Behandeling van: het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6234-6264

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 90, pagina 6234-6264

10-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25153Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 10 juni 1997)Pagina 6212-6217
Stemmingen over dertien moties, ingediend bij de behandeling van het Jaaroverzicht Integratiebeleid Etnische Minderheden 1997 (25001, nrs. 1 en 2), te weten: - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over integrale aanpak van de uitval in het onderwijs en de werkloosheid onder allochtone jongeren (25001, nr. 12); - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over evenredige vertegenwoordiging van etnische minderheden in dienst van de rijksoverheid (25001, nr. 13); - en elf andere motiesPagina 6217-6218
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing (24504)Pagina 6220-6220
Voordrachten ter vervulling van twee vacatures in de Hoge Raad (25256)Pagina 6220-6220
Vragen van het lid B.M. de Vries over het zogenaamde buitenlandertariefPagina 6205-6206
Vragen van het lid Reitsma aan de minister en de staatssecretaris van Financiën, over de Zalmstrook en de compensatie van de dieselaccijnsverhoging in relatie tot Europese toestemming hiervoorPagina 6209-6212
Behandeling van: brieven en rapportages met betrekking tot de vliegramp te Eindhoven (24814)Pagina 6220-6234
Vragen van het lid Beinema aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over diens bezuinigingsplannen op het budget van de publieke omroepenPagina 6206-6209
Behandeling van: het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)Pagina 6234-6264
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 10 juni 1997)Pagina 6264-6265
Presentie en opening (dinsdag 10 juni 1997)Pagina 6203-6205
Eindstemming over het voorstel van wet van het lid Duivesteijn houdende regels ter bevordering van de medezeggenschap van huurders op het functioneren van verhuurbedrijven van woongelegenheden (Wet op het overleg huurders verhuurder) (24080)Pagina 6219-6219
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over mensenrechten, te weten: de motie-Van Traa over niet activeren van het ORET-programma voor China (25300, nr. 2)Pagina 6218-6218
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over het afwegingskader inpassing infrastructuur, te weten: - de motie-Stellingwerf over onder meer een verdiepte aanleg van het spoor bij Abcoude (25000 A, nr. 11); - de motie-Van Heemst c.s. over een puntenstelsel (25000 A, nr. 12); - de motie-Reitsma c.s. over een tunnel onder de IJssel t.b.v. de A50 (25000 A, nr. 13)Pagina 6219-6220
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedreigde uitheemse dier- en plantesoorten in verband met de instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van de bedreigde uitheemse dier- en plantesoorten (24801)Pagina 6218-6219

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Verklaring
dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in
de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief
referendum (25153).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het referendum kent een bewogen geschiedenis die nog het meest
doet denken aan de arbeid van Sisyfus. Met kracht werd herhaaldelijk een op
zichzelf fraaie steen tegen de berg opgerold om toch weer terug te vallen.
Hopelijk wordt dat nu verleden tijd.In 1921 al constateerde mr. Bijvoet in zijn proefschrift over het referendum
en het volksinitiatiefrecht dat de belangstelling in Nederland tot dan weliswaar
nooit groot was geweest, maar dat sterke democratische stromingen na de Eerste
Wereldoorlog daarin duidelijk verandering hadden gebracht. Toen werd de vraag
pregnanter of het wenselijk was de Nederlandse bevolking meer directe invloed
op de gang der staatstaken toe te kennen. De "Nederlandsche Juristenvereeniging"
kwam er nog niet uit, ondanks de geharnaste pleidooien voor een referendum
van onder meer de hoogleraren Krabbe en Kranenburg. De staatscommissie ter
voorbereiding van de herziening van de Grondwet was er nog niet aan toe "deze
plant van vreemde bodem te enten op onze constitutie". Overigens waren er
ook toen al twee minderheidsstandpunten. Eén van Limburg, die het referendum
beschouwde als een goede toetssteen van de volkswil met een sterk opvoedend
element, heilzaam prikkelend de belangstelling voor de publieke zaak. En één
van Schaper, die er meer een middel in zag om het opkomende bolsjewisme te
ontkrachten. Ondanks de vele amendementen en subamendementen, waaronder het
amendement-Marchant dat strekte tot invoering van een referendum en dat met
verve werd verdedigd door Oud, kwam er uiteindelijk toch geen referendum in
de Grondwet van 1922. Voor de politiek, net bekomen van de invoering van het
algemeen kiesrecht en de evenredige vertegenwoordiging, was deze nieuwe loot
aan de staatsrechtelijke stam kennelijk op dat moment nog een brug te ver.Verwonderlijk is het wel dat, ondanks de ontwikkelingen in de landen om
ons heen en ondanks verschillende pogingen die met de regelmaat van een golfbeweging
werden ondernomen, het toch nog zo lang heeft geduurd voordat daadwerkelijk
de stap naar het referendum lijkt te kunnen worden gezet. De conserverende
krachten waren sterk: waarom veranderen als het toch redelijk goed gaat en
onze democratie verschillende stormen had kunnen doorstaan?Ten tijde van onze door zuilen geschraagde democratie was er wellicht
wat minder behoefte aan directe volksinvloed. Men trof elkaar in de zuilen
en accepteerde de vertegenwoordiging door de leiders. Maar in deze tijd van
fors wisselende kiezersvoorkeuren, van lossere en afnemende banden met politieke
partijen, van coalitiekabinetten, regeerakkoorden en compromissen wordt de
mogelijkheid van tussentijdse correctie door de kiezer ten aanzien van specifieke
onderwerpen los van politieke bindingen noodzakelijker. Een beetje meer macht
naar de kiezer ten koste van de vrijwel onbegrensde almacht van de politiek.
Een beetje meer vertrouwen ook in die kiezer. Daar gaat het om. Het referendum
kan een heilzame prikkel zijn ter bevordering van de belangstelling voor de
publieke zaak. Maar ook het effect op de politiek zelf zal niet gering zijn.
Verwacht mag worden dat alleen al de mogelijkheid van een referendum politici
prikkelt tot het tevoren meer rekening houden met de wensen die bij de bevolking
leven.De stoot tot de hernieuwde discussie in de politiek vormde het rapport
"Relatie kiezers en beleidsvorming" van de commissie-Biesheuvel uit 1985.
Dat rapport werd in grote lijnen nog eens bevestigd door de commissie-De Koning.
Op basis van die rapporten werd in het regeerakkoord de totstandkoming
van het referendum verankerd. En die rapporten klinken wederom helder door
in deze voorstellen van het kabinet tot herziening van de Grondwet.De heer Mateman (CDA):Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft gezegd dat het vooruitzicht
van een referendum politici uitnodigt om erover na te denken of hun voorstellen
haalbaar zijn bij de bevolking. Ik neem aan dat u dat zelf ook doet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik doe dat ook. Maar ik denk dat een prikkel nooit weg is.De heer Mateman (CDA):Daarmee ben ik het eens. Maar zijn er onderwerpen waarover u anders gaat
denken als het referendum wordt ingevoerd? Of zegt u: voor ons maakt het geen
verschil? Is er iets in uw beleid dat anders zal worden als dit voorstel wordt
aangenomen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik weet het niet. Ik denk nu aan Rotterdam, een voorbeeld waaraan u waarschijnlijk
ook denkt.De heer Mateman (CDA):Precies.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het gaat dan om een referendum dat niet echt een referendum is. Er is
wel een duidelijke volkspeiling geweest. De bevolking van Rotterdam heeft
gezegd: wij willen die splitsing niet. Wij hebben daar inderdaad consequenties
uit getrokken. In zoverre kunt u zeggen: het heeft effect.Voorzitter! Het is verheugend dat dit paarse kabinet nu op basis van het
regeerakkoord komt met een concreet en doordacht voorstel tot herziening van
de Grondwet om de invoering van een correctief wetgevingsreferendum op nationaal
en decentraal niveau mogelijk te maken. En daarmee sluit het kabinet aan bij
de ontwikkeling in de praktijk. Want terwijl het referendum er wettelijk nog
niet is en de "senatu" nog steeds "deliberante" is, snelt de gemeentelijke
praktijk ons vooruit en laat zich niet meer stoppen. Dat is mijn stellige
overtuiging. Noodgedwongen experimenteren gemeenten met meer of minder bindende,
raadplegende en raadgevende referenda omdat bindende referenda zonder grondwetswijziging
niet mogelijk zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Waar haalt mevrouw Scheltema de stelligheid vandaan dat de
trein niet meer te stoppen is? Ik kijk dan naar de gemeente Den Haag. Daar
heeft men nog maar kortgeleden besloten om geen referendumverordening vast
te stellen, omdat men die soesa – zoals men daar zei – niet wilde.
Hoe weet mevrouw Scheltema zo stellig dat het niet meer is tegen te houden?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zou uw blik iets moeten verruimen en naar Wassenaar moeten kijken. U
ziet dan dat uw eigen partij daar wel degelijk een referendum wil. Dat zie
ik in andere delen van het land ook. Ik zie dat referenda steeds meer gewenst
worden. Ik denk dat die ook niet meer weg te denken zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Het werd al iets minder stellig. U antwoordt niet op mijn vraag waarom
het in Den Haag niet gebeurt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zult mij niet horen vertellen waarom het in de ene gemeente wel en in
de andere gemeente niet gebeurt. Er zijn verschillen in gemeenten. Het is
de autonomie van de gemeente om daar wel of niet toe te besluiten. En dat
is goed.Voorzitter! De ervaringen in de gemeenten leveren overigens wel wat ervaringsfeiten
op. Ook bij de kiezers is er veel steun voor het middel, zo blijkt telkens
weer uit de enquêtes. Met het kabinet is D66 van mening dat een bindende,
directe volksraadpleging – een correctief wetgevingsreferendum dus –
een welkome aanvulling is op ons representatieve democratische stelsel. Het
slaat als het ware een brug tussen de gedachte van directe democratie en die
van het representatieve stelsel, om met Gilhuis te spreken.De heer Poppe (SP):U zegt zelf dat uit de onderzoeken blijkt dat de bevolking het ook wil.
De SP heeft zo'n onderzoek laten doen door het Nipo, met name over een raadplegend
referendum in verband met Amsterdam. U was daartegen. Is een raadplegend referendum,
waarmee veel gemeenten experimenteren, dan minder prikkelend voor de politici
om goed te luisteren dan een correctief referendum?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben niet zo bezig met de politici. Ik ben vooral bezig met de kiezers.
Voor de kiezers is het belangrijk dat, als hun oordeel wordt gevraagd, zij
een bindende uitspraak kunnen doen. Het moeten niet al te vrijblijvende raadplegingen
zijn.De heer Poppe (SP):Vrijblijvend doen wij natuurlijk niks in dit land. Wij willen weten wat
er over een bepaald punt onder mensen leeft. Wij hebben een onderzoek gehouden.
Meer dan 60% van de bevolking wil geraadpleegd worden. Dan heb ik het dus
over Amsterdam. U heeft gezegd, mevrouw Scheltema, dat het prikkelend is voor
politici, omdat zij dan naar de mensen moeten luisteren. Waarom zou zo'n raadplegend
referendum, iets eenvoudiger dan een correctief referendum, minder prikkelend
zijn voor u?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik begrijp niet waarom u het verschil niet begrijpt. Bij raadpleging is
het toch enigermate vrijblijvend. Bij een bindend referendum kan de kiezer
een bindende uitspraak doen. Wij zijn het als politici aan onze stand verplicht
om een bindend referendum te introduceren.De heer Poppe (SP):Als de bevolking in een raadplegend referendum een duidelijke uitspraak
doet, is het ook aan u om daarnaar te luisteren. Die plicht rust zeker op
D66. Natuurlijk kan de politiek zo'n uitspraak naast zich neerleggen, maar
dat lijkt mij niet zo verstandig, tenzij je jezelf weg wilt vagen en je rust
wilt hebben. Dan kan, want er is toch geen sollicitatieplicht.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Zojuist heb ik tegen de heer Mateman gezegd dat wij het raadplegend referendum
bij Rotterdam hebben gevolgd.De heer Poppe (SP):Kijk eens aan, dat is juist het voorbeeld dat ik bedoel. Waarom heeft
D66 dan tegen de motie van de SP gestemd waarin werd voorgesteld om een raadplegend
referendum te houden over het Verdrag van Amsterdam? Welke gronden zijn daar
nu voor?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zal u een helder antwoord geven. Wij vinden dat je over zo'n belangrijk
verdrag alleen een bindend referendum moet houden.De heer Poppe (SP):Dus geen referendum.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Een bindend referendum.De heer Poppe (SP):Dus geen, want dat haalt u niet meer binnen een week.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zeg een bindend referendum.De heer Poppe (SP):Dus niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, dus niet dat raadplegende van u. Ik wil geen brede maatschappelijke
discussie.De heer Poppe (SP):Maar u zegt zelf dat er bij Rotterdam naar is geluisterd. Dat functioneert
dus wel, zoals een correctief referendum verplichtend werkt. Een raadplegend
referendum werkt ook goed uit.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik constateer dat de heer Poppe geen verschil ziet tussen een decentraal
en een centraal referendum.De heer Poppe (SP):Ik zie dat verschil wel, maar u ziet het verschil niet. Het een is bindend,
het ander kunnen politieke partijen aan hun laars lappen. Maar u gaf zelf
het voorbeeld van Rotterdam en Amsterdam, waarbij dat niet gebeurd is. Het
werkt dus wel. Daarom vroeg ik waarom u tegen de SP-motie stemde voor het
houden van een raadplegend referendum in verband met het Verdrag van Amsterdam,
waarin Nederland op de schop of in de uitverkoop gaat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kan een repeterende breuk worden: omdat wij een bindend referendum
willen.De heer Poppe (SP):Maar dat kan dus niet. U zegt daarmee: dan maar geen referendum, dan het
volk maar niet raadplegen, dan maar niet luisteren naar de mensen. Dat zegt
u nu.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zeg dat wij een bindend referendum willen.De heer Poppe (SP):Dat snap ik wel, maar dat haalt dit kabinet niet meer. Dat weet u ook.De voorzitter:Ik stel voor dit interruptiedebat te sluiten. U heeft antwoord gekregen
op uw vraag, ook al is dat voor u niet bevredigend. Mevrouw Scheltema kan
nu haar betoog voortzetten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Dat sluit goed aan bij deze interrupties.Het is goed om hier nog eens duidelijk te stellen dat het ons gaat om
een bindend referendum dat wordt gehouden op initiatief van de kiezers, niet
om een referendum dat door de overheid zelf is uitgeschreven. Dat zou gemakkelijk
tot plebiscitair misbruik kunnen leiden dan wel de overheid kunnen verleiden
tot het afschuiven van verantwoordelijkheden.Het gaat ons ook niet om allerlei vormen van vrijblijvende raadpleging
van de kiezers, waartoe iedere overheid natuurlijk zonder meer kan besluiten,
al dan niet op aandrang van de bevolking. Maar dat is iets totaal anders dan
een bindend referendum, waarbij de burger niet alleen kan inspreken maar ook
kan beslissen. Te vaak worden alle verschillende referendumvormen op één
hoop gegooid. Dat bevordert de duidelijkheid niet.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Kunt u zich voorstellen dat het in sommige gevallen wel belangrijk is
om een raadplegend referendum te houden om te horen wat er bij de burgers
speelt? Amsterdam en Rotterdam zijn al genoemd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen
dat D66 als partij van het referendum nu alleen maar kiest voor het correctief
referendum en al die andere mogelijkheden voor het betrekken van de burgers
laat vallen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat laat ik ook niet vallen. U heeft niet goed naar mijn verhaal geluisterd.
Iedere overheid kan raadplegen wat zij wil. Daar hebben wij geen grondwetswijziging
voor nodig. Op dit moment spreken wij over de grondwetswijziging. Die is nodig
omdat je in plaats van de politiek nu de burgers ook een beslissingsrecht
wilt geven. Daarover hebben wij het nu. Er kunnen natuurlijk allerlei enquêtes
en raadplegingen plaatsvinden. Het is de vraag of je dat in alle gevallen
wenselijk vindt, maar het kan altijd.Burgers moeten volgens D66 de kans krijgen om democratisch genomen besluiten
via een correctief referendum een halt toe te roepen als deze te zeer het
draagvlak in de bevolking missen. Dat is een ingrijpend middel. Daarom moet
het goed geregeld worden en moeten er ook eisen worden gesteld aan de opkomst
en meerderheden die een besluit van de volksvertegenwoordiging ongedaan kunnen
maken. Iedereen moet van tevoren weten waar hij aan toe is en niet achteraf
met verrassingen worden geconfronteerd. Naar het oordeel van de D66-fractie
komt het kabinetsvoorstel daar in grote lijnen aan tegemoet. Over de drempels
voor het nationale referendum en de grondwettelijke verankering is tijdens
het debat in februari 1996 voldoende gezegd. Wij hebben ons hier toen aan
gecommitteerd en blijven dat doen. De vrouwelijke pendant van "een man een
man, een woord een woord", waar collega Te Veldhuis het altijd over heeft,
ken ik niet. Kennelijk zijn vrouwen zo intrinsiek betrouwbaar dat zij een
dergelijk gezegde niet eens nodig hebben. Ik voel mij, en met mij de D66-fractie,
gebonden aan de eerder in het debat van 13 februari 1996 ingenomen standpunten
ten aanzien van de in de Grondwet op te nemen forse drempels van 40.000 voor
het inleidende verzoek en vervolgens 600.000. Die drempels mogen gezien worden
als een blijk van clementie met de koudwatervrees van de VVD-fractie.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! De vrouwelijke pendant van "een man een man, een woord een
woord" is volgens mij gewoon "een vrouw een vrouw, een woord een woord". Ten
aanzien van die drempels heeft mevrouw Scheltema eerder gezegd dat, als wij
de Grondwet weer eens gaan opschonen, al die cijfertjes er wel weer uit zullen
verdwijnen. Dat is toch iets heel anders dan "een vrouw een vrouw, een woord
een woord" en de binding van mevrouw Scheltema aan die drempel van 600.000.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Er ligt op dit moment een voorstel voor grondwetsherziening
voor waarin die drempels zijn opgenomen. Wij zullen ons daar niet tegen verzetten.
Dat staat los van wat er bij een eventuele volgende grondwetsherziening gebeurt.
Ik kijk echter niet zo ver over mijn eigen aanwezigheid hier heen. Bij deze
grondwetsherziening zullen wij ons niet tegen die drempels verzetten.De heer Rehwinkel (PvdA):Mede gezien uw eerdere uitspraak – ik neem aan dat die nog steeds
van kracht is – zult u dus zo snel mogelijk proberen om die drempel
van 600.000 handtekeningen weer uit de Grondwet te krijgen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U weet net zo goed als ik dat grondwetsherzieningen niet van de ene op
de andere dag gerealiseerd worden en dat het echt wel een tijd zal beklijven.
De overgangstermijn die in het wetsvoorstel is opgenomen, is trouwens vrij
fors. Wij zullen een aantal jaren bezig zijn met de nieuwe vormen die wij
nu creëren. Ik denk dat de tijd dan zal leren dat het heel goed werkt
en dat wij op een gegeven moment dus ook wel zonder cijfers in de Grondwet
kunnen. Laten wij het nu echter zo doen als wij het hebben afgesproken. Ik
wil het niet nu op deze manier doen en vervolgens gelijk aan een nieuwe grondwetsherziening
beginnen om de cijfers eruit te halen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Juist op dit punt ben ik teleurgesteld in de fractie
van D66. D66 is de partij van het referendum, maar zij accepteert zonder enig
protest die verhoging. Dit raakt echter het wezenlijke belang. Mevrouw Scheltema
en ik zijn beiden vóór het referendum; wij willen de burgers
erbij betrekken. Mevrouw Scheltema accepteert echter die torenhoge drempel.
Kan zij verklaren waarom zij die zo gemakkelijk accepteert?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik accepteer die drempel, omdat ik graag een referendum wil hebben.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Dat wil ik ook, maar dan moet het nog wel mogelijk zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is misschien het verschil tussen u en mij. Ik denk dat de drempels,
zoals die nu zijn vastgesteld, geen absolute belemmering zijn om het referendum
op landelijk niveau uit te oefenen. Door de toename van het aantal communicatiemiddelen,
de televisie en de radio kan iedereen zich met een landelijk referendum bemoeien.
Ik ben ervan overtuigd dat die middelen er borg voor staan dat die aantallen
te halen zijn.De heer Poppe (SP):Nu begrijp ik er helemaal niets meer van. Als dat aantal toch te halen
is, is het ook geen belemmering meer. Dan is 300.000 ook geen belemmering.
Waarom maakt u het dan niet gemakkelijker, zoals D66 oorspronkelijk ook wilde?
Je moet niet beginnen met dijken op te werpen om een referendum tegen te houden,
omdat je er bang voor bent. Je moet juist zeggen dat je het niet onzinnig
moeilijk moet maken om een referendum te houden. Voor 10 zetels in de Kamer
heb je volgens mij zo'n 600.000 stemmen nodig. En je ziet hoe moeilijk het
is om een grote partij te blijven of te worden. Als er nou toch geen drempel
is, dan is er ook geen enkel bezwaar tegen om die lager te maken. Hoe legt
u dat nu uit aan uw achterban en uw kinderen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is precies zoals u zegt. Ik ga het niet onzinnig moeilijk maken. Mijn
overtuiging is dat het niet onzinnig moeilijk gemaakt wordt. Ik had ook met
minder willen volstaan, maar ik heb het idee dat het op deze manier goed te
realiseren is en dat wij zo mogelijkerwijze het referendum in de Grondwet
kunnen opnemen.De heer Poppe (SP):U had dus met minder willen volstaan, bijvoorbeeld de 300.000 van Biesheuvel.
Waarom gaat u dan akkoord met het dubbele?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zeg dat ik hier nu mee akkoord ga. Luistert u nu toch eens!De heer Poppe (SP):Dat doe ik ook. U zegt dat 600.000 moeilijker is dan 300.000, maar in
beide gevallen niet onoverkomelijk. Dan is er dus geen enkel argument om het
niet op 300.000 vast te stellen. Dan is het toch gemakkelijker om de mensen
bij de politiek te betrekken dan bij 600.000, dat toch overeenkomt met zo'n
10 zetels in de Kamer.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het verschil is alleen dat met dat aantal er geen referendum zou komen.
Dat is het verschil tussen u en mij.De heer Poppe (SP):U buigt dus gewoon.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben ook een realist.De heer Mateman (CDA):Ik wil mevrouw Scheltema bijvallen. Ik denk dat iedere partij in deze
Kamer naar meerderheden moet streven binnen een coalitie. Dat vind ik normaal
en dat D66 dat doet en gedaan heeft, verwijt ik haar helemaal niet. Maar kan
het ook zo zijn dat u de getallen wat minder belangrijk vindt? Ik heb namelijk
gelezen dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, onze vroegere collega
Kohnstamm, heeft gezegd dat het referendum op termijn niet zo belangrijk zal
zijn – er komt nog een overgangstermijn van tien jaar – omdat
het hem gaat om de elektronische burgerconsultatie. Is het wellicht niet zo
dat in uw gedachten het referendum al een gepasseerd station is?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U moet mij niet identificeren met staatssecretaris Kohnstamm. Hij was
en is heel erg bezig met de elektronische snelweg. Ik vind dat een uitermate
interessant gegeven, maar dat staat ver weg van het referendum, waar ik in
geloof en waar wij vanavond voor staan.Voorzitter! Ik vind die drempels dus acceptabel. Het referendum is er
namelijk niet voor alledag, niet voor wissewasjes, maar voor bijzondere gevallen,
waarin er in brede lagen van de bevolking onvrede is met de besluitvorming
en de volksvertegenwoordiging.Met het kabinet is D66 van mening dat het aantal uitgezonderde onderwerpen
zo beperkt mogelijk moet blijven. Het kabinet doet daar een niet onverdienstelijke
poging toe, waar wij ons voor een belangrijk deel in kunnen vinden. Ook wat
ons betreft, kan de uitzonderingspositie van politieke ambtsdragers worden
geschrapt.De heer Mateman (CDA):Op zichzelf is daar iets voor te zeggen, want waarom zouden die politieke
ambtsdragers zo beschermd moeten worden? Ik hoor u echter
geen bezwaar aantekenen, tenzij dat nog komt, tegen de passage op de bladzijden
25 en hoger van de regeringsnotitie, waarin staat dat als het om de rechtspositie
gaat van bestuurders bij lagere overheden, die wel uitgezonderd moeten worden.
Waarom bent u niet over de hele lijn consequent, zoals de commissie-Biesheuvel
indertijd heeft voorgesteld?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Daar hoort u mij inderdaad nog niets over zeggen. Ik vind namelijk dat
dat soort zaken in de organieke wetgeving moet worden geregeld. Als het op
een bepaalde manier geregeld is, voor landelijk niveau in de Grondwet, denk
ik dat wij heel goed moeten kijken of er eventueel een uitzondering moet worden
gemaakt voor het decentrale niveau. Dat komt echter niet nu, maar dan aan
de orde.Voorzitter! De omvang van de uitzondering van wetgeving ter uitvoering
van het Statuut blijft ons, ook na de nota naar aanleiding van het verslag,
onduidelijk. Moeten daar categorisch alle rijkswetten onder worden verstaan?
Zo ja, geeft dat dan niet een onbeperkte mogelijkheid onder het referendum
uit te komen door voor de vorm van rijkswet te kiezen? Dat kan immers altijd.
Nergens wordt een limitatieve opsomming gegeven van wat bij rijkswet moet
worden geregeld. Het begrip "rijkswet" is niet in zijn vorm, maar in zijn
reikwijdte volledig onbepaald. Het creëren van een ontduikingsmogelijkheid
is niet de bedoeling van het kabinet, maar het risico is er wel. Graag wil
ik de minister vragen wat precies de bedoeling is, welke categorie rijkswetten
moeten worden uitgezonderd en of het niet wenselijk is om de formulering iets
meer te clausuleren. Dat klemt temeer omdat de wetten tot goedkeuring van
verdragen volgens het kabinet referendabel zouden zijn. Voorzover ik weet,
is het echter bestendig gebruik om alle goedkeuringswetten in de vorm van
een rijkswet te gieten, ook al is de betrokkenheid van de Antillen en Aruba
gering en ook al zal het verdrag alleen in Nederland gelden. Als dat zo is,
leidt dat dan niet automatisch tot uitsluiting van het referendum bij alle
goedkeuringswetten van verdragen? Is dat de bedoeling van dit kabinet? Is
het de bedoeling om bijvoorbeeld de goedkeuring van een verdrag als het Verdrag
van Amsterdam referendabel te doen zijn of niet? Als het de bedoeling is dat
dit verdrag wel referendabel is – wat ook D66 wil – vergt dat
dan geen beperkte wijziging? Ik moet eerlijk zeggen dat ik een amendement
heb voorbereid om een clausulering aan te brengen. Ik verneem echter graag
eerst van de minister op welke wijze het kabinet tegen dit lastige probleem
aankijkt. Ik kan mij voorstellen dat rijkswetten die zowel voor Nederland
als voor de Antillen en Aruba zullen gelden, niet eenzijdig door een van de
landen via een referendum "gevetood" moeten kunnen worden. Dit geldt niet
voor rijkswetten die alleen in Nederland gelden, zoals de Europese verdragen
die alle op grond van het Verdrag van Rome zijn opgesteld. Die verdragen gelden
niet direct voor de Antillen en Aruba.Bij de referenda voor spoedeisende wetgeving moet vooral gedacht worden
aan de eindejaarsregen van financiële en belastingwetten. Zie ik het
goed, dan acht het kabinet hier terecht referenda mogelijk, maar zal bij eventuele
verwerping achteraf reparatiewetgeving nodig zijn. Is dat juist?Over het referendum en de PKB is het laatst woord nog niet gezegd. Ook
D66 onderkent dat er nogal wat haken en ogen zitten aan het mogelijk maken
van een referendum bij een planologische kernbeslissing; alleen al omdat het
een langdurig besluitvormingsproces betreft met vele besluiten die niet in
iedere fase opnieuw referendabel zouden moeten zijn, ook naar ons oordeel.
Wij hebben ons naar aanleiding van het WRR-rapport over de grote projecten
op het standpunt gesteld dat de invoering van een wettelijk beslismoment –
go, no go – na afloop van de nut-en-noodzaakdiscussie, de gewenste stroomlijning
van de gewenste procedure wel eens zou kunnen bevorderen. Zo'n wet zou in
onze ogen dan ook referendabel zijn. Uit de nota naar aanleiding van het verslag
leid ik af dat het kabinet dat erkent. De discussie over de PKB's en een mogelijke
wettelijke verankering wordt echter in een ander verband gevoerd. Het is goed
om die discussie verder af te wachten.Voorzitter: BukmanDe heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Vindt mevrouw Scheltema dat in beginsel de huidige uitvoerige
overleg-, inspraak-, bezwaar- en beroepsprocedure die aan de besluitvorming
bij PKB's voorafgaat, aangevuld moet worden door een referendum? Dat is dus
een extra rechtsbescherming. Of kiest zij voor een PKB in de vorm van een
wet, waardoor de PKB volgens dit wetsvoorstel referendabel is? Dan vervalt
echter de procedure op grond van de Wet op de ruimtelijke ordening in de voorfase.
Het duurt nu wel tien jaar voordat de meeste PKB's totstandkomen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Bij stroomlijning van procedures voor grote projecten moet
ook gedacht worden aan een mogelijke verandering. Daarbij zijn ook de inspraak-
en beroepsprocedures aan de orde. Mijn fractie heeft zich tot nu toe op het
standpunt gesteld dat het goed is om de nut-en-noodzaakprocedure af te sluiten
met een wetsvoorstel. Daar kan dan eventueel een referendum over gevraagd
worden. Daarna komen de concrete uitvoeringsbesluiten die veel meer betrekking
hebben op individuen. Hiervoor geldt de normale rechtsbescherming. Het gaat
mij overigens te ver om in het kader van dit grondwetdebat uitgebreid op deze
kwestie in te gaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Dan vervalt dus de huidige PKB-procedure waarin vrij gedetailleerd is
aangegeven waar en wanneer wat gebeurt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Die procedure wordt dan gesplitst. Er komt een algemene nut-en-noodzaakfase
en een uitvoeringsfase, waarin meer rechtsbescherming wordt geboden.Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu op de decentrale referenda. Bij het
decentraal referendum gaat het vooral om gemeentelijke referenda. Bij mijn
weten zijn er nog geen provinciale referenda geweest. Het is ook niet verwonderlijk
dat de behoefte in gemeenten het sterkst wordt gevoeld. De mogelijkheden van
een rechtstreeks contact met de burgers zijn op gemeentelijk niveau het grootst.
De behoefte aan elementen tot versterking van onze democratie
is daar dan ook het meest aanwezig. Dat blijkt uit de pogingen die verschillende
gemeenten hebben ondernomen om burgers via referenda in te schakelen. Noodgedwongen
zijn het steeds referenda met een raadplegend dan wel een raadgevend karakter,
omdat het nog niet anders kan vanwege de Grondwet. Wel werden zij vaak zo
bindend mogelijk geconstrueerd om zo dicht mogelijk het correctief referendum
te benaderen. Niet altijd tot vreugde van deze minister. Dat is mij bekend.
De Arnhemse verordening kon uiteindelijk de toets der kritiek wel doorstaan.
De Amsterdamse net niet, en dat vanwege de combinatie burgerinitiatief en
zelfbinding raad. Alleen al om deze onduidelijkheden zou het goed zijn als
er meer duidelijkheid kwam door introductie van de mogelijkheid van een bindend
referendum. Natuurlijk, het ene referendum pakte wel eens wat beter uit dan
het andere, maar in het algemeen kwam de grote betrokkenheid van mensen naar
voren en het feit dat het onderwerp van het referendum het gesprek van de
dag vormde. Iedereen wist plotseling wat er in een gemeente, bijvoorbeeld
met IJburg, aan de hand was, welke argumenten voor en welke tegen pleitten.
Een verlevendiging van onze democratie is het gevolg.Geleidelijk aan is in verschillende gemeenten nu meer ervaring opgedaan.
Deze ervaringen zullen ook volgens D66 een belangrijke rol moeten spelen bij
de verdere uitwerking van het decentraal referendum in de Grondwet en de organieke
wetgeving. Met het kabinet kiest D66 voor een sobere bepaling in de Grondwet
die ruimte laat voor nadere uitwerking in de organieke wetgeving. Daarin zullen
onder meer voorschriften moeten worden gegeven over termijnen, wijze van verzamelen
van handtekeningen, drempels, opkomstvereisten, voorlichting en de wijze van
omgaan met spoedeisende kwesties. Zeker waar het nog zo lastig is de juiste
drempels en voorschriften te formuleren, loopt een haastige grondwettelijke
verankering het gevaar een slag in de lucht te worden. Bovendien past het
ook slecht in ons grondwettelijk systeem waar voor decentrale overheden alleen
de hoofdlijnen in de Grondwet worden vastgelegd en de uitwerking in belangrijke
mate wordt gedelegeerd aan de wetgever. Bij die uitwerking zijn wij dan verder
ook zelf als wetgever natuurlijk betrokken.Het regeerakkoord noemt in één adem de invoering van een
correctief wetgevingsreferendum op centraal en decentraal niveau. Terecht
geeft de regering daaraan de uitleg dat het decentraal dus gaat om een referendum
ten aanzien van gemeentelijke en provinciale besluiten van de betreffende
volksvertegenwoordigingen, van raden en staten.Niet alleen volgt het kabinet daarmee de interpretatie van de rapporten
van de commissie-Biesheuvel en de commissie-De Koning, die aan de wieg van
het regeerakkoord stonden. Maar ook is het kabinet zeer consequent in de doorvertaling
van het begrip wetgevingsreferendum.Het gaat immers om wetgeving in formele zin. Wetten vastgesteld door regering
en Staten-Generaal. Anders dan bijvoorbeeld in Duitsland of Frankrijk kennen
wij geen grondwettelijk ingekaderd wetsbegrip en evenmin een constitutioneel
hof dat geschillen daarover kan beslechten. Het begrip "wet" is in Nederland
naar zijn inhoud onbepaald. En dat is het al sinds 1815. Ook Thorbecke –
ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Te Veldhuis – constateert
dat in 1840 met zoveel woorden. Dat betekent dat wetten niet noodzakelijkerwijze
alleen maar algemeen verbindende regels of besluiten van algemene strekking
kunnen inhouden. Ook concrete besluiten worden wel in de vorm van een wet
gegoten. Denk bijvoorbeeld aan begrotingswetten of aan instellingswetten van
bijvoorbeeld adviesorganen. En over al deze wetten zijn in beginsel referenda
mogelijk, tenzij zij zijn uitgesloten.In deze lijn is het logisch en consistent dat op gemeentelijk niveau ook
concrete besluiten, besluiten van algemene strekking en algemeen verbindende
voorschriften aan een referendum kunnen worden onderworpen, mits vastgesteld
door raden of staten. Dat zijn dus gewoon gemeentelijke besluiten. De gedachte
dat het begrip wetgevingsreferendum op gemeentelijk niveau in verordeningsreferendum
zou moeten worden vertaald, zoals van VVD-zijde wel wordt verdedigd, lijkt
mij dan ook uit de lucht gegrepen. Het gaat uit van een verkeerde, te krappe,
interpretatie van het begrip wetgeving. Daarmee wordt het regeerakkoord te
minimalistisch uitgelegd.Ik kan dat overigens ook kwantitatief staven. Landelijk wordt ongeveer
80% van de besluiten in wetten vastgelegd. Decentraal wordt slechts een kleine
10% in verordeningen verankerd. En bovendien houden deze verordeningen, behoudens
een enkele uitzondering, voor de burger een weinig interessante materie in.
Naast de Algemene politieverordening en enkele belasting- of subsidieverordeningen
zijn het veelal intern werkende personeelsverordeningen en andere zaken van
dien aard.De heer Schutte (GPV):Kan mevrouw Scheltema die 80% op landelijk niveau toelichten? Wordt 80%
van alle besluiten vastgelegd in wetten? Dan is besluit misschien verengd
tot besluit van algemene strekking.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik bedoel het begrip "wet" in formele zin. Van wat we hier doen, wordt
ongeveer 80% in wetgeving vastgelegd.De heer Schutte (GPV):U bedoelt de Kamer?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ja, de Kamer.De heer Schutte (GPV):Maar het landelijk niveau is breder dan de Kamer.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik bedoel de Kamer. Ik zet dat af tegen wat er in gemeenteraden gebeurt.
Daar wordt ongeveer 10% in verordeningen vastgelegd, terwijl de rest "overige
besluiten" is.Ik heb het elders nagegaan. Als ik de 136 Harense verordeningen neem –
die ik ken vanuit mijn tijd als wethouder – hebben hooguit tien of vijftien
verordeningen enig belang voor de burger. De rest is voor de burger absoluut
oninteressant. Ik heb ook nagegaan hoeveel raadsbesluiten in Amsterdam gebaseerd
waren op verordeningen dit laatste jaar. Er zijn het afgelopen jaar 650 besluiten
genomen die niet gebaseerd waren op een verordening, terwijl er 50 besluiten
wel op een verordening gebaseerd waren en er geen enkel referendum is gehouden
over een besluit dat was gebaseerd op een verordening.Voorzitter! De in verschillende gemeenten gehouden referenda betroffen
steeds besluiten en geen verordeningen. De mensen willen echter betrokken
worden bij de belangrijke besluiten. Deze liggen niet in verordeningen vast.
Ik noem: de bebouwing van een polder, het plan IJburg, vervoerslijnen door
de gemeente, parkeerbeleid, sluitingstijden van de horeca, afbraak van een
gezichtsbepalend monument. Daarover wil men kunnen meepraten.Voorzitter! Met een inperking van het decentraal referendum tot verordeningen
wordt de inkt van het regeerakkoord wel heel erg verdund en de tekst haast
onleesbaar. Je kunt voor of tegen een referendum zijn, maar als er een decentraal
referendum komt, moet het om meer kunnen gaan dan alleen over datgene wat
in verordeningen is vastgelegd. Ik denk dat iedereen het daarover eens zal
zijn.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Mag ik vragen welke betekenis mevrouw Scheltema
toekent aan dit debat en aan haar formulering dat de "inkt van het regeerakkoord
wel heel erg verdund wordt"? Zou zij dat in staatsrechtelijke termen willen
vertalen? Vindt zij dat het regeerakkoord daarmee recht of onrecht wordt gedaan?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind dat het minder helder overkomt.De heer Mateman (CDA):In ieder geval op mij. Maar ik vraag aan u – want uw partij heeft
het regeerakkoord gesloten – of u vindt dat deze interpretatie binnen
het regeerakkoord past.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind het een minimalistische interpretatie van het regeerakkoord.De heer Mateman (CDA):Dus dat betekent dat deze binnen het regeerakkoord past?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind de verdunning dusdanig, dat ik me dat werkelijk afvraag. Ik zal
de loop van dit debat dus afwachten.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik heb het idee dat mevrouw Scheltema vooral op de heer Te
Veldhuis reageert. Ik heb echt het gevoel dat hij overtuigd is. Eerder heeft
de heer Te Veldhuis al het punt naar voren gebracht van de 1,2 miljoen handtekeningen.
Mevrouw Scheltema heeft destijds bij het hoofdlijnendebat gezegd dat zij dat
onaanvaardbaar vond. Vindt zij, als ik bij de heer Mateman mag aansluiten,
dat nu ook van dit punt van de heer Te Veldhuis?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb daarvan geleerd. Ik heb geleerd dat je aan het begin van het debat
dit soort termen niet moet gebruiken.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan wachten wij het eind van het debat af, voorzitter!De voorzitter:Mag ik vragen waar u ongeveer bent in uw betoog?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik schiet al op. Ik heb nog één bladzijde.De voorzitter:U schiet al op, zegt u, maar we moeten niet zozeer op het eind als wel
op het begin van de avond letten. Om 23.00 uur wordt het etablissement gesloten
en ik houd mij daaraan. Wij hebben aan het begin van het debat altijd de neiging
om te denken dat het 10.15 uur 's ochtends is, terwijl het dan 20.15 uur 's
avonds is. Ik wil het debat niet "doden", maar we moeten met elkaar de discipline
opbrengen om de sluitingstijd in acht te nemen. Als wij dat niet doen, sluit
ik toch om 23.00 uur, wie dan ook bij welke komma is aangeland.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik heb mevrouw Scheltema keurig laten uitpraten om te horen
wat zij precies bedoelt. Dit betreft de crux van een aantal meningsverschillen.
Vindt mevrouw Scheltema beschikkingen voor concrete gevallen wetgeving?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Beschikkingen voor concrete gevallen kunnen in wetgeving worden vastgelegd.
Wat is wetgeving? Ik heb duidelijk geprobeerd aan te geven dat het begrip
"wet" onbepaald is. Ieder concreet besluit kun je in een wet of een verordening
verankeren.De heer Te Veldhuis (VVD):U vindt een beschikking dus eventueel een wet, als zij in wetsvorm is
gegoten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als een beschikking in wetsvorm is gegoten, is het een wet in formele
zin. U kunt dat niet ontkennen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik probeer een relatie te leggen met artikel 89a van het wetsvoorstel,
waarin wordt aangegeven waar wetgeving op rijksniveau over gaat. Dat is een
wet in formele zin, te weten een wet die totstandkomt in samenwerking tussen
regering en Staten-Generaal, dus Eerste en Tweede Kamer. Een beschikking valt
daar in mijn ogen niet onder. Vindt u dat onder wetgeving ook beleidsregels
vallen, bijvoorbeeld over minderheden, milieu, asielzoekers en dergelijke,
die niet zijn vastgelegd in een verordening?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als een beleidsregel vastgelegd is in een wet in formele zin, is het daarmee
een wet geworden en is het geen beleidsregel meer.De heer Te Veldhuis (VVD):Dan is er ook geen probleem, want dan hebben wij het over wetgeving in
formele zin of over een verordening, maar niet meer over een besluit, zijnde
vaststelling van beleidsregels niet zijnde een verordening. Vindt u dat verkeersplannen,
bestemmingsplannen en streekplannen die niet in de vorm van een verordening
zijn vastgesteld, wetgeving?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben het met u eens dat bepaalde zaken uitgezonderd moeten worden. Daarover
verschillen wij niet van mening. Je kunt niet alle besluiten referendabel
maken, maar je kunt ook niet zeggen dat het alleen om verordeningen gaat.Voorzitter! Laten wij wel wezen. De praktijk zal zich door welke uitleg
dan ook niet laten tegenhouden of bruuskeren. Kan het niet met steun van de
Grondwet, dan buiten de Grondwet om via raadplegende en raadgevende referenda
of via een extensief gebruik van het begrip "verordening". Want ook dat begrip
is – net als het begrip "wet" – niet bepaald. Ieder besluit kan
in de vorm van een verordening gegoten worden. Niet dat ik het wil bepleiten,
maar het kan. Dat zou dan betekenen dat burgers voor het al
dan niet gebruik kunnen maken van een referendum, afhankelijk worden van de
bereidheid en de vindingrijkheid van hun gemeentebesturen om de mazen te gebruiken.
Is dat nu wat de VVD-fractie wil? Toevlucht tot creatief gemeentelijk gedrag
buiten de Grondwet om, omdat die te knellend wordt gemaakt? Wil men dat eventueel
voor lief nemen? Als dat zo is, lijkt het zand tussen de kiezen van de VVD
zo langzamerhand echt tot cement versteend.Voorshands ga ik daar nog niet van uit en neem ik aan dat wij er in dit
debat op uit zijn om een goede en verantwoorde regeling, ook voor het decentraal
referendum, te treffen; een regeling die iets om hakken heeft en die een kader
biedt voor referenda waaraan in de gemeenten behoefte bestaat.Voorzitter! Natuurlijk ziet ook de D66-fractie dat niet alle decentrale
besluiten zich zullen lenen voor referenda. Ook in de meest betrokken gemeenten
wordt dat onderkend en wordt naar oplossingen gezocht. Mede op basis van deze
ervaringen zal in de organieke wetgeving in enige mate paal en perk aan de
referendabiliteit van besluiten kunnen worden gesteld. Ook moeten onduidelijkheden,
zoals ten aanzien van de Afrikahaven, worden voorkomen.Onze voorkeur gaat naar deze aanpak uit. Dat is ook wat de regering voorstaat,
een facultatief, beslissend, correctief referendum. Het centraal en decentraal
referendum moet mogelijk worden gemaakt in de Grondwet en vervolgens uitgewerkt
in de organieke wetgeving. Voor het landelijk niveau zal het meer grondwettelijk
geregeld worden dan voor decentraal niveau. Dat past ook in het systeem van
de Grondwet, want voor gemeenten en provincies worden daarin alleen de hoofdlijnen
neergelegd en wordt het overige overgelaten aan de organieke wetgeving.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw Scheltema vroeg of gemeenten er dan niet voor kiezen zoveel mogelijk
de verordeningsvorm te hanteren. Als het echter mogelijk is om een vorm van
besluiten te vinden waarbij geen referendum kan worden gehouden, moeten wij
dan niet veel meer vrezen dat gemeenten een vorm zullen vinden waarbij zij
ontkomen aan een referendum? Ik verbaasde mij een beetje over de kant die
mevrouw Scheltema opging. Dat zal zij toch vrezen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Je kunt twee dingen vrezen. Gemeenten die graag referenda mogelijk willen
maken, zullen veel besluiten in verordeningen verankeren, om daarmee het referendum
mogelijk te maken. Gemeenten die geen referendum willen, zullen de verordening
zoveel mogelijk mijden. Daarmee ontstaat een uitermate grote ongelijkheid
in dit land. Dat is volgens mij toch niet wat wij willen. Als wij grondwettelijk
een decentraal referendum introduceren, laten wij dat dan ook doen op een
manier waarbij dit soort creatief gebruik niet wordt bevorderd.De heer Rehwinkel (PvdA):Daarover ben ik het met mevrouw Scheltema eens. Het is te zien dat zij
echt van de "referendumpartij" is en van het positieve uitgaat, namelijk dat
gemeenten zullen kiezen voor een vorm waarbij referenda mogelijk zijn. Ik
schat dat iets anders in. Dat is inderdaad het verschil.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben positief. Dat is bekend.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Wij discussiëren vandaag over een van de
hoofdbeginselen van ons staatsbestel, dat van de vertegenwoordigende democratie.
De samenleving zal door de invoering van het referendum niet van karakter
veranderen. Ook zal de discussie over de afstand tussen overheid en burgers
er niet door verstommen. De invoering van een beslissend referendum brengt
echter wel een element in de verhouding tussen overheid en burgers dat vreemd
is aan de staatkundige verhoudingen die in ons land in zo'n anderhalve eeuw
zijn ontwikkeld.Omdat het niet voor het eerst is dat wij over deze zaak spreken, wil ik
niet alle voor- en nadelen van het referendum nog eens op een rij zetten.
Ik zal volstaan met een korte samenvatting van ons standpunt terzake en mij
vervolgens concentreren op de inhoud van het wetsvoorstel en op de wijze van
totstandkoming.Een correctief wetgevingsreferendum is voor ons altijd een bespreekbare
mogelijkheid geweest, zonder dat ik daar overigens warme gevoelens van kreeg.
De hartstocht waarmee sommigen zich op dit thema hebben geworpen, was en is
ons vreemd. Een correctief wetgevingsreferendum zien wij als een beperkte
aanvulling van ons stelsel van vertegenwoordiging voor de situaties waarin
de indruk bestaat dat gekozen volksvertegenwoordigers zich wel erg ver van
de kiezers hebben verwijderd en kennelijk weinig overtuigend zijn. De kiezers
kunnen dan aan de noodrem trekken, waarna op regering en volksvertegenwoordiging
opnieuw de taak rust te beslissen hoe verder te handelen. Zij weten dan wel
hoe het niet moet, maar moeten zelf beslissen hoe het verder wel moet.Als het referendum zo vorm krijgt, wordt van twee kanten afstand genomen:
in de eerste plaats van hen die denken dat de noodrem een normaal gebruiksvoorwerp
is en in de tweede plaats van hen die menen dat met het aanbrengen van een
noodrem de principiële grens van volksinvloed naar volkssoevereiniteit
zou worden overschreden.Deze wat relativerende opmerkingen betekenen overigens niet dat het om
een betrekkelijk onbelangrijke zaak zou gaan. Het gaat wel degelijk om een
nuancering van en een aanvulling op een hoofdbeginsel van ons staatsbestel,
waarvan ook onze Grondwet doortrokken is. Na aanvaarding en uitwerking van
de voorgestelde grondwetsherziening zal niet langer zonder meer sprake zijn
van een vertegenwoordigende democratie in ons land. Dat maakt deze grondwetsherziening
tot een fundamentele.Zulke wijzigingen in ons staatsbestel moeten mogelijk zijn. Ook een Grondwet
moet kunnen worden aangepast aan veranderende omstandigheden en inzichten,
maar een Grondwet is wel meer dan de neerslag van politieke opvattingen van
het moment. De Grondwet bevat hoofdbeginselen en grondregels van ons bestel.
Zij is de hoofdstructuur voor het functioneren van de publieke samenleving
in ons land. Vanwege dit karakter gelden extra zware eisen voor het wijzigen
van de Grondwet. In de loop der jaren zijn met een zekere regelmaat vraagtekens
geplaatst bij deze extra zware eisen, maar steeds was toch weer de conclusie
dat zij nodig waren om de belangrijkste beginselen van ons staatsbestel te
beschermen tegen de waan van de dag en tegen gelegenheidscoalities. De vergelijking
is wel gemaakt met de statuten van een vereniging. Die kun je ook niet zomaar
met een enkele stemming wijzigen. Zou dat wel het geval zijn, dan zou een
vereniging de speelbal kunnen worden van toevallig elkaar treffende groepen
leden in plaats van de, ondanks de wisseling van leden, blijvende rechtspersoon.Ik maak dit uitstapje omdat het van belang is voor de beoordeling van
het wetsvoorstel zoals het thans voorligt. Dit wetsvoorstel is immers geboren
ter uitwerking van het regeerakkoord van het kabinet-Kok. Voor twee van de
drie coalitiepartijen betreft het referendum een oude politieke wens, en de
derde partij voelde er niets voor. Aangezien coalitieonderhandelingen een
zaak vormen van geven en nemen, gebeurde dit ook op het punt van het referendum.
Paars kon totstandkomen, nadat de VVD bereid bleek het referendum te slikken.Daardoor zou mogelijk worden wat voor het aantreden van paars steeds weer
onbereikbaar bleek. Voor het referendum bestond geen politieke meerderheid
en er zou ook onder paars geen politieke meerderheid bestaan, als elke fractie
op haar eigen standpunt zou blijven staan. Maar voor de VVD was Parijs een
mis waard. Zij behield haar bezwaren tegen het referendum, maar zou ze niet
tot gelding brengen teneinde op dit punt geen belemmering op te werpen voor
een paarse coalitie. Daarmee ontstond dus feitelijk een meerderheid voor een
grondwetsherziening, die anders opnieuw niet tot stand zou kunnen komen.Deze gang van zaken lijkt op het eerste gezicht niet zo vreemd. Bij een
coalitie van drie partijen moet elke partij ter wille van het geheel wel eens
iets slikken wat zij spontaan nooit zou hebben gedaan. Een VVD'er heeft in
een ander verband wel eens de kwalificatie "onding" gebruikt om tot uitdrukking
te brengen met welk enthousiasme hij een paarse pil wilde slikken.Toch gaat die vergelijking hier niet op. Dat blijkt als wij teruggaan
naar het karakter van het wetsvoorstel. Het gaat om wijziging van een hoofdbeginsel
van onze Grondwet. Om die te kunnen aanbrengen, stelt de Grondwet hoge eisen
aan het draagvlak voor zo'n wijziging. Een herzieningsprocedure in twee fasen,
met achtereenvolgens een enkelvoudige en een tweederde meerderheid in beide
Kamers van de Staten-Generaal. Ik heb erop gewezen waartoe die zware procedure
dient.Dat heeft alles te maken met de unieke plaats die de Grondwet in ons bestel
inneemt. Mag je proberen die waarborgen te ontlopen door op een belangrijk
punt politieke afspraken te maken, waardoor een meerderheid als het ware wordt
geforceerd die er inhoudelijk niet is?Hier ligt de kern van mijn moeite met het wetsvoorstel. Ik meen dat wij
op een gevaarlijke weg zijn als wij zo omgaan met onze Grondwet. Een regeerakkoord
is toch al niet het summum van democratisch handelen, maar het wordt echt
kwalijk als het wordt gebruikt om de waarborgen die de Grondwet bevat voor
haar wijziging, te ontlopen.Dit algemene bezwaar krijgt in deze zaak nog enkele toespitsingen. De
situatie kan zich voordoen dat verschillende partijen elkaar uiteindelijk
vinden op een compromis. Dat kan ook betrekking hebben op fundamentele zaken
als de inrichting van ons staatsbestel. Maar als op basis van zo'n compromis
een belangrijke wijziging van de Grondwet mogelijk wordt gemaakt, mag wel
worden verlangd dat elk van de partijen in het compromis zich ook inhoudelijk
sterk maakt voor het compromis. Er moet immers draagvlak voor de grondwetswijziging
in politiek en samenleving aanwezig zijn of worden gecreëerd.Het kost geen moeite om in dit geval te constateren dat er geen sprake
van is dat de drie coalitiefracties zich stuk voor stuk sterk maken voor de
inhoud van het wetsvoorstel. De VVD-fractie laat geen moment voorbijgaan om
duidelijk te maken dat zij er inhoudelijk nog steeds niets voor voelt, maar
dat zij er alleen vanwege haar binding aan het regeerakkoord aan zal meewerken.
Zij doet daarbij ook alles om de werkingssfeer van de wijziging zo beperkt
mogelijk te houden. Met lange tanden bijt zij door de zure appel heen.Daar komt nog iets bij. Het voorgelegde wetsvoorstel maakt niet slechts
ruimte in de Grondwet om het referendum te kunnen invoeren. Nee, het verplicht
de wetgever om binnen vijf jaar het referendum in te voeren volgens de opzet
van het wetsvoorstel. Dat betekent dus dat de politieke meerderheid, die nu
op een kunstmatige wijze is gevormd, een nieuwe coalitie na de verkiezingen
verplicht zo'n regeling van het referendum te realiseren. Ruimte voor een
inhoudelijke afweging wordt aan een nieuw kabinet niet meer gelaten. Het regeerakkoord
van 1994 werkt als het ware door tot ten minste het jaar 2003, ongeacht de
coalitie die dan aan het bewind is.De heer Rehwinkel (PvdA):Is de manier waarop paars met elkaar omgaat een reden voor de heer Schutte
om steun aan het wetsvoorstel te onthouden? Dat idee krijg ik een beetje.
Ik meen toch dat het GPV eerder voorstander was van het referendum. Ik heb
daar ook een perspublicatie over aangetroffen.De heer Schutte (GPV):De heer Rehwinkel is wat ongeduldig. Tot die conclusie ben ik nog niet
gekomen. Mijn onvrede betreft niet de wijze waarop paars met elkaar omgaat,
maar de wijze waarop paars met de Grondwet omgaat. Je omzeilt niet met politieke
afspraken de waarborgen die in de Grondwet ten aanzien van wijzigingen daarin
zijn opgenomen. Dat is de kern van mijn betoog. Vervolgens kom ik dan wel
aan mijn conclusie toe wat dit betekent voor mijn stemgedrag en voor de wijzigingen
die ik voorstel. Daaraan ben ik nu toe.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Terecht hecht de heer Schutte waarde aan de waarborgen bij
een grondwetsherziening. Wij doen dat ook. Op dit moment is een voorstel tot
herziening van de Grondwet aan de orde. De tweede lezing zal na de verkiezingen
plaatsvinden. Die waarborgen blijven bestaan. Ik zie niet in wat een volgend
kabinet belemmert om eigen stellingen te betrekken ten aanzien van die tweede
lezing. Die waarborgen blijven immers intact. Een volgend kabinet heeft een
eigen inschatting en zal ook een eigen standpunt bepalen. Het gaat dus conform
de wensen van de heer Schutte en mijzelf: een zorgvuldige procedure.De heer Schutte (GPV):De afspraken die nu zijn gemaakt, dienen ervoor op dit moment een meerderheid
te krijgen, waarvan mevrouw Scheltema niet verzekerd kon zijn
gezien de politieke verhoudingen in deze Kamer. Zij probeert de eis in de
Grondwet, dat er een enkelvoudige meerderheid voor de overwegingswet moet
zijn, te omzeilen met een politieke afspraak.Vervolgens vind ik het zeer interessant van mevrouw Scheltema te horen
dat zij er al van uitgaat dat de VVD zich uitsluitend heeft gebonden voor
deze eerste lezing. Als dat zo is, dan begrijp ik haar enthousiasme over het
regeerakkoord op dit punt niet. Als de VVD na de verkiezingen weer vrij man
is en niet meer geldt "een man een man, een woord een woord", dan kan zij
die tweede lezing wel vergeten. Zij heeft dan alleen dit succesje behaald
waarmee zij naar de kiezer mag gaan. Dat succesje is dat zij op een wat kromme
manier een overwegingswet erdoor heeft gekregen. Daarmee is het dan afgelopen.
Maar helaas, het referendum komt er nooit. Ik kan mij niet voorstellen dat
zij dat meent.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De VVD-fractie zal na de verkiezingen wel degelijk zien wat zij in deze
periode gedaan heeft, zoals de D66-fractie dat zal zien. Niemand is zo hard
gebonden als nu in deze regeerperiode aan dit regeerakkoord. Er is straks
een nieuw regeerakkoord. Wij zien dan wel weer verder. Het is een ongewisse
weg. Dat ben ik met de heer Schutte eens. Bij een grondwetsherzieningsprocedure
is dat altijd het geval.De heer Schutte (GPV):Het is in ieder geval al een winstpunt dat wij weten dat ook mevrouw Scheltema
als meest belanghebbende bij deze grondwetsherziening onderkent dat het binnenhalen
van deze wijziging nog zeer dubieus is. Zelf brengt zij er immers al alle
begrip voor op dat de VVD na de verkiezingen weer vrij man is.De heer Mateman (CDA):Bij het vorige debat heb ik collega Te Veldhuis uitgedaagd tot bepaalde
uitspraken. Hij was daartoe bereid. Ik ben blij met de genereuze opstelling
van mevrouw Scheltema en van collega Schutte. Wat mevrouw Scheltema zegt,
is staatsrechtelijk juist, namelijk dat wij na de verkiezingen, gehoord de
uitslag en in afwachting van een nieuwe coalitie, in vrijheid moeten kunnen
beslissen over het onderwerp dat nu aan de orde is.De heer Schutte (GPV):Zo zou het inderdaad moeten zijn. Ik hoor straks graag van de andere leden
van de paarse coalitie hoe zij dat zelf ervaren. Zij hebben kennelijk gezamenlijk
die overeenkomst gesloten. Het zou niet meer moeten zijn dan dat. Als het
inderdaad niet meer dan dat is, dan is die overeenkomst een lege huls. Wij
zijn dan niet veel verder dan wij eerder waren. Voor deze eerste lezing is
misbruik gemaakt van de waarborgen van de Grondwet via de afspraak in het
regeerakkoord.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nu overdrijft de heer Schutte. Als mensen nu een standpunt innemen, dan
kunnen zij dat niet helemaal loslaten. Zo gemakkelijk gaat een politieke partij
toch niet met de eigen achterban om! Kom nou!De heer Schutte (GPV):Als ik de heer Te Veldhuis mag geloven dan laat hij geen gelegenheid voorbijgaan
om te zeggen dat hij over het referendum nog steeds hetzelfde denkt, dat hij
er niets in ziet, dat hij er echt op tegen is, maar dat hij iets heeft beloofd
bij de totstandkoming van het kabinet en dat hij zich daaraan zal houden.
Het is dan toch helemaal niet vreemd als hij straks na de verkiezingen zegt:
het is nu allemaal voorbij, er is sprake van een nieuwe situatie en nu doe
ik wat ik echt wil. Dat zou heel logisch zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Deze discussie verbaast mij, vooral omdat zij is aangezwengeld
door de heer Schutte die toch bekend staat als een staatsrechtman. Wij hebben
toch niet voor niets een tweede lezing bij de grondwetswijziging? Wij hebben
toch niet voor niets bij die tweede lezing een tweederde meerderheid nodig?
Dat is toch om wat nu is gebeurd, mede ter beoordeling voor te leggen aan
de kiezer, om luisterend naar die kiezer in tweede lezing te bekijken wat
wij moeten doen? Ik heb ook vorig jaar gezegd dat ik de volgende fractie natuurlijk
niet kan binden, net zomin als u dat kunt. Wij kennen wel onze uitgangspunten
en onze beginselen, maar wij kunnen nu toch geen van de volgende Kamerfracties
binden? Het verbaast mij een beetje dat u dit punt zo naar voren brengt.De heer Schutte (GPV):Ik ben het volstrekt met u eens, maar uit de vreugde waarmee uw coalitiepartners
dit wetsvoorstel, met verwijzing naar het regeerakkoord, hebben verwelkomd,
zou op z'n minst de indruk kunnen ontstaan dat zij kennelijk meer binnen hebben
gehaald dan alleen de toezegging dat eraan zal worden meegewerkt dat de overwegingswet
het snel zal halen. Wij weten immers allemaal dat er een tweederde meerderheid
nodig is. Er moeten drastische politieke veranderingen plaatsvinden om ervoor
te zorgen dat er dan een tweederde meerderheid is, terwijl u nu voluit het
volgende verkondigt: "wij doen dit alleen maar omdat wij dit in het Staatsblad
willen brengen en omdat wij dat bij het regeerakkoord beloofd hebben". Het
is prima dat u dat zo zegt. Dat geeft veel helderheid, maar het geeft ook
een indicatie van hoe wij het enthousiasme moeten inschatten waarmee de andere
coalitiepartners dit voorstel in feite al hebben binnengehaald.De voorzitter:Wilt u uw betoog vervolgen?De heer Schutte (GPV):Dat was ik zeker van plan.Ik kan nu een stukje overslaan, want dat heb ik nu in feite al gezegd.
Ik heb ook verwezen naar het regeerakkoord, dat naar mijn gevoel ook een andere
mogelijkheid biedt dan de mogelijkheid die hier nu is voorgelegd. In het regeerakkoord
staat namelijk: "De invoering van de mogelijkheid van een correctief wetgevingsreferendum
op centraal en decentraal niveau wordt voorbereid in wetsvoorstellen ter concrete
uitwerking en tot wijziging van de Grondwet". De formulering mag dan redelijk
cryptisch zijn, maar er kan in ieder geval niet uit gelezen worden dat een
regeling met een bindend en aan tijd gebonden karakter tot stand moet komen.
Dat is het karakter van het voorstel dat nu voorligt. Daartoe hebben de drie
fracties elkaar kennelijk niet verplicht. Er zijn dus ook met het regeerakkoord
in de hand mogelijkheden om een grondwetsherziening te realiseren die de eigen
verantwoordelijkheid van volgende kabinetten en Kamers respecteert, ook wat
betreft de vormgeving van de uitvoering van de Grondwet. Ik vind dat van essentieel
belang, gelet op het ingrijpende karakter van de grondwetsherziening
waar het hier over gaat.Daarom heb ik een amendement ingediend waarvan de strekking is om het
voor de wetgever bindende karakter van de herziening te vervangen door een
bevoegdheid van de wetgever. Bij aanvaarding van dat amendement wordt het
referendum dus grondwettelijk mogelijk gemaakt, terwijl de belangrijkste modaliteiten
in de Grondwet geregeld worden. Uiteindelijk is het echter de wetgever die
zonder dwang en zonder tijdsklem beslist over de invoering ervan. Voor die
invoering zal dan opnieuw een tweederde meerderheid vereist zijn.Aan het amendement zitten enkele belangrijke voordelen, naast datgene
wat ik al heb gezegd over het voluit respecteren van de eigen verantwoordelijkheid
van volgende kabinetten en Kamers. Het biedt ook de mogelijkheid om de afwijking
van een hoofdbeginsel van de Grondwet, namelijk dat van de vertegenwoordigende
democratie, op een afgewogen manier te doen plaatsvinden op een tijdstip waarop
sprake is van het daarvoor vereiste brede politieke draagvlak. Het biedt ook
de mogelijkheid om aan de evidente bezwaren tegen het regeringsvoorstel te
ontkomen, zonder af te doen aan de afspraken van het regeerakkoord.Het wetsvoorstel beperkt zich niet tot het correctief wetgevend referendum
op landelijk niveau, maar wil ook een beslissend referendum invoeren op provinciaal
en gemeentelijk niveau. Daar zit een zekere logica in. Bovendien is hier sprake
van een acute zaak, omdat er op gemeentelijk niveau sprake is van een wildgroei
aan initiatieven, waarmee het tegendeel bereikt dreigt te worden van wat met
het referendum wordt bedoeld, namelijk aversie tegen en teleurstelling over
het overheidsbeleid in plaats van het verkleinen van de afstand tussen overheid
en burgers.Hierbij doet zich echter een vergelijkbaar probleem voor als bij het landelijk
referendum: ook hier wordt de wetgever verplicht om binnen vijf jaar het beslissend
referendum in te voeren. Over de modaliteiten kan de wetgever nader beslissen,
maar de hoofdzaak staat vast: er komt in alle gemeenten en provincies een
beslissend referendum over besluiten van raden of staten. Ook die verplichting
voor de wetgever komt tot stand onder het motto: het regeerakkoord verplicht
ons ertoe, ook al voelen wij er niets voor. Mijns inziens is het dan veel
beter om ook hier te volstaan met het maken van de opening in de Grondwet
en het bieden van de mogelijkheid aan de wetgever om het beslissend referendum
in te voeren. Dat is de strekking van het derde onderdeel van mijn amendement
op stuk nr. 7. Ook dit onderdeel van het amendement sluit mijns inziens goed
aan bij de inhoud van het regeerakkoord.De VVD-fractie heeft er geen geheim van gemaakt dat zij dit onderdeel
van het akkoord zo minimaal mogelijk wil uitleggen. Dat zou kunnen door alleen
verordeningen van provincies en gemeenten referendabel te maken. Een amendering
in die zin zou de betekenis van het artikel fors uithollen. Een verordening,
regelende de winkeltijden op zondag zou dan bijvoorbeeld nog aan een referendum
kunnen worden onderworpen, zoals wij in Amersfoort hebben meegemaakt, maar
ingrijpende besluiten over de aanleg van wegen of de bouw van nieuwe woonwijken
zouden erbuiten vallen om de formele reden dat zij niet in de vorm van een
verordening zijn gegoten. Zo'n mogelijkheid van een referendum zal spoedig
als een lege huls worden ervaren worden. Belangrijker nog vind ik het argument
dat zo'n beperkte mogelijkheid van een beslissend referendum in feite vraagt
om het introduceren of handhaven van raadplegende referenda. De regering wijst
er terecht op dat je gemeenten en provincies moeilijk kunt verbieden om zulke
referenda te houden of mogelijk te maken als je de autonomie wilt respecteren,
maar dat neemt niet weg dat raadplegende referenda meestal echte ondingen
zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Ziet de heer Schutte niet over het hoofd dat wij voor de zaak die hij
aanhaalt, de aanleg van een nieuwe woonwijk, een bestemmingsplan hebben, waarbij
een bestemmingsplanprocedure hoort met nogal wat rechtsbescherming?De heer Schutte (GPV):Zeker, maar u weet dat het lang niet altijd geldt. De discussies die wij
iedere keer in Amsterdam zien, hebben vaak weinig te maken met een bestemmingsplan,
maar meer met een concrete beschikking waarbij die rechtsbescherming niet
in die mate aanwezig is.De heer Te Veldhuis (VVD):Is de heer Schutte vergeten dat wij in de Kamer al in 1985 in het kader
van de structuurschets stedelijke gebieden het besluit hebben genomen om IJburg
te bouwen, dat daarover inmiddels twaalf jaar wordt gediscussieerd en dat
daar nu pas een referendum over komt, terwijl er vóór 1985 ook
al een jaar of acht over gediscussieerd was met alle betrokkenen?De heer Schutte (GPV):Waar het mij om gaat, is dat je in de praktijk ziet gebeuren dat men om
allerlei politieke redenen, die vaak niet de mijne zijn, meestal de weg opgaat
van een referendum. Bij gebrek aan beter meent men, kiest men dan voor de
weg van het raadplegend referendum. Dat vind ik een onding; dat heeft een
veel te onduidelijke status. Ik vind dat je het dan beter redelijk kunt regelen
in de wet via een beslissend referendum, met alle beperkingen die men in een
verordening kan opnemen. De regering noemt in de nota naar aanleiding van
het verslag een hele serie besluiten die niet referendabel zouden moeten zijn.
Daar kun je verder over discussiëren en dat kun je eventueel verder uitwerken
in de verordening terzake. Dat lijkt mij beter dan kiezen voor een raadplegend
referendum. Ik denk dat de meerderheid van de Kamer dit niet als een goede
mogelijkheid beschouwt.De voorzitter:Zou u kunnen afronden?De heer Schutte (GPV):Ik wil nog een paar vraagpunten behandelen. Mijn tekst is niet langer
dan ik heb opgegeven.De voorzitter:Een tekst heeft nooit een tijdsduur.De heer Schutte (GPV):Op mijn papier wel.De voorzitter:Een tekst beslaat een aantal vierkante centimeters. De tijdsduur is afhankelijk
van het antwoord op de vraag hoe je ermee omgaat.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ter afsluiting wil ik nog op enkele concrete punten ingaan,
welke na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag bij mij zijn blijven
hangen. Met de voorgestelde uitzonderingen heb ik niet zo'n moeite, maar als
ik mij probeer voor te stellen in welke gevallen een referendum zin zou hebben,
gaat het bijvoorbeeld om wetten die de mogelijkheden voor eigen nationaal
beleid belangrijk beïnvloeden. Zo'n wet was in het verleden de wet waarbij
het Verdrag van Maastricht werd geratificeerd. Maar wat zegt de regering daar
nu over? Een correctief referendum zou niet mogelijk geweest zijn, omdat het
ging om een voorstel van rijkswet.Maak dat nu eens de Nederlandse bevolking duidelijk. Nu al hoor je telkens
de roep om een referendum over een nog niet bestaand Verdrag van Amsterdam.
Terecht verzet de regering zich daartegen, omdat een raadplegend referendum
ongeschikt is om mee te beslissen over een belangrijk verdrag. Vervolgens
wordt de koninklijke weg bewandeld en een correctief wetgevingsreferendum
voorgesteld. Maar als er dan een Verdrag van Amsterdam komt, blijkt er een
ander formeel bezwaar te zijn. Dan maken wij deel uit van het Koninkrijk en
kunnen wij om die reden de bevolking zich niet laten uitspreken. Wie deze
formele logica vatten kan, vatte het.Te gemakkelijk gaat de regering mijns inziens voorbij aan de problemen
welke een referendum kan oproepen bij belastingwetten. Belangrijk wordt dan
hoe belastingvoorstellen worden gepresenteerd. Als bijvoorbeeld verhoging
van de ecotaks afzonderlijk wordt voorgesteld, ligt een referendum hierover
redelijk voor de hand en bestaat een goede kans op verwerping. Als dit als
onderdeel van een geheel pakket wordt gepresenteerd, is het risico wellicht
kleiner, maar als het dan toch tot een referendum komt, zijn de gevolgen ook
veel ingrijpender. Dan kan een heel belastingplan worden getorpedeerd of worden
vertraagd. De regering wijst op de mogelijkheid van een spoedprocedure. Maar
het zou niet goed zijn als die procedure bij belastingvoorstellen standaard
zou worden. Dat risico is reëel als wij ons realiseren dat belastingmaatregelen
als regel op Prinsjesdag worden gepresenteerd en dan vóór 1
december in ieder geval de Tweede Kamer moeten zijn gepasseerd. De kans is
dan reëel dat, om te voorkomen dat forse gaten worden geslagen, de hele
begrotingscyclus naar voren moet. Ik wil de regering uitnodigen daarover serieuzer
na te denken dan tot nu toe is gebeurd.In de nota naar aanleiding van het verslag kwam ik nog een curieuze uitspraak
tegen, die ik niet wil laten passeren. Daarbij gaat het om de vraag of de
regering of een deel van het parlement het initiatief kan nemen tot een referendum.
Het antwoord luidt ontkennend. Maar de regering voegt eraan toe: in hun hoedanigheid
van kiesgerechtigden kunnen individuele leden van de regering het initiatief
nemen tot een correctief wetgevingsreferendum. Daar kan ik mij niets bij voorstellen.
Ook in hun hoedanigheid van kiesgerechtigden maken ministers en staatssecretarissen
deel uit van de regering die politiek verantwoordelijk is voor het desbetreffende
wetsvoorstel. Ministers worden geacht de eenheid van het regeringsbeleid te
respecteren. Hoe past daarbij dan dat één van hen het initiatief
neemt om een deel van dat beleid aan het oordeel van de kiezers te onderwerpen?Niet overtuigend vond ik ook de beschouwingen van de regering in de nota
naar aanleiding van het verslag op bladzijde 27 over de bekrachtiging van
een wetsvoorstel waartegen zich bij een referendum een minderheid heeft uitgesproken
die echter minder dan 30% omvat van de kiesgerechtigden. De regering stelt
dat zij dan vrij is het wetsvoorstel al dan niet te bekrachtigen. Dat lijkt
mij vreemd en ook niet zonder meer voort te vloeien uit het voorgestelde tweede
lid van artikel 89d. Hierover heeft de heer Rehwinkel mijns inziens terecht
een amendement ingediend. Het referendum vormt een duidelijke afwijking van
het normale wetgevingsproces. De mogelijkheden voor een dergelijke afwijking
dienen zo concreet mogelijk te worden geredigeerd. Daartoe dient de dubbele
voorwaarde: een meerderheid van stemmen én een voldoende opkomst. Als
aan die voorwaarden niet wordt voldaan, moet de hoofdregel van ons bestel
van kracht blijven, dat wat regering en Staten-Generaal samen hebben uitgesproken
geldt.Voor een nadere afweging op dat moment dient dan geen plaats meer te zijn.
Als de regering van mening was dat een wetsvoorstel niet van het contraseign
zou moeten worden voorzien, had zij dat met toepassing van artikel 89a, tweede
lid, moeten laten weten, waarna het referendum achterwege zou zijn gebleven.
Op dit punt geloof ik dat de heer Rehwinkel het gelijk aan zijn zijde heeft.Voorzitter! Ik hoop te hebben duidelijk gemaakt dat er in dit debat meer
aan de orde is dan een mogelijke invoering van het referendum. Ik zie het
verdere verloop van het debat dan ook met belangstelling tegemoet.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! De fractie van GroenLinks is erg blij dat er nu
eindelijk een voorstel ligt waarin het de burgers wordt mogelijk gemaakt hun
invloed op de politieke besluitvorming te vergroten. Toch zijn wij ook weer
erg teleurgesteld over de wijze waarop de voorstellen van de commissie-De
Koning op de essentiële punten zijn gewijzigd.Ik begin met de drempel. De drempel die nu wordt opgeworpen – 40.000
inleidende verzoeken en 600.000 steunverklaringen – is onverklaarbaar
hoog. De vraag rijst dan ook of dit referendum wel een reële mogelijkheid
wordt voor burgers om inspraak te hebben. De argumenten die de minister noemt
voor een verdubbeling, namelijk vernieuwing van communicatiestrategieën
en marketingtechnieken, zijn zeer vaag en niet uitgewerkt. Immers, de commissie-De
Koning heeft het vereiste aantal inleidende verzoeken in 1992 al verdubbeld
met het oog op de ontwikkelingen op dit terrein. En trouwens, het aantal particuliere
netwerkaansluitingen is momenteel slechts 150.000, wat toch niet bijster veel
te noemen is. De minister noemt ook als reden de vergroting van het aantal
kanalen op de televisie. Maar daarvan kan ook worden gesteld dat het bereik
vermindert door de versnippering. Voor zo'n substantiële verhoging heeft
de minister niet meer argumenten genoemd. En het verbaast ons dat zo gemakkelijk
voorbij kan worden gegaan aan de aanbevelingen van de commissie-De
Koning die, naar men mag aannemen, na zorgvuldig onderzoek en beraad tot haar
advies is gekomen.De drempel is dus veel te hoog. Daarmee wordt het belang van de vergroting
van de betrokkenheid van burgers bij de politieke besluitvorming weer deels
tenietgedaan. Mevrouw Scheltema gebruikte ook het argument van de digitale
snelweg. Ik ben het niet met haar eens. Zij is optimistisch over de digitale
snelweg. Ik ben er niet optimistisch over. Ik heb al aangegeven dat er op
dit moment slechts 150.000 mensen bij aangesloten zijn. Er zijn natuurlijk
wel meer bedrijven bij aangesloten. Ik vraag mij af hoe snel mensen zich aansluiten
bij de digitale snelweg. Nogmaals, ik ben bijzonder teleurgesteld in de houding
van de fractie van D66. Deze fractie gaat zomaar akkoord met de verhoging,
terwijl het referendum voor D66 zo'n wezenlijk punt is. Ik vind dat zeer teleurstellend.Voorzitter! Dan kom ik bij de onderwerpen die referendabel zijn. GroenLinks
vindt het zeer bezwaarlijk dat zoveel uitzonderingen zijn gemaakt. Dat de
begroting zelf niet referendabel is omdat zij een complex van afwegingen bevat,
acht GroenLinks wel enigszins begrijpelijk. Maar een groot bezwaar rijst wanneer
een bepaald besluit enkel en alleen in een begrotingswet staat genoemd. Eerder
al heeft onze fractie het voorbeeld aangehaald van de stationering van de
kruisraketten. Soms worden in begrotingswetten onderwerpen behandeld die de
burgers zo wezenlijk aangaan en zo wezenlijk treffen dat de burgers zich "daartegenaan
willen bemoeien". Ik denk ook aan de gezondheidszorg in de begroting van VWS.
Heeft de minister hier ook naar gekeken? Wat vindt hij hiervan?Ook de uitsluiting van planologische kernbeslissingen acht onze fractie
slecht gemotiveerd. Dit zijn nu juist kwesties die de burgers raken. Het gevaar
bestaat dan dat zij zich buitengesloten voelen. Ook hier kan het voorkomen
dat andere, ingrijpende besluiten zich in een PKB bevinden die zich juist
goed zouden lenen voor een correctief referendum.Daarnaast heeft de fractie bedenkingen bij de beperking met betrekking
tot verdragen. Daar waar het gaat om reeds aangegane verdragsverplichtingen,
is het begrijpelijk dat een referendum niet zinvol is. Voor het overige zouden
verdragen wel referendabel moeten zijn. Dat juist verdragen als het Verdrag
van Maastricht en nu het Verdrag van Amsterdam niet aan een referendum kunnen
worden onderworpen, stelt onze fractie zwaar teleur. De verdragen in het kader
van de Europese eenwording betreft zaken die met name Nederland treffen. Is
dit niet juist een zeer goede reden voor het invoeren van een raadplegend
referendum? De systematiek in de besluitvorming in het Rijk wordt dan niet
gewijzigd, maar de Nederlandse bevolking heeft wel een instrument om de Nederlandse
overheid duidelijk te wijzen op de opvatting die zij koestert. De genoemde
uitzonderingen vormen een sterk argument voor het raadplegend referendum.
Hoe meer het correctief referendum wordt beperkt, hoe sterker de behoefte
zal zijn om toch op een andere wijze invloed uit te oefenen.Dan kom ik op de lokale referenda. GroenLinks houdt sterk vast aan het
voornemen om ook de lokale referenda op te nemen in de wet. Een dergelijk
instrument aan plaatselijke overheden overlaten, creëert ongelijkheid
tussen gemeenten en burgers, terwijl het om een belangrijk democratisch recht
gaat. Het is voor te stellen dat een besluit dat enkele gemeenten gezamenlijk
hebben genomen, door inwoners van de ene gemeente kunnen worden afgestemd,
terwijl inwoners van de andere gemeente machteloos zijn. Daarnaast zou het
bijzonder vreemd zijn dat het op nationaal niveau in de Grondwet wordt verankerd,
zodat het met een zeer zorgvuldige procedure totstandkomt en het ook niet
zo eenvoudig gewijzigd of afschaft kan worden, terwijl het bij gemeenten slechts
in een verordening zou moeten worden geregeld. Dit betekent dat de gemeenteraad
dit voor de burgers zo belangrijke instrument naar believen kan wijzigen of
zelfs afschaffen. Als wij wantrouwend zijn, kunnen wij bedenken dat de gemeenteraad
dit doet wanneer een besluit in de koker zit waarover de raad veel tegenstand
verwacht. Een dergelijk systeem druist absoluut in tegen de rechtszekerheid
van de burgers. Ik heb vanmorgen via de radio begrepen dat de VVD een warm
voorstander is van het opnemen van het referendum in de lokale verordening
en dat zij de lokale referenda dus niet in de wet wil opnemen. De heer Te
Veldhuis is nu niet in de zaal aanwezig. Ik kijk met spanning uit naar zijn
bijdrage in dit debat. Ik zal het hem straks nog een keer zeggen.Voorzitter! Ondanks alle bezwaren die wij hebben, steunen wij het wetsvoorstel.
GroenLinks is steeds op zoek naar wegen om de burger bij de politiek en de
besluitvorming te betrekken. Dit wetsvoorstel is een klein stapje vooruit.
Wij hadden het veel groter en ruimhartiger gewild. Ik ben benieuwd wat er
hiervoor nog aan amendementen komt. Die kunnen wij dan misschien steunen.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik moet u bekennen dat ik met wat minder enthousiasme
aan dit debat begin dan ik anders bij debatten op staatsrechtelijk terrein
pleeg te doen. Dat komt doordat ik maar niet meer heb nageteld hoeveel maal
ik de afgelopen jaren al een soortgelijk verhaal heb moeten houden. Dat ligt
niet aan onze fractie, want wij zijn altijd redelijk consistent geweest. Het
ligt eerder aan gewijzigde politieke verhoudingen. Mede door de zwenking van
de VVD-fractie ligt nu voor het eerst een concreet voorstel voor. Overigens
is het de vraag, zoals straks al in discussie kwam toen de heer Schutte aan
het woord was, of paars er al zeker van kan zijn dat de buit binnen is. Er
is ook nog een tweede lezing en wij moeten maar zien hoe dat allemaal uitkomt.
Graag wil ik toch de overwegingen van mijn fractie hierbij uiteenzetten, hoewel
wij dat de afgelopen jaren al verschillende malen hebben gedaan. Laatstelijk
gebeurde dat bij de behandeling van de brief van de minister van Binnenlandse
Zaken van oktober 1995. Die hebben wij in het voorjaar van 1996 hier met elkaar
besproken.Naar de mening van de SGP-fractie hangt de invoering van een referendum,
ook een correctief referendum, nauw samen met de visie die men heeft op de
aard van het gezag van de Staat. De SGP-fractie ziet het correctief referendum
uiteindelijk als een logisch uitvloeisel van het idee van de volkssoevereiniteit,
van de gedachte dat het gezag van de overheid afkomstig is van het volk. In
dit opzicht wil ik opmerken dat het merkwaardig is om in de nota
naar aanleiding van het verslag te lezen, dat volgens de regering een correctief
referendum niet wezenlijk afwijkt van de algemeen aanvaarde grondslagen van
ons vertegenwoordigend stelsel, dat gebaseerd is op verkiezingen.Hierbij vallen ten minste twee principiële opmerkingen te maken.
In de eerste plaats merk ik op dat de SGP niet erkent dat de overheid haar
gezag ontleent aan het volk. Wij geloven en belijden dat de wettige overheid
te allen tijde de dienaresse Gods is. De overheid draagt de verantwoordelijkheid
om vanuit dat fundamentele gezichtspunt het goede voor de samenleving te zoeken.
Ik wijs er in dit verband op dat ook onze Grondwet niet uitgaat van de volkssoevereiniteit.
Hiermee hangt mijn tweede opmerking nauw samen, namelijk dat de invloed van
het kiezersvolk op de regering door middel van een vertegenwoordigend stelsel
iets fundamenteel anders is dan een beslissing van het volk met een wettelijk
karakter door middel van een correctief referendum.Wie beide dingen op één hoop gooit, zoals de regering blijkens
de nota naar aanleiding van het verslag doet, miskent de onderscheiden verantwoordelijkheden.
In onze visie is de regering geroepen om te regeren en te besturen, dit met
medewerking en onder controle van de volksvertegenwoordiging. Beide organen
hebben onderscheiden taken en verantwoordelijkheden en dat moet vooral zo
blijven. In ons staatsbestel past uit dien hoofde niet een visie waarin het
volk regeert. Daarin past onzes inziens ook geen referendum, raadplegend noch
correctief, om van een volksinitiatief al helemaal niet te spreken. Overigens
is de vraag volstrekt niet beantwoord – dat wordt ook niet gepoogd in
de voorliggende stukken – of met het instrument referendum de kloof
tussen burger en bestuur, die wel degelijk een probleem is, kan worden overbrugd.
Is dit niet hoogstens een pover lapmiddel?Voorzitter! Vanuit de zojuist genoemde principiële overwegingen heeft
onze fractie het nu voorliggende wetsvoorstel beoordeeld. Er zijn echter nog
andere punten die ons brengen tot een afwijzende houding ten opzichte van
dit voorstel. De regering neemt als uitgangspunt het primaat van het vertegenwoordigende
stelsel en stelt dan dat het correctief referendum gezien moet worden als
een beperkte aanvulling. Uit wat ik zojuist zei, vloeit al voort dat ik ernstig
betwijfel of de stelling van de regering houdbaar is dat het gaat om een beperkte
aanvulling. Volgens ons is er veeleer sprake van een wezenlijke verandering
in de staatsrechtelijke verhoudingen. Indien er sprake zou zijn van een beperkte
aanvulling, dan is het de vraag of deze inspanningen die allemaal wel waard
zijn. Ik moet overigens ook opmerken dat de ervaringen die tot nu toe met
referenda zijn opgedaan, het enthousiasme, voorzover wij dat al zouden kunnen
hebben, bij ons in ieder geval niet heeft vermogen te vergroten.Ik denk verder aan allerlei andere praktische problemen en vraagstellingen.
Deze zijn echter al vaak aan de orde gesteld en ik wil die dan ook niet herhalen.
Bij een referendum wordt een enkel probleem centraal gesteld, terwijl nuances
en aanverwante vraagstukken noodgedwongen buiten beeld blijven. Er treedt
vaak een simplificatie van het probleem op. De argumentatie van de regering
in de nota naar aanleiding van het verslag dat de samenhang van het onderwerp
van een referendum met andere vraagstukken en de eventuele consequenties in
de referendumcampagne voldoende onder de aandacht van de burgers kunnen worden
gebracht, vind ik weinig overtuigend. Er blijft uiteindelijk een zeer beperkte
vraagstelling over, die niet betiteld kan worden als een integrale afweging.Uit de voorliggende tekst vloeit nog een ander bezwaar voort dat ik nu
wil noemen. Dat is een bezwaar van meer staatsrechtelijke aard. Wanneer bij
een correctief referendum een meerderheid zich uitspreekt voor een door de
Staten-Generaal aanvaard wetsvoorstel, wordt volgens ons, gezien de tekst
van het desbetreffende artikel, het constitutioneel koningschap op een zijspoor
gezet. Het wetsvoorstel moet worden bekrachtigd – er staat: wordt terstond
bekrachtigd – waardoor in feite de mogelijkheid wordt ontnomen om niet
tot bekrachtiging over te gaan. Zo lees ik deze tekst althans. Als dat ook
de bedoeling is, vind ik dat een ernstig staatsrechtelijk bezwaar. Het beginsel
van ons stelsel, dat een wet uiteindelijk niet wordt bekrachtigd gezien de
onderscheiden verantwoordelijkheden van regering en Kamer, moet volgens mij
recht overeind blijven. Op deze wijze wordt dat beginsel echter ondergraven.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Wat is naar de mening van de heer Van den Berg dan de betekenis
van artikel 89a, tweede lid? Daar staat: "Aan het inleidend verzoek wordt
geen gevolg gegeven, indien de Koning de Staten-Generaal kennis heeft gegeven
van zijn besluit waarbij aan het voorstel de bekrachtiging is onthouden."
Met andere woorden: voordat er sprake kan zijn van een referendum, heeft de
koning zich er al over moeten uitspreken.De heer Van den Berg (SGP):Ja, maar de vraag is of het politiek ook zo zal gaan. Als ik mij voorstel
hoe het zal gaan, zeker bij zaken die juist in dit opzicht wat politiek gevoelig
liggen, zie ik het gebeuren dat er eerst een correctief wetgevingsreferendum
wordt gehouden, waarna er vervolgens geen mogelijkheid meer is om niet te
bekrachtigen. En dat vind ik een gemis, juist vanuit onze visie op wat uiteindelijk
de rol van het koningschap zou moeten zijn.De heer Mateman (CDA):Ik denk dat collega Schutte een heel goede voorzet heeft gegeven voor
de moeilijke discussie over de monarchie. Op zichzelf ben ik het ermee eens
dat de monarchie als feit buiten het referendum blijft. Er gaat echter wel
iets heel geks gebeuren. Een wetsvoorstel dat de Tweede en Eerste Kamer gepasseerd
is, wordt pas wet op het moment dat het het seign en contraseign gekregen
heeft. Daarna wordt het voorwerp van een volksraadpleging en vervolgens moet
het kabinet besluiten wat het ermee doet. Ik neem aan dat de majesteit dan
opnieuw een handtekening moet zetten. Hoe kan men het staatshoofd nu twee
keer in zo'n situatie brengen? Dat is een vraag die ik over uw hoofd ook aan
de minister zou willen stellen.De heer Van den Berg (SGP):Dit onderstreept mijn bezwaar tegen de bewoordingen "wordt terstond bekrachtigd".
Daar zit dus geen enkele afwegingsmogelijkheid meer in. Ik hoor graag een
reactie van de zijde van de regering.Voorzitter! Wanneer ik al deze aspecten op mij laat inwerken, kom ik tot de stelling dat het instrument van het correctief wetgevingsreferendum
geen versterking betekent van ons huidige vertegenwoordigend stelsel, maar
eerder een uitholling daarvan. Met inachtneming daarvan kan ik de overige
opmerkingen kort houden.Wat betreft de drempels merk ik op dat het noemen van concrete getallen
in dit opzicht meer zekerheid biedt dan zoals het eerst was voorgesteld. Redenerend
vanuit het gegeven dat een referendum een beperkte aanvulling is op het huidige
politieke bestel, is de stelling te verdedigen dat er dus een hoge drempel
moet worden overschreden. Wij blijven echter de onderbouwing van de keuze
van ten minste 40.000 kiesgerechtigden en een ondersteuning van ten minste
600.000 kiesgerechtigden binnen een bepaalde termijn, mager vinden. Er zijn
kennelijk vermenigvuldigingsfactoren losgelaten op eerdere aantallen. Dat
is echter niet een echte onderbouwing.Wij zijn het ermee eens dat een aantal onderwerpen van de mogelijkheid
van een referendum wordt uitgezonderd. Ik kan echter niet goed vatten waarom
wetgeving op het terrein van belastingen en sociale zekerheid, vaak verzamelwetten,
niet wordt uitgezonderd en de gewone begrotingswetgeving wel. Wij willen over
dit punt graag een heldere uitleg vernemen.Op een ander punt zijn wij het uitdrukkelijk wel eens met de regering
en dat betreft de planologische kernbeslissingen. Daar hebben wij in het verleden
ook al uitvoerig over gesproken. Inspraak vooraf en correctief referendum
achteraf zijn op zich niet uitwisselbaar, dat geef ik graag toe, maar ik meen
staande te kunnen houden dat ruime inspraakmogelijkheden in het algemeen en
bij PKB's in het bijzonder de behoefte aan een referendum zullen doen afnemen.
Op dit punt zien wij dus geen aanleiding tot wijziging.Ik vind dat de kritiek die prof. Kortmann heeft geleverd op het wetsvoorstel,
in het bijzonder inzake de goedkeuring van verdragen, door de regering wel
erg gemakkelijk wordt weerlegd door te zeggen dat aan een en ander nader inhoud
moet worden gegeven in de uitvoeringswetgeving. Ik zou graag een inhoudelijke
reactie horen op de opmerkingen van Kortmann.Over de uitvoeringswetgeving met betrekking tot de decentrale referenda
het volgende. Als het meest in het oog springend punt noem ik de omschrijving
van het begrip "besluit". De regering wil aansluiten bij de terminologie van
de Algemene wet bestuursrecht. Door de werkingssfeer niet te beperken tot
verordeningen, spreekt de regering de intentie uit dat decentrale referenda
over heel veel meer kunnen gaan dan over algemeen verbindende voorschriften.
Ik kan mij indenken dat de Raad van State in dit kader spreekt van inconsistentie.
Welke ruimte wil de regering overigens laten aan de andere overheden? Loop
je zo ook niet het gevaar van grote verschillen tussen gemeenten of provincies
die voor de burger niet meer zijn uit te leggen? Hoe zullen de drempels worden
omschreven en welke uitzonderingen mogen door de medeoverheden nog worden
bepaald? Dit zijn allemaal vragen die bij nadere wetgeving zullen moeten worden
beantwoord, maar die onzes inziens tot een merkwaardig patroon aanleiding
zouden kunnen geven.Ten slotte wil ik een interessant punt naar voren brengen. Het heeft mij
enigszins verwonderd dat de VVD-fractie de positie van de waterschappen in
het geding heeft gebracht. Wat mij nog meer verbaasd heeft, is dat de regering
daarop antwoordde dat mede gelet op het aanvullend karakter van het referendum
daartoe niet wordt overgegaan. Moet ik daaruit begrijpen dat als het referendum
een iets andere inhoud had gekregen, misschien een iets grotere omvang, dat
wel had gekund? Vloeit het niet veel meer voort uit een zuivere visie op het
verschil tussen algemene en functionele bestuurslichamen? Moet je daarom niet
categorisch zeggen dat als dit er al komt, het voor waterschappen niet kan?
Ik wil even een historische opmerking maken. Als wij het hebben over directe
democratie zijn juist de waterschappen daar altijd een voorbeeld van geweest.
Tot ver in deze eeuw hadden wij ingelandenvergaderingen, waar de gezamenlijke
ingelanden het hoogste besluitvormend orgaan vormden. Dat is een figuur die
na de grote waterschapconcentraties sedert de ramp van 1953 verleden tijd
is. De waterschappen zijn dus in zeker opzicht voorbeelden van directe democratie.
Maar dit geheel terzijde.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie aan dit voorstel geen
behoefte heeft. De argumenten daarvoor heb ik duidelijk aangegeven.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Gelet op de belangstelling op de publieke tribune moeten wij
ervan uitgaan dat de fanatieke voorstanders van het referendum thuis aan de
draadomroep zitten gekluisterd.De heer Poppe (SP):Waar is de heer Te Veldhuis dan zo bang voor? Waarom werpt hij zoveel
dammen op?De voorzitter:Het lijkt mij het beste, met interrupties te wachten tot de heer Te Veldhuis
substantieel op de materie is ingegaan en zijn beschouwing over de belangstelling
op de publieke tribune heeft beëindigd.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Vorig jaar februari heeft de Kamer uitvoerig met de regering
gedebatteerd over de hoofdlijnen van de invoering van een correctief wetgevingsreferendum
op centraal en decentraal niveau. Aan het eind van die discussie zijn er conclusies
getrokken die de regering in een wetsvoorstel zou vastleggen en dat is het
wetsvoorstel dat wij nu behandelen.In die hoofdlijnendiscussie heb ik namens de fractie van de VVD uiteengezet
dat wij meedoen ondanks het feit dat 65% tot 70% van de VVD-leden bezwaar
heeft tegen het referendum als nieuw staatsrechtelijk instrument. Ik heb ook
met nadruk gezegd dat het correctief wetgevingsreferendum voor ons een soort
onvermijdbaar onderdeel van het complete paarse coalitieakkoord was. Ik heb
dat toen de prijs van paars genoemd. In dat regeerakkoord werden daarnaast
allerlei andere belangrijke kwesties geregeld, zoals maatregelen om de economie
weer gezond te maken via ombuigingen en lastenverlaging.Ik heb de eigenlijke bezwaren destijds verwoord. Ik heb die herhaald in
het verslag. Ik zal ze nu niet noemen. Ik neem aan dat ze bekend zijn. Ik
heb echter ook gezegd dat wij een afspraak hebben gemaakt.
Afspraak is afspraak: een man een man, een vrouw een vrouw, een woord een
woord. Voorzitter! Wij voeren dat regeerakkoord uit en dat doen wij loyaal.
Ik herinner mij de discussie met de heer Mateman. Hij wilde toen de VVD de
theorie van de rietstengel aanpraten: meebuigen met het CDA en ontrouw zijn
aan de PvdA en D66. Ik heb toen "nee" gezegd: regeerakkoord is regeerakkoord,
niet meer maar ook niet minder.De heer Mateman (CDA):Op zichzelf waardeer ik dat uitgangspunt. Je moet je aan afspraken houden.
Daarna moet je formuleren wat het meest in je lijn past. De heer Te Veldhuis
heeft de uitgangspunten van zijn fractie op dit punt glashelder geformuleerd.
Ik vraag hem terug te kijken naar de wijze waarop zijn coalitiepartners met
hetzelfde regeerakkoord op tal van onderdelen zijn omgegaan. Ik wil geen voorbeelden
noemen. Ik wijs alleen op de afwijking van het minimumloon. Wordt het dualisme
door de coalitiepartners niet breder beleefd dan door de partij van de heer
Te Veldhuis op dit terrein? Geeft hem dat niet enige vrijheid om op een zo
essentieel punt aan de eigen lijn vast te houden?De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Dat hebben wij gedaan bij de WAM. Wij hebben ons toen aan
de tekst en de geest van het regeerakkoord gehouden. Helaas moet ik constateren
dat dit niet voor iedereen gold. Nu houden wij ons weer aan het regeerakkoord.
Wij gaan niet majoreren of "minoreren". Wij gaan voor hetgeen waarvoor wij
getekend hebben.Op pagina 13 van de nota naar aanleiding van het verslag staat: "De regering
is volledig verantwoordelijk voor het besluit tot indiening van het nu voorliggende
wetsvoorstel en de wijze waarop het is geformuleerd en toegelicht. Het behoort
tot de verantwoordelijkheid van de fracties PvdA, VVD en D66 hoe zij in het
openbaar wensen te reageren op het voorstel van de regering en welk standpunt
zij daarover innemen." Voorzitter! Ik zal daar nu de mening van de VVD over
geven voorzover een en ander al niet in het verslag en in de nota naar aanleiding
van het verslag aan de orde is gekomen. Er is nog een aantal hangpunten overgebleven.Voorzitter! In het regeerakkoord staat: er worden grondwettelijke voorzieningen
getroffen om een correctief wetgevingsreferendum op centraal en decentraal
niveau mogelijk te maken. Er worden dus vier wezenlijke en heldere elementen
genoemd: het moet gaan om wetgeving; het moet gaan om wetgeving op centraal
niveau; het moet gaan om wetgeving op decentraal niveau; en het moet gaan
om een mogelijke correctie achteraf, dus nadat de wetgeving op centraal of
decentraal niveau is aanvaard. Het gaat dus niet om een zogenoemd consultatief
of raadplegend referendum vooraf, zoals bij IJburg het geval is. Het lijkt
mij goed om dat voor de helderheid te herhalen. De VVD-fractie heeft dit punt
bij het regeerakkoord aanvaard. Wat dat betreft is de fractie, aangezien de
VVD er als partij eigenlijk niet voor voelde, behoorlijk ver gegaan.Ik kom nu bij de grondwettelijke drempels voor de rijkswetgeving. In het
hoofdlijnendebat van vorig jaar hebben wij afgesproken dat er stevige drempels
in de Grondwet moeten worden verankerd om al te gemakkelijk omgaan, dus bij
gewone wet, met grenzen, hobbels en drempels te vermijden. Nederland moet
namelijk in onze visie niet bij referendum worden geregeerd. Dus er zijn 40.000
initiatiefnemers nodig, er zijn 600.000 ondersteuningshandtekeningen nodig
en 30% van het totale electoraat van ongeveer 11,5 miljoen kiesgerechtigden,
tevens zijnde een meerderheid van opgekomen kiezers, moet hebben tegengestemd
om een aangenomen wet alsnog opzij te kunnen schuiven. Er moeten dus ongeveer
3,6 miljoen mensen "neen" zeggen bij een referendum.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Te Veldhuis doet mij nu weer aan een rietstengel denken. Hij vond
tijdens het hoofdlijnendebat namelijk helemaal niet dat er sprake was van
stevige drempels. Toen vond hij pas dat er sprake was van een stevige drempel
als er 1,2 miljoen handtekeningen zouden zijn verzameld. Dus het verbaast
mij enigszins hoe hij dit nu naar zich toe trekt. Wij hebben die discussie
toen toch niet voor niets gevoerd? Hij heeft die discussie niet gewonnen op
dat punt. Maar ik wil hem er nu aan herinneren welke drempels hij toen stevig
vond.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat hebt u correct gedaan. Desalniettemin hebben wij toen met z'n allen,
inclusief de VVD-fractie, na de discussie geconcludeerd dat wij met 40.000
initiatiefnemers, 600.000 handtekeningen en 30% electoraat dat nee moet hebben
gestemd, in combinatie gezien, stevige drempels hebben gesteld om te voorkomen
dat het referendum een speelbal van de democratie gaat worden.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar u koos voor 1,2 miljoen handtekeningen. Dat is twee keer zoveel.
Ik neem aan dat u nu wel ruiterlijk wilt toegeven dat u toen een beetje overvraagd
hebt.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat punt hebt u en dat wilde u graag horen.Voorzitter! Het nu voorliggende wetsvoorstel werkt die drempels uit voor
wetgeving op rijksniveau en daar kunnen wij op dit onderdeel mee leven. Daar
gaan wij dus mee akkoord. Maar ik wil op dit punt nog wel een paar bestuursrechtelijke
argumenten, beweringen, motiveringen en dergelijke van de regering ter discussie
stellen, aan de hand van de nota naar aanleiding van het verslag.Op pagina 2 staat onder meer: "deze beperkte aanvulling van het vertegenwoordigend
stelsel is naar onze opvatting onmisbaar om te verzekeren dat de burgers in
bepaalde gevallen in de gelegenheid worden gesteld om...". Ik vind deze opmerking
te stellig. Ik geloof niet dat het referendum een onmisbaar instrument is
voor onze democratie. Die aantekening wilde ik gemaakt hebben. Ik ben het
met de heer Van den Berg eens over een opmerking op dezelfde pagina. Er staat
dat het primaat van het vertegenwoordigende stelsel in de besluitvorming een
vast gegeven blijft en dat hieraan niet wordt getornd. Dat is principieel
gezien onjuist, want het laatste woord is niet meer aan de volksvertegenwoordiging,
maar aan de kiezers die bij het referendum zijn opgekomen. Er is dus wel degelijk
sprake van inbreuk op het primaat van de volksvertegenwoordiging. Een andere
zin op dezelfde pagina lijkt mij beter, namelijk dat het voorliggende voorstel
een evenwichtige benadering bevat van enerzijds het primaat van het vertegenwoordigend
stelsel en anderzijds het beperkte aanvullende karakter van dat correctief
referendum. Maar dat er een inbreuk op het primaat van de
volksvertegenwoordiging wordt gedaan, staat voor ons buiten kijf. Wij zijn
het dus niet eens met het gestelde in het verslag op dit punt.Voorzitter! Op pagina 4 wordt de vraag gesteld of er beïnvloedende
voorlichting mag plaatsvinden van de kant van de overheid als er een referendum
moet worden gehouden. Wij zeggen nu vast: ja, natuurlijk; je gaat voor wat
je hebt gezegd en je staat voor wat je hebt gedaan. Waarom zou je dan in zo'n
geval je mond houden en het aan het vrije spel van de maatschappelijke krachten
overlaten? De overheid moet wel degelijk voor haar eigen besluitvorming uitkomen.Voorzitter! Ik wil ook graag een opmerking maken over de pagina's 10 en
19 en 20 gecombineerd. Op pagina 10 wordt gesteld dat de regering het beoordelingsvermogen
van de kiezer niet onderschat en het niet geraden acht om het beoordelingsvermogen
van de kiezer lager aan te slaan als het gaat om een referendum dan als het
gaat om een verkiezing. Deze opmerking van de regering is gemaakt naar aanleiding
van mijn vraag, of de kiezer bij het houden van een referendum voldoende samenhang
ziet tussen het referendabele besluit, de context ervan en misschien heel
andere omstandigheden daaromheen.Op de pagina's 19 en 20 stelt de regering echter dat het, als het om een
begrotingswet gaat, te ingewikkeld wordt voor de kiezer, omdat daar inkomsten
en uitgaven en andere zaken worden aangegeven. Dergelijke wetten lenen zich
niet voor een correctief wetgevingsreferendum. Op pagina 10 stelt de regering
dus dat je als je het aan de kiezer overlaat om de volksvertegenwoordiging
te kiezen, hem ook aan een referendum mee moet laten doen. Vervolgens gaat
het over één onderdeel, namelijk de begroting, waarin een overzicht
van allerlei plannen en wensen staat. Dan is de kiezer kennelijk ineens niet
meer in staat om dat te doen.Voorzitter! Ik vind dat inconsistent. Overigens ben ik het er wel mee
eens dat we dat niet moeten doen. Ik zie echter de consistentie in de redenering
niet. Het is ook een afwijking van het voorstel van de commissie-Biesheuvel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik wil graag twee vragen stellen. Onderschat de heer Te Veldhuis
het vermogen van de kiezer niet een beetje om met een behoorlijke voorlichting
samenhangende keuzes te maken en de samenhang te zien met het onderwerp dat
aan het referendum wordt onderworpen? En is het de heer Te Veldhuis bekend
dat begrotingswetten geen rechtstreekse aanspraken geven en om die reden wel
eens niet referendabel zouden moeten zijn?De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Het rare in de redenering van de regering is dat een begrotingswet
niet referendabel wordt gemaakt. Ik ben het daarmee eens om de reden die de
regering aangeeft en die mevrouw Scheltema impliciet in haar vraag noemt.
Maar uitvoeringswetten die gebaseerd zijn op die begrotingswet, zijn wél
referendabel. Is dat niet een beetje typisch? Nu zonder je daar dus één
onderdeeltje van af. Je stemt dus bij een referendum niet over de context
maar over dat ene kleine onderdeeltje, bijvoorbeeld belastingverhoging of
-verlaging. Je mag over dat onderdeeltje wel stemmen, maar over de context
waarin dit is opgenomen, niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Bent u niet een beetje inconsequent? Begrotingswetten op zich geven nog
geen aanspraken. De aanspraken komen pas bij de uitvoering in concrete wetgeving.
Daarom maken we op dat moment ook pas een referendum mogelijk. Dat is naar
mijn gevoel ook wat u wilt.De heer Te Veldhuis (VVD):Mevrouw Scheltema, u moet natuurlijk niet de context vergeten waarin ik
dit gezegd heb. De kiezer wordt door de regering mans of vrouws genoeg geacht
om een oordeel te vellen over welk onderwerp bij een referendum dan ook, want
hij kan de context heel goed beschouwen. Mijn vraag was of de kiezer de verbanden
ziet waarin een besluit is genomen. De regering stelt dan dat je het beoordelingsvermogen
van de kiezer niet moet onderschatten en dat zij dat ook niet doet, zodat
een referendum dus wel moet kunnen plaatsvinden, ook al gaat het slechts over
een geïsoleerd stukje besluitvorming. Maar verderop, als het gaat over
een iets bredere context – een begroting waarin alles mooi in onderling
verband is geplaatst, waarbij de inkomsten en uitgaven op elkaar aansluiten,
waarbij de wensen, mogelijkheden en onmogelijkheden geïntegreerd worden
aangegeven – stelt de regering dat het niet kan. Ik zeg niet dat het
moet gebeuren, maar ik vind het een inconsistente benadering gezien de opvatting
van de regering over de mensen die wel of niet aan een referendum mogen meedoen.
Ik vind dat raar. Ik vraag de regering daar een verklaring voor. Hoe kan zij
een zo verschillende benadering hebben over ditzelfde onderwerp?De heer Mateman (CDA):Ik ben de laatste om de regering te verdedigen, maar in de stukken stond
dat begrotingswetten zo uiteenlopend zijn en zoveel verschillende onderwerpen
bevatten "ter machtiging", zoals mevrouw Scheltema terecht zegt, dat een voor
of tegen zijn bij een begrotingswet in feite een inhoudsloos gebaar is. Ik
denk dat dat het argument was. Met name tegenstanders van referenda –
ook al worden zij door de partijpolitieke constellatie gedwongen om op een
bepaald ogenblik ja te zeggen – worden nogal eens in de hoek gezet van
degenen die zich afvragen of kiezers die incidentele onderwerpen wel kunnen
beoordelen. Ik wil het omgekeerde vragen. Is het werkelijke bezwaar dat u
en ik tegen referenda hebben, juist niet dat wij de kiezers hoger schatten,
namelijk dat zij veel belangen kunnen afwegen en wij hen niet een simpel "ja"
of "nee" moeten vragen op een geïsoleerd beleidsterrein? Is het niet
precies omgekeerd aan hetgeen het kabinet ons tegenhoudt?De heer Te Veldhuis (VVD):Op dat laatste punt ben ik vorig jaar ook al ingegaan in een vergelijkbaar
debat. Daarna is IJburg aan de orde geweest. Als er een correctief wetgevingsreferendum
zou zijn gehouden en daartegen zou door een meerderheid, tevens zijnde 30%
van het electoraat, nee zijn gezegd, dan wisten wij in ieder geval wat de
kiezer niet wil. Dat is dan duidelijk. Dan begint de discussie die ongeveer
in 1982 is begonnen, opnieuw. Want waar gaat dan wel in de regio gebouwd worden?
Laat ik de heer Poppe maar aankijken op dit punt. Wij zouden in een polder
kunnen gaan bouwen, maar daarvoor moet wel eerst land ingepolderd
worden. Ik weet wel ongeveer wie er dan vooraan staan om te zeggen dat dit
niet moet gebeuren. Er kan dan niet ergens anders in Amsterdam gebouwd worden,
een park of zo. Op die wijze ontstaan er door geïsoleerde besluitvorming
veel gevaren. Daarom hebben wij in beginsel niet veel warmte voor het stelsel
van een referendum. Daarom hebben wij ook gezegd dat als het om correctieve
wetgevingsreferenda gaat, waarin de gehele geschiedenis van een wet aan de
orde is geweest, met alle pro's en contra's en met alle argumenten van de
verschillende partijen, er in ieder geval redelijk zicht is op wat er aan
de hand is. In het regeerakkoord is dat vastgelegd en daar kunnen wij mee
leven. Als wij daarvoor getekend hebben, gaan wij daar ook voor.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! De heer Te Veldhuis had kennelijk plotseling de
behoefte om mij aan te kijken toen hij over IJburg sprak. De SP-fractie in
de Amsterdamse gemeenteraad was voor IJburg. Wij denken goed over de dingen
na en iedere partij die dat doet, is nooit bang voor een referendum. U wel,
en dat is merkwaardig.De heer Te Veldhuis (VVD):Waarvan akte, voorzitter.Ik krijg graag op dit punt nadere informatie van de regering. Wat de eerste
vraag van mevrouw Scheltema betreft: wij geven de kiezer ook de mogelijkheid
om over complete verkiezingsprogramma's, partijprogramma's en ideeën
van partijen te denken. Wij achten de kiezer dus wel degelijk competent om
daarover een oordeel te vormen. Het gaat dan over veel meer dan één
begrotingsvoorstel. Wij komen zelfs met complete financiële programma's
voor vier jaar. Wij achten de kiezers voldoende competent om daarover een
oordeel te vormen.Voorzitter! Op pagina 18 gaat het over de zendtijdtoedeling en de vraag
of al dan niet zendtijd moet worden toegekend aan degenen die 40.000 handtekeningen
hebben verzameld of initiatiefnemer zijn en 600.000 steunbetuigingen hebben.
Bij de uitvoeringswetgeving moet hierover verder gediscussieerd worden, maar
ik ben wel van mening dat als de ene groep zendtijd krijgt, de andere dat
ook moet krijgen. Dus niet alleen de gemeente of een provincie of de rijksoverheid,
maar ook andere voorstanders, groeperingen van burgers of neutralen zullen
zendtijd moeten krijgen. Wat kost dat dan? Op welke wijze moet dat gebeuren?
Ik ben in ieder geval van mening dat niet eenzijdig, alleen aan de groep die
protest wil aantekenen of bezwaar wil maken en een referendum aan wil vragen,
zendtijd moet worden gegeven.Voorzitter! Mevrouw Scheltema is uitvoerig op de rijkswetgeving ingegaan.
Ik ben benieuwd naar de reactie daarop. Ik heb begrip voor de vraag van de
regering of er in Nederland meer gewicht aan de besluitvorming gegeven moet
worden dan bij onze koninkrijksgenoten op de Antillen en Aruba door hier een
extra beslissend orgaan in te voegen, namelijk het referendum. Dat is een
belangrijk punt.Wat de gemengde uitvoeringswetgeving betreft heeft Nederland nogal eens
de neiging om de Europese richtlijnen, die hier geïmplementeerd moeten
worden, van een extra sausje te voorzien. Wij hebben bijvoorbeeld vaak de
neiging op het gebied van milieu extra strenge normen te stellen, normen die
10% of 15% hoger zijn. Wij willen immers graag voorloper zijn. Is dat in dit
soort gevallen een wet die referendabel wordt? Ik denk haast van wel, want
het is geen uitvoeringswetgeving meer omdat je er een schepje bovenop doet.
Je doet er een sausje overheen. In dat soort gevallen zou die volgens mij
referendabel moeten zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De heer Te Veldhuis verwees naar mijn inbreng over de rijkswetten. Ik
had ook een bijzonder lastige vraag over de goedkeuring van verdragen. Mag
ik uit zijn ondersteuning van mijn inbreng afleiden dat hij van mening is
dat Europese verdragen referendabel moeten zijn?De heer Te Veldhuis (VVD):Dat hangt af van het antwoord op de vraag of het wetgeving betreft die
op de Nederlandse Antillen en Aruba zal gelden dan wel of het wetgeving betreft
die hen alleen maar raakt. Dat hangt daar volgens mij mede van af. Als beide
gevallen zich niet voordoen, kun je volstaan met een Nederlandse nationale
wet. Betreft het echter wetgeving die ook daar op een of andere manier gaat
gelden – ik denk zelfs dat dit ook het geval is bij raken, maar daarover
hoor ik graag de mening van de regering – dan moet je je afvragen of
je dan de besluitvorming in Nederland niet eenzijdig zwaar ten opzichte van
de andere koninkrijksgenoten moet laten wegen. Ik heb daar een vraag over.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Op grond van het Verdrag van Rome gelden Europese verdragen alleen in
Nederland en niet op de Antillen en Aruba. Krachtens het Statuut – artikel
3, buitenlands beleid, rijksaangelegenheid, rijkswet – valt het onder
de uitzonderingen. Dat zou betekenen dat de goedkeuring van Europese verdragen
niet referendabel is. In februari 1996 stelt de heer Te Veldhuis met zoveel
woorden dat hij vindt dat Europese verdragen referendabel moeten zijn. Blijft
hij bij dat standpunt?De heer Te Veldhuis (VVD):In beginsel wel. Ik zeg er wel bij dat, voorzover het mede zaken betreft
die de Antillen en Aruba aangaan of daar gaan gelden, het dan bij rijkswetgeving
moet gebeuren. Dat kan niet anders. Dan komen wij toe aan de vraag die mevrouw
Scheltema aan de regering stelt: hoe gaan wij daarmee om? Zoals bekend, wacht
de commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken nog steeds op
een notitie van de minister van Buitenlandse Zaken. Daar hebben wij al een
jaar geleden om gevraagd om deze problematiek eens wat nader in kaart te brengen.
Het is wel degelijk een zaak die aan de overkant een grote rol speelt.De heer Mateman (CDA):Laten wij even de ontsnappingsmogelijkheid – behalve artikel 89e –
via de rijkswetprocedure buiten beschouwing. Dan blijft het interessant dat
ook volgens het huidige voorstel, als het wet zou zijn, de invoeringsverdragen
voor internationale verdragen referendabel zijn. Dat zal ook bij het Verdrag
van Amsterdam het geval moeten zijn. Dat moet op een bepaald ogenblik ingevoerd
worden. Gezien de opstelling van de fractie van de VVD kan ik mij voorstellen
dat de heer Te Veldhuis zegt zeer geïnteresseerd te zijn in het standpunt
van de bevolking. Vindt hij niet, voortredenerend op hetgeen
hij vorig jaar zei en wat op den duur volgens de meerderheid van de coalitie
geldend recht zal worden, dat het invoeringsverdrag nu al voorwerp kan zijn
van een consultatief referendum?De heer Te Veldhuis (VVD):Nee. Wij zijn niet voor een consultatief referendum. Dat is een- en andermaal
uitgediscussieerd. Ik meen niet dat wij daar nu diep op moeten ingaan. Gaat
het echter om regels die de burgers binden, dan moet op de een of andere manier,
als het enigszins kan, een regeling worden getroffen. Gebeurt dat bij normale
nationale wet, dan zou nu ook hierover – maar dat geldt nu dus niet –
een referendum gehouden moeten kunnen worden. Als het na de tweede lezing
wet is geworden, moet dat kunnen, tenzij het een rijkswet betreft. Daarbij
stuit je op het probleem dat al door andere sprekers is voorgelegd. Bij hun
vragen daarover sluit ik mij graag aan.Voorzitter! Wie gaat die referenda betalen? Op pagina 31 van de nota naar
aanleiding van het verslag wordt gezegd dat de kosten voor gemeenten tussen
de ƒ 2 en ƒ 3 per kiesgerechtigde bedragen. Zoals het er nu
naar uitziet, is de regering niet bereid daar geld bij te leggen. Is het volgens
de regering dus een puur lokale financiële zaak? Ik meen dat wij ook
daarover bij de uitvoerings- en invoeringswetgeving nog maar eens van gedachten
moeten wisselen. Ik weet niet of wij al precies weten bij welk aantal wij
uitkomen. Dat hangt onder andere af van het punt dat ik nu zal bespreken,
namelijk de referenda op decentraal niveau.De heer Schutte (GPV):De heer Te Veldhuis sluit nauw aan bij de afspraak uit het regeerakkoord.
Dat begrijp ik. Is hij het met mij eens dat de tekst van het regeerakkoord
er niet toe noopt om met een wetsvoorstel te komen met de inhoud zoals het
er nu ligt, waarbij de regering wordt verplicht om het binnen vijf jaar in
die vorm in te voeren? In mijn amendement is vervat de bevoegdheid om dat
te doen. Dat past evenzeer binnen de grenzen van het regeerakkoord.De heer Te Veldhuis (VVD):Ja, op zichzelf wel. Ik ben ook reuzebenieuwd naar het antwoord van de
regering hierop. Wij hebben ons gecommitteerd aan het regeerakkoord, dat heb
ik een- en andermaal gezegd. Zoals het er nu voorstaat, gaan wij voor de afspraken
die wij vorig jaar ook inhoudelijk hebben gemaakt. Maar het is in beginsel
wel moeilijk om over je politieke graf heen te regeren. Als in een volgende
periode welke coalitie dan ook zou zeggen dat er van dit wetsvoorstel geen
tweede lezing komt, omdat zij het intrekt, dan is dit ook een bepaling waar
de volksvertegenwoordiging dan maar een mening over moet vormen. Het amendement
biedt in ieder geval meer mogelijkheden en heeft een minder verplichtend karakter
dan het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, omdat er dan inderdaad binnen vijf
jaar implementatiewetgeving moet liggen.Voorzitter! Dan kom ik op de uitwerking van het regeerakkoord in dit wetsvoorstel
voor het decentrale niveau. De uitwerking van het wetsvoorstel voor gemeenten
en provincies voldoet niet wat de VVD-fractie betreft. Ik constateer twee
majeure problemen. Het eerste is dat het wetsvoorstel bij correctieve referenda
voor provincies en gemeenten niet over het begrip "wetgeving" spreekt of over
het corresponderende begrip "verordening", maar over het begrip "besluit".
Voor provincies en gemeenten gaat het in die omschrijving dus niet over een
correctief wetgevingsreferendum, maar over een correctief besluitenreferendum.
Dit begrip "besluit" wordt in de nota naar aanleiding van het verslag verder
toegelicht op de pagina's 34, 37 en 38.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het lijkt mij nuttig om die discrepantie tussen wetgevingsreferendum en
besluitenreferendum nader te verkennen. Waarop baseert u de stelling dat wetgeving
in formele zin vertaald moet worden in verordening? Om "Constitutioneel recht"
van Oud aan te halen, hij zegt: ieder besluit gegoten in de vorm van een wet,
is een wet. Als je dat vertaalt naar het decentrale niveau, kun je ieder besluit
gieten in de vorm van een verordening, en dan is het een verordening. Ieder
besluit is een besluit. Als de regering formele wetgeving vertaalt naar het
decentrale niveau, dan moet zij deze haast vertalen in de vorm van een besluit.
Ik roep daarbij "Constitutioneel recht" van Oud aan, pagina 91.De heer Te Veldhuis (VVD):Laten wij maar eens een andere staatsrechtsgeleerde aanhalen, want wij
komen nu in het interessante juridische gedeelte terecht. Wetgeving is volgens
Drupsteen: algemeen verbindende voorschriften die zich richten op een onbepaalde
groep van personen en gevallen. In het wetsvoorstel is de wetgeving voor het
centrale niveau omschreven in artikel 89a. Daarin staat dat het moet gaan
om "een voorstel van wet dat door de Staten-Generaal is aangenomen". Het gaat
dus om een samenwerking tussen regering en Staten-Generaal, Eerste en Tweede
Kamer tezamen, om algemeen verbindende voorschriften te maken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is dat wel waar? Het is uw interpretatie. Het is een voorstel van wet.
Daar kan in staan: hetzij een beschikking, hetzij een besluit van algemene
strekking, hetzij een algemeen verbindend voorschrift. Nergens staat dat een
wet alleen algemeen verbindende voorschriften kan inhouden.De heer Mateman (CDA):Mag ik collega Te Veldhuis bijvallen, als niet-voorstander van dit voorstel?
De strekking van het voorstel was toch, de burgers bindende, dus de algemeen
geldende verordeningen, wetten, landsverordeningen en dergelijke voor hen
referendabel te maken? Dat is toch de achterliggende strekking van de formulering
van de wet? De heer Te Veldhuis heeft het gelijk aan zijn kant als hij dit
formuleert. Het lijkt minimalistisch, maar wij gaan toch geen individuele
besluiten aan een referendum onderwerpen? Soms worden zelfs benoemingen in
de vorm van een wet gepubliceerd. Die zullen toch niet referendabel zijn in
de ogen van het kabinet of in de ogen van mevrouw Scheltema?De heer Te Veldhuis (VVD):In de memorie van toelichting op artikel 89a van dit wetsvoorstel staat
op pagina 6: "De voorgestelde regeling van het correctief referendum omvat
de voorstellen van wet die door de Staten-Generaal zijn aangenomen. Het gaat
derhalve om een referendum over het resultaat van de werkzaamheden van de
wetgever die bestaat uit de regering en de volksvertegenwoordiging
in de beide Kamers der Staten-Generaal." Dit wordt vervolgd op pagina 38 van
de nota naar aanleiding van het verslag. "Wij merken op dat het voorgestelde
correctief referendum zich niet uitstrekt tot alle de burgers bindende regelgeving
maar, gelet op het beperkte, aanvullende karakter van het correctief referendum
slechts tot wetgeving in formele zin." Dat betekent dat het correctief referendum
zich niet uitstrekt tot wetgeving in materiële zin: geen algemene maatregelen
van bestuur, geen ministeriële regelingen, geen individuele beschikkingen.
Dat is wat de regering zelf aangeeft in de memorie van toelichting en de nota
naar aanleiding van het verslag.Mevrouw Scheltema mag dan van mij een staatsrechtsgeleerde aanhalen die
misschien een leer verkondigt die in haar kraam te pas komt, ik kan anderen
aanvoeren die een andere interpretatie geven. Eén ding is bijna bij
alle staatsrechtsgeleerden en geleerden in het administratief recht het geval:
men spreekt zo goed als altijd over algemeen verbindende voorschriften die
zich richten op een onbepaalde groep van personen en/of gevallen. Mevrouw
Scheltema heeft gelijk als zij zegt dat bij wet in formele zin er af en toe
ook een soort individuele beschikking wordt genomen, bijvoorbeeld een aanwijzingsbeschikking.
Maar zij weet als staatsrechtjurist, net als ik, dat dit een hoge uitzondering
is. De normale gang van zaken is de wetgeving die wij in dit huis gezamenlijk
vaststellen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Er worden twee zaken door elkaar gehaald. Je hebt een wetsbegrip
in formele zin en een wetsbegrip in materiële zin. De heer Te Veldhuis
zegt dat als wij in het regeerakkoord spreken over het begrip wetgeving, dit
zowel wetgeving in formele zin als in materiële zin betreft, met name
de burgers bindende voorschriften. Al het andere sluit de heer Te Veldhuis
uit. En dat vertaalt hij naar het begrip verordeningen. Dat is niet afgesproken.
Hij heeft zelf ook in diverse debatten gezegd dat het hierbij gaat om een
wetgevingsbegrip in formele zin en dat is het ruime begrip. Hij kan er iedere
staatsrechtsgeleerde bijhalen, want die zal erkennen dat beschikkingen niet
zo vaak in een wet in formele zin worden vormgegeven. Dat is een andere zaak.
Een wet in formele zin kan dat hele, brede scala bevatten.De heer Te Veldhuis (VVD):Mevrouw Scheltema geeft terecht aan dat er een onderscheid bestaat tussen
wetten in formele en wetten in materiële zin. Eén ding in dit
wetsvoorstel is echter glashelder: over wetgeving in materiële zin gaat
artikel 89a, het referendum op centraal niveau, niet! Want de algemene maatregelen
van bestuur zijn uitgezonderd, ministeriële regelingen zijn uitgezonderd,
kleine KB's zijn uitgezonderd. Het gaat alleen om wetten in formele zin.Ik geef voor de tweede maal toe dat bij een wet in formele zin sporadisch,
bij hoge uitzondering, ook individuele gevallen genoemd worden. Dat kan bijvoorbeeld
de aanwijzing zijn van een voogd voor de koning. Maar mevrouw Scheltema wil
dit kleine onderdeeltje toch niet aanhalen als haar argument om daarmee een
hele kast met besluiten, regelingen, nota's en zo op gemeentelijk en provinciaal
niveau referendabel te maken? Als dat haar redenering is, dan is deze wel
flinterflinterdun.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik kan ook nog iemand citeren. Ik zal dat straks doen. Het
begint mij eerlijk gezegd te duizelen. Ik vraag mij af of wij ons nu niet
al te zeer op de vorm richten. Ik probeer het probleem van de heer Te Veldhuis
helder voor ogen te krijgen. Ik begrijp dat naar zijn mening gemeentelijke
en provinciale referenda slechts mogen gaan over algemeen verbindende voorschriften.
Is dat nog steeds zijn opvatting?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik kom daar nog op. Dit was een interruptie over het begrip "besluit".De heer Rehwinkel (PvdA):U moet inderdaad nog eens kijken – ik heb begrepen dat u dat gaat
doen – naar dat begrip "besluit", omdat dat ook een algemene strekking
kan hebben. Ik verzoek u om daarop in te gaan.De voorzitter:Mag ik de heer Te Veldhuis eraan herinneren dat hij drie kwartier aan
het woord is, zij het niet in z'n eentje? Het is een interessante samenspraak
met de collega's, maar in het kader van de collectieve discipline zouden wij
om 23.00 uur klaar zijn. Zo lukt dat niet.De heer Mateman (CDA):Dat halen wij wel!De voorzitter:Niets wijst erop dat wij dat halen, maar daar houden wij u allen dan aan,
ook de heer Te Veldhuis.De heer Te Veldhuis (VVD):U hebt al gezegd dat het aantal pagina's niets over de tijd zegt, maar
als je drie pagina's tekst voor twintig minuten hebt, moet dat in beginsel
toch kunnen?De voorzitter:Ja, in beginsel wel.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vervolg mijn betoog, want ik was toe aan het punt waarover de heer
Rehwinkel mij wilde interrumperen, namelijk de uitleg van het begrip "besluit"
op de pagina's 34, 37 en 38 van de nota naar aanleiding van het verslag. De
regering schrijft dat het kan gaan om verordeningen – dus algemeen verbindende
regels – maar ook om besluiten van algemene strekking, bijvoorbeeld
plannen zoals verkeersplannen, streekplannen en bestemmingsplannen. Het kan
ook gaan – dat is een derde categorie – om besluiten tot vaststelling
van beleidsregels. Dat kun je ook wel "pseudo-wetgeving" noemen. Het kan zelfs
ook gaan – dat is een vierde categorie – om beschikkingen, zoals
subsidiebesluiten en/of besluiten tot het geven van een vestigingspremie aan
een bedrijf. Daarom heb ik mevrouw Scheltema geïnterrumpeerd en heb ik
haar gevraagd of zij dat nog wetgeving vindt. De Raad van State noemt dit,
met de VVD-fractie, inconsistent ten opzichte van de regeling voor het Rijk,
want het begrip "besluit" omvat namelijk veel meer dan het begrip "wetgeving".
Daarom heb ik een amendement ingediend om het begrip "besluit" te vervangen
door "verordening". Ik beargumenteer dat als volgt.Het regeerakkoord heeft het alleen over "wetgeving" en niet over "besluit".
De uitleg van het begrip "besluit" in de nota naar aanleiding van het verslag,
zoals zojuist door mij weergegeven, is voor ons te ruim. Wij vinden ook dat
er op deze manier sprake is van inconsistentie ten opzichte van de rijkswetgeving,
 want daar zijn alleen de wetten in formele zin referendabel.
Wij vinden ook – dat is een derde argument – dat er op deze manier
een gevaarlijke precedentvorming naar het rijksniveau kan ontstaan, want waarom
zou je PKB's, nota's en plannen op rijksniveau dan niet referendabel maken?
Denk maar eens aan zaken als minderhedenbeleid, asielzoekersbeleid, emancipatiebeleid,
mestbeleid en Betuwelijn. Kortom: er is een eindeloze reeks voorbeelden.Ik zie dat de heer Rehwinkel wil interrumperen, maar misschien kan ik
beter eerst al mijn argumenten geven. Daar heeft hij naar gevraagd en dan
moet hij mij even laten uitpraten. Het vierde argument is dat wij het dubbelop
vinden om voor besluiten – en zeker voor beschikkingen – zowel
brede rechtsbescherming vooraf te hebben als daarna ook nog een referendum.
Besluiten hebben immers meestal hun eigen circuit voor rechtsbescherming:
inspraak, overleg, bezwaar en beroep op grond van de Algemene wet bestuursrecht.
Daar komen nog een paar andere praktische punten bij, zoals de slagvaardigheid
van het openbaar bestuur en het "not in my backyard"-syndroom, dat zal verergeren.
Het begrip "verordening", zoals ik dat nu heb geïntroduceerd in het amendement,
zal dat soort uitleggen uitsluiten.De heer Rehwinkel (PvdA):Nu krijg ik het gevoel dat u van twee walletjes probeert te eten. Aan
de ene kant wilt u, net als op het nationale niveau, het formele wetsbegrip
als uitgangspunt nemen. In dat opzicht kijkt u naar de vorm: als er sprake
is van samenwerking tussen regering en parlement, is er sprake van een wet;
dat wilt u ook op het lokale niveau als uitgangspunt nemen. Aan de andere
kant kijkt u niet naar de vorm, maar naar de inhoud. U hebt ook al eerder
gezegd dat u kijkt of er sprake is van algemeen bindende voorschriften. U
kunt niet twee dingen tegelijk. Dan ontstaat de indruk dat u niet zozeer een
inhoudelijk probleem hebt, maar dat u met iets anders bezig bent.De heer Te Veldhuis (VVD):Dan hebt u niet goed geluisterd, mijnheer Rehwinkel. Dat spijt mij erg.
Ik heb het over de vorm gehad – het is een samenwerkingsvorm van regering
en de Staten-Generaal, bestaande uit de Eerste Kamer en de Tweede Kamer –
en ik heb ook gezegd dat het moet gaan om algemeen bindende voorschriften
die zich richten op een onbepaalde groep van personen en gevallen. Ik heb
dus zowel de vorm als de inhoud genoemd. U hebt dus niet goed geluisterd.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is precies wat ik zeg. Ik heb u dus wel begrepen. Aan de ene kant
wilt u het nationale niveau als uitgangspunt nemen, waarbij u naar de vorm
kijkt. Aan de andere kant kijkt u naar de inhoud. U kunt die twee dingen niet
tegelijk doen. Als u zegt – en daar heb ik best begrip voor –
dat u van mening bent dat een gemeentelijk referendum alleen maar mag gaan
over algemeen verbindende voorschriften, kunnen wij een heel eind komen. Maar
als u twee kanten tegelijk gaat opkijken, bent u niet meer te volgen.De voorzitter:Ik verzoek de heer Te Veldhuis hierop te antwoorden en zijn betoog af
te ronden.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Als het gaat om de vorm, wil ik een parallellie tussen het
rijksniveau, waarbij regering, Eerste Kamer en Tweede Kamer samen praten over
wetgeving in formele zin, het provinciale niveau, waarbij provinciale staten
en gedeputeerde staten samen praten en het gemeentelijk niveau, waarbij de
gemeenteraad en het college van burgemeester en wethouders samen praten. Als
het gaat om de inhoud, heb ik het oog op algemeen verbindende voorschriften
die zich richten op een onbepaalde groep van personen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil...De voorzitter:Nee, ik heb de heer Te Veldhuis gevraagd zijn betoog af te ronden. Hij
heeft daar niet negatief op geantwoord.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Dan kom ik tot mijn tweede en laatste punt. Het wetsvoorstel
bevat geen drempels voor decentrale referenda, noch voor het aantal initiatiefnemers,
noch voor het aantal steunbetuigingen, noch voor het minimumaantal tegenstemmers
en het minimumaantal mensen dat moet opkomen. De regering wil dit aan de gewone
wetgever overlaten in plaats van dit in de Grondwet te regelen. Voor de eerste
twee categorieën lijkt dat begrijpelijk, omdat gemeenten en provincies
verschillende aantallen inwoners hebben. Het is dan moeilijk vaste aantallen
initiatiefnemers en steunbetuigers op te nemen. Er lijkt ons echter niets
op tegen om ook bij decentrale referenda grondwettelijk vast te leggen dat
ten minste 30% van het desbetreffende totale electoraat moet hebben tegengestemd,
tevens zijnde een meerderheid van de opgekomen kiezers. Dat is eenzelfde,
of misschien wel dezelfde regeling als voor centrale referenda. Dat lijkt
ons een redelijke drempel. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Ik verzoek
de minister om qua aantallen initiatiefnemers en steunbetuigers zoveel mogelijk
te opereren naar analogie van de regels voor centrale referenda als hij met
uitwerkingen komt voor decentrale referenda. Zo nodig zal ik in tweede termijn
op dit punt nog een motie voorstellen.Voorzitter! De VVD houdt zich, vinden wij, uitdrukkelijk aan de afspraken,
neergelegd in het regeerakkoord. Wij komen ons woord na. Wij vinden echter
dat redelijkerwijs van ons niet kan worden verlangd dat wij afwijken van het
regeerakkoord door verder te gaan dan de gemaakte afspraken. Wij willen ons
woord gestand doen, maar wij hebben er geen behoefte aan het regeerakkoord
op te rekken.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Dit is zo'n moment waarop je moet vaststellen
dat de belangstelling voor vormen van directe democratie misschien nog wel
groter is dan voor vormen van representatieve democratie. Maar dat heeft misschien
te maken met het feit dat wij zojuist geschorst hebben. Ik hoop dat het nog
verandert.Onlangs besloten twee cabaretiers om de Haagse politiek af te schaffen.
Zij hadden hun buik vol van al het gepraat van al die politici in deze Kamer
die maar doen wat zij willen en die toch niet naar het volk luisteren. Het
moest maar eens afgelopen zijn. Het moest allemaal anders. En het was dan
ook afgelopen met ons, althans in die show. Gelukkig bleef
het daar niet bij. De twee heren waren ook zo constructief om voorstellen
te doen over hoe de politiek er dan wel uit zou moeten zien. Zij bedachten
dat het niet goed doenlijk was om iedereen maar te laten meepraten bij het
nemen van beslissingen. Het leek daarom een goed idee om mensen als vertegenwoordigers
te laten aanwijzen die dan voor hen het woord zouden voeren. En daarbij was
ook voorzien in een terugkoppeling tussen de vertegenwoordiger en zijn achterban.
Die zou daarvoor dan wel een soort club moeten oprichten. Kortom, de representatieve
democratie werd opnieuw uitgevonden. En daarmee werd nog eens geïllustreerd
dat ons politieke systeem zo gek nog niet is, op papier althans.Voorzover er sprake is van falen, is het het falen van politieke partijen.
Wanneer burgers ideeën hebben met betrekking tot de richting van de maatschappelijke
ontwikkelingen, kunnen zij zich aansluiten bij een partij met dezelfde visie
of kunnen zij zelf een partij oprichten. En wanneer burgers van mening zijn
dat hun partij op basis van een ideologie tot verkeerde beslissingen komt,
kunnen zij binnen de partij daarover een discussie aanzwengelen of zich tot
een andere partij wenden. Wanneer burgers zich onvoldoende herkennen in hun
vertegenwoordigers, kunnen zij via de interne partijdemocratie proberen daarin
verandering aan te brengen. Het feit dat dit alles onvoldoende gebeurt en
dat slechts 3% van de kiesgerechtigden lid is van een partij, geeft aan dat
de politieke partij zelf het probleem is. Als er sprake is van een democratisch
tekort, dan betreft dat niet de formele mogelijkheden van beïnvloeding
maar de wijze waarop die benut worden. Er zijn veel inspraakmogelijkheden.
En iedereen kan zich bij een partij aansluiten of er een oprichten. Politieke
partijen zijn daarmee naar ons oordeel zowel probleem als oplossing.Het is inderdaad een probleem, om maar eens wat te noemen, dat de politiek-programmatische
inhoud maar al te vaak ondergeschikt wordt gemaakt aan de poppetjes. Neem
nu de komende Kamerverkiezingen. De kranten staan er nu al vol van. En wat
blijkt? Het gaat niet zozeer om de politieke idealen, niet om de programma's,
niet om de richting van het beleid en niet om de gewenste inrichting van de
samenleving, maar om de strijd tussen Wim, Frits, Els en Jaap. En daarvan
zegt er één dat hij niet voorsorteert wat de inhoudelijke kant,
de voorkeur, betreft, terwijl de andere drie elkaar zeer waarschijnlijk voorzichtig
zullen bestrijden, in de wetenschap dat zij als het effe kan met elkaar weer
een regeerakkoord zullen willen schrijven. Het profiel voor het lijsttrekkerschap
wordt gesneden op de maat van de aanstaande concurrenten. Het gaat om de vraag
hoe wij ertussen komen, zei Van Mierlo, doelend op de te verwachten tweestrijd
tussen Kok en Bolkestein. Persoonlijke karakters zijn belangrijker dan datgene
waarvoor de mensen staan. Wie komt goed over bij de mensen? Een scherpe positionering,
een helder ideologisch profiel, is vanuit die optiek alleen maar lastig, een
beperking. Met enig cynisme zou je kunnen zeggen: hoe minder visie, hoe groter
het kiezerspotentieel. In dat politieke klimaat dreigt de samenhang der dingen
te verdwijnen en krijgen beslissingen een ad-hockarakter, dreigt Den Haag
vandaag de dag een soort videoclip te worden. Wij zien van alles, behalve
een rode draad.Mijnheer de voorzitter! Het middel van het correctief referendum is in
dit kader eerder een versterking van deze ontwikkeling dan dat de ontwikkeling
wordt omgebogen. Problemen die in de Kamer in een grotere context worden behandeld,
waarbij voors en tegens gewogen kunnen worden en waarbij voorstellen ook geamendeerd
kunnen worden, worden versimpeld tot slechts één vraag waarop
je "ja" of "nee" kunt antwoorden. De echte keuzes die burgers zouden moeten
hebben, is die tussen geprofileerde partijen die ergens voor staan, partijen
die een mens- en maatschappijvisie hebben en die hun politieke optreden daarnaar
richten. Overigens staat het probleem van de politieke partijen natuurlijk
niet op zichzelf. Er is sprake van een cultureel probleem. In een tijd van
ontideologisering komt het vlakke ideologische profiel van partijen natuurlijk
niet uit de lucht vallen. Maar nogmaals, de oplossing is niet de versterking
van de ontwikkeling. De oplossing moet gezocht worden in het revitaliseren
van de politieke partijen.Invloed van burgers is een goede zaak en kan langs verschillende wegen
gestalte krijgen. Behalve beïnvloeding via de politieke partijen staan
burgers ook andere middelen tot hun beschikking, zoals inspraak vooraf. Ik
heb in het debat van februari vorig jaar al aangegeven van mening te zijn
dat de mogelijkheid van inspraak vooraf en een correctief referendum achteraf
wel wat veel van het goede is. Behalve inspraak, zijn er de vele belangengroepen
waarmee burgers zich kunnen inzetten voor een specifiek belang. Deze organisaties
zijn soms zo groot, dat hun invloed bij de invoering van een correctief referendum
wel eens buitenproportioneel zou kunnen worden. Ik heb al eerder gesproken
van de dreigende institutionalisering van deelbelangen. Niet voor niets sprak
de burgemeester van Amsterdam zijn vrees uit voor een professionalisering
van het referendum. Via gestroomlijnde acties kunnen de grote achterbannen
van bijvoorbeeld de ANWB en Natuurmonumenten eenvoudig gemobiliseerd worden,
waarna een zorgvuldig genomen besluit kan gaan wankelen door een versimpeling
van een probleem: ben je voor of tegen de natuur? Wat dat betreft hebben de
lokale overheden hun leergeld wel betaald.Naar het oordeel van de RPF-fractie is met het correctief referendum niet
alleen sprake van overdaad, maar past het instrument ook slecht in de representatieve
democratie. Dat geldt a fortiori nog eens temeer voor het volksinitiatief.
Het parlement is de plaats waar de belangen kunnen en behoren te worden gewogen
en waar beslissingen moeten worden genomen. Met een correctief referendum
heeft de wetgever, de overheid, niet meer het laatste woord. Dat ben ik van
harte met collega Te Veldhuis eens. Overigens wijs ik in dit verband wel op
het opmerkelijke feit dat de politieke praktijk nogal eens laat zien dat menig
warm voorstander van het referendum als het erop aankomt toch de eigen opvatting
laat prevaleren boven het gevoelen van de burgers. Ik denk aan enquêtes
en opinieonderzoeken over de Europese integratie en de legalisering van softdrugs.
Dan wordt opeens, terwijl een overweldigende meerderheid neen zegt, gesproken
van onvoldoende informatie, onduidelijke vraagstelling en eenzijdige vraagstel ling. Deze bezwaren kunnen over het algemeen heel eenvoudig tegen
het instrument van het referendum als zodanig worden ingebracht. Wij moeten
ons inderdaad, zo zeg ik hardop, niet laten leiden door de laatste enquête,
maar door het politieke mandaat dat wij hebben gekregen op basis van geprofileerde
politieke programma's.Dit gezegd hebbend, kan ik zeker na het debat van vorig jaar relatief
kort zijn over het voorstel zelf. Veel van de aarzelingen en vragen die ik
toen heb verwoord, gelden ook nu nog. Ik denk aan de wijze van informatievoorziening,
aan de mogelijk verstorende rol van opiniepeilingen op mogelijke wetgeving.
Die trajecten zet je niet meer in werking als duidelijk wordt dat je er nooit
30% van het electoraat voor krijgt. Dat zou dan dus later weer afgeschoten
kunnen worden. Ik denk ook aan de rol van politieke partijen in referendumcampagnes:
krijgen wij inderdaad een contracampagne vanuit Den Haag tegen een verwerp-deze-wetcampagne
van belangenorganisaties? Ik denk verder aan gevolgen van nipte termijnoverschrijdingen,
ook als een overweldigende meerderheid bij dat referendum nee zegt tegen een
wet.Specifieke problemen verwacht ik nog op het punt van de aanneming, bekrachtiging
respectievelijk inwerkingtreding van wetsvoorstellen. Dat betreft de artikelen
89c en 89d. Het lijkt mij buitengewoon lastig om wetsvoorstellen op een bepaalde
noodzakelijk geachte datum in werking te laten treden. De ontsnappingsroute
van artikel 89e, wetsvoorstellen die geen uitstel kunnen lijden, zal slechts
in beperkte mate soelaas bieden, wil zij niet door te pas en te onpas gebruikt
te worden uitholling van artikel 89c met zich brengen. Dat lijkt mij voor
een grondwetsbepaling buitengewoon slecht. Ik vraag de minister nadrukkelijk
om daarop te reageren.Als een bepaalde datum niet gehaald kan worden, zou dat ons nog wel eens
lelijk kunnen opbreken. Ik denk bijvoorbeeld aan gecoördineerde wetgevingstrajecten
in Europees verband, aan reparatiewetgeving of aan verlenging van bestaande
wetgeving waarbij de datum wel belangrijk is, maar waar je er door de mogelijkheid
van een referendum nooit zeker van bent dat je die datum zult halen. Ik noem
de kaderwetgebieden, om een actueel voorbeeld aan te halen.Kortheidshalve sluit ik mij, wat de uitzonderingen betreft, aan bij wat
anderen gezegd hebben over de rijkswetten. Als er nu één onderwerp
is waarbij burgers hun betrokkenheid zouden willen laten blijken, dan is dat
wel de toekomst van hun eigen nationale Staat. Ik denk dan aan het Verdrag
van Maastricht. Maar precies dan mogen zij dat niet. En dat nu in de RPF een
discussie op gang is gekomen om juist op dit punt een opening te bieden. Degenen
die het nieuwe conceptverkiezingsprogramma hebben gezien, zullen dat vastgesteld
hebben. Dat is jammer. Kennelijk is er juist op dat punt weinig ruimte.Ik ben ongelukkig met het niet opnemen van de uitzondering van de belastingwetten.
Wij hebben dat punt eerder bediscussieerd. Het is duidelijk waarom onze bezwaren
daarbij nog steeds van kracht zijn.Ik zal nu niet over de drempels spreken. Ik heb geen behoefte om kansloze
pogingen te doen om die drempels op te hogen nu het instrument van het correctief
instrument mij als zodanig niet zint. Het wetsvoorstel zal niet de steun van
de RPF krijgen.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Het compromisgehalte van dit kabinet en de coalitie
is zo groot, dat je je met regelmaat achter de oren krabt over het eindresultaat.
Neem bijvoorbeeld de uitkomst van de koehandel over de stadsprovincies en
de marktwerking in het openbaar vervoer. Het laatste punt speelt op dit moment
nog. Ik krijg steeds meer de indruk dat de coalitie optreedt als de hofhouding
van het kabinet in plaats van als een kritische volksvertegenwoordiger. Vooral
D66 moet zich eens flink achter de oren krabben bij het voorstel voor het
referendum dat wij nu bespreken. Is dat nu waar die partij 30 jaar voor gepleit
heeft? Het kabinetsvoorstel lijkt mij dan wel een erg magere oogst, zeker
omdat dit nog maar het povere begin is van een verklaring dat er grond bestaat
om een voorstel tot verandering van de Grondwet in overweging te nemen.Natuurlijk, er ligt een wetsvoorstel. Met alle beperkingen en drempels
lijkt het mij echter een slap aftreksel van datgene waar D66 30 jaar voor
gepleit heeft. In ieder geval is het een slap aftreksel van datgene wat de
SP zou willen. Er zijn te veel beperkingen en te hoge drempels. Daarom heeft
de SP een aantal amendementen ingediend om het D66-gehalte wat te verhogen.
Wie sommige woordvoerders hier beluistert, zou de indruk kunnen krijgen dat
het volk al jarenlang massaal op de pleinen rond dit gebouw te hoop loopt
om het beleid dat hier gemaakt wordt te corrigeren en zich te verzetten tegen
het primaat van de gekozen volksvertegenwoordiger. Ik zou haast zeggen: was
het maar zo. Daarom zou je juist moeten beginnen met de mensen bij de politiek
te betrekken. En hoe lager de drempels daarvoor zijn, hoe gemakkelijker de
mensen zich kunnen uitspreken en hoe meer zij zich bij de politiek betrokken
zullen gaan voelen.Ik wil het dus eerst even hebben over de beperkingen. De mogelijkheid
om alleen achteraf een wetsvoorstel af te keuren, vinden wij veel te beperkt.
Ten eerste betreft lang niet elk beleid een wetsvoorstel en ten tweede heeft
de bevolking dan dus niet de mogelijkheid om zelf iets op de politieke agenda
te plaatsen. Waarom kan dat eigenlijk niet? Wij willen toch dat de mensen
zich meer met de politiek gaan bemoeien. Als belangrijk argument wordt door
de regering aangevoerd dat er geen grond voor aanwezig is, omdat de grondslag
van een volksinitiatief de veronderstelling is dat de wetgever in wezenlijke
mate voorbijgaat aan de door de bevolking gewenste maatregelen. De regering
verwijst naar de bevoegdheden van het parlement, het recht van interpellatie
en het recht van petitie van de burgers. Dat is allemaal waar. Wat is dan
echter het probleem? Als de wetgever voldoet aan de door de bevolking vereiste
maatregelen, dan zal er geen volksinitiatief tot het houden van een referendum
komen. Het gaat dus om situaties en maatregelen waardoor de bevolking wel
vindt dat zij tekort wordt gedaan en waarover zij zich dus wil uitspreken.
De grondslag van een volksinitiatief tot het houden van een referendum is
dus gelegen in het feit dat er behoefte aan kan bestaan, omdat de wetgever
niet voldoet aan de door de initiatiefnemers gewenste maatregelen.Ik maak hier regelmatig gebruik van mijn recht om iets op de politieke
agenda te zetten of om amendementen en moties in te dienen. Dat wil echter
nog niet zeggen dat ik daar dan vervolgens uit sleep wat ik zou willen. Iedereen
weet dat dat niet zo is. Een volkspetitie is ook prachtig; het is een uiting
van de politieke betrokkenheid van de samenleving. Dat moeten wij dus stimuleren.
De SP heeft een aantal jaren terug bijvoorbeeld een volkspetitie gehouden
tegen de huurverhogingen. Je moet dan heel veel werk verzetten om 250.000
mensen te vinden. En de huren stijgen nog steeds. Als wij serieus naar de
burgers willen luisteren, zie ik niet in waarom wij niet ook het volksinitiatief
voor een referendum zouden kunnen introduceren. De PvdA is hier trouwens toch
ook voor, gezien haar amendement. Wij zullen dat natuurlijk steunen. Ik ben
wel benieuwd welke steun de PvdA hiervoor binnen de coalitie krijgt.Mijnheer de voorzitter! De volgende beperking van het voorstel is dat
de burgers alleen wetgeving mogen goed- of afkeuren. Algemene maatregelen
van bestuur en besluiten vallen daar niet onder. De tandzorgmaatregel was
bijvoorbeeld een AMvB. Een ingrijpende beslissing, die dus met dit voorstel
niet referendabel is. De minister zei toen we vorig jaar op hoofdlijnen over
de plannen spraken, dat in dergelijke gevallen de koninklijke weg gekozen
zou moeten worden en dat dergelijke belangrijke besluiten dan maar bij wet
geregeld moeten worden. Ik ben dat met hem eens. Maar hoe gaan we er dan voor
zorgen dat dat ook gebeurt en dat er geen ontsnappingsmogelijkheid is?De SP is het niet eens met het uitsluiten van planologische kernbeslissingen
voor een referendum. Een mogelijkheid is om ook van grote projecten wetsvoorstellen
te maken, maar daarmee verdwijnt weer het specifieke van een PKB-procedure
en daar zijn wij niet voor. Ik vind dat er niets mis is met inspraak én
uitspraak van de burgers bij dergelijk grote projecten. En dat is niet dubbel,
want het zijn twee verschillende zaken. Inspraak is geen uitspraak. Sterker
nog, het is helemaal niet uitgesloten dat als er goed geluisterd wordt naar
de mensen in de inspraakprocedure, de kans klein is dat er een referendum
zal worden gehouden. Dus vanwaar de angst om ook PKB's referendabel te maken?
Dat kan alleen maar angst voor de mening van het volk zijn, omdat daar niet
naar geluisterd is.Het punt van de verdragen is gecompliceerd, zoals de minister zelf al
meermaals heeft gezegd. Toch vind ik dat ook verdragen referendabel moeten
zijn. De problemen van uitvoering van verdragen zie ik ook wel, maar de principiële
goedkeuring van een verdrag moet referendabel zijn. Vindt de minister dit
ook? En zo niet, waarom niet? En hoe gaan we dit dan regelen? Nu is mij dat
in het voorstel nog veel te onduidelijk. Het kan toch niet zo zijn dat een
verdrag, zoals bijvoorbeeld dat van Maastricht, of het komende van Amsterdam,
niet referendabel is omdat het een rijkswet is. Zulke belangrijke verdragen
moet dan bij wet geregeld worden, zodat ze referendabel zijn. Ik heb de indruk
dat meerdere fracties dergelijke verdragen referendabel willen maken, maar
dat moeten wij nog merken in de periode die hierop volgt.Als ik de Handelingen van het debat erop nasla, zie ik dat we het hier
de vorige keer ook over hebben gehad. De heer Te Veldhuis heeft als voorbeeld
over het Verdrag van Maastricht gesproken en mevrouw Scheltema gaf dit vorige
week in het vragenuur nog aan. Het probleem van goedkeuringswetten van verdragen
zit hem ook in het gemengde karakter van zo'n wet; deels is het uitvoering
en deels goedkeuring. Is dit niet op te lossen door bij verdragen altijd het
goedkeuringsdeel apart in een wet vast te leggen? Graag een reactie van de
minister.De SP is er ook niet voor het koningshuis uit te sluiten van het referendum.
Gezien de populariteit van het koningshuis is er voor de koningsgezinden toch
niets te vrezen. Maar waarom zou de bevolking zich over zaken aangaande het
koningshuis niet mogen uitspreken? Het argument is dat het het instituut koningshuis
zou kunnen schaden. Maar als er allerlei andere gesprekken in de samenleving
plaatsvinden, kan die schade ook optreden. Het is dus het beste om het volk
er dan maar een uitspraak over te laten doen, want dan is het helder en duidelijk.Ik kom op de drempels. Ik blijf het oneens met de verhoging van de drempels
ten opzichte van de advies van de commissie-Biesheuvel. En ik begrijp niet
het gemak waarmee D66 in het debat van vorig jaar hierover al door de bocht
ging, terwijl ook zij die drempel toch eigenlijk te hoog vinden. Na 30 jaar
roepen om een correctief wetgevingsreferendum had ik toch een iets sterkere
rug verwacht, maar de politieke ruggengraat van D66 lijkt wel onderhevig aan
politieke hernia. De argumenten van verbeterde communicatietechnieken en dergelijke
doen al helemaal niet terzake. Integendeel zelfs, je kunt die juist gebruiken
om het volk beter bij de politiek te betrekken. Geef daar dan ook ruimte voor.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Poppe (SP):Ja. Het gaat er niet om hoe moeilijk of makkelijk het is de steun voor
een referendum te verwerven, maar wat redelijk is. Het lijkt wel of men bang
is dat als een referendum aangevraagd wordt, het zwaard voor een wetsvoorstel
al gevallen is. Ik vind het alleszins redelijk dat er 300.000 handtekeningen
nodig zijn voor een referendumverzoek. De door de regering gewenste 600.000
handtekeningen vormen een drempel voor het uiten van politieke betrokkenheid
bij de politieke inrichting van ons land. Daar komt het in feite op neer.Volgens de Grondwet is een raadplegend referendum mogelijk. De minister-president
dacht even dat dit niet het geval was, maar hier was kennelijk de wens de
vader van de gedachte. Zelfs hij kan de Grondwet niet veranderen. Het is jammer
dat er op landelijk niveau nooit gebruik is gemaakt van de mogelijkheid een
raadplegend referendum te houden.Enkele weken geleden stelden wij voor, een raadplegend referendum te houden
over het Verdrag van Amsterdam, maar een Kamermeerderheid was daartegen. De
fractie van D66 riep weinig overtuigend dat zij alleen een bindend correctief
referendum wilde. Ik heb geprobeerd erachter te komen wat de reden daarvan
was, maar ik begrijp het nog steeds niet. D66 is er nog steeds niet in geslaagd
het fatsoenlijk uit te leggen. Wat is ertegen om de burgers om hun mening
te vragen bij dergelijk belangrijke zaken? Het argument dat een raadgevend
referendum niet bindend is...De voorzitter:Ik heb u gevraagd af te ronden.De heer Poppe (SP):Over enkele zinnen heb ik mijn betoog afgerond.De voorzitter:U moet niet bevestigend op mijn verzoek reageren en dan toch doorgaan.De heer Poppe (SP):Het argument dat een raadgevend referendum niet bindend is, wordt gehanteerd
om helemaal geen referendum te houden. Dat is eigenlijk van de zotte.Tot slot een opmerking over de lokale referenda. Natuurlijk vinden wij
dat niet alleen verordeningen maar alle besluiten die van groot belang zijn
voor een gehele stad referendabel dienen te zijn. Dit geldt voor voorstellen
van het college van B en W en voor verordeningen.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! De PvdA-fractie stemt met overtuiging in met invoering van
het correctief wetgevingsreferendum in ons land. Niet dat wij geen nadelen,
risico's en onvolkomenheden aan de aan de orde zijnde wetsvoorstellen zien.
Daar is vanuit onze kring ook meermalen op gewezen. Het "halleluja" bewaren
wij voor andere onderdelen van het regeringsbeleid.In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond in 1994 het referendum vermeld.
Mede door ons verscheen daarover dan ook een passage in het regeerakkoord
van het paarse kabinet. Invoering van het correctief wetgevingsreferendum
kan naar de mening van de PvdA-fractie de betrokkenheid van burgers bij de
politiek vergroten en het publieke debat over onderwerpen waar bestuurders
zich over hebben ontfermd, kan op gang worden gebracht. Politici lopen de
kans om, als het om concrete inhoudelijke onderwerpen gaat, op de vingers
te worden getikt. Het is goed dat zij daarmee rekening dienen te houden.Voorzitter! D66 rekent het referendum tot haar kroonjuwelen. Ik moet toegeven:
dit kroonjuweel staat mevrouw Scheltema als geen ander. Dat bleek ook uit
het historische betoog dat zij afstak. Het lijkt erop alsof de heer Te Veldhuis
op geheel andere wijze probeert te pronken, namelijk met zijn afkeer van het
referendum. Wij herinneren ons hoe de heer Te Veldhuis voorafgaand aan het
eerder door ons gevoerde debat op hoofdlijnen, plotseling 1,2 miljoen handtekeningen
verlangde om een landelijk referendum te kunnen organiseren. Dan maak je het
referendum feitelijk onmogelijk. Er wordt immers met 600.000 handtekeningen
toch al een fors hogere drempel gesteld dan de commissies-Biesheuvel en -De
Koning suggereerden. De heer Te Veldhuis geeft nu ruiterlijk toe dat 1,2 miljoen
handtekeningen overvraagd was, maar ik kan mij herinneren dat wij daar in
alle ernst destijds over hebben gediscussieerd. Als ik de heer Te Veldhuis
ook in toekomstige debatten over het referendum serieus wil nemen –
die debatten zullen wij ongetwijfeld nog een aantal keren voeren – dan
mag ik hem misschien in overweging geven, met wat meer gefundeerde bezwaren
te komen.Ik verbaas mij erover dat de VVD haar verzet tegen het referendum maar
niet opgeeft.De heer Te Veldhuis (VVD):Als ik u goed begrijp, moet ik in het vervolg met standpunten komen waar
ik helemaal niet meer op terug mag komen. Ik mag dus mijn standpunt niet in
de loop van het debat wijzigen. Nu neemt u het mij min of meer kwalijk dat
ik teruggekomen ben op een inzet bij een discussie en dat ik mij door anderen
heb laten overtuigen. Dat nodigt uit tot blijven zitten waar je zit of tot
loopgravenstellingen. Als dat uw manier van discussiëren is, dan zal
ik daar in het vervolg rekening mee houden. Ik neem echter aan dat u dat niet
bedoeld hebt.De heer Rehwinkel (PvdA):Nee, ik ben niet van mening dat je in een debat niet terug kunt komen
op standpunten. Sterker nog, ik vind het heel goed van u dat u ruiterlijk
toegeeft dat u erop terug moest komen. Maar nog beter is het wanneer je met
standpunten komt waar je niet op terug hoeft te komen.Voorzitter! Zoals ik al zei, verbaast het mij dat de VVD haar verzet tegen
het referendum maar niet opgeeft. In het regeerakkoord spraken wij in de zomer
van 1994 af dat invoering van de mogelijkheid van een correctief wetgevingsreferendum
op centraal en decentraal niveau wordt voorbereid in wetsvoorstellen ter concrete
uitwerking en tot wijziging van de Grondwet. Ik hoor steeds wel van VVD-zijde
dat men achter de stelling "een man een man, een woord een woord" staat, maar
ik moet eerlijk zeggen dat op basis daarvan wat mij betreft toch anders zou
kunnen worden gehandeld. Ik citeer uit de VVD-inbreng aan het verslag: "De
leden van de VVD-fractie willen naar voren brengen dat zij het referendum
altijd hebben afgewezen. Zij hadden en hebben eigenlijk nog de volgende bezwaren.
Ten eerste geldt dat Nederland een vertegenwoordigende democratie heeft. De
invloed van de bevolking komt tot uiting door middel van volksvertegenwoordigers.
Daarnaast betwijfelen deze leden of de burgers voldoende samenhang zien als
er over één bepaald wetsvoorstel een referendum wordt gehouden.
Tevens is het niet uitgesloten dat de burgers zich laten leiden door andere
motieven dan die welke te maken hebben met het onderwerp zelf. Ook kan de
invloed van belangengroepen bijzonder groot worden."Dat zijn bezwaren van de VVD tegen het referendum. Met name de eerste
bezwaren lijken mij nogal principieel van aard. De regering denkt daar anders
over. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt zij de bezwaren van
de VVD-fractie meer pragmatisch dan principieel.Voorzitter! Het is van tweeën één. De eerste mogelijkheid
is dat de regering gelijk heeft en de problemen van de VVD vooral pragmatisch
van karakter zijn. Ik heb zojuist een citaat gegeven waaruit blijkt dat onze
liberale collega's nog dezelfde bezwaren tegen het referendum hebben als in
het verleden. Ik vraag het nu maar heel direct aan de heer Te Veldhuis. Meent
hij evenals de regering dat zijn bezwaren hoofdzakelijk pragmatisch zijn en
dat ook altijd zijn geweest? Zou dat niet tot een iets andere opstelling,
ook voorafgaand aan dit debat, hebben moeten leiden? Ik denk bijvoorbeeld
aan het niet uiten van dreigementen over het verwerpen van het wetsvoorstel.
Ook een andere optie is mogelijk. De regering heeft ongelijk en wij moeten
de opstelling van de VVD juist als meer principieel zien. Dan vraag ik mijn
collega de heer Te Veldhuis of hij bij het regeerakkoord wel had moeten instemmen
met invoering van het referendum en of hij er misschien spijt van heeft dat
hij ermee heeft ingestemd. Het principe van "een man een man, een woord een
woord" houdt namelijk ook in dat je op een gegeven moment erkent water
bij de wijn te hebben gedaan en dat je ophoudt telkens maar weer je principiële
bezwaren op te sommen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik geloof dat de heer Rehwinkel er nog niet bij was toen wij
in 1994 met de eerste ronde onderhandelingen begonnen. Die onderhandelingen
zijn toen mislukt. In de tweede ronde is er zowel van de kant van de VVD als
van de kant van de PvdA, met name op sociaal-economisch terrein, behoorlijk
toegegeven. Beide partijen hebben ingeschikt om dit regeerakkoord tot stand
te brengen. Ik vind het eerlijk gezegd ontzettend raar dat de heer Rehwinkel
nu op die compromisvorming terugkomt en van mij wil weten of ik er voor of
tegen ben. Ik heb geschetst hoe de VVD tegenover het referendum staat en ik
heb hem vorig jaar al en vandaag opnieuw gezegd dat wij dit zelf niet zouden
hebben uitgevonden, ook zelf niet met dit voorstel zouden zijn gekomen, maar
dat je in een coalitie van geven en nemen over en weer dingen samen moet doen.
Ik vind het heel raar dat de heer Rehwinkel nu de VVD als het ware ervan beschuldigt
dat zij tot een compromis is gekomen. Ik dacht juist dat de VVD op dit punt
buitengewoon genereus ten opzichte van de PvdA en van D66 is geweest. Dan
vind ik dit soort vragen eerlijk gezegd buitengewoon vreemd.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik meen dat ik heb geïnformeerd naar de aard van de bezwaren
van de VVD. Ik heb gevraagd of deze, zoals de regering denkt, vooral pragmatisch
van aard zijn. Op die vraag heeft de heer Te Veldhuis nog niet geantwoord.
Ik heb verder gevraagd of de heer Te Veldhuis, als dit niet zo is en het om
principiële bezwaren gaat, dan destijds wel akkoord had moeten gaan.
Maar toen de heer Te Veldhuis eenmaal akkoord was gegaan, had hij er misschien
op een gegeven moment een streep onder moeten trekken en accepteren dat het
nu eenmaal altijd geven en nemen is. Als je wat gegeven hebt, moet je niet
steeds klagen over wat er misschien een klein beetje is genomen.De voorzitter:Ik heb een indicatie gegeven dat naar mijn oordeel dit punt voldoende
gewisseld is, maar ook de heer Rehwinkel heeft niet de neiging om te luisteren
naar mijn suggestie terzake, want hij gaat gewoon door.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik moest een vraag beantwoorden.Voorzitter! Ik kom dan bij het punt waar de VVD-fractie dit keer vooral
moeite mee heeft: het bereik van het lokaal referendum. Kan dat lokaal referendum
alleen maar over verordeningen gaan of zou het begrip "besluit" als uitgangspunt
moeten dienen? De regering meent dat een correctief referendum op decentraal
niveau dat zich uitsluitend tot verordeningen uitstrekt, een buitengewoon
beperkte betekenis zal hebben, zeker in vergelijking met het nationale niveau.
Mijn fractie is dat met de regering eens. Op decentraal niveau is er sprake
van een grote verscheidenheid van besluitvorming die de burgers in belangrijke
mate raakt. Zo worden op gemeentelijk en provinciaal niveau niet alleen verordeningen
vastgesteld, maar ook besluiten van algemene strekking, zoals bestemmingsplannen
en verkeersmaatregelen.De VVD-fractie wil, zo lees ik in het verslag, alleen een referendum over
bindende regelgeving op decentraal niveau en niet over concrete besluiten
die geen algemene regelgeving bevatten.Voorzitter! Ik heb het handboek van het Nederlandse gemeenterecht van
de hooggeleerde heren Elzinga en Dölle nog eens uit de kast gepakt. Daar
staat dat kan worden onderscheiden tussen besluiten van algemene strekking
en besluiten van concrete strekking. De categorie besluiten van algemene strekking
bestaat naast verordeningen uit algemeen verbindende voorschriften en interne
regelingen die geen verordeningsvorm kennen en ook beleidsregels. Besluiten
van concrete strekking worden met name gevormd door de categorie der beschikkingen,
schriftelijke besluiten van gemeenteorganen die geen algemene strekking bezitten.
Ligt hier niet – ik probeer het maar – het begin van een oplossing
van de problemen van de VVD-fractie? Als haar schriftelijke inbreng menens
is, namelijk dat het referendum beperkt moet worden tot bindende regelgeving
op decentraal niveau, kan zij lijkt mij geen bezwaar hebben tegen het begrip
"besluiten" dat bindende regelgeving omvat. Hooguit moeten besluiten van concrete
strekking worden uitgezonderd. Wellicht valt daarover te spreken. Misschien
kan de heer Te Veldhuis zijn opvatting hierover geven, nu of anders later.
Ik ben vanzelfsprekend ook geïnteresseerd in hoe het kabinet over die
zienswijze denkt. Als de heer Te Veldhuis echter probeert aan twee kanten
in te perken, namelijk door het formele en het materiële wetsbegrip tegelijkertijd
als uitgangspunt te nemen, dan weet ik eerlijk gezegd ook niet meer hoe wij
eruit moeten komen.Bij het houden van referenda in Nederland zullen belangengroepen waarschijnlijk
een grote rol gaan spelen. Dat is op zichzelf geen bezwaar, maar toch is het
zinvol bij de rol van deze organisaties stil te staan. De regering heeft gekozen
voor forse drempels voor het laten plaatsvinden van referenda. Mijn fractie
stemt daarmee in. De drempels zullen voorkomen dat de Nederlandse politiek
bedolven raakt onder een vloed van referenda. Wij zijn het er tenslotte over
eens dat het representatieve karakter van ons politieke systeem gehandhaafd
moet blijven. Een nadeel van de hoge drempels is echter de kans dat de macht
van de organisaties die redelijk makkelijk in staat zijn om de benodigde handtekeningen
te verzamelen, onevenredig groot wordt. De politiek zal gaan anticiperen op
de wensen van deze organisaties, terwijl de wensen van andere, kleinere organisaties
naar de achtergrond kunnen schuiven. De anticiperende werking van het referendum
zal alleen dan een verdienste zijn wanneer in principe niet al te verschillend
wordt geanticipeerd op de wensen van burgers. De nadere wetgeving omtrent
het referendum moet daarom wat ons betreft waarborgen bieden tegen een onevenredig
grote macht van de grote belangenorganisaties.Als alternatief voor het verlagen van de drempel, waarvan wij dus geen
voorstander zijn, althans niet op dit moment, ziet mijn fractie bijvoorbeeld
het opstellen van regels die de toegankelijkheid van landelijke en lokale
media verzekeren voor verschillende meningen. Ook moeten campagnes eerlijk
en informatief kunnen worden gevoerd, waarbij bijvoorbeeld ook de rol van
het gemeentebestuur bij het geven van neutrale voorlichting
nadere aandacht verdient.Hoewel mijn fractie in grote lijnen instemt met de voorstellen van de
regering tot grondwetswijziging bestaan er op enkele punten nog redenen om
de tekst kritisch te bekijken. In antwoord op vragen van mijn fractie in het
voorlopig verslag stelt de regering dat in artikel 89b onder de begroting
uitsluitend wordt verstaan de begroting zoals bedoeld in artikel 105 van de
Grondwet. Dan gaat het dus om de vaststelling van de begroting van de ontvangsten
en de uitgaven van het Rijk, de algemene begrotingswetten, de suppletore wetten,
de slotwetten en de indemniteitswetten en niet om de Comptabiliteitswet en
de uitvoering van de begroting in andere wetgeving dan die genoemde algemene
begrotingswetten. Wij zijn het niet met de regering eens dat het uitgangspunt
dat slechts deze wetgeving referendabel is voldoende blijkt uit de tekst zoals
die nu in het voorstel is opgenomen. Wij vinden het van het grootste belang
dat de wetgever in de toekomst dezelfde uitleg aan artikel 89b zal geven als
wij nu doen. Er worden jaarlijks zoveel wetten aangenomen waarvan kan worden
gesteld dat zij de begroting betreffen, dat het de wetgever mogelijk is, zonder
daartoe de Grondwet te overtreden, het referendum bijna tot een dode letter
te maken. Dat gebeurt ongetwijfeld niet, maar dit is toch iets wat de grondwetgever
vast moet leggen.Met betrekking tot de uitzondering die wordt gemaakt voor wetten die uitsluitend
strekken tot de uitvoering van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden,
verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties, is mijn fractie
het eens met de tekst van het voorstel, maar niet met de uitleg die door de
minister ten aanzien van deze uitzondering is gegeven. Wetten die niet uitsluitend
strekken tot uitvoering van het Statuut, verdragen of besluiten van volkenrechtelijke
organisaties, met andere woorden: wetten die zowel uitvoering geven aan een
internationale verplichting als elementen bevatten die tot de beleidsvrijheid
behoren van de individuele landen, zijn volgens de regering in hun geheel
referendabel.De wetgever zal in de toekomst moeten voorkomen dat dergelijke gemengde
uitvoeringswetten nog totstandkomen. Dat meent ook de regering. Het kan echter
ook zo zijn – ik kom dan bij mijn onvrede – dat er bij de uitvoering
van internationale verplichtingen beleidsvrijheid bestaat ten aanzien van
de keuze van middelen. Dat is vooral het geval bij de implementatie van richtlijnen
van de Europese Unie. Volgens de regering valt dit soort wetgeving onder de
uitzonderingen. Wij zijn het daar niet mee eens. Er zullen zich situaties
voordoen waarin grote behoefte bestaat een referendum te houden over de middelen
waarmee internationaal gestelde doelen in Nederland worden verwezenlijkt.
Het geheel uitsluiten van dergelijke wetten gaat mijn fractie te ver.Wij zijn er voorstander van in de uitvoeringswetgeving te regelen dat
het orgaan dat zal worden belast met het behandelen van geschillen, bijvoorbeeld
de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, eventueel ook zal kunnen
oordelen over de vraag of in een concreet geval een referendum mogelijk is
over de desbetreffende uitvoeringswet. Een onderdeel van deze toetsing zou
bijvoorbeeld kunnen zijn de beoordeling of de aanvragers hun aanvraag werkelijk
richten op elementen die tot de beleidsvrijheid van de wetgever behoren of
dat zij zich in werkelijkheid richten op verwerping van het verdrag of het
besluit als zodanig. In dat laatste geval zal er, ook wat ons betreft, geen
referendum kunnen worden gehouden.Kortmann opperde tijdens een symposium op 23 mei de mogelijkheid dat de
wetgever bij onderwerpen die gevoelig liggen, kan kiezen voor wetgeving in
de vorm van een rijkswet, waardoor het houden van een referendum over de wet
onmogelijk is. Wij achten het eerlijk gezegd niet waarschijnlijk dat dit werkelijk
zal gebeuren. Onzes inziens behoort het tot de politieke mores dat dergelijke
kunstgrepen niet zijn toegestaan.Dan kom ik op een bezwaar van de PvdA tegen de voorliggende voorstellen.
Het betreft de verschillende gevolgen die aan de uitslag van een referendum
zijn verbonden. Volgens mijn fractie kan een referendum maar twee gevolgen
hebben: óf de wet vervalt van rechtswege óf de wet wordt terstond
bekrachtigd. Een derde mogelijk gevolg, in de vorm van een vrije keuze voor
de regering om de wet al dan niet te bekrachtigen, zou geen recht doen aan
de plaats die het referendum in het Nederlandse politieke systeem moet innemen.
Als de regering onoverkomelijke problemen heeft met een wetsvoorstel, zal
zij dit voor de stemming over het voorstel aan de Kamer duidelijk moeten maken.
Als de Kamer het voorstel dan toch aanneemt, dient de regering of de verantwoordelijke
minister hieruit zijn conclusies te trekken.Een mislukt referendum kan onder andere zijn een referendum waarbij de
meerderheid zich tegen de wet heeft uitgesproken, maar waarbij deze meerderheid
minder dan de vereiste 30% van het aantal kiesgerechtigden omvat. Zo'n referendum
zal moeten worden beschouwd als een niet gehouden referendum. De wet moet
worden bekrachtigd zoals zou zijn gebeurd als geen referendum was gehouden.
Zo blijft het representatieve karakter van het Nederlandse politieke systeem
behouden. Het mag de regering niet zijn toegestaan een correctief referendum
alsnog als een raadplegend referendum te beschouwen.Helaas zal het in de praktijk voorkomen dat een wet moet worden bekrachtigd
voordat het mogelijk is geweest een referendum aan te vragen. Volgens de toelichting
van de regering op artikel 89e zal dit voornamelijk aanpassingen betreffen
in wetgeving inzake sociale zekerheid en belastingen. Het spreekt voor zichzelf
dat bij het vervallen van een dergelijke wet door het alsnog houden van een
referendum, de rechtszekerheid van burgers in het geding kan komen. Artikel
89e zou de wetgever minimaal moeten verplichten voorzieningen te treffen voor
de gevolgen van het vervallen van de wet. In het artikel wordt echter gesproken
van "zo nodig". Door deze woorden is het aan de wetgever om te bepalen of
hij al dan niet voorzieningen wil treffen. Naar de mening van mijn fractie
moet de wetgever gedwongen zijn daarbij stil te staan, welke voorzieningen
uiteindelijk ook worden getroffen.De voorzitter:U moet echt afronden. Ik heb het net ook al gezegd. Ik heb het lichtje
laten branden. Dat laat u allemaal maar passeren. Dat is niet uw goed recht,
maar het is wel mijn plicht u daar nog eens op te wijzen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb nog een aantal velletjes. Dan moet ik een aantal amendementen onbecommentarieerd
laten. Ik hoop dat de collega's daar toch naar willen kijken. Misschien mag
ik nog een opmerking maken over iets wat wij zeer missen in het voorstel.
Dat is het volksinitiatief. Tot ons grote verdriet hebben wij moeten constateren
dat de regering geen voorstellen heeft gedaan voor het invoeren van een volksinitiatief.
Mijn fractie is van mening dat het correctief wetgevingsreferendum en het
volksinitiatief hand in hand dienen te gaan. Zonder volksinitiatief kan het
referendum gemakkelijk verworden tot een instrument voor negativisten. Ook
de commissie-Biesheuvel heeft zowel voor de invoering van een referendum gepleit
als voor de invoering van een volksinitiatief. Enkele weken geleden nog bepleitten
ook de Jonge Democraten dat volksinitiatief.Voorzitter! Ik hou het hierbij.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ondanks dat u dat liever niet heeft, wil ik de heer Rehwinkel
nog even op zijn plaats houden. Ik vraag mij af waarom hij van deze gelegenheid
geen gebruikmaakt om te doen wat hij vorig jaar op 13 februari bij de behandeling
van de brief van de minister over het correctief referendum heeft aangekondigd:
de fractie van de Partij van de Arbeid wil daarom overgaan tot de invoering
van een wettelijk geregeld raadplegend referendum op nationaal niveau. Dat
waren de woorden van de heer Rehwinkel. Waarom komt hij daar nu niet op terug?
Nu kan het. Dit is het juiste moment.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik kan mij niet voorstellen dat dit mijn woorden zijn. Het is immers al
mogelijk om een raadplegend referendum te houden.De heer Poppe (SP):Ik haal het uit de Handelingen.De heer Rehwinkel (PvdA):Van die mogelijkheid kan gebruik worden gemaakt. Een wettelijke regeling
lijkt mij niet meer noodzakelijk te zijn. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat
ik dat zo heb gezegd.De heer Poppe kent onze argumentatie inzake het houden van een raadplegend
referendum. Ons bezwaar tegen het raadplegend referendum is dat het niet bindend
is.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! De heer Rehwinkel kan toch niet zeggen dat hij
het niet heeft gezegd als het in de Handelingen staat!De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Wie tegen dit soort referenda is, die overschat
de kiezer niet, maar hij onderschat hem, omdat vraagstukken in de politiek
versimpeld worden. In de afgelopen vier jaar is dit het vierde algemene debat
over het referendum. Wij hebben dat gedaan bij de vele discussies over de
commissie staatkundige vernieuwing, onder de vorige voorzitter, bij de begroting
voor Algemene Zaken, en bij de eerste conceptnotitie staatkundige vernieuwing
in februari vorig jaar. Ik vind dat het geen enkel nut heeft om al onze voors
en tegens van een referendum te herhalen. Dat is meer dan uitvoerig gebeurd.
Bovendien hebben wij het op bladzijde 7 van het verslag nog een keer gezegd.Resumé van het verhaal is dat de CDA-fractie niet principieel tegen
een referendum is. Zij ziet op praktische gronden, vanuit het huidige stelsel,
als wij de voor- en nadelen op een rijtje zetten, meer na- dan voordelen.
Dat is onze afweging geweest.Wij zijn bovendien gesterkt door een aantal recente uitspraken, sinds
de vorige debatten. Ik wil ze toch even noemen. In een commentaar in De Telegraaf
van maart van dit jaar wordt nog een keer aangegeven hoe slecht het IJburgreferendum
is geweest. Amsterdam had daar nooit aan mogen beginnen, zegt het hoofdcommentaar
van De Telegraaf.In augustus van het vorig jaar zei Kees Lunshof van De Telegraaf: lobby's
verzieken het referendum over IJburg. Dat heeft ook de burgemeester van Amsterdam
gezegd. Een man die toen nog niet wist dat hij staatssecretaris zou worden,
de VVD'er De Grave, wilde zelfs een veto van de Kamer over het referendum,
zo slecht waren zijn ervaringen.Arnold Kooper in de Volkskrant van vorig jaar peperde het ons ook nog
eens in: laat in vredesnaam het landsbestuur niet aan dit soort zaken over.Dan een heel progressieve scribent: Hofland in NRC Handelsblad, januari
van dit jaar: Als je politiek een uitweg zoekt door per referendum over één
vraagstuk de oplossing aan kapitaal of aan demagogie of aan de gewone begrijpelijke
persoonlijke bewustzijnsvernauwing over te laten, is het uiteindelijke resultaat
dat de vervreemding toeneemt. Ik zeg dat ook tegen de linkerzijde van deze
Kamer.Ik ga snel door de zaak heen. De voorzitter van de SER, het toporgaan
van onze PBO, onze oud-PvdA-collega Klaas de Vries, is zeer kritisch volgens
Trouw. De overweging dat het correctief referendum door de hoge drempels uitzonderlijk
kan blijven in ons stelsel, verzacht zijn oordeel niet. Hij zegt: het is een
tijdbom onder de representatieve democratie. Ik heb grote moeite om op een
partij te stemmen die voor het correctief referendum is. Die partij neemt
zichzelf namelijk niet serieus.En dan een commentaar van maart van dit jaar van Mark Kranenburg in NRC
Handelsblad: Het referendum staat haaks op de vertegenwoordigende democratie,
die geacht wordt een brede belangenafweging te maken. Veel minder doet het
terzake of het om een milde vorm gaat, zoals een correctief referendum. Belangrijk
is het principe. En dan zegt hij: er is na gisteren slechts één
geruststellende gedachte tegen zo'n referendum: de meerderheid van het kiezersvolk
zat er niet op te wachten, wel in de politiek.Dan moet ik iemand op een iets hoger niveau citeren, namelijk de voorzitter
van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Hij heeft de volgende
opvatting, volgens een interview in Trouw van zaterdag 22 maart jl. Hij zegt:
het is natuurlijk geen toeval dat ideeën als het referendum uit de hoek
komen van partijen die minder vanuit een ideologie of beginsel politiek bedrijven,
maar meer naar pragmatische oplossingen zoeken. Hij zegt erbij dat hij het
een vorm van laffe politiek vindt.Dan haal ik er een heel gevaarlijk voorbeeld bij, waarvan ik direct besef
dat het niet past op de Nederlandse situatie. Ik zeg het met de nodige voorzichtigheid,
maar ik heb in het buitenland een kampioen van het referendum ontdekt. Dat
heeft men allemaal in de krant kunnen lezen, toen het nieuwe
partijprogram van het Front National in Frankrijk bekend werd gemaakt. Daarbij
heeft Le Pen gezegd dat hij bij voorkeur zoveel mogelijk zaken rechtstreeks
per referendum aan de bevolking zal voorleggen. Alles bijeen is het toch een
merkwaardig gezelschap dat voor referenda is, maar ik zeg er nadrukkelijk
bij dat het niet op de Nederlandse situatie past.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik maak ernstig bezwaar tegen de wijze waarop de heer Mateman allerlei
vormen van referenda op één hoop gooit. Met name het laatste
voorbeeld van Le Pen is echt schandelijk. Als in Frankrijk een plebisciet
ten tonele wordt gevoerd en de heer Mateman noemt dit vandaag, terwijl wij
een zeer fatsoenlijk referendum bespreken, dan vergelijkt hij dingen op een
manier die ik niet acceptabel vind. Ik zou het prettig vinden als hij die
uitspraak terugneemt.De heer Mateman (CDA):Ik heb met de nodige voorzichtigheid gezegd dat die vergelijking niet
slaat op de Nederlandse situatie. Het valt mij wel op dat met alle verschillen
mutatis mutandis dit soort partijen regelmatig een beroep doet op het referendum
als idee. Mevrouw Scheltema heeft echter volkomen gelijk. Ik heb dat voorbeeld
niet genoemd om de indruk te laten ontstaat dat wie in Nederland voorstander
is van een referendum, zeker in deze vorm, in dit kamp zou thuishoren. Integendeel,
dat verband mag geenszins bestaan. Ik zeg daar wel bij dat de schakering van
voorstanders van referenda in mijn ogen een zeer brede is. Dat zal mevrouw
Scheltema ook niet ontkennen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mag ik de heer Mateman een gewetensvraag stellen?De heer Mateman (CDA):Natuurlijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Een jaar geleden stelde de heer Mateman dat als het ledental van politieke
partijen terugloopt, er wel eens meer reden zou kunnen zijn tot een referendum
over te gaan. Wij zien het ledental van politieke partijen teruglopen. Blijft
hij bij zijn standpunt?De heer Mateman (CDA):Ik heb toen nog een punt genoemd. Er waren twee overwegingen. De eerste
was dat als via de normale kanalen de democratie niet meer goed genoeg functioneert
en de verkiezingsdeelname terugloopt, je dit soort noodmaatregelen ter hand
moet nemen. De tweede was dat op het moment dat inderdaad blijkt dat ook voor
de samenstelling van partijprogramma's mensen onvoldoende uit huis komen,
je je toevlucht moet nemen tot dit soort noodmaatregelen. Ik heb steeds gezegd
dat voor het CDA de afwijzing van het referendum geen principiële zaak
is. Het is echt een zorgvuldige optelsom van voor- en nadelen. Ik zie ook
een paar voordelen, maar de nadelen geven op dit ogenblik nog de doorslag.
Mijn voornaamste overweging was dat, mocht het ledenaantal van de partijen
zakken onder de 3% die de minister noemt, je je moet afvragen, aangezien de
kiezer zodanig à la carte kiest in dit land en zo weinig bereid is
zich duurzaam te verbinden aan politieke partijen, of je niet tot een ander
type besluitvorming moet komen als correctiemechanisme. Het CDA heeft dat
nooit uitgesloten. Ik handhaaf die stelling ook vandaag.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Tot welk percentage moet het ledental zakken, wil het CDA overgaan tot
het referendum?De heer Mateman (CDA):Daar zal ik geen uitspraak over doen. Het is een aardige vraag en ik begrijp
dat mevrouw Scheltema hem stelt. Het moet dan nog erger worden dan op dit
ogenblik. Er komt dan een ogenblik dat je het moet doen. Ik heb dat nooit
uitgesloten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Van die wisselende kiezersvoorkeuren heeft het CDA behoorlijk last. Zij
zijn er gewoon. Het is een feit. Op een gegeven moment moet hij daar de consequenties
uit trekken.De heer Mateman (CDA):Ik weet niet of je dat probleem oplost met referenda. Daarvoor zijn meer
structurele maatregelen nodig in de politiek. Referenda zijn mij te ad hoc.
Ik kom daar later op terug. Ik wil alle voor- en nadelen nu niet nadrukkelijk
op een rijtje zetten. Ik wil nalopen wat het kabinet op dit ogenblik ons voorlegt.
Ter wille van de tijd zal ik het heel snel doen.Wij vinden op de bladzijden 4 en 18 het discussiepunt van de rol voor
de overheid. Mag de overheid publieke middelen gebruiken om op voet van gelijkheid
eenmalig propaganda te maken voor goedgekeurde doelstellingen? De CDA-fractie
zet daar vraagtekens bij omdat de overheid toch een andere instantie is dan
burgers die op eigen houtje reclame maken voor een referendum. Ik sta in dit
opzicht goedwillend tegenover het referendum. De overheid moet heel erg terughoudend
zijn. Daarbij komt dat ik erg geschrokken ben van de kosten van een referendum,
namelijk ƒ 2 à ƒ 3 per kiezer. Het gaat om miljoenen
guldens plus de uitvoeringskosten. Dat is nogal wat.Een argument dat ook door het kabinet genoemd wordt, is de langdurige
onzekerheid die met een referendum gepaard gaat. Je moet in zo'n verhaal ook
nog iets positiefs formuleren. Op bladzijde 9 wordt die onzekerheid als voordeel
genoemd: het geeft extra tijd voor een betere invoering. Je moet er maar op
komen, voorzitter! Ik heb daar met enig genoegen kennis van genomen. Op bladzijde
8 wordt het mogelijke plebiscitaire misbruik van een referendum toegegeven,
zij het dat de kansen voor Nederland niet groot worden ingeschat. Wij zijn
het in dat opzicht eens met het kabinet, maar het is niet uitgesloten dat
een bepaalde zaak plotseling in het teken komt te staan van "voor of tegen
het kabinet", "voor of tegen Wim Kok" of "voor of tegen Dijkstal, qua politiebeleid".
Als je je op een bepaalde wijze uitspreekt, geeft dat de doorslag. Dat is
toch een risico voor een oneigenlijke verschuiving in het stemmingspatroon
van kiezers.Op bladzijde 11 troffen wij – dat zeg ik ronduit – enige staatsrechtelijke
onzin aan. Dat zal de minister bij nader inzien met mij eens zijn. Daar staat
dat de leden van de VVD-fractie een vraag stelden over de ministeriële
verantwoordelijkheid bij verwerping van een wetsvoorstel in een referendum.
Wat zegt deze bewindsman? "Deze verantwoordelijkheid is niet anders dan in
het geval van een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer of Eerste Kamer wordt
verworpen". Dat is echt een gotspe. Als in deze Kamer of in de Eerste Kamer
een wetsvoorstel wordt verworpen, staat er potentieel een constructieve,
andere meerderheid gereed om de verantwoordelijkheid over te nemen. Dan bestaat
nee zeggen niet alleen uit een enkelvoudig "nee", maar ook uit een constructief
"Mistrauensvotum" – zoals de Duitsers het noemen – dat zich kan
vertalen in een constructieve oplossing. Een "nee" bij een referendum is een
enkelvoudig "nee", terwijl iedereen zich daarna moet afvragen wat ermee gebeurt.
Ik begrijp niet dat deze zinnen zijn opgeschreven en ik vraag minister Dijkstal
of hij in staatsrechtelijk opzicht nog eens over deze zinnen wil nadenken.
Er zijn veel goede argumenten om te verdedigen dat men voor een regeerakkoord
door de pomp gaat, maar dit argument is echt een heel slecht argument en het
is volgens mij ook niet nodig.Op bladzijde 5 wordt het door de CDA-fractie altijd afgewezen volksinitiatief
genoemd. In het algemeen staat het kabinet zeer positief tegenover vormen
van initiatief ten aanzien van het referendum. Op bladzijde 16 staat dat zelfs
een deel van het parlement of een deel van de regering een initiatief voor
een referendum mag opstarten. Op bladzijde 20 gaat het zelfs om individuele
leden van de regering die dat zouden mogen doen. Dan heb je uiteraard meteen
een kabinetscrisis. Ik heb overigens bezwaar tegen de term "individuele leden
van de regering"; bedoeld wordt: "individuele leden van het kabinet". Ook
voor een deel van het parlement kan dit natuurlijk helemaal niet. Dat is onzinnig
en dat geeft al aan welk soort argumenten het kabinet uit de kast moet halen
om te suggereren dat dit instrument logisch inpasbaar is in het bestaande
systeem.Op bladzijde 20 spant het kabinet helemaal de kroon in de argumentatie
om naar het regeerakkoord toe te redeneren. Daar staat dat begrotingswetten
niet referendabel zijn, maar als een minderheid of een Kamerlid dat zou willen,
moet men een onderwerp uit de begrotingswet "wegamenderen". Daar moet men
hier natuurlijk een meerderheid voor halen en men moet ook verhullen dat men
dat referendabel wil maken; men maakt daar dan een apart wetje van en dan
is die wet op dat ogenblik referendabel. Zo werkt het natuurlijk helemaal
niet. Dat is dermate doorzichtig dat men daar geen meerderheid voor haalt.
Als je dit soort argumenten nodig hebt om het referendum erdoor te krijgen,
zal het uiteraard niet lukken.Hetzelfde geldt voor de inconsistentie in het wetsvoorstel, vergeleken
met de voorstellen van de commissie-Biesheuvel. Die commissie heeft zorgvuldig
aangegeven wat je, als je al een referendum wilt, niet rechtstreeks aan de
bevolking moet voorleggen. Dat betreft onder meer de positie van het koningshuis.
Dat verdedig ik, mijnheer Poppe, niet omdat het koningshuis daar niet tegen
zou kunnen, maar omdat je dit soort discussies gewoon niet moet willen. Hetzelfde
geldt voor een aantal andere onderwerpen, zoals internationale traktaten en
de rechtspositie van politieke ambtsdragers, van ministers. Als je boos bent,
zou het immers makkelijk zijn om het salaris van de heer Dijkstal tot ƒ
1 te verminderen.De heer Poppe (SP):Die discussie over het koningshuis is er al. Die discussie loopt niet
hoog op, maar er is een discussie, want er schijnt een of andere republikeinse
club te zijn met toch enkele hooggeplaatste Nederlanders. Die discussie is
er dus al; vandaar mijn opmerking.De heer Mateman (CDA):Van mij mag die discussie er zijn en van mij mag men republikein zijn,
maar hier gaat het om de vraag of men het koningschap als zodanig referendabel
wil maken. Het argument van het kabinet, namelijk dat dit onevenredige schade
veroorzaakt zonder dat ooit de uitkomst zal worden veranderd, lijkt mij een
overtuigend argument. Juist het argument van de heer Poppe – wees er
niet zo bang voor – is voor mij reden om het niet te doen.De heer Poppe (SP):Je kunt het ook beschouwen als een ondersteuning van het instituut koningshuis.
Waarom zou in 1997 iets van vele eeuwen geleden niet referendabel zijn en
op de huidige grondslag verder moeten gaan?De heer Mateman (CDA):U hebt gezegd: ook als je het referendabel maakt, komt het er goed uit.
Ik neem aan dat het uw standpunt is dat het zo zal blijven.De heer Poppe (SP):Dat is op dit moment te verwachten.De heer Mateman (CDA):Het is ook uw standpunt, begrijp ik.De voorzitter:De interrupties worden steeds korter. Ik verzoek de heer Mateman zijn
betoog af te ronden.De heer Mateman (CDA):Ja, voorzitter.Inconsequent is dat op bladzijde 37 staat dat als het gaat om de rechtspositie,
in de nieuwe circulaire een uitzondering moet worden gemaakt voor mensen die
werkzaam zijn bij lagere overheden, terwijl dit niet geldt voor parlementariërs,
ministers en dergelijke, terwijl Biesheuvel indertijd adviseerde dit wel te
doen. De minister moet mij eens uitleggen waarom mensen op een ander overheidsniveau
meer beschermd moeten worden dan Kamerleden en bewindslieden.Voorzitter! Het onderwerp lokale referenda is vandaag voldoende in discussie
geweest. Ik sluit mij in het algemeen aan bij de opmerkingen van collega Te
Veldhuis op dat terrein. Ik denk overigens dat het hele onderwerp "referendum
ja dan nee" op den duur wordt ingehaald door de elektronische ontwikkelingen.Ik vind dat PKB's geen voorwerp van referendum moeten zijn, omdat wij
daarbij andere procedures voor inspraak hebben. Ik ben bereid ons standpunt
eventueel in een motie nader te verduidelijken.Ik sluit af, voorzitter, ook gezien de tijd – ik weet dat wij voor
elf uur moeten stoppen – met het volgende. Nederland heeft tot op dit
ogenblik een tweekamerstelsel. In dat tweekamerstelsel gaan wij bij de Tweede
Kamer het idee invoeren dat besluitvorming voorwerp kan zijn van een correctief
wetgevingsreferendum. Tot dusverre zaten onze balances and checks bij de verkiezingen,
in de opiniepeilingen, in vragen als wat de media over ons zeggen, of wij
herkozen worden, of de wetgevende organen ons corrigeren en – nu komt
het – in het feit dat de Eerste Kamer vaak wordt beschouwd als een duplicaat
van alles wat in deze ruimte gebeurt. De Eerste Kamer kan immers als een soort
chambre de réflexion alles toetsen wat wij hier hebben gedaan. Het
is een van de essentiële grondslagen van de Eerste Kamer dat zij het
recht heeft om alles wat wij hier met elkaar besluiten opnieuw kritisch onder de loep te nemen. Mijn vraag aan de woordvoerders van de andere
partijen in dit debat – ik kom in tweede termijn tot mijn eigen conclusie –
is: wat betekent het voor het bestaansrecht van de Eerste Kamer als wij deze
vorm van correctief wetgevingsreferendum invoeren? Ik denk dat het heel ingrijpende
consequenties heeft. Ik wil een heel duidelijk antwoord op deze vraag hebben.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De regering zal donderdag om omstreeks drie uur antwoorden.Sluiting 22.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6234-6264.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl