Spoeddebat over mogelijke steun aan Griekenland
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 65
 
 
 
 Mogelijke steun Griekenland
 Aan de orde is het spoeddebatover mogelijke
steun aan Griekenland.
 
 Ik heet de minister-president, de minister van Financiën en de aanwezige
ambtenaren van harte welkom. De spreektijd is drie minuten per fractie.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. De minister-president en de minister van Financiën komen
verdraaid goed weg. De Duitse bondskanselier Merkel kiest voor een harde lijn
tegen de Grieken en wil dat Griekenland steun zoekt bij het Internationaal
Monetair Fonds. Daarmee komt een streep te staan door het Europese reddingsplan.
Dat is precies de kern van de boodschap die de Kamer de regering vijf weken
geleden heeft meegegeven. De Nederlandse ministers van Financiën staan
in een traditie van een rechte rug en sterke knieën. Ik hoef "il Duro"
maar te noemen en iedereen in Europa weet dat het over oud-minister Zalm gaat.
 Eén week geleden heeft minister De Jager ons in het algemeen overleg
over de Ecofin-raad bezworen dat hij nog onverkort achter een Kamerbreed aanvaarde
motie stond: geen Nederlands belastinggeld via bilaterale steun naar Griekenland,
maar een oplossing via het IMF.
 Minister De Jager, u hebt uw rug zegge en schrijve een halve week recht
gehouden. Toen u afgelopen maandag voor het eerst als minister aanschoof bij
de Eurogroep, bent u onmiddellijk door de knieën gegaan en gedraaid als
een blad aan de boom. Vervolgens meldt u de Kamer niet deemoedig waarom u
de motie niet uitvoert; nee, via Twitter moeten wij de volgende berichten
van de minister van Financiën vernemen: als Griekenland default, zijn
we nog niet jarig; als Griekenland valt, dan ook heel veel Europese banken;
als Griekenland toch failliet gaat, veel en veel groter probleem in Nederland;
ramp niet te overzien als er weer crisis komt.
 Voorzitter. Deze minister van Financiën beseft zijn verantwoordelijkheid
niet. Hij gooit olie op het vuur in plaats van op de golven. In deze tijd,
waarin het meer dan ooit aankomt op financiële degelijkheid, moet de
minister van Financiën een baken van vertrouwen zijn en dient de Kamer
op een ordentelijke manier te worden geïnformeerd. Ik vraag de minister-president
of dit naar zijn oordeel niet ook thuishoort in de categorie "eens maar nooit
weer".
 Altijd was het alle regeringen in Europa duidelijk: als je meedoet aan
de euro, lever je je wisselkoersbeleid in en onderwerp je je aan een monetair
beleid van "one size fits all". Dat betekent dat je je strikt aan de begrotingsregels
moet houden. Alle Europese landen, Duitsland en Frankrijk voorop, hebben dat
beleid met voeten getreden en de Grieken, Italianen en Spanjaarden zit het
in het bloed. Wat doet Europa? Het staat toe dat al die landen de hand lichten
met de afspraken uit het stabiliteitspact. In plaats van handhaving af te
dwingen, komt men weer met nieuwe regels en nieuwe arrangementen die haaks
staan op het fundament dat het vertrouwen van de euro moet schragen, namelijk
een "no bail out".
 Is er dan geen "way out"? Natuurlijk wel. Die stond in mijn motie: forse
ingrepen door de Grieken zelf. De Ieren hebben laten zien dat dit kan. Het
IMF is het loket als de kapitaalmarkt niet thuis geeft. Het is niet alleen
onzinnig, maar ook ronduit gevaarlijk daar een Europees loket naast te zetten.
Dat ziet mevrouw Merkel nu ook en dat zal de Kamer minister De Jager vanavond
opnieuw moeten bijbrengen. Gelukkig heeft hij een parlementair voorbehoud
gemaakt vanwege zijn demissionaire status, maar hij had niet moeten draaien.
 De minister-president en de minister van Financiën kunnen het vandaag
recht zetten. Zij kunnen zich natuurlijk verschuilen achter mevrouw Merkel,
maar het zou hen sieren als zij zelf dit inzicht toonden. Dat verlangt de
VVD van een degelijke minister van Financiën en dat vraagt de VVD van
de minister-president. Het Nederlandse standpunt in de Europese Raad moet
volgende week zijn: geen EMF, geen Nederlandse leningen aan Griekenland en
ook geen Nederlandse garanties voor Griekenland.
 Mocht het IMF over onvoldoende fondsen beschikken voor zijn taak als "lender
of last resort", dan is de VVD bereid het IMF verder te "funden". Die instelling
beschikt tenminste over de ruggengraat die nodig is in deze situaties.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Kan de heer Weekers lezen?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat lijkt me een retorische vraag, waar mevrouw Sap het antwoord wel op
weet, namelijk: ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Dan vraag ik mij af waarom de heer Weekers hier zo halsstarrig vasthoudt
aan alleen een IMF-oplossing, terwijl hij in de brief van de minister heeft
kunnen lezen dat zo'n oplossing, in het uiterste geval dat Griekenland echt
onderuit zou gaan en de schulden niet hergefinancierd zou krijgen, nooit toereikend
zal zijn en dat er dus meer moet gebeuren. Wat zou dat "meer" dan moeten zijn
volgens de heer Weekers?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat neemt mevrouw Sap allemaal voor zoete koek aan. Ik heb aan het slot
van mijn betoog – misschien kan mevrouw Sap wel lezen, maar niet luisteren –
gezegd dat als het IMF onvoldoende "gefund" is om op te treden als "lender
of last resort", dus als Griekenland niet op de kapitaalmarkt terecht kan
en het IMF niet kan voorzien in de fondsen die Griekenland nodig heeft, de
VVD-fractie ten volle bereid is om het IMF verder te funden. Dat kan via diverse
verdeelsleutels. Wij willen echter niet dat er een Europees loket wordt geopend
naast het IMF. Dat is niet alleen onzinnig, maar ook gevaarlijk. Mevrouw Merkel
is vandaag ook tot die conclusie gekomen. Italië en Finland schijnen
ook tot die conclusie te zijn gekomen; nu mevrouw Sap nog.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Uiteraard kan ik ook luisteren, laat ik dat de heer Weekers verzekeren.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Gelukkig maar!
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik denk dat de heer Weekers hier te lichtzinnig op ingaat. Ik ben benieuwd
hoe de minister hierop reageert. Het verhaal van de heer Weekers dat wij het
IMF dan wel even extra funden en ook wel even kunnen regelen dat het geld
dan allemaal in Europa terechtkomt, is gewoon een gevaarlijk verhaal omdat
wij niet weten of wij dat kunnen regelen. Het is ook een gevaarlijk
verhaal omdat Europa daarmee aan de financiële markten het signaal afgeeft
dat Europa zelf de eigen zaakjes niet kan regelen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Veel gevaarlijker is de linkse koers die mevrouw Sap vaart. Dat doet zij
meestal als er zwakke broeders zijn, dan zegt zij "laten we ze maar weer helpen,
laten we de afspraken die we ooit hebben gemaakt om de euro sterk te maken
met voeten treden". Dat is kennelijk de oplossing van GroenLinks, maar het
is niet de oplossing van de VVD. Ik heb aangegeven dat er een way out bestaat,
die moet worden verkend. Ik ben ervan overtuigd dat dit zonder meer tot de
mogelijkheden behoort, zeker met de opstelling van Duitsland van vandaag.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik laat de heer Weekers hier niet verkondigen wat kennelijk de oplossing
van GroenLinks is. Dat zal ik dadelijk zelf vertellen.
 
 
 U kunt uw eigen termijn daarvoor gebruiken.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De heer Weekers heeft een wel erg claustrofobische houding. Als liberalen
onder elkaar weten we dat de Nederlandse economie een open economie is, die
voor 80% te danken is aan Europa. Ik begrijp het punt van de heer Weekers
dat Griekenland er een potje van heeft gemaakt. Ik begrijp echter niet dat
hij het probleem op deze manier over de schutting gooit, terwijl het nu moet
worden opgelost. Wat betekent de houding van de heer Weekers voor de stabiliteit
van de euro?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De VVD neemt altijd haar verantwoordelijkheid als de stabiliteit van het
financiële stelsel of de stabiliteit van de euro in het geding is. Ik
heb niet voor niets de slotwoorden gekozen die ik uitsprak in mijn eerste
termijn. Dat is volgens mij ook de lijn die inmiddels door Duitsland wordt
voorgestaan, zoals de meest gezaghebbende Duitse economen en adviseurs aan
mevrouw Merkel hebben geadviseerd. Het was overigens ook de lijn die de minister-president
en de minister van Financiën tot vorige week nog innamen. Ik ga ervan
uit dat er afgelopen maandag even verkeerd gedraaid is en dat de optie-IMF,
die even van tafel leek, nu weer ten volle wordt besproken, evenals de suggesties
die ik heb gedaan om niet alleen het probleem van Griekenland, maar ook en
vooral het probleem van financiële stabiliteit in Europa op te lossen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De stabiliteit van de euro is voor D66 zeer van belang. Als dat betekent
dat wij nu steun moeten verlenen, onder strikte en zware voorwaarden, zou
mijn partij dat doen. Als je wacht en allerlei maatregelen moet nemen om met
het IMF hier nog een mouw aan te kunnen passen, is het probleem straks veel
groter. Dat wil de heer Weekers niet zien. Het past de VVD-fractie, die oog
zou moeten hebben voor de sociaal-economische ontwikkeling van dit land en
zich zou moeten realiseren dat wij nu met een groot probleem zitten waarop
wij een antwoord moeten hebben, niet om zo'n claustrofobische houding aan
te nemen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Wat is mevrouw Koşer Kaya toch verschrikkelijk naïef, zeg.
Ik laat mij niet zeggen dat ik claustrofobisch ben, want dan zou de minister-president
dat vorige week ook nog zijn en dan zou mevrouw Merkel dat ook zijn. Wij houden
vast aan de strakke en stringente afspraken die wij in het verleden hebben
gemaakt. In artikel 125 van het Europees Verdrag staat een no-bailoutclausule.
Mevrouw Koşer Kaya, u hebt nu ook al slappe knieën. Ik noem het
gewoon naïef dat u opnieuw vertrouwt op nieuwe stringente afspraken van
Europa, waarvan tot dusver niets is uitgekomen. Ik vraag u met de VVD-fractie
mee te gaan, mevrouw Koşer Kaya. Er is één instantie
in heel de wereld die optreedt als een lender of last resort. Die heeft dat
in het verleden bewezen, niet alleen maar in Zuid-Amerika, maar ook in Oost-Europa
en in Groot-Brittannië aan het begin van de jaren zeventig. Daar heeft
het IMF geholpen, daar is orde op zaken gesteld. Uiteindelijk zijn die landen
er bovenop gekomen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, maar het IMF
maakt die niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Gezien de boosheid van de heer Weekers heb ik hem echt geraakt. Nogmaals,
Nederland heeft een open economie. Nu speelt het probleem dat Europa een oplossing
moet vinden, hoe verschrikkelijk de situatie ook is die Griekenland heeft
laten ontstaan. Daar heeft de heer Weekers geen antwoord op.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 U kunt ook al niet luisteren. U hebt mij niet gevraagd wat ik vind van
de open economie van Nederland. U weet als geen ander dat de VVD ten volle
beseft dat Nederland een enorm open economie heeft, met een grote financiële
sector en de grootste pensioenfondsen ter wereld. Wij bekommeren ons zeer
zeker over de financiële stabiliteit en over de stabiliteit van de Nederlandse
financiële instellingen. De vraag is voor welke oplossing je dan kiest.
Kies je voor een nieuwe halfbakken oplossing, die echt slecht is; het openen
van een surrogaat-IMF in Europa; een tweede slap loketje? Of zeg je: er is
een loket en dat heet het IMF; wij zorgen ervoor dat het IMF goed is gefinancierd;
wij zorgen ervoor dat het IMF zijn taak kan waarmaken? Ik ben heel benieuwd
of de minister van Financiën en de minister-president mijn visie en mijn
lezing delen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik begrijp het sentiment van de heer Weekers over Griekenland. Verder
delen wij de voorkeur voor de route van het IMF. Ik wil toch even ingaan op
die route. Het IMF heeft niet voldoende middelen. Dat is meestal geen ramp,
want het IMF leent niet alleen geld uit, maar het organiseert ook leningen.
Ik verwijs naar IJsland, waar een deel van de financiering uit Scandinavische
landen komt. Stel dat Griekenland naar het IMF gaat en dat het IMF vervolgens
aan Nederland vraagt of het bereid is om een noodlening te verstrekken aan
Griekenland, wil de heer Weekers dat dan wel of niet?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Wij zijn bereid leningen via het IMF te verstrekken. Wij zijn niet bereid
om via de Europese Commissie of de Europese Raad leningen te verstrekken aan
Griekenland.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Even voor alle duidelijkheid, betekent "via het IMF" dat, als het IMF
Nederland vraagt om Griekenland een noodlening te verstrekken, de VVD-fractie
daartoe bereid is?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat is een optie die nu op tafel komt. Ik heb zojuist de route aangegeven
die de VVD-fractie kiest. Als daar een variant op moet komen, waarbij wij
het vertrouwen kunnen hebben dat het IMF als het ware ons geld beheert, dan
kan er met de VVD-fractie altijd constructief worden gepraat. Wij hebben er
geen enkel vertrouwen in als Nederland rechtstreeks zaken moet doen met Griekenland.
Minister De Jager heeft ons voorgespiegeld: dan verdienen wij er toch lekker
op; wij lenen goedkoop in en wij lenen lekker duur uit. Ik kan u één
ding verzekeren: tussentijds wordt de coupon heronderhandeld en dan moeten
wij de rente laten zakken. Uiteindelijk moeten wij maar afwachten of het geld
terugkomt. Na een aantal jaren moet de zaak worden geherfinancierd en dan
ben ik ervan overtuigd dat de Nederlandse belastingbetaler de dupe is. Dat
wil ik niet. De Grieken moeten hun eigen belastingbetaler nu maar eens aanslaan.
Dat moet in de gaten worden gehouden door de strenge voorwaarden en de tucht
van het IMF. Als Nederland via het IMF de helpende hand moet bieden, dan hebben
wij daar vertrouwen in. Maar niet anders dan via het IMF.
 
 
 Ik vraag de heer Weekers zich te beperken tot het antwoord op de vraag.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mijn vragen zijn inderdaad vrij kort en vrij simpel. Ik wil nu het volgende
van de heer Weekers weten. Het IMF vraagt Nederland om een lening voor Griekenland.
Daartoe bent u bereid, begrijp ik. Stel dat er een lening wordt verstrekt
onder dezelfde voorwaarden met dezelfde eisen, maar via de Europese weg. Weigert
u die lening? Het is eigenlijk een identieke lening; de ene gaat via het IMF,
de andere gaat via de Europese Unie. De laatste weigert u, de eerste staat
u toe?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Als er een oplossing via het IMF wordt afgesproken, hebben die leningen
prioriteit. Als er moet worden afgeboekt op leningen, gaat dat over oude leningen.
Over die condities valt met ons te praten. Met ons valt niet te praten over
het verstrekken van bilaterale leningen aan Griekenland via Europa. Dat hebben
wij vijf weken geleden in een motie vastgelegd. Die motie heeft ook de heer
Tang ondersteund en zij is ondersteund door de voltallige Tweede Kamer. De
regering zou die motie uitvoeren. Het stelde mij dan ook zeer teleur dat minister
De Jager hieraan afgelopen maandag geen uitvoering heeft gegeven, maar dat
kan hij vanavond ten volle herstellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Voorzitter. De minister spreekt over hulp aan Griekenland, maar de Kamer
is hierover volstrekt duidelijk geweest: de weg uit het Griekse financiële
moeras moet gaan via het orde op zaken stellen in eigen huis en in het ergste
geval via het IMF. Ik hoop dat deze Kamer zich niet laat meesleuren in een
volgende onvermijdelijke financiële operatie.
 Volgens de Financial Times heeft bondskanselier Merkel een draai gemaakt
op dit onderwerp. Ook zij kiest nu voor de IMF-optie. Klopt dit bericht? Welke
consequenties heeft dit voor de stellingname van Nederland? Ik vraag onze
minister-president of hij net zo veel moed wil tonen als Angela Merkel.
 Griekenland moet op korte termijn 20 mld. to 25 mld. herfinancieren en
dit jaar 40 mld. Het land heeft moeite om geld te lenen wegens een gebrek
aan vertrouwen, een begrotingstekort van 12,7% van het bbp en een staatsschuld
van 300 mld. Het wantrouwen tegen Griekenland komt voort uit de zeer slechte
reputatie van dit land die is ontstaan door jarenlang te knoeien met de begrotingscijfers
en door het niet nakomen van Europese afspraken om een solide beleid te voeren.
Hiervoor past maar één straf: Griekenland uit de eurozone gooien.
Dat is helaas niet mogelijk. Bondskanselier Merkel heeft ervoor gepleit om
dit wel mogelijk te maken door de EU-verdragen te veranderen. Ik vraag de
minister-president of hij dat wil overwegen.
 Als alle Europese landen meedoen aan een lening voor Griekenland, draait
de Nederlandse belastingbetaler op voor 5,9% van het steunbedrag; dat
is ongeveer 2,4 mld. Als de financieel zwakkere landen niet meedoen, zal dit
percentage oplopen. Ik vraag de minister van Financiën: waar ligt de
grens?
 Steun aan Griekenland door de EU-landen is trouwens de slechtst denkbare
optie. Steunverlening zet de deur open voor slechte betalingsdiscipline, beloont
wangedrag en is een regelrechte uitnodiging voor de overige financieel zwakke
EU-landen. Het zal ook leiden tot een verdere verzwakking van de financiële
positie van de sterkere EU-landen, terwijl het Verdrag van Maastricht dit
ook nog eens nadrukkelijk verbiedt. Is de minister-president dat met mij eens?
 Dan nog een vraag aan de minister-president. Is de weg naar het IMF alleen
maar geblokkeerd om gezichtsverlies voor de EU-leiders te voorkomen? Uit de
woorden van de voorzitter van de Europese Commissie Barroso tegen de Griekse
premier valt op te maken dat de Europese Commissie al besloten heeft om de
Grieken te hulp te komen. Klopt dit? Waar wil de minister van Financiën
het geld vandaan halen terwijl hij zelf structureel 29 mld. moet bezuinigen?
Wat denkt de minister te gaan doen als de 40 mld. die Griekenland dit jaar
zegt nodig te hebben op zijn en de Grieken volgend jaar weer 40 mld. nodig
hebben? Klopt het dat de heer Barroso niets voelt voor het Nederlandse model
met renteopslag en kan de minister mij vertellen welke landen
er op dit moment nog meer in de gevarenzone verkeren?
 Tot slot vraag ik de minister van Financiën of er een waterdichte
controle is geweest voorafgaand aan de toetreding van nieuwe lidstaten vanaf
2004. De enig juiste oplossing is dat de Griekse regering bij het IMF aanklopt
voor steun. Het IMF kan harde bezuinigingen afdwingen en de EU heeft die instrumenten
niet. Trots op Nederland weigert akkoord te gaan met de Nederlandse financiële
steun aan Griekenland.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voorzitter. De nieuwe minister van Financiën gebruikt via Twitter
wel heel erg grote woorden om bijval te krijgen voor Nederlandse steun aan
Griekenland. "Als we niets zouden doen dan krijg je een kettingreactie in
de hele wereld met een nieuwe financiële crisis ..." zegt hij in de ene
tweet, om vervolgens in een andere tweet te zeggen: "En als Griekenland valt
dan ook heel veel Europese banken." De druk wordt aardig opgevoerd om de Kamer
te laten tekenen om leningen aan Griekenland te verstrekken.
 Maar zijn we hier Griekenland, banken of speculanten aan het helpen? Houdt
de minister zijn tweet over omvallende banken staande en moet een minister
van Financiën zich zo uitlaten, zelfs als het waar zou zijn? Is het niet
veel aannemelijker dat banken in zo'n situatie af zouden moeten boeken op
hun Griekse staatsobligaties? Als zelfs landen zoals Mexico en recent nog
Argentinië een saneringsakkoord met schuldeisers kunnen sluiten, dan
moet dat voor Griekenland ook mogelijk zijn. Speculanten hebben erop gegokt
dat andere landen toch wel de rekening gaan betalen voor Griekenland. Zij
hebben daar veel aan verdiend. Dan mogen ze nu ook een deel van de rekening
betalen.
 Vorige maand heeft de Kamer een motie aangenomen waarin werd aangegeven
dat Griekenland zo nodig naar het IMF moet. Griekenland moet naar de instelling
die opgericht en gespecialiseerd is in het helpen van landen in betalingsproblemen.
Die kunnen we toch niet zomaar terzijde schuiven omdat de Europese Commissie
en landen als Frankrijk daar om politieke redenen niet aan willen? De minister
stelt dat het IMF niet voldoende middelen zou hebben. Dat zou kunnen, maar
dat is nog geen reden om het fonds uit te sluiten. Als er meer nodig is dan
het IMF en de minister komt met een verzoek, zou dat voor mijn fractie een
andere situatie scheppen. Wij laten ons echter niet chanteren om buiten het
IMF om te gaan zonder dat daar een goede reden voor is.
 Nederland staat niet alleen. Ook Finland en Italië willen naar verluidt
dat eerst het IMF ingeroepen wordt. Duitsland twijfelt openlijk, overigens
niet zonder reden. Landen als Frankrijk willen een Europees Monetair Fonds,
wat de deur openzet naar een Europese economische regering. Het gaat uiteindelijk
niet om Griekenland alleen, en zelfs niet allen om de banken. Het gaat om
de politieke agenda van een aantal landen dat de nationale begrotingssoevereiniteit
in de eurozone wil uithollen. En daar doet de SP-fractie niet aan mee.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Zeus laat het donderen tot in Berlijn, Griekenland laat de
euro trillen op zijn grondvesten. Dat is echter slechts het symptoom van een
structureel probleem.
 De minister stelt zich op als hoeder van de financiële stabiliteit
van Nederland. Dat is een zeer beperkte en weinig solidaire houding. De financiële
stabiliteit van Nederland is namelijk afhankelijk van Europa. Als steun aan
Griekenland nodig is voor een stabielere euro, zal D66 dat steunen onder harde
voorwaarden. Griekenland staat echter niet op zichzelf. Hulp aan de Grieken
kan alleen onder de voorwaarde dat er goede afspraken worden gemaakt over
het Stabiliteits- en Groeipact, afdwingbare afspraken en sancties zodat de
euro op de lange termijn solide blijft en problemen als die in Griekenland
in de toekomst niet meer kunnen voorkomen.
 Ik heb een aantal vragen over Griekenland. Er is veel onduidelijkheid
over mogelijke steun. De minister van Financiën schrijft dat het IMF
geen logische weg is. Bondskanselier Merkel zegt vandaag dat het IMF de enige
weg is omdat andere hulp voor juridische problemen zou zorgen. Is dat juist?
Welke meningsverschillen maken afspraken over een actieplan onmogelijk? Wat
houdt de gecoördineerde actie in? Zijn de afspraken over Griekenland
afdwingbaar? Welke voorwaarden hebben andere landen gesteld? Wat zijn de consequenties
als Nederland niet deelneemt, zowel economisch, juridisch als voor de positie
van Nederland in Europa? Kan de minister helder maken welke afspraken zijn
gemaakt? Ik hoor graag een duidelijk antwoord.
 Ik citeer uit de brief. "Als de financiële crisis een ding heeft
duidelijk gemaakt dan is dat, dat het financieel systeem een geheel is en
dat je de problemen van een bank of in dit geval een land niet in isolatie
kunt bekijken." Ik ben het daarmee eens. Het probleem van Griekenland legt
fundamentele problemen in de eurozone bloot. Het Stabiliteits- en Groeipact
is nu niet meer dan een herenakkoord. Toen landen in 2003 de grenzen van het
pact overschreden, werden zij niet gestraft. De regels werden verruimd. Er
zijn zelfs voorstellen gedaan om het pact tijdens de crisis buiten werking
te stellen. Heldere, bindende afspraken in het pact zijn nodig. Het pact werkt
niet goed. Kan de minister-president zeggen wat de inzet van Nederland is
om het Stabiliteits- en Groeipact zo te verbeteren dat deze
problemen eenmalig zijn? Heren, maak daar werk van, en snel ook!
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Voorzitter. Wij spreken nu al maanden over Griekenland. Dat land heeft
er gewoon een zootje van gemaakt. Men heeft de boel geflest en verkeerde statistieken
aangeleverd, waardoor de ernst van de situatie kon worden gemaskeerd. Het
is de vraag of Griekenland wel in de eurozone zou zitten als het land de juiste
cijfers had aangeleverd. Maar goed, wij zitten nu met de gebakken peren. De
woede bij ons loopt op. Dat is ook bij anderen het geval. Angela Merkel heeft
zelfs gezegd dat landen uit de eurozone moeten worden gezet als zij er een
zootje van maken. De CDA-fractie kan zich daarbij wel degelijk iets voorstellen,
zeker bij Griekenland, een land dat andere landen voortdurend op het verkeerde
been heeft gezet. Deze opgekropte woede wil de CDA-fractie even kwijt.
 Wij leven inmiddels wel in een nieuwe werkelijkheid. De stabiliteit van
de eurozone is in gevaar. In de groep van eurolanden is afgelopen maandag
uitvoerig gesproken over Griekenland. Er is enig licht aan de horizon, omdat
het Griekenland gelukkig eindelijk ernst lijkt te zijn geworden. Hoewel natuurlijk
veel te laat, lijkt er enige vooruitgang te worden geboekt bij het reduceren
van het begrotingstekort. Men heeft plannen ingediend om het begrotingstekort
dit jaar met vier procentpunten te verminderen. Wij vinden het van groot belang
dat Griekenland daarnaast de noodzakelijke structurele hervormingen doorvoert
om binnenlandse onevenwichtigheden aan te pakken, zodat het land weer een
sterke concurrentiepositie krijgt.
 Griekenland lijkt dus mee te werken. Het is echter de vraag – daarin
moeten wij gewoon eerlijk zijn – of dit voldoende is om de geloofwaardigheid
van Griekenland op de financiële markten te herstellen, in de zin dat
Griekenland in staat blijft om tegen aanvaardbare voorwaarden zijn tekorten
te financieren op de kapitaalmarkt. Wat is de visie van het kabinet hierop?
Hoe groot zijn de problemen? In de eurogroep van afgelopen maandag zijn, naar
mijn fractie begrijpt, nog geen besluiten genomen. Er is wel gefilosofeerd.
Dat filosoferen zal mijn collega Tang aanspreken. Gelukkig maar dat het bij
filosoferen is gebleven.
 Dit brengt de CDA-fractie op de motie-Weekers, die op 11 februari
met algemene stemmen is aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht, te
bevorderen dat Griekenland zo nodig de aangewezen weg via het IMF bewandelt.
Nederland heeft recentelijk nog meegewerkt aan een kapitaaluitbreiding voor
het IMF tot een aanzienlijk bedrag dat in de miljarden loopt. Zie hiervoor
de brief van de voorganger van de huidige minister van Financiën, van
23 september 2009. Ons is nog niet gebleken dat Griekenland de weg van
het IMF is opgegaan. Mag de CDA-fractie daaruit afleiden dat de nood nog niet
zo hoog is, of moet mijn fractie daaruit de conclusie trekken dat Griekenland
nog geen zin heeft om de tucht van het IMF te ondergaan?
 De tucht van het IMF, waaronder de conditionaliteit en de overige voorwaarden,
is nu juist de reden voor de CDA-fractie geweest om de volle steun te geven
aan de motie-Weekers. Een groot aantal problemen is in feite ontstaan doordat
Europa een farce heeft gemaakt van het Groei- en Stabiliteitspact. De CDA-fractie
heeft dat een aantal keren aan de orde gesteld tijdens de voorbereidingen
van Ecofin-vergaderingen. Dit Groei- en Stabiliteitspact was juist bedoeld
om problemen zoals nu in Griekenland te voorkomen. Dit pact moet volgens mijn
fractie weer worden aangescherpt. Kan worden aangegeven wat de kapitaalbehoefte
van Griekenland voor dit jaar is? Mocht dit hele bedrag niet in de markt kunnen
worden opgenomen, tot welk bedrag kan Griekenland dan aankloppen bij het IMF?
Is het zo dat sommige landen zich verzetten tegen de gang van Griekenland
naar het IMF en, zo ja, waarom dan?
 
 
 Mijnheer De Nerée, wilt u uw betoog afronden?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft uit de
pers begrepen dat Duitsland hier niet meer toe behoort. Is dat juist?
 Hiervoor gaf ik namens mijn fractie al kort aan dat de verzwakking van
het Groei- en Stabiliteitspact eigenlijk de grondoorzaak is van veel ellende
in Europa. Nederland kon de verzwakking niet tegenhouden. We zijn overruled
en hebben onze les geleerd. Tijdens de vergadering van de G20 is juist besloten
om het IMF te versterken. De CDA-fractie blijft vasthouden aan de route van
het IMF met de strikte voorwaarden. Mocht dat niet voldoende soelaas bieden
gezien het maximale bedrag dat via het IMF geleend kan worden, dan is de CDA-fractie
bereid om na te denken over het uitbreiden van de middelen van het IMF voor
additionele leningen. Het moeten echter wel leningen zijn via het IMF.
 Het CDA verzoekt het kabinet, deze lijn te volgen in de volgende ronde
van de besprekingen over de problematiek in Griekenland. Dit kan dan ook als
voorbeeld dienen voor andere landen, die niet in de markt opgenomen leningen
willen verkrijgen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Hoor ik de heer De Nerée tot Babberich zeggen dat eigenlijk alleen
de route via het IMF begaanbaar is? Stelt u zich voor dat dit een afgesloten
route blijkt te zijn, doordat daarover geen overeenstemming wordt bereikt
in de Europese Unie, zal Nederland dan niet bijdragen aan het verstrekken
van noodleningen via de EU?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 We hebben het IMF van veel nieuwe reserves voorzien. Ik meen dat het bedrag
voor Nederland zelfs oploopt tot 15 mld. Dat is juist gedaan om in noodsituaties
leningen te kunnen verschaffen aan landen die in de problemen komen. Dan ligt
het toch ook voor de hand dat je de eerste route gaat volgen, namelijk die
via het IMF? Uit de brief van de minister van Financiën maak ik op dat
de zaak zodanig geconditioneerd moet worden en dat er zo veel voorwaarden
aan die leningen gekoppeld moeten worden, dat het eigenlijk een IMF-lening
is. Laten we dan de route via het IMF volgen. Als daarin onvoldoende gelden
beschikbaar zijn om de financieringsbehoefte van Griekenland op te vangen,
is de CDA-fractie absoluut bereid om na te gaan of er aan dat fonds meer middelen
ter beschikking gesteld kunnen worden om via het IMF onder zware voorwaarden
en condities leningen te verstrekken.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Zegt de heer De Nerée tot Babberich met zo veel
woorden dat noodleningen via de Europese Unie daarmee uitgesloten zijn? Zegt
hij daarmee ook dat het huiswerk dat het kabinet heeft gemaakt, kan worden
vernietigd? Steunt hij het kabinet daar niet mee?
 
 
 De heer De Nerée tot Babberich heeft het woord, maar niet met zo
veel woorden.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Het gevaar van het onder voorwaarden verstrekken van leningen door Europese
landen, is dat er over de voorwaarden wordt onderhandeld zodra die verstrekking
via iets anders gaat lopen. We hebben dat in een ander verband gezien met
IJsland. Wij willen niet dat er over de voorwaarden wordt onderhandeld, maar
wij wensen keiharde voorwaarden te koppelen aan de leningen, in tranches.
Het ligt dus niet voor de hand dat wij dat via de EU doen. Daarom vraag ik
het kabinet om in te zetten op de lijn via het IMF. Als ik het goed begrepen
heb, volgde ook Duitsland die lijn en misschien doen ook andere landen dat.
Als dat niet lukt, moet de minister opnieuw bij de Kamer komen. Dan zullen
we nagaan wat er moet gebeuren. Dat staat ook in de motie-Weekers.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik vreesde even voor een leiderschapscrisis, maar ik begrijp dat die net
is voorkomen. De heer De Nerée tot Babberich sluit dus niet uit dat
al het huiswerk van de EU, waaraan het Nederlandse kabinet heeft meegewerkt,
niet over boord hoeft te worden gegooid?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik heb begrepen dat ambtenaren wat vingeroefeningen hebben gedaan, dat
ministers daarover gesproken hebben en dat er geen beslissingen genomen zijn.
Om die reden staan we hier en heeft de minister in een besloten briefing aan
ons wat feiten naar voren gebracht en een parlementair voorbehoud gemaakt.
Dat deed hij juist vanwege het feit dat het een gevoelige kwestie is. Daarom
staan we hier om onze mening te geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De minister heeft zijn inzet heel duidelijk kenbaar gemaakt, namelijk
het geven van steun door Europa aan Griekenland. Begrijp ik het goed dat de
heer De Nerée tot Babberich zegt dat dit voor het CDA is uitgesloten?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik heb niet gehoord dat het geven van steun aan Griekenland al zo concreet
is. Men wist nog niet eens welke richting men op zou moeten gaan. Binnen de
EU is men nog verdeeld over het geven van garanties, ofwel het opnemen van
leningen en het doorgeven daarvan. De minister heeft voldaan aan het verzoek
dat in de motie-Weekers is gedaan, namelijk de Kamer op de hoogte brengen
van alles wat er speelt. Wij kunnen daar een discussie over hebben en die
discussie hebben we hier vandaag.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 De een praat over leiderschapscrises en de ander over allerlei andere
dingen, maar ...
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 ... we hebben gewoon een openhartige gedachtewisseling met het kabinet.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya heeft het woord!
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De minister geeft echter de richting aan. Ik wil van het CDA weten of
die richting überhaupt niet bespreekbaar is. Kan die richting echt in
de prullenbak worden gegooid?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik dacht niet dat de minister heeft gezegd wat er door ambtelijke werkgroepen
naar voren is gebracht en wat de mogelijkheden zijn. Namens de CDA-fractie
heb ik zojuist hier aangegeven wat onze voorkeur heeft.
 
 
 Laatste maal, mevrouw Koşer Kaya.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Indien de IMF-weg niet kan worden bewandeld, steunt de heer De Nerée
dan wel zijn eigen minister als deze zegt: Europese steun?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Mevrouw Koşer Kaya, er is geen besluit gevallen in Brussel. Dat
heb ik goed begrepen van de minister. Er ligt geen besluit over wat er moet
gebeuren. Dat besluit moet worden genomen door de Europese leiders op de Europese
top. Daarvoor hebben we dit debat. Daarom is de minister-president erbij aanwezig.
Daarom brengen we naar voren wat wij graag zouden zien gebeuren.
 
 
 De heer Weekers heeft een vraag.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Mag ik nog één opmerking maken tegen mevrouw Koşer
Kaya? Zij had het er zo-even over dat de euro verzwakt. Dat is op zich echter
niet het probleem. Er wordt enorm vaak gezegd dat de euro eraan gaat. Het
is echter meer dat de staatsobligaties ...
 
 
 Mijnheer De Nerée, u gaat nu echt ...
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Oké, ik stop al.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter, ik wil het wel juist opgenomen hebben in de Handelingen. Ik
heb niet gezegd dat de euro verzwakt. Ik heb gezegd dat wij ons zorgen maken
over de stabiliteit van de euro.
 
 
 Akkoord.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Als dat namelijk een probleem gaat worden, hebben we echt de poppen aan
het dansen.
 
 
 Akkoord. De heer Weekers heeft het woord.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ook ik wil graag volstrekte helderheid van het CDA. Ik dacht dat het CDA,
bij monde van de heer De Nerée, duidelijk was dat de oplossing die
afgelopen maandag is besproken door de minister, die de wereld in is getwitterd
en die gisteren in een brief aan de Kamer is medegedeeld, niet op steun van
de CDA-fractie kan rekenen. Ik wil graag weten of dat zo is, zeker
ook als ik het kabinet voorhoud dat vandaag de Nederlandse bewindvoerder bij
het IMF, Age Bakker, heeft gezegd dat het IMF de rust rond Griekenland kan
herstellen. Deelt de heer De Nerée de mening dat vanavond de boodschap
aan het kabinet moet zijn dat de oplossing van afgelopen maandagavond de prullenbak
in kan, dat er gezocht moet worden naar een oplossing via het IMF en dat dit
de enige route is waarmee het Nederlandse kabinet op pad kan?
 
 
 U vervalt een beetje in herhalingen, mijnheer Weekers,
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Punt een. Gelukkig twitter ik niet en gelukkig houd ik ook geen twitterberichten
bij. Dat geeft mij een hoop rust. Daardoor kan ik mijn stukken beter voorbereiden
en hoeft er niet gereageerd te worden. Ik zou willen dat er binnen mijn fractie
en zelfs binnen mijn fractiecommissie minder werd getwitterd. Dan zouden we
ons absoluut meer kunnen concentreren op de zaken waarover het echt gaat.
Punt twee. Ik ben volstrekt duidelijk geweest: er was maandagavond nog geen
oplossing. Er is toen geen beslissing genomen. Daarom staan we hier te discussiëren.
Namens de CDA-fractie heb ik aangegeven welke richting wij op willen. Dat
is de weg via het IMF.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dan trek ik de conclusie dat de fracties van CDA en VVD het hierover eens
zijn en dat dit de boodschap is aan het kabinet.
 
 
 Mevrouw Sap heeft een vraag.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Mevrouw voorzitter, mag ik nog even? Ik heb letterlijk gezegd: het CDA
verzoekt het kabinet de lijn te volgen bij de volgende ronde van besprekingen
over de Griekenlandproblematiek. Dat is dus de weg via het IMF.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Het lijkt of het de heer De Nerée een beetje is ontgaan dat de
minister van Financiën inmiddels niet meer van PvdA-huize is, maar van
zijn eigen CDA. Het is zijn eigen CDA-minister die hij nu laat bungelen. Deze
minister is al eerder in Europa op stap gestuurd, evenals de minister-president,
met de boodschap: IMF. Ze komen er nu van terug en zeggen dat het erop lijkt
dat er wel een Europese oplossing in het verschiet ligt maar niet een IMF-oplossing
en dat zij de ruimte willen om die uit te voeren. De heer De Nerée
zegt: nee, blijf nog maar even lekker bungelen. Wat is de heer De Nerée
eigenlijk van plan om de minister mee te geven?
 
 
 Ik wijs mevrouw Sap erop dat de ministers van de Kroon komen en niet van
een bepaalde partij.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik ben heel blij met deze minister van Financiën, voorzitter. Ik
ben echt opgelucht met deze minister van de Kroon. Dat wil ik hier best zeggen.
Ik heb grote waardering voor hem. Hij doet goed werk en ik ben ervan overtuigd
dat hij ook in dit dossier nog goed werk zal doen in Brussel. Ik heb de lijn
van de CDA-fractie aangegeven, namelijk dat wij graag de IMF-oplossing willen
volgen, omdat we gezien hebben wat een rotzooi er is gemaakt bij het Stabiliteits-
en Groeipact. Wij willen graag strikte voorwaarden. Het IMF kan die strikte
voorwaarden opleggen. Dat willen we blijven volgen, anders krijgen we echt
structurele problemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 De minister heeft ons gisteren in een brief uitgelegd waarom de lijn van
het IMF niet gevolgd kan worden. Ten eerste, omdat er in Europa absoluut geen
draagvlak voor is. Ten tweede, omdat daarmee absoluut niet de middelen beschikbaar
komen die nodig blijken. Als dit zo'n goede minister is, waarom vertrouwt
de heer De Nerée hem dan niet? Is hij bereid om de minister de ruimte
te geven aan een oplossing te werken die wel binnen handbereik ligt?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Als we het allemaal altijd met elkaar eens waren, hadden we geen debatten
nodig. Dan stonden we hier niet op donderdagavond laat nog een debat te voeren.
Ik heb aangegeven wat onze voorkeur heeft. De minister heeft geen beslissing
genomen op de Eurogroep. Er is in de Ecofin-raad geen beslissing genomen.
Ik heb gevraagd wat mevrouw Merkel van het geheel vindt. Stel dat de weg van
het IMF niet gevolgd wordt. Amerika trekt zich al niets meer van het IMF aan,
dan Europa ook niet meer. Dan zullen China en Azië het ook niet meer
doen. Dan moeten we eens een keer een fundamentele discussie voeren over het
bestaansrecht van het IMF. Die wil ik nog niet voeren, want ik wil graag dat
de weg van het IMF gevolgd wordt.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Dat is uiterst merkwaardig. De heer De Nerée zegt dat hij wil dat
de weg van het IMF gevolgd wordt. De minister schrijft in de brief heel duidelijk
dat die weg niet gevolgd kan worden. Nu stuurt de heer De Nerée zijn
minister op pad met de boodschap om alsnog heel hard te trekken aan een weg
die niet gevolgd kan worden. Hoe kan hij dit van zijn minister vragen?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Er is een overleg met het parlement. Er is heel bewust een parlementair
voorbehoud gemaakt door de minister. Wij geven onze mening en vragen de minister
om deze lijn te volgen. Daarna horen we na de besprekingen wat de uitkomst
van het overleg is en zullen we waarschijnlijk weer een debat voeren. Dat
wordt ook gevraagd in de motie-Weekers.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De voorkeur van het CDA of van wie dan ook staat niet ter discussie. Het
kabinet heeft dezelfde voorkeur als de heer De Nerée en als wij. Dat
is niet het probleem. De vraag is: wat nu als het anders loopt dan de voorkeur?
Daarover schrijft het kabinet in de brief dat als de nood aan de man is en
als aan harde voorwaarden wordt voldaan, het bereid is om te participeren.
Dat betekent participeren in een andere oplossing dan het IMF. Is de heer
De Nerée dat met het kabinet eens?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik verval in herhalingen. Wij willen leningen geven aan Griekenland via
het IMF. Waar naar gezocht wordt, is een ander middel binnen Europa om leningen
te verschaffen die dezelfde IMF-voorwaarden hebben. Dan zeggen wij: maak dan
gebruik van het IMF.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Dan constateer ik, tenzij de heer De Nerée dat nu ontkent, dat
de CDA-fractie het niet met het kabinet eens is als het schrijft aan de Kamer
dat als de nood aan de man komt, er gezocht mag worden naar andere oplossingen
dan via het IMF.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik heb het kabinet gevraagd om de lijn te volgen van het IMF. Ik dacht
dat ik daar duidelijk in was.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Nee, u geeft geen duidelijkheid. Het kabinet schrijft: als de nood aan
de man komt, als het dus niet lukt via het IMF, kan gezocht worden naar andere
oplossing. Daarover vraagt het kabinet aan de Kamer duidelijkheid. Ik heb
die duidelijkheid gegeven, woordvoerders van andere partijen hebben dat gedaan,
maar u laat het in het midden.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 De een zegt: ik wil een tentdak boven mijn hoofd. De ander zegt: ik wil
dat u gaat kijken voor een paraplu. Wij zeggen: ga maar kijken voor een paraplu
en kijk hoe ver je komt zonder nat te worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De GroenLinksfractie maakt zich ernstig zorgen over Griekenland
en de stabiliteit van de eurozone. Wij maken ons ook ernstig zorgen over het
alsmaar groeiende wantrouwen, ook in deze Kamer, tegenover Europa. GroenLinks
vindt dat een sterk Europa noodzakelijk is voor een goede toekomst voor ons
hier, in Nederland. Wij zien ook veel manco's die wij stevig willen aanpakken.
Maar naïef? Nee. Wat wij wel hebben, is een heel andere visie op een
gedeelde toekomst in Europa, waarvoor we juist wel de stap willen zetten naar
verdere politieke samenwerking. Die stap zal en moet gezet worden.
 Laat ik eerst duidelijk stellen dat het ook voor ons onacceptabel is dat
Griekenland zijn overheidsfinanciën zo heeft laten ontsporen en de cijfers
jarenlang heeft verdraaid. Dat mag op geen enkele manier beloond worden met
gratis steun of met gunstige leningsvoorwaarden. De Grieken zullen zelf schoon
schip moeten maken en stevig EU-toezicht op de vorderingen van hun hervormingsprogramma
moeten accepteren. Een groot deel van deze Kamer vindt dat er naast dat toezicht
geen rol voor de Europese Unie is weggelegd. Mijn fractie is het daar nadrukkelijk
niet mee eens. GroenLinks vindt dat Europa nu wel aan zet is. Wij hebben ons
steeds voorstander getoond van een Europese aanpak waaraan alle eurolanden
meedoen; een aanpak die garandeert dat Griekenland een stevige prijs betaalt
voor zijn falen en zijn bedrog; een aanpak die met stevig toezicht garandeert
dat de leningen die Griekenland van andere eurolanden krijgt, ook daadwerkelijk
worden terugbetaald. Ook wij vinden dat Nederlandse belastingbetalers geen
cent mogen kwijtraken aan de Griekse problemen, waar zij part noch deel aan
hebben.
 De fractie van GroenLinks is verheugd dat de minister nu bereid is om
een Europese oplossing te steunen. Dat getuigt wat ons betreft van wijsheid.
Onze complimenten daarvoor. In de brief die de minister ons gisterenavond
heeft gestuurd, lees ik dat aan de voorwaarden die ik zojuist noemde, is voldaan.
Uit die brief blijkt bovendien dat ook aan alle voorwaarden is voldaan die
de Kamer heeft gesteld in de motie-Weekers. Er wordt geen Nederlands belastinggeld
besteed. Wij lenen onder spijkerharde voorwaarden die identiek zijn aan die
van het IMF en wij zullen er zelfs aan overhouden. Er komt geen bilaterale
oplossing. De landen van de eurozone gaan het gezamenlijk aanpakken. Een IMF-oplossing –
hoe graag wij die allemaal ook willen – levert onvoldoende middelen
en vraagt altijd om een Europese oplossing daarnaast.
 Natuurlijk maak ik mij wel zorgen over de opstelling van andere landen,
met name die van Duitsland. Juist daarom roep ik de andere fracties op om
vanavond over hun eigen schaduw heen te springen. In het belang van onze belastingbetalers
moet het kabinet nu de ruimte krijgen om zich sterk te maken voor een Europese
oplossing; een oplossing die ons behoedt voor een volgende ineenstorting van
de financiële markten, waarvan de prijs wel eens veel hoger kan zijn
dan menigeen nu bevroedt.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Mevrouw Sap zegt met grote stelligheid dat het IMF niet voldoende middelen
aan Griekenland kan verschaffen. Waar haalt zij die stelligheid vandaan? Er
zijn wel degelijk mogelijkheden binnen het IMF om veel hogere leningen te
verstrekken. Het uitgangspunt moet wel juist zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik heb een juist uitgangspunt. Het merkwaardige is dat ik meer durf te
vertrouwen op de brief van de minister dan de heer De Nerée. In de
brief wordt een precedent genoemd. Er wordt verwezen naar eerdere betalingsbalanssteun
aan een aantal Europese landen. Toen heeft het IMF steun verleend, maar onder
de harde voorwaarde dat de regio zelf ook moet bijdragen. Dat kunnen wij in
dit geval ook verwachten. Het is naïef om te denken dat het IMF dit helemaal
alleen zal aanpakken. Het zal van Europa eisen dat het zelf ook bijdraagt.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik heb het kabinet gevraagd naar het maximum wat het IMF aan leningen
kan verstrekken. Ik hoop daar antwoord op te krijgen en dan zal blijken waar
wij op uitkomen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik vind de opstelling van GroenLinks wat merkwaardig. Vijf weken geleden
heeft deze fractie de motie van de VVD gesteund waarin stond dat er geen bilaterale
leningen aan Griekenland verstrekt mogen worden. Dat is nu net wat de minister
van Financiën na afgelopen maandag heeft voorgesteld. De bilaterale leningen
worden weliswaar gecoördineerd, maar bilateraal blijft bilateraal. Ik
leg mevrouw Sap de volgende concrete vraag voor. Heeft zij kennisgenomen van
de uitspraken van de Nederlandse bewindvoerder bij het IMF dat het IMF de
rust rond Griekenland kan herstellen en dat het IMF klaar staat? Het kan snel
opereren, als er maar een beroep op gedaan wordt. Is mevrouw Sap bereid om
het kabinet op te dragen om deze mogelijkheid volgende week in te brengen?
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 De heer Weekers zegt dat het kabinet nu een voorstel doet dat haaks staat
op zijn motie. In mijn bijdrage ben ik daar op ingegaan. Wat mij betreft,
is wel aan alle voorwaarden voldaan. Ik heb geen zin in woordspelletjes, maar
wij gaan niet op eigen houtje een-op-een steun verlenen aan Griekenland. Dat doen wij alleen maar in een sluitende Europese context waarin alle
eurolanden meedoen. Er ligt een keiharde set voorwaarden die wat ons betreft
vergelijkbaar moet zijn met de IMF-condities.
 De heer Weekers weet dat de fractie van GroenLinks voorkeur heeft voor
een Europese oplossing boven een IMF-oplossing. Maar ik zal daarbij ook meteen
vertellen dat er voor ons geen taboe op ligt als er in Europa draagvlak mocht
bestaan om die aan elkaar te gaan koppelen of om zoals de heer Tang het zei:
het IMF vliegt in en vraagt aan de eurolanden om daar een bijdrage aan te
leveren. Mij lijkt de uiterste prioriteit te hebben dat Europa nu snel duidelijk
maakt waar het mee gaat komen. Immers, het signaal dat het een fors pakket
heeft klaarliggen als dat nodig mocht zijn, wat al een tijd geleden is afgegeven,
zal nu echt met daden moeten worden omkleed. Anders geloven de financiële
markten dat niet en dan gaat het mis.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik begrijp toch iets niet. In het Europees Verdrag staat dat een Europese
bailout is verboden. Wat ook verboden is en ook in mijn motie stond aangegeven,
is een bilaterale oplossing, of je die nu alleen of gecoördineerd doet.
Wat ook in mijn motie staat, is dat het IMF de aangewezen route is. Waarom
heeft GroenLinks toch mijn motie gesteund als zij zegt: wij verkiezen een
Europese oplossing boven de IMF-oplossing? Dat begrijp ik dan helemaal niet
meer.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik vind dat heel goed te begrijpen, maar ik snap dat de heer Weekers dit
zo enigszins politiek wil formuleren. In de brief van het kabinet zelf wordt
aangegeven waarom aan al die punten in de motie wordt tegemoetgekomen. Hier
is geen sprake van een bailout. Er worden geen schulden van Griekenland overgenomen.
Er worden hooguit nieuwe leningen onder keiharde garanties verstrekt. Van
die bailout is dus geen sprake. Er is geen sprake van een bilaterale oplossing,
want wij gaan dit niet in ons eentje doen. Wat mij betreft, is er dus absoluut
geen sprake van bilateraal. Om de IMF-route gedaan te krijgen heeft het kabinet
zich de blaren op de tong gepraat in Europa. Dat is niet gelukt vooralsnog.
Er lijkt zich wel consensus over een Europese route af te tekenen. Daar waren
wij sowieso een warm voorstander van. Dan willen wij dit kabinet volmondig
steunen om die weg op te gaan. Dat is absoluut geen draai maar bijzonder consistent.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik begrijp het ook niet. Er stond toch heel duidelijk in de motie dat
het IMF de aangewezen route is. Vond u dat op dat moment wel of niet?
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 In de motie stond: zo nodig wordt een beroep gedaan op het IMF. Die formulering
in de motie liet voor ons de ruimte om haar te steunen. Wij wilden namelijk
ook helder het signaal afgeven: wij willen hier geen Nederlandse belastingcenten
in. Maar in die motie stond alleen: zo nodig steun van het IMF. Wat ons betreft,
heeft daar nooit een taboe op gerust. Als Europa dit niet gezamenlijk kan,
zou je wellicht nog naar het IMF moeten, maar onze grote voorkeur is: Europa
laat zien dat je dit kan doen en laat je zelf geen speelbal van de financiële
markten worden.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Dat is toch wat eigenaardig, want u geeft nu een eigen interpretatie aan
de motie, die op dit punt volstrekt duidelijk was. Het IMF was de aangewezen
route. Daarover was er geen misverstand voor degenen die de debatten in deze
zaal en de commissiezaal hebben gevolgd. U kunt niet zomaar een eigen interpretatie
geven. Ik begrijp nu dat u de motie eigenlijk niet had moeten steunen.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Dit is een soort woordspelletje van de heer Tang, want ik heb vorige week
in het debat al gezegd dat dit de interpretatie is die de GroenLinksfractie
aan de motie geeft, en dat dat voor ons de reden was om haar te steunen, omdat
wij het belangrijk vonden dat de Kamer een eensluidend geluid liet horen dat
Nederland zich tot het uiterste moet inzetten voor keiharde voorwaarden aan
die lening. Het is helemaal niets nieuws wat ik hier vertel.
 
 
 Mijnheer De Nerée, u hebt al geïnterrumpeerd, dus ik geef
het woord aan de heer Irrgang.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Houdt dat in dat ik hier rustig moet blijven staan en wachten tot ik weer
de microfoon krijg? Ik heb uw conclusie nog niet gehoord.
 
 
 Beurt voorbij.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Het klopt dat ik geïnterrumpeerd heb, maar ik wilde graag nog een
keer interrumperen.
 
 
 U hebt al een keer geïnterrumpeerd en ik sta één interruptie
toe per ronde.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Dat is misschien een nieuwe regel. Daar neem ik nu kennis van. Dan ga
ik weer zitten.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik wilde mevrouw Sap nog de volgende vraag stellen. Er staat in de motie:
zo nodig de aangewezen weg. "Zo nodig" verwijst natuurlijk naar: als Griekenland
het nodig heeft. Het heeft officieel nog geen beroep gedaan. En "de aangewezen
weg", nou ja, het woord zegt het al: het IMF is de aangewezen weg, dus geen
Europese constructie. Is het dan niet raar dat u nu in één keer
blijkbaar vindt dat het IMF niet de aangewezen weg is?
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Nee, dat is absoluut niet raar. Tegen alle fracties die hier nu doen alsof
ze verbaasd zijn over de opstelling van GroenLinks, zeg ik: mensen, lees het
terug in de Handelingen van eerdere debatten. Wij zijn altijd helder erover
geweest dat wat ons betreft een Europese oplossing de voorkeur verdient. Wij
hebben heel goed gekeken naar de tekst van deze motie omdat wij het belangrijk
vonden dat de Kamer een gezamenlijk signaal afgaf. Die gaf ons de ruimte om
deze motie te kunnen steunen. Dat hebben wij gedaan. Dat hebben wij ook met
plezier gedaan, maar het is voor ons nooit een voorkeursoptie geweest om de
IMF-route te bewandelen.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Dan concludeer ik dat de GroenLinksfractie voor een motie heeft gestemd
waarin staat dat het IMF de aangewezen weg is. Maar zij vindt de IMF-route
niet de aangewezen weg?
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik heb voor een motie gestemd waarin staat dat zo nodig het IMF de aangewezen
weg is. Dat is een belangrijk verschil, want "zo nodig" betekent in ons geval
dat er ruimte is en blijft voor een Europese oplossing. De Kamer zou er heel
wijs aan doen om die Europese oplossing ook niet langer te blokkeren, want
de risico's die de Nederlandse samenleving en de Nederlandse belastingbetaler
dan gaan lopen, zijn ongekend groot.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Voorzitter. De Griekse regeringen hebben zich onverantwoord en zelfs onbeschoft
gedragen. De Grieken zijn bedrogen en wij als Nederlanders zijn evenzeer bedrogen.
Er is maar één passende reactie: de huidige Griekse regering
moet haar verantwoordelijkheid nemen door drastische ingrepen te plegen om
het tekort snel te verminderen. Ik noem een deel van de maatregelen: pensioenen
worden bevroren, werkloosheidsuitkeringen worden verlaagd en het aantal ambtenaren
wordt fors teruggedrongen.
 Het probleem gaat verder, veel verder dan alleen de financiële positie
van de Griekse overheid. Als de Griekse overheid de schuld niet op de markt
kan herfinancieren, kan dat een schok in de financiële sector tot gevolg
hebben. Als andere landen, zoals Spanje, daardoor of daarna een vergelijkbaar
probleem krijgen, zijn de gevolgen zeker niet te overzien. Alleen al uit de
aanwezigheid van Nout Wellink, de president van de Nederlandsche Bank, bij
een besloten overleg gisteren is af te leiden dat de financiële stabiliteit
in het geding kan raken, hoe klein die kans ook is. Bovendien komt de onafhankelijkheid
van de Europese Centrale Bank in het geding. Hij moet extra liquiditeiten
van banken inperken om het gevaar van inflatie te voorkomen, maar loopt daarmee
het gevaar van financiële instabiliteit, beginnende in Griekenland. Maar
de ECB moet niet hoeven kiezen tussen inflatie en instabiliteit.
 Kortom, het staat voor de PvdA buiten kijf dat een noodloket voor noodleningen
nodig is. Wij speculeren niet. Wij willen zeker zijn van een goede afloop:
geen instabiliteit, geen inflatie. Daarom past het de minister van Financiën
niet om te speculeren over omvallende banken. Angst voeden is onverantwoord,
zeker als de financiële markten onrustig zijn en zeker als die uitspraken
uit de mond komen van de minister die verantwoordelijk is voor de financiële
stabiliteit. Ik hoor graag een deemoedige reactie van deze minister.
 Het noodloket is voor de PvdA het IMF. Dat is de aangewezen weg. De vraag
is of deze route is afgesloten. Dat leek zo te zijn, maar vanmiddag kwamen
er geluiden uit Duitsland dat deze route toch begaanbaar zal zijn. De vraag
aan het kabinet is ook om deze route zo lang mogelijk open te houden. Mocht
die route toch afgesloten blijken te zijn, dan is een noodloket in Europese
vorm, onder voorwaarden die het kabinet heeft gesteld, zoals strenge eisen
aan Griekenland en een goede prijs, voor de PvdA aanvaardbaar. Expliciete
voorwaarde daarbij is wel dat voldoende landen, zeker Duitsland, participeren.
Wel moet het kabinet eerlijk zijn. Het mag de Nederlandse belastingbetaler
geen geld kosten, stelt de minister van Financiën. De vraag is: wil de
minister daarvoor zijn hand in het vuur steken? Daarop vooruitlopend is mijn
vraag alvast: nee, dat kan niet; er is altijd een risico voor de Nederlandse
belastingbetaler, maar het is eerlijk om te zeggen dat door een noodloket
het kleine risico op een catastrofe voor de belastingbetaler kleiner wordt,
en dat is meer waard dan het kleine risico dat wij lopen op de leningen. Voor
de belastingbetaler moet gelden: liever een noodloket dan een noodsituatie.
 De financiële markten kunnen als een kudde op hol slaan en bedoeld
of onbedoeld grote schade aanrichten. Daarom moeten belastingbetalers inspringen.
Maar net als bij een bankenheffing, zoals bijvoorbeeld door Obama is voorgesteld,
wil de PvdA niet dat de belastingbetalers, maar de spelers op de financiële
markten betalen, bijvoorbeeld door ze te laten bijdragen aan een noodfonds.
Misschien niet nu, maar dan voor later. Noem het een speculantentaks, zo u
wilt. Is het kabinet bereid, dit idee in Europa aan te dragen?
 Tot slot. Houd de route naar het IMF open. Vraag van handelaren op de
markt een bijdrage voor een noodfonds.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Het lijkt erop dat de weg van het IMF niet mogelijk zal zijn en dat er
een Europese oplossing moet komen. Als die weg naar het IMF niet mogelijk
blijkt te zijn, wat doet de PvdA dan? Wordt de Europese steun dan door de
PvdA gesteund?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mocht die route toch afgesloten zijn, dan is een noodloket in Europese
vorm, onder de voorwaarden die het kabinet heeft aangegeven, voor de PvdA
aanvaardbaar. Overigens is mij niet duidelijk wat de positie van Duitsland
is. Dat is een van mijn vragen aan het kabinet. Duitsland is, gek genoeg,
een beetje wispelturig op dit punt. Ik ben zeer benieuwd wat de Duitse positie
nu is. Het lijkt erop dat er weer een opening is voor het IMF. Ik heb een
CDU-woordvoerder gezien en een regeringswoordvoerder. Dat zou betekenen dat
de route van het IMF nog niet afgesloten is en dat daarmee de oorspronkelijke
lijn die het kabinet heeft ingezet, kan worden voortgezet, namelijk de weg
via het IMF.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Mevrouw de voorzitter. De problematiek waarin Griekenland verzeild is
geraakt, is groot, maar dat hebben ze wel aan zichzelf te danken. De Kamer
heeft, mede om die reden, een breed gesteunde motie aangenomen, die erop neerkomt
dat andere Europese landen niet moeten opdraaien voor de financiële problemen
van Griekenland. De minister was het daar toen roerend mee eens, getuige zijn
uitspraak: "Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, we zullen nimmer interveniëren
om Griekenland uit de brand te helpen."
 Inmiddels zijn we een paar weken verder. Deuren werden van de week toch
weer even op een kier gezet. De SGP-fractie blijft echter bij het eerder uitgesproken
standpunt. Als de noodlijdende landen Spanje, Portugal, Italië en Ierland
niet mee kunnen doen, loopt het eventuele Nederlandse aandeel op tot 9%
ofwel 3,6 mld. Bovendien zou van het nu helpen van Griekenland een precedentwerking
uitgaan voor het geval andere noodlijdende landen hulp nodig hebben of krijgen.
Anderzijds begrijp ik dat er, hoe dan ook, risico's kleven aan de kwetsbare
positie van Griekenland. De minister noemt in zijn brief van gisteren terecht
het belang van de financiële stabiliteit in de eurozone. Dat pleit er
volgens hem voor dat er geloofwaardige opties op tafel komen, waarmee
kan worden ingegrepen als Griekenland desondanks het vertrouwen van de markten
weer zou verliezen. Akkoord, maar waarom is het alternatief voor een Europees
plan, namelijk het aan laten kloppen bij het Internationaal Monetaire Fonds
om financiële hulp, daar niet afdoende voor? Dat is wat mijn fractie
betreft nog steeds een voorliggende voorziening op Europese steun. Het IMF
heeft de juiste instrumenten voor deze situatie. Het IMF, dat Griekenland
technische adviezen geeft over de schuldencrisis, heeft al laten weten klaar
te staan om te helpen. Ook mijnerzijds de vraag naar de positie van mevrouw
Merkel. Hoe moet die worden ingeschat voor de totale Europese positie?
 De SGP vraagt zich ook nog wel af hoe het met het SGP precies gaat. De
heer De Nerée had het over de tucht van het IMF, maar waar blijft de
tucht van het SGP? Bij de SGP zit die tucht wel goed, maar nu het SGP nog.
Daar hadden we toch ook afspraken over gemaakt? Ik heb dat debat gevoerd.
Ik weet heel goed hoe het in elkaar steekt. Wat dat betreft zouden we een
streng regime hebben. Dat ligt toch zo ongeveer wel aan duigen. Dat moet alle
alarmbellen doen rinkelen.
 
 
 Dank u wel. Ik heb begrepen dat het kabinet meteen kan beginnen met de
beantwoording. Ik begrijp dat de staatssecretaris gaat beginnen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 De minister.
 
 
 De minister? Ja, ik zag u wijzen naar de staatssecretaris van Financiën.
Excuses, ik bedoel natuurlijk de minister van Financiën. Daar moet ik
nog even aan wennen. De minister van Financiën start met de beantwoording.
Ik zie dat hij het mij onmiddellijk vergeeft.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Het zij u vergeven. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt.
 
 
 Dat vreesde ik al, maar het is voor mij nu zeker de laatste keer.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat hebben er meer gezegd, voorzitter, maar ik laat me natuurlijk graag
verrassen.
 Voorzitter. Vanavond spreken wij over een belangrijk onderwerp, de financiële
situatie in Griekenland en daarmee ook de financiële situatie en de stabiliteit
in Europa. Het gaat ons allen aan.
 Laat ik beginnen met klip-en-klaar een toezegging te doen. Wellicht is
door een bepaalde duiding of bepaalde interpretaties een verkeerd beeld ontstaan.
Het kabinet committeert zich niet in Europa aan een oplossing zolang het parlement
niet heeft ingestemd. Er is geen oplossing voorgesteld door Nederland, of
door mij als minister van Financiën, of door wie dan ook. Wij hebben
ook geen beslissing genomen over een oplossing, noch in de Eurogroep, noch
in de Europese Raad. Wel is duidelijk de uitspraak gedaan dat vastberaden
en gecoördineerd actie zal worden ondernomen als de nood aan de man komt.
Daarbij zal gebruik worden gemaakt van de expertise van het IMF. Overigens
wordt de oplossing wel in een Europese context geplaatst. Ik benadruk nog
eens dat er geen sprake is van een deal. Er is ook geen sprake van dat deze
minister van Financiën, op welke wijze dan ook, Nederland in een soort
fuik laat zwemmen waar wij niet meer uit kunnen komen.
 Ik heb het in Europa heel duidelijk gesteld, en ik zeg het ook hier: Nederland
bevindt zich op dit moment in een bijzondere situatie. Gelet op de demissionaire
status en de minderheidsstatus van dit kabinet zullen wij het samen met het
parlement moeten doen. Daar is het kabinet zich zeer bewust van. Wij zijn
ons ook bewust van de gevoelens van deze Kamer. Het is daarom ook goed dat
wij dit debat met elkaar voeren. Het is wel belangrijk dat de Kamer dan een
bepaalde voorkeur uitspreekt. De regering deelt samen met de Kamer dit grote
en dure recht, maar dat betekent ook dat daarbij bepaalde dure verplichtingen
horen. Ik kom daar straks nog op terug. Dat is ook belangrijk in de toonzetting
van het debat, want het is een serieuze zaak. Wij zullen een oplossing moeten
vinden. Als het zover komt, hebben wij de verplichting om dat samen te doen.
Griekenland heeft nog niet om een oplossing gevraagd, er is in Europees verband
nog geen besluit genomen en wij weten nog niet wat het IMF precies gaat doen.
Ik ga straks specifiek in op de uitleg van de motie-Weekers. Gelet op de brede
steun daarvoor in de Tweede Kamer – naar ik meen is de Kamer hierover
zelfs unaniem – en dit debat, lijkt het erop dat er in ieder geval een
interpretatieverschil is. Ik ga straks graag samen met deze Kamer op de interpretatie
in. Wij zullen dus een gezamenlijk gedragen oplossing moeten hebben. Als die
er niet is, zal het kabinet – noch de minister-president, noch de minister
van Financiën – zich niet laten vastpinnen.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De minister zei dat hij samen met het parlement naar een oplossing zoekt.
Hij bracht het alsof dat bijzonder is met het oog op de demissionaire situatie.
Ik neem aan dat hij bedoelde dat dit normaal is en dat dit in deze demissionaire
situatie nog meer geldt.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nog meer! Precies! Dank voor deze aanvulling. Nog véél meer
dan al te doen gebruikelijk is.
 Ik heb ook als staatssecretaris altijd redelijk goed met de Kamer kunnen
werken, maar het is voor mij voor het eerst dat ik zo'n parlementair voorbehoud
heb moeten maken. Het is dus niet normaal dat Nederland een parlementair voorbehoud
maakt. Meestal heeft de regering enige ruimte als zij in Europa onderhandelt.
Dat is ook logisch. De Kamer controleert vervolgens of de regering de belangen
goed behartigt, maar hier hebben wij heel speciaal een extra plicht om het
samen te doen, zoals de regering altijd een vruchtbare samenwerking met het
parlement moet hebben. Zonder die vruchtbare samenwerking is er immers geen
goede regering.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik dacht dat er sprake was van een misverstand, maar de minister doet
alsof het speciaal is. Dit is toch gewoon het begrotingsrecht van de Kamer?
Demissionair of niet, de minister moet dan toch gewoon naar de Kamer toe?
Dat kan toch niet zomaar buiten de begroting om, toch ook niet als het een
missionair kabinet zou zijn? De situatie is in die zin toch niet speciaal?
Ja, misschien is het iets meer bijzonder omdat de regering demissionair is.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Wil de heer Irrgang daarmee zeggen dat het in de afgelopen drie jaar tijdens
de financiële crisis niet één keer is voorgekomen dat de
toenmalige minister van Financiën in het belang van Nederland een bepaalde beslissing heeft genomen en daarvoor achteraf in de Kamer
steun heeft moeten zoeken? Ik zeg dat wij het nu sowieso vooraf moeten doen.
Dat is wel een verschil, toch? Maar goed, laten wij daar niet al te veel op
ingaan, anders beginnen wij over de semantiek. Volgens mij zijn wij het redelijk
eens dat wij in ieder geval nog meer dan te doen gebruikelijk in deze situatie
een oplossing moeten hebben samen met dit parlement.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik stel het op prijs als de minister nu echt even iets terugschakelt.
Hij kan niet met een beroep op de situatie in november 2008, toen de minister
inderdaad in strijd met het begrotingsrecht heeft gehandeld, doen alsof een
precedent is geschapen. Dat kan echt niet. De minister kan daarop nu dus niet
opnieuw een beroep doen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 In Europa opereren wij nu veel meer dan te doen gebruikelijk met gebonden
handen. Misschien is dat een betere formulering. Dat realiseer ik mij goed
en dat vereist van ons allebei dat wij samenwerken.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De minister sprak over de interpretatie die wordt gegeven aan de motie-Weekers
die vijf weken geleden is ingediend. Ik roep de minister in herinnering dat
de interpretatie van de motie wordt gedaan door de indiener van de motie.
Dat is de interpretatie en geen andere. Als delen van de Kamer daar later
anders over denken, moeten zij maar een nieuwe motie indienen, maar zolang
de motie-Weekers er ligt en niet is herroepen door een nadere uitspraak van
de Kamer, geldt die interpretatie.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Misschien kom ik daar straks nog op terug, want het is wel belangrijk.
Naar ons oordeel is ook van belang wat de toenmalige minister van Financiën,
minister Bos, heeft gezegd als duiding van deze motie, waarna de Kamer ermee
heeft ingestemd. Dat vind ik toch ook belangrijk. Volgens mij is het niet
gebruikelijk – maar goed, dat oordeel laat ik aan de Kamer over –
dat de indiener daar eenzijdig over spreekt. Ik mag toch ook het stenografisch
verslag erbij nemen? Dat heb ik hier voor me en ik zie dat de toenmalige minister
Bos heeft gereageerd op die motie. Het lijkt mij dat zowel zijn interpretatie
als wat de andere Kamerleden over de motie hebben gezegd, onderdeel uitmaken
van een integrale benadering. Dat is mijn visie, maar ik laat het aan het
oordeel van de Kamer over.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Naar aanleiding van de reactie van de minister van Financiën op mijn
motie heb ik één overweging geschrapt en is de rest blijven
staan. Dat was het gevolg van een overleg dat wij eerder die dag hebben gehad,
waarin de minister van Financiën, de ambtsvoorganger van de huidige minister,
had aangegeven dat een Europese oplossing indruist tegen het verdrag en dat
hulp via bilaterale oplossingen zou moeten worden gegeven als Griekenland
via Europa moest worden geholpen. Dat heb ik in de motie willen uitsluiten
en dat doe ik nog steeds. Wij zeiden toen en wij zeggen nu dat de route via
het IMF loopt. Er is geen andere route. Ook vandaag heb ik daar weer een meerderheid
over gehoord in de Kamer.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Op de inhoud komen wij straks. Laten wij alle punten rustig stuk voor
stuk behandelen, want het is een zeer belangrijk en serieus onderwerp. Ik
heb hier de interpretatie van de motie door oud-minister Bos, zoals weergegeven
in het stenografisch verslag. Hij heeft toen naar aanleiding van de inbreng
van de heer Weekers gezegd: als dat de manier is waarop ik ook de motie mag
lezen als de meest stringente aanwijzing voor de Nederlandse regering die
het parlement zich maar kan voorstellen, namelijk dat al onze inspanningen
erop gericht zouden moeten zijn om te voorkomen dat de Nederlandse belastingbetaler
wordt aangesproken voor een financiële bijdrage, dan houd ik mijn toezegging
in stand en laat ik het oordeel aan de Kamer over. Ik ben van mening dat dit
alles moet worden meegewogen in de interpretatie.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Daar kon ik ook mee leven. Dat wil gewoon zeggen dat het een aanwijzing
van de Kamer is voor de inzet van Nederland. Nederland kan dus geen andere
inzet hebben en dat kon het ook afgelopen maandag in de Eurogroep niet. Als
Nederland een andere positie wil innemen dan de positie dat Griekenland de
hulp van het IMF moet inroepen, dan moet de regering eerst terugkomen naar
de Kamer. Dat doet de minister bij dezen en bij dezen heb ik gezegd –
ik heb niet voor niets dit spoeddebat aangevraagd – dat de route die
afgelopen maandag is besproken, die technisch is verkend in de Eurogroep en
mogelijkerwijs volgende week zal worden afgekaart door de regeringsleiders,
niet op de steun van de VVD-fractie kan rekenen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De heer Weekers ging net in zijn inbreng iets verder. Hij betichtte mij
van het niet uitvoeren van de motie-Weekers. Zo heb ik hem in ieder geval
begrepen.
 Ik heb mij nog nergens aan gecommitteerd en het is de inbreng van deze
regering en van deze minister geweest om bij voorkeur de route van het IMF
te bewandelen. In de motie-Weekers staat overigens letterlijk: "verzoekt de
regering, te bevorderen dat Griekenland zo nodig de aangewezen weg van het
IMF bewandelt." Dat is de enige zinsnede over het IMF. Over de "no bail out"
staan ook enkele dingen in de motie, maar daar kom ik straks nog op terug.
Ook die heb ik uitgevoerd. Er is niets in deze motie wat ik niet heb uitgevoerd
afgelopen maandag. Na mijn inbreng, waarin ik dat heb bevestigd, vind ik dat
de heer Weekers dat op zijn minst moet toegeven.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Nee, dat geef ik niet toe. De minister heeft gezegd dat de afgelopen week
technische verkenningen zijn uitgevoerd naar eventuele oplossingsrichtingen.
Er bestond onvoldoende politiek draagvlak in Europa voor de route van het
IMF. De minister heeft het afgelopen maandag laten gebeuren dat die route
van tafel ging. Hij heeft zich in een fuik laten lokken voor een alternatieve
Europese oplossing. Dat is er aan de hand. Dat heeft de minister die avond
ook gecommuniceerd aan het Financieele Dagblad, dat er de volgende dag melding
van heeft gemaakt. Ook is de minister over deze route, die niet de voorkeur
had van de Kamer, gaan twitteren.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Op dat laatste kom ik straks nog even terug, maar wij moeten ook proberen
om de inhoudelijke lijn van het debat vast te houden. Ik heb gezegd
dat een overgroot deel van de landen de route van het IMF blokkeerde. Wij
zijn en waren voorstander van de route van het IMF. Ik kom er overigens straks
nog op terug dat mij wel is gebleken dat uitsluitend de route van het IMF
naar alle waarschijnlijkheid niet voldoende zal zijn. Die informatie is voortschrijdend
inzicht ten opzichte van de motie. De motie blokkeert dat overigens ook niet.
Ik kom daar straks nog inhoudelijk op terug. Ik denk dus dat wij binnen die
context en binnen de motie kunnen opereren. Meer heb ik ook niet gedaan in
Brussel.
 Voorzitter. Belangrijk is om het uiteindelijke doel voor ogen te houden.
Daarover zijn wij het volgens mij wel eens met zijn allen, ondanks de meningsverschillen.
Het gaat erom hoe je het pad naar dat uiteindelijke doel bewandelt. Daarover
zijn wij het misschien nog niet helemaal eens, maar het uiteindelijke doel
is sowieso het bewaken en het stabiel houden van de financiële markten.
Sommigen hoor ik meer nadruk op Griekenland zelf leggen. Wij hebben zeker
ook Nederland op het oog. Voor mij als minister van Financiën zit daar
nog niet eens zo veel verschil tussen, want instabiliteit in een land in de
Monetaire Unie heeft gevolgen voor Nederland. Vanuit de verantwoordelijkheid
die het kabinet draagt voor de financiële stabiliteit in Nederland, heeft
dat bepaalde consequenties. Je hebt het dan ook over de stabiliteit van onze
banken, pensioenfondsen en verzekeraars en daarmee ook van onze portemonnee.
Wij zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor het bewaken en het stabiel houden
van de financiële markten in de eurozone en in Europa. Dat is ook belangrijk
voor de toonzetting van dit debat. Als wij ons realiseren waarover wij het
hebben, mag er best eens een prachtige debatuitsmijter ten tafel komen. Dat
is prima, maar laten wij niet het echte doel uit het oog verliezen. Wij moeten
het hier inhoudelijk over hebben. De heer Weekers zegt terecht dat het parlement
een oordeel wil kunnen geven. Hij moet mij dan wel in de gelegenheid stellen
om meerdere opties samen met de Kamer te verkennen en een duiding van het
parlement te krijgen: als het een niet kan, wat kan dan wel? Wij moeten dat
op volwassen wijze met elkaar kunnen delen.
 Dan kom ik bij Griekenland. Laat ik er geen doekjes om winden: zoals de
heer De Nerée al zei, heeft Griekenland ons jarenlang bedot. Griekenland
is zelf verantwoordelijk voor wat er is gebeurd. Griekenland moet ook de eigen
broek ophouden en eerst zelf de eigen boontjes doppen. Bezuinigen, de accijnzen
verhogen, de Grieken zijn allerlei maatregelen aan het nemen. Ik moet zeggen
dat ze dat behoorlijk voortvarend doen. Wij moeten de daden natuurlijk nog
zien, maar er is al veel gebeurd. Griekenland ligt op een koers om in 2012
op min 3% te komen. Dat is echt een drastische ingreep op de begroting.
Dat standpunt heeft Nederland ook steeds in Brussel verwoord. Wij moeten echter
ook voorkomen dat de Griekse brand overslaat naar Nederland. Wij staan nu
voor de keuze welk mechanisme wij kiezen om de financiële stabiliteit
te borgen. Hierbij borduren we voort op de afspraken in de Europese Raad van
11 februari om daadkrachtig op te treden en daarbij gebruik te maken
van de expertise van het IMF.
 Nederland heeft constant het belang van het IMF benadrukt. Er zijn heel
veel landen in Europa die hier anders over denken, maar Nederland heeft steeds
gehamerd op het IMF, op conditionaliteit en op strenge voorwaarden. De motie-Weekers
was voor ons een steun in de rug om geen gratis geld beschikbaar te stellen,
dus om de voordelen van onze lage "cost of funding" niet gratis te transfereren
aan Griekenland. Dat komt in de gevarenzone van een bailout en wij willen
geen bailout. De rol van het IMF is alleen niet voldoende. Het kabinet heeft
goed geluisterd naar deze Kamer. De financieringsbehoefte van Griekenland
bedraagt dit jaar zo'n 40 mld. Wij weten overigens niet welk deel daarvan
door de financiële markten kan worden bijgedragen. Ik kan dus niet precies
zeggen wat uiteindelijk de eventuele aanspraak van Griekenland zal zijn. Het
IMF kan daarvan naar alle waarschijnlijkheid slechts een deel financieren.
Daar kom ik straks nog op terug, want de oorzaak daarvan heeft te maken met
de techniek van het IMF.
 Er zal altijd een beroep op Europese landen worden gedaan. Dat is ook
gebeurd bij Letland, Hongarije en Roemenië. Toen heeft het IMF steun
gegeven en is parallel daaraan bilaterale steun door andere landen gegeven,
leningen met dezelfde soort conditionaliteit. Ik begrijp de roep om een rol
voor het IMF. Als wij constateren dat dit niet nodig is, dan heeft dat dus
bepaalde gevolgen; dan moeten wij verder denken en naar oplossingen zoeken.
 Ik wil iets zeggen over de voorwaarden waaronder dat kan gebeuren. Nogmaals,
wij zetten ook in op het IMF. De heer Weekers heeft gelijk dat, als Duitsland
nu ineens keihard zegt voor het IMF te willen gaan – ik weet overigens
niet of dat zo is – Nederland daarin dan een grote bondgenoot vindt.
Dat is een ander standpunt dan dat van de afgelopen weken. Een bondgenoot
had Nederland nog niet, er was hooguit een enkel kleiner land dat ons steunde
op de IMF-route. Naast de IMF-route hebben wij naar alle waarschijnlijkheid
ook nog een andere route nodig.
 De heer Weekers citeert Age Bakker, onze bewindvoerder bij het IMF. Wij
hebben even opgezocht wat de heer Bakker heeft gezegd. Wat schetst mijn verbazing:
de IMF-bewindsvoerder heeft gezegd dat dit zou samengaan met kredieten die
door Europa worden verstrekt, zoals dat ook eerder is gebeurd bij Letland,
Hongarije en Roemenië. Hetgeen de heer Weekers zegt, komt als een boemerang
terug, want hij zei zojuist dat er naast het IMF niet nog een andere route
is. Ook de heer Bakker zegt dat IMF-steun mogelijk is. Wij zijn blij om dat
signaal uit Washington te horen. De heer Weekers moet niet heel selectief
citeren, maar hij moet ook toegeven dat erin staat dat het leningen zijn die
door Europa worden verstrekt, zoals eerder is gebeurd bij Letland, Hongarije
en Roemenië. Dat is een letterlijke quote.
 
 
 De minister lokt de heer Weekers uit.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik heb graag dat de minister wat preciezer formuleert. Hij zegt dat het
IMF waarschijnlijk onvoldoende kan ophoesten voor Griekenland, in vergelijking
met wat Griekenland nodig heeft. Griekenland heeft voor heel het jaar 51 mld.
of 53 mld. nodig. Dat hebben zij in tranches in de loop van het jaar nodig.
De eerste tranche van 30 mld. hebben zij gemakkelijk kunnen ophalen op de
kapitaalmarkt. De tweede tranche komt eraan. Daarvoor kunnen zij terecht bij
het IMF, dat in elk geval 10 mld. kan fourneren. Het IMF staat klaar om te
helpen, mits Griekenland aan een aantal condities voldoet. Als dat niet genoeg
mocht zijn, heb ik aangegeven op welke wijze de VVD-fractie aan een oplossing
wil werken. Dat wil ik wel in die volgorde. Ik wil niet dat eerst
een Europese oplossing wordt bedacht via het Europees monetair fonds, voordat
de route van het IMF wordt bewandeld. Als wij het daarover eens kunnen worden,
dan zijn wij vrij snel klaar met dit debat.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat is een goed voornemen van de heer Weekers. Als ik het zo hoor, zijn
de verschillen niet eens zo heel groot. Het gaat om de volgorde. De heer Weekers
moet zich wel realiseren dat wij al wekenlang de technische opties bespreken
en dat er in de Europese Raad een discussie is geweest over het IMF en de
volgorde daarin. Wij zijn al wel een aantal stappen verder. Het kan echter
heel goed dat wij door een mogelijke verandering in de positie van Duitsland
iets meer leverage krijgen om het IMF er alsnog bij te betrekken. Dan reageren
wij op mediaberichten, dat weten we niet. Dat zal Nederland als eerste doen,
want onze voorkeur is nog steeds om het IMF als eerste erbij te betrekken.
In de wetenschap dat dit waarschijnlijk niet voldoende is, moet er uit de
regio een parallelle oplossing komen. Ik kom straks even terug op de techniek,
want het gaat niet helemaal zoals de heer Weekers heeft aangegeven. Dat komt
materieel wel in de buurt, maar het gaat net iets anders. Onze oplossingsrichtingen
liggen dan niet eens zo ver uit elkaar.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik vind het jammer dat bij die technische verkenningen afgelopen maandag
de IMF-route al was afgevallen, of in elk geval door deze minister al was
afgeschreven. Als de minister toen zijn rug rechter had gehouden, had hij
zich nu niet achter Duitsland hoeven te verschuilen. Tegelijkertijd kunnen
wij blijven terugkijken. Als Duitsland inmiddels een bondgenoot is geworden,
moeten wij dat oppakken en ervoor zorgen dat wij alsnog op het goede spoor
terechtkomen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De heer Weekers was er niet bij. Het lijkt mij een goede volgorde om in
dit debat eerst aan mij te vragen wat wij als Nederland precies hebben ingebracht.
Daarna kan de heer Weekers een oordeel vellen over een rechte rug. Het Nederlandse
standpunt was altijd duidelijk: wij zijn voorstander van de route via het
IMF. Dat is waarschijnlijk niet voldoende, dus moet daarnaast nog een oplossing
komen. Maar het IMF en de keiharde conditionaliteit moet daarbij worden geborgd.
In die technische oplossingen zijn precies die IMF-conditionaliteit en die
keiharde voorwaarden nog eens verkend. Ik zal geen namen noemen, maar daarin
stonden wij nagenoeg geïsoleerd. Toch hebben wij bereikt dat die keiharde
voorwaarden van beleidsconditionaliteit, de voorwaarden voor de hoeveelheid
basispunten er op de cost-of-funding worden gegooid et cetera, werden overeengekomen.
Dat was overigens niet om eraan te verdienen, want dat was niet het doel van
deze leningen. Het doel was om een prikkel voor Griekenland te vormen om zo
snel mogelijk naar de financiële markten te gaan. Die voorwaarden zijn
in die technische opties keihard verkend. Nederland houdt de voorkeur om niet
alleen de expertise van het IMF, maar juist ook het IMF-fonds erbij te betrekken.
Uiteindelijk moet je wel kijken wat de terugvalopties zijn wanneer je daarin
alleen staat.
 
 
 Ik vraag de minister om toch wat bondiger te antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 De minister vertelt hoe geïsoleerd Nederland stond in de keuze voor
de IMF-route. Vandaag is er een belangrijke bondgenoot bijgekomen. Vanochtend
stond in de Financial Times dat Angela Merkel een ommezwaai heeft gemaakt
en dat ook Duitsland voor de IMF-route opteert. Wat is precies het standpunt
van mevrouw Merkel?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Wij zitten niet in het Duitse parlement. Ik kan wel namens het Nederlandse
kabinet spreken, maar niet namens het Duitse kabinet. Wij weten het ook echt
niet. Ik hoor uit Duitsland verschillende geluiden. Ik beperk mij daarbij
tot geluiden uit de pers, want ik kan niet ingaan op wat wij in overleg hebben
gehoord. In de pers wordt duidelijk dat er vanuit Duitsland verschillende
geluiden komen. Ik kan niet zeggen wat het standpunt van mevrouw Merkel is,
maar wij verwelkomen het wanneer Duitsland ook het IMF zou omarmen. Wij verwelkomen
dat en zullen daarvan gebruik maken in onze onderhandelingspositie in Europa.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Ik sta hier toch wel van te kijken. Ik weet zeker dat de minister-president
in zijn telefoontoestel het telefoonnummer van Angela Merkel heeft staan.
Misschien had de minister met haar kunnen twitteren, dat gaat met de nieuwe
media allemaal heel snel. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom doet de minister
nu net of hij alleen maar met het Nederlandse kabinet praat? Hij weet drommels
goed hoe belangrijk het is om een bondgenoot te hebben. Er heeft zich vandaag
een bondgenoot gemeld en er is niet één telefoontje op ambtelijk
niveau noch op regeringsniveau gepleegd?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat is pertinent niet waar. Ik laat mededelingen over de eventuele contacten
tussen de minister-president en mevrouw Merkel graag aan de heer Balkenende
over, daar kan ik niet op ingaan. Ik kan wel zeggen dat er op ambtelijk niveau
vandaag en gisteren veel contact is geweest met Duitsland om de Duitse positie
naar boven te halen. Er lijkt een voorkeur te bestaan voor het IMF bij het
Bundeskanslerambt, maar wij weten niet zeker hoe hard wij ons samen kunnen
maken. Het eventueel verstrekken van informatie over de contacten tussen de
bondskanselier en de minister-president, laat ik over aan de minister-president.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 De minister had toch zeker contact kunnen zoeken met de minister van Financiën
om te vragen wat het standpunt is? Hij is zo naarstig op zoek naar een bondgenoot.
Dat zegt hij in elk geval met zoveel woorden. Nu is er een bondgenoot en zoekt
hij geen enkel contact. Hoe kan dit?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het persoonlijke standpunt van de minister van Financiën van Duitsland
ken ik. Ik zal het hier niet verwoorden, maar het is mij bekend.
 Ik zal iets zeggen over de voorwaarden.
 
 
 Ik geloof dat de heer Van der Vlies nog een vraag had, minister.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Eigenlijk was ik teruggetreden, want ik had dezelfde vraag. Het al dan
niet krijgen van een bondgenoot is cruciaal voor dit debat en de behoefte
van de regering om steun te krijgen in dit parlement voor haar
uiteindelijke stellingname op Europees niveau, waar of niet? Het gaat dan
wel degelijk om de vraag of Nederland medestanders heeft of niet, of de regering
het daar zal halen of niet. Dit is dan toch een cruciaal moment. Zo zie ik
het. Ik zit dus eigenlijk op dezelfde lijn als mevrouw Verdonk: ik had de
middag die ons scheidt van de eerste signalering van een eventuele switch
daar gebruikt om daar helderheid over te krijgen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Er is uitvoerig contact met Duitsland, op ambtelijk en politiek niveau.
Laat ik het er maar op houden dat er verschillen van mening zijn en dat wij
heel hard bezig zijn om duidelijk te krijgen wat precies de positie van Duitsland
is. Dat doen wij op verschillende niveaus. Onze contacten zijn goed op die
verschillende niveaus. Ik weet hoe de Duitse minister van Financiën erover
denkt. Minister Balkenende kan straks iets zeggen over het standpunt van mevrouw
Merkel. Wij weten hoe ambtenaren erover denken. Wij weten echter uiteindelijk
niet wat Duitsland straks beslist. Wij hebben al eens eerder gezien, in het
verleden, dat dit geen garantie is voor wat uiteindelijk het definitieve standpunt
zal zijn. Duitsland moet dan eerst zijn definitieve standpunt kenbaar maken.
Dat is er nu nog niet. Wij zijn redelijk goed op de hoogte van de verschillende
ideeën die in Duitsland leven. Die hebben echter nog niet geleid tot één
duidelijk definitief standpunt.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik wacht de inbreng van de minister-president op dit punt even af, want
die lijkt mij relevant. Ik denk dat wij dit debat inhoudelijker kunnen voeren
als wij hier wat meer helderheid over zouden krijgen, verondersteld dat die
er is. Dat horen wij dan straks van de minister president.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik heb begrepen dat Griekenland nog 41 mld. moet financieren. Daarvan
zou 10 mld. tot 12 mld. gefinancierd kunnen worden door het IMF, op basis
van de quota die Griekenland binnen het IMF heeft. Dan is er nog 31 mld. over.
De minister zegt dat het IMF niet voldoende is. Ik heb dat wat nader uitgezocht
en mij is gebleken dat het IMF veel verder zou kunnen gaan. Het probleem is
echter dat alle landen, ook Amerika, daarmee akkoord zouden moeten gaan. Er
kan een veto worden uitgesproken. Dat is de reden dat ik, net als de heer
Weekers, heb gezegd dat moet worden bekeken of het IMF niet extra kan worden
gevoed om verdere leningen aan Griekenland te geven. Ik vind dit buitengewoon
relevant. Als wij die 10 mld. laten zitten en die route dus niet volgen, moet
Europa zelf die 10 mld. financieren. Daarom heb ik gevraagd wat de rol nog
is van het IMF als wij daar vanuit Europa vanaf zien. Daarom begrijp ik de
vragen over wat Duitsland gaat doen van mevrouw Verdonk en de heer Van der
Vlies heel goed. De minister zei zo stellig dat het IMF niet voldoende is.
Dat waag ik te betwijfelen omdat er naar mijn mening wat meer mogelijkheden
zijn.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik wil allereerst tegen de heer Van der Vlies en mevrouw Verdonk zeggen
dat die duidelijkheid van Duitsland er dus niet is. Ik heb geprobeerd duidelijk
te maken dat die duidelijkheid er niet is. Daar kunnen wij ook niets aan doen.
Wij hebben met iedereen daar gesproken die je maar kan spreken, maar de duidelijkheid
is er gewoon niet. 
 Tegen de heer De Nerée zeg ik dat het IMF ook onze voorkeursroute
is. Ik heb gezegd dat naar alle waarschijnlijkheid het IMF zal zeggen dat
in geval van steun – dat maak ik zelfs op uit de tekst die de heer Weekers
net noemde van de heer Bakker – sprake moet zijn van medefinanciering
uit de regio. De heer De Nerée vraagt of er dan niet meer geld naar
het IMF kan. Ik weet niet of geld het probleem is bij het IMF, want het heeft
een redelijke funding. Er spelen ook andere aspecten een rol. Er zijn vuistregels
binnen het IMF. Dat zijn wellicht geen keiharde criteria. Ik heb niet gezegd
dat het maximaal 10 mld. tot 12 mld. is. Dat heeft de heer De Nerée
wellicht zelf berekend op grond van de vuistregels. Ik kan niet zeggen wat
het IMF straks wel of niet zal doen. Het zijn vuistregels, niet meer en niet
minder. Het is dus denkbaar dat het IMF meer zou kunnen doen of minder. Feit
blijft echter dat het IMF naar alle waarschijnlijkheid zal vragen dat er ook
uit de regio een behoorlijke funding komt. Dat geldt voor zover wij dat kunnen
beoordelen, op grond van wat er wordt gezegd en met een blik op wat er in
het verleden is gebeurd bij Letland, Roemenië en Hongarije. Om het feit
dat die funding er moet komen, kunnen wij lang heen blijven draaien en wij
kunnen proberen dat onder het tapijt te schoffelen, maar dat feit blijft wel
overeind.
 
 
 Voordat ik de heer De Nerée in de gelegenheid stel om een vraag
te stellen, wijs ik de leden en de minister erop dat het tien over half elf
is. Normaal sluiten wij de vergadering om elf uur. Dat zal vandaag niet mogelijk
zijn, omdat wij dit debat echt moeten afmaken. Ik wil echter voorkomen dat
wij hier tot één uur of twee uur zitten. Ik vraag de leden daarom,
de interrupties kort en bondig te formuleren en ik vraag de minister om het
antwoord kort een bondig te houden.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik heb gevraagd waarom Griekenland nog niet bij het IMF heeft aangeklopt.
Is dat omdat het niet nodig is, of omdat het land een funding kan vinden op
de markt? Als dat het geval is, is er geen probleem.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voor zover ik weet heeft Griekenland nog niet bij het IMF om steun gevraagd.
Het heeft ook nog niet om steun gevraagd bij Europa. Wij weten ook dat het
land recent nog geld heeft opgehaald op de financiële markten. Echter,
in verband met de financiële markten wordt ook wel gezegd: resultaten
uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Het is gebruikelijk dat het IMF andere partijen vraagt om schulden te
herfinancieren. Dat lijkt mij een goed gebruik. Is de omgekeerde constructie
ooit voorgekomen, waarbij landen financiën ter beschikking stellen aan
het IMF, zodat het IMF de problemen in specifiek één land kan
financieren? Is het mogelijk om het IMF extra middelen te geven met een specifiek
doel?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nee, daarop wilde ik nog terugkomen, maar nu de heer Tang hiernaar vraag,
zal daarop nu al ingaan. In meer inbrengen heb ik hierover gehoord en dit
is een goede vraag. Nee, voor zover wij weten, is dit tot op heden nog nooit
gebeurd. Je kunt het IMF geen geoormerkt geld geven. Geld dat via het IMF
loopt, is over het algemeen niet geoormerkt. Wij kunnen niet eisen
dat ons geld in Griekenland terechtkomt. Dan wordt het waarschijnlijk cofinanciering.
Daarbij is een directe exposure op Griekenland mogelijk. Dan is er sprake
van een parallelle lening.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Wij moeten misschien constateren dat niet elke partij in de Kamer begrijpt
hoe het IMF optreedt. Kan de minister wellicht in een brief uiteenzetten wat
de gebruikelijke wijze van optreden van het IMF is en hoe dat in de praktijk
gaat? Daaraan lijkt grote behoefte te zijn, zeker als ik de andere partijen
daarover hoor.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Een oordeel over andere partijen zal ik uiteraard niet geven, want dat
past mij niet. Ik ben echter graag bereid om in een dergelijke brief die aspecten
nog eens uiteen te zetten.
 Ik kom op de voorwaarden. Er zal heel duidelijk geen sprake zijn van een
bailout. Dat is ook in de motie-Weekers genoemd en ook ik heb dat iedere keer
gezegd, ook maandag. Op maandagavond heb ik in mijn interventie de volgende
punten genoemd. Er moet geen sprake zijn van strijdigheid met artikel 125
van het verdrag. Er moet geen sprake zijn van overname van schulden of van
het verstrekken van subsidies. Eventueel kan geld worden uitgeleend, maar
alleen met alle conditionaliteiten en eisen die ik heb genoemd. Verder wordt
geld uitgeleend tegen een hoge prijs. Als wij zouden uitlenen, volgen wij
namelijk de systematiek van het IMF. Dat betekent dat er sprake zal zijn van
een flinke renteopslag. Ik zeg nogmaals dat wij geen rente berekenen om er
iets aan te verdienen, maar vanwege de prikkels die van zo'n opslag uitgaan
om Griekenland zo snel mogelijk weer naar de financiële markten te laten
terugkeren. Verder zal sprake zijn van strikte beleidscondities en een rigoureuze
en frequente monitoring. Je zou kunnen zeggen dat Griekenland dan feitelijk
en de facto tijdelijk een stukje van zijn begrotingsbeleid kwijtraakt. Dat
is nogal ingrijpend en belangrijk; dat moeten wij ons realiseren. Leningen
zullen in tranches worden uitgekeerd, zodat je de conditionaliteit kunt koppelen
aan bepaalde voorwaarden en events. De interventie moet verder zo kort mogelijk
duren. Zij mag de belastingbetaler in Nederland ook geen geld kosten. Dat
realiseren wij door ex ante incalculering in de opslag van de lening. Tegen
de heer Tang zeg ik dat er altijd sprake is van een risico. Als het risico
zich niet heeft gemanifesteerd, heb je geld verdiend. Als het risico zich
wel heeft gemanifesteerd, heeft het geld gekost. Als je ex ante de normale
opslag verdisconteert, zoals in Europa met veel interventies is gebeurd, spreek
ik van een ex ante neutrale of wellicht positieve oplossing. Zo doen banken
het ook. Die geven ook geen leningen om geld kwijt te raken. Inderdaad, er
zijn altijd risico's. Ik geef zelfs toe dat er altijd risico's zijn. Ik zal
er ook nog nederig bij kruipen.
 
 
 Dat hoeft u niet te doen. Gaat u door met uw betoog.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Er is gevraagd of de EU via het IMF aanvullende leningen kan verstrekken
en, zo ja, hoe dat gaat. Dat is een vrij ingewikkeld verhaal. Ik heb zojuist
al iets gezegd over die cofinanciering. Dat is cofinanciering. Voor zover
wij weten, kan dat niet op de manier dat we het IMF geld geven om dat vervolgens
geoormerkt aan Griekenland terug te geven. Dat betekent dat die leningen niet
via het IMF lopen, maar dat die meelopen met het IMF. Ik zal dit in de brief
nader uitleggen. Het is gebruikelijk dat verschillende landen de uitkering
van een volgende tranche expliciet volgen op grond van de goedkeuring van
de review van het programma door het IMF. Normaal gesproken gebeurt dat elk
kwartaal. Hiermee wordt die lening onderdeel van een programma en gelden daarvoor
dezelfde voorwaarden als die welke het IMF oplegt. Ik zie dat de heer Weekers
knikt en ben blij dat dit misschien een mogelijkheid zal zijn. Ik zeg nogmaals
dat we dit in de EU nog lang niet binnen hebben. Nu zegt men: dit doen we
via die conditionaliteit, maar alleen met expertise van het IMF. De heer Weekers
en de heer De Nerée tot Babberich hebben gezegd dat dit zou kunnen.
Dat houdt in dat er via het IMF moet worden ingestapt. Verder is er tranchegewijs
een parallelle stroom. Daar is met die bilaterale lening wel sprake van exposure,
maar je koppelt een en ander precies aan dezelfde conditionaliteit. Dat is
inderdaad denkbaar, maar dan moet het IMF wel zelf meedoen.
 Gevraagd is of die lening samenhangt met de preferred creditative status.
Dat is niet het geval. In de praktijk is de default kans wel uitermate gering,
maar verdragstechnisch en internationaalrechtelijk geldt die status alleen
voor het deel van het IMF zelf. Daaraan is niets te doen. Ik zeg nogmaals
dat, als je zo meelift met het IMF, de kans dat dit mis gaat uitermate klein
is. Dat heeft ook het verleden uitgewezen.
 Mevrouw Verdonk vroeg wat er zal gebeuren als het geld ook volgend jaar
op gaat. Dat wil je daarmee juist voorkomen. Ze hebben heel hard in de begroting
ingegrepen. Ze hebben hard bezuinigd en het tekort gaat flink omlaag. Het
vertrouwen wordt daardoor hersteld, ook als er gelden van het IMF en/of uit
de eurozone beschikbaar zijn. Dan kan er ook weer met leningen naar de financiële
markten worden gegaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 In mijn politieke carrière heb ik geleerd om vooral niet te antwoorden
op als-danvragen. De "als-dannen" die u inboekt om hier duidelijk te maken
dat Griekenland volgend jaar niet zo'n groot tekort zal hebben, laten mij
vermoeden dat het een kwestie is van in de glazen bol kijken.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 U vroeg mij wat er gebeurt als ook volgend jaar het geld op gaat. Ik kan
ook zeggen dat ik als-danvragen niet beantwoord, maar dat is tegenover het
lid Verdonk niet netjes.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 De minister had ook kunnen zeggen dat hij dat niet weet, dat dit risico
bestaat en dat het in dat geval wederom bij de Nederlandse belastingbetaler
terechtkomt.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ja, maar ik heb geprobeerd om mevrouw Verdonk een meer inhoudelijk antwoord
te geven. Ik heb geantwoord dat we juist proberen om dat te voorkomen.
 Er is gevraagd naar het aandeel van Nederland als andere landen niet meedoen.
Wij gaan er gewoon van uit dat de Europese landen wel meedoen. Anders hebben
we een heel ander probleem. Nederland maakt specifiek een voorbehoud. Het
zal handelen met het mandaat dat de Kamer vandaag geeft. Anders komen we gewoon terug en committeren we ons nergens aan. Dat is ook duidelijk.
 Mevrouw Koşer Kaya zegt dat de minister heeft aangegeven het IMF
geen logische oplossing te vinden. Dat stond echter niet in de brief. Daarin
staat alleen dat sommige landen hebben aangegeven bezwaren te maken tegen
de betrokkenheid van het IMF en dat het kabinet die vrees in veel mindere
mate deelt. Daarmee bedoelen we juist dat wij het IMF wel een logische oplossing
vinden.
 Ik kan niet antwoorden op de vraag welke eisen andere landen hebben ingebracht
in de werkgroep. Dat zou ook niet zo netjes zijn. Ik durf wel iets over de
Nederlandse eisen te zeggen. Die behoorden tot de allerstrengste.
 De verschillende faciliteiten van het IMF zal ik noemen in de brief die
ik de heer Tang heb toegezegd.
 Er ligt nog een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact. Als er één
ding duidelijk is geworden, niet nu met dit ene probleem maar wel al eerder
met betrekking tot de enorme tekorten van Griekenland, is het dat dit kennelijk
onvoldoende werkt. Er moet dus echt iets aan gebeuren. Op korte termijn moeten
we proberen om binnen de huidige verdragsteksten het Stabiliteits- en Groeipact
veel sterker te maken. Als daarnaast een verdragswijziging nodig is, wil Nederland
die bevorderen. Een dergelijke verdragswijziging duurt echter heel lang, zoals
we de vorige keer hebben gezien. Op korte termijn moeten we dus in ieder geval
inzetten op een heel harde aanpak binnen het huidige Stabiliteits- en Groeipact.
Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat we situaties zoals genoemd moeten
zien te voorkomen.
 De heer De Nerée vraagt hoe groot de problemen van Griekenland
zijn. Griekenland heeft nog geen beroep op steun gedaan en is voor zover wij
weten ook nog niet naar het IMF gegaan. Dat is wellicht omdat de Griekse regering
zich realiseert dat zij in alle gevallen de Europese landen nodig heeft, ook
als de IMF-route wordt gevolgd. Het IMF heeft immers aangegeven dat er ook
iets uit de zone zelf moet komen. Wellicht dat dit de reden is dat de Griekse
regering juist ook binnen Europa spreekt.
 Tot slot heb ik de Kamer nog iets te zeggen over mijn Twitterberichten
en eventuele speculaties. Op zich biedt het medium Twitter heel positieve
mogelijkheden om directer de burger te bereiken Ik geloof dat de heer Weekers
zelf niet twittert. Er komt wellicht een tijd dat ik direct naar de Kamervoorzitter
kan twitteren en die zo goed kan informeren. Dan zal de heer Weekers het minder
erg vinden. Ik realiseer mij echter de beperkingen van het medium. Het zijn
heel korte berichtjes en het ergste is nog wel dat is gebleken dat de lezer
alleen mijn antwoorden ziet. Dat geeft een erg vertekend beeld. Ik zal er
voortaan dan ook voorzichtiger mee omgaan.
 Ik heb in mijn Twitterberichten niet gespeculeerd op een val van banken.
Ik vergelijk het even met het depositogarantiestelsel. Een zin die iedere
minister van Financiën regelmatig uitspreekt om dat stelsel te verdedigen
is: we hebben het depositogarantiestelsel om een bankrun te voorkomen. Daarmee
speculeer ik niet op een bankrun. De heer Weekers kan daar wel met de teksten
staan, maar die ken ik al. Hij heeft er echter niet de vragen bij. Je moet
de gehele context zien. Ik heb mezelf daarom voorgenomen om op mijn blog een
Q&A op te stellen aan de hand van die Twitterberichten. 
 Ik heb juist gezegd dat we in Europa vastberaden en gecoördineerd
actie zullen ondernemen, zodat we met absolute zekerheid voorkomen dat alles
wat de heer Weekers nu wil oplezen van zijn briefje zal gebeuren. Je kunt
je afvragen of je zoiets wel moet zeggen. De heer Weekers wil de teksten graag
oplezen en ik zal hem dat genoegen niet ontnemen. Ik heb echter juist gezegd
dat we het met zekerheid gaan voorkomen. Ik kan zeggen dat het depositigarantiestelsel
er is om een bankrun te voorkomen en dan speculeer ik niet op een bankrun.
 Ik realiseer mij – ik geloof dat om deemoed is gevraagd –
de beperkingen van het medium en ik kan de Kamer zeker toezeggen dat ik voortaan
voorzichtiger om zal gaan met dit moderne medium. Dat zeg ik ook de heer Weekers
toe. Ik zal hem echter niet het genoegen ontnemen om nog iets op te lezen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Het gaat mij helemaal niet om het genoegen. Ik beleef hier namelijk geen
enkel genoegen aan. De minister zegt dat hij op geen enkele wijze bepaalde
speculaties in de wereld heeft geholpen. Ik lees echter dit bericht: "Ja,
en als Griekenland valt dan ook heel veel Europese banken. Dat kost ons wel
heel en heel veel geld als Nederland. Maar Tweede Kamer moet nog instemmen."
Dat is gewoon niet passend voor een minister van Financiën. Ik waardeer
het dat de minister toezegt er in de toekomst voorzichtiger mee te zullen
zijn. Ik zou zeggen tegen de minister: doe het gewoon niet als u in een Europese
Raad of een officiële vergadering zit. Als de minister naar een partijbijeenkomst
van het CDA gaat of privédingen onderneemt, heb ik er geen enkele moeite
mee, maar doe dit soort dingen gewoon niet. Dat is niet verstandig. Als we
die afspraak met elkaar kunnen maken, is dit inderdaad eens maar nooit weer.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik heb de Kamer toegezegd dat ik er voorzichtiger mee zal omgaan. De citaten
zijn fragmenten en je loopt het risico dat je selectief geciteerd wordt. Ik
had daarvóór juist gezegd dat we dat gingen voorkomen. Dat wil
ik er toch echt bij gezegd hebben. Ik begrijp echter heel goed wat de heer
Weekers bedoelt. Je maakt jezelf kwetsbaar doordat dat soort fragmenten eruit
wordt gehaald. Dat willen we niet, dus dat doen we dan ook niet. Dat wil overigens
niet zeggen dat ik alleen vanuit CDA-bijeenkomsten twitter. Ik weet niet of
dat de kwaliteit en de aantrekkelijkheid van mijn Twitter bevordert! Veel
mensen vinden het ook leuk om te horen wat de minister van Financiën
zoal doet. Volgens mij heb ik al duidelijk met deemoed gezegd dat ik het anders
zal doen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 We zijn natuurlijk wel bijzonder geïnteresseerd naar kwalitatieve
berichten uit CDA-bijeenkomsten! In het verkeer tussen het kabinet en de Kamer
is het echter niet verstandig dat dit soort flarden uit officiële vergaderingen
naar buiten komt.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Het is inderdaad niet verantwoord dat een minister van Financiën
op een of andere manier speculeert over de ondergang van banken, maar ik heb
de deemoedige reactie van de minister gehoord en ik accepteer die. Ik wil
wel aan hem vragen of hij blijft twitteren.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ja, die toezegging kan ik wel doen, in ieder geval totdat
er een algemene regel wordt uitgevaardigd dat bewindspersonen niet mogen twitteren.
Dat zou best kunnen gebeuren, maar dan hebben we in ieder geval toch een stukje
staatsrechtelijke vernieuwing verkend! Je moet soms de grenzen een beetje
aftasten. Dat mag best, maar dan moet je ook hier toegeven dat je het soms
weer anders kan doen. Die volwassenheid heb ik ook. Dat moet je dan ook gewoon
doen. Tegen de heer Weekers zeg ik dat ik kwalitatieve berichten zal twitteren
als ik naar CDA-bijeenkomsten ga. Hetzelfde doe ik, met voorzichtigheid, als
minister van Financiën.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik heb de suggestie gedaan om marktpartijen te laten bijdragen aan een
noodfonds. Het kabinet heeft altijd interesse getoond in een bankheffing om
precies die reden. Het laat partijen die schade veroorzaken, daar ook voor
betalen. Ze bouwen een fonds op. Is dit een idee dat het kabinet aanspreekt?
Is het kabinet bereid om dit idee uit te werken en in te brengen in Europa?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het IMF is op dit moment verschillende opties aan het verkennen. Dat vind
ik interessant, maar meer ook niet. Ik zal er ook niet meer over twitteren
dan dat ik het interessant vind. Het kan echter best zo zijn dat zodra die
opties van het IMF binnen zijn, ik een brief stuur aan de Kamer, voor zover
dit past binnen de demissionaire status van het kabinet, om daar een mening
over te ventileren. Ik begrijp dat verschillende opties worden verkend, inclusief
een bankheffing. Daar zitten voor- en nadelen aan. Meer kan ik nu even niet
zeggen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Het IMF kijkt naar mogelijkheden om bijvoorbeeld banken te laten bijdragen
aan een noodfonds voor schade die banken aanrichten. Je ziet bijvoorbeeld
dat handel in credit default swaps wel degelijk effect heeft op de positie
van de Griekse overheid. Ik vermoed dat het IMF niet naar die opties zal kijken,
terwijl in de analogie ook naar die opties gekeken zou moeten worden.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik denk dat daar mogelijk ook naar wordt gekeken door het IMF. In ieder
geval zijn er wel gesprekken over in internationale fora, maar dan zit het
ook in de regulerende sfeer. Credit default swaps en met name de speculatie
daarin moet je tegen het licht houden om te bezien of je maatregelen kunt
nemen tegen de speculatie. Ik zei dat los van de bankenheffing. Wij kijken
naar verschillende instrumenten. Wij zullen ook het aspect van ongewenste
speculatie – er is ook gewenste speculatie – in credit default
swaps daarbij betrekken. Zodra ik daar iets over te melden heb, zal ik dat
doen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Nog even voor de helderheid. Bij het kabinet-Balkenende IV hadden wij
nog wel eens een tweede motie nodig om het kabinet aan een eerdere motie te
houden. Nu hebben wij het kabinet-Balkenende V. O nee, formeel is het nog
steeds Balkenende IV, maar dan in demissionaire status. Het gaat mij om het
volgende. Heb ik de minister goed begrepen dat de motie-Weekers rechtovereind
staat en dat de Nederlandse regering volgende week dan ook niet zal meewerken
aan een andere oplossing dan die via het IMF? Mocht de regering daarna overwegen
om toch met wat anders te komen, dan moet eerst toestemming aan het parlement
worden gevraagd.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De heer Weekers zet het op scherp. Dat is goed, maar dan wil ik ook precies
horen wat de Kamer wil. Ik kan toezeggen dat wij de IMF-oplossing maximaal
zullen bevorderen. Zo heeft de heer Bos die motie ook uitgelegd. In dit debat
heb ik van de heer Weekers en van de heer De Nerée gehoord dat dit
ex ante nog niet voldoende is. Stel dat het IMF niet wordt meegenomen in de
uiteindelijke oplossing, dan wil het parlement hier opnieuw over praten en
dan moet ik daar toestemming voor vragen. Als dat zo is, dan wil ik dat toezeggen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat is een juiste procedureafspraak. Tegelijkertijd zeg ik dat een oplossing
via een Europees monetair fonds voor de VVD een no go-optie is. Wij gaan voor
een IMF-oplossing, maar ik heb zojuist een opening geboden voor het geval
dat er via de structuren van het IMF nog iets anders nodig is. Als die opening
niet voldoende is en het moet technisch iets anders worden uitgewerkt, maar
het komt materieel op hetzelfde neer, dan zijn wij daar – naar ik aanneem,
maar ik moet daarmee terug naar mijn fractie – wel toe bereid. Bij een
oplossing via een Europees monetair fonds kunt u niet op steun van de VVD
rekenen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Even voor alle duidelijkheid. Een oplossing via een EMF is niet mogelijk,
maar wel een oplossing via de IMF-beleidsconditionaliteit met parallel daaraan
bilaterale leningen uit de regio die tranchegewijs aan het IMF zijn gekoppeld,
zoals in het verleden wel is gebeurd. Ik wil nu graag van de heer Weekers
horen of wij daarvoor een mandaat hebben of dat ik dan ook terug naar de Kamer
moet.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Als dat de enige oplossing is, dan wil ik daar wel graag met mijn fractie
over spreken. Ik heb van de minister gehoord dat daar niet dezelfde prioriteit
aan zit als aan de IMF-lening. Daar moet ik echt even mee terug naar mijn
fractie. Als de nood aan de man is, is de VVD via de route van het IMF altijd
bereid om verantwoordelijkheid te nemen. Dat doen wij niet via de route van
Europa omdat wij daar geen enkel vertrouwen in hebben.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Die prioriteit is een gegeven; daar is verder weinig aan te doen. Als
de heer Weekers hiermee teruggaat naar zijn fractie, dan kan hij daarbij ook
zeggen wat de track records van een dergelijke oplossing in het verleden zijn
geweest. Je kunt je afvragen of het materieel nu zo veel verschil maakt als
je het op die manier doet. Dat is dan wel belangrijk.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik probeer duidelijk te krijgen naar welk mandaat het kabinet en in het
bijzonder de minister van Financiën op zoek zijn. Ik heb het zo begrepen
dat het kabinet het voldoende vindt als er harde voorwaarden zijn gesteld
en als de nood aan de man is.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ja, dat had ik liever gehad, want dan zijn onze handen minder gebonden
om in Europa afspraken te maken. Op basis van de inbreng in eerste termijn
zie ik echter geen meerderheid voor dat ruime mandaat. Ik probeer
nu af te tasten welk mandaat wij wel hebben.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Dan moeten wij de positie van de CDA-fractie afwachten. Ik hoop dat zij
meer duidelijkheid geeft dan zij in eerste termijn heeft gedaan. Mogelijk
kan dat in tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik dacht dat ik in eerste termijn volstrekte duidelijkheid heb gegeven.
Ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd. Hij heeft een variant
geschetst van cofinanciering waarbij het er bijna op lijkt dat het IMF-leningen
zijn met allerlei voorwaarden, tranches et cetera. Hij zou dat in de brief
nog nader uitwerken. Met dat punt zou ik bereid zijn terug te gaan naar mijn
fractie om te bekijken of dat een mogelijkheid is, maar het is en blijft een
IMF-oplossing in beginsel. Dat bedoel ik in die zin dat het IMF moet financieren
en dat wat je daarnaast doet, gebeurt met dezelfde zware voorwaarden, met
review, tranches et cetera. Ik ben bereid om dat mee terug te nemen naar de
fractie om te bekijken of zij daarin mee kan gaan. Ik hoop dat de minister
in zijn brief duidelijk uiteenzet hoe dat dan vormgegeven zou kunnen worden.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voor alle duidelijkheid: ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat wij
geen steun uitspreken voor een Europees-monetairfondsachtige constructie en
voorkeur hebben voor het IMF, maar dat er een andere situatie ontstaat wanneer
het via het IMF niet kan en er van een en ander parallel aan het IMF sprake
zal zijn. Dat is de variant waar de minister ook over sprak. Als die andere
situatie ontstaat, zal ik die met mijn fractie bespreken.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Aanvullend op de woorden van de heer Irrgang, want dat is ook de positie
van de SGP-fractie, heb ik alleen nog maar de vraag wie het gezag of het beheer
voert in de parallelle kolom naast het IMF, waarin wel het regime van het
IMF wordt gehanteerd? Wie is dat precies? Is dat Europa of de ECB of wie ook?
Ik denk dat het daar om gaat.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 In ieder geval geldt daarbij het regime van het IMF. In die parallelle
kolom geldt sowieso ook betrokkenheid van het IMF. Maar het regime van het
IMF is sowieso geheel van toepassing. Het luistert wel even nauw, dus ik zal
in de brief precies aangeven hoe het met de beheersfunctie zit. Overigens
dank voor de steun voor in ieder geval deze variant.
 
 
 Ik was nog niet klaar. Ik wou mevrouw Sap daarover ook nog het woord geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Het mag duidelijk zijn dat wij het kabinet ruimhartiger willen steunen
dan een deel van de Kamer hier aanwezig. Ik constateer wel – en dat
is een bijzondere constatering – dat er een meerderheid zou zijn die
het kabinet zou steunen om door te kunnen gaan als de IMF-blokkade in Europa
blijft bestaan. Dan gaat het alleen maar om de IMF-blokkade op de centen,
want voor de rest willen wij de deskundigheid en voorwaarden allemaal accepteren.
Die meerderheid zou er zijn als de CDA-fractie vanavond in de Kamer meer duidelijkheid
zou willen verschaffen. De heer De Nerée tot Babberich heeft de sleutel
dus in handen. Als hij nu zou zeggen dat de CDA-fractie in noodsituaties ook
bereid zal zijn om het te accepteren als Europa de IMF-centen blokkeert maar
wel de IMF-voorwaarden accepteert, de IMF-deskundigheid accepteert en het
op dezelfde manier optuigt. Dan zou er nu een Kamermeerderheid zijn en zou
deze minister niet onder curatele hoeven te functioneren, maar gewoon met
gezag in Europa kunnen onderhandelen. Wij zijn daartoe bereid. Dat is de vraag
aan de heer De Nerée.
 
 
 Inmiddels bent u met uw tweede termijn begonnen. Ik zou de heer De Nerée
willen verzoeken daar ook in zijn tweede termijn op terug te komen. Ik geef
het woord aan mevrouw Verdonk.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Misschien heb ik geen tweede termijn nodig.
 
 
 Dat is mij zeker een lief ding waard.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Dat zou afhangen van de brief die wij van de minister krijgen over de
oplossing die hij geschetst heeft waarin het IMF wel degelijk een rol speelt
en ook de cofinanciering gekoppeld wordt aan het IMF. Wij willen daar een
duidelijk beeld over hebben. Als dat duidelijke beeld bestaat, kunnen wij
bekijken wat wij in de fractie kunnen doen. Dan kunnen wij eventueel een tweede
termijn houden.
 
 
 Ik stel voor dat wij daarvoor eerst de eerste termijn afmaken.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Mijn fractie blijft voor de route via het IMF, want wij hebben er geen
enkel vertrouwen in als er beheer of controle wordt gedaan via Europese instanties.
Dat is al zo vaak fout gegaan. Het is al zo vaak bewezen dat daar geen rechte
ruggen zitten. Dus gewoon via het IMF.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 In de eerste plaats constateer ik dat er in ieder geval ruim steun is,
met hier en daar consultatie van de fracties, voor een route waarbij het IMF
een rol speelt om geld te geven vanuit het fonds en daarnaast, parallel als
cofinanciering, de eurozone op zou treden, met diezelfde beleidsconditionaliteit
en het regime van het IMF. Dat zal ik in de brief nog preciezer uitwerken.
 In de tweede plaats, stel dat dit een no go is, waarover mevrouw Sap terecht
heeft gesproken. Stel dat wel én de beleidsconditionaliteit én
het regime én alles van het IMF wordt toegepast, maar dat het geld
van de eurolanden komt, dan zie ik op dit moment nog geen meerderheid. Dat
voorbehoud maak ik wel. Wij zullen daar dus ook niet mee instemmen, maar dan
kom ik misschien wel terug. Dat begrijpt de Kamer ook. Dan zal zij een keuze
moeten maken. Wij zullen dan met de billen bloot moeten: wat doen wij dan?
Maar laten wij hier nog niet over speculeren. Ik werk eerst in de brief die
andere route helemaal uit. Daar voel ik, weliswaar met een paar voorbehouden,
heel breed steun voor in de Kamer. Tegen degenen die iets ruimhartiger hadden
willen zijn, zeg ik dat daar in ieder geval de meeste steun voor is. Daar
zijn immers de andere fracties ook niet tegen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik denk dat het op zijn plaats is dat wij nu heel helder
aan de minister meegeven dat hij gewoon verder kan als er een no go is. Anders
blijven wij hier voortdurend dat debat voeren. Hij kan toch beter nu ook van
de Kamer steun krijgen voor het geval dat het niet lukt.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya, ik constateer dat de Kamer daar in meerderheid
iets anders over denkt.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik vraag het kabinet, alle mogelijkheden te blijven verkennen. Ik denk
dat de nood aan de man is. Ik denk ook dat een deel van de partijen penny
wise, pound foolish is, kortzichtig, juist ten koste van de Nederlandse belastingbetaler.
Ik doe een dringende oproep aan het kabinet om alle mogelijkheden te blijven
verkennen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Die toezegging doe ik van ganser harte. Wij hebben als regering altijd
de zeer duidelijke voorkeur gehad om andere opties te verkennen als blijkt
dat er keiharde blokkades zijn. Het enige verschil is dat wij dan nog een
keer terugkomen naar de Kamer. Dat heb ik duidelijk gehoord in dit debat.
En als de eerste route wordt gevolgd is dat, afhankelijk van de brief, niet
meer nodig.
 
 
 Helder.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Wat doet het Nederlandse kabinet als mevrouw Merkel toch besluit om de
IMF-route te kiezen?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dan vinden wij dat fantastisch. Wij zullen mevrouw Merkel danken dat zij
zo heeft geluisterd naar de gevoelens in dit parlement. Met dank zullen wij
dat aanvaarden.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. De minister van Financiën is uitgebreid ingegaan op de
opmerkingen van de leden van de Kamer. Ik kan het daarom kort houden.
 Het is goed om nog eens te refereren aan de verklaring van 11 februari.
Wij hadden toen een extra Europese Raad. De Kamer kent die verklaring. Daarin
is gezegd dat wij indien nodig doortastende en gecoördineerde actie zullen
nemen om de financiële stabiliteit van het eurogebied als geheel te waarborgen.
Dat was een algemene uitspraak. Volgende week hebben wij weer een Europese
Raad. Het is goed om te zeggen dat een besluit om tot actie over te gaan nu
niet aan de orde is. Ook staat het niet op de agenda voor de Europese Raad.
Ik vind het van belang om dat in alle helderheid te schetsen.
 Wij hoeven de discussie eigenlijk niet over te doen. De Kamer zegt helder
dat de route van het IMF wenselijk is. Toen mevrouw Verdonk zei dat de mp
net zo veel moed zou moeten hebben als mevrouw Merkel moest ik toch even lachen.
Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om nog eens te schetsen wat er is
gebeurd. Mevrouw Verdonk weet precies wat ik in de afgelopen tijd heb gedaan.
Er zal dan ook blijken dat er geen verschil zit in onze opvatting. Ik zal
uitleggen waarom. Op 10 februari was er een bijeenkomst van ministers
van Financiën. Ik heb er met de heer Bos over gesproken en ik hoorde
dat daar sprake was van het vinden van een Europese oplossing. Toen ik dat
hoorde, heb ik die avond mijn telefoon maar eens gepakt en heb ik mevrouw
Merkel gesproken. Ik heb gezegd: ik hoor bepaalde zaken; ik wil dat wij de
route van het IMF bewandelen. Ik deed dat omdat het IMF expertise heeft om
met dit soort situaties om te gaan en omdat het IMF harde voorwaarden stelt.
Ik heb dat in alle helderheid op 10 februari gezegd, nog voordat de Kamer
de motie-Weekers aan de orde stelde. In alle duidelijkheid kan ik stellen
dat mijn actie, nog voor de Europese Raad, op 10 februari er al op gericht
was om mevrouw Merkel te bewegen om te kiezen voor het IMF-spoor. Ik heb diezelfde
avond contact gehad met de heer Juncker. Zoals bekend is de heer Juncker voor
een Europese oplossing. Ik heb toen aangegeven dat, voor zover ik de zaak
kan taxeren, Nederland gewoon kiest voor een IMF-spoor.
 Die donderdag werd de Europese Raad gehouden. In de verklaring die toen
is afgelegd, staat nadrukkelijk: we spreken Griekenland aan op het nemen van
maatregelen, er is geen sprake van een concreet verzoek. Over een andere zaak
is toen niet gesproken. Daar was ik gelukkig mee, omdat ik aanvoelde hoe de
Kamer zou denken over dit onderwerp. Dus mijn actie was al gestart voor het
debat hier in de Kamer op 11 februari. Dat was stap een. Uiteindelijk
verdroeg wat zich afspeelde in de Europese Raad zich met wat in de Kamer was
besproken. De lijn was heel helder: Griekenland moet de eigen broek ophouden
en zal keiharde maatregelen moeten treffen. Daar ben ik het mee eens, want
Griekenland heeft zelf de problemen veroorzaakt.
 Er kan ook reden zijn om samen op te trekken wanneer bijvoorbeeld de stabiliteit
in het geding is. De reden waarom ook de minister van Financiën op het
ogenblik gesprekken voert, hangt samen met de positie van de euro. Dat hangt
ook samen – de heer Tang heeft daarover gesproken – met de belangen
van financiële instellingen van Nederland in Griekenland. Dat is de reden
waarom we erbij betrokken zijn, maar dat is iets anders dan de problemen van
de Grieken. Die moeten ze zelf oplossen. Volkomen terecht is erop gewezen
wat er in Ierland gebeurt, dat er moeilijke maatregelen genomen moeten worden.
Zo zit ik er ook in. Het is de taak van de Grieken.
 Na de Europese Raad gaat het debat natuurlijk door. Ik heb ook tussentijds
contact gehad met mevrouw Merkel. Zij is vorige week hier geweest. Uiteraard
hebben we het opnieuw hierover gehad. Ik heb opnieuw het spoor van het IMF
bewandeld en ik zal er nog iets aan toevoegen. Toen dat debat ging spelen
bij de Europese Raad merkte ik dat er een zekere politieke logica was om te
praten over de Europese oplossing. Wat hoor ik dan? Dan krijg je te horen:
kunnen wij dat zelf niet als Europese landen, moeten wij dat over willen laten
aan het IMF? Toen heb ik gezegd: hier voel ik helemaal niets voor, omdat het
niet gaat om Europese competenties maar om de hardheid van criteria. Dat is
de reden waarom ik hecht aan de conditionaliteit van het IMF. Wanneer je in
algemene termen spreekt over een Europese oplossing en de situatie ontstaat
dat het element van conditionaliteit onvoldoende in acht wordt genomen, heb
je een probleem. Dat is precies de reden waarom de minister van Financiën
zo nadrukkelijk spreekt over de condities die je aan zaken moet verbinden.
 En dan de meer recente discussie. Mevrouw Verdonk en anderen hoeven zich
geen zorgen te maken, want ik heb gisteren nog contact gehad met mevrouw Merkel.
Ik ga uiteraard niet letterlijk vertellen wat besproken is.
Dat past helemaal niet, maar ik heb uiteraard opnieuw gewezen op het belang
van het IMF en ik heb ook gewezen op de gevoelens in het Nederlandse parlement
en uiteraard ook op de situatie waarin wij ons bevinden. Er zijn drie elementen
die een rol spelen. Het ene element betreft de al dan niet wenselijkheid van
het IMF. Het tweede element betreft de Europese oplossing. Het derde element
is het idee, naar voren gebracht door de Duitse minister van Financiën,
van een Europees monetair fonds. Die laatste oplossing biedt geen soelaas
voor de situatie nu in Griekenland – dat heb ik ook tijdens de persconferentie
met mevrouw Merkel gezegd –nog los van de vraag of we dat zouden moeten
willen. Dat debat krijgen we nog wel, het gaat nu om de actuele situatie.
 Toen heb ik opnieuw aangegeven hoe belangrijk het is om te werken aan
de IMF-oplossing. Hetzelfde heb ik gisteren ook nogmaals naar voren gebracht.
Ik zal er de komende dagen nog verder contact over hebben. Dit alles als opmaat
naar het debat van volgende week in de Europese Raad. Ik zie de heer Ten Broeke
hier zitten. Hij is een van degenen die altijd aanwezig zijn bij het algemeen
overleg ter voorbereiding daarvan. Dus volgende week woensdag zullen wij hier
opnieuw over spreken.
 Dit betekent dat ik, nog voordat ik de Kamer had gesproken, al bezig was
met het IMF-spoor. Ik gebruik mijn informele contacten en formele contacten
om zaken onder woorden te brengen. Ik heb, denk ik, als enige gesproken in
de Europese Raad over het IMF-spoor. Ik heb ook gezegd – en dat ligt
in het verlengde van wat in de Kamer naar voren is gebracht – dat wij
nadrukkelijk landen erop moeten aanspreken om het Stabiliteits- en Groeipact
te respecteren. Dat moet scherper. Ik herinner mij de suggestie van de heer
Ten Broeke: hoe kun je ervoor zorgen dat de implementatie van de criteria
van het pact op een hoger plan wordt gebracht. We hebben met elkaar dat debat
gevoerd. Het kan nu met de cohesiefondsen en we moeten ook nadenken over het
Structuurfonds. Eurostat moet meer bevoegdheden krijgen. Wij willen nooit
meer een situatie als de situatie die is ontstaan in Griekenland. Al die lessen
hebben we te trekken. Landen als Portugal en Spanje moeten nu al de boodschap
krijgen dat zij maatregelen moeten nemen, dat zij het niet zo ver moeten laten
komen. Dat is de betekenis van wat zich nu in Griekenland afspeelt.
 Kortom, we moeten het Stabiliteits- en Groeipact respecteren, we moeten
kiezen voor een IMF-oplossing. Ik hoef nu niet in te gaan op het debat zoals
het hier verder is gevoerd. De minister van Financiën heeft buitengewoon
helder aangegeven waar de discussie om draait, welk mandaat hij van de kant
van de Kamer zou willen krijgen. Daar is helderheid over geboden en daar voeg
ik niets aan toe. De Kamer kan erop aan dat ik in mijn contacten nadrukkelijk
zal kiezen voor de lijn van de conditionaliteit. Dat was ook het essentiële
punt in de benadering van de minister van Financiën. Het kan zijn dat
het IMF alleen niet voldoende is, maar dan komt er iets anders bij. Als je
dingen doet, dan zul je die moeten binden aan condities. Die condities zijn
essentieel, zodat er geen ruimte ontstaat voor overwegingen van politieke
aard die niet tegemoetkomen aan wat Griekenland zelf heeft te doen. Zo zit
ik erin en dat heb ik steeds naar voren gebracht. Nog voordat deze Kamer heeft
gesproken. Ik hoor positieve geluiden. Dank voor deze steun.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Deelt de minister-president mijn indruk dat de positie van Duitsland de
laatste dagen meer in de richting van Nederland opschuift?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik denk dat u het op een interessante wijze verwoordt. De eerste indicaties
van Duitsland, ook van de minister van Financiën van Duitsland, waren
dat er sprake zou zijn van een Europese oplossing. Ik merk de laatste tijd
dat meer wordt gesproken over het IMF. Dat heb ik sowieso gemerkt bij de Duitse
bondskanselier, maar het debat is nog niet uitgekristalliseerd. Dat heeft
de minister van Financiën gezegd. Wij geven tegenover Duitsland juist
steeds aan dat het in ieder geval moeten kiezen voor het spoor van het IMF.
Dat zal een eerste lijn moeten zijn. Dat brengt de minister van Financiën
naar voren, en dat doe ik zelf ook in mijn contacten. Ik hoop oprecht dat
het ook in de komende dagen, en misschien volgende week in de Europese Raad,
steeds meer in die richting zal gaan. Ik zeg nog één ding, en
daarin val ik de heer Tang bij, en dat is dat er een oplossing moet worden
gevonden. Dat staat voor mij ook vast. De belangen zijn immers buitengewoon
groot. Alleen, het gaat wel om het vinden van een solide oplossing. Toen ik
ineens mensen hoorde praten over het vinden van een Europese oplossing omdat
het Europees moest zijn, ontdaan van conditionaliteit, dacht ik: dan kom je
een hellend vlak. Ik voel er niets voor dat je een beleidsafweging moet gaan
maken in de zin van "ze doen toch wel genoeg?". Dat is niet de goede weg.
Er moet helderheid zijn. Dat zijn wij verplicht, ook aan een land zoals Ierland,
dat moeilijke maatregelen heeft genomen. Wij zijn het verplicht aan landen
zoals Spanje en Portugal om een geloofwaardig signaal te geven. Ook tegenover
Griekenland moet je volstrekt helder zijn over hetgeen waar zij aan hebben
te voldoen. Wij zeggen tegen onze bevolking: er moet langer worden gewerkt.
Wij hebben heroverwegingensrapporten en de afgelopen jaren hervormingen doorgevoerd.
Dat gaat ook niet vanzelf. Dan heb je ook te maken met tegenkanting vanuit
de samenleving. Dan zijn er ook demonstraties, maar wij nemen die stappen
omdat wij de zaak financieel op orde willen hebben. Dat is net zo goed een
opdracht voor een land zoals Griekenland. Het heeft mij buitengewoon teleurgesteld
dat de afgelopen jaren in Griekenland een beleid is gevoerd dat dit heeft
opgeleverd. Dit had nooit mogen gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik heb nog een vraag over de inzet van de Nederlandse regering. De minister
steekt hier een heel gloedvol betoog af, maar tegelijkertijd heeft de Kamer
van het kabinet een brief ontvangen, waarin de deur open wordt gezet. Als
het niet lukt met het IMF – "als de nood aan de man komt" is dan de
formulering – dan gaan we toch richting die Europese oplossing. Is het
nou verstandig om die deur open te zetten?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nee, de minister van Financiën is uitgebreid ingegaan op al die vragen
die te maken hebben met de brief. Dat gaan wij niet overdoen. De minister
van Financiën heeft om die reden precies gevraagd hoe u tegen zaken aankijkt.
Hij heeft gevraagd tot hoever u kunt gaan en wanneer u fractieoverleg nodig
heeft. Dat is het verhaal en daar heb ik niets aan toe te voegen.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Nu de minister dit standpunt inneemt, vraag ik hem of het verstandig is
dat het kabinet in een officiële brief aan de Kamer schrijft dat het,
mocht het niet lukken met het IMF, alsnog bereid is om te kijken naar de Europese
oplossing, terwijl de minister zelf aangeeft daar zo veel bezwaren in te zien.
Is dat dan verstandig? Dat is toch geen goede onderhandelingstactiek?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 De positie van Nederland is bij iedereen glas- en glashelder. Griekenland
dient de eigen broek op te houden. Wij hebben een duidelijke voorkeur voor
het IMF. Dat is ook in de motie-Weekers neergelegd. Dat heb ik ook zelf naar
voren gebracht en dat geldt ook voor de minister van Financiën. Op een
gegeven moment zal het de vraag zijn of het uitsluitend het IMF zal zijn,
dan wel of je nog andere sporen nodig hebt. Dat kan best. Dat hoef ik niet
te herhalen. In de motie wordt alleen gesproken over de voorkeur voor de IMF-route,
maar niet over iets anders. Je moet dan wel van elkaar weten waar je ruimte
nodig hebt. Dat is precies de reden waarom de brief is geschreven zoals die
is geschreven. Om te komen tot oplossingen. Ik heb de heer Tang goed beluisterd.
Hij zegt dat er een oplossing moet komen. Mevrouw Koşer Kaya heeft
het ook gezegd. Alleen één ding: als het een oplossing zal zijn,
dan zal het een verantwoorde oplossing zijn. En geen mitsen en maren. Dat
moet echt glashelder zijn. Daar voeg ik het volgende aan toe. Als die eis,
die conditionaliteit hard is opgenomen, in het spoor van het IMF, dan is zelfs
het label "IMF", "Europese Unie" of "eurozone" van iets minder belang. Het
gaat immers in essentie om de gestelde condities. Je kiest voor het IMF omdat
men daar de expertise heeft en omdat je de ruimte van allerlei beleidsafwegingen
gaat uitsluiten. Dat is de essentie.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 De woorden van de minister-president klinken mij goed in de oren. Ik hoor
hem benadrukken dat er een groter direct belang is dan dat van de Nederlandse
belastingbetaler; het gaat hier om het waarborgen van de financiële stabiliteit
en om het gevaar van inflatie. Ziet de minister-president ook het risico dat
de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank in het geding kan zijn
als wij hier geen oplossing vinden?
 Is het niet onverantwoordelijk dat sommige partijen in de Kamer een oplossing
uitsluiten, omdat deze niet van IMF-makelij is, maar van Europese makelij?
Er moet toch gewoon een oplossing komen?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Wat deze discussie over Griekenland ons leert, is dat je alles in het
werk moet stellen om de spelregels te hanteren en na te leven. Als het Stabiliteits-
en Groeipact onvoldoende wordt nageleefd, krijg je dit soort toestanden. Als
Eurostat te weinig bevoegdheden heeft om te kijken wat er gebeurt, dan krijg
je dit soort toestanden. Dat gaan wij dus dichtschroeien. Dat is essentieel.
De heer Tang heeft gelijk: dat raakt natuurlijk ook zaken op het gebied van
inflatie. Inflatie is nu juist een van de essentiële taken waar de ECB
voor moet staan.
 Men weet dat Nederland in deze discussie steeds twee essentiële dingen
naar voren heeft gebracht. Daarvoor is ook een breed draagvlak in de Kamer.
Het ene aspect is de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Wij
willen niet een politieke infiltratie zoals vanuit Frankrijk wel eens is geïndiceerd.
Daar voelen wij niet voor. Het gaat om het respecteren van de onafhankelijkheid
van de ECB. Trichet waardeert Nederland ook om die positie. Het tweede aspect
is dat wij altijd hebben gehecht aan het werkelijk overeind houden van het
Stabiliteits- en Groeipact, aan het strikt zijn in de naleving van de criteria.
Dat zijn de twee essentiële elementen. En juist die zaken spelen nu een
rol.
 Er is voorts een vraag gesteld over het uitsluiten van oplossingen. Ik
beluister dit debat als volgt. Wij zoeken naar een geloofwaardige oplossing.
Wij willen hard zijn, ook in de gestelde criteria en de conditionaliteit.
Dat is eigenlijk de zoektocht die hierbij aan de orde is. Ik merk dat de IMF-route
een duidelijke voorkeur heeft. Ik vind de winst van dit debat dat er wordt
gezegd dat het niet alleen het IMF hoeft te zijn, maar dat er ook andere constructies
kunnen zijn. Dat vind ik de winst van dit debat. Het gaat verder dan wat eerder
naar voren is gebracht. En als er nog verdergaande stappen zouden moeten worden
genomen, dan wil de Kamer daar graag opnieuw over gehoord worden. De heer
Weekers heeft gezegd dat hij dan behoefte heeft aan contact met zijn fractie.
Dat begrijp ik. Dat is ook legitiem, ook met het oog op de fase waarin wij
ons nu bevinden.
 Maar ik hoop wel dat er oplossingen zullen worden gevonden. Ik hoop in
ieder geval dat de Kamer de bereidheid zal hebben om altijd naar oplossingen
te zoeken. Immers, als wij ineens zouden zeggen dat wij niet meedoen, dan
heeft dat ook grote consequenties. Maar juist om te voorkomen dat wij in die
situatie zouden kunnen geraken, is het essentieel dat wij werken aan een oplossing
die hier gedragen kan worden. Dat is ook exact de reden waarom wij zo nadrukkelijk
contact onderhouden met Duitsland, en ik met mevrouw Merkel. Precies om ervoor
te zorgen dat wij werken aan een geloofwaardige oplossing.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik ben blij dat de minister-president en dit kabinet werken aan oplossingen
en dat daarbij geen oplossingen worden uitgesloten. Ik hoop dat de minister-president
de CDA-fractie zover krijgt dat er een oplossing komt, want dat staat voor
de PvdA-fractie als een paal boven water.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 U moet nu niet proberen om een soort scheiding te aan te brengen tussen
de inbreng van een fractie en de inbreng van deze Kamer. Ik geef hier vanuit
mijn verantwoordelijkheid als minister-president aan hoe het kabinet en ik
aankijken tegen het vinden van solide oplossingen. Er moet gebruik worden
gemaakt van bestaande criteria en de expertise van het IMF moet worden benut.
Ik denk dat daar geen enkel misverstand over bestaat.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik heb een opmerking en een vraag. Allereerst de opmerking. Ik ben erg
blij met het gloedvolle betoog van de minister-president. Ik ben ook blij
dat hij al op 10 februari deze route heeft ingezet. Ik zeg er wel bij:
op 11 februari is de vaste commissie voor Financiën op een ander
been gezet door de heer Bos, de toenmalige minister van Financiën. Daarom
moesten wij toen ook nog dezelfde dag met die motie komen. Afgelopen maandagavond
dreigden wij opnieuw weer op het verkeerde been gezet te worden. Ik ben blij
dat de minister-president zegt: de route is het IMF vanwege de geloofwaardigheid
van die oplossing.
 Ik kom vervolgens op mijn vraag. Dan kom ik ook op de route van het IMF.
De minister-president zei zojuist dat het niet uitmaakt wat voor label er
straks aanhangt, of dat nu IMF of EU is. Als er maar sprake is van de conditionaliteiten
en de expertise-inbreng van het IMF, is het hem om het even.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nee, dat heb ik niet gezegd. Wij gaan dit spelletje nu niet spelen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik speel geen spelletje.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Jawel. Als de heer Weekers mijn woorden op deze manier samenvat, doet
hij dat. Ik heb niet gezegd dat het mij om het even is. Ik heb heel nadrukkelijk
gezegd dat als het gaat om het vinden van oplossingen, wij het IMF natuurlijk
nodig hebben. Dat willen wij als Nederland. Dat wil de heer Weekers. Is dat
voldoende? De minister van Financiën heeft gezegd dat dit waarschijnlijk
niet het geval is en dat er wellicht ook Europese instrumenten nodig zijn.
Toen heb ik gezegd dat het essentieel is dat je voldoet aan die condities.
Het is niet zo dat het mij om het even is, zo van "ach, je kunt je gang wel
gaan". Zo moet de heer Weekers mijn woorden niet samenvatten.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Wij eisen echt de betrokkenheid en de participatie, ook in financiële
zin, van het IMF. Als er dan nog een parallel spoor moet komen om de zaak
compleet te maken voor een oplossing, omdat een IMF-oplossing alleen onvoldoende
bodem legt onder het probleem, dan heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Dat neem
ik mee terug in de fractie. Ik wil hier wel gezegd hebben dat het label voor
ons ook belangrijk is, want het IMF heeft een reputatie te verliezen. De EU
heeft op dit punt geen reputatie. Ja, zij heeft wel een reputatie maar dat
is een slechte reputatie. Dat heeft de Nederlandse regering zonet ook erkend.
Als wij het daarover eens kunnen worden, hoop ik dat de minister-president
de komende dagen samen met mevrouw Merkel en hopelijk anderen tot een solide
oplossing kan komen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Als ik het zo beluister, zit er niet zo veel licht tussen datgene wat
de heer Weekers naar voren brengt en datgene wat ik zelf heb gezegd. Dat zijn
mijn intenties geweest vanaf 10 februari, toen ik zelf de telefoon heb
gepakt om met mevrouw Merkel te bellen. In dat spoor ben ik steeds bezig geweest.
De visie van het parlement geeft een duidelijke "guidance" hoe de regering
op het ogenblik internationaal contacten kan hebben.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 De CDA-fractie heeft met genoegen geluisterd naar de woorden van de minister-president.
Hij heeft precies onder woorden gebracht wat de vrees is bij een Europese
oplossing. Hij kiest voor het IMF en als er dan nog iets extra's moet gebeuren,
moet dat onder strikte voorwaarden die gelijk zijn aan die van het IMF. De
enige angst die wij hebben, die de premier waarschijnlijk onmiddellijk kan
wegnemen, is dat als er een additionele oplossing komt, er naderhand los van
het IMF kan worden onderhandeld over het veranderen van de voorwaarden. Dat
is de angst die wij hebben bij een Europese oplossing.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dat is natuurlijk het wezen van dit debat. De minister van Financiën
heeft benadrukt dat het juist gaat om de condities die worden gesteld aan
eventueel te verstrekken leningen. Dat is de essentie. Ik ben dus blij met
de geluiden die nu uit Duitsland naar voren komen. Er is ook een moment geweest
waarop ik dacht dat Nederland behoorlijk alleen stond.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Als het gaat om die condities, gaat het ook om datgene wat ik al aan de
minister van Financiën heb gevraagd, namelijk wie die condities beheren.
Wie zien daarop toe? Als daar politieke besluitvorming bij kan komen naar
aanleiding van ontwikkelingen en wat dies meer zij, gaat het hek gauw van
de dam.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Daarop is de minister van Financiën ingegaan door te zeggen dat hij
een brief zal sturen waarin dit precies wordt aangegeven. In mijn contacten
met mevrouw Merkel heb ik gesproken over de relevante actoren van dit moment.
Dat zijn het IMF, de ECB, de Europese Commissie, de eurozonegroep en de ministers
van Financiën. Dat zijn degenen die op het ogenblik een belangrijke rol
spelen. De minister heeft gezegd in een brief nader op dit thema in te gaan.
Die moeten wij dus even afwachten.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De voorkeur gaat uit naar het IMF met een beetje hulp van Europa. Een
dergelijke constructie heeft de voorkeur van velen in de Kamer, waaronder
de CDA-fractie. Binnen Europa is Nederland, misschien met Duitsland, de enige
die daar wellicht oog voor heeft. In feite houden wij hier een discussie die
wij daar echt niet halen. Het is dan toch wel heel belangrijk dat de CDA-fractie
heel duidelijk aangeeft of een Europese oplossing tot de mogelijkheden behoort.
Mijn fractie vindt de stabiliteit van de euro buitengewoon belangrijk. Wij
horen hierover duidelijkheid te krijgen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik moet zeggen dat ik het onderhandelingstactisch onverstandig vind wat
mevrouw Koşer Kaya nu zegt. Als je als Nederlands parlement zo hecht
aan de betrokkenheid van het IMF, ga je toch niet publiekelijk speculeren
over wat je gaat doen als dat niet lukt? Het gaat er toch juist om, die situatie
te voorkomen?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Het is leuk dat de premier zo reageert, maar het staat wel in de brief,
dus het is een heel relevante vraag, waar ik tot op heden geen antwoord op
heb gekregen. Dat hoort er wel te komen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nu gaan wij het debat overdoen. Er is een brief geschreven aan de hand
van de contacten die in Europees verband zijn gelegd. Er is verslag gedaan
van de bevindingen van de minister van Financiën en zijn collega's. De
Kamer heeft de behoefte om daarover te spreken en dat is vanavond gebeurd.
Als ik het debat zo beluister, is er een redelijke mate van consensus over
een aantal stappen die gezet moeten worden. Dat is de waarde van dit debat.
Ik merk dat de IMF-route goed ligt bij landen als Finland. De Duitse Bondskanselier
heeft een aantal goede opmerkingen gemaakt, die goed liggen bij Nederland
en misschien nog bij een enkel ander land. Dat is de situatie, en wij moeten
nu gewoon knokken. Ik constateer wel het volgende. Toen er op 10 februari
indicaties waren dat er zou worden gewerkt aan een Europese
oplossing, zijn er de volgende dag geen stappen gezet in de verkeerde richting.
Het is goed om dat vast te stellen. De waarde van dit debat is, dat nadrukkelijk
wordt aangegeven hoe Nederland aankijkt tegen conditionaliteit en de rol van
het IMF. De voorkeur voor de IMF-route staat heel duidelijk in de brief omschreven.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 In de brief staat toch echt heel duidelijk: als de nood aan de man komt,
is een Europese oplossing aan de orde. Is de premier het dan niet eens met
deze brief?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nu gaan wij echt alles overdoen. Aan de minister van Financiën is
een- en andermaal gevraagd hoe de zaken liggen. Ik heb zojuist tegen de heer
Tang gezegd dat er een oplossing moet worden gevonden. Stel dat er in Europees
verband geen draagvlak is voor een IMF-oplossing en dat er sprake zou zijn
van een Europese oplossing, dan zouden wij daarmee terug moeten komen. Het
heeft niet onze voorkeur en wij willen dat het liefst helemaal niet. Dat is
ook gezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Ik waardeer het dat de minister-president vanaf februari al zo druk aan
het bellen is met mevrouw Merkel. Het is raar dat hij niet weet wat op dit
moment het standpunt van mevrouw Merkel is. Ik constateer dat het IMF door
de voordeur wordt binnengehaald, maar dat de achterdeur wagenwijd openstaat
voor de Europese oplossing. Steunt de minister-president mevrouw Merkel in
haar streven om landen uit de eurozone te zetten, door Europese verdragen
te gaan veranderen?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Die discussie is nog in een heel vroeg stadium. Ik begrijp waarom mevrouw
Merkel die opmerking daarover heeft gemaakt. Dat heeft te maken met het feit
dat je solide afspraken wilt maken en dat men zich heeft te houden aan de
regels. Wij weten ook dat je niet zomaar landen uit deze situatie kunt manoeuvreren.
 
 
 Ik onderbreek u, mijnheer de minister-president, en ik verzoek de leden,
hun gesprekken in de wandelgangen te voeren. Het loopt de spuigaten uit; ik
kan de minister-president haast niet meer verstaan. Ik mag aannemen dat de
leden hier zijn om het debat te volgen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Het is al laat, mevrouw de voorzitter.
 Voorzitter. Ik begrijp dus de opmerking; die heeft te maken met de zorg
over de situatie. De Kamer weet echter ook dat je landen niet zomaar uit de
eurozone kunt zetten. Mijn oplossing zou deze zijn, en ik heb daar met mevrouw
Merkel over gesproken: de enige oplossing op dit moment is dat landen veel
strikter worden gehouden aan de gemaakte afspraken. Om die reden hebben wij
met de heer Ten Broeke en anderen gesproken over de bevoegdheden van Eurostat.
Om die reden hebben wij bezien hoe je ervoor kunt zorgen dat het Stabiliteits-
en Groeipact beter wordt nageleefd en welke sancties je eraan kunt verbinden.
Dat zijn de elementen die een rol spelen. Je kunt altijd over verdergaande
maatregelen spreken, maar dat kost meer tijd en het is de vraag of het echt
soelaas biedt. Als wij in staat zijn om de juiste conclusies te trekken uit
wat zich heeft afgespeeld in Griekenland, zijn wij op de goede weg. Ik zal
er alles aan doen om zaken als een betere implementatie, beter toezicht en
sancties op een hoger plan te krijgen. Op korte termijn moet Griekenland de
dingen doen die nodig zijn. Dat geldt ook voor andere landen. Dat is volgens
mij de beste route.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Dan heb ik twee vragen. Mevrouw Merkel is een heel verstandige vrouw.
Zij heeft het niet voor niets over het veranderen van Europese verdragen,
zodat lidstaten wel degelijk uit de eurozone gegooid kunnen worden. Zij denkt
natuurlijk ook aan de landen die nog gaan komen, zoals Spanje en Portugal.
Dit zijn grote landen, met een veel grotere financiële problematiek.
Zij denkt aan de positie van de Duitse belastingbetaler. Daar waardeer ik
haar om. Ik zou onze minister-president willen vragen, precies hetzelfde te
doen. Ik heb de vraag al eerder gesteld, maar ik heb geen antwoord gekregen.
De minister-president heeft het steeds over het vasthouden aan de gestelde
criteria. Mijn vraag was of er een waterdichte controle is geweest bij die
landen die na 2004 zijn toegetreden. Weten wij zeker dat bij die landen niet
hetzelfde aan de hand is als nu bij Griekenland?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Wanneer landen uit de eurozone zouden worden gegooid, dan moeten wij wel
bedenken dat wij feitelijk terug komen op een proces waarin samenhang zit.
Wij hebben vrij verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal in Europa.
Wij hebben één Europese markt en één munt. Dat
is een groot goed, want wat was het probleem met die verschillende munteenheden
in Europa? Wij kregen welvaartsverlies omdat wij steeds te maken hadden met
die verschillende munteenheden. De ene munt heeft grote voordelen opgeleverd
en daarvan moeten wij niet zomaar af willen. Daarom zeg ik ook dat het belangrijk
is om te letten op de implementatie van een en ander.
 De tweede vraag was of alles goed was verlopen. Ik vind het moeilijk om
daarop 100% ja te zeggen. Er zijn heus wel steken gevallen. Als wij
zien wat er in Griekenland is gebeurd in relatie tot Eurostat dan begrijp
ik precies wat mevrouw Verdonk bedoelt. Ik vind dan ook dat wij die lessen
moeten trekken en daarom moeten wij praten over de bevoegdheden van Eurostat.
Daarom moeten wij praten over het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is de enige
oplossing en in die zin voel ik mee met mevrouw Verdonk.
 Hiermee ben ik gekomen aan de paar opmerkingen die ik nog wilde maken.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik wil een ordevoorstel doen. De minister van Financiën en de minister-president
hebben een brief aan de Kamer toegezegd. Het lijkt mij verstandig dat wij
die afwachten. Dan kunnen daarin ook de ontwikkelingen van het komende weekend
worden meegenomen. Ik stel voor dat wij het debat schorsen en volgende week
tot een afronding komen van de tweede termijn.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb geen behoefte aan een debat op een debat. Ik zal uitleggen waarom.
Volgende week hebben wij een algemeen overleg over de Europese
Raad. Ik zie niet graag dat ik dinsdag een debat heb in tweede termijn en
dat woensdag over ongeveer dezelfde onderwerpen wordt gesproken. Ik doe een
appel in uw richting om na te gaan of wij een combinatie kunnen vinden, zodat
beide zaken verbonden worden. Het is puur een agendakwestie om geen dubbel
werk te doen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De VVD-fractie is nooit voor dubbel werk. Het lijkt mij verstandig dat
de brief dinsdag in de fractie besproken kan worden en dat op woensdag het
algemeen overleg plaatsvindt. Als het daar kan worden afgehandeld, dan is
dat prima. Als dat niet het geval is en er is een plenaire afronding nodig,
om eventueel een motie in te dienen, dan kunnen wij dat woensdag wellicht
aansluitend aan het AO doen. Dat is voor iedereen agendatechnisch wellicht
het beste.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Mijn fractie sluit zich daarbij aan.
 
 
 Dan doen wij het op die manier.
 
 
 Sluiting 23.42 uur