Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie, over de recente publicaties over de val van de enclave Srebrenica
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3549-3556

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-02-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 45, pagina 3549-3556

28-01-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet gelijktijdig mag worden uitgeoefend met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777)Pagina 3562-3577
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 28 januari 1997)Pagina 3545-3548
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 28 januari 1997)Pagina 3587-3588
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de door de ICES gewenste uitgaven en haar ambitie voor een mogelijke tweede nationale luchthaven en andere infrastructuurPagina 3556-3561
Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie, over de recente publicaties over de val van de enclave SrebrenicaPagina 3549-3556
Vragen van het lid Janmaat aan de minister van Justitie, over haar uitspraken over de criminaliteit onder Marokkaanse jongeren (De Telegraaf, 9 januari 1997)Pagina 3548-3549
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Enige regels tot uitvoering van een aantal EG-verordeningen op het gebied van de mededinging (Wet uitvoering EG-mededingingsverordeningen) (24617)Pagina 3562-3562
Stemmingen over vijf moties, ingediend bij het debat over de beleidslijn "Ruimte voor de rivier", te weten: - de motie-Huys/Blauw over de nadere uitwerking van de beleidslijn (18106, nr. 73); - de motie-Van den Berg over de procedurele aspecten van het voorgenomen beleid (18106, nr. 74); - de motie-Assen over de afbakening van het stroomvoerend winterbed (18106, nr. 75); - de motie-Assen over reële voorwaarden voor de continuïteit van bedrijven (18106, nr. 76); - en één andere motiePagina 3562-3562
Presentie en opening (dinsdag 28 januari 1997)Pagina 3545-3545
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het ouderschapsverlof (24869)Pagina 3577-3587
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het onderwijs (Wet op de Onderwijsraad) (25041)Pagina 3561-3562

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 48 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie,
over de recente publicaties over de val van de enclave Srebrenica.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De kras op onze nationale ziel, de val van de enclave Srebrenica,
is gekenmerkt wat betreft de debatten hier in Nederland door een grote serie
lekken. Deze lekken zijn zeer schadelijk voor het gezag van de minister van
Defensie. Deze lekken zijn ook zeer schadelijk voor de internationale reputatie
van Nederland. Wij hebben de afgelopen tien dagen helaas weer twee ernstige
voorbeelden van lekken gezien. Dat is voor de CDA-fractie reden geweest om
de minister te verzoeken hier vandaag te verschijnen.Wij wisten dat de minister onderzoek heeft gedaan naar een buitengewoon
ernstig lek uit een bepaalde vergadering. Wij zijn geschokt en wij achten
het een grote aantasting van het gezag van de minister dat op dat lek nu,
met naam en toenaam in de krant, de resultaten van het marechausseeonderzoek
zijn gepubliceerd. Je zult maar als militair met naam en toenaam in de krant
en op de televisie worden genoemd. Dan verschijnt er een oud-bevelhebber der
landstrijdkrachten, net met de VUT gegaan. Voor goed begrip, ik neem zijn
inhoudelijk oordeel allerminst over, maar ook hij toont in zijn uitlatingen
een onthutsend gebrek aan respect voor het gezag en de autoriteit van de minister.
Ik maak de uitlatingen van de oud-bevelhebber dus zeker niet tot de mijne,
maar vervolgens wordt hij in hetzelfde televisieprogramma door de ambtsvoorganger
van deze minister – ik zeg dat in kritische zin – nog redelijk
gedekt ook. Die ambtsvoorganger had de huidige minister van Defensie wat dat
betreft wel wat steviger kunnen steunen.Ik vraag mij af hoe het staat met het gezag van een bewindsman, die dit
steeds weer overkomt. Wat gaat hij doen aan het laatste lek, het op straat
leggen en het in bezit van een journalist zijn van de resultaten van het marechausseeonderzoek?
Hoe staat het met het gezag van de minister? Hoe staat het met de interne
verhoudingen op het departement, waar dit soort dingen kan gebeuren? Een minister
kan dat naar onze opvatting niet laten gebeuren. Mijn vraag aan de minister
is hoe hij zijn gezag gaat herstellen. Het beeld dat helaas is en wordt geschapen,
is er een van lek op lek. Dat maakt de politieke verantwoordelijkheden onduidelijk.
Het geeft voorts aanleiding tot de conclusie dat het de militairen waren die
alles hebben gedaan. Het gaat ook bij Srebrenica om een politieke verantwoordelijkheid.
Die heeft de minister overigens nooit ontkend. Dat zeg ik met alle nadruk
in zijn richting. De vraag blijft hoe de minister zijn gezag gaat herstellen.
Hoe gaat de minister voorkomen dat dit soort buitengewoon schadelijke lekken
blijft voorkomen? Wij zouden zo graag zien dat dit ophoudt.Minister Voorhoeve:Voorzitter! Om de vragen van de heer De Hoop Scheffer goed te kunnen beantwoorden,
wil ik wat uitgebreider op de materie ingaan dan u misschien in eerste instantie
verwacht.De afschuwelijke gevolgen van de Bosnisch-Servische oorlogsmisdaden na
de val van Srebrenica blijven ons land bezighouden, want de verontwaardiging
over deze misdaden zoekt een uitweg, zet mensen soms tegen elkaar op en leidt
steeds weer opnieuw tot discussies, vaak bij herhaling over hetzelfde onderwerp,
soms ook op basis van een onvolledige of verkeerde voorstelling van zaken.
Ook nu weer zijn onnodige misverstanden gewekt. Zoiets is zinloos en schadelijk.
Elke keer als dit verschijnsel zich voordeed, heb ik de Kamer en de media
uitgebreid ingelicht over de ware gang van zaken. Ik heb de Kamer precies
gezegd hoe het werkelijk zat, zoals dat mij bekend was. Ik zal dat ook nu
doen en ik zal dat blijven doen, want ik heb niet de illusie dat dit de laatste
keer is.Mijnheer de voorzitter! Tijdens het programma Netwerk van afgelopen vrijdag
is beweerd dat de minister van Defensie militairen de mond had willen snoeren
om te voorkomen dat voor de defensieleiding schadelijke informatie over de
val van Srebrenica naar buiten zou komen. Dat is geen juiste voorstelling
van zaken.Ik heb op 1 november 1995 een vergadering laten houden in het defensiecrisisbeheersingscentrum,
omdat het onafhankelijk van mij geschreven debriefingsrapport van oktober
1996 mijns inziens enkele vragen rondom de luchtsteun aan Dutchbat niet had
beantwoord. Vier voormalige Nederlandse VN-staffunctionarissen hebben samen
met een aantal van mijn naaste medewerkers getracht de gebeurtenissen van
juli 1995 nauwkeurig te reconstrueren. Doel van de bijeenkomst was een zo
getrouw mogelijk beeld aan de Kamer te kunnen verschaffen. De Kamer heeft
de resultaten van die bijeenkomst ontvangen in de antwoorden op Kamervragen
die ik op 30 november 1995 heb verzonden mede namens de minister van Buitenlandse
Zaken.Omdat een krantenartikel van 11 november 1995 over de val van Srebrenica
in de aanhef stelde te berusten op vertrouwelijke informatie, lag het voor
de hand dat Defensie door de Koninklijke marechaussee een verkennend onderzoek
instelde naar de mogelijkheid dat onbevoegd geclassificeerde informatie of
stukken waren verspreid. Dit verkennend onderzoek leverde het vermoeden op
van een strafbaar feit. Dit is vervolgens aan het openbaar ministerie gemeld.
De officier van justitie heeft daarop besloten de Koninklijke marechaussee
te belasten met een strafrechtelijk onderzoek. Mijn naaste medewerkers op
het departement hebben graag meegewerkt aan het onderzoek van de Koninklijke
marechaussee. Zij beschouwden zich in het geheel niet als verdachten, maar
als getuigen in een zaak die zij graag opgehelderd zagen. Zo'n onderzoek is
een vaker voorkomende procedure binnen de rijksoverheid. In de rijksoverheid
is verschillende keren een onderzoek gedaan naar het uitlekken van geclassificeerde
informatie. Een dergelijk onderzoek is ook door mijn directe voorganger gehouden.
Dat betrof toen een ander onderwerp, namelijk het vertrouwelijk commentaar
op het rapport van de commissie-Meijer dat was uitgelekt. Het lekken van geclassificeerde
informatie buiten de context is een pernicieus fenomeen dat de vereiste bestuurlijke
zorgvuldigheid steeds ondermijnt en mensen tegen elkaar kan opzetten. Ieder
die bestuurlijke verantwoordelijkheid draagt heeft de plicht daartegen op
te treden.Mijnheer de voorzitter! Tijdens de uitzending van Netwerk is beweerd dat
een journalist zou zijn afgeluisterd in het kader van justitieel onderzoek.
Ik heb geen reden aan te nemen dat dit het geval was. Ik kan vragen over dat
onderwerp, zo die gesteld worden, overigens niet goed beantwoorden, omdat
ik niet ga over de werkwijze van een justitieel onderzoeksteam en ook niet
beschik over het proces-verbaal. Dat is een stuk van het openbaar ministerie
dat ik niet bezit, ook niet heb ingezien en ook niet hoor in te zien. Ik kan
wel zeggen dat ik nimmer heb gevraagd om het afluisteren van enige journalist.
Wie in de Kamer meer over het justitiële onderzoek zou willen weten,
moet zich dan ook niet tot de minister van Defensie wenden, maar tot de minister
van Justitie. Het lijkt mij overigens heel erg sterk dat een journalist is
afgeluisterd. Het lijkt mij veel waarschijnlijker dat in het kader van dit
onderzoek de telefoon- en faxnummers van een van de mogelijke verdachten zijn
geregistreerd en dat daaruit door de betrokken journalist kan zijn geconcludeerd
dat hij dus was afgeluisterd. Overigens hoort een dergelijk proces-verbaal
helemaal niet in handen van derden te zijn. Dat is een intern stuk van het
openbaar ministerie.Een volgend punt dat in discussie is gebracht, is het bericht dat onder
mijn gezag geheime instructies aan Dutchbat zouden zijn gegeven op 13 juli
1995.De voorzitter:Mijnheer de minister, mag ik even interrumperen?Aan degenen die op de tribune zijn, vraag ik of zij ervan willen afzien
om met elkaar te praten. Dat werkt namelijk heel storend op het debat tussen
de Kamer en de minister. Als u er het zwijgen toe doet en uitsluitend luistert,
is dat heel plezierig.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Die instructies, zo werd beweerd, zouden aantonen
dat de Nederlandse regering zich in de dagen na de val van de enclave Srebrenica
onvoldoende heeft bekommerd om het lot van de mensen uit Srebrenica. Ik heb
de Kamer vorige week maandag een brief geschreven om deze onjuiste voorstelling
van zaken te weerleggen. Er was geen sprake van geheime instructies. Zij zijn
gewoon in een debriefingsrapport gemeld. De instructie aan Dutchbat voor de
onderhandelingen met generaal Mladic is bovendien in Sarajevo door Nederlandse
VN-functionarissen opgesteld. De VN-bevelslijn bleef geheel intact.Het kabinet heeft zich wel degelijk bekommerd om het lot van de vluchtelingen,
zoals blijkt uit de inspanningen terzake van de collega's Van Mierlo en Pronk
en van mij. Die inspanningen zijn eerder uitgebreid aan de Kamer gemeld.Afgelopen zondag is tijdens het door mij genoemde televisieprogramma in
twijfel getrokken dat de instructies aan Dutchbat voor de onderhandelingen
met generaal Mladic door Nederlandse VN-functionarissen in Sarajevo zijn opgesteld.
Generaal buiten dienst Couzy verklaarde tijdens de uitzending die instructies
in Den Haag te hebben gezien. Ik heb het nog eens goed laten uitzoeken. De
twee toentertijd betrokken Nederlandse VN-functionarissen in Sarajevo, namelijk
de chef staf van Unprofor en zijn adjudant, verklaren dat de schriftelijke
richtlijnen over het materieel van Dutchbat niet uit Den Haag zijn ontvangen,
maar zijn opgesteld binnen de VN-staf in Sarajevo. Ook is verklaard dat het
initiatief tot ruggespraak met Den Haag over deze VN-richtlijnen uitging van
de VN-militairen in Sarajevo. Dat VN-staven over dergelijke zaken overleggen
met het land dat de troepen heeft geleverd, is overigens gebruikelijk. Officieren
in Den Haag, verantwoordelijk voor het defensiecrisisbeheersingscentrum en
voor de toenmalige crisisstaf van de Koninklijke landmacht, hebben verklaard
geen schriftelijke richtlijnen voor de onderhandelingen met generaal Mladic
te hebben opgesteld.Een Nederlandse VN-officier in Sarajevo heeft toentertijd vanuit Sarajevo
een afschrift van de door de VN-staf vastgestelde VN-richtlijnen aan Dutchbat
ter informatie gezonden aan Den Haag. Ook dat is volstrekt
normaal. Dat afschriften door de VN-staf in Sarajevo naar Den Haag zijn gezonden,
blijkt ook uit de kopie van de VN-instructie die is afgedrukt in het boek
"Het zwartste scenario". De geadresseerden in Den Haag waren het defensiecrisisbeheersingscentrum
van het ministerie van Defensie en de crisisstaf van de Koninklijke landmacht
op de Prinses Julianakazerne, waar de bevelhebber der landstrijdkrachten en
zijn staf zetelen.Wanneer oud-bevelhebber Couzy zegt de tekst van de instructie aan Dutchbat
te hebben gezien in Den Haag – hij zei meen ik, dat het een concept
was – lijkt het mij niet waarschijnlijk dat hij een concept heeft gezien.
Ik heb een dergelijke tekst nooit gezien. Deze is ook nooit aan mij getoond.
Ik geloof niet dat deze versie van de gebeurtenissen de juiste is. Ik ga af
op de vier functionarissen die ik zojuist heb genoemd: het hoofd van het defensiecrisisbeheersingscentrum
van het ministerie, het hoofd van de crisisstaf van de landmacht en twee betrokken
verantwoordelijke VN-officieren in Sarajevo. Als generaal Couzy zegt een tekst
te hebben gezien, kan dat overigens best. Dat zal dan waarschijnlijk een afschrift
van de in Sarajevo opgestelde VN-instructie zijn, of een schriftelijke weergave
daarvan door een van zijn staffunctionarissen. Ik denk dus dat de generaal
zich over de volgorde der dingen heeft vergist. Vergissen is menselijk. Er
is inmiddels anderhalf jaar verstreken en wij hebben het in dit geval over
dagen waarin duizenden dingen in een razend tempo achter elkaar plaatsvonden.Het lijkt mij heel belangrijk mee te delen dat de chef staf Unprofor en
zijn adjudant mij melden dat zij en niemand anders de instructies van 13 juli
hebben opgesteld en verzonden en daarover hebben teruggekoppeld naar Den Haag.Ik voeg daaraan nog iets toe, mijnheer de voorzitter. Deze discussie over
de instructies van 13 juli is eigenlijk een kunstmatig discussiepunt. Waar
het namelijk echt om gaat, is de vraag of in deze VN-instructie aandacht voor
de moslims ontbrak. Maar daarover had Dutchbat al op 11 juli, twee dagen eerder,
van Unprofor instructies gekregen, onder andere om alle redelijke maatregelen
te nemen om de vluchtelingen te helpen en te beschermen.Overste Karremans schreef op die instructie: not possible. De feitelijke
situatie op de grond na de Servische overrompeling maakte dat naar zijn inzicht
onmogelijk. De deportatie van de vluchtelingen vond plaats op 12 en 13 juli.
Dit werd door de Serviërs in een razend tempo gedaan. De VN-instructies
van 13 juli betroffen de situatie ná de deportatie. Zij zijn van de
late namiddag en de vroege avond. Toen was het zaak het lokale VN-personeel
dat nog aanwezig was, te beschermen en voor de achtergebleven gewonden te
zorgen. Bovendien had Mladic VN-materiaal van Dutchbat gestolen. De opdracht
van de VN was "zoveel als mogelijk het materieel uit zijn handen te houden",
want men vreesde dat de witte VN-voertuigen zouden worden misbruikt om de
vele duizenden mannen die de enclave waren ontvlucht daarmee te bedriegen
en hen tot overgave te brengen. De hele discussie over de instructie van de
namiddag van 13 juli geeft dus geen juist beeld van de situatie.Mijnheer de voorzitter!...De voorzitter:Mag ik u even interrumperen? De tijd die u formeel is toegemeten, bedraagt
vijf minuten. U spreekt al bijna een kwartier. Het onderwerp is ernstig genoeg.
Daarom wilde ik u niet al te zeer aan banden leggen, maar wij moeten het onderwerp
als het enigszins kan binnen het raam van het vragenuur houden. Anders moet
dit punt op een ander moment nader besproken worden. Het zou fijn zijn als
u kon afronden.Minister Voorhoeve:Dat was ik voornemens te doen. Ik heb nog maar een à twee minuten
nodig.De vraag van de heer De Hoop Scheffer gaat over een vermeende gezagscrisis
op Defensie. Daar is geen sprake van. Waar het om gaat, is dat een gepensioneerde
generaal zijn vroegere minister kritiseert – zoals hij dat wel vaker
heeft gedaan – en ook zijn voorgangers. De versie van de werkelijkheid
die hij geeft, laat ik voor zijn rekening. Ik ga verder niet met hem in discussie.Het onderzoek naar het onbevoegd uitgeven van geclassificeerde informatie
aan onbevoegden betrof een geval dat zich gelukkig niet heeft herhaald. Een
dergelijk onderzoek is mijn bestuurlijke plicht. Dat heeft dus niets te maken
met een gezagscrisis. Als de heer De Hoop Scheffer graag wil weten hoe de
verhouding is tussen de bevelhebbers en mij, kan ik die in één
woord samenvatten: voortreffelijk! Als hij mij niet gelooft, moet hij het
hun zelf vragen. Ik begrijp dat de vaste commissie voor Defensie hun toch
informeel wilde spreken. Zij heeft dan de gelegenheid, ook daarover vragen
te stellen.Met andere woorden: het antwoord op de vraag van de heer De Hoop Scheffer
hoe ik mijn gezag ga herstellen, is heel eenvoudig. Daartoe is geen enkele
noodzaak. Ik blijf gewoon doen wat ik behoor te doen als minister.De vraag hoe lekken te voorkomen, is een vraag die keer op keer in veel
bestuurlijke situaties terugkeert. Een overigens niet probaat middel daartegen
is om als er geclassificeerde informatie wordt gelekt, na te trekken hoe dat
heeft kunnen gebeuren en of er sprake is van strafbare feiten. Dat was mijn
taak en dat heb ik ook gedaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik maak in tweede termijn een enkele opmerking.Punt een. De CDA-fractie stelt vragen aan de regering. De minister zegt
dat wij voor bepaalde onderwerpen niet bij hem moeten zijn. Dat begrijp ik
wel. Het gaat dan om onderwerpen die wij met collega's van hem kunnen bespreken.
Wij stellen vragen aan de regering.Punt twee. De minister heeft een heleboel heldere en duidelijke antwoorden
gegeven op niet door mij gestelde vragen. Dat die antwoorden helder en duidelijk
zijn, zijn wij van hem gewend. In zekere zin kan men nu zeggen dat de minister
in politieke zin de vlucht naar voren heeft gekozen. Hij vond het kennelijk
nodig om een aantal dingen uit te leggen waarover hem geen vragen waren gesteld.Ik noem een voorbeeld. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk gezegd
dat de CDA-fractie de opvatting van generaal Couzy niet overneemt. Wat heb
ik gezegd? Het feit dat een net afgetreden bevelhebber der landstrijdkrachten
zich zo uitlaat en de minister zo neerzet, duidt op een gebrek aan gezag van
die minister, hoewel ik weet dat deze minister formeel niets meer kan doen aan het gedrag van de generaal.Als de minister zegt dat lekken zinloos en schadelijk is, onderschrijf
ik dat. Ook onderschrijf ik zijn stelling dat hij nooit kan garanderen dat
wat wij de afgelopen weken aan buitengewoon ernstige lekken hebben gezien,
het laatste zal zijn. Ik houd mijn stelling overeind dat wanneer het door
de minister noodzakelijk wordt geacht dat hij op grond van een lek zijn complete
krijgsmachttop in een door hem verkennend genoemd onderzoek van de marechaussee
te betrekken, de minister zo'n onderzoek moet uitvoeren. Tevens stel ik dat
als er niets mis was met het gezag van de minister, zo'n lek niet nodig zou
behoeven te zijn. Als vervolgens het onderzoeksrapport met naam en toenaam
door een volgend lek verschijnt, kan ik niet anders constateren dan dat de
minister terecht zegt dat het wel vaker voor zal komen. Gaat de minister daar
nog wat aan doen? Wat gaat hij eraan doen om het niet meer voor te laten komen?Voorzitter! Ten aanzien van het uitgebreide antwoord van de minister over
de richtlijnen, Nederlands of niet-Nederlands, wil de CDA-fractie uitdrukkelijk
zeggen dat voor de CDA-fractie het woord van de minister uiteraard het woord
is en het woord blijft. Ik kan en wil daar in het tijdsbestek van deze mondelinge
vragen niet op ingaan. Ik wil het wel uitdrukkelijk gezegd hebben. De CDA-fractie
zal zich beraden hoe wij verder in de vaste commissie voor Defensie hiermee
om moeten gaan. Dat kan niet in dit tijdsbestek.Ik heb tot slot een vraag aan de fractie van de Partij van de Arbeid.
In het vlugschrift van afgelopen weekend hebben wij collega Van Traa aan het
woord gezien, collega Valk en collega Zijlstra. Ik richt de vraag maar tot
collega Van Traa. Die zegt, in mijn eigen woorden, dat het langzamerhand tijd
wordt voor dat waar hij altijd voor is geweest, namelijk het houden van een
parlementair onderzoek. Zijn fractievoorzitter Wallage is met dat idee begonnen,
maar daar hebben wij later nooit meer iets van vernomen. Het mondde uiteindelijk
uit in het RIOD-onderzoek, dat door een meerderheid van deze Kamer, zij het
niet door de CDA-fractie, is gekozen. Ik vraag collega Van Traa waar de fractie
van de Partij van de Arbeid nu staat. Hoe staat zij tegenover de minister
uit de huidige coalitie als de heer Van Traa zegt dat het parlementair onderzoek
weer ter hand genomen moet worden? De heer Valk zegt wat anders. De heer Zijlstra
zegt weer wat anders. Ik wil het even tot collega Van Traa beperken.De voorzitter:Ik hoor commentaar uit de zaal. Als er commentaar is, wil ik dat graag
niet zo horen, maar via de microfoon. Ik wil, nu de minister een kwartier
gesproken heeft, wat evenwicht houden tussen vragensteller en minister. In
dat kader heeft de heer De Hoop Scheffer van mij twee minuten extra gekregen.
Als u mij dat euvel duidt, moet u mij dat maar melden. Het woord is aan de
minister.Minister Voorhoeve:Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft gezegd dat hij vragen aan de
regering stelde. Dat impliceert dat de minister ook mede namens de minister
van Justitie kan antwoorden. De vragen worden aan ministers gesteld. In het
geval van de situatie bij Justitie – justitiële onderzoeken, zeker
waar het informatie van het openbaar ministerie betreft – heb ik geen
enkele bevoegdheid om namens het openbaar ministerie mededelingen te gaan
doen over processen-verbaal. Ze zijn mij ook helemaal niet bekend. Ze horen
niet in handen van niet-bevoegden te zijn.Wat ga ik eraan doen om geen lekken te laten voorkomen, zo werd gevraagd.
Wij hebben het over één middel gehad. Waar geclassificeerde
informatie aan onbevoegden wordt verstrekt, wordt nagegaan hoe dat heeft kunnen
plaatsvinden en of er strafbare feiten zijn gepleegd. In vele, maar niet in
alle gevallen levert een dergelijk onderzoek in het tijdperk van de kopieermachine
weinig op. Soms levert het iets op. Er kan dan passende actie worden ondernomen.Er zijn nog andere middelen om lekken te voorkomen. Niet meer zaken classificeren
dan noodzakelijk is en een zo open en vertrouwd mogelijke sfeer zien te bewerkstelligen.Er is mij gevraagd naar de verhouding op het departement. Ik herhaal dat
de verhoudingen, het vertrouwen en de werksfeer tussen deze minister en zijn
bevelhebbers uitstekend zijn. Als de heer De Hoop Scheffer dat niet van mij
wil aannemen, moet hij het hun zelf vragen. Ik heb er niets over te klagen.
Dat neemt niet weg dat in grote organisaties soms dingen als lekken voorkomen.
Over de nasleep van een afschuwelijke ramp wordt nog erg veel nagedacht en
geschreven. Soms wordt er onvolledige informatie gegeven, waarbij mensen tegen
elkaar worden opgezet.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! De heer Van Gelder zal ook nog reageren. Wij willen niet het
spel spelen dat onlangs werd gespeeld door de heer Mateman. De heer Mateman
antwoordde voor de heer Van der Heijden.Ik ben altijd een voorstander geweest van onderzoek. De CDA-fractie was
dat ook. Het gaat dan om een vorm van een parlementair onderzoek om datgene
te voorkomen waaruit de heer De Hoop Scheffer politieke munt probeert te slaan,
namelijk voortdurende lekken. Wij moeten voorkomen dat het parlement constant
op achterstand wordt gezet bij het beoordelen van wat er aan de hand is geweest
in Srebrenica. Daarom heb ik in mijn fractie gepleit voor een vorm van een
parlementair onderzoek. Daarvoor is geen meerderheid geweest. Het gaat mij
wat ver om op de hoge toon van de heer De Hoop Scheffer te moeten antwoorden.
Hij wekt bijna de suggestie dat hij het lekken goed kan gebruiken.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Met één zin van de heer De Hoop Scheffer was
ik het volstrekt eens: het woord van de minister in deze Kamer telt en is
doorslaggevend. Wij kennen het gebruik dat topambtenaren hun mond zoveel mogelijk
dichthouden. Het is geen gebruik dat in de Kamer actie wordt ondernomen naar
aanleiding van wat topambtenaren – voor ons zijn ook oud-topmilitairen
topambtenaren – hebben gezegd. Dat uitgangspunt willen wij graag overeind
houden. Wij hadden het gewaardeerd als ook de heer Couzy zich als een waardig
topambtenaar had opgesteld.Alles wat met dit afschuwelijke drama te maken heeft gehad, moet open
en duidelijk besproken worden. Nu wij hebben besloten tot een onderzoek door
het RIOD, gaan wij ervan uit dat de minister niet elk akkefietje aangrijpt
om niet tot een open discussie en volledige openbaarheid te komen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! De minister geeft aan dat hij niet de illusie heeft dat dit
de laatste keer is dat er met betrekking tot deze kwestie iets naar buiten
komt. Hij zegt ook dat hij de Kamer keer op keer zo volledig mogelijk informeert.
Dat heeft hij de laatste keer inderdaad gedaan. Toen ging het om een brief
ten aanzien waarvan het wat vreemd was dat er vanuit het VN-hoofdkwartier
een Nederlandse brief kwam, ook al betrof het een Nederlandse VN-militair.
Misschien kan de minister hierop wat uitvoeriger ingaan.Nogmaals, de minister gebruikt de woorden "zo volledig mogelijk". Ik wijs
erop dat generaal buiten dienst Couzy – hij is weliswaar "buiten dienst",
maar hij was niettemin een topambtenaar – stelt dat niet waar is wat
de minister zegt. De minister reageert daarop met de mededeling: Couzy vergist
zich en ik ga verder niet met hem in discussie. Voorzitter! In een dergelijke
situatie sta je als Kamerlid voor de vraag: wie heeft er nu gelijk? Heeft
generaal Couzy gelijk, niet de eerste de beste, maar goed... Heeft de minister
gelijk?Als de minister stelt dat dit niet de laatste keer is, rijst de vraag
wat wij nog meer kunnen verwachten. Deelt hij het oordeel van een gedeelte
van de fractie van de PvdA dat een parlementaire enquête dit soort nodeloze
schade kan voorkomen? Ziet hij een mogelijkheid om, naast het RIOD-onderzoek,
alsnog te zeggen dat waarschijnlijk ook op dít moment nog een parlementaire
enquête noodzakelijk is, wil er een einde komen aan alle lekken en schade?Voorzitter! Ik heb de bijdrage van de heer De Hoop Scheffer gehoord. Hij
vroeg de minister hoe het met zijn gezag was gesteld en of hij het allemaal
nog wel aankon. Door de toonzetting en de vraagstelling kwam bij mij de vraag
op waarom de fractie van het CDA deze zaak aan de orde had gesteld in het
kader van het vragenuur. Als zo'n hoge toon wordt aangeslagen, zou men een
motie van afkeuring verwachten waarin zou worden gesteld: de minister heeft
geen vertrouwen meer in het apparaat en dus heeft hij ook het vertrouwen van
de Kamer niet meer. Ik vraag de heer De Hoop Scheffer of ik mij vergis. Kan
hij wellicht zijn hoge toon verklaren?Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gelder vraagt mij of ik volle medewerking
wil geven aan het RIOD-onderzoek. Dat spreekt vanzelf, aangezien het initiatief
voor de opdracht inzake dit onderzoek door de regering is genomen. Deze minister
heeft veel te maken gehad met dit initiatief. Ik hecht er groot belang aan
dat het hele drama van A tot Z op een zorgvuldige manier wordt geboekstaafd,
mede om te bewerkstelligen dat deze maar doorgaande wonden eindelijk heelt.
Er is maar één medicijn tegen zo'n open wond en dat is het totstandbrengen
van een volledige en zorgvuldige boekstaving van alles wat is gebeurd. Ik
heb mij daarvoor steeds ingezet, ook in de informatievoorziening aan de Kamer.
Wij hebben eerder in besprekingen met de vaste commissies over de opdracht
aan het RIOD duidelijk gemaakt dat het het voornemen van de regering is het
RIOD zo groot mogelijke toegang te geven tot alle gegevens in nationaal en,
voorzover het in ons vermogen ligt, internationaal verband.Mevrouw Sipkes vraagt zich af wat er nog meer te verwachten valt aan lekken
en discussies. Voorzitter! Die vraag kan natuurlijk niet worden beantwoord.
Bovendien gaat het niet zozeer om een discussie over lekken. In mijn inleidende
opmerkingen heb ik erop willen wijzen dat het thema van de afschuwelijke massamoorden
en de nasleep van een en ander steeds opnieuw opkomt. Dat zal doorgaan, of
er nu lekken komen of niet. Dat wordt door de aard van die afschuwelijke gebeurtenissen
bepaald.Mevrouw Sipkes vroeg of generaal Couzy nu gelijk had of de minister. Die
vraag heb ik al beantwoord. Ik kan niet beter antwoorden dan door de mening
van de meest betrokken militairen die de richtlijnen hebben opgesteld, te
geven. Daar neem ik de politieke verantwoordelijkheid voor. Zij gaven leiding
ofwel aan de activiteiten van Unprofor in Sarajevo, als chef staf en adjudant,
ofwel aan de hoofden van zowel het DCBC als het situatiecentrum van de Koninklijke
landmacht. Ik heb de vraag naar beste weten beantwoord.Ik herhaal dat het heel goed mogelijk is dat generaal Couzy een stuk heeft
gezien waarin deze instructies stonden. Het gaat erom wie ze had opgesteld
en wie er het initiatief toe had genomen.Mevrouw Sipkes vroeg of ik niet vind dat er een parlementaire enquête
of een parlementair onderzoek moet plaatsvinden. Nee, ik vind dat het beste
is een wetenschappelijk, uitgebreid onderzoek, zoals nu door het RIOD is gestart.
Dat lijkt mij van alle mogelijkheden om precies vast te stellen hoe alles
is gegaan, het beste.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Als mevrouw Sipkes goed heeft geluisterd, heeft zij een grote
verontrusting van de CDA-fractie gehoord over wat er met name de afgelopen
weken is gebeurd en naar buiten is gekomen en over de schade die dat heeft
aangericht, ook in de ogen van de CDA-fractie, aan het gezag van de minister.
Wij hebben de minister in de gelegenheid willen stellen daarover het zijne
te zeggen. Als ik zeg dat het woord van de minister telt voor de CDA-fractie,
is de vraag naar het vertrouwen volstrekt overbodig.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! De minister was zo uitvoerig in zijn beantwoording, dat ik
even dacht dat het onderzoeksrapport van het RIOD al verschenen was maar nog
niet aan de Kamer was toegezonden.Ik haal er één element uit. De minister refereerde aan de
heel gevoelige vraag of er voldoende hulp is verleend aan de moslimbevolking.
Mag ik hem voorhouden dat niet alleen door de heer Couzy, maar ook door anderen
het beeld is gecreëerd dat de minister bewust of onbewust – maar
meestal wordt gesuggereerd: bewust – van overste Karremans een zondebok
wil maken voor de val van Srebrenica en de rol van Dutchbat daarin?
Zou hij in dit debatje daarop willen reageren?De heer Van Traa zou ik willen vragen waarom hij het nu kennelijk betreurt
dat het RIOD een onderzoeksopdracht is gegeven. Het vorig jaar is door mij
een motie ingediend, medeondertekend door de CDA-fractie, waarin werd gevraagd
om dat niet te doen. Die motie is door de fractie van de heer Van Traa en
de heer Van Traa zelf verworpen. Is het niet ietwat gratuit om daarover nu
te schrijven in het PvdA-vlugschrift zoals hij heeft gedaan?Mevrouw Sipkes vraag ik vervolgens wat haar beweegt om als Kamerlid aan
de minister te vragen of er een parlementair onderzoek moet worden gehouden.
Is de minister niet bij uitstek de laatste aan wie je dat zou moeten vragen?Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Zoals de Kamer weet, heb ik nimmer overste Karremans
noch Dutchbat of wie dan ook tot zondebok gemaakt van de afschuwelijke gebeurtenissen
in Srebrenica. Ik heb keer op keer herhaald dat er maar één
partij schuldig is aan deze massamoorden, namelijk de Bosnisch-Servische politiek-militaire
leiding. Ieder weet dat overste Karremans wel een aantal uitspraken heeft
gedaan die verbazing wekten. Ook generaal Couzy heeft naar aanleiding van
een van die uitspraken gezegd die zeer onverstandig te vinden. Dat betekent
niet dat men de betrokkene tot zondebok verklaart. Dat heeft daar niets mee
te maken.Bij het door generaal Couzy gewraakte voorval sprak ik mijn verbijstering
uit over de antwoorden van overste Karremans voor het tribunaal op de vraag
of hij in de slotbijeenkomst met generaal Mladic nog had gevraagd naar het
lot van de moslims. Daarop zei hij "nee" en dat "nee" wekte verbijstering,
ook bij mij. Het had voor de hand gelegen om dat onderwerp wel te berde te
brengen. Overste Karremans had beter na dat "nee" een komma kunnen plaatsen,
om daarna te zeggen: overigens heeft generaal Nicolaï, die bij het gesprek
aanwezig was, wel degelijk bij generaal Mladic naar het lot van de moslims
geïnformeerd, maar hij kreeg daarop geen antwoord. Dat is dus iets heel
anders dan overste Karremans laten vallen. En ook dit heb ik schriftelijk
aan de Kamer gemeld, dus ook op dit punt vervallen wij in herhaling.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Zeker tegenover de heer Van Middelkoop zou ik nooit iets gratuit
willen doen, maar het is heel simpel gegaan. De PvdA-fractie wilde enige vorm
van parlementaire betrokkenheid, parlementair onderzoek. Daar was geen meerderheid
voor. De heer Van Middelkoop wilde ook geen onderzoek door het RIOD, hij wilde
in het geheel geen onderzoek. Het is dus nogal logisch dat wij niet voor zijn
motie hebben gestemd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik zou tegen de heer Van Middelkoop willen zeggen dat ik mij
er absoluut van bewust ben dat de minister de allerlaatste is die over het
houden van een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête gaat.
Ik heb mijn vraag ook met opzet gesteld, want het wordt steeds duidelijker
dat een parlementair onderzoek of liever een parlementaire enquête zeer,
zeer veel leed voorkomen zou hebben. Ook ik vond de opmerking in het PvdA-vlugschrift
tamelijk gratuit. Ik ben mij ervan bewust dat de fractie van de PvdA in eerste
instantie om een parlementair onderzoek had gevraagd, maar toen er een ander
onderzoek kwam, namelijk de debriefing, verdween het hele punt.Voorzitter! Ik had een vraag aan de minister gesteld, omdat ik mij afvroeg
of hij in staat zou zijn, zo eerlijk mogelijk...De voorzitter:U richt zich nu weer tot de minister, terwijl u uitsluitend op de opmerkingen
van de heer Van Middelkoop mocht reageren. U krijgt geen herkansing bij de
minister.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik had een vraag aan de minister gesteld, omdat ik dacht dat
ik misschien te weten zou kunnen komen wat erachter zat om geen parlementaire
enquête te laten houden. Ik weet dat de minister voor een zo volledig
mogelijk en openbaar onderzoek zou zijn geweest. En ik had willen vernemen
of zijn vooralsnog vrijblijvende inschatting was: had dat niet veel kunnen
voorkomen, in ieder geval ten aanzien van de betrokkenheid van Dutchbat en
de besluitvormingsprocessen in Nederland? En vervolgens zou het aan de Kamer
zijn geweest om daar een uitspraak over te doen.Mevrouw Schuurman (CD):Mijnheer de voorzitter! Twee aanvullende vragen aan de minister.Vindt hij dat de politieke opdracht voor het optreden in Srebrenica een
militair mogelijke taak was? En vindt hij dat er ten gevolge van deze opdracht
spanningen zijn ontstaan tussen het militaire apparaat en de politiek? Hoe
denkt hij deze relatie te kunnen herstellen en dit vooral publiekelijk kenbaar
te maken? Dit laatste is van groot belang voor het militair apparaat.Minister Voorhoeve:Voorzitter! De Verenigde Naties hadden becijferd dat er voor de militaire
behoefte aan verdediging van en veiligheid bieden aan de enclaves 35.000 militairen
nodig zouden zijn. De VN-lidstaten stelden een paar duizend militairen beschikbaar.
Nederland is een van de weinige landen die zich maximaal hebben ingezet om
te helpen enclaves overeind te houden. Op het moment dat de Bosnisch-Servische
militaire leiding besloot om de enclaves onder de voet te lopen, konden deze
door Unprofor niet verdedigd worden. Dat was militair gesproken niet mogelijk.
Die conclusie trok ook de Bosnische militaire leiding. Aan de vooravond van
de Servische aanval op de enclave Srebrenica zijn 10.000 tot 15.000 mannen
naar Centraal-Bosnië vertrokken, met medeneming van hun wapens. Zij concludeerden
blijkbaar dat de enclave zou vallen en niet verdedigd kon worden door de fysieke
situatie waarin die zich bevond.Dan de tweede vraag. Zijn door dit drama spanningen ontstaan tussen de
militairen en de politiek? De vraag stellen is haar beantwoorden. Het is vaak
zo dat militairen voor buitengewoon moeilijke vraagstukken worden gesteld,
nadat de internationale politiek die vraagstukken niet heeft kunnen oplossen.
Zelfs mijn collega Pronk heeft wel eens gezegd dat vaak militairen pas bij
een conflict worden gehaald als het al te laat is. Dat wil
niet zeggen dat er geen zinvolle militaire mogelijkheden zijn om conflicten
te beëindigen. Ik wijs op de buitengewoon goede gang van zaken sinds
het Daytonvredesakkoord met de vredeshandhaving in Bosnië, maar nadat
eerst de internationale politiek zijn werk had gedaan, namelijk een deugdelijk
vredesakkoord maken. Vanaf dat moment is de vredeshandhaving tot nu toe in
Bosnië een succes. En laten wij hopen dat dit zo zal blijven.De derde vraag luidt: hoe zijn die spanningen tussen politiek en militairen
te herstellen? Binnen het ministerie van Defensie bestaan daarover geen spanningen.
Ik heb gezegd dat de verhouding met de bevelhebbers uitstekend is. Ik zal
er ook alles aan doen om dat zo te houden. Wij hebben dezelfde opvattingen
over de wijze waarop in vredesoperatie moet worden opgetreden. Dat zijn ook
opvattingen die door de Kamer worden gedeeld. Wij hebben daarover een discussie
gehad op basis van de notitie van juni 1995, toen wij het toetsingskader voor
inzet van militairen in vredesoperaties hebben besproken. Dat is een stuk
waar grote consensus over bestaat.Mevrouw De Koning (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister danken voor zijn buitengewoon
uitvoerige en grondige toelichting en antwoorden, zelfs op vragen die niet
in eerste instantie gesteld waren. Maar dat komt de duidelijkheid alleen maar
ten goede.Wij vroegen ons overigens af of de bevelhebber niet postuum zijn ambtsgeheim
heeft geschonden, maar misschien voert die vraag te ver in deze discussie.
Als de minister zegt dat de bevelhebber de "volgordelijkheid" niet helemaal
goed in de gaten heeft gehouden, als hij zegt dat hij iets gezien heeft, vraag
ik hem of hij dan onwaarheid heeft gesproken. Dat beluister ik uit de woorden
van de minister en dat hoop ik eigenlijk maar. Als hij antwoordt op de vraag
of minister Voorhoeve richtlijnen voor de onderhandelingen met Mladic heeft
opgesteld, antwoord Couzy: "Ja, die zijn met zijn goedkeuren en supervisie
totstandgekomen in de bunker." Begrijp ik dan goed dat hij niet de waarheid
spreekt?Ik heb ook nog een vraag aan collega De Hoop Scheffer. Hij zegt dat het
woord van de minister ook voor hem het woord is. Dat is een prachtige uitspraak.
Daar kun je ook mee leven als parlementariër, behalve als daar direct
achteraankomt dat wij in de vaste commissie voor Defensie nog eens nader gaan
bespreken hoe het verder moet. Wat is het nu? Het is het een óf het
ander.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Ik heb al naar voren gebracht dat naar mijn indruk
generaal Couzy zich vergist. Ik ga af op de best mogelijke informatie. Dat
zijn de vier meest betrokken militairen die bij die instructie een rol hebben
gespeeld. En die geven een volledig andere versie. Ik weet natuurlijk niet
precies wat de generaal die dag allemaal precies heeft gezien en gedacht en
op welke tijdstippen. Daarom ga ik ook niet verder dan te zeggen dat er naar
mijn mening van een vergissing sprake is. Ik heb ook gezegd dat dit begrijpelijk
is, gezien het hectische van de situatie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik zeg mevrouw De Koning veel dank voor de in mijn richting
uitgesproken complimenten. Dat overkomt mij ook niet iedere dag.Wat de vraag betreft: het is het een én het ander. De minister
gaf een heel lang antwoord, met heel veel elementen, zoals het element waarover
wij nu niet verder kunnen praten, namelijk het vermeende afluisteren van telefoons.
Omdat de minister zoveel heeft gezegd, heb ik gezegd dat de fractie van het
CDA zal overwegen in de vaste commissie voor Defensie op dit punt terug te
komen. Dit heeft dus niets te maken met het woord van de minister, maar alles
met het zeer uitvoerige antwoord van de minister. Het is dus het een én
het ander.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik heb twee korte vragen aan de minister. Is hij ervan op
de hoogte dat over de tragedie Srebrenica inmiddels een toneelstuk is geschreven,
dat vanavond in Tilburg wordt opgevoerd? Wat vindt hij hiervan?Aansluitend op het toneelstuk volgt een discussie, een openbaar debat.
Is de minister ervan op de hoogte dat een oud-topmilitair, generaal buiten
dienst Couzy, in het forum zitting heeft genomen? Wat is zijn mening hierover?Minister Voorhoeve:Mijn antwoord op deze vragen, mijnheer de voorzitter, is dat ik van deze
zaken op de hoogte ben en er geen mening over heb en ook niet hoef te geven.
Over toneelstukken en activiteiten van gepensioneerde militairen ga ik niet.De heer Hendriks:Dat was de vraag niet.De voorzitter:Nee, mijnheer Hendriks, geen interrupties.De heer Hendriks:Misschien mag ik de vraag nog een keer stellen. Dan kan de minister begrijpen
waar ik over praat.De voorzitter:Nee, u krijgt het woord niet meer. Het was misschien de vraag niet, maar
het was wel het antwoord.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik wil een vraag aan mijn collega Heerma stellen. Ik wil voorkomen
dat deze gedachtewisseling de indruk achterlaat dat een van de grote fracties
in deze Kamer, in casu de fractie van het CDA, het lekken door topambtenaren
en het natrappen door generaals buiten dienst naar ministers als redelijke
normen accepteert. Wij debatteren vaak over normen. De woordvoerder van het
CDA heeft tijdens dit debat in geen enkel opzicht uitgesproken dat de fractie
van het CDA het lekken van, nota bene, gekwalificeerde, vertrouwelijke informatie
als een zeer ernstig feit op zich beschouwt. Hij heeft uitsluitend geprobeerd
dit lekken tot de verantwoordelijkheid te maken van degene die niet lekt,
maar hier verantwoording aflegt. Ik vraag de fractievoorzitter van het CDA
of ik ervan mag uitgaan dat ook de fractie van het CDA het lekken van dit
type informatie door ambtenaren als verwerpelijk beschouwt.De voorzitter:De heer De Hoop Scheffer.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Als u het goed vindt, doe ík het nog steeds.De voorzitter:De heer Heerma heeft het woord.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik vind de vraag van de heer Wallage misplaatst. Het is een
suggestieve vraag, een suggestie van een suggestie. De actualiteit is er voor
de fractie van het CDA aanleiding toe geweest om bij monde van de heer De
Hoop Scheffer de zaak van het lekken en de zaak van de uitlatingen van een
oud-topmilitair hier aan orde te stellen. Dat lijkt mij terecht en ik meen
dat het zorgvuldig is gebeurd. Ik raad de heer Wallage aan het stenogram van
dit debat nog een keer te lezen.Het behoeft geen betoog dat in het functioneren van een democratie het
lekken, zeker door topmensen, niet tot de gebruikelijke dingen behoort. Dat
hoort het uitgangspunt te zijn, zeker. Als u het stenogram naleest, mijnheer
Wallage, zult u de heer De Hoop Scheffer horen vragen of het in de reeks van
incidenten die er nu geweest zijn, niet te denken geeft dat dit fenomeen zich
juist op het departement van deze minister voordoet. Dat roept commotie op
in onze fractie, net als in uw fractie. Ik verwijs naar uw vlugschrift van
afgelopen weekend.Maar, voorzitter, er is een veel fundamenteler punt in deze discussie.
En over dat punt hebben de heer Wallage en ik al eerder van gedachten gewisseld.
Het gaat dan om de vraag of het parlement niet veel eerder de conclusie had
moeten trekken dat er een parlementair onderzoek had moeten komen, dus om
al deze elementen en wat er nog zal volgen, te voorkomen. In die zin ben ik
het met de redenering van de heer Van Traa eens. En de heer Wallage weet dat
dit mijn opvatting is. Ik weet dat hij die opvatting heel lang heeft gedeeld.
Uiteindelijk heeft dat geleid tot een meerderheidsbeslissing, zoals hier genomen
naar aanleiding van het onderzoek van het RIOD.De voorzitter:Het vragenuur is zo ongeveer verstreken. Toch zou ik, bij wijze van uitzondering,
de vragen van de heer Rosenmöller nog aan de orde willen stellen. Maar
als de Kamer dat liever niet wil, kunnen zij morgen aan de orde worden gesteld.
Er is echter een bijzondere omstandigheid. Deze set van vragen heeft bijzonder
veel tijd gevergd. Ik zou het jammer vinden als collega Rosenmöller daarvan
het slachtoffer werd. Daarom geef ik er de voorkeur aan om zijn vragen nu
te behandelen.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik wil toch even melden dat onze Zweedse collega's ons om
half vier verwachten. Als u zegt dat een deel van de Kamer afwezig mag zijn
bij het stemmen...De voorzitter:Dat is niet aan mij. Iedereen mag afwezig zijn bij het stemmen. Maar het
is regel om erbij te zijn.De heer Ter Veer (D66):Gelet op onze Zweedse collega's is het een moeilijke afweging voor mij,
als voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken.De voorzitter:Het is voor mij ook een moeilijke keuze. Ik stel voor dat wij de vragen
van de heer Rosenmöller morgen om één uur aan de orde stellen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het is buitengewoon vervelend om voor jezelf op te moeten
komen in de Kamer. Maar u heeft, buiten de regels om, namens de Kamer toestemming
gegeven aan collega De Hoop Scheffer om iets langer dan twee minuten te spreken.
Ik heb daar geen woord van kritiek op, want ik zou dat zelf ook graag af en
toe doen. U heeft de minister de bevoegdheid gegeven om een kwartier te spreken
en daarna nog in één of twee minuten de vragen van collega De
Hoop Scheffer te beantwoorden. Dan vind ik het redelijk om het vragenuur met
die extra spreektijd uit te breiden en vervolgens niet een andere vragensteller,
die een punt dat op dit moment in de actualiteit staat, met de minister wil
bespreken, de dupe te laten zijn. Als mijn vragen morgen aan de orde worden
gesteld, vallen ze buiten het vragenuur. Eenieder weet hoe het werkt. Ik doe
daarom een beroep op uw gevoel van redelijkheid, voorzitter. Het is al vervelend
genoeg om voor jezelf te moeten opkomen.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik vind het verzoek van collega Rosenmöller alleszins
redelijk. Ik steun hem van harte.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie sluit zich daarbij aan.De voorzitter:Dan stel ik voor, de vragen van de heer Rosenmöller nu aan de orde
te stellen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3549-3556.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl