Behandeling van de wetsvoorstellen:  Vaststelling van de begroting van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII);  - Vaststelling van de begroting van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B);  - Vaststelling van de begroting van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 816-864

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-02-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 18, pagina 816-864

30-01-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27400-BToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27400-CToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2000 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) en wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (nadere slotwet) (27514); - en andere Najaarsnota'sPagina 815-816
Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van de begroting van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII); - Vaststelling van de begroting van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B); - Vaststelling van de begroting van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C)Pagina 816-864
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 30 januari 2001)Pagina 865-865
Lijst van besluiten (dinsdag 30 januari 2001)Pagina 864-865
Presentie en opening (30 januari 2001)Pagina 815-815

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 231 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII);Vaststelling van de begroting van de uitgaven
en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B);Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de
ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Mijnheer de voorzitter! Een van de thema's die door de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken voor dit begrotingsdebat is gekozen is het zogenaamde
geloofwaardigheidsoffensief, door de minister ingezet na de tragische gebeurtenissen
in Enschede en Volendam.Voordat deze zorgpunten aan de orde komen, allereerst een positieve noot.
Bij de behandeling van de Najaarsnota in de Tweede Kamer vertelde de minister
over de reactie die hij kreeg naar aanleiding van zijn persoonlijke dankbrief
aan de bij het EK 2000 betrokken ambtenaren: politie, marechaussee, brandweer
en dat veeltal aan civiele ambtenaren: "Minister, u hoeft ons niet te bedanken
als wij ons werk doen." Ik citeer de minister: "Dat vind ik een prachtvoorbeeld
van de trots van deze beroepsbeoefenaren."Onze fractie stemt daar graag mee in. Het grote publiek zou van die trotse
invulling meer weet moeten hebben. Ze zou nog meer uitgedragen mogen worden
in wervingscampagnes en in opleidingstrajecten van overheidsdienaren, maar
ook van burgers.De CDA-fractie feliciteert de minister volgaarne met het succesvolle verloop
van het EK 2000, ook op het gebied van de bestuurlijke samenwerking.De CDA-fractie heeft bij de begrotingsbehandeling verleden jaar een sterke
overheid neergezet: duidelijke gezagsverhoudingen, ook in hiërarchische
zin, een overheid die een heldere gezagspositie kiest, iets waartoe zij uiteindelijk
gelegitimeerd is. Dat vergroot tevens de mogelijkheid van democratische controle
op het overheidshandelen. Wij voerden de discussie over verantwoordelijkheid,
enerzijds in termen van heldere bevoegdheden, anderzijds vanuit de notie van
het verantwoordelijkheidsbesef, zowel bij de overheid als bij de burger.In het licht van de drama's in Enschede en Volendam krijgt deze discussie
helaas een ongewenst type actualiteit. Bij de beschouwing van het gebeurde
wil ik gebruikmaken van een typologie die in de Angelsaksische literatuur
wordt gebruikt om falend beleid te verklaren, de drieslag bad theory, bad
luck en bad implementation: - bad theory: de beleidstheorie deugt
niet, want de daarin gelegde causale of conditionele verbanden tussen middelen
en doel blijken niet valide,- bad luck: niet te controleren variabelen
frustreerden het beleid, en- bad implementation: het beleid is niet
naar behoren uitgevoerd.De tragische gebeurtenissen hadden kenmerken van alle drie.Wat betreft de beleidstheorie is de vraag of de beschikbare instrumenten
wel adequaat zijn. Is er sprake van voldoende werkende regelgeving en vooral
van sancties? Ook het beleid vraagt dus om bezinning. Bad luck lijkt een zekere
rol te hebben gespeeld, maar vooral bad implementation, inclusief de handhaving.
Daarop sluiten de opdrachten aan Oosting en vooral Alders dan ook terecht
aan. Het gaat niet alleen om onderzoek naar de toedracht, maar ook om bezinning
op de uitvoering en het onderliggend beleid.Een eerste vereiste voor handhaving vanuit een visie op een sterke overheid
is doorzettingsmacht. Deze vraagt om te beginnen duidelijke structuren, dat
wil zeggen duidelijke bevoegdheden. De effectuering van die doorzettingsmacht
vraagt naast duidelijke bevoegdheden om duidelijk beleid en eenduidige regelgeving,
waarvan de effectiviteit en rechtmatigheid vaststelbaar zijn. Bij die vaststelling
spelen toezichthouders een cruciale rol. We hebben het dan vooral over de
controle op het feitelijk uitvoerend handelen, de opdracht van inspecties
en verwante toezichtorganen. Dat is het aspect van externe controle op het
overheidshandelen.Daarnaast wil ik het hebben over de culturele component, de opvattingen
over wat goede controle is, de interne controledimensie. Verleden jaar heb
ik uitdrukkelijk stilgestaan bij een deugdethische benadering van bestuurskwaliteit.
Wij willen hier opnieuw aandacht vragen voor de deugdethische component van
het verhaal, en dan in het bijzonder voor de lange tijd, zo lijkt het, niet
zo gewaardeerde deugd van de moed, politieke en bestuurlijke moed.Deugden verwijzen naar karakter, naar een mentale staat-van-gereedheid,
naar een geesteshouding. Moed impliceert het vasthouden aan een ideaal, ook
tegen weerstanden in. Waarom niet buigen? Omdat er iets van belang op het
spel staat. Het is dus niet rigiditeit uit persoonlijk prestige, uit eigen-wijsheid,
maar een vasthouden aan iets wat de moeite waard is. Die vasthoudendheid geldt
in het bijzonder in politiek en bestuur. Botst deze dan niet met de noodzaak
van tolerantie, van gedogen? Sommige zaken zijn intolerantie waard. De dappere
combineert deze mentaliteit overigens met prudentie, verstandigheid en oog
voor gerechtigheid. Wij hebben altijd moedige politieke en ambtelijke bestuurders
nodig.Wij onderschrijven het door de minister aangekondigde voornemen om toezicht
en handhaving bovenaan de bestuurlijke agenda te plaatsen. De minister heeft
hierover in de afgelopen weken ondubbelzinnige uitspraken gedaan, toen hij
vaststelde dat toezicht en handhaving te wensen overlieten. Onze vraag is
welke concrete maatregelen hij denkt te nemen. Het is niet alleen een zaak
van enkele ministeries, zoals VROM en VWS, en niet alleen van vergunningen,
het is een fenomeen dat op een breder terrein aandacht, investeringen in debat
en concrete maatregelen vraagt.Wij hebben in dit verband met belangstelling kennisgenomen van de activiteiten
van het interdepartementale netwerk handhavingsstrategieën. Hoe ziet
de minister de bijdrage van zijn departement bij de vraagstukken die hier
aan de orde zijn? Deze reiken van principiële vragen zoals de wenselijkheid
van afstandelijk bestuur, via de problemen van handhaving bij op zichzelf
al slecht ontworpen beleid (bad theory), de inschatting van risicofactoren
(bad luck) tot de optimalisering van de inzet van verschillende typen handhavingsstrategieën,
zoals bestuurlijke versus strafrechtelijke handhaving.In het debat van de afgelopen tijd is ook vaak verwezen naar het fenomeen
van de zogenaamde risicomaatschappij en de neiging van de burger die risico's
aan de overheid te delegeren. De burger zou verwenningsverschijnselen vertonen.
Het is duidelijk dat wij ons niet immuun kunnen maken voor alle risico's,
maar wij kunnen daarover wel beter geïnformeerd worden. Als wij de risico's
kennen, moet duidelijk zijn welke daarvan de overheid blijkens wetgeving tot
haar taken rekent.Daarover dient allereerst duidelijkheid te zijn, maar er lijkt sprake
te zijn van een zekere mate van onduidelijkheid. Naar ons gevoel bestaat deze
op twee aspecten: onduidelijkheid in gezagsverhoudingen oftewel bevoegdheden
en onduidelijkheid over de vraag wat de overheid ziet als haar kerntaken.
De hier gegroeide hybriditeit wordt enerzijds veroorzaakt door de toenemende
onhelderheid van de gezagsverhoudingen. Ik citeer uit de lezing van de vice-voorzitter
van de Raad van State, de heer Tjeenk Willink, bij gelegenheid van het 35-jarig
bestaan van de Faculteit der Sociale Wetenschappen van de Erasmus Universiteit:
"De minister – en met hem de overheid als geheel – wordt slachtoffer
van het feit dat hij zowel moet terugtreden als moet aantreden."Tevens wordt de onduidelijkheid veroorzaakt doordat de overheid niet helder
maakt in hoeverre, in welke opzichten en vooral waarom zij bepaalde taken
als behorend tot haar taken beschouwt. Onzes inziens heeft veel van de inmiddels
gecreëerde hybriditeit in de vormgeving van de overheid bijgedragen aan
de onduidelijkheid terzake; zie het voorbeeld van een mogelijk of feitelijk
geprivatiseerde brandweer. Die hybriditeit kan de burger op de gedachte brengen
dat er wellicht toch een onderhandelingsruimte bestaat met die uitvoerende
of controlerende functionaris die de overheid representeert. Is hij immers
niet veel eerder cliënt dan burger? Ik verwijs ook naar de klacht van
de voorzitter van het CTSV over onvoldoende bevoegdheden om toezicht te houden
op de nieuw te vormen commerciële reïntegratiebedrijven die werklozen
aan het werk moeten helpen. Waar de overheid zich bevoegd en verantwoordelijk
weet en zich daarover in wetgeving heeft uitgesproken, moet ze consequent
zijn in de rechtvaardige toepassing van de daartoe geldende regels. Waar zij
de risico's niet kan of wil dragen, moet duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheden
wel liggen en dienen betrokkenen, inclusief de burger, hun eigen verantwoordelijkheid
te nemen en waar te maken.Wie ziet toe op de handhaving? We kennen tal van organen van uiteenlopende
samenstelling die zich bezighouden met toezicht en inspectie, zowel in- als
extern aan de overheid. In november vorig jaar stelde de minister, naar aanleiding
van het rapport van de WRR over de borging van het publiek belang en het voorstel
tot instelling van een Kwaliteitskamer, nog vast dat er voldoende toezicht
is, ik citeer: "onderhand hebben we meer mensen in dienst die zich bezig houden
met toezicht, dan mensen die het werk doen. Daar moeten we mee uitkijken."
We kunnen die vaststelling in belangrijke mate billijken; er wordt in de literatuur
niet geheel ten onrechte gesproken over een wildgroei van audit en inspectie –
audit explosion, the audit society zijn de kreten die opgeld doen –
met alle vragen die dat weer oproept: who audits the auditors, who controls
the controllers, etc.Het zit hem dus niet in de kwantitatieve uitrusting, maar waarin dan wel?
Deskundigheid, of toch die doorzettingsmacht plus de daarbij
behorende mentaliteit? Wat is de visie van de minister op de rol van de inspecties?
Zou het niet de moeite waard zijn als we meer wisten over de opvattingen die
inspecties zelf koesteren ten aanzien van hun rol, ten aanzien van de door
hen gehanteerde methoden, de normen – wellicht te veel procesnormen
en te weinig productnormen, dus te veel aandacht voor procedure en organisatie
en andere conditionele factoren in plaats van echte effectiviteit en rechtmatigheid –
ten aanzien van hun sanctiebeleid, etc.? Is er sprake van een effectieve verslaglegging
naar alle relevante partijen door inspecties en andere toezichthouders? Wat
gebeurt ermee ten departemente? En in hoeverre bereiken die al dan niet kritische
evaluaties de Staten-Generaal, het eerste staatsorgaan belast met controle?Een tweetal ambtelijke rapporten ligt voor, die direct op deze thematiek
inspelen: het rapport van de commissie-Holtslag De ministeriële verantwoordelijkheid
ondersteund, uit 1998, en dat van de commissie-Borghouts Vertrouwen in onafhankelijkheid,
uit 2000. Wij zijn met name geïnteresseerd in de visie van de minister
op de rapportage van de commissie-Borghouts en de daarin gekozen opstelling
en in de uitwerking van en voorwaarden voor goed toezicht. Ik licht dit nader
toe. De commissie-Borghouts stelt dat toezicht zo veel mogelijk buiten het
ministerie moet worden gesitueerd. De ministeriële verantwoordelijkheid
zou dienovereenkomstig moeten worden beperkt, waarbij de commissie vooral
spreekt over de situatie waarin een publieke taak op afstand is gezet. De
belangrijkste aanbeveling van de commissie is dat toezicht op de uitvoering
van beleid vanwege de gewenste objectiviteit zo veel mogelijk buiten het ministerie
moet plaatsvinden. Van belang lijkt ons daarbij tevens het uitgangspunt in
het advies: "verzelfstandiging, mits". Ten aanzien van het "mits" formuleert
de commissie zeer stevige randvoorwaarden: de bestuurlijke verhoudingen moeten
de verzelfstandiging niet in de weg staan, beleidskaders en wettelijke normen
moeten voldoende zijn geëxpliciteerd en er moeten voldoende mogelijkheden
zijn voor terugkoppeling van toezicht naar beleidsvorming en de toezichtorganisatie.
Bovendien moet de taak van voldoende omvang zijn. Als niet aan deze randvoorwaarden
is voldaan, moet het toezicht binnen het ministerie worden geplaatst. In dit
verband zij ook verwezen naar de klacht van de voorzitter van het College
van Toezicht Sociale Verzekeringen (CTSV) over de voornemens om een nieuwe
toezichthouder voor de sociale zekerheid op te richten, onafhankelijk –
dat is de uitdrukkelijke intentie – maar binnen de muren van het departement
van SZW, een en ander door samensmelting van het CTSV en het huidige toezichtsapparaat
van het ministerie. Is het niet verstandig dat de organisatorische vormgeving
en plaatsbepaling van toezichthoudende organen een zekere mate van uniformiteit
vindt in de hele overheid? Hoe oordeelt de minister daarover in het algemeen
en, meer in het bijzonder, over de plaatsing van toezichthoudende organen
buiten dan wel binnen het ministerie, een en ander in het verlengde van de
aanbevelingen van de commissie-Borghouts?Besturen veronderstelt altijd sociale relaties en overheden spelen altijd
in op sociale relaties; er is altijd een tweede medespeler: de burger. Beide
spelers zijn gebonden aan rechten én plichten. Verleden jaar heb ik
het nodige gezegd over burgerschap in het licht van de noodzaak van het herstel
van het begrip "algemeen welzijn", het bonum commune. Vanuit de stelling dat
de staat respect verdient, wil ik nogmaals aandacht vragen voor de noodzaak
van de herwaardering van het publieke ambt, ditmaal met het accent op de tweede
deelnemer in de relatie tussen overheid en burger: de burger en diens plichten.
De vraag lijkt ons in toenemende mate aan de orde in hoeverre de naar het
lijkt grote onverschilligheid ten opzichte van de staat, ons zorgen moet baren.
Vooral de zogenaamde frontlijnambtenaren, zij die het overheidswerk uitvoeren
in direct contact met de burger en in wier optreden de overheid haar meest
concrete vorm krijgt voor de burger, worden in toenemende mate geconfronteerd
met een burgeroptreden waaruit een vorm van disrespect blijkt die ons zorgen
baart. Een enkel extreem voorbeeld: politie en zelfs ambulancepersoneel dat
op zeer agressieve wijze wordt belaagd bij de uitoefening van hun taken.In de casus Volendam en Enschede zitten ook pregnante voorbeelden van
disrespect en vervolgens het effectief negeren van het gezag dat de overheid
representeert. Er moet niet alleen sprake zijn van een betrokken en betrouwbare
overheid en een behoorlijke overheid, maar evenzeer dient er sprake te zijn
van behoorlijk burgerschap: de overheid als drager van gelegitimeerde macht
dient daarin ook actief te worden gedragen door het respect van haar burgers.
Ik citeer een typering van collega Dölle: "de staat is voor een toenemend
aantal burgers een instituut waarvan je kennis neemt, maar je niet toe bekent".Bejegening van uitvoerende en toezichthoudende ambtenaren dat de grens
overschrijdt, dient te worden bestraft. Wanneer de burgers hun overheid en
haar vertegenwoordigers degraderen, ondergraven zij een wezenlijk instituut
van beschaving in een samenleving. We hebben in dit verband met belangstelling
kennisgenomen van het voornemen van de Raad van Hoofdcommissarissen om te
komen tot de opstelling van een landelijk protocol om het toenemend geweld
tegen politieagenten aan te pakken. In dat protocol zouden ondermeer de tolerantiegrenzen
voor belediging en geweld, de snelrechtprocedures, de dwangmiddelen en de
hoogte van de boete moeten worden vastgelegd. Hier worden duidelijke tolerantiegrenzen
aangegeven.De staat verdient respect; dat leek in het verleden voor alle politieke
stromingen een gegevenheid. Is die staat nog steeds in de ogen van de burger
respectwaardig? Veel van de ontwikkelingen lijken geïnspireerd door algemeen
maatschappelijke tendensen, waarvan we de typeringen maar al te goed kennen:
individualisering met de daarbij behorende relativering van iedere vorm van
gezag. Voor een deel is de oriëntatie op het marktdenken mede debet aan
de verwaziging van het overheids-eigene: de overheidsdienaar als manager van
de wensen van de cliënt, de overheid als supermarkt. Dat heeft mede geleid
tot een overheid met een imagoprobleem. De overheid dient het publieke belang,
niet alleen de zich als cliënt definiërende belangengroep resp.
burger. De overheid dient die rol met trots te vervullen, er vaker openlijker
over spreken en zich moedig op die noemer te doen verstaan,
ook daar waar de boodschap niet welkom is. Opnieuw: we hebben dappere politieke
en ambtelijke bestuurders nodig! De relatie overheid-burger dient tweezijdig
ingevuld, dient tweezijdig actief te worden geduid en gewaardeerd. De burger
is niet alleen cliënt en gerechtigde maar is tevens plichtige. Zij dient
die overheid met respect tegemoet te treden, wat niet hetzelfde is als kritiekloos
optreden. Zinnige kritiek is steeds gebaseerd op respect. Kan de minister
het eens zijn met deze analyse en met de conclusie dat waar het instituut
van de rechtsstaat zijn recht op respect niet actief uitdraagt en waar nodig
afdwingt, zo nodig ook met strengere straffen bij agressieve bejegening van
overheidsdienaren, het zijn meest wezenlijke functies, functies die de samenleving
dragen en beschermen, ondergraaft?Voorzitter! De vaste commissie heeft afgesproken vandaag aandacht te besteden
aan de rol van politieke partijen in de samenleving en de subsidiëring
van deze verenigingen. Over het cruciale belang van de politieke partij hebben
we verleden jaar gediscussieerd, over hun functies waar het gaat recrutering,
belangenarticulatie in het licht van het algemeen belang, mobilisering van
het electoraat en kennisoverdracht. De conclusie van de commissie-Elzinga
was dat de politieke partijen een cruciaal en dus onmisbaar deel uitmaken
van onze parlementaire democratie en dat de overheid zeker een taak heeft
waar het de mogelijkheden betreft om als politieke partij goed te kunnen functioneren.
Ik vat kort samen. Als politieke partijen niet bestonden, zouden ze moeten
worden uitgevonden. Die wezenlijk functies van politieke partijen, lijken
te worden ondergraven door afname in ledenaantallen. Ook hier zijn er allereerst
maatschappelijke verklaringen die centreren rond een aantal culturele tendensen,
die de betrokkenheid bij actieve duidingen van een algemeen belang blijkbaar
minder relevant maken. Dat neemt niet weg dat wanneer een overheid ziet dat
een wezenlijk instituut als de politieke partij – vereniging, gegroeid
vanuit de burger – een borging vraagt die haar continuïteit versterkt
en haar op wezenlijke functies schraagt, zij zich aangesproken moet voelen.
Maar, dat hebben we in eerdere discussiebijdragen benadrukt, hier ligt opnieuw
de eerste plicht en verantwoordelijkheid bij de samenleving zelf, in de verenigingen
waarin discussie en stellingname plaatsvinden op basis van een richtinggevende
visie op de samenleving.In eerdere uitingen onderschrijft de minister de wezenlijke functies van
politieke partijen. Hij stelt vast, en dat is een belangrijke vaststelling,
dat de ledenaantallen van partijen niets zeggen over de steun voor het democratisch
systeem onder de bevolking, die gelukkig groot is. De minister beklemtoont
terecht het grote belang van de politieke partijen als verenigingen en dus
als zaak van de burgers. Die burgers laten het voor een deel afweten, zij
het dat zij niet alleen actief zijn in politieke partijen maar evenzeer in
allerlei andere functies die voor de behartiging van het publieke belang van
eminente betekenis zijn. Dat alles neemt niet weg dat met de afnemende ledentallen
de grootste inkomstenbron, de contributie-inkomsten voor politieke partijen
te veel slinkt. Juist in een tijd dat er gezien ook de teruglopende opkomstpercentages
geïnvesteerd moet worden in de representatieve democratie, ook via ICT,
en dat kost veel geld. Eerste opdracht aan de partijen: doe er zelf wat aan.
Om er wat aan te doen vragen zij de minister om vergroting van subsidies,
idealiter in relatie tot projecten die zich bij uitstek richten op versterking
van de partijpolitieke affiliatie en daarbij weer met name van die groepen
die dat nu in relatief onvoldoende mate doen. We gaan hier de eerder gevoerde
discussie niet herhalen waar het gaat om de sleutel voor financiering, maar
willen de minister concreet naar zijn plannen vragen, en aan hem de variant
voorleggen van subsidiëring in relatie tot ledental en tot het aantal
zetels: een gewogen sleutel op basis van beide indicatoren lijkt het meest
rechtvaardig. Er zou wel een premie mogen worden gegeven op succesvolle ledenwerving.
Dus de subsidie niet alleen afhankelijk maken van de uitslag bij de laatste
Tweede-Kamerverkiezingen. Het is bekend dat die uitslag sterk afhankelijk
kan zijn van de positie van de politiek leider (vaak de minister-president)
van een politieke partij.Voormalig minister Peper was gevoelig voor het pleidooi om de subsidie
mede afhankelijk te maken van het aantal leden, waarbij nog een onderscheid
mogelijk is om in de factor het aantal nieuwe leden als percentage van het
totaal aantal leden te laten meewegen. In Duitsland kennen ze al jarenlang
een dergelijke mengformule.In het gesprek met de TK gaf de minister al aan dat er sprake is van twee
tranches van wetgeving: een eventuele verhoging van de subsidie is wetstechnisch
betrekkelijk simpel, zo stelde hij, en kan snel worden afgehandeld. Wij ondersteunen
in dit verband de motie-Rehwinkel c.s. waarin gesproken wordt over een verhoging
van de overheidssubsidie naar 20 mln., met zo nodig een tussenstap naar 15
mln. De wijziging van de systematiek van de wet vraagt meer tijd en vraagt
wat ons betreft ook om een fundamentele discussie. Dat kan mede gebeuren aan
de hand van de uitkomst van de evaluatie van de bestaande wet. In dat verband
is mijn vraag: aan de hand van welke criteria wenst de minister deze wet te
evalueren? Die evaluatiecriteria laten immers zien wat de minister wezenlijk
acht in deze discussie.Giften en sponsoring: ook daarover is al veel gezegd met gelukkig grote
overeenstemming tussen de politieke partijen als het gaat om het kernwoord
"transparantie". Die transparantie kan worden gewaarborgd door een toezichtsorgaan,
zoals dat al bekend is in het buitenland (Duitsland, Frankrijk en in Engeland
is het in oprichting). Dit is ook door het CDA bepleit. Bovendien heeft de
minister dit in waarderende termen besproken.Volgens ons is vooral een gedragslijn heel belangrijk, aan de hand waarvan
toezicht kan worden ingevuld. Wie ontwikkelt die code, die gedragslijn? Idealiter
zijn dat de politieke partijen zelf. In die code zouden alle politieke partijen
zich moeten kunnen herkennen. De code zou geënt moeten zijn op de meer
in algemene termen geformuleerde en aan de Grondwet gerelateerde uitwerking
in de wet. Waar de overheid hier spreekt – en de minister onderstreept
dat terecht – raakt dat aan fundamentele waarden en hebben wij inderdaad
een fundamentele discussie nodig.Tot slot nog iets over het grotestedenbeleid. In de toelichting op
de begroting wordt het adagium van het grotestedenbeleid omschreven als het
realiseren van complete steden oftewel steden die in ruimtelijk, sociaal en
economisch opzicht leefbaar en vitaal zijn. Belangrijk tussendoel: bevordering
van de participatie van de bewoners. Speerpunten vormen voor de komende jaren
veiligheid, ICT, relatie tussen overheid en bedrijfsleven en relatie tussen
stad en omgeving. De minister streeft bij de vormgeving daarvan naar optimale
coördinatie en ontkokering.De minister voor het grotestedenbeleid werkt met grote persoonlijke inzet
en met gedrevenheid aan zijn opdrachten. Dat dwingt respect af en dat is wat
ons betreft ook een belangrijke factor in de weging van het succes van zijn
beleid. Hij laat zich breed adviseren, staat open voor suggesties en voor
kritiek, zoals van het Centraal planbureau, en wenst ook zelf nog niet te
spreken van een succesverhaal. Het is moeilijk kritisch te blijven ten opzichte
van een bewindsman die zich met prudentie en moed inzet voor zijn portefeuille.En kritiek is er ook, zoals inmiddels gevoeglijk bekend: aanhoudende verkokering,
op alle niveaus, en nog onvoldoende zichtbare effecten. Er wordt gevraagd
om een grotestedenbeleid dat meer pluriform en beter op de lokale omstandigheden
is geënt. En wordt ook gevraagd om beleidsconcurrentie en daarmee meer
beleidsruimte voor de lokale overheden. Alle klassieke bestuurlijke dilemma's
openbaren zich in deze nationale beleidsportefeuille die op decentraal niveau
geoptimaliseerd moet worden en die wordt gekenmerkt door een grote mate van
complexiteit.Wie inzicht en vooral overzicht wil krijgen in het dossier van het grotestedenbeleid
heeft het niet gemakkelijk. Dat is op zich ook niet zo verwonderlijk, gezien
het veeltal van beleidsterreinen (pijlers) waarover wij spreken en vooral
het veeltal aan medespelende actoren op meer bestuurlijke niveaus. Er liggen
de nodige deelstudies van onder andere het Sociaal en cultureel planbureau
en het Centraal planbureau en er zijn wetenschappelijke studies. Wij blijven
echter in het verlengde van de desbetreffende vragen in de Tweede Kamer toch
vragen om een meer integraal overzicht. Het zal de minister niet verrassen
dat wij die met name vragen, als het gaat om de zogeheten sociale pijler,
de daar geldende hoofddoelstellingen en vooral de geboekte resultaten. De
minister moest in de Tweede Kamer vaststellen dat in de sociale pijler de
wat hij "grotestedensystematiek van programma-afspraken op meetbare doelen"
noemde, nog onvoldoende uitgewerkt is. Ik verwijs ook naar datgene wat de
minister in de Tweede Kamer gezegd heeft over de relatie met de operatie VBTB.Ook verwijs ik naar de mede door de Partij van de Arbeid en GroenLinks
ondertekende motie van 28 juni vorig jaar van het CDA waarin de minister wordt
gevraagd om een kwalitatief meerjarig beleids- en beoordelingskader, alsmede
de wenselijkheid wordt uitgesproken, periodiek een onafhankelijke audit hierover
te doen uitvoeren. Die motie is voorlopig ingetrokken na toezeggingen van
de minister. Kan de minister op dit moment al wat meer zeggen over de resultaten
van tot nu toe uitgevoerde evaluaties en monitors, vooral in hoeverre zij
hebben bijgedragen aan ijking respectievelijk herijking van het beleidskader
waarom in de genoemde motie is gevraagd? Hoe hebben die studies en deelstudies
het kwalitatieve en kwantitatieve inzicht versterkt, vooral op de thema's
sociale infrastructuur, veiligheid en leefbaarheid?Sprekend over de leefbaarheid en de vitaliteit van de grote stad, kunnen
wij niet heen om het onmiskenbare belang van vrijwilligerswerk. Ook hier spreekt
de burger. Ons land kent een lange en vruchtbare traditie van burgerinitiatieven
gericht op het oplossen van individuele en collectieve maatschappelijke noden
en behoeften. Vele daarvan zijn voorloper geweest van het latere stelsel van
sociale zekerheid en sociale voorzieningen! Meer dan ooit moeten wij het in
deze tijd, waarin vooral in de grootstedelijke samenleving veel van het traditionele
sociale verband is weggevallen, hebben van het spontane en georganiseerde
burgerinitiatief om de lacunes te vullen waarin overheid, markt en bedrijfsleven
niet kunnen of willen voorzien. Jongerengroepen in Eindhoven en Hilversum
die zich inspannen voor de integratie van hun allochtone plaatsgenoten; oudere
Amsterdammers die helpen bij het wegwerken van taalachterstand van anderstaligen;
de stichting Leergeld in Tilburg, die het isolement van schoolkinderen uit
achterstandgezinnen met financiële hulp voorkomt; de Ghanese vrouwengroep
I Care Women's Move uit de Bijlmer, die eigen ervaringen benut om hulp te
bieden aan lotgenoten om zo daadwerkelijk vorm te geven aan de multiculturele
samenleving; zij zijn slechts een greep uit een veelheid van voorbeelden van
betrokken burgerschap en het streven naar een participatieve samenleving.Het jaar 2001 is door de Verenigde Naties uitgeroepen tot Jaar van de
vrijwilligers. Hoe denkt de minister in het grotesteden- en integratiebeleid
invulling te geven aan de rol van de overheid daarin? Is de minister het er
met ons over eens dat er hier een uiterst waardevol potentieel aanwezig is,
dat het volop verdient, te worden betrokken bij de beleidsontwikkeling en
-uitvoering? Ziet de minister mogelijkheden om gebruik te maken van de groeiende
belangstelling van het bedrijfsleven voor vrijwilligerswerk ?Tot slot heb ik een wat prozaïschere opmerking. Over het grotestedenbeleid
wordt wel eens gesproken in termen van de nieuwe vleespotten van Egypte. Er
wordt gespeculeerd op oneigenlijk gebruik. Acht de minister het toezicht op
het financiële beheer op de GSB-gelden voldoende op orde om deze geruchten
effectief op hun waarheidsgehalte te kunnen controleren?De fractie van het CDA sluit hiermee haar inbreng in eerste termijn af
en ziet de beantwoording door de bewindslieden met belangstelling tegemoet.De heer Van Heukelum (VVD):Mijnheer de voorzitter! In het beleidsdebat dat wij vorig jaar op 23 mei
met de bewindslieden hadden, is van meerdere kanten de nodige aandacht besteed
aan de toen juist plaatsgevonden vuurwerkramp in Enschede. Namens de VVD fractie
is toen door mij betoogd dat deze ramp niet op zichzelf staat, maar deel uitmaakt
van een lange reeks. Weinig konden we toen bevroeden dat deze reeks binnen
afzienbare tijd zou worden uitgebreid met de vreselijke cafébrand in
Volendam in de vroege uren van nieuwjaarsdag 2001. Deze ramp
heeft inmiddels aan dertien jonge mensen het leven gekost en tientallen jongeren
voor het leven getekend. Het is, in één woord, afschuwelijk.Behalve alle verschillen tussen de ramp in Enschede en die in Volendam
zijn er overeenkomsten. Deze hebben te maken met de rol van de overheid, met
het verlenen van vergunningen en met de controle op de naleving daarvan. De
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op een onlangs
gehouden persconferentie gezegd dat het anders moet. De overheid moet de teugels
strak aanhalen om de veiligheid van de burgers te vergroten. We citeren hem
via de media: "Als het om de veiligheid van mensen gaat, moeten we geen compromissen
sluiten. We zijn niet goed in de naleving. Het vertrouwen van de burger in
de overheid staat op de tocht. We kunnen niet hebben dat het wantrouwen nog
groter wordt."Volgens de minister moet het toezicht op vergunningen bovenaan op de agenda
van het Nederlands bestuur komen: "We moeten hier met z'n allen topprioriteit
aan geven en proberen schoon schip te maken." Het betoog van de minister is
hier en daar al aangeduid als een geloofwaardigheidoffensief van de overheid.
De vraag die je daarbij kunt stellen, is of dit het begin is van het einde
van de gedoogcultuur in Nederland. Als de minister daarnaar streeft, zijn
wij er buitengewoon benieuwd naar hoe hij denkt daarvoor een breed draagvlak
te kunnen vinden.Voorzitter! De afgelopen weken is er door de media een stroom van commentaren,
meningen, voorstellen en andere gedachtespinsels over ons uitgestort. We moeten
constateren, dat de meningen over dit onderwerp divers en soms zeer uiteenlopend
zijn. Het ging over een falende overheid, machteloze ambtenaren, onwillige
ondernemers, nonchalante burgers en onduidelijke regelgeving. Het beantwoorden
van de vraag wie waar verantwoordelijk voor is, lijkt welhaast een onbegonnen
zaak waarover we het nooit met elkaar eens zullen worden. Het is dan ook goed,
dat de discussie over dit thema ook publiekelijk en in dit huis wordt gevoerd.
Als volksvertegenwoordigers zijn we uiteindelijk medeverantwoordelijk voor
de wet- en regelgeving in dit land.Voorzitter! Laat het voor alles duidelijk zijn, dat mijn fractie het op
zichzelf een goede zaak acht, dat de minister maatregelen wil nemen om het
toezicht op de naleving van vergunningen te verbeteren en in dat kader de
lagere overheden aanspreekt op hun verantwoordelijkheden. Het schijnt hard
nodig. De vraag is echter of hij weet waar hij aan begint. Wat geeft de minister
de garantie dat hij succes zal hebben met zijn pogingen en dat hij resultaten
zal boeken? Kan de minister aangeven hoe hij de zaak denkt aan te pakken,
welk concreet plan hij heeft en waar hij denkt te beginnen? Wat zijn überhaupt
de mogelijkheden die hij als minister in dezen heeft? De zaak is naar de mening
van mijn fractie namelijk aanzienlijk complexer dan alleen maar het controleren
van vergunningen. Het gaat om het naleven van wetten en regels in het algemeen,
regels met betrekking tot milieu, veiligheid, verkeer en ga zo maar door.
In het midden van de jaren tachtig had de toenmalige minister van milieu,
de heer Winsemius, al door dat het niet goed zat met de naleving van regels.
Hij wilde daarin verbetering aanbrengen en lanceerde de Hinderwet Uitvoeringsprogramma's,
de HUPs geheten. Vervolgens zijn er, mede door zijn ambtsopvolger de heer
Nijpels, door de overheid omvangrijke subsidieregelingen voor provincies en
gemeenten in het leven geroepen om achterstanden in vergunningverlening, toezicht
en capaciteit structureel weg te werken. We kunnen achteraf constateren, dat
er weinig of niets van deze programma's is terechtgekomen, althans niet in
structureel opzicht. Wat geeft ons dan de garantie dat het nu wel zal gelukken?Ruim twee jaar geleden bracht de commissie-Michiels een rapport uit onder
de titel Handhaven op Niveau. Deze commissie is op een tiental beleidsterreinen
nagegaan hoe het er met de handhaving van regels in Nederland voorstond. Het
onderzoek leverde een somber beeld op. Ik geef enkele van de belangrijkste
conclusies. Overheidsorganen geven onvoldoende prioriteit aan de bestuurlijke
handhaving van allerlei regels. Bij handhavende instanties schort het nogal
eens aan professionaliteit. Handhaving van regels heeft geen prioriteit omdat
het bestuurders niet populair maakt.Voorzitter! De vragen dringen zich met klem op. Hoe komt het dat de overheid
niet in staat is haar regelgeving te controleren? Wat is er überhaupt
de oorzaak van dat regels niet nageleefd worden? Is de regelgeving nog wel
te controleren? Onze wet- en regelgeving is complex, uitermate complex zelfs.
Is de regelgeving misschien zo complex geworden dat wij door de bomen het
bos niet meer kunnen zien? Of liggen er andere, meer fundamentele oorzaken
ten grondslag aan het probleem? En als dat het geval is, moeten wij dan daar
niet aan werken? Want als wij dat niet doen is het risico van hozen in een
lek schip niet denkbeeldig. In de media is in de afgelopen tijd de indruk
gewekt, steeds maar weer, dat wij te maken hebben met een lakse overheid.
Mijn fractie acht dit beeld, op zijn zachtst gezegd, wel heel eenzijdig. De
overheid kan niet alles controleren en zij moet dat ook niet willen. Niemand
van ons zit te wachten op een samenleving met een cultuur van "big brother
is watching you". Als wij elke overtreding meteen willen aanpakken en bestraffen,
komen gemeenten en andere controlerende instanties veel, zo niet heel veel
personeel te kort. Als wij denken dat wij naleving van regels kunnen afdwingen
door steeds meer te controleren en door steeds meer regels te stellen, dan
hebben wij het naar de mening van mijn fractie goed mis.Het naleven van regels is een zaak die ons allen aangaat. Het is een verantwoordelijkheid
van alle burgers, of zij nu wel of niet een publiek ambt bekleden. Ik vrees
dat er bij relatief grote groepen van de bevolking steeds meer een cultuur
ontstaan is van "hoe kun je regels ontduiken", een cultuur van "zolang je
niet betrapt wordt, doe je niets fout". Dat geldt voor maximumsnelheden, voor
rijden zonder licht, voor rijden onder invloed van alcohol, voor illegaal
storten van vuil en ga zo maar door. In Elseviers Weekblad van 20 januari
jongstleden betoogt de journalist Syp Wynia. Er is iets fundamenteel mis met
de Nederlandse samenleving. Voor de meeste burgers is dat op zichzelf niet
nieuw. Nederlanders weten al enkele decennia dat eigenlijk alles kan en mag.
Elk jaar wordt de rij wetten, voorschriften, regels en convenanten langer,
maar wie zich eraan houdt, wordt vooral meewarig bejegend. Wij kunnen dit natuurlijk afdoen als ongenuanceerd generaliseren. Er zijn
gelukkig ook nog grote groepen in onze samenleving die als goede burgers niet
aan dit beeld voldoen. Dat laat onverlet dat, als dit bij een substantieel
van de bevolking wel het geval is – ontdaan van de zwartwittekening
van de journalist Syp Wynia vrees ik dat dit het geval is – wij niet
alleen een probleem hebben met de publieke verantwoordelijkheid, maar ook
en waarschijnlijk vooral een probleem met de individuele verantwoordelijkheid.
Het is mijn probleem niet, is het adagium dan. Dan is de burger in dit land
niet meer aanspreekbaar op zijn verantwoordelijkheid en bijgevolg ook niet
meer op de consequenties van zijn daden en zijn keuzes. De vraag is hoe wij
dit probleem kunnen oplossen. De overheid heeft tot taak erop toe te zien
dat regels worden gehandhaafd. Jawel, maar als de burger geen boodschap meer
heeft aan deze regelgeving, dan wordt het afdwingen van naleving wel een buitengewoon
moeilijke, zo niet onmogelijke taak voor deze overheid.Je moet je afvragen of de overheid in dit verband niet ook de hand in
eigen boezem moet steken. Zij heeft op het gebied van tolerantie en gedoogbeleid
jarenlang wind gezaaid en het begint er op te lijken dat er nu storm wordt
geoogst. Wij stellen het op prijs als de minister op dit aspect van de verantwoordelijkheid
van de individuele burger wil ingaan. Hoe kunnen wij, hoe kan de overheid
burgers nog aanspreken op hun verantwoordelijkheid? Het is onmiskenbaar dat
de overheid juist op dit terrein de afgelopen decennia steken heeft laten
vallen. De vraag aan de minister is hoe wij met name op dit terrein het tij
kunnen keren. De verantwoordelijkheid van de burger voor de publieke zaak
kan toch niet ophouden bij het af en toe bezoeken van het stemlokaal. Heeft
niet elk individu in onze samenleving als burger de verantwoordelijkheid mee
te denken over zaken die ons allen aangaan en de plicht mee te helpen het
publieke domein zo leefbaar mogelijk te houden?Een samenleving zoals de onze kan niet zonder regelgeving. Dat is duidelijk.
Maar die regelgeving moet wel duidelijk en transparant zijn. De overheid heeft
zich de afgelopen jaren sterk toegelegd op deregulering. Het thema was en
is de terugtredende overheid. Wil de minister met zijn pleidooi voor een strenger
optredende overheid op dit thema terugkomen en er afstand van nemen? De VVD-fractie
is en blijft een warm voorstander van deregulering. Deregulering heeft echter
alleen kans van slagen, als wij het systematisch aanpakken. Wat kunnen wij
hierbij overigens leren van de ervaringen die wij hebben opgedaan bij de MDW-operatie?
Ons stelsel van regelgeving zal zodanig moeten zijn dat het voor de burger
begrijpelijk is en dat de burger het logisch vindt. Regels moeten inderdaad
nageleefd worden, maar de overheid moet ook zo verstandig zijn om regelmatig
haar complex van regelgeving grondig door te lichten. Ik kan het niet nalaten
om in dit verband de pas benoemde Amsterdamse burgemeester Job Cohen te citeren,
die er in de Volkskrant van 26 januari jongstleden in een artikel over de
grote steden voor pleit om de regels op het gebied van veiligheid eens naast
elkaar te leggen. Hij zei: "Het mag niet zo zijn dat een pand op last van
de brandweer wordt aangepast en dat die aanpassing door de milieudienst vervolgens
wordt afgekeurd. Daar wordt een ondernemer horendol van." Ook wethouder Verhulst
van Utrecht gaat in hetzelfde artikel in de Volkskrant op dit thema in. Hij
stelde: "Goede handhaving begint bij eenduidige regels. Nu zijn verschillende
wetten en regels niet zelden strijdig met elkaar. De regelgeving in Nederland
zal moeten worden gesaneerd. En dat is een taak van de rijksoverheid." Wij
horen graag de reactie van de bewindslieden op dit soort uitspraken van lokale
bestuurders.Voorzitter! In ons democratisch bestel spelen politieke partijen een belangrijke
rol. Nu ik in het voorafgaande heb gesproken over verantwoordelijkheden van
individuele burgers en van de overheid, kan ik niet om de rol en de verantwoordelijkheid
van politieke partijen heen. Zij immers zijn de instanties die direct en indirect
de bestuurders van ons land rekruteren en ze zijn daardoor medeverantwoordelijk
voor de kwaliteit van het openbaar bestuur. In de Tweede Kamer vond onlangs
een discussie plaats over de financiering van politieke partijen. Breed gedragen
werd daar de opvatting dat politieke partijen in ons huidige democratische
bestel een essentiële rol vervullen. Ook de minister was die mening toegedaan.
Gezamenlijk met de overzijde constateren wij dat de positie van politieke
partijen onder druk staat. De ledentallen nemen af en de financiële positie
van meerdere partijen is, op zijn zachts gezegd, allerbelabberdst. En dat,
voorzitter, zou ons zorgen moeten baren: zorgen over de kwaliteit van ons
toekomstig openbaar bestuur en zorgen ook over het afnemen van de democratische
legitimatie. Politieke partijen immers functioneren bij de gratie van de inzet
van grote aantallen vrijwilligers. Dat willen wij graag zo houden. Wij moeten
coûte que coûte voorkomen dat politieke partijen als gevolg van
het ontbreken van financiën indikken tot gestaalde kaders.Mijn fractie wil zich overigens niet rechtstreeks mengen in het overleg
tussen de Tweede Kamer en de regering, zoals dat op dit moment plaatsvindt.
Wij zijn echter wel van mening dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft
bij het in stand houden van ons democratisch bestel. Talloze maatschappelijke
instellingen in dit land worden in stand gehouden middels een financiële
ondersteuning van de overheid. Als samenleving hebben wij er blijkbaar op
de een of andere manier belang bij dat deze instellingen blijven functioneren.
En als wij het belang van politieke partijen onderkennen en onderschrijven,
dan zullen wij daar ook in financieel opzicht een prijs voor moeten betalen.
Natuurlijk is het een eerste verantwoordelijkheid van politieke partijen zelf
om in de financiering van hun activiteiten te voorzien. Als dat echter om
wat voor geldige reden dan ook niet lukt, is het naar de mening van mijn fractie
alleszins gerechtvaardigd dat de overheid, ook in haar eigen belang en in
het belang van de samenleving, de helpende hand uitsteekt. Dat betekent overigens
niet dat mijn fractie ervoor pleit om zo maar een zak geld aan politieke partijen
te geven. Daar moet natuurlijk wel degelijk een aantal randvoorwaarden aan
verbonden worden. Er zou gesproken kunnen worden over gerichte steun, maar
daar gaat het nu niet om. Het gaat er nu om of en, zo ja, hoe een en ander
op een later tijdstip geregeld kan worden.Mijn fractie wil een dringend beroep op de minister doen om in goed overleg
met de Staten Generaal en de politieke partijen te komen tot
een adequate financiële ondersteuning van deze partijen, opdat ook op
langere termijn de kwaliteit van ons openbaar bestuur gegarandeerd blijft.
Wij wachten met belangstelling de reactie van de bewindslieden af.De heer Platvoet (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik zal aan drie thema's woorden wijden: de geloofwaardigheid
van de overheid, de positie van de politieke partijen en het grotestedenbeleid.De minister van Binnenlandse Zaken heeft een klemmend beroep gedaan op
overheidsinstanties om het toezicht en de handhaving van vergunningen bovenaan
de bestuurlijke agenda te plaatsen. Daar is door velen welwillend, maar door
anderen ook kritisch op gereageerd. Kritiek was er van een aantal professoren
die in Trouw van 19 januari sprekend – en ook elkaar tegensprekend,
want zo gaat dat onder professoren – worden opgevoerd: "politiek verstandig,
maar ook doorzichtig", "hij surft met de publieke opinie mee (...), maar kan
het niet waarmaken", "het is een illusie te denken dat wij alle regels en
voorschriften in dit land kunnen controleren". Gewezen wordt op eerdere regeringsnota's
over de noodzaak van handhaving, zoals "Met vaste hand" uit 1991 en het rapport
van de commissie Michiels "Handhaven op niveau", waar een kabinetsstandpunt
over is verschenen, dat de Tweede Kamer in september 2000 heeft besproken.Enkele rampen verder – Enschede, Volendam, maar ook bijvoorbeeld
de BSE-crisis – focust de discussie zich steeds meer op de rol van de
overheid. Niet zozeer op het handelen na een ramp, maar vooral op het handelen
ervoor: preventie, handhaving van voorschriften en vergunningen. Ik wil daar
een aantal opmerkingen over maken.Een (horeca)bedrijf moet aan vele, soms tegenstrijdige (overheids)voorschriften
voldoen. De voorbeelden zijn inmiddels bekend: brandblussers die wel of juist
niet op een grijpklare plek mogen hangen, ramen mét of juist zonder
tralies enz. Elk voorschrift heeft zijn eigen logica, maar de vraag is natuurlijk
hoe de onderlinge afstemming is geregeld. Ontkokering en integratie van vergunningafgevende
instanties lijkt ook hier een belangrijk vereiste. Datzelfde geldt ook voor
toezicht op naleving, al moet er wel een, personele, scheiding blijven tussen
vergunningverlening en controle. Wat is de inzet van de minister op dit punt?Pleitbezorgers van privatisering en terugtredende overheid beweren uit
alle macht – De heer Dijkstal deed dat verleden week nog in de Volkskrant –
dat er geen enkele relatie is tussen hun deels gerealiseerde ideologische
stokpaardjes en de erosie van de geloofwaardigheid van de overheid. Dat bestrijd
ik. Hoewel er meer factoren zijn, valt niet te ontkennen dat de jarenlange
bezuinigingspolitiek in de jaren tachtig, die gepaard ging met neoliberale
retoriek, bijvoorbeeld gemeenten ertoe dwongen fors te snijden in het personeelsbestand.
En waar verdwenen de arbeidsplaatsen? Niet bij de beleidsafdelingen, maar
bij de uitvoerende en controlerende onderdelen. Ook de ideologische factor
mag niet onderschat worden. Wie de overheid afschildert als bemoeial en veelvraat
moet niet versteld staan dat na 20 jaar de rekening wordt gepresenteerd in
de vorm van een afnemend vertrouwen in diezelfde overheid. Vertaalt de minister
zijn oproep tot meer controle ook in een uitbreiding van de personeelscapaciteit?Een andere factor is de Nederlandse bestuurscultuur. Overleg zus, commissie
zo: het doorhakken van knopen, met name als het gevestigde belangen raakt,
is een zeldzame eigenschap geworden, alleen nog te bewonderen op markten van
oude ambachten op de Veluwe. Ook het huidige regeerakkoord spreekt op vele
plekken vertrouwen uit in het verantwoordelijkheidsbesef van bijvoorbeeld
ondernemers. Maar al lijkt er een positieve tendens naar maatschappelijk verantwoord
ondernemen te zijn, evenals bij de biologische landbouw kan dat slechts bogen
op een gering marktaandeel. Niet ontkend kan worden dat ondernemers bij een
belangenafweging – en dat valt hen overigens nauwelijks te verwijten –
kiezen voor het eigen belang. Het is de overheid die het "algemeen belang"
moet behartigen, zij het dat in een democratie de definitie van dit algemeen
belang door politieke krachtsverhoudingen wordt bepaald. Zo kan het gebeuren
dat in een periode van liberale dominantie het algemeen belang vooral in ondernemersvriendelijke
termen wordt gedefinieerd. Veel veiligheids- en milieuvoorschriften stuiten
op onwil van ondernemers om de eenvoudige reden dat naleving ervan geld kost,
of het nu om dubbele wanden bij olietankers gaat, vuurwerkopslag, het niet
gebruiken van gif in de voedselketen of brandvoorschriften in de horeca. En
in veel gevallen verzuimt de overheid hier paal en perk aan te stellen door
stringente en dwingende wetgeving, dan wel verzuimt zij toezicht en controle
die prioriteit te geven die nodig is.Daadkrachtig overheidsoptreden wordt ook wel belemmerd door angst voor
juridisering. In een veelheid van regels weet een slimme advocaat wel een
uitweg te vinden. De overheid moet echter haar verantwoordelijkheid nemen
en laat de rechter dan maar een uitspraak doen. Als die in het nadeel van
de overheid uitvalt, moeten de regels worden aangepast. Wat is de opvatting
van de minister over de relatie tussen juridisering en een geloofwaardige
overheid?Opnieuw – en terecht – is de discussie opgelaaid over de geloofwaardigheid
van de overheid die afneemt naarmate zij er minder in slaagt, wet- en regelgeving
effectief te handhaven. Links en rechts valt echter te beluisteren dat controle
op naleving van vergunningen en voorschriften een mooi, maar onmogelijk streven
is. Wie het rapport "Handhaven op niveau" van de commissie-Michiels er nog
eens op naleest, ziet treffende suggesties en aanbevelingen voor een goede
organisatie, voor een beleidsmatige onderbouwing, voor het verzamelen en toegankelijk
maken van kennis, voor slim toezicht – bijvoorbeeld het niet langer
aankondigen van controlebezoeken bij bedrijven – voor deugdelijke sanctiebesluiten
en voor het bundelen van de bestuurlijke krachten. De onvermijdelijke conclusie
is dat wie handhaving op prijs stelt daar ook een prijs voor moet betalen.
Nu betrof dit rapport handhaving van alle mogelijke vormen van regelgeving,
van afvalstoffenwetgeving tot kampeervoorschriften en van fraudebestrijding
bij EU-subsidies tot bouwvergunningen. In zijn reactie op "Handhaven op niveau"
zet het kabinet uiteen dat systematische handhaving prioriteit heeft, maar
 welke consequenties worden hier aan verbonden? Is dit naast
de eerder genoemde ontkokering en integratie sanering van wetten en regels
of juist een forse uitbreiding van toezichthouders en controleurs? De prangende
vraag is natuurlijk of het niet hoog tijd wordt om bij de uitvoering van de
aanbevelingen, waarvoor een stuurgroep een actieprogramma opstelt, prioriteit
te leggen bij die handhaving die rechtstreeks met de veiligheid van burgers
te maken heeft. Is het kabinet voorstander van een dergelijke prioritering?Is gedogen de vijand van handhaven op niveau? Wij hebben geen moeite met
gedogen als middel vooruitlopend op wetgeving om maatschappelijk draagvlak
te genereren voor immateriële zaken zoals euthanasie, prostitutie of
drugsbeleid, maar het gedoogbeleid met betrekking tot veiligheidsrisico's
moet in de ijskast. Op dat terrein is een duidelijk, onomkeerbaar overheidsoptreden
noodzakelijk.Waar gefaald wordt, wordt ook de schuldvraag gesteld. Daarbij gaat het
ook om de strafbaarheid: is er sprake van een privaatrechtelijke of publiekrechtelijke
nalatigheid? Op grond van het beruchte Pikmeerarrest is er immuniteit van
de overheid als het een exclusieve overheidstaak betreft. Het kabinet heeft
in september bij brief uiteengezet dat er op staatsrechtelijke gronden geen
sprake kan zijn van strafrechtelijke aansprakelijkheid van de staat. Ten principale
lijkt dit een verdedigbaar standpunt. De scheidslijnen tussen ongeloofwaardigheid,
onverantwoordelijkheid en schuld worden echter steeds dunner indien naast
het falen van een ondernemer een keten van ambtelijk en bestuurlijk falen
kan worden geconstateerd. Is er altijd een waterdichte scheiding tussen politiek-bestuurlijke
en strafrechtelijke verantwoordelijkheid of tussen bestuurlijk falen en persoonlijke
verantwoordelijkheid? Wij kennen in het staatsrecht – bijvoorbeeld artikel
201 van de Gemeentewet – persoonlijke aansprakelijkheid van leden van
B en W indien uitgaven niet in de rekening zijn verantwoord. Het is treffend
dat dit soort aansprakelijkheid alleen is geregeld als het om geld gaat en
niet voor gevolgen van beleid.Onze samenleving wordt steeds complexer, zowel in kwalitatief opzicht,
computers, informatica, kennisafhankelijkheid, als in kwantitatief opzicht,
mobiliteit, druk op openbare ruimte, intensiever trein- en luchtverkeer. Beide
ontwikkelingen doen de kans op dramatisch menselijk falen in de vorm van een
ramp toenemen. De risicoloze samenleving bestaat niet, zo is door sommigen
betoogd. Die is er natuurlijk ook nooit geweest. Maar is het niet de dure
plicht van de overheid, de risico's zo klein mogelijk te laten zijn, ook en
juist als dat dwingende regelgeving en strikte handhaving vereist? Opmerkelijk
en tekenend is de bijdrage van de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede
Kamer, de heer Dijkstal, in de Volkskrant van 23 januari jongstleden, waarin
wordt betoogd dat het linkse maakbaarheidsideaal ervoor heeft gezorgd dat
mensen hun eigen verantwoordelijkheid ontlopen. En dat wordt dan gevoed door
een "vraagaccommoderende" – citaat uit het Volkskrant-artikel –
waarin D66, PvdA en GroenLinks vooroplopen met de gedachte dat de burger altijd
zijn zin moet krijgen. De onzinnigheid van deze redenering wordt al voldoende
bewezen door het woord "burger" door "automobilist" te vervangen. Wat is de
reactie van de minister op de kritiek van zijn voorganger en coalitiegenoot
dat zijn concept van de overheid valse verwachtingen wekt?Bij de ontleding van elke ramp blijkt menselijk falen en overheidsfalen
een rol te spelen. Hoe wordt er met de conclusies naar aanleiding van onderzoeken
naar rampen omgesprongen? Er is grote frustratie bij de leden van de parlementaire
enquêtecommissie Bijlmerramp over wat er met hun aanbevelingen is gebeurd.
Er zijn steeds meer commissies die met een eigen aanpak te werk gaan. Ik noem
in dit verband de commissie-Alders en ik kan het niet nalaten op te merken
dat volgens een recent artikel in Binnenlands Bestuur de voorzitter van deze
commissie met een werkweek van 75 uur de drukste bestuurder van Nederland
blijkt te zijn. Hoe staat het met de in de begrotingstoelichting aangekondigde
Commissie rampen en calamiteiten? Moet zo'n commissie niet ondersteund worden
door een instituut dat wetenschappelijk onderzoek en ervaringen bundelt en
toegankelijk maakt? Moet zo'n commissie ook niet adviseren over preventie?Bij de Bijlmerramp bleek het rampenplan een telefoonlijst te zijn. In
2003, zo kunnen wij lezen in de toelichting op de begroting, moeten de regionale
beheerplannen rampenbestrijding gerealiseerd zijn. Kan dat niet worden versneld?
Hoe wordt voorkomen dat bij een inventarisatie en analyse van aanwezige risico's
een vuurwerkopslag over het hoofd wordt gezien? Wordt het uitgangspunt voor
de risicoanalyse de feitelijke situatie ter plekke of wat de ondernemer volgens
de vergunning wel en niet mag?De kennis van gebruikers en bewoners moet ook worden geactiveerd. Het
niet ontvankelijk verklaren van een bezwaarschrift van een buurtbewoner van
de vuurwerkopslag door de gemeente Enschede omdat bestemmingsplanbezwaren
niet bij een hinderwetvergunningprocedure horen, is niet alleen tekenend voor
verkokerd denken, maar zegt iets over verkeerd gerichte antennes. Zou het
geen goed idee zijn, ook meldpunten voor bewoners en gebruikers in te stellen
die onveilige situaties constateren waarmee vervolgens ook iets wordt gedaan,
dus buiten de gebruikelijke verordeningprocedures om?Voorzitter! Ik stap over naar een tweede thema, de politieke partijen.
Naast de geloofwaardigheid van de overheid staat ook die van politieke partijen
en dus van politici onder druk. Uiteraard is daar een samenhang tussen. Vertegenwoordigers
van politieke partijen staan immers aan het roer van de overheid? Een afgezaagde
verklaring daarvoor, maar daardoor niet minder waar, is dat maatschappelijke
ontwikkelingen als individualisering en ontideologisering leiden tot een minder
of een anders te interpreteren belang van de politiek en van politieke partijen.
Maar ook politieke keuzen als depolarisatie en terugtredende overheid doen
de politiek verbleken. Tussen beide ontwikkelingen is natuurlijk een relatie,
al is die niet deterministisch.De politiek is onder andere uitgevonden om maatschappelijke problemen
op te lossen. Zijn die problemen dan opgelost? Of zijn ze verminderd? De armoede
in de derde wereld, de bedreiging van het milieu en van de kwaliteit in de
voedselketen, enz.: al die problemen zijn groter dan ooit. Tegenover de economische
en individuele voorspoed in dit land staan voor een forse groep
mensen armoede en uitsluiting op de arbeids- en de woningmarkt. Deze groep
wordt deels gemarginaliseerd en bevindt zich ook deels in andere etnische
groepen dan de Nederlandse. De vertaling van beide typen problemen in politieke
termen veronderstelt dat politieke partijen enerzijds een globale en anderzijds
een solidaire opvatting hebben, of daar juist tegenin gaan. Ik geef toe: dat
is veel gevraagd. Veel wordt ontkend, weggenuanceerd of als onoplosbaar bestempeld.De ledencijfers van de partijen lopen terug – dat is een duiding
van de crisis waarin de partijpolitiek zich zou bevinden – maar dat
geldt niet voor alle partijen. Opvallend is dat partijen met een helder profiel
groeien of gelijk blijven. Dat zijn partijen zoals de SGP, de CU, de SP en
GroenLinks. De bleke middenpartijen verliezen. Als het slecht gaat met de
Partij van de Arbeid betekent dat echt niet dat ook andere partijen het spoor
bijster zijn. Partijvernieuwing is al jarenlang het credo in die partij. Daarbij
valt het overigens op dat er vooralsnog geen verband is met de ledengroei.
Het probleem moet naar onze mening niet groter gemaakt worden dan het is.
In de jaren 50 was 11% van de kiesgerechtigden lid van een politieke partij.
Nu is dat 2,7%. Ter nuancering wil ik hieraan toevoegen dat de cijfers uit
de jaren vijftig sterk waren gekleurd door verzuiling, gezinsleden en "lidmaatschappen
op de automatische piloot", en wellicht ook door bescheiden vormen van patronage
en cliëntalisme. Dat is een voordeel voor het partijlidmaatschap van
met name de grote partijen. Tot in de jaren tachtig was het in Amsterdam een
pré als je als solliciterend beleidsambtenaar lid was van de PvdA.
In het zuiden zal het niet anders zijn geweest, maar dan vooral met een KVP-ledenkaart
op zak. Dat is nu allemaal verdwenen, hoop ik.Politieke partijen zijn de levensaders van de democratie: voertuig voor
ontwikkeling van politieke standpunten, werven van vertegenwoordigers, organiseren
van betrokken mensen op een veelheid van thema's en de afweging daartussen
en een sociaal verband voor politiek activisme. Het is mijn stellige overtuiging
dat partijen niet zullen verdwijnen, maar zij zijn wel conjunctuurgevoelig.Overheid en politieke partijen hebben een prudente relatie. Er is natuurlijk
een grote personele vermenging. Het gevaar van twee handen op één
buik, c.q. in één portemonnee is aanwezig. Partijen moeten dan
ook een vrije positie behouden ten opzichte van de overheid. Het is de vraag
of de bestaande faciliteiten zoals zendtijd en subsidiëring van bepaalde
onderdelen van het partijwerk, moeten worden uitgebreid met bijvoorbeeld een
leden- of kiezerssubsidie om de teruglopende partijfinanciën op te vangen,
of met het toestaan van sponsoring.De medeafhankelijkheid van sponsoring door bedrijven tast de geloofwaardigheid
aan. Tegenover die sponsoring staat immers een wederdienst en die wederdienst
zal niet de shirtreclame zijn, maar wel het gevaar van sluikreclame in de
politieke arena. Waarom blijft de minister zo afwachtend als het erom gaat,
sponsoring een halt toe te roepen?Als er meer subsidie moet komen – het belang van vitale partijen
voor onze democratie lijkt daarvoor te pleiten – is GroenLinks voor
subsidiëring op basis van het aantal kiezers en niet op basis van het
ledental. Het aantal kiezers is een objectief vast te stellen grondslag en
zegt bovendien meer over maatschappelijk draagvlak dan het aantal leden. Vernieuwing
is echter vooral een zaak van partijen zelf. Maat en richting hangen af van
de achterban van de gewenste doelgroep. Of partijen vrije discussieplatforms,
interne referenda, ledencongressen, open lijsten of helemaal geen partijprogramma's
meer wensen te hanteren: laat iedere partij dat maar zelf uitzoeken.Bestuurlijke vernieuwing kan wel van invloed zijn op het aantrekkelijker
maken van partijpolitiek. Indien bestuurlijke vernieuwing politiek transparanter
maakt, volksvertegenwoordigers in de gelegenheid stelt om hun werk goed te
doen, de bevolking uitdaagt om te participeren en macht overhevelt van het
ambtelijk apparaat, de regering en dichtgetimmerde coalities en colleges naar
de gekozen volksvertegenwoordiging, zal dat een positief effect hebben op
de positie van politieke partijen en hun vertegenwoordigers. Het beter belonen
en meer faciliteiten bieden aan raads- en statenleden kan daar ook een bijdrage
aan leveren. Heeft de minister oog voor deze meer politieke dimensie van bestuurlijke
vernieuwing?Nieuwe partijen verlevendigen het politieke landschap. Ik vind dat je
daar niet zo krampachtig over moet doen. Leefbaar ... of leder Mens Telt,
voor mij mag het allemaal, al doet het mij deugd dat de heer De Milliano heeft
geconstateerd dat hij ook voor zichzelf telt en niet in de onmogelijke positie
wenst te komen die hij voor zichzelf had gecreëerd. De plechtmatige reactie
op dit soort dingen is dat voor GroenLinks bij uitstek geldt dat Nederland
leefbaar moet zijn en dat ieder mens telt.Nieuwe partijen vormen nuttige signalen. Iets anders is of het belang
van politieke partijen in de wetgeving goed is verankerd. De Kieswet lijkt
op de situatie in de negentiende eeuw te zijn geschoeid, waarin zetels geen
eigendom van individuen zijn, maar van de partij die de lijst indient. Zou
het geen nuttige exercitie zijn om de Kieswet te zuiveren van "oudejongenskrentenbrood"-mechanismen,
zoals de bepaling dat bij vacatures eerst de kandidaten die hebben bedankt,
worden gevraagd op te volgen? Trekt de minister ook de conclusie dat de Kieswet
in beide opzichten wellicht aan herziening toe is?De toekomst van partijen is in handen van die partijen zelf, hun leden,
hun volksvertegenwoordigers en hun bestuurders, als partijen worden bevolkt
door lieden die niet van maar voor de politiek leven, die hun nek durven uit
te steken en tegen de waan van de dag durven in te gaan. Het kwaliteitsaspect
is hierbij van doorslaggevende betekenis. Ik eindig dit stukje over het belang
van politieke partijen met een citaat uit een onlangs herdrukt boekje van
de Duitse socioloog Max Weber: Politiek als beroep: "Slechts wie er zeker
van is dat hij er tegen kan dat de wereld vanuit zijn standpunt gezien te
dwaas of te gemeen is voor wat hij haar te bieden heeft; slechts wie onder
deze omstandigheden 'en toch' zal kunnen zeggen; slechts die heeft 'roeping'
tot de politiek."In het grotestedenbeleid kan de overheid zich van haar beste, meest geloofwaardige
kant laten zien: voorwaarden scheppen en initiatieven nemen en ondersteunen
om achterstandsbuurten en achterstandsgroepen mee te nemen in
de opwaartse spiraal. Soms is het daarbij nodig om regels te trotseren om
onorthodoxe methoden mogelijk te maken. Ik heb het idee dat dit eerder op
lokaal dan op landelijk niveau lukt.Een belangrijke voorwaardenscheppende ambitie uit het doorstartconvenant
grotestedenbeleid dat de regering in december 1998 met de vier grote steden
sloot, was een verdergaande integratie van regelgeving en budgetten om te
komen tot brede, ontschotte budgetten die een optimale beleidsruimte aan de
steden bieden. In de begroting worden als voorbeelden hiervan genoemd het
overleg tussen de minister voor het grotestedenbeleid met het ministerie van
Onderwijs over de voor- en brede school en de bijdrageregeling sociale integratie
en veiligheid. Is dat niet wat mager?Hoe zit het met de bundeling en integratie van het grotestedenbeleid en
het stedelijkevernieuwingsbeleid van staatssecretaris Remkes? Deze verkondigt
in Amsterdam steeds de boodschap dat er haast gemaakt moet worden met de verkoop
van de sociale woningvoorraad en de bouw van dure koopwoningen in volkswijken,
maar dat staat op gespannen voet met de integrale aanpak van het grotestedenbeleid
om sociale verbanden te versterken en om de buurteconomie aan te wakkeren
door het stimuleren van het etnisch ondernemerschap.Welk eindbeeld heeft de minister voor ogen bij de integratie van beleid
en de bundeling van geldstromen? Typerend is de vertragende reactie op het
rapport van het Centraal planbureau "Op weg naar een effectiever grotestedenbeleid"
dat al in januari 2000 werd gepubliceerd. De aanbevelingen uit dat rapport
worden weer voorgelegd aan de Raad voor het openbaar bestuur, die in het najaar
van 2001 rapporteert. Dan zijn wij bijna twee jaar verder, en dat terwijl
het CPB-rapport de vinger op herkenbare plekken legt. Waarom gaat men niet
direct met die aanbevelingen aan de slag?ICT is een speerpunt binnen het grotestedenbeleid. In de begrotingstekst
wordt het rapport van de commissie-Cerfontaine nog als medebepalend voor het
beleid genoemd, maar die tekst was geschreven voordat het rapport werd gepubliceerd.
Het rapport is immers een aaneenrijging van nu weer eens overbodige, goedbedoelde
maar af en toe naïeve of ronduit belachelijke adviezen. Welke adviezen
acht de minister het overwegen waard?Migranten zijn een belangrijke doelgroep in het grotestedenbeleid. Ziet
de minister enige winst in het gisteren een jaar geleden gestarte, maar snel
doodgebloede debat over het zogenoemde "multiculturele drama"? In het integratiebeleid
is het van belang om naast te wijzen op successen, waar deze minister een
bevlogen talent voor heeft, de concrete problemen in het oog te houden die
zich met name in het onderwijs en op de arbeidsmarkt etaleren. De dwarsverbindingen
in het grotestedenbeleid naar onderwijs (brede school, voorschool), werk (wet
SAMEN, etnisch ondernemerschap) maar ook naar leefbaarheid en veiligheid (stimuleren
nieuwe initiatieven van preventie en toezicht) zijn van groot belang. De prioriteit
die in 2001 wordt gegeven aan sociale integratie en veiligheid, waarbij de
inzet zich toespitst op kinderen in achterstandsituaties, ondersteunen wij
dan ook van harte. Hetzelfde geldt voor de constatering dat de regiefunctie
binnen de gemeentelijke sociale pijler versterking behoeft, al is het gebrek
hieraan deels een vertaling van de landelijke verkokering. Is deze inzet mede
gebaseerd op een eerste analyse van gebreken in stedelijke plannen?De verhouding tussen landelijk grotestedenbeleid en gemeentelijke beleidsvrijheid
kent een fors spanningsveld. De geagiteerde discussie over de landelijke controle
op de stedelijke plannen, die verleden jaar werd gevoerd, gaf dit aan. Het
Europese grotestedenbeleid, zoals doelstelling 2 op de onlangs geopende speciale
website wordt genoemd, heeft voor de deelnemende gemeenten het spanningsveld
nog verder verbureaucratiseerd. Er is weer een traject bijgekomen met doelstellingen,
visies, plannen, programma's en monitoring. Waarom kan dat niet in het grotestedenbeleid
worden geïntegreerd, opdat inventiviteit en slagkracht ten goede komen
aan het oplossen van problemen? Juist dat zou de geloofwaardigheid van het
openbaar bestuur vergroten.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter! Collega Witteveen zal ingaan op de bestuurlijke handhaving
en de positie van politieke partijen. In de krappe tijd die overblijft voor
het complexe beleid ten aanzien van grote steden en integratie kan ik slechts
enkele aspecten belichten. Ik wil vanuit de integratieoptiek enkele vragen
stellen over de systematiek van de regelgeving en financiering, toegespitst
op de sociale pijler. Vervolgens wil ik twee specifieke thema's aan de orde
stellen waarbij ook andere departementen zijn betrokken, te weten leefbaarheid
in de oude stadsdelen en NT2.De fractie van de PvdA hecht grote waarde aan het grotestedenbeleid en
het waarmaken van de afspraken in het regeerakkoord op dit onderdeel. Echter,
reeds de eerste evaluaties, visitatierapporten en wetenschappelijke publicaties
over het grotestedenbeleid sinds 1997 wezen op achterstanden bij de sociale
pijler in vergelijking met de fysieke en economische pijler. De hoofdoorzaak
zou zijn gelegen in een overmaat aan bemoeienis door rijksambtenaren en verkokerde
en rigide regelgeving met de daarbij behorende subsidievoorwaarden. Maar ook
de kwantitatieve sturingsfilosofie waarmee het rijk grip wil krijgen op de
lokale prestaties, de veelal grootschalige opzet van instellingen voor sociale
infrastructuur en de wirwar aan projecten zijn behoorlijke obstakels. Daarom
is het misschien niet zo gek dat gemeentelijke plannen over het algemeen niet
bijster innovatief zijn en dat de minderhedenproblematiek stelselmatig wordt
weggedefinieerd. Het SCP-rapport Knelpunten in stedelijk jeugdbeleid van december
2000 signaleert nog eens volop knelpunten in de samenhang en afstemming, het
bereik, de projecten, de registratie en informatie enz. Is er eigenlijk wel
voortgang te constateren in die sociale pijler en zo ja, welke? In hoeverre
is hier sprake van een impasse, omdat rijk en gemeenten elkaar de bal toespelen
als het gaat om het ontwikkelen van visie op de sociale cohesie? Al is het
beleid gedecentraliseerd, is het rijk dan niet in staat met hedendaags interactief
co-partnership op te treden en, als het even kan, integraal en ontkokerd?
Graag hoor ik hierop een reactie.Tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heeft onze partijgenote
mevrouw De Boer gesteld dat problemen niet zijn op te lossen met meer geld,
betere regelgeving en zelfs niet met alleen maar meer beleidsvrijheid.
Problemen zijn niet als geïsoleerde entiteiten, maar als onderdeel van
hun sociale netwerken aan te pakken met bevordering van het zelforganiserend
vermogen, zo luidde haar betoog. De minister heeft in zijn beantwoording deze
benadering onderschreven. Sterker nog, hij heeft toegezegd daarmee rekening
te houden bij de opzet van het belangwekkende experiment dat oorspronkelijk
in drie gemeenten zou plaatsvinden. Dat betreft de uitvoering van een Tweede-Kamermotie
over een proef met ontschotting en bundeling van subsidiestromen in één
sociaal fonds. Mogen wij van de minister de meest actuele stand van zaken
vernemen? Daarbij is onze aandacht ook sterk gericht op de wijze waarop het
experiment is opgezet, hoe het wordt begeleid, welke deskundigheid op welke
posities is ingezet, teneinde de door mevrouw de Boer bepleite fundamenteel
andere aanpak te waarborgen. Deze proef is slechts een bescheiden begin. Effectiviteit
en inhoud, proces en tempo zijn dan ook des te crucialer voor de slaagkans
van de sociale pijler van het GSB.Vervolgens een paar meer specifieke, maar daarom niet minder essentiële
kwesties. Voor de leefbaarheid en met name de veiligheid in oude stadsdelen
zijn vanuit het GSI allochtone-vaderprojekten en de CRIEM-aanpak (criminaliteit
in verband met integratie etnische minderheden) interessant. CRIEM behelst
individuele trajectbegeleiding, tegengaan van spijbelen, voorkomen van taal-
en ontwikkelingsachterstanden bij jonge kinderen en het organiseren van commissies
voor Marokkaanse jeugd en Antilliaanse jeugd. Helaas is bij CRIEM wederom
gebrek aan een conceptueel kader op lokaal niveau geconstateerd. Wanneer verwacht
de minister een rapportage van de commissie-Bandell? Waarom zijn justitiële
instellingen zoals de penitentiaire jeugdinrichtingen niet bij CRIEM betrokken?
Welke effecten hebben deze pilots op de subjectieve veiligheidsbeleving in
de oude stadsdelen, ook gemeten naar de objectieve gegevens inzake openbare
orde en veiligheid?Voorzitter! Ons tweede thema is inburgering en NT2. Het mag inmiddels
algemeen erkend zijn dat het beheersen van de Nederlandse taal een basisvoorwaarde
is voor integratie, niet in de laatste plaats via betaald of zelfs onbetaald
werk. Onze huidige gespannen arbeidsmarkt zou de slogan "Werk, werk, werk"
van Paars I, voor het GSI van Paars II dan ook moeten vervangen door "Taal,
taal, taal". Hiaten daarin geven weinig mogelijkheden voor de arbeidsmarktsituatie
van etnische minderheden, alle SAMEN-inspanningen en MKB-convenanten ten spijt.
Wanneer komt de minister met een reactie op het vernietigende rapport van
de Algemene Rekenkamer over inburgering? Zijn de aanbevelingen van de taskforce
inmiddels binnen?Kan de minister ons uitleggen wat de reële en effectieve meerwaarde
is van het wegwerken van wachtlijsten, als vele deelnemers voortijdig afhaken
en de overigen na afloop niet beschikken over voldoende taalvaardigheid? De
uitlatingen van de projectleider mevrouw Ella Vogelaar in NRC Handelsblad
van 9 december 2000 geven weinig aanleiding tot vreugde. In dat artikel staat
dat ROC's zo snel mogelijk inburgeraars de toets laten maken, zodat ze het
geld niet mis lopen. Naar het resultaat wordt volgens de ROC's toch niet gekeken
en onderwijskundig stelt het niets voor. Over die alom gewraakte profieltoets
zegt de projectleider: "Hij dient geen enkel doel, hij is er om de bekostiging
te regelen. Toch zal hij niet op korte termijn verdwijnen."Zoals bekend zijn er verschillen tussen randstad en periferie en ook daarbinnen.
Desalniettemin vragen wij de minister: is het niet de hoogste tijd marktwerking
in te voeren en het monopolie van ROC's op te heffen? Uiteraard moet het dan
gaan om marktaanbieders, die ook belendende voorzieningen als kinderopvang
voor hun rekening nemen. Sterke ROC's hebben van deze concurrentie weinig
te vrezen en in gebieden met zwakke ROC's kan de problematiek dan eindelijk
effectiever aangepakt worden.Ten slotte heeft de minister bij de begrotingsbehandeling in de Tweede
Kamer meegedeeld het eilandbestuur Curaçao Willemstad in het najaar
te hebben gewezen op het beleid voor grote steden en integratie. Daarna is
veel commotie ontstaan over inburgering of educatie van kansarme Antillianen,
voordat zij naar Nederland komen. De Tweede Kamer heeft daar een glashelder
standpunt over, dat overeenkomt met het regeringsstandpunt. Onze enige kanttekening,
in verband met de Curaçaose situatie is deze. Als het voor de (grote)
steden al zo moeilijk is om bij de GSI-budgetten van de sociale pijler door
de bureaucratie heen te komen, hoe moet dat dan vanuit Willemstad? Hoe zijn
daar dan de snel afbrokkelende sociale netwerken nog enigszins overeind te
houden, om van verder ontwikkelen nog maar te zwijgen?Wij zien de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter! In de commissie voor Binnenlandse Zaken hebben de fracties
afgesproken in dit beleidsdebat voornamelijk aan twee onderwerpen aandacht
te besteden: het grotestedenbeleid (waarover voor de PvdA zojuist mevrouw
Tan het woord heeft gevoerd) en de positie van politieke partijen in de democratie.
Wij hopen op deze manier een echt beleidsdebat te kunnen voeren in plaats
van een aaneenschakeling van vragen en antwoorden zonder onderling verband.
Na de ramp in Volendam en de rapportages van onderzoeken over de ramp in Enschede
willen wij allemaal echter ook iets zeggen over de bestuurlijke handhaving.
Dat is een zo belangrijke kwestie dat ik daarmee begin.De ramp in Volendam roept op de meest indringende wijze de vraag op hoe
het mogelijk kon zijn dat regels over zoiets evident belangrijks als brandveiligheid
zo slecht werden nageleefd en op zo ontoereikende wijze werden gehandhaafd.
Waarom kon een ondernemer met veel aanzien in de gemeenschap zichzelf jarenlang
boven de wet plaatsen en waarom werd door de autoriteiten volstaan met waarschuwingen
en aanmaningen? In de eerste commentaren is meteen een verband gelegd met
het bewust gedogen van regelovertredingen door de overheid dat op uiteenlopende
terreinen tot geldend beleidsuitgangspunt is verklaard, of het nu gaat om
soft drugs, om milieuvoorschriften of om geluidsnormen voor Schiphol. De reactie
is dan verder simpel: al dat gedogen moet niet meer mogen, er moet een einde
komen aan het gedoogbeleid en de overheid dient voortaan scherp
toe te zien op de handhaving van de gestelde regels, omdat deze regels immers
uitdrukking geven aan zwaarwegende algemene belangen zoals veiligheid en gezondheid.
Die reactie is begrijpelijk maar schiet te ver door naar het andere uiterste;
het is een echte Pavlov-reactie. In Volendam was helemaal geen sprake van
een bewust gedogen. Daarvoor is namelijk een openbare afweging nodig van voor-
en nadelen; men moet vinden dat er weliswaar op goede gronden bepaalde regels
zijn maar dat een zwaarwegend belang tot gevolg heeft dat in bepaalde gevallen
die regels niet stringent hoeven te worden gehandhaafd. In Volendam ging het
alleen om falende handhaving, om een overheid die een van haar kerntaken –
garanderen van veiligheid is zo'n kerntaak – zonder goede argumenten
heeft verwaarloosd. Dat kunnen we beter geen gedogen noemen, het is falend
bestuur.Gedogen moet mogen, als er zowel sprake is van maatschappelijk nuttige
en verdedigbare regels én van zwaarwegende belangen die gediend zijn
met het toch niet handhaven van die regels in een welomschreven context. Voor
gedogen in deze zin is altijd ruimte in een vrije en democratische samenleving.
Als wij het belangrijk vinden dat niet alleen de overheid, maar ook burgers
hun eigen afwegingen maken en verantwoordelijkheden dragen, kunnen er gedoogsituaties
optreden. Er zal altijd enig verschil bestaan tussen "the law in the books"
en "the law in action", om het de Amerikaanse jurist Pound na te zeggen. Volledige
normnaleving is zelfs in een totalitaire samenleving niet mogelijk, laat staan
in een vrije en democratische samenleving als de onze.Gedogen werd echter gedoogbeleid. Het bestuursrecht werd verrijkt met
de rechtsfiguur van de gedoogvergunning, een besluit waarin de overheid toestemming
geeft om van regels af te wijken die toch kennelijk nog steeds nuttig gevonden
worden. Het gaat dus om iets heel uitzonderlijks, er moeten altijd goede redenen
zijn voor gedoogbeleid, gebonden aan een exact omschreven situatie en aan
toetsbare criteria. Dat uitzonderlijke wordt echter al gauw gewoon, men went
eraan. Het gedoogbeleid wordt inmiddels als een bestuursrechtelijke rechtsfiguur
opgevat en veralgemeend. En daar zit een gevaarlijk omslagpunt. Immers, van
een algemeen gedoogbeleid komt een gedoogcultuur: een maatschappelijk klimaat
waarin mensen die iets ondernemen waar risico's voor anderen aan verbonden
zijn, er stilzwijgend van uitgaan dat er weliswaar regels en voorschriften
zullen zijn, maar dat zij daaraan niet zwaar hoeven te tillen omdat er altijd
wel iets te ritselen of te onderhandelen is. De regels worden, kortom, als
een marktgoed opgevat, als iets waarover calculerend gedrag naar economische
rationaliteit mogelijk is in plaats van als voorschriften die respect verdienen
omdat ze de uitdrukking zijn van normen die op het algemeen belang berusten,
zoals veiligheid, gezondheid en milieu. In een gedoogcultuur, zo zou je kunnen
zeggen, verwacht men ook marges in het recht waar ze er officieel niet zijn;
er zijn zulke marges bij rechtsvorming door open normen (zoals bij de redelijkheid
en de billijkheid in het privaatrecht), maar niet bij scherpe normen die een
duidelijk bepaald doel dienen, zoals brandvoorschriften.Wat moet er nu eigenlijk veranderen? Plechtig verklaren dat de overheid
voortaan strenger zal zijn en daarvoor dan ook de geldmiddelen en organisatie
beschikbaar stellen? Is dat genoeg? Nog eens een preek houden over de maatschappelijke
verantwoordelijkheid van burgers? Komen wij er zo makkelijk vanaf? Bewust
en beleidsmatig gedogen zal immers nog steeds onvermijdelijk zijn, zodat het
gevaar van hypocrisie op de loer ligt.Een goed beginpunt ligt bij de regels zelf. Regels zijn nodig voor geordend
en doelgericht menselijk handelen. In de visie van de Amerikaanse jurist Lon
Fuller betekent dit dat de regels die een overheid uitvaardigt aan acht kwaliteitsmaatstaven
moeten voldoen, willen het ook regels zijn die in de praktijk mensen op hun
verantwoordelijkheid aanspreken en hen in staat stellen naar de regels te
handelen. Regels moeten: - algemeen zijn (dus niet te veel uitzonderingen
bevatten)- openbaar en bekend zijn- geen terugwerkende kracht
hebben- begrijpelijk zijn voor de betrokkenen- ze mogen
niet tegenstrijdig zijn- ze moeten alleen eisen stellen die burgers
redelijkerwijs kunnen naleven- ze moeten stabiel zijn, dus niet te
snel veranderen- en er moet niet te veel licht zitten tussen de regels
en de praktijk van uitvoering en handhaving.Welnu, de terugwerkende kracht is in dit geval niet aan de orde, maar
de andere criteria wel. In het licht van deze criteria kunnen wij vragen stellen
over de kwaliteiten van de regels die de veiligheid en de gezondheid beogen
te beschermen. Vragen over hun duidelijkheid, over hun geschiktheid om het
doel te realiseren, over hun redelijkheid, over hun naleving en handhaving.
Heel wonderlijk is dan de regel die het vliegen van de traumahelikopter na
zeven uur 's avonds om redenen van geluidsoverlast verbiedt. Het is zo evident
dat een ramp zich ook wel eens buiten kantooruren kan afspelen en dat dan
inzet van zo'n helikopter wenselijk kan zijn, mits technisch mogelijk, voor
het zware belang van gezondheid en veiligheid dat deze regel niet redelijk
genoemd kan worden, maar van willekeur getuigt: het is alsof de afweging van
belangen hier niet werkelijk heeft plaatsgehad.Nog een voorbeeld is het volgende. Als men zowel bij de horeca als bij
de brandweer vindt dat sommige regels niet duidelijk en niet hanteerbaar zijn,
is dat eveneens het signaal dat er iets mis is, dat kennelijk een openbaar
debat heeft ontbroken en dat er onvoldoende feedback is geweest van de praktijk
naar de normstellers. De consistentie van de regels is in het geding als de
milieuvoorschriften deuren vereisen die naar binnen opengaan (om geluidsoverlast
te beperken) en de brandvoorschriften deuren vereisen die naar buiten opengaan
(zodat mensen snel weg kunnen komen). Bij zulke inconsistenties is de kans
helaas groot dat de deuren uiteindelijk helemaal niet open kunnen. Verder
verbieden de criteria van Fuller dat de controle op de naleving van de regels
wordt geprivatiseerd; deze blijft juist een primaire verantwoordelijkheid
van de overheid die de regels heeft vastgesteld. Dit is in het licht van het
Pikmeer 2-arrest een belangrijk inzicht. Graag verneemt mijn fractie van de
minister zijn visie op deze vragen over de verschillende kwaliteiten waaraan
gelijktijdig moet worden voldaan door regelgeving die gericht
is op zwaarwegende algemene belangen zoals die van veiligheid en gezondheid.Hierbij rijst de vraag van de juiste arbeidsdeling tussen de vele instanties
die met opstelling, uitvoering en controle op de naleving zijn belast. Moeten
deze functies in één hand komen, zoals wel is betoogd? Zal dit
effectiever zijn? Mijn fractie wordt graag geïnformeerd over de voor-
en nadelen. Wat kan en moet de rol van de nationale overheid zijn bij de supervisie
van taken die het best op decentraal niveau verricht worden? De minister pleitte
voor de instelling van één Ongevallenraad, waardoor alle overheden
gebundeld en gecoördineerd advies krijgen. Zou men niet nog verder moeten
gaan, vraag ik mij af, en een onafhankelijke nationale instantie moeten scheppen
die de kwaliteit van de handhavingsinspanningen bewaakt en corrigerend kan
optreden? Naar analogie van de Algemene Rekenkamer kan men aan een algemene
risicokamer denken die de taak heeft, problemen rond oude en nieuwe risico's
op te sporen en de reactie daarop op gang te brengen. De transparantie van
de uitvoering kan hiermee gediend zijn.Ik kom aan het tweede onderwerp dat alle fracties hier ter sprake brengen:
de positie van politieke partijen in de democratie. Hierover horen we al jaren
sombere geluiden. Al zijn er enkele partijen die groeien – ik feliciteer
de heer Platvoet, maar benijd hem niet zijn zelfgenoegzaamheid erover –
over de hele linie is er een snelle daling van het aantal lidmaatschappen.
Nederland staat binnen de Europese Unie helemaal onderaan met het percentage
van de kiesgerechtigde bevolking dat lid is van een politieke partij. Ook
constateert men dat politieke partijen niet het alleenrecht hebben op de representatie
van politieke opvattingen en maatschappelijke belangen, dat zij zich organisatorisch
in een crisis bevinden, dat zij de afweging van belangen tot een samenhangend
en herkenbaar programma moeilijk vinden, dat zij kampen met een minder duidelijke
politieke profilering en dat de interne partijdemocratie vaak te wensen overlaat.
Dat is allemaal niet niks.De politicoloog Peter Mair nuanceert in een lezenswaardig themanummer
van het tijdschrift Socialisme & Democratie dit beeld enigszins: voor
de rekrutering van politici en bestuurders en voor het functioneren van volksvertegenwoordigende
en besturende organen zijn politieke partijen niet alleen onmisbaar, maar
hebben zij hun greep juist versterkt en hun invloed uitgebreid. Politieke
partijen zijn van maatschappelijke instellingen die aan representatie deden
en die mensen mobiliseerden voor politieke kwesties, veranderd in quasi-officiële
organen die staatsfuncties uitoefenen en die deel zijn gaan uitmaken van de
bestuurlijke organisatie van de politieke gemeenschap. Ook Mair deelt echter
de algemene conclusie dat de partijorganisaties zich in een sterk neergaande
lijn bewegen, gemeten naar omvang, maatschappelijk bereik en politieke relevantie.
Het is natuurlijk maar de vraag of organisaties die naar omvang, maatschappelijk
bereik en politieke relevantie aan kracht inboeten, ertoe in staat zullen
blijven om de institutionele en procedurele functies te vervullen waarin zij
nu zo sterk aanwezig zijn.In deze context plaatst mijn fractie de discussie over de geldmiddelen
van politieke partijen. Is sponsoring een optie? Onze fractie kan zich goed
vinden in de principiële bestrijding van de door de VVD bepleite wenselijkheid
van sponsoring. Weliswaar maakt sterkere financiering vanuit maatschappelijke
organisaties zoals bedrijven de politieke partij losser van de overheid, al
pleit de VVD niet voor verlaging van de overheidssubsidies, maar hiertegenover
staat dat sponsoring zal leiden tot scheve verhoudingen tussen partijen omdat
sommige partijen gemakkelijker sponsors zullen vinden dan andere, dat het
kan leiden tot Amerikaanse toestanden tijdens verkiezingscampagnes en dat
de indruk ontstaat dat de belangen van de sponsors in het politieke programma
beter aan bod zullen komen dan andere belangen. De heer Platvoet wees er terecht
op. De gesponsorde politieke partij staat niet meer voor het algemeen belang.
De minister volgen wij ook in zijn redenering dat het niet wenselijk is in
verband met de vrijheid van vereniging om sponsoring te verbieden en dat het
daarom op wijze zelfbeperking aankomt. Misschien is hiervoor inderdaad een
code nodig, zoals mevrouw Bemelmans opmerkte. Daarnaast zijn er regels voor
nodig om de giften openbaar te maken. Hoe het kan misgaan als hierbij geen
transparantie wordt nagestreefd, leert de geschiedenis van de CDU onder Kohl.Moet er dan meer overheidssubsidie komen? De kwestie van de omvang ervan
lijkt mij meer iets voor de Tweede Kamer. Hier wil ik veeleer de gronden voor
subsidiëring aan de orde stellen, in het besef dat de wetgeving pas een
jaar geleden is aangepast, maar dat de discussie doorgaat en dat de ernst
van de situatie daartoe alle aanleiding geeft, zoals kort geleden in een overleg
in de Tweede Kamer werd geconstateerd. Er is nu een gedifferentieerd stelsel
dat vooral gebaseerd is op zetelaantal, met daarnaast subsidies voor wetenschappelijke
instituten, vorming en jongerenorganisaties. Mijn fractie betwijfelt of het
zinvol is dit stelsel te vervangen door een stelsel waarbij alleen de ledenaantallen
bepalend zijn. Dat zou weliswaar een premie zetten op ledenwerving –
al snel zouden de technieken die bekend zijn uit de omroepwereld er hun intrede
doen en zelf zou ik ook graag zo'n zwaar verzilverde theelepel van mijn politieke
partij ontvangen – maar het zou geen recht doen aan een interessante
verandering in het functioneren van politieke partijen, waarbij er ook gewerkt
gaat worden met donateurschappen en andere vormen van lichtere en minder committerende
betrokkenheid. Een premie op het volledige lidmaatschap werkt tegen een ontwikkeling
in naar verruiming en differentiatie van de participatie bij politieke activiteiten,
naar organisatievormen die niet territoriaal maar thematisch zijn en wellicht
niet reëel maar virtueel, naar experimenten die gedeeltelijke betrokkenheid
bij de politiek vorm geven.Beter kunnen die functies die vanuit democratisch oogpunt wenselijk zijn
een voor een worden gestimuleerd met een geoormerkte financiële bijdrage.
Daarbij denkt de PvdA-fractie aan subsidies gericht op het bevorderen van
de politieke participatie en politieke kennis bij jongeren en leden van minderheden,
subsidies gericht op het versterken van de politieke participatie vanuit andere
regio's dan de Randstad en subsidies gericht op de bevordering van het politieke
debat, niet alleen binnen maar ook tussen partijen en stromingen. In verband hiermee kom ik terug op een vraag die ik ook vorig jaar stelde
maar die toen in de veelheid van thema's geen beantwoording kreeg, namelijk
wat de zin is van de activiteiten van het Forum voor Democratische Ontwikkeling.
Dit Forum heeft inmiddels een website en ook een wervende folder waarin zij
de leden van het Forum tot ambassadeurs van de democratie promoveert. Het
Forum deelt subsidies uit aan enkele debatbijeenkomsten. Verder is van haar
werkzaamheden niets te merken; de "ambassadeurs" bedrijven kennelijk vooral
stille diplomatie achter gesloten deuren. Zou het hiermee gemoeide geld niet
beter gericht aan de politieke partijen gegeven kunnen worden, zodat zij hun
rol bij het bevorderen van de democratische ontwikkeling beter waar kunnen
maken bij en zichtbaar kunnen maken voor de burgers?Tegenover een zwakke financiële basis staat nog steeds en zelfs steeds
meer een sterke greep op de rekrutering voor politieke ambten, het thema van
Peter Mair. Een aspect daarvan roept vanuit democratisch oogpunt bedenkingen
op. Dat is de informele norm dat hoge ambtenaren lid moeten zijn van bepaalde
politieke partijen en dat dit lidmaatschap een rol speelt bij benoeming en
bevordering. Er is uiteraard niets op tegen als ambtenaren er voor kiezen
lid van een politieke partij te zijn, maar politisering van de ambtelijke
top is onwenselijk.Vanuit twee voor het overige diametraal verschillende visies op de wenselijke
verhoudingen tussen ambtenaren en politieke leiding komt men bij deze stelling
uit. Vanuit het klassieke Weberiaanse perspectief – ik hoorde met genoegen
verwijzen naar Politik als Beruf uit 1919 – moeten ambtenaren onder
politieke leiding staan en daarom zelf politiek neutraal functioneren; zo
kunnen de politieke discussies gekanaliseerd worden naar het niveau en de
fora waar deze thuishoren. Vanuit het postmoderne perspectief van interactief
bestuur leidt een andere redenering verrassend genoeg tot een soortgelijke
conclusie. Om vrijheid te kunnen laten voor beleidsvorming door ambtenaren
die met betrokkenen bij het beleid onderhandelen, moet er sprake zijn van
voorafgaande politieke keuzen door de minister, onder parlementaire controle.
Dat is het scenario in de publicaties hierover van het ministerie van VROM
waar men het verst gaat met interactief beleid. Maar dit scenario kan het
best worden uitgevoerd door politiek neutrale ambtenaren. De bekendheid van
iemands politieke kleur kan bovendien de interacties met de bestuurden negatief
beïnvloeden. Een politisering van de ambtelijke top betekent vanuit deze
doorgaans tegenover elkaar staande perspectieven een onwenselijke verplaatsing
van politieke macht, maakt controle moeilijker en draagt niet bij aan de doeleinden
waarvoor interactief beleid wordt ingezet. Wij zijn benieuwd naar de reactie
van de minister.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Gegeven de selectie van de bij deze begroting te behandelen
onderwerpen in de vaste commissie, heb ik ervoor gekozen om mede namens de
RPF/GPV-fractie uitsluitend enige opmerkingen te maken over de politieke partijen
in ons staatsbestel. Bijna alle voorgangers op deze katheder hebben er vanmorgen
ook over gesproken.Het is dan ook allesbehalve een nieuw thema. Nog geen twee maanden geleden
is in de Tweede Kamer gediscussieerd aan de hand van een kabinetsnotitie over
financiering van politieke partijen en een kabinetsreactie op het advies van
de Raad voor het openbaar bestuur, getiteld "Tussen staat en electoraat".
Die notitie draagt de titel "Draagvlak politieke partijen". Tevens kwamen
daarbij aan de orde het onderzoeksrapport van de Leidse universiteit, getiteld
"Rekrutering en representatie in een representatief bestel" en de brief van
de minister de dato 31 oktober jongstleden inzake de rol en positie van politieke
partijen in het kader van het rapport van de staatscommissie "Dualisme en
lokale democratie". Er is van diverse zijden en vanuit diverse gezichtshoeken
aandacht voor dit punt. Het is in ieder geval vandaag niet mijn bedoeling
anders dan in het voorbijgaan aandacht te schenken aan de financiële
positie en de subsidiëring van politieke partijen. Het wachten is wat
dat aspect betreft op nadere berichten bij gelegenheid van de Voorjaarsnota.Het lijkt onderhand een jaarlijks terugkerend gebeuren te worden, wat
wij danken aan het Documentatiecentrum Nederlandse politieke partijen, dat
wij worden geïnformeerd over de gestage terugloop van het aantal leden
van politieke partijen. De Staatscourant van 12 januari jongstleden berichtte
daarover onder de kop "Ledenverlies politieke partijen zet door". De nieuwste
gegevens voegen niet zo heel veel meer toe aan hetgeen wij al lang wisten
en wat een bekende trend is geworden. Het aantal leden van politieke partijen
is in 40 jaar tijds meer dan gehalveerd, van ruim 700.000 naar krap 300.000,
terwijl de bevolking in diezelfde periode met eenderde is toegenomen. Het
gevolg is dat de leden van politieke partijen nog 2,5 à 3% van de kiesgerechtigde
bevolking uitmaken.Zoals te verwachten, heeft een keur van gerespecteerde politicologen en
commentatoren ons in de loop van de jaren van een reeks verklaringen voor
en analyses van dit verschijnsel voorzien. Er is gewezen op de leeftijdsopbouw
van het ledenbestand en in dat verband op de voortgaande vergrijzing. De zestigplussers,
zo zegt men, zijn sterk oververtegenwoordigd in de ledenbestanden. De dieperliggende
oorzaken moeten, zo blijkt wel, deels in de samenleving, in onze cultuur en
deels bij de politieke partijen zelf worden gezocht. Wat de eerste categorie
betreft, valt te denken aan de individualisering, waardoor de vraag kan worden
gesteld wie zich nog door welke partij dan ook gerepresenteerd weet. Want
wie is het in dit postmoderne tijdperk nog eens met vrijwel alle standpunten
van een partij?Met de individualisering is een fragmentatie van de maatschappij, het
uiteenvallen van traditionele brede maatschappelijke verbanden, ook een oorzaak.
Daarnaast hebben secularisatie, ontzuiling en ontideologisering ongetwijfeld
het nodige bijgedragen. Oude scheidslijnen zijn weggevallen en de ideologische
verschillen zijn verbleekt, al zijn ze niet geheel verdwenen. Er is daardoor
een verschijnsel ontstaan dat de Duitsers aanduiden met de term "Parteienverdrossenheit".
Wat wij waarnemen is de neergang van "Weltanschauungsparteien" en de opkomst
van "Appropriationsparteien". Dit zijn termen van de vanochtend al eerder
genoemde Max Weber. Toch wordt beweerd dat burgers zich niet hebben afgekeerd van de politiek. Men wijst dan op de geduchte concurrenten van de
politieke partijen, de maatschappelijke organisaties die zich op een concreet
afgebakend thema richten. De claim van de politiek dat ze het monopolie op
het algemeen belang zou hebben vanwege de integratierol van de politieke partijen,
maakt kennelijk geen grote indruk op de meeste burgers. De acties van deze
maatschappelijke organisaties blijken bovendien vaak tot de verbeelding te
spreken, terwijl de politiek kampt met een saaiheidsimago.Zoals gezegd, zullen de politieke partijen de reden van hun neergang deels
ook bij zichzelf moeten zoeken. Vragenderwijs denk ik in elk geval aan de
volgende factoren die met name de beeldvorming bij de burger van de politiek
betreffen. Hebben de meeste burgers nog wel het gevoel dat er in de politiek
iets voor hen te kiezen valt? Spreekt de vergadercultuur van vertegenwoordigende
organen en van politieke partijen zelf hen nog wel aan en hebben zij het gevoel
dat de bureaucratie voor hen nog werkelijk toegankelijk is? Is de introductie
van interactieve beleidsvorming op het laatste een antwoord of zal dit alleen
maar tot verdere marginalisering van de politieke partijen leiden? Bestaat
ook niet breed de indruk dat partijpolitici niet veel meer zijn dan managers
met macht? Politiek is voor velen toch een voltijdbaan geworden en veel minder
een nevenbezigheid vanuit een roeping. Daarnaast noem ik dan nog de politisering
van ambtelijke en bestuurlijke functies – ik meen dat de heer Witteveen
hier aan het slot van zijn bijdrage ook op wees – die ertoe bijdraagt
dat partijloos ongeveer gelijk staat aan kansloos. Het gesloten circuit van
politieke elites, noemde Hoogerwerf dat.Er zouden aan de hand van de literatuur nog veel meer factoren genoemd
kunnen worden die inzicht bieden in de oorzaken van de malaise rond de politieke
partijen. Ik meen evenwel dat het minstens zo belangrijk is – overigens
zonder iets aan de waarde van deze analyses af te doen – om acht te
slaan op de gevolgen van de teruglopende interesse voor deelname aan politieke
partijen. Een van de belangrijkste daarvan is, zo komt het mij voor, het rekruteringsprobleem.
Immers, het aantal leden zegt op zichzelf nog maar betrekkelijk weinig. Alom
bekend is dat het aantal meelevende en participerende leden nog veel sterker
geslonken is dan het aantal nominale leden. Veel leden immers gedragen zich
als waren zij slechts donateurs. De spoeling bijvoorbeeld om raads- en statenzetels
te bezetten, wordt daardoor voortdurend dunner. Het was Voerman, de directeur
van het al genoemde Nederlandse documentatiecentrum politieke partijen, het
NDPP, die in 1995 berekende dat bij de bezetting van toen 29.000 politieke
functies geput kon worden uit zo'n 31.000 partijleden. Het aanbod viel dus
bijna samen met de vraag. Dat kan niet goed zijn voor de kwaliteit, terwijl
er juist behoefte aan meer kwaliteit ontstaat. Het behoeft geen betoog dat
de kwaliteit van de democratie niet is gediend met de afwezigheid van een
deugdelijke selectiemogelijkheid van kandidaten voor politieke functies. Al
zal wellicht de mogelijkheid geschapen worden om van buiten de politieke partijen
kandidaten aan te trekken, het lijkt mij toch niet de aangewezen weg.Intussen moet de vraag worden gesteld of vanwege deze en andere gevolgen
gesproken moet worden van een crisis in ons democratisch bestel. In elk geval
is al enkele jaren geleden door deze en gene de diagnose gesteld dat de partijen
in een kritische fase, zo niet een alarmfase verkeren. Anderen relativeren
de situatie. Zij zien bovendien positieve kanten aan de ontwikkeling. Zo merkte
de heer Koole eens op dat de geringere binding aan politieke partijen er in
elk geval op duidt dat politieke patronage en cliëntelisme in ons land
afwezig zijn. Het Nederlandse politieke bestel is gelukkig geen particocrazia,
maar, zo voegde hij er wel aan toe, voorkomen moet worden dat het elementen
van een nomenklatoera krijgt.Of men nu wel of niet van een crisis wenst te spreken, wij menen dat er
in elk geval voldoende reden tot zorg is. Immers, het democratisch bestel
berust op een aantal vooronderstellingen. Zo wordt idealiter in een democratie
verondersteld dat het volk, de burgers spreken en dat democratische krachten
vrij spel hebben, uiteraard binnen het kader van de rechtsstaat. Voldoet ons
bestel nog aan die voorwaarden en, zo niet, wat zou er dan moeten veranderen
om een ideaal en praktijk nauwer op elkaar te doen aansluiten? Ook al kan
men stellen dat dit primair een vraag is voor de politieke partijen zelf,
ik zou toch menen dat ieder die bij het politiek democratisch proces betrokken
is, zich deze vraag moet aantrekken. Ik mag er toch van uitgaan dat ook de
regering zich deze vragen en zorgen eigen heeft gemaakt? Want ik meen, met
anderen, dat er zowel in het afnemend aantal leden van politieke partijen
als in afnemende deelname aan verkiezingen een reden tot zorg is gelegen.
Als deze verschijnselen blijven voortduren wordt de legitimiteitsbasis van
een democratische overheid en van het handelen van zo'n overheid aangetast;
ze wordt zwak en instabiel.Politieke partijen zijn vrije maatschappelijke organisaties die vorm en
inhoud geven aan de politieke wils- en besluitvorming. Die vrijheid is fundamenteel
en houdt vooral in dat er een zeer ruime oriëntatie- en organisatievrijheid
moet zijn. Financiële ondersteuning door de overheid – subsidies
dus als compensatie van het inkomstenverlies – zal op zichzelf niet
noodzakelijkerwijs ertoe behoeven te leiden dat het veelkleurig karakter van
de oriëntatie- en organisatievrijheid verloren gaat, maar een negatieve
invloed kunnen ze wel hebben. De huidige vorm van overheidssubsidiëring
draagt ertoe bij dat politieke partijen in hun organisatie en functioneren
meer op elkaar gaan lijken. Daarom heeft men ons nooit tot warme voorstanders
van subsidiëring van politieke partijen kunnen rekenen. Datzelfde geldt
overigens minstens even sterk voor die veel besproken andere inkomstenbron,
de sponsoring. Voor ons staat vast dat deze wijze van inkomstenverwerving
legaal is. Mits met mate toegepast – dat veronderstelt al dat er voldoende
sponsoren zijn die hier belangstelling voor hebben – en in redelijke
verhouding staande tot andere inkomstenbronnen, behoeft sponsoring niet per
se afbreuk te doen aan het onafhankelijke functioneren van een politieke partij
en aan het integer functioneren van politici. Dat er echter gevaren zijn,
behoeft nauwelijks betoog. Tot zover onze opmerkingen over het financiële
aspect.Voor ons staat echter wel vast dat het aangesneden probleem niet met geld
alleen is op te lossen. De staatscommissie Dualisme en democratie
die het probleem ook onderkende en er zelfs een bedreiging voor het primaat
van het vertegenwoordigend stelsel in zag, heeft een aantal voorstellen gedaan
waarmee de regering, als ik goed heb gezien, zich heeft verenigd. Ook iemand
als Van Kemenade heeft in het Jaarboek parlementaire geschiedenis 2000 een
pleidooi voor gehouden voor het nieuw leven inblazen van politieke partijen.
Hij vroeg om een vernieuwingsimpuls die de burger weer duidelijk moet maken
dat bestuur en politiek niet hetzelfde zijn. Velen hebben namelijk wel dit
beeld. Anderen, onder wie zijn partijgenote en oud-lid van deze Kamer, mevrouw
Vonk-van Kalker, delen de analyse van de staatscommissie geenszins. Zij schreef
in Binnenlands Bestuur van 26 januari jongstleden: "Mij lijkt de conclusie" –
van de staatscommissie dus – "dat de positie van de politieke partijen
moet worden versterkt, onjuist". Zij zoekt het in spontane, persoonlijke kandidaatstelling
voor vertegenwoordigende organen en bestuurlijke functies. Dan zouden bijvoorbeeld
gemeenteraadsleden weer echte volksvertegenwoordigers worden in plaats van
veredelde ambtenaren.Weer anderen hebben niet alleen de politieke partijen maar ook de politieke
organen van de democratie reeds afgeschreven; iemand als de heer Frissen bijvoorbeeld.
Ook iemand als het oud-lid van de Eerste Kamer de heer Vis verwacht van revitalisering
van de politieke partijen geen renaissance van het primaat van het vertegenwoordigend
stelsel. Wij delen dit fatalisme, in verschillende dimensies weliswaar, niet.
En dat niet omdat onze partijen niet of nog niet met ledenverlies worden geconfronteerd –
integendeel – maar omdat wij nog geen werkbaar alternatief zien voor
de representatieve democratie en daarom evenmin voor de politieke partijen.Wij verwachten van de regering geen kant en klaar antwoord. Dat moet,
zoals gezegd, primair van de politieke partijen zelf komen. Wij vernemen wel
graag of de regering onze zorg deelt en bereid is naar vermogen mee te denken
over een aanpak die aan een oplossing kan bijdragen.De heer Terlouw (D66):Mijnheer de voorzitter! Wij leven in een complexe samenleving waarin soms
iets verkeerd gaat. Waarom? Waardoor? Daarover zijn vanmorgen belangwekkende
dingen gezegd. Er zijn ook veel vragen over gesteld. Ik zal die vragen niet
herhalen. Gezien mijn positie op de sprekerslijst is dat ook niet nodig, maar
ik zal wel met veel belangstelling naar het antwoord van de bewindslieden
luisteren.Ik gebruik mijn spreektijd vooral om aandacht te vragen voor twee in mijn
ogen belangrijke onderliggende oorzaken. Ik doe dat vragenderwijs. In de eerste
plaats: zijn de verantwoordelijkheden wel helder toegedeeld in onze complexe
samenleving? In de tweede plaats: is de bereidheid bij de burger, maar ook
bij instanties, om te staan voor je verantwoordelijkheid aan het afnemen?Wij zijn opgeschrikt door rampen in Enschede en in Volendam en wij zijn
opgeschrikt door fouten en falen bij vergunningverlening, controle en handhaving
van gemeentes, rijksinspecties, brandweer, politie, meerdere betrokken ministeries
enz. Ik vraag de bewindslieden of onduidelijk was wie moest controleren en
wie moest handhaven. Of zijn de verantwoordelijkheden zo versnipperd dat niemand
echt verantwoordelijk is? Toen ik de woorden van de heer Oosting las, was
de eerste gedachte die bij mij opkwam: hij wijst zoveel schuldigen aan; dat
is bijna hetzelfde als zeggen dat er geen schuldige is. Hoe zit het met de
individuele burger zelf, met de privé-persoon? Waar is zijn verantwoordelijkheid?
De heer Van Heukelum wees er al op dat het onmogelijk is dat overheden voortdurend
alles controleren en handhaven. Je krijgt dan een politiestaat. Hij had het
in dit verband over "big brother".In hoeveel openbare ruimten had zo'n ramp als in Volendam kunnen gebeuren?
Uit alle publiciteit na de ramp is duidelijk geworden dat het in vele openbare
gelegenheden had kunnen gebeuren. Kort geleden stond ik met een klein groepje
in de koffiekamer van de Eerste Kamer en toen werd de volgende situatie geschetst.
B en W van een gemeente zeggen tegen een ondernemer kort voor de feestdagen
dat hij moet sluiten, omdat lang genoeg gedoogd is. Dan gaat de betrokken
ondernemer naar de rechter en zegt dat bij verschillende concurrenten wel
gedoogd wordt. Wat zegt de rechter dan? Verschillende van de aanwezigen dachten
dat de rechter dat bezwaar wel zou toekennen, zodat B en W niet kunnen sluiten
op grond van een rechtvaardigheidsprincipe. Hieruit blijkt wel hoe moeilijk
en soms zelfs onmogelijk het is om sluitende regelingen te maken. Dat is vandaag
al aan de hand van verschillende voorbeelden geïllustreerd. Met andere
woorden: de complexiteit van de moderne samenleving is zo groot, dat een sterke
individuele verantwoordelijkheid onontbeerlijk is en gevraagd moet worden.Voorzitter! Het is symptomatisch voor onze samenleving dat de inhoud van
het woord "verantwoordelijkheid" aan het schuiven is. Ik noem enkele voorbeelden
waaruit blijkt dat verantwoordelijkheden niet helder genoeg zijn toegedeeld.
Neem de jeugd in de grote steden. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft
in het nieuwjaarsboekje 2001 een artikel opgenomen van Vic Veldheer, waarin
hij verzucht:"Ongetwijfeld allemaal goed bedoeld bekruipt je toch een gevoel van treurigheid:
zo veel inzet, zo veel overdaad aan beleid, zo veel projecten, zo veel losse
maatregelen, zo veel overleg met betrokkenen, zo veel betrokkenen ook, zo
veel samenwerking, zo veel organisaties, zoveel netwerken."Ik vraag aan de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid het
volgende. De meeste jongeren met problemen komen uit de grote steden of zij
gaan naar de grote steden toe. Er is heel veel beleid. Is er niet zo veel
beleid dat het te versnipperd is? Zijn de verantwoordelijkheden helder toegedeeld?
Is er niet te veel bureaucratie? Wordt geprobeerd om probleemjongeren zelf
zo veel mogelijk verantwoordelijkheid te geven en daarop aan te spreken? Ik
zeg dat gelaten, omdat het natuurlijk een enorm probleem is.Een ander voorbeeld. Wij hebben drie bestuurslagen. Ook de twee andere
bestuurslagen, de provincies en de gemeentes, hebben eigen democratische verkiezingen.
Die zijn net zo democratisch als de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Beschouwen
wij de zo gekozen organen ook echt als autonoom? Als dat zo is, waarom worden
er dan zo vaak Kamervragen gesteld aan de overzijde over lokale kwesties?
Waarom luidt het antwoord dan niet veel vaker: daar gaan wij
niet over? Ik tel zeven rijksinspecties die kritiek hebben op de gang van
zaken in Enschede: de inspecties voor ruimtelijke ordening, verkeer, de volkshuisvesting,
brandweerzorg en rampenbestrijding, de volksgezondheid, de gezondheidszorg,
de politie en de arbeidsinspectie. Wie voelt zich nog de eindverantwoordelijke?
De burgemeester, een wethouder, de eigenaar? De verantwoordelijkheid is zo
geweldig versnipperd, dat het niet duidelijk is. In theorie moet natuurlijk
de gemeenteraad een oordeel vellen over het bestuur, over het falen en slagen
van dat bestuur. Hoe moet dat in zo'n versnipperde verantwoordelijkheidsstructuur?
Het is een enorm cliché om te zeggen dat de zwartepiet wordt doorgeschoven,
maar zoals bijna alle clichés uiterst functioneel. Dat is wel wat er
gebeurt en daar hebben wij uitvoerig over kunnen lezen in de bladen.Ik geef een ander voorbeeld: de rijksoverheid. Wat doet die met de verantwoordelijkheid?
Het beleid is al jaren: liberaliseren, privatiseren, op armlengte zetten.
Ik erken dat het onmiskenbaar voordelen heeft; ik heb er vaak voor gestemd.
Het is effectiever en doelmatiger, maar de verantwoordelijkheden worden vager.
Als burger kun je een particulier nu eenmaal minder goed en helder aanspreken
dan de overheid. Neem het energiebeleid. Er is een DTE, een toezichthouder,
maar het is wel indirecter. Ik verwijs naar Californië. Dat was een ondoordachte
liberalisering, zeker, dat weten we, maar het leidt ook tot chaos. Bij ons
moet het succes nog blijken.Hoe dan ook, door alles wat er de laatste jaren is gebeurd, is de overheid
minder direct aanspreekbaar. Voor de burger wordt de toedeling van verantwoordelijkheden
minder helder. Gelukkig hebben wij wel een klokkenluidersregeling: als een
ambtenaar binnen de rijksoverheid constateert dat iets niet goed gaat, kan
hij aan de bel trekken. Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksaangelegenheden of zo'n regeling er niet ook zou moeten zijn in
provincies en gemeenten. Is hij van plan daar soortgelijke regelingen te stimuleren?
Ik zeg het met aarzeling. Misschien moet hij alleen stimuleren en de bevoegdheid
om iets dergelijks te regelen laten waar die hoort, namelijk bij de gemeente
en de provincie. Een stimulerend woordje van de minister wil nog wel eens
wonderen doen.Nog een voorbeeld: vluchtelingenbeleid. Wie is er bij het vluchtelingenbeleid
verantwoordelijk voor wat? Wat moet een gemeente doen als iemand is uitgeprocedeerd,
maar geen land heeft waar hij naar terug kan? Wat moet die vluchteling doen?
Tot voor kort mochten asielzoekers hier niet werken. Ze kregen een uitkering
en verzorging, maar geen eigen verantwoordelijkheid voor het bestaan. Wat
is het gevolg? Veel psychiatrische gevallen. De meeste mensen kunnen immers
niet zonder het dragen van verantwoordelijkheid. Ergens verantwoordelijk voor
zijn, zeker voor zichzelf, is voor veel mensen een absolute levensbehoefte.Ongetwijfeld zijn meer voorbeelden te geven: in het onderwijs, in de zorg,
in de gezondheidszorg, enz.Een complexe samenleving met te veel regels om te handhaven, te veel actoren
om te controleren, te veel versnippering van de plichten, te veel nadruk op
de rechten en het is de schuld van niemand: die indruk krijg je langzamerhand.
Vinden de bewindslieden niet ook dat er een krachtige tendens is naar het
wegschuiven van verantwoordelijkheden? Europa schuift zijn verantwoordelijkheid
op het gebied van het voormalig Joegoslavië, met name Kosovo, naar de
Verenigde Staten. De Nederlandse overheid schuift haar verantwoordelijkheid
voor een deel naar het private domein door te privatiseren. De burger schuift
zijn verantwoordelijkheid naar de overheid of naar het bedrijfsleven of naar
een andere burger. Het claimgedrag neemt hand over hand toe. Als je in Amerika
kettingroker bent en je wordt ziek, dan beschuldig je de tabaksindustrie.
En dat wordt nog toegewezen ook. Las u dat pas ook, voorzitter? Iemand bij
McDonald's kreeg een hete kop koffie over zijn broek. Die koffie was te heet.
Niet te koud, maar te heet. Als ik het goed heb, werd de claim toegewezen.
Een tijd geleden las ik nog zoiets in de Nederlandse pers. Een kind valt van
zijn fiets en komt in de berm terecht. In die berm staat bereklauw. Het kind
krijgt puistjes of iets dergelijks. De ouders van het kind spreken de gemeente
aan: de gemeente had ervoor moeten zorgen dat er geen bereklauw was. Mijn
eerste gedachte zou dan toch zijn: leer je kind eerst fietsen, met vallen
en opstaan op het pleintje, waar geen bereklauw staat.Hoe dan ook, het zijn maar voorbeelden, maar het claimgedrag neemt toe
en dat heeft te maken met het niet zelf willen dragen van verantwoordelijkheid.
Ouders vragen waarom er geen instantie is die hun dealende of stelende kind
opvangt. Waar is de eigen verantwoordelijkheid?Nu is in een eeuw ontzaglijk veel veranderd. De burger van de 21ste eeuw
leeft onder heel andere omstandigheden dan die van honderd jaar geleden. Oorlogen
in West-Europa zijn uitgebannen. Je mag hopen dat dit blijvend is. De meeste
mensen zijn zeer welvarend geworden. Het gemiddelde opleidingsniveau is geweldig
gestegen, informatie is wijd en zijd beschikbaar, de gezagsverhoudingen zijn
veranderd. Het is een ander soort burger, maar mensen veranderen innerlijk
niet wezenlijk. Als je Thucydides leest – 400 jaar voor Christus, Peleponnesische
Oorlog – en kijkt naar de overwegingen van generaals en politici in
die geschriften, dan zie je dat wij nog net zo denken als zij. Maar er zijn
verschillen. Velen van ons gaan niet meer naar de stembus. Niet ons innerlijk
is veranderd, maar ons gedrag is veranderd door de omstandigheden. De vraag
is of al die prachtige verworvenheden, zoals gezondheidszorg en werkloosheidsuitkeringen,
leiden tot het minder nemen van eigen verantwoordelijkheid. Het is wel bekend
dat er minder mensen te hulp snellen dan vroeger, als iemand in het water
valt of wordt bedreigd in de metro, dus het lijkt alsof wij minder verantwoordelijkheid
voor elkaar voelen.Nu moet de overheid natuurlijk wel voor veiligheid zorgen, dat vindt de
burger en dat vind ik ook. Vooral in grote steden is er een gevoel van onveiligheid
en daar ligt een kerntaak van de overheid. In het regeerakkoord staat dat
er een integraal veiligheidsprogramma wordt gemaakt van maatregelen om te
bevorderen dat Nederland in 2001 veiliger is, met als coördinator de
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is een lastig
karwei om te coördineren, zeker van veiligheid. Er is dringend behoefte
aan meer samenhang en afstemming tussen dat veiligheidsplan en andere beleidsterreinen,
bijvoorbeeld het grotestedenbeleid. De minister voor het grotestedenbeleid
is hier. Ik heb met zeer veel plezier de waarderende woorden van CDA-zijde
aan het adres van de minister gehoord en ik voeg mij daar graag bij. Ik vraag
hem of hij op problemen stuit waar hij niet goed mee uit de voeten kan, omdat
hij het veiligheidsplan voor de grote steden niet zelf coördineert.Het grotestedenbeleid werpt zijn vruchten af. Onlangs stond in de NRC
dat de Utrechtse wijk Lombok in korte tijd is veranderd van een achterbuurt
in een yuppenbuurt. De wijk dreigt zelfs zo hip en duur te worden dat zij
een witte wijk wordt, terwijl zwarte wijken zich verplaatsen naar de buitenwijken
of zelfs buiten de grote stad naar omliggende randsteden. Wetenschappers zoals
prof. Entzinger constateren dat er een steeds grotere uitwaaiering is over
het hele grootstedelijke gebied van verschijnselen zoals segregatie en zwarte
scholen. Toch is het grotestedenbeleid gericht op de grote steden. Wordt het
geen tijd om de regio's waarin de steden liggen, meer te betrekken bij dit
beleid?Er gaan steeds minder mensen naar de stembus en het aantal leden van politieke
partijen neemt af, zoals door meerdere sprekers uitvoerig onder onze aandacht
is gebracht. Ik heb met belangstelling het debat op 11 januari aan de overzijde
over de financiering van politieke partijen gelezen. Wij zien dat mensen massaal
lid zijn van organisaties die een belang behartigen en dat er een sterk afnemend
ledental is van organisaties die het politieke systeem dragen. Ik vrees dat
dit erop wijst dat er geen verantwoordelijkheidsgevoel meer is voor het algemeen
belang.Met de heer Witteveen zijn wij uitermate huiverig voor sponsoring. Sponsoring
is een contract: aan de ene kant staat geld en aan de andere kant staat publiciteit.
Daarmee wordt toch het beeld gewekt dat de belangen van een bepaald bedrijf
en een bepaalde partij parallel lopen. Openbaarheid en transparantie zijn
hierbij van het allergrootste belang, vindt iedereen, maar de kleine lettertjes
worden niet gelezen. Het beeld blijft nu eenmaal bestaan en dat is niet goed
voor de politiek. Wie van ons zou reclame willen maken voor een bedrijf en
daarvoor betaald willen worden? Dat willen wij geen van allen, alleen voor
goede doelen die er niet voor betalen. Daarom zijn wij voor een hogere bijdrage
van de overheid. Ik zal niet alle argumenten noemen, behalve het belangrijkste.
Het politieke systeem wordt gedragen door de politieke partijen. Het gaat
niet aan dat 2,7% van de burgers dat alleen betalen. Daar kan de hele samenleving
aan bijdragen via de algemene middelen.Sprekend over de positie van politieke partijen, de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties heeft eind vorig jaar in Trouw gezegd dat de
tijd wat hem betreft rijp lijkt voor een ingrijpende politieke hergroepering.
Als ik het goed heb, pleitte hij voor een tweepartijenstelsel van een progressief
blok en een conservatief-liberaal blok. De minister weet zeer goed dat dit
alleen kan in een districtenstelsel, dus met wijziging van het kiessysteem.Het is niet onmogelijk dat de belangstelling van de kiezer voor de politiek
groter wordt met zo'n tweepartijensysteem, maar ik denk dat wij ons wel moeten
realiseren dat de politieke discussie dan vooral binnen die twee grote partijen
plaatsvindt. Dat is deels onzichtbaar. Is het niet de makke van onze tijd
dat er geen politieke discussie meer is? Dat hoor je alom en dat komt vooral
door de dichtgetimmerde regeerakkoorden. Kabinetten lijden geen nederlagen
meer. Dat is prettig voor die kabinetten, maar het is niet goed voor de discussie.
Wat mij betreft mag een kabinet af en toe een nederlaag lijden, niet aftreden
en terugkomen met een ander voorstel. Dat lijkt mij veel beter, want dan krijg
je tenminste een goed politiek debat. Er is nu een gebrek aan dualisme en
dat is schadelijk. Tijdens de dies natalis van de Universiteit van Amsterdam
hield de jurist prof. Van der Heijden een rede met de titel "It takes three
to tango" met een pleidooi voor een principieel debat over de verhouding tussen
de wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke macht. Hij gaf het volgende
voorbeeld. In het overleg in het kader van de kring van kantonrechters is
een regeling tot stand gekomen over de hoogte van de zogenaamde gouden handdrukken.
Hij vroeg zich af waarom die regeling niet is vastgesteld door de daartoe
in ons staatsbestel aangewezen macht, te weten de wetgevende macht. Hij gaf
ook het voorbeeld van het tekortschieten van de onafhankelijkheid van de controlerende
macht. Ik ben het met hem eens: het wordt tijd voor een principieel debat
over de trias politica. Ten overvloede zeg ik nog dat D66 voorstander is van
een beperkt districtenstelsel waarbij binnen een district meerdere volksvertegenwoordigers
worden gekozen om het nadeel van twee grote politieke blokken, zoals je dat
ziet in het Verenigd Koninkrijk, te voorkomen.Voorzitter! Ik keer terug naar het begrip "verantwoordelijkheid". Zijn
de bewindslieden met mij van mening dat mensen in het algemeen een inhoudsvoller
bestaan hebben als zij verantwoordelijkheid mogen en moeten dragen? Is niet
het hebben van plichten een recht? Wat kunnen de overheden in dit verband
doen? Het is verkeerd als vluchtelingen niet mogen werken, dat zij niet minstens
medeverantwoordelijk mogen zijn voor hun levensonderhoud. Het is verkeerd
als ouders geen verantwoordelijkheid meer nemen voor het gedrag van hun kinderen.
Het is verkeerd als de overheid zich zo gedraagt dat zij wordt gezien als
een stakeholder, een vreselijk woord. Nee, de overheid is uniek en hoort respect
te vragen en af te dwingen. Het gaat niet alleen om het respect betonen, maar
ook om het vragen ervan. Respect mag worden gevraagd aan leerlingen, kinderen,
leraren, ouders enz. De overheid hoort zich verantwoordelijk te voelen voor
de rechten en de plichten van de burger. Het is verkeerd als verantwoordelijkheden
zo versnipperd zijn over overheden en instanties dat je in de praktijk nauwelijks
iemand kunt aanspreken als een ramp gebeurt, enz., enz. Als politici en overheden
zijn wij er zeer op gespitst geweest om mensen rechten te geven. De verworvenheden
zijn geweldig en zijn het waard om te behouden en te verdedigen, maar ik denk
dat mensen ook behoefte hebben aan het dragen van verantwoordelijkheid. Vaak
komt het beste bij mensen naar boven als er een ramp is of dreigt. In 1995
heb ik dit van zeer dichtbij gezien bij de dreiging van het hoge water. Ook
heb ik dit gezien bij de hulpverleners, de brandweer, de politie en de individuele
burgers in Enschede en Volendam: als zij hun plicht doen, dan voelen zij zich
goed. "This is their finest hour", zou Churchill daarover hebben gezegd. Het
hebben van plichten is een recht. Het helder toedelen van verantwoor delijkheden is een plicht van de overheid. Ik vraag de bewindslieden
of zij het in grote lijnen eens zijn met deze beschouwing. Misschien kunnen
zij op sommige details verhelderen wat dit zou kunnen betekenen voor de wet-
en regelgeving in de praktijk.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik deel de Kamer mede dat op 23 januari is binnengekomen het Koninkrijk
bindend ontwerpbesluit van de raad van bestuur van Europol. Deze raad zal
op 27 februari aanstaande bijeenkomen. De bijzondere commissie voor de JBZ-raad
zal hedenmiddag over dit ontwerpbesluit beraadslagen. Het College van senioren
komt over vijf minuten bijeen.De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.45 uur geschorst.De beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Ik herinner mij nog levendig dat tijdens de algemene
politieke beschouwingen door een lid van uw Kamer voorspeld werd wat de regering
zou gaan zeggen nadat zij de toespraken van de geachte afgevaardigden had
gehoord. De implicatie van zijn opmerking was, dat het weliswaar van grote
beleefdheid van de kant van de regering zou getuigen, maar dat het niet allemaal
echt gemeend was. Ik zeg het maar vooraf omdat ik er vandaag behoefte aan
heb om namens mijn collega's te zeggen dat wij zeer geboeid hebben geluisterd
naar de doorwrochte betogen. Als ik hen daarvoor dank zeg, is het ook zeer
gemeend. In de bijdragen zit voldoende materiaal tot nadenken, meer dan een
uur in de middagpauze. Daar zullen wij een hele tijd mee verder komen. Ik
denk dat het van essentieel belang is dat wij over de vraagstukken die hier
aan de orde zijn gesteld, met name vertrouwen in de politieke discussie die
in democratisch gekozen lichamen plaatsvindt. Staatssecretaris Gijs de Vries
en ikzelf hebben kort geleden nadat het land overspoeld leek te worden door
twijfel over de kwaliteit van handhaving en van het optreden van de overheid
een brief geschreven die niet opriep om nu maar een stringent handhavingsbeleid
te gaan voeren of om zaken serieuzer te nemen dan ooit was gebeurd. Dat zou
veel te gemakkelijk zijn geweest. Wij hebben het gehele openbaar bestuur,
inclusief het kabinet dat daar in eigen beraadslaging aandacht aan heeft besteed,
opgeroepen om ervoor te zorgen dat wij die discussie over veiligheidsvraagstukken
en handhaving inderdaad aan de top van onze agenda zetten. Het gaat dan om
de agenda tussen bestuur en gekozen volksvertegenwoordiging. Er moet verantwoording
worden afgelegd, uitleg worden gegeven zodat men ziet wat het bestuur doet.
De volksvertegenwoordiging moet er ook een oordeel over geven. Ik verwacht
daar zeer veel van. In een tijd waarin veel vragen rijzen over hoe de overheid
het een en ander doet en of het wel goed genoeg gaat, is er niets zo belangrijk
om ervoor te zorgen dat expliciet openbaar bespreekbaar gemaakt wordt in een
dialoog met controlerende volksvertegenwoordigingen hoe de overheid met zaken
omgaat. Wij hebben in de brief geschreven dat wij verwachten, dat intensieve
discussies tussen regering en parlement en binnen de besturen van provincies
en gemeenten een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het tegengaan van
erosie van vertrouwen. Het overleg dat wij hier vandaag hebben zou ik graag
in dat teken willen zien. In de dialoog tussen bestuur en volksvertegenwoordiging
moet worden vastgesteld wat ons te doen staat en hoe wij daarvoor verantwoording
willen dragen.Ik zal ingaan op de onderwerpen handhaving en politieke partijen. Staatssecretaris
De Vries zal nader ingaan op de zorg voor de fysieke veiligheid en organisatorische
problemen. Vervolgens zal de heer Van Boxtel het woord voeren over het grotestedenbeleid
en de integratie.Zoals ik zojuist opmerkte, hebben wij geboeid geluisterd naar alle betogen.
Het is overigens niet waarschijnlijk dat wij daarop nu een uitputtend antwoord
kunnen geven na een korte contemplatie, maar uiteraard hebben wij de behoefte
om wel in te gaan op de opmerkingen van verschillende zijden. De vraag die
mijns inziens bovenaan de lijst staat, is die over de verantwoordelijkheid:
hebben wij wel voldoende zicht op wie wat moet doen en wie waarvoor verantwoordelijk
is of zijn wij in een cultuur terechtgekomen waar iedereen naar een ander
verwijst en waarin het om die reden onmogelijk wordt om verantwoording af
te leggen? Wij zouden kunnen zeggen dat het niet eens zozeer gaat om de vraag
wie verantwoording aflegt en aan de verleiding geen weerstand kan bieden om
naar anderen te wijzen, als er iets mis is gegaan. Je kunt het ook naar voren
halen en vragen of iedereen nu wel goed genoeg weet waarvoor hij staat en
waarover hij straks verantwoording zal afleggen.Ik geloof dat met name op het gebied van handhaving van de veiligheid
de vraag echt grondige bezinning verdient, of wij de verantwoordelijkheden
in dat opzicht inderdaad helder hebben neergelegd en of degenen die formeel
verantwoordelijk geacht worden, dat ook op hun agenda hebben staan. Hoewel
ik het niet met cijfers kan onderbouwen, is mijn indruk dat in veel gemeenten
burgemeesters zich weliswaar verantwoordelijk weten voor openbare orde en
veiligheid en natuurlijk contacten hebben met de brandweer en de politie,
alsook met het OM, maar dat de problematiek van handhaving van vergunningen
voor gevaarlijke plaatsen daar misschien toch te weinig aan de orde komt.
In die zin moeten wij gezamenlijk nagaan of de agenda's van het bestuur, aan
de hand waarvan men met elkaar doorneemt wat aandacht verdient, preventief
voldoende aandacht aan deze aspecten besteden.Het is heel goed mogelijk dat wij, als wij daar met elkaar mee bezig zijn,
erachter komen dat er in dat opzicht nog een wereld te winnen is. Uiteindelijk
is het veel beter als wij erin slagen om te expliciteren en operationeel te
maken dat er voor bepaalde dingen van tevoren echt verantwoordelijkheid gedragen
moet worden, dus dat men zich daarvan bewust moet zijn, dan dat wij na afloop
nagaan hoe het zat en hoe het ging.Er zijn opmerkingen gemaakt over het geloofwaardigheidsoffensief dat ik
zou hebben ingezet. Mevrouw Bemelmans is haar bijdrage daarmee begonnen. Ik
geloof dat dit niet zo slecht gekozen is. Wij weten namelijk dat vertrouwen
te voet komt, maar te paard gaat: wat je in vele jaren hebt opgebouwd, raak
je snel kwijt, als de mensen het gevoel krijgen dat je het niet
waar hebt gemaakt. Het is een zaak van het onderhouden van het vertrouwen
en niet van het wekken van illusies in die zin dat wij alles wel kunnen voorkomen.
Het gaat dus om het onderhouden van het vertrouwen dat deze onderwerpen voorwerp
van intensieve aandacht zijn en dat wij proberen, al het mogelijke te doen
om waar te maken wat wij in de regelgeving hebben opgenomen. Dat hebben wij
als overheden bij het maken van de regelgeving ook op ons genomen. Er zal
altijd wel discussie blijven; er moet ook altijd discussie blijven. Helaas
zullen er bovendien altijd wel rampen en ongelukken gebeuren van ongekende
omvang. Het is tegen deze achtergrond van groot belang dat wij daar open en
eerlijk en in volle verantwoordelijkheid mee kunnen omgaan.Nu kan het zijn dat men zegt: een geloofwaardigheidsoffensief, dat is
een uitdrukking. Iemand gaf het citaat dat de minister wat meesurft op het
publieke sentiment. Daarmee wil men aangeven dat dit wel een opwelling van
dit moment zal zijn. Het is evenwel mijn vaste voornemen om dat niet het geval
te laten zijn. Ik geloof echter wel dat wij voor de opgave staan om te proberen
de cultuur bij te stellen. "Veranderen" gaat wat ver, want veel overheden,
veel gemeenten en veel provincies, gaan serieus met vraagstukken om. Bijstellen,
scherper maken, meer bewust zijn van de vraagstukken op het gebied van veiligheid
in onze samenleving en dit ook laten zien is niet een kwestie van nu en van
even, maar een kwestie van permanente aandacht. Ik lees natuurlijk in de krant
wel de kritiek dat ik het allemaal simpel maak of dat ik makkelijk praten
heb. Sommige opmerkingen zijn bijna cynisch: het wordt toch allemaal niks.
Ik laat dat soort uitlatingen maar langs mijn koude kleren heen gaan. Ik zoek
nu bondgenoten om de aandacht niet voorbijgaand te laten zijn, maar om te
bekijken of wij met elkaar een slag kunnen maken om het beter te doen op het
gebied van veiligheid en preventie van onveiligheid. Dit zal wel enige tijd
duren en natuurlijk zijn er veel problemen, maar ik heb er geen zin in om
het thema te laten rusten omdat het toch nooit beter wordt, want het kan veel
en veel beter. Daar ben ik van overtuigd en ik heb al mijn medebestuurders
en in de spiegel kijkend mijzelf ertoe opgeroepen om de komende tijd in dialoog
met de volksvertegenwoordiging, die ook op dit gebied de gevoelens van de
bevolking zal vertolken, te werken aan een kentering, een verandering, een
bijstelling van een beleid dat op dit ogenblik op ongerustheid bij de bevolking
stuit. De bevolking vraagt zich af of de bestuurders het zelf wel serieus
genoeg nemen. Als dit gezien wordt als een vertolking van een publieke opinie,
ben ik daar eigenlijk heel tevreden over. Ik denk dat het inderdaad zo is.
Ik denk dat de bevolking het gevoel heeft dat wij er wel eens wat beter naar
mogen kijken. Ik weet mij door zo'n aanduiding dus eerder gesterkt dan dat
ik haar zie als verwijt van opportunisme of gelegenheidsargumentatie.Laten wij het momentum dat er nu bij de bevolking is, gebruiken om moeilijke
dingen die met handhaving samenhangen, goed uit te leggen. Handhaving wordt
inderdaad wel eens het slachtoffer van de gedachte dat zij moeilijk is en
ook pijn doet en schade oplevert. Het is van groot belang dat wij met elkaar
uitdragen dat de overheid er niet is om het iedereen naar de zin te maken
of om populair te worden, maar om een ambt te vervullen om de burgers te helpen
om op het gebied van veiligheid de noodzakelijke opgave goed te verrichten.
Dit ambt is van de burgers en niet van de mensen die toevallig bij de overheid
werken.Terecht is er gezegd dat het een breed vraagstuk is, waar zeer veel aspecten
aan zitten. Hebben wij de verantwoordelijkheden goed neergelegd? Is de regelgeving
te complex? Is de uitvoering van de regelgeving en de naleving ervan wel goed
te doen? Deugt de organisatie van toezicht en handhaving op centraal, provinciaal
en lokaal niveau? Ik heb in een kort interview gezegd dat ik er niet in geloof
dat wij de regelgeving substantieel zullen kunnen reduceren als bijdrage aan
grotere veiligheid in onze samenleving. Als het zou kunnen, zou ik de eerste
zijn die het zou willen. Iedereen die suggesties op dit gebied heeft, is meer
dan welkom. Veel regelgeving is echter ooit gemaakt omdat er iets fout is
gegaan en je wilt dat iemand die een bepaald beroep uitoefent of zich bezighoudt
met een bepaalde productiewijze, er goed van op de hoogte is wat er wel en
wat er niet kan. Hieraan zit een rechtsstatelijk aspect. Als je wilt dat iets
niet gebeurt, ben je er in een rechtsstaat toe gehouden, dit expliciet te
maken. Het volume van de wetgevingsedities mag geen reden zijn om de regels
in onze samenleving, waarnaar wij ons moeten gedragen om de samenleving beter
te laten functioneren, te verminderen en terug te keren naar de tien geboden.
Daar heeft niemand in dit huis natuurlijk voor gepleit. Met de tien geboden
kun je een heel eind komen maar dan weet niemand nog steeds niet precies wat
er in de verf mag zitten waarmee bijvoorbeeld kinderspeelgoed wordt versierd
of welke ingrediënten in het vlees mogen zitten. Zo is er heel veel regelgeving
waar lang niet de hele wereld mee te maken heeft, maar die er wel toe dient
dat men weet, dat erover is nagedacht en dat degenen die ermee te maken hebben –
ook de toezichthouders, de controleurs en de inspecties – precies weten
wat zij kunnen verwachten en welke eisen zij kunnen stellen aan de producten
die ergens gemaakt worden. Het gaat ook niet om regelingen waar iemand ooit
nog grip op krijgt. Dat hoeft ook helemaal niet, als degenen die ermee bezig
zijn maar precies weten waar ze bij bepaalde zaken aan gehouden zijn. Ik zeg
het wat globaal en absoluut niet met de bedoeling om een eventuele vermindering
van regelgeving te stoppen. Integendeel, maar in de afgelopen decennia zijn
talloze operaties uitgevoerd om een dergelijke vermindering te bereiken. Ik
wijs op de grote dereguleringsoperaties in de jaren tachtig. Op een gegeven
moment werd zelfs in de wet opgenomen, dat die wet nodig was of niet overbodig
is gebleken. Dat is later weer verdwenen omdat het toch wel een beetje raar
was. In mijn vorige functie bij de VNG – samen met de gemeenten een
grote regelgever in dit land – heb ik dat thema ook herhaaldelijk aan
de orde gesteld. Er werden enkele suggesties gedaan waarvan veel van viel
te verwachten maar het viel allemaal reuze tegen. Wat natuurlijk wel op de
agenda moet staan, is de vraag of die over verkokerde instellingen breed uitwaaierende
regels op de een of andere manier in een zodanig verband met elkaar kunnen
worden gebracht, dat zij als totaliteit inzichtelijker worden en de dingen
vanuit verschillende perspectieven mogelijk worden.De heer Witteveen (PvdA):Verschillende sprekers hebben niet zozeer gepleit voor minder regels maar
wel voor meer consistentie tussen regels. Ik wijs erop, dat brandveiligheidsvoorschriften
en milieuvoorschriften elkaar soms tegenwerken. In een dergelijke situatie
weten de mensen het dan ook niet meer. Ziet de minister dat ook als een gebied
waarop het niet mogelijk is om het aantal regels te verminderen of is daar
nog een wereld te winnen?Minister De Vries:Ik meen, dat mijn laatste opmerking daar met name op sloeg. We moeten
de consistentie zodanig bewaken, dat niet de ene toezichthouder de andere
tegenspreekt, zodat de mensen die ermee moeten werken in vertwijfeling achterblijven.
Als we dat kunnen vaststellen, moet dat ogenblikkelijk tot activiteiten aanleiding
geven, maar het zal naar mijn mening tegenvallen wat er op dat gebied gepresteerd
kan worden. Wel geloof ik erin, dat de komende jaren de voorschriften die
betrekking hebben op bepaalde situaties dichter bij elkaar gebracht moeten
worden, zodat het inderdaad allemaal wat inzichtelijker wordt. In de Tweede
Kamer is gepleit voor een wet op de openbare orde en veiligheid, met een iets
andere insteek, omdat het voor de leek zo langzamerhand onoverzichtelijk wordt.
Dat lijken mij nuttige operaties, hoewel je ook in het werk de prioriteiten
moet kiezen. Die zullen wij de komende tijd op dit punt opnieuw moeten vaststellen.Ook de organisatie en uitvoering van toezicht en handhaving op de verschillende
niveaus krijgen veel aandacht: wat doen al die inspecties eigenlijk? Ik ben
daar de laatste maanden natuurlijk zeer intensief bij betrokken geweest. Bij
de landelijke inspecties is het duidelijk wat hun eigen invalshoek is als
zich iets voordoet. Natuurlijk komen niet bij elk voorval alle inspecties
in het land aandraven om hun eigen dingetje te doen. Voor het eerst in de
geschiedenis hebben wij er echter voor gezorgd, dat al die inspecties geïntegreerd
hebben gewerkt. Het is een enorme inspanning geweest om ervoor te zorgen,
dat men de mensen niet meer lastigviel dan nodig was. Het onderzoek van rampen
is elke keer weer enorm bezwarend voor degenen die daarover gehoord moeten
worden. Ook moest ervoor worden gezorgd dat er in het ene rapport geen feiten
stonden die er in het andere rapport anders uitzagen, zodat het opnieuw moest
worden nagegaan. Er is gestreefd naar zoveel mogelijk consultatie over feitenreconstructies
en over invalshoeken van de verschillende inspecties met de opdracht voor
elke inspectie om naar de eisen van de eigen professionaliteit op te schrijven
wat men zou vinden. Dat heeft geleid tot een aantal stevige rapportages die
door sommigen ook weer wat te hard worden gevonden, maar wij hebben die eis
gesteld, niet omdat het iets nieuws is, maar omdat de neiging kan bestaan
om veel begrip te tonen, enz. Het begrip en de inkadering en de inkadering
moeten dan maar komen van het alomvattende onderzoek van de heer Oosting.
Inspecties hebben de taak om de vinger te leggen op datgene wat niet juist
is.De vraag die in de komende maanden aan de orde zal zijn en waarop wij
antwoorden moeten zoeken, is of het werk van die inspecties niet beter geüniformeerd
of beter afgestemd kan worden. Kunnen wij niet permanent iets regelen dat
zorgt voor die afstemming? Dat zijn heel goede vragen waaruit een hele agenda
van werkzaamheden kan voortvloeien. Ik meen dat het niet erg bezwaarlijk zou
zijn geweest bij het onderzoeken van die rampen. Wij moeten voor ogen houden
dat de inspecties er niet zijn om door het hele land te bekijken of elke milieuvergunning
of elk ander optreden heeft gedeugd, maar dat men meestal alleen optreedt
als evident is dat iets niet voor elkaar is geweest.De woorden van de heer Terlouw over het laten van de verantwoordelijkheid
waar die ligt zijn mij uit het hart gegrepen. Daarom heb ik niet met de staatssecretaris
gezegd: wilt u dat nu eens anders aanpakken? Ik heb geprobeerd te bevorderen
dat men zich daarover buigt op het niveau waar taken liggen en verantwoordelijkheden
moeten worden gedragen. Daarbij had ik het prachtige Engelse spreekwoord in
het achterhoofd: justice must not only be done, but it must be seen to be
done. Het is best mogelijk dat je een goed veiligheidsbeleid hebt, maar dat
moet je ook openbaar maken en openbaar bespreken. De huis-aan-huisbladen moeten
daarover kunnen berichten. Men moet in raden en in staten het gevoel krijgen:
men is bezig de problemen te adresseren die op ons bord liggen. Dan zal men,
met het gezond verstand dat de Nederlandse bevolking in grote mate eigen is,
begrijpen dat wij nooit in staat zullen zijn om alle ongelukken en rampen
te voorkomen, maar dat wij wel ons uiterste best doen, met name in preventieve
zin, om de kans dat het misfortuin toeslaat zo klein mogelijk te houden binnen
de menselijke maat, waarbinnen wij allemaal moeten functioneren.Wij hebben en houden veel belangstelling voor integraal veiligheidsbeleid.
Veiligheidsbeleid is niet het bestrijden van rampen. Het is een heel belangrijk
aspect als er een ramp heeft plaatsgevonden. Wij moeten er allemaal op oefenen
en mee bezig zijn. Het allerbelangrijkste is dat wij met elkaar proberen onveiligheid
in de samenleving tegen te gaan. Wij zijn nu een aantal jaren bezig met integrale
veiligheidsprogramma's die er niet op gebaseerd zijn dat de overheid het alleen
moet doen. De overheid kan het helemaal niet alleen doen; zij moet dat met
anderen doen. Met name op lokaal niveau worden burgers, instellingen en bedrijven
aangesproken om gezamenlijk met de overheid – de politie, de brandweer
en het openbaar bestuur – aan tafel te zitten om te bekijken of men
gezamenlijk een bijdrage kan leveren aan het voorkomen van onveiligheid. Ik
vind dat een uitstekende aanpak. Ik heb laatst geïnformeerd naar de stand
van zaken, in hoeverre er op lokaal niveau plannen zijn gemaakt om de veiligheid
te verbeteren en inzicht te geven waar men met elkaar op let. Er zit wat groei
in de lokale veiligheidsplannen. Zo'n 54% van de gemeenten heeft een veiligheidsnota;
dat was een jaar geleden 30%. Het zou toch een goede target zijn om ervoor
te zorgen dat het voor het eind van het jaar 100% is. Waarom zou dat zo lang
moeten duren? Als kleine gemeenten niet in staat zijn om dat zelf te doen –
die klacht hoor ik wel eens – laat hen dan in vredesnaam naar een grotere
gemeente gaan om te vragen of zij hulp kunnen krijgen. Wij proberen dat proces
te faciliteren, dus ik zal in overleg met de VNG en het IPO, waar wij de veiligheid
op elke agenda zullen opvoeren, bekijken of een stevige stimulans
mogelijk is.Het staat buiten kijf dat er op het gebied van toezicht en handhaving
heel veel gebeurt in ons land. Ik geloof niet dat Nederland zich op dat punt
erg negatief onderscheidt van andere landen. Wel is duidelijk geworden dat
Nederland qua veiligheid in veel opzichten meer op andere landen begint te
lijken. Sociologische analyses hebben duidelijk gemaakt dat er in onze samenleving
vroeger wat meer discipline was binnen volksgroepen enz. Bovendien zijn de
burgers nu veel mondiger en veel individualistischer en zijn allerlei vormen
van sociale controle die wij vroeger hadden, weggevallen. Ik ben opgegroeid
in de mijnstreek en daar was niet de rijkspolitie, maar de mijnpolitie het
belangrijkste. Als iemand van de mijnpolitie zag dat je ergens een raam inschopte,
dan werd je vader daar de volgende dag op zijn werk op aangesproken. Hetzelfde
verhaal kan verteld worden over Eindhoven waar de politie van Philips een
belangrijke rol had bij het bevorderen van de sociale veiligheid. Ik geloof
niet dat wij weer terug moeten naar die situatie, maar wij moeten daarvoor
in de plaats wel andere mechanismen hebben.Verder lijkt het kijken naar iets onveiligs in Nederland meer de boventoon
te gaan voeren dan het zich ermee bemoeien. Degenen die zich ermee bemoeid
hebben, hebben anderen ook de les geleerd dat dit fatale gevolgen kan hebben.
Desondanks kan het echter niet anders zijn dan dat burgers, instellingen,
bedrijven, besturen, scholen en kerken de verantwoordelijkheid hebben om,
als zij onveiligheid zien, na te gaan wat zij daar zelf aan kunnen doen. Het
is namelijk bizar om te denken dat de overheid het wel alleen kan. In het
interview in de Volkskrant heb ik gezegd dat burgers een eigen verantwoordelijkheid
hebben en dat dit ook geldt voor instellingen enz. De overheid heeft natuurlijk
ook een eigen verantwoordelijkheid. Deze uitspraak van mij werd op de voorpagina
van die krant merkwaardigerwijs vertaald in: De Vries vindt dat de overheid
een primaire verantwoordelijkheid heeft. In het hoofdartikel stond vervolgens
dat de ultieme verantwoordelijkheid bij de overheid zou moeten liggen, terwijl
ik dat nooit van mijn leven zou zeggen. Als de overheid evenwel namens de
gemeenschap besluit om op bepaalde dingen te gaan letten en bepaalde eisen
te stellen, dan moet zij de taak die zij zich daarmee toeeigent, wel waarmaken.De verantwoordelijkheid voor een en ander is breed gespreid. De oplossing
voor het probleem kan nooit van een persoon komen. Wij moeten op allerlei
gebieden, ook binnen de overheid, goed bekijken of datgene wat wij op onze
schouders genomen hebben, ook op een geloofwaardige wijze wordt uitgevoerd.
Datgene waar wij voor staan en wat onze plicht en onze opgave is, kan namelijk
niet door een ander overgenomen worden. Een ondernemer zal natuurlijk ook
voor veiligheid moeten zorgdragen, maar hij kijkt uiteraard om zich heen.
Hij zal dus zeggen: als je het bij de een doet, dan moet je het ook bij de
ander doen. En het is alleen de overheid die ervoor kan zorgen dat er een
handhavingsbeleid is dat eerlijk en rechtvaardig uitwerkt voor alle burgers
en dat ook voor eenieder gelijke zeggingskracht heeft. Degenen die erop wijzen
dat er problemen zijn, hebben dus gelijk. Er zijn inderdaad heel veel problemen.
Wij moeten ons er echter niet van laten afhouden om aan te geven wat normaal
moet zijn en dat wij zullen optreden, als iets gevaarlijk blijkt te zijn.
Nu wij zien dat er veel problemen zijn, hebben wij ook de verantwoordelijkheid
om daar iets aan te doen. Wij zullen de dingen die hiermee samenhangen, dan
ook moeten oppakken en daar zo goed mogelijk mee omgaan. Wij moeten ons in
ieder geval niet van de hoofdboodschap laten afleiden door mensen die vinden
dat wij eerst de regels maar eens moeten herschrijven en dat wij terzake maar
eens met een wet moeten komen. Als wij de kern van die boodschap overeind
weten te houden, kunnen wij al een heel eind komen. Ik heb vandaag ook in
de Kamer gehoord dat er eigenlijk geen marge is om met bepaalde regels de
hand te lichten of tussen de oogharen door te kijken. Daar moeten wij dus
streng mee omgaan. Dat betekent niet dat wij nors op iemand af moeten stappen
of onbeleefd moeten worden, maar wij moeten wel vastberaden zijn en zeggen:
het spijt ons erg, maar dit is onze plicht. De overheid moet ook wijzen op
de plichten van burgers.Wij zullen de komende tijd met grote aandacht toe gaan leven – naar
ik hoop binnen de gehele overheid – naar datgene wat meer specifiek
uit de rapportages van de commissie-Oosting en straks de commissie-Alders
naar voren zal komen. Er zijn in het verleden ook al rapportages geweest,
waarmee wij nog steeds ons voordeel kunnen doen. Er kan gevraagd worden of
er echt wat is gedaan met die rapportage. Het zou oneerlijk zijn om te zeggen
dat dat niet zo zou zijn. Natuurlijk is daarmee gewerkt en natuurlijk hebben
mensen daar hun energie in gestopt. Af en toe loopt dat echter vast, omdat
de aandacht verflauwd. Jaren geleden, na Culemborg, is afgesproken dat wij
tot een nieuw vuurwerkbesluit zouden komen. Daar is ook hard aan gewerkt.
Na de ramp in Enschede is gevraagd waar dat besluit is. Daar hebben wij op
geantwoord hoe het zit en dat er nog veel overleg wordt gevoerd en dat wij
ermee bezig zijn. De heer Pronk legt aanstaande vrijdag een nieuw vuurwerkbesluit
voor aan het kabinet. Ik denk dat dat een stevig, helder en doorzichtig besluit
is, waarin de verantwoordelijkheden helder worden verwoord. De neiging bestaat
echter wel eens om zo lang met een probleem bezig te zijn dat niemand meer
weet wat destijds de urgentie was. Wij hebben nu echter materiaal en daar
wordt ook mee gewerkt. Wij zijn druk bezig om toezicht in het publieke domein
gestalte te geven, bijvoorbeeld via stadswachten. Verder zijn wij bezig om
de veiligheid te bevorderen, in die zin dat mensen in gevaarlijke omstandigheden
en met waarborgen omgeven, op straat gefouilleerd kunnen worden op wapenbezit.
Er zijn ook allerlei maatregelen aangekondigd op het gebied van de bestuurlijke
handhaving om de verloedering van het straatbeeld en kleine ergernissen, tegen
te gaan.Verleden jaar hebben wij naar aanleiding van het rapport van de commissie-Michiels,
Handhaven op niveau, een kabinetsstandpunt naar de Kamer gestuurd. Daarin
wordt de professionalisering van de handhaving en de samenwerking tussen handhavers
aangekondigd. Collega Korthals heeft daarin het voortouw, maar ik ben daar
ook bij betrokken, en wel vanuit de wetenschap dat een adequate handhaving
cruciaal is voor de geloofwaardigheid van de overheid en dus ook voor de naleving van normstelling. De medeoverheden zijn daar natuurlijk
ook bij betrokken.Ik heb zelf overigens stellig de verwachting dat als wij in staat zijn
om in de loop van dit jaar het traject-Elzinga af te lopen en de wetgeving
te behandelen die ertoe leidt dat ook op gemeentelijk niveau de verantwoordelijkheden
duidelijker te onderscheiden worden, dat een bijdrage zal zijn. Het zal de
wereld uiteraard niet meteen veranderen, maar het zal een bijdrage zijn bij
het scherper kunnen nagaan wie ergens voor moet staan. Als de controlerende
functie van de raad groter wordt en als die zich meer gaat oriënteren
op de kiezer dan op de bestuurlijke rol die men op het ogenblik heeft, dan
verwacht ik dat dat in ieder geval een structuur biedt, waardoor mensen ook
op lokaal niveau wat scherper op verantwoordelijkheden kunnen worden aangesproken.Mevrouw Bemelmans heeft terecht gezegd dat alles wat wij doen en alle
trajecten waar wij mee bezig zijn en al het overleg kennelijk niet voldoende
zijn. Daarbij past de algemene aantekening dat ongelukken en ook rampen vaak
in kleine hoekjes zitten. Het is niet moeilijk om precies aan te geven wanneer
de ramp in Volendam niet zo hebben plaatsgevonden, maar rampen gebeuren en
daar moeten wij op letten. Of je in staat bent om geloofwaardig te opereren,
hangt natuurlijk sterk samen met de vraag of je bereid bent om daar ook met
eenieder over te spreken en daar uiteindelijk consequenties uit te trekken,
zoals sluiting van bedrijven.De heer Platvoet (GroenLinks):Gaat u ook nog in op mijn opmerkingen naar aanleiding van het rapport-Michiels?
Er moet prioriteit worden gegeven aan de handhavingselementen die met veiligheid
te maken hebben.Minister De Vries:Daar kom ik nu op. U heeft er terecht aan gerefereerd dat er een discussie
over handhaving is ontstaan. Er komen nu geluiden dat gedogen helemaal niet
meer mag. Er wordt gezegd dat er een eind moet komen aan de gedoogcultuur
in Nederland. Voorzitter! Er kunnen heel goede redenen zijn voor non-interventie
en gedogen. Deze redenen kunnen heel goed uitgelegd worden en iedereen zal
daar begrip voor hebben. De overheid houdt zich echter ook om verkeerde redenen
afzijdig. Er zal met name prioriteit moeten worden gegeven aan handhaving
van de veiligheid. Ik heb dit ook in het interview in De Volkskrant gezegd.
Mijn prioriteiten beginnen op die punten waar burgers gevaar lopen als de
overheid haar taak niet goed uitvoert. In evidente gevallen van onveiligheid
moet dan ook worden ingegrepen. De cultuur van non-interventie en gedogen
moet daar doorbroken worden.Mevrouw Bemelmans heeft terecht naar mijn taak in dit geheel gevraagd.
Zoals de heer Terlouw al heeft opgemerkt, is er een zorgvuldige verantwoordelijkheidsverdeling.
Ik heb een coördinerende taak op het gebied van veiligheidsbeleid die
ik zo goed mogelijk probeer in te vullen. Het allerbelangrijkste is echter
dat ik vanuit mijn positie probeer, de agendering van dit onderwerp in het
land te bevorderen. Het is een illusie om te denken dat ik een en ander alleen
met mijn trouwe medewerkers kan uitvoeren. Mijn taak is, ertoe bij te dragen
dat er in het land discussie over dit thema ontstaat. Men moet begrijpen hoe
belangrijk dit is en men moet het werk dat gedaan moet worden ter hand nemen.
De eigen verantwoordelijkheden moeten geëxpliciteerd worden en de eigen
maatregelen moeten transparant en beoordeelbaar worden gemaakt. Wij moeten
niet vanuit Den Haag de bondgenoten in het land vertellen hoe het allemaal
moet. Op het niveau waar de verantwoordelijkheid gedragen wordt, moet men
de zaak zelf ter hand nemen.Ook op rijksniveau is er een discussie te voeren. Ik heb al de spoedige
totstandkoming van het vuurwerkbesluit genoemd. Er zullen echter meer maatregelen
genomen moeten worden. In samenspraak met de Staten-Generaal zal de volle
agenda op het gebied van veiligheidsbevordering zo snel mogelijk afgewerkt
moeten worden. Ik wil er absoluut geen misverstand over laten bestaan dat
wij niet alles kunnen oplossen. Het is overigens duidelijk dat het niet mogelijk
is om morgen alle noodzakelijke maatregelen te nemen. Er zal zorgvuldig met
betrokkenen gesproken moeten worden. De vastberadenheid om trajecten te benoemen
en om de noodzakelijke maatregelen te bepalen en tot besluitvorming te brengen,
zal bijdragen aan de geloofwaardigheid van de inspanningen die wij ons op
dit gebied zullen getroosten.Ik treed met de andere overheden in overleg met volledig respect voor
hun rol. De schuldvraag is niet mijn invalshoek. Ik wil gezamenlijk nagaan
of er verbeteringen mogelijk zijn. Wij zullen lagere overheid daarbij assisteren.
Het rijk zal overigens ook zelf het nodige moeten doen. Veiligheid staat ook
bij dit kabinet hoog op de agenda. Als de volksvertegenwoordiging van mening
is dat er nog verbeteringen aangebracht kunnen worden, zal daarover gesproken
moeten worden. Het is van het grootste belang dat een en ander in openbaarheid
wordt geregeld.De heer Platvoet heeft een suggestie gedaan inzake veiligheidsloketten
waar mensen hun problemen op dit gebied aan kunnen melden. Ik vind dat een
goede insteek. Uiteraard moet ik dat nog bespreken met mensen die daar meer
zicht op hebben, maar het lijkt mij een goede zaak als burgers zich tot een
herkenbare instantie kunnen wenden, specifiek ingesteld om veiligheid te bevorderen.Gevraagd is naar de stand van zaken met betrekking tot het toezicht en
in dit kader is de commissie-Borghouts genoemd. Deze commissie heeft in haar
advies over toezicht vanuit het rijk een aantal belangrijke aanbevelingen
gedaan en die betreffen de positionering en de inrichting van het toezicht.
De commissie beveelt aan om het toezicht als uitgangspunt extern te verzelfstandigen
mits aan een aantal randvoorwaarden is voldaan en met uitzondering van het
toezicht op individuele zelfstandige bestuursorganen. Dit gaat wel over iets
anders dan over de veiligheidsvraagstukken waar ik zojuist over sprak. Het
gaat hier om de vraag hoe het toezicht binnen de overheid moet worden gesitueerd.
De commissie vraagt onder meer aandacht voor horizontale publieke verantwoording
naast het toezicht door of vanwege de minister en voor de erkenning van toezichthouder
als professie. Dat laatste vraagt om een actief personeelsbeleid.Ik kan nog niet zeggen wat het kabinet hiervan vindt, omdat in dezen in
de komende weken een standpunt zal worden ingenomen. De materie heeft nogal
wat invalshoe ken. Ik noem in dit verband discussies die geëntameerd
zijn door de voorzitter van het CTSV, die recent in de kranten zijn eigen
opvattingen heeft gegeven. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die voorzitter
is van een toezichthoudend orgaan het altijd bij het rechte eind heeft als
het gaat om de vraag hoe het toezicht geregeld zou moeten worden. Hierbij
spelen ook aspecten als de ministeriële verantwoordelijkheid en de horizontalisering
van verantwoordelijkheden. Wij moeten in ons land mensen wel kunnen aanspreken
op wat zij presteren en ik denk dat wij over het algemeen niet slecht af zijn
als wij dan de ministeriële verantwoordelijkheid in beeld brengen. Het
kabinetsstandpunt over de aanbevelingen van de commissie-Borghouts zal over
niet al te lange tijd aan het parlement worden toegestuurd en het verdient
overweging om wellicht bij een gelegenheid als deze daar nader over van gedachten
te wisselen. Het is belangrijk om op dat punt tot oplossingen te komen en
die hoeven wat mij betreft niet bij voorbaat uniform te zijn. Het is natuurlijk
aantrekkelijk om allemaal een "crew cut" te nemen, maar de oplossingen moeten
natuurlijk wel toegesneden zijn op de problematiek. Het is best mogelijk dat
er voor differentiatie belangrijke argumenten aan te voeren zijn. Mevrouw
Bemelmans heeft in dit verband terecht gevraagd om heldere kaders. Dat staat
buiten kijf, omdat het uit den boze is om onduidelijkheid te laten bestaan
die niet nodig is.Van groot belang vind ik ook de professionalisering van het vak van toezichthouder.
Het gaat niet alleen om de kwantiteit van het toezicht; het gaat vooral om
deskundigheid en de professionele houding van toezichthouders. Wij kennen
allen voorbeelden van toezicht dat in belangrijke mate collegiaal toezicht
is, bijvoorbeeld wanneer een departement adviserend optreedt voor het toezicht
op een bepaald orgaan. Het kan geen kwaad dat er adviezen gegeven worden,
maar het is wel van belang dat duidelijk geconstateerd wordt wat fout is gelopen.
Want toezicht dat niet de vinger legt op zaken die niet deugen, kan nooit
tot correctie leiden. Het is zeer wel mogelijk dat ook op dat gebied binnen
de verschillende toezichthoudende instanties en inspecties verder gepraat
moet worden over de cultuur van toezicht houden en inspecteren. Natuurlijk
zijn inspecties en toezichthouders er niet om het de mensen lastig te maken,
maar men moet ook begrijpen dat het leggen van de vinger op de wonde plek
een bijdrage kan leveren aan beter functioneren. Een zekere strengheid en
een zekere afstand zijn dan toch geïndiceerd. Als de toezichthouder meegenomen
wordt door de problematiek van degene op wie hij toezicht houdt, zal de vraag
of de problemen ooit worden opgelost langzamerhand vervagen, verwasemen. Mevrouw
Bemelmans had er nog een mooier woord voor. Ik zal dat straks zeker in mijn
aantekenboek opnemen, want dat beviel mij zeer.Ook zijn vragen gesteld over ambtenaren die zien dat er iets vreselijk
fout dreigt te gaan, maar onder de huidige omstandigheden wellicht niet de
moed hebben om dat te melden omdat zij vrezen voor iets wat hen kan overkomen.
Op landelijk niveau hebben wij daar een zogenaamde klokkenluidersregeling
voor. Dat is een beetje een vreemd woord. Ik ben daar niet zo gelukkig mee,
maar zo heet het nu eenmaal. Thans ligt op dit gebied bij de Tweede Kamer
een wijzigingsvoorstel van de Ambtenarenwet voor. Daarin wordt voorgeschreven
dat alle sectoren zo'n regeling moeten treffen. De Raad voor het overheidspersoneelsbeleid
heeft positief op de wijzigingen gereageerd. In die raad zitten alle overheidswerkgevers,
ook de gemeenten, de provincies, de waterschappen, enz. Wij zullen de andere
overheden stimuleren om, analoog aan de regeling die wij nu voor rijksambtenaren
maken, zo'n regeling te treffen. Het is immers van belang dat wij altijd ruimte
geven aan mensen die menen dat zij ernstige misstanden, fouten of gebreken
in het functioneren van de rijksoverheid of andere overheden constateren.
Zij moeten de zekerheid hebben dat er een procedure is waarbinnen zij dat
kunnen melden zonder dat zij daar last van krijgen.De heer Platvoet heeft een vraag gesteld over de omvang van het personeelsbestand.
Heeft dat veel invloed gehad op het feit dat de handhaving misschien wat minder
is geworden? Ik meen dat die causaliteit niet gelegd behoeft en mag worden
omdat iedere overheid bij elke reductie van personeel zich van de implicaties
daarvan rekenschap zal hebben gegeven. Bij het handhaven gaat het niet zozeer
om kwantiteit, maar in belangrijke mate om kwaliteit. Om het maar eens lapidair
te zeggen: besluiten om het café nog een tijdje open te laten kost
niet zo verschrikkelijk veel meer tijd dan besluiten om het café te
sluiten. Die inspanningen zijn vrijwel equivalent. Bij allerlei instellingen
is natuurlijk gecontroleerd, enz. Ik meen dat het veelal om de kwaliteit en
de insteek gaat.In het algemeen vormt de krapte op de arbeidsmarkt natuurlijk wel een
probleem. Toezichthouders op straat kunnen nu ook overstappen naar een andere
baan. Dat is een probleem. Ik hoop binnen een paar weken aan het kabinet een
nota voor te leggen over die problematiek en aan te geven wat wellicht helpt.Een belangrijk punt in dit geheel is het gezag van de politie. Mevrouw
Bemelmans heeft daar ook over gesproken. Je kunt inderdaad stellen dat het
gezag van de politie in de loop der jaren is afgenomen. Het is altijd verleidelijk
om daarvoor redenen aan te geven, maar een stevig optreden van de politie
is zonder enige twijfel in de richting gegaan van het beter begeleiden, het
sociaal hanteerbaar houden, enz. Dit heeft zelfs tot gevolg dat het respect
voor de politie op het ogenblik vaak ontbreekt. Dat uit zich dan ook nog in
het gebruik van geweld tegen de politie.Het is van groot belang dat de politie zich van dat probleem bewust is,
maar ook dat het openbaar bestuur dat achter de politie staat, ervoor zorgt
dat er veel meer aandacht komt voor het feit dat de politie namens de overheid
optreedt als monopolist van geweld in onze samenleving, en dat zij met gezag
optreedt, waar zij optreedt. Daarvoor is meer vereist dan alleen de toespraak
die ik hierover heb gehouden. Ik vind dat wij met z'n allen moeten werken
aan verbetering van het gezag van de politie. Dat thema is door de hoofdcommissarissen
overgenomen in hun nieuwjaarsredes. Het is belangrijk om dat vol te houden.Daar hoort materieel bij dat wij goed spreken over de kerntaken van de
politie. Door het wegvallen van andere voorzieningen is daar in de loop der
tijd een stoffer-en-blik-functie bijgekomen, zoals men dat noemt. Alle problemen
die elders niet worden opgelost, moet de politie dan maar oplossen.
Ingevolge de Politiewet verleent de politie hulp en steun aan hen die dat
behoeven. Dat heeft zij gedaan.De vraag is of wij niet nog eens goed moeten bekijken waar wij de politie
wel en niet voor willen inzetten. Er zijn ook prioriteiten te stellen. De
prioriteit ligt allereerst bij de kernfunctie van de politie om veiligheid
te helpen waarborgen en er voorzover mogelijk voor te zorgen dat burgers in
dit land erop kunnen rekenen dat zij worden beschermd tegen aantastingen van
hun integriteit, in welke vorm dan ook.Het heeft uiteraard een hoge prioriteit om ervoor te zorgen dat geweld
tegen de politie niet wordt getolereerd. Dat moet helder en voorspelbaar zijn.
De politie moet correct optreden en omgaan met de burgers, maar er moeten
duidelijke grenzen zijn aan wat wel en wat niet wordt geaccepteerd. Ik denk
dat wij daarbij steun moeten geven. De politie heeft een buitengewoon lastige
taak. De agent op straat komt voor keuzes te staan die de meeste mensen in
hun hele leven nauwelijks tegenkomen, en dat dag in dag uit. Als de politie
namens ons probeert om iets in goede banen te leiden, iets te beëindigen
wat niet moet plaatsvinden of zich in gevaarlijke situaties begeeft, moet
zij weten dat wij in beginsel van harte achter haar staan.Ik werd laatst geconfronteerd met een vonnis over een politieagent die
beledigd was door een obsceen teken van een cliënt. De rechter vond dat
de politie daar maar tegen moest kunnen. Ik aarzel daarover. Ik vind van niet.
Ik heb de laatste tijd wat reacties gekregen uit kringen van de rechterlijke
macht, omdat ik hierover uitlatingen heb gedaan, maar ik geloof dat men heel
goed beseft dat het niet zo kan zijn dat er niet wordt opgetreden, omdat de
rechterlijke macht dat niet tolereert. Dat kan niet waar zijn.Mijn oproep uit het openbaar bestuur is: als men vindt dat er iets moet
gebeuren, moet ervoor gezorgd worden dat de rechter goed begrijpt dat wij
dat zorgvuldig hebben gedaan, vanuit de belangen van de publieke zaak. Dan
moet ik nog zien dat men zegt dat men die zorg niet zo begrijpt of dat deze
wegvalt in die afwegingen. Als dat zo is, betalen wij de prijs daar maar voor,
maar laten wij niet bij voorbaat afzien van wat wij moeten doen, omdat wij
vrezen dat wij daar bij de rechter niet gelijk voor krijgen.De heer Terlouw (D66):Maar doen wij dat ook? Wij zijn de wetgevende macht en wij hebben niets
te zeggen over de rechter. Als de rechter een interpretatie geeft van de wet
die ons niet zint, dan staat dit ons te doen: wet aanscherpen. Vindt de minister
dat wij dat voldoende doen? Als een politieagent iemand bekeurt omdat hij
geen achterlicht heeft en dat wordt niet geaccepteerd en die politieagent
moet haast soebatten of hij dat licht wil laten repareren, dan zullen wij
toch de regels moeten aanscherpen. Als de rechter het niet doet, moeten wij
het doen, of de regelgever bij de lagere overheden.Minister De Vries:De heer Terlouw zegt het precies zoals het is. Wij maken wetten, omdat
wij in een rechtsstaat willen leven. Die voeren wij uit en de uitvoering wordt
door de rechter getoetst aan die wetten. Als wij het gevoel hebben dat dingen
niet goed gaan in die cirkel, zullen wij ons moeten bezinnen op de vraag of
de wetgeving deugt. De trias politica is niet van alle problemen ontbloot,
maar bedient ons in het algemeen behoorlijk. De wetgever – regering
en parlement, gemeenteraden en provinciale staten – dient goed te kijken
naar de effecten van regelgeving en moet bezien hoe daarop wordt gereageerd
door de rechter. Er is echter niets op tegen om zich een oordeel aan te meten
over rechterlijke uitspraken. Iedereen moet kunnen zeggen wat hij ervan vindt.
De rechter die nog bezig is een oordeel te vellen, mag natuurlijk niet worden
gestoord, maar het resultaat van zijn werk is uiteindelijk bedoeld voor publieke
discussie. Daaraan ontleent men immers de waarde van wetgeving en de normstelling
voor hetgeen aan gedrag geoorloofd is.Als er veel aandacht wordt besteed aan het gezag en de handhaving ervan,
voeren sommigen de big brother ten tonele. Dat lijkt mij een afschuwelijke
samenleving die wij echt niet moeten hebben. De overheid is dan ook geen big
brother, maar zij moet natuurlijk wel optreden als dat in het belang is van
de burgers. Mensen kunnen gelukkig niet worden omgebouwd tot robots die klakkeloos
de regels volgen. Dat is zelfs totalitaire systemen nooit gelukt, want daar
is de mens te veel mens voor. De overheid dient echter regels op te stellen
om de samenleving te beschermen tegen ondermijnende invloeden en zij dient
die regels te handhaven. Daardoor kan immers de vrijheid van de burgers worden
vergroot. Onze wetgeving is er niet voor bedoeld om de vrijheid van burgers
te beknotten, maar om het functioneren van onze samenleving en van alle burgers
die daarin verkeren beter mogelijk te maken. Als dat niet lukt, zal er actie
moeten worden ondernomen.De heer Platvoet vroeg nog naar het ingewikkelde vraagstuk van de scheiding
van politiek-bestuurlijke en strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Ik aarzel
enigszins om hierover te spreken omdat mijn collega Korthals thans met de
Tweede Kamer in gesprek is over het Pikmeerarrest waarbij die problematiek
aan de orde is. Op sommige terreinen is inderdaad sprake van een waterscheiding.
Ten opzichte van de staat bestaat er geen strafrechtelijke verantwoordelijkheid
en ingevolge Pikmeer 2 is die aansprakelijkheid voor de centrale overheid
beperkt. Strafrecht en civiel recht dienen verschillende doeleinden; naast
die verantwoordelijkheden kan dan wel weer aansprakelijkheid bestaan in civielrechtelijke
zin. Ik laat dit vraagstuk liever rusten totdat mijn collega van Justitie
naar aanleiding van zijn overleg met de Tweede Kamer een besluit heeft genomen
en het kabinet zich daarover heeft kunnen buigen.De heer Witteveen heeft gesproken over de kwaliteitseisen die wij moeten
stellen aan wetgeving. Hij verwees daarbij naar de door Lon Fuller genoemde
kwaliteitsmaatstaven: het moeten algemene regelingen zijn, ze moeten openbaar
zijn, ze mogen geen terugwerkende kracht hebben, ze moeten begrijpelijk zijn,
ze mogen niet tegenstrijdig zijn, ze moeten redelijk naleefbaar zijn, ze moeten
stabiel zijn en ten slotte moeten ze ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn.
Ik geloof niet dat er een bij was die mij niet aansprak. Ik zal nagaan of
deze heldere maatstaven op enigerlei wijze kunnen worden verwerkt in onze
aanbevelingen met betrekking tot de wet- en regelgeving. In het kader van
het overheidsbeleid ter bevordering van de wetgevingskwaliteit zullen deze
uitgangspunten moeten worden meegenomen. Wij hebben ze in Nederland vast op
een andere manier vertaald, maar met deze kernbegrippen zullen
wij zeker goed kunnen werken. Voordat ik er verder op inga, zou ik het betoog
van de heer Witteveen en van de andere leden op dit punt wel wat preciezer
willen bestuderen; het zou zonde zijn als wij dit thema na deze behandeling
achter ons lieten.Over de rechters zijn ook vragen gesteld. Ik sprak al over het systeem
dat voor de een aanleiding moet zijn om goed te kijken naar de uitwerking
van zijn daden, zodat hij eventueel een correctie kan aanbrengen, en voor
de ander in de volgende schakel om hetzelfde te doen, zodat iedereen voortdurend
bezig is met vernieuwing. Bestuurders moeten zich echter niet achter rechters
gaan verschuilen omdat ze vrezen dat deze het niet met hen eens zullen zijn.
Als bewindspersoon heb ik uiteraard zelf ook veel met procedures te maken
en als ik denk dat onze zaak juist is, dan vind ik dat we die moeten doorzetten
en maar moeten kijken hoe het afloopt. Als een en ander leidt tot een beter
inzicht, dan zal daarmee rekening moeten worden gehouden. Hoe dan ook, mijn
neiging om bij voorbaat toe te geven aan de verwachting dat iets niet lukt,
is heel gering. Ik vind dat de overheid haar inzichten in wat goed is voor
de burgers en hoe er met regels moet worden omgegaan, moet laten toetsen en
zich niet moet verschuilen of terug moet deinzen voor het beetje geld dat
zoiets kost. En al kost het wat, dan is dat de prijs die je betaalt voor een
goed werkend systeem.Ik zal mijn betoog voortzetten met een aantal opmerkingen over politieke
partijen. Met veel instemming luisterde ik naar de bijdragen hierover van
de meeste afgevaardigden. Het is deze Kamer kennelijk niet ontgaan dat hierover
ook in de Tweede Kamer een uitvoerig debat is gevoerd. Bij velen beluisterde
ik steun voor de gedachtegang waarmee het debat eindigde, namelijk dat het
niet slecht zou zijn om wat meer ondersteuning aan politieke partijen te geven.
Overigens is ook dit een kwestie die bij de Eerste Kamer als medewetgever
tot enige reflectie aanleiding moet geven. Na mijn aantreden bemerkte ik dat
de wetgeving rond de subsidiëring van politieke partijen heel recent
tot stand is gekomen en nu in de praktijk tot tamelijk fundamentele heroverwegingen
aanleiding zou moeten geven. De principes van de eerdergenoemde rechtsgeleerden
indachtig, vroeg ik mij af of een wet die een jaar geleden is gemaakt nu al
op haar kop zou moeten worden gezet. Tegelijk vind ik dat de huidige wet slechts
op de problematiek terugkijkt en meer de afsluiting van een discussie vormt
dan een nuttig hulpmiddel voor de toekomst. Het is allemaal buitengewoon zorgvuldig
overwogen en alles in de wet klopt, maar desondanks geloof ik dat politieke
partijen er niet goed mee uit de voeten kunnen. Verder heb ik grote aarzelingen
of de wijze waarop de subsidiëring wordt geregeld, hetgeen ondersteunt
wat wij van partijen verwachten, namelijk dat zij zich in de samenleving uiten,
zich manifesteren in discussies, zich kunnen richten tot de buitenwereld om
duidelijk te maken waarvoor ze staan, zodat mensen bij de discussies kunnen
worden betrokken. De subsidiecriteria die nu in de wet staan, zijn onder andere
politieke scholings- en vormingsactiviteiten en de informatievoorziening aan
leden. Niet aan buitenstaanders overigens: als het aantal leden kleiner wordt,
dan wordt het kringetje waaraan je subsidie kunt geven natuurlijk ook steeds
kleiner en heb je waarschijnlijk minder subsidie nodig. Verder het onderhouden
van contacten met zusterpartijen – dat is inclusief en niet extrovert –
het ondersteunen van vormings- en scholingsactiviteiten ten behoeve van kader
ook van zusterpartijen buiten Nederland, politiek-wetenschappelijke activiteiten
en activiteiten ter bevordering van de politieke participatie van jongeren.
Daar is niets mis mee. De essentiële taak van politieke partijen lijkt
mij om ervoor te zorgen dat burgers mee discussiëren over datgene wat
in ons land in een brede agenda zou moeten gebeuren. Een subsidie die partijen
niet helpt om met moderne communicatiemiddelen bezig te zijn, verdient heroverweging.
Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat er twee soorten heroverwegingen zijn.
Ik ben bereid in het kabinet te bepleiten dat wij dit jaar het subsidiebedrag
verhogen. Dat zal volgens de wet moeten worden uitgekeerd. In de tweede plaats
ben ik bereid om na te denken over de vraag of wij die wet niet een andere
slag moeten geven en of niet eens naar de inhoud moet worden gekeken. Dat
vergt meer tijd. Als er een onderwerp is waarmee wij zorgvuldig moeten omgaan
dan is het de subsidiëring van organisaties waarvan wij allen lid zijn
en waaruit wij voortkomen. Dat hoort zo transparant mogelijk te zijn. Tegelijkertijd
is er een dwingende noodzaak om dat in onze samenleving te doen. Wij zien
dat wij niet meer werken met een eerste, een tweede en een derde macht –
de prachtige trias – maar over een vierde, vijfde en zesde macht. Wij
zien dat andere groepen die belangen in de samenleving hebben zich druk maken
om de geesten van de mensen te winnen voor hun denkbeelden. Het kunnen zaken
zijn die ons zeer aanstaan – milieubeleid – maar het kan ook om
andere belangen gaan die gesteund door veel macht en geld tot campagnes worden
gebracht die politieke besluitvorming van organisaties die maar nauwelijks
in staat zijn om een brief aan de leden te sturen onderuit halen. Als wij
het over politiek primaat hebben en ook willen dat burgers in een eigen afweging,
die zij tot uitdrukking kunnen brengen bij de stembus uitmaken wat hier gebeurt –
een echte burgerdemocratie – dan is het van groot belang dat wij de
positie van politieke partijen daarin versterken. Ik geloof dat er in de Tweede
Kamer begrip voor is. Het probleem is dat wij in Nederland veel langer dan
in andere landen ervan hebben afgezien om tot wetgeving met betrekking tot
politieke partijen te komen. Die hebben wij nog steeds niet. Het gaat om subsidies
aan partijen. Als je verder gaat en meer geld ter beschikking stelt, zullen
er voorzieningen moeten komen waarin eisen worden vastgelegd. Er is in Nederland
een traditionele aarzeling. Moeten wij een wet op politieke partijen hebben?
In Duitsland heeft men een "Parteiengesetz". Daar staat vreselijk veel in.
Het betekent ook niet dat alles altijd goed gaat in Duitsland. Men weet in
ieder geval waar men aan toe is. Het zijn toch zaken die grondig moeten worden
overwogen. Ik heb de voorzitters van politieke partijen uitgedaagd om daarover
mee te denken. Het debat eindigt maar al te snel in meer subsidie. Ik wil
hier geen illusies wekken over hoever wij daarmee komen. Ik hoop wel dat wij
er na de zomer een notitie over kunnen produceren, zodat wij na de komende
kabinetsformatie in staat zijn om te kijken of dat een weg is
die ondersteund kan worden. Ik vind dat er een ruime maatschappelijke discussie
moet plaatsvinden, voordat tot een echte wezenlijke verandering wordt overgegaan.
Dat geldt temeer als wordt gesproken over het toezicht houden. De accountants
van het departement kunnen heel goed kijken hoe het geld in de boeken neerslaat.
Als het om andere dingen gaat, bijvoorbeeld optreden tegen sponsoring, als
je tot beperkingen komt van de ruimte waarbinnen politieke partijen zich kunnen
bewegen of dwingend wilt voorschrijven dat zij maar tot een bepaalde hoogte
bedragen mogen accepteren, of het nu giften en sponsorgelden zijn ( de grens
is niet altijd even helder te trekken) dan is het van belang dat daarover
goed wordt nagedacht en dat het principieel goed wordt gesitueerd. Ik hoop
dat wij hierover een brede consensus krijgen.Mevrouw Bemelmans heeft geïnformeerd naar de daarbij gehanteerde
evaluatiecriteria. Welnu, allereerst wordt er in kaart gebracht wat er precies
is gebeurd met de subsidiegelden met het oog op de bestemde doeleinden. Aan
de hand daarvan kan er iets over de effectiviteit gezegd worden. Ook kunnen
wij dan vaststellen op welke gebieden deze subsidiewet volgens de partijen
niet rechtstreeks leidt tot het beoogde doel. Dit is voor mij nog interessanter.
De Kamerleden zijn wel eens in een politieke partij of anderszins in een organisatie
betrokken geweest. Dan blijkt dat, als je geld krijgt voor het een, je daar
je eigen geld niet meer aan hoeft uit te geven en je dat naar iets anders
verplaatst. Er is in die zin dus ook sprake van een distorsie in de allocatie
van gelden. Misschien is het mogelijk om daar iets aan te doen.Ik heb overigens de indruk dat het buitengewoon lastig zal zijn om de
grenzen tussen giften en sponsoring zo helder te krijgen dat duidelijk is
dat iets geen gift, maar sponsoring was of andersom. Je kunt het proberen
te definiëren, maar de sluipwegen om er iets anders mee te doen, zijn
eindeloos. Ik geloof dan ook meer in openbaarheid en elkaar er kritisch op
aanspreken dan in de restrictie "dit mag u niet doen". Als wij die weg bovendien
wettelijk willen afsnijden, wordt de markering heel erg moeilijk. Eerlijk
gezegd, lijkt mij die weg ook niet erg veelbelovend met het oog op wat er
wat dit betreft in andere landen gebeurt, zeker in de Verenigde Staten. Europa
is evenwel nog wat terughoudend. In de Verenigde Staten drijft het hele systeem
erop. Wij zullen ons dus grondig moeten beraden op de vraag wat wij hiermee
precies willen.Ik geloof dat de meesten het ermee eens zijn dat een legaat aan een politieke
partij wel kan, omdat jij niet degene kunt zijn die er nog veel aan heeft.
Giften kunnen echter zeker in de sleutel staan van jezelf een prominente plaats
in de partij verwerven. Dat kan weliswaar met de beste bedoelingen gebeuren,
maar als iemand elk jaar ƒ 50.000 aan een politieke partij geeft met
de mededeling dat het zo'n goede organisatie is, zal zijn stem toch beter
gehoord worden. Als het dan om anonieme giften moet gaan, wordt het weer ingewikkeld.Sponsoren wordt meestal gedefinieerd als geld geven tegen een herkenbare
tegenprestatie, maar die tegenprestatie kan zo belangrijk worden dat men de
sponsor graag aan de partij wil binden. Hierover kunnen dus weer vragen rijzen.
Overigens heb ik niet het gevoel dat dit in Nederland een geweldig grote vlucht
krijgt, omdat men een sponsor moet vinden die het interessant vindt om één
partij te sponsoren. Zo'n sponsor zal dan gauw het odium op zich laden dat
hij andere Nederlanders minder interessant vindt. Maar goed, misschien zijn
daarvoor ook wel weer oplossingen te verzinnen. Mijns inziens is de discussie
moeilijk, omdat wij op de scheidslijn staan tussen een systeem van bescheiden
subsidiëring en een systeem voor verdere reglementering voor ook politieke
partijen.De heer Platvoet (GroenLinks):In de sport is de tegenprestatie van sponsoring vaak duidelijk. Dan gaat
het bijvoorbeeld om herkenbaarheid; op het shirt of in het stadion. Toen de
VVD voor sponsoring pleitte, is dat een keer toegepast in 't Spant. Ik meende
toen namelijk op de televisie reclame-uitingen te zien. Het gaat volgens mij
om de cruciale vraag, afgezien van de vraag of het om giften dan wel om sponsoring
gaat, of men het goed vindt dat partijen met een commercieel oogmerk in staat
worden gesteld om andere partijen geld te geven dan wel te sponsoren. Dat
is een belangrijk discussiepunt. De minister heeft daarover nog niet duidelijk
zijn licht laten schijnen. Daarbij komt dat in eerste termijn een aantal keren
is opgemerkt dat daarin het gevaar kan liggen van de niet terechte belangenverstrengeling.Minister De Vries:De grens tussen giften en sponsoring is door de bank genomen de volgende.
Bij giften gaat het om een vrijwillige bijdrage waar geen tegenprestatie tegenover
staat en bij sponsoring komt het een beetje neer op "tit for tat": de sponsor
doet iets en het wordt zichtbaar wat hij daarvoor terugkrijgt. Ik denk aan
reclame op shirts en misschien de mogelijkheid om een presentatie te geven
van zijn producten, wat in Nederland is gebeurd. Het is dus vrij herkenbaar
wat die prestatie is. Een sponsor zal geen geld geven als die prestatie niet
herkenbaar wordt, want zijn belang is dat hij exposure krijgt. Misschien hebben
wij dit in ons land al jaren, ook in heel kleine vorm: een caféhouder
stelt een zaal gratis ter beschikking in de verwachting dat de verkoop van
consumpties dit meer dan goed zal maken. Je kunt er allerlei variëteiten
op verzinnen. Het is een ingewikkeld probleem. Het is in ieder geval ingewikkeld
om het in de huidige situatie te verbieden. Ik geloof meer in transparantie.
Ik weet dat sommige partijen erover nadenken, maar ik denk niet dat in Nederland
iemand gauw ƒ 25.000 zal betalen om een toespraak van de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te horen. Misschien is dit voorbeeld
niet goed gekozen. Ik zal ermee bezig zijn en hoop na de zomer met een stuk
te komen dat wat uitgangspunten geeft. Wij moeten wel beseffen dat wij bij
een andere vorm van subsidiëring waarschijnlijk niet ontkomen aan voorschriften
voor politieke partijen over openbaarheid, verantwoording enz.De heer Van Heukelum heeft terecht opgemerkt dat het aantal leden van
politieke partijen zo zeer terugloopt, dat je je zorgen moet gaan maken over
de legitimatie van de partijen. Het is inderdaad opmerkelijk hoe snel dat
gaat. Er is nu ongeveer 2,5% van de bevolking lid van een politieke partij,
en hiervan is 10% ertoe bereid om actief te zijn; de rest is meer sympathisant.
De vraag is of dit systeem zo wel verder kan gaan. In dit licht is er gevraagd waarop je je moet oriënteren bij de subsidiëring.
Moet je je laten leiden door ledenaantallen en hiervoor misschien zelfs premies
beschikbaar stellen, of moet je je baseren op het aantal zetels, dus op het
aantal stemmen die een partij krijgt? Mijn keus hierin is ondubbelzinnig:
ik vind dat wij ons bij subsidiëring door de overheid moeten oriënteren
op het aantal uitgebrachte stemmen, die vertaald worden in zetels. Het kan
best zijn dat een partij 60.000 leden heeft, maar als zij nergens een zetel
haalt, is haar functie voor ons politieke systeem aanzienlijk geringer dan
die van een partij met maar 10.000 leden die twintig zetels haalt. Wij zijn
er niet om mensen lid te laten worden van een partij, maar subsidiëren
partijen omdat zij mensen mobiliseren, betrekken bij discussie en tot wilsverklaringen
brengen. Daar moet het dan ook om gaan. Er kan in latere discussie natuurlijk
altijd op worden teruggekomen, maar ik zeg nu maar vast dat mij dunkt dat
het aantal leden van een partij nooit sturend kan zijn voor subsidie. Ik voel
er helemaal niets voor, partijen in de situatie te brengen dat zij lepeltjes
en andere dingen moeten gaan uitdelen om het aantrekkelijk te maken om lid
te worden. Dat is heel oneigenlijk. Partijen horen interessant te zijn voor
mensen omdat erop gestemd wordt.Daarom heb ik in de notitie die ik de Kamers heb aangeboden, geschreven
dat het mogelijk is, nog een veel directer verband met de kiezer te leggen
door de kiezer mee te delen dat de stem die hij uitbrengt, leidt tot een rechtstreekse,
zij het bescheiden bijdrage aan de politieke partij waarop hij gestemd heeft.
Door zijn stem geeft hij aan dat die partij zijn belangstelling en waardering
heeft en gedachten uitdraagt waarmee hij het eens is. Hieraan kan impliciet
de veronderstelling worden gekoppeld dat hij vindt dat die partij ertoe in
staat moet zijn, verder te gaan met de ontwikkeling van haar gedachtegoed.
De mogelijkheid om dit beter zichtbaar te maken, zal zeker deel kunnen uitmaken
van verdere uitwerkingen.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik heb de suggestie gedaan inzake het incorporeren van een zeker gewogen
percentage van het aantal nieuwe leden om daarmee een succesvolle ledenwerving
van partijen te ondersteunen. Dat kan worden versleuteld in de toewijzingsbedragen
in verband met de subsidiering. Het gaat daarbij niet om het aantal leden
maar vooral om het aantal nieuwe leden in een bepaald tijdperk. Wat vindt
de minister daarvan?Minister De Vries:Ik ben geneigd om daar niet anders over te denken. De overheid zou niet
geïnteresseerd moeten zijn in het aantal leden dat partijen hebben. De
overheid moet geïnteresseerd zijn in wat die partijen laten zien in hun
functie van politieke organisatie, die kiezers wenst te mobiliseren om zich
te verklaren over gewenste richtingen van beleid. Partijen zullen trouwens
altijd voldoende incentives vanuit zichzelf hebben om leden te blijven mobiliseren.
Het vergadert wel snel maar niet helemaal gezellig als je in je eentje in
de zaal zit. Men wil natuurlijk mensen hebben die meedragers zijn van de gedachtewisseling
en het gedachtegoed van een partij, maar het functioneren van een partij in
het politieke bestel is het subsidiecriterium. Mij dunkt, dat dit beter tot
uitdrukking gebracht kan worden dan wanneer zij zich oriënteert op het
aantal kiezers dat een partij zich verwerft.Het sluit naar mijn gevoel ook veel beter aan bij de onmiskenbare trend
in onze samenleving, dat kiezers zich minder gemakkelijk in die brede en soms
ook breedsprakige organisaties organiseren maar wel geïnteresseerd zijn
in politiek en zeker gemotiveerd zijn en kunnen worden om hun stem uit te
brengen. Nederland is een zeer democratisch land met een heel behoorlijke
belangstelling voor politiek en de publieke zaak, maar veel kiezers hebben
vaak het gevoel, dat het niet uitmaakt wat ze zouden doen, dat het hen niet
raakt dan wel dat de partijen wat veel op elkaar lijken. De heer Terlouw weet
wel hoe dat komt en er zijn misschien nog meer oorzaken. Maar je ziet ook
een beetje aan de verkiezingsuitslagen: naarmate het verder weg is en abstracter,
bijvoorbeeld Europa, is dat voor kiezers ook minder aansprekend. Met alle
respect voor mijn buurman die zich vroeger zeer heeft beijverd op dat vlak
om herkenbaar naar voren te treden: het is ook voor geverseerde politici niet
altijd gemakkelijk om die verschillen zo te zien, dat het helder is dat wij
daar een andere toekomst mee tegemoet gaan. Voor gewone kiezers, die niet
de hele dag aan het studeren zijn en die het moeten hebben van heldere, aansprekende
denkbeelden, is dat lastig.Voorzitter! Ik zal zeker aan het beroep van de heer Van Heukelum gehoor
geven om in overleg met de Staten-Generaal tot een goede ondersteuning te
komen. Het zal waarschijnlijk aan de orde komen bij de discussies over de
Voorjaarsnota. Het gaat om bedragen die binnen de Zalmnorm al niet meer te
herkennen zijn en daarom zal het misschien wel loslopen.De heer Platvoet wijst erop, dat de ledencijfers van niet alle partijen
teruglopen. Dat is waar, maar het kan ook weer verkeren. Ik hoop het niet,
maar het kan. Partijen met een helder profiel groeien en dat kan voor eenieder
van ons van betekenis zijn.Ik ben het zeer eens met zijn opmerking, dat bestuurlijke vernieuwing
en dualisering van invloed kan zijn op de aantrekkelijkheid van de politiek.
Zeker op lokaal niveau begrijpt de burger absoluut niet wat die gekozen volksvertegenwoordiger
precies doet en welke rol deze speelt in het geheel van het gemeentelijk bestuur.
Als we het dualiseringsproces op een goede manier kunnen afronden, kunnen
wij in de loop der tijd tot een andere cultuur komen die de burger veel rechtstreekser
in contact brengt met de gekozen volksvertegenwoordiger. Ik heb daarover gisterenavond
een toespraak gehouden in Berkel en Rodenrijs, uiteraard met een discussie.
Er waren zo'n 200 mensen aanwezig die voor dit onderwerp kwamen en niet om
van mijn politieke inzichten kennis te nemen. Wij hebben een zeer levendige
discussie gevoerd. Ik meen dat wij echt hoop kunnen hebben dat het tot leven
komt. Iemand vroeg: als wij als volksvertegenwoordiger dichterbij de burger
komen te staan, vallen zij je lastig met allerlei kleine dingen. Het niet
alleen politiek correcte, maar ook inhoudelijk juiste antwoord is dat het
mij verstandig lijkt dat u de burgers aanhoort die zorgen hebben en dat u
niet zelf de maat neemt of het probleem belangrijk of onbelangrijk is. Het
gaat er toch een beetje om wat burgers vinden. U hoeft hen niet allemaal gelijk
te geven, maar u zult toch zeker met hen moeten spreken over
de geuite zorgen, ook al lijken die klein.De heer Witteveen heeft in dit verband aandacht gevraagd voor het recruteringsvraagstuk:
partijen moeten ook nog recruteren. Ja, dat is juist. Naarmate er meer mensen
actief aan partijen deelnemen, is een goede recrutering gemakkelijker. Ik
kan echter niet veel meer doen dan hem daarin gelijk geven. Ik merk wel dat
er in zijn en mijn politieke partij, waar een recruteringsproces op partijniveau
plaatsvindt, plotseling een overmaat aan kandidaten is die de keuze straks
oneindig veel gemakkelijker zal maken dan in het verleden wel eens het geval
is geweest.De heer Witteveen heeft een vraag gesteld over de subsidie voor het forum
voor democratische ontwikkeling. Hij wekte de suggestie dat het geld daarvoor
wellicht beter aan politieke partijen kon worden besteed. Daarover denk ik
positiever dan de heer Witteveen. Het forum heeft als taak het stimuleren
en faciliteren van organisaties die de kwaliteit van het politieke debat bevorderen.
Dat lijkt mij van groot nut. Het wordt ook breed onderkend. Ik meen zelfs
dat de voorzitter van de Eerste Kamer lid is van het forum, evenals zijn collega
van de overzijde. Het forum heeft de afgelopen jaren een aantal zeer nuttige
dingen gedaan. Wij zien het forum nu niet als permanent; er is een periode
dat het ophoudt. Ik heb een gesprek gehad met de voorzitter van het forum,
die een aantal zeer zinnige activiteiten op de rol heeft staan. Maar de middelen
waarover het forum beschikt zouden eigenlijk ook binnen politieke partijen
aanwezig moeten zijn. Het is een buitengewoon betreurenswaardige reflectie
om vast te stellen dat politieke partijen thans, als zij een zaal moeten huren,
zichzelf moeten afvragen of zij dat kunnen betalen. Ik heb een keer gesproken
met de voorzitter van een zeer grote partij in ons land, niet de mijne: waarom
schrijf je daarover geen brief aan je leden? Hij zei: dat kost ƒ 80.000
en die heb ik niet. Dat is vreselijk. Er moet wel gecommuniceerd kunnen worden
zonder dat men er binnen het bestuur een collecte voor houdt.De heer Witteveen heeft een reactie gevraagd op de door hem gesignaleerde
onwenselijkheid van politisering van de ambtelijke top. Ik ben dat zeer met
hem eens. Ik zie tot mijn ergernis soms staatjes in de krant waarin wordt
geturfd hoeveel DG's of SG's een bepaalde politieke richting zijn toegedaan.
Ik heb er nu veel mee te maken, omdat de algemene bestuursdienst onder mijn
verantwoordelijkheid valt. In overleg met de mensen heb ik er nadrukkelijk
op gewezen dat ik niets voel voor het in het geding brengen van politieke
kleuren van medewerkers. Dat is iets anders dan zeggen dat ik er niets voor
voel dat politieke medewerkers, ook topambtenaren, politiek kleur bekennen.
Ik zie het liever niet op de stoel waar zij proberen de minister te dienen.
Dat mag geen enkele overweging zijn bij benoemingen. Wij hebben in Nederland
geen systeem waarin politieke ambtenaren de politieke kleur van de minister
versterken of proberen te neutraliseren als zij het niet met hem eens zijn.
Daar was ook helemaal geen aanleiding toe. De redenen die hij heeft genoemd
laat ik nu maar in het midden, maar wij komen tot dezelfde conclusie, te weten
dat het absoluut ongewenst is dat de politieke kleur een rol speelt bij de
benoeming van ambtenaren. Ik ben daar zeer tegen. Ik merk overigens op dat
bij de vervulling van ambten die wel als politiek te boek staan, zoals het
burgemeesterschap, in toenemende mate blijkt dat bijvoorbeeld gemeenteraden
de politieke kleur minder interessant vinden dan de kwaliteit van de persoon.
Het is prettig om dat te kunnen constateren, omdat de kwaliteit van mensen
gewogen moet kunnen worden zonder dat daarbij het partijlidmaatschap betrokken
wordt.De heer Terlouw heeft uit mijn bespiegelingen in Trouw een onderwerp gehaald
dat in de pers verder geen aandacht heeft getrokken. Hij had het over mijn
opmerking over de toekomst van de politieke partijen. Als minister van Binnenlandse
Zaken heb ik hier natuurlijk niet zoveel over te melden, maar ik heb bij de
Tweede Kamer wel een nota neergelegd over wijziging van het kiesstelsel. Ik
heb er bij de Tweede Kamer op aangedrongen om hier in ieder geval over te
discussiëren, omdat dit een vaste wens was bij de opstelling van het
regeerakkoord. Het zou erg jammer zijn, als wij deze jaren voorbij laten gaan
zonder van elkaar te horen welke kant wij uit moeten. In een poging om de
politiek meer responsief te maken en dichter bij de burger te brengen, staat
in die nota een aantal opties die overwogen kunnen worden. Ik ben overigens
wel de opvatting toegedaan dat het kabinet niet met voorstellen terzake moet
komen, zolang er niet enige overtuiging is over draagvlak daarvoor in het
parlement. In de eerste plaats zou er dan allemaal onnodig werk verzet worden
en in de tweede plaats is het kiesstelsel ook iets van de parlementaire organen.
Daar moet echt grondig over gesproken worden. Ik probeer die discussie te
bevorderen en ik hoop dat dit de komende tijd nog gaat lukken. Ik heb eerst
trouwens geprobeerd om de commissie terzake aan de hand van varianten die
mijn ambtsvoorganger had opgeschreven, zelf te laten zeggen wat zij wilde.
Ik heb ook gezegd dat ik bereid was om modellen die enige aanhang hadden,
verder uit te werken. Wij zijn op dit gebied echter nooit heel hard opgeschoten
in Nederland. Mijn politieke loopbaan is aan het eind van de jaren zestig
begonnen met het tekenen van districten. Mijn partij was toen de enige die
een districtenstelsel wilde, maar dat is er nooit gekomen.De heer Terlouw heeft in algemene zin gezegd dat er nog eens een wat principiëler
debat gevoerd moet worden over de scheiding der machten. Aan de hand van andere
vragen heb ik vandaag al aandacht besteed aan checks en balances enz. Dit
lijkt mij een voortreffelijk thema voor een volgende begrotingsbespreking.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Ik wil de Kamer om te beginnen dank zeggen voor de opbouw
van de betogen die zij vanochtend heeft gehouden. De driedeling die de leden
van dit huis ten grondslag hebben gelegd aan hun inbreng, is volgens mij een
gelukkige geweest, in die zin dat zij Kamer en regering de mogelijkheid biedt
om wat dieper in te gaan op een aantal hoofdterreinen van beleid in plaats
van de waaier van onderwerpen te behandelen die onder de verantwoordelijkheid
van de diverse bewindslieden op dit departement vallen.De minister heeft in algemene zin al uitvoerig gesproken over het vraagstuk
van de handhaving, zoals dat pregnant naar voren is gekomen naar
aanleiding van de rampen in Enschede en Volendam. Veel van de praktische vragen
die gerezen zijn naar aanleiding van beide rampen, zullen door het kabinet
worden beantwoord aan de hand van de advisering door de commissie-Oosting
en de commissie-Alders naar aanleiding van beide rampen. Om die reden is het
volgens mij aangewezen om daar nu niet alvast in detail over te spreken en
niet vooruit te lopen op die advisering en het kabinetsstandpunt terzake.
Niettemin wil ik een paar kanttekeningen maken naar aanleiding van de vragen
die zijn gerezen in dit debat. Ik heb de commissie-Alders gevraagd twee zaken
te onderzoeken. In de eerste plaats de toedracht van de ramp in Volendam.
Hoe heeft de ramp kunnen gebeuren? Wie heeft welke verantwoordelijkheid gedragen?
Hoe heeft de afwikkeling van de ramp plaatsgevonden? Hoe was de kwaliteit
van de hulpverlening? Welke lessen zijn daar voor de rest van Nederland uit
te trekken? De vraag aan de commissie was dus om zich op de ramp en de nasleep
daarvan te richten.De tweede vraag is in kaart te brengen hoe in de rest van Nederland het
vraagstuk van de verantwoordelijkheidsverdeling met betrekking tot de brandveiligheid
is geregeld. Zijn er in dit land nog meer gemeenten die vergelijkbaar zouden
kunnen zijn met Volendam? Dat onderzoeksvoorstel zal worden uitgewerkt aan
de hand van een aantal subvragen. Het gaat dan allereerst om de vraag of de
regels met betrekking tot brandveiligheid voldoende duidelijk zijn. Het gaat
dan om gemeentelijke regels. De gemeente is namelijk het fundament van de
organisatie van de rampenbestrijding in dit land. Zijn de regels voldoende
duidelijk? Zijn ze voldoende consistent? De diverse uitspraken van betrokkenen,
zeker uit het bedrijfsleven, na Volendam geven toch te denken. Die vraag zal
dus uitdrukkelijk aan de orde komen in de analyse van de commissie-Alders
en het kabinetsstandpunt naar aanleiding daarvan.Als wij het hebben over de regels, speelt uiteraard ook de vraag hoe het
toezicht is geregeld. Is er lokaal voldoende prioriteit en dus ook capaciteit
voor het toezicht op door gemeenten gestelde regels? Dat vergt een brandweer
die ook kan adviseren over bijvoorbeeld bouw- en milieuregels. Hoe is de rol
van de brandweer geregeld? Zou die niet scherper moeten? Zou de brandweer
niet veel uitdrukkelijker betrokken moeten worden bij advisering aan het gemeentebestuur
over de totstandkoming van regels? Hoe moet de controle op die regels plaatsvinden?Het derde aspect dat onmiddellijk om de hoek komt kijken, is de vraag
hoe het is geregeld met sancties als uit het toezicht mocht blijken dat derden
zich niet houden aan de door de gemeente gestelde regels. Dan komt op het
tapijt het vraagstuk dat mevrouw Bemelmans heeft aangesneden, namelijk de
mate van moed die bij bestuurders leeft als het erom gaat in bepaalde situaties
onpopulaire besluiten te nemen. De overheid is in dit land bekleed met gezag.
Het is dan ook essentieel dat dat gezag ook wordt uitgeoefend. Als het gezag
niet wordt uitgeoefend, ondermijnt dat het vertrouwen van burgers in de overheid.
Omgekeerd, als gezag wordt uitgeoefend en ook wordt geëxpliciteerd en
uitgelegd, wekt dat respect op. Dat respect is als zodanig weer een belangrijke
pijler voor het gezag. Dat vergt dat men lokaal expliciete keuzen maakt en
dat burgemeesters bij de afweging binnen B en W expliciet aandacht vragen
voor het belang van veiligheid als het gaat om de weging van belangen die
nu juist op lokaal niveau moet plaatsvinden.Ten slotte speelt de vraag een rol of de vergunningverleningsprocedures
adequaat zijn, of er niet te veel loketten zijn waar betrokkenen moeten aankloppen
en of wij niet op lokaal niveau toe kunnen naar een stroomlijning van vergunningverlening.
Dat is een ingewikkeld vraagstuk waar veel aspecten aan verbonden zijn. Ook
dat zal in kaart moeten worden gebracht.Dit alles heeft betrekking op de rol van de overheid. De heer Van Heukelum
heeft er terecht op gewezen dat er naast de publieke verantwoordelijkheid
ook een individuele verantwoordelijkheid is, bijvoorbeeld van ondernemers
en bedrijven. Bedrijven hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Zij mogen die niet zien als hun eerste bestaansgrond, maar zij is nadrukkelijk
aanwezig. Ik stel vast dat veel bedrijven die maatschappelijke verantwoordelijkheid
ook serieus nemen. Ik noem in dit verband de zogenaamde Seveso-bedrijven;
bedrijven waar gewerkt wordt met zeer gevaarlijke stoffen. Op grond van Europese
regelgeving moeten deze bedrijven voldoen aan hoge veiligheidseisen, maar
er worden ook hoge eisen gesteld aan de communicatie. De bedrijven moeten
de desbetreffende gemeente uitleggen welke maatregelen zij nemen om de veiligheid
te waarborgen.Het is belangrijk dat het bedrijfsleven in den brede de vraag beantwoordt
hoe het omgaat met de criteria voor brandveiligheid. Eén van de punten
die op de agenda van dit kabinet en van deze bewindspersoon staat, is de dialoog
met het bedrijfsleven op dit punt. Zijn er zaken die gezamenlijk beter geregeld
kunnen worden. Hoe staat met de bedrijfsbrandweer? Is er meer synergie mogelijk
tussen bedrijfsbrandweer en openbare brandweer? Hoe kan het onderwerp "brandveiligheid"
niet alleen bestuurlijk hoger op de agenda komen – daar staat het nu
wel – maar ook binnen het bedrijfsleven?De heer Terlouw heeft terecht gewezen op de verantwoordelijkheden van
de burgers. Hij gebruikte daarbij het bon mot van het hebben van plichten
als een recht. Die plichten hebben natuurlijk betrekking op het gedrag van
ons allen. Onveilig gedrag van burgers kan niet op het bordje van de overheid
worden geschoven. Daar zijn wij zelf verantwoordelijk voor. Mensen zijn ook
verantwoordelijk voor het gedrag van hun kinderen.Ik wijs ook op het belang van de verantwoordelijkheid van mensen in hun
rol als staatsburger, als democratisch actor. Waarom kan bij de komende gemeenteraadsverkiezingen
niet in de partijprogramma's expliciet aandacht worden besteed aan het vraagstuk
van de lokale veiligheid? Politieke partijen kunnen expliciet aangeven welk
belang zij hechten – ook financieel – aan de veiligheid op lokaal
niveau. Op die manier kan de burger keuzes maken en kan hij in het debat worden
betrokken waarin de verschillende belangen worden afgewogen, inclusief het
belang van de veiligheid.De minister heeft gesproken over het belang van een integraal veiligheidsbeleid
en over plannen op lokaal niveau. Gemeenten kunnen openbare debatten over
dit soort plannen organiseren. Ik doel dan op de mate van veiligheid
die gemeenten lokaal en regionaal willen waarborgen. Op gemeenten rust de
hoofdverantwoordelijkheid voor brandweer en rampenbestrijding. Zij moeten
daartoe een veiligheidsniveau vaststellen. Dat is niet onbeperkt, want geen
enkele gemeente kan absolute veiligheid waarborgen. De keuzen die worden gemaakt
inzake het niveau van veiligheid en de daarvoor uitgetrokken middelen kunnen
worden geëxpliciteerd en in de discussie met de burgers worden betrokken.
Een openbare dialoog over dit soort vraagstukken behoort een belangrijk onderdeel
te zijn van het sociaal contract tussen overheid en bevolking. Op die manier
komen ook de onmogelijkheden om bepaalde elementen van veiligheid te waarborgen
duidelijk over het voetlicht. De overheid is immers niet almachtig.Ik heb in de beleidsnota over de rampenbestrijding die ik aan Eerste en
Tweede Kamer heb aangeboden, het accent willen leggen op het belang van proactie
en preventie. Het gaat dus om het beperken van de mogelijkheid dat risicovolle
situaties ontstaan, maar ook om een goede voorbereiding van de diverse actoren
op het vlak van de rampenbestrijding op mogelijke risico's. Preventie is de
hoeksteen van het kabinetsbeleid. Dit punt vergt nog veel energie. De brandweer
in Nederland is van oudsher meer gericht op repressie, op blussen, op optreden
na een noodsituatie, dan op het voorkomen van een dergelijke situatie. Het
leggen van het accent op preventie betekent ook een cultuuromslag binnen de
operationele diensten. Wij zitten op dit moment midden in dit proces.De instrumenten die gemeenten worden aangereikt, zijn gericht op ondersteuning
bij het tot stand brengen van risicoanalyses in regionaal verband. De eerste
vraag die een decentrale overheid zich op het terrein van veiligheid stelt,
is wat de risico-objecten in de regio zijn. Waar dreigt gevaar ten aanzien
van wegen, vaarwegen, industriële objecten etc.? Men zal willen dat die
risico's in kaart gebracht worden. Ik heb de regio's een leidraad Maatramp
ter beschikking gesteld. Dat is een document waarin gemeenten worden geholpen
met het in kaart brengen van die risico's.De heer Platvoet (GroenLinks):Op dat punt heb ik een vraag gesteld.Staatssecretaris G.M. de Vries:Daar kom ik nog aan toe. De vraag staat op mijn lijst en als de heer Platvoet
mij toestaat, zal ik daar aan het eind van mijn beantwoording op ingaan.De heer Platvoet (GroenLinks):Liever niet aan het eind.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik wil het nu ook wel doen. Uw vraag was of de regionale beheersplannen
kunnen worden versneld, mede vanwege de samenhang met de risicoanalyse.De heer Platvoet (GroenLinks):Die vraag heb ik ook gesteld, maar ik liep nu juist naar de interruptiemicrofoon
omdat u het had over de risicoanalyse. In de provinciale risicoanalyse voor
Enschede was de vuurwerkopslag niet als een risicovol object opgenomen. Mijn
vraag was of die risicoanalyse gemaakt is op basis van verleende vergunningen –
dus op basis van een papieren inventarisatie – of op basis van een feitelijke
waarneming van de situatie ter plekke.Staatssecretaris G.M. de Vries:Het laatste.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat is iets nieuws.Staatssecretaris G.M. de Vries:Jazeker, en daarom wordt het ook gedaan. Men wil helder krijgen wat de
feitelijke situaties zijn die risico's in zich bergen. Die leidraad Maatramp
leidt ertoe dat de hulpverleningsbehoefte in kaart kan worden gebracht op
regionaal niveau. Daarnaast kom ik in mei met een tweede document dat gaat
over de operationele prestaties die door de regionale brandweer en anderen
moeten worden geleverd om aan die hulpverleningsbehoefte te kunnen voldoen.
Daarmee zijn straks letterlijk en figuurlijk landelijk de risico's in kaart
gebracht voor iedere regio.Dat is stap één. Stap twee is dat je daarop beleid moet
maken en dan niet alleen als brandweer, als hoofdverantwoordelijke voor de
coördinatie op het gebied van de rampenbestrijding, maar ook als politie,
als medische hulpverleningsdiensten, als Rode Kruis en alle andere instanties
die daarbij betrokken zijn. Dat komt tot uiting in een regionaal beheersplan.
Dat is ook nieuw. Nu zijn er sectorplannen van de operationele diensten. In
dit verband vroeg de heer Terlouw of de verantwoordelijkheden voldoende helder
zijn uitgewerkt. Eén van de vragen die op het gebied van de rampenbestrijding
scherper in beeld moeten worden gebracht is de vraag hoe verantwoordelijkheden
multidisciplinair en gezamenlijk kunnen worden uitgeoefend. Bij de ramp in
Enschede bleek weer – daar zal ook de heer Oosting nog wel op ingaan –
dat altijd het risico dreigt dat in een rampensituatie operationele diensten
terugvallen op monodisciplinair gedrag, terwijl nu juist de veiligheidswinst
voor de burger zit in multidisciplinaire samenwerking tussen "rood, wit en
blauw", dus tussen de brandweer, de geneeskundige diensten en de politie.Onderzocht moet worden of het mogelijk is de decentrale verantwoordelijkheid
voor brandweer en rampenbestrijding te voeden met landelijke inzichten in
kwaliteit. Ik denk dan aan het opstellen van landelijke kwaliteitsnormen,
een exercitie in "best practices", waarbij wordt bekeken op welke manier men
lokaal het beste invulling kan geven aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik
torn niet aan die verantwoordelijkheid als zodanig, maar ik zou wel graag
zien dat deze wordt belegd met meer gedeeld inzicht in wat werkt en wat beter
kan werken. Datzelfde proberen wij op het vlak van het oefenen. Voor de kwaliteit
van brandweer en rampenbestrijding in dit land is essentieel dat er voldoende
wordt geoefend, niet alleen monodisciplinair, ook multidisciplinair en niet
alleen operationeel, maar ook bestuurlijk. Dat oefenen vindt nog in zeer wisselende
mate plaats. In sommige gemeenten en regio's zeer intensief, met een leerproces
daaraan gekoppeld; in andere regio's vrij mager en zonder dat leerproces.
Het is de bedoeling ook in die situatie verbetering te brengen.Ik noem ten slotte met het oog op de discussie over verantwoordelijkheidstoedeling
ook de rol van de provincie en in het bijzonder de rol van de commissarissen
van de koningin. CDK's hebben naast burgemeesters een belangrijke eigen verantwoordelijkheid
op het gebied van de rampenbestrijding in geval van calamiteiten.
In het regeerakkoord is afgesproken dat dit kabinet zal trachten de rol van
de provincie te versterken. Op het terrein van mijn verantwoordelijkheid onderzoek
ik hoe de rol van de CDK nader kan worden versterkt als het gaat om inzicht
in het niveau van de voorbereiding van de gemeenten en de regio's op rampen.
Dus niet alleen een verantwoordelijkheid vanaf het moment dat er een ramp
plaatsvindt, maar ook in het stadium daaraan voorafgaand.Voorzitter! Daarmee heb ik een aantal hoofdpunten van het regeringsbeleid
behandeld. In aanvulling op de principiële stellingname van de minister
rest mij nog een aantal praktische vragen te beantwoorden.De vraag van de heer Platvoet naar de risico-inventarisatie en de beheersplannen
heb ik beantwoord. De beheersplannen zijn pas per 1 januari 2003 beschikbaar
omdat het zorgvuldig in kaart brengen van een en ander tijd kost. Nogmaals,
er vinden niet alleen operationele maar ook culturele hervormingen plaats
in het denken en handelen. Zo'n inventarisatie en het formuleren van beleid
op lokaal niveau vergen tijd en energie, zeker als wij daarbij ook de gemeenteraad
en de burger betrekken en dat heb ik zojuist uitdrukkelijk bepleit.De heer Platvoet heeft nog gevraagd hoe het zit met de onafhankelijke
ongevallenraad. De minister en ik verwachten binnen enkele weken een voorstel
voor te leggen aan het kabinet tot oprichting van één onafhankelijke
ongevallenraad. Daarin worden, uiteraard onder een paraplu, de diverse verantwoordelijkheden
gebundeld om ervoor te zorgen dat een synergie kan bestaan tussen de kwaliteit
van het transportongevallenonderzoek in dit land en de beschikbare deskundigheid
op het gebied van defensie en de zogenaamde restongevallen. Die ongevallenraad
zal zeker gebruik willen maken van de inzichten van de wetenschap. Het is
overigens de bedoeling dat de instelling vooral een praktische focus heeft.
Naar ik meen, is dat ook de strekking van de vraag van de heer Platvoet.Mevrouw Tan heeft nog even geïnformeerd naar het beleid inzake kansarme
Antillianen op de Antillen. De heer Van Boxtel zal ongetwijfeld nog op de
GSB-aspecten van dit punt ingaan. Hierover maak ik een korte opmerking. Nederland
legt in het ontwikkelingsbeleid uitdrukkelijk prioriteit bij het versterken
van de lokale NGO's op de Antillen en Aruba voor het realiseren van een integrale
wijkaanpak. De bedoeling is de krachten te bundelen om op die manier de bevolking
te steunen. Ik hoop daarover op korte termijn nog nadere afspraken te maken
met de heer Pourier.Minister Van Boxtel:Voorzitter! Ik wil de woordvoerders van het CDA, de Partij van de Arbeid,
D66 en GroenLinks bedanken voor hun positieve, maar ook kritische woorden
over het grotesteden-, het integratie- en informatiebeleid. Een paar hoofdpunten
zijn aan de orde gesteld: de sociale pijler binnen het grotestedenbeleid,
de monitoring en de kwaliteitswaarborging van dat beleid en de toekenning
van de gelden uit doelstelling 2 van de Europese Unie. Ik ga ook graag in
op ICT, de stad en een paar andere specifieke punten.Laat ik beginnen met de sociale pijler in het grotestedenbeleid. Met name
mevrouw Tan, maar ook anderen, hebben daar heel expliciet naar gevraagd. Bij
de start van het beleid hebben wij ingezet op drie pijlers: fysiek, economisch
en sociaal. Er is geen sprake van dat er geen goede afstemming is tussen ISV
en het grotestedenbeleid. Die zijn juist prima op elkaar afgestemd. Mevrouw
Bemelmans en anderen spraken daarover. Er is nog één technisch
probleempje en dat is dat het ene traject een jaar langer loopt dan het andere.
Hoe wij dat goed kunnen matchen, zal binnenkort besproken worden. De afstemming
op dit terrein is echter goed. De heer Platvoet vroeg op dit punt naar Amsterdam:
de heer Remkes spreekt over zoveel mogelijk nieuwbouw, terwijl sociaal beleid
ook om behoud van huurwoningen vraagt. Dat bijt elkaar niet. Steden moeten
daarin zelf keuzes maken. Men kan besluiten fysiek in te grijpen en nieuwbouw
te realiseren, juist om koopkrachtigen en jonge gezinnen in de wijk terug
te krijgen, maar bij andere gebieden kan het sociale woningbestand worden
gekoesterd of opnieuw worden gebouwd. De relatie met de te ontwikkelen Vinex-locaties
is daarom van groot belang. Onder andere omdat wij de samenhang tussen de
binnenstedelijke herstructurering en de ontwikkeling van Vinex-locaties goed
op het netvlies wilden hebben, heeft de ondertekening van een aantal convenanten
daar wat meer tijd gekost dan in andere steden.Als ik zeg dat er binnen de economische en de fysieke pijler heel goede
dingen gebeuren, is niet gezegd dat er binnen de sociale pijler geen goede
dingen gebeuren. Er gebeuren heel veel goede zaken. Wij hebben vorig jaar
de regeling sociale integratie en veiligheid gemaakt, waarin voorzieningen
bij elkaar zijn gebracht voor inburgering, voortijdig schoolverlaten en de
gelden voor jeugd en veiligheid uit de oude Van Montfrans-regeling. Hierdoor
hebben de steden meer ruimte om die beleidsonderdelen op elkaar af te stemmen.
Er is extra geld gekomen voor 24-uursopvang van thuis- en daklozen, kortom,
er gebeurt echt wat.In aansluiting op de woorden van mevrouw De Boer in de Tweede Kamer zeg
ik dat er misschien meer te doen is aan de versterking van de gemeentelijke
regie bij de verschillende onderdelen van het sociaal beleid, zoals welzijn,
zorg, onderwijs en sociale zaken. Zij heeft gezegd dat de kunst is om de vernieuwing
in de wijken zoveel mogelijk van onderop te laten komen en aan te sluiten
bij het zelforganiserend vermogen van burgers en bedrijven, in samenspraak
met de stadsbesturen.Ik mag graag voorbeelden noemen waarvan ik zelf heb gezien dat zij werken.
De Vrolikstraat in Amsterdam-Oost heeft zichzelf op een goede manier op de
kaart gezet, nadat zij jarenlang in de versukkeling was geraakt, waarbij vertegenwoordigers
van etnische minderheden, autochtonen, het bedrijfsleven, de stadsdeelraad
en de centrale stad hebben gezegd: zegt u het maar, hoe wilt u de straat hebben,
teken het zelf, maak zelf kunstprojecten, teken de ruimtes waar de kinderen
kunnen spelen. In een aantal jaren is daar weer een vitale straat op de kaart
gekomen.Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van Lombok dat is aangehaald. De heer
Terlouw vroeg of het succes zich hier niet overschreeuwt. Als je het cynisch
bekijkt, zou je dat wel kunnen zeggen. Vijftien jaar geleden was dit een slechte
wijk, die inmiddels enorm is versterkt, zodat zij bovenmatig interessant wordt voor bepaalde delen van de bevolking en de huizenprijzen weer omhoog
gaan. Dat zijn marktontwikkelingen waar ik niet zo rouwig over ben. Ik had
het veel vervelender gevonden als het na drie jaar dweilen met de kraan open
was gebleven in Lombok. De wijk heeft zichzelf weer op de kaart gezet.De afgelopen week stond er een interview in De Volkskrant met oud-burgemeester
Franssen, de huidige CDK van Zuid-Holland. Hij zei dat hij veel voorbeelden
kon geven dat er in Zwolle af en toe wat flexibel en onorthodox met de mensen
en de regelgeving is omgegaan. Dan gaat het niet over de strikte handhaving
van de beleidsruimte bij veiligheid, maar om interactie met mensen. Een van
de agenten zei dat het helpt om permanent in gesprek te blijven met de bewoners.
Dan heb je voortdurend een thermometer in die wijken, zodat je wat goeds met
elkaar kunt doen.De heer Terlouw (D66):Ik noemde het voorbeeld van Lombok niet omdat ik kritiek had dat het te
goed gaat, maar als inleiding op de vraag of er een bredere regio bij betrokken
moet worden, omdat zwarte wijken zich bijvoorbeeld in die richting verplaatsen.Minister Van Boxtel:Dat wil ik onderschrijven. Het Centraal planbureau heeft bij de beoordeling
van de plannen van de 25 steden gezegd dat er bij veel plannen nog te geïsoleerd
alleen naar de eigen stad wordt gekeken. De regionale component is van groot
belang bij het arbeidsmarktbeleid en de ruimtelijke ontwikkeling. Staatssecretaris
Remkes en ik hebben een aantal regio's bezocht. De woningmarkt in Leiden zit
bijvoorbeeld dermate op slot dat het nodig is om de omliggende gemeenten met
hun eigen autonomie te betrekken bij het vormgeven van de verdeling van de
woonruimte in dat gebied, om te voorkomen dat er een te eenzijdige ontwikkeling
ontstaat.De afgelopen dagen heb ik ontwikkelingen gezien die ik toch scherp in
de gaten wil houden, zoals de berichten in de kranten over Katendrecht. Met
Rotterdam heb ik gezegd: nooit meer Millinxwijk. Er wordt heel veel energie
in die slechte wijken gestoken. Tegelijkertijd zie je weer een ander gebied
ontstaan waar bewoners zeggen dat er niemand meer komt, als zij bellen. Dat
kan natuurlijk niet. Dat raakt zo aan het veiligheidsgevoel van mensen dat
het tij echt gekeerd moet worden. Leefbaarheid heeft niet alleen te maken
met de sociale pijler wat betreft onderwijs en arbeidsmarkt, maar ook met
veiligheid. Collega De Vries en ik gaan bij voortduring na hoe wij het gevoel
van veiligheid kunnen vergroten, onder andere door middel van een responsieve
politieorganisatie in de wijken. Veiligheid is een integraal onderdeel van
mijn belangstelling voor hetgeen zich in de steden ontwikkelt.De nieuwe ICT-technieken kunnen heel goed gebruikt worden om iets tot
stand te brengen in de wijken. De heer Platvoet noemde enkele aanbevelingen
van de commissie-Cerfontaine ronduit belachelijk. Ik denk echter dat het daarbij
meer gaat om de terminologie dan om de inhoud van de voorstellen. In alle
steden ontstaan digitale trapveldjes. In de wijken kunnen oud en jong, zwart
en wit bij elkaar komen en zich buigen over allerlei moderne technieken. Het
is een prachtig voorbeeld van publiek-private samenwerking. Bedrijfsleven,
gemeentebesturen, het rijk en de bewoners richten immers een lokaal in waar
volop gebruik van wordt gemaakt. Wij dachten dat er 30 digitale trapveldjes
zouden komen, maar wij gaan nu in de richting van de 200! In Tilburg was er
eentje gepland, maar er komen er wel negen. In Rotterdam komen er 16 en ook
in Amsterdam schieten ze als paddestoelen uit de grond. Kennelijk beantwoorden
ze aan een behoefte die in "moeilijke" wijken leeft. In Groningen zeiden wijkbewoners
tegen mij dat hun wijk aan het versukkelen was, maar dat de weg terug is ingeslagen
en dat zij er ook nog iets kunnen leren. Uit die voorbeelden put ik hoop.
Aan het adres van de heer Platvoet merk ik op dat ik niet uit ben op alleen
maar een goed-nieuws-show, maar dat je je af en toe moet concentreren op positieve
ontwikkelingen om het zwaan-kleef-aan-effect te stimuleren. Binnenkort ga
ik naar Den Bosch om te praten over de oorzaken van de onlusten en over de
vraag wat er precies in de Graafsewijk aan de hand is. Zijn er ook andere
oorzaken in het geding dan het overlijden van de supporter van FC Den Bosch?Het grotestedenbeleid heeft een heldere bevoegdhedenverdeling met zich
meegebracht. Er is sprake van een tienjarenvisie en van convenanten met de
steden. Het rijk stuurt niet meer op projectbasis. Die verantwoordelijkheid
is geheel in handen gelegd van de stadsbestuurders. In die termen moeten wij
met elkaar blijven praten. Wat wij willen, is geformuleerd in termen van meetbare
doelen en de uitwerking moet vanzelfsprekend in de steden zelf plaatsvinden.
Ik wil niet op de stoel van de stadsbestuurders gaan zitten en bepalen wat
nu het beste is in wijk X, Y of Z. Dat weet men zelf het beste en bovendien
zitten de uitvoeringsorganisaties in de steden bij elkaar. Ik zie in veel
steden een kanteling ontstaan in de gemeentelijke organisatie. Er is veel
meer sprake van een samenhang tussen de drie pijlers; ze kunnen elkaar versterken
en er is veel minder sprake van een geïsoleerde aanpak. Ik noem als voorbeeld
Rotterdam. Natuurlijk wil ik de beleidseffecten weten. Er vindt niet voor
niets monitoring plaats. Volgend voorjaar zullen wij bij gelegenheid van de
eerste grote tussenrapportage verantwoording aan de Kamer afleggen. Het is
niet wel doenlijk om elk jaar exact de meerwaarde van het grotestedenbeleid
aan te geven. Dat is een proces van meerdere jaren. Het is een illusie te
veronderstellen dat de 25 steden, die qua economische potentie flink achterlagen
bij de rest van Nederland, binnen een paar jaar helemaal bij zijn. Het gaat
dus goed, de werkgelegenheid neemt enorm toe, maar ze kwamen van een grotere
achterstand; een enkele stad misschien uitgezonderd, maar de meeste hebben
nog een grote inhaalslag te maken. De filosofie is dat wij twee keer een convenant
sluiten. Nu hebben wij er een tot 2003, maar daarop moet natuurlijk een vervolg
komen: het rijk kan immers niet aan de steden vragen om een visie voor tien
jaar te maken en er zelf na vier jaar mee ophouden omdat het denkt dat ze
klaar zijn. In de volgende kabinetsformatie moet wel goed tegen het licht
worden gehouden dat het 25 steden blijven, maar dat bij een aantal op onderdelen
zodanige vooruitgang kan zijn geboekt dat de ontstane ruimte kan worden gebruikt
om andere steden wat extra's te laten doen. Sommige steden zitten immers in
de zoge naamde "G-5" en willen nog wel wat meer bereiken. Zaanstad,
Amersfoort, Emmen en Lelystad zijn typisch steden die dicht bij de G-25 aanliggen.Wat willen wij nu met de sociale pijler? De Kamer heeft herhaaldelijk
gevraagd naar de manier waarop de regiefunctie van de steden kan worden versterkt.
In de eerste plaats wordt nu de motie-De Boer uitgevoerd, waarin wordt gevraagd
om drie experimenten. Wij hebben hiervoor drie steden bereid gevonden: Emmen,
Tilburg en Rotterdam. Zij gaan experimenten doen om te bekijken waar een verdere
stroomlijning in de sociale pijler mogelijk kan worden gemaakt. Dit gaat dus
van onderop, onorthodox en onder goede begeleiding. Het gaat niet alleen om
het in kaart brengen van wat al is gedecentraliseerd, maar ook om de verbetering
van de onderlinge samenhang op lokaal niveau. Ook wordt bezien of er op rijksniveau
vastgelegde regelingen en verantwoordelijkheidsverdelingen zijn die tot een
aanpassing zouden moeten leiden. Dat is van belang omdat er een aantal concurrerende
beleidsopvattingen zijn. Niet iedereen denkt er dus hetzelfde over. Over de
verantwoordelijkheidsverdeling binnen de zorg, voor een integraal jeugdbeleid,
voor een nieuw stelsel van AWBZ-voorzieningen zijn uw collega-woordvoerders
in de zorg het misschien helemaal eens met het beleid van het kabinet, terwijl
bij mij de spanning wordt neergelegd van de verhouding in de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen functioneel en territoriaal. Wij hebben het intensief over dergelijke
intrinsieke spanningen, maar daarbij kan dus niet eenvoudig een knoop worden
doorgehakt. Immers, zou de Kamer een Wet op de jeugdzorg met een zware rol
voor de provincie accepteren, dan zouden de stadsbesturen daarin niet tegelijk
meer te zeggen kunnen krijgen. In het totale proces raken dergelijke zaken
elkaar. Het is dus niet eenvoudig om overeind te houden dat in de sociale
pijler nog veel meer mogelijk is dan het kabinet op dit moment doet.Ik zal hier nog voorbeelden van geven. Het BANS, de verbetering van het
jeugdbeleid rond nul- tot zesjarigen. Ik werk daar van harte aan mee. Denk
dus niet dat er op dat gebied in het GSB niets gebeurt. Het kabinet hanteert
hierbij één gezamenlijke ketenbenadering. Mede op mijn verzoek
is daaruit voortgevloeid dat de consultatiebureaufunctie van de AWBZ naar
de Wet collectieve preventie is overgeheveld, zodat de gemeenten veel meer
sturingsmogelijkheden krijgen in de zorg voor de jongste kinderen en gezinsprocessen
beter kunnen monitoren. Binnen de thuiszorg was dat veel moeilijker, omdat
die veel minder van doen heeft met de gemeentelijke zorgketen. Bij het gemeentelijke
onderwijsachterstandenbeleid ben ik achter de schermen met de collega's Hermans
en Adelmund volop bezig met effectiviteit. Ieder jaar wordt hiervoor 170 mln.
vrijgemaakt, dus de gemeenten moeten effectieve plannen maken. Bij de besprekingen
tussen de G-4 en de G-21 met OCW is altijd iemand van het GSB aanwezig. Het
komt misschien niet altijd zo over, maar ik ben er volop bij betrokken. Ik
noem verder vroeg- en voorschoolse educatie, de ontwikkeling van de brede
school, een kernpunt in het grotestedenbeleid dat geweldig van de grond begint
te komen. Primair gaat het om onderwijs en volksgezondheid. Het grotestedenbeleid
is er volop bij betrokken. Wij gaan er 175 mln. in 2002 voor vrijmaken. Het
is zaak dat kinderen goed worden opgevangen voor, tussen en na school. Ik
probeer een balans te vinden. Kunnen wij nog wat meer doen in de richting
van de steden? Laten wij niet vergeten dat het kabinet in den brede op al
die onderwerpen fors inzet.Mevrouw Tan (PvdA):Wij praten al jaren over verkokering en de wens om meer te integreren.
Wij hebben de vragen niet gesteld met de bedoeling dat de minister dit in
een paar jaar gaat wegpoetsen. Wij zijn er ons van bewust dat het om heel
fundamentele problemen gaat. Maar: ik noem het nieuwste rapport van het Sociaal
en cultureel planbureau over knelpunten in het jeugdbeleid. Die conclusies
klinken bekend in de oren. Het zijn weer al die oude dingen: gebrek aan afstemming
en samenhang. Is er dan wel voortgang?In het verlengde van de vragen van mevrouw De Boer bij de behandeling
van de begroting in de Tweede Kamer, vraag ik hoe het opzetten van het experiment
in de drie gemeenten wordt georganiseerd. Op welke manier schakelt u externe
deskundigheden in, niet zijnde consultants, uit de wetenschappelijke hoek
om die nieuwe methodieken die goed moeten worden ontwikkeld veilig te stellen?Minister Van Boxtel:Dat laatste heb ik in de Tweede Kamer al toegezegd. Dat gaan wij doen.
Als het gaat over het eerste punt, had ik willen spreken over het onderzoek
van het Sociaal en cultureel planbureau. Het verrast mij dat mevrouw Tan het
al heeft. Ik heb het vandaag naar de Tweede Kamer gestuurd. Het is net bekend.
Ik vind het ook een prachtig rapport. Het geeft wat mooie bestuurlijke spanningen
rondom het dossier. Het doet niets af aan hetgeen ik zo-even heb gezegd.Mevrouw Tan (PvdA):Vanwege uw andere portefeuille ICT zeg ik: ons onvolprezen CIP, het informatiepunt
van de Eerste Kamer, heeft het van het net gehaald.Minister Van Boxtel:Fantastisch. Ik zal precies vertellen wat wij daarmee gaan doen. Ik heb
binnenkort met vele collega's een bestuurlijk overleg. Daarna gaan wij praten
met de steden. Als wij dat gesprek hebben gehad zal ik in het voorjaar –
april 2001 – naar de Tweede Kamer gaan met een kabinetsstandpunt over
dat rapport. Wij hebben zelf om dat rapport gevraagd. Op een aantal onderdelen –
ik loop nu een beetje vooruit op het standpunt van het kabinet – is
sprake van een open deur. Er worden een aantal dingen benoemd die wij al weten.
Door de Tweede Kamer en ook door dit Huis zijn een aantal projecten geaccordeerd.
Je hebt een modernisering in de AWBZ, wij hebben een grotestedenbeleid om
de steden meer regie te gaan geven. Soms zitten er schuurmomenten in de verantwoordelijkheidsverdeling.
In negen van de tien keer komt het dan aan op die bestuurders en directeuren
van instellingen die met elkaar hetzelfde doel willen dienen. Als die met
elkaar in beleidsconcurrentie blijven zitten, zijn degenen die het beleid
nodig hebben, de jongeren, de dupe. Dat blijft de verkokering en de bureaucratie
hinderen om tot goede oplossing van problemen te komen. Ik zie een aantal
plekken in het land waar men zich geen barst aantrekt van die verantwoordelijkheidsverdeling.
Men zegt daar: wij gaan dit oplossen binnen de constellatie
van wet- en regelgeving. Dan krijg je een versnelling.Er zijn nog een aantal andere terreinen waar ook heel veel gebeurt. Mevrouw
Tan zei in haar inbreng: het minderhedenbeleid wordt stelselmatig weggedefinieerd
in het grotestedenbeleid. Daar is geen sprake van. In de meerjarenontwikkelingsprogramma's
komt het heel veel voor. Collega Vermeend en ik sluiten op dit moment een
convenant met het MKB om ervoor te zorgen dat etnische minderheden sneller
aan een baan kunnen worden geholpen. Ik noem ook de convenanten die wij met
grote bedrijven sluiten om de instroom van minderheden naar de interculturalisatie
van hun personeelsmanagementsfunctie te versterken. Dit alles moet bijdragen
tot het benutten van deze economische weldaadperiode, die wij met elkaar toch
doormaken. Het gaat erom dat ook deze mensen een vaste baan krijgen en niet
langs de kant blijven staan. Er gebeurt dus verschrikkelijk veel. Ik wil dan
ook echt weerspreken dat wij stelselmatig met het grotestedenbeleid het minderhedenbeleid
wegdefiniëren.Ik voeg hier nog het volgende aan toe. Er is een zeer grote verantwoordelijkheid
bij de lokale stadsbestuurders en de gemeenteraden, die nu 16,5 mld. hebben
gekregen om over de volle breedte in te zetten en om dit dossier niet te laten
liggen. Ik laat dat niet liggen en evenmin het kabinet. De heer Terlouw zei
terecht dat de niveaus waar die verantwoordelijkheidsvraag beantwoord moet
worden, af en toe moeten worden aangesproken. Wij proberen er alles aan te
doen, maar als dit op lokaal niveau blijft liggen, mag daarover af en toe
wel eens wat gezegd worden. Ik zie op lokaal niveau overigens wel heel veel
goede ontwikkelingen, ook op dit gebied. Ik denk aan openbare aanbesteding.
Zo wil Rotterdam een bepaald percentage minderheden aan het werk hebben bij
grote aanbestedingsprojecten. Dat geldt ook voor andere steden. De lokale
democratie moet op dat punt ook haar werk doen. Daarbij gaat het om de vragen
of zij voldoende doet voor deze groep, of de instellingen niet te bureaucratisch
langs elkaar heen werken en of de samenwerking tussen de sociale diensten,
de arbeidsvoorziening en allerlei recruitment bureaus van minderheden zodanig
effectief is dat mensen niet als dossiers heen en weer blijven schuiven, maar
daadwerkelijk naar de arbeidsmarkt worden gebracht. Dat betreft niet alleen
een nationale, maar ook een lokale, stedelijke, verantwoordelijkheid.Het kabinet houdt zich wat dit betreft nu bezig met een aantal verkenningen,
ook voor de volgende kabinetsperiode. Voor dat doel is er ook een werkgroep
voor de sociale infrastructuur. Natuurlijk speelt hierbij de vraag een rol
wat wij nog meer kunnen doen in de sociale pijler. Wat mij vooral bezighoudt,
is de vraag hoe wij de burgerparticipatie versterkt kunnen krijgen, beter
gezegd, hoe wij aan de mensen zelf meer verantwoordelijkheid kunnen geven.
Dat is echt nodig. Als wij evenwel over hen, voor hen, maar steeds zonder
hen blijven praten, slaan wij de plank mis. Ik doel hierbij ook op asielzoekers
en minderheden. Wij zullen hen er dus volop zelf bij moeten betrekken en in
de positie brengen dat zij eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als wij
dat niet uitstralen, geven wij deze groepen steeds het idee dat wij denken
dat zij iets niet doen. De tweede en de derde generatie maken echter al een
volstrekt andere ontwikkeling door. Dat nodigt die gemeenschappen ook niet
uit om uit te stralen dat zij volop onderdeel willen zijn van de Nederlandse
samenleving en dat zij zich hier thuis voelen. Dat zit 'm dus ook in dit soort
zaken, zoals arbeidsmarkttoeleidingen en het emancipatorisch betrekken bij
de ontwikkeling van het beleid in de desbetreffende wijken.Ik heb al wat gezegd over de monitoring en de kwaliteitsborging. Daarvoor
komt er een heel stelsel van onderlinge visitaties van de steden. Dit geldt
ook voor het rijk. Wij hebben ons dus ook opengesteld voor de visitatiemethodiek
om daar lering uit te trekken. Ik noem nog het toezicht op het beheer van
het geld. Mevrouw Bemelmans informeerde daarnaar. Dat wordt zeer goed uitgeoefend.
Er heeft mij namelijk nog geen enkel signaal bereikt van een tekortkoming.
Het is bekend dat ik niet op geruchten inga, maar wel graag op feiten. Alleen
op grond daarvan kan er over die zaken gesproken worden. Als de Kamer ook
maar het eerste signaal krijgt dat er iets mis gaat, verneem ik dat graag.
Het kabinet is wel bezig met een verdere harmonisatie van het financiële
toezicht. Nog steeds moeten veel gemeenten namelijk aan allerlei loketten
bij het rijk informatie leveren. Ik wil geen enkele afbreuk doen aan de functionele
verantwoordelijkheid van ook collega's op hun onderscheiden beleidsterreinen,
maar wij kunnen tegelijkertijd wel de hele verantwoordingssystematiek wat
stroomlijnen, zeker met behulp van ICT. Wat dat betreft, is er nog heel veel
te doen. In het kabinet zijn daarover ook afspraken gemaakt.Een aantal sprekers heeft gevraagd naar het Europese geld. De heer Platvoet
had het op de website bekeken en zag het zoveelste bureaucratische proces.
Ik moet dit ten stelligste tegenspreken. Natuurlijk moeten wij ons houden
aan Europese wet- en regelgeving. De discussie over de ESF-gelden die op dit
moment wordt gevoerd, maakt het meer dan duidelijk dat wij goed moeten letten
op de voorwaarden die Europa stelt. Dit hebben wij dan ook gedaan. Ik ben
er blij om dat wij met negen van de 25 steden uit het grotestedenbeleid in
een programmatisch document hebben vastgelegd hoe wij een bedrag van 192 mln.
euro willen besteden; zoveel geld hebben wij overigens nog nooit voor stedelijk
beleid gekregen uit Europa. Hierbij is er cofinanciering uit de grotestedengelden.
Er wordt dus niet langs elkaar heen gewerkt, maar er is echt synergie; de
gelden versterken elkaar. De steden hebben samengewerkt bij het opstellen
van dat ene programmatische document. Dit heeft commissaris Barnier ertoe
gebracht, het stempel uitmuntend aan ons te geven en ons ten voorbeeld te
houden aan de rest van Europa. Ik ben er ontzettend trots op dat wij het heel
goed hebben gedaan in de procedurele aanpak en dat wij de koppeling met het
grotestedenbeleid hebben kunnen leggen. Natuurlijk, nu moet er gewerkt gaan
worden. Er zullen nog zat stedelijke bestuurders en ambtenaren zijn die het
erg bureaucratisch vinden. Dat is waar, maar er moet verantwoord worden. De "tragiek"
is dat straks niet door de steden verantwoordelijkheid moet worden afgelegd,
maar door mij. Het kabinet wordt verantwoordelijk gehouden voor effectieve,
efficiënte en rechtvaardige besteding van de middelen, net als bij de
ESF-gelden. Ik wil dus geen defensief verhaal erover houden, maar vooral een
offensief verhaal. Er is gevraagd waarom er zo lang wordt gewacht met al die maatregelen
in de sociale pijler; nu is er weer een adviesaanvraag bij de Raad voor het
openbaar bestuur, de VROM-raad en de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling
ingediend over de optimalisering van het hele stelsel. In het huidige traject,
de getekende convenanten, wijzig ik niet veel meer. Het gaat er nu om hoe
wij het in het volgende periode doen en wat het volgende kabinet doet. Wij
hebben bewust die drie raden gezamenlijk om advies gevraagd om verkokering
te voorkomen. Als de VROM-raad, de ROB en de RMO afzonderlijk adviseren, zetten
zij elk hun eigen accenten. Wij proberen deze bij elkaar te brengen om een
goed advies te krijgen. Ook de SER houdt begin 2002 de huidige praktijk tegen
het licht. Daar ben ik heel blij om, want de SER is degene geweest die het
grotestedenbeleid een versnelling heeft willen geven met het rapport Samen
voor de stad, uit 1998.De commissie-Cerfontaine heeft over informatie- en communicatietechnologie
een aantal zeer gerichte aanbevelingen gedaan, allereerst dat het rijk moet
doorinvesteren in de steden. Wij moeten ervoor zorgen dat ICT en internetontwikkelingen
niet alleen als iets technisch worden gezien, maar in de verschillende beleidsonderdelen
een plaats krijgen en op de bestuurlijke agenda worden geplaatst. Daar is
een wereld te winnen. De steden waar enthousiaste ambtenaren of bestuurders
zitten die er echt iets mee doen, vormen nog niet de meerderheid in Nederland.
Ik zeg vaak tegen gemeenten: u bent er niet met een website; dan begint het
pas. Als men echt wil doororganiseren en de eenloketfunctie duidelijk wil
maken, zijn er gevolgen voor de structuur van de rest van de gemeentelijke
organisatie en voor het vormgeven van het tweewegverkeer tussen burger en
lokaal bestuur. Dit is geen belerende les van het rijk aan het lokale bestuur,
want het speelt net zo goed op rijksniveau, interdepartementaal. De commissie-Cerfontaine
heeft zich uitgesproken voor een fonds om te kunnen doorinvesteren. Het kabinet
beraadt zich op een reactie op haar rapport. Deze wordt binnenkort naar buiten
gebracht en dan moeten wij natuurlijk een adequaat antwoord geven.Ik heb het zeer gewaardeerd dat de commissie-Cerfontaine specifiek de
sociale component van het ICT-beleid heeft bekeken en zich heeft afgevraagd
welke betekenis het kan hebben voor mensen in probleemwijken. Ik heb talloze
commentaren in kranten gelezen: de een vindt het geweldig en de ander vindt
het belachelijk omdat mensen niet gediend zijn met een computer of een e-mailadres.
Ik was de vorige week in Groningen en daar heeft men heel bewust en risicovol
ervoor gekozen om e-mail- en internetfaciliteiten aan thuis- en daklozen ter
beschikking te stellen. Natuurlijk kun je je schouders erover ophalen maar
ik heb al vier mensen gezien die daar echt gebruik van maken en af en toe
weer contact krijgen met hun familie en dan niet in de stad waar ze dan thuis-
of dakloos zijn geworden. Dat vind ik gewoon winst. Dan doen we weer iets
voor deze mensen om ze weer een beetje aansluiting bij de samenleving te laten
krijgen, iets wat op andere vlakken echt beperkt wordt tot een sociaal pension
met koffie en cake. Laten we maar eens kijken hoe ver dat kan lukken en of
dit soort sporen wat meer mogelijkheden kunnen bieden in de sociale hoek.Voorzitter! Ik wil het pleidooi van mevrouw Bemelmans in verband met het
jaar van de vrijwilliger van harte ondersteunen. Zij weet wellicht, dat het
kabinet zich daarop heeft beraden. Staatssecretaris Vliegenthart is daarmee
als eerste bezig maar ik ben met haar in gesprek om te kijken of we het komende
jaar nog aparte dingen met de grote steden kunnen doen. Ik ben in overleg
met de KNVB om te zien wat we in de sfeer van sport en vrijwilligers kunnen
doen. Dat is een "bedrijfstak" met een ongekend belangrijke functie. Ik praat
ook met de Samen-op-weg-kerken, de Skin-kerken, dat wil zeggen de kerken van
de nieuwe Nederlanders in de gemeenten waar Ghanezen, Antillianen en Surinamers
ook allemaal onderdak vinden. In het bestuurlijk overleg met de 25 steden
heb ik ook voor die component de aandacht gevraagd, opdat de verbanden iedere
keer naar dit type organisaties worden gelegd. Zij leveren namelijk ook een
bijdrage aan de versterking van de sociale cohesie in de wijken en zij zorgen
ook voor opvang. Natuurlijk gaat alles onder het beslag van scheiding van
kerk en staat maar wel worden partners gezocht. Net zo goed als wij het bedrijfsleven
nodig hebben bij het maatschappelijk ondernemen en bij investeringen in wijken,
hebben we ook deze organisaties hard nodig.Hetzelfde geldt ook voor de moskeeën en de imams in sommige wijken.
Over een week of twee wordt in de Tweede Kamer gedebatteerd over het wetsvoorstel
waarin ook de geestelijke dienaren onder de Wet inburgering nieuwkomers gebracht
kunnen worden. Daar is best wat discussie over. Sommige mensen uit Turkije
en Marokko vinden, dat dit niet in Nederland hoeft te gebeuren omdat ze dat
zelf wel kunnen doen. Wij vinden het echter onze verantwoordelijkheid. Als
deze mensen hier hun geestelijke functie komen uitoefenen, hechten wij eraan
dat zij de Nederlandse samenleving kennen en de taal een beetje kunnen spreken.
Dan is het ook een Nederlandse verantwoordelijkheid en niet iets dat we maar
in een land van herkomst laten organiseren. Ik hoop dan ook, dat die wet zowel
in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer op een goede meerderheid kan rekenen,
opdat wij ook zichtbaar kunnen maken dat wij ook de positie van de geestelijke
dienaren zeer belangrijk vinden voor het versterken van de sociale structuren
in de wijken.Dit jaar ben ik voorzitter van de jury van de prijsvraag voor vrijwilligers
van het Humanistisch Verbond en op die manier probeer ik ook te laten zien,
dat wij ook daar de rol van de vrijwilliger enorm belangrijk vinden.Voorzitter! Afgezien van hetgeen ik heb opgemerkt over de ontschotting
GSB-ISV en over de stimuleringsregeling etnisch ondernemerschap wil ik ook
nog wijzen op de bundeling van fonds, werk en inkomen – de CWI-structuur –
waarvan ik hoop, dat die over de nodige slagvaardigheid zal beschikken om
in ieder geval de bureaucratie wat te verminderen waardoor de mensen sneller
naar de arbeidsmarkt worden gebracht.De heer Platvoet heeft gesproken over het minderhedenbeleid en naar mijn
mening gevraagd over het debat over het multiculturele drama. Ik heb er nooit
een geheim van gemaakt, dat de kop "drama" mij nooit heeft aangestaan, nog
los van een aantal inhoudelijke noties die ook in het stuk in de Tijd werden vermeld. Er is zeer adequaat en veel op gereageerd, maar te veel
alleen uit de witte kring. Als je de balans opmaakt en het hele dossier ziet
dat bij NRC Handelsblad op het internet is opgeslagen dan zie je dat de betrokkenheid
en de intensheid vanuit de zwarte samenleving heel beperkt is. Het is grotendeels
een witte elitaire discussie geweest. Dat vind ik jammer, want ik had gehoopt
dat er veel meer interactie zou ontstaan. Ik heb gepoogd in de briefwisseling
in de NRC een onorthodox vervolg daarop te geven; een bewindspersoon gaat
niet iedere dag in de krant een briefwisseling aan met een vertegenwoordiger
van Forum aan.Ik heb vorige week een zeer intensief debat gevoerd met de Nederlandse
vereniging voor journalistiek over de beeldvorming over minderheden. Ik hechtte
zeer aan dat debat in Nieuwspoort. Ik ben zeer blij dat de Nederlandse vereniging
voor journalistiek zelf een CD-ROM heeft uitgebracht met heel veel feitenmateriaal,
hoe zit het met vluchtelingen en minderheden, wat zijn de kwaliteitseisen
die ook de journalistiek aan zichzelf wil stellen om hier goed mee om te gaan.Is het debat dan klaar na een jaar? Neen, natuurlijk niet. Dat debat is
nooit klaar. Ik vind het wel eens jammer dat wij het eens in de zoveel jaar
hebben. Een jaar of vijf geleden hebben wij dat grote debat in de Tweede Kamer
gehad. In 1991 was er een groot debat en vorig jaar hebben wij een debat gehad.
Je ziet het dan af en toe gewoon weer weglekken, ook uit de politieke aandacht.
Het komt versnipperd met af en toe een algemeen overleg. Vorig jaar was het
een debat met fractievoorzitters en het kabinet. Dan is het net alsof het
weer even weglekt, terwijl het permanent de aandacht vraagt van alle betrokkenen.
Het beleid van dit kabinet is gericht op een versterking van de burgerschapsidee.
Dat is de leidende gedachte achter het minderhedenbeleid. Dat betekent rechten
en plichten over en weer, voor de zwarte gemeenschap en voor de witte gemeenschap,
naar elkaar toe, voor beide en niet voor een van beide. "Beide" is eigenlijk
een belachelijk begrip, want het zijn er zoveel in alle onderscheid. Iedereen
heeft hier rechten en plichten. Die moeten waargemaakt kunnen worden. Dat
vereist dat wij ons openstellen naar elkaar en dat wij die toekomstige Nederlandse
samenleving op een goede manier met elkaar vormgeven.Natuurlijk kun je over allerlei onderscheiden onderdelen doorpraten. Dan
komen wij natuurlijk bij het onderwerp "taal, taal, taal" dat mevrouw Tan
aanhaalde in verband met de inburgering. Dat had in het debat van vorig jaar
ook een bijzonder gewicht. Met de taskforce die wij hebben ingesteld en de
verstevigde samenwerking tussen Onderwijs, VWS en Binnenlandse Zaken en GSI
op dit dossier worden naar mijn opvatting op dit moment behoorlijke vorderingen
geboekt. Er is een convenant gesloten met Leiden en Tilburg. Ik heb afspraken
gemaakt met Rotterdam, Dordrecht en Den Haag. Dat zijn de steden met de grootste
wachtlijsten. Die hebben allemaal gezegd: wij leveren een inspanning om al
die wachtenden van toen, 10.000 oudkomers, in taaltrajecten te krijgen. Natuurlijk
heb ik de taskforce gevraagd: doe niet alleen dat, maar begin wel met het
wegwerken van de wachtlijst; doe mij ook aanbevelingen voor een structurele
verbetering. Maar het kan niet allemaal in een jaar.De inburgering van nieuwkomers verloopt goed. Er zijn geen wachtlijsten,
maar wij moeten goed kijken of men op de cursus blijft. Wordt men niet weggekaapt
door een hongerig bedrijfsleven, dat wordt geconfronteerd met een krapte op
de arbeidsmarkt? Datzelfde bedrijfsleven zegt tegen collega Vermeend en mij
op dit moment: ja, wij willen afspraken maken, ook over in-company taallessen;
over betere afstemming met de ROC's, zodat wij niet de mensen wegkapen, hun
baan laten verliezen .Dan hebben zij geen baan en geen cursus afgemaakt. Dat
moeten wij echt voorkomen. Ik zie echt vorderingen op dat gebied. De wachtlijst
lijkt redelijk te worden ingelopen, maar dat kan ik u pas in februari/maart
melden. Dan heb ik er meer inzicht in hoe ver wij zijn. Ik zal de Tweede Kamer
in april/mei uitgebreid informeren, omdat wij dan een jaar verder zijn ten
opzichte van het integratiedebat. Dan zal ik er graag verantwoording over
afleggen of al die inzet vanuit het kabinet ook heeft geresulteerd in het
wegwerken van de wachtlijst en wat de structurele verbeteringen zullen zijn,
met name bij de taallessen voor de oudkomers.Mevrouw Tan (PvdA):Gaat de minister nog in op de kwestie van de kwaliteit en de profieltoets?Minister Van Boxtel:Ja. U heeft in verband met de ROC's gevraagd of wij willen afzien van
de gedwongen winkelnering. Die geldt alleen voor de nieuwkomers, niet voor
de anderen. Wat dat betreft is men vrij. ROC's en gemeenten zeggen ook steeds
vaker in samenspraak dat zij het geen enkel probleem vinden dat mensen tijdelijk
ergens anders gaan kijken, als zij het niet helemaal aankunnen. Maar goed,
een en ander moet wel zorgvuldig geschieden. De ROC's zijn nu een enorme knowhow
aan het opbouwen. Waar het gaat om de profieltoets, moet de taskforce voorstellen
doen voor structurele verbetering. Ik heb ook gelezen dat soms wordt gesuggereerd
dat die toets maar snel afgelegd moet worden, omdat men dan het geld krijgt.
De meeste opleidingsinstellingen gaan hier echter zeer secuur mee om. Ik wil
echter zowel de profieltoets als het handhavingsbeleid van de gemeenten goed
geregeld hebben. Uiteindelijk moet een en ander ertoe leiden dat nieuwkomers
een boete krijgen, als zij hun cursus niet afmaken. Voor oudkomers geldt dat
systeem niet. Wij kunnen ook geen onderscheid maken tussen oudkomers en autochtone
Nederlanders die aanvullende lessen volgen, want dat is bijster ingewikkeld.
De Kamer krijgt mogelijk al in april of mei voorstellen voor structurele verbetering
van een en ander. Er wordt echter eerst prioriteit gegeven aan het wegwerken
van de wachtlijsten.De voorzitter:Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben? De regering is nu namelijk
al langer aan het woord dan de Kamer.Minister Van Boxtel:Ik vind dat heel spijtig, maar ik blijf volgens mij redelijk binnen de
tijd.De voorzitter:Ik stel vast dat dat niet zo is.Minister Van Boxtel:Ik zal mij best doen om te versnellen.Mevrouw Tan heeft gevraagd naar het CRIEM-project. Op 19 februari krijg
ik het rapport van de commissie-Bandell. Op dat moment kan ik namens het kabinet
een reactie geven op haar voorstellen. Ik heb de commissie-Bandell
overigens wel gevraagd om ook in dit verband te kijken naar versterking van
de betrokkenheid van zelforganisaties.Staatssecretaris De Vries heeft al iets gezegd over de Antillen. Ik wacht
op dit moment met smart op het standpunt van het kabinet van de Antillen over
de inburgering. Wij hebben daar nog geen nieuws over. Er schijnt een voorstel
bij de Raad voor advies te liggen. Wij kunnen echter pas van een voorstel
inzake de inburgering kennisnemen op het moment dat het kabinet-Pourier zo'n
voorstel naar de staten stuurt. Wij wachten dit even af. Ik onderschrijf overigens
dat de intensivering van het educatietraject op de Antillen van het grootste
belang is om de mensen daar sterker te maken. Ik heb er ook geen enkel probleem
mee, als Antillianen naar Nederland komen. Dat is alleen het geval, als zij
in figuurlijke zin niet gewapend zijn met taal en een mogelijkheid om de arbeidsmarkt
te bereiken. En dat probleem is in een aantal steden te vinden. Die hebben
te maken met bovenmatige criminaliteit en hard geweld. En daar moet ieder
zijn verantwoordelijkheid voor willen nemen. Wij doen dat door extra geld
vrij te maken voor de "Antillen"-gemeenten. Verder hoop ik dat men die verantwoordelijkheid
ook aan Antilliaanse zijde ten volle wil nemen door niet alleen de mensen
beter op te leiden, maar ook door de inburgering op een goede manier vorm
te geven.De heer Terlouw heeft gevraagd naar de positie van vluchtelingen en asielzoekers
en hun eigen verantwoordelijkheid. Ik kan hem zeggen dat ik blij ben dat wij
een nieuwe Vreemdelingenwet krijgen. Ik hoop echt dat die gaat werken en dat
er dus sprake zal zijn van kortere procedures waardoor men sneller duidelijkheid
krijgt, waardoor men ook weer sneller aan het werk kan en dus ook eerder de
mogelijkheid heeft om een eigen positie te verwerven in deze samenleving.
In eerste instantie spreekt het parlement hier natuurlijk met de staatssecretaris
van Justitie over, maar met het oog op de kwaliteit van het integratiebeleid
heeft dit ook mijn volle aandacht.De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.40 uur geschorst.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede dat de bijzondere commissie voor de JBZ-raad
adviseert in te stemmen met het Koninkrijk bindend ontwerpbesluit van de raad
van bestuur van Europol, betreffende het aantal verbindingsofficieren per
lidstaat (26222, nr. 5).Ik stel voor dit advies te volgen.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Mijnheer de voorzitter! De beperking van het debat tot een aantal centrale
thema's heeft vandaag zijn vruchten afgeworpen. Ik constateer dat het debat
een grote mate van diepgang en intensiteit had. Ik wil de bewindslieden bedanken
voor hun grondige en bevlogen wijze van beantwoording van onze vragen, waarvoor
ons respect. De beperking tot een aantal thema's had ook de bedoeling om het
debat te versterken, zowel tussen de Kamer en het kabinet, als tussen de fracties.
Voorzover wij openlijk met elkaar debatteerden, merkte ik een grote mate van
eenstemmigheid op. Wij verschillen met de andere partijen wellicht alleen
van mening als het gaat om de subsidiëringsvormen van onze politieke
partijen. Voor de rest was zowel in de diagnose van de voorliggende problematiek,
als in het soort van oplossingen waarnaar wij zoeken, een grote mate van eenstemmigheid
te bespeuren. Dat is een belangrijke vrucht van deze discussie.De minister heb ik naar aanleiding van mijn vraag over de rol van inspecties
en de plaatsing van toetsingsorganen, horen zeggen dat de stellingname naar
aanleiding van de rapportage van de commissie-Borghouts, nog moet komen. Ik
wilde hem daarbij vooral de vraag meegeven wat de kernopdracht van de inspecties
is, wat de kerntaken zijn van de toezichthoudende organen en aan de hand van
welke methoden en normen zij te werk gaan. Daarbij interesseert het ons vooral
in hoeverre zij feitelijk, ook via rechtstreekse waarneming, kunnen vaststellen
wat de effectiviteit en rechtmatigheid van het uitvoerend handelen is. Het
gaat dus niet alleen om wat er allemaal omheen zit aan organisatie en financiën,
maar ook om die echte rechtmatigheid, doelmatigheid en effectiviteit. In hoeverre
komen zij daar in hun werkzaamheden aan toe? Verder gaat het uiteraard ook
om de organisatorische plaatsing van inspectie en toezicht.Als het gaat om de subsidiëring van de politieke partijen begrijp
ik dat het gesprek met de partijvoorzitters loopt. Ik verwacht dan ook nog
geen eenduidige stellingname van de minister. Toch wil ik nog een kort betoog
houden, al was het maar "zur Seelenmassage", ter ondersteuning van een gewogen
sleutel, die zowel is gebaseerd op het aantal zetels, als op het aantal leden.
Uit het voorbeeld van de kosten van grote partijen dat de minister eerder
gaf, blijkt al dat grote partijen een disproportioneel grote investering moeten
doen om effecten te bewerkstelligen, zowel ten opzichte van de eigen leden,
als van niet-leden. Uiteindelijk is onze werkzaamheid namelijk vooral bedoeld
om anderen, die nog geen lid zijn, te betrekken bij enigerlei vorm van partijpolitieke
activiteiten. Ik denk ook dat het mobiliseren van de burger, niet voor één
belang, maar onder de noemer van het algemeen belang, een algemeen maatschappelijk
goed is. Het is een belang van de rechtstaat, dat ook kan worden onderstreept
door niet alleen te kijken naar het aantal zetels, maar ook naar het aantal
leden.Wij hebben het in het debat al gezegd: nieuwe technologie vergroot de
kosten. Dat is ook een belangrijke zaak om in de gaten te houden. Als er nieuwe
vormen van debatten tussen burger en overheid worden geïntroduceerd,
zoals raadplegende en correctieve referenda, brengt dit meer kosten voor politieke
partijen met zich. Ook dit is een argument om de subsidiëring van politieke
partijen te herzien. Het verheugt mij overigens dat ik de minister heb horen
zeggen dat hij verder wil studeren op de verdere uitwerking van een en ander.Ik heb de minister voor het grotestedenbeleid met genoegen horen spreken
over de samenwerking met verschillende vrijwilligersorganisaties. Het gaat
ons vooral om de samenwerking tussen bedrijfsleven, overheid en organisaties
van vrijwilligers. Op de wereldconferentie terzake was het bedrijfsleven zeer
goed vertegenwoordigd. Ook in Nederland geven bedrijven – ook in toenemende
mate het MKB – vrijwilligers ruimte. Hier liggen goede aanknopingspunten
voor integratie. Ik noem onder andere het stimuleren tot allochtoon
ondernemerschap.De heer Van Heukelum (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun duidelijke en
indringende reactie. De aard van de inbreng van de leden was niet zozeer gericht
op het krijgen van antwoorden als wel op het op gang brengen van de discussie.Ik ben blij dat de minister bereid is, te bezien of het mogelijk is om
politieke partijen een handreiking te doen. Ik ben hem erkentelijk voor zijn
genuanceerde oordeel over sponsoring van politieke partijen. Sommige collega's
zien op dit punt water branden. Vooral de VVD heeft dit thema op de politieke
agenda geplaatst. Er zitten haken en ogen aan, maar het is mogelijk, mits
uiterste transparantie wordt betracht. Vergelijkingen met hetgeen in Duitsland
met Helmut Kohl is gebeurd, gaan niet op vanwege het gebrek aan transparantie
aldaar. Het is ook slecht met Kohl afgelopen trouwens. Onder duidelijke condities
moet sponsoring echter mogelijk zijn. Natuurlijk mogen sponsoren zich niet
mengen in politieke en organisatorische zaken. Ik ben het met de heer Holdijk
eens dat wij er ook niet al te bang voor moeten zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):Vindt u sponsoring door commerciële instellingen een betere oplossing
dan het verhogen van de bijdrage van de overheid?De heer Van Heukelum (VVD):Beide vormen moeten mogelijk zijn. De minister heeft er terecht op gewezen
dat ook nu grote giften mogelijk zijn. Een politieke partij moet op een open
en controleerbare manier proberen, de benodigde financiën binnen te krijgen.
Dit kan al door middel van contributie, giften en overheidssubsidie. Waarom
mag een politieke partij daarnaast niet gebruikmaken van sponsors? Ik zie
het probleem niet.De heer Platvoet (GroenLinks):Vindt u niet dat het principieel beter is om vervelende discussies te
vermijden, dus om sponsoring uit te sluiten? Uit de discussie hier en aan
de overzijde van het Binnenhof blijkt dat er problemen zijn met de financiering
van politieke partijen. Is het niet beter om hiervoor via de publieke middelen
een oplossing te zoeken?De heer Van Heukelum (VVD):Het kan nooit alleen via de publieke middelen gebeuren. Ik zou het niet
goed vinden als de politieke partijen voor 100% gefinancierd worden uit publieke
middelen. Waarom komt de discussie over sponsoring op? Omdat er geen geld
is. Zo simpel ligt het. Dan kun je met elkaar vinden dat sponsoring slecht
is en kiezen voor subsidiëring door de overheid, maar ik denk niet dat
het goed is om politieke partijen te verbieden om sponsors te zoeken. Maar
nogmaals, ik vind dat wel aan heel stringente en transparante voorwaarden
moet worden voldaan. Dat mag duidelijk zijn.Voorzitter! Ik heb met erkentelijkheid kennisgenomen van het feit dat
de heer Witteveen kritische kanttekeningen heeft geplaatst bij het democratisch
forum. De minister denkt er positiever over, maar ik wil mij aansluiten bij
de woorden van de heer Witteveen. Ook wij hebben nogal wat bedenkingen bij
dit forum, omdat wij er heel weinig van horen. Ik vraag de minister dit nader
te onderzoeken.Dan het thema geloofwaardigheid, hoofdthema van mijn inbreng in eerste
termijn. Volgens afspraak hebben alle partijen hun steentje bijgedragen aan
deze discussie. Er zijn nogal wat onderdelen behandeld. Wij hebben er begrip
voor dat de minister niet overal pasklare antwoorden op heeft. De minister
zegt dat hij dit thema hoog op de agenda plaatst en dat hij het van belang
vindt dat wij over dit thema in discussie blijven. Ik ben het daar uiteraard
mee eens, maar ik zou met een variant op een uitspraak van Thorbecke willen
zeggen "en wij wachten op uw daden".Ik heb expliciet aandacht gevraagd voor het thema van de individuele verantwoordelijkheid.
Dat is niet het gemakkelijkste thema. De minister zei dat er sprake is van
erosie van het vertrouwen in de overheid. Dat mag zo zijn, maar er is ook
op brede schaal een non-acceptatie van regelgeving te zien. Dat is het probleem
dat ik geschilderd heb bij de bespreking van de verantwoordelijkheid van de
individuele burger en dat baart ons zorgen. Ik vraag de minister om duidelijker
aan te geven hoe hij dat wil aanpakken. Staatssecretaris De Vries had het
over een continue open dialoog met de bevolking. Uiteraard zal dat het geval
moeten zijn, maar die dialoog zal de overheid moeten entameren. De overheid
moet wat dat betreft het voorbeeld geven. Wellicht kan daarbij het onderwijs
ingeschakeld worden om de bevolking duidelijk te maken, te beginnen bij scholieren,
waarom bepaalde regels nodig zijn.Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat hij niet in een substantiële
vermindering van regels gelooft als oplossing voor het probleem. Dat is ook
niet een doel op zichzelf. De minister stelde dat wij niet terug kunnen naar
de situatie van de tien geboden. Overigens was ook in die tijd de regelgeving
aardig complex. Als de minister de oudtestamentische boeken Numeri en Deuteronomium
zou lezen, kon hij zien dat daar het nodige over te zeggen viel. Het gaat
dus niet om vermindering van regels, maar om afstemming van regels en de effectiviteit
van regels. Als ik 's avonds in de stad Groningen – voor mij de dichtstbijzijnde
grote stad – rondrijd, zie ik dat een groot percentage van de fietsers
zonder licht rijdt. Dat zal waarschijnlijk moeilijk aan te pakken zijn, maar
je kunt je dan wel afvragen of het nodig is om een regel te handhaven die
eigenlijk niet werkt. Die regel is gemaakt in een tijd dat er nauwelijks openbare
verlichting was, terwijl nu alle steden baden in het licht. Misschien is het
wel zinloos om die regel te hebben.Een ander punt is het consequent gedrag van de overheid. Wat dat betreft
zijn talloze voorbeelden te geven. Ik heb in mijn eigen gemeente meegemaakt
dat hard werd opgetreden tegen illegale reclameborden langs de kant van de
openbare weg, terwijl alle viaducten volgespoten werden met graffiti en daar
werd dan niet tegen opgetreden. Ook in dergelijke situaties moet gezamenlijk
naar regelgeving gezocht worden.Ik sluit af met het thema verantwoordelijkheid. Wie is waar verantwoordelijk
voor? Je kunt wel zeggen dat een bestuurder ergens verantwoordelijk voor is,
maar hoe maak je dat waar? Toen tsaar Nicolaas II, de ijzeren tsaar –
het is waarschijnlijk een apocrief verhaal, maar het is toch de moeite waard
om het te vermelden – op zijn sterfbed lag en iedereen rondom hem zich
zorgen maakte over hoe het verder moest met Rusland als hij
er niet meer was, zei hij: ik ben het niet die Rusland regeert, dat zijn duizend
klerken. Inmiddels zijn er in Nederland aanzienlijk meer dan duizend klerken.
Het gaat om de relatie tussen de gekozen bestuurders enerzijds en de ambtenaren
anderzijds. Het is prachtig, en terecht, dat de burgemeesters van Enschede
en van Volendam op de vraag wie verantwoordelijk is, antwoorden: daar ben
ik verantwoordelijk voor. Het is echter de vraag of de verhouding tussen ambtenaren
en gekozen bestuurders wel zodanig transparant is dat de verantwoordelijkheid
voor bestuurders nog waar te maken valt. De afgelopen weken hebben wij in
de pers meermalen kunnen lezen over gefrustreerde ambtenaren. Zij proberen
de regel na te leven, maar – dat sluit ook aan bij het rapport van de
commissie-Michiels – de wethouder is bijvoorbeeld bang voor verlies
van werkgelegenheid en zet de zaak daarom maar aan de kant. Ik vraag daarom
nog wat meer aandacht van de minister voor de verhouding tussen ambtenaren
en gekozen bestuurders.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter! Er waren geen tweehonderd mensen aanwezig en wij hoefden er
ook niet voor te betalen, maar ik heb toch redelijk geboeid naar de antwoorden
van de drie bewindslieden geluisterd.Ik heb nog weinig ervaring met de antwoorden van minister De Vries, maar
het is een hele kunst om de lijnen uit zijn genuanceerde betoog te halen.
Als ik het goed beluister, kan ik die lijnen toch wel ondersteunen. Het is
duidelijk dat hij de verantwoordelijkheden wil laten waar ze behoren te liggen,
maar besluitvorming over en het controleren van wetgeving zijn in het verleden
duidelijk bij de overheid neergelegd en wij moeten proberen dat op een goede
wijze, effectief en met perspectief op succes, te realiseren. Dat was toch
wel een beetje de lijn in zijn betoog, ook al legde hij af en toe verantwoordingen
elders neer. Ik heb daar een paar vragen over.De minister begon zijn verhaal met te zeggen dat het belangrijk is om
die cultuur te veranderen. Toen verbeterde hij zichzelf en sprak over het
bijstellen van die cultuur. "Veranderen" vond hij blijkbaar toch wel een erg
groot woord. Toen hij dat zei, vroeg ik mij onmiddellijk af: bij wie dan en
welke instrumenten worden gehanteerd om die cultuur bij te stellen? De rest
van zijn betoog interpreteer ik maar als een poging om daarvoor een handreiking
te doen.Een belangrijk punt dat in de diverse beschouwingen en in de vele publicaties
over de beide rampen naar voren is gebracht, is het opsporen van tegenstrijdige
voorschriften en het geven van een vervolg daaraan. Ik vond dat de minister
daarop vrij terughoudend reageerde. Hij zei: als we de vinger op die tegenstrijdige
voorschriften kunnen leggen. Tussen de regels door heb ik begrepen dat hij
daar reserves bij had. Ik vraag mij af hoe ik dat moet zien. Ik constateer
immers tegelijkertijd dat dit bij een aantal concrete gevallen gewoonweg zo
lijkt te zijn. Op welke wijze denkt de minister daar een vinger op te kunnen
leggen?Staatssecretaris De Vries en minister De Vries hebben benadrukt dat 54%
van de gemeenten een integraal veiligheidsbeleid voeren en dat dit moet worden
uitgebreid tot 100%. Dat beleid is al enkele jaren geleden in gang gezet.
Ik heb ook kunnen zien wat dat zoal inhoudt.De opdracht is om het integrale veiligheidsbeleid op lokaal niveau de
routine te laten ontstijgen. De lessen die worden getrokken door de diverse
commissies die hiermee bezig zijn, moeten worden geïntegreerd in het
lokale veiligheidsbeleid. Een nota is mooi, maar kan niet het enige resultaat
zijn. Vindt er een toets plaats van het integrale veiligheidsbeleid? Dit is
ten principale een bevoegdheid van de gemeenteraad, maar er kan een toetsende
discussie plaatsvinden in VNG-verband, om ervoor te zorgen dat het veiligheidsbeleid
op gemeentelijk niveau met die jongste inzichten wordt verrijkt.Bij de discussie over de veiligheid naar aanleiding van die twee rampen
heeft de minister gesproken over toezicht in het publieke domein en het welbevinden
van de burgers daar. Hij kondigde aan dat er een notitie komt in het kabinet
over de stadswachten, omdat hun arbeidsvoorwaarden een probleem kunnen zijn.
Ik vind dat de stadswacht een maatschappelijk nuttige functie heeft die gewoon
betaald moet worden. Zij werden in het verleden via werkgelegenheidsgelden
op een te matig niveau betaald. Moet ik uit zijn inbreng begrijpen dat dit
wordt veranderd, zodat er naast maatschappelijke waardering ook de normale
geldelijke waardering komt die bij deze functie hoort?Mevrouw Bemelmans heeft terecht gezegd dat er overeenstemming is op een
aantal punten in het debat, maar de discussie over het gedogen heeft verschillende
standpunten opgeleverd. De heer Van Heukelum bepleitte een algemene opheffing
van het gedoogbeleid. De heer Witteveen heeft een soort college gegeven over
hoe je naar gedoogbeleid kunt kijken. Ik heb er een nuancering bij geplaatst.
Tot mijn voldoening moet ik constateren dat er achter de regeringstafel op
een genuanceerde wijze naar het gedoogbeleid wordt gekeken en dat prioriteit
wordt gegeven aan de vraag welk gedoogbeleid moet worden bestreden.De heer Van Heukelum (VVD):Ik kan mij niet herinneren dat ik een pleidooi voor afschaffing van het
gedoogbeleid heb gehouden. Ik weet niet waar de heer Platvoet dat uit afleidt.De heer Platvoet (GroenLinks):Dan heb ik dat verkeerd onthouden, maar ik kan mij heel goed herinneren
dat de heer Heukelum in eerste termijn zei dat er een breed draagvlak is ontstaan
voor het opheffen van het gedoogbeleid. De notulen kunnen uitsluitsel geven
of ik dat juist heb gehoord. Het past wel in de lijn van zijn betoog.De heer Dijkstal heeft gezegd dat de oorzaak van de valse verwachtingen
die kunnen worden gewekt door de reactie van de minister op beide rampen,
ligt in de idylle van het linkse maakbaarheidsideaal en het concept van de
overheid dat daarmee samenhangt. Ik had gevraagd om een reactie van de minister
op deze ontboezeming van zijn voorganger en ik stel zo'n reactie nog steeds
op prijs.Wat betreft de positie van de politieke partijen valt het mij op dat de
minister halsstarrig blijft vasthouden aan zijn opvattingen over sponsoring.
Het zou mooi zijn als hij dezelfde houding zou etaleren als ten aanzien van
een ander kiesstelsel waarbij hij zijn oren te luisteren legt bij de politieke
partijen. Uit de tweede termijn van de heer Van Heukelum begrijp
ik dat de fietslichtenfabrikanten niet zullen staan te trappelen om een VVD-bijeenkomst
te sponsoren. Ik vond de reactie van de minister op mijn opmerkingen over
het onderscheid tussen sponsoring en giften overigens niet erg helder. Ik
erken dat die scheidslijn erg dun is, maar voor ons is het een belangrijk
punt of sponsoring al dan niet van bedrijven afkomstig is. Als daarvan sprake
is, kan dat leiden tot een vertroebeling van het partijpolitieke klimaat.
Erger nog: ook de partijen die geen sponsoring wensen en vinden dat er andere
maatregelen moeten worden genomen, worden op één hoop gegooid
met partijen die daar wel voorstander van zijn. Ik nodig de minister uit hierop
wat scherper te reageren.Bestuurlijke vernieuwing kan een belangrijk middel zijn om de partijpolitiek
te verlevendigen. Het viel mij op dat de minister dat onmiddellijk vertaalde
met dualisering. De discussie over de nieuwe Gemeentewet en de effecten van
de adviezen van de staatscommissie-Elzinga moet natuurlijk nog worden gevoerd,
maar ik kan nu al zeggen dat dualisering niet de bestuurlijke vernieuwing
inhoudt die ik graag zie. Het gaat mij er vooral om dat de verantwoordelijkheden
zoveel mogelijk bij de gekozen volksvertegenwoordiging worden gelegd. Op die
manier zou de politieke discussie beter kunnen worden gerevitaliseerd dan
wanneer de omgekeerde weg wordt bewandeld. Dualisering kan een goed middel
zijn om de gemeenteraad toe te laten komen aan zijn eigenlijke taken, bijvoorbeeld
het controleren van veiligheidsaspecten. Dat is nu gemandateerd aan het college
van B en W en het onttrekt zich aan de feitelijke controle door de gemeenteraad.
Je zou zelfs kunnen verdedigen dat het vergunningenbeleid moet worden overgeheveld
naar de gemeenteraad. Dan zou op een meer inhoudelijke en pluriforme wijze
kunnen worden gedebatteerd dan wanneer het in de beslotenheid van de collegevergadering
gebeurt. Ik realiseer mij echter dat de discussie over de vraag naar de bestuurlijke
vernieuwing van dualisering nog moet worden gevoerd.De minister heeft niet gereageerd op mijn opmerking dat de Kieswet op
een 19de-eeuwse leest is geschoeid waar het gaat om het opvullen van lege
Kamerzetels. Ik denk dat de Kieswet op dit punt zou moeten worden gemoderniseerd.Namens de PvdA-fractie is opgemerkt dat de fractie van GroenLinks wel
erg zelfgenoegzaam is als het gaat om de afkalvende ledenaantallen. Dat kan
men zo omschrijven, maar er is natuurlijk sprake van een concurrentiestrijd
aan de linkerkant van het politieke spectrum. Als de ene partij verliest,
wint de andere. Zo liggen de kaarten nu eenmaal en daar heb ik verder niet
erg veel compassie mee.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter! Ik vond het zelfgenoegzaam omdat bij GroenLinks een andere
functie, namelijk het vinden van kandidaten voor belangrijke openbare ambten,
niet zo gemakkelijk blijkt te zijn. Denk maar aan Nijmegen.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik kan een heel verhaal houden over de opvatting van GroenLinks over het
burgemeesterschap, maar dat zal ik niet doen. Ik ben het met u eens: er had
gewoon een GroenLinks-kandidaat moeten solliciteren, al was het maar een volstrekt
kansloze kandidaat. Tactisch was dat verreweg het beste geweest; dan hadden
we deze discussie ook nooit gehad. Ik had bijvoorbeeld moeten solliciteren.De staatssecretaris sprak over de Ongevallenraad. Is die synoniem met
de commissie Rampen en calamiteiten, waarover in de toelichting van de begroting
wordt gesproken? In die tekst viel mij op dat preventie niet tot de taken
van die commissie wordt gerekend. Dit leek mij een wat merkwaardige beperking,
dus graag wat duidelijkheid hierover. Ik vind dat de ondersteuning van zo'n
Ongevallenraad van een zodanig niveau moet zijn dat wetenschappelijke inzichten
kunnen worden vertaald in adviezen en in het werk van die raad.Nog een opmerking over het grotestedenbeleid. Dit vind ik – ik zal
het niet onder stoelen of banken steken – een van de beleidsonderdelen
die in aanmerking kunnen komen voor het predikaat "pronkstuk van dit kabinet".
Natuurlijk kunnen een aantal kritische kanttekeningen worden gemaakt, maar
dat is eigen aan dit beleidsonderdeel; enerzijds omdat de aard van de problematiek
zo ingewikkeld is, anderzijds vanwege de structuur van het beleidsonderdeel
zelf, waarbij veel onderdelen terecht vallen onder het gemeentelijke bestuur.
Daarop doelde ik bij de doelstellingen. Ik weet dat er een mooie subsidiestroom
uit Brussel kan worden losgeweekt, maar in mijn bezigheden voor het Amsterdamse
heb ik kunnen constateren dat alle zeilen moesten worden bijgezet om aan de
voorwaarden te voldoen. Dat was de portee van mijn opmerking: had een en ander
niet kunnen worden geïntegreerd, waardoor veel minder ambtelijke capaciteit
was gaan zitten in de beantwoording van alle vragen die in zo'n proces worden
gesteld?Ik ben een groot voorstander van het inbrengen van een aantal elementen
van het ICT-beleid in het grotestedenbeleid; de digitale trapveldjes zijn
daarvan een goed voorbeeld. In het advies van de commissie-Cerfontaine worden
met betrekking tot internet echter dezelfde verwachtingen uitgesproken als
vroeger met betrekking tot radio of televisie: dit nieuwe medium zou een eind
maken aan alle problemen die mensen van elkaar scheiden. Dat stuitte mij tegen
de borst. Ik kan u voorspellen dat dit ook met internet geenszins het geval
zal zijn; het is echt geen haarlemmerolie voor alle problemen. Zo vind ik
het geen goed idee om te pleiten voor een webcam in een kinderdagverblijf
om de grootouders thuis te kunnen laten kijken naar het kroost. Ik bedoel,
de functie van een kinderdagverblijf gaat toch echt verder dan louter controle
op het gedrag van het kind. En zo zitten er meer van dat soort goedbedoelde
suggesties in.Mevrouw Tan (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Onze fractie dankt de bewindspersonen voor de
zorgvuldige, uitgebreide beantwoording. Ik zal mij meer specifiek richten
tot de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid. Zijn uitspraak
over het multiculturele drama is mij uit het hart gegrepen. Het is een witte
elitaire discussie. Het faseprobleem is ook aan de orde. De aansluiting met
de tweede en derde generatie kan niet gemaakt worden. Dat maakt het des te
erger. Ik heb gezegd dat de minderhedenproblematiek stelselmatig weggedefinieerd
wordt in gemeentelijke plannen. Ik heb dat niet zelf verzonnen.
Het is een citaat uit het allereerste visitatierapport onder leiding van de
heer Eelco Brinkman en prof. Ed Berg. Ik heb begrepen dat ook de visitatierapporten
daarna hetzelfde beeld laten zien. Bestuurders van de G25 bevestigen de algemene
kritiek dat er weinig tot geen aandacht is voor de minderheden en allochtonen.
Dat staat in schril contrast tot de activiteiten die de minister ontplooit.
Hij heeft de wijkgerichte aanpak zich eigen gemaakt. Hij noemt de goede voorbeelden.
Het is goed om energie te putten uit succesvolle dingen. De minister noemde
het MKB. Dat is geen gladlopend proces. Dat zijn dit soort processen meestal
niet. Tot nu toe zijn er zorgen over die taakstelling. Zal die gehaald worden?
Taakstellingen zijn er om moeilijk gehaald te worden, maar hoe is het verband
met de kwestie van de taal? De minister sprak over het overleg met het bedrijfsleven
over het spanningsveld tussen snelle banen en afhaken van de inburgeringscursussen.
Hij heeft goede hoop dat het goed zal lopen met de inburgering. Onze vragen
waren ingegeven door de uitspraken van de projectleider van de taskforce.
Zij maken ons minder optimistisch over de afloop van dit traject. De rapportage
komt nog. Wij wachten die af. Kijkend naar de inburgering, heeft de taskforce
drie opdrachten meegekregen. Er moet gekeken worden naar de wachtlijsten,
de gemeentelijke regie inclusief de handhaving en de monitoring. Over de gemeentelijke
handhaving is de laatste tijd veel gezegd. Op mensen die afhaken moet de handhaving
sterker worden toegepast. Ik vraag mij af of wij niet terug moeten naar de
stelling van mevrouw De Boer. Met dit soort ingewikkelde problemen ben je
er niet met meer geld en met betere regelgeving en beleidsruimte. Je moet
de zaak veel meer op haar merites beoordelen, niet als entiteit los van de
sociale context, maar veel meer terug naar de kernfunctie. Het gaat om de
kwaliteit van het taalprogramma. Wat zijn de kwalitatieve en effectieve resultaten
van die programma's? Wat worden de deelnemers daar nu wijzer van? Ik ben van
oorsprong een immigrant en vluchteling. Chinezen zijn over het algemeen law
abiding. Ik hoor dat mensen bijna wanhopig zijn omdat zij geen taalcursus
kunnen krijgen. Dus niks handhaving, niks uitval. Zij willen heel graag goed
Nederlands spreken, maar kunnen niet terecht. Ik hoor van collega's uit de
fractie dat er bij de ROC's in het verleden weeffouten zijn gemaakt in de
regelgeving. Ik ben daar geen specialist in. Vandaar mijn opmerking over marktwerking,
niet omdat wij die als zodanig zo geweldig vinden, maar vanwege de resultaten.
Dan gaat het over andere instituten die niet belast zijn met allerlei ingewikkelde
regels. Een voorbeeld uit de praktijk: de volksuniversiteiten zijn ontzettend
goed in het geven van taalcursussen, vooral in Amsterdam. Tot dusver mocht
dat echter niet.Nog iets over de Antillen. De staatssecretaris noemde in dit verband de
regeling voor de NGO's en de integrale wijkaanpak. Via contacten ingevolge
het Kontaktplan krijgen wij signalen die lijken op die van gemeenten in het
kader van het grotestedenbeleid over de jungle van de bureaucratie. De vraag
is hoe men bij de desbetreffende budgetten komt. Natuurlijk zijn educatie
en inburgering nodig; die vormen evenwel ook qua kwaliteit een probleem. Nederland
zegt zich daar sterk voor te maken en dan is mijn vraag wat Nederland de Nederlandse
Antillen heeft te bieden in hun moeilijke situatie. Wat het GSI-beleid betreft,
gaat het dan om twee dingen: de kwaliteit van de taalprogramma's en de daarvoor
benodigde infrastructuur en voorts de manier waarop men door de bureaucratie
heen bij de budgetten kan komen.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige en principiële
beantwoording van de vragen. De keuze om in dit debat enkele thema's aan de
orde te stellen, heeft direct vruchten afgeworpen. Dat is mooi.Er zijn mooie dingen gezegd over handhaven en rampenbestrijding. Ik doel
op de opmerkingen van staatssecretaris De Vries over een open dialoog tussen
gemeenten, bedrijven en burgers over veiligheid. Zo'n dialoog is heel wenselijk,
maar wij moeten dat nog wel in daden omzetten, dus misschien moeten wij daar
later op de een of andere manier op terugkomen.Ik wil nog iets zeggen over het forum voor democratische ontwikkeling.
Dat heeft inderdaad als taak het stimuleren en faciliteren van organisaties
die het debat bevorderen. Ik moet toegeven dat zij dat ook doen. Twee dagen
geleden heb ik de website bezocht en daarop staat een hele lijst van openbare
debatten die geheel binnen die termen vallen. Het viel mij echter op dat er
slechts twee debatten bij stonden waarbij het forum op de een of andere wijze
betrokkenheid claimde. Dat vond ik wel wat mager afsteken bij de frase van
public relations: wij zijn de ambassadeurs van de democratie. Je vraagt je
dan af: wie zijn ambassadeurs van wat en bij wie?Het is overigens mogelijk om het in een positievere sleutel te plaatsen.
Ik constateer dan met vreugde dat de minister concludeert dat het eigenlijk
wenselijk is dat de politieke partijen over de middelen beschikken om de democratie
te bevorderen en de participatie van burgers in de publieke zaak kracht bij
te zetten. Daar kan ik weer helemaal mee leven.Ik wil ook nog iets zeggen over de trias politica, het onderwerp dat door
de heer Terlouw aan de orde is gesteld. Hij gaf de casus van een gemeentebestuur
dat denkt dat niet kan worden opgetreden tegen een inrichting die de regels
overtreedt, omdat de rechter daarvan wellicht zal zeggen: bij uw buurman is
het niet gebeurd en dan ontstaat er strijd met het gelijkheidsbeginsel of
misschien wel met het vertrouwensbeginsel. Dit lijkt mij evenwel typisch een
voorbeeld van angst voor de rechter, die verlammend werkt op het openbaar
bestuur. Ik heb daarvan een tijdje geleden een erger voorbeeld in de krant
gelezen; dat ging over de BSE-crisis. Dit hoeven de bewindslieden zich niet
aan te trekken, maar het bleek dat de dienst die belast is met het toezicht
op de kwaliteit niet naar buiten trad met de kennis dat in Duitsland BSE dreigde
en dat evenmin aan de bewindspersoon meldde uit angst dat de Duitse overheid
bij de Europese rechter een procedure zou beginnen en zou winnen, met alle
financiële gevolgen van dien. Welnu, die angst voor de rechter werkt
heel verlammend.Als gemeentelijke en andere overheden evenwel een gedoogbeleid voeren
dat op een openbare afweging is gebaseerd en als men consequent is in de handhaving,
zoals iedereen nastreeft, valt dat altijd binnen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De angst voor de rechter is dus volkomen
misplaatst. Met de bewindslieden zou ik een situatie toejuichen waarin men
zijn onvrede over de rechter niet uit aan de borreltafel, maar in het openbaar.
Wanneer een rechter uitspraak gewezen heeft, zou men dus zijn kritiek erop
moeten uiten. Dit getuigt van respect voor de rechter. Als een rechterlijke
uitspraak naar het idee van de overheid niet klopt, is het nuttig dat zij
in beroep of cassatie gaat. Dit kan twee goede effecten hebben. In de eerste
plaats kan de rechter zich dan in toekomstige vergelijkbare gevallen een beter
oordeel vormen. Rechtspraak is echt ook mensenwerk; een rechter kan er een
keer naast zitten. Daarom hebben wij hoger beroep en cassatie. In de tweede
plaats kan het leiden tot nieuwe wetgeving, waarmee het verhaal van de trias
politica mooi rond is, want dan is het de wetgever die de regels maakt waaraan
de rechter zich vervolgens zal houden.Weliswaar stelt de rechter soms zelf nieuwe regels op, maar hij doet dit
zelden van harte. Soms schiet de politiek ernstig te kort door allerlei zaken
naar de rechter toe te schuiven. Dit gebeurt in het milieubeleid en ook bij
zoiets belangrijks als euthanasie. Het is de rechter geweest die noodgedwongen
richtlijnen hiervoor heeft moeten opstellen. Als wij in het algemeen ervoor
zorgen dat de wetgeving voldoet aan de acht kwaliteitsmaatstaven van Fuller,
zal de rechter daar veel vrede mee hebben en zal het scenario van de scheiding
van machten heel goed hanteerbaar blijken te zijn.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Om te beginnen maak ik de openingszinnen van mevrouw Bemelmans
over de structuur van deze begrotingsbehandeling graag tot de mijne.Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie voor
zijn beantwoording over de politieke partijen. Op drie punten maak ik nog
een opmerking. Ik heb met voldoening kennisgenomen van zijn uitspraak dat
politisering van de ambtelijke top van openbare besturen als onwenselijk moet
worden beschouwd. Ik ben het daar van harte mee eens. Als de politieke kleur
van een ambtenaar – die hij natuurlijk mag hebben; hierover zijn wij
het wel eens – niet relevant is, moet men niet ermee te koop lopen en
geen expliciete ruchtbaarheid eraan geven.Ook ben ik het eens met de uitspraak dat uitbreiding van subsidiëring
en eventueel sponsoring het gevaar in zich bergt van verdergaande reglementering
van de politieke partijen. Dit lijkt mij vrijwel onontkoombaar, al zouden
wij graag anders geloven. Ik zie hierbij een analogie met de verhouding tussen
staat en kerk. In het verleden is de subsidiëring van kerkgenootschappen
wel eens een serieus discussiepunt geweest, maar altijd afgewezen op grond
van de overweging dat zulks leidt tot ongewenste invloed van de staat binnen
de kerken. Dit is een standpunt waarover communis opinio bestaat. Nu zijn
politieke partijen en kerken uiteraard niet volledig vergelijkbaar, maar de
analogie geldt wel in hoge mate.De minister heeft nogal expliciet gezegd dat de overheid niet geïnteresseerd
is in ledenaantallen van politieke partijen. Daarom wil hij, zo begreep ik,
geen premie stellen op ledenwerving en dat soort zaken. Ik hoorde dat hij
zich over het rekruteringsvraagstuk niet erg druk maakt, gezien de belangstelling
voor het voorzitterschap van zijn politieke partij. Dit lijkt mij een wat
smalle basis van argumentatie. Gaat hij hiermee niet wat al te luchthartig
voorbij aan het rekruteringsvraagstuk dat ik navolging van Voerman in eerste
termijn heb geschetst?Voorzitter! Ik was het ook eens met de wijze waarop de heer Terlouw de
betekenis van het dragen van verantwoordelijkheid voor het eigen bestaan en
voor zijn omgeving aan de orde heeft gesteld. Zijn uitspraak, dat het hebben
van plichten een recht is, zal hier en daar nog wel eens naklinken.De heer Terlouw (D66):Voorzitter! Het is een lang debat maar het gaat wel ergens over en dat
verzacht veel. Al in zijn eerste zin gebruikte de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties de woorden "erosie van vertrouwen". Inderdaad,
dat zijn precies de woorden die de zorg beschrijven die bij vrijwel alle sprekers
vanochtend heeft doorgeklonken. Maar erosie van vertrouwen in verband met
de overheid is vrijwel identiek aan erosie van respect. Respect van een overheid
is vooral – althans op rijksniveau – respect voor de wet. Wij
zijn medewetgever en dragen daar medeverantwoordelijkheid voor. De regering
is ook wetgever en bovendien uitvoerder en handhaver van die wet. Wij hebben
er met elkaar maar voor te zorgen, dat die wetten helder zijn. Dat wil zeggen,
dat zij zo zijn ingericht dat je je eraan kunt houden, dat zij handhaafbaar
en consistent zijn en dat zij gerespecteerd worden. In het kader van dit debat
moet de overheid – regering en controleerder van de overheid en medewetgever –
zich afvragen of zij de verantwoordelijkheid voor die wet zelf wel op een
behoorlijke manier draagt. Laten wij dat even toepassen op de versnippering
waarover wij hebben gesproken.Als een manager zijn werk goed doet, zie je dat hij zijn medewerkers een
heldere taak toekent en hen vervolgens daarop aanspreekt. Hij dient zich te
interesseren voor de output. De keren dat ik groepsleider ben geweest in allerlei
verschillende functies heb ik gemerkt, dat de vraag om regels van onderop
komt en niet van de leiding. Voor de medewerkers is het van belang om regels
te hebben, want de baas moet er maar voor zorgen dat ze gehandhaafd worden.
Die regels bieden een hoop bescherming. De baas heeft echter last van de regels,
want hij moet ze handhaven. Hij wil eigenlijk veel liever de mensen alleen
maar op hun output aanspreken: je bent verantwoordelijk voor je output en
hoe je het doet, kan me niet schelen. Of je om negen uur komt of om tien uur,
als dat werk maar gebeurt. Nee, de medewerker heeft er belang bij om er om
negen uur te zijn maar ook om zes uur weer weg te kunnen, output klaar of
niet klaar.Als ik dat nu eens toepas op het onderwerp van vandaag. Ik geef een extreem
voorbeeld, iets wat niet echt kan. Een burgemeester gaat naar een bedrijf,
waarvan de eigenaar een openbare ruimte wil maken. Hij houdt de eigenaar er
verantwoordelijk voor, dat de vloer en het dak niet inzakken, dat er geen
brand kan uitbreken. Als dat door overmacht toch gebeurt, dienen er voldoende
deuren te zijn en brede trappen. De burgemeester komt misschien af en toe
wel eens kijken of de eigenaar dat goed doet, maar niet allerlei instanties.
Hij houdt de eigenaar persoonlijk verantwoordelijk en aansprakelijk.
Het kan niet; het is te simpel maar toch wil ik dat vergelijken met wat er
op het ogenblik aan de hand is, namelijk met de hardwerkende ambtenaar die
eindeloos regels verzint in onze bureaucratie. Willen de bewindslieden bij
hun beoordeling van die regels nog eens aan dat andere model denken? Zij kunnen
dat model niet helemaal zo toepassen, maar ik hoop dat zij het een beetje
in hun achterhoofd houden, omdat deze richting heel aantrekkelijk kan zijn
en niet noodzakelijkerwijze tot een onveiliger situatie leidt. Je kunt natuurlijk
een dik boek ter informatie aan die ondernemer geven, zodat hij kan weten
hoe vloeren en daken gemaakt worden. Nogmaals, het is gesimplificeerd maar
het maakt helder wat ik bedoel.Voorzitter! Wij hebben gesproken over de Trias Politica. Collega Witteveen
ging daar nog even op in. De rechter is onafhankelijk. Ik was zeer blij met
de expliciete uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken, dat je vonnissen
in discussie kunt nemen. Dat wist ik natuurlijk al, maar het is goed om dat
af en toe eens te zeggen. Wij discussiëren over datgene wat de rechter
heeft gedaan en wij kunnen dat ook afkeuren. Onlangs maakte ik het nog mee.
Een werkgever heeft een frauduleuze werknemer. Hij komt daarachter en ontslaat
de man. De man gaat naar de rechter en vecht het ontslag aan. Wat doet de
rechter? In plaats van de man te veroordelen tot de kosten van het geding
omdat hij frauduleus is, komt de rechter met een schikking: pas over twee
maanden, met behoud van emolumenten tot die tijd, enz. Die ondernemer zegt
tegen mij: hoe is dit in vredesnaam mogelijk, waarom doet de rechter dat;
ik begrijp dat helemaal niet. Ik begrijp het trouwens ook niet. Ik zou graag
zien dat wij dergelijke zaken veel harder ter discussie stellen.De heer Witteveen zegt dat wij angst hebben voor de rechter. Dat zal zeker
voorkomen, maar het is vaak ook heel onzeker wat de rechter zal beslissen,
zeker in bestuurlijke zaken. Je bent bestuurder, je wilt ergens een gebouw
neerzetten en er zijn bezwaren. Je volgt de procedure volstrekt zorgvuldig,
zo goed als je kunt met de hulp van je juristen, maar je weet bij de Raad
van State toch niet wat er gaat gebeuren. Dat is omdat de vrees bestaat dat
de Raad van State niet uitsluitend naar de procedure kijkt, maar toch ook
een beetje naar de inhoud van de bestuurlijke maatregel. Dat moet de Raad
van State niet doen; dat is aan het bestuur. De verantwoordelijkheden moeten
zo helder mogelijk zijn toegedeeld. De minister spreekt over een beleidsdebat
volgend jaar. Graag, zeg ik dan. Er is nog veel meer over te zeggen dan wij
nu doen.De minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid heeft mijn vragen
beantwoord, waarvoor ik hem dank. Ik was zeer blij met zijn haast enthousiaste
uitspraak dat er eigen verantwoordelijkheid moet zijn voor asielzoekers, voor
daklozen, voor jeugd met problemen, enz. Dat is absoluut essentieel. Je betuigt
iemand je respect door hem een uitkering te geven, maar nog veel meer door
hem verantwoordelijkheid te geven. Dan neem je hem serieus als persoon.Prof. Hoefnagels schreef een paar weken in NRC Handelsblad op de opiniepagina
een artikel, "Het onrecht van de sterkste". Er was altijd een contract tussen
de burger en de overheid: wij betalen belasting en u zorgt voor onze veiligheid.
Daar houdt de overheid zich niet meer aan. Als een theater in Utrecht een
film over Ajax wil vertonen, als dat de Utrechtse voetbalfans niet zint en
als zij dreigen het theater te verbouwen, dan zegt men: dan doen wij het maar
niet, dan geven we toe. Dat is gebrek aan respect voor de wet. Het leidt tot
erosie van vertrouwen, als de overheid op deze manier met de wet omgaat. Dat
moeten wij niet doen. Ik vind dat wij er vandaag goed over gediscussieerd
hebben.Minister De Vries:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen. Ook aan deze zijde bestaat
de indruk dat concentratie van de gedachtevorming goed is. Elke gedachtewisseling
ontaardt in tientallen vragen over tientallen onderwerpen. Alhoewel wij na
afloop misschien meer weten, is dat vaak toch onbevredigend, want het is beter
om af en toe ook meer te begrijpen. Daar leent de gedane keuze zich meer toe.Mevrouw Bemelmans constateert dat er op hoofdlijnen grote overeenstemming
is tussen de verschillende sprekers. Ik meen dat dit juist is. Ik heb het
ook met genoegen gehoord, omdat het over zulke belangrijke onderwerpen gaat.Hoe kan de overheid het vertrouwen van de burger, dat wellicht verloren
is gegaan of erodeert, terugwinnen en handhaven? Dat heeft ten zeerste te
maken met de wijze waarop de overheid haar eigen werk respecteert, ervoor
staat en haar eigen gezag niet als een commodity ziet, maar als een essentieel
onderdeel van haar rol in de samenleving. De overheid is er om gezag te hebben,
en is er om ervoor te zorgen dat men ontzag heeft voor haar wetten en dus
voor het recht. Ook al verandert het recht steeds, toch is het essentieel
dat men respect heeft voor het systeem dat hiervoor opgezet is met een centrale
rol voor democratische volksvertegenwoordigers. Ik hoop dat wij in deze discussie
inspiratie vinden om de komende tijd verder te spreken over deze onderwerpen.
Ik wil niet voorkomen dat wij elkaar af en toe de maat nemen, want dat moet
ook kunnen. Wij moeten gezamenlijk op een constructieve wijze een agenda opstellen
en vervolgens tot leven brengen. En dat behoort op alle bestuurlijke niveaus
te gebeuren.Mevrouw Bemelmans heeft verder nog iets gezegd over subsidieverlening
op basis van gewogen verdeelsleutels. Ik heb haar toegezegd dat deze hele
materie nog eens overwogen zal worden. Ik heb echter nog niet veel argumenten
gehoord die ertoe moeten leiden dat de overheid politieke partijen gaat subsidiëren
mede op basis van het aantal leden dat zij hebben. Bij omroepverenigingen
ligt dit wat anders. Als men zich tot een omroep bekent, is men passief. Men
kan hooguit naar de programma's luisteren. Bij politieke partijen gaat het
er daarentegen om, actief te zijn en kiezers te winnen. Dat is hun doel. Ik
zou dan ook niet weten waarom ik subsidie zou moeten geven aan een partij
die 30.000 leden heeft, maar die bij de landelijke verkiezingen geen enkele
zetel haalt. Het gaat er namelijk om hoe werkzaam men is om er een levendige
democratie van te maken. Dit punt komt evenwel nog terug. Wellicht kunnen
wij hier dan nog nader over van gedachten wisselen.Het mobiliseren van burgers voor activiteiten in verenigingen enz. is wel van algemeen belang, maar dat betekent nog niet dat de overheid
daar in dit kader haar geld aan moet uitgeven. Ik vind het heel plezierig,
als mensen actief deelnemen aan verenigingsleven. Dat behoeft geen politieke
partij te zijn; er zijn nog wel duizend andere nuttige dingen. Voorlopig spreekt
het mij dus niet aan om een politieke subsidie te ontwerpen. Wel is het zo
dat nieuwe technologieën en referenda de kosten voor politieke partijen
kunnen verhogen. In dat licht zal ik kijken naar mogelijkheden om de subsidie
te verhogen. Ik heb hier al het een en ander over gezegd.In het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Borghouts zullen
wij zeker ingaan op de kerntaken van de inspecties en de toezichthouders.
In dit verband heeft mevrouw Bemelmans nog gevraagd in hoeverre toezichthouders
toekomen aan het feitelijk vaststellen van effectiviteit, doelmatigheid en
rechtmatigheid. Ik denk dat dit wel eens een heel gedifferentieerd beeld zou
kunnen opleveren in de verschillende sectoren waarin zij werkzaam zijn. Wij
zullen nog aandacht besteden aan de problematiek terzake. Mevrouw Bemelmans
zal hier binnenkort dus nog meer over vernemen.De heer Van Heukelum en de heer Witteveen hebben nog aandacht besteed
aan het Forum voor democratische ontwikkelingen. De heer Witteveen sprak hier
in tweede termijn iets aardiger over dan in eerste termijn. Tijdens de theepauze
is er kennelijk het een en ander gebeurd of wellicht verheugde de heer Witteveen
zich in een bondgenootschap met de heer Van Heukelum en wilde hij het niet
overdrijven. Ik heb dat forum niet zelf in het leven geroepen, maar het is
er nu eenmaal. Het beoogt iets te doen waar zelfs de voorzitter zijn volle
steun aan geeft, evenals de voorzitter van de Tweede Kamer en vele andere
zeer gerespecteerde Nederlanders. Dit forum is voor vijf jaar in het leven
geroepen. Ik heb een gesprek gehad met de voorzitter ervan. Hij heeft mij
laten zien wat het forum allemaal heeft gedaan. Dat waren zonder uitzondering
buitengewoon nuttige dingen. Vraag blijft of het niet mogelijk en wenselijk
is om, nu wij dat experiment hebben gedaan, na afloop eens te kijken of politieke
partijen zelf niet veel van dat soort werk kunnen doen. Dat komt zeker aan
de orde. Ik geloof ook niet dat het forum enige neiging heeft om de weg naar
de eeuwigheid in te slaan. Het is voor een bepaalde tijd opgericht en het
probeert iets los te laten wat er niet was en doet op dat punt nuttige dingen.
Welaan, als wij dat op een andere manier op kunnen pakken en politieke partijen
met dat soort thema's aan de slag gaan – zij zijn in staat om die debatten
te organiseren die het forum geïnitieerd heeft en die anders misschien
niet gehouden zouden zijn – dan is dat alleen maar winst. Dat het forum
bij al die debatten zelf een bescheiden rol speelt, pleit eerder voor het
forum dan tegen het forum. Kennelijk is het de bedoeling om anderen een belangrijke
plaats in die discussies te geven. Dat is een soort bescheidenheid die volgens
mij tot grotere effectiviteit kan leiden.De heer Van Heukelum heeft het een en ander gezegd over sponsoring van
politieke partijen. Dat zal later weer terugkomen, zeker als wij op dat punt
tot regelgeving zouden besluiten. Ik vind al die scheidslijnen tussen sponsoring
en giften flinterdun. Als een eigenaar van een bedrijf een partij zou willen
helpen, kan hij ook een gift geven. Misschien is het voor hem fiscaal aantrekkelijker
om het via sponsoring te doen of misschien krijgt hij daar nog wat voor terug,
maar die grenzen tussen de wijzen waarop je geld aan partijen kunt geven,
zijn flinterdun. Het belangrijkste dat wij voor elkaar kunnen krijgen, is
dat wij op dat punt helderheid hebben over de openbaarheid, de transparantie,
de verantwoording. Natuurlijk zullen partijen zich wel achter het oor krabben,
omdat zij zich afvragen of wat zij doen allemaal wel zo goed is. Wij hebben
in Nederland geen partijen die blind zijn op dat punt. Als ze wel blind zouden
zijn, krijgen ze van anderen wel de wind van voren. Ik ben daar dan ook niet
zo bezorgd over. Transparantie en dergelijke vind ik veel belangrijker.De heer Platvoet is het daar helemaal niet mee eens. Hij zegt dat de minister
beter moet luisteren naar de politieke partijen. Dat doe ik uiteraard met
enige regelmaat, maar dat heldere onderscheid dat hij ziet tussen sponsoring
en giften, moet je in de praktijk ook maar waar kunnen maken. Ik denk dat
dat reuze tegenvalt. Dan is het beter om regels te stellen over maxima en
zorgen dat die niet overschreden worden en dat er een goede verantwoording
van partijen komt. Er zijn discussies met de leiders van politieke partijen
geweest over de vraag of giften ook anoniem mogen zijn. In sommige partijen
vindt men een anonieme gift namelijk heel acceptabel. Ook een anonieme gift
kan natuurlijk met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gegeven worden, zonder
enige bijbedoeling. Tegelijkertijd kan het zo zijn dat zo'n gift juist de
bedoeling heeft om invloed in zo'n partij te verwerven. Daarom zeg ik: maak
het maar openbaar. Bij legaten speelt dat al helemaal geen rol, want de anonimiteit
van degene die het legaat heeft verstrekt, is niet zo interessant meer als
hij of zij verscheiden is.Toen ik sprak over bestuurlijke vernieuwing om partijpolitiek te realiseren,
heb ik dualisering genoemd, maar wij hebben natuurlijk een veel bredere agenda.
Wij zijn bezig met andere methoden van benoeming van burgemeesters en morgen
hoop ik in de Tweede Kamer het wetsvoorstel over het referendum af te handelen.
Er zijn dus nog heel wat meer dingen aan de orde, als wij het over bestuurlijke
vernieuwing hebben. Decentralisatie hoort daar ook bij. Daar zijn wij de afgelopen
decennia ook zeer uitvoerig mee bezig geweest.De heer Witteveen heeft inspiratie gevonden om nog eens stevig de Trias
te belichten. Het is inderdaad de moeite waard om een gelegenheid te zoeken
om over die Trias en het systeem dat wordt geprobeerd te maken, te spreken.
Ik ben de heer Terlouw dankbaar dat hij deze discussie wil bevorderen. Wij
komen in dat kader te spreken over zeer interessant vragen. Af en toe zit
de rechterlijke macht bijvoorbeeld op de stoel van het bestuur. Een puur systeem
is in de praktijk overigens uitgesloten. Elke speler in de Trias moet zich
kunnen indenken wat een andere speler heeft bedoeld of wat hij als bindende
uitspraak zal neerleggen. Ik doe graag aan zo'n gedachtewisseling mee, met
name naar aanleiding van de vraagstukken die zich in de praktijk voordoen.De heer Platvoet vond de Kieswet meer iets voor de negentiende eeuw. Zeer
recent is maar weer eens gebleken hoe voortreffelijk onze Kieswet functioneert.
Er was een probleempje dat via een brede maatschappelijke discussie is opgelost.
Het lijkt mij zeker niet nodig om daarvoor de wet te wijzigen.
Wijziging van de Kieswet is wel aan de orde als tot een ander kiesstelsel
wordt besloten, maar ik bespeur daar in den brede betrekkelijk weinig animo
voor. Als er iets fout dreigt te gaan met de Kieswet ontstaat er een publieke
discussie waar uiteindelijk consequenties aan worden verbonden. Bij die gelegenheden
vindt er bezinning op de bedoelingen van de Kieswet plaats. Wij moeten niet
alles in wetten regelen. Een discussie over een redelijke uitleg van de wet
moet ook mogelijk zijnDe heer Platvoet (GroenLinks):De parlementaire geschiedenis kent vele variaties van zetelroof. Mij gaat
het erom dat in de Kieswet is geregeld dat een zetel op persoonlijke titel
wordt bezet. Daarmee wordt de positie van politieke partijen ontkend. Ik heb
dit punt ook ingebracht naar aanleiding van de discussie over de politieke
partijen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de partij die de kieslijst
indient ook iets te zeggen heeft over de opvolging bij vacatures. Vandaar
mijn vraag over wijziging van de Kieswet.Minister De Vries:Ik keer mij niet tegen de logica, maar wel tegen het idee dat in de discussie
over de Kieswet dit soort problemen niet op een goede manier opgelost zouden
kunnen worden. Nu wij het wonder van een oplossing hebben meegemaakt, zou
het jammer zijn om te moeten constateren dat dit een volgende keer niet meer
zal lukken.Ik heb absoluut niet de indruk willen wekken, terughoudend te zijn op
het punt van het bestrijden van tegenstrijdige regelgeving. Ik zie alleen
niet veel om een grote groep ambtenaren te rekruteren om hen alle delen van
Schuurman en Jordens te laten vergelijken. Ik heb de mensen daar ook niet
voor. Het is veel beter dat het wordt gemeld als men in de praktijk met tegenstrijdigheden
wordt geconfronteerd. Ik sta daar volledig voor open. In het verleden heb
ik een dergelijke exercitie meegemaakt. Ik heb alle gemeentebesturen eens
opgeroepen problemen met een te veel aan regelgeving aan te geven. Dat leverde
alleen maar korte briefjes op. Als mij echter zo'n probleem wordt gemeld,
ben ik de eerste om daarop actie te ondernemen.Het proces van veiligheidsplannen van gemeenten is enkele jaren geleden
gestart. Er zijn inderdaad vraagtekens te plaatsen bij de kwaliteit van die
stukken. Ik zal hier met de VNG over spreken. Allereerst moet ik echter met
de VNG overleggen over het feit dat zeer veel gemeenten dit nog niet gedaan
hebben. De VNG – maar die gaat natuurlijk teder met haar leden om –
of de minister van Binnenlandse Zaken moet eigenlijk een lijst publiceren
waaruit blijkt welke gemeenten in gebreke zijn gebleven. Dat kan uiteraard
alleen maar nadat gemeente de kans hebben gekregen om hier alsnog iets aan
te doen. Wij gaan zeer fatsoenlijk met de gemeenten om. Ik vind wel dat de
gemeenten moeten presteren op dat punt. Dan komt ook de kwaliteitsvraag aan
de orde, waarbij wij ons afvragen of het zinnige plannen zijn. Wat dat betreft
kunnen wij met elkaar verdere ontwikkelingen bevorderen.De problematiek van de stadswachten moet tegen een andere achtergrond
worden gezien, hoewel hier ook de vergroting van de veiligheid relevant is.
Er vindt een totale herbezinning plaats van de basis waarop deze krachten
gerekruteerd worden. Ik noem de Melkertbanen, de ID-banen. Wij zijn gelukkig
heel ver gekomen met het terugdringen van de werkloosheid. Dat betekent dat
er steeds meer vraag komt naar mensen die zich langs deze weg gekwalificeerd
hebben voor de arbeidsmarkt. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om de problematiek
van handhaving en toezicht voorzover het politie en dit soort toezichtfuncties
betreft in kaart te brengen, ook in relatie tot particuliere veiligheidsdiensten.
Het is een discussie die blijft spelen.De heer Holdijk heeft te kennen gegeven dat hij over een aantal uitspraken
van mijn kant grotere tevredenheid voelt dan over andere. Bij de politisering
van ambtelijke benoemingen tekent hij aan dat ambtenaren niet te koop moeten
lopen met hun politieke voorkeur. Volgens mij gebeurt dat niet. Ambtenaren
zijn ook gewone mensen en die zijn misschien in hun jeugd lid geworden van
een politieke partij, maar lopen daar niet mee te koop. Zij staan dan bekend
als lid van een bepaalde partij, omdat zij ergens gezien zijn. Dat wordt in
de publiciteit vermeld, alsof dat relevant zou zijn. Ik heb ook wel eens gemerkt
dat politieke partijen de aandacht vestigden op kandidaten uit een bepaalde
kring. Nu is dat allemaal niet zo verschrikkelijk, maar ik ben daar zeer terughoudend
in en ik vind dat het geen rol moet spelen. Degene die zich meldt voor een
functie en het meest gekwalificeerd is in de selectie moet die functie gaan
vervullen. Iedereen in Nederland weet dat de ambtelijke functie er niet één
is waarin je je persoonlijke politieke overtuigingen naar voren moet brengen.
Het is natuurlijk wel een zegen als er ambtenaren zijn die zich een beetje
kunnen inleven in de gedachtewereld van politieke partijen, want die kunnen
een minister voor heel wat valkuilen behoeden. Het is goed dat men politiek
geïnteresseerd is en wellicht privé ook lid is van een politieke
partij, maar men mag natuurlijk niet vanwege een lidmaatschap een baan krijgen.
Het zou ook vreselijk zijn als dat zo was.De heer Terlouw heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de erosie van
het vertrouwen in de overheid. Daarbij gaat het om respect voor de overheid
en respect voor de wet. Het is moeilijk om van burgers respect voor de wet
te vragen als zij zien dat de overheid daar minder respectvol mee omgaat.
Wat dat betreft is er natuurlijk wel sprake van een wisselwerking. De heer
Terlouw gaf een wat extreem voorbeeld. Het heeft weinig zin om daar nu op
in te gaan. Bij die extreme outputbenadering is het wel de vraag welke maatregelen
genomen moeten worden als het fout gaat. Ik weet bijna zeker dat veel mensen
dan zullen zeggen: daar had je niet op moeten vertrouwen en je had eisen moeten
stellen. Dat is altijd een dilemma. Dat geldt ook voor de volksvertegenwoordiging.
Ik maak zelden mee dat men in de Kamer zegt dat men bepaalde regels wil afschaffen.
Bijna altijd wordt er als er iets fout gaat gezegd dat het nooit meer mag
gebeuren, dat er wetgeving moet komen en wel zo spoedig mogelijk. Veel van
die wetgeving passeert ook de Eerste Kamer. Dan zijn wij allemaal heel tevreden
over het resultaat en dan schudden wij elkaar de hand. In ieder geval legt
de samenleving een enorme druk op de overheid als iets niet deugt. Dan moet
dat geregeld worden en dan mag het nooit meer voorkomen. Of dat helemaal fout
is, weet ik niet. Ik heb er veel begrip voor, maar het mag er
natuurlijk nooit toe leiden dat het zicht op wat men doet verdwijnt.Ten slotte kom ik bij de indringende wijze waarop de heer Hoefnagels mijn
aandacht heeft getrokken. Op deze manier worden de zaken heel simpel, maar
ook indringend voorgesteld: wij betalen u om voor bepaalde dingen te zorgen
en doe dat dan ook. Als je dat niet doet, zal de neiging om daar een bijdrage
voor te betalen, afnemen.Ik denk dat men nog iets meer zegt tegen de overheid: wij betalen u daar
niet alleen voor, maar wij wensen ook dat u de bijzondere functie uitoefent
die u een positie geeft waarin u alle burgers bindende voorschriften kunt
opleggen; daar onderwerpen wij ons ook aan omdat wij begrijpen dat de samenleving
anders niet kan functioneren. De positie van de overheid gaat dus iets verder
dan de contractrelatie. Zij impliceert ook dat men begrijpt dat er een overheid
moet zijn die over burgers bindende besluiten kan nemen om er op die manier
voor te zorgen dat de samenleving onderhorig wordt aan een bepaalde gemeenschappelijke
discipline. Als je dat gezag wilt hebben, het gezag waarbij je tegen mensen
kunt zeggen "wij moeten in het belang van de samenleving dit of dat doen en
daar moet u zich aan onderwerpen", moet je respect hebben voor de regels die
je zelf voor die samenleving stelt en dat heeft heel veel met handhaving te
maken.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Er is nog een vraag gesteld over het ongevallenonderzoek.
Dat is een belangrijk onderwerp. Als er grote calamiteiten plaatsvinden, rampen
en zware ongevallen, is het voor de samenleving essentieel dat daaruit lessen
worden getrokken. Naar ik meen, wordt dat ook door iedereen zo ervaren. Wat
is er fout gegaan, wat kan beter en hoe voorkomen we vergelijkbare ongevallen?Op dit moment is er in Nederland een transportongevallenraad. Deze raad
verricht onderzoek op het specifieke terrein van transportongevallen. Dat
is een complex terrein met veel internationale aspecten. Daarnaast wordt op
defensie nagedacht over een defensieongevallenonderzoek. Dat kent heel aparte
aspecten, onder andere het aspect van de vertrouwelijkheid van bepaalde informatie
in het kader van NAVO-afspraken. Het kabinet stelt dat er naast deze categorieën
nog een serie ongevallenonderzoeken is op heel andere gebieden. Denk aan milieurampen,
rampen op het gebied van volksgezondheid, enz. Moet er voor deze restcategorie
geen aparte commissie rampen en calamiteiten komen? Dat was de oorspronkelijke
gedachte. Intussen is het denken doorgegaan, zeker naar aanleiding van de
gebeurtenissen in Enschede en Volendam. De gedachten zijn steeds verder geëvolueerd
in de richting van het zoeken van een synergie tussen die drie sectoren. Hoe
zorg je ervoor dat in Nederland niet drie afzonderlijke zuilen worden opgericht,
maar dat die zuilen een stevig dak hebben, waardoor ervaringen die in de ene
sector worden opgedaan, kunnen worden toegepast in de andere? Dat vergt één
onafhankelijke ongevallenraad. Onafhankelijk houdt dan in: op afstand van
de overheid, zodat ook de overheid door die raad kritisch kan worden gevolgd.
De organisatie van de bestaffing moet daarbij ook worden bezien. Het lijkt
mij dat de minister van BZK en ik daarover in de loop van de komende weken
een voorstel kunnen voorleggen aan het kabinet. Uiteraard zal dit zijn weg
vinden.Het lijkt mij dat bij de behandeling van de begroting voor Koninkrijksrelaties
nog nader kan worden ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Tan over de NGO's.
Ik heb overigens niet de indruk dat de NGO's de weg naar Nederland niet weten
te vinden. Ik heb eerder de indruk dat er op de Antillen een zeer groot aantal
NGO's is dat af en toe enige onderlinge concurrentie kent en dat men de weg
naar de landelijke overheid daar vaak als een wat kronkelige ervaart. Mijn
streven is erop gericht, de NGO's te helpen meer kwaliteit te ontwikkelen,
de krachten te bundelen en daardoor de bevolking beter te bereiken. Hierop
gaan wij nog nader in.De heer Terlouw heeft nog een prikkelende beschouwing à l'improviste
gegeven waarin hij de outputbenadering plaatste tegenover een te veel op regels
gerichte benadering. Ik weet niet of ik de vlucht van zijn gedachten geheel
heb kunnen volgen, maar er is in ieder geval een overeenstemming met hetgeen
ik op mijn beleidsterrein van de rampenbestrijding probeer te bereiken en
dat is zijn waarschuwing om het niet te veel te zoeken in regels alleen.Ik merk dat op een breder gebied. Op het terrein van de rampenbestrijding
heerst een traditie van planvorming. Er zijn rampenplannen, rampenbestrijdingsplannen
en organisatieplannen. Er komen beheersplannen en wij hebben invoeringsplannen
voor de beheersplannen. Het is allemaal goed doordacht, zinvol en nodig, maar
het risico bestaat dat er een zekere fixatie op papier ontstaat, en die moet
worden voorkomen.Het gaat niet alleen om regels en procedures, het gaat om het effect dat
zij hebben. Dat is niet alleen een kwestie van regels, maar ook van toepassing,
van sanctionering en vooral van leerprocessen. Hoe zorgen wij ervoor dat regels
worden geëvalueerd en zo nodig bijgesteld? Daar hoort een systeem bij
van kwaliteitsborging of peer review, zoals ik het heb genoemd. Dat houdt
een aantal kwalitatieve aspecten in en is niet uitsluitend gericht op het
maken van nieuwe regels. In die zin kan ik mij zeer vinden in de lijn van
zijn betoog.Minister Van Boxtel:Voorzitter! Ik heb heel goed begrepen dat mevrouw Bemelmans vindt dat
wij bij de honorering van vrijwilligers ook naar het bedrijfsleven moeten
kijken. Ik zal niet bovenmatig veel spreektijd gebruiken om op te sommen welke
fantastische dingen er al gebeuren: het Arena-initiatief, de Haagse binnenstad,
ondernemers die zich over de wijk bekommeren, medewerkers van ondernemingen
die les geven op scholen of zelfs schoollokalen opknappen, zonder dat het
meteen sponsoring is. Er gebeurt ontzettend veel.Het kabinet zal binnenkort reageren op het SER-advies over maatschappelijk
ondernemen, waar een aantal nuttige aanbevelingen in staan. Als het kan, probeer
ik het bedrijfsleven volop bij het minderhedenbeleid en het grotestedenbeleid
betrekken. Ik heb vorig jaar al gesproken over het ondernemersplatform stedelijke
vernieuwing (OPS), dat in Enschede enorm veel heeft gedaan en
nu ook wil doen bij de wederopbouw van de wijk.Ik begrijp wat de heer Platvoet bedoelde met het grotestedenconvenant
en het traject van doelstelling 2. Het was prachtig geweest als dit tegelijkertijd
had gekund, maar de steden hadden veel zin om snel een convenant te sluiten
en wij hebben Brussel niet aan een touwtje. Dat denken wij wel eens, maar
dat is niet het geval. Soms moet je je in een ander proces begeven dan je
lief is. Ik ben blij dat het nu loopt en dat wij er mooie dingen bij kunnen
doen. Er zijn negen steden die onder doelstelling 2 vallen en binnenkort komt
er een nieuw extraatje voor drie steden op grond van het Urban-2-programma,
zodat Amsterdam, Rotterdam en Heerlen een extra financiële impuls uit
Europa krijgen.Ik ben het ermee eens dat de woordkeuze van de commissie-Cerfontaine niet
zo gelukkig was. In de pers is het beeld gerezen dat alle sociale problemen
door ICT kunnen worden opgevangen, maar ik ben het ermee eens dat dit onzin
is. Alle kansen moeten worden aangegrepen om dit nieuwe medium in te zetten:
connecting people, zorgen dat men in timeless time met dat instrument wat
dichter bij elkaar kan komen in sociale kwaliteit. Dat het kan, merk ik aan
mijn eigen telefoonrekening. Mijn kinderen zijn inmiddels geheel weg op internet.
Zij zitten in SMN-omstandigheden en chatboxen waar men geen weet van heeft.Ik ben blij dat mevrouw Tan de opmerkingen van het kabinet onderschreef
over de manier waarop wij het debat over het multiculturele drama hebben ervaren.
Ik ben het grotendeels met haar opmerkingen daarover eens. Bij het grotesteden-
en minderhedenbeleid onderschrijf ik niet dat wij dit weg willen poetsen.
Dat blijkt ook niet uit de inburgeringsgedachte.Er is wel de vinger gelegd op iets anders. Als wij allemaal in de spiegel
zouden kijken en de geschiedenis zouden terugdraaien, hadden wij al dertig
jaar geleden taalprogramma's gestart. Dat vindt iedereen, maar dat hebben
wij niet gedaan. De wet voor nieuwkomers bestaat pas twee jaar. Zij werkt
goed en er zijn geen wachtlijsten, maar de uitvoering kan beter, en daar werken
wij aan. Daarnaast zijn er taallessen voor oudkomers, mensen die al langer
in Nederland verblijven en waarvan wij vinden dat zij een been moeten bijtrekken.
Voor de nieuwkomers geldt verplichte winkelnering bij de ROC's. Daar zijn
de laatste anderhalf jaar zeer innovatieve programma's ontwikkeld. In het
begin hadden zij niet veel, maar nu kunnen ze maatwerk leveren. Analfabeten
hoeven niet meer bij hoogopgeleiden in dezelfde klas. Het mag wellicht nog
een tandje sneller, maar het gaat de goede kant op. Bij de oudkomers ligt
het veel complexer. Die doelgroep is bijna ondefinieerbaar groot op dit moment.
Hierover verschijnt binnenkort een SCP-studie waarmee ik naar de Tweede Kamer
kom. In die studie gaat het om vragen als: Hoe groot is de groep nu eigenlijk?
Hoeveel van die mensen hebben binnen een bedrijf al taallessen gehad? Hoeveel
mensen hebben al les gehad in het kader van OCW en niet in het kader van de
huidige programma's? Het is heel lastig om daar een vinger achter te krijgen.
Er zijn zo'n 10.000 wachtenden en daarvan hebben wij gezegd dat ze zo snel
mogelijk in een opleiding moeten. De kwaliteit daarvan moet worden verbeterd
en bovendien zullen er meer duale trajecten moeten komen: leren en werken
tegelijkertijd in een bedrijf of een onderwijsinstelling. Bedacht moet worden
dat de gemeenten niet verplicht zijn de opleiding van oudkomers bij een ROC
in te kopen. Er is een voorbeeld gegeven van de volksuniversiteit in Amsterdam.
Ik zou zeggen: vertel het Amsterdam Die gemeente heeft immers een lange wachtlijst
als het gaat om de oudkomers. De gemeenten zullen alle creativiteit uit de
kast moeten halen om die wachtlijsten weg te werken. Daarover ben ik met die
gemeenten in gesprek. Uiteindelijk gaat het om de output in de zin van een
versnelde terugkeer naar de arbeidsmarkt en een verbetering van de participatie
in de Nederlandse samenleving.Ik heb gesprekken gehad met vertegenwoordigers van het eilandbestuur van
de Antillen. Het grotestedenbeleid is hen in handen gesteld. Ik heb gevraagd
de synergie tussen de fysieke, economische en sociale pijler meer gestalte
te geven en kritisch te kijken naar al die NGO's die bij wijze van spreken
over elkaar heen struikelen. Uiteraard hebben al die NGO's de beste bedoelingen.
Het omgekeerde is overigens ook het geval. Er zijn allerlei groepen vertegenwoordigers
van overheidslichamen actief, zonder dat wij weten wat men bilateraal aan
het doen is. Ik heb Willemstad overigens ook een digitaal trapveld toegezegd.
Het valt officieel niet onder het grotestedenbeleid, maar ik meen dat dat
zou kunnen helpen om de situatie in een moeilijke wijk te verbeteren.Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het onrecht van de
sterkste. Ik denk aan de intimidatie van Barend en Van Dorp, het niet kunnen
vertonen van een voetbalfilm in een stad die toevallig niet de stad van Ajax
is en het niet (kunnen) opvoeren van een toneelstuk in Rotterdam. Wat dit
laatste betreft hebben wij in antwoord op schriftelijke vragen gesteld dat,
los van wat er nu wel niet waar is van geuite bedreigingen, uiteindelijk de
wet- en regelgeving bepalend is. Dat zullen wij continu moeten uitdragen.
Daarin ligt het normbesef waarop de overheid haar handelen baseert. Daarbinnen
moet ruimte zijn voor een eigen culturele identiteitsbeleving, maar ge- en
verboden van kerkelijke instituties kunnen nooit een haakse invloed hebben
op onze Grondwet en andere wetten. In dat kader zullen wij het minderheden-
en grotestedenbeleid vorm blijven geven.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.Sluiting 18.17 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20002001-816-864.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl