Debat over het functioneren van de Belastingdienst
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 4662-4670

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-05-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 74, pagina 4662-4670

20-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 20 april 2006)Pagina 4670-4671
Behandeling van de wetsvoorstellen: -_ Wijziging van de Wet rol werknemers bij de Europese vennootschap in verband met de uitvoering van richtlijn nr. 2003/72/EG van de Raad van de Europese Unie van 22 juli 2003 tot aanvulling van het statuut van een Europese coöperatieve vennootschap met betrekking tot de rol van de werknemers (30386); - en nog drie andere wetsvoorstellen (30412, 30407, 30404)Pagina 4623-4623
Debat over het functioneren van de BelastingdienstPagina 4662-4670
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 april 2006 over de kerncentrale BorsselePagina 4643-4644
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 april 2006)Pagina 4644-4646
Presentie en opening (donderdag 20 april 2006)Pagina 4623-4623
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen teneinde de toegankelijkheid van de provinciale risicokaart te kunnen beperken (30390)Pagina 4657-4662
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met enkele aanvullingen op de regeling inzake de nevenbetrekkingen van rechterlijke ambtenaren en rechterlijke ambtenaren in opleiding gedurende de binnenstage (29937)Pagina 4623-4643
Voortzetting van de behandeling van de brief van het Presidium over kinderopvangvoorzieningen (30095, nr. 8)Pagina 4646-4657

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het functioneren
van de Belastingdienst.De voorzitter:Ik deel de Kamer mee dat de heer Vendrik zich laat verontschuldigen wegens
bezigheden elders.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Ik heb nog niet vaak meegemaakt dat er 's middags een debat
moest worden aangevraagd om nog diezelfde avond met de staatssecretaris van
gedachten te kunnen wisselen, maar wij zijn allemaal zo flexibel om dat te
doen en ik dank de staatssecretaris voor zijn medewerking. Ik heb dit spoeddebat
aangevraagd omdat de problemen met de dag urgenter lijken te worden.Omdat er verschillende publicaties over dit onderwerp zijn verschenen,
onder andere in het NRC Handelsblad, is dit debat geen verrassing. Ook verwijs
ik naar de debatten die vorig jaar en het jaar daarvoor zijn gehouden. Daarin
hebben wij als geen ander benadrukt dat wij eraan twijfelen of alle voorgestelde
maatregelen wel samen kunnen gaan. Ik doel op de bezuinigingen van het kabinet-Balkenende
II die al normaal kunnen worden genoemd, alsmede op alle nieuwe taken. Is
het wel mogelijk om meer te doen met minder mensen? Wij hebben voortdurend
gezegd dat dit niet zou lukken, maar de staatssecretaris was horende doof
en ziende blind. Dat zijn wij overigens van dit kabinet gewend. De staatssecretaris
heeft die signalen genegeerd. Het moest gebeuren en het zou mogelijk zijn.
Toch hebben wij voortdurend signalen ontvangen dat het niet mogelijk is om
meer te doen met minder mensen. Er zullen 3450 arbeidsplaatsen minder zijn,
al vanaf 2002 is er een vacaturestop en de Remkesregeling is ingevoerd, die
tot gevolg heeft gehad dat veel ervaren personeel uitstroomde. Uit macro-economisch
oogpunt zijn die maatregelen begrijpelijk: het kabinet moet nu eenmaal bezuinigen.
Iedereen moest langer werken, maar de Remkesregeling was er toch. Bovendien
was er sprake van reorganisaties. Al die maatregelen hadden tot gevolg dat
de organisatie verstopt raakte. Daardoor was er immers een gebrek aan in-
en doorstroommogelijkheden. De Belastingdienst behoort steeds nieuwe instroom
te hebben. Er moeten regelmatig klasjes zijn van jonge mensen die vaardigheden
aanleren, doorstromen en die over vijf tot tien jaar de beste inspecteurs
zijn die wij ons kunnen voorstellen. Voor de Belastingdienst zijn er veel
taken bij gekomen. Het betreft zowel bekende als nieuwe taken. Ik doel daarbij
op taken van de Belastingdienst/Toeslagen, het elektronisch afhandelen van
zaken, samenwerken met en integratie van activiteiten, waaronder die van het
UWV. De lijst van activiteiten is bij de Kamer bekend. Ik heb er veel bewondering
voor dat de Belastingdienst dat nog allemaal doet, ondanks dat mensen voortdurend moeten
overwerken. Ik ben daarvan op de hoogte, omdat ik de afgelopen weken tientallen
mailberichten heb ontvangen. Uiteraard wordt aan de werknemers die veel moeten
overwerken van alles toegezegd, waaronder een extra reiskostenvergoeding.
Toch moeten zij het kunnen opbrengen. Ik ben ongerust en vraag mij af of het
op deze manier doorgaat. Ook maak ik mij zorgen, omdat dit ongetwijfeld zijn
weerslag heeft op de dienstverlening aan de burgers. De werknemers proberen
met handen en voeten de kwaliteit van de dienstverlening op peil te houden,
maar desondanks hebben wij in het beheersverslag gelezen dat er een aantal
fikse verslechteringen is. Daarbij komt dat ik verneem dat niet is uitgesloten
dat mensen het vertrouwen in de dienst verliezen. Vroeger kregen mensen een
brief van de Belastingdienst. Dan was duidelijk dat zij geld terug moesten
betalen of dat zij geld zouden ontvangen. Zij wisten dat het wel goed kwam.
Nu speelt de kwestie van de zorgtoeslag en van de algemene heffingskorting.
Op de dag van vandaag krijgen mensen steeds meer de neiging om minder geld
uit te geven, omdat zij vrezen voor een naheffing.Terecht stellen wij hoge eisen aan de dienstverlening. De Belastingdienst
staat wereldwijd immers bekend om zijn goede dienstverlening. Ik ben van mening
dat die dienst te veel onder druk wordt gezet als er tegelijkertijd wordt
bezuinigd en de andere door mij genoemde maatregelen van kracht zijn. Ik vraag
het kabinet dringend om meer geld uit te trekken voor capaciteit in de vorm
van mensen en ICT. Zorg ervoor dat er weer ruimte is en dat er vet op de botten
komt. Het is belangrijk dat het schraperige beleid voor deze dienst ophoudt,
zodat de professionals hun werk weer goed kunnen doen. Gisteren hebben wij
van de premier vernomen dat de Voorjaarsnota en de kaderbrief worden gemaakt.
Daarom heb ik dit spoeddebat nu aangevraagd. De staatssecretaris heeft in
zijn brief geschreven dat er op termijn meer geld bij moet komen. Wij verzoeken
hem om nu zorg te dragen voor extra geld en capaciteit, zodat
het niet nodig is om dit debat over een halfjaar over te doen.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Gisteren bleek uit het rapport van de Nationale ombudsman
dat mensen massaal in de problemen komen doordat de overheid te traag is met
het aanvragen van onder andere de toeslagen die de Belastingdienst verstrekt.
De meeste problemen doen zich voor bij de door de Belastingdienst verstrekte
huursubsidie of huurtoeslag. Volgens Brenninkmeijer zijn overheidsdiensten
dolgedraaid door de vele nieuwe wetten van de overheid en komt de uitvoering
in de knel. Daarvan zijn bij de Belastingdienst in de eerste plaats de burgers
die met deze dienst te maken hebben de klos. In het rapport van de ombudsman
wordt een voorbeeld gegeven van een gezin dat door het fout vaststellen van
het inkomen geen huursubsidie meer krijgt en vervolgens het huis wordt uitgezet.
Omdat er geen huisadres meer is, wordt ook de uitkering stopgezet, waardoor
deze mensen in een vicieuze cirkel terechtkomen. Dit is niet één
voorbeeld. Hiervan zijn volgens de ombudsman tientallen voorbeelden te geven.Ook wij krijgen veel e-mails met de miskleunen van de Belastingdienst
in onze inbox. Daarvan zegt ieder mens: dit kan toch niet? Vanmiddag nog kreeg
ik een e-mailtje van twee tienerouders met een netto-inkomen van € 1000
in de maand, huurlasten van € 500 en een zorgverzekering van € 200.
Zij hebben in oktober zorgtoeslag aangevraagd. Die hebben zij deels gekregen.
In januari hebben zij huurtoeslag aangevraagd. Daarvan hebben zij nog steeds
geen cent gezien. Ik zal het voorbeeld straks aan de staatssecretaris overhandigen.
Mij staat het schaamrood op de kaken. Deze jonge ouders moeten hun moeder
om hulp vragen omdat zij niet rond kunnen komen door de problemen bij de Belastingdienst.Voorzitter. Ik wil benadrukken dat dit geen klacht is over het personeel
van de Belastingdienst. Het personeel werkt met veel inzet, ondanks de vele
veranderingen van het beleid, een ingrijpende reorganisatie en een structurele
onderbezetting door de jarenlange vacature­stop van deze staatssecretaris.
Hij heeft de afgelopen jaren een diarree van nieuw beleid uitgezet: de huurtoeslag,
de kinderopvangtoeslag, de zorgtoeslag, de overname van de premie-inning door
het UWV, de elektronische aangifte, enzovoorts. Hij heeft altijd volgehouden
dat dit kon worden gecombineerd met een ingrijpende reorganisatie en een enorme
bezuiniging op het personeelsbestand. Hij is dan ook in de eerste plaats voor
deze toestand van de Belastingdienst verantwoordelijk. De SP-fractie is de
hele reeks van sussende woorden van deze staatssecretaris in de afgelopen
jaren dan ook meer dan zat. Het politieke krediet van deze staatssecretaris
voor het oplossen van de problemen bij de Belastingdienst is zo langzamerhand
echt op. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk en onaanvaardbaar dat de bezuinigingen
op het personeel nog steeds doorgaan. Er zouden zelfs nog 3.000 mensen uit
moeten, alleen omdat er extra geld komt voor wat meer computers. Bezuinigen
op de Belastingdienst is dom en al helemaal als een kind kan zien dat het
niet goed gaat. Dus ik zou zeggen: staatssecretaris, doe er nu eindelijk iets
aan!Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Tjonge, voorzitter, wat hebben wij veel van de Belastingdienst gevraagd
de afgelopen jaren. Aan de ene kant moest het apparaat fiks inkrimpen –
de politiek wil namelijk van de bureaucratie af – en aan de andere kant
leuken wij de Belastingdienst op met juist allemaal nieuwe belangrijke taken.
Zo moet de Belastingdienst tegenwoordig niet alleen belasting innen, maar
ook toeslagen uitbetalen. Voor de CDA-fractie is dat een belangrijke mijlpaal.
Mijn fractie complimenteert de staatssecretaris met deze operatie. Zij vindt
het echter geen wonder dat het met enige frictie gepaard gaat.Ook ons hebben geluiden bereikt dat de dienst op sommige punten een beetje
zou kraken. Er zouden te weinig aangiftes gecontroleerd worden. Er zou onvoldoende
onderzoek bij bedrijven worden gestart en de automatisering zou haperen. Dat
soort geluiden baart onze fractie natuurlijk ook zorgen. Juist met het oog
op de nieuwe taken die aan de Belastingdienst zijn toevertrouwd, waardoor
mensen meer dan ooit van de Belastingdienst afhankelijk zijn voor hun maandinkomen,
is het voor mijn fractie van het grootste belang dat die machine van de Belastingdienst
niet kraakt maar juist goed geolied is. Het is daarom belangrijk om erbovenop
te zitten. Daarom keek ik ook zo uit naar het overleg over het beheersverslag
van de Belastingdienst.Het antwoord op de hamvraag, namelijk of er onoverkomelijke fouten zijn
gemaakt, is "nee". Natuurlijk, iedere fout is er een te veel en
er zijn zeker slippertjes geweest, maar de grote missers zijn uitgebleven,
ondanks de waarschuwingen en de doemscenario's die ook door de Partij van
de Arbeid zijn geschetst dat mensen hun geld niet zouden krijgen. Gelukkig
maar. Berichten dat hele aangiftebestanden zouden zijn gewist, blijken nu
te berusten op te snelle aannames.De volgende vraag is wat wij nu gaan doen, want die slippertjes zijn er
wel. De staatssecretaris erkent ook dat de organisatie voor verbetering vatbaar
is. Hij stelt daarom bijvoorbeeld voor om de vacaturestop per direct op te
heffen. Hoeveel nieuwe mensen wil de staatssecretaris aannemen en waar haalt
hij die mensen vandaan? Welk bedrag is daar ongeveer mee gemoeid? Ik wil hier
uitdrukkelijk bij zeggen dat ik mij niet wil bemoeien met het personeels-,
aanname- of doorstroombeleid van de Belastingdienst. Tweede-Kamerleden moeten
zich niet al te zeer in de uitvoering willen mengen. De staatssecretaris constateert
dat ook op personeelsniveau actie nodig is. Wij laten het graag aan de inzichten
van de staatssecretaris over hoe hij dat voor elkaar wil boksen.Behalve op het terrein van het personeelsbeleid, zo kondigt de staatssecretaris
aan, zijn ook op het terrein van de automatisering verbeteringen en extra
investeringen nodig om de problemen op te lossen. Om welke bedragen gaat het?
Zijn dat structurele middelen en hoe worden die bekostigd?Over het functioneren van de Belastingdienst valt nog veel meer te zeggen.
Ik heb bijvoorbeeld nog niets gezegd over de ergernissen over de bereikbaarheid
van de Belastingdienst via de belastingtelefoon, over de elektronische aangifte
of de doorstroming van de zaken die nog bij de Belastingdienst voorliggen.
Dit zijn allemaal punten die ik graag opspaar voor het grondige overleg in
mei.De heer Crone (PvdA):Gelukkig gaat nog heel veel goed. Daarmee ben ik het eens. Ik heb dat
gezegd, maar wij zien ook signalen die erop wijzen dat de organisatie overstresst
raakt. Mensen moeten zoveel overwerken dat hun zelfs wordt gevraagd om vrienden
en familie mee te nemen. Er staat natuurlijk nog veel te gebeuren. Ik noem
de zorgtoeslagen en de andere toeslagen. De teruggave door mensen die een
te hoge zorgtoeslag of huurtoeslag hebben ontvangen, moet nog in het najaar
plaatsvinden. In het najaar moeten ook de vooraf ingevulde aangiften voor
particulieren worden verwerkt. Zelfs al is het nu met hangen en wurgen goed
gegaan – en daar ben ik nog niet zo zeker van – de komende maanden
komt er nog zoveel werk bij dat de organisatie de ruimte moet krijgen om te
ontstressen. Dat kan toch niet met én minder geld én meer taken?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Ik wil wat dat betreft absoluut het vertrouwen in de organisatie en in
de Belastingdienst uitspreken. Het was onder andere de Partij van de Arbeidfractie
die ons enorm grote doemscenario's voorspiegelde: het gaat helemaal fout,
mensen blijven zonder geld. Niets blijkt echter minder waar te zijn. Er staat
voor de dienst een heleboel te gebeuren. Ook in de ogen van de fractie van
het CDA moet het feilloos gaan, want mensen zijn voor hun inkomen van de dienst
afhankelijk. Zet ik echter alles op een rijtje, dan moet ik hier absoluut
het vertrouwen in de dienst en hetgeen voorligt uitspreken.De heer Crone (PvdA):Het vertrouwen staat niet ter discussie. Mensen moeten zoveel overwerken.
Zoveel dingen moeten met een houtje-touwtje. Mensen van de Belastingdienst
moeten tijdelijk bij de dienst Toeslagen gaan werken. Dat kunnen wij toch
geen maanden volhouden? Het gaat mij om de professionals daar.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Het is daarom ook belangrijk dat de staatssecretaris erbovenop zit. De
vacaturestop wordt bijvoorbeeld per direct opgeheven. Ik vind dat een heel
belangrijk signaal. Kennelijk zijn wij met z'n allen bezig om het hele toeslagenverhaal
tot in de finesses goed uitgevoerd te krijgen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Voorzitter. Het staat buiten kijf: door het NRC Handelsblad is een aantal
grote problemen aan het licht gebracht, maar uiteindelijk zijn deze berichten
tot de juiste proporties teruggebracht. Waar vandaag sprake van is, namelijk
dat alle problemen met een zak geld zijn opgelost, daar geloof ik helemaal
niet in. Een aantal vragen houdt mij bezig en daarop krijg ik graag een antwoord
van de staatssecretaris.Hoe waarborgt de staatssecretaris dat iedereen krijgt waar hij recht op
heeft en op tijd betaalt wat hij moet betalen?De tweede vraag is of de staatssecretaris vindt dat de Belastingdienst
het nog wel aan kan. Is de Belastingdienst opgewassen tegen de taken die er
nu zijn en die er misschien nog komen? Worden alle werkzaamheden verricht
zoals zij moeten worden verricht?De derde vraag is of de reorganisatie is gelukt. Ik wil weten of de Belastingdienst
deze zelf heeft geëvalueerd, of er interne stukken van zijn, hoe het
proces eruitziet en welke rol de staatssecretaris hierbij heeft gespeeld.Ik denk dat dit allemaal vragen zijn die je moet beantwoorden, voordat
je ergens met een zak geld naartoe gaat. Ik kom uit het bedrijfsleven en zoals
ik er tegenaan kijk, is dit een bedrijfskundig probleem. Het antwoord daarop
is volgens mij niet dat er geld naartoe moet, maar dat er een intern onderzoek
moet komen. Ik roep de staatssecretaris op om daar morgen al mee te beginnen,
zodat er zo snel mogelijk duidelijkheid kan komen.Ik weet nog wel andere mogelijkheden dan een extra zak geld. Waarom zouden
wij bij de Belastingdienst zo ontzettend veel geld stoppen in de bodemloze
put van de opleidingen? 79% van de mensen die er werken, zijn uitzendkrachten.
10% tot 15% van de mensen blijft, dus er is erg veel verloop.
Misschien kan daar beter naar gekeken worden.Een ander punt is dat er kosten worden gemaakt voor meer mensen of automatisering,
maar daar staat ook een opbrengst tegenover. Door meer mensen worden waarschijnlijk
meer controles gedaan, zodat er meer geld kan worden ingevorderd.Daarnaast vraag ik mij af of er niet meer bedrijfsmatig gedacht moet worden.
Een flexibelere inzet van personeel lijkt mij denkbaar. Het lijkt soms of
er een muur om de belastingtelefoon staat, terwijl die een kweekvijver kan
zijn voor mensen die elders worden ingezet, waardoor je meer ervaring hebt
en de problemen misschien beter het hoofd kunt bieden.In dat onderzoek wil ik ook wel een beschouwing zien over de problemen
over een jaar of twee, zoals leegloop van de oude generatie. Hoe staat de
staatssecretaris daartegenover? Verder kosten de reclames op tv natuurlijk
klauwen met geld, om het op z'n Rotterdams te zeggen. Daar is misschien nog
iets aan te doen.De heer Crone (PvdA):Er maakt zich een lichte verbijstering van mij meester, en dan niet eens
zozeer over de karikatuur die van mijn verhaal wordt gegeven, dat ik een zak
geld neer zou zetten en dan zijn de problemen weer opgelost. Ik heb gezegd
dat er wordt bezuinigd en gekrompen. Er is een vacaturestop. Daarnaast is
er een Remkesregeling, waardoor veel personeel met scholing weggaat. Daar
zijn de ambtenaren niet voor verantwoordelijk; die bezuiniging heeft de politiek
gewild. Wij niet, want wij hebben daartegen gestemd.Ik kom ook uit het bedrijfsleven. Als er een reorganisatie is, omdat je
efficiencywinst wilt boeken, weet je dat je eerst meer geld nodig hebt en
dat het er dan uitkomt. Dat geldt voor automatiseringen en reorganisaties.
Hier lijkt het omgekeerd. Eerst moet er geld uitkomen en tegelijkertijd komen
er meer taken. Dan loopt het stuk.Mevrouw Dezentjé zegt dat men meer kan overwerken en flexibeler
kan zijn bij de ene of de andere afdeling, maar dat is aan de orde van de
dag. Men moet voortdurend het ene gat met het andere vullen, en niet zomaar
een maand om eens een tegenvaller op te vangen, maar al maanden, en dat gaat
nog minstens een jaar door, gelet op wat er nog moet gebeuren. Als je zo'n
reorganisatie wilt opleggen aan de Belastingdienst, weet je zeker dat het
misgaat, zou ik zeggen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik wijs de heer Crone erop dat ik vorig jaar bij de behandeling
van de "belhel" van de Belastingtelefoon, zoals ik het noemde, direct
al de koppeling maakte naar de kwaliteit van de beantwoording. Hoe zijn de
mensen opgeleid? De telefoon aannemen iséén ding, maar een juist
antwoord geven is iets anders. De heer Crone kan wel zeggen dat er meer mensen
moeten komen, punt uit, maar dat vind ik te simpel. Als wij niet eerst helder
hebben hoe het probleem bij de Belastingdienst er werkelijk uitziet, zou ik
het neerzetten van een zak geld, ook belastinggeld overigens, een verkeerde
politieke keuze vinden. Misschien blijkt deze achteraf goed te zijn, maar
ik wil eerst weten wat het bedrijfskundige probleem is bij de Belastingdienst.De heer Crone (PvdA):Helaas blijft mevrouw Dezentjé mijn betoog omdraaien. Ik zeg niet
dat er meer geld bij moet, maar dat er minder geld af moet. Stop eens met
de bezuinigingen, zodat er rust is in de organisatie. Dan weten de mensen
dat zij nog lange tijd kunnen blijven en niet bang hoeven te zijn dat zij
weg moeten. Dan kan je weer klasjes maken waarin mensen worden opgeleid. Ik
hoorde vandaag ook weer dat uitzendkrachten weg gaan, omdat zij denken dat
zij toch geen toekomst bij de Belastingdienst hebben. Er moet een toekomst
zijn voor de mensen, zodat die over vijf of tien jaar voortreffelijke inspecteurs,
telefoonbeantwoorders enzovoorts worden.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):U liep net weg toen ik het over dat punt had, dus u hebt misschien niet
meegekregen dat ik daarover heb gesproken. Maar inderdaad, die loopbaanperspectieven
en dergelijke zijn buitengewoon belangrijk. Ik ben dat helemaal met u eens.
Een van de belangrijkste vragen voor de Belastingdienst is: hoe houd ik mijn
mensen? Dat zou één van de prioriteiten moeten zijn. Ik noemde
net al even de bodemloze put van de opleidingen. Als 10% tot 15%
van de mensen blijft, is daar sprake van een groot verloop. Ik denk dat je
daarop moet inzetten. Ik wil dus dat er snel een intern onderzoek plaatsvindt.De heer Irrgang (SP):Als je een reorganisatie doorvoert, als je de een na de andere nieuwe
operatie doorvoert – de zorgtoeslag, de huurtoeslag, de kinderopvang –
Is het dan niet te simpel om te denken dat je dan ook nog op zo'n organisatie
kunt bezuinigen? Weet u, met uw kennis uit het bedrijfsleven, dan ook niet
dat dat gewoon een beetje te veel is?Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Daar zijn wij in de eerste plaats met z'n allen bij geweest. Er is over
gedebatteerd met deze staatssecretaris. Als één persoon de zorgtoeslag
een dag te laat ontvangt, dan staat de SP-fractie hier met de vraag om een
spoeddebat. Ik wijs erop dat zes miljoen zorgtoeslagen feilloos door de molen
van de Belastingdienst zijn gegaan. Een dergelijk geval vind ik er één
te veel. Dat heb ik ook in een debat met mevrouw Kant gezegd. Zij kwam met
dertig gevallen. Dat vind ik er ook dertig te veel. Maar er gaan er wel zes
miljoen goed.De heer Irrgang (SP):Dit is toch een beetje de wereld op zijn kop. Als er nu één
fractie is die heeft gezegd "doe die bezuiniging nu niet" dan is
het wel de SP-fractie. Het gaat echt om meer dan één geval waarbij
het fout gaat. Ik verwijs naar het rapport van de Nationale ombudsman. Daarin
wordt de Belastingdienst als één van de eerste instanties genoemd.
Dan gaat het bijvoorbeeld over die huurtoeslag. En dat is niet één
geval. Het is dan toch zo langzamerhand aan u om te concluderen dat het echt
verkeerd gaat met die bezuinigingen bij de Belastingdienst. En dan zou het
antwoord misschien wel eens moeten zijn dat er minder moet worden bezuinigd.
Het is dus niet meer geld, maar minder geld eraf.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Hebt u onderzoek gedaan naar de gevolgen van de bezuinigingen? Hebt u
geconcludeerd dat het mis gaat bij de Belastingdienst?De heer Irrgang (SP):De Nationale ombudsman heeft dat wel gedaan.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Maar u niet en ik ook niet. Als Kamerlid controleer ik de staatssecretaris
en niet de ombudsman. Ik wil van deze staatssecretaris weten welke problemen
er nu precies zijn. Nogmaals, ik ben zeer benieuwd of hij bereid is om dat
interne onderzoek met spoed uit te voeren. Morgen beginnen en, wat mij betreft,
zo snel mogelijk na het reces een antwoord.Staatssecretaris Wijn:Mijnheer de voorzitter. Toen ik vanmiddag hoorde dat ik bij de Kamer geroepen
zou worden, dacht ik even: oh jé, wat gaan wij voor avond tegemoet!
Ik vind echter dat dit debat wel een plezierige wending heeft gekregen. Waarom
vind ik dat? Omdat wij het er hier allemaal over eens zijn dat de Belastingdienst
een fantastische dienst is met fantastische mensen, waar wij allemaal ontzettend
trots op kunnen en willen zijn, maar dat ook willen blijven. Hoewel eenieder
hier natuurlijk zijn eigen accenten legt, kunnen wij vaststellen dat er politiek
een breed draagvlak is om de Belastingdienst goed in staat te stellen om haar
vele taken te verrichten.Ik heb hier al heel vaak aangegeven dat wij op de rand zijn van wat wij
van de Belastingdienst kunnen vragen. Ik heb daar nooit een geheim van gemaakt.
Ik heb ook nooit een zaak willen bagatelliseren. Integendeel! Ik kan mij herinneren
dat wij een discussie hebben gevoerd over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw
Noorman-den Uyl inzake de Vazalotoeslag. Daarvan heb ik gezegd dat de Belastingdienst
het niet aankon. Dat vond ik vervelend, want ik heb veel respect voor initiatiefwetsvoorstellen.
Ik weet dat er een VVD-motie lag om iets te wijzigen in de huurtoeslagformule.
Ik heb toen tegen de VVD-fractie moeten zeggen: het spijt mij, maar wij kunnen
het er niet bij hebben. Toen kwam de discussie over een kindertoeslag. Ook
tegen de heer Crone en de CDA-fractie heb ik moeten zeggen: het spijt mij,
maar wij kunnen het er niet bij hebben. Het signaal dat wij op de rand zijn
van wat wij van de dienst kunnen vragen, hebt u van mij dus al bijna een jaar
lang permanent gehoord.Ik heb ook aangegeven dat er de komende periode nog bepaalde risico's
zijn. Ik heb dat in een debat over de toeslagen gezegd. Ik heb daarbij een
aantal risico's genoemd; onder andere zaken op het gebied van automatisering,
de kinderziektes die daaruit moeten, architectuurfoutjes in de ICT, terugvorderingen.
Er zijn meer zaken, maar dit is een kort debat en ik heb begrepen dat wij
op 17 mei een uitgebreider debat zullen voeren. Daarin
zullen wij praten over het beheersverslag en zullen we op een aantal andere
zaken kunnen ingaan waarvan ik denk dat ze beter kunnen. Ik zal er dus nooit
omheen praten.Tegelijkertijd hecht ik aan relativering. Die is van groot belang, omdat
door debatten als deze volstrekt verkeerde percepties van deze organisatie
kunnen ontstaan. Vorig jaar hebben we in totaal 155 mld. opgehaald, meer dan
ooit. Mevrouw Dezentjé vroeg terecht aandacht voor deze kerntaak. Wij
hebben de toeslagen geïntroduceerd, een project waar enkele partijen
bij de behandeling van de Awir zelfs tegenstemden. Ik zei toen dat het een
heel grote klus was, maar dat het wel mogelijk was. Ik geef meteen toe dat
er dingen fout zijn gegaan. Wat even helder moet worden gezegd, is dat de
voorbeelden van de heer Irrgang van de mensen die uit hun huis zijn gezet,
alle dateren uit 2005 en dus niets te maken hebben met de introductie van
de huurtoeslag van de Belastingdienst. Ik zal het individuele voorbeeld dat
hij noemde meteen laten uitzoeken. Ik heb de Kamer al regelmatig aangeboden
om individuele gevallen die misgaan, uit te zoeken; ik zal dan via de dienst
ervoor zorgen dat ze in orde komen. Verschillende Kamerleden hebben hiervan
al gebruikgemaakt. Het is inderdaad een omvangrijk proces, maar ik heb altijd
gezegd dat individuen voor ons ook tellen. Ik zal het geval dat hij noemde
dus laten uitzoeken, evenals andere gevallen die nog zullen binnenkomen. Het
is me duidelijk geworden dat deze persoon zelfs dreigde met de opzegging van
zijn SP-lidmaatschap! Dat zou ik de heer Irrgang niet willen aandoen.Een andere prestatie van de Belastingdienst betreft de introductie van
de SUB/Walvis: voor het eerst kunnen de premies van WW en WAO bij één
loket van de Belastingdienst worden betaald. Dat was een megaklus, maar met
een fantastisch resultaat. Regelmatig heb ik het proces met samengeknepen
handen gadegeslagen – zal het goed gaan? – en natuurlijk zijn
er incidentele kinderziektes geweest die ik niet wil bagatelliseren. Vorig
jaar juni hebben wij daar een uitgebreid debat over gevoerd. De Kamer zei
dat dit móest gaan lukken en dat ze me daaraan zou houden. Ik zei toen
dat het heel moeilijk zou worden, maar dat het zou gaan lukken.De invorderingsachterstand, waartegen de Kamer vorig jaar zo'n groot bezwaar
had, hebben we inmiddels voor een groot stuk ingelopen; daaraan hebben wij
prioriteit verleend en dat is gelukt. De Kamer vraagt nogal wat van ons. Van
de 27.000 looncontroles via het UWV zei ik dat dit voor mij geen prioriteit
was en dat ik de controle liever op basis van risico deed, maar de Kamer wilde,
onder aanvoering van mevrouw Noorman-den Uyl, dat het aantal loonbelasting-
en premiecontroles gelijk bleef. Binnen de organisatie bestonden hier twijfels
over, maar ik begreep de wens van de Kamer wel. Ik heb die wens daarom con
amore uitgevoerd, ook omdat bij zoiets nieuws kan worden begonnen met aantallen
en naderhand kan worden overgestapt op risicoanalyse. Onze mensen hebben daarbij
wel veel voor de kiezen gekregen.Nogmaals, bij elkaar is het veel geweest. In juli 2002 was er de vacaturestop,
1 januari 2003 was er de reorganisatie. Alle aanwezigen in de Kamer komen
volgens mij uit het bedrijfsleven. Ik trad in mei 2003 aan. Eén ding
is zeker: als je dan een reorganisatie terugdraait, verandert of wat dan ook,
geef je zo'n organisatie geen kans om tot rust te komen. Je moet geen reorganisatie
op reorganisatie stapelen, want dan word je ook gek; dat is een bedrijfskundige
evidentie.Bij de Belastingtelefoon zijn wij de zaak wel op een andere manier gaan
organiseren, omdat daar sprake was van de overgang van een maatwerkproces
naar een massaal proces. Ik ben over de kwaliteit bij de Belastingtelefoon
nog niet tevreden – ik heb de Kamer dat al meermalen gezegd –
maar wij zien dat het beter gaat met de bereikbaarheid ervan.Wij zien dus een reorganisatie gekoppeld aan een vacaturestop. De heer
Crone noemde in dit verband de FPU-regeling. Ik begrijp heel goed dat mensen,
die niet weten hoe de FPU-regeling eruit gaat zien, daar bij wijze van spreken
bij de koffieautomaat langer met elkaar over staan te praten. Ik heb dit eerder
gezegd en het vervolgens verkeerd geciteerd teruggelezen. Je ziet om je heen
dat mensen, als zij achter in de 50 zijn, zich afvragen wat het voor hen betekent;
dat begrijp ik. Er zijn ook bezuinigingen doorgevoerd die voor mensen vervelend
kunnen uitwerken. Ik noem het voorbeeld van mensen die in deeltijd werken
en hun computer nu moeten gaan delen. Daar is irritatie over binnen de dienst.
Maar tegelijkertijd vind ik dit een verdedigbare bezuiniging aangezien de
hele Kamer vindt dat de uitvoering goedkoper en efficiënter moet.De Belastingdienst kan het werk structureel met de huidige bezetting aan.
Ik noem het voorbeeld van de verplichte aangifte voor ondernemers in de winstsfeer.
Daarbij hebben wij bezien hoeveel minder werk voor mensen dit vraagt. Dit
blijkt te kunnen. Vervolgens verlaten mensen de dienst en ontstaan er vrije
plekken. Dit loopt helaas niet altijd synchroon met het wegvallen van werkzaamheden.
Mensen krijgen dan nieuwe functies en moeten daarvoor worden opgeleid. Dat
kost tijd en leidt tot verminderde productiviteit; mensen zijn een tijdje
afwezig. Dit is een proces waar je feitelijk en praktisch tegenaan loopt.
Soms moet je dan van mensen vragen om bijvoorbeeld te verhuizen.Nu de vacaturestop twee weken geleden is opgeheven, is er ruimte voor
het aannemen van 600 mensen. Ik ga daarbij uit van de reguliere uitstroomprognose.
Ik hoop en verwacht dat daarmee rust kan worden gecreëerd. Niet dat er
nu onrust is, maar mensen vragen zich natuurlijk af: als er iemand weg gaat,
krijg ik dan al het werk op mij af of komt er vervanging? Ik denk dat het
opheffen van de vacaturestop als eerste soelaas zal bieden binnen de Belastingdienst.De heer Irrgang (SP):De staatssecretaris zegt dat hij tot de rand is gegaan, maar ik vraag
mij af of hij niet over de rand heen is gegaan. Tienduizenden, ja honderdduizenden
mensen hebben de zorgtoeslag te laat gekregen. Telkens wordt dan gezegd: het
komt goed. De Nationale ombudsman noemt de huurtoeslag als probleem. U schrijft
dat er 3500 mensen uitgaan, maar u neemt er weer 600 aan. Biedt dat wel voldoende
soelaas? Er zijn vacatures vervuld uit juli 2002; het is nu 2006! Had u niet
eerder iets moeten doen, en doet u niet te weinig?Staatssecretaris Wijn:Ik denk niet dat ik te weinig doe. Er zijn analyses gemaakt. Toen ik aantrad,
stond er in het regeerakkoord een taakstelling op personeelsgebied. In abstracto
vindt bijna iedereen dat er minder ambtenaren moeten zijn, maar ik wilde toen
in concreto weten of dat ook kon. Op mijn tweede werkdag hebben wij bezien welke taken er bij de Belastingdienst konden vervallen of door computers
konden worden overgenomen. In verband met de toeslagen hebben wij extra mensen
erbij gekregen. Ook hebben wij mensen van het UWV en van VROM overgenomen. "Over
all" gezien – bij een organisatie van tegen de 30.000 mensen moet
je de zaak zo bezien – kon dat. Het management van de Belastingdienst
heeft mij echter meteen gezegd dat dit gedoe zou veroorzaken omdat het macroplaatje
klopt, maar op microniveau niet altijd aansluit. Op papier is dit dus allemaal
mogelijk, maar de mensen die het moeten doen en op wie ik zo trots ben, krijgen
wel heel veel voor hun kiezen, niet over de rand maar erop. Ik heb op wensen
van de heer Irrgang gezegd dat wij die er niet bij zouden kunnen hebben.De heer Irrgang (SP):Het gaat er niet om wat er op papier kan, maar om wat er in de praktijk
mogelijk is. U zei dat het op papier mogelijk was, maar het kon dus niet in
de praktijk; dat is wat wij nu zien. Het is de vraag of u er bent met het
opheffen van een vacaturestop en met 600 man erbij, terwijl er 3500 uit gaan.Staatssecretaris Wijn:Ik heb nog niet veel debatten met de heer Irrgang gevoerd en moet misschien
nog even wennen aan zijn toon. Natuurlijk gaat het erom of het in de praktijk
mogelijk is. Wanneer je aantreedt als staatssecretaris en je de vraag stelt
of je zo'n beslissing voor je rekening wilt nemen, moet je je wel eerst afvragen
of het lijkt te kunnen. Dat heb ik gedaan en het antwoord was ja. Het blijkt
ook in de praktijk te kunnen. Ik heb u net alle successen van de Belastingdienst
genoemd. Op 5,7 miljoen zorgtoeslagen die goed zijn verlopen, is elke fout
er een te veel. In het beheerverslag heeft het management van de Belastingdienst
als eerste gezegd zich voor al die fouten collectief te schamen, net als ik.
De heer Irrgang moet dan ook voorzichtig zijn met al te grote woorden in de
beeldvorming. De vraag of het opheffen van de vacaturestop genoeg is, kan
ik bevestigend beantwoorden, want wij zijn klaar met onze personeelsdoelstelling.
Het is dan niet meteen allemaal koek en ei, want nog steeds wordt de organisatie
geconfronteerd met mensen die weggaan. Er moeten plekken worden opgevuld en
er moeten mensen worden opgeleid.De heer Irrgang (SP):Ik meen dat wij het erover eens zijn dat het niet goed is gegaan in het
verleden. Ik ben er niet gerust op dat wat u nu doet voldoende is, omdat u
in het verleden ook altijd sussende woorden sprak.Staatssecretaris Wijn:Wij zijn het dus niet met elkaar eens. Ik zeg dat de Belastingdienst heel
veel heel goed heeft gedaan. Tegelijkertijd ben ik hier altijd open en eerlijk
geweest en heb ik nooit problemen gebagatelliseerd die zich wel degelijk voordoen.
Die openheid heb ik ook betracht in de brief die hier aan de orde is. Bijvoorbeeld
op het gebied van ICT heb ik nog zorgen, net als de heer Crone.De heer Crone (PvdA):Ik heb de neiging om uw voorganger Steven van Eijck te citeren, die vorige
week op een congres zei dat wij elkaar niet moeten overtreffen in uitspraken
hoe goed de dienst is. Hij voegde daaraan toe dat het een voortreffelijk team
is, dat met een bezetting van elf de wedstrijd kan winnen, maar niet met een
bezetting van acht. Kunnen wij met een team van acht mensen doen wat wij van
een team van elf man mogen verwachten? Lost die vacaturestop nu iets op of
niet? Die geeft even lucht, maar wordt niet afgeboekt op de bezuinigingen.
Het totale personeelsbestand blijft dus gelijk, maar u mag iets eerder extern
gaan werven. Dat lost dus niets op, behalve flexibiliteit, want het geeft
niet meer capaciteit.Staatssecretaris Wijn:De vacaturestop is ingesteld ten tijde van oud-staatssecretaris Van Eijck.
Ik weet niet hoe actueel zijn kennis is. Ik stel het van oud-staatssecretaris
Bos op prijs dat hij niet probeert over zijn graf heen te regeren.Het opheffen van de vacaturestop zal inderdaad rust brengen, maar zal
er niet toe leiden dat er direct geen enkel organisatorisch vraagstuk meer
bestaat. Iemand die een collega weg ziet gaan, weet wel dat dit niet betekent
dat er allemaal extra werk op hem neer zal komen, maar dat er vervanging zal
komen en dat er geen gat zal vallen. De 600 nieuwe mensen, die wij werven
moeten een opleiding volgen en hun plek vinden. Er zullen misschien mensen
bij zitten waarvan wij achteraf moeten constateren dat zij bij rekrutering
weliswaar fantastisch leken, maar toch niet helemaal zijn wat wij ervan hadden
verwacht. Maar het zal wel soelaas bieden.De heer Crone (PvdA):Mijn vraag was veel concreter. Betekent het dat er 600 arbeidsplaatsen
bijkomen en dat er aan het eind van 2007 dus minder wordt bezuinigd? Is het
structureel een hogere formatie? Of is het alleen maar flexibiliteit? Een
vacaturestop wordt meestal ingesteld om te bezuinigen. Dan neem je niemand
meer aan, om het natuurlijk verloop in ieder geval al binnen te hebben. Dan
is het alleen maar een reorganisatiemiddel, maar loopt de daling van het aantal
personeelsleden door. Komen er 600 mensen extra bij de Belastingdienst of
niet?Staatssecretaris Wijn:De omvang die de Belastingdienst twee weken geleden had toen ik de vacaturestop
ophief, zal gehandhaafd blijven.Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Dezentjé Hamming
kom ik in het algemeen overleg graag terug op de reorganisatie. Ik zal een
aantal zaken die zij heeft aangegeven even op mij laten inwerken. Ik zeg dat
ook omdat ik van mening ben dat een staatssecretaris van Financiën een
bepaalde afstand dient te houden tot het operationele management. Ik ga mij
echt niet bemoeien met de vraag of er flexibele werkplekken moeten zijn of
niet. Ik ga mij echt niet bemoeien met de vraag hoe functiestramienen precies
moeten worden ingevuld. Op die mate van operationaliteit hoort een staatssecretaris
van Financiën niet in te gaan. Dat is al decennia zo. Toen er discussie
was over het sturingsmodel en over het begrip zelfsturing, heb ik aangegeven
dat dit vrijwillig is. Wanneer men er zelf voor kiest om het niet toe te passen,
hoeft dat ook niet. In politieke zin is er dus aan de organisatie voldoende
ruimte geboden.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Mijn vraag aan de staatssecretaris was niet om op de stoel van de directeur-generaal
te gaan zitten. Mijn vraag was of de doelstellingen zijn gehaald. Ik acht
het wel degelijk een taak van de staatssecretaris om die te beantwoorden.Staatssecretaris Wijn:Ja, daarin heeft mevrouw Dezentjé gelijk. Ik ben het met haar eens.
Ik kom er dan ook graag op terug. Ten aanzien van de opgeheven vacaturestop
heeft zij een heel goede suggestie gedaan om talent van de belastingtelefoon
in te zetten. Wij hebben die mensen al een tijdje gezien. Wij weten wat ze
kunnen en kennen hun affiniteit. Wij weten of zij passen bij de cultuur. Wij
hebben ook een inspanningsverplichting om te kijken of wij mensen die door
inkrimping hun baan bij het UWV kwijtraken, een plek in de organisatie kunnen
geven.Er zijn ook zaken waarover mensen mopperen, waarnaar wij nog wel kunnen
kijken. Een van de zaken waarover ik mij bijvoorbeeld zorgen maak, is dat
het automatiseringssysteem intern instabiele trekken krijgt. Dat komt door
de wet van de remmende voorsprong. Bijna alle instanties die heel vroeg waren
met de automatisering hebben hier last van. De architectuur van de ICT is
door de jaren heen gegroeid. Er is steeds een stukje aangeplakt. Inmiddels
bestaan volledig nieuwe databaseachtige programma's met andere structuren,
die meer stabiliteit opleveren. Ik heb de Kamer in een vroeg stadium gezegd
dat wij geen nieuwe taken aankunnen. Tegen de achtergrond van het eerder dan
gepland opheffen van de vacaturestop, beschouw ik dit debat als een ondersteuning.
Ik zeg maar ronduit dat ik op het gebied van ICT best nog wat meer ruimte
wil krijgen. Iedereen weet echter dat je als lid van het kabinet in deze tijd
van het jaar niet helemaal vrijuit kunt praten. Ik zou echter graag zien dat
er wat meer middelen ter beschikking kwamen voor ICT. Ik heb dat van bijna
alle woordvoerders gehoord. Als de Kamer het zo stelt, vind ik dat signaal
niet onprettig.Het signaal van de Kamer: "koester de Belastingdienst", is heel
goed gehoord. Met de Kamer koester ik de Belastingdienst. Ik koester vooral
de mensen die er werken. Je kunt het negatief zien, maar je kunt bijvoorbeeld
ook vaststellen dat er toch maar mooi 5000 mensen vrijwillig een weekend hebben
overgewerkt om de toeslagen voor elkaar te krijgen. Ik heb destijds gezegd
dat wij risico's liepen met de toeslagen, maar dat ik de Belastingdienst goed
genoeg kende om te weten dat de dienst bij problemen met een oplossing zou
komen. Als grapje heb ik toen gezegd, dat bij wijze van spreken alle 30.000
medewerkers de toeslag aan huis zouden gaan brengen. En kijk nu eens: ze werken
gewoon een weekend over.In het bedrijfsplan komt dat wij het komende jaar op het gebied van het
zichtbare toezicht, het aantal bezoeken, de balans gaan verleggen, zodat de
mensen zich realiseren dat de Belastingdienst er niet alleen is voor de toeslagen,
maar ook om de schatkist te vullen. Met die kerntaak gaan wij door. Waar wij
dat zichtbaarder kunnen doen dan nu, zullen wij dat ook doen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Mijn klemmende vraag was of de staatssecretaris bereid is, op zeer korte
termijn, bijvoorbeeld morgen, een intern onderzoek te gelasten, om duidelijkheid
te verschaffen over welke problemen er zijn en waar geld voor nodig is. Dat
kan een ICT-probleem zijn of een ander probleem.Staatssecretaris Wijn:Ik heb al geprobeerd antwoord te geven door te zeggen dat heel veel dingen
permanent worden geëvalueerd door een team bedrijfsvoering op het ministerie.
Een aantal mensen is permanent aan het monitoren. Ik begrijp wat mevrouw Dezentjé
wil. Ik doelde daarop toen ik zei dat ik in het algemeen overleg graag op
een aantal zaken terugkom. Ik vind het heel terecht als de Kamer wil weten
of er resultaten behaald worden en welke effecten er zijn. Het zou mij niet
verbazen als al heel wat gegevens voorhanden waren. Ik kom er graag in het
algemeen overleg op terug. Ik zal dan mijn best doen om inzicht te geven in
het belangrijkste vraagpunt, namelijk of er een bedrijfskundig probleem is
en, zo ja, of dat moet worden opgelost met geld of anderszins.De heer Crone (PvdA):Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. In zeker opzicht staan
wij dicht bij elkaar, zoals de staatssecretaris zelf al begon te zeggen. Wij
zijn allemaal trots op de Belastingdienst, maar dat willen wij ook blijven.
Niet alleen de mensen bij de dienst zelf moeten tevreden en trots op hun werk
kunnen zijn; ook de burgers moeten minder problemen krijgen. De nieuwe slagen
die nog moeten worden gemaakt, in het najaar, zoals de automatische aangifte
en wat al niet meer, moeten ook goed verlopen. De inspanningen zijn nog niet
ten einde. Wij kunnen nog niet zeggen dat er een overgangsproblematiek is
opgelost en dat het nu wel weer beter zal gaan.Ik vind het jammer dat de fracties van het CDA en de VVD in eerste termijn
een toon kozen van: het gaat feilloos. Dat woord werd gebruikt. Ik geef dan
liever de staatssecretaris gelijk, als hij zegt dat wij op het randje lopen.
Ik ga niet kissebissen of wij al over het randje zijn of nog niet, maar ik
krijg veel signalen en niet alleen van door de vakbonden ingehuurde mopperaars.
Ik kom zelf uit een vakbond, dus ik mag dat zeggen. Ik ben ook een ondernemerszoon.
Ik heb het allemaal meegemaakt. Het gaat mij juist om al die mailtjes die
je krijgt van mensen die daar werken en zelf zeggen dat het goed is dat er
eindelijk eens aandacht voor komt en erop wijzen wat hun nu weer is overkomen.
Zelfs als je maar 10% van deze mailtjes voor waar aanneemt, is er al
een probleem. Juist omdat de dienst nog zo goed is, denk ik wel eens: zijn
de ambtenaren niet te loyaal, omdat zij met veel minder veel méér
moeten doen?De staatssecretaris laat er onduidelijkheid over bestaan wat het effect
is van de vacaturestop. Is dat nu een maatregel voor meer souplesse? Dat is
natuurlijk prima. Of betreft het ook structureel een hogere formatie van 600
mensen? Welnu, hoe loyaler de ambtenaren zijn, hoe beter, maar ik houd de
staatssecretaris en niemand anders dan de staatssecretaris verantwoordelijk
voor wat er gebeurt. Wil hij er straks een uitspraak over doen, wat hij gaat
doen, als over een halfjaar blijkt dat dingen toch niet zo goed zijn gegaan
als hij nu nog hoopt dat zij zullen gaan?De staatssecretaris is nog wel zo handig om te zeggen dat dit allemaal
een ondersteuning is van zijn beleid en dat een beetje extra geld voor ICT
ook wel goed is. Ik vind dat iets te gemakkelijk. Het is waar dat de minister
van Financiën altijd zegt: als er meevallers zijn – Voorjaarsnota,
Miljoenennota – dan kijk ik eerst naar de moties die Kamerbreed zijn
aangenomen; vervolgens kijk ik naar de moties die alleen door de coalitie
zijn aangenomen en dan kijk ik naar de moties die van de oppositie zijn, maar
toch aangenomen zijn. Die laatste zijn er helaas nauwelijks. Hij voert nooit
moties uit die de oppositie heeft ingediend, maar die verworpen
zijn. Ik denk dat niemand ermee gediend is als een motie wordt verworpen,
maar ik heb nu een motie, mede namens collega Irrgang, waarvan ik denk dat
iedereen het ermee eens zal zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Belastingdienst steeds meer taken heeft gekregen en
nieuwe grote projecten moet uitvoeren;overwegende dat de dienst is geconfronteerd met steeds meer administratief
werk;overwegende dat de dienst is geconfronteerd met bezuinigingen (personeelsreductie
van 3450 arbeidsplaatsen), een vacaturestop, de Remkesregeling, reorganisaties
en gebrek aan instroom- en doorstroommogelijkheden;overwegende dat de medewerkers van de dienst zich maximaal inzetten, onder
andere met zeer veel overwerk, om de dienstverlening zo goed mogelijk te laten
verlopen;overwegende dat desondanks de uitstekende naam en kwaliteit van de dienst
naar de burgers niet in het geding mag komen;stelt vast dat er veel tekenen zijn van overbelasting van de mensen en
de organisatie;verzoekt de regering, de capaciteit van de dienst, zowel in mensen als
wat betreft ICT, te versterken, daarvoor de nodige middelen reeds in 2006
vrij te maken en de Kamer hierover vóór 1 juni aanstaande
te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Irrgang. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(30300 IXB).De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Wij zullen het vanavond niet eens worden over het antwoord
op de vraag of het tot de rand of over de rand is. Ik denk wel dat de bezuinigingen
niet van tafel zijn, dat je niet met een elftal van acht man de wedstrijd
kunt winnen en dat ondanks het opheffen van de vacaturestop er nog steeds
3500 mensen uit moeten bij de Belastingdienst. Als je dat combineert met al
die operaties die er zijn geweest en met de reorganisatie, dan is het niet
vreemd dat er dingen misgaan. Daar spreken wij de staatssecretaris als politiek
verantwoordelijke op aan en dat is ook de reden dat ik de motie mede heb ondertekend,
waarmee wordt beoogd terug te draaien wat in het verleden fout is gegaan. Ik ben blij dat wij de mailtjes die bij ons binnenkomen en waarvan je
soms het schaamrood op de kaken krijgt, kunnen voorleggen en dat de zaken
worden opgelost. Daar ga ik van uit en het doet daarbij niet terzake of er
al dan niet sprake is van een SP-lidmaatschap.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter. Wij hebben allemaal aangegeven dat de Belastingdienst ons
na aan het hart ligt en dat de zaken, gelet op de belangen die ervan afhangen,
goed geregeld dienen te worden. Zij is inderdaad niet alleen bedoeld om inkomsten
te krijgen, maar vooral ook om toeslagen op een ordentelijke wijze bij de
burgers te krijgen. Om het feilloos te laten lopen, moet er inderdaad het
een en ander gebeuren. De staatssecretaris is wat dat betreft goed op dreef.De opmerking vanuit de oppositie, met name van de kant van de fractie
van de SP, alsof het allemaal vreselijk slecht gesteld is en het met honderdduizenden
tegelijkertijd verkeerd gaat, wil ik ten zeerste tegenspreken. Die geluiden
hebben ons absoluut niet bereikt. Het is ook niet waar.Voorzitter. Laat ik afsluiten met de opmerking dat ik het de staatssecretaris
van harte zou gunnen als hij straks het benodigde geld is los te peuteren.
Wij weten allemaal dat het broodnodig is.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Wij kunnen ons allen nog de belofte van de staatssecretaris
herinneren dat de zorgtoeslag half december op de rekeningen van de mensen
zou staan. Wij weten dat dat niet is gelukt. Honderdduizenden mensen kregen
de toeslag niet op tijd en eind januari moesten tienduizenden mensen die nóg
krijgen. Ik ben blij dat het in miljoenen gevallen wel goed gaat. Echter,
het is onze taak als controleurs van deze staatssecretaris om iets wat voor
heel veel mensen misgaat, hier aan de orde te stellen.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter. Ik ben blij met de interruptie van de heer Irrgang, juist
vanwege het suggestieve karakter daarvan. In onze ogen heeft de staatssecretaris
namelijk zeer adequaat gereageerd. Niemand ontkent dat er fouten zijn gemaakt.
Dat heb ik in eerste termijn ook nadrukkelijk gezegd. Echter, als er fouten
worden gemaakt en mensen in financiële problemen komen, mogen zij zich
tot de Belastingdienst wenden. Dan krijgen zij eventueel een voorschot op
de toeslag. Iedereen heeft de houding: wij moeten proberen dit voor elkaar
te boksen en het proces tot een goed einde brengen. Met andere woorden, de
heer Irrgang moet niet suggereren dat alles in het honderd loopt. Dat is gewoon
niet waar.De heer Irrgang (SP):U zegt dat wat ik zei, namelijk dat honderdduizenden mensen de toeslag
misliepen, niet waar is. Ik constateer dat de staatssecretaris heeft beloofd
dat half december het geld op de rekeningen van de mensen zou staan en dat
dat begin januari bij honderdduizenden mensen nog niet het geval was.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging
om een intern onderzoek te laten uitvoeren en om mijn vragen te beantwoorden.
Zolang wij niet weten waar het probleem zit en waar het geld naar toe moet,
kan de Kamer geen behoorlijk politiek besluit nemen over de aanwending van
het geld. Uiteraard staat de fractie van de VVD open voor het toekennen van
meer middelen als duidelijk is waaraan die besteed moeten worden en welk doel
daarmee nagestreefd zal worden. Om deze reden zal ik de aanneming van de motie
van de heer Crone niet steunen. Ik wil eerst de nadere informatie afwachten.De heer Crone (PvdA):Misschien mag ik u herinneren aan de laatste woorden van mevrouw Van Vroonhoven.
Zij zei dat het heel goed zou zijn als er meer geld beschikbaar kwam.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Ik heb gezegd dat ik het geld de staatssecretaris van harte gun.De heer Crone (PvdA):Wij zullen de letterlijke tekst opzoeken, maar dit betekent in ieder geval
hetzelfde. Wij gunnen hem het geld namelijk allemaal en via hem vooral de
ambtenaren die hun werk moeten doen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):U hebt mij goed gehoord: als de staatssecretaris kan aantonen dat op het
gebied van ICT of de capaciteit van personeel meer geld nodig is, de fractie
van de VVD openstaat voor het zoeken naar extra middelen. De staatssecretaris
zou eventueel ook moeten aangeven waar meer personeel nodig is. Echter, nu
weet ik helemaal niet of aanwending van extra middelen verantwoord is. Daarom
wil ik eerst weten waarvoor het geld nodig is en met welk doel het besteed
zal worden. Ik wil ook nog eerst weten of de doelen die eerder bijvoorbeeld
in het kader van de reorganisatie zijn gesteld, zijn gehaald.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Dit is een debat dat ik, nogmaals, zeer op prijs stel. Tegen
de heer Crone, met zijn vakbondsachtergrond, zeg ik dat ik het prima vind
als mensen kritiek hebben, en die kritiek ook vrijelijk uiten. Sterker nog,
ik wil dat er binnen een organisatie een cultuur is waarin mensen kritiek
vrijelijk uiten. Maar dat moet wel intern gebeuren. Als je kritiek hebt, uit
je die dus binnenskamers, daarbij al helemaal niet in de media op de persoon
spelend. Dat is overigens een discussie van een jaar geleden, die ik niet
wil overdoen. Ik snap af en toe waarom er wordt gemopperd, waarvan ik voorbeelden
heb gegeven. Dat vind ik dus helemaal niet erg.Ik heb niet gezegd dat wij een intern onderzoek gaan uitvoeren, ik heb
gezegd dat ik zal kijken of wij alle gegevens hebben om antwoord te geven
op de vragen die mevrouw Dezentjé Hamming heeft. Met die gegevens kom
ik naar de Kamer. Ik weet niet of daarvoor een echt onderzoek nodig is of
dat de meeste gegevens er al liggen. Het laatste zal mij niet verbazen. Ik
kom daarop graag in het AO terug. Als dat niet voldoende is, heeft de heer
Crone diverse mogelijkheden om daar wat aan te doen.De heer Crone zegt dat een Kamerbrede motie het beste is wat een kabinet
kan hebben. Ik weet niet of hij qua woordkeuze heeft geprobeerd Kamerbrede
steun voor de motie te krijgen, maar ik kan wel zeggen dat ik aanneming van
de motie ontraad. Ik vind namelijk dat er eerst een probleemanalyse moet komen,
waarna wordt aangegeven welke middelen nodig zijn. Dat gezegd zijnde, vind
ik een aantal opmerkingen van de heer Crone over het verstrekken van middelen
als die nodig zijn, bijvoorbeeld op het gebied van ICT, bepaald wel sympathiek.
Deze motie is echter net te kort door de bocht, zodat ik de aanneming ervan
ontraad, maar desalniettemin kan ik in het kabinet wel zeggen dat als ik een
probleem heb op het gebied van ICT, de hele Kamer mij zal steunen bij een
poging om daarvoor meer middelen te krijgen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 20.25 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-4662-4670.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl