Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6052-6081

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 91, pagina 6052-6081

11-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24138Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Het opmaken van drie voordrachten van drie kandidaten ter vervulling van drie vacatures in de Hoge Raad (24720)Pagina 6045-6046
Beëdiging van een plaatsvervangend griffier der KamerPagina 6029-6029
de stemmingenin verband met het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de militaire dienstplicht alsmede wijziging van enige wetten en overgangsrecht (Kaderwet dienstplicht) (24245)Pagina 6044-6045
Stemming over een motie, ingediend in het debat over de JBZ-raad, te weten: de motie-Van Oven c.s. over het tijdig beschikbaar komen van de stukken in de Nederlandse taal (23490, nr. 49)Pagina 6045-6045
91ste vergadering; 11 juni 1996Pagina 6029-6029
Vragen van het lid Schutte aan de minister van Binnenlandse Zaken en staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken, naar aanleiding van kritische uitspraken van de staatssecretaris over de gang van zaken rond de benoeming van een commissaris van de koningin in Groningen, gedaan tijdens een toespraak in Assen op 5 juni jongstleden.Pagina 6039-6042
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Binnenlandse Zaken, over diens opvatting, dat een voortijdig vertrek van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen kabinetscrisis behoeft op te leveren.Pagina 6042-6043
Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Wijziging van de Belastingregeling voor het Koninkrijk in verband met maatregelen met het oog op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik alsmede in verband met technische aanpassingen (24583, R1564), en over: de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over bestrijding van internationale fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik (24583, R1564, nr. 9); de motie-B.M. de Vries c.s. over misbruik en oneigenlijk gebruik van de belastingregeling (24583, R1564, nr. 10)Pagina 6045-6045
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de nachtvluchten op Maastricht-Aachen Airport (vliegveld Beek)Pagina 6036-6039
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 5 en 9 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en in verband daarmede van enige andere artikelen van dit Wetboek (22408), en over:de motie-Dittrich c.s. over overerfbaarheid van adellijke titels (22408, nr. 23)Pagina 6044-6044
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Lemelerveld (24569)Pagina 6045-6045
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 11 juni 1996)Pagina 6029-6033
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138)Pagina 6052-6081
Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Wijziging van de rijkswet van 15 april 1994 tot wijziging van de wet van 4 april 1892, houdende instelling van de Orde van Oranje-Nassau, en van de wet van 29 september 1815, houdende instelling van de Orde van de Nederlandse Leeuw, alsmede instelling van het Kapittel voor de civiele orden, met betrekking tot het vervallen van de algemene adviestaak van het Kapittel (24579, R1563)Pagina 6044-6044
Vragen van het lis Leers aan de minister van Verkeer en Waterstaat over de te hohe kosten van de Betuwelijn en de HSL en over het geluidsniveau van goederentreinenPagina 6033-6036
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 30 mei 1996 over bestuurlijke vernieuwingPagina 6046-6052
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 11 juni 1996)Pagina 6081-6082

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 144 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet
op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op
het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs
(24138).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 5 juni 1996.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij beginnen met het antwoord van de regering in eerste termijn. Het is
mijn bedoeling om dit antwoord van staatssecretaris Netelenbos voor de dinerpauze
af te ronden. Ik verzoek de leden dan ook om zich te beperken in de interrupties.
Als ik op dit moment de zaal inkijk, zal dat wel meevallen. Ik neem echter
aan dat er nog meer leden zullen binnenkomen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is een korte week geleden dat wij de inbreng
in eerste termijn van de Kamer hebben gehoord over de bestuursvorm openbaar
onderwijs. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zou mijn bijdrage willen
beginnen met het maken van een aantal algemene opmerkingen. Op die manier
wil ik het voorliggende wetsvoorstel inkaderen. Daarna wil ik aandacht besteden
aan de stichting en de openbare rechtspersoon zoals die in het wetsvoorstel
zijn uitgewerkt. Dan kom ik bij de bestuurssamenstelling en de rol van de
ouders daarin. Ik kom dan ook bij de relatie met artikel 23 van de Grondwet.
Vervolgens kom ik bij de financiële gelijkstelling en het thema overheersende
overheidsinvloed en hoe je dit allemaal kunt bezien. Er zijn ook nog een aantal
losse onderwerpen waar vragen over zijn gesteld. Daarna zal ik de amendementen
van commentaar voorzien.
 
 De discussie over het verzelfstandigen van het openbaar onderwijs is een
discussie die al een heel aantal jaren actueel is. Men kan zeggen dat eind
jaren tachtig de discussie goed op gang is gekomen. De reden daarvoor was
gelegen in de ontwikkeling dat scholen steeds zelfstandiger werden en worden.
Dat maakt dat men voortdurend moet nadenken over de vraag wat dit betekent
voor het bestuur. Daarnaast is het zo dat de gemeente veel meer als lokale
overheid gaat functioneren voor het gehele onderwijs op lokaal niveau. Dat
maakt dat men in toenemende mate discussies is gaan starten over de zogenaamde
dubbele pet. Dit is door veel woordvoerders hier naar voren gebracht. Daarnaast
hebben gemeenten soms ook intrinsieke behoeften om op afstand te gaan. Men
ziet dat de discussie al een hele tijd aan de orde is. Het was ook al enigszins
mogelijk. Dat betekent dat men als integraal schoolbestuur ingevolge artikel
82 van de Gemeentewet enigszins op afstand kan gaan. Men kan een deel van
de bestuurlijke activiteiten in een commissie ingevolge artikel 82 onderbrengen.
Ook de Wet gemeenschappelijke regelingen biedt mogelijkheden. De heer Van
der Vlies heeft erop gewezen dat die nog niet altijd ten volle benut worden.
Het valt op bijvoorbeeld dat men wel aan gemeenschappelijke regelingen denkt
wanneer gemeentes gezamenlijk werken, maar dat men het weinig ziet als bijvoorbeeld
private organisaties samenwerken met een gemeente. Ik heb soms zelfs wel eens
gedacht waarom bijvoorbeeld de Vereniging voor openbaar onderwijs niet eens
een discussie is gestart over zo'n gemeenschappelijke regeling, die ook zou
kunnen met een private organisatie, maar feit blijft dat het dan niet gaat
over vermogensrechtelijke verzelfstandiging. Dat is nieuw en dat kan dus dadelijk
wel als die wet in het Staatsblad staat.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzit ter! De staatssecretaris zegt dat er geen sprake
is van vermogensrechtelijke verzelfstandiging. Hangt dat er niet van af of
de gemeenschappelijke regeling een nieuw openbaar lichaam instelt om het openbaar
onderwijs in stand te houden? Wanneer er een nieuw openbaar lichaam is gecreëerd,
is er uiteraard sprake van vermogensrechtelijke verzelfstandiging.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het laatste klopt, maar vaak zie je dat de gemeenschappelijke regeling
wordt gebruikt om bepaalde activiteiten te delegeren van de gemeente naar
de gemeenschappelijke regeling. Dat wat nu wordt voorgesteld, namelijk de
stichting en de publieke vorm, gaat verder omdat er geen keuzemogelijkheid
is. Je gaat de bestuurlijke verantwoordelijkheid integraal overdragen, in
tegenstelling tot de vraagstelling bij de gemeenschappelijke regeling.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Kan de staatssecretaris haar uitspraak dat er geen keuzemogelijkheid
is, verduidelijken? Ik bedoel het zo: bij een gemeenschappelijke regeling
kun je kiezen voor een gemeenschappelijk orgaan of voor een openbaar lichaam.
En een openbaar lichaam betekent ook vermogensrechtelijke verzelfstandiging.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat klopt wel, maar dat maakt ook dat er altijd sprake moet zijn van een
gemeenschappelijke regeling en dat is anders bij dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het is duidelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Het is misschien goed om hier naar voren te brengen dat de
heer Hirsch Ballin, geen onbekende in dit huis, in 1988 een uitspraak heeft
gedaan in het kader van een publikatie in Bestuur en meesterschap, opstellen
over samenleving, staat en sturing van 1988. Hij zei dat het mogelijk is dat
openbare scholen worden ondergebracht in door de overheid beheerde stichtingen.
Hij komt in zijn redenering tot de conclusie dat dit een derde weg zou kunnen
vormen, waarbij ook gestalte kan worden gegeven aan artikel 23 van de Grondwet.
Ook in het licht van de inbrengen van de vorige week is dat toch een bijzonder
interessante beschouwing.
 
 Vervolgens heeft de commissie voor de toetsing van de wetgevingsprojecten
in Verantwoordelijkheid voor onderwijs op 13 juli 1989 een advies uitgebracht
aan het departement van O en W, zoals het toen heette, over de overheidsstichting
die onder bepaalde voorwaarden een aanvaardbare bestuursvorm voor het openbaar
onderwijs zou kunnen zijn. Dit advies was opgesteld door de heren Koekkoek,
Hirsch Ballin, Burkens, In 't Veld en de heren De Haan en Struik en uitgebracht
in 1989. Naar aanleiding daarvan heeft het toenmalige kabinet die visie ook
onderschreven.
 
 Toen is ook aangekondigd dat er nader onderzoek zou moeten komen naar
de mogelijkheid van het besturen van een openbare school via de vorming van
zelfstandige openbare bestuursorganen, al dan niet op basis van verkiezingen.
Dat betekent ook dat het toenmalige kabinet vond dat de lokale overheid zich
als autoriteit voor het algehele onderwijs en het bevoegd gezag van de school
zou kunnen onderscheiden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Wat was het jaartal van die publikatie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 1989, zoals gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dan moet ik collega Koekkoek mijn excuses aanbieden, want ik heb zijn
oud-collega Tuinstra tot geestelijk vader van de overheidsstichting benoemd,
maar hij blijkt het zelf te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De heer Hirsch Ballin heeft een stuk gepubliceerd in 1988, dus hier tuimelt
het CDA over zichzelf heen, zou je bijna kunnen zeggen. Dat is op zichzelf
zeer interessant.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Het CDA tuimelt niet; het CDA heeft een heel consistente lijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Misschien zou ik het zo moeten zeggen: individuen uit het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Welke partij kent geen interne discussie, maar als het een goede partij
is, komt zij toch tot een eenduidige conclusie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat ben ik geheel met de heer Koekkoek eens. Het is natuurlijk wel interessant
dat het nadenken over de ontwikkelingen waarover wij vanmiddag spreken, binnen
alle partijen in dit huis aan de orde is geweest. Wat ik dus wil zeggen, je
zou heel genuanceerd moeten zijn als het gaat om de aanvaardbaarheid van modaliteiten,
vanwege de geschiedenis van dit dossier. Vanuit verschillende invalshoeken
en maatschappelijke visies op de werkelijkheid is deze mogelijkheid bepleit.
 
 Staatssecretaris Wallage heeft in 1992 en 1993 beschreven waarom het belangrijk
is dat het bestuur van het openbaar onderwijs zou kunnen verzelfstandigen.
Op 9 november 1992 is de Kamer een brief gestuurd waarin een en ander is aangekondigd.
In april 1993 is dit uitgewerkt. Hoofdargumenten waren en zijn dat de dubbele
pet van de gemeente soms ernstig kan knellen, dat de versterking van de publieke
verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur voor het onderwijs in zijn totaliteit
gewenst is, dat het bestuur van de openbare school schoolnabij inhoud en vorm
moet krijgen – dit kan, afhankelijk van de schaal van de gemeente, in
een gemeente zeer lastig zijn – dat het bestuur van de openbare school
zich moet kunnen concentreren op de bestuurlijke taak en dat ouderparticipatie
zeer belangrijk is. Bovendien kan hiermee ook het doelmatiger beheer van de
openbare school worden geëffectueerd.
 
 Een vrij actuele discussie onder leiding van de Evangelische Omroep over
de bestuurskosten van het openbaar onderwijs geeft aan dat soms zeer ondoorzichtig
is hoe het is gesteld met die bestuurskosten. Voorzitter! Dat ís natuurlijk
ook zo omdat er op zo'n gemeentehuis allerlei taken aan de orde zijn en het
vaak lastig is om de verschillende taken te onderscheiden. Zeker is dat bij
verzelfstandiging absoluut helder is hoe het met die kosten is gesteld. Straks
kom ik nog terug op de relatie met de overschrijdingsregeling maar dit maakt
de verhoudingen in financiële zin duidelijker.
 
 Voorzitter! Kamerlid Nuis heeft indertijd een initiatiefwetsvoorstel ingediend.
Mevrouw Lambrechts voelt zich wat dit betreft een soort geestelijke
moeder. Dat wetsvoorstel werd ingetrokken toen de huidige regering met een
wetsvoorstel kwam. Er zijn zeker raakvlakken met het initiatiefwetsvoorstel
van de heer Nuis.
 
 Voorts verwijs ik naar het Scheveningse akkoord en het Scheveningse beraad.
In het kader van het Scheveningse akkoord zijn belangrijke afspraken gemaakt.
Bepaald werd onder meer dat een en ander bij wet moest worden uitgewerkt wanneer
het bestuur van het openbaar onderwijs op afstand werd gezet. Welnu, met het
voorliggende wetsvoorstel is aan die eis voldaan. Ook werd gesteld dat er
sprake zou kunnen zijn van zowel een privaatrechtelijke als een publiekrechtelijke
bestuursvorm. Daar werd verschillend over gedacht maar die uitspraak is er
gekomen. Voorts werd onderstreept dat lokaal zou moeten worden afgewogen hoe
men dit in de praktijk zou willen realiseren. Met andere woorden: niet één
model dat van bovenaf wordt gedicteerd, maar keuzevrijheid voor gemeenten.
Natuurlijk werd ook gesteld dat aan de wettelijke eis van het bewaren van
het karakter van het openbaar onderwijs moest worden voldaan en dat de Grondwet
moest worden geëerbiedigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U vat het Scheveningse akkoord correct samen maar suggereert als zou er
overeenstemming zijn ten aanzien van de cesuur publiekrechtelijke privaatrechtelijke
rechtspersoon. Het was mijns inziens tekenend dat de vertegenwoordigers van
het bijzonder onderwijs, confessioneel en algemeen, in dat beraad behoorden
tot het compartiment dat tegen de privaatrechtelijke rechtsvorm was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voor het confessioneel onderwijs klopt dat, maar niet voor de overige
participanten in het Scheveningse akkoord. Ik wil straks wat helderder uiteenrafelen
hoe het zit met de steun voor dit wetsvoorstel. Het wordt weliswaar verschillende
geapprecieerd, maar het op afstand gaan werd door een ieder gewaardeerd en
de publiekrechtelijke en privaatrechtelijke variant is in de tekst gebleven
met de kanttekening dat deze niet door eenieder werd gedeeld, maar wel door
een aanzienlijk deel, dat de representant van het openbaar onderwijs was.
Over de vraag hoe dit precies zat, kom ik in mijn betoog verder te spreken,
omdat hierbij modaliteiten aan de orde waren.
 
 Het karakter van de openbare school moet geëerbiedigd blijven, ook
bij verzelfstandiging. Vele sprekers hebben hierop gewezen. Dit betekent dat
het onderwijs dat van overheidswege wordt gegeven, non-discriminatoir is.
Er mag dus geen discriminatie zijn, in de zin van algemene benoembaarheid
van het personeel en de toelaatbaarheid van leerlingen. Verder gaat het om
eerbiediging van ieders godsdienst en levensovertuiging. Dit zijn belangrijke
uitgangspunten en de gemeenten dienen bijvoorbeeld bij het opstellen van de
statuten goed erop toe te zien dat hiervan sprake is.
 
 Om het beeld te completeren wijs ik op de rol van gedeputeerde staten
van Zuid-Holland, die zeer actief zijn geweest met dit dossier. Zij hebben
in 1990 aan de heren Akkermans en Mentink om een advies gevraagd, omdat zij
de discussie interessant vonden en wilden weten of het aanvaardbaar was om
een privaatrechtelijke bestuursvorm voor het openbaar onderwijs te introduceren.
Dit heeft tot een vervolgonderzoek geleid, ook van de heren Akkermans en Mentink,
dat eind 1994 klaar was. Het laatste onderzoek was voor gedeputeerde staten
van Zuid-Holland een belangrijke leidraad voor het opstellen van de scholenplanning,
waarin de overheidsstichting als gelijkwaardig alternatief voor de bestaande
wettelijke bestuursvormen is beschouwd.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Vindt de staatssecretaris het juist dat het goedgevonden is dat buiten
de wet om de stichtingsvorm voor openbaar onderwijs geïntroduceerd wordt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee. Dat was ook niet aan de orde, in de zin dat het wettelijk werd toegestaan.
Je kunt het wel verklaren uit al die bewegingen. Ik wijs op de activiteiten
van de gemeente Almelo, met de beroepslijn langs de provincie Overijssel bij
de Raad van State. Je ziet dat er een enorm maatschappelijk debat gaande is
over de vraag hoe het openbaar onderwijs verzelfstandigd kan worden en dat
er appreciatie is van zowel privaatrechtelijke als publiekrechtelijke varianten.
Ik vind het te waarderen dat datgene wat de regering nu voorstelt, stoelt
op een maatschappelijke discussie en dus een draagvlak heeft. Wij praten hier
dus niet in een theoretisch vacuüm over verzelfstandiging. Er is echt
grote behoefte aan. Dit hebben gedeputeerde staten van Zuid-Holland willen
aantonen. Almelo heeft het willen aantonen. Ik noem ook Amsterdam, dat het
openbaar onderwijs op buitengewoon riskante wijze heeft geprivatiseerd in
afwachting van de introductie van de nieuwe bestuursvorm voor openbaar onderwijs.
Ook omdat deze operatie buitengewoon riskant is, vind ik het noodzakelijk
dat wij straks een nieuwe wet hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Die noodzaak is zeker aanwezig, maar mijn vraag was of de staatssecretaris
het goedkeurt dat openbaar onderwijs wordt geprivatiseerd zonder dat er een
wettelijke basis voor is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee. Dat zeg ik toch?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijn vraag is of u het goedvindt dat het openbaar onderwijs thans in stichtingsvorm
wordt bestuurd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee. Iedereen is ertoe gehouden de wet te volgen. Dit geldt ook voor gedeputeerde
staten van Zuid-Holland. Zoals u weet, hebben zij uiteindelijk geen eigenstandige
bevoegdheid voor de scholenplanning. Uiteindelijke belanden zij altijd weer
bij de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Betekent dit dat u, zolang de wet niet in het Staatsblad staat, dergelijke
strevingen zult weerstreven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, maar ik hoop wel dat wij opschieten met het in het Staatsblad brengen
van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat vind ik een goed idee. De heer Cornielje!
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik wil mij even met deze discussie bemoeien. Ik heb hier een brief uit
1994 van de minister van Onderwijs aan de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State. Hierin schrijft hij dat hij over de
huidige wetgeving van mening is dat een stichting openbaar onderwijs kan verzorgen,
mits in de statuten de (grond)wettelijke kenmerken van het openbaar onderwijs
afdoende zijn gegarandeerd. Dit betekent dat de huidige wetgeving het al toestaat,
volgens de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in een brief van
27 juli 1994.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Dat zijn toch allemaal tekenen dat het van het groot belang
is dat het wetsvoorstel snel het Staatsblad bereikt. Dan zijn we van een hoop
vraagstukken af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris is in haar opsomming één
belangrijk element vergeten en dat is het IPS-onderzoek uit 1993, waaruit
bleek dat met name bij de scholen en de schoolleiders grote behoefte was aan
verzelfstandiging. Daarbij werd een duidelijke voorkeur uitgesproken voor
een stichting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat klopt. En dan ben ik er nog weer eentje vergeten. Uit het onderzoek
van het Kohnstamm-instituut in Amsterdam blijkt dat vele gemeentes nadenken
over verzelfstandiging. De appreciatie van de wijze waarop varieert. Het is
een zeer actuele discussie. Vele gemeenteraden praten over de vraag hoe zij
hun rol als lokaal bestuur voor het gehele onderwijs en hun rol in het openbaar
schoolbestuur kunnen combineren en wat daarvan de betekenis is voor de bestuursvorm
openbaar onderwijs.
 
 Voorzitter! De heer Koekkoek heeft opgemerkt eigenlijk geen behoefte te
hebben aan de stichting. De heer Van der Vlies was dat met hem eens en stelde,
dat de regeling van een rechtsfiguur die op grond van de Gemeentewet voor
uitzonderingssituaties is bestemd in het voorliggende wetsvoorstel onvoldoende
is beargumenteerd. Hij vindt ook niet overtuigend aangetoond dat de stichting
kan aansluiten bij de bestuurscultuur. Beiden waren van mening dat het een
rommeltje zou worden. Het is bijna niet meer uit elkaar te houden hoe het
zit met al die bestuursvormen.
 
 Ik zal niet ontkennen dat de juridische verschillen tussen de private
en de publiekrechtelijke bestuursvorm gradueel zijn. In de praktijk zal het
een differentiatie zijn. De heer Cornielje sprak in dit verband over een appreciatie,
over een gevoel wat je het liefst zou willen. De een wil het liever privaatrechtelijk
regelen en de ander publiekrechtelijk. De gedachte is dat vele gemeenten praten
over de publiekrechtelijke variant. Uit de discussie bleek echter wel een
draagvlak voor die varianten. Het is dus geen theoretische discussie. Het
onderwerp emotioneert ook en daardoor hebben wij te maken met een realiteit.
 
 De bijzondere koepels blijken geen voorstander te zijn van de stichtingsvorm.
ABB, ABOP en VBS zijn dat wel. Het VBOO, de verenigde organisaties VNG, ABOP,
NGL en de Vereniging voor openbaar onderwijs, verkiest de openbare rechtspersoon
maar sluit de stichting niet uit, omdat het voor gemeentes ook interessant
kan zijn om keuzes te maken. De suggestie in de woorden van de heren Van der
Vlies en Koekkoek dat de VOO tegen zou zijn, is dus niet aan de orde.
 
 Het mooie van het voorstel is dat er varianten zijn. Er kan gekozen worden
voor artikel 82 in het kader van de Gemeentewet, voor een gemeenschappelijke
regeling, een privaatrechtelijke bestuursvorm en je kunt kiezen voor een publieke
rechtsvorm. Deze vormen bieden alle garanties voor het karakter van de openbare
school en voor de overheersende invloed van de overheid. Er wordt alleen geen
model opgelegd.
 
 De suggestie werd gewekt als zou dit verwarring scheppen. Aan wie geeft
dat verwarring? Wie zou daarvan last kunnen hebben? Als er een bordje op de
deur staat: Dit is een stichting voor het rooms-katholiek onderwijs "Het Peutertje"
of: Dit is een stichting van het openbaar onderwijs "Het Peutertje", dan weten
ouders toch of er sprake is van een rooms-katholieke of van een openbare school.
Er zijn ook nog verenigingsvormen in het bijzonder onderwijs. Die kunnen er
heel verschillend uitzien, soms met verregaande bevoegdheden van de ledenvergadering
en soms met helemaal geen bevoegdheden. Dat heb ik mij gisteren uitvoerig
laten uitleggen door het OMO schoolbestuur.
 
 Er zijn dus ontzettend veel varianten. Wie raakt er nu in verwarring?
Als wij niet oppassen, wordt dat bijna een Haagse discussie. Het karakter
van de school moet duidelijk zijn. Dat gaan wij dan ook preciseren. Via de
schoolgids zal het profiel van de school veel helderder moeten zijn dan ooit.
Het is voor ouders sowieso lastig om de verschillen te weten. Daaraan gaan
wij nu bij wet iets doen. De ouders hebben daarvan, als het goed is, helemaal
geen last, want die weten welke school openbaar is en welke school niet openbaar
is. U weet dat wij zojuist een onderwijsgids hebben uitgebracht voor het primair
onderwijs. Die is net naar alle ouders van 3-jarigen gestuurd. Daarin wordt
het verschil nog eens uitgelegd, in de hoop dat het allemaal beter wordt begrepen.
 
 Voorzitter! De heer Koekkoek merkt op dat de rechtsfiguur die geregeld
is op grond van artikel 155 van de Gemeentewet, er eigenlijk alleen maar is
voor uitzonderingssituaties. De onderwijswetgever regelt met dit voorstel
dat hier sprake is van zo'n bijzondere situatie. Wij kunnen de discussie wel
omdraaien, maar de wetgever zegt dat hier sprake is van een dergelijke situatie.
Die wordt geregeld bij wet. Voor het behartigen van het openbaar belang wordt
die variant mogelijk gemaakt. In die zin voldoen wij aan artikel 155 van de
Gemeentewet. Wij kunnen natuurlijk de discussie wel voortzetten, maar de wetgever
zelf spreekt uit dat hier zo'n aangelegenheid voorligt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Misschien is het dan toch goed als de staatssecretaris de vraag beantwoordt,
wat nu het openbaar belang is om het openbaar onderwijs via een stichting
te besturen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wat is daar tegen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb u een vraag gesteld naar aanleiding van artikel 155 van de Gemeentewet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De wetgever verklaart uitputtend in de memorie van toelichting en in de
beantwoording van het verslag van de Kamer, waarom hij dat een aangelegen
punt vindt en waarom het openbaar onderwijs bestuurd kan worden door een stichting.
Deze vorm wordt zeer gewenst door een deel van de betrokkenen bij het openbaar
onderwijs. Dat zijn argumenten genoeg om dat toe te staan.
 
 De heer Koekkoek zal dan natuurlijk opmerken dat dit ook kan via de publiekrechtelijke
variant en hij zal vragen waarom dit nu allemaal moet. Ik blijf van mening
dat, wanneer wij bij wet duidelijk maken dat het helder geregeld kan worden
zowel door middel van een stichtingsvorm als door middel van een publiekrechtelijk
vorm, wij dit moeten willen toestaan. Er zijn immers ook geen argumenten tégen?
Ik ben ook niet onder de indruk van argumenten, dat het zo verwarringwekkend
is, of dat men straks het verschil niet meer weet tussen openbaar en bijzonder,
want dat zal niet het geval zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De wet biedt een keuzemogelijkheid, maar geen argumentatie voor de stichtingsvorm.
De argumentatie gaat niet verder dan: gevoelsmatig; sommigen vinden het principieel,
maar zeggen niet wat dat inhoudt; bestuurscultuur. Dergelijke argumenten zetten
weinig zoden aan de dijk. Het wetsvoorstel biedt een keuzemogelijkheid. De
Gemeentewet zegt: toon het openbaar belang aan van deze bestuursvorm en dat
doet het wetsvoorstel niet.
 
 Ik vraag u nogmaals: wat is het openbaar belang om de mogelijkheid te
hebben de stichtingsvorm te kiezen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik mag geen vragen terug stellen van de heer Koekkoek, want dat vindt
hij een beetje flauw. Toch zegt hijzelf als medeondertekenaar van het advies
van de commissie voor toetsing van de wetgevingsprojecten dat het onder bepaalde
condities aanvaardbaar is dat er een privaatrechtelijke bestuursvorm wordt
geïntroduceerd voor het openbaar onderwijs. Dat is ook van een argumentatie
voorzien in het advies. Daar is natuurlijk ook goed naar geluisterd. Ik zie
ook ontwikkelingen, want ik noem niet voor niets Amsterdam. Er zijn steden
die buitengewoon risicovol met hun openbaar onderwijs omgaan. Zij zeggen:
wij willen privaat, wij willen onze openbare scholen in een private organisatie,
wij hebben niet eens het geduld om de wetgever af te wachten en wij gaan voorlopig
echt privaat om vervolgens weer onder de condities van het voorliggende wetsvoorstel
te figureren. Dan zie je dat er een enorm aangelegen belang is om ervoor te
zorgen dat je het openbaar onderwijs privaat kunt besturen. Anders komen wij
in conflict met datgene wat wel in de Grondwet staat, namelijk dat er dient
te worden voorzien in een genoegzaam aantal openbare scholen. Ik vind dat
dit bewijst dat de wetgever de samenleving dient bij te houden. Wij doen hier
toch niet anders dan de samenleving vertalen? Als je ziet dat de samenleving
zich in een bepaalde richting ontwikkelt waardoor ik als het ware de Grondwet
niet eens meer bij de hand heb, dan zeg ik: hier is een aangelegen punt. U
kunt heel slecht zeggen dat het niet zo is.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vraag mij echt af of datgene wat de gemeente Amsterdam
wil in het belang van het openbaar onderwijs is, maar de staatssecretaris
zal er straks zeker op terugkomen.
 
 Ik wil best herinnerd worden aan een vroeger advies, maar ik sta nu hier
in een andere verantwoordelijk. De staatssecretaris moet dan ook het vervolg
noemen, te weten het standpunt van het vorige kabinet: er komt nader onderzoek.
Dat nader onderzoek heeft iets nieuws opgeleverd, de openbare rechtspersoon.
Mijn stelling is dat de stichting geen enkele meerwaarde heeft ten opzichte
van die openbare rechtspersoon en dat de staatssecretaris dat tot nu toe ook
op geen enkele manier heeft kunnen aantonen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Maar omgekeerd kan de Koekkoek dat ook niet. Er valt mij altijd iets op
in de argumentatie hier. Ik heb goed naar de heer Koekkoek en naar de heer
Van der Vlies geluisterd. Elke keer denk ik: zijn hier nu toch alle argumenten
gewisseld waarom u zo tegen privaat bent? Ik geloof dat dus niet. Ik kan er
wel een paar verzinnen. Ik zal ze niet noemen, want dan kom je heel gauw in
een jijbak. Het gaat om het in positie brengen van het openbaar onderwijs
vergelijkbaar met die van het bijzonder onderwijs, namelijk via een private
zij het overheidsstichting. Wat heeft men daar nu op tegen, behoudens dat
men dat vreest?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben heel benieuwd naar jijbakken, dus welkom. Het punt
is dat de Gemeentewet zegt dat je voor een stichting goede argumenten moet
hebben. De staatssecretaris draait het om en zegt: welke bezwaren zijn ertegen?
Dat is echter niet wat de Gemeentewet zegt. Die zegt dat je goede argumenten
moet hebben. Nogmaals, die heb ik niet gehoord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De heer Koekkoek bagatelliseert mijn woorden. Ik zie dat er maatschappelijke
ontwikkelingen zijn – Almelo, Amsterdam – die wij als wetgever
niet bijhouden. U kunt wel zeggen: wat die steden verzinnen, vind ik niet
goed. Maar zijn wij hier niet ook om vragen uit de samenleving van een adequaat
antwoord te voorzien? Mijn antwoord is dus "ja". Wij voeren geen kaasstolpdiscussie.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 U komt ook met een antwoord, want u komt met een voorstel voor de openbare
rechtspersoon. Ik denk dat dit een heel adequaat antwoord is op de maatschappelijke
behoefte die blijkt aan verzelfstandiging.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Daar denken anderen dus volstrekt anders over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Voorzitter! Psychologie van de koude grond is een moeilijk te verklaren
verschijnsel, maar kennelijk is het aanwezig, als ik de staatssecretaris mag
geloven; dat geloof ik ook. De heer Koekkoek vraagt wat het openbaar belang
is van zo'n stichting. Mag ik de staatssecretaris zo samenvatten dat het vastleggen,
het juridisch verankeren van die stichtingsmogelijkheid ertoe leidt dat bestaande
of gewenste situaties juridisch zijn geregeld en dat het openbaar onderwijs
daarmee een versterkte positie krijgt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik denk even na hoe u het nu anders zegt dan ik zojuist heb gedaan. Het
is zeker waar dat er ontwikkelingen zijn richting privatisering van het openbaar
onderwijs. Die ontwikkelen zich nu natuurlijk niet binnen de zorgkaders die
de wet als het ware biedt. Dat is zeer risicovol. Sommige denken dat algemeen
bijzonder ook openbaar is, maar dat is niet zo. Een aantal principiële
kenmerken van het openbaar onderwijs is alleen aan de orde wanneer echt intrinsiek
sprake is van een openbare school. Dat vraagt een aantal kenmerken
die je als algemeen bijzondere school wel in je statuten kunt schrijven, maar
waarvoor dan geen garanties bestaan dat dat ten eeuwige dage zo blijft. Dat
is hier wel het geval. Wie verandert de statuten? Uitsluitend de raad. De
overheidsinvloed is dus optimaal aan de orde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Onze insteek is wat anders dan die van het CDA. Veel gemeenten balanceren
op dit moment op het randje van de wet. Zou het daarom niet goed zijn als
er zeker in de eerste jaren een andere instantie zou zijn die nog eens goed
kijkt naar de statuten en naar de verordening om te bezien of de belangen
van het openbaar onderwijs wel goed gediend worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik heb uw amendement gezien en ik ben daar niet zo voor. Wij functioneren
nu in een soort vacuüm. Er is bij wet op dit punt niets geregeld. Als
dit wetsvoorstel wet is geworden, is de gemeente gehouden aan het wettelijk
kader. Als er aanwijzingen zijn dat zij zich daar niet aan houdt, kan de onderwijsinspectie
daarop toezien. Waar gedeputeerde staten volgens het amendement precies op
moeten toezien is mij niet erg helder. De toezichtsrol van gedeputeerde staten
is namelijk aan discussie onderhevig. Binnenlandse Zaken is voornemens die
rol te mitigeren. Men voelt niet zoveel voor lagen die elkaar voortdurend
in de gaten houden. De wetgever zelve zou als ultimum remedium ook nog kunnen
ingrijpen. Je moet er niet zo gauw een laag tussen schuiven. Ik heb het amendement
niet helemaal precies voor ogen, maar er wordt in mijn herinnering nogal wat
ruimte gegeven voor de interpretaties van gedeputeerde staten. Die colleges
kunnen alle weer hun eigen appreciatie hebben. Ik vind het beter om hier de
wet helder te regelen. De gemeente heeft zich daar gewoon aan te houden. In
de nieuwe context vind ik de rol van gedeputeerde staten overbodig; vroeger
lag het anders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Hier is wat anders aan de hand dan bij decentralisatie van de huisvesting.
Hier kan één modelverordening geen hulp bieden, omdat er nu
eenmaal vele mogelijkheden zijn. Gemeenten kunnen hun eigen voorwaarden toevoegen.
Vindt de staatssecretaris het dan nog niet van belang om gedeputeerde staten
daar in de beginperiode serieus naar te laten kijken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik zal daar straks nog wat preciezer op ingaan. Je moet geen ruimte voor
interpretaties door gedeputeerde staten bieden. Ook daar wordt namelijk aan
politieke interpretaties gedaan. In de wet moeten wij regelen waar statuten
aan dienen te voldoen. Dat moet helder zijn. Houdt men zich daar niet aan,
dan is daar vrij eenvoudig op toe te zien. Dat zou de onderwijsinspectie kunnen
doen. Ik ga er overigens natuurlijk van uit dat de gemeenten zich aan de wet
houden. Nogmaals, ik vind een rol van gedeputeerde staten in dezen overbodig.
 
 De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de uitspraken van de
commissie-Sint over de privatisering en de stichtingsvorm. Hoe verhoudt een
en ander zich tot het algemene uitgangspunt van rijksbeleid bij verzelfstandiging?
Deze adviezen zijn uiteraard naast het wetsvoorstel gelegd. Dat is goed bevonden.
Dat had de Kamer ook wel kunnen bedenken, want de ministerraad is akkoord
gegaan met het indienen van het voorliggende wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! In die afweging moet aangegeven worden – dat is de algemene
lijn bij de verzelfstandiging en het kiezen van de beste vorm daarbij –
wat de meerwaarde is. En daar gaat de discussie over. Ik ga de woorden van
de heer Koekkoek uiteraard niet herhalen; ook ga ik mijn eerste termijn niet
overdoen. Als je evenwel met een keuze binnen het publieke domein hetzelfde
kunt bereiken als met een keuze in het private domein en er is überhaupt
geen meerwaarde, dan moet je het dus niet doen. Dat is de uitleg die de Kamer
in samenspraak met de regering aan het regeringsstandpunt over het advies
van de commissie-Sint heeft gegeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik dacht dat ik in het debat met de heer Koekkoek zojuist had aangegeven
waarom er in voorkomende gevallen echt sprake is van een meerwaarde en dat
er anders grote complicaties kunnen ontstaan. Daarnaast is het zo dat de overheersende
overheidsinvloed in dit wetsvoorstel goed is geregeld. Hoe dat is gedaan,
zal ik straks nog van een beschouwing voorzien. Dit maakt evenwel dat het
ook een belangrijk criterium is in het kader van de adviezen van de commissie-Sint.
Kortom, het is gebeurd en het is goed bevonden.
 
 De heer Koekkoek heeft mij gevraagd of de minister van Justitie wel geattendeerd
was op een zekere voorbeeldwerking van de openbare rechtspersoon. Hij vroeg
natuurlijk een beetje naar de bekende weg. Hij weet namelijk dat, als er een
wetsvoorstel wordt ingediend, het hele kabinet daarnaar gekeken heeft. De
minister van Justitie is dus ook op het voorliggende wetsvoorstel met al zijn
consequenties geattendeerd. Dit behoeft dan ook geen aparte actie, zoals de
heer Koekkoek suggereerde. Het is een voorstel van het hele kabinet, dus inclusief
de minister van Justitie.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk niet bestreden; ik ben daarvan uitgegaan.
Ik onderken een behoefte aan verzelfstandiging. Het antwoord is een openbare
rechtspersoon. Eigenlijk zou je dat een publiekrechtelijke stichting kunnen
noemen; die zou dezelfde functie kunnen vervullen. Mijn vraag was of de staatssecretaris
de minister van Justitie wilde vragen om te onderzoeken of er verder behoefte
is aan een openbare rechtspersoon in de vorm van een echte publiekrechtelijke
stichting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik meen dat de heer Koekkoek ook in de vaste commissie voor
Justitie zit. Als hij dus die discussie met de minister wil aangaan, dan kan
hij dat wellicht rechtstreeks doen. In het kader van de voorliggende onderwijswetgeving
ligt hier een kabinetsvoorstel waar wij over kunnen praten. Ik kan mij voorstellen
dat juristen het fantastisch vinden om een groot juridisch debat te houden
over de verdergaande consequenties hiervan voor de gehele rijksdienst, maar
ik ben geen jurist. Soms denk ik wel eens: gelukkig ben ik dat niet. Ik meen
in ieder geval dat de heer Koekkoek dit beter rechtstreeks met de minister
van Justitie kan bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris leert een hele hoop bij. Is haar gebleken
dat er elders in de onderwijswetgeving behoefte bestaat aan deze bijzondere
rechtsfiguur van de openbare rechtspersoon?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Volgens mij is dit een strikvraag.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Neen, dit is geen strikvraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wat voorligt, is datgene wat nu voorligt. Wat er verder nog op onze weg
komt, zien wij wel. Vooralsnog praten wij hier over de bestuursvorm openbaar
onderwijs. Wij komen nog te spreken over de samenwerkingsschool, waar de heer
Koekkoek ongetwijfeld op doelt. Het desbetreffende voorstel ligt bij de Kamer.
Ik ben in afwachting van de inbreng van de Kamer terzake. Wij gaan hier nog
apart over praten. In die zin ben ik het eens met de opmerking die een aantal
leden hebben gemaakt, namelijk dat er wel relaties liggen, maar dat het toch
onderscheiden punten zijn.
 
 Voorzitter! Mevrouw Dijksma en de heer Van der Vlies hebben gezegd dat
zij wellicht geen behoefte hebben aan de stichting als bestuursvorm. Dit sluit
aan bij hetgeen ik zojuist heb gezegd over de positie van de Vereniging voor
openbaar onderwijs en de VNG. In 1996 heeft het CBOO – daar zitten ABOP,
NGL, VNG en VOO in – een commentaar afgegeven op het wetsvoorstel bestuursvorm
openbaar onderwijs. Zij hebben zich in dat commentaar akkoord verklaard met
het voorliggende wetsvoorstel. Dat betekent dat de Vereniging voor openbaar
onderwijs haar aanvankelijke standpunt dat de stichtingsvorm niet grondwettelijk
zou zijn, daarmee heeft verlaten. Op 20 maart jl. heeft de nieuwe voorzitter
van de Vereniging voor openbaar onderwijs verduidelijkt hoe je dat kon zien.
Het commentaar van het CBOO vind ik in overwegende mate positief. Men heeft
wel een aantal kanttekeningen gemaakt, die hier ook in het debat terug zijn
gekomen. Het CBOO is voorstander van keuzevrijheid voor gemeenten, wat ik
belangrijk vind. Wél is gezegd dat men eigenlijk vindt dat er voor
het hele openbaar onderwijs in een gemeente één vorm zou moeten
worden gekozen; ik vind dat daaraan complicaties kleven, omdat het soms verschillend
zou kunnen uitwerken voor basis- en voortgezet onderwijs, maar soms ook voor
bepaalde pedagogische inkleuringen. Ik denk aan bepaalde montessorischolen.
Daarnaast ziet het CBOO graag dat voor een periode van vijf jaar zo'n stichting
of publiekrechtelijke bestuursvorm in het leven zou worden geroepen, en men
zou ook ouders in een stevige positie willen zetten. Over de twee laatste
thema's komen we nog apart te spreken, want daarover liggen amendementen van
de kant van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De Vereniging van Nederlandse gemeenten, respectievelijk het CBOO, hebben
de kamercommissie inderdaad doen weten dat zij wel kunnen leven met beide
vormen. Maar de VNG blijft – dat is het laatste woord dat mij uit die
hoek heeft bereikt – een nadrukkelijke voorkeur behouden voor de publiekrechtelijke
bestuursvorm. Het CBOO heeft een nadrukkelijke voorkeur voor de openbare rechtspersoon
als meest zuivere vorm van bestuur van openbaar onderwijs. Het is natuurlijk
maar wat je lezen wilt in zo'n commentaar. Ze blijven een voorkeur behouden;
het andere sluiten ze niet uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Maar dat moet toch kunnen? Het gaat hier toch om het kunnen realiseren
van én de voorkeur én het andere, dat niet wordt uitgesloten?
Natuurlijk, iedereen heeft voorkeuren, wat voor ons allen geldt, maar dat
maakt tegelijkertijd dat je best toe kunt staan, te zeggen dat er ook andere
modellen zijn die soms worden gekozen, die wellicht niet je eerste voorkeur
zouden hebben, maar die wel aanvaardbaar zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Het CBOO schrijft in datzelfde verslag dat de uiteindelijke keuze voor
een bepaalde bestuursvorm wordt overgelaten aan de gemeente, omdat deze het
beste kan inschatten welke bestuursvorm het beste bij de lokale situatie past.
Maar het CBOO heeft wel een kanttekening, waar u net even op inging, en die
gaat over het aantal verschillende bestuursvormen voor het openbaar onderwijs,
dat al of niet beperkt zou moeten worden tot één bestuursvorm
per onderwijssector binnen de gemeente. Ik heb daarover in het verslag vragen
gesteld, en toen heeft u gezegd zo'n beperking niet te willen opnemen in de
wet, omdat efficiency bij gemeenten vanzelf zou leiden tot het tegengaan van
een bestuurlijke lappendeken. Ik heb u in mijn eerste termijn gevraagd hoe
u dat zou garanderen en op basis waarvan u denkt dat zo zal zijn. Daarover
wil ik wat meer horen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De ene gemeente is de andere niet. Ik kan mij voorstellen dat in Waalwijk
andere regels gelden dan in Rotterdam, en dat efficiency in de ene gemeente
zou kunnen betekenen dat je het toch per stadsdeelraad anders doet dan in
een kleinere gemeente. Omdat de schaal van de gemeenten erg verschilt, kun
je niet zeggen dat het overal hetzelfde moet zijn. Het blijft natuurlijk zo
dat, omdat je één personeelsbeleid moet voeren – bij bestuurlijke
schaalvergroting is immers een ontwikkeling te bespeuren waarin wordt gezocht
naar een goede schaal, waarbij we echt denken aan stevige impulsen om over
te gaan tot bestuurlijke schaalvergroting, ook in het primaire onderwijs;
ik hoop daarover binnenkort met voorstellen te komen – dit contrair
zou staan op echte differentiatie. Een andere overheid is echter wel een zelfstandige
bestuurslaag. Je moet altijd heel harde argumenten hebben om op de stoel van
het gemeentebestuur, toch een democratisch gekozen bestuurslaag, te gaan zitten.
Ons past daartoe enige bescheidenheid, en daarom wil ik geen dictaat. Maar
je kunt wel zeggen: doe dat nu verstandig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Dan kan ik hieruit dus concluderen – daarmee ben ik het eens –
dat het moet worden overgelaten aan de lokale overheid hoe zij dat wenst te
regelen, maar dat het vanuit de geest van de wet nadrukkelijk niet de bedoeling
is dat er een wirwar aan verschillende vormen per sector ontstaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik zou dat niet aanraden. Het blijft een afweging van het lokaal bestuur.
 
 De heer Koekkoek heeft opgemerkt dat een door een stichting instandgehouden
school tevens valt onder de definitie van een bijzondere school en dat dit
tot verwarring leidt. Voorzitter! Ik ben dat niet met hem
eens. Met de definities in de onderwijswetten wordt beoogd geen onderscheid
te maken in soorten rechtspersoonlijkheid. Zij geven aan wat openbaar en wat
bijzonder is. Om die reden zijn de definitiebepalingen in het wetsvoorstel
aangepast. Door de voorgestelde wijziging van de definitie van de openbare
school wordt iedere verwarring expliciet voorkomen. Ik wijs de heer Koekkoek
op hetgeen in artikel 1, onder a, staat. De definitie van openbare school
wordt uitgebreid met de openbare rechtspersoon en de stichting als bedoeld
in artikel 29b WBO. De definitie van de openbare school wordt juist verruimd
met de stichting zoals bedoeld in artikel 29b WBO. Het gaat niet aan om deze
stichting onder de definitie van het bijzonder onderwijs te schuiven, zoals
de heer Koekkoek doet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Het blijft de vraag of de stichting zoals bedoeld in artikel
29b geen privaatrechtelijke rechtspersoon is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het gaat om het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. De
verzelfstandigde openbare school wordt bijvoorbeeld op het punt van de bekostiging
als een bijzondere school beschouwd. Het blijft echter openbaar onderwijs.
Dat geldt ook voor andere regelingen, zoals de overschrijdingsregeling.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Het is een definitiekwestie. De wet definieert een bijzondere
school als een school instandgehouden door een particulier of door een privaatrechtelijke
rechtspersoon. Uit het wetsvoorstel blijkt dat openbare scholen in stand kunnen
worden gehouden door een stichting zoals bedoeld in artikel 29b. Dat is dus
een privaatrechtelijke rechtspersoon. Daarom loopt de definitie niet "rond".
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het blijft een openbare school.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat staat er niet bij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het wordt wel met nadruk bedoeld. Nu ik dat nog eens expliciet heb uitgesproken,
kan er helemaal geen misverstand meer over bestaan. Volgens mij is een dergelijke
toevoeging overbodig. Om u gerust te stellen, zal ik mijn juristen vragen
om dit nog eens apart te bestuderen. Er staat volgens mij dat de privaatrechtelijke
rechtspersoon ook aan de orde kan zijn voor een openbare school. Daarmee wordt
het niet vanzelf een bijzondere school. Ik kom daar in tweede termijn nog
op terug.
 
 Voorzitter! Ik ben een groot voorstander van een stevige rol van de ouders
in het onderwijs. Die rol is in dit wetsvoorstel aan de orde, maar ook bij
onderwerpen die wij de komende tijd zullen bespreken, zoals de schoolgids,
de kwaliteitszorg, de klachtenregeling en de uitwerking van de plannen van
de commissie aanpassing scholenbestand en het desbetreffende advies van de
Onderwijsraad.
 
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er nog wel sprake is van voldoende
overheersende overheidsinvloed wanneer het bestuur in meerderheid uit ouders
bestaat. Op dit punt is een aantal amendementen ingediend. Voorzitter! Voor
de overheersende overheidsinvloed is een aantal zaken bepalend. Ik noem de
wijze waarop de statuten zijn vormgegeven en de toezichthoudende rol van de
gemeente. Aanneming van amendementen die ertoe strekken het woord "toezicht"
te schrappen, moet ik ontraden. Het is bij uitstek een taak van de overheid
om daarop toe te zien. Ook heeft de overheid een taak bij de goedkeuring van
de begroting, van de rekening en van het jaarverslag. Op zichzelf maakt dat
dus niet uit. Er is een groot aantal amendementen ingediend waarin een en
ander verder wordt vormgegeven. Ik kom daarover nog te spreken. Vanuit de
optiek van een overheersende overheidsinvloed is dat niet nodig, omdat als
kristallisatiepunt de statuten en het toezicht zeer belangrijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zal mij er wel niet van verdenken dat
ik tegen ouders in een bestuur van een school zou zijn. Integendeel, zij kent
mijn opvattingen daarover. Het ging mij erom op welke wijze de overheidsinvloed,
die overheersend dient te zijn, is veiliggesteld als een bestuur in meerderheid
uit ouders bestaat. Dat stuit op zichzelf bij mij niet op bezwaren, maar wij
hebben het over het openbaar onderwijs. Op basis van de filosofie van de verzelfstandiging
heeft zo'n bestuur straks een eigen domein, wat er statutair ook bepaald wordt.
Dat betreft wel een geconditioneerd domein. Het bestuur heeft een eigen beleidsruimte.
Het kan eigen beleid initiëren. Waar liggen de grenzen ten aanzien van
de punten die de overheid wil blijven overheersen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het overheersen moet zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk in
verhouding staan tot hetgeen verzelfstandigd wordt. Een gemeentebestuur kan
niet zeggen: wij zetten het bestuur op afstand, om zich vervolgens in de dagelijkse
praktijk toch nog met dat bestuur te bemoeien. Dat kan niet. Een en ander
dient onder verstandige condities te gebeuren. Juist de statuten en het toezicht
zijn daarbij zeer belangrijk. Vervolgens kan ook over de gewenste samenstelling
worden gesproken, maar die is in het aan de orde zijnde wetsvoorstel opengelaten.
Men kan uitspreken geen raadsleden in zo'n bestuur te willen. Dat is op grond
van dit wetsvoorstel echter wel mogelijk. Als men zegt dat er geen ambtenaren
in het bestuur zitting mogen nemen, dan is dat in de eigen gemeente helder
geregeld, maar dat ligt weer anders voor andere gemeenten. In het wetsvoorstel
wordt de samenstelling van het bestuur niet beperkt.
 
 De heren Koekkoek en Cornielje hebben een debatje gevoerd over de vraag
of men voorstander moet zijn van het openbaar onderwijs. De vraag was aan
de orde of de doelstellingen van het openbaar onderwijs onderschreven moeten
worden. Ik ben het meer eens met de interpretatie van de heer Koekkoek, die
stelt dat je dat niet kunt vragen, omdat het openbaar onderwijs non-discriminatoir
is. Het minste wat je zou kunnen vragen, is of men het respecteert. Onderschrijven
gaat echter een stap te ver, want het is juist iets dat past bij het karakter
van het openbaar onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Vindt de staatssecretaris het raadzaam dat een – wellicht
substantieel – deel van de raadsleden in dat verzelfstandigde bestuur
zitting neemt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik kan wellicht beter bij de bespreking van de amendementen
ingaan op de rol van ouders. Op zichzelf ben ik groot voorstander van het
betrekken van ouders bij het besturen van de school. Dat geldt overigens ook
voor het bijzonder onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik heb het uitdrukkelijk over raadsleden. Dat onderwerp maakt onderdeel
uit van de wetsgeschiedenis. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit nog
steeds mogelijk is, maar ik vind het belangrijk dat zij ingaat op de vraag
of het ook raadzaam is dat raadsleden in dat bestuur plaatsnemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wat de wetsgeschiedenis betreft geloof ik niet dat, als ik zeg dat ik
het niet raadzaam vind, het ook op die manier wordt uitgewerkt. Ik vind het
echter niet raadzaam en ook niet wenselijk. Als men het niet wil, moet men
dat regelen. Er moet daarvoor dan expliciet een artikel in de wet worden opgenomen.
Nu kan iedere gemeente dat zelf bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Bij de vraag of men al dan niet voorstander is van openbaar
onderwijs zijn er verschillende gradaties mogelijk: doelstellingen onderschrijven
of respecteren of uitspreken voorstander te zijn. Het interruptiedebat was
niet helder, want er liepen verschillende zaken door elkaar heen. Ik vind
dat een gemeenteraad mag vragen dat in ieder geval de doelstelling van het
openbaar onderwijs wordt onderschreven. Dan hoef je nog geen voorstander te
zijn van het openbaar onderwijs, dat geef ik college Koekkoek toe, maar je
moet toch de doelstelling van het openbaar onderwijs onderschrijven. Anders
moet je niet in zo'n bestuur gaan zitten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik zou het net iets anders willen formuleren. Men moet de doelstellingen
van het openbaar onderwijs respecteren en men moet naar eer en geweten uitvoering
willen geven aan de onderwijswetgeving en aan de in de algemene statuten neergelegde
bepalingen. Je vraagt dus "respecteren". Het karakter van het openbaar onderwijs
maakt dat je in principe niet discrimineert op voorkeuren, maar je vraagt
respect voor wat er gebeurt en het naar eer en geweten uitvoering geven aan
de statuten, dat mag je natuurlijk vragen.
 
 Toen ik u in eerste termijn hoorde debatteren, dacht ik: er wordt een
beeld neergezet van een soort vijfde colonne; er marcheert iemand binnen die
het openbaar onderwijs vervolgens niet ziet zitten. Dat zou natuurlijk helemaal
verkeerd zijn. Dat zal ook niemand doen. Maar je vraagt respect en je vraagt
uitvoering van de statuten. Dat past bij het karakter van het openbaar onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Iemand kan een voorstander zijn van bijzonder onderwijs. Als dat onderwijs
niet wordt gegeven in die gemeente, is hij dus aangewezen op het openbaar
onderwijs. Dan ben je dus geen voorstander van het openbaar onderwijs, je
bent een voorstander van het bijzonder onderwijs. Maar als je vervolgens in
dat bestuur gaat zitten, dan vind ik het te mager om te zeggen dat je de doelstelling
moet respecteren. Nee, die openbare school biedt ruimte, ook aan iemand met
die levensovertuiging, met die voorkeur. Als je dan in dat bestuur gaat zitten,
dan mag je verwachten dat je de doelstellingen van dat bestuur onderschrijft.
Anders moet je niet in een bestuur gaan zitten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Volgens mij lopen er nu twee dingen door elkaar. Aan iemand die in een
bestuur gaat zitten, kun je vragen om de statuten naar eer en geweten te accepteren
en dus ook uit te voeren. Je kunt ook aan iemand vragen om het openbaar onderwijs
te respecteren. Sommigen komen uit een traditie van "iets moeten onderschrijven
versus respecteren". Ik noem de vrije universiteit waar men heel lang discussies
heeft gehad over de vraag: als een rooms-katholiek iemand, dus iemand die
niet uit de protestants-christelijke traditie komt, komt werken op de vrije
universiteit, onderschrijft hij dan de doelstellingen van die universiteit
of respecteert hij die? Vroeger was het onderschrijven, nu is het respecteren.
Dat geeft ruimte voor andersdenkenden. Vervolgens gaat iemand natuurlijk naar
eer en geweten daar werken of in dit geval zo'n school besturen.
 
 In de situatie die de heer Cornielje zojuist beschreef, zou je iemand
in een benarde situatie kunnen brengen. Hij kan denken: ik ben eigenlijk wel
voorstander van onderwijs dat hier niet is, ik wil graag meebesturen, ik respecteer
het wel, maar nu vraagt men aan mij om het te onderschrijven. Dat moet je
niet willen, dat is discriminatoir.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Er is een essentieel onderscheid. Ik heb hetzelfde meegemaakt toen ik
les ging geven aan een protestants-christelijke school. Toen werd mij ook
gevraagd om de doelstelling te onderschrijven. Maar toen was ik leraar. Hier
gaat het erom of je lid wordt van een bestuur, of je de doelstelling van een
bestuur wilt uitdragen. Daar gaat het natuurlijk om. Dan is respecteren net
iets te mager.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het kan niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik wil in ieder geval voorkomen dat hier een hoop mist ontstaat. Ik ben
het zeer eens met wat de heer Cornielje hierover gezegd heeft. U haalt in
het kabinet toch ook niet iemand binnen die de regering misschien wel respecteert
maar die de doelstellingen niet onderschrijft. Zo werkt dat toch niet!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Alle woordvoerders hebben de kenmerken van het openbaar onderwijs naar
voren gebracht. Het kenmerk van het openbaar onderwijs is eerbiediging van
ieders religieuze overtuiging en levensovertuiging. Het is non-discriminatoir.
Dat maakt ook dat je moet zeggen: natuurlijk, iemand die gaat besturen, moet
de doelstellingen respecteren. Iemand moet ook voluit naar eer en geweten
de statuten uitvoeren en vervolgens flink gaan besturen, maar het woord "onderschrijven"
is een zeer vergaande uitdrukking, ook als je andersdenkend bent. Het respect
hebben voor het onderwijs, het zich voluit willen inzetten, dat zijn dingen
die je allemaal kunt vragen. Maar dat geldt nu net niet voor onderschrijven.
Dat kan niet!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Maar er zijn toch ook genoeg mensen met diverse levensovertuigingen die
een voorstander zijn van openbaar onderwijs?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja. Bij wetgeving in dit land is echter het non-discriminatoire
van het openbaar onderwijs juist een van de kenmerken. Men mag dan niet via
de besturen plotsklaps een discriminatoir facet inbouwen. Dat mag niet. Natuurlijk
gaat een gemeentebestuur op zoek naar mensen die hard werken voor het bestuur.
Men benoemt ze immers zelf. Men mag echter niet aan mensen vragen om het te
onderschrijven. Dat kan niet. Dat kan echt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik wil voor de duidelijkheid het volgende vragen. De staatssecretaris
spreekt van respect voor het openbaar onderwijs. Begrijp ik het goed dat dit
inhoudt dat bestuursleden zich moeten inzetten om het karakter van het openbaar
onderwijs te handhaven, juist zoals zij dat net heeft geschetst: respect voor
ieders godsdienst of levensovertuiging, geen discriminatie en algemene toegankelijkheid?
Dit zijn de karaktertrekken van het openbaar onderwijs. Begrijp ik het goed
dat je dit mag en moet vragen van mensen die in een bestuur gaan zitten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja. Dat is een prima samenvatting. Ik hoop verder dat de mensen hard aan
de slag gaan voor die openbare school!
 
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd of in het kabinet de interpretatie
aan de orde is geweest dat gekozen wordt voor een aanvullende verantwoordelijkheid
voor de overheid. In die visie wordt de verantwoordelijkheid voor het bestuur...
Oh, ik lees dit nu wel braaf voor, maar ik heb dit al beantwoord!
 
 Ook de heer Van der Vlies heeft een opmerking gemaakt over de relatie
met artikel 23 van de Grondwet. Hij heeft gevraagd of zo'n stichting eigenlijk
niet strijdig is met artikel 23 van de Grondwet. Hij heeft eigenlijk het antwoord
al kunnen lezen, bijvoorbeeld in het advies van de Raad van State en in het
nadere rapport daarop. Het gaat hier om de woorden "van overheidswege". Dat
wil ik hier nog eens naar voren brengen. Dat zijn de kernwoorden waarop het
vierde lid van artikel 23 van de Grondwet doelt als het gaat om de openbare
school. Volgens de Raad van State is het zo dat deze woorden in tweeërlei
zin kunnen worden gebruikt, namelijk als "door de overheid" en "uit naam van
de overheid" of "op last van de overheid". Het laatste is hier aan de orde.
Dat maakt ook dat het betekent dat er geen strijdigheid is met artikel 23
van de Grondwet. Als de heer Van der Vlies vervolgens zegt dat de grondwetgever
in 1848 nooit heeft gedacht aan dit soort moderniteiten, dan heeft hij gelijk.
In die tijd was het volstrekt ondenkbaar dat je er zo tegenaan zou kunnen
kijken. Dat sluit echter niet uit dat men op verschillende manieren invulling
kan geven aan de term "van overheidswege". Er is dus geen sprake van strijdigheid
met de Grondwet. Dat blijkt ook wel uit de omgevingsadvisering die los van
de Raad van State aan de orde is.
 
 Ik kom bij de relatie met de financiële gelijkstelling. Mevrouw Dijksma
heeft gevraagd of de inwerkingtreding van het voorliggende wetsvoorstel niet
tegelijkertijd zou moeten plaatsvinden met die van de wet die de financiële
gelijkstelling verandert. Ik zie daar geen noodzaak toe. Het is niet nodig
dat het tegelijkertijd gebeurt. Op zichzelf blijft de overschrijdingsregeling
gehandhaafd, ook in het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer voorligt. Het is
zo dat de gemeente bij verordening een aanvraagprocedure kan openstellen voor
specifieke zaken. Dat is het thema van gelijk behandelen in gelijke situaties.
Zolang de specifieke zaken nog niet bij verordening kunnen worden geregeld,
maakt dit dat alles automatisch onder de overschrijdingsregeling valt. Deze
specifieke zaken hebben echter niets te maken met de zaak van een zelfstandig
bestuur bij het openbaar onderwijs versus de relatie met het bijzonder onderwijs.
De huidige situatie en de onderlinge verhoudingen veranderen niet. Het is
niet zo dat een openbare school met een verzelfstandigd openbaar schoolbestuur
plotsklaps niet meer geldt als zijnde een openbare school. Het is niet zo
dat als de gemeente er ander geld instopt dan geld van het Rijk, vervolgens
de overschrijdingsregeling niet meer zou gelden. Die blijft echt voluit van
kracht.
 
 Het voorstel is dat bij de aanvraag op basis van de nieuwe verordeningen,
wat mogelijk wordt gemaakt in het nieuwe wetsvoorstel, het verzelfstandigde
bestuur aanvragen kan doen, net als ieder ander bestuur. Stel dat het thema
achterstandsbestrijding is en een openbare school bevindt zich in zo'n situatie,
dan kan deze, net als een bijzondere school, in het kader van de verordening
een aanvraag indienen. Maar als een gemeente buiten die verordening om geld
geeft aan een openbare school, dan geldt de overschrijdingsregeling. Gemeentelijk
geld komt automatisch in de overschrijdingsregeling en dat blijft zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Klopt het dat in de memorie van toelichting rond het in werking treden
van die veranderde financiële gelijkstelling iets anders stond? Ik vroeg
eigenlijk om een bevestiging van het gelijktijdig in werking treden van deze
wetten. Nu zegt de staatssecretaris dat dit niet nodig is. Kennelijk is ook
zij op dit punt van haar geloof afgestapt, als ik het zo mag zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het klopt dat in de eerste stukken heeft gestaan dat het gemakkelijk zou
zijn als dat tegelijkertijd zou gebeuren, maar nodig is het niet omdat de
overschrijdingsregeling gewoon blijft gelden en de verordening zich richt
op bepaalde thema's. De gemeente legt dan vast wat er onder die aanvraagprocedure
valt in het kader van de overschrijdingsregeling. Voor het overige is het
zo dat men bij de boedelscheiding moet kunnen aangeven wat rijksmiddelen zijn
als er geld meegaat van de gemeente naar de nieuwe stichting of de publiekrechtelijke
rechtspersoon. Het zou dus verstandig zijn wanneer men ook een accountantsverklaring
gebruikt. Als men gemeentelijke middelen overhevelt naar dat verzelfstandigde
bestuur, dan valt ook dat dus onder de overschrijdingsregeling. Je mag dus
geen bruidsschat meegeven met gemeentelijk geld. Dat valt onmiddellijk onder
de overschrijdingsregeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Het wreekt zich een beetje dat wij de nota naar aanleiding
van het verslag van het wetsvoorstel voor financiële gelijkstelling nog
niet hebben gekregen. Ook ik heb daar toch iets anders begrepen. Ik had begrepen
dat wij daar juist wel het onderscheid maken dat wij in dit wetsvoorstel niet
maken, namelijk tussen wel en niet door de gemeente in stand gehouden openbaar
onderwijs.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat is voor de aanvraagprocedure. Dat is inderdaad verwarrend.
Als er een aanvraag moet worden gedaan in het kader van de nieuwe overschrijdingsregeling
die in het kader van de verordening in die aanvraagprocedure is gezet, dan
moet naast de bijzondere school ook de openbare verzelfstandigde school aanvragen
indienen, want anders zou dat om de verordeningsprocedure heen geëffectueerd
moeten worden en dat is niet echt logisch. Men moet dus net als iedere andere
school in de gemeente een aanvraag indienen in het kader van die nieuwe regeling.
Men wordt gelijk behandeld in gelijke situaties. Dat staat ook weer in die
verordening.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijn streven is erop gericht om rond zeven uur te schorsen, na afronding
van deze termijn. Ik vraag daarom mevrouw Dijksma en de anderen om het aantal
interrupties te beperken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 De voorzitter weet ook dat de financiële gelijkstelling een belangrijk
onderwerp is. Ik heb dus nog één korte vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor een voorzitter zijn alle onderwerpen belangrijk, dus u moet zich
toch beperken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 De staatssecretaris heeft het nu over een vrij ingewikkelde methode om
de boel goed te laten verlopen, maar waarom zou je moeilijk doen als het gemakkelijk
kan door die twee veranderingen tegelijkertijd door te voeren met deze wet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het is eigenlijk altijd makkelijk. De huidige overschrijdingsregeling
geldt wanneer een gemeente extra middelen geeft aan de openbare school. Dat
wordt automatisch opgenomen in de overschrijdingsregeling onder de bekende
condities. Dat verandert dus niet. Straks kan de gemeente bij verordening
een aanvraagprocedure ontwerpen voor specifieke doeleinden, bijvoorbeeld achterstandsbestrijding
of schoolmaatschappelijk werk. De scholen moeten dan een aanvraag indienen
en die wordt beoordeeld binnen de kaders van de verordening die de gemeente
zelf heeft opgesteld, dus gelijke behandeling in gelijke situaties. Dat is
aan de orde voor zowel de openbare als de bijzondere school. Beide scholen
dienen een aanvraag in. Het is dan wel handig dat een verzelfstandigd bestuur
dat ook kan doen en dat het allemaal niet bevoogdend wordt geregeld voor de
openbare school. Dan raakt het bestuur het zicht op die zaak natuurlijk kwijt.
Nu is het zo dat voluit de overschrijdingsregeling geldt. Het is vrij simpel.
En als u nou een beetje opschiet met dat wetsvoorstel...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Wij wachten op uw reactie op het verslag!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nou, dan moet ik zélf opschieten.
 
 Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld over de overheidsinvloed en
de goedkeuring van de begroting. Mevrouw Dijksma en de heer Van der Vlies
vragen zich af hoe de overheidsinvloed zich verhoudt tot het privaatrecht.
Ik ben daarop al ingegaan en voeg daaraan toe dat de verplichting tot het
opnemen van met name genoemde onderwerpen in verordeningen en statuten zeer
belangrijk is. Dat geldt ook voor de goedkeuring van begroting en rekening
door de gemeenteraad, de verplichting inzake de jaarlijkse verslaglegging,
de taakverwaarlozingsregeling, het feit dat het besluit tot opheffing van
de school alleen door de gemeenteraad kan worden genomen en de voorgeschreven
openbaarheid van de vergaderingen van het schoolbestuur, waarvan slechts gemotiveerd
kan worden afgeweken. Het zijn allemaal kenmerken die te maken hebben met
het karakter van de openbare school. Om de overheersende overheidsinvloed
nader aan te scherpen, kan de raad opnemen dat er een overlegverplichting
is. Dat schrijft de wet niet voor maar het kán wel. Dit kan in de statuten
worden geregeld. Voorts moeten de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs
op voldoende mate in acht worden genomen.
 
 De heren Van der Vlies en Koekkoek vragen of de eisen die het BW stelt
aan de oprichting van een stichting niet worden doorkruist door de onderhavige
onderwijswet. Neen, voorzitter; er is geen sprake van strijdigheid maar van
aanvulling. Men dient dit wetsvoorstel te zien als een lex specialis die aanvulling
biedt op wat in het BW is gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Kunt u reageren op het artikel van mevrouw Overes, dat ik u in eerste
termijn heb voorgehouden? Daarin wordt aangegeven dat hoe meer er door het
gemeentebestuur wordt bepaald, hoe dichter men komt bij het karakter van een
uitvoeringsorgaan van de gemeente. Ik doel hier op een soort verlengde-armconstructie.
Dat zijn mijn woorden; mevrouw Overes zegt het wat deftiger en hoogstwaarschijnlijk
ook wat meer verantwoord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De argumenten die mevrouw Overes naar voren brengt, worden door ons niet
gedeeld. Uit het BW zijn op zichzelf geen argumenten te halen in het voordeel
van de stelling dat het BW een belemmering zou vormen voor een stichting die
een openbare school instandhoudt, ook al geeft het wetsvoorstel een aantal
voorschriften omtrent de statuten. Nogmaals, het gaat om een aanvulling op
het in het BW gestelde. Dat kan. Het gaat om een juridische visie op de manier
waarop het BW kan worden geïnterpreteerd. Mijns inziens is er geen sprake
van een "verlengde arm".
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het gaat om de dimensionering van de overheersende invloed. Nogmaals,
hoe meer men bepaalt, hoe minder beleidsruimte er voor het bestuur is en hoe
verder men afdwaalt van de filosofie die men wil dienen. Dat bent u toch met
mij eens?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Neen; dat kan ik niet volgen. Het BW spreekt zich immers niet uit over
die filosofie. Het is een bepaalde visie, zoals er in de wereld van de juristen
vele visies mogelijk zijn. Dat kunnen wij dagelijks op tal van terreinen ervaren.
Mijns inziens is een en ander neutraal geformuleerd en is niet uitgesloten
dat bij wet aanvullende eisen worden gesteld. Dat is wat wij hier, via een
soort lex specialis, doen. Dat is echt niet in strijd met elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat zie ik heel goed. Vindt u het echter wenselijk als gemeentebesturen
allerlei aanvullende bepalingen stellen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De Kamer doet het zelf; zij heeft soms ook aanvullende wensen. Wij hebben
 bij nota van wijziging een amendement overgenomen om het limitatieve
karakter van de statuten uit de wet te halen. Dit maakt het inderdaad mogelijk
dat gemeenten aanvullende wensen in de statuten opnemen. Daar is op zichzelf
niets op tegen, als men maar niet zo veel regeldichtheid tentoonspreidt dat
er niets meer te besturen is. Dat zei ik al. Verstandige verhoudingen maken
dat een bestuur kan besturen.
 
 Mevrouw Dijksma, de heer Cornielje en de heer Van der Vlies vroegen wat
er moet gebeuren als van gemeenten die in een stichting samenwerken, er een
niet aan goedkeuring van de begroting wil meewerken. Deze vraag was heel terecht,
want wij hadden er eigenlijk geen regeling voor getroffen. De Kamer heeft
gezien dat wij intussen een nota van wijziging hebben ingediend, waarin is
bepaald dat in zo'n situatie de gemeenteraad of de gemeenteraden die maatregelen
moet(en) nemen die de continuïteit van het onderwijsproces waarborgen.
De geldkraan mag dus niet worden dichtgedraaid, waardoor de school niet meer
kan worden bestuurd. Men zal hiervoor dus een regeling moeten treffen. In
de praktijk zal het betekenen dat er wel uitgaven kunnen worden gedaan, bijvoorbeeld
op grond van de afspraken van het jaar daarvoor. Wij kennen hier ook regelingen
voor het geval dat de Kamer een begrotingshoofdstuk niet goedkeurt, want ook
de Staat kan niet zomaar stoppen met het doen van uitgaven. Aan dit soort
van regelingen moet je denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Hiervan vraag ik mij echt af of het niet overbodig is. De gemeenteraad
heeft vanzelfsprekend de zorg voor het openbaar onderwijs op het moment dat
hij deze zorg niet meer wenst te delegeren aan een stichting of openbare rechtspersoon.
Dit vloeit automatisch voort uit zijn grondwettelijke taak voor het openbaar
onderwijs.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Is dit niet typisch een discussie voor de tweede termijn, wil ik u suggereren
en eigenlijk opdragen. De staatssecretaris zet haar betoog voort.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Juist bij een conflict is het maar goed dat het helder is geregeld. Er
waren drie woordvoerders die erop wezen dat er op dit onderdeel ten minste
onduidelijkheid was. Het lijkt mij verstandig dat wij het nu zo regelen.
 
 De heer Cornielje heeft gevraagd of het juist is dat de gemeenteraad de
stichting alleen kan ontbinden ingeval van taakverwaarlozing en handelen in
strijd met de wet. Hij vroeg of het niet verstandiger is, zo'n stichting voor
een bepaalde periode in te stellen, zodat je ook op grond van andere afwegingen
de stichting kunt ontbinden. De heer Koekkoek heeft een amendement hierover
ingediend. Het is wellicht verstandig om zo'n besluit voor een bepaalde periode
te nemen en op een bepaald moment te kunnen heroverwegen. Een schoolbestuur
moet hierdoor echter niet voortdurend onder het beslag van wispelturig beleid
functioneren. Dat lijkt mij geen positie waarin je zo'n verzelfstandigd bestuur
moet brengen. Als een bestuur het keurig doet, is het feit dat de gemeenteraad
zich bedenkt, niet altijd een argument om te veranderen. Dit maakt het wellicht
toch verstandig, het voorstel van de Vereniging voor openbaar onderwijs te
volgen, namelijk om zo'n besluit te nemen voor een periode van bijvoorbeeld
vijf jaar. Hiermee plaats je de raad in een positie waarin hij een keer kan
heroverwegen en een discussie erover kan voeren. Dan hoeft de raad niet altijd
voort te gaan met een besluit dat hij eens heeft genomen. Dat vind ik beter
dan het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 17, omdat dit er heel
erg aanleiding toe geeft om je per jaar te bedenken. Dat lijkt mij echt geen
goede zaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Verdient het dan niet de voorkeur om in plaats van een vijfjarentermijn
aan de ontbindende voorwaarden onder lid 10 toe te voegen, dat het besluit
tot uitbesteding aan een stichting dan wel openbare rechtspersoon ongedaan
kan worden gemaakt wanneer er sprake is van uitzonderlijke, zwaarwegende beleidsmatige
motieven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat vind ik nog minder zeker dan dat het in de tijd wordt geplaatst. Men
kan natuurlijk een geweldige kerstboom opbouwen waarom men vindt dat plotsklaps
iets niet meer moet, maar ik zou graag zien dat het bestuur voor een bepaalde
periode rust heeft. De heer Cornielje merkte op dat ook niet bij iedere wisseling
van de raad onmiddellijk de discussie over de bestuursvorm moet worden gevoerd.
Als het besluit, los van de vraag of er sprake is van wanbeleid, moet kunnen
worden heroverwogen, moet daarvoor een periode worden gekozen die over de
periode van een raad heen gaat. De VOO had een periode van vijf jaar voorgesteld
en om die reden ben ik bereid daarop een nota van wijziging in te dienen.
Wordt dit niet gesteund, dan begin ik er niet aan. Ik hoop dat de Kamer in
tweede termijn duidelijk zal maken wat zij ervan vindt, opdat ik de afweging
kan maken. De nota van wijziging is al gemaakt. Het ligt namelijk ook niet
voor de hand om voor 25 of 80 jaar zo'n besluit te moeten nemen als er geen
sprake is van wanbeheer. Daar zit een redenering achter die ik wel kan volgen.
 
 De heer Koekkoek heeft een amendement op stuk nr. 18 ingediend, waarin
hij voorstelt dat de statuten tevens voorzien in een regeling omtrent de bevoegdheid
de stichting te ontbinden. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement, omdat
zijn redenering juist is. Het zou een verstandige vervolmaking zijn van het
wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er door het op afstand
plaatsen van het bestuur van de openbare school geen sprake kan zijn van een
toename van de invloed van het gemeentebestuur op onderwijsinhoudelijke zaken,
die de bijzondere scholen betreffen. Hij sprak mijns inziens over het lokaal
onderwijsbeleid. Ik zal niet verhullen dat in vele gemeentes de discussie
over het op afstand gaan is gestart, omdat juist de gemeente een belangrijke
rol voor het gehele onderwijs wil spelen. Dat maken wij nu ook bij wet mogelijk.
Het knellen van de dubbele pet is zeker een van de aangelegen punten, waardoor
men in gemeenteraden nu praat over de vraag of er sprake moet zijn van een
integraal schoolbestuur dan wel of het op afstand moet.
 
 De heer Cornielje heeft gevraagd of de regierol van de gemeente in het
kader van het lokaal onderwijsbeleid inhoudt, dat de gemeente meer moet doen
dan coördineren en stimuleren. Hij wees ook op de rol van de gemeente
en van de welzijns- en hulpverleningsinstellingen. Ook dit is lokaal onderwijsbeleid,
 waarover wij nog vaak komen te spreken. Het is een mooi onderwerp
en die regierol moet dus inderdaad in dat kader worden geplaatst.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het woord
"regie" heeft verschillende functies. Het kan betekenen coördineren,
makelen of vaststellen. Er zijn verschillende betekenissen. Het ligt een beetje
aan de afzender en aan het onderwerp. Is de staatssecretaris het met mij eens,
dat je afhankelijk van het onderwerp bepaalt wat de inhoud is van het woord
"regie"?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Als u bedoelt, dat soms de gemeente meer beslissingsbevoegdheid heeft
en soms uitsluitend kan stimuleren, klopt het. Ik wijs echter op de arbeidsmarktgerichte
leerweg of het praktijkonderwijs, waar die rol een heel lichte is, hoewel
er wel een belangrijke regierol is voor het vinden van stageplaatsen voor
het praktijkonderwijs. Ik wijs op het onderwijs in allochtone en levende talen,
waar het weer veel verdergaat. Bij wet wordt geregeld hoe je die rol kunt
zien. Dat moet ook, juist ook om de Grondwet te eerbiedigen.
 
 De bestuurskosten worden absoluut helderder wanneer het schoolbestuur
op afstand gaat, mijnheer Van der Vlies. Dan kan gemakkelijker worden bezien
hoeveel geld er wordt uitgegeven aan bestuurskosten openbaar onderwijs.
 
 Mevrouw Lambrechts vroeg of de gemeenteraad aansprakelijk is voor het
financiële beleid van het verzelfstandigde bestuur en of bijvoorbeeld
de gemeenteraad aansprakelijk zou kunnen zijn voor een faillissement. De stichting
en de openbare rechtspersoon zijn vermogensrechtelijk verzelfstandigd en dus
ook aansprakelijk voor hun financiële beleid. Wij moeten echter niet
vergeten dat er elk jaar verslag wordt gedaan. Het is bijna niet denkbaar
dat men zich in één jaar tijd een faillissement bezorgt. Juist
door de toezichthoudende rol kan de gemeente dat heel goed in de gaten houden.
Daarom is toezicht zo belangrijk. Ik hecht zeer aan het woord toezicht. Als
er sprake is van een faillissement, blijft dat beperkt tot de boedel van de
rechtspersoon.
 
 De heer Cornielje haalde in zijn eerste termijn een passage aan uit het
nader rapport. Hij wees erop dat onder punt 2 van het nader rapport is opgemerkt,
dat tevens de juridische basis wordt gelegd voor de samenwerkingsschool. Naar
mijn mening is hier sprake van een misverstand. De bedoelde passage is een
citaat uit de memorie van toelichting van de wet van 12 mei 1993, Staatsblad
nr. 720. Dat was een wet tot wijziging van enkele onderwijswetten in verband
met deregulering autonomiebevordering en vermindering van de beleidslast.
Het is duidelijk dat hier niet de introductie van de samenwerkingsschool aan
de orde is. Dat wetsvoorstel is van het voorliggende wetsvoorstel geknipt.
Wij zullen daarover nog apart komen te spreken. Dat lijkt mij ook het meest
verstandig. Dat betekent eveneens dat woorden als "uitsluitend" zeer wezenlijk
zijn. Ik kom daarover bij het amendement nog te spreken. Wij moeten dat echter
wel zo handhaven.
 
 De heer Cornielje vroeg waarom voorgeschreven wordt dat de stichting geen
andere doelstelling mag nastreven dan het geven van openbaar onderwijs. Hij
refereert dan aan het woord "uitsluitend". Ik begrijp uit de bijdrage van
de heer Cornielje dat hij dat liever zou vervangen door "in ieder geval".
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Omdat het woord "uitsluitend" zo'n belangrijk woord is, heb ik het vragenderwijs
opgeworpen en verbonden aan de contractactiviteiten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nu kunnen de openbare scholen contractactiviteiten verzorgen en dat kan
straks natuurlijk ook. Als het woord "uitsluitend" vervangen wordt door "in
ieder geval" regel je op een hele simpele wijze de introductie van de samenwerkingsschool.
Dat zouden wij echter niet moeten doen. Dat moeten wij apart bespreken bij
het dan voorliggende wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of een bij een gemeenschappelijke
regeling opgericht orgaan de bevoegdheid kan hebben om een afzonderlijke openbare
rechtspersoon in te stellen. Zoals reeds in de nota naar aanleiding van het
verslag is opgemerkt, kan op grond van het wetsvoorstel alleen de gemeenteraad
een stichting of een openbare rechtspersoon die de openbare school instandhoudt,
oprichten. In het kader van de Wet gemeenschappelijke regelingen kan een gemeenschappelijk
orgaan in het leven worden geroepen. Omdat het wetsvoorstel dat wij thans
bespreken expliciet bepaalt dat de bevoegdheid om een stichting of een openbare
rechtspersoon in het leven te roepen berust bij de gemeenteraad, is het niet
toegestaan om een gemeenschappelijk orgaan in het leven te roepen, waarin
de bevoegdheid is ondergebracht om een openbare rechtspersoon op te richten.
Dit zou in strijd zijn met de onderwijswet. Met andere woorden: dat kan dan
niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De Wet gemeenschappelijke regelingen voorziet erin dat gemeenteraden bevoegdheden
overdragen. Hier wordt een bevoegdheid gecreëerd om een openbare rechtspersoon
of een stichting voor openbaar onderwijs in het leven te roepen. Wat voor
beletsel is er dat een gemeenteraad die bevoegdheid overdraagt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Maar dat is dan een expliciet besluit van de gemeenteraad. Daarmee is
het natuurlijk ook een feit, maar de gemeenteraad beslist dat.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Akkoord, maar daarmee is de vraag van de heer Van der Vlies in een andere
zin beantwoord dan u zojuist deed.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik begreep dat de zorg van de heer Van der Vlies was dat, als je een gemeenschappelijke
regeling hebt, men dat plotsklaps autonoom bedenkt. Dat kan niet.
 
 De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd of er is gedacht aan een verenigingsvorm
voor de bestuursvorm openbaar onderwijs. Die vragen waren ook al in het verslag
gesteld. Het is veel in discussie geweest; ook in het land merk je dat. Het
zal duidelijk zijn dat een verenigingsvorm niet past bij de overheersende
overheidsinvloed. De ledenvergadering van zo'n vereniging zou vergaande besluiten
kunnen nemen of zelfs kunnen besluiten de statuten te wijzigen. Dat kan niet.
In het kader van het advies van de commissie aanpassing scholenbestand zullen
wij nog eens breed moeten praten over de invloed van de ouders. Daarbij is
het woord "vereniging" een zeer belangrijk kristallisatiepunt.
In dit kader, gelet op de wijze waarop de regeling is vormgegeven, zou een
vereniging niet kunnen functioneren. Ik denk echter dat het laatste woord
daarover nog niet is gezegd. Wij zijn nu bezig om het advies op basis van
het CAS-rapport te formuleren. Ik kan u verzekeren dat wij dan verder komen
te spreken over de vereniging als bestuursvorm, maar ik stel voor om dat op
een ander moment expliciet te bespreken.
 
 De heer Cornielje heeft gevraagd naar de rechtsbescherming van het personeel
dat in dienst is van een stichting. Hij vroeg waar zij terecht kunnen voor
het halen van hun recht. Volgens de jurisprudentie is de mate van overheidsinvloed
bepalend voor het aannemen van de ambtelijke status. Bij verzelfstandiging
van het bestuur van het openbaar onderwijs blijft het personeel gewoon ambtenaar
in de zin van de wet en is de rechtsbescherming die daarbij aan de orde is
voluit van kracht.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de amendementen. Het amendement op
stuk nr. 8 betreft de evaluatiebepaling. Op zichzelf ben ik geen tegenstander
van evalueren. Dat houdt je scherp; daardoor volg je de ontwikkelingen goed.
Het is mij echter nog niet helder wat precies zou moeten worden geëvalueerd.
Mevrouw Dijksma gebruikte de term "doeltreffendheid". Dat is in dit kader
toch lastig. Je zou kunnen evalueren hoe het gaat met de ontwikkeling van
de te onderscheiden keuzen die aan de orde zijn om vervolgens daarover te
rapporteren. Dat zou kunnen, maar op zichzelf is het lastig om waardeoordelen
te geven aan ontwikkelingen, omdat de wet kaders biedt waarbinnen gemeenten
kunnen opereren. Ik vraag mij af wat mevrouw Dijksma precies wil evalueren
ten dienste waarvan. Het zou goed zijn als dat nog eens werd geëxpliciteerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik kan er ook in tweede termijn op terugkomen, als dat de voorzitter behaagt.
Ik wil wel alvast zeggen dat een aantal elementen belangrijk zijn voor dit
wetsvoorstel, ook om over vijf jaar te toetsen of het enigszins heeft gewerkt,
of er problemen zijn met bijvoorbeeld de participatie van ouders en hoe de
diverse besturen functioneren. Ik denk dat wij het over een paar jaar over
die zaken zouden kunnen hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Op zichzelf heb ik geen bezwaar tegen dit amendement, maar het lijkt mij
verstandig om te expliciteren hoe wij dit kunnen doen. Ik zal daar een gesprek
over houden met de inspectie, want zij zal daar een rol in moeten spelen.
Wat niet kan, is dat wij zeer diepgaand de gemeenten onder het vergrootglas
gaan leggen. Ik wil daar graag apart een keer over rapporteren.
 
 Ik kom op het amendement van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 9. Het gaat
daarbij om het verschil tussen de woorden "in" en "op". Ik ben het eens met
de uitleg die mevrouw Lambrechts gaf. Het woord "in" kan inderdaad de suggestie
wekken dat de raad zich vergaand gaat bemoeien met de dagelijkse praktijk
van het bestuur. Dat is niet de bedoeling. Als het woord "op" betekent dat
er juist geen verdergaande bemoeienis aan de orde is, dan vind ik het een
verbetering. Het gebruik van de woorden "op het beheer van de openbare school"
is weer niet goed. Dat kan geïnterpreteerd worden alsof men zich voluit
gaat bemoeien met alle beheerszaken. Als het erom gaat de nodige afstand te
houden, dan ben ik het eens met dit amendement en kan het worden overgenomen.
 
 Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het woord "toezicht". Ik heb er
grote bezwaren tegen, juist omdat toezicht zeer wezenlijk in het wetsvoorstel
is.
 
 In het amendement op stuk nr. 13 wordt gevraagd het woord "uitsluitend"
bij de verordening te laten vallen, omdat het gaat om iets wat ook al bij
de stichting gebeurd is. Het lijkt mij een verstandig amendement, dat ik zou
kunnen overnemen.
 
 Met het amendement op stuk nr. 14 wordt beoogd de stichtingsvorm te schrappen.
Het zal de heer Koekkoek niet verbazen dat ik dit amendement buitengewoon
onwenselijk vind. Er bestaat nu eenmaal behoefte aan deze bestuursvorm.
 
 Het amendement op stuk nr. 17 strekt ertoe dat de gemeenteraad een besluit
tot oprichting van een stichting kan intrekken. Dit komt in de buurt bij datgene
wat de heer Cornielje wil, namelijk het geven van ruimte aan gemeenten om
de stichting op basis van meer beleidsmatige overwegingen te ontbinden. Technisch
is het amendement mogelijk. Het gevolg van intrekking van het besluit tot
oprichting is dat het bestuur van de school toevalt aan B en W. Ik heb dan
liever een nota van wijziging waarmee het voor vijf jaar geregeld wordt, waarna
continuering of ontbinding kan plaatsvinden.
 
 Voor het amendement op stuk nr. 18 geldt eveneens dat het bij nota van
wijziging kan worden meegenomen.
 
 Het amendement op stuk nr. 19 gaat over de voorziening dat de verordening
en de statuten goedkeuring van gedeputeerde staten moeten krijgen. Ik heb
bezwaar tegen dit amendement. De betekenis van de toezichthoudende rol van
gedeputeerde staten is voor de stichting of openbare rechtspersoon niet echt
aanwezig. De woorden "dringende redenen" zijn bijzonder multi-interpretabel.
Er wordt ruimte aan GS gegeven om daar zelf inhoud aan te geven. Verder vind
ik dat het niet nodig is vanwege de nieuwe Gemeentewet waar ook jurisprudentie
aan kan worden ontleend. Bovendien weet ik dat Binnenlandse Zaken de toezichthoudende
rol van GS in die zin uitsluitend dan aan de orde wil laten zijn als dit strikt
onvermijdelijk is. En dat is hier niet zo. Ik heb daar onlangs nog breed over
gecommuniceerd met staatssecretaris Van de Vondervoort. Ik zie dan ook niet
in waarom wij dat hier zo zouden moeten regelen.
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 21 behandel ik in combinatie met
de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 van de heer Koekkoek. Het gaat
dan om de benoeming door de gemeenteraad en de rol van de ouders. Om te beginnen,
merk ik op dat ik de benoeming, zoals die in het amendement op stuk nr. 21
staat, mede in het licht van de discussie in eerste termijn een verstandige
vind: de raad benoemt. Vervolgens wil je de ouders natuurlijk ook in positie
brengen. Dat wordt ook door dit amendement gedaan, zij het op een technisch
lastige manier. In artikel I, onderdeel B, staat dat eenderde gedeelte van
de leden wordt benoemd op bindende voordracht van de ouders van de leerlingen
die zijn ingeschreven op de betrokken school of scholen. Hierbij wordt uitgegaan
van de gedachte dat er een norm gegeven moet worden voor het
aantal ouders dat minstens in het bestuur moet zitten, en het aantal ouders
dat door een bindende voordracht in het bestuur moet zitten. Dit sluit namelijk
niet uit dat er meer ouders in zitten, maar die worden dan op een andere manier
benoemd.
 
 Nu is het lastige van dat eenderdecriterium als verplichting dat dit automatisch
inhoudt dat het aantal leden van een bestuur altijd door drie moet kunnen
worden gedeeld. Dit komt ook omdat de wetstekst nogal dwingend is. Dit betekent
dat het bestuur drie, zes, negen, twaalf of vijftien leden moet hebben. En
dat is lastig. Ik kan mij voorstellen dat een bestuur met zes leden niet echt
verstandig is. De meeste besturen willen terecht geen even aantal leden, want
dat kan alleen maar tot patstellingen leiden. Men werkt dus vaak met oneven
aantallen. Je stuurt de gemeente dus eigenlijk op een nogal impliciete wijze
op pad met een bestuur van ten minste negen leden. Ik vind dit echter niet
voor de hand liggend. De ene gemeente is de andere niet; sommige zijn klein
en andere zijn groot. Bovendien moet de gemeente de ruimte hebben om te bezien
hoe groot zo'n bestuur zou moeten zijn. Ik vraag mij dan ook af of het niet
mogelijk is om een bandbreedte aan te geven. Je zou kunnen spreken van een
bindende voordracht van ten minste eenderde en ten hoogste de helft min één.
Daarmee geef je aan dat het niet een bindende voordracht voor de meerderheid
moet zijn – het is een minderheid – en geef je de gemeente ook
de ruimte om zelf het aantal bestuursleden vast te stellen. Dit leidt namelijk
tot jurisprudentie. Dat zou betekenen dat je tweeënhalf persoon moet
benoemen, maar dat kan natuurlijk niet. Dan moet je gaan afronden, maar in
voorliggende gevallen zou dat een conflictpunt kunnen worden. In het kader
van conflictvrijheid van regelgeving vind ik dat je dit niet zo moet opschrijven.
Ik vraag mij dus af of de bandbreedte iets groter kan zijn. Misschien kunnen
de indieners dit nog eens afwegen en hier in tweede termijn op terugkomen.
Op zichzelf voel ik namelijk wel mee met de redenering om bindende verkiezingen
van ouders mogelijk te maken, zij het niet voor het overgrote deel van het
bestuur. De huidige tekst is juridisch echter iets te rigide.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Het rekenvoorbeeld dat de staatssecretaris gaf, loopt vast
als het gemeentebestuur kiest voor een bestuur van vijf leden. Eenderde deel
van vijf is één tweederde; dat zal dus wel twee worden. De helft
min één is anderhalf. Dat past dus niet echt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, maar het is een bandbreedte. Dat geeft de gemeenten de mogelijkheid
om in de statuten op te nemen hoe men dat in absolute termen wil. Hier staat
echter dat het altijd eenderde moet zijn. Een half persoon in een bestuur
lijkt mij eerlijk gezegd technisch nogal lastig.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij behoeven er niet lang over te steggelen, maar het rekenvoorbeeld dat
u gaf van ten minste eenderde en een bovenlijn van de helft min één,
loopt vast bij een bestuursgetal van vijf.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik heb in mijn leven al heel wat statuten zien passeren, en ik weet dus
dat daarin meestal staat: het bestuur van in dit geval de stichting openbare
school omvat ten minste vijf leden, en ten hoogste negen leden. Vervolgens
wordt bepaald dat in dat bestuur van ten minste vijf leden ten minste twee
leden worden benoemd op bindende voordracht; naarmate dat aantal leden stijgt,
wordt een getal aangegeven. Dan benut je dus je bandbreedte, zonder dat je
in strijd bent met de wet, en dat is wat ik eigenlijk zeg. Uw rekensom klopt,
maar de bandbreedte maakt variatie mogelijk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef de leden in overweging, dit tijdens de dinerpauze door te rekenen
en hier in tweede termijn eventueel op terug te komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Snapt u mijn hoofdpunt? De tekst van het amendement is te rigide, doordat
zo impliciet wordt aangestuurd op aantallen. Ieder verlies aan rigiditeit
vind ik prima, en wij willen best helpen meedenken, maar dit is een lastig
technisch amendement.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is vandaag een belangrijke dag voor het onderwijs, omdat
de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs en de introductie van twee
nieuwe bestuursvormen aan de orde zijn. Ik dank de staatssecretaris voor de
beantwoording en ook voor de tweede nota van wijziging. Daarin wordt meer
helderheid gegeven over de situatie waarin een van de samenwerkende gemeenten
de jaarrekening en de begroting van het stichtingsbestuur afkeurt. Mijn fractie
is van mening dat nu in een goede regeling is voorzien.
 
 Voorzitter! Het amendement van de collega's Cornielje, Lambrechts en mijzelf
op stuk nr. 21 handelt over de bestuurssamenstelling. Voor mijn fractie is
het van groot belang dat de gemeenteraad het bestuur van de stichting benoemt.
Daarmee wordt naar ons idee het karakter van het openbaar onderwijs mede gewaarborgd.
Tegelijkertijd is het van belang om bij de introductie van de nieuwe bestuursvormen
de positie van de ouders wettelijk te verankeren. De PvdA-fractie is dan ook
voorstander van het in de wet waarborgen van de participatie van ouders. Het
is vervolgens de vraag in welke mate ouders minimaal of maximaal zitting kunnen
nemen in een bestuur. Deze vraag is niet gemakkelijk te beantwoorden. De staatssecretaris
heeft gezegd dat zij het zeer eens is met de geest van het amendement, maar
dat er een technisch probleem is. Het noemen van percentages maakt het probleem
niet minder moeilijk. Er kan een norm worden gesteld van de helft min één.
Dat wil zeggen dat het aantal ouders in een bestuur niet meer mag zijn dan
de helft min één. De vraag is hoe wij hiermee om moeten gaan.
 
 In de modelverordening van de Vereniging voor openbaar onderwijs wordt
voorgesteld eenderde van de bestuursleden op voordracht van of namens de ouders
te benoemen. Stuit deze modelverordening niet op hetzelfde technische probleem
als ons amendement? Dat moeten wij nog eens goed bespreken.
 
 Voorzitter! Ik ben er tot nu toe steeds van uitgegaan dat het wetsvoorstel
inzake de verandering van de bestuursvormen openbaar onderwijs tegelijk in
werking zal treden met het voorstel inzake de financiële
gelijkstelling. Ik meen dat ik dit niet ten onrechte heb gedaan. De regering
heeft steeds antwoorden gegeven die deze conclusie rechtvaardigen. Er waren
geen problemen op dit punt te verwachten omdat beide wetsvoorstellen gelijk
in werking zouden treden, hoewel het steeds duidelijk is geweest dat het aparte
wetsvoorstellen waren.
 
 Ik ben enigszins verrast door de beantwoording van de staatssecretaris
van vragen van mijn kant in eerste termijn. Zij zegt dat gelijke inwerkingtreding
niet nodig is en dat zij daarvan afziet. Ik benadruk dat de PvdA-fractie er
zeer aan hecht dat het wetsvoorstel inzake de bestuursvormen en het wetsvoorstel
inzake de financiële gelijkstelling op hetzelfde moment in werking treden,
om problemen of verwarring te voorkomen.
 
 Voorzitter! Ik kom op de visie van de PvdA-fractie op de ingediende amendementen.
In het amendement op stuk nr. 8, ingediend door de collega's Lambrechts, Cornielje
en mij, wordt gevraagd om de Kamer een verslag te doen toekomen over de doeltreffendheid
en de effecten van de wet in de praktijk over een periode van ongeveer vijf
jaar. De staatssecretaris heeft gevraagd naar de bedoeling van het woord "doeltreffendheid".
Wij zullen het amendement in die zin wijzigen, dat wij vragen naar de effecten
van de wet in de praktijk, waarmee het woord "doeltreffendheid" vervalt. Wij
vragen om een evaluatie om het doel van de wet te kunnen toetsen. Er is een
aantal redenen om deze nieuwe bestuursvormen te introduceren. Het is goed
en verstandig om over bijvoorbeeld een periode van vijf jaar in de Kamer –
misschien ook met anderen – een verslag te bespreken over de wijze waarop
een en ander is gegaan. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 U wilt het doel van de wet evalueren. Waarom schrapt u dan het woord "doeltreffendheid"?
Daar gaat het dan toch om in de evaluatie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Dat schijnt de nodige problemen bij de staatssecretaris op te roepen.
Het gaat mij erom dat de effecten van de wet in de praktijk helder in een
verslag komen te staan. Dat is voldoende, lijkt mij.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Kan het zijn dat het doel van de wet niet geheel duidelijk is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Bij u misschien niet, maar bij mij wel hoor!
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Maar de doeltreffendheid hoeft u niet te toetsen, zo begrijp ik?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Dat is gewoon een onderdeel van de effecten van een wet. Ik heb daar niet
zulke zware gevoelens over. Als er over vijf jaar een verslag komt waarin
bijvoorbeeld staat hoeveel stichtingsvormen er zijn, hoe het met de ouderparticipatie
gaat enzovoorts, dan zal ieder kamerlid zijn of haar eigen verstand kunnen
gebruiken en op eigen waarden toetsen. Dat hoeft niet zodanig te worden vastgelegd
dat een en ander een speciale richting uit moet gaan.
 
 Voorzitter! De amendementen van mevrouw Lambrechts op de stukken nrs.
9 en 10 zullen wij niet steunen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het
belangrijk is – dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 12 –
dat een aantal zaken in de wet wordt vastgelegd. Zij heeft er geen behoefte
aan – wij steunen die visie – dat gedeputeerde staten een extra
controleorgaan wordt voor het toetsen van het openbare karakter van het onderwijs.
Ik merk daarbij wel op dat de gemeente in een versterkte positie de begroting
en de jaarrekening moet toetsen en toezicht moet houden. Op die wijze moet
dit naar onze mening in de praktijk functioneren. Om die reden zullen wij
deze amendementen niet steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik denk dat er niet eens een verschil van mening is over wat wij inhoudelijk
bedoelen. Dat gaf ik in eerste termijn ook al aan. Wij hebben dat ook niet
met de staatssecretaris en de Raad van State. Het gaat om de vraag hoe je
in woorden zo goed mogelijk weergeeft wat je bedoelt. Is mevrouw Dijksma dan
niet, zoals ook in het verslag, van mening dat "overheersende invloed in het
bestuur" de verwarring kan oproepen dat het zou gaan om een overheersende
personele afvaardiging in dat bestuur?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Nee, dat klopt. Alleen, de staatssecretaris heeft ook gezegd, zo heb ik
dat althans begrepen, dat overheersende overheidsinvloed "op het bestuur"
misschien een te grote afstand zou kunnen betekenen. Daar ben ik niet voor.
Ik interpreteer dat amendement dus zo.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik wil even een misverstand voorkomen. Ik heb gezegd dat ik
"op" juist helderder vind dan "in", omdat "in" een beeld zou kunnen neerzetten,
zoals mevrouw Lambrechts dat ook schetste, dat men zich met de dagelijkse
praktijk gaat bemoeien. Ik vond dat dus juist wel een verbetering. Immers,
een bestuur op afstand zetten, maakt dat je goede afspraken maakt maar dat
je je niet moet bemoeien met de dagelijkse praktijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Daar zijn wij het, volgens mij, wel over eens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik vind dit dus wel een verbetering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik zie het verschil niet.
 
 In het amendement op stuk nr. 13 wordt "uitsluitend" door "in ieder geval"
vervangen. Dit amendement is volgens mij overgenomen en dat lijkt mij ook
een goede zaak.
 
 Er is een voorstel van het CBOO om te kiezen voor een bepaalde bestuursvorm
die voor maximaal vijf jaar zou gelden. Het CBOO beargumenteert dat als volgt.
Het zegt dat in dat geval een bestuursorgaan de kans heeft gekregen om zich
te bewijzen en er garanties bestaan voor de noodzakelijke continuïteit.
Na een grondige evaluatie kan de bestuurspraktijk worden aangepast en zo nodig
kan weer worden overgegaan tot een andere bestuursvorm indien dit in het belang
van de openbare school is. De bepaling van minimaal vijf jaar laat onverlet
dat de gemeenteraad bij ernstige taakverwaarlozing door de stichting of handelen
in strijd met de wet kan ingrijpen.
 
 Daarmee kiest men niet voor de eeuwigheid voor een bepaalde bestuursvorm.
Het is mogelijk om na een aantal jaren, in dit geval vijf, een bepaalde beslissing
te veranderen. Ik denk dan wel dat dat goed gemotiveerd moet worden. Er moeten
dringende redenen zijn. Daarmee zou dus een bepaalde keuze voor een bepaalde bestuursvorm kunnen worden veranderd. Ik wil erop aandringen
dat dat gemotiveerd moet gebeuren. Collega Cornielje schetste in eerste termijn
een soort feest, iedere keer nadat er gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest.
Het college is net lekker op dreef en dan bedenkt men: goh, laten wij nu weer
eens die bestuursvorm veranderen. Het is niet zo dat ik geen vertrouwen heb
in het lokale bestuur, zeker wel, maar ik vind wel dat wij voor zo'n situatie
in ieder geval zouden moeten waken. Daarmee geef ik dus aan dat de fractie
van de Partij van de Arbeid er in principe geen probleem mee heeft wanneer
de staatssecretaris op dit punt een, volgens mij reeds gemaakte, nota van
wijziging aan de Kamer zou toezenden.
 
 Voorzitter! Ik wacht met spanning de antwoorden van de staatssecretaris
af.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden in
eerste termijn. Ik wil nog even terug naar mijn eerste termijn, waarin ik
heb opgemerkt dat standpunten gelukkig konden evolueren ten aanzien van de
verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Sinds een paar dagen weten wij
hoe belangrijk het is om een goed begrip te hebben van de evolutietheorie.
De best aangepaste vorm zal uiteindelijk overleven. Dat geldt natuurlijk ook
voor dit voorstel. Ik heb dan ook aangegeven dat het volgens twee lijnen is
gegaan: decentralisatie en discussie over de samenwerkingsschool. Ik ga nog
even terug naar de decentralisatie.
 
 Het verheugt mij dat de staatssecretaris zo nadrukkelijk heeft aangegeven
dat de regierol afhankelijk van het onderwerp dat voorligt, ingevuld moet
worden. Ik heb dat toen ook gezegd in de richting van de VBKO. Collega Van
de Camp heeft toen in hetzelfde tijdschrift gezegd van: Cornielje kan wel
zeggen dat het een eigen invulling moet krijgen, maar Netelenbos en paars
denken daar heel anders over. Gelukkig is dat misverstand nu uit de wereld
geholpen.
 
 Wij gaan over tot verzelfstandiging van het openbaar onderwijs om de mogelijkheid
te scheppen om van de dubbelrol af te komen en om de gemeenten meer beleidsvrijheid
te geven, bijvoorbeeld op het gebied van het achterstandenbeleid. Vorige week
hebben wij daar nog over gesproken bij het onderwijsverslag. Daarbij waren
pregnante voorbeelden van een effectief onderwijsachterstandenbeleid uitgevoerd
door onder andere de gemeente Rotterdam. Die ruimte zouden wij moeten scheppen.
 
 Ten aanzien van de leerplicht heeft de gemeente nu ook al een bepaalde
taak, net zoals bij de volwasseneneducatie. Zo kan ik nog doorgaan: huisvesting,
arbeidsmarktgerichte leerweg en OALT. Hierbij is het voortdurend van belang
dat je kijkt welke taken gemeenten precies moeten uitvoeren. Soms is dat coördineren,
soms is dat mensen bij elkaar brengen en soms is het ook beslissen. Wat ons
betreft gaat het om lokaal onderwijsbeleid, gezamenlijke verantwoordelijkheid
van scholen en schoolbesturen en het gemeentebestuur. Daarvoor moet je natuurlijk
wel het gemeentebestuur verlossen van de dubbele pet. Ik denk ook dat het
verstandig is, wil je serieus kijken naar het lokaal onderwijsbeleid, om ook
serieus naar dit wetsvoorstel te kijken. Gemeenten moeten immers de mogelijkheid
gegeven worden om op al de belangrijke terreinen die ik zojuist heb genoemd
een eigen beleid te voeren.
 
 Voorzitter! Ik heb ook bij interruptie al gezegd dat dit wetsvoorstel
eigenlijk een codificering is van een gegroeide praktijk. Ik heb net bij interruptie
een brief geciteerd van minister Ritzen van 27 juni 1994, gericht aan de voorzitter
van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daarin heeft hij
dat ook aangegeven. Het is goed dat die duidelijkheid nu ook in de wet wordt
neergelegd. Dat maakt het toetsbaar en dat maakt het controleerbaar. Maar,
het wetsvoorstel is een codificering van een gegroeide praktijk.
 
 De andere lijn is die waarin de gedachtenvorming zich heeft ontwikkeld
naar aanleiding van de vraag hoe de samenwerkingsschool het beste vormgegeven
kon worden. De discussie ging over de grondwettigheid om openbaar onderwijs
privaatrechtelijk te besturen. Ik heb hier een aantal data genoemd. Ik heb
echter begrepen dat ik ook bij 1989 kan beginnen, en ik ben begonnen bij 1990,
met de adviezen van Akkermans en Mentink en ook het regeringsstandpunt naar
aanleiding van het advies van de commissie-Hirsch Ballin. Beiden komen tot
de conclusie dat het grondwettig is en dat het kan, maar dat wel de onderwijswetten
aanpassing behoeven. Ook de tijdelijke adviescommissie onder leiding van mevrouw
Kraaijeveld-Wouters heeft gezegd dat er grondwettelijk geen overwegende bezwaren
bestaan tegen privaatrechtelijk bestuurd openbaar onderwijs, net zoals in
1992 de Raad voor het binnenlands bestuur dat heeft gedaan.
 
 Je kunt inhoudelijke bezwaren hebben van principiële aard, van praktische
aard en van politieke aard. Ik heb net al geprobeerd aan te geven dat er eigenlijk
door gezaghebbende figuren gesteld is dat er geen inhoudelijke bezwaren van
principiële aard zijn. Ik heb niet voor niets de geschiedenis op dit
punt gememoreerd. Ook de Raad van State komt tot diezelfde conclusie. Zelfs
een vooraanstaand lid van de Onderwijsraad, prof. Vermeulen, is die mening
toegedaan. Ik heb, zij moeten mij maar tegenspreken, noch collega Koekkoek
noch collega Van der Vlies in eerste termijn horen zeggen dat zij principiële,
inhoudelijke bezwaren hebben. Sterker, er was ruimte voor inhoudelijke discussie
op dit punt. Zij hebben ons opgeroepen om die discussie te voeren. Zij hebben
zelf de bereidheid uitgesproken om die inhoudelijke discussie te voeren. Op
het moment dat je principiële bezwaren hebt, dan is het helder om die
direct in eerste termijn neer te leggen. Zij hebben dat niet gedaan. Wij moeten
ons daarom nu richten op de praktische en de politieke bezwaren.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de stichtingsvorm
in strijd is met de geest van de Grondwet, omdat in 1848 gekozen is voor een
sterk onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs, en de stichtingsvorm
heeft de neiging dat onderscheid te vervagen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De heer Koekkoek heeft ook gezegd dat het niet in strijd is met de letter
van de Grondwet, maar – zo voegde hij eraan toe – met de geest
van de Grondwet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is juist, maar de Grondwet moet worden uitgelegd naar
haar bedoeling en de stichtingsvorm past daar minder goed in. Ik zou niet
van aperte strijd met de Grondwet willen spreken, maar ik denk dat ik namens
de CDA-fractie een duidelijk standpunt heb ingenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De heer Koekkoek heeft zeker een duidelijk standpunt ingenomen, maar hij
heeft ook opgeroepen tot een inhoudelijk debat en dan ga ik ervan uit dat
er ruimte is om elkaar te overtuigen. Op het moment dat je een principieel
bezwaar hebt, is de ruimte voor discussie er eigenlijk niet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Het gaat in hoofdzaak om de vraag wat het openbaar onderwijs
er beter van wordt. Daar gaat de discussie in wezen over. Als de heer Cornielje
die vraag beantwoordt, zou ik een verrijkte avond hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb nu net geprobeerd om aan de hand van belangrijke rapporten,
ook van geestverwanten van de heer Koekkoek en de heer Koekkoek zelf in een
andere hoedanigheid, aan te geven dat er geen principiële strijdigheid
is met artikel 23 van de Grondwet. De Raad van State, de heer Hirsch Ballin,
mevrouw Kraaijeveld-Wouters en de heer Tuinstra zijn ook die mening toegedaan.
Kortom ik heb een rij CDA'ers genoemd die indertijd van mening waren dat er
geen principieel bezwaar was. Ik heb de heer Koekkoek dat in eerste termijn
ook niet horen zeggen. Sterker nog, ik heb gehoord dat hij heeft opgeroepen
tot een inhoudelijk debat en tot een uitwisseling van argumenten. Daarom dacht
ik dat die ruimte er nog was. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik
van hem zou mogen vernemen of die ruimte er nog is of dat hij op voorhand
zegt dat die ruimte er niet is.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat wij een onderscheid moeten maken tussen de aanvaardbaarheid
van de stichtingsvorm ten opzichte van de Grondwet en de wenselijkheid ervan.
Wat ik heb gezegd, is dat de stichtingsvorm niet apert in strijd is met de
Grondwet, maar vervolgens is de vraag naar de wenselijkheid ervan aan de orde.
Ik heb op vele bezwaren gewezen. De meerwaarde van de stichtingsvorm is in
het vage gebleven.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat is duidelijk. De heer Koekkoek maakt die afwijzing niet op principiële
gronden, maar op politieke gronden en dat is zijn goed recht. Ik vond het
van belang om te markeren dat er geen sprake is van een principiële strijdigheid
met artikel 23.
 
 Voorzitter! Naar onze opvatting is uit de praktijk gebleken dat er behoefte
bestaat aan de stichtingsvorm, maar ook aan de openbare rechtspersoon. Dat
zou in de praktijk wel eens kunnen betekenen dat er misschien wel meer behoefte
bestaat aan de openbare rechtspersoon, maar wij laten dat oordeel graag aan
de lokale bestuurders over.
 
 Dan kunnen er bezwaren zijn van politieke aard. Eigenlijk formuleerde
collega Koekkoek het zeer expliciet. Hij nam ook het woord "wantrouwen" in
de mond en hij legde de link met de invoering van de samenwerkingsschool.
Door nu een stichting af te wijzen, wordt in ieder geval ook de stichtingsgrondslag
voor de samenwerkingsschool weggenomen. Die discussie had ik graag willen
vermijden. Daarom heb ik ook namens de VVD-fractie gezegd dat wij die drie
wetsvoorstellen op eigen merites moeten beoordelen. Het aanvaarden van de
stichtingsvorm nu voor het openbaar onderwijs wil nog niet zeggen dat je straks
ook instemt met een vorm voor de samenwerkingsschool, niet voor de CDA-fractie
maar ook niet voor de VVD-fractie. Ik vind het alleen jammer dat hij dat woord
"wantrouwen" bezigde.
 
 Voorzitter! Mij resteren nog een paar punten. De eerste vraag is of je
de stichtingsvorm ook om meer beleidsmatige overwegingen zou mogen beëindigen.
De staatssecretaris heeft gesuggereerd om in ieder geval een momentum te creëren
waarop die discussie kan plaatsvinden, bijvoorbeeld na een termijn van vijf
jaar. Daarmee volgt zij de Vereniging voor openbaar onderwijs. Ik denk dat
dit een nuttige en goede suggestie is die ook een beetje in mijn betoog in
eerste termijn besloten lag. Overigens vind ik dat er wel gegronde redenen
aanwezig moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De nota van wijziging zou zich dan richten op zowel de openbare rechtspersoon
als de stichting. U had het alleen over de stichting.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Daarmee gaan wij akkoord, maar het moet wél gemotiveerd worden.
Het lijkt mij goed dat niet zomaar, zonder slag of stoot, een wijziging kan
optreden. Wanneer een aantal gemeenten gezamenlijk een stichting in het leven
hebben geroepen en enkele gemeenten treden uit waardoor het draagvlak voor
bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs wel erg smal wordt, kan voor het voortgezet
onderwijs een andere vorm worden gekozen. Dat is dan een gegronde reden, maar
als het zomaar en zonder meer gebeurt, vinden wij dat mager. Overigens is
het lastig om dit in wetsteksten neer te leggen. Wij gaan akkoord met de termijn
van vijf jaar.
 
 Vervolgens richt ik mij op de versterking van de positie van de gemeenteraad
en de invloed van de ouders. Wij hebben het in dit verband over het amendement
op stuk nr. 21. Het is verheugend dat de staatssecretaris in elk geval de
strekking daarvan onderschrijft: de gemeenteraad benoemt het bestuur. Aanvankelijk
hadden wij in ons amendement opgenomen "ten minste één". Dit
sloot meer ouders niet uit. Nu hebben wij twee amendementen in elkaar geschoven,
namelijk de amendementen op de stukken nrs. 7 en 11; dat is nu het amendement
op stuk nr. 21 geworden. Daarmee is een bodem gelegd in de vorm van eenderde
deel voor de ouders. Dat dit tot technische problemen kan leiden, is vervelend.
Wij zullen nagaan of wij daaraan nog iets kunnen doen. Overigens zal de praktijk
uitwijzen dat dit een vrij theoretisch vraagstuk is. We hebben het over besturen
van vijf, zeven of negen leden en dus gaat het om twee of drie leden, aangewezen
op bindende voordracht van de ouders. Ik denk niet dat hierover veel jurisprudentie
zal ontstaan.
 
 Ook ik ben van oordeel dat het zijn van voorstander van openbaar onderwijs
wellicht een te vergaande eis is. Echter, ik ben het niet helemaal eens met
wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Je mag van mensen die in een
bestuur gaan zitten, vragen dat zij in elk geval de doelstellingen van dat
bestuur onderschrijven. Ik denk dat er weinig licht zit tussen wat collega
 Koekkoek stelt en wat ik beoog te zeggen. Wij behoeven elkaar
ook niet te vangen op een woord. Ik kan mij goed vinden in de woorden die
hij heeft gebruikt. Het komt er in feite op neer dat men niet in strijd met
de belangen en het karakter van het openbaar onderwijs handelt wanneer men
in zo'n bestuur zit. Dat is wat wij tot uitdrukking hebben willen brengen
met de formulering dat men de doelstellingen zou moeten onderschrijven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De fracties van GPV, RPF en SGP namens welke ik
in dit debat sprak en nu ook weer spreek, danken de staatssecretaris voor
haar antwoorden. Deze fracties zijn niet tegen enigerlei vorm van verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs. Zij zien daarin voordelen, zoals een grotere betrokkenheid
van ouders bij het onderwijs. Ook komt hierdoor het gemeentebestuur op grotere
afstand te staan, waarmee het twee-pettenprobleem enigszins wordt verholpen.
Kortom, hieraan zijn voordelen verbonden. De vraag naar de vormgeving van
de verzelfstandiging is dan echter nog uiterst reëel.
 
 De staatssecretaris beijverde zich citaten te leveren uit de traditie
van christen-democraten die vanuit bepaalde verantwoordelijkheden hun visie
in het verleden aan het papier hebben toevertrouwd, om de huidige fractie
van het CDA ermee te confronteren. Ik dacht: nou, ik ga even recht zitten,
misschien krijgt de SGP ook een beurt. Dat is meegevallen. Het had heel goed
gekund, want de SGP is al sinds jaar en dag een intens voorstander van openbaar
onderwijs, maar dan aan een openbare school met de Bijbel. Dat was het adagium
van de schoolstrijd in de vorige eeuw, althans de inzet van sommige geledingen.
Ik noem dit maar even om de historie hier te laten herleven. De SGP kan wat
langer terugzien dan menige andere partij in dit huis. Het is wel eens leuk
om daarmee te kunnen komen.
 
 Die strijd is beslecht, in 1917, en sindsdien hebben wij ons op het next
best moeten oriënteren, namelijk het bijzonder onderwijs. Dat duale bestel
is er toen gekomen, althans verankerd geraakt. Eigenlijk willen wij dat behouden,
gegeven de omstandigheid dat het ideaal niet naderbij gebracht kan worden,
helaas. Dan moeten wij er wel voor oppassen dat er factoren komen die de dualiteit
van het bestel, dat essentiële erin, diffuus maken. Een constructie van
"de derde weg" is ons dan ook op voorhand te mistig. Wij komen hierover meer
ten principale te spreken, als wij hier over de samenwerkingsschool spreken.
In eerste termijn hebben echter diverse woordvoerders erkend dat wij de discussie
over de samenwerkingsschool niet helemaal los kunnen zien van de discussie
die wij nu voeren.
 
 Hebben wij nu principiële argumenten om tegen dit wetsvoorstel te
zijn? Is het: wat er ook gebeurt, wij moeten wel tegen zijn, want wij hebben
ons principe op dit punt en dat zouden wij dan schofferen? Nee. Ik heb in
eerste termijn gezegd dat de fracties van de SGP, de RPF en het GPV zo ver
niet willen gaan. Het ligt inderdaad wat genuanceerd en hangt af van allerlei
nadere voorwaarden die gesteld worden. Als ik mij de vraag stel of ik dit
wetsvoorstel wil, moet ik een toets op artikel 23 van de Grondwet doen. Hierop
heb ik het antwoord al gegeven. Zelfs als dat positief uitpakt, is het de
vraag of wij dit wetsvoorstel moeten willen en waarom wij het eigenlijk willen
als het op een andere manier ook kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U maakt het ontzettend spannend. U zei dat u er ja tegen kunt zeggen als
het aan allerlei voorwaarden voldoet. Mijn vraag aan u is dan of het aan allerlei
voorwaarden voldoet en of u er dus ja tegen gaat zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik spreek over het wetsvoorstel, over het thema verzelfstandiging. Er
is een figuur denkbaar, op een bepaalde manier geconditioneerd, waar ik ja
tegen zeg, maar de rechtsvorm van de stichting is voor mij onnodig en eigenlijk
ook onbruikbaar. Hiervoor heb ik drieërlei argumenten. Het gewichtigste
zal de heer Cornielje zich zeer levendig herinneren, want vooral tussen hem
en mij is dat de vorige keer gewisseld. Dat zijn de meer praktische en politieke
bezwaren; daar ga ik niet omheen. Hoewel ik er geen hekel aan heb, moet u
mij niet altijd op de stelling dwingen of dringen dat ik principiële
bezwaren heb. Deze heb ik heel vaak; dat weet u wel. Als ik ze een keer niet
wil aanreiken of opvoeren, is het ook weer niet helemaal goed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Er is niemand die u dwingt. Integendeel, wij nodigen u uit om van harte
ja tegen het wetsvoorstel te zeggen. U zegt dat het vooral om praktische en
politieke bezwaren gaat. Dan vraag ik u of u de overweging of het praktisch
moeilijk ligt of politiek lastig is, wilt overlaten aan de gemeenteraden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar kom ik nog op!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Een van de redenen waarom de stichting er moet komen, is omdat er in de
praktijk al vormen bestaan – Almelo is als voorbeeld genoemd en ik wijs
op Amsterdam – die steeds meer gaan naar de private sector in het onderwijs.
Wij kunnen in de Tweede Kamer een wetsvoorstel aannemen waarin het openbaar
onderwijs zeer geconditioneerd onder een private rechtspersoon wordt gebracht.
Vindt de heer Van der Vlies dat niet nodig? We kunnen natuurlijk doen alsof
er niets aan de hand is en alsof er buiten deze muren niets gebeurt, maar
de realiteit is anders. In de praktijk wil men die stichting. Vindt de heer
Van der Vlies dat we dan maar gewoon de boel de boel moeten laten? Moeten
we juist niet hier veel meer onder voorwaarden gaan werken? Wij stellen toch
ook de voorwaarden waaronder het openbare karakter van het openbaar onderwijs
overeind blijft? Vindt u dat niet belangrijk?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Natuurlijk moeten we onze ogen niet sluiten voor wat er in de praktijk
gebeurt, maar niet alles wat zich in de praktijk ontwikkelt, kan hier tot
maat van het politieke debat worden gesteld. Het kan best zijn dat zich in
de praktijk iets ontwikkelt dat wij hier onverstandig vinden. We regelen het
daarom niet bij wet, dus is het illegaal en dus moet het worden teruggedraaid.
Ik schets maar even een model; ik heb het niet over de dingen die zich hier
hebben ontwikkeld. Zo werkt dat niet. Dan moet je in gesprek gaan met de mensen.
 
 Via de openbare rechtspersoon zijn naar mijn mening alle voordelen binnen
te halen die men denkt met een stichting veilig te stellen.
Ik heb dan de moeite, die ik in dat duale bestel ondervind met dat element,
met dit model niet nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Maar in dit debat wilt u zich opstellen als vooral een praktisch mens.
Uw problemen zijn van praktische aard. In de maatschappij wil men nu eenmaal
die stichting: wij komen daaraan onder voorwaarden tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik kan u niet misgunnen dat u een bepaald accent ontleent aan mijn totale
verhaal. Ik heb het accent bij dat praktische en dat politieke gezet, maar
het duale bestel – en dat wat wezensvreemde van die privaatrechtelijke
stichting daarin – is er toch ook nog. Het is een kwestie van accent,
maar mevrouw Dijksma moet daarbij wel het totale verhaal op de achtergrond
houden. Dat beveel ik haar althans aan.
 
 Voorzitter! Ik ben nog maar eens te rade gegaan bij het veld. Wij hebben
hier de gewoonte ons te oriënteren op de organisaties die een achterban
hebben en als vertegenwoordigende gesprekspartners optreden, ook in het officieel
in wetgeving verankerde overleg. Ik som ze op: de NPCS en de NKSR zijn tegen
en het CBOO, het VOO en de VNG hebben het hoofd in de schoot gelegd. Er blijkt
niet echt een overtuigde keuze uit. In de samenvatting van alle commentaren
staat dat zij niet zover willen gaan om mordicus tegen te zijn en te blijven,
maar hun nadrukkelijke voorkeur ligt ergens anders. Dat is toch niet mis te
verstaan! Daar voeg ik mij bij. Dat zal dus ook onze houding in het debat
bepalen.
 
 Er wordt terecht gezegd – en men spoedt zich weer naar de interruptiemicrofoon –
dat er toch behoefte aan bestaat. De staatssecretaris heeft het ook gezegd:
ik constateer een behoefte aan de stichtingsvorm. Het is echter niet: "u vraagt
en wij draaien". Wij moeten onze inhoudelijke afweging maken.
 
 Er wordt ook nog een keer een beroep gedaan op een brief van minister
Ritzen uit de zomer 1994, de demissionaire periode. Ik durf hier de stelling
aan dat, als wij in die zomer van 1994 niet een heleboel andere dingen aan
het hoofd hadden gehad en dit punt in het politieke debat betrokken zou zijn
geweest, minister Ritzen in de positie van het debat toen – grote toestanden
over de interpretatie van het Scheveningse akkoord, het slaan van een nieuw
regeerakkoord, enzovoorts – ten minste van enkele fracties te horen
had gekregen dat hij niet te ver voor de muziek uit moet lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat kan allemaal zo wezen. Maar die brief is geschreven naar aanleiding
van de kwestie Almelo, die ook in dit huis heel veel aandacht heeft gekregen.
Er is echt gezocht naar een vorm waarin op afstand openbaar onderwijs gegeven
mocht worden. Als de minister dan dat oordeel uitspreekt, mag men dat niet
afdoen met de opmerking: wij hadden andere dingen aan ons hoofd. Er zaten
slechts een paar mensen in de Eerste Kamer te onderhandelen. De rest had daar
best tijd voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het is niet zo dat, als minister Ritzen een brief schrijft naar de voorzitter
van een college enzovoorts, enzovoorts, die ook meteen op mijn vakantieadres
beschikbaar is, zodat ik daarover kamervragen kan gaan stellen. Overigens,
begrijp mij goed, ik vind het geen irrelevant stuk. Ik durf echter de stelling
aan – u hoeft het daarmee niet eens te zijn – dat, als wij in
de omstandigheid waren geweest daarover een politieke discussie te voeren,
de minister op zijn minst van enkele fracties te horen zou hebben gekregen:
minister, doe verstandig en loop niet te ver voor de muziek uit! Zo zou ik
het willen stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies sprak over het feit dat een aantal mensen
eigenlijk een voorkeur hebben voor de openbare rechtspersoon en dat zij nolens
volens "ja" zeggen tegen dit voorstel. Maar vindt u nu niet het mooie van
dit wetsvoorstel, mijnheer Van der Vlies, dat al die persoonlijke voorkeuren
straks uitgeleefd kunnen worden, omdat ieder kan kiezen uit de mogelijkheden
die er zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Onderwijsbeleid en onderwijswetgeving lenen zich niet zo erg voor de supermarktgedachte
van wij stuwen die schappen vol en eenieder kiest maar wat hem of haar goed
dunkt. Er is echt iets meer aan de hand. Als een bepaalde wens zich in het
land ontwikkelt, hoeft dat voor mij, in mijn politieke verantwoordelijkheid,
nog niet te betekenen dat ik aan al die wensen tegemoetkom. Wij moeten hier
een inhoudelijke afweging maken. Daar zijn wij toe aangewezen en geroepen.
Ik moet trouwens de eerste nog horen die dat bestrijdt. Maar zo werkt het
dus niet. Wij maken geen wet waarbij iedereen aan zijn trekken komen kan.
Soms gebeurt dat op een niet verstandige wijze en daar neigt een meerderheid
van de Kamer nu toe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U wilt ons steeds doen geloven dat het geen principiële maar praktische
bezwaren zijn. Is deze opmerking dan wel in lijn daarmee? Die duidt er namelijk
op dat er toch sprake is van een principiële keus, wat ik respecteer.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het is een politieke afweging met argumenten van onderscheiden soort.
Ik hoef niet te herhalen wat ik zojuist tegen mevrouw Dijksma heb gezegd.
U pint mij steeds vast op het punt, dat ik hier het beeld neerzet dat wij
alleen praktische bezwaren hebben. Die beklemtonen wij inderdaad, maar er
is méér. Hou dat vast, zou ik u willen raden.
 
 Voorzitter! Natuurlijk zijn wij ook voor de verzelfstandiging. Er moeten
dan ook besturen worden gevormd. Dat moet goed gebeuren, de ouders moeten
daarbij betrokken zijn en er moet een regeling voor komen. Het is nog even
een zoektocht hoe dat precies gedefinieerd moet worden, maar op zichzelf vind
ik dat een duidelijke zaak.
 
 Ik wil nog even de kanttekening maken dat de gemeenteraden, als zij de
bestuursleden gaan benoemen en op enigerlei wijze onder de ouders in engere
betekenis van het woord geen voltallig bestuur kunnen creëren, wat ons
betreft niet meteen moeten zoeken naar mensen die dat wel namens ouders doen
vanuit bepaalde koepels zoals wij die nu kennen, verenigingen, enzovoorts.
Dat zijn toch vaak bureaumensen, kwalitatief hoogwaardige professionals; geen
enkel misverstand daarover. Als zij het als het ware van lieverlee van de
ouders gaan overnemen – dat zou best kunnen op titel van deskundigheid;
dan heb je immers vaak een voorsprong – dan denk ik dat wij ons doel
een beetje voorbijschieten. Ik heb dat in eerste termijn ook
gezegd. Toen ik dat teruglas, dacht ik: verdraaid, als dat maar niet oogt
of in het oor ligt alsof ik iets heb tegen professionals, mensen van bureaus,
van koepels, enzovoorts. Natuurlijk heb ik dat niet, maar het moeten eigenlijk
de ouders zijn, mensen die dicht bij de school staan. Die moeten dan kwaliteit
en deskundigheid inkopen zoals dat nu in het bijzonder onderwijs en elders
gangbaar is en ook meer door ons is mogelijk gemaakt.
 
 Ik wil nog een opmerking maken over het onderschrijven dan wel het respecteren
van de doelstelling van het openbaar onderwijs. Het zal duidelijk zijn, hoop
ik, dat ik mij voeg bij het pleidooi in dezen van collega Koekkoek. Ik ben
ook blij met de reactie van de staatssecretaris dat zij het eigenlijk met
hem eens is. Ik hoef dat nu niet meer te motiveren. Ik zou ook geen aanvullende
motieven meer weten te vinden.
 
 Ik wil nog wel iets zeggen tegen de heer Cornielje. Als je voor dat onderschrijven
per persoon blijft pleiten – hij heeft dat overigens zojuist genuanceerd;
dat is mij niet ontgaan – dan kom je snel in een afweging die eigenlijk
bij de mensen zelf behoort te liggen. Ben je geen voorstander van het openbaar
onderwijs en kun je je te weinig identificeren met de doelstelling van het
openbaar onderwijs voor welke school je wordt gevraagd in het bestuur te treden,
dan vergt jouw integriteit dat je dat niet doet. Dat zou ik nog willen aanvullen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat heb ik dan in mijn eigen woorden geprobeerd aan te geven, door te
zeggen dat er weinig licht zit tussen wat collega Koekkoek zei en wat ik heb
geprobeerd uit te drukken met de woorden "de doelstelling onderschrijven".
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Akkoord.
 
 Ten slotte heeft de staatssecretaris de woordvoerders nog een vraag gesteld:
kan ik komen met een nota van wijziging op enkele punten? Het betreft de ontbinding
van de stichting en de heroverweging van de gekozen vorm. Ik twijfel of de
termijn nu vijf jaar moet zijn, want wij moeten ook geen rigiditeit ontwikkelen
of bevorderen. Het is echter ook niet de bedoeling dat het op heel korte termijn
steeds weer heroverwogen kan worden. Zo'n bestuur heeft een ambiance nodig
van rust en van eigen ruimte om überhaupt beleid te kunnen ontwikkelen.
Dat moet niet door de gemeenteraad op een korte frequentie kunnen worden bevraagd.
Ik zit ergens in het midden tussen de posities die er waren. Ik wacht de ontwikkelingen
op dit punt verder af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar goed onderbouwde
beantwoording van onze vragen en opmerkingen. Het debat heeft duidelijk gemaakt
dat bepaalde zaken nog verduidelijking behoefden. Er zijn hier en daar zinvolle
toevoegingen geopperd. Het debat heeft ook duidelijk gemaakt dat er door diverse
partijen toch verschillend wordt aangekeken tegen de mate waarin nu reeds
in de wet moet worden geregeld wat straks misschien ook door de gemeenteraad
zou kunnen worden geregeld. D66 kiest zoveel mogelijk voor een minimale regeling,
waarbij echt niet meer wordt voorgeschreven dan wat in ieder geval moet worden
geregeld. Wij sluiten niet uit dat gemeenten straks meer wensen te regelen.
Een aantal van onze amendementen hebben daarmee te maken. Ik loop ze snel
langs.
 
 Wij hebben een amendement ingediend om aan te geven dat wat ons betreft
geen goedkeuring van de begroting en jaarrekening hoeft plaats te vinden.
Waar gaat het om? Het gaat erom dat er verantwoording over de financiën
wordt afgelegd. Op die manier wordt kennis verstrekt over wat er aan de gang
is en hoe het bestuur het openbaar onderwijs beheert. Ik ben een beetje bang
dat het goedkeuren van jaarrekening en begroting en het voorgelegd krijgen
van het verslag er in de praktijk toe kan leiden dat veel gemeenteraden zich
intensiever met het openbaar onderwijs gaan bezighouden. Dat is natuurlijk
niet de bedoeling. Je moet zo'n stichting of een openbare rechtspersoon de
ruimte geven om de taken uit te voeren. Dat is echt onze optiek. De taken
zijn gedelegeerd. Er is een soort licentie afgegeven. De controle moet goed
geregeld zijn. Als de taken niet goed worden uitgevoerd, neem je ze terug
in eigen beheer. Eventueel kan een stichting of openbare rechtspersoon in
zo'n geval worden ontbonden.
 
 Vanuit deze optiek zijn wij niet gelukkig met de tweede nota van wijziging.
In de eerste plaats wordt gevraagd om goedkeuring. Gezien het feit dat daarvoor
een duidelijke meerderheid bestaat, kan ik daar overheenstappen, maar waarom
wordt de datum van 1 februari gehanteerd? Waarom wordt de begroting niet goedgekeurd
vóór het jaar waarop zij slaat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 In dit huis doen wij het soms ook. De begroting van OCW is een keer op
mijn verjaardag, half februari, behandeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Toen zat ik nog niet in de Kamer. Maar is het nu echt niet mogelijk om
veel eerder dan 1 februari tot goedkeuring over te gaan? Voor een bestuur
lijkt mij het gewoon ook lastig als de goedkeuring zo laat plaatsvindt. Stel
dat de begroting om inhoudelijke redenen wordt afgekeurd. Dan is de raad sowieso
gehouden om zijn taak in het belang van het openbaar onderwijs op zich te
nemen.
 
 Wat de overheersende overheidsinvloed in het bestuur betreft, ben ik blij
dat de staatssecretaris het nut daarvan inziet. Het gaat niet om personele
afvaardiging in het bestuur, maar om invloed op het bestuur. Ik kan eigenlijk
alleen maar hopen dat de meerderheid van de Kamer daar straks ook zo over
denkt.
 
 Het is heel belangrijk om de positie van de ouders in het bestuur te waarborgen.
In eerste termijn bleken er verschillende opvattingen te bestaan over de mate
waarin de ouders in het bestuur vertegenwoordigd moeten zijn en over de mate
waarin dat in de wet moet worden gewaarborgd. Wij opteerden voor de meest
vergaande optie van de helft. Anderen opteerden voor wat minder, maar de intentie
om de ouders een plek in het bestuur te geven, was er zeker. Op dit moment
ligt een alleszins acceptabel en goed verdedigbaar compromis op tafel in het
voorstel van eenderde. Wij hebben daar graag onze handtekening onder gezet
en ons eigen amendement ervoor ingetrokken. De oplossing van een eventueel
technisch probleem met de formulering kunnen wij wel op ons nemen. De intentie
is in ieder geval bekrachtigd. 
 
 Ik kom op het toezicht door GS en de goedkeuring van het besluit om tot
een stichting dan wel tot een openbare rechtspersoon te komen. Ik vind de
argumenten van de staatssecretaris op dit punt niet overtuigend. Zij zegt
dat de wet helder moet zijn. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. De wet regelt
echter het minimum. Een heleboel is nog niet geregeld. De gemeenteraden kunnen
zelf nadere voorwaarden stellen. Dat betekent – ik meen dat ik dat al
even in een interruptiedebatje heb gezegd – dat er niet één
modelverordening van toepassing kan zijn op alles wat hier ligt, terwijl dat
in veel gevallen toch een groot hulpmiddel kan zijn. Gemeenten zullen dit
heel wisselend regelen. Grote gemeenten zullen het anders doen dan kleine
gemeenten. Gemeenten met verschillende samenstellingen zullen ook voor verschillende
modellen kiezen. Daarom ben ik in eerste instantie geneigd om vast te houden
aan ons amendement op dit punt en het zekere voor het onzekere te nemen. Ik
opteer er dus voor om GS ingeval van zo'n besluit tot verzelfstandiging daarnaar
te laten kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb hier de modelverordening bestuurscommissie openbaar
onderwijs. Zij is uitgegeven door de Vereniging voor openbaar onderwijs. Gemeenten
verschillen natuurlijk qua grootte en complexiteit. Het is echter wel mogelijk
om één model te maken, maar dan moeten er, afhankelijk van de
specifieke omstandigheden waarin gemeenten verkeren, aanpassingen gepleegd
worden. Hoe denkt mevrouw Lambrechts daarover?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De modelverordening die u daar in handen hebt, betreft, als ik het wel
heb, een commissie ex artikel 82 van de Gemeentewet. Dat is één
model. Wij hebben echter met elkaar vastgesteld dat het er straks vijf zijn.
Daarbinnen zijn ook nog weer allerlei modaliteiten mogelijk. Dat lijkt mij
dus een veel ingewikkelder zaak. En omdat het veel ingewikkelder ligt en ik
toch zeker wil weten dat de belangen van het openbaar onderwijs goed behartigd
worden, moet in de eerste vijf jaren tot de evaluatie nog eens bekeken worden
of die verordening wel in overeenstemming met het recht is.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 In uw amendement is ook nog sprake van dringende reden. Ik heb u al gevraagd
wat u daaronder verstaat. Kunt u dit nader toelichten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ondanks hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd, en mijn eigen speurtocht
in dezen heb ik het nog steeds niet voor 100% helder kunnen krijgen. Ik kijk
hierbij even voor hulp naar een van ons die hier wellicht wat meer over weet.
Wat ik er tot nu toe zelf uit heb kunnen krijgen, is dat het toch zoiets betekent
als echt in strijd met het algemeen belang.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De formulering die mevrouw Lambrechts op deskundig advies
heeft gekozen, komt gewoon uit artikel 155 van de Gemeentewet. En dat is een
goede formulering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het probleem van de heer Cornielje is niet gelegen in de woorden "in strijd
met het recht", maar in de woorden "en andere...".
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Om andere dringende redenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat zou een te open formulering kunnen zijn. Ik meen dat dit eigenlijk
ook bevestigd is door de staatssecretaris. Waar wij natuurlijk allemaal een
beetje bang voor zijn, is dat het afgekeurd wordt, als toevallig iemands hoed
even niet goed staat en een gedeputeerde het eigenlijk niet zo aardig vindt.
Dat willen wij dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Dat kan niet. Het is een andere formulering voor "in strijd
met het algemeen belang". Om aan te geven dat dit goed gemotiveerd moet worden,
is gekozen voor de formule "om andere dringende redenen".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik maak hier nog een laatste opmerking over. Het gaat om een heel belangrijke
grondwettelijke taak. Het geldt bijvoorbeeld ook voor de Algemene bijstandswet,
de Drank- en horecawet en de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing. En dit
is mij nog net even liever en belangrijker. Het zou hier dus ook moeten gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 U gaf zelf al aan dat het verder gaat dan de rol die GS tot nu toe heeft.
Met "in strijd met het recht" kan ik akkoord gaan. Voor "andere dringende
redenen" moet je echter niet verwijzen naar de wetten waar u nu naar verwijst.
Op onderwijsgebied ligt dit namelijk net een slag anders. Ik krijg dus graag
een nadere invulling die meer duidelijkheid biedt. Het kan mij niet schelen
of ik die van u, van de staatssecretaris of van wie dan ook krijg. Ik ben
met u van mening dat het niet zo mag zijn dat er, als de hoed verkeerd staat,
een interpretatie aan wordt gegeven die wij er althans niet aan zouden willen
geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dan val ik even terug op mijn hulptroepen aan mijn rechterzijde. Het is
een formulering uit de Gemeentewet die wij niet even een, twee, drie kunnen
amenderen. Ik denk dus dat het hier óf zo, óf helemaal niet
in komt te staan. Zoiets heb ik althans begrepen. Ik hoor aan mijn linkerzijde
zelfs zeggen dat het klopt!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, dat klopt niet!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dan horen we dat straks wel.
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris het amendement om het woord "uitsluitend"
te vervangen door "in ieder geval ook", wat de openbare rechtspersoon betreft,
heeft overgenomen. Ik denk dat de gewenste gelijkheid voor beide verzelfstandigde
bestuursvormen daarmee weer herkregen is.
 
 Ik kom toe aan wat losse punten, met als eerste de financiële gelijkstelling.
Ik zou het verzoek van mevrouw Dijksma willen ondersteunen dat het, als het
even kan, goed zou zijn – ik vraag de staatssecretaris, zich daarvoor
in te spannen – als beide voorstellen, dat van de financiële gelijkstelling
en dit wetsvoorstel betreffende de bestuursvormen, gelijktijdig ingaan.
 
 Over de mogelijkheid om de zaak na vijf jaar te heroverwegen, gaf ik al
aan dat ik er eigenlijk een voorkeur voor zou hebben om in de ontbindende
voorwaarden een extra voorwaarde op te nemen, die aangeeft dat ook bij belangrijke
beleidsmatige overwegingen ervoor kan worden gekozen, de stichting dan wel
openbare rechtspersoon te ontbinden. Waarom geef ik daaraan de voorkeur? Omdat
ik denk dat ook dat met psychologie te maken heeft, omdat
het daar onderbrengen het meer gewicht geeft, in de zin van "dit doe je niet
zomaar, hier moeten echt heel belangrijke redenen zijn om het weer terug in
eigen beheer te geven". Ik erken overigens – daarom zal ik mij niet
verzetten tegen de termijn van vijf jaar als daarvoor wel een meerderheid
bestaat – dat het toch goed is om zo'n mogelijkheid hoe dan ook op enig
moment te hebben. Ik geef zelf de voorkeur aan die andere mogelijkheid, maar
ik verzet mij niet tegen die vijfjaarlijkse heroverweging.
 
 Of dit wetsvoorstel een ramp of een zegening zal zijn, zal de toekomst
uitwijzen. Wij houden het voorlopig, totdat het tegendeel bewezen zal zijn,
op het laatste.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden die zij
heeft gegeven, en ook voor de toon waarop zij dat heeft gedaan. Ik denk dat
die goed was voor de discussie.
 
 Een belangrijke vraag is wat nu de meerwaarde is van de stichting. Ik
denk dat het goed zou zijn, wat ook al uit het voorafgaande blijkt, om ons
toch af te vragen wat het openbaar onderwijs er beter van wordt. Mevrouw Dijksma
heeft een amendement voorgesteld om een evaluatie van de wet te krijgen; ik
denk dat een goede zaak is. Die doeltreffendheid schenk ik haar. Ik denk dat
het goed zou zijn om te beginnen met de openbare rechtspersoon, en om nu niet
de stichtingsvorm in te voeren, maar een evaluatie af te wachten, dus voorzichtig
te zijn met de mogelijke verzelfstandiging van het openbaar onderwijs, en
af te wachten wat de openbare rechtspersoon in de praktijk betekent. Mocht
dan bij de evaluatie blijken dat er behoefte is aan nog andere vormen, omdat
die openbare rechtspersoon niet voldoet, dan ontstaat er uiteraard een nieuwe
afweging.
 
 Waarom bepleit ik die voorzichtigheid? We kunnen wel zeggen dat de wens
in de praktijk leeft, maar waarom leeft die wens in de praktijk? Genoemd wordt
het probleem van de dubbele pet. Maar in de praktijk blijkt dat nauwelijks
een probleem te zijn. Uit bijvoorbeeld het onderzoek van het Kohnstamm-instituut
blijkt het voor de besturen van het bijzonder onderwijs in ieder geval nauwelijks
een rol te spelen. Voor een goed overleg met de gemeenten is het dus eigenlijk
niet zo nodig; die dubbele pet is echt niet zo vreselijk knellend.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Daarover verbaas ik mij nu toch echt. Wij spreken over een heleboel terreinen
waarop zaken naar de gemeenten moeten worden gedecentraliseerd, en bij voortduring
krijgen wij uit het veld te horen: ja, maar als de gemeente het openbaar onderwijs
maar niet bevoordeelt; laat het openbaar onderwijs nu in een gelijkwaardige
positie komen als het bijzonder onderwijs. Het wetsvoorstel dat nu voorligt,
strekt daartoe, en nu zegt u: maar het aanvankelijke probleem bestaat eigenlijk
niet. Dat vind ik raar.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 U gaat wat te ver. Ik heb gezegd dat het niet zo'n knellend probleem is.
Daartoe heb ik uit het rapport van het Kohnstamm-instituut geciteerd. Daaruit
blijkt dat bij het bijzonder onderwijs zeker niet eenduidig naar voren komt
dat men die dubbele gemeentelijke pet als een knelpunt ervaart.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 In het algemeen overleg over het lokaal onderwijsbeleid heeft de woordvoerder
van de CDA-fractie, de heer Van de Camp, gezegd dat het er niet om gaat of
er lokaal onderwijsbeleid wordt gevoerd, maar dat de vraag is op welke wijze
dat gebeurt. Toen heeft hij juist het accent weer op de dubbele pet gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Die dubbele pet kan een rol spelen, maar dat is niet de hoofdreden dat
gemeenten verzelfstandiging willen. De CDA-fractie is van mening dat men behoefte
heeft aan vermogensrechtelijke verzelfstandiging om het openbaar onderwijs
te budgetteren. Dat is de doelstelling van gemeentebesturen en dat zien wij
ook in de praktijk. Wordt het openbaar onderwijs daar beter van? Natuurlijk,
deze verzelfstandiging kan leiden tot een grotere efficiëntie in het
beheer, maar er kunnen ook verdergaande effecten optreden. Als het openbaar
onderwijs niet uitkomt met de rijksvergoeding, wie betaalt dan de energierekeningen
en de leermiddelen waarvoor onvoldoende bekostiging is? Het antwoord is dat
daartoe het wetsvoorstel inzake aanpassing van de financiële gelijkstelling
zal dienen. Het is onze grote zorg – en de staatssecretaris is daar
helemaal niet op ingegaan – dat de mogelijkheden voor verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs niet gunstig zullen uitpakken, omdat voor veel
gemeentebesturen de budgettering de eerste doelstelling is.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik betwist dat. Ik heb in eerste en tweede termijn aangegeven
dat de discussie zich heeft voltrokken langs de lijn van de decentralisatie.
Daarbij kun je teruggaan tot voor 1989. Ik vind het een versimpeling en een
onjuiste voorstelling van zaken dat het vooral gaat om het budgetteren van
het openbaar onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zeg niet dat de heer Cornielje ongelijk had met de historische
schets die hij heeft gegeven. Ik heb dit element willen benadrukken omdat
die kant er ook aan zit en omdat deze ontwikkeling ons zorgen baart. De heer
Cornielje heeft over de bestuursvormen gezegd dat de beste vorm boven zal
komen drijven, daarbij de evolutietheorie aanhalend. The survival of the fittest
is niet de benadering van het openbaar onderwijs van mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat de best aangepaste vorm zal overleven. Wij moeten zoeken
naar de aangepaste vorm anno 1996. Het gaat om de beantwoording van de vraag
in welke vorm het openbaar onderwijs het beste kan overleven.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Wij zijn het eens over het overleven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 De heer Koekkoek is zeer bezorgd over de financiële problemen waar
het openbaar onderwijs eventueel mee geconfronteerd zal worden. Dan zal hij
het er vast mee eens zijn dat de wet inzake financiële gelijkstelling
op hetzelfde moment in werking moet treden als het voorstel inzake bestuursvormen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik denk niet dat het zo vreselijk veel uitmaakt of het wetsvoorstel inzake
de financiële gelijkstelling wat vroeger of wat later tot stand komt.
De vraag die beantwoord moet worden, is wat er met de overschrijdingsregeling
moet gebeuren. De staatssecretaris heeft formeel gelijk dat in het aan de
orde zijnde wetsvoorstel de overschrijdingsregeling van kracht blijft. In
het wetsvoorstel inzake de financiële gelijkstelling wordt, voorzover
de verordening van toepassing is, de overschrijdingsregeling buiten werking
gesteld. Het is dan de vraag wat er gaat gebeuren. Zal de verordening een
basis vormen voor openbaar en bijzonder onderwijs om leuke dingen te doen?
Wie vult dan de huidige tekorten van het openbaar onderwijs aan? Nu blijkt
in de praktijk dat in ieder geval 40% van de gemeenten te maken heeft met
de overschrijdingsregeling. Waarom? Omdat men moet bijpassen bij het openbaar
onderwijs en vervolgens moet men die kosten uiteraard ook aan het bijzonder
onderwijs vergoeden. Ik ben bepaald niet gerust op de gevolgen van de verzelfstandiging
in combinatie met het wetsvoorstel inzake de financiële gelijkstelling.
Op die discussie komen wij uiteraard nog terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 De hoeders van het bijzonder onderwijs hebben er altijd zo op aangedrongen
dat alle kosten die door het openbaar onderwijs worden gemaakt ook worden
vergoed aan het bijzonder onderwijs. Als gemeenten al in de problemen zitten,
is dat, zo lijkt mij, niet alleen vanwege het openbaar onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Wij hoeven die discussie nu niet te voeren. Het is natuurlijk
heel billijk om, als het openbaar onderwijs tekortkomt, te veronderstellen
dat het bijzonder onderwijs die tekorten ook zal hebben. Het is een eenvoudige
regeling en over de aanpassing daarvan wordt binnenkort in deze Kamer gesproken.
 
 Voorzitter! Waarom dan toch de stichtingsvorm? De staatssecretaris heeft
erkend dat de juridische verschillen met de openbare rechtspersoon gradueel
zijn, eigenlijk afwezig. Alleen de wijze van totstandkoming is verschillend,
omdat een openbare rechtspersoon bij verordening wordt ingesteld, op grond
van het Burgerlijk Wetboek, en een stichting bij notariële akte. Zij
heeft gezegd dat het een kwestie van appreciatie is, gevoelsmatig. Mevrouw
Dijksma vatte het typerend samen met de opmerking: dit is psychologie van
de koude grond. Als het een gevoelskwestie is, zijn de argumenten dus niet
zo duidelijk.
 
 De staatssecretaris vroeg zich af voor wie er verwarring zou ontstaan.
Ik denk dat het voor de ouders, maar ook voor de gemeentebesturen, niet geheel
duidelijk is wat wel en wat niet kan bij een stichting. Ik heb in dat verband
ook het streven van D66 naar de samenwerkingsschool genoemd. De heer Cornielje
heeft in dat verband de vraag opgeroepen of er toch niet zou moeten staan
dat de stichting in ieder geval openbaar onderwijs verzorgt. Daarmee wordt
de mogelijkheid van een samenwerkingsschool open gelaten. Hij heeft vervolgens
verhelderd dat dit toch niet de bedoeling is, want hij heeft beide onderwerpen
willen scheiden.
 
 De staatssecretaris heeft in ieder geval heel duidelijk gezegd dat dit
wetsvoorstel geen opstap naar de samenwerkingsschool is. Dat zijn aparte discussies.
De winst van dit debat lijkt mij dat hierover volstrekte helderheid bestaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 U noemt verwarring bij gemeentebesturen en ouders. U gaat ons toch niet
vertellen dat zij het verschil niet kunnen zien tussen de ene en de andere
bestuursvorm? Als het ouders niets uitmaakt, is er helemaal geen probleem.
U hebt echter vast veel ervaring met ouders die juist heel bewust voor een
school kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Zeker, ouders kiezen bewust voor een school, al zijn de redenen wat verschillend.
De staatssecretaris heeft de onderwijsgids genoemd en ik denk inderdaad dat
die daarin helderheid kan brengen. Misschien is het ook handig als de Kamer
de onderwijsgids ter informatie ontvangt. Dat helpt om de ouders over de mogelijkheden
voor te lichten. Desalniettemin merk ik in de praktijk die verwarring, ook
bij gemeentebesturen. Men denkt dat je met een stichting meer kunt dan met
een openbare rechtspersoon. Dat blijkt uit dit wetsvoorstel absoluut niet.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ter voorkoming van misverstanden, ik heb die vraag opgeworpen
omdat in het nader rapport hierover onduidelijkheid bestond. Het woordje "uitsluitend"
had daarin een andere betekenis, namelijk dat met dit wetsvoorstel de basis
zou worden gelegd voor de samenwerkingsschool. Mijn vraag was erop gericht
duidelijkheid op dit punt te krijgen. Ik heb in eerste termijn reeds gezegd
dat ik dit met dit wetsvoorstel niet beoogde.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Wij zijn het daar volstrekt over eens.
 
 Voorzitter! Bij nota van wijziging heeft de staatssecretaris aangegeven
dat het kan voorkomen dat de begroting niet tijdig is goedgekeurd. Het openbaar
onderwijs moet dan wel doorgaan, dus de continuïteit van het onderwijsproces
moet worden gewaarborgd. Als dat leidt tot extra uitgaven, is dan op die extra
uitgaven de overschrijdingsregeling van toepassing?
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft gevraagd of het niet goed zou zijn
om een vaste termijn te nemen voor de keuze van de bestuursvorm voor het openbaar
onderwijs. Ik denk dat daar bezwaren aan kleven. Je moet dan elke vijf jaar
weer opnieuw een beslissing nemen. In mijn amendement is het de bedoeling
dat, als er redenen zijn, bijvoorbeeld omdat het toch niet helemaal naar wens
loopt met de stichting of met de openbare rechtspersoon, dan de gemeenteraad
gemotiveerd dat besluit kan intrekken. Dat moet gemotiveerd gebeuren en het
plan daartoe moet bekend worden gemaakt. Op de voorbereiding van zo'n besluit
zijn ook de algemene bepalingen over besluiten van de Algemene wet bestuursrecht
van toepassing. Natuurlijk mag de gemeenteraad dat niet op willekeurige wijze
doen, maar dat verwacht ik ook niet. Ik denk dat het goed is als die vrijheid
blijft bestaan, ook om beleidsmatige redenen, maar uiteraard niet om iedere
vier jaar van bestuursvorm te veranderen. Dat verwacht ik dus ook absoluut
niet.
 
 Ik wil nog een enkele opmerking over de amendementen maken. In het amendement
op stuk nr. 9 gaat het om de vraag of het moet zijn "invloed in het bestuur"
of "invloed op het bestuur". Ik vind het amendement eigenlijk geen verbetering
omdat, zoals mevrouw Lambrechts zegt, er dan meer afstand komt. Ik zou toch
aan de gemeenteraad willen overlaten hoe groot de afstand is tot het verzelfstandigde
bestuur, vanzelfsprekend binnen de grenzen van de wet. Het amendement
roept dan weer het misverstand op dat er geen invloed in het bestuur zou zijn.
Dat zal waarschijnlijk niet de bedoeling van de indiener zijn, maar dat staat
wel in de toelichting. Ik vind het dus geen verbetering.
 
 Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de benoeming van de leden door
de gemeenteraad. Eenderde zou op voordracht van de ouders moeten worden benoemd.
Dat geeft complicaties. Ook wat dit betreft zou de CDA-fractie de lijn willen
kiezen van een grotere vrijheid voor de gemeenteraden. Zij is ervoor om te
zeggen: ten minste de helft wordt benoemd door de gemeenteraad en de gemeenteraad
moet een regeling treffen over de invloed van de ouders. Ik denk echter dat
er per gemeente enige variatie kan bestaan in de manier waarop dat gebeurt.
Dat is toch het eenvoudigst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U zegt dat de gemeenteraad een regeling moet treffen om de invloed van
de ouders te regelen. Dat zou dan in principe ook kunnen betekenen dat zij
alleen maar een adviserende stem hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat zou kunnen als de gemeenteraad daarvoor kiest. Die mogelijkheid is
aanwezig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat vindt u niet te mager?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Er is natuurlijk sowieso de invloed via de medezeggenschap op het bestuur
van de openbare school. Ik zou de gemeenteraad toch vrij willen laten in de
wijze waarop die invloed wordt uitgeoefend. Dat doet u tot op zekere hoogte
ook, omdat u zegt: eenderde van de leden wordt benoemd op bindende voordracht
van. Nogmaals, ik zou de gemeenteraad daar een zekere vrijheid in willen geven.
Men moet er echter een regeling voor treffen. Dat kan een adviesbevoegdheid
zijn, maar die invloed moet er zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het maakt natuurlijk echt een groot verschil of je ouders in het bestuur
opneemt of dat je hun bij wijze van spreken in de minimumvariant alleen maar
een adviestaak geeft ten aanzien van de benoeming van anderen in dat bestuur.
Dat kan dus bij uw voorstel zo minimaal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is niet mijn voorstel, maar ik laat die vrijheid aan de gemeente.
Dat klopt.
 
 Voorzitter! Ik zie met belangstelling de reactie van de staatssecretaris
tegemoet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn dank uit te spreken voor de inbreng
van de leden in tweede termijn. Ik was verheugd over de opmerking van de heer
Koekkoek, dat hij ook de toon zo plezierig vond. Ik dacht wel even: waarom
zegt hij dat nu? Maar het is altijd goed om te horen dat dat het geval is.
 
 Er is nog een aantal vraagstukken waar wij in tweede termijn goed naar
moeten kijken. Ik denk dat dit het meest praktische is. Het principiële
debat is immers al gevoerd in de eerste termijn. Er blijft een verschil van
mening bestaan over de vraag of naast de publiekrechtelijke variant ook een
privaatrechtelijke variant mogelijk moet zijn. Ik ben overigens blij dat de
bezwaren vooral praktisch van aard zijn. Dat leidde in het interruptiedebat
tot verheldering. Dat maakt natuurlijk dat een bepaalde zwaarte in het debat
wegblijft. Dat vind ik op zichzelf, als het gaat om dit soort vraagstukken,
van groot belang. Ik dacht toen ik dit hoorde: tussen droom en daad staan
praktische bezwaren in de weg. Soms is het echter zo dat je die praktische
bezwaren kunt proberen op te lossen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil even het gedicht tegemoetkomen, want de staatssecretaris gaat er
nu nog een wet tussen schuiven ook!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik dacht al dat het goed was om dat aan de heer Van der Vlies over te
laten!
 
 Bij de vraag of de privaatrechtelijke variant tot de mogelijkheden moet
behoren en hoe dit zich verhoudt tot de brief van de minister in de, zoals
de heer Van der Vlies zei, demissionaire periode, wil ik het volgende zeggen.
Die brief is van 27 juni 1994. Als ik naar de datum kijk, is dat meestal een
van de laatste vergaderdagen van dit huis. Dat neemt niet weg dat die brief
uiteraard is verstuurd. Als je die brief goed leest, kun je eruit opmaken
dat de minister zich mengt in de discussie rond de gemeente Almelo. De minister
kondigt aan dat het noodzakelijk is dat er sprake moet zijn van wetgeving.
Ik vind dus, eerlijk gezegd, helemaal niet dat de minister voor de muziek
uitliep. Dat vind ik ook in het licht van de discussies die toen hier werden
gevoerd. Dat weet ik absoluut zeker, al is het alleen maar omdat ik er zelf
altijd bij betrokken was!
 
 Wij hebben toen ook vaak gesproken over de varianten die nodig waren in
het kader van de verzelfstandiging van het bestuur van het openbaar onderwijs.
Ook toen begonnen zich al discussies te ontwikkelen over a. verkiezingsprogramma's,
b. nota's vanuit fracties en c. wat uiteindelijk in het regeerakkoord terechtkwam.
Bij het regeerakkoord doel ik op de eerste en de tweede vorm. Daarin werd
uitdrukkelijk gesproken over de stichting, die zou moeten worden geregeld
voor het openbaar onderwijs. Dat had ook alles te maken met het initiatiefwetsvoorstel
van de toenmalige collega, de heer Nuis. Dat was iets dat toen zeer actueel
was. In die zin vind ik niet dat gezegd kan worden dat de minister voor de
muziek uitliep. Vanuit gemeenten was de discussie hier uitdrukkelijk de agenda
geplaatst. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Men vroeg ons te helpen
bij het vervolmaken van discussies die men allang voerde binnen de gemeentegrenzen.
Men vroeg ons ook om te helpen om bijvoorbeeld de procedures richting Raad
van State tot een oplossing te brengen. Men vond immers dat men een privaatrechtelijke
bestuursvorm moest introduceren.
 
 Er wordt dan gezegd dat het zo'n marginaal verschil is. Waarom wil men
het dan doen? Zo'n bestuursvorm zou kunnen leiden tot "Verelendung" van het
onderwijs, zoals de heer Koekkoek in eerste termijn zei. In tweede termijn
sprak hij van verarming van het openbaar onderwijs. Ik snap die discussie
echter niet. De vraag hoe je efficiënt beheer kunt voeren, is natuurlijk
altijd actueel. Er zijn nu gemeenten die geen last hebben van de overschrijding
en er zijn andere gemeenten die er heel veel last van hebben. Wij bekostigen
als Rijk sober edoch doelmatig. Dat betekent dat men daar
in principe mee uit moet komen. Het is niet de bedoeling dat wij helemaal
blindvaren op de overschrijdingsregeling. Dat is niet aan de orde. Als het
noodzakelijk is om het openbaar onderwijs extra te helpen met gemeentelijke
middelen, kan die discussie door het bestuur uiteraard aangekaart worden bij
de gemeente. De gemeente zal daar, net als nu, volgens mij een antwoord op
moeten geven. Vervolgens geldt dan de overschrijdingsregeling. Als het nu
gaat om én de publiekrechtelijke variant én de privaatrechtelijke
variant, maakt dat ook niets meer uit. Ik vind de argumentatie dus ook niet
helemaal rondlopen.
 
 De heer Koekkoek heeft gezegd dat met publiekrechtelijke variant moet
worden begonnen om ervaring op te doen. Na de evaluatie kan worden bezien
of men de privaatrechtelijke variant nog wel nodig heeft. Er is zorg voor
het openbaar onderwijs en dat moeten wij allemaal hebben. Mevrouw Dijksma
onderstreepte dat hier ook nog. Ik vind toch dat de redenering in die zin
niet geheel sluitend is, omdat de geschetste zorgvraagstukken bij beide varianten
evenzeer aan de orde zijn. Ik meen dat dit niet het hoofdargument kan zijn
omdat gemeenten ook zullen proberen om het openbaar onderwijs binnen de door
de rijksoverheid gefinancierde randvoorwaarden te bekostigen. En als men dat
anders wil, dan kan men dat besluiten. Dat is nu zo en dat is straks niet
anders.
 
 Ik meen niet dat er aanleiding is om te denken dat de debatten over goedkeuring
van de begroting in de gemeente en eventuele verzoeken van het openbare schoolbestuur
als gevolg van de verzelfstandiging anders worden gewogen. Daar geloof ik
niets van en als dat wel zo zou zijn, dan is er altijd nog de lokale democratie.
Ook daar zal men net als hier lobby's beginnen. Laten wij niet doen alsof
de dynamiek van het politieke debat die wij hier kennen niet speelt op lokaal
niveau. Daar is het zelfs vaak veel directer en het is veel lastiger om daaraan
te ontsnappen.
 
 Ik heb vanochtend in Trouw de schets van oud-collega Hermes gelezen, maar
zo herken ik de situatie niet. Ik kan mij voorstellen dat verandering onzekerheid
geeft, maar dat is niet de werkelijkheid. Ik spreek ontzettend veel met wethouders
en zij staan niet alleen pal voor de zaak van het openbaar onderwijs, maar
ook voor het totale onderwijs. Ik vind juist dat men onderwijs meer dan een
aantal jaren geleden op de lokale agenda heeft geplaatst. Dat geldt zowel
voor de bestuurlijke en de financiële kant als voor de onderwijskant
in het algemeen. Dat is winst. Ik ben dan ook optimistisch over de lokale
inzet, zie ook de schoolbegeleiding. Ik vind het opmerkelijk hoe serieus de
gemeenten hun financiële verantwoordelijkheid nemen, meer zelfs dan de
wet vraagt. In die zin vind ik dat wij signalen kunnen afgeven dat je vertrouwen
kunt hebben in gemeenten. Wij zullen dat later ook evalueren.
 
 Dan heeft mevrouw Dijksma een opmerking gemaakt over de evaluatie. Ik
ben blij dat zij het amendement zo wijzigt, dat het woord "doeltreffendheid"
uit het amendement zal worden geschrapt. Ik neem aan dat zij een gewijzigd
amendement zal indienen, maar het lijkt mij toch goed dat ik een schets geef
van hoe wij dat gaan doen. Ik wil toch met de inspectie en de VNG overleggen
om te verkennen hoe wij kunnen evalueren.
 
 Met het amendement in gewijzigde zin kan ik in ieder geval prima leven.
Ik zal de Kamer in de loop van het komende jaar – zo'n haast heeft het
natuurlijk niet – een schets geven van hoe wij dat dan gaan doen, zodat
wij de Kamer op de hoogte kunnen stellen van de ontwikkelingen over die periode
van vijf jaar. Dan is ook te zien waar de appreciatie naar uitgaat en dan
kunnen wij kijken naar de participatie van ouders in de besturen van het openbaar
onderwijs. Het is natuurlijk interessant om dat te volgen en te zien of ouders
een positie hebben verworven.
 
 Het amendement op stuk nr. 21 is een curieus amendement. Wij kregen te
maken met allerlei rekensommen en met het punt van eenderde. Ik heb beluisterd
dat de Kamer de voorkeur geeft aan het amendement op stuk nr. 21. De heer
Koekkoek heeft gezegd dat hij vond dat je de gemeente meer ruimte zou moeten
geven. Ik steun de gedachte dat je de benoeming als duidelijk signaal van
de overheersende overheidsinvloed in het wetsvoorstel opneemt en dat je ouders
in de positie plaatst dat een bindende voordracht kan worden geleverd aan
het gemeentebestuur. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat er verkiezingen kunnen
worden gehouden. Het is op zichzelf heel interessant om te kijken of zoiets
zou kunnen werken.
 
 Maar toch zie ik nog het technisch lastige punt van eenderde. Ik zal de
Kamer nog een suggestie doen, maar daar moet zij nog maar eens over denken.
Ik ga ervan uit dat er wel een amendement ligt waar de techniek van de wetgeving
mee uit de voeten kan voordat er stemmingen zijn. Een halve persoon gaat niet.
Je zou in plaats van "eenderde gedeelte van de leden" kunnen denken aan: ten
minste eenderde gedeelte doch minder dan de helft. Dat levert een eenvoudige
tekst op waarmee precies wordt bedoeld wat hier is verwoord. Een andere suggestie
die mij van ambtelijke zijde is aangereikt, is dat de afronding precies in
de wet wordt aangegeven, maar dat wordt dan een afschuwelijke juridische tekst.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wij zullen er nog even naar kijken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nogmaals, "ten minste eenderde doch minder dan de helft" is mijn suggestie,
mede om niet in de val van de heer Van der Vlies te lopen; hij had het over
vier. Daarin had hij gelijk, rekenmeester als hij is.
 
 Voorzitter! Daarmee heb ik ook meteen antwoord gegeven op de vraag van
mevrouw Dijkstra over de eenderdevoordracht in de modelverordening. In een
modelverordening kan dit wat gemakkelijker omdat die niet juridisch bindend
is, maar bij een wetstekst luistert het nauwer en dat maakt dat wij daar het
dilemma van de halve persoon moeten zien te vermijden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Het is al laat op de avond – ik weet het – maar ik heet Dijksma.
De laatste lettergreep van mijn naam is anders dan u zoëven zei, overigens
in tegenstelling met wat u eerder deze avond heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Neem me niet kwalijk; ik was me hier niet eens van bewust... Vreselijk!
 
 Voorzitter! Er zijn voorts enkele opmerkingen gemaakt over het in werking
treden van dit wetsvoorstel tegelijkertijd met het wetsvoorstel inzake de
financiële gelijkstelling. Het is waar dat wij hebben gezegd dat ernaar
wordt gestreefd om beide wetsvoorstellen tegelijkertijd in
werking te laten treden. Als wij kijken naar de intervallen bij de wetsbehandeling
mogen wij verwachten dat dit, wellicht met een of twee maanden ertussen, ook
werkelijk zou kunnen. Ik heb goed gehoord dat ik nu aan zet ben bij de behandeling
van het andere wetsvoorstel. Ik heb nagevraagd wanneer wij met onze rapportage
kunnen komen en gebleken is dat dit op vrij korte termijn kan gebeuren. Dat
zou kunnen betekenen dat wij na het zomerreces de behandeling van dat wetsvoorstel
zouden kunnen voortzetten. Daarmee zou er in principe niet zoveel tijd zitten
tussen het in werking treden van dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel inzake
de overschrijdingsregeling.
 
 Blijft overeind dat het om twee wetten gaat die onafhankelijk van elkaar
kunnen functioneren. Waar het gaat om bekostiging van het openbaar onderwijs
met ander geld dan dat van het Rijk, is de overschrijdingsregeling van kracht.
Dat houdt in dat, als men in het kader van de boedelscheiding niet kan aantonen
dat men rijksmiddelen overhevelt naar het nieuwe stichtingsbestuur, de overschrijdingsregeling
geldt. Wat de nieuwe regeling betreft kan bij verordening worden bepaald waar
men aanvragen kan doen in het raam van de overschrijdingsregeling. Hier geldt
het principe gelijke monniken, gelijke kappen. Als de openbare school middelen
krijgt ten behoeve van een omschreven doel, krijgt een bijzondere school die
in gelijke omstandigheden verkeert, dat geld ook. Is dat niet het geval, dan
krijgt de bijzondere school dat geld niet.
 
 Voor wat men niet bij verordening heeft geregeld, geldt automatisch de
overschrijdingsregeling. Voor een gemeente die niet van plan is om een dergelijke
verordening op te stellen, geldt het aangegeven automatisme. In deze zin zijn
er geen handicaps bij de werking van de overschrijdingsregeling. Nu is het
helder, straks ook. Ik ben van oordeel dat de vernieuwing van de overschrijdingsregeling
dringend noodzakelijk is, gelet op het belang van het efficiënt besteden
van overheidsmiddelen. De heer Koekkoek wijs ik erop dat door de koepels steun
wordt verleend aan ons wetsvoorstel. Er is dus consensus over, maar het hoeft
niet te veranderen in relatie met het functioneren van deze wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Met de oprichting van een stichting zijn stichtingskosten gemoeid. Het
zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat bijzondere scholen een bedrag krijgen
uitgekeerd voor een stichting die zij niet op hetzelfde moment in dezelfde
gemeente aan het oprichten zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat is toch peanuts? Ik heb er eerlijk gezegd geen idee van hoeveel een
notaris daarvoor rekent, maar het lijkt mij geen bedrag om je zorgen over
te maken, gezien de overschrijdingsregeling en het feit dat het over vijf
jaar wordt gemiddeld. Het gaat echt om gemeentelijk geld dat je ten dienste
van het openbaar onderwijs inzet. De vraag van de heer Koekkoek over de overschrijdingsregeling
ben ik even kwijt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijn vraag was of de overschrijdingsregeling van toepassing is als de
begroting niet op tijd klaar is en de gemeente dan extra uitgaven moet doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat is ook vrij helder. Als het om rijksmiddelen gaat, treedt de overschrijdingsregeling
niet in werking, maar besteedt men additioneel gemeentelijke middelen, dan
natuurlijk wel. Dit geval heeft altijd te maken met een conflict aan het begin
van het jaar. Ik denk dat men in zo'n periode nog heel ver kan voortgaan met
het uitgeven van rijksmiddelen. Ik denk dus dat het een zeer theoretische
vraag is. De scheidslijn voor de overschrijdingsregeling is steeds of het
geld van het Rijk is dan wel van de gemeente. In de praktijk is het in dit
geval natuurlijk vooral geld van het Rijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik mag dus van de staatssecretaris verwachten dat zij een maximale inspanning
pleegt om de twee aparte wetsvoorstellen tegelijkertijd in werking te laten
treden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja. Wij gaan hard aan het werk en de Kamer krijgt binnenkort de nota naar
aanleiding van het verslag. De bal ligt dan weer bij de Tweede Kamer voor
een maximale inspanning, en vervolgens natuurlijk ook bij de Eerste Kamer.
 
 Ik ben blij met de steun die mevrouw Dijksma heeft uitgesproken voor de
amendementen op de stukken nrs. 10 en 13. Ik vermoed dat er een misverstand
over het "op"-amendement is. Anders dan de heer Koekkoek suggereert, ben ik
van mening dat het een verheldering is. Vele sprekers hebben gezegd dat men
vanuit de gemeenteraad toch niet in het schoolbestuur moet gaan zitten. Het
woord "in" kan suggereren dat dit moet. Men kan dan heel snel denken dat men
in het bestuur zeer gedetailleerd actief moet worden. Dit is niet de bedoeling.
Men moet in het bestuurlijke samenspel tussen de gemeenteraad en het verzelfstandigde
bestuur een toezichthoudende rol vervullen. Hiervan kent de overheid heel
veel precedenten en het is bekend wat de onderlinge verhoudingen behoren te
zijn. Toezicht is een taak waarvan het Rijk en ook de gemeenten weten hoe
zij haar naar behoren kunnen vervullen.
 
 Het blijft lastig om vast te stellen voor welke periode zo'n verzelfstandigd
bestuur moet worden ingesteld en op welk moment je anders dan op grond van
taakverwaarlozing tot een nadere overweging kunt komen. De Vereniging voor
openbaar onderwijs had hiervoor een periode van vijf jaar voorgesteld. Een
direct bij dit thema betrokken organisatie vindt dit dus voor de hand liggend.
 
 Ik vind dat een zeer belangrijk signaal. Inderdaad moet je wel goed gemotiveerd
tot een eventuele heroverweging komen. Mevrouw Dijksma, de heer Cornielje,
mevrouw Lambrechts en de heer Koekkoek wezen hierop, maar de laatste kwam
tot een andere conclusie. Wanneer een gemeenteraad een voorstel aanneemt,
zal hij dit altijd goed gemotiveerd moeten doen. Het kan niet zo zijn dat
een gemeente een voorstel kan formuleren omdat zij iets anders wil. De verplichting
tot motiveren is hier niet noodzakelijk, omdat het voor zichzelf spreekt.
Men zal goede motieven moeten formuleren om een ander besluit te nemen dan
het continueren van een op zichzelf goed functionerende stichting of openbare
rechtspersoon. Het is dus niet noodzakelijk om dat in de wet zelf op te nemen.
 
 De heer Cornielje heeft uitvoerig geschetst hoe hij de regierol van de
 gemeentes en de rol van het lokale bestuur in relatie tot
het onderwijs in zijn geheel ziet. Het zal hem niet verbazen dat ik het eens
ben met zijn uitleg en ik verheug mij dan ook op tal van discussies die wij
hier naar aanleiding van bijvoorbeeld het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid
zullen voeren. Overigens is het wetsvoorstel GOA er net.
 
 De heer Cornielje heeft opgemerkt dat wij hier eigenlijk bezig zijn met
het codificeren van een gegroeide c.q. gewenste praktijk. Men is al bezig
met het uitzetten van lijnen en men is soms zeer gehaast in zijn wens dat
het wetsvoorstel het Staatsblad bereikt. Men is namelijk al zover dat de stap
wordt gezet op het moment dat het ook echt kan. Dat maakt ook dat we hier
bezig zijn met thema's die zeer veel draagvlak hebben in de Nederlandse samenleving,
in het bijzonder in de gemeenten en het openbaar onderwijs.
 
 Wij hebben zojuist een debat tussen de heer Cornielje en de heer Koekkoek
aangehoord over het begrip "respecteren". Aan het adres van mevrouw Dijksma
moet ik zeggen dat, omdat de woorden een zware lading hebben, het verschil
tussen "onderschrijven" en "respecteren" in juridische zin bestaat. Ik ben
het ook zeer eens met de uitleg door de heer Koekkoek, dat een bestuurslid
van een openbare school daar met hart en ziel voor werkt en als een goed huismoeder
aan de slag gaat.
 
 Wat betreft het non-discriminatoir zijn van het openbaar onderwijs moet
ik herhalen wat ik ook al in eerste termijn heb gezegd, omdat de formele relaties
nu eenmaal zo liggen. Of je nu voor een bestuur bent gevraagd of erin bent
gekozen, je zult er met heel je persoonlijkheid achter moeten staan. Dat spreekt
natuurlijk voor zichzelf en ik kan mij bijna niet voorstellen hoe je anders
kan functioneren in iets wat ongetwijfeld veel tijd kost.
 
 De heer Van der Vlies heeft nog eens een historische schets gegeven over
de openbare school met de Bijbel. Ik heb één keer ooit een school
heb bezocht – in Gelderland – waar men zei een openbare school
met de Bijbel te zijn. Dat waren ze ook echt, maar het kon eigenlijk niet.
Het functioneerde wel. Het was erg aandoenlijk om te zien hoe een heel kleine
school in een gemeenschap die het eigenlijk liever anders wilde, een openbare
school inhoud gaf.
 
 De heer Van der Vlies waarschuwde ervoor dat het niet diffuus mocht worden.
Ik ben van mening dat we dat met dit wetsvoorstel niet doen. De kenmerken
van het openbaar onderwijs zijn absoluut aan de orde bij het voorliggende
wetsvoorstel. De overheersende invloed van de overheid evenzeer. Het diffuus
maken van het openbaar onderwijs en het duale bestel is dan ook niet aan de
orde. Ik kan mij voorstellen dat het voor ouders enigszins verwarrend is.
Dat geldt overigens voor alle verschijningsvormen binnen openbaar en bijzonder
onderwijs. Ons bestel is ingewikkeld. Leg het maar eens uit aan een buitenlander.
Dan merk je het weer. Daarnaast moeten gemeenten niet worden onderschat. Het
beeld, dat gemeenten niet kunnen begrijpen hoe het zit, vind ik tekort doen
aan de wijsheid van de mensen in de gemeenten en aan het gezag van de gemeenteraad.
Men begrijpt echt wel wat het verschil is tussen stichting, vereniging of
openbare rechtspersoon. Als men het al niet zelf weet, weet natuurlijk een
ambtenaar op het gemeentehuis het wel. De gemeenten hebben immers wel ingewikkelder
onderwerpen op hun bord dan dit. Ik vind het dus geen groot probleem.
 
 De heer Van der Vlies wees nog eens naar het CBOO, die nadrukkelijk de
voorkeur geeft aan de publiekrechtelijke bestuursvorm. Ik ben het vervolgens
eens met de interruptie van mevrouw Lambrechts, dat het daarom heel goed is
dat er keuzemogelijkheden geboden worden. Als die keuzemogelijkheden nu maar
ingebed zijn in een keurig wettelijk kader waarbij het karakter van het openbaar
onderwijs is gewaarborgd, is dat juist een mooi vrij-liberaal model, waarbij
het openbaar onderwijs goed beschermd blijft. Ik blijf dat een mooi model
vinden. Ik heb mij altijd verzet tegen één model voor heel Nederland.
Dat is echt niet aan de orde.
 
 Die dubbele pet knelt inderdaad zo hier en daar. Er werd een beeld neergezet
alsof dat niet het geval was. Dat is echter niet mijn beeld. Soms zeggen wethouders
dat zij helemaal geen last hebben van de dubbele pet en hebben schoolbesturen
in dezelfde gemeente een heel ander beeld. Omgekeerd komt het ook voor, de
wethouder vindt dat de dubbele pet knelt en de schoolbesturen zijn die mening
niet toegedaan. Kortom, er zijn vele verschillen tussen gemeenten. Of men
last heeft van knellende petten, maakt men zelf uit. Ik vind dat men de dubbelrol
nogal eens onderschat. Ik praat heel veel met wethouders. Soms doet men iets
te gemakkelijk, dat men al die taken kan scheiden. De tijd zal het leren.
Ik denk dat het soms heel verstandig is de dubbele pet af te zetten, omdat
er wel eens sprake is van gespannen relaties tussen bijzonder en openbaar
onderwijs of tussen de gemeente en het bijzonder onderwijs. Een rol van de
overheid in dit geheel kan heel erg verstandig zijn. Dat maakt men echter
ter plekke zelf uit! Ik vind ook dat de andere overheid die keuzes zelf moet
kunnen maken.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies zou liever méér ouders
in het bestuur zien. Alles afwegend, is het naar mijn mening verstandig het
amendement op stuk nr. 21 in uw aandacht aan te bevelen.
 
 Mevrouw Lambrechts wees nog eens uitvoerig op de rol van de provincie.
Het amendement op stuk nr. 19 zegt dat de verordening of de statuten moeten
worden goedgekeurd door GS en dat goedkeuring slechts kan worden onthouden
wegens strijd met het recht of andere dringende redenen. Ik blijf bezwaar
houden tegen het amendement. De betekenis van een toezichthoudende rol voor
gedeputeerde staten is voor de stichting of de openbare rechtspersoon die
een openbare school instandhoudt, naar mijn mening echt niet aanwezig.
 
 Ik wil eerst ingaan op de term "dringende reden". In het debatje met de
heer Koekkoek werd al gezegd: dat staat in artikel 155 van de Gemeentewet;
het geeft aan dat niet lichtvaardig tot onthouding van goedkeuring kan worden
overgegaan. Kortom, het gaat hierom: geen futiliteiten, maar altijd zwaarwegende
redenen. In de bestuurspraktijk bestaat deze grond al geruime tijd. Dat was
zojuist ook duidelijk.
 
 De grond "strijd met andere dringende redenen" is in de nieuwe Gemeentewet
opgenomen als een aan de jurisprudentie ontleende grond. Van belang is of
in voldoende mate sprake is van democratisch functioneren van de gekozen rechtsvorm.
Het gaat om de vraag of in voldoende mate is voldaan aan de eisen van democratische
besluitvor ming, van openbaarheid en van verantwoording. Deze
vragen zijn niet aan de orde bij de stichting en de openbare rechtspersoon,
omdat in het voorliggende wetsvoorstel juist is voorzien dat zowel bij de
stichting als bij de openbare rechtspersoon die de openbare school instandhoudt
juist die zaken zijn gewaarborgd. Zowel de openbaarheid als de verantwoording
staat in de wet. Je moet je dan ook echt afvragen wat dan nog de toegevoegde
waarde is van verlening van toestemming door gedeputeerde staten.
 
 Het nadeel daarvan is dat gedeputeerde staten toch die rol zullen vervullen,
los van wat de voorliggende wet voorschrijft. Dat geeft weer allerlei procedures.
Dan eindigen wij voortdurend bij de Raad van State. Ik vind dat niet nodig.
Ik heb het al gezegd: gesteld dat in de praktijk blijkt dat de gemeente statuten
of een verordening heeft opgesteld waaruit je zou kunnen opmaken dat de openbare
school eigenlijk een bijzondere is geworden, dus niet meer openbaar van karakter,
maar algemeen bijzonder, dan zal de inspectie voor het onderwijs daarvan kennis
kunnen nemen. Daar krijgt men dan toch een hoop gedoe over. Dan kan de onderwijsinspectie
dat constateren. In het uiterste geval zou dat besluit vernietigd kunnen worden.
Je hebt altijd een vangnet. Als de angst is dat er iets zou kunnen gebeuren
wat de wetgever niet heeft bedoeld, dan is er altijd nog onze eigen inspectie
en is er nog altijd ons eigen besluit. Artikel 155 van de Gemeentewet regelt
de criteria waarop je toeziet, maar dat zijn net de criteria die al in de
wet staan. Het is dus echt niet nodig. Ik vind niet dat je een andere overheid
tussen de centrale overheid en de gemeente moet schuiven als dat niet strikt
nodig is. Ik ben niet voor al die lagen; dat is Binnenlandse Zaken ook niet.
Het is alleen nodig als het te open is geformuleerd, maar dat is hier niet
het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Wanneer je de zinsnede "andere dringende redenen" eruithaalt,
geldt dan hetzelfde bezwaar van de staatssecretaris? Of heeft zij er dan veel
minder moeite mee?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, maar het blijft niet nodig. "In strijd met het recht" slaat op de
voorliggende wet. Mevrouw Lambrechts begon haar bijdrage met de opmerking:
dat regelen wat nodig is en niet meer dan noodzakelijk. Ik vind dit volstrekt
overbodig, maar in ieder geval tegen de laatste woorden heb ik zeer veel bezwaar.
Dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik wil even het verschil aangeven tussen dit voorstel en voorstellen over
goedkeuring begroting en dergelijke. Dit is eenmalig. Ik heb ook overwogen
wat de staatssecretaris nu in de strijd gooit: wat gebeurt er als je het niet
doet? Is er dan een mogelijkheid om er op een andere manier van af te komen?
De staatssecretaris zegt dat het kan. De inspectie constateert dat het onvoldoende
openbaar is en kan het voor vernietiging door de Kroon voordragen. Dat is
natuurlijk ook een heel ingewikkelde en zware procedure, die lang kan duren.
Ik heb hier eens goed naar gekeken. Als je het ter goedkeuring voorlegt aan
GS, dan kan dat hooguit drie maanden duren. Is die goedkeuring dan niet afgekomen,
dan treedt het wetsvoorstel automatisch in werking. In zijn praktische mogelijkheden –
ik sluit dan even aan bij datgene wat al eerder over tafel is gegaan –
is in mijn optiek de goedkeuring door GS de gemakkelijkste weg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik blijf een andere mening toegedaan. Het college van GS heeft zijn eigen
verantwoordelijkheid. Men kan bepaalde appreciaties proberen te toetsen. Ik
denk aan het geschil Almelo, provincie Overijssel en Raad van State. Als het
gaat om democratische besluitvorming, als het gaat om openbaarheid, als het
gaat om verantwoording, al die dingen worden in het wetsvoorstel geregeld.
Dat waren de drie intrinsieke redenen waarom artikel 155 van de Gemeentewet
is geïntroduceerd. Je moet niet willen overreguleren. Nogmaals, ik vind
het overbodig en bezwaarlijk, ook vanwege de te ruime formulering. Dat moet
er dus in ieder geval uit. Dan is de tekst niet langer vergelijkbaar met artikel
155. Dat geeft ook weer complicaties. Ik roep de indieners op om ervan af
te zien. Het hoeft echt niet. Willen zij het wel, dan vraag ik hun om nog
eens dringend naar de tekst te kijken, maar het is echt overregulering. Bij
het initiatiefvoorstel was het anders. Dat was veel opener; daarin werd veel
minder geregeld. Ik regel meer dan het initiatiefvoorstel-Nuis. In dat voorstel
was het nodig, maar in mijn voorstel is dat niet het geval. Vanwege mijn regelzucht,
zal ik er maar weer bij zeggen.
 
 De heer Koekkoek vraagt steeds wat het openbaar onderwijs er wijzer van
wordt. Ik denk dan altijd: dat zal het openbaar onderwijs zelf moeten uitmaken.
Het heeft altijd iets bevoogdends als je, terwijl je het zelf als wenselijk
ziet, van bovenaf zegt: wat wordt men er nou wijzer van. Ik ben van mening
dat het wetsvoorstel alle steun verdient.
 
 Volgens de heer Koekkoek is de vermogensrechtelijke verzelfstandiging
de hoofdzaak. Hij komt dan met de invulling van de overschrijdingsregeling
en vraagt vervolgens wie de tekorten betaalt. Ten eerste moet men natuurlijk
geen tekorten maken. Energie is een goed voorbeeld. Londo is sober, maar doelmatig.
Scholen die niet aan optimalisering doen of de ramen open laten staan, doen
zichzelf echt tekort. Men moet gewoon proberen uit te komen met de door ons
verstrekte vergoeding. Overschrijding vind ik interessant als het gaat om
doelgericht beleid in de zin van het additioneel aanpakken van problemen.
 
 Vermogensrechtelijke verzelfstandiging is van belang, maar niet vanuit
de doelstelling dat wij er dan van af zijn. Het gaat erom dat de directbetrokkenen
dichter bij de openbare school komen te staan. In discussies in gemeenten
blijkt ook dat men dit intrinsiek als goed voor het openbaar onderwijs ziet.
De mensen moeten betrokken worden bij het dagelijks beleid van de school,
vergelijkbaar met de positie van het bijzonder onderwijs. De positie van de
openbare school wordt daarmee versterkt.
 
 In eerste termijn heb ik gesuggereerd dat ik akkoord kan gaan met het
aanvaarden van het amendement op stuk nr. 17. Dit is echter vervangen door
het amendement op stuk nr. 21. Het amendement op stuk nr. 18 vind ik eveneens
goed.
 
 Voorzitter! Ik meen hiermee alle antwoorden te hebben gegeven.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank u allen voor het feit dat wij ondanks onze late start binnen de
tijd zijn geëindigd.
 
 Ik stel in beginsel voor, woensdag over een week, dus 19 juni, te stemmen over het wetsvoorstel en de amendementen. Een en ander is
echter afhankelijk van het tijdstip waarop aangekondigde gewijzigde amendementen
worden ingediend. Wij stemmen op woensdag, omdat in een eerder stadium door
de Kamer is besloten dat in die week niet op dinsdag, maar op woensdag zal
worden gestemd.
 
 
 
 
 
 Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.47 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-91-6052-6081.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl