproblematiek.
Toen is ook een evenwichtig pakket in elkaar gezet, waarvan de rentebox een
onderdeel was. De bedoeling van de rentebox was en is dat financieringen binnen
Nederland worden gehouden. In het verleden was er een regime van concernfinancieringsmaatschappijen.
Dat leverde Nederland ongeveer 600 mln. op. Dat mocht niet meer van de Europese
Commissie, want dat was staatssteun. De concernfinancieringsmaatschappijen
zijn zeer tegen de zin van het CDA vrijwel afgeschaft en op de rentebox leeft
een aantal juristen in Brussel zich uit. Het zou staatssteun zijn. Door het
voorlopig wegvallen van de rentebox is het evenwichtige pakket van Werken
aan winst enigszins uit balans gebracht. Zo lijkt het tenminste. Vooral België
gaat met de renteopbrengsten lopen. Om die reden is de Nederlandse wetgeving
met ingang van 1 januari 2008 gewijzigd via de aanpassing van artikel
10a van de Wet op de vennootschapsbelasting.Een spoeddebat leent zich er niet voor, dat wij hier verder op ingaan,
vandaar dat ik gewoon wat vragen aan de staatssecretaris stel. Zijn er harde
gegevens bekend over de uitholling van de grondslag door rentebetalingen aan
het buitenland? Zo ja, is het saboteren door Brussel van de rentebox in samenhang
met sommige buitenlandse maatregelen een van de oorzaken dat er meer rente
naar het buitenland stroomt dan voor de invoering van Werken aan winst? Is
er al enig inzicht in de effecten van de wetswijziging van artikel 10a met
ingang van 1 januari 2008? Zijn er naar de mening van de staatssecretaris
extra maatregelen nodig om sommige niet-beoogde effecten van Werken aan winst
te mitigeren? Is de staatssecretaris bereid, een gewijzigde rentebox te introduceren
en deze onmiddellijk in werking te laten treden? Zo niet, wanneer verwacht
de staatssecretaris uitsluitsel van Brussel over die rentebox? Zolang er geen
uitsluitsel is verkregen, kan tegen een eventuele negatieve beslissing van
Brussel ook geen beroep worden ingesteld.De heer Tang (PvdA):De vraag die ik aan de heer Remkes stelde, stel ik ook aan de heer De
Nerée. Er wordt beweerd dat nul een fair share is. Is de heer De Nerée
het hiermee eens? Vindt hij dat multinationals meer dan nul belasting moeten
betalen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik wil eerst weten hoeveel zij betalen. U gaat ervan uit dat zij nul betalen.
Om die reden stel ik vragen aan de staatssecretaris. Een multinational heeft
per definitie, anders heet hij niet multinational, veel activiteiten in het
buitenland. De winsten die daar worden gemaakt, worden op grond van het Nederlandse
belastingstelsel vrijgesteld in Nederland. Je moet dus kijken naar de beperkte
werkzaamheden van een multinational in Nederland.De heer Tang (PvdA):Dan herformuleer ik het. Vindt de heer De Nerée dat over de Nederlandse
activiteit de multinational nul belasting moet betalen? Vindt hij dat ook
een fair share?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als er dankzij activiteiten in Nederland winst wordt gemaakt – daar
gaat het om – is het normale tarief van 25,5% van toepassing.
Er is dus geen 0%.De heer Irrgang (SP):Vindt de woordvoerder van de CDA-fractie 5% een "fair share"?
Dat is immers het tarief van deze rentebox van hem.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat vinden wij een "fair share", omdat zowel de inkomende rente,
als de uitgaande rente onder deze 5% zou vallen. Wij vinden dit een "fair
share". Wij hebben hierover uitvoerig gepraat bij de behandeling van
het wetsvoorstel Werken aan winst. De SP-fractie was hiertegen. Ik weet niet
waarom. Wellicht omdat zij tegen een goed vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven
in Nederland is, net zoals zij een topinkomen kent van € 30.000.De heer Irrgang (SP):Ja, wij zijn tegen 5%. De gewone burger betaalt immers 40%.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De gewone burger betaalt inderdaad 40%.De heer Irrgang (SP):Wij vinden 5% absoluut te weinig.De voorzitter:Ik kan mij niet herinneren dat ik de heer Irrgang het woord heb gegeven.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het loon van deze gewone burger wordt ook nog eens betaald door het bedrijfsleven.
Samen opgeteld is dat 100%.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is in ieder geval heel creatief rekenen. Begrijp ik goed dat wij,
als het aan de heer De Nerée ligt, het belastingparadijs Nederland
vandaag nog verder gaan optuigen? Of bestaat er voor de CDA-fractie wellicht
ook een ondergrens en vindt zij dat het wel een keer moet ophouden met deze
vrijstellingen voor multinationale ondernemingen?De voorzitter:Uw vraag is duidelijk, mijnheer Vendrik.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als katholiek heb ik niets tegen paradijzen, mijnheer Vendrik. Zo eenvoudig
is het. Maar een belastingparadijs? Nederland is geen belastingparadijs. Wij
hebben een buitengewoon concurrerend belastingstelsel. Als u kijkt naar de
ontwikkelingen in het buitenland – dat doet u jammer genoeg wat minder
dan ik – dan zult u zien dat het buitenland niet stilstaat bij allerlei
ontwikkelingen. Ik hoop dat het vestigingsklimaat in Nederland blijft zoals
het is. Mocht er sprake zijn van falen – ik heb de staatssecretaris
een aantal vragen gesteld – dan moeten wij hieraan wat doen, maar niet
eerder dan nadat duidelijk is geworden dat er wat aan de hand is.De voorzitter:Nog één keer, mijnheer Vendrik. Ik begrijp dat de heer Tang
ook nog iets wil vragen. Graag korte vragen zonder inleidingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik weet echt wel De Nerée tot Babberichwat er aan de hand is in
het buitenland. Men heeft namelijk heel goed nota genomen van belastingparadijs
Nederland en men neigt ons te gaan na-apen. Dan zijn wij nog verder van huis.
Ik wil toch graag even aftasten wat de ondergrens van de CDA-fractie is. Is
3% belasting effectieve druk voor een multinationale
onderneming? Is dat te weinig of is dat voldoende? Vindt de woordvoerder van
de CDA-fractie dat de grote ondernemingen dan naar verhouding hebben bijgedragen
aan de financiering van de publieke zaak in dit land? Of mag het percentage
nog lager worden?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Winst gerealiseerd door een maatschappij in Nederland wordt belast tegen
25,5% en "that's it". Mijnheer Vendrik, het kan voorkomen
dat er geen winst wordt gemaakt. Er zijn bedrijven die in verliessituaties
hebben gezeten. Dat kan absoluut voorkomen, al gelooft u daar niet in. Dan
wordt er niets betaald. Volgens ons huidige stelsel wordt winst berekend op
basis van vaste normen. Hierover gaat het tarief heen en "that's it".
Dit is heel duidelijk. Wat uw opmerking over het buitenland betreft, wijs
ik erop dat Ierland al jaren een tarief van 12,5% kent. België
heeft met zijn notionele interestaftrek een vehikel gecreëerd waardoor
veel bedrijven betalingen doen aan België. Zo gaat het gewoon door. Dat
is de reden dat ik aan de staatssecretaris vragen stel over de rentebox. Wij
vonden Werken aan winst een evenwichtig pakket en dat vinden wij nog steeds.De heer Tang (PvdA):Hoe evenwichtig is Werken aan winst geweest? Als nu blijkt dat er gaten
in zitten en dat multinationals, de grote internationale bedrijven, minder
betalen dan destijds bij de discussie over het wetsvoorstel werd gedacht,
is de heer De Nerée dan bereid na te denken over hoe de lastendruk
over het bedrijfsleven verdeeld moet worden? Kiest hij dan weer voor de multinationals
of kiest hij dan voor het mkb?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Bij Werken aan winst hebben wij een prachtig pakket in elkaar gezet voor
het midden- en kleinbedrijf. Dit is echt een uitstekend pakket. In de vennootschapssfeer
hebben wij een tariefsverlaging doorgevoerd. Dit heeft geleid tot een lastenverlichting
voor het bedrijfsleven. De heer Tang weet als econoom toch ook dat als je
een lastenverlichting voor het bedrijfsleven doorvoert, dit niet wil zeggen
dat je meer opbrengsten krijgt?De voorzitter:Heel kort, mijnheer Tang.De heer Tang (PvdA):Ik vraag mij af of deze lastenverlichting evenwichtig is geweest. U stelt
vragen aan de staatssecretaris, mijnheer De Nerée. Hoe kunt u nu weten
dat de lastenverlichting die destijds is gerealiseerd, evenwichtig is geweest?
Is het niet mogelijk dat toen het midden- en kleinbedrijf tekort is gedaan
en dat er te veel in de richting van de grote internationale bedrijven is
gegaan?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Nee. Als de heer Tang de stukken wil nalezen, dan zal hij zien dat met
name het CDA er voortdurend op gehamerd heeft dat het mkb buitengewoon goed
aan zijn trekken zou komen. Er staan overzichten in dat wetsvoorstel. Het
zou de heer Tang sieren als hij stukken inderdaad ook leest.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter.De voorzitter:Mijnheer Tang, vindt u het vreselijk dat ik mijnheer Cramer te vroeg het
woord heb gegeven? Ik krijg absolutie. Het woord is aan de heer Cramer.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Ik had graag de grote econoom in deze Kamer voor laten gaan.
Tegenover hem voel ik mij een beetje als David tegenover Goliath, ook gezien
de manier waarop deze discussie zich ontwikkelt en de felheid waarmee men
elkaar bestrijdt. Zoals de heer Remkes al zei, is dit toch een heel belangrijk
onderwerp om met elkaar bij stil te staan. Multinationals betalen minder dan
1% vennootschapsbelasting, althans volgens de voorpagina van de NRC,
en er zijn allerlei doorsluisconstructies mogelijk. Hierover verschenen in
de afgelopen week verschillende berichten in de media. Daarin ging het niet
over een of ander exotisch belastingparadijs, nee, het ging over Nederland.
Naar nu blijkt zijn met de Wet Werken aan winst diverse ontwijkconstructies
mogelijk geworden. Beoogden wij dit toen wij het wetsvoorstel aannamen? Wat
onze fractie betreft is dat niet zo. Van ontwijkconstructies profiteren alleen
de internationale concerns, omdat zij de mogelijkheid hebben om geld over
grenzen heen te tillen. Het mkb, dat eveneens te maken heeft met de Wet Werken
aan winst, heeft deze mogelijkheden niet. Voorgaande sprekers hebben het hierover
al gehad. Dan is er dus geen sprake meer van een level playing field.Dit heeft niet alleen nadelige gevolgen voor de Nederlandse schatkist.
Door de gunstige regelingen trekt Nederland buitenlandse multinationals aan,
die dan niet meer in hun eigen land belasting afdragen. Wij lijken op deze
manier actief bij te dragen aan de "race to the bottom" waardoor
andere landen worden gedupeerd. Dat vind ik een heel zware verantwoordelijkheid.
Wat ons betreft moet er dan ook wel wat gebeuren. De staatssecretaris heeft
onlangs al één ontwijkmogelijkheid in de wet gerepareerd. Er
lijken echter nog meer constructies mogelijk te zijn. Ik vraag de staatssecretaris
waarom hij deze dan niet eveneens gerepareerd heeft. Ook vraag ik hem of hij
alsnog van plan is dit te doen, en wat onze fractie betreft liever eerder
dan later.Op Europees niveau speelt de discussie over transparantie in de rapportage.
Multinationals rapporteren nu geconsolideerd en niet per land. Wat ons betreft
zou per land duidelijk moeten worden wat iedere multinational afdraagt. Is
de staatssecretaris bereid om zich actief te mengen in deze discussie en hiervoor
in Europa een lans te breken?De heer Vendrik (GroenLinks):Kan de heer Cramer ons vertellen van welke belastingconstructies die dankzij
Werken aan winst mogelijk zijn geworden, de fractie van de ChristenUnie per
se af wil?De heer Cramer (ChristenUnie):Nee, dat kan ik niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vraag dit niet voor niets. De heer Cramer zei zojuist: "Kom op,
staatssecretaris, repareer dat, en liever eerder dan later." Daarbij
maakt het wel degelijk uit wat de staatssecretaris gaat doen. Moet het nu
met al die constructies, dus ook de rentebox en de octrooibox, afgelopen zijn?
Ook dat zijn immers fiscaalvriendelijke constructies die mogelijk zijn geworden
dankzij Werken aan winst. Moeten die allemaal worden ingetrokken?De heer Cramer (ChristenUnie):Hierop kan ik zo geen ja of nee zeggen. Daarvoor is de materie mij ook
te complex. Ik verwijs naar de opmerking van de heer Remkes dat het handig
zou zijn geweest als wij hierover meer informatie hadden gekregen. Dat zou
in ieder geval voor mij handig zijn. Ik erken ruiterlijk dat de heer Vendrik
dieper in de materie zit dan ik. Van belang is wel dat uit het bericht in
de NRC blijkt dat er meerdere constructies zijn waardoor bedrijven in staat
zijn om hun winst niet in Nederland af te dragen maar die afdracht te verminderen
door activiteiten in het buitenland. Daarvoor is niet één oplossing,
niet alleen datgene wat staatssecretaris De Jager begin januari heeft opgelost.
Er zijn meerdere mogelijkheden. Die zijn nog niet dichtgetimmerd. Wat mij
betreft zou dat wel moeten gebeuren. Ik kan echter niet het hele spectrum
van de wetgeving, met de gaten in de wet, overzien. Daarvoor zijn er ook te
veel economen die elkaar op dat punt bestrijden. Ik heb dan ook niet het ultieme
voorstel om zulke gaten te dichten. In dat opzicht ben ik een simplist. Ik
heb ooit een ondernemersdiploma gehaald. Ik weet precies hoe je tot een bedrijfsresultaat
moet komen. Over dat bedrijfsresultaat moet ik winst afdragen. De heer Vendrik
mag best weten dat er bij mij een lampje uitgaat als ik zie dat de winst na
mijn bedrijfsresultaat niet de 25,5% is waarover de heer De Nerée
tot Babberich spreekt. Ik heb dan het vermoeden dat er iets tussen zit, waarvan
ik ruiterlijk erken dat ik het niet begrijp. Deze vragen stellen wij vandaag
aan de staatssecretaris. Dat moet opgehelderd worden. Als wij de constructies
hebben gecreëerd die dat veroorzaken, heeft dit niets te maken met een
gunstig vestigingsklimaat. Ik beschouw dit als een gat in de wetgeving, dat
volstrekt onterecht is ten opzichte van het mkb en gerepareerd moet worden.De heer Irrgang (SP):Dit is van belang, omdat dit betekent dat wij mogelijk een politieke meerderheid
hebben voor reparatiewetgeving, ook al wil de heer Cramer niet zeggen wat
dit precies moet inhouden. Zie ik dit goed?De heer Cramer (ChristenUnie):De heer Irrgang ziet een heel mooi perspectief, een paradijs.De voorzitter:Nog even en het paradijs is hier.De heer Cramer (ChristenUnie):De ChristenUnie gelooft absoluut in dat paradijs. In de Bijbel staat ook:
verzamel u geen schatten op aarde, waar ze aangevreten worden door mot en
roest, maar verzamel u schatten in de hemel. Eigenlijk praten wij hier over
aards slijk. Misschien moeten wij maar stoppen. Wij maken ons in deze materialistische
wereld heel druk over iets wat niet echt belangrijk is. Dit was even een filosofische
toets in mijn tekst.Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar de problematiek helder voor
ogen te hebben. Er moet een gelijk speelveld zijn voor de multinationals en
het mkb. Een van de professoren redeneert dat de multinationals zo veel bijdragen
aan de werkgelegenheid. Ik vind dit niet het knapste argument. Het mkb draagt
ook ongelofelijk veel bij aan de werkgelegenheid.De voorzitter:U mag niet wijzen, mijnheer Vendrik.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik wil dit ook best aan de heer De Nerée tot Babberich zeggen.
Ik schaam mij daar niet voor. Dit was geen uitlokking. Iedereen die denkt
dat hij moet interrumperen, moet dit laten. Laat ik helder zijn. Wij vinden
dat je een gelijk speelveld moet hebben. Ik vind het niet erg om te streven
naar een gunstig vestigingsklimaat en een goed belastingklimaat voor de bedrijven.
Het moet echter wel op een eerlijke manier gebeuren, zowel voor de multinationals
als voor het mkb.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik ben het helemaal eens met de heer Cramer als hij zegt dat ook het mkb
heel veel werkgelegenheid verschaft. Je moet echter ook eens kijken naar de
belastingdruk bij het mkb. Misschien kan de staatssecretaris dit betrekken
bij de vergelijking. Er is een heel evenwichtig pakket in het leven geroepen.
Er wordt heel gemakkelijk gezegd dat de multinationals proberen minder belasting
te betalen. Dit is gewoon niet waar. Kijk naar wat er in het mkb gebeurt.
Dat is fantastisch.De heer Cramer (ChristenUnie):De heer De Nerée tot Babberich suggereert dat het mkb met dezelfde
slimme constructies bezig is als de multinationals. Ik kom dan terug op wat
ik geleerd heb toen ik studeerde voor mijn ondernemersdiploma. Je hebt bedrijfskosten,
je hebt opbrengsten uit de verkoop van je producten en aan het einde van de
rit heb je winst. Daarover draag je belasting af. Dit is voor mij nog altijd
de makkelijkste manier. Wij maken het met elkaar allemaal zo complex dat wij
kennelijk ineens niet meer goed weten wat precies het laatste stukje was,
de winst waarover de belasting moet worden afgedragen. Wij gaan discussiëren
over de renteaftrek en over buitenlandse investeringen, renteboxen enzovoorts.
Ik begrijp wel dat je de nuance opzoekt als je langer bezig bent met dit onderwerp.
Ik wil voor de kern van het debat echter vasthouden aan de primaire constatering
dat je over winst 25,5% vennootschapsbelasting betaalt. Dat lijkt mij
een briljante oplossing. Alle bedrijven betalen dan hetzelfde. Dat lijkt mij
het doel.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het verschil tussen een bedrijf in het mkb en een multinational is per
definitie dat een multinational over de grens werkt en een bedrijf in het
mkb doorgaans niet. Gelukkig zijn er bedrijven in het mkb die dat wel doen.
Ik hoop dat zij steeds meer over de grens gaan werken.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik dank de heer De Nerée tot Babberich voor deze les, die ik al
had geleerd in hoofdstuk 3 van bedrijfskunde toen ik voor mijn ondernemersdiploma
studeerde.Wij praten over economische activiteiten en economische aspecten. Een
belangrijk aspect heb ik vanmorgen echter nog niet gehoord. Dit is maatschappelijk
verantwoord ondernemen, een van de speerpunten van dit kabinet. Steeds meer
bedrijven leggen aan de samenleving verantwoording af over hun activiteiten,
behalve kennelijk over de belasting die zij betalen. Ik vraag de staatssecretaris
om samen met zijn collega Heemskerk hiervoor meer aandacht te vragen bij het
bedrijfsleven en het zo nodig zwaarder op de man te spelen.De heer Tang (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Gisteren werd gesproken over burgers die belasting
moeten maar niet kunnen betalen, vandaag gaat het over bedrijven die wel belasting
kunnen betalen maar niet hoeven te betalen. Het contrast is groot en dat steekt.
Het steekt als iedereen belasting moet betalen behalve een klein clubje grote
bedrijven dat nul een fair share vindt.Dat steekt des temeer omdat er wel mooie woorden worden gesproken over
maatschappelijk verantwoord ondernemen – ik ondersteun de oproep van
de heer Cramer – maar er geen terughoudendheid is bij beloningen aan
de top of bij massaontslagen ondanks miljardenwinsten.Steevast wordt verwezen naar het vestigingsklimaat. Dat lijkt soms een
dreigement en is vaak een gelegenheidsargument. Makkelijker dan schuiven met
hun vestigingen, kunnen multinationals op papier schuiven met winsten en kosten
om de effectieve belastingdruk omlaag te krijgen.Kortom, er dreigt een beeld te ontstaan van een internationaal bedrijfsleven
dat zich weinig aan Nederland gelegen laat liggen en het eigen adagium "think
global, act local" vergeten is. Dat beeld wekt geen vertrouwen in het
bedrijfsleven. Dat is een probleem op zich en impliceert ook een ongelijk
speelveld met schade voor de economische groei in Nederland.De vraag is, of dit beeld helemaal correct is. De staatssecretaris heeft
in het programma Buitenhof een tipje van de sluier opgelicht: de AEX-bedrijven
betalen grofweg 1,5 mld. aan vennootschapsbelasting. Hiermee is een van de
door mij gestelde Kamervragen beantwoord, maar nog niet alle vragen. Klopt
de conclusie dat als ING en ABN Amro volgens eigen opgave bijna 900 mln. betalen,
de overige AEX-bedrijven slechts 600 mln. vennootschapsbelasting betalen?
Kan de staatssecretaris vertellen hoeveel AEX-bedrijven structureel voor enige
jaren niet of nauwelijks vennootschapsbelasting betalen? En wat vindt het
kabinet van het idee dat multinationals zelf vrijwillig in het jaarverslag
aangeven hoeveel zij afdragen? Kan de staatssecretaris iets meer vertellen
over de effectieve lastendruk, bijvoorbeeld de opbrengst als percentage van
de toegevoegde waarde, opdat een goede vergelijking tussen de grote AEX-bedrijven
en de kleine en middelgrote bedrijven mogelijk is? Is de staatssecretaris
het met mij eens dat het parlement recht heeft op deze antwoorden om te kunnen
beoordelen hoe ongelijk het speelveld is en in hoeverre dat wenselijk of onwenselijk
is?Het artikel van Joep Dohmen in NRC Handelsblad biedt inzicht in de constructies
om op papier met winsten en kosten te schuiven om belastingen te ontwijken.
Bij het Belastingplan 2008 zijn de constructies, na waarschuwingen, ingeperkt.
Waarschuwingen die zo kort komen na het verschijnen van de nota Werken aan
Winst, maken het aannemelijk dat die waarschuwingen al eerder zijn afgegeven.
Is dat zo? En zo ja, zijn die waarschuwingen dan door de toenmalige bewindslieden
in de wind geslagen? Dat zou passen in het patroon dat bij de invoering van
de toeslagen te herkennen is. Toen zijn waarschuwingen immers ook in de wind
geslagen.Is met het Belastingplan 2008 het belangrijkste gat in de vennootschapsbelasting
gedicht? In het artikel wordt gesteld dat er nog legio mogelijkheden zijn
om de vennootschapsbelasting te ontwijken. Moeten er dan nog meer gaten gedicht
worden?Ook bij de vennootschapsbelasting is de les dat de complexiteit groot
is en er veel regels zijn. Ik heb de indruk dat dit eerder gaten vergroot
dan verkleint en veel werk meebrengt voor de Belastingdienst. Is het langzamerhand
geen tijd om ook de vennootschapsbelasting te vereenvoudigen?Ik waardeer het dat de staatssecretaris een tipje van de sluier heeft
opgelicht, maar de sluier moet inderdaad helemaal weggetrokken worden. De
PvdA wil meer zien om het beeld helemaal correct te krijgen. Het kan toch
niet de bedoeling zijn dat de grote internationale bedrijven in Nederland
in het geheel geen vennootschapsbelasting betalen en op klaplopers lijken,
weliswaar keurige maar toch klaplopers?De heer Vendrik (GroenLinks):Als ik mij goed herinner heeft de Partij van de Arbeid destijds voor het
wetsvoorstel Werken aan winst gestemd.De heer Tang (PvdA):Nee.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan heb ik een andere vraag; het kan allebei namelijk. In het regeerakkoord
is hier niets over geregeld. Begrijp ik de heer Tang nu goed dat deze coalitie
er werk van moet maken om de grootste uitwassen van Werken aan winst te repareren?De heer Tang (PvdA):Ik heb net aan de staatssecretaris gevraagd of er nog gaten zijn die gedicht
moeten worden. Ik wacht graag zijn antwoord af om te kijken welke acties moeten
worden ondernomen. Ik kan dat op dit moment moeilijk beoordelen.De voorzitter:De laatste keer!De heer Vendrik (GroenLinks):Er valt hier nog heel veel meer over te weten; dat kan ik niet ontkennen.
Maar u hebt wel een gut feeling welke kant het op moet. De heer Cramer was
met alle onzekerheid over de materie toch vrij duidelijk: dit moet anders.
Als de uitkomst inderdaad is dat, door Werken aan winst en alle constructies
die al mogelijk waren en zijn, de effectieve druk zo laag is dat de fair share
in de richting van nul gaat...De voorzitter:U herhaalt uzelf.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan moet het toch anders? Die kant moet het toch op, dacht ik?De heer Tang (PvdA):Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat de PvdA vindt dat het niet nul kan
zijn. Dat moge duidelijk zijn. Maar wij moeten wel weten hoe ongelijk het
speelveld is om te bepalen in hoeverre dat wenselijk of onwenselijk is. Wij
weten niet hoe groot het verschil op dit moment is tussen het midden- en kleinbedrijf
aan de ene kant en de grote multinationals aan de andere kant. U hebt een
gut feeling, ik wil het graag weten.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. De vraag die vandaag voorligt is: is Nederland een belastingparadijs
voor multinationals? Wat is er waar van het gerucht dat de meeste multinationals
in Nederland niet of nauwelijks vennootschapsbelasting betalen?
De Wet Werken aan winst bevat enkele hiaten waardoor grote internationale
bedrijven wel heel gemakkelijk de vennootschapsbelasting, die toch al laag
is met 25,5%, weten te ontduiken via allerlei fiscale constructies. "Legale
belastingontduiking" heet dat.Het kan niet zo zijn dat de belastingdruk bij de burgers, die bijna 40%
is, jaar in en jaar uit wordt opgeschroefd, maar dat grote multinationals
wegkomen met een verwaarloosbare belastingdruk. In het artikel in NRC is te
lezen dat van de twintig grootste bedrijven in Nederland er nog geen vijf
vennootschapsbelasting betalen. Is dit waar? Betalen inderdaad vijftien van
de grootste bedrijven geen vennootschapsbelasting? Voor ons is dat nieuws.Nederland heeft tot nu toe een redelijk vestigingsklimaat voor buitenlandse
concerns en dat moeten wij vooral zo houden. De Wet Werken aan winst heeft
de mogelijkheden verruimd voor internationale bedrijven om via ontwijkconstructies
vrijwel geen vennootschapsbelasting meer te betalen. Dit kan nooit de bedoeling
zijn geweest. De staatssecretaris heeft begin dit jaar een hiaat proberen
te dichten, maar kennelijk zijn er nog meer. De Partij voor de Vrijheid eist
opheldering van de staatssecretaris. Welke hiaten kent de wet, welke ontwijkconstructies
worden door multinationals gebezigd en gaat de staatssecretaris hiaten dichten?
Gaarne transparantie hierover!Wij mogen niet vergeten dat de rekening van een dalende afdracht aan vennootschapsbelasting
wordt neergelegd bij de burgers en het mkb. Werknemers betalen nog altijd
een toptarief van 52% inkomstenbelasting en het mkb betaalt ook het
volle pond, doordat het geen gebruik kan maken van allerlei internationale
constructies om de belasting te ontwijken. Dit is een grote rechtsongelijkheid.
De Partij voor de Vrijheid juicht het toe dat Nederland een gunstig tarief
vennootschapsbelasting heeft, waardoor het vestigingsklimaat en dus de concurrentiepositie
van Nederland worden versterkt. Maar wij moeten legale belastingontduiking
ten allen tijde aan banden leggen.De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.30 uur geschorst.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Ik denk dat u in deze materie niet zelf het antwoord zult
willen geven.De voorzitter:U daagt mij nu uit. Maar ik laat het toch maar door u doen.Staatssecretaris De Jager:Dat lijkt mij een goede taakverdeling.Ik maak eerst wat algemene opmerkingen over de opbrengst van de vennootschapsbelasting
en de verdeling daarvan. Ik heb het idee dat daar een aantal misverstanden
over zijn gerezen gedurende het debat. Daarna ga ik in op de vragen.De afgelopen jaren gaven een stijgende opbrengst van de vennootschapsbelasting
te zien. Het aandeel van grote bedrijven neemt daarin enigszins af. Ik heb
dit al eerder gezegd naar aanleiding van Kamervragen. Het aandeel van het
midden- en kleinbedrijf neemt enigszins toe. Een belangrijk deel van de mkb-bedrijven
betaalt namelijk vennootschapsbelasting en geen inkomstenbelasting. Dit is
een geleidelijke tendens die reeds in de nota Werken aan winst is gesignaleerd.
Wat de oorzaken hiervan zijn, is niet gemakkelijk aan te geven.De nadruk in de discussie op Nederlandse multinationals en dus de AEX,
want daar bevinden zich in de beeldvorming de multinationals, lijkt te zijn
ingegeven door de gedachte dat er bedrijven zijn die gebruik kunnen maken
van tariefsverschillen of systeemverschillen tussen landen. In die optiek
is het echter relevanter, maar ook ingewikkelder, om een onderscheid te maken
tussen bedrijven die in verschillende landen opereren en bedrijven die uitsluitend
nationaal opereren. Bij bedrijven met vestigingen in verschillende landen
gaat het om een veel grotere groep dan alleen Nederlandse multinationals.
Hierbij horen, behalve die multinationals, ook mkb-bedrijven en grote bedrijven
die niet als multinational worden gezien, maar die wel internationaal opereren
met buitenlandse vestigingen. Ook buitenlandse multinationals met een vestiging
in Nederland horen bij deze groep, net zoals bedrijven die geheel of gedeeltelijk
zijn overgenomen vanuit het buitenland maar nog wel in Nederland opereren.Het is goed om te beseffen dat Nederland bij bedrijven met vestigingen
in verschillende landen alleen vennootschapsbelasting heft over de winst die
wordt behaald met belaste activiteiten die in Nederland worden uitgevoerd.
Ook hierover leek in het debat een misverstand te bestaan. Die Nederlandse
activiteiten vormen vaak maar een klein deel van het totaal. Getallen over
de afgedragen vennootschapsbelasting moeten dus worden geplaatst in het perspectief
van de in Nederland behaalde winst. Met winst bedoel ik de winst over de fiscale
grondslag. Deze getallen moeten niet worden geplaatst in het perspectief van
de totale winst van het concern.Met dit door mij gemaakte voorbehoud kom ik nu op de vragen die zijn gesteld
over de AEX. Er zijn 23 AEX-bedrijven. Zij nemen grofweg 10% van de
Vpb-opbrengst voor hun rekening. In het tv-programma Buitenhof sprak ik over
ruim 1,5 mld. Daarbij nam ik een kleine marge. De voorlopige aanslag 2008
is in totaal zelfs iets hoger, zo rond de 1,8 mld. Verder is het vaak zo dat
voorlopige aanslagen nog aan de voorzichtige kant zitten. Vaak valt de definitieve
aanslag gemiddeld iets hoger uit, zowel voor de gemiddelde groep als voor
de gemiddelde AEX-groep. Op zich is dit dus geen optimistische vergelijking,
zo lang er zich geen zaken voordoen die op dit moment nog niet zijn geraamd.
Een voorbeeld daarvan zou een economische neergang zijn. In dat geval is het
een andere kwestie. Als het echter doorgaat zoals het nu loopt – going
concern – is die inschatting van die voorlopige aanslag niet zo vreemd.
Deze inschatting is gebaseerd op de belaste winst over de activiteiten gedurende
de afgelopen twee jaar van die betreffende bedrijven. Of die 10% veel
of weinig is in het licht van de miljardenwinsten van bedrijven, is moeilijk
te zeggen. Ik zal een poging doen om een vergelijking te maken; de heer Vendrik
kan daarna oordelen of hij het een goede vergelijking vindt. Het is moeilijk
om de grondslag van Nederland te vergelijken met een bedrijf dat 10%
van zijn activiteiten in Nederland heeft en de overige 90% van zijn
belastbare activiteiten in de rest van de wereld uitvoert. Ik heb een voorlopige
inschatting laten maken van de wijze waarop de Nederlandse activiteiten van
de AEX-bedrijven, die 10% Vpb betalen, zich verhouden
tot de activiteiten van alle Vpb-plichtige activiteiten in Nederland, toegespitst
op het punt van de werkgelegenheid. Hang mij niet op aan dit cijfer, maar
de AEX-bedrijven bieden 8% van de werkgelegenheid van alle Vpb-plichtige
bedrijven in Nederland, afgezet tegen 10% van de Vpb-opbrengst. Dat
is voor mij geen alarmerend cijfer.Ik wil ook rechtzetten dat dit komt door een paar bedrijven. Ik kan niet
ingaan op individuele cijfers, maar hier is geopperd dat twee bedrijven 800
mln. of 900 mln. of meer dan de helft van het cijfer betalen. Er zijn zelfs
banken genoemd, waarvan er één al helemaal uit de AEX is verdwenen.
In het cijfer dat ik noem, is die bank helemaal niet verwerkt. Ik bestrijd
dat dus ook. Vanuit die optiek kan men niet automatisch concluderen dat er
sprake is van een onevenwichtig beeld als men naar de AEX kijkt.Ik voeg daaraan één opmerking toe. Ik bagatelliseer niet
dat zich nu of in de toekomst een probleem kan voordoen met internationaal
opererende ondernemingen. Het heeft niet te maken met de AEX. Het heeft ook
niet – zeg ik ter correctie – te maken met de Wet Werken aan winst.
Dat misverstand wil ik hier bestrijden. Het artikel 10a-lek dat bekend was
uit de wet Werken uit winst, heb ik bij nota van wijziging snel en daadkrachtig
gerepareerd in het Belastingplan 2008, dat toen al in de Tweede Kamer lag.
Ik zie nu geen lekken of gaten die door de wet Werken of winst zijn geïntroduceerd
en leiden tot grondslaguitholling. Dat wil niet zeggen dat ik niet bezorgd
ben over geluiden over grondslaguitholling, maar deze hebben geen relatie
meer met de Wet Werken aan winst. Zij hebben eerder te maken met internationale
ontwikkelingen. Door mondialisering zien wij in toenemende mate bedrijven
steeds meer internationaal zaken doen en steeds meer gebruikmaken van kapitaalstromen,
zoals de al genoemde renteaftrek. Het is steeds gemakkelijker om in een bepaald
land een bepaalde financieringsconstructie op te tuigen. Dat is geen illegale
constructie; het is een legale constructie voor zover de Nederlandse wet dat
toestaat. Zolang steeds meer bedrijven internationaal zaken gaan doen, komt
het steeds vaker voor dat activiteiten in andere landen worden belast. Een
aantal bedrijven kiest ervoor om dat te doen in landen met lage belastingen.
Dat is geen probleem voor Nederland of voor Werken aan winst, maar dat is
een ontwikkeling die al jaren speelt en waarvoor wij oog hebben. Als zich
dat doorzet, zal het kabinet moeten bezien of sprake is en blijft van een
evenwichtige verdeling van de belastingen tussen midden- en kleine bedrijven
en multinationals.De heer Irrgang (SP):Ik wil terug naar de feiten. Ik vind het onvoldoende als u met de werkgelegenheid
aankomt. Ik wil van u weten wat de fiscale grondslag is van die AEX-bedrijven
en of het waar is dat slechts vijf van de twintig grootste bedrijven belasting
betalen in Nederland. Daar moet u gewoon antwoord op kunnen geven.Staatssecretaris De Jager:Ik wil daar nog net antwoord op geven. Ik ontken krachtig dat slechts
vijf van de twintig grootste bedrijven Vpb betalen. Het werkelijke aantal
komt zelfs niet in de buurt, waarbij wel moet worden bedacht dat het aantal
van jaar tot jaar verschilt. Nogmaals, dat het er vijf zouden zijn, is absoluut
onwaar, dat is echt onjuist. Verder belasten wij fiscale winst maal tarief.
De grondslag moet dus worden gedeeld door 0,255, minus een klein mkb-trapje.De heer Irrgang (SP):Het gaat om de in Nederland belaste grondslag.Staatssecretaris De Jager:Daar heb ik het ook over. Wij belasten uiteraard alleen de in Nederland
verrichte activiteiten, en wel tegen het toptarief van 25,5%. Wat daaraan
ten grondslag ligt, is de volledige fiscale grondslag. Wij belasten niet de
helft van de fiscale grondslag tegen 25,5%, nee, wij belasten 100%
van de fiscaal belaste winst in Nederland tegen het tarief.De heer Tang (PvdA):Zijn er binnen de AEX-bedrijven zeker vijf bedrijven die structureel geen
Vpb betalen? Dit is geen vraag naar individuele bedrijven.Staatssecretaris De Jager:Ik zou dat op dit moment niet kunnen zeggen. Wel weet ik dat heel erg
weinig AEX-bedrijven structureel geen Vpb betalen. Het kan zijn dat bepaalde
bedrijven geen Vpb betalen omdat ze geen hier belaste activiteiten hebben,
of omdat hun belaste activiteiten volgens onze regels leiden tot een grondslag
van nul.De heer Tang (PvdA):Maar ik...De voorzitter:Ik zie dat de heer Tang nog een vraag wil stellen, maar ik wil eerst een
procedurele opmerking maken. Ik gaf hem net het woord, maar misschien had
de heer Irrgang nog een vervolgvraag willen stellen. De regel is: vraag, vervolgvraag,
slotvraag. Wij kunnen dat doen, want wij hebben tijd voor dit debat. Als u
door elkaar gaat interrumperen, kom ik in de problemen, omdat leden op hetzelfde
punt maar één keer mogen interrumperen. Snapt u het? De heer
Irrgang bleef staan, dus heeft hij een aanvullende vraag.De heer Irrgang (SP):Inderdaad, en wel naar aanleiding van het antwoord over de grondslag.
Hoe komt het dat die grondslag zo klein is? Ik kom op een totale winst van
zo'n 80 mld. voor AEX-bedrijven, en hoe komt het dan dat onze regels maken
dat die grondslag zo ontzettend klein is, namelijk zo'n 4 mld.?Staatssecretaris De Jager:Ik zeg het nu even uit mijn hoofd. Het overgrote deel zal voortkomen uit
de deelnemingsvrijstelling. U heeft het over de hele wereld, maar wij belasten
alleen Nederlandse activiteiten.De voorzitter:Mijnheer Tang, u mag nu uw vervolgvraag stellen.De heer Tang (PvdA):Ik wil vooraf even zeggen dat ik vind dat de Tweede Kamer recht heeft
op deze informatie. Wij kunnen anders namelijk niet beoordelen of het speelveld
ongelijk is en in hoeverre die ongelijkheid wenselijk of onwenselijk is. Wij
hebben deze informatie dus gewoon nodig.Aan het begin sprak de staatssecretaris over een onderscheid tussen internationaal
opererende bedrijven en binnenlands georiënteerde bedrijven. Het gaat
daarbij om de vraag of er sprake is van buitenlandse vestigingen van een Nederlandse
moeder of van een buitenlandse multinational met een Nederlandse dochter.
Dat zijn precies de vragen die ik schriftelijk heb gesteld.
Daar heb ik echter geen antwoord op gekregen. Ik vind de denkrichting heel
interessant, maar is de staatssecretaris bereid een onderzoek te laten verrichten,
waarbij dit het uitgangspunt is? Daarbij zou moeten worden gekeken naar kleine
en grote bedrijven, naar internationaal opererende of binnenlands georiënteerde
bedrijven en zou een vergelijking over de tijd moeten worden gemaakt. Ook
de grondslag, bijvoorbeeld toegevoegde waarde voor de werkgelegenheid, moet
vergeleken worden. Is hij bereid dat onderzoek te laten uitvoeren, zodat de
Tweede Kamer er goed zicht op heeft in hoeverre het speelveld ongelijk is?
Dat was de intentie van de Kamervragen die ik heb gesteld.Staatssecretaris De Jager:Ik heb er ook bij gezegd dat het heel complex is, omdat wij het dan over
een heel grote groep bedrijven hebben, die een vestiging in het buitenland
hebben. Dat is rijp en groen, klein en groot door elkaar heen. Ik ben bereid
om een brief op dit punt te sturen en te onderzoeken wat mijn mogelijkheden
op dat gebied zijn. Het is niet gemakkelijk. Het belangrijkste is dat een
deel van uw vragen nooit zal kunnen worden beantwoord. U vraagt hoeveel hun
winstafdracht is en dan spreekt u over een andere definitie van grondslag.
De heer Irrgang zinspeelde daar zojuist ook op. Wij rekenen aan de hand van
onze fiscale grondslag gewoon een tarief. U vraagt nu hoe dat tarief zich
verhoudt tot een andere grondslag, bijvoorbeeld andere internationale activiteiten.
Dat kunnen wij niet zeggen, want wij zien de grondslag die wij zien en aan
de hand daarvan belasten wij. Er bestaat voor de fiscus dus geen andere grondslag
dan de grondslag aan de hand waarvan wij belasten.De heer Tang (PvdA):Wij kunnen het erover hebben hoe moeilijk dit onderzoek is, maar dat is
niet iets dat wij hier moeten oplossen. Ik heb in aanvullende Kamervragen
overigens een voorbeeld gegeven van een onderzoek, waarbij dat heel gemakkelijk
was. Het gaat erom dat er een goede vergelijking mogelijk is tussen de lastendruk
binnen het bedrijfsleven. Mijn vraag is of u bereid bent om dat onderzoek
uit te voeren en de Kamer inzicht te geven in hoeverre het speelveld ongelijk
is. Dat het lastig is, begrijp ik, maar het is zeker doenbaar.Staatssecretaris De Jager:Ik ben bereid om te kijken wat mogelijk is en of een andere grondslag
gehanteerd kan worden om antwoord te kunnen geven op uw Kamervragen en een
bepaalde rangschikking te kunnen maken. Ik kan dat nu niet overzien, maar
ik zal de Kamer daarover informeren.De heer Vendrik (GroenLinks):De hamvraag die beantwoord moet worden, is wat uiteindelijk het verschil
is in effectieve druk binnen die kleine groep grote internationale ondernemingen
en wat kleinere ondernemers die hier of in enkele landen werkzaam zijn, aan
belasting betalen en hoe zich dat verhoudt tot omzet en bedrijfsresultaat.
Dan krijgen wij een betekenisvol inzicht. Ik vraag dit omdat de staatssecretaris
zojuist zei dat het kabinet zich zou willen beraden als zou blijken dat dat
te ver uit elkaar loopt. Kortom, u wilt die informatie zelf ook hebben. Ik
mag er dan toch ook wel van uitgaan dat u nu echt eens gas zult geven en voluit
gaat om zo veel mogelijk informatie boven water te krijgen, die betekenisvol
is voor uw eigen afweging.Staatssecretaris De Jager:De informatie die ik boven water wil krijgen om een goed oordeel te kunnen
vormen en eventueel met voorstellen naar de Tweede Kamer te komen, is of er
sprake is van grondslaguitholling in Nederland van in Nederland belaste activiteiten
waarvan wij in principe vinden dat die belast zouden moeten worden. Dat zou
namelijk kunnen gaan leiden tot een onevenwichtige situatie. Ik voel er niets
voor om een soort belastinginspecteur van de wereld te worden. De heer Vendrik
geeft voorbeelden van een situatie waarin wij iets als kapitaal zien terwijl
een ander land dit als aftrekbare rente ziet. Dat zijn kwalificatieverschillen.
Wij belasten die betreffende activiteiten zoals wij vinden dat ze moeten worden
belast. Overigens leidt dit in dit voorbeeld tot grondslaguitholling in dat
andere land. Dat een ander land een andere kwalificatie kiest en zegt: dit
is rente en dus aftrekbaar, is aan dit andere land. Ik wil geen belastinginspecteur
voor de wereld hoeven te zijn. Ik ben wel van mening dat in Nederland verrichte
activiteiten evenwichtig moeten worden belast. Als ik zie dat daar geen sprake
van is of dat er een andere situatie dreigt te ontstaan, en dat kan nu zijn
of in de nabije toekomst, dan kom ik met voorstellen naar de Kamer om hierin
verandering te brengen.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris doet zichzelf tekort. Nederland heeft zo'n traditie
met een fantastisch stel belastingverdragen, zo'n traditie om andere systemen
te kennen en hier het fiscale vestigingsklimaat exact daarop te laten aansluiten.
Wij weten heel goed hoe andere belastingsystemen eruit zien en hoe wij daarvan
kunnen profiteren. De staatssecretaris moet zich niet te klein maken. Hij
weet echt veel meer dan hij nu zegt.Hij zegt dat hij alleen maar zal ingrijpen als er, zo begrijp ik het,
sprake zal zijn van een onvoorziene uitholling van de grondslag die hij nu
nog niet heeft bedacht, maar die per ongeluk optreedt. Ik begrijp dat hij
nu niet kijkt naar het bredere punt, ook van de Partij van de Arbeid en de
ChristenUnie, dat er nu al sprake is van een uitholling van de grondslag als
gevolg van Werken aan winst. Hij beschouwt dit niet als een ongewenste uitholling;
dat is gewoon belastingparadijs Nederland zoals het moet werken. Daar blijft
hij vanaf. Begrijp ik dat goed?Staatssecretaris De Jager:Het is niet waar wat de heer Vendrik zegt. Ik heb zojuist al gezegd dat
het lek dat naar ons bleek met Werken aan winst is geïntroduceerd, recent
is gedicht door een nota van wijziging. Toen mijn aandacht daarop werd gevestigd,
heb ik snel gehandeld. Wij zien op dit moment inderdaad geen andere lekken
die door Werken aan winst zouden zijn geïntroduceerd en die leiden tot
een substantiële uitholling in Nederland van de vennootschapsbelasting.
Dat heb ik gezegd. Dit wil niet zeggen dat er geen andere uitholling van de
grondslag plaatsvindt, maar dat is een internationaal fenomeen dat zich al
jaren voordoet. Dit heeft niets met Werken aan winst te maken, maar heeft
andere redenen, zoals de mondialisering, een liberalere kapitaalstroom over
de hele wereld en het makkelijker opzetten van internationale activiteiten
in een bepaald land met lage belastingjurisdicties. Op dit punt is er echter
geen sprake van een koppeling met Werken aan winst.De heer Tony van Dijck (PVV):De staatssecretaris ziet geen koppeling met Werken aan
winst. Die koppeling vind ik ook niet zo belangrijk, het gaat mij om de lekken.
Als er lekken zijn, moeten wij daar kritisch naar kijken, uit welke wet ze
ook voortkomen. Als de staatssecretaris zegt dat wij nu praten over een grondslag
voor de AEX-bedrijven van 5 mld. vind ik dat aan de erg lage kant voor de
23 grootste bedrijven in Nederland. Hoe kan worden verklaard dat de belastbare
winst van de 23 grootste bedrijven in Nederland maar 5 mld. bedraagt? Dan
klopt er toch iets niet?Staatssecretaris De Jager:Een voorbeeld van een gat in de wetgeving is voor mij artikel 10.a. Dit
gat heb ik gedicht. Er was nieuwe wetgeving en wij kwamen vrij snel tot de
conclusie dat er iets aan de hand was. Daar hebben wij op geacteerd. Dit is
een lek. Dat er op een andere manier sprake is van grondslaguitholling die
is ingebed in ons huidige fiscale systeem, is in mijn definitie geen gat.
Dit staat ook bij mij op de agenda. Het ministerie van Financiën volgt
dit heel kritisch. Wij kijken daar wel degelijk naar. Ik wil weg van de discussie
over Werken aan winst. Wij hebben andere redenen om aan te nemen dat wij kritisch
moeten kijken naar eventuele grondslaguitholling in de vennootschapsbelasting.
Door het ongrijpbare karakter ervan wordt winst een steeds lastigere grondslag
voor belastingheffing. Dat blijkt wel uit het feit dat bij de Belastingdienst
en bij advieskantoren in verhouding tot de opbrengst relatief veel mensen
zich hiermee bezighouden. De ontwikkelingen die zich hier voordoen, volgen
wij kritisch. Als die voor mij aanleiding zijn om in te grijpen, zal ik de
Kamer daarover uiteraard informeren.Werken aan winst behelst een verbreding van de grondslag, gecombineerd
met een tariefsverlaging. Sommige woordvoerders suggereren echter ten onrechte
dat Werken aan winst een groot cadeau was, want uit de cijfers blijkt dat
de opbrengst van de vennootschapsbelasting stijgt. De grondslagverbreding
was dus effectief.Het midden- en kleinbedrijf is heel belangrijk. In Werken aan winst en
het Belastingplan 2008 zijn daarom voor het midden- en kleinbedrijf twee trapjes
met een lager tarief in de vennootschapsbelasting geïntroduceerd. Ib-ondernemingen
hoeven verder over de eerste winst zelfs helemaal niets te betalen. Bovendien
is 10% zelfs helemaal vrijgesteld. Uiteraard vraag ik mij ook af of
er sprake is van een evenwichtige verdeling, want het kan natuurlijk niet
zo zijn dat het mkb straks alle vennootschapsbelasting betaalt. Overigens
is dat op dit moment zeker nog niet het geval.De heer Tony van Dijck (PVV):De AEX-bedrijven hoesten 1,5 mld. op. Dat betekent dat niet-AEX-bedrijven
en het mkb heel veel meer moeten betalen. Om zicht te krijgen op de gevolgen
van Werken aan winst hoor ik graag wat de AEX-bedrijven voor Werken aan winst
betaalden. Was dat meer of minder dan 1,5 mld.?Staatssecretaris De Jager:De voorlopige aanslag voor 2008 is hoger dan wat de AEX-bedrijven in 2006
en 2007 betaalden.De heer Cramer (ChristenUnie):In een bijzinnetje is de staatssecretaris ingegaan op mijn vraag wat onder
vreemd vermogen valt en wat de rentetoerekening in andere landen is. Hij ging
daarbij niet in op mijn opmerking dat het hoog tijd is dat Nederland in Europees
verband en met landen waarmee belastingverdragen zijn gesloten, gaat werken
aan harmonisatie. Wij moeten proberen om definities af te spreken waarover
geen discussie meer hoeft te ontstaan en waardoor gelijke grootheden ontstaan.De staatssecretaris wijst er terecht op dat grote bedrijven ingewikkelde
constructies gebruiken om zelf te kunnen bepalen waar ze omzet maken en waar
ze winst maken. Moeten bedrijven niet verplicht worden om hierover transparant
te zijn in hun verslaglegging? Bedrijven moeten laten zien wat de omzet per
land is, zodat duidelijk wordt hoe hoog de winstafdracht precies is. Dat past
ook bij onze wens om te komen tot maatschappelijk verantwoord ondernemen.Staatssecretaris De Jager:De jaarrekeningen van dit soort ondernemingen worden opgesteld volgens
de International Financial Reporting Standards. Over deze voorschriften zijn
internationale afspraken gemaakt die buiten mijn competentie als staatssecretaris
liggen. Voor mij zijn wel eventuele kwalificatieverschillen bij de verstrekking
van kapitaal belangrijk, want die kunnen gevolgen hebben voor de grondslag.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vraag of een kapitaalverstrekking eigen vermogen
of een lening is. Binnen de Europese Unie leven er wel gedachten en worden
er voorstellen gedaan voor een CCCTB, een common consolidated corporate tax
base, dus een gemeenschappelijke belastinggrondslag voor de vennootschapsbelasting
binnen de Europese Unie. Wij vinden het als kabinet interessant om daar binnen
de Europese Unie over te spreken. In belastingverdragen, bilaterale verdragen,
kun je iets dergelijks niet afspreken. Je kunt niet met het ene land de ene
grondslag en met het andere land de andere grondslag hebben. Wij hebben 80
belastingverdragen, dus daar kunnen wij geen grondslag in afspreken. De meest
multinationale benadering van een gemeenschappelijke belastinggrondslag zou
eventueel de Europese Unie kunnen zijn. Die zou kunnen kijken of het mogelijk
is om een gemeenschappelijke belastinggrondslag in het leven te roepen. Ik
vind het een heel interessante ontwikkeling. In principe sta ik daar ook positief
tegenover.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik snap het antwoord van de staatssecretaris wel, maar aan het einde van
de rit worstel je volgens mij nog altijd met het feit dat je wellicht in EU-verband
iets afgesproken hebt, maar dat het belastingbedrag nog niet is aangepast.
Het een volgt volgens mij op het ander. Dat is de eerste opwelling die ik
op basis van uw antwoord heb. Mijn tweede vraag is op welke termijn dit gaat
gebeuren. Is dit een meerjarenplan, een eeuwplan? Kunnen wij hier binnen een
jaar resultaten van verwachten?Staatssecretaris De Jager:Binnen een jaar is een beetje snel, want er wordt al sinds lange tijd
over gesproken. Binnen belastingverdragen wordt overigens de grondslag niet
bepaald. Dat heb ik al gezegd. Nu bepaal je nationaal wat je fiscale grondslag
voor de winstbelasting is. Ieder land doet dat nu nationaal. In die zin staan
verdragen geen afspraken binnen de Europese Unie in de weg. Het zal eerder
lastig zijn om het met al die landen eens te worden over de gemeenschappelijke
grondslag. Belastingheffing wordt toch wel beschouwd als een
nationale competentie. Dat dilemma heeft Nederland ook. Wij roepen ook altijd
dat fiscale wetgeving een nationale competentie is en dat afspraken daarover
unanimiteit in de Ecofin, de raad van ministers van Financiën, vereisen.
Desalniettemin vinden wij de gedachte heel interessant. Een gemeenschappelijke
grondslag kan ook tot een administratievelastenvermindering van internationaal
opererende ondernemingen binnen de Europese Unie leiden.De heer Cramer (ChristenUnie):Dat snap ik. Wij spreken alleen ook over verdere globalisering –
dat is, zoals u zelf zegt, veel gemakkelijker – en over liberalisering
van geldstromen. Die glippen er allemaal tussendoor. Via juridische constructies
maken wij het heel taai om daar afspraken over te maken en daardoor maken
wij het bedrijven heel gemakkelijk om te ontwijken – laat ik het maar
vriendelijk formuleren. Dat moeten wij ook in de moderne tijd helder in het
oog houden.Staatssecretaris De Jager:Ik ben het over dat laatste geheel met de heer Cramer eens. De vraag is
echter of de route van de CCCTB daartoe volstaat. Het is namelijk alleen maar
de Europese Unie. Wij zien verder ook veel mogelijkheden. Dat zal blijven.
Zeker gelet op het feit dat je het op korte termijn kunt doen en het zelf
in de hand hebt, moet je nagaan hoe je activiteiten in eigen land op basis
van je eigen grondslag en je eigen afspraken tegen eventuele grondslagerosie
voor de vennootschapsbelasting kunt beschermen. Wij hebben daar mogelijkheden
voor. Wij kunnen dat doen, want het is nationale wetgeving. Het lijkt mij
goed om daar kritisch naar te kijken. Ik ben bereid om dat te doen en om de
Kamer daarover te informeren, zodra wij er meer over weten en er meer over
kunnen melden.De voorzitter:Mijnheer Tang, u bent in deze ronde al geweest. Ik wil eigenlijk voorstellen
dat de staatssecretaris zijn betoog zo veel mogelijk afrondt. Dan kunt u aan
het einde van het antwoord van de staatssecretaris nagaan of er nog dingen
liggen en kunnen wij, indien nodig, een tweede termijn houden. Ik heb begrepen
dat u om 13.00 uur ook nog een algemeen overleg voert. De staatssecretaris
rondt zijn betoog af.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Dan moet ik er even heel snel doorheen.De voorzitter:Ik bedoel niet dat u niet meer mag praten, maar dat u uit kunt praten
en dat er dan een ronde interrupties komt.Staatssecretaris De Jager:Met dank, voorzitter.Over de voorlopige aanslag heb ik al gezegd dat die wel wat zegt over
wat wij echt verwachten dat er binnenkomt.De heer De Nerée vroeg of er harde gegevens bekend waren over de
uitholling van de grondslag door rentebetalingen aan het buitenland. Mij lijkt
dat het mogelijk is om in Nederland gegevens te construeren over renteaftrek.
Het is wel heel veel werk, maar wij kunnen het zien als wij alle belastinginspecteurs
van de ondernemingen als het ware bij elkaar zetten. Daar moet dan een schatting
van te maken zijn, hoe ingewikkeld dat ook is. Het zal ook enige tijd duren.
De vraag wanneer sprake is van uitholling van de grondslag door deze aftrek
en wat dit precies inhoudt, is niet gemakkelijk te beantwoorden. Dit hangt
namelijk af van de concrete omstandigheden en de beoordeling daarvan. Ik heb
overigens bij de behandeling van het Belastingplan, toen wij spraken over
artikel 10a, al gezegd dat ik deze renteaftrek kritisch volg en dat ik, indien
nodig, de Kamer hierover nader zal informeren.De heer De Nerée vraagt voorts naar de effecten van de reparatie
van artikel 10a. Deze cijfers hebben wij nog niet. Onze inschatting is dat
louter fiscaal geïndiceerde, gekunstelde constructies via groepsleningen
nu wel effectief kunnen worden aangepakt door de belastinginspecteur. Dat
wil niet zeggen dat deze ondernemingen het niet zullen proberen. Dat zou kunnen,
maar de inspecteur heeft – zo verwachten wij – nu wel een mogelijkheid
om hier iets aan te doen.Wat de rentebox betreft, geef ik als antwoord dat wij de beslissing van
Europa momenteel afwachten. Dit heb ik ook al vaker gezegd tijdens een algemeen
overleg over de Ecofin. Wij hopen dat Brussel snel met een beslissing komt
en dan zal ik onmiddellijk met de Kamer in debat treden over wat te doen.De heer Remkes verzoekt om een bredere beschouwing over oneigenlijk gebruik,
voor zover dit plaatsvindt, over het vestigingsklimaat en over het midden-
en kleinbedrijf. Het lijkt mij heel goed om dit op te pakken. Het lijkt mij
wel voor de hand liggend om dit te koppelen aan mijn toezegging tijdens de
behandeling van het Belastingplan met betrekking tot renteaftrek. Ik zal de
Kamer nader informeren over het tijdstip waarop ik op dit punt meer duidelijkheid
kan verschaffen. Dan zal ik bezien of ik een en ander in een breder kader
kan plaatsen. Ik vind deze opmerking heel goed en willig het verzoek graag
in.Er is een opmerking gemaakt over de octrooibox en de rentebox als zijnde
constructies. Dat is niet het geval. Wij moeten de discussie op zo'n belangrijk
punt wel zuiver houden. Dit zijn geen constructies. De boxen zijn bedoeld
als faciliteiten in de belastingheffing voor de vennootschapsbelasting. Zoals
er ook veel faciliteiten zijn op andere gebieden in de belastingwereld. Dat
weet de heer Vendrik maar al te goed, want hij heeft in het verleden ter zake
van andere belastingmiddelen vaak heel ingewikkelde faciliteiten geïntroduceerd.
Dit lijkt mij een mooi moment om mijn betoog af te sluiten.De heer Vendrik (GroenLinks):Misschien bedoelt de staatssecretaris het anders, maar ik vind zijn opmerking
niet aardig. Ik weet eigenlijk ook niet wat hij bedoelt.Staatssecretaris De Jager:Ik bedoel het positief. Ik had misschien vooraf moeten zeggen: met alle
respect voor de heer Vendrik.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb een vraag gesteld over het effect van het feit dat de rentebox
nog niet is ingevoerd. Heeft dat gevolgen voor het stromen van gelden naar
het buitenland?Staatssecretaris De Jager:Dat is op dit moment moeilijk in te schatten. De verwachting is gerechtvaardigd
dat dit een wissel op ons vestigingsklimaat legt wat betreft financieringsactiviteiten.
Dit lijkt mij momenteel geen ongerechtvaardigde conclusie. De onzekerheid
heeft lang geduurd. Niet voor niets is de rentebox destijds geïntroduceerd.
Als deze er niet komt, zal dat niet zonder gevolgen blijven.
Wat precies de gevolgen ervan zijn, kunnen wij op dit moment niet voorzien.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Hoe is het feit dat wij gelden verliezen aan het buitenland door het niet
introduceren van de rentebox te rijmen met het feit dat de Commissie zegt
dat een rentebox staatssteun zou zijn?Staatssecretaris De Jager:Het zal duidelijk zijn dat deze regering van mening is dat er geen sprake
is van staatssteun. Anders hadden wij deze rentebox destijds ook niet geïntroduceerd.
Gelet op de duur van het onderzoek, bestaat er, zoals men zich kan voorstellen,
een meningsverschil met de Commissie.De heer Tang (PvdA):Ik heb nog één specifieke vraag aan de staatssecretaris
over Werken aan winst. Met het Belastingplan 2008 is een gat gedicht. Ik begrijp
dat daarover eerder waarschuwingen zijn afgegeven, in ieder geval in de aanloop
naar het Belastingplan. Zijn deze waarschuwingen al eerder afgegeven, ten
tijde van de discussie over Werken aan winst?Staatssecretaris De Jager:Niet dat ik weet. Als er waarschuwingen op dat punt zijn geweest, hadden
ze in ieder geval niet het gewicht dat wij eraan hebben kunnen geven op het
moment dat ze bij mij zijn terechtgekomen. Bij mij zijn ze vorig jaar inderdaad
gefaseerd terechtgekomen. Met name in de heel korte aanloop tot de behandeling
in de Tweede Kamer van het Belastingplan werden ze echt manifest. Anders hadden
ze al op Prinsjesdag in het voorstel gezeten. Voor zover er al eerdere waarschuwingen
zijn geweest, in de periode daarvoor, neem ik aan dat die niet de substantie
hadden van de waarschuwingen zoals die bij mij terechtkwamen. De heer Tang
heeft het dan waarschijnlijk over de periode voor mijn aantreden, bij Werken
aan winst. De waarschuwingen die bij mij terechtkwamen waren heel serieus.
Wij hadden serieuze signalen van de mogelijkheid van fiscale constructies
die in onze ogen puur gekunsteld waren. Daarop hebben wij toen heel snel ingegrepen.De heer Tang (PvdA):Het is toch aannemelijk dat de medewerkers bij de Belastingdienst niet
heel plotseling van inzicht zijn veranderd? Deze gevaren moeten dus ook ten
tijde van de discussie over Werken aan winst al zijn gezien?Staatssecretaris De Jager:Het is voor mij heel lastig om hierop te antwoorden. Ik ben natuurlijk
niet bij de discussie geweest die toen werd gevoerd. Ik weet echter wel dat
die discussie bij mij op tafel is neergelegd, zowel vanuit ons directoraat-generaal
Wetgeving als vanuit de Belastingdienst. Op dat moment haakte men aan bij
de actualiteit: wij zien dit nu gebeuren; wij horen op dit moment dergelijke
geluiden. De geluiden die mij hebben bereikt, waren gebaseerd op de actualiteit;
kennelijk had men niet bedacht dat dit zou kunnen gebeuren, in ieder geval
niet in deze hoedanigheid of in deze kwantiteit.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik vind dit een beetje teleurstellend. De staatssecretaris bagatelliseert
eigenlijk het probleem dat werkelijk geldt bij de vennootschapsbelasting.
Wij concentreren ons nu op de grote bedrijven. Misschien heeft de staatssecretaris
daar een punt, maar dat weten wij niet, want hij is niet transparant op dat
punt. Veel belangrijker vind ik het volgende. Zoals wij allemaal weten, is
het door deze wetgeving gewoon interessant om internationale constructies
op te tuigen en met renteconstructies en dergelijke de winst naar beneden
te drukken voor de Nederlandse vennootschapsbelasting. Dat weten wij allemaal.
Wij zien toch allemaal de trust companies op de Antillen en Barbados en noem
maar op. De kleinste bedrijven in Nederland wordt geadviseerd: "je moet
een trust beginnen. Dan maak je daar je holding van en laat je het geld daarnaartoe
vloeien. Dan betaal je 0% vennootschapsbelasting". Aan die constructies
in meer algemene zin gaan wij in dit debat helemaal voorbij. Ik denk dat wij
dit debat moeten overdoen, misschien met wat input van de staatssecretaris
en de Belastingdienst. Dan moeten wij eens kijken naar de internationale context
en de renteconstructies in het algemeen.Staatssecretaris De Jager:Ik heb feitelijk geantwoord op vragen uit de Kamer aangaande bijvoorbeeld
de AEX. Of dat bagatelliserend is ten opzichte van het debat, is aan de heer
Van Dijck. Dat heb ik niet zo bedoeld. Als de heer Van Dijck daaruit de conclusie
trekt dat het allemaal wel meevalt, dan is dat zijn conclusie.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij krijgen de cijfers niet.Staatssecretaris De Jager:Ik heb tegelijkertijd heel duidelijk aangegeven dat ik bereid ben om in
te grijpen om tot een evenwichtige belastingheffing te komen, als er echt
dingen gebeuren waarvan wij vinden dat ze niet kunnen, dingen die een substantiële
verstoring vormen van de evenwichtige belastingheffing zoals wij die voor
ogen hebben. Dit zal natuurlijk nooit kunnen leiden tot bijvoorbeeld het standpunt
dat wij internationale activiteiten moeten gaan belasten. Ik zeg dat toch
nog maar even. Onderdeel van ons systeem is dat wij tot één
keer belastingheffing komen.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat wij moeten kijken naar de constructies
die gevormd worden om hier in Nederland belasting te ontwijken. Daar gaat
het mij om. Het is mij er niet om te doen, dubbel te belasten of iets dergelijks.
Het gaat mij om oneigenlijke constructies waardoor bedrijven hun winst niet
in Nederland laten vallen maar elders, omdat daar een gunstiger tarief is,
terwijl daar helemaal geen activiteit plaatsvindt.Staatssecretaris De Jager:In het laatste geval heeft de Belastingdienst veelal de mogelijkheid om
daartegen op te treden. Er zijn ook gevallen waar dit niet mogelijk is. Gekunstelde
constructies leiden dan tot een uitholling van Nederlandse activiteiten, die
volgens ons in principe belast zouden moeten zijn. Ik ben bereid om daar kritisch
naar te kijken en waar nodig met wetgeving te komen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik had aan de staatssecretaris een vraag gesteld over de zelfstandige
actie van ambtenaren van de Belastingdienst richting de pers. Was hij daarvan
op de hoogte? Wat vindt hij daarvan? Ik stel deze vragen naar aanleiding van
het artikel in de NRC. Ik neem aan dat dit niet door de staatssecretaris
is ingestoken.Staatssecretaris De Jager:Dat mag u inderdaad aannemen. U kunt zich voorstellen dat ik niet graag
spoeddebatten uitlok. Ik weet niet precies wat er al dan niet is gezegd door
zelfstandige ambtenaren van de Belastingdienst. Ik heb het artikel ook gelezen.
Dat was voor mij net als voor u het moment dat ik hiervan voor het eerst kennis
nam. Het is mij niet bekend wat er is besproken, in hoeverre iets is besproken
en of er iets is besproken. Ik vermoed dat het om een enkele verontruste ambtenaar
in Nederland gaat, die deze zaken niet met mij op het departement bespreekt.
Eerlijk gezegd weet ik het niet.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Hoe oordeelt de staatssecretaris over dit soort acties richting de pers?Staatssecretaris De Jager:Het zal duidelijk zijn dat ik het ongewenst vind als ambtenaren van de
Belastingdienst dit soort informatie aan de pers verstrekken, zeker als ik
daarvoor geen toestemming heb gegeven. Dit was niet het geval.De voorzitter:In tweede termijn bedraagt de spreektijd een derde van de spreektijd in
eerste termijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Met alle respect, mijnheer de staatssecretaris, maar uw beantwoording
stelt mij tamelijk teleur. Het lijkt alsof het voor u allemaal nog een beetje
nieuw is. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Nederland staat al jaren
bekend als een belastingparadijs voor grote bedrijven. Het laatste kabinet
heeft daarvoor een flinke duit in het zakje gedaan. Volgens mij is daarmee
een kritische grens gepasseerd. Vandaag voeren wij een debat over hoe wij
dit gaan repareren. Dit is lastig en ingewikkeld.Wij weten allemaal al sinds jaren dat Nederland en andere landen elkaar
in een "rat race" gevangen houden. Ik verwacht echter juist van
een staatssecretaris van dit kabinet dat hij het probleem erkent en met mij
het belastingparadijs veroordeelt, er een nadere studie naar gaat verrichten
en initiatieven neemt om ervan af te komen, in het belang van de publieke
zaak, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen. Dit debat wordt
niet alleen in de Tweede Kamer gevoerd, maar in alle parlementen in heel Europa
en elders in de wereld. Wij houden elkaar gevangen. De staatssecretaris kan
dit met een goed initiatief proberen te doorbreken, hoe lastig dit ook is.
Ik hoor het hem echter niet doen. Dit stelt mij teleur. Ik hecht zeer aan
het onderzoek. Ik hoop dat dit ook geldt voor de staatssecretaris. Daarover
dien ik straks een motie in. Door het onderzoek moet er publiek inzicht komen
in wat wij eigenlijk allemaal al weten, namelijk hoe laag de effectieve druk
is voor multinationale ondernemingen in Nederland in vergelijking met normale,
kleine ondernemingen in het land en al helemaal in vergelijking met de hard
werkende Nederlander van sommige partijen.De staatssecretaris zegt over de Wet Werken aan winst dat hij daarin een
lekje heeft gerepareerd en dat hij klaar is. De fractie van GroenLinks is
niet klaar. Daarover gaat de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat met het Belastingplan 2008 de gaten die met Werken aan
winst zijn geslagen, slechts gedeeltelijk zijn gerepareerd;van mening dat reparatie gewenst is;verzoekt de regering, zo snel mogelijk met een voorstel voor reparatie
te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(31369).De heer Irrgang (SP):Mevrouw de voorzitter. Ook de SP-fractie is vanzelfsprekend benieuwd naar
de uitkomsten van het onderzoek dat de staatssecretaris gaat doen. Er is in
dit debat wel enige informatie gegeven, maar onvoldoende om de claim te weerleggen
dat Nederland een belastingparadijs is voor sommige grote ondernemingen; dat
Nederland geen Liechtenstein aan de Noordzee is voor sommige grote ondernemingen
en voor brievenbusmaatschappijen en dat Nederland niet een grote vinkenslag
is voor multinationals die slechts 3% betalen over de bruto-omzet.
Van dat laatste hebben wij allemaal schande gesproken toen dat voor een paar
woonwagenbewoners het geval bleek te zijn. Ik heb de staatssecretaris niet
horen zeggen dat dit niet het geval is voor multinationals.De grondslaguitholling is wat mij betreft een feit. De staatssecretaris
zegt dat alle lekken gedicht zijn. Ik heb hem overigens gecomplimenteerd dat
hij het lek dat bleek bij het Belastingplan, heeft aangepakt, maar dat is
niet het enige lek. Of iets een lek is, is ook een vorm van politieke beoordeling.
Renteaftrek gaat niet alleen over zaken binnen een onderneming, maar bijvoorbeeld
ook over leningen die aan bedrijven worden verstrekt. Ik houd dus staande
dat er alle reden is voor een fiscaal reparatiepakket voor de winstbelasting.
Het gaat uiteindelijk om de vraag wat je een eerlijke verdeling van de lasten
vindt.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De heer Irrgang zegt met zoveel stelligheid dat voor hem de grondslaguitholling
een feit is. Beschikt hij over gegevens waarover de staatssecretaris niet
beschikt en zou hij die aan de Kamer willen sturen?De heer Irrgang (SP):Ik raad de heer De Nerée aan om de onderzoeken daarover bijvoorbeeld
van SOMO en artikelen die daarover zijn geschreven, te bestuderen. Ik verwijs
ook naar het onderzoek van NRC Handelsblad. Daaruit blijkt dat sprake is van
0,5 mld. aan uitholling van de belastinggrondslag omdat bedrijven zich door
overname van private equity volladen met schulden, dat de renteaftrek
ten koste gaat van ons allemaal en dat de winst wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders.
Ik dacht dat de heer De Nerée ook geen voorstander was van die ontwikkeling.
De uitholling van de renteaftrek is echt een feit, die speelt zich nu af!De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik dacht dat de heer Irrgang harde gegevens had, maar hij baseert zich
ook op krantenartikelen. Jammer.De heer Irrgang (SP):Ik constateer dat de staatssecretaris die beweringen niet heeft ontkracht,
ondanks het feit dat ik ernaar gevraagd heb.De heer Remkes (VVD):Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezegging van de staatssecretaris.
Wordt vervolgd!De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft onze vragen naar genoegen
beantwoord.De heer Tang (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Het beeld is verre van compleet en dat blijft bij
de Partij van de Arbeid nog steeds aanleiding geven tot onrust. Zij wil dat
beeld graag compleet hebben. De Tweede Kamer moet kunnen weten wat de effectieve
lastendruk is, bijvoorbeeld bij kleine bedrijven versus grote bedrijven, bij
binnenland georiënteerde bedrijven versus internationaal opererende bedrijven.
Dat is een principieel punt.Ik wil ook nog steeds graag van de staatssecretaris horen hoeveel bedrijven
binnen de AEX geen belasting betalen. Ik vind dat de Tweede Kamer recht heeft
op die informatie, anders kan zij niet beoordelen in hoeverre op dit moment
sprake is van een ongelijk speelveld tussen bedrijven en van een schril contrast
tussen burgers en bedrijven.Om het belang van het onderzoek te onderstrepen, ligt er een motie. Ik
heb de woorden van de staatssecretaris gehoord, maar wij dienen deze motie
ook in om aan te geven dat wij groot belang hechten aan het onderzoek om tot
een goede vergelijking te kunnen komen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor de Kamer essentieel is om goede informatie te
krijgen over de effectieve lastendruk van het bedrijfsleven;verzoekt de regering om op korte termijn met een gedegen en volledig overzicht
te komen van de opbrengsten Vpb en de effectieve druk, vanaf 2002 tot heden,
waarbij onderscheid gemaakt wordt tussen verschillende bedrijfsgroottes en
waarbij voor het internationaal opererende bedrijfsleven naar de totale effectieve
druk in de verschillende landen wordt gekeken, alsmede een vergelijking wordt
gemaakt met andere EU-landen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Vendrik en Irrgang. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(31369).De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.
Het is goed dat hij inzicht gaat geven via het toegezegde onderzoek. Dat sluit
aan bij de belangrijke discussie die wij vanmorgen hebben gevoerd.Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat wij ook met Werken aan
winst nog steeds niet meedoen aan de "race to the bottom"; zo heb
ik het maar even vertaald en opgeschreven. Nederland is niet bezig om het
goedkoopste jongetje van de klas te worden. Hij geeft ook aan dat, als de
grondslaguitholling daadwerkelijk plaatsvindt, hij die wil aanpakken. Ik heb
hem nog niet horen zeggen of dat een onderdeel is van het onderzoek dan wel
of hij er op een ander moment op terugkomt. Ik hoor graag in tweede termijn
op welk moment hij verwacht er iets over te kunnen zeggen.Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat een jaar te kort is. Maar
een eeuw – dat suggereerde ik ook – is te lang. Ik hoor ook graag
op welke termijn wij iets mogen verwachten over de discussie in Europees verband.Ik heb de staatssecretaris niet horen antwoorden op mijn vragen over het
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik kan mij voorstellen dat ondernemingen
op zoek zijn, zoals hoogleraar Jaap Zwemmer zei: kapitaal zoekt de weg van
de minste fiscale weerstand. Maar als je maatschappelijk onderneemt, kan ik
mij ook voorstellen dat je eerlijk afdraagt wat nodig is en dat bedrijven,
ook multinationals, daarop worden aangesproken. Ik heb de staatssecretaris
gevraagd om dat samen met zijn collega Heemskerk aan te pakken. Ik hoor in
tweede termijn graag zijn visie hierop.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Er worden in dit debat een paar dingen door elkaar gehaald.
Ik heb aangegeven dat wij wel degelijk heel kritisch zullen blijven kijken –
ik zal de Kamer er ook over berichten – naar eventuele grondslaguitholling
die te maken kan hebben met internationale stromen of internationaal zaken
doen. In de resultaten van Werken aan winst – grondslagverbreding, tariefverlaging –
zie je ook dat het effectief is, want de vennootschapsbelastingopbrengst neemt
eerder toe dan af. Ik heb duidelijk gemaakt dat Werken aan winst effectief
is geweest. Uiteraard moeten wij kijken of dat evenwichtig is en of de verdeling
ook evenwichtig is. Daarover zal ik de Kamer nader berichten.Belastingheffing is geen waardeoordeel. Wij, de Kamer en de regering samen,
maken fiscale wetten en bedrijven moeten zich daaraan houden. Dat vind ik
toch iets anders dan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wel moet er sprake
zijn van compliantie: het zichzelf houden aan de regelgeving. Als het u gaat
om bevordering van compliantie, kan ik mij voorstellen dat het een aspect
kan zijn van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben gaarne bereid
om dat te agenderen voor een gesprek, samen met Frank Heemskerk, dat wij zo
nu en dan hebben met VNO-NCW en MKB Nederland.De heer Tang (PvdA):Uit het gegeven dat de opbrengsten uit de vpb niet dalen of zelfs licht
stijgen, kunt u nog niet de conclusie trekken dat de gaten gedicht zijn. Het
is heel goed mogelijk dat de lastendruk op de kleine en middelgrote bedrijven
juist is toegenomen en dat er een verschuiving van de lastendruk plaatsvindt.
Daarom is dat onderzoek nu juist nodig, waarin een vergelijking wordt gemaakt
tussen de bedrijven en ook wordt gekeken in de tijd.Staatssecretaris De Jager:Dit is de reden waarom ik heb toegezegd wat ik heb toegezegd. De informatie
die ik kan geven zal ik ook aan de Kamer geven. SOMO is hier een misverstand.
De doorstroompraktijk waarover wel eens gesproken wordt, heeft niets te maken
met eventuele grondslaguitholling in Nederland van economische activiteiten
die hier in Nederland plaatsvinden. Ik ga hierover nu geen debat voeren. De
beelden van brievenbusmaatschappijen die soms worden opgeroepen moeten absoluut
niet aan dit belangrijke debat worden gekoppeld. Het heeft niets te maken
met het evenwichtig belasten van in Nederland gedane economische, belastbare
activiteiten.Mijn volgende punt...De voorzitter:Nee, nee. Ik geef eerst het woord aan de heer Cramer. Ik neem aan dat
hij een vraag heeft over het maatschappelijk ondernemen.De heer Cramer (ChristenUnie):Heel goed, voorzitter. Dank u wel.De staatssecretaris zegt dat ondernemingen zich aan de regels horen te
houden. Hij plaats dat op enige afstand van het maatschappelijk verantwoord
ondernemen. Ik ben dat fundamenteel met hem oneens. Als bedrijven bewust op
zoek gaan naar allerlei constructies om te zorgen dat zij minder winst hoeven
af te dragen, is dat wat anders dan wanneer zij zich aan de regels houden
maar het ook weer niet makkelijker maken dan het is voor de Belastingdienst.
Mij gaat het om het eerste. Goed kijken naar de wet, en niet meer betalen
dan nodig is, hoort wat mij betreft bij onze economische principes. Daar heb
ik geen probleem mee. Bewust op zoek gaan overschrijdt echter de grens van
maatschappelijk verantwoord ondernemen. De staatssecretaris komt hierbij niet
weg als hij zegt dat de bedrijven zich aan de regels hebben gehouden. Nee,
dan gaat het maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar het kabinet zo de
mond vol van heeft, een rol spelen. In dat geval zul je elkaar erop moeten
aanspreken dat je dit niet zo doet. Het heeft er niet mee te maken dat je
het kunt, maar dat je het niet doet. Dat is maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Ik verwacht hierin een actieve rol van deze staatssecretaris en van staatssecretaris
Heemskerk.Staatssecretaris De Jager:Ik vind maatschappelijk verantwoord ondernemen ontzettend belangrijk.
De Grondwet schrijft voor dat belasting wordt geheven uit hoofde en kracht
van de wet. Afspraken op het gebied van compliantie, afspraken zoals die gemaakt
worden over horizontaal toezicht en convenanten om toezicht te verbeteren
kan ik goed plaatsen in de context van maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Dat kan ik echt erg goed plaatsen. Dat kan ook een reden zijn waarom bedrijven
niet zonder de Belastingdienst van tevoren in te lichten tot het uiterste
gaatje gaan om grensverkennend bezig te zijn. Dat kan ik ook nog begrijpen,
als dat is wat de heer Cramer bedoelt. Continu grensverkennend bezig zijn
past niet in het kader van vertrouwen als je een convenant sluit over horizontaal
toezicht, indien er voortdurend net voor of net over het randje gebalanceerd
wordt. Het optimaliseren van de belastingdruk binnen de mogelijkheden van
de wet- en regelgeving echter, doet iedere burger en dus ook ieder bedrijf.
De heer Cramer zegt dit ook. Ik kan geen oproep doen in het kader van maatschappelijk
verantwoord ondernemen om minder mogelijkheden te maken voor volstrekt legale
constructies en mogelijkheden.Ik vind wel dat in het kader van het sluiten van convenanten met bedrijven,
men vertrouwen in elkaar moet stellen. Vanuit dat vertrouwen moet er niet
voortdurend op zoek gegaan worden naar de grens zonder dat de Belastingdienst
daar van tevoren over wordt ingelicht. Het kan dan best gebeuren dat de Belastingdienst
het ermee eens is en er afspraken over kunnen worden gemaakt. Dit punt ligt
dus meer in de uitvoering met de Belastingdienst. Ik wil dit bevorderen. Dit
past binnen compliantie. Ik wil het in de hoek van horizontaal toezicht, convenanten,
compliantie hebben. Maatschappelijk verantwoord ondernemen zou als onderdeel
daarvan gezien kunnen worden. Dat is echter iets anders dan zeggen dat er
legale constructies worden toegepast.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik maak nog een slotopmerking. De staatssecretaris zegt dat als er een
contract gesloten wordt met een onderneming, er moet worden afgesproken wat
er gaat gebeuren en op basis van welke terechte grondslag er belasting zal
worden geheven. Daar kan ik mij in vinden. Ik kan het billijken dat dit geoptimaliseerd
wordt. Het gaat mij erom dat die grenzen overschreden worden. Dit wordt in
het krantenartikel op zijn minst gesuggereerd en de staatssecretaris heeft
gezegd dat hij in een onderzoek op de grondslaguitholling terugkomt. Wat mij
betreft is maatschappelijk verantwoord ondernemen dan een onderdeel
van het sluiten van de convenanten. De staatssecretaris moet niet zeggen dat
hij het er wel een beetje bij doet. Nee, staatssecretaris, het hoort erbij!
Zo willen wij in Nederland elkaar kunnen vertrouwen.Staatssecretaris De Jager:Onze standpunten liggen niet mijlenver uit elkaar. Ik begrijp wat u zegt
en u begrijpt waarschijnlijk wat ik zeg. Compliantie en maatschappelijk verantwoord
ondernemen zijn erg belangrijk. Dat wil niet zeggen dat het kabinet volstrekt
legale constructies veroordeelt. Het kabinet en de Kamer kunnen wel tot de
conclusie komen dat dingen anders moeten; in dat geval verandert de wetgeving.
Gebleken is dat horizontaal toezicht in toenemende mate leidt tot minder grensverkennend
gedrag. Dat is een goede ontwikkeling en past in het beeld van maatschappelijk
ondernemen. Ik neem de aanbeveling van de heer Cramer mee in de discussie
die wordt gevoerd.De heer Vendrik (GroenLinks):Laten wij dit debat volgende week voortzetten, wanneer de Kamer een debat
voert met staatssecretaris Heemskerk over de nota Maatschappelijk Verantwoord
Ondernemen. Ik stel deze staatssecretaris één vraag. Hij zegt
dat hij samen met de heer Heemskerk met VNO-NCW gaat praten. Ik weet niet
precies waarover, maar ik zou zeggen: laat dat maar zitten. Wij weten precies
wat er dan gebeurt, namelijk heel weinig. Interessanter is de vraag of de
staatssecretaris bereid is om te praten met de grootste in Nederland genoteerde
AEX-bedrijven – grote multinationale ondernemingen – om ze ertoe
te bewegen om niet alleen hun grensverkennende activiteiten stop te zetten,
maar ook, nog belangrijker, om op te houden met nationale staten onder druk
te zetten om hun Vpb-regime elke keer neerwaarts aan te passen. Zo kunnen
zij een partner worden in de strijd tegen internationale belastingconcurrentie.
Het zou een interessante stap vooruit en een mooie blijk van maatschappelijk
verantwoord ondernemen zijn als de staatssecretaris hen zover krijgt, dat
zij zeggen: wij gaan voldoende bijdragen aan de publieke zaak. Is hij daartoe
bereid?Staatssecretaris De Jager:De AEX-ondernemingen vallen in een categorie waarmee de Belastingdienst
vaak convenanten sluit. Het is ook de eerste groep waarmee de dienst convenanten
is gaan sluiten. Bij deze groep ziet de Belastingdienst juist compliantie
en net op of over de grens gaande verkenningen van fiscale constructies. De
eerste indruk is dat dit gedrag aan het afnemen is. De Belastingdienst is
in gesprek met de bedrijven – het gaat om de uitvoering van de wet –
en maken afspraken. Uit concrete voorbeelden blijkt dat de bedrijven proactief
bepaalde fiscale risico's aanmelden die een inspecteur over het hoofd zou
zien of pas na jaren zou ontdekken. Met maakt melding van proactief fiscale
risico's, men pleegt vooroverleg om afspraken te maken. Ik heb niet de indruk
dat er een compliantieprobleem bestaat.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Nee, mijnheer Vendrik. Laten wij eerst de moties behandelen, dan kunnen
wij aan het einde van het debat bezien of er nog noodzaak is. Wij moeten nu
voortgang maken.Staatssecretaris De Jager:Ik kom op de motie van de heren Vendrik en Irrgang. Ik heb net aangegeven
dat vanuit Werken aan winst geen gaten resteren die leiden tot een substantiële
uitholling. In de motie wordt geconstateerd dat dat wél het geval is.
Dat is dus feitelijk onjuist. Wij zullen blijvend onderzoeken of grondslaguitholling
plaatsvindt, of het in algemene zin mogelijk is om de wetgeving aan te scherpen.
Dat blijven wij doen. Doordat de motie zich, ondanks hetgeen ik heb gezegd,
wederom focust op Werken aan winst, wat feitelijk onjuist is, ontraad ik de
aanneming van deze motie.Ik begrijp het verzoek dat in de motie van de heren Tang, Vendrik en Irrgang
is neergelegd, heel goed. Er wordt echter wel op korte termijn heel veel informatie
gevraagd en er worden veel lastige kwesties aan de orde gesteld, zoals de
effectieve druk. Ik heb al aangegeven dat je je kan afvragen wat effectieve
druk is. Het tarief dat men nu betaald, is gebaseerd op de belastinggrondslag.
Moet ik effectieve druk dan echt aan de werkgelegenheid gaan meten? Er zou
zelfs moeten worden gekeken naar verschillende landen, maar die informatie
zullen wij niet kunnen achterhalen. Uit dat oogpunt wil ik de aanneming van
de motie dan ook ontraden. Ik wil wel toezeggen dat ik de informatie die wij
boven water kunnen krijgen om de belastingdruk af te kunnen meten aan een
bepaalde maatstaf, in een brief aan de Kamer zal doen toekomen. Ik kan wellicht
op korte termijn al wel aangegeven wat wij denken dat een redelijke maatstaf
is. Als dan wordt gevraagd het ergens mee te vergelijken, kan ik dat laten
uitzoeken. Ik wil dan wel eerst met de Kamer afspreken of dat ook hetgeen
is dat volgens haar moet worden uitgezocht. Ik kijk dan dus eerst wat wij
eventueel zouden kunnen uitzoeken. Vervolgens bespreek ik dat met de Kamer.
Daarna gaan wij het uitzoeken en dan weten wij ongeveer hoe lang dat zal duren.
Die toezegging wil ik graag doen.De voorzitter:Eerst de heer Tang, als indiener van de motie.De heer Tang (PvdA):Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Als er onduidelijkheid
is over de effectieve druk, kunnen wij daar natuurlijk over van gedachten
wisselen. Ik zal overwegen, de motie aan te houden.De voorzitter:Dat wachten wij dan af. De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.Staatssecretaris De Jager:Ik ben klaar, voorzitter.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik heb een procedurele vraag. Stel dat de motie toch in stemming gebracht
wordt en wordt verworpen. Staat het aanbod van de staatssecretaris dan nog
steeds overeind?Staatssecretaris De Jager:Ja. Ik ben niet kinderachtig. Ik hoop dat de Kamer hetzelfde respect in
mijn richting betracht en dat ik eerst de gelegenheid krijg om een voorstel
te doen en dat de motie daarna pas in stemming wordt gebracht.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de leden en de staatssecretaris voor het voeren van een debat
in zulke termen dat ook een redelijke leek – ik denk dat ik ook namens
de aanwezigen op de tribune spreek – het heeft kunnen volgen. Dat is
een kunststuk als het gaat om belastingwetgeving.De heer Tang wil nog wat zeggen, zie ik.De heer Tang (PvdA):Ervan uitgaande dat de staatssecretaris op korte termijn met een voorstel
zal komen, wil ik mijn motie aanhouden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Tang stel ik voor, zijn motie (31369, nr. 2) van
de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Over de andere motie zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.Ik schors nu de vergadering tot de regeling van werkzaamheden, die om
14.00 uur zal plaatsvinden. Ik raad u allen aan, het schema voor vandaag te
bekijken.De vergadering wordt van 12.43 uur tot 14.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-4039-4057.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl