Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 652-668

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-01-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 13, pagina 652-668

20-12-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29700Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met het afschaffen van het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting (OZB) op woningen en het maximeren van de resterende OZB-tarieven (Afschaffing gebruikersdeel OZB op woningen) (30096), en over:de gewijzigde motie-Engels c.s. (30096, F)Pagina 707-708
Behandeling van het wetsvoorstel Regels die een geconcentreerde aanpak van grootstedelijke problemen mogelijk maken (Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (30091)Pagina 639-652
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van en verbeteringen in diverse wetten in verband met de invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede enkele andere correcties (Aanpassings- en verzamelwet Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30318)Pagina 618-624
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van enige andere wetten (Wet aanvullend overgangsrecht fiscale behandeling pensioen) (30330)Pagina 611-617
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700)Pagina 652-668
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met het afschaffen van het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting (OZB) op woningen en het maximeren van de resterende OZB-tarieven (Afschaffing gebruikersdeel OZB op woningen) (30096)Pagina 695-706
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met het afschaffen van het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting (OZB) op woningen en het maximeren van de resterende OZB-tarieven (Afschaffing gebruikersdeel OZB op woningen) (30096)Pagina 624-639
Presentie en opening (dinsdag 20 december 2005)Pagina 611-611
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels die een geconcentreerde aanpak van grootstedelijke problemen mogelijk maken (Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (30091)Pagina 668-679
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels die een geconcentreerde aanpak van grootstedelijke problemen mogelijk maken (Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (30091)Pagina 688-695
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met het afschaffen van het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting (OZB) op woningen en het maximeren van de resterende OZB-tarieven (Afschaffing gebruikersdeel OZB op woningen) (30096)Pagina 679-688
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels die een geconcentreerde aanpak van grootstedelijke problemen mogelijk maken (Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (30091)Pagina 707-707
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700)Pagina 706-707

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 96 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het
stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën
vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700).(Zie vergadering van 19 december 2005.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Verdonk:Voorzitter. Het verheugt mij zeer dat het wetsvoorstel inburgering in
het buitenland vandaag nog, op de valreep van 2005, in uw Kamer kan worden
behandeld. Uit het voorlopige verslag van uw Kamer had ik al opgemaakt dat
veel fracties het doel van het wetsvoorstel onderschrijven en ook de maatschappelijke
noodzaak daarvan onderkennen. Ook gisteravond hebben veel fracties te kennen
gegeven dat zij instemmen met het principe en het doel van het wetsvoorstel.
Mijn planning is erop gericht, de Wet Inburgering in het buitenland zo snel
mogelijk in te laten gaan. Ik denk aan publicatie in het Staatsblad op 1 februari
2006.Inburgeren in het buitenland is een effectief en evenwichtig instrument
voor de inburgering, ter voorbereiding van nieuwe migranten op verblijf in
onze samenleving. Het is in diverse opzichten helemaal nieuw. Het is nieuw
voor vreemdelingen die zich duurzaam in Nederland willen vestigen. Er wordt
een groter beroep gedaan op hun eigen verantwoordelijkheid dan tot nu toe
het geval is geweest. Men zal zich voor de komst naar Nederland aantoonbaar
moeten voorbereiden op onze taal en op onze samenleving. Daardoor zal men
zich vooraf bewust worden wat het betekent om in Nederland te wonen, met een
andere taal, met andere wetten, met andere gebruiken, met andere waarden en
andere gewoonten dan men gewend is. Immigratie naar Nederland betekent immers
een keuze om in Nederland te wonen en in Nederland mee te doen aan de samenleving.
De plicht, zich daarop in het buitenland voor te bereiden, beproeft de bereidheid
en de capaciteiten van de nieuwe migranten om in ons land verder in te burgeren
en om daadwerkelijk aan onze samenleving te gaan deelnemen. Inburgering behoedt
de nieuwe migranten voor teleurstellingen naderhand. Met de basiskennis Nederlandse
taal en de basiskennis van de Nederlandse samenleving kan men meteen na aankomst
in Nederland aan de slag. De inburgering in het buitenland is ook de eerste
fase van het nieuwe Nederlandse inburgeringsstelsel. Eenmaal in Nederland
aangekomen, zal de nieuwe migrant immers verder moeten inburgeren.Ik hoop op korte termijn hier weer te staan en met u te spreken over het
wetsvoorstel Inburgeren in Nederland dat nu bij de Tweede Kamer in behandeling
is. De heer Holdijk heeft gevraagd naar de stand van zaken van dit wetsvoorstel.
Het wetsvoorstel is op 21 september jongstleden bij de Tweede Kamer ingediend.
De Kamer heeft medio november verslag uitgebracht en mijn antwoord daarop,
de nota naar aanleiding van het verslag, bied ik een dezer dagen aan de Tweede
Kamer aan. Tevens zal ik daarbij een ontwerpbesluit Inburgering aanbieden,
zodat de Tweede Kamer dit kan betrekken bij de mondelinge behandeling van
het wetsvoorstel. Echter, inburgeren in het buitenland is niet afhankelijk
van dit nieuwe wetsvoorstel. Na aankomst in Nederland is de nieuwkomer op
grond van de huidige wet Inburgering nieuwkomers ook al verplicht tot inburgering,
zo antwoord ik de heer Kox. Dat dit beter kan, dat ben ik absoluut met hem
eens. Daarom ook dat nieuwe voorstel.De Wet inburgering buitenland is ook nieuw in Europees perspectief. Nederland
heeft bij de inburgering in het buitenland een voortrekkersrol in Europa.
Veel lidstaten van de EU volgen ons initiatief en kijken met heel veel interesse
over de schouder mee. Ik ben ervan overtuigd dat ons voorbeeld op de een of
andere manier door andere lidstaten zal worden nagevolgd.De heer Kox (SP):Omdat ik hier al even sta te wachten, is mijn ene vraag uitgegroeid tot
twee vragen. Ten eerste zegt de minister dat wij al inburgering hebben hier,
want het is al verplicht. Wij hebben echter ook een uitval van 25%
tot 30%, wat je toch niet erg succesvol kunt noemen. Dat zijn burgers
die toegelaten zijn tot dit land en die dan bij de eerste de beste opleiding
weer uitvallen. Ik zie nog niet het verband dat wij kunnen doorgaan met inburgeren
in het buitenland, omdat wij hier al iets zouden hebben. Wij hebben formeel
hier weliswaar iets, maar materieel is dat iets voor één op
de drie deelnemers onvoldoende.Ten tweede zegt de minister dat wat wij doen overal wordt gevolgd. Dat "volgen"
kun je op meer dan een manier interpreteren. Volgens mij is de juiste interpretatie
niet dat ons voorbeeld wordt nagevolgd elders in Europa. Ik heb de minister
ook gevraagd waarom wij het enige land zijn dat dit doet. Zij zegt erg zelfverzekerd
ervan overtuigd te zijn dat iedereen ons zal volgen, maar mijn vraag blijft
toch: waren zij nu zo dom of zijn wij zo slim?Minister Verdonk:Voorzitter. Het laatste natuurlijk.In antwoord op de eerste vraag wijs ik erop dat onze huidige Wet inburgering
nieuwkomers (WIN) uitgaat van een inspanningsverplichting. Dat is een heel
groot verschil met de resultaatsverplichting waar wij van uitgaan in het nieuwe
stelsel. Dan gaat het erom te slagen in het examen. Nu is het voldoende als
mensen op school zitten of bij de opleidingscentra een cursus Nederlands volgen.
Je merkt in de praktijk dat dit mensen niet bevredigt. Die inburgering kun
je maar twee uur per week doen of twee dagdelen in de week. Mensen vinden
dat te weinig. Dat is niet voldoende. Mensen vallen uit. Wat wij in het nieuwe
systeem proberen, is door middel van positieve – en overigens ook negatieve –
prikkels mensen te stimuleren om deel te nemen aan de inburgeringscursus,
met als uiteindelijk doel dat zij het examen halen. Als zij dat niet halen,
dan zullen er ook sancties volgen. Dat is een heel groot verschil met het
huidige systeem.Wat Europa betreft, heb ik net gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat ons
voorbeeld op de een of andere manier door lidstaten wordt nagevolgd. In mondiaal
verband hebben wij dat natuurlijk al. Als je kijkt naar de landen in het Angelsaksische
taalgebied en als ik spreek met mijn collega's uit Engeland, Denemarken, België,
Luxemburg, dan zie ik hen allemaal meekijken wat wij doen, wat wij nu gaan
invoeren. Zij zijn ook heel benieuwd naar de eerste resultaten.De heer Kox (SP):Ik neem dat voetstoots aan, maar dan blijft toch de vraag waarom wij nu
de eersten zijn. Waarom komen zij allemaal naar ons kijken? Waarom hebben
zij zelf niet het initiatief genomen? Het gaat immers vaak om landen die al
langer dan wij grote groepen migranten huisvesten. Denkt u aan Engeland en
Frankrijk, aan Spanje en Italië. Wat maakt dat wij het licht in zo'n
mate gezien hebben dat de anderen over onze schouder komen meekijken? Is de
minister niet iets te eufoor over de goede afloop hiervan?Minister Verdonk:Nee, dat denk ik niet. Ik zou mijzelf toch willen kenschetsen als redelijk
nuchter.De heer Kox (SP):U gebruikt de aanduiding dat u een nuchter mens bent, u zegt dat u denkt
een heel goed en nuchter beleid te voeren en dat iedereen dat zal volgen.
Dat zijn toch allemaal erg subjectieve aanduidingen? Wat zijn de materiële
gronden om te vermoeden dat Nederland op dit punt voorloopt, dat Nederland
andere landen voor is en in ander landen navolging zal krijgen? Zijn er ook
geen argumenten waarom bijvoorbeeld een land als Duitsland deze eisen niet
stelt? Wat was de reden dat de Spanjaarden, die met zo ontzettend veel migranten
te maken hebben, dat toch niet als eis gesteld hebben? Dat moet u toch onderzocht
hebben?Minister Verdonk:Dat heeft te maken met een aantal factoren. Een van die factoren is het
taalgebied waaruit mensen komen die naar bepaalde landen reizen. Migranten
die in Frankrijk wonen, komen vaak uit Franstalige landen. Zij hebben dus
geen taalprobleem. Denemarken heeft een "opt-out" voor wat betreft
de richtlijn gezinshereniging. Daar praat je over een leeftijd van 23 jaar
in plaats van 21 jaar. Dus ook daar worden maatregelen genomen, zij het op
een andere manier, om ervoor te zorgen dat mensen zich beter kunnen voorbereiden
op hun komst naar hun nieuwe land.Ik zie bij de buitenlandse collega's met wie ik spreek een positieve houding
tegenover onze Wet inburgering buitenland en ik zie dat zij heel benieuwd
zijn hoe het gaat. De aantallen gezinsvormers en gezinsherenigers zijn ook
in andere Europese landen hoog. Ook daar vandaan wordt gekeken naar goede
manieren om er iets aan te doen dat mensen beter worden voorbereid.Voorzitter. Wij gaan nu slechts één regeltje wijzigen in
de Vreemdelingenwet 2000, maar het is wel een heel belangrijk regeltje. Dat
heeft in de Kamer ook veel vragen opgeroepen. Ik zal die graag beantwoorden.
Ik begin met de vragen over de adviezen die ik heb gekregen van externen.
Ik heb veel adviezen ingewonnen, bijvoorbeeld van de Europese Commissie. Dit
advies heb ik uw Kamer toegezonden op 23 juni 2005. De Commissie was
positief over het nieuwe Nederlandse inburgeringsstelsel en ook over het feit –
dat is meer procedureel – dat wij de Commissie vooraf in het wetgevingstraject
hebben benaderd en niet pas achteraf. Dat versterkt de Nederlandse positie
in het Europese integratiedebat.Wel heeft de Commissie gewezen op bepaalde onzekerheden. Onzekerheden
kunnen niet altijd worden vermeden en de Commissie was juist benaderd omdat
inburgering in het buitenland helemaal nieuw is in Europa. Daardoor is het
moeilijk te plaatsen. Met onzekerheden kun je en moet je zorgvuldig omgaan.
Dat de Commissie op enkele onzekerheden heeft gewezen, wil nog niet zeggen
dat die zo groot zijn dat wij ze allemaal uit de weg moeten gaan. Als je op
voorhand alle onzekerheden wilt uitsluiten, moet je ook aanvaarden dat grote
groepen vreemdelingen uit derde landen moeten worden vrijgesteld van inburgering
in het buitenland. Dat is, wat mij betreft, niet aan de orde. Het zou in zekere
zin een ontkenning zijn van de achterstanden die er zijn en die wij moeten
verminderen. Daarmee zeg ik echter ook niet dat alle onzekerheden zomaar genomen
moeten worden.De heer Thissen (GroenLinks):Kunt u een getal noemen bij "grote groepen"? Wat noemt u grote
groepen vreemdelingen die naar Nederland komen en die wij moeten onderwerpen
aan die inburgering? U zegt verder dat er met onzekerheden te
leven valt. Dat ben ik op zichzelf met u eens, maar de onzekerheden met betrekking
tot dit examen hebben grote consequenties voor mensen die een toekomst willen
opbouwen met hun partner in dit land. Dan zijn onzekerheden heel wrang voor
mensen.Minister Verdonk:Voorzitter. Als u mij toestaat, kom ik later graag terug op het examen
en op alle waarborgen die wij hebben getroffen om juist dit soort risico's
uit te sluiten.Ik heb de getallen in beeld laten brengen vanaf 1999. Toen hadden wij
bijna 26.000 gezinsvormers en gezinsherenigers in Nederland. In 2000 waren
het er bijna 27.000. In 2001 waren het er 31.000; in 2002 bijna 42.000; in
2003 ruim 42.000; in 2004 waren het er 40.500 en in 2005 ruim 28.000. Dat
zijn nogal grote getallen. Dat zijn ook de getallen waarover wij spreken.
De heer Kox had het over 16.000. Dat betreft alleen de Marokkanen en de Turken
in 2002. Daar horen in hetzelfde jaar nog ruim 27.000 mensen bij die hier
vanuit andere achtergronden gezinsvorming of gezinshereniging hebben aangevraagd.De heer Thissen (GroenLinks):Bedoelt u landen van buiten de EU en landen die buiten de geprivilegieerde
groep landen – Japan, Australië, Nieuw-Zeeland en de Verenigde
Staten – vallen? Of bedoelt u vanuit alle landen buiten Nederland?Minister Verdonk:Ik bedoel alle landen die mvv-plichtig zijn. Dat zijn dus niet de landen
waar u net over sprak. Ik kom straks nog even terug op Amerika, Japan enzovoorts.
Wij hebben het daar gisteren ook over gehad in het debat. Het gaat nu alleen
om landen waarvoor een mvv-aanvraag verplicht is.De heer Thissen (GroenLinks):Waarvan meer dan de helft hier naartoe komt om in het huwelijk te treden
of een relatie aan te gaan met een autochtone Nederlander. Het zijn dus zeker
niet allemaal analfabete migranten die ons land binnenkomen.Minister Verdonk:Nee, voorzitter. Dat is zo.De heer Thissen (GroenLinks):Wat is het percentage problematische migranten dat dit land binnenkomt,
die niet middelbaar of hoger geschoold zijn en dus wellicht voor een deel
te betitelen zijn als functioneel analfabeet? Hoe groot is die groep? Dan
weten wij concreet over hoeveel mensen wij het hebben als wij praten over
migranten wier integratie in onze samenleving een probleem kan zijn als zij
naar Nederland komen, zeker als wij ook nog eens nalaten om hen fatsoenlijk
te laten inburgeren.Minister Verdonk:Voorzitter. Dat weten wij niet vooraf. Dat merken wij pas achteraf. Dat
merken wij pas op het moment dat mensen in Nederland wonen. Dat merken wij
pas als mensen niet mee gaan doen aan de Nederlandse samenleving. Dat merken
wij pas als wij zien dat de ouders van kinderen die hier in Nederland op school
zitten, de Nederlandse taal niet spreken en niet op de hoogte zijn van de
waarden en normen van de Nederlandse samenleving. De problemen zien wij achteraf
pas. Die kan ik nu niet zien aankomen. Binnenkort kan dat wel. Als wij gaan
inburgeren in het buitenland, dan weet ik in ieder geval dat iemand die Nederland
binnenkomt beschikt over basiskennis Nederlands en over basiskennis van de
Nederlandse samenleving. Men heeft immers de mvv pas gekregen na afronding
van het inburgeringsexamen buitenland.De heer Thissen (GroenLinks):Dan komen nooit meer functioneel analfabeten Nederland binnen.Minister Verdonk:Ik begrijp niet waar de heer Thissen deze conclusie op baseert.De heer Thissen (GroenLinks):In tweede termijn kom ik daarop terug.Minister Verdonk:Ik wacht het af.Voorzitter. Wij hebben het advies van de Europese Commissie en andere
adviezen zorgvuldig beoordeeld. Mede op grond daarvan hebben wij per vraagstuk
een aantal weloverwogen beslissingen genomen. Ik noem er enkele. Dit heeft
er bijvoorbeeld toe geleid dat wij pas op de plaats maken met de inburgeringsplicht
van derdelanders zonder wettig verblijf in een andere lidstaat die gezinslid
zijn van een Unieburger die in ons land zijn of haar recht op vrij verkeer
uitoefent. Wij hebben goede argumenten voor een inburgeringsplicht voor deze
groep derdelanders. Die zijn gebaseerd op het Akricharrest van het Hof van
Justitie.Toch zijn de onzekerheden over zo'n plicht op dit moment nog te groot
om daar ook op een verantwoorde manier voor te kunnen kiezen. Daarmee is het
laatste woord echter nog niet gezegd. Het laatste woord is namelijk aan het
Hof van Justitie. Er loopt momenteel een prejudiciële procedure in een
vergelijkbare zaak. Dat is de zaak van een Chinees tegen het Zweedse standpunt.
Voor de dieper geïnteresseerden geef ik het dossiernummer: C-1/05. Daarin
heeft de Nederlandse regering haar standpunt zeer uitgebreid naar voren gebracht.
Het oordeel van het Hof in die zaak moet ons meer zekerheid bieden.Het Akricharrest gaat over een Marokkaan die zich in Groot-Brittannië
wil vestigen. Daar is hij getrouwd met een Britse vrouw. Op een bepaald moment
wordt hij ongewenst verklaard. Zijn vrouw verhuist naar Ierland; zij laat
de Marokkaan de heer Akrich overkomen en zij doen daar aan gezinshereniging.
Daar krijgt hij een verblijfsvergunning. Daarna willen zij zich weer vestigen
in het Verenigd Koninkrijk. Daar had het Verenigd Koninkrijk bezwaar tegen.Het andere arrest dat ik noemde, gaat over een Chinees. Het gaat over
een Zweedse zelfstandige mevrouw die is getrouwd met een Chinese man. Haar
schoonouders komen over op een Schengenvisum kort verblijf. Daarna vragen
die een verblijfsvergunning aan. De vraag is of dat zo maar kan en of dat
gezinshereniging is. Moet dat toegestaan worden?De heer Kox (SP):Iedereen kijkt met veel belangstelling naar deze twee zaken. Het kan voor
de regering goed aflopen. Als dat echter niet het geval is, is de minister
het dan met mij eens dat daarmee de bodem onder de verplichte inburgering
in het buitenland wordt weggeslagen? Er is dan namelijk altijd de België-
of de Duitslandroute beschikbaar. Wij hebben het niet over mensen die met
elkaar gaan werken, maar over mensen die met elkaar een relatie willen aangaan.
Zij zijn over het algemeen bereid om daar veel voor te doen.
Als in deze twee lopende zaken de uitslag dusdanig is dat wij aan die mensen
geen eisen mogen stellen, zijn wij het er dus over eens dat dan de materiële
basis onder de verplichting is weggevallen?Minister Verdonk:Nee, dat zijn wij niet. Waar wij het wel over eens zijn, is dat het gauw
tijd wordt om over te gaan tot een Europees beleid op het gebied van gezinsvorming
en gezinshereniging. Wij zullen dan in Europees verband één
lijn moeten hanteren. Ik denk ook dat dit op meer gebieden hoog tijd wordt.De heer Kox (SP):De minister hoort werkelijk tot de categorie van de zeer positief ingestelde
wezens. Ik hoor daar ook toe, maar elke keer als er een probleem is, zegt
de minister dat het allemaal wel goed zal komen. Als er nu echter Europeesrechtelijk
wordt vastgesteld dat het mag zoals het gaat, is het toch geen logische conclusies
dat vervolgens alle landen die ons beleid niet hebben, direct het beleid van
mevrouw Verdonk kopiëren, omdat het zo niet langer kan? Normaal gesproken
handhaven de andere landen hun beleid toch? Iedereen die in Tilburg een aantal
maanden over de grens gaat wonen, kan daarna toch gewoon terugkomen naar Nederland?
Nederland heeft nogal wat grenzen. Vandaar dat ik mijn argument herhaal. Een
verplichting moet je kunnen afdwingen. Als dat via de achterdeur ontweken
kan worden, is de vraag toch of je wel moet doorgaan met die verplichting?De heer Van de Beeten (CDA):Misschien mag ik de heer Kox erop wijzen dat er in het Haagse programma
is afgesproken dat wij op dit terrein Europees veel verder en veel meer gaan
samenwerken. Daarbij zal ook de inburgering een rol gaan spelen. De minister
heeft een grondslag om de afspraken, die al zijn gemaakt, op Europees niveau
aan de orde te stellen. Andere landen zullen niet kunnen zeggen dat zij niets
doen, want er is al afgesproken dat daaraan gewerkt zal worden.De heer Kox (SP):Het is altijd heel fijn, wanneer iemand van het CDA de minister te hulp
schiet. Volgens mij is de minister capabel genoeg om zelf op mijn vragen te
antwoorden. Ook de heer Van de Beeten geeft echter geen antwoord op mijn vraag:
als deze zaken niet lopen zoals de minister hoopt, staat dan de achterdeur
open en vervalt daarmee feitelijk het verplichtende karakter van onze wet?
Misschien kan de heer Van de Beeten hierover nadenken om in zijn termijn nog
te kunnen antwoorden. Ik wil het antwoord graag van de minister zelf vernemen.Minister Verdonk:Allereerst sluit ik mij natuurlijk aan bij de woorden van de heer Van
de Beeten. Voorts rest ons dan slechts één redmiddel: de achterdeur
sluiten. Hoe? Door in het kader van het Haagse programma met de andere lidstaten
te komen tot een Europees beleid. Het is niet alleen een probleem van Nederland.
Ik heb zojuist enkele arresten genoemd. Het gaat ook om Ierland, Zweden, Verenigd
Koninkrijk, België, Nederland en Denemarken. Ik kan zo nog wel even doorgaan.
Langzamerhand wordt in heel Europa dat gevoel van urgentie steeds heftiger.
Het gaat erom dat in heel Europa duidelijk wordt welke mensen wij daar wel
binnen willen hebben en welke niet. Het moet ook duidelijk worden aan welke
voorwaarden men moet voldoen om Europa binnen te komen.De heer Kox (SP):Natuurlijk speelt dat probleem overal. Alleen is de oplossing die de Nederlandse
regering kiest niet de oplossing die elders gekozen wordt. Ik vind het vreemd
dat de minister zegt dat het Europees anders opgelost moet worden. Wij kunnen
niet verlangen van de andere 24 lidstaten dat een bepaald probleem op een
door Nederland aangegeven manier moet worden opgelost. Er is ook een kans
dat Nederland terug moet en dat de achterdeur niet gesloten kan worden. Andere
landen kunnen zeggen dat wij deze wet niet hadden moeten aannemen en dat wij
onszelf in de problemen hebben gebracht.Minister Verdonk:Ik ben ongeveer anderhalf jaar bezig geweest met de voorbereiding van
deze wet. Ik ben nagegaan wat er allemaal mogelijk is. Ik ben ook nagegaan
wat wij met deze heel nieuwe methodiek kunnen doen. Dit is een heel nieuwe
manier van toetsen. Ik geloof erin. Op het moment dat het zo ver komt, ben
ik degene die in de JBZ-Raad vertelt welke resultaten wij boeken met ons systeem.
Ik ga ervan uit dat de collega's onze positieve ervaringen zullen willen overnemen.
Dit geldt in ieder geval voor een aantal landen. Ik merk nu al dat de collega's
interesse hebben in onze methodiek. Er is namelijk een heel grote vraag naar
methoden om ervoor te zorgen dat mensen in het buitenland alvast voldoen aan
eisen die lidstaten aan hen willen stellen. Straks ga ik in op alle waarborgen.Voorzitter. Ik kom te spreken over de Turkse onderdanen. In de brief van
de Europese Commissie zie ik geen reden om voor hen af te zien van een verplicht
basisexamen inburgering in het buitenland. De Commissie gaat met name in op
het besluit 1/80 van de Associatieraad EEG-Turkije. Dat besluit kent geleidelijk
meer rechten toe aan Turkse onderdanen die al een jaar of langer in een Europese
lidstaat wonen. Wij hebben het vandaag echter over het basisexamen inburgering
in het buitenland, dus voordat een Turkse onderdaan naar Nederland komt en
voordat hij of zij hier geleidelijk rechten gaat opbouwen.Natuurlijk, zo onderkent ook de heer Van de Beeten, zal in alle Europeesrechtelijke
vraagstukken die kunnen worden opgeworpen, het laatste woord over het Europese
recht aan de rechter zijn. Dat zegt ook de Europese Commissie. Ook dat antwoord
zie ik met vertrouwen tegemoet. Ook de Europese rechter die het basisexamen
inburgering een plaats in het internationale recht moet geven, zal zijn ogen
niet kunnen sluiten voor de dringende maatschappelijke noodzaak van inburgering.
Die noodzaak bestaat niet alleen in Nederland.Hoe zit het stelsel in elkaar? Ik zei net al dat inburgering in het buitenland
wat mij betreft een passend en evenwichtig instrument is om met inburgering
te beginnen. Zoals de heer Middel reeds aangaf, is het niet te verwachten
dat iedereen direct zal slagen voor het inburgeringsexamen. Dat is toch bij
ieder examen het geval? Het taalniveau dat wij van de nieuwe migranten verlangen,
is redelijk. Dat is voor iedereen met voldoende inzet en motivatie haalbaar.
Daarbij heb ik mij ook laten adviseren door de commissie-Franssen.Bepaalde categorieën migranten worden uitdrukkelijk vrijgesteld van
het basisexamen inburgering buitenland. Ik noem gezinsleden van asielmigranten
en langdurig ingezeten onderdanen van derdelanden die in een
andere EU-lidstaat al zijn ingeburgerd, alsook vreemdelingen die door een
geestelijke of lichamelijke belemmering het examen niet kunnen afleggen. Daar
inburgering in het buitenland voor ons, alsook in heel Europa, nieuw is, moeten
wij rekening houden met onvoorziene gevallen bij de beoordeling van mvv-aanvragen.
Daarom verplichten de wet en de daarop gebaseerde algemene maatregel van bestuur
niet tot afwijzing van de mvv-aanvraag in alle andere gevallen waarin het
basisexamen niet is behaald. Afwijzing zal wel het uitgangspunt zijn, maar
het stelsel van inburgering in het buitenland heeft de nodige flexibiliteit
zodat in alle gevallen, ook die niet waren voorzien, altijd de juiste beslissing
op de mvv-aanvraag genomen kan worden.Ik kom nu te spreken over het basisexamen zelf. Natuurlijk heb ik mij,
voordat wij aan dit project begonnen, terdege gerealiseerd dat de ontwikkeling
en de invoering in deze vorm van een inburgeringsexamen in het buitenland
met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moet geschieden, in de eerste plaats
omdat er voor de mensen die het examen moeten afleggen, veel van afhangt.
Ook is zorgvuldigheid vereist, omdat het hierbij gaat om een relatief nieuwe
en in ieder geval in Nederland nog niet erg vertrouwde technologie. Ook daarom
heb ik er mij van het begin af aan van vergewist dat de ontwikkeling van het
examen zou worden begeleid door een aantal adviesorganen en adviseurs. Zo
heeft de ACVZ advies uitgebracht over het juridisch kader voor het inburgeringsexamen
in het buitenland. De commissie-Franssen heeft geadviseerd over het niveau
van kennis en vaardigheden die bij het examen gevraagd moeten worden. Die
onderwerpen en normen zijn, voorzover het de toets "kennis van de Nederlandse
samenleving" betreft, besproken met autochtone en allochtone ervaringsdeskundigen.
Dat is door meer groepen en in meer sessies gebeurd.Het CINOP-consortium heeft zich bij het ontwikkelen van beide toetsen
laten begeleiden door bekende externe deskundigen. Op hun advies heb ik ermee
ingestemd om nog enkele aanvullende onderzoeken te laten uitvoeren. De uitkomsten
daarvan hebben geleid tot nieuwe berekeningen en aanvullende conclusies, alsook
tot een herordening van het verantwoordingsrapport over de taaltoets.Ten slotte heb ik TNO om een oordeel gevraagd over de geschiktheid van
de exameninstrumenten voor het beoogde doel. TNO heeft deze beoordeling voortvarend
en uitvoerig verricht. Ik meen dat ik hiermee bij de ontwikkeling –
ik leg hier de nadruk op – van het examen heb voldaan aan alle redelijkerwijs
te stellen zorgvuldigheidseisen.De heer Kox (SP):De minister vertelt ons dat zij zich breed heeft laten adviseren. Daarvoor
spreek ik mijn complimenten uit. Het gaat erom dat wij ook de resultaten daarvan
te zien krijgen. Er wordt namelijk door de adviseurs van de minister gezegd
dat wij niet de kennis van de Nederlandse samenleving moeten toetsen. Dat
zou niet te doen zijn, gezien de beperkte woordenschat. Feitelijk zou dat
ook niet haalbaar zijn in de eigen taal. De resonansgroep zegt dat zij geen
advies kan uitbrengen over de vraag of de taaltoets al dan niet te maken is.
Het is wel fijn dat de minister veel adviseurs heeft, maar dan moet zij wel
luisteren naar hen. Als zij dat niet doet, heeft het weinig zin om te zeggen
hoeveel adviseurs zij gehad heeft. Dan is het een beetje van: de minister
vraagt, maar zij zet wel haar eigen zin door. Wat vindt de minister van het
feit dat op twee punten door twee door haar benoemde adviseurs hebben gezegd
dat het zo niet gedaan moet worden?Minister Verdonk:De commissie-Franssen ging ervan uit dat het hele inburgeringsexamen in
de Nederlandse taal gedaan zou worden. Daar had die commissie dan ook problemen
mee. Wij hebben een film gemaakt. Dat is een prachtige film ten behoeve van
de kennis van de Nederlandse samenleving. Daar kunt u echt Nederland zien
in al zijn aspecten. Ik zou alle leden van de Kamer graag aanbevelen om naar
die film te kijken. De film geeft een heel reëel beeld van de Nederlandse
samenleving. Die film hebben wij in dertien verschillende talen laten vertalen.
Iedereen kan die kennis over Nederland in zijn of haar eigen taal eigen maken.
Vervolgens doet men examen aan de hand van plaatjes. Dat deel van het examen
is te vergelijken met het theoriegedeelte van het rijvaardigheidsexamen. De
commissie-Franssen had over het eigen maken van de kennis van de Nederlandse
samenleving in het Nederlands. Daarin zijn wij de commissie-Franssen tegemoetgekomen.
Wij doen dat in de eigen taal.Wij spreken over een examen waarbij gebruik wordt gemaakt van een nieuwe
technologie, namelijk een via de telefoon af te leggen examen waarvan de door
de computer berekende uitslag binnen korte tijd over de gehele wereld bekend
kan worden gemaakt. Sommige deskundigen – en ook enkele sprekers in
dit huis – vinden dat wij dit examen niet op dit moment moeten invoeren.
Andere adviseurs bepleiten nu juist om dat wel te doen. Dit is een beeld dat
ik wel vaker ben tegengekomen. De sprekers die het examen nu niet willen invoeren,
vinden dat de kwaliteit van het examen voor honderd procent moet vaststaan.
Zo begreep ik ook de heer Thissen. De deskundigen die adviseren om de toets
wel in te voeren, menen dat een eindoordeel over de kwaliteit van het examen
alleen dan kan worden gegeven nadat de kwaliteit van het examen in de authentieke
situatie – dus ook in het buitenland en met echte kandidaten –
is vastgesteld. Zij hebben wel zo veel vertrouwen in de kwaliteit van het
examen dat zij adviseren het systeem in te voeren, en het op grond van de
reële uitvoeringspraktijk zo nodig verder te verfijnen.Zowel CINOP als TNO adviseren om het examen in het buitenland in te voeren.
Ik sluit mij hierbij aan. TNO en CINOP pleiten wel voor een aanvullend onderzoek.De heer Thissen (GroenLinks):Ik volg u in uw redenering dat een examen pas dan zijn validiteit kan
bewijzen als in een echte situatie mensen kunnen worden onderworpen aan een
examen. Daarover zijn wij het eens met elkaar. Dat is mooi; dat hebt u alvast
binnen. Nu is het resultaat van dat examen bepalend voor de toekomst van degene
die het examen aflegt, namelijk de toekomst om zijn of haar ambities in Nederland,
samen met een partner of binnen het gezin waarin hij of zij thuishoort, te
kunnen vervolmaken en zijn talenten te kunnen ontwikkelen. Als dat examen
zodanige kinderziektes heeft, wordt het heel lastig om een reëel besluit
te kunnen nemen wanneer die persoon in die reële situatie zakt voor dat
examen, dat nog niet geheel valide is, deugdelijk is en functionaliteit heeft
bewezen. Mag ik u vragen om hier toe te zeggen dat wij in dat geval de nodige flexibiliteit moeten betrachten om ervoor te zorgen dat mensen,
ondanks het feit dat zij dan zakken voor dat examen, omdat het nog niet helemaal
is uitontwikkeld, desondanks toch een mvv krijgen?Minister Verdonk:Ik begrijp de bezorgdheid van de heer Thissen, want die heb ik zelf ook.
Wij willen allemaal natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen dat mensen ten onrechte
zakken, maar ook dat zij ten onrechte slagen. Daarvoor is het nodig dat precies
bekend is waar die zak- of slaaggrens moet worden gelegd. Deze is nu berekend
aan de hand van de gegevens uit de eerste onderzoeken en uit de aanvullende
experimenten. Dat is een in de praktijk veel gebruikte methode, die echter
het nadeel heeft dat de omstandigheden waaronder de proefexamens werden afgenomen
wel iets kunnen verschillen van de situatie waaronder in de praktijk examens
worden afgenomen op de ambassades in het buitenland. Wij weten dus wel behoorlijk
nauwkeurig hoe exact de uitslagen in de praktijk zullen zijn, maar volgens
de experts van TNO en CINOP kan dat nog nauwkeuriger. Dus om het risico zo
goed mogelijk uit te sluiten dat mensen worden toegelaten of geweigerd op
grond van een onvoldoende precieze uitslag van het examen, gaan wij de uitslagen
ook nog eens tijdelijk door een panel van menselijke beoordelaars laten beoordelen.
Ik wil dus het examensysteem invoeren en in de praktijk, waar nodig en mogelijk,
ook verder verfijnen. Dit betekent dus dat wij gedurende een bepaalde periode
de uitslagen nogmaals beoordelen. Kandidaten zullen hiervan niets merken.
Zij doen hun examen aan de telefoon en zij ontvangen de uitslag pas nadat
de herbeoordeling door examinatoren heeft plaatsgevonden. Voor de kandidaten
betekent dit wel dat voor de duur van het onderzoek het meest gunstige oordeel
zal gelden als er een verschil bestaat tussen het oordeel van de computer
en dat van de menselijke beoordelaars. Deze "twijfelgevallen" kunnen
hier dus alleen maar wel bij varen. Bestaat er tussen de beoordelaars en de
machine geen verschil, dan is er geen probleem en geldt ofwel de positieve,
ofwel de negatieve uitslag. Dit doen wij gedurende een beperkte periode, en
wel zo lang als nodig is om voldoende gegevens te kunnen verzamelen, te analyseren
en de herbeoordeling door de computer zo mogelijk verder te verfijnen. Wij
denken dan bijvoorbeeld aan circa duizend waarnemingen die nodig zijn, dus
voor elk van de toetsen vijfhonderd.Naast dit aanvullende onderzoek om de machinale beoordeling verder te
verfijnen, geldt natuurlijk ook nog steeds mijn eerdere toezegging dat iedereen
die het examen niet behaalt door technisch falen van het systeem kosteloos
een nieuwe poging kan doen. Verder heb ik ook al aangekondigd dat een onafhankelijke
monitorcommissie mij zal bijstaan. Deze commissie zal ook de periodieke rapportage
aan de Kamer voorbereiden en zal ook behulpzaam zijn bij het oplossen van
eventuele kinderziekten en andere knelpunten, die natuurlijk bij de invoering
kunnen ontstaan. Tot slot heb ik aangekondigd dat er over twee jaar ook nog
een evaluatie zal plaatsvinden.De heer Thissen (GroenLinks):Betekent die onafhankelijke monitorgroep dat de toetsers die de eerste
duizend examens op hun merites gaan beoordelen of er tussen de uitslag van
de computer en de waarde van de kennis een verschil zit ook een onafhankelijke
toetsersclub is? Daar ga ik van uit.Minister Verdonk:Volgens mij heb ik hier zo veel waarborgen neergezet dat het antwoord
op deze vraag duidelijk is.De heer Thissen (GroenLinks):Soms mag je naar de bekende weg vragen. Als het gaat om duizend examens
die worden afgelegd, betekent dat het bij wijze van spreken in een halve maand
gepiept kan zijn. U voert dit systeem 1 maart in, dus half maart zullen
die duizend examens zijn afgelegd, als tenminste de cijfers zich voortzetten
zoals u die zojuist hebt genoemd.Minister Verdonk:Ja, als mensen zo enthousiast zijn dat zij eindelijk naar Nederland mogen
komen nu al de Nederlandse taal leren en de film halen zodra die in de boekhandel
ligt om zich snel de kennis van de Nederlandse samenleving eigen te maken.
Dat is dan geweldig! Dan zal het dus betekenen dat wij dit binnen een halve
maand kunnen doen. Dat maakt niet zo veel uit. Het gaat om het aantal beoordelingen.De heer Thissen (GroenLinks):Precies, u legt de lat bij het aantal beoordelingen, niet bij een bepaalde
tijdsperiode. Dat zou u ook nog kunnen doen. U test nu op één
niveau. U test al diegenen die naar Nederland willen komen, ongeacht hun opleiding
of mate van taalgevoeligheid of intellectuele vermogens, op één
niveau. Dat betekent, naar de Nederlandse situatie vertaald, dat u een vmbo'er
en een academisch geschoolde eenzelfde soort taalexamen via de computer voorlegt.
Zou het zo kunnen zijn dat u na die testfase ook kunt besluiten dat u het
niveau gaat differentiëren en het meer zult brengen naar de mogelijkheden
van mensen?Minister Verdonk:Wij beginnen nu met een heel basaal examen. Ik stel voor dat wij dat gaan
invoeren. Wij monitoren de voortgang van het examen en wij gaan over twee
jaar evalueren. Mocht het nodig zijn om dan te komen tot een meer gedifferentieerd
systeem, dan stel ik mij voor dat wij op dat moment die conclusie trekken.Mevrouw Broekers-Knol heeft mij gevraagd of analfabeten, nu zij wel aan
de toets kunnen deelnemen, voldoende worden geïnformeerd over de te verwachten
barrières als zij eenmaal in Nederland zijn omdat zij niet geletterd
zijn. Ik kan daarop volmondig ja zeggen. Ik heb daarnet al gesproken over
de film Kennis van de Nederlandse Samenleving. Daarin wordt uitgebreid gesproken
over het belang van het leren van de Nederlandse taal, en dat je daarvoor
je best moet doen. Dat is de teneur van deze film. Als je naar Nederland komt,
zul je je moeten inspannen om deel te nemen aan de samenleving. Daarvoor zijn
allerlei mogelijkheden. Aan het eind van de film wordt ook heel duidelijk
de vraag gesteld of men dat wil en men dat kan. Dat lijkt mij voor iedereen
die naar een ander land gaat om zich daar te vestigen toch wel de ultieme
vraag. Dat geldt dus ook voor iemand die in de bergen van Kazachstan woont.
Ook daar is het van belang om je enigszins een beeld te vormen van waar je
heen gaat en wat dat voor je betekent.De heer Van de Beeten vond de eisen voor het niveau van de taalvaardigheid
buitengewoon bescheiden. De heer Middel heeft onder andere gevraagd naar de langzamerhand beruchte vijfhonderd woorden die iemand op A1-minniveau
zou moeten beheersen en naar het taalniveau van de toets Kennis van de Nederlandse
samenleving. Iemand die op niveau A1-min Nederlands spreekt, kan zich verstaanbaar
maken met een beperkt aantal zeer frequente losse woorden en standaardformuleringen.
Iemand die op dit niveau kan luisteren, begrijpt een beperkt aantal vertrouwde
woorden en basiszinnen die betrekking hebben op de persoonlijke levenssfeer
en ervaringswereld. U kent deze omschrijvingen uit het rapport van de commissie-Franssen.
Het gaat dus om zeer frequente woorden en om vertrouwde woorden, die betrekking
hebben op de directe persoonlijke levenssfeer en ervaringswereld.De heer Middel (PvdA):Vijfhonderd woorden klinkt alleszins redelijk, maar hoe veel woorden moet
men kennen om er vijfhonderd te kunnen herkennen? De minister is niet ingegaan
op de onderliggende vraag, die voor ons essentieel is, in hoeverre deze inburgeringstoets
als een selectietoets wordt gehanteerd. Natuurlijk wordt er geselecteerd,
want er wordt bezien of mensen enigszins ingeburgerd zijn of potentie tot
inburgering in dit land hebben. Tegelijk moet echter ook helder zijn dat deze
inburgeringstoets niet kan worden gebruikt als een anti-immigratietoets. Nog
essentiëler is het dat wij er ook rekening mee moeten houden dat mensen
op een iets lager niveau zitten dan een middelbare school. Dat is in alle
landen gelijk; hier is ook 55% van de kinderen in groep acht van de
basisschool niet in staat om naar havo of vwo te gaan, dus wij kunnen een
vergelijking maken met andere landen. Van de inburgeringstoets die er nu ligt,
krijgen wij toch de indruk dat het een vmbo-examen is met havo-vragen. Dan
gaan wij dus impliciet een soort selectie toepassen die wij eigenlijk niet
willen. Ik neem aan dat de minister dat ook niet wil. In hoeverre kunnen wij
voorkomen dat dit op die manier gebeurt? Dat is voor ons een essentieel punt.
Als wij dit wel zo laten doorgaan, krijgen wij namelijk een soort selectie
die oneigenlijk is en die helemaal niet strookt met de bedoelingen van de
wet.Minister Verdonk:Van mensen die naar Nederland komen willen wij graag dat zij voldoen aan
bepaalde eisen en dat zij hebben laten zien dat zij zich willen inspannen
om hun eigen verblijf hier in Nederland zo aangenaam mogelijk te maken. Dat
doe je door mee te doen in de Nederlandse samenleving. Wij hebben dus gezocht –
dat heeft vooral de commissie-Franssen voor mij gedaan – naar een niveau
dat geen belemmering vormt voor gezinsvorming en gezinshereniging maar dat
wel de basis biedt om te komen tot een snellere integratie en inburgering
in Nederland. De commissie-Franssen stelt voor om uit te gaan van vijfhonderd
woorden en heeft voorstellen gedaan over het niveau van het examen. Ik ben
daarin geen expert. Daarom heb ik ook alle deskundigen gevraagd. Die vijfhonderd
woorden komen van de commissie-Franssen. Ik heb dat advies overgenomen.Misschien is het goed te melden dat het inburgeringsdeel in het buitenland
de eerste stap is. Daarna komt nog de inburgering in Nederland. Dan spreken
wij over het niveau NT2.De heer Middel (PvdA):De minister vergeet de tweede vraag, namelijk de relatie tussen inburgering
en selectie, met name als het gaat om het niveau.Minister Verdonk:Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Het niveau is echt een gewogen
niveau, gewogen door de commissie-Franssen. Wij hebben het natuurlijk ook
gewogen aan het Verdrag inzake de Rechten van het Kind, aan artikel 8 van
het EVRM en aan de richtlijn.De heer Middel (PvdA):Dat krijgen wij zo. Ik zal de vraag anders formuleren, want ik ben bang
dat wij anders langs elkaar heen praten. Waar wij bang voor zijn is dat door
middel van deze inburgeringstoets alleen mensen die redelijk goed opgeleid
en behoorlijk slim zijn nog in staat zullen zijn naar Nederland te gaan en
hier met hun partner samen te wonen. Wij vinden dat dit in principe voor iedereen
moet gelden. Dat is een gelijkheidsbeginsel dat men in dit soort situaties
ook moet toepassen. Als mensen het vermogen hebben op een redelijk niveau
te voldoen aan de verplichting, dan moet dit ook alleszins mogelijk zijn.
Is die garantie inderdaad gegeven of ligt toch het gevaar op de loer dat ik
net heb geschetst?Minister Verdonk:Als men een examen doet, wil dat niet per definitie zeggen dat men zal
slagen. Dat geldt ook voor het inburgeringsexamen. Wij hebben er echter alles
aan gedaan om te zorgen dat het ook voor analfabeten mogelijk is om die toets
te maken, bijvoorbeeld doordat wij de toets alleen mondeling en door middel
van plaatjes uitvoeren. Het selectiemechanisme dat deze wet zou inhouden,
zie ik dus niet zo. Als mensen zich inspannen, en dat mogen wij van hen vragen,
om dat inburgeringsexamen te halen in het buitenland, als zij dat doorzettingsvermogen
hebben, zie ik niet dat er groepen mensen zijn die door dit examen niet naar
Nederland kunnen komen, die niet dit inburgeringsexamen kunnen halen.De heer Kox (SP):Waar heb ik dan gelezen dat mag worden aangenomen dat bij dit examen vergelijkbare
resultaten zullen worden geboekt als bij de inburgering die op dit moment
plaatsvindt en waarbij wordt uitgegaan van 25% tot 30% uitval?
Ik kan mij niet voorstellen dat die 25% tot 30% zakt omdat zij
te lui zijn, enzovoorts. Er is aangegeven dat het meestal de niet- en lageropgeleiden
zullen zijn. Ook uit de inburgerings- en taaltoetsen hier blijkt dat zij daarvoor
bovenmatig veel zakken. Die informatie dat deze uitval van 25% tot
30% van voornamelijk niet- en lageropgeleiden te verwachten was, heeft
het ministerie, de minister, toch aan mij gegeven?Minister Verdonk:Ik vind dat men van mensen die naar Nederland komen mag vragen dat zij
zich inspannen en dat zij duidelijk laten zien dat zij het examen willen halen.
Men kan het ook omkeren. De heer Kox heeft gezegd dat 25% tot 30%
van de mensen zakt doordat mensen niet voldoen aan de criteria, doordat mensen
niet het examen kunnen halen. Als men analfabeet is, is men niet per definitie
dom. Helemaal niet. Die mensen hebben gewoon geen kans gehad onderwijs te
volgen en de Wet inburgering Nederland is voor hen de eerste kans om kennis
te maken met het onderwijs. Daarvan worden ze alleen maar beter.De heer Kox (SP):Ik zou mijn vader ook niet dom willen noemen. Hij was zo'n functionele
analfabeet. Daar gaat het niet over. Het ministerie van de minister heeft
mij de informatie gegeven dat op dit moment voor het NT2-examen in Nederland
25% tot 30% van de deelnemers zakt. Dat zijn voornamelijk niet-
en lageropgeleiden. In de stukken die de minister ons heeft geleverd, wordt
de verwachting uitgesproken dat bij de inburgering in het buitenland vergelijkbare
cijfers voor vergelijkbare groepen zullen gelden. Dat zegt helemaal niet dat
die mensen dom of lui of wat dan ook zijn, dat zegt dat die mensen waarschijnlijk
voor de zakkers zullen zorgen. Dat moet de minister toch ook weten? Zij heeft
gezegd dat zij goed hun best moeten doen. Natuurlijk moeten zij goed hun best
doen, iedereen moet goed zijn best doen. Op mijn rapport stond ook altijd "IJver
en vlijt moeten verbeteren", maar dat zegt toch niets over déze
gegevens?Minister Verdonk:Ik zal het nogmaals proberen. Ik heb net al gesproken over die 25%
tot 30% die nu zakt onder de huidige Wet inburgering. Ik heb ook verklaard
hoe dat komt: mensen vinden dat het niet snel genoeg gaat, dat zij te weinig
naar school mogen, mensen hebben geen enkele prikkel om zich in te spannen.
Dat gaan wij met de nieuwe wet veranderen. Deze getallen, 25% tot 30%,
zijn er inderdaad. Dat heeft inderdaad te maken met de inspanning van mensen.Het is nu heel gemakkelijk om naar Nederland te komen. Men vraagt een
mvv aan. Ik weet niet of de heer Kox daar geweest is, maar ik ben op consulaten
geweest in Marokko, Turkije en China en ik heb daar overal zeer verontruste
medewerkers gezien die hebben gezegd geen enkele mogelijkheid te hebben om
te bezien wie er naar Nederland komt en dat wij eisen moeten gaan stellen
aan mensen die naar Nederland komen. Dat gaan wij ook doen en laten wij eerst
eens afwachten hoe dat zal gaan.Ik heb mij door zeer veel deskundigen uitdrukkelijk laten adviseren en
ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er mensen zullen zakken omdat
zij het niveau niet hebben voor die 500 woorden. Ik kan ook niet garanderen
dat iedereen zal slagen. Dat is inherent aan een examen.Ik zal een aantal juridische opmerkingen maken, in ieder geval over de
juridische basis en de toetsing op een aantal verdragen. Ik begin met artikel
8 EVRM. Ik kan iedereen in de Kamer die daarover verontrust is geweest geruststellen.
Er is heel goed gekeken naar het recht op gezinsleven dat door artikel 8 EVRM
wordt beschermd. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) heeft in
haar advies geconcludeerd dat inburgering in het buitenland de toetsing aan
artikel 8 kan doorstaan. Ook volgens de Raad van State voldoet inburgering
in het buitenland in het algemeen aan de eisen van artikel 8 EVRM. In ieder
individueel geval zal wel goed moeten worden gekeken naar de persoonlijke
situatie van de betrokken vreemdeling. Daarop hebben ook de ACVZ en de Raad
van State gewezen. Dat is echter niets nieuws in het vreemdelingenrecht, daarin
wordt al decennialang getoetst aan artikel 8 EVRM. Met de heer Van de Beeten
zou ik het raar vinden als het Europese Hof voor de Rechten van de Mens artikel
8 zo zou uitleggen dat wij niet van nieuwe migranten mogen verwachten wat
zij nodig hebben om in de Nederlandse samenleving te kunnen participeren. Het stelsel van inburgering in het buitenland is ook voldoende flexibel
om altijd de juiste beslissing op de mvv-aanvraag te kunnen nemen, ook met
het oog op artikel 8. De wet dwíngt immers niet tot afwijzing van de
mvv-aanvraag in alle gevallen waarin het basisexamen inburgering in het buitenland
niet is gehaald. Dat zou inderdaad tot ongelukken kunnen leiden. De wet maakt
afwijzing wel mogelijk. Als uitgangspunt wordt van die mogelijkheid gebruik
gemaakt. Artikel 8 EVRM wordt altijd getoetst. Bij de evaluatie van de inburgering
in het buitenland zullen de aspecten rond artikel 8 EVRM worden betrokken.Ook wat het Verdrag inzake de Rechten van het Kind betreft, is het van
groot belang dat bij alle vreemdelingenrechtelijke beslissingen betreffende
kinderen de belangen van het kind worden betrokken bij de afweging die moet
worden gemaakt op grond van artikel 8 EVRM. Dat geldt dus ook voor beslissingen
na inwerkingtreding van de Wet inburgering buitenland. Uit de tekst en de
ontstaansgeschiedenis van het Kinderrechtenverdrag kan niet worden afgeleid
dat met de artikelen 9 en 10 van dat verdrag is beoogd een uitbreiding te
geven aan de verplichtingen die voor de Nederlandse overheid uit artikel 8
EVRM voortvloeien.Inburgering in het buitenland door de ouders is juist van groot belang
voor de kinderen. Als de ouder – dat zien wij ook in de praktijk –
het Nederlands niet eens op basaal beheerst en met kinderen naar Nederland
komt, bemoeilijkt dat de integratie van de ouders, maar ook van kinderen.
Taalachterstand van ouders heeft voorzienbare negatieve gevolgen voor het
onderwijsniveau van meemigrerende kinderen. Die lopen in Nederland een taalachterstand
op als er in de thuissituatie geen voedingsbodem is voor de Nederlandse taal.
Ook spreekt het voor zich dat het niet goed is voor de kinderen als vader
en moeder hun weg in de Nederlandse samenleving niet kunnen vinden. Het nieuwe
vereiste van inburgering in het buitenland is een goed middel om dergelijke
risico's voor kinderen juist te verkleinen. Het is in het belang van het kind
dat het kind en zijn ouders de taal beheersen van het land waarin het kind
zal opgroeien en een toekomst gaat opbouwen en dat de ouders die samenleving,
in dit geval de Nederlandse samenleving, kennen waarin zij en hun kind zullen
en willen leven. Zij zullen dus niet alleen in hun eigen belang moeten inburgeren,
maar ook in het belang van de kinderen waarvoor zij verantwoordelijk zijn.De heer Middel heeft in dit verband de richtlijn gezinshereniging genoemd.
Artikel 7, lid 2 van die richtlijn bepaalt heel duidelijk dat de lidstaten
van onderdanen van derde landen kunnen verlangen dat zij overeenkomstig het
nationale recht aan integratievoorwaarden voldoen. Wel, dat verlangen wij
ook. Die richtlijn bepaalt wel dat bij gezinsleden van vluchtelingen alleen
integratievoorwaarden mogen worden gesteld nadat gezinshereniging is toegestaan.
Dat is precies de reden dat gezinsleden van asielmigranten zijn vrijgesteld
van voorafgaande inburgering in het buitenland.Inburgeringseisen moeten voldoen aan het evenredigheidsbeginsel. Dat doet
het basisexamen inburgering in het buitenland naar mijn mening ook. Het nieuwe
vereiste van inburgering in het buitenland stelt geen onevenredige eisen aan
de nieuwe migrant. Van hem wordt verlangd dat hij zich voorbereidt op de taal
en de samenleving van Nederland, het land waar hij duurzaam wil gaan verblijven.
Als proeve van zijn capaciteiten en zijn motivatie om na aankomst
in Nederland in te burgeren, wordt van hem verlangd dat hij zich de basiskennis
eigen maakt van de Nederlandse taal en kennis heeft van de Nederlandse samenleving.
Volgens mij is dat heel vanzelfsprekend. Er worden geen onmogelijke eisen
gesteld aan laagopgeleide of analfabete vreemdelingen.De heer Middel (PvdA):Ik kom terug op de kinderen. De minister heeft volstrekt gelijk dat het
niet bijdraagt aan de integratie als men een kind is met een ouder die het
Nederlands niet beheerst terwijl men hier al woont. Ik heb in mijn inbreng
van gisteren echter een ander voorbeeld genoemd. Ik spreek niet over de wet
want daarover zijn de minister en de PvdA-fractie het grotendeels eens. Indien
als gevolg van de in onze ogen nog steeds inadequate uitvoeringstoets een
van de ouders niet naar Nederland kan komen en het kind dus bij een van die
ouders in het buitenland moet blijven wonen – ervan afgezien dat het
kind met ouders die gewoon getrouwd zijn in een gescheidengezinssituatie moet
leven – draagt dat nog veel minder dan in het voorbeeld van de minister
bij aan inburgering van het kind. Het moet jarenlang in het buitenland wonen
met een ouder die niet in staat is in te burgeren omdat die nog in het buitenland
verkeert. Het kind bevindt zich daar ook en gaat op een bepaald moment wel
naar Nederland. Dat zit op een gigantische achterstand, nog veel meer dan
in het voorbeeld dat de minister heeft genoemd.Minister Verdonk:De heer Middel spreekt over twee ouders die in het buitenland wonen en
naar Nederland willen komen?De heer Middel (PvdA):Nee, ik spreek over twee mensen die met elkaar getrouwd zijn. Men kan
namelijk wel met elkaar trouwen.Minister Verdonk:In Nederland of in het buitenland?De heer Middel (PvdA):Men kan overal met elkaar trouwen. Het probleem is of men met elkaar kan
samenwonen.Minister Verdonk:Dus één partner woont in Nederland en de andere woont in
het buitenland?De heer Middel (PvdA):Precies, en er is een kind of er zijn meerdere kinderen. Die kinderen
kunnen niet bij beide ouders wonen, want die mogen van onze wetgeving niet
samenwonen. Dus een van de ouders, bijvoorbeeld de moeder, woont in buitenland.
Het kind blijft bij de moeder. Het kan een Nederlands kind zijn, het kan in
Nederland geboren zijn. Dat is mogelijk. Zolang dat kind bij die moeder in
het buitenland blijft, wordt het kind wat de integratie betreft op een grotere
afstand gezet dan in het voorbeeld dat de minister heeft gehanteerd van een
kind dat bij een buitenlandse moeder in Nederland woont die de taal nog niet
goed spreekt. In mijn voorbeeld gaat het om een kind dat waarschijnlijk jarenlang
in het buitenland moet blijven, dus ook in de taal van dat land wordt opgevoed
en toch het perspectief heeft dat het op een bepaald moment naar Nederland
zal gaan. Als het eenmaal hier is, zit het met een achterstand die in mijn
optiek groter is dan in het voorbeeld van de minister. Dit allemaal als gevolg
van een in onze ogen inadequate uitvoeringstoets.Minister Verdonk:In Nederland verrichten wij een individuele toetsing aan artikel 8 EVRM.
Dat betekent dat dit ook in dit individuele voorbeeld van de heer Middel zal
gebeuren. Daarbij zullen alle belangen worden gewogen en dan zal een beslissing
worden genomen. Het gaat mij nu te ver om deze individuele casus van de heer
Middel hier te behandelen.De heer Middel (PvdA):Dat begrijp ik wel, maar de minister heeft mij op een spoor gezet door
zelf met een voorbeeld te komen, namelijk van een kind dat hier opgroeit met
een ouder die het Nederlands niet goed beheerst.Minister Verdonk:Ik heb een algemeen beeld geschetst.De heer Middel (PvdA):Ik heb het algemene beeld geschetst. De minister weet natuurlijk heel
goed hoe vaak het voorkomt dat mensen die van elkaar houden en met elkaar
willen samenwonen dat niet kunnen als gevolg van de bestaande wetgeving. Als
er in die situatie kinderen zijn, kunnen die niet met beide ouders in dit
land leven. Dat leidt bepaald niet tot een betere integratie. Dat vind ik
geen casuïstiek.De heer Van de Beeten (CDA):De heer Middel weet dat de positie van kinderen, zeker van kinderen met
de Nederlandse nationaliteit, in vreemdelingenrechtelijke situaties mij ook
zeer aan het hart gaat. Wij spreken over de casus van een Nederlandse ouder,
een kind met de Nederlandse nationaliteit en een niet-Nederlandse ouder. Is
het gezien het niveau van het examen dat moet worden afgelegd echt voorstelbaar
dat herhaald en jarenlang bijvoorbeeld die moeder niet in staat zou zijn dit
examen te halen? Is het dan echt niet mogelijk dat die Nederlandse partner
zijn vrouw door het examen kan slepen? Ik denk dat wij over zeer theoretische
zaken spreken. Men moet bereid zijn te laten zien tot inburgering op een zeer
basaal niveau te willen komen.De heer Middel (PvdA):Ik maak mij er niet van af door op te merken dat de heer Van de Beeten
het weer voor de minister opneemt, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik
sta hier niet voor niets en heb geen zin in muggenzifterij. Ik benadruk dat
er veel positieve kanten zitten aan de Wet inburgering buitenland. Ik heb
echter grote twijfels over de voorliggende invoeringstoets, omdat er veel
onvolkomenheden in voorkomen.De heer Van de Beeten (CDA):De heer Middel spreekt nu over de deugdelijkheid van de uitvoering van
het wetsvoorstel. Als je kijkt naar het niveau van dit examen, kun je dan
werkelijk zeggen dat het een geweldige drempel is?De heer Middel (PvdA):Ik vind dat deze twee zaken onlosmakelijk aan elkaar zijn gekoppeld. De
uitvoering is op dit moment onlosmakelijk gekoppeld aan dat wat mogelijk is.
Juist omdat er nog zo veel onzekerheden zijn, kan ik niet zeggen dat het flauwekul
is wat ik zeg. Natuurlijk moet het voor iedereen mogelijk zijn, maar zover
zijn wij nog niet. Ik wilde wel dat het zover was. Dan hoefde immers het hele
debat niet te worden gevoerd? Wij zouden dan gewoon kunnen instemmen
met het wetsvoorstel, inclusief de uitvoering.Minister Verdonk:Volgens mij heb ik zojuist een uitgebreid betoog gehouden over alle waarborgen
die wij hebben getroffen bij de invoering van deze toets. Ik ben het eens
met de heer Van de Beeten. Het gaat om een basaal niveau. De partner in Nederland
wil graag iemand laten overkomen. Hij is verliefd op de vrouw uit het land
van herkomst. Hij belt iedere avond en doet dat natuurlijk vooral in het Nederlands.
Hij verstuurt een aantal boeken en cd's en Nederlandstalige kinderprogramma's.
Laten wij ervan uitgaan dat de mensen gemotiveerd zijn om naar Nederland te
komen. Zij willen hier graag wonen en wij nemen aan dat zij graag met ons
willen meedoen. Wij verwachten van die mensen dat zij zich daarvoor inspannen.
De vader in Nederland moet ervoor zorgen dat het examenpakket zo snel mogelijk
naar de moeder gaat, die tot driemaal toe het examen via de computer kan maken.
Hij kan zorgen voor het cursusmateriaal en kan bovendien enkele malen per
jaar de vrouw bezoeken om ervoor te zorgen dat het kind het contact met de
moeder niet verliest. Er zijn zo veel mogelijkheden. Wij kunnen wel beren
op de weg blijven zien, maar iedereen in deze Kamer geeft steun aan het principe
van de Wet inburgering buitenland. Laten wij het dan ook een keer proberen!
Er is gevraagd naar de vrijstelling voor Amerikanen, Canadezen, Australiërs,
Nieuw-Zeelanders en Japanners. Ik wil eerst duidelijk stellen dat immigratie
en integratiebeleid, waarin geen redelijk onderscheid wordt gemaakt tussen
de verschillende categorieën personen, ondenkbaar is. Zo gelden voor
Unieburgers op grond van hun nationaliteit nu eenmaal andere regels dan voor
mensen uit de derdelanden. Voor immigratie gelden weer andere regels dan voor
arbeidsmigratie of voor asielmigratie. De wet differentieert nu eenmaal groepsgewijs
en schept daarmee groepsgewijs ook ongelijkheden. Dat is onvermijdelijk. Het
komt erop aan dat die ongelijkheden gerechtvaardigd moeten zijn. Gevallen
die zozeer met elkaar overeenstemmen dat een ongelijke behandeling niet op
zijn plaats is, mogen niet ongelijk worden behandeld.De heer Middel heeft verwezen naar de weighty reasons in de jurisprudentie
van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Uit dezelfde jurisprudentie
volgt ook dat de lidstaten bij de beoordeling van de vraag in hoeverre een
verschil in omstandigheden een verschil in behandeling rechtvaardigt, een
zekere beoordelingsruimte hebben. Dit wordt een marging of appreciation genoemd.
Dit is onder meer afhankelijk van de context waarin het onderscheid wordt
gemaakt. Wij spreken hier over immigratie en dat is een zeer belangrijk onderwerp.
Onderscheid op grond van nationaliteit is nu eenmaal onvermijdelijk. Daarbij
past ook een behoorlijke beoordelingsruimte.Amerikanen, Canadezen, Australiërs, Nieuw-Zeelanders en Japanners
hoeven sinds jaar en dag geen mvv aan te vragen als zij zich in Nederland
willen vestigen. Alle andere derdelanders wel. Dat onderscheid wordt al heel
lang gemaakt en het is nooit aangemerkt als onrechtvaardig. Uit Amerika komen
nu eenmaal geen grote aantallen niet-westerse allochtonen die in Nederland
problemen hebben met de inburgering. Natuurlijk moeten ook Amerikanen die
ervoor kiezen zich in Nederland te vestigen, Nederlands leren. Het is voldoende
als zij dat na hun aankomst doen. Het belang van de Nederlandse samenleving
bij voorafgaande inburgering is hier niet zo zwaarwegend dat ook Amerikanen
voor hun komst naar Nederland zouden moeten inburgeren. Inburgering in het
buitenland is voor hen een te zwaar middel. Deze groep draagt niet of nauwelijks
bij aan de inburgeringsachterstand in de Nederlandse samenleving.De positie van deze derdelanders vind ik zo wezenlijk anders dan die van
andere derdelanders, die wel sinds jaar en dag mvv-plichtig zijn, dat van
een onrechtvaardig onderscheid geen sprake is. Voor alle duidelijkheid merk
ik op dat niet gaat om een verschil in opleidingsniveau of om het feit dat
men Engels spreekt.De heer Kox (SP):Volgens mij zegt de minister nu precies waar het om gaat. Zij zegt dat
uit Amerika geen grote groepen niet-westerse allochtonen komen die problemen
opleveren bij de inburgering. Dat is het manco van deze regeling. Wij hadden
ons moeten afvragen hoe deze groep mensen zich zo goed mogelijk kunnen voorbereiden.
De minister zegt dat zij een verworven recht hebben, maar dat zegt toch niets
over de noodzaak tot integratie? Ik heb mevrouw Broekers gevraagd naar het
verschil tussen een Japanner en een Koreaan. Zij spreken allebei geen Nederlands,
kan ik u verzekeren. Toch moet de Koreaan wel de inburgering vooraf volgen
en de Japanner niet. Dat is toch ongeoorloofd onderscheid maken? De enige
reden die de minister aanvoert is dat zij nooit een mvv hoefden aan te vragen.Minister Verdonk:Dat is inderdaad de enige reden.De heer Kox (SP):Waarom zegt de minister dan dat er geen grote groepen niet-westerse allochtonen
uit Amerika komen?Minister Verdonk:Er is een aantal argumenten. Het eerste en enige formele argument is dat
de genoemde groepen niet mvv-plichtig zijn. Deze groepen zorgen daarnaast
niet voor de achterstanden. Het onderscheid tussen Japanners en Koreanen is
dat Japanners niet mvv-plichtig zijn en Koreanen wel.De heer Kox (SP):Dat maakt voor hun inburgering niets uit.Minister Verdonk:Dat doet het wel. Het behalen van het examen is een voorwaarde voor het
verkrijgen van een mvv. Als je niet mvv-plichtig bent, geldt het hele systeem
niet. Vandaar dat wij hebben gezegd dat mvv-plichtigen verplicht zijn het
inburgeringsexamen te doen en anderen niet.De heer Kox (SP):Dan krijgen wij de situatie dat iemand die vanuit Japan naar Tilburg komt
geen inburgeringsexamen hoeft te doen, maar iemand die vanuit Korea naar Tilburg
wil, dat wel moet doen. Het enige verschil is dat zij niet in hetzelfde land
wonen.Minister Verdonk:Als ik het goed begrijp, heeft de heer Kox het nu over arbeidsmigranten.
Arbeidsmigranten hoeven helemaal niet in te burgeren in het buitenland.De heer Kox (SP):Ik bedoel dat beide types in Tilburg wonen en hun partner
uit een van de twee genoemde landen halen. Wij hebben ooit gezegd dat Japanners
niet mvv-plichtig zijn en Koreanen wel. Zo verdelen wij de hele wereld en
dat heeft niets met inburgering te maken. Het betoog van de minister dat deze
wet is bedoeld om mensen gemakkelijker te laten inburgeren in Nederland, heeft
hier niets mee te maken.Minister Verdonk:De heer Kox heeft gelijk als hij zegt dat er één formeel
argument is. Daarin heb ik hem gelijk gegeven. Als de heer Kox vindt dat het
systeem moet veranderen, dan kom ik daarop in een ander verband graag terug.
Op dit moment zijn de mensen uit de genoemde landen niet mvv-plichtig zijn
en dat betekent dat men niet hoeft in te burgeren in het buitenland.De heer Holdijk heeft gevraagd naar de inburgeringsplicht voor geestelijke
bedienaren. De eerste toelating van Turkse onderdanen is in het algemeen een
bevoegdheid van de lidstaten. Op grond van artikel 6 van besluit 1/80 van
de Associatieraad bouwt een Turkse onderdaan geleidelijk aan steeds sterkere
rechten op, nadat hij al een jaar in Nederland verblijft. Het basisexamen
inburgering wordt gehouden voordat hij naar Nederland komt. Over de inburgering
van geestelijke bedienaren komen wij nog te spreken.Het is voor mij wel duidelijk dat inburgering geen nieuwe belemmering
is voor de toegang tot de arbeidsmarkt. Wij hebben het dan over de vraag of
iemand wel dan niet een mvv krijgt om naar Nederland te komen. Het is een
vaste jurisprudentie van het Hof van Justitie van de eerste toelating van
Turkse onderdanen tot het grondgebied van een lidstaat een bevoegdheid is
van het betreffende lidstaat. Het is ook een vaste rechtspraak dat de lidstaten
niet bevoegd zijn "de draagwijdte van het stelsel van geleidelijke integratie
van Turkse onderdanen in de arbeidsmarkt van de lidstaat van ontvangst eenzijdig
te wijzigen door de werknemer die op zijn grondgebied is toegelaten en aldaar
op legale wijze gedurende meer dan een jaar ononderbroken een reële en
daadwerkelijke economische activiteit bij dezelfde werkgever heeft verricht,
de rechten te ontnemen die hem in de drie onderdelen van artikel 6 van besluit
1/80 geleidelijk worden toegekend naar gelang de duur van de verrichte arbeid
in loondienst". Dit citaat komt uit arresten van het Hof van Justitie.
Hier wordt niet gesproken over werknemers die al zijn toegelaten tot Nederland
en hier langer dan een jaar verblijven.De heer Holdijk heeft gezegd dat er volgens de Europese Commissie voor
inburgering als voorwaarde voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd
geen basis in de Europese regelgeving is. In het algemeen heeft de Europese
Commissie daar geen vraagtekens bij geplaatst. Dat lijkt mij terecht, nu in
de richtlijn nadrukkelijk is opgenomen dat de verschillende lidstaten dat
wel mogen verlangen van derdelanders Dit is opgenomen in artikel 5m lid 2
van de richtlijn. De Europese Commissie heeft wel aangetekend dat er vraagtekens
kunnen worden geplaatst bij de leges die Turkse onderdanen voor de verlenging
van de tijdelijke verblijfsvergunning moeten betalen als zij niet in aanmerking
komen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Ik zie dat anders.
Het Associatieverdrag met Turkije zegt namelijk niets over leges voor verblijfsvergunningen.
Die leges zijn overigens niet zo hoog dat zij het Turkse onderdanen in Nederland
bijzonder moeilijk of onmogelijk maken in Nederland hun rechten uit te oefenen.
Ik heb mijn standpunt uitgebreid aan de Commissie kenbaar gemaakt en het laatste
woord daarover is uiteindelijk aan het Hof van Justitie.De heer Holdijk heeft ook gezegd dat er volgens de Europese Commissie
geen grondslag is om buitenlandse imams anders te behandelen dan andere arbeidsmigranten.
Wij hebben al een aantal keren in het parlement gesproken over de bijzondere
positie van imams. Volgens mij bestaat daarover geen verschil van inzicht.
Door de sociaal-maatschappelijke en pastorale taken is de geestelijk dienaar
in het algemeen, en ook de imam, belangrijk voor de houding van grote groepen
migranten tegenover de Nederlandse samenleving en de Nederlandse waarden en
normen. De imam kan die groepen niet goed bedienen als hij niet goed weet
hoe de samenleving in elkaar steekt. Bijvoorbeeld huwelijksproblemen worden
in Nederland anders opgelost dan in menig land van herkomst. Daarin verschilt
de Turkse imam duidelijk van bijvoorbeeld de Russische hoogleraar natuurkunde.
Daarom acht ik een andere behandeling op zijn plaats.Op het voorbeeld van de heer Thissen van de Duitser die zijn in Nederland
wonende partner zonder voorafgaande inburgering naar een derde land mag laten
overkomen, heb ik al geantwoord.De heer Thissen (GroenLinks):Ik woon in Roermond. Stel: mijn achterbuurman is Duitser, een EU-ingezetene,
en kan zich dus vrij vestigen. Roermond is een bekend watersportgebied; zijn
boot ligt er en hij woont er. Dan hoeft hij niet zo ver te rijden om bij zijn
boot te komen. Tijdens zijn vakantie in Thailand is mijn buurman hartstikke
verliefd geworden op een Thaise schone en hij wil die Thaise schone laten
overkomen om in Roermond, in Nederland, zijn relatie met die Thaise voort
te zetten en een toekomst op te bouwen. Die Thaise is niet verplicht om zich
te onderwerpen aan de Wet inburgering in het buitenland. Nu wil de toevallige
omstandigheid dat ik samen met hem op vakantie ben geweest in Thailand en
verliefd ben geworden op haar zus. Ik wil met haar zus ook in Roermond wat
beginnen...De heer Middel (PvdA):Dan moet je Duits worden.De heer Van Thissen (GroenLinks):Ja, dan zou ik Duits moeten worden. Haar zus is wel onderworpen aan de
Wet inburgering in het buitenland. Dat is toch raar. Dat is niet uit te leggen.
Dat is toch eigenlijk een discrimineren van Nederlandse onderdanen in vergelijking
met in Nederland verblijvende EU-onderdanen?Minister Verdonk:Volgens mij zijn de heer Thissen en ik het eens. Ik zie ook het liefst
dat die Thaise mevrouw die hierheen komt voor die Duitse meneer, ook valt
onder onze wet en ook het basisexamen in het buitenland moet doen. Die Duitser
oefent hier echter zijn recht op vrij verkeer van EU-burgers binnen de Europese
Unie uit. De Nederlander die hier woont, doet dat niet en woont gewoon in
Nederland. Over dit vraagstuk kunnen wij nog heel lang van gedachten wisselen.De heer Thissen (GroenLinks):Dan ga ik tijdelijk in Niederkrüchten wonen. Dat kan namelijk. Dan
kan ik die zus laten overkomen. Dat is geen enkel probleem. Een jaar later
kom ik dan weer terug naar Roermond en is het probleem opgelost.Minister Verdonk:Ik heb zojuist gesproken over twee arresten die in dit verband spelen.
Wij wachten met heel veel belangstelling de uitspraken af.De heer Middel merkte op dat de rechtsbescherming tekortschiet omdat zonder
mvv geen verblijfsvergunning wordt verleend en de hardheidsclausule slechts
in zeer beperkte mate, bij uitzondering, wordt toegepast. Voor de duidelijkheid:
de hardheidsclausule is bedoeld voor personen die al in Nederland zijn en
die een mvv moeten hebben om voor een verblijfsvergunning in aanmerking te
kunnen komen. Daarmee wordt inderdaad terughoudend omgesprongen. Vreemdelingen
die niet aan de voorwaarden voor een mvv voldoen en daarom een afwijzing krijgen
op hun mvv-aanvraag, moeten niet op de bonnefooi naar Nederland komen en zich
vervolgens hier beroepen op de hardheidsclausule. Zo zijn de regels niet.
Zij kunnen wel in bezwaar en beroep gaan tegen de mvv-weigering. Zo zijn de
regels wel. Dat is ook de normale rechtsgang. Als hun bezwaar of beroep gegrond
is, krijgen zij alsnog de gevraagde mvv en kunnen zij, zoals het hoort, alsnog
met een mvv inreizen. Die beslissing moeten zij echter wel in eigen land afwachten.De heer Middel (PvdA):De minister is niet ingegaan op de wettelijke basis van € 350.
Van deskundigen, en zeker niet allemaal sympathisanten van de linkse partijen,
heb ik begrepen dat die grond er niet is. Misschien kan de minister daarover
uitsluitsel geven.Verder vraag ik u, voorzitter, om na beëindiging van het antwoord
van de minister in eerste termijn ons tien minuten te gunnen voor een fractieberaad.Minister Verdonk:Dat bedrag van € 350 is gebaseerd op alle kosten die worden
gemaakt voor het examen. Wij proberen zoveel mogelijk kostendekkend te werken.
Vandaar het bedrag van € 350.De heer Middel (PvdA):Moet daar geen wettelijke basis voor zijn? Mag dat zomaar?Minister Verdonk:Er is een wettelijke basis. Die wettelijke basis is artikel 16, tweede
lid, van de Vreemdelingenwet. In het eerste lid van dat artikel wordt de inburgering
in het buitenland geregeld. Op grond van het tweede lid kunnen bij of krachtens
algemene maatregel van bestuur regels worden gesteld voor de toepassing van
het eerste lid. Dus het basisexamen, de beoordeling, die niveaus, de kosten,
vrijstellingen en dergelijke vormen de uitwerking in de AMvB van de inburgering
in het buitenland. Noch de ACVZ noch de Raad van State heeft hierbij kanttekeningen
geplaatst.De voorzitter:Ik stel voor, te voldoen aan het verzoek van de PvdA-fractie om de vergadering
tien minuten te schorsen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.05 uur geschorst.De heer Middel (PvdA):Mevrouw de voorzitter. De minister voert op een uitstekende manier het
debat. Dat is wel eens anders geweest in eerdere debatten met de minister.
Op alle punten die wij naar voren hebben gebracht, is de minister zeer serieus
en adequaat ingegaan. Juist als je al weet dat deze wet zonder meer wordt
aangenomen – de koppen zijn al geteld – vind ik het toch een compliment
waard. Ik zeg het openlijk, want als ik kritiek heb, zeg ik het ook. Ik vind
het echt goed, mevrouw Verdonk, zoals u reageert op de opmerkingen van met
name de linkse partijen.Sommigen zeggen dat het erop lijkt dat het wetsvoorstel erdoor wordt gejast.
Dat ligt niet zozeer aan de minister. De Kamer bepaalt zelf haar agenda en
de Kamer heeft besloten dat dit wetsvoorstel nu wordt behandeld. Ik had het
graag anders gezien, zoals ik gisteren al heb gezegd. Je kunt de minister
wel verwijten dat zij deze wet wil invoeren met een onduidelijke uitvoeringssystematiek.De opstelling van de Partij van de Arbeid is bij dit wetsvoorstel voor
80% helder. Wij zijn het eens met het principe van inburgering. Wij
vinden het ook geen enkel probleem dat daarvoor een wet wordt geformuleerd
en dat wij eisen gaan stellen aan mensen die zich hier willen vestigen. Wij
vinden het ook geen enkel probleem dat een toets wordt ingesteld waaraan mensen
zich moeten onderwerpen. Die toets moet alleen valide en toegankelijk zijn.
Er moeten geen extra belemmering worden opgeworpen. Vooral bij dat laatste
punt zetten wij vraagtekens.Wij vragen ons ook af in hoeverre er voor de Eerste Kamer nog mogelijkheden
zijn om iets te doen op het moment dat er een AMvB over de uitvoering is.
De Eerste Kamer kan zeggen dat zij er nog over gaat praten. De minister is
daartoe ook zeker bereid. De minister kan echter de inbreng van de Kamer voor
kennisgeving aannemen en verder gewoon haar gang gaan. De Kamer kan het niet
meer verwerpen. Zij kan er verder niets meer mee.Al met al komt het erop neer dat wij het volgende aan de minister willen
voorleggen. De intentie van de Partij van de Arbeid komt voor een groot deel
overeen met de intentie van het kabinet. Wij willen ook een heel eind meegaan.
Het ligt aan de minister in hoeverre wij helemaal met haar kunnen meegaan.
Wij zijn niet op voorhand tegen deze wet. In de tien minuten schorsing heb
ik het niet precies kunnen achterhalen, maar de minister schijnt in de Tweede
Kamer te hebben gezegd dat zij de zaak zal voorleggen, zodra de deskundigen
die de systematiek toetsen, hun rapport hebben uitgebracht en zeggen dat zij
haar gang kan gaan. Nu is de vraag of dat voorleggen een kwestie is van een
wisseling van argumenten, waarna ieder zijn eigen weg gaat of dat ook nog
sprake is van een finaal oordeel van de Tweede Kamer. Laat ik het nog anders
formuleren. Als de club van onafhankelijk deskundigen die nu de uitvoeringssystematiek
toetst, zegt dat het zo kan, is de minister dan bereid om de zaak ter goedkeuring
voor te leggen aan de Tweede Kamer voordat zij tot definitieve invoering overgaat?
Als zij daartoe bereid is, zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel
te stemmen. Is de minister er niet toe bereid, dan blijft er onzekerheid over
de uitvoeringssystematiek en kan ik niet anders dan mijn fractie adviseren
om tegen het wetsvoorstel te stemmen, omdat het principe van de wet zo onlosmakelijk
is gekoppeld aan de uitvoeringssystematiek. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond
van het feit dat de minister naar aanleiding van de vijf kritiekpunten die
de PvdA-fractie heeft geformuleerd bij de memorie van antwoord, op bijna
alle punten op een overtuigende manier heeft gereageerd. Je kunt altijd het
gesprek gaande houden, maar op essentiële punten heeft zij ons voor een
groot gedeelte gerustgesteld. Dat punt van de kritiek is voor een deel weggenomen.Dan blijft alleen de uitvoeringssystematiek over. Het is uitermate wezenlijk.
Als de minister kan toezeggen dat er een valide, zorgvuldige en toegankelijke
uitvoeringstoets komt die niet met twee maten meet en geen extra belemmeringen
opwerpt en dat de Tweede Kamer daarover het finale oordeel heeft, dan zal
ik de PvdA-fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Overigens
kan ik vanwege mijn medische omstandigheden de stemming niet zelf bijwonen.
Een eventuele stemverklaring zal door een van mijn fractiegenoten, waarschijnlijk
de fractievoorzitter, worden afgelegd. Maar wat mij betreft is na de tweede
termijn van de minister dit debat afgelopen.De heer Van de Beeten (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister zeer hartelijk voor de uitgebreide beantwoording,
ook van de vragen van de andere fracties. Het was voor mij zeer instructief
de antwoorden te vernemen. Ik wil ook mijn erkentelijkheid uitdrukken voor
haar inzet op dit terrein. Wij hebben in april al vastgesteld dat wij belangrijke
gemeenschappelijke doelen hebben op het terrein van de integratie. Wij moeten
die met kracht blijven nastreven. Ik wil onze steun daarvoor uitspreken en
de minister aanmoedigen om daarmee door te gaan met de volle steun van de
Eerste-Kamerfractie van het CDA. De minister mag de Tweede-Kamerfractie zelf
overtuigen. Dat zeg ik ook in aansluiting op hetgeen de heer Middel heeft
gezegd. Voor de Eerste Kamer is de vraag aan de orde of deze wet niet op voorhand
onuitvoerbaar is, gelet op de discussie die over de uitvoering gaande is met
de Tweede Kamer. Op basis van de stukken is ons oordeel dat de wet niet onuitvoerbaar
is. De minister heeft de ruimte gevraagd om met de uitvoering aan de slag
te gaan. Die ruimte krijgt zij van onze fractie.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb wel een achterbuurman, maar ik ben nog nooit in Thailand
op vakantie geweest. Ik weet niet of hij verliefd is geworden op een Thaise
en of hij daar ooit is geweest, maar zeker niet met mij, laat staan dat ik
haar zus verliefd ben geworden. Het was een hypothetisch geval. Ik weet nooit
of er veel pers aanwezig is in de Eerste Kamer. Ik heb altijd begrepen van
niet. Maar mocht er nu toch een verloren journalist zijn, dan weet je nooit
welke roddels er in de wereld zullen komen. Het is kerstmis en dat wil ik
graag met mijn vrouw en kinderen onder de kerstboom doorbrengen.Over een aantal antwoorden en toezeggingen van de minister kan mijn fractie
verheugd en zelfs tevreden zijn. Ik heb bijzondere waardering voor de wijze
waarop de minister de Eerste Kamer in haar worsteling met dit wetsvoorstel
en vooral met de uitvoerbaarheid ervan heeft beantwoord.Ik wil even de punten de revue laten passeren waarover wij tevreden zijn.
Wij zijn heel tevreden over de discretionaire ruimte wat de mvv betreft. De
minister heeft nadrukkelijk gezegd dat er in de wet geen dwingend afwijzen
bij zakken voor het examen is geformuleerd. Met andere woorden, er blijft
altijd ruimte om individuele situaties mee te wegen en mensen toch een mvv
te geven, waardoor gezinsvorming dan wel gezinshereniging in Nederland mogelijk
is.Ik heb de minister horen zeggen dat de Wet inburgering in het buitenland
niet is bedoeld als selectiecriterium om bepaalde groepen met bepaalde opleidingen
of mogelijkheden uit te sluiten van de komst naar Nederland, van relatievorming
of gezinsvorming dan wel gezinshereniging en van de mogelijkheid om ambities
in dit land waar te maken.De minister heeft gezegd: u kunt wachten totdat alle deskundigen in dit
land het erover eens zijn dat het examen valide, deugdelijk en functioneel
is. Die zekerheid kan het beste worden bereikt door het examen met voldoende
volume, dus met voldoende examenkandidaten, in de praktijk te toetsen. De
minister laat de eerste duizend – het mag van ons ook tweeduizend zijn –
extra volgen door een soort tweede correctiegroep: mensen, dus geen computers,
die nog eens kijken naar de resultaten van het examen om de kinderziekten
te overwinnen, zodat het examen in deugdelijkheid, functionaliteit en validiteit
toeneemt. Wij zijn tevreden met deze toezegging.Wij zijn ook tevreden met haar toezegging om gedurende een wat langere
periode de examenuitslagen te laten monitoren, waardoor mogelijkerwijs een
differentiatie kan worden ingevoerd in het niveau van de eisen die worden
gesteld aan mensen die vanuit het land van herkomst naar Nederland komen.
Nu is sprake van één niveau. Dat betekent dat het voor een academicus
wellicht heel gemakkelijk is om het examen te halen en voor een vergelijkbare
vmbo'er in Kazachstan veel te lastig. Ik heb de minister ook horen zeggen
dat het examen meer substantie heeft dan de heer Van de Beeten gisteravond
heeft beweerd. Daar ben ik ook blij mee, want ik vind dat de mensen waar mogen
krijgen voor hun € 350. Met andere woorden, de minister geeft in
principe iedereen gelijke kansen en zij ziet erop toe dat er geen ongeoorloofd
onderscheid wordt gemaakt op basis van opleiding, kwaliteiten, intellectuele
vermogens en vaardigheden. Daar zijn wij allemaal blij mee. Het neemt een
deel van onze vrees weg dat de Wet inburgering in het buitenland een selectiecriterium
is om alleen bepaalde mensen naar Nederland te krijgen.De fractie van GroenLinks blijft zitten met de stellige meningen van een
aantal onafhankelijke adviseurs die hard zijn in hun oordeel over zowel de
toets basiskennis Nederlands als de toets basiskennis Nederlandse samenleving
dat het examen op dit moment niet functioneel is. Met andere woorden, ondanks
de toezegging van de minister dat zij erop toeziet dat de kinderziekten worden
overwonnen en dat het examen wordt bijgesteld, zijn deskundigen heel stellig
in hun oordeel dat het examen onuitvoerbaar is. Ik hoor er graag nog iets
over in de laatste termijn van de minister.Wij pleiten voor een proeftuin gedurende een langere periode waarin de
wet niet als zodanig geldt. Als de mensen zakken voor een volgens die deskundigen
ondeugdelijk examen, ontbreekt het aan een beroepsmogelijkheid om het examen
over te mogen doen. Zij mogen het een keer gratis overdoen, maar zij kunnen
niet in beroep wegens een ondeugdelijk examen. Zij kunnen wel
in beroep, wanneer zij de machtiging tot voorlopig verblijf niet krijgen.Met andere woorden, de minister zegt dat het ondenkbaar is om integratiebeleid
te voeren zonder onderscheid te maken; dat onderscheid is onvermijdelijk.
Dat zegt zij ook in het interruptiedebatje over de in Nederland aanwezige
EU-burgers, die wat vrijer zijn in hun partnerkeuze dan de in Nederland verblijvende
Nederlandse onderdanen. Ik blijf het toch heel lastig vinden om uit te leggen
aan de in Nederland woonachtige Nederlandse onderdanen dat zij minder vrij
zouden zijn in hun partnerkeuze of mogelijkheid tot gezinshereniging dan in
Nederland verblijvende EU-burgers.Wij zijn het er zeer mee eens dat mensen die naar Nederland komen hun
best moeten doen om zich in het land van herkomst al te oriënteren op
de Nederlandse cultuur, de Nederlandse samenleving, de Nederlandse mores en
de Nederlandse taal en dat dit hun eigen verantwoordelijkheid is. Toch blijven
wij ervan overtuigd, ook conform de adviezen van de commissie-Franssen, dat
de wederkerigheid van die integratie, die inspanning en die verantwoordelijkheid
van nieuwkomers het beste kan gedijen met een ongelooflijk goed en deugdelijk
inburgeringsbeleid in Nederland zelf. Met andere woorden, hoewel wij het ermee
eens zijn om de verantwoordelijkheid al eerder bij hen te leggen, denken wij
dat effectief inburgeren het beste mogelijk is nadat zij in Nederland zijn
gekomen en hier op een fatsoenlijke manier worden betrokken bij onderwijs
en educatie, bij de arbeidsmarkt en bij sociaal, recreatief en cultureel verkeer.
De Nederlandse samenleving moet alles op alles zetten om te komen tot een
wederkerig stelsel van inburgering dat niemand meer uitsluit, maar alle burgers
in dit land insluit.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter. Ook ik wil de minister danken voor de uitvoerige en buitengewoon
degelijke beantwoording van de vragen. Uit de beantwoording blijkt dat er
een zorgvuldige aanpak is gevolgd bij het onderzoek. Er is veel onderzoek
gedaan, waarbij veel begeleiding heeft plaatsgevonden. Over de kwaliteit van
het examen hebben wij in eerste termijn al gezegd dat verfijning in de praktijk
moet plaatsvinden. In die praktijk, zo zegt de minister, zijn er vele en voldoende
waarborgen om te voorkomen dat iemand het slachtoffer wordt van een examen
dat misschien niet helemaal klopt. Wij zijn blij dat te horen. Ik ben zelf
werkzaam in het onderwijs, weliswaar in een andere tak van sport van het onderwijs,
maar ik weet dat in de praktijk dingen boven water komen die je in de theorie
niet had bedacht en dat omgekeerd dingen die je in de theorie had bedacht
in de praktijk helemaal niet voorkomen. Je kunt de beste resultaten bereiken
door verfijning in de praktijk. Wij hebben er alle vertrouwen in dat dit op
een heel goede en degelijke manier zal gebeuren, zoals de minister het heeft
aangeduid.Ik heb haar gevraagd om iets te vertellen over de training van het ambassadepersoneel.
Is er een protocol voor fraude, is er controle op GSM's en hoe gaat het als
op een examendag geen personeel beschikbaar is? Ik heb het antwoord daarop
gemist; misschien kan het nog kort worden toegelicht. Toch kan ik er alle
vertrouwen in hebben. In de visie van mijn fractie is de Wet inburgering in het buitenland niet
alleen bevorderlijk voor de integratie van degene die uit het buitenland naar
Nederland wil komen. Het is ook ongelooflijk belangrijk voor de integratie
van iemand van buitenlandse afkomst die inmiddels in Nederland verblijft en
die een partner uit het land van herkomst wil laten overkomen. Dat die partner
aan de inburgering in het buitenland heeft deelgenomen, is een enorme "boost"
voor de integratie van degene die de partner wil laten overkomen. Niet alleen
de betrokkene is gebaat bij de inburgering in het buitenland, maar ook degene
die de partner of het familielid naar Nederland wil laten komen en eventuele
kinderen. Ook de Nederlandse samenleving is erbij gebaat. Er is namelijk geen
isolement, er is meer betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving en er is
dus goede integratie. Om die reden moeten wij allemaal blij zijn met dit wetsvoorstel.
De VVD-fractie steunt het dan ook.Wat de VVD-fractie betreft, is de wet uitvoerbaar. Het antwoord op alle
vragen van de minister of wij willen instemmen met het wetsvoorstel is dan
ook "ja".De heer Kox (SP):Voorzitter. Een compliment is op zijn plaats voor het enthousiasme waarmee
de minister reageert en voor haar vriendelijke doch vastberaden toon. Zij
blaft niet, zij bijt niet en zij loopt vooral niet weg. Dat doet mij denken
aan een bepaald dier, namelijk een egel. Egels gedragen zich ook zo. Het zijn
prachtdieren. Zij blaffen niet, zij bijten niet en zij vluchten niet maar
als je ze aanraakt, kruipen ze onmiddellijk ineen. Dan is het lastig om het
contact verder voort te zetten. Dat heb ik ook met deze minister. Elke aanraking,
elke twijfel die wordt geuit, leidt tot een egelstelling. Dat vind ik vreemd,
want dat zou zeker bij dit onderwerp niet nodig zijn bij mijn partij.De minister is er nu een beetje aan gewend dat zij zich voortdurend moet
verdedigen als zij met voorstellen komt op het gebied van integratie, maar
ik heb daar ook enige ervaring mee. Toen de minister er nog niet aan dacht
om minister te worden, had ik al voorstellen rondom integratie. Dat waren
zeker geen bange voorstellen, die tot nogal wat reacties leidden. Ik denk
dat ik wel kan zeggen dat ik al met mensen uit Marokko en Turkije over inburgering
sprak toen de minister nog lang niet wist dat zij minister zou worden. Waarom
betrekt zij steeds die egelstelling? Waarom kijkt zij niet of wij het eens
kunnen worden? Wij denken allemaal dat een goede voorbereiding het halve werk
is. Ik ken ook niemand, uit welk land dan ook, die zegt het raar te vinden
dat je je moet voorbereiden als je gaat emigreren naar een ander land. De
vraag is niet of maar hoe.De minister kiest ervoor om inburgering vooraf te verplichten. Op die
manier dwing je af dat mensen hun best doen en dan komt het vanzelf goed.
Zij vindt dat wij op die manier het beste in mensen naar boven halen. In plaats
van zich te richten op verplichten, zou zij zich beter kunnen richten op verleiden
en overtuigen en dan vooral het overtuigen van de partners hier. Als zij daar
de aandacht op zou richten, zou zij hetzelfde resultaat op een snellere manier
bereiken. De minister laat zich niet aanraken en kiest voor verplichten, ondanks
de twijfels die er zijn. Dat zijn geen twijfels die ik heb bedacht, die twijfels
zijn door deskundigen naar voren gebracht, bijvoorbeeld over de taaltoets.
De Resonansgroep heeft gezegd daar niet voor te kunnen instaan.
Er zijn twijfels over de samenlevingstoets. De commissie-Fransen wil onder
deze omstandigheden niet examineren, want er zijn twijfels over de uitzonderingen
die zijn gemaakt. Er zijn twijfels over het vervolg en over de vraag wat dominant
is: het selectie- of het integratiecriterium. Bovendien zijn er twijfels over
de reactie van de rest van Europa. Op al die punten zegt de minister: geloof
mij, want het komt allemaal goed. Geloven doe je echter voornamelijk in de
kerk. Wij moeten het hebben over de feiten, de cijfers, de analyses en de
rapporten. De rapporten komen met de twijfels. Ik heb er geen één
zelf verzonnen. De minister zegt dat zij niet naar alle adviseurs kan luisteren,
omdat zij er dan nooit uitkomt. Het is wel sterk dat zij alleen luistert naar
de adviseurs die haar gelijk geven en niet naar de anderen.De minister wil deze wet door de Kamer halen en dan gewoon beginnen. Dan
moeten mensen examen doen, maar daarmee lossen wij het probleem niet op. Als
het allemaal niet zo functioneert zoals de minister hoopt en gelooft, schieten
wij er niets mee op. Mijn idee is dat wij in dit soort situaties eerst gaan
experimenteren, want dat hebben wij nog niet gedaan. Alle experimenten tot
nu toe hebben wij onder vreemde omstandigheden gedaan. Dat staat ook in de
rapporten die de minister aan ons overlegd heeft. Waarom zouden wij niet eerst
zeggen dat die mensen een opleiding mogen volgen met het materiaal dat wij
ontwikkeld hebben en met een eindtoets. Dan weten zij hoe zij ervoor staan
als zij in Nederland komen. De minister heeft een aantal dingen in haar voorstel
opgenomen die er de facto al een experiment van maken. Waarom zou zij niet
over de hele linie voorstellen om eerst te gaan oefenen en een besluit te
nemen op basis van de gegevens? Wat dat betreft sta ik dicht bij mevrouw Broekers.
Je kunt het beste leren in de praktijk. Maar waarom moeten mensen dat onder
dit verplichtende regime doen? Daar kan de minister ons niet van overtuigen.
Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik dank iedereen voor
de complimenten. Dat geeft de burger moed.De heer Middel heeft gevraagd naar de toetsing. Hij vroeg wat ik nu nog
wil laten toetsen en of ik rapporten wil afwachten. Alle toetsen zijn achter
de rug. Het gaat nu om de politieke wil om de Wet inburgering buitenland in
te voeren. Ik zal met de Tweede Kamer nog een debat voeren. De Tweede Kamer
had gevraagd om een extra schriftelijke ronde; de vragen konden tot vandaag
ingediend worden. Wij zullen daarop zo snel mogelijk antwoorden. Op 19 januari
is er een debat met de Tweede Kamer en dan zal ik tot in detail ingaan op
alle waarborgen die wij hebben getroffen. Natuurlijk debatteer ik graag met
de leden van Eerste en Tweede Kamer. Ik denk dat ik al het mogelijke heb gedaan
en dat er nu een mooi stelsel staat. Ik hoor graag het oordeel van de Tweede
Kamer.De heer Middel (PvdA):Tot mijn spijt is dit nog geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp nu van
de minister dat alles al onderzocht is. Dat betekent dat zij het heeft over
alles wat in de stukken staat, over de informatie van de Resonansgroep en
TNO. Er is dus geen aparte club meer bezig. Heb ik dat goed begrepen? Ik dacht
namelijk dat er nog een club bezig was met onderzoek. De minister zegt dat
zij daar met de Tweede Kamer over zal praten, maar mijn vraag was of de Kamer
nog de mogelijkheid heeft om te zeggen dat de uitvoering zodanig is dat zij
het niet verantwoord vindt om de wet in te voeren. Ik begrijp dat de minister
daar niet toe bereid is, maar ik hoop dat ik dat verkeerd heb begrepen.Minister Verdonk:De Tweede Kamer heeft daar natuurlijk al lang over de Wet inburgering
gesproken. Het gaat nu alleen nog over de details van de invoeringstoets.
Natuurlijk zal ik daar met de Kamer over debatteren. Wij zullen de vragen
die gesteld zijn op een serieuze manier beantwoorden. Een deel daarvan zal
ook aan bod komen tijdens het debat. Ik zal in de Tweede Kamer vertellen welke
waarborgen ik heb getroffen. Vervolgens zal de Kamer daarover stemmen en de
uitslag van de stemming zal bepalend zijn.De heer Middel (PvdA):Het debat ging zo aardig, maar nu lijkt het toch weer de verkeerde kant
op te gaan. U hebt het nu over details. De meeste fracties, uzelf trouwens
ook, hebben aangegeven dat de drie regels waarin het principe besloten ligt
om de Vreemdelingenwet 2000 te wijzigen en de manier van uitvoering onlosmakelijk
verbonden zijn. Dan kun je niet over details spreken, maar over de essentie.
Ik stel u een vraag over de essentie van de wet, namelijk over de uitvoering.
U zegt dat er nog een debat over komt in de Tweede Kamer. Een aantal fracties,
in ieder geval die van mijn geestverwanten aan de overzijde, heeft instemming
met de wet uitdrukkelijk gekoppeld aan de uitvoerbaarheid volgens de criteria
van deugdelijkheid en validiteit. Dat kun je dus niet bagatelliseren. Stel
dat de Tweede Kamer in meerderheid zegt dat de uitvoering op dit moment niet
verantwoord is. Trekt u dan de consequentie om de wet niet uit te voeren,
maar verder te gaan met de ontwikkeling van een toets totdat u een voorstel
kunt presenteren dat wel voldoet aan de eisen van een meerderheid van de Tweede
Kamer?Minister Verdonk:Ik heb net gezegd dat ik tot in detail met de Kamer daarover zal spreken.
Daarmee heb ik dat debat niet willen bagatelliseren. Integendeel, het zal
een belangrijk debat worden. Het gaat wel alleen nog over de uitvoering. Natuurlijk
is de uitvoering van dit nieuwe systeem belangrijk. Daarom heb ik ook al die
deskundigen ernaar laten kijken. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat
de Tweede Kamer op 19 januari na de bespreking van het totale stelsel
van de Wet inburgering buitenland in meerderheid besluit dat ik niet moet
overgaan tot invoering van de wet. Er zijn namelijk zoveel waarborgen. Laat
het duidelijk zijn: ik voer het debat en ik wacht het oordeel van de Kamer
af. Als de Kamer in meerderheid besluit dat deze wet kan doorgaan, omdat er
voldoende waarborgen zijn, dan ga ik ermee door. Zegt de Kamer in meerderheid
dat ik dat niet moet doen, dan zal ik de wet intrekken en dan zal ik mij verder
beraden.Ik dank de heer Van de Beeten voor zijn steun.Dan kom ik bij de vragen van de heer Thissen. Er zijn verschillende groepen
deskundigen van buiten: TNO, de Resonansgroep en Cinop. Bij Cinop werken deskundigen
op het gebied van spraaktechnologie. Er zijn dus adviezen van verschillende
deskundigen en ik volg de adviezen van degenen die zeggen dat
ik tot invoering kan overgaan. Ik reageer met een antwoord op andere woordvoerders
die mij hebben gevraagd om alsnog te beginnen met een proeftuin. Wij kunnen
dit alleen goed en adequaat testen in de omgeving die daarvoor is ingericht.
Ik laat het zorgvuldig monitoren en evalueren, maar ik stel voor dat wij nu
doorgaan met de invoering van deze wet.Mevrouw Broekers heeft vragen gesteld over de waarborgen op de ambassades,
juist ook om fraude tegen te gaan. De rol van het ambassadepersoneel is daarbij
erg belangrijk. Aan de ene kant moeten de kandidaten in kwestie een duidelijke
instructie krijgen van wat er precies moet gebeuren. Aan de andere kant moet
er serieus op worden toegezien dat het examen naar behoren wordt afgelegd
en dat fraude wordt voorkomen. Er zijn op dit moment al allerlei voorzieningen
getroffen om ervoor te zorgen dat de consulaire medewerkers goed zijn voorbereid.
Er is een instructievideo en noem maar op.De procedure is zo vormgegeven dat de mogelijkheid tot fraude wordt beperkt.
Voorafgaand aan het examen moeten mensen tien vingerafdrukken laten registreren
om identiteitsfraude uit te sluiten. Op verschillende momenten in de procedure
wordt de identiteit van de persoon gecontroleerd, zodat er geen sprake kan
zijn van persoonswisselingen. Voor de grotere posten is een uitbreiding voorzien
van het aantal werknemers. Ik ben het eens met mevrouw Broekers dat inburgering
in het buitenland een goede start voor het hele gezin en voor de Nederlandse
samenleving is.Ik vond de vergelijking van de heer Kox bijzonder aardig. Ik denk aan
een lief klein egeltje dat 's avonds bij de voordeur komt voor een schoteltje
melk. Als je dan met je vinger over die kleine puntjes strijkt, is het een
heel aangenaam gevoel. Ik dank hem voor het compliment. Wij zitten nu toch
in de dierenvergelijkingen. Ik woon wat landelijk en ik heb thuis een bokje.
Het gedrag van de heer Kox doet mij denken aan het gedrag van dat bokje. Het
bokje durft niet in het water en het durft niet buiten zijn weilandje te komen.
Als je eten neerlegt dat niet de kleur heeft die hij gewend is, dan eet hij
niet. Volgens mij is het vandaag de dag waarop de heer Kox over zijn eigen
schaduw kan springen. Hij moet dit nieuwe systeem aandurven: er zijn genoeg
waarborgen en er hebben genoeg deskundigen naar gekeken. Het is belangrijk
om eisen te stellen aan de mensen in het land van herkomst. Dat had hij al
bedacht voordat ik geboren was. Wij zullen heel zorgvuldig doorgaan met de
inburgering, want op deze manier gaat het niet goed.De heer Kox (SP):Je moet een bok niet leren om in het water te springen, want dan verdrinkt
hij. Je kunt bokken ook niet leren over hun eigen schaduw heen te springen,
want dat kan niet. Het is wetenschappelijk vastgesteld dat dit niemand zal
lukken. Dat is het probleem van deze wet. De minister zegt: ik wil dat het
zo gebeurt, want ik geloof dat het zo goed zal komen. Het feit dat allerlei
adviseurs het niet met mij eens zijn, dat nergens anders in Europa ooit zo'n
systeem is bedacht en dat men zelfs in Canada, Australië en de Verenigde
Staten niet zo ver gaat, doet er niets aan af dat ik het licht heb gezien.
Geloof mij maar, het zal goed komen.Dit is de grote makke van dit wetsvoorstel. Ik maakte de vergelijking
met een egel, omdat mijn partij er vooral niet van beticht wil worden dat
zij zich aarzelend of bang heeft uitgelaten over integratie. Lang voordat
andere partijen daarover spraken, sprak mijn partij al over dit soort problemen.Dit wil echter niet zeggen dat je als je dit aanpakt, per definitie de
goede methode kiest. Op alle vragen die ik hier in twee rondes heb gesteld
over de adviseurs die zeggen dat dit niet goed kan gaan, antwoordt de minister
dat die adviseurs het niet met haar eens zijn, maar dat anderen dat wel zijn.
Zo is zij selectief aan het winkelen. Volgens mij zou dit debat veel waardevoller
zijn geweest als wij daarover hadden gesproken, in plaats van voortdurend
alles af te doen met de opmerking: dat zijn uw adviseurs en daar ben ik het
niet mee eens. Ik vind dit jammer.Minister Verdonk:Ik bestrijd dat ik selectief winkel. Ik maak een afweging en ik luister
goed naar adviseurs. Daarom heb ik veel waarborgen ingebouwd, juist omdat
ik vind dat degene die moet inburgeren in het buitenland, niet het slachtoffer
mag worden van het feit dat wij een heel nieuw systeem hebben ingevoerd. Die
waarborgen heb ik opgenomen en ik meen daarom dat ik het voorwerk heel goed
heb gedaan. Ik ben steeds in overleg gebleven met allerlei deskundigen. Het
voorwerk is gedaan en wij weten dat deze manier van toetsen al in andere landen
werkt zoals in de Verenigde Staten en Duitsland.De heer Kox zegt dat zijn partij al lang voordat er over integratie werd
gesproken, over de problemen sprak. Wij spreken nu over de oplossing en wij
moeten nu eens een keer een oplossing bereiken.De heer Middel (PvdA):De minister doet een politiek vergaande uitspraak als zij zegt dat zij
de wet intrekt als de Tweede Kamer na de bespreking over de uitvoering van
de wet in meerderheid zegt dat dit geen goede werkwijze is. Dit kan niet,
want een wet die in de Tweede en in de Eerste Kamer is aangenomen, kan niet
door een minister worden ingetrokken. De minister bedoelt waarschijnlijk dat
zij de uitwerking van de wet opschort tot er een deugdelijke uitvoeringssystematiek
is ontwikkeld die de toets der kritiek kan doorstaan.Minister Verdonk:Ik heb gezegd dat ik de wet dan terug neem en dat ik mij zal beraden.
Dit is dus niet het staatsrechtelijk intrekken van een wet, maar wel dat ik
even pas op de plaats wil maken om te zien hoe ik door verfijning van de uitvoering
kan bereiken dat de Tweede Kamer wel meegaat.De heer Middel (PvdA):Ik ben geen staatsrechtgeleerde en dit vind ik nu wel jammer, maar ik
weet wel dat er een verschil is tussen een wet intrekken en een wet terugnemen.
Ik begrijp wel dat je de uitvoering kunt opschorten en ik denk dat de minister
die formulering moet gebruiken. Een wet die door de Tweede Kamer is aangenomen,
zij het dat een aantal fracties voorwaarden heeft gesteld aan de uitvoering,
en die daarna door de Eerste Kamer is aangenomen, kan niet door de regering
worden ingetrokken.De heer Van de Beeten (CDA):Volgens het wetsvoorstel wordt de wet bij Koninklijk Besluit ingevoerd.
Ik heb begrepen dat het Koninklijk Besluit pas wordt geslagen als met de Tweede
Kamer volledige overeenstemming bestaat over de uitvoering.De heer Thissen (GroenLinks):In dit geval zou de minister nu beter kunnen zeggen dat zij dit opschort
tot de Tweede Kamer op 19 januari haar finale oordeel heeft gegeven.
Dit lijkt mij de slimste oplossing.Minister Verdonk:Ik heb altijd begrepen dat er in onze parlementaire democratie verschillende
rollen zijn weggelegd voor de Eerste en de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer
komen de wijze mannen en vrouwen bij elkaar die een beetje los van de waan
van alle dag met een "helikopterview" kijken naar nieuwe wetten
in Nederland.De heer Thissen (GroenLinks):Ik heb gisteravond gezegd dat het misschien mijn onnozelheid als vers
en jong senator is, maar ik ben van mening dat de Eerste Kamer op het finale
moment kijkt naar de wijze van beraadslaging in de Tweede Kamer en die meeneemt
in haar oordeel, kijkt naar de deugdelijkheid, de functionaliteit en uitvoerbaarheid
van een wet en dan uiteindelijk tegen de regering zegt: voer deze wet in,
want wij hebben er alle vertrouwen in. Nu spreken wij over een wetsvoorstel
waarover de Tweede Kamer in januari aanstaande zal spreken; zij zal een oordeel
vellen over de uitvoerbaarheid, de functionaliteit, de deugdelijkheid en de
validiteit. Als de Tweede Kamer dan zegt dat zij grote problemen heeft met
de uitvoerbaarheid, zal de minister de wet intrekken, zo zegt zij nu. Dit
kan zij niet doen, zij kan hooguit de uitvoering van de wet opschorten. In
dit geval is het volgens mij beter, slimmer en ook staatsrechtelijk juister
dat de Eerste Kamer vanavond niet over dit wetsvoorstel stemt. Wij kunnen
dan met ons finale oordeel wachten tot de Tweede Kamer heeft gesproken over
de validiteit van de uitvoering.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Mevrouw de voorzitter. Dit is een herhaling van zetten. Wij hebben deze
discussie gevoerd. De fracties hebben duidelijke uitspraken gedaan en wij
moeten niet opnieuw beginnen. Het is duidelijk.Minister Verdonk:Ik zie geen enkele reden om het wetsvoorstel niet in stemming te brengen,
maar daar beslist de Kamer natuurlijk zelf over.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wenst een van de leden stemming? Ik zie dat dit het geval is. Dan zal
er vanavond na afhandeling van alle wetsvoorstellen over dit wetsvoorstel
bij zitten en opstaan worden gestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-652-668.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl