Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs (Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid) (28170); - de motie-Bussemaker/Van der Ham over terreinen waarop sprake is van vermoeden van discriminatie (28170, nr. 15); - de motie-Bussemaker over overeenstemming met het Europese Handvest Grondrechten (28170, nr. 16)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 5262-5268

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-09-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 92, pagina 5262-5268

11-09-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28170Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 11 september 2003)Pagina 5268-5269
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs (Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid) (28170); - de motie-Bussemaker/Van der Ham over terreinen waarop sprake is van vermoeden van discriminatie (28170, nr. 15); - de motie-Bussemaker over overeenstemming met het Europese Handvest Grondrechten (28170, nr. 16)Pagina 5262-5268
Stemming over een motie, ingediend bij het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2003 over Veiligheid en beveiliging, te weten de motie-Cornielje/Eerdmans over het alsnog horen van drie medewerkers (28374, nr. 20)Pagina 5262-5262
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639)Pagina 5262-5262
Presentie en opening (donderdag 11 september 2003)Pagina 5261-5261
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 september 2003)Pagina 5261-5262

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 55 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep
en beroepsonderwijs (Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de
arbeid) (28170),- van:- de motie-Bussemaker/Van der Ham over terreinen waarop sprake is van vermoeden
van discriminatie (28170, nr. 15);- de motie-Bussemaker
over overeenstemming met het Europese Handvest Grondrechten (28170, nr. 16).(Zie vergadering van 3 september 2003.)De algemene beraadslaging wordt heropend.Mevrouw Vietsch (CDA):Voorzitter. Wij hebben drie punten te bespreken die wij nog niet eerder
goed behandeld hebben. Het eerste punt betreft de openstaande vraag naar aanleiding
van de opmerking van collega Weekers over de kantonrechterprocedure, een procedure
en formule waar ook het begrip leeftijd in zit. Toen is de
vraag doorgespeeld naar de minister of het noemen van leeftijd in het kader
van die procedure leeftijdsdiscriminatie is. Op die vraag hebben wij nog geen
antwoord gekregen. Wij willen graag weten of deze wet gevolgen heeft voor
de kantonrechterprocedure.Ten aanzien van het tweede punt is er eveneens sprake van het ontstaan
van een andere mening naar aanleiding van de inbreng van een collega. Het
betreft het amendement zoals ik dat had ingediend over de advertenties. De
heer Van der Vlies gaf aan dat hij vond dat bijvoorbeeld de leeftijd van 45
jaar wel in een advertentie kon staan maar dat er dan een verklaring voor
moest zijn, in de zin dat er voldoende ervaring moet zijn. Dat vond ik op
zich een overtuigend argument en dat leidde tot wijziging van mijn amendement.
Ik begreep echter dat als je praat over ervaring, dit een indirect criterium
is zodat daarbij toegelicht moet worden: hoeveel ervaring, waarom die ervaring,
waaruit bestaat deze ervaring enz. Dat dient dan ook in de advertentie te
worden opgenomen. Het betekende dat ik toch weer zaken in de kranten zag komen
die mij aanleiding gaven mij af te vragen of wij daarmee wel op de goede weg
zijn. Om die reden heb ik mijn amendement gewijzigd. Het zonder meer noemen
van een leeftijd kan inderdaad niet, maar indirect, als je bijvoorbeeld praat
over een ervaren of een jonge adviseur, heeft het wel een bepaalde betekenis
in onze ogen.Het derde punt betreft de strijdkrachten. Wij hebben twee keurige brieven
van de betrokken ministers gekregen, waarvoor onze dank. Op blz. 2 van de
brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat evenwel de
passage dat de lidstaten die kiezen voor de uitzonderingspositie, het toepassingsgebied
van deze afwijking moeten definiëren. In dit verband hebben wij de volgende
vraag: als wij praten over "strijdkrachten", over wie hebben wij het dan precies?
Hebben wij het dan ook over mensen op het ministerie of hebben wij het bijvoorbeeld
alleen over mensen die uitgezonden kunnen worden? Minister De Geus gaf de
vorige keer te kennen dat dit vast wel bij de EU-richtlijn inzake rangen en
standen zal zijn toegelicht. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Wellicht
kan daar nu, zeker nu zijn collega van Defensie aanwezig is, een eenduidig
antwoord op komen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Bij de eerste en tweede termijn van dit debat heeft mevrouw Vietsch over
de krijgsmacht steeds gezegd dat zij de antwoorden van de regering afwacht.
Ondertussen hebben wij heel veel antwoorden gekregen, in eerste en tweede
termijn, en nu ook twee brieven.Wat is nu zo langzamerhand uw oordeel? Vindt u dat de krijgsmacht uitgezonderd
moet worden van deze wet of heeft u sympathie voor het amendement dat ik samen
met de heer Weekers heb ingediend?Mevrouw Vietsch (CDA):Dat is precies mijn vraag ook: wat omvat het begrip "strijdkrachten"?
U geeft daarmee duidelijk aan wat mijn punt is. Wij vinden bijvoorbeeld de
slagkracht van het leger belangrijk. Maar als je zegt: "Iedereen uitgezonderd,
inclusief de secretaressen op het ministerie", dan zou ik kunnen zeggen: betekent
dit dat er straks geen minister van Defensie mag zijn die ouder is dan 55
jaar? En hoe zit het dan met de huidige en de toekomstige ministers? Kortom,
hoever ga je hierin? Dat speelt voor ons een belangrijke rol.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Met alle respect, dat vind ik toch een heel rare vraag. Als dat voor het
personeel op het ministerie van Defensie zou gelden, zou het ook voor andere
ministeries gelden. Maakt u nu langzamerhand uw oordeel op of blijft u tot
in lengte van dagen nieuwe vragen stellen? Volgens mij komen wij er daarmee
niet in de politiek.Mevrouw Vietsch (CDA):Nee, wij blijven niet tot in lengte van dagen vragen stellen. Dan zouden
wij nog een vierde termijn moeten aanvragen, maar dat is natuurlijk echt onzin.
Ik verwacht een heel helder en concreet antwoord van beide ministers op mijn
vragen. Dan zal onze fractie haar standpunt opmaken.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. De Kamer heeft een derde termijn gevraagd. Tegelijkertijd
heeft zij gevraagd of de minister van Defensie vandaag aanwezig kan zijn.
Een deel van het debat ging over de vraag of wij voor de strijdkrachten een
categoriale uitzondering moesten maken in de Wet gelijke behandeling. Ik heb
in eerste en tweede termijn aangegeven dat mijn fractie op zichzelf openstaat
voor bepaalde uitzonderingsmogelijkheden, mits die zeer goed
gemotiveerd zijn. Je moet niet met de pet van wetgever op dingen regelen ten
behoeve van je functie als werkgever binnen de overheid. Dat lijkt ons namelijk
geen goed uitgangspunt.Wij hebben gevraagd hoe andere Europese landen omgaan met de categoriale
uitzonderingsmogelijkheid die in de richtlijn is geformuleerd. Ook hebben
wij de regering gevraagd om, wanneer andere landen geen gebruik maken van
die mogelijkheid, aan te geven wat het verschil is tussen hun leger en dat
van ons. Wij hebben intussen een tweetal brieven gekregen van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Defensie. Dat heeft
al meer helderheid geschapen. Toch waren wij er nog niet helemaal van overtuigd
dat de strijdkrachten een categoriale uitzonderingspositie moesten krijgen.
Wel is nog eens nadrukkelijk aangegeven tegen welke moeilijkheden Defensie
aanloopt. Het gaat met name om de slagkracht en de operationele gereedheid
van de strijdkrachten en de Nederlandse bijdrage aan internationale vrede
en veiligheid. De VVD-fractie wil dat niet frustreren met amendering van de
wet die wij vandaag in derde termijn behandelen.Ik heb met collega Bussemaker uitvoerig gesproken over haar amendement.
Dat ging voor ons te kort door de bocht, omdat Defensie geen enkele overgangstermijn
werd gegund. Er is een overgangstermijn gecreëerd voor het bedrijfsleven,
dat in bepaalde sectoren problemen tegenkomt, met name op het punt van prepensioen
en de daaraan gekoppelde verplichte vervroegde ontslagmogelijkheid. Daarmee
laten wij de principiële uitgangspunten van gelijke behandeling overeind,
terwijl wij oog hebben getoond voor de problemen waar men tegenaan kan lopen.
Wij hebben ook oog voor de problemen waar Defensie tegenaan loopt, vooral
in de komende jaren. Er vindt een gigantische herstructureringsoperatie plaats,
waar wij niet zonder meer aan voorbij kunnen gaan. Wij vinden dan ook dat
er een overgangstermijn voor Defensie moet komen.Je kunt je vervolgens afvragen waarom er een uitzonderingsbepaling is
gecreëerd in de Europese richtlijn. De minister van Defensie is er uitvoerig
op ingegaan in zijn brief. Ik vraag hem om er zo meteen in zijn betoog nader
op in te gaan. De vraag is namelijk voor welke strijdkrachten en welk personeel
je een bepaalde uitzondering wilt. Onze fractie heeft er begrip voor dat je
niet elke militair tot zijn 65ste in dienst kunt houden, want dat leidt alleen
maar tot problemen. Tegelijkertijd willen wij niet dat overheidsdiensten fundamenteel
anders worden behandeld dan het bedrijfsleven. Dat ligt anders als daarvoor
objectieve rechtvaardigingsgronden aanwezig zijn. Ik kan mij dat bij de strijdkrachten
en zeker bij bepaalde categorieën van de strijdkrachten goed voorstellen.
Vandaar dat wij voorstellen dat in de Militaire ambtenarenwet nader wordt
uitgewerkt in welke gevallen sprake kan zijn van een objectieve rechtvaardiging,
waarbij wij uitgaan van het doel en de middelen die in het wetsvoorstel gelijke
behandeling bij arbeid staan opgesomd. Collega Bussemaker zal dat dadelijk
toelichten. Als de minister van Defensie dat samen met het parlement opneemt
in de wet die ik zojuist heb genoemd, dan kan daarbij een goede motivering
worden aangegeven. Dan hoef je niet elk geval nog eens afzonderlijk te toetsen.
De minister moet zorgen voor een krachtig en slagvaardig leger; dat willen
wij absoluut niet frustreren. Wij willen de minister ook niet opzadelen met
een hoop bureaucratie. Tegelijkertijd willen wij het principiële uitgangspunt
van "gelijke monniken, gelijke kappen" hanteren. Daar waar sprake is van ongelijke
gevallen, zullen die ook ongelijk moeten worden behandeld. Ik vraag de minister
om zo meteen te reageren op het gewijzigd amendement op stuk nr. 22. Daarmee
worden de genoemde principiële uitgangspunten uit het wetsvoorstel ook
doorgetrokken naar de defensieorganisatie, maar krijgt die organisatie waar
nodig ook het gereedschap om het leger operationeel en slagvaardig te houden.Verder vraag ik de minister van Defensie nog in te gaan op de situatie
in andere landen, met name Frankrijk. Uit de brief van de minister van SZW
kan worden afgeleid dat Frankrijk helemaal niets speciaals heeft geregeld
voor de strijdkrachten. België heeft wel iets opgenomen in de personeelsstatuten
voor de strijdkrachten. Ik meen mij echter te herinneren dat ook in Frankrijk
iets op een alternatieve manier is geregeld. Daarover wil ik graag wat meer
weten. Wij willen namelijk dat Nederland niet uit de pas loopt met andere
NAVO-partners. Wellicht dat de minister daar nog iets van kan zeggen.Op artikel 9 is een tweetal amendementen ingediend. Ten eerste is dat
het gewijzigd amendement van collega Bussemaker waarmee de werkingssfeer van
dit artikel wordt uitgebreid. Ten tweede is dat een gewijzigd amendement van
collega Vietsch op stuk nr. 21 waarmee de reikwijdte van artikel 9 wordt ingeperkt.
Het lijken wat dat betreft tegenstrijdige amendementen. Ik vraag de minister
van SZW om uitvoerig op beide amendementen in te gaan, opdat mijn fractie
een afgewogen oordeel kan vellen. In beide amendementen zitten namelijk sympathieke
elementen. Ik hoor graag eerst het oordeel van de minister voordat ik mijn
fractie hierover adviseer.Ik meen dat ik hiermee de open einden van het debat, althans wat mijn
fractie betreft, heb besproken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ook ik wil mij tot twee punten beperken. De heer Weekers wees
al op het gewijzigde amendement dat ik op artikel 9 heb ingediend. Ik heb
geprobeerd om daarin het debat van vorige week te verwerken. Nu is er sprake
van een openlijke aanbieding, dus niet meer van een aanbieding in algemene
zin of van een tekst in algemene zin. Dat kan immers ook een interne tekst
over het arbobeleid zijn, zoals de minister terecht opmerkte. Het gaat dus
om een openlijke aanbieding die op een aantal specifieke terreinen betrekking
heeft waarbij onderscheid op grond van leeftijd wordt gemaakt, namelijk arbeidsbemiddeling,
onderwijs of scholing. Wij vinden dat in die gevallen een motiveringsplicht
moet gelden. Dat is met name van belang in gevallen waarin het gaat om openbaarheid
en waarin sprake kan zijn van ongelijkwaardige posities tussen partijen.Artikel 3 van de wet gaat specifiek over arbeidsbemiddeling, terwijl artikel
5 betrekking heeft op onderwijs. Ik zou een en ander eventueel in de toelichting
op het amendement kunnen wijzigen, teneinde nog meer duidelijkheid te scheppen
over waar dat amendement precies betrekking op heeft. De heer
Weekers heeft gelijk waar hij zegt dat het amendement van mevrouw Vietsch
precies het spiegelbeeld is van mijn amendement. Ik wil artikel 9 uitbreiden
en dat juist meer gemotiveerd wordt waarom onderscheid naar leeftijd wordt
gemaakt.De vorige keer hebben we zeer uitgebreid gesproken over de krijgsmacht.
Inmiddels hebben we er twee brieven over gekregen. De minister van Defensie
schrijft in zijn brief dat hij mijn amendement dat de vorige week aan de orde
was, om drie redenen ten sterkste wil ontraden. 1.De Europese regelgeving
die ons niet verplicht. 2. Redenen van militairoperationele aard. 3. De aanstaande
grootschalige veranderingen bij Defensie.Zijn eerste reden is volgens mij op zichzelf geen argument om de strijdkrachten
uit te zonderen. In de brief van de minister van Sociale Zaken vind ik als
zodanig weinig redenen voor dat argument. Laatstgenoemde heeft ons geïnformeerd
over wat er in andere landen gebeurt op dit punt. Ik constateer dat in Frankrijk
geen uitzondering is gemaakt, dat in België bij wijze van een soort tussenvorm
een uitzondering is gemaakt, en dat in Zweden en Denemarken vooralsnog geen
uitzondering wordt gemaakt. Blijven over Ierland en Engeland en wellicht in
de toekomst Oostenrijk en Spanje. Ik ben benieuwd hoe men het bijvoorbeeld
in Frankrijk of Denemarken heeft geregeld waar die uitzondering niet geldt.De andere twee argumenten van de minister van Defensie vond ik eigenlijk
meer hout snijden. Ook wij vinden dat de aanstaande grootschalige veranderingen
bij Defensie niet doorbroken moeten worden door onnodige regelgeving, want
het is al moeilijk genoeg om die doelstelling rond te krijgen. Ik constateer
wel dat de minister zich in de publiciteit al hard heeft gemaakt voor het
aantal vrouwen bij de krijgsmacht. Daarover heb ik niet anders dan lof. Tegelijkertijd
mogen wij toch van de minister van Defensie verwachten dat hij op andere terreinen
probeert een evenwichtig en een vanuit het oogpunt van gelijke behandeling
goed beleid te voeren, teneinde zoveel mogelijk binnen zijn eigen organisatie
te voldoen aan de norm van gelijke behandeling, namelijk gelijke monniken,
gelijke kappen. Om dus toch tegemoet te komen aan de argumenten inzake de militairoperationele
aard en de aanstaande grootschalige veranderingen bij Defensie heb ik mijn
oorspronkelijke amendement ingetrokken en heb ik samen met de heer Weekers
een nieuw amendement ingediend dat de minister van Defensie meer ruimte geeft
om tot overgangsbepalingen te komen. Er staat namelijk in dat in de Militaire
ambtenarenwet tot 1 januari 2008 de Wet gelijke behandeling nog niet ingevoerd
behoeft te zijn dan wel dat onderscheid naar leeftijd wordt beargumenteerd
in de Militaire ambtenarenwet waarbij wij veronderstellen dat dit volgens
de criteria gebeurt die ook in de algemene Wet gelijke behandeling bij leeftijd
staat, zodat de objectieve rechtvaardiging niet als zodanig wordt aangenomen
maar dat die ook beargumenteerd wordt. Daarmee ben ik mijns inziens tegemoetgekomen
aan een aantal bezwaren die de minister in zijn brief heeft genoemd, waarbij
ik tegelijkertijd zoveel mogelijk het principe van gelijke behandeling ook
voor de krijgsmacht overeind houd.Minister De Geus:Voorzitter. De slagkracht van de krijsmacht! Het uitspreken van deze woorden
zou op zichzelf al voldoende moeten zijn om de discussie te sluiten. Ik heb
echter begrepen dat de Kamer de discussie op dit punt wil voortzetten. Daarop
gelet, is het verstandig om qua informatie en argumentatie iets meer de diepte
in te gaan. Ik weet mij vandaag gesteund door de aanwezigheid van collega
Kamp.Bij de kantonrechtersformule moet ik een onderscheid maken tussen de politieke
opvatting in het licht van ons arbeidsbestel en een oordeel over de eventuele
houdbaarheid van die formule in het licht van deze wetgeving. Het is duidelijk
dat de Kamer mij niet vraagt om op het eerste in te gaan, maar wel op het
tweede. Het is de vraag of het meegeven van een hogere ontslagvergoeding aan
ouderen in het algemeen gestoeld is op een gerechtvaardigd onderscheid. Dit
is een oordeel dat uiteindelijk niet aan mij is, maar aan de rechter. Het
is uiteraard zeer interessant dat een rechter desgevraagd over de kantonrechtersformule
moet oordelen. Mij lijkt overigens dat dit onderscheid gerechtvaardigd kan
zijn, omdat de kansen op de arbeidsmarkt voor degenen die wat ouder zijn –
ongeacht de lengte van het dienstverband – daadwerkelijk kleiner zijn.Mevrouw Vietsch heeft een amendement ingediend op het punt van het directe
en indirecte onderscheid. Zij heeft aangegeven dat men bij een verplichte
vermelding van het onderscheid in de praktijk waarschijnlijk zijn toevlucht
neemt tot allerlei nietszeggende bezweringsformules. Mijn reactie was dat,
hoewel dit niet is uit te sluiten, handhaving van de verplichting mijn voorkeur
heeft. Daarmee worden werkgevers die dit onderscheid maken, direct of indirect,
gedwongen tot een motivering in een openlijke aanbieding. Die mening ben ik
nog steeds toegedaan. Ik zie dat mevrouw Vietsch in haar amendement een positie
kiest die minder ver van die van de regering is verwijderd. Ik blijf echter
aanvaarding van dit amendement ontraden, omdat ik meen dat het ook in de gevallen
die nog wel onder de werkingssfeer vallen, helpt als de werkgever verplicht
is om zijn motivering te noemen.Mevrouw Vietsch (CDA):Stel dat een werkgever een ervaren accountant wil. Welke zinsneden zouden
dan in de advertentie opgenomen moeten worden om dit te rechtvaardigen en
leeftijdsdiscriminatie te voorkomen?Minister De Geus:Als een werkgever een ervaren accountant vraagt, zie ik daar geen indirect
onderscheid naar leeftijd in.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik vrees dat de juristen dat niet met de minister eens zijn. Wij zijn
het erover eens dat gebruik van het woord ervaren toegestaan moet zijn. Juridisch
gezien ligt dat anders. Ik doe daarom een beroep op de minister om het gebruik
van het woord ervaren te onderzoeken. Dat moet gezien worden als mensen die
ervaring hebben opgebouwd. Jonge mensen hebben minder ervaring opgedaan dan
oudere mensen. Dat komt neer op leeftijdsdiscriminatie.Minister De Geus:Het probleem kan beter opgelost worden door in de memorie van toelichting
helder aan te geven dat het enkele feit dat ervaring of kennis
wordt gevraagd, die met de jaren toeneemt, niet als een direct of indirect
onderscheid moet worden gezien.Het amendement van mevrouw Bussemaker is inmiddels zodanig vormgegeven
dat daarin nadrukkelijk wordt gesproken van een openlijke aanbieding. Naast
arbeidsbemiddeling wordt ook het andere terrein, openlijke aanbiedingen op
het gebied van scholing, genoemd. Daarmee is de essentie van het debat in
tweede termijn vervat. Ik kan mij dan ook vinden in het amendement zoals het
nu wordt voorgesteld.Minister Kamp:Voorzitter. Ik ben erkentelijk voor de gelegenheid om hier aan deze behandeling
van het wetsvoorstel deel te nemen. Ik dank de leden van de Kamer voor hun
inbreng. Ik ga graag in op de uitnodiging om mijn argumenten wat betreft een
eventuele uitzondering van de krijgsmacht, die ik al in een brief heb uiteengezet,
nader toe te lichten.Het waarborgen van de operationele slagkracht is de primaire taak van
elke krijgsmacht. Daarover kunnen wij het snel eens worden. De militairen
moeten klaarstaan om direct en in de zwaarste omstandigheden, vaak ver van
huis, hun werk te doen. De operationele slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht
is het fundament voor de belangrijke bijdrage die de Nederlandse krijgsmacht
kan leveren aan de internationale veiligheid en de vrede. Wij leveren die
bijdrage ook voortdurend. Dat hebben wij in het verleden gedaan. Wij doen
dat nu en wij willen dat blijven doen.De slagkracht is mede afhankelijk van de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand.
Immers, de vereiste inzetbaarheid tijdens expeditioneel optreden van onze
krijgsmacht legt beperkingen op aan de leeftijd van de militair in actieve
dienst. Tijdens een uitzending worden nu eenmaal hoge eisen gesteld aan de
fysieke en mentale conditie van militairen. Bovendien moet men goed met elkaar
kunnen samenwerken. Men moet een gelijke belevingswereld hebben om ver van
huis en maandenlang in moeilijke omstandigheden goed werk te kunnen doen.
Die eisen worden niet alleen gesteld aan militairen in gevechtsfuncties maar
eveneens aan het uitgezonden personeel op ondersteunende functies. Het leeftijdsontslag
van militairen dient er dan ook voor om het totaal van onze operationele eenheden,
die eenheden die wij kunnen uitzenden, gevuld te houden met inzetbaar personeel.
Het mag geen personeel op papier zijn. Daar koop ik niets voor. Als zij op
uitzending moeten, moeten zij hun werk daar goed kunnen doen.Het is gesuggereerd dat het mogelijk is, oudere militairen in dienst te
houden door hen blijvend te plaatsen op minder belastende bureaufuncties.
Die hebben wij echter niet zo veel. Voor zover die er zijn, worden die bovendien
fors ingekrompen. De functies worden daarnaast bezet door militairen die deze
functies moeten vervullen in het kader van een loopbaantraject. Voordat men
een stap verder kan, moet een bepaalde tijd een bureaufunctie worden vervuld
om daarin ervaring op te doen. Militairen die terugkomen van een uitzending –
militairen worden maar een keer in de achttien maanden uitgezonden –
moeten dat soort functies kunnen vervullen. Een deel van de bureaufuncties
wordt overigens door burgerpersoneel vervuld. Ik heb dus niet de mogelijkheid
om mensen die niet meer inzetbaar zijn in dienst te houden en die op andere
plaatsen neer te zetten.In mijn brief aan de Kamer van afgelopen vrijdag heb ik uiteengezet dat
de Europese richtlijn van 27 november 2000, over gelijke behandeling in arbeid
en beroep, bepaalt dat de strijdkrachten niet worden gedwongen om personen
in dienst te nemen of te houden die niet de vereiste capaciteiten bezitten
om alle taken te kunnen verrichten die verband houden met het operationele
karakter van de strijdkrachten. EU-lidstaten kunnen dus bepalen dat de richtlijn,
voor zover zij betrekking heeft op discriminatie op grond van leeftijd of
handicap, niet van toepassing is op de strijdkrachten. Wij hebben ter implementatie
van deze Europese richtlijn netjes in artikel 16 van het wetsvoorstel Gelijke
behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs opgenomen
dat de uitzondering voor de strijdkrachten van toepassing is. Ik zeg in het
bijzonder tegen mevrouw Vietsch dat deze uitzondering van toepassing is op
militaire ambtenaren, op dienstplichtigen, die wij niet meer hebben, en op
reservisten, al hebben wij er straks weinig van. De uitzondering is niet van
toepassing op het burgerpersoneel van Defensie, maar wel op alle militairen.
Natuurlijk zijn er militairen die bureaufuncties hebben, maar dat zijn roulatiefuncties.
De bedoeling is ook dat van de militairen uiteindelijk, als het even kan,
iedereen inzetbaar is.Er is gevraagd hoe het zal gaan in andere EU-lidstaten. Ik lees de brief
van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over dit onderwerp anders,
ook op grond van mijn kennis over wat gaande is in Europa. Finland heeft als
enige land in Europa op geen enkele wijze een uitzondering gemaakt voor de
strijdkrachten. Alle andere landen hebben op de een of andere wijze een uitzondering
gemaakt, voor zover zij zo ver gevorderd zijn in hun wetgevingstrajecten.
Frankrijk kent leeftijdsgrenzen voor aanstelling, gebaseerd op de wet van
13 juli 1972 die de status regelt van militairen. De ontslagleeftijden zijn
in Frankrijk in een andere wet geregeld, namelijk de Code de pension civile
et militaire de retraite. Die wet is in Frankrijk wederom op 21 augustus jl.
gewijzigd conform de Europese richtlijn. De ontslagleeftijd van Franse militairen
is afhankelijk van de rang en het defensieonderdeel. In deze wet worden bovendien
nog eens leeftijdsgrenzen voor bevordering gehanteerd. Zowel aanstelling,
als ontslag, als bevordering is dus gerelateerd aan leeftijd. Een militair
in Frankrijk kan bijvoorbeeld slechts van luitenant-kolonel tot kolonel worden
benoemd indien hij nog minimaal vier jaar in die laatste rang kan dienen.
In de praktijk betekent dit dat je in Frankrijk niet meer wordt benoemd tot
kolonel als je ouder bent dan 53 jaar.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het punt is niet dat er onderscheid naar leeftijd wordt gemaakt, maar
of dat gegeven objectief gerechtvaardigd is. Kan de minister vanuit dat perspectief
op de Franse situatie ingaan? Hij noemt een aantal Franse wetten over militaire
kwesties, maar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ons
gemeld dat Frankrijk de kaderrichtlijn heeft geïmplementeerd in de Franse
Code du travail. Die wet kent een open systeem en bevat geen
specifieke uitzonderingen. Daaruit leid ik af dat er niets speciaals is geregeld
voor Defensie of voor de krijgsmacht.Minister Kamp:Ik heb twee wetten genoemd, de wet van 13 juli 1972 die de statut général
des militaires regelt en de Code de pension civile et militaire de retraite.
In die wetten wordt onderscheid naar leeftijd gemaakt bij aanstelling, bevordering
en ontslag. Zo gaan de Fransen te werk. Andere landen doen hetzelfde, maar
dan via een algemene uitzondering. Dat is natuurlijk ook het gemakkelijkste,
want daarmee geef je aan dat je om specifieke redenen een algemene uitzondering
maakt voor een stuk van het grote overheidsapparaat, te weten Defensie met
de militairen als onderdeel, omdat zij ver in de wereld in moeilijke omstandigheden
hun werk moeten doen. Dat is mijns inziens de beste werkwijze. Een aantal
landen heeft dat gedaan, maar Frankrijk heeft het op een andere manier geregeld.
Ik kom er straks nog op terug. Het is in ieder geval ook mogelijk om het te
doen zoals de Fransen hebben gedaan.Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de constatering dat de operationele
slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht echt het fundament is van de Nederlandse
deelname aan internationale bijdragen aan vrede en veiligheid. Wij mogen ons
realiseren dat dit een grote bijdrage is. De afgelopen jaren heeft Nederland
in vergelijking met de Verenigde Staten van Amerika per hoofd van de bevolking
drie keer zoveel bijgedragen aan operaties in de wereld in het belang van
vrede en veiligheid. De slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht is mede
afhankelijk van de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand, zoals ik al
heb gezegd. Daarom streven wij zelfs bewust naar een verjonging van het personeelsbestand.
Ik kan geen risico lopen op veroudering of vergrijzing; wij moeten ons richten
op verjonging. De beschikbaarheid en inzetbaarheid van onze operationele eenheden
worden daarmee verbeterd. Om die te bereiken, zal ik de Defensieorganisatie
op termijn laten overstappen op een loopbaanbeleid voor militairen, met een
"up or outsystematiek". Volgens die systematiek hebben militairen bij het
bereiken van een specifieke leeftijdsgrens twee mogelijkheden: zij maken promotie
en groeien door naar hogere militaire functies of zij stromen uit naar een
baan buiten Defensie. Levenslange loopbanen voor iedereen zijn niet langer
het uitgangspunt. Het gebruik van leeftijdsgrenzen om de instroom, doorstroom
en uitstroom van militair personeel te reguleren, is absoluut noodzakelijk
om de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht in de toekomst te garanderen.De Kamer heeft in het debat van vorige week, en ook van vandaag, kanttekeningen
geplaatst bij artikel 16 van het onderhavige wetsvoorstel waarin de uitzondering
voor de strijdkrachten is geregeld. Ik heb de Kamer bij brief uiteengezet
dat naar mijn overtuiging, het gebruik van leeftijdsgrenzen voor de regulering
van het militaire personeelsbestand noodzakelijk is voor het waarborgen van
de slagkracht en de operationele inzetbaarheid van de strijdkrachten. Ruim
7 mld euro per jaar wordt voor dat doel op de begroting vrijgemaakt en dat
geld moet natuurlijk wel op de goede manier worden uitgegeven namelijk door
ervoor te zorgen dat er een leger is dat in het buitenland kan doen wat gedaan
moet worden. Om die reden is een algemene uitzonderingspositie, conform de
Europese richtlijn, voor de strijdkrachten in het onderhavige wetsvoorstel
gewenst. Die heeft onze voorkeur. In het hoofdlijnenakkoord staat niet voor
niets dat wij niet verder gaan dan Europese richtlijnen noodzakelijk maken.
Een aantal fracties in de Kamer, waaronder de fractie van de heer Weekers,
is voorstander van deregulering in plaats van meer regulering. Met deze maatregel
wordt het doel van het inzetbaar houden van de krijgsmacht het best gediend.Ik geef toe dat er nog een tweede mogelijkheid is, namelijk het vastleggen
van objectief te rechtvaardigen leeftijdsgrenzen in de Militaire ambtenarenwet.
Artikel 6 van de Europese richtlijn biedt daartoe de ruimte: "Lidstaten kunnen
bepalen dat verschillen in behandeling op grond van leeftijd geen discriminatie
vormen indien zij in het kader van de nationale wetgeving objectief en redelijk
worden gerechtvaardigd." Een kernpunt van deze benadering is dat er dan geen
algemene uitzonderingspositie voor de krijgsmacht in de wet wordt vastgelegd
maar dat de Militaire ambtenarenwet voorziet in specifieke regelgeving inzake
het gebruik van leeftijdsgrenzen. Deze benadering heeft niet de voorkeur van
de regering. Zoals uit het wetsvoorstel blijkt, kiest de regering voor de
algemene uitzonderingspositie. Ik heb echter kennis genomen van de discussies
in dit huis en van het gewijzigde amendement van de leden Bussemaker en Weekers
waarin de uitzondering voor de krijgsmachten tot uiterlijk 1 januari 2008
gehandhaafd wordt. Ik stel dit amendement zeer op prijs omdat de leden hiermee
duidelijk maken dat zij de moeilijke transitiefase op geen enkele wijze in
de weg willen staan. Met het amendement wordt een specifieke regeling in de
Militaire ambtenarenwet 1931 beoogd ten aanzien van het gebruik van leeftijdsgrenzen
binnen de krijgsmacht betreffende aanstelling, functietoewijzing, aanwijzing
voor een opleiding en ontslag. Als de meerderheid van de Kamer overwegende
bezwaren heeft tegen een algemene uitzonderingspositie voor de krijgsmacht
in het wetsvoorstel, en ik begrijp dat dit het geval is, en het amendement
tot wettekst verheven wordt, dan ben ik bereid om tijdig met een voorstel
te komen over objectief te rechtvaardigen leeftijdsgrenzen in de Militaire
ambtenarenwet. In dat geval dienen wij een voorstel in waarin het amendement
wordt gevolgd.Ik benadruk dat het ministerie van Defensie geen uitzonderingspositie
als werkgever nastreeft. Het Rijk creëert voor zichzelf geen uitzonderingspositie.
Alle onderdelen van de Rijksoverheid vallen hieronder, dus ook de politie
en het burgerpersoneel van het ministerie van Defensie. Wij willen echter
een aanvaardbare werksituatie creëren voor de militairen die door ons
worden uitgezonden naar het buitenland. Daarbij hoort dat de groep militairen
die wordt uitgezonden op leeftijd kunnen worden geselecteerd. Het gaat om
de operationele inzetbaarheid en de operationele inzet in de praktijk van
de krijgsmacht. Ik verzet mij niet tegen het amendement; de regering zal bij
het aannemen van het amendement bevorderen dat tijdig een wetsvoorstel wordt
ingediend om het punt nader uit te werken in de richting die beide Kamerleden
beogen.De voorzitter:De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wenst
nogmaals het woord te voeren.Minister De Geus:Het is mijn beurt om aan te geven dat ik een vergissing heb gemaakt. Zojuist
heb ik gezegd dat ik een bepaald punt nog in de memorie van toelichting wil
opnemen, maar mijn ambtenaren hebben mij erop geattendeerd dat dit technisch
niet mogelijk is. De Handelingen van de Kamer spelen overigens ook een rol
bij interpretatiekwesties. Bij dezen heb ik dan ook mijn vergissing hersteld.
Inhoudelijk laat ik mijn punt staan.Mevrouw Vietsch (CDA):Deze opmerking roept bij mij vragen op, want wij waren het erover eens
dat de eis van ervaring een vorm van indirecte discriminatie is die te ver
gaat. Geldt dit dan niet voor eventuele andere vormen van indirecte discriminatie?
Ik noem bijvoorbeeld de term "junior-adviseur", die ook erkend is. Het gaat
mij er juist om dat wij onduidelijkheid voorkomen. De minister zegt dat indirecte
discriminatie, waarop mijn amendement betrekking heeft, nog niet zo dwaas
is; hij geeft immers aan dat hij het net zo voelt als ik. Hoe denkt hij in
dit verband over mijn amendement?Minister De Geus:Ik heb aangegeven dat het vragen van mensen met ervaring op zichzelf geen
leeftijdsdiscriminatie inhoudt en dus ook geen motivering behoeft. Dat lijkt
mij nu voldoende. Wij kunnen natuurlijk ook discussiëren over de vraag
of allerlei andere onderscheiden gerechtvaardigd zijn, maar volgens mij hebben
wij dat in tweede termijn voldoende gedaan. Nu heb ik iets gezegd in reactie
op het amendement van mevrouw Vietsch. Mijn woorden zijn specifiek op het
punt van ervaring gericht. Ik heb mijn opvatting erover gegeven en gesteld
dat ik er iets over wilde zeggen in de memorie van toelichting, maar dat bleek
niet te kunnen. Ik heb er iets over gezegd tijdens de behandeling in de Kamer
en de Handelingen spelen een rol bij kwesties van interpretatie. Daar laat
ik het bij.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb een opmerking over een ander, maar vergelijkbaar punt. Om verwarring
in de Kamer te vermijden geef ik alvast aan dat ik de toelichting van mijn
amendement op stuk nr. 18 zal wijzigen. De verwijzing naar artikel 3 zal ik
uitbreiden met artikel 5. Dat is in overeenstemming met de wetstekst. Ik ben
erop gewezen door de wetgevingsjuristen van de minister. Ik zeg het nu, zodat
voor de Kamer duidelijk is dat mijn amendement, als het straks een nieuw nummer
krijgt, niet inhoudelijk is veranderd. De toelichting wordt slechts nog beter
in overeenstemming gebracht met de tekst van de wet.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om over het wetsvoorstel op een nader te bepalen tijdstip
te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 13.57 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-5262-5268.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl