Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4513-4548

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 69, pagina 4513-4548

21-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28447Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 21 april 2004)Pagina 4487-4487
Stemming in verband met het voorstel van orde van het lid Wilders om de tweede termijn van het debat over de EG- en EU-overeenkomsten met Algerije en Libanon tot nader order te schorsen, en wel tot het moment waarop de Kamer de door het lid Wilders aan de regering gevraagde informatie heeft ontvangenPagina 4512-4512
Stemmingen over moties ingediend tijdens het debat over de Landbouwraad, te weten: - de motie-Vos c.s. over een limiet aan de transportduur van alle slachtvee (21501-32, nr. 70); - de motie-Vos c.s. over verbetering van de vervoersomstandigheden voor vee (21501-32, nr. 71); - de motie-Van Velzen over toelating van Bt-11-maïs (21501-32, nr. 72)Pagina 4512-4513
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447)Pagina 4495-4509
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 2004 over de Hogesnelheidslijn-ZuidPagina 4487-4489
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 21 april 2004)Pagina 4571-4571
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447)Pagina 4513-4548
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 april 2004 over de LandbouwraadPagina 4510-4512
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over het persoonsgebonden budget en een individuele reïntegratieovereenkomstPagina 4489-4495
Debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool RijswijkPagina 4548-4571
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 april 2004)Pagina 4509-4510

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 242 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten
van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening
kinderopvang) (28447).De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Voorzitter. Na dertig jaar strijd van de vrouwenbeweging is nu eindelijk
een historisch moment aangebroken: kinderopvang wordt wettelijk geregeld.Het belang van goede en betaalbare kinderopvang kan nauwelijks worden
onderschat. Kinderopvang is de belangrijkste voorwaarde voor de lang gekoesterde
feministische wens van economische zelfstandigheid van vrouwen en voor een
gelijke taakverdeling en een meer gelijke machtsverhouding tussen mannen en
vrouwen. Zolang de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt mijlenver achterligt
op die van mannen, blijft de ongelijke machtsverhouding tussen mannen en vrouwen
in stand, zowel maatschappelijk als in de privé-sfeer. Economische
zelfstandigheid van vrouwen is van cruciaal belang voor het bestrijden van
problemen die daarmee op het oog niet direct allemaal te maken hebben, bijvoorbeeld
vrouwenmishandeling. Vrouwenmishandeling komt bijvoorbeeld vaker voor in traditionele
kostwinnersgezinnen, waarin vrouwen economisch afhankelijk zijn en waarin
men traditionele opvattingen koestert, zo zou ik tegen de heer Van der Vlies
willen zeggen. Het is ook van groot belang voor andere maatschappelijke problemen
zoals integratie, de grote instroom van vrouwen in de WAO, de gebrekkige participatie
van vrouwen in de politiek en ga zo maar door.Kinderopvang is dus een belangrijke sleutel voor het hele emancipatiebeleid.
Alleen met goede en betaalbare kinderopvang kunnen vrouwen volwaardig deelnemen
aan de arbeidsmarkt. Landen waar vrouwen behoorlijk in de macht delen, zoals
Frankrijk, Spanje, Denemarken en Zweden, hebben onveranderlijk goede kinderopvangregelingen.
Nederland loopt in dit opzicht niet bepaald voorop. De kinderopvang is hier
weinig en laat ontwikkeld. Daardoor is de arbeidsparticipatie van moeders
in ons land erg laag. Moeders met kinderen onder de 12 jaar werken gemiddeld
maar negen uur per week. Economisch zelfstandig zijn zij dan natuurlijk niet,
maar ook als de kinderen ouder zijn, gaan zij nauwelijks méér
werken. Het gevolg is dat de maatschappelijke positie van vrouwen hier tamelijk
beroerd is. Willen die moeders dan niet méér werken? Jawel.
Onderzoek laat keer op keer zien dat verreweg de meerderheid van de heteroseksuele
stellen een gelijkwaardige taakverdeling wil met een werkweek van ongeveer
32 uur voor beiden, maar slechts een paar procent van de stellen maakt die
ambitie ook waar. In de praktijk gaan mannen méér werken als
er kinderen komen en vrouwen veel minder. Vrouwen werken in Nederland dan
ook gemiddeld 20 uur minder dan in de rest van de Europese Unie. Het gebrek
aan goede en betaalbare kinderopvang is een belangrijke oorzaak
van onze achterlijke positie op het punt van emancipatie.Hoe ernstig het met de kinderopvang op dit moment gesteld is, bleek duidelijk
uit de schrijnende verhalen die wij kregen bij ons meldpunt kinderopvang dat
wij samen met de PvdA, de FNV en de Vrouwenalliantie hadden opgericht, vanaf
november van het afgelopen jaar. Minister De Geus had namelijk gezegd dat
als er nog problemen met de kinderopvang waren, men die persoonlijk bij hem
zou mogen melden en dan zou hij ze persoonlijk oplossen. Nu, die problemen
waren er en de minister heeft er nog niet één opgelost!Kinderopvang is veel te duur geworden voor maar liefst tweederde van de
ouders die zich bij ons meldden. Heel veel moeders verdienen met hun werk
minder dan zij aan kinderopvang kwijt zijn; daardoor wordt werken wel een
erg dure hobby. Velen moeten er een paar honderd euro per maand op toeleggen.
Opvang voor een paar dagen voor twee kinderen kost al snel 1600 euro. Tel
dat maar op bij de bijkomende kosten en het geregel, en je begrijpt dat een
kwart van de moeders die contact opnamen met ons meldpunt, overwegen te stoppen.
Bijna eenvijfde is al gestopt, tegen de eigen wil, louter door een gebrek
aan goede kinderopvang. De tweede grote klacht bij het meldpunt betrof de wachtlijsten. De helft
van de ouders heeft daarmee te kampen. Het verhaal dat er nauwelijks meer
wachtlijsten zijn, dat je dezer dagen wel hoort, is dus een fabeltje. De wachtlijsten
zijn vaak erg lang, soms wel vijf jaar. Bovendien krijgt 40% van de ouders
geen volledige werkgeversbijdrage en heeft eenderde deel van de ouders te
kampen met het probleem dat er wel een plek beschikbaar is in een heel ander
deel van de stad of in een dorp verderop, maar niet in de buurt. En een kwart
van de ouders kon geen kinderopvang vinden die aansloot bij hun onregelmatige
of lange werkdagen. Kortom, er valt nog heel wat te verbeteren in de kinderopvang.Een kabinet dat streeft naar economische zelfstandigheid van vrouwen,
dat zelfs wil dat 65% van de vrouwen werkt in 2008 en 60% economisch zelfstandig
is, heeft nog een heleboel werk te doen. Het is dus hoogtijd voor een wet
op de kinderopvang. Die wet moet in onze ogen voldoen aan vijf uitgangspunten. 1. De wet moet de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid
van vrouwen bevorderen.2. De wet moet de kwaliteit van de kinderopvang
garanderen en daarmee de ontwikkeling van kinderen stimuleren. Goede kinderopvang
levert een belangrijke bijdrage aan de sociale vermogens en de taalontwikkeling
van kinderen en daarmee aan de integratie van bijvoorbeeld allochtonen.3. Kinderopvang moet een basisvoorziening zijn; kwalitatief goed, voor
iedereen betaalbaar en voor iedereen toegankelijk.4. Ouders moeten
recht hebben op kinderopvang. Wij hebben wel recht op onderwijs, zorg, huisvesting,
enz. maar niet op kinderopvang. Dat is vreemd. De beschikbaarheid van kinderopvang
moet niet afhankelijk zijn van de grillen van werkgevers, overheid of andere
partijen. Het recht op zorg is er toch ook, waarom dan niet een recht op kinderopvang?5. Ouders moeten keuzevrijheid hebben in het soort kinderopvang dat
zij wensen.Mevrouw Smilde (CDA):Recht op kinderopvang suggereert dat de samenleving daarvoor solidariteit
moet opbrengen. Dat is bijvoorbeeld geregeld voor het onderwijs. Maar waarom
moet de samenleving die solidariteit voor kinderopvang opbrengen? Het gaat
toch om iets dat primair door de ouders geregeld wordt en waarbij de overheid
in het verlengde daarvan een taak heeft om de arbeid te vergemakkelijken.
Waarom moet de hele samenleving daaraan meebetalen?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dat belangrijkste reden is het uitgangspunt dat iedereen moet kunnen werken.
Dat is reeds jaren overheidsbeleid, zoals het ook reeds lang overheidsbeleid
is dat vrouwen meer economisch zelfstandig worden, dat mannen en vrouwen arbeid
en zorg moeten kunnen delen en keuzevrijheid hebben bij de precieze invulling
daarvan. Iedereen moet dus kunnen werken en kunnen zorgen. Zonder kinderopvang
is dat absoluut onmogelijk.Mevrouw Smilde (CDA):Het is toch voldoende als de overheid dat faciliteert? Laat ik het anders
formuleren. Er is al sprake van solidariteit bij collega's van mensen met
kinderen. Die hebben immers gefixeerde vakanties en moeten om zes uur bij
de crèche staan om hun kinderen op te vangen. Collega's brengen daarvoor
terecht solidariteit op. Maar waarom moet er Tonkensook sprake zijn van een
complete financiële solidariteit? Het is toch voldoende
als de overheid een goede kinderopvang faciliteert? De rest kan toch geregeld
worden door de ouders en de sociale partners? Waarom moet er dan een algemeen
recht op kinderopvang komen?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het gelijk delen van arbeid en zorg is niet mogelijk zonder kinderopvang.
Kinderopvang is daarvoor een essentiële voorwaarde. Dat zien wij ook
in andere landen en dat is nooit omstreden.Mevrouw Smilde (CDA):Ik zeg niet dat kinderopvang omstreden is. Ouders krijgen recht op een
tegemoetkoming om die kinderopvang goed te kunnen regelen. Wanneer u echter
spreekt over een recht op kinderopvang, mevrouw Tonkens, suggereert u daarmee
dat er sprake is van een basisvoorziening zoals het onderwijs. Daaraan kunnen
heel andere rechten worden ontleend. Ik denk dat dit te ver gaat. Kennelijk
verschillen wij daarover van mening.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik zou het kunnen omdraaien. Waarom hebben wij wel recht op onderwijs,
zorg, huisvesting, goede arbeidsomstandigheden, et cetera en niet op kinderopvang?
Volgens mij is dat een historische toevalligheid. De kinderopvang is net te
laat ontdekt. De verzorgingsstaat stond al goed in de steigers toen het probleem
van de kinderopvang zich aandiende. Als dat eerder aan de orde was geweest,
was het gewoon opgenomen en was er allang een recht op kinderopvang geweest
zoals dat in sommige landen ook het geval is. Mijn probleem is vooral dat
de kinderopvang een rare uitzonderingspositie inneemt die door een historisch
toeval tot stand is gekomen en die wij inhoudelijk niet kunnen beargumenteren.
Dat geldt niet voor de heer Van der Vlies, omdat hij daarover een andere opvatting
heeft dan de rest van de Kamer.De heer Van der Vlies (SGP):Om mevrouw Tonkens goed te begrijpen wat zij bedoelt met haar stelling
dat er recht op kinderopvang zou moeten zijn, vraag ik haar of dat eenzelfde
recht is als het recht op onderwijs of het recht op zorg.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ja, het is hetzelfde soort recht. Als je als ouder werkt, vrijwilligerswerk
doet, mantelzorg verleent of studeert en je doet dat minimaal twee dagen per
week, dan heb je naar onze mening recht op kinderopvang. Als je een baan hebt
gevonden, wat wij allemaal heel belangrijk vinden, u misschien uitgezonderd,
en je wordt met het probleem geconfronteerd dat je geen kinderopvang hebt,
kunnen wij niet zeggen: dat is jouw probleem, zoek het zelf maar uit. Wij
zijn van mening dat je in dat geval recht hebt op kinderopvang. Tegenover
jouw bijdrage die je levert door te werken – vrijwilligerswerk et cetera –
staat een recht op kinderopvang.De heer Van der Vlies (SGP):Als je met het recht op dit of dat bedoelt dat het een afdwingbaar recht
is, dan moet dat wel ergens gefundeerd zijn in de wet. Die fundering mist
u dus, in ieder geval tot nu toe.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ja, maar wij hebben dit wetsvoorstel ook niet bedacht. Volgens ons zou
in een wet het recht van ouders op kinderopvang een fundamenteel startpunt
moeten zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Ziet u ook nog een onderscheid tussen recht op onderwijs dat zich richt
op het kind dat onderwijs ontvangt of het recht op zorg dat zich richt op
de patiënt die een hulpvraag heeft en het recht op kinderopvang? Dat
is een heel andere categorie. Het kind dat naar de kinderopvang gaat, vraagt
er niet om. De ouders hebben het nodig voor hun arbeidsparticipatie. Dat is
een heel andere categorie. Erkent u dat?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ja. Je kunt het ook beargumenteren vanuit het kind en zeggen dat kinderen
recht hebben op kinderopvang. Wij hebben ervoor gekozen, te zeggen dat ouders
recht hebben op kinderopvang. Het is gebonden aan de maatschappelijke bijdrage
die wordt geleverd in de vorm van werk, studeren, mantelzorg of vrijwilligerswerk.
Je moet er iets voor doen. Je moet iets bijdragen aan de maatschappij en dan
heb je recht op kinderopvang.Ik heb net enkele uitgangspunten van mijn fractie genoemd. De uitgangspunten
van de minister waren dat kinderopvang een basisvoorziening is, vergroting
van de keuzemogelijkheden en keuzevrijheid, eerlijke verdeling van kosten
tussen overheid, werkgevers en ouders, versterking van de positie van ouders
en goede kwaliteit. Met die uitgangspunten zijn wij het allemaal eens. Die
goede uitgangspunten vinden wij inmiddels in het wetsvoorstel nauwelijks meer
terug. Kinderopvang wordt geen basisvoorziening. De sterk stijgende kosten
komen vooral en steeds meer voor rekening van de ouders. De keuzevrijheid
van de ouders wordt kleiner waardoor hun positie verslechtert. De kwaliteit
van de opvang wordt ook slechter. Dit wetsvoorstel zal de economische zelfstandigheid
van vrouwen beslist niet dichterbij brengen.Pijnlijk duidelijk wordt wat de regering verstaat onder eigen verantwoordelijkheid,
namelijk afschuiven van overheidsverantwoordelijkheid en werkgeversverantwoordelijkheid
naar burgers, in dit geval ouders. Zij zullen, geconfronteerd met torenhoge
kosten terwijl zij nauwelijks invloed hebben op het beleid, genoodzaakt zijn
terug te keren naar het kostwinnersgezin of minstens de goedkoopste opvang
te kiezen. Daarmee zal de kwaliteit van de kinderopvang regelrecht in gevaar
komen.Wij vragen ons af wat de mening van de minister is over kinderopvang.
Ons is dat nog steeds niet duidelijk geworden. Is kinderopvang naar het oordeel
van de minister van belang voor de economische zelfstandigheid van vrouwen
en voor het opvangen van de vergrijzingsgolf? Hij maakt nu een wet waarin
de kinderopvang steeds maar duurder, kwalitatief slechter en ontoegankelijker
wordt. Daardoor zullen moeders steeds meer thuis blijven en intussen gaat
de minister arbeidskrachten uit andere landen halen. Onbegrijpelijk. De minister
wil vrouwen blijkbaar liever achter het aanrecht dan op de arbeidsmarkt. Ik
krijg graag een reactie van de minister hierop.Waarom regelt de wet geen recht op kinderopvang? Alleen al de Wet werk
en bijstand maakt dat noodzakelijk, want zonder recht op kinderopvang dwingt
de minister gemeenten tot ontduiking van die wet. De nieuwe bijstandswet schrijft
immers voor dat alleenstaande ouders ieder betaald werk moeten accepteren,
ook als ze geen kinderopvang hebben. Laat de kinderen thuis maar verkommeren,
u zult werken. Eigen verantwoordelijkheid, zo zegt de minister.
Wederom is eigen verantwoordelijkheid een mooie term voor het afschuiven en
voor het laten verkommeren van de zwaksten.De kwaliteitseisen die nu nog in de wet staan, worden bijna allemaal geschrapt.
Waarom? Waarom stelt de regering wel allerlei kwaliteitseisen aan onderwijs,
zorg of huisvesting, maar niet aan kinderopvang? Waarom acht de regering zichzelf
wel verantwoordelijk voor kwaliteit, betaalbaarheid en toegankelijkheid van
de zorg, het onderwijs, de huisvesting of arbeidsomstandigheden, maar niet
voor kwaliteit, betaalbaarheid en toegankelijkheid van kinderopvang? Wij horen
graag welke visie er schuilt achter het schrappen van de kwaliteitsaspecten.
Een economisch-boekhoudkundige visie kunnen wij zelf wel raden: het is uiteindelijk
natuurlijk goedkoper. Wij willen echter graag horen wat de pedagogische visie
achter het schrappen van de kwaliteitsregels is. Wij nemen althans aan dat
die visie er wel is en dat kinderopvang door de minister niet uitsluitend
als een economische kwestie wordt benaderd.Daarom horen wij graag de pedagogische visie achter de volgende maatregelen
die nu in de wet en de algemene maatregel van bestuur worden genomen: de vergroting
van de groepsgrootte in de buitenschoolse opvang van tien naar vijftien, een
onbeperkt opendeurenbeleid, geen aparte slaapruimtes voor baby's, geen eigen
ruimte per groep in de dagopvang, geen opleidingseisen, geen verplichting
tot het opstellen van een pedagogisch beleidsplan, de mogelijkheid om stagièrs
als volwaardige beroepskrachten te rekenen, het verdwijnen van alle kwaliteitsregels
op termijn en halvering van de leidster/kind-ratio gedurende twee uur per
dag op de kinderdagverblijven, en gedurende een half uur per dag op de buitenschoolse
opvang. De legitimatie daarvan is dat er aan het begin en het eind van de
dag minder kinderen zijn, maar als er minder kinderen zijn, zijn er ook minder
leidsters nodig en hoeft de leidster/kind-ratio niet te worden verkleind.De GroenLinks-fractie heeft ernstige bezwaren tegen de uitholling van
het kwaliteitsbeleid. Wij vinden een groep van vijftien kinderen – en
tijdelijk zelfs van dertig – in de buitenschoolse opvang met één
leidster veel te groot. Ook de verlaging van de leidster/kind-ratio vinden
wij onverantwoord. Die ratio moet bovendien worden berekend op basis van kindgerichte
activiteiten. Stagièrs horen boventallig te zijn. Verder zijn wij voorstander
van een beperkt opendeurenbeleid, van maximaal tweemaal twee uur per dag,
en dat alleen voor kinderen vanaf één jaar. Wij vinden pedagogische
begeleiding op de werkvloer van groot belang voor de kwaliteit en vinden ook
dat er minimale opleidingseisen moeten worden gesteld. Bovendien vinden wij
dat er altijd een kwaliteitsbeleid moet zijn. Dat mag niet op termijn verdwijnen.Over veel van deze punten hebben wij amendementen ingediend, of overwegen
wij moties in te dienen.In de kinderopvang zal er dus geen kwaliteitsbeleid meer zijn. Gjalt Jellesma
van de belangenvereniging van ouders vergeleek dat vanochtend in Trouw met
het verkeer: je zegt dat iedereen zich goed moet gedragen in het verkeer,
en je stelt verder geen verkeersregels. Dat is toch volkomen onverantwoord?
Verder bepleiten wij dat er een groot kwaliteitsonderzoek in de kinderopvang
komt. Uit het onderzoek dat wij vandaag hebben gekregen, blijkt dat er in
Nederland eigenlijk nooit goed onderzoek naar de kinderopvang is gedaan. Het
is hoog tijd dat wij zo'n onderzoek krijgen, opdat wij op een wat hoger niveau
over de kwaliteit van kinderopvang kunnen praten.Veel vraagtekens plaatsen wij ook bij de positie van de ouders in de nieuwe
wet. De ouders, aldus zegt de wet, krijgen de rol van toezichthouder, maar
welke instrumenten krijgen ze daartoe? Bestaande instrumenten om de kwaliteit
te beoordelen, worden hen uit handen genomen. Zo is de Wet medezeggenschap
cliënten zorginstellingen niet meer van toepassing en is een oudercommissie
niet meer verplicht. Ook daarover hebben wij met de PvdA-fractie amendementen
ingediend.Het wetsvoorstel gaat uit van een gelijke verdeling van kosten over overheid,
ouders en werkgevers. Dat wordt echter in de praktijk niet waargemaakt nu
de werkgevers nergens toe zijn verplicht. Waarom legt een regering, die zegt
zo weinig geld te hebben besteden, niet meteen de rekening bij de werkgevers
via een verplichte werkgeversbijdrage? Vanaf 2008 mogen de ouders geheel voor
de nalatigheid van werkgevers opdraaien. Ook dat is naar mijn mening in strijd
met de in het wetsvoorstel vermelde tripartiete financiering. Dat is onrechtvaardig
en voor een minister die de arbeidsdeelname van vrouwen wil bevorderen, is
het ook buitengewoon onverstandig. De minister zal misschien zeggen dat dit
een tijdelijk probleem is dat opgelost zal zijn als straks de kinderopvang
goed is geregeld in cao's, maar wat hebben de 1,5 miljoen werknemers daaraan
die niet onder een cao vallen? Maar ook de werknemers die wél onder
een cao vallen, zijn nu en straks niet van een bijdrage verzekerd. Weliswaar
is in 89% van de grotere cao's een kinderopvangregeling opgenomen, maar nu
blijkt dat dat heel weinig zegt. Veel ouders hebben daar niets aan, zo blijkt
bij ons meldpunt kinderopvang, ook al vallen ze onder een cao waarin iets
over kinderopvang is geregeld. Zij krijgen namelijk geen werkgeversbijdrage.
Veel cao's hanteren een financiële wachtlijst. Je krijgt pas geld voor
kinderopvang als je aan de beurt bent. Dat kan jaren duren. Verder wordt in
het kader van sommige cao's alleen een bijdrage gegeven aan moeders en niet
aan vaders. Soms wordt alleen een bijdrage gegeven aan alleenstaande ouders
en soms alleen aan ouders met kinderen onder de vier jaar. In het laatste
geval gaat het dus alleen om de dagopvang en niet om de buitenschoolse opvang.
Soms wordt alleen een bijdrage verstrekt voor een of twee kinderen; voor het
derde kind moeten de ouders het zelf maar uitzoeken. Het gevolg van al deze
beperkingen in de cao's is dat in de praktijk nog niet de helft van de ouders
een bijdrage ontvangt.Valt het de minister niet bar tegen dat zoveel ouders ondanks goede cao's
toch in de kou blijven staan? Welke conclusies trekt hij daaruit? Waarom is
het kabinet tevreden als 90% van de ouders formeel een aanspraak maken op
een cao-afspraak, terwijl nu blijkt dat velen daar niets aan hebben? En hoe
moet het met de ouders die niet onder een cao vallen? Waarom streeft de regering
niet naar 100% van de cao's en de ouders? Waarom kijkt zij niet naar de inhoud
van de afspraken? Waarom niet een veel eenvoudiger, goedkoper en administratief
veel minder belastende oplossing in de vorm van een verplichte
heffing voor alle werkgevers via de fiscus?Een verplichte werkgeversbijdrage is ook in het belang van kleine werkgevers
die anders een probleem krijgen met het aannemen van vrouwen rond de 30. Als
zo'n werkgever moet kiezen tussen een man van 22 en een vrouw van 30 jaar,
dan zal hij ongetwijfeld de man van 22 jaar aannemen. Dat is voor hem financieel
aantrekkelijker, maar het betekent tegelijkertijd discriminatie van de vrouw.
Dat is niet te rijmen met het regeringsvoornemen om discriminatie tegen te
gaan en de arbeidsdeelname van vrouwen te bevorderen.Veel ouders hebben ook niets aan een cao-afspraak over kinderopvang omdat
er geen kinderopvang is die bij hun werktijden aansluit. Ouders met wisselende
diensten hebben geweldig grote problemen om passende kinderopvang te vinden.
Als er al opvang is, is het schreeuwend duur. Wat hebben die mensen aan de
nieuwe wet? De minister zegt dat er door marktwerking aanbod zal ontstaan,
maar intussen maakt hij het voor een ondernemer in de kinderopvang erg onaantrekkelijk
om flexibele opvang te bieden. De regering vergoedt de ouders immers slechts
een standaardprijs, terwijl opvang in de avond en de nacht veel duurder is.
Waarom erkent de regering dit legitieme prijsverschil niet en past zij de
onkostenvergoeding daar niet op aan? Waarom wordt er geen hogere standaardvergoeding
gegeven voor flexibele opvang net als voor de buitenschoolse opvang die ook
duurder is dan de dagopvang?Een andere hardnekkige klacht bij ons meldpunt kinderopvang is de volgende.
Soms is er op het dagverblijf waar het eerste kind al is, geen plaats voor
het tweede kind. Ouders moeten dan twee verschillende adressen afzeulen na
hun werk. Ook komt het voor dat een kind aan de ene kant van de stad in de
BSO zit, de ouder heeft vanwege het vervoercontract met de school dan niets
te kiezen, terwijl de crèche voor het andere kind aan de andere kant
van de stad ligt. Hoe denkt de minister dit soort problemen op te lossen?Er zijn trouwens ook prima werkgevers die meer dan eenzesde deel van de
kosten vergoeden en die dit ook wel willen blijven doen. De regering zal die
goede werkgevers echter straffen door het meerdere als loon aan te merken
en daar loonbelasting over te heffen. Wij hebben daarover een amendement ingediend.Om de kosten voor de ouders nog extra te verhogen, heeft de regering het
krankzinnige idee opgevat om de overheidsbijdrage aan de kinderopvang niet
te laten meegroeien met de prijzen, terwijl toch overbekend is dat de prijzen
de komende jaren nog fors zullen stijgen door het wegvallen van subsidies
en de overgang naar marktwerking. Het gevolg is dat het aandeel van de overheid
in de komende jaren in verhouding steeds kleiner wordt, terwijl de kosten
voor de ouders steeds hoger worden en in een rap tempo. Dit is naar mijn mening
volstrekt in strijd met het uitgangspunt van de tripartiete financiering,
de gelijke verdeling van de kosten over ouders, werkgevers en werknemers.Prijsstijgingen zijn in de komende jaren onvermijdelijk. Iedere werkgever
in de kinderopvang kan dit vertellen. Dit is ook redelijk, maar hier moet
wel een grens aan kunnen worden gesteld. Wij willen dat de overheid gerechtigd
is om in te grijpen als de prijsstijgingen exorbitant hoog zijn.De fractie van GroenLinks is dus voorstander van een verplichte werkgeversbijdrage.
Zolang die er nog niet is, moeten naar onze mening niet de ouders, maar de
overheid opdraaien voor de nalatigheid van de werkgevers. Wij pleiten dus
voor behoud van de compensatie en wij hebben daarvoor, ruim een maand voor
de PvdA-fractie, een amendement ingediend.Wij zijn van mening dat oudkomers ook toegang moeten hebben tot de Wet
basisvoorziening kinderopvang. Wij zullen hiertoe een motie aan de Kamer voorleggen.Mevrouw Hamer (PvdA):In de laatste zin van het amendement met betrekking tot de compensatieregeling
staat dat die regeling wordt afgeschaft als de verplichte werkgeversbijdrage
tot stand is gekomen. Dit klopt toch?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dit staat inderdaad in de toelichting. In ons amendement over de verplichte
werkgeversbijdrage staat duidelijk dat de compensatieregeling wordt afgeschaft
als die verplichte bijdrage wordt ingevoerd, behalve voor zelfstandigen en
freelancers. De wet heeft altijd gezegd dat de compensatieregeling is bedoeld
voor werknemers, zelfstandigen en freelancers.Mevrouw Hamer (PvdA):Wij zullen hierover morgen het debat met de minister aangaan. Heb ik goed
begrepen dat het amendement over de compensatieregeling vervalt als er een
verplichte werkgeversbijdrage is?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik begrijp uw vraag niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag of ik goed begrepen heb dat de toelichting op uw amendement eindigt
met de zin dat het amendement vervalt op het moment dat er een verplichte
werkgeversbijdrage is geregeld. Zo heb ik het althans gelezen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dat staat inderdaad in de toelichting.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb die zin dus goed begrepen?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):In ons amendement over de verplichte werkgeversbijdrage staat duidelijk
dat de compensatieregeling wordt afgeschaft als deze bijdrage verplicht wordt,
behalve voor zelfstandigen en freelancers. Overigens stond die compensatieregeling
voor werknemers, zelfstandigen en freelancers altijd al in de wet.Mevrouw Hamer (PvdA):Of dat juist is, zullen wij morgen van de minister horen.Ik heb uw amendement dus goed begrepen als ik zeg dat uw compensatieregeling
vervalt op het moment dat de verplichte werkgeversbijdrage wordt ingevoerd.
Dat is de strekking van de laatste zin van de toelichting?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik begrijp uw vraag niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag of ik de laatste zin van uw toelichting op het amendement goed
gelezen heb als ik zeg dat het amendement vervalt op het moment dat een verplichte
werkgeversbijdrage in de wet wordt opgenomen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Volgens mij maakt u het veel te ingewikkeld.Mevrouw Hamer (PvdA):Geeft u dan een simpel antwoord.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het simpele antwoord is dat wij van mening zijn dat de compensatieregeling
behouden moet worden voor werknemers, zelfstandigen en freelancers. Als er
een verplichte werkgeversbijdrage komt, geldt die natuurlijk voor mensen die
een werkgever hebben. Voor mensen die geen werkgever hebben, blijft de compensatieregeling
bestaan. Dat was altijd al zo geregeld in de wet.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan is de toelichting in ieder geval in strijd met de bedoeling van uw
amendement. Het is mij een stukje duidelijker geworden.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):U weet net zo goed als ik dat onze amendementen dezelfde juridische status
hebben. U heeft dit amendement later ingediend, omdat u zelf zo'n amendement
wilde indienen, ook al wist u dat ze dezelfde juridische strekking hebben.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik neem hier afstand van. De intentie van mijn amendement heb ik al duidelijk
gemaakt. Overigens was dit amendement al eerder onder een ander nummer ingediend.
Het was echter aan een ander amendement gekoppeld en omdat ik dat later onwenselijk
vond, heb ik beide amendementen apart ingediend. Ik heb dat al toegelicht.
Dit is overigens niet interessant voor het debat. Ik probeer gewoon te begrijpen
of uw amendement wel of niet vervalt en of uw toelichting aansluit bij de
inhoud. Wij horen later wel van de minister of de juridische implicaties hetzelfde
zijn. Als dat zo is, hebben wij in ieder geval allebei wat wij willen. U maakt
het mij zo moeilijk, omdat u niet duidelijk antwoordt op mijn simpele vraag
wat de intentie is van die laatste zin. Ik lees die zin nu zo dat het amendement
of geen bedoeling heeft of een andere bedoeling heeft.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik heb u die bedoeling nu al enkele keren uitgelegd, maar voor u zal ik
het nog maar een keer doen. Ik wil de compensatieregeling handhaven, maar
ik vind het nog belangrijker dat er een verplichte werkgeversbijdrage komt.
Als die er komt, blijft de compensatieregeling gehandhaafd voor mensen die
geen werkgever hebben. Zo was het altijd al geregeld en ik wil dat weer terug
in de wet hebben. Dat is mijn belangrijkste wens. Als ik daarin niet word
gesteund door de meerderheid van de Kamer, zoek ik steun voor mijn tweede
wens, die nog altijd beter is dan niets, dat er een compensatieregeling komt
voor werknemers, zelfstandigen en freelancers.De heer Dittrich (D66):Ik hoor dit debatje nu al even aan en het moet mij toch wel van het hart
dat het gedoe over wie nu als eerste het amendement heeft ingediend, niet
heel erg boeiend is. Kunt u niet beter uw krachten bundelen en samen één
amendement indienen? Uw amendementen hebben immers toch dezelfde strekking.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het is buitengewoon kinderachtig van de PvdA-fractie dat zij een maand
na ons een amendement met dezelfde strekking indienen. Ik heb ze al van harte
uitgenodigd om mijn amendement over te nemen. Dat willen zij niet. Ze beweren
zelfs dat het een ander amendement is. Dat moeten ze ook wel, want anders
hadden ze hun amendement niet mogen indienen. Als u het kinderachtig vindt
of het niet kunt begrijpen, moet u mevrouw Hamer maar om uitleg vragen.Voorzitter. De woordvoerder van de SGP-fractie zei eerder in het debat
dat GroenLinks altijd alles van bovenaf wil regelen. Dat is zeker niet het
geval. Ik wil echter wel graag dat ouders daadwerkelijk de keuzevrijheid hebben
die nodig is om arbeid en zorg te combineren op de manier die hen goeddunkt.
Dat is nu niet het geval, want op dit moment is het voor ouders veel gemakkelijker
om in het SGP-model van het kostwinnersstelsel te komen, dan om daadwerkelijk
te doen wat de meeste mensen willen, arbeid en zorg gelijkelijk verdelen.De keuzemogelijkheden worden in deze wet niet vergroot. Juist het uitgangspunt
van marktwerking leidt er namelijk toe dat ondernemers zich niet wagen aan
minder lucratieve marktsegmenten als de buitenschoolse opvang. Die is voor
ondernemers namelijk nogal duur, omdat hiervoor slechts gedurende een klein
gedeelte van de dag personeel en ruimte nodig is. Je moet echter wel de huur
van een hele dag betalen. Het is dus duur en dus zullen ondernemers onder
de condities van marktwerking altijd kiezen voor kinderdagverblijven of voor
heel dure BSO, in ieder geval niet voor toegankelijke BSO.Een keuze tussen verschillende buitenschoolse opvangen is al helemaal
ondenkbaar omdat de school een contract tekent met een bepaalde buitenschoolse
opvang waar de kinderen naartoe vervoerd kunnen worden. De kinderen moeten
daar dus naartoe. Van jonge kinderen kan immers niet verwacht worden dat zij
zelf een heel eind lopen of fietsen. Het is ook niet mogelijk om het kind
tijdelijk een dag minder te laten komen of de dagen van de opvang aan te passen
aan de tijdelijke baan, want als een dag wordt opgegeven, dan kan men die
al heel lang niet meer terugkrijgen. De keuzevrijheid is dus op allerlei manieren
enorm beperkt en met dit wetsvoorstel wordt die zeker niet beter.Veel van de problemen kunnen goed worden opgelost met de brede school.
De brede school geeft een rijke invulling aan de buitenschoolse opvang en
verrijkt op die manier de schooldag. Dankzij de brede school wordt de buitenschoolse
opvang voor kinderen aantrekkelijk en leerzaam. "Wachten op je ouders" wordt
"hopen dat je ouders nog niet komen". De brede school biedt ook een oplossing
voor het personeels- en het kostenprobleem van de buitenschoolse opvang door
samenwerking en uitwisseling van BSO-leidsters en docenten van school mogelijk
te maken, zoals in Scandinavië al heel lang gebeurt en in Nederland hier
en daar ook geprobeerd wordt. De brede school kan verder uitstekend bijdragen
aan integratie; er kan een school worden gemaakt die voor zowel witte als
zwarte ouders om verschillende redenen aantrekkelijk is.De ontwikkeling van de brede school is in Nederland echter tot stilstand
gekomen doordat het kabinet zich op dit punt zo enorm passief opstelt. Ik
hoor graag van de minister waarom hij de kansen van de brede school niet grijpt.
De brede school, en zoveel andere vormen van kinderopvang – tussenschoolse
opvang, de opvang voor zieke kinderen, peuterspeelzalen, tieneropvang –
worden in het wetsvoorstel niet eens genoemd. Welke visie en welke ambitie
heeft de minister ten aanzien van deze vormen van kinderopvang? Op lokaal
niveau wacht men namelijk op een visie van het kabinet. Zolang die er niet
is, ligt de ontwikkeling vrijwel stil. De peuterspeelzalen worden zelfs in
rap tempo afgebroken. Gemeenten moeten bezuinigen en schrappen allereerst
het peuterspeelzaalwerk.Mijn fractie vraagt de minister om een toekomstvisie en een meerjarenbeleidsplan
op te stellen voor deze aanpalende vormen van kinderopvang: de brede school,
de peuterspeelzalen, de tieneropvang, de tussenschoolse opvang en de opvang
voor zieke kinderen. Verder pleit mijn fractie ervoor, de samenwerking tussen
peuterspeelzalen en kinderdagverblijven te stimuleren. Daarmee wordt de nu
bestaande tweedeling tussen arm en rijk en tussen zwart en wit in de kinderopvang
tegengegaan en de integratie van allochtonen gestimuleerd. Is de minister
bereid, een stimuleringsmaatregel voor die samenwerking te ontwerpen?Met het wetsvoorstel wordt geen recht op kinderopvang geboden, maar worden
wel de kosten voor de ouders elk jaar aanzienlijk verhoogd, meer dan de kosten
voor de overheid. Bovendien worden werkgevers met het wetsvoorstel geheel
vrijgelaten om hun deel van de rekening wel of niet te betalen. De GroenLinks-fractie
is van mening dat kinderopvang wel een basisvoorziening moet zijn en dat ouders
daar recht op hebben. Werk moet absoluut lonend zijn en de kosten mogen daarom
niet te hoog zijn. Gebrek aan aanbod van plaatsen, wachtlijsten voor plaatsen
en problemen met niet passende openingstijden mogen geen belemmering vormen
voor de kinderopvang. Ouders moeten bovendien daadwerkelijk een keuze hebben
in kinderopvang. Mijn fractie bepleit daarom het wettelijk recht op kinderopvang.
Ouders moeten kunnen kiezen voor een plek in een kinderdagverblijf of in buitenschoolse
opvang, een gastoudergezin of een oppas thuis.Dat is mogelijk door ouders een persoonsgebonden budget voor kinderopvang
te geven. Ouders krijgen daarmee de mogelijkheid om zelf de opvang te regelen
die het beste bij hun kind en hun situatie past. Wachtlijsten hoeven dan nooit
meer een belemmering te zijn. Ouders kunnen hun persoonsgebonden budget naar
believen zelf uitgeven aan een kinderdagverblijf, naschoolse opvang, gastouderopvang,
zelf georganiseerde kleinschalige opvang, een oppas thuis of een andere vorm.
Voorwaarde is natuurlijk wel dat dit wit is. Zij moeten iemand inhuren die
zij een fatsoenlijk salaris betalen, inclusief werkgeverslasten en andere
verplichtingen die daarbij horen. Dit persoonsgebonden budget wordt in de
visie van de GroenLinks-fractie uitgekeerd via de belastingen als een soort
negatieve inkomstenbelasting.Mevrouw Stuurman (PvdA):Mevrouw Tonkens spreekt nu over het persoonsgebonden budget. Hoe verhoudt
zich dat met haar verhaal over de kosten, de verplichte werkgeversbijdragen
en de compensatie?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Een persoonsgebonden budget en een verplichte werkgeversbijdrage sluiten
elkaar niet uit. Wij vinden dat je recht op kinderopvang moet hebben. Nu is
het gebrek aan kinderopvang een belemmering. De overheid zegt vervolgens:
als er geen plaats is, is er geen plaats. Wij vinden dat dit niet kan en zien
het persoonsgebonden budget als een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat ouders
altijd kinderopvang kunnen krijgen.Mevrouw Stuurman (PvdA):Steunt u het wetsvoorstel zoals het hier voorligt, nog wel?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Wij nemen op dat punt globaal hetzelfde standpunt in als de PvdA-fractie.
Oorspronkelijk zagen wij heel wat in dit wetsvoorstel, maar wij vinden dat
het nu ontzettend is uitgekleed op de punten die ik heb genoemd: de werkgeversbijdrage,
de overheidsbijdrage, de kwaliteitseisen en de positie van ouders. Zoals het
wetsvoorstel nu voorligt, zien wij er inderdaad weinig is. Net als de PvdA-fractie
hopen wij dat dit debat tot goede resultaten leidt en dat sommige fracties
toch nog tot het inzicht komen dat een aantal zaken die oorspronkelijk in
het wetsvoorstel stonden, daar weer in terug moeten komen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U noemt een aantal vormen van oppas waarvoor ouders het persoonsgebonden
budget kunnen gebruiken. Het is mij niet duidelijk of in uw visie ook ouders
die ervoor kiezen zelf voor hun kinderen te zorgen, recht hebben op zo'n budget.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Nee. Eerder zei ik dat een voorwaarde is dat ouders werken – betaald
of vrijwillig – mantelzorg verlenen of studeren. Het is geen budget
om voor je eigen kinderen te zorgen. Wij zijn niet voor het moederloon.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Iemand anders die voor jouw kinderen zorgt, mag daarvoor worden betaald.
Als je echter zelf voor je kinderen zorgt, dan is dat geen werk en hoeft daar
geen betaling tegenover te staan.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Als u zelf voor de kinderen zorgt, wordt u daar al op oneindig veel manieren
voor betaald. Het persoonsgebonden budget is voor kinderopvang en niet voor
moederschap of vaderschap. Je krijgt het dus ook alleen als je werkt of een
andere maatschappelijk nuttige activiteit verricht die qua noodzaak en inspanningen
met werk overeenkomt.Mevrouw Gerkens (SP):Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Tonkens dat zij het moederschap
en het thuis zijn om de kinderen op te voeden geen maatschappelijk nuttige
activiteit vindt. Dat kan toch niet haar bedoeling zijn?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Nee, dat is inderdaad niet de bedoeling. Moederschap is buitengewoon nuttig,
maar daar gaan wij geen persoonsgebonden budget voor inzetten. Het persoonsgebonden
budget is bedoeld om het recht op kinderopvang te realiseren. Het gaat dus
om mensen die iets doen waarom zij kinderopvang nodig hebben. Voor die mensen
willen wij een persoonsgebonden budget. Dit budget is echt bedoeld om de kinderopvang
te stimuleren.De heer Dittrich (D66):Toch roept dat wel een vraag op. Stel dat twee buren met
elkaar afspreken: ik pas op jouw kinderen en jij op de mijne. Krijgen zij
dan allebei een persoonsgebonden budget in de visie van de GroenLinks-fractie?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dat zou een grensgeval kunnen zijn. Je zou kunnen zeggen dat je iets nuttigs
doet als je iets voor je buren doet.De heer Dittrich (D66):Het gevolg is dan dat de overheid geld gaat betalen aan alle mensen. Ik
denk niet dat dit de bedoeling is.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Nee, dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat mensen werken of aan
werk gerelateerde nuttige maatschappelijke activiteiten verrichten. Een kruisbestuiving
waarbij mensen tegen betaling op elkaars kinderen passen, is niet de bedoeling.Mijn fractie is voor het persoonsgebonden budget. Dit moet worden uitgekeerd
als een soort negatieve inkomstenbelasting.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Neen, u mag niet meer interrumperen. Ik wil nu echt dat mevrouw Tonkens
haar betoog voortzet. Het lijkt voor mij alweer dagen geleden dat wij met
dit debat zijn begonnen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat het zo voelt, maar ik heb echt een heel dringende vraag.De voorzitter:Neen, ik wil dat mevrouw Tonkens haar betoog voortzet.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het persoonsgebonden budget wordt uitgekeerd als een soort negatieve inkomstenbelasting,
maar men krijgt het alleen wanneer men werkt of een andere nuttige activiteit
verricht, zoals studeren, vrijwilligerswerk of mantelzorg.De fractie van GroenLinks is niet blij met het wetsvoorstel zoals dat
nu voorligt. Wij wachten natuurlijk het debat af en zullen ons stemgedrag
laten afhangen van wat er nog verbetert. Wel zullen wij tegen het wetsvoorstel
stemmen zoals dat nu voorligt. Als het debat erg slecht uitpakt, overwegen
wij met een initiatiefwetsvoorstel te komen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik doe ontzettend mijn best om GroenLinks te begrijpen. Ik kan mij voorstellen
dat uw fractie de wet op een aantal punten maar niets vindt. Voor mijn fractie
geldt dat ook en wij zullen daarop amendementen indienen. U zegt nu dat u
met een initiatiefwetsvoorstel komt. Dan kunt u vandaag ook klip en klaar
zeggen: laat de WBK maar zitten; wij komen met een eigen voorstel. Dan is
het voor ons in ieder geval duidelijk waar GroenLinks staat. Van uw strategie
kan ik echt geen chocola maken. Gaat u liever voor uw eigen voorstel, wilt
u de wet amenderen of wilt u dat helemaal niet?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Wij kiezen natuurlijk het liefst voor ons eigen voorstel. Wij hebben het
nu echter over dit wetsvoorstel. Dit biedt te weinig om acceptabel te zijn.
U vindt dat ook, op heel veel van dezelfde punten. Natuurlijk gaan wij ons
best ervoor doen om dit wetsvoorstel te amenderen. Als er op veel punten wordt
geamendeerd, waardoor op een aantal heikele punten, zoals financiering, kwaliteit,
toegankelijkheid en de positie van ouders, verbeteringen worden bereikt, zullen
wij wel met dit wetsvoorstel instemmen.Mevrouw Hamer (PvdA):In dat geval is uw initiatiefwetsvoorstel van de baan?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Als er veel wordt geamendeerd, is het niet nodig om met een initiatiefwetsvoorstel
te komen, hoewel het nog wel mooi zou zijn.Mevrouw Hamer (PvdA):In uw initiatiefwetsvoorstel wilt u een persoonsgebonden budget invoeren,
waarbij buren kunnen worden ingeschakeld en waarbij er geen kwaliteitseisen
gelden. U hebt echter kritiek op een wetsvoorstel wegens kwaliteitseisen.
Begrijp ik dat zo goed?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dat begrijpt u goed, maar hetzelfde doet zich voor in de zorg. Wij stellen
allerlei kwaliteitseisen aan zorginstellingen, maar daarnaast hebben wij,
vanwege het recht op zorg, de keuzevrijheid en een aantal andere aspecten,
altijd het persoonsgebonden budget in de zorg gesteund, evenals de PvdA-fractie.
Zoals het in de zorg is geregeld, willen wij het ook in de kinderopvang regelen.Mevrouw Hamer (PvdA):Wij stellen daaraan kwaliteitseisen. Ik begrijp dat u dit de ene keer
wel doet, maar de andere keer niet. Ik begrijp nu waarom ik het niet begrijp;
dat is in ieder geval duidelijk.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Wij willen een vergelijkbare situatie als in de zorg. De instellingen
moeten kwaliteit leveren en daarop moet worden aangedrongen. Daarnaast moet
het mogelijk zijn om op een andere manier de kinderopvang of de zorg te regelen.
Dat kan met een persoonsgebonden budget. Tot nu tot heb ik de PvdA-fractie
er nooit over horen mekkeren dat dit een probleem zou zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Aan de nieuwe Wet basisvoorziening kinderopvang zijn, ruim
voor de inwerkingtreding, al veel woorden gewijd. De mooiste uitspraak die
ik in dit kader tegenkwam, was van minister De Geus, die zei: geef mij aan
wie er nog problemen heeft met kinderopvang en ik zorg ervoor dat het wordt
opgelost. Dat is een uitspraak waar het nodige vertrouwen in het eigen beleid
uit spreekt. De minister heeft het ook geweten. Heel kinderopvang gebruikend
Nederland werd vervolgens gemobiliseerd om hem met problemen te confronteren.
Duidelijk werd dat er inderdaad nog knelpunten zijn, van wachtlijsten tot
hoge prijzen. Ook met de nieuwe wet zullen die knelpunten niet zomaar zijn
verdwenen. Bij mijn fractie leven nog veel vragen, bijvoorbeeld over de toegankelijkheid
van de kinderopvang, de financieringsstructuur, de werkgeversbijdrage, de
kwaliteitseisen en het implementatietraject.Maar eerst wil ik ingaan op de verantwoordelijkheid van de overheid op
het terrein van kinderopvang. Het is goed dat de regering in de stukken benadrukt
dat de ouders de eerst- en eindverantwoordelijken zijn voor de opvoeding van
kinderen en dat ouders in het verlengde daarvan verantwoordelijk zijn voor
het regelen van opvang voor hun kinderen. Daar lijkt dan direct iets te wringen
met het uitgangspunt van het voorliggende wetsvoorstel, namelijk
dat zoveel mogelijk ouders met kinderen gebruik maken van formele kinderopvang
en gastouderopvang. Het overheidsstreven is gericht op economische zelfstandigheid
van beide ouders. Jammer genoeg is het zo dat voor veel huishoudenséén
inkomen niet meer voldoende is. Afgelopen week stond in een groot artikel
in het AD dat in bepaalde plaatsen in Nederland de lokale en de provinciale
lasten zo hoog zijn dat ouders metéén inkomen niet meer rondkomen.
Voor mijn fractie is economische zelfstandigheid voor elke volwassene geen
doel op zichzelf. Als ouders in goed onderling overleg besluiten om zelf de
volledige zorg voor hun kinderen op zich te nemen of de opvang van hun kinderen
buiten de formele opvang om te regelen, dan moet die mogelijkheid volop aanwezig
blijven. Voor alle duidelijkheid: de fractie van de ChristenUnie is niet tegen
kinderopvang, maar wij vinden het opvallend dat het streven naar arbeidsparticipatie
van beide ouders hogere prioriteit lijkt te hebben dan het honoreren van de
keuzevrijheid van ouders.In de memorie van toelichting schrijft de regering dat de overheid tot
taak heeft om voorwaarden te scheppen op basis waarvan ouders hun opvoedingsverantwoordelijkheid
kunnen invullen. Kennelijk geldt echter hierbij dat ouders die kiezen voor
formele kinderopvang een streepje voor hebben. Zij komen in aanmerking voor
een tegemoetkoming van de overheid, terwijl ouders die de zorgtaken zelf op
zich nemen, daarvoor geen enkele financiële tegemoetkoming ontvangen.
Dat is moeilijk te verdedigen, omdat ouders die de zorgtaken volledig op zich
nemen daarmee ook een groot financieel offer brengen. De fractie van de ChristenUnie
bepleit daarom al sinds 1995 een systeem van een kindgebonden budget en dat
is een ander systeem dan wat mevrouw Tonkens hier net bepleitte. Wij zijn
er voorstander van dat alle voor kinderopvang beschikbare overheidsmiddelen
rechtstreeks naar de ouders zouden moeten gaan. Dit systeem kan naadloos aansluiten
bij de gekozen vraagfinanciering in het voorliggende wetsvoorstel. De ouders
bepalen vervolgens zelf of zij het geld dat zij ontvangen willen inzetten
voor formele dan wel informele opvang of dat zij het gebruiken als compensatie
voor gederfde inkomsten tengevolge van hun keuze om zelf de opvoeding en verzorging
van de kinderen op zich te nemen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Als het systeem dat u bepleit, bewaarheid zou worden, dan krijgen ook
moeders die ervoor kiezen om niet te werken een bepaalde compensatie. Werkende
ouders moeten professionele kinderopvang betalen. Daar staat een flinke tegemoetkoming
van de overheid tegenover. Krijgt dan de moeder die niet werkt hetzelfde bedrag?
Hebt u een idee hoeveel het de staat in totaal aan kinderopvang zou kosten
als wij dat inderdaad gingen doen? Als wij het bedrag dat nu gereserveerd
is voor kinderopvang moeten verdelen over alle kinderen, dan blijft er voor
de ouders die dure kinderopvang moeten gaan betalen maar heel erg weinig over.
Zij komen dan in de problemen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De gedachte achter dit voorstel is dat kinderopvang geld kost. Ouders
die geen gebruik maken van formele kinderopvang en dus ook geen geld hoeven
te betalen voor die opvang, brengen in feite het offer dat zij een volledig
inkomen daarvoor opgeven. Het kost hen dus een volledig inkomen. Vanuit die
gedachte vinden wij het onredelijk om alleen gezinnen een tegemoetkoming te
geven waar extra geld binnenkomt, omdat twee ouders een baan hebben, terwijl
gezinnen met slechts één inkomen – waar dus een volledig
inkomen wordt uitgegeven aan de kinderopvang, want zo kun je het ook zeggen –
geen tegemoetkoming zouden krijgen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Wilt u dan het totaalbedrag verhogen dat de overheid aan kinderopvang
besteedt? Met hoeveel wilt u dat dan doen? Hebt u enig idee hoe hoog die tegemoetkoming
moet zijn, bijvoorbeeld voor een niet-werkende moeder van één
kind?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het lijkt mij dat je een kindgebonden budget invoert, zodat ieder kind
recht heeft op een bepaalde overheidsbijdrage voor de opvang. De ouders mogen
zelf kiezen hoe zij dat budget willen besteden, of zij het als compensatie
voor gederfde inkomsten zien of dat zij ermee de kinderopvang betalen in het
formele dan wel informele circuit. Het lijkt mij dat daar een bepaald bedrag
voor zou moeten worden uitgetrokken. Ik heb daar nog geen berekeningen over
gemaakt in dit stadium. Het lijkt mij echter een buitengewoon redelijk voorstel.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik wil toch graag weten wat het de staat, dus alle belastingbetalers,
gaat kosten. Dat is belangrijk bij het beoordelen van uw voorstel.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dit is ons uitgangspunt. Wij hebben het nog niet verder uitgewerkt omdat
het op dit moment niet voorligt. Wat nu voorligt, is de Wet basisvoorziening
kindervang. Ons voorstel maakt daar helaas geen onderdeel van uit. Ik heb
de hoop niet opgegeven dat dit voorstel ooit werkelijkheid zal worden. De
heer Van der Vlies haalde al uitspraken van minister De Geus uit het Reformatorisch
Dagblad aan. De minister zei daarin dat hij graag het zelfde bedrag zou uitkeren
aan ouders die hun kind niet naar een crèche brengen. Hij zei dat hij
pleit voor een persoonsgebonden budget voor alle ouders die kinderen opvoeden
en dat daar maar eens een debat over moet worden gevoerd. Ik denk dus dat
dit voorstel hier mogelijk nog wel eens aan de orde zal komen. De heer Rouvoet
heeft er vragen over gesteld en de heer Van der Vlies heeft het net ingebracht
in het debat. Ook ik wil de minister vragen hoe hij het pleidooi voor een
kindgebonden budget gestalte wil geven.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het beeld dat u schetst dat de overheidsbijdrage voor kinderen van wie
beide ouders werken veel hoger is dan die aan kinderen van ouders die niet
allebei werken, is vreemd. Ik neem aan dat u bekend bent met de inkomensafhankelijke
kinderkorting, de inkomensafhankelijke zorgkorting, de kinderbijslag en de
begrote bijdrage van de overheid van 1,5 mld voor ziektekosten van kinderen.
Deze regelingen zijn gunstiger voor ouders niet allebei werken. Het betreft
allemaal kostwinnersvoordelen. De overheid draagt inderdaad 700 mln bij aan
de kinderopvang. Om te berekenen hoeveel de overheid daadwerkelijk bijdraagt,
moeten daar de belastingen die de werkende moeders betalen
wel van worden afgetrokken. Ik kan u vertellen dat de bijdrage van de overheid
dan negatief is. De overheid steekt er dus geen cent in.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Kinderopvang kost geld. Het opvoeden van kinderen kost geld. Het is heel
lang onderbelicht gebleven dat het opvoeden van kinderen werk is omdat de
meeste ouders ervoor kozen om niet beiden te werken zodat een van beiden,
meestal de moeder, die taak op zich kon nemen. Nu er meer gebruik wordt gemaakt
van kinderopvang, blijkt dat dit helemaal geen goedkoop werk is. Het blijkt
dat kinderopvang duur is en dat het soms zelfs voor ouders bijna niet is op
te brengen. Die gedachte zou leidend moeten zijn als over de vaag wordt gesproken
of ouders een tegemoetkoming gegeven moet worden in de kosten van de kinderopvang.
Ouders die geen gebruik maken van formele of informele opvang en die zelf
de opvang ter hand nemen, maken die kosten in feite ook. Die zijn echter minder
zichtbaar voor de buitenwereld. De gedachte dat die ouders in feite ook kosten
maken – zij geven daar nota bene een heel inkomen aan uit – rechtvaardigt
een systeem van een kindgebonden budget.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Die gedachte zit wel degelijk in alle regelingen, zoals in de inkomensafhankelijke
zorgkorting en in de inkomensafhankelijke kinderkorting. Ouders die niet allebei
werken hebben hierdoor allerlei voordelen die mensen die beiden werken niet
hebben. U doet net alsof de regelingen allemaal enorm gunstig zijn voor mensen
die werken, maar het omgekeerde is het geval.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik ga daar nu niet nog een keer op in, want dan moet ik mijn antwoord
weer herhalen. Ik heb al een aantal keren gezegd wat de redelijkheid van mijn
voorstel is.Het kindgebonden budget is helaas geen uitgangspunt van het wetsvoorstel,
daarom moeten wij het op zijn eigen merites beoordelen. De Wet basisvoorziening
kinderopvang heeft in relatie tot de huidige wettelijke regelgeving inzake
kinderopvang een aantal voordelen. De beoogde versterking van de positie van
de ouders door te kiezen voor vraagfinanciering spreekt ons aan. Hetzelfde
geldt voor de keuze voor een uniform toezicht. De keuze voor vraagsturing
wordt breed onderschreven. Mijn fractie ziet hierin ook grote voordelen, want
in principe is de keuze voor opvang meer dan voorheen een zaak van de ouders.
Dat kan bijvoorbeeld ook nieuwe kansen bieden voor kinderopvang die beter
aansluit bij bijvoorbeeld de levensbeschouwelijke voorkeur van de ouders.
De regering wijst er in de stukken terecht op dat verantwoorde kinderopvang
ook betekent, dat er overdracht van waarden en normen plaatsvindt en dat ouders
als contractpartij meer dan nu hun voorkeuren ook op dat terrein kunnen laten
gelden. Wij zullen de ontwikkelingen op dit punt vanaf 2005 met belangstelling
volgen. Wij moeten er echter ook geen overspannen verwachtingen van hebben,
want in veel gemeenten zal de realiteit gewoon zijn dat de keuze beperkt blijft
tot maar een instelling.De tegemoetkoming die ouders van de overheid ontvangen, is gebaseerd op
de kosten die ouders maken voor kinderopvang. Uit de nota naar aanleiding
van het verslag is af te leiden dat hieronder alleen de directe kosten vallen.
Het gaat dan om de uurprijs. Wordt niet met twee maten gemeten als bij de
gastouderopvang ook het bemiddelingstarief in de uurprijs wordt meegerekend?
Wordt de gastouderopvang hierdoor niet op achterstand gezet, omdat ouders
een inkomensafhankelijk percentage van de prijs betalen? In de tweede nota
van wijziging is vastgelegd dat een uurprijs wordt vastgesteld waarbinnen
in 2003 80% van het aanbod valt. De 80%-norm wordt in de toekomst losgelaten
en de maximum uurprijs wordt dan jaarlijks aangepast op basis van loon- en
prijsstijgingen. In de AMvB tegemoetkoming kosten in kinderopvang wordt dit
precies vastgelegd. Daarbij geldt een verdeling van 80% loongevoelig en 20%
prijsgevoelig. Waarop is die verdeling van 80% en 20% nu precies gebaseerd?Wij kunnen ons voorstellen dat de regering ervoor kiest het prijsniveau
reëel te fixeren om op die manier ervoor te zorgen dat de prijzen niet
te explosief stijgen. Het gevolg is echter wel dat prijsstijgingen die boven
deze indexering uitkomen, op het bordje van werknemers of werkgevers terechtkomen.
Het lijkt ons een goede gedachte dat eventuele prijsverhogingen door de ondernemer
worden beargumenteerd en worden voorgelegd aan de oudercommissie. Het wetsvoorstel
zou op dat punt wat ons betreft gewijzigd moeten worden. Inmiddels is een
amendement van mij rondgedeeld, waarmee een wijziging van artikel 56 wordt
beoogd.Het hogere buitenschoolse-opvangtarief zal voor het berekenen van de overheidsbijdrage
neerwaarts worden bijgesteld tot het niveau van dagopvang. Ouders zullen voor
deze vorm van kinderopvang per saldo dus duurder uit zijn. Daarnaast kennen
flexibele en verlengde opvang een hogere uurprijs. Deze tarieven zullen meestal
boven de 80%-grens liggen en dit zal – dat is toch wel erg aannemelijk –
negatieve gevolgen hebben voor categorieën werknemers die van deze vorm
van kinderopvang afhankelijk zijn. De FNV spreekt zelfs de verwachting uit
dat dit wetsvoorstel de flexibele kinderopvang de nek omdraait. Ik wil graag
dat de minister op dit punt ingaat.De regering gaat ervan uit dat in 2008 in 90% van de cao's een bedrijfsregeling
en kinderopvangregeling is opgenomen. Dat is een percentage waaraan de werkgevers
zich nooit hebben verbonden. De hoogte van het percentage zegt bovendien niets
over de hoogte van de bijdrage die werkgevers willen leveren. Ik sluit niet
uit dat werkgevers de bijdrage ook willen maximeren, bijvoorbeeld voor hooguit
twee kinderen. Als dat zo is, is dat in het nadeel van grote gezinnen die
immers ook geen compensatie meer van de overheid ontvangen. Recent onderzoek
van BOinK wijst uit dat in bijna 40% van de werkgeversregelingen een maximumtarief
wordt gehanteerd, terwijl bijna één op de vier werkgeversregelingen
onlangs is versoberd.Als het streefpercentage van 90 wordt gehaald, zal de toegankelijkheid
voor een groot deel van de betrokken ouders niet in gevaar komen. Hoe wordt
dit percentage echter vastgesteld? Uit verschillende onderzoeken bleek dat
het niet zo simpel lag. Het is de vraag of het wel reëel is om van een
zo hoog percentage uit te gaan. Ook andere sprekers hebben dit al aangekaart.
Wat doet de minister als het streefcijfer van 90% niet wordt gehaald?
Ik leid uit berekeningen af dat een fiscale regeling voor de 10% waarvoor
de werkgever geen bijdrage betaalt in 2008, ongeveer 42 mln euro zou moeten
kosten. Daarmee zou dan direct het probleem van de zelfstandigen kunnen worden
opgelost. De positie van deze categorie blijft in de stukken onderbelicht.
Er zijn amendementen ingediend die het handhaven van de compensatie beogen.
Mijn fractie vindt die amendementen erg verstrekkend. Alle inkomenscategorieën
zouden van een dergelijke compensatie profiteren, terwijl hogere inkomens
ook zonder die compensatie kunnen. In de schriftelijke antwoorden van 11 maart
wordt inzichtelijk gemaakt dat de kosten voor kinderopvang als deel van het
netto gezinsinkomen voor ouders die op een laag inkomensniveau zitten, zeer
fors stijgen. Uitgaande van drie dagen opvang gaat het voor modale inkomens
om een stijging van 7,6 naar 15,4%.Het is de vraag of een modaal inkomen dit kan missen. Ik heb daarom een
amendement in voorbereiding dat ertoe strekt de compensatie alleen te handhaven
voor de lagere inkomens. Concreet stel ik voor de compensatie te handhaven
voor de inkomens tot een modaal niveau, terwijl voor de inkomens van modaal
tot anderhalf keer modaal een aflopende schaal zou moeten gelden. Ik denk
dat met dit amendement een redelijk evenwicht wordt gecreëerd tussen
enerzijds de wens om kinderopvang toegankelijk te houden voor de lagere inkomenscategorieën
en anderzijds de wens om werkgevers te blijven prikkelen zelf een bijdrage
te betalen. Die prikkel zou in mijn voorstel vooral van de werknemers met
hogere inkomens moeten komen, die natuurlijk ook baat blijven hebben bij een
werkgeversbijdrage. Dit amendement zal aanzienlijk minder meerkosten met zich
meebrengen dan de zojuist genoemde 42 mln euro. Ik hoor hier dan ook graag
een reactie van de minister op.Mijn fractie heeft zich steeds op het standpunt gesteld dat werkgevers
niet moeten worden verplicht een bijdrage te leveren, net zo min als zij kunnen
worden verplicht om bijvoorbeeld een reiskostenvergoeding te betalen. Wij
voelen er weinig voor om amendementen die daarop gericht zijn, te steunen.
Mijn vraag aan de minister is of wat hem betreft ook op de langere termijn
een verplichte werkgeversbijdrage is uitgesloten dan wel of hij die als stok
achter de deur wil blijven gebruiken.Mevrouw Stuurman (PvdA):Even terugkomend op uw in voorbereiding zijnde amendement over de compensatie,
is mijn vraag of daar ook de zelfstandigen en de freelancers onder vallen
dan wel of u daar iets aparts voor gaat regelen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het gaat om de lage inkomens en van modaal tot anderhalf keer modaal;
voorzover de zelfstandigen daaronder vallen, geldt het ook voor hen.Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de verhouding tussen de bijdrage
van de werkgever en die van de overheid. Is het nu zo dat bij een forse prijsstijging
in de kinderopvang de relatieve werkgeversbijdrage zou moeten stijgen? Immers,
die blijft eenderde van de kosten. Dit, terwijl de relatieve bijdrage van
de overheid dan zou dalen. Als dat zo is, is dit dan redelijk ten opzichte
van de werkgever?De discussie over de doelgroepen heeft opgeleverd dat studenten, tienermoeders
en oudkomers nu ook onder de reikwijdte van de wet vallen. Mijn fractie heeft
daarbij aandacht gevraagd voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers.
De regering wil die niet tot de doelgroepen rekenen, maar ik ben van de motivering
van de regering niet overtuigd. Deze komt erop neer dat er geen inzicht bestaat
in de kinderopvangbehoefte en dat er extra middelen noodzakelijk zijn. Het
zal allebei waar zijn, maar het maakt een pragmatische indruk. Echt inhoudelijke
redenen ben ik niet tegengekomen. Zou de regering hier niet of onomwonden
moeten zeggen dat het gewoon te duur is, of moeten toezeggen een onderzoek
te doen naar de behoefte bij deze doelgroep? Graag krijg ik hierop een reactie.Mijn fractie pleit ervoor duidelijk vast te leggen aan welke kwaliteitsnormen
de kinderopvangcentra en de gastouderopvang moeten voldoen. In de wetstekst
zijn tamelijk globale normen geformuleerd. De uitwerking vindt plaats in een
algemene maatregel van bestuur en hoewel wij moeten waken voor een al te gedetailleerde
regelgeving, ook op dit punt, vinden wij een uitwerking op dit niveau wel
goed verdedigbaar. Met de kwaliteit van de kinderopvang moet immers niet gemarchandeerd
kunnen worden. Het gaat hier om een kwetsbare groep. Sowieso komt de positie
van het kind in deze wet buitengewoon weinig aan bod.De AMvB heeft een tijdelijk karakter. Mijn fractie denkt dat het niet
wijs is de kwaliteitsborging al in 2007 aan de markt over te laten, als dat
al zou moeten. In elk geval is dat veel te vroeg, gelet op het feit dat op
dit moment nog geen 10% van de kinderopvangondernemingen is overgegaan tot
certificering. Volgens sommigen zal een groot deel van de sector om kostentechnische
redenen nooit gecertificeerd worden. Wat vindt de minister van deze opvatting,
die onder andere bij de organisatie BOinK leeft, namelijk dat kostentechnische
redenen ertoe zullen leiden een kinderopvangcentrum niet te certificeren?
Deelt de minister deze verwachting en indien dit niet het geval is, waarop
baseert hij zijn verwachting?Het huidige certificeringsstelsel is volledig geënt op bestaande
regelgeving. Wij zijn er niet van overtuigd dat het wenselijk is dat de overheid
zich met betrekking tot de kwaliteitseisen al zo snel op afstand plaatst.
De meerwaarde van zelfregulering ontgaat ons. Is het niet te voorzien dat
bij marktwerking juist zal worden bezuinigd op kwaliteit? Waarom zou het toezicht
borg staan voor voldoende kwaliteit over de hele linie?Het is goed dat alleen de minister de beleidsregels voor het toezicht
vaststelt. Aan centra moeten niet meer eisen worden opgelegd dan landelijk
zijn voorgeschreven. Wij kunnen leven met de keuze voor de GGD als toezichthouder.
In de stukken wordt gesuggereerd dat wij twijfels zouden hebben over het functioneren
van de GGD. Dat was niet de bedoeling van de vragen die wij gesteld hebben.
Wij wilden slechts weten of de GGD voldoende geëquipeerd is voor deze
taak. Wil de minister in dit kader nog reageren op de suggestie van de MO-groep
om ook andere partijen de mogelijkheid te bieden zich te begeven op de markt
van toezicht?Over de positie van de ouders als toezichthouders zijn wij minder optimistisch
dan de regering. De invloed van de ouders op de prijs moet
niet worden overschat. De regering stelt in de stukken dat ouders voor een
andere instelling kunnen kiezen als zij niet tevreden zijn. Dit zal niet zo
eenvoudig gaan, want maar weinig ouders zullen hun kinderen gemakkelijk uit
een vertrouwde kinderopvangomgeving weghalen om hen naar een andere te brengen.
Daarbij geldt ook nog dat veel ouders niet echt een keuze hebben. Ook al wordt
er gestreefd naar marktwerking, nu al bestaat er in 150 gemeenten geen keuzemogelijkheid.
Bij schaalvergroting zou het aantal gemeenten zonder keuzemogelijkheden wel
eens groter kunnen worden.De fractie van de ChristenUnie is geen voorstander van een inhoudelijke
bemoeienis van de overheid met de pedagogische inrichting van de kinderopvang.
Dat is in principe een zaak van instellingen en ouders, vergelijkbaar met
het onderwijs. Wel mag van de instellingen verlangd worden dat zij duidelijk
aan de ouders aangegeven welk pedagogisch klimaat zij voorstaan. Mijn fractie
is daarom voorstander van een serieuze positionering van oudercommissies.
In artikel 56 wordt een adviesrecht voorgesteld. Wij pleiten voor een verzwaard
adviesrecht waarvan een ondernemer slechts gemotiveerd kan afwijken. In de
bestaande gesubsidieerde kinderopvang heeft de oudercommissie ook een verzwaard
adviesrecht. Wij zien niet in waarom dat in het nieuwe systeem moet worden
verzwakt.De regering schrijft dat het de kinderopvangondernemer vrij staat de oudercommissie
verdergaande bevoegdheden te geven dan in de wet is voorgeschreven. Ik vraag
mij af of dat inderdaad zal gebeuren. Waarom neemt de wetgever hier niet zijn
verantwoordelijkheid? Wij hebben op dit punt een tweetal amendementen ingediend.Mijn fractie is benieuwd naar nieuwe initiatieven en hoopt dat goede,
zinvolle experimenten een kans van slagen krijgen. De VVD-fractie heeft in
de voorbereiding een interessante vraag gesteld over opvang door zelfstandige
gasthouders zonder tussenkomst van een gastouderbureau. De regering antwoordt
dat dit naast de formele kinderopvang en het gastouderschap met gastouderbureau
een vorm van kinderopvang is die nog veel vragen openlaat over kwaliteit,
toezicht en financiering. Ik zou de minister willen vragen de uitdaging aan
te gaan en de voor- en nadelen van deze vorm eens op een rijtje te zetten.
Bij experimentele vormen van kinderopvang moet wel worden gewaakt voor verdringing
van bestaande opvang en concurrentie ten koste van de kwaliteit. Ik neem aan
dat dit een aandachtspunt is van de regering en verwacht hierover graag een
expliciet antwoord.De behandeling en de inwerkingtreding van het wetsvoorstel zijn uitgesteld.
Belangrijke oorzaak van eerder uitstel was het enorme tekort van 400 mln euro.
Dit gat lijkt inmiddels grotendeels gedicht onder andere door een extra dekking
van 100 mln uit het regeerakkoord. De overblijvende gaten waren wel heel snel
gedicht door meevallers. Is de verwachting gerechtvaardigd dat er nu wél
voldoende middelen zijn voor een verantwoorde invoering? Hoe staat het verder
met de voorbereidingen van de invoering? Deelt de minister de verwachting
van de MO-groep dat nieuw uitstel leidt tot verdere vraaguitval en vermindering
van de bijdrage van de werkgevers?Hoewel mijn fractie ten principale een andere oplossing voor de bekostiging
van kinderopvatting zou willen kiezen dan de minister heeft gedaan, bevat
het voorliggende wetsvoorstel veel goede elementen. Ik heb de minister veel
vragen gesteld en wacht met belangstelling zijn antwoord af.Voorzitter: Ten HoopenMevrouw Hamer (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op de compensatieregeling. Als ik u goed heb
begrepen, wilt u die compensatieregeling herstellen, maar kiest u voor een
andere inkomensverdeling dan tot nu toe werd gehanteerd bij de compensatieregeling.
Klopt dat?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik wil de compensatieregeling niet handhaven voor alle inkomensgroepen,
maar alleen voor de laagste inkomensgroepen tot anderhalf keer modaal.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is nu voor een groot deel ook al het geval. Ik zoek even naar het
verschil. Volgens het oorspronkelijke wetsvoorstel wordt maximaal gecompenseerd
tot eenderde deel van de werkgeversbijdrage. Dat komt neer op tweemaal eenzesde
deel. In de uitvoerende wetgeving is vastgelegd welke inkomensgroepen daarvoor
in aanmerking komen. De minister heeft gisteren op de televisie gezegd dat
de compensatie stopt bij een inkomen van 78.000 euro bruto. Waar legt u die
grens? Legt u die grens anders?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Wij zullen die grens lager leggen dan in de huidige voorstellen. Ik neem
overigens aan dat de minister daar in zijn beantwoording op zal ingaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Dit is belangrijk om te weten of er een Kamermeerderheid ontstaat. In
principe wilt u de compensatieregeling dus wel herstellen?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Alleen voor de lagere inkomens.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Minister De Geus beweerde een aantal maanden geleden dat de
emancipatie van de autochtone vrouw eigenlijk wel zo'n beetje voltooid was.
Dat de minister toch wel enigszins op zijn woorden moest terugkomen, was volkomen
terecht. De arbeidsparticipatie van vrouwen, of zij nu allochtoon zijn of
autochtoon, blijft ver achter bij die in veel andere westerse landen. Die
arbeidsparticipatie is een belangrijke indicatie voor emancipatie.Zolang werk en zorg niet eerlijker en gelijkmatiger verdeeld worden tussen
mannen en vrouwen, zullen vrouwen altijd een extra achterstand houden. Een
natuurlijke achterstand hebben zij al, omdat zij het zijn die de kinderen
baren. Daar kunnen wij vooralsnog niets aan doen. Een extra achterstand hebben
zij als de mannen niet ook hun deel van de zorgtaken voor hun rekening willen
nemen. Als wij onze verzorgingsstaat ook in de toekomst op een aanvaardbaar
niveau willen houden en het streefcijfer van 65% arbeidsparticipatie van vrouwen
in 2010 willen halen, moeten er meer vrouwen aan het werk gaan en blijven.
Dat daarbij een vrije keuze voorop moet staan, is duidelijk. Gezien de vergrijzing
die plaatsvindt en nog zal plaatsvinden en gezien de ontgroening
van onze samenleving is het van het grootste belang dat er meer vrouwen aan
het werk gaan.De achterblijvende arbeidsparticipatie is niet altijd een vrije keuze.
Een zeer belangrijke voorwaarde voor vrouwen die ervoor kiezen om na het krijgen
van hun kinderen actief te blijven of bijvoorbeeld een paar jaar later weer
terug te keren naar die arbeidsmarkt, is voldoende beschikbaarheid van kwalitatief
goede en betaalbare kinderopvang. Is die er niet, dan is er niet altijd een
vrije keuze en zal het bijna altijd de vrouw zijn die, niet uit vrije wil,
maar noodgedwongen, voor de kinderen gaat zorgen.Kwalitatief goede en betaalbare kinderopvang, daar gaat het om. De kernpunten
van het wetsvoorstel zijn de vragen hoe de financiering van de kinderopvang
geregeld moet worden, hoe de kwaliteit geregeld moet worden en hoever de overheid
daarin wil gaan. Het gaat tenslotte om ons meest kostbare bezit en dat zijn
onze kinderen. Voor hen moeten wij met zijn allen wat over hebben. Dat geldt
niet alleen voor individuele ouders. Die verantwoordelijkheid staat ook voor
de LPF-fractie natuurlijk voorop. Ouders blijven primair dé verantwoordelijken
voor de opvoeding van hun kinderen. Ook als werkgevers en last but not least
als overheid zijn wij voor hen verantwoordelijk.Voordat ik inga op het financiële aspect, wil ik eerst iets zeggen
over de naam van de wet en vervolgens iets over marktwerking. Mevrouw Smilde
heeft namens de CDA-fractie een amendement ingediend dat ertoe strekt de naam
van de wet te veranderen in wet bijdrage regeling kinderopvang. De afkorting
blijft hetzelfde, want die is na al die jaren discussie enorm ingeburgerd.
Het zegt wel iets over de aard van de wet, want een basisvoorziening waarvan
iedereen in Nederland gebruik kan maken, is er niet. Mevrouw Tonkens heeft
een aantal vergaande voorstellen daartoe gedaan. Er ontstaat dan bijna een
Zweedse situatie waarin de overheid miljarden pompt in de kinderopvang. Dat
lijkt heel sympathiek, maar anderzijds maakt de overheid op andere gebieden
weer mindere keuzes. Deze regering heeft de keuze gemaakt zoals die nu voor
ons ligt. Daar gaan wij nog het een en ander over zeggen, maar een opzet zoals
mevrouw Tonkens graag wil, klinkt leuk, maar is financieel niet haalbaar.Het basisuitgangspunt voor de wet kinderopvang is: meer marktwerking en
minder verstikkende regels. De LPF-fractie juicht dat toe. In een vrije markt
kan de consument kiezen tussen meerdere aanbieders op kwaliteits- en prijscriteria
die hij of zij belangrijk vindt. Marktwerking is niet zaligmakend en is niet
een doel op zich, maar een vrij functionerende markt is volgens ons wel een
voorwaarde voor een kwalitatief hoogwaardig product tegen een zo scherp mogelijke
prijs. Het ontbreken van een markt kan daarentegen naar onze mening leiden
tot het ontbreken van kwaliteit, terwijl tegelijkertijd de prijs soms ongelegitimeerd
en kunstmatig hoog kan worden gehouden.Het introduceren van meer en betere marktwerking kan naar de mening van
onze fractie de slechte afstemming van vraag en aanbod in de kinderopvang
verbeteren. Voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de overheid passende
regels stelt als het gaat om de kwaliteit en de toegankelijkheid. De regels
moeten ook weer niet te gedetailleerd en te diepgravend zijn, omdat dan toetreding
tot de markt voor nieuwe of andere aanbieders te zeer wordt belemmerd of de
kosten toch weer tot onaanvaardbare hoogten oplopen. Door het aantal regels
zo beperkt mogelijk te houden, wordt de toetreding eenvoudiger, stijgt het
aantal plaatsen en kan de prijs gaan dalen, of kan de prijs in ieder geval
meer gaan differentiëren, wat voor ons leidt tot meer keuzevrijheid van
ouders.Mevrouw Gerkens (SP):Ik wil graag een vergelijking maken met een ander departement, namelijk
dat van LNV. Bij dat departement zijn er boekenkasten vol met allerlei regels
voor de huisvesting van allerlei soorten dieren, van varkens tot pluimvee.
Op het moment dat je zo'n sector overlaat aan marktwerking en één
van de doelen winstmaximalisatie wordt, is er immers het risico dat als één
van de eerste zaken op huisvesting wordt bezuinigd. Vindt u niet dat wij juist
daarom heel goed moeten kijken naar eisen op het gebied van huisvesting? Of
vindt u het minder belangrijk om goede eisen te stellen aan de huisvesting
van kinderen dan aan de huisvesting van biggetjes?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben voor mijn fractie geen landbouwwoordvoerder, dus het oordeel over
de biggen laat ik graag aan mijn collega Van den Brink over. Natuurlijk is
het belangrijk hoe de accommodatie van de kinderen eruitziet en wij komen
straks ook nog uitgebreid te spreken over een amendement dat door mevrouw
Örgü, mevrouw Smilde en mij is ingediend. Voor ons dienen ook eisen
over die accommodatie heel goed in de wet vastgelegd te zijn, in het kader
van de basiskwaliteit die er in ieder geval moet zijn. Uiteraard zijn kinderen
minstens zo belangrijk als biggetjes.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik begrijp dat u marktwerking in de kinderopvang toejuicht. Daar kleven
volgens ons echter nogal wat problemen aan. Eén ervan is dat je in
een situatie van marktwerking vrij gemakkelijk moet kunnen overstappen naar
een andere aanbieder. Als het mij niet bevalt bij de ene supermarkt, ga ik
naar een andere en eventueel de dag daarna weer naar een andere. Je kinderen
doe je echter niet zo gemakkelijk over naar een ander kinderdagverblijf. Dat
doe je alleen in grote nood, want een kind is meestal gehecht aan de leidsters
en aan de andere kinderen. In de kinderopvang kan dus een fundamentele voorwaarde
voor marktwerking niet worden gerealiseerd.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat ben ik niet met u eens. Ook met een enorm dichtgeregelde wet kan het
voorkomen dat de kinderopvang niet voldoet aan de wens van de ouders. Inderdaad
is het een probleem dat er nog steeds onvoldoende afstemming is tussen vraag
en aanbod. U hebt gelijk dat niet iedere ouder uit diverse kinderopvangplekken
kan kiezen. Met inachtneming van een basiskwaliteitsniveau zullen de kinderopvanginstellingen
verschillende kwaliteiten hebben en daaruit kunnen ouders kiezen. Als zij
bepaalde zaken extra belangrijk vinden, kunnen zij er extra voor betalen.
Hopelijk zal het aantal kinderopvangplaatsen toenemen zodat ouders daadwerkelijk
een keuze kunnen maken. Op zich hoeft marktwerking niet te leiden tot ontevredenheid
bij de ouders. Er moeten gewoon meer plaatsen, meer marktwerking
en een doorzichtig kostensysteem komen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):U begrijpt mijn vraag niet goed. Aan marktwerking kun je de voorwaarde
stellen dat het gemakkelijk moet zijn om van aanbieder te wisselen. Als je
echter hebt besloten om je kind bij een bepaalde kinderopvang onder te brengen,
is het heel moeilijk om van kinderopvang te wisselen. Dat doe je alleen als
het daar ontzettend beroerd is, vooral ook omdat emotionele factoren een belangrijke
rol spelen. Vindt u ook dat marktwerking niet sturend kan zijn in de kinderopvang?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat ben ik niet met u eens. Een kind is niet een pakje boter en daarom
ook worden in de wet kwaliteitseisen gesteld. Er is dus een minimaal kwaliteitsniveau
en voor alles wat men extra wil, kan men eventueel betalen. Het is van groot
belang dat er meer plaatsen komen, zodat het voor ouders gemakkelijker wordt
om van opvang te wisselen. Ik denk dat door meer marktwerking en minder regels
en door meer differentiatiemogelijkheden er meer nieuwe aanbieders zullen
komen. Zij zullen uiteraard de basiskwaliteitseisen in acht moeten nemen.Mevrouw Gerkens (SP):Volgens mij verwart u nu "kwaliteit" met "luxe". Het lijkt mij erg belangrijk
dat er basiseisen zijn op het gebied van veiligheid, maar u zult dat misschien
beschouwen als gedetailleerde regelgeving. Uiteraard is ook de SP van mening
dat overbodige regels moeten verdwijnen, maar het is toch niet aan de ouders
om te controleren of de bedjes wel veilig zijn of dat er geen dingetjes op
de grond liggen die het kind in de mond kan steken? Een ouder kan in het algemeen
niet zo gemakkelijk controleren of het wel veilig genoeg is voor het kind.
Je moet erop vertrouwen dat dat wel goed zit en als dat niet het geval is,
is het vaak te laat.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik neem aan dat u ook niets wilt regelen over dingetjes die op de grond
liggen. Als je je kind aanmeldt, kijk je hoe met kinderen wordt omgegaan en
hoe het staat met de basiskwaliteit. Als je ziet dat het goed is, ga je ervan
uit dat het zo blijft. Zijn er in jouw ogen onverantwoorde omstandigheden,
dan ga je in de oudercommissie praten met de ondernemer. Als zich echte feilen
voordoen, zal die ondernemer handelend moeten optreden. Daar is ook toezicht
op. U gaat wel heel erg ver met uw voorbeelden.Mevrouw Gerkens (SP):Ik denk van niet, maar ik wil ook graag uw voorbeelden horen. U zegt ook
dat een ouder die niet tevreden is over de kwaliteit van de opvang naar een
ander kinderdagverblijf kan gaan. Het gaat daarbij niet over harde of zachte
ballen – dus luxe zaken – maar over basiskwaliteitseisen. Die
moeten aan ieder kinderdagverblijf gesteld worden en mogen nooit afhankelijk
zijn van de financiën.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dan hebben wij het over basiskwaliteitseisen. Die leggen wij in de wet
vast en die zijn dan voor ieder dagverblijf hetzelfde. Je kunt natuurlijk
twisten over de vraag hoe die eisen eruit moeten zien en hoe ver je daarin
wilt gaan, maar dat zij voor iedereen gelden, is duidelijk.Het gaat mijn fractie erom dat er straks als de wet in werking is getreden,
voor iedere ouder echt iets te kiezen is en dat met behoud van de noodzakelijke,
wettelijk omschreven basiskwaliteiten voor extra kwaliteit kan worden gekozen.
Extra kwaliteit kan meer luxe betekenen, bijvoorbeeld mooiere blokken, mooiere
meubeltjes en bedjes. Als ouders dit belangrijk vinden en daar extra voor
willen betalen, moeten zij die keuze kunnen maken. Als ouders daarentegen
zeggen: ik vind wat oude speeltjes ook prima, zolang mijn kind maar veilig
en gelukkig is en leert wat ik belangrijk vind, is dat ook goed. Extra kwaliteit
kan dus luxe betekenen, maar ook andere dingen. Daar kan dan ook op worden
afgerekend. Ik trek een parallel met de zorg als het zorgstelsel is herzien
en er een basisverzekeringspakket wordt ingevoerd. Zo kun je de basiseisen
in de kinderopvang ook zien. Dit is het minste dat wij de kinderen willen
bieden en daar boven op kunnen heel veel andere zaken worden bedacht die ouders
belangrijk vinden en waarvoor zij extra willen betalen.De LPF is uiteraard voorstander van de ideale situatie van een gelijk
verdeelde tripartiete financiering door ouders, overheid en bedrijfsleven.
De overheid heeft terecht gekozen voor een systeem dat is gebaseerd op marktwerking
en vraagsturing, maar de overheid moet wel haar verantwoordelijkheid nemen
en mag de werkgever niet verplichten om een deel van de kosten van de kinderopvang
op zich te nemen. Wij zijn dus niet voor een verplichte werkgeversbijdrage.
Die bijdrage dient voor werkgevers een optie te zijn. Een goede werkgever
zorgt natuurlijk goed voor zijn werknemers en zorgt ervoor dat zij ook na
de zwangerschap terug keren. Dit soort zaken kunnen in de cao-onderhandelingen
worden meegenomen. Gelukkig is dit al in veel gevallen gebeurd.De heer Dittrich (D66):Wat is er eigenlijk tegen een verplichting?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik denk dat zeker in het midden- en kleinbedrijf waar heel veel vrouwen
in deeltijd werken, het gevaar aanwezig is dat een werkgever die maar een
paar mensen in dienst heeft, niet geneigd is een vrouw in de "kinderrijpe"
leeftijd aan te nemen, want dat risico is voor hem te groot. Ik denk dat voor
heel veel bedrijven – zeker in het midden- en kleinbedrijf – de
financiële risico's erg groot zijn. Bovendien vind ik dit in principe
ook geen taak voor een werkgever. Ik vind het een principiële verantwoordelijkheid
van de ouders om een keuze te maken tussen zorg en werken en hoe zij dit verdelen.
Ik vind dit in principe geen verantwoordelijkheid die je verplichtend kunt
opleggen aan werkgevers in de vorm van een financiële bijdrage. Ik vind
wel dat de overheid de compensatieregeling in stand moet houden als de werkgever
in gebreke blijft. Wij hebben daar een amendement over ingediend.De heer Dittrich (D66):Toch lijkt dit innerlijk tegenstrijdig. Mevrouw Kraneveldt zei toch zojuist
dat het wel degelijk van belang is dat werkgevers hun verantwoordelijkheid
nemen in cao-verband en dergelijke.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Natuurlijk vind ik dit belangrijk en ik zou dit ook toejuichen. Daarom
ook hoop ik dat die bijdrage zal worden geregeld in steeds meer cao's. Wij
vinden het echter een principiële zaak dat de werkgever niet wordt verplicht
om die bijdrage te leveren. Wij vinden dat eerder een taak van de
overheid om in dat geval bij te springen.De heer Dittrich (D66):Dus als het uit de werkgevers zelf komt, vindt u het prima, maar als de
overheid het verplicht, vindt u het opeens principieel onjuist. Verder begrijp
ik uw opmerking niet dat het midden- en kleinbedrijf misschien geen jonge
vrouwen meer aanneemt. Dit geldt toch ook voor jonge mannen; die hebben misschien
ook kinderopvang nodig. Dan geldt uw argument niet meer.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dit geldt natuurlijk ook voor jonge mannen, zeker nu er van twee werkgevers
een bijdrage moet worden geïnd. In veel gevallen regelen nu de vrouwen
de kinderopvang met hun werkgever die vervolgens de bijdrage betaalt. Dit
wordt nu anders. Wij vinden het echter principieel niet juist om de werkgever
daarvoor te laten opdraaien.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Kraneveldt wil het niet verplichten. Wil zij het wel stimuleren?
Zou zij voorstander zijn van bijvoorbeeld een extra belastingaftrek verder
dan nu in het wetsvoorstel is voorzien of het geven van een bonus?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Die mogelijkheden kunnen zeker worden onderzocht. Ik kan daarover nog
geen uitspraak doen, omdat noch u, noch het kabinet hiervoor een plan heeft
opgesteld. Ik ben zeker bereid om welwillend naar dergelijke oplossingen te
kijken.Mevrouw Smilde (CDA):Ik bespeur een tegenstrijdigheid. U wilt namelijk de werkgever stimuleren
om een bijdrage te leveren, maar haalt tegelijkertijd de prikkel om dat te
doen weg door een compensatieregeling in te voeren.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Op dit moment bestaat er ook een compensatieregeling en wij zien niet
dat werkgevers massaal in de cao regelen dat zij geen bijdrage hoeven te leveren.
Er zijn heel veel werkgevers die het netjes in de cao hebben geregeld, parallel
aan de bestaande compensatieregeling. Het gevaar is volgens mij dan ook niet
zo groot dat werkgevers massaal hun bijdrage zullen terugtrekken.Mevrouw Smilde (CDA):Ik zou liever zien dat werkgevers die dat op dit moment nog niet doen,
massaal een bijdrage gaan leveren. Ik houd vast aan mijn stelling dat in uw
voorstel het gevaar schuilt dat werkgevers en werknemers achterover gaan leunen,
omdat er toch al een compensatieregeling is voor een ontbrekend werkgeversdeel.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat er werkgevers zijn die dat zullen
doen. Ik denk alleen dat het geen grote aantallen werkgevers zullen zijn.Mevrouw Örgü (VVD):De LPF-fractie heeft op stuk nr. 48 een amendement ingediend. Zijn de
berekeningen voor dit amendement dezelfde als die van de PvdA-fractie?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ja. Wij hebben gezamenlijk opgetrokken.Mevrouw Örgü (VVD):De bedragen zijn hetzelfde?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ja.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):U wilt de werkgeversbijdrage niet verplicht opleggen. Als wij daarvoor
zouden kiezen, wordt echter wel de bijdrage per werkgever veel goedkoper.
Dat is toch zeker voor kleine werkgevers aantrekkelijk? Die bijdrage zou dan
neerkomen op 160 euro per jaar.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat botst toch weer met mijn principiële punt dat het niet op het
bordje van de werkgever gelegd moet worden. Als werkgevers hiervoor vrijwillig
kiezen, vind ik dat een goede zaak. Ik hoop dan ook dat ze dat in de cao's
zullen vastleggen. Uiteindelijk moet het echter in de cao-onderhandelingen
worden geregeld.Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de overheid mensen die geen
meebetalende baas hebben, niet in de kou mag laten staan. Zeker ouders in
lagere-inkomenscategorieën gaan hiervan de dupe worden. Het kan toch
zeker niet zo zijn dat juist de moeders in deze groep worden gedwongen om
hun baan op te zeggen, omdat de kinderopvang niet meer kan worden opgebracht
en ze er uiteindelijk te weinig aan overhouden? De compensatieregeling voor
deze groep dient daarom niet aan een einddatum te worden gebonden.Ook zelfstandigen moeten blijvend gebruik kunnen maken van deze regeling.
Dat is vaak een vergeten groep, die wel vaker het kind van de rekening is,
omdat ze voor allerlei regelingen niet in aanmerking komen, terwijl ze wel
een belangrijke bijdrage leveren aan de economie en de arbeidsparticipatie.
Dat is de reden dat wij samen met de PvdA-fractie een amendement hebben ingediend
dat ertoe strekt die compensatieregeling in stand te houden.Het is een vreemde zaak dat veel kinderopvangbedrijven financieel onvoldoende
gezond zijn om de overgang naar de vrije markt te kunnen maken. Deze bedrijven
zijn namelijk al jaren op de hoogte van het feit dat die overgang eraan zit
te komen. Desondanks vind ik het een goede zaak dat de minister het waarborgfonds
voor de kinderopvang een extra impuls heeft gegeven met fiscale faciliteiten
om werkgevers meer tijd te geven, aan de nieuwe situatie te wennen.Ook al zijn de financiële aspecten nog zo goed geregeld, de kwaliteit
is ook belangrijk. Daarmee kom ik op het dilemma wat de overheid wel of niet
moet vastleggen in de wet. Te veel regels is niet goed, maar te weinig regels
is ook niet goed. Het gaat tenslotte om onze kinderen. Mijn kind gaat vijf
dagen per week naar de kinderopvang. Wat daar gebeurt met mijn kind en met
alle andere kinderen in Nederland, gaat mij dus wel degelijk aan het hart.De LPF-fractie vindt dat er minstens vier kernkwaliteiten in de wet moeten
worden opgenomen: de leidster/kind-ratio, de opleidingseisen aan de leidsters,
de accommodatie-eisen en de groepsgrootte. In het gezamenlijke amendement
van de LPF, het CDA en de VVD wordt er niet voor gekozen om die aspecten uitgebreid
te kwantificeren. Wij willen het namelijk aan de kinderopvangondernemers zelf
overlaten om in goede samenspraak met en met instemming van de ouders beleid
hieromtrent te formuleren. Zo wordt invulling gegeven aan de eigen verantwoordelijkheid
die ouders en kinderopvangondernemers afzonderlijk en gemeenschappelijk hebben.
Het amendement zal met betrekking tot de instemming van ouders een toevoeging
behelzen aan artikel 48. Ik heb begrepen dat het wordt rondgedeeld,
dus het zal u zodadelijk ter hand worden gesteld.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is wat lastig om te reageren omdat ik nog niet alles op papier heb
gezien. Ik ga even na of ik het amendement goed begrepen heb. Wordt met het
amendement in de wet vastgelegd hoeveel leidsters op een groep moeten staan
en wat de buitenruimte moet zijn?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Nee.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik hoorde u toch vier punten noemen die in de wet moeten worden vastgelegd?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Nee, ik heb gezegd dat die vier kernpunten als kwaliteiten moeten worden
vastgelegd in de wet. Ik kwantificeer die kwaliteiten niet. Ik zeg niet dat
er één leidster op zoveel kinderen moet zijn en dat er zoveel
vierkante meter in één accommodatie moet zijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Wat is er dan het nut van om deze in de wet te noemen?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het is inderdaad mogelijk om die kwaliteiten in een AMvB te benoemen,
maar die kan op een gegeven moment worden afgeschaft. Mijn fractie vindt deze
vier kernpunten zo belangrijk dat zij in de wet genoemd moeten worden. In
de gezamenlijke verantwoordelijkheid van ouders en ondernemers in de kinderopvang
moeten goede afspraken worden gemaakt over de invulling van die kernpunten.
Zij maken daar afspraken over. Wijzigingen kunnen alleen met instemming van
de ouders worden doorgevoerd. Het moet de ouders helder zijn wat het beleid
is. Mijn fractie vindt dat een en ander op die plek geregeld moet worden en
heeft ervoor gekozen om niet te kwantificeren en de kinderopvang de mogelijkheid
te geven om eigen keuzes te maken.Mevrouw Hamer (PvdA):Wat wilt u bereiken met het niet-kwantificeerbaar noemen van die punten
in de wet als er geen onderliggende regelgeving is waarin het wel wordt gekwantificeerd,
zoals momenteel het geval is? Een instelling moet bijvoorbeeld afspraken maken
over de groepsgrootte. Als ik als ouder bij een kinderdagverblijf eisen stel
over het aantal baby's per groepsleidster en de instelling daar niet mee akkoord
gaat, wat moet ik dan als ouder doen?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Een ouder heeft diverse beslismomenten ten aanzien van kinderopvang, bijvoorbeeld
tijdens of voor de zwangerschap. Op dat moment kan een ouder kijken en vergelijken:
welke kwaliteit wil ik voor mijn geld? Dan kijkt een ouder naar het aanbod
van de diverse kinderopvangondernemers en maakt daarin een keuze. Als een
ondernemer een wijziging in de omstandigheden wil aanbrengen, moet hij expliciet
instemming krijgen van de ouders in de vorm van de oudercommissie.Mevrouw Hamer (PvdA):Legt u mij eens uit wat een ouder te kiezen heeft. De meest gangbare situatie
is dat er slechts één kinderdagverblijf in de buurt is. Als
ouders hun kind daar niet naartoe wil brengen, moeten zij het buiten de gemeente
of buiten de wijk brengen. Zoveel is er dus niet te kiezen. Binnen een dagverblijf
zijn er bovendien veel ouders, dus waarschijnlijk ook veel verschillende meningen.
Onderhandelingen lijken mij daarom moeilijk. Ik had het in elk geval niet
gered, terwijl ik redelijk vaardig ben. Niemand kan zeggen wat goede of slechte
kwaliteit is, want de inspectie kan nergens op controleren omdat er niets
gekwantificeerd is.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat klopt. Mijn fractie vindt dat afspraken in samenspraak moeten worden
gemaakt.Mevrouw Hamer (PvdA):Volgens mij geeft u ouders schijnzekerheid.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Nee. Niet alle ouders zullen in een kinderdagverblijf op alle punten dezelfde
mening erop nahouden, maar zij zijn verenigd in een oudercommissie waarin
zij met elkaar spreken. Op een gegeven moment komt er een compromis op tafel.
Ook op scholen kunnen ouders niet apart geconsulteerd worden. Via de oudercommissie
worden besluiten genomen.Mevrouw Hamer (PvdA):De situatie op scholen is echt heel anders. Wij leggen gewoon in de regelgeving
vast hoe groot de klassen zijn. Daarover hebben wij hier uitgebreide discussies.
Gaat u het daar nu niet mee vergelijken. Als ik zou voorstellen dit allemaal
voor het onderwijs te doen, dan zou ik als eerste mevrouw Kraneveldt van de
LPF-fractie tegenkomen die zegt: dat is het weggooien van de kwaliteit.Mevrouw Gerkens (SP):Ik zie het ook niet helemaal voor mij. Moet ik als ouder zeggen: ik heb
hier rondgelopen en gezien dat de buitenruimte erg krap is; kunt u niet zorgen
voor zoveel vierkante meter per kind? Volgens mij kijkt een ouder zo helemaal
niet. Ik wil u iets voorlezen uit een artikel dat vanochtend in Trouw stond.
Pedagoog Van der Meer reageert op een mogelijkheid in de kabinetsplannen om
in één groep acht baby's en acht peuters op te vangen op drie
leidsters. Ik heb het dus over een situatie waar wel regelgeving voor is.
Hij zegt: dat levert veel stress op en dat is voor jonge kinderen schadelijk;
wij weten inmiddels dat te veel stress nadelige gevolgen heeft voor de hersenontwikkeling
van baby's. Wat zegt u daarop?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik krijg die opmerking nu voor het eerst onder ogen. Ik ben zelf geen
pedagoog en u ook niet. Derhalve kan ik niet zomaar oordelen over de wetenschappelijke
validiteit van de uitspraak van deze pedagoog. Dat ga ik dan ook niet doen.
Het gaat mij erom dat die twee groepen samen besluiten wat er in de kinderopvang
gebeurt. De basale kwaliteitseisen staan in de wet en daar doen wij niets
aan af. Wij hebben vertrouwen in de zelfregulering van de markt en dat de
partijen onderling tot goede afspraken kunnen komen. Er wordt in de kinderopvangbranche
gewerkt aan consumentenvoorwaarden, goede afspraken en certificering. Ik denk
dat een verantwoorde kinderopvangondernemer – en dat zijn gelukkig de
meeste in Nederland – er wel voor zullen waken om er zodanig met de
pet naar te gooien dat ouders weglopen en er verhalen in de krant verschijnen
dat er met de meest basale kwaliteitseisen wordt gerommeld. Je houdt altijd
nog het toezicht.Mevrouw Gerkens (SP):Het enige waarop in het kader van markt werking bezuinigd
kan worden, is natuurlijk personeel en huisvesting. Hoe kunt u, zonder kwaliteitseisen
op te nemen in de wet, garanderen dat niet juist aan die kwaliteit afbreuk
wordt gedaan ten behoeve van marktwerking?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Je kunt natuurlijk nooit garanderen dat geen enkele ondernemer zich met
kwalijke kwaliteitsverlaging bezig zal houden. Dat kan ik niet garanderen,
maar dat kan met een dicht geregelde wet ook niet. Er zullen altijd beunhazen
tussen zitten. Voor het in negatieve zin veranderen van de ruimte, het aantal
vierkante meters en hoe het eruitziet, zal de instemming van de ouders gevraagd
moeten worden. Als de ondernemer de instemming van de ouders niet krijgt,
mag hij het ook niet doen.Mevrouw Gerkens (SP):U gaat uit van het scenario dat een ondernemer de situatie wijzigt. Je
wordt echter voor het blok gezet als de situatie eenmaal zo is en je als ouder
weinig keuze hebt door de prijs of omgevingsfactoren. Ik concludeer hierbij
dat u die regelgeving voor biggetjes normaal vindt, maar deze voor kinderen
niet wilt toepassen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat laatste laat ik voor uw rekening. Ik wil zeker niet gezegd hebben
dat ik aan het belang van kinderen minder waarde hecht dan aan het belang
van biggetjes.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik begin langzaam te begrijpen dat uw voorstel niet gaat over kwaliteit,
maar over instemming. U zegt: wij zetten geen enkele kwaliteitseis in de wet
of de AMvB, maar als men wat wil veranderen, moet men de instemming hebben
van de ouders want anders mag het niet veranderd worden. Het gaat dus om een
instemmingsverplichting bij verandering.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Wij hebben een aantal kwaliteitspunten genoemd in dat specifieke artikel
48. Wij hebben natuurlijk ook nog de omringende wetsartikelen en daarin wordt
ook gesproken van een kwalitatief verantwoorde kinderopvang. Er zijn dus nog
meer waarborgen voor kwaliteit in de wet. Wij willen niet aan iedere onderneming
in de kinderopvang dwingend voorschrijven hoe het moet. Dat gaat in samenspraak
met de ouders, die instemmingsrecht hebben. Het is niet zo dat een ondernemer
maar even van alles kan wijzigen zonder dat de ouders daar erg in hebben.
Ouders moeten ook de verantwoordelijkheid krijgen om de kinderopvang voor
hun eigen kinderen goed in de gaten te houden. Je kunt niet altijd zeggen:
wij bedisselen dat als overheid; wij vinden dat dit goed is en daar moeten
alle kinderdagverblijven heel gedetailleerd aan voldoen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De kwaliteitspunten die u noemt, zijn een volstrekt lege huls. U zegt
dat er een leidster/kind-ratio moet zijn. Ja, dat is nogal glad! Als je een
leidster en een kind hebt, is er ook een leidster/kind-ratio. Dit zegt pas
iets als je weet om hoeveel leidsters en kinderen het gaat. Anders stelt het
als kwaliteitseis niets voor.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik vind niet dat wij die eisen moeten stellen. De ondernemer maakt een
plan voor kinderopvang in zijn bedrijf. De kernkwaliteiten worden vastgelegd.
Daarbij gaat het ook om een pedagogisch plan. Dit wordt transparant en helder
gemaakt voor de ouders die de kinderopvang willen inkopen. Een ouder kan daarmee
akkoord gaan of niet. Ik ben het ermee eens dat er nog niet voldoende keuzemogelijkheden
voorhanden zijn. Het is echter een illusie om te veronderstellen dat er met
een compleet dichtgeregelde wet sprake zou zijn van keuze uit dertig soorten
kinderopvang voor iedereen. Door meer differentiatie en door een gevarieerder
aanbod van kinderopvang zullen er ook meer keuzemogelijkheden komen. Iedere
ouder kan dan op grond van kwaliteit zelf beslissen wat hij belangrijk vindt,
met inachtneming van de basiskwaliteiten.Er is ook veel discussie geweest over de vraag wie de controle op de kinderopvang
gaat uitoefenen en over de wijze waarop de controle zal worden vormgegeven.
Wij vinden het prima als de GGD deze controletaak houdt, maar hoe beoordeelt
de minister de professionaliteit en de expertise van de GGD op dit punt? Daarmee
zeg ik niet dat men bij de GGD niet professioneel is, maar wij hebben kritische
geluiden gehoord van de ondernemers over willekeur bij het toezicht. Medewerkers
van de GGD spitsen de controle bijvoorbeeld heel erg toe op allerlei hygiënische
zaken. Stel dat de kinderopvang een zandbak wil hebben omdat dit pedagogisch
belangrijk wordt gevonden, dan zegt men bij de GGD: dat mag niet, want daar
kunnen de katten in plassen en er kunnen zandvlooien in komen. Er zit dus
nog wel eens frictie tussen de opvatting van de GGD en wat ondernemers redelijk
vinden. Hoe ziet de minister het toezicht door de GGD in de toekomst? Zou
de GGD specifiek voor de kinderopvang inspecteurs kunnen aanwijzen en in samenspraak
met de branche een checklist kunnen opstellen waarop de kinderdagverblijven
op grond van de nieuwe wet worden beoordeeld? Het gaat om eenduidigheid in
de controle. De branche moet daarover kunnen meepraten als verantwoordelijke
bedrijfstak. Iedereen weet dan waar hij aan toe is.Wij pleiten ervoor om de controle op gecertificeerde bedrijven te verminderen.
De minister heeft op dit gebied een aantal toezeggingen gedaan, zonder met
concrete voorstellen te komen. Indien er een goede checklist komt en een duidelijke
controle door de GGD, die aan de certificering ten grondslag ligt, moeten
wij ervan kunnen uitgaan dat de branche de waarborg voor het keurmerk stevig
in handen houdt, bijvoorbeeld door middel van eigen controles. Mensen die
gecertificeerd zijn, hebben aangetoond dat zij gedurende langere tijd een
uitstekende kwaliteit kunnen waarborgen. Wij vinden het onnodig om die kinderdagverblijven
aan veel controles te onderwerpen; dat kan steekproefsgewijs gebeuren. Ik
denk dat het beter is dat de GGD zich vooral richt op de controle op het circuit
van beunhazen.Voorzitter. De aandacht gaat in dit debat voornamelijk uit naar de formele
opvang in kinderdagverblijven, maar er is ook een andere vorm van opvang,
namelijk de informele kinderopvang. Deze wordt gekenmerkt door laagdrempeligheid
en flexibiliteit. Het betreft de opvang in eigen omgeving. In Nederland hebben
wij geprobeerd de informele opvang enigszins te formaliseren via het systeem
van de gastouderopvang. Daarbij leidt het gastouderbureau de zorg naar de
gastouders toe en controleert deze ook. Die bemiddeling kost geld en wij zijn
er niet helemaal van overtuigd dat al die gastouderbureaus
hun werk altijd zo goed doen. Verder bestaat er in Nederland een groot circuit
van echt laagdrempelige opvang, bijvoorbeeld door de buurvrouw in de straat.
Leest u er eens de aanbiedingen op de borden in de supermarkten of in de rubrieksadvertenties
van kranten op na: er zijn veel mensen die graag naast de zorg voor hun eigen
kind ook de opvang van een ander kind op zich willen nemen. Maar dat is natuurlijk
een zwart circuit. Ik wil de minister in aanvulling op de vragen van mevrouw
Huizinga-Heringa vragen of hij mogelijkheden ziet om dit zwarte circuit enigszins
wit te maken. Ik zeg "enigszins wit" en dat klinkt misschien een beetje grijs,
maar het gaat mij erom dat er mensen zijn die dat nu nog allemaal zwart moeten
doen, terwijl zij het toch liever wit zouden willen doen. Je zou kunnen denken
aan fiscale voorzieningen voor de persoon die de kinderopvang biedt. Ik denk
dat dit goed zou zijn. Ik vraag de minister om eens te kijken of wij hieraan
op financieel gebied iets kunnen doen. Ik heb de minister ooit al een vraag
gesteld over de onthaalmoeders in België. Dat is een heel laagdrempelige
manier van kinderopvang door vrouwen, al dan niet zelf moeder, die graag thuis
werken of aan huis gebonden zijn. Zo hebben zij toch de mogelijkheid om wat
bij te verdienen. In België is dat wit gemaakt. De overheid heeft er
nu een minimale vorm van controle op en komt de onthaalmoeders fiscaal tegemoet.
Zou de minister ook nog eens willen kijken of dat voor Nederland ook iets
zou kunnen zijn?De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Kraneveldt vraagt daar terecht aandacht voor. Dat heb ik ook gedaan
en mevrouw Huizinga-Heringa eveneens. Het is een goede en voor de hand liggende
vorm voor veel mensen, dus wordt er vaak voor gekozen. Vindt u dat de overheid
er, als het wit wordt gemaakt, ook positief iets aan dient te doen? Dat lijkt
mij de keerzijde van de medaille, want zodra het wit wordt, is er sprake van
een zekere relatie tussen overheid en burger dan wel overheid en fiscus. Wilt
u dat bevorderen, en ik begrijp van u dat u dat wilt, dan moet er iets tegenover
komen te staan.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik zou graag zien dat dit witter wordt gemaakt dan nu het geval is. Ik
ben er ook nog niet helemaal uit hoe dat moet. Het is ons, afhankelijk van
wat voor systeem het zou worden, nog niet helemaal duidelijk in hoeverre je
daar als overheid financieel aan wilt bijdragen. Die ouders werken en hebben
de kinderopvang dus nodig. Wij zijn bereid er positief naar te kijken of daar
een compensatie van de overheid tegenover moet komen te staan. Dat kun je
aan de ene kant doen door de onthaalmoeder fiscaal tegemoet te komen en aan
de andere kant door een tegemoetkoming in de kosten die een ouder dan toch
moet maken om de onthaalmoeder te betalen. Het hangt af van het systeem dat
het uiteindelijk zou worden, als het al ingevoerd kan worden. De Belgische
situatie is natuurlijk niet hetzelfde als de Nederlandse, dus moet je kijken
naar het hele veld van de kinderopvang in Nederland. Maar daar staan wij zeker
niet afwijzend tegenover.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is plezierig te vernemen, wij hebben daar voorstellen voor gedaan.
Hoe meer aandacht ervoor is, hoe liever wij dat hebben. Er gaat echter wel
iets wezenlijks gebeuren op de cesuur van formele kinderopvang en informele
kinderopvang. Hoe witter je de informele kinderopvang maakt, hoe formeler
hij gaat worden.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat is zo. Daarom vragen wij de minister of hij daar eens naar wil kijken
en er onderzoek naar wil doen. Je moet eventueel ook kijken hoe het gaat met
concurrentie ten opzichte van de reguliere kinderopvang, waar je een hele
wet onder hebt hangen. Daar zitten heel veel complexe verbanden tussen. Wij
zeggen ook niet dat het moet. Wij vragen slechts om er eens naar te kijken.
Het zou mooi zijn als het zou kunnen, maar hoe zouden wij dat dan doen?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Mevrouw Kraneveldt, u hebt eerder een amendement ingediend met het oog
op het in stand houden van de kwaliteits-AMvB. Kort daarna hebt u een ander
amendement ingediend.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat vervalt. Dat had ik moeten melden.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dat niet alleen, ik wil ook dat u het uitlegt. U begrijpt natuurlijk wel
dat het gehele debat over dit punt door uw partij is veroorzaakt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat weet ik, al hangt het natuurlijk ook af van beide andere partijen,
want als iemand zijn handtekening onder het amendement vandaan haalt, is er
ook geen meerderheid. Het komt niet alleen door de LPF-fractie.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Hoe kan het dat u eerst zegt dat wij de kwaliteitseisen juist moeten handhaven
en een week later dat dit helemaal niet nodig is? Hoe vindt u de vergelijking
van BOinK dat geen kwaliteitseisen stellen overeenstemt met zeggen tegen mensen
in het verkeer dat zij zich goed moeten gedragen zonder dat er verkeersregels
worden opgesteld?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Kennelijk gaat u ervan uit dat er geen afspraken zijn, maar die zijn er
wel. De ondernemer legt ze vast in zijn ondernemingsplan en in zijn beleidsplan.
Die moet er verantwoording voor afleggen. Hij of zij moet er transparant,
helder en duidelijk over zijn tegen de ouders. Doet hij of zij iets waar de
ouders het niet mee eens zijn, dan gaat het niet door. De ouders geven er
dan namelijk geen toestemming voor.Mijn amendement van vorige week komt te vervallen dankzij het amendement
van gisteren. Ik heb het amendement van vorige week ingediend omdat minister
De Geus zijn intentie had uitgesproken dat hij op een gegeven moment, doch
binnen twee jaar, de kwaliteits-AMvB van tafel wilde hebben. Vorige week was
de situatie dat de zojuist door ons besproken kernkwaliteiten nog niet in
de wet stonden. Die situatie is blijkens de voorliggende stukken overigens
onveranderd. Daarom vind ik dat de kwaliteits-AMvB nog even mag worden aangehouden.
Zodra wij de vier belangrijke punten in de wet hebben gezet, is het amendement
niet meer nodig. Wij laten het aan de ondernemers over om daar invulling aan
te geven.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Maar u zegt er niets over. Zeggen dat er een groepsgrootte of een leidster/kind-ratio
is, betekent juridisch helemaal niets. Zodra je een leidster en een kind bij
elkaar hebt, heb je een leidster/kind-ratio.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Goed, dan doen wij het debat van zo'n tien minuten geleden over. U gaat
ervan uit dat er volstrekt geen transparantie is en er maar wat wordt gedaan.
Misschien moet ik mijzelf niet herhalen, maar ik doe het toch: ouders hebben
instemmingsrecht met de te maken afspraken. De ouders kunnen instemmen met
de afspraken en hun kind naar de kinderopvang sturen. Zijn zij het er niet
mee eens, dan zoeken zij een andere kinderopvang of bespreken ze het met de
ondernemer. Wil de ondernemer daar niets aan doen of wil die zelfs bepaalde
dingen verlagen, dan krijgt die geen instemming van de ouders en kan die het
dus niet doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Kraneveldt in ieder geval de ouderraad
gaat herstellen in het wetsvoorstel. Ik neem aan dat zij mijn amendement dan
steunt of daartoe zelf een amendement gaat indienen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Wij beraden ons nog op het door mevrouw Hamer ingediende amendement om
de positie van de ouders te versterken. Wij hebben ons amendement enigszins
gewijzigd, dus ook voor mij is er ten opzichte van gisteren een nieuwe situatie
ontstaan. Ik ga dus nog eens grondig bestuderen wat er in verwante wetten
staat over de inspraak en medezeggenschap van ouders. Dan neem ik het amendement
van mevrouw Hamer ook in overweging. Ik kan haar niet garanderen dat ik haar
amendement steun; ik ga wel nadenken over de plaatsen waarop ik de invloed
van de ouders kan vergroten. Dat is natuurlijk cruciaal.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is redelijk essentieel. Mevrouw Kraneveldt biedt ouders namelijk instemmingsrecht.
Dat zal dan ook ergens moeten zijn vastgelegd. Een orgaan moet dat voorts
regelen. Het gaat mij er niet om of zij mijn amendement steunt, want daar
hecht ik, eerlijk gezegd, niet zoveel waarde aan. Het gaat mij om de vraag
of er een ouderraad is en hoe dat geregeld is. Het gehele verhaal van mevrouw
Kraneveldt is daarop gebaseerd. Ik vind het dan ook vreemd dat zij daar nog
niet over heeft nagedacht, want haar redenering zou daar juist mee moeten
beginnen. Haar redenering is dat ouders zeggenschap krijgen waardoor de ondernemer
de pot op kan, als zij het niet eens zijn met zijn of haar afspraken. Volgens
mij zit de werkelijkheid zo niet in elkaar, maar het is wel het begin van
de stelling van mevrouw Kraneveldt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb het gewijzigde amendement niet voor mij liggen, dus ik kan de zin
waarin dit staat, niet voorlezen. Mevrouw Örgü wappert met mijn
amendement. Mag zij het mij brengen, voorzitter?De voorzitter:Het stuk van mevrouw Kraneveldt wordt haar nu even aangereikt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Artikel 56, lid 2, wordt gewijzigd. De houder behoeft de instemming van
de oudercommissie voor elk voorgenomen besluit met betrekking tot de wijze
waarop uitvoering wordt gegeven aan artikel 48, eerste lid. In dat artikel
48 staat dat instemming van die ouders nodig is.Mevrouw Hamer (PvdA):De ouderraad is uit het wetsvoorstel gehaald. U verwijst dus naar een
ouderraad die niet in de wet is opgenomen. Zet u de ouderraad er weer in?
Anders slaat het amendement nergens op.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben er nog niet helemaal uit of ik kan meegaan met uw amendement.Mevrouw Hamer (PvdA):Daar gaat het mij helemaal niet om. Als u het zelf doet, maakt dat mij
niet uit.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik beraad mij of ik met uw amendement meega of dat ik, als ik het met
het dictum van dat amendement niet eens ben, zelf een amendement indien. Ik
moet daar nog even goed over nadenken.Mevrouw Gerkens (SP):Mevrouw Kraneveldt betoogt de hele tijd dat wij het zo in de wet kunnen
opnemen en dat dan de ondernemers transparant en helder hun plannen moeten
vastleggen, afspraken met ouders moeten maken hoe de kwaliteit tot uitdrukking
moet komen etc. Ik heb echter begrepen dat de AMvB, die al ver is uitgekleed,
juist zo is uitgekleed om de administratievelastendruk terug te dringen. Neemt
door wat mevrouw Kraneveldt voorstelt de administratievelastendruk niet juist
weer enorm toe?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat denk ik niet. Ik zie niet in waarom het zo zou moeten zijn.Mevrouw Gerkens (SP):Een ondernemer moet alles gaan vastleggen, plannen maken enz. Dat betekent
dat hij weer veel stukken moet schrijven.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De ondernemers in de kinderopvang hebben nu natuurlijk ook al beleid vastgelegd.Mevrouw Gerkens (SP):Wat u nu voorstelt, zijn afspraken die de ondernemers per persoon moeten
gaan maken. Wij hebben nu algemeen geldende regels, die niet telkens apart
moeten worden vastgesteld. Als zij steeds apart afwijkende regels moeten vastleggen,
zullen zij die opnieuw moeten opschrijven, in de ondernemingsplannen moeten
opnemen etc. Misschien kan de minister erop terugkomen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik denk dat de ondernemers in de kinderopvang heel goed in staat zijn
om samen met de brancheverenigingen een goed plan te schrijven. Iedere ondernemer
kan dan andere keuzes maken, in samenspraak met de ouders. Er is dan één
transparant stuk waarin duidelijk staat wat de ouders te verwachten hebben.
Zijn zij het er niet mee eens, dan gaan zij er niet naartoe. Zijn zij het
er wel mee eens, dan doen zij hun kind op de kinderopvang. Dat hoeft helemaal
niet zo ingewikkeld te zijn. Je hoeft dat ook niet ieder jaar te veranderen.
Als je één keer een goed plan hebt geschreven, kan dat heel
lang geldig zijn. Op het moment dat je wat wilt veranderen zul je de ouders
inspraak moeten verlenen.Voorzitter. Een aantal punten schort ik op tot mijn tweede termijn.De voorzitter:De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij rond deze tijd een verplichting
heeft. Hij vraagt de leden of zij er bezwaar tegen hebben als hij het debat
nu verlaat, vanavond kennisneemt van hetgeen hier gewisseld
is en daarop morgen zal reageren.Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen is. De staatssecretaris is verontschuldigd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Örgü (VVD):Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft al een lange weg
achter zich. Er is zelfs sprake geweest van een cyclus van gesprekken over
het onderwerp arbeid en zorg en de combinatie daarvan. Eerst was er de deeltijdwet
en vervolgens spraken wij over arbeid en zorg. De VVD was geen grote voorstander
van de aanneming van de twee wetten die wij hebben behandeld. De VVD was vooral
voor het creëren van kinderopvang en het scheppen van de mogelijkheid
van verlofsparen.Waarom waren wij voor kinderopvang? Wij geloven dat kinderopvang een grote
bijdrage levert aan de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren. De VVD
is dan ook blij dat wij nu eindelijk dit wetsvoorstel behandelen. Voor de
VVD is namelijk het creëren van een goed stelsel voor kinderopvang een
van de belangrijkste politieke en maatschappelijke onderwerpen van dit moment.
Ook in de campagne hebben wij er veel aandacht aan besteed. We hebben gezegd
dat kinderopvang betaalbaar moet zijn, dat zij primair een verantwoordelijkheid
voor de ouders is, kwalitatief goed moet zijn en dat de knelpunten van de
sector moeten worden opgelost. Adequate kinderopvang vergroot de arbeidsparticipatie
van met name vrouwen en biedt keuzevrijheid. Dat zijn de lijnen geweest waarvoor
wij stonden. Een goede en betaalbare kinderopvang is een belangrijke voorwaarde
voor de bevordering van de arbeidsparticipatie van met name vrouwen.Wat doe je als de kinderopvang te duur wordt? Meestal blijf je dan thuis.
Als je niet kunt betalen voor de kinderopvang, stagneert je ontwikkeling als
vrouw. Ik zeg nu "als vrouw", omdat in het in de meeste gevallen om vrouwen
gaat. Gelukkig zijn in de loop der tijd meer mannen zorgtaken op zich gaan
nemen en naar wij mogen hopen, zal die lijn deze generatie kenmerken. We hebben
evenwel gemerkt dat de prijzen voor kinderopvang een verschrikkelijk belangrijk
aspect vormen voor het bevorderen van de economische zelfstandigheid van vrouwen.
Daarmee is de noodzaak voor kinderopvang aangegeven. Kinderopvang is evenwel
ook belangrijk in verband met de komende vergrijzing van Nederland. De gevolgen
daarvan moeten opgevangen worden.De wens om de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten impliceert
het creëren van een goede en betaalbare regeling voor kinderopvang. Wij
gaan over van een welzijnsproject naar marktwerking. Voor de VVD-fractie is
dat de centrale lijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Wat ons betreft
is samenhangend beleid nodig, beleid waarmee aan de ene kant wordt gewerkt
aan de emancipatorische aspecten van de samenleving en waarmee aan de andere
kant de ondernemers zoveel mogelijk de vrijheid wordt geboden om te ondernemen.
Zij moeten niet meer dan noodzakelijk met wettelijke regelingen worden belast.Een goede regeling voor kinderopvang behoort volgens de VVD de combinatie
van arbeid en zorg te vereenvoudigen en de toegankelijkheid van kinderopvang
te verbeteren. Daarom onderschrijft de VVD de doelstellingen van de Wet basisvoorziening
kinderopvang. Daarmee gaat het namelijk om het vestigen van wettelijke aanspraken
van ouders en andere verzorgers op tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang,
om het vergemakkelijk van het combineren van arbeid en zorg en om het vergroten
van de toegankelijkheid van kinderopvang.Nog steeds kampt de kinderopvang met grote prijsstijgingen en lokale tekorten
of juist met overschotten aan opvangplaatsen. De VVD-fractie spreekt de hoop
uit dat de Wet basisvoorziening kinderopvang deze problemen zal oplossen.
De VVD-fractie steunt daarom het nemen van de belangrijke maatregelen in het
kader van deze wet, zoals de introductie van vraagfinanciering. Wij vinden
die essentieel. Verder betreffen de maatregelen: het regelen van beperkte,
landelijke kwaliteitseisen en het terugdringen van de administratieve lasten.
Vraagfinanciering heeft tot gevolg dat de aanbieders van kinderopvang concurrenten
van elkaar worden. De prijs-kwaliteitverhouding wordt daarmee verbeterd en
dit geeft een impuls aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat ons
betreft zijn dit allemaal belangrijke winstpunten. Wachtlijsten, leegstand
en enorme prijsstijgingen behoren, naar wij mogen hopen, tot het verleden
als deze wet in werking treedt. Toch plaatst de VVD-fractie een groot aantal
vraagtekens bij het voorliggende wetsvoorstel. Voor een betaalbare en goede
regeling voor kinderopvang behoort er volgens de VVD heel serieus te worden
gedereguleerd en mag de wet geen verplicht werkgeversdeel bevatten. De VVD
zal alleen voor deze wet stemmen, als aan deze twee voorwaarden is voldaan.Ik wil nu de punten behandelen die direct in de wet staan, waaronder de
kwaliteitseisen.De heer Dittrich (D66):Mevrouw Örgü zegt dat de VVD alleen voor de wet zal stemmen,
als er geen verplicht werkgeversgedeelte in staat. Kan zij dat onderbouwen
en toelichten?Mevrouw Örgü (VVD):Ik kom daarop terug. Dit was mijn algemene inleiding. Ik zal dat onderwerp
onderbouwd behandelen.De Nederlandse kinderopvang is op dit moment extreem duur. Ik vraag de
minister hoe duur wij zijn, vergeleken met de landen om ons heen. Dat komt
wat ons betreft vooral door de hoge eisen die worden gesteld aan de kwaliteit
van de opvang. Met de overheid op afstand en door de branches zelf de kwaliteitscontrole
te laten regelen, wordt opvang een stuk betaalbaarder. De regering heeft ervoor
gekozen om met de Wet basisvoorziening kinderopvang een vereenvoudiging van
de regels en meer eigen verantwoordelijkheid voor de ondernemers door te voeren.
Dat vindt de VVD uitstekend, maar de ontwikkeling gaat haar in concreto nog
niet ver genoeg. Daarom hebben wij het amendement voorgesteld waarop de collega
van de LPF zojuist is ingegaan.De Wet basisvoorziening kinderopvang kent nog steeds een onderliggende
AMvB kwaliteit, die naar de mening van de VVD veel te veel eisen aan de kwaliteit
stelt. De AMvB kwaliteit brengt structureel 560.000 euro aan overbodige administratieve
lasten met zich. De VVD wil juist een eind maken aan de regelzucht van de overheid binnen de kinderopvang. De opeenstapeling van gedetailleerde
regels door de overheid over opleidingseisen, huisvesting en groepsgrootte
maakt het realiseren van ondernemerschap in de kinderopvang onnodig duur en
onnodig moeilijk. Als wij de AMvB volgen, betekent het dat in een kinderopvangverblijf
een gezamenlijke poppenkastmiddag of het samen vieren van de verjaardag van
de groepsleidster niet mag, want dan wordt de norm overschreden. De VVD is
van mening dat er al vanaf de inwerkingtreding van de wet met globaal geformuleerde
kwaliteitseisen moet worden gewerkt. Ouders moeten hiermee instemmen. Daarom
heeft de VVD in het amendement samen met het CDA en de LPF voorgesteld dat
de AMvB volledig wordt geschrapt.Gesteund door de minimale basiskwaliteitseisen die in de Wet basisvoorziening
kinderopvang blijven staan, zijn ouders naar de mening van de VVD prima in
staat om zelf de kwaliteit van kinderopvang in de gaten te houden. Dat is
in dit geval ook mogelijk. Wij achten de basiseisen voor kinderopvang van
belang. Ouders kunnen zich geen miskoop veroorloven, want het gaat om kinderen.
De opeenstapeling van gedetailleerde kwaliteitsregels maakt kinderopvang voor
ouders extreem duur, en overbodig duur. De punten die wij in het amendement
hebben behandeld, zorgen er in ieder geval voor dat de basiskwaliteit wordt
gegarandeerd en dat overbodige regels worden geschrapt. De kinderopvanginstellingen
worden verplicht afspraken te maken met de oudercommissie. Daarmee speelt
ook de instemming van de ouders een rol.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben benieuwd waar mevrouw Örgü dat hoge bedrag aan besparingen
vandaan haalt. Ik heb uit de rapporten begrepen dat het gaat om drie ton.
Dat is een stukje minder.Ik heb vanochtend al laten zien dat het eigenrisicobeleid van de instelling,
de door de VVD gewenste deregulering, dit dikke pak papier oplevert. Het is
meer papier dan de AMvB.Heeft mevrouw Örgü eigenlijk wel bij de instellingen en de vertegenwoordigers
van de kinderdagverblijven geïnformeerd of men dit een goed idee vindt?
Heeft zij zich gerealiseerd welke administratieve lasten dit op het niveau
van de instellingen oplevert? Beseft zij welk gedoe dit met zich mee gaat
brengen? Er is geen enkele richtlijn en er moeten wel allerlei afspraken worden
gemaakt.Mevrouw Örgü (VVD):De minister kan een reactie geven op de bedragen. Ik heb geïnformeerd
bij de mensen in de sector...Mevrouw Hamer (PvdA):...en zij hebben u verteld dat zij tegen zijn.Mevrouw Örgü (VVD):Er zijn verschillende meningen in het veld. Dit is de lijn die de VVD
uiteindelijk gekozen heeft. Op de GGD kom ik zo dadelijk terug in het kader
van het toezicht.Mevrouw Hamer (PvdA):Uw voorstel bevat een opsomming van punten in een wet, zonder uit te leggen
wat de bedoeling is. Dat moet men op instellingsniveau realiseren. Zo heb
ik daarnet mevrouw Kraneveldt althans begrepen. Wat wij nu met de AMvB willen
regelen – wij zijn er zelf bij om dat zo min mogelijk te laten zijn –
moet volgens u op het niveau van de instelling gebeuren. Heeft u enig idee
wat dat met zich meebrengt aan administratieve rompslomp, aan overleg, aan
ouders die gekozen moeten worden en die namens andere ouders beslissingen
moeten nemen? Dat gaat een enorme hoeveelheid energie kosten.Mevrouw Örgü (VVD):Ik wil ervoor zorgen dat mensen zo min mogelijk in overleg moeten treden.
Het moet vanzelfsprekend zijn wat er moet gebeuren. Uit het veld hoor ik dat
hoe meer wij in de wet regelen, hoe minder vrijheid ondernemers hebben om
de markt in te gaan en een bedrijf op te zetten. Kortom, ik ben het niet met
u eens. Ik hou het echt alleen op de basisregels van de kwaliteit. Dat is
het enige waar ik mij aan wil houden. Wij hebben er enkele aspecten uitgehaald
die wij wilden benoemen. Het is aan de oudercommissie om het gezamenlijk met
de bedrijven in te vullen. De VVD-fractie wil niet voorschrijven wat de ondernemers
op dit terrein moeten doen.Mevrouw Gerkens (SP):In de laatste maanden zijn er verontrustende berichten geweest over de
kwaliteit van de kinderopvang. Ik dank de heer Van der Vlies voor het feit
dat wij vandaag het rapport De kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang hebben
gekregen. Daaruit kan worden geconcludeerd dat de kwaliteit goed te noemen
is. Er zijn echter opmerkingen te maken. Ik citeer het rapport: "Uit recenter
onderzoek is naar voren gekomen dat bepaalde sociaal-emotionele aspecten wel
degelijk samenhangen met de pedagogische kwaliteit van de kinderdagverblijven.
De pedagogische kwaliteit is bijvoorbeeld minder bij ongunstige leidster/kind-ratio's.
Er is dan vaker sprake van externaliserend ofwel agressief probleemgedrag".
Wat is uw reactie hierop?Mevrouw Örgü (VVD):De algemene lijn van de VVD is dat wij af willen van het welzijnsproject
dat tot nu op tafel heeft gelegen. Het is de bedoeling dat de ondernemers
met deze wet aan de slag kunnen. Onze algemene lijn is dat zo min mogelijk
regels vastgetimmerd moeten worden, waardoor marktwerking haar effect kan
hebben. In uw voorstel zet u ook nog eens exact de pedagogische onderbouwing
uiteen. Ik begrijp uw standpunt wel, maar dat is niet het onze. Als er tot
marktwerking wordt overgegaan, wil de VVD-fractie haar verantwoordelijkheid
voor de emancipatorische kant van de zaak gewoon dragen. Als er tot marktwerking
overgegaan wordt, moet er echter wel sprake zijn van een eerlijke en degelijke
start en moeten de ondernemers dus niet al vooraf een waslijst met voorwaarden
krijgen waar zij zich aan moeten houden.Mevrouw Gerkens (SP):Ik zou graag met de VVD-fractie over die waslijst discussiëren. Wij
hadden dat kunnen doen met genoemde AMvB. Ik wil nu nog vragen hoe mevrouw
Örgü gaat voorkomen dat ouders hun kinderen juist niet meer naar
de kinderopvang brengen, omdat zij bang zijn dat de kwaliteit niet goed genoeg
is of omdat zij de discussie met het kinderdagverblijf, die u voorstaat, niet
willen of kunnen aangaan. Als mensen hun kinderen niet meer naar de kinderopvang
willen brengen, zullen vooral de moeders stoppen met werken. Als dat gebeurt,
bereiken wij juist niet wat wij willen bereiken.Mevrouw Örgü (VVD):Dit is het volgende punt in mijn betoog. Wij hebben daarvoor toezicht
van de overheid bedacht. Dat toezicht moet goed geregeld worden. In het kader
van het wetsvoorstel hebben wij afgesproken dat de GGD verantwoordelijk is
voor het toezicht en het toezicht ook moet organiseren. Wij hebben hierbij
opgemerkt dat er branches zijn die wel gecertificeerd zijn, en dat er ook
branches zijn die niet gecertificeerd zijn. Daarom vinden wij toezicht belangrijk
om ervoor te zorgen dat wordt toegezien op datgene wat aan kwaliteit gewaarborgd
moet worden. Vanaf 1 januari moet de GGD erop toezien dat de bedrijven
hun werk goed doen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het in de toekomst in
sommige gevallen mis zal gaan. De GGD moet er dan voor zorgen dat zaken die
niet goed gaan, boven water komen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik wil nog even doorgaan op de kwaliteit. Het zal u bekend zijn dat de
Raad van State dringend heeft geadviseerd om basiskwaliteitseisen in de wet
op te nemen. Ik hoor daar graag uw reactie op. Ik wil ook graag van u weten
waarom de VVD-fractie wel kwaliteitseisen stelt aan de zorg en het onderwijs,
maar niet aan de kinderopvang. U hebt het over marktwerking, maar in het onderwijs
en de zorg is er deels ook sprake van marktwerking. Dat ontslaat de overheid
echter niet van kwaliteitseisen.Mevrouw Örgü (VVD):Dat is een vrij brede vraag voor de VVD-fractie, maar zij is daar wel
consistent in. Ik kan u in ieder geval meedelen dat de VVD-fractie er in het
geval van marktwerking voor pleit dat de overheid zo min mogelijk regels vastlegt.
Die lijn zal hier ook gevolgd worden. Waar het gaat om de zorg, merk ik op
dat vele onderdelen daarvan door de overheid georganiseerd worden. Daar zijn
goede afspraken over gemaakt, maar een en ander is niet te vergelijken met
het onderwerp waar wij het nu over hebben. Wij hebben met z'n allen besloten
dat de kinderopvang vraaggericht is en dat er vanaf 1 januari sprake
moet zijn van marktwerking. De kinderopvang moet dan ook een degelijke start
kunnen krijgen. Wat ons betreft, is dat mogelijk als de overheid minder regels
voorschrijft.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik begrijp daaruit dat de VVD-fractie er voorstander van is om voortaan
ook geen normen te stellen voor de klassengrootte in het onderwijs, het aantal
kinderen in een klas en dergelijke.Mevrouw Örgü (VVD):De fractie van GroenLinks bagatelliseert hiermee hetgeen wij over kwaliteit
zeggen, en zij neemt dit ook niet serieus. Wij zijn uitermate serieus over
de kwaliteit in de kinderopvang. Een en ander wordt door het amendement ook
daadwerkelijk in de wet vastgelegd. Ik kan mij voorstellen dat u daar een
andere mening over hebt en dat u daar een andere invulling aan wilt geven,
maar u moet ons ook onze eigen mening laten hebben. Wij vinden dat de basiskwaliteiten
die wij in ons amendement verwoord hebben, in de wet vastgelegd moeten worden.
Daarom is het volgens ons ook niet nodig om gespecificeerde regels in een
AMvB vast te leggen.Mevrouw Hamer (PvdA):U vraagt om respect, maar vanmorgen heb ik u in mijn bijdrage dat respect
gegeven. Ik heb aangegeven dat ik het idee had dat wij onder Paars bezig waren
die sector in de steigers te zetten. Van mijn kant hebt u vanmorgen dus al
respect gekregen. Wellicht ook namens GroenLinks sprekend, vraag ik u hoe
wij respect kunnen geven voor iets wat u niet invult. U neemt definities in
de wet op, maar u vult niets in. Als u mij kunt uitleggen welke kwaliteitseisen
u stelt, kan ik proberen u te begrijpen. Maar u wilt niet zeggen wat de groep/leidster-ratio
is, u wilt laten controleren op iets wat niet is vastgelegd, zo hebben we
van mevrouw Kraneveldt mogen begrijpen. Dan moet u ook respect voor ons tonen.
Kom dan op tafel met de echte agenda van de VVD als het gaat om basiskwaliteit
in de kinderopvang. Hoeveel leidsters in een groep, hoe ziet zo'n kindercentrum
eruit, wanneer ben je tevreden als ouder? Als u dat toont, wil ik u graag
respect tonen.Mevrouw Örgü (VVD):Ik ben de PvdA-fractie dankbaar voor het feit dat wij als VVD-fractie
na zoveel jaren complimenten hebben gekregen voor het dossier "arbeid en zorg".
Vroeger bestond dat namelijk niet. Wij zijn echter niet al te trots op de
wet die er ligt. Ik kan in mijn betoog continu herhalen wat wij aan basiskwaliteiten
willen hebben, maar die staan al in de wet. Ik hoop dat ik mevrouw Hamer niet
hoef te overtuigen door voor te lezen wat er in de wet staat.Ik heb al iets gezegd over het toezicht. De GGD gaat nu zorgdragen voor
het toezicht. Een vrij groot deel van de branche ter grootte van ruim 50.000
opvangplekken valt onder een certificeringssysteem. Het kabinet kondigt aan
te zullen bekijken of het overheidstoezicht bij deze plekken wat minder kan,
maar die toezegging gaat ons niet ver genoeg. Wij zien het liefst dat de GGD
zich bezighoudt met beunhazerij en dat de instellingen die zijn verbonden
aan het certificeringssysteem daarvan worden vrijgesteld. Het is wel belangrijk
dat er op gezette tijden steekproeven worden gehouden. Graag een reactie van
de minister op dit voorstel, dat volgens ons twee voordelen heeft. Het eerste
is dat het de noodzakelijke impuls geeft aan de branche zelf om zoveel mogelijk
te streven naar certificering. Het tweede is dat de gecertificeerde organisaties
worden vrijgesteld van gemeentelijk toezicht, zodat de GGD haar handen vrij
krijgt.Om die "leemte" te vullen, heb ik een ander voorstel dat verband houdt
met het gastouderschap. Ik heb al eerder gevraagd of de minister daarover
zijn mening wil geven. Op dit moment worden de kosten voor opvang van kinderen
door zelfstandige gastouders zonder tussenkomst van een gastouderbureau niet
vergoed. De VVD heeft hierbij al eerder vraagtekens gezet. De regering blijft
echter voornemens om deze vorm van opvang niet onder de Wet basisvoorziening
kinderopvang te brengen. Wel kan de zelfstandige gastouderopvang door middel
van een franchiseconstructie worden betrokken bij het in de wet opgenomen
experimenteerartikel. Als de minister het goedvindt dat de GGD zich voornamelijk
bezighoudt met de beunhazen, komt een deel van het GGD-werk vrij. Is het niet
mogelijk iets meer te doen voor de gastouders?In de brief van het kabinet wordt een aantal bekostigingsproblemen aangegeven,
betrekking hebbend op de financiën. Ik vraag mij af of je de kwestie
van de bekostiging kunt oplossen via het vrijkomen van werk bij de GGD. De
minister spreekt in de brief ook over de al of niet verhoogde
arbeidsparticipatie als gevolg hiervan en de werkdruk van de GGD. De werkdruk
van de GGD vermindert op deze manier, maar ik zet vraagtekens bij die twee
andere kwesties. Ik wil hier graag een reactie op. Misschien lukt het nu niet,
maar kunnen wij wel de juiste richting inslaan. Het gaat in ieder geval om
een groep die belangrijk werk doet en de nodige aandacht verdient.Dan kom ik op de financiering. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van
een tripartiete financieringsstructuur. Werkgevers, ouders en overheid leveren
een financiële bijdrage aan de kinderopvang. Er wordt niet uitgegaan
van een verplichte werkgeversbijdrage. De regering ging er in eerste instantie
van uit dat zeker 90% van de werkgevers zou meebetalen aan de kinderopvang.
Ouders die geen financiële tegemoetkoming van hun werkgever krijgen,
zouden worden gecompenseerd door de overheid. Uit een onderzoek van begin
2003, na de indiening van het wetsvoorstel, bleek echter dat veel minder werkgevers
bereid waren om mee te betalen aan de kosten van de kinderopvang. Dat betekende
dat de overheid veel meer zou moeten compenseren. Dat leidde tot een gat van
400 mln euro binnen de begroting.Mevrouw Hamer (PvdA):We keken zojuist even terug naar Paars. Onze fracties zaten toen samen
in dat kabinet, maar toen was mevrouw Örgü ook al tegen de verplichte
werkgeversbijdrage. Zij heeft haar zin gekregen. Er is dus nooit een verplichte
werkgeversbijdrage in welk wetsvoorstel dan ook opgenomen. Mevrouw Örgü
doet zich voor de tweede keer in dit debat ontzettend tekort. In het wetsvoorstel
is een compensatieregeling opgenomen, omdat er geen verplichte werkgeversbijdrage
is. Overigens waren en zijn wij daar wel een voorstander van. De VVD-fractie
heeft iets meer haar zin gekregen.Mevrouw Örgü (VVD):Ik kom hierop terug.Nadat dit tekort in de financiering van de Wet basisvoorziening kinderopvang
werd geconstateerd, medio 2003, is er een nieuwe raming voor de kosten van
het wetsvoorstel opgesteld. In deze raming voor de komende jaren is rekening
gehouden met een lagere economische groei. Hierdoor en als gevolg van een
aantal andere factoren, zoals het relatief grote aandeel van gezinnen met
hogere inkomens dat gebruik maakt van kinderopvang, zijn de kosten voor de
overheid substantieel lager dan oorspronkelijk was geraamd. Er bleef echter
een financieel gat van 50 mln euro bestaan, terwijl die 100 mln euro uit het
regeerakkoord er al vanaf is. Kan de regering aangeven in welke mate de afzonderlijke
factoren bijdragen aan het verschil tussen de 400 mln en de 50 mln euro? Vanwege
het tekort heeft de regering uiteindelijk besloten de compensatieregeling
door middel van een nota van wijziging te schrappen. De VVD vindt dat uitstekend,
niet alleen uit financiële, maar ook uit principiële overwegingen.
Welke werkgever wil nog bijdragen in de kosten van kinderopvang als de overheid
die kosten al volledig betaalt? Door het wegnemen van die perverse prikkel
worden de sociale partners nu gedwongen om goede afspraken over kinderopvang
te maken. Ik maak uit de brieven op dat de minister het daarmee eens is.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Örgü is het eens met het vervallen van de compensatieregeling,
maar hoe wil zij stimuleren dat meer vrouwen naar de arbeidsmarkt gaan? Zij
kunnen kinderopvang niet meer betalen als de compensatieregeling wegvalt.Mevrouw Örgü (VVD):In ieder geval is in deze wet een overgang geregeld. Dat is het moment
voor werkgevers om ervoor te zorgen dat zij het alsnog in de cao's regelen.
Ik wil niet herhalen wat ik net heb gezegd. Misschien moet ik dat toch doen.
Als wij een en ander regelen, is dat...Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, dat hoeft mevrouw Örgü niet te herhalen. Dat heb ik gehoord.De voorzitter:Mevrouw Örgü heeft het woord.Mevrouw Örgü (VVD):Als wij een en ander regelen, valt de prikkel weg voor de werkgevers om
de zaak te regelen. Als de overheid het compenseert, stimuleren wij de werkgevers
niet om hun deel te betalen.De voorzitter:Ik stel voor dat mevrouw Örgü haar betoog vervolgt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Nee, u krijgt niet het antwoord dat u wilt horen.Mevrouw Hamer (PvdA):Mijn vraag is hoe de ouders daarop reageren. Mevrouw Örgü houdt
een verhaal over de werkgevers. Daar heb ik haar niet naar gevraagd. Daarom
probeer ik haar te interrumperen. Zij geeft lange antwoorden die ik niet nodig
heb. Ik vraag haar wat dit betekent voor ouders over twee jaar, als de compensatieregeling
is weggevallen. Wij weten allemaal dat het dan bij de vrouwen terechtkomt.
Wat gaat mevrouw Örgü dan doen om vrouwen te stimuleren naar de
arbeidsmarkt te gaan? Hoe gaat zij de vrouwen steunen als zij niets doet aan
de kant van de werkgevers?De voorzitter:Ik stel voor dat mevrouw Örgü haar betoog vervolgt.Mevrouw Örgü (VVD):Ik ga door naar een volgend onderwerp. Ik heb dit immers net al beantwoord.
Ik heb een paar vragen aan de minister.De compensatieregeling wordt stapsgewijs afgebouwd. In het jaar 2008 zal
de overheid niet meer bijspringen als een werknemer geen bijdrage in de kosten
van de werkgever ontvangt. Er liggen amendementen op dit punt. Mijn vraag
is dan ook wat de extra kosten zijn als wij de compensatieregeling in stand
houden op het niveau van 2005. Ik heb al bedragen gehoord van de fractie van
de PvdA. Die hebben dit berekend. Ik weet echter niet of die berekeningen
kloppen. Daarom deze vraag. Wat zijn de kosten voor de compensatieregeling?
Wat zijn de kosten indien die regeling gehandhaafd wordt zonder afbouw op
het niveau van het jaar 2005? Wat zijn de structurele kosten vanaf het jaar
2007?Een volgend punt is de verplichte werkgeversbijdrage. Als oplossing van
het financieringsprobleem is er gepleit voor een verplichte werkgeversbijdrage.
De VVD is uit principe geen voorstander hiervan. Het moet werkgevers en werknemers
vrij staan om te onderhandelen over de arbeidsvoorwaarden en het werkgeversdeel
in te wisselen voor een andere arbeidsvoorwaarde, als men dat
wil. De sociale partners moeten het wat ons betreft zelf doen.Een ander punt is de groepsgrootte die van vier naar zes kinderen moet.
De regering heeft de aangenomen VVD-motie, die pleit voor het verhogen van
de maximale groepsgrootte bij kinderopvang aan huis van vier naar maximaal
zes kinderen, tot op heden nog niet uitgevoerd. Middels het experimenteerartikel
in de wet zijn proeven mogelijk gemaakt met verhoging van de maximale groepsgrootte.
Pas als deze experimenten geëvalueerd zijn, is de regering eventueel
bereid om de maximale groepsgrootte landelijk naar zes kinderen op te trekken.
De VVD blijft bij haar standpunt. Om die reden is dan ook een amendement ingediend.
Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De VVD zegt uit principe tegen een verplichte werkgeversbijdrage te zijn.
De VVD wil wel dat alle werkgevers gaan bijdragen. Anders komt de voor de
VVD zo belangrijke economische zelfstandigheid er nooit. Is het niet veel
eenvoudiger om het te verplichten? Dan is het geregeld. Dat is ook goedkoper
voor de overheid. Voor de komende jaren hoeft de overheid dan immers de compensatieregeling
niet in stand te houden. Als alle werkgevers dit in de cao's regelen, houden
wij nog 1,5 miljoen werknemers over die niet onder een cao vallen. Wat gaat
de VVD daarvoor doen? Deze mensen krijgen immers met de beste cao-regeling
van de wereld nog steeds geen werkgeversbijdrage.Mevrouw Örgü (VVD):Er is een amendement dat betrekking heeft op mensen die hier niet onder
vallen, zoals zelfstandigen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dat is iets anders; het gaat om werknemers die in dienst zijn maar niet
onder een cao vallen.Mevrouw Örgü (VVD):Dat begrijp ik. Ik heb echter een amendement gezien van de fracties van
de PvdA en de LPF – volgens mij onder stuk nr. 48 – waarin staat
dat groepen die er niet onder vallen, moeten worden gecompenseerd. In dat
kader wil ik heel graag de bedragen horen; dat heb ik zonet aan de minister
gevraagd. Waarom zou je niet alle werkgevers verplichten om een bijdrage te leveren?
Ik vind dit het stimuleren waard, maar het is aan de werkgevers en werknemers
zelf om daarover afspraken te maken. Als een werkgever en een werknemer voor
iets anders kiezen dan kinderopvang, is dat hun verantwoordelijkheid. Als
wij dit verplichten, is dat een inbreuk op de afspraken die sociale partners
zelf moeten maken. Uit het veld weet ik dat werkgevers voorstander zijn van
een compensatie. Dit betekent dat zij zelf niet consistent zijn. Zij pleiten
namelijk óók voor vrijheid. Als puntje bij paaltje komt, hebben
zij wellicht een andere mening, maar de VVD-fractie niet.Mevrouw Stuurman (PvdA):Hoe ziet mevrouw Örgü dan de positie van zelfstandigen? De verplichte
werkgeversbijdrage is voor haar niet aan de orde en ten aanzien van onze compensatieregeling
wil zij eerst de bedragen horen. Voelt zij eigenlijk wel iets voor ons voorstel?
Stel dat zij dat niet doet. Waar blijven dan de zelfstandigen? Hoe krijgen
die een compensatie voor de kinderopvangkosten?Mevrouw Örgü (VVD):Dat is een heel reële vraag, waarover ik het kabinet eigenlijk direct
een vraag wil stellen. Overigens hebben wij dat ook al voor dit debat gedaan.
Ik heb al gevraagd hoeveel het gaat kosten. Mijn tweede vraag is: welke alternatieven,
bijvoorbeeld door vrijstelling, hebben zelfstandigen in dit verband?Mijn laatste punt gaat over studenten. De regering heeft besloten middels
een nota van wijziging ook studenten onder de reikwijdte van het wetsvoorstel
te brengen. De VVD-fractie zet daar vraagtekens bij. Als iemand een fulltime
studie buitenshuis volgt, kan een tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang
gerechtvaardigd zijn. Hoe zit het echter met studies die grotendeels thuis
kunnen worden gedaan? Is er dan ook recht op een vergoeding? Hoe wordt dit
alles in de praktijk gecontroleerd?De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Bert Bakker, die deze week
helaas wegens ziekte afwezig is. Gisteren werd mij rond 12.45 uur in de fractievergadering
gezegd: er wordt een petitie aangeboden, ga jij daar even naartoe. Vervolgens
liep ik naar beneden naar de aanbieding van een petitie door ouders met kinderen
in de opvang en de vakbeweging. Ik ben gebiologeerd geraakt door wat ik daar
hoorde. Ik zei: ik wil dit behandelen, geef mij uw dossier mee. Zo ging ik
gisteravond in de trein naar huis met een dikke stapel papier. Eigenlijk wist
ik niet wat ik had gezegd toen ik dat voorstelde.De voorzitter:Wij zijn benieuwd.De heer Dittrich (D66):De D66-fractie is blij dat dit dossier vandaag eindelijk wordt besproken;
de behandeling van dit wetsvoorstel is heel lang uitgesteld. Mijn fractie
is altijd een groot voorstander geweest van de nieuwe aanpak in de kinderopvang.
Mede gelet op de explosieve groei van de afgelopen tien jaar, is het absoluut
noodzakelijk dat er een herordening komt. Wij waren zeer enthousiast over
de tripartiete financieringsstructuur, over de vereenvoudiging van de regelgeving
en vooral ook over het vervangen van aanbodsturing door vraagsturing. Verder
dachten wij dat de professionalisering van de sector met het wetsvoorstel
zou worden versneld.Men hoort het goed, ik spreek in de verleden tijd. Dat doe ik, omdat de
fractie van D66 veel moeite heeft met het voorliggende wetsvoorstel. De problemen
begonnen zo'n beetje in 2003, toen het wetsvoorstel honderden miljoenen euro's
duurder zou uitvallen dan gepland. Dat kwam weer door de toegenomen vraag
en de verhoogde prijs van kinderopvang. Daar komt nog bij dat de minister
later dat jaar de compensatieregeling heeft afgeschaft. Enkele weken geleden
is hij bovendien gekomen met een algemene maatregel van bestuur over de kwaliteit.
Al die veranderingen maken het wetsvoorstel voor de fractie van D66 lastig
verteerbaar.Voor ons heeft altijd vooropgestaan dat kinderopvang voor ouders toegankelijk
moet blijven en van goede kwaliteit moet zijn. Dat biedt namelijk de enige
garantie dat jonge ouders kunnen blijven werken. Het is bovendien goed voor
de sociale ontwikkeling van het kind. Ik weet dat daarover in dit huis en
in de samenleving verschillend wordt gedacht. Desondanks is
de fractie van D66 ervan overtuigd dat het voor kinderen in de leeftijd van
0 tot 4 jaar goed is om met andere kinderen samen te zijn en bovendien andere
volwassenen tegen te komen. Dat zijn voor ons de twee hoofdredenen waarom
ons land goede, betaalbare kinderopvang moet hebben en waarom de overheid
daaraan mag bijdragen. Met het grondig gewijzigde wetsvoorstel komen die twee
doelstellingen echter in gevaar. Voor grote groepen jonge ouders kan kinderopvang
wel eens onbetaalbaar worden. Door het na 2007 wellicht ontbreken van veel
kwaliteitseisen, kan de kinderopvang schadelijk worden voor een kind, in plaats
van een positief effect hebben.Het is toe te juichen dat wij eindelijk afstappen van de gemeentelijke
kwaliteitseisen en dat wij komen tot een uniform, landelijk eisenstelsel.
De wijze waarop de minister dat via de algemene maatregel van bestuur inzake
kwaliteit denkt te moeten afhandelen, doet ons echter wel erg denken aan de
botte bijl. De kern van het verhaal van de minister is immers zelfregulering
en marktwerking. In veel economische sectoren zou dat inderdaad prima werken.
Maar wij hebben het natuurlijk over kinderen en kinderopvang. Er zit daarom
ook een emotioneel aspect en een vertrouwensaspect aan. Ik kwam een interview
tegen van de minister in het blad van de VNG, begin april. Hij sprak daarin
over de kwaliteitseisen. Op een gegeven moment maakte hij de vergelijking
met het onderhoud van de tuin. Dat verbaasde mij. Wij hebben het daarbij dus
over kinderen. Het doet mij denken aan wat William Penn in 1683 heeft geschreven.
Hij heeft toen in Engeland een boek geschreven over de cultuur en de samenleving
in dat jaar. Het leek er volgens hem op dat de Engelsen meer aandacht besteedden
aan hun paarden en honden dan aan de opvoeding en verzorging van hun kinderen.Toen ik de uitspraak van minister De Geus las, bedacht ik mij dat wij
toch wel heel goed op de kwaliteit moeten letten. Kleine kinderen hechten
aan vaste gewoontes, aan regelmaat, aan de leidsters en aan de klasgenootjes.
Verandering van een crèche is dus iets wat ouders pas in een extreme
situatie overwegen. Als zij het al willen overwegen, dan stuiten zij op het
volgende probleem. In ongeveer 30% van de gemeenten in Nederland is slechts
één locatie met kinderopvang. De ouders hebben dus helemaal
niet de keuzevrijheid om hun kinderen over te hevelen naar een crèche
waar het in hun ogen veel beter is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik was gefascineerd door de referentie aan 1683. Ik heb er weer een rechtvaardigingsgrond
bij voor de interventie van onze prins daar in de Glorieuze Revolutie; u herinnert
het zich wel. Vanaf dat moment moet het beter zijn gegaan.De heer Dittrich (D66):Vanaf dat moment moet het weliswaar beter zijn gegaan, maar toch heb ik
de uitspraak van William Penn aangehaald. Wij hebben het namelijk over iets
kostbaars, als ik een economische term mag gebruiken, namelijk over kinderen
die door ouders naar een crèche worden gebracht. Zij gaan zelf weg,
geven hun kind over aan anderen en verwachten en mogen hopen dat de kwaliteit
in de crèche goed is. Mijn fractie maakt zich zorgen over dit wetsvoorstel
en over de manier waarop wordt omgesprongen met de kwaliteitseis. Daarom is
de uitspraak van William Penn nog steeds interessant. Ook de wortel die de
sector wordt voorgehouden om het na goed gedrag vanaf 1 januari 2007
helemaal zonder kwaliteitseisen te doen, gaat de fractie van D66 echt te ver.
Het gaat te snel. De minister noemt in zijn brief van 22 januari 2004
drie criteria. Zij stellen ons niet gerust. Het eerste criterium is dat er
voldoende marktwerking komt in de zin dat ouders in staat zijn om een weloverwogen
keuze tussen de verschillende aanbieders van kinderopvang te maken. Het tweede
criterium is dat een evenwichtig stelsel van zelfregulering tot stand moet
zijn gebracht. Het derde criterium is dat de ouders zo van informatie moeten
worden voorzien dat zij goed kunnen vergelijken en controleren. Dat komt neer
op een soort benchmarking door de ouders. Eerlijk gezegd, lijkt het mij te
minimaal om te besluiten om de kwaliteitseisen in 2007 helemaal te schrappen
als aan die criteria wordt voldaan. Sterker nog: zeker aan het laatste criterium
dat de ouders goed moeten kunnen vergelijken en controleren, moet direct na
invoering van deze wet al volledig worden voldaan om goed vraaggestuurd te
kunnen werken. Vraagsturing staat namelijk centraal. Dat is voor ons van groot
belang.Ik heb de discussie beluisterd tussen de fracties van de VVD, het CDA
en LPF over het wegamenderen van de vier kernbegrippen uit de AMvB om die
over te hevelen naar de wetstekst. Ik heb toen expres niet geïnterrumpeerd
om het debat sneller te laten verlopen. In plaats daarvan heb ik besloten
om er in mijn termijn over op te merken dat ik mij afvraag wat daar de waarde
van is. Je hebt dan zulke grote, vage begrippen, dat je in de praktijk nadere
regelgeving moet opstellen om er handen en voeten aan te geven. Wat schiet
je daarmee op? Is het niet veel handiger om de structuur van de minister te
volgen en dus te besluiten om het te regelen bij AMvB? Een AMvB is op zichzelf
flexibel. Als ouders op een gegeven moment vinden dat het anders moet of zich
meer willen richten op andere eisen, dan kan een AMvB gemakkelijk worden aangepast.De fractie van D66 is er niet gerust op dat op deze wijze goede kwaliteit
voor iedereen bereikbaar blijft. Krijgen wij niet een soort "race to the bottom"?
Laten wij dat risico niet nemen. Mijn fractie is een groot voorstander van
het vermijden van administratieve lasten, maar het snijden van regels moet
natuurlijk wel slim worden uitgevoerd. Volgens de ACTAL levert de door het
kabinet voorgestelde maatregel slechts 300.000 euro per jaar op. Omgerekend
komt dat neer op slechts 50 eurocent per kind per jaar. Dat is natuurlijk
niets vergeleken met de totale kosten van de kinderopvang. De kwaliteitseisen
moeten geen winst op het gebied van de administratieve lasten opleveren; veeleer
de opschoning van de arbowetgeving, de arbeidsomstandigheden moet winst opleveren.
Dit leidt tot een ander debat dat ik graag met de minister wil voeren. Ik
wil hem nu in ieder geval vragen om hier goed over na te denken.Over de toegankelijkheid van de kinderopvang wil ik eerst enkele algemene
opmerkingen maken. Wij maken ons in Nederland terecht zorgen over de arbeidsparticipatie.
Die is vooral laag onder oudere mensen en onder vrouwen. De discussie gaat
tegenwoordig met name over ouderen, over de VUT en het pre-pensioen. Dat zal
allemaal een stuk kariger worden in de toekomst. Daarmee is
de fractie van D66 het hartgrondig eens, hoe pijnlijk op zichzelf het ook
is. Waarom focust het kabinet zich zo weinig op de arbeidsparticipatie van
vrouwen? In vergelijking met andere Europese landen staat Nederland nog steeds
zo'n beetje onderaan de lijstjes, zeker als je het aantal fulltimers in ogenschouw
neemt. Uit alle onderzoeken blijkt dat goede kinderopvang een absolute voorwaarde
is voor een grotere arbeidsdeelname van vrouwen. Die relatie is zelfs zo sterk
dat het Centraal planbureau al meermalen heeft aangetoond dat overheidsinvesteringen
in de kinderopvang zich uiteindelijk terugbetalen in belastingen, premies
en minder uitkeringen.In de nota naar aanleiding van het verslag van 21 november 2003 besteedt
de minister naar aanleiding van vragen die de fractie van D66 heeft gesteld
aandacht aan die positieve effecten, maar de conclusies die hij daaraan verbindt
vinden wij niet bevredigend. De minister geeft toe dat op termijn de inverdieneffecten
fors zijn, maar, zo zegt hij, op korte termijn is hier weinig van te verwachten.
Dat is toch geen reden om dat soort investeringen niet te doen? Ik heb begrip
voor de budgettaire krapte van de overheidsfinanciën, maar wij moeten
natuurlijk niet penny wise and pound foolish zijn.De afgelopen tien, vijftien jaar zijn er miljarden geïnvesteerd in
meer en betere kinderopvang. Met de huidige tendens dat vooral jonge vrouwen
gedwongen worden te stoppen met werken, om voor de kinderen te zorgen, worden
de miljardeninvesteringen uit het verleden eigenlijk bij het oudpapier gezet.
Ik verwacht dan ook dat de minister met een heldere en veel betere uitleg
komt dan hij heeft gedaan in zijn brief van 21 november van het vorig
jaar.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):In het begin van uw betoog zei u dat D66 voor kinderopvang was, omdat
het zo goed voor kinderen was om te spelen met leeftijdgenootjes en andere
volwassenen te zien. Uit uw betoog begreep ik dat in uw visie kinderen vooral
in de kinderopvang zo'n situatie zouden vinden. Nu zegt u dat de investeringen
uit het verleden geen vervolg krijgen voor de arbeidsparticipatie wanneer
wij nu niet doorgaan. Waarom is D66 nu uiteindelijk voor het bevorderen van
kinderopvang? Is dat het belang van het kind, zoals mijn indruk in het begin
was, of is het vooral het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen?De heer Dittrich (D66):Allebei. Ik ben begonnen met het belang van het kind, maar ook de arbeidsparticipatie,
de ontwikkeling van vrouwen op de arbeidsmarkt, is belangrijk.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Als het beide zo is, begrijp ik niet zo goed waarom u zegt dat de miljarden
die tot nu toe in de kinderopvang zijn geïnvesteerd bij het oudpapier
worden gezet. In uw visie is het gevolg toch dat een aantal kinderen al van
de voordelen van kinderopvang hebben kunnen genieten?De heer Dittrich (D66):Voor de kinderen die al in de opvang zijn geweest, hebt u volkomen gelijk.
Wij signaleren echter de tendens dat de opvang te duur wordt voor sommige
ouders. Sommige werkende moeders moeten stoppen met werken omdat zij eigenlijk
even veel kwijt zijn aan de kinderopvang als zij verdienen. Dat is geen stimulans
om te gaan werken. Je ziet dan ook nog dat de arbeidsdeelname van vrouwen
in Nederland afneemt, terwijl wij in vergelijking met andere Europese landen
al onder aan het lijstje bungelen. De tweede hoofdreden waarom wij altijd
enthousiast zijn voor een goede kinderopvang is dus in gevaar gekomen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U zegt dat er voor u twee gelijke redenen zijn: arbeidsparticipatie door
vrouwen en het is goed voor de kinderen. Ik wil er geen misverstand over laten
bestaan dat ik niet van mening ben dat het beter is voor een kind om naar
de kinderopvang te gaan dan om thuis opgevangen en verzorgd te worden. Ik
volg u niet in uw opvatting. Ik heb ook de indruk dat het merendeel van de
bevolking u niet volgt. U zegt dat wanneer het niet meer aantrekkelijk is
om kinderen naar de kinderopvang te brengen, omdat het duurder wordt of omdat
het vrouwen niets meer oplevert, vrouwen ervoor kiezen om thuis te blijven.
Dat betekent dat zij niet denken dat zij hun kind een groot plezier doen als
zij het naar de kinderopvang brengen en dat zij dat hun kind niet mogen onthouden.
Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer Dittrich (D66):Wij verplichten ouders natuurlijk niet hun kinderen naar de opvang te
doen. Dat is een keuzevrijheid voor de ouders. Als ouders vinden dat zij hun
kind zelf veel beter kunnen opvoeden, de hele dag willen oppassen en het niet
naar een crèche willen brengen, dan vinden wij dat prima. Dat moeten
die ouders zelf weten.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U wilt de keuzevrijheid geven. Maar eigenlijk gaat u ervan uit dat het
grootste deel van de ouders kinderopvang als een noodoplossing ziet en niet
als iets wat op zichzelf nastrevenswaardig is.De heer Dittrich (D66):Nee, dat hebt u mij niet horen zeggen. Dat wil ik graag aan die ouders
zelf overlaten. Ik hoorde het voorbeeld van mevrouw Hamer: ik heb één
kind en ik vind het belangrijk dat mijn kind overdag naar de crèche
gaat en contact heeft met andere kinderen. Dat vind ik een heel legitieme
keuze. Ik vind het belangrijk dat ouders zelf die keuzevrijheid hebben. D66
wil vanuit een sociaal-liberale visie de individuele keuzevrijheid van ouders
stimuleren.Ik wil terugkomen op de tendens van de afgelopen tijd. De kosten van de
kinderopvang zijn de afgelopen jaren fors opgelopen. Ik ken voorbeelden in
mijn eigen omgeving dat de kosten voor de ouders meer dan verdubbeld zijn.
Dat heeft er zelfs al toe geleid dat minder mensen gebruik maken van de kinderopvang
en dat alleen maar vanwege de kosten. Ik vind dat een slechte ontwikkeling,
die wordt versterkt door de plannen van de minister. Wat D66 betreft, zit
de pijn in de vrijwillige werkgeversbijdrage. De logica lijkt ver te zoeken
in een systeem waarin je afspreekt met zijn drieën te betalen, maar waarin
een van die drie partijen vrijwillig mag betalen. Dat werkt natuurlijk niet.
Dat hadden wij ook van tevoren kunnen bedenken; om die reden is D66 altijd
voor een verplichte werkgeversbijdrage geweest. Nu blijkt dat het in de praktijk
niet of niet voldoende werkt, moeten wij het over een andere boeg gooien. Ondanks de rooskleurige cijfers die het ministerie over ons probeert uit
te strooien, is de betalingsbereidheid van het bedrijfsleven bedroevend. Die
wordt onder de huidige economische omstandigheden alleen maar minder. Bij
de cao-onderhandelingen heeft het bedrijf C&A bijvoorbeeld gezegd: wij
willen weer terug, wij willen de werkgeversbijdrage verminderen naar nog maar
0,15% van de loonsom. Omgerekend is dat gemiddeld 45 euro voor een modaal
inkomen. Die bijdragen voldeden allang niet aan de doelstellingen, ook niet
aan die van dit kabinet. Nu verwacht de minister dat hij door de compensatieregeling
af te schaffen de werkgevers onder druk zet c.q. stimuleert om toch een bijdrage
te leveren. Wat ons betreft is dat echt wishful thinking. Onder de huidige
economische omstandigheden en met de huidige arbeidsmarkt is dat echt naïef.
Er is eigenlijk maar één slachtoffer, te weten de ouders, want
de rekening wordt naar hen doorgeschoven. In de praktijk zal dat meestal de
werkende vrouw zijn. De fractie van D66 vindt dat de minister dat risico niet
mag nemen. Dat zou echt onverantwoord zijn.Daar komt nog iets bij. Als een werkgever alleen maar voor de eigen werknemers
bijdraagt, zijn die kosten ontzettend hoog als je toevallig veel jonge ouders
in dienst hebt. Sterker nog, het kan een reden zijn voor dergelijke werkgevers
om jonge ouders niet meer aan te nemen in verband met die hoge kosten. Zeker
bij kleine bedrijven, in het midden- en kleinbedrijf, is dat voorstelbaar.
Wat is dan logischer om het omslagsysteem te gebruiken en de kosten via een
premie om te slaan? Ik signaleer dat zelfs de FNV, die hier altijd op tegen
is geweest, de laatste dagen die conclusie lijkt te hebben getrokken. De FNV
heeft aangegeven ook nu voor een verplichte werkgeversbijdrage te zijn. Blijkbaar
kreeg men in de cao-onderhandelingen niet meer voor elkaar. Wil de minister
serieus ingaan op hetgeen ook verschillende andere sprekers naar voren hebben
gebracht en hier uitgebreid bij stilstaan? De fractie van D66 overweegt in
ieder geval die voorstellen te steunen die uiteindelijk resulteren in een
verplichte werkgeversbijdrage.Ik heb nog een opmerking van meer algemene aard. Kinderopvang wordt in
Nederland nog veel gezien als een methode om de kinderen veilig op te bergen
tijdens de uren dat de ouders werken. Maar uit vele studies blijkt dat er
ook pedagogisch en sociaal belangrijke zaken worden aangeleerd in die eerste
jaren. Dat is voor landen zoals België, Frankrijk, Zweden en Engeland
reden geweest om al op vroege leeftijd met een preschool te gaan werken. Het
gaat om een vrijwillige deelname, waarvan in die landen zeer veel gebruik
wordt gemaakt. Het blijkt dat de kinderen die op deze preschool hebben gezeten,
een voorsprong hebben op kinderen die er niet op hebben gezeten. In Nederland
kunnen kinderen pas vanaf vier jaar naar de basisschool. Er is wel een speciale
voorschoolse opvang, maar dat is puur gericht op kinderen met een achterstand,
in de praktijk vaak kinderen met een allochtone achtergrond. In de landen
die deze vroege educatie hebben ingevoerd, is het overigens de verantwoordelijkheid
van de minister van onderwijs. De kosten worden daar net als bij onderwijs
vanaf 4 jaar uit de algemene middelen betaald. De fractie van D66 is er voorstander
van dat wij gaan kijken naar een vrijwillige schoolgaande leeftijd vanaf 3
jaar. Wat is de reactie van deze minister, namens de hele regering?Minister De Geus:Daarmee gaat de begroting van OCW nog verder omhoog.De heer Dittrich (D66):Als je een bepaalde visie hebt en als je het belangrijk vindt dat kinderen
op die leeftijd al wat meer meekrijgen, dan is dat misschien op korte termijn
een kostenverhoging, maar op langere termijn bereik je misschien dat het opleidingsniveau
verbeterd wordt. Dat kan allerlei andere voordelen hebben. Penny wise pound
foolish. Ik dien natuurlijk geen amendement in om het nu te regelen, maar
wat ons betreft moet naar deze mogelijkheid gekeken worden.Mevrouw Hamer had een interessant punt. Samen met mijn collega Lambrechts
is zij in Schotland geweest. De onderwijsinspectie en de inspectie kinderopvang
werken daar heel goed samen. Er is sprake van integratie van dagverblijven,
crèches, peuterspeelzalen, enz. Wat de fractie van D66 betreft moet
gedacht worden aan een herstructurering opdat het meer één geheel
wordt.Resteren enkele technische vragen. Kan de minister de zorg van de fractie
van D66 wegnemen dat de gekozen systematiek via het belastingstelsel in de
praktijk tot gigantische problemen aanleiding zal geven? Bij het aannemen
van de petitie gisteren hoorde ik van ouders dat het bij meerdere kinderen
in verschillende soorten opvang ontzettend ingewikkeld is om alle formulieren
goed in te vullen. Anders creëren wij een administratievelastendrukvermindering,
maar nemen de administratieve lasten voor de ouders enorm toe.In 1999 heeft mijn toenmalige collega Thom de Graaf een motie ingediend,
ondertekend door alle fractievoorzitters. De motie betrof het afstemmen van
de tijden van kinderopvang op flexibele arbeidstijden. Veel kinderopvang kent
reguliere openingstijden. De Kamer heeft gezegd dat dat allemaal anders moet.
Ziet de minister een mogelijkheid om dit in het experimenteerartikel op te
nemen?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb een informatieve en een politieke vraag. De informatieve vraag
is de volgende. De heer Dittrich vraagt om een nadenken over de vrijwillige
keus om driejarigen al naar school te laten gaan. Welke consequenties zal
dat op de langere termijn hebben voor de totale populatie? Het is mogelijk
dat je door verschillende keuzepatronen verschillende uitgangsposities in
het reguliere onderwijs krijgt. Het is ook mogelijk dat een vrijwillige keus
degenen die er niet voor kiezen, voor het blok zet.De heer Dittrich (D66):Chantage is natuurlijk een groot woord, maar er komt wel een effect op
gang waardoor ouders die er niet voor kiezen, zich gedwongen gaan voelen om
hun kind op driejarige leeftijd al wel...De heer Van der Vlies (SGP):Zo is dat. Dat is met de 4-jarigen ook gebeurd.De heer Dittrich (D66):Wat dat betreft heb ik vertrouwen in de ouders zelf en in hun eigen keuzevrijheid.
Zij moeten zich niet iets laten aanleunen, als zij hun kind van 3 jaar graag
thuis willen houden. Zij moeten zich niet gedwongen voelen
om dat kind naar een crèche te brengen omdat andere ouders dat wel
doen. Het is echter wel een feit – dat blijkt uit onderzoek en zo gaat
het ook in andere landen – dat daar al begonnen wordt met een soort
basisvorming van de kinderen. Dat betekent dat kinderen misschien iets meer
leren wanneer zij in zo'n omgeving zijn dan wanneer zij bij de ouder thuis
zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Dan denk ik eerder aan achterstandsmilieus dan aan een vrijwillige keuze
voor iedereen.De heer Dittrich (D66):Wij hebben het al over achterstandsmilieus. Ouders uit die groep kunnen
ervoor kiezen om vanaf het derde levensjaar iets met de kinderen te doen.De heer Van der Vlies (SGP):Zeker, maar u beperkte uw voorstel niet tot de achterstandsmilieus.De heer Dittrich (D66):Nee, ik wil het juist...De heer Van der Vlies (SGP):Ik kom nu op een politieke vraag, want die vind ik eigenlijk interessanter.
Dit heeft mij ook gedurende de hele inbreng van collega Dittrich beziggehouden.
Hij had eerst wat algemene opmerkingen. Toen ging hij een aantal mooie dingen
zeggen, maar in de verleden tijd. Vervolgens ging hij naar de tegenwoordige
tijd over, maar toen werd het heel erg kritisch. Hierdoor kwam bij mij de
vraag op hoe het een jaar geleden ook alweer zat. Een jaar geleden zat de
heer Dittrich in een bepaald proces – ook ik zat toen in een bepaald
proces – en toen kon er een afspraak gemaakt worden over de kinderopvang.
Blijkbaar is het er echter niet van gekomen, want de problematiek van uitstel
en dergelijke was toen al heel reëel aanwezig. Ik neem aan dat de heer
Dittrich zich dat ook herinnert.De heer Dittrich (D66):Jazeker.De heer Van der Vlies (SGP):Is het niet gelukt om uw prioriteiten verankerd te krijgen in de afspraken
binnen de coalitie? Dat is toch een eerlijke vraag?De heer Dittrich (D66):Dat is een heel politieke en ook eerlijke vraag. Het antwoord is ook heel
eerlijk: wat wel gelukt is, is om daar aan de onderhandelingstafel 100 mln
extra voor te krijgen. U ziet echter dat er ook in deze vergaderzaal verschillend
wordt gedacht over de verplichte werkgeversbijdrage. Dat was al zo onder het
tweede paarse kabinet; daar behoeven wij geen geheim van te maken. De VVD-fractie
heeft het nooit gewild, maar de D66- en de PvdA-fractie wel. Dat is nu nog
steeds zo. Het interessante van deze coalitie is dat je op hoofdlijnen afspraken
maakt en dat je in de Kamer meerderheden probeert te vinden op basis van argumenten.
Ik durf te beweren dat mijn argumenten voor een verplichte werkgeversbijdrage
beter zijn dan de argumenten van diegenen die zeggen dat zij uit principe
vinden dat werkgevers en werknemers dat maar samen moet uitvissen.De heer Van der Vlies (SGP):Als dualist prijs ik de heer Dittrich ervoor dat hij gewoon zijn eigen
gang gaat, zijn prioriteiten blijft verdedigen, zijn wensen blijft uitdragen
en gaat bekijken hoe ver hij komt met andere meerderheden. Hij moet evenwel
met mij erkennen dat de 100 mln die er toen is bijgeplust, een kwart is van
wat eigenlijk nodig was om het wetsvoorstel, zoals het er toen lag, in de
benen te houden.De heer Dittrich (D66):Natuurlijk is dat zo; daar kunnen wij heel duidelijk over zijn. Ik vond
het al heel goed dat ik die 100 mln er bij de onderhandelingen bij wist te
plussen, wetende hoeveel miljarden er bezuinigd moesten worden. Die miljarden
bezuinigingen waren natuurlijk nog niet bekend, toen al bekend was hoe duur
de Wet basisvoorziening kinderopvang zou worden. Gelet op het macro-economische
beeld, vind ik dat D66 toen heel wat heeft binnengehaald voor de kinderopvang,
namelijk 100 mln extra.De heer Van der Vlies (SGP):Dat ontken ik niet, maar wij moeten er nu niet de hele wereld bij halen.
Het gaat mij erom dat er in de onderhandelingen over het regeerakkoord kennelijk
een afspraak is gemaakt en dat die afspraak toen noodwendig niet voldeed aan
de maat van het wetsvoorstel, zoals het er vanuit het paarse kabinet lag.
Dat is toch zo?De heer Dittrich (D66):Dat is zo.De heer Van der Vlies (SGP):En nu verdedigt u de doelstellingen, de ruimte en de invulling ervan vanuit
de oude situatie met verleden tijd en tegenwoordige tijd? Maakt u zich nu
los van de afspraken die door de coalitie zijn gemaakt?De heer Dittrich (D66):U hebt heel goed naar mij geluisterd, want ik ben zeer kritisch over dit
wetsvoorstel en de invulling die deze minister daaraan heeft gegeven, door
nadat het wetsvoorstel was ingediend met een aantal wijzigingen te komen.
Ik noem als voorbeeld het niet invoeren van een verplichte werkgeversbijdrage
en afschaffing per 2007 van de compensatieregeling.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb goed naar de heer Dittrich geluisterd en opgemerkt dat wij het
op vele punten eens zijn. Maar volgens mij heeft hij zich niet expliciet uitgesproken
over de compensatieregeling. Hij zei het slecht te vinden dat zij wordt afgeschaft,
maar ik heb hem niet horen zeggen dat hij voorstellen ondersteunt die die
afschaffing ongedaan maken. Om het de minister makkelijk te maken om meer-
en minderheden in te schatten, is het belangrijk als de heer Dittrich antwoord
geeft op die vraag.De heer Dittrich (D66):Wat mij stoort, is dat er geen verplichte werkgeversbijdrage komt, terwijl
ondertussen de compensatie wordt afgeschaft. Waar komt dan de rekening te
liggen? Bij de ouders, aan wier kant D66 staat. Wat wij willen, is een verplichte
werkgeversbijdrage. Een voortdurende compensatie spreekt mij niet zo aan.
Waarom niet? Omdat ik vind dat werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten
nemen. Als zij dat niet doen, zijn wij er als wetgever verantwoordelijk voor
om hen via het omslagstelsel te dwingen – omdat alle werkgevers dan
meedoen, kost dat niet heel erg veel – daarmee in zee te gaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Ondanks uw steun aan de voorstellen van GroenLinks en de PvdA voor een
verplichte werkgeversbijdrage is het mogelijk dat deze het toch niet halen.
Gaat u die ouders dan in de steek laten door de andere voorstellen over de
compensatieregeling niet te steunen? Of steunt u die voorstellen wel,
omdat de rekening dan niet bij de ouders wordt gelegd?De heer Dittrich (D66):Dat zijn belangrijke vragen die door ons in tweede termijn moeten worden
beantwoord, na het antwoord van de minister. Maar zo makkelijk wil ik mij
er niet vanaf maken. Wij hebben een weerzin tegen een voortdurende compensatieregeling.
Werkgevers die hun verantwoordelijkheid niet nemen, worden dan ondersteund
door de overheid. Dat is helemaal geen prikkel voor werkgevers om maar op
een goede manier afspraken te maken.Verder komt de dekking aan de orde. Stel dat we over die weerzin heen
zouden kunnen komen om ouders te ontzien, dan moeten we met voorstellen in
zee kunnen gaan waar een solide dekking aan ten grondslag ligt. Die heb ik
onder andere aan u gevraagd, maar ik heb niets van u gehoord. We gaan de minister
morgen natuurlijk flink interrumperen op dit punt. Dan zien we wat er op tafel
ligt, voordat ik daarover mijn definitieve oordeel geef.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ken de heer Dittrich niet als iemand die zich heel passief in dit soort
debatten opstelt. Hij heeft mevrouw Tonkens en mij eerder in dit debat opgeroepen
om de handen ineen te slaan – ik heb daar erg om moeten lachen –
zodat we dan konden horen wat hij van onze voorstellen vond. Nu staat hij
daar. Wat gaat hij doen met onze voorstellen? Kunnen we bij het aangeven van
een goede dekking op zijn steun rekenen?De heer Dittrich (D66):Ik vond het teleurstellend dat u helemaal geen goede dekking kon aangeven.
U vraagt nu of wij, als u een goede dekking kunt aangeven, u steunen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik hoop dat D66 vaker heel laat pas inspringt in een debat, want daar
wordt het wel heel erg links van. Is D66 voorstander van drie dingen: behoud
van de kwaliteitseisen in de AMvB, het permanent houden van die AMvB kwaliteit
en het nu invoeren van een verplichte werkgeversbijdrage? D66 heeft zich daar
sympathiek over uitgelaten, zonder een duidelijk standpunt te hebben ingenomen.De heer Dittrich (D66):Ik begin met het laatste: ja, nu. Als dat niet kan, dan in 2007, maar
zo snel mogelijk. Dan heb ik het dus over de verplichte werkgeversbijdrage.
Wij zijn ervoor kwaliteitseisen op te nemen in de AMvB. Dat lijkt ons beter
dan het opnemen van globale opmerkingen op dat punt in de wetstekst. Op gemeentelijk
niveau moeten de extra aanvullende kwaliteitseisen worden opgeschoond. Wij
zijn ervoor om via die AMvB een landelijke structuur aan te bieden. Het is
op zichzelf een heel lovenswaardig streven allerlei regels af te schaffen,
maar juist omdat het over kinderen en hun veiligheid gaat en over hygiëne
en betrouwbaarheid, lijkt mij dit dossier niet geschikt voor het afschaffen
van allerlei regels.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):U wilt de AMvB kwaliteit permanent in stand houden en niet na een paar
jaar afschaffen.De heer Dittrich (D66):Als de samenleving hecht aan andere eisen of andere onderdelen belangrijk
vindt, dan kun je daar via een AMvB flexibel op reageren. Dan kun je echt
luisteren naar de wensen van ouders en de kinderopvang. Dan kun je een en
ander aanpassen.Mevrouw Smilde (CDA):Voorzitter. Wanneer kinderen het naar hun zin hebben en ook nog prima
worden verzorgd, hebben ouders de rust om hun werk goed te doen. Kinderopvang
is voor onze fractie dan ook een groot goed. De komende jaren is een vergroting
van de arbeidsparticipatie broodnodig. Goede kinderopvang is dan belangrijk,
omdat het de combinatie van arbeid en zorg mogelijk maakt. Hetzelfde geldt
voor de keuzevrijheid van ouders. Informele kinderopvang door schoonmoeder
of buurman regelen zijzelf. De overheid staat hierbuiten. Als ouders kiezen
voor formele kinderopvang, dan heeft de overheid wel een taak, namelijk het
waarborgen van de toegankelijkheid en de kwaliteit van de kinderopvang. De
toegankelijkheid moet worden gewaarborgd via een inkomensafhankelijke tegemoetkoming
en de kwaliteit door het stellen van basiseisen aan de inrichting van een
kindercentrum. Kinderen zijn een kwetsbare groep. Dat vergt een vertrouwde
omgeving wanneer hun ouders aan het werk zijn. Het laatste wordt geregeld
in de nieuwe wet. De reikwijdte van die wet is dan ook een arbeidsmarktinstrument,
niet meer en niet minder. Daarom moet het niet te ingewikkeld zijn. De sociale
partners hebben hierbij een grote rol, de werknemersorganisaties, omdat ouders
in het algemeen de werknemers zijn en de werkgevers, omdat zij belang hebben
bij een soepele arbeidsmarkt.Het CDA is blij met de gekozen systematiek. Er is sprake van vraagsturing
en daarmee van een eigen inbreng van ouders. Dat past in deze tijd. In de
huidige werkwijze regelen vooral gemeenten en werkgevers kindplaatsen en hebben
ouders weinig keuzevrijheid. Er is sprake van een eigentijdse opvatting over
gezin en familie in het beleid. De nadruk ligt op de verantwoordelijkheid
van ouders om zelf te kiezen hoe zij betaalde arbeid en zorg op verantwoorde
wijze willen combineren. Het wetsvoorstel is indertijd ingediend door staatssecretaris
Vliegenthart uit het kabinet-Kok. De verdediging ervan vindt nu plaats door
minister De Geus. In de ontwikkeling van het wetsvoorstel gedurende de afgelopen
anderhalf jaar is de kabinetswisseling zichtbaar. Het CDA gaat altijd uit
van de primaire verantwoordelijkheid van ouders bij het grootbrengen van hun
kinderen. Wel is een veilige kinderopvangomgeving noodzakelijk, maar diepgaande
pedagogische uitgangspunten passen niet in onze visie. In de oorspronkelijke
versie hanteerde staatssecretaris Vliegenthart wel een pedagogisch concept,
vanuit de redenering dat kinderopvang een deel van de opvoeding zou kunnen
overnemen om ouders te ontlasten. De citeertitel Wet basisvoorziening kinderopvang
ligt in het verlengde van het oorspronkelijke idee. Volgens mijn fractie is
deze titel misleidend, omdat eruit zou kunnen worden afgeleid dat dit wetsvoorstel
een recht op kinderopvang regelt, terwijl er sprake is van een regeling in
de tegemoetkoming van de financiering van de kinderopvang en de waarborging
van de kwaliteit. Dit is een essentieel onderscheid met de voorzieningen in
het onderwijs of in de gezondheidszorg, waar de overheid verantwoordelijk
is voor een dekkende infrastructuur en die dan ook met recht basisvoorziening
mogen heten. Een citeertitel zoals wet bijdrage regeling kinderopvang,
is neutraler en dekt de lading beter.Mevrouw Hamer (PvdA):Is mevrouw Smilde op de hoogte van het Verdrag voor de rechten van het
kind? Daarin is geregeld dat, ondanks dat ouders primaire verantwoordelijkheid
dragen voor de opvoeding van het kind, de staat verplicht is om hen daarin
bij te staan. Volgens mij heeft Nederland dat verdrag ook ondertekend.Mevrouw Smilde (CDA):Dat doen wij toch ook?Mevrouw Hamer (PvdA):Wat probeert u hier dan te beweren?Mevrouw Smilde (CDA):Ik probeer niets te beweren. Ik stel dat dit wetsvoorstel geen recht op
kinderopvang regelt in de zin zoals mevrouw Tonkens aan heeft gegeven. De
wet regelt een tegemoetkoming in de financiering van kinderopvang en het waarborgen
van de kwaliteit. De overheid zet dus wat dat betreft keurig haar taak voort.Mevrouw Hamer (PvdA):Eerder in het debat wilde mevrouw Smilde mevrouw Tonkens aansmeren dat
zij niet om die solidariteit mocht vragen. In het Verdrag voor de rechten
van het kind staat dat de overheid voor die solidariteit moet zorgen. Ik neem
aan dat mevrouw Smilde dat punt terugneemt.Mevrouw Smilde (CDA):Dat is helemaal niet het geval. Ik zeg niet dat de overheid dat niet doet.
De financiële solidariteit in mijn debat met mevrouw Tonkens is de solidariteit
die iedereen maar recht moet geven op kinderopvang. Wij hebben een en ander
beperkt tot de formele kinderopvang. Wat wij doen is gericht op onze taak
in de zin van het arbeidsmarktinstrument en het bevorderen van de arbeidsparticipatie.
Voor de formele kinderopvang wordt de toegang geregeld en de waarborging van
de kwaliteit.Mevrouw Hamer (PvdA):In het genoemde verdrag staat dat de overheid verplicht is om ouders te
steunen bij de opvoeding. De staat dient de mogelijkheid te scheppen voor
kinderopvang voor werkende ouders. Mevrouw Smilde beperkt het tot een arbeidsmarktinstrument.
Dit verdrag, dat zij net heeft onderstreept, gaat veel verder. Ik begrijp
niet dat zij aan de ene kant onder iets probeert uit te komen dat zij aan
de andere kant erkent.Mevrouw Smilde (CDA):Ik probeer nergens onderuit te komen. Ik denk dat de overheid zich met
de wet zoals die er nu ligt, keurig aan het verdrag houdt. Wij regelen dat
de ouders recht hebben op ondersteuning. De inkomensafhankelijke tegemoetkoming
blijft onder alle omstandigheden bestaan. Het lijkt mij dat wij volstrekt
in lijn opereren met het verdrag als wij met deze wet de formele kinderopvang
regelen.In het oorspronkelijke wetsvoorstel was sprake van overheidscompensatie
voor een ontbrekende werkgeversbijdrage. In de nota naar aanleiding van het
verslag heeft de minister aangekondigd deze compensatie via een overgangsregeling
van drie jaar af te bouwen om zo de ouders, lees werknemers, te stimuleren
om met hun werkgever om de tafel te gaan zitten. Dit past in de visie van
het kabinet om verantwoordelijkheden zoveel mogelijk bij de burger te leggen.
Het past ook bij de uitgangspunten van deze wet, die het initiatief bij de
ouders legt.Op zich gaan wij met het voorstel akkoord. Wij hebben een aantal kanttekeningen
en vragen hierbij. De werkgeversbijdragen worden bij cao geregeld. In lang
niet alle cao's zijn echter afspraken gemaakt. Als die zijn gemaakt, zijn
die soms erg summier. Met name met betrekking tot de buitenschoolse opvang
zijn nog maar nauwelijks afspraken gemaakt. Wij vragen de minister hoe hij
kan bevorderen dat hierin verbetering optreedt. Het CDA rekent bovendien op
de sociale partners om binnen het arbeidsvoorwaardenoverleg ook behoorlijke
afspraken over kinderopvang te maken.Een punt van zorg is de deelname van werkgevers met een klein aantal werknemers
die geen cao kennen. Dit is met name in het MKB het geval. Juist hier doen
ontzettend weinig werkgevers mee. Voor de jaren 2003 en 2004 was er een extra
fiscale stimulans voor deze categorie werkgevers maar die stopt in 2005. Heeft
deze maatregel een positief effect gehad op het aantal deelnemende werkgevers? Het convenant dat in 1999 werd gesloten om in meer cao's een kinderopvangregeling
op te nemen, heeft resultaten opgeleverd. Nog lang niet genoeg werkgevers
leveren echter een bijdrage, wat een financiële drempel betekent voor
ouders. Hoe zit het overigens met de Tweede Kamer als werkgever bij het regelen
van kinderopvang? Dit wordt steeds uitgesteld, en daar horen wij niets over.Onder de nieuwe wet wordt het voor de werkgever financieel aantrekkelijker
om bij te dragen dan in de huidige situatie. De CDA-fractie wil dan ook, met
de nodige zorg die wij hebben over de huidige hoge drempel voor ouders, eerst
de sociale partners op grond van het convenant ertoe brengen om een grotere
participatie van werkgevers te bewerkstelligen. Wij vragen de minister, dit
te stimuleren. Het evaluatiemoment in 2006 kan voor ons aanleiding zijn om
de situatie opnieuw te bekijken. Wij zijn van mening dat als wij de compensatie
nu weer invoeren, dit prikkels wegneemt voor werkgevers om hun verantwoordelijkheid
te nemen.Alleen formele kinderopvang is kinderopvang in de zin van de wet. Wat
verstaan wij daar precies onder? Op basis van de CDA-visie van keuzevrijheid
voor ouders om de vorm van kinderopvang te kiezen die het beste bij hen past,
pleiten wij ervoor om dit begrip zo breed mogelijk op te vatten. Kinderopvangvormen
die bedrijfsmatig zijn opgezet en voldoen aan de geformuleerde kwaliteitscriteria,
zouden allemaal onder de nieuwe wet moeten vallen.De voorzitter:Is dat het antwoord op de vraag van mevrouw Huizinga?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Nee. Ik wilde eigenlijk nog een vraag stellen over het vorige blokje over
de compensatieregeling. Mevrouw Smilde wil die niet steunen want dan is er
geen prikkel meer voor de werkgever. Ik ben dat met haar eens. Daarom is mijn
fractie bezig met een amendement waarin alleen de laagste inkomens worden
gecompenseerd. Waar de grens dan precies moet liggen, moet nog worden afgewogen.
Voor die laagste inkomens betekent een te dure kinderopvang afzien van de
baan. Alleen voor deze groep zou er een compensatieregeling moeten zijn. Zolang de hogere inkomens geen compensatie krijgen, blijft er een
prikkel voor de werkgevers.Mevrouw Smilde (CDA):Ik vind dat op zich een sympathiek idee. Wat de minister beoogt met de
overgangsregeling, is echter ook al een vorm van compensatie. Weliswaar is
dat een afbouwregeling, maar in principe worden de ouders met de laagste inkomens
met de overgangsregeling bediend. De werkgevers zijn primair verantwoordelijk.
Bij het evaluatiemoment in 2006 kan worden bezien hoeveel werkgevers meedoen.
Op dat moment zouden zaken eventueel kunnen worden gerepareerd, en zou het
voorstel van mevrouw Huizinga aan de orde kunnen komen. Dat is nu echter nog
te prematuur.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Er wordt gezegd dat 90% van de werkgevers gaat bijdragen, maar het is
de vraag of dat zal gebeuren. Er zullen zo altijd mensen met een laag inkomen
blijven die geen werkgeversbijdrage krijgen, waarvoor de kinderopvang te duur
wordt. Er zou in ieder geval voor deze groep een zodanige compensatieregeling
moeten komen dat de prikkel voor de werkgevers niet verdwijnt.Mevrouw Smilde (CDA):Dat zou kunnen; wij moeten bezien hoe dit de komende jaren loopt. Deze
groep profiteert echter maximaal van de overgangsregeling. De evaluatie van
medio 2006 is vroeg genoeg om hier weer naar te kijken.Mevrouw Stuurman (PvdA):Bij elke spreker herhaal ik mijn vraag: hoe zit het met de zelfstandigen?
Daar hoor ik mevrouw Smilde niet over. Met ons amendement willen wij zelfstandigen
onder de regeling laten vallen. Als wij de compensatieregeling van de minister
doorzetten, gebeurt er helemaal niets voor de zelfstandigen. Wat wil mevrouw
Smilde daaraan doen?Mevrouw Smilde (CDA):De zelfstandigen vormen een lastig probleem. Ik begrijp uw argument. Wij
hebben zeker oog voor zelfstandigen, die in dit verband een moeilijke positie
hebben. Zelfstandigen hebben er echter voor gekozen om zelfstandig te zijn
en hun eigen werkgever te zijn. Zij hebben recht op de inkomensafhankelijke
tegemoetkoming. Zojuist heb ik de minister gevraagd wat het gevolg is van
de extra fiscale stimulans voor werkgevers over 2003-2004. Als hij een positief
effect heeft, stellen wij de bewindsman voor hem te continueren. Ik kan mij
voorstellen dat de zelfstandigen daar ook onder vallen.Voorzitter. Ik had het over de bedrijfsmatige kinderopvangvormen, die
wat ons betreft onder de wet moeten vallen. Daarmee kom ik op het onderwerp
innovatieve initiatieven. De afgelopen jaren is daarmee geëxperimenteerd.
De Commissie dagindeling heeft er gelden voor beschikbaar gesteld. Het is
belangrijk dat de initiatieven, die succesvol zijn verlopen, een vervolg krijgen.
Vooral op het platteland hebben de initiatieven mogelijkheden gecreëerd
op plaatsen waar een kinderopvangonderneming niet rendabel is. Een experimenteerartikel
in het wetsvoorstel en een uitwerking daarvan in een AMvB zien wij met belangstelling
tegemoet. Er zijn namelijk meer vormen dan kindercentra of gastouderopvang.
Ik geef een voorbeeld. Bij gastouderopvang wordt er alleen melding van gemaakt
dat hij plaatsvindt in de woning van de gastouders. Een formulering die meer
ruimte biedt zou zijn "in of bij de eigen woning". Juist in de grotere schakering
van kinderopvangvormen kan de markt zijn werk doen. Daardoor wordt de keuze
voor de ouders vergroot. Bij de kleinschalige initiatieven is nog een ander
aspect van belang. Wil de ondernemer economisch zelfstandig kunnen zijn, dan
zou het aantal kinderen binnen de opvang iets groter moeten zijn. Daarom steunen
wij het amendement dat de VVD-fractie heeft ingebracht en waarin het aantal
kinderen tot zes wordt opgehoogd.In de memorie van toelichting staat duidelijk geformuleerd dat kinderopvang
die wordt gebruikt in het kader van de arbeidsmarkt of de toeleiding daartoe,
onder het wetsvoorstel valt. De CDA-fractie benadrukt dit punt. Op de formulering
volgt een uitwerking met een aantal doelgroepen die later in de nota's van
wijziging zijn uitgebreid. Naar onze opvatting blijft de opsomming echter
niet limitatief. De koppeling met de arbeidsparticipatie staat centraal. Iedere
kinderopvang die wordt gebruikt in verband met betaalde arbeid of toeleiding
daartoe, is kinderopvang in de zin van de wet. Bij de groep nieuwkomers staat
vooral de verplichting tot een inburgeringscursus centraal. Hoe zit het met
de oudkomers?Kinderopvangorganisaties vrezen een sterke teruggang van het aantal kindplaatsen
door het verdwijnen van de compensatie in combinatie met de huidige recessie.
Ook de omvorming van de bedrijven uit de gesubsidieerde sector tot ondernemingen
zal het nodige vergen. Wij zijn dan ook content met de bijdrage voor het waarborgfonds
die de minister heeft aangekondigd. Het kan de overgang van de organisaties
naar de nieuwe situatie vergemakkelijken en de continuering vergroten. Dat
is vooral belangrijk, gezien de inspanningen en de gelden die de afgelopen
jaren zijn besteed aan het vergroten van het aantal kindplaatsen. Bovendien
is op termijn een grote arbeidsparticipatie vereist, waarbij voldoende kinderopvang
van belang blijft.Er loopt een onderzoek van de werkgroep Harmonisatie inkomensafhankelijke
regelingen. De minister heeft mijn collega Gerda Verburg toegezegd vóór
1 juli 2004 met een notitie te komen waarin het integreren van de verschillende
kinderregelingen wordt toegepast. Het onderhavige wetsvoorstel hebben wij
dan aangenomen. Hoe past de systematiek van het wetsvoorstel binnen het lopende
onderzoek?In de AMvB inzake kwaliteit wordt veel geregeld. De CDA-fractie kiest
voor de lijn-Mittendorf.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Smilde noemde net alle mogelijke alternatieven en varianten op
de formele kinderopvang. Ik heb daarnaar geluisterd en vroeg mij af of zij
op de gedachte aan een kindgebonden budget kwam. Ik heb het niet over alle
ins en outs en de details die daaraan ongetwijfeld vastzitten, maar gewoon
over de gedachte. Leeft die bij de CDA-fractie? Ik heb het natuurlijk over
de langere termijn.Mevrouw Smilde (CDA):Die gedachte leeft niet zo. In de eerste plaats is het moeilijk te controleren,
al was het maar vanwege de kwaliteit. Wij willen in deze wet kwaliteitseisen
opnemen waaraan kinderopvang moet voldoen. Dat wordt problematisch als een
kindgebonden budget wordt verstrekt. Voor onze fractie staat
de link met de arbeidsmarkt zeer centraal. Hoe bepaal je de hoogte van het
budget? Wordt het niet onbetaalbaar? Vanwege deze vragen heb ik er bezwaar
tegen.De heer Van der Vlies (SGP):Wat rechtvaardigt in de ogen van de CDA-fractie het verschil dat nu feitelijk
bestaat tussen ouders die vanwege de arbeidsparticipatie kiezen voor informele
opvang mét het prijskaartje van dien en waarvoor geen overheidssteun
wordt gegeven en ouders die kiezen voor formele kinderopvang, waaraan ook
een prijskaartje hangt, maar waarvoor wel degelijk overheidssteun wordt gegeven?
Dit is toch een vorm van ongelijkheid? Dat aspect moet u toch ook aanspreken?Mevrouw Smilde (CDA):Het is volledig aan de ouders om de informele kinderopvang te organiseren.
Ouders die werken, hebben altijd recht op de combikorting. Die kunnen zij
ook besteden aan informele kinderopvang. Los van deze wet, heeft de CDA-fractie
plannen om de kosten van kinderen te maximeren tot een bepaald bedrag. In
dat kader zal de door u beschreven informele kinderopvang goed passen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het onderwerp van de verplichte werkgeversbijdrage is nog niet aan de
orde geweest. Ik vermoed dat de CDA-fractie tegen zo'n bijdrage is, al heeft
zij een aantal problemen genoemd. Zo is het erg duur voor kleine werkgevers
als zij het vrijwillig moeten doen. Mevrouw Smilde weet waarschijnlijk ook
dat onderzoek heeft aangetoond dat 60% van de kleine werkgevers niet eens
van plan is om bij te dragen als dat niet verplicht is. Zij heeft ook gezegd
dat dit vaak ontbreekt in de afspraken van de BSO. Voor die problemen is een
verplichte werkgeversbijdrage toch een prima oplossing?Mevrouw Smilde (CDA):Ik heb in antwoord op andere vragen gezegd dat wij vinden dat sociale
partners voor het maken van afspraken een termijn moeten krijgen die ingaat
vanaf de invoering van de wet. Ik heb gezegd op welke problematische vlakken
de minister kan stimuleren en op welke vlakken de sociale partners hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Daarnaast heb ik aan de minister gevraagd of de extra fiscale
stimulans voor kleine werkgevers positieve effecten heeft gehad. In die richting
kun je namelijk ook denken. Ik wacht het antwoord van de minister af. Voorlopig
zijn wij niet voor de opname van een verplichte werkgeversbijdrage in deze
wet.Mevrouw Stuurman (PvdA):Daarover hebt u het nog niet gehad. U neigde ook al tot overgang op een
ander onderwerp. Voordat ik het vergeet, wil ik opmerken dat de CDA-fractie
altijd een warm voorstander is geweest van opname in de wet van mantelzorgers
en vrijwilligers. Nu hoor ik mevrouw Smilde er niet over. Wat is hierop haar
reactie?Mevrouw Smilde (CDA):De mantelzorgers met PGB zitten inmiddels in de wet. Bij een van de nota's
van wijziging is die doelgroep genoemd. Wij hebben indertijd naar aanleiding
van een van de verslagen aan de minister gevraagd wat hij ervan vond. De systematiek
van de wet maakt het onmogelijk om de vrijwilligers eronder te laten vallen.
Je kunt vrijwilligers en mantelzorgers natuurlijk wel onder de gemeentelijke
doelgroepen laten vallen. Gemeenten kunnen goed bepalen of zij de vrijwilligers
daaronder willen laten vallen in verband met de sociaal-medische en sociale
indicaties.Ik was begonnen te spreken over de kwaliteits-AMvB. Die regelt naar ons
idee extreem veel. Wij kiezen voor de lijn-Mittendorf. Mittendorf is een Eindhovense
wethouder die de strijd heeft aangebonden met gedetailleerde bemoeienis met
de kinderopvang. Wat ons betreft kan meer worden overgelaten aan zelfregulering.
Ouders kunnen uiteindelijk door hun keuze voor een bepaalde vorm van kinderopvang
laten merken hoe zij erover denken.Wij kunnen ons uitstekend vinden in de globale kwaliteitseisen en het
toezicht hierop door de GGD. Echter, gezien de grote omschakeling van de sector
vanuit de welzijnssfeer naar onderneming vinden wij wel dat in de wet nadere
kwaliteitseisen moeten worden verwoord. Als dat op een goede manier gebeurt
en de instemming van ouders daarmee is geregeld, kan wat ons betreft de AMvB
achterwege blijven. Wij denken dan aan eisen om aantoonbaar beleid te formuleren
voor bijvoorbeeld de accommodatie. Dat is de ruimte, maar ook de hygiëne,
de gezondheidszorg en alles wat maar met die accommodatie te maken heeft.
Het geldt ook voor groepsgrootte, leidster/kind-ratio, opleidingseisen en
dergelijke. Wij hebben hierover samen met de VVD en de LPF een amendement
ingediend.Een andere vorm van zelfregulering kan plaatsvinden via gecertificeerde
bedrijven. Mevrouw Örgü en mevrouw Kraneveldt hebben het daar ook
al over gehad. Uit gesprekken met betrokkenen is mij gebleken dat de eisen
van certificering en de jaarlijkse hernieuwing van die certificering uitstekend
in de plaats kunnen komen van toezicht. De sector heeft zelf kwaliteitsnormen
ontwikkeld via internationaal erkende ISO-normen, die zijn goedgekeurd door
de Raad voor accreditatie. Wij stellen voor het toezicht van de GGD bij de
gecertificeerde kinderopvangcentra te beperken tot enkele streekproeven. Dat
biedt voldoende garanties en is belangrijk in het kader van de zelfregulering.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik hoorde mevrouw Örgü ook al zeggen dat gecertificeerde bedrijven
minder door de GGD gecontroleerd behoeven te worden. Weet u dat op dit moment
nog maar 10% van de bedrijven gecertificeerd is? De sector is bang dat het
er ook niet veel meer zullen worden, vanwege de kosten die certificeren met
zich brengt. Spiegelt u zich niet een toekomst met vele gecertificeerde bedrijven
voor die geen werkelijkheid zal worden?Mevrouw Smilde (CDA):U spreekt over 10% van de bedrijven. Je kunt het ook anders formuleren.
De gecertificeerde bedrijven omvatten 30% à 40% van de kindplaatsen.
Bovendien stellen wij niet een verplichting voor. De certificering en de vernieuwing
daarvan brengen de nodige werkzaamheden voor de bedrijven met zich. Laat die
bedrijven dan buiten het toezicht van de GGD. Dat is geen kwestie van rechtsongelijkheid.
De bedrijven die het te duur vinden of wat dan ook, blijven gewoon onderworpen
aan het toezicht door de GGD.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Mijn vraag richtte zich erop dat u uitgaat van een toekomst waarin een
groot deel van de kindplaatsen in de bedrijven gecertificeerd zal zijn. Ik
heb geluiden uit het veld gehoord die dat ernstig betwijfelen. Ik denk dat
het er niet veel meer zullen worden dan het nu zijn, vanwege de kosten.Mevrouw Smilde (CDA):Als het er niet veel meer worden dan nu, geldt het voor de bedrijven die
er nu zijn. De bedrijven die niet gecertificeerd zijn hoeven wij niet op te
zadelen met een dubbel toezicht.Mevrouw Gerkens (SP):Ik begrijp het niet helemaal. U wilt het vooral overlaten aan zelfregulering
door de sector. Vervolgens vindt u controle eigenlijk ook niet zo nodig. Waarom
stelt u überhaupt nog voor dat de GGD controleert? Waarom wordt er überhaupt
nog ergens iets vastgelegd? Volgens mij is dit half werk. U doet het wel of
u doet het niet, maar niet halfslachtig.Mevrouw Smilde (CDA):Wij stellen het toezicht helemaal niet ter discussie. Het toezicht door
de GGD is juist heel belangrijk. Wij formuleren in de wet een aantal kwaliteitseisen
waarop de GGD toezicht gaat houden. Het lijkt mij dat dit niet afloopt of
wat dan ook. Het blijft gewoon bestaan.Mevrouw Gerkens (SP):Ik vind het spannend dat u zegt dat u kwaliteitseisen formuleert. Volgens
mij doet u dat niet. U zegt alleen maar op welk gebied de ondernemingen samen
met de ouders kwaliteitseisen moeten formuleren. Mijn tweede vraag wordt dan
ook hoe de GGD überhaupt moet controleren.Mevrouw Smilde (CDA):De kinderopvangonderneming formuleert de kwaliteitseisen. Wij vinden dat
zij daarvoor een beleid moet ontwikkelen, samen met de ouders. Dat is toch
voor de GGD gemakkelijk te controleren?Mevrouw Hamer (PvdA):De GGD moet dus controleren wat de instelling zelf heeft vastgesteld.
Als de instelling vaststelt dat de kind/leidster-ratio 1:100 is en de ouders
daarmee hebben ingestemd, moet de GGD het goed vinden als zij in het bedrijf
de directeur met honderd kindertjes vindt.Mevrouw Smilde (CDA):In principe zal het toezicht daarop neerkomen.Mevrouw Hamer (PvdA):En dat vindt u kwaliteit? Waarom laat u het niet helemaal uit de wet?
Ik begrijp überhaupt niet waarom u nog met deze wet bezig bent. U wilt
helemaal geen controle. U wilt helemaal geen kwaliteit. U wilt niets omschrijven.
Waarom laat u het niet gewoon zitten?Mevrouw Smilde (CDA):Ik wil het zo summier mogelijk, opdat kinderopvangondernemingen hun gang
kunnen gaan in overeenstemming met de wensen van de ouders. Daarbij horen
globale kwaliteitseisen die wij in de wet stellen. Daarbij hoort globaal toezicht
van de GGD. Ik denk dat wij met deze wet uitstekend uit de voeten kunnen.
Dat deze gewijzigde wet nu volstrekt afwijkt van de wet die u oorspronkelijk
voor ogen stond, betekent nog niet dat het lariekoek is dat ik met deze wet
bezig ben.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik doe mijn uiterste best om het te begrijpen van de drie indieners van
het amendement. Dit is een wetsbehandeling en deze drie vormen een meerderheid.
Het is vreselijk belangrijk dat ook de oppositie kan begrijpen wat hier wordt
voorgesteld. Ik vraag nu drie keer wat de kwaliteitseisen zijn. Ik geef een
belachelijk voorbeeld en u zegt daarop dat het mogelijk is. Hoe kan ik u dan
nog serieus nemen?De voorzitter:Uw punt is helder. Ik stel voor dat mevrouw Smilde haar betoog vervolgt.Mevrouw Smilde (CDA):In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van marktwerking: via de prijs-kwaliteitverhouding
bepalen ouders hun keuze voor een kinderopvangonderneming. Er zijn echter
veel gevallen waarin marktwerking niet of nauwelijks opgaat. Dat geldt vooral
op het platteland en in kleinere plaatsen. Ook zijn er heel veel gemeenten
waar een centrale stichting kinderopvang alle crèches exploiteert.
Bovendien zijn veel buitenschoolse opvangondernemingen vaak gelieerd aan een
bepaalde basisschool. Hoe kan op deze wijze de zelfregulering die optreedt
als de markt echt zijn werk doet toch ook hier worden gerealiseerd? De kinderopvangbranche is onstuimig gegroeid. De buitenschoolse opvang
is daarbij achtergebleven, zeker in de cao-afspraken. Het aantal BSO-ondernemingen
zal moeten toenemen, maar er zijn wel wat hobbels. Vaak zijn zij gekoppeld
aan een bepaalde school. De buitenschoolse opvang is duurder dan de kinderdagopvang,
omdat het om minder uren gaat. Zij moeten vaak flexibeler optreden: in het
weekend, 's avonds, 24-uursopvang. Is het mogelijk dat de BSO uiteindelijk
toe groeit naar hetzelfde uurtarief als de kinderdagopvang?Ik kom bij een technisch punt. De financiering zal plaatsvinden via de
belastingdienst. Dat werkt via het sofi-nummer van de ouders. De belastingdienst
geeft een beschikking waarop alle kinderen worden vermeld. Ouders kunnen kinderopvangondernemingen
machtigen deze beschikking uit te voeren. Voor kinderopvangondernemingen is
zo'n beschikking lastig. Het ene kind zit op een dagopvang en het andere zit
op een buitenschoolse opvang bij een andere organisatie. Zijn er mogelijkheden
om deze problemen te ondervangen? Bovendien krijgen kinderopvangondernemingen
onder verschillende betalingskenmerken geld voor hetzelfde kind van de ouders,
de belastingdienst, werkgever 1 en werkgever 2. Zou het niet veel handiger
zijn om met het sofi-nummer van het kind te werken?Wij staan voor een belangrijk moment. Na een lange periode van voorbereiding
zal de kinderopvangbranche eindelijk worden toegerust om maatschappelijk te
ondernemen. Deze wet biedt naar ons idee de mogelijkheden. Het past in de
visie van het CDA de ouders centraal te stellen bij de opvoeding van hun kinderen
en dus ook bij de kinderopvang. Het lijkt mij dan ook een uitdaging voor ouderorganisaties
om hun wensen kenbaar te maken. Ouders zijn tenslotte de klanten. Dat kinderopvangondernemingen
zich gaan richten naar deze wensen lijkt een logische zaak. Een wet die al
te veel dichttimmert hoort er niet bij. Ik heb aangegeven hoe naar het idee
van onze fractie de kwaliteit en de toegankelijkheid gewaarborgd kunnen zijn.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Een van de mooie kanten van het ministersvak
is het maken van beleid, de mogelijkheid om bij iedere wet- en regelgeving
eens uitgebreid stil te staan of wat je wilt en welke kant het met dat thema
op moet. Bij het thema van de kinderopvang valt nog heel wat stil te staan,
zo lijkt mij. Kinderopvang staat in ons land immers nog in de kinderschoenen,
het kent een diversiteit waar je soms je vraagtekens bij kunt zetten en heeft
de afgelopen jaren al heel wat discussies opgeleverd. Bovenal gaat het om
kinderen, om heel kleine kinderen die niet mondig kunnen zijn. Zij leggen
de basis voor onze toekomstige samenleving. De eerste vier jaar van het leven
zijn cruciaal voor de ontwikkeling van de mens. Wat daar gebeurt, heeft uiteindelijk
impact op de rest van het leven en daarmee ook op onze samenleving. Een wet
als deze is bij uitstek een kans voor de minister.Ik moet concluderen dat de minister deze kans volledig heeft laten liggen.
Waarom heeft hij de wet niet aangegrepen om te kijken naar alle aspecten van
kinderopvang? Waarom heeft hij niet opvoedingsondersteuning, peuterspeelzalen,
integratie en tieneropvang meegenomen? In de ogen van mijn fractie ben je
er niet als je alleen maar kijkt naar de praktische aspecten. Hoe krijgen
wij meer opvang en hoe regelen wij de betaling? Dat is ook wel belangrijk,
maar het is zeker niet het enige element. Waarom kunnen kinderen die op de
crèche zitten, niet naar de peuterspeelzaal? Maar ze hebben toch opvang,
zo zeggen sommigen. Ja, het is opvang, maar peuterspeelzalen of peuterscholen
zijn heel iets anders. Daar leren kinderen tellen, samen spelen en worden
zij voorbereid op het schoolse regime. Soms doen kinderdagverblijven dit ook,
maar dat is wel marginaal.Juist voor kinderen met achterstanden, voor wie wij nu veel geld uitgeven
aan voorschoolse educatie, ligt hier een kans. Daar waar wij nu moeite moeten
doen om het contact met de ouders niet te verliezen, om hen te helpen bij
de moeilijke taak van opvoeden, waar geen diploma voor te behalen is, daar
laten wij hier een gouden kans liggen om opvoedingsondersteuning te bieden.
In mijn ogen heeft een goed kinderdagverblijf niet alleen een pedagogisch
plan, maar ook een pedagogisch medewerker in dienst, parttime of toegevoegd
aan het team. Deze kan naast het personeel ook de ouders adviseren als zij
even niet meer weten hoe om te gaan met een onmogelijke peuter. Daarmee kan
ook de signaliseringsfunctie van de lijsten versterkt worden, zodat, als het
de ouders even te moede wordt, advies kan worden gegeven opdat erger voorkomen
wordt. Daarmee kunnen wij preventief gaan werken voor vreselijke zaken als
kindermishandeling, maar ook aan de behandeling van ontwikkelingsachterstanden
en hechtingsproblemen. Al deze problemen kunnen, mits vroeg gesignaleerd,
adequaat aangepakt worden. Daarmee kan erger voorkomen worden en veel geld
bespaard. Natuurlijk geldt hier ook dat niet alle kinderen naar het kinderdagverblijf
gaan, maar wanneer wij peuterspeelzalen en buitenschoolse opvang integreren,
dan bereiken wij al een grote groep. De consultatiebureaus zien weliswaar
bijna alle kinderen, maar zeker niet vaak genoeg om bovenstaande problematiek
te signaleren.Wat een mooie kans bood deze wet om nu eens iets gedegens neer te zetten.
De minister grijpt deze kans echter niet. Waarom heeft hij deze keuze gemaakt?Hoe ziet de wet er dan wél uit? Uitgekleed tot de manier waarop
de betaling geregeld wordt en een schamele AMvB over de kwaliteit. Ik begin
met die betalingsregeling. Het is goed dat ouders eindelijk de mogelijkheid
krijgen om zelf te kiezen, niet vanwege de marktwerking, maar wel vanwege
het feit dat ouders de eerstverantwoordelijken zijn voor de opvoeding. Zij
moeten ook verantwoordelijk zijn voor de opvang. Helaas vertrouwt de minister
te veel op de medewerking van de werkgevers, en dat terwijl zij op dit moment
juist snijden in de secundaire arbeidsvoorwaarden en niet in het minst in
de kinderopvangregelingen. Waarom stelt de minister de werkgeversbijdrage
niet verplicht? Een dergelijk belangrijk onderdeel van de wet mag niet aan
zelfregulering worden overgelaten. De ervaring leert dat daar niet op gebouwd
kan worden. Daarnaast zijn veel cao-afspraken ontoereikend. Zij garanderen
geen werkgeversbijdrage. Bovendien is ook het MKB slachtoffer van een dergelijke
regeling. Dat wordt onevenredig zwaar getroffen, niet in de laatste plaats
omdat bijvoorbeeld veel winkels vrouwelijk personeel in dienst hebben. Een
werkgeversfonds of een regeling via de fiscaliteit, waardoor werkgevers slechts
een klein percentage kwijt zijn aan kinderopvang maar er wel van verzekerd
zijn, lost ook voor veel werkgevers problemen op.De minister wil de compensatieregeling afschaffen, omdat daar een prikkel
voor de werkgevers van uit zou gaan. Ik zie niet welke prikkel hiervan uitgaat.
Als de compensatieregeling wordt afgeschaft, heeft de werknemer daar last
van en niet de werkgever. Als de minister de werkgeversbijdrage niet wil verplichten,
moet hij de compensatie-regeling niet afschaffen. Als hij de compensatieregeling
wil afschaffen, dan moet hij de werkgeversbijdrage verplicht stellen. Zo simpel
is dat.Bovendien is er voor zelfstandige ondernemers na 2007 helemaal niets meer
geregeld, waardoor deze de rekening van de kinderopvang zelf betalen. Bij
het MKB werken beide ouders vaak samen in het bedrijf en gaat het vooral om
ZZP'ers. Een groot deel van deze groep zit niet in de hogere inkomensklasse.
Waarom lost de minister dit probleem niet op? Ik krijg hierop graag een reactie.Als laatste wil ik opmerken dat het bijeenvoegen van vier geldstromen
een bureaucratische oplossing van de eerste orde is, niet alleen bij het aanvragen
maar bij iedere wijziging weer. Ik help het de minister hopen dat dit de ouders
niet gaat afschrikken. Ook hierom was het veel doorzichtiger geweest als er
een fonds of een regeling via de fiscaliteit was gekomen.Waar wij voor moeten waken, is dat de kinderopvang niet zo ingewikkeld,
ondoorzichtig en duur wordt dat hij onbereikbaar wordt voor ouders, vooral
omdat wij dan ook moeten oppassen voor wat ik dan maar de illegale opvang
noem. Ik denk daarbij aan ouders die hun kinderen noodgedwongen brengen naar
"goedkope" opvang, waar de toch al magere regels voor kwaliteit helemaal niet
gelden en waar geen vergunning een rol speelt. Die ouders doen dat niet omdat
zij dat zo willen, maar omdat zij niet anders kunnen. Bovendien lopen wij
met de marktwerking ook het risico dat de krenten uit de pap worden gehaald.
Hoe denkt de minister te garanderen dat niet de situatie ontstaat
dat er in de achterstandswijken kwalitatief minder of, erger, geen kinderopvang
beschikbaar is en in de goede wijken, waar ouders meer geld hebben, de betere
opvang te vinden is? Ik denk dat hiervoor te weinig waarborgen in de wet zitten.
Ik krijg daarop graag een antwoord van de minister.Ik heb een amendement ingediend over de bemiddelingsbureaus. In onze ogen
kan het niet zo zijn dat wij aan de ene kant regelen dat ouders zelf kunnen
beslissen over kinderopvang en dat aan de andere kant voor werkgevers de deur
open blijft staan om ouders te verplichten via bemiddelingsbureaus te werken.
Graag hoor ik dan ook van de minister dat ook hij van mening is dat de werkgever
niet een bemiddelingsbureau verplicht mag stellen. Ik overweeg op dit punt
een motie. Bovendien wordt de werkgever hierin nog een keer gestimuleerd doordat
hij die bemiddeling belastingvrij kan aanbieden. Het is of het één
of het ander: óf alle ouders kunnen, als zij dat willen, gebruik maken
van een bemiddelingsbureau en voor die kosten gecompenseerd worden, óf
niet. Gezien het recente onderzoek van BOinK, waaruit blijkt dat ouders, als
zij voor bemiddeling moeten betalen, daar weinig of geen interesse in hebben
en bovendien bijna de helft van de ouders klachten heeft over het bemiddelingsbureau,
lijkt het ons niet meer dan logisch dat dit niet onbelast blijft.Dan wil ik een aantal opmerkingen over de kwaliteit maken, allereerst
over de voorstellen over de groepen. De SP wil geen groepsvergroting in de
buitenschoolse opvang. Het argument dat kinderen op school in grote groepen
zitten, snijdt hier geen hout. Het is geen school en kinderen op de buitenschoolse
opvang gedragen zich anders en vragen andere aandacht dan kinderen in een
schoolse situatie. Ook wil mijn fractie geen wijziging ten aanzien van de
vaste groepen versus het opendeurbeleid.Het hebben van een pedagogisch plan lijkt een kleine moeite. Immers, ieder
kinderdagverblijf heeft een pedagogisch beleid, dus het op schrift stellen
daarvan is zo gepiept. Dat is geen overbodige regelgeving, want dat is de
basis voor ieder kinderdagverblijf. Daarom wil mijn fractie niet alleen dat
dit op papier komt, maar pleit zij ook hier voor een jaarlijkse inspectie
op hoe het pedagogische beleid zijn beslag krijgt in het verblijf. Dat lijkt
mij een taak die de GGD goed kan uitvoeren. Het hebben van een pedagogisch
plan is één ding om naar te streven, maar ouders moeten ook
zeker kunnen weten dat zij krijgen waar zij voor gekozen hebben. Wij kennen
de APK, wij hebben allerlei huishoudelijke apparaten die gekeurd worden voordat
zij in de winkels liggen en zelfs speelgoed kent veiligheidskeuringen, maar
kinderdagverblijven worden op één van de belangrijkste elementen,
de pedagogiek, niet gekeurd. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.Als ouder kun je namelijk niet zo makkelijk de kwaliteit van de kinderopvang
controleren, zeker niet de eerste twee jaar als je kroost nog geen goede volzinnen
produceert. Later kun je ook nog je vraagtekens stellen bij wat je kind je
vertelt. Hoe dan? Loop je als ouder dan onverwacht het verblijf binnen om
te kijken wat daar gebeurt? Of eis je een webcam, niet om de kinderen maar
om de leidsters te controleren? Het lijken mij allemaal geen methodes op basis
van vertrouwen, terwijl je niet alleen de opvoeding maar ook het leven van
je kinderen overgeeft aan de crècheleiding. Dat is niet iets om lichtvaardig
mee om te gaan, niet als ouder maar zeker ook niet als overheid.En wat te doen als je niet tevreden bent? Vooropgesteld dat er voldoende
plaats is, kun je wisselen. Maar wat doet dat met het kind? Weet de minister
wel dat een kind zich in het eerste levensjaar aan maximaal vier personen
kan hechten? Twee daarvan zijn de ouders. Dan blijven er dus nog twee over.
Net zoals het van belang is dat de leiding op een groep niet om de drie maanden
wisselt, is het ook van belang dat je als ouder stabiliteit biedt aan je kind.
Je zult dus niet zo snel van crèche wisselen, vooropgesteld dat er
al een andere crèche is. Immers – het is al een aantal malen
gezegd – op het platteland is er vaak maar één crèche
beschikbaar. De keuze van buitenschoolse opvang wordt trouwens vaak bepaald
door de vraag welke buitenschoolse opvang de kinderen van school ophaalt.
Daarmee is van echte marktwerking geen sprake. Het is dan ook zeker van belang
dat je als ouder vergaande mogelijkheden hebt om invloed uit te oefenen op
het beleid ten aanzien van de opvang. Versta mij goed: ik doel hiermee niet
op de bedrijfsvoering, maar wel op de uitvoering van het beleid, ergo het
pedagogisch plan. Mijn fractie vindt een oudercommissie dan ook onontbeerlijk.Het afschaffen van de kwaliteitseis in 2007 is een onzalig idee. Het is
zoiets als het afschaffen van de verplichting van remmen in een auto. Ook
mijn fractie is een groot voorstander van het afschaffen van overbodige regels,
maar het is juist aan de minister om met een AMvB te komen die geen overbodige,
maar wel broodnodige regelgeving bevat. Ik vraag de minister om mij uit te
leggen waarom hij dit ziet als overbodige regelgeving. Weet hij hoeveel ongevallen
er gebeuren op kinderdagverblijven? Waarom heeft hij geen analyse gemaakt
van de GGD-rapportages op dit gebied? Ik hoor hier graag een reactie op. Beseft
de minister dat, als de onveiligheid van de kinderdagverblijven toeneemt,
ouders er juist voor gaan kiezen om kinderen daar niet meer naartoe te brengen.
Ik ken aanstaande moeders die hun werk gaan opzeggen vanwege de veiligheid
en de kwaliteit op de kinderdagverblijven. Ik mag aannemen dat de minister
dat niet beoogt.De eisen moeten echt veel concreter. Wat is namelijk een bereikbare buitenruimte?
Mogen twee leidsters met acht baby's naar een park 250 meter verderop? Ik
zou zeggen: hoe moeten zij dat in godsnaam doen? De eis inzake de grootte
van een buitenruimte was al bijzonder weinig, maar zo wordt het helemaal niets.
Wat is een passende groepsruimte, als nergens omschreven staat wat men onder
"passend" verstaat? Ik waarschuw echt voor het ophemelen van zelfregulering.
In het ene debat zitten wij allerlei zaken te repareren omdat de wetgever
dacht dat het met zelfregulering wel zou lukken, terwijl het hier gewoonweg
weer wordt voorgesteld. Het is altijd een gok of zelfregulering helpt of niet.
Als het gaat om jonge kinderen, mogen wij echter geen enkel risico nemen.
Ik overweeg dan ook, een motie in te dienen op deze beide punten.Een stagiair is een stagiair, een leider of leidster in opleiding. De
SP-fractie is tegen het idee dat je mensen in opleiding al volwaardig kunt
inzetten. Dat geldt dus ook voor de kinderopvang, niet alleen
ter bescherming van de kinderen, maar ook van de stagiairs. Wij praten over
vaak jonge mensen die wij niet met dergelijke grote verantwoordelijkheden
moeten opschepen.Het is goed wanneer je als ouder bewust kunt kiezen hoe je je kind wilt
opvoeden. Je moet bewust kunnen kiezen voor werk, dus niet omdat je het financieel
nodig hebt of omdat je daartoe gedwongen worden door de overheid. Ik refereer
hierbij aan de sollicitatieplicht voor moeders met kinderen ouder dan 5 jaar.
Je moet er bewust voor kunnen kiezen om thuis te blijven, dus niet omdat de
opvang onbetaalbaar of van slechte kwaliteit is. Er is echt niets mis met
moeder of vader zijn en er is ook helemaal niets mis met het kiezen voor opvang,
zolang je maar echt kunt kiezen. Misschien moet je ouder zijn om te weten
wat voor opgave het soms is om je kind naar het kinderdagverblijf te brengen.
Je vraagt je af of je een slechte ouder bent omdat je moet of wilt werken.
Je moet je weren tegen de meningen van mensen die vinden dat je thuis moet
blijven. Iedere moeder voelt ook een steek in haar hart als haar kind 's ochtends
zegt: ik wil niet naar de crèche. Dan kun je je kind alleen maar wel
brengen, als je weet dat daar leidsters zijn die begrijpen wat je voelt en
van wie je kind enthousiast de naam uitroept als het binnenkomt, en als je
weet dat je kind daar veilig is. Zodra je aan één van deze zaken
gaat twijfelen, ga je ook twijfelen over werken. Als de kosten dan ook nog
te hoog worden, dan is de uitkomst van deze rekensom vaak dat de moeder thuis
blijft. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn van dit wetvoorstel.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 18.51 uur tot 20.20 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4513-4548.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl