Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 28 juni 1962 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de gelijkheid van behandeling van eigen onderdanen en vreemdelingen met betrekking tot de sociale zekerheid (Verdrag Nr. 118 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenveertigste zitting; Trb. 1962, 122, en Trb. 1964, 23) (29382)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 313-321

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-12-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 7, pagina 313-321

30-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29382Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Hervatting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Ziekenfondswet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten, in verband met herziening van het overeenkomstenstelsel in de sociale ziektekostenverzekering alsmede enkele andere wijzigingen (Wet herziening overeenkomstenstelsel zorg) (28994); - Wijziging van de Wet tarieven gezondheidszorg in verband met experimenten, prestatiebekostiging en enige andere maatregelen (WTG ExPres) (29379)Pagina 322-338
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (26389)Pagina 338-348
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 30 november 2004)Pagina 361-364
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van K.O.M. Mulder te Oudewater betreffende het handelen van de belastingdienst (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 2004-2005, XIX-A); - adres van A. de Smit de Goed betreffende buitengewonelastenaftrek (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 2004-2005, XX-A)Pagina 299-299
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Modernisering noodwetgeving Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken (29514); - Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met invoering van bestuursrechtelijke handhaving (Wet bestuurlijke boete arbeid vreemdelingen) (29523); - Wijziging van diverse wetten ter uitvoering van de op 21 juni 1999 te Luxemburg tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Zwitserse Bondsstaat, anderzijds, over het vrije verkeer van personen en tot aanpassing van de Wet op de architectentitel aan een uitspraak inzake vrijheid van vestiging van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen (29607) en één ander wetsvoorstel (29364)Pagina 299-299
Gezamenlijke behandeling van: - het voorstel van (Rijks)wet Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) (28634, R1727); - het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de instelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid (28635)Pagina 348-352
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 28 juni 1962 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de gelijkheid van behandeling van eigen onderdanen en vreemdelingen met betrekking tot de sociale zekerheid (Verdrag Nr. 118 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenveertigste zitting; Trb. 1962, 122, en Trb. 1964, 23) (29382)Pagina 313-321
Noot bij pag. 259: brief van energiebedrijven Eneco, Essent, Delta en Nuon d.d. 16 oktober 2006 aan de minister van Economische ZakenPagina 311-3121
Presentie en opening (dinsdag 30 november 2004)Pagina 299-299
Lijst van besluiten (dinsdag 30 november 2004)Pagina 361-361
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (26389)Pagina 299-313
Hervatting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Ziekenfondswet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten, in verband met herziening van het overeenkomstenstelsel in de sociale ziektekostenverzekering alsmede enkele andere wijzigingen (Wet herziening overeenkomstenstelsel zorg) (28994); - Wijziging van de Wet tarieven gezondheidszorg in verband met experimenten, prestatiebekostiging en enige andere maatregelen (WTG ExPres) (29379)Pagina 353-361

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 59 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring
van het voornemen tot opzegging van het op 28 juni 1962 te Genève
totstandgekomen Verdrag betreffende de gelijkheid van behandeling van eigen
onderdanen en vreemdelingen met betrekking tot de sociale zekerheid (Verdrag
Nr. 118 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenveertigste
zitting; Trb. 1962, 122, en Trb. 1964, 23) (29382).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie staat hier met een bezwaard gemoed.
Ik wil dit illustreren aan de hand van enige citaten uit de brief van de minister
van SZW uit 1995 over de zogeheten normatieve ILO-verdragen op sociaal terrein.
Het eerste citaat luidt: "Bij de beoordeling van de wenselijkheid van het
opzeggen van verdragen in relatie tot de herijking van beleidsdoelstellingen
op sociaal gebied dient mede in de beschouwing betrokken te worden dat opzegging
van verdragen wel het meest vérgaande, maar niet het enige middel is
om nationale beleidsruimte te creëren. Doorgaans blijken adequate mogelijkheden
te bestaan bij de interpretatie van een verdrag."Het tweede citaat staat onder de kop Heroverweging van verdragsverplichtingen.
"Overigens ligt het niet voor de hand ILO-verdragen vanuit een zuiver nationaal
belang te bezien. De betekenis van de ILO en haar verdragen is er met name
voor die landen die nog volop in ontwikkeling zijn. Internationale arbeidsnormen
hebben nadrukkelijk een functie als exponent van een streven naar mondiale
sociale gerechtigheid en rechtvaardige concurrentieverhoudingen. (...) Voor
zover een herijking van op een bepaald moment bestaande nationale beleidsdoelstellingen
in het geding is, lijkt de vraag gerechtvaardigd of het opzeggen van verdragen
in juiste verhouding staat tot het grotere belang dat met deze verdragen wordt
gediend. Dit te meer omdat in vele gevallen een aangepaste interpretatie van
bestaande verdragsteksten op dit punt al voldoende ruimte kan scheppen."Mijn fractie neemt aan – zij kan het zich haast niet anders voorstellen –
dat dit betoog in hoofdlijnen door deze minister wordt onderschreven. Een
ILO-verdrag dient kortom niet te worden opgezegd zolang niet glashelder is
dat dit ook nodig is. Dat is in dit geval niet aan de orde, ook niet voor
partijen zoals de PvdA die de doelstelling en de uitgangspunten van de Wet
BEU onderschrijven. Dat uitgangspunt luidt kort gezegd: geen export van uitkeringen
wanneer er geen sluitende afspraken tot handhaving te maken zijn. Echter,
ook wanneer men hier ten volle achter staat, bestaat er ernstige twijfel over
de noodzaak om dit verdrag op te zeggen.Ik heb gezocht naar een goed beeld om dit te illustreren om te voorkomen
dat dit betoog alleen maar droge juristerij wordt, wat het naar ik vrees toch
een beetje wordt. Stel dat het ILO-verdrag een fraai gebeeldhouwde houten
deur is, die hermetisch is gesloten. Wij zijn ervan overtuigd dat het vanwege
voorgenomen beleid essentieel is om door deze deur heen te gaan. Dus met pijn
in het hart gaat de koevoet erin. Als de deur vervolgens volledig aan flarden
is, blijkt hier een zware stalen brandwerende deur achter te zitten die met
geen mogelijkheid open kan. Wat nu? Op dat moment valt het oog op een wat
verscholen zittend poortje naast die deur dat met enig beleid wel te openen
valt.Wat is de parallel? De minister meent dat, als dit verdrag is opgezegd,
de uitgangspunten van de Wet BEU probleemloos en naar de letter kunnen worden
doorgevoerd. Die uitgangspunten zijn het beëindigen van de toeslagen
krachtens de Toeslagenwet over de landsgrenzen heen en het beëindigen
van AOW-, ANW-, WAO- en WAZ-uitkeringen naar landen waarmee geen handhavingsverdrag
te sluiten valt. Hebben wij dit goed begrepen? Overweegt u inderdaad om, zodra
opzegging van dit verdrag een feit is, de toeslagen krachtens de Toeslagenwet
te beëindigen buiten en ook binnen de Europese Unie, zodat bijvoorbeeld
een arbeidsongeschikte werknemer met een WAO-uitkering die naar Frankrijk
verhuist wel die WAO mag meenemen, maar niet de toeslag op de uitkering? Hetzelfde
geldt voor de uitkeringen. Betekent opzegging van het ILO-verdrag dat de AOW-
en de WAO-uitkering van geremigreerde ex-werknemers in landen waarmee geen
verdrag is gesloten per direct wordt beëindigd? Zo ja, kunt u aangeven
om welke landen en hoeveel mensen met bijvoorbeeld een AOW-uitkering het gaat?
Afhankelijk van de stellingname van de minister kom ik in tweede termijn op
deze kwestie terug. Ik ga even door met de parallel.Mijn fractie heeft, evenals ongetwijfeld de minister, kennisgenomen van
de uitspraak van de Centrale raad van beroep, de hoogste rechter in het socialezekerheidsrecht,
waarin deze uitspreekt dat de toeslagen op grond van de Toeslagenwet niet
zomaar niet-premiegerelateerde bijslagen zijn om mensen boven een zeker sociaal
minimum te houden. De raad oordeelt dat deze toeslagen vanwege het karakter
van de wet een intrinsiek onderdeel zijn van de uitkeringen waaraan zij zijn
opgehangen: de WAO, de Ziektewet of de WW. Wie enigszins op de hoogte is van
de systematiek van de Toeslagenwet, bijvoorbeeld de beklagenswaardige mensen
die dit onderwerp moeten doceren aan studenten, begrijpt dit standpunt van
de rechter zeer wel. Het komt regelmatig voor – ik geef mijn studenten
er ook voorbeelden van – dat een werknemer een WW-uitkering
en een toeslag op grond van de Toeslagenwet krijgt en vervolgens naar de gemeente
gaat omdat hij nog altijd onder het sociaal minimum zit. Ik geef een klein
voorbeeld om aan te geven waarom dit een wat problematische wet is.Door deze uitspraak ontstaat een probleem, niet voor de Wet BEU als zodanig,
niet voor het uitgangspunt van de non-exporteerbaarheid van socialeminimumuitkeringen
of sowieso naar landen waar het controleperspectief slecht is. Het probleem
bestaat daar niet voor, maar wel voor dat ene onderdeel van de Wet BEU dat
bij de Centrale raad van beroep is gesneuveld, namelijk artikel 4a van de
Toeslagenwet, dat die toeslag tot een non-exporteerbare uitkering verklaart.
Dat probleem zit niet alleen in verdrag 118, maar ook – nu komen wij
bij deze stalen deur – in het EVRM, waarin socialeverzekeringsaanspraken
al geruime tijd geleden tot beschermingswaardige eigendomsrechten zijn verklaard.
In gewoon Nederlands: als de Sociale Verzekeringsbank en het UWV straks na
opzegging van dit verdrag met beleidslijn 1 doorgaan, komen wij de rechter
opnieuw tegen. De minister weet uiteraard dat dit gevaar bestaat. De rechtbank
Amsterdam heeft immers na de aankondiging dat de koevoet erin zou gaan de
regering geheel onverplicht en ten overvloede gewezen op het problematische
van de wet in het licht van het discriminatieverbod in het EVRM en het IVBP.
Op vragen vanuit deze Kamer hoe de minister deze uitspraak leest en hoe hij
zijn kansen inschat om die in hoger beroep teruggedraaid te krijgen, krijgen
wij het antwoord dat hij zich niet wil uitlaten over zaken die nog onder de
rechter zijn.Als algemene beleidslijn kunnen wij dit antwoord volstrekt billijken.
Ook mijn fractie is van oordeel dat de politiek zich niet te snel moet uitlaten
over zaken die nog onder de rechter zijn. Echter, nu de minister van ons vraagt
een verdrag op te zeggen terwijl dit volstrekt zinloos en dus overbodig is
als de regering haar stellingname ook bij de hoogste rechter ziet sneuvelen,
komen de kaarten toch wat anders te liggen. Dit brengt mij bij het derde onderdeel
van de parallel, het deurtje waar wij nog doorheen kunnen.Het probleem van de uitspraak van de rechter is niet zozeer dat deze oordeelt
dat het ILO-verdrag de Wet BEU ten gronde verbiedt. Het verdrag schrijft de
exporteerbaarheid van uitkeringen als uitgangspunt voor, maar daarmee is nog
niet gezegd dat staten die dit verdrag hebben aanvaard dit ook werkelijk onder
alle omstandigheden verplicht zijn. Ook de ILO zal naar wij aannemen kunnen
billijken dat uitkeringen niet worden geëxporteerd, als de controle op
de rechtmatigheid niet kan plaatshebben. Het is zelfs de vraag of je de Wet
BEU daarvoor nodig hebt. In veel gevallen kan een aangepaste interpretatie
van bestaande verdragsteksten op dit punt voldoende ruimte scheppen. Ik verwijs
nog even naar het citaat waarmee ik dit betoog heb aangevangen.Is er na de uitspraak van de Centrale raad van beroep contact geweest
met de ILO? Heeft u daar bijvoorbeeld navraag laten doen of een beleidslijn,
ook van een land dat deze conventie ten volle heeft onderschreven, om de export
van uitkeringen te staken naar landen waar geen controle op rechtmatigheid
mogelijk is in hun visie toelaatbaar is? De nationale rechter heeft zich daarover
immers nooit uitgelaten. De uitspraken van zowel de Centrale raad van beroep
als de rechtbank zien alleen op dat ene aspect van de Wet BEU: het algeheel
non-exporteerbaar verklaren van toeslagen. De Wet BEU draait naar wij menen
in de kern toch ergens anders om.Nu begrijpt mijn fractie best waarom de minister niet zomaar op de overtuiging
van een aantal leden in deze Kamer wil afgaan. Wij snappen ook wel waarom
andere fracties liever het zekere voor het onzekere nemen, dus een verdrag
opzeggen onder de noemer "je weet maar nooit". Maar het is nu nog geen vijf
voor twaalf; het is met dit dossier kwart voor twaalf. Zou de regering de
paar maanden die wij nog hebben niet kunnen gebruiken om op dit punt ter zake
kundig advies in te winnen? Kan zij zich bijvoorbeeld laten informeren of
opzegging van een internationaal non-discriminatieverdrag zoals verdrag 118
iets oplost voor een land zoals het onze, waarvan het rechtssysteem al zo
stevig is verankerd in verschillende non-discriminatienormen? Dat advies zou
dan eigenlijk moeten gaan over twee kwesties.De eerste vraag is of de volledige non-exporteerbaarverklaring van toeslagen
geen verboden discriminatie naar nationaliteit oplevert, ook in de zin van
het EVRM of het IVBP. Ik verwijs naar het oordeel van de hoogste rechter in
dit land over de aard van de toeslagen en naar de recente uitspraak van het
Europese Hof die is gevallen na deze uitspraak van de Centrale raad van beroep
waarnaar de rechtbank Amsterdam verwijst. Ik citeer uit het arrest van de
rechtbank. Voorzover na het arrest van het Europese Hof voor de Rechten van
de Mens in de zaak-G., waarover uitgebreid is gesproken bij de behandeling
van de Wet BEU, nog enige onduidelijkheid bestond over de vraag of het voor
het als eigendomsrecht aanmerken van socialezekerheidsuitkeringen noodzakelijk
was dat die uitkeringen op enigerlei wijze waren gebaseerd op premiebetaling,
is door het Europese Hof aan deze onduidelijkheid een einde gemaakt met het
arrest in de zaak-P. In dat arrest heeft het Hof aangegeven dat uit het arrest
in de zaak-G. niet a contrario mag worden afgeleid dat een sociale prestatie
die niet op bijdragen berust geen eigendomsrecht in de zin van artikel 1 EP
kan constitueren.De tweede vraag waarover de ILO zou kunnen worden geconsulteerd, is of
een verbod op discriminatie naar nationaliteit zich verzet tegen ofwel een
volledige beperking van de export van uitkeringen naar landen waarmee geen
verdrag kan worden gesloten ofwel een meer gevalsgerichte beperking, bijvoorbeeld
dat geen export plaatsheeft zolang een controle op rechtmatigheid niet mogelijk
is. Ik noem in dit verband de AOW'er die wonend in een niet-verdragsland de
Sociale Verzekeringsbank aanbiedt om iedere drie maanden vanuit een buurland
een zogenaamd levensteken te sturen en die zich er vervolgens over beklaagt
dat er in het licht van het EVRM geen redelijke reden is om hem dit te weigeren.Mijn fractie is van oordeel dat de regering zich ook in de toekomst een
hoop narigheid kan besparen door zich op deze vragen te oriënteren in
plaats van een verdrag op te zeggen dat in de kern weinig toevoegt aan datgene
waaraan ons land zich al heeft gecommitteerd. Daarmee ben ik uiteraard terug
bij het punt waarmee ik mijn betoog begon over de internationale
uitstraling van het ratificeren van en het vervolgens deelnemer blijven in
ILO-verdragen.Ik sluit mijn betoog voor de duidelijkheid af met het recapituleren van
de vragen waarop wij straks graag antwoord van de minister hebben.Moeten wij uit de eerdere brief aan de Tweede Kamer afleiden – ik
leidde dat af uit een noot in een brief die u aan de Tweede Kamer heeft geschreven –
dat de opzegging van het ILO-verdrag voor de regering het startschot betekent
om alle toeslagen op exportuitkeringen te beëindigen, ook binnen de Europese
Unie? Of zijn die toeslagen wellicht al beëindigd?Bent u eveneens voornemens vanaf datzelfde moment de WAO-, de AOW-, de
ANW- en de WAZ-uitkeringen aan ingezetenen in non-coöperatieve landen
te beëindigen? Om hoeveel landen gaat het? Ik heb lijstjes gezien van
landen waarmee wel verdragen zijn gesloten, maar ik heb wat problemen om mij
de mensen voor te stellen, omdat ik niet weet waarover wij het precies hebben.
Om hoeveel rechthebbenden per land gaat het? Kunt u bijvoorbeeld aangeven
hoeveel mensen het betreft met een AOW-uitkering? Dat zijn uitkeringen die
door ingezetenenschap in Nederland per partje zijn opgebouwd.Deelt u onze visie dat een eventuele bevestiging van de uitspraak van
de rechtbank Amsterdam door de Centrale raad van beroep betekent dat wij dit
verdrag niet hoeven op te zeggen, gesteld althans dat wij dit vandaag doen?Is er contact gezocht met de ILO over de toelaatbaarheid van persoonsgerichte
exportbeperkingen, gericht op mensen die in landen wonen waarmee geen afspraken
omtrent controle te maken vallen? Als dat contact er is geweest, wat is er
uitgekomen?Voorzitter. Mijn fractie is uitermate benieuwd naar het antwoord van de
minister op onze vragen. Wij schorten ons oordeel over dit wetsvoorstel op.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Als wat van waarde is ook weerloos is, om maar eens een cliché
te gebruiken, dan geldt dat in ieder geval voor de rechtsbescherming. Je gaat
naar de Centrale raad van beroep omdat je geen uitkering meer krijgt, je beroept
je op ILO-verdrag 118, je krijgt gelijk en wat gebeurt er: het verdrag wordt
opgezegd. Aju rechtsbescherming! Zaken zoals deze eindigen dan ook vaak in
een Pyrrusoverwinning. De vraag is of wij vandaag die Pyrrusoverwinning gaan
bekronen in een definitieve nederlaag voor alle migrerende werknemers die
dachten recht te hebben op export van socialezekerheidsrechten.In een brief van 8 mei 1995 heeft de minister van Sociale Zaken aangegeven
dat slechts onder bijzondere omstandigheden zou moeten worden overgegaan tot
opzegging van normverdragen van de ILO. Gevraagd naar de bijzondere omstandigheden
in dit geval geeft de minister aan: als ik dat verdrag niet opzeg, heb ik
geen stok achter de deur als landen waarmee ik nu bilaterale handhavingsverdragen
heb gesloten die verdragen aan hun laars lappen of misschien zelf opzeggen.
Aanvankelijk was ik niet zo onder de indruk van dit argument, maar bij nader
inzien begrijp ik de redenering wel, als wij die toepassen op een land waarmee
in het verleden wel eens handhavingsproblemen zijn geweest en waar niettemin
grote bedragen aan uitkeringsgeld naartoe worden verscheept. Ik begrijp wel
een beetje het belang van die stok achter de deur.De hamvraag in dit debat is voor mij alleen of met de uitspraken van 14 mei
2003 van de Centrale raad van beroep alles is gezegd over de relatie tussen
de Wet BEU en ILO-verdrag 118. Het is wat arrogant om te zeggen dat wij nog
lang niet uitgesproken zijn, nadat de hoogste rechter in sociale zekerheidszaken
in Nederland heeft gesproken. Ik denk evenwel dat dat nu het geval is. Het
is namelijk niet in uiterste instantie aan de Centrale Raad van Beroep om
te bepalen of Nederland op basis van ILO-verdrag 118 er wetgeving op na mag
houden als de Wet BEU en voorwaarden mag stellen, zoals die zijn vastgelegd
in de Wet BEU. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of bij het
Internationale arbeidsbureau of bij het Comité van deskundigen van
de ILO is nagevraagd of Nederland gewoon partij zou kunnen blijven bij ILO-verdrag
118, terwijl tegelijkertijd aan de export van uitkeringen voorwaarden worden
gesteld, zoals die zijn neergelegd in de Wet BEU. Uit de memorie van antwoord
is gebleken dat dit niet is gebeurd. Toch denk ik dat het antwoord op die
vraag cruciaal is voor de vraag waar wij ons vandaag als Kamer voor geplaatst
zien, namelijk of wij kunnen instemmen met de opzegging van ILO-verdrag 118
of niet.Mevrouw Westerveld heeft gezegd dat het kwart voor twaalf is. Dat zou
betekenen dat wij nog tijd hebben om die vraag aan Genève te stellen.
Ik zeg dit zo vaag, omdat ik niet zo goed weet of je die vraag moet voorleggen
aan het Internationaal arbeidsbureau of aan het Comité van deskundigen.
Ik heb overigens begrepen dat je zelfs in Den Haag zou kunnen blijven en aan
het Internationaal gerechtshof advies zou kunnen vragen over de kwestie die
vandaag aan de orde is. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als de minister
in dit debat wil toezeggen dat hij bereid is om de korte tijd die hem rest
voordat de opzegging eventueel dient plaats te vinden of effect dient te hebben,
te gebruiken om dit advies te vragen. Vervolgens zou de Centrale Raad van
Beroep daarmee in een eventuele volgende procedure ervan overtuigd kunnen
worden dat Nederland met de handhavingseisen die gesteld worden, wel degelijk
voldoet aan de normen van ILO-verdrag 118. Ik wil de reactie hierop afwachten,
voordat ik aangeef wat mijn fractie verder van het wetsvoorstel vindt. Het
antwoord op die vraag is namelijk heel bepalend voor de wijze waarop wij verder
met het wetsvoorstel zullen omgaan.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Het lijkt wel of het thema van deze dag is hoe Nederland omgaat
met internationale verdragen. Kunnen die ons wel schelen en vinden wij het
wel belangrijk dat wij deel uitmaken van een grotere wereld?De fractie van de SP is niet erg gelukkig met het voorliggende voorstel
om het door Nederland in 1962 ondertekende verdrag 118 van de Internationale
Arbeidsorganisatie op te zeggen. Zij heeft daar twee redenen voor. De eerste
betreft de directe aanleiding tot de opzegging. De regering en een meerderheid
van de Tweede Kamer willen van het verdrag af, omdat het uitvoering
van de Wet beperking export uitkeringen in de weg staat. Volgens een bepaling
in het onderhavige verdrag mag een land de export van sociale uitkeringen
niet beperken, maar volgens de Wet BEU moet dat wel gebeuren. Wetten mogen
echter niet strijdig zijn met verdragen; rechthebbenden kunnen daarvoor naar
de rechter stappen. De enige oplossing die resteert als men botsende wetten
overeind wil houden, is het verdrag opzeggen.De SP-fractie was het in de Tweede noch de Eerste Kamer eens met de voorgestelde
wet die bepaalt dat export van sociale uitkeringen alleen mogelijk is, indien
er een verdrag inzake controle gesloten is tussen Nederland en het land buiten
Europa waarnaar men verhuist dan wel terugkeert. Met veel landen zijn inmiddels
controleverdragen gesloten, zoals met Turkije en Marokko. Een aantal landen
is tot nu toe niet bereid of in staat geweest om een dergelijk verdrag te
sluiten, zoals Irak. De uitkeringsgerechtigden van die landen worden dus gedupeerd.
Wij vinden dat geen goede zaak. Regeringen en parlementen sluiten verdragen;
daar hebben individuele burgers geen invloed op. Zij zouden daar dus ook niet
onder moeten lijden. Het is in strijd met de rechtszekerheid en de rechtvaardigheid
om rechten van individuele burgers afhankelijk te maken van de bereidheid
van regeringen om tot overeenstemming te komen. Inmiddels is ook vast komen
te staan dat de rechter grote problemen met de beperking van deze rechten
heeft. Mevrouw Westerveld heeft het daar al over gehad en ook mevrouw De Wolff
heeft daarover gesproken. Het is dus de vraag of wij op het ogenblik aan het
discussiëren zijn over het opzeggen van een verdrag, terwijl dit misschien
niet eens het effect zal hebben dat ermee wordt beoogd.De Permanente commissie van deskundigen inzake internationaal vreemdelingen-,
vluchtelingen- en strafrecht heeft ons inmiddels per brief gevraagd om niet
in te stemmen met het voorliggende voorstel. Wij nemen die brief erg serieus.
De commissie vertelt ons dat het voorstel om het ILO-verdrag op te zeggen,
het beoogde doel mist omdat de rechter zelfs na opzegging van het verdrag
niet zal instemmen met datgene wat de regering ermee wil bereiken. Verder
worden Nederlandse burgers in het buitenland benadeeld door het opzeggen van
het verdrag. Tot slot is het opzeggen van het verdrag volgens de commissie
een fout signaal naar migranten. Wij willen toch laten zien dat wij hechten
aan gelijke behandeling en dat ook de regering dat als principe wil handhaven?
Bij elkaar vinden wij dit ruim voldoende redenen om grote twijfels te hebben
bij dit voorstel.De tweede reden waarom de SP-fractie niet gelukkig is met het voorliggende
voorstel, is meer van principiële aard. Die is erin gelegen dat wij vinden
dat door de regering te gemakkelijk wordt omgesprongen met internationale
verdragen. Die verdragen zijn er niet voor niets. Zij zijn ervoor bedoeld
om zo mogelijk wereldwijd minimumstandaarden vast te leggen voor arbeid en
sociale rechten. Wij hebben het over minimumstandaarden, dus niet over luxe
maatregelen die wij gewoon weer weg kunnen doen als zij ons niet bevallen.
Het onderhavige verdrag dateert uit 1962 en is gaandeweg door steeds meer
landen ondertekend. Het lijkt ons een absoluut fout signaal om ons nu uit
het verdrag terug te trekken, alleen omdat wij met enkele bepalingen daarin
problemen zouden hebben. Ik heb vernomen dat de minister heeft gezegd –
misschien kan hij beamen of hij dat inderdaad heeft gedaan – dat wij
dat verdrag niet meer behoeven te handhaven omdat dit al door zo veel landen
geratificeerd is. Onze symbolische aanwezigheid zou er niet meer zo veel toe
doen. Ik moet er echter niet aan denken wat er zou kunnen gebeuren wanneer
meer regeringen van grote landen gaan denken dat zij zich van het verdrag
kunnen ontdoen, omdat zo veel andere landen het inmiddels ondertekend hebben.
Dat zou, ook naar buiten toe, niet getuigen van veel respect voor datgene
wat met een internationaal verdrag wordt beoogd.Zoals bekend, is de regering ook voornemens om ILO-verdrag 137 op te zeggen.
Dat is het verdrag waarin onder andere de bescherming van havenwerkers wordt
geregeld. Daar krijgen wij dus ook moeilijkheden over. In de afgelopen jaren
hebben Nederlandse havenwerkers samen met hun collega's in andere landen stevig
actie gevoerd tegen liberalisering van het havenwerk, omdat dit hun rechtspositie
bedreigt en de werkrisico's in de haven vergroot. Mijn fractie wil niet meegaan
in het wegdoen van internationale afspraken als die Nederland, althans de
regerende coalitie in Nederland, even niet uitkomen. Wij zijn het ermee eens
dat Nederland het recht heeft om uit een verdrag te treden, maar dan alleen
als daar zwaarwegende redenen voor zijn. Volgens ons is daar op dit moment
echter geen sprake van. Handhaving van het verdrag zal ook betrekkelijk geringe
gevolgen hebben, omdat met verreweg de meeste landen waar de kwestie van export
van uitkeringen kan spelen, al controleverdragen zijn gesloten. Het is dus
überhaupt de vraag of opzegging van het verdrag wel effect zal hebben.De regering heeft in verschillende rondes in Tweede en Eerste Kamer geprobeerd
om de twijfels rond het voorstel weg te werken. Zoals inmiddels duidelijk
mag zijn, zijn wij nog niet overtuigd. Integendeel, de argumenten om eerst
maar eens zorgvuldig te bekijken wat het effect zou zijn van het opzeggen
van het verdrag, gaan steeds zwaarder wegen. Wij vinden net als mevrouw Westerveld
dat er pas overgegaan zou moeten worden tot zo'n paardenmiddel als het opzeggen
van een internationaal verdrag, als eerst onderzocht is wat het effect daarvan
zal zijn en of dat effect niet ook op een andere wijze bereikt kan worden.
Wij nodigen de minister hierbij van harte uit om te proberen, ons nog op andere
gedachten te brengen. Ik denk dat dat in dit geval niet zo simpel zal zijn.De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.30 uur geschorst.Minister De Geus:Voorzitter. Wij spreken hier over Verdrag nr. 118, een ILO-verdrag. Op
het moment dat de regering met een voorstel komt om een verdrag op te zeggen,
is er heel wat aan de hand. Want het lag niet in de lijn van onze voorgangers
en ligt niet in onze lijn en hopelijk ook niet in de lijn van onze opvolgers
om verdragen af te sluiten en te ondertekenen met de intentie om die op een
druilerige novemberdag maar eens op te zeggen. Wij hechten als regering veel
waarde aan de verdragen. In de Nederlandse traditie is het een
goed gebruik om actief te zijn inzake internationale verdragen, omdat de internationale
rechtsorde ons ook op het terrein van sociale zaken en werkgelegenheid aan
het hart gaat. Dat is de reden waarom wij actief participeren in de totstandkoming,
het handhaven en het eventueel wijzigen van verdragen. Wij hebben een intensief
en goed contact met de betreffende instanties in Genève.Waarom dan toch een voorstel tot opzegging van het verdrag? Wij hebben
te maken met een verdrag dat niet de mogelijkheid biedt om de export van uitkeringen
afhankelijk te stellen van de vraag of de naleving van bepaalde verdragen
kan worden gehandhaafd en of er gedragscontroles kunnen worden uitgevoerd,
zoals mevrouw Westerveld vroeg. Dat staat niet in het verdrag. Wij hebben,
zoals ik in de stukken heb aangegeven, moeten buigen voor het oordeel van
de daarvoor hoogste rechter in ons land, in dit geval de Centrale Raad van
Beroep. Dat is een forse tegenvaller, maar wij hebben daar wel mee te maken.
Het is een feit dat de Centrale Raad van Beroep heeft gesproken zoals hij
heeft gedaan. In september jl. is het getoetst. Dat betekent dat wij nu zitten
met de moeilijkheid dat de Wet BEU, die de Tweede en de Eerste Kamer is gepasseerd,
niet uitvoerbaar is zolang wij aan dit verdrag zijn gebonden. De regering
wil de export van uitkeringen echt verbinden aan handhavingverdragen en daarmee
aan effectieve controle. De vragen die mevrouw Westerveld erover heeft gesteld
langslopend en daarbij tegelijkertijd ingaande op de vragen die zijn gesteld
door de fracties van GroenLinks en SP, kan ik de Kamer mogelijk een begaanbare
weg voorhouden.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of de opzegging van het verdrag betekent
dat bijvoorbeeld export van een toeslag krachtens de Toeslagenwet naar Frankrijk
zal worden beëindigd. Het antwoord is dat dit niet afhankelijk is van
opzegging van dit verdrag. Het is afhankelijk van de behandeling in het Europees
Parlement van onze melding dat wij de export van toeslagen in het kader van
de Toeslagenwet genotificeerd willen zien. Dat is ook in de stukken beschreven.
Afhankelijk van de voortgang van die behandeling zullen wij binnen Europa
in deze zin uitvoering kunnen geven aan de Wet BEU.Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd of opzegging van het verdrag betekent
dat de lopende uitkeringen per direct worden stopgezet. Dat is niet het geval.
Er moet rekening worden gehouden met een opzegtermijn van een jaar. Als de
opzegging in december plaatsvindt, zal met ingang van 1 januari 2006
een einde komen aan de export van uitkeringen naar die landen waarmee geen
handhavingverdrag is gesloten. Is er voor die datum een handhavingverdrag
met die landen, dan gebeurt het natuurlijk niet. Bovendien betreft het stopzetten
niet het AOW-basisdeel, zoals ook in de stukken staat. Een reden waarom de
regering graag het besluit tot opzegging nog de komende maand ten uitvoer
wil leggen, is dat 1 januari 2006 een goede ingangsdatum is voor de stopzetting.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of het oordeel van de regering wel op
het goede moment komt nu de zaak van de EVRM nog onder de rechter is. Het
antwoord luidt bevestigend. De zaak van de EVRM is nog wel onder de rechter,
maar de Centrale Raad van Beroep heeft in de eerste uitspraak waarop wij ons
nu baseren een algemeen oordeel geveld over de mogelijkheid om de export van
uitkeringen getoetst aan Verdrag nr. 118 aan voorwaarden te verbinden. Dat
het oordeel van de raad negatief was, betekent dat de uitspraak in de toeslagzaak
die nog onder de rechter is, waarbij het gaat om de export van een toeslag
naar Turkije, in dit kader niet meer terzake doet. In de beeldspraak van mevrouw
Westerveld is de uitspraak die er al ligt de stalen deur. Die deur zullen
wij moeten zien te omzeilen. Erachter zit mogelijk een houten deur. Wij zullen
de poort moeten vinden om verder te komen en die moet bestaan in het opzeggen
van Verdrag nr. 118.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of niet na raadpleging van experts op
dat gebied van de ILO of gezaghebbende andere organisaties is vast te stellen
of het mogelijk is, het verdrag na te leven, met de kanttekening dat dit is
gebonden aan het bestaan van effectieve handhavingverdragen en effectieve
handhavingmogelijkheden. Mevrouw Wolff noemde in dat verband Genève
als verzamelplaats van autoriteiten en noemde zelfs het Internationale Hof.
Wij hebben het al eerder getoetst. De ILO bleek het ten principale met onze
opvattingen eens te zijn. Echter, de Centrale Raad van Beroep is het niet
met onze opvattingen eens. Op dit punt is er geen hogere rechter dan de Centrale
Raad van Beroep. Er loopt nu onderzoek naar de mogelijkheid om Verdrag nr.
118 na de opzegging voor bepaalde delen waarvoor de Wet BEU niet geldt, te
herbekrachtigen als daarbij invulling kan worden gegeven aan de voorwaarde
van handhaving- en gedragscontroles.Ik voel ook wel dat mevrouw Westerveld het doodzonde zou vinden om een
eventuele mogelijkheid om de zaak te omzeilen te missen. Ik zeg toe dat wij
bij het onderzoek naar de mogelijkheid en wenselijkheid van herbekrachtiging
voor bepaalde onderdelen expliciet het oordeel zullen betrekken van de Internationale
Arbeidsorganisatie die over die verdragen gaat. Van dit onderzoek is ook in
de stukken gerept. Ik spreek nu mede namens de minister van VWS, want het
gaat niet alleen om socialeverzekeringszaken, maar ook om zaken op het gebied
van de gezondheidszorg. Het biedt de mogelijkheid om bij het onderzoek ten
principale de verlegenheid voor te leggen met het bestaan van een verdrag
én een uitspraak van een nationale rechter. Het biedt ook de mogelijkheid
om te bekijken waar en onder welke condities eventueel tot herbekrachtiging
kan worden overgegaan. Het biedt zelfs de mogelijkheid van een vorm van bewustwording,
want wat voor ons speelt, kan op een gegeven moment ook in een ander land
spelen. Er hoeft volgens de ILO ook niets tegen te zijn dat export van uitkeringen
aan handhavingcondities is gebonden. Dat zou dan natuurlijk wel in het verdrag
moeten worden opgenomen. Het biedt de mogelijkheid om die set thema's nog
eens met de ILO te bespreken. Daartoe ben ik graag bereid. Ik denk dat het
goed mogelijk is om dat te doen voordat de eventuele opzegging van het verdrag
is geëffectueerd. Ik heb net in antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld
aangegeven, dat het beoogde effectueringmoment is 1 januari 2006. Mevrouw
Wolff vroeg om de raadpleging te doen voorafgaand aan de effectuering van de opzegging. Ik zie dus een mogelijkheid om uw Kamer daarover te
informeren vóór het moment van de effectuering van de opzegging.Samenvattend, wij achten de verdragen van grote waarde, wij zien nu geen
mogelijkheid om een instantie te raadplegen die het oordeel van de Centrale
Raad van Beroep kan overrulen of kan doen wijzigen, maar ik kan wel toezeggen
dat wij bij het in de stukken genoemde onderzoek naar de herbekrachtiging
het oordeel van de ILO zullen betrekken. Wij zullen de ILO om advies vragen
en die de verlegenheid voorleggen waarmee wij zitten. Wij zullen navraag doen
naar eventuele alternatieve mogelijkheden, al zien wij die op dit moment niet.Voorzitter. Ik krijg van mijn ambtenaren een correctie voorgelegd over
het punt van de toetsing aan EVRM en BUPO. De Centrale Raad van Beroep heeft
onlangs gezegd dat de Wet BEU in overeenstemming is met EVRM en BUPO. Deze
uitspraak wordt ook genoemd in de memorie van antwoord en is niet gedaan in
een Toeslagenwetzaak, maar in een AKW-zaak. De uitspraak over de Toeslagenwet
is er dus nog niet. Dat is de zaak die, zoals ik al zei, nog onder de rechter
is. Er is dus wel een principiële uitspraak in relatie tot EVRM en BUPO.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voordat wij ons nogmaals over het voorstel buigen en eventueel een reactie
in tweede termijn geven, wil ik twee vragen in herinnering roepen waarop ik
nog geen antwoord heb gekregen.Het heeft mij gerustgesteld dat er een opzegtermijn is, maar mijn vraag
was eigenlijk een andere. Het gaat om mensen met een lopende WAO-, AOW-, ANW-
of WAZ-uitkering. Mijn vraag was of u voorbeelden kunt geven van landen waar
zulke uitkeringen dan zullen worden beëindigd. Ik heb gevraagd om bijvoorbeeld
te zeggen om hoeveel mensen met een AOW-uitkering het gaat, zodat wij een
klein beetje weten waarover wij het hebben. Mij valt op in de discussie dat
wij steeds teruggaan naar de Toeslagenwet, terwijl het voorgestelde natuurlijk
vele malen verder gaat.In mijn betoog bevond de houten deur zich voor de stalen deur en niet
erachter. Ik heb gevraagd: stel dat de uitspraak van de rechtbank door de
Centrale Raad van Beroep wordt bevestigd, betekent dit dan niet dat wij het
verdrag in feite niet hadden behoeven op te zeggen? Of zijn uw ambtenaren
van mening dat ik dat te optimistisch zie?Minister De Geus:Excuses, ik herinner mij in ieder geval dat u de eerste vraag in uw eerste
termijn hebt gesteld. In ons enthousiasme om ons te schikken naar het tijdschema
van de voorzitter zijn wij wel toegekomen aan een sluitend antwoord op de
vragen die u aan het eind van uw betoog hebt gerecapituleerd, maar niet aan
de impressie van de aantallen. Ik weet zeker dat op het moment dat u mij aan
uw vraag herinnerde bij de ambtenaren een lampje is gaan branden. Ik ga ervan
uit dat ik het antwoord zo direct krijg aangereikt. Ik had gehoopt dat uw
interruptie iets langer zou duren. Nu moet ik zelf de tijd tot dat moment
volpraten. Ik zie dat de buizenpost er al aankomt.Wat uw andere vraag betreft, kan ik zeggen dat volgens terzake kundige
juristen de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de betekenis van
118 inzake de exporteerbaarheid van uitkeringen zover gaat dat die geen ruimte
laat voor de verwachting dat die uitspraak in andere zaken anders zal kunnen
luiden.Voorzitter. Ik krijg net de stand van zaken van de handhavingsverdragen.
Met enkele landen worden op dit moment besprekingen gevoerd, enkele landen
hebben inmiddels de bereidheid uitgesproken om een dergelijk verdrag te sluiten.
Besprekingen met die landen staan als het ware op de rol. Er zijn ook enkele
landen waarmee naar wij verwachten geen verdrag tot stand zal komen. Ik denk
dat mevrouw Westerveld met name in die laatste categorie is geïnteresseerd.
Dat zijn onder meer China, de Dominicaanse Republiek, Ghana, Libanon, Mauritius,
Peru, Saoedi-Arabië, Singapore, Sri Lanka, Swaziland en Venezuela. Naar
die landen zal dus geen export plaatsvinden van de AOW, met uitzondering van
het basisdeel, en ook niet van de WAO, de WHZ en de ANW. Het gaat hier om
enkele tientallen uitkeringen. Het zijn geen grote aantallen, maar voor de
handhaving is het wel van belang om ook met hen tot overeenstemming te komen.
Bij de landen waarmee wij op dit moment overleggen en wij goede hoop hebben
dat wij tot een handhavingsverdrag kunnen komen, zitten onder andere de Oekraïne
en de Russische Federatie. Bij de landen die positief hebben gereageerd op
het verzoek om een handhavingsverdrag te sluiten, zitten onder andere Albanië,
Barbados, Benin, Eritrea, Ethiopië, Malawi, Maleisië, Nepal, Saint
Vincent and the Grenadines, Togo en Vietnam. Dit is de stand van zaken per
17 november jl. Ik zeg u toe om u de stand van vandaag schriftelijk te
doen toekomen.Mevrouw Westerveld (PvdA):Het ging mij inderdaad om een indicatie, maar ik dank de minister voor
zijn toezegging.Tot mijn schande moet ik nu iets vragen wat ik wellicht had moeten weten,
maar kan de minister uitleggen wat hij precies bedoelt met de zinsnede "met
uitzondering van het basisdeel van de AOW"? Dat betekent kennelijk dat er
toch een deel van de AOW geëxporteerd kan worden, ook als er geen handhavingsverdrag
is gesloten.Ik heb het idee dat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op de vraag
die ik net nogmaals heb gesteld. Ik zal het nu anders formuleren. Er ligt
een uitspraak van de rechtbank Amsterdam waarin wordt verwezen naar de stalen
deur die bestaat uit zowel het EVRM als het BUPO-verdrag. Is de minister het
met ons eens dat als de Centrale Raad van Beroep dat volgt, opzegging overbodig
was geweest? In zijn antwoord verwees de minister ook naar de uitspraak van
de Centrale Raad van Beroep, maar die ging over de kinderbijslag en dat lijkt
mij van een iets andere orde te zijn. Het gaat om het uitgangspunt van exportbeleid
en om uitkeringen die helemaal niet geëxporteerd worden. Dat zou kunnen
botsen met het EVRM!Minister De Geus:De eerste vraag is net als voor u ook voor mij een opzoekvraag en wacht
ik maar even het antwoord van mijn medewerkers af.Uw tweede vraagt raakt inderdaad de kern van de zaak. De Centrale Raad
van Beroep heeft een AKW-zaak beoordeeld. Bij dat oordeel heeft de raad een
centrale afweging gemaakt en heeft hij met zoveel woorden gesteld dat de BEU
in overeenstemming is met EVRM en BUPO. Die uitspraak waarin
die algemene toets is gemaakt, geeft ons het vertrouwen dat er nu één
deur is en er derhalve geen tweede deur achter zit. Daar heeft de raad dus
al over geoordeeld. Ook al zouden er anderen zijn die daar anders over denken,
dan is dat niet van belang, omdat de Centrale Raad van Beroep op dit punt
immers de hoogste rechter is. In die weliswaar AKW-zaak heeft de raad zijn
oordeel niet beperkt tot de AKW, maar een algemeen oordeel gegeven over de
mate waarin de BEU wel of niet in overeenstemming is met EVRM en BUPO en is
hij tot de conclusie gekomen dat de BEU wel degelijk in overeenstemming is
met EVRM en BUPO. Wij hebben dan ook geen zorgen over die tweede deur.Mevrouw Westerveld (PvdA):Als er toch nog enige studie naar wordt gedaan, wil ik graag meegeven
dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep inderdaad ging over de AKW
en dat de raad zich in zo'n geschil niet kan uitlaten over andere geschillen,
bijvoorbeeld op het gebied van de Toeslagenwet. Dat gaat dan niet over de
BEU ten principale, maar over een zekere toepassing van de BEU.Minister De Geus:Merkwaardig genoeg zijn beide stellingen juist. De raad kan zich inderdaad
niet uitlaten over een mogelijk ander geschil, want een uitspraak heeft altijd
betrekking op een enkel geval. Echter, de overwegingen die aan de uitspraak
in de AKW-zaak ten grondslag lagen, geven wel een heel heldere lijn aan. De
raad is daar als het ware even voor gaan zitten. Mijns inziens mag daaruit
worden afgeleid dat het de bewuste bedoeling van de raad is geweest om voor
de jurisprudentie de uitspraak te doen dat BEU ten principale in overeenstemming
is met EVRM en BUPO.Voorzitter. Het basisdeel van de AOW is het gehuwdenpensioen. De hoogte
daarvan is afhankelijk van de opbouw, maar maximaal 50% van het netto minimumloon,
maar daarvoor moeten wel de 50 jaar vol zijn gemaakt. Veelal zal het om een
lager bedrag gaan, omdat het hier gaat om mensen die ook nog migreren. Dat
maximale van 50% van het netto minimumloon is dus wel exporteerbaar. Als de
door de regering voorgestelde lijn wordt gevolgd, zijn niet meer exporteerbaar
de hogere bedragen die kunnen worden onderverdeeld in twee categorieën.
Voor de ongehuwden is dat het ongehuwdenpensioen. Daarbij is de toets aan
de orde of men nog steeds ongehuwd is of daaraan gelijk moet worden gesteld.
Ook niet exporteerbaar is de partnertoeslag AOW. Ik denk dat ik hiermee de
zorg zal hebben weggenomen dat de Nederlandse AOW in zijn basis, namelijk
gehuwdenpensioen AOW, buiten de export zal vallen, want dat basisdeel valt
wel degelijk binnen de export.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en geef
het woord aan mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat men het mij niet kwalijk neemt als
ik u vraag om een korte schorsing om even met mijn collega's te overleggen
over de toezegging die de minister heeft gedaan.De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.05 uur geschorst.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord op onze
vragen. Ik dank hem ook voor de bereidwilligheid om met ons mee te denken
over de vraag hoe wij nu uit deze – ik zou haast zeggen – knoeiboel
kunnen komen. Ik wil een paar inhoudelijke opmerkingen maken voordat ik op
het voorstel van de minister in ga.De eerste heb ik ook al in eerste termijn naar voren gebracht. Ik denk
echt dat de minister zich rijk rekent aan de uitspraak van de Centrale Raad
over de kinderbijslag. Ik heb die uitspraak ook gelezen. Ik heb gezien dat
daarin enige indicatie wordt gegeven van de mogelijke houdbaarheid van de
Wet BEU binnen het EVRM. Ik denk ook dat dit de inzet van deze Kamer enige
jaren geleden was. Dit neemt niet weg dat voor sommige onderdelen van deze
wet geldt dat de regering op eieren zal moeten lopen als zij haar wil uitvoeren.
Wij mogen niet vergeten dat de Wet BEU is gericht op landen en op handhavingafspraken,
terwijl de verdragen die nu ter discussie staan, betrekking hebben op individuele,
op de burger gerichte mensenrechten. Dit betekent dat ik grote problemen verwacht
met algemene beleidslijnen zoals ik die tot mijn schrik steeds zie passeren
als dit onderwerp ter sprake komt. Dit zegt ook iets over de uitspraak van
de Centrale Raad over ILO-verdrag nr. 118 in de context van de Toeslagenwet.
Wij spreken nu wel steeds over de Wet BEU, over een uitspraak over de Toeslagenwet
en dan, om te bewijzen dat het allemaal wel meevalt, over een uitspraak over
de Kinderbijslagwet, maar je kunt de Wet BEU niet als één wet
behandelen. Dit is een wet die ertoe heeft bijgedragen dat er in allerlei
socialeverzekeringswetten materiebepalingen zijn opgenomen. In sommige gevallen
zijn die conform, maar in andere gevallen weer niet. Daar moet dus iedere
keer goed naar worden gekeken.Ik ben het uiteraard met de minister eens dat de Centrale Raad van Beroep
de hoogste rechter in Nederland is. Hij zegt dat de ILO een andere mening
kan zijn toegedaan dan de Centrale Raad van Beroep, maar ook dat hij daar
niet zo veel koopt, omdat de Centrale Raad nu eenmaal de hoogste rechter is.
Ik denk dat het veel subtieler is. De Centrale Raad heeft een uitspraak gedaan
over de Toeslagenwet op een moment dat Nederland vrij achteloos omging met
het mandaat dat beide Kamers hebben gegeven met de Wet BEU. De minister weet
ongetwijfeld ook dat er allerlei zaken aangemeld hadden moeten worden, maar
dit is niet gebeurd. In deze juridische modderpoel heeft de Centrale Raad
een helder signaal afgegeven dat niet mis is te verstaan. Dit is opgepakt
en ook Europees aangekaart. Dit wil niet zeggen dat nu alle kou uit de lucht,
zeker niet. Voor mij is het echter nog steeds de vraag of die houten deur
er aan moet geloven. Maken wij ons geen illusies en zit die houten deur ons
niet in de weg? De kans is groot dat zaken die op grond van ILO-verdrag nr.
118 niet zijn toegestaan, ook niet worden toegestaan op grond van het EVRM.Ik verwacht niet dat de minister zich duidelijker dan hij nu heeft gedaan,
zal uitspreken over de betekenis van een bevestiging van de uitspraak van
de rechtbank Amsterdam. Misschien heeft hij daar een goede reden voor.Ik ben niet zo gelukkig met de formulering van de toezegging van de minister. In de Tweede Kamer is ook meermalen gesproken over ratificatie
op onderdelen. Om de Kamer gerust te stellen, zal de minister bij de ILO navragen
op welke onderdelen er wellicht kan worden geratificeerd. Ik vind dit een
wat mager commentaar op het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden.
Ik heb hem namens mijn fractie voorgehouden dat de normstelling van het ILO-verdrag
nr. 118, de doelstelling van de Wet BEU in principe niet hoeft te bijten.
Ik doel dan op de beperking van de export van uitkeringsrechten naar landen
waarmee geen handhavingafspraken kunnen worden gemaakt. De vraag is dan niet
of je misschien op onderdelen moet ratificeren. Als je goed kijkt naar de
belofte van de onderdelen van het verdrag die wel zijn geratificeerd en de
voornemens van de regering met de Wet BEU, dan hoeven die elkaar niet te bijten.
Als het antwoord van de ILO zo zal zijn als ik verwacht, ga ik ervan uit dat
Nederland met een gerust hart het hele verdrag opnieuw kan ratificeren.Als wij die beleidslijn kiezen, is er natuurlijk nog wel het probleem
dat wij intussen het verdrag hebben opgezegd. Anders dan de minister suggereert
in zijn antwoord, denk ik dat er wel degelijk schade wordt aangericht aan
de internationale rechtsorde als je zo maar een verdrag opzegt, ook als je
dat een jaar later weer ratificeert. Het is betreurenswaardig dat er zo'n
onduidelijk signaal wordt afgegeven.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Mevrouw Westerveld ontpopt zich als een ware Cassandra nu de vraag aan
de orde is of de Wet BEU in het licht van het EVRM houdbaar zal zijn. Ik ben
eerlijk gezegd geneigd om de minister in zijn wat optimistischer inschatting
te volgen. De toekomst zal het leren en bovendien is dit onderwerp vandaag
niet echt aan de orde. Ik zal me beperken tot de relatie tussen de Wet BEU
en het ILO-verdrag nr. 118.De minister en ik verschillen van mening over de vraag of de Centrale
Raad van Beroep in 2003 verinnerlijkt had dat de ILO bij de totstandkoming
van de Wet BEU gezegd schijnt te hebben dat zij geen beren op de weg zag.
Ik weet niet of dit in een openbaar advies is gepubliceerd en ook niet of
dit in de procedure een rol heeft gespeeld. Ik weet niet of het UWV zich op
een visie van de ILO heeft beroepen in die zaak. Ik ken alleen de uitspraak
en daarin wordt geen gewag gemaakt van een visie van de ILO. Ik ben er nog
niet van overtuigd dat je zo eenvoudig kunt zeggen dat de ILO nooit een probleem
heeft gemaakt van de Wet BEU en dat wij ons daarom nu alleen moeten richten
op de Centrale Raad van Beroep die zo dwars ligt. Sterker nog, ik denk dat
de Centrale Raad van Beroep in een nieuwe procedure op andere gedachten zal
worden gebracht als de ILO zal antwoorden zoals ik hoop, op de vraag van de
minister of wij er een Wet BEU op mogen nahouden als voorwaarde voor de exporteerbaarheid
van alle verstrekkingen waar het ILO-verdrag nr. 118 op ziet. De Sociale Verzekeringsbank
heeft dan toch een nieuw "ambtsbericht" van de organisatie die primair verantwoordelijk
is voor de uitvoering van de ILO-verdragen.Ondanks dit meningsverschil vind ik de toezegging van de minister van
belang en ik dank hem daarvoor. Ik zal graag horen hoeveel wijzer hij is geworden
als hij "naar Genève is geweest". Ik heb er geen bezwaar tegen als
hij dit onderzoek koppelt aan een al lopend onderzoek naar de mogelijkheid
tot herratificatie van onderdelen van ILO-verdrag nr. 118.Ik meen dat er sprake is van zeven soorten verstrekkingen in dit verdrag.
Waarom zou de ene soort anders zijn dan de andere? Ik ga ervan uit dat je
óf alles kunt exporteren met inachtneming van de voorwaarden die in
de Wet BEU zijn vervat óf niets. Ik denk niet dat wij moeten uitkomen
op een herratificatie van mineure onderdelen als de inkomensbescherming bij
ziekte en bij werkloosheid in verhouding tot de majeure prestaties waar dit
verdrag op ziet als de AOW, de AKW, AnW en de WAO.Herratificatie moet mijns inziens zo breed mogelijk zijn. Dit is ook in
overeenstemming met de inleiding van de minister in eerste termijn. Hij onderstreepte
daarin nog eens het belang van adhesie in dit soort verdragen.Ik wijs er nog op dat wij met de opzegging van dit verdrag de weg plaveien
voor allerlei maatregelen die wij tot nu toe niet wilden of die op zijn minst
controversieel waren zoals de invoering van een woonlandbeginsel in de Kinderbijslagwet
of de WAO. Wij moeten ons realiseren dat wij, voor zover wij instemmen met
het opzeggen van dit verdrag, dit alleen doen onder de conditie dat de discussie
nog lang niet is afgerond. Verder verwachten wij van de minister dat hij zich
zal inzetten voor verbreding van het onderzoek bij de ILO en voor een zo breed
mogelijke herratificatie binnen de kaders van de Wet BEU.Mevrouw Meulenbelt (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp dat de minister bereid is om van alles
te laten onderzoek nadat het verdrag is opgezegd. Wij worden hier niet erg
gelukkig van. Uit dit debat blijkt met welke landen er waarschijnlijk geen
verdrag kan worden gesloten. Dit zijn geen landen waar grote groepen mensen
wonen of gaan wonen die gebruik maken van onze uitkering. Het gaat dus in
feite om heel weinig mensen. Bovendien gaat het nog niet eens om alle uitkeringen.
Dit wist ik niet. Ik vind dit probleem zo klein dat ik niet begrijp waarom
dit met zo'n paardenmiddel moet worden bestreden als het opzeggen van een
internationaal verdrag, ondanks de mooie figuur dat het later misschien opnieuw
kan worden geratificeerd. Ik vind dit weinig elegant. Ik denk ook dat wij
het nauwelijks kunnen uitleggen aan de landen waarmee wij straks een verdrag
zullen sluiten. Wij zullen hier niet in mee gaan.Minister De Geus:Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Westerveld gaf in haar tweede termijn een
nieuw mis te verstane waarschuwing, namelijk dat de regering zich niet rijk
moet rekenen met de uitspraak van de Centrale Raad over de houdbaarheid van
de Wet BEU ten opzichte van het EVRM en BUPO. Deze waarschuwing neem ik wel
ter harte, maar hij is niet doorslaggevend voor de beslissing die wij vandaag
moeten nemen. Ik stel daarom voor dat wij de strekking van die beschouwing
meenemen en in overweging nemen bij de verdere uitwerking van het beleid.Mevrouw Westerveld heeft aangegeven dat een eventuele opzegging gevolgd
door een herbekrachtiging geen fraaie figuur is. Dat ben ik met haar eens.
Het is natuurlijk niet mooi, maar wij zitten met een ander juridisch
gegeven, namelijk dat het niet mogelijk is om op onderdelen afstand te nemen
van het verdrag dat wij hebben bekrachtigd. De herbekrachtiging betreft die
zaken die krachtens onze Wet BEU wel exporteerbaar moeten zijn. Dat kan alleen
langs de weg van opzegging en herbekrachtiging, niet via een figuur waarin
je gebonden blijft aan het verdrag en er op deelaspecten afstand van neemt.
De wat minder fraaie figuur zal moeten worden gehanteerd voor de wel exporteerbare
onderdelen.Mevrouw De Wolff heeft gevraagd of de ILO bij de totstandkoming van het
verdrag iets heeft gezegd over handhaving en conditionering wat zou kunnen
helpen bij het verkrijgen van een ander oordeel in een toekomstige zaak, zodat
komt vast te staan dat de onverdraaglijkheid die de Centrale raad van beroep
eerder heeft vastgesteld eigenlijk berust op een eenzijdige uitleg van de
geschiedenis van de totstandkoming van het ILO-verdrag. Er is natuurlijk naar
gezocht, maar het is niet gevonden. Het ILO-verdrag is 42 jaar oud. Destijds
was de focus van de internationale gemeenschap nog niet zo op handhaving en
controle gericht. Er is dan ook niets gevonden in de wetsgeschiedenis wat
zou kunnen helpen om die zaak bij de Centrale raad van beroep te winnen. Dat
neemt niet weg dat het een zeer actueel punt is.Mevrouw De Wolff vraagt of het onderzoek kan worden verbreed tot het vragen
van een oordeel aan de ILO. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de ILO de redelijkheid
inziet van het verbinden van handhavingsclausules en dat er een poging wordt
gedaan om daarover een formeel bericht af te geven. Als daarover een formeel
bericht komt, zijn wij natuurlijk een aantal stappen verder. Het is echter
een illusie dat zo'n formeel bericht er binnen een jaar of binnen een paar
jaar zal zijn. Er is dan een herziening van het verdrag aan de orde, waarbij
een uitspraak over het verdrag zelf zal moeten worden gedaan. Het is niet
de verwachting dat dit verdrag, dat al heel oud is, op deze wijze zal worden
herzien. Wel is het heel goed om dit aspect voor te leggen aan de ILO. Ik
zeg dan ook graag toe dat wij het onderzoek verbreden naar de ILO. Wij willen
ook zo breed mogelijk kijken naar de herbekrachtiging, maar wel in overeenstemming
met de Wet BEU. Die twee toezeggingen wil ik haar graag doen. In het contact
met de ILO zal de vraag naar de exporteerbaarheid en de binding aan de grenzen
aan de orde zijn. Wij kijken dan met het oog op de toekomst of dat kan worden
vormgegeven in een proces dat uiteindelijk zijn vruchten kan afwerpen bij
dit verdrag of bij andere verdragen.Mevrouw Meulenbelt vraagt of zo'n paardenmiddel als de opzegging moet
worden gehanteerd voor enkele tientallen gevallen. Dat debat is ook in de
Tweede Kamer gevoerd. Het belang van de zaak is toch wat groter dan de enkele
tientallen. Ik heb ook niet zozeer een financieel argument of een bezuinigingsargument
gebruikt. Het gaat om de handhaafbaarheid. De Wet BEU kan alleen worden gerealiseerd
als wij deze weg volgen. De regering is gehouden aan het uitvoeren van de
wet en dat kan alleen op deze manier. Verder – dat weegt voor mij nog
iets zwaarder – beperken wij door op deze manier te werken het risico
dat landen die nu een verdrag met ons hebben, maar dat verdrag van hun kant
opzeggen, ook nog eens een gigantisch comfortabele onderhandelingspositie
hebben, doordat zij kunnen zeggen dat wij volgens onze eigen rechter wel gebonden
zijn aan de export. Verder kunnen ook de landen waarmee wij nog een verdrag
moeten sluiten – dat aantal is nu misschien klein, maar dat kan in de
toekomst veel groter zijn – nu ook zeggen dat wij gebonden zijn aan
de exporteerbaarheid van de uitkeringen. Wij moeten de noodzaak voor de betreffende
landen om de export van uitkeringen naar mensen die daar wonen, veilig te
stellen door middel van medewerking aan handhaving, dus niet veronachtzamen.
Het is al een aantal malen gebleken dat die dynamiek van belang is. Onder
die druk zijn wij er namelijk in geslaagd om met verschillende landen goede
handhavingsverdragen te sluiten. Hiermee meen ik het bredere belang van een
en ander nogmaals geschetst te hebben.Voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee de meeste vragen beantwoord heb.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mevrouw De Wolff heeft een vraag gesteld over het type verstrekkingen.
Misschien heb ik het antwoord daarop gemist, maar dat lijkt mij wel van belang.
Heeft het probleem met de herratificatie vooral met bepaalde soorten verstrekkingen
te maken en, zo ja, hoe komt dat dan?Minister De Geus:Op het gevaar af dat ik incompleet ben, kan ik nu zeggen dat juist in
de Wet BEU is bepaald welke uitkeringen wel of niet voor verstrekking in aanmerking
komen. Wat wel of niet voor herbekrachtiging in aanmerking komt, wordt dus
bepaald door datgene wat door regering en parlement gezamenlijk is bepaald
rond de Wet BEU.Mevrouw De Wolff heeft in dit verband nog gevraagd of ik het aantal verstrekkingen
wil maximaliseren. Daarvoor moet de indeling van uitkeringen in de Nederlandse
wetgeving gelegd worden naast de indeling in categorieën in het verdrag.
Dat gaat niet altijd één op één. Het gaat erom
wat in de context van het Nederlandse stelsel exporteerbaar wordt geacht,
zoals het AOW-basisdeel. Op het moment dat er in de ILO-indeling maar één
categorie ouderdomspensioenen voorkomt in plaats van de bij ons geldende categorieën
6 (basisouderdomspensioen) en 7 (eventuele toeslagen), kunnen wij de ouderdomspensioenen
niet herbekrachtigen omdat een deel daarvan in onze ogen niet exporteerbaar
is. De volgens het Nederlandse recht exporteerbare uitkeringen moeten dus
gelegd worden naast de categorie-indelingen in het ILO-verdrag. Wij willen
daar inderdaad in maximeren, maar wij kunnen nog niet aangeven hoe dat precies
gedaan zal worden. Daarover zal namelijk ook van gedachten gewisseld moeten
worden met de ILO.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter: Jurgens 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-313-321.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl