Behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X);  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (onderdeel NAVO) (26800 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1067-1105

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-04-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 23, pagina 1067-1105

11-04-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-XToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26800-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (onderdeel cultuur) (26800 VIII)Pagina 1028-1041
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, te weten de motie-Hirsch Ballin c.s. over de totstandkoming van een Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie (26800 V, nr. 141b)Pagina 1043-1043
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en horecawet (25969)Pagina 1016-1028
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Sanctiewet 1977 en van de In- en uitvoerwet tot vereenvoudiging van de implementatie van internationale verplichtingen (26872); - Regels met betrekking tot de productie en keuring van uitrusting voor zeeschepen (Wet scheepsuitrusting) (26878)Pagina 1016-1016
Presentie en opening (dinsdag 11 april 2000)Pagina 1015-1015
Lijst van besluiten (dinsdag 11 april 2000)Pagina 1105-1106
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 11 april 2000)Pagina 1106-1108
Herdenking van Eerste-Kamerlid Lammert HilaridesPagina 1041-1043
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (onderdeel NAVO) (26800 V)Pagina 1067-1105
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en horecawet (25969)Pagina 1043-1054
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (onderdeel cultuur) (26800 VIII)Pagina 1054-1067
Noot met rapport van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer A. de Jager i.v.m. zijn benoeming tot lid van de Eerste KamerPagina 1109-1109

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 250 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X);Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (onderdeel NAVO) (26800
V).De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter! De nieuwe Defensienota wil tien jaar vooruitkijken
en trekt de lessen van de afgelopen tien jaren. En dan zijn het de lessen
van de Golfoorlog, van Cambodja, van Bosnië en nog niet eens die van
Kosovo. Dat tekent daarbij terzelfder tijd de grenzen: inzet op snel inzetbare
en technologisch hoogwaardige, maar beperkt bemande eenheden. En het tekent
andere grenzen: de onwaarschijnlijkheid van inzet, waar het misschien vanuit
het humaniteitsprincipe het hardst nodig is, zoals het Grote-Merengebied en
Sierra Leone. Daar, zo is de teneur van de Defensienota, moeten anderen eerst
hun verantwoordelijkheid nemen, want tot de lessen behoort ook het echec in
Somalië."Alles wijst erop dat zich ook in de komende jaren crises zullen voordoen
die om een vredesmacht zullen vragen", zegt de nota en de begroting van Defensie
is gebouwd op die vooronderstelling. Maar is dat wel zo zeker?
Ik zeg niet dat het niet zo zal zijn, maar "alles wijst erop _" Alles? Zeker,
lokale conflicten zullen blijven uitbreken, maar onze rol daarin is niet één
op één. Sommige inzetten sluiten we zelf uit: zeker na Srebrenica
is het enthousiasme om ons te engageren in echte conflicten die niet direct
aan ons eigen belang raken, gering geworden en in veel andere conflicten,
of er nou Koerden of Tsjetsjenen, Tibetanen of Kashmiri bij betrokken zijn,
zie ik ons ook nog niet zo welkom zijn. "Humaniteit boven soevereiniteit"
luidde de verschrijving in de Defensienota, maar Poetin heeft andere instrumenten
om zijn deur op slot te houden dan Milosevic, en de Chinezen een andere dan
de Haïtianen. En daarom graag een nadere toelichting op die basisveronderstelling,
want die impliceert nogal wat, namelijk van bereidheid tot inzet onzerzijds
en van een bepaalde geopolitieke analyse. Is het zo waarschijnlijk dat, als
er vrede is gekomen in de Balkan, wij nog zoveel marsroutes zullen krijgen
of willen krijgen voor vredesoperaties?Maar er is nog iets anders. Ontwikkeling van moderne wapentechnologie
vraagt langetermijndenken. En ik weet niet of de vooronderstellingen van geringere
bedreiging van het eigen territoir over twintig jaar nog wel zo rooskleurig
zullen zijn als nu. Tot hoe ver kan een Noord-Koreaanse raket komen? Een Irakese
straks? Hoe snel kan de groeiende welvaart van een aantal andere landen omgezet
worden in een herstel van die congruentie van wapensystemen? En hoe chantabel
is een zo hoogwaardige economie, die terzelfder tijd zo afhankelijk is van
zijn elektronische knooppunten? Hoe kwetsbaar is een urbane samenleving voor
biologische en chemische aanvallen? En wat zijn de oorlogsaanleidingen van
de toekomst: water, "lebensraum", het vrije woord? En vooral die andere vraag,
die zo gemakkelijk misverstaan wordt, maar desalniettemin in langetermijndenken
ook gesteld mag en moet worden: hoe groot moet de technologische voorsprong
bij de defensie zijn bij die volkeren die niet bereid zijn vanwege psychologische
redenen, of niet in staat zijn vanwege demografische om voldoende manschappen
letterlijk in het geweer te brengen? Zijn dit onzinvragen? Niet voor de Amerikanen.
Die lijken met hun nieuwe ballistische afgrendeling van hun territoir aan
te voelen dat er binnen twintig jaar best eens een nieuwe territoriale dreiging
kan ontstaan. Wat vindt de regering hiervan?Die langere termijn dan tien jaar heeft onzes inziens nogal wat consequenties.
Wij moeten die aanhouden omdat het om materiaalinvesteringen gaat. Op de allereerste
plaats is er de vraag naar het niveau van de Europese defensietechnologie
en onze wil tot aansluiting, of juist niet, bij de starwarssystemen van de
VS. In ieder geval zijn het de Amerikanen zelf die steen en been klagen over
onze technologische achterstand.Vervolgens heeft het duidelijke consequenties voor onze relaties met Rusland.
Ook wie de clash of civilisations luchtfietserij vindt, of zelfs discriminerend,
kan niet om de geopolitieke realiteit heen dat een coalitie met dit rijk zeer
hoog op de agenda van het Westen dient te staan, zonder dat dit een goedkeuring
van schending van mensenrechten mag inhouden.Het heeft ook consequenties voor relatie- en samenwerkingsvormen met machtige
naties op het zuidelijk halfrond, van Indonesië tot Brazilië en
van Zuid-Afrika tot Egypte. Soms is het hun en ons belang dat legers daar
ertoe in staat zijn, de nationale integriteit in democratische pluriformiteit
te garanderen. Soms zijn zij onmisbaar bij regionale vredesinterventies en
humanitaire interventies. In dat perspectief ligt er op dit terrein een nieuwe
relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en defensie. In tijden van de koude
oorlog was het bij ons not done om samenwerkingsrelaties met militairen in
verband te brengen met ontwikkelingssamenwerking, maar ik kan mij nu heel
wat situaties voorstellen, ook buiten de conflictzones, waarin dat wel het
geval zou kunnen zijn.Het verband met de discussie die wij twee weken geleden hier bij het ontwikkelingssamenwerkingsdebat
gevoerd hebben, is dat die brug natuurlijk breder is. Armoede en conflict
zijn meer dan ooit gerelateerd, zo stelt de OESO vast. Dit geldt ook voor
conflict en vlucht, kun je eraan toevoegen. Dit geeft het gezamenlijke belang
aan van conflictpreventie, armoedebestrijding en migratiebeperking. Als wij
het begrip "ontwikkeling" een verticale dimensie durven geven, niet alleen
armoedebestrijding, maar ook de uitbouw van een internationale orde van recht
en welvaart, waarbij de overgrote meerderheid van de wereldbevolking een belang
heeft, is ontwikkeling de beste garantie voor veiligheid.Dit heeft directe consequenties voor de Atlantische relaties. Ik sprak
over een nieuwe Amerikaanse afrastering voor hun eigen veiligheid, waarbij
de VS ons niet meer nodig hebben. Ik spreek ook over de verhypothekering van
de relaties door de handelstegenstellingen, met zoveel meer risico's van breuken
dan in de tijden van een externe dreiging. Ik spreek vooral over de irritatie
over al ons gepraat – om geen andere term te gebruiken – over
een eigen veiligheids- en defensie-initiatief. Dat is niet erg, maar wij willen
er niets voor betalen. Integendeel, wij bezuinigen, ook Nederland. Misschien
kan de regering het Nederlandse publiek nog wel wijsmaken dat wij zulke goede
maatjes met mevrouw Albright en met de heer Cohen zijn, maar wie in Washington
niet helemaal vreemdeling is, weet wel beter.De komende jaren staan wij voor de gigantische opgave, de generatiewisseling
in de Amerikaanse politiek en de veranderingen in de publieke opinie van de
VS te binden aan een nieuwe Atlantische lotsverbondenheid, voorbij de herinneringen
aan twee wereldoorlogen, voorbij zelfs de herinnering aan de koude oorlog.
Hoe ziet de regering de agenda van die nieuwe Atlantische lotsverbondenheid?Hiermee komen wij op het onzes inziens grootste actuele knelpunt voor
Defensie op dit moment: de werving. In een vergrijzende maatschappij hebben
wij bij nu nog 180.000 schoolverlaters ten minste 6000 nieuwe indiensttreders
nodig, die ook nog een aantal jaren moeten blijven. Niemand kan zeggen dat
de opeenvolgende kabinetten niet gewaarschuwd zijn voor de optimistische aannames
bij de afschaffing van de opkomstplicht.In de boezem van de commissie-Meijer is het in ieder geval wel gebeurd.
Niet alleen in dit licht is het curieus dat de minister van Defensie de Bondsrepubliek
de laatste waarschuwing geeft over het niet omzetten van het dienstplichtigenleger
in een beroepsleger. Weet de minister dan niet dat een van de aarzelingen
juist bij vele Duitse politici de vrees is dat de omschakeling
naar een vrijwilligers- en beroepsleger volstrekt onvoldoende geschikte gegadigden
zal opleveren, en dat velen daarom bepleiten om een vorm van korte dienstplicht
intact te houden? Maar ja, misschien vergistte de minister zich wel in het
land, want in de Handelingen lees ik dat hij het over de Britse minister Sharping
had. Nu zitten er ook zoveel socialisten op defensie in Europa, dat zij misschien
wat moeilijk uit elkaar te houden zijn.De staatssecretaris zet in op betere wervingstechnieken, en dat onderschrijven
wij. Maar is het genoeg? Hebben zowel de instroom als de omvangrijke uitstroom
en de afval – 30% bij de marine – niet een diepere oorzaak? Het
CDA-rapport "Nieuwe wegen vaste waarden" spreekt over de structurele onderwaardering
van ambtenaren en werkers voor gemeenschappelijke voorzieningen in onze samenleving.
Soms hangt dit samen met een cultuuromslag tegenover de overheidssector en
quartaire sector, soms met de hier eerder genoemde wet van Beaumont. Deze
wet houdt in dat in een snel oplopende economie de voorwaarden van de overheid
die van de markt niet kunnen bijbenen en dat in een krimpende economie de
overheid het eerst moet bezuinigen. Een van de grote politieke keuzes van
de komende jaren is het juist om dat evenwicht te bewaren tussen het dienen
van de overheid en van de markt.Onze fractie heeft waardering voor de creativiteit waarmee wordt ingezet
op employability, op opleidingen in het algemeen, op werken aan het imago;
maar twee dingen zullen toch zwaar meetellen: de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden
én de frequentie/duur van uitzendingen. Maar doorslaggevend is onzes
inziens een ander aspect, dat uitstijgt boven mooie advertenties, promotiefilms
en zelfs arbeidsvoorwaarden: wij moeten als samenleving de plaats van defensie,
het dienen van de veiligheid en de vrede, herwaarderen – de samenleving
als geheel én de politiek. Daarvoor is nodig het werken aan een cultuur
van defensiebereidheid, aan een helder concept van de functie en het belang
van defensie in de 21ste eeuw, in het verder reikend perspectief van opbouw
en afdwinging van een internationale rechtsorde en in het perspectief van
een nieuw soort verdediging van territoriale belangen en bescherming van vitale
economische en technologische functies, in het besef dat ook na 1989 de waarden
van democratie, waarheid en pluriformiteit van iedere generatie opnieuw ook
een militaire investering vragen, ook en juist in het tijdperk van de globalisering.
De hele regering, inclusief de minister-president, moet uitstralen het grote
belang dat zij hecht aan een nieuwe defensie van deze eeuw, voorbij de koppeling
aan natie of aan anticommunisme.Wat de werving zelf betreft, onderschrijft mijn fractie de inzet om een
brug te slaan tussen de ROC's en de feitelijke inlijving. Wij steunen de staatssecretaris
in diens afwijzing daarbij van de vergelijking tussen landen met kindsoldaten
en ons systeem, dat wel die brug, maar niet de feitelijke inlijving en uitzending
onder de achttien jaar beoogt.Ook hebben wij met genoegen geconstateerd, dat de staatssecretaris verder
de suggestie van onze eigen defensienota wil onderzoeken om arrangementen
met het bedrijfsleven te treffen, waardoor de BBT'er nog in ieder geval een
drietal jaren beschikbaar blijft als reservist en, zo voegen wij eraan toe,
ook met de eigen overheid als werkgever in overleg zal moeten treden.Graag horen wij ook van de staatssecretaris welke ervaringen worden opgedaan
in wat wij nu maar zullen noemen de integratieopgave middels deze werkkring
ten aanzien van allochtone jongeren. Wij realiseren ons dat de Nederlandse
situatie verschilt van de Amerikaanse, waar het leger een uiterst belangrijk
kader voor integratie en antidiscriminatie is.Maar er staat meer op het spel dan het puur vervullen van vacatures: het
gaat om de vraag of ook in de nieuwe demografische verhoudingen onze samenleving
als geheel de voorwaarden schept dat wij een jonge, krachtige defensie houden
en daarmee ook onze eigen defensiewil demonstreren.Mijnheer de voorzitter! Wij zeggen het zonder plezier, maar vanuit onze
fractie, vanaf deze plaats, is sedert het begin van de vredesoperaties erop
aangedrongen meer aandacht te besteden aan de informatieve, de morele en de
ethische toerusting van de uitgezondenen. Telkens werden wij gerustgesteld,
maar telkens opnieuw moesten wij constateren dat de gevaren van een cultural
shock onderschat werden, van de uitspraak "er zijn geen good guys en geen
bad guys" tot de ontredderingsverschijnselen. Bij vredesoperaties horen eigen
weerbaarheids- en toerustingsprogramma's, passend in het huidige cultuurbeeld,
zoals in de Koude Oorlog het ook ging om meer dan propaganda. Kan de regering,
die overigens het een en ander doet – wij erkennen dat graag –,
nadere informatie geven over de opzet van die toerustingsprogramma's en toelichten
waarom de huidige opzet naar haar mening wel toereikend is? Het geldt niet
alleen grondtroepen. Sedert de Eerste Wereldoorlog al blijkt dat de inzet
van discongruente wapensystemen – kort door de bocht gezegd: technologisch
superieure wapens tegenover relatief kwetsbare manschappen – bij vele
operatoren vroeger of later tot ethische problemen leidt, juist omdat er geen
directe confrontatie met slachtoffers en tegenstanders is geweest. Ook deze
operatoren moeten de ethische afwegingen van de inzet van die wapens zelf
kunnen verinnerlijken.Er is een tweede aspect aan die uitzendproblematiek, een aspect dat ik
ook bij de uitgangspunten aan het begin van mijn betoog had kunnen behandelen,
namelijk het ontwikkelen van alternatieven voor Nederlandse uitzending. Het
besluit om een conflict te laten escaleren, niet te beëindigen of niet
te voorkomen middels een vredesmissie, of het besluit om grove mensenrechtenschendingen
te tolereren vanwege gebrek aan inzetcapaciteit of vanwege te grote risico's
of te geringe eigen belangen, dat besluit kan en mag bij onze volkenrechtelijke
opvatting niet het laatste woord zijn. In de Defensienota wordt deze materie
wel aangestipt, maar wij moeten ons realiseren dat bij onze uitgangspunten
hoort de opbouw van mondiale of regionale interventiecapaciteit en -bereidheid.
De situatie in het gebied van de Grote Meren, de burgeroorlogen in Soedan,
Angola en Sierra Leone vragen een energieke en inventieve strategie van opbouw
van interventiecapaciteit en interventiebereidheid. Het passen voor onze beurt
vraagt een alternatief, willen wij geloofwaardig blijven.Kosovo was na het regeerakkoord het bewijs dat links Europa mocht leveren
dat, eenmaal aan de macht, zelfs in combinatie met vroegere
pacifisten en communisten er bereidheid was tot hartelijke samenwerking in
NAVO-verband, zelfs tot daadwerkelijke oorlogsvoering. Er ontstaat nu een
buitengewoon interessante alliantie aan de overkant tussen de heer Harrewijn,
ook wel de nieuwe hoofdaccountant van Defensie genoemd, en het CDA voor meer
en beter. Het kan verkeren. Maar er is ook noodzaak voor meer en beter en
niet alleen vanwege de geschonden verkiezingsbelofte van de VVD. 1,5 mld.
bezuinigen in vier jaar was niet genoeg. Bij de Voorjaarsnota van 1999 moest
er nog eens 250 mln. bij. De 50 mln. van de motie Dijkstal werd daarmee minder
dan een sigaar uit eigen doos. Daarom was het dat buitengewoon opmerkelijke
pleidooi van de heer Van den Doel van de VVD dat het defensiebeleid met deze
bezuinigingen op drijfzand werd gebouwd. Er zijn drie nieuwe redenen waarom
wij vinden dat recht gedaan kan en moet worden aan de hoge prioriteit die
de ombouw van Defensie naar de 21ste eeuw in ons verkiezingsprogramma heeft.De eerste reden is de Balkan-ervaring dat vredesoperaties veel duurder
zijn dan gedacht in termen van mobilisering van manschappen en inzet van relevant
hoogwaardig materieel. Om na Bosnië en vooral na Kosovo juist te gaan
bezuinigen op de zo effectief gebleken en onze zo onderscheidende luchtmachtinzet
is onbegrijpelijk; om niet de consequenties te trekken van de consensus over
de een op vier-uitzendingen eveneens.De tweede reden heb ik al genoemd. Als onze inzet voor een Europese Veiligheids-
en Defensie Beraad meer is dan wat woorden, meer is dan wegnemen van wat wij
voor de NAVO beschikbaar hadden, dan kost dat geld. Wij zullen de uitgebreide
discussies over het EVDB in de afgelopen maanden niet herhalen, maar het kost
geld, waarschijnlijk veel geld.De lakmoesproef voor de coalitie zit 'm in de laatste reden: bij het regeerakkoord
moest nog alles op alles gezet worden om de EMS-criteria te halen. De huidige
situatie zal voor ons, het CDA, de erfgenamen van Lubbers en Ruding, geen
reden tot verspilling zijn, maar wel tot heroverweging van knelpunten. Voor
het CDA is een minimale verhoging van 100 mln. per jaar de absolute ondergrens
voor een beetje geloofwaardigheid van een toekomstgericht en verantwoordelijk
beleid. Onze fractie sluit zich hierbij nadrukkelijk aan bij de indringende
pleidooien van de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Wij zijn bij de presentatie
van ons verkiezingsprogramma op demagogische wijze aangevallen op onze prioriteit
van investeren in de kwaliteit van de samenleving, maar wij krijgen met de
dag meer gelijk, helaas voor ons. Wij nemen aan en horen ook graag dat de
bewindslieden hun eisen bij de minister van Financiën hebben neergelegd.
Wat vraagt Defensie bij de Voorjaarsnota?Gaan wij terug naar een ander aspect in de relatie samenleving-defensie,
de civiel-militaire samenwerking. Onze fractie prijst de regering voor haar
initiatieven en openheid. Wij respecteren ook de openheid van de militairen
voor samenwerking met ontwikkelingsorganisaties, instellingen voor humanitaire
hulp en vredesbewegingen. Het blijft een boeiend beeld om hoofdofficieren
aan een tafel te zien zitten met voormalige aanvuurders van anti-NAVO-demonstraties
en het valt mij wel eens op dat de officieren daarbij zeker niet de minst
flexibelen zijn. Inderdaad, Defensie in de 21ste eeuw vraagt nieuwe coalities,
ook van dit soort, ook met de wereld van de ontwikkelingssamenwerking. Het
is goed dat er op nationaal niveau dit soort contacten zijn. Er is genoeg
te bespreken, al was het alleen maar de vraag naar de coördinatie en
de specialisatie en de moeilijke kwesties van een overmaat aan donorgedreven
initiatieven versus de reële behoeftes in het veld en de maximale benutting
van lokaal potentieel, juist in gebieden zoals Bosnië en Kosovo. Het
is goed die discussies te voeren met ook de vraag voor ogen hoe de CIMIC-dimensie
vorm kan krijgen op Europees niveau, in NAVO-verband en zelfs of juist in
VN-verband. Wij hopen dat de gegroeide contacten, waarvoor hulde, consequenties
zullen hebben voor concrete initiatieven, zoals een soort Nederlands beraad
voor humanitaire hulpverlening en internationaal voor de totstandkoming van
een multidisciplinaire eenheid voor internationale noodhulp. Er is een grote
behoefte aan een totaalvisie op humanitaire operaties, met een follow up en
op een duidelijk overzicht van de instrumenten voor een samenhangend flankerend
beleid bij dit soort interventies. Wij horen graag van de regering nader,
wat haar intenties zijn en haar agenda en wij worden graag in de toekomst
op de hoogte gehouden.Tot slot: in die totaalvisie hadden de ervaringen van Kosovo al een veel
duidelijker plaats moeten innemen. Ik denk daarbij aan de grote moeite om
tot een effectieve inzet te komen. Waar lag dat aan? Een ander aspect: tijdens
de oorlog verklaarde de heer Van Aartsen bijna dagelijks, dat de verhouding
met de VS allerinnigst was: "net nog Madeleine gesproken". Als ik nu de kritische
opmerkingen, zelfs van de Nederlandse regering lees terzake bijvoorbeeld het
gebrek aan bondgenootschappelijke gezamenlijke verantwoordelijkheid ten aanzien
van het uitzoeken van doelen, vrees ik dat de minister van Buitenlandse Zaken
vooral de voice mail van mevrouw Albright aan de lijn heeft gekregen. Kosovo,
niet bezwaard door specifiek Nederlandse trauma's, maar wel vol van lessen,
die een verre schaduw vooruitwerpen op voorwaarden, mogelijkheden en begrenzingen
van humanitaire interventies. Wij hopen dat Kosovo, meer dan het nu lijkt,
brede en diepe aandacht in de Nederlandse afwegingen en oriëntaties zal
gaan krijgen, en dat daarmee op den duur toch de formulering gestalte zal
krijgen van een nieuw Nederlands defensiebeleid, waarin die twee pijlers,
het nieuwe Europese initiatief en de echte ervaringen van de afgelopen jaren,
volwaardig tot hun recht komen. Intussen wensen wij de regering in haar streven
naar nationale veiligheid en internationale stabiliteit in hun juist nieuwe,
boeiende onderlinge verwevenheid alle succes, in de hoop dat de woorden vertaald
worden in toereikende voorzieningen.De heer Van Eekelen (VVD):Mijnheer de Voorzitter! Het zal de bewindslieden niet verbazen dat mijn
bijdrage aan dit debat voornamelijk zal gaan over de visie op militaire interventies
in het algemeen en de ontwikkelingen van een Europees veiligheidsbeleid in
het bijzonder. Toch wil ik beginnen met de minister van Defensie te complimenteren
met de defensienota en de wijze, waarop hij deze in de Tweede
Kamer heeft verdedigd. Hij is erin geslaagd een brede consensus te vormen
achter het defensiebeleid. Na jaren is dat een heel bijzondere prestatie.
De VVD-fractie concludeert dat de strategische toekomstdiscussie een succes
is geweest dat de hoofdlijnennotitie heeft bevestigd, waardoor zij in de defensienota
kon worden uitgewerkt zonder iemand voor al te grote verrassingen te plaatsen.
Dat brede draagvlak heeft er volgens ons ook toe geleid dat thans voor een
reeks van jaren niet meer gepraat behoeft te worden over vermindering van
het defensiebudget, maar wel over aanvullingen voor het oplossen van knelpunten.
Dat zal met name noodzakelijk zijn op personeelsgebied, waar de werving moeilijker
wordt en het verloop van technisch personeel zorgwekkende vormen gaat aannemen.
Mijn fractie zou dan ook graag zien dat het volume van Paars I hersteld wordt
door een selectieve verhoging van begrotingsposten die nog onvoldoende gedekt
zijn of waar de inzetbaarheid van de strijdkrachten duidelijk verbeterd moet
worden. Maar het allerbelangrijkste is dat de plannen nu uitgevoerd moeten
worden zonder de dreiging van telkens weer nieuwe budgettaire ingrepen. Voor
het behoud van de motivatie van het personeel is dat zeker essentieel. Die
uitvoering zal nog moeilijk genoeg zijn wanneer wij zien dat de investeringsquote
daalt tot gemiddeld 20% en voor de Koninklijke landmacht tot nauwelijks 16%.
Dat is toch een historisch dieptepunt.De VVD wenst de Koninklijke marine geluk met de doop door H.M. de Koningin
van het nieuwe luchtverdedigingfregat de Zeven Provinciën. Een gebeurtenis
om trots op te zijn. Minder tevreden zijn wij over het feit dat de vrouwelijke
bemanning van een ander fregat zich in haar enthousiasme wel erg rondborstig
heeft gemanifesteerd.De fractie van de VVD heeft de interventie van de NAVO in Kosovo vanaf
de aanvang gesteund. Dat betekent niet dat die in alle opzichten geslaagd
kan worden genoemd. Het is bijna een geval geworden van "operatie geslaagd,
patiënt overleden". Het is meer aan het uithoudingsvermogen van de Kosovaarse
bevolking te danken, en aan haar wil tot terugkeer, dat het aantal slachtoffers
niet veel hoger is geweest en dat een enigszins normaal leven in het grootste
deel van Kosovo weer op gang lijkt te komen.Bij het optreden van de NAVO plaats ik wel de kanttekening dat de luchtoorlog
het enig mogelijke scenario bleek, met name omdat de VS alleen tot deze vorm
van ingrijpen bereid waren. Dat betekent nog niet dat Kosovo een precedent
zal zijn, of moet zijn, voor een volgende interventie tegen zeer ernstige
schendingen van mensenrechten. Het luchtwapen heeft Milosevic uiteindelijk
tot terugtrekking gedwongen, in samenhang met de gezamenlijke druk van de
internationale gemeenschap, maar kon niet verhinderen dat een gehele bevolking
werd verdreven. Het werd een Srebrenica in het groot en opnieuw werd Milosevic
onderschat. Dat gold zowel de mate waarin hij terreur bedreef als de deskundigheid
van zijn generaals, vooral bij de organisatie van luchtverdediging.De regering heeft evaluaties verstrekt van de politieke en de militaire
aspecten van de Kosovocrisis. De VVD-fractie heeft echter de indruk dat die
wat vroeg zijn opgesteld en dat ze beter hadden kunnen wachten, totdat de
beschouwingen van secretaris-generaal Robertson van de NAVO en van de VS mede
in beschouwing waren genomen.De politieke evaluatie heeft ons eerlijk gezegd verbaasd. Een voortreffelijke
analyse wordt wat pruilerig afgesloten met de conclusies dat de Amerikaanse
bijdrage aan Allied Force disproportioneel is geweest en dat Engeland, Frankrijk
en Amerika zich te veel op politiek niveau met de luchtacties hebben bemoeid.
Ik zou graag een toelichting van de bewindslieden op deze conclusies krijgen,
want die vloeien eigenlijk niet uit de analyse voort. Ze lijken daarmee zelfs
in strijd. De regering stelt zelf dat de Europese Unie geen politieke rol
van betekenis heeft gespeeld en dat de VS een doorslaggevende rol in de uitvoering
hebben gehad. Hoe groot wordt in de notities niet precies aangegeven, maar
in de pers wordt het Amerikaanse aandeel geschat op ten minste 80% en voor
sommige wapensystemen nog aanzienlijk meer. Dan lees ik dat de Amerikanen
niet bereid waren hun Apache-helikopters in te zetten. Zouden de Nederlandse
bewindslieden dat wel hebben gedaan? Zonder samenwerking met grondstrijdkrachten
zou dat heel riskant geweest zijn. De aanwezigheid van helikopters diende
dus meer als afschrikking, waardoor de mogelijkheid van grondtroepen boven
de kim bleef hangen, althans in de calculaties van Milosevic. Wat mij betreft
had die optie nog duidelijker mogen worden aangezet. Het is voor de afschrikking
altijd beter wanneer er geen enkele optie wordt uitgesloten. Zeggen wat men
niet zal doen, vereenvoudigt de calculaties van de tegenstander immers. Overigens
heeft het UCK de rol van grondtroepen geleidelijk overgenomen. Daardoor moesten
de Serven zich concentreren en werden aldus een beter doelwit voor de NAVO-vliegtuigen.
Dat is ook een factor geweest die Milosevic bakzeil heeft doen halen. Twintigduizend
slecht bewapende Kosovaren hebben dus bereikt wat de NAVO met heel wat meer
troepen uiterst moeilijk achtte. Dat moet ook in de evaluatie worden meegenomen.Ik keer terug naar de politieke beïnvloeding door sommige NAVO-leden.
Voor de VS vind ik die nogal vanzelfsprekend. Voor Frankrijk eigenlijk ook.
Dat land heeft 28% van het Europese aandeel in de operaties van Allied Force
voor zijn rekening genomen, maar behoort niet tot de geïntegreerde militaire
organisatie van de NAVO. Dan Engeland. Dat deed met 16% evenveel als Nederland,
maar heeft politiek een grotere invloed gehad. Dat is waar, maar potentieel
was Engeland in staat tot nog meer, zoals bleek uit het pleidooi voor inzet
van grondtroepen, dat Londen als enige heeft gehouden. Bovendien beschikken
de Britten over een betere strategische informatie dan wij, grotendeels door
een bijzondere relatie met Washington. Toch kan ik mij de irritatie bij de
bewindslieden wel voorstellen. Maar wat hadden zij dan gewild? Zij schreven
zelf dat een crisisbeheersingsoperatie vraagt om speciale voorzieningen om
militaire middelen te doseren aan de hand van de politieke doelstellingen
van de operatie. Nederland heeft dat ook zelf gedaan, getuige de aansturing
door de chef defensiestaf "ter waarborging dat de activiteiten pasten in het
door de regering onderschreven mandaat". Dat is toch ook een politieke beïnvloeding?Trouwens, uit de notitie komt Nederland ook als een dwarsliggertje te
voorschijn. Ons land had blijkbaar een afwijkend standpunt
ten aanzien van het eerste Russische initiatief van de missie-Primakov, daarna
ten aanzien van een pauze in de luchtcampagne, later in démarches bij
secretaris-generaal Solana om de risico's voor burgers maximaal te beperken.
Als ik de notitie goed begrijp, heeft Nederland de bevoegdheid die gedelegeerd
werd aan de secretaris-generaal om bepaalde doelen aan te vallen, beter gerespecteerd
dan de anderen. Maar ook voor ons was er een zekere controle. Hoe ging dat
met de chef defensiestaf? Had die ook een gedelegeerde bevoegdheid van de
regering, van de minister, of moest hij Amsterdam bellen, zoals tijdens de
Golfoperatie regelmatig naar Coevorden moest worden gebeld? En wat wordt bedoeld
met de zinsnede dat Nederland zich zal inzetten voor de ontwikkeling van een
overkoepelend "command and control"-beleid, dat transparant moet zijn? Is
het niet onvermijdelijk dat als de doelkeuze aan de secretaris-generaal van
de NAVO wordt overgelaten, de lidstaten op hem willen inspreken?Ik zal mij niet verder wijden aan tekstexegese en wil volstaan met de
vraag welke politieke conclusie de regering uit deze evaluatie trekt. Voorshands
ligt voor mij de gevolgtrekking voor de hand dat de Europese landen meer zullen
moeten doen, zowel politiek in de ontwikkeling van een Balkanbeleid, als militair
om in de ontbrekende capaciteit te voorzien. Dat betekent dus logischerwijs
een verhoging van de defensiebegroting. Zie ik dat goed?Nu kom ik op de toekomst van Kosovo. De regering erkent dat een politieke
oplossing nog ver weg is en klampt zich vervolgens vast aan Veiligheidsraadresolutie
1244 die volgens mij geen enkele geloofwaardige basis biedt voor een dergelijke
oplossing. Deze resolutie stelt dat Kosovo behoort tot wat nog over is van
de Federale Republiek Joegoslavië, maar tegelijkertijd weten wij dat
Belgrado geen enkel feitelijk gezag uitoefent over dat gebied. De oorzaak
van deze halfslachtigheid ligt in de onwenselijkheid, te kiezen voor onafhankelijkheid,
want die zou onaanvaardbaar zijn voor Servië en zou repercussies kunnen
hebben op de samenhang van Macedonië. Dat begrijp ik wel, maar de vraag
is of deze toestand lang kan voortduren zonder dat de Kosovaren zich tegen
de NAVO als protector gaan keren. Dat kan misschien nog even, totdat een Kosovaars
bestuur zich via verkiezingen gelegitimeerd heeft. Daarna, als er niets verandert
in Belgrado, lijkt er weinig anders op te zitten dan de onafhankelijkheid
te erkennen of althans het volledige zelfbestuur te bevorderen, wat dan praktisch
op hetzelfde neerkomt.Mijn tweede vraag is of het ideaal van een multi-etnische gemeenschap
in Kosovo haalbaar is. Is daarvoor niet te veel gebeurd? Voor Serven lijkt
in Kosovo geen toekomst meer. Dat ligt anders, hoop ik, in Bosnië, waar
wel een politieke toekomst geregeld is en bovendien de drie groeperingen van
Moslims, Kroaten en Serven van ongeveer vergelijkbare grootte zijn. Maar in
Kosovo is dat niet het geval. En ook afsplitsing van het gebied Mitrovica
of daarboven biedt geen oplossing. Vandaar dat Washington lijkt te bewegen
in de richting van de onafhankelijkheid, zeker wanneer het regime in Belgrado
niet verandert. Hoe zien de bewindslieden deze toekomstverwachting?Voorzitter! De regering heeft ervoor gekozen de militaire aanwezigheid
te concentreren in Bosnië en weg te gaan uit Kosovo. Daar zijn zeker
argumenten voor aan te voeren, hoewel eigenlijk de test van KFOR nog moet
komen en ook van de kernstaf die nu voor een periode van zes maanden door
het Eurocorps zal worden geleverd. Erg heldhaftig is weggaan dus niet, maar
dat zij zo. Wat mijn fractie echter niet begrijpt is, dat niet wordt deelgenomen
aan de politie-eenheden in Kosovo. Daar is immers de grootste behoefte aan
in de huidige fase. Daar zijn nodig: politie, rechters en gevangenissen. Het
moet toch mogelijk zijn een detachement Koninklijke marechaussee te leveren.
Die zijn bij uitstek geschikt voor deze taak tussen het civiele en militaire
bereik in en zouden dat ook best kunnen doen, vooral nu het Korps marechaussee
belangrijk wordt uitgebreid. Het aantal landen dat dergelijke militaire eenheden
bezit, is gering. Nederland behoort daartoe, naast de gendarmerie, de carabinieri
en de guardia civil. Een taak in Kosovo zou voor ons dus bij uitstek geschikt
zijn en zou bovendien ook belangrijk zijn om de Koninklijke marechaussee waar
nodig te doen beseffen dat zij niet vergeleken moeten worden met de gewone
politie en de daar geldende arbeidsvoorwaarden. Tot zover Kosovo.Een derde onderwerp dat ik wil behandelen betreft het besluit van de Europese
Raad van Helsinki om de zogenoemde "headline goals" voor 2003 te formuleren:
50.000 à 60.000 man gedurende een jaar voor het gehele spectrum van
vredesoperaties. Een positieve taakstelling, maar wat vindt de regering van
de wijze waarop die tot dusverre wordt gerealiseerd. Als ik het goed zie,
begint men weer van de grond af aan, zonder rekening te houden met wat in
de WEU de laatste tien jaar werd opgebouwd en zonder alle leden van de NAVO
en de toekomstige leden van de Europese Unie daarbij te betrekken. Dat zou
toch in strijd zijn met het beginsel van veiligheid door participatie, dat
de Europese situatie kenmerkt na het einde van de koude oorlog. Het is dus
geen wonder dat de Verenigde Staten zich zorgen maken, maar ook landen als
Noorwegen en Turkije. Het mooie van de WEU – en er was heus niet zoveel
om over naar huis te schrijven – was juist dat alle 28 landen aan dezelfde
tafel van de permanente WEU-raad konden meepraten.En dan de positie van de hoge vertegenwoordiger Solana, tevens secretaris-generaal
van de WEU. In de bijeenkomst van de Benelux-raad zei de minister van Buitenlandse
Zaken het wel terecht te vinden dat Solana niet zelf het nieuwe veiligheidscomité
van de Europese Unie voorzit. Mij lijkt dat echter niet zo'n goede ontwikkeling,
want waar stoelt dan het gezag van de hoge vertegenwoordiger op en hoe kan
hij zich meten met bijvoorbeeld de secretaris-generaal van de NAVO, die wel
de permanente raad voorzit en daardoor op ministersniveau goed beslagen ten
ijs komt? Hoe zal de coördinatie tot stand komen met de Europese Commissie
in het algemeen en met commissaris Patten in het bijzonder? Patten wil nu
blijkbaar civiel crisismanagement gaan organiseren. Dat zal dan toch zoveel
mogelijk met gebruikmaking van militaire middelen moeten gebeuren. Hulp bij
een aardbeving of bij een overstroming vindt meestal plaats met inschakeling
van militairen en militaire middelen. Dat is ook goed. Naar ik hoop kan ook
hier duplicatie worden voorkomen. Dat lijkt mij ook te gelden voor het nieuwe plan dat Patten volgens de radio van vanmorgen heeft opgesteld
voor een Europese politiemacht. Hoe zien de bewindslieden die samenhang?Hoe denkt Nederland bij te dragen aan de "headline goals"? Komt die neer
op een omvang van zo'n 2500 man? Voor Nederlandse begrippen is dat misschien
een beetje kleine brigade. En hoe wordt die dan samengesteld? Doen wij dat
in overleg met Duitsers, Belgen en Britten, met wie wij in multinationale
eenheden samenwerken? Ik hoop dat dit het geval is. En, vraag ik aan de staatssecretaris,
wat zal de invloed zijn op het materieelbeleid, waarbij nog extra veel aandacht
zal moeten worden gegeven aan interoperabiliteit en – liefst in zo'n
eenheid – standaardisatie? Als wij weten met welke eenheden wij samen
optreden, zullen die ook op een vergelijkbare wijze moeten worden uitgerust
en opgeleid. Wat is daarvan dan de invloed op belangrijke beslissingsmomenten
bij de aanschaf van nieuw materieel, bijvoorbeeld voor de opvolger van de
F16? Mijn fractie zou liefst zoveel mogelijk F16-vliegtuigen moderniseren,
zodat zij als geheel genomen zo lang mogelijk meekunnen. Het is nog steeds
een voortreffelijk vliegtuig, waarmee Nederland met goede vliegers en moderne
bewapening boven Kosovo een rol heeft gespeeld die bewondering afdwong.De Belgisch-Nederlandse samenwerking met een gemeenschappelijk commando
in Amendola verdient hier ook vermelding. Wat zijn de mogelijkheden voor de
vorming van een nieuw consortium en hoe wordt de behoefte afgewogen tegen
de sterk toegenomen rol van onbemande vliegtuigjes voor het verkrijgen van
tactische informatie? De technologie schrijdt ook op dit terrein voort en
de toepasbaarheid van nieuwe civiele technologieën opent nieuwe gezichtsvelden.
Dat is letterlijk het geval bij de satellietfotografie. Zo vernam ik dat tegen
het jaar 2003 al veertien commerciële satellieten operationeel zullen
zijn met een resolutie van hun foto's van één meter, die dus
voldoende strategische informatie kunnen verschaffen voor een vredesoperatie.
Bij die veertien horen zeven Amerikaanse satellieten en verder zijn er Israëlische,
Russische, Indiase en Zuid-Koreaanse satellieten. Er is nog geen Europese
satelliet, maar toch lijken autonome middelen ook voor ons binnen de financiële
mogelijkheden te komen.Als ik de memorie van toelichting goed lees, ziet de regering wel het
belang in van verbetering van de luchtverdediging tegen ballistische raketten.
Ik neem aan dat het hier vooral gaat om een verbetering van de Patriot, die
Nederland reeds bezit evenals Duitsland en de Verenigde Staten. Dat lijkt
zeker een nuttige verhoging van de bruikbaarheid van wapensystemen waarin
heel wat is geïnvesteerd. Uit oogpunt van wapenbeheersing zie ik ook
geen enkel probleem, maar ik ga nog een stap verder. Als de Verenigde Staten
zouden besluiten tot een strategisch systeem dat hun gehele grondgebied bestrijkt,
behoeft volgens ons daartegen geen bezwaar te worden gemaakt. Een Amerikaanse
bondgenoot die zich veilig voelt, is een betere bondgenoot dan een die zich
onveilig voelt en vatbaar is voor chantage. Bovendien verwacht ik ook wel
de instemming van Moskou met een bescheiden wijziging van het ABM-verdrag,
althans zolang Washington niet overgaat tot een systeem dat in de ruimte is
geplaatst. Het behoud van het ABM-verdrag is immers een groter belang voor
Moskou dan voor Washington.Voorzitter! Ik heb tot slot nog enkele vragen aan de staatssecretaris.
Ik wil allereerst ingaan op het personeelsbeleid. Kan hij zijn visie uiteenzetten
op de contracten voor bepaalde tijd? Denkt hij nog dat met contracten voor
slechts enkele jaren het militaire beroep voldoende aantrekkelijk is en tegelijkertijd
voldoende geoefendheid oplevert? En in ruimer verband, moeten wij toch niet
toe naar een Brits systeem van "up or out", dat wil zeggen uittreden als men
na een bepaalde periode niet bevorderd is? Men zegt wel dat dit systeem niet
past bij de Nederlandse cultuur. Dat was in het verleden ook wel zo, maar
geldt dat nog in de moderne tijd waarin de arbeidsmobiliteit overal toeneemt
en de loopbaan voor het leven bij hetzelfde bedrijf of dezelfde instelling
steeds minder voorkomt?Ten tweede heb ik een vraag over de Europese samenwerking op het punt
van het materieel. Nederland wilde zich graag aansluiten bij het OCCAR-akkoord
van de grote landen, maar dat wilde niet erg vlotten. Komt daar nog schot
in of dreigt dit gehele kader uiteen te vallen nu op vliegtuiggebied het Frans-Duits-Spaanse
EADS is gevormd en het Verenigd Koninkrijk zich concentreert op een nationale
koers?De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! De behandeling van de Defensienota heeft plaatsgevonden aan
de overzijde. Het is opmerkelijk dat die hele discussie, met name in de media,
werd toegespitst op twee ondergeschikte punten: moet vliegveld Valkenburg
dicht en mag de regering een aantal F16's afschaffen? Over die twee zaken
wil ik het nauwelijks hebben. Natuurlijk moet Valkenburg dicht en was er niks
mis mee om dit beperkte aantal F16's af te stoten. In Allied Force zijn slechts
twintig van de honderdzestien F16's ingezet, maar in de overwinningsroes werd
opeens de voorgestelde zinvolle besparing geschrapt. De minister zelf vond
dat eigenlijk niet eens nodig, maar wel best, zeker toen dit niet leidde tot
bezuinigingen elders. Meer geld voor Defensie, altijd de eerste les die na
een oorlog blind wordt geleerd, is immers opeens weer een optie, waar breed
politiek draagvlak voor schijnt te bestaan. Deze keer wordt de EVDI en de
bescheiden rol van de Europese landen in Allied Force als alibi gehanteerd.Voor onze fractie is de hoofdzaak of en hoe de huidige defensie-inspanning
volledig wordt omgebouwd in een bijdrage in modules aan vredestaken. Voor
de duidelijkheid: wij beperken ons niet tot peace-keeping, maar zien ook peace-enforcing
onder strikte criteria soms – denk aan Rwanda – als een noodzakelijke
optie. Die criteria zijn: dreigende genocide of grootschalige systematische
schending van mensenrechten. Vage termen als "vitale of nationale belangen",
laat staan "economische belangen" worden door GroenLinks uitgesloten.Hoewel wij moeten erkennen dat de NAVO op korte termijn nuttige taken
verricht, heeft het congres van Groenlinks besloten om te blijven streven
naar een VN-veiligheidsarchitectuur. "GroenLinks erkent het bestaan van de
NAVO, maar niet het bestaansrecht", schreef Trouw treffend.Uit het antwoord op onze schriftelijke vragen blijkt dat de regering net
als GroenLinks nog steeds het streven naar een internationale
VN-vredesmacht steunt. Hartelijk dank voor dit antwoord op onze schriftelijke
vragen; de non-papers hierover hebben wij goed bestudeerd. In de visie van
GroenLinks moet deze staande VN-vredesmacht regionaal ondersteund worden door
een Europese VN-vredesmacht, die samengesteld kan worden uit de kaartenbak
die nu UNSAS heet. Het ontgaat ons waarom overlappingen in die kaartenbak
gewenst zijn. Dat leidt slechts tot verspilling ofwel onnodige duplicatie,
zoals dat tegenwoordig heet. De Defensienota blijft gericht op het in elkaar
vlechten van de twee hoofdtaken, als wij de marechaussee en de rampenbestrijding
even buiten beschouwing laten: de verdediging van het grondgebied en de vredestaken
worden als een Siamese tweeling aan de militaire en politieke borst gesloten.Vervolgens wordt deze goochelredenering opgezet: de regering kan en wil
deze twee hoofdtaken niet van elkaar scheiden. Wat gebruikt kan worden voor
verdediging van het grondgebied, is immers ook geschikt voor vredestaken.
Ook bij allerlei nieuwe en peperdure investeringen wordt deze toverformule
gebruikt: het is oké, want het is ook geschikt voor vredestaken. Goocheltrucs
zijn echter nooit bestand tegen kritische analyse en een kritische vraag,
waar een eerlijk antwoord op moet volgen. Die vraag luidt natuurlijk: maar
andersom? Als wij kiezen voor louter Nederlandse modules aan internationale
vredestaken hebben wij dan die hele rataplan van een volledig, duur en ambitieus
Nederlands leger nog nodig? Op die vraag krijgen wij hardnekkig geen antwoord.
Verhelderend waren de discussie en briefwisseling met een voorganger van deze
minister, minister Voorhoeve. Hij heeft hier in een Kamerdebat gezegd dat
hij dat wel eens voor ons wilde uitrekenen, maar zelfs nadat de Rekenkamer
onze zijde had gekozen, kwam het bericht dat dit niet doorging en dat dit
niet kon. Ongetwijfeld was dit ingegeven door de angst dat meer politieke
partijen behalve GroenLinks dat aantrekkelijk zouden vinden. Het denken is
echter niet te stoppen: ook binnen het leger, op allerlei niveaus, hoorde
ik informeel na de discussies over onze 3 mld. bezuinigingen vaak zeggen dat
het verhaal van GroenLinks logisch consistent en heel verdedigbaar is. Soms
wordt het zelfs opgeschreven. Zo las ik in Carré, het legerblad voor
officieren, van maart 1999 een bijdrage van Sander Luijten, een ritmeester
cavalerie. Deze schreef onder de titel "Wanneer gaan we echt kiezen?" het
volgende: "... wat voor een soort of type leger hebben we nodig om de toekomstige
taken te kunnen vervullen? Het criterium is volgens mij een fundamentele keuze
voor een vredestakenleger, dat ook kan verdedigen en niet een verdedigingsleger
dat ook vredestaken moet vervullen. Nederland moet daarom, denk ik, een krijgsmacht
hebben die in eerste instantie vredesondersteunende operaties uit kan voeren.
Dit is immers de belangrijkste taak in de toekomst. De krijgsmacht moet vanaf
de basis in zijn totaliteit geheel ingericht zijn op de uitvoering van deze
vredestaken."Ik hoop dat ik deze militair niet in een toekomstige carrière geschaad
heb door hem hier instemmend te citeren, maar de minister kennende, verwacht
ik dat niet. Misschien kan hij er zelf op letten dat dit niet zal gebeuren.
Dat zou ook merkwaardig zijn omdat deze mening naadloos aansluit bij wat de
bevolking in grote meerderheid van het bestaansrecht van het leger vindt.
Driekwart van de bevolking ziet het leger als een noodzakelijk kwaad dat vooral
gericht moet worden op vredesoperaties. Slechts een kleine minderheid van
25% wil een leger om het nationale grondgebied te beschermen; een standpunt
dat wordt ingenomen in sommige VVD-kringen – zie bijvoorbeeld de studie
van hun Teldersstichting – door conservatieve ex-militairen en, merkwaardigerwijs,
door de SP. De meerderheid van de bevolking ziet dat het bestaansrecht van
het leger volledig is verdwenen nu het Warschaupact is geïmplodeerd.
Zelfs uit de veiligheidsanalyses die de regering zelf laat maken, blijkt keer
op keer dat het Nederlandse en Europese grondgebied niet worden bedreigd,
vergelijkbaar met bijvoorbeeld Canada of Zweden.Het is dan ook irrationeel dat men zich in de Defensienota blijft vastklampen
aan deze achterhaalde hoofdzaak. Het wordt tijd voor een operatie van de Siamese
tweeling, het is tijd om los te komen van hybride constructies. Laten we het
nog eens anders zeggen: het Defensiebudget, onverminderd op ruim 14 mld.,
wordt wel gepresenteerd als een verzekeringspremie tegen onbekende risico's;
"je kunt maar nooit weten" is de rechtvaardiging voor het huidige budget.
Maar wie zal zich in Nederland willen verzekeren met een hoge premie tegen
lawinegevaar of gevaar voor vulkaanuitbarstingen? Ik denk niet dat verzekeringsmaatschappijen
hiermee succes zouden hebben. Het is onbegrijpelijk dat het defensiedebat
en de media-aandacht zich niet op deze hoofdvraag richten.Doordat de regering en de meerderheid van het parlement weigeren om te
kiezen, zitten we in de situatie dat we niet kunnen weten wat voor budget
we nodig hebben voor de vredestaken. Op zich is het interessant dat de PvdA
aan de overzijde met de suggestie is gekomen voor een onafhankelijk kennisinstituut
dat de monopoliepositie van Defensie op kennis kan doorbreken. Hoe wordt verder
aan dat voorstel gewerkt? Het ambitieniveau is natuurlijk ook van belang.
Tot nu toe heeft onze fractie de keuze voor de vier vredesoperaties niet fundamenteel
bestreden, hoewel we ons vorig jaar kritisch hebben uitgelaten over de manier
waarop men tot de vier is gekomen. Navraag bij de direct betrokkenen blijkt
de WC-lezing te bevestigen. Op zijn best zit de ijzeren 1-2-1-verdeelsleutel
hierachter verborgen, die, ondanks allerlei pogingen om dit te doorbreken,
kennelijk onvermijdelijk is zolang de drie aparte legeronderdelen hun positie
behouden. GroenLinks wil af van die gescheiden legeronderdelen en bepleit
vergaande, zoniet volledige ontschotting en integratie met een centralisatie
aan de top. Allerlei onnodige verspilling door onderlinge afgunst en concurrentie
moet worden vermeden. Hoe ziet de regering dit?Soms gaan we nog een stapje verder in het nadenken over het Nederlandse
ambitieniveau. In de Clingendael-studie Krijgsmacht of Vredesmacht waarin
werd gepleit voor een expeditionaire krijgsmacht, was ook de optie uitgewerkt
dat het wellicht beter bij de Nederlandse cultuur zou passen dat Nederland
zou kiezen voor een blauwe krijgsmacht als Zweden en Canada. In de waarden
van het postmaterialisme, dat in opkomst is in Nederland, past het niet zo
dat we ons leven opofferen voor een ideaal dat ver weg is.
Is dat misschien ook niet de les van Srebrenica, de vernederingen, de ontkenningen
van het lot van moslims en "don't shoot the pianoplayer"?We zouden kunnen zeggen dat het soms nodig is om geweld toe te passen
om een einde te maken aan massale schending van mensenrechten of genocide.
Maar andere landen zijn daar beter in. Wij kunnen dat niet zo goed. Ook de
foto in de Telegraaf van afgelopen maandag wijst in die richting. Hoewel ik
niet pleit voor disciplinaire maatregelen, hadden wij natuurlijk wel een ander
idee bij het begrip "adelborst".Ik kom nu te spreken over mijn tweede onderwerp, Kosovo. Laat ik voorop
stellen dat hierover binnen GroenLinks stevige debatten zijn gevoerd. Het
is geen zwart-witdiscussie en er was sprake van een ethisch dilemma. Hans
Achterhuis schreef over politici die met deze keuzen altijd in de mist lopen
en in onzekere situaties beslissingen moeten nemen. Uiteindelijk worden wij
echter niet op goede bedoelingen, maar op resultaten afgerekend. De beoordeling
van operatie Allied Force, een bombardementscampagne van 78 dagen van het
grootste en machtigste militaire bondgenootschap op aarde om een klein dictatoriaal
land op de knieën te dwingen en de allereerste oorlog waar de nieuwe
NAVO op basis van haar nieuwe strategische concept "out of area" mocht optreden,
is allesbepalend voor het denken over defensie in het nieuwe millennium. Hoewel
de evaluaties er nog niet waren en nog niet eens in het parlement konden worden
besproken, is de Defensienota doordesemd van de fantastische resultaten ervan.Het is mij opgevallen dat vele defensiedeskundigen die vaak nauw verbonden
zijn aan het militaire establishment, harde en fundamentele kritiek hebben
geuit op Allied Force. De opstellers van de evaluaties van de regeringen en
de NAVO zelf blijken echter doof voor deze kritische signalen. Het is het
levende bewijs dat de leer van Festinger over de cognitieve dissonantie nog
steeds onverminderd van toepassing is. Een eerlijk en dus pijnlijk zelfonderzoek
is kennelijk niet veel mensen gegeven.Uiteraard heb ik zowel de militaire als de politieke evaluaties van de
regering nauwkeurig bestudeerd. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn
fractie daarover een aantal vragen gesteld. Zo hebben wij gevraagd of er soms
werd gewacht op de publicatie van het boek van Rob de Wijk, Pyrrus in Kosovo.
Als dat zo is, dan is dat goed verborgen gehouden in de evaluaties, want op
zijn fundamentele kritiek wordt nauwelijks ingegaan.Er is nu onvoldoende ruimte om op alle punten volledig in te gaan. Ik
wil echter toch een discussiebijdrage geven, ook al wordt er aanstaande donderdag
aan de overzijde ook over dit onderwerp gesproken. Het kan echter geen kwaad
als wij het debat hier alvast een beetje opwarmen. Ik wil allereerst ingaan
op de Nederlandse bijdrage, 16% van de Europese bijdrage, die wordt geroemd.
Het doel hiervan was ook om meer politieke invloed te krijgen. Ik durf zelfs
wel de stelling aan dat dit het doel is van het hele Nederlandse leger. Mijn
conclusie is dat dit niet echt is gelukt. De regering geeft dat overigens
ook toe.Er wordt gesproken over de vijf doelstellingen van de NAVO. Men noemt
echter niet de oorspronkelijke doelstellingen van Solana, Clinton en Van Aartsen.
Van Aartsen zei immers dat Milosevic teruggebracht moest worden naar de onderhandelingstafel,
hetgeen iets anders is dan het zonder meer aanvaarden van de vredesregeling.
Het is natuurlijk logisch dat deze verschuiving in doelstellingen niet wordt
genoemd, omdat dan de conclusie zou moeten worden getrokken dat de hoofddoelstelling,
het voorkomen van een humanitaire catastrofe, niet is bereikt. Integendeel,
de etnische zuiveringen zijn na het begin van de bombardementen versneld en
verscherpt doorgevoerd. Omdat de zuiveraars de vliegtuigen hoog boven niet
konden raken, werd hen een alibi verschaft – dan hadden jullie maar
niet om bommen moeten vragen – voor een scherpere terreur. Deze kon
niet worden waargenomen, omdat door de beslissing om te bombarderen de waarnemers
en de media moesten vertrekken. Zo werd een "dark room" geschapen.Waarom wordt na de bombardementen nergens het cijfer genoemd van 10.000
vermoorde Kosovaren en waarom wordt nergens meer gesproken over de aantallen
vluchtelingen? Voor 24 maart waren dat er maar 2500. Waarom wordt in de evaluatie
niet geschreven over de NAVO-propaganda voor de bombardementen waarin werd
gesproken over meer dan 1 miljoen doden en zelfs over genocide?Moet niet de conclusie worden getrokken dat van de zogenaamde vier fasen
slechts fase 0, de "no fly zone", en fase 4, de hergroepering van de NAVO-eenheden,
zijn geslaagd en de rest niet of zeer gedeeltelijk? Aantallen sorties zeggen
overigens maar weinig over de effecten. Blijkt dat niet uit het verrassende
feit dat de Serven na het akkoord hun troepen vrijwel ongeschonden konden
terugtrekken? Verder is en blijft het verrassend dat de Serven, ondanks de
enorme vernietiging van civiele doelen, tot het laatst toe hun troepen versterkten
en over olie beschikten.Het uitsluiten van grondtroepen – Van Eekelen sprak er ook over –
wordt wel genoemd in de evaluaties – er worden verklaringen en rechtvaardigingen
gezocht – maar de gevolgen van deze fundamentele politieke keuze, het
onbeschermd laten van de Kosovaren voor wraakacties, worden niet genoemd.
Welke les trekt men uit deze zogenaamde asymmetrische oorlogsvoering? Voor
de toekomstige doctrinediscussies binnen het leger lijkt me dit van vitaal
belang.Er wordt summier ingegaan op de gevolgen die deze eenzijdige NAVO-actie
heeft gehad op het collectieve VN-veiligheidssysteem en hoe een en ander de
relatie met China en Rusland heeft verslechterd.Een precieze beoordeling van de eisen van Rambouillet en de resultaten
van deze 78 dagen van bombardementen ontbreekt. Tijdens Rambouillet werd een
breekpunt gemaakt van de eis dat een NAVO-troepenmacht per se een akkoord
moest bewaken. Na de bombardementen werd echter genoegen genomen met een internationale
troepenmacht onder VN-vlag, met goede afspraken tussen de NAVO en de Russen.
Had men dit niet eerder kunnen bedenken?Rob de Wijk stelt op pagina 49 van zijn boek dat de NAVO steeds meer een
onderdeel van het probleem werd en op dit moment zelfs een definitieve vredesregeling
in de weg staat.Wat is het commentaar op de kritiek van vele internationale juristen over
het niet legale karakter van de operatie? Was Rambouillet eigenlijk niet in
strijd met het verdrag van Wenen? Is er eigenlijk geen oorlog gevoerd
over het prestige van de NAVO, omdat iedereen, uitgezonderd het UCK, het eens
was over de casus belli: Kosovo autonoom binnen Servië? Of zoals Mandelbaum
schrijft, Kosovo moest deel van Joegoslavië moest blijven en de NAVO
steunde dit, en wij ook. De alliantie kwam toch tussenbeide en versloeg een
zijde van het conflict. Ondertussen omhelsde zij de andere zijde, die een
positie had waar niemand het mee eens was. De Wijk noemt dat de perfecte mislukking.Waarom werd niets gezegd over dit probleem bij Rambouillet, waar het UCK
pas wilde tekenen als het de toezegging van bombardementen kreeg?Racak wordt gezien als de trigger. Dat zal aan de overzijde ook aan de
orde komen. Hetzelfde geldt voor de operatie Hoefijzer, waarvan nu bekend
is geworden, door de Duitse pers, dat het vooral een interpretatie van de
Bulgaarse geheime dienst is geweest.Waarom wordt er niet ingegaan op de rapporten van de UNEP over milieuschade,
van Human Rights Watch, over 500 gedode burgers door onbedoelde nevenschade
bij de Serven, en de kritiek op het verarmd uranium?Ten slotte is de hamvraag waarom Belgrado – dat natuurlijk niet
tot één persoon moet worden gedemoniseerd – heeft ingestemd
met de voorwaarden. In de evaluatie wordt natuurlijk de rol van de bombardementen
hoog aangeschreven, naast andere factoren. Uit de kritische Clingendael-evaluatie
konden wij al leren, dat het hoogstens een mix van factoren is geweest. Feitelijk
weten doen wij het eigenlijk niet. Of is het toch waar dat de dreiging met
de B-52 terreurbombardementen een belangrijke rol heeft gespeeld?Moeten wij als politici, ongeacht onze opstelling destijds, niet gewoon
zeggen: zo nooit weer? De aangeboden evaluaties schieten tekort omdat op kritische
geluiden, ook van militaire deskundigen, onvoldoende wordt ingegaan. Zonder
volledig achter Rob de Wijk aan te lopen, lijkt mij een serieuze reactie op
zijn doorwrochte boek op zijn plaats. Ook internationaal is er scherpe kritiek.
Ik noemde net al Mandelbaum. Kent de regering het artikel in Foreign Affairs
getiteld A perfect failure, waarin hij zegt: "Nato thus began its war on basis
of a miscalculation. It was a miscalculation that exacted a high price. The
people of the balkans paid it. Yet when the war ended, the political question
at its heart remained unsettled."?Het komt overeen met de stelling van De Wijk, dat de oorlog een fase is
in een slepend conflict. Van Eekelen stelt nu zelfs voor de Serven maar uit
Kosovo te gooien. Van de hele reden voor de oorlogsvoering – Kosovo
binnen Servië – wordt nu dus achteraf zoiets gezegd. Dat is inderdaad
de perfecte mislukking. Ik heb het destijds wel voorgesteld om de bombardementen
te voorkomen, maar om dat nu te doen lijkt mij het accepteren van een etnische
zuivering van de andere kant.Als dit nog niet overtuigend genoeg was wil ik besluiten met de literatuur.
G. Konrad, de sympathieke democratisch-liberaal uit Hongarije, die voor de
oude NAVO was – hij heeft zijn land erin gekletst – voelt zich
nu bedrogen. Hij schrijft indringend in zijn boek "De oorlog in Joegoslavië":
"Deze oorlog heeft de moordpartijen niet tegengehouden en de humanitaire catastrofe
niet verhinderd. Hij heeft de moordpartijen doen toenemen en de humanitaire
catastrofe vergroot. (...) is de situatie ondraaglijk, dan moet men zich naar
de plaats van de slachtpartijen begeven, zoals de politie doet. Ik ben er
niet tegen dat de politie gewapend komt opdagen. De moraal die door misdaadfilms
wordt gesuggereerd, zegt dat een goede politieagent zijn leven in de waagschaal
stelt, dat hij naar de plek gaat waar de situatie het gevaarlijkst is en zijn
wapen alleen in het uiterste geval gebruikt. Hij treedt het kwaad tegemoet
en wint. (...) Maar om weg te blijven van het brandpunt van de situatie waar
geblust moet worden, om op een veilige hoogte te blijven. (...) die oplossing
mist niet alleen de aura van hulpvaardige heldhaftigheid, ze is ook ondoelmatig."Ook voor de ontstaansgeschiedenis van het conflict in de Balkan en de
rol van de EU daarin, de ondoordachte erkenning van Kroatië, geeft het
boekje goede inzichten.Of wordt de leer van Festinger opnieuw bevestigd?Voorzitter! Onze standpunten over kernwapens, niet alleen die te Volkel,
maar vooral die van de NAVO en het risico daardoor van proliferatie zijn bekend,
net als onze fundamentele kritiek op het wapenexportbeleid. Hoe verhoudt Nederland
zich als zevende exportland ter wereld tot de conflictpreventie en de opvatting
"je kan maar nooit weten"? Je levert dit jaar wapens aan een land, maar hoe
gedraagt dat zich over tien jaar?Conflictpreventie moet een veel centralere rol krijgen in het beleid.
Vergelijk het met de brandweer waar het budget 10-20% van de organisatie is.
Hoe gaat de minister de in de Tweede Kamer aangenomen motie uitvoeren? Wordt
er nauw samengewerkt met bestaande organisaties?Voorzitter! Zoals altijd wachten wij met belangstelling en interesse de
antwoorden van de bewindslieden op onze vragen en beschouwingen af.De heer Doesburg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! "Oorlog is een essentiële staatsaangelegenheid.
Het is het gebied waar over leven en dood wordt besloten. En de weg die leidt
tot overleving of vernietiging moet met de grootst mogelijke zorg worden onderzocht."
Aldus de openingszinnen van Sun-Tzu in zijn 2500 jaar oude en nog altijd veel
gelezen "De kunst van het oorlog voeren". Meer nog dan anders is dat onderzoek
noodzakelijk in tijden van snelle verandering, zoals de periode waarin wij
leven. In de vorige eeuw woedden in Europa twee grote oorlogen. Na 1945 was
onze krijgsmacht gericht op het in bondgenootschappelijk verband voorkomen
c.q. uitvechten van een vergelijkbaar conflict. Aan het begin van de 21ste
eeuw ziet de wereld er anders uit. De laatste Europese oorlogen woedden in
Joegoslavië en waren geheel anders van karakter. Ze waren beperkt van
omvang en werden uitgevochten zonder maximale inzet van militaire middelen.
De westerse democratieën zijn op velerlei wijze door deze conflicten
verrast en hebben nog altijd moeite met het vinden van een passend antwoord.
De reden daarvan is naar mijn oordeel gelegen in het veronachtzamen van de
bovengenoemde uitspraak van Meester Sun.Later in mijn betoog kom ik nog terug op de Balkan, nu een enkele opmerking
daarover. Wij begonnen – ik zeg niet "de NAVO begon", maar ik zeg "wij
begonnen", want de politieke betrokkenheid was buitengewoon groot –
de oorlog rond Kosovo met veel idealisme, maar zonder voldoende zorgvuldige
formulering van doelstellingen en -studie naar de mogelijkheden
deze te realiseren. De benodigde middelen moesten deels bij elkaar gesprokkeld
worden nadat het conflict begonnen was! Sterker nog, er wordt nog steeds gesprokkeld.
De commandostructuur, van de NAVO geleend, heeft in zijn algemeenheid goed
gewerkt. Militair mag het dan goed gegaan zijn, de vraag "hoe nu verder?"
is nog geenszins beantwoord. Twee weken geleden luidde de leader van The Economist,
betrekking hebbend op Kosovo, aldus: "Losing the peace?" Deze vraag geeft
verontrustend goed aan wat er aan de hand is.In de komende eeuw wenst de Nederlandse regering zich een krijgsmacht
die een breed takenpakket kan uitvoeren. Wie de Defensienota 2000 leest, krijgt
de indruk dat het weer tijd is voor een naamswijziging. Vroeger Departement
van Oorlog, nu dat van Defensie, weldra ministerie van Veiligheid en Crisisbeheersing.
Die naam zou de wens van de regering om nieuwe wegen in te slaan, goed weergeven.
Met de richting van het beleid stemt mijn fractie in, maar zijn alle consequenties
voldoende onderzocht en zijn wij wel bereid daaruit altijd de conclusie te
trekken? Aangezien de Defensienota niet alleen de minister van Buitenlandse
Zaken als betrokkene noemt, maar ook die van Ontwikkelingssamenwerking, is
duidelijk dat wij ons niet willen beperken tot Europa. "Qua patet orbis" kan
dus voor de hele krijgsmacht gaan gelden. Dat vraagt nogal wat. Op 10 maart
jongstleden kopte de NRC bijvoorbeeld: "Bosnië én Kosovo te veel
voor krijgsmacht". Blijkbaar is er sprake van enige afstand tussen wens en
werkelijkheid. In vervolg op de lijn die is ingezet met de Defensienota 1991
en de Prioriteitennota, tracht de minister met de Defensienota 2000 de krijgsmacht
klaar te stomen voor de 21ste eeuw. Heeft de wijze waarop dit wordt aangepakt,
kans van slagen? Ik denk daarbij aan McKenna, rond 1900 First Lord of the
Admiralty, die terugkerend uit een overleg in het kabinet zijn staf meedeelde: "Gentlemen,
being asked to do more with less, we need to think." Het is niet dat wij de
minister verwijten dat hij niet heeft nagedacht en geen keuzen heeft gemaakt.
De nota staat vol met keuzen. Wel vragen wij ons af of zij binnen het juiste
kader zijn gemaakt. Wat ontbreekt, zowel in deze begroting als in de Defensienota,
is een nieuwe benadering van de problematiek. Nederlandse belangen strekken
verder dan het kunnen beschikken over een goed toegerust defensieapparaat.
In dit verband gaat het nadrukkelijk ook om internationale positie, mensenrechten,
bestuurlijke ambitie, het nationaal economisch belang, etc. Vanuit dit perspectief
wil mijn fractie de recente keuzen nog eens wegen. Er zijn dan drie zaken
aan de orde, namelijk strategie, middelen en mensen.Strategie in de klassieke zin is het geheel van plannen met betrekking
tot de wijze waarop politieke, economische, militaire, diplomatieke, psychologische
en andere middelen door een staat worden gebruikt bij het nastreven van zijn
doeleinden. Besluiten hierover worden genomen door de politiek. Strategie
gaat dus niet om het winnen van oorlogen. Het gaat om het tot stand brengen
van een gewenste interstatelijke situatie. In het Strategisch Concept van
het bondgenootschap heeft de NAVO crisisbeheersing buiten het verdragsgebied
opgenomen als nieuwe taak. In "De situatie in voormalig Joegoslavië"
stelt de minister dat de inzet van militaire middelen zware eisen stelt aan
het proces van politieke consensusvorming. Wat valt er te zeggen van de periode
na het ingrijpen, de periode nu op de Balkan bijvoorbeeld? Is sprake van politieke
consensus? Wanneer is de crisis in Kosovo eigenlijk overwonnen en kan de NAVO
naar huis? Is het gek om te zeggen dat de ingezette troepen nu, na afloop
van de gewonnen oorlog, meer risico lopen dan de piloten tijdens die oorlog?Het doel van crisisbeheersing is het tot stand brengen van een stabiele
situatie waarin een behoorlijk bestuur kan groeien. Is er niet te weinig aandacht
voor wat nodig is na afloop van de vijandelijkheden? Het tot stand brengen
van een goed en stabiel bestuur vraagt in onze visie zes maatregelen: in de
eerste plaats een helder beeld van de gewenste eindsituatie, in de tweede
plaats de beschikking over voldoende militaire middelen, geloofwaardig voor
een eventuele tegenpartij, ten derde een organisatie die de aanzet geeft tot
het vernieuwen van het bestuur, ten vierde politie, bij voorkeur burgerpolitie,
en justitie die de orde handhaven tot overdracht mogelijk is, ten vijfde technische
ondersteuning bij de wederopbouw, en ten zesde financieel-economische maatregelen
ten behoeve van het economische herstel. Dit alles moet gericht zijn op het
zo snel mogelijk realiseren van een situatie waarin de bevolking de eigen
verantwoordelijkheid weer kan waarmaken.Beschikt de VN of de NAVO over een organisatie die een dergelijke taak
aankan? Dit lijkt niet het geval. En geen der leden kan een zo'n taak alleen
vervullen. Samenwerking met anderen is dan ook terecht een belangrijk punt
in de Defensienota. Maar hoe zit het eigenlijk binnen Europa of met de andere
internationale organisaties? Neem de situatie in Kosovo. Daar hebben wij een
voorlopig VN-bestuur bestaande uit onder andere Europese ambtenaren die hun
best doen een soort lokale wetgeving tot stand te brengen. De internationale
politiemacht, voorzover wij daarvan mogen spreken, functioneert nauwelijks.
Op dit moment werft de VN rechters omdat wij wat laat erachter kwamen dat
Kosovaarse rechters ertoe geneigd zijn, voorgeleide Serviërs nogal gemakkelijk
te veroordelen. Is dit een verrassing? Een beschrijving van de problemen in
gebieden waar verschillende bevolkingsgroepen elkaar lange jaren het leven
zuur gemaakt hebben, hebben vinden wij al bij Livius. Er is dus tijd genoeg
geweest om het eens na te lezen. Dit soort problemen kan onmogelijk een verrassing
zijn. Als die verrassing toch komt, schoot de voorbereiding tekort. Als geen
van onze internationale organisaties beschikt over een kant-en-klaar apparaat
dat de onder 3 tot en met 6 aangegeven punten kan realiseren, wordt crisisbeheersing
tot branden blussen. En na een brand zit je doorgaans zonder dak boven je
hoofd. Onze conclusie is dat als het om mensenrechten gaat en wij de bevolking
van Kosovo of een ander crisisgebied een nieuwe toekomst willen geven, is
het verdrijven van warlords niet genoeg. Is de minister het met ons eens dat
voor de nazorg een eigenstandig georganiseerde voorbereiding en uitvoering
noodzakelijk is?In het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken heeft mijn fractiegenoot
Van Thijn deze problematiek aan de orde gesteld. Hij noemde onder andere het
rapport "Is Dayton failing?" Hij stelde vast dat er in crisisgebieden
grote behoefte bestaat aan een betrouwbare politie. De Europese Raad vroeg
in Lissabon aan de heren Patten en Solana, met voorstellen te komen. Net als
de heer Van Eekelen heb ik vanmorgen voor de radio gehoord dat de heer Patten
uitermate slagvaardig, zoals wij van hem kennen uit Hongkong, aan de gang
is gegaan. Zij komen met voorstellen gericht op coördinatie en stroomlijning
van het Balkanbeleid. Hierin kan Nederland met de Koninklijke marechaussee
een uitstekende rol spelen. Dit is immers een apparaat dat zowel in defensie
als binnen een civiele context kan opereren; daaraan zijn deze mensen gewend.Het gebrek aan een behoorlijk functionerende politie in dit soort gebieden
geeft de maffia vrij spel en hindert de opbouw van een nieuwe bestuursstructuur.
Terecht zei de heer Van Aartsen, in het debat over de begroting van Buitenlandse
Zaken, dat de sleutel voor de oplossing in het gebied zelf ligt. Deze kan
niet gevonden worden zonder democratisering, respect voor mensenrechten en
stabiliteit. Maar dat geldt niet alleen de Balkan. Mijn fractie is daarom
voorstander van het formuleren van een algemeen bruikbare aanpak, gericht
op het tot stand brengen van een goed verankerd, democratisch gelegitimeerd
bestuur in crisisgebieden.Mijn fractie kan zich voorstellen dat we multidisciplinair onderzoek laten
verrichten naar het oplossen van dit soort complexe problemen. Breder dan
waar de EU nu mee bezig is – al staan we daar van harte achter –,
dus ook gericht op een eventuele taak voor Verenigde Naties, de NAVO, de OVSE,
de WEU, etc. Gegeven de omvang van de problematiek zal het een internationaal
opgezette studie moeten zijn, waarbij instituten als Clingendael, de Adviesraad
voor Internationale Vraagstukken, ISS etc. samenwerken. Nederland is als klein
land wat vrijer om uitspraken te doen dan grotere staten. Daarom zouden wij
het voortouw kunnen nemen, zoals we dat samen met Canada deden met de Rapid
Deployment Brigade. Een dergelijke studie, gericht op het verkrijgen van een
min of meer algemeen toepasbaar draaiboek, brengt de aanpak en uitvoering
van vredesoperaties sneller tot resultaat.Op basis van zo'n onderzoek zou een internationale taakverdeling tot stand
kunnen komen, waardoor naast de effectiviteit van de operaties ook de efficiency
aanmerkelijk stijgt. Is de minister bereid een dergelijke studie voor te stellen?
Er is al eens ervaring opgedaan met een dergelijk plan. De Engelsen en Amerikanen
hebben na de oorlog in Duitsland een democratisch bestuur en een goed functionerende
economie opgezet – na al die jaren nog altijd een lichtend voorbeeld.Voorzitter! Een paar woorden over de middelen die nodig zijn. Nederland
gebruikt zijn machtsmiddelen in bondgenootschappelijk verband – we zijn
natuurlijk te klein voor iets anders. Ten aanzien van de diplomatieke middelen
geldt dat wij het in de eerste plaats moeten hebben van indirecte invloed.
Aan de ene kant drukt ons dat met de neus op de feiten: Nederland is een klein
land. Anderzijds biedt deze positie ons ruimte. Deelt de minister onze opvatting
dat het voor Nederland weinig aantrekkelijk is zijn militairen in te zetten
in situaties zoals nu, waarbij grotere landen onderling de zaken regelen?
Is het de minister bekend dat in Lissabon een groep Europese parlementariërs
in Unie-verband het initiatief heeft genomen om de democratische aspecten
van het Europees veiligheidsbeleid inhoud te geven? Mijn fractie staat zeer
positief tegenover dit initiatief, waarmee de democratische controle op het
Europees veiligheidsbeleid aanmerkelijk verbeterd zou kunnen worden.Financiële middelen voor vredesacties worden vooral via de begroting
van Defensie ingezet. Voor civiele taken, zoals bestuursopbouw, herstel van
infrastructuur en economische ondersteuning, is op dit moment te weinig beschikbaar.
Gegeven het grote belang van een Marshallplan-achtige aanpak die hoort te
volgen op het afsluiten van de vijandelijkheden in crisisgebieden, moet juist
hier geld voor vrijgemaakt worden. Dat is pas intelligent investeren. Deze
extra middelen kunnen moeilijk uit het Defensiebudget komen. Eigenlijk is
ook daar meer geld nodig. Als dat slechts in beperkte mate beschikbaar komt,
kan de effectiviteit alleen stijgen door een efficiëntere organisatie.
In dit verband pleit mijn fractie voor het met alle kracht nastreven van meer
Europese samenwerking, eventueel uitmondend in een Europese legermacht. Dit
laatste vanzelfsprekend onder de voorwaarde van goed gestructureerde democratische
controle.De ideeën van Naumann, voormalig voorzitter van het Militair Comité,
spreken ons aan. We moeten onder ogen zien, voorzitter, dat het Nederland
nu al feitelijk onmogelijk is er een volledige krijgsmacht op na te houden.
Mogen wij hier, in deze Kamer, de suggestie doen om buiten de bestaande kaders
te treden en onze bondgenoten aan te bieden dat wij ons concentreren op die
taken waar wij werkelijk goed in zijn? Dat zou drie voordelen hebben: het
levert fors minder overhead op; een gespecialiseerde organisatie kan met hetzelfde
geld meer doen en het geeft ons én anderen de kans om nog enig economisch
voordeel te trekken uit onze inspanningen. Op blz. 132 van de Defensienota
geeft de minister aan dat Nederland streeft naar "het behoud van technologische
kennis" en dat hij "de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven bevordert".
Dat gaat vrij moeizaam, zoals wij onlangs zagen bij de aankoop van nieuwe
vrachtwagens. Zouden wij kiezen voor het door Nederland ten behoeve van de
Europese Unie of de NAVO vervullen van bijvoorbeeld logistieke functies, transport
ter zee en door de lucht, kustbewakingsfuncties, functies te vervullen door
de mariniers en de marechaussee, passend in het initiatief van de heer Patten
en een zeer hoogwaardige luchtmacht, dan sluiten wij aan bij gebleken kwaliteit,
ook door anderen zeer gewaardeerd. Aangezien arbeidsdeling de moeder is van
alle rijkdom – het is onlangs hier gezegd – zou het met minder
geld veel meer effect opleveren.Consequentie van zo'n beleid zou zijn dat de marine en de luchtmacht vergroot
moeten worden ten koste van de landmacht. Is de minister bereid te onderzoeken
of hiervoor bij de bondgenoten belangstelling bestaat? Gegeven de logistieke
problematiek, waarmee zowel de VN en de NAVO als de individuele strijdmachten
kampen, lijkt dit kansrijk. Gegeven het succes van de inzet van onze luchtmacht
onlangs zou dat naar mijn gevoel ook het geval moeten zijn.De heer Van Eekelen (VVD):Wie moet dan de landmachttaken doen?De heer Doesburg (PvdA):Duitsland en Frankrijk bijvoorbeeld. Die taken kunnen wij
dan wellicht afschaffen.De heer Van Eekelen (VVD):Ziet u dat in Duitsland als erg waarschijnlijk?De heer Doesburg (PvdA):Als wij die taken uitvoeren die wij goed kunnen doen en andere taken aan
anderen overlaten, zonder dat wij zeggen dat wij geen gevechtsfuncties willen
vervullen – daarom heb ik een aantal eenheden genoemd die nadrukkelijk
in gevechtssituaties zullen moeten optreden – moet het zeer wel kunnen.
Sinds Maurits en Frederik Hendrik hebben wij geen generaals van betekenis
meer gehad in dit land. In de Tweede Wereldoorlog was het huilen met de klep
dicht. Alleen de marine heeft in Azië iets tot stand gebracht. De verhouding
tussen Europa en Amerika in financiële zin is van dien aard – daarom
heb ik McKenna aangehaald – dat, tenzij je bereid bent om in de huidige
structuur werkend ons Europese defensiebudget, dus niet dat van Nederland
alleen, met meer dan twee te vermenigvuldigen, je nimmer in de buurt komt
van een eenheid die ook maar enigszins functioneert als de Amerikanen. Dan
moet je in een ander kader denken: hoe kunnen wij met hetzelfde geld of iets
meer met een grotere effectiviteit aan het werk gaan? Zie dan eens onder ogen
dat in Europa ook landen zoals Frankrijk, Engeland en Duitsland niet meer
dan middelgrote staten zijn. Een beetje provincie in China heeft meer inwoners.
Californië heeft een aanmerkelijk groter regionaal product dan Frankrijk
of Engeland. Blijven wij zitten in de situatie waarin wij nu zitten van een
hoge mate van ondergeschiktheid aan Amerika? Wij staan van harte achter een
goede verstandhouding met de Amerikanen, maar juist die situatie van te grote
ongelijkheid kan deze verstandhouding meer bedreigen dan een zodanige aanpassing
dat je beter kunt samenwerken en zelf wat meer kunt doen. Dat is de strekking
van mijn betoog. Ik vraag de minister dat eens te bekijken. Dat kunnen wij
in deze chambre de reflection wat gemakkelijker vragen dan aan de overkant,
waar zoiets direct gevolgen heeft. Hier zeggen wij: kijkt u nog eens of dat
mogelijk is, want vanuit het organisatiedenken zou dit een oplossing kunnen
zijn.Bij de begrotingsbehandeling 1999 heeft de heer Pit namens mijn fractie
in het bijzonder gesproken over het personeelsbeleid. Herlezing leidt mij
tot de conclusie dat hij een aantal uitermate behartigenswaardige opmerkingen
heeft gemaakt. Veel daarvan herken ik in hoofdstuk 4 van de Defensienota.
Mijn fractie is daar heel tevreden over. Wel vragen wij ons af of de zin waarmee
paragraaf 3.2 van de memorie van toelichting opent de situatie juist weergeeft:
"De werving van technisch en specialistisch personeel en van personeel voor
gevechtsfuncties verloopt moeizaam als gevolg van de krappe arbeidsmarkt."Is dat zo? De minister noemt zelf nog andere problemen: maatschappelijke
waardering, arbeidsvoorwaarden, toekomstmogelijkheden, etc. Mijn fractie acht
het niet uitgesloten dat het ook bij een ruimere arbeidsmarkt moeilijk zal
blijven, mensen te vinden voor defensie, althans voor die onderdelen die daarmee
nu ook problemen hebben. Wij hebben nu eenmaal geen militaire traditie. Ook
vanuit dit gezichtspunt is het interessant nog eens stil te staan bij de genoemde
Europese taakverdeling. Mensen opnemen in een gespecialiseerde organisatie,
gericht op een sector die na uitstroom een goede toekomst biedt, zoals transport
en distributie, waar Nederland een gigantisch marktaandeel in Europa heeft,
of de hightech opleidingsmachine van de luchtmacht, waarvoor hetzelfde geldt,
gaat beter dan het vervuld krijgen van gevechtsfuncties bij de landmacht.Tot slot nog een keer Sun-Tzu. In tegenstelling tot andere strategen uit
de geschiedenis was meester Sun geen liefhebber van veldslagen. Zijn wellicht
bekendste uitspraak luidt: "Het behalen van 100 overwinningen is niet de hoogste
voortreffelijkheid. De hoogste voortreffelijkheid is het overwinnen van de
vijand zonder te vechten." Dat doe je door verstandig positie te kiezen. Helaas,
voorzitter, kent de geschiedenis maar weinig voorbeelden van hoogst voortreffelijke
generaals. Des temeer van types die vooral flink om zich heen slaan. Een sterke,
snel inzetbare militaire macht, gekoppeld aan een internationaal gerechtshof
dat oorlogsmisdadigers opspoort en straft, zou deze laatste categorie kunnen
doen inbinden. Want voorkomen is beter dan genezen. Het moet toch mogelijk
zijn om aan de hand van een studie naar de crises van de afgelopen 50 jaar
een aantal algemene oorzaken te identificeren? Daarop insteken, met programma's
die spanningen verminderen of zelfs wegnemen, waardoor het geweld geen kans
krijgt, dat zou pas echt een bijdrage zijn aan een veiliger wereld.De heer De Vries (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de SGP-fractie en met gehavende
stem, waarvoor mijn excuses.De tijd ligt nog niet zo ver achter ons dat het regeringsbeleid vooral
in het teken stond van bezuinigen en ombuigen. Voor menigeen sprak het dan
vanzelf in de eerste plaats te kijken naar de begroting van defensie. Tien
jaar geleden, na de ineenstorting van het communisme als wereldmacht, gebeurde
dat onder het fraaie motto "vredesdividend". En als men aan het einde van
de bezuinigingsoperatie nog een bedrag tekortkwam, werd er weer gekeken naar
de begroting van defensie om het laatste gat te dichten. De opstelling van
het regeerakkoord voor dit kabinet in 1998 was hier het laatste voorbeeld
van. We hebben althans niet kunnen ontdekken dat aan de bezuiniging van 375
mln. per jaar enige visie op het te voeren defensiebeleid ten grondslag lag.
Die mocht de toen aantredende minister er zelf onder leggen.Minister De Grave heeft zich inmiddels van die taak gekweten in zijn Defensienota.
Maar erg gelukkig kunnen we met het resultaat daarvan toch niet zijn. Pijnlijke
besnoeiingen waren onvermijdelijk. Inmiddels heeft het verloop van de Kosovo-oorlog
ons ervan doordrongen, hoe waardevol onze F16's zijn. De voorgestelde bezuiniging
daarop is dus niet verstandig. Minister De Grave noemt zelf op pagina 9 van
de nota enkele "goed verdedigbare projecten", zoals het inrichten van commandofaciliteiten
voor Combined Joint Task Forces op het tweede amfibische transportschip, vergroting
van het aantal lichte helikopters en extra functies voor de Koninklijke marechaussee,
waarvoor binnen het huidige budget helaas geen plaats is. De Koninklijke marechaussee
komt nu al mensen tekort voor haar huidige taken, met name op Schiphol. In
het algemeen gesproken is onze zorg dat de grote investeringen
nogal naar het einde van de tienjarige periode zijn geschoven. Te hopen valt
dat de boekhoudkundige prognoses dan nog kloppen!De doelstelling dat de Nederlandse krijgsmacht kan deelnemen aan vier
vredesoperaties tegelijk, is ons sympathiek. Maar de middelen daarvoor zijn
wel uiterst krap. Soms moet een missie uit alle hoeken van de krijgsmacht
bij elkaar geschraapt worden. En dan zwijg ik nog maar over de wens om het
personeel tussen twee missies niet een jaar, maar anderhalf jaar pauze te
geven. Daarnaast heeft de Kosovo-oorlog ons ervan doordrongen, hoe ver West-Europa
in militaire slagkracht achterloopt bij de Verenigde Staten; de afhankelijkheid
van de Amerikaanse inbreng werd vaak als pijnlijk ervaren. De regering kan
dan wel klagen over de eigengereidheid van een land als Amerika in de bondgenootschappelijke
samenwerking, maar vloeit dat niet logisch voort uit het verschil in budget,
ook als wij dat relateren aan het nationaal inkomen?Er wordt nu gewerkt aan intensievere militaire samenwerking binnen de
Europese Unie, maar als de lidstaten niet bereid zijn hun defensiebudgetten
te verhogen, dan zal dat weinig opleveren. Ik citeer minister De Grave zelf.
Hij schreef in de NRC van 9 februari jongstleden: "Doelmatigheid moet financiële
en operationele voordelen opleveren, opdat we meer defensie voor de euro krijgen.
Maar de kost gaat voor de baat uit: eerst moet worden geïnvesteerd. Na
jarenlange bezuinigingen ontbreekt daarvoor de financiële ruimte. Het
wordt tijd de Europese rekening op te maken." Heeft het kabinet dit inmiddels
gedaan?Gezien de internationale veiligheidssituatie, de huidige sterkte en de
inzetbaarheid van de krijgsmacht als geheel, en gelet op het feit dat ons
land verder wegzakt onder het NAVO-gemiddelde dat aan Defensie wordt besteed,
zien onze fracties geen goede reden om te bezuinigen op de Nederlandse defensie-inspanningen.
Wij pleiten ervoor, los van de waan van de dag, te kiezen voor een gegarandeerde
defensie-inspanning op niveau en over langere tijd. De regering zou hiermee
een begin kunnen maken door de bezuiniging op dat punt alvast uit het regeerakkoord
te schrappen. De inmiddels veel gunstiger positie van de staatshuishouding
dan waarmee twee jaar geleden werd gerekend, geeft daartoe de mogelijkheid.
Wat als laatste werd geschrapt, kan als eerste worden toegevoegd. Dan is er
in elk geval een begin om de door mij geschetste knelpunten aan te pakken.
De Tweede Kamer heeft bij haar algemene beschouwingen al een klein bedrag
aan de Defensiebegroting toegevoegd. Als ik het goed heb, is dat de eerste
verhoging sinds de 225 mln. van premier De Jong in 1968, na het neerslaan
van de Praagse opstand. Laat de motie-Dijkstal het begin zijn van een nieuwe
tendens. Dan kunnen wij onze mond geloofwaardiger opendoen in internationale
verbanden.Ik sprak al even over de oorlog in Kosovo. Bij die gelegenheid gebruikte
de NAVO haar militaire macht voor het eerst in de geschiedenis daadwerkelijk.
De noodzaak daartoe lag in het terroriseren van de Albanese bevolking door
de Servische regering. In die situatie faalde de Veiligheidsraad in het waarmaken
van de doelstellingen van de Verenigde Naties, zulks als gevolg van de verbondenheid
van het permanente lid Rusland met Servië. Dit falen kon de betrokkenheid
van Europa bij wat daar in het eigen werelddeel gebeurde, echter niet opheffen.
Dat maakte het naar onze mening verantwoord dat de NAVO hier ingreep, hoezeer
het ontbreken van een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad als precedent
ook moet worden betreurd. De kritiek dat de NAVO-bombardementen de uitdrijving
van de Albanese bevolking uit Kosovo hebben uitgelokt, delen wij niet. Het
terroriseren was al aan de gang. De NAVO-actie heeft de Servische autoriteiten
slechts gebracht tot het verhaast uitvoeren van een programma waarmee al was
begonnen.Deze stellingname ten principale maakt een kritische evaluatie van het
eigen optreden echter niet overbodig. Het is een feit dat de NAVO een jaar
geleden niet anders meer kon dan militair ingrijpen, wilde zij na alle voorafgaande
dreigingen haar geloofwaardigheid niet volledig verliezen. Dat verlies zou
bedenkelijk zijn, omdat wij de militaire potenties van de NAVO zien als een
belangrijke waarborg voor vrede en veiligheid in Europa. Maar was het wel
verstandig om zich in het kader van de onderhandelingen al dreigende vast
te leggen? Op een gegeven moment was er daardoor geen andere keus meer dan
het uitvoeren van de dreigementen. Verdient het niet de voorkeur onder alle
omstandigheden de vrijheid van handelen voor te behouden? Zelf het initiëren
van een gewapende actie moet het uiterste middel blijven. De constatering
in de evaluatienota dat het militaire optreden onvermijdelijk was, mede vanwege
de politieke zwakte van de VN en de Europese Unie, maakt het er niet beter
op.Het met geweld uitdrijven van een etnisch gekwalificeerd deel van de inwoners
van een gebied is een misdrijf tegen de menselijkheid. Die erkenning op zichzelf
is echter nog niet voldoende om militair ingrijpen te rechtvaardigen. Een
andere mogelijkheid in zo'n situatie kan zijn het straffen van het schuldige
land met andere middelen, het actief ondersteunen van de omringende landen
in het opvangen van de ballingen of het aanbieden aan hen van een nieuwe verblijfplaats
in het Westen. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Tsjetsjenië, waar net zulke
erge dingen gebeuren als in Kosovo, maar waar een pleidooi voor westers militair
ingrijpen niet realistisch is.Ik keer terug naar Kosovo. Nu het militaire optreden tegen Servië
achter de rug is, kunnen we opgelucht vaststellen dat het primaire doel bereikt
is: de bevolking kon weer naar haar haardsteden terugkeren. Wel zijn daar
veel slachtoffers te betreuren en is de materiële schade groot; bovendien
zit de verbittering tussen de bevolkingsgroepen diep. Reden tot juichen is
er dus niet. Sommigen spreken zelfs van een Pyrrus-overwinning. De NAVO had
ongetwijfeld een veel sneller effect van haar acties verwacht en moest, toen
dat uitbleef, improviseren. In de evaluatienota wordt opgemerkt dat de "contingency
planning" van de UNHCR, gezien de ervaringen bij deze oorlog, verbetering
behoeft. Maar geldt dat niet des temeer voor de NAVO?Uiteindelijk heeft president Milosevic nog vrij onverwachts toegegeven,
mede dankzij Russische druk en zonder een toezegging van zijn kant omtrent
de toekomst van Kosovo, zoals in maart nog van hem werd geëist. Had de
NAVO plannen klaar voor het geval dit niet gebeurd was? Was
dan niet het dilemma tussen het opgeven van de militaire actie of een grondoorlog
akelig dichtbij gekomen? Minister Van Aartsen heeft al in een vroeg stadium
luid en duidelijk verklaard dat er van een grondoorlog geen sprake kon zijn.
Was dat wel wijs? Ook al was het voorkómen van een grondoorlog zijn
doelstelling, is het niet beter de tegenstander in het onzekere te laten,
zoals tijdens de Koude Oorlog gebeurde via de strategie van de "flexible response"?
Anders kan het effect wel eens averechts zijn, namelijk een aanmoediging van
de tegenstander om het been stijf te houden.Ik sluit dit deel van mijn betoog af met het uitspreken van onze grote
waardering voor de wijze waarop onze militairen in de Balkan hun taken hebben
vervuld, zowel in de luchtacties als in het toezicht houden en de hulpverlening.De heer Van Eekelen (VVD):Veel van de overwegingen die de heer De Vries naar voren heeft gebracht,
deel ik, maar hij heeft naar mijn smaak eigenlijk onvoldoende aangegeven of
hij de militaire operatie gerechtvaardigd en noodzakelijk vond, zoals een
meerderheid van het Nederlandse volk van mening was.De heer De Vries (RPF/GPV):Gerechtvaardigd zeker, maar bij een militaire actie moet je altijd de
rechtsgrond en de kans op het bereiken van resultaten afwegen. Een jaar geleden
was mijn fractie ervoor, maar wijsheid achteraf doet ons concluderen dat wij
door het oog van de naald zijn gekropen. En daaruit moet je wel lessen trekken
voor de toekomst, in de zin dat wij er misschien wat te optimistisch aan zijn
begonnen. Wij mogen dus blij zijn dat het zo afgelopen is, want het had ook
anders kunnen aflopen.Mijnheer de voorzitter! De Balkan is het sprekendste bewijs dat de val
van het communisme als wereldmacht ons niet de Europese vrede heeft gebracht
die we zo graag wensen. Wel is de dreiging van Rusland die de Koude Oorlog
bepaalde, sterk verminderd, zeker op het conventionele vlak. Toch gaat er
nog steeds een dreiging uit van het Russische kernwapenarsenaal. Dat maakt
het ons helaas onmogelijk zelf het kernwapen weg te doen, hoe graag onze fracties
dat ook zouden wensen. Wel steunen wij alle pogingen om verdere verbreiding
in de wereld tegen te gaan en betreuren in dit verband de verwerping van het
kernstopverdrag door de Verenigde Staten. Hoe kijkt de regering aan tegen
de nieuwe strategische doctrine van Rusland, waarin de mogelijkheid om als
eerste kernwapens in te zetten, niet wordt uitgesloten? Ten tijde van de Koude
Oorlog ging juist de Sovjet-Unie prat op haar "no first use"-belofte, terwijl
de NAVO zo'n toezegging niet aandurfde. Wij vreesden toen nog de conventionele
overmacht van het Pact van Warschau. Vandaag weten we beter; waarschijnlijk
hebben we ook toen de militaire kracht van het Oostblok overschat. Nu is het
voor de NAVO dus niet moeilijk een "no first use"-toezegging te doen, maar
moeten we tegelijk bevreesd zijn dat Rusland ooit, als het zich in het nauw
gedrongen voelt, met het kernwapen gaat dreigen. Tot welk beleid ten aanzien
van Moskou brengt dat ons land en het Atlantisch bondgenootschap?De voornemens in de Defensienota betreffende het personeelsbeleid hebben
tot veel onrust geleid. Nu is dit in de eerste plaats een zaak tussen de staatssecretaris
en de vakbonden; daarom wil ik me terughoudend opstellen. Toch meen ik dat
de bonden zullen moeten inzien dat het militaire personeel niet kan achterblijven,
wanneer in de hele samenleving de tendens aanwezig en noodzakelijk is om de
leeftijd waarop men het arbeidsproces verlaat, op te schuiven. Anderzijds
is het misschien wat veel gevraagd twee verslechteringen tegelijk aan te brengen,
namelijk ook een lagere uitkering in de periode tussen uittreding en pensioen.Het is mij opgevallen dat het ministerie of de legerleiding niet altijd
een gelukkige hand heeft in de bejegening van het personeel. De gebeurtenis
van december, waarbij de minister aan militairen van de Koninklijke luchtmacht
lintjes uitreikte, die later weer moesten worden ingeleverd, omdat de toewijzing
niet volgens de regels was gebeurd, was een dieptepunt. Zo'n gang van zaken
tast zowel de eer van het ministersambt als die van het militaire ambt aan.
De minister zou zich hiervoor niet moeten lenen: door hem uitgereikt blijft
uitgereikt, verdiend of niet. Later dreigde nog eens zoiets te gebeuren, toen
een toegekend verlof dreigde te worden ingekort omdat het volgens de regels
enkele dagen te lang was, met alle gevolgen van dien voor reeds gemaakte afspraken.
Gelukkig is die beslissing op tijd teruggedraaid, maar voorkomen van onrust
was ook hier beter geweest.Het betrof hier militairen die naar het buitenland waren gezonden. Veel
meer mannen en vrouwen dan vroeger maken dit eenmaal of meermalen in hun diensttijd
mee. Dat legt een zware verantwoordelijkheid op hen: onder vreemde omstandigheden,
onder mensen met een andere cultuur, moeten zij de veiligheid waarborgen,
terwijl zij zelf ver van huis en haard zijn. Zij worden daarvoor voorbereid
door instructie over de politieke en culturele situatie ter plaatse en over
hun bevoegdheden. Ik zou de minister willen vragen: wordt er ook voldoende
aandacht besteed aan hun morele toerusting voor de situatie waarin ze komen
te verkeren? Heel de geschiedenis door hebben soldaten in den vreemde op dit
punt niet zo'n beste reputatie, maar dat is geen reden om dit ook vandaag
in ons land te accepteren.In ons eigen land gaan de normen en waarden steeds meer uiteenlopen en
de overdracht daarvan aan een jongere generatie laat soms te wensen over.
Met deze generatie heeft de krijgsmacht te maken. De legerleiding moet ervoor
waken dat tijdens het verblijf in het buitenland, in een omgeving waar bevolkingsgroepen
elkaar naar het leven staan, het gevoel voor wat betaamt in de omgang met
de plaatselijke bevolking, vervaagt. Er zijn natuurlijk voorschriften en regels,
maar dat is niet toereikend als de mentaliteit niet goed is. Daar moet hier,
bij de voorbereiding, al aan worden gewerkt; dan kan er daar op worden voortgebouwd,
zo nodig met toepassing van de krijgstucht. Ik denk in dit verband ook aan
het voorval op de HM Blois van Treslong, waarover enkele leden al hebben gesproken.
Laten wij trots kunnen zijn op onze uitgezonden militairen. Willen de bewindslieden
hier speciale aandacht aan geven?Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn bijdrage besluiten met enkele opmerkingen
over de Europese defensiesamenwerking. De meningsvorming in onze fracties
op dit punt beweegt zich tussen twee polen. Wij beseffen dat in de moderne
tijd een land als het onze niet meer op eigen houtje een volwaardige
defensiecapaciteit voor alle mogelijke eventualiteiten tot stand kan brengen.
Daarom zijn wij ook al meer dan een halve eeuw lid van de NAVO. De garantie
van onze veiligheid door de Verenigde Staten is van grote waarde. Wij staan
dan ook niet afwijzend tegenover intensieve militaire samenwerking, zoals
die tussen Nederland en Duitsland in Münster. Uitbreiding daarvan naar
meer sectoren of met meer partners is voor ons bespreekbaar.Aan het inbrengen van de defensie als een pijler in de Europese Unie zitten
voor ons wel haken en ogen. Daar zitten immers ook landen aan tafel die geen
lid zijn van de NAVO. Als dat spanning oplevert, zou de NAVO-verbondenheid
voorrang moeten hebben. Overigens beseffen wij het belang van goede politieke
en militaire afstemming tussen landen die op veiligheidsgebied steeds nauwer
samenwerken, zeker als het gaat om vredesoperaties die niet direct de bescherming
van het eigen grondgebied raken.Wij willen hier wel een duidelijke grens trekken. De beslissing over inzet
van de eigen militairen is bij uitstek een wezenskenmerk van de nationale
soevereiniteit. Die uiteindelijke beslissing kan naar onze mening niet aan
een Europese Raad worden overgedragen, zonder dat de EU daarmee wezenlijk
zou veranderen van de confederatie met supranationale aspecten die zij nu
is, in een federatie zoals de Verenigde Staten van Amerika of de Bondsrepubliek
Duitsland. Zo'n federatief Europa staat ons niet voor ogen en, naar wij menen,
ook de meeste lidstaten niet. Dit moet consequenties hebben voor de mate van
militaire samenwerking binnen het verband van de Europese Unie. Kunnen de
bewindslieden dit bevestigen?Mijnheer de voorzitter! Met belangstelling zullen wij naar het antwoord
van de regering luisteren.De heer Terlouw (D66):Mijnheer de voorzitter! Een van vorige sprekers riep al in herinnering
dat het nog maar 50 of iets meer jaar geleden is dat wij in Nederland een
ministerie van Oorlog hadden. Als wij de heer De Grave nu zouden aanspreken
als minister van Oorlog, dan zou hij dat waarschijnlijk nagenoeg als een belediging
opvatten. Het is niet toevallig dat de terminologie verandert. Wij wilden,
ook in de terminologie, na de Tweede Wereldoorlog tot uitdrukking brengen
dat wij alleen ons grondgebied wilden verdedigen. Wij wilden iedere suggestie
van agressie van onze kant vermijden. De doelstellingen van de krijgsmacht
zijn sindsdien verder verbreed. Misschien gaan wij in de toekomst de terminologie
verder veranderen en spreken over een ministerie van Europese verdediging
of wellicht over een ministerie van wereldvrede. In die richting zal het wellicht
gaan.Uit de discussies aan de overzijde is wel gebleken dat D66 geen voorstander
is van verdere bezuiniging op de defensie-uitgaven. Wij hebben een krijgsmacht
nodig, maar wel met een andere doelstelling dan in de voorbije eeuwen. De
wereld is nog steeds een onveilige planeet, maar de plaats en de functie van
de krijgsmacht zijn veranderd. In mijn ogen heeft de overheid drie hoofdtaken,
namelijk veiligheid, rechtvaardigheid en toekomstbewaking. De krijgsmacht
en de politie horen natuurlijk bij dat eerste, bij de veiligheid. Maar veiligheid
is niet meer te beperken tot nationale of zelfs Europese veiligheid. De afstanden
zijn klein geworden en de hele wereld gaat ons aan. En daarmee is onze verantwoordelijkheid
voor alle bewoners van deze wereld toegenomen, zoals wij ook profiteren van
de activiteiten die over de hele wereld plaatsvinden.De ontwikkeling in het denken over de rol van de krijgsmacht gaat op het
ogenblik snel. Het is hier al eerder gemeld vanavond: de NAVO heeft ongeveer
een jaar geleden in concept strategische uitgangspunten vastgesteld op grond
waarvan de NAVO buiten het eigen grondgebied kan optreden, onder andere om
wereldwijde gevaren als terrorisme en verspreiding van massavernietigingswapens
te bestrijden. Daarop vooruitlopend is in Kosovo ingegrepen op grond van,
wellicht niet uitsluitend maar toch wel in de eerste plaats, morele overwegingen.Ook de ontwikkeling van een Europees veiligheids- en defensiebeleid maakt
voortgang. Ik heb een ontwerprapport gezien van het Defensiecomité
van de WEU, dat de titel heeft "New missions for European armed forces and
the collective capabilities required for their implementation". Daarin wordt
gesproken over een zichtbare versnelling van het proces om missies van een
Europese krijgsmacht mogelijk te maken en over de politieke wil bij de leden
van de Europese Unie om een organisatorische structuur daarvoor te scheppen
en militaire capaciteit daarvoor gereed te hebben. Het moet duidelijk worden,
vindt het comité, welk soort missies zouden moeten worden uitgevoerd
door Europese troepen in de komende jaren en wat daarvoor nodig is, zodat
wij iets kunnen doen als Amerika niet bij een conflict betrokken wil zijn,
met andere woorden als de NAVO niet zal ingrijpen.Ik lees dat graag. Anders gezegd: het zal tijd worden. De Europese Unie
heeft meer inwoners dan de Verenigde Staten van Amerika. De economische kracht
van Europa is zeer groot. Het is voor Europa toch eigenlijk beschamend dat
wij in het voormalig Joegoslavië pas konden denken aan ingrijpen met
hulp van Amerika. Europa moet in haar eigen crisismanagement kunnen voorzien.
Dat was de conclusie van de top van Helsinki in december 1999. Dat is prima.
En nu? Denkt het kabinet dat nu voortvarend aan een organisatie daarvoor zal
worden gewerkt? Ik heb weinig over defensie gesproken en had mij niet eens
gerealiseerd dat de minister van Buitenlandse Zaken hier vanwege NAVO-aangelegenheden
aanwezig zou zijn. Als ik "minister" zeg, zal ik derhalve vaak "ministers"
bedoelen. Bij bijna alles wat je tegen de minister van Defensie zegt, moet
je ook aan de minister van Buitenlandse Zaken denken, en eigenlijk aan het
hele kabinet. Het zijn zulke ingrijpende zaken dat je meteen aan een regeringsbeleid
denkt. Neem trefwoorden als "Kosovo" of "humanitaire missies" of "geostrategisch
landschap" en je denkt meteen aan het kabinet. Wat vindt het kabinet van iets
dergelijks? Maar goed, de minister van Defensie is in ieder geval ook ten
nauwste bij dit alles betrokken.Er zijn nog grote problemen van politieke en filosofische aard op te lossen.
Ook het Defensiecomité signaleert die problemen. Om te beginnen, is
er het spanningsveld tussen soevereiniteit en mensenrechten: mag je alleen
ingrijpen als je eigen grondgebied in gevaar is of mag/moet
dat ook als fundamentele principes worden geschonden? Dat is al een lastig
probleem voor één land, laat staan als bij de besluitvorming
de vele landen van de EU zijn betrokken. Het Defensiecomité vraagt
op grond van welke principes een Europese krijgsmacht zou overgaan tot actie:
het recht van staten of het recht van mensen? Als het recht van mensen prevaleert,
leidt dat altijd tot afscheiding; de soevereiniteit van landen wordt dus aan
de kant gezet. En wat is de legitimiteit van zo'n actie: wet of recht? Zijn
algemene principes te geven voor het recht om soevereiniteit niet te eerbiedigen
of zal dat altijd per geval moeten worden bekeken? En zal de EU in staat zijn
om dat enigszins adequaat te doen? De samenwerking op het gebied van buitenlandse
politiek in Europa is tot dusverre niet bepaald indrukwekkend. Over deze vragen
zal nog veel discussie moeten worden gevoerd. D66 is blij dat die discussie
nu, vooral sinds Kosovo, op gang komt. Hoe kijken de bewindslieden hiertegen
aan?Hoe dit ook zij, een Europese krijgsmacht, wordt dat wat? Als de politieke
wil er blijkt te zijn, is dan ook de militaire wil er? Er is natuurlijk al
heel wat samenwerking, bijvoorbeeld met het Duitse legerkorps en op het gebied
van de zeestrijdkrachten met het Verenigd Koninkrijk en België. Tijdens
de Tweede Wereldoorlog hebben de geallieerden goed samengewerkt en bij recentere
acties, zoals de Golfoorlog en in Joegoslavië, ging het ook niet slecht.
Een Europese krijgsmacht zal echter toch wat voeten in de aarde hebben. Om
maar eens wat te noemen: sommige Europese staten hebben kernwapens, maar andere
niet. Wanneer verwacht de minister van Defensie concrete resultaten bij het
tot stand komen van zo'n Europese krijgsmacht?De Defensienota bepleit een flexibel, beter inzetbaar en paraat leger.
Dat zijn goede uitgangspunten: flexibiliteit is altijd goed, een niet-inzetbaar
leger kun je net zo goed niet hebben en paraatheid is een beetje synoniem
met inzetbaarheid, al is dat niet precies hetzelfde. Waarom hebben wij eigenlijk
mobilisabele eenheden? Of heet dat tegenwoordig "reserve-eenheden"? Laten
wij nog even nagaan waar wij een krijgsmacht voor hebben. Ten eerste voor
de verdediging van ons grondgebied. Tegen de Belgen, de Britten of de Duitsers?
Ik kan dit ironisch zeggen, maar dat is een enorme verworvenheid; dat is immers
pas sinds 50 jaar zo en dat is niet erg lang. Ik bedoel: als het ooit weer
zou komen tot een werkelijke bedreiging van de integriteit van ons land, wat
je inderdaad nooit kunt uitsluiten, duurt het vele jaren voordat een situatie
is gegroeid waarin dat denkbaar is. Dan is er toch tijd genoeg om jongere
mensen onder de wapenen te roepen? Dat kan volgens de Grondwet immers nog
altijd, al hebben wij de dienstplicht afgeschaft. Dan train je toch mensen
met moderne wapens en dan roep je toch geen reserve-eenheden op?De krijgsmacht is ten tweede nodig voor de verdediging van het grondgebied
van de landen van de EU. Daarvoor geldt hetzelfde: een gewapend conflict is
er niet van vandaag op morgen; het duurt heel lang voordat dat ontstaat. Wat
heb je dan aan reserve-eenheden die een verouderde training hebben gehad en
die alleen verouderde wapens kennen?Ten derde is de krijgsmacht nodig voor vredesmissie, waaronder ik alle
humanitaire acties en vredebewakende interventies versta. Daar heb je nou
juist dat beter inzetbare en parate leger voor. Kortom: ik zie niet helder
waarom wij ooit getrainde, maar niet meer actieve militairen nodig zouden
kunnen hebben. Mijn vraag is of wij de daarmee gemoeide kosten niet beter
kunnen gebruiken voor meer paraatheid.In een Europese krijgsmacht wordt specialisatie gewenster. Met andere
woorden: niet iedere kleinere of middelgrote natie, zoals Nederland, hoeft
dan bij alle krijgsmachtonderdelen in de voorste gelederen te zijn. Tot mijn
genoegen heeft ook de heer Doesburg daarover gesproken. Hij zei dat wij geen
blad voor de mond moesten nemen en dat wij gewoon moesten zeggen wat wij daar
voor de vuist weg van denken. Dat kunnen wij hier doen; dat dacht ik ook toen
ik dit opschreef. Daarom laat ik nu even alle nuances weg: kunnen wij ons
bijvoorbeeld niet beter specialiseren op de marine? Ik vind dat een aantrekkelijke
gedachte. Wij zijn van oudsher een zeevarende natie, afstammelingen van Michiel
Adriaensz. de Ruyter en van Maarten Harpertsz. Tromp; wij hebben diepe zeehavens,
scheepswerven die hunkeren naar opdrachten en een koopvaardijvloot waarin
afzwaaiende marinemensen goed terechtkunnen. Verder las ik dat het ziekteverzuim
bij de landmacht bijna 7% is, bij de luchtmacht circa 5% en bij de marine
slechts 2,2%. Waar komt dat verschil vandaan? Voelen wij ons vanwege onze
historie, volksaard of onze eeuwenlange haat-liefdeverhouding met het water
meer op onze plaats bij dat krijgsmachtonderdeel? Ook ik vind het zeer interessant
om in Europees verband een dergelijke specialisering te bespreken. Wij kunnen
natuurlijk niet alles doen.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! Wie doet in dat geval wat tegen etnische en religieuze conflicten
binnen een staat? Ik ben het met de heer Terlouw eens dat wij goed zijn in
marine, maar soms zal het aankomen op de bereidheid om offers te brengen en
deel te nemen aan dat soort acties. Er mag best een groter accent op de marine
worden gelegd, maar die solidariteit zal nodig zijn omdat wij anders internationaal
niet zullen meetellen.De heer Terlouw (D66):Voorzitter! Ik pleit er absoluut niet voor dat Nederland alleen gevaarloze
acties zal uitvoeren en de risico's moet overlaten aan andere landen. Maar
ook de marine loopt natuurlijk risico's. Vanzelfsprekend breng ik nuances
aan: natuurlijk heb je een krijgsmacht nodig en een marechaussee voor binnenlandse,
kleine conflicten. Een grotere specialisatie, waarbij de landen met veel inwoners
en grotere grondgebieden zich wat meer eigenen voor de landmacht en landen
met veel kust, diep zeewater en diepe havens, met een traditie van het bouwen
van fregatten en andere zeeschepen voor de marine, lijkt mij een aantrekkelijke
gedachte. Is het mogelijk om de discussie in Europa in die richting te starten
of misschien wel voort te zetten? In het verslag van de bijeenkomst van NAVO-ministers
van Defensie op 2 en 3 december lees ik dat Nederland heeft gepleit voor de
snelle ontwikkeling binnen de NAVO van een European Multinational Maritime
Force, dus van een Europese vloot. Als zo'n Europees initiatief op maritiem
gebied tot stand komt, dan moet Nederland daar bij zijn. De minister vindt
dat blijkbaar en wij vinden dat met hem. Voorzitter! Het is een tikje ontmoedigend om als zesde spreker bij een
dergelijk debat op te moeten treden, omdat je van tevoren weet dat alles wat
je nog te berde wilt brengen, al voor je zal zijn gezegd. Voor een groot gedeelte
is dat het geval geweest. Ik besloot om niets over Kosovo op te schrijven,
overwegende dat alle sprekers voor mij daarover zouden spreken. Dat is ook
gebeurd. Ik heb zeer geboeid geluisterd naar de verschillende benaderingen
van bijvoorbeeld de heer Pitstra en Van Eekelen, ofschoon zij ook zaken gemeenschappelijk
hadden. Ik zal met grote belangstelling ook naar de reactie van de regering
hierop luisteren. In verband daarmee wil ik enige vragen stellen over de toekomst
van de marechaussee, een krijgsmachtonderdeel dat steeds meer taken krijgt
die lijken op taken van de politie. Wordt onderzoek gedaan naar de mogelijkheden
om de marechaussee met de politie te integreren? Wij allen hebben de heer
Patten horen zeggen dat een soort politiemacht, die het midden houdt tussen
leger en politie, in Kosovo moet worden ingezet.Een aantal vragen voor de staatssecretaris. Hoe staat het met de werving
van personeel? De industrie kampt met een krapte op de arbeidsmarkt, een probleem
dat natuurlijk veruit is te prefereren boven een hoge werkloosheid, maar toch.
Kan de staatssecretaris iets zeggen over het behoud van personeel? Hoe zit
het met opgeleide piloten en met deskundigen op het gebied van de genie en
de verbindingsdienst? Lang geleden heb ik daar zelf 21 maanden gediend. Ik
weet dat de verbindingsdienst een prachtige technische opleiding biedt die
in de burgermaatschappij goed kan worden gebruikt. Is er veel verloop naar
de burgermaatschappij en wat is daaraan te doen? Ik las dat de onderhandelingen
over het leeftijdsontslag, de uitkeringsregeling en de overtolligheid op zo
kort mogelijke termijn, dus voor het reguliere CAO-overleg, zullen beginnen.
Is dit overleg inmiddels van start gegaan en welke ruimte heeft hij bij de
onderhandelingen met de centrales over de verhoging van de ontslagleeftijd
van 55 naar 58 jaar? In het regeerakkoord wordt uitgegaan van een verlaging
van het uitkeringspercentage naar 70. Welke rek heeft de staatssecretaris
bij die onderhandelingen? Hij heeft dat regeerakkoord immers ook op zak.De D66-fractie wil een internationaal verbod op de inzet van kinderen
in oorlogssituaties. Ik ben er overigens van overtuigd dat alle leden van
dit huis dat willen. Ik besef dat een dergelijk verbod niet onmiddellijk zal
helpen tegen het inzetten van kinderen bij allerlei regionale conflicten.
De overtreding van zo'n internationale regel kan echter eventueel wel een
argument zijn om de soevereiniteit van een bepaald land niet te respecteren
als daar om humanitaire redenen gronden voor zijn. Zet het kabinet zich in
voor de totstandkoming van zo'n verbod en zo ja, hoe dan?De bepalende factoren in een samenleving zijn meer dan vroeger de mensen
en hoe ze worden gebruikt. Vroeger ging het meer om grond, bodemschatten en
kapitaal, maar op dit moment is de belangrijkste productiefactor het menselijk
potentieel. Japan is rijk geworden zonder bodemschatten. Oliestaatjes in het
Midden-Oosten zijn het niet, ondanks de aanwezige bodemschatten. Zo is het
ook in de krijgsmacht. Materieel is belangrijk, maar het zijn de inzet en
de motivatie van mensen en hun verbondenheid met land-, lucht- en zeemacht
die de waarde van de krijgsmacht bepalen. Ik denk dat de minister en de staatssecretaris
het daar moeiteloos mee eens kunnen zijn.De heer Van Vugt (SP):Mijnheer de voorzitter! Is het niet leuk om soldaatje te spelen? Toen
ik vroeger klein was – in mijn geval is dat nog niet zo lang geleden –
was dit wel één van mijn favoriete bezigheden. Het is nog erger:
ik vond het schitterend om elkaar in de maïsvelden, waar het mooie Brabant
zo rijk aan is, te achtervolgen, gevangen te nemen, te berechten en uiteindelijk
terecht te stellen. Als dat allemaal was gedaan, werden wij meestal door een
boer uit zijn maïsveld gejaagd, omdat je natuurlijk eigenlijk niet in
zo'n veld mag komen.Soldaatje spelen is een groot genot voor veel kinderen. Het is alleen
jammer dat kinderen in ons land ook echt soldaat zijn en dat het dan geen
spelletje meer is. Misschien vraagt men zich af waarover ik het heb, maar
dan moet ik erop wijzen dat het Nederlandse leger kinderen in dienst heeft.
Volgens de wet is een persoon immers pas meerderjarig op de leeftijd van achttien
jaar. Het ministerie van Defensie heeft echter zeventienjarigen in dienst.
Dat is ook de reden dat Nederland door de VN op een lijst is gezet van landen
die gebruikmaken van kindsoldaten. Dat is toch zeker een prestatie van formaat!
Wat zijn wij trots! Ik wist niet wat mij overkwam toen ik las dat het beschaafde
en welvarende Nederland op een lijst van kindsoldaten staat. Waar zij wij
nu eigenlijk mee bezig?Terecht hebben enkele sprekers de opmerking gemaakt dat de situatie in
Nederland niet mag worden vergeleken met de toestanden in Afrika. Ik denk
aan landen als Rwanda en Afghanistan. Het is natuurlijk waar dat deze vergelijking
niet opgaat, maar het zou ons wel te denken moeten zetten dat onze krijgsmacht
minderjarigen in dienst neemt.Ik herinner de bewindslieden eraan, dat in de Tweede Kamer twee moties
zijn aangenomen over dit onderwerp, te weten de motie-Zijlstra/Van 't Riet
en de motie-Harrewijn. In die moties wordt heel nadrukkelijk en ondubbelzinnig
uitgesproken, dat wij geen kindsoldaten wensen. Duidelijker kan het haast
niet. Toen ik het las, stond ik versteld van de duidelijkheid in het parlementaire
taalgebruik. Meestal moet ik drie keer opnieuw lezen, omdat het zulk ingewikkeld
ambtenarenproza is, maar dit was voor iedereen heel goed te begrijpen. De
Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging, heeft als haar mening uitgesproken,
dat wij geen kinderen in dienst van het leger willen.Wat doet het kabinet vervolgens? Kennis daarvan genomen hebbende, acht
het het wervingsprobleem toch belangrijker. Wat willen wij nou met z'n allen?
Wij willen dat de Nederlandse krijgsmacht modern is, paraat, in kan grijpen
in conflicten en crisissen en dus maken wij het principiële uitgangspunt
dat er geen minderjarigen in het leger mogen functioneren ondergeschikt aan
het praktische wervingsprobleem. Dát is hier aan de hand. Ik kan mij
best voorstellen dat de bewindslieden zelf ook niet zo prettig slapen bij
de gedachte dat wij kinderen in dienst van het leger hebben, maar ja, wij moeten nu eenmaal soldaten hebben. De krijgsmacht moet ook verjongd
worden. Dat is zelfs een officiële doelstelling van het beleid.Is de regering van plan om uitvoering te geven aan de moties van de Tweede
Kamer of wil zij die naast zich neerleggen? Is de regering op de hoogte van
de opvattingen van de Nederlandse bevolking hieromtrent? Uit een enquête
van het Rode Kruis bleek, dat 88% van de Nederlandse bevolking tegen kindsoldaten
is en voor verhoging van de rekruteringsgrens naar 18 jaar, waar mijn partij
zich ook sterk voor maakt. Het volk heeft zich duidelijk uitgesproken, de
volksvertegenwoordiging heeft zich duidelijk uitgesproken, wie is de regering
dan om te zeggen, dat zij daar geen boodschap aan heeft, omdat zij soldaten
wil hebben? Wie denkt de staatssecretaris dat hij is, als hij de mening van
zowel de bevolking als de volksvertegenwoordiging totaal negeert? Het zette
mij in ieder geval aan het denken, zeker gezien de voornaamste oorzaak van
het probleem, de problemen met de werving.Staatssecretaris Van Hoof zegt dat er maatregelen genomen zullen moeten
worden om mensen binnen te halen en binnen te houden. Jeugdsalarissen moeten
worden afgeschaft of verhoogd. Dit soort uitspraken van de staatssecretaris
doen mij denken aan ronselpraktijken waarvan ik dacht dat zij sinds de VOC-tijd
niet meer voorkwamen. Wij moeten de jeugd meer salaris bieden om de concurrentieslag
met het bedrijfsleven te kunnen aangaan. Daar komt het toch op neer. Ik ben
bang dat het straks als volgt gaat als jongeren een bijbaantje zoeken. Dan
zijn zij bij Defensie aan het goede adres, want daar kunnen zij flink poen
verdienen. Ik vraag mij af of dat een gedegen argumentatie is voor verhoging
of afschaffing van het jeugdsalaris, zeker ook gelet op de uitspraak van dezelfde
staatssecretaris Van Hoof, dat in het wervingstraject risicopunten zitten.
Als je geen goede voorlichting geeft, schep je verkeerde beelden. Dat vind
ik een fantastisch wijze, indrukwekkende uitspraak van de staatssecretaris,
die er verantwoordelijk voor is dat wij bijna dagelijks op de Nederlandse
tv wervingsspotjes van Defensie kunnen zien met spanning en avontuur, mooie
en stoere muziek, stoere mannen die uit helikopters glijden enz. Je kunt gratis
je rijbewijs halen en "heb jij ook niet genoeg van 50 cc?" Is dat geen verkeerde
voorlichting dan?De heer Pitstra (GroenLinks):Ik stel de heer Van Vugt een vraag over de arbeidsvoorwaarden van jeugdige
werknemers, die wat ons betreft natuurlijk boven de 18 zijn. Bepleit hij gewoon
slechte arbeidsvoorwaarden, omdat anders jonge mensen naar het leger gelokt
worden? Lagere soldij, lagere wedde, omdat het anders VOC-praktijken zijn?
Overigens, bij de VOC-praktijk ging het om slaven die helemaal niets verdienden.
Dat is toch wel een heel apart SP-standpunt. Ik begrijp hier niets van, ook
niet vanuit een linkse visie van de SP op een goede beloning, ook van jeugdigen
binnen het leger. Uiteraard moeten die jeugdigen boven de 18 zijn, maar dat
wordt ook uitgevoerd door het kabinet, heb ik begrepen.De heer Van Vugt (SP):De heer Pitstra heeft kennelijk weinig begrepen van mijn woorden. Ik heb
gezegd dat ik het onverstandig vind als men jeugdsalarissen verhoogt of afschaft
met als achterliggende gedachte dat men dan de concurrentie op de arbeidsmarkt
beter aan kan, dus dat men dan meer jongeren kan binnenhalen in het leger.
Daar komt het immers op neer. Het heeft er niks mee te maken dat men het salaris
van de jongeren een beetje te laag vindt en dat men het daarom verhoogt. Als
dat gebeurt, zou ik zeggen: klasse, jongens. Het hele overheidsapparaat mag
zijn salarissen wel verhogen, maar als dat gebeurt met de achterliggende gedachte
dat er meer jongeren in het leger moeten, dan zeg ik "nee". En dat is heel
links.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Ik verzoek de heer Pitstra, de marktdiscussie uit te stellen tot de tweede
termijn.De heer Pitstra (GroenLinks):Nog even een korte opmerking, voorzitter. Mevrouw Kant bepleit aan de
overkant verhoging van de salarissen van het verplegend personeel, juist om
meer mensen in de verplegende sector te krijgen. Wat is er mis mee als dat
ook in de militaire sector gebeurt? Ik begrijp dat echt niet.De heer Van Vugt (SP):Ik heb net geprobeerd, dat uit te leggen. De heer Pitstra wil het blijkbaar
niet begrijpen. Dat is zijn goede recht. Ik wil het nog wel een keer zeggen,
maar ik kan mij meer vinden in de opmerking van de voorzitter, namelijk dat
wij dadelijk ook nog moeten dineren. Wij kunnen er straks op terugkomen.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog, met het onderwerpje kernwapens. De
Defensienota houdt vast aan de nucleaire doctrine. Het zou een essentieel
middel zijn om de vrede te bewaren. Kan de minister uitleggen hoe kernwapens
een middel zijn om de vrede te bewaren? Ligt daaraan wellicht de afschrikkingstheorie
ten grondslag, dus het in de militaire wereld dominante denken dat het opbouwen
van een forse wapenmacht andere naties afschrikt om een oorlog te beginnen?
Leidt een dergelijke opstelling niet tot het zogenaamde veiligheidsdilemma?
Als het ene land zegt dat het zijn wapenmacht moet opbouwen en uitbreiden,
zegt het andere land, vanuit diezelfde argumentatie, dat het dat ook doet.
Dat andere land voelt zich immers bedreigd in zijn veiligheidssituatie. Het
ene land krijgt meer wapens dan het andere en dus gaat het andere land zijn
wapenmacht ook opvoeren. Je kunt het ook een prisoners dilemma noemen. Kan
de minister mij uitleggen hoe de nucleaire doctrine en de afschrikkingstheorie
een essentieel middel zijn om de vrede te bevorderen?Verder heb ik in de Defensienota gelezen dat Nederland een bijdrage levert
aan de sub-strategische nucleaire afschrikkingsmacht van de NAVO, zoals het
zo mooi heet. Maar hoe verhoudt deze opmerking uit de nota zich tot een andere
opmerking in diezelfde nota, namelijk dat de proliferatie van nucleaire massavernietigingswapens
een van de grootste veiligheidsrisico's is. Dat heb ik in de Defensienota
gelezen. Nu snap ik het niet meer. Aan de ene kant is het nucleaire wapenarsenaal
een middel om de vrede te bewaren en de veiligheid te garanderen, maar aan
de andere kant is het een van de grootste veiligheidsrisico's. Hoe verhouden
beide zich tot elkaar? Wat heeft prioriteit? Wat vindt de minister de voornaamste
functie van een kernwapenarsenaal? Is dat de afschrikking of is het de bedreiging
van de veiligheid? Ik hoor dat graag van hem. De opmerking van het Internationale
Gerechtshof dat het dreigen met kernwapens in strijd is met het internationale
recht, lijkt mij niet mis te verstaan.Artikel 6 van het Non-Proliferatieverdrag verplicht staten die het verdrag
ondertekend hebben, tot het voeren van onderhandelingen die leiden tot complete
kernontwapening, onder strikte en effectieve internationale controle. Wat
onderneemt Nederland op dit gebied? Wij hebben ons hiertoe verplicht, volgens
dat verdrag. Voert Nederland onderhandelingen om te komen tot complete kernontwapening?
De NAVO wil geen complete kernontwapening. Dat heb ik gelezen: de NAVO houdt
vast aan de nucleaire doctrine. Ondermijnt de NAVO dan niet het verdrag? Het
verdrag streeft naar complete kernontwapening en de NAVO wil dit niet. Hoe
verhoudt dit zich tot elkaar? Is de NAVO niet bezig het verdrag op losse schroeven
te zetten? Wat is de opvatting van de minister op dit punt?Ik vind uit de grond van mijn hart – en ik heb de achterban van
mijn partij in mijn rug – dat Nederland een voortrekkersrol moet nemen
op het gebied van kernontwapening. Nederland zou een kernwapenvrije zone moeten
zijn, als eerste stap naar een wereld zonder atoombommen. Zijn er in Nederland
op dit moment kernwapens aanwezig, vraag ik heel expliciet.Ik kom bij mijn laatste punt, want ik heb honger: vliegveld Valkenburg.
Dit is een omstreden punt, zowel in het kabinet als elders. Ik wil de noodzaak
uitspreken van een woon- en bouwlocatie in de Leidse regio. Het begint daar
echt nijpend te worden; de grond- en woningprijzen rijzen de pan uit. De Leidse
regio heeft dringend behoefte aan huizen en aan bedrijventerreinen. Omdat
vliegveld Valkenburg een zeer aantrekkelijke bouwlocatie is voor de gemeente
Leiden, vraag ik de minister wat het nut van vliegveld Valkenburg is.Wat kost de verplaatsing van vliegveld Valkenburg naar elders? Ik heb
uit de media begrepen dat het ministerie van Defensie reeds ramingen hiervan
naar buiten heeft laten komen, maar ook deze zijn niet geheel onomstreden,
om het zacht uit te drukken. Daarom is het gewenst dat er in opdracht van
het ministerie van VROM een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld naar de
kosten van verplaatsing van het vliegveld en dat Defensie een planning maakt
van de termijnen en de mogelijkheden. Zo'n onafhankelijk onderzoek is zeer
gewenst met het oog op toekomstige gebeurtenissen. Regeren is vooruitzien,
is mij op school geleerd. Ik probeer dus met de bewindslieden mee te denken
om vooruit te zien.Ik begrijp wel dat hoe hoger de kosten van de oplevering en van de verplaatsing
zijn, hoe hoger de prijs per vierkante meter grond in dat gebied zal zijn.
Dat het vliegveld gaat sluiten, is eigenlijk wel zo goed als zeker. Wij moeten
er nu dus over denken welke gevolgen dit zal hebben. Als de kosten zo hoog
geraamd worden, zal de prijs per vierkante meter grond enorm stijgen, wat
tot gevolg heeft dat projectontwikkelaars het zeer onaantrekkelijk zullen
vinden, groenvoorzieningen in de bouwlocatie op te nemen. Het rendement van
een woning, een bouwvoorziening, is vele malen hoger dan van een groenvoorziening.
De waarschijnlijkheid van een evenwichtige verhouding tussen bebouwing en
groenvoorziening en dus de waarschijnlijkheid van een leefbare omgeving, die
wij met z'n allen nastreven, wordt dan wel heel erg klein. Daarom pleit ik
nogmaals voor een onafhankelijk onderzoek in dezen in opdracht van het ministerie
van VROM.Ik zie uit naar de beantwoording van de bewindslieden.De voorzitter:Met dank aan de Stenografische dienst, die ons heeft laten doorspelen,
schors ik de vergadering voor de dinerpauze.De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.45 uur geschorst.Minister De Grave:Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat we kunnen vaststellen, ook gehoord
de bijdragen van diverse woordvoerders, dat we, als het gaat over Defensie
en internationale verhoudingen, in inspirerende tijden leven. Misschien hangt
dit samen met een nieuw millennium, een nieuwe Defensienota en nieuwe ambities
voor de versterking van de Europese defensie en misschien ook wel met het
meest inspirerende gegeven maar ook de grootste onruststoker van dit moment
op het Binnenhof, te weten een nieuw begrotingsoverschot – dat is ook
weer eens iets om aan te wennen.Hoe gaan wij nu om met deze ontwikkelingen, waar ook door verschillende
woordvoerders op is gewezen, en hoe leiden wij die in goede banen? Ik heb
er zelf, eerlijk gezegd, wel een redelijk goed gevoel bij, als ik dit plaats
naast datgene wat in de Defensienota is neergelegd. Ik geloof echt dat die
Defensienota Nederland een uitstekend uitgangspunt geeft om de uitdagingen
voor de komende jaren, die ik heb genoemd en die van uw kant zijn genoemd,
tegemoet te treden met een duidelijke intentie om te komen tot resultaat en
verdere verbetering van de veiligheidssituatie in onze directe omgeving, maar
ook breder, ook mondiaal.Voorzitter! De publicatie van de Defensienota en de behandeling ervan
in het parlement hebben een sluitstuk gevormd van een zeer levendig en openbaar
debat over Defensie. Dat was eigenlijk wel redelijk nieuw. De nota werd voorafgegaan
door de hoofdlijnennotitie, het strategisch toekomstdebat over Defensie, waarin
velen hebben geparticipeerd, velen uit de defensieorganisatie, maar ook –
dat is alweer heel bijzonder – talloze maatschappelijke organisaties,
kerken, vakbeweging en burgers, op talloze momenten en op talloze wijzen.
Ik denk ook met groot genoegen terug aan het zeer intensieve debat dat wij
vorig jaar mochten hebben in dit huis, na de verschijning van de hoofdlijnennotitie
en voorafgaand aan de totstandkoming van de Defensienota. Het heeft er allemaal
toe geleid dat er een stuk is neergelegd – ik dank de heer Van Eekelen
voor zijn opmerking terzake; ik geloof dat die juist was – dat in zekere
mate een consensus heeft gelegd onder de belangrijkste uitgangspunten van
Defensie de komende tijd. Dat is er lang geweest onder Defensie; weggevallen
door de val van de Muur, waarbij er veel vragen werden opgeroepen; maar ik
geloof dat nu toch met deze nota breed politiek maar ook maatschappelijk een
stuk voorhanden is, waar we de komende tijd mee vooruit kunnen.Nu is er een bekend strateeg, geen generaal – ik heb overigens begrepen
dat wij al lange tijd geen generaals van enige naam hebben – maar een
voetballer, een coach, de heer J. Cruyff, die heeft uitgelegd
dat elk voordeel ook een nadeel heeft en dat overigens ook elk nadeel een
voordeel heeft. Maar het gaat er nu even om dat elk voordeel ook weer een
nadeel heeft. Het voordeel van zo'n Defensienota, zo'n intensief proces, leidt
er wel toe dat als we nu de begroting voor 2000 in dit huis bespreken, er
eigenlijk heel veel is afgegrazen. Ik denk dan ook dat ik in mijn antwoorden
redelijk kort kan zijn. Dat is ook wel weer plezierig, omdat de collega van
Buitenlandse Zaken ongetwijfeld veel heeft bij te dragen van zijn kant en
er ook veel vragen in de richting van de staatssecretaris zijn gegaan; ik
zag een indrukwekkende stapel bij hem liggen. Dat brengt mij ertoe, voortbordurende
op de Defensienota, te pogen kort te zijn in de richting van uw Kamer, zodat
wij enigszins binnen de Arbonormen vanavond dit debat kunnen afronden. Dat
zeg ik ook tegen mevrouw Van Leeuwen, want zij let er altijd heel scherp op.
Dat weet ik nog uit een vroegere jeugd.De heer Van Gennip was, sprekend over de Defensienota, nogal kritisch.
Hij sprak over een analyse en over de periode van tien jaar: is dat niet te
beperkt, zijn er niet vele ontwikkelingen denkbaar die een betekenis hebben
in die tien jaar? Zoals de heer Van Gennip dat onderbouwde, was het zeer overtuigend.
Het probleem is alleen dat voor de politieke handling ervan tien jaar al knap
ambitieus is, omdat je in zo'n Defensienota niet alleen beschouwt, vragen
oproept en analyses neerlegt, maar ook een vertaling moet geven met concrete
keuzes. Hoe verder weg die ontwikkelingen ook gaan en hoe onzekerder de uitgangspunten
worden, hoe moeilijker het wordt om die analyses te gebruiken voor het beargumenteren
van je keuzes. Ik zeg niet dat de heer Van Gennip in zijn analyse ongelijk
heeft, in tegendeel. Toch meen ik dat binnen een termijn van tien jaar, hoe
beperkt ook en hoezeer het ook waar is dat je bij bepaalde ontwikkelingen
zelfs verder moet kijken, de vertaalslag kan plaatsvinden naar operationele
invullingen, beslissingen die je moet nemen, maatregelen die je in gang moet
zetten en het juiste evenwicht tussen ambities en analyses enerzijds en praktische
hanteerbaarheid anderzijds.Dat zie je bijvoorbeeld op het punt van de werving. De staatssecretaris
zal er het nodige over zeggen. Ik wijs erop dat de zorg rond de werving die
bij velen in uw huis leeft, met een uitzondering, een vertaalslag heeft gekregen
in een keuze waarbij de Defensienota, uitgaande van de bezuinigingstaakstelling
in het regeerakkoord, desondanks een prioriteitstelling kent van 100 mln.,
later opgehoogd naar 150 mln., juist voor het personeel. Hoe mooi je apparatuur
ook is en hoe mooi je communicatiemiddelen ook zijn – ik zeg dit ook
tegen de heer Terlouw, die onverhoedse talenten op dat terrein heeft ontwikkeld –
de kern van de argumentatie is dat het zonder mensen niet zal werken. Zonder
mensen werkt de organisatie niet. Zonder mensen kan de taak van Defensie geen
handen en voeten krijgen. Dat is zonder meer waar; vandaar ook zeer nadrukkelijk
die prioritaire keuze voor het personeelsbeleid. Nogmaals, de staatssecretaris
zal er veel meer over zeggen. Het lijkt mij dat er op dat punt geen verschil
is tussen uw analyse en uitgangspositie en het beleid dat voor de komende
jaren is neergelegd in de Defensienota.Dat geldt ook voor hetgeen de heer Van Gennip heeft gezegd over de uitzendingen.
Hoe zit het met de voorbereiding, zo vraagt hij. Is er wel voldoende aandacht
voor jonge mensen, vaak in heel moeilijke omstandigheden waar zij met buitengemeen
lastige vragen worden geconfronteerd? De heer Van Gennip heeft een aantal
voorbeelden gegeven. Ik herken die beelden als ik op werkbezoek ga naar uitgezonden
eenheden. Ik merk dat men daarmee zit en dat men er 's avonds met elkaar over
praat. Ik merk wel dat, nu Nederland al een aantal jaren intensief deelneemt
aan vredesoperaties, de Nederlandse defensieorganisatie hiermee ervaring heeft
opgebouwd. Steeds meer mensen nemen voor de tweede, derde of zelfs vierde
keer deel aan uitzendingen. Van een uitgezonden bataljon heeft vaak de helft
al "uitzendervaring". Dat kan een steun zijn voor diegenen die voor het eerst
met deze ervaringen worden geconfronteerd. Daarnaast zijn we ons er in de
voorbereiding van uitzendingen als defensieorganisatie meer en meer van bewust
geworden, dat het heel belangrijk is niet alleen de militair-technische voorbereiding
goed op orde te hebben, maar vooral ook aan dit soort aspecten grote aandacht
te geven. In wat voor omgeving kom je? Welke morele dilemma's kunnen dan aan
de orde zijn? Daarover is veel contact tussen Defensie en de wetenschap, om
ons op dat punt nadrukkelijk te helpen en te begeleiden. Het signaal van de
heer Van Gennip is terecht, maar ik zeg hem ronduit dat wij dat zeer nadrukkelijk
oppakken, en daarmee voortdurend bezig zijn. Elke uitzending wordt weer opnieuw
geëvalueerd, zeker ook op dit soort aspecten, om daarvan zeer uitdrukkelijk
te leren.Ik zei al dat het bijzondere van deze tijd is, dat de financiële
inkadering voor Defensie wat anders is dan we zeer lang hebben gekend, en
ook anders is dan de uitgangspositie ten tijde van de afwegingen die zijn
gemaakt bij de opstelling van het regeerakkoord. Ik kan in de richting van
de heer Van Gennip voluit bevestigen dat Defensie wensen heeft ingediend bij
de collega van Financiën. Dat zal hem genoegen doen. De vervolgvraag
die hij ongetwijfeld zal stellen, namelijk welk bedrag, valt onder de staatsrechtelijke
regel dat het besprokene in de ministerraad die zaal niet uit mag. Zeker in
dit huis zal ik daarover absoluut geen mededelingen doen.De heer Van Gennip (CDA):De minister is zich er ongetwijfeld van bewust dat collega's van hem technieken
hebben gevonden om die claims wel in het publieke debat in te brengen. Ik
waarschuw hem, zichzelf niet op nadeel te zetten.Minister De Grave:Absoluut niet! Daarom heb ik ronduit bevestigd dat ik die wensen bij de
collega van Financiën heb ingediend. Maar ik neem toch niet aan, dat
de heer Van Gennip mij zal willen uitlokken tot gedrag dat niet in overeenstemming
is met de staatsrechtelijke regels. De technieken die daarvoor bestaan, zijn
mij bekend, maar dat is toch niet van een zodanige aard dat ik ze nu moet
toepassen. Maar alle gekheid op een stokje: ik geloof dat ik tegen de heer
Van Gennip duidelijk ben geweest. Ik vind inderdaad dat de gewijzigde financiële
situatie ten opzichte van het regeerakkoord aanleiding geeft om een aantal
afwegingen die destijds met de beste kennis van toen zijn gemaakt, nog eens
nader te beoordelen. Ik zeg daarmee niets bijzonders. Vorig jaar heb ik naar
aanleiding van kritische vragen voluit de in het regeerakkoord
gemaakte keuzes verdedigd, omdat ik vind dat de coalitie uiteindelijk moet
zeggen: binnen deze gegeven financiële ruimte maken we die en die afweging.
Op het moment dat je minister wordt, heb je die afwegingen te verdedigen.
Als je die afwegingen niet te verdedigen vindt, moet je gewoon geen minister
worden. Maar dat neemt niet weg dat, op het moment dat die uitgangspunten
gelukkig mede dankzij het succesvolle beleid wat beter worden, er natuurlijk
alle reden is om goed te kijken of die uitgangspunten kunnen worden aangepast.De heer Van Gennip (CDA):Mijn fractie loopt bepaald niet weg voor haar eigen verleden. Wij hebben
dus respect voor de trouw van de bewindsman aan de coalitieafspraken. Het
heeft ons alleen verbaasd dat het boeiende pleidooi van één
van de coalitiepartners, zijnde de Partij van de Arbeid over het belang van
defensie niet spoort met de lijst die door de Partij van de Arbeid is ingediend
voor wensen terzake van besteding van de overschotten.Minister De Grave:Dat is ook mij opgevallen. Ik kan dat dus niet bestrijden. Maar dat neemt
niet weg dat ik met enige kracht vanuit de overtuiging van de goede argumenten
die ik daarvoor beschikbaar heb, en wetende dat in het kabinet de inhoudelijke
kracht van argumenten altijd zwaar weegt, overigens zeer gesteund door een
breed gevoelen in deze Kamer dat daarvoor goede argumenten zijn, die ik zeker
zal gebruiken, de inzet wil plegen die hopelijk tegemoetkomt aan de wensen
van de heer Van Gennip. Ik heb daar een bedrag bij genoemd, en over een aantal
weken zullen we weten of ik erin ben geslaagd op dat bedrag uit te komen.
De Kamer hoeft niet te twijfelen aan de inzet van mijzelf en de staatssecretaris.Ik dank de heer Van Eekelen voor zijn waarderende woorden voor de inhoud
van de Defensienota en met name voor het proces van totstandkoming. Ik haast
mij te zeggen dat ik ook zeer dankbaar ben voor de inzet van degenen die hieraan
hebben bijgedragen. Ik vind met de heer Van Eekelen dat de Defensienota kan
worden gebruikt voor het realiseren van een actieve Nederlandse rol in de
Europese discussie over de versterking van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit.
Ik zal er zo meteen iets meer over zeggen. Ik kom eerst terug op twee punten
uit het betoog van de heer Van Eekelen.Eerst iets over de keuze voor KFOR/SFOR en de concentratie op Bosnië.
In de woorden van de heer Van Eekelen klonk door dat hij de beslissing van
het kabinet respecteerde, maar er toch ook wat moeite mee had. Hij noemde
in dat verband de term "heldendaad" in een negatieve quotatie. Ik zou het
zeer betreuren als dat beeld bij de heer Van Eekelen of bij anderen zou ontstaan,
want dat doet geen recht aan de feiten. Dit zijn de feiten. Eind vorig jaar
kwam de toenmalige minister van Defensie van Engeland, de huidige secretaris-generaal
van de NAVO, George Robertson, naar Nederland. Hij vertelde mij dat de Engelsen
problemen hadden met het op een voldoende wijze invulling geven aan hun verantwoordelijkheid
in Kosovo en Bosnië. Tegelijkertijd kwam vanuit de NAVO de noodkreet
dat er in Bosnië problemen dreigden met het beschikbaar stellen van voldoende
eenheden voor het vervullen van de taken aldaar. Je kunt dan redeneren dat
je al in Kosovo zit en dat je daar wilt blijven, maar als iedereen zo redeneert,
dan ontstaan er grote problemen. Ik vind voorts dat, als een bondgenoot of
een bondgenootschappelijke organisatie je op je verantwoordelijkheid terzake
aanspreekt, je moet bekijken in hoeverre je kunt bijdragen aan een oplossing
van de problemen.De oplossing die uiteindelijk is gevonden, houdt in dat wij per saldo
niet substantieel teruggaan wat betreft onze commitment voor de Balkan. Het
wordt iets minder, maar dat is in lijn met de vermindering van het aantal
eenheden over de gehele linie daar. Voorts gaan wij ons concentreren op één
gebied. Daarmee wordt het probleem van de Engelsen en de NAVO opgelost. Tegelijkertijd
behalen wij operationeel een belangrijk voordeel. De concentratie op één
gebied is operationeel gemakkelijker te behappen dan wanneer je een en ander
over twee gebieden spreidt. Het gaat dus om een combinatie van een verzoek
van het bondgenootschap aan Nederland en het operationele voordeel, waardoor
ook bepaalde problemen rond de uitzendritmes konden worden opgelost.Het heeft er weinig mee te maken dat het misschien eng is in Kosovo en
dat wij daarom vluchten naar het veilige Bosnië. Dat zou ook een beetje
paradoxaal zijn, want in de discussie was de kwestie van voldoende eenheden
in Kosovo niet echt een probleem, los van de specifieke problemen in Mitrovica.
Er was echter wel een probleem met Bosnië. De afweging lag dus iets anders.
Over het verzoek van het bondgenootschap is een indringende discussie gevoerd.
De relatief grote omvang van de Nederlandse bijdrage aan een sector in Bosnië
brengt voorts met zich dat Nederland volgend jaar het commando van een sector
op zich zal nemen. Het is voor het eerst dat een niet groot land het commando
over een sector op zich neemt. Dat is van enige betekenis. Ik hecht eraan
erop te wijzen, dat ik het buitengemeen van belang vind dat het bondgenootschap
dat onderscheid tussen groot en klein bepaald niet sublimeert. Het is heel
goed voor een breed beeld van internationale samenwerking dat ook een land
als Nederland op een bepaald moment verantwoordelijkheid kan krijgen voor
een sector, in dit geval in Bosnië.De heer Doesburg heeft een bijzonder boeiende analyse gegeven over de
samenhang tussen militaire operaties en het doel dat je daarmee wilt bereiken.
Hij heeft er terecht op gewezen dat militaire operaties zelden het einde van
het verhaal zijn. Hoewel ze vaak wel noodzakelijk zijn om voorwaarden te creëren,
moet er daarna nog heel wat gebeuren, wat logischerwijs meer en meer een civiel
karakter krijgt. Ik ben dat hem eens. Sterker nog, mijn stelling is altijd
dat hoe sneller militairen die taak kunnen overdragen aan burgers, hoe beter
dat is, omdat het uiteindelijk bij normalisatie van verhoudingen moet gaan
om civiele verhoudingen en niet om militaire verhoudingen. Begrijpelijkerwijs
kom je dan uit op civiel bestuur, waarbij er ook veel raakvlakken zijn met
de portefeuilles van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, met
name met betrekking tot economische randvoorwaarden. In de Defensienota is
daarover veel gezegd. Ik doel onder andere op het voorstel om een civiel-militaire
eenheid op te richten. Zodra de militaire situatie kan worden beëindigd
en de overstap kan worden gemaakt naar normalisatie van verhoudingen, moet
dat civiele element worden ingebracht. Daarbij kan onder meer gedacht worden
aan politiële en justitiële eenheden.Het is dan heel begrijpelijk dat hierbij ook het begrip marechaussee in
beeld komt. De heer Van Eekelen heeft in dit licht gevraagd of Nederland niet
meer kan doen wat betreft het inzetten van marechaussees. Het antwoord daarop
moet zijn, dat ik dat heel graag zou willen, maar dat ik het niet kan. De
reden hiervan is gelegen in het feit dat het Korps marechaussee zwaar overbelast
is. Dat korps wordt niet alleen zeer gewenst voor deze taken, maar is ook
zeer in beeld voor andere onderdelen die tot zijn taak behoren en die nogal
wat werk met zich brengen. Ik denk aan Schiphol. Wanneer die luchthaven sterk
uitbreidt, houdt dit tevens in dat de werkdruk van de marechaussee aldaar
toeneemt, onder andere op het gebied van het toezicht van het vreemdelingenverkeer,
dat zoals bekend een belangrijke prioriteit van het kabinet is. De mate waarin
de vraag om marechaussees toeneemt, is niet bij te houden met de vergroting
van de opleidingscapaciteit die wel degelijk plaatsvindt. Wel zijn er contacten
met mijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken om te bezien of wellicht
op andere manieren met behulp van reguliere politie een extra bijdrage in
dezen kan worden geleverd. Het blijft echter een buitengewoon lastig onderwerp,
niet zozeer vanwege de wenselijkheid als wel vanwege het feit dat ook voor
de reguliere politie geldt dat er bepaald schaarste is.De heer Doesburg (PvdA):Voorzitter! In de nota stelt de minister voor om 35 mln. extra uit te
trekken voor de marechaussee. Dat lijkt mij net genoeg om te voorzien in de
extra vraag. Het ging mij erom te voorzien in de vraag die door de heer Patten
geformuleerd is, zoals wij vanmorgen via de radio hebben kunnen vernemen,
namelijk dat er een paar bataljons geformeerd moeten worden die vervolgens
toegevoegd worden aan het wapen, zodat er voldoende mankracht is om uit te
zenden. Mijn partijgenoot Zijlstra heeft aan de overkant gezegd: je zou ook
met gepensioneerden kunnen werken. Welnu, dat is misschien in de laatste fase
bij de vorming van een civiel bestuur haalbaar, maar ik denk dat je in de
eerste fase met een staande organisatie moet werken wil je wat kunnen bereiken.
Dat zou kunnen betekenen dat geld verschoven wordt van pantserinfanteriebataljons
naar dit soort politie-eenheden.Minister De Grave:Ja, je zou kunnen zeggen dat daar extra geld voor nodig is. Dat is een
mogelijkheid. Maar los daarvan moet je die mensen a. werven, b. opleiden en
c. voldoende praktijkervaring laten opdoen. Pas dan kun je die mensen uitzenden.
Ik denk niet dat veel problemen worden opgelost door meer marechaussees en
minder pantserinfanteristen in te zetten, want dan zijn er geen mensen beschikbaar
voor Bosnië en dan heeft de internationale gemeenschap daar weer een
probleem mee. Dus het blijft schuiven binnen enge marges. Het is niet zo dat
ik de analyse van dit huis niet deel over het grote belang, ook in te zien
dat na een militaire operatie een heel belangrijk civiel traject volgt en
dat je daar ook verantwoordelijkheid voor moet nemen als internationale gemeenschap.
Daar heeft Patten heel terecht op gewezen. De wijze waarop daaraan handen
en voeten moet worden gegeven is echter niet eenvoudig. Het is geen kwestie
van onwil en wij zullen ook alles op alles zetten om in de toekomst in staat
te zijn daar een bijdrage aan te leveren. Overigens speelt dit probleem niet
alleen in Nederland; het is Europabreed een groot probleem. Alle Europese
landen zitten met een vergelijkbaar probleem. Dit thema zal zeker, ook van
de kant van Defensie, veel aandacht krijgen.Voorzitter! Ik ga over naar een aantal opmerkingen die de heer Pitstra
heeft gemaakt. Hij heeft het mij niet gemakkelijk gemaakt. Op veel van zijn
opmerkingen over Kosovo zal door de minister van Buitenlandse Zaken worden
ingegaan. Wat het tweede deel van zijn betoog betreft, vraag ik mij af of
ik de tekst van het debat van vorig jaar nog eens zal voorlezen, want toen
hebben wij het ook uitvoerig over het interessante thema van taakspecialisatie
gehad. De heer Pitstra formuleerde het op onnavolgbare wijze. Hij zei: hebben
wij de hele rataplan nog nodig? Dat is in ieder geval helder. Een aantal andere
leden van deze Kamer vond dit ook een interessant thema. De heren Terlouw
en Doesburg zagen taakspecialisatie wel als een ideale oplossing. Ook mij
spreekt taakspecialisatie buitengemeen aan, maar dan moeten er wel goede afspraken
gemaakt worden en ik moet zeggen dat "die dans met de anderen" niet echt opschiet.
Er zijn allerlei samenwerkingsverbanden, onder anderen met de Belgen als het
gaat om de marine. Ik noem ook het Duits-Nederlands legerkorps. Ik denk ook
aan de samenwerking met de Belgen op Amendola met betrekking tot Kosovo. Maar
taakspecialisatie gaat verder. Dan worden de taken duidelijk verdeeld. Nederland
zorgt bijvoorbeeld voor marine-eenheden en dan zouden Frankrijk en Duitsland
bijvoorbeeld landmachteenheden moeten leveren. Dan kunnen Frankrijk en Duitsland
de marine opheffen en wij de landmacht. Dat kan, maar ik zou mij kunnen voorstellen
dat Frankrijk dan vraagt of in zo'n geval wel op Nederland gerekend kan worden.
Immers, dan komt Frankrijk daar aan met die infanterie, maar die moet vervolgens
wel worden ondersteund. Daar moeten vliegtuigen boven vliegen en die moeten
beschermd worden. Komt Nederland dan wel mee met zijn taakspecialisatieonderdeel?
En daarop moet ik zeggen: Nederland is een soeverein land, het kabinet gaat
erover, de Kamer moet toestemming geven, wij hebben een toetsingskader. Nou
ja, dan dus maar niet! Er wordt een motie in de Kamer ingediend en dan moet
ik zeggen: het mag niet. Vervolgens zegt Frankrijk: ja maar, zo kunnen wij
natuurlijk niet werken.Kortom, er zit absoluut logica in de gedachte dat je als land niet alles
kan. En Nederland doet eigenlijk allang aan taakspecialisatie. Wij doen immers
heel veel dingen niet. Wij hebben bijvoorbeeld geen vliegkampschepen en wij
hebben een relatief beperkte capaciteit als het gaat om luchttransport. Andere
dingen doen wij juist weer veel meer. Er vindt dus al in zekere zin specialisatie
plaats. Maar taakspecialisatie in de zin van het verrichten van één
onderdeel, terwijl andere landen ieder een ander onderdeel voor hun rekening
nemen, dat kan echt alleen maar als het defensie- en veiligheidsbeleid niet
meer uiteindelijk een zaak blijft van nationale soevereiniteit, maar er echt gesproken kan worden van een Europees leger. En daar spreken wij
helemaal niet over.De heer Terlouw sprak over een Europees leger. Wij praten over een Europese
defensie-identiteit, waarbij nationale soevereine landen met elkaar afspraken
maken om in voorkomende gevallen modulegewijs eenheden ter beschikking te
stellen om gezamenlijk actie te kunnen ondernemen. Dat is echt een beeld van
nog heel veel jaren weg. In de tussentijd kunnen wij wel kijken naar grotere
doelmatigheid en naar een grotere effectiviteit, ook van de besteding van
de euro. Maar het gaat te ver om nu te denken dat een taakspecialisatie zomaar
mogelijk is en dat daarmee een fors deel van de rataplan de deur uit zou kunnen.
Als leden van dit huis een aantal landen kunnen noemen die dat ook graag zouden
willen, dan houd ik mij aanbevolen. Maar mijn bescheiden pogingen tot nu toe
hebben nog niet tot al te veel enthousiasme geleid.Voorzitter! De heer Pitstra was ook nog zeer geïnteresseerd in mijn
voornemens met betrekking tot de motie-Zijlstra. Hij omschreef haar als een
motie die beoogt, een einde te maken aan de monopoliepositie van Defensie
op kennis. Hartelijk dank voor dit beeld! Dat geeft iets weer over de positieve,
ook intellectuele kennisuitstraling van het departement van Defensie. Mede
namens mijn ambtenaren wil ik daarvoor mijn oprechte waardering uitspreken.
Ik weet niet zeker of zij op Clingendael erg gelukkig zullen zijn met dit
beeld. De adviesraad-Lubbers zal er wellicht ook niet erg gelukkig mee zijn.
Ik wil er echter wel op wijzen dat de situatie misschien toch wat minder somber
is dan de heer Pitstra geschetst heeft, omdat hij zelf in zijn betoog allerlei
getuigen à decharge aanvoerde om zijn stellingen te onderbouwen. Hij
noemde onder anderen een ritmeester en de heer Van Wijk en kwam met allerlei
citaten van naar zijn mening zeer deskundige mensen. Daarmee wilde de heer
Pitstra aangeven dat zijn analyse toch nog niet zo slecht was. Ik denk dus
eigenlijk dat er ook buiten Defensie het nodige aanwezig is op het punt van
kennis en intellectuele analyses. Dat neemt niet weg dat ik de motie, die
door de Kamer is aangenomen, uiteraard zal uitvoeren. Dat zal ik naar vermogen
doen. Er wordt op dit moment bij Defensie bekeken hoe wij dit op een verantwoorde
wijze, gegeven ook de budgettaire krapte, kunnen doen.Voorzitter! Ik dank de heer Doesburg voor het citaat van de heer McKenna.
Ik kende dat citaat nog niet en ik kan het waarschijnlijk regelmatig gebruiken.
Ik zou wel willen zeggen: what's new? Wij doen bij Defensie eigenlijk al sinds
1968 niet anders: met minder middelen toch meer presteren. Wij hebben daar
inmiddels een ruime ervaring mee opgedaan en worden daar eigenlijk ook wel
erg behendig in. Misschien dat het ook wel interessant is om nu eens een nieuwe
uitdaging bij Defensie neer te leggen, namelijk de vraag: hoe ga je nu eens
creatief om met wat meer? Dat zou ook een interessante vraag kunnen zijn die
wellicht tot verrassende uitkomsten zou leiden.Dat brengt mij bij een ander punt dat door de heer Pitstra is genoemd.
Ik heb al gezegd dat wij bij het praten over een Europese defensie-identiteit
goed in de gaten moeten houden dat het geen Europees leger gaat worden. Het
blijft een Europese samenwerking, waarbij nationale, soevereine landen bijdragen
leveren. De primaire democratische controle vindt dus plaats door de nationale
parlementen, maar ik heb met interesse kennisgenomen van initiatieven, ook
van de parlementaire assemblee van de WEU, die heeft nagedacht over de vraag
hoe het zit met het democratische gat als de Europese ontwikkeling verdergaat
en als daardoor afstemmingsprocedures ontstaan. Ik steun die initiatieven
zeer en ik vind het buitengemeen van betekenis dat daar waar bevoegdheden
zich gaan concentreren, ook sprake moet kunnen zijn van adequate democratische
controle.De heer Van Gennip (CDA):Dat laatste onderschrijf ik natuurlijk; wij kunnen nog spreken over de
vraag of dat moet plaatsvinden in een zichzelf voortzettende WEU-Assemblee
of elders.Minister De Grave:Zeker.De heer Van Gennip (CDA):De minister zegt dat een Europees leger per definitie is uitgesloten.
Wat vindt hij dan van de uitspraak van de heer Prodi, die dat bepaald niet
uitsluit?Minister De Grave:Ik heb niet het woord "uitgesloten" gebruikt; ik heb gezegd dat de in
Helsinki gemaakte afspraken betrekking hebben op een Europese defensie-identiteit
met het door mij omschreven karakter. Ik denk niet dat dat bestreden kan worden.
Ik weet niet precies wat de heer Prodi daar exact over heeft gezegd; dat onttrekt
zich een klein beetje aan mijn waarneming, maar dat is in Helsinki afgesproken.
Mijn collega van Buitenlandse Zaken, die misschien wat vaker met de heer Prodi
verkeert, kan daar misschien iets meer over zeggen. Het is echter helder dat
de afspraken van Helsinki die kant opgaan; daarover moet hier geen misverstand
bestaan.Over het onderwerp "taakspecialisatie" heb ik al het een en ander gezegd.
De suggestie van de heer Doesburg is in zekere zin ook niet nieuw. Wel nieuw
was het feit dat hij dat benoemde als "meer marine en luchtmacht en minder
landmacht". Dat is pikant, omdat hij daarmee precies het tegenovergestelde
bepleit als de PvdA-defensienota, die juist pleit voor minder marine en luchtmacht
en voor meer landmacht, omdat er meer parate eenheden moeten komen voor deelname
aan vredesoperaties. Maar goed, dat moet kunnen; ik vind het heel verfrissend
als dit soort discussies buiten de geijkte paden wordt gevoerd en wij ons
niet allemaal beperken tot notaatjes; dat belemmert immers een brede visie
op het onderwerp. Hieruit blijkt echter wel dat het af en toe heel lastig
is om op dit punt de "juiste prik" te geven.Ik kom bij de heer De Vries, die ik dank voor zijn zeer positieve insteek
en zijn waarderende woorden voor de Nederlandse mannen en vrouwen die op een
meer dan voortreffelijke wijze een bijdrage hebben geleverd aan vredesoperaties.
Ik zal zijn woorden van waardering graag op de daarvoor bestemde plaatsen
overbrengen. Ook hij vroeg naar de Europese rekening. Ik heb de term "Europese
rekening" natuurlijk bewust gebruikt, want die geeft mij de mogelijkheid om
mijn collega van Financiën te zeggen dat ik geen geld heb geclaimd; een
Europese rekening heeft immers ook betrekking op de partners. Er is echter
natuurlijk ook sprake van een onderliggende lijn: als Europa mede naar aanleiding
van de lessen van Kosovo – het zou toch reëel zijn als de VS iets
minder en wij wat meer doen? – de wens om te komen tot een
grotere bijdrage aan de veiligheidssituatie in dit deel van de wereld, een
belangrijk baken vindt voor de Europese veiligheids- en defensie-identiteit,
gaat het daarbij immers niet alleen om een doelmatiger besteding van eigen
middelen; ik ben het ermee eens dat je dan ook bereid moet zijn om na te gaan
of voor dat doel additionele middelen in beeld moeten worden gebracht. Ik
herhaal dat die discussie op dit moment volop wordt gevoerd. Ik kan op dit
moment helaas niet vooruitlopen op de resultaten daarvan, maar ik neem aan
dat men mij weet te vinden wanneer de uitslag bekend is, of die nou positief
of minder positief is.Ik kom bij de heer Terlouw. Volgens mij heb ik een aantal punten van zijn
analyse al meegenomen, bijvoorbeeld inzake de Europese defensie-identiteit.
Wel wil ik hem erop wijzen dat militairen hier geen problemen mee hebben,
integendeel: zij zien de operationele voordelen van een nauwere samenwerking
en een betere afstemming heel sterk, zeker nu de dagelijkse praktijk steeds
Europeser en internationaler wordt.Hij stelde twee meer specifieke vragen. Het onderwerp van de mobilisabele
eenheden heeft ook aan de overzijde veel aandacht getrokken. In de Defensienota
is juist bij de mobilisabele eenheden een groot deel van de bezuinigingen
gevonden. Naast de beperkte infrastructuur geldt echter ook het verhaal van
de flexibiliteit. Een algehele afschaffing zou relatief beperkte bezuinigingen
opleveren want het materiaal van de mobilisabele eenheden wordt al elders
gebruikt, maar daarnaast zou het ook erg lang duren om een dergelijke infrastructuur
from scratch op te bouwen. Natuurlijk kan de situatie in de wereld over een
aantal jaren heel anders zijn. Ook moet de ervaring, bijvoorbeeld van onderofficieren
en instructeurs, in beeld worden gehouden. De opheffing van alle mobilisabele
eenheden levert dus niet veel besparingen op en het is prettig om in een veranderde
wereld terug te kunnen vallen op een bestaande infrastructuur, zelfs als er
voor aanpassing een zekere voorbereidingstijd is. Het kabinet is ronduit geen
voorstander van de integratie van marechaussee en politie. Die integratie
zou ook niet tegemoetkomen aan het feit dat er nu buitengemeen veel vraag
is naar de marechaussee, mede vanwege de specifieke eigenschappen van deze
organisatie. Het lijkt mij dus niet verstandig om deze weg te bewandelen.Tot slot de kritische inborst van de heer Van Vugt jegens de defensieorganisatie.
Die moet er natuurlijk ook zijn, al betreur ik haar wel. De heer Van Vugt
begrijpt dat ik zijn visie op de mannen en vrouwen in het leger, die volgens
hem elders nuttiger werkzaamheden kunnen verrichten, niet kan delen. Met genoegen
heb ik de aparte discussie hierover tussen hem en de heer Pitstra gevolgd.
Daarin leek sprake van een nieuw soort Verelendung, in de zin van: betaal
ze maar minder, dan gaan ze ook niet in dienst. Ook die inzet kan bij beide
bewindslieden van Defensie uiteraard niet op veel sympathie rekenen, dat zal
de heer Van Vugt begrijpen. "Ronselpraktijken" was een woord dat ik overigens
in deze context lang niet meer had gehoord. De staatssecretaris, verantwoordelijk
voor werving, zal hierover meer zeggen. Over de kwestie van de kindsoldaten
wil ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid wel het volgende kwijt. Het
lijkt me een goede zaak om bij dergelijke belangrijke onderwerpen zuiver te
argumenteren. De vondst van de heer Van Vugt was niet ongeestig, maar hij
weet dat Nederlandse militairen alleen voor vredesoperaties worden ingezet
als zij ouder zijn dan 18 jaar. De hoofdreden van de jongere soldaten ligt
in de vraag wanneer Defensie met de opleiding kan beginnen. Als geïnteresseerden
pas op hun achttiende in dienst kunnen gaan, dan kan een problematische aansluiting
met het einde van de schoolopleiding ontstaan en moeten zij minstens een half
jaar wachten. In januari is over kindsoldaten een grote conferentie geweest.
Daarbij is een convenant gesloten, waaraan Nederland zich zal houden. Hieruit
komt toch zeker niet het beeld naar voren dat Nederland samen met Sierra Leone
en Rwanda als een schender van de grondbeginselen van het internationale recht
op een soort straflijst zou staan. De heer Van Vugt heeft een belangrijk thema
aangesneden, maar hij zou er goed aan doen om met iets meer distantie en iets
meer waardering voor de feiten te discussiëren. Dat zou namelijk leiden
tot een meer resultaatgerichte uitwisseling van standpunten.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! Wat is veiligheid in een tijd dat de wereld niet
langer wordt overheerst door twee grote, tegenover elkaar staande machtsblokken?
De betogen van de geachte afgevaardigden geven een heel compleet antwoord
op deze vraag. Een centraal aspect is uiteraard de crisisbeheersing met militaire
middelen. Dat middel mag alleen worden ingezet als het echt nodig is en helaas
bleek het nodig in Kosovo. De interventies van de leden laten zien hoe gecompliceerd
dit aspect is.Even belangrijk als dit aspect is het voorkomen van conflicten. De heer
Doesburg benadrukte terecht dat het veiligheidsbeleid onder de huidige omstandigheden
eveneens de medeverantwoordelijkheid voor de wederopbouw na een conflict omvat.
Mijn collega van Defensie heeft hier al over gesproken. De heer Terlouw sprak
in dit verband over crisismanagement in de periode van opbouw na een conflict.
De heer Doesburg merkte verder op dat het goed zou zijn om een specifiek onderzoek
te doen naar bestuur in crisisgebieden. Ik deel uiteraard de opinie van mijn
collega van Defensie die opmerkte dat dit juist voor het defensieapparaat
van groot belang is. Hoe eerder immers een civiele maatschappij is opgebouwd –
ik denk daarbij, bijvoorbeeld, aan politie – hoe sneller de militaire
aanwezigheid in een crisisgebied kan worden afgebouwd.Op dit moment is er eigenlijk een "experiment" aan de gang in Kosovo.
In dat gebied is immers sprake van een postcrisis situatie. Het is daarom
goed dat commissaris Patten – een aantal leden verwees hiernaar –
vrij snel na de Europese Raad in Helsinki met voorstellen is gekomen. In Helsinki
heeft men immers besloten om naast het Europese veligheids- en defensiebeleid
ook instrumenten te ontwikkelen voor civiele crisisbeheersing. De Raad van
ministers en de Commissie hebben daartoe ook een opdracht gekregen. De voorstellen
van commissaris Patten moeten overigens nog wel door de Nederlandse regering
in detail worden bestudeerd. Op zichzelf zijn deze voorstellen echter een
logisch uitvloeisel van hetgeen de Europese Raad heeft voorgesteld. Onze aandacht moet echter niet alleen uitgaan naar crisisbeheersing en
vredesoperaties, want er zijn ook ontwikkelingen die een directe bedreiging
kunnen vormen voor onze veiligheid. Ik denk daarbij vooral aan de proliferatie
van massavernietigingswapens en rakettechnologie. Een aantal leden heeft hier
terecht op gewezen. Hierbij moet verder ook de rol van de kernwapens van de
NAVO bij het behoud van vrede en veiligheid worden betrokken. Ik zeg dit in
het bijzonder tegen de heer Van Vugt.Veiligheid impliceert voor een land als Nederland samenwerking met andere
landen. Traditioneel staat de NAVO centraal in ons veiligheidsbeleid, maar
sinds eind vorig jaar is ook de samenwerking in het kader van het Europees
veiligheids- en defensiebeleid van belang. Voor alle duidelijkheid herhaal
ik nog maar eens dat een en ander in nauwe samenwerking met de NAVO plaatsvindt.
Dat is mijns inziens ook de winst die is geboekt bij de conclusies van de
Europese Raad in Helsinki.Ik zal kort iets zeggen over een van de post-crisisgebieden, Kosovo, waarbij
ik op enkele aspecten van de evaluatie inga. Er zal in de Kamer begrip voor
zijn dat ik dat niet al te uitvoerig doe, want over twee dagen wordt er zonder
enige twijfel zeer uitvoerig over gedebatteerd aan de overzijde van het Binnenhof.De heer Van Eekelen stelde de toekomst van Kosovo aan de orde. Hij noemde
de Veiligheidsraadresolutie nr. 1244. De heer Van Eekelen weet uit ervaring
veel te goed dat er altijd vele kanttekeningen bij zo'n resolutie zijn te
plaatsen. Naar ons oordeel moet die resolutie echter de absolute basis blijven
voor de aanpak van de post-conflictsituatie in Kosovo. Zo zal het nastreven
van onafhankelijkheid voor Kosovo uiteindelijk tot destabilisatie in de regio
kunnen leiden. Dat zal niet alleen een bedreiging zijn voor de samenhang van
een land als Macedonië, waarover de heer Van Eekelen heeft gesproken,
maar ook voor Bosnië, waar nu juist wordt geprobeerd drie bevolkingsgroepen
werkelijk nader tot elkaar te brengen.De sleutel voor het hele probleem op de Balkan ligt uiteraard in Belgrado.
Een herintegratie van Kosovo in de FRJ is en blijft noodzakelijk. Een herintegratie
onder Milosevic is moeilijk voor te stellen. Een verregaand autonoom Kosovo
binnen een democratische FRJ is in de toekomst zeer wel denkbaar. De heer
Doesburg herinnerde eraan, dat ik in een eerder debat heb gezegd, dat de sleutel
tot de oplossing in Belgrado ligt. In bepaalde tijden, ook in het Joegoslavië
van Tito, was er sprake van een verregaande vorm van zelfbestuur voor de diverse
republieken in Joegoslavië. In de context van dit land is dit niet zo'n
verkeerde oplossing.De heer Van Eekelen zei over de situatie in Kosovo dat het toch wel een
beetje "operatie geslaagd, patiënt overleden" is. The Economist is vanmiddag
aangehaald: losing the peace. Bij het debat over de begroting van Buitenlandse
Zaken heb ik daar al iets uitvoeriger over gesproken. Ik denk dat een van
de idealen onder de resolutie 1244 nog steeds heel geldend is en nog steeds
moet worden nagestreefd, namelijk het ideaal van een multi-etnisch Kosovo.
Dat ideaal zal ook haalbaar zijn. Het zal tijd kosten om de wonden te helen.
Het zal enige tijd duren voordat er sprake zal zijn van een vreedzame coëxistentie.
Er zijn nog steeds veel Serviërs die niet uit Kosovo weg willen, mede
omdat zij weten dat in Servië op het gebied van huisvesting en werk voor
hen heel weinig te verwachten is.UNMIK en KFOR werken er hard aan om zowel op veiligheids- als op economisch
gebied de voorwaarden te scheppen die het de Serviërs mogelijk moeten
maken om in Kosovo te blijven. Er zijn hier en daar hoopvolle tekenen, zoals
het besluit van de Serviërs in Kosovo om nu ook zitting te gaan nemen
in de Joint Administrative Council. Opiniepeilingen in Kosovo wijzen op een
groeiende steun voor gematigde krachten en gematigde politieke partijen in
Kosovo, een ontwikkeling die wij recent in wezen ook hebben gezien in het
moslimgedeelte van Bosnië-Herzegovina. Vanavond heeft ambassadeur Everts,
die in dienst is van de OVSE, zoals men weet, terecht gewezen op die positieve
punten en positieve ontwikkelingen. Vooral de groeiende aandacht en groeiende
aanhang van gematigden in Kosovo is van groot belang, want wij hopen dat die
zich zal vertalen bij de gemeenteraadsverkiezingen die dit jaar in Kosovo
zullen worden gehouden.Het is duidelijk dat in het stuk van Everts ook de minpunten staan vermeld.
Een van de minpunten is uiteraard het feit dat er nog een vacuüm is aan
de juridische kant van zaken. Dat betreft politie, justitie en het rechtssysteem.
Daaraan zal met zeer veel prioriteit gewerkt moeten worden. Dat is ook een
van de prioriteiten van Kouchner en trouwens ook van de OVSE in dit kader.Dan een paar opmerkingen over de Kosovo-evaluatie. Ik heb al gezegd dat
wij daar a.s. donderdag uitvoerig over zullen spreken met de Tweede Kamer.
De heer Van Eekelen stipte in zijn interventie een van de belangrijke leermomenten
van de Kosovocrisis aan, namelijk het belang van coalition warfare. In de
evaluatie hebben wij duidelijk geschreven dat het een crisisbeheersingsoperatie
was zonder enig precedent. De Nederlandse regering is van mening dat coalition
warfare speciale voorzieningen vergt. Daarmee bedoelen wij dat er een goed
evenwicht moet worden gevonden tussen enerzijds de politieke aansturing van
het militair optreden en anderzijds de effectiviteit van het militair optreden.
In de evaluatie staat eigenlijk niet veel meer dan dat die balans is verstoord
door de bemoeienis van individuele bondgenoten, dat wil zeggen buiten het
raadskader met de doelenkeuze in de uitvoeringsfase. Wij hebben gezegd dat
wij echt een keer met elkaar in NAVO-verband zouden moeten praten over die
bemoeienis. Als je als negentien lidstaten in zo'n crisisbeheersingsoperatie
zit, moeten immers op dit punt de parameters vooraf op de juiste wijze bepaald
zijn. Dat is helemaal geen pruilerige opmerking, zoals hier vanmiddag is gezegd.
Het feit dat het niet zo is opgevat in NAVO-verband, moge blijken uit de eerste
reacties van de NAVO op dit onderdeel van de Kosovo-evaluatie. Vanuit Brussel
is hierover gezegd dat het inderdaad een punt is waarover de negentien lidstaten
van de NAVO echt met elkaar moeten gaan praten in het kader van de crisisbeheersing,
omdat er vooraf helderheid over moet zijn. Dat is dus een geleerde les uit
deze crisisbeheersingsoperatie. Ik vind dat je daarover als bondgenoten in
alle openheid moet kunnen praten.De heer Van Eekelen en de heer De Vries hebben een opmerking gemaakt over
de grondtroepen. Ik zal er vanavond niet al te diep op ingaan. Een van de
essentialia van een dreigingsstrategie is dat je alleen met
iets moet dreigen als je die dreiging uiteindelijk ook kunt en wilt waarmaken.
Als dat niet geschiedt, wordt uiteindelijk de geloofwaardigheid in hoge mate
aangetast, nog los van de discussie die er was over het Balkanconflict als
zodanig, de betrokkenheid van de Russische Federatie daarbij en het belang
om de Russische Federatie uiteindelijk ook te betrekken bij een definitieve
oplossing. Aan die geostrategische overwegingen kwamen wij in NAVO-verband
in wezen niet toe, omdat allereerst de vraag aan de orde was of wij het daarover
als negentien NAVO-lidstaten met elkaar eens zouden kunnen worden. De evaluatie
verwijst er ook naar dat het vooral aan de vooravond van de top in Washington
heel duidelijk is geworden dat dit niet het geval zou zijn.De heer Van Eekelen vroeg naar de politieke conclusies die de regering
uit de evaluatie trekt. Hij heeft eigenlijk zelf al de belangrijkste punten
van de evaluatie genoemd, zoals de noodzaak van geïntegreerd Balkanbeleid,
dat de EU niet had. De evaluatie maakt hierover een aantal heldere opmerkingen.
Verder noem ik het belang om branden niet te blussen, maar te voorkomen, met
een cruciale rol voor de EU, in de toekomst uiteraard. Ook noem ik het aanhalen
van de banden met de regio en het belang van de stabilisatie- en associatieakkoorden
in dit kader. Ook het belang van het Stabiliteitspact kan niet genoeg worden
benadrukt.De rol van de Europese Unie kan uiteraard nog versterkt worden, ook in
het licht van al datgene wat er in de afgelopen maanden is afgesproken. Dit
is in wezen het signaal geweest dat vanuit Lissabon is uitgegaan naar de Europese
Raad en dat Patten en Solana in gezamenlijkheid hebben opgepakt. Beiden hebben
gisteren tijdens de Algemene Raad in Luxemburg helder kunnen aangeven dat
zij inmiddels op elk van de punten van de besluitvorming van de Europese Raad
in Lissabon aan de slag zijn en gaandeweg resultaten boeken. Het is bijvoorbeeld
op het punt van de financieel-economische steun aan een land als Montenegro
evident dat er op zeer korte termijn echt voortgang moet worden geboekt, zeker
in het licht van de gemeenteraadsverkiezingen die zeer binnenkort in Herzegnovi
en Podgorica plaatsvinden.Een andere conclusie die wij in wezen allemaal trekken, maar waarover
ik ook niet zal uitweiden, is uiteraard het belang van het versterken van
de Europese militaire poot binnen de NAVO, het Europese veiligheids- en defensiebeleid,
en dus in concreto het inzetten op defense capabilities en op het initiatief
dat in dit kader loopt.De heer Van Gennip (CDA):Vergissen wij ons of behoort tot de lessen van Kosovo ook een betere samenwerking
terzake van het uitzoeken van doelen die gebombardeerd moeten worden? Dit
betreft de soevereiniteit versus de bondgenootschappelijke samenwerking op
het terrein van de directe militaire acties.Minister Van Aartsen:De evaluatie gaat op deze twee punten in. Ik heb al iets gezegd over het
belang dat wij over de doelenkeuze afspraken met elkaar maken in de uitvoeringsfase.
Het gaat immers niet om het beleid in dit kader; dat was volstrekt helder.
In de Noord-Atlantische Raad is er met participatie van alle negentien lidstaten
op gezette tijden over gesproken en is er beleid vastgesteld, waarbij Nederland
als lidstaat uiteraard volledig betrokken is geweest. Naar aanleiding van
de opmerkingen van de heer Terlouw maak ik nog heel kort een paar opmerkingen
over het thema soevereiniteit en optreden in een geval zoals wij hebben gehad
in Kosovo.Over de politieke invloed in relatie tot de Nederlandse bijdrage heeft
de heer Pitstra een opmerking gemaakt. Hierbij benadruk ik wat ik zojuist
in antwoord op de interruptie van de heer Van Gennip zei, namelijk dat de
kaders van de campagne en dus het beleid werden vastgesteld in de NAVO-raad,
waarin Nederland geheel, volledig en uiteraard volwaardig heeft deelgenomen
aan de besluitvorming. De Nederlandse regering is daar dus volledig op aanspreekbaar.Over de doelstellingen van de NAVO wil ik een misverstand uit de weg ruimen.
De luchtacties hadden niet tot doel, de politieke problemen in een keer duurzaam
op te lossen, maar het geweld te beëindigen, een opening te bieden voor
een politieke oplossing en dus in wezen de weg vrij te maken voor een politieke
oplossing. Die oplossing is op zich nog niet in zicht, maar daar zijn we toch,
zo denk ik, in het zicht en op basis van de resolutie 1244, met vereende krachten
aan bezig.Ik denk dat het goed is om nog een keer te benadrukken, dat het nooit
is gegaan om het prestige van de NAVO, maar dat het ging om het prestige van
de internationale gemeenschap die het optreden van Milosevic niet langer kon
tolereren. We hebben in de Balkan sinds 1989 gezien waar president Milosevic
toe in staat is en het was inderdaad nodig, zoals de heer De Vries dat heeft
uitgedrukt, dat we dit keer de uiterste beslissing namen. Er was gewoonweg
geen alternatief meer voor, nadat er in alle stadia gepoogd is – na
de zomer van 1998 en het najaar van 1998 en na Rambouillet – om langs
politieke weg een oplossing te vinden.De heer Pitstra heeft vele cijfers genoemd. Een van de kernvragen die
hij noemde, was in welke mate het aantal doden in Kosovo in wezen overschat
is. Ik denk dat de vermoedens van ernstige mensenrechtenschendingen zijn gebaseerd
op een groot aantal getuigenissen indertijd van Kosovaarse vluchtelingen,
getuigenissen die ook uitvoerig zijn gedocumenteerd in het OVSE rapport: Kosovo,
as seen, as told. Het ICTY heeft inmiddels 526 massagraven geïdentificeerd.
Er zijn overigens aanwijzingen dat graven zijn geruimd, voordat onderzoeksteams
arriveerden en er moeten door het ICTY nog 300 vindplaatsen worden onderzocht.
Racak heeft in dit kader veel publiciteit gekregen, maar was niet de trigger
voor de operatie, want ook zonder Racak zouden uiteindelijk de politieke inspanningen,
zo denk ik, zijn uitgeput en zou de conclusie zijn bereikt dat militair ingrijpen
onvermijdelijk was.De heer Pitstra meent dat wij nogal luchtig heen stappen over de gevolgen
van de luchtactie voor het VN-systeem. Ik denk dat als we dit nu even betrekken
op de Nederlandse regering, dat werkelijk niet het geval is. De Nederlandse
regering heeft een aantal initiatieven genomen juist om een diepgravende discussie
te kunnen voeren over de humanitaire interventie in relatie tot soevereiniteits-
en ernstige mensenrechtenschendingen. Er is zoals u weet – ook dat is
aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van
Buitenlandse Zaken – een seminar over geweest en er zal volgende week
opnieuw een bijeenkomst plaatsvinden over dit thema, waarbij vooral ook landen
met een lidmaatschap van de Veiligheidsraad aan de discussie zullen deelnemen.
Er is aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken gevraagd om met een advies
op dit punt te komen. Wat betreft overigens de rechtmatigheid van de actie
en de basis waarop deze actie was gegrond, zou ik toch ook willen verwijzen
naar het feit dat de Tweede Kamer in zeer grote meerderheid – inclusief
de fractie van GroenLinks, maar met uitzondering van de Socialistische Partij –
indertijd instemde met de lijn van de regering dat de bestaande Veiligheidsraadresoluties
voldoende basis voor het ingrijpen vormden.Vele lessen zijn uit de crisis te trekken. Ik denk dat het onduidelijk
zal blijven – dit staat ook zo in de nota – wat uiteindelijk voor
president Milosevic de doorslag gaf om akkoord te gaan met het pakket maatregelen
dat hem in juni 1999 werd aangereikt en waar hij slechts mee kon instemmen
op dat moment. Ik zie niet de tegenstelling die de heer Pitstra constateert
met publicaties van Clingendael op dit punt. De regering stelt niet dat de
luchtacties het hebben gedaan. Het was ook naar ons oordeel naar alle waarschijnlijkheid
een combinatie van factoren. Zoals ook in de evaluatie staat, werd bijvoorbeeld
gaandeweg het wegvallen van de steun van de Russische Federatie duidelijk.
Daarom was het zo belangrijk om de Russische Federatie bij het proces betrokken
te houden. Dat is de bestendige lijn van de Nederlandse regering geweest vanaf
eind maart 1999. Het wegvallen van de steun van Rusland zal in dit kader een
belangrijk aspect zijn geweest.De heer De Vries vroeg naar de kernwapenstrategie van de Russische Federatie.
Ik ben van mening dat de conventionele verzwakking van de Russische Federatie
het land ertoe heeft bewogen nu meer nadruk te leggen op zijn nucleaire vermogen.
Die ontwikkeling was overigens al geruime tijd aan de gang. Die nieuwe strategische
doctrine van de Russische Federatie kwam niet als een verrassing. Gelet op
zijn zeer grote nucleaire capaciteit blijft het nodig Rusland in het ongewisse
te laten over een NAVO-reactie op agressie. Het is belangrijk de huidige afschrikkingsstrategie
te handhaven. De NAVO is dan ook niet van plan het nucleaire beleid, zoals
vastgelegd in het strategisch concept uit 1999, aan te passen. Wel wordt door
de ontwikkelingen in het Russische beleid bevestigd dat de NAVO in alle stadia,
op alle momenten en te allen tijde in dialoog met dat land zal moeten blijven
over strategische vraagstukken en het streven naar nieuwe wapenreductie. Dat
moet onverminderd worden voortgezet. Het is dan ook niet alleen een onderwerp
van multilateraal overleg. Ook in de bilaterale dialoog met de Russische Federatie
maakt dat een belangrijk onderdeel van de agenda uit.De heer Van Gennip heeft gevraagd naar het NMD-initiatief van de Verenigde
Staten. Het is moeilijk om zinnige voorspellingen te doen over de verspreiding
van rakettechnologie op langere termijn. Mochten de huidige ontwikkelingen
die wij waarnemen voortgaan, dan is duidelijk dat West-Europa binnen het bereik
komt van zogeheten "rogue states", risicolanden. Daarop zal te zijner tijd
een adequaat antwoord moeten worden gevonden. Wel is het naar het oordeel
van de Nederlandse regering van belang dat er niet overhaast conclusies worden
getrokken over dit zeer complexe vraagstuk. De Verenigde Staten hebben op
basis van een zelfgemaakte risicoanalyse het voornemen opgevat om een raketschild
te ontwikkelen. Binnen de NAVO wordt zeer indringend en intensief gesproken
over deze national missile defense plannen van de Verenigde Staten, de daaraan
ten grondslag liggende dreigingsanalyse en de mogelijke implicaties daarvan.
Daarbij heeft Nederland behalve begrip voor de noodzaak om een adequaat antwoord
op die dreiging te formuleren ook bezorgdheid geuit over de neveneffecten
van dit NMD-systeem, met name voor de wapenbeheersing en in het bijzonder
voor de effecten op de relatie met de Russische Federatie. De Verenigde Staten
hebben overigens in het overleg dat wij in NAVO-kader in december hierover
hebben gehad – dat was overigens het eerste overleg dat daarover plaatsvond –
aangegeven alles in het werk te willen stellen om met de Russische Federatie
tot overeenstemming te komen over een aanpassing van het ABM-verdrag. Ik meen
dat de heer Van Eekelen gelijk heeft met zijn inschatting dat het mogelijk
moet zijn dat de Verenigde Staten en de Russische Federatie in dit kader tot
een goede oplossing komen.De heer Van Gennip (CDA):Bespeur ik dan toch enig licht tussen de opvatting van de Nederlandse
regering terzake van de vragen rond de potentiële Amerikaanse plannen,
en de tamelijk positieve waardering van de woordvoerder van de VVD terzake?Minister Van Aartsen:Ik denk dat hier niet zozeer een verschil zit. Maar het is belangrijk
om met de Verenigde Staten dat debat aan te gaan. Wat is nu exact de dreigingsanalyse?
De dreiging kennen we allemaal. Wat is de dreigingsanalyse nu precies, en
zijn we het daarover eens? Zijn er overigens ook nog alternatieven voor het
NMD-systeem te bedenken? Voor de VS zal dat immers een duur systeem zijn om
te ontwikkelen. Maar dat debat moet tussen de ene en de andere zijde van de
Atlantische Oceaan worden gevoerd. Wij zullen het erover eens zijn dat die
dreiging er is, en dat we er iets aan zullen moeten doen. Maar nogmaals, de
dreigingsanalyse in totaliteit is nog niet gemaakt, en de vraag is of dit
nu het juiste antwoord is op deze dreiging. Maar uiterst belangrijk in dit
kader is natuurlijk de discussie over het ABM-verdrag dat daarachter zit.Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over het strategisch concept in het
kader van het kernwapenbeleid. Ik benadruk dat zoals bekend de Nederlandse
regering actief opereert, blijkens de discussie die we met de Verenigde Staten
in NAVO-kader voeren over het NMD-systeem. Maar ik wijs ook op de discussie
over een breed front in de ontwapeningsconferentie en straks bij de NPV-conferentie
in New York over vraagstukken, betrekking hebbend op wapenbeheersing en kernontwapening.
Wat de MPV-toetsingsconferentie betreft, heeft Nederland een aantal heldere
doelstellingen gesteld. Het gaat om doelen waarvan wij zeggen: die elementen
zouden wij moeten bespreken tijdens deze MPV-conferentie. Dat is het bevorderen
van de inwerkingtreding van het Comprehensive Test Ban Treaty (CTBT), de start
van de onderhandelingen over een verdrag voor de productiestop
van splijtstoffen van kernwapens, de versterking van het bindend karakter
van garanties om kernwapens niet te gebruiken tegen niet-kernwapenstaten,
afspraken met kernwapenstaten over meer transparantie en het afleggen van
rekening en verantwoording over nucleaire reducties. Tegen de heer Van Vugt
wil ik zeggen dat een belangrijk thema is het betrekken van de tactische kernwapens
in het proces van kernwapenreducties. Dat zijn de vijf belangrijkste punten
waarvan Nederland vindt dat ze bij de MPV-conferentie aan de orde zullen moeten
komen. Die punten zijn onder de aandacht gebracht van de Verenigde Staten.
Dat heb ik, om niet in het zwaard van de heer Van Gennip met zijn voice mail
te vallen, dit keer maar per brief gedaan.De heer Terlouw heeft een paar opmerkingen gemaakt over crisismanagement.
In het begin van mijn betoog ben ik daar heel kort op ingegaan. Ik denk dat
de beschouwing die hij gaf over het wanneer optreden op welke momenten binnen
welk kader, typisch een echt debat rechtvaardigt, waarvan Nederland voorstander
is. Het gaat om een debat dat door ons in de afgelopen periode werd getrokken.
Zoals ik al aangaf, doen wij daar het nodige aan, ook op het gebied van werkelijke
discussie met landen die lid zijn van de Veiligheidsraad. Zeer in het kort
is het probleem dat we nu niet alleen conflicten zien tussen staten, maar
ook binnen staten. De vraag is aan de orde, wat je doet wanneer sprake is
van een aanhoudende structurele schending van mensenrechten en van het terroriseren
door een staat van de eigen bevolking. Hoe ga je daarmee om? Dat is in wezen
de centrale vraag. Ook is de vraag aan de orde binnen welk kader je dat moet
doen. Wat dat betreft is het standpunt van de Nederlandse regering vrij duidelijk
neergelegd in de Defensienota. Daarin staat dat dit in elk geval in VN- of
OVSE-kader zou moeten geschieden.Ik hoop dat de heer De Vries uit mijn opmerkingen in het begin van mijn
betoog heeft begrepen dat de Europese defensie en de Europese defensiecapaciteit
zullen moeten worden ontwikkeld in nauwe samenwerking tussen de EU en de NAVO.
Blijkens de punten van Helsinki is dat nu ook de opdracht voor de Europese
Unie als geheel en voor de Europese Raad. De heer De Vries wees erop dat wij
hier raken aan de beslissing over de inzet van militairen. Hij maakte zich
daar zorgen over. Hij vroeg zich af hoe het wat dat betreft zit met de bevoegdheden
van een soeverein land. De beslissing door de EU om een militaire operatie
in het kader van de zogenaamde Petersburgtaken te starten, moet worden genomen
door de Raad, maar uiteraard bij unanimiteit. De minister van Defensie heeft
zojuist zeer beeldend aangegeven dat het besluit om werkelijk tot inzet over
te gaan, vervolgens een zaak is van nationale verantwoordelijkheid. In wezen
treffen wij exact dezelfde situatie aan bij een NAVO-operatie. Het unanieme
besluit tot een actie en de nationale verantwoordelijkheid zijn wat dit betreft
sleutelelementen bij de uitvoering. Er kan en zal geen vorm van supranationale
besluitvorming plaatsvinden.Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Van Eekelen over de positie
van de heer Solana. Ik ben daar al nader op ingegaan in het Benelux-parlement,
de Benelux-raad. Het lijkt mij goed dat de heer Solana in dit kader geen ambtelijk
gremium, het PSC, voorzit. Hij heeft namelijk vanuit zijn positie van secretaris-generaal
van de Raad – daaraan ontleent hij zijn bevoegdheden ook – rechtstreeks
te maken met in eerste instantie het Voorzitterschap en de voorzitter van
de Raad en vervolgens met de ministers. Dat is in wezen de praktijk. De verdragssituatie
bij NAVO/EU is uiteraard een gans andere. Wat dat betreft is een vergelijking
niet goed mogelijk. De heer Solana werkt vanuit zijn positie met de ministers
in de Raad. De ervaring van de laatste paar maanden is dat de samenwerking
tussen de secretaris-generaal en de Commissaris die meer in het bijzonder
met het buitenlands beleid is belast, de heer Patten, voorbeeldig verloopt.
Dat hebben zij bewezen via het gezamenlijk opstellen van het rapport over
en een analyse van de situatie in Kosovo. Ook hebben zij een programma opgesteld
over hoe er verder moet worden gegaan met deze postconflictsituatie. Zij hebben
dit de weken na de Europese Raad in Lissabon ook bewezen, want schouder aan
schouder hebben ze gewerkt aan de implementatie van de besluitvorming in Lissabon.
Ik heb geen enkele aanwijzing dat die geoliede samenwerking zich de komende
jaren ook niet zal manifesteren.Staatssecretaris Van Hoof:Mijnheer de voorzitter! In de begroting van Defensie voor het jaar 2000
en veel meer nog in de Defensienota en in het debat van vandaag is wel duidelijk
geworden dat er sprake is van een aanpassing, modernisering van de defensietaken
en dus ook van de defensieorganisatie. Dat betekent dat dientengevolge ook
moet worden gekeken naar de opbouw van het personeelsbestand en de daarbij
horende arbeidsvoorwaarden, rechtspositionele regelingen en alles wat daarmee
annex is. Het betekent ook dat je een flexibele, snel inzetbare krijgsmacht
moet hebben. Waar wij op dit moment geconfronteerd worden met een personeelsopbouw
die allesbehalve de bekende piramidevorm kent, is de behoefte ontstaan om
te komen tot een verjonging van het personeelsbestand. Daar komt bij dat wij
waar het gaat om onze taken in het kader van vredesoperaties, natuurlijk ook
geconfronteerd worden met uitzendingen waarvoor wij voldoende gekwalificeerde
mensen moeten hebben om te bewerkstelligen dat wij aan de uitzendfrequentie
kunnen voldoen en wij de daaraan verbonden tussentijdse rusttijden zodanig
kunnen organiseren dat de druk op het personeel wordt verminderd. Er wordt
naar gestreefd om de verhouding een op twee, te weten zes maanden uitzending
tegenover een periode van zes maanden voorbereiding en zes maanden recupereren,
op die manier op te rekken. Het mes snijdt dus wat betreft de verjonging,
de uitzending en de inzet eigenlijk aan twee kanten. Vandaar dat wij de omzetting
van contracten van onbepaalde tijd naar bepaalde tijd hebben moeten opnemen
in ons beleid.De heer Van Eekelen heeft gevraagd of in dezen niet de oplossing gevonden
zou kunnen worden in het Engelse "up or out"-systeem. De bedoeling van onze
nieuwe opzet van de personeelsstructuur is dat er een systeem uitkomt dat
in ieder geval dicht aanligt tegen genoemd Engels systeem. In de toekomst
zal het zo zijn dat men voor een bepaalde tijd dienst neemt
bij Defensie, waarna verlenging mogelijk is. Voor sommigen zal op enig moment
het dienstverband met Defensie daadwerkelijk eindigen, terwijl anderen door
zullen gaan in de piramidale opbouw als militairen met een contract voor onbepaalde
tijd.Bijna alle woordvoerders hebben vragen gesteld over de werving. De heer
Van Vugt heeft mij op dat dossier zelfs gegeseld door zijn verwijzing naar
de manier waarop wij naar zijn oordeel proberen te werven. Hij schetste daarbij
het beeld dat je in een helikopter zit als je bij de luchtmobiele brigade
zit, dat je in een straaljager zit als je bij de luchtmacht zit, dat je in
een tank rijdt als je bij de landmacht zit en dat je op een schip vaart als
je bij de Koninklijke marine zit. En ik kan de heer Van Vugt verzekeren: het
is nog waar ook! Het is niet zo dat wij als kinderen in korenvelden rondlopen,
zoals hij misschien dacht. Wij voeren dit soort activiteiten daadwerkelijk
uit, omdat het de kerntaken van Defensie zijn. Wij proberen dus mensen de
organisatie binnen te halen en niet alleen met deze spotjes. De overheid moet
dan concurreren op de arbeidsmarkt en dat is op dit moment niet eenvoudig.
De heer Doesburg vroeg mij of het alleen aan die arbeidsmarkt ligt. Hij stelde
overigens vast – en ik dank hem daarvoor – dat er naar aanleiding
van het debat in dit huis vorig jaar in de Defensienota het nodige terug te
vinden is op het element van personeelsbeleid. Ik wijs in dit verband op een
artikel in een groot ochtendblad enige weken geleden waarin de metaalsector
de nood klaagde omdat er onvoldoende personeel te krijgen is. Wie naar de
radio luistert hoort dat er in het midden- en kleinbedrijf grote aantallen
vacatures zijn. Wie door de stad loopt ziet ongeveer om de andere winkel wel
een briefje op de deur hangen waarin staat dat er mensen gevraagd worden.
Ook de Amsterdamse hotelwereld komt mensen te kort. Kortom, wij hebben te
maken met een groot probleem op de arbeidsmarkt. Desalniettemin, hebben zich
in 1999 16.500 mensen gemeld voor een positie bij de defensieorganisatie.
Zo'n aantal is gezien de krappe arbeidsmarkt niet slecht. Sterker nog, ik
durf te zeggen dat collega's in de overheidssfeer daar misschien wel jaloers
op zijn. Het aanstellingsresultaat in 1999 was echter slechts 6474. Waarom?
Om de doodeenvoudige reden dat Defensie aanstellingseisen en keuringseisen
stelt. Natuurlijk wil Defensie het maximale aantal mensen binnenhalen, maar
wij zijn niet van plan om daarvoor onder noodzakelijke grenzen te duiken.
Dat betekent – bij een dergelijk aanstellingscijfer en een behoefte
die hoger lag – dat er achterblijvende wervingsresultaten zijn en dat
is een probleem. Wij zitten niet bij de pakken neer met de constatering dat
de arbeidsmarkt krap is en dat de belangstelling op zichzelf groot is.Wij zijn op dit moment bezig om het gehele traject vanaf de eerste aanmelding
naar het einde van de eerste opleiding nog eens kritisch tegen het licht te
houden en te onderzoeken of het mogelijk is doorlooptijden te verkorten en
op welke wijze het verloop in de opleidingstijd tegengegaan kan worden. Daar
hoort bij dat wij ervoor moeten zorgen dat de mensen naast het spotje de juiste
informatie krijgen, zodat zij weten wat zij kunnen verwachten. Dat zal de
beeldvorming realistischer maken. Ik meen dat wij op die manier de resultaten
kunnen verbeteren. Maar dan nog kan ik mij voorstellen dat opnieuw de vraag
gesteld wordt die ook door de heer Van Eekelen is gesteld of voor een periode
van vijf, zes of misschien zeven jaar – want dat is wat ons betreft
straks de BT-periode – voldoende mensen geworven kunnen worden. Wij
denken dat dit kan, omdat wij ons niet alleen richten op het wervingselement.
Wij hebben ons gerealiseerd dat je die mensen meer moet bieden. Wij hebben
daar onderzoek naar gedaan en daaruit is gebleken dat jongeren bij het kiezen
van een baan behoefte hebben aan twee elementen: ten eerste de dynamiek, de
uitdaging en ten tweede de gelegenheid tot het volgen van een opleiding. Wij
geven BT'ers nu al de gelegenheid om extra opleidingen te volgen in diensttijd.
In de toekomst zullen wij hier nog meer aandacht aan moeten besteden en wij
zullen in die periode van de contracten voor bepaalde tijd ruimte moeten vrijmaken
om een adequate opleiding te geven die beter kwalificeert voor de arbeidsmarkt.
Wij doen dat niet vanuit onszelf, wij doen dat in samenspraak met het bedrijfsleven.
Wij hebben vorig jaar in december een convenant gesloten met VNO/NCW en inmiddels
heeft ook MKB-Nederland zich gemeld om met ons te kijken naar de behoeften
op de arbeidsmarkt, de trainingsmogelijkheden die Defensie heeft en de wijze
waarop wij wat voor elkaar kunnen betekenen.Dat is een absolute win-winsituatie, waarbij wij de toekomstige BBT'er
het volgende kunnen bieden: een baan bij Defensie, een opleiding die de BBT'er
beter kwalificeert voor de arbeidsmarkt en vervolgens een betere positie op
die arbeidsmarkt. Ik noem dat over het algemeen met één woord:
werkzekerheid. Het is een werkzekerheid eerst bij Defensie en later in de
burgermaatschappij. Zoals gezegd, wij doen dat in samenwerking met werkgeversorganisaties.
Wij willen het werven en het vervolgens toegeleiden naar die arbeidsmarkt
ook gaan doen in samenwerking met allerlei organisaties die daarvoor uitgerust
zijn. In de Defensienota staat dat wij voor dat hele employability-beleid
zo'n 550 mln. hebben gereserveerd in de Defensienota-periode. Ik denk dat
wij onze positie op de arbeidsmarkt wel degelijk op die manier kunnen verbeteren.Zoals een aantal woordvoerders heeft gezegd, is het verbeteren van de
arbeidsmarktpositie ook nodig voor het behoud. In dat kader hebben wij aandacht
voor het personeelsbeleid. Daarbij gaat het om een intensivering van die onderdelen
die van belang zijn. Daarvoor hebben wij 100 mln. uitgetrokken. Vervolgens
hebben wij er nog 50 mln. bij gekregen als gevolg van het aannemen van de
motie-Dijkstal tijdens de algemene politieke beschouwingen van vorig jaar.
Wij denken die te gaan gebruiken voor arbeidsvoorwaardelijke regelingen die
gericht zijn op het behoud van sommige categorieën. De heer Terlouw vroeg
hoe het nu zit met bijvoorbeeld de vliegers. In het kader van de zorgen die
wij daarover hadden, is er in de richting van de vliegers een financieel aantrekkelijke
regeling totstandgekomen waarmee het mogelijk wordt om hen te behouden. En
dat doen wij dus ook om de jeugdigen binnen te halen. Daarbij gaat het om
het afschaffen van de jeugdsalarissen of, zo men wil, het verhogen van die
salarissen. De heer Van Vugt heeft daar in het kader van de geseling wat andere
woorden voor gebruikt. Zijn betoog heeft mij wat verbaasd.
Ik heb in mijn vorige leven als lid van de Tweede Kamer regelmatig mogen debatteren
met zijn partijgenoot Marijnissen. Als het dan ging om de lagere inkomens,
zoals de minimuminkomens en de jeugdsalarissen, wist de heer Marijnissen toch
altijd weer aan te geven dat het een tikje meer moest zijn. Ik begrijp nu
dat het beleid om is, dat er in de richting van de jeugdigen niets meer bij
mag en dat het op deze manier wel goed is. Dat is dan ook iets wat wij uit
dit debat meenemen!Maatregelen in de sfeer van arbeid en zorg horen ook bij het aantrekkelijk
maken van het werk. Dat geldt zeker in de richting van bijvoorbeeld vrouwen,
een categorie waarbij wij nog niet helemaal op ons streefcijfer zitten. In
die sfeer zou je nog het nodige kunnen doen. Dat gaan wij ook doen. Zo zijn
bijvoorbeeld kinderopvangprogramma's opgenomen in de "employee benefit"-achtige
maatregelen die ons voor de geest staan.Voorzitter! Ik wil nog iets opmerken over uitzendingen. Er is sprake van
een frequentiedruk. Daarnaast is er door de heren De Vries en Van Gennip specifieke
aandacht gevraagd voor de voorbereiding van militairen op een uitzending en
de problemen waar men tegenaan loopt tijdens die uitzending. Ik voeg daar
nog aan toe: de zorg die er moet komen na die uitzending. Ik kan met een gerust
hart zeggen dat Defensie in de afgelopen jaren geleerd heeft van de ervaringen
uit het verleden. Er zijn inmiddels ook goede programma's opgezet die beginnen
met een voorbereiding. Ik sprak al over een voorbereiding van zes maanden
op een uitzending. Dat is niet alleen een voorbereiding in de militair-operationele
sfeer, maar daar zitten ook programma's in die gericht zijn op de cultuur,
de geografische omstandigheden en de leefwijze in het land van bestemming.
Daarin wordt natuurlijk ook aandacht gegeven aan de ethische vraagstukken
waarmee men te maken krijgt. Dat was misschien nog niet genoeg. Daarom is
ook in de Defensienota terug te vinden dat er een ethische desk in oprichting
is. Op dit moment zijn twee hooggeleerde heren bezig met het maken van een
inventarisatie van de behoeften aan de ene kant en de mogelijkheden aan de
andere kant. Men zal wel vragen of met twee mensen de krijgsmacht kan worden
afgedekt; nee, dat kan niet, maar zij kunnen ons wel de noodzakelijke programma's
aanreiken, waarna wij onze eigen opleidingskanalen en onze eigen mensen kunnen
uitrusten voor een voorbereiding van de organisatie op de toekomst. Daar voeg
ik natuurlijk de rol van de geestelijke verzorging, de psychologen, de medische
dienst en de commandant aan toe; dat zijn de sociaal-medische teams in de
praktijk, zowel bij de uitzending als daarna.De heer Van Gennip (CDA):Denkt de regering ten behoeve van de sterkte ook aan creatieve mogelijkheden
op het punt van reservisten?Staatssecretaris Van Hoof:Over de verhouding tussen het aantal actieve, parate troepen en het reservepersoneel
heeft de minister al het een en ander gezegd. De vraag of – en zo ja,
in welke mate – je reservisten kunt uitzenden, is bij de behandeling
van de Defensienota in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Het antwoord daarop
zou moeten zijn dat wij op dit moment voor specifieke behoeften al gebruikmaken
van reservisten. Als je dat in een groter verband wilt gaan doen, moet je
heel goed bekijken hoe je dat oplost op het punt van rechtspositie, arbeidsvoorwaarden
en alle elementen die daarbij een rol spelen. Die mensen hebben immers een
functie, een carrière en een pensioenopbouw bij een bedrijf. Zij zitten
daar ook in de regelingen van de sociale zekerheid en daar haal je hen uit;
daarvoor moet je een voorziening treffen. Bovendien moet je een werkgever
vinden die dat wil doen ofwel je zult een potentiële reservist niet moeten
achterstellen op de arbeidsmarkt doordat de werkgever hem niet nodig heeft
als hij bij zijn sollicitatie meldt dat hij potentiële reservist is.
Dit zijn slechts twee aspecten op dit punt; het eerste aspect kent ook een
financiële vertaling. In de discussie aan de overkant hebben wij gezegd
dat wij gebruik willen maken van het genoemde platform om met de werkgeversorganisatie
VNO-NCW daarover van gedachten te wisselen en de mogelijkheden en onmogelijkheden
te onderzoeken, zodat wij een concreter antwoord kunnen geven dan ik nu moet
doen.Wat de kindsoldaten betreft, hecht ik eraan om ook hier heel nadrukkelijk
aan te geven dat er in Nederland geen sprake van kindsoldaten is; daar is
ook geen sprake van geweest en er zal nooit sprake van zijn. Zo simpel is
dat. De minister heeft al aangegeven dat de leeftijd van indiensttreding op
dit moment 17 jaar is en dat de minimumleeftijd van uitzending 18 jaar is.
Ik vind de term "kindsoldaten" dus absoluut niet op zijn plaats. Met die term
wordt gedoeld op de situatie in Afrikaanse landen, waar kinderen van 14 en
15 jaar, al of niet gedrogeerd en onder druk gezet, worden ingezet. Die nuancering
wil ik in ieder geval aanbrengen.De heer Van Vugt (SP):Wat is volgens de staatssecretaris de definitie van "kindsoldaat"?Staatssecretaris Van Hoof:In uw definitie bestonden een paar jaar geleden nog kinderen van 20 jaar,
want toen was de leeftijd van volwassenheid nog 21 jaar. U hebt zojuist uitgelegd
dat die leeftijd niet voor niets naar 18 jaar is gegaan; dat heeft te maken
met besef en alles wat daarmee te maken heeft. Degenen die wij in dienst hebben
en uitzenden en die minimaal 18 jaar oud zijn, hebben dat besef. Wij zenden
immers geen mensen uit die jonger zijn dan 18 jaar. Daar kan het probleem
voor u dus niet zitten. Dan is de vraag of mensen van 17 jaar met de opleiding,
training en begeleiding die wij hun geven, niet als voldoende verstandelijk
en verantwoordelijk kunnen worden beschouwd om op dat vlak te opereren. Die
situatie kan men niet vergelijken met de situatie die u en ik van tv kennen
en waar wij beiden evenveel afgrijzen over voelen; laat daar geen misverstand
over bestaan.De heer Van Vugt (SP):Voorzitter! Als de staatssecretaris mijn vraag niet wil beantwoorden,
dan wil ik dat zelf wel doen. De definitie van kindsoldaat is "iemand in dienst
van Defensie, jonger dan 18 jaar". Net zei de staatssecretaris dat het Nederlandse
leger zeventienjarigen in dienst heeft. Wij zijn het erover eens dat er een
onderscheid moet worden gemaakt tussen de situatie in Nederland en in Afrikaanse
en Aziatische landen, maar als de staatssecretaris beweert dat Nederland
geen kindsoldaten kent, dan zit hij er echt naast.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Wat de heer Van Vugt schetst, is zeer interessant, maar misschien
is het oordeel van de internationale gemeenschap nog interessanter. Nationale
overheden en NGO's zaten in het begin van dit jaar in Genève bijeen
en dachten om vele redenen verschillend over de mogelijkheden van inzet. Wel
heeft men elkaar kunnen vinden in een formule. Die wordt vastgelegd in een
protocol, waarvan de Nederlandse regering al heeft verklaard dat zij ermee
instemt en het aan de Kamer wil voorleggen, waarin precies de grenzen worden
aangegeven voor het gebruik van jonge militairen. Ik denk dat deze woorden
beter zijn dan de term die de heer Van Vugt hanteert. Afgezien daarvan, heb
ik zijn definitie noch in het eerdere protocol, noch in het ILO-verdrag hierover
kunnen terugvinden. Dat is voor mij relevant. Ook is voor mij relevant dat
alle staten in Genève tot een protocol zijn gekomen dat aan alle Lybiës
en aanverwante landen in de wereld een duidelijke boodschap laat horen. Het
gaat mij om dit effect, niet om een pietepeuterige discussie over de exacte
definitie van "kindsoldaat".Nog een enkel woord naar aanleiding van de vragen van de heer Terlouw
over de arbeidsvoorwaardelijke voortgang rond functioneel leeftijdsontslag
en de daarbij horende uitkeringspercentages. De heer De Vries sprak hierover
met het nodige realisme toen hij refereerde aan de ontwikkeling naar arbeidsparticipatie
op latere leeftijd, al vond hij twee ingrepen wel erg veel. Ik heb niet de
indruk dat er twee ingrepen zullen plaatsvinden. Er is echter wel enige commotie
over ontstaan en wij zitten weer aan de onderhandelingstafel. Wij hebben besloten
om alle onderwerpen onder de CAO-figuur te brengen, wat betekent dat wij over
het gehele pakket, dus over leeftijdsontslag, uitkeringsniveau, maar ook de
salarisaanpassingen en wat daarmee samenhangt, overeenstemming zullen moeten
bereiken. De heer Terlouw zal het mij, gezien zijn lange bestuurlijke ervaring,
niet euvel duiden dat ik geen antwoord geef op vragen naar de hoeveelheid
onderhandelingsruimte waarover ik beschik; die kaarten wil ik graag nog even
voor mij houden.Ik kom nu bij een aantal onderwerpen die te maken hebben met defensiematerieel.
De heer Doesburg maakte een opmerking over het betrekken van het Nederlandse
bedrijfsleven bij defensieorders. Hij verwees daarbij naar de moeizame gang
van zaken rond de order voor de vrachtauto's. Ik denk dat het goed is dat
ik vandaag dit sprookje van de vrachtauto's voor eens en voor altijd uit de
wereld help. De Koninklijke landmacht is van plan om zijn voertuigen te vervangen.
De nieuwe voertuigen moeten worden uitgevoerd met een wissel/laad-syteem.
Dat is een flexibel systeem, omdat er gebruik wordt gemaakt van containerachtige
constructies. Dit systeem is ontwikkeld in een voorbereidingsperiode, waarbij
ook de industrie betrokken is geweest.Na deze voorbereidingsperiode is deze order, geheel volgens de regels,
Europees aanbesteed. Nog voordat er ook maar één beslissing
was genomen en zelfs nog voor het sluiten van de offertetermijn op 10 december,
kreeg ik op 3 december 1999 een brief van DAF waarin men aangaf dat men niet
wenste deel te nemen aan dit project. Het belangrijkste argument hiervoor
was dat de noodzakelijke inspanningen die DAF voor de ontwikkeling van deze
vrachtauto moest verrichten, niet erg nuttig waren voor de positie van het
bedrijf op de civiele markt. Het spijt mij zeer dat DAF deze keuze heeft gemaakt,
maar wie ben ik om DAF te dwingen aan dit project mee te doen. Ik kan dat
niet en ik kan de beslissing van DAF dan ook alleen maar respecteren.De heer Van Eekelen vroeg naar de samenwerking van een aantal landen in
het kader van het OCCAR-akkoord. Deze landen willen samen defensiematerieel
ontwikkelen. Het is de bedoeling dat in het kader van een soort "global balance"
een plaats wordt ingeruimd voor de Nederlandse industrie. Bij al onze afwegingen
speelt de positie van de Nederlandse industrie overigens een rol. Dit OCCAR
Materieelagentschap wordt binnenkort opgericht door de vier landen die er
oorspronkelijk mee begonnen zijn. Deze landen moeten alleen nog maar een "memorandum
of understanding" tekenen. Inmiddels is door al deze landen uitgesproken dat
Nederland de eerstvolgende toetreder kan zijn. Om voor deelname in aanmerking
te komen zal Nederland echter wel een project moeten aandragen. Sommige landen
vinden dat Nederland al kan toetreden als wij een project noemen, maar andere
landen vinden dat er een concreet project moet zijn. Wij kunnen dit project
noemen, want wij zijn op dit moment bezig met de uitwerking van een project.
Naar verwachting zal Nederland dan ook na niet al te lange tijd tot OCCAR
kunnen toetreden. Ons toetredingsproject is overigens het zogenaamde GTK-project.De heer Van Gennip heeft een vraag gesteld over de Europese defensie-industrie
en Midden-Europa en de ontwikkelingen die daar een rol spelen. Hij verwees
in dit verband naar de Antonov. Antonov is een grote naam in de wereld van
de transportvliegtuigen, maar inmiddels zien wij dat er alternatieven voor
dit vrachtvliegtuig worden ontwikkeld in de Europese luchtvaartindustrie.
Ik denk dan vooral aan Airbus.Voorzitter! Wij zijn op dit moment nog niet toe aan een daadwerkelijke
vervanging van de F16. Ik heb de Tweede Kamer al wel geïnformeerd over
een behoefte die er in 2010 zal zijn. Bij ongewijzigd beleid zullen in dit
jaar namelijk de eerste F16's moeten worden vervangen. Wij zouden ons pas
in 2006 kunnen oriënteren op de mogelijkheden die de markt biedt om vervolgens
via het bij Defensie gebruikelijke besluitvormingsproces tot een beslissing
te komen. Wij doen dit echter niet, omdat er een variant is die Nederland
de mogelijkheid biedt om deel te nemen aan de ontwikkeling van een ander vliegtuig.
Ik heb het dan over de bekende Joint Strike Fighter, een Amerikaans vliegtuig
in ontwikkeling. Op dit moment worden er twee prototypes ontwikkeld, een bij
Boeing en een bij Lockheed. Het volgend jaar zal de Amerikaanse regering een
keuze maken wie het vliegtuig gaat bouwen, dan wel wie de lead krijgt bij
die bouw. Dan moet ook de vraag beantwoord worden of Nederland wil participeren
in het verdere ontwikkelingsproces. Dat participeren is een voordeel. Er hoort
een fors prijskaartje bij. Wij gaan thans na in hoeverre wij willen participeren
in de ontwikkeling, met het bijbehorende bedrag, of dat wij daarvan willen
afzien. Deelnemen aan het proces kan een voordeel zijn voor Defensie, maar
ook voor de Nederlandse industrie, die met de producenten in
Amerika zou kunnen meedoen. Het gaat in de ontwikkelingsfase om een fors bedrag,
een miljard of meer. Wie zal dat bedrag moeten betalen, zeker wanneer je je
realiseert dat de spin-off van die participatie straks, bij de productie van
3000 of misschien wel meer JSF'en, voor een belangrijk deel zal neerslaan
bij de industrie? Dat bruggetje is dan snel gebouwd.De heer Van Vugt schetste de woonbelangen van de Leidse regio bij het
marinevliegkamp Valkenburg. In het regeerakkoord is afgesproken, dat de minister
van VROM nagaat in hoeverre er behoefte aan woningbouw op die locatie is.
Defensie zou kijken naar alternatieven voor het geval het marinevliegkamp
zou moeten worden verlaten. Wij voeren onze opdrachten thans uit. Daar moet
in het kabinet verder over worden gesproken. De positie van Defensie is duidelijk.
Wij hebben geen autonome behoefte om het marinevliegkamp Valkenburg te verlaten.
Als dat om andere, grotere belangen wel aan de orde is, kost dat het nodige
geld. Het bedrag varieert van 285 mln. tot 485 mln. Dat geld hebben wij niet.
Het zal op de een of andere manier moeten worden opgebracht.Of dat moet op basis van de grondprijs, die ongetwijfeld weer wordt vertaald
in een woonprijs, weet ik niet. Daarover moet later worden gediscussieerd.
Ik kan de duidelijkheid die de heer Van Vugt wenst niet geven.De minister herinnert mij nog aan de uitspraak van de heer Van Vugt, dat
de ramingen die ik net noemde niet onomstreden waren en dat er onafhankelijk
onderzoek zou moeten plaatsvinden. Laat ik hem geruststellen. De cijfers die
Defensie heeft geproduceerd zijn door een derde, extern, onafhankelijk bureau –
niet eens een betrokken departement – geverifieerd. Misschien tot zijn
verdere geruststelling heeft dat bureau vastgesteld, dat onze ramingen eigenlijk
wel wat laag waren. Ik vrees dat het alles bij elkaar nog iets duurder zal
zijn.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor hun antwoorden,
zelfs op vragen die uiteindelijk niet gesteld zijn, zoals de vraag over de
Antonov-vliegtuigen. Ik dank hen vooral voor het feit dat zij zich ervoor
hebben ingespannen, aan dit debat een dimensie te geven die wat verder doorkeek
dan de zeer uitvoerige aandacht die Defensie de laatste maanden aan de andere
kant van het Binnenhof heeft gekregen. Ik betuig hen daarvoor nadrukkelijk
mijn erkentelijkheid.Onze fractie is blij met de onderstreping van het belang van de toerusting
van de uit te zenden militairen, ook van degenen die niet direct tot de grondtroepen
behoren. Ik heb zelf vier jaar op dat breukvlak mogen werken, toen er ook
zo'n ommekeer was naar peace for coexistence. Uit die periode bij de krijgsmacht
weet ik hoe belangrijk dan de informatie en de verdergaande toerusting zijn.Ook de inzet van de bewindslieden tot verhoging van de middelen onderstrepen
wij van harte. Ik wil hun er nog wel wat advies bij geven. Er is nog altijd
de kwestie van de restitutie van VN-middelen voor vredesinzet. Hoe zit het
daarmee? Ik doel echter vooral op een ander punt. Als wij bij de Ontwikkelingssamenwerking
good governance zo'n belangrijk onderwerp vinden, ben ik van mening dat het
niet uit te sluiten is dat bepaalde activiteiten van toerusting van militairen
in DAC-landen, maar ook in Oost-Europa ergens onder het plafond gefinancierd
worden, zeker uit de homogene groep. Ik heb het dan over opleiding en kadervorming,
maar ook de rol van militairen in een democratie.Dit brengt mij tot een problematiek die een beetje onderbelicht is gebleven
in dit debat en in de Defensienota. Hierbij gaat het om de alternatieven,
waar wij wel constateren dat er sprake is van een ernstige humanitaire schending,
maar waar wij niet zelf bereid of in staat zijn om te interveniëren.Hiermee heb ik een brug gemaakt naar de Defensienota. Ik herhaal dat de
regering daarover nogal content lijkt te zijn. Onze fractie blijft daar haar
twijfels over houden. Het is niet dat de doorkijk van tien jaar op zichzelf
niet waardevol is, maar ik wijs wel op het onvoldoende verwerken van het gebeuren
sinds St. Malo. Ik ben blij met de opmerking van de heer Van Aartsen dat de
territoriale bedreiging toch in een nieuwe vorm naar voren kan komen en dat
wij in ieder geval de analyse moeten maken. Ik vind daarvan in de nota echter
minder terug dan in dit debat.Ik wijs op het punt van de vergrijzing. Ik had het reeds over de alternatieven
die wij moeten zien op te bouwen in een coherente strategie.Ik vind inderdaad dat wij in de Defensienota enigszins onvoldoende de
zekerheid onderbouwd hebben dat wij een groeiende inzet zullen moeten hebben
voor vredesoperaties. Men zal van mij niet horen dat dit niet het geval is,
maar ik vind het wel onvoldoende onderbouwd, evenals de nieuwe territoriale
bedreigingen, die op vrij korte termijn, dus binnen de tien jaar, al tot zware
consequenties kunnen leiden in de investeringen in nieuwe technologieën.Dan nog een woord over CIMIC. Ere wie ere toekomt: deze regering komt
die eer toe. Ik heb een suggestie gedaan voor een mogelijk Nederlands beraad
of forum over humanitaire hulp. Ik heb gesproken over de Europese consequenties.
De heer Patten is vanochtend inderdaad met een aspect daarvan gekomen. Het
kan echter uitgebreid worden. Ik heb het ook gehad over de derde lijn van
het VN-verhaal. Ik ben zeer beperkt geweest in mijn constateringen over de
samenhang van dit vraagstuk. Wij kunnen er niet omheen dat NGO-inzet nu eenmaal –
gelukkig – niet "top down" gecoördineerd is. De overmaat aan NGO-inzet
en het overnemen van hele noodsituaties is echter wel eens een punt van zorg.
Ik heb met genoegen gehoord wat de heer Van Doesburg gezegd heeft, namelijk
dat een ramp, dus ook een oorlogsramp, in zijn consequenties uiteindelijk
een blessing in disguise kan zijn. Ik herinner aan een discussie die de heer
Bolkestein heeft geprobeerd op te roepen met de vraag waarom Latijns-Amerika
achterblijft. Hij kwam toen met het antwoord dat dit kwam doordat men daar
katholiek gebleven is. In de literatuur wordt echter toch gemeenlijk gesteld
dat Latijns-Amerika achter is gebleven omdat men na het begin van de 19de
eeuw nooit een echte goede oorlog heeft gehad, waardoor het bed nooit eens
echt is opgeschud.Ik rond af. De minister is begonnen, met met respect te verwijzen naar
mevrouw Van Leeuwen en haar kennis terzake van de Arboreglementen, en spoorde
ons aan, het niet te laat te maken. Het fatum treft ons dat de
behandeling van de begroting van Defensie en van Buitenlandse Zaken zich dikwijls
afspeelt op een buitengewoon laat tijdstip. Des temeer waardeer ik het dat
de pressie die van zo'n tijdstip uitgaat, niet heeft geleid tot het afraffelen
van het debat.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! Ook ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik ben
ook mijn collega's erkentelijk omdat de meesten tijdens dit debat heel duidelijk
hebben gezegd dat het afgelopen moet zijn met de bezuinigingen op Defensie.
De heer Doesburg zei zelfs dat er eigenlijk wat bij zou moeten. Ik hoop dat
dit een positieve uitkomst van dit debat is. Ik heb nog drie puntjes, twee
opmerkingen en een vraag.Ik hoop dat de regering een uiterste poging wil doen, een detachement
marechaussee naar Kosovo te sturen, al is het misschien maar van bescheiden
omvang. Uit dit debat is mij wel duidelijk geworden hoe essentieel de grijze
zone tussen militaire en civiele autoriteiten is. Onze marechaussee is bij
uitstek hiervoor opgeleid. Ik zou haast zeggen: de gepensioneerden waarover
de minister sprak zijn misschien bruikbaar in Nederland en hopelijk zijn dan
de goed opgeleide marechaussees inzetbaar voor deze buitengewoon belangrijke
taak.In verband met de grondtroepen ben ik het er met de minister van Buitenlandse
Zaken uiteraard over eens dat je niet moet dreigen met dingen die je niet
wilt of kunt waarmaken. Daar ging het mij echter niet om. Ik vond het onverstandig
van president Clinton dat hij de optie uitdrukkelijk heeft uitgesloten, want
dit is een aantasting van de afschrikking als strategie.Mijn vraag is gericht aan de minister van Defensie. Voorzover ik kon nagaan,
heeft hij er niet echt over gesproken hoe Nederland de headline goals benadert,
die in 2003 moeten zijn gerealiseerd. Wat zal de Nederlandse aanpak zijn?
Wat zijn voor de multinationale eenheden waarin Nederland al participeert,
de mogelijkheden om in de headline goals een duidelijke functie te vervullen?De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Het is ook onze fractie opgevallen dat het geluid om de defensie-uitgaven
te verhogen, weer luid klinkt. De minister heeft zelfs al claims op tafel
gelegd, maar bedragen wil hij nog niet noemen. Ik heb in de schriftelijke
voorbereiding een vraag gesteld over de EVDI, want het is vaak een alibi voor
die hogere uitgaven dat wij Europees meer zelf willen doen. Ik heb de vraag
gesteld of het eigenlijk denkbaar is dat er een oorlog gevoerd wordt als de
Amerikanen ertegen zijn. Het antwoord van de minister was onomwonden: nee,
dat is niet denkbaar. Als de Amerikanen er niet tegen zijn, maar alleen vinden
dat Europa het zelf moet doen, kunnen wij natuurlijk de dure transportcapaciteit
van hen leasen of huren. Op het antwoord "nee" kan dus een relativering gebouwd
worden voor de gedachte dat er veel extra geld nodig is.Een andere opvallende tendens is dat de fracties van de PvdA, D66 en GroenLinks
het woord taakspecialisatie hier krachtig hebben laten vallen. Wij hebben
het hier al acht jaar verteld en ook de heer Terlouw zei vandaag dat het hem
niet zou verbazen als wij uitkomen bij de taakspecialisatie van de 17de eeuw,
de marine. Dit verhoudt zich niet echt logisch tot meer geld voor Defensie.
Maar goed, misschien moet de fractie van de PvdA er nog wat over zeggen.Ik denk dat er toch een visie moet zijn waar Nederland voor de komende
tien, vijftien jaar op moet inzetten. Ik erken dat dit op korte termijn niet
realiseerbaar is, maar ik heb wel eens op een GroenLinks-congres gezegd: ach,
die Defensiejongens denken zelf ook allemaal in termijnen van tien, vijftien
jaar; ik geloof dat ze tien jaar al een korte termijn vinden. Dus waarom zouden
we deze taakspecialisatievisie, wat ons betreft in VN-verband en op Europees
niveau, in de komende vijftien jaar niet tot inzet van beleid kunnen maken
en waarom zouden we niet heel veel andere landen daarvan kunnen overtuigen?
Je moet dan inderdaad wel op elkaar kunnen rekenen. Eigenlijk is het hetzelfde
proces als de defensiecapaciteitsplanning die de NAVO op dit moment doet:
vanuit de behoefte die zij vaststellen, wordt een plaatje gemaakt. Dat zou
je dan ook op VN-niveau kunnen doen en dan moet je inderdaad op elkaar kunnen
rekenen dat die spullen ook beschikbaar komen als het nodig is. Dat is dan
niet een nationale beslissing, maar dat is een beslissing, wat ons betreft,
in de Veiligheidsraad. Daar kunnen niet meer nationale ambities en nationale
hobby's mee gerealiseerd worden. Ik besef dat sommige landen dat misschien
een groot probleem vinden, maar het past eigenlijk wel in de hele Veiligheidsraadarchitectuur
waar dat ook niet het geval is. Wij hebben daar nu eenmalig, hoop ik, bij
Kosovo een uitzondering op gemaakt, maar daar ligt ook het gegeven dat je
dat collectief beslist. Ik denk dat ook bij genocide en systematische schending
van mensenrechten dit als een collectieve noodzaak gezien zal worden. Daarom
toch mijn vraag aan de minister of hij dat nu echt de komende tien, vijftien
jaar als beleid gaat voorstellen. Of ziet hij alleen maar beren op de weg?
Die zijn er inderdaad, maar die kun je proberen eraf te halen.De motie-Zijlstra wordt uitgevoerd en dat doet mij deugd. Bij de twee
andere moties – daar kom ik zo nog op – is dat minder het geval.
Ik denk toch dat er wel degelijk een kennismonopolie is. Vanuit Clingendael
en vanuit sommige instanties is er misschien enige countervailing power, maar
op dit moment is die situatie er toch een van afhankelijkheid. Maar goed,
het wordt uitgevoerd en daar zijn wij erg blij mee.Op ons verhaal van de Siamese tweeling en tijd voor de operatie en de
goochelredenering gaat de minister niet in. Ik hoop in ieder geval dat de
militair die heeft geroepen "laten we voor vredestaken kiezen", inderdaad
nog eens hogerop kan komen.En dan de grote kwestie Kosovo. Ik heb er begrip voor dat dit in de Tweede
Kamer donderdag aan de orde komt. Je kunt ook afspreken dat misschien een
aantal wat meer technische vragen nog schriftelijk beantwoord zullen worden.
Op één punt wil ik toch ingaan: Racak was volgens mij wel degelijk
voor heel veel landen en met name voor de Amerikanen de trigger; dat ziet
iedereen. Als dat in elkaar gestoken is – wat er nu een beetje op lijkt –
dan is dat vrij kwalijk. Op het citaat van George Konrad is niet ingegaan. Misschien heeft het
zoveel indruk gemaakt – dat hoop ik dan maar – dat het nu op het
netvlies staat.Op de kwestie van de kindsoldaten ben ik toch niet helemaal gerust. Er
is een motie-Harrewijn aangenomen, met een krappe meerderheid, in de Tweede
Kamer. De bewindspersonen zeggen nu dat er internationale afspraken zijn gemaakt
en dat zij ermee terugkomen bij de Kamer. Daarbij heb ik het gevoel dat er
licht blijft en dat men toch mensen onder de 18 jaar wil aannemen. Dat was
nu niet de bedoeling van die motie en ik denk dat er nog problemen met de
Tweede Kamer zullen komen. Datzelfde geldt, denk ik, ook voor Valkenburg.
Er wordt wel met bedragen van honderden miljoenen gegoocheld, maar bijvoorbeeld
de PvdA-woordvoerder vond het allemaal onzin. Ik verwacht dat daar nog behoorlijk
wat spanningen over komen. Wij steunen de mensen die zeggen dat het wel goedkoper
kan op een andere plek.Op de "adelborsten" wordt niet gereageerd. Ik heb het ook zelf een beetje
humoristisch gebracht, maar ik hoop ook echt dat er niet heel zware disciplinaire
maatregelen ingezet worden; misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.Ten slotte, voorzitter, de stemverklaring. Het is elk jaar spannend wat
de GroenLinks-fractie doet, want ons stemgedrag gaat niet op de automatische
piloot. Zoals bekend is de Defensiebegroting voor GroenLinks niet een begroting
als alle andere. De historie en de actualiteit stellen ons elke keer opnieuw
voor de vraag of het Defensiebeleid zich zozeer ontwikkelt in de door ons
gewenste richting, dat wij steun zouden kunnen geven aan uitgaven daarvoor.
De criteria heb ik aangegeven: onomwonden kiezen voor vredestaken en conflictpreventie;
overgaan tot taakspecialisatie in Europa en de daardoor mogelijke forse herschikking
van materieel en middelen; afzien van kernwapens en aanpak van wapenhandel
en wapenexport. De meerderheid van de Eerste-Kamerfractie van GroenLinks ziet
helaas onvoldoende koersverandering in deze richting en zal daarom niet haar
steun aan de begroting van Defensie kunnen geven. De fractieleden Van der
Lans, Schoondergang-Horikx en De Wolff beoordelen de ontwikkelingen niet zo
negatief dat zij hun steun aan deze begroting willen onthouden.De heer Doesburg (PvdA):Voorzitter! De kwintessens van mijn betoog was: als je iets wilt doen
en je kunt dat met het geld dat je hebt niet doen, dan kun je altijd nog kijken
of er een andere manier is waarop je toch kunt bereiken wat je wilt bereiken
zonder dat je echt meer geld krijgt. Overigens laat dat onverlet dat je voor
een organisatie in overgang – dat is de defensieorganisatie op dit moment –
altijd meer geld nodig hebt. Datgene wat je had is er nog en het nieuwe moet
opgebouwd worden. Het lijkt mij een volstrekt logische redenering dat er voor
een overgangssituatie extra geld nodig is. Laten wij dat dan ook maar onder
ogen zien.Wat de overdracht van taken ten behoeve van specialisatie betreft, heeft
mijn fractie uitdrukkelijk ook gedacht aan de overdracht van bevoegdheden.
Het gaat nu eenmaal niet zonder die overdracht van bevoegdheden; dat mag duidelijk
zijn. Als iedereen zegt "niemand wil het", komt er nooit wat van. Iemand moet
dus zeggen: wij zijn bereid om daarover te praten. Dat betekent niet dat je
zegt: wij leveren alles wel in, hoera, maar toch. Wij hopen dat de minister
enthousiast blijft.Is het nu wel zoveel anders? De heer Van Aartsen heeft terecht gezegd
dat wij in de NAVO-raad volledig hebben meegedraaid. Waren wij dan bij alle
besluiten? Mijn fractie heeft die indruk niet. Dat is natuurlijk ook logisch
in zo'n grote organisatie. Misschien is het niet zo gek om dan maar deel uit
te maken van een geheel dat veel sterker is dan het huidige en waar iedereen
voordeel bij heeft, ook wij, dan van een uiteindelijk versnipperde vereniging
waarvan juist de grotere leden veel meer invloed hebben dan hun eigenlijk
toekomt op grond van het gegeven dat het een vrij open organisatie is waarin
eenieder zijn eigen bevoegdheden pro forma behoudt. Ik zeg "pro forma", want
in de realiteit is het natuurlijk toch iets anders.De minister heeft naar mijn gevoel helaas niet adequaat gereageerd op
mijn vraag over de onderzoeken. Ik meen dat je niet kunt volstaan met de opmerking
dat Patten en Solana naar een aantal maatregelen gaan kijken. Wat zij doen
gaat de goede kant op; geen verkeerd woord daarover. Maar is het niet voor
onszelf van het grootst mogelijke belang dat wij proberen om heel goed te
bepalen wat je ter voorkoming kunt doen en wat je moet doen als ingrijpen
onvermijdelijk is geworden in termen van voorbereiding, enz., al is het maar
om je eigen positie te bepalen in de gesprekken die daarover zullen worden
gevoerd? Ook blijf ik zeggen dat het nemen van een initiatief voor Nederland,
gegeven onze positie, in dit geval heel vruchtbaar kan zijn. Staat de minister
daar afwijzend tegenover of wil hij die mogelijkheid alsnog onderzoeken?Ik heb inderdaad met de heer Van Zijl en anderen van onze fractie in de
Tweede Kamer een gesprek gehad. Om alle misverstanden weg te nemen: een plan
voor de krijgsmacht vinden wij ook in de Eerste Kamer een buitengewoon goede
nota. Over het beleid, het ombouwen van de krijgsmacht naar een breed inzetbare
macht die ook in vredesoperaties kan opereren, zijn wij het volstrekt eens.
De vraag is alleen, hoe dat optimaal wordt ingevuld. Gegeven de extra mogelijkheden
die je hebt bij taakverdeling – voor hetzelfde geld, of voor een klein
beetje meer – denken wij eerder aan een iets andere invulling van het
beleid dan de overkant. Ik beloof de Kamer dat er binnen de Partij van de
Arbeid een enkel woord aan zal worden gewijd. Maar de fractie in de Eerste
Kamer heeft unaniem uitgesproken, te staan achter datgene wat ik hier vandaag
namens die fractie heb mogen zeggen.De heer De Vries (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun reacties.
Ik hoorde met genoegen dat de minister van Defensie een financiële claim
heeft gelegd bij het kabinet en dat hij de argumenten die hij vandaag heeft
gehoord, daarbij zal betrekken. Ik kan ermee leven dat hij hierover op dit
moment nog geen bedragen noemt. Hij heeft in de krant het begrip Europese
rekening gebruikt om ook op de partners te wijzen. Maar ik neem aan dat hij
toch niet bedoelt dat de partners wel zouden moeten verhogen en wij niet.
In die zin is dat geen afdoen op de claim. Ik vond zijn opmerkingen
over taakspecialisatie heel overtuigend.Minister Van Aartsen heeft gesproken over de grondoorlog. Ik heb weinig
commentaar gekregen op mijn evaluatie van de zwakke punten die ik meen te
zien in de Kosovo-oorlog. Maar ik heb er begrip voor, omdat dat punt morgen
in de Tweede Kamer aan de orde komt. Daar laat ik het nu bij. De minister
heeft net gezegd dat de heren Solana en Patten goed samenwerken, wat ik ook
meen te constateren. Op zichzelf is dat natuurlijk verheugend. Naar mijn indruk
ligt dat echter meer aan de mensen dan aan de structuur, en dat lijkt mij
toch een zwak punt als er ooit andere mensen op die post zitten.De heer Van Hoof heeft gesproken over verlenging van de uitzendingsfrequentie,
dus langere tijd tussen twee uitzendingen. Hij heeft echter geen datum genoemd,
waarop hij dat denkt te hebben bereikt. Ik vraag mij ook af, of dat niet ten
koste gaat van het aantal operaties dat hij tegelijk denkt te kunnen uitvoeren.
Ik denk dat dat viertal voorrang moet blijven houden.Ik was niet van plan terug te komen op de Blois van Treslong, maar nu
de heer Pitstra dat wel heeft gedaan, zeg ik er ook maar even iets van. Mijn
kennis komt uit de Telegraaf, die erbij schreef dat er geen sancties zijn
opgelegd, omdat ontslag een te zware sanctie zou zijn voor dit geval. Nu meen
ik te weten dat er nogal iets ligt tussen niets doen en ontslag. Mij dunkt
dat een geldboete als bewijs dat zoiets toch niet kan, mogelijk was geweest,
zonder dat van een heel zware sanctie sprake is, die de heer Pitstra niet
wil.De heer Terlouw (D66):Mijnheer de voorzitter! Dank voor het antwoord van de bewindslieden, dat
ik helder en terzake vond. Ik wil nog enkele punten aanstippen. De minister
van Defensie heeft gezegd, dat het kabinet er niet voor is om de marechaussee
te integreren met de politie of civiel te maken. Daar neem ik nota van; ik
kan dat respecteren. Maar ik zou het toch op de agenda houden als ik het kabinet
was. Want kijk naar Schiphol: de minister van Defensie zegt dat er steeds
meer taken op Schiphol komen. Dat zijn civiele taken. Kijk naar wat Patten
heeft gezegd: hij wil civiele crisisbeheersing. Civiele crisisbeheersing is
politie. Maar hier hoor ik dat de marechaussee bij uitstek geschikt zou zijn
om zoiets te doen; ik onderschrijf dat. Er is dus overlap. Het lijkt mij de
moeite waard om erover te blijven denken of daarmee niet iets kan gebeuren.Ik kreeg van de minister van Defensie de indruk dat hij het eigenlijk
met mij eens was over de mobilisabele eenheden, maar toch ook weer niet helemaal,
en hij zei: het levert zo weinig besparingen op. Toen gaf hij nog een paar
argumenten: je kunt misschien eens op een onderofficier teruggrijpen die al
vijf jaar niet meer in actieve dienst is. Dat is mij iets te onduidelijk,
maar ik kan mij voorstellen dat dit niet het uur is om het verder uit te diepen.
Misschien zal ik er bij een andere gelegenheid preciezere vragen over stellen,
want ik wil weten hoe het zit. Ik ben niet overtuigd geraakt door het antwoord.
Ik zie het nut van mobilisabele eenheden zo maar niet. Ik denk dat je het
geld voor de inspanningen op dat punt beter kunt gebruiken voor parate eenheden.
Misschien dat ik door een nader antwoord op een ander moment wel overtuigd
raak.Dan de taakspecialisatie. Ik heb het een beetje badinerend gebracht. Ik
heb erbij gezegd dat ik het eventjes niet nuanceerde. In dat kader zei ik
dat wij ons moesten concentreren op de marine. Zo gaat het natuurlijk niet.
Er is morgen geen Europees leger. Dat is duidelijk. Het is een moeizaam proces.
Als er zoiets komt als een Europese defensiecapaciteit voor speciale taken –
daarover is een besluit genomen – dan is dat al mooi voor de nabije
toekomst. Toch vindt mijn fractie dat je moet blijven streven in die richting,
met overdracht van bevoegdheden. Dat hoort er natuurlijk bij. In 1985 schreef
lord Cockfield een witboek over wat toen de EG heette. Daarin stond dat in
1992 de grenzen open zouden zijn voor goederen, kapitaal, diensten en personen.
Zeven jaar later was dat een feit. Het economische Europa is gelukt. Voor
politiek Europa en dus ook voor defensie-Europa is het een stuk moeilijker,
maar niet ondenkbaar. Misschien moet er opnieuw een lord Cockfield komen die
een witboek schrijft, waarin staat dat wij over tien jaar daar en daar zijn
met een Europese legermacht of met vormen daarvan. Ik kan mij voorstellen
dat het te ver gaat om over een Europees leger te spreken. Ik denk aan bepaalde
vormen daarvan, met goed gelokaliseerde bevoegdheden, met inzetbare eenheden.
Het is gewenst om dat te doen. In dat kader zeg ik: naar de mate waarin dit
gebeurt, kun je ook meer denken aan taakspecialisatie. Ik vind de marine dan
het meest geëigend. De mariniers zijn er echter ook. Die gaan via de
marine op het land. Er zijn allerlei andere vormen. In die zin waren mijn
opmerkingen bedoeld.Ten slotte nog iets over de kindsoldaten. De staatssecretaris begreep
natuurlijk dat, toen ik daarover sprak, ik geen ogenblik heb gedacht aan 17-jarigen
die hier een opleiding beginnen om later in het leger te kunnen worden ingezet.
Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij veel meer om het protocol
dat in voorbereiding is. Ik dring er bij de regering op aan al het mogelijke
te doen om te komen tot een internationaal verbod op de inzet van kinderen
in oorlogssituaties. Wij weten van de gedrogeerde kinderen die worden opgeleid
om gevangenen of vluchtende burgers op een gruwelijke manier te verminken.
Dat is voor de slachtoffers, maar ook voor de kinderen die dit uitvoeren één
van de grote gruwelijkheden die het meest scoren in de top van gruwelijkheden
in deze wereld.De heer Van Vugt (SP):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Minister
De Grave zei in mijn richting dat hier wordt gesproken over belangrijke onderwerpen
en dat het bij belangrijke onderwerpen past om zuiver te argumenteren. Ik
zal de antwoorden van de bewindslieden dan ook toetsen aan dit criterium.Het is duidelijk dat de bewindslieden echte strategen zijn. In die zin
is er nog hoop voor de Nederlandse grootheden op het gebied van de krijgsmacht.
Zo hebben zij de belangrijke onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld niet
of nauwelijks behandeld en ook niet of nauwelijks bevredigend beantwoord.
Zij zijn meester in het tot in het absurde doortrekken van uitspraken, waardoor
zij mijn argumenten gemakkelijk kunnen afdoen en kunnen ontkrachten; waarvoor
respect. Zo zou iedere jonge vrouw of man in dienst mij pijn
doen. Ik zou een moderne Verelendungstheorie aanhangen. Sterker nog, gisteren
toen ik naar het NOS-journaal zat te kijken, heb ik serieus overwogen om zelf
bij de marine te gaan. Bij het aanschouwen van dergelijk natuurlijk schoon,
wordt zo'n gedachte wel erg aantrekkelijk. In die zin was het ook de beste
wervingsstunt van het leger die ik mij sinds mijn geboorte kan herinneren.Voorzitter! Ik zal nog een keer proberen mijn standpunt uiteen te zetten
over het verhogen van salarissen voor jonge mensen bij Defensie. Er is hier
naar voren gebracht dat de heer Marijnissen aan de overzijde andere geluiden
heeft laten horen. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik niet heb gezegd dat
ik het afkeur dat jonge mensen in het leger meer salaris krijgen. Ik heb wel
gezegd dat ik het een verkeerd uitgangspunt vind om de hogere salarissen te
gebruiken als instrument om meer jongeren te werven voor het leger. Als die
verhoging zou geschieden op basis van de redenering dat het maatschappelijk
wenselijk is om jonge mensen meer beloning te geven, dan is dat wat mij betreft
prima. Maar zo is het proces niet verlopen. Op het moment dat er geen personeelstekort
is, wordt namelijk helemaal niet gedacht aan een verhoging van de salarissen.
Dat is een verkeerde uitgangsgedachte. Je moet de behoefte van de mens centraal
stellen en niet de behoefte van de eigen organisatie.Minister De Grave:Wat is dan het verschil met bijvoorbeeld de gezondheidszorg en de politie?
Ik begrijp u niet.De heer Van Vugt (SP):Ik zal het nog een keer zo eenvoudig mogelijk uitleggen. Enerzijds kun
je het salaris verhogen, ingegeven door het verlangen om meer personeel te
werven. Anderzijds kun je salarisverhoging toekennen op basis van de maatschappelijke
wenselijkheid, op basis van de behoefte van mensen om meer loon te krijgen
om in hun dagelijkse levensbehoeften te voorzien. Dat zijn dus twee verschillende
uitgangspunten.De staatssecretaris heeft in mijn richting gezegd het interessanter te
vinden hoe de internationale gemeenschap tegen het probleem van de kindsoldaten
aankijkt. Ik kan mij dat op zichzelf voorstellen, aangezien de internationale
gemeenschap belangrijker is dan mijn persoontje. Echter, wat te denken van
het VN-comité voor de rechten van het kind? Wat te denken van het Rode
Kruis? Wat te denken van de niet-gouvernementele organisaties? Die hebben
toch heel duidelijk kritiek geleverd op de praktijk van Nederlandse kindsoldaten?
In die zin vind ik het een beetje vreemd dat de staatssecretaris hier glashard
ontkent dat Nederland geen kindsoldaten kent, terwijl Nederland wat dat betreft
wel op de VN-lijst staat. En wat te denken van de nationale gemeenschap? Is
die minder belangrijk? De uitspraak van de bevolking, van het nationale parlement
was glashelder, namelijk verhoging van de rekruteringsgrens naar 18 jaar.
In de motie-Harrewijn wordt de regering verzocht de leeftijdsgrens voor het
rekruteren van mensen voor defensie te verhogen naar 18 jaar. In Genève
heeft de regering, naar eigen zeggen, fantastische resultaten geboekt. Maar
wederom heeft de regering niet gehandeld naar de wens en de intentie die het
parlement heeft uitgesproken in de motie-Zijlstra/Van Vliet. Dus ook in deze
zin zou een wat bescheidener opstelling op z'n plaats zijn.De staatssecretaris heeft gezegd dat hij door mij gegeseld wordt. Dat
is lichtelijk overdreven. Ik hou niet zo van dat soort praktijken. Mijn kritiek
op reclamespotjes wordt weerlegd met het antwoord: je mag rondscheuren in
een tank bij het leger, je mag varen op een schip bij de marine en je mag
vliegen in een vliegtuig bij de luchtmacht. Maar hiermee omzeilt de staatssecretaris
mijn fundamentele kritiek – over zuiver argumenteren gesproken –
dat er slogans worden gebruikt als "Ook genoeg van 50 cc?" en "Gratis rijbewijs",
zonder dat daarbij wordt vermeld dat je in de huidige situatie bij Defensie
bijna voor 100% kans hebt om uitgezonden te worden. Dat heb ik niet gehoord
toen ik dat spotje zag. Dat hebben al die jongeren ook niet gehoord toen zij
dat spotje zagen. Geeft dat spotje dan een waarheidsgetrouw beeld van een
functie bij Defensie? Dat is mijn fundamentele kritiek en niet dat je mag
rondscheuren in een tank. Ja, dat snap ik ook wel. Kan de staatssecretaris
alstublieft op die kritiek ingaan?Ten slotte nog het volgende. Zoals ik al eerder aangaf heeft Nederland
geen kindsoldaten volgens de staatssecretaris. Ik wijs hem erop dat Nederland
zelfs 17-jarigen heeft uitgezonden naar een oorlogsgebied. Dat weet de staatssecretaris
net zo goed als ik. Defensie zegt de garantie te geven dat zo'n blunder nooit
meer zal voorkomen. Defensie erkent dat het een fout is geweest om 17-jarigen
naar een oorlogsgebied te sturen. Wat is nu de beste garantie om dit te voorkomen?
De beste garantie kan geboden worden door de recruteringsgrens te verhogen
naar 18 jaar, waardoor er geen minderjarigen in dienst zijn en dan kunnen
er ook geen minderjarigen uitgezonden worden. Ik zie de beantwoording van
de minister graag tegemoet.Minister De Grave:Voorzitter! De heer Van Vugt ziet mijn beantwoording graag tegemoet. Ik
heb niet het idee dat mijn antwoord nog iets zal veranderen aan de opvattingen
van de geachte afgevaardigde. Hij lijkt mij zo overtuigd van zijn gelijk dat
het er niets meer toe of af zal doen, al zitten wij hier nog zes uur te praten.
Maar goed, ik neem aan dat het een frase is. De geachte afgevaardigde heeft
al snel geleerd dat je een betoog met zo'n frase moet beëindigen.Voorzitter! Ik dank de heer Van Gennip voor zijn adviezen. Hij geeft daarmee
inhoud aan het begrip "her majesty's most loyal opposition". Ik kreeg zelfs
gratis tips hoe ik in het gevecht met de collega's op bepaalde punten nog
wat argumenten in stelling kan brengen. Dat neem ik mee. Het is waar dat het
doel van het brengen van stabiliteit samenwerking vereist tussen de departementen
van Defensie, van Ontwikkelingssamenwerking en andere departementen. Voor
de hand ligt dan ook dat wat de financiering betreft wat breder wordt gekeken.
Dat gebeurt overigens ook.Ik heb met begrip kennisgenomen van de oproep van de heer Van Eekelen
een uiterste poging te doen als het gaat om de Koninklijke marechaussee in
Kosovo. Ik heb al aangegeven dat het wat mij betreft geen kwestie is van niet
willen, maar zoeken naar het kunnen. Dus waar mogelijk moet het zeker gebeuren,
maar ik moet nogmaals herhalen dat het product marechaussee
buitengemeen schaars is.De heer Van Eekelen vroeg nog naar de Nederlandse benadering van de headline
goals. Hij heeft gelijk dat ik niet rechtstreeks op zijn vraag heb gereageerd.
Ik heb echter wel indirect gereageerd door te verwijzen naar het feit dat
de Defensienota naar mijn stellige overtuiging Nederland een uitstekende uitgangspositie
voor die discussie geeft. Het zou wat te ver voeren om dat nu allemaal te
herhalen. Als de heer Van Eekelen daarin geïnteresseerd is, wil ik dat
graag schriftelijk doen, omdat bijvoorbeeld rond het onderdeel "landstrijdkrachten"
vrij uitvoerige beschrijvingen daarvan zijn te geven, ook in de relatie tussen
de plannen van de Defensienota, de vergroting van de paraatheid, de maatregelen
bij het Duits-Nederlandse legerkorps en de bijdrage van Nederland aan de "headline
goal". Het Duits-Nederlandse legerkorps kan overigens, wat mij betreft, ook
een uitstekend onderdeel zijn van juist die "headline goal". Er wordt vaak
gesproken over het Eurocorps, maar wij moeten niet vergeten dat er drie Europese
korpsen zijn: het Eurocorps, het "rapid reaction corps" van de Engelsen en
het Duits-Nederlandse korps. Het lijkt mij dus heel goed mogelijk om dat een
belangrijke rol te laten spelen in die verdere ontwikkeling van de invulling
van de "headline goal" op het gebied van landstrijdkrachten. Zoals de heer
Van Eekelen wellicht bekend is, heb ik daar met mijn Duitse collega Scharping
over gesproken. Wij hebben ook afgesproken dat wij nog voordat de collega
zal reageren op het rapport van Von Weiszäcker, nog voor de zomer met
nadere voorstellen op dat punt zullen komen.De heer Pitstra heeft tot zijn afgrijzen geconstateerd dat de minister
zichzelf verstout heeft tot het indienen van claims. Dat klopt. Ik heb verzoeken
ingediend. Die worden ook wel "claims" genoemd. Daar zullen wij het waarschijnlijk
niet over eens worden. Soms zijn wij bondgenoten. Dat was het geval bij de
discussie over het squadron F16's. Toen was het inderdaad de minister en de
heer Harrewijn tegen de rest van de wereld. Nu is er weer even sprake van
de normale verhoudingen, zou ik bijna zeggen. Wij moeten er natuurlijk ook
geen gewoonte van maken. Dat leidt ook maar tot verwarring! Het klopt dus
inderdaad. De heer Pitstra vraagt of die discussie daar nu een goed argument
voor is. Immers, als het puntje bij het paaltje komt, kunnen wij dat toch
wel van de Amerikanen huren. Maar dat is natuurlijk ook niet gratis. Daar
hebben wij dus ook geld voor nodig. Het is voorts niet helemaal zeker of de
Amerikanen dat niet zelf nodig hebben of dat zij het voor iets anders willen
gebruiken. Kortom, dat maakt het allemaal toch een beetje ingewikkeld.Voorzitter! Ik heb de absolute overtuiging dat het punt van de taakspecialisatie
volgend jaar opnieuw op de agenda staat. Dat is ook goed. Het is immers geen
zwart-witdiscussie. Het is niet zo dat je voor of tegen taakspecialisatie
bent. Op bepaalde punten is er allang sprake van taakspecialisatie. Ik heb
de voorbeelden ook gegeven. Er is meer en meer sprake van internationale samenwerking.
Dat wordt van mijn kant ook zeer gestimuleerd. Ik ben er ook zeer voor en
zie de voordelen ervan. Maar het ultieme beeld dat Nederland de marine doet
en dat een ander land voor Nederland dan de luchtmacht en de landstrijdkrachten
doet, dat is echt zelfs nog ver buiten de planningsrealiteit. De heer Doesburg
zegt dat ik er mijn best voor moet doen. Ik blijf enthousiast, maar ik moet
wel vaststellen dat mijn balboekje voorlopig nog rijkelijk leeg is. Maar nogmaals,
dit onderwerp en de gedachten erachter, ook de operationele gedachte en de
doelmatigheidsgedachte, zullen niet weglopen. Het zal stapje voor stapje een
verdere invulling krijgen. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik op dat punt realistisch
en actief zal zijn en blijven.Ik dank de heer De Vries voor zijn bijdrage en vooral ook voor zijn conclusie
dat mijn opmerkingen over de taakspecialisatie adequaat waren.Voorzitter! Ik moet het rondje marechaussee nog maar eens opnieuw doen
met de heer Terlouw. Dat is overigens ook aan de overkant uitvoerig gebeurd.
Ik wil hem wel het volgende zeggen. Als wij gaan praten of de marechaussee
wel of niet bij de politie zou moeten worden gevoegd en of zij zou moeten
vallen onder een ander departement, dan is dat allemaal heel interessant.
Er zijn ook allerlei mensen die daar altijd vreselijk opgewonden van worden.
Maar er komt natuurlijk geen man of vrouw bij. Het levert nul man of vrouw
op. Ik ben op dit moment eigenlijk meer geïnteresseerd in een vergroting
van de opleidingscapaciteit teneinde inderdaad de aandacht te concentreren
op die verschillende aspecten die nu noodzakelijkerwijze om een extra inzet
van politie vragen, of dat nu marechaussee of civiele politie is.Ik zeg de heer Terlouw toe dat ik hem nog schriftelijke informatie zal
geven over de reserve-eenheden. Dan kunnen wij de discussie nog eens wat scherper
voeren. Wij spreken overigens niet meer over mobilisabele eenheden, maar over
reserve-eenheden.Mede in verband met de tijd denk ik dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! Ik ga eerst nog even heel kort in op de grondtroepen,
waar zowel de heer De Vries als de heer Van Eekelen op teruggekomen is. Feit
blijft dat afschrikking alleen werkt als zij reëel is. Ten aanzien van
het gebruik van grondtroepen was vanaf het begin duidelijk dat daar binnen
het bondgenootschap – de heer Van Eekelen heeft de Amerikaanse president
in het geding gebracht – geen unanimiteit over bestond. Aangezien wij
president Milosevic kennen, is het juist merkwaardig dat hij niet de mogelijkheid
heeft uitgebuit van het niet-bestaan van unanimiteit binnen de NAVO om extra
aan te geven dat zij juist op dat punt niet één was. Hij heeft
kennelijk niet meer het vermogen gehad om de NAVO op enig moment op dit punt
te testen. Het basispunt is echter dat afschrikking alleen werkt als zij reëel
is; in die situatie bevonden wij ons niet gedurende die periode van maart
tot juni.De heer Doesburg heeft een opmerking gemaakt over de NAVO-Raad. Bij deze
Kamer of bij de heer Doesburg moet niet het misverstand bestaan dat Nederland
niet ten volle betrokken is geweest bij alle besluiten die in de NAVO-Raad
zijn genomen. Het enige punt van kritiek in de evaluatie – dat is helemaal
geen zwaar aangezet punt van kritiek – betrof de uitvoering van de doelenkeuze
en de wijze waarop is omgegaan met de delegatie die de NAVO-Raad aan de secretaris-generaal
heeft gegeven. Dat sluit helemaal niet uit dat een dergelijke
situatie zich in de toekomst opnieuw zal voordoen. Vanmiddag is al gezegd
dat er terecht sprake is van een belangrijke bijdrage van landen als Engeland,
Frankrijk en de Verenigde Staten, maar het is goed om daar vooraf met elkaar
afspraken over te maken. Aan dat thema wordt in de Kosovo-evaluatie gerefereerd.De heer Doesburg is teruggekomen op zijn suggestie ten aanzien van onderzoeken.
Ik ben daar in eerste termijn niet zo uitvoerig op ingegaan. Ik heb gezegd
dat wij nu in een concrete situatie zitten waarin wij en diverse organisaties
in concreto ervaring opdoen; dat is heel belangrijk. Ons departement subsidieert
al de nodige onderzoeken naar oorzaken en voorkoming van conflicten en wij
hebben zeer recent een seminar georganiseerd over samenwerking tussen de NAVO
en humanitaire organisaties; dat was een van de problemen die zich tijdens
de crisis heeft voorgedaan. Verder is men zowel in VN-verband als in OVSE-verband
en in de policy-unit van de Hoge vertegenwoordiger bezig om, gegeven de opgedane
ervaringen – iedereen maakt zo zijn evaluatie – te bekijken hoe
wij het in de toekomst beter kunnen doen. Ik geloof niet dat het goed is om
al dit soort initiatieven te dupliceren met een nationaal onderzoek, naast
datgene wat wij al doen. De heer De Vries refereerde aan de goede samenwerking
tussen de heren Solana en Patten en vroeg of dit komt doordat zij goed met
elkaar kunnen opschieten. Ik denk dat de structuur – het verdrag, de
Raad, de Commissie en de samenwerking daartussen – een gegeven is; nu
bevinden wij ons in de gelukkige omstandigheid dat deze twee mannen binnen
deze structuur goed kunnen samenwerken.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! De heer Pitstra verwachtte dat wij nog zullen terugkomen op
het MVKV, het vliegveld Valkenburg. Ik ben het met hem eens: als alle concrete
gegevens beschikbaar zijn, dan zal het kabinet hierover een besluit nemen.
De heer De Vries vroeg of bij de oprekking van de uitzendfrequentie een termijn
kan worden aangegeven. Dat vind ik moeilijk, omdat hierbij een aantal factoren
een rol spelen: hoe snel kun je het beschikbare personeel door werving en
reorganisatie uitbreiden en wat is de vorm van uitzending? In ieder geval
is het niet de bedoeling om te tornen aan het vastgelegde aantal van vier
uitzendingen. De heer Terlouw gaf aan hoe zijn opmerking over de inzet van
jonge militairen moet worden gezien en gaf aan dat het hem erom ging dat het
protocol niet op een verkeerde manier wordt gebruikt. Een dergelijke toezegging
kan ik gemakkelijk doen, ook omdat de Nederlandse regering zich bij de discussies
over het protocol niet alleen hard heeft gemaakt voor het opschrijven van
wat niet mag, maar ook voor de handhaving van het protocol en de controle
daarop. Daarover hebben wij dus geen verschil van mening.Net als anderen noemde de heer Van Vugt de Blois van Treslong. Als hij
daardoor de verleiding niet kan weerstaan om zich voor de krijgsmacht te melden,
dan wil ik hem aanraden om zich de rit naar het wervings- en selectiecentrum
van Defensie te besparen; ik vermoed namelijk dat hij met die motivatie niet
door de keuring zal komen. Ik begrijp dat de heer Van Vugt inmiddels zo ver
is dat de jeugdsalarissen bij Defensie mogen worden verhoogd. Welnu, dat waren
wij ook van plan. De discussie over de kindsoldaten wil ik niet verder voeren,
omdat de heer Van Vugt spreekt op basis van de verkeerde gegevens. Ik wil
hem vragen om in het vervolg de echte feiten te hanteren. En als hij verwijst
naar NGO's als het Rode Kruis en naar het VN-comité voor de rechten
van het kind, laat hij er dan bij zeggen dat deze alle instemmen met het protocol
dat nu tot stand is gekomen. Laat hij niet het verkeerde beeld schetsen. En
als hij de motie-Harrewijn aanhaalt, dan wil ik hem vragen om ook die goed
te lezen; wat hij hierover heeft gezegd, staat er in ieder geval niet in.De heer Van Vugt (SP):Voor de gelegenheid zal ik nu niet de motie-Harrewijn aanhalen, maar de
motie-Zijlstra/Van 't Riet. In deze motie staat wat ik zojuist ook naar voren
heb gebracht. Zij verzoeken de regering namelijk, de leeftijdsgrens van vrijwillige
rekrutering te verhogen naar achttien jaar. Dat is precies wat ik heb gevraagd.
Ik denk dat de regering er verstandig aan zou doen om deze motie uit te voeren.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Ik zal ook hier de heer Van Vugt een beetje helpen. De motie
die hij nu aanhaalt, is ingediend bij de begrotingsbehandeling. Dat was nog
voordat wij in Genève zijn gaan praten over het protocol. Dit protocol
is later goedgekeurd. Als hij het verslag van de Defensienota erbij had genomen,
had hij kunnen zien dat de indieners van deze motie niet op deze motie zijn
teruggekomen. Zij hebben dat niet gedaan, omdat wij uit hebben gelegd wat
er in Genève rondom het protocol is gebeurd. Hierna is de motie-Harrewijn
ingediend en, zoals ik al zei, staat daar iets anders in dan de heer Van Vugt
nu suggereert.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel
121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen
worden zich niet met de begroting van Defensie te hebben kunnen verenigen.Sluiting 0.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-1067-1105.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl