Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28051)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1213-1228

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-04-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 24, pagina 1213-1228

26-03-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28051Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie-Hofstede in verband met negatieve tolerantiespeling, gericht tot de staatssecretaris van Economische ZakenPagina 1210-1213
Stemming over het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een wetsvoorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het onderwijs (28081)Pagina 1235-1236
Interpellatievragen lid Hofstede aan staatssecretaris van EZ i.v.m. negatieve tolerantiespeling; noot bij blz. 1210 van deze editiePagina 1278-1278
Presentie en opening (dinsdag 26 maart 2002)Pagina 1195-1195
Lijst van besluiten (dinsdag 26 maart 2002)Pagina 1275-1275
Behandeling wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28051)Pagina 1195-1201
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28051)Pagina 1213-1228
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 26 maart 2002)Pagina 1275-1277
Behandeling wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een wetsvoorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het onderwijs (28081)Pagina 1201-1209
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid van een vereenvoudigde afwikkeling van faillissement (27199); - Wijziging van de Auteurswet 1912 inzake het reprografisch verveelvoudigen (27617); - Aanpassing van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek aan richtlijn (EG) nr. 97/55 van het Europees Parlement en de Raad van 6 oktober 1997 tot wijziging van richtlijn nr. 84/450/EEG inzake misleidende reclame teneinde ook vergelijkende reclame te regelen (PbEG L 290) (27619); - Opneming in de Advocatenwet van enkele bepalingen over het onderzoek naar de toestand van de praktijk van een advocaat en wijziging van een aantal artikelen van deze wet (26940)Pagina 1195-1195
Stemming over wetsvoorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28051)Pagina 1235-1235
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een wetsvoorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het onderwijs (28081)Pagina 1228-1235
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472)Pagina 1236-1275

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 80 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging
te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake
de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de provinciale staten
en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden
wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28051).De beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun inbreng
en de gehele Kamer voor het feit dat zij ermee heeft ingestemd, dit wetsvoorstel
op korte termijn te behandelen en daarover vandaag nog te stemmen. Dat is
nodig teneinde de eerste lezing van deze grondwetsherziening op 27 maart af
te kunnen ronden en de wet op 28 maart in het Staatsblad te kunnen publiceren.
Het hier aan de orde zijnde wetsvoorstel tot wijziging van
de Grondwet heeft, zoals vele leden hebben aangestipt, een lange voorgeschiedenis.
Meest recent is dat op 5 maart 1996 met 23 stemmen voor en 27 stemmen tegen,
het wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet, dat alleen ging over de tijdelijke
vervanging van volksvertegenwoordigers wegens zwangerschap en bevalling, werd
verworpen. Het haalde geen twee derde meerderheid.De regering heeft om verschillende redenen gemeend een nieuw voorstel
in te moeten dienen dat overigens in hoge mate vergelijkbaar is met het vorige.
Allereerst heeft de ontwikkeling op het punt van de combinatie van arbeid
en zorg sinds 1996 niet stilgestaan. De heer Platvoet vroeg waarom is gekozen
voor die combinatie van arbeid en zorg. Dat lijkt mij met name in het geval
van zwangerschap een evidente categorie. Daarbij is aan de orde de zorg voor
het kind, de zorg voor de moeder en de combinatie met arbeid. Er zijn situaties
waarin dat nauwelijks te combineren is, maar de maatschappelijke opvattingen
zijn zo dwingend geworden dat daarvoor, waar dat mogelijk is, voorzieningen
moeten worden getroffen.De regering wil ook tegemoetkomen aan de kritiek die indertijd werd geuit,
namelijk dat het voorstel te beperkt was omdat het alleen ging over de tijdelijke
vervanging bij zwangerschap en bevalling. Daarom is in dit voorstel ook de
mogelijkheid van tijdelijke vervanging bij ziekte opgenomen. Dat is overigens
niet alleen gedaan om aan die kritiek tegemoet te komen, maar ook omdat het
naar mijn mening en naar de mening van het kabinet een noodzakelijke voorziening
is. Deze vervangingsmogelijkheid heeft met die van tijdelijke vervanging wegens
zwangerschap en bevalling het gezondheidsaspect gemeen. Dat is belangrijk
genoeg om een mogelijkheid tot tijdelijke vervanging in het leven te roepen.
Anderzijds stelt de regering geen algemene of nog ruimere vervangingsmogelijkheid
voor, bijvoorbeeld voor adoptie, ouderschapsverlof of verblijf in het buitenland.
De reden daarvoor is aangegeven door het naar de mening van de regering terecht,
ook in deze Kamer genoemde, specifieke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger.
Op dit punt bekleden volksvertegenwoordigers inderdaad een andersoortige positie
dan bijvoorbeeld werknemers in overheidsdienst. Het ambt heeft een bijzonder
en aan de persoon gerelateerd karakter. Daaraan wil de regering zeker niet
voorbijgaan. Waar wellicht in voorgaande wetsontwerpen nogal scherp werd aangekoerst
op het zoveel mogelijk in overeenstemming brengen met de positie van ambtenaren,
is dat element hier wat minder benadrukt, alhoewel naar mijn overtuiging,
daar waar het redelijkerwijs mogelijk is, ook volksvertegenwoordigers zouden
moeten kunnen profiteren van algemeen verworven inzichten over de redelijke
wijze waarop zij hun werkzaamheden moeten kunnen verrichten. Het is natuurlijk
niet zo dat vanwege het bijzondere karakter van het publieke ambt van volksvertegenwoordiger,
daarom alles anders moet zijn dan onder normale omstandigheden voor wenselijk
en aanvaardbaar wordt gehouden.Aan het wetsvoorstel liggen twee belangrijke motieven ten grondslag. De
eerste betreft het opheffen van een belemmering voor vrouwen om vanwege het
ontbreken van een adequate vervangingsregeling bij zwangerschap en bevalling
gebruik te maken van het passieve kiesrecht. De overheid dient een bijdrage
te leveren aan het verbeteren van de positie van vrouwen in het openbaar bestuur.
Om die reden wordt dus voorgesteld om in de huidige Grondwet de belemmering
weg te nemen om zich tijdelijk te laten vervangen. Het gaat om een tijdelijke
vervanging die tevens impliceert dat men na ommekomst van de vervangingstermijn
van rechtswege weer lid wordt van het betrokken vertegenwoordigend lichaam
en niet afhankelijk is van vrijwillige afspraken.Het tweede motief betreft het gezondheidsaspect. Door de introductie van
de mogelijkheid om zich tijdelijk te laten vervangen bij zwangerschap en bevalling
alsmede in geval van ziekte, wordt voorkomen dat volksvertegenwoordigers zich
gedwongen zouden voelen om ten koste van hun gezondheid of van die van hun
toekomstig kind door te blijven werken. Dit laatste aspect is wellicht in
de behandeling wat onderbelicht gebleven. Ik vraag de fracties die bedenkingen
tegen dit voorstel hebben, daar toch ook nadrukkelijk over na te denken en
het te laten meewegen in hun uiteindelijke beoordeling. Het belang van ernstig
zieken om niet voor de keuze te staan om afwezig te zijn of – zoals
zij dat zelf ook vaak zullen ervaren – hun plicht als volksvertegenwoordiger
te verzaken of om op te houden met werken, zou aanleiding moeten zijn tot
een genuanceerder standpunt.Ik heb goed naar de heer Ketting geluisterd, die aangaf dat in de boezem
van zijn fractie twee harten klopten. Maar ik heb verder geconstateerd dat
het ene hart werd afgezet en dat snel werd doorgeschakeld naar het rationele
staatkundige verstand. Ik doe een beroep op hem om, naast de positie van een
vrouw in verwachting die gaat bevallen en voor haar kind moet zorgen, ook
te denken aan de positie van een ernstig ziek Kamerlid of een andere volksvertegenwoordiger
die een medische behandeling moet ondergaan en in ieder geval gedurende een
langere periode redelijkerwijs niet in staat zal zijn om te werken. Die kan
onder bepaalde omstandigheden aan de druk blootstaan om toch werkzaamheden
te verrichten, omdat anders de positie van de fractie bij stemmingen of anderszins
niet gediend kan worden op de wijze die wij algemeen voor wenselijk houden.
Het is evident dat dit kan knellen bij zeer kleine fracties. Als men met een
of twee leden al het werk moet doen en iemand raakt zeer ongesteld, zodat
onmogelijk kan worden verwacht dat die zijn werkzaamheden verricht, dan is
zo'n fractie natuurlijk buitengewoon onthand. Het kan ook knellen bij grotere
fracties, omdat er in vertegenwoordigende lichamen nog weleens spannende stemmingen
zijn waarbij elke stem telt. Wij hebben in Nederland en ook in andere landen
de onterende beelden gezien van ernstig zieken die, tegen elk beter medisch
inzicht in, binnengesleept moesten worden om op een gegeven moment "ja" of
"nee" te roepen. Ik vind dat in situaties waarin dat redelijkerwijs kan worden
voorkomen, een blamage voor de volksvertegenwoordiging. Die kan er immers
voor zorgen dat in gevallen waarbij een ernstige ziekte aan de orde is, een
regeling wordt getroffen om dat te voorkomen. Een tijdelijke vervanging impliceert
dat iemand na ommekomst van de vervangingstermijn weer lid wordt van het betrokken
vertegenwoordigend lichaam. Dat is de essentie van de regeling
die wij thans voorstellen.Ik kom te spreken over de tijdelijkheid. Er is in de schriftelijke behandeling
en ook in de Tweede Kamer veel aandacht geweest voor de periode waarvoor dit
allemaal zou moeten gelden. Voordat ik daar meer over zeg, herhaal ik wat
ik ook in de Tweede Kamer heb gezegd: dit is natuurlijk een onderwerp dat
nog zal moeten worden geregeld in uitvoeringswetgeving. Voordat wij dat goed
kunnen doen, zullen wij met alle betrokkenen – de Eerste Kamer, de Tweede
Kamer, de gemeenten en de provincies – overleg moeten voeren over de
precieze vormgeving.In mijn eigen opvatting moet het gaan om een vaste periode. Het moet niet
mogelijk zijn dat de één zegt voor een dag of voor een week
ernstig ziek te zijn en dus voor vervanging in aanmerking te willen komen
en dat een ander zegt dat hij of zij voor veertien dagen ziek zal zijn. Het
moet gaan om ernstige situaties. In het geval van zwangerschap en bevalling
is de tijdsperiode aardig aan te geven. Hetzelfde moet gelden voor ziekte.
Het moet gaan om een ernstige ziekte, waardoor een persoon naar alle maatstaven
van redelijkheid niet in staat is om zijn hoger ambt uit te oefenen. De keuze
die ik heb gemaakt in de stukken betreft een periode van 16 weken. Dat is
het dan ook. Daarna houdt het op. Daarna komt de volksvertegenwoordiger die
weg is geweest terug om zijn ambt weer te vervullen.In de Tweede Kamer is regelmatig aan de orde geweest in hoeverre de vaste
periode van 16 weken een keer, twee keer of zelfs vaker benut kan worden in
verband met het persoonlijk karakter van het ambt. Ik heb in de Tweede Kamer
aangegeven dat het naar mijn mening een regeling is voor zaken die min of
meer met noodgevallen en overmacht te maken hebben. Het gaat om een uitzonderlijke
regeling. Het ligt dan ook niet in de rede om te veronderstellen dat er veel
herhaling kan plaatsvinden. Ik heb mij echter in de Tweede Kamer ervan laten
overtuigen dat het kan voorkomen dat een volksvertegenwoordiger voor een tweede
maal beroep doet op de voorgestelde periode.Ik maak van het voorgestelde recht overigens geen subjectief recht. Het
staat mij althans niet voor de geest dat iemand na 16 weken afwezigheid in
staat wordt gesteld om een oordeel te vragen aan een autoriteit uit het vertegenwoordigend
lichaam, geadviseerd door medici, om te bepalen of op redelijke wijze van
uitoefening van het recht sprake kan zijn. Het is echter niet uitgesloten
dat men opnieuw een verzoek doet. Dat moet beoordeeld worden door de genoemde
autoriteit. Ik denk daarbij aan de voorzitter. Dat valt in de uitvoeringswetgeving
nader te regelen. Die autoriteit moet afwegen of een redelijke vervulling
van het ambt gediend kan zijn met een herhaling van de periode van vervanging.Naar de mening van de regering is het aan het betrokken lichaam, de volksvertegenwoordiging,
en aan de volksvertegenwoordiger om in eerste instantie te beoordelen of het
aanzien van het ambt en het persoonlijk karakter daarvan geschaad wordt door
de tijdelijke vervanging en de eventuele frequentie van een herhaling. Onbeperkte
herhaling acht ik totaal niet aan de orde. Het zou echter kunnen zijn dat
bij de nadere uitwerking blijkt dat beide Kamers van mening zijn dat een herhaling
mogelijk moet zijn. Dat zal in de wetgeving moeten worden vastgelegd. Als
de Kamers van mening zijn dat er maar voor een periode vervanging mag bestaan,
kan dat ook vastgelegd worden in de uitvoeringsregels. Die moeten uiteraard
nog met de Kamers besproken worden.De heer Ketting wijs terecht op het feit dat een grondwetswijziging niet
van alledag is. Dat is juist. Dat moet ook zeker zo blijven. Desondanks speelt
dit onderwerp reeds geruime tijd. De regering en, naar mijn smaak, veel leden
van de volksvertegenwoordiging vinden het een belangrijk onderwerp. Het gaat
om het opheffen van een belemmering die de huidige Grondwet in zich draagt.
Het huidige grondwettelijk stelsel van verkiesbaarheid kent niet de ruimte
om een wettelijke regeling te treffen voor de tijdelijke vervanging wegens
zwangerschap, bevalling of ziekte van een volksvertegenwoordiger die vervolgens
van rechtswege terugkeert. Als wij dit mogelijk willen maken, zullen wij de
belemmering in de Grondwet op dit punt moeten opruimen.Ik zeg graag iets over de participatie van vrouwen in de politiek. Het
begrip vrouwenparticipatie doet mij zeer denken aan de jaren zeventig. Ik
moet vaststellen dat wij aan het begin van de 21ste eeuw nog steeds met een
enorme onderbezetting te maken hebben van vrouwen in de politiek. De afgelopen
jaren zijn er diverse maatregelen genomen om de deelneming van vrouwen aan
het politieke bedrijf te vergroten. Wij hebben nu ook met politieke partijen
intensieve contacten gehad, om deze te stimuleren meer aandacht te besteden
aan de man-vrouwverhouding op hun kandidatenlijst. Ik heb echter in deze Kamer
en zeker ook aan de overzijde meermalen gezegd dat de regering wel streefcijfers
kan aangeven, maar dat dit ook bijzondere streefcijfers zijn, omdat het natuurlijk
niet in de macht van de regering ligt om politieke partijen te zeggen wat
zij op dit punt zouden moeten doen. Dat geldt in het bijzonder voor de SGP
die op dit punt, zoals wij allen weten, bedroevend laag scoort.Wat betreft het opheffen van de grondwettelijke belemmering om een regeling
voor tijdelijke vervanging mogelijk te maken, zijn wij tot de conclusie gekomen
dat dit alleen via de weg van wijziging van de Grondwet mogelijk is. Wij hebben
diverse signalen gekregen, bijvoorbeeld van de VNG, van politieke partijen
en van fracties uit de Tweede Kamer, dat het ontbreken van dergelijke regelingen
echt tot problemen leidt. Als er geen oplossingen zijn, dan zijn ze er niet,
maar dat betekent nog niet dat wij op een goede manier met dit vraagstuk bezig
zijn. Er zijn reële signalen dat vrouwen die in verwachting zijn en gaan
bevallen, zich in allerlei bochten moeten wringen om nog op een redelijke
wijze de plicht als moeder en de plicht als volksvertegenwoordiger op de een
of andere manier te combineren. De druk die hieruit voortkomt, kan enorm zijn.
In de tweede plaats is ook algemeen bekend, dat zich in de loop der jaren
helaas met enige regelmaat bij volksvertegenwoordigers ernstige ziekten voordoen.
Op zich is zoiets al voldoende aanleiding om veel consideratie te hebben met
de betrokken volksvertegenwoordiger, want de ziekte zelf is al erg genoeg.
Vaak echter wordt dit voor de betrokkene nog verergerd door de overweging
dat hij in die hoge functie is gekozen en dat er maar één
is die zijn stem heeft, namelijk hijzelf. Hij vertegenwoordigt een aantal
kiezers en als hij die stem niet uitbrengt, doet hij die kiezers tekort, zo
is verder de overweging. Dat is niet bij alle onderwerpen merkbaar, maar bij
sommige onderwerpen kan het er echt toe doen. Verder is de functie van volksvertegenwoordiger
natuurlijk niet beperkt tot het uitbrengen van een stem; dan zouden de vergaderingen
veel korter kunnen zijn. De kwaliteit van vertegenwoordiging van het volk
betekent immers dat men vóór de stemming ook een inbreng heeft
in het politieke proces door meningen naar voren te brengen, de regering te
bevragen en te controleren. Iemand die ernstig ziek is, krijgt dat natuurlijk
niet voor elkaar, waardoor de politieke richting die door betrokkene vertegenwoordigd
wordt, tekort komt, ongeacht de vraag of het om een kleine, dan wel een grote
fractie gaat. Kiezers die op de betrokken partij hebben gestemd en naar de
omvang waarin zij dat gedaan hebben, verwachten dat er een substantiële
prestatie geleverd wordt, moeten dan neerzitten bij het ziekbed. Het is echter
heel goed mogelijk om dit probleem te ondervangen. Andere volwassen democratieën
hebben daar ook oplossingen voor gevonden.Er is inderdaad nog onderzoek gaande naar andere belemmeringen die er
kunnen zijn, maar ik had er geen behoefte aan om te wachten op een onderzoek
dat in juli verschijnt. Ik weet namelijk zeker dat ook het onderwerp dat wij
vandaag bespreken, daarbij naar voren zal komen. Het is uiteraard bijzonder
moeilijk om te meten, in welke mate het niet aanwezig zijn van een regeling
voor vervanging bij zwangerschaps- en bevallingsverlof en bij ernstige ziekte
mensen ervan weerhoudt om de politiek in te gaan, maar mijn kennis strekt
zeker zo ver dat ik weet dat veel vrouwen die nog in de leeftijd zijn dat
zij kinderen zouden willen krijgen, bij het aanvaarden van functies moeten
nadenken over de vraag wat het zou betekenen als zij ook de verantwoordelijkheid
van het ouderschap op zich nemen, dan wel uitbreiden.De heer Bierman (OSF):Ik wil nog even een vraag stellen over de beperktheid van de categorieën
die de minister hanteert. Als iemand een kind krijgt zonder voorafgaande zwangerschap –
dus adopteert – ligt het voor de hand dat daarvoor adoptieverlof wordt
verleend. Dat komt de participatie van vrouwen in publieke organen ten goede.
Het ouderschapsverlof is eigenlijk van dezelfde soort. Als het kind eenmaal
is geboren, is het voor de rust in het gezin belangrijk dat er ouderschapsverlof
kan worden verleend. Het is belangrijk dat men zich geen schuldgevoelens aanpraat.
Ook op dit punt zijn bestuurders net zulke mensen als alle anderen. Ik begrijp
echt niet waarom het ouderschaps- en adoptieverlof niet in deze regeling is
meegenomen, te meer daar wij nu de Grondwet wijzigen. Ik zou zeggen: doe het
nu meteen goed.Minister De Vries:Ik begrijp de redenering van de heer Bierman. Waarom is voor volksvertegenwoordigers
niet redelijk wat je voor werknemers bij een organisatie wel redelijk vindt?
De regering heeft hierover natuurlijk nagedacht. In het begin van mijn betoog
heb ik al gezegd dat er wezenlijke verschillen zijn tussen het zijn van werknemer
bij een organisatie en het zijn van volksvertegenwoordiger.De heer Bierman (OSF):Dat heb ik natuurlijk goed tot mij laten doordringen, maar mijn argumentatie
berust daar niet op. Mijn argumentatie berust op de wenselijkheid dat de participatie
van vrouwen in de organen waarover wij het nu hebben, wordt gestimuleerd.
Vandaar dat ik het had over adoptie- en ouderschapsverlof. Ik maak geen vergelijking
met een arbeidsrelatie maar heb gedoeld op gezinsrelaties. Vrouwen kunnen
een barrière aantreffen waardoor zij zich niet op een verkiesbare plaats
zetten.Minister De Vries:Dat heb ik goed verstaan. De regering heeft nagegaan voor welke gevallen
er een voorziening moet worden getroffen. Zij heeft het nodig geoordeeld om
het aantal gevallen beperkt te houden omdat anders het zijn van volksvertegenwoordiger
kan leiden tot onherkenbaarheid van de vertegenwoordiger zelf en tot ondermijning
van zijn ambt. Wij moeten ons dus concentreren op zaken die een fysieke belemmering
voor de betrokken volksvertegenwoordiger met zich brengen en niet op zaken
die redelijkerwijs in de samenleving niet tot een absolute belemmering leiden
om zijn werk te doen. Wij hebben dus gekozen voor een restrictieve aanpak.
Wij hebben het over vrouwen die bevallen en voor hun kind moeten zorgen en
over mensen die ernstig ziek zijn. Wij hebben het niet over zaken die in het
leven anderszins van belang zijn, maar waarbij ook volksvertegenwoordigers
meer ruimte hebben om een eigen keuze te maken.De heer Bierman (OSF):Ik stel vast dat vrouwen die een kind krijgen waaraan geen bevalling is
vooraf gegaan hier worden uitgesloten. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen
van deze beperking.Minister De Vries:De perioden waarin geadopteerd wordt, zijn in het algemeen beter bepaalbaar
dan bij zwangerschappen.De heer Ketting (VVD):Ik hoop dat de heer Bierman ook doelt op mannen die een kind krijgen zonder
dat er een bevalling aan vooraf is gegaan. Aan de minister wil ik nog het
volgende voorleggen. Hij had het over een restrictief beleid. Er moeten keuzen
worden gemaakt. Als er gekozen wordt voor deze oplossing van problemen, verband
houdende met zwangerschap, bevalling en ziektes, kan er dadelijk iets anders
niet. Ik weet nog niet wat dat is. Uit onderzoek moet echter nog blijken wat
de echte belemmeringen zijn voor de toetreding tot het ambt. Er wordt echter
nu al een keuze gemaakt terwijl er sprake is van nog onbekende belemmeringen
die wellicht nog ernstiger blijken te zijn dan de belemmeringen waarover wij
het nu hebben. Is dat nu wel verstandig?Minister De Vries:Ik moet in de eerste plaats aan het adres van de heer Ketting zeggen dat
hij met zijn vraag de suggestie wekt dat hij vindt dat wij het nu niet voldoende
breed aanpakken, terwijl hij al bezwaar heeft tegen wat voorligt.De heer Ketting (VVD):Die suggestie wil ik graag wegnemen. Ik wil dat de belangrijkste, meest
ernstige belemmeringen worden geadresseerd, niet in de breedte, maar in hun
werking. Uit het onderzoek moet blijken of er belemmeringen bestaan voor mannen
of vrouwen die meer beperkingen voor toetreding tot het ambt
met zich brengen dan de belemmeringen waarover wij nu spreken. Ik stel voor
dat wij dan daarvoor kiezen en dit laten vallen.Minister De Vries:De heer Ketting wekt de indruk dat wij moeten wachten tot wij die andere
redenen kennen en dat wij die dan bij deze grondwetsherziening kunnen betrekken.
Ik vind dit een beetje dubbel. Naar mijn smaak is hier sprake van objectief
waarneembare en vaststelbare belemmeringen voor de uitoefening van het ambt
gedurende een langere periode, terwijl er ook belemmeringen kunnen zijn die
helemaal niets met de Grondwet te maken hebben. Die zouden kunnen bestaan
uit de wijze waarop volksvertegenwoordigers hun eigen werkzaamheden inrichten.
Voor die andere belemmeringen zou ik geen vervangingsregeling willen treffen.
Ik wil mij beperken tot die zaken die het op een behoorlijke wijze verrichten
van het werk absoluut verhinderen. Ik meen dat dit bij zwangerschap en bevalling
en bij ernstige ziekte het geval is. Tot deze uitzondering zou ik de grondwetsherziening
willen beperken.Uit het onderzoek zullen ongetwijfeld allerlei gegevens komen over secundaire
voorzieningen die niet adequaat zijn zoals vergaderritmes van volksvertegenwoordigers
die aangepast moeten worden en talia qualia. Die leiden tot mijn taxatie niet
tot die objectieve belemmering die er wel is bij zwangerschap en bevalling
en ernstige ziekte. Wij stellen nu een regeling voor waarin voor die problemen
een redelijke oplossing wordt geboden door vervanging mogelijk te maken.Ik heb naar aanleiding van de vragen navraag laten doen naar het aantal
vrouwelijke gemeenteraadsleden. Dit is na de laatste gemeenteraadsverkiezingen
nog niet helemaal bekend, maar uit een telefonische steekproef in 251 grote
en kleine gemeenten kan worden afgeleid dat er een zeer kleine stijging is
van het aantal vrouwelijke lokale volksvertegenwoordigers, namelijk van 22,9%
naar 24%. Dit zijn nog geen definitieve cijfers, maar ik denk niet dat dit
percentage erg zal veranderen. De indruk bestaat dat het aantal gekozen vrouwen
door de lokale "leefbare" lijsten wat lager is; die lijsten tellen doorgaans
minder vrouwen. De heer Ketting gaat in het gelijkstellen van soorten belemmeringen te
gemakkelijk voorbij aan het gezondheidsaspect. Ik ben van mening dat een volksvertegenwoordiger
het recht moet hebben om kenbaar te maken dat het in het belang van zijn eigen
gezondheid of die van zijn kind noodzakelijk is het ambt tijdelijk neer te
leggen. Er is gesproken over mogelijkheden om informele regelingen te treffen.
Ik heb al gezegd dat die onvoldoende werken, omdat zij als nadeel hebben dat
diegene die daarop een beroep moet doen, afhankelijk is van de welwillendheid
van anderen. Ik heb hierover ook al uitvoerig gesproken in de Tweede Kamer.
Een van de suggesties die ik als zeer oneigenlijk beschouw, is ook door de
Raad van State aanbevolen, namelijk de stemoverdracht. Dat betekent dat iemand
met een bepaalde politieke overtuiging aan iemand met een andere politieke
overtuiging kan vragen om na een jastem ook een neestem uit te brengen. Uit
hoofde van politieke helderheid en transparantie lijkt mij dit buitengewoon
ongewenst. De Raad van State heeft zich op dit punt overigens minder negatief
uitgelaten dan is gesuggereerd. Zo zei de Raad dat, gezien de maatschappelijke
ontwikkeling, van de overheid kan worden verwacht dat deze rekening houdt
met de voor vrouwen specifieke positie en dat vrouwen in geval van zwangerschap
of bevalling mogelijk hun functie niet volledig kunnen vervullen. Daarom had
het college geen overwegend bezwaar tegen een voorziening ten behoeve van
vrouwelijke volksvertegenwoordigers die wegens zwangerschap en bevalling hun
functie tijdelijk of deels willen laten overnemen. De Raad is op dit punt
dus nog iets genuanceerder dan eerder bleek.De fracties van VVD, SGP en ChristenUnie zijn voorstander van het alternatief
van tijdelijke stemoverdracht. Zoals gezegd voel ik daar niet veel voor, en
wel om twee redenen: in de eerste plaats werkt dit erg verwarrend en in de
tweede plaats lijkt het daarmee net of het bij het uitoefenen van het ambt
van volksvertegenwoordiger alleen maar gaat om stemmen, terwijl de bijdrage
aan de kwaliteit van de democratie bestaat uit het werk dat wordt verricht
voordat er wordt gestemd. Het overdragen van een stem is naar mijn smaak een
volstrekt inadequate oplossing voor het probleem. Wellicht kan nog worden
bepleit dat een collega van de eigen partij, of, in het geval van eenmansfracties,
van een andere partij dat andere werk erbij kan doen, maar het is zo al duidelijk
dat dit onmogelijk wordt: je kunt namelijk niet aan iemand van een andere
partij vragen om namens jou zijn standpunten naar voren te brengen, ook omdat
die elkaar zouden kunnen opheffen. Het is van het grootste belang dat het
Kamerlidmaatschap of het lidmaatschap van provinciale staten of een gemeenteraad
inhoudelijk worden bediend. Voor een langere periode – want we spreken
hier toch al snel over een maand of vier – kun je niet werken met stemoverdracht;
de verhoudingen zouden zoekraken. Ook weet ik niet hoe je iemand ertoe zou
kunnen verplichten. Ik heb zelf het genoegen gehad om vijftien jaar lid te
zijn van de volksvertegenwoordiging en ben ook fractiesecretaris geweest.
Van twee zaken krijg je de meeste grijze haren: het lekken – maar daar
is niets aan te doen – en de afwezigheid van leden van je fractie. Het
is een enorme opdracht om daar een oplossing voor te vinden en dat wordt alleen
maar ingewikkeld met stemoverdrachten.Verschillende fracties hebben de uitvoeringsregelgeving genoemd. In de
Tweede Kamer heb ik op dit punt wel een beetje aan uitlokking gedaan, maar
een voorlopige gedachtewisseling helpt ons om straks een goede regeling te
maken. Het lijkt me van belang om ervoor te zorgen dat bij de uitwerking van
het wetsvoorstel in tweede termijn een ruwe schets van de uitvoeringsregelgeving
beschikbaar is. In de stukken staat een termijn van vier jaar, maar dat lijkt
me rijkelijk lang. Mocht ik de eer hebben om dit ambt te continueren, dan
garandeer ik u dat dit in de helft van de tijd moet kunnen. Maar na de eerste
stap moeten wij hier wel aan werken. Voor leden die nu aarzelen, kan dit wellicht
betekenisvol zijn. In ieder geval heeft de heer Ketting nadrukkelijk geïnformeerd
naar de wijze waarop een en ander eruit zal komen te zien. Daarover is pas
meer te zeggen als het voorligt en als daarop wordt geanticipeerd in een open
gedachtewisseling. Ik ben dan ook van plan, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen,
om te bevorderen dat snel overleg wordt geopend met de verschillende
politieke organen die met deze wet te maken kunnen krijgen. Op welke wijze
alles wordt uitgewerkt, is vandaag niet aan te geven, maar ik ben van mening
dat een tweede lezing in redelijkheid van betere kwaliteit kan zijn als op
dat moment een helder inzicht kan worden gegeven in de wijze waarop wij ons
de uitvoeringsregeling voorstellen.Andere belemmeringen zijn de hindernissen die mannen kunnen ondervinden.
Ik heb gelezen dat mensen die recentelijk zijn gevraagd voor het ambt van
volksvertegenwoordiger, de salariëring niet zo aantrekkelijk vonden als
zij zich hadden voorgesteld. Een aantal kandidaten op de verkiezingslijsten
zal nog opkijken van de nevenverdienstenregeling van de Tweede Kamer, zeker
als zij van plan zijn om naast het Kamerwerk een aantal dagen te blijven werken.
Dat wordt dan echt liefdewerk oud papier. In ieder geval komt dat soort belemmeringen
voor. Dat zijn subjectieve overwegingen.Ook kan het voorkomen dat iemand vanwege de werkwijze en de structuur
van politieke partijen en vertegenwoordigende lichamen het als moeilijk ervaart
om een enigszins gestructureerd leven te leiden. Zeker in een tijd waarin
vaak twee partners werken en arbeid en zorg gecombineerd moeten worden, is
met name de structuurvraag ten aanzien van dag- en weekindeling buitengewoon
belangrijk. De leden van de Eerste Kamer zijn vandaag ook op een tijdstip
begonnen waarop zij niet gerekend hadden. Het gebeurt in dit huis weliswaar
niet al te vaak, maar met name in de Tweede Kamer is het buitengewoon onoverzichtelijk
om te bepalen wanneer de aanwezigheid ook maar enigszins binnen de perken
valt. De gewenste aanwezigheid kan op elk moment veranderen. Ik ben evenwel
van mening dat door de lichamen zelf veel gedaan kan worden aan de wijze van
vergaderen, de wijze van voorbereiden op vergaderingen en de lengte van vergaderingen,
zodat er geen onnodige belasting en zelfs uitputting van de betrokken deelnemers
ontstaat. De meerwaarde van een en ander is immers niet altijd goed in te
schatten.In de Tweede Kamer is het klagen over het enorme aantal algemeen overleggen
een bekend fenomeen. Die overleggen nemen geruime tijd in, terwijl juist veel
mensen het belangrijk achten om een behandeling te doen in de tijd die er
echt voor nodig is. Ik heb met veel gemeenteraadsleden over dit thema moeten
spreken. In de grote steden hebben de leden vaak het gevoel dat een behandeling
niet op een goede manier plaatsvindt als daaraan niet een groot aantal uren
wordt besteed. Ik heb daarbij aangegeven dat de leden zelf verantwoordelijk
zijn voor het binnen de perken houden van de vergaderduur; zij moeten zelf
prioriteiten stellen. Het is goed mogelijk om een tijdslimiet aan een behandeling
te verbinden.Op deze wijze zijn tal van zaken te noemen die in het onderzoek waarschijnlijk
allemaal aan de orde zullen komen maar die naar mijn mening niet zullen leiden
tot vervangingsregelingen. De heer Platvoet heeft aangegeven dat er niet alleen
gekeken moet worden naar redenen waarom vrouwen niet instromen of uitstromen,
maar ook naar de best practices, dus naar de vrouwen die een tot voorbeeld
strekkende invulling geven aan de bestuurlijke functies. Die role-models zijn
er in Nederland in grote mate; zeer veel vrouwen nemen een prominente plaats
in het publieke bedrijf in, hetzij als bestuurder, hetzij als volksvertegenwoordiger.
Ik geloof dat zij ook wel in het oog lopen bij de achterbannen. Bij verkiezingen
wordt soms heel gericht gestemd op vrouwen, die ongetwijfeld bewondering hebben
afgedwongen door de wijze waarop zij hun functie hebben verstaanWaar gaat het precies om? De heer Platvoet zal bedoelen of het mogelijk
is in hun wijze van werken en de manier waarop zij hun werkzaamheden structureren
elementen te vinden die tot voorbeeld kunnen strekken voor anderen, waardoor
de functie misschien aantrekkelijker kan worden en belemmeringen worden weggenomen.
Ik vind dat een belangrijke suggestie. Ik zal eens kijken of ik een goede
modaliteit kan vinden om op die manier gegevens te verzamelen. Ik kan mij
voorstellen dat ik eens wat gesprekken voer om te kijken of het mogelijk is
kenmerken van mensen in een situatie die voor anderen kennelijk te moeilijk
is om zich in te begeven vast te stellen. Als zij zich heel goed hebben kunnen
redden en menen hun werk adequaat te kunnen doen, kan dat interessante gegevens
opleveren. Wellicht kan ik tegen de tijd dat wij over de uitstroommotieven
publiceren hierover nadere mededelingen doen.De heer Ketting heeft gevraagd of de rechtspositie van de vervanger wel
voldoende is gewaarborgd. Dat moet in ieder geval wel gebeuren. Het moet heel
helder zijn wat de positie van die vervanger is. Ik geef toe dat het niet
in alle gevallen eenvoudig zal zijn om een vervanger te benoemen. Ik ga ervan
uit dat de partijen daar rekening mee houden bij het opstellen van kandidatenlijsten
als die mogelijkheid gaat bestaan.Er is natuurlijk een groot verschil tussen verschillende functies. Lid
van de Tweede Kamer zijn is zonder twijfel een fulltime functie. Dat geldt
voor het raads- en statenlidmaatschap al helemaal niet en voor de Eerste Kamer
in veel mindere mate. Het is misschien veel gemakkelijker om daarvoor een
vervanger beschikbaar te krijgen dan voor de functie van lid van de Tweede
Kamer.Op dit moment staat mij voor ogen dat een vervanger in ieder geval de
emolumenten krijgt die aan het lidmaatschap zijn verbonden, zoals de schadeloosstelling.
Dat moet dan ook betekenen dat betrokkene zich in beginsel als fulltime Kamerlid
beschikbaar stelt. Dat is soms lastig, want men heeft werk, enz. Nu is in
het recente verleden het terugkeerrecht voor ambtenaren afgeschaft. Ik kwam
daar niet al te lang geleden met verbazing achter. Ik vond dat altijd wel
een mooi recht, dat ik liever uitgebreid had gezien naar de particuliere sector
dan dat het bij de overheid werd afgeschaft. De overheid heeft als werkgever
toch een heel bijzondere rol om te zorgen dat mensen het hoge ambt van volksvertegenwoordiger
kunnen vervullen. Wij zullen ons moeten bezinnen op de wijze waarop werkgevers
in de gelegenheid worden gesteld om een kandidaat bijvoorbeeld in de vorm
van een onbezoldigd verlof gedurende 16 weken voor een functie beschikbaar
te stellen.Dit soort vraagstukken doet zich overigens ook wel voor aan het eind van
een zittingsperiode. In de Tweede Kamer hebben leden niet al te lang voor
het einde van de zittingsperiode hun zetel opgegeven. Gedurende korte tijd
komt dan een zetel vrij, hetgeen nogal wat problemen geeft.
Het zou een groot voordeel zijn indien politieke partijen konden anticiperen
op deze situatie. Ik acht het niet uitgesloten dat men binnen partijen tot
afspraken komt wie zich voor vervanging beschikbaar stelt. Dat schept gelegenheid
voor zeer ervaren politici om aan het eind van de lijst een heel nuttige functie
te vervullen.De heer Ketting vroeg naar de notitie over politieke ambtsdragers. Daar
wordt hard aan gewerkt; het is complex. Waar ik naar streef, is dat deze notitie
op alle elementen van de rechtspositie inzicht geeft: hoe is het, hoe is het
elders, waarom is dat zo, moet dat zo en kan het anders? Ik verwacht dat dit
stuk nog vóór het begin van het verkiezingsreces aan de Tweede
Kamer kan worden aangeboden; dat is over ongeveer een maand. In ieder geval
moet het op een zodanig moment gepresenteerd worden dat het ook nog een rol
kan spelen bij de gedachtevorming tijdens de kabinetsformatie, als het erom
gaat ten principale te kijken naar de positie van de volksvertegenwoordiger
en misschien ook van andere politieke ambtsdragers in de komende jaren.Ik heb zelf het genoegen gehad en ben er zelf ook volop deelgenoot van
geweest, om op het gebied van de rechtspositie buitengewoon veel onderwerpen
met de Kamer te mogen behandelen. Ik heb daarbij telkens opgemerkt dat dit
naar mijn smaak allemaal inhaalexercities waren en eigenlijk betrekking hadden
op een beetje verwaarloosd onderhoud. Ik heb daarbij opgemerkt dat als wij
zo bezig blijven, wij met een heel ingewikkelde systematiek blijven zitten.
Ik zou er vóór zijn om te kijken of wij de komende jaren niet
tot een hergroepering kunnen komen van rechtspositionele voorzieningen die
deze posities wat overzichtelijker maken en waarbij duidelijke keuzes worden
gemaakt.Er doen zich soms heel bijzondere dingen voor. Ik heb net aan de Tweede
Kamer een overzicht gestuurd van de bezoldiging van ambtenaren, ook van ambtenaren
die niet bij het Rijk werken maar elders, bij ZBO's en allerlei instellingen.
De Kamer was erin geïnteresseerd te weten hoeveel dit nu is gestegen.
Nu, het is allemaal vrij netjes gegaan, allemaal binnen de perken die maatschappelijk
aanvaardbaar lijken. Maar dan valt weer op dat met name voor de rechtspositie
van volksvertegenwoordigers, denk aan Tweede-Kamerleden maar ook aan ministers,
het allemaal regelingen zijn die van zeer lang geleden dateren. Als bijvoorbeeld
eerst voor ambtenaren wordt beslist dat hun werktijd teruggaat en zij daar
vrije dagen voor krijgen en als dat later weer wordt ingehaald doordat zij
weer méér mogen gaan werken en dus meer salaris krijgen, betekent
dit voor Kamerleden die geen uren aan hun functie geplakt hebben gekregen
in een rechtspositiebesluit, dat zij er eigenlijk altijd netto op achteruitgaan.
Dat zijn heel curieuze bewegingen.Op het gebied van pensioenvoorzieningen en aanpalende voorzieningen is
het zaak dat wij proberen schoon schip te maken, maar dat is een grote operatie.
Ik heb mij ook weleens verkeken op de ingewikkeldheid van die materie; er
is ook de lange behandelingsduur die aan al die trajecten vastzit. Ik hoop
zeker dat wij met die notitie een goed inzicht kunnen geven in hoe het er
nu bij staat, en ook oplossingsrichtingen kunnen aanbevelen in de zin van:
die kant zou het uit kunnen, zodat wij toch een belangrijk stuk modernisering
realiseren.Mevrouw Le Poole heeft een moeilijke vraag gesteld, namelijk hoe vervangingsregels
bij ziekte zich nu verhouden tot de situatie dat men tevens een nevenfunctie
vervult. Is het dan denkbaar dat uitoefening van die nevenfunctie wordt voortgezet?
En hoe zit het als het andersom is, als men een hoofdfunctie heeft en een
nevenfunctie die een politieke functie is? Ik geloof dat de sleutel hier in
ieder geval ligt bij het feit dat de vervangingsregeling niet bedoeld is voor
ziektes in de vorm van eenvoudige ongesteldheden zoals een griepje. Het moet
gaan om ernstige aandoeningen, zodanig dat men voor langere tijd het ambt
van volksvertegenwoordiger niet kan vervullen. Daar moet dan medisch advies
aan ten grondslag liggen en daar moet ook besluitvorming over kunnen plaatsvinden.
Het is dus niet degene die zelf daarvoor in aanmerking wenst te komen, die
dit voor zichzelf regelt. Het is niet een subjectief recht. Het recht bestaat
daaruit dat men erom kan vragen, dat er een regeling voor bestaat en dat er
ook in bewilligd kan worden. Dat is de rechtspositie. Als het gaat om ernstige kwalen, ernstige ziektes, of ernstige vormen
van tijdelijk niet in staat zijn om op normale wijze werkzaamheden te verrichten –
gelukkig zijn zwangerschap en bevalling geen ziekte, maar wel een belemmering –
dan kan ik mij niet zo goed voorstellen dat men nog wel in staat is om andere
beroepen of functies goed te vervullen. Ik wil niet op voorhand uitsluiten
dat dat wel kan, maar het ligt niet in de rede. Natuurlijk kun je thuis wel
iets doen. Stel dat je schrijfster bent of voor een krant werkt. Dan kun je
in bed nog een artikeltje schrijven. Zoiets is denkbaar, maar daar gaat het
hier niet om. Het gaat hier om ernstige belemmeringen die het functioneren
onmogelijk maken. Als men een gewone maatschappelijke functie heeft en ziek
wordt, kan men thuis blijven en bijvoorbeeld een week ziekteverlof wegens
griep of iets dergelijks opnemen. Dan is echter niet sprake van het ziektebeeld
waarop het vervangingsstelsel ziet. Bij de verdere uitwerking zal ik aan dit
aspect wel nadrukkelijk aandacht besteden. Het kan namelijk zijn dat het hierbij
om een ingewikkeld punt gaat.Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de vervanging kan zonder dat
er maar een marge van beoordeling door bijvoorbeeld de voorzitter van het
vertegenwoordigend orgaan is. Wellicht wordt hij bijgestaan door leden van
het vertegenwoordigend orgaan. De belangrijkste beperking is er echter in
gelegen dat het om iets moet gaan dat voor eenieder evident en herkenbaar
is. Zwangerschap en bevalling zijn voor eenieder herkenbaar. Een bevalling
is weliswaar een zeer feestelijke gebeurtenis, maar wel een die vergt dat
vrouwen even de tijd moeten krijgen om zich tot deze gebeurtenis te bepalen.
Daarnaast gaat het om ernstige ziekten die een medisch advies vergen. Verder
denk ik aan ernstige operaties, waarbij het weer wel mogelijk kan zijn voor
een bepaald tijdstip te kiezen. Dat kan echter weer niet als er sprake is
van een urgente operatie. Ik acht het evenwel van groot belang dat in zulke
situaties de bedoelde mogelijkheid geldt.De heer Holdijk heeft een vraag gesteld over het VN-verdrag inzake de
uitbanning van vrouwendiscriminatie. Ik ben het met hem eens dat dat verdrag
niet verplicht tot het opstellen van een wettelijke regeling
voor vervanging wegens ziekte. Tegelijk acht ik deze grondwetswijziging volstrekt
in lijn met de doelstellingen van het verdrag. Met de vervangingsregeling
wordt namelijk beoogd de belemmeringen voor vrouwen weg te nemen.Zojuist heb ik er al opgewezen dat vanwege dit verdrag vanuit de Verenigde
Naties kritische vragen worden gesteld over de Nederlandse situatie. Daarmee
wordt gedoeld op de omstandigheid dat de SGP geen vrouwen tot het parlement
wil toelaten. Het heeft mij dan ook enigszins bevreemd dat de heer Holdijk
namens een aantal partijen het woord voerde bij de behandeling van dit onderwerp
en dat hij daarover zei: als het aan mij lag, zou daartoe geen aanleiding
zijn.Voorzitter. Dan kom ik toe aan een reactie op de vragen van de leden Le
Poole en Platvoet over de vervanger. De vervanger zal geacht moeten worden
op dezelfde wijze te zijn verkozen als in het geval van een vacature voor
een volledige termijn. De vervanger staat op de lijst, dunkt mij. Ik meen
namelijk niet dat het verstandig is met twee lijsten te werken, dus met ook
een lijst met vervangers die aan de kiezers wordt voorgelegd. Bij de uitvoeringsregelgeving
kan worden bezien in hoeverre de Kieswet aangepast moet worden om een soepele
vervanging mogelijk te maken. Dit is een punt dat nader bestudeerd moet worden.
Ik heb al gezegd dat ik ervan uitga dat de politieke partijen bij de inrichting
van hun kandidatenlijst met vervanging rekening houden.Mevrouw Le Poole vroeg: waarom moeten de procedures zo zwaar zijn? Eerst
moet medisch advies worden ingewonnen en daarna misschien nog een keer een
medisch advies. Ik wil nog wel bezien wat een adequate wijze van advisering
zou zijn van het orgaan dat tot besluitvorming moet komen. In beginsel gaat
het om één medisch advies. Het is echter mogelijk dat het advies
zegt: de betrokkene meent wel dat er iets ernstigs aan de hand is, maar medisch
gezien is er helemaal niets aan de hand. Dan kan het verzoek medisch dus niet
worden onderbouwd. Als dat zo is, zal betrokkene de ruimte moeten hebben voor
een second opinion. Dan heb je al twee adviezen. Ons land is vol van rechtsbescherming
en daarom zal vooral degene die te horen krijgt "het kan niet" daartegen beroep
moeten kunnen instellen. Die kwestie moeten wij nog uitzoeken. Ik wijs er
wel op dat de rechtsbescherming van betrokkene van belang is. Alleen wil ik
ervoor pleiten dat wij niet maanden en jaren bezig zijn voordat wij hebben
uitgevonden of er vervanging kan plaatsvinden. Dan zal de bevalling achter
de rug zijn en de ernstige ziekte misschien ook met slecht gevolg.De heer Platvoet (GroenLinks):U zegt dat partijen er verstandig aan doen om bij de opstelling van de
kandidatenlijst rekening te houden met de mogelijkheid die deze wet biedt.
Ik ben het daarmee eens, maar die kan toch alleen worden geëffectueerd
als het automatisme van de eerste opvolger wordt gehanteerd?Minister De Vries:Ja, er zal moeten worden bekeken of het mogelijk is om dat op de een of
andere manier te kwalificeren. Het is natuurlijk ook heel goed mogelijk dat
men binnen partijen afspraken maakt over de wijze waarop in de opvolging zal
worden voorzien, als een geval zoals het onderhavige zich voordoet.Mevrouw Le Poole (PvdA):De minister heeft gezegd dat hij het nog zal bezien en nog zal overwegen,
dus zoveel is er niet aan de hand. Maar als het allemaal binnen partijen moet
worden bekeken, zou het voor de hand liggen om aan te geven of iemand op de
lijst staat als vervanger of als kandidaat. Ik herinner mij dat er in de Tweede
Kamer ook is gesproken over de mogelijkheid dat fractiemedewerkers als vervanger
beschikbaar zijn. Dan zal toch duidelijk moeten worden aangegeven wat de bedoeling
is van het gegeven dat iemand op zo'n lijst voorkomt. Dit zijn allemaal overwegingen
en het is ingewikkeld. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging
dat hij erover zal nadenken. Daar ging het eigenlijk om.Ik wil nog terugkomen op de procedure. Ik ben blij dat de minister heeft
gezegd dat het niet te ingewikkeld moet worden en ook niet te lang moet duren.
Je kunt natuurlijk vastleggen dat een advies bindend is. Dat gebeurt af en
toe. Het is dan een bindend advies, of dat nu voordelig of nadelig is voor
de betrokkene. Er zijn voordelen: je vermijdt procedures. Er zijn ook nadelen:
er is minder rechtsbescherming. Dat moet nog maar eens goed worden bekeken.Minister De Vries:Zoals u aangeeft zijn er voor- en nadelen. Wij zullen de komende tijd
nadere afwegingen moeten maken.De heer Bierman (OSF):De vervanger kan dus niet worden vervangen. Zo moet ik de bijlage toch
begrijpen?Minister De Vries:De bewakers moeten wel bewaakt worden, maar de vervangers kunnen niet
vervangen worden.De heer Bierman (OSF):Het is dus zaak dat de partijen nu al weten dat mensen op de lijst die
eenmaal als vervanger optreden daarmee een duurzame plaats in de Kamer verspelen.Minister De Vries:Kunt u dat nog eens zeggen?De heer Bierman (OSF):Ik zal een voorbeeld geven. De vervanger staat na degene die moet worden
vervangen. Er moet nog iemand worden vervangen, niet wegens ziekte en niet
wegens zwangerschap, maar continu. Dan is de meest logische opvolger zijn
plek kwijt, want hij moet doorgaan met vervangen en daarna gaat hij naar zijn
plaats terug. Uit degenen na hem moet de echte vervanger worden gerecruteerd.
Dat betekent dat de vervanger met zijn 16 weken de continuïteit van een
andere plek verspeelt. Dat moet bij de partijen duidelijk overkomen.Minister De Vries:Ik had dat raadsel nog even opgevouwen willen laten, maar de vervanger
kan in ieder geval niet door een vervanger worden vervangen.De heer Bierman (OSF):Het gaat mij erom dat duidelijk wordt of degene die vervangt, als hij
geroepen wordt, die continue plaats mag laten voorgaan en een ander de resterende
periode van die 16 weken mag laten vervangen. Dat moet bij de partijen goed
bekend zijn. Daaruit zou moeten voortvloeien dat pas enkele plaatsen lager
de vervangenden staan die voor 16 weken beschikbaar zijn.Minister De Vries:Het lijkt mij het meest in de rede te liggen dat men op de lijst mensen
aanwijst, uiteraard in onderlinge overeenstemming en besluitvorming, voor
het geval er vervanging moet plaatsvinden, zodat bij een normale opvolging
een "echte" kandidaat zijn loopbaan kan vervolgen.Voorzitter. Ik hoop zeer dat drie maal scheepsrecht zal zijn bij de behandeling
van dit wetsontwerp. Overigens weet ik niet of er een ezel gevonden kan worden
die deze steen nog eens opzoekt, maar ik zou het van grote betekenis achten
dat wij laten zien dat in de volksvertegenwoordiging met betrekking tot de
personen die daar functioneren, de overtuiging bestaat dat zij in de eerste
plaats met alle zorg omringd moeder van kinderen moeten kunnen worden en daarna
hun plichten moeten kunnen overdragen aan een ander en dat wij volksvertegenwoordigers
die ernstig ziek worden gedurende een langere periode de mogelijkheid moeten
bieden om zich geheel op die ziekte en op de genezing daarvan te concentreren
in plaats van die personen op te zadelen met spanningen over plichtsbesef
en plichtsverzaking die daarbij niet aan de orde zouden mogen zijn. Ik geloof
zeker dat dit in onze samenleving verstaan zou worden als een passende en
eigentijdse benadering van deze problematiek.De heer Pastoor (CDA):Mijnheer de voorzitter. Het verheugt onze fractie dat de minister sterker
dan tot nu toe het persoonlijk karakter van het vertegenwoordigend ambt beklemtoond
heeft. In relatie tot dat gegeven zijn wij uitvoerig ingegaan op de vraag
hoe tijdelijk tijdelijk is. Moest ik vanmorgen nog constateren dat in de memorie
van antwoord twee ministers aan het woord waren die geen overleg hadden gevoerd,
na de beantwoording van vanmiddag is duidelijk geworden dat de minister eenduidigheid
en helderheid heeft gebracht door te stellen dat het gaat om een vaste periode
en dat aan die periode van 16 weken niet getornd kan worden.Daarna is nog gesproken over de mogelijkheid van herhaling. De minister
is meer in de richting van ons standpunt gekomen. Wij zeiden immers dat het
persoonlijke karakter van het ambt niet zal worden aangetast door het tijdelijk
afwezig zijn gedurende 16 weken. In de Tweede Kamer filosofeerde de minister
nog over een mogelijkheid van twee keer herhaling na de eerste keer. Vandaag
stelt hij dat een tweede maal tot de mogelijkheden zou behoren. Hij sluit
dat niet uit. Dat is een vergaande progressie in de richting van ons standpunt.
Wij hebben goede hoop dat die progressie zich wanneer de uitvoeringsregeling
aan de orde is, zo ver heeft doorgezet dat wij een gelijkluidend standpunt
hebben.In de beantwoording rees nog één vraag, namelijk of een
besluit van de voorzitter van het vertegenwoordigend orgaan al dan niet nog
getoetst kan worden door de rechter. Kan de rechter nog invloed uitoefenen
wanneer er een tweede termijn plaatsvindt en de voorzitter "nee" heeft gezegd?
Wie heeft de uiteindelijke bevoegdheid, de rechter of de voorzitter van het
vertegenwoordigend orgaan?Uit onze eerste termijn bleek al dat wij kunnen instemmen met het voorliggende
wetsvoorstel. Ik wil dat nog eens bevestigen.De heer Ketting (VVD):Voorzitter. Mij was niet helemaal duidelijk wie de minister op het oog
had toen hij het over de ezel en de steen had. Mocht dat mijn persoon betreffen,
dan kan ik hem zeggen dat het doorzettingsvermogen van de ezel mij zeer aanspreekt.Minister De Vries:Dat kunnen wij zo niet in de Handelingen laten opnemen. Ik heb helemaal
niet aan de heer Ketting gedacht toen ik het over een ezel had. Ik had het
over alle ezels.De heer Ketting (VVD):Dat vind ik dan toch bijna een belediging voor dit huis! Ik had juist
gehoopt dat het tot mij beperkt zou blijven en dat het zich niet zou uitstrekken
tot al mijn geachte collegae. Dat mag toch nooit de bedoeling van de minister
zijn!De voorzitter:Het waren alleen de ezels die aan de ketting lagen.Minister De Vries:Een ezel stoot zich niet voor de derde keer aan dezelfde steen. Zover
zijn wij nu bijna.De heer Ketting (VVD):Ik dacht dat wij al bijna aan de vijfde keer toe waren, maar goed!Ik wil nog een paar kanttekeningen maken. Ik zeg de minister dank voor
de zeer uitvoerige toelichting en vraag hem iets nader in te gaan op het ambt
van volksvertegenwoordiger. Hij is van mening dat in de toekomst in het ambt
van volksvertegenwoordiger aspecten mogelijk moeten zijn die ook wenselijk
zijn in andere sectoren. Dat is nu juist mijn zorg, want dat is een proces
dat zich ontwikkeld in de maatschappij. Daaronder kunnen "sabbatical years"
en dergelijke vallen. Mijn fractie hecht eraan om helder te stellen dat die
ontwikkeling zich binnen zeer nauwe grenzen moet afspelen, omdat het ambt
van volksvertegenwoordiger zich naar de mening van mijn fractie nu juist niet
laat vergelijken met werkzaamheden in andere sectoren. Wij moeten ook voorkomen
dat er soort "à la carte"- of cafetariasysteem ontstaat, waarbij het
ene wel mogelijk is en het andere niet. Daarmee kan immers een heel onsamenhangende
situatie ontstaan.De minister heeft nogal zwaar aangezet met zijn woorden over de grote
druk die op een Kamerlid wordt uitgeoefend in geval van ziekte. Een ziek Kamerlid
zou, ongeacht de ernst van de ziekteverschijnselen, doorgaan vanwege de verantwoordelijkheden
die het volksvertegenwoordigerschap met zich brengt. Ik vraag mij allereerst
af of dat ooit aan de orde is geweest. Voorts is dit nu juist een van de redenen
waarom mijn fractie heeft gepleit voor een tijdelijke stemoverdracht. Dan
is de barrière niet zo groot en wordt de drempel wat verlaagd.Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Pastoor over de limiet
van 16 weken. Het gaat om de vraag of dat nu nog een, twee, drie keer of ad
infinitum kan worden verlengd. Ik heb de minister gevraagd om zijn visie op
de door de Vereniging van Nederlandse gemeenten geuite wens te geven. Het
is voor ons toch een soort kiem van een ontwikkeling die wij niet als bevorderlijk
beschouwen.De minister heeft er geen behoefte aan om te wachten op nader onderzoek.
Maar het gaat toch om een algemeen principe. Het gaat om het verhogen van
de participatie van vrouwen in het publiek ambt en om het verminderen
van belemmeringen voor zowel vrouwen als mannen bij het bekleden daarvan.
Dat is voor mij een verderstrekkend uitgangspunt dan de vervanging bij zwangerschap,
bevalling en ziekte. Niet dat ik het daarmee wil bagatelliseren! Mijn fractie
had zo graag eerst een totaalbeeld gezien. Daarna had kunnen worden aangegeven
welke de ernstige belemmeringen zijn die hierbij spelen en die hadden vervolgens
bij de hoorns kunnen worden gevat. De minister heeft mijn fractie in ieder
geval niet duidelijk kunnen maken waarom de resultaten die over een paar maanden
uit al die onderzoeken beschikbaar komen, niet kunnen worden meegenomen bij
deze grondwetswijziging.De minister heeft een beetje selectief geciteerd uit het advies van de
Raad van State. Ik heb in dat advies heel duidelijk gelezen dat nog steeds
een preferentie door de raad wordt uitgesproken met betrekking tot de oplossing
in de vorm van een tijdelijke stemoverdracht. Ik nodig de minister dan ook
uit om daar nog even aandacht aan te schenken.Ik heb begrip voor de problemen die de minister in zijn werkzaam verleden
als volksvertegenwoordiger heeft gehad met de discipline en het bewaken van
die discipline binnen de fractie van de Partij van de Arbeid. Daarin kunnen
fracties overigens zeer verschillend zijn. Dat is wellicht afhankelijk van
de politieke richting. Als ik zo de jammerklacht van de minister hoor, dan
is dat mij en mijn fractie totaal vreemd.Minister De Vries:U doet het liever in uw partij!De heer Ketting (VVD):Dan blijft het in ieder geval buiten de fractie en wordt het volk, zo
is mijn constatering, op een correcte wijze vertegenwoordigd. Dat probleem
blijft echter ook bestaan na deze grondwetswijziging. Ik ben bang dat ook
deze grondwetswijziging de minister of zijn plaatsvervanger niet kan helpen.De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag waarom de uitvoeringsregeling
die vijf of zes jaar geleden aan de orde was, intussen niet veel meer vorm
heeft gekregen dan nu het geval is. Het is buitengewoon jammer dat er sprake
is van twee gescheiden behandelingen, zonder dat er inzicht bestaat in wat
wordt besloten en waartoe de deur wordt opengezet.Ik kom te spreken over de vervanger. Het gaat om een vervanger die voor
16 weken een volksvertegenwoordiger moet vervangen die om een van de drie
of vier eerdergenoemde redenen niet in staat is om het werk te verrichten.
Het kan zo zijn dat de ene potentiële vervanger moeilijker van zijn werkgever
gedaan kan krijgen om die vervanging te doen dan de andere. Een volgende potentiële
vervanger kan het wellicht helemaal niet voor elkaar krijgen. Dit bekent dat
er een extra element van selectie wordt ingevoerd bij de vraag welke plaatsvervanger
aan de orde kan zijn. In feite wordt die selectie in belangrijke mate bepaald
door de werkgever. Dit houdt een soort afwenteling in bij de besluitvorming.
Daarbij komt ook nog het terugkeerrecht, dat in de ene situatie geheel anders
geregeld kan zijn dan in de andere situatie. Het recht kan ook geheel niet
geregeld zijn. Dat kan voor de plaatsvervanger reden zijn om de beker aan
zich voorbij te laten gaan. Iemand verspeelt dan immers zijn of haar baan
voor een periode van vier maanden van plaatsvervanging. De minister heeft
reeds het verdwenen terugkeerrecht van ambtenaren genoemd. Een en ander betekent
dat, los van alle intelligentie die is toegepast bij het opstellen van een
lijst, dergelijke elementen kunnen betekenen dat een fractielid met een bepaalde
specialiteit wordt vervangen door een fractielid met een geheel andere specialiteit,
die vervolgens geacht wordt om voor vier maanden op een volwaardige manier
aan het Kamerwerk deel te nemen. Daarvan zal in de praktijk zo weinig terechtkomen
dat deze regeling heel dicht komt te liggen bij het idee van een tijdelijke
stemoverdracht. Er kan immers nooit in vier maanden tijd genoeg inhoudelijke
kennis worden verworven.De minister is niet ingegaan op de volgende vraag. In de jaren 1995-1996
heeft de toenmalige staatssecretaris een reflectie aangekondigd op mogelijke
oplossingen zonder grondwetswijziging. De minister heeft in eerste termijn
bij interruptie gezegd dat het resultaat nu voor ons ligt. Misschien heeft
de minister over het hoofd gezien dat het voorstel een oplossing is met grondwetswijziging.
Dat is mijn fractie niet ontgaan. De staatssecretaris heeft toegezegd na te
zullen denken over een oplossing zonder grondwetswijziging. Dat vinden wij
de meest logische en de te prefereren oplossing. Daarom vraag ik in dit licht
aan de minister om de resultaten van deze langdurige bezinningsperiode aan
ons voor te schotelen.Mijn fractie betreurt het dat door het nog niet beschikbaar zijn van de
resultaten van de verschillende onderzoeken de minister niet in staat is geweest
om mijn fractie met kracht van feiten en gegevens tot een andere gedachte
te brengen. De minister heeft echter nog een laatste kans.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. In tweede termijn is het gepast dat ik namens onze fracties
dank breng aan de minister voor zijn reactie op onze inbreng in eerste termijn.
In alle duidelijkheid moet ik met hem constateren dat de opvattingen over
de wenselijkheid, dan wel de noodzaak van het wetsvoorstel blijven verschillen.
Ik heb de argumentatie voor onze opvatting in eerste termijn gegeven. Die
argumentatie is voor ons bepalend, geen andere, zoals de minister zijnerzijds,
naar ik meen, probeerde te suggereren. Ik constateer verder dat ons alternatief –
stemoverdracht – met de grootst mogelijke nadruk door de minister is
afgewezen.Ik refereerde in eerste termijn aan de behandeling van eerdere voorstellen.
Daardoor zou de indruk gewekt kunnen zijn dat ons denken op dit punt stil
is blijven staan. Dat is niet het geval en om dat te bewijzen, wil ik nog
op het volgende attenderen. Ik hoop – omgekeerd – dat de minister
na mijn zojuist verwoorde constateringen de oren voor onze opmerkingen niet
zal sluiten. Ik maak die opmerkingen voor het geval het wetsvoorstel zou worden
aanvaard en een tweede lezing zou wachten.Een alternatief voor de incidentele afwezigheid is in principe denkbaar.
Onze fracties kennen in de kerken van calvinistische origine vanouds een gekozen
secundiregeling voor ambtsdragers in meerdere vergaderingen bij incidentele
afwezigheid. Ik heb echter van de minister in eerste termijn opgevangen, dat
hij niet wil weten van een aparte lijst van vervangers. Ik denk dan aan het
Zweedse en het Noorse stelsel die ook in de stukken besproken
zijn. De minister hanteert het voorgelegde voorstel dus als enige alternatief,
maar voor ons geldt niet dat wij over geen enkel alternatief zouden willen
nadenken. Ik heb dat proberen te motiveren vanuit – mutatis mutandis –
een kerkelijke situatie.Mijn tweede opmerking in dit verband heeft betrekking op de situatie dat
het wetsvoorstel wordt aanvaard en met de uitwerking daarvan voor de tweede
lezing een aanvang zou worden gemaakt. Ik wil daarbij een constitutioneel
punt aan de orde stellen dat ik in eerste termijn niet genoemd heb. Ook dat
is weer een bewijs dat ons denken niet stilstaat. Het gaat hier om artikel
63 van de Grondwet, waarvan de eerste zin luidt "Geldelijke voorzieningen
ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden
worden bij de wet geregeld". In de tweede zin wordt gezegd dat zo'n wet met
een tweederde meerderheid moet worden aanvaard. Wat is dan de materiële
rechtspositie van de vervanger, dan wel degene die vervangen wordt? Spreken
wij dan over leden of gewezen leden van de Staten-Generaal? Het wil mij voorkomen
dat wij een derde constitutionele categorie introduceren als dit wetsvoorstel
verder zijn beslag zou krijgen. In de memorie van toelichting worden weliswaar
een aantal opmerkingen gewijd aan de materiële rechtspositie, maar ik
zou de minister toch willen uitnodigen om zich op dit moment, dan wel voordat
de tweede lezing aan de orde is of in ieder geval in het kader van de uitwerking
van dit wetsvoorstel, nog eens goed rekenschap te geven van dit constitutionele
punt. Ik nodig hem uit daarbij niet alleen op de leden van de Tweede Kamer
te letten, maar ook op vertegenwoordigers in andere organen, inclusief de
decentrale organen. De minister heeft er terecht op gewezen dat er grote verschillen
zijn tussen de diverse rechtsposities. Wat voor de leden van de Tweede Kamer
acceptabel is, hoeft nog niet acceptabel te zijn voor leden van de Eerste
Kamer, statenleden en gemeenteraadsleden.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Allereerst wil ik
een opmerking maken aan het adres van de heer Ketting. Hij merkte nogal trots
op dat de discipline in zijn fractie altijd uitstekend is. In de drie jaar
dat ik lid ben van de Eerste Kamer kan ik mij één geval herinneren
waarin het fout ging. Toen zat de heer De Jager, lid van de VVD-fractie, in
zijn vakantiehuisje op de Antillen zonder te hebben "gepaird" waardoor het
wetsvoorstel met betrekking de kantoortijden werd verworpen. Dit werpt wel
enige smet op die discipline.De heer Ketting (VVD):Ik wil de heer Platvoet graag enige discipline in zijn denken aanraden.
Ik heb het niet gehad over stemmingen maar over de wijze waarop in mijn fractie
wordt geopereerd in geval van ziektes. Uit compassie met betrokkenen zal ik
geen namen noemen, maar de heer Platvoet mag van mij aannemen dat er op een
zeer gedisciplineerde – voor de buitenwereld onmerkbare – wijze
wordt geopereerd.De heer Platvoet (GroenLinks):Wij kunnen hierover van mening verschillen, maar de heer Ketting sprak
vol mededogen over een fractiesecretaris die zijn best moet doen om iedereen
bij te les te houden. Dat is in ieder geval één keer niet gelukt.Ik dank de minister ervoor dat hij het humane aspect nadrukkelijk een
rol heeft laten spelen in zijn beantwoording. Over het thema "arbeid en zorg"
praatte hij echter nogal gemakkelijk. De zorg heeft bij een zwangerschap natuurlijk
ook betrekking op moeder en kind, maar bij arbeid en zorg heb ik meer het
oog op de verdeling van taken tussen man en vrouw binnen en buiten het huis.
Maar ik begrijp dat je dit wetsvoorstel niet in dat perspectief moet zien.Ook dank ik de minister voor zijn toezegging met betrekking tot de rolmodellen.
Hij is bereid na te gaan hoe het komt dat sommige vrouwen het wel goed doen
in het openbaar bestuur. Wellicht liggen daaraan oorzaken ten grondslag die
breder kunnen worden geïnterpreteerd en veralgemeniseerd. Het is goed
dat de minister hieraan aandacht zal besteden op het moment dat de resultaten
van het onderzoek naar de uitstroom worden gepresenteerd.De heer Holdijk had een interessant staatsrechtelijk punt toen hij een
artikel uit de Grondwet citeerde. Er zijn leden en gewezen leden van de Staten-Generaal.
Is iemand die wordt vervangen geen lid meer van de Staten-Generaal? Is de
vervanger dat dan wel? Enige toelichting op dit punt is gewenst.De minister wil nagaan of het systeem waarbij de eerste opvolger ook de
vervanger is een andere vorm kan krijgen. Hij vindt dat dat in de partij zelf
ook goed kan worden geregeld. Ik wijs echter op enkele incidenten in het verleden
waarbij het ging om de vraag of de eerste opvolger ook degene moet zijn die
vervangt. In dit verband denk aan de kwestie-De Miliano. Toen werd ook door
verschillende partijen gezegd dat dit punt nog eens moest worden bekeken.
Onlangs werd in de CDA-fractie iemand voor zeer korte tijd benoemd, terwijl
het beter zou zijn geweest daarvoor een ander te kiezen die in de volgende
periode op een verkiesbare plaats staat. Mijn derde argument is deze wet.
Dit zijn dus drie gevallen die de vraag oproepen of wij dit automatisme niet
moeten loslaten en moeten overgaan tot een wijziging van de Kieswet in die
zin dat de groepering die de lijst indient, ook bepaalt wie van de kandidatenlijst
in aanmerking komt voor een opengevallen plaats of voor opvolging. Deze lijn
willen wij volgen. Ik neem aan dat de minister op grond van deze drie reële
voorbeelden die in de praktijk zijn voorgekomen c.q. kunnen voorkomen, ook
in deze richting wil denken.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben blij met de inhoud ervan
en ik vind dat hij een aantal wijze en sympathieke woorden heeft gewijd aan
de nieuwe ontwikkelingen in de maatschappij waarin volksvertegenwoordigers
toch ook enigszins zouden moeten kunnen meegaan. De taak van volksvertegenwoordiger
moet kunnen worden gecombineerd met de dingen die in het leven aan de orde
kunnen zijn. Wij kunnen ons vinden in de opmerkingen van de minister daarover.Door sommigen wordt betwijfeld of deze voorstellen bijdragen aan de participatie
van vrouwen. Ik vind dat je eigenlijk andersom zou moeten beginnen. Het is
toch te gek voor woorden dat een ambt dat door vrouwen kan worden uitgeoefend, geen regeling kent voor zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik zie
dit als een overblijfsel uit een archaïsche maatschappij waarin in deze
functies alleen plaats was voor mannen.Verder ben ik blij met de aandacht voor de vraag hoe de participatie van
vrouwen kan worden bevorderd. Zwangerschapsverlof is vast niet het enige middel,
daarover zijn wij het wel eens, maar is in ieder geval een begin. In die landen
in de wereld waar de participatie van vrouwen verreweg het grootste is, de
Scandinavische landen, bestaat een regeling voor vervanging bij zwangerschap
en bevalling. Dit voorbeeld zou ons aan het denken moeten zetten.Het is goed dat de minister ook nog verder wil nadenken over dit onderwerp.
Ook het voorstel van GroenLinks vind ik erg verstandig.De heer Ketting vertelde heel trots dat hij onderzoek heeft gedaan onder
de VVD-vrouwen. Ik vind het jammer dat dit geen alternatieve suggesties heeft
opgeleverd voor de bevordering van de participatie van vrouwen. Die zouden
de minister wellicht van dienst kunnen zijn bij zijn verdere gedachtevorming.De heer Ketting (VVD):Ik vind dit wat overvraagd. De minister is er in de afgelopen tien jaren
niet in geslaagd enigszins concreet aan te geven welke problemen er zijn.
Wij hebben deze wet pas kort in behandeling. Ik heb mijn best gedaan en ben
met meer naar voren gekomen dan de minister. Nu wordt er gezegd dat ik niet
uitputtend genoeg ben geweest. Ik vind dit niet erg passend.Mevrouw Le Poole (PvdA):De VVD-fractie denkt toch ook al langer na over dit onderwerp?De heer Ketting (VVD):De mening van de vrouwen uit de VVD is duidelijk. Zij zeggen dat zij hun
eigen verantwoordelijkheid hebben. Zij overwegen de mogelijkheden alvorens
zij zich aanmelden voor het ambt en zij vinden dit niet een van de belangrijker
belemmeringen in de praktijk. Daarom vragen zij zich af waarom nu in deze
tijd van deregulering en eigen verantwoordelijkheid, een regeling wordt getroffen
die daarmee strijdig is. Zij vinden dit tegenstrooms en niet eigentijds.Mevrouw Le Poole (PvdA):Wij denken hier anders over.De heer Ketting (VVD):Daarom koesteren wij ons ook in 3500 vrouwelijke leden van de VVD die
die mening gelukkig wel zijn toegedaan.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp niet waarom mevrouw Le Poole niet ook pleit voor
ouderschapsverlof. Als ik het goed begrijp, dan is het wetsvoorstel alleen
gunstig voor vrouwen in het ambt die het geluk hebben dat hun echtgenoot wel
een goede ouderschapsverlof- of adoptieregeling heeft.Mevrouw Le Poole (PvdA):In de Tweede Kamer is de motie-Rehwinkel aangenomen, waarin wordt gepleit
voor een nader onderzoek naar dit aspect. Ik ben het geheel eens met die strekking.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik ben het daar ook mee eens, maar wij wachten nu juist op de naleving
van die motie. Daarvan is nog geen sprake, maar bij de besluitvorming lopen
wij daar nu al op vooruit.Mevrouw Le Poole (PvdA):Als dit wetsvoorstel erdoor komt, zijn wij in ieder geval begonnen aan
een lange weg. Met een begin ben ik al heel blij, maar de maatschappij ontwikkelt
zich natuurlijk verder.Verder vroeg ik de minister aandacht voor een aantal uitvoeringsproblemen.
Ik wacht de gedetailleerde uitvoeringsregeling bij de tweede lezing af. Wij
zullen daarover met anderen overleggen. Graag zou ik zien dat de minister
onze opmerking in eerste termijn ter harte neemt en dat hij, voorzover dat
binnen zijn bereik ligt, stimuleert dat de bestaande formele rechten kunnen
worden uitgeoefend. Daarbij spelen vele zaken een rol, onder andere geld voor
vervanging.Minister De Vries:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik
ben blij dat ik de heer Pastoor ervan heb overtuigd dat het mijn intentie
is om strikt vast te houden aan de 16 weken. Het moet gaan om vaste periodes,
zodat iedereen weet waar hij aan toe is, maar het moet geen duiventil worden.
Verder heb ik mij voldoende restrictief opgesteld. Ik ben niet voor een voortdurende
herhaling. Maar stel dat iemand een vreselijke ziekte krijgt en wordt geopereerd
in het eerste jaar van het Kamerlidmaatschap en daarna, drie jaar later, een
kind krijgt. Ik wil dan niet uitsluiten dat degene die daarover gaat, dan
de hand over het hart kan strijken. Wel moet de ambtsdrager voor de buitenwereld
herkenbaar zijn. In de regelingen die ik ontwerp, zal ik dus uitgaan van een
restrictieve regeling. Ook zal dit feit bekend moeten zijn. Dat zal uit de
toelichting moeten blijken.De heer Ketting (VVD):Iemand die ziek is, kan zwanger worden. Of andersom. Mijn fractie heeft
ooit gevraagd of na de periode van 16 weken nog een periode van 16 weken kan
komen, en wellicht eenzelfde periode daarna. Zo zouden het dus niet 16, maar
32 of zelfs 48 weken worden. Wat is het standpunt van de minister hierover?Minister De Vries:Uit mijn antwoord in eerste termijn en ook nu blijkt dat ik vind dat de
toepassing restrictief moet zijn. Het gaat niet om een accumulatie van perioden:
twee of drie maal 16 weken is een uitzonderlijke mogelijkheid. Ik sluit echter
niet uit dat de uiteindelijke regeling, in een toelichting of anderszins,
wel de mogelijkheid biedt voor twee keer, zij het onder omstandigheden. Ik
zeg nu niet zoals de heer Ketting dat het mogelijk is dat iemand die ziek
is ook zwanger wordt. Mijn voorbeeld was als volgt. Iemand krijgt in het eerste
jaar van haar lidmaatschap, bijvoorbeeld van de Tweede Kamer, een vreselijke
ziekte, moet een ingrijpende operatie ondergaan en is na een periode van 16
weken weer in staat om haar werk te doen. Als zij dat niet is, dan blijft
zij nog even thuis, maar is zij daarna wel weer lid van de Kamer. De vervanger
is na 16 weken weg. Het kan zijn dat diezelfde persoon na twee jaar zwanger
wordt. In dat geval kan ik mij voorstellen dat de in de toelichtende stukken
genoemde autoriteit aangeeft dat die persoon voor bevalling en zwangerschap
16 weken verlof krijgt. Ik ben er echter tegen om na een periode van 16 weken
het ziekteverlof nog even aan te zien. Naar mijn mening schiet de regeling
in dat geval aan haar doel voorbij. Het moet met name voor de buitenwereld
volstrekt helder zijn wie in een bepaalde periode de verantwoordelijkheid
draagt. Daarover mag niet telkens weer discussie ontstaan.Ten aanzien van de besluiten heb ik reeds aangegeven dat de uitvoering
nog goed doordacht en besproken moet worden. Het vertegenwoordigend orgaan
dient ervoor te zorgen dat iemand daarover beslist. Ik kan mij voorstellen
dat een en ander onderhevig is aan rechterlijke toetsing, maar misschien moeten
wij die mogelijkheid wel uitsluiten. De beslissing daartoe hangt af van de
consultaties met de verschillende lichamen. De procedure moet in ieder geval
kort zijn; als iemand ernstig ziek is, mag er geen discussie ontstaan. Zwangerschap
en bevalling zijn daarbij van een andere orde.De heer Ketting interrumpeerde mevrouw Le Poole door te wijzen op de strijdigheid
met de deregulering. Nu vraag ik u! Wij spreken over vrouwen die nog niet
zo lang, minder dan honderd jaar, dit soort functies vervullen en van wie
wij allemaal weten dat zij veel moeite hebben gehad om respect te krijgen
voor het feit dat zij kinderen baren. Wij zijn nu aan het begin van de 21ste
eeuw zo ver dat iedereen dat normaal vindt en respecteert, en dat mannen dat
niet van tafel poetsen met het argument dat het tot regulering leidt. Ik kan
u zeggen: die regulering komt er en u hoeft slechts ja of nee te zeggen. U
voegt niets aan de arbeid toe en u doet er niets aan af, maar ten aanzien
van respect voor vrouwen in dit soort functies schiet de argumentatie van
de heer Ketting naar mijn smaak echt tekort!De heer Ketting (VVD):Mijn fractie heeft dit punt op rationele, niet op emotionele wijze bezien.
Het gaat er niet om dat de VVD-fractie het onbelangrijk acht dat vrouwen en
mannen zo goed en zo veel mogelijk in publieke ambten werkzaam kunnen zijn.
De vraag is evenwel of daarvoor regulering nodig is of dat er ook andere wegen
te bewandelen zijn. Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat mijn fractie
de intenties van de bewindsman sympathiek acht. Dat wil echter niet zeggen
dat wij het hetzelfde instrument voor ogen hebben, want daarin verschillen
wij met de minister volstrekt van mening. Om die reden heb ik het woord deregulering
in de mond genomen; het is het beleid van de regering dat zij, voordat zij
deregulering aantast door extra regelgeving, zich ervan vergewist of het de
enige en een essentiële stap is die genomen kan worden. Als er een alternatief
voorhanden is, dan geldt dat een niet-regulerende maatregel wordt genomen.
Dat heeft met de compassie en met intenties niets van doen. Het is gewoon
beleid.Minister De Vries:Onder alle omstandigheden zal gereguleerd moeten worden, ook met de voorstellen
omtrent stemoverdracht. Wij brengen nu een eenvoudige wijziging aan in de
Grondwet, waarbij wij volledig respect betuigen aan twee categorieën
leden van volksvertegenwoordigingen. De eerste is die van de vrouwen die kinderen
krijgen. Laten wij daar vandaag ook maar weer eens dankbaar voor zijn. Zij
zullen ook kinderen mogen krijgen als zij lid van de volksvertegenwoordiging
zijn. De tweede categorie is die van de collega's die ernstig ziek zijn. Zij
verdienen respect in die zin dat zij de ruimte krijgen om hun ziekte op een
goede manier te beëindigen. Alles wat de heer Ketting voorstelt, moet
ook gereguleerd worden.De heer Ketting (VVD):Er is nog wel enig verschil tussen een stemoverdracht en een grondwetswijziging,
als eerste stap, die wordt gevolgd door een regelgeving waarvan de minister
in woord en geschrift heeft weergegeven dat het ten minste twee jaar, zo niet
vier jaar kost om die voldoende uit te werken. Mijn fractie meent dat, als
al voor regelgeving moet worden gekozen, de allerlichtste vorm die toch nog
effectief is moet worden gekozen. Dat is een heel helder en consistent beleid.Minister De Vries:Ik zal in ieder geval de werkzaamheden die uit het voorstel voortvloeien
graag op mij nemen. Ik vind dat wij daarmee rechtstreeks respect moeten betuigen
aan degenen die wij op het oog hebben.Een cafetariasysteem moet er zeker niet komen. In eerste termijn heb ik
ook al gezegd dat het niet aangaat om van de positie van een volksvertegenwoordiger
die van een ambtenaar te maken. Dat kan niet. De functie van volksvertegenwoordiger
heeft aspecten die uniek zijn en niet vervangen kunnen worden door wat voor
regeling dan ook. Overigens zijn er bij de overheid allerlei afwijkende rechtsposities,
die het mogelijk maken dat mensen op een heel bijzondere wijze functioneren.
Denk aan de politie, die een heel bijzondere rechtspositie heeft, om ervoor
te zorgen dat zij altijd kan optreden. Politieke ambtsdragers onderscheiden
zich zeker ook. Wij moeten echter niet op alle mogelijke punten proberen die
rechtspositie te onderscheiden van wat normale mensen aangaat. Ook politici
hebben rust en vakantie nodig. Ook politici krijgen kinderen. Wij zijn nu
bezig om dat beter mogelijk te maken. Wij hebben dat gewoon onder ogen te
zien en te respecteren. Als dat kan zonder enig bezwaar voor de uitoefening
van de functie is dat prachtig, maar als wij dan mensen niet kunnen respecteren
in hun ziek zijn en in hun moederschap moeten wij iets verzinnen waardoor
het anders kan. Als de heer Ketting het liever anders had gedaan, ook met
regulering, dan stel ik hem voor gewoon naar de feiten te kijken die wij op
het oog hebben. Ik ben er absoluut niet op uit dat er politici-ambtenaren
komen. Ik heb in de Tweede Kamer weleens te maken gehad met een lid dat zei
dat de leden geen 36-urige werkweek hadden, op een toon dat dit eigenlijk
zou moeten. Ik heb dat lid toen gezegd dat het zelf uitmaakte hoe lang het
werkt. Het is eigen aan de functie dat het heel moeilijk is om elke voorziening
die wij voor ambtenaren afspreken, hoe terecht het ook is dat die wordt afgesproken,
voor politici ook mogelijk te maken. Waar echter geen verschil nodig is, moeten
wij dat niet onnodig in stand laten of creëren.Er is aan het politieke bedrijf nog wel het nodige te doen om het voor
mensen, mannen en vrouwen, een ambt te laten zijn waarin zij zich gemakkelijker
kunnen bewegen dan op het ogenblik het geval is. In de komende jaren zal het
een opgave zijn om vele werkzaamheden die voor de burgers onzichtbaar en ogenschijnlijk
oninteressant zijn op een andere manier te gaan verrichten dan volgens de
hoofdtaak van politieke organen, namelijk door het voeren van politieke debatten.
Met de Wet dualisering gemeentebesturen is een belangrijke stap gezet om te
kijken of wij die kunnen verlevendigen. Het zou helemaal niet gek zijn om hier in Den Haag terug te keren naar ons duale systeem. Zijn
wij er wel in geslaagd om te voorkomen dat iedereen in de volksvertegenwoordiging
zich met de details aan de overzijde van het Binnenhof bemoeit? Zo'n verschijnsel
proberen wij nu op gemeentelijk niveau tegen te gaan. Misschien valt daar
nog wel een slag te maken. Dat zou ertoe kunnen bijdragen dat het functioneren
van de volksvertegenwoordiger wat interessanter wordt dan het nu ogenschijnlijk
is.Zoals ik dit al in het antwoord aan de heer Pastoor en de heer Ketting
heb gezegd, ben ik het niet eens met de opvatting van de VNG dat het allemaal
flexibel moet zijn. Het moet helder zijn en beperkt blijven tot zaken die
ik nu heb genoemd: de fysieke onmogelijkheid om het werk te verrichten, en
dat gemotiveerd door het respect dat wij voor de personen in kwestie naar
mijn smaak zouden moeten opbrengen.Er komt inderdaad een nader onderzoek. Het was vandaag voor het eerst
dat ik hoorde van de toegezegde reflectie. Wij zijn bezig om het in kaart
te brengen. Het spijt mij dat ik dit niet eerder heb opgemerkt. Ik heb zelf
gezegd – autonoom, geloof ik – dat wij dit in kaart gaan brengen,
niet wetende dat het al eerder gezegd was. Nu, zo gaat dat af en toe; dat
komt op tafel. Ik kan echter niet inzien dat daar één omstandigheid
bij zou zijn die leidt tot de regeling die hier beoogd wordt, namelijk een
vervangingsregeling omdat iemand fysiek niet meer in staat is gedurende langere
periode zijn werk te doen. Misschien is dit aanleiding om eens terug te bellen
naar de vrouwenvereniging en te vragen of er nog dingen zijn die zij kunnen
aandragen. Ik zal hen overigens ook zelf, met uw goedvinden, daartoe benaderen
en vragen: kunt u zelf dingen aandragen die het mogelijkerwijs makkelijker
en aantrekkelijker maken voor vrouwen om volledig te participeren in het politieke
bedrijf? Immers, met de 24% van de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen zijn
wij nog lang niet waar wij in een evenwichtige, geëmancipeerde samenleving
zouden moeten zijn.Hier doet zich overigens het wonderlijke van de politieke discussie voor.
Ik mag in de Tweede Kamer elk jaar verantwoording afleggen inzake de doelstelling
emancipatiebeleid en dan zegt men dat ik mijn doelstelling niet heb gehaald
bij de politieke partijen, want die hebben niet voldoende vrouwen op hun lijst
gezet. Ik kijk de woordvoerders dan aan en zeg: misschien kunt u voor uw eigen
partij eens uitleggen hoe dat komt, want daar ga ik niet over. Dan blijven
de antwoorden plotseling een tijdje weg.Waarom ligt de uitvoeringsregeling er nog niet, zo is gevraagd. Welnu,
wij weten dat wij er hier altijd in twee rondes over spreken. In de eerste
ronde vind ik dat wij het eens moeten zijn over de principes; in de tweede
ronde kunnen wij ervoor zorgen dat iedereen helemaal precies weet waar het
over gaat. Daar zal ik graag toe bijdragen en dat met gezwinde spoed. Ik zal
alle verwachtingen van de heer Ketting beschamen, zo snel zullen wij dat gaan
doen. Ik hoop dat wij dan in de volgende ronde toch nog wat aanknopingspunten
vinden na wat de heer Ketting hier gezegd heeft. Hij zei immers: als ik dat
nu allemaal weet, sluit ik niet uit dat wij in mijn fractie nog eens tot een
kritische beoordeling van het wetsvoorstel komen, maar ook niet dat wij dan
tot een ander oordeel komen.De heer Ketting (VVD):Mag ik de minister vragen aan welke vorm van regeling hij denkt? Is dat
een algemene maatregel van bestuur? Is dat een regeling bij wet? Wat is het
precies? Hij heeft in eerste termijn gezegd dat hij daarover nog met de beide
Kamers kwam te spreken. Is dat gewoon een gesprek of gaat het dan over een
wetsvoorstel waarbij de Tweede en dus ook de Eerste Kamer hun volledige bevoegdheden
tot uitdrukking kunnen brengen?Minister De Vries:Er zal zeker een deel van deze regelingen in de wet verankerd moeten worden,
want ik zou niet weten hoe je anders iemand kunt ontlasten van zijn lidmaatschap
en hem niet-lid van de Kamer kunt maken – dan is zijn status: niet-lid
of gewezen lid – om er vervolgens voor te zorgen dat zijn vervanger
na 16 weken weer aftreedt. Er zijn dus voorzieningen nodig, waarschijnlijk
in de Kieswet, maar misschien ook anderszins. Wij zullen waarschijnlijk ook
op het gebied van de emolumenten moeten bezien of er nadere regels moeten
worden gesteld.Overigens is het niet zo dat wij nu bezig zijn een soort exodus van Kamerleden
te organiseren. Het zal beperkt blijven tot een aantal gevallen tijdens zittingsperiodes
en dat zal ook voor de andere gremia wel gelden. Ik maak mij er dus op dit
moment niet zo verschrikkelijk druk over hoe dat allemaal gefinancierd zou
moeten worden. Ik ga ervan uit dat wij in ieder geval een aantal zaken bij
wet moeten regelen, omdat de status van het nieuwe lid evident moet zijn;
betrokkene zal ook beëdigd moeten worden. Als het oude lid, het vervangen
lid, terugkomt, zal die persoon weer beëdigd moeten worden of de belofte
moeten afleggen. Anders is die persoon geen lid. In de periode waarin hij
weg is, is hij dus geen lid van de Staten-Generaal, provinciale staten of
de gemeenteraad.De heer Holdijk heeft gewezen op de mogelijkheid van een lijst van secundi.
Ik heb er geen behoefte aan die mogelijkheid uit te sluiten. Zelf meen ik
dat het beter is één lijst te hanteren en goede afspraken over
de vervanging te maken, maar wij krijgen nog de gelegenheid om de alternatieven
te beoordelen, al weet ik weer niet zeker of daarmee het probleem wordt opgelost.
In ieder geval zal ik over deze kwestie nog graag nadenken.De heer Holdijk heeft voorts gesproken over de bezoldigingsregelingen.
Als een bezoldigingspositie aan de orde zou zijn die afwijkt van die welke
thans voor leden en gewezen leden geldt, zal er een nieuwe wettelijke voorziening
moeten komen. Er mag echter geen misverstand zijn: we hebben te maken met
een persoon die zich als lid laat vervangen. Die persoon is dus geen lid meer.
Hij is een gewezen lid. Krachtens de nieuwe wet treedt hij na 16 weken weer
op. Dan wordt hij weer lid. In de tussentijd treedt een nieuw lid op en voor
hem zal de rechtspositie van Kamerleden van toepassing zijn. In dat geval
gaat het namelijk ook om een volwaardig lid. Op deze manier kunnen wij de
regeling toch een beetje simpel houden.Ik ben de heer Platvoet erkentelijk voor zijn onderstreping van het menselijke
aspect van deze materie. Dit motiveert mij zeer iets te doen. Dat komt ook
door de ervaringen. Ik zal proberen de role-models over hun ervaringen aan
het spreken te krijgen. Over de daarvoor geschikte modaliteiten denk ik al
na. Dit punt zal ik nog met de vertegenwoordigers van politieke
partijen opnemen.Voorzitter. Ik heb er behoefte aan nog even terug te komen op mijn reactie
op de opmerkingen van de heer Bierman. Ik heb gezegd dat een vervanger zich
niet kan laten vervangen, maar ik weet niet of dat waar is. Als een vervanger
een volwaardig lid is, kan hij natuurlijk aftreden en dan kan hij vervangen
worden, weliswaar alleen voor de resterende periode. Dit punt zal ik nog eens
bestuderen. Ik hechtte er echter aan deze aantekening nu te maken.De heer Bierman (OSF):Dus als de vervanger wel vervangen kan worden, kan er een vervanger komen
die de vervanger over een nog kortere periode vervangt.Minister De Vries:Ja, dit punt had ik te snel afgedaan. Nogmaals, wat blijft gelden, is
dat partijen er verstandig aan doen bij voorbaat na te denken over het voorzien
in vervanging. Men kan dat van tevoren bepalen als men weet hoe de constellatie
is.Het alternatief van de stemoverdracht van de ene op de andere partij lijkt
mij geen optie. Dit werkt alleen maar politieke onduidelijkheid in de hand.
Bovendien lijkt het mij niet aantrekkelijk als mensen binnen dezelfde partij
twee stemmen uitbrengen. Ik wil echt blijven bij een wettelijk geregelde mogelijkheid
van vervanging. Ik moet er niet aan denken dat wij straks de situatie krijgen
dat men bij steeds meer gelegenheden de stemmen kan overdragen en dat men
bijvoorbeeld met een delegatie op reis gaat, maar de stemmen bij de fractiesecretaris
achterlaat. Die zou ze dan kunnen laten uitbrengen. Zo'n systeem leidt naar
mijn mening tot een heel slechte situatie.Mevrouw Le Poole heeft gezegd: het is te gek voor woorden dat die regeling
er niet is; waar praten wij eigenlijk over? De regeling lost volgens haar
niet alle problemen op, maar is in ieder geval een begin. Ik ben het met haar
eens. Ik vind de regeling een volledige erkenning van het feit dat vrouwen
kinderen krijgen. Daarvoor hebben wij allemaal respect op te brengen. Ik vind
ze ook een erkenning van de collega's in onze omgeving die net als mensen
elders zo ziek kunnen worden dat zij gedurende een langere periode hun werk
niet kunnen doen. Het is een normale voorziening die voldoet aan de normen
van deze tijd, niet alleen de normen van menselijkheid, maar ook die van het
ambt. Wij zetten de ambtsvervulling niet op een laag pitje door het eventueel
met een veel lichter middel te regelen, maar wij hechten eraan dat men in
zo'n zeer beperkte en nauwkeurig aangegeven situatie volwaardig kan worden
vervangen in alle werkzaamheden die bij het ambt horen.Over de uitvoering komen wij inderdaad nader te spreken. Ik wacht nu met
spanning op de uitslag van de stemming, hoe die ook zal zijn, zolang die positief
is. Dat zal mij zeer motiveren om met grote spoed verder te gaan. Ik laat
de verwijten die de heer Ketting waarschijnlijk terecht heeft geuit in de
richting van de regering en opeenvolgende kabinetten niet op mij zitten. Wij
zullen er nu voor moeten zorgen dat zo snel mogelijk voor eenieder die straks
in de tweede ronde weer tot een oordeel moet komen over dit wetsvoorstel duidelijk
is hoe wij dit in de praktijk willen regelen.De voorzitter:Ik wil de beraadslaging nu sluiten. Zoals voorzien in het vergaderschema,
handelen wij dit wetsvoorstel af na de behandeling van het andere wetsvoorstel
tot wijziging van de Grondwet. Ik stel voor, de vergadering te schorsen voor
een korte theepauze en daarna de beraadslaging over het andere wetsvoorstel
te hervatten.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. Ik wil graag nog iets zeggen.De voorzitter:Wij kennen in dit huis slechts twee termijnen, tenzij de Kamer akkoord
gaat met mijn voorstel om de heer Bierman in derde termijn het woord te geven.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. Het kan ook als een stemverklaring.De voorzitter:Laten wij een keer van de regel afwijken. Het is volledig volgens de procedures
verlopen doordat u toestemming krijgt van de Kamer.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. Om de minister niet in verwarring te brengen heb ik deze keer
niet boeiend gesproken, maar alleen gericht vragen gesteld, zowel schriftelijk
als mondeling. Naar mijn oordeel worden de belemmeringen onterecht niet echt
weggenomen en belemmert men het wegnemen van de belemmeringen. Ik bedoel met
name de participatie van zowel mannen als vrouwen betreffende het adoptieverlof
en het ouderschapsverlof. Dat onderwerp hangt nauw samen met het pleidooi
van de minister om meer respect te hebben voor vrouwen en ook mannen die met
vrouwen samen kinderen opvoeden. Het is voor mij echter geen reden meer om
tegen te stemmen, zij het met een voorbehoud. Er is een tweede lezing. Ik
zal afwachten wat de uitwerking precies bevat en bezien in hoeverre wij er
later op terugkomen, uiteraard onder het voorbehoud dat de OSF nog zal bestaan.Dan ben ik meteen bij de kern van de reden waarom ik toch nog voorstem.
Dit kan voor kleine fracties een buitengewoon nuttige regeling zijn, hoe beperkt
ik die verder ook vind. Binnenkort is hier een wetsvoorstel aan de orde inzake
vermindering van het aantal leden van provinciale staten. Ik verwacht dat
er nog meer kleine fracties zullen zijn. Het belang van een dergelijke regeling
wordt dus nog groter. Daarom zal ik straks met gemengde gevoelens toch voorstemmen.De heer Ketting (VVD):Voorzitter. Ik heb de heer Bierman rustig laten uitspreken en ik wil bepaald
niet treden in uw bevoegdheden, maar ik wil graag opgemerkt hebben dat het
mijn fractie verbaast dat niet hoeft te worden deelgenomen aan een eerste
termijn noch aan een tweede termijn, maar dat er wel kan worden geïnterrumpeerd
en een derde termijn kan worden gehouden. Dat vinden wij toch een wonderlijke
procedure.De voorzitter:Waarvan akte voor dit moment.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. Mag ik hierop reageren?De voorzitter:Nee, het is afgelopen. Wij hebben de regels nu beproefd en de grenzen
opgezocht. Ik stel voor dat wij een korte theepauze houden.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.50 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-1213-1228.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl