Voortzetting Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), van de behandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303); en een aantal andere wetsvoorstellen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 460-478

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 12, pagina 460-478

12-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400 IXAToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24303Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400 IXBToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24304Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24318Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24423Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24428Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24458Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24466Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24463Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24172Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23219Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Gezamenlijke behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1996 (24400 III); Wijziging van hoofdstuk III (Ministerie van Algemene Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24297)Pagina 405-410
Behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK nr. 90)Pagina 443-460
Lijst van besluiten (dinsdag 12 december 1995)Pagina 478-479
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 12 december 1995)Pagina 479-481
Voortzetting Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), van de behandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303); en een aantal andere wetsvoorstellenPagina 460-478
Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24250); Wijziging van de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24344), en de motie-De Boer c.s. over negatieve inkomensgevolgen van de ecotax (24250, 24344, nr. 40h)Pagina 428-430
12de vergadering; 12 december 1995Pagina 405-405
Voortzetting Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), van de behandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303); en een aantal andere wetsvoorstellen op het gebied van belastingenPagina 430-443
Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303); en een aantal andere wetsvoorstellenPagina 411-428
Behandeling wetsvoorstel Nieuwe bepalingen voor een tegemoetkoming in de studiekosten (Wet tegemoetkoming studiekosten) (23699); het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (provinciale toets toewijzingscriteria voor woonruimte veilig stellen) (24486); het voorstel van Rijkswet Aanpassing van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met het op 15 april 1994 te Marrakech tot stand gekomen verdrag tot oprichting van de Wereld Handelsorganisatie, met bijlagen 1, 2 en 3, en een aantal andere wetsvoorstellenPagina 405-405

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 102 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van:
 
 de algemene financiële
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400)
 
 ,
 - van de behandeling van de wetsvoorstellen:
 - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA);
 - Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303);
 - Vaststelling van de begroting van de uitgaven
en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar
1996 (24400 IXB);
 - Wijziging van hoofdstuk
IXB (Ministerie van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de
ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24304);
 - Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en
van de kapitaaluitgaven en -ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het
jaar 1994 (slotwet/rekening) (24318);
 - Wijziging
van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964
en de Wet op belastingen van rechtsverkeer (wijziging van enige fiscale wetten
in het kader van de lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf) (24423);
 - Wijziging van de Wet op de vermogensbelasting
1964, de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op belastingen van rechtsverkeer,
de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet
1990 (terugsluis opbrengst reparatiewetsvoorstel-btw) (24428);
 - Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor
de volksverzekeringen (24458);
 - Wijziging
van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de totstandkoming van
de Tweede Vereenvoudigingsrichtlijn-btw (24466);
 - Wijziging van enkele belastingwetten (belastingplan 1996) (24463);
 - Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet
op de belastingen van rechtsverkeer en enkele andere belastingwetten in verband
met de bestrijding van constructies met betrekking tot onroerende zaken (24172);
 - Wijziging van de inkomstenbelasting en de
vermogensbelasting (belastingheffing in geval van tijdelijke genotsrechten
op zaken en op rechten die niet op zaken betrekking hebben), alsmede van de
loonbelasting (aanpassing regime werknemersspaarregelingen) (23219).
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën,
mede namens de staatssecretaris, op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben van de gelegenheid gebruik gemaakt
om een aantal vragen schriftelijk reeds te beantwoorden. Ik dank de Kamer
voor de positieve benadering die ik bij eigenlijk alle fracties heb aangetroffen
ten opzichte van het begrotingsbeleid. Dat betrof met name de systematiek.
Op dat punt mocht ik zelfs waardering ontvangen van de heer De Boer, hetgeen
mijn stelling bevestigt dat een trendmatig, stabiel en solide begrotingsbeleid
zelfs bij een kabinet met volledig GroenLinksers nuttig zou zijn.
 
 Er is erg veel gesproken over de EMU. Dat is natuurlijk ook een belangrijk
onderwerp en daar zijn ook nogal wat vragen over gesteld. De heer Van den
Berg ging zo ver om financiële chaos in het vooruitzicht te stellen.
De heer Boorsma heeft gevraagd of ik in kon gaan op de vraag hoe het zit met
de Nederlandse toetreding. De heer Hilarides heeft daar ook vragen over gesteld.
Aanstaand weekend wordt vrij belangrijk, want dan is het de bedoeling dat
de Europese Raad gaat beslissen over het introductiescenario. Een volgende
belangrijke stap zal begin 1998 worden gezet, want dan moet worden besloten
welke landen gaan deelnemen per 1 januari 1999. De beoordeling of landen voldoen
aan de criteria zal vooral geschieden aan de hand van de realisatiecijfers
van 1997. De begroting voor 1997 zal dus belangrijk zijn.
 
 Ter voorkoming van chaos is het scenario van de overgang naar de EMU ontwikkeld.
Er zijn ruime overgangstermijnen. Er is een jaar om de Europese centrale bank
op te richten. Dan blijft de produktie van chartaal geld nog drie jaar lang
nationaal van karakter. Daarna krijgen wij nog een overgangsperiode van maximaal
een half jaar om ook feitelijk de munt- en bankbiljetten in te wisselen voor
die nieuwe Europese munt. Er is erg gelet op zorgvuldigheid bij de ontwikkeling
van dat scenario. Alle centrale banken van de landen van de Unie zijn daar
nauw bij betrokken geweest en die zijn ervan overtuigd dat het zo verantwoord
zal kunnen. Chaos verwacht ik dus niet. Integendeel, het scenario is realistisch,
transparant en goed doordacht en wij hebben ruime gelegenheid om de voorlichting
aan het publiek en aan de financiële markten tijdig te starten.
 
 Het is niet zo, zoals de heer Van den Berg meent, dat de totstandkoming
van die Monetaire Unie alle nationale soevereiniteit op sociaal en fiscaal
terrein doet verdwijnen. Monetaire convergentie vereist natuurlijk wel sociaal-economische
convergentie, maar het subsidiariteitsbeginsel houdt wat betreft het sociale-zekerheidsstelsel,
het type arbeidsmarktbeleid, het begrotingsbeleid en de policy-mix tussen
uitgaven en ontvangsten, een nationaal karakter. Het is wel zo dat er politieke
doelstellingen liggen achter het proces van Europese integratie. Dat is niet
nieuw. Dat was ook al bij de interne markt, zoals wij die gecreëerd hebben
en de Monetaire Unie geeft daar verder een versteviging aan. Aan de andere
kant is het niet zo dat wij per se moeten uitkomen op een politieke federatie.
Het beoogt wel de stabiliteit in Europa, ook de politieke stabiliteit, te
bevorderen en daar een soort economische onderbouw voor neer te leggen, zodat
wij niet weer in oorlogen terecht komen, zoals wij die in de Eerste en Tweede
Wereldoorlog hebben gehad. In die zin heeft het dus een duidelijke politieke
achtergrond. Het is echter niet zo dat wij als eindstadium per se de politieke
federatie van Europa zouden moeten krijgen. Zoals ik al zei, er blijven voldoende
zaken over, waarin ons land soeverein zal blijven.
 
 De monetaire soevereiniteit hebben wij natuurlijk de facto al jaren geleden
opgegeven, omdat wij het verstandig hebben geacht om qua wisselkoersbeleid
aan te sluiten bij de Duitse mark. Dat is een recept geweest dat goed heeft
gewerkt. Nederland heeft een buitengewoon lage rentevoet. Inmiddels is het
vertrouwen in de Nederlandse economie zo groot dat wij zelfs met enige regelmaat
kunnen constateren dat onze rentevoet lager is dan de Duitse. Dat geldt al
geruime tijd voor de geldmarktrente en tot mijn genoegen ook af en toe voor
de kapitaalmarktrente. Dat geeft toch aan dat het verstandig is dat wij dit
hebben gedaan en dat wij daaraan moeten vasthouden.
 
 De geachte afgevaardigde de heer De Boer heeft kritische kanttekeningen
gemaakt bij de normen die worden gesteld aan de landen die willen meedoen
aan de EMU. Hij vroeg of het niet een fantoom was, waar de normen precies
op waren gebaseerd en hoe wij aankijken tegen de gebeurtenissen in Frankrijk.
Voorzitter! Er hadden natuurlijk andere getallen kunnen worden gekozen voor
het tekort en voor de schuld, maar het lijkt mij verdedigbaar dat er enige
begrenzingen worden opgelegd aan het begrotingsbeleid en dat normen worden
gesteld voor de inflatie en de rentevoet in de landen die willen toetreden.
Het beleid van een land in een monetaire unie heeft ook effect op een ander
land dat daarvan deel uitmaakt. Dat geldt niet voor de landen die geen deel
uitmaken van een monetaire unie. Als een groot land een sterk beroep doet
op de kapitaalmarkt, dan beïnvloedt dat de rentevoet van de gehele unie.
Dat beroep heeft dus ook gevolgen voor de landen die dit niet
hebben veroorzaakt. Wij moeten deze "spill-overs", negatieve effecten voor
andere landen, voorkomen. Dit leidt ertoe dat criteria worden gesteld aan
de begrotingstekorten, ook als de derde fase eenmaal is ingegaan.
 
 Voor de inflatie is het van belang dat schokeffecten worden voorkomen
bij de inwerkingtreding van de EMU. Dat betekent dus dat het beleid van de
Europese centrale bank inflatoir moet zijn als landen met een hoge inflatiegraad
worden toegelaten of dat betekent dat die landen te maken krijgen met tamelijk
grote schokeffecten, met het risico van begrotingsproblemen en het risico
dat andere landen wordt gevraagd om die landen budgettair tegemoet te komen,
de zogenaamde "bail out". Wij moeten dus beginnen met solide lidstaten en
de andere landen moeten zo snel mogelijk solide worden. Als de kopgroep eenmaal
is gestart, dan zal dat een grote inspiratie zijn voor degenen die nog niet
meedoen om zo snel mogelijk aan de normen te voldoen.
 
 Het is vaak ook een kwestie van politieke wil. Een goed voorbeeld is Ierland.
Dat land had tekorten die in de dubbele cijfers liepen en heeft dat gereduceerd
tot 2%. Een ander voorbeeld is Zweden. In 1994 had Zweden een tekort van meer
dan 10%, maar dat wordt met stappen van 2,5% per jaar afgebouwd. Gestreefd
wordt naar een begrotingsoverschot in 1998. Daar zijn overigens sociaal-democraten
aan het bewind, zoals de heer Wöltgens ongetwijfeld weet. Zij zijn dus
niet voor een kleintje vervaard. Ik stel hem graag zijn Zweedse collega's
ten voorbeeld.
 
 Dan kom ik meteen bij de vraag van de heer Wöltgens. Hij vroeg of
wij "Maastricht" nog wel willen en of wij daarin een "creatieve rol" kunnen
spelen. Ik weet niet precies wat hij met "creatief" bedoelt. Als hij echter
bedoelt dat landen worden toegelaten, terwijl zij eigenlijk niet voldoen aan
de criteria, dan moet ik zeggen dat zo'n creatieve rol mij niet voor ogen
staat. Ik wil wel zo creatief zijn om collega's te laten profiteren van onze
ervaringen met het begrotingsbeleid, opdat zij misschien op die manier verder
kunnen komen. Wij moeten vasthouden aan strenge normen. Ik hoef niet in extenso
te herhalen wat de minister-president bij de algemene beschouwingen heeft
gezegd. Ik sta daar volledig achter. Men heeft zich lang genoeg kunnen voorbereiden
op die criteria. Het verdrag dateert al van enige jaren geleden. Men heeft
een jaar of zes de tijd gehad om aan die criteria te voldoen. Er zijn landen
die de verkeerde weg op zijn gegaan. Zij moeten dus niet raar opkijken als
zij vervolgens niet aan de criteria van het verdrag voldoen.
 
 De EMU is belangrijk. Zij is tenslotte een soort kroonstuk op de Europese
integratie. Wij moeten op een degelijke manier aan die criteria vasthouden,
omdat anders het hele project verwaterd. Dan lopen wij politieke averij op,
want een land zoals Duitsland zal niet graag zijn harde, goede munt opgeven
om er een zwakke gezamenlijke munt voor terug te krijgen en dat geldt volgens
mij ook voor Nederland. Daarvoor zijn die criteria toch van belang.
 
 De heer Van den Berg heeft gesteld dat de schuld op z'n minst met 2% per
jaar moet afnemen als wij willen voldoen aan het schuldcriterium. Hij verwees
daarbij, naar ik meen, naar een uitspraak van de heer Duisenberg. Hij vroeg
of dat een bezuiniging van 10 mld. per jaar betekent, of dat niet een beetje
veel van het goede is en hoe de regering dat denkt te bereiken. Ook de heer
Hilarides heeft gevraagd wat een bevredigende daling van de schuldquote is.
De heer Schuyer zei dat hij dat niet wilde vragen. Dat staat mij tenminste
bij.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Dat zei ik omdat ik toch geen antwoord verwachtte.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Er is dus toch interesse voor het onderwerp. Het probleem ligt vooral
bij de overheidsfinanciën. Er zijn inmiddels tien lidstaten die al wel
voldoen aan het inflatie- en het rentecriterium, maar er zijn er nog slechts
drie die op dit moment voldoen aan het tekort- en het schuldcriterium. De
landen die hier niet aan voldoen hebben dus nog twee jaar, 1996 en 1997, de
gelegenheid om wel aan de criteria te voldoen. In het verdrag staat dat landen
met een schuldquote beneden 60% sowieso worden toegelaten. Is dat niet geval
dan moet worden aangetoond dat er sprake is van een daling in de richting
van 60% en dat die daling in een bevredigend tempo verloopt.
 
 De heer Van den Berg merkte terecht op dat er allerlei redenen zijn om
schuldreductie te bepleiten. Bij hem speelde niet zozeer de EMU als wel nationale
overwegingen om die schuldenlast terug te brengen een rol, zoals de vergrijzing,
de rentelast en ook het argument dat de schuldreductie van vandaag de lastenverlichting
van morgen is. Voorzitter! Ik wil mij er nu niet over uitlaten wat er kwantitatief
gedaan moet worden om aan het criterium te voldoen. Ik ga dus ook niet op
de genoemde 2% in. Het is echter evident dat landen naarmate zij verder boven
de 60% zitten, een sneller dalingstempo zullen moeten vertonen. Ierland is
daar een voorbeeld van. Dit land had een schuldquote van meer dan 80%, maar
heeft wel de schuldquote met vijf procentpunten per jaar gereduceerd. Daarmee
is dit land als een "adequate daler" gekwalificeerd.
 
 In Nederland zijn er drie factoren die de schuldquote beïnvloeden.
In de eerste plaats is er de groei van het BBP. Naarmate de groei hoger is,
zal de bestaande schuld als percentage zakken. Als er een groei van 4% van
het nominale BBP is – de som van volume en prijs, geabstraheerd van
het begrotingstekort – daalt daardoor de schuldquote van ruim 75% met
drie procentpunten. Bij een tekort van drie procentpunten is er dus een stabilisatie
bereikt. Bij een groei van 5% nominaal is dat percentage 3,75. De ontwikkeling
van de schuldquote is erg gevoelig voor de nominale groei van het BBP.
 
 In de tweede plaats is de schuldquote erg gevoelig voor het begrotingstekort,
voor de nieuwe toevoeging aan de schuld. In de derde plaats speelt de niveauverlaging
een rol, bijvoorbeeld door middel van balansverkorting of verkoop van staatsbezit
of staatsdeelnemingen. De heer Boorsma heeft gevraagd welke mogelijkheden
er op dat punt waren.
 
 Voorzitter! Als wij ons willen kwalificeren, is dat niet alleen mogelijk
via "niveaugrappen". Wij zullen moeten aantonen dat wij, los van niveaugrappen –
die zeker hun nut kunnen hebben bij de reductie van de schuld – een
dalende trend in de richting van 60% bewerkstelligen. Het huidige begrotingstekort
van rond de 3% is nog duidelijk te hoog om ook bij een lage nominale ontwikkeling
van het BBP een dalende trend in gang te zetten. Het kabinet heeft daarom
in de Miljoenennota aangekondigd dat voor de volgende begroting
de tekortreductie een belangrijk onderwerp is.
 
 Voor het overige zal men geduld moeten betrachten tot wij hier over een
jaar weer staan en ik de Miljoenennota 1997 verdedig. Dan kan mij het examen
worden afgenomen. Dan kan ik worden beoordeeld ten aanzien van de vraag of
wel voldaan is aan de eisen van een adequaat begrotingsbeleid, ook wat het
tekort en de schuld betreft. De Kamer begrijpt dat 1997 een jaar is dat een
bijzondere inspiratie geeft, met name omdat de EMU en het EMU-examen daarop
gebaseerd zullen zijn.
 
 De heer Wöltgens heeft gesuggereerd om de EMU van onderop te laten
ontstaan. Ik geloof niet dat de EMU van onderop erg bevorderd wordt als we
hier de D-mark vooral als betaalmiddel en als leningsinstrument gaan gebruiken.
Wel zullen er van meet af aan per 1 januari 1999 leningen in de nieuwe Europese
munt gesloten kunnen worden. Wat het Rijk betreft zal dat wat mij betreft
zelfs de enige manier zijn waarop we schuld gaan uitgeven vanaf 1 januari
1999. Ook lagere overheden hebben dan de vrijheid om dat te gaan doen. Op
die manier kan ook van onderop van meet af aan in ieder geval het gebruik
van de nieuwe munt op de kapitaalmarkt gaan beginnen. Chartaal kan het nog
niet, maar bij leningen en girale transacties ontstaat die mogelijkheid al
wel.
 
 De heer Wöltgens heeft in een goede traditie – ik meen dat
hij in het verdere verleden ook al eens iets met De Nederlandsche Bank, goud
en volkshuisvesting had – een ander doel weten te vinden voor de reserves
van De Nederlandsche Bank, namelijk de staatsschuld. Ik vind dat een beter
doel dan de vorige keer. Er zit dus progressie in. We moeten natuurlijk eerst
even afwachten wat de bijdrage zal zijn, welk deel van de reserves die De
Nederlandsche Bank nu heeft in de nieuwe Europese Centrale Bank zullen worden
gebracht. Dat moet eerst bepaald worden. Daarna zullen we ons inderdaad kunnen
beraden en zullen we ons ook beraden over dat deel van de reserves dat niet
voor de Europese Centrale Bank benodigd is. Ik neem daar graag wat tijd voor.
Ik wil dat ook zorgvuldig doen. We zijn daar intern ook al mee bezig. Hier
zijn allerlei varianten denkbaar.
 
 Het probleem is dat het pas interessant wordt nadat je de Europese Centrale
Bank hebt opgericht en je ticket hebt. Wat mij betreft is dat althans het
goede moment. Ik denk niet dat er op dit moment te weinig mogelijkheden zouden
zijn voor niveaucorrecties van de schuld, want daar spreken we dan over. Ik
denk dat er voldoende andere instrumenten zijn om op dat punt, niet het moeilijkste
punt, een leuke extra reductie van de schuld te realiseren. Wat dat betreft
is mijn creativiteit ook groot.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat maakt mij wel nieuwsgierig naar die andere
vormen van voorcorrecties. Ik zou in ieder geval willen voorkomen dat we in
1999 tot de ontdekking zouden komen dat we in een tijdpad tussen 1996 en 1999
in structureel of in begrotingsopzicht dingen hebben gedaan die wij betreuren,
omdat we in 1999 niveaucorrecties doorvoeren.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik denk dat niemand in 1999 zou betreuren dat we met het tekort lekker
opgeschoten zijn in 1997. Ik denk dat mijn opvolger daar dan zeer veel plezier
van zal hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Als hij maar de kans krijgt om dan ook niveaucorrecties naar boven door
te voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Als je onder de 60% zit, zit je safe. Je bent dan verder geheel vrij.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Mag ik toch even mijn nieuwsgierigheid bevredigen? U zei: ik ben creatief
genoeg om op andere manieren de voorcorrecties door te voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Hebt u daar ideeën over?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Wij zullen die in de Miljoenennota 1997 aan u tonen.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Of moet ik uw inaugurale rede als hoogleraar indertijd lezen?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Of de voetnoot in het Centraal Plan.
 
 Dat is niet mijn grootste zorg. Ik noem een concreet voorbeeld. Het verkopen
van de laatste tranche KPN om maar eens wat te noemen. Dat kan in 1997 ook
gebeuren. Dat is natuurlijk niet erg pijnlijk. Het levert een bijdrage aan
je schuldquotereductie, maar het is eenmalig.
 
 Maar we moeten natuurlijk ook een dynamische ontwikkeling naar beneden
krijgen. Dat is veel problematischer. De enige factor die echt werkt is het
begrotingstekort. Dat is mijn hoofdzorg. Ik kan niet zeggen dat wij aan de
criteria voldoen als we niet een zodanig begrotingstekort hebben dat we, los
van dit soort transacties, kunnen zeggen dat we die beweging in de richting
van de 60% toe inderdaad maken.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Dat ben ik met u eens, maar het is goed als u er transacties voor weet
te verzinnen die u qua niveau beneden de 60% brengen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik ben daar dan niet vies van. Beneden de 60%. De Nederlandsche Bank is
niet goed genoeg voor 18% van 600 mld., al zouden we hem helemaal verkopen.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Ik maak me er toch echt zorgen over als het gaat om het vasthouden aan
het trendmatige groeipercentage. In het geval dat de feitelijke groei lager
is dan de trendmatige groei en u zich tegelijkertijd moet kwalificeren voor
de EMU, zou ik het persoonlijk niet zo erg vinden als u gebruik zou maken
van de elementen die ik aandroeg, namelijk verhoogde winstafdracht van De
Nederlandsche Bank. Dat is namelijk iets wat structureel niet vervuilt maar
u wel tijdelijk kwalificeert.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het regeerakkoord is gebaseerd op behoedzame veronderstellingen qua economische
groei. Het uitgavenkader is strak. Het behelst reëel constante tot dalende
uitgaven. Dat betekent dat het mogelijk moet zijn, ook zonder additionele
bezuinigingen, bij handhaving van het uitgavenkader en bij een reële
groei van de economie om de uitgavenquotes en dus ook het financieringstekort
te laten zakken. Je hebt daar niet echt 4% groei voor nodig. Je kunt dat ook
realiseren bij 2% en met 2,5% gaat het nog iets lekkerder. Als er een grote
algemene conjuncturele terugslag in Europa zou optreden, dan is het probleem
niet dat wij ons niet kwalificeren maar dan kwalificeert ook
Duitsland zich niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Dat zou ik dus jammer vinden, voorzitter. Als niemand zich kwalificeert
en daardoor de datum van 1 januari 1999 voorbijgaat, dan is daarmee het hele
project en daarmee de kans om in de Europese eenwording iets onherroepelijks
te creëren, verloren. Want die Europese eenwording gaat natuurlijk verder
dan een financiële eenwording. Het is ook een politieke eenwording.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik kan niet anders zeggen dan dat de landen te laat begonnen
zijn om hun prioriteiten te stellen in de sfeer van het tekort en de schuld.
Wij hebben dus echt wat meewind nodig, althans wij kunnen geen echte tegenwind
hebben, tenzij excessieve inspanningen worden gedaan zoals in Zweden bijvoorbeeld
gebeurt. Anders gaat bij conjunctureel zwaar weer het feest niet door. Ik
kan niet anders concluderen dan dat. Dat is te betreuren. Ik zie daar niet
naar uit. Ik hoop dat we ook bij een wat minder geweldige conjunctuur toch
een voldoende aantal landen hebben, met name Frankrijk en Duitsland, die zich
volgens de huidige inzichten bij een behoorlijke inspanning, veel minder groot
dan de Zweedse, kunnen kwalificeren, want anders is het avontuur sowieso niet
mogelijk. Daar moet echter wel de politieke wil en de politieke macht aanwezig
zijn om dat te realiseren. Dat geldt ook voor Nederland. Wij kunnen ons ook
kwalificeren als wij de politieke wil – want ik spreek nu even niet
over de politieke macht – aan de dag leggen.
 
 Ik kom straks nog terug op de kwestie van trendmatig begrotingsbeleid.
Ik wil nu graag iets zeggen over de werkloosheid en de werkgelegenheid. De
heer Boorsma heeft gevraagd of er voldoende resultaat is. De heer Van den
Berg heeft gezegd dat hij wel winstontwikkelingen ziet maar dat de werkgelegenheid
geen gelijke tred houdt. Ik durf daar toch tegenspraak tegen te bieden. Laten
wij eens kijken naar de werkgelegenheid zoals die zich ontwikkelt. Dit jaar
zijn er zo'n 85.000 werkende personen bijgekomen met meer dan 12 uur werk,
dit in tegenstelling tot de definitie in het regeerakkoord die alle kleine
baantjes ook meetelt. De verwachting is dat er volgend jaar ongeveer 100.000
personen aan het werk zullen komen. Als we dat vergelijken met andere Europese
landen en ook met de afgelopen jaren, dan is dat een buitengewoon mooi cijfer.
Die groeicijfers zijn bijna het dubbele van het Europees gemiddelde. Kijken
we naar de werkloosheid en naar het aantal werkloosheidsuitkeringen, dan is
de daling inderdaad bescheiden. Ik had die liever ook groter gezien. Maar
dit hangt samen met het succes op een ander terrein, namelijk de sterke daling
van het ziekteverzuim en van het aantal arbeidsongeschikten. Als we dan kijken
naar het totale aantal uitkeringen, dan constateren we dat er voor het eerst
sinds 1970 maar waarschijnlijk eerder een daling is van het aantal mensen
beneden de 65 jaar dat afhankelijk is van een uitkering, zowel in 1995 als
in 1996. Je kunt natuurlijk zeggen dat het nog beter moet. Dan zeg ik: akkoord,
maar het is toch een vrij uniek verschijnsel. Voor het eerst sinds decennia
gaan die aantallen omlaag. Zij zijn tussen 1970 en 1994 continu gestegen.
Wij hebben toen ook wel eens jaren met opgaande conjunctuur gehad, maar die
opgaande conjunctuur heeft nooit verhinderd dat dit aantal continu is gestegen.
Er is tussen 1970 en 1994 geen jaar geweest waarin het aantal mensen beneden
de 65 afhankelijk van een uitkering is gedaald. Nu is dit twee jaar achter
elkaar wel gebeurt. Dat verklaart de ruimte die er is ontstaan voor lastenverlichting,
met name in de premies. Dat is het begin van een virtuele cirkel in plaats
van een vicieuze cirkel. Het is heel belangrijk om dat vast te houden.
 
 Van belang is ook de ontwikkeling van de winstgevendheid van het bedrijfsleven.
De heer Boorsma vroeg of de AIQ niet te hoog was. Hij zei dat de investeringen
stevig terugvallen en vroeg of dat niet zorgelijk is. Voor het niveau van
de AIQ kun je als ijkpunt 1989/1990 nemen, toen het nog hoger was. Je kunt
ook begin jaren zeventig nemen, toen wij ongeveer op hetzelfde niveau zaten.
De AIQ kan niet rechtstreeks in de begroting worden vastgesteld, want zij
is een economische variabele, maar je kunt het regeringsbeleid beoordelen
op wat de regering eraan doet.
 
 Wat de regering er in ieder geval aan doet, is het verlagen van de arbeidskosten
via lastenverlichting, rechtstreeks aan de kant van de werkgeverslasten, maar
ook voor gezinnen, waardoor de contractloonstijging kan worden gematigd. Daar
hebben wij aardig wat aan gedaan.
 
 Wat niet in de AIQ tot uitdrukking komt, is de lastenverlichting in de
sfeer van de directe belastingen. Het hele MKB-pakket en het BTW-pakket, maar
ook het terugsluizen van de regulerende energieheffing die wij hebben besproken,
komen niet in de arbeidsinkomensquote tot uitdrukking. Dat is inmiddels een
aardig bedrag dat wel een verlichting is, maar zich niet uit in de arbeidsinkomensquote.
 
 Bij de investeringen heeft de heer Boorsma de volgende cijfers genoemd:
9% toename in 1995 en 2,75% in 1996. Deze cijfers zijn juist. Ik neem aan
dat hij ze uit het Centraal economisch plan heeft gehaald. Daarin wordt ook
gezegd dat wij nogal wat variaties hebben door vliegtuigen, schepen en bepaalde
energieprojecten. Als je voor dit soort vertekeningen corrigeert, kom je op
groeicijfers van 8% in 1995 en 6% in 1996. Dat is een iets prettiger beeld
dan de sterke terugval in de groei die door de ongecorrigeerde cijfers wordt
getoond.
 
 Over de globalisering is gevraagd of Nederlandse bedrijven hun kansen
niet te weinig benutten. Als collega Wijers dat heeft gezegd, ben ik dat uiteraard
met hem eens, want de regering spreekt altijd met één mond.
Er is gevraagd of er niet wat weinig aandacht voor is in de Miljoenennota.
Wij hebben er toch wel wat over geschreven, hoewel wij niet beogen om de memorie
van toelichting van Economische Zaken en het Centraal economisch plan te doubleren.
In paragraaf 1.4 en paragraaf 2.4 is ingegaan op het verbeteren van de binnenlandse
groeidynamiek en de globalisering. Wij hebben ook verwezen naar de resultaten
van de toets op het concurrentievermogen, waarover een aparte publikatie is
geweest van het ministerie van Economische Zaken.
 
 De heer Boorsma is zo vriendelijk geweest om mij te vragen wat ik vind
van de heer Kleinknecht. Hij kent mijn antwoord en is het daar ook mee eens.
De positieve punten van de heer Kleinknecht zijn dat hij het belang van loondifferentiatie
en van kennisintensiteit benadrukt. Ik wou dat het waar was, dat wij ons uit
de zorgen kunnen loon exploderen, want dan was iedereen in Nederland
heel gelukkig. Als wij via een extra loonstijging de economie zouden kunnen
bevorderen, dat zou het allermooiste zijn wat er is. Helaas is dat niet zo.
Integendeel. Door zo'n extra loonstijging wordt alleen maar de werkgelegenheidsgroei
afgeremd, de winstgevendheid verslechterd en daarmee ook de ruimte om R&D-inspanningen
te doen, etcetera. Er zijn gelukkig al heel wat commentaren op Kleinknecht
geschreven uit diverse hoeken. Hoewel hij doceert aan onze geliefde Vrije
universiteit, vind ik hem geen aanwinst voor de universiteit wat zijn filosofie
over de lonen betreft.
 
 Ik ken niet de opvatting van de heer Van Schaik, die ervoor zou pleiten
om de koppeling met de Duitse Mark los te laten. Uit mijn voorgaande betoog
moge duidelijk zijn geworden dat ik dat geen goede benadering zou vinden,
voor zover iemand dat beweert.
 
 Over het flitskapitaal van de heer De Boer is in de schriftelijke beantwoording
ook al iets gezegd. Ik kan hem verwijzen naar de nota over de Bretton Woods-instellingen
die ik samen met collega Pronk aan de Tweede Kamer heb aangeboden. Daarin
wordt ook de Tobin-tax, zoals dat in de literatuur heet, besproken. In ieder
geval is een noodzakelijke voorwaarde voor een werkzame belasting op flitskapitaal
dat zij in alle landen wordt toegepast. Net als bij de CO2-taxproblematiek
en veel van dit soort mondiale vraagstukken is het weinig zinvol om er in
praktische zin over te praten. Als de Zwitsers of de Luxemburgers niet meedoen,
gaan alle kapitaalstromen via die landen.
 
 Het is ook dubieus of het wel gewenst is, want de mobiliteit van kapitaal
is een nuttig instrument voor de optimale allocatie. Als kapitaalstromen verstorend
werken, dan zit daar vaak een interne zwakte of een interne verslechtering
van het beleid achter. In Nederland hebben wij geen last van kapitaal dat
wegflitst en onze economie aan diggelen stort, omdat wij door internationale
beleggers en kapitaalmarkten als een betrouwbaar en degelijk land worden beschouwd.
 
 In het geval van Mexico is een enorme crisis ontstaan, maar het Mexicaanse
beleid, met een tekort op de lopende rekening van 8% van het BNP, vrijwel
helemaal gefinancierd met zeer korte leningen, was ook veel te riskant. Het
IMF heeft inmiddels de schuld op zich genomen dat het te laat heeft gealarmeerd.
Tegen zo'n wantrouwen in de politieke situatie en in het financieel-economisch
beleid van een land is geen belasting bestand.
 
 Binnen de Europese Unie hebben wij wel wisselkoersarrangementen gehad,
maar als een land niet meer wordt vertrouwd, trekt het kapitaal zich daaruit
terug en dan ontstaan die problemen, hoe je het ook wendt of keert. Met een
belasting op kapitaalbewegingen kun je dat niet tegenhouden, nog even los
van het praktische aspect dat iedereen daaraan mee zou moeten doen.
 
 Niettemin hebben collega Pronk en ik aan de Tweede Kamer toegezegd dat
wij een verdere studie naar de Tobin-tax zullen bevorderen. Ik heb niet al
te hoge verwachtingen van de wenselijkheid en zeker niet van de praktische
mogelijkheden hiervan.
 
 Dan kom ik bij het trendmatig begrotingsbeleid. De heer Schuyer vraagt
of dit verder kan worden verbeterd. Wanneer is het stadium aangebroken dat
wij een volledig trendmatig begrotingsbeleid hebben? Ik denk dat een volledig
trendmatig begrotingsbeleid, in die zin dat wij de ogen volledig sluiten en
zeggen: wat het financieringstekort ook doet, wij corrigeren het niet, nooit
meer terug zal komen. Een zeker plafond blijft toch wel gewenst. In deze kabinetsperiode
hebben wij een plafond voor het financieringstekort afgesproken, waar wij
ruim onder blijven, als alles goed gaat. In die zin is het volledig trendmatig
begrotingsbeleid, als het een beetje meezit, tijdens deze kabinetsperiode
aanwezig.
 
 Naarmate de marge tussen de plafondwaarde en de feitelijke waarde groter
is, heb je meer buffer om conjuncturele tegenvallers op te vangen. Als wij
in de komende tijd prioriteit geven aan de reductie van het tekort, in de
mix van lasten, tekort en beleid, dan zijn de kansen volop aanwezig dat wij
geen afbreuk hoeven te doen aan het trendmatig begrotingsbeleid. Maar ik denk
toch dat je zo'n plafondwaarde moet hebben. Wij hebben leergeld betaald in
de jaren zeventig en begin jaren tachtig, toen wij de trend te lang verkeerd
hebben ingeschat. Er is wel een verschil met de aanpak in deze kabinetsperiode,
en naar ik hoop ook in de volgende. Wij nemen behoedzame veronderstellingen
en dat maakt de risico's van ontsporing minder groot. Ik geloof dat voor de
zekerheid een afgrenzing van het tekort een nuttige zaak is.
 
 De heer Wöltgens heeft gezegd dat de minister van Financiën
zo vrolijk en rustig is, omdat het allemaal mee zit. Als het allemaal mee
zit, betekent dat niet dat het handhaven van de uitgavendiscipline gemakkelijker
is, want de grote overschrijdingen van de afgesproken uitgavenkaders waren
in het verleden altijd in conjunctureel gunstige tijden.
 
 De heer Boorsma maakt een kanttekening bij de overschrijding van de zorg
in 1995. Op dezelfde pagina kan hij een onderschrijding vinden in de sociale
zekerheid van een klein miljard. Inmiddels kan ik ook een onderschrijding
melden op de rijksbegroting van op z'n minst enkele honderden miljoenen. Bovendien
kan ik melden dat de onderschrijding in de sociale zekerheid nog wat groter
is uitgevallen dan volgens de stand van de Miljoenennota.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Ik heb ook gezegd dat er een onderschrijding was in de sociale zorg. Ik
heb gezegd dat die onderschrijding gedeeltelijk structureel van aard is. Zie
de Ziektewet en de WAO. Deels is die onderschrijding echter conjunctureel
van aard. Dan is het een slechte compensatie voor een overschrijding in de
gezondheidszorgsector, welke voorlopig in mijn ogen ook een structurele is.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat is nu juist het misverstand! Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording
op ingegaan. Ik wijs op de wet over de geneesmiddelen. Ik hoop dat ook deze
Kamer daarmee instemt. Die maatregel is buiten het regeerakkoord om voorgesteld,
juist om het risico van overschrijdingen te beperken. In 1996 zit de gezondheidszorg,
met het bestaand beleid, binnen het uitgavenkader. Structureel hebben wij
de zaak dus gecompenseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Minister Zalm beweert terecht dat hij uitgaat van behoedzame uitgangspunten.
Ik wil hem er dan aan herinneren dat wat hij nu zegt niet zo behoedzaam is.
Hij zegt dat deze wet buiten het regeerakkoord aangenomen wordt,
gericht op de beheersing van de geneesmiddelenprijzen. Wat is er dan afgesproken
in het regeerakkoord terzake van de beheersing van het volume en dergelijke
van de gezondheidszorg? Wij kunnen afspreken dat het volume omlaag gaat van
1,8% naar 1,3%, maar mijn vraag is wat het kabinet eigenlijk heeft gedaan
om dat te bereiken. Ik heb tot nu toe nog niets gezien.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Er is de zogenaamde "task force"-gezondheidszorg. Ik wijs op de budgettering
van de specialisten, de Biesheuvel-aanpak. De prijzenwet voor geneesmiddelen
moet honderden miljoenen opleveren. Dat hebben wij gedaan omdat wij wisten
dat wij krap in de jas zaten met de voornemens van het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 De minister van Financiën wijst op wat er nog komen gaat. Wij hebben
in het verleden toch juist geleerd dat de weg naar faillissementen en de weg
naar hoge financieringstekorten geplaveid is met aankondigingen van goede
voornemens? Wat is er het afgelopen anderhalf jaar gedaan op het punt van
de beheersing van het volume in de zorg? Niets.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De heer Boorsma beschuldigt mij van twee dingen. Hier hebben wij ons te
krap in de jas gestoken en op het gebied van andere uitgaven hebben wij onszelf
juist te ruim in de jas gestoken. Het kan allebei waar zijn, maar gemiddeld
genomen zitten wij dan goed in de jas! Bij de Kamer ligt een voorstel voor
dat niet in het regeerakkoord was afgesproken en dat een kleine miljard aan
additionele besparingen in de zorg oplevert. Het is een prijzenmaatregel,
die het volume van de zorg meer ruimte biedt. Ik hoop dat de Kamer dit voorstel
van wet zo spoedig mogelijk in behandeling neemt en dat de wet snel in het
Staatsblad komt.
 
 Ik keer terug naar de rust in het begrotingsbeleid en het punt van de
zorg. Stel dat wij een overschrijding van de zorg constateren in juli of augustus
1995. Wat zou deze Kamer, respectievelijk de heer Boorsma, nog voor zinvolle
en zorgvuldige maatregelen in de zorg hebben kunnen treffen die nog in 1995
0,5 mld. opleveren, zonder dat de zorg gederailleerd wordt? Wat was er in
deze Kamer gezegd als wij met voorstellen waren gekomen om, bijvoorbeeld,
de salarissen nog eens te korten, een personeelsstop in de zorg af te kondigen
of een paar bejaardenhuizen te sluiten? Ik had dan de "credit" gekregen dat
ik binnen het kader was gebleven, maar mevrouw Borst was hier dan natuurlijk
niet levend vandaan gekomen. In zo'n situatie, op zo'n moment, als het gaat
om essentiële gezondheidszorgvoorzieningen, kun je niet in augustus even
0,5 mld. in het lopende jaar bezuinigen. Het gaat niet om een investeringsproject
dat je een tijdje voor je uit kan schuiven of om andersoortige zaken. Als
de zaak structureel op orde wordt gebracht en ook structureel binnen het uitgavenkader
wordt gebracht, vind ik het geen schande om te zeggen dat wij in de ene sector
tijdelijk een overschrijding hebben en in een andere sector een meevaller.
Die meevaller incasseer ik met graagte, maar die overschrijding moet ik ook
accepteren, ook vanwege de zorgvuldigheid die vereist is bij het "runnen"
van de gezondheidszorg.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Wij willen het allebei niet te laat maken vanavond. Meestal worden de
heer Zalm en ik het uiteindelijk, als wij wat langer met elkaar praten, met
elkaar eens. Laten wij proberen of wij ook op de korte termijn het enigszins
met elkaar eens kunnen worden. Ik heb opgemerkt dat de maatregel terzake van
de beheersing van de prijzen van de geneesmiddelen een wet is welke wij in
januari bespreken en welke misschien wordt aangenomen. Voorlopig is die wet
toekomstmuziek. Dat zal de minister van Financiën toch met mij eens zijn?
Wij constateren dat er een overschrijding is van de kosten van de gezondheidszorg
in het jaar 1995. Ik ben het, om alvast een voorschotje te nemen, volstrekt
met hem eens dat het heel moeilijk is om tussentijds een forse maatregel te
nemen, zonder dat – zoals dat heet – de pleuris uitbreekt. Wil
de minister mij dan vertellen welke maatregelen genomen zijn in de afgelopen
anderhalf jaar om die beheersing van de kosten in de gezondheidszorg mogelijk
te maken? Ik praat dus niet over de toekomst, maar over het afgelopen anderhalf
jaar.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja, ik sta hier niet als volksgezondheidsdeskundige! Mevrouw Borst zou
wellicht een lijstje op kunnen sommen. Ik heb het op dit moment niet paraat.
Het enige wat ik kan zeggen is dat, als wij bij een overschrijding constateren
dat wij die niet meer in het lopende jaar in kunnen halen, wij een voorstel
doen en dat wij er in de berekeningen dan natuurlijk van uitgaan dat het voorstel
ook de steun in de Kamer krijgt. Dat is normaal. Nu kan de Kamer natuurlijk
beslissen, het voorstel af te wijzen. Dan hebben wij een gat. Dan moeten wij
dat op orde brengen bij de volgende begrotingsronde, die een keer per jaar,
in maart, plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Misschien kan ik de minister helpen. Ik wijs op de tandartsen en de fysiotherapie.
Die zijn uit het pakket gehaald en dat levert het een en ander op.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Dit vind ik heel geestig. Kan de heer Schuyer mij eens vertellen wat het
oplevert, behalve puur een verschuiving in de financieringslast? Dat mag van
mij hoor! Laat de heer Schuyer dat dan gewoon zeggen, dat op die manier de
collectieve sector enigszins gesaneerd wordt. Iets opleveren is iets anders!
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Ik ben geen omgevallen boekenkast, die het allemaal uit zijn hoofd kent.
Dat is de minister ook niet. Het is natuurlijk niet waar dat het niks oplevert.
Dat is echt onzin.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De maatregel voor fysiotherapie heeft natuurlijk ook belangrijke volume-effecten.
Door de andere aanpak is nu veel "pret-fysiotherapie" niet meer mogelijk.
 
 Voorzitter! Ik probeer bij de rust van de heer Wöltgens te komen.
Overigens heb ik de staatssecretaris gesuggereerd dat de toespeling op twee
luie, slimme mensen de heren Wiegel en Wöltgens zou kunnen betreffen!
Ik keer terug naar de rust. Ik moet vooral niet zenuwachtig worden als er
een keer een tegenvaller is. Zolang die tegenvallers er niet toe leiden dat
het tekortplafond wordt overschreden en zolang ook het uitgavenkader niet
wordt overschreden, is er geen probleem. Die rust betekent niet dat er nooit
meer bezuinigd zal moeten worden. Bezuinigingen om binnen het uitgavenkader
te blijven, zijn natuurlijk altijd mogelijk, bijvoorbeeld omdat
er allerlei andere wensen zijn voor uitgavenverhoging. Ik wijs ook op rentestijging,
asielzoekerskosten en noem maar op. Je kunt allerlei soorten tegenvallers
hebben. Ik streef er dan in ieder geval wel naar, die bezuinigingsronden één
keer per jaar te doen en niet twee, drie of vier keer per jaar. Een keer per
jaar moet genoeg zijn. Die rust kan toch betekenen dat wij in maart-april
vrij pijnlijke dingen moeten doen. In de Miljoenennota is er nog een overschrijding
van de rijksbegroting in enge zin op de plank blijven liggen voor 1997. Die
moeten wij nog wegwerken. Misschien dat de heer Wöltgens in zijn optimisme
hoopt dat die overschrijding tegen die tijd is weggesmolten. Ik help het hem
hopen, maar ik kan het niet garanderen.
 
 De heer Boorsma vraagt of het uitgavenkader niet te royaal is, met uitzondering,
begrijp ik nu, van de gezondheidszorg. Is dat niet de reden dat het kabinet
zo lekker binnenloopt? Inderdaad, het uitgavenkader is ook gebaseerd op behoedzame
budgettaire en economische uitgangspunten. Ik herinner de heer Boorsma eraan
dat de heren Lubbers en Hirsch Ballin hebben gesproken van een doemscenario.
De heer Lubbers heeft daar zelf de verklaring van de verkiezingsnederlaag
van het CDA aan opgehangen. Door dat malle scenario van het CPB kon het CDA
geen kant meer uit. Wij zijn dus behoedzaam. Dat kunnen wij vaststellen.
 
 Dat betekent twee dingen. Er is bewust voor gekozen om een vrij sombere
plaat als vertrekpunt te nemen, met daarmee ook een vrij grote en zure appel
aan het begin: 18 mld. bezuinigen. Dat is niet niks en de formatie heeft ook
lang geduurd. Het betekent echter dat als je eenmaal door de zure appel heen
bijt, de kansen op een meevaller hier of daar, niet alleen bij de belastingen
maar ook bij de uitgaven, wat groter wordt. Dat betekent ook dat wij daardoor
een aantal zaken hebben kunnen inpassen in het uitgavenkader die nog niet
van te voren waren afgesproken. Ik noem, bijvoorbeeld, de volledige koppeling
in 1996 en intensiveringen in de sfeer van jeugdhulpverlening, cellen en de
versnelde aanleg van rivierdijken. Dat lijstje staat in de Miljoenennota.
Die zaken konden dankzij de behoedzame veronderstellingen toch worden ingepast.
Dat is ook wel prettig, want de minister van Financiën, hoe flink hij
ook is, krijgt altijd nieuwe en onvoorziene noden en wensen binnen en die
kun je niet altijd afwijzen. Er zijn twee mogelijkheden. Of je moet elke keer
als er nieuwe noden en wensen zijn een ombuigingsrondje maken. Of je bent
zo voorzichtig geweest dat er ruimte vrijvalt in loop van de rit en dat onder
grote ombuigingsronden toch wat extra kan doen. Ik vind de procedure die tot
nu toe is gevolgd een aangename. Ik weet niet of het zo kan blijven, maar
ik zou het wel willen.
 
 Dan kom ik tot de kwestie van de lastenverlichting en het tekort. Duidelijk
is dat het tekort volgend jaar vrij centraal zal staan, om het maar voorzichtig
te zeggen. Met de lastenverlichting zijn wij een eind opgeschoten. Dat komt
ook, omdat de ontwikkeling op het gebied van de werkgelegenheid en het volume
van de sociale zekerheid erg gunstig is geweest. Je zou in dat opzicht kunnen
spreken van een tweesnijdend zwaard. Zij zijn er niet altijd, maar dit is
er een. Aan de ene kant wordt het draagvlak vergroot doordat de werkgelegenheid
sterk groeit en aan de andere kant wordt minder beroep gedaan op de uitkeringen.
Dat betekent dat er een aardige ruimte ontstaat om premies te verlagen. Via
financieringstransacties is een en ander voor een deel naar de rijksbegroting
teruggesluisd en in belastingverlaging tot uitdrukking gekomen. Desondanks
denken wij in 1996 ook nog een vermogensinhaal van 1,5 mld. te realiseren.
Bovendien is het tekort redelijk omlaag gegaan. Het EMU-tekort is verlaagd
van 3,7 naar 2,8% en dat is een behoorlijke prestatie. Wat ons betreft is
in de begroting 1996 een redelijk evenwicht gevonden.
 
 Ik zal de heer Boorsma niet plagen met de front-loading waarvan sprake
is in het CDA-verkiezingsprogramma, want ik heb hem al genoeg geplaagd met
het doemscenario van de heren Lubbers en Hirsch Ballin.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 U hebt mij helemaal niet geplaagd, want ik ben het volstrekt eens met
de betrokken woordvoerders. Ik heb vorig jaar gezegd dat ik van mening was
dat het kabinet – en dus de minister van Financiën – had
gekozen voor behoedzame uitgangspunten. Dat wil ik best herhalen, want dat
meen ik nog steeds. Het is echter altijd makkelijker, een jaar later te zeggen
dat wij van mening zijn dat het tekort, gegeven de ontwikkeling van de schuldquote,
toch meer had moeten dalen. Ik heb gezegd dat er drie zaken een rol spelen:
ten eerste de uitgaven zijn te ruim, ten tweede de lastenverlichting had toch
niet moeten plaatsvinden in de eerste twee jaar en ten derde incidenteel wat
extra verkopen. Ik denk dat elk van die drie wellicht wat meer gehanteerd
had kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het is in ieder geval duidelijk dat door de policy-mix voor 1997, ook
vanwege dat magische jaar, het accent sterker op de tekortreductie zal liggen
dan voor 1996 geldt. Daar vind ik in deze Kamer brede steun voor en ook aan
de overzijde. Dat is het jaar waarin wij moeten laten zien dat wij met opgeheven
hoofd de EMU in kunnen, ook omdat wij geen precedent willen creëren in
negatieve zin. Wij moeten met fatsoenlijke resultaten de EMU in kunnen.
 
 Voorzitter! De heer Wöltgens heeft gevraagd of er naast rust in huize
Zalm ook rust in huize Melkert kan komen. Het is duidelijk dat het uitgavenkader
voor de sociale zekerheid voor de gehele kabinetsperiode is vastgelegd. Bovendien
zijn wij zo verstandig, er ook nog onder te blijven. Daar zit dus een zekere
buffer in. Als het wat tegenloopt met het aantal uitkeringen, dus als die
mooie daling wat gaat afvlakken of zelfs omslaat in een lichte stijging, hebben
wij nog enige reserve.
 
 Ten aanzien van de premiestelling merk ik op dat het een traditie van
vele jaren – ik denk sinds het ontstaan van de fondsen – is dat
er in principe sprake is van lastendekkende premies. Ik begrijp dat de heer
Wöltgens denkt aan de Tinbergen/Witteveen-norm. Het werkloosheidsfonds
is inmiddels binnen de totale fondsen een kleintje. Als het gaat om de totale
uitgaven op het gebied van de sociale verzekering zou het een volstrekt nieuwe
benadering betreffen. Daarover wil ik zeker wel eens nadenken. Misschien is
het iets voor een volgende kabinetsperiode.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Ik gun dit kabinet het allerbeste en ik zou willen dat de feitelijke groei
van jaar tot jaar boven de behoedzame groei zou liggen. Dat
zou dan voor de eerste keer zijn. Waarom het mij gaat, is dat wij moeten voorkomen
dat er sprake is van kostendekkendheid in een situatie waarin het volume conjunctureel
groeit en wij tot een premiestijging moeten overgaan die vervolgens de conjuncturele
afzwakking alleen maar versterkt.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja. Als ik kijk naar de...
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Voor de volledigheid van het antwoord van de minister merk ik nog op dat,
als die premiestijging plaatsvindt, volgens de belofte die gedaan is de netto
lastenverlichting gecompenseerd zou moeten worden door belastingverlaging.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja, maar dan zou ik het tekort moeten vergroten en dat ben ik natuurlijk
helemaal niet van plan. Daarover wil ik geen onduidelijkheid laten bestaan.
 
 Voorzitter! Het uitgavenkader van de sociale zekerheid is een combinatie
van aan de ene kant de CPB-prognose en aan de andere kant de bezuinigingsmaatregelen
die het kabinet in die sfeer heeft afgesproken. Dit betekent dat er geen stijging
in reële termen meer zit in de sociale zekerheid. Dat geldt bij een behoedzame
raming, bijvoorbeeld van het WAO-volume dat een stijgende trend heeft in de
CPB-projecties en ook bij een werkloosheid waar niet al te veel daling in
zit. Ik zeg dan: je moet wel in heel rare zaken terechtkomen, wil je praten
over premiestijging. Of er moet een negatieve groei van het nationaal inkomen
ontstaan. Zolang wij nog te maken hebben met een groeiend nationaal inkomen
en een behoedzame uitgavenraming – en die raming is echt behoedzaam –
zie ik niet in dat wij in een situatie terecht kunnen komen die tot premiestijging
aanleiding geeft. Het is wat anders als wij in extreem conjunctureel slecht
weer terechtkomen. De afgelopen jaren geven aan dat de ruimte voor premiedaling
groot is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Mag ik uit deze verwachting van de minister afleiden dat er ook het komende
jaar geen aanleiding is, althans uit financieel oogpunt, om tot een verdere
herijking van de sociale zekerheid over te gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Gezien de projecties in de Miljoenennota voor 1996 en ook voor 1997 blijven
wij in de sociale-zekerheidsuitgaven een miljard onder het uitgavenplafond.
Voor 1997 is de aanname dat de WAO-uitgaven wat oplopen. Voorlopig hebben
wij daar nog weinig tekenen van gezien. Wel vlakt de daling iets af, maar
de daling is nog steeds fors. Ik moet er overigens bij zeggen dat nog geen
rekening is gehouden met de kosten van volledige koppeling. Daarmee is ook
gauw een miljard gemoeid. Tot nu toe zijn de ontwikkelingen in 1995, zeker
in de sfeer van de arbeidsongeschiktheid, gunstiger dan waarmee wij tot voor
kort rekenden. Ervan uitgaande dat de bezuinigingsvoorstellen van het kabinet
die zijn gedaan allemaal worden aangenomen – voor een deel is dat al
het geval – hebben wij een redelijke zekerheid dat wij niet vanwege
overschrijding van onze uitgavenlijn in de sociale zekerheid tot additionele
bezuinigingen zouden moeten besluiten.
 
 Voorzitter! Daarmee ben ik gedeeltelijk ingegaan op de vraag van de heer
Boorsma of de belastingen omhoog moeten als de conjunctuur tegen zit. Ik voeg
eraan toe dat wij de belastingen gewoon lekker laten lopen, tenzij wij het
tekortplafond dreigen te passeren. Dat is echter niet actueel. Ik hoop dat
wij het trendmatige begrotingsbeleid ook op dit vlak kunnen handhaven.
 
 Dan kom ik tot een aantal vragen van de heer Schuyer over het trendmatige
begrotingsbeleid. Hij vroeg of wij verder kunnen afdalen, als ik het zo mag
uitdrukken, en voor clusterbenaderingen kiezen. Wij hebben op dit moment drie
clusters: de zorg, de rijksbegroting en de sociale zekerheid. Daarbinnen en
zeker binnen de rijksbegroting hebben wij te maken met een onderverdeling
naar departementen die hun eigen uitgavendisciplineregels kennen. Op zichzelf
functioneert een en ander goed. Als je tot een verdere splitsing wil komen,
kom je al snel in de problemen. Zeker ten aanzien van de rijksbegroting denk
ik dat het gewenst is – ik spreek dan over de rijksbegroting in enge
zin – dat het kabinet de mogelijkheid heeft om, als er ergens meevallers
zijn en ergens anders tegenvallers, die tegen elkaar weg te strepen. Ik denk
dat het ook gewenst is voor het kabinet om, als ergens intensiveringen benodigd
zijn – ten aanzien van de cellen bijvoorbeeld, om maar eens een heel
grote te noemen – binnen de rijksbegroting op andere plekken ruimte
ter beschikking te stellen.
 
 Als wij dan binnen die clusters kijken, staat in de spelregels dat het
kabinet kan besluiten om tussen de drie clusters onderling te compenseren.
Tot nu toe hebben wij dat structureel niet gedaan, zij het dat wij in 1995
hebben gezegd – daarbij is niet het woord "compensatie" gebruikt –
dat die overschrijding in de zorg acceptabel is vanwege de meevallers daar.
Het is dus nog niet eens een echte compensatie onderling, maar het lijkt er
wel op. De inzet is om al die drie deelterreinen in zich zelf sluitend te
laten zijn. Er kunnen omstandigheden zijn dat wij zouden moeten concluderen,
dat dit niet gaat, maar dat is niet de inzet.
 
 Voorzitter! De heer Hilarides heeft gevraagd of nu de intensiveringen
worden geschrapt, respectievelijk of daarvan wordt afgezien, als de ombuigingen
niet op tijd binnenkomen. Dat is inderdaad één van de mogelijkheden,
waarover ook in het regeerakkoord gesproken is. Daar is ook de koppeling gelegd
tussen het tijdig realiseren van bezuinigingen en het doen van intensiveringen,
maar het belangrijkste is natuurlijk dat het uitgavenkader wordt gehandhaafd.
Het is natuurlijk op zich zelf, omdat intensiveringen een uitdrukking zijn
van een bepaalde prioriteit, een zonde om intensiveringen niet door te laten
gaan vanwege het niet binnenkomen van bezuinigingen.
 
 Als wij in dit verband spreken over "niet tijdig", dan is dat weer iets
anders dan "helemaal niet". Bij "helemaal niet" komen wij natuurlijk in de
problemen. Bij één maand vertraging, waarmee wij misschien bij
een aantal dossiers rekening zullen moeten houden, moeten wij maar kijken
hoe wij dat weten in te passen in de Voorjaarsnota 1996. Het kan ook zijn
dat wij elders misschien meevallers hebben of dat wij tot additionele bezuinigingen
zullen besluiten en toch die intensiveringen overeind houden.
 
 Binnen de ministerraad praat ik anders en zeg ik dat ik mijn hand nog
steeds op die intensiveringen heb liggen. Ik wil natuurlijk wel dat de uitgavendiscipline
volstrekt wordt gehandhaafd en ik sluit dan ook geen enkele
optie uit. Maar wij zullen bij Voorjaarsnota en kaderbrief weer opnieuw de
stand opmaken en kijken welke schade wij hebben opgelopen. Ik denk aan hetgeen
waar de heer Boorsma ook over sprak, namelijk dat je besparingsverliezen krijgt,
zoals wij die vroeger ook hadden. Het belangrijkste is natuurlijk –
ik wil niet laconiek doen over tijdelijke besparingsverliezen – dat
je structureel die zaak op orde hebt. Als straks blijkt, bij Voorjaarsnota
en kaderbrief, dat die schade er is – die zal er wel zijn, doordat een
aantal wetten wat later in werking treedt – dan kijken wij weer hoe
wij dat inpassen binnen de uitgavenkaders, want dat is toch het hoofddoel.
Ik kan niet al te veel doelstellingen hebben, want als je er te veel hebt,
realiseer je er niet één. Het is een van mijn belangrijke hoofddoelstellingen
dat wij het uitgavenkader weten te handhaven.
 
 De heer Schuyer heeft gevraagd of er hier en daar niet wat gemorreld wordt
aan het uitgangspunt dat de bezuinigingen moeten worden ingevuld. Hij noemt
dan Landbouw en Verkeer en Waterstaat. Ik kan dat volstrekt niet plaatsen.
De bezuinigingen bij die twee departementen zijn gewoon ingevuld. Het is wel
zo dat wij na het regeerakkoord hier en daar nog wel eens wat extra hebben
toegevoegd, maar dan zou ik niet meteen aan deze twee departementen hebben
gedacht. Als ik kijk naar het intensiveringslijstje, dan hebben wij de grootste
toevoegingen gedaan – je zou kunnen zeggen dat dit een overtreding is
van de discipline, want er wordt toegevoegd aan een begroting – aan
met name Justitie, alsmede aan de IHS van staatssecretaris Tommel. Ook hebben
wij nog geld extra uitgetrokken voor het grote-stedenbeleid van staatssecretaris
Kohnstamm. Voorts hebben wij in de Najaarsnota 275 mln. eenmalig ter beschikking
gesteld voor het cultuurbeleid van staatssecretaris Nuis.
 
 Hoe de geachte afgevaardigde bij Landbouw en Verkeer en Waterstaat komt,
kan ik niet zo gauw uit deze lijsten halen. Daar zijn de touwtjes in ieder
geval niet gevierd. Het vieren van de touwtjes op de terreinen zoals ze in
de Miljoenennota staan, is in de ministerraad als prioriteitsstelling naar
voren gekomen. Idem hebben wij een dergelijke besluitvorming gehad –
dat ging om eenmalige uitgaven en het is ook vanuit de Tweede Kamer gevraagd –
ten aanzien van het grote-stedenbeleid en de monumentenzorg. Voor het overige
worden alle departementen gehouden aan de invulling van hun ombuigingstaakstelling.
Ook Landbouw en Verkeer en Waterstaat hebben die volledig ingevuld. Die twee
departementen zijn niet echt grootschalig in de prijzen gevallen – bij
Verkeer en Waterstaat betrof het de rivierdijkverzwaringen, maar daar was
kamerbrede steun voor – bij de intensiveringen.
 
 Dan kom ik bij de belastinguitgaven en de vraag of dat een aantasting
zou kunnen zijn van het strakke uitgavenbeleid. De geachte afgevaardigde de
heer Hilarides heeft hierover gesproken en ook de geachte afgevaardigde de
heer Boorsma. Het is niet zo dat daar nu volstrekte bandeloosheid is. Ook
in de voorstellen zoals wij die voor 1996 gedaan hebben, zijn zij toch ingeperkt.
Wij hadden in het regeerakkoord het MKB-pakket en het was evident –
voor een groot deel zijn dat geen belastinguitgaven, afhankelijk van de definitie –
dat dit in ieder geval toegespitste maatregelen zouden zijn, ten behoeve van
het MKB. Wij hebben op dat vlak juist veel overleg gehad: met de Tweede-Kamerspecialisten,
maar ook met VNO en MKB-organisaties over hun wensen op dit gebied. Daar bovenop
is nog het zogenaamde BTW-pakket gekomen en daar is de zaak eigenlijk toe
beperkt gebleven.
 
 Als wij kijken naar de lijst maatregelen, die buitengewoon uitbundig lijkt
in de Miljoenennota-opstelling – de staatssecretaris zal er nog wel
meer over zeggen; het is ook een beetje een presentatiefoutje geweest –,
dan gaat het eigenlijk maar om een stuk of vier nieuwe belastingmaatregelen.
Voor het overige gaat het om verhoging van bestaande bedragen of wijzigingen
van percentages in bestaande regelingen. Het is dus bepaald niet zo dat hier
geen begrenzing in zou zijn, want dat zou uiteindelijk ook moeten worden opgebracht
door de andere belastingbetalers en dan krijg je daar weer koopkrachtproblemen
van, hetgeen nog steeds een belangrijk onderwerp in kabinetskringen is. Overigens
is ook in de periode 1984-1994 het bedrag, zoals de commissie dat heeft geïnventariseerd,
opgelopen, maar als percentage van het BNP is het tamelijk constant gebleven.
 
 In antwoord op de vraag of er niet een compleet overzicht gemaakt kan
worden van die belastinguitgaven, merk ik op dat je dan in de problemen komt
met de definitie. Ik meen dat wij er al eens eerder over gesproken hebben.
Immers, wat is nu een belastinguitgave? Dat hangt af van wat je normale heffing
vindt. Laat ik nu vinden dat normale heffing is: een flat rate vanaf de eerste
gulden. Ik stel dit even, for the sake of the argument. Dat betekent dat een
belastingvrije voet al een tax expenditure is. Het feit dat wij niet vanaf
de eerste gulden 60% heffen, maar daar een gereduceerd tarief hebben van 38%,
is ook een tax expenditure; en de 50%-schijf is ook tien punten te laag. De
zelfstandigenaftrek: is dat nu een tax expenditure? Het feit dat je je vrije
voet mag overhevelen aan je partner: is dat een tax expenditure? Volgens de
feministen wel, want het is een kostwinnersfaciliteit in de belasting. Zo
heb je een heel scala van zaken waarbij je er toch over kunt twisten of dat
nu een belastinguitgave is.
 
 Ik stel mij voorlopig tevreden met het feit dat wij in ieder geval brede
steun hebben gevonden voor de voorstellen die nu op dit vlak zijn gedaan.
Ik verzeker de Kamer dat er volgend jaar een minder zwaar wetgevingsprogramma
zal zijn, omdat wij dit soort baten – het invullen van het MKB-pakket,
zo'n BTW-terugsluis en de energieheffingsterugsluis – dan niet allemaal
tegelijkertijd zullen hebben. De bescheidenheid van de staatssecretaris volgend
jaar zal de Kamer hopelijk nog verbazen.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Nog afgezien van de werkdruk die daarin besloten
was, wil ik over het inhoudelijke van het punt het volgende opmerken. De discussie
is inderdaad in dit huis, al lang geleden, een keer aangezwengeld. Ik herinner
mij dat zeer wel. Toen ging de discussie er ook over, wat nu precies een belastinguitgave
is. De minister heeft dat zeer correct weergegeven. Maar het is niet voor
niets dat dit geluid nu naar voren komt vanuit de Raad van State en ook vanuit
verschillende fracties in dit huis en aan de overzijde. Het betekent dat vele
mensen in dit land het gevoel hebben dat er wat aan de hand is – overigens
niet alleen bij de belastinguitgaven, maar ook bij de niet-belastingmiddelen.
Het is nu eenmaal zo bij departementen dat zij, als zij te kort komen, op
een gegeven ogenblik naar uitwegen zoeken, om onder een regime uit te komen.
Dat is een verschijnsel dat al jarenlang bekend is uit de ombuigingsliteratuur.
De minister zal dit herkennen en moet daarop bedacht zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja zeker, voorzitter; daar ben ik het op zich geheel mee eens. Overigens
is het bij de niet-belastingmiddelen wel zo, dat een aantal daarvan die een
typisch heffingskarakter hebben, zoals milieuheffingen, maar ook de binnenlandse
gasbaten, niet genetteerd worden met de uitgaven. Het gaat om de profijtgedachtetoepassing,
zo zou je kunnen zeggen: individueel toerekenbare kosten. Daarbij zijn er
ook voorschriften dat dit niet verder gaat dan een kostendekkend niveau. Een
aantal tarieven is echter nog niet kostendekkend. Dan wordt er gezegd, dat
de burger het toch als een lastenverzwaring ervaart als een bepaald tarief
omhoog gaat. Ja, maar hij ervaart het ook als een lastenverzwaring als een
subsidie omlaag gaat, of als zijn uitkering omlaag gaat. In het spraakgebruik
van de burger is het dus allemaal een lastenverzwaring, wat er ook gebeurt.
Of de belastingen gaan omhoog, de subsidie wordt gekort of zijn tarief gaat
omhoog: alles wat onaangenaam is, wordt ervaren als een lastenverzwaring.
Niettemin is er een zinvol onderscheid te maken tussen enerzijds uitgaven
en "profijtgedachte-achtige" niet-belastingmiddelen – gesaldeerd –
en anderzijds generieke heffingen, met alle beperkingen die dat natuurlijk
heeft. Er is altijd een grijs gebied en er zijn altijd wel voorbeelden te
bedenken, waarin het misschien een beetje vreemd is. Maar als je niet ergens
een streep trekt, is de creativiteit om te overschrijden en steeds verder
oprekken van die streep vrijwel oneindig, zeker in het begrotingsbeleid. We
moeten daarom af en toe een beetje bot zijn, anders blijven we argumenteren.
 
 De heer Hilarides heeft apert ook mijn opinie gevraagd over het vestigingsklimaat
en de ecologisering. Wij zullen daar heel zorgvuldig mee omgaan, maar dat
betekent ook beperkingen in de mogelijkheden om de ecologisering vorm te geven.
Wat dat betreft, is de kleinverbruikersheffing een goed voorbeeld: ondanks
alle kritiek is één zaak evident, namelijk dat we zeer zorgvuldig
zijn geweest om ervoor te zorgen, dat het niet leidt tot een verslechtering
van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Ook volgens
het CPB blijken de effecten op de toegevoegde waarde van een bedrijfstak +0,1%
of -0,1% in het jaar 2000 te zijn. Dat illustreert ook al, dat we daar erg
zorgvuldig mee zijn omgegaan. De vormgeving van de terugsluis is dan ook een
hele toer geweest en is daarom ook anders dan in de exercitie van het Planbureau
ten behoeve van het regeerakkoord. Wij wilden ervoor zorgen, dat zowel gezinnen
als bedrijven daar geen last van zouden hebben.
 
 De heren Schuyer en Hilarides hebben naar de 300 mln. gevraagd voor verlenging
van de tweede schijf. Er is nu 75 mln. voor ingezet en er liggen dus nog 225
mln. voor de komende twee jaar op de plank.
 
 Mevrouw Ter Veld heeft een vraag gesteld over de netto-nettokoppeling
en de ouderenaftrek. Welnu, we gaan eerst netto-netto koppelen en de ouderenaftrek
komt daar bovenop. Het is dus een extraatje voor de ouderen, anders had het
inderdaad weinig zin.
 
 Voorzitter! De heer Schuyer heeft gevraagd naar de kapitaaldienst. Aan
het einde van de kabinetsperiode moeten we de zaak in de grondverf hebben.
Er is een aardig heroverwegingsrapport uitgekomen over de Rijksgebouwendienst
met suggesties om meer bedrijfseconomisch te werken. Wij willen daar ook partieel
een kapitaaldienst introduceren, maar daar moet het kabinet zich nog over
beraden. We hebben de rechtmatigheid nu redelijk goed op orde. Ik wijs op
de goedkeurende accountantsverklaring. We hebben ook een rustig begrotingsbeleid,
waarin één keer per jaar de begroting wordt gemaakt. Er is nu
dus ruimte, ook bij de afdelingen FEZ, om die doelmatigheid ter hand te nemen.
Er is ook enthousiasme voor binnen de rijksdienst. De kapitaaldienst kan daar
een bijdrage aan leveren, maar de doelmatigheid kan ook worden bevorderd zonder
die kapitaaldienst. Agentschappen kennen ook een eigen baten-lastenstelsel.
Op onderdelen proberen we ook het bedrijfseconomisch werken te bevorderen,
maar of wij ooit de grote overstap maken, zullen wij aan het einde van de
kabinetsperiode nog bezien, op grond van allerlei overwegingen. Dat neemt
echter niet weg, dat wij voortgaan met het bedrijfseconomisch werken.
 
 De heer De Boer heeft gevraagd naar het netto staatsvermogen. Dat is inderdaad
niet fraai, dat negatieve saldo. Er zijn twee mogelijkheden, twee boekhoudkundige
instrumenten om dat saldo te verbeteren: binnen de uitgaven meer kapitaalachtige
uitgaven in plaats van consumptieve uitgaven en minder grote tekorten. Ik
hoop, dat de verdere verslechtering van het staatsvermogen op een gegeven
moment weer zal omslaan in een verbetering. Overigens stappen wij binnenkort
over op een nieuw, internationaal afgesproken waarderingssysteem voor de staatsbalans.
Zeker bij een kapitaaldienst wordt die staatsbalans een heel interessante
koppeling tussen enerzijds de balansgrootheden en de begrotingsgrootheden.
 
 De heer Hilarides heeft gevraagd naar een reactie op het rapport van de
Algemene Rekenkamer over beheer en controle van EG-geldstromen in Nederland.
Hij heeft ervoor gepleit, dat in ieder geval die controle goed vorm moet krijgen,
hetzij door de landen hetzij door de commissie. Op dat vlak zijn er behoorlijk
wat activiteiten ontwikkeld door de nieuwe commissie te Brussel, maar ook
van onze kant wordt er veel aan gedaan. Ik heb destijds een zeven-puntenplan
aan de Tweede Kamer en aan Brussel gestuurd. De twee commissarissen die nu
in Brussel verantwoordelijk zijn, hebben een concreet plan voorliggen om het
financiële beheer te verbeteren. Ik roep echter ook de operatie Comptabel
bestel in herinnering, waarin wij ook pas na 10 à 15 jaar redelijk
op orde zaten. Het is een vrij lang proces geweest. De bestedingscultuur in
Brussel vergt wat meer omslag dan de cultuur destijds in Nederland. Commissaris
Liikanen, voormalig minister van financiën in Finland, vertelde mij dat
hem twee dingen opvielen in Brussel. In de eerste plaats had hij daar te maken
met begrotingen, waar posten op stonden met dubbele cijfers groeivoeten. In
Finland was hem dat nog nooit gebeurd. In de tweede plaats kreeg hij geen
schouderklopje als hij geld overhield maar werd hij uitgescholden. Er is dus nog heel wat te doen aan die financiële cultuur in Brussel,
maar de huidige commissie heeft behoorlijk wat voorstellen op de plank liggen.
Ik hoop, dat de rapporten van de Europese Rekenkamer met het jaar minder desastreus
worden. Het laatste was wat minder dan de vorige, maar duidelijk nog volstrekt
onvoldoende qua financieel beheer van de uitgaven van de Europese Unie. Er
wordt nu een groep persoonlijke vertegenwoordigers van de ministers van financiën
opgericht, die met de commissie samen ook de verhoudingen tussen nationale
controle en de Brusselse controle zal verbeteren. Uiteindelijk draagt naar
mijn mening de Europese Commissie de ultieme verantwoordelijkheid voor de
uitgaven in Brussel. Zij moet ook de mogelijkheid hebben om ter plekke te
controleren. Ik zeg dat niet zozeer, omdat ik onze Nederlandse accountantscontrole
niet vertrouw maar ik wil ook wel graag, dat in andere landen een goed toezicht
wordt gehouden.
 
 Voorzitter! De heer De Boer heeft o.a. gevraagd of ik niet een algemene
filosofie ten beste kan geven over privatisering. Ik zal beginnen met een
punt waarover wij het zeker over eens zullen zijn, namelijk dat privatisering
als ideologie een slechte ideologie is. Je moet kijken of het nut heeft om
te privatiseren. Het kabinet heeft een beleidskader vastgesteld om de verschillende
elementen systematisch langs te lopen. Als iets in de particuliere sector
kan worden gedaan, moet het echt worden afgestoten maar dan moet je er wel
voor zorgen, dat er geen kunstmatig monopolie ontstaat want dan moet je het
juist weer niet doen. Het moet dan ook echt concurrerend in de markt staan.
Bepaalde taken kunnen ook worden uitbesteed. Dat is ook een vorm van privatisering,
maar dan moet je zeker weten dat het goedkoper is dan het in eigen beheer
doen. Wat we in ieder geval niet moeten doen, is privatiseren om schijnbezuinigingen
te plegen zoals in het verleden nogal eens is gebeurd. Toen zijn er dingen
afgestoten, omdat je dat al zo mooi kon meten in het aantal koppen dat van
Binnenlandse Zaken omlaag moest, terwijl je er duurder mee uit was. Dat moeten
we in ieder geval nooit meer doen. Je moet ook niet privatiseren om een monopolie
te creëren en je moet ook geen deelnemingen gaan verkopen, louter om
de begroting sluitend te maken. Ik wil echter best verkopen, omdat ik vind
dat beleggen geen staatsactiviteit is. Dus als er deelnemingen zijn waarvan
de ratio ontvallen is, moeten wij daar zo snel mogelijk van af. Dat kan dan
niet meer bijdragen aan de reguliere begrotingsproblematiek, want verkoop
van deelnemingen telt niet meer mee in het nieuwe systeem. Verkoop telt wel
mee in de reductie van de staatsschuld. En dat kan op zichzelf ook geen kwaad.
Uiteindelijk moeten wij alleen privatiseren als wij zeker weten dat de consument
en de belastingbetaler er beter mee af zijn dan wanneer wij dat niet doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en voor
de waardering die zij hebben uitgesproken. Ik heb met veel belangstelling
de inbreng van de verschillende geachte afgevaardigden beluisterd.
 
 In het bijzonder heb ik geluisterd naar de inbreng van de heer Rensema.
Hij heeft zelf al aangegeven waarom ik met bijzondere belangstelling heb geluisterd.
Hij is namelijk mijn oude leermeester uit Groningen. Het doet mij deugd dat
zijn inbreng nog even degelijk is als het onderwijs dat ik van hem heb gekregen.
Als ik in de komende jaren met hem van gedachten wissel en er ontbreekt wat
aan mijn inbreng, kan hij zich dat aantrekken! Het heeft ook zijn voordelen.
Ik ben met de lijn van het betoog van de heer Rensema zeer ingenomen. Hij
heeft terecht een opmerking gemaakt over de aard van de reparaties. Hij heeft
daarbij de aanbeveling gedaan om heel snel te repareren als er sprake is van
oneigenlijk gebruik. Dat voorkomt allerlei problemen met terugwerkende kracht,
dat voorkomt ook allerlei problemen met de rechtszekerheid. Ik deel zeker
de opvatting van de heer Rensema op dit punt.
 
 Voorzitter! De beantwoording van vragen over een aantal fiscaal-technische
kwesties heb ik schriftelijk afgedaan. Een aantal andere punten zal ik behandelen
op basis van de aard van het onderwerp. Ik zal dan ook niet de sprekerslijst
volgen. Ik ga wat kriskras door de materie heen. Ik heb een aantal punten
geclusterd op basis van de wetsvoorstellen en de onderwerpen. Ik begin met
het pakket van dit jaar. Er zijn met name vragen gesteld over de langere-termijndoelstelling
op het terrein van de belastingen. Ik zal in dit kader tevens ingaan op de
eenvoud van de belastingheffing.
 
 Met name de heer Hilarides heeft gevraagd om aan te geven wat de doelstellingen
op langere termijn zijn. De heer Schuyer heeft in dit kader gewezen op de
problematiek van de eenvoud, de eventuele ingewikkeldheid van de veelheid
van maatregelen en de effecten van de voorgestelde maatregelen. Mevrouw Ter
Veld en de heer Wöltgens hebben gewezen op het fenomeen van de uitholling
van de grondslag. Mevrouw Ter Veld heeft er daarbij specifiek op gewezen dat
de uitholling van de grondslag leidt tot een versmalling van de premiegrondslag
en tot een premiestijging, juist in de eerste schijf. Zij heeft daarnaast
gewezen op het fenomeen dat subsidies worden vervangen door belastingfaciliteiten.
 
 Voor de lange-termijndoelstelling kan ik verwijzen naar het regeerakkoord
en het karakter van het regeerakkoord. Daarin zijn de doelstellingen aangewezen:
groei van de werkgelegenheid en versterking van de economische structuur.
Daarnaast zijn er afspraken gemaakt over een evenwichtig inkomensbeleid. Op
het terrein van de belastingwetgeving is aangegeven dat eenvoud, doelgerichtheid
en doeltreffendheid van de regelgeving op de eerste plaats staan. De vraag
die dan onmiddellijk opkomt, is: hoe valt dat te rijmen met de maatregelen
die worden genomen? Ook aan de overkant is die vraag aan de orde geweest.
Ik heb toen gezegd dat ik mij daarover verbaasde. Ik verwijs nog eens naar
het pakket. De minister heeft er al op gewezen dat het feitelijk om een bijzonder
jaar gaat. Enerzijds is er het regeerakkoord, waarin 500 mln. wordt uitgetrokken
voor het midden- en kleinbedrijf. Tevens is er een BTW-pakket. Dat was niet
afgesproken, maar dat vloeit voort uit de reparatiewetgeving. Het gaat om
opbrengsten die worden teruggesluisd. Anderzijds zijn er de afspraken in het
regeerakkoord over de energieheffing, waarbij ook sprake was van de problematiek
van de terugsluis.
 
 Voorzitter! Ik neem in vogelvlucht het MKB-pakket onder de loep. Het gaat vooral om bestaande maatregelen die verruimd worden. Ik wijs
op de al lang bestaande investeringsaftrek voor het midden- en kleinbedrijf.
Die wordt verruimd. Ik wijs tevens op de bestaande wet inzake bevordering
speur- en ontwikkelingswerk. Ook die wordt verruimd. Kortom, de achtergrond
van de maatregelen was dat in overleg met het bedrijfsleven moest worden bezien
welke maatregelen goed werken in het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben het
MKB gevraagd om dat aan te geven. Uit de aanbevelingen kwamen uiteindelijk
deze fiscale regelingen te voorschijn. Wij hebben ons daarbij feitelijk aangesloten.
Het levert in de praktijk geen extra administratieve lasten op. Het zijn bestaande
regelingen.
 
 Wij hebben op dezelfde wijze het pakket voor de BTW ingevuld. Ook daarbij
hebben wij gekeken naar bestaande regelingen die in de praktijk redelijk tot
goed functioneren. Bovendien hebben wij gekeken naar bekende knelpunten in
de praktijk, knelpunten die ook in deze Kamer aan de orde zijn gesteld. Ik
denk dan aan fiscale knelpunten op het terrein van bedrijfsopvolging, op het
terrein van vermogensbelasting etcetera. Er lag dus een lijstje van "achterstallig
onderhoud". Dat lijstje hebben wij doorgenomen en vervolgens hebben wij prioriteiten
gesteld. Omdat wij de mogelijkheid hadden om de 520 mln. BTW daarvoor aan
te wenden, hebben wij daaraan invulling kunnen geven. Als je kijkt naar het
BTW-pakket, zie je ook dat het gaat om een verruiming van bestaande vrijstellingen.
Die leveren geen problemen op. Het zijn bestaande vrijstellingen die feitelijk
verruimd worden. Sterker nog, er zijn ook verruimingen van grenzen, waardoor
bijvoorbeeld in de BTW-sfeer 10.000 bedrijfjes niet meer lastig worden gevallen
met administratieve lasten voor de BTW. Dat is ook een voordeel. Aan de ene
kant is er geen BTW-verplichting en aan de andere kant is er een vorm van
administratieve-lastenverlichting voor dergelijke bedrijfjes. Wij hebben dus
geprobeerd om een aantal criteria, zoals doelmatigheid en vermindering administratieve-lastendruk,
te combineren met een dergelijk pakket.
 
 Er zijn ook gewoon tariefverlagingen. Wij kunnen niet volhouden dat een
tariefverlaging leidt tot extra administratieve lasten of tot ingewikkelde
regelgeving. Ik stel het even heel ruw voor: de introductie van de stimulansen
op het terrein van startende en doorstartende ondernemers is een vorm van
nieuwe regelgeving, die op zichzelf de wetgeving ingewikkelder maakt. Maar
het heeft mij verheugd dat juist van de kant van het bedrijfsleven in reactie
op dit pakket is gezegd dat het een relatief eenvoudige regeling is die goed
toepasbaar is in de praktijk en die goed toepasbaar is voor juist het midden-
en kleinbedrijf. Wij hebben de regelgeving ook in goed overleg met het desbetreffende
bedrijfsleven ontwikkeld. Kortom, de benadering dat faciliteiten in het algemeen
leiden tot ingewikkelde regelgeving gaat niet in alle gevallen op. Wij moeten
ons echter wel realiseren dat men redelijk goed op de hoogte moet zijn als
men gebruik kan en wil maken van de faciliteiten. Bovendien moet duidelijk
zijn dat fiscale faciliteiten op investeringen automatisch meelopen in het
normale patroon van de belastingheffing.
 
 Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de uitholling van de grondslag,
waarvoor ook in de Tweede Kamer aandacht is gevraagd. Mevrouw Ter Veld maakte
in dit kader terecht een opmerking over de premiedruk. Wij moeten ons realiseren
dat er jaarlijks sprake is van een stuk grondslagversmalling. Tegelijkertijd
ligt er de opdracht, voortvloeiend uit het regeerakkoord van dit kabinet,
om rekening te houden met een evenwichtig inkomensbeeld, als een en ander
leidt tot premiestijging. Daar zijn wij ook dit jaar redelijk in geslaagd.
Het pakket dat wij presenteren, leidt ook in de fiscale sfeer tot aanpassingen
die uiteindelijk weer moeten leiden tot een evenwichtig inkomensbeeld conform
het regeerakkoord. Wij realiseren ons dat heel goed. Als je de grondslagontwikkeling
in de korte periode dat dit kabinet er zit vergelijkt met de grondslagontwikkeling
in het verleden, denk ik niet dat er met de voorliggende voorstellen een extra
uitholling plaatsvindt. Als je op een bepaald moment om welke reden dan ook
besluit tot een verhoging van het arbeidskostenforfait, bijvoorbeeld uit een
oogpunt van arbeidsmarktpolitiek en om te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld,
dan zijn dat natuurlijk zelfstandige doelstellingen die je op dat moment moet
afwegen tegenover die grondslagversmalling. Ik kan u verzekeren dat dit wel
degelijk een rol speelt in de discussies rondom de keuze van het instrumentarium.
Wij zien natuurlijk ook dat, als je zo'n maatregel neemt, je tegelijkertijd
in de eerste schijf een opwaartse druk krijgt op het premiedeel in de schijf.
Ik kan alleen maar zeggen dat wij er in ieder geval niet lichtvaardig aan
voorbij gaan.
 
 De heer Wöltgens heeft de suggestie gedaan om op dat punt eens te
kijken naar de tweede en derde schijf. Ik denk dat dit geen oplossing is.
Wij moeten ons wel realiseren dat de macrogrondslag van de tweede en derde
schijf in vergelijking met de eerste een beperktere is. Bovendien zouden wij,
als het allemaal bovenop die 50, 60% zou komen, ons internationaal volledig
uit de markt prijzen. Ik denk dat dit niet de bedoeling is van de heer Wöltgens.
Ik zou er ook geen voorstander van zijn. Vanuit het Europese perspectief denk
ik dat wij eerder omlaag moeten, ook in de sfeer van de tarieven. Wij moeten
ons realiseren dat wij in Europees verband met een absoluut toptarief zitten.
Daarbij komt wel dat wij in de sfeer van de aftrekposten relatief ruim in
het jasje steken ten opzichte van het buitenland, dus je mag niet uitsluitend
kijken naar de tarieven. Ik zeg wel uitdrukkelijk dat 60% op zichzelf hoog
is in vergelijking met het ons omringende buitenland.
 
 Ik ga nu over tot het wetsvoorstel OOG, het wetsvoorstel blote eigendomsconstructies.
De heer Stevens heeft een vraag gesteld over de mogelijke eerbiedigende werking
voor situaties waarin voor de inwerkingtreding van het voorliggende wetsvoorstel
de gesplitste aankoop van de ouderlijke woning heeft plaatsgevonden en het
huurwaardeforfait bij de ouders wordt toegepast. Ik ben bereid om welwillend
naar deze oude gevallen van gesplitste aankoop te kijken onder de volgende
voorwaarden. Er moet aangesloten worden bij de fiscale behandeling van de
situatie waarin de vrijstelling van het wetsvoorstel geldt. Dat ligt dan ook
voor de hand. In ieder geval zal er sprake van moeten zijn dat het huurwaardeforfait
bij de ouders wordt toegepast. Dat geeft de heer Stevens zelf al aan; die
voorwaarde ligt ook in zijn vraag besloten. Als je die gelijke behandeling
wilt bewerkstelligen, dan zul je ook moeten kijken naar de
invloed van de belastingheffing op grond van de Successiewet. Onder deze voorwaarden
ben ik bereid om welwillend te kijken naar de gesplitste aankoop van de ouderlijke
woning die reeds heeft plaatsgevonden voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel.
 
 De heer Rensema heeft in verband met het wetsvoorstel OOG gevraagd of
ik wil kijken naar de bonafide gevallen, met name in de overgangssituatie.
De vraag was of ik die soepel zou willen benaderen. Dat zeg ik hierbij toe.
Uit de schriftelijke beantwoording zou ook iets dergelijks afgeleid kunnen
worden, maar laat ik het hier nog eens ronduit bevestigen. Dan ligt dat in
ieder geval heel duidelijk vast.
 
 De heer Schuyer heeft in verband met het wetsvoorstel OOG een vraag gesteld
naar aanleiding van de memorie van antwoord. Daarin zijn wij ook ingegaan
op een brief van de heer Van Horzen. Het is overigens een brief van zeer fiscaal-technische
aard. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook hoofdbrekens heb gehad om die fiscale
technieken te doorgronden, terwijl ik geacht mag worden dat allemaal te weten.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt even heb moeten nadenken, omdat die problematiek
zo technisch van aard was. Ik ga niet in op de fiscale techniek, maar ik wil
wel even de hoofdregel en de uitzondering aangeven. In zijn algemeenheid geldt
dat in Nederland niet zal worden geheven over zaken of rechten die geen binding
met Nederland hebben. Voorbeelden zijn de door de heer Schuyer genoemde aandelen
in een buitenlandse vennootschap en in het buitenland gelegen onroerende zaken.
Dat is de hoofdregel. De uitzondering is – daar ging het in feite om –
dat heffing slechts zal plaatsvinden indien het vruchtgebruik komt te rusten
op zaken of rechten waarmee Nederland wel een binding heeft, bijvoorbeeld
bij in Nederland gelegen onroerende zaken. Heffing daarover is overigens in
overeenstemming met de internationale opvattingen. Wij moeten ons wel realiseren
dat de ouders voor het overlijden belastingplichtig waren in Nederland. Het
ene is dus de hoofdregel en de uitzondering is dat er wordt geheven in de
Nederlandse situatie.
 
 Zonder er verder op in te gaan, heeft de heer Rensema gewezen op de problematiek
van terugwerkende kracht. Ik heb aan de Tweede Kamer toegezegd dat ik in een
notitie nader zal ingaan op die problematiek. In de schriftelijke vragen is
mij gevraagd of ik daarover van gedachten wil wisselen met de Eerste Kamer.
Ik heb dat toegezegd. Ik dacht dat die vragen met name afkomstig waren van
mevrouw Ter Veld. Als de notitie naar de Tweede Kamer gaat, dan gaat die ook
naar de Eerste Kamer. Ik ben dan ook bereid om met de Eerste Kamer van gedachten
te wisselen over de ins en outs, de voor- en nadelen daarvan.
 
 Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Rensema, die daarbij
de problematiek aan de orde stelt van een notaris die een advies heeft gegeven
en vervolgens wordt geconfronteerd met een wetswijziging of een wijziging
lopende het wetgevingsproces in de Tweede Kamer. Overigens moeten wij ons
wel realiseren dat het ook kan voorkomen bij wetsvoorstellen zonder terugwerkende
kracht. Het gebeurt herhaaldelijk in het wetgevende proces dat er wijzigingen
optreden. Dan heb je in vergelijking met nu het voordeel dat die wijzigingen
pas ingaan op het moment dat het wetsvoorstel in het Staatsblad verschijnt.
Dat is het grote verschil. Daarom heb ik in de stukken aangegeven dat terugwerkende
kracht in beginsel niet aan de orde moet komen, tenzij er sprake is van bijzondere
omstandigheden. In de notitie zal worden aangegeven welke die bijzondere omstandigheden
zouden kunnen zijn.
 
 Ook de heer Rensema heeft kunnen constateren dat er in de praktijk thans
veel meer problemen zijn dan aanvankelijk het geval was. Ik heb dat ook gemerkt
met het wetsvoorstel rondom de BTW-constructies. Hij noemt de situatie van
de samenloop van de omzetbelasting en de overige belasting, met name in de
Vinex-locaties. Het is ook mij opgevallen dat de praktijk zich in ieder geval
redelijk weet te redden. Dat heeft ermee te maken dat lopende de procedure
in de Tweede Kamer – het is hier ook gememoreerd – versoepelingen
zijn doorgevoerd waar ik volledig achter sta en die hebben geleid tot een
betere aanpassing aan de praktijk.
 
 De heer Rensema heeft een opmerking gemaakt en tegelijkertijd een vraag
gesteld over de beperking van de vrijstelling van de overdrachtsbelasting
bij de scheiding van gemeenschappelijk verkregen onroerende zaken. Daarbij
wordt gedoeld op artikel 15, eerste lid, onderdeel g, van de Wet op belastingen
van rechtsverkeer. Hij heeft gewezen op de problematiek die kan spelen in
de landbouw bij bedrijfsopvolging in de zijlinie. Hij vraagt of ik bereid
ben om op dat punt iets te doen. Die problematiek speelt wat ruimer; de heer
Rensema zal dat kunnen bevroeden. Die speelt niet uitsluitend, maar wel regelmatig
in de landbouw. De problematiek van de bedrijfsopvolging speelt ook in het
midden- en kleinbedrijf. Ik ben bereid om in het kader van deze problematiek
vanuit een positieve grondhouding te kijken naar een verruiming op dit punt,
maar dan zal het wel moeten gaan om een verruiming met het oog op het gelijkheidsbeginsel.
Wij moeten ons realiseren dat die verruiming betrekking heeft op bedrijfsopvolging
in het algemeen. Je kunt moeilijk specifiek voor de landbouw een uitzondering
maken, maar ik realiseer mij heel goed dat specifiek de landbouw profijt kan
hebben van een verruimde regeling, waarvan ik een voorstander ben. Ik zal
dat betrekken bij de herziening van de loon- en inkomstenbelasting waarmee
wij op het ogenblik bezig zijn in werkgroepverband. Ik hoop en streef ernaar
om in de loop van volgend jaar met voorstellen te komen, opdat een dergelijke
wetswijziging, die hiervoor nodig is, zo spoedig mogelijk kan ingaan.
 
 De heer De Boer stelde vragenderwijs of de Oort-operatie zo goed als mislukt
is. Hij vroeg naar de plannen van dit kabinet voor vereenvoudiging. Ik begin
met de laatste vraag. Ik ben geen voorstander van heel grote operaties waarin
de hele wetgeving overhoop wordt gegooid. Ook een fundamentele wijziging levert,
zoals de heer Hilarides zei, weer onzekerheid op en kan problemen opleveren.
Ik ben voorstander van een wat meer pragmatische aanpak die wellicht tot nog
meer eenvoud kan leiden dan een grote fundamentele vereenvoudiging. De aanpak
die wij kiezen, oogt niet spectaculair, maar kan wel spectaculaire uitkomsten
hebben. Wij hebben ten aanzien van de loon- en inkomstenbelasting geïnventariseerd
welke knelpunten er in de praktijk bij de uitvoerders, zoals de belastingdienst,
particulieren en adviseurs, zijn. Wij hebben die knelpunten
op een rijtje gezet. Wij zijn nu bezig om die knelpunten in snel tempo te
analyseren om vervolgens te komen met concrete oplossingen. Dat zijn dus geen
rapporten, want wij weten ongeveer wat de knelpunten zijn. Daarvoor hoeven
wij geen ingewikkelde rapporten te bedenken. Wij bezien gewoon hoe wij de
knelpunten concreet kunnen oplossen. Wij krijgen dan straks een lijstje in
de trant van: dit zijn de knelpunten in de loonbelasting en die lossen wij
aldus op. Het wetgevingsapparaat op het departement van Financiën staat,
zoals men kan bevroeden, onder sterke druk met alle regelgeving die wij hebben.
Maar ik hoop dat wij ons voornemen kunnen realiseren om in de loop van 1996
te komen met vereenvoudigingen in de sfeer van de loon- en inkomstenbelasting.
 
 Tegelijkertijd is er nog het rapport van de commissie-Van Lunteren met
een pakket voorstellen, samengesteld in overleg met het bedrijfsleven, voor
forse verlichting van de administratieve lasten in met name ook het midden-
en kleinbedrijf. Als dat pakket wordt uitgevoerd, dan hebben wij de grootste
operatie gehad ten aanzien van de verlichting van de administratieve lasten,
voor zover die voortvloeien uit de fiscale regelgeving. Dat is overigens ook
de conclusie van de commissie-Van Lunteren, en daar ben ik verheugd over.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat lijkt mij een prima aanpak. Kan de staatssecretaris ons toezeggen
dat dit hele pakket wetgevende maatregelen ons vóór de laatste
week van november van 1996 bereikt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik heb met begrip geluisterd naar het betoog van de heer Boorsma op dat
punt. Hij wees erop hoe moeilijk het was om de voorstellen in die korte termijn
grondig en gedegen te beoordelen en te behandelen. Ik wijs er wel op dat het
kabinet of in dit geval de indieners ook afhankelijk zijn van de snelheid
waarmee de Raad van State adviseert. Bij spoedadviezen gaat dat over het algemeen
redelijk. Maar ik heb bijvoorbeeld de wijziging van de belastingregeling voor
het Koninkrijk in juni bij de Raad van State ingeleverd en ik heb begrepen
dat het advies pas eind dit jaar wordt uitgebracht. Daarna kan ik de zaak
pas naar de Tweede Kamer sturen. Er zijn dus ook externe factoren waarmee
een wetgever rekening heeft te houden. Ik doe echter mijn best. Ik beloof
te bevorderen dat ook de Eerste Kamer vanuit haar eigen verantwoordelijkheid
gedegen kan reageren op de voorstellen. Ik heb overigens niet de indruk dat
de gedegenheid en de zorgvuldigheid in deze Kamer geleden hebben onder de
snelheid waarmee de zaak hier is behandeld. Als ik kijk naar de schriftelijke
inbreng van deze kant en naar de effecten daarvan op een aantal onderdelen
van deze behandeling, dan concludeer ik dat die behandeling buitengewoon zinvol
is geweest. Ik kan alleen maar waardering opbrengen voor de gedegenheid waarmee
deze wetsvoorstellen hier worden behandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Ook de heer Schuyer heeft een opmerking gemaakt in de trant van: de middelgrote
partijen hebben niet de tijd en de capaciteit om alle wetsvoorstellen te behandelen,
zeker niet schriftelijk, dus zij maken een keuze. Dat benauwt mij ook, namelijk
dat vooral de middelgrote en kleine partijen er niet aan toe komen om alles
zorgvuldig te bekijken. Er wordt dan een keuze gemaakt. Ongetwijfeld krijgen
de staatssecretaris en de minister hier een gedegen verhaal van de woordvoerders.
Maar het ging ons erom dat een heleboel tussen de vingers door slipt. En dat
vind ik onrustbarend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik heb al gezegd dat ik begrip had voor het betoog van de heer Boorsma.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik als voorzitter van de Kamer, omdat dit verderstrekt dan alleen
de voorstellen van Financiën, toch ook van mijn eigen bezorgdheid melding
maken? Ik geloof dat wij hier in deze twee weken 55 wetsvoorstellen als parttimers
behandelen. Ik wil het kabinet erop wijzen dat het klimaat in de Kamer ten
aanzien van dit soort praktijken niet crescendo is, behalve misschien "crescendo"
in de verkeerde zin. Dat zou vervelend zijn voor het gemeen overleg dat zo
dringend noodzakelijk is. Het leek mij goed om dit in zijn algemeenheid, en
dus niet alleen voor het specifieke terrein van Financiën, op te merken.
Een en ander leidde immers ook tot vragen om behandeling van wetsvoorstellen
vóór Kerstmis die absoluut onmogelijk in een week konden worden
behandeld. En daar heeft het kabinet problemen mee, ook politiek.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik zal uw bezorgdheid ook overbrengen aan de collega's. Ik
heb die in ieder geval goed in mijn oren geknoopt.
 
 De heer Stevens vroeg of er studies beschikbaar zijn over de effecten
van fiscale stimulansen. Hij vroeg ook of de regering bereid was om te komen
tot effectrapportages. Ook de heer Hilarides stelde daarover een specifieke
vraag met betrekking tot de startersregeling. Ik ben gaarne bereid om toe
te zeggen dat wij die regeling na twee jaar zullen evalueren. Het is overigens
de bedoeling dat wij bij die regeling zelf de vinger aan de pols houden. Wij
zijn er zelf namelijk ook benieuwd naar hoe en op welke wijze er gebruik wordt
gemaakt van de starters- en doorstartersregeling en wat daarvan dan de effecten
zijn. Het lijkt mij dus heel zinvol en nuttig om naar de effecten te kijken.
 
 In antwoord op de vraag van de heer Stevens merk ik het volgende op. Indien
het wenselijk wordt geacht, worden fiscale wetten geëvalueerd. Dan wordt
gekeken naar de effecten en daarover gerapporteerd. Een aardig voorbeeld daarvan
is de VAMIL-regeling, het initiatiefwetsvoorstel dat ik een aantal jaren geleden
met een aantal collega's heb ingediend. Dat is vervolgens ook op zijn effecten
geëvalueerd. Het is de bedoeling dat dergelijke evaluaties naar de Kamer
worden gestuurd. Die kunnen vervolgens ook worden besproken. Een en ander
hangt ook specifiek af van de desbetreffende maatregel. Zo wordt nu bijvoorbeeld
de investeringsaftrekregeling verruimd. Daarbij gaan wij af op het standpunt
van de praktijk over zo'n regeling. Daar ligt dan geen statistische evaluatie
aan ten grondslag. Dat hangt dus puur af van de maatregel die je wilt beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Stevens (CDA):
 
 Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris bereid is om een aantal
wetsvoorstellen na een bepaalde periode te evalueren, maar mijn vraag had
een iets bredere strekking. De staatsse cretaris heeft kortgeleden
bij de behandeling van de ecotax in dit huis een opmerking gemaakt over de
Nederlandse positie in vergelijking met die van andere Europese landen. Hij
merkte ook op dat er op dit moment grote fiscale concurrentie is met andere
landen van de Europese Unie. In dat kader had ik de gedachte geopperd dat
het nuttig zou zijn om in grote lijnen een fiscale-effectrapportage te hebben,
met name om te kijken naar wat de andere Europese landen doen. Wellicht kunnen
wij daar iets van leren. Overschrijden zij wellicht de normen die in Brussel
worden gesteld? Moeten wij daar dan iets aan doen? Kortom, hoe positioneren
wij onszelf?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Uw vraag komt dus feitelijk neer
op een vergelijking van de fiscale concurrentiepositie van Nederland met die
van concurrerende landen. Ik zal hierover contact opnemen met mijn collega
van Economische Zaken. Het zal namelijk niet uitsluitend van ons departement
kunnen komen. Wij moeten ons realiseren dat er meer is dan de fiscaliteit.
Wij moeten dus een wat bredere kijk op deze problematiek hebben. Het gaat
immers om het concurrentievermogen van de Nederlandse economie. Daarbij is
de fiscaliteit een van de factoren die een rol speelt. Omdat het van groot
belang is voor het fiscale beleid, ben ik overigens bereid om in ieder geval
meer specifiek te kijken naar de fiscale maatregelen van andere landen en
die af te zetten tegen datgene wat Nederland doet.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de vraag van de heer Hilarides over de overdrachtsbelasting.
Hij vraagt zich af of de verbreding die nu wordt voorgesteld door de economische
eigendom erin te betrekken, uiteindelijk niet moet leiden tot een lager tarief.
Op dit punt verwijs ik kortheidshalve naar de motie van de heer Van Rey aan
de overkant. Daarin werd het kabinet gevraagd om eventuele extra opbrengsten
bovenop het bedrag dat reeds ingeboekt is, aan te wenden voor een verlaging
van dat tarief. Ik zeg hier wat ik ook daar opgemerkt heb. Wij moeten eerst
nog zien of het inderdaad leidt tot extra opbrengsten bovenop hetgeen ingeboekt
is. Als dat het geval is, zal vervolgens worden bezien op welke wijze die
kunnen worden aangewend. Een van de opties is dan inderdaad, zoals uitgesproken
in die motie, een mogelijke verlaging van dat tarief.
 
 De heer Schuyer heeft in het kader van de overdrachtsbelasting gevraagd
om een studie naar de gedifferentieerde toepassing om de negatieve effecten
van de overdrachtsbelasting op te heffen. Hij heeft met name gevraagd naar
de contraproduktieve effecten van die heffing. Ik wijs hem op twee voorstellen
die eerder zijn voorgelegd aan de Tweede Kamer. De strekking daarvan was om
in het kader van een verlichting van de overdrachtsbelasting de verhuismobiliteit
te bevorderen. Het meest recente voorstel betrof de verhuiskostenregeling.
Die regeling is echter door de Tweede Kamer uit het wetsvoorstel geamendeerd.
Verder wijs ik op een voorstel dat enige jaren geleden is gedaan. Daarin werd
specifiek een verlaging van de overdrachtsbelasting voorgesteld in het kader
van de verhuismobiliteit. Beide voorstellen hebben het niet gehaald in de
Tweede Kamer, zo heb ik één keer als kamerlid en één
keer aan deze kant van de tafel moeten constateren. Gezien de huidige situatie,
lijkt het mij niet echt zinvol om een studie te entameren naar de mogelijke
negatieve effecten van de overdrachtsbelasting. Er zijn natuurlijk wel wat
publikaties verschenen over de overdrachtsbelasting. Daaruit blijkt dat de
effecten hiervan bijvoorbeeld in makelaarskring groot worden geacht. In andere
publikaties wordt echter gesteld dat, als die belasting wordt afgeschaft of
verlaagd, dit weer effect kan hebben op de prijsontwikkeling. Ik weet dus
niet waar de waarheid ligt en welke effecten op dit terrein zullen optreden.
Het lijkt mij ook niet echt wenselijk om hierover te speculeren. Volgens mij
is het niet goed mogelijk om hier op basis van aannames verantwoorde uitspraken
over te doen. Ik heb dus niet echt de neiging om nu een studie te laten verrichten
naar de mogelijke negatieve effecten hiervan, mede gezien de ervaringen in
de Tweede Kamer op dit punt.
 
 De heer Stevens heeft heel specifiek gevraagd naar de toepassing van artikel
29a en de toezegging dat in dat kader de hardheidsclausule kan worden toegepast,
indien de vennootschap in het desbetreffende buitenland onderworpen is aan
belastingheffing. Hij vraagt of er geen regeling kan worden getroffen analoog
aan artikel 13g van de Wet op de vennootschapsbelasting. Deze zou dan gekoppeld
moeten worden aan artikel 29a. Nu is het zo – ik heb dat laten nagaan –
dat een aantal van die gevallen is voorgelegd aan het ministerie. De toezegging
dat de hardheidsclausule zal worden toegepast, geldt uitsluitend, indien een
feitelijk met de Nederlandse VPB overeenkomstige belastingdruk bestaat. Met
andere woorden: die feitelijke belastingdruk moet overeenkomen met de VPB-druk
in Nederland. Op basis van dat criterium zijn de desbetreffende gevallen afgehandeld.
Door mijn medewerkers is gerapporteerd dat niet gebleken is van problemen
in de uitvoeringssfeer. Wij moeten ons realiseren dat de regeling in artikel
13g een andere achtergrond heeft dan die in artikel 29a. Het lijkt mij niet
wenselijk om een regeling als die in artikel 13g toe te passen in artikel
29a. Ik denk dat je de strekking van artikel 29a geweld zou aandoen, als je
op dat punt een versoepeling wilt aanbrengen. Ik sluit niet uit dat, als je
dat doet, dit weer kan leiden tot oneigenlijk gebruik. Ik ben hier dus geen
voorstander van, met name ook omdat mij niet gerapporteerd is dat er in de
uitvoeringssfeer problemen te signaleren zijn.
 
 De heer De Boer heeft de vraag opgeworpen hoe het nu zit met de verhoging
van het arbeidskostenforfait en wat dit betekent in het kader van de werkgelegenheid.
Het is gebruikelijk dat het kabinet afgaat op de modelmatige berekeningen
van het Centraal planbureau voor de werkgelegenheidseffecten. Dat doen de
bewindslieden van Financiën dus ook. Op verzoek van de Tweede Kamer heb
ik vrij recent een soort spoorboekje aan haar gestuurd. Ik ben bereid om dat
spoorboekje ook aan deze Kamer ter hand te stellen. Daarin kun je globaal
zien wat de modelmatige effecten zijn van bijvoorbeeld een tariefverlaging
van de eerste schijf of een tariefverlaging van de tweede schijf voor het
arbeidskostenforfait. De heer De Boer kan daarin zien dat, in modelmatige
zin geredeneerd, een verhoging van het arbeidskostenforfait relatief goed
scoort in werkgelegenheidstermen. Dat is ook een beetje de achtergrond van een aantal van die maatregelen. Je probeert de werkgelegenheidseffecten
in te schatten.
 
 De heer Schuyer heeft gevraagd of het juist is dat ik een studie heb aangekondigd
inzake het arbeidskostenforfait. Het antwoord is bevestigend. Ik streef ernaar
om die studie in de eerste helft van volgend jaar gereed te hebben. Vanzelfsprekend
zal die ook ter kennis worden gebracht aan deze Kamer.
 
 Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd naar de achtergrond van de zes-maandenmaatregel
in de sfeer van de afdrachtkorting ingevolge de oude Wet-Vermeend/Moor. De
hoofdregel is twaalf maanden, maar de mogelijkheid bestaat om in gebieden
met een relatief hoge werkloosheid op basis van een ministeriële regeling
terug te gaan naar zes maanden. De achtergrond hiervan is dat in de praktijk
feitelijk blijkt dat het, naarmate mensen langer werkloos zijn, steeds moeilijker
wordt om die mensen met bepaalde maatregelen aan de slag te helpen. Op een
bepaald moment moet je prioriteiten stellen, want je hebt ook maar een beperkt
budget. En dan kies je er bijvoorbeeld voor om het instrument eerder in te
zetten in die gebieden met een hoge werkloosheid. Als je het eerder kunt inzetten,
kan het ook effectiever zijn. Ik weet dat mevrouw Ter Veld zal zeggen dat
wij het dan maar over de hele linie moeten doen. Ik heb echter al aangegeven
dat er budgettaire beperkingen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als je bij zes maanden begint, wordt je doelgroep
per definitie groter dan wanneer je pas na een jaar begint. Eigenlijk zou
je het bedrag dus moeten... Maar goed, dat is een open-einderegeling. Ga dus
vooral zo door!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik hoorde de minister zuchten toen het over open-eindregelingen
ging.
 
 Dan weer een moeilijk onderwerp. De heer Hilarides heeft mij over de voorgenomen
beperking van de aftrekbaarheid van de consumptieve rente voorgehouden: Weet
wel waar je aan begint! Ik verwijs om te beginnen naar het regeerakkoord.
Op basis daarvan wordt van de bewindslieden van Financiën verwacht dat
zij dat loyaal uitvoeren. Ik heb al aangekondigd dat wij dat zullen doen.
De heer Hilarides wijst op een aantal voetangels en klemmen als je dit doorvoert,
namelijk op de ingewikkelde problematiek en op het feit dat het begrip consumptief
krediet als zodanig niet is gedefinieerd. Dat klopt, want in de wetgeving
gaat het altijd over aftrekbare kosten in de vorm van rente. De heer Hilarides
heeft ook gewezen op mogelijke gedragseffecten, bijvoorbeeld verschuivingen
naar andere renten.
 
 Wij kennen de problematiek. Ook wij worstelen met de knelpunten, maar
wij zijn niettemin van mening dat het mogelijk is om te komen met een evenwichtig
wetsvoorstel, dat tegemoetkomt aan de problemen. Ik verheug mij nu al op de
gedachtenwisseling met de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Hilarides (VVD):
 
 Ik ook!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Dat dacht ik al.
 
 De heer De Boer wees op de BTW-verlaging voor cultuur. Hij vindt die te
generiek. Hij vroeg zich af waarom wij het op dat punt niet eenvoudig houden,
waarom wij niet gewoon geld in het cultuurfonds stoppen. Dan zijn al die ingewikkelde
convenanten niet nodig. Ik kan mij goed vinden in die benadering. Ook mevrouw
Ter Veld zei iets over het rechttoe, rechtaan regelen van die kwestie. Wij
hebben echter afspraken gemaakt over het uitgavenkader. Ik hoor de minister
nu weer zuchten. Dat uitgavenkader speelt een rol bij de afweging. Ik wijs
verder op de gedachtenwisseling bij ons aantreden over de begroting van Cultuur,
de problemen op dat punt en de manier waarop die begroting financieel wellicht
zou kunnen worden versterkt. In dat kader is gesproken over de mogelijkheid
om BTW-verlagingen mede in te zetten voor cultuur.
 
 Wij voeren de BTW-verlaging voor cultuur nu door, maar tegelijkertijd
proberen wij te bewerkstelligen, met name collega Nuis, dat er convenanten
worden afgesloten met degenen die worden begunstigd door de BTW-verlaging.
In de stukken is al gerapporteerd dat het is gelukt om met de bioscoopsector
een convenant te sluiten. Een deel van de opbrengst van deze sector komt weer
ten goede aan de cultuur. Wij zijn ook bezig met het realiseren van een convenant
op het terrein van de podiumkunsten. De achtergrond van het aangenomen amendement
in de Tweede Kamer is duidelijk. De Kamer heeft gezegd dat het kabinet moet
besluiten over het gewenste tijdstip van verlaging van de BTW-heffing voor
de podiumkunsten. Dat is mede afhankelijk van de mogelijkheid om ook in die
sfeer een terugsluis te realiseren. Ik geef toe dat het ingewikkeld blijft,
maar als het lukt om ook op dat punt een convenant te sluiten, dan is dat
in het belang van de niet-commerciële cultuur, want dan wordt via het
convenant bijgedragen aan die niet-commerciële cultuur. Dat is ook winst.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Toch vind ik het een buitengewoon omslachtige exercitie. Er had ook voor
kunnen worden gekozen om de BTW niet te verlagen. De meeropbrengst daarvan
had kunnen worden vergeleken met deze exercitie en had vervolgens kunnen worden
gebruikt om die sectoren van de kunst te subsidiëren die je belangrijk
vindt. Dan had men het commerciële circuit verder het commerciële
circuit kunnen laten. Ik begrijp deze drie omwegen met een hoop ingewikkeldheid
echt niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik kan begrip opbrengen voor de redenering van de heer De Boer, zelfs
begrip voor zijn opmerkingen op dat punt. Ik breng er twee argumenten tegenin.
Er is sprake van een zelfstandig argument, kijkend naar de ons omringende
landen, om de BTW op cultuur te verlagen. Wij hebben de Tweede Kamer een lijstje
verstrekt over de indeling in andere landen waar het gaat om het BTW-tarief
op cultuur. Nederland is één van de weinige landen die op dat
punt nog werken met het hoge tarief. In de Tweede Kamer is in het verleden
kamerbreed aangedrongen op een verlaging van de BTW voor cultuur. Dat is een
zelfstandig argument. Daar kun je voor of tegen zijn, maar in de Kamer bestond
een brede opvatting om dat te realiseren, ook in de tijd van het vorige kabinet.
 
 Vanuit die zelfstandige redenering doen wij het voorstel voor verlaging
van de BTW op cultuur. Wij proberen daarnaast, omdat een deel van de opbrengst
terechtkomt bij de commerciële cultuur, een deel daarvan terug te sluizen
naar de niet-commerciële cultuur. Ik geef toe dat dit omslachtig is,
maar aan de andere kant, als je het realiseert, wordt ook recht
gedaan aan de benadering van de heer De Boer, want de commerciële cultuur
financiert dan een stukje niet-commerciële cultuur. Verder heeft de problematiek
van het uitgavenkader een rol gespeeld. De besprekingen over het convenant
met de commerciële ondernemers in de sector podiumkunsten lopen op dit
moment.
 
 De heer De Boer heeft ook gevraagd naar de mogelijkheid om de BTW voor
arbeidsintensieve diensten te verlagen. Hij heeft naar de Europese speelruimte
gevraagd, naar de stand van zaken, naar de Nederlandse discussie en naar de
Nederlandse inzet. De Brusselse BTW-richtlijnen zijn op dat punt heel duidelijk.
Die bieden de lidstaten geen ruimte om op arbeidsintensieve diensten een verlaagd
tarief toe te passen. Nederland heeft bij diverse gelegenheden gepleit voor
een facultatieve mogelijkheid om wel in staat te worden gesteld om BTW op
arbeidsintensieve diensten toe te passen, maar wij hebben moeten constateren
dat wij geen steun van de andere lidstaten kregen. De Commissie staat ook
niet te springen om daaraan tegemoet te komen. Wij hebben wel de volle steun
van het Europees Parlement. Dat heeft ertoe geleid dat er een onafhankelijk
onderzoek zal komen, in opdracht van de Commissie, naar de mogelijke werkgelegenheidseffecten
van een verlaagd BTW-tarief op arbeidsintensieve diensten. Dat onderzoek zal
eind volgend jaar zijn afgerond. Dan zal de Commissie, mede aan de hand van
die studie, besluiten of er een mogelijkheid ter zake zal komen, die in de
richtlijnen zal worden opgenomen. Het duurt dus geruime tijd voordat wij daarmee
verder komen. Daarnaast ligt er nog een verzoek van mijn kant bij de Europese
Commissie om toestemming voor een experiment met een verlaagd tarief voor
de zogenaamde schoenlappers en kledingherstellers. Ook wat dat betreft ben
ik nog in afwachting van het resultaat. Gezien de opstelling van de Commissie
ben ik op dat punt niet optimistisch.
 
 De heer Schuyer heeft gevraagd of het belastingstelsel zich niet moet
ontwikkelen van een synthetisch naar een analytisch systeem. Ik weet niet
of ik die vraag wel zo in algemene zin kan beantwoorden. Het zou buitengewoon
kort door de bocht zijn als ik daar "ja" of "neen" op zou zeggen. Het is natuurlijk
wel zo dat op het ogenblik een subwerkgroep bezig is om te kijken naar de
hele problematiek van inkomsten uit vermogen. De opdracht is zodanig ruim
geformuleerd dat het heel goed mogelijk is dat in die studie-opdracht en de
voorstellen die die subwerkgroep doet, analytische elementen voorkomen.
 
 De heer Stevens heeft gevraagd of terugsluisregelingen een trend zijn
of eenmalig. Ik kon mij trouwens heel goed vinden in het betoog van de heer
Schuyer op het punt van de terugsluis. Stel u voor dat het kabinet gekomen
was met fiscale reparatiewetgeving. Dat had dan geleid tot discussie met het
parlement, waaronder deze Kamer, waarbij denk ik kamerbreed gezegd zou zijn
dat het kabinet de lasten aan het verzwaren was. Vervolgens zou men de vraag
hebben gesteld waarom het kabinet niet onmiddellijk voorstellen heeft gedaan
om de lasten weer te verlichten. Je moet dus altijd een afweging maken. Wij
hebben gekozen voor de benadering, ook in het BTW-pakket: er is sprake van
een opbrengst die je tegelijkertijd op een evenwichtige wijze, rekening houdend
met de doelstellingen van het regeerakkoord, teruggeeft in de vorm van fiscale
lastenverlichting. Is dat een trend? Ik zou niet willen spreken van een trend.
Ik heb al aangegeven dat 1995/1996 bijzonder is, omdat wij te maken hebben
met een ecotax, waar een terugsluis in zit, en een BTW-pakket waarbij wij
het bedrag ook macro volledig teruggeven. Ik vind wel dat als er voorstellen
ontwikkeld worden door het kabinet, die opbrengsten opleveren, het in een
aantal gevallen voor de hand kan liggen om aan te geven op welke wijze het
kabinet zich voorstelt om die middelen te besteden. Het kabinet doet dan een
voorstel, maar de Kamer is volledig vrij om een ander pakket daarvoor in de
plaats te stellen of er een andere invulling aan te geven. Die gedachtenwisseling
is in beginsel dus open.
 
 De heren Schuyer, Wöltgens en De Boer hebben gevraagd of het kabinet
bereid is om een studie te laten verrichten naar tax-creditsystemen. De heer
Wöltgens ging iets verder en vroeg waarom wij dat niet onmiddellijk invoeren.
Die houdt van meer daadkracht op dat punt. Hij zou dat in de gedachtenvorming
willen betrekken. Over de consequenties van tax-creditsystemen en -regelingen
zijn een tweetal studies verschenen. De eerste is een studie uit 1990 van
een voorganger van mij, de heer Van Amelsvoort. Daarin is uitvoerig ingegaan
op de consequenties van de invoering van een tax-creditsysteem, ook in de
vorm van bijvoorbeeld toepassing van tax-credit voor bepaalde aftrekposten.
Die notitie is toegevoegd aan hoofdstuk IXB in 1991. Van recentere datum –
die kan ik aanbevelen in lezing – is de tweede analyse die is te vinden
in de Bouwsteennotitie. Daarin wordt ingegaan op de consequentie van omzetting
van belastingvrije sommen in een tax-credit. Ik denk dus dat er voldoende
materiaal voor handen is om een evenwichtige beoordeling te vellen over de
voors en tegens van invoering van tax-creditsystemen. Mocht de heer Schuyer
een aanvulling willen of specifieke vragen op dit punt hebben, dan ben ik
altijd bereid om op dat punt een antwoord te geven. Ik denk dat er heel wat
materiaal beschikbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Welke conclusie trekt de staatssecretaris nu uit al dat materiaal?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorlopig heb ik daar nog geen conclusie uit getrokken. De studie uit
1990 kende ik al als kamerlid. Daar zijn voors en tegens aan verbonden. Dat
heb ik toen zelf in het debat geconstateerd. In de studie uit 1994 wordt een
analyse gegeven die betrekking had op de belastingvrije som. Ik wijs erop
dat bij de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel in behandeling is dat de
andere kant uit gaat. Dat is het initiatiefwetsvoorstel van de VVD over de
overdraagbaarheid van de belastingvrije som. Daar wordt dus voor een andere
benadering gekozen.
 
 De heer Schuyer heeft een vraag gesteld over de eenvoud. Daar ben ik al
op ingegaan, met name op het punt van de reparatiewetgeving en de relatie
met oneigenlijk gebruik. Ik heb al aangegeven, naar aanleiding van het betoog
van de heer Rensema dat, als je al van mening bent dat er sprake is van oneigenlijk
gebruik, het de voorkeur verdient om onmiddellijk te komen met reparatiewetging.
Die hoeft niet in alle gevallen te leiden tot ingewikkelder regelgeving. Dat hangt er maar van af waarvoor je op dat moment kiest. Je kunt
voor een forfaitaire benadering kiezen en dat leidt niet tot een ingewikkelder
regelgeving. Het is niet de bedoeling dat oneigenlijk gebruik wordt getolereerd.
Maar het is ook niet de bedoeling dat elke creatieve toepassing van het belastingrecht
onmiddellijk als oneigenlijk gebruik wordt bestempeld. Daar zijn criteria
voor ontwikkeld, ook in de arresten van de Hoge Raad.
 
 Mevrouw Ter Veld heeft een vraag gesteld over de effecten voor de lagere
inkomens bij de verruiming van de pensioenen. Het rapport van de commissie-Witteveen
wordt 16 januari in de Tweede Kamer besproken met de vaste commissie voor
Financiën. Daarbij komen een aantal aspecten aan de orde, onder andere
de financiële effecten en de mogelijke inkomenseffecten. Ik neem aan
dat ook de rapportage die wij aan de Tweede Kamer zullen doen toekomen naar
aanleiding van de reacties die zijn binnengekomen bij de Tweede Kamer. Daarin
worden een aantal van de vragen die mevrouw Ter Veld stelt over effecten,
door het kabinet beantwoord. Dat betreft met name de vraag over de macrokosten
die verbonden zijn aan eventuele verruiming van pensioenregelingen. Uit het
rapport blijkt overigens dat de regeling op termijn niet tot een groter budgettair
beslag zal hoeven te leiden dan thans het geval is. Als het gaat om de inkomenseffecten
voor de lagere inkomen, moeten wij ons wel realiseren dat die heel sterk afhankelijk
zijn van de vormgeving en de wijze waarop straks inhoud wordt gegeven aan
de flexibiliseringsmogelijkheden. Het hangt sterk af van de CAO-partners op
welke wijze men daar gebruik van wil en kan maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Ik denk dat het allemaal klopt, maar ik heb iets anders gevraagd. Wat
is het macro-effect van een dergelijke verruiming van fiscale facilitering
van pensioenen? Kan er een zekere inschatting gemaakt worden van de belastingderving
als gevolg van de aftrekbaarheid van de toekomstige premie die mensen zullen
moeten betalen die niet meer onder de toekomstige ANW zouden vallen, wanneer
deze door deze Kamer tot wet zou worden gemaakt? Stel dat 1 miljoen huishoudens –
ik neem het even aan de krappe kant – voor ƒ 1000 per jaar –
ik neem het even aan de lage kant – een premie zouden betalen als aanvulling
op de straks misschien niet meer bestaande bescherming tegen het overlijden
van de partner, dan is dat toch een uitgave van een één met
negen nullen. Als ik die van de belastingen mag aftrekken, hebben wij het
toch over 370 mln. Ik heb dat heel krap berekend. Zou ik wat meer inzicht
kunnen krijgen in de belastingderving? Het is destijds gevraagd met betrekking
tot de WAO en ik wil het nu graag weten van de privatisering van de Nabestaandenwet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik stel voor dat wij een poging doen om een concreet antwoord te geven
op de laatst gestelde vraag en dat de Kamer schriftelijk doen toekomen.
 
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Stevens over de brief van de Europese
Commissie over de opvattingen over het Nederlandse ruling-beleid. Uit het
antwoord blijkt dat de Commissie heeft vastgesteld dat er geen sprake is van
steunverlening in het kader van het ruling-beleid. Het ruling-beleid kan alleen
worden toegekend binnen het kader van de fiscale regelgeving – jurisprudentie
en resoluties – en dient uitsluitend tot het verlenen van zekerheid
vooraf over de fiscale behandeling van in Nederland verrichte activiteiten
van internationaal opererende ondernemingen, waarbij wordt aangesloten bij
het zogenaamde arm's-length-beginsel.
 
 Daarnaast speelt een rol dat er bij het ruling-beleid geen sprake is van
een selectief gebruik van bevoegdheden of dat het ruling-beleid bedrijven
voordeel oplevert, waardoor zij minder belasting zouden betalen dan uit de
wet voortvloeit. Vanuit die optiek heeft de Commissie aangegeven dat er geen
sprake is van steunverlening als gevolg van het ruling-beleid van Nederland.
Zij heeft het dossier dan ook vervolgens gesloten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgen om 10.00 uur zal de tweede termijn van de zijde van de Kamer aanvangen.
Daarna zal de regering antwoorden.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.47 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-12-460-478.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl