Voortzetting van de behandeling van:   - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), en van:  - de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 891-920

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-10-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 15, pagina 891-920

15-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), en van: de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16).Pagina 881-890
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over de privatisering van de Ziektewet, te weten: - de motie-Schimmel c.s. over een onafhankelijke klachtencommissie voor medische keuringen (25024, nr. 4); - de motie-De Wit over een betere naleving van de sollicitatiecode (25024, nr. 5)Pagina 940-940
Financiële verantwoording van de Nationale Schuld (IXA) over het jaar 1997 (26025, nr. 22).Pagina 866-866
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 september 1998 over de nota Modernisering instrumentarium geluidbeleid.Pagina 866-870
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de voorbereiding van de Algemene Raad, te weten:de motie-Verhagen over de toetreding van Cyprus tot de Europese Unie (21501-02, nr. 265).Pagina 940-940
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als 'the two accused' in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting van een Schots Hof zetelend in Nederland (26221)Pagina 940-940
Financiële verantwoording van het Ministerie van Financiën (IXB) over het jaar 1997 (26025, nr. 23).Pagina 866-866
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over de nota Modernisering instrumentarium geluidbeleid, te weten: - de motie-Schoenmakers c.s. over een landelijke grenswaarde (26057, nr. 3); - de motie-Schoenmakers c.s. over het garanderen van de rechtszekerheid (26057, nr. 4)Pagina 940-940
Presentie en opening (donderdag 15 oktober 1998)Pagina 865-865
Behandeling van: * het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (slotwet) (26071); * het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (slotwet) (26074); * het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (slotwet) (26102)Pagina 866-866
Stemmingen over zes moties, ingediend bij het debat over de schenking van De Nederlandsche Bank, te weten: - de motie-Balkenende/Vendrik over financiering conform artikel 16 van de Bankwet (26248, nr. 3); - de motie-Balkenende/Vendrik over advisering door de Raad van State (26248, nr. 4); - de motie-Lambrechts over overleg met het parlement (26248, nr. 5) en drie andere motiesPagina 942-942
Financiële verantwoording van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) over het jaar 1997 (26025, nr. 25).Pagina 866-866
Stemmingen over tien moties, ingediend bij het debat over het asielbeleid, te weten: - de motie-Halsema/De Wit over de opvang van asielzoekers met een Dublinclaim (19637, nr. 370); - de motie-Halsema/De Wit over de opvang van asielzoekers die een volgend asielverzoek hebben ingediend (19637, nr. 371); - de motie-Verhagen over een evenredige verdeling van de stromen asielzoekers over de verschillende lidstaten van de EU (19637, nr. 372) en zeven andere motiesPagina 940-942
Behandeling van: * het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 in verband met de instelling van een College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen (24817); * het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de samenstelling van de burgerlijke gerechten in verband met verhoging van de maximale aantallen raadsheren in en advocaten-generaal bij de Hoge Raad (26117); * het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de dienstverlening op het gebied van grensoverschrijdende overmakingen (Wet grensoverschrijdende betaaldiensten) (25934); * het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 14 februari 1994, Stb. 132, houdende wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte in verband met de decentralisatie van de subsidiëring van de volkshuisvesting en de liberalisatie van huurprijzen van duurdere woningen (omzetting van de tijdelijke toepasselijkheid op geliberaliseerde huurovereenkomsten van enkele beschermende bepalingen uit de Huurprijzenwet woonruimte in een permanente toepasselijkheid (26144); * en het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (slotwet) (26097)Pagina 865-866
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 oktober 1998)Pagina 943-943
Financiële verantwoording van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) over het jaar 1997 (26025, nr. 9).Pagina 866-866
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 oktober 1998 over het asielbeleidPagina 920-927
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over biotechnologie en het octrooi- en kwekersrecht, te weten de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over de richtlijn rechtsbescherming biotechnologische uitvindingen (19744, nr. 23)Pagina 942-943
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), en van: - de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16)Pagina 891-920
Financiële verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1997 (26025, nr. 12).Pagina 866-866
Bijvoegsel: Schriftelijke antwoorden van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voor 1999 (26200 XI)Pagina 943-951
Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over het jaar 1997 (26025, nr. 29)Pagina 866-866
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de schenking van De Nederlandsche Bank (Victory Boogie Woogie)Pagina 927-937
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1999 (26200 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1999 (26200 E),Pagina 870-881
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over biotechnologie en het octrooi- en kwekersrechtPagina 937-939
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1997 (slotwet) (26095).Pagina 866-866
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 oktober 1998)Pagina 890-891

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 147 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), en van:- de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van
een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200,
nr. 16).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu te spreken over een aantal onderwerpen
die te maken hebben met wat de overheid zelf op een aantal terreinen kan en
wil. De heer Klein Molekamp vroeg of wij op dit vlak wel voldoende doen als
overheid, met name bij de projecten waar wij zelf de regie voeren. Die vraag
heeft ook iets te maken met geloofwaardigheid en waarmaken. Je kunt niet alleen
aan de samenleving vragen om haar best te doen. Er zijn ook instrumenten voorhanden.
Wij kunnen helpen een markt te creëren, ook via onze eigen activiteiten.
Ik wil er veel aandacht aan geven, bijvoorbeeld in het kader van het duurzaam
bouwen, uiteraard samen met de staatssecretaris. Verder noem ik het beleid
in het kader van milieuvriendelijke overheidsaanschaffingen. Bij het voorbereidend
onderzoek voor deze begrotingsbehandeling hebben wij ook de toezegging gedaan
om er binnen afzienbare tijd over te rapporteren aan de Kamer.Een van de voorbeelden van wat de overheid zelf kan doen, betreft de windenergie.
Ik ben de heer Klein Molekamp erkentelijk voor zijn vraag op dat punt, zodat
ik kan aangeven dat wij onze uiterste best zullen doen om samen met EZ het
beleid terzake te intensiveren. Het is natuurlijk bekend dat er inmiddels
met zeven windrijke provincies een bestuursovereenkomst is gesloten door de
minister van EZ en met mij, met als doelstelling 1000 megawatt voor het jaar
2000. Er is overleg geweest tussen mijn voorgangster en de provincies. Men
vond dat wij op de goede weg waren. De provincies denken er dus positief over,
maar het probleem is dat zodra je op het niveau van de gemeenten komt, er
bezwaren rijzen in het kader van de lokale bestemmingsplannen. Ik heb begrepen
dat drie van de vier vergunningaanvragen de eindstreep niet halen. De heer
Klein Molekamp heeft wat dat betreft gelijk dat het een controversieel onderwerp
is. Wij gaan er samen met de minister van EZ het nodige aan doen in het kader
van het actieprogramma 'Duurzame energie in opmars' dat afkomstig is van EZ.
Ik ben onder de indruk van het gehele programma inzake duurzame energie dat
in de afgelopen jaren door EZ in gang is gezet. Dat is een uitstekend voorbeeld
van geïntegreerd milieu- en energiebeleid.Wij zijn ook bezig met een landelijke campagne. Er zijn campagnes van
verschillende departementen en het is wenselijk om die wat op elkaar af te
stemmen om te voorkomen dat ieder voor zichzelf bezig is. Ik doel op de campagne
'Ruimte voor windenergie' en op de campagne ten behoeve van duurzame energie.
Verder willen wij tijdig gaan werken aan de voorbereiding van een nieuwe bestuursovereenkomst
over windenergie voor de periode na 2000, waarbij sprake is van een hogere
doelstelling. In de voorbereiding wordt gesproken over zo'n 2750 megawatt.
Daarover wordt niet alleen met de provincies overlegd maar ook met de VNG
en andere partijen. Het gaat erom dat een taakverdeling wordt vastgelegd en
dat ruimtelijke plannen en flankerend beleid worden geformuleerd. Ik weet
dat er veel interesse is vanuit het bedrijfsleven. Het is een belangrijk voorbeeld
van het vertalen, van het veranderen van het huidige beleid in duurzaam energiebeleid,
inclusief een positief milieueffect. Hieraan gestalte geven, betekent op een
geloofwaardige manier werkzaam zijn.Wat betreft de integrale benadering van energievoorziening is het wenselijk
om in het overheidsbeleid echt veel aandacht te geven aan het verbinden van
plaatsen waar behoefte aan warmte is met plaatsen waar een overschot aan warmte
is. Het is een duur programma, maar er zijn wat dat betreft mogelijkheden.
Ik vind ook dat ik in het kader van datgene wat ik zo-even heb gezegd, goede
voorbeelden dien te geven op dat terrein. Ik zal de Kamer regelmatig informeren
over de voortgang op dit soort terreinen, zo geïntegreerd mogelijk, want
anders komen er allemaal afzonderlijke briefjes over deelonderwerpen. Daar
ben ik niet zo erg in geïnteresseerd.De heer Klein Molekamp (VVD):De prijs kan een element zijn, maar ik meen dat het programma van Nijmegen
en Arnhem mede mislukt is doordat er verschillende bestuurlijke belangen lagen,
zodat het suboptimum van de verschillende partijen anders lag dan het optimum
van het geheel. Dat was juist het punt waar ik de aandacht van de minister
voor vroeg. Bij bijvoorbeeld de koppeling van het kassengebied van Cromstijen
aan het industrieterrein Moerdijk ligt er niet zozeer het bezwaar van de prijs
als wel dat sommigen het politiek niet willen.Minister Pronk:Ik herinner mij deze specifieke voorbeelden heel goed. Ik ben daar in
mijn antwoord echter niet op ingegaan. Ik kan niet goed nagaan waar precies
het knelpunt lag. Het is zeer wel denkbaar dat het knelpunt in de bestuurlijke
sfeer lag. Ik begrijp dat om een optimalisering van de energievoorziening
op nieuwbouwlocaties te bereiken, de gemeenten verplicht worden om voor die
locaties een energievisie op te stellen. Ik weet nu niet in hoeverre ik dan
kom op het terrein van de staatssecretaris. Dat betekent dat wij, waar het
mogelijk is, in ieder geval verder willen gaan dan alleen maar een beroep
doen op gemeenten. Ik weet niet in hoeverre dat ook zou kunnen met betrekking
tot andere dan nieuwbouwlocaties.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik dacht in dit geval juist aan de minister van Ruimtelijke Ordening.
Misschien is het goed om deze voorbeelden en misschien nog een paar andere,
in een notitie uit te werken en te kijken hoe het zou kunnen worden verbeterd.
Misschien kan het nog in de houtskoolschets worden meegenomen.Minister Pronk:Nee. Dat gaat te ver. U krijgt een rapportage. Ik zei zo-even al dat u
die geïntegreerd krijgt en niet stukje voor stukje. Ik
zou mij heel wel kunnen voorstellen dat dit een van die elementen is van zo'n
optiedocument voor CO2-reducties. Die houtskoolschets komt veel
sneller dan u denkbaar acht. Die heeft ook een wat andere ambitie. Daarin
kunnen niet dit soort dingen aan de orde worden gesteld.De heer Poppe (SP):Als de minister restwarmte nuttig gaat besteden, is het misschien goed
om ook mee te nemen de nuttige toepassing van bij centrales en industrie vrijkomend
CO2.Minister Pronk:Dat soort voorbeelden wil ik graag bespreken met diegenen die mij alle
opties aanreiken.De heer Poppe (SP):Ik bedoel CO2 in combinatie met het beleid dat u gaat ontwikkelen
voor de restwarmte.Minister Pronk:Ja.Voorzitter! Andere vragen die op al die terreinen liggen betreffen bijvoorbeeld
de integratie van het milieubeleid en het landbouw-plattelandsontwikkelingsbeleid.
De vragen die daarover zijn gesteld, gaan niet inhoudelijk op de materie in,
maar getuigen van enige zorg dat wij daar onvoldoende bij betrokken zouden
zijn. Er wordt in bepaalde teksten namelijk weinig over gezegd. Ik wil proberen
die zorg weg te nemen, zonder uitvoerig op het onderwerp in te gaan. Daar
is straks nog gelegenheid voor als collega Apotheker en ik samen met stukken
komen. Ik voer daarover overleg met hem, ook in het kader van het vooruitlopen
op de ingebrekestelling. Daar komen middelen voor. Dat zult u straks ook zien
in het kader van de ICES-uitgaven. Die presentatie moet nog komen. Daar moet
het kabinet nog definitief over beslissen, maar hier is geen verschil van
opvatting over. Verder gaat het om flankerend beleid met betrekking tot de
kwetsbare gebieden, zoals de droge zandgronden in Brabant. Ik ben hierover
in gesprek met de collega's Apotheker en Faber. Binnen afzienbare tijd zal
rapport worden uitgebracht. Wij moesten overigens binnen twee maanden na ontvangst
van de ingebrekestelling reageren. Wij volgen hierbij uiteraard het beleid
dat de Kamer in het verleden heeft geaccordeerd. De Kamer zal ook alle gelegenheid
hebben om hierover te spreken.Voorzitter! Een interdepartementale werkgroep is bezig met de voorbereiding
van de rapportage over de milieuschadelijke subsidies. Deze kan op z'n vroegst
begin 1999 naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb goed begrepen dat de Kamer
wil dat er een ruime definitie van het begrip 'milieuschadelijke subsidies'
wordt gehanteerd. Een indeling in categorieën biedt het voordeel dat
er later een keuze gemaakt kan worden. Ik neem dit onderwerp overigens zeer
serieus. Ik heb dit dan ook twee weken geleden aan de orde gesteld in EU-verband.
Ik heb er bij die gelegenheid op aangedrongen dat de recente OECD-studie over
de milieuschadelijke subsidies wordt betrokken bij de vormgeving van het gezamenlijke
Europese klimaatbeleid. Dat heeft natuurlijk ook consequenties voor ons eigen
beleid op dat punt.Voorzitter! De heer Klein Molekamp vroeg naar de uitwerking van zijn motie
over knelpunten bij hergebruik. Ik meen dat ik hem daarover een brief heb
gestuurd, waarin wordt uitgelegd op welke wijze een en ander samen met collega
Vermeend wordt aangepakt. De heer Klein Molekamp had eerder aandacht gevraagd
voor de problemen van een specifiek bedrijf. Ik heb in die brief ook uitgelegd
dat die problemen wellicht anders zijn dan uit de oorspronkelijke stukken
viel af te leiden.De heer Klein Molekamp (VVD):Die brief heb ik ontvangen. Daaruit heb ik inderdaad begrepen dat de minister
samen met staatssecretaris Vermeend bezig was het door mij genoemde concrete
geval te bezien. Mijn opmerking in eerste termijn had echter een bredere strekking.
Voorkomen moet worden dat meer recyclingbedrijven iets dergelijks overkomt.
Het is toch niet de bedoeling dat deze bedrijven moeten sluiten als gevolg
van milieuheffingen?Minister Pronk:Ik wil niet vooruitlopen op het overleg met de heer Vermeend, maar ik
wijs er op voorhand op dat meer factoren een rol spelen. Soms moeten positieve
en negatieve milieueffecten tegen elkaar worden afgewogen.De nota Milieu en economie heeft consequenties voor veel ministeries.
De betrokken departementen zullen in de memorie van toelichting op de begroting
afzonderlijk op dit punt rapporteren. De Kamer kan bij de andere begrotingsbehandelingen
goed in de gaten houden of de ministeries aan hun verplichtingen voldoen.
Ik heb daar geen volledig overzicht van. Het is mijn bedoeling om na te gaan
in hoeverre de aanbevelingen uit de nota Milieu en economie een positieve
bijdrage aan het beleid terzake levert. Ik zal daar een soort overzicht van
maken. Het woord evaluatie is veel te zwaar daarvoor. Het is nog niet zo lang
geleden gestart. Ik wil de zaak echter een beetje bij elkaar houden en kunnen
monitoren. Zodra ik dat stuk heb – begin volgend jaar of iets dergelijks –
zal ik dat de Kamer doen toekomen. De nota Milieu en economie was immers een
heel belangrijk beleidsdocument. Het kabinet heeft daar uitvoerig over gesproken.
Het was een keuze om een bepaalde stap te zetten op de weg van die ontkoppeling.
Dat kon op een aantal verschillende manieren. Men heeft gekozen voor een methode
waarbij aan de hand van boegbeelden, voorbeelden, state of the art, van onderaf
experimenten worden gehouden die zich verder kunnen uitbreiden. Dat zeg ik
desgevraagd graag toe – ik weet niet meer of het werd gevraagd, maar
het is in ieder geval mijn bedoeling om het zo te doen – maar dat moet
wel gebeuren op een moment dat het zin heeft. Het moet niet te snel gebeuren.Ik ben trouwens van plan om de hele problematiek van milieu, economie,
technologie, de relaties met het bedrijfsleven en convenanten na deze begrotingsbehandeling
zeer uitvoerig bij de kop te pakken. Dat gaat verder dan de nota Milieu en
economie en komt in de richting van de zogenoemde nieuwe convenanten.College Jorritsma en ik zullen binnenkort een convenant met de energie-intensieve
industrie aan de Kamer voorleggen. Het overleg daarover bevindt zich momenteel
in een afrondend stadium. Hiermee willen wij inhoud geven aan de benchmarking.
Hierover is in het verleden met de Kamer overlegd. Daarbij zal door bedrijven
zelf in overleg met de overheid en derden worden geprobeerd aansluiting te
vinden bij de wereldtop, state of the art, bij de beste bedrijven in de wereld in de desbetreffende sector. Daarbij formuleren de bedrijven
zelf wat de afstand is, wat het tijdpad kan zijn om die afstand te overbruggen
en met welke maatregelen die afstand binnen het gestelde tijdpad overbrugd
kan worden. Als aan die verplichtingen, die vrijwillig worden aangegaan, wordt
voldaan, brengt de overheid ook iets in, zodat er voor de desbetreffende bedrijven
zekerheden zijn. Dit zal ook een uitstraling hebben naar andere bedrijven.Ik vind dit een buitengewoon interessante aanpak. Dit benchmarkingmodel
wordt een eerste belangrijk voorbeeld. Wanneer dat lukt, is het voor herhaling
vatbaar in andere sectoren. Het model boeit mij zeer. Ik moet inderdaad nog
zien in hoeverre het echt zal slagen. Het overleg met het bedrijfsleven was
al ver gevorderd. Ik heb niet de vrijheid genomen om daar zelf opnieuw naar
te kijken met allerlei mogelijke nieuwe ideeën. Ik wil graag het vertrouwen
in een voortzetting van datgene waarover nu al is overlegd, tot uitdrukking
brengen. Over het slotoverleg tussen mijn collega en mij zal ik de Kamer zo
spoedig mogelijk informeren. Het is een zeer innovatieve aanpak op basis van
vrijwilligheid.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik kan mij goed voorstellen dat dit op basis van vrijwilligheid wordt
gestart. Wil de minister daarbij een bepaald streefcijfer of een bepaalde
doelstelling in die afspraken concretiseren? Dan weten de bedrijven ook welke
kant het opgaat. Mocht blijken dat het niet op vrijwillige basis lukt, is
de minister dan bereid om iets op te leggen of hierover dwingende afspraken
met het bedrijfsleven te maken?Minister Pronk:Dat soort doelstellingen wordt niet door de overheid geformuleerd. Dat
doe je samen. Je beslist samen wie de beste bedrijven zijn in de wereld. Daar
zijn institutionele suggesties voor gedaan in de vorm van gezamenlijke commissies
bestaande uit bedrijven, overheid en derden. Het bepalen van de definitie
van de besten van de wereld heeft nogal veel tijd gekost omdat er verschillende
mogelijkheden zijn. Als die eenmaal is vastgesteld – en dus niet wordt
opgelegd – dan gaat het erom dat het bedrijfsleven zelf ook aangeeft
wat de wenselijke termijn zou kunnen zijn. Dan moet vervolgens, weer in overleg,
worden vastgesteld wat door de desbetreffende bedrijven zou moeten worden
gedaan om het te halen. Daarbij worden op een vrijwillige basis verplichtingen
aangegaan. En als die verplichtingen worden aangegaan, dan moet men daar ook
op kunnen worden afgerekend. De gedachte daarbij is dat de overheid zich ook
tot bepaalde dingen verplicht. Ik noem bijvoorbeeld de verplichting om bedrijven
in het kader van bepaalde vormen van beleid niet zwaarder te belasten dan
andere. Daarover wordt momenteel overleg gevoerd en dat overleg kan binnenkort
worden afgerond. Dan ligt er dus een model voor een belangrijke sector en
dan ligt er ook een tijdpad dat te maken heeft met het tijdpad in het kader
van het klimaatbeleid.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de minister. Het
is inderdaad een boeiend model. Het is ook een verplichtend model, want het
Rijk ziet af van aanvullend nationaal beleid. Ik heb gisteren de zeer Hollandse
vraag gesteld: wat levert het ons op? Bij de vergroening van het fiscale stelsel
wordt gezegd dat het, op weg naar de min 6%, 2% tot 4% kan opleveren. Dat
vind ik substantieel. Als wij de route van benchmarking opgaan – en
ik wil die kant op – levert het ons dan ook echt iets op? Valt daar
een inschatting van te maken?Minister Pronk:Ik weet op dit moment niet wat het ons oplevert. Het zal ons iets opleveren,
maar ik ga het nu niet kwantificeren. Het overleg moet nog worden afgerond.
Daarover komen collega Jorritsma en ik nog met de Kamer te spreken. Dan zullen
er ook wat cijfers kunnen worden overgelegd. Het is uiteraard ook afhankelijk
van de mate waarin de bedrijven zullen meewerken. Er wordt momenteel overleg
gepleegd over een model. Als dat is afgerond, zullen bedrijven moeten intekenen.
In hoeverre het ons wat oplevert, is dus mede afhankelijk van de feitelijke
participatie van bedrijven in het desbetreffende model.Ik ga op dit moment niet in op de vraag wat er zal worden gedaan als het
niet lukt. In de afgelopen periode is goed overleg gevoerd en is een groot
vertrouwen opgebouwd. Wij gaan dat nu afronden en ik wil dat alle kans geven.
Het is typisch een voorbeeld van een model waar lang aan is gewerkt, waar
veel over is gesproken en dat is overgenomen uit een vorige periode. Ik ga
niet helemaal opnieuw beginnen. Het is uitermate interessant.De heer Poppe (SP):Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie heeft voorgerekend dat de energie-intensieve
industrie in Nederland met de energieprijzen behoorlijk laag zit ten opzichte
van de ons omringende landen. De bedrijven in ons land hebben op dat gebied
een groot voordeel. Het is namelijk meer dan 1 mld. Is de minister bereid
om een ecotaks voor de grootverbruikers te hanteren als stok achter de deur
bij de onderhandelingen?Minister Pronk:De vraag, in hoeverre bedrijven in Nederland bijvoorbeeld een heel specifieke
positieve positie hebben ten opzichte van bedrijven in het buitenland, zal
een zeer belangrijke factor zijn bij het bepalen van de top of the world.
Het zal ook bepaalde verplichtingen meebrengen met betrekking tot de timing.
Men zal moeten proberen om zo snel mogelijk het desbetreffende doel te verwezenlijken.
Ik ben op dit moment niet van plan om in te gaan op specifieke doelstellingen
die nog moeten worden vastgelegd. Dat overleg wordt momenteel gevoerd met
de desbetreffende bedrijven. Ik ga niet verder dan dat. Ik kan alleen zeggen:
binnen afzienbare tijd, en dat is nog dit jaar, komen collega Jorritsma en
ik op basis van dan afgerond overleg met een stuk naar de Kamer toe. Er is
met de Kamer gediscussieerd over de mate waarin de overheid zou kunnen afzien
van bepaalde lasten. Ik wil daar nu niet specifiek op ingaan. Dat kan immers
op dat moment worden besproken.De heer Poppe (SP):De inzet van de minister zal toch zijn: het verminderen van onnodig energieverbruik?Minister Pronk:Anders zouden wij er niet aan begonnen zijn.De heer Poppe (SP):Precies, anders hoeven wij er niet aan te beginnen. Zoals ik al heb gezegd,
is de energieprijs voor de bedrijven in Nederland zeer laag ten opzichte van
de energieprijs in de ons omringende landen. Als de industrie dan toch
het argument van de concurrentiepositie gebruikt, is de minister dan bereid
om dat non-argument terzijde te schuiven en zijn eisen vol te houden?Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Dit proces is gebaat met goed vertrouwen. In dit
stadium wil ik niet dreigen met andere instrumenten. Het proces is in een
afrondende fase terechtgekomen en ik vind dat het vertrouwen in de overlegpartner,
met wie lang is gesproken, voorop dient te staan. Ik ga op dit moment dus
uit van het succes van het model.De heer Poppe (SP):Ik heb één afsluitende vraag. Mijn vraag was: gaat u wel
of niet in op het non-argument van de concurrentiepositie als het gaat om
energieprijzen?Minister Pronk:Het antwoord daarop heb ik gegeven. Ik ga uit van goed vertrouwen en dat
is geen non-argument.De heer Poppe (SP):Voorzitter!...De voorzitter:U weet het, ik houd u altijd aan uw woord. Het woord is aan de minister.Minister Pronk:De inzet is duidelijk en verder is het een kwestie van goed overleg met
alle partners. Dat betreft ook andere convenanten die ik in de komende periode
gaarne wil uitproberen, niet alleen van bedrijf tot bedrijf, maar wellicht
ook gebieds- of sectorgericht. Ik zal daar veel werk van maken en ik zal daar
natuurlijk overleg over voeren met de Kamer. Wij kijken dan niet alleen naar
individuele emissies, maar ook naar een benadering waarbij ook de productieprocessen
zelf en de input aan de orde kunnen komen. Het blijven natuurlijk convenanten
en dat betekent afspraken die nog moeten worden gemaakt.De heer Poppe (SP):Daar heb ik nog één vraag over. Dit vind ik allemaal prachtig,
maar er zijn ook situaties waarin de milieubelasting door een bedrijf voor
de directe omgeving een bedreiging is. Dan kunnen zo'n algemeen convenant
en benchmarking natuurlijk niet gelden. Is de minister dat met mij eens?Minister Pronk:Ja. Een directe bedreiging vereist meer dan een convenant.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik neem aan dat de minister het punt van de convenanten bijna heeft afgesloten.Minister Pronk:Bijna.De voorzitter:Misschien moet u eerst even wachten.Minister Pronk:Ik wens in samenwerking met de collega's van Economische Zaken en Financiën
technologieën te stimuleren die zullen resulteren in dematerialisatie,
een zekere mate van ontkoppeling, verduurzaming en in het terugbrengen van
het energiegebruik. Het gaat erom voor de langere termijn afspraken te maken
met het bedrijfsleven, waardoor wij voor de periode na dit kabinet en ook
voor de periode van 2008 tot 2012 belangrijke stappen vooruit kunnen zetten
en wij ambitieuzer doelstellingen kunnen verwezenlijken dan afgesproken in
Kyoto met betrekking tot CO2. Dit was mijn laatste opmerking over
de convenanten.De voorzitter:Dan moeten wij eerst de heer Van der Steenhoven het woord geven.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wij hebben de laatste jaren in Nederland veel ervaringen gehad met convenanten.
Er is ook redelijk vaak kritiek op geuit. Er zijn convenanten die niet hebben
opgeleverd wat wij er van tevoren van verwacht hadden. Is de minister bereid
om te evalueren hoe ze gefunctioneerd hebben? Wij noemen Nederland ook wel
eens een convenantenland. Gesteld dat het niet werkt. Moeten wij dan toch
niet veel meer vanuit doelstellingen dingen opleggen? Wij kunnen wel heel
lang praten, maar wij moeten ook iets bereiken. Wanneer is het moment bereikt
dat wij daarover gaan praten?Minister Pronk:Ik vind dat we meer bereikt hebben dan de geachte afgevaardigde de heer
Van der Steenhoven nu lijkt te suggereren. Die aanpak, die onder meer in zeer
sterke mate is ingezet door mijn voorganger Alders, heeft succes gehad. Het
succes is onvoldoende, omdat de problemen groter zijn dan misschien voorheen
was onderkend. Dat betekent evenwel niet dat het convenantinstrument op zichzelf
niet moet worden toegejuicht. Ik wil niet te snel iets zeggen over stokken
achter de deur en andere instrumenten. We beginnen net. Duidelijk uitgangspunt
van het hele verhaal is dat de lat hoger moet worden gelegd. Ik wil graag
goede relaties met dit soort belangrijke partners in de economie en op de
markt om via overleg te komen tot gezamenlijk beleid ter realisering van die
nieuwe doelstelling: het nog scherper toepassen van het instrument in nog
meer sectoren en wellicht ook gericht om meer vraagstukken dan alleen de emissie.
Ik heb een voorbeeld gegeven van het model dat in Nederland is ontwikkeld
met de auto-industrie en dat op Europees niveau aan de orde is. Ik heb erbij
vermeld dat wij ook in de Milieuraad hebben gezegd: als dat niet lukt, snel
kijken of er andere instrumenten moeten worden gehanteerd. Dat was een gezamenlijke
opstelling van alle milieuministers. De Commissie schaarde zich daarachter.
Dus wij willen een evaluatie na een korte periode. Die andere instrumenten
zijn fiscale instrumenten, geen gebodsinstrumenten. Je moet ook iets bieden
aan de desbetreffende bedrijven om het interessant te maken. Daarom wordt
in goed overleg getracht om de Amerikanen en de Japanners ook zover te krijgen.
Ik zou me zelfs nog kunnen voorstellen dat als dat niet lukt, de Europese
Commissie een richtlijn uitvaardigt die het Amerikaanse en Japanse bedrijven
onmogelijk maakt om auto's die niet aan die eisen voldoen, te exporteren naar
Europa. Dat is allemaal een onderdeel van het gezamenlijke spel. Dat wil ik
vele kansen geven. Ik ben graag bereid om te bezien in hoeverre er binnen
afzienbare tijd een totaaloverzicht kan worden gegeven van die verschillende
aanpakken, voorzien van een soort beoordeling. Ik begin net op dit terrein
en wil dan ook niet te gauw praten over instrumenten, de convenanten voorbij.
Eerlijk gezegd, zou ik daarmee het vertrouwen van de marktpartners in mij
bij voorbaat al verstoren, en u weet hoe er naar mij wordt gekeken.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ter informatie, die evaluatie is vorig jaar in de Kamer aan
de orde geweest en heeft ertoe geleid dat de Kamer vrijwel
unaniem zei: het is een goed pad en daarop gaan we verder. Wat dat betreft,
kun je zeggen dat het net voor de komst van de heer Van der Steenhoven geheel
is geëvalueerd. Een doublure lijkt mij niet nodig.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Soms verandert er wel eens wat met de verkiezingen, mijnheer Klein Molekamp.Minister Pronk:Voorzitter! Een belangrijk deel van de discussie gisteren ging tussen
de geachte afgevaardigden die geïnteresseerd waren in de vragen rond
openstelling van de provinciegrenzen voor het transport van brandbaar en niet-brandbaar
afval. Daarover wil ik het volgende zeggen. Ik heb goed begrepen van de geachte
afgevaardigden dat zij allen zeer uitvoerig met het onderwerp bezig zijn geweest
en zelf het dilemma onderkennen waarvoor wij met ons allen staan. Er is overeengekomen
dat het wenselijk is om te komen tot het openstellen van de provinciegrenzen.
Tegelijkertijd is gezegd dat dit geen doel in zichzelf is – marktwerking
is nooit een doel in zichzelf – maar dat er een aantal voorwaarden aan
zou moeten worden verbonden. Er is aan de Kamer medegedeeld dat het verwezenlijken
van die voorwaarden enige tijd zal kosten. Overigens, het openstellen van
de provinciegrenzen op een bepaalde datum vereist niet, zoals werd verondersteld,
een algemene maatregel van bestuur. Mij is medegedeeld dat daarvoor een koninklijk
besluit afdoende is. Mocht het een wat ingewikkeld besluit zijn, dat zou het
een ministeriële regeling worden. Een algemene maatregel van bestuur
die meer tijd kost, is daarvoor dus op zichzelf niet nodig. Juich niet te
vroeg. Belangrijker is de vraag in hoeverre aan de voorwaarden is voldaan.
Het gaat om een tweetal hoofdvoorwaarden. De eerste betreft de beschikbaarheid
van een landelijk stortplan voor onbrandbaar afval, de tweede betreft het
creëren van ongeveer gelijke tarieven voor te storten en brandbaar afval.
Aan beide voorwaarden is op dit moment niet voldaan. De eerste voorwaarde
kan echter binnen afzienbare tijd worden verwezenlijkt. Het landelijk stortplan
wordt in het afvaloverleg- orgaan geconcipieerd. In dat orgaan hebben talrijke
besturen en orga- nisaties zitting. Dat heeft tijd gekost. Mijn medewerkers
hebben hier hard aan gewerkt, maar het is niet de enige factor die daarbij
een rol speelde.Een aantal sprekers legde zeer veel nadruk op de voorwaarden. Zij vroegen
wanneer het landelijke stortplan kan worden voorgelegd. Ik zal erop aandringen
dat dit plan door het afvaloverlegorgaan in conceptvorm tegen het eind van
dit jaar zal worden vastgesteld. Daarna kan het aan mij worden voorgelegd
waarna eventueel goedkeuring volgt. Dit plan zal natuurlijk ook aan milieuvoorwaarden
moeten voldoen.Er is ook uitvoerig gesproken over gelijke tarieven voor te storten en
brandbaar afval. De storttarieven zijn op basis van een heffing min of meer
aan elkaar gelijk. Ik heb de Kamer al doen weten dat gesignaleerd is dat de
feitelijke tarieven aanzienlijk uiteenlopen. Het gaat hierbij niet om incidenten,
neen, langzaam maar zeker klinken deze signalen luider en duidelijker. Enige
tijd geleden voerde ik gesprekken met autoriteiten in het noorden en ook zij
hebben dit probleem uitvoerig aan de orde gesteld. Ook uit een gesprek met
de VAM klonk hetzelfde signaal.Nogmaals, de tarieven lopen flink uiteen: een factor 1:2. Er wordt niet
aan de voorwaarden voldaan. Niet alleen de Kamer drong aan op voorwaarden.
Ook in een brief van de Vereniging afvalbeheer werd aangedrongen op maatregelen
die per 1 januari a.s. kunnen ingaan. Van het Noordelijk en Zuidelijk afvaloverlegorgaan
is een brief ontvangen waarin gevraagd wordt om de provinciegrenzen vooralsnog
gesloten te houden, want – zo schrijft het afvaloverlegorgaan –
wanneer per 1 januari a.s. tot opening wordt overgegaan, leidt dit tot chaos.
Het zou de herstructurering van de stortsector in gevaar brengen. De geachte
afgevaardigde de heer Klein Molekamp heeft gisteren een argument gebruikt
dat ik serieus moet nemen, namelijk dat er contracten zijn aangegaan, uitgaande
van de verwachting die is gewekt. Ik heb daar eens over nagedacht. Ik moet
zeggen dat het niet zo verstandig is om zo'n contract aan te gaan, dus zonder
dat er een ontbindende voorwaarde in staat. Ik kan mij niet voorstellen dat
bedrijven dat doen. Je moet wel erg naïef zijn om dat te doen, want er
is helemaal nog geen koninklijk besluit, laat staan een algemene maatregel
van bestuur. De heer Klein Molekamp dacht dat een AMvB nodig was, maar dat
is niet het geval. Als er contracten zijn, zullen daar ongetwijfeld ontbindende
voorwaarden in zijn opgenomen. Het is een bewijs uit het ongerijmde, maar
in de brief van de Vereniging afvalbeheer, waarin er met tal van argumenten
voor wordt gepleit om de grenzen te openen, wordt het argument dat er al contracten
zijn gesloten, op geen enkele manier gebruikt.Wat ben ik van plan? Ik vind inderdaad dat onze afspraak om te gaan werken
aan de openstelling van de provinciegrenzen serieus moet worden nagekomen,
met name door hard te werken aan de verwezenlijking van de voorwaarden die
hiervoor gelden. Die voorwaarden zijn reeds geformuleerd en Kamerbreed gedragen.
Wat betreft de eerste voorwaarde: wanneer ik aan het eind van het jaar het
stortplan ontvang, zal ik het zeer serieus bekijken. Ik zal het niet op de
lange baan schuiven. Wanneer ik van mening ben dat het niet geheel aan de
milieuvoorwaarden voldoet, zal ik de Kamer daarover informeren. Omtrent de
tweede voorwaarde ben ik op dit moment van mening dat het enige effectieve
instrument om de tarieven dichter bij elkaar te brengen, een veel verdergaande
verhoging van de heffing is dan waartoe vorig jaar is besloten. Misschien
zijn er andere mogelijkheden, maar dit lijkt mij de beste methode. Ik houd
mij aanbevolen voor suggesties van deskundigen, uit de markt en uiteraard
uit de Kamer. Ik zal met alle betrokkenen overleg voeren om een en ander daarheen
te leiden. Wanneer aan die voorwaarden is voldaan – quod non op dit
moment – dan moet de intentie van de openstelling van de provinciegrenzen
op het juiste moment worden waargemaakt. Er moet echter wel op een duurzame
wijze aan die voorwaarden zijn voldaan, dus niet even ad hoc of toevallig.De heer Feenstra (PvdA):Ik ben het met het betoog van de minister zeer eens. Wij hebben de voorwaarden
niet voor niets gesteld. Als die nu niet kunnen worden ingevuld, dan moeten
de provinciale grenzen nog niet worden opengesteld. Als het kan, zou ik graag
wat extra aandacht voor harmonisatie zien. Een extra stortheffing
lijkt mij hiervoor een effectief middel. Wel zou ik graag zien dat de minister
zich verdiept in de bestemming van de mogelijke opbrengst daarvan. Mocht het
zo zijn dat via hergebruik minder afval ontstaat, dan dreigt een sanering
in de hele stortsector. Daarin zitten heel veel publieke gelden. Het ligt
voor de hand om dan de opbrengst aan de ene kant in te zetten voor de verkleining
van het probleem aan de andere kant.Minister Pronk:Ik weet niet of dit mogelijk is, maar het is altijd nuttig om te proberen
vrijkomende middelen in te zetten voor het bereiken van verwante doeleinden.
Door gemeenten is mij gezegd dat de een mag dumpen, terwijl de ander gebonden
is aan wurgtarieven. Die moeten de burgers betalen voor afval dat zij niet
produceren omdat het beleid van scheiding aan de bron zo effectief is geweest.
Het gaat hier uiteraard om een onbedoeld effect van op zichzelf goed beleid.
Wanneer de opbrengst van een dergelijke heffing kan bijdragen aan de oplossing
van een ander probleem, wil ik daar zeker over denken. Het gaat hier overigens
niet om een resultaatsverplichting, maar wel om een inspanningsverplichting.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik ben toch enigszins verrast door het antwoord van de minister.
Hij stelt nu in wezen de datum van 1 januari ter discussie.Minister Pronk:Niet ter discussie. Eigenlijk zeg ik bij dezen dat ik het onmogelijk acht
om die voorwaarden voor 1 januari a.s. te verwezenlijken. Dus zal het niet
kunnen.De heer Klein Molekamp (VVD):Maar hoe ga je met elkaar om? Bij het debat dat wij vorig jaar hadden
met uw voorganger zijn die twee voorwaarden heel bewust genoemd. Minister
De Boer heeft toen uitdrukkelijk gezegd dat het haar niet zou lukken om het
voor 1 januari 1998 te doen; het zou dus per 1 januari 1999 gebeuren. De Kamer
is daarmee akkoord gegaan in de veronderstelling dat die tijd voldoende was.
In april vroegen wij de minister of zij wilde reageren op een reorganisatie
van een stortplan van de VVAV, dat er inmiddels lag. Daarop is geen reactie
gekomen. De Kamer ziet een aantal problemen ontstaan en zij neemt een motie
aan om eventueel het systeem van verhandelbare afvalrechten in te voeren.
Daarop is geen reactie gekomen. Als er überhaupt twijfel was over de
datum van 1 januari 1999, dan horen de Kamer en de buitenwacht toch tijdig
geïnformeerd te worden met de mededeling dat er problemen komen waarmee
men rekening moet houden?De voorzitter:Volgens mij kan de minister nu wel met zijn antwoord beginnen.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik heb nog één punt. Immers, in de beantwoording van de
vragen gaat de minister nog steeds uit van 1 januari 1999. Dat is één
week geleden!Minister Pronk:Het moment waarop ik met de Kamer hierover praat, is nu. Dit is de begrotingsbehandeling;
dit is het publieke debat. Ter voorbereiding op dit publieke debat –
ik zit hier net twee maanden – heb ik mij zo goed mogelijk geïnformeerd
over de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Ik heb goed naar u geluisterd,
want dat vind ik uitermate belangrijk. Ik gaf dat aan het begin van mijn interventie
hedenmorgen ook aan. Ik ben tot deze conclusie gekomen na overleg met een
aantal betrokkenen en met mijn medewerkers. Hoe gaan wij, regering en Kamer,
met elkaar om? Vandaag zeg ik in dit publieke debat naar aanleiding van de
begrotingsbehandeling dat 1 januari a.s. niet meer mogelijk is, maar dat mijn
intenties overeind blijven staan en dat de door de Kamer gestelde voorwaarden,
breed gedragen, ook door mij zullen moeten worden verwezenlijkt. Ik zal daar
hard aan werken en ik zal ze niet gebruiken, zoals de geachte afgevaardigde
de heer Bolkestein heeft gesproken over voorwaarden op een ander terrein,
als instrumenten die je uitvaardigt om iets niet te doen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Het gaat hier over de afvalstoffengrenzen. In het antwoord
op de vragen wordt nog gesproken over het opheffen op 1 januari. De minister
kan toch niet zeggen dat deze discussie uit de lucht komt vallen? Als je op
1 januari aankondigt dat er in november 1998 een KB komt, dan kun je toch
niet tien dagen van tevoren zeggen dat je van geen kanten aan de voorwaarden
kunt voldoen? Het feit dat de minister zegt dat hij het in het debat over
de begroting behandelt, vind ik vooral tegenover het veld geen juiste handelwijze.Minister Pronk:Voorzitter! Ik heb een discussie met de Kamer en ik ben nu tot de conclusie
gekomen dat het niet kan. Ik heb geprobeerd het erheen te geleiden dat u die
voorwaarden wel eerder zouden geworden. Maar dit is het gelegen moment om
het aan de Kamer duidelijk te maken: niet buiten deze Kamer maar vandaag in
deze Kamer.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik ben heel tevreden met het antwoord van de minister. Ik
vind het jammer dat het niet gelukt is, maar ik neem daar kennis van. Ik voeg
eraan toe dat ook de Kamer zelf twijfels had of het op deze voorwaarden, met
de kleine heffing die was voorgesteld, wel zou lukken. Kennelijk is dat niet
gebeurd en dat kan de Kamer ook niet helemaal verrassen. Die twee voorwaarden
hebben wij zelf keihard neergelegd. Ik wil trouwens nog iets anders vragen.Ik heb gevraagd naar de situatie in de conflicten met de partners over
de tarieven. Het gaat dan waarlijk om meer dan alleen het noorden, want ook
een heel groot deel van West-Nederland brengt daar zijn afval. Gaat de minister
er nog op in? Wat mij betreft hoeft hij dat niet per se te doen, maar ik zou
hem dan willen vragen om in het overleg dat hij met de sector zal hebben,
te proberen ook hiervoor een oplossing te vinden.Minister Pronk:Ik wil op dit moment liever niet inhoudelijk op het conflict ingaan. Ik
heb al een gesprek gehad met de VAM en heel terloops met de voorzitter van
de Stivam, die mij een stuk met een standpunt heeft overhandigd. Dat is heel
kort geleden geweest, afgelopen zaterdag, en ik wil er graag nader induiken.
Inhoudelijk wil ik er dus liever niets over zeggen, maar ik wil wel zeggen
dat de intenties voor de juridische en financiële structuur van de VAM
en het overdoen van het aandelenbelang van de Staat in de VAM gewoon worden
doorgezet. Wij zijn momenteel bezig met de formulering van een shortlist.
De definitieve beslissing is hierover nog niet genomen. Er
is wel al een longlist vastgesteld. Ik ben betrokken bij de opstelling van
de shortlist en heb wat ideeën over criteria die moeten worden geformuleerd
en op grond waarvan de definitieve shortlist kan worden vastgesteld. Daarna
kunnen wij snel verder.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Nu is eigenlijk het derde onderwerp aan de orde, namelijk de verkoop van
de aandelen van de VAM. Bent u ertoe bereid de Kamer hierover in te lichten?
Dan kunnen wij er eventueel over discussiëren. Het gaat namelijk niet
geheel volgens de voorwaarden die normaal gelden bij de verkoop van aandelen
waarbij het Rijk betrokken is.Minister Pronk:Ik weet dat het niet helemaal zo loopt. Ik zeg dat ook niet toe, want
ik ben niet de enige betrokkene. Ik moet hiervoor overleg plegen met mijn
collega's Apotheker en Zalm. Waarschijnlijk komen wij er met z'n drieën
wel uit als meer fracties iets dergelijks vragen. Ik ben altijd graag tot
dergelijk overleg bereid. Dit moet tijdig worden gevoerd, want ik houd er
niet van de Kamer alleen achteraf te informeren over dit soort belangrijke
zaken.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Wij hebben deze vraag eerder aan uw voorganger gesteld. Tot nu toe zijn
wij altijd keurig geïnformeerd, maar een debat heeft nog niet plaatsgevonden
omdat er nog geen besluit was genomen. Ik vraag u hier en nu om er met de
Kamer over van gedachten te wisselen als er een besluit genomen gaat worden.Minister Pronk:Er is nog geen besluit genomen, maar de vraag is wat een besluit is. Er
is sprake van hele serie van besluiten, eerst over de criteria, dan over een
longlist, daarna over een shortlist. Wij komen hiermee steeds dichter bij
het einde van de trechter. De Kamer moet zelf maar beslissen wanneer zij erover
wil debatteren. Het proces gaat natuurlijk gewoon door. Ik zal de Kamer desgevraagd
gaarne informeren, maar ik moet hierover wel overleggen met mijn beide collega's.
Ik weet niet of zij er op een soortgelijke manier over denken als ik. Ik ben
parlementariër in hart en nieren; dit maakt enig verschil voor de bereidheid
om de Kamer heel snel te informeren. De Kamer moet er wel om vragen. Ik zal
de Kamer graag informeren voordat er een definitieve beslissing wordt genomen,
maar het traject loopt.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dan wil ik van mijn collega's graag horen...De voorzitter:U bent nu met een procedureoverleg bezig.De heer Poppe (SP):Ik heb daarom een voorstel van orde. Dit is zo gedetailleerd, dat het
niet bij de begrotingsbehandeling thuishoort. Er moet maar een algemeen overleg
over komen.De voorzitter:Dat is uw oordeel. Mevrouw Augusteijn en ik hebben net afgesproken dat
het een procedureoverleg aan het worden was en dat wij het op dit moment niet
meer over de procedure zullen hebben. Toch wil de heer Klein Molekamp er nog
iets over zeggen?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik had nog een vraag aan de minister. Hij noemde een aantal voorwaarden
waaraan voldaan moet worden. Kan hij er enige indicatie van geven wanneer
aan de voorwaarden voor de datum voldaan wordt, zodat er meer zekerheid komt?
Hij heeft dit nu immers echt in zijn portefeuille.Minister Pronk:Het gaat nu snel. Zo kort mogelijk na deze begrotingsbehandeling kom ik
met een paar suggesties voor criteria. Deze kunnen in een paar dagen worden
opgenomen. Dan kan men heel snel werken aan de opstelling van een definitieve
shortlist. Er is al een conceptshortlist.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik sprak niet over de VAM, maar over de aanvankelijke discussie, namelijk
over het moment waarop de afvalstoffenwetgeving ingevoerd zal worden.Minister Pronk:Daar waren wij al vanaf.De voorzitter:Nu maakt de heer Klein Molekamp het nodeloos ingewikkeld, vrees ik.Minister Pronk:U bedoelt de provinciale grenzen, mijnheer Klein Molekamp?De heer Klein Molekamp (VVD):Ja.De voorzitter:Ik stel voor dit punt nu af te handelen. Er moet enige voortgang worden
gemaakt.Minister Pronk:De eerste voorwaarde is: begin komend jaar. De tweede voorwaarde is: wat
later. Maar ik ga geen data noemen, gegeven de geschiedenis van dit onderwerp.Voorzitter! Ik kom te spreken over het afval. De heer Poppe heeft gevraagd
een andere methodiek te hanteren voor de verwijdering van gevaarlijke afvalstoffen.
Er zou een ander soort ladder moeten zijn. Daarbij zou moeten worden uitgegaan
van preventie en van het niet produceren van gevaarlijk afval. Als het toch
wordt geproduceerd, moet het binnen het eigen bedrijf worden hergebruikt.
Een volgende stap zou zijn: naar nabijgelegen inrichtingen. Als dat niet lukt,
moet het afval worden verwerkt bij de dichtstbijzijnde afvalverwerker.Ik vind dit sympathiek klinken, maar ik heb twee vragen. Is deze methodiek
beter dan de huidige? Kan het ook écht? Uiteraard moet worden uitgegaan
van preventie. Dat heb ik al aangegeven. Ik heb aan het begin van mijn betoog
gezegd dat veel eerder moet worden gepraat over productieprocessen. Er moet
niet alleen worden gesproken over de 'end of pipe emission'. Ik wil bezien
of ik hieraan in de toekomst meer kan doen. Uiteraard moet worden gestimuleerd
om te komen tot hergebruik binnen het eigen bedrijf en hergebruik in nabijgelegen
inrichtingen. Er moet naar instrumenten worden gezocht om dat te verwezenlijken.
Mij is er veel aan gelegen om dat te doen. Daarna wordt het lastiger. Over
die eerste drie stappen van de ladder bestaat geen verschil van opvatting.
Aan de ene kant is er het milieuvoordeel als gevolg van kort transport en
de mogelijkheid om criminogene elementen uit te bannen. Aan de andere kant
is er het milieuvoordeel van een afvalverwerker die zich op grotere afstand
bevindt maar die op een efficiëntere wijze werkt, daarbij uitgaande van
een aantal standaarden. Het is moeilijk om deze zaken tegen elkaar af te wegen.Tot nu toe is het beleid dat vooral aan het tweede aspect voorrang wordt
gegeven, namelijk zo efficiënt mogelijk werken en niet alleen transport
voorkomen. Daarop is de ladder mede gebaseerd. Ik wijs in dit verband naar
de commissie-Hoogland. Ik heb in het algemeen overleg van september jongstleden
gezegd: die methodiek is nieuw en die wil ik een kans geven, maar ik wil haar
wel kunnen toetsen op haar impact. De methodiek is op zichzelf logisch. Maar
als blijkt dat de impact onvoldoende is, wil ik bezien of ik kan overstappen
op een andere methodiek. Ik krijg er op dit moment nog geen handen voor op
elkaar, maar ik wil uitgaan van de uiteindelijk gewenste doelstelling. Ik
wil niet doorgaan met een bepaald systeem omdat het er nu eenmaal is. Als
je het anders wilt, komt wel de vraag aan de orde: kan het? Talloze regels
en afspraken, ook in Europees verband, zijn daarmee natuurlijk niet in overeenstemming.
Maar dat is een punt dat daarna aan de orde komt. Je zou kunnen proberen om
in Europees verband een aantal initiatieven te nemen.Nogmaals, de gedachte is mij niet onsympathiek en past in het verhaal
dat ik aan het begin van mijn betoog heb gehouden. Ik wil graag de huidige
methodiek een poosje volhouden, echter niet zo lang dat zij niet meer geloofwaardig
is in politiek opzicht. Ik wijs op mijn toezegging aan de Kamer om halfjaarlijks
overleg te voeren over de hele handhavingsmethodiek. Wij kunnen daarop in
dat kader terugkomen en bijvoorbeeld midden volgend jaar nagaan of de systematiek
waarvoor wij dit jaar hebben gekozen effectief blijkt te zijn.De heer Poppe (SP):Ik heb een korte reactie met een vraag. Ik ben blij dat de minister zijn
sympathie uitspreekt. Het is een ladder met vier sporten. De eerste twee sporten
ziet hij zitten. De derde sport is sympathiek, maar kent wat problemen, zo
lees ik in de schriftelijke reactie.Minister Pronk:Die vraag had u nooit schriftelijk beantwoord mogen hebben!De heer Poppe (SP):Desalniettemin hartelijk dank! Met de derde sport bedoel ik dat er volgens
de richtlijnen met de best mogelijke technieken moet worden gewerkt. Dan zou
de sympathie kunnen worden omgezet in steun...De voorzitter:En nu de vraag!De heer Poppe (SP):Bij de laatste sport is het probleem veel kleiner dan de minister schetst.
Wat betreft Europa met zijn open grenzen en vrije handel in afvalstoffen is
altijd nog de maatstaf dat de best mogelijke techniek moet worden toegepast.
Als die techniek in Nederland voorhanden is, moet het in Nederland. Met de
laatste sport bedoel ik te zeggen dat wij niet moeten gaan concurreren op
prijzen, maar op kwaliteit van de verwerking. Dan zit het in Nederland goed.
De afvalstoffen moeten met de best mogelijke techniek in het dichtstbijzijnde
bedrijf worden verwerkt. Wij moeten er dus voor zorgen dat de best mogelijke
techniek in Nederland beschikbaar is. Dan heb je...De voorzitter:Mijnheer Poppe, u stelt mijn geduld te veel op de proef. U rondt nu af.De heer Poppe (SP):Is de minister het met mij eens dat wanneer je de best mogelijke techniek
in Nederland hebt en de restwarmte ook nog nuttig gebruikt, de afvalstoffen
niet naar cementovens in het buitenland hoeven te gaan?Minister Pronk:Als de best mogelijke techniek in Nederland beschikbaar is, ligt het voor
de hand dat het hier gebeurt. Je kunt echter nooit verbieden dat het over
de grens gebeurt. Anders kom je in strijd met Europese regelgeving. Je kunt
verwerking in Nederland wel stimuleren.De heer Poppe (SP):Maar...De voorzitter:De rek is eruit, mijnheer Poppe. De minister vervolgt zijn betoog.Minister Pronk:Voorzitter! De heer Van Wijmen heeft mij gevraagd een raad voor duurzame
ontwikkeling te doen oprichten. Het antwoord daarop is negatief, maar er wordt
toch niet geluisterd, dus ik stap maar over naar de vraag van de heer Van
der Staaij om de motie van de heer Van der Vlies weer aan de agenda toe te
voegen. De minister-president liet zich zeer positief over die motie uit en
stelde voor, het debat voort te zetten bij de behandeling van de begroting
van VROM. Ik zeg geen 'nee' tegen de motie. Ik vind de discussie interessant;
het idee past in het model dat ik heb geschetst. Plannen heb ik daar op het
ogenblik niet voor. Toen wij daarover even spraken tijdens de algemene politieke
beschouwingen, ging het meer om het participeren in een breed maatschappelijk
beraad dan om het initiëren van zoiets. Ik weet ook niet precies op welke
wijze de overheid zou moeten initiëren. Gegeven de wenselijkheid van
maatschappelijke discussie, neem ik de suggestie graag mee. Ik wil erover
doorspreken. Het moet niet geïnstitutionaliseerd raken in instituten
en nieuwe raden, maar het proces wil ik wel stimuleren. Ik denk bijvoorbeeld
aan het voorlichtingsbeleid, maar het moet niet alleen vanuit mijn departement
worden vormgegeven. Het onderwerp heeft namelijk een veel breder karakter.
Zo heeft het ook met Economische Zaken te maken.De heer Van Wijmen (CDA):Ik vraag de minister om iets specifieker te zijn. Het overleg moet in
een vroeg stadium op gang komen. Ik heb de tweede Maasvlakte genoemd, waar
dit een beetje gewerkt heeft. Het moet echt wat institutioneler vorm krijgen.
Wij hebben het idee van een raad voor duurzame ontwikkeling genoemd. Anderen
hebben een groene kamer bij de SER voorgesteld. De minister is nu echt te
vrijblijvend. Het maatschappelijk draagvlak kan vergroot worden, het commitment
van organisaties kan versterkt worden en de lengte van de besluitvormingsprocedures
kan worden bekort.Minister Pronk:Ik heb de vraag van de heer Van Wijmen niet beantwoord, omdat hij in gesprek
was met de heer Meijer. Ik wil niet de suggestie overnemen om te komen tot
een raad voor duurzame ontwikkeling analoog aan de SER. Ik heb helemaal geen
behoefte aan meer raden. Ik heb de indruk dat de Kamer ook geen behoefte heeft
aan meer raden. Het gaat mij om processen en niet om instituten. Er is maar
één raad voor duurzame ontwikkeling, namelijk deze Kamer. Hier
hoort een stelselmatige en goede politieke discussie plaats te vinden over
de echte duurzame ontwikkeling. De vraag hoe je mensen in de Nederlandse samenleving
zo intensief mogelijk betrekt bij maatschappelijke vooruitgang, duurzame ontwikkeling
en de relatie tussen economie en ecologie, is van een andere
orde. Dat is geen aangelegenheid voor een raad, maar voor een samenleving
die hierover discussieert. Dat zijn twee totaal verschillende aspecten. Straks
wil ik nog nader ingaan op het groene poldermodel, waarover onder anderen
door de heer Van Wijmen vragen zijn gesteld. Eerst maak ik een aantal opmerkingen
over de ruimtelijke ordening.Heel veel hangt met elkaar samen. Er is veel over Vinex gezegd. Ik heb
met de staatssecretaris afgesproken dat hij alles over Vinex beantwoordt.
Ik ga in op de houtskoolschets, de vijfde nota en een aantal grote ruimtelijkeordeningsonderwerpen.
Dat hebben wij geheel met elkaar afgestemd.De heer Duivesteijn (PvdA):Uiteraard waardeer ik de afstemming. Voorzover ik het begrijp, zitten
de ruimtelijke ordening en de Vinex in de portefeuille van de minister, terwijl
de uitvoering van de Vinex behoort tot de portefeuille van de staatssecretaris.
Het gaat nu nadrukkelijk over de ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld de dichtheden,
de kwaliteit van de stad, etc. Ik vind het dan ook gek dat het geheel bij
de staatssecretaris komt te liggen. Dat klopt niet. Bovendien bespreken wij
straks de Vinac. Die discussie moet met de minister gevoerd worden. Een heleboel
van die punten komen dan weer aan de orde.Minister Pronk:Exact. Een heleboel van die punten zullen straks terugkomen. De Vinac-brief
heeft de Kamer afgelopen dinsdag ontvangen. De brief is door het kabinet vastgesteld
maar door mij geschreven. Aangezien die met de Kamer nog zal worden besproken,
is het wellicht niet zo noodzakelijk om er tijdens deze begrotingsbehandeling
nog eens uitvoering over te spreken. Een aantal leden van deze Kamer heeft
er opmerkingen over gemaakt. Ik was verheugd te kunnen constateren dat iedereen
die er over sprak, vond dat de Vinac-brief exact dat weergeeft wat in het
regeerakkoord over de actualisering van Vinex was opgeschreven.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind alles best, maar ik heb begrepen dat de minister verantwoordelijk
is voor de ruimtelijke ordening waar het de Vinex betreft en dat het aspect
van de uitvoering omtrent Vinex een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
is.Minister Pronk:Ik ga er ook uitvoerig over spreken, maar ik ben nu niet van plan erg
veel te zeggen over Vinex op zichzelf omdat ik dat wil doorschuiven naar de
discussie die met de Kamer zal worden gevoerd over Vinac. De uitvoeringszaken
die overblijven voor dit debat, worden uiteraard door de staatssecretaris
behandeld. Iedere overige vraag zal ik zelf graag beantwoorden, althans als
die wordt gesteld.De heer Duivesteijn (PvdA):Er zijn door mij een heleboel vragen gesteld...De voorzitter:Geef de minister dan eerst de kans om te antwoorden. Dan kunt u daarna
beoordelen of het wel of niet voldoende was. Wij verdoen nu onze tijd met
deze procedure.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb een reeks vragen gesteld.De voorzitter:Ik vrees dat ik u wel begrijp, maar daar gaat het nu even niet om.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is mijn doel op dit moment.De voorzitter:Precies, dat zei ik zelf al, daar gaat het nu even niet om. Het gaat erom
dat de minister nu aan zijn beantwoording toe moet komen. Dit proceduredebatje
schiet niet op. Dus laten wij nu eerst naar de inhoud luisteren en daarna
bepalen of het wel of niet goed is gegaan.De heer Duivesteijn (PvdA):Neen, het gaat nu om de vraag...De voorzitter:Neen, mijnheer Duivesteijn...De heer Duivesteijn (PvdA):U weet nog niet wat ik wil zeggen.De voorzitter:Maar ik wel.De heer Duivesteijn (PvdA):Het is heel vreemd dat u zegt dat de een niet door de woorden van de ander
heen mag praten, maar u onderbreekt mij nog voordat ik wat heb kunnen zeggen.De voorzitter:Ik ben de enige die dat wel mag.Mevrouw Verbugt (VVD):De minister stelt terecht vast dat wij nog een debat gaan voeren over
Vinac, maar trekt hij nu niet al conclusies voordat het debat is gevoerd,
door te zeggen dat hij van iedereen instemming met zijn brief beluistert?
Wij moeten het debat nog voeren.Minister Pronk:Dat klopt. Ik wilde eens kijken hoe alert u was. Ik heb erg mijn best
gedaan om die brief niets meer, maar ook niets minder te laten doen zijn dan
de exacte vertaling van het regeerakkoord. Ik vond het een uitermate interessant
debat. Ik zal daar straks ook aan meedoen als ik hier op dit onderwerp in
zal gaan. Ik meen dat ik erin was geslaagd om die Vinac-brief zo dicht mogelijk
bij de afspraken in het regeerakkoord te houden. Ik merk het wel als de Kamer
vindt dat dat onvoldoende het geval is geweest. Dat was echter mijn ambitie
en pretentie.Mevrouw Verbugt (VVD):Die conclusie willen wij graag trekken nadat het debat over de brief is
gevoerd.Minister Pronk:Uiteraard. Dat wacht ik graag af.Voorzitter! Er is gevraagd of ik het voortouw heb in de discussie over
de toekomstige inrichting van Nederland. Mijn antwoord daarop is volmondig
'ja'. Ik vul die voortouwfunctie om te beginnen in met het regisseurschap
van het hele proces dat moet leiden tot die houtskoolschets, waarover in het
regeerakkoord wordt gesproken. Wat mij betreft is die houtskoolschets niet
alleen het uitgangspunt voor de volgende nota ruimtelijke ordening, maar ook
voor een aantal grote, belangrijke beslissingen die moeten worden genomen
door het kabinet en die belangrijke ruimtelijke consequenties hebben. Dat
betreft bijvoorbeeld Schiphol, de discussies over de corridors, de structuur
van de toekomstige plattelandsontwikkeling en andere beslissingen terzake
van verkeer en vervoer. Het is niet zo dat die competentie bij mij ligt en
niet bij anderen, maar in dat samenhangend verhaal, de houtskoolschets, worden
criteria geformuleerd die op een logische manier met elkaar samenhangen en
zijn geaccordeerd door het kabinet in zijn totaliteit. Dat
is gebeurd voordat uitvoering, implementatie van dat soort criteria in al
die specifieke sectoren, zoals luchtvaart, plattelandsontwikkeling en waterbeheersing,
wordt toegepast en zo, dat rekening kan worden gehouden met consequenties
voor andere elementen van de ruimtelijke ordening van het land. Ik ben niet
van plan om competenties te gaan claimen met betrekking tot al dat soort andere
activiteiten, projecten en deelsectoren. Ik ben wel van plan om de pretentie
waar te maken die de fracties die dit kabinet mogelijk hebben gemaakt neer
hebben gelegd in het regeerakkoord. Die schets dient het uitgangspunt te zijn
van alle toekomstige beslissingen daarover. Dat betekent dat daar criteria
in worden vastgelegd en geaccordeerd door alle collega's, op grond waarvan
later andere beslissingen worden genomen en waar het kabinet aan kan worden
getoetst.De heer Rietkerk (CDA):Deze benadering heeft de instemming van de CDA-fractie. De heer Duivesteijn
suggereerde dat de gebiedscommissies voorgezeten zouden moeten worden door
het Rijk. Deelt de minister die benadering – de CDA-fractie in ieder
geval niet – als het gaat om de uitwerking in gebiedscommissie, plattelandsontwikkeling
en dat soort zaken?Minister Pronk:Dat is geen nieuwe kwestie. De aangekondigde gebiedsuitwerkingen zijn
bedoeld als bouwstenen voor de vijfde nota ruimtelijke ordening. In totaal
zijn er vier gebieden omschreven. In de actualisering van de Vinex is hiervoor
een beleidskader opgenomen. Daarover is overleg gevoerd met de provincies.
Mijn voorgangster heeft de provincies het voortouw gegeven bij de gebiedsuitwerkingen.
Ik ben niet van plan daarin verandering aan te brengen.De rapportages over drie van de vier gebieden bevinden zich in de afrondingsfase.
Op 26 november zal de bestuurlijke commissie Randstad hierover onder mijn
leiding vergaderen. Het proces wordt dus begeleid door de regering. Besluitvorming
vindt later plaats in het kader van het voortraject van de vijfde nota. Ik
grijp niet in in de procedure die mijn voorgangster heeft afgesproken en tegelijkertijd
zit ik erbovenop. Ik ben overigens van plan om de eindrapportages van de gebiedsuitwerking
aan de Kamer te sturen. Bij drie van de vier rapportages zal dit zeker in
december aanstaande lukken.De heer Rietkerk (CDA):Centralisatie is dus niet aan de orde. U wilt gewoon doorgaan zoals uw
voorgangster begonnen is.Minister Pronk:Het betreft een publieke verantwoordelijkheid. Provincies en Rijk hebben
in onderscheiden fases het voortouw.Voorzitter! De houtskoolschets zal tijdig naar de Kamer worden gestuurd.
De eerste dinsdag van november zal dit stuk op de agenda van de RROM worden
geplaatst. Ik heb goede hoop dat eind november de houtskoolschets door de
ministerraad kan worden vastgesteld. Direct daarna zal zij in de Kamer worden
besproken. Snelheid is geboden, want de schets is uitgangspunt voor andere
besluitvormingsprocessen.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de optiek van waaruit ik de ruimtelijke
ordening benader en waar de houtskoolschets voor een deel uitwerking van is.
In de volgende nota ruimtelijke ordening zal een en ander tot uitdrukking
moeten komen. De heer Duivesteijn heeft uitgebreid over de ruimtelijke ordening
gesproken. Hij heeft ons een stuk doen toekomen, dat overigens officieel niet
op de agenda staat. Ik heb het echter wel gelezen. Het lijkt mij een uitstekend
hulpmiddel bij de gedachtebepaling over de elementen die in de volgende nota
ruimtelijke ordening moeten worden opgenomen. De heer Duivesteijn heeft een
aantal piketpalen geplaatst.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De minister bespreekt een stuk van de heer Duivesteijn, maar
dat staat niet op de agenda. Wij hebben niet de gelegenheid gehad om dat stuk
goed te bestuderen. Dat betekent dat de fracties, behalve de PvdA-fractie,
moeilijk aan dit debat kunnen deelnemen. Kan de minister zich daarom iets
concreter uitdrukken?Minister Pronk:Ja. Ik heb het vannacht gelezen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat lijkt mij ook goed. Mevrouw Verbugt spreekt in meervoud. Ik heb het
inmiddels wel kunnen lezen. Van mij mag hierop nu een reactie volgen. Ik heb
daar geen enkel bezwaar tegen.Minister Pronk:Ik wil daarover graag het volgende zeggen. De volgende nota – de
houtskoolschets loopt daar dus op vooruit – zal een strategisch karakter
moeten hebben. Dat strategische karakter zal mede gebaseerd moeten zijn op
een aantal belangrijke combinaties van milieu en ruimtelijke ordening. Die
zullen gebaseerd moeten zijn op duurzaamheid, maar ook de kwaliteit zeer hoog
in het vaandel moeten hebben. Daarbij kan het nodige procesmatig worden ingevuld.
Wij moeten niet alles rigide vastleggen. Er zal ook ruimte moeten blijven
voor verandering en dat is het inspelen op de ontwikkeling in de samenleving
zelf.Dat betekent – dat neem ik niet van de heer Duivesteijn over; dat
heb ik mij zo langzamerhand ook eigen gemaakt – dat ik het wenselijk
acht ook uit te gaan van meekoppelende belangen om op die manier zoveel mogelijk
verschillende ontwikkelingen met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat
doet zich bijvoorbeeld voor wanneer het tegelijkertijd gaat om de vitaliteit
van het platteland, het bewaren van groen op het platteland, het gebruik maken
van nieuwe economische mogelijkheden ten gevolge van recreatie en natuurontwikkeling,
een basis voor werkgelegenheidsbevordering en het aansluiten bij de economische
mogelijkheden van mensen die ter plekke wonen. Dit betekent voor mij dat tegelijkertijd
zeer veel aandacht gegeven moet worden aan meekoppelende belangen bijvoorbeeld
op het terrein van waterbeheer, natuur en groen. Ook in de houtskoolschets
zal bijvoorbeeld inzake ruimte voor water al het nodige aan de orde komen.Het heeft niet direct te maken met de interventie van de geachte afgevaardigde
toen ik sprak over sober en mooi, maar ik ben inderdaad van mening dat ook
de vraag rond het cultuurhistorisch karakter in Nederland gedifferentieerd
aan de orde zal moeten komen. Ik hoop ook dat het mogelijk is om daarop een
voorschotje te nemen in de houtskoolschets. Ik vind het ook zeer wenselijk.
Dat heeft te maken met de interventies die door vele geachte
afgevaardigden zijn gepleegd over het mogelijk maken van een ruimtelijk ordening
in Nederland waarin de differentiatie binnen Nederland in belangrijke mate
wordt benadrukt: geen eenheidsworst, niet de uniformiteit benadrukken, mogelijkheden
geven aan differentiatie op basis van de verschillende potenties van de desbetreffende
gebieden. Ik denk hierbij aan de gedifferentieerde economische potenties,
daaronder mede begrepen de verschillende karakteristieken van het Nederlandse
landschap.Verstedelijking is daarbij een belangrijk element. Ik vind dat reeds in
de houtskoolschets – maar dat geldt daarna ook nog zeer sterk voor de
volgende nota ruimtelijke ordening – aangesloten moet worden bij de
uitkomst van het debat over Nederland 2030, waarbij de vier scenario's met
elkaar zijn vergeleken. Uiteindelijk is niet gekozen voor parklandschap, palet
of stromenland, maar voor Stedenland-plus. De gedachte gaat daarbij uit naar
een combinatie van Stedenland met iets van stromenland. Ik vind dat die keuze,
die ook in het regeerakkoord is vastgelegd, niet alleen moet worden onderbouwd
in woorden in de houtskoolschets en in de nota ruimtelijke ordening, maar
dat daar ook inhoud aan moet worden gegeven. Er is natuurlijk verschil van
opvatting over de precieze inhoud van Stedenland-plus. Die discussie moet
worden doorgetrokken en dat heeft ook z'n consequenties voor de definities
van corridors. Het is gebleken dat men bij het discussiëren over een
corridor over totaal verschillende corridors spreekt. In de nota ruimtelijke
ordening, en ik hoop reeds in de houtskoolschets, zal daarvoor een aantal
criteria moeten worden geformuleerd.De heer Rietkerk (CDA):De minister reageert op basis van één document, op basis
van een bouwsteen.Minister Pronk:Ik probeer te reageren op de interventies die van vele kanten zijn gekomen.De heer Rietkerk (CDA):Ik wil een paar opmerkingen maken die de minister wellicht kan meenemen.
Hij gaat kennelijk nog door met zijn beschouwing. Dat vind ik goed. Hoe denkt
hij dan over de ontwikkelingsplanologie in het algemeen. Hij zegt dat hij
er als regisseur bovenop zit en hij spreekt vervolgens over maatwerk en differentiatie,
dus over ruimte. Ziet hij daar spanning tussen? De notitie, die ik deels heb
gelezen en waar ik niet te gedetailleerd op wil ingaan, bevat een groot aantal
elementen waarover het debat nog gevoerd moet worden. Dat zouden wij dus graag
op een ander tijdstip doen dan nu.Minister Pronk:Voorzitter! Het is natuurlijk aan alle geachte afgevaardigden om op elkaar
te reageren. Dat heeft men gisteren gedaan en nu doe ik weer mee. Ik ben van
mening dat er inderdaad moet worden gestuurd. Dat betekent voor de ruimtelijke
planning dat ik het departement, inclusief de Rijksplanologische dienst, zie
als een sturingsinstrument. Ik zie het niet alleen maar als een onderzoeksinstelling
die talloze scenario's uitwerkt waaruit dan gekozen kan worden. Ik hoop ook
dat die sturing in zekere mate een plannend karakter kan krijgen, in die zin
dat het bijvoorbeeld gaat lijken op planning zoals die momenteel ook wordt
gepleegd vanuit andere instellingen over andere elementen van de economie.
Er moet gekwantificeerd worden. De ruimtelijke consequenties van verschillende
economische ontwikkelingen moeten werkelijk worden gemeten, zodat er niet
alleen maar met kaarten wordt gewerkt, maar ook met kwantitatieve gegevens.
Op die manier weten wij waar wij het over hebben en kunnen wij dat ook in
de discussie inbrengen.Ik ben tegelijkertijd van mening dat er veel discussie heeft plaatsgevonden
op basis van scenario's. Ik heb in het verleden vanuit een heel andere positie,
als lid van het kabinet en als geïnteresseerd burger in de ruimtelijke
ordening, ook kennisgenomen van Nederland 2030. Ik vond het schitterende boeken.
Ik heb niet meegedaan aan de discussie zelf, omdat ik daar geen tijd voor
had, maar ik heb er wel zoveel mogelijk over gelezen. Ik kom ook zelf tot
die uitkomsten. Ik zou dus ook dat model gekozen hebben. Ik ben echter van
mening dat de discussie nu in belangrijke mate heeft plaatsgevonden en dat
wij niet maar door kunnen discussiëren. Nu moeten de politieke beslissingen
worden genomen en moet er in goed overleg tussen het kabinet en de Kamer worden
gekozen voor een bepaald model. Dat is dus het Stedenland-plus. Aan dat model
moet echter ook goed inhoud worden gegeven. Het gaat daarbij om vragen als:
wat betekent dat Stedenland-plus, wat betekenen die corridors, wat betekent
verstedelijking en wat betekent 'rood voor groen'? Wij moeten van elkaar weten
waar wij het over hebben en waar wij het met elkaar over eens worden. Dat
is sturing en planning gericht op een duidelijk afgezet doel.De heer Rietkerk (CDA):De toelichting is duidelijk. De minister geeft met betrekking tot de ontwikkelingsplanologie
aan dat hij rekening wil houden met economische processen, met de dynamiek.
Wij lopen nu bij de Vinex-wijken tegen een wat rigide systeem aan. Dat betekent
dus dat de minister er tussentijds voor openstaat om die dynamiek ook in zijn
planningssysteem vorm te geven. Of zie ik dat verkeerd?Minister Pronk:Wat mij betreft, sta ik daar voor open. Ik ben niet van plan om alles
op een rigide wijze vast te leggen. Dat is niet mijn opzet. Mijn opzet is
wel om duidelijk aan te geven welke kant ik op zou willen en daarover uitvoerig
met de Kamer te discussiëren. Het is verder mijn opzet om mij nooit te
beroepen op de stelling 'eens beslist, blijft beslist'. Ik heb veel sympathie
voor alle opmerkingen omtrent diversiteit, flexibiliteit en kwaliteit. Tegelijkertijd
liggen er heel specifieke vragen over wat mogelijk is gegeven de afspraken
die zijn gemaakt, de contracten die zijn gesloten en dergelijke. Daarmee kom
je in de sfeer van de uitvoering terecht. Die vragen wil ik dan ook graag
aan de staatssecretaris overlaten.De heer Poppe (SP):Mevrouw de voorzitter! De minister maakt duidelijk dat er een grote samenhang
is tussen alle activiteiten die je onderneemt in relatie tot de ruimte. In
het 'stuk-Duivesteijn' dat wij vannacht hebben kunnen lezen, wordt de minister
van Ruimtelijke Ordening een grote regisseurstaak toegedicht bij de besluitvorming
rond Schiphol, maar dat betekent ook bij de tweede Maasvlakte en andere grote
projecten. Neemt de minister nu de regisseurstaak over bij zaken als de besluitvorming
rond Schiphol?Minister Pronk:Voorzitter! Het kabinet regisseert. Al deze aangelegenheden komen regelmatig
in het kabinet aan de orde. Het is niet de zaak van één departement,
waarbij de andere departementen niet worden ingeschakeld. Er is voor ieder
onderwerp een departement dat iets inbrengt in het kabinet. Wat Schiphol betreft
is dat in eerste instantie mijn collega van Verkeer en Waterstaat. Zeer veel
voorstellen van de collega van Verkeer en Waterstaat hebben echter zodanig
economische of ruimtelijke aspecten, dat het voorstel in het kabinet vaak
wordt gedaan via een onderraad, na overleg – soms met overeenstemming –
met de meestbetrokken collega's. Er zijn onderwerpen waar de één
en er zijn onderwerpen waar de ander 'federführend' is. Dan ben je nog
niet de regisseur, maar je bent federführend voor het indienen van een
specifiek voorstel. Het kabinet beslist uiteindelijk. Bovendien is die onderraad
er.Wat betreft aangelegenheden van ruimtelijke ordening, ben ik de aangewezen
persoon. Ik ben de minister van Ruimtelijke Ordening. Ik ben bovendien de
coördinerend minister voor alle stukken die lopen via de onderraad die
zich bezighoudt met ruimtelijke ordening en milieu. Dat betekent officieel –
materieel ligt dat soms anders – dat er geen stuk wordt behandeld waar
mijn paraaf niet onder staat. Dat zijn de stukken die ik zelf indien en de
stukken van mijn collega's. Nu is het zetten van parafen onder stukken die
door anderen worden ingevuld natuurlijk vaak een formaliteit, maar ik heb
die functie en die wens ik ook inhoud te geven. In dat opzicht ben ik dus
regisseur of penvoerder, maar ik ben geen Alleingänger. Ik ben ook niet
van plan om de competentie van anderen te betwisten.De heer Poppe (SP):De minister is het dus niet met de PvdA-fractie eens dat hij een rol als
eindregisseur moet krijgen bij projecten als Schiphol. Dat staat in feite
in dat stuk op een niet genummerde pagina.Minister Pronk:Ik ben het met de PvdA-woordvoerder eens als hij schrijft dat de minister
een krachtige nieuwe invulling zal geven aan zijn functie als coördinator.
Het woord 'eindregisseur' is een apolitieke formulering. Ik ken die formulering
niet in verband met politieke besluitvormingsprocessen. Ik ga dat niet naar
mij toe trekken. Ik wil de komende jaren een nieuwe, krachtige en creatieve
invulling geven aan de inbreng van de minister van Ruimtelijke Ordening in
deze processen.De heer Poppe (SP):Dat betekent dat de minister het niet eens is met het voorstel van de
PvdA-fractie, dat wij vannacht hebben kunnen lezen. Het betekent tevens dat
ruimtelijke ordening een beetje aan de achterste mem blijft hangen als het
gaat om economische belangen en andere belangen. Dat zou toch treurig zijn.Minister Pronk:De achterste wat?De heer Poppe (SP):De achterste mem. Ik doe ook LNV. Het heeft met varkens te maken, met
het zogen van biggen. Dat is het zielige kleine biggetje dat altijd achteraan
zit.Minister Pronk:Dat is niet mijn inzet. Ik acht de consequenties van alle activiteiten
die zijn genoemd, dus ook de activiteiten die een economisch karakter hebben,
cruciaal voor ruimtelijke ordening. Ik ben van mening dat al die aangelegenheden
pas op een behoorlijke manier aan de orde kunnen komen wanneer er consensus
is over de gemeenschappelijke uitgangspositie, waarin ruimtelijke criteria
zijn vastgelegd. Dat betekent bijvoorbeeld wat Schiphol betreft dat ik van
mening ben dat er eerst consensus dient te zijn over een aantal ruimtelijke
criteria waaraan een locatiekeuze zou moeten voldoen. Ik ben niet van plan
mij als minister van Ruimtelijke Ordening in dit stadium uit te laten over
de gewenste locatiekeuze. Ik ben ook – en dat zal u ongetwijfeld opgevallen –
redelijk stil gebleven op dat punt. De hele discussie over Schiphol was een
discussie over beslissingen die in het verleden waren genomen. Waarom zou
ik meedoen aan het interpretatiedebat? Ik heb mij zeer uitvoerig beziggehouden
met de discussie over de toekomstige locatie op basis van hetgeen er in het
regeerakkoord is vastgelegd, namelijk eerst onderzoeken hoever kan worden
gegroeid op de bestaande locatie, als dat binnen de gegeven grenzen kan, daar
doorgaan, en als het niet kan, nagaan of er een andere locatie moet komen
en, zo ja, waar. Dan zijn er dus ruimtelijke criteria aan de orde en gaat
het niet alleen om het aantal vliegbewegingen en de consequenties voor milieu
en veiligheid, die overigens uitermate relevant zijn. We hebben ook te maken
met consequenties op de grond: congestie op wegen en andere dingen die een
gevolg zijn van een bepaalde omvang van Schiphol. Het is de vraag of er één
locatie moet zijn, groter of kleiner, dan wel twee of drie locaties of twee
locaties met een overlooplocatie. Het gaat dan om beslissingen die mede zeer
belangrijke ruimtelijke consequenties hebben. Over die ruimtelijke consequenties
zal eerst mede moeten worden geoordeeld door het kabinet. Die wil ik ook vastgelegd
hebben. Daarna bepaal je de locatiekeuze.De heer Poppe (SP):Dus...De voorzitter:Ik dacht dat mevrouw Verbugt nu aan de beurt was.De heer Poppe (SP):Ik stond hier nog op het antwoord te wachten en heb nog een korte reactie.De voorzitter:U hebt al twee keer op dit punt geïnterrumpeerd. Ik hoop dat u het
met mij eens bent dat er ook enige voortgang moet worden gemaakt in het debat.De heer Poppe (SP):Dat mag zeker. Mag ik mijn ene vraag nog stellen?De voorzitter:Mijn geduld raakt echt op, maar doet u het maar.De heer Poppe (SP):Och, ik ben toch niet zo lastig.De minister zegt: ik ben tot nu toe stil geweest. Dat is natuurlijk geen
goed teken. Mijn vraag is: is de minister van plan om zich bij de ruimtelijke
indeling van het land krachtig in te zetten voor een betere spreiding van
de economische activiteiten in het belang van de openbare ruimte en het ruimtegebruik?
Dat heeft alles te maken met Schiphol, de Maasvlakte en zo. De Randstad zit
vol met industrie, terwijl er in het noorden van het land nog volop ruimte
voor is.De voorzitter:Ik heb het gevoel dat de minister hierover al geantwoord heeft.Minister Pronk:Ik ben stil geweest over Schiphol in het verleden. Dat
is heel wat anders dan stil zijn over de ruimtelijkeordeningsconsequenties
van een aantal belangrijke regionale economische aangelegenheden. Wanneer
de geachte afgevaardigde de heer Poppe mij had gehoord en naar mij had geluisterd,
dan zou hij hebben geweten dat ik mij zeer duidelijk heb uitgelaten, ook publiekelijk,
over de wenselijkheid van een behoorlijke economische ontwikkeling van het
noorden. Ik vind het publieke debat hier in deze Kamer overigens het belangrijkste.
Ik vind die ontwikkeling van uitermate groot belang. Ik heb publiekelijk de
stelling gelanceerd dat het goed voor Nederland is als niet alles hier in
het westen gebeurt, met alle congestie van dien. Ik heb gezegd dat het van
belang is dat er ook in het noorden behoorlijke ontwikkelingen plaatsvinden.
Ik ben ook van mening – en dat weet de geachte afgevaardigde, want hij
heeft er mij zelfs een vraag over gesteld – dat er dan een behoorlijke
communicatie dient te zijn tussen westen en noorden. Dat heeft bepaalde consequenties
voor de wijze waarop daaraan vorm wordt gegeven. Het is een tweede of je dat
dan een corridor noemt of een binnenlandse corridor, als je het begrip 'corridor'
alleen definieert in termen als grensoverschrijdende of aansluitende grensoverschrijdende
ontwikkeling. Er zal een behoorlijke ontwikkeling moeten zijn en daarom zet
ik mij bijvoorbeeld in voor de Zuiderzeespoorlijn.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Wij hebben zojuist vernomen dat de minister graag een krachtige
creatieve inbreng wil leveren in het Schipholdebat. We hebben ook een aantal
keren gehoord dat hij met heel veel belangstelling kijkt naar de regisseursrol.
Het zal dan misschien, als ik het wat mag nuanceren, een mederegisseursrol
worden. Ik kan er mij iets bij voorstellen als hij zegt dat het hem past om
zich daarover terughoudend uit te laten. Echter, wij hebben via Het Parool
kennis kunnen nemen van het feit dat deze minister een voorkeur heeft voor
een eiland in de zee ter vervanging van Schiphol. Kan de bewindsman uitleggen
hoe wij deze voorkeur moeten bezien?Minister Pronk:Zoals u alle berichten in Het Parool moet bezien: met een korreltje zout.
Ik heb duidelijke voorkeuren, maar die spreek ik niet uit en die heb ik ook
niet uitgesproken. Op de desbetreffende bijeenkomst, waarbij geloof ik iemand
van het ANP aanwezig was, heb ik aan studenten uitgelegd wat de minister-president
had bedoeld toen hij zijn opmerking maakte. Ik heb geprobeerd toe te lichten
wat hij precies had bedoeld. Ik zie vele bezwaren en vele voordelen van een
Noordzeelocatie, zoals ik ook vele bezwaren en vele voordelen zie van één
locatie op het platteland. Er zijn altijd mensen die denken dat wanneer je
een bepaald argument met iets meer vuur en enthousiasme naar voren brengt
dan een ander, daar een impliciete voorkeur uit kan worden afgeleid. Ik heb
bijvoorbeeld in de desbetreffende discussie één argument wat
sterker benadrukt. Het ging hierbij om stromingsconse- quenties. Een groot
eiland in de Noordzee zou grote gevolgen hebben voor de stroming, waarna weer
gevolgen voor de Waddeneilanden zouden ontstaan. Tot nu toe vond ik dat argument
onvoldoende benadrukt en vanuit ruimtelijke overwegingen heb ik het zelf naar
voren gebracht, maar ik heb nog geen definitief oordeel daarover. Ik raak
over het algemeen nogal snel in vuur en vlam wanneer ik bepaalde dingen mag
uitleggen, zoals nu ook vandaag het geval is. Trek daar echter niet te gauw
consequenties uit!Mevrouw Verbugt (VVD):Laat ik het dan voorzichtig stellen. Door een stembuiging of door de klankkleur
van zijn stem heeft de minister destijds de suggestie gewekt dat hij de voorkeur
zou hebben voor een eiland in zee. Betekent dit dat wij nu de conclusie mogen
trekken dat deze suggestie onjuist was?Minister Pronk:Zoals zo vaak het geval is bij dit soort kranten! Ik heb maar één
duidelijke overweging en dat is een heel zorgvuldig afwegingsproces. Ik ben
zeer betrokken bij de ruimtelijke overwegingen. Het gaat mij bij de consequenties
voor de ruimtelijke ordening niet alleen om wat in de lucht plaatsvindt, maar
ook op de grond. Vanuit die optiek ben ik bijvoorbeeld geen voorstander van
vele locaties, ook niet in een overgangsperiode. Ik ben een voorstander van
één locatie. Concentreer zoveel mogelijk de ruimtelijke consequenties.Wij moeten goed luisteren en niet alleen naar de sector, maar ook naar
fracties in de Kamer. Ik kom op dit punt niet gauw met iets waarmee ik allerlei
fracties – en ook niet de regeringsfracties – voor een bepaald
blok zet. Om die reden heb ik mij tot op heden terughoudend opgesteld, maar
ik weet precies wat ik wil wanneer het gaat om het formuleren van een aantal
criteria. En daarmee ga ik door met wat ik in een andere functie, maar wel
als lid van het kabinet, in de afgelopen jaren in kabinetsdiscussies op dat
punt heb ingebracht. Dit betekent onder meer zeer veel aandacht voor de veiligheid.
Het is ook mijn taak om onder andere de externe veiligheid zo goed mogelijk
te onderbouwen. Ik zal hierop veel nadruk leggen. Verder zal ik door mijn
deskundigen hierover berekeningen laten uitvoeren. Ook dat vind ik een voorbeeld
van ruimtelijke ordening.Mevrouw Verbugt (VVD):Dit was een zeer uitvoerig antwoord. Toch meen ik even iets meer enthousiasme
uit de woorden van de minister te kunnen afleiden toen hij sprak over de concentratie
op een punt. Mag ik daaruit concluderen dat hij van voorkeur veranderd is
en dat dit voor hem een interessante optie is?Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Verbugt probeert iedere keer op suggestieve
wijze iets in de manier waarop ik antwoord te leggen. Ik ben niet van voorkeur
veranderd. Ik probeer u een besluitvormings- en overwegingsproces voor te
leggen met alle mogelijke criteria. Ik leg dit aan mevrouw Verbugt en aan
anderen uit. Nogmaals, ik heb geen voorkeur uitgesproken voor welke optie
dan ook tot nu toe. Natuurlijk ben ik enthousiast geworden over alle mogelijke
opties die mij worden voorgelegd, maar ik zal altijd kritische vragen blijven
stellen. Dat is mijn habitus.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik luister met stijgende bewondering naar dit betoog. In de debatten de
laatste jaren is Schiphol als een project benaderd. Ik begrijp dat de minister
zegt dat hij in de houtskoolschets wel degelijk een kader wil creëren
en dat hij wel degelijk criteria wil stellen op basis waarvan het besluit
over Schiphol gewaar deerd kan worden. De minister had het over
veiligheidscriteria. Zitten bij die criteria ook de ruimtelijke verschuivingen
die optreden als een locatie X of Y wordt gekozen? Ik zal het wat concreter
maken. Een locatie in zee of een locatie in Flevoland kan een enorme verandering
van mobiliteit en een enorme verplaatsing van werkgelegenheid teweegbrengen.Minister Pronk:Exact. Het gaat mij onder meer om die zaken. Dat bedoelde ik ook toen
ik het had over één, twee of drie locaties, de afstemming op
elkaar en de overgangsproblemen die daarvan het gevolg zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb het nu over de houtskoolschets. Biedt de houtskoolschets dat kader?Minister Pronk:Ik vind dat algemene criteria in de houtskoolschets zo moeten worden geformuleerd
dat zij ergens toe leiden. Ik weet niet hoe ik ze er uiteindelijk uit krijg.
Wij stellen als kabinet de houtskoolschets gezamenlijk vast. Dan wordt een
afweging van alle mogelijke belangen gemaakt. Mijn inzet is de ruimtelijke
criteria echt geformuleerd te krijgen in de schets en niet slechts te spreken
over geluidscriteria. Ik vind geluidscriteria belangrijk, maar het is niet
het enige punt. Ook andere elementen zijn van groot belang. Ik geef een voorbeeld.
Als je een locatie in de Noordzee hebt en je hebt óók Schiphol,
met een verbinding, dan is het van het allergrootste belang dat je zegt –
ik noem maar wat – dat de kust niet mag worden aangetast. Het ongerept
houden van de kust, de duinen, het strand en het zeezicht vind ik een belangrijk
ruimtelijk kwaliteitscriterium. Ik vind het van belang om vast te stellen
of het dan mogelijk is de kust niet aan te tasten. Iets anders is dat allerlei
communicatiestromen ontstaan tussen locaties. Als je een overlooplocatie creëert,
zul je moeten bekijken in hoeverre dat allerlei extra activiteiten aantrekt
en dus een extra druk inhoudt. Dat moet je afwegen tegen de ruimtelijke consequenties,
de verkeersgevolgen, enz. op één locatie. Dat zijn naar mijn
mening belangrijke ruimtelijke overwegingen.Daarnaast is natuurlijk een overweging de omvang van het ruimtebeslag
ten gevolge van de huidige activiteiten rond Schiphol. Maak je dit groter,
en wat zijn daarvan dan de consequenties voor geluidsoverlast en verkeer?
Dat zijn overwegingen die de minister van Ruimtelijke Ordening zal moeten
inbrengen, naast de algemeen bekende discussie over geluid.De voorzitter:Stel dat de Kamer weinig zal interrumperen, hoelang denkt de minister
dan nog nodig te hebben?Minister Pronk:Niet lang.De voorzitter:Dat is een mooi bericht.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Dan een korte vraag, voorzitter. De minister heeft het nu over de ruimtelijke
kant van het vliegverkeer op Schiphol, maar hij heeft het niet over de milieukant
gehad. Denkt hij dat in de houtskoolschets ook elementen kunnen zitten van
de milieurandvoorwaarden voor het vliegverkeer, bijvoorbeeld of de aanname
van 100.000 vliegbewegingen per jaar überhaupt mogelijk is? Het lijkt
mij dat dergelijke elementen ook in de houtskoolschets een rol gaan spelen.Minister Pronk:Voorzitter! Het is zeer de vraag of dat kan worden gekwantificeerd, want
het moet allemaal zeer snel gebeuren. In het regeerakkoord ligt vast dat eerst
moet worden nagegaan in hoeverre men op de huidige locatie kan groeien boven
de grenzen die in het verleden zijn gesteld. Die grenzen worden bepaald door
milieu, gezondheid, geluidsbelasting en veiligheid. Deze vier randvoorwaarden
staan vast en moeten daarom een weerspiegeling vinden in de houtskoolschets.
Ik probeer nu te belichten dat de discussie tot nu toe alleen maar gaat over
geluid. De geluidsbelasting is van groot belang. Uiteraard zijn daaraan grenzen
gesteld waaraan je je moet houden. Bovendien moet over eventuele afwijkingen
van tevoren worden beslist. Maar naast geluid zijn er nog andere belangrijke
criteria, waaraan wel eens te weinig aandacht wordt geschonken. Het is bij
uitstek mijn taak om ook die andere aspecten te belichten.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! De minister geeft aan dat hij vanuit zijn ruimtelijke verantwoordelijkheden
aan één locatie de voorkeur geeft: een stand-alone luchthaven,
zoals dat heet. Komt hij vanuit zijn milieuverantwoordelijkheden tot dezelfde
conclusie?Minister Pronk:Nee, vanuit milieuoverwegingen moet je in eerste instantie bekijken hoeveel
er wordt gevlogen. Dat is wat anders. Het gaat naar mijn mening om de koppeling
van een locatiebeleid aan een beleid gericht op de beïnvloeding van de
vliegbewegingen zelf. Het past in de uitgangspunten die ik aan het begin van
deze ochtend heb genoemd, dat ik in het algemeen van mening ben dat niet iedere
vliegbeweging die mogelijk is, ook mogelijk moet worden gemaakt. Daarom hebben
wij gekozen voor een nota over selectiviteit. Je zou eens nader kunnen bekijken
hoe je dit kunt beïnvloeden en welke instrumenten hiervoor nodig zijn.
Ik heb in een algemene discussie twee dingen eruit gelicht. Ik vind dat niet
iedere binnenlandse beweging door de lucht hoeft te gaan als het op een andere
manier kan. Verder is intercontinentaal verkeer tegenwoordig wel heel goedkoop.
De vraag is of het niet wat minder of wat duurder kan. Dan is er sprake van
beheersing. Wij praten immers over beheerste groei en selectieve groei. Hiervoor
moet je instrumenten zoeken. Ik vind dit van groot belang en hierbij spelen
milieuoverwe- gingen een belangrijke rol, zoals de aanslag op de internationale
milieugebruiksruimte. De CO2-uitstoot wordt overigens niet eens
meegenomen in de berekeningen voor Kyoto.Een ander punt bij de koppeling van milieu en ruimte betreft een vraag
die in het debat is gesteld, namelijk of je wellicht afspraken met andere
landen kunt maken. Ik weet niet of het kan. Ik ben vanuit beide overwegingen
echter zeer geïnteresseerd in afspraken met andere Europese landen. De
vraag waar een bepaalde luchthaven zich bevindt en hoe groot deze moet zijn,
is dan geen nationale vraag meer. Ook is er dan onderscheid tussen beïnvloeding
van het internationale vliegverkeer in totaliteit en het deel ervan dat Nederlands
grondgebied raakt door hier te stijgen of te landen. Dat zijn dan twee verschillende
aangelegenheden. Dit betreft geen flankerend beleid, maar twee vormen van
 beleid. Een van de sprekers heeft hierover in zijn eigen terminologie
heel behartigenswaardige opmerkingen gemaakt toen hij het als bulktransport
kwalificeerde. Er is in dit verband een interessante afweging mogelijk tussen
ruimtelijke argumenten en de vraag in hoeverre bepaalde zaken direct of indirect
echt economisch nut hebben. Dit moet goed worden afgewogen. Ik ben van mening
dat dit soort discussies moet worden gevoerd. Er is misschien iets te veel
alleen over geluid gesproken.De heer Feenstra (PvdA):Daar ben ik het mee eens. Wij moeten milieu breed opvatten: emissies,
geluid, veiligheid, enzovoort. Het valt mij op dat u in verband met de ruimtelijke
benadering tot een heldere conclusie komt, een voorkeur voor één
locatie. De milieukant, inclusief beheersing en selectiviteit, maar wel met
een gegeven uitkomst van het beleid, rondt u echter niet met een even heldere
conclusie af.Minister Pronk:Nee. Sommige dingen zijn makkelijker tot een conclusie te leiden dan andere.
Je moet alle overwegingen zo goed mogelijk naast elkaar zetten. Ik zet mij
in voor een zo goed mogelijk afwegingsproces.In eerste instantie werden corridors gezien als contacten tussen groeipolen
hier en groeipolen over de grens. Er is een discussie gaande over corridors
in het kader van Stedenland-plus gekoppeld aan de compacte stad, waarvan ik
een voorstander ben. Mijn uitgangspunt is dat er niet te veel corridors moeten
zijn. Anders wordt de ruimte tussen de corridors makkelijk opgevuld. Ik laat
mij niet verleiden tot een kwantificering over de breedte van corridors, zoals
mevrouw Verbugt gaf. Ik zeg: niet te veel en niet te breed. Anders blijft
ertussen niet veel ruimte over. Natuurlijk moet je het niet ridiculiseren.Verder ben ik van mening dat je, of je het nu een corridor of een as noemt,
het transport binnen Nederland goed moet organiseren en bundelen voorzover
het niet grensoverschrijdend is. Daarom heb ik gezegd dat wij goed moeten
denken aan de communicatiemogelijkheden tussen West-Neder- land en Noord-Nederland.Ook ben ik van mening dat er niet te veel knooppunten moeten worden aangegeven
op de corridors en langs de corridors. Als je er te veel geeft, krijg je lintbebouwing
langs die corridors. Dat is niet bevorderlijk voor de schoonheid van het land
en de kwaliteit van de ruimte. Een aantal geachte afgevaardigden heeft vergelijkingen
gemaakt met de wijze waarop in andere landen naast corridors is gebouwd. Ze
gaan door een ruimte heen, maar ze moeten niet een zodanig beslag op die ruimte
leggen dat er een scheiding ontstaat.Gelukkig wordt er meegedacht in de maatschappij. Ik heb afgelopen maandag
met interesse gekeken naar het model van de bebouwing door de AVBW. Ik ben
geïnteresseerd in luisteren naar partners die meedenken daarover. Ik
kan het nog niet goed beoordelen; ik kijk meer naar een kaart dan naar een
analyse. Het moet niet leiden tot het zodanige bebouwen van stukken die momenteel
tot het Groene Hart worden gerekend, dat er sprake is van een aantasting van
dat Groene Hart: een aaneengesloten bebouwing met heel kleine stukjes groen
tussen de stukken rood in. Dan hebben die stukjes groen niet zoveel zin meer.
Maar het meedenken op zichzelf is uitermate interessant. Dat is wat ik op
dit moment over de corridorontwikkeling wil zeggen; er zal iets naders over
moeten worden gezegd in de houtskoolschets en dat moet worden uitgewerkt,
wellicht ook gekwantificeerd, in de nota ruimtelijke ordening. Die nota zal
mede moeten worden geplaatst in het internationale perspectief. Je kunt de
ruimtelijke ordening van Nederland niet meer bekijken alsof er geen land meer
is over de grenzen. Er zijn externe invloeden, economische en anderszins,
op de Nederlandse ruimte. Je zult die moeten meewegen in je scenario om een
goede ruimtelijke beslissing te nemen.Mevrouw Verbugt (VVD):De minister staat open voor meedenken en ik vind dat bemoedigend. Hij
zegt dat er niet te veel corridors moeten komen. Ik zeg: niet te veel, maar
wél genoeg. De minister heeft eerder uitspraken gedaan over een corridor
tussen de Randstad en Noord-Nederland.Minister Pronk:Ik heb die uitspraak zojuist herhaald en genuanceerd. Ik heb gezegd dat
er een goede communicatie moet zijn tussen West- en Noordoost-Nederland.Mevrouw Verbugt (VVD):Maar u bent nog niet zover dat u het een corridor wilt noemen?Minister Pronk:Als je alleen maar datgene corridor wilt noemen wat ook contact heeft
over een grens, dan houdt het op. Maar er moet wel een goede makkelijke en
snelle verbinding komen tussen West- en Noordoost-Nederland en daarom ben
ik voorstander van de Zuiderzeespoorweg. Voor mij is een corridor multifunctioneel:
weg, rail, water en ook moderne communicatiemiddelen, bijvoorbeeld onder de
grond. In ieder geval is een goede as met het noorden wenselijk. Inderdaad
zullen er niet te veel corridors moeten zijn; je zult moeten kiezen.Mevrouw Verbugt (VVD):In een volgend debat kunnen wij proberen om daar een goede keuze in te
maken. Maar ik kom dan bij het tweede criterium: niet te breed. Gisteren heb
ik een indicatie gegeven en daar is enige marge in aan te brengen. Ik wil
echter niet dat er een karikatuur wordt gemaakt van een corridor, als zou
het om lintbebouwing gaan. De minister zegt dat het zo smal mogelijk moet
worden. Ik ben bang dat wij heel snel zullen vervallen tot iets dat de VVD
niet wil. In een corridor moet ruimte zijn en blijven voor groenontwikkeling
en voor alles wat met natuur te maken heeft. Ik probeer 'niet te breed' zo
te interpreteren dat de corridorgedachte niet verwordt tot een karikatuur.De voorzitter:Mevrouw Verbugt, u houdt niets over voor uw tweede termijn.Mevrouw Verbugt (VVD):Maar er komt nog een vraag aan de minister.De voorzitter:Dat zal best, maar er moet echt enige voortgang worden gemaakt. Ik doe
even een beroep op uw medewerking.Mevrouw Verbugt (VVD):Mag ik nog een vraag stellen, voorzitter?De voorzitter:Heel kort.Mevrouw Verbugt (VVD):De minister zegt: Stedenland-plus moeten wij ook op dit punt inhoud geven. Op pagina 8 van Stedenland-plus wordt als definitie van het
Stedenland-plus genoemd: een aanvulling met potentiële internationale
corridors. Die moeten in concept tot uitdrukking komen. Wil de minister hierop
een reactie geven? Er zit enige ruimte tussen deze zinsnede en de opmerking
die de minister eerder maakte.Minister Pronk:Dat is niet mijn bedoeling. Ik baseer mij op Stedenland-plus, ik baseer
mij op het regeerakkoord. De corridors vormen een aanvulling op de verstedelijking.
Ik ben groot voorstander van de compacte stad, zo compleet mogelijk. Op die
manier wordt zo weinig mogelijk buiten de stad en buiten de Vinex-gebieden
gebouwd. Dat is mijn opstelling. De corridors zijn hard nodig om de grote
steden te verbinden met de grote groeipolen in het buitenland. Dit betekent
in eerste instantie Brussel-plus en in tweede instantie Roer-plus. En daar
wil ik het in belangrijke mate toe beperken. Om die reden heb ik gezegd: meer
dan twee of drie corridors moet je niet identificeren. Wij zien wel waarop
wij uitkomen. Dat is de filosofie achter het geheel. De uitwerking zal ik
gaarne later aangeven. De houtskoolschets komt bij de volgende nota ruimtelijke
ordening. Het voert te ver om vandaag een en ander verder uit te tekenen.
Het is van groot belang dat wij straks gezamenlijk gaan definiëren wat
wij er precies onder verstaan, wat de grenzen zijn en om welke modaliteiten
het daarbij gaat. Daarop moet niet in dit debat worden ingegaan. Mijn inzet
zal duidelijk zijn. Die is mede ingegeven door alle argumenten die ook in
het regeerakkoord zijn gehanteerd: vitaal, platteland en handhaving van het
restrictieve beleid, zij het niet op een rigide basis. Een en ander moet later
inhoud worden gegeven.Voorzitter! Er is meer te zeggen. Ik heb mijn bijdrage bewust op een aantal
terreinen beperkt gehouden. Ik wil nog wel het kader van het groene poldermodel
aan de orde stellen, mede omdat de geachte afgevaardigde de heer Feenstra
heeft gezegd dat dit het tweede punt is waarop hij de minister aan het einde
van de regeringsperiode wenst af te rekenen. Het groene poldermodel zou nu
moeten worden ingezet. Dat doe ik gaarne. Hoe zouden wij dat willen doen?
Wij willen dat niet centraal doen. Ik ben niet geïnteresseerd in een
centraal geïnstitutionaliseerd overlegkader, ik ben wel geïnteresseerd
in maatwerk. Dat houdt in dat ik geen voorstander ben van een groene SER.
Dat leidt toch weer tot nieuwe geïnstitutionaliseerde raden. De mogelijkheid
is naar voren gebracht van een kamer binnen de SER. Het zou een speciale commissie
binnen de SER kunnen zijn. Er is een commissie Internationale economische
aangelegenheden. Zo zou ook een commissie duurzame ontwikkeling kunnen komen.
Het interessante daarvan kan zijn dat ook andere instellingen erbij kunnen
worden betrokken dan de instellingen die traditioneel vertegenwoordigd zijn
in de SER. Maar ik denk nu hardop; ik heb hierover nog met niemand contact
gehad. Het is een mogelijkheid. Toch kan het niet meer zijn dan een startpunt.
Er moeten dan niet allerlei draden heen lopen, waardoor het een sluis gaat
worden voor overleg- en besluitvormingskanalen. Ik zoek het meer in maatwerk,
waarbij over bijvoorbeeld grote activiteiten en projecten maximaal overleg
wordt gevoerd met de maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven en vakbeweging.
Op die manier kan worden voorkomen dat wij ons gaan vastzetten. Ik ben overigens
wel van mening dat niets moet worden afgedaan aan rechten die maatschappelijke
organisaties hebben in deze samenleving om ergens een beroep op te doen of
bezwaar bij uit te brengen. Democratisch gelegitimeerde juridische procedures
moeten overeind blijven. Ik ben wel van mening dat het poldermodel, het overleg,
het in een vroeg stadium erbij betrekken van maatschappelijke organisaties,
ertoe dient te leiden dat er consensus komt in een geef-en-neemsituatie, waarin
rechten wel overeind blijven, maar waarbij men afziet van het gebruik ervan,
omdat men in het overleg veel van de eigen gading heeft kunnen vinden. Ik
vind dat eigen aan het Nederlandse poldermodel. Je komt eruit in overleg en
je maakt niet te veel gebruik van je individuele, officiële rechten in
een later stadium.Na deze begrotingsbehandeling zal ik met maatschappelijke organisaties
het overleg openen over de wijze waarop zij het groene poldermodel inhoud
willen geven. Wij hebben daarover een aantal brieven ontvangen. Ik neem die
informatie zeer serieus. De periode na de begrotingsbehandeling had ik geïdentificeerd
als de periode waarin dit gestalte zou kunnen krijgen. Ik zal dat doen in
overleg met mijn collega's, want het is niet louter een VROM-aangelegenheid.
Het zal waarschijnlijk mogelijk zijn om daarover een aantal procedurele, criteria-achtige
opmerkingen te maken in de houtskoolschets. Er zijn intern enkele notities
uitgewerkt, die onderdeel uitmaken van overleg, ook met andere departementen.
Ik wil daar niet al te veel op vooruitlopen. Nogmaals, het houdt in het in
een vroegtijdig betrekken van alle partijen bij ideeënontwikkeling en
het committeren van partijen aan gezamenlijk genomen besluiten. Aan het eind
betekent het ook het overeind houden van het primaat van de politiek.De heer Van Wijmen (CDA):De minister zal er enkele collega's bij betrekken. Mag ik dat verstaan
als de collega's van LNV, V en W en EZ?Minister Pronk:Uiteraard.De heer Poppe (SP):Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over grondspeculatie. Zal de minister
de adviezen van het rapport 'Geld uit grond' uitvoeren? Ik denk dan aan het
afromen van de zeer onterecht gemaakte grote winsten als gevolg van overheidsbesluiten.Minister Pronk:Dit heeft een zekere verwantschap met het aan de orde zijnde. Iedereen
kent de geschiedenis van een en ander. Wij kennen de politieke mogelijkheden
om eventueel verdergaande stappen te zetten om tot afroming te komen. Er is
niet al te lang geleden een verruiming gegeven aan het voorkeursrecht van
gemeenten. Het recht is meer ingeperkt dan mijn voorgangster het had gewild.
De evaluatie van dit beleid haal ik graag naar voren. Ik heb begrepen dat
meer gemeenten dan verwacht er gebruik van maken. Wellicht kunnen wij een
stapje verder zetten, maar daarvoor moeten wel politieke mogelijkheden bestaan.De heer Poppe (SP):Het is de vraag of de politieke wil bestaat om deze winsten af te romen.
Zonder één poot uit te steken verdient men geld aan een overheidsbeslissing.
Andersom, als er schade ontstaat door plannen van de overheid,
kan er wel geld bij de overheid worden gehaald. Is er politieke wil om deze
zeer ongewenste winsten af te romen? Dat geld kan gebruikt worden voor de
kwaliteit van de nieuwe bestemmingsplannen, infrastructuur, woningbouw, enz.Minister Pronk:Wat mij betreft is de politieke mogelijkheid de optelsom van de politieke
wil van de verschillende participanten. Wij houden rekening met de mogelijkheden
op basis van de intenties van degenen die wij daarbij nodig hebben. Ik vind
het inderdaad wenselijk om te komen tot een exploitatieheffing. Daar heeft
mijn voorgangster ook al over gesproken. Het is zeer de vraag wat er kan op
dit moment. Ik vind ook dat er in de afgelopen periode een aantal dingen zijn
gebeurd die hebben geleid tot kostenopdrijving. Het was niet mogelijk om dat
allemaal nog tegen te gaan. Niet alles wat beschouwd werd als kostenopdrijving,
was dat ook. Een zekere goede planning van de desbetreffende gebieden is hard
nodig. Dat leidt nu eenmaal tot een bepaald marktgedrag. Er waren na het debat
in de Eerste Kamer over dit wetsvoorstel niet meer mogelijkheden. Het is mijn
politieke wil om zo spoedig mogelijk te kijken naar de feitelijke effecten
van hetgeen wij voor elkaar hebben gekregen. Wellicht kunnen wij nog een stapje
verder komen. Het is mijn intentie om geleidelijk de grenzen te verleggen.
Als het echter om politieke redenen onmogelijk is, kan ik ook geen ijzer met
handen breken.De voorzitter:Ik zie dat de heer Poppe nog een vraag wil stellen. Het lijkt mij beter
dat hij die voor zijn tweede termijn bewaart.De heer Poppe (SP):Het gaat mij erom dat het voor de houtskoolschets aan de orde komt, want
anders hebben die gronden weer een andere bestemming en begint de speculatie
opnieuw.Minister Pronk:Er liggen nog enkele vragen, maar ik stel voor dat ik deze nu niet beantwoord.
Ik wil nog wel even bekijken of er nog iets schriftelijk moet worden toegevoegd.
Ik vind eerlijk gezegd dat ik toch al te lang aan het woord geweest ben.De voorzitter:Dat laatste laat ik graag voor uw eigen rekening.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Ook ik wil de verschillende woordvoerders danken voor hun
waardevolle bijdrage. Evenals de minister hoop ik op een goede en constructieve
samenwerking en samenspraak met de Kamer, vandaag maar vooral ook na vandaag.
In het voetspoor van de minister die zijn waardering heeft uitgesproken voor
zijn voorganger, wil ik mijn waardering uitspreken voor mijn voorganger. Ik
heb geconstateerd dat er in de afgelopen periode in een aantal opzichten waardevolle
bijdragen aan de volkshuisvesting zijn geleverd. Die verdienste komt hem zeer
nadrukkelijk toe.In het betoog van de heer Duivesteijn viel mij op dat er gesproken werd
over een liberaal volkshuisvestingsbeleid. Wij moeten dan wel vaststellen
dat dit zo is zonder dat er na de oorlog door liberale bewindslieden een bijdrage
aan dit beleidsterrein is geleverd. Vóór de oorlog is dat in
sommige periodes wel het geval geweest. Ik herinner aan de totstandkoming
van de Woningwet in 1901 onder de politieke verantwoordelijkheid van Goeman
Borgesius. Ik neem echter niet aan dat de heer Duivesteijn dat heeft bedoeld
met een liberaal volkshuisvestingsbeleid.Daarmee is ook iets gezegd in de richting van de heer Van Middelkoop.
Hij zegt geconfronteerd te zijn met een uitspraak van minister Pronk dat het
ministerie van VROM bij uitstek een ministerie is van maatschappijkritiek.
Ik kan mij uitstekend vinden in die uitspraak. De heer Van Middelkoop moet
herkennen dat liberalen berusting in datgene wat maatschappelijk fout is,
niet tot hun handelsmerk hebben gemaakt. Natuurlijk niet. Ik zou willen zeggen
dat beide begrippen bijna synoniem zijn.Overigens is mijzelf opgevallen toen ik mij wat nader verdiepte in dit
beleidsterrein, dat het beleid gedurende de afgelopen jaren een aantal kenmerken
heeft waarvoor liberalen zich niet behoeven te schamen. Ik was niet van plan
om daar verandering in te brengen.Ik ben ook verheugd dat de heer Duivesteijn heeft gesproken over een nieuwe
start – ik wil overigens liever spreken over een doorstart – maar
de heer Duivesteijn weet dat...De heer Duivesteijn (PvdA):Het kenmerk van een doorstart is dat er toch bijna sprake is van een faillissement.Staatssecretaris Remkes:...dat bij het ondernemerschap een gevaarlijke periode voor de ondernemersfase
is. Ik zou hem in dat opzicht dan ook willen waarschuwen. De kernvraag is
of wij na die start uitkomen bij hetzelfde station. Ik heb geconstateerd dat
wat betreft een aantal kernpunten de uitgangspunten van een aantal fractie
en van mij in belangrijke mate parallel lopen.De begroting, zoals die vandaag aan de orde is, heeft wat mij betreft
in de eerste plaats een belangrijk agendasettend karakter. Het gaat om de
vraag wat de kernvragen zijn voor de volkshuisvesting voor de komende jaren.
Er is breed aan gerefereerd. De belangrijkste antwoorden op die vraag moeten
natuurlijk in de nota wonen worden gegeven, die – dat is geregeld in
het regeerakkoord – in het jaar 2000 zal moeten worden uitgebracht.Ik wil eerst stilstaan bij een aantal maatschappelijke achtergronden,
de maatschappelijke achtergrondmuziek, dat bepalend zal zijn voor het beleid,
zoals dat in de nota aan de orde zal zijn. Ik zie eigenlijk een drietal dominante
trends die bepalend zijn voor de volkshuisvesting in de volgende eeuw. In
de eerste plaats de individualisering, in de tweede plaats de vergrijzing
en in de derde plaats de ontwikkeling van een aanbod- naar een vraaggestuurde
markt. Die ontwikkelingen bepalen wat mij betreft in hoge mate de rol die
de overheid in dat proces zal moeten vervullen.Een zeer dominante ontwikkeling in dat verband is de individualisering,
misschien liever gezegd de toenemende keuzeruimte van mensen. De welvaartsontwikkeling
en de individualisering als culturele trends zelf, zijn daarvan de belangrijkste
motor. Burgers laten zich minder dwingend dan voorheen in hun opvattingen
en gedragingen sturen door maatschappelijke verbanden waarvan zij deel uitmaken
en eigen voorkeuren krijgen meer ruimte. Op zichzelf is dat een prima ontwikkeling.
Ik ben er ook van overtuigd dat niet alleen de afgelopen jaren, maar zeker
ook de komende jaren die ontwikkeling sterk door zal zetten.
Voor het wonen heeft dat grote consequenties. Er bestaat een diversiteit aan
leefstijlen, bewust en zelf gekozen, en burgers behouden zich het recht voor
om keuzen te maken die zij in overeenstemming achten met hun eigen persoonlijkheid.
Dat betreft ook de woning en het woonmilieu. Door de algemene welvaartsontwikkeling
zullen ook steeds meer mensen in de gelegenheid zijn om die eigen keuzen te
realiseren.Het tweede punt is de vergrijzing. Vergeleken met de ons omringende landen
heeft Nederland nu nog een tamelijk jonge bevolking, maar in de periode 2005-2020
zal dat veranderen. Het aantal 65-plussers zal dan sterk stijgen. Nu bedraagt
het aantal 65-plussers circa 23% van de bevolking. In 2015 zal dat 30% zijn
en in 2030 35%. Het aantal 65-plussers neemt tot 2010 toe met 0,5 miljoen
en daarna nog veel sterker. Bovendien zal het aantal hoogbejaarden, 75 jaar
en ouder, groeien, vooral na het jaar 2020. Overigens neemt de vergrijzing
vooral toe in de grote steden en pas later in de suburbane gebieden. Hoewel
de ouderen van de toekomst vaak vitaler zullen zijn dan wij tot nu toe gewend
waren, stellen ouderen toch bijzondere eisen aan hun woning en hun woonomgeving.
Zij zullen – dat spoort met nadruk met het beleidsuitgangspunt van VWS –
ook veel langer zelfstandig blijven wonen. Bovendien hebben zij speciale behoeften
op het gebied zorg en dienstverlening. Overigens neemt ook onder ouderen de
verscheidenheid aan woonwensen toe.Ik geef een overzicht. De leeftijdscategorie 55-plus betreft vaak mensen
wier kinderen het huis uit zijn. Men heeft daarvan afgeleide veranderde woonwensen.
Zij hebben minder lasten en meer te besteden. De leeftijdscategorie 65-plus
valt soms terug in inkomen. Soms moet er een aantal huishoudelijke diensten
worden ingekocht. De categorie 75-plus is vaak zorgbehoevend en wordt geconfronteerd
met snel stijgende lasten. Vaak is er sprake van een terugval in inkomen,
zeker als de partner wegvalt.Voorzitter! De heer Rietkerk heeft terecht opgemerkt dat de demografische
ontwikkelingen uitgangspunt van beleid moeten zijn. Deze ontwikkelingen hebben
consequenties voor de opvattingen over betaalbaarheid, kwaliteit en toegankelijkheid.
Zij hebben ook consequenties voor de woningvoorraad. Gemeenten, maar ook corporaties
en andere spelers op het veld, zullen de consequenties van de demografische
ontwikkelingen de komende tijd goed tot zich door moeten laten dringen. Soms
gebeurt dat nu al in voldoende mate, maar vaak ook nog te weinig.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik onderschrijf het betoog van de staatssecretaris op dit punt. Gisteren
is geconstateerd dat er een grote behoefte aan eengezinswoningen is. Op de
Vinex-locaties wordt dit type woningen dan ook vrij dominant gebouwd. Is dit
niet te eenzijdig? Welke consequenties moeten de demografische ontwikkelingen
voor de Vinex-locaties hebben?Staatssecretaris Remkes:Ik kom nog uitvoerig te spreken over de Vinex. Vanzelfsprekend zijn er
gevolgen voor het Vinex-beleid. Er moet nu niet alleen worden gekeken naar
de huidige woonwensen, maar ook naar de toekomstige ontwikkelingen.De heer Rietkerk (CDA):Ik ben blij dat de staatssecretaris oog heeft voor de demografische ontwikkelingen.
Ik constateer dat hij onze zorg inzake de rol van de overheid en corporaties
deelt. Welke rol denkt de staatssecretaris zelf hierin te spelen? Wil hij
actiever gaan optreden dan tot nu toe is gebeurd?Staatssecretaris Remkes:Ik plaats deze opmerking in het kader van de totstandkoming van de nota
wonen. Vanzelfsprekend zal hierop beleid gebaseerd worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Met het oog hierop heb ik ook de 'ordening van de ordening' centraal gesteld.
Binnenkort hebben wij een gesprek over de Vinac. Daarin worden afspraken voor
de periode 2005-2010 vastgelegd. Deze nota is in feite het vervolg op de Vinex
en daarbij gaat het dan ook om grote aantallen. In dat kader is er te weinig
aandacht voor leeftijdsinvloeden en veranderende leefstijlen. Nu wordt er
voor de komende 50 jaar gebouwd. Het gaat dan om woningen die niet geschikt
zijn om de geschetste ontwikkelingen op te vangen.Staatssecretaris Remkes:Ik kom daar nog op terug.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat vind ik prima. Wilt u dan ook aangeven wat een en ander voor consequenties
heeft voor de discussie die wij straks met de minister voeren over de Vinac?Staatssecretaris Remkes:Die conclusies moet u zelf trekken. Ik ben overigens van mening dat de
brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, ruimte laat voor dit soort
debat. Die ruimte wordt zeer nadrukkelijk niet uitgesloten.De derde ontwikkeling waarop ik doelde – meer als achtergrondmuziek –
is de ontwikkeling op de woningmarkt.De heer Duivesteijn (PvdA):De staatssecretaris stelt terecht tegenover de corporaties of anderen
dat zij in hun beleid de consequenties moeten dragen van dit soort demografische
ontwikkelingen. Die consequentie moet ook door het Rijk gedragen worden.Staatssecretaris Remkes:Ik verwees net al naar de woonnota en ik kom nog te spreken over de Vinex.
De heer Duivesteijn moet nog even geduld hebben. Ik was nog bezig met de achtergrondmuziek.Het derde element in die achtergrondmuziek is de ontwikkeling op de woningmarkt.
Daarbij zou in de toekomst een situatie ontstaan waarbij niet langer het aanbod
bepalend is. Dan is sprake van een veel meer ontspannen markt. Dat roept de
vraag op of er, gelet op de vragersmarkt, niet veel meer aandacht moet komen
voor kwaliteit. Dat is dus de omslag naar een vraaggestuurde markt. Dan meen
ik dat je tot de conclusie moet komen dat er naast de drie hoofdontwikkelingen
nog een paar andere zaken van belang zijn voor het wonen in de toekomst. In
de eerste plaats is dat, vanzelfsprekend, de ontwikkeling van economie en
welvaart. Die is zeer bepalend voor de woningmarkt- en de volkshuis- vestingsvraagstukken.
In de tweede plaats moet je vaststellen dat een aantal technologisch ontwikkelingen
van belang is. Ik denk daarbij aan de toepassing van informatie- en communicatietechnologie
in de woning, maar ook aan de vervoerstechnologie. Uit een oogpunt van een aanbod van die technologie kan de afstand tussen wonen en werken
nog groter worden en de werkplek nog minder bepalend worden voor de keuze
van de woonplaats. Als je daar niks aan doet, is er in feite sprake van een
'footloose'-situatie.De heer Poppe (SP):Ik heb nog een vraag. Misschien komt de staatssecretaris daar nog op.
Hij spreekt nu over een ontspannen woningmarkt. Dat geldt dan vooral voor
degenen die zich een woning aan kunnen schaffen. De woningmarktmonitor geeft
immers met name voor de doelgroep een heel andere ontwikkeling aan. Die geeft
juist meer spanning aan: afname van het aantal betaalbare woningen, een toename
van de doelgroep en het gelijk blijven van het inkomen.Staatssecretaris Remkes:Ik kom ook daar nog op. Ik onderken net als de heer Poppe dat er sprake
is van een zekere regionale differentiatie. Als je de cijfers onder de loep
neemt, moet je in het algemeen tot de conclusie komen dat de woningmarkt nu
in vergelijking met bijvoorbeeld tien jaar geleden veel meer ontspannen is.De heer Poppe (SP):De doelgroep is 38% van het totaal. Dat is toch niet niks!Staatssecretaris Remkes:Ik reageer straks nog op de cijfers.Voorzitter! Wat dienen de consequenties van dat soort maatschappelijke
ontwikkelingen te zijn voor het beleid? Eén ding is zeer duidelijk.
De som van allerlei individuele wensen kan botsen met het algemeen belang.
Dat levert een discussie op in een aantal opzichten. Sommige leden van de
Kamer hebben daar overigens ook op geduid.Allereerst ontstaat een dilemma in relatie tot ruimtebeslag en milieudruk.
Hoe kan een goede balans worden gevonden tussen de steeds toenemende keuzeruimte
van veel mensen bij het wonen en maatschappelijke waarden op sociaal en ruimtelijk
gebied en op het gebied van milieu? Mevrouw Verbugt heeft daarover wat zorglijk
een vraag gesteld. Zo ken ik haar niet. Zij heeft gevraagd hoe die beide zaken
met elkaar in verband kunnen worden gebracht. In feite is dit keuzevraagstuk
niet uniek. Het dilemma inzake wonen doet zich ook voor bij andere ruimtevragende
activiteiten zoals landbouw, economie en verkeer. Ruimtelijk uitgangspunt
is – de minister heeft daar zojuist zeer uitvoerig over gesproken –
complete/compacte stad en het Stedenland-plusmodel. In de verschillende nota's,
zoals de vijfde nota en de nota wonen, zal de komende tijd moeten blijken
in hoeverre die afweging op een evenwichtige wijze tot stand is gekomen. De
Kamer moet dat dan ook beoordelen. Ik ben daar op voorhand niet zo pessimistisch
over als ik in de bijdrage van mevrouw Verbugt heb beluisterd. Ik heb zelf
de overtuiging dat wij daarin zullen slagen.Een tweede punt is de zorg voor de betaalbaarheid. Alle woordvoerders
hebben daarover gesproken. Hoe gaan wij om met de nog steeds omvangrijke groep
minder kansrijke mensen? De meerderheid met een goede baan, een goede opleiding,
een goed inkomen of een goed pensioen, gaat er weliswaar in welvaart op vooruit,
maar ook degene die daar niet in mee kan, heeft recht op adequate huisvesting.
Hoe kan, ook op lange termijn, de betaalbaarheid van het wonen voor deze groep
worden gewaarborgd? Dat is een belangrijke politieke vraag.Ik noem in de derde plaats de vraag: hoe kunnen de woningvoorraad en de
woonomgeving worden aangepast aan de behoeften van de snel groeiende groep
ouderen? Hoe kan de toekomstig ouder wordende woonconsument een optimale dienstverlening
krijgen? Welke combinaties van wonen, zorg en dienstverlening zijn mogelijk?
Wie biedt ze aan en hoe kan dat alles worden gefinancierd?Mevrouw de voorzitter! Juist bij het oplossen van dat soort dilemma's
en vraagstukken ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid voor de overheid.
Wat mij betreft zal de burger-woonconsument de komende jaren centraal staan
in het beleid. Die burger-woonconsument zal derhalve als uitgangspunt worden
gehanteerd. Tegen de achtergrond van de maatschappelijke ontwikkeling lijkt
het mij zeer vanzelfsprekend en logisch om die keuzevrijheid, die positie,
die verantwoordelijkheid van de woonconsument voor zijn eigen woning en woonomgeving
heel sterk te benadrukken. Dat betekent ook: deregulering waar mogelijk, maar
soms ook – in een enkel geval meer dan nu – grenzen stellen waar
nodig als het algemeen belang daarmee gebaat is. Het betekent ook: ruimte
voor zeggenschap van toekomstige bewoners bij de bouw, bij de vormgeving en
bij de inrichting van nieuwe en bestaande woningen en woonmilieus, zoals ook
in het regeerakkoord is vermeld. Het betekent verder: zelfbeschikking van
de individuele burger, die zelf het beste kan uitmaken wat goed voor hem of
haar is. Verder noem ik: sturing op het proces door de overheid. Daarbij denk
ik dus in termen van randvoorwaarden scheppen en daarbinnen ruimte voor vrijheid,
bijvoorbeeld als het gaat om de vormgeving van het ISV.Een ander vraagstuk is de toekomst van de corporaties. Belangrijk is dat
de burger ook daarbij centraal staat en dat er optimale garanties worden gecreëerd
dat die burger in de relatie tot de corporatie optimaal wordt bediend. De
vormgeving van de corporaties is, wat mij betreft, daarvan een afgeleide.In het regeerakkoord wordt de nota wonen aangekondigd. Ik zeg mevrouw
Van Gent na dat daarin ook duidelijk zal worden dat wij er nog lang niet zijn,
dat er op het terrein van de volkshuisvesting en het wonen de komende jaren
nog veel te doen is. Ik heb wel proberen aan te geven dat de nota wonen tot
stand komt in een andere context dan de nota Volkshuisvesting in de jaren
negentig. De nota wonen zal tot stand komen op basis van het regeerakkoord,
op basis van de Woonverkenningen en op basis van de evaluatie van de nota
Volkshuisvesting in de jaren negentig.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als het niet zo treurig was, dan zou ik bijna zeggen: ik ben blij dat
de staatssecretaris het met mij eens is dat er op dit gebied nog heel veel
te doen valt. Hij kondigt aan dat het in de nota wordt meegenomen. Een nota
is echter ook maar een stuk papier.Staatssecretaris Remkes:Ja, en daar kun je niet in wonen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daar kun je inderdaad niet in wonen. Dat heeft Jan Schaefer ooit gezegd.
'Gelul', zei hij zelfs, wordt mij hier gezegd, maar dat mag je hier vast niet
hardop zeggen. Ik wil de staatssecretaris toch vragen om een
tip van de sluier op te lichten. Wat heeft het voor consequenties dat hij
het zo met mij eens is?Staatssecretaris Remkes:Ik heb net gezegd dat in de nota duidelijk zal worden dat wij er op het
terrein van de volkshuisvesting nog niet zijn. Ik heb net de maatschappelijke
achtergrondmuziek geduid en ik kom nog op een aantal concrete punten. Uit
de duiding van de maatschappelijke achtergrondmuziek alleen al kan mevrouw
Van Gent de conclusie trekken dat er een aantal taken en verantwoordelijkheden
voor de overheid uit voortvloeit. Dat is ook de reden dat ik daarmee ben begonnen.De heer Poppe (SP):Op dit moment constateert de woningmarktmonitor dat er een snelle afname
is van goedkope en betaalbare woningen en een toename van de doelgroep. Ik
zou haast zeggen dat de staatssecretaris vooruitlopend op de nota maatregelen
moet nemen om de afname van de betaalbare woningen te stoppen. Dat was ook
een van mijn vragen. Wanneer gaat de staatssecretaris op de huurrem staan
om te voorkomen dat er problemen ontstaan die wij eerst met een nota en daarna
nog feitelijk moeten oplossen. Dan is de ellende al geweest voor de mensen.Staatssecretaris Remkes:Ik heb zojuist gezegd dat ik nog inga op het hoofdstuk betaalbaarheid.
Ik herhaal dat maar. Misschien kunnen de interrupties wat achteraan in mijn
betoog geplaatst worden, want dan kan de Kamer zelf beoordelen wat ik wel
en niet bij de kop heb gehad.De voorzitter:Dat lijkt mij een voortreffelijk voorstel.De heer Duivesteijn (PvdA):Kan de staatssecretaris dan aangeven wanneer hij achteraan in zijn betoog
is beland?Staatssecretaris Remkes:Ik zal bij de voorlaatste zin een signaal geven.De voorzitter:Dat lijkt mij een heel goede afspraak.Staatssecretaris Remkes:Mevrouw de voorzitter! De Woonverkenningen die vorig jaar zijn uitgebracht,
markeren de omslag van kwantiteit naar kwaliteit en van verbreding van volkshuisvesting
van woning naar woonomgeving, leefbaarheid en vitaliteit van de steden. Ik
zeg er vrij nadrukkelijk bij dat de taken van instituties – gemeenten,
woningcorporaties, welstandscommissies of gevestigde marktpartijen –
wat mij betreft een afgeleide van het centrale uitgangspunt in het beleid
vormen, te weten de positie van de burger. Ik heb de notitie van collega Duivesteijn –
ik moet mij nog even losmaken van mijn eigen verleden – de heer Duivesteijn
met veel belangstelling gelezen. Wat mij betreft wordt een aantal elementen
die de heer Duivesteijn heeft aangedragen ook betrokken bij de discussie over
de nota wonen en bij de opstelling daarvan.De nota moet medio 2000 naar de Tweede Kamer. Dat betekent dat de ontwerpnota
eind volgend jaar gereed moet zijn en gepubliceerd wordt. Dat is dichterbij
dan menigeen denkt. Ik voeg eraan toe dat die nota wat mij betreft geen typisch
Haags product wordt, opgesteld vanuit de commandotoren hier. Bij de totstandkoming
van de nota moet samenwerking vooropstaan. Er wordt gezocht naar een actieve
externe betrokkenheid en consultatie van derden uit brede kring, ook buiten
de traditionele volkshuisvestingssector. Procedureel is het ook van belang
dat de nota zoveel mogelijk tegelijkertijd wordt voorbereid als de vijfde
nota ruimtelijke ordening en dat er afstemming plaatsvindt met de herijking
Vinex en de actualisering, Vinac.Dan kom ik meteen bij het laatste onderwerp, de Vinex. Daar heeft de Kamer
in eerste termijn breed over gesproken. Mij is opgevallen dat er in de afgelopen
maanden nogal wat tegenstrijdige signalen worden afgegeven over het tempo
en de aantallen. Dat is de reden waarom ik ook in de richting van de Kamer
bij deze gelegenheid wil benadrukken dat in ieder geval het kabinet zich niet
laat verleiden tot het spelen van paniekvoetbal of tot het meedoen aan een
vorm van kwartaalgewijs cijferfetisjisme. Ik hoop dat dit ook voor de Kamer
geldt. Blijkens de eerste voorlopige indrukken zal de overeengekomen productie
waarschijnlijk worden gehaald. In het jaar 2000 zal de tussenbalans worden
opgemaakt. De conclusies die ik aan deze herijking van de Vinex zal verbinden,
zullen vanzelfsprekend ook een rol spelen bij de opstelling van de nota wonen.
Vandaar die samenhang. Ik voeg daar wel iets aan toe, want de indruk kan hebben
bestaan dat die herijking dan uitsluitend een kwantitatieve evaluatie omvat.
Wat mij betreft gaat het dan niet alleen om de aantallen onder het motto 'we
halen de cijfers en dús is er geen probleem'. Ook hier zal het kwaliteitsdenken
waarop ik zojuist heb geduid in belangrijke mate het beeld moeten bepalen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik kan het toch niet laten, want u heeft het over cijfers en ik voel er
ook niets voor om er elk kwartaal over te gaan zeuren, maar er zijn toch ook
berichten als het bericht in de Haagsche Courant van 10 oktober waarin staat:
gegoochel met Vinex-cijfers geeft scheef beeld. U kunt wel zeggen dat de productie
waarschijnlijk wel zal worden gehaald, maar het lijkt mij dat het dan toch
aan u om de handschoen op te nemen en dat soort berichten tegen te spreken
met actuele cijfers. Anders blijft het toch een beetje in de lucht hangen.Staatssecretaris Remkes:Er zijn verschillende periodieke rapportages. Er is een jaarlijkse voortgangsbrief
en daarnaast zijn er nog andere rapportages. Ik heb wel eens de indruk dat
het aantal rapportages wat aan de hoge kant is. Het streven zal er ook op
gericht zijn om daar meer eenduidigheid in te brengen, want ook mij is het
opgevallen dat het beeld dat uit die verschillende rapportages naar voren
komt, kan zorgen voor de nodige verwarring. Wat ik niet van plan ben te doen,
is reageren op ieder krantenbericht.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ook niet.Staatssecretaris Remkes:Daar ben ik zeer blij om.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik wil het niet over kwantiteit hebben, maar over kwaliteit.
Er is al veel over gezegd. De staatssecretaris zegt dat het kwaliteitsdenken
centraal zal staan. Gaat hij in de rest van zijn betoog ook in op de manier
waarop hij dat wil doen?Staatssecretaris Remkes:Dat komt nog, al was het alleen maar vanuit de basale notie
dat datgene wat je nu bouwt, er vele jaren zal staan en vele jaren mee moet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Mevrouw Van Gent, wij hadden afgesproken dat de staatssecretaris even
dit stuk zou afmaken en aan die afspraak moeten we ons houden. Anders wordt
het mij te ingewikkeld.Staatssecretaris Remkes:Ook moet het vanuit de algemene notie van wat stedelijke kwaliteit nu,
maar vooral in de toekomst zal kunnen betekenen.Ik merk in de discussie dat er soms wat misverstanden en onduidelijkheden
zijn over de achtergronden van het Vinex-beleid. Om die reden wil ik er even
bij stilstaan. Aan het eind van de jaren tachtig bestond er een redelijke
consensus over het uitgangspunt van de verstedelijking: zoveel mogelijk bouwen
in en aan de stad, de compacte stad, beperking van het beslag op de open ruimte
en beperking, vooral in Vinex-verband, van de automobiliteit. Woningbouw werd
tot voor kort nog sterk beheerst door wat ik zou willen noemen het tekortdenken,
het aanboddenken in termen van kwantitatieve opgave. De veronderstelling was
dat in 2000 een landelijk woningtekort van 2% zou zijn bereikt. De gemeenten,
een niet onbelangrijke partij in dit verband, wensten meerjarige zekerheid,
wat op zichzelf begrijpelijk is. Het rijksbeleid was, wat mij betreft zeer
terecht, gericht op decentralisatie, afschaffing plantoetsing en budgettaire
beheersbaarheid. Toen het Vinex-beleid tot stand kwam, was er sprake van een
tamelijk brede consensus in de Kamer.Tegen die achtergrond wil ik een opmerking uit de beschouwingen van de
Kamer lichten over de te ver doorgeschoten marktwerking bij Vinex. De markt
werkt soms niet goed, omdat er soms sprake is van een oligopolisch aanbod.
De kernvraag is tweeledig. Hoe en in welke mate moet de gemeentelijke overheid
de stedenbouwkundige randvoorwaarden scheppen waarbinnen de markt haar werk
moet doen? Hoe kan het proces zo worden georganiseerd dat er sprake zal zijn
van een meer volledige marktwerking, waarbij de burger echte keuzemogelijkheden
heeft en niet afhankelijk is van een zeer beperkt en vaak eenzijdig aanbod?De heer Duivesteijn heeft de vraag gesteld of er nader onderzoek verricht
kan worden naar de aanbodstructuur op Vinex-locaties. Kort door de bocht wil
ik dat kartelonderzoek noemen. In beginsel hoort de Nederlandse mededingingsautoriteit
dat soort onderzoeken te verrichten. Bij de begrotingsbehandeling van Economische
Zaken is hier ook over gesproken. Het is moeilijk om de Nederlandse mededingingsautoriteit
opdrachten te geven. Ik ben bereid om te bevorderen dat dit element wordt
toegevoegd aan het MDW-onderzoek op het bredere terrein van de volkshuisvesting,
waarbij de positie van de corporatie ook wordt onderzocht. Op basis van dat
soort beschouwingen kan een basis worden gelegd voor eventueel verdere stappen
door de Nederlandse mededingingsautoriteit. Als ik de Kamer zo tevreden kan
stellen, ben ik graag bereid om het proces op die manier vorm te geven. De
conclusie is wat mij betreft niet dat dit in alle Vinex-situaties het geval
is, maar ik vind dit een zo belangrijk onderwerp dat ik daar wel even bij
stil moet staan.Het is goed om vast te stellen hoe de situatie nu is. De ontwikkelingen
zijn nogal wat sneller gegaan dan werd verwacht. Uit de bijgestelde raming
uit het Woningbehoefteonderzoek 1994 bleek het landelijk woningtekort van
2% al veel sneller bereikbaar. In 2000 wordt een tekort van 0,5% verwacht.
Om die reden is de kwaliteitsdiscussie veel sneller opgekomen dan toen werd
verwacht. Bij afnemende tekorten ontstaat, zoals gezegd, meer en meer een
vragersmarkt. Dat is een heel andere situatie dan vijf à tien jaar
geleden. Op zichzelf is dat een grote verworvenheid en het resultaat van jarenlange
inspanningen. Ik herinner mij nog de mooie debatten uit de jaren zeventig,
met als deelnemers de heren Andriessen, Van den Doel en Wiegel, die vooral
over het halen van de kwantitatieve doelstellingen gingen. Inmiddels zijn
wij in een andere, meer luxe situatie terechtgekomen. Ik onderstreep nogmaals
dat dit ons bepaald niet ontslaat van de verplichting dat kwalitatieve debat
wel met elkaar te voeren.Een andere constatering waarop ik zo-even al duidde in een interventie
met mevrouw Van Gent, is dat de regionale differentiatie veel prominenter
aanwezig is. Je kunt in Noord- en Oost-Nederland spreken van een redelijk
ontspannen woningmarkt. De leegstand is daar iets groter. In bepaalde delen
van de Randstad zoals Amsterdam en Utrecht is de woningmarkt meer gespannen.Het valt mij op dat een veelgehoorde kritiek inzake de kwaliteit van Vinex-locaties
luidt dat de dichtheden te hoog en de kavels te klein zijn. De afgelopen twee
maanden heb ik ook Vinex-locaties bezocht. Het viel mij op dat er geen sprake
is van dé Vinex-locatie in Nederland, maar dat er veel onderlinge verschillen
zijn. Ik wil dan ook niet dat het beeld wordt opgeroepen dat in het algemeen
Vinex gelijk is aan rotzooi. Van dat beeld wil ik afstand nemen. Dat doet
sommige Vinex-locaties en wat daar gebeurt geen recht. Het doet het beeld
geen recht dat bestuurders daar met veel enthousiasme bezig zijn en in een
aantal gevallen met goede resultaten. Het doet ook het beeld geen recht dat
de afzet – ik geef toe dat dit voor de korte termijn geldt – in
de meeste gevallen goed loopt.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben het ermee eens dat als wij over Vinex-locaties spreken, wij niet
zomaar over rotzooi kunnen spreken. Ik heb die term zelf een keer gebruikt
en gezegd dat er rotzooi gebouwd wordt. Ik zou het niet op mijn naam willen
hebben dat ik dat veralgemeniseer. Vandaag staat er toevallig een mooie foto
in Cobouw van een van die fantastische Vinex-locaties. Als wij naar al die
locaties kijken, moeten wij constateren dat er wel sprake is van een enorme
eenzijdigheid. Het is niet alleen een eenzijdigheid in typen. Ik heb dat geïllustreerd
met die fantastische waarde- en riantwoning. Er is ook sprake van eenzijdigheid
in architectuur. De minister sprak zo-even over diversiteit en over verschillende
typologieën van het landschap. Wij moeten echter constateren dat overal
dezelfde identiteiten verschijnen.Staatssecretaris Remkes:Ik heb net iets gezegd over differentiatie. Tegen de heer Duivesteijn
heb ik niet voor niets gezegd dat wij nader onder de loep zullen nemen hoe
precies de aanbodstructuur op Vinex-locaties in elkaar zit.
Dat soort noties heeft daarmee te maken. Ik heb de indruk dat er tussen ons
op dit punt geen echt verschil van mening bestaat. Hierover moet genuanceerd
worden gepraat, want anders doe je de werkelijkheid geen recht. Het beeld
van dit debat mag mijnerzijds niet zijn dat dé Tweede Kamer of hét
kabinet alles wat op Vinex-locaties gebeurt, maar niks vindt.De heer Duivesteijn (PvdA):Met dat soort algemene termen ben ik het volstrekt eens. Laten wij het
eens hebben over de architectuur. Ik heb het dan niet over de structuur van
opdracht geven, want ik ben buitengewoon positief over hetgeen de staatssecretaris
daarover zegt. Het lijkt mij fantastisch als het die richting uitgaat. Het
rapport van het Stimuleringsfonds voor architectuur – dat instituut
is speciaal ingesteld om hier oordelen over te geven of op z'n minst de kwaliteit
te stimuleren; ik heb in mijn nota citaten van de directeur uit dat rapport
aangehaald – is naar aanleiding van een kwalitatief onderzoek bijvoorbeeld
ronduit vernietigend ten aanzien van de architectuur. Ik reken dat de staatssecretaris
en de wethouders, die enthousiast bezig zijn, niet aan; het gaat ook niet
om een persoonlijke kwestie, maar als er zulke harde uitspraken worden gedaan,
is herbezinning heel erg noodzakelijk, wellicht zelfs op korte termijn; ik
kom daar bij de behandeling van de Vinac dus op terug.Staatssecretaris Remkes:Dat is een heel goed moment. Om die reden heb ik zojuist ook aangegeven
dat de kwalitatieve weging bij uitstek aan de orde behoort te komen bij de
herijkingsoperatie in 2000, waarbij ook de vraag aan de orde is hoe je met
elkaar verdergaat. Het gaat dus niet uitsluitend om een kwantitatieve evaluatie.De heer Rietkerk (CDA):Het punt van de herijking en het jaartal 2000 zijn duidelijk. Neemt u
dan ook het element mee van fasering in de bouwproductie in relatie tot de
herstructurering van sommige binnensteden? Of gaat u daar straks nog op in?Staatssecretaris Remkes:Ik was juist toegekomen aan het hoofdstukje over de relatie tussen Vinex
en de bestaande stad en aan het hoofdstuk over het ISV. Het is immers duidelijk
dat datgene wat je op uitbouwlocaties realiseert en datgene wat je in de bestaande
stad aan nieuwbouw realiseert, in relatie behoren te staan met de bestaande
kwaliteit van de bestaande stad.Mevrouw Verbugt (VVD):De staatssecretaris kondigt aan dat hij overgaat op een ander onderwerp.
Ik verneem graag nader van hem hoe hij de kwaliteit op de Vinex-locaties wil
stimuleren.Staatssecretaris Remkes:Maakt u zich geen zorgen. Het gaat nu immers om de relatie tussen Vinex
en stedelijke vernieuwing-herstructurering.De voorzitter:Wij spreken nu af dat u zelf het signaal geeft wanneer u dit punt hebt
afgerond.Staatssecretaris Remkes:Uitstekend.Met als uitgangspunt de constatering dat die afstemming zeer wenselijk
is, trek ik eerst een paar algemene conclusies ten aanzien van de algemene
kwaliteitsdiscussie over Vinex, ook om het betoog te bespoedigen. Er is verschil
tussen de termijnen die aan de orde zijn. Het is duidelijk dat, gelet op de
bestaande contracten, de beïnvloedingsmogelijkheden voor het Rijk voor
de kortere termijn niet groot zijn. Ik wil immers bepaald niet stimuleren
dat de rijksoverheid aanzet tot contractbreuk. Voor de langere termijn zijn
die mogelijkheden vanzelfsprekend groter. Dan gaat het met name om de periode
2005-2010. In het algemeen lijkt het mij overigens goed om te benadrukken
dat de deur bij mij natuurlijk altijd openstaat als bij contractpartijen –
gemeenten, provincies en marktpartijen – de behoefte bestaat om op kortere
termijn te praten over de contracten zelf. Het ligt echter niet primair op
de weg van het Rijk om het initiatief te nemen om de huidige Vinex-contracten
open te breken dan wel op te zeggen. Ook juridisch kan dat overigens helemaal
niet.Ik voeg daaraan toe dat ik de komende maanden graag om de tafel wil gaan
zitten, bijvoorbeeld met projectontwikkelaars, om over de kwaliteitselementen
te praten. Mij is de afgelopen tijd gebleken dat ook in die kring discussies
gaande zijn die betrekking hebben op de kwalitatieve aspecten. Het zijn dus
niet alleen overheden, architecten en dergelijke die zich daarover zorgen
maken; die discussie wordt op dit ogenblik ook breder gevoerd.Zoals gezegd: volgend jaar zal de kwalitatieve discussie bij de voorbereiding
van de nota wonen een belangrijk gegeven zijn. Dat moet resulteren in de operatie
van het jaar 2000. Ik hoop dat in dat verband en binnen die kaders conclusies
getrokken zullen worden ten aanzien van de kwaliteit, de dichtheden, de mate
van differentiatie en een aantal andere elementen die bepalend zijn voor de
geleverde kwaliteit. Ik hecht eraan hier te benadrukken dat het Rijk zich
zal presenteren als een betrouwbare contractpartner. Dit betekent echter niet
dat wij star zullen vasthouden aan de eerder gemaakte afspraken simpel en
alleen omdat ze zo gemaakt zijn. Ik verwacht in de samenleving voor een aantal
van de argumenten in dit verband ook een open oog. Overigens zeg ik in de
richting van mevrouw Van Gent dat ik niet positief kan antwoorden op haar
vraag of wij bereid zijn de herijkingsoperatie te versnellen. Dat lijkt mij
niet goed en het is bovendien in strijd met de PKB-procedure en een aantal
bestaande afspraken. Ik vind dat wij hiervoor rustig de tijd moeten nemen
en gewoon op koers moeten blijven. Nogmaals: als de convenantpartijen zelf
de discussie willen aanslingeren, dan zijn wij bereid die discussie aan te
gaan. Zo niet, dan houden wij ons gewoon aan de gemaakte afspraken.Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Verbugt en de heer Rietkerk hebben vragen
gesteld over de flexibiliteit en gesproken over dichtgetimmerde afspraken.
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het interruptiedebat in de eerste
termijn tussen de heer Duivesteijn en mevrouw Verbugt hierover. In formele
zin is er geen sprake van dichtgetimmerde afspraken; de keuzes voor dichtheden
worden op lokaal niveau gemaakt. In termen van aantallen bestaan er echter
wel prestatieafspraken; in die zin heeft mevrouw Verbugt gelijk. Dit heeft
natuurlijk iets te maken met de financiële stromen, maar gemeentebesturen
beslissen zelf over de dichtheden op de Vinex-locaties. Uiteindelijk speelt
het te realiseren gemiddelde daarbij natuurlijk een rol.Ook in de vraag van de heer Duivesteijn over het individuele opdrachtgeverschap
speelt de flexibiliteit een rol. Ook hier is sprake van vrijheid op gemeentelijk
niveau. In de contracten is geen verbodsbepaling voor individueel opdrachtgeverschap
opgenomen. Met hem stel ik echter vast dat hier veel te weinig gebruik van
wordt gemaakt. Ik wil niet onder stoelen of banken steken dat dit van mijn
kant een zeer belangrijk aandachtspunt zal zijn in de nota wonen en de discussies
die wij daarover in het jaar 2000 zullen voeren. Er is gekozen voor een decentrale
structuur en gemeentelijke autonomie. In formele zin zullen wij daar ook niets
aan veranderen. Ik voeg hier echter aan toe dat – waar sprake is van
vrij aanzienlijke financiële bijdragen in het kader van de verstedelijking
en het maatschappelijk debat over deze onderwerpen – het de taak van
het Rijk kan zijn de gemeentebesturen een soort kwaliteitsprofiel mee te geven
waarvan dit punt nadrukkelijk onderdeel zal uitmaken. Dat zal door mij sterk
worden bevorderd.Mevrouw Verbugt wilde een experiment met betrekking tot 10% minder woningen
en de financiële consequenties daarvan. Gelet op datgene wat ik net heb
gezegd over de aandacht die aan dit soort elementen zal worden gegeven in
de discussies van volgend jaar en het daaropvolgende jaar, lijkt het mij verstandig
om nu niet te gaan experimenteren, maar het debat gewoon af te wachten. Terzake
van de discussie over de dichtheden zullen wij met verstandige conclusies
komen. De Kamer kan daarover haar opvatting geven.De heer Duivesteijn heeft gevraagd of een analyse gemaakt kan worden van
de financiële gevolgen van de contracten. Wij verkeren niet in de omstandigheid
om dat te doen. Ik heb zo-even gewezen op de gemeentelijke overheid als primaire
speler in dit verband. Het is niet goed dat wij in die zin op de stoel van
de gemeentebesturen gaan zitten. Ik vind het, eerlijk gezegd, ook een afgeleide
discussie.De heer Van der Staaij was geschrokken van het motto, dat hij kennelijk
in de begroting heeft gelezen: Vinex gaat door. Dat is ook zo. Ik heb zo-even
geprobeerd aan te geven wat daarvan de achtergronden en motieven zijn. Stelt
men zich eens voor dat wij in de begroting hadden geschreven: Vinex gaat niet
door. Dan hadden wij thans een ander debat met elkaar gehad. Voor het zaaien
van iedere twijfel daarover geldt exact hetzelfde. Wij zouden dan terecht
beschuldigd zijn van onbetrouwbaarheid. Ik ken de fractie van de SGP te goed
om te weten dat dat een rol van de rijksoverheid is die in ieder geval niet
in dank zou worden afgenomen.Mevrouw Ravestein en mevrouw Verbugt hebben expliciet gevraagd welke kwaliteitsinstrumenten
ik heb. Op pagina 49 van de begroting wordt daarop ingegaan. Ik zou dat hier
willen herhalen. Ik heb er inmiddels wel iets aan toegevoegd. Naast je formele
positie en financiële positie heb je in dit debat ook een bestuurlijke
positie waarvan je gebruik moet maken. Effecten en resultaten kunnen nooit
worden gegarandeerd. Je moet wel gebruik maken van je bestuurlijke positie
om dat debat wat te sturen en te beïnvloeden.Ik ben al voldoende ingegaan op de onderwerpen vrije kavels en actualisering
Vinex.Ik kom te spreken over het instrument van het ISV en de herstructurering.
Ik spreek overigens liever over stedelijke vernieuwing omdat dit het beste
de samenhang der dingen weergeeft. Ik doel op de samenhang tussen de processen
in de nieuwbouw en in de bestaande stad. Ik onderstreep dat herstructurering
geen doel op zich is; het is een middel op weg naar een grotere stedelijke
vitaliteit en leefbaarheid. Daarbij geldt als ambitie dat wijken worden opgebouwd
en mensen worden vastgehouden. Ik heb in het leven niet al te veel illusies,
althans niet op dit terrein, en ik neem niet aan dat dit beleid zal betekenen
dat gezinnen met kinderen worden teruggehaald naar de bestaande stad.De nadruk dient te liggen op maatwerk. Afhankelijk van de specifieke situatie
zullen keuzen moeten worden gemaakt; de situaties in steden zijn vaak zeer
verschillend. Vandaar ook dat het uitgangspunt van de gemeentelijke autonomie
zeer belangrijk is. Het is op lokaal niveau dat de primaire beslissingen moeten
worden genomen.Wat kan hier nu wel en niet onder worden verstaan? Voorzitter! Ik onderstreep
dat stedelijke vernieuwing en herstructurering méér betekenen
dan sloop alleen. Het kan en moet ook gaan om woningverbetering, om andere
eigendomsverhoudingen, om verandering van de functies van gebouwen en om het
toevoegen van voorzieningen aan wijken. Ik vind het opvallend dat de heer
Duivesteijn in verband met herstructurering zei: 'U weet wel, al die sloopplannen.'
Voorzitter! Als je zoiets zegt, zet je in feite en metafoor in de markt die
niet strookt met de werkelijkheid en waarmee onrecht wordt gedaan aan gevoerde
discussies. Bovendien zorgen dergelijke uitspraken ervoor dat ik voortdurend
allerlei PvdA-wethouders op mijn dak krijg die mij voorhouden dat het beeld
dat de geachte afgevaardigde de heer Duivesteijn schetst, niets met de werkelijkheid
en hun activiteiten te maken heeft. Alleen al om die reden hoop ik dat dergelijke
eenzijdige metaforen niet voortdurend boven de markt blijven zweven.De heer Poppe (SP):Ik moet de heer Duivesteijn bijspringen, voorzitter. De staatssecretaris
krijgt dan misschien PvdA-wethouders op zijn dak, maar wij krijgen veel bewoners
van de hier bedoelde wijken in Groningen, Leeuwarden, Scheveningen-Duindorp
enz. op ons dak. Zij verzetten zich hevig tegen die rigoureuze sloopplannen,
mede omdat zij na sloop geen uitzicht hebben op een fatsoenlijke en betaalbare
woning.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Ik heb hierover in de afgelopen periode bij verschillende
gelegenheden opmerkingen gemaakt, waaruit blijkt dat dit proces met een grote
mate van zorgvuldigheid moet worden georganiseerd. Wat mij betreft betekent
dit dat er op lokaal niveau alles aan wordt gedaan om de bewoners bij het
proces te betrekken. In een groot aantal gemeenten worden pogingen daartoe
in het werk gesteld.Als ik dit fenomeen bezie, moet ik terugdenken aan de beginjaren van de
stadsvernieuwing. Ook toen werden opmerkingen gemaakt als: over ons, maar
zonder ons. De heer Rietkerk vraagt of procesvereisten bij het ISV worden
betrokken. Voorzitter! Heel kort op de bocht kan ik deze vraag beantwoorden
met: wat mij betreft ja.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! In Binnenlands Bestuur is een interview met
de staatssecretaris opgenomen, waarin hij aangeeft dat men als techniek het
volgende kan hanteren. Je maakt eerst ergens een karikatuur van en vervolgens
ga je het bestrijden. Welnu, dat heeft hij zojuist, sprekend over PvdA-wethouders,
gedaan. Daarna komt de staatssecretaris eigenlijk met mij tot de conclusie
dat het in een aantal steden niet gaat zoals het wellicht zou moeten gaan
en dat de bewoners van die steden in ieder geval aangeven dat ze zich niet
zorgvuldig behandeld voelen. Vervolgens komt de staatssecretaris ook nog eens
tot de conclusie – een conclusie die ik in mijn artikel ook al getrokken
heb – dat er vormvereisten opgesteld zullen moeten worden om te voorkomen
dat plannen over de hoofden van mensen heen gemaakt worden. Ik neem aan dat
de staatssecretaris de boodschap aan de wethouders zal overbrengen, dat de
bewoners zich door de rijksoverheid beschermd kunnen voelen.Staatssecretaris Remkes:Dat roept het beeld op van gemeentelijke bestuurders die handenwrijvend
klaarstaan om de zittende bewoners de dampen aan te doen en om zoveel mogelijk
te slopen. Dat beeld komt niet overeen met de werkelijkheid. Daarom stond
ik hier ook even wat langer bij stil. Wat mij betreft is er geen enkel misverstand:
het moet gaan om een zeer genuanceerd proces met de elementen die ik zonet
noemde. Het moet ook een proces zijn dat wordt gedragen door de zittende bewoners.
Ik heb daarbij overigens niet de illusie dat het bij herstructureringsprocessen
altijd kan gaan om volledige bottom-up-processen, zoals in de latere jaren
van de stadsvernieuwing wel het geval was. Top-down is natuurlijk het andere
uiterste. Ik vind overigens dat de stadsvernieuwing ook een aantal elementen
in zich had die zich niet voor herhaling lenen.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is in het hele leven zo!Staatssecretaris Remkes:Het uitgangspunt 'bouwen voor de buurt' heeft een aantal resultaten opgeleverd
waarop wij, denk ik, niet in alle opzichten geweldig trots kunnen zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Laten wij daar maar niet over beginnen, want dan word ik echt boos. Ik
vind het zo'n cliché om over 'bouwen voor de buurt' te beginnen, omdat
je ondertussen ziet dat al die buurten overgenomen worden door mensen met
behoorlijk wat geld in hun zak. Blijkbaar is dat 'bouwen voor de buurt' zo
aantrekkelijk dat die groepen het prettig vinden om daar te wonen. Laten wij
dat maar even opzijzetten. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat er een cliché
gecreëerd wordt van hetgeen ik zeg en dat de staatssecretaris vervolgens
een vergelijking maakt met de beginjaren van de stadsvernieuwing. Ik maak
bezwaar tegen het creëren van dergelijke beelden over de herstructurering.
Ik vind dat de staatssecretaris in feite hetzelfde cliché of beeld
gebruikt als ik. Inhoudelijk ben ik het eens met de staatssecretaris. In die
zin is er geen probleem. Ik wens echter niet in een cliché gevangen
te worden.Staatssecretaris Remkes:Ik heb de heer Duivesteijn geciteerd uit zijn eerste termijn. Dit soort
debatten is dus ook de moeite waard, omdat wij met elkaar dit soort misverstanden
uit de wereld kunnen helpen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb het niet over de beginjaren van de stadsvernieuwing. De staatssecretaris
heeft het zelf over de beginjaren van de stadsvernieuwing.Staatssecretaris Remkes:Nee, ik heb uw eerste termijn geciteerd. Het ging over herstructurering,
'al die sloopplannen'. Ik haalde u aan over herstructurering, die u in verband
bracht met sloop. Die benadering vind ik te eenzijdig.De heer Duivesteijn (PvdA):Eenzijdig, eenzijdig... Het gaat toch over heel veel sloopplannen? Het
gaat inmiddels over duizenden woningen. Je kunt dan niet zeggen dat het niet
over sloopplannen gaat. Natuurlijk is herstructurering ook herinrichting.Ik ben echter tevreden dat u, in navolging ook van de CDA-collega, meent
dat de vormvoorschriften van de rijksoverheid op zichzelf al een erkenning
inhouden dat het beter moet. De bewoners kunnen zich daaraan vasthouden. Dat
is belangrijk.Staatssecretaris Remkes:Voor de ene gemeente zullen zij overbodig zijn en voor de andere gemeente
zullen zij een aansporing vormen. Laten wij dit deel van het betoog maar bij
die genuanceerde constatering houden.De heer Rietkerk (CDA):Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om procesvoorwaarden op
te nemen. In welke vorm kunnen wij dat tegemoetzien, bij de wet of bij een
subsidieregeling? Hoe geeft u dat vorm?Staatssecretaris Remkes:Vanzelfsprekend bij de nadere voorstellen over het ISV.De heer Poppe (SP):Ik heb de staatssecretaris in ik weet niet welke uitzending horen zeggen
dat het slopen problematisch wordt en uit de hand loopt. Dat waren niet zijn
woorden, maar het ging in die richting. In de woningmarktmonitor, een uitgave
van VROM, wordt de sloop meegenomen als oorzaak van de afname van het aantal
goedkope woningen. Mijn vraag is dan ook nog steeds, welke relatie de staatssecretaris
ziet tussen de toenemende doelgroep en de afnemende woningvoorraad voor die
doelgroep, in relatie tot de herstructureringsplannen. Kan hij daar een visie
op geven en eventueel maatregelen nemen om te voorkomen dat de ontwikkeling
die nu al in de monitor wordt vastgesteld, verder zou gaan?Staatssecretaris Remkes:Op de doelgroep kom ik nog terug.De heer Poppe (SP):Nee, het gaat mij puur om de relatie met de sloop van hele wijken.Staatssecretaris Remkes:Maar dat raakt aan de doelgroep en wij hebben niet voor niets al een aantal
jaren het uitgangspunt dat de sociale huurwoningen die op de Vinex-locaties
gerealiseerd moeten worden, dienen om de overloop uit de bestaande stad op
te vangen.De heer Poppe (SP):Nu gooit u volgens mij de merken door elkaar. Ik heb het gewoon over de
mensen die in de stad willen blijven wonen, die helemaal geen trek hebben
in een Vinex-woning, maar die merken dat hun huis onder hun kont worden weggesloopt.Staatssecretaris Remkes:Wat u zegt, staat niet per definitie haaks op wat ik bepleit
heb. Integendeel, het resultaat van een zorgvuldig afwegingsproces op lokaal
niveau zou wel eens kunnen zijn dat er wat meer rek blijft zitten in de sociale
huur- en koopsector in de bestaande stad.De heer Poppe (SP):Maar hoe verklaart u dan de conclusie in de woningmarktmonitor dat er
een ernstige situatie dreigt te ontstaan doordat de doelgroep groeit terwijl
het woningbestand dat daarvoor bestemd is, te snel afneemt?Staatssecretaris Remkes:Dan gaat het toch om de doelgroep.De heer Poppe (SP):Nee, ik heb het over de mensen die erin moeten wonen.Staatssecretaris Remkes:Ik kom er bij het onderwerp doelgroepen nog op terug.Mevrouw de voorzitter! Voor de komende jaren zal de centrale opdracht
aan de gemeentebesturen in ISV-verband zijn dat zij goede investeringsvisies
moeten ontwikkelen. En zij moeten zich er ook op voorbereiden dat zij verantwoording
voor hun prestaties moeten afleggen. Het ISV wordt dus wat mij betreft geen
vrijblijvende oefening. Dat kan alleen al niet als er bepaalde procesvereisten
gelden, maar zeker niet als er bepaalde inhoudelijke boodschappen worden meegegeven.
En dat is zeer nadrukkelijk mijn bedoeling. Het Rijk zal dus eisen stellen
aan het proces en aan de inhoud van de aandachtsvelden, want het gaat voor
de komende tien tot twaalf jaar om een zeer omvangrijk bedrag: 7,3 mld. tot
het jaar 2010 en daarnaast is in het regeerakkoord voor dezelfde periode nog
2,25 mld. beschikbaar gesteld voor de stedelijke vernieuwing. De opdracht
is dus om met die middelenstroom een maximaal rendement te bereiken. Ik ben
van plan het wetsvoorstel ISV vóór de zomer van 1999 aan de
Kamer voor te leggen.De heer Feenstra heeft gevraagd of de bodembeschermingsmiddelen niet het
risico groot maken dat er buiten de stedelijke gebieden niets meer kan worden
gedaan. Daar is zeker geen sprake van. Mijn voorganger heeft al aan de Kamer
aangegeven dat het de intentie is zoveel mogelijk integratie te bewerkstelligen.
Die intentie geldt nog steeds, maar de exacte uitwerking is op dit ogenblik
nog in discussie. Er zijn wellicht onderdelen die er op grond van een groot
aantal overwegingen beter buiten kunnen worden gehouden. En ik voeg er nog
aan toe dat het ISV natuurlijk niet alleen voor de 25 grote steden bedoeld
is, wat ook een reden is om niet voor dat risico te vrezen.Dit brengt mij bij de samenhang met het grotestedenbeleid. De discussie
was al langer aan de gang, maar in het regeerakkoord is vastgelegd dat die
samenhang gebaseerd is op drie invalshoeken: de fysieke leefomgeving, de economisch
ontwikkeling en de sociaal-culturele aspecten. Deze laatste ontwikkeling is
ten minste net zo belangrijk als de andere invalshoeken en ik hoop dat ze
er in de komende tijd volwaardig bij betrokken kan worden. Kortom, langs die
drie lijnen staat daarbij centraal het werken aan een complete stad.Juist vanuit het ministerie van VROM gezien is het van groot belang dat
dit samenhangende beleid er voor de stad ook komt. Het verleden heeft geleerd
dat investeringen in goede huizen alleen niet voldoende is. Samenhang met
het beleid van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid, collega
Van Boxtel, is daarom van groot belang. Qua aanpak spoort het ISV-beleid ook
heel goed met de aanpak van een minister voor het grotesteden- en integratiebeleid.
Wij zien ook goede mogelijkheden – daar zijn eerste gesprekken over
geweest – voor onderlinge afstemming. Ik zei het zojuist al en daar
moet geen misverstand over bestaan: het ISV-beleid zal zich richten op alle
steden in Nederland en niet alleen op de 25 GSB-gemeenten, omdat het ISV-beleid
een integratie betekent van de nieuwe middelen in het kader van de stedelijke
vernieuwing, tezamen met een aantal bestaande middelen: stadsvernieuwing,
BWL en BWS, waar ik straks nog een enkele opmerking over zal maken. Alleen
om die reden al kan dit niet uitsluitend op die 25 gemeenten gericht worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar het kan toch niet zo zijn, neem ik aan, dat het geld dat beschikbaar
is, uitgesmeerd gaat worden over alle steden in Nederland...Staatssecretaris Remkes:Nee. Een van de keuzen die aan de orde is, is de keuze welke gemeenten
je tot de rechtstreekse gemeenten benoemt – dit betreft een discussie
parallel aan de discussie die er in het kader van de stadsvernieuwing geweest
is – en welke middelen zich richten via de provincies op andere gemeenten.
Die keuze wordt dan natuurlijk op dat niveau gemaakt.Een element dat daar een rol bij speelt, is dat er sprake is van meerjarige
afspraken. Gelet op de aard van de investeringsprojecten waar het over gaat,
moet je tot de conclusie komen dat het bij het ISV-beleid vaak gaat om langjarige
processen. De verwachting is – die discussie is nog niet helemaal uitgekristalliseerd –
dat de horizon van de ISV-afspraken wat verder weg zal liggen dan bij het
GSB het geval is.Wat daar qua onderlinge afstemming ook van belang bij is, is het volgende.
In het kader van het GSB – collega Van Boxtel heeft er zeer recent een
brief over aan de Kamer gestuurd – zal het straks nodig zijn om stedelijke
visies op te stellen, waarbij vanzelfsprekend ook verwezen zal worden naar
het ISV-proces. Daarnaast zullen in ISV-verband concrete investeringsvisies
opgesteld moeten worden, waaraan in het kader van het ISV-mechanisme hier
getoetst zal worden. Zo wordt de samenhang tussen beide processen tot stand
gebracht. Het is ook zeer wel mogelijk om, waar het gaat om de stedelijke
visies in GSB-verband, daar reeds indicatieve bedragen te noemen.Mevrouw Ravestein (D66):Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij nu een concreet
antwoord op mijn vraag kan geven, namelijk of de ISV-middelen inderdaad onderdeel
gaan uitmaken van de convenanten met de 25 grote steden.Staatssecretaris Remkes:Dat heb ik in feite zonet gezegd.Mevrouw Ravestein (D66):Nee, u heeft het niet helemaal zo gezegd, maar als u dat nu kunt bevestigen,
graag.Staatssecretaris Remkes:Dat kan ik in indicatieve zin doen, als ik even op het netvlies probeer
te krijgen hoe, in de tijd gezien, dat proces zal gaan. Medio
zomer moeten de stedelijke visies, de convenanten, opgesteld zijn. Daar komen
handtekeningen onder te staan. Met die stukken kunnen indicaties worden gegeven
van de budgetten in ISV-verband. Het opstellen van een investeringsvisie kan
echter niet in alle gevallen zomer 1999 rond zijn. De termijnen zullen per
gemeente verschillen. Gelet op de omvang van de operatie en gelet op de nodige
toetsing, wil ik niet dat men met het proces op gemeentelijk niveau overhaast
te werk gaat. In een aantal gevallen zal men met de investeringsvisie op gemeentelijk
niveau later klaar zijn. De concrete toekenning van bedragen die weer gekoppeld
zijn aan bepaalde activiteiten, zal dan later tot stand moeten komen. Over
dat soort procesmatige afspraken hebben eerste gesprekken plaatsgevonden met
de minister voor het grote- steden- en integratiebeleid. In de komende tijd
zullen nadere gesprekken gevoerd worden. Ik wil vooropstellen dat de ambities,
zowel van onze kant als van de kant van de minister voor het grotesteden-
en integratiebeleid, volstrekt met elkaar sporen. Ik kan mij niet voorstellen
dat we met deze procedure niet tot heel mooie resultaten komen.Er zijn in dit verband twee vragen gesteld. De heer Rietkerk heeft gevraagd
of straks nog wel rechtstreeks zaken te doen zijn met VROM. Het antwoord op
die vraag is: ja. Daarom heb ik naar de investeringsvisies verwezen. De ambitie
moet ook zijn de zaken eenvoudiger maken en niet gecompliceerder. Als wij
dat laatste realiseren, hebben we onze doelstelling niet bereikt. Mevrouw
Ravestein stelde in dit verband een vraag over ISV en de 25 gemeenten. Misschien
moeten we later spreken van 25-plus gemeenten. De discussies zijn nog gaande
en daarom kan ik op deze vraag nog niet meer specifiek antwoorden.Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan een enkele opmerking over de woningcorporaties.
Daaraan zal in de nota wonen een belangrijk hoofdstuk worden gewijd. Ik wil
op dit punt geen enkel misverstand laten bestaan. De lijn aangegeven in de
nota volkshuisvesting, dus de verzelfstandigingslijn, is wat mij betreft een
gegeven. Dat is ook in de begrotingsstukken aangegeven. Het daarop terugkomen
is wat mij betreft niet gewenst en praktisch ook onmogelijk. Als er een ander
beeld zou ontstaan, zouden wij ook verkeerde signalen afgeven. Hier voeg ik
het volgende aan toe.Wat mij betreft is de sociale taak van de corporaties een gegeven en zij
dient ook in de toekomst gewaarborgd te worden. De vraag hoe die sociale taak
gestalte moet worden gegeven, is op dit moment open. Zij zal beantwoord moeten
worden in overleg met de corporatiewereld en in de nota wonen definitief beantwoord
moeten worden.We kunnen vaststellen dat we op een kruispunt staan. Er moeten namelijk
keuzen gemaakt worden. De ontwikkelingen gaan snel. Je hoeft maar om je heen
te kijken en je neemt fusieprocessen waar. Er ontstaat samenwerking en productverbreding
en dat vraagt om een aantal fundamentele keuzen.Wat ook aan de orde is, is het proces van schaalvergroting in corporatieland.
Het is mijn inschatting dat die schaalvergroting door zal gaan. Ervan uitgaande
dat daadwerkelijk schaalvoordelen zullen ontstaan en dat de schaalvergroting
ook verdere professionalisering oplevert, is deze ontwikkeling wenselijk.
Ook hiervan zal een uitwerking komen in de nota wonen. Het zal een van de
bouwstenen voor die nota moeten zijn. Ik heb er zojuist iets over gezegd in
verband met Vinex en mogelijke kartelvorming. Ook dit onderdeel is aangemeld
bij de minister van Economische Zaken voor de eerstvolgende MDW-tranche. In
de discussie speelt een aantal elementen een rol, zoals het BBSH en de concurrentiepositie.
Dat alles moet een bouwsteen zijn voor de nota wonen.Daarbij speelt natuurlijk wel de vraag of je, net zomin als je kunt spreken
over dé Vinex-locatie, kunt spreken over dé corporatie in het
jaar 2010. Het is mogelijk dat een gedifferentieerde ontwikkeling in de sector
het meest voor de hand ligt en het meest past bij de werkelijkheid.De heer Duivesteijn (PvdA):De staatssecretaris zegt dat het fuseren van corporaties een gewenste
ontwikkeling is. Dat vindt plaats, maar het is best mogelijk dat uit het MDW-project
blijkt dat het helemaal niet verstandig is om zulke grootschalige ontwikkelingen
te blijven nastreven en dat kleinschaligheid in organisaties een beter antwoord
is.Staatssecretaris Remkes:Dat sluit ik niet uit, want ook hier is de vraag aan de orde of de klant
keuzemogelijkheden heeft. Ik sluit niet op voorhand uit dat je aan het eind
van dat proces die conclusie moet trekken. Je kunt er echter evenmin de ogen
voor sluiten – dat zie je in de praktijk ook, even los van de wenselijkheid
daarvan – dat er een professionaliseringsslag heeft plaatsgevonden,
die op zichzelf toegevoegde waarde heeft. De ontwikkeling van een veel betere
organisatie van de communicatie over woondiensten in de richting van de burgers
in de afgelopen jaren vind ik bijvoorbeeld winst. Dat is de vrucht van de
samenwerking tussen corporaties.Ik kan het op dit ogenblik niet overzien, maar je kunt niet uitsluiten
dat sommige fusies financiële synergie opleveren. Je kunt ook niet uitsluiten
dat sommige fusies of samenwerkingsverbanden een bijdrage leveren aan de mogelijkheid
om in de sfeer van de verstedelijking de nodige investeringen te realiseren.De heer Poppe (SP):Ik heb nog een vraag over grootschalige fusies die niet alleen gemeente-
maar ook provinciegrenzen overschrijden. Dan dreig je in dezelfde problematische
situatie te komen wat betreft de huurder en de verhuurder als bij institutionele
beleggers in de particuliere sector, die her en der in het land ook hun optrekjes
hebben staan.Staatssecretaris Remkes:In de Socrates-groep, een nieuw samenwerkingsverband waarin met name de
financieel sterkere corporaties en een aantal financieel zwakkere corporaties
elkaar vinden, is sprake van samenwerking over provinciegrenzen heen is. Dat
verband heeft men tot stand gebracht met het oog op een aantal omvangrijke
investeringsopgaven in de gebieden van de financieel zwakkere corporaties.
Dit gebruikt men als voertuig om die investeringen daadwerkelijk te realiseren.
Ik vind dat dergelijke processen alleen maar zijn toe te juichen.De heer Poppe (SP):Er zijn positieve dingen, maar ik kijk ook naar een mogelijke
andere kant van de medaille: de invloed van de corporatie op een gemeente
in verband met prestatieafspraken en dergelijke, wat heel belemmerend kan
werken op de inspraak van de huurder bij de verhuurder.Staatssecretaris Remkes:Dat is precies de reden waarom dit thema in MDW-verband is aangemeld.
Ik begrijp dat de heer Poppe er zeer van harte mee instemt. Dat vind ik alleen
al winst van dit debat, want de heer Poppe en ondergetekende, in mijn vroegere
hoedanigheid van lid van de Kamer, hebben over het thema marktwerking menigmaal
boeiende discussies met elkaar gehad.De voorzitter:Die gaan wij vandaag niet herhalen. Kan de staatssecretaris mij enige
indicatie geven hoelang hij nog denkt nodig te hebben?Staatssecretaris Remkes:Nog wel even, want ik heb nog een paar thema's te behandelen.De voorzitter:Maar hoelang denkt u nog nodig te hebben? Anders moet ik eerst een paar
andere onderwerpen aan de orde stellen.Staatssecretaris Remkes:Mijn inschatting is dat ik nog 20 à 30 minuten nodig heb.De voorzitter:Zou u het niet in een kwartier kunnen doen? Als ik nu eens tegen de Kamer
zeg dat er niet meer geïnterrumpeerd mag worden?Staatssecretaris Remkes:Dat zou zeer helpen!De voorzitter:Oké. Doen we dat!Staatssecretaris Remkes:Ik laat om te beginnen verdere beschouwingen over de corporaties achterwege.
Het onderwerp revolving fund raakt aan een onderwerp waarover door de Kamer
veel is gesproken, namelijk de bezuinigingen. Ik hecht eraan waar het gaat
om dat thema uit het regeerakkoord te benadrukken, dat het primair moet gaan
om het realiseren van de achterliggende doelstelling, vanuit de vraag of men
er in slaagt de gezamenlijke investeringsopdracht daadwerkelijk te realiseren.
Zoals gezegd, kun je een eenduidige eendimensionale beoordeling daarvan niet
maken. Soms samenwerking, soms fusie, soms collegiale financiering, kortom,
er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik ga op dit moment uit van de
primaire verantwoordelijkheid van de sector. Ik zal op dit moment ook niet
met allerlei randvoorwaarden komen. Maar ik reken er wel op dat de sector
ook die verantwoordelijkheid zeer nadrukkelijk neemt en het komend jaar handen
en voeten zal geven, en op overtuigende wijze duidelijk zal maken dat het
primair gaat om het realiseren van de achterliggende doelstelling.De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over de realisering van
het revolving fund. De corporaties zullen vanzelfsprekend zeer nauw betrokken
worden bij die discussie. Zijn angst dat sprake zal zijn van te ver voor de
muziek uitlopen en van muziek die niet meer gehoord wordt, is wat mij betreft
niet aan de orde: de corporaties zijn volwaardige gesprekspartners. Geen enkel
misverstand daarover.Ik kom toe aan een onderwerp waarop het amendement op stuk nr. 8 van de
heer Duivesteijn is ingediend, namelijk de bezuinigingen op BLS-BWS. Ik begin
met het BLS, waarover een aantal misverstanden bestaat. Er zou op dit moment
een zekere productieachterstand op Vinex-locaties zijn, waarbij het mogelijk
zou zijn om vanuit de daarvoor bestaande mechanismen in 2000 t/m 2002 drie
keer 50 mln. terug te ramen. Als in de jaren daarna volgens verwachting de
productieachterstand wordt ingehaald, zullen vanzelfsprekend die bedragen
op een normale manier tot uitbetaling komen. Geen enkel misverstand daarover.
In die zin is de BLS-operatie geen bezuinigingsoperatie. Vanzelfsprekend zal
over dat hele proces de komende tijd nog wel overleg met alle betrokken spelers
gevoerd moeten worden.Een ander verhaal is de bezuiniging op het BWS. Misschien is het goed
om toe te lichten waar het instrument BWS ooit voor bedoeld was en nog steeds
bedoeld is: aanvullende financiering op de inzet van corporaties voor de realisering
van sociale nieuwbouw. Ik moet een paar constateringen maken. Om te beginnen
is gebleken dat de behoefte daaraan daalt. Dat houdt verband met een aantal
omstandigheden. De behoefte aan sociale nieuwbouw op middellange termijn kan
in kwantitatieve zin feitelijk op nul worden gesteld, gebaseerd op het Trendrapport
1995. Het vorige kabinet heeft daarom reeds besloten om dit instrument af
te schaffen. Verder beschikt de corporatiesector in het algemeen over voldoende
financiële middelen om de goedkopere woningen te realiseren. Daarom is
de afspraak van het revolving fund in het regeerakkoord gemaakt. Ik heb geen
aanwijzingen dat de matching van financiële middelen op dit moment niet
of onvoldoende van de grond zou komen. Ik heb zojuist gezegd dat ik ervan
uitga dat de sector dat voldoende oppakt. Men is daar al druk mee doende,
getuige het feit dat men de collectieve investeringsbehoefte in beeld heeft
gebracht via het Nationaal plan voor de volkshuisvesting en er samengewerkt
wordt. Ik heb zojuist gewezen op de Socrates-groep en andere initiatieven.
Er lopen pilots in Heerlen en Groningen. De eerste vraag die gesteld moet
worden is dan ook of dit amendement wel nodig is. Wij moeten het de corporaties
niet te gemakkelijk maken. Zij moeten niet als gevolg van het terugdraaien
van deze bezuiniging verkeerde signalen krijgen, zodat zij vervolgens weer
achterover gaan leunen. Hierbij speelt ook iets anders nog een rol. Er is
nogal wat stadsvernieuwingsgeld in de kassen van de gemeenten. Het gaat om
een bedrag van 1,8 mld. Dit geld zal voor een deel verplicht zijn. Op dit
ogenblik wordt uitgezocht hoe dat precies zit. Ook op grond hiervan is de
conclusie dat dit allemaal niet kan, mij te voorbarig.Ik wil verder in de richting van de heer Duivesteijn een opmerking met
een meer politiek karakter maken. De afspraak in het regeerakkoord is niet
helemaal voor niets gemaakt. Ik moet constateren dat het amendement zoals
het er ligt een ongedekte cheque is. De dekking staat er niet bij. In de toelichting
staat het merkwaardige fenomeen dat ervan uitgegaan wordt dat voor een deel
het financiële probleem wordt opgelost in de Najaarsnota. Ik heb principieel
geen bezwaar tegen het erbij krijgen van geld, maar ik kan en wil op grond
van fatsoenlijke politieke processen zoals die zijn afgesproken, daar niet
positief op insteken. Als alle regeringsfracties handelen zoals hier gebeurt,
dan kan ik mij daar financieel heel wat bij voorstellen. Wij hebben met elkaar
een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik ben wel bereid om de
komende dagen de vraag van de noodzaak exact onder de loep te nemen. De Kamer
zal volgende week dinsdag in verband met het reces toch nog niet stemmen over
de begroting. Ik zal de Kamer volgende week mijn conclusies melden.Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over het
hoofdstuk betaalbaarheid. Ik heb het dan over de huursubsidie en het huurbeleid.
Ik constateer dat het instrument huursubsidie sterk verbeterd is en wat mij
betreft kerninstrument van de volkshuisvesting blijft. De Kamer heeft bij
de algemene beschouwingen een motie daarover aangenomen. Het probleem werd
mij een paar dagen na mijn benoeming al duidelijk. Ik vond het vervelend te
moeten vaststellen dat er een aantal onaanvaardbare effecten vastzaten aan
de bevriezing van de huursubsidiegrens. Ik heb het zeer toegejuicht dat het
in het overleg tussen het departement en de betrokken spelers op het veld
mogelijk bleek om tot een gemeenschappelijke afspraak te komen: ontdooiing
tot de inflatiegrens en huurverhogingen met maximaal het inflatiepercentage
en daaraan gekoppeld een aantal flankerende afspraken. De Kamer zal zich ervan
bewust zijn dat er dan een wijziging komt van de Huursubsidiewet. Ik wil er
expliciet op attent maken dat in de huurbrief het voorstel staat dat de korting
op korte termijn wordt teruggedraaid, vooruitlopend op de wet. Het ziet ernaar
uit dat dit gebeurt met ingang van 21 oktober.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of een neveneffect hiervan kan zijn
dat de andere huren extra stijgen. Wij achten de kans op substantiële
effecten buitengewoon gering, omdat het om een relatief gering aantal woningen
gaat en omdat de huurstijgingen in dat segment van de markt tamelijk getemperd
verlopen. In dat segment van de markt is sprake van indringende concurrentie
met de koopsector.Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de afname in het gebruik van huursubsidie.
De afgelopen tijd zijn hier aanmerkelijke resultaten geboekt. Het niet-gebruik
is aanzienlijk teruggedrongen en er is op 100.000 aanvragen positief beschikt.
Het gaat om huishoudens die in het verleden geen aanvragen indienden. De acties
om het niet-gebruik verder terug te dringen gaan gewoon door. Ik heb de termijn
om die reden zeer recent met negen maanden verlengd.Het regeerakkoord bevat een aantal heldere en duidelijke passages over
de huurstijging in verband met de inflatie. Deze zijn vanzelfsprekend maatgevend
voor het kabinetsbeleid. Ik wijs erop dat corporaties uit hun inkomsten belangrijke
zaken moeten financieren, zoals onrendabele investeringen in de stedelijke
vernieuwing, groot onderhoud, sommige nieuwbouwactiviteiten en energiebesparing.
Dat zijn belangrijke opdrachten die gefinancierd moeten worden uit de inkomsten
die de corporaties hebben.De heer Poppe heeft gezegd dat het huidige beleid leidt tot rampspoed
en dat de sociale huisvesting aan de markt wordt overgelaten. Hij haalt de ƒ
1085-discussie daarbij als voorbeeld aan en laat gemakshalve weg dat de SP
daar destijds voor heeft gestemd. Met dat soort kwalificaties wordt een karikatuur
van de werkelijkheid gemaakt. Ik heb geconstateerd dat er een redelijk goede
inbedding in algemene regelgeving is en dat het zaakje niet wordt overgelaten
aan de markt. De discussie over wat voor de toekomst nodig is, voer ik graag
in het kader van de nota wonen.Over het thema huursubsidie zijn nog enkele andere vragen gesteld. De
heer Rietkerk heeft gesproken over de ideeën die het CDA daarover heeft
gemeld. Ik beoordeel deze ideeën politiek aan de hand van het bredere
pakket dat het CDA op tafel heeft gelegd inzake generieke versus algemene
lastenverlichting. Het eerste argument waarom ik daar niets voor voel, is
dat dit kabinet heeft gekozen voor de lijn van de algemene lastenverlichting.
Het tweede argument is dat ik, zeker voor bepaalde groepen, er nog niet zo
van overtuigd ben dat het voertuig van het CDA daadwerkelijk beter is. Dat
heeft met name betrekking op de effecten daarvan voor ouderen. Het betekent
bovendien dat als het economisch wat minder goed gaat, het uitgavenniveau
wel is vastgelegd en veel strakker is gedicteerd dan in de huidige systematiek.
Dat kan financieel de nodige problemen opleveren.De heer Rietkerk heeft gesuggereerd de minimumnormhuur alvast te bevriezen
en deze maatregel via een kasschuif te financieren uit het extra geld dat
er voor de huursubsidie beschikbaar is gekomen bij het regeerakkoord. Nou
ben ik nooit zo'n groot voorstander van kasschuiven. Door de fractie van het
CDA zijn daar in het verleden ook wel eens opmerkingen over gemaakt. Of deze
suggestie uit een oogpunt van financiële discipline de schoonheidsprijs
verdient, is dus de vraag. Gezien de integrale besteding van deze middelen
is uitvoering van de suggestie ongewenst. Er komen namelijk nogal wat zaken
op ons af. In de eerste plaats kost de ƒ 1085-maatregel ook geld dat
uit die middelen zal moeten komen. In de tweede plaats komt er een woonzorgdiscussie
op ons af. Die oplossing kost geld. In de derde plaats vindt er ieder jaar
een discussie plaats over de normhuur. De vraag daarbij is waaraan je koppelt:
aan de algemene huurstijging of aan de bijstandskosten. Dat kan ook geld kosten.
Dat geld wil ik op dit moment gaarne op de plank laten liggen voor de uitvoering
van dat soort discussies. Het lijkt mij dus niet goed er op dit moment een
element uit te lichten. Ik ben natuurlijk gaarne bereid om als er nadere berekeningen
zijn, daar nog eens naar te kijken in het kader van de nota wonen. Voor goede
argumenten heb ik altijd een open oog. Op dit moment voel ik echter niets
voor die suggestie.De heer Duivesteijn vond een huurverhoging met 6,5% te veel. In zijn algemeenheid
vind ik 6,5% ook veel. Dat signaal wil ik best afgeven. Het gaat er echter
om dat er afspraken zijn gemaakt in het kader van de brutering. Wij zijn daar
tot en met 1999 aan gebonden. Dat is dus nog een jaar het geval. Ook in dit
verband moet de overheid zich een betrouwbare partner tonen. Over het structurele
beleid voor de periode daarna zal iets moeten komen te staan in de nota wonen.
In die nota moet de vraag beantwoord worden welke taak de overheid heeft tegenover
de huursector en binnen welke marges geopereerd kan worden. Deze politieke
discussie voer ik graag met de hele Kamer en dus ook met de heer Duivesteijn.
Het lijkt mij niet goed om in het kader van de bruteringsafspraken afstand
te nemen van die verhoging met 6,5%.De heer Poppe heeft gevraagd of het maximale rendement in de particuliere
huursector aan een maximum gebonden moet worden. Wij leven
hier niet in Cuba. Het is in Nederland niet gebruikelijk dat er maximumgrenzen
worden gesteld aan de rendementen van bedrijven. Dat geldt mijns inziens ook
voor bedrijven in de particuliere huursector. Ik wijs daarbij nog op één
specifiek aspect. Als je dit soort discussies zou voeren, vind je natuurlijk
geen enkele particulier meer die bereid is om op dat punt ook maar één
dubbeltje te investeren.Kan de staatssecretaris niet wat meer op de huurrem gaan staan? Die vraag
heb ik naar aanleiding van de vraag van de heer Duivesteijn in feite al beantwoord.
Ik adviseer om de huurbrief goed te lezen, want de huurstijgingen vlakken
de afgelopen jaren behoorlijk af. Dat is ook per 1 juli 1998 weer het geval
geweest en het zal naar alle waarschijnlijkheid ook per 1 juli 1999 zo zijn.
Wij zitten nog niet op het inflatieniveau; daar wil het kabinet gericht naar
toe werken. Daarom is de puntprijs, zoals ook in de huurbrief staat, nu afgeperkt
met het inflatiepercentage om ook langs die weg een bijdrage te leveren. Dat
is nog nooit eerder gedaan. Ook de vraag van mevrouw Van Gent is daarmee beantwoord.Er resteren nog een paar losse eindjes, te beginnen met de vraag van mevrouw
Verbugt of het in het kader van het BBSH vastgestelde percentage van 90 ten
aanzien van de verkoopmogelijkheden van de sociale huursector niet kan worden
verlaagd. Dat punt zal expliciet aandacht krijgen in de beschouwingen die
op dit ogenblik in breder verband gewijd worden aan de bevordering van het
eigenwoningbezit. Dat geldt ook voor het fenomeen van keurmerk verzekerd kopen.
De stuurgroep Experimenten volkshuisvesting werkt daar overigens gericht aan.
Mevrouw Verbugt dreigt dus haar zin te krijgen.Er is ook een initiatief gaande met betrekking tot de gedragscode voor
particuliere en commerciële verhuurders. De institutionele beleggers
hebben daarbij het voortouw genomen en ook dat dreigt resultaat op te leveren.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of in de beleidsbrief inzake het
eigenwoningbezit ook zal worden ingegaan op meer specifieke instrumenten.
Ja, het is de bedoeling om op dat punt naast een aantal generieke instrumenten
ook een aantal meer specifieke instrumenten op de rails te zetten.De heer Duivesteijn (PvdA):Rekening houdend met...Staatssecretaris Remkes:Rekening houdend met heel veel verschillende omstandigheden, onder meer
met de omstandigheid dat de heer Duivesteijn op dit punt een initiatiefwetsvoorstel
heeft ingediend.Ook de woonwagens zijn een heel boeiend onderwerp. De heer Rietkerk heeft
gevraagd of de resterende BWS-subsidies kunnen worden gereserveerd voor de
woonwagens. Ik heb die vraag niet begrepen, want de heer Rietkerk heeft grote
problemen met de bezuinigingen op het BWS. Daarom is het onlogisch om voor
de resterende middelen – het gaat om een bedrag van ongeveer 90 mln. –
ineens een heel andere bestemming te zoeken. Ik adviseer hem daarom om daar
nog eens over na te denken.Over woonwagens in het algemeen is er geen sprake geweest van een toezegging;
de heer Rietkerk heeft gezegd dat mijn voorganger een toezegging gedaan heeft,
maar dat is niet 'op die harde manier' het geval geweest. Er is een inspanningsverplichting
geformuleerd ten tijde van het intrekken van de Woonwagenwet. Ik heb geconstateerd
dat de onderhandelaars over het regeerakkoord daar geen gevolg aan hebben
gegeven. Naast de bruteringsmiddelen is er dus geen geld voor deconcentratie
en voor het extra stimuleren van de overname door corporaties. Bovendien heb
ik geconstateerd dat sommige gemeentebesturen nogal wat bezwaren tegen gedwongen
deconcentratie hebben. Dit betekent dat je de vraag moet stellen of dit beleid
geforceerd moet worden doorgezet. Er is een eerste overleg met de VNG geweest
waarin een aantal procedureafspraken is gemaakt, onder andere dat echte zware
knelpunten in beeld zullen worden gebracht. Ik zeg niet dat met mij nooit
meer ergens over te praten valt, maar dan wel met de huidige sobere financiële
situatie als uitgangspunt.Ik kom nu op de vraag van mevrouw Van Gent over de plaatsing van zonnepanelen
in de sociale huursector. Ik wijs erop dat het kabinet 200 mln. heeft uitgetrokken
voor de fiscale stimulering van energiebesparende maatregelen in de bestaande
bouw en voor de aanschaf van energiezuinige apparatuur. In 1999 is een bedrag
van 70 mln. beschikbaar. Ik onderschrijf de teneur van haar betoog dat er
in de bestaande bouw een belangrijk besparingspotentieel ligt. Daarom zal
dit punt van mijn kant in Duurzaam wonen-verband hoge prioriteit krijgen.
Overigens moet ik tot mijn spijt vaststellen dat de kosteneffectiviteit van
zonnepanelen nog niet erg hoog is. Zolang een deel van de onrendabele investering
bij de corporaties blijft berusten, zal dit natuurlijk effect hebben op de
huren.De fractie van de Partij van de Arbeid heeft vragen gesteld en opmerkingen
gemaakt over de huisvesting van asielzoekers. Ik heb hierover vanmorgen kort
gesproken met collega Cohen van Justitie. Hij heeft mij gezegd dat langs verschillende
lijnen verschillende mogelijkheden worden onderzocht, onder andere de suggestie
die hier is gedaan. Overigens is er geen sprake van gebrek aan medewerking
bij de corporaties bij het ter beschikking stellen van woningen voor asielzoekers
en statushouders. Het lijkt mij nuttig dat eventueel andere signalen de komende
tijd in beeld worden gebracht. Overigens is de vraag niet eenduidig te beantwoorden
of hun medewerking kan worden afgedwongen, maar ik spreek de suggestie tegen
dat de corporaties onwillig zouden zijn. De signalen die ik heb ontvangen,
wijzen juist in een andere richting, maar de heer Duivesteijn heeft het ook
zo niet gezegd.Een ander vrolijk onderwerp waarover is gesproken, zijn betonrot en paalfunderingen
van woningen. Er wordt onderzoek gedaan en een inventarisatie opgesteld. De
vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
heeft er in een brief op aangedrongen dat de resultaten van dit onderzoek
op 15 november a.s. beschikbaar zijn. Over de opzet van de beide onderzoeken
de Kamer tijdig een brief ontvangen, maar de resultaten ervan liggen op dat
moment nog zeker niet op tafel. Die verwachting moet ik helaas wegnemen.Mevrouw de voorzitter! Ik rond af met het boeiende thema burenlawaai.
Heel veel mensen hebben ernstige klachten over burenlawaai,
maar – met mevrouw Ravenstein – stel ik de vraag welke indringende
verantwoordelijkheid hier voor de rijksoverheid ligt en wat in dit verband
toch beter door derden kan worden opgepakt.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-891-920.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl