Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24250)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 599-652

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 10, pagina 599-652

10-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24250Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de tweede Franse kernproef, te weten: de motie-Sipkes/Poppe over een Europese kernmacht (24442, nr. 3).Pagina 598-598
10de vergadering; 10 oktober 1995Pagina 583-583
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169), en over: de motie-Rosenmöller c.s. over aanwending van een meer-opbrengst voor verbetering van het overgangsrecht (24169, nr. 17); de motie-Stellingwerf over de arbeidsmarktpositie van werkloze nabestaanden (24169, nr. 18).Pagina 595-598
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen uit het Wetboek van Strafvordering betreffende het proces-verbaal van de terechtzitting en het vonnis (23989)Pagina 598-599
Vragen van het lid Bijleveld-Schouten aan de minister van Justitie, over haar uitspraken over de sollicitatieplicht voor bijstandsmoedersPagina 588-591
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 10 oktober 1995)Pagina 652-653
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 10 oktober 1995)Pagina 583-584
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24250)Pagina 599-652
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Woonvoorzieningen gehandicapten, te weten: de motie-M.M. van der Burg over de uitvoering van de motie-Van Otterloo/De Kok, 22815, nr. 33 (24076, nr. 7)Pagina 594-594
Vragen van het lid Cherribi aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de heer Nuis over de tentatieve werelderfgoedlijst van de UNESCOPagina 591-594
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke wet vrachtverdeling Noord-Zuid-vervoer (24134)Pagina 594-595
Vragen van Marijnissen over de sollicitatieplicht voor alleenstaande moeders, aangewezen op een bijstandsuitkeringPagina 584-588

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 374 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van
een regulerende energiebelasting (24250).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als je aan mensen vraagt of je belasting moet
heffen op dingen die je leuk en belangrijk vindt zoals arbeid en inkomens
of op dingen die je wilt ontmoedigen zoals roken, milieuvervuiling en energieverbruik,
is de unanieme reactie duidelijk. Het is dan ook niet verwonderlijk dat alle
politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's of doorrekeningen daarvan
de kleinverbruikersheffing, met een belastingverschuiving van ruim 2 mld.,
hebben opgenomen. Opmerkelijk genoeg lagen de getallen toen heel dicht bij
de uitkomst van vandaag.
 
 Vervolgens begint echter de invulling en voor sommigen wordt het dan lastig.
Zo hebben ook wij een aantal kritische punten, maar toch eerst onze warme
steun voor de hoofdpunten van dit wetsvoorstel. Deze kleinverbruikersheffing
wordt een belangrijk instrument van ons CO2-beleid, gericht op
het voorkomen van het broeikaseffect. Nederland sluit zich hiermee aan bij
een groep van vijf Europese landen die reeds een energieheffing kennen. De
industriële grootverbruikers, inclusief de glastuinbouw, die geconfronteerd
worden met internationale concurrentie, zijn vrijgesteld van de heffing. Dat
principe steunen wij. Met de grootverbruikers zijn in veel gevallen wel energiebesparingsconvenanten
afgesloten. Ook voor mobiliteit en dus voor de heffing op motorbrandstoffen
bestaat apart beleid. De indruk dat deze groepen geen bijdrage aan de energiebesparing
hoeven te leveren, noch daarvoor kosten hoeven te maken, is dus niet juist.
Ook zij zullen een forse inspanning moeten leveren.
 
 De inkomsten voor de overheid uit deze heffing worden volledig teruggegeven
aan de burgers en bedrijven door middel van een verlaging van de belastingen.
Daardoor zal bij een gemiddeld energieverbruik het netto effect op het besteedbare
inkomen vrijwel nihil zijn. Bij een energieverbruik dat lager ligt dan het
gemiddelde in de eigen inkomensgroep, gaat men er netto onmiddellijk na invoering
van de heffing zelfs op vooruit. Bij een gebruik boven het gemiddelde kan
het aanvankelijke koopkrachtnadeel door de burgers zelf worden gecompenseerd
omdat met relatief eenvoudige middelen nog fors op het energieverbruik kan
worden bespaard. Zelfs mensen die 50% meer dan het gemiddelde verbruik hebben –
dus 50% meer gas en 50% meer elektriciteit – kunnen het aanvankelijke
koopkrachtnadeel compenseren met circa 5% besparing en daar was het ook om
begonnen. Er is dus geen sprake van lastenverzwaring, maar van lastenverschuiving.
 
 Een belangrijk neveneffect van de energieheffing is dat de alternatieve,
schone energiebronnen worden ontzien en daarmee nadrukkelijk worden bevorderd.
Het milieu-effect van de heffing is aanzienlijk. Met name voor de doelgroep
kleinverbruikers zijn er zelfs 5% tot 7% minder CO2-emissies dan
zonder deze belasting. En macro – dus het effect omgeslagen over het
nationale energieverbruik – wordt met de heffing de helft van de reductiedoelstelling
voor het jaar 2000 gerealiseerd: 1,5% van de 3%.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Hoe kan de heer Crone in gemoede volhouden dat het effect aanzienlijk
is, als hij met mij kennis heeft genomen – ik neem aan dat hij dat gedaan
heeft – van het jongste advies van de Algemene energieraad, die juist
tot de bevinding komt dat nauwelijks van enig effect sprake is? Heeft hij
dat advies van de AER gelezen?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ja, en misschien iets beter dan u, want de energieraad zegt dat je eerst
in beeld moet brengen waar het bij je energiebesparingsbeleid om gaat. Gaat
het om efficiencyverbetering, om CO2 of om andere dingen? Vervolgens
zegt de raad dat het om efficiencyverbetering gaat; de raad schrapt dus zelf
de doelstelling van het CO2-beleid en komt dan op een lager getal
uit. Wij voeren hier echter CO2-beleid. Als je het efficiencybeleid
meeneemt, kijk je dus niet naar de bevordering van duurzame bronnen en dat
soort zaken, want dan kijk je alleen naar efficiency in de industrie en bij
de gezinnen. Als je echter meeneemt dat het nu aantrekkelijker wordt om duurzame
bronnen in te zetten, werkt dat effect wel mee. Dat is dus een andere politieke
beoordeling dan het kabinet – en overigens ook altijd de partij van
de heer Lansink – heeft gemaakt. Wij willen de energie-efficiency verhogen,
maar wij willen ook de CO2-emissie omlaag krijgen met 3%. De heer
Lansink ziet dat het CO2-emissiedoel noch in de samenvatting noch
in de tekst ergens is vermeld.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zal de tekst straks bij de hand pakken en het dan laten zien, maar
u kunt toch niet om de conclusie heen van de Algemene energieraad, die recht
van spreken heeft omdat hij eerder over dit systeem van regulerende heffingen –
dat is iets anders dan belastingen – heeft gesproken? U kunt niet om
de conclusie van de AER heen dat het effect in zijn totaliteit – dus
het eindeffect – gering is. Dat blijkt overigens ook
uit de 1 miljoen ton CO2-besparing, die veel lager is dan het verlies
dat via het schrappen van de subsidies van 4 mln. veroorzaakt is.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U gaat niet in op mijn antwoord dat de energieraad constateert dat de
efficiencyverbetering beperkt is en dat ik dat niet ontken. Maar met deze
heffing bewerkstellig je meer dan efficiencyverbetering, want het gaat ook
om het bevorderen van het gebruik maken van duurzame bronnen en het bevorderen
van andere vormen van besparing die niet in dat getal tot uiting komen. Het
zijn dus op zichzelf twee ijkpunten. Maar als het RIVM en het Centraal planbureau
tot de conclusie komen dat het effect voor de doelgroep 5 tot 7% is en macro
gezien dus 1,5%, dan klopt dat, want die 1,5% bestaat voor een deel uit efficiencyverbetering
en voor een deel uit CO2-reductie.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik begrijp dat u deze woorden nodig hebt om de conclusies van de Algemene
energieraad te ontkennen. Er staat in het rapport overigens ook niet voor
niets dat het RIVM wellicht van dubbeltellingen is uitgegaan om tot een ander
getal te komen. Dat liegt er toch niet om.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het RIVM is niet van dubbeltellingen uitgegaan, het heeft alleen aangegeven
dat het effect nu hoger is dan een tijdje geleden kon worden ingeschat, omdat
er nu een aantal besparingsinstrumenten zijn verdwenen. Dat is natuurlijk
terecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben het met de heer Lansink eens dat het effect beperkt
is, maar ik ben het met de heer Crone eens dat het om een totale vermindering
van de CO2-produktie van 1,5% gaat. Maar toch, als je dit afzet
tegen wat wij uiteindelijk op het gebied van de CO2-reductie moeten
presteren, dan is het toch een heel beperkte doelstelling. De heer Crone noemt
het een mooi aandeel in de 3%, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat
wij eigenlijk 5% wilden halen en dat wij na het jaar 2000 nog veel verder
wilden gaan. Vindt hij dan ook niet dat het toch een uiterst mager resultaat
is, wat wij met deze heffing bereiken?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 In de gegeven omstandigheden vind ik het een buitengewoon efficiënt
instrument. Ik ken geen ander instrument dat zo effectief is om nu 1,5% "uit
de markt te halen". Natuurlijk kun je erover discussiëren of de doelstelling
niet een sterkere reductie zou moeten zijn, maar daar kies ik nu niet voor.
En nogmaals, het is het meest efficiënte instrument van de hele range
en het is ook nog kostenneutraal voor de overheid en macro gezien ook voor
de burgers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar het zou natuurlijk mogelijk zijn geweest om een hogere heffing in
te zetten, om de heffing te verbreden. En de algemene opinie is dat het een
ingrijpende maatregel is, die nauwelijks effect heeft op het milieu. Daarmee
wordt het draagvlak al bij voorbaat over de volle breedte aangetast. Dat is
een wezenlijk probleem en ik zou graag uw opinie daarover horen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het is absoluut niet waar dat de maatregel geen milieu-effecten zou hebben,
want een reductie van 5 tot 7% van de CO2-uitstoot bij de doelgroep
is met geen enkel ander instrument te bereiken. Iemand die het daar niet mee
eens is, moet dan maar aantonen dat er wel zo'n instrument bestaat. Bovendien
zet dit instrument de zaak heel precies op scherp. In de afgelopen zomer was
ik toevallig zelf genoodzaakt om een nieuwe CV-ketel aan te schaffen en ik
heb gemerkt dat installateurs gewoon zeggen dat een HR-ketel niet rendabel
is, ondanks de subsidie. En als ik vraag of dat wel het geval zal zijn als
de gasprijs met 11 cent omhoog gaat, dan antwoorden zij dat zij het niet weten.
Eén installateur had uitgerekend dat zo'n ketel dan wel rendabel wordt.
Het is precies de dynamiek die je in de markt wilt hebben, als de leveranciers
weten dat ze een extra besparingsoptie kunnen inzetten en als de consumenten
weten dat zij er baat bij hebben. U kunt dus niet ontkennen dat de maatregel
effectief is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik zeg niet dat het niet helpt; natuurlijk wordt er een kleine stap gezet,
maar er is heel veel nodig. Wij juichen dit ingrijpende voorstel op zichzelf
toe, maar het is heel duidelijk dat er in de samenleving algemeen de vraag
rijst wat het milieu-effect is. Stellen wij nu niet een ingrijpende maatregel
voor met te weinig effect, zodat het draagvlak ervoor afbrokkelt?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het ingrijpende karakter vind ik nogal relatief, want het gaat om een
beperkteCrone heffing die ook goed is in te passen in de budgetten van bedrijven,
 huishoudens en de overheid. Dit stelt uw eerdere vraag of de
heffing niet veel hoger zou moeten zijn overigens wel in een vreemd daglicht,
want naarmate de heffing hoger wordt, wordt ze voor meer groepen ingrijpend.
U moet dus zelf ook kiezen: het moet meer zijn, maar dan moet u niet klagen
dat de maatregel ingrijpend is, of u moet zeggen dat de maatregel toch wel
evenwichtig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Misschien moet ik de term "ingrijpend" even toelichten. Er wordt een nieuw
instrument geïntroduceerd, het is een nieuw fenomeen in de Nederlandse
belastingwetgeving dat wij zeer toejuichen. Maar het wordt naar mijn mening
halfslachtig ingevoerd en het heeft maar een matig effect, zodat het draagvlak
voor een dergelijk instrument ondermijnd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dit was meer een betoog dan een vraag, geloof ik.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mevrouw Vos neemt mij de woorden uit de mond. Een van de kernpunten van
mijn kritiek is dat het maatschappelijk draagvlak voor elk milieubeleid naar
de knoppen geholpen wordt. U kunt daarbij echt niet spreken van een aanzienlijke
besparing, want dat is echt niet waar. Hoe je het ook wendt of keert, de besparing
is marginaal.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U ontkent dus de berekeningen van het RIVM en het CPB dat het hier gaat
om 5 tot 7% CO2-besparing? En wat het draagvlak betreft meent u
dat u naar de kiezers kunt gaan met een verkiezingsprogramma waarin staat
dat het CDA een heffing wil. Tot enkele maanden geleden werden hier in de
Kamer debatten gevoerd waarin uw collega Esselink zei: dit kabinet maakt er
een zootje van, want de heffing zou al worden ingevoerd per 1 januari 1995.
Dat was een beslissing van het vorige kabinet. Wij werden aan de schandpaal
genageld vanwege het feit dat de invoering een jaar werd uitgesteld. En nu
komt u met een heel verhaal dat wij het draagvlak verpesten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ja. En ik zal ook aantonen waarom.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Maar legt u de relatie met uw verkiezingsprogramma eens uit.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat zal ik dadelijk ook doen. Het gaat om de vraag of het een regulerende
heffing is, zoals zij destijds bedoeld is in de Europese richtlijn, dan wel
een pure belasting, die men dan elders weer teniet doet. Nu kiest u voor het
rondpompen van geld, zonder dat het enig milieu-effect heeft. Daar gaat het
om. Natuurlijk, als je een hogere heffing vraagt en als je direct, dus niet
langs allerlei sluipwegen teruggeeft, kun je wellicht verder komen. Dat is
hetgeen ik naar voren breng.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het is opmerkelijk hoe dicht dit voorstel ligt bij uw eigen verkiezingsprogramma
en bij de berekeningen die u daarover heeft laten maken door het Centraal
planbureau. Ik mag u dus nogmaals en met recht vragen waarom u ineens van
uw verkiezingsprogramma afstapt, inclusief de discussie die wij hier tot vóór
de zomer in deze zaal hebben gevoerd. Toen was het huis te klein, want wij
zouden geen CO2-beleid meer willen voeren. En nu zegt u ineens:
het is allemaal niks.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zal uiteraard het verkiezingsprogramma bij de zaak betrekken. Ik zal
ook aangeven waarom deze belasting een belasting is. Het is immers een energiebelasting.
Niet voor niets is het vehikel van de Wet belastingen op milieugrondslag genomen
om dit te realiseren. Deze belasting is iets anders dan de regulerende heffing
die in het programma staat. Bovendien is die heffing geplaatst in het Europese
kader. Kunnen wij het niet, dan kunnen wij zelf iets doen; zo staat het er.
Dat is juist, maar dan moet er in België, Frankrijk en noem maar op zicht
zijn op iets anders. Dat zicht is er per se niet, zoals het kabinet zelf aangeeft
in de zeer schamele paragraaf over de Europese context.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U en uw fractie wisten dat enkele maanden geleden ook. Maar ineens, als
een donderslag bij heldere hemel, kwam in uw alternatieve dekking naar voren
dat wij die energieheffing maar niet meer doen. Ik vind het niets anders dan
een wat populistische poging van de oppositie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er wordt nu aandacht geschonken aan één
aspect, namelijk de CO2-uitstoot. De energiebesparing is volgens
het CPB ongeveer 1,25%. Dat noem ik inderdaad minimaal. Er was echter nadrukkelijk
een dubbeldoelstelling. Er zou ook meer werkgelegenheid komen. Die doelstelling
wordt helemaal niet gehaald. Dan is het toch het minimaalste van het minimaalste?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Een doelstelling van werkgelegenheid, zegt u?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat was een van de aspecten bij het opzetten van deze verschuiving van
belastingdruk.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U wijst er terecht op dat er altijd een dubbeldoelstelling is geweest
bij verschuiving van belastingen, namelijk – wat leuk is – werk
en inkomen bevorderen en – wat niet leuk is – milieuvervuiling
belasten en dus ontmoedigen. Wij richten nu de hoofdzaak op het energie-effect,
en wel zodanig dat het niet ten koste gaat van banen. Je moet proberen wat
dat aangaat zuiver te zijn. Het lukt om het niet ten koste te laten gaan van
banen. Het Centraal planbureau zegt dat er een lichtelijk positief effect
is. Ik heb nooit gezegd dat je met zo'n klein instrument in gigantische mate
twee doelen kunt bereiken. Ik zou het pas erg vinden als het omgekeerde gebeurde,
namelijk dat het ten koste van de werkgelegenheid zou gaan. Dan zou ik zoeken
naar een ander instrument. Dit instrument dient op een goede manier twee doelen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 In het algemeen is de doelstelling van verschuiving van belastingen –
de belasting vergroenen, zoals het heet – een dubbeldoelstelling, namelijk
het bereiken van een gunstig effect op de milieuproblematiek en tegelijkertijd
het in zekere zin goedkoper maken van arbeid, waardoor er werkgelegenheid
ontstaat. Het laatste wordt helemaal niet gehaald. Nul. Bent u niet van mening
dat u de zaken wel erg rooskleurig voorstelt?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik heb hier niet een rooskleurig verhaal gehouden over de werkgelegenheidseffecten.
U vraagt er nu naar. Ik zeg dat ze positief zijn. Dan moet u niet zeggen dat
ik een rooskleurig beeld geschetst heb dat er niet is.
 
 Naar onze wijze van zien en gelet op de omvang is dit een zeer effectief
instrument. Mensen die zich ertegen verzetten, daag ik uit om met een beter
instrument te komen.
 
 Dan de kritische punten. Het grootverbruik is terecht uitgezonderd omdat
de internationale concurrentiepositie niet anders toestaat. Echter, het kabinet
kiest voor een volledige vrijstelling wat de elektriciteit betreft, terwijl
wel een heffing op de eerste schijf van het gasverbruik wordt gelegd. Bovendien
krijgen de grootverbruikers wel een terugsluizing via de vennootschapsbelasting
en de overhevelingstoeslag. Is het dan in de systematiek niet logischer en
evenwichtiger ten opzichte van de kleinverbruikers om ten minste alle gebruikers,
dus ook de grootverbruikers, voor de volle eerste 50.000 kWh onder de heffing
te brengen? Uiteraard levert dat ook een extra opbrengst op van ruim 80 mln.,
die bij terugsluizing, zelfstandigenaftrek en vennootschapsbelasting per saldo
een evenwichtiger beeld tussen groot- en kleinverbruikers in het bedrijfsleven
oplevert. Ter zake dienen mevrouw Giskes, van D66, en wij een amendement in
om van het kabinet een reactie te vernemen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Uit de berichten vorige week in de krant kreeg ik de indruk dat dit amendement
ook de steun van de VVD-fractie had. Dat verbaasde mij. Mag ik uit de ondertekening
opmaken dat dit niet zo is en dat u dit punt hier aan het vrije spel der krachten
overlaat?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik zou bijna zeggen: doet u dan mee? Ik denk dat de VVD-fractie haar eigen
positie wel duidelijk zal maken. Wij hebben behoefte aan een reactie van het
kabinet. De VVD-fractie zal duidelijk maken wat zij wel en wat zij niet wil
ondersteunen. In de kranten heeft collega Remkes duidelijk gemaakt dat hij
dit eigenlijk wel een goed punt vindt. Wij zullen kijken waar wij in de maatvoering
uitkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Gelet op die berichten in de krant verbaasde het mij juist dat hij niet
medeondertekend had. Komt de heer Crone nog terug op de kinderbijslag?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Als de heer Lansink het wil. Ik raad hem aan even geduld te hebben.
 
 De volgende stap die kan worden overwogen is om bedrijven die extra investeringen
in energiebesparing willen doen, tegemoet te komen met een al of niet gedeeltelijke
verlaging van de heffing. Dat kan bijvoorbeeld door een koppeling te leggen
tussen meerjarenafspraken of convenanten met de overheid. Die moeten dan natuurlijk
wel toetsbaar zijn. Is het kabinet bereid hiernaar binnen enkele maanden onderzoek
te verrichten en daarover aan de Kamer te rapporteren? Wil het kabinet daarbij
ook betrekken of het bonusfondsidee, dat zowel in kringen rond het MKB als
in kringen rond VNO-NCW leeft, een optie kan zijn? Wat de duurzame bronnen
betreft vraag ik mij af waarom gasexpansie niet onder de rij ontheffingen
is gezet. Deze veelbelovende energiebron is CO2-vrij en wordt als
zodanig ook erkend. Zij is aangemerkt als investering die in de categorie
groen beleggen gelijk wordt behandeld als duurzame energiebron.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik stel een vraag over de grootverbruikers. Toen van de zomer duidelijk
werd dat wij de CO2-doelstellingen niet dreigen te halen, heeft
de heer Crone gezegd dat overwogen moet worden een heffing aan de grootverbruikers
op te leggen. In de afgelopen weken en vandaag hoor ik daar niets meer van
terug.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik heb de suggestie gedaan of wij, nu de energieprijzen nog steeds laag
zijn, voor het grootbedrijf niets iets kunnen bedenken. Ik heb daarbij gezegd
dat het dan ook wel moet worden teruggesluisd. Het gaat dan niet om een algemene
regulerende heffing die in generieke zin wordt teruggesluisd, maar om een
verschuiving binnen de sector. Wij stellen voor, de grootverbruikers onder
de heffing te brengen. Dan heb je een andere algemene systematiek van lastenverlichting
via de belastingen. Dat is dus iets anders, maar het komt een beetje in de
richting. Ik sluit niet uit dat wij dadelijk bij de bespreking van de CO2-brief een conclusie moeten trekken. Als wij geëvalueerd hebben
hoe wij de doelstelling moeten halen en als blijkt dat er een probleem is
bij het grootbedrijf, dan moeten wij iets doen. Ik zeg nu niet wat het dan
wordt. Het kabinet gaat reageren op de voorstellen; ik wil daar niet op vooruitlopen.
Het was gekoppeld aan een terugsluizen naar de specifieke sector. Dat staat
los van een algemeen belastinginstrument als dit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De heer Crone zegt dat het nu gaat om een ander voorstel. Ook grootverbruikers
doen mee tot 50.000 kWh. Prima, ik zal dat voorstel zeker ondersteunen. Dat
zijn echter wel peanuts. Ik vind dat niet rijmen met de woorden die de heer
Crone deze zomer heeft gebruikt. Wat mij betreft is het zeker bespreekbaar
om, ook binnen de voor ons liggende wet, voor grootverbruikers te zoeken naar
een bepaalde vorm van heffing. Niets staat een terugsluizing naar de sector
zelf in de weg. Dat past prima in het kader van deze wet. Ik begrijp niet
dat de heer Crone een dergelijk voorstel vandaag niet doet.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Omdat het juist niet in de systematiek van deze wet past. Er vindt een
belastingverschuiving plaats van algemene belastinginstrumenten naar een energiebelasting.
 
 Ik kom op de gezinnen. Het kabinet is erin geslaagd de terugsluizing goed
te regelen door voor de drie gebruikelijke inkomensgroepen (minimum, modaal
en twee keer modaal) het bijbehorende gemiddelde energieverbruik te berekenen
en daar de terugsluizing op te richten. De terugsluizing is terecht gekoppeld
aan het gemiddelde energieverbruik, rekening houdend met de plaats in het
inkomensgebouw. Het kabinet maakt daarbij twee aanvullingen. Voor ouderen
en huishoudens met kinderen wordt een extra ouderenaftrek van ƒ 100
respectievelijk een verhoging van de kinderbijslag met een deel van ƒ
25 per kind ingezet. Wij juichen deze benadering toe, omdat inderdaad sprake
is van extra onvermijdbaar verbruik. Je zou daarvoor drie identieke huizen
in een rijtje moeten bezien, met in het ene huis twee ouderen, in het tweede
huis mensen met kinderen en in het derde huis een tweepersoonshuishouden.
Allen hebben hetzelfde inkomen. Je ziet dan een bevestiging van
alle CBS-statistieken: het energieverbruik is in het derde huishouden het
laagst en hoger bij ouderen en gezinnen met kinderen.
 
 Laat ik op dit punt nog eens benadrukken dat de PvdA het principieel juist
vindt om voor ouderen en gezinnen met kinderen een voorziening te treffen.
Het is echter zeker niet onze bedoeling om daarmee een verkapte inkomenspolitiek
te voeren. Wat wij, en overigens ook het kabinet, willen, is voor zowel ouderen
als ouders helemaal niet aan inkomen gebonden. Iedereen krijgt het, rijk en
arm, zowel de ouderenaftrek als de kinderbijslag. De extra voorziening is
alleen aan het energieverbruik gebonden. Omgekeerd zou het wel inkomenspolitiek
zijn als wij niks zouden doen. Dan zouden juist deze twee groepen een inkomensverlies
oplopen dat niet geldt voor mensen in dezelfde inkomensgroepen in hetzelfde
type huis. De energiebelasting werkt dan als een verkapte vergroting van de
inkomensverschillen.
 
 Als dit principe erkend is, zoals het kabinet doet, is vervolgens de maatvoering
aan de orde. Over de verhoging van de ouderenaftrek zijn wij tevreden, bij
de verhoging van de kinderbijslag geldt dat niet. Het is ons onduidelijk welk
deel van de extra kinderbijslagverhoging van ƒ 25, die het kabinet
overigens niet in de stukken over terugsluizing heeft vermeld maar in de Sociale
nota, in relatie tot de energiebelasting wordt gezet dan wel in relatie tot
het algemeen inkomensbeleid. Is dat veel meer of veel minder dan de helft?
 
 Gaan wij uit van de helft, dan leiden de berekeningen die wij op basis
van CBS-cijfers maken, ertoe dat er nog iets aanvullend moet gebeuren. Dat
kan ook, omdat het hier gaat om een betere maatvoering, wat ons betreft binnen
het pakket. Van de totale terugsluizing naar gezinnen van 1,3 mld. zou dan
een klein deel extra naar de kinderbijslag kunnen gaan. Maar ik vraag eerst
aan het kabinet, nog eens toe te lichten hoe het tot dit getal van ƒ
25 of minder is gekomen. Gaat het daarbij nu om het compenseren van de heffing
tot en met 1998, of om de eerste tranche van 1996?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik meen te hebben gelezen dat u vorige week nog alles volstrekt duidelijk
was. U heeft toen met veel omhaal van woorden, of misschien heel kort en snel,
duidelijk gemaakt dat compensatie nodig was in de sfeer van de kinderbijslag.
Maar nu is het kennelijk onduidelijk. Vanwaar die omslag sinds vorige week?
Had u de stukken niet goed bekeken? Wat is er aan de hand geweest? Het lijkt
mij dat u met uw opmerking over aanvulling op de kinderbijslag zoveel onrust
teweeg heeft gebracht, dat zelfs de minister van VROM met een crisis moest
gaan dreigen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop wijzen dat je interrupties niet moet gebruiken voor beschouwingen
die je normaal in je termijn houdt. U moet dus de interrupties kort houden.
Anders voorzie ik dat wij deze week niet tot een ordelijke behandeling van
een groot aantal punten komen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb zelf dit punt van de kinderbijslag in het verslag opgebracht.
Je ziet dat er bij gezinnen met kinderen sprake is van extra energieverbruik.
Ik heb gevraagd: als je dat voor gezinnen met twee of meer kinderen compenseert
met ƒ 40 per jaar, wat kost dat dan? Het kabinet zegt: 45 mln. Maar
vervolgens zegt het dat het de kinderbijslag al met ƒ 25 verhoogt,
mede voor het energieverbruik. Dat had ik ook al in de Sociale nota gezien.
Maar het is dan toch logisch dat ik nareken hoe mijn oorspronkelijke inzet
van ƒ 40 zich verhoudt tot die ƒ 25. Dat is immers voor twee
kinderen ƒ 50. Het is toch logisch dat ik dan het antwoord van het
kabinet daarop afwacht? Ik heb nergens en nooit gezegd – maar ik geef
toe dat u het in sommige kranten gelezen kunt hebben – dat de ƒ
40 bovenop de ƒ 25 moest komen. Voor zover dat ergens geschreven is,
wijs ik erop dat dit nooit mijn inzet is geweest. Ik heb steeds benadrukt
dat ik de maatvoering wilde bekijken. Dat principe is bekend.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Het is hier zo vaak gebeurd: de boodschapper krijgt uiteindelijk
altijd de schuld.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Nee, ik geef de boodschapper niet de schuld. Ik zeg alleen wat ik zelf
gezegd heb.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Maar laten wij wel zijn: in de uitspraken die u vorige week heeft gedaan,
heeft u nadrukkelijk gezegd dat er op dit punt een bijstelling nodig is. Maar
nu vraagt u pas aan het kabinet hoe het zit. Ik vind dat geen sterk nummer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De heer Crone zei zojuist dat hij tevreden was over de in
mijn ogen minimale verhoging van de ouderenaftrek. Ik vergelijk het even met
zijn eigen voorbeeld. Het moet hem toch ook bekend zijn dat ouderen, zeker
als het winter is, voornamelijk thuis zitten en dus vele malen meer energie
verbruiken dan degene die 's morgens de deur achter zich dicht kan doen, de
thermostaat lager kan zetten en 's avonds weer omhoog kan draaien. Dat geldt
zowel voor tweepersoonshuishoudens als in sommige gevallen ook voor huishoudens
met kinderen die de hele dag naar school gaan. Waarop baseert de heer Crone
zijn conclusie, dat die verhoging voldoende is?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dat zijn de CBS-cijfers die iedereen heeft kunnen raadplegen. Dan blijkt
niet dat ouderen vele malen meer energieverbruik hebben dan alleenstaanden.
Vele malen betekent twee, drie, vier keer zoveel. Dat is niet het geval. Het
gaat om een aantal honderden kubieke meters meer in een vergelijkbaar huis.
Overigens wonen oudere mensen vaak ook weer kleiner. Het bedrag van ƒ
100 bruto uit de statistieken – netto komt dat neer op ongeveer ƒ
80 – is heel veel, omdat alleen de extra heffing behoeft te worden gecompenseerd.
Die extra heffing loopt uiteindelijk op naar 11 cent/m3. Je kunt
dus uitrekenen hoeveel kubieke meters extra moeten worden verstookt om die ƒ
100 te vullen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Dat valt reuze tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik ben benieuwd naar de cijfers van mevrouw Nijpels, maar op basis van
de CBS-cijfers zeg ik eerder dat de compensatie aan de hoge kant is, dan dat
ik die te laag vind.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik deel de verbazing van de heer Lansink. Bij mijn weten heeft
de heer Crone vorige week wel degelijk als nieuw voorstel op tafel gelegd
om ƒ 40 extra aan kinderbij slag uit te keren. Het ging
toen ook al om de besteding van die 80 mln. Wellicht komt die nu extra op
tafel, omdat wij ook grootverbruikers voor een klein deel gaan aanslaan. Hoe
de heer Crone nu kan zeggen dat hij dat voorstel niet heeft gedaan, begrijp
ik niet, want het heeft wel degelijk tot behoorlijke discussies geleid. Ik
krijg daar graag een toelichting op.
 
 Daarnaast vraag ik de heer Crone of hij ervan overtuigd is dat het nu
allemaal kits is en dat niemand aan de onderkant erop achteruitgaat. Ik ben
er nog absoluut niet zeker van dat dit het geval is. Gezinnen met kinderen
kunnen volgens mij eventueel in de problemen komen, maar ook de sociale minima
zonder kinderen zitten op dit moment aan de rand. Is de heer Crone ervan overtuigd
dat de sociale minima, de mensen aan de onderkant, op deze manier voldoende
worden vrijgesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De minima zonder kinderen, maar ook de andere groepen worden in het algemene
koopkrachtbeeld evenwichtig gecompenseerd. Niemand zit onder de nul. Ik heb
het dus over mensen met een gemiddeld energieverbruik. Mensen met een iets
meer dan gemiddeld verbruik kunnen er zelfs aan verdienen door te besparen.
Daar was het ook om begonnen.
 
 Ik heb overigens nooit gezegd dat er iets gefinancierd moest worden uit
die 80 mln., via het wellicht betrekken van grootverbruikers bij de elektriciteitsheffing.
Ik kan het niet anders zeggen dan het is. Mevrouw Vos kan het in de stukken
nalezen. Ik heb gevraagd om ƒ 40 voor een gezin met twee of meer kinderen.
Een gezin met vier kinderen krijgt wat mij betreft ook ƒ 40. Een gezin
met één kind krijgt niets. Dat was de inzet, als rekenvoorbeeld
van hoe het zit, als je het uitrekent. Dat is vervolgens een eigen leven gaan
leiden, in die zin dat dit bedrag bovenop de ƒ 25 komt. Dat heb ik
echter nooit gezegd en ik heb er ook nooit over geschreven. Ik kan mijzelf
geen hogere eis opleggen om aan de beeldvorming van mevrouw Vos tegemoet te
komen. Zij heeft dat overigens uit de krant. Zij heeft het mij nooit gevraagd.
Dat geeft niet, maar ik mag dat beeld natuurlijk wel corrigeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Een bedrag van ƒ 40, wat er ook is gebeurd, is meer dan ƒ
25.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Neen, dat is niet het geval. Mevrouw Vos luistert niet. Ik heb ingezet
op ƒ 40 voor een gezin met twee kinderen. Stel dat men ƒ 25
per kind krijgt. Dat is ƒ 50 voor een gezin met twee kinderen. Dat
is dus meer. Ik ben benieuwd welk bedrag van die ƒ 25 betrekking heeft
op het algemene inkomensbeleid en welk bedrag specifiek hierop is geënt.
Daar moet een indicatie van zijn te geven. Voor een gezin met drie kinderen
gaat het bijvoorbeeld om ƒ 20. Dat is ƒ 60 in plaats van ƒ
40. Dat is toch meer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De felle discussie binnen de coalitie is dus door de kranten verzonnen.
Die heeft in werkelijkheid niet plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik was wel zeer verbaasd over wat ik in de krant las over collega Remkes.
Hij zei dat er helemaal niets met de kinderbijslag mocht gebeuren en als dat
wel het geval zou zijn, dat zijn fractie tegen zou stemmen. Het kabinet had
namelijk al gezegd dat er iets met de kinderbijslag zou gebeuren. De verbazing
van de een hoeft er toch niet toe te leiden dat ik mijn eisen moet opschroeven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat mij meer om duidelijkheid over wat er de afgelopen week binnen
de coalitie op dit punt is gebeurd.
 
 Kijkend naar de cijfers, heb ik gezien dat de sociale minima zonder kinderen
met een gemiddeld energieverbruik op nul zitten. Dat vind ik nogal op het
randje. Mensen met een minimumloon met kinderen gaan met hun gemiddeld energieverbruik
in de min. Ik vind dat wat dat betreft sprake is van twee probleemgevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik ben benieuwd naar de voorstellen van mevrouw Vos op dat punt. Wat ons
betreft is nu een evenwichtig beeld bereikt via de totale compensatie. Ik
wacht af hoe het antwoord over de gevallen met kinderen luidt, maar mevrouw
Vos heeft het over de andere groepen. Wij wachten af hoe het verder gaat in
het debat, maar ik zie daar vooralsnog geen problemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! De heer Crone heeft zich kennelijk goed verdiept in de kwestie
van de gezinnen met kinderen. Wij werken met gemiddelden. In die gemiddelden
werkt het verbruik van gezinnen met kinderen en ook dat van ouderen allang
door. Verkijkt de heer Crone zich niet op het verschil tussen de gemiddelden
en de groepen waarover hij het specifiek heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik hoop dat ik dat niet doe. Er zijn altijd mensen die afwijken van het
gemiddelde in hun inkomensgroep. Uit het desbetreffende elektriciteitsonderzoek
dat jaar op jaar wordt gehouden, blijkt dat het aantal personen per huishouden
en het aantal elektrische apparaten specifiek bepalen of men buiten het gemiddelde
valt. Ik vind niet dat huishoudens die veel elektrische apparaten gebruiken,
gecompenseerd mogen worden. Het beleid is juist gericht op terugdringing van
het energiegebruik. Het is evident dat voor het elektriciteitsverbruik, nog
meer dan voor het gasverbruik, het aantal kinderen bepalend is. Daar kan men
weinig aan doen. Als er veel kinderen zijn, wordt er vaker gewassen, moet
er licht aan tijdens het studeren enzovoorts.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Is de heer Crone er zeker van dat er in alle situaties – en dat
zijn er nogal wat: met kinderen, zonder kinderen, grote gezinnen, kleine gezinnen,
tochtig huis, geïsoleerd huis, hoekwoning, rijtjeshuis – sprake
is van volledige terugsluizing? Als dat niet het geval is, voor welke huishoudens
ontstaat er dan een min?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Op macroniveau wordt alles teruggesluisd, zelfs meer dan dat. Ik kom daar
nog over te spreken. De kinderbijslag wordt "buitenom" gefinancierd. Het is
overigens niet de bedoeling dat alle specifieke groepen voor 100% worden gecompenseerd.
Mensen met een hoger verbruik moeten geprikkeld worden om het aanvankelijke
koopkrachtnadeel te compenseren via besparingen. Voor degenen die meer dan
50% afwijken van het gemiddelde, is het probleem al op te lossen met een besparing
van 3 tot 5%. Deze inzet mag van iedereen gevraagd worden. Ik zal nog concrete
voorstellen doen voor uitzonderingssituaties. Wij komen hiermee in feite terug
op de discussie uit de jaren zeventig. De spreiding buiten het gemiddelde
energieverbruik is nu echter veel kleiner – zo'n 1000 m3 –
dan tien jaar geleden. Er heeft een aanzienlijke verbetering van de woningvoorraad
plaatsgevonden. Het beeld dat juist de minima met veel kinderen in grote tochtige
huizen wonen, is niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Het is gemakkelijk
om het beeld op te hangen dat juist de minima alles moeten betalen, maar dat
klopt niet. Als een dergelijk probleem zich voordoet, zijn er oplossingen
mogelijk via een beroep op de bijzondere bijstand. Dit punt zal terugkomen
in het debat over de armoede dat gevoerd moet worden. Dit heeft niets met
de heffing te maken, maar alles met de algemene problemen van hoge huren,
de stijging van andere milieulasten en noem maar op.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De vraag was of degenen die het al slecht hebben er nog verder op achteruitgaan.
Ik heb begrepen dat u daar straks op in zult gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Het principiële rumoer rondom dit thema heb ik sowieso
niet begrepen. Als de heffing niet verhoogd was en als wij geconfronteerd
waren met een algemene verhoging van de gasprijs vanwege de ontwikkelingen
op de wereldmarkt, zou deze stijging via het prijsindexcijfer leiden tot een
hogere kinderbijslag. Onze conclusie is dat er geen inkomensbeleid wordt gevoerd,
maar energiebesparingsbeleid. Wij zijn dan ook verheugd met de extra inzet
van het kabinet op dit punt. Ik neem aan dat de ministers van VROM en EZ ons
kunnen toezeggen dat particulieren en bedrijven worden ondersteund bij energiebesparing
via bijvoorbeeld een grotere inzet van energieteams. Wij zijn blij dat deze
mogelijkheid in ieder geval besproken zal worden met EnergieNed. Op den duur
moeten alle bewoners recht hebben op een energie-advies op maat, een energiecertificaat.
 
 Ik ben ook blij met de aangekondigde discussie over het huurpuntensysteem
vanwege de energiebesparingsopties. Het is zeker een belangrijk punt, dat
het kabinet de positie van de huurders zal versterken ten opzichte van de
verhuurders die onwillig zijn om adequate isolatievoorzieningen te treffen.
Dit kan door de gemeenten hiertoe een aanwijzingsbevoegdheid te geven.
 
 Ik vraag met nadruk aandacht voor de onverbrekelijke tweelingband tussen
de regulerende energiebelasting en de milieu-actieplannen van de distributiebedrijven.
Via de regulerende heffing wordt de prijs verhoogd en worden veel besparingsopties
aantrekkelijk. De MAP-activiteiten zorgen ervoor dat burgers en bedrijven
niet met de handen in het haar hoeven te zitten. Zij worden voorgelicht over
de vraag welke besparingen zij het beste kunnen realiseren. Via de minister
van EZ vraag ik de energiebedrijven met nadruk om in dit verband de energiebelasting
niet als een bedreiging, maar als een uitdaging te zien; geen concurrent,
maar een compagnon.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De versterking van de positie van de huurders is een goede zaak, maar
dat moet nog gebeuren. Stel dat dit niet lukt binnen een termijn van een jaar,
dan zitten de huurders intussen wel met niet-geïsoleerde woningen omdat
de verhuurders daar niet toe gedwongen kunnen worden. Wat doet de PvdA-fractie
in dat geval?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Met de ruimhartige steun die ik nu al van de CDA-fractie heb,
zou ik niet weten waarom dat niet binnen een jaar geregeld kan worden. Als
de heer Lansink vraagt of we de heffing moeten uitstellen tot we dit geregeld
hebben, dan is mijn antwoord: nee. Het gaat hier ook niet om het hoofdprobleem,
maar om het helpen van die groepen waarvan je vindt dat ze de steun zouden
moeten hebben van de verhuurder. Deze is kennelijk onwillig. Dan zetten we
daar druk op. Ik ben blij met de steun van de heer Lansink op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik vind het handig van u om zo te antwoorden, maar daar gaat mijn vraag
niet over.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dat is helemaal niet handig.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Natuurlijk is het handig als u niet rechtstreeks antwoord hoeft te geven.
Het gaat mij om het volgende. Als in wat voor omstandigheid dan ook die versterking
van de positie van de huurders niet lukt op korte termijn, dan worden die
mensen dus wel gestraft met deze maatregelen. Wat doet u dan? Bent u bereid
om de wet voor een jaar te laten werken en vervolgens te bezien hoe het verder
moet? Ik zal straks ook een voorstel doen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het lijkt me op zich dat we er eerst maar samen voor moeten zorgen dat
de versterking van die positie er komt. Overigens zijn er in de bestaande
wetgeving ook al instrumenten voor de huurder. Deze moeten alleen maar versterkt
worden. Het is dus niet zo dat er nu niks kan gebeuren. En laten we ook niet
vergeten dat veel verhuurders er ook uit eigen belang nog aan kunnen werken.
Ik zal straks uw voorstel horen. Ik zal daar dan op reageren. Het lijkt me
echter geen reden om de zaak uit te stellen of verder op te schorten.
 
 Voorzitter! Mag ik ten slotte de minister van Economische Zaken vragen
of zijn besprekingen met Shell en Esso al wat opleveren en of de 30 mln. die
zij nu krijgen als "bijprodukt" van de heffing, alsnog maximaal kan worden
ingezet voor duurzame energie en energiebesparing?
 
 Voorzitter! Het gaat hier, zoals gezegd, om een zeer goed beleid. Dit
energie/CO2-beleid zal niet alleen vruchten afwerpen maar ook geleidelijkaan
een belastingverschuiving van arbeid naar milieu bewerkstelligen. Toch komt
het beleid bij burgers en bedrijven op gefragmenteerde en verspreide wijze
over: daar de heffing, daar de terugsluizing, daar de instrumenten van energiebesparing.
Voor je het weet, werkt het zo destructief als een fragmentatiebom. Daarom
is zeer zorgvuldige voorlichting door de overheid nodig, waarin de breedheid
van het beleid centraal wordt gesteld. Aangegeven moet worden dat wij iets
willen doen aan het milieu/energie/CO2-probleem en dat de overheid
niet alleen heft maar alles ook weer teruggeeft. De overheid steunt de burger
waar mogelijk met adviezen en zelfs subsidies en rechten tegenover de verhuurder.
De overheid vraagt de burger kortom, een overzichtelijke en redelijke bijdrage
te leveren aan het gezamenlijk milieubeleid. Wie meedoet zal het in zijn portemonnee
nauwelijks merken, want zelfs grote kleinverbruikers behoeven maar zo'n 5%
te besparen. En dat doen wij, ouderen en jongeren, om voor – ik zal niet meer spreken van: onze kinderen – de volgende generaties
geen milieuschuld achter te laten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Deze dag had een feestdag kunnen zijn voor GroenLinks, want
we praten hier over een regulerende energieheffing of een lastenverschuiving
van arbeid naar milieu, van arbeid naar energie en dat is toch een geesteskind
van GroenLinkse politiek te noemen. In 1989 is dit voorstel al tijdens de
verkiezingscampagne door GroenLinks in de politieke discussie ingebracht in
Nederland en in 1994 was dit in vele verkiezingsprogramma's, ook dat van het
CDA, terug te vinden.
 
 Vandaag bespreken we dus een wetsvoorstel. Toch heb ik al enige tijd het
gevoel dat er iets mis dreigt te gaan met dit idee en dat het weinig meer
te maken heeft met het GroenLinkse geesteskind dat wij indertijd hier in de
politieke discussie hebben ingebracht. Ik weet het inmiddels bijna zeker:
ik zit toch op het verkeerde feestje bij de verkeerde familie. We hebben hier
een wetsvoorstel dat in feite te laat is, dat te beperkt is en dat ook te
laag is. Het is te laat omdat het wat ons betreft al een jaar geleden mogelijk
was geweest om deze heffing door te voeren. We hadden daarmee natuurlijk al
heel wat CO2 kunnen besparen. Het is te beperkt omdat het zich
beperkt tot kleinverbruikers en daarmee natuurlijk uiteindelijk een veel lager
besparingseffect oplevert dan mogelijk was geweest. Ook dat is gezien de zorgwekkende
situatie met het CO2-beleid iets waarbij je minstens eens even
stevig achter je oren moet krabben. En ten slotte vinden we ook dat de heffing
te laag is en dat daarbij uiteindelijk het milieu-effect van deze hele maatregel
zeer bescheiden genoemd kan worden. Kortom, wat ons betreft is het toch een
wetsvoorstel waarbij je kunt spreken van een heleboel gemiste kansen.
 
 Wij zijn bang dat op deze manier het draagvlak voor milieubeleid, voor
een maatregel die wij in principe van harte ondersteunen, wordt ondergraven.
Iedereen roept: het is prachtig, maar het heeft nauwelijks effect, terwijl
er ingewikkelde regelingen voor veranderd moeten worden. Men roept ook: de
grootverbruikers hoeven niets te doen en zij zijn wel de grootste vervuilers!
Wij hadden toch de afspraak in Nederland gemaakt dat de vervuiler betaalt?
Waarom worden die groepen dan niet aangeslagen? De grootverbruikers, waar
het grootste effect te behalen is, krijgen geen heffing opgelegd.
 
 Het kabinet zegt de grootverbruikers te willen ontzien omdat zij te maken
hebben met een internationale concurrentiepositie en met meerjarenafspraken.
Dat is inderdaad het geval. Wij kunnen ook vaststellen dat de kans reëel
is dat de meerjarenafspraken niet gerealiseerd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Verkiezingsprogramma's vind ik altijd interessant, zeker de intellectuele
uitdaging van de ecotaxen in uw programma. U heeft maar een zeer beperkte
heffing, van 50 mld. ecotax, voor grootverbruikers opgenomen, want u durfde
het ook niet voor uw rekening te nemen dat al die bedrijven zouden vertrekken.
Wilt u nu wel een integrale heffing voor alle grootverbruikers van 11 cent
enzovoorts?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Nee, mijnheer Crone, dat wil ik niet. Wij hebben dit debat al eerder gevoerd.
Misschien bent u er inmiddels van op de hoogte dat ook GroenLinks niet geheel
van realiteitszin gespeend is. Natuurlijk is het voor ons duidelijk dat grootverbruikers
niet op een zelfde manier aangeslagen kunnen worden als kleinverbruikers.
Dat wil echter niet zeggen dat je niets in die richting moet doen. Wij hebben
in ons verkiezingsprogramma een veel lagere heffing voorgesteld voor die groepen,
omdat dit ook al, omdat zij veel energie gebruiken, een behoorlijk besparingseffect
kan opleveren. Wij hebben ook gesteld dat ervoor gezorgd moet worden dat de
bedrijven die meer dan 8% van de toegevoegde waarde aan energiekosten moeten
uitgeven, eerst de meerjarenafspraken nakomen. Gebeurt dat niet, leg dan een
heffing op.
 
 Ik heb kritiek op het feit dat de gehele sector buiten beschouwing blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De sector blijft dus nauwelijks achter in vergelijking met uw voorstel.
In de maatvoering gaat het om iets extra's, maar bijvoorbeeld voor gas is
de heffing al opgenomen. Ik ben echter blij dat onze opvattingen minder ver
uiteenlopen dan ik dacht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Er is toch wel enig verschil, want de heffingen die nu voor grootverbruikers
worden ingevoerd, betreft de A-schijf. Wij willen ook dat er een en ander
gebeurt ten aanzien van het gebruik daarboven. In uw amendement gaat het om
peanuts. Wij vinden dat ook de grootverbruikers over een groter deel van het
energieverbruik een heffing moeten betalen. Wij vinden het teleurstellend
dat er geen enkel voorstel in die richting op tafel ligt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil mevrouw Vos welkom heten op het feestje dat naar onze
mening toch wel degelijk wordt gevierd. Ik stel wel als voorwaarde dat mevrouw
Vos haar grafstemming enigszins buiten de deur laat. Ik begin langzamerhand
te beluisteren dat zij het gehele voorstel niets vindt. Is dat een juiste
interpretatie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik heb veel kritiek op dit voorstel. Ik heb al gezegd dat wij bijzonder
blij zijn dat vandaag aan het principe-idee van een belangrijke verschuiving
in het belastingsysteem van arbeid naar milieu vorm wordt gegeven. Alleen
bij de wijze waarop dat wordt uitgevoerd, zet ik grote vraagtekens. Dat wil
echter niet zeggen dat ik het gehele voorstel naar de prullenbak zal verwijzen.
Wij zien het als een eerste stap, maar wij hebben toch veel vraagtekens daarbij.
Ik zal in dit debat proberen om zoveel mogelijk van onze kritiek op tafel
te krijgen en ik zal proberen, u wat meer onze kant op te krijgen, zodat wij
misschien toch nog een klein feestje voor meerdere partijen in deze Kamer
kunnen vieren.
 
 Voorzitter! Ik was gekomen bij het verhaal inzake de verbreding naar de
grootverbruikers. Ik heb inmiddels wel duidelijk gemaakt dat het teleurstellend
is dat er op dat punt niets in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik vraag het
kabinet of het aanvullende maatregelen voor terugdringing van de CO2-uitstoot via de regulerende energieheffing ook voor grootverbruikers
heeft overwogen. Hebben varianten in de discussie in het kabinet een rol gespeeld? Zo ja, waarom is daarvan afgezien? Het is duidelijk dat
ook een heffingsverbreding milieu-effect kan opleveren.
 
 Mijn fractie heeft er moeite mee dat de glastuinbouw volledig en ongeclausuleerd
vrij wordt gesteld van de heffing op aardgas gezien de grote energie-intensiteit
binnen deze sector en de forse besparingen die naar onze mening mogelijk en
noodzakelijk zijn. Bovendien lijkt het erop dat deze sector zijn meerjarendoelstellingen
niet haalt. Wij hebben in de schriftelijke bijdrage verwezen naar voorstellen
van het Centrum voor landbouw en milieu die aangeven dat een heffing voor
deze sector, mits zorgvuldig ingevoerd, niet alleen een extra lastenverzwaring
is. Bedrijven die in staat zijn op energie te gaan besparen, krijgen op deze
manier een extra duw in de rug. Gezien het imago dat onze glastuinbouw internationaal
heeft, zou dit een positieve bijdrage kunnen opleveren.
 
 Wij vragen het kabinet waarom niet ten minste is gekozen voor een voorwaardelijke
vrijstelling voor grootverbruikers en glastuinbouwers. Deze vrijstelling geldt
alleen als zij voldoen aan een zekere energiebesparing. Zij moeten bijvoorbeeld
duidelijk kunnen aantonen dat zij voldoen aan de meerjarenafspraken die gemaakt
zijn. In Denemarken is voor een dergelijke systematiek gekozen. Naar onze
mening is dat een minimumvariant die toch uitvoerbaar zou kunnen zijn. Zijn
de ministers bereid deze mogelijkheid te onderzoeken?
 
 De grootverbruikers van elektriciteit blijven geheel buiten de heffing.
Collega Crone heeft daarover zoëven al enkele opmerkingen gemaakt. Wij
hebben daaraan bij de schriftelijke ronde aandacht besteed. Wij vinden dat
dit in feite niet gepast is. Zij behoeven niet mee te betalen, maar delen
wel mee in de terugsluizing van de heffing. Daarop komt het toch neer. Wij
zien geen enkele reden, grootverbruikers vrij te stellen voor het onderste
deel van hun energieverbruik. Wij hebben een amendement ingediend om hen aan
te slaan over de eerste 50.000 kWh.
 
 Ik teken daarbij aan dat naar onze mening de keuze voor een plafondbenadering
betekent dat ook een hoger plafond, namelijk van 100.000 kWh mogelijk en gewenst
is. Uit de memorie van toelichting blijkt dat de regering hieraan ook de voorkeur
geeft. Om redenen van uitwijkgedrag kiest zij voor 50.000 kWh. Dat beperkt
de reikwijdte en daarmee het effect van de heffing. Ik vraag daarom nogmaals
om een nadere toelichting op dit punt van het kabinet. Ik kondig bij dezen
aan dat ik overweeg in een amendement het plafond van 50.000 kWh te verhogen
tot 100.000 kWh. Dat komt erop neer dat grootverbruikers tot dat plafond een
heffing op elektriciteit zouden moeten betalen.
 
 Ik wil nog een opmerking maken over het feit dat de belastingvoordelen
niet terugkomen bij de afnemers van duurzame energie en groene stroom. In
de huidige voorstellen komt het belastingvoordeel niet terug bij degene die
de groene stroom in huis haalt. Het gaat hierbij om afnemers die bewust kiezen
voor milieuvriendelijke elektriciteit. Zij kiezen bewust voor een vorm van
elektriciteit waarvoor zij een hogere prijs moeten betalen. Op dit moment
worden door verschillende distributiebedrijven op dit terrein uitstekende
initiatieven genomen. Het is jammer dat juist de afnemers die deze keuze al
maken, ook nog eens met een regulerende heffing geconfronteerd worden. Mensen
kunnen dit niet begrijpen. Wij dienen daarom een amendement in dat ertoe strekt
dat het heffingsvoordeel niet terechtkomt bij de distributiebedrijven, maar
bij degene die de groene stroom afneemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik begrijp de bezorgdheid van mevrouw Vos voor mensen die
een hoger bedrag betalen voor hun groene stroom. Ik vind haar idee op zichzelf
prima. De heffing kan echter slechts een keer worden teruggegeven door de
distributiebedrijven. Als ik mevrouw Vos goed begrijp, moet die heffing worden
teruggeven aan de mensen die een hoger tarief voor groene stroom betalen.
Dat houdt in dat de opwekkers van de groene stroom het heffingsvoordeel niet
krijgen. Een van de grondslagen van dit voorstel is toch dat de opwekking
van duurzame energie wordt gestimuleerd door het terugsluizen naar de opwekkers?
In het voorstel van mevrouw Vos gebeurt dat niet. Wat moet er naar de mening
van mevrouw Vos voor die opwekkers gedaan worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik onderken uw probleem en wij hebben er uiteraard over nagedacht hoe
dat zou moeten. Bij ons staat voorop dat het nu gaat om een heffing die consumenten
betalen, ook consumenten die kiezen voor groene stroom en daarmee al een hogere
rekening voor lief nemen dan andere consumenten. Wij vinden het dan niet terecht
dat een eventueel belastingvoordeel door het niet betalen van de heffing niet
bij die consument terechtkomt. Dan is inderdaad vervolgens het probleem wat
met de opwekkers van de groene stroom moet gebeuren. Er zijn natuurlijk afspraken
gemaakt tussen de distributiebedrijven en onder andere de windmolenexploitanten,
dat een deel van de opbrengst van de heffing bij hen terecht zal komen. Onze
opvatting is dat zij natuurlijk een fatsoenlijke prijs voor hun produkt moeten
krijgen, maar dat betekent dat de distributiebedrijven een hogere prijs aan
deze exploitanten moeten betalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 U stelt dus eigenlijk voor dat de hele discussie over de teruglevertarieven
weer opnieuw moet beginnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Dat zou inderdaad een consequentie kunnen zijn. Wij zeggen dat het niet
terecht is dat juist zij dit belastingvoordeel krijgen. Dat betekent –
want wij vinden wel dat er een fatsoenlijke prijs op tafel moet komen voor
de windmolenexploitanten – dat er een hogere terugleververgoeding door
de distributiebedrijven moet worden geleverd.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Mag ik het misschien iets scherper stellen? Ik onderken het probleem en
ik wilde er zelfs vragen over stellen toen ik las dat mensen met duurzame
stroom meer moeten betalen, terwijl zij in feite vooroplopen met het voorkomen
van latere milieukosten. Als duurzame-stroomgebruikers het echter goedkoper
krijgen, wil iedereen natuurlijk duurzame stroom. Dat is het dilemma. Ik zeg
niet dat ik het niet sympathiek vind; ik zou het zo willen, maar iedereen
zegt dan natuurlijk: geef mij maar duurzame stroom, want die is goedkoper.
Dan is het volgende probleem waar je die vandaan haalt. Dat moet betaald worden
en de regelrechte consequentie van het antwoord van mevrouw
Vos op de vraag van mevrouw Jorritsma is dat de windmolenindustrie natuurlijk
betaald moet worden voor het leveren van windstroom. Die moet dus nog eens
extra gesubsidieerd worden door de andere verbruikers. Dat vind ik niet erg
en het kan een politieke keuze zijn, maar je kunt het niet twee keer uitgeven.
Het is dus: òf de energieprijs voor iedereen omhoog en voor de duurzame
gebruikers omlaag òf dat toch maar niet doen en accepteren dat wij
het geld nu in ieder geval teruggeven aan de producenten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat er niet om dat duurzame stroom ineens goedkoper zou worden. De
consumenten van groene stroom betalen nu volgens mij 40% hogere elektriciteitstarieven
dan de consumenten van gangbare stroom. Ik vind het niet terecht om hen ook
nog te confronteren met een extra energieheffing. Ook met deze energieheffing
zullen zij nog altijd meer betalen dan de consumenten van gangbare stroom.
Het zal dus absoluut niet zo zijn – hoewel wij dat natuurlijk graag
zouden willen – dat ineens iedereen groene stroom zou willen. Het komt
erop neer dat de distributiebedrijven een hoger tarief moeten uitkeren aan
de windmolenexploitanten. Het is natuurlijk prachtig als de vraag naar groene
stroom fors zou toenemen, zodat die uiteindelijk ook op een goedkopere wijze
geproduceerd zou kunnen worden.
 
 Voorzitter! Ik kom op het punt van de terugsluizing. Wij kunnen ons vandaag
natuurlijk beperken tot de hoofdlijn, omdat een uitgebreide discussie daarover
later aan de orde zal komen bij de behandeling van het wetsvoorstel, waarin
de definitieve voorstellen worden afgekaart, maar het is natuurlijk wel essentieel
dat wij vandaag de koppeling leggen tussen de heffing en de terugsluizing.
GroenLinks heeft ook altijd duidelijk gemaakt dat een voorstel alleen aanvaardbaar
is als de terugsluizing op een goede manier gebeurt. Dan gaat het bij ons
zowel om een terugsluizing naar een werkelijke verlaging van arbeidskosten
als om het feit dat lage inkomens niet de dupe mogen worden van een verhoging
van hun energiekosten, terwijl zij in sommige gevallen weinig mogelijkheden
hebben om die te verlagen.
 
 Wij vonden het jammer dat de hele doorrekening voor de sociale minima
met kinderen ontbreekt in de plaatjes die wij van het kabinet hebben gezien.
Onze vraag is waarom die cijfers ontbreken. Wij willen graag cijfers van het
kabinet zien over de effecten van het huidige voorstel met betrekking tot
terugsluizing voor de sociale minima met kinderen. In feite heeft ook de PvdA-fractie
die vraag gesteld.
 
 Het is ons opgevallen dat ook sociale minima zonder kinderen met een gemiddeld
gebruik nu op nul zitten. Het ligt dus voor de hand dat sociale minima met
kinderen in de min gaan bij een gemiddeld energieverbruik. Dat vinden wij
niet acceptabel. Ook mensen met het minimumloon en met twee kinderen zitten
al net onder de nul. Je kunt je dus voorstellen dat grotere gezinnen nog verder
in de min schieten. Wat ons betreft was het voorstel van de fractie van de
PvdA sympathiek, omdat gezinnen met kinderen in de problemen kunnen komen.
Vanuit die optiek was er iets voor te zeggen om iets te doen aan de kinderbijslag.
Maar wij waren niet zo enthousiast over deze precieze invulling, omdat die
vrij ongericht is; ook hogere inkomens zullen ervan profiteren.
 
 Ons voorstel is dan ook om een groter accent te leggen op verhoging van
de belastingvrije voet. Hierdoor springen de laagste inkomens er positiever
uit. Er zal wellicht een kleine overcompensatie optreden voor een deel van
deze inkomenscategorie, maar wij vinden dat gerechtvaardigd om te voorkomen
dat huishoudens die een relatief hoog energieverbruik hebben omdat zij in
een slechte huurwoning zitten, met een inkomensachteruitgang geconfronteerd
worden. Zeker in de laagste-inkomensgroepen, waar woonlasten een aanzienlijk
deel van het inkomen uitmaken, is verdere verzwaring van de woonlasten wat
ons betreft absoluut niet gewenst. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet
op dit voorstel om de belastingvrije voet te verhogen, waardoor deze groep
van inkomens, die toch kwetsbaar zijn, ontzien zou kunnen worden. Volgens
ons moet bovendien op zo kort mogelijke termijn het puntensysteem voor vaststelling
van de huurprijzen worden aangepast, opdat de energiekwaliteit van de woning
wordt meegenomen.
 
 Ik heb er zoëven al mijn verbazing over geuit, waar het PvdA-voorstel
gebleven is. Van de heer Crone begrijp ik dat hij in ieder geval van het kabinet
wil weten hoe de situatie voor de sociale minima met kinderen zal zijn als
de verhoging van de kinderbijslag doorgaat. Ik verwacht dan ook dat de fractie
van de PvdA, mocht dit niet goed uitpakken voor deze groep, alsnog steun zal
verlenen aan aanvullende maatregelen voor deze inkomenscategorie.
 
 Het voorstel inzake de invoering van een grootverbruikersheffing tot 50.000
kWh lijkt op een kamermeerderheid te kunnen rekenen, maar dit roept bij mijn
fractie vraagtekens op. Hoe zal de opbrengst daarvan worden besteed? Ik heb
begrepen dat met name de fracties van D66 en de VVD die opbrengsten willen
besteden aan de zelfstandigenaftrek en de vennootschapsbelasting. Verlaging
van arbeidskosten is blijkbaar niet aan de orde. Het gaat hierbij om grootverbruikers,
dus om bedrijven waarvan je mag aannemen dat zij meer mensen in dienst hebben;
het gaat niet om zelfstandigen. Mijn fractie vindt dan ook dat die optie niet
voor de hand ligt en pleit voor terugsluizing in de vorm van verlaging van
de arbeidskosten. De fractie van Groenlinks heeft bij de algemene beschouwingen
al een voorstel gedaan, namelijk om gericht de kosten van deeltijdbanen tot
en met 32 uur te verlichten voor de werkgever. Vandaag gaat het natuurlijk
om een relatief klein bedrag, namelijk 80 mln. Het is wellicht zeer zinvol
om dit bedrag specifiek in te zetten voor deeltijdbanen voor nieuwe werknemers
door de kosten daarvan voor werkgevers te verlagen. Dat stel ik dus voor en
ik ontvang graag een reactie van het kabinet.
 
 Mijn laatste vraag betreft de meeropbrengst van het Groningse aardgas.
Daar is ook in de schriftelijke ronde al een discussie over geweest. Van de
belasting op gas wordt nu 5% in mindering gebracht op de afdracht die verschillende
bedrijven, zoals DSM, EBN, Shell, Esso en de NAM, aan de Nederlandse Staat
moeten doen. Het gaat om 30 mln. Wij vinden dit een probleem en dat hebben
wij ook in de schriftelijke ronde aan de orde gesteld. De minister heeft schriftelijk
geantwoord dat er in ieder geval een gesprek zal worden gevoerd, omdat het hierbij gaat om een privaatrechtelijke overeenkomst. Voor wijziging
is dus instemming van alle betrokkenen nodig. Wat zal de inzet van de minister
bij dat gesprek zijn? Is hij van plan om ervoor te zorgen dat er iets gedaan
wordt aan die vermindering van de afdracht tengevolge van de invoering van
een kleinverbruikersheffing? Wij zijn in ieder geval blij dat het niet in
mindering wordt gebracht op de terugsluizing.
 
 De herkenbaarheid van deze maatregel voor de burger, ten slotte, is van
groot belang. Wij zijn bang dat veel burgers er toch een lastenverzwaring
in zien. Het is wellicht niet voor iedereen duidelijk dat aan de ene kant
heel gericht energieprijzen worden verhoogd maar dat aan de andere kant de
opbrengst daarvan teruggesluisd wordt. Wij zouden het zeer toejuichen als
dit op enige manier zichtbaar werd gemaakt. Ik leg het kabinet dan ook de
vraag voor wat het wil doen om de mensen te laten zien dat zij het wel degelijk
terugkrijgen, dat het niet om een ordinaire lastenverzwaring gaat en waarom
het niet mogelijk is om bijvoorbeeld op het loonstrookje zichtbaar te maken
dat het gaat om een bedrag dat wordt teruggesluisd uit de energieheffing.
 
 Ik sluit af. Wij kunnen een definitief oordeel over de wet in feite alleen
vellen als helder is op welke wijze de terugsluizing vorm krijgt. Wij vinden
dan ook dat een definitieve eindafrekening, een definitieve stemming over
dit wetsvoorstel alleen gelijktijdig kan plaatsvinden met de besluiten over
de vormen van terugsluizing. Dat betekent dat wij nu geen eindstemming over
de wet willen. Wij willen die uitstellen tot het moment waarop wij over de
terugsluizing definitief besluiten nemen in de Kamer.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wat het laatste betreft, doe ik de suggestie, hierover nu niet te discussiëren,
maar dat na de beraadslagingen te doen. Ik attendeer mevrouw Vos erop dat
de Kamer vorige week tot twee of drie keer toe heeft besloten, donderdag aanstaande
te stemmen. Niemand was daartegen. Ik denk dat wij elkaar over en weer aan
die verplichting moeten houden. Tot meerdere keren toe bleek er niemand tegen
te zijn. Maar dat terzijde.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de discussie over de vraag of er wel of geen
regulerende energieheffing moet komen, zijn de meningen tot nu toe sterk verdeeld
geweest. Het rapport van de stuurgroep-Wolfson uit 1992 was inzichtelijk,
maar bracht wat dat betreft weinig eenstemmigheid. Toch zullen we nu een keuze
moeten maken. Zowel het milieu als de economie is ermee gediend dat een beslissing
wordt genomen over de vraag op welke wijze de vastgestelde doelstellingen
met betrekking tot het broeikaseffect moeten worden gerealiseerd. Want één
ding is duidelijk: met het bestaande beleid is tot nu toe onvoldoende bereikt
en aanvullend beleid is dus nodig. De vraag is dan ook of een regulerende
energiebelasting op nationaal niveau daarbij een rol kan spelen.
 
 De regering probeert in het wetsvoorstel een tweeledig effect te bereiken:
enerzijds het realiseren van een milieudoelstelling, waar het allemaal om
begonnen was, en anderzijds een verlaging van de arbeidskosten ter stimulering
van de werkgelegenheid. En dat alles onder de randvoorwaarde van generieke
terugsluizing en inkomensneutraliteit. Toegegeven, het zou mooi zijn als dit
alles inderdaad kon worden gerealiseerd. De primaire doelstelling van het
wetsvoorstel is volgens de considerans echter het verminderen van de uitstoot
van kooldioxyde en het bevorderen van energiebesparing. Op die doelstelling
zal het voorstel dan ook allereerst beoordeeld moeten worden.
 
 De meer principiële kant van de zaak is dat de vervuiler geconfronteerd
dient te worden met de maatschappelijke kosten van zijn of haar vervuiling.
Het fiscale instrument kan daarbij een prima hulpmiddel zijn. Wolfson toonde
in 1992 aan dat een energieheffing als zodanig een doelmatige en doeltreffende
invulling kan vormen van aanvullend besparingsbeleid. De vraag is of het regeringsvoorstel
dit ook doet. Ik vind het te gemakkelijk dat de regering beargumenteert dat
de energiebelasting de werking en effectiviteit van de bestaande instrumenten,
zoals voorlichting en het milieu-actieplan, zal bevorderen. Uiteraard zal
de belasting ondersteunend kunnen werken. Dat wel, maar zij geeft vooral een
negatieve prikkel, omdat een teveel aan energieverbruik wordt "bestraft" met
een hogere rekening. Hoe dit nu andere maatregelen kan bevorderen, is mij
niet duidelijk.
 
 In het wetsvoorstel zit een aantal zwakke plekken die de effectiviteit
van de energiebelasting onder druk zetten. Het is de vraag of als gevolg hiervan
de primaire doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk energiebesparing en
beperking van de CO2-uitstoot, niet eveneens aan waarde inboet.
In de eerste plaats zal de energiebelasting de CO2-emissie met
1,5 à 2 megaton moeten terugdringen. Uitgaande van de energieprijzen
die in 2000 reëel weer op het niveau van 1990 zullen liggen, treedt volgens
de regering een besparingseffect op het totaal binnenlands energieverbruik
op van circa 1,5% in 2000. De afweging is nu of dit effect opweegt tegen de
kosten die hiervoor moeten worden gemaakt. De belasting zal volgens de regering
vooral het benodigde besparingstempo op peil moeten houden. Betekent dit niet
dat de CO2-doelstellingen nog steeds niet volledig gehaald zullen
worden? Zal het besparingseffect nog minder worden indien de energieprijzen
verder zullen dalen?
 
 Geredeneerd vanuit de primaire doelstelling van het wetsvoorstel is een
nadeel van de belasting dat er, onder andere als gevolg van de gefaseerde
aanpak, slechts een geringe kostenverhoging zal plaatsvinden. In aanmerking
nemend de moeilijke discussies over bijvoorbeeld het verhogen van de benzineprijs,
lijkt het weinig aannemelijk dat een verhoging van de gasprijs met circa 11
cent de consument tot diepgaande bezinning op zijn of haar gasverbruik zal
brengen. Integendeel, de douchekraan zal veelal net zo lang open blijven staan
als voor die tijd.
 
 Het regulerende effect van de voorgestelde energiebelasting is mijns inziens
dan ook beperkt. Dat heeft ook met twee andere zaken te maken, enerzijds met
de voorgestelde heffingsvrije voet, anderzijds met de terugsluizing via een
generieke fiscale weg. Beide hebben gemeenschappelijk dat te weinig onderscheid
wordt gemaakt tussen iemand die zuinig met energie omgaat en iemand die niet
zo nauw kijkt bij het energieverbruik.
 
 Een deel van het energieverbruik wordt van de heffing uitgezonderd door de invoering van een heffingsvrije voet. Het principe dat een
heffingsvrije voet het onvermijdbare gebruik dient af te bakenen, kan ik begrijpen.
Voor dit gedeelte heeft een poging tot gedragsbeïnvloeding immers geen
zin. Het heffingsvrije plafond van 800 m3 dient in dit verband
het onvermijdbare verbruik vast te leggen. Een ieder zal begrijpen dat een
dergelijke arbitraire grens geen recht doet aan de diversiteit aan huishoudens
en hun verbruik. In het verslag heb ik dan ook nadrukkelijk aandacht gevraagd
voor de positie van grotere gezinnen in oude huizen en van gehandicapten en
chronisch zieken. Het onvermijdbare verbruik zal voor deze groepen aanzienlijk
hoger kunnen zijn dan 800 m3. Uiteraard kan men ingeval van een
oude woning op andere manieren ook energie besparen, maar dat zal niet altijd
mogelijk zijn.
 
 De regering erkent dat ook hier een probleem kan ontstaan. Op bladzijde
46 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt vervolgens de cryptische
zin geformuleerd dat als bepaalde inkomensgroepen gemiddeld in slechtere huizen
wonen dan anderen, dit verschil al besloten ligt in het verschil in gemiddeld
verbruik tussen de inkomensgroepen. Zit hierin niet tevens de erkenning dat
de terugsluizing niet zo evenwichtig is als wordt voorgesteld?
 
 Over de effecten van de energiebelasting voor gehandicapten en chronisch
zieken wordt in de nota naar aanleiding van het verslag met geen woord gerept.
Ik verzoek de regering nadrukkelijk op hun positie in te gaan. Op welke wijze
kan voor hen een rechtvaardige terugsluizing worden gegarandeerd? Ik krijg
de indruk dat zij meer dan evenredig aan de belasting zullen moeten bijdragen,
omdat hun onvermijdbare verbruik aanzienlijk hoger zal kunnen liggen dan 800
m3. Zijn er in die gevallen wel altijd voldoende energiebesparingsmogelijkheden?
 
 De regering heeft mij nog niet overtuigd van de rechtsgrond om huishoudens
met een hoger onvermijdbaar verbruik ook meer energiebelasting te laten betalen.
Daarmee dreigt de energiebelasting het beoogde reguleringsdoel voorbij te
schieten, zeker doordat kwetsbare burgers meer dan evenredig moeten bijdragen.
Indien een variabilisatie van de heffingsvrije voet vanuit uitvoeringstechnisch
oogpunt niet haalbaar is, mag de vraag worden gesteld of een dergelijke heffingsvrije
voet wel wenselijk is. Het weglaten van de heffingsvrije voet in de energieheffing
en compensatie via de inkomstenbelasting zou weliswaar tot een extra terugsluizingsoperatie
noodzaken, maar zou vermoedelijk ook het energiebesparend effect kunnen verhogen.
Een rechtvaardige compensatie zou ermee kunnen worden vereenvoudigd. Wat is
de reactie van de regering hierop?
 
 Een belangrijke vraag is wanneer in dit verband sprake is van rechtvaardige
terugsluizing van hoge energiekosten. Het argument dat gekozen wordt voor
budgettaire neutraliteit en volledige terugsluizing via generieke compensatie
kan ik wel begrijpen, maar biedt niet die evenwichtigheid die gewenst is.
Een rechtvaardige terugsluizing wil uiteraard niet zeggen dat iedereen het
bedrag moet terugkrijgen dat hij of zij aan de energieheffing kwijt is. Dat
zou slechts het rondpompen van geld zijn. Door het generieke karakter van
de compensatie dreigt echter een soortgelijk rondpompeffect te ontstaan, doordat
de onevenwichtigheid die in de generieke compensatie schuilt, het reguleringsmechanisme
van de belasting onder druk zet. Doel van het wetsvoorstel is dat een hoog
energieverbruik en dus een hoge heffing moeten aanzetten tot besparing. Dat
wordt met de regulering beoogd. In dat verband beschouw ik een rechtvaardige
compensatie als een compensatie die voor een gemiddeld huishouden uit een
bepaalde inkomensgroep of met een bepaalde huishoudensgrootte slechts een
minimaal voor- of nadeel oplevert. Ik ben er niet van overtuigd dat dit in
het regeringsvoorstel ook het geval zal zijn. In combinatie met de arbitraire
heffingsvrije voet van 800 m3 zal het koopkrachtverlies in relatie
tot het vermijdbare verbruik in een aantal huishoudens onevenredig groot kunnen
zijn. Ik stel dan voor, de kinderbijslag voor gezinnen met twee of meer kinderen
extra te verhogen met bijvoorbeeld een bedrag van ƒ 40 per jaar. De
dekking van circa 45 mln. zou, wat mij betreft, gevonden kunnen worden in
het niet laten doorgaan van het verlaagde BTW-tarief voor bijvoorbeeld sportevenementen,
voorbehoedsmiddelen en de BTW-vrijstelling voor fondswerving en sportkantines.
Hiervoor is in het totaal circa 90 mln. beschikbaar. Ik kan mij voorstellen
dat compensatie voor huishoudens die het echt nodig hebben, prioriteit dient
te hebben boven dergelijke toch meer consumptieve lastenverlichtingsmaatregelen.
Deze verhoging van de kinderbijslag kan dan nog mooi meegenomen worden in
het belastingplan 1996.
 
 Ongeacht welke fiscale systematiek gekozen wordt, moet ik zeggen dat wij
met name energiebesparende effecten verwachten van andersoortige maatregelen.
Te denken valt aan de diversiteit aan maatregelen die onlangs door het kabinet
naar buiten is gebracht. Om een daadwerkelijk meetbare energiebesparing te
verwezenlijken, is het nodig dat men zich bewust wordt van het eigen energieverbruik.
Ik denk dat voorlichting daarin een essentiële rol zal moeten vervullen.
Dat de energiebelasting afzonderlijk op de energierekening moet worden vermeld,
zoals mevrouw Vos zojuist suggereerde, vind ik niet meer dan logisch. Ik verzoek
de regering alle distributiebedrijven hiertoe te verplichten. De extra administratieve
last moet men daar maar voor over hebben.
 
 De effectiviteit van de energiebelasting wordt vervolgens ook beperkt,
doordat gekozen is voor een nationale aanpak. Omdat het hier om een mondiaal
milieuvraagstuk gaat, is de vraag welke vooruitgang in dat kader wordt geboekt,
minstens zo belangrijk als de discussie over dit wetsvoorstel. De verdeeldheid
in Europa is dan teleurstellend te noemen. Als daar niet spoedig enige daadkracht
wordt getoond, blijft een effectieve aanpak van de CO2-uitstoot
slechts een droombeeld dat door de nationale energiebelasting weinig dichterbij
zal komen.
 
 De keuze voor een nationale aanpak heeft uiteraard ook consequenties voor
de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Als Nederland een
voortrekkersrol op energiebesparingsgebied gaat vervullen, zullen de bedrijven
daar op de lange termijn zeker niet slechter uitkomen. Op de korte termijn
wil de regering hier al rekening mee houden door voor de grootverbruikers
de energiebelasting op gas boven de 170.000 m3 niet van toepassing
te verklaren en voor elektriciteit een plafond van 50.000 kWh aan te houden.
Ook de glastuinbouw zal van een heffing op gas worden uitgesloten.
Uit het concurrentieperspectief op de korte termijn is de uitzonderingspositie
van grootverbruikers en glastuinbouw begrijpelijk.
 
 Niet ontkend kan worden dat het doel van het wetsvoorstel, namelijk energiebesparing
en beperking van de CO2-uitstoot, hierdoor wel erg marginaal zal
worden. Om enig energiebesparingseffect te realiseren, zouden juist de energie-intensieve
bedrijven onder een heffing moeten vallen. Het energiebesparingseffect en
het effect op de CO2-uitstoot zouden dan wel kunnen worden verdubbeld.
Naarmate een Europese regeling langer op zich laat wachten, zou het overweging
verdienen na te denken over een energieheffing voor energie-intensieve bedrijven,
gecombineerd met meer specifieke terugsluismaatregelen. Uitvoeringstechnisch
is dat misschien op korte termijn een probleem. Voor de langere termijn lijkt
mij dit beslist een studie waard.
 
 Dat het midden- en kleinbedrijf grote bezwaren tegen de heffing heeft,
laat zich verstaan. Het argument om uit concurrentie-overwegingen de grootverbruikers
en de glastuinbouw van de energiebelasting uit te zonderen, gaat immers evengoed
voor het MKB op. Ik ben er dan ook nog niet zo zeker van, dat Europa dit niet
zal veroordelen als een discriminatoire maatregel.
 
 De gekozen systematiek heeft in combinatie met de voorgestelde compensatie
mijns inziens bovendien tot gevolg dat sectoren die weinig energie verbruiken
maar wel veel werknemers hebben, zoals de bouwnijverheid en de dienstverlenende
sector, aan de heffing kunnen verdienen, terwijl andere sectoren meer dan
evenredig zullen moeten afdragen. Met name de landbouw, waarin veelal sprake
is van gezinsbedrijven, zou in een aantal gevallen wel eens zwaar getroffen
kunnen worden. Ik betwijfel of de verhoging van de zelfstandigenaftrek en
van het Vamil-budget voor de landbouwspecifieke energie-investeringen voldoende
soelaas zullen bieden. Te meer nu deze belasting samenvalt met andere maatregelen
die de landbouw zullen raken, mag hiervoor bijzondere aandacht worden gevraagd.
Ik neem aan dat de regering deze problematiek erkent en er nogmaals nadrukkelijk
naar wil kijken.
 
 Samenvattend, is de vraag relevant of het generieke compensatiepakket
wel zo evenwichtig is als het kabinet ons wil doen geloven. Ook de reactie
op de uitkomsten van het EIM-rapport vond ik mager. Een nadere onderbouwing
van de stelling, dat in dit rapport van verkeerde gegevens is uitgegaan, lijkt
mij op haar plaats.
 
 Het zou een slechte zaak zijn als door de onevenwichtige effecten van
het wetsvoorstel het draagvlak voor milieuverbeterende maatregelen zou afbrokkelen.
Dan zou de energiebelasting averechts werken. Niet vergeten moet worden dat
bijvoorbeeld de meerjarenafspraken die het bedrijfsleven heeft gemaakt, aanzienlijk
meer energiebesparingseffecten zullen hebben dan de voorgestelde energiebelasting.
In die zin kan de energiebelasting slechts van aanvullende betekenis zijn.
Mijn fractie staat kritisch tegenover dit wetsvoorstel. De invoering van een
regulerende energieheffing kan een prima bijdrage leveren aan het verminderen
van de CO2-uitstoot en aan een grotere energiebesparing. Zo'n heffing
zal echter zodanig moeten zijn vormgegeven, dat de vervuiler wordt geconfronteerd
met de maatschappelijke kosten van zijn of haar vervuiling. Ik ben er nog
niet van overtuigd dat dit daadwerkelijk het geval zal zijn. Het wetsvoorstel
oogt op een aantal punten nog onevenwichtig, waardoor de effectiviteit ervan
wordt beperkt en waardoor er onevenredige effecten kunnen optreden voor de
verschillende huishoudens en bedrijven. Ik zou de regering willen verzoeken
hier nadrukkelijk op in te gaan.
 
 De beperking van de heffing tot kleinverbruikers in Nederland kan wellicht
een klein stapje zijn om het mondiale CO2-vraagstuk verder aan
te pakken, maar ook niet meer dan dat. Het is veel belangrijker dat het maatschappelijk
draagvlak voor energiebesparende maatregelen wordt vergroot en dat hiertoe
op vrijwillige basis door bedrijfsleven en huishoudens initiatieven worden
ontwikkeld. Een nationale heffing zal bovendien gevolgd moeten worden door
verdergaande maatregelen, wil enig effect optreden. Dat betekent dat moet
worden gewerkt aan een in internationaal verband door te voeren energieheffing.
Die zal zich uiteindelijk ook moeten richten op de energie-intensieve bedrijven.
Pas dan zullen de CO2-doelstellingen op mondiaal niveau enigszins
in zicht kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! De VVD zal met twee woordvoerders spreken. De heer Remkes
zal het algemene energiedeel behandelen. Ik maak wat algemene opmerkingen
en wat opmerkingen over de terugsluis.
 
 In het regeerakkoord staat dat Nederland zich binnen de Europese Unie
zal inzetten voor een Europese milieuheffing. Mocht dat niet lukken per 1
januari 1996, dan wordt door Nederland zelf met een kleinverbruikersheffing
gekomen. Tot op heden is men in Europees verband nog niet opgeschoten. Er
zijn nog geen vorderingen gemaakt waar het gaat om het komen tot een Europese
energieheffing. Wij vragen de regering, duidelijk te maken waarom dit Europees
niet loopt. Tegen welke problemen loopt men in Europa aan? Zijn andere landen
bang voor de concurrentiepositie van hun bedrijven? Zijn er nog andere argumenten?
De VVD krijgt daar graag een nadere toelichting op, want ook wij willen deze
kwestie graag in Europees verband zien geregeld.
 
 In de nota naar aanleiding van het eindverslag merkt de regering op dat
zowel bij de vormgeving van deze wet als bij de terugsluis zoveel mogelijk
rekening wordt gehouden met de concurrentiepositie van bedrijven. Zegt de
regering hiermee dat er een concurrentienadeel voor het Nederlandse bedrijfsleven
kan optreden? Zo ja, vindt men dat acceptabel? Gesteld dat men in Europees
verband wel tot een milieuheffing komt, wat is de regering dan van plan ter
zake? Die vraag is met name van belang als het in te voeren Europese systeem
zou afwijken van het systeem dat wij nu kiezen. Dit kan spelen als men in
Europa bijvoorbeeld denkt aan meer accijns-achtige verhogingen op energie.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Wat is de opvatting van mevrouw De Vries over dat nadeel? Als de VVD-fractie
de moeite had genomen om bij ons op de hoorzitting te komen, dan had zij kunnen
opmaken uit de woorden van het bedrijfsleven dat er wel degelijk een fors
nadeel ontstaat. Mevrouw De Vries stelt nu weer vragen, maar
die zijn al in het verslag gesteld. Wat vindt zij zelf?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 De VVD spreekt ook met de achterban. Wij hebben daar niet altijd een hoorzitting
voor nodig. Wij hebben met dezelfde organisaties gesproken als de heer Lansink.
De regering zegt in de stukken dat zij de grootverbruikers in beginsel niet
onder deze heffing wil brengen vanwege het concurrentienadeel. Wij vragen
de regering of echt sprake is van een concurrrentienadeel. Ons is namelijk
nog niet concreet gebleken dat het MKB, de kleinverbruikers, er nadeel van
ondervindt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Heeft mevrouw De Vries ook gesproken met het MKB-Nederland, de LTO, de
landbouworganisaties?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Hebben die niet aangetoond dat er een nadeel gaat ontstaan in sommige
sectoren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 De heer Lansink moet even wachten met zijn gretigheid, want ik ben nog
lang niet klaar met mijn verhaal.
 
 Wij zijn in Nederland voorstander van minder regelgeving. Staatssecretaris
Vermeend heeft daar zelfs een commissie op fiscaal gebied voor in het leven
geroepen. Het zou echter vreselijk zijn als wij over een paar jaar op een
ander systeem moeten overgaan. Als wij namelijk in Europa tot energieheffing
overgaan, gesteld dat wat dat betreft sprake zou zijn van een ander systeem,
dan zou op een gegeven moment sprake zijn van twee verschillende systemen.
Het steeds maar wijzigen van regelgeving is geen goed signaal aan het bedrijfsleven.
Wat is de reactie van de minister van Economische Zaken hierop?
 
 In het World competetiveness report 1995 wordt als een zwak punt van de
Nederlandse concurrentiekracht het teveel aan regelgeving genoemd. Wellicht
versterkt deze wet dit beeld nog. Wat is de mening van de regering hierover?
Het is duidelijk dat de fractie van de VVD in beginsel akkoord gaat met deze
wet. Wij hechten eraan, een zeer duidelijk signaal af te geven, vooral aan
het bedrijfsleven, dat dit het voorlopig is. Verdere plannen op dit gebied
kunnen alleen in Europees verband ontwikkeld worden. Ik denk dat de minister
van EZ hier een uitgesproken mening over heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het is aardig om een signaal aan het bedrijfsleven te geven, maar het
lijkt mij beter om dit tegen de regering te zeggen. Deze wet moet behandeld
worden zoals alle fiscale wetten en dat betekent dat zij slechts geldt voor
een jaar. Dat is toch de normale route?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Het zou een ramp zijn als alle wetten voor een jaar zouden gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Tarieven wel!
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Tarieven kunnen elk jaar bijgesteld worden. Ik vraag u, eerst naar het
vervolg van mijn betoog te luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U stelt steeds maar vragen aan de regering waar u zelf het antwoord op
had kunnen weten als u de stukken en de commentaren daarop had gelezen. Ik
mag dan toch ook wel een vraag stellen? Ik stel vast dat ik tot twee keer
toe geen antwoord heb gekregen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Ik ben ook niet klaar met mijn verhaal. Het is duidelijk dat de VVD-fractie
gemengde gevoelens heeft over dit wetsvoorstel. Wij hebben bij de vaststelling
van het regeerakkoord echter ingestemd met deze wet. Daar zullen wij ons aan
houden. Ik zal later nog enkele vragen stellen over groepen die het naar ons
idee moeilijk krijgen door dit wetsvoorstel. Dit is nog maar mijn eerste termijn
en ik wil graag de gelegenheid hebben om de regering vragen te stellen. Ik
neem aan dat de heer Lansink straks zeer intelligente vragen zal stellen en
die zullen ook beantwoord worden.
 
 Mijn fractie hecht er in het bijzonder aan dat er tussentijds gerapporteerd
zal worden over de effecten van deze wet. Die zijn namelijk niet geheel duidelijk,
bijvoorbeeld ten aanzien van de concurrentiepositie. Daarnaast is het van
belang, te weten wat de opbrengst van deze wet zal zijn. De terugsluisoperatie
is hier direct aan gekoppeld.
 
 In de stukken gaat de regering ervan uit dat deze energiebelasting niet
zal leiden tot een loon-prijsspiraal. Hierover is met de vakbonden gesproken.
Wanneer kan op dit punt echt duidelijkheid worden gegeven? Als de energieheffing
zich immers onverhoopt wel in looneisen vertaalt, heeft dat eventueel een
nadelig effect op de werkgelegenheid. In een periode van zes jaar kan dat
tot een banenverlies van 9000 tot 12.000 leiden, zo lees ik in de nota naar
aanleiding van het eindverslag. In de memorie van toelichting staat dat dit
per saldo 20.000 banen scheelt. Waar komt dit verschil uit voort?
 
 De VVD-fractie vindt het jammer dat de terugsluisoperatie niet tegelijk
met dit wetsvoorstel wordt behandeld, want beide wetten zijn aan elkaar gekoppeld.
Het is de bedoeling om de opbrengst van deze wet via lastenverlichting terug
te sluizen naar bedrijven en huishoudens. Op macroniveau verloopt deze operatie
glad, maar op microniveau ligt dat op bepaalde punten anders. Ik herinner
in dit verband aan de woorden van de minister-president, uitgesproken tijdens
de algemene beschouwingen. Hij zei: Het is natuurlijk niet mogelijk voor iedere
Nederlander, voor iedere burger een sluitende rekening te maken. Het zou aardig
zijn als mensen soms iets merken van de positieve effecten, doordat zij tegelijkertijd
profiteren van soberder aan doen en het terugsluizen, maar je kunt pech hebben
door woonomstandigheden of anderszins.
 
 Voorzitter! Wij zijn het met de minister-president eens dat je op microniveau
niet voor iedereen een sluitende rekening kunt maken. Dat neemt niet weg dat
er bij bepaalde groepen knelpunten ontstaan. In het MKB springt de sector
zakelijke dienstverlening er goed uit. Dit geldt echter niet voor de intensieve
veehouderij of voor bakkers. Dit betreft met name ondernemers met weinig personeel,
in verband met de daling van de overhevelingstoeslag, met geringe bedrijfsresultaten,
bij een eenmanszaak of bij een VOF, en met een hoog onbeïnvloedbaar energieverbruik.
Ziet de regering nog mogelijkheden om deze pijn enigszins te verzachten?
 
 De VVD merkt overigens op dat zij het een goede zaak vindt dat de glastuinbouw
is ontzien. Nu is er ook door een aantal organisaties opgemerkt
dat bijvoorbeeld het fiscale instrument zou moeten worden gebruikt om die
specifieke doelgroepen te ontlasten of tegemoet te komen. De VVD is echter
van mening dat we met dat fiscale instrument zeer zorgvuldig moeten omgaan
en dat we dat alleen moeten inzetten als dat generiek kan. Wij vragen met
name de staatssecretaris van Financiën om een reactie.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U stelt nu terecht een aantal vragen, waarop we straks antwoord krijgen.
 
 Wie er ook echter slecht aan toe zijn als de wet wordt aanvaard, zijn
degenen die al inspanningen hebben gedaan, bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf.
Het gaat om mensen die al allerlei investeringen hebben gedaan die zij nog
steeds aan het afschrijven en aflossen zijn. Deze mensen worden ook gepakt.
Hoe zouden we die mensen kunnen belonen voor hun goed gedrag tot nu toe?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Ik zei zojuist al dat we met twee woordvoerders spreken. De heer Remkes
zal het energiedeel voor zijn rekening nemen. Hij zal ook opmerkingen maken
over bedrijven die al inspanningen doen en dat in de toekomst ook vooral nog
moeten blijven doen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Volgens mij kan ik dan beter gewoon blijven zitten. Dit soort toestanden
van twee woordvoerders leidt ertoe dat ik straks weer moet opschrijven wat
ik aan antwoorden toegezegd heb gekregen. Het is een serieuze vraag. Dit punt
is ook door het LTO en anderen naar voren gebracht. Diegenen die al inspanningen
hebben verricht, worden door dit wetsvoorstel gestraft. Mijn vraag is wat
de VVD daaraan denkt te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Wij zijn van mening, maar dan neem ik een voorschotje op wat de heer Remkes
zal zeggen, dat bedrijven die bijvoorbeeld meerjarenafspraken maken om hun
energieverbruik te beperken eventueel buiten de heffing van deze wet zouden
moeten vallen. We moeten kijken hoe dat uitpakt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Vele distributiebedrijven hebben ook met de kleinverbruikers afspraken:
milieu-actieplannen. Dat heeft al een aardige energiebesparing opgeleverd.
Dat is een soortgelijke afspraak als met de bedrijven.
 
 Bent u van mening dat er belasting geheven wordt op een grondstof of op
een noodzakelijke dagelijkse levensbehoefte zoals gas en water voor een gezin,
als het gaat om de kleinverbruikers?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 De bedoeling van deze wet is het totale energieverbruik te verminderen.
Daar wordt op geheven. Het gaat om het energieverbruik.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U zegt dat er met de grootverbruikers tot 20 miljoen kWh of meer meerjarenafspraken
zijn gemaakt. Maar ik zeg dat er ook afspraken zijn met de kleinverbruikers.
Deze hebben een enorm goed effect. Waarom dan nog een keer dat afstraffen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Het is in onze opinie de bedoeling dat ook kleine bedrijven, dus niet
de grootverbruikers die meerjarenafspraken zouden moeten kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar de milieu-afspraken die de distributiebedrijven maken, worden ook
met de gezinnen, de huishoudens gemaakt met een goed resultaat. Bent u dan
toch nog voor deze heffing?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Ja, wij zijn voor deze heffing.
 
 Voorzitter! Ik zou nu graag een opmerking willen maken over de Vamil.
Ik vraag de staatssecretaris van Financiën of hij in dit kader kan nagaan
welke praktische problemen er zijn of ontstaan met betrekking tot een vergunningverlening,
als men gebruik wil maken van de Vamil. Het schijnt dat daar een aantal problemen
zijn. Misschien kan de staatssecretaris deze in kaart brengen en kijken of
dat simpel op te lossen valt.
 
 Ik kom nu bij een punt dat ook door de heer Crone naar voren is gebracht,
namelijk de compensatie richting gezinnen al dan niet in de vorm van kinderbijslag
voor gezinnen met kinderen. In het informatieblad van het ministerie van Financiën
staat vermeld dat een modale werknemer met twee kinderen en een gemiddeld
energieverbruik ongeveer ƒ 155 aan energieheffing kwijt is, maar er
wordt een groter bedrag teruggesluisd. Uiteindelijk lijkt dit de VVD alleszins
redelijk. Bovendien staat in het regeerakkoord dat de opbrengst van deze wet
zal worden aangewend voor lastenverlichting ter ondersteuning van werkgelegenheid
en koopkracht. Kinderbijslag is geen lastenverlichting, maar een reële
uitgave. De VVD gaat ervan uit dat de regering deze gedachtengang nog steeds
steunt. Tevens zou ik hier echter de redenering van de minister-president
willen herhalen, dat het bij dit soort operaties niet altijd mogelijk is om
voor iedereen die sluitende rekening te maken. Dat neemt niet weg dat het
de VVD zonder meer zinnig lijkt de knelpunten van deze wet te analyseren en
zo nodig en waar wenselijk met eventuele voorstellen te komen plus natuurlijk
een dekking.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Hoe kijkt u tegen de berichtgeving van vorige week aan? Heeft de VVD-fractie
tegen de heer Crone gezegd: als u dat voorstel indient, zullen wij tegen de
wet stemmen, of is dat uit de lucht gegrepen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 In coalitieverband praten wij continu met elkaar. U weet dat de paarse
coalitie openlijk debatten voert, ook nu. De VVD-fractie heeft gezegd: in
beginsel houden wij ons aan het regeerakkoord, waarin staat dat de opbrengst
van de wet zal worden besteed aan lastenverlichting. Daarin past enerzijds
niet direct de verhoging van de kinderbijslag. Anderzijds is in de Sociale
nota opgenomen dat de kinderbijslag per kind met ƒ 25 per jaar omhoog
gaat. Wij zijn daarmee akkoord. Als wordt gezegd: wij willen extra compenseren,
vinden wij dat eerst de knelpunten niet alleen bij gezinnen, maar ook bij
bedrijven, geanalyseerd moeten worden. Bezien moet worden op welke wijze zij
weggenomen kunnen worden. Daarbij moet ook de dekking worden aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Heeft de VVD-fractie, bij monde van een of twee woordvoerders of misschien
zelfs de fractievoorzitter, tegen de collega's van de PvdA gezegd: als jullie
het voorstel indienen, stemmen wij tegen de wet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Op het moment dat wij heel sec aan reële uitgaven doen en niet aan
 lastenverlichting, zou dat voor ons inderdaad een heel zwaar
punt geweest zijn, dat is juist.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U zegt "zijn", dus het punt is weg?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Wij wachten het debat af. De heer Crone heeft gezegd: wie meedoet met
deze wet, zal het nauwelijks in zijn portemonnee voelen. Hij heeft echter
ook aangegeven dat hij wil dat de knelpunten worden geanalyseerd. In die zin
kun je zeggen dat het punt wellicht weg is.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het is mij duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Als er fiscale kinderaftrek bestond, zou u er dan bezwaar tegen hebben
om dat instrument in dit kader te benutten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Als een en ander in de fiscale sfeer wordt getrokken, kun je zeggen: het
is lastenverlichting. Het is jammer dat de gehele terugsluisoperatie niet
integraal behandeld wordt. Ik kom daar nog op terug. Qua terugsluizing gaat
de VVD-fractie in beginsel met het aan de orde zijnde pakket akkoord. Wij
vinden het een goed terugsluispakket. Ik zal in die zin dus niet voorstellen
om iets te schrappen ten koste van iets anders. Op dit moment is dat ook niet
aan de orde. Wij moeten een goede analyse maken en bezien op welke wijze er,
indien gewenst, gecompenseerd kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Als er kinderaftrek was, zou u het niet erg vinden om dat instrument te
benutten in plaats van het voorstel inzake de ƒ 25 kinderbijslag of
welk bedrag dan ook. Het gaat u kennelijk om het principe dat die aftrek er
niet is en dat de verhoging van de kinderbijslag een verhoging van de uitgaven
buitenom is. Als het eenvoudig kan, waarom moeten wij dan nieuwe instrumenten
bedenken, zoals kinderaftrek? De kinderbijslag is zo simpel: je krijgt het
als je kinderen hebt en de regeling is weinig fraudegevoelig. Je hebt dan
een hoog energieverbruik. Als de kinderen vervolgens het huis uit zijn, is
er geen hoog energieverbruik meer en wordt ook de tegemoetkoming niet verstrekt.
Wat mij verbaast, is het principiële punt: het kabinet mag iets doen
in de sfeer van de kinderbijslag, het bedrag van ƒ 25, maar verbindt
het niet hiermee. Het principe blijft volstrekt overeind en het gehele bedrag
wordt teruggesluisd. Ik geef dus ook een dekking aan. Een bedrag van 1,3 mld.
gaat naar de gezinnen. Daar mag geen bedrag van 10, 20, 30 mln. van worden
afgehaald voor kinderbijslag voor gezinnen. Maar kom ik met een aftrek, dan
is dat geen probleem. Dat is toch een raar principe in relatie tot het opzoeken
en oplossen van knelpunten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 U hebt aan het eind van uw betoog gezegd dat degene die aan deze wet meedoet,
dat nauwelijks in zijn portemonnee zal voelen. De VVD is geen voorstander
van symboolpolitiek. Als het gaat om een gulden per maand, dan moet je de
vraag stellen of overal de liniaal naast gelegd moet worden. Wij beantwoorden
die vraag met "nee". U gaf in uw betoog ook aan dat de ons gepresenteerde
plaatjes evenwichtig zijn en dat niet iedereen volledig gecompenseerd wordt.
Dat is de consequentie van deze wet. Wij liggen niet ver van elkaar af als
wij de knelpunten gaan bekijken en wij zullen, zo nodig, bekijken of daaraan
iets gedaan moet worden. Ik heb het dan niet alleen over de gezinnen met kinderen,
want er zijn ook vele bedrijven die hier moeilijk uitkomen. Wij zullen overigens
niet alle problemen kunnen oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik heb ook zeker niet gesteld dat alle problemen opgelost kunnen worden.
Integendeel, een aantal problemen moeten wij bewust laten liggen, zodat burgers
het zelf op gaan lossen door te besparen. Dat geldt ook voor mensen met kinderen.
Maar zelfs bij een maximale inspanning zal het kind toch altijd een keer onder
de douche moeten, zullen de kleren gewassen moeten worden enzovoorts. Over
de maatvoering, de vraag hoeveel je van mensen mag vragen, kun je redetwisten.
Ik stel echter aan de orde dat het punt van financiering buitenom, dus niet
via de terugsluizing, het principiële punt is en kennelijk niet het punt
dat mensen met kinderen iets moeten krijgen. Ik vind dat betrekkelijk onbegrijpelijk,
maar ik heb het nu wel begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Wij praten inderdaad over de maatvoering en de VVD is van mening dat de
verhoging die in de Sociale nota staat voldoende zou moeten zijn. Wij kunnen
de regering ook nog eens vragen om te kijken hoe die ƒ 25 exact is
opgebouwd. Als wij dat combineren met de analyse van de problemen die deze
wet zich meebrengt, dan denk ik dat wij er heel goed uit moeten komen.
 
 De terugsluizing vormt een essentieel onderdeel van deze wet. De VVD is
van mening dat de terugsluizing door middel van lastenverlichting een goede
zet is. De onderdelen van het pakket hebben dan ook de instemming van mijn
fractie. De verhoging van de zelfstandigenaftrek, de verlaging van het opstapje
in de vennootschapsbelasting en de verlaging van de overhevelingstoeslag zijn
met name goed voor de bedrijven. Aan de andere kant is er de verlaging van
de eerste schijf in de inkomstenbelasting, de verhoging van de belastingvrije
som – ook daar zijn wij altijd een voorstander van – en de invoering
van een ouderenaftrek. Dat komt dan ten goede aan de particulieren, en dat
is prima.
 
 Ik heb tot slot nog een klein punt. Het LTO merkt op dat het wrang is
dat gasolie voor pleziervaartuigen niet extra wordt belast. De regering zegt
in haar reactie hierop dat de uitzondering terecht is, omdat pleziervaartuigen
met ingang van 1993 niet meer in aanmerking komen voor het verlaagde accijnstarief.
De VVD is echter van mening dat hier het principe van "de vervuiler betaalt"
eigenlijk van toepassing moet zijn, zeker als er sprake is van plezier maken.
Ik hoor graag een reactie van de regering hierop.
 
 De heer Remkes zal het betoog op het gebied van de energie voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ondanks onze politieke binding aan het regeerakkoord wil ik
bij deze gelegenheid niet verhelen dat onze genegenheid voor dit voorstel
niet diep geworteld is. Dat gebrek aan hartelijkheid wordt niet veroorzaakt
doordat de VVD-fractie principieel tegen het op zichzelf marktconforme instrument
van een vorm van regulerende heffing zou zijn. Ook wordt het niet veroorzaakt
doordat wij tegen het bevorderen van een meer doelmatig energiegebruik
en het stimuleren van vormen van een meer duurzame opwekking zouden zijn,
integendeel. Daar is de VVD-fractie vanzelfsprekend een hartelijk voorstander
van. Wij hebben daarbij echter – en dat is ook altijd zo geweest –
een sterke voorkeur voor een aanpak in internationaal verband. Bij uitstek
de aanpak van de CO2-problematiek, wat daar overigens ook van moge
zijn, vraagt om een internationale aanpak, ook omdat alleen op die manier
concurrentieverstorende effecten kunnen worden vermeden. Een internationale
heffing, bij voorkeur in OESO-verband maar minimaal in Europees verband, zou
naar onze mening ook betrekking kunnen hebben op klein- en grootverbruik.
 
 De hoogte van de nu voorgestelde heffing is ook tamelijk arbitrair en
heeft geen enkele relatie met de omvang van de maatschappelijke kosten die
energieverbruik en -opwekking veroorzaken. Voor de internationale heffing
zou met deze elementen wat meer rekening moeten worden gehouden. Bovendien
zou zij een meer structureel, langjarig karakter moeten hebben. Verbruikers
weten dan ook voor de langere termijn met welke prijsontwikkeling zij in ieder
geval te maken krijgen. Dat is ook de enige manier om echt anticiperend gedrag
bij burgers en bedrijven uit te lokken om de investeringen te plegen die doelmatig
energieverbruik daadwerkelijk bevorderen. Met de Algemene energieraad is de
VVD-fractie het eens dat in deze context ook de voorkeur zou moeten worden
gegeven aan een heffing aan het begin van de omzettingsketen van energie.
 
 De conclusie zal duidelijk zijn: de VVD-fractie heeft nogal wat twijfels
over de effectiviteit van de nu voorgestelde nationale energiebelasting voor
kleinverbruikers. De bijdrage aan de doelstelling die in de memorie van toelichting
wordt geformuleerd, is wat ons betreft minimaal, in termen van een verminderde
uitstoot van kooldioxyde en in termen van het bevorderen van energiebesparing
en het langs die weg ook minder snel gebruiken van de wereldvoorraad aan fossiele
brandstoffen. Op basis van de CPB-berekeningen raamt het kabinet het effect
op de totale binnenlandse energie op circa 0,5%, terwijl bij de doelgroep
van de kleinverbruikers wordt uitgegaan van een totaaleffect van 1,5%. Let
ik op de waarschijnlijke ontwikkeling van de wereldenergieprijzen, dan meen
ik dat deze effecten alleen nog maar kunnen tegenvallen. Een cynisch waarnemer
kan tot de conclusie komen dat Borssele een paar jaar langer openhouden een
groter effect op de CO2-uitstoot heeft dan deze belasting introduceren.
In die pessimistische verwachtingen staat de fractie van de VVD niet alleen.
Ook de Algemene energieraad wijst daarop. Ik citeer uit een zeer recent advies:
al met al meent de raad dat het directe effect van de energiebelasting op
de energie-efficiency bij de huidige energieprijzen en bij de huidige stand
van de techniek gering is.
 
 Over de effecten op de werkgelegenheid is al het een en ander gezegd.
Ook daarin staan de huidige critici in de Kamer niet alleen. Een prominent
oud-lid van deze Kamer, dat inmiddels tot een andere waardigheid is geroepen,
was als medescribent van een rapport van de Wiardi Beckman-stichting van oordeel,
dat een nationale ecotax geen bijdrage aan de werkgelegenheid levert. De cijfers
van nu geven dat oud-lid gelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik hoor met genoegen datgene uitspreken wat ik straks ook zal zeggen.
Ik doel dan vooral op de koppeling met het advies van de Algemene energieraad.
Ik mag vaststellen, dat de heer Remkes een andere perceptie heeft van dat
rapport dan de heer Crone.
 
 Nu ik dit beluister, vraag ik mij af waarom de VVD toch met het voorstel
akkoord lijkt te gaan. Dat heb ik althans opgepakt uit een van de zinnen van
de collega van de heer Remkes.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De conclusie die de heer Lansink trekt, is juist. Daar ben ik ook mee
begonnen en daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan: de fractie
van de VVD heeft voor het regeerakkoord getekend; zij staat daarvoor en blijft
daarvoor staan. Ik wil echter niet verhelen dat wij dit ding een onding vinden.
Dat heb ik in feite aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Wat heb ik nu aan mijn fiets? Het is een gloeilamp die nauwelijks meer
schijnt. Dat vind ik wel heel merkwaardig. Dat betekent in feite ook dat elk
debat over van alles en nog wat overbodig is. Dat kan niet waar zijn. Dat
blijkt zeker als ik de stellingen erbij haal die de VVD door de jaren heen
heeft ingenomen, ook inzake de moederwet die hieraan ten grondslag ligt. De
VVD heeft tegen de Wet op de energiebelasting gestemd.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Lansink lokt mij nu uit tot een citaat. Ik zal hem dat nu voorhouden.
 
 Teneinde de kosten en baten van energiezuinig gedrag in een beter evenwicht
te brengen, maakt Nederland zich sterk voor de invoering van een regulerende
energieheffing op EU- of OESO-niveau. Als deze heffing niet op korte termijn
wordt gerealiseerd, wordt in Nederland geleidelijk een verhoging van de prijzen
voor kleingebruikers met een verbruik lager dan een zekere drempel, ingevoerd.
De opbrengst daarvan wordt voor het grootste deel – dus niet helemaal –
teruggesluisd door middel van lagere kosten op arbeid en kapitaal en daarnaast
aangewend voor de bevordering van energiebesparing.
 
 Voorzitter! U begrijpt het al. De heer Lansink herkent het. De VVD had
dit soort passages niet in het verkiezingsprogramma staan. Daarin stond wel
een passage die uitsluitend betrekking heeft op een Europese heffing. De onderhandelingen
over het regeerakkoord worden gevoerd op basis van verkiezingsprogramma's.
1. Ik kan mij niet voorstellen dat het CDA tegen de huidige afspraak in het
regeerakkoord op basis van het eigen verkiezingsprogramma "nee" gezegd zou
hebben. 2. Als de heer Lansink mij hier probeert wijs te maken dat het CDA
in voorgaande periodes nooit tegen heug en meug met een bepaald voorstel akkoord
is gegaan, dan doet hij hier op z'n minst de waarheid op een lichte manier
geweld aan. Ik kan mij daar tenminste wel nog voorbeelden van herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 1. Dat laatste is nog niet aan de orde. 2. Ik dank de heer Remkes zeer
voor het voorlezen van een stuk uit het verkiezingsprogramma. Dat bespaart
mij straks enige spreektijd. 3. Ik kan nu wel al met drie punten aangeven
waarom de heer Remkes appels met peren vergelijkt. a. Het gaat
over de regulerende heffingen die steeds door Wolfson en anderen zijn bedoeld.
Hier gaat het om een energiebelasting. Dat zal ik straks met een historisch
betoog aan de orde stellen. b. De VVD wijkt wel degelijk af van het eerder
bepleite beleid. Let maar eens op hetgeen de heer De Korte vorig jaar over
dit onderwerp heeft opgemerkt. c. De heer Remkes kan niet ontkennen dat je
bij wetgeving een wet tegen het licht moeten houden om te zien of zij wel
of niet werkt. Ik stel vast dat hij dit op voortreffelijke wijze heeft gedaan.
Daarom heb ik hem daarnet ook geprezen. Het lijkt mij dat dit consequenties
moet hebben. Deze wet kan nooit het doel dienen, waarvoor zij is opgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De geringe effecten van deze heffing waren al bekend ten tijde
van de opstelling van het regeerakkoord, en dat weet de heer Lansink ook.
Toen lag het CPB-rapport al op tafel. De huidige berekeningen zijn gebaseerd
op dat CPB-rapport.
 
 Ik probeerde duidelijk te maken dat de VVD voor een overigens voortreffelijk
regeerakkoord een paar prijzen heeft betaald. Dit vrolijke onderwerp hoort
bij een van de prijzen die wij hebben betaald.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik waardeer uw openhartigheid, maar ik herinner u aan de geschiedenis
rond de doorberekening van het CPB en het voorbehoud dat wij daarbij hebben
gemaakt. Wat de effecten van dit wetsvoorstel betreft past ons een kritisch
oordeel, zoals u daarnet hebt uitgesproken. Dat zou consequenties kunnen hebben
voor de wijzigingsvoorstellen en voor het oordeel over de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik kom straks nog op een paar wijzigingsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik ben wel wat gewend, maar raak nu toch enigszins ontregeld.
Collega Remkes heeft dit wetsvoorstel een onding genoemd. Ik heb er best respect
voor dat je in een coalitie moet geven en nemen. Er zijn bepaalde dingen die
je tegen heug en meug voor je kiezen neemt. Maar een onding? Wij gaan in dit
huis toch geen ondingen over de streep tillen? Dat gaat mij te ver.
 
 Wij hebben vanmorgen in de fractie ook gestoeid met dit wetsvoorstel.
Wij dachten: als de VVD uiteindelijk akkoord gaat, moeten wij er toch maar
serieus naar kijken. Moeten wij nu terug naar af?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik wens u een vrolijke fractievergadering toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar hoeft u geen zorgen over te hebben, want dat regelen wij zelf wel.
De kern van mijn interruptie is de vraag of het een onding is of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het is over het algemeen niet mijn gewoonte om te herhalen wat ik gezegd
heb. De gevoelens in de VVD-fractie heb ik zojuist aangeduid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Akkoord, dus het is een onding. Dan zien wij nu een VVD-fractie, met al
haar traditie, een onding in het Staatsblad helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Het Centraal planbureau rekent altijd voor partijen door wat
hun verkiezingsprogramma waard is. Iemand die toen directeur van het Centraal
planbureau was, presenteerde op 20 februari dat de VVD overeenkomstig het
verkiezingsprogramma had besloten tot verschuiving van de lasten op arbeid
naar milieubelastende activiteiten. Er werd 2,05 mld. aan kleinverbruikersheffing
doorgevoerd, teruggesluisd van de hele opbrengst, enzovoorts. Dat was heel
goed, want de VVD kon toen zeggen dat zij 11 mld. lastenverlichting gaf, maar
voor 2 mld. niet hoefde te bezuinigen op leuke dingen, omdat zij dat via de
energieheffing deed. De VVD kon dus zeggen dat zij de partij van de lastenverlichting
en van het milieu was. Nu puntje bij paaltje komt, doet de VVD net of dat
niet is gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil dat historische misverstand, waar de heer Crone al
een aantal keren mee is gekomen, ook bij deze gelegenheid rechtzetten. In
de primaire teksten voor het VVD-verkiezingsprogramma kwam inderdaad een dergelijke
passage voor, maar VVD-congressen zijn over het algemeen buitengewoon verstandig.
Het heeft ook deze keer een heel verstandig besluit genomen, namelijk om die
briljante gedachte eruit weg te amenderen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De VVD is dus vergeten om aan het planbureau te melden dat er nog 2 mld.
aan bezuinigingen elders hadden moeten plaatsvinden. Waar had zij die dan
willen vinden? Of eet de VVD van twee walletjes? In de verkiezingscampagne
zegt zij dat zij aan milieubeleid en lastenverlichting doet, maar als het
erop aan komt in de coalitie, voert zij niet con amore het regeerakkoord uit,
maar dan zegt zij: wij hebben hier een onding. U staat ervoor of u staat er
niet voor. Dan moet u durven zeggen dat u dit liever niet had gehad, maar
dan is er ook 2 mld. minder lastenverlichting; niet 11 mld., maar 9 mld.,
of nog 2 mld. elders bezuinigen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het is niet onze gewoonte om alles wat in onze kring gebeurt, even keurig
terug te melden bij de centrale rekenmeesters. Ik heb niet de indruk dat politieke
partijen deze gewoonte in het algemeen tot adagium zouden moeten verheffen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Vindt u het dan acceptabel dat partijen die fiscale zuiverheid en het
uitgavenkader zo belangrijk vinden, zelf een loopje nemen met het doorrekenen
van een verkiezingsprogramma?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, wij nemen er geen loopje mee. De VVD had en heeft in het verkiezingsprogramma
een gedegen pakket aan maatregelen voor lastenverlichting opgevoerd. Het kabinet
is druk bezig om dat beleid uit te voeren. Wij nemen daar met grote vreugde
kennis van. Ik heb zojuist niet voor niets gezegd dat dit een van de prijzen
is die wij hebben moeten betalen voor een overigens zeer goed onderbouwd regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Gelukkig hebben wij de VVD kunnen houden aan haar verkiezingsbeloften.
 
 Ik wil een tweede vraag stellen over de waardering van de milieu-effecten
van de heffing. De heer Remkes doet dat effect af met oude CPB-cijfers uit
de periode van de Wolfson-discussie. Inmiddels heeft het RIVM berekend dat
het effect hoger is. Daarbij is gelet op nieuwe omstandigheden, bijvoorbeeld
dat wij bezuinigd hebben op energiebesparingssubsidies. De
heer Remkes moet nu kiezen. Het effect is hoger omdat wij hebben bezuinigd
op een aantal zaken die wij langs deze weg weer corrigeren. Wij pompen niet
meer geld rond met subsidies aan bedrijven. Wij doen het nu marktconform.
Dat staat in de eerste tekst van de milieuparagraaf van het regeerakkoord.
Hij kiest voor een milieuconform beleid of hij doet dat niet. Hij moet dan
de lagere cijfers nemen. Hij moet dan ook de subsidies weer invoeren.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Crone stelt mij in feite dezelfde vraag die hij zoëven de
heer Lansink stelde. De heer Lansink heeft er al op gewezen dat in het rapport
van de Algemene energieraad een niet onbelangrijke passage voorkomt. In die
passage wordt erop gewezen dat in de doorrekeningen van het RIVM waarschijnlijk
een paar dubbeltellingen zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 In het rapport van de energieraad staat dat de cijfers niet zijn doorgerekend
op CO2-effect, maar op energie-efficiency. De heer Remkes kan die
passage niet aanhalen voor de berekening van het CO2-effect. Bij
de dubbeltellingen doelt de energieraad op het feit dat wij bezuinigd hebben.
Daarom mag het grotere effect meegeteld worden. Als wij niet bezuinigd hadden,
was er sprake geweest van een dubbeltelling.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik begrijp überhaupt niet waar de heer Crone over spreekt. De getallen
die ik genoemd heb, zijn terug te vinden in de stukken van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dat geldt ook voor mijn cijfers. Het planbureau en het kabinet zeggen
dat volgens de beoordeling van destijds er geen rekening werd gehouden met
het feit dat er bezuinigd zou worden. Evenmin werd rekening gehouden met de
extra stimulans voor duurzame energie. Pas twee jaar geleden was de conclusie:
1,5% en 0,5% voor de kleinverbruikers. Omdat er sinds 1994 een beleid is ten
aanzien van duurzame energie en bezuinigingen is het effect groter. De omstandigheden
zijn immers veranderd. Vandaar dat het kabinet heel correct de cijfers presenteert
zowel van twee jaar geleden als de cijfers van dit moment. In de reparatiebrief
van minister Wijers had de heer Remkes dit allemaal kunnen nalezen. Wij hebben
toen gezegd dat wij kunnen bezuinigen omdat wij het marktconform gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb slechts twee percentages genoemd. Die percentages haal ik uit de
stukken van het kabinet en uit de stukken van het CPB. Dat is 0,5% en 1,5%.
Van deze percentages zegt de heer Crone dat het effect toch aanzienlijk is,
maar ik waardeer ze anders. Dat effect, afgezet tegen de zwaarte van het instrument,
is onevenredig. Daarop komt in feite mijn kritiek neer.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik betwist niet het feit dat de heer Remkes die cijfers uit de stukken
haalt, maar wel dat het de cijfers zijn volgens de heffing à la 1994.
Het kabinet schrijft op bladzijde 5 dat het percentage voor de doelgroep 5
tot 7 is, gemeten naar CO2. Dat is dus niet 0,5% of 1,5%. Omgeslagen
over de totale nationale energiehuishouding komt dat neer op 1,5% CO2-vermindering.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Crone moet luisteren. Ik spreek over percentages energiebesparing.
Die percentages heb ik genoemd. Dan is er volgens mij tussen ons geen verschil
van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dan is de heer Remkes het dus ook eens met mijn cijfers over CO2-emissies?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat zijn de cijfers die gebaseerd zijn op de berekeningen van het RIVM.
Daarvan constateert de Algemene energieraad dat er waarschijnlijk een paar
dubbeltellingen in zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dan is het dus duidelijk dat de heer Remkes dezelfde uitgangspunten heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gevaar bestaat dat er een heel verwarrend beeld ontstaat van dit debat
omdat wij ons op verschillende cijfers baseren. Het gaat naar mijn mening
om de waardering van de cijfers in relatie tot het instrument.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De heer Remkes weet natuurlijk wel dat hij die cijfers niet brengt als
een neutrale vaststelling. Hij zegt: het is allemaal zo weinig. Ik zou echter
geen ander instrument weten waarmee je 5% tot 7% CO2-emissies uit
de lucht haalt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dan noem ik als voorbeeld het instrument van de meerjarenafspraken. Dat
instrument heeft, en dat haal ik uit de cijfers van het kabinet, een aanmerkelijk
groter resultaat en een groter bereik dan het voorgestelde instrument. Ik
ben het wel met het kabinet eens dat je beide instrumenten niet geïsoleerd
van elkaar mag beschouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dan moet u dat ook niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Vorige week kwam bij de behandeling van de begroting voor
Algemene Zaken de vraag aan de orde wat de functie en de plaats van het regeerakkoord
en andere afspraken binnen de coalitie kunnen zijn in kamerdebatten. De minister-president
antwoordde dat dit soort afspraken binnen coalities normaal kunnen voorkomen
onder twee voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat de inhoudelijke discussie
in de Kamer plaatsvindt over de betreffende materie. De tweede is dat geen
enkele fractie zich met haar standpuntbepaling kan beperken tot de opmerking
dat in het regeerakkoord dit staat of dat deze afspraak binnen de coalitie
is gemaakt. Met andere woorden: de inhoudelijke afweging moet hier plaatsvinden.
Betekent dit dat de fractie van de heer Remkes het niet eens is met deze benadering
van de minister-president?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Zoals in de meeste gevallen zijn wij het ook in dit opzicht volstrekt
eens met de minister-president. Ik was overigens nog niet uitgesproken; ik
ben bezig om die inhoudelijke afweging hier te maken. Wat aan de orde is,
is het volgende: van bepalingen in het regeerakkoord kun je af, mits je dat
in gemeenschappelijk overleg met de coalitiepartners kunt doen. Zo wordt het
althans in liberale kring vertaald. Wij hebben politiek vast moeten stellen
dat dat er gewoon niet in zit. Dat betekent dat bij de VVD-fractie wel bepaalde
gevoelens van – zoals ik dat heb genoemd – niet al te grote hartelijkheid
ten opzichte van dit voorstel aan de orde kunnen zijn, maar
dat wij uitsluitend van die bepaling af kunnen in onderling overleg met de
fracties van de PvdA en van D66. Dat is niet aan de orde; daarom maak ik politiek
duidelijk dat wij, alles afwegende – en men mag weten dat wij het daar
in de fractie moeilijk mee hebben gehad – voor het voorstel zullen stemmen,
maar straks nog wel met een enkel amendement zullen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar het ging er vorige week in de discussie om dat uiteindelijk niet
gezegd zou kunnen worden: als er geen regeerakkoord zou zijn, hadden wij het
anders gedaan. De inhoudelijke afweging moet hier worden gemaakt, waarbij
het regeerakkoord niet het scherm kan zijn waar u zich achter kunt verschuilen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, maar het regeerakkoord is natuurlijk terdege een instrument waaruit
politieke overeenstemming blijkt. Dat is een zaak die je met elkaar gedaan
hebt en het moet ook politiek volstrekt helder zijn dat je uitsluitend in
onderling overleg – zo heeft het tot dusver in alle coalities gewerkt –
daarvan af kunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Mijnheer Remkes, u noemde het een onding. Een van uw argumenten daarvoor
is dat er te weinig milieu-effect aan vastzit. Dan denk ik: daar was en bent
u toch zelf bij? U kunt ervoor zorgen dat er milieu-effect aan vastzit door
de zaak te verbreden of te verhogen. Als u toch aan dit voorstel vastzit,
waarom doet u dan geen voorstellen om het milieu-effect te vergroten?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb de benadering van de VVD-fractie zojuist aangegeven. Ik realiseer
mij de internationale moeilijkheden, maar die benadering zou aanmerkelijk
effectiever zijn dan het voorliggende voorstel. Daarom ben ik daarmee begonnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar toch blijft u zeggen dat er te weinig milieu-effect aan vastzit.
Als u dat vindt, kies dan voor een instrument of een weg waarmee dat milieu-effect
wel degelijk aan bod komt en ga hier niet roepen dat het een onding is, maar
dat u toch maar meedoet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik was daar in mijn betoog bijna aan toe, maar even heel kort door de
bocht: de door mevrouw Vos bepleite nationale aanpak zou vanwege de neveneffecten
nog rampzaliger zijn dan het effect of het ontbreken daarvan zoals ik dat
zojuist geschetst heb.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nog even terugkomend op dat "onding", zoals de VVD-fractie deze wetswijziging
noemt. De heer Remkes gaat er dus mee akkoord om de paarse coalitie overeind
te houden door dit onding, dat ook nog eens vrijwel geen effecten heeft, op
te leggen aan zes miljoen huishoudens en enkele tienduizenden midden- en kleinbedrijven.
Denkt de heer Remkes dat dit verstandig is, gelet op de kloof tussen burger
en politiek, die verkleind zou moeten worden? Denkt hij ook dat het verstandig
is om dit zo te zeggen zonder aan te geven dat het ook anders kan?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat heb ik net proberen te doen. De heer Poppe vraagt dus naar de bekende
weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Stond de heer Remkes niet op het punt om ons te vertellen dat een deel
van zijn fractie wellicht niet zoveel zag in deze heffing, maar dat hij, ook
als gevolg van het overleg met de coalitie, tot het inzicht is gekomen dat
wij hier met z'n allen wel degelijk een zinnig punt proberen te verdedigen?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik adviseer u om gewoon naar de rest van mijn betoog te luisteren.
 
 Voorzitter! De VVD-fractie ziet dit wetsvoorstel niet als een eerste stap
op weg naar ecologisering van ons belastingsysteem. In nationale stappen op
die weg zien wij niets. Vooral tegen mevrouw Vos zeg ik, dat die desastreus
zouden zijn voor onze concurrentiepositie. Wij hebben er dus ook geen enkele
behoefte aan om in deze periode te verschijnen op een feestje van de D66-fractie
of van welke fractie in de Kamer dan ook. Nieuwe feestjes zijn in deze periode
wat de VVD-fractie betreft niet aan de orde; daar wil ik geen enkel misverstand
over laten bestaan.
 
 De kernvraag die voor de VVD-fractie resteert, is de vraag in hoeverre
dit instrument een benadering in internationaal verband dichterbij kan brengen.
Wij hebben waardering voor de inzet die het kabinet tot dusver, helaas zonder
resultaten, getoond heeft. Een voordeel van dit voorstel zou kunnen zijn –
ik richt mij nu speciaal tot mevrouw Giskes – dat de geloofwaardigheid
van ons land in het internationale debat over een energieheffing toeneemt.
Ziet het kabinet dit ook zo?
 
 Duidelijk moet zijn dat deze voorstellen voor de VVD-fractie alleen acceptabel
zijn, omdat in het regeerakkoord nadrukkelijk ook twee randvoorwaarden zijn
vastgelegd. De eerste randvoorwaarde is, dat de opbrengst van de heffing volledig
zou moeten worden teruggesluisd via lastenverlichting, met een dikke streep
onder het laatste woord. Dat is nu ook de bedoeling van het kabinet. Dat betekent
dat er, in tegenstelling tot eerdere discussies over bijvoorbeeld "kwartjes
van Kok" en "dubbeltjes van Lubbers" per saldo geen sprake is van lastenverzwaring,
zoals hier en daar nog wel eens gehoord wordt. Ook werken de voorstellen in
inkomenspolitieke zin niet nivellerend; ook de heer Crone heeft daarop gewezen.
Terecht kiest het kabinet ervoor om de afdracht in het kader van de MOR te
financieren uit de algemene ruimte. Ik sluit mij op dat punt aan bij de vragen
die de heer Crone heeft gesteld: Heeft het kabinet de discussie daarover met
de oliemaatschappijen al afgerond, en zo ja, met welk resultaat?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De maatschappijen hebben gewoon recht op het geld dat met die regeling
gemoeid is. Tast de VVD-fractie dat recht niet aan door deze vraag?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, maar het is naar onze opvatting legitiem om bij een overeenkomst
die in 1972 is aangegaan, een verstandig gesprek te hebben met de desbetreffende
maatschappijen over de vraag of die overeenkomst twintig jaar later nog wel
in alle opzichten aan de bedoelingen beantwoordt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik meen dat het schriftelijke antwoord van de regering heel duidelijk
is. Bovendien heeft de tijd sinds het jaar dat u noemt niet stilgestaan. Er
zijn herhaalde malen gesprekken geweest over alle mogelijke zaken in verband
met de 95%-clausule. Ik verbaas mij dus over uw vraag. Ik vind
dat de maatschappijen recht hebben op dat geld.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb uit de antwoorden de conclusie getrokken dat de minister van Economische
Zaken of de staatssecretaris nog met de maatschappijen in gesprek is. Dat
is de achtergrond van mijn vraag.
 
 Voorzitter! Ik ben toe aan de tweede randvoorwaarde. In verband met onze
internationale concurrentiepositie bleven het grootverbruik en de tuinbouw
gevrijwaard van deze heffing; ook naar onze opvatting een essentieel element
in het regeerakkoord. Dat betekent ook dat wat de VVD-fractie betreft suggesties
om het grootverbruik er in deze kabinetsperiode nog bij te betrekken in de
zin die de heer Crone deze zomer heeft bedoeld, niet aan de orde zijn, al
kunnen collega's er natuurlijk allerlei particuliere gedachten op nahouden.
De VVD-fractie zal daar niet aan meewerken. Als je zulke verhalen houdt, geef
je volstrekt verkeerde signalen aan het bedrijfsleven. Dat zou de conclusie
kunnen trekken dat de overheid inconsistent en onbetrouwbaar bezig is, en
dat lijkt ons in verband met de belangen die aan de orde zijn, buitengewoon
onwenselijk. Wat is tegen deze achtergrond de opvatting van het kabinet over
het voornemen, ook het grootverbruik van elektriciteit onder de 50.000 kWh-grens
onder de heffing te laten vallen? Ook de heer Crone en mevrouw Vos hebben
dit gesuggereerd. Wordt hiermee het karakter van de kleinverbruikersheffing
geen geweld gedaan, ook al zijn de financiële effecten per bedrijf –
er moet geen misverstand over bestaan dat wij hierbij niet praten over grote
bedragen – gering? Er zitten in de psychologische sfeer voors en tegens
aan. Wij zijn in dat opzicht zeer geïnteresseerd in het antwoord van
het kabinet. Na het antwoord zullen wij onze mind in definitieve zin opmaken.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik dacht dat u al een opvatting zou hebben over het wijzigingsvoorstel.
Maar goed, wij moeten even wachten op het antwoord van de regering. Het is
dus niet zo dat dit punt is uitgeruild tegen de kinderbijslag en zo?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Er is natuurlijk wel een zekere samenhang tussen voorstellen waarmee de
verschillende fracties komen. Ik denk dat dit ook een goed gebruik is in de
coalitie en in coalities. Zo is er ook samenhang tussen de wens die de heer
Crone net op tafel heeft gelegd, en de wens die ik nu op tafel zal leggen.
 
 In dit verband vraagt de VVD-fractie zich af of het wel redelijk is om
de gebruikers die in het kader van een convenant meerjarenafspraken met de
overheid hebben gemaakt c.q. maken om de doelmatigheid van hun energiegebruik
te vergroten en waarvoor zij vaak vrij fors moeten investeren, daarbovenop
nog een heffing te laten betalen. Onderzoek van Buck Consultants wijst ook
uit dat deze heffing in dat verband door de ondernemers als een motie van
wantrouwen wordt ervaren. Graag een reactie van het kabinet hierop. Waar het
kabinet zelf nadrukkelijk wijst op de succesvolle resultaten van deze zelfregulerende
aanpak, ligt deze vraag wat ons betreft indringend op tafel. Er zijn kennelijk
al zeventig convenanten afgesloten, waarmee in termen van milieu-effecten
en energiegebruik al 90% van het bedrijfsleven gedekt is. Tegen deze achtergrond
zou de VVD-fractie zich juist kunnen voorstellen dat die gebruikers vrijgesteld
worden van de heffing. Dat zou het maken van meerjarenafspraken ook sterk
kunnen stimuleren. Het gaat per slot van rekening om de doelstelling. Wij
hebben op dit punt reeds een amendement ingediend. Mede afhankelijk van het
antwoord dat het kabinet op dit punt geeft, overwegen wij, in tweede termijn
een motie in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dit is inderdaad een boeiend punt, dat u in een amendement hebt opgenomen.
Het is van belang dat wij een premie zetten op meerjarenafspraken. Het gaat
dan via de weg van een bijzondere bepaling en een algemene maatregel van bestuur.
Ik heb een amendement gemaakt dat wat scherper formuleert dat die mensen eigenlijk
vrijgesteld zouden moeten worden. Zou u daar ook eens naar willen kijken?
Dat amendement werkt directer en het maakt de wet minder tot een onding.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik sta natuurlijk open voor alle teksten. Wij zullen daarom ook zorgvuldig
naar de teksten van de heer Lansink kijken. Wij zullen de voor- en nadelen
heel diep op ons laten inwerken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Heb ik het goed begrepen dat er voor de VVD-fractie een samenhang zit
tussen dit amendement van de heer Remkes en het zojuist genoemde amendement
van beide andere coalitiepartijen?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Daarbij is in de beleving van de VVD-fractie sprake van een samenhang.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dus in de trant van "de ene kant maakt geen bezwaar als de ander zijn
zin krijgt en de andere kant maakt geen bezwaar als u uw zin krijgt"? Is dat
ongeveer de samenhang?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Zo zou je het heel simpel gezegd kunnen vertalen.
 
 Een ander probleempunt heeft betrekking op een andere categorie bedrijven,
namelijk concerns met vestigingen die onder meerdere distributiebedrijven
vallen, in die situaties waarbij het energiegebruik van het hele concern zodanig
is dat het niet onder de heffing zou vallen, terwijl het gebruik van de afzonderlijke
vestigingen er wèl onder valt. Zou voor deze categorie bedrijven niet
ook een regeling getroffen moeten worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! De invoering van de kleinverbruikersheffing is
een voorbeeld van een stukje vergroening van het fiscale stelsel. Ik ben daar
blij mee. In het eerste milieubeleidsplan werd al gesproken over het strakker
uitwerken van het beginsel "de vervuiler betaalt", onder andere door financiële
en fiscale instrumenten. Het NMP 2, het resultaat van het kabinet van CDA
en PvdA, is explicieter op dit punt. In de eerste plaats wordt gestreefd naar
een regulerende energieheffing op Europees of Noordwesteuropees niveau. En
mocht dit niet lukken, dan wil de regering werken aan een nationale energieheffing
in 1995, zo wordt gesteld in het NMP 2. In de lijn van het NMP 2 is het huidige
voorstel dus een jaar te laat. Desondanks wil ik op dit punt mijn waardering
uitspreken voor het huidige kabinet, dat de afspraak die in
het regeerakkoord is gemaakt ook werkelijk nakomt. Ik spreek daarvoor mijn
erkentelijkheid uit. Ik ben in dat verband dan ook wel een beetje verbaasd
over de heel negatieve opstelling van het CDA tegenover het voor ons liggende
wetsvoorstel. Ik begrijp de bezwaren, maar of zij ruimte bieden voor zo'n
negatieve opstelling vraag ik mij af. Wellicht dat de heer Lansink op dat
punt straks duidelijkheid kan verschaffen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zal straks in een wat uitvoerige beschouwing ingaan op het verschil
tussen heffingen en belastingen en dat alles plaatsen in een historische context.
Dat is van geweldig groot belang, ook voor het overeind houden van het maatschappelijk
draagvlak. U zult er nog van opkijken als u het hoort!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De spanning groeit.
 
 Voorzitter! De kleinverbruikersheffing is in de ogen van de RPF-fractie
een weliswaar kleine stap, maar toch wel degelijk een stap in de richting
van vergroening van het fiscale stelsel. In de toekomst zal er meer moeten
gebeuren. Is het kabinet dat met mij eens? De RPF-fractie heeft vaker gepleit
voor een verschuiving van arbeid naar milieu in het fiscale stelsel. Op deze
manier wordt een verantwoorde omgang met de eindige energievoorraad gestimuleerd.
Gezien de ernstige gevolgen die ons energieverbruik heeft voor natuur en milieu,
is een radicale trendbreuk absoluut noodzakelijk. Tevens heeft de verschuiving
mogelijk het positieve neveneffect dat arbeid goedkoper wordt. Zij kan op
die manier de werkgelegenheid bevorderen.
 
 Een belangrijk uitgangspunt van de RPF in de overweging van de energieheffing
is, dat ecologische overwegingen meer gewicht in de schaal moeten leggen dan
zij in het verleden hebben gedaan ten opzichte van de economische argumenten.
Economische groei, wat wij ook onder dat begrip mogen verstaan, en economische
mogelijkheden zijn van belang, maar zij moeten zijn ingebed in een duurzame
ontwikkeling.
 
 Om werkelijk duurzame ontwikkeling te kunnen bewerkstelligen, is een internationale
aanpak van belang. Daarom geeft de RPF-fractie de voorkeur aan een Europese
energieheffing of, wat nog mooier zou zijn, een mondiale heffing. Wanneer
deze niet of niet binnen afzienbare tijd dichterbij komen, moet Nederland
maar zelfstandig stappen ondernemen. Als wij dat doen, zal ons pleidooi op
Europees en mondiaal niveau een grotere impact hebben.
 
 Gezien de genoemde uitgangspunten schiet het huidige voorstel, ondanks
de waardering die de RPF ervoor heeft, op enkele punten te kort. Het eerste
punt is de generieke terugsluisregeling. Een generieke terugsluisregeling
heeft haast per definitie als gevolg dat groepen door zo'n regeling onevenredig
worden getroffen. De vraag is of het onevenredig belasten van juist die groepen
acceptabel is. Zo niet, dan kan gekeken worden of dit door middel van een
extra maatregel recht te trekken is.
 
 Er wordt terecht een voorstel ten aanzien van de ouderen gedaan. Maar
er zijn nog een paar groepen die onevenredig met de consequenties worden geconfronteerd.
Ik denk aan de grotere gezinnen en aan de intensieve veehouderij.
 
 De eerste groep, de grotere gezinnen, is reeds uitgebreid aan de orde
gesteld door de PvdA-fractie. Ook de GPV-fractie heeft er in de schriftelijke
voorbereiding aandacht voor gevraagd. Er is ook een duidelijk voorstel om
deze groep verder tegemoet te komen, namelijk door een verhoging van de kinderbijslag.
Er wordt verwezen naar technische problemen en hoge perceptiekosten. Toch
wil ik een beroep op het kabinet doen om dit voorstel serieus te overwegen
om er zo voor te zorgen dat deze groep niet de dupe wordt van de kleinverbruikersheffing.
 
 Een andere groep die relatief zwaar getroffen wordt door de kleinverbruikersheffing
is de intensieve veehouderij. Deze bedrijven worden minimaal gecompenseerd
via de terugsluisregeling, omdat zij een klein aantal of geen werknemers in
dienst hebben. De vraag is of dit acceptabel is, zeker gelet op de problemen
waarin de sector verkeert. Ik zet daar mijn vraagtekens bij en vraag het kabinet
dringend, naar mogelijkheden te zoeken die ertoe leiden dat de landbouwsector
op een redelijke wijze wordt gecompenseerd.
 
 Ik waardeer de eerste aanzet van de minister, namelijk een extra beslag
op het Vamil-budget voor landbouwspecifieke energie-investeringen. Naast het
extra beslag zou ik de minister de volgende mogelijkheid in overweging willen
geven. Zou de intensieve veehouderij een subsidie kunnen krijgen om deel te
nemen aan de bedrijfsmilieuzorg? De Dienst landbouwvoorlichting heeft in dit
kader een speciale energiemodule ontwikkeld. In deze module wordt gezocht
naar verbeteringen in het produktieproces die energiebesparing tot gevolg
hebben. Op deze wijze wordt ook deze groep een betere compensatie geboden.
 
 Een andere kwestie die ik aan het kabinet wil voorleggen, is de hoogte
van de opbrengst van deze belasting. De prognoses zijn duidelijk, maar wat
zijn de consequenties wanneer de belasting minder opbrengt dan verwacht? Waarop
komen dan de kosten van de terugsluisregeling te drukken? Of wordt dan gewoon
de heffing verhoogd? De hoogte van de heffing is nu afgestemd op een gelijkblijvende
energieprijs. Aangegeven wordt dat een positiever effect van de belasting
te verwachten is bij een stijging van de energieprijs. Mochten de energieprijzen
in de nabije toekomst gaan dalen, denkt de minister dan aan verhoging van
de belasting om dezelfde effecten te bereiken? Overigens zal het buitengewoon
moeilijk en lastig zijn om een helder beeld te krijgen van de wijze waarop
de maatregel precies tot in detail zal uitpakken. Kan het kabinet de Kamer
toezeggen, dat het daarin over een of misschien twee jaar meer inzicht zal
verschaffen en dat het, zo mogelijk, tot reparatie c.q. bijstelling van de
nu te nemen maatregel zal komen?
 
 Na de genoemde problemen met de terugsluismaatregel kom ik nu tot mijn
grootste bezwaar tegen de voorgestelde heffing, namelijk de beperking van
de heffing tot de kleinverbruiker. Bij de behandeling van de financiële
begroting merkte ik hierover op dat het een beperking is tot, in economische
termen en ook in milieu-aspecten gezien, de minder belangrijke actoren.
 
 De minister zegt dat grootverbruikers onder andere niet kunnen worden
aangepakt vanwege hun concurrentiepositie. Maar is de concurrentiepositie
bij de kleinere bedrijven dan niet in het geding? Hoe wordt de concurrentiepositie
door deze heffing van de bedrijven die kleinverbruiker zijn ten opzichte van
de grote verbruikers? En een deel van de kleinverbruikers opereert
toch ook op de internationale markt? Het is, zo kun je zeggen, van tweeën
één: òf ook de grootverbruiker doet mee, òf ook
de kleinere bedrijven blijven buiten de heffing.
 
 Ik vraag mij overigens af of de concurrentiepositie wel werkelijk in het
geding is wanneer de bedrijven te maken hebben met een terugsluisregeling.
Het tegenargument van het kabinet in dezen, namelijk de onevenredige belastingdruk
voor een aantal energie-intensieve bedrijfstakken, overtuigt mij niet helemaal.
Immers, waarom wordt in het geval van grootverbruikers onvoldoende compensatie
als een probleem gezien, terwijl deze in het geval van de intensieve veehouderij
als een gegeven wordt beschouwd? Verder moeten er toch wegen te bedenken zijn
voor een bijzondere compensatie voor de energie-intensieve bedrijven, buiten
de vrijstelling van energieheffing om. Je zou toch zeggen: waar een wil is,
is een compensatieregeling.
 
 Daarbij komt nog dat de grootverbruikers nu zelfs meeprofiteren van de
energieheffing door de gefaseerde verlaging van de overhevelingstoeslag. Deze
bedrijven ontvangen bij wijze van spreken het geld dat de landbouwer inlevert.
 
 Ook bij het feit dat de grootverbruikers door middel van de meerjarenafspraken
reeds een grote bijdrage leveren aan de energiebesparing, zijn kanttekeningen
te plaatsen. Het gegeven dat tussen 1989 en 1993 de meerjarenafspraken 8%
efficiëntieverbetering hebben bewerkstelligd, roept verschillende vragen
op. Is deze efficiëntieverbetering bereikt bij alleen de grote bedrijven
of alleen bij die bedrijven die een meerjarenafspraak hadden gemaakt? Hoeveel
grote bedrijven hadden in die tijd een meerjarenafspraak en hoe is de huidige
dekkingsgraad daarvan? En wanneer de meerjarenafspraak werkelijk zo goed scoort,
waarom kan dan een mogelijke energieheffing voor de grote bedrijven nu volgens
schatting voor ten minste een zelfde besparing zorgen als voor de kleinverbruikers?
Die rek zou er dan toch niet meer in kunnen zitten?
 
 Een ander feit dat pleit voor een algehele heffing, is dat dit ook mogelijk
blijkt te zijn in de Scandinavische landen. Waarom is in Nederland voor de
grootverbruikers geen passende terugsluisregeling te vinden, terwijl dat daar
kennelijk niet op problemen stuit? Natuurlijk zal deze aangepast moeten zijn
aan de Nederlandse situatie, maar dat moet toch een kwestie van techniek zijn
en ons niet voor onoverkomelijke problemen plaatsen. Waar een wil is, is een
heffingsmogelijkheid. Welke concrete verschillen zijn er tussen de Scandinavische
landen en Nederland waardoor hier een algehele energieheffing onmogelijk wordt?
Een algehele energieheffing zou ook beter aansluiten op de te verwachten regulerende
energieheffing in Europees verband en de geloofwaardigheid richting alle verbruikers
alleen maar ten goede komen.
 
 Tot slot maak ik nog een opmerking van technische aard. De Vereniging
van leveranciers van warmte-kracht wijst op het feit dat in de huidige definitie
van de warmte-krachtkoppelingsinstallaties de ondergrens wordt gesteld op
60 kWh. Gezien de technische ontwikkeling is te verwachten dat wijziging van
de ondergrens over enige tijd een reële optie wordt. Zij verzoekt daarom
de ondergrens niet vast te stellen bij wet maar bij algemene maatregel van
bestuur. Ik steun dit verzoek en ik krijg hierop graag de reactie van het
kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! De schoorsteen moet roken, maar dan wel graag op zo'n manier
dat wij kunnen blijven ademen, liefst ook de generaties na ons. Dat betekent
voor D66 dat wij steeds op zoek zijn naar mogelijkheden om geen grotere aanslag
op de eindige bronnen te doen dan strikt noodzakelijk is. Met andere woorden,
vermijdbaar verbruik moet worden voorkomen. Dat geldt voor vele zaken, niet
in de laatste plaats voor energie die wordt verkregen uit fossiele brandstoffen.
Daarover hebben wij het nu.
 
 De vraag dient zich aan hoe wij dat moeten doen. Hoe zorgen wij er met
elkaar voor dat niemand meer verbruikt dan nodig is? Campagnes tot het opwekken
van zuinigheid met energie worden al vele jaren gevoerd. Deze zijn ook bijzonder
nuttig, maar helaas is dat niet voldoende. Iedereen weet, al is het maar uit
eigen ervaring, dat het één ding is om je ergens bewust van
te zijn en te weten wat je aan een bepaald probleem kan doen, maar dat het
een heel ander ding is om daar vervolgens echt naar te handelen. Financiële
prikkels kunnen dan uitkomst bieden. Dat is wat ons betreft het primaire motief
om geporteerd te zijn voor een heffing, een regulerende energiebelasting,
zoals die nu aan de Kamer is voorgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mevrouw Giskes spreekt van het voorkomen van vermijdbaar verbruik. Is
zij van mening dat via dit wetsvoorstel zaken worden aangepakt die niet nodig
zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ja, de veronderstelling die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel, is
dat er nog steeds energieverbruik plaatsvindt dat niet strikt noodzakelijk
is. Vervolgens zal de heer Poppe mij vragen of dat ook geldt in de sfeer van
de huishoudens. Daar antwoord ik bevestigend op. Wij verbruiken nog steeds
te veel energie, ook in ons dagelijks bestaan. Ik wil niet zeggen dat iedereen
dat doet, maar over de gehele linie is dat wel het geval. Mensen die heel
zuinig zijn, worden overigens niet getroffen door dit voorstel. Sterker nog,
zij gaan er misschien zelfs iets op vooruit.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Kan mevrouw Giskes aangeven waarop kan worden bezuinigd in de huishoudens?
Kan zij aangeven hoe je de stofzuiger, het koffiezetapparaat en de wasmachine
minder stroom kunt laten gebruiken? Hoe kun je de CV-ketel minder gas laten
gebruiken? Als zij dat kan aangeven, dan kunnen de distributiebedrijven dat
aan hun klanten doorgeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Er worden heel veel voorstellen gedaan. Je hoeft geen koffie te zetten
met een koffiezetapparaat dat vervolgens uren aan blijft staan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Koffie zetten met koud water gaat wat moeilijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Het lijkt mij niet nodig om het gehele huishouden door te lopen, maar
ik denk dat ik verder kom dan de heer Poppe als ik moet aangeven wat je allemaal
zou kunnen laten. Wij zijn niet voor niets nog steeds met al die campagnes
bezig. Daaruit kun je de conclusie trekken dat er nog steeds rek in dat geheel
zit.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik stel vast dat mevrouw Giskes geen significante voorbeelden heeft van
zaken waar in het huishouden op kan worden bezuinigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voornamelijk op verlichting en verwarming, maar ook op elektrische apparaten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat zegt mevrouw Giskes nu wel, maar kan zij ook aangeven hoe dat kan?
De gas- en elektriciteitsrekening is elke maand een behoorlijke rib uit het
lijf. Iedereen is dus al zo zuinig mogelijk. Overigens, als zich zulke mogelijkheden
voordoen, dan gaan de mensen daar snel op in. Ik wijs bijvoorbeeld op de spaarlamp
en dat soort dingen. Die zaken lopen dus, maar dit gaat om nieuwe zaken! Kan
mevrouw Giskes aangeven waar het nog verder kan in het huishouden? Kan D66
dat nog verder aangeven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 De heer Poppe zegt wat gemakkelijk dat iedereen al bewust bezig is. Natuurlijk
zijn er mensen die heel bewust op dit punt bezig zijn, maar die hebben geen
last van dit wetsvoorstel. Degenen die nog niet zo bewust bezig zijn, die
hebben er wel last van. Dat is precies de bedoeling, want ik hoop dat die
mensen op dit punt dan wel bewust bezig gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft nu een antwoord. Niet ieder antwoord stelt een ieder altijd tevreden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ik kom er verder in mijn betoog nog enigszins op terug, voorzitter.
 
 Financiële prikkels zijn in onze ogen dus een mogelijkheid om verder
te komen. Door de prijs van energie te verhogen, vergroten wij de aantrekkelijkheid
van zuinig gedrag. Er is nog een kant aan deze medaille: het introduceren
van heffingen in de sfeer van het milieu biedt de mogelijkheid om de lasten
op arbeid te verlichten. Iedereen heeft daar de mond vol van, want de werkloosheid
is een groot probleem. Ergens moet er een begin gemaakt worden en wat ons
betreft, is dit een goed voorbeeld. Er wordt voorgesteld arbeid iets goedkoper
te maken en wij hopen dat de werkgelegenheid erdoor bevorderd zal worden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U noemt dit een goed voorbeeld van het verschuiven van lasten op arbeid
naar lasten op grondstoffen. Daar is hier in het geheel geen sprake van, want
de lasten worden in belangrijke mate verschoven naar noodzakelijke levensbehoeften.
Als dit een goed voorbeeld is, vrees ik het ergste voor de toekomst. Dit wetsvoorstel
levert geen arbeidsplaats op!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ik pijnig mijn hersenen om erachter te komen welke grondstoffen in de
huishoudelijke sfeer u bedoelt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Huishoudens produceren weinig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 U kunt niet ontkennen dat voor producenten energie ook een factor is.
U kunt niet doen alsof energie daar geen rol speelt. Als het over producenten
gaat, hebben wij het over grondstoffen, energie en nog wat andere zaken. Als
het over huishoudens gaat, hebben wij het alleen over energie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U begrijpt mij volkomen. Ik geef er de voorkeur aan, de aandacht te richten
op de produktiebedrijven in plaats van op de dagelijkse levensbehoeften van
gezinnen. Dat zou een goed voorbeeld zijn. U komt nu met het slechtste voorbeeld
dat er is. Dat is toch treurig!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Wij kiezen voor een en/en-benadering. Ons streven is niet gericht op een
kleinverbruikersheffing. Wij willen een verbruikersheffing. Omdat wij niet
van iedere realiteitsgevoel gespeend zijn, slagen wij er helaas niet in om
nu een regeling te maken die over de gehele linie geldt. Wij steken niet onder
stoelen of banken dat wij daar wel degelijk op uit zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U wilt de grootverbruikers aanpakken, maar dat lukt niet en daarom pakt
u de kleintjes maar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ik pak de kleintjes niet; ik begin ermee.
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Erp
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! Ik zeg niets nieuws als ik meld dat D66 bij de formatie heeft
aangedrongen op het opnemen van de passage waar het vandaag steeds over gaat.
De fractie van D66 kan zich ook zeer goed vinden in de voorgestelde aanwending
van de middelen die op deze wijze gegeneerd worden.
 
 Desondanks, mijnheer Remkes, hangt het hier niet vol met slingers, hebben
wij geen feestmutsen op en gooien wij geen serpentines rond. Zo groot is de
feestvreugde niet. Wij zijn niet primair uit op het "pakken" van kleinverbruikers.
Wij zijn voor een heffing op ieder energieverbruik. Maar, mijnheer Remkes,
voor de verloren zoon wordt vaak het grootste feest aangericht. Ik heet u
daarom welkom op dit feest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wat vindt u van de opmerking van de heer Remkes dat er deze periode geen
enkel feestje meer te vieren is? Legt de fractie van D66 nu het hoofd in de
schoot? Was dit het voor deze kabinetsperiode of wilt u meer wensen realiseren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Dat zou saai worden. Wellicht moeten wij ons uitnodigingenbeleid aanpassen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 U gaat de komende periode in ieder geval nog verder. Kunnen wij nieuwe
voorstellen van u verwachten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Hogere heffingen zijn op dit moment niet aan de orde. Dit wetsvoorstel
komt in zeer redelijke mate tegemoet aan onze wensen. Wij zullen het kabinet
wel zeer hinderlijk volgen op het punt van de verbreding. Ik heb al drie keer
gezegd dat ons doel is een heffing die over de hele linie geldt. Wij willen
echter alleen verdergaande maatregelen als die in Europees verband worden
genomen. Wij begrijpen heel goed dat de concurrentiepositie in de gaten gehouden
moet worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wij kunnen van D66 prikkels verwachten om de verbreding door te zetten,
maar alleen in Europees verband. Gelet op de energieprijzen in Nederland in
vergelijking met die in andere Europese landen, is er ook voor het grootverbruik
wel degelijk ruimte. In Nederland worden bijvoorbeeld lagere elektriciteitsprijzen
betaald. Bent u bereid die ruimte te benutten, ook voor grootverbruikers?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 U vraagt mij iedere keer hetzelfde. Ik heb uitgelegd dat wij uit zijn
op een heffing die voor het gehele veld geldt. Zolang wij er niet in slagen
om dat in Europees verband, daar waar bedrijven ook internationaal werken,
te regelen, doen wij dat niet. Die consequentie nemen wij. Jammer, maar helaas!
Dat betekent dat wij er heel nadrukkelijk op zullen blijven hameren dat hier,
ook voor zover dat vanuit onze regering mogelijk is, op Europees niveau naar
gestreefd wordt. Ik ben het met de heer Remkes eens dat het een zeer goede
zaak is, wanneer je als Nederland in ieder geval iets doet op dat front, omdat
je dan recht van spreken hebt daar waar je dat wilt gaan bevorderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wij kunnen dus ook richting glastuinbouw van uw fractie de komende jaren
niets verwachten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 De overwegingen die er zijn om de glastuinbouw daar nu niet in te betrekken,
zijn natuurlijk niet volgende maand veranderd. Dus zal er volgende maand van
ons geen voorstel komen om dat wel te doen en volgend jaar waarschijnlijk
ook niet. Wij blijven echter naar al die zaken heel goed kijken. Als u een
voorstel zou hebben waarin al die aspecten die nu een rol spelen, worden ondervangen,
dan hebben wij daar weer een discussie over. Op het ogenblik ken ik die voorstellen
echter niet en komen wij dus niet met zo'n voorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik heb het natuurlijk niet over deze maand of volgende maand. Ik heb het
over het feit dat deze regering er als het aan u ligt nog een aantal jaren
zit en over wat de inzet van D66 voor de rest van deze regeerperiode zal zijn.
De heer Remkes heeft net heel duidelijk aangegeven: that's it, en verder niets
meer. Ik ben dan toch benieuwd naar de inzet van D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Het streven is nog steeds, zoals de heer Remkes trouwens ook heeft gezegd,
op Europees niveau iets te gaan doen. Dat is dus niet niks. Wij zijn heel
erg blij met het feit dat er toch enige beweging komt op het front van het
benadrukken van het belang van het milieu, het efficiënt omgaan met je
energie en de eindige bronnen. We doen daar een poging toe en we zetten op
deze manier een eerste stap. Wij vinden dat heel wat waard. Als dat het resultaat
van deze regeringsperiode zou zijn, vind ik dat al heel wat. Laat ik dat vooropstellen.
En daarnaast – ik heb dat al vijf keer gezegd – is het adagium:
Europa, u hoort van ons. Ik hoop althans dat de regering ons dat nog eens
goed gaat uitleggen straks. Overigens zal mevrouw Jorritsma-van Oosten ook
nog spreken namens D66. Ik vergat dat straks te zeggen. Zij zal nog iets meer
ingaan juist op dat punt en de energetische aspecten van deze regeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Giskes geeft aan dat D66 in feite een verbruikersheffing
wil. Wij hebben als VVD heel duidelijk aangegeven voor deze kabinetsperiode:
dit is het en niet meer. Gelukkig zegt mevrouw Giskes dat D66 ook alleen maar
verder wil in Europees verband. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is
dat ook D66 het signaal afgeeft aan het bedrijfsleven – ik kijk hierbij
ook naar de minister van Economische Zaken – dat we dat niet moeten
onderschatten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u bij interrupties een vraag stellen en geen betogen houden? Daar
hebt u een tweede termijn voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Ik vraag aan mevrouw Giskes of zij dat wil ondersteunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 U brengt mij bijna op een idee, mevrouw De Vries. Ik moet zeggen dat wij
helemaal niet met de gedachte rondliepen om die heffing meteen nog eens flink
te gaan verhogen, maar er wordt zo de nadruk op gelegd dat ik het bijna een
goede gedachte ga vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Waarom zouden de Nederlandse bedrijven geen hogere prijs kunnen betalen
voor hun energie? Kent u de verschillen in energieprijzen binnen Europa? U
weet dat Nederland nogal laag zit met de prijzen voor de grootverbruikers.
Als je de prijzen brengt op gemiddeld Europees niveau, dan zou dat waarschijnlijk
al een aardige stap in de goede richting zijn om energiezuiniger te gaan draaien.
Alternatieve energie komt dan al sneller in zicht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Giskes laat merken dat zij het weet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Waarom gaat D66 akkoord met die ene regel in de memorie van
toelichting dat dit niet kan vanwege de concurrentie-overwegingen? Dat blijkt
namelijk niet waar te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Mijnheer Poppe, u weet net zo goed als ik dat de concurrentiepositie van
bedrijven niet alleen bepaald wordt door de energieprijs. Het is een samenstel
van factoren. Het geheel van kosten maakt het voor een ondernemer wel of niet
interessant om in Nederland te zitten. We hebben ook nog zoiets als arbeidskosten.
Deze liggen hier anders dan in andere landen van Europa. Dat totale pakket
bepaalt het. Als je gaat schuiven met een van die factoren, dan ga je nogal
wat doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook de arbeidskosten zijn in Nederland de laagste
van Europa. Wat dat betreft kan het allemaal omhoog. Mevrouw Giskes slikt
dat argument van het kabinet dus zo maar. Zij heeft niet onderzocht of het
wel juist is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 De lasten op arbeid zijn in Nederland niet de laagste in Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik zeg: zij horen tot de laagste in Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mevrouw Giskes zei zojuist dat haar fractie zich sterk heeft
gemaakt voor de afspraak die geleid heeft tot dit wetsvoorstel. Op zichzelf
valt dat te prijzen. Heeft haar fractie in het overleg tussen de drie, met
name bij het tot stand komen van het regeerakkoord ook moeten inleveren op
haar wensen op dit terrein om de VVD mee te krijgen? Of is op dit punt de
volledige wens voor deze kabinetsperiode gerealiseerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! Ik zou liegen als ik zou doen alsof ik daarbij heb gezeten.
Ik heb het van horen zeggen. D66 heeft nooit zo ver willen gaan om los van
de internationale context in Nederland iets in te voeren. Je kunt dat niet
verdedigen. Wij hebben elkaar sneller gevonden dan wellicht
uit de discussie wordt opgemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U hebt met dit wetsvoorstel dus gekregen wat u wilde krijgen en de VVD
heeft zich daarbij neergelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! Voor ons ligt een wetsvoorstel waarin de kleinverbruikersheffing
vorm wordt gegeven. Wij kunnen ons in principe daarin vinden. Dat geldt ook
voor de voorgestelde tarieven. Zij lijken aan te sluiten bij het overleg op
Europees niveau. Er resten ons nog enige vragen, waarvan een flink deel door
mevrouw Jorritsma aan de orde wordt gesteld.
 
 Wij hebben, dat is niet onbekend, een amendement opgesteld waarin wordt
voorgesteld om het elektriciteitsverbruik door grootverbruikers, voor zover
het hun kleinverbruikersaandeel betreft, in de heffing te betrekken. Daarvoor
zijn argumenten. Een daarvan is dat, waar wordt teruggesluisd, dit bij alle
bedrijven terechtkomt en niet alleen bij de heffingsplichtige. Daarnaast is
er het gegeven dat er al snel het verwijt wordt gemaakt dat de kleintjes wel
gepakt worden en de grote niet. Wij kunnen ons ook voorstellen dat er risico's
verbonden zijn aan een dergelijke verbreding. Het kabinet heeft natuurlijk
niet voor niets het aan de orde zijnde voorstel gedaan. Er wordt enigszins
omzichtig omgegaan met de grootverbruikers, omdat daaraan toezeggingen zijn
gedaan. Wij hebben bij de totstandkoming van het regeerakkoord toegezegd,
geen maatregelen ten aanzien van de grootverbruikers te nemen. Wij begeven
ons nu op een grensvlak. Ik wil daarom van het kabinet horen, hoe het aankijkt
tegen deze optie.
 
 Ik zeg dit met zoveel nadruk omdat ik hoop dat het voor alle partijen
duidelijk is dat wij geen "ondernemertje pesten". Ik weet dat dit in dit verband
graag aan de woordvoerders wordt toegeschreven die positief zijn over een
heffing als deze. Voorzitter! Niets is minder waar en om die reden willen
wij bijzonder voorzichtig opereren op dit front.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Het zou te gek zijn als het pesten van ondernemers doelstelling
zou zijn. Ik heb uit gesprekken met ondernemers, nog afgezien van de hoorzitting,
opgemaakt dat men wel degelijk inhoudelijke bezwaren heeft tegen de systematiek.
Vroeger maakten D66 en ook de VVD zich sterk voor het voorkomen van rondpompen
van geld, als daarmee geen doel wordt gediend. Daarvan is in dit geval sprake.
Waarom volgt er dan niet een kritisch oordeel over het wetsvoorstel en wordt
er geen voorstel geformuleerd dat in de samenleving en in de Kamer een groter
draagvlak heeft? Dat moet de D66-fractie toch aanspreken? Ik zal vanavond
de geschiedenis nog eens uit de doeken doen van de Wet op de energiebelasting
en de belangrijke rol die de D66-fractie daarin heeft gespeeld. Het ging er
toen om dat wij een halt wilden toeroepen aan het almaar eenzijdig belasten
van de brandstoffensector. Er is toen een verbreding aangebracht, bijvoorbeeld
ten aanzien van water en afval, en andere maatregelen zouden nog volgen, zoals
die op het gebied van nutriënten. Ik verwijs naar hetgeen destijds onze
geachte collega de heer Tommel heeft opgemerkt.
 
 Nogmaals, er zit dus veel meer aan vast dan alleen het voorgestelde. Ik
vraag dan ook of de D66-fractie een kritisch oordeel wil geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (VVD):
 
 Mijnheer Lansink! Belastingheffing is altijd rondpompen van geld. Laten
wij toch eens ophouden, te doen alsof wij met een nieuw fenomeen te maken
hebben nu wij de heffing op het ene gebied elders weer besteden. Dat gebeurt
altijd bij belastingheffing. De heer Lansink zegt dat het niet goed genoeg
georganiseerd wordt. Ik vind dat hier een fatsoenlijke poging wordt gedaan
om tegemoet te komen aan onze doelstelling: geld weghalen bij degenen die
energie verbruiken en zolang je niet extreem verbruikt, schiet je er niet
bij in. Doe je dat wel, dan kost je dat inderdaad geld. Dat is ook precies
waar wij op uit zijn, want wij hopen het gedrag daardoor te beïnvloeden.
Als wordt gevraagd waarom gekozen is voor een heffing op energie en niet op
andere bronnen, dan kan ik daarop alleen antwoorden dat het elkaar niet uitsluit.
Wij moeten ergens beginnen en energie is niet zo'n slecht begin, omdat wij
het dan over eindige zaken hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Wij zijn destijds, in 1991, al begonnen met de brandstof.
Dat heeft uiteindelijk tot deze wet geleid. Ik zal daar dadelijk dieper op
ingaan, want dat is toch van belang. Daarna kwamen zaken als water en afval.
Het gaat er nu echter om dat een doelstelling wordt nagestreefd die nauwelijks
wordt gehaald. Ik verwijs naar het advies van de AER. De werkgelegenheid zal
vrijwel niet worden bevorderd. Het is dan merkwaardig om te spreken over het
rondpompen van geld, als je iets doet – een heel circus opzet –
wat tot niets leidt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 De heer Lansink haalt twee dingen door elkaar. De brandstofheffing in
het kader van de WBM, waar hij het over heeft en die er nu al is, is een "ordinaire"
manier om als overheid aan geld te komen. Hier hebben wij het over een andersoortige
heffing, die nadrukkelijk zo is bedoeld en dus ook nadrukkelijk zo is vorm
gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het gebeurt via dezelfde wet. Er wordt een hoofdstuk toegevoegd en dat
past in de considerans van dat wetsvoorstel. De andere wetten zijn niet gekoppeld,
want die komen later aan de orde. Wij hebben vorige week moeten besluiten
om deze week te stemmen, maar eigenlijk hebben degenen gelijk die hebben gezegd
dat wij in één pakket over de gehele zaak moeten stemmen. Het
kan eigenlijk niet, zoals wij dit nu doen. Laten wij nu wel zijn, er is geen
directe koppeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Als de heer Lansink het goed vindt, ga ik nu verder, want ik kom daar
nog op terug.
 
 Ik ben nu toegekomen aan de terugsluizing. Het uitgangspunt is steeds
geweest dat de opbrengst van deze energieheffing volledig moet worden teruggesluisd
naar degenen die ervoor worden aangeslagen, met dien verstande dat het lonend
wordt om zuiniger met energie om te gaan. Dat is de poging die gedaan wordt.
Gegeven dit uitgangspunt zou het naar de mening van D66 juist bij dit wetsvoorstel
wel hebben gepast als de opbrengsten en uitgaven in één en hetzelfde
wetsvoorstel aan elkaar waren gekoppeld. De staatssecretaris weet dat wij
de behandeling van een aantal wetsvoorstellen achter de rug hebben, waarbij
een soortgelijke kwestie aan de orde was. Toen werd ook gediscussieerd
over de vraag wat er met de opbrengsten moest worden gedaan. De ene keer wordt
er wel gekoppeld en de andere keer niet. Ik meen dat het hier misschien terecht
zou zijn geweest om wel te koppelen.
 
 Ik heb er echter, anders misschien dan sommige anderen in deze zaal, wel
degelijk vertrouwen in dat het kabinet heeft getracht, er naar eer en geweten
zo goed mogelijk vorm aan te geven. Dat hebben wij inmiddels gezien en het
voorstel ligt er al, zoals de heer Lansink weet. Hij kan dus zien hoe de terugsluizing
vorm gegeven wordt. Wij hebben er voldoende vertrouwen in, maar zullen het
zeker zeer kritisch toetsen. Het uitgangspunt blijft immers dat het, zoals
het netjes in het regeerakkoord is verwoord, lastenverlichting zal zijn die
ten goede komt aan werkgelegenheid en koopkracht. Over de verhouding waarin
dat gebeurt, kan natuurlijk gediscussieerd worden, maar daarop komen wij bij
de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel terug. Het uiteindelijke
doel is in elk geval dat de werkgelegenheid op zijn minst niet wordt beschadigd
en liefst wordt verbeterd.
 
 Voorzitter! Voorzien wordt dat van de totale opbrengst, zo'n 2,1 mld.,
ongeveer 1,3 mld. moet worden opgebracht door huishoudens. Ik hecht eraan,
die term te gebruiken en niet het woord "gezinnen", dat hier op de een of
andere merkwaardige manier is ingeslopen. Ook voor bijvoorbeeld de partij
van de heer Lansink wordt de verwarring dan wat groot. Wij hebben het hier
over huishoudens. Zij brengen 1,3 mld. op en bedrijven de rest. Inmiddels
is duidelijk dat in de voorstellen voor de terugsluizing ongeveer een zelfde
verhouding zit, dus macro bezien loopt het rond.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben niet over de gezinnen begonnen. Vorige week heeft de
heer Crone dat met veel omhaal gedaan en daar blijkt dus niets van over te
zijn. Het gaat natuurlijk om huishoudens, met of zonder kinderen; het gaat
om iedereen aan de onderkant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ik sprak de heer Lansink niet alleen aan. In het wetsvoorstel over de
terugsluizing wordt alleen maar over gezinnen gesproken en dat verbaast mij.
Ik stel voor, dat niet te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dan moet mevrouw Giskes bij degenen zijn die het wetsvoorstel hebben gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ja, precies.
 
 Macro gezien lijkt een en ander dus goed rond te lopen. Daarnaast is besloten
om ƒ 25 bij de kinderbijslag te voegen. Dat is net al aan de orde geweest.
De effecten die wij met deze wet oproepen, kunnen volgens ons ook daarmee
heel redelijk worden gecompenseerd.
 
 Mijn fractie hecht aan de mogelijkheid om te blijven kijken naar echte
knelpunten die deze wet kan oproepen voor huishoudens en bedrijven. Wij horen
graag wat de regering op dat gebied aan ons kan melden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Volgens D66 past dit wetsvoorstel prima in een
proces waarmee wij gelukkig steeds bewuster bezig zijn. Wij moeten namelijk
het hoofd bieden aan een schaarste die zich in een steeds hoger tempo aandient,
de schaarste aan traditionele energiebronnen in de vorm van fossiele brandstoffen.
Symptomen daarvan zijn de toenemende uitstoot van CO2 en het broeikaseffect
van die uitstoot. De reductie van die uitstoot is voor ons buitengewoon belangrijk.
Dat is in het verleden herhaaldelijk gebleken.
 
 Ik wil hier echter ook de achterliggende doelstelling aanduiden: het minder
snel uitputten van de voorraden niet-hernieuwbare brandstoffen. In dit verband
vinden wij het een goede zaak dat de grondslag van de belasting voor de helft
is gerelateerd aan de energie-inhoud en voor de helft aan het koolstofgehalte.
Uiteraard is dit een wereldwijd probleem. Daaraan moet wereldwijd worden gewerkt,
maar naarmate wij dat zelf meer doen, hebben wij meer recht van spreken. Hiermee
sluit ik naadloos aan op de woorden van de heer Remkes. Hij is nu even niet
in de zaal. Hij wil weliswaar niet op onze feestjes komen, maar hij zal zich
op dit gebied meer bij ons thuisvoelen dan hij in eerste instantie denkt.
Ook wij vinden immers dat je door eigen inspanning mondiaal krachtiger kunt
aandringen op het nemen van maatregelen.
 
 Methoden die wij kunnen hanteren, zijn energiebesparing en het bevorderen
van het toepassen van duurzame energie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mij blijkt dat het effect van deze maatregel miniem is. Ergens anders
valt veel meer te halen. Daar zal ik het straks over hebben. Aan wie in de
wereld wil mevrouw Jorritsma dit voorbeeld – wij gaan de kleinverbruikers
een heffing opleggen, maar die resulteert haast niet in minder energieverbruik –
geven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Uiteindelijk gaat het om het effect dat energie wordt bespaard en dat
minder fossiele brandstoffen worden gebruikt. Het blijkt dat het ongelooflijk
moeilijk is om daarvoor maatregelen te nemen waardoor je niet onmiddellijk
een heleboel volkomen in de soep laat draaien. Wat proberen wij dus? Wij proberen
stap voor stap resultaten te bereiken. De resultaten die wij bereiken –
ik kom daarop straks nog terug – zijn naar mijn mening alleszins de
moeite waard.
 
 Het is misschien plezierig als de heer Poppe mij even laat uitpraten.
Anders wordt het geheel zo verbrokkeld. Wil hij daarna iets vragen, dan vind
ik dat prima.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wil iets vragen over hetgeen mevrouw Jorritsma nu zegt.
 
 Zij zegt dat het zo ongelooflijk moeilijk is. Vergeleken met de heisa
die je moet maken, heeft deze maatregel vrijwel geen effect. Het is dan toch
onverstandig om daarmee door te gaan omdat je daarmee werkelijke mogelijkheden
frustreert? Is zij het niet met mij eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik ben het niet met de heer Poppe eens dat dit helemaal niks voorstelt.
Er is berekend dat deze maatregel de CO2-uitstoot met 1,7 tot 2,7
miljoen ton vermindert. Daarover hebben wij het net nog uitvoerig gehad. Dat
is toch een substantiële hoeveelheid. Ik vind dat alleszins de moeite
waard. Je kunt je ook afvragen wat nu 1,5% is. Gelet op de percentages en
de marges waar wij in allerlei maatregelen mee werken, vind ik dit uitdrukkelijk
wel de moeite waard. Als wij in internationaal verband aandringen op het nemen
van allerlei maatregelen die voor een heleboel landen, voor
huishoudens en bedrijven, enz. op het eerste gezicht helemaal niet zo plezierig
zijn, staan wij volgens mij sterker als wij kunnen aantonen dat wij een begin
maken door het middel van de regulerende heffing te gebruiken en daarmee toch
een reductie van de CO2-uitstoot kunnen bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U zei net dat fossiele brandstoffen eindig zijn en dat wij daar zuinig
en efficiënt mee om moeten gaan. Dat is terecht, maar het gebruik daarvan
wordt maar 1,25% minder, omdat wij te maken hebben met eerste levensbehoeften.
Het verbaast mij dat u dit zo dapper opvoert om aan de wereld te laten zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik ben het ermee eens dat het eerste levensbehoeften zijn, maar op alle
mogelijke fronten kan er wel degelijk op die eerste levensbehoeften bezuinigd
worden. Dat zult u toch met mij eens zijn?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Poppe zal hier in zijn termijn op ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik word hier een beetje treurig van. De energiedistributiebedrijven zijn
al sinds jaar en dag samen met de kleinverbruikers bezig met allerlei actieplannen
om tot energiebesparing te komen. Dat werkt perfect, maar nu wordt het gefrustreerd
met dit onding, maar dat zijn mijn woorden niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Nee, dat zijn de mijne ook niet. Het vervolg van mijn betoog sluit precies
aan bij de vraag van de heer Poppe. De heffing die wij nu gaan invoeren, wil
ik in samenhang zien met andere instrumenten. Daar horen inderdaad de MAP-heffing
en de meerjarenafspraken met het bedrijfsleven bij. Ik wil er ook het plan
van aanpak voor duurzaam bouwen bij noemen. Al deze maatregelen worden getroffen
om het uiteindelijke besparingsdoel te bereiken. Het is niet altijd of/of,
maar het kan ook zijn en/en. Ik denk dat die effecten elkaar heel goed kunnen
versterken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De heer Remkes heeft zojuist gezegd dat hij afziet van verdere deelname
aan feestjes van D66. Ik heb met instemming naar het betoog van mevrouw Jorritsma
geluisterd, hoewel het niet zoveel voorkomt dat ik mij bij D66 kan aansluiten.
Zijn er voor deze kabinetsperiode nog ambities van D66 over na de opgesomde
maatregelen? Wilt u nog verder inzetten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik wil u vragen om even geduld te hebben, want ik kom hier over ongeveer
een kwart pagina aan toe. Dan wil ik het graag even in de context van het
geheel vertellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De spanning stijgt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 In verband met de MAP-heffing wil ik nog een vraag stellen over de ideeën
van MKB Nederland over een bonus/malus-systeem. Wij zijn hier al verscheidene
malen over aangesproken. Is de minister hier ook mee bezig en wil hij dit
wellicht stimuleren?
 
 Als wij uitgaan van het zuivere effect van hogere prijzen, de vrijstelling
van duurzame energiebronnen en een aanpassing van andere beleidsinstrumenten,
wordt de reductie geschat op 1,7 tot 2,7 miljoen ton. Daarnet heb ik naar
aanleiding van een interruptie al gezegd dat dit voor ons allemaal middelen
zijn en geen doelen. Wij hebben niet als doel om een regulerende energieheffing
in te voeren, maar wij gebruiken deze als middel om te komen tot energiebesparing
en vergroting van het gebruik van duurzame energie.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dit is een heel belangrijke uitspraak. Wat gebeurt er, als blijkt dat
het middel niet deugt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Onze interpretatie van de cijfers is dat het middel wel deugt. Mocht het
middel niet deugen, dan hebben wij weer een nieuwe discussie. Juist omdat
wij dit als een middel zien, moeten wij ook kijken naar allerlei andere zaken.
Ik kijk met belangstelling uit naar de energienota die wij aan het eind van
het jaar van de minister van Economische Zaken tegemoet kunnen zien, dit in
antwoord op de vraag van de heer Van Dijke. Ik stel mij voor dat daarin middelen
worden genoemd om te komen tot energiebesparing en de bevordering van duurzame
energie.
 
 Het doel van energiebesparing van D66 zal dus op verschillende manieren
binnen deze kabinetsperiode bereikt kunnen worden. Een van die manieren is
de voorliggende regeling. Volgens ons kan deze worden vervolmaakt met alle
mogelijke andere regelingen, die er voor een deel al zijn, en die voor een
deel binnen deze kabinetsperiode en hopelijk ook daarna nog aan de orde zullen
komen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb genoteerd dat mevrouw Jorritsma vindt dat het middel
wel deugt. Het is haar goed recht om dat te vinden. Zij vindt dat er iets
anders moet gebeuren, wanneer zou blijken dat het niet deugt. Heeft zij kennis
genomen van het advies van de Algemene energieraad? Daaruit kan geen andere
conclusie worden getrokken dan dat dit middel het doel voorbijschiet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Door de energieraad wordt dit middel ook gezien als een onderdeel van
allerlei zaken. De heer Lansink heeft waarschijnlijk ook een halve meter post
gekregen met hele respectabele motivaties waarom het voorstel wel of niet
deugt. Ik baseer mij op de cijfers die wij hebben gekregen en die worden opgevoerd
in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb er alle vertrouwen in dat
met de regulerende heffing wordt bereikt wat wij voorstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Het advies van de Algemene energieraad heeft een volstrekt
andere status dan die meters post. Dat advies is ons door de minister van
Economische Zaken toegezonden. Mevrouw Jorritsma moet daar echt wel even naar
kijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat ben ik met de heer Lansink eens. Ik heb dat advies ook wel degelijk
betrokken bij mijn opvatting over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Misschien wil mevrouw Jorritsma mij even helpen. Wellicht
is mij iets ontgaan. Zij heeft gezegd dat de heffing geen doel, maar een middel
is. Kan zij aangeven welk doel zij met dat middel in deze kabinetsperiode
wil bereiken? Welke reductie wil zij bereiken? Is dat 3%, 5%
CO2-reductie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik zal mij in dit debat niet vastleggen op een getal. De heffing dient
naar onze mening niet uitsluitend gericht te zijn op reductie van de CO2-uitstoot. Ik wil het wat algemener zien, zoals besparing van fossiele
brandstoffen. De doelstelling op lange termijn is, zoveel mogelijk te besparen
en zoveel mogelijk duurzame energie in te voeren. Deze heffing is een stap
op die weg. Naar onze mening is het een goede stap.
 
 Voorzitter! Wij hebben al een aantal malen gezegd dat het het beste zou
zijn als deze heffing in Europees verband geregeld zou worden. Er is de afgelopen
jaren van alles gedaan in Brussel om een Europese energieheffing voor elkaar
te krijgen en soms om haar tegen te houden. De korte geschiedenis hiervan
in de memorie van toelichting was voor ons zeer verhelderend. Zijn er echter
geen mogelijkheden om op korte termijn met de landen die in principe positief
tegenover zo'n heffing staan tot iets te komen? Kunnen wij op dit gebied nog
iets speciaals verwachten van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese
Unie in 1997? Ik wil daar graag van de regering iets over horen.
 
 Mij hebben signalen bereikt van de collega's uit het Europees Parlement
op het punt van de Europese inspanningen. Zij zeggen niet dat er niets gebeurt,
dat zeer zeker niet. Toch ben ik niet echt optimistisch op dat gebied. Ik
zou daarover graag iets meer willen horen. Wellicht dien ik in tweede termijn
op dat punt een motie in.
 
 De bijzondere regelingen in het wetsvoorstel voor duurzame energie steunt
de fractie van D66 van harte. Wij zijn van mening dat zeker op de lange termijn
een blijvend hoger teruglevertarief als gevolg van de wet een beter instrument
zal zijn dan bijvoorbeeld een eenmalige investeringssubsidie bij de installatie
van een windturbine. Wij missen echter bij de opsomming in het wetsvoorstel
van de verschillende technieken voor duurzame energie een veelbelovende techniek,
namelijk de gasexpansie. Om deze techniek aan de lijst toe te voegen, hebben
wij een amendement ingediend.
 
 Wij hebben een vraag gesteld over kleinverbruikers die hebben gekozen
voor zogenaamde groene stroom. Het antwoord was voor ons niet bevredigend.
Ik heb het daar al even over gehad in een interruptiedebat met mevrouw Vos.
Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed begrepen heb, staat er
dat de belasting zowel wordt doorgesluisd naar de producent van de duurzame
energie, als ten goede komt aan de verbruikers van groene stroom. Mij lijkt
dat onmogelijk. Je kunt het geld immers maar een keer uitgeven. Ik zou daarop
graag nog een toelichting krijgen. Ik vind het systeem van de groene stroom
een prima systeem. Ik vind echter ook dat de producenten van duurzame energie
op alle mogelijke manieren gesteund moeten worden. Daarom wil ik weten hoe
daaraan met de teruggave het beste vorm gegeven kan worden.
 
 De minister van Economische Zaken heeft overigens bij het opwekken van
groene stroom toestemming moeten geven voor een hoger tarief. Ik mag toch
aannemen dat daarbij een soort controleprocedure hoort die het onmogelijk
maakt dat er meer groene stroom wordt verkocht dan wordt opgewekt. Mijn vraag
aan de minister is hoe dat gecontroleerd wordt.
 
 Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vreugdevolle constatering. Onze opmerkingen
over het opnemen in de bijzondere regelingen van duurzame energie van stortgas
en biogas zijn onmiddellijk gehonoreerd in de nota van wijziging. Prima.
 
 Samenvattend: de D66-fractie staat positief tegenover het voorliggende
wetsvoorstel en zal de invoering van de regulerende energiebelasting steunen
met positieve verwachtingen over de effecten op energiebesparing en op het
toepassen van duurzame energie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Nog even snel een vraagje aan mevrouw Jorritsma. Ik begrijp nu dat zij
in tegenstelling tot haar collega mevrouw Giskes de komende jaren wel iets
verder wil gaan dan de VVD-fractie. De VVD-fractie heeft zojuist glashelder
gezegd: voor ons is dit de limit. Ik begrijp dat mevrouw Jorritsma in overweging
wil nemen om met gelijkgestemde Europese landen te overleggen over de invoering
van een grootverbruikersheffing. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik wil dit middel op nationaal niveau in ieder geval niet op deze manier
verder gebruiken, maar het is natuurlijk evident dat er, als je de zaak in
groter verband bekijkt – in Europees verband of via Noordwest-Europa,
zoals dat wordt genoemd – mogelijkheden moeten zijn om te bekijken of
wij in dat verband tot iets kunnen komen. Dat wil zeker niet zeggen dat ik
er in deze regeerperiode weer een heleboel heffingen tegenaan wil gooien.
Ik wil graag dat Nederland zich binnen Europa – ik stel mij dan ook
veel voor van het voorzitterschap – tot het uiterste inspant om op dit
punt met een zo groot mogelijk aantal landen tot een Europese regeling te
komen. Dat kan via de landen die er nu al positief tegenover staan; wellicht
zou het ook lukken door de krachten van die landen te bundelen en daarmee
heel Europa over de streep te halen. Er zijn vele mogelijkheden en ik hoor
graag hoe Nederland daar eventueel gebruik van kan maken wanneer Nederland
voorzitter is van de Europese Unie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar nog even voor de helderheid: ik constateer toch dat u iets verder
gaat dan de VVD-fractie. Die heeft zojuist gezegd dat het minimaal in Europees
verband moet gebeuren. U geeft aan dat het voor u ook bespreekbaar is als
Nederland met een aantal gelijkgestemde landen in Europa stappen zou zetten
in de richting van een heffing voor grootverbruikers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Het gaat om de totaliteit en de invulling daarvan, of het nu een heffing
zal zijn in een deel van de landen of in heel Europa en ook voor grootverbruikers;
nou ja, noem het allemaal maar op. Die uitwerking laat ik voor de discussie
die wij dan eventueel gaan voeren. Ik wil graag dat Nederland zich met de
landen die er al redelijk positief tegenover staan, gaat inzetten om op Europees
niveau tot een manier te komen waarop wij die regulerende energieheffing vorm
kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het wijzigingsvoorstel van de Wet belastingen
op milieugrondslag waar wij het nu over hebben, is een verkeerde maatregel
en is ook tegen de verkeerde groep gericht. De heer Remkes
noemde het voorstel "een onding" en daar mag ik aan toevoegen: dat achter
gesloten deuren is afgesproken en nu in een openbaar debat niet mag sneuvelen
om het paarse feestje niet te verpesten. Alles wijst erop dat de verschillende
doelen die het kabinet zegt na te streven, geen tot zeer minimale kans van
slagen hebben. Het energieverbruik neemt niet tot nauwelijks af, er komt niet
meer werkgelegenheid en de afname van CO2 is navenant. De heffing
treft wel met name de laagste-inkomensgroep. Echte maatregelen om efficiënt
met energie om te gaan, met name bij de grootverbruikers, blijven achterwege
en komen er, zoals wij zojuist hebben vernomen, voorlopig niet meer aan.
 
 Volgens de regering moet de kleinverbruikersheffing drie doelen dienen:
energiebesparing, verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieuvervuilende
activiteiten en terugdringen van de CO2-emissie. Wat het eerste
betreft, heeft de voorgestelde energieheffing voor kleinverbruikers slechts
een zeer beperkt effect op de energiebesparing. Dat wijzen berekeningen van
het CPB uit: 0,4% tot 0,5% beperking van het totale verbruik in Nederland
en 1,25% van het kleinverbruikersgebruik. Je vraagt je dus af waar wij het
over hebben. Er zijn toch veel effectievere middelen om zuinig en efficiënt
met energie om te gaan? Voorbeelden zijn voorschriften voor energiebesparingsprogramma's
bij de produktie in bedrijven en regels voor de produktie van energiezuinige
apparaten. Daar is ook nog een wet voor, de Wet toestellen, die al sinds de
jaren tachtig bestaat, maar die nog niet of nauwelijks is gebruikt.
 
 Bij huishoudens gaat het voor een groot gedeelte om noodzakelijk gebruik
van energie, zoals voor wassen, koken en verwarming. Ik heb het al gezegd:
de dagelijkse levensbehoeften.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Onder al de informatie die ons is toegestuurd, bevond zich een studie
waaruit blijkt dat er nauwelijks samenhang is tussen huishoudinkomen en gasverbruik.
U zegt dat juist de lage inkomens worden getroffen. Hoe komt u daar eigenlijk
bij?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik kom daar nog op terug, maar het heeft ermee te maken dat mensen met
lagere inkomens vaak in "doorluchtwoningen" wonen, woningen met veel tocht
dus. Als je alles "wegmiddelt", kom je zulke dingen nooit tegen; dat klopt.
 
 De belastingvrije voet van 800 m3 gas en 800 kWh elektriciteit
is lang niet voldoende voor het noodzakelijke gebruik, dus voor de dagelijkse
levensbehoeften. Bovendien is de situatie per huishouden verschillend. Bij
gezinnen in woningen van een slechte kwaliteit, meestal behorend tot de lagere-inkomensgroepen,
is het onvermijdelijke energieverbruik relatief groter. Datzelfde geldt voor
grote gezinnen.
 
 Bij de vaststelling van de hoogte van de belastingvrije voet voor gas
is uitgegaan van een standaardtechniek van een gemiddelde nieuwbouwwoning
in 1998; ik had het al over "wegmiddelen". Miljoenen mensen, alweer behorend
tot de groepen met de lage inkomens, zullen die situatie nooit bereiken. Als
gevolg van het huisvestingsbeleid van de laatste jaren is een nieuwbouwwoning
onbereikbaar geworden voor de lagere-inkomensgroepen. Bovendien zijn door
de fiatteringsgrenzen van de individuele huursubsidie nog eens 1 miljoen relatief
goede woningen uit de midden- en de duurdere sector op slot gegaan voor deze
groepen. Door de technische toestand van de nieuwbouwwoningen in 1998 als
uitgangspunt te nemen, worden dus over het algemeen de lagere-inkomensgroepen
benadeeld. Dat het onvermijdbare verbruik gemiddeld hoger ligt dan 800 m3 gas en 800 kWh elektra, blijkt uit het gegeven dat slechts 6% van
de kleinverbruikers bij die belastingvrije voet buiten de heffing zal vallen.
Dat zijn in de meeste gevallen tuinhuisjes en vakantiehuisjes. Als de fractie
van D66 dus zegt dat het macro wel goed komt, omdat die 1,3 mld. wordt teruggesluisd,
is mijn antwoord: nee, het komt niet goed.
 
 In het informatieblad van het ministerie van Financiën over de energieheffing
huishoudens staat een tabel inzake energieverbruik en inkomen. Volgens die
tabel hebben de minima een gemiddeld energieverbruik per jaar van 1500 m3 gas en 1650 kWh elektriciteit. En volgens publikaties van EnergieNed
was in 1994 het gemiddelde huishoudelijk elektriciteitsverbruik 3185 kWh en
het gemiddelde gasverbruik 2150 m3. Het noodzakelijke huishoudelijke
energieverbruik waarvan is uitgegaan bij de vaststelling van de belastingvrije
voet, is dus veel te laag.
 
 Het amendement van de SP-fractie is er dan ook op gericht om de belastingvrije
voet zodanig te verhogen, dat een gemiddeld huishouden met een minimuminkomen
is vrijgesteld. Ik heb gezien dat de heer Lansink een soortgelijk amendement
heeft ingediend. Er staan iets andere cijfers in. Wij zullen er nog over spreken
waar wij de cijfers vandaan hebben en wat het beste is; misschien kunnen de
amendementen in elkaar geschoven worden.
 
 Op bladzijde 26 van de memorie van toelichting staat een aantal voorbeelden
van eenvoudig te nemen maatregelen om door gedragsverandering op energie te
besparen. Altijd leuk als de regering meedenkt! Onder die maatregelen zijn
isolatie van de leidingen van centrale verwarming, radiatorfolie door de hele
woning, tochtstrips door de hele woning en vlieringisolatie. Vloerisolatie
zou er goed bij kunnen, maar die is de regering even vergeten. Ik maak hierover
een aantal opmerkingen. Voor woningen zonder CV geldt een aantal van de aangedragen
mogelijkheden niet. Meestal zijn het juist de oudere woningen, waar vaak huishoudens
uit de lagere-inkomensgroepen in wonen. Bij huurwoningen is isolatie van de
woning de primaire verantwoordelijkheid van de huurder. En 52% van ons woningbestand
is nog huurwoning. Een huurder is dus afhankelijk van zijn huisbaas. Niet
de huurder, maar de huisbaas zou op dit punt tot maatregelen moeten worden
verplicht. Maar in plaats daarvan worden de woningbouwcorporaties de vrije
markt op gejaagd.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Bent u niet tevreden met het antwoord van het kabinet op onze vragen?
Dat antwoord houdt in dat er een aanschrijvingsbevoegdheid bij de gemeente
komt. De gemeente kan op verzoek van de huurder een aanschrijving richten
tot de verhuurder om adequaat te isoleren.
 
 U heeft het erover dat alle arme mensen, dat wil zeggen de mensen aan
de onderkant van het inkomensgebouw, wonen in tochtige huizen. Dat blijkt
echter niet uit de statistieken. Waar heeft u die gegevens allemaal vandaan?
Uit het BAK-onderzoek, naar het gebruik van energie en elektriciteit,
blijkt dat dit allemaal niet meer zo is. Twintig jaar geleden was dat wel
veel meer het geval. Uw betoog is dus zeker van toepassing op de eerste olie-
en energiecrisis. Uw betoog is veel minder van toepassing op de huidige situatie.
Er is een probleem in alle inkomensgroepen en dus ook aan de onderkant van
het inkomensgebouw, maar niet in de mate die u nu aangeeft.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De situatie waarin de kwaliteit van de woningen het slechtst is –
ik noemde dat de doorluchtwoningen – betreft vooral de oude vooroorlogse
woningen. Er zijn nog steeds van die woningen die niet of slecht gerenoveerd
zijn. Daar geldt het nog wel. Ik ben het met u eens dat het aantal de laatste
jaren is afgenomen door allerlei programma's. Dat de regering nu toezeggingen
doet, is ook schitterend. Maar waarom worden er niet veel meer mogelijkheden
benut – ik kom daar straks nog op terug – in plaats van het opleggen
van een heffing die de bijdrage van de mensen aan allerlei milieumaatregelen
frustreert? Die maatregelen willen wij met z'n allen. Denk maar aan de spotjes
van Postbus 51. Het kabinet jaagt nu het draagvlak weg. Maar goed, ik kom
daar straks nog op terug.
 
 De ervaring leert dat in sommige woningen na isolatie vocht- en schimmelklachten
ontstaan, omdat er geen goede ventilatie mogelijk is. De woning deugt daar
dus niet voor. Dan moet er extra gestookt worden. Of de ramen moeten open
om te luchten. En dat is weer stoken voor de vogeltjes als het winter is.
 
 Door de factoren die ik noemde, worden huurders in oude woningen –
dat zijn vaak mensen uit de lagere-inkomensgroepen – onevenredig zwaar
getroffen. Ik wijs er met nadruk op dat bij de kleinverbruikers al veel gebeurt
op het gebied van efficiënt omgaan met energie. Dat moeten wij niet afstraffen,
maar stimuleren. De milieu-actieplannen (MAP's) voor huishoudens zijn zeer
succesvol gebleken. Volgens het onderzoek van EnergieNed "Resultaten milieu-actieplan
Energiedistributiesector 1994" is in 1994, dus vorig jaar, 24% besparing gerealiseerd
van de doelstelling voor 2000. Voor de industrie is dat slechts 1%. Er zijn
dus veel betere middelen om het gestelde doel van het efficiënt omgaan
met energie bij huishoudens te bereiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Nu begrijp ik het niet meer. Ik krijg eerst te horen dat er in de huizen
waar de heer Poppe het over had, niets meer te halen valt voor de energiebesparing.
En nu zijn er betere middelen om het gestelde doel te bereiken. Dat is mij
niet helemaal duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dan gaat het om alle mogelijke middelen waarbij de energiedistributiesector
meewerkt. Dat heeft te maken met isoleren, met de huisbaas en met goede adviezen.
Maar dat heeft niets te maken met het opleggen van een heffing, want met die
heffing kom je niet op andere ideeën. De ideeën zijn er, maar ze
moeten goed onder de mensen gebracht worden. Ze moeten samen met de mensen
aangepakt worden. Dat is veel effectiever dan het opleggen van een heffing.
Bij een heffing ben je meer geld kwijt en kun je het isolatiemateriaal niet
meer kopen, bij wijze van spreken. Er is wel wat te halen, maar niet met deze
maatregel waardoor het mes erop gezet wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 De heer Poppe realiseert zich toch wel dat de MAP-heffing opgebracht wordt
door alle verbruikers? Er komt bovenop het tarief een bepaald percentage,
voor alle kleinverbruikers, dus ook voor de mensen aan de onderkant van het
loon- en inkomstengebouw. Het is iets waar iedereen aan meebetaalt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U heeft groot gelijk. U pakt alle kleinverbruikers ermee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb het over de MAP-heffing. Ik heb het niet over de heffing die nu
aan de orde is. Ik vind de MAP-heffing een prima regeling. Ik doe daar niks
aan af. De MAP-heffing wordt door iedereen betaald, dus ook door de mensen
die in de slechte huizen zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ja, maar daar hebben ze ook het resultaat van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Maar dan moet u niet net doen alsof dit het enige is waar iedereen aan
moet meebetalen. De MAP-heffingen gelden ook voor iedereen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De milieu-actieplannen van de distributiesector zijn doelgericht. De resultaten
zijn zichtbaar voor de mensen. De heffing frustreert nu juist de medewerking
van de mensen. Wat er nog aan energie te besparen valt, wordt steeds minder.
Het houdt een keer op.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Misschien kan ik de heer Poppe een handje helpen. De MAP-heffing bedraagt
1 cent/m3. Ik zal vanavond een sheet laten zien waarin het betoog
van de heer Poppe wordt onderstreept.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat kunt u in uw termijn duidelijk maken.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb nog geen overheadprojector, maar ik zal zien of ik dit kan realiseren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij kunnen de sheet wel uitreiken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Waar het mij om gaat, is dat er veel betere middelen zijn
om het gestelde doel te bereiken dan de rigoureuze heffing, die zomaar over
iedereen wordt uitgestort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Onlangs las ik dat er heel veel elektriciteit verspild wordt aan het zogenaamde
stille stroomverbruik, het feit dat steeds meer mensen elektrische apparaten
op de standby-stand zetten. Het schijnt te gaan om gemiddeld 30% tot 40% van
het totale elektriciteitsverbruik van een huishouden. Het komt neer op ongeveer ƒ
200 per jaar. Ook voor mensen met lagere inkomens ligt hier zeker een mogelijkheid
tot besparing.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb die cijfers ook gelezen. Het kost elektriciteit als je een apparaat
in de standby-stand laat staan. De apparaten worden verkocht met een grote
reclame erbij dat ze een standby-stand hebben. Dat is een vervelende zaak.
De mensen denken dat het niet zoveel kost. Goede informatie is nodig. Het
is nog beter als er geen standby-stand op het apparaat zit. Ik kan niet zeggen
in hoeverre het nuttig is. De gebruikers moet duidelijk worden gemaakt wat
 het per jaar kost. Alleen al het geven van advies, bijvoorbeeld
door de elektriciteitsdistributiebedrijven, is een heel nuttig maatregel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorlichting is inderdaad belangrijk, maar is het ook niet zo dat de stroomprijs
aan de lage kant is? Mensen zetten hun apparaten heel gemakkelijk op de standby-stand.
Zou een heffing niet enig effect kunnen hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik weet niet of zo'n heffing effect heeft. Dat is namelijk de narigheid.
Als je niet precies weet waar de kosten vandaan komen, als je dat niet op
de rekening herkent, dan steken de mensen die ƒ 200 onmiddellijk in
eigen zak. Zij geven dat geld in ieder geval niet uit.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De heffing wordt ook teruggesluisd. De mensen die besparend gedrag vertonen,
krijgen een prikkel. Zij krijgen het geld terug. Zij krijgen zelfs iets meer
dan het gemiddelde terug, omdat zij laag in het inkomensgebouw zitten. Mensen
die hun gedrag aanpassen, hebben eerder een koopkrachtvoordeel dan een koopkrachtnadeel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voor ons is het niet absoluut zeker dat die terugsluisregeling effectief
is, dat het geld precies terechtkomt waar het moet zijn. Ik denk maar even
aan het terugsluizen van de kinderbijslagbezuiniging via de individuele huursubsidie.
Ik geloof niet zo in het rondpompen van geld. Als er dingen verkeerd gaan
of onnodig gebeuren – ik noem de standby-stand – wil dat niet
zeggen dat mensen het niet anders zouden doen als zij weten waar het om gaat.
Dan nemen zij maatregelen. Het wil niet zeggen dat zij, als zij een heffing
krijgen, die maatregelen zeker nemen. Het hangt niet direct met elkaar samen.
Gezien de resultaten van de acties om onnodig energieverbruik verder terug
te dringen, zijn wij op de goede weg. Ik wijs op de 24% besparing in 1994.
Wij gaan zo voort en straks zijn wij er. Dan valt daar dus niets meer te halen.
De heer Remkes heeft groot gelijk dat het onzin is om nu met zo'n onding-maatregel
te komen. Helaas moet hij blijven meedoen met het paarse feestje!
 
 De verplichting om huishoudelijke apparatuur en toestellen zo energiezuinig
mogelijk volgens de stand der techniek te maken, komt natuurlijk als eerste
in aanmerking als het gaat om minder energieverbruik in het huishouden. Dat
kunnen de mensen niet zelf doen. De apparatuur moet beter zijn, want dat zet
meer zoden aan de dijk. Dat legt ook de verantwoordelijkheid waar zij hoort:
bij de overheid. Die moet ervoor zorgen dat de kleinverbruikers geen onrendabele
installaties of huishoudelijke apparatuur in hun maag gesplitst krijgen. Daar
is bijvoorbeeld ook een wet voor, die kan worden toegepast. Ik heb die net
genoemd.
 
 Het tweede doel van de regering is de verschuiving van belasting op arbeid
naar belasting op milieuvervuilende activiteiten. De regering heeft een mix
van maatregelen – een circus van maatregelen, noemde de heer Lansink
dat – bedacht die met bovengenoemd doel maar weinig van doen heeft.
In feite is alleen maar sprake van een energievretend rondpompen van geld.
De voorgestelde terugsluizing naar huishoudens pakt bovendien, het zij nogmaals
benadrukt, negatief uit voor gezinnen in slecht geïsoleerde woningen
en ook voor andere groepen mensen, zoals grote gezinnen en ouderen. Ik behoef
die niet te noemen, want die zijn vandaag al genoemd. Het is ook bizar om
te zien hoe er te pas en te onpas met de kinderbijslag wordt gerommeld. Verleden
jaar werd de kinderbijslag getroffen door een forse bezuiniging; ik kan mij
dat debat in de Kamer, waar ik aan deelnam, nog goed herinneren. Dit voorjaar
kregen wij de malle vertoning van een compensatie voor slechts 10% van de
bij de huursubsidie getroffen gezinnen. En nu moet het ophogen van de kinderbijslag
weer de pijn van de energieheffing voor de laagste-inkomensgroepen verzachten.
Waar de kinderbijslag allemaal niet voor kan dienen.
 
 Het duizelt je van dit circus of deze mix van maatregelen. Het heeft allemaal
niets te maken met verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op
milieuvervuilende activiteiten. Ik zei al: dit is een heffing op hoofdzakelijk
een noodzakelijke levensbehoefte. En dan kunnen wij toch niet zeggen dat het
gezin, omdat dit 's avonds de krant wil lezen, in die zin vervuilt, dat er
een heffing op moet komen.
 
 Uit de berekeningen van het CPB blijkt dat de voorgestelde maatregelen
niet of nauwelijks enig effect hebben op de werkgelegenheid. De SP is er geen
tegenstander van om een experiment aan te gaan, waarbij belasting op arbeid
verschoven wordt naar belasting op grondstoffen. Dat is iets anders dan een
belasting op noodzakelijke levensbehoeften van kleinverbruikers. Een dergelijk
experiment moet wel maatschappelijk verantwoord zijn en getoetst worden op
aantoonbare winst voor milieu en werkgelegenheid. En dat is nu precies bij
het voorliggende wetsvoorstel allemaal niet aan de orde. Dat voldoet op geen
enkel punt aan deze criteria. Dit is het slechtste voorbeeld dat je de wereld
in kunt sturen, zo zeg ik tegen D66. Mijn conclusie is dan ook dat het tweede
doel dat de regering zich heeft gesteld, niet wordt gediend door deze energieheffing.
 
 Het derde doel, het terugdringen van de CO2-emissie als gevolg
van minder verbruik van fossiele brandstof, is zo gering dat alle heisa die
met deze wetswijziging wordt veroorzaakt, in geen verhouding staat tot dit
doel. De invloed van CO2 op het klimaat is overigens omstreden;
er bestaat geen wetenschappelijke consensus over. Het argument van klimaatverandering
mag dan ook niet als een zwaard van Damocles boven de hoofden van de kleinverbruikers
worden gehouden. CO2 zou ik voorlopig ook maar een andere naam
willen geven dan broeikasgas, namelijk "groeigas voor in de kas".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wilt u hier nu werkelijk stellen dat wij inmiddels nog niet zoveel weten
over CO2 en het broeikaseffect? Zegt u: het is allemaal nog niet
zeker, dus wij moeten maar geen maatregelen nemen? Daar wil ik graag helder
antwoord op krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb gezegd dat hierover wetenschappelijk geen consensus bestaat. Er
zijn zeer knappe weerkundigen, klimaatkundigen, die zeggen dat het geen effect
heeft, omdat wij ooit veel meer CO2 hebben gehad zonder die effecten.
Anderen zeggen weer het tegenovergestelde. Er is dus geen consensus. Daarom
zeg ik dat je dit voorlopig niet als zwaard van Damocles mag gebruiken. Maar
dit laat onverlet, zoals ik hier ook duidelijk heb uitgesproken,
dat wij zo nuttig en efficiënt mogelijk moeten omgaan met fossiele brandstoffen.
Ik wil nog verdergaan: ik ben van mening dat CO2 als nuttig produkt,
als groeigas, niet verloren moet gaan. Op dit moment voert het EZH, het energiebedrijf
Zuid-Holland, het ROCA-III-project uit. Daarbij gaat het om een nieuwe installatie
die op een zeer nuttige manier elektriciteit opwekt. De restwarmte gaat naar
de kassen in de B-driehoek, bij Bleiswijk en omgeving. Het is een unicum dat,
naast warmte, ook koolzuurgas, CO2, zal worden geleverd door gebruik
te maken van nieuw ontwikkelde technologie. Daar heeft men octrooi op aangevraagd.
Het produkt CO2 is dus nuttig. Nuttige produkten moet je nooit
laten ontsnappen. In Limburg doet zich bij de glastuinbouw een andere ontwikkeling
voor. Daar werkt men al vrij massaal met warmte-krachtkoppeling, via een hoge-temperatuurverbrandingsmotor.
Dat levert uitlaatgas op, waar CO2 in zit, maar ook veel NOx. Dat werkt slecht. Dat is een nadeel. Dat kon men niet meer gebruiken
als groeimiddel voor de kassen. Met CO2 in de kas, drie maal hoger
in de buitenlucht, versnelt de groei echter met 20 tot 30%, met minder waterverbruik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik vind het betoog van de heer Poppe over het nut van CO2 fantastisch.
Wij moeten dat goed inzetten, maar wereldwijd is een proces aan de gang, onder
andere via het IPPC, waarbij een grote meerderheid van de wetenschappers in
de wereld het er zo langzamerhand over eens wordt dat wel degelijk sprake
is van een broeikaseffect. Ik vind het daarom niet zo gelukkig dat de heer
Poppe in de Kamer alsnog alle twijfel die ter zake bestaat op twijfel legt.
Dat heeft ook niet zoveel te maken met zijn betoog dat hij dit spul niet goed
vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik zeg alleen maar dat over CO2 ten aanzien van
de klimaatverandering geen wetenschappelijke consensus bestaat. Dat staat
ook in de brief van de PvdA. Die fractie wil daar een debat over. Ik ga dat
debat graag aan. Dan moeten wij bekijken wat voor kennis daarover bestaat
op de wereld en welke argumenten er zijn. Dat kan geen kwaad.
 
 Ik wil ook nog zeggen dat CO2 niet alleen een broeikasgas wordt
genoemd en mogelijk kan zijn, maar vooral een nuttig produkt is dat veel massaler
kan worden ingezet in met name de glastuinbouw, maar misschien ook in de bosbouw.
Daar doen zich ter zake ook al ontwikkelingen voor. Het spul kan dus nuttiger
worden gebruikt. Door de technische ontwikkeling kan het ook nog eens worden
afgevangen. Dan hoeft het niet de lucht in te gaan. Ik kom daar nog op terug
als ik heb over de tarieven voor de grootverbruikers. Het gaat mij dus om
een efficiënter gebruik van de eindige fossiele brandstoffen, om een
zo duurzaam mogelijk gebruik daarvan. Juist op dat punt hebben de kleinverbruikers
de grootste inspanningen geleverd, als je het vergelijkt met de industrie.
 
 Voorzitter! Dit wetsvoorstel mist elke logica, omdat het bedrijfsleven
op voorhand gespaard moest blijven. Vandaar dat het ook een onding is geworden.
De regering geeft twee redenen aan waarom de grootverbruikers buiten de energieheffing
moeten blijven. In de eerste plaats gelden voor grootverbruikers meerjarenafspraken,
MJA's. Door een energieheffing zou daarnaast de internationale concurrentiepositie
van het Nederlandse bedrijfsleven worden aangetast. De kwestie van de meerjarenafspraken
is geen argument. Of men stelt dat de grootverbruikers van meer dan 20 miljoen
kWh, de giganten dus, handig gebruik hebben gemaakt van de meerjarenafspraken
om zich tegen dit soort ontwikkelingen in te dekken. Dan moet je het dus via
de kleinverbruikers doen. Of de meerjarenafspraken moeten worden open gebroken,
omdat ze niet deugen. Het is voorts geen argument, omdat ook de kleinverbruikers
milieu-actieplannen hebben op basis waarvan ze, samen met het energiebedrijf,
maatregelen nemen die tot een veel groter resultaat leiden dan de meerjarenafspraken
te zien hebben gegeven. Daar valt dus nog wat te halen.
 
 Dan het argument van de internationale concurrentie. De Nederlandse grootverbruikerstarieven
behoren tot de laagste van West-Europa. Volgens EnergieNed bedroegen de grootverbruikerstarieven
voor gas en elektriciteit in Nederland in de eerste helft van 1995 respectievelijk
9,7 cent/kWh tegen 15,3 cent in Duitsland en 22,4 cent/m3 gas tegen
33,8 cent in Duitsland. Dat is een aanzienlijk verschil. Hoezo concurrentiepositie?
Daarnaast bestaan er speciale contracten voor de giganten die meer dan 20
miljoen kWh verbruiken. En mevrouw Giskes, de loonkosten in Nederland behoren
tot de laagste van Europa omdat wij zo'n hoge produktiviteit per werknemer
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Waar haalt de heer Poppe deze cijfers vandaan?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Belt u EnergieNed maar.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaat mij om de hoogte van de loonkosten in Nederland vergeleken met
andere Europese landen. Op welke cijfers baseert de heer Poppe zich daarbij?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat zijn algemeen bekende cijfers. Ik heb ze niet bij de hand, maar ik
zal ze u doen toekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Die discussietrucs ken ik!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is geen truc.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Poppe komt daar in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Bedoelt de heer Poppe: prijzen voor energie omlaag en lonen omhoog?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik zeg alleen dat het argument van de concurrentiepositie niet deugdelijk
is om de grootverbruikers te vrijwaren van hogere energieprijzen. Ik ben heel
duidelijk geweest over de energieprijzen bij onze naaste buren. Ik noemde
cijfers over dit jaar en die zijn te krijgen bij EnergieNed.
 
 Twee van de grote energieverslinders, Shell en Esso, krijgen vanwege deze
kleinverbruikersheffing straks een douceurtje van 30 mln. Dit is gebaseerd
op een overeenkomst van lang geleden inzake de meeropbrengst van Gronings
aardgas; 5% van de opbrengst van de heffing op het Gronings aardgas gaat naar
Shell en Esso. Ik overweeg in tweede termijn, een motie op dit punt in te
dienen. Er is al een vraag hierover aan de regering gesteld en ik verneem
daarop graag het antwoord. Dat Shell en Esso kunnen incasseren, lijkt
mij moeilijk te verkopen aan de kleinverbruiker die meer moet betalen, terwijl
hij voor de vogeltjes moet stoken als hij een tochtige woning heeft.
 
 De energietarieven voor de grootverbruikers kunnen dus omhoog. Dat zal
tevens tot effect hebben dat er efficiënter met energie wordt omgesprongen
en dat andere vormen van energie dan fossiele brandstof – dus duurzame
energie – sneller in beeld komen. De krampachtige verhalen over deze
milieuheffing zijn, wat ons betreft, niet nodig. Verhoging van de energieprijzen
voor de grootverbruikers in Nederland, bijvoorbeeld tot gemiddeld Europees
niveau, kan al zeer effectief zijn om het energieverbruik veel verder terug
te dringen dan via dit wetsvoorstel mogelijk is. Door de voorgestelde kleinverbruikersheffing
en het buiten schot laten van de grootverbruikers wordt het maatschappelijk
draagvlak voor een goed milieubeleid ondermijnd.
 
 Met dit wetsvoorstel worden kleinverbruikers verantwoordelijk gesteld
voor problemen waar ze nauwelijks enige invloed op kunnen uitoefenen. In NRC
Handelsblad van afgelopen zaterdag werd de aan de orde zijnde wetgeving terecht
gekwalificeerd als symboolpolitiek; maar dan wel een symboolpolitiek waarbij
veel kleinverbruikers moeten betalen voor politieke hersenspinsels.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister van Economische Zaken laat zich verontschuldigen. Ik heb begrepen
dat de griep hem de baas is geworden, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden,
de behandeling van het wetsvoorstel ter zake van de energiebelasting voort
te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Misschien mag ik mij de tolk maken van alle woordvoerders
door vanaf deze plaats de minister van Economische Zaken een voorspoedig herstel
toe te wensen.
 
 Voorzitter! De behandeling van fiscale wetsvoorstellen in deze Kamer verloopt
de laatste tijd in een adembenemend tempo. Bij het aan de orde zijnde wetsvoorstel
ging het helaas niet anders. Twee weken geleden leverden wij onze inbreng
voor het schriftelijk verslag. Vorige week maandag kwam het antwoord van de
kant van de regering en vandaag vinden wij ons zelf terug in deze zaal. Ik
moet toch zeggen dat deze gang van zaken mijn fractie niet echt bevredigt.
Het gaat ook vandaag om een wetsvoorstel dat hier en daar best gevoeligheden
in zich heeft; daarin worden wij bevestigd door berichten in de media van
de afgelopen dagen. De minister van VROM gebruikte tenminste ferme taal in
een interview in een landelijk dagblad van 5 oktober jl. Ik citeer: als de
VVD van de heffing af wil, dan riskeren ze een kabinetscrisis.
 
 Voorzitter! Welnu, dan denk ik dat de gevoeligheid van de materie niet
verder geïllustreerd behoeft te worden. In het regeerakkoord was reeds
aangegeven dat de regering zich in zou zetten voor de totstandbrenging van
de milieuheffing op Europees niveau per 1 januari 1996. Mocht dat onhaalbaar
blijken, dan zal Nederland op die datum in ieder geval een kleinverbruikersheffing
op energie in eigen land invoeren.
 
 De vraag is of op het moment dat die letters aan het papier werden toevertrouwd
nog niet duidelijk was dat invoering per 1 januari a.s. op Europees niveau
een illusie was. Ik kan mij dat eigenlijk niet voorstellen. Dat zo zijnde,
verbaast het mijn fractie dat een wetsvoorstel op dit punt zo lang op zich
liet wachten. Wat is daarvan de oorzaak? Was er binnen het kabinet wellicht
ook eerst geen overeenstemming te bereiken? Kortom, procedureel gezien, zijn
er de nodige kanttekeningen te plaatsen, waarop ik graag de reactie van de
staatssecretaris afwacht.
 
 Voorzitter! Nu de inhoud. Met het aan de orde zijnde wetsvoorstel wordt
een heffing voor kleinverbruikers ingevoerd op halfzware olie, gasolie, vloeibaar
gemaakt petroleumgas, aardgas en elektriciteit. Daarmee wordt het bestaande
rijtje van milieubelastingen in de WBM aangevuld met een zogenaamde regulerende
energiebelasting. De maatregel moet worden geplaatst in het bredere verband
van verdergaande ecologisering van ons belastingstelsel; het belasten van
milieu-onvriendelijke activiteiten ten bate van het verlichten van de lasten
op onder meer arbeid. Het is een ontwikkeling die mijn fractie om twee redenen
zonder meer steunt.
 
 Enerzijds kan de milieubelasting een instrument zijn om milieubewuster
gedrag bij burgers te stimuleren. Over de noodzaak daarvan kunnen we het met
elkaar snel eens zijn. Een negatieve financiële prikkel kan daarbij een
doeltreffend instrument zijn. Anderzijds is een verlaging van de arbeidskosten
aantrekkelijk uit oogpunt van werkgelegenheid en concurrentiekracht. Een goede
ontwikkeling dus, maar niet zonder haken en ogen. De bestendigheid van de
opbrengsten van de milieubelasting op langere termijn, de daadwerkelijke effecten
die ervan uitgaan op het milieu en het gedrag en de beoogde gedragscorrectie
van de burger, de wijze waarop lastenverlichting elders wordt vormgegeven,
de financiële consequenties voor bepaalde inkomensgroepen, het zijn zaken
die alle om een goed doordachte oplossing vragen. Ik denk dat het daarom in
de eerste plaats van belang is om precies te weten welke kant we op willen
met de milieubelasting, of de gekozen richting en aanpak op langere termijn
ook houdbaar zijn en welke plaats de milieubelasting uiteindelijk in ons fiscale
stelsel zou moeten innemen. Blijft deze belasting bestaan naast andere belastingen
of moet zij juist daarvan de plaats gaan innemen? Dit laatste is wellicht
niet denkbeeldig, als we letten op het financiële belang van de belasting
op dit moment. Als de begrotingscijfers gerealiseerd worden, overtreft de
milieubelasting, 2,4 mld., qua opbrengst bijvoorbeeld de vermogensbelasting,
1,3 mld., de dividendbelasting, 1,9 mld., de rechten van successie, overgang
en schenking, 1,6 mld., en diverse accijnzen, terwijl zij zich kan meten met
onder andere de motorrijtuigenbelasting, 2,5 mld. Er zijn dus aangaande de
verdere ontwikkeling van het fenomeen milieubelasting vragen te over, waarover
naar de mening van de SGP-fractie meer duidelijkheid dan er op dit moment
is, zou moeten bestaan. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij in zijn
beantwoording hier de nodige aandacht aan zou willen besteden en een kader
zou willen scheppen waarbinnen de regering de milieubelasting wil ontwikkelen
of om de Kamer daarover desnoods een schriftelijk stuk te doen
toekomen.
 
 Mijn fractie is van mening, dat het huidige beleid op dit punt te casuïstisch
is. Dit is niet in het belang van de zekerheid, die er vooral bij belastingwetgeving
dient te bestaan omtrent de reikwijdte van een belasting. Wat is belastbaar
en wat niet? Wat kan er binnenkort belast gaan worden? Het zijn vragen waarover
zowel burgers als ondernemers zekerheid nodig hebben. Aan die zekerheid kan
de regering ze wellicht in dit debat helpen.
 
 Voorzitter! Een laatste punt, voordat ik over specifieke knelpunten met
betrekking tot het voorliggende voorstel kom te spreken, betreft de inkadering
van de materie van milieu- en energieheffingen in Europese context. De SGP-fractie
heeft zich reeds vaker uitgesproken voor aanpak in Europees verband. Uiteraard
niet omdat wij in Europa onze toekomst zouden zien, maar wel omdat naar onze
mening problemen op de juiste schaal dienen te worden aangepakt. Het is dan
ook uiterst betreurenswaardig dat er zo weinig draagvlak is op Europees en
overig internationaal niveau voor een gezamenlijke en geharmoniseerde aanpak.
Dat zou ook de concurrentieverhoudingen respecteren in plaats van beproeven.
 
 In het bijzonder in het milieubeleid is altijd een onderscheid gemaakt
tussen milieuproblemen op lokaal, regionaal, nationaal, continentaal en mondiaal
niveau. Het terugdringen van de uitstoot van kooldioxyde, waarover we vandaag
met elkaar een maatregel bespreken, lijkt mij nu typisch een probleem dat
eigenlijk op een hogere dan nationale schaal moet worden aangepakt. Natuurlijk
begrijpen we ook dat voortvarendheid van de aanpak van deze problemen niet,
althans niet alleen moet worden bepaald door de lage snelheid van landen die
er duidelijk nog niet aan toe zijn om energieheffingen te implementeren. Toch
moeten we ervoor oppassen dat we niet al te ver voor de muziek gaan uitlopen.
Hadden we niet meer moeten afstemmen met landen die al wel milieubelastingen
op dit punt kennen of bezig zijn die te ontwikkelen?
 
 Ook de Algemene energieraad wijst in zijn advies dat ons helaas pas dezer
dagen bereikte op die mogelijkheid. Bovendien lopen we het risico dat in een
later stadium blijkt dat onze regelgeving op dit punt aanpassing behoeft aan
de dan vastgestelde Europese regelgeving. Kunnen daar niet te veel nadelige
gevolgen uit voortvloeien? Ook op dit punt is de SGP-fractie niet geheel bevredigd
door de beantwoording van eerdere schriftelijke vragen van onze kant. Graag
zou ik zien dat de bewindslieden hieraan nog enkele passages wijden.
 
 Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel bedoelt een bijdrage te leveren
aan het terugdringen van de uitstoot van kooldioxyde. Er zijn met betrekking
tot dit milieuprobleem reeds vele maatregelen genomen en in uitvoering. Ter
aanvulling nu dus een heffing op het gebruik van energie. We hebben dan met
een wat merkwaardige situatie van doen. De grondslag van de belasting betreft
het verbruik van de in de wet vastgelegde energiedragers, waarvan aardgas
en elektriciteit wellicht de meeste pennen en monden in beweging hebben gebracht.
Merkwaardig, zei ik reeds, omdat met het aangeven van de grondslag tegelijk
forse beperkingen worden aangebracht, zo fors dat een groot deel van het energieverbruik
buiten de heffing valt. Daarover hebben wij in de schriftelijke voorbereiding
reeds vragen gesteld.
 
 Om meer dan één reden vinden wij deze maatregel op dit punt
niet evenwichtig. Zo wordt een groep grootverbruikers, die een wezenlijke
bijdrage levert aan de CO2-emissie, buiten de heffing gesloten,
alleen op basis van het feit dat met hen reeds convenanten en meerjarenafspraken
zijn gemaakt. Lees ik echter niet op een andere plaats dat de belasting is
bedoeld als ondersteunende maatregel voor de uitvoering van het CO2-beleid?
Is die ondersteuning juist niet nodig voor de grootverbruiker? Als het bovendien
zo is dat, om het wat zwart/wit te zeggen, iemand die loon verdient, loonbelasting
moet betalen, iemand die dividend uitgekeerd krijgt, onderworpen is aan dividendbelasting
en iemand die een vennootschap drijft, vennootschapsbelasting moet betalen,
waarom zou dan iemand die energie – en heel veel zelfs – verbruikt
geen energiebelasting moeten betalen en de kleinverbruiker wel? Uiteraard
zijn in andere belastingwetten ook uitzonderingen gemaakt, maar deze zijn
toch nooit zo groot dat een wezenlijk deel van de potentiële belastingplichtigen
bij voorbaat wordt uitgesloten? Waarom zou dan nu anders gehandeld moeten
worden? Voor een goed begrip: de SGP-fractie is niet op voorhand tegen het
uitzonderen van bepaalde ondernemingen of bedrijfstakken – daarover
kom ik dadelijk nog te spreken – maar de regering lijkt het al te vanzelfsprekend
te vinden dat de grootverbruikers buiten de belasting worden gehouden. Neemt
dit juist niet het effect weg dat het voorstel beoogt, namelijk het reduceren
van de CO2-emissie, zo vraag ik aan de bewindslieden. Enkele amendementen
proberen wat te doen aan deze onevenwichtigheid. Wij wachten uiteraard met
belangstelling het oordeel van de regering over deze amendementen af.
 
 Het uiteindelijke effect van het wetsvoorstel, een emissiereductie van
in totaal 0,5%, is en blijft natuurlijk erg mager. Eigenlijk is een krachtige
internationale aanpak nodig voor de grote emissies. Dat is toch duidelijk?
Er staat geen kaasstolpje over ons land, hoor ik minister Winsemius nog zeggen.
Het is een internationaal probleem. Door andere gegevens word ik inmiddels
ook niet hoopvoller gestemd over het uiteindelijke effect van de energiebelasting.
In het Weekblad voor fiscaal recht verscheen op 31 augustus jl. een artikel
onder de naam "Operatie prikkelschuif". Daarin wordt ingegaan op de relatie
tussen prijsveranderingen en energieverbruik, en wat blijkt: noch prijsstijgingen,
noch prijsdalingen, ook niet van enige omvang, blijken aanwijsbare invloed
te hebben op de hoogte van het energieverbruik. Ook de Algemene energieraad
komt in zijn advies tot de conclusie dat er geen overeenstemming bestaat over
de daadwerkelijke effecten van een hogere energieprijs op het verbruik van
energie. De vraag voor de SGP-fractie is of het effect van het belasten van
energieverbruik niet al te optimistisch is benaderd door de regering. Graag
hierop een reactie van de bewindslieden.
 
 Ik heb, hoe kan het anders, ook in herinnering de toch geringe gedragsveranderingen
naar aanleiding van accijnsverhogingen op tabaksartikelen en alcoholhoudende
dranken: even een effect, maar het vloeit op een bepaald moment gewoon weg.
Hoe zal het hiermee gaan? En als dan ook nog een keer –
waar ik overigens om heel andere redenen niet tegen zou zijn – compensatie
wordt gegeven, wordt er quitte gespeeld, budgettair gezien, macro gesproken
en statistisch benaderd. Dan is die prikkel in een behoorlijke mate gereduceerd.
 
 Voorzitter! Sprekend over de kring van belastingplichtigen ingevolge het
onderhavige wetsvoorstel, kom ik nu op de uitzonderingen die de regering heeft
gemaakt. Ik stel voorop dat mijn fractie het een goede zaak vindt dat de glastuinbouwsector
is uitgezonderd van de energieheffing. De redenen daarvoor zijn duidelijk;
dat was vorig jaar al het geval. Minister-president Lubbers was toen juist
nog in Bleiswijk geweest met allerlei mooie beloftes. Kort daarop vonden de
verkiezingen plaats en de onderhandelingen over een regeerakkoord. Het was
duidelijk: de omstandigheden waren alleen maar verslechterd en zijn nog altijd
heel slecht. Het is logisch dat een energie-intensieve sector dan niet een
dergelijke heffing opgelegd kan worden, mede gelet op de internationale concurrentiekracht.
De glastuinbouw is een energie-intensieve sector. Voor die sector heeft de
belasting een belangrijke invloed op de concurrentiepositie.
 
 Uit de agrarische sector hebben ons ook andere berichten bereikt. De Nederlandse
organisatie van pluimveehouders bijvoorbeeld wijst op de inspanningen die
zij mede op instigatie van de overheid verricht voor het drogen van mest.
De consequentie van de inspanning om een reductie te bereiken van de uitstoot
van ammoniak, met als nevenresultaten een verkleining van het volume en een
daardoor geringere energiebehoefte bij het transport, is wel een verhoogde
energiebehoefte. Deze behoefte, ingegeven door de noodzaak om te voldoen aan
bepaalde milieudoelstellingen, wordt nu getroffen door een belasting, ook
ten behoeve van het milieu. Dit is lastig uit te leggen aan betrokkenen. Moet
voor deze specifieke situaties, waarin verhoogd energiegebruik het gevolg
is van het voldoen aan andere milieudoelstellingen en waarin de bestaande
techniek geen betere alternatieven toelaat, geen nadere regeling worden getroffen?
Daarop hoor ik graag een reactie van de bewindslieden.
 
 Moet er geen regeling worden getroffen die het mogelijk maakt, kleine
ondernemers geheel of gedeeltelijk vrij te stellen indien zij hun milieu-investering
kunnen aantonen? De milieu-investeringen kunnen bijvoorbeeld passen in de
afspraken met de overheid of voldoen aan eventuele andere randvoorwaarden,
bijvoorbeeld inzake een realiseringsdatum. Nu op dit punt een amendement is
voorgelegd, hoor ik hierop graag een heldere reactie.
 
 Uiteraard heb ik dankbaar kennis genomen van de aankondiging in de nota
naar aanleiding van het verslag dat het Vamil-budget voor landbouwspecifieke
energie-investeringen zal worden verruimd. Over welke verruiming gaat het
precies en in hoeverre betekent deze verruiming een verbetering van de compensatie
van de landbouwsector? Ik denk hierbij meer in het algemeen aan de intensieve
veehouderij en aan andere energie-intensieve bedrijfstakken.
 
 Niet alleen in de agrarische sector komen wij deze problemen tegen. Het
aantal voorbeelden is uit te breiden. Het gaat mij nu slechts om een schets
van het probleem. En passant wil ik toch ook nog de problematiek ter zake
van de groene stroom noemen. Collega's spraken er al over. Bij de door hen
genoemde feiten sluit ik mij aan.
 
 Voorzitter! De omstandigheden die ik zojuist schetste, zouden in mindere
mate onze aandacht vragen indien betrokkenen volledig zouden worden gecompenseerd
voor de door hen betaalde energiebelasting. Dat is nu juist niet het geval,
zeker niet indien in enig jaar met verlies wordt gedraaid. Dan is er geen
belastingaanslag. En waar blijf je dan met je aftrek? De in dat geval toch
al krap zittende ondernemer wordt dan extra hard getroffen. Het terugsluizen
van de opbrengsten van het wetsvoorstel levert niet alleen voor ondernemers
problemen op, maar bijvoorbeeld ook voor grote gezinnen. Dat is door collega's
die voor mij spraken, al omstandig ten tonele gevoerd. Het energieverbruik
van deze gezinnen ligt boven het gemiddelde. Moeten daarvoor geen aanvullende
maatregelen worden genomen? Het is evident dat zij er door de voorgestelde
energiebelasting op achteruitgaan.
 
 Verhoging van de kinderbijslag, een optie die al door anderen is voorgesteld,
is in dit verband volgens ons serieus het overwegen waard. Dekking kan worden
gevonden in het zogenaamde BTW-pakket, en wel bij de meer consumptief georiënteerde
doelen daarbinnen. Anderen noemden het vanmiddag al. Daarvan zijn voorbeelden
gegeven.
 
 Ook mensen met lagere inkomens krijgen problemen. In het algemeen hebben
zij een hoger energieverbruik, onder meer doordat zij oudere woningen bewonen.
Ook zij mogen er in ieder geval niet op achteruitgaan. Hetzelfde geldt voor
de gehandicapten en chronisch zieken. Hierbij noem ik ook de bijzondere positie
van de ouderen. Er is wel een verhoging van de ouderenaftrek, maar wie heeft
daar nu wel profijt van en wie niet?
 
 De non-profit-instellingen – onderwijs, kerken en sociale en culturele
instellingen – heb ik nog niet horen noemen, maar het is mogelijk dat
mij iets is ontgaan. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding
van het verslag aan, dat deze instellingen maar hun toevlucht moeten nemen
in het verhogen van de tarieven voor zover zij niet via de generieke terugsluismaatregelen
worden gecompenseerd. Dat lijkt mijn fractie geen gelukkige en geen toepasselijke
oplossing in al die gevallen. Trouwens, al zou het toepasselijk zijn, indirect
komen de kosten dan toch terecht bij de gebruikers van die instellingen. En
de regering meent nu juist dat deze burgers zo volledig mogelijk moeten worden
gecompenseerd. Neemt de regering deze consequentie voor kennisgeving aan?
Of is zij bereid op dit punt aanvullende maatregelen te nemen?
 
 Voorzitter! Dan kom ik op het werkgelegenheidseffect van het wetsvoorstel,
waarover de meningen nogal uiteenlopen. Er worden verschillende scenario's
gehanteerd: het "global shift"-scenario van lage economische groei met lage
energieprijzen of het ER-scenario van hoge economische groei met hoge energieprijzen.
Zelfs in de meest optimistische variant zijn de effecten op de werkgelegenheid
niet om over naar huis te schrijven: ten hoogste 11.000 arbeidsplaatsen in
het jaar 2010, ervan uitgaande dat de belastingopbrengsten op het verwachte
niveau komen en blijven.
 
 Hierover kwam ik nog een hoogst interessante uitspraak tegen, die de staatssecretaris
deed in lang vervlogen tijden. Ik citeer: op basis van de thans beschikbare
onderzoe ken moet worden geconcludeerd dat van een regulerende
(kleinverbruikers)energieheffing op nationale basis, die wordt teruggesluisd,
geen bijdrage moet worden verwacht aan een vergroting van de werkgelegenheid.
Integendeel, zo vervolgt hij, een dergelijke heffing zal per saldo negatieve
effecten hebben op de structuur van de economie en de werkgelegenheid. Ik
ontleen dit citaat aan een uitgave van de Wiardi Beckman-stichting uit 1993,
met de titel "Naar een Europese ecotax".
 
 De staatssecretaris raadt mijn vraag waarschijnlijk al: is hij deze mening
nog steeds toegedaan? Daarop kan ik het antwoord wel inschatten: nee of ja
en nee. Zulk soort variaties krijg je dan in het algemeen. De volgende vraag
is in ieder geval: welke omstandigheden hebben ertoe bijgedragen dat de staatssecretaris
deze mening in twee jaar tijd op onderdelen kennelijk heeft bijgesteld? Wat
heeft hem daartoe gebracht?
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, voor mijn fractie liggen er nog te
veel vragen om nu reeds een definitief oordeel te kunnen vellen over deze
nieuwe milieubelasting. Ik wacht het antwoord van de bewindslieden met belangstelling
af. Ik betrek daar graag bij de vele amendementen die aan de Kamer zijn voorgelegd.
Daar zullen er vast wel bij zijn die de bijzondere belangstelling van de SGP-fractie
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Wie het milieubeleid van het kabinet afzet tegen de effectiviteit
van voornemens en de al genomen besluiten, stelt vast dat de afstand tussen
groen en paars groter is dan welk spectrum dan ook zou doen vermoeden. De
regulerende belasting is het enige, maar uiterst dubieuze, resultaat van de
inspanningen van Partij van de Arbeid en D66 om de VVD op het NMP-spoor te
krijgen.
 
 De suggestie van de voorman van de Partij van de Arbeid, Wallage, om nu
de milieuregels in de steden te versoepelen is overigens het jongste wapenfeit.
Op grond daarvan kan worden vastgesteld dat milieu bij de Partij van de Arbeid
niet meer de hoogste prioriteit heeft, maar daar kan ik mij in vergissen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Mag ik u erop wijzen dat u zich vergist? Dit thema is vorig jaar al uitvoerig
besproken tijdens de behandeling van de begroting voor milieu. Toen heeft
onze fractie al gevraagd in hoeverre sommige milieudoelen om honorabele redenen
konden worden gerelativeerd, waarbij wij ons konden verheugen in de steun
van de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Vorige week hadden wij een mondeling overleg over het spoorweglawaai in
de steden en bij de stations. Toen was er een andere woordvoerder, zodat ik
heel andere dingen van de Partij van de Arbeid heb begrepen. Over versoepeling
gesproken, maar dit terzijde.
 
 Het gaat nu om een veel belangrijker punt. Zoals ik al zei, is dit het
enige resultaat van de inspanningen van Partij van de Arbeid en D66 om de
VVD op het NMP-spoor te krijgen. Ik zal aantonen dat het een dubieus resultaat
is. De doelstellingen van het milieubeleid, zoals geformuleerd in het NMP
2, verdienen natuurlijk brede ondersteuning, maar de vraag moet worden gesteld
of het middel effectief is. De CDA-fractie beantwoordt die vraag vooralsnog
ontkennend, maar het debat moet nog plaatsvinden.
 
 Het kabinet haalt financiële beleidsinstrumenten zoals belastingen
op milieugrondslag en regulerende heffingen door elkaar op een wijze die tot
voor kort voor onmogelijk werd gehouden. Geen van de partijen die elkaar nog
steeds via het regeerakkoord vasthouden, kan volhouden dat het wetsvoorstel
voor een regulerende energiebelasting strookt met de politieke opvattingen
die eerder naar voren zijn gebracht. De Partij van de Arbeid kan moeilijk
beweren dat het pakken van de kleinverbruikers geen gevolgen heeft voor de
woonlasten. De pogingen, gezinnen alsnog compensatie te bieden via de kinderbijslag,
waren een gunstig teken aan de wand. Maar die wand is vanmiddag alweer afgeplakt.
 
 De Partij van de Arbeid had veel eerder moeten beseffen dat nogal wat
kleinverbruikers geen enkele keuze hebben. D66 kan niet ontkennen dat de aanslagen
op het midden- en kleinbedrijf een verzwakking van de werkgelegenheid inhouden
en dat het wetsvoorstel een goed milieubeleid niet dichterbij brengt. Ik zal
aantonen waarom. De VVD heeft meer uit te leggen dan de in het verslag geuite
gemengde gevoelens, omdat eenzijdige, alleen in Nederland werkzame regulerende
heffingen steeds zijn afgewezen. De bondgenoten van voorman Bolkestein hebben
trouwens tegen de Wet belastingen op milieugrondslag gestemd destijds, terwijl
die wet nu wordt aanvaard als vehikel voor een onwerkzaam beleid.
 
 Voorzitter! Wanneer symboolpolitiek de overhand krijgt, heiligt het doel
kennelijk alle middelen, inclusief een parlementaire behandeling die alle
ongeschreven regels van hoor en wederhoor, van degelijkheid en zorgvuldigheid
tart. Sinds de Kamer zich beperkt tot één schriftelijke ronde
is indiening van het verslag in een tijdsbestek van drie à vier weken
uiterst ongebruikelijk. Zes weken is normaal. Ongewoon is ook dat van een
hoorzitting wordt afgezien ondanks het tweevoudige verzoek van in dit geval
mijn fractie en dat – ik verwijs naar alle commentaren – terwijl
er sprake is van een zeer ingrijpend wetsvoorstel. Zie ik om mij heen in andere
vaste commissies de voorbereiding van andere wetsvoorstellen dan past een
negatief oordeel over de gevolgde procedure.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij voelden ons opgejaagd door de fractie van het CDA om deze
energieheffing zo spoedig mogelijk in te voeren. Misschien mag ik de heer
Lansink voorhouden wat tijdens de behandeling van het milieuprogramma van
VROM in november, maar ook vele malen nadien, door de CDA-fractie is gezegd
in deze Kamer? De heer Esselink, woordvoerder van het CDA voor milieuzaken
zegt het volgende: "Voorzitter! Mag ik hierop even reageren? Ik wil collega
Crone eraan herinneren dat het vorige kabinet uit elkaar is gegaan met het
voornemen om de regulerende kleinverbruikersheffing 1 januari 1995 in te voeren.
Met het regeerakkoord is van dat voornemen afgestapt in die zin dat het een
jaar later wordt. Daar is heel veel kritiek op. Even verder staat: Wat ik
de huidige coalitie verwijt – de heer Esselink betrekt dan ook de fractie
van D66 in het debat – ik zie oud-collega Tommel knikken, is dat zij
met haar instrumentenkeuze wegloopt van de intentieverklaring die wij voor
de verkiezingen met elkaar hebben afgelegd. Dit is mijn punt,
aldus de heer Esselink."
 
 Wij hebben hem toen moeten uitleggen dat wij helaas om praktische redenen
een jaar later moesten beginnen met de energieheffing. Maar hij wilde nadrukkelijk
dat wij daarmee begonnen en wel zo snel mogelijk. Ik zal om het niet te lang
te maken vervolgens niet citeren uit het verkiezingsprogramma van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is al aan de orde geweest. Ik kom daarop straks terug.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik kom met een nieuw punt. Nog tijdens het vorige parlementaire jaar is
door uw collega Esselink gezegd: dat kabinet, dat paarse beleid bezuinigt
maar op energiesubsidies en de heffing die er zou komen, stellen zij een jaar
uit. Nu komt de heer Lansink voor afstel pleiten! Hij heeft dat overigens
nog niet gedaan. Maar tijdens de algemene beschouwingen heeft hij geroepen:
weg met die heffing. Tijdens de financiële beschouwingen riep hij: weg
met die heffing. Ik heb het hem vandaag nog niet horen zeggen. Hij komt met
een hele rits wijzigingsvoorstellen. Hij gaat dus kennelijk akkoord met het
kader van de wet. Er moet alleen nog wat aan gesleuteld worden. Ook dat is
prima. Daarover willen wij zakelijk praten. Maar zijn toonzetting duidt erop
dat hij er misschien nog aan moet wennen, in de spiegel te kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Daarvan is geen sprake. Misschien zou de heer Crone even willen luisteren
naar mijn betoog. Ik kom op alle punten terug die hij heeft genoemd.
 
 De heer Esselink heeft inderdaad over de regulerende energieheffing gesproken.
Ik spreek ook nog steeds over een regulerende energieheffing. In dit geval
is er echter sprake van een wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag.
Dat is een nieuwe, regulerende belasting. Ik zal aantonen wat de verschillen
zijn.
 
 Vanmiddag heb ik al drie keer verwezen naar het rapport van de Algemene
energieraad waarin deze twee zaken strikt gescheiden worden. Ik spreek deze
inbreng namens de hele fractie uit, ook namens collega Esselink die het volstrekt
eens is met wat ik heb opgemerkt. Waar het zoëven om ging, was het volgende.
Als er een wetsvoorstel is, mag je dan om een zorgvuldige behandeling vragen?
Daarover heb ik het. Ik tart de heer Crone om aan te tonen dat er sprake is
van een zorgvuldige behandeling als zo de mensen worden bejegend die om een
hoorzitting hebben gevraagd. Dat is aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Is de fractie van het CDA afgestapt van het beleid dat zij heeft voorgestaan
tot aan de vooravond van de algemene beschouwingen, zo'n vier, vijf weken
geleden? Zij heeft toen voortdurend gevraagd: kabinet, waar blijft u met uw
energieheffing en uw overige maatregelen op het punt van het CO2-beleid?
Ik zal de heer Lansink overigens regelmatig herinneren aan de invulling die
hij daaraan gaf. Hij ziet daar inmiddels ook helemaal vanaf. Het gaat mij
nu om het hoofdprincipe. Hij kan niet wegvluchten in het feit dat er geen
hoorzittingen etcetera zijn gehouden. Wij voeren een politiek debat en geen
proceduredebat.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik vlucht niet weg. De heer Crone zal nog een vracht argumenten over zich
heen krijgen. Ik ben even begonnen met aan te tonen waarom het voor degenen
voor wie dit een zeer ingrijpend wetsvoorstel is – dat weet u donders
goed; u hebt zelf vorige week geprobeerd om een nummer te maken met het kinderbijslagverhaal
dat helemaal weg is – te betreuren is dat zo'n onzorgvuldige procedure
is gevolgd. Toen vanmiddag een van de andere woordvoerders zei dat wij de
hele zaak eigenlijk in één keer hadden moeten behandelen met
de wetten die volgende week aan de orde komen, bleef u gewoon zitten. Laat
mij even zeggen op grond van welke argumenten ik tot afwijzing van het wetsvoorstel
kom. Dan kunt u dat straks bestrijden, maar nu buitelt u over uzelf heen in
een poging om even een punt te maken. Vergeet het, want ik heb argumenten
genoeg om u alle hoeken van de zaal te laten zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Waarom tamboereert de heer Lansink zo op het feit dat de CDA-fractie zo'n
hoorzitting wilde hebben? Iedere partij praat met haar achterban, heeft stapels
brieven gehad en heeft telefoongesprekken gevoerd. Ik vind dat de CDA-fractie
hier een beetje een show opvoert die in mijn ogen volstrekt onterecht is.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is uw oordeel. Gaat u het maar eens vragen aan degenen die er geweest
zijn, want wij hebben een eigen hoorzitting georganiseerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Geweldig!
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat kunt u zeggen. Ik zal daaruit nog eens argumenten naar voren halen
en laten zien. Ik kan ze helaas niet projecteren, omdat wij nog geen projector
hebben, maar ik zal ze laten zien. Dan zult u zien dat u nowhere bent met
het punt om van een hoorzitting af te zien. Je moet altijd hoor en wederhoor
toepassen. Dat doen wij hier bij de kleinste onderwerpen, maar in dit geval
kon het allemaal niet omdat 1 oktober zo nodig moest worden gehaald. Ik houd
staande dat het geen goede procedure is geweest. Nogmaals: ik kijk ook om
mij heen en in andere commissies gebeurt het wel. Ook een plenaire behandeling
enkele dagen na het verschijnen van een nog onvoldragen nota is niet verantwoord.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken – het is vanmiddag in de eerste
ronde van het debat, toen andere woordvoerders aan bod waren, ook duidelijk
geworden – dat van verantwoorde wetgeving geen sprake is. Is hier ooit
vertoond dat een van de regeringspartijen een wetsvoorstel "een onding" noemt?
Is dat hier ooit vertoond? Natuurlijk heb ik in al de jaren dat ik hier rondloop,
ook meegemaakt dat je het moeilijk had met een wetsvoorstel, met afspraken
of noem maar op. Men heeft mij of mijn collega's echter nooit horen zeggen
dat wij ja moesten zeggen tegen een onding. Luistert u daar nou ook eens naar.
Toen had u ook kunnen gaan praten aan de microfoon, maar dat hebt u niet gedaan.
Ik vind de publikatie van de nota binnen twee dagen op zichzelf een topprestatie,
maar die is betrekkelijk, want als je naar de inhoud kijkt, mag je die kwalificatie
niet geven. Ik vind dat jammer, omdat de bewindslieden, zeker staatssecretaris
Vermeend, beter weten en ook beter kunnen.
 
 Voorzitter! Het kabinet erkent overigens het ingrijpende karakter van
het voorstel. Ik lees in het verslag dat, gelet op de aard van de materie,
intensief overleg nodig was, niet alleen tussen de betrokken departementen,
maar ook met EnergieNed, Gasunie, SEP en de oliebranche. Afgezien van het
feit dat het bedrijfsleven niet in die rij voorkomt, stel ik vast dat het
overleg weinig heeft opgeleverd. Door de te snelle nota naar aanleiding van
het verslag moeten de bewindslieden het antwoord op een aantal vragen schuldig
blijven.
 
 Ter illustratie enkele voorbeelden, ten eerste het halen van de invoeringsdatum
van 1 oktober en de brief van het EnergieNed. Lees het verslag maar na. Dan
de kwestie van de effectiviteit van de belasting. Vervolgens het overleg tussen
het EnergieNed en MKB-Nederland over het ook vanmiddag aan de orde gestelde
gebruik van MAP-gelden voor een bonus/malussysteem. Dan het beleid na 1 januari
1998, waarvan het kabinet zegt dat het prematuur is om op dit moment uitspraken
te doen. Dat is raar bij een wetsvoorstel dat zo'n structureel karakter moet
hebben. Dan het standpunt van de Europese Commissie over de vrijstelling van
glastuinbouw en – een heel klein puntje, maar niet onbelangrijk –
de gevolgen van de regulerende energiebelasting voor de spoorwegen, in het
bijzonder de stations en het punt van de milieubelasting voor gezinnen of –
om het meer algemeen te stellen – voor huishoudens.
 
 De CDA-fractie heeft moeten aanvaarden dat het omstreden wetsvoorstel
te snel door de Kamer wordt geloodst. Nogmaals: vorige week stond ook ik er
niet bij stil dat wij die wetten eigenlijk samen in stelling zouden moeten
brengen. Maar goed, er is afgesproken dat wij deze week gaan stemmen en dat
zullen wij ook doen. Geen probleem, maar het is tekenend voor de situatie.
Ik verwijs overigens naar de vragen op dat punt van de fractie van D66. Het
argument van de tijd die EnergieNed nodig heeft voor de invoering telt eigenlijk
niet, als ik tenminste de reactie van de regering in het verslag bezie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Mag ik de heer Lansink vragen waarom de CDA-fractie nu ineens zo'n vreselijk
punt maakt van het al dan niet koppelen van het terugsluizen aan het wetsvoorstel?
Een paar weken geleden hadden wij een soortgelijke situatie, maar toen heb
ik dat niet zo uit zijn gelederen vernomen. Wat is er gebeurd?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik word hier elke dag wijzer; dat kan gebeuren. En verder weet u drommels
goed dat de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel door omstandigheden
op een bepaalde manier is verlopen. Toen ik de historie nog eens doornam van
alle stukken die sinds 1991 geproduceerd zijn, want daar begint straks mijn
historisch overzicht... Daar kunt u om lachen, mijnheer Crone, maar ik heb
met het verleden te maken, en u ook; dat zult u nog wel zien. Lachen is een
gebruikelijke manier om te reageren op een serieuze inbreng. U doet maar.
Mij gaat het erom dat er bij rechtstreekse terugsluizing een directe koppeling
moet zijn. Dat is een van mijn hoofdpunten, en anderen hebben het ook gezegd.
Het hele pakket zou dus gezamenlijk behandeld moeten worden. Het is niet anders,
wij zullen het doen zoals het nu afgesproken is, maar nogmaals, het is mij
sinds ik vorige week de stukken ben gaan bestuderen, nog iets duidelijker
geworden. Dat is de reden waarom er niet eerder op gewezen is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Als de heer Lansink dit echt serieus van mening is, had hij
er eind vorige week niet mee moeten instemmen dat er aanstaande donderdag
wordt gestemd. Daar heeft ook de heer Lansink zich aan gecommiteerd. Het is
zelfs op verzoek van de CDA-fractie dat er aanstaande donderdag gestemd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nu wordt het helemaal te gek! U weet heel goed hoe het gelopen is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Normaal gesproken zou het wetsvoorstel vorige week aan de orde zijn gekomen.
U hebt het verzoek ingediend om het deze week te behandelen en de consequentie
daarvan was dat er donderdag aanstaande wordt gestemd.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het is volstrekt anders gelopen, en u weet dat drommels goed. Ik zal eens
zeggen hoe het gegaan is. U weet dat er door omstandigheden een wisseling
van woordvoerder nodig was, namelijk door ziekte. Dat kan gebeuren, waar of
niet? Wij zagen voorts donderdagmiddag met z'n allen dat slechts twee of drie
woordvoerders aan de bak konden komen. En toen is op een verzoek van mij door
de voorzitter meegedeeld dat wij de behandeling niet konden afronden. De voorzitter
van de vaste commissie voor Financiën, de heer Ybema, en de leden van
deze commissie hebben mij laten weten dat het de afspraak was om de stemming
deze week te doen plaatsvinden. Daar heb ik mee ingestemd. Bij bestudering
van het onderwerp in het weekeinde kwam ik erachter dat het hele pakket eigenlijk
in samenhang zou moeten worden behandeld. Dat is een opmerking voor de toekomst
en ik zeg nog eens: wij zullen deze week stemmen. Toen vanmiddag een woordvoerder
van D66 hetzelfde zei, bent u blijven zitten. Ik zeg hetzelfde als zij, en
dat betreft dus de wijze waarop je met deze dingen omgaat.
 
 Voorzitter! Ik blijf erbij dat het te betreuren is dat wij in een enorm
tempo terechtkomen, zeker als er zoveel twijfels zijn over een wetsvoorstel.
De heer Remkes is de laatste die mij daarover verwijten mag maken, want hij
heeft zelf het wetsvoorstel "een onding" genoemd. Dan heb je toch heel wat
uit te leggen. Ik vind dat de woordvoerders zich er in het openbaar voor moeten
verantwoorden waarom zij niet via een hoorzitting kennis hebben willen nemen
van argumenten en tegenargumenten. Tot nu toe was dat gebruikelijk, werd het
nuttig en nodig geacht, zoals ik al heb gezegd. Waarom de schouders opgehaald
over kritische opmerkingen van onze kant bij de algemene financiële beschouwingen?
Schuwt men nu werkelijk de discussie met belanghebbenden of de tegenstellingen
in eigen kring? Dat laatste is gelukkig geen vraag meer, want vanmiddag is
gebleken dat de tegenstellingen recht overeind staan.
 
 De confrontatie met de mensen om wie het gaat... ja, dat moeten de coalitiegenoten
zelf maar zien. Ik zeg hen dat de kleinverbruikers, het MKB, de agrarische
sector, een deel van de energiewereld en ga zo maar door, elk voor zich met
kracht van argumenten kunnen aantonen dat de nu gekozen weg niet leidt tot
enige energiebesparing van betekenis; wel tot rompslomp en zeer waarschijnlijk
op termijn ook tot verlies van arbeidsplaatsen, maar dat is
nog niet zeker.
 
 Voorzitter! Ik voeg daaraan een kernpunt toe, dat mevrouw Vos vanmiddag
terecht heeft genoemd, los van de route die je kiest om het doel te bereiken.
Het draagvlak voor een fair en rechtvaardig milieubeleid wordt verkleind.
De bereidheid van kleinverbruikers om mee te werken aan een pro-actief milieubeleid
wordt verspeeld en het nog heersende positieve milieuklimaat wordt waarschijnlijk
verpest. Ik wijs bijvoorbeeld op de tegenargumenten van de land- en tuinbouworganisaties.
Boeren die hun nek hebben uitgestoken door de snelle introductie van milieu-investeringen
die energie verbruiken, zoals mestdrogerijen en waterzuiveringen, worden gestraft.
De steun aan een acceptabel overheidsbeleid wordt op de proef gesteld door
een onrechtvaardige en ondoelmatige terugsluizing van de via deze energiebelasting
vergaarde middelen. Tel uit je winst, zo zeg ik tot elk van de bewindslieden
die hun handtekening onder dit slechte wetsvoorstel hebben geplaatst. Ik aarzel
niet om dit te zeggen, want ik bevind mij in goed gezelschap, gelet op de
kwalificatie die de heer Remkes heeft gebruikt.
 
 Voorzitter! De onzorgvuldige behandeling blijkt ook uit het feit dat de
Kamer pas op 5 oktober, de dag van de eigenlijke agendering van het wetsvoorstel,
het kritische advies van de Algemene energieraad ontving, via een ijlbode
van de minister van Economische Zaken, die daarbij volstond met een tweeregelige
aanbiedingsbrief, zonder een inhoudelijke reactie op het advies. Zulk een
reactie valt kennelijk zwaar, omdat de Algemene energieraad niet alleen aangeeft –
ik zal dat ook nog doen – dat de regulerende heffing iets anders is
dan de ecologisering van het belastingstelsel, maar ook en vooral omdat de
AER glashard aantoont dat het directe effect van een energiebelasting op de
energie-efficiency bij de huidige energieprijzen en bij de huidige stand van
de techniek gering is. Dat is een citaat.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Waar staat dat toch? Ik werd ook al geïnterrumpeerd met citaten uit
het advies van de Algemene energieraad. Ik heb toen met de kennis die ik in
mijn hoofd had, gezegd dat dat niet klopte. Ik kan het nu bevestigen: "De
raad adviseert het bereik van de energiebelasting te verbreden naar andere
doelgroepen dan de huidige, wanneer het huidige instrumentarium – meerjarenafspraken –
ten einde loopt." De Algemene energieraad zegt dus helemaal niet dat dit allemaal
slecht is en dat men niet moet beginnen. De AER zegt: dit is een goed begin,
waarmee je kunt aanvangen. Het tweede dat de AER zegt – maar dat trekt
u uit zijn verband – is dat hij zich niet uitspreekt over het CO2-effect. En dat is nu juist zo substantieel, omdat het effect heeft
op duurzame bronnen enz. U moet dus niet zo eenzijdig en selectief citeren
uit het advies van de Algemene energieraad.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat doe ik helemaal niet. Ik wil best het hele advies voorlezen, maar
dan wordt de zaak nog beroerder voor de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Reageert u nu eindelijk eens op een interruptie. Ik lees voor wat de raad
zegt: verbreden. De raad wil verbreding als de meerjarenafspraken zijn afgebroken.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 En ik gaf het citaat dat op dit punt in mijn bijdrage past. Ik heb het
nu over de belasting en de milieuwinst die gehaald kan worden. Dan kunt u
niet ontkennen – ook andere woordvoerders hebben er vanmiddag op gewezen –
dat de opbrengst uitermate gering is. Het citaat staat in hoofdstuk 3 of 4.
Ik zal het dadelijk even opzoeken, want het advies ligt op mijn tafel. U kunt
het niet wegpoetsen met de andere aanbevelingen. U moet ook de rest van de
aanbevelingen even lezen. De eigenlijke aanbeveling van de AER is: doe alles
in Europees verband. Daar komt het feitelijk op neer. Ik zal u dadelijk de
citaten geven, als ik teruggekeerd ben op mijn zitplaats. De citaten zullen
dan rondgedeeld worden, want ik voel er geen bal voor om op deze wijze met
selectiviteit om de oren geslagen te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De Algemene energieraad heeft het over zowel het effect van de energie-efficiency
als het CO2-effect. Het effect van de energie-efficiency is beperkt
tot 1,5%, maar het CO2-effect is veel groter. Dat is ook logisch,
want je kunt efficiencyverbetering bereiken met oude brandstoffen, fossiele
brandstoffen. Als je tegelijkertijd meer duurzame bronnen inzet, zoals windenergie,
is je CO2-effect veel groter. En daar gaat het ons om.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Zeker, maar ik had het over het besparingseffect. Ik gaf het citaat dat
ik nodig heb bij deze beschouwingen over de belasting.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 En dat is dus weer selectief.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dank u. Het kan best zijn dat het selectief is, maar ik geloof daar geen
bal van. Ik zal u straks de andere citaten geven, want u kunt niet ontkennen
dat het rapport van de AER hoe dan ook de grootst mogelijke twijfels uit over
het hele zaakje dat nu is voorgesteld. En dat men nette taal gebruikt, zit
er natuurlijk in. Dat blijkt ook uit de wijze waarop men spreekt over de dubbeltellingen.
Minister De Boer, die al met een kabinetscrisis heeft gedreigd, zij het wat
voorbarig, zal zeker niet blij zijn dat de AER het RIVM dubbeltellingen in
de te grote schoenen schuift.
 
 Het belang van het onderwerp brengt mij tot een korte terugblik, te meer
daar het kabinet het aftrappunt legt bij het in 1994 aanvaarde NMP 2 en bij
de vervolgnota Energiebesparing en dus niet eerder. Ik houd staande dat de
geschiedenis ook moet meetellen, zeker wanneer wij praten over discutabele
instrumenten. Welnu, het milieubeleid kreeg sinds de jaren zestig vorm via
sectorale wetgeving. Kritiek op het functioneren van fysieke regulering en
realistischer visies op de sturingsmogelijkheden van de overheid brachten
toen de sociale regulering dichterbij. Afgedwongen gedragsveranderingen via
ge- en verboden maakten vervolgens plaats voor zelfregulering, met name via
convenanten, die vaak meer effect sorteerden dan fysieke en sociale reguleringen.
Daarnaast kwamen geleidelijk financiële instrumenten in beeld, naast
de directe bekostigingsinstrumenten. De belasting op milieugrondslag, dat
wil zeggen de grondslag van de wet die wij nu bespreken, is een tamelijk nieuw
fenomeen. Die wet was in 1993 sluitstuk van een toen al bijzondere discussie.
Immers, eind jaren zeventig – ik moet nog iets verder terug –
kwam al de vraag op of de heffingen naast de bekostigings functie
ook een regulerende werking konden hebben. De ontkenning toen leidde tot sectorale
bestemmingsheffingen. Die dingen kwamen er, maar er bleken ook weer nadelen
aan te zitten. Die nadelen gaven de aanzet tot aanpassing van de bekostiging
via de Wet algemene bepalingen milieuhygiëne, die toen nog zo heette.
Intussen wonnen financieel-economische instrumenten wel aan betekenis, zij
het in theoretische zin. De enige partij die daar steeds forse aandacht voor
vroeg, was de PPR. Anderen deden af en toe ook een poging. Ik noem de PvdA
en zelfs het CDA. Ik zeg "zelfs", omdat discussies over het veranderen van
de BTW op geweldig veel weerstand stuitten. Ik noem een paar trefwoorden:
ecotax, regulerende heffingen, verhandelbare emissierechten, verwijderingsbijdrage,
statiegelden, retourpremies. De praktische uitwerking bleek steeds weer moeilijk,
waardoor de klassieke instrumenten overeind bleven.
 
 Overigens moet begripsverwarring voorkomen worden. De term "ecotax" wordt
ten onrechte gebruikt voor belastingen en heffingen. Het kabinet draagt bij
aan de verwarring met het begrip "regulerende energiebelasting". Het is een
nieuw begrip, dat ook volgens de Algemene energieraad (AER) een contradictie
in zichzelf is. Klassieke belastingen kennen het draagkrachtbeginsel als uitgangspunt.
Milieu- en energieheffingen of -belastingen zijn gebaseerd op het principe
"de vervuiler betaalt". Bij specifieke heffingen wordt dit aangevuld met het
profijtbeginsel. Klassieke belastingen en milieubelastingen komen terecht
in de algemene middelen, ook wanneer de belasting op arbeid terecht verschuift
naar die op vervuiling. De belastingopbrengst is immers nodig om allerlei
taken van de overheid te financieren, ook taken als onderwijs, zorg, enz.
Regulerende heffingen beogen geen belastingopbrengst, maar terugdringing van
het gebruik van milieu-onvriendelijke stoffen, bevordering van energiebesparing,
enz.
 
 Essentieel is dat de opbrengst volledig en rechtstreeks wordt teruggesluisd.
De heffing moet mensen prikkelen om minder energie te gebruiken. Het terugsluismechanisme
moet budgettair neutraal beginnen. Met andere woorden, regulerende heffingen
plus terugsluizing moeten gunstig uitpakken voor mensen en bedrijven die tot
energiebesparing kunnen komen en negatief voor mensen en instellingen die
zich niet inzetten voor energiebesparing. Het wetsvoorstel voldoet niet aan
die eisen.
 
 Uit de commentaren, uit het wetsvoorstel zelf en uit de cijfers van het
CPB blijkt dat de geraamde energiebesparing minimaal is. Het gebrek aan prijselasticiteit
verklaart veel, zo niet alles. Worden het aardgasverbruik en de prijs van
het gas afgezet tegen de tijd vanaf 1985, dan blijkt dat prijsstijgingen en
-dalingen vrijwel geen effect op het volume hebben gehad. Milieutechnische
voorzieningen, zoals de invoering van HR-ketels en isolatie in woningen, hebben
dat wel. Ik heb hier enige grafieken, die ik de Kamer nu even toon en die
ik vervolgens graag aan de Handelingen zou willen toevoegen. Dingen als MAP's
zijn geweldig belangrijk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.
 
 
 
 
 
 (De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Het is een fictie, te veronderstellen dat het wetsvoorstel
een zinnige bijdrage levert aan de doelstellingen van het milieubeleid. Het
ontbreken van keuzemogelijkheden voor heel wat mensen speelt daarbij evenzeer
een rol als de grote kans op verstoringen of ontwijkgedrag. Dat kan wel eens
aan averechts effect hebben. Dit wetsvoorstel is een sluitstuk van de in 1991
begonnen discussie naar aanleiding van het voornemen van het kabinet-Lubbers
III om de heffingen op brandstoffen fors te verhogen, toen tot een structurele
opbrengst van ruim 2 mld. De Kamer achtte dat toen niet verantwoord. Het ging
voornamelijk om de dekking. Men vond het een te eenzijdige aanslag op de energiesector,
op de klein-, midden- en grootverbruikers. Interventies in oktober, november
1991 van CDA en D66 leidden uiteindelijk tot twee zaken. Er moest een verbreding
komen van de te belasten sectoren. Afval en water zijn op verzoek van de Kamer
toegevoegd. Bestrijdingsmiddelen en kunstmest kwamen in de wachtkamer terecht.
Verder kwam er om diverse redenen een switch van het heffingensysteem naar
een belastingstelsel. Ten eerste om over te stappen van belasting op arbeid
naar belasting op vervuiling, maar er waren ook andere redenen. Ik verwijs
naar de parlementaire geschiedenis van alle bestemmingsheffingen.
 
 Uit de literatuur en ook uit de in Nederland gevoerde discussie –
ik verwijs weer naar de Algemene energieraad – blijkt helder dat milieubelastingen
en regulerende heffingen nadrukkelijk van elkaar moeten worden onderscheiden.
Milieubelastingen, belastingen op milieugrondslag, zijn instrumenten voor
bekostiging en vloeien in beginsel in de algemene middelen. Tegen de ecologisering
van het belastingstelsel bestaat geen enkel bezwaar. Integendeel. Maar voor
dat type belastingen moet wel hetzelfde regime gelden als voor andere fiscale
wetten. Ter illustratie noem ik de jaarlijkse beoordeling van de tarieven.
Regulerende heffingen beogen, zoals ik al zei, geen opbrengst. Zij zijn dan
ook ongeschikt voor structurele financiering – kijk naar het advies
van de Raad van State – en ook voor een blijvende verlaging van arbeidskosten.
De rechtstreekse en volledige terugsluizing vergt dus een afzonderlijk wettelijk
kader. Het verhangen van de bordjes door de introductie van de term "regulerende
belasting" miskent de status van de wet waar dit hoofdstuk nu wordt ingeschoven.
 
 Bij ecologische belastingen telt, naast de bekostigingsfunctie, de eventuele
milieuwinst. De nog jonge geschiedenis van de Wet belastingen op milieugrondslag
mag niet weggepoetst worden met een pragmatische schaamlap van compensaties.
Op zichzelf zijn die er macro wel, maar zij kunnen onrechtvaardig en ook onevenwichtig
uitpakken. De Wet belastingen op milieugrondslag had destijds namelijk ook
tot doel om het NMP-beleid te financieren, zij het toen niet op een 1:1-relatie.
De verlaging van de subsidies voor energiebesparing en milieutechnologie in
1995 was dan ook inconsistent en niet consequent als je terugdenkt aan de
geschiedenis van de wet. Maar goed, dat heet tegenwoordig ook "voortschrijdend
inzicht". Dat begrip wordt langzamerhand synoniem aan "inconsistentie", maar
dit terzijde. 
 
 Bij milieubelastingen speelt regulering dus een ondergeschikte rol. Ik
noem even twee goede voorbeelden van ecologisering. Dat zijn de belastingen
op milieugrondslag die zo worden uitgevoerd als wij aanvankelijk in 1993-1994
in de wet hebben vastgelegd. Dat betrof de ombouw van de WABM-heffing. Een
ander mooi voorbeeld is de tariefdifferentiatie ten gunste van milieuvriendelijke
activiteiten. Dat moet dan via een BTW-route. Belasting op aangerichte schade
verdient veruit de voorkeur boven belasting op toegevoegde waarde, maar dan
zit je uiteraard ook met het punt van de Europese afstemming.
 
 Omdat het natuurlijk milieu een collectief goed is, bestaan geen principiële
bezwaren tegen het gebruik van belastingen als instrument voor ecologische
politiek. Maar de combinatie van instrumenten is effectiever dan de inzet
van een enkel instrument, zeker wanneer dat instrument zo omstreden is. Spreiding
verkleint het risico van onbedoelde neveneffecten. Fysieke regulering blijft
dus nodig om een minimumkwaliteitsniveau vast te leggen. Ik zeg dat ook, omdat
soms te vaak het woord "deregulering" in de mond wordt genomen. Sociale regulering
blijft ook van belang vanwege het maatschappelijk draagvlak. De toepassing
van financiële instrumenten is dus mogelijk, maar vereist wel maatwerk.
Daarom formuleer ik een aantal selectiecriteria, waaraan ik het wetsvoorstel
toets.
 
 Op de eerste plaats is dat de doeltreffendheid: met welk instrument worden
doelen werkelijk bereikt? Het is vanmiddag al duidelijk geworden dat het eerste
doel – zie de considerans van het wetsvoorstel – niet of onvoldoende
wordt bereikt.
 
 Op de tweede plaats is dat de doelmatigheid: het verschil tussen de kosteneffectiviteit
en de innovatie van een wetsvoorstel. Het is duidelijk dat wij bureaucratie
en overheadkosten moeten vermijden. Hoe vaak is hier niet gezegd: het nutteloos
rondpompen van geld is ongewenst; wij moeten belastingwetten vereenvoudigen?
Kijk nu eens naar het wetsvoorstel met al zijn bepalingen. Dan kan men toch
niet volhouden dat het een gemakkelijk en simpel ding is? Integendeel.
 
 Op de derde plaats moet de uitvoerbaarheid worden getoetst. Het wetsvoorstel
moet praktisch bruikbaar zijn, juridisch waterdicht en financieel ook haalbaar.
Ook daarbij zet ik vraagtekens.
 
 Op de vierde plaats denk ik aan de maatschappelijke inpasbaarheid, de
rechtvaardigheid en de redelijkheid, ook van de verdelingseffecten. Wie de
tabellen in de wet nakijkt, kan niet tot de bevinding komen dat het allemaal
goed geregeld is.
 
 Tot slot noem ik de politieke inpasbaarheid: de toetsing aan het beginsel
"de vervuiler betaalt", dat wij allen onderschrijven, en aan de algemene doelstelling
van preventie, maar ook van solidariteit en eigen verantwoordelijkheid. Als
je het wetsvoorstel daaraan toetst, kan het die toets der kritiek niet doorstaan.
 
 Bij echte regulerende heffingen staat, zoals gezegd, de werking en niet
de opbrengst voorop. De hoogte van de tarieven moet preventie of substitutie
uitlokken. Prijs- en substitutie-elasticiteit zijn dus belangrijk, maar vaak
niet bekend. Onzeker is bijvoorbeeld welk tarieven wel en niet tot gedragsveranderingen
leiden. Ik wijs op de sheets die ik zojuist heb laten zien.
 
 Tegenover de moeizame bepaling van de heffingsgrondslag staat natuurlijk
het voordeel van de beleidsruimte voor doelgroepen. Ik erken dat. Ik erken
dat, maar die ruimte telt alleen maar wanneer bestrijdingsmaatregelen binnen
handbereik liggen. Dat nu is niet het geval, zeker niet als het gaat om onvermijdbare
kosten, bijvoorbeeld die van gas- en elektriciteitsverbruik. Ik verwijs wat
dat betreft naar de beschouwing van de heer Poppe en die van andere collega's
daarover.
 
 Ik noem nu een duidelijk voorbeeld van een succesvolle regulerende heffing,
namelijk die op loodhoudende benzine, met destijds als doel: substitutie,
de 1:1-koppeling, direct. Regulerende heffingen moeten dus volledig en rechtstreeks
worden teruggesluisd. Wanneer een 1:1-mechanisme ontbreekt, dan overheersen
de nadelen van onrechtvaardige toedeling en unfaire concurrentie. Het kabinet
erkent dat nadeel overigens door de beperking van deze quasi-regulerende heffing
tot de kleinverbruikers. Echter, door de systematiek wordt het bedrijfsleven
wel degelijk geraakt. De recente amendementen van de PvdA en D66 benadelen
het bedrijfsleven nog meer, maar het kan zijn dat het amendement van de heer
Remkes een leuke tegenwaarde biedt. Het amendement dat ik heb ingediend, is
overigens wat beter, want dat werkt direct. Een en ander wordt ook naar voren
gebracht als een signaal naar bedrijven die toetsbare meerjarenafspraken hebben
gemaakt, maar ik geef wat dat betreft liever een ander signaal af, namelijk
dat wij met zijn allen vaststellen dat dit wetsvoorstel niet de goede weg
is. Het wetsvoorstel tast overigens ook – zo is uit reacties gebleken –
het investeringsklimaat aan.
 
 Ik kom nu tot de afronding van het algemene deel van mijn bijdrage. Daarna
ga ik nog in op enkele zaken uit de wet zelf. Het moet mij van het hart dat
het kabinet zich in de stukken te gemakkelijk afmaakt van de relatie tussen
de Wet belastingen op milieugrondslag en de nieuwe regulerende energiebelasting,
want die wordt als een vreemde variant op de regulerende heffing in de wet
geschoven. De belasting op brandstoffen is een integraal onderdeel, zelfs
een beginpunt van die wet geweest. Het kabinet miskent het feit dat de verbreding
van de grondslag destijds voortkwam uit de noodzaak om de negatieve effecten
van een forse verhoging van de belasting op brandstoffen te voorkomen. Die
negatieve effecten gelden ook nu nog in belangrijke mate. Ik wijs onder meer
op de twijfelachtige gevolgen voor de werkgelegenheid. Ik wijs ook op een
heel ander punt, dat hier nog niet is genoemd. Dat is de uitholling van het
kleine-gasveldenbeleid en de verstoring in de energiepolitieke doelstellingen.
Ik wijs voorts op de zware belasting van de agrarische sector, met name daar
waar mensen die al wat hebben gedaan, die zich al investeringen hebben getroost,
worden gestraft. Ik wijs voorts nog eens op de verkleining van het draagvlak,
dat wel eens een zeer averechtse werking kan hebben.
 
 Nog enkele punten ter beoordeling van het wetsvoorstel en enkele onderdelen
daaruit. De belasting op energie past op zichzelf in het goede streven om
de belasting op arbeid geleidelijk te vervangen door een belasting op activiteiten
die uit het oogpunt van milieubehoud minder gewenst zijn. De Wet op de milieubelasting,
ingevoerd onder het kabinet-Lubbers III, was de terechte resultante van de
toenemende weerstand tegen algemene en bestemmingsheffingen die steeds meer het karakter van een gewone belasting kregen, maar niet als
zodanig werden behandeld. De wet kwam er ook, als gevolg van de buitensporig
hoge taakstelling via de aanvankelijke CO2-heffing op brandstoffen
alleen. Die plaatste het MKB en de industrie toen al voor een forse lastenverzwaring.
Het gevolg: een verlies aan arbeidsplaatsen. Daarom bepleitte de Kamer spreiding
over meer vervuilingsbronnen, zoals afval, en grondstoffen die met uitputting
werden bedreigd, zoals water. Mede op initiatief van het CDA is die wet tot
stand gekomen. Ik wijs ook nog op de belangrijke inbreng destijds van andere
fracties in de Kamer, met name D66, waar het ging om het verbredingsdebat.
Daarbij is dus spreiding gerealiseerd, met behoud van de beoogde opbrengst
van 2 mld. Een verdere spreiding over andere milieurelevante stoffen of processen
werd niet uitgesloten. Verhoging van de belasting op energiedragers werd toen
niet overwogen, ook vanwege de discussie over de eventuele invoering van regulerende
heffingen in Europees verband.
 
 Nog even iets over de regulerende energieheffing in de zuivere zin van
het woord, zoals die destijds terecht veel aandacht heeft gekregen en zoals
die is bepleit door de SER-economen en onderbouwd door Wolfson. Ik heb al
gezegd dat deze heffing niet identiek is aan een belasting op milieugrondslag.
Die belasting kan een zeker regulerend effect niet worden ontzegd, maar de
opbrengst voor de algemene middelen staat centraal. Teruggave is dus niet
rechtstreeks aan de orde, evenmin als een directe koppeling aan lastenverlichting,
die ook om andere redenen is gewenst. De opbrengst van de regulerende heffing –
die stelling handhaaf ik – moet dus volledig worden teruggesluisd. Een
rechttoe-rechtaan-mechanisme ontbreekt echter. Het lijkt er nu op –
dat blijkt ook uit de beschouwingen van de andere woordvoerders – dat
de inkomenspolitieke effecten toch een zekere voorrang hebben gehad. Dat geldt
ook voor de sociaal-economische effecten, daar waar het gaat om de vrijstellingsregeling.
Het neveneffect is dat je niet op het nulpunt begint en dat je bedrijven en
mensen die zich tot nu toe goed hebben gedragen, toch straft.
 
 Voorzitter! Het kabinet verklaart de noodzaak van het wetsvoorstel uit
de bezuinigingen op de begrotingen 1995 van EZ en VROM. De uitstoot van CO2 komt hierdoor echter 4 miljoen ton hoger uit dan in het NMP 2 is voorzien.
Afgezien van het feit dat de milieu-opbrengst als uiterst laag moet worden
ingeschat, en wel hooguit 1 miljoen ton – veel minder dan het veel effectievere
MAP van EnergieNed – had het kabinet eerder kunnen bedenken dat de bijstelling
van de rijksbegroting 1995 ten opzichte van het in het NMP 2 geformuleerde
beleid negatieve gevolgen voor het milieu zou hebben. Het is ons overigens
ook gezegd. Het paard is dus wel achter een erg opportunistische bezuinigingswagen
gespannen. De "NMP-2'ers" in de kar – ik heb daar altijd goed in gevoeld –
hebben het nakijken.
 
 Voorzitter! Ik toon nu een tweede sheet. Wellicht kan ook die als noot
in de Handelingen worden opgenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.
 
 
 
 
 
 (De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik ben vanmiddag de heer Poppe bijgevallen toen hij pleitte voor het milieu-actieplan.
Op deze sheet is te zien welke besparing het MAP oplevert en welke besparing
dit wetsvoorstel. Als het MAP op een goede manier wordt doorgezet, komen wij
nog veel beter uit. De middelen die tot nu toe gebruikt zijn, leiden tot betere
resultaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ik begrijp het niet. Aan de ene kant wordt gezegd dat er nog zeer veel
besparingen mogelijk zijn – kennelijk via die MAP-gelden – terwijl
aan de andere kant wordt gezegd dat er niets meer te doen is op de fronten
waarop de heffing wordt voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U krijgt van mij dezelfde reactie als van de heer Poppe. Deze gelden worden
rechtstreeks ingezet voor isolatie en dergelijke. Dat werkt! De betrokkenen
zien resultaat. Dit in tegenstelling tot een heffing van 11 cent, waarbij
zij nog maar moeten afwachten of de verhuurder de woning aanpast. Daar zit
het verschil. Uit de cijfers blijkt dat het MAP effectiever is. Ik kan mij
zelf als voorbeeld nemen, hoewel dat natuurlijk nooit mag. Waarom zou ik voordeel
krijgen voor iets dat ik al gedaan heb? Dat is niet terecht. De mensen die
het verbruik niet kunnen aanpassen, komen in een moeilijke positie terecht.
Degenen die wel wat kunnen doen, zien hun inspanningen liever direct beloond
in de vorm van subsidies enzovoorts dan via de kinderbijslag of aanverwante
regelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U doet het voorkomen alsof de MAP-activiteiten zouden verdwijnen. Dat
is niet het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat zeg ik niet!
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dat beeld blijft hangen en dat wil ik graag weerspreken. De MAP-heffing
wordt gehandhaafd, evenals de daarmee verbonden activiteiten. Steeds weer
blijkt echter dat mensen geen gebruik maken van besparingsopties, omdat zij
kunnen uitrekenen dat die niet rendabel zijn. Daar is de energieprijs te laag
voor. De Algemene energieraad – veel door u geciteerd – wijst
daar ook op. Eigenlijk is de energieprijs zo laag dat het effect nu klein
is. Je moet eigenlijk terug naar de energieprijzen van 1985. Die vaststelling
is juist, maar daarmee is niet gezegd dat het instrumentarium niet meer effectief
is. Ik heb zelf ook voorbeelden uit de praktijk genoemd. De installateur zegt
nu wanneer om een HR-ketel en isolatie wordt gevraagd: dat moet u niet doen,
want dan bent u een dief van uw eigen portemonnee. Als de energieprijs hoger
is, verandert dat. Als ik dan toch besparingsmaatregelen heb genomen, krijg
ik alsnog de beloning. Ik krijg wel geld teruggesluisd, maar hoef de energieheffing
niet te betalen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik word haast moedeloos van het voeren van een discussie met de heer Crone.
Ik heb niet gezegd dat het MAP verdwijnt. Ik heb alleen gezegd dat dit instrument
effectiever is. Ik heb dat ook met cijfers aangetoond. Dan moet hij niet met
dit verhaal komen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Ik kreeg dat beeld en ik ben er zeer tevreden mee dat u
dat weerlegt. Het RIVM zegt ook dat de MAP-effecten hoger worden als de prijs
verhoogd wordt. De burgers willen die hogere prijs vermijden en krijgen via
het MAP een isolatie-aanbod voorzien van subsidie-adviezen. Het MAP-instrumentarium
wordt ook volgens de Algemene energieraad veel effectiever. Het is bijna een
Siamese tweeling.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Op de eerder genoemde sheet kunt u zien dat een prijsverhoging of prijsverlaging
geen effect heeft en andere maatregelen wel. Ik toonde dat net aan. Wat is
het meest effectieve middel om het doel dat we kennelijk allemaal willen bereiken,
te bereiken? Mijn stelling is dan dat dat instrument aanzienlijk beter is
dan de kunstmatige prijsverhoging die de heer Crone probeert door te voeren.
Dit blijkt trouwens ook uit het commentaar van de AER en anderen, ook degenen
die nu met de uitvoering van het MAP belast zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U gaat dus niet in op mijn vraag of beide instrumenten elkaar zouden kunnen
versterken?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik toon aan dat het ene instrument niet werkt en ik heb daar dus geen
behoefte aan. Ik ga dus wel in op uw vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wil graag een opmerking maken in de richting van de heer Crone. Hij
heeft misschien de debatten niet gevolgd rondom de bruteringswet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat u een betoog gaat houden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nee, nee. Ik stel een vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u dat dan nu doen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het gaat over de armoede in de gezinnen in Nederland. De heer Crone doet
nu net alsof de mensen een rekensom maken: energie kost zo veel, isoleren
kost zo veel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u nu uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Meent de heer Crone echt dat die 250.000 gezinnen die beneden de armoedegrens
verkeren, die rekensom überhaupt kunnen maken? Nee, zij zitten te wachten
op maatregelen als het MAP, waarbij via subsidie of door hun huisbaas maatregelen
worden genomen. Dat soort maatregelen stel ik voor en niet dit soort regulerende
heffingen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft uw vraag gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Voorzitter! Natuurlijk kijken juist die mensen voor een heffing wat zij
kunnen besparen op energie. Tegelijkertijd geldt voor deze mensen dat de energiebesparingsadviezen
en -subsidies die er zijn er ook blijven. Ik heb aan het kabinet om een extra
inzet op dat punt gevraagd. Er staat ook in de stukken dat het kabinet deze
inzet zal plegen. Als die mensen minder energieverbruik hebben dan gemiddeld,
krijgen ze juist een koopkrachtvoordeel omdat ze het allemaal krijgen teruggesluisd.
De heer Lansink gaat daar niet op in. Deze heffing is gunstig voor de mensen
met een laag energieverbruik aan de onderkant. Ze krijgen relatief meer terug
dan ze hoeven te betalen aan de energieheffing.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, mijnheer Poppe, U heeft het woord niet. Het gaat bovendien om een
interruptie naar aanleiding van het betoog van de heer Lansink.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Lansink toont met zijn tabel aan dat het effect van
een heffing heel gering is. Ik wil hem voorhouden dat er in de jaren zeventig
tijdens de energiecrisis, toen er een forse prijsverhoging was, wel degelijk
een zeer groot besparingseffect optrad. Ik zou daar graag zijn commentaar
op willen hebben.
 
 Verder heeft het CDA natuurlijk nog steeds die regulerende energieheffing
in zijn programma staan. De heer Lansink geeft hier ook aan dat hij daar wel
iets in ziet. In welke vorm ziet hij er dan wel iets in? Is hij van mening
dat de regulerende energieheffing in wellicht iets andere vorm wel degelijk
een goed effect op energiebesparing kan hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! De vragen zijn duidelijk. In de eerste plaats ben ik wat de
cijfers betreft teruggegaan tot 1985. Je ziet trouwens in de tabel wel degelijk
een moment waarop de prijzen weer fors gingen stijgen. Het zou misschien aardig
zijn om nog verder terug te gaan en te kijken hoe de eerste oliecrisis heeft
doorgewerkt op het volume van de besparing. Toen waren overigens de besparingsprogramma's
van heel andere aard dan nu.
 
 Wat de eerste vraag van mevrouw Vos betreft: je ziet duidelijk dat de
tweede prijsstijging geen effect heeft gehad op het volume.
 
 De tweede en terechte vraag gaat over de regulerende heffingen. Ik heb
zojuist hierover al een uitleg gegeven. Ik heb daarbij verschil gemaakt tussen
belasting op milieugrondslag en de regulerende heffing. Ik heb daarbij aangeduid
dat die regulerende heffing moet voldoen aan de eis van de directe terugsluizing.
Ik heb het voorbeeld van de loodhoudende benzine niet voor niets genoemd.
Bij de energie zou dit wellicht kunnen. Ik zeg niet dat ik dat voorstel, maar
als je nadenkt over de hele zaak, dan zou het in feite alleen maar kunnen
als je in de tarieven zelf wat teruggeeft en belast. Dat leidt automatisch
tot een progressief tariefstelsel, zoals ik er op voorhand tegenaan kijk.
Dat is natuurlijk moeilijk vorm te geven, maar dat is een directe weg. Je
begint dan nu, met het voor- en nadeel voor de mensen. Dat is de enige weg
die op den duur begaanbaar zal zijn, misschien ook wel in Europees verband.
Want al die terugsluismechanismen die gedeeltelijk een inkomenspolitiek karakter
hebben, maken juist dat je tegen wil en dank inkomenspolitiek gaat bedrijven.
Niemand wil dat. Dat blijkt ook uit de reacties vanmiddag over de bijstelling
in de kinderbijslag, de ouderenaftrek etcetera. Op deze wijze kan het in ieder
geval niet. Er moet een directe 1:1-koppeling zijn. Of je moet een deel, zoals
er in ons verkiezingsprogramma staat, inderdaad weer direct besteden aan isolatiesubsidies
en dergelijke.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Bent u met mij van mening dat het wel degelijk van belang
is om bij terugsluizing naar de inkomenspositie te kijken? Het CDA pleit toch
ook altijd voor het ontzien van groepen aan de onderkant, grote gezinnen enzovoorts?
Ik kan niet precies volgen wat u bedoelt met een directe één
op één terugsluizing. Misschien kunt u een voorbeeld noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb gezegd dat het alleen kan als de tariefaanpassingen van gas en
elektriciteit meteen in een systeem worden gebracht, dus een hoger tarief
bij een hoger verbruik. Dat is een enorme administratieve operatie, maar het
is wel een directe koppeling. Bij een generieke – want macro is het
beeld niet zo slecht – terugsluizing treden er verstoringen op. Dat
is mijn punt, maar ook van anderen. Ik verwijs wederom naar het advies van
de AER, waarin ook wordt gesteld dat die zaken uit elkaar gehaald moeten worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Komt het CDA met een concreet wijzigingsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb een paar wijzigingsvoorstellen ingediend om de pijn wat te verzachten,
maar ik vind eigenlijk dat het wetsvoorstel verworpen moet worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vos. In het verkiezingsprogramma
van het CDA staat, dat het grootste deel teruggesluisd dient te worden door
middel van lagere kosten op arbeid en kapitaal. Daarnaast dient het geld aangewend
te worden voor de bevordering van energiebesparing. Uw verhaal is dan ook
niet duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 In de eerste plaats gaat het om echte heffingen en niet om belastingen.
In de tweede plaats gaat onze voorkeur uit naar een directe terugsluizing.
In de derde plaats zijn wij voor terugsluizing voor een deel in de subsidiesfeer.
Het overige deel is alleen in Europees verband aan de orde. Mochten wij het
in dat verband niet redden, dan geldt een geleidelijke invoering hier. Dat
alles moet wel geplaatst worden in de Europese context. Ik stel vast dat wij
in Europa het nakijken hebben met onze voorstellen. Ik ben dan ook verplicht
om de zaken volledig tegen het licht te houden. Dat geldt ook voor het eigen
verkiezingsprogramma, omdat er wel eens iets geformuleerd kan zijn waarvan
wij nu zeggen: dat is aardig, maar op dit moment niet haalbaar. Ik zie alleen
mogelijkheden als voor directe terugsluizing wordt gekozen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Het gaat hier wel over puur regulerende energieheffing. De tekst van het
CDA-verkiezingsprogramma is duidelijk. Daarin wordt voor een regulerende energieheffing
gepleit. Dat is nu aan de orde en vervolgens zegt u dat het allemaal waardeloos
is en komt u met een verhaal over 1:1 terugsluizen, terwijl u het grootste
gedeelte op een andere manier wilt terugsluizen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Er is geen sprake van een 1:1-terugsluizing. Het oogt macro
goed, maar in de meso- en microsfeer, dus de instellingen en degenen die het
treft, klopt het niet. Anderen hebben dat ook gezegd. U bent wel de laatste
die zich over dit soort zaken kunt opwinden. In de eerste plaats bent u volstrekt
afgeweken van de lijn die de VVD-fractie tot nu toe naar voren heeft gebracht.
In de tweede plaats heeft de heer Remkes dit wetsvoorstel als een onding betiteld.
Wat moeten wij daar dan verder van vinden?
 
 Wij hebben vorige week geprobeerd, alles op een rij te zetten. Op een
later moment kwam het advies van de AER binnen. Er wordt daarin dezelfde redenering
gehanteerd ten aanzien van het verschil tussen een milieubelasting en een
regulerende heffing. Ik houd staande – ik verwijs ook naar de conclusies
van de AER – dat dit in dit wetsvoorstel niet goed is geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Het is mij nog steeds niet duidelijk wat het CDA exact wil. Dat is jammer.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is jammer, dan moet u toch iets beter luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Plaatjes zijn prachtig, maar zij kunnen het beeld ook vertekenen.
Ik heb de indruk dat dit hier het geval is. Wij gaan terug tot 1985. Als wij
de huizen van toen met die van nu vergelijken, kan geconstateerd worden dat
er sprake is van een totaal ander gebruik. De huizen zijn bovendien groter
geworden enzovoorts. Als die effecten erbij betrokken worden, ziet het plaatje
er totaal anders uit.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Dit plaatje is bedoeld om het verschil tussen volume en prijs
aan te duiden. Deze prijsdalingen en prijsstijgingen hebben vrijwel geen effect
op het volume. Wat wel effect heeft zijn de punten die de heer Van Dijke noemt
en zaken als isolatie en HR-ketel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Als ik de auto hier als vergelijkingsmateriaal mag nemen,
dan zie je dat wij per gereden kilometer veel minder brandstof zijn gaan gebruiken,
maar dat de toename van het autogebruik ervoor heeft gezorgd dat wij per saldo
veel meer brandstof zijn gaan gebruiken. Dat zelfde geldt ook hiervoor. De
huizen zijn groter geworden, dus per kubieke meter woonruimte zal het gebruik
wel zijn gedaald, maar wij zijn gewoon meer kubieke meters gaan bewonen. Dat
betekent dus dat het plaatje in feite niet deugt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Daar is geen sprake van. De demografische toestanden en het
aantal inwoners van Nederland kunnen er best bij gezet worden, maar het ging
mij erom, het gebrek aan prijselasticiteit aan te tonen. Dat kan de heer Van
Dijke toch niet ontkennen? Dat geweldige verschil, dus tussen 2500 en 500,
heeft noch bij de opwaartse, noch bij de neerwaartse lijn, een niet navenant
effect op het volume gehad. Er kan dus wel rekening worden gehouden met het
aantal huizen en het aantal kubieke meters, maar dat doet niets af aan het
feit dat deze fluctuaties geen effect hebben gehad op dit beeld. Dat geldt
wel voor de investeringen en andere zaken die de heer Van Dijke overigens
terecht noemt. Wij spreken waarschijnlijk langs elkaar heen. Ik heb het namelijk
over de rode lijn, in relatie tot de blauwe. Ik moet in kleuren spreken, omdat
ik hier een versie in kleur heb, maar ik neem aan dat het duidelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over het mooie plaatje dat de heer
Lansink heeft gegeven. De heer Lansink had het net over een verlaging
van 2500 naar 500. Dan kijkt hij toch zelf naar de verkeerde schaalverdeling,
want die verlaging kan ik nergens terugvinden. Dat is de rechter schaal en
die lijn betreft de prijs. De heer Lansink kan met schaalverdelingen suggesties
wekken die misschien een tikkeltje overdreven zijn. Die enorme daling hangt
immers samen met de schaalverdeling aan de rechterzijde. Het is waar dat de
tijden zijn veranderd na 1985. Er is ook een duidelijke mentaliteitsverandering
ontstaan. Mensen letten veel meer op energiebesparing, dus dan heeft prijsverhoging
meer effect. Vervolgens heeft de heer Lansink het over de investeringen, maar
ik zie hier dat het verbruik zelfs is gestegen op het moment dat de hoge-rendementsketel
kwam. Daar zijn verklaringen voor te vinden, maar de heer Lansink geeft de
effecten van zijn plaatje wel erg simplistisch aan.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb een klein foutje gemaakt door even naar de linkerkant
te kijken. Ik moet meer naar rechts kijken, dat is duidelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat gaat de heer Lansink over het algemeen wel goed af.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Rechts staan de prijzen, daar gaat het om. De laagste prijs die is bereikt,
is 35 cent, en wij komen van een prijsniveau van 55 cent. De prijs stijgt
van 35 naar 45 cent, en dat is in de orde van grootte van hetgeen nu wordt
voorgesteld. Ik heb dit plaatje alleen nodig om aan te tonen dat de strategie
geen effect heeft.
 
 Op het moment overigens dat een HR-ketel wordt geïntroduceerd, heeft
het gebruik ervan pas één à twee jaar daarna effect.
Hier is te zien dat pas in 1995 de effecten doorwerken. Het klopt dat besparingsmaatregelen
zoals isolatie werken, maar als ergens mee wordt begonnen, duurt het één
à twee jaar voordat het doorwerking krijgt. Het plaatje is dus zo slecht
nog niet.
 
 Voorzitter! De kansen op de allereerste optie inzake de Europese energieheffing,
waar wij met zijn allen nog steeds op uit zijn, zijn kleiner dan ooit. De
nota naar aanleiding van het verslag is hierover helder: moeizame besprekingen,
geringe kansen, geen andere opstelling, ook niet bij een kleine groep landen.
De keuze voor een Alleingang roept dus vraagtekens op die niet weggenomen
worden met de verwijzing naar een specifieke huishouding, de economische structuur
en de mogelijkheden van terugsluizing. De concurrentiepositie van het Nederlandse
bedrijfsleven blijft kwetsbaar, te meer aangezien de systematiek van terugsluizen
niet optimaal is. De bedrijven die al veel hebben gedaan aan besparing worden
extra gestraft als zij geen verdere reductie kunnen bereiken.
 
 Ik vind dat de beschouwing in de nota naar aanleiding van het verslag
teleurstelt, omdat ik daaruit lees dat er, onder welk voorzitterschap in Europa
ook, geen voortgang wordt geboekt. Voorts blijven er kennelijk verschillen
in interpretatie over de betekenis van de Europese richtlijn. Ik vind ook
dat onvoldoende duidelijk wordt gemaakt waarom Nederland al met al kiest voor
een eigen lijn, ook als die na verloop van tijd niet wordt gevolgd. Er is
ook een afwijking ten opzichte van de oorspronkelijke bedoelingen van de richtlijn.
Maar misschien kan het kabinet dit punt wat nader belichten, want hoe je het
ook wendt of keert, er is een geweldig verlangen – en dat geldt voor
allen die over deze zaak het woord hebben gevoerd – om alles in Europees
verband te doen. Dat lukt niet, nog niet misschien. Kan in dit opzicht uitleg
worden gegeven over hetgeen in het verslag staat?
 
 In de stukken is tussen de regels door te lezen dat het kabinet beseft
dat de nieuwe energiebelasting een gekunstelde karakter heeft. Om duidelijk
te maken wat ik bedoel, licht ik dit toe met voorbeelden.
 
 Allereerst noem ik de beperking van het heffingsbereik, ingegeven door
de erkenning dat de nieuwe wet nadelige economische effecten heeft. Dan vermeld
ik de ongelijksoortige behandeling van de duurzame energie ondanks de overigens
goede reparatie voor gas uit biomassa. Deze reparatie vond op de valreep plaats.
Daarover is vanmiddag al gesproken. Verder is er de vicieuze cirkel van de
vermindering van de subsidies in 1995, waarmee een partieel herstelmechanisme
een vreemde rechtvaardiging krijgt. Dan is er nog de niet consequente hantering
van de gedelegeerde regelgeving. Ik wijs ook op de onzekerheid over de sociaal-economische
effecten, die in de stukken nog steeds wordt genoemd. De heer Poppe en anderen
hebben daarop gewezen. Als er al werkgelegenheidsgroei is, is deze zeer beperkt
en er is geen rekening gehouden met de nadelige gevolgen voor het midden-
en kleinbedrijf en voor de agrarische sector. Een ander voorbeeld is het afzien
van vrijstellingen of van een verlaagd tarief voor bedrijven die een convenant
met de overheid hebben gesloten, de meerjarenafspraken. De VVD heeft een amendement
op dit punt ingediend. Ik heb zelf ook een amendement hierover ingediend;
dat heeft een directere werking en geeft meer zekerheid. Wij zullen zien hoe
dat afloopt. Als laatste punt in dit rijtje noem ik de verwijzing naar de
Vamil-regeling. Deze regeling kan in samenhang met het wetsvoorstel een averechts
effect hebben. Zij is niet altijd toepasbaar. Dat wordt in de nota naar aanleiding
van het verslag ook erkend.
 
 Het recente advies van de Algemene energieraad – ik neem overigens
aan, dat de bewindslieden op dit advies zullen ingaan – bevestigt de
conclusie van de fractie van het CDA dat het wetsvoorstel geen substantiële
bijdrage levert aan de beoogde energiebesparing, noch aan een milieubewustzijn.
En dat is ons kernpunt. Het draagvlak wordt verkleind. Het zal niet werken.
Daarom is een heroverweging op haar plaats.
 
 Ondanks de openhartige mededelingen van de heer Remkes, maak ik tot nu
toe uit de discussie op dat de kans bestaat dat de coalitie dit wetsvoorstel
toch zal doorvoeren. Dat leidt ertoe dat er weinig ruimte is voor terugkeer
naar zorgvuldige wetgeving: dit voorstel intrekken en dan iets beters maken.
Tegen die achtergrond heb ik maar een aantal amendementen laten voorbereiden,
onder meer ter beperking van de reikwijdte en de werkingsduur van de wet.
Schade beperken heet dat.
 
 Ik ga op de werkingsduur in. De Wet belastingen op milieugrondslag is,
zeker met de omstreden aanvulling, een fiscale regeling waarvoor de gebruikelijke
procedures moeten gelden. Vaststelling en aanpassing van tarieven en regeling
van vrijstellingen behoren dus jaarlijks bij wet plaats te vinden. Dat moet
ook gebeuren in verband met de beoordeling van de collectieve lasten en de
wisselwerking met de andere fiscale wetten, met name door het systeem van
terugsluizing. Hiervoor heb ik een amendement ingediend. Bovendien
moet gedelegeerde regelgeving zoveel mogelijk worden vermeden. Flexibiliteit
is natuurlijk mooi, uitvoeringstechniek is nog mooier, maar dat neemt niet
weg dat de rechtszekerheid dwingt tot toetsing of bijstelling van ministeriële
besluiten en AMvB's door de Kamer. Ik heb ook daarover een wijzigingsvoorstel
ingediend op een aantal artikelen. Ze hoeven niet allemaal hier getoetst te
worden. Soms gaat het om techniek, maar soms gaat het ook om belangrijke punten.
 
 "Kleinverbruik" is een rekbaar begrip. Dat blijkt zonneklaar uit het ruime
heffingsbereik. De plafonds van 50.000 kWh voor stroom en 170.000 m3 voor gas zijn aan de hoge kant, ook al spreekt het kabinet van een
beperking tot die plafonds omdat anders negatieve economische effecten optreden.
De negatieve effecten kunnen verder worden verlaagd door de plafonds lager
te stellen. Daarom stel ik dat maar voor. Het argument van aansluiting bij
bestaande tariefsystemen, waardoor de uitvoerbaarheid gewaarborgd lijkt, is
valide, maar het andere doel, behoud en versterking van werkgelegenheid, is
beter. Ik verwijs opnieuw naar de commentaren van MKB-Nederland, VNO/NCW en,
niet te vergeten, LTO. De spankracht van het midden- en kleinbedrijf en van
de agrarische sector wordt volgens mij wel degelijk aangetast. Daarom wordt
voorgesteld het heffingsbereik te halveren.
 
 Een extra argument ligt in het gegeven dat in de sectoren onderwijs, zorg
en dienstverlening – kerken, sporthallen, etc. – de eventuele
extra kosten uit de lopende budgetten moeten worden opgevangen. De verlaging
van de overhevelingstoeslag met bijna 0,2 procentpunt verlaagt weliswaar de
loonkosten, maar dat behoeft niet in alle gevallen toereikend te zijn. Dat
wordt ook erkend in de stukken. Wat krijgen wij dan? Afwenteling, doorbelasting
naar ziektekostenpremies en meer van dat soort zaken.
 
 Het begrip "kleinverbruik" krijgt een betrekkelijk geringe inhoud wanneer
de zogenaamde belastingvrije voet in het geding is. Het is opvallend dat PvdA
en D66, althans volgens de stukken, de voet van 800 m3 aardgas
te hoog vinden. De SP vindt deze daarentegen te laag. De waarheid ligt in
dit geval niet in het midden, omdat de gemiddelde omvang van het onvermijdbaar
gebruik aanzienlijk hoger ligt dan 800 m3. Het kabinet gaat uit
van aanscherping van eisen van energiezuinigheid, conform het plan van aanpak
duurzaam bouwen, met als streefcijfers: 1300 m3 in 1996, 1000 tot
1100 m3 in 1998 en 800 tot 900 m3 in 2000. Maar die
cijfers gelden uitsluitend voor nieuwbouw en niet voor de bestaande woningvoorraad.
 
 Het kabinet stelt zelf dat de hoogte van de belastingvrije voet bij verdere
daling moet worden bezien. Dan geldt mutatis mutandis ook het omgekeerde.
Wij moeten niet op een onhaalbaar punt beginnen. Wanneer het wetsvoorstel
onverhoopt zou worden aangenomen, heeft mijn fractie geen bezwaar tegen jaarlijkse
of tweejaarlijkse aanpassing, maar dan moet men wel realistisch blijven en
bekijken wat redelijk en technisch haalbaar is. Ik heb een amendement laten
voorbereiden, waarin de lijn op 1200 m3 wordt gezet. Wij zouden
ook een hoger cijfer kunnen nemen, zoals waar de heer Poppe aan denkt.
 
 De CDA-fractie laat de discussie over de grondslag van de energiebelasting
voor wat zij waard is. De vragen van Partij van de Arbeid en VVD naar een
mogelijke inputheffing leren dat het beginsel dat de vervuiler betaalt, nog
steeds niet overal gemeengoed is. Belastingheffing aan het begin van de omzettingsketen
lijkt mij in dit geval onlogisch. Zij zou toch tot doorbelasting leiden, zonder
dat je daar greep op hebt.
 
 De CDA-fractie waardeert de vrijstelling voor de glastuinbouw om economische
redenen. Door die vrijstelling wordt niet alleen erkend dat er sprake is van
een bijzondere positie, maar ook dat met de invoering van een regulerende
belasting sociaal-economische risico's worden gelopen. In de nota naar aanleiding
van het verslag is in antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid terecht
opgemerkt dat Vamil slechts gedeeltelijke of in het geheel geen compensatie
oplevert, maar dit is in tegenspraak met wat elders in de nota naar aanleiding
van het verslag wordt gesteld. Is overigens al duidelijk wat de Europese Commissie
van de vrijstelling vindt, als de vrijstelling doorgaat?
 
 Opvallend is dat alle motorbrandstoffen zijn vrijgesteld, met uitzondering
van aardgas en elektriciteit, terwijl de Europese richtlijn, destijds toch
de kapstok voor dit beleid, dat niet doet. Het motief is op zichzelf begrijpelijk:
het aparte traject voor deze sector, die al onder de accijnzen valt en lijdt.
Mijn fractie heeft uit economische motieven begrip voor deze benadering. Niettemin
is een toename van CO2-uitstoot in belangrijke mate het gevolg
van de ontwikkeling van personen- en zakenvervoer. De wetgever is dus niet
consequent.
 
 Die stelling geldt ook voor het wel belasten van de zogenaamde rode gasolie,
die van groot belang is voor de landbouw, en voor het niet belasten van gasolie
voor pleziervaartuigen. Het vervallen van het verlaagde accijnstarief voor
pleziervaartuigen per 1 januari 1993 is geen steekhoudend argument, wanneer
de regulerende belasting uitgaat van een budgettair neutrale situatie op tijdstip
nul. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.
 
 Op grond van de te beperkte schriftelijke gedachtenwisseling is nog geen
zinnig woord te zeggen over de uitvoeringstechnische aspecten van het wetsvoorstel.
Als de wet in het Staatsblad zou verschijnen – maar er is nog hoop na
de uitspraak van de VVD dat het een onding is, om dat bekende woord maar te
gebruiken – zal de praktijk moeten uitwijzen of de verwachtingen van
EnergieNed werkelijkheid worden. Wanneer de wet als een echte fiscale wet
gaat werken, is een evaluatiebepaling overigens niet nodig, want ik stel mij
voor dat dan elk jaar over de tarieven en eventuele vrijstellingen kan worden
gesproken.
 
 Het stimuleren van duurzame energie krijgt in het wetsvoorstel betrekkelijk
veel aandacht. De bewering dat de bijzondere regeling voor duurzame energie
compensatie zou bieden voor het wegvallen van de al genoemde budgetten voor
energiebesparing en duurzame technologie, is te opportunistisch en maar ten
dele waar, gelet op de cijfers over de uitstoot van CO2. De toevoeging
van het woord "deels" spreekt boekdelen, evenals de beperking tot kleinschalige
waterkracht. Het SEP-contract met Noorwegen dat over drie jaar tot uitvoering
komt, leidt tot ingevoerde stroom uit waterkracht met de omvang van een forse
centrale. Deze behoort evenzeer vrijgesteld te worden als alle
elektriciteit uit verbrandingsinstallaties. Ik zie niet goed waarom bijstoken
niet zou mogen, als daarmee de centrale en de stroomopbrengst worden geoptimaliseerd.
Voor de aardigheid vraag ik nog wat wij doen met kernstroom uit Frankrijk,
want dan moeten wij praten over wat wel of niet duurzaam is. Daarbij wordt
in ieder geval geen CO2 geproduceerd.
 
 Het antwoord op de vraag naar de effecten van de belasting staat of valt
met de prijselasticiteit. Welnu, uit de gebruikscijfers blijkt duidelijk dat
deze gering is. Ook de stuurgroep Regulerende energieheffingen kwam in 1992
tot zeer lage cijfers: min 0,2 tot min 0,3. Het kabinet erkent de verschillen
per doelgroep en de onzekerheden. Ik wijs verder op het advies van de Algemene
energieraad dat hierop ingaat. De uitvoerige beschouwing over oudere, niet
geïsoleerde woningen en het wijzigingsvoorstel in artikel 15 van de Woningwet
op grond waarvan via een aanschrijving meer druk kan worden uitgeoefend op
de verhuurders maakt duidelijk dat de besparingseffecten van het wetsvoorstel
twijfelachtig zijn. Ik heb vanmiddag overigens al gezegd dat als het artikel
gewijzigd moet worden, dit onze steun heeft. Er dient echter wel serieus gekeken
te worden naar de betekenis hiervan voor het traject van huurverhogingen.
Ik ga daarbij uit van de veronderstelling dat het wetsvoorstel wordt aanvaard.
Ik vind dat dit niet moet gebeuren, maar ik moet rekening houden met het feit
dat de fractie van de VVD eigenlijk al door de pomp is.
 
 Voorzitter! De economische effecten van het wetsvoorstel zijn onzeker.
Afgewacht moet worden of de geringe positieve effecten op de werkgelegenheid
die voorspeld worden, ook zichtbaar worden. Het beleid is kwetsbaar omdat
afwenteling via hogere looneisen meteen roet in het eten gooit. Over vervuiling
gesproken! Het CPB gaat niet voor niets uit van maatschappelijke overeenstemming
over heffing en terugsluizing. Die overeenstemming bestaat niet, zo is mijn
taxatie. Zij zal ook moeilijk dichterbij komen naarmate de belasting op aardgas
verder oploopt tot liefst 11 cent/m3.
 
 Waarom gaat het kabinet zo gemakkelijk voorbij aan de kritiek van de organisaties
van werkgevers? Welke veiligheden worden ingebouwd om de door de stuurgroep-Wolfson
destijds ingeschatte risico's vooral bij de scenario's A en B, maar ook bij
de C-variant te vermijden?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 De heer Lansink roept het beeld op van het gevaar van een loon- en prijsspiraal.
Kent hij het standpunt van de Nederlandse vakcentrales ter zake? Kent hij
het pleidooi van FNV, CNV en de vakcentrales van middelbaar en hoger personeel
om energiebelasting in te voeren? Kent hij eveneens het SER-advies ter zake?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Natuurlijk ken ik die. Er zijn de afgelopen jaren vaker uitspraken gedaan
door voorlieden van FNV en CNV over dit soort punten. Ik moet vaststellen
dat op het mesoniveau van de bedrijven die dingen bij loononderhandelingen
worden vergeten. Het gaat om de werkelijkheid. De werkelijkheid is moeilijker
dan de leer, ook wanneer deze zeer goed van hogerhand wordt verkondigd.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Dat zegt meer over het vertrouwen van de heer Lansink in het middenveld
dan...
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Helemaal niet. Dat is de praktijk. Ik heb al eerder toen wij het NMP 1
behandelden grote waardering uitgesproken voor wat de vakbeweging toen naar
voren durfde te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Hoe kan de heer Lansink hier een- en andermaal middenveldorganisaties,
VNO/NCW, LTO noem maar op als getuige aanroepen en vervolgens zo selectief
omgaan met die organisaties? Hij suggereert min of meer en spreekt in ieder
geval de vrees uit dat zij de consequenties zullen afwentelen. Het is het
een of het ander. De heer Lansink winkelt voortdurend heel selectief.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nee, ik winkel niet selectief. De heer Crone probeert af en toe selectief
een punt te scoren. Ik vind zijn reactie overigens heel aardig. Ik kan er
ook goed tegen. Het gaat mij om het feit dat de praktijk de laatste jaren
heeft geleerd dat het risico van afwenteling op de loer ligt. Ik heb overigens
alle waardering voor wat de vakbeweging over dit soort dingen heeft gezegd.
Het gebeurt niettemin. Daarom vraag ik het kabinet hoe afwenteling voorkomen
kan worden. Ik verwijs naar de waarschuwing van het CPB en andere organisaties
op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Als het voorstel van de heer Lansink zou worden uitgevoerd om niet meer
alles terug te sluizen, maar een deel te stoppen in subsidies aan specifieke
groepen om deze te helpen, dan is dat een echte lastenverzwaring. Dan is er
sprake van afwenteling. De mensen zullen immers zeggen: waarom moet ik via
mijn energieprijs betalen voor de isolatiesubsidies in villawijken of waar
dan ook waar mijn huisbaas niets aan heeft of waar ik niets aan heb. Dat is
de principiële en cruciale reden waarom het kabinet ervoor heeft gekozen –
u ook in de vorige coalitie – om alles en alles en alles terug te sluizen
en liefst nog iets meer dan alles.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Hier begrijp ik niets van. Ik heb zojuist voor een volledige
en rechtstreekse terugsluizing gepleit. Dat een deel daarvan via het verkiezingsprogramma
in de techniek wordt gestoken, is een zijspoor. Het gaat om wat ik zoëven
in het debat heb gezegd. Mijn voorstel vandaag is, dit wetsvoorstel niet te
aanvaarden. Ik stel een regeling voor via de route die wij altijd hebben bepleit.
Zolang in Europa geen basis is voor een regulerende heffing moet je niet met
mengvormen als een regulerende energiebelasting proberen, toch symboolpolitiek
te bedrijven. Ik ben niet de enige die dat woord heeft gebruikt. Het is een-
en andermaal aan de orde gesteld, ook in de commentaren door het bedrijfsleven.
Ik waarschuw in dit verband voor afwenteling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zou de heer Lansink een aantal vragen willen stellen. Ik
heb een beetje een probleem met het milieugezicht van het CDA. De heer Lansink
heeft eerder in zijn verkiezingsprogramma over een regulerende energieheffing
gesproken. Als een argument – hij heeft er meer – tegen de heffing
zegt hij dat de heffing te weinig milieu-effectief is. Alle amendementen die
hij indient, verlagen mijns inziens het effect dat de heffing zou hebben.
Hij stelt namelijk voor, de plafonds voor kleinverbruikers
te verlagen alsmede de heffingsvrije voet voor de huishoudens. Mijn vraag
is dus: ik zie u voorstellen doen om de effectiviteit nog verder omlaag te
helpen; waarom kiest u niet voor een andere koers, namelijk het versterken
van de effectiviteit en dan tegelijkertijd een stevig pakket voor terugsluizing
op tafel leggen, waarmee huishoudens en bedrijven op een goede manier worden
ontzien? Ik heb nog een tweede vraag. U hebt het over de Europese regelgeving
waar u naar streeft. De AER stelt ook voor dat het, vooruitlopend daarop,
van belang is om met gelijkgestemde landen alvast tot afspraken te komen.
Daar zal ik ook graag een reactie op willen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik begin met de laatste vraag. Natuurlijk zou het van belang zijn als
je in samenwerking met andere landen – met name de buurlanden, waar
je economisch verkeer enzovoort mee hebt – een systematiek zou kunnen
vinden die het doel van verschuiving van belasting op arbeid naar milieuvervuilende
activiteiten dichterbij brengt, overigens met handhaving van het punt dat
er belasting binnen moet komen voor de doeleinden die wij buiten de milieusector
en buiten de besparing moeten verwezenlijken, zoals onderwijs enzovoort. Als
je immers alle belasting op arbeid zou weghalen, zit je met de vraag hoe je
de rest van het overheidsbeleid financiert. Dat is toch een punt waar je even
naar moet kijken. Er is dus geen bezwaar tegen om in samenwerking met andere
landen verder te komen, maar daarvoor moet dit wetsvoorstel wel van tafel.
Dat is mijn punt. Dit functioneert niet. U hebt trouwens zelf gezegd dat het
qua opbrengst en doelstelling weinig voorstelt. Je zou eigenlijk naar iets
heel anders moeten streven: directe terugsluizing met voorkoming van alle
negatieve toestanden eromheen. Dit is eigenlijk niks; het zit er tussen.
 
 De andere vraag: waarom dan toch een wijzigingsvoorstel? U mag weten dat
ik daarover geaarzeld heb. Het was ook mogelijk geweest om te zeggen: laat
ons maar gewoon tegen het wetsvoorstel zijn en dat is het dan. Bij het meedenken
over iets moet je als medewetgever altijd in ieder geval ook kijken of je
bijvoorbeeld de schade kunt beperken of ideeën kunt inbrengen, bijvoorbeeld
de kwestie van het koppelen aan de meerjarenafspraken. Dat is één.
Het tweede punt is dat het beperken van de werking juist te maken heeft met
het feit dat, zoals het nu functioneert, het maatschappelijk draagvlak niet
werkt en dat het de verkeerde mensen treft. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
U hebt zelf in uw bijdrage aangetoond dat dit eigenlijk niet is wat u graag
had gezien. Laat ons dat dan gezamenlijk vaststellen en zeggen: wij gaan er
iets nieuws van maken. Dat lijkt mij beter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wat mij beter lijkt, is vaststellen wat het doel was dat wij voor ogen
hadden. Het doel is om een milieu-effect te realiseren. Ik ben het met u eens
dat wij dat op een rechtvaardige manier willen bereiken. Ik zou dan inzetten
op verhoging van dat milieu-effect. Mijn inzet in het debat is dus om te proberen
om daar meer uit te slepen en om ervoor te zorgen dat je de terugsluizing
zo regelt dat zij op een fatsoenlijke manier gebeurt. Wat u nu hier doet,
is gewoon zeggen dat het allemaal niets is en dat het van tafel moet. Dan
is mijn vraag aan u: hoe belangrijk is voor u het realiseren van het milieu-effect?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik ben ervan overtuigd dat aan de onderkant – waar de wijzigingsvoorstellen
van de heer Poppe en mij over gaan – langs deze weg nu weinig te bereiken
is. Wij hebben een- en andermaal aangetoond dat je dat in ieder geval niet
moet doen. Als je dan vervolgens in overleg met de sector – maar dan
een overleg waar iets uitkomt, met EnergieNed, SEP en bedrijfsleven –
kijkt of je systemen kunt vinden waar wel iets mee te doen is, is daar misschien
over te praten. Dit voorstel werkt echter niet. Als medewetgever heb ik de
voorstellen ook laten beoordelen naar hun werking. Enerzijds zijn de wijzigingsvoorstellen
dus bedoeld om nog wat soelaas te bieden, omdat ik bezorgd ben over het feit
dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, het niet zal werken en ook nog
de verkeerde mensen treft en omdat ik kijk of ik andere prikkels kan handhaven.
Vandaar het amendement over de meerjarenafspraken, vrijstelling enzovoort.
Natuurlijk wordt dan de opbrengt minder, maar dan hoeven ook die andere moeilijke
compensatiemaatregelen niet door te gaan. Wij zijn nu bezig met een hele systematiek
van toestanden die niet functioneert. Dat is mijn vaste overtuiging.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Zeker, voorzitter. Ook uit de stukken blijkt dat de bedrijfseffectentoets
en de buitenlandtoets niet veel om het lijf hebben, te meer waar de concurrentietoets
kennelijk niet geschikt is om wetsvoorstellen te toetsen. De jaarlijkse evaluatie –
die mogelijk is als ons amendement wordt aanvaard – moet dan maar uitkomst
bieden. Opvallend is wel dat het kabinet de zorg van de NOGEPA inzake het
mijnbouwklimaat op het continentaal plat deelt, maar niet bereid is om de
oliebranche te volgen in de zware kritiek op het wetsvoorstel. Ook in dit
geval geldt dat het draagvlak voor milieubeleid wordt aangetast. Ik vraag
het kabinet dus nogmaals om de commentaren van het bedrijfsleven ter harte
te nemen.
 
 Ik zet ze kort op een rij: 
 
 
 a. een te gering milieurendement,
waardoor het draagvlak voor nieuwe meerjarenafspraken wordt verkleind;
 
 
 b. de onrechtvaardige terugsluizing, waardoor progressieve milieu-investeerders
worden gestraft;
 
 
 c. de verzwakking van de positie van het midden-
en kleinbedrijf, waarbinnen grote verschillen gaan optreden; zie de tabel;
 
 
 d. aantasting van een integraal milieubeleid en van de rendementen
in de agrarische sector;
 
 
 e. de belemmering van de Nederlandse olie-
en gasindustrie en de samenhang met de werkgelegenheid; ook een belangrijk
punt, zoals bij de hoorzitting is gebleken;
 
 
 f. doorkruising van het
tot nu toe gevoerde beleid met betrekking tot het aardgas; ontwikkeling van
kleine velden, enzovoorts.
 
 
 
 Voorzitter! Ik plaats nog enkele kanttekeningen bij de terugsluizing.
De Raad van State heeft terecht opgemerkt dat de opbrengst van de energiebelasting
niet structureel is. De CDA-fractie deelt die opvatting, tenzij het regulerende
effect uitblijft, natuurlijk. In dat geval wordt echter niet voldaan aan de
doelstelling van het wetsvoorstel: het behalen van milieuwinst. Het is mooi
om bij de jaarlijkse raming van de belastingontvangsten op de gebruikelijke
wijze rekening te houden met endogene ontwikkelingen; dat zal het kabinet
ook doen, maar dat is een ondersteuning van de werking voor een jaar. Die
suggestie doe ik graag, als een energiebelasting dan toch moet.
 
 Voorzitter! Waarom wordt overigens als gevolg van de verrekensystematiek
voor de meeropbrengst van het Groningse aardgas een verlies van 30 mln. op
jaarbasis op de koop toe genomen? Dat moet dus wel, is mijn stelling, maar
dat had ook van tevoren bedacht kunnen worden.
 
 Voorzitter! Het kabinet heeft gekozen voor een gemengde terugsluizing
via verlaging van het tarief van de eerste schijf van de inkomstenbelasting,
de vennootschapsbelasting en de overhevelingstoeslag, en dan ook nog een verhoging
van de ouderenaftrek met ƒ 100. Ik zei al in reactie op een interruptie
dat het macrobeeld eigenlijk niet gek oogt, maar dat op het meso- en microniveau
de onrechtvaardigheden aan het licht kunnen komen. En dat zal ook gebeuren.
De tabel met de netto effecten voor de verschillende bedrijven en bedrijfstakken
laat grote verschillen zien. De cijfers als bruto percentage van de toegevoegde
waarde lijken mee te vallen, maar toch leveren de landbouw, de horeca, de
detailhandel en nog een aantal bedrijfstakken behoorlijk in ten opzichte van
de bouw, het vervoer en de zakelijke dienstverlening. De mix van terugsluismaatregelen
is minder neutraal dan het kabinet suggereert. Voeg daarbij het feit dat bedrijven
met een laag fiscaal inkomen niet of nauwelijks compensatie ontvangen, en
het wordt duidelijk dat de zwakkere broeders mogelijk het loodje leggen, met
alle gevolgen voor de werkgelegenheid.
 
 Voorzitter! Uit de memorie van toelichting was al op te maken dat de koopkrachteffecten
afhangen van de vraag of de huishoudens minder of meer dan de gemiddelde hoeveelheid
energie gebruiken. Gevoegd bij de omvang van het onvermijdelijke gebruik mogen
de negatieve effecten niet onderschat worden. Uit de tabel van paragraaf 7.2
van de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat zowel de sociale minima
als de modale gezinnen circa 6% energie moeten besparen, willen zij op de
"nullijn" geraken. Gezinnen met kinderen gebruiken om meer redenen meer energie;
het is vanmiddag ook aan de orde geweest. De suggestie van de fractie van
de PvdA om via de AKW...
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 U citeert niet goed, de mensen die 50% meer gas en elektriciteit verbruiken
dan het gemiddelde, behoeven slechts 5 of 6% te besparen om op nul uit te
komen. Dus zelfs mensen met een zo hoog energieverbruik komen daarmee uit.
En u weet dat juist bij de lagere-inkomensgroepen de combinatie van een hoog
gasverbruik en een hoog elektriciteitsverbruik vrijwel niet voorkomt, alleen
al omdat mensen aan de onderkant geen geld hebben voor wasdrogers enz. Zij
hebben een heel matig elektriciteitsverbruik, dus ze kunnen een gasverbruik
hebben van meer dan 50% boven het gemiddelde en het dan toch nog zelf heel
gemakkelijk compenseren.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik sluit niet uit dat de heer Crone op dit punt gelijk heeft.
Je op één punt vergissen is ook niet zo gek, want er is zo veel
aan de orde. Maar ik moet toch wel vaststellen dat u zich verleden week zelf
ook over dit punt heeft opgewonden en dat u ook heeft voorgesteld om de kinderbijslag
te verhogen. Ik was blij met dat voorstel, maar het is nu van tafel, zo heb
ik begrepen. Misschien is het te proberen, het langs een andere route voor
elkaar te krijgen. Maar nogmaals, misschien heeft u gelijk met wat u zoëven
zei, maar dan verbaast uw reactie van verleden week mij. Voorzitter! Ook hierbij
is de conclusie dat intrekking van het wetsvoorstel de beste oplossing is,
omdat dan alle compensatiemaatregelen overbodig zijn.
 
 Volgens het kabinet is de terugsluizing gewaarborgd door de wettelijke
verankering van de terugsluismaatregelen. Afgezien van het feit dat opbrengst
en terugsluizing langs verschillende routes verlopen, worden de voorstellen
afzonderlijk behandeld; ik heb het al gezegd. De Kamer heeft dus nauwelijks
de vrijheid om de fiscale wetten te wijzigen, ook niet als op voorhand vaststaat
dat de maatregelen in een aantal gevallen een onrechtvaardige uitwerking hebben.
Maar mijn collega's die de andere wetten behandelen, zullen dit punt ongetwijfeld
ook aanroeren.
 
 Ten slotte de ouderen, de 65-plussers of anderen die daarvoor willen doorgaan
omdat zij in dezelfde situatie verkeren, zoals gehandicapten, zieken enz.
Hun positie vergt toch bijzondere aandacht, omdat uit cijfers van het CBS
blijkt dat ouderen gemiddeld 7,5% meer uitgeven aan verwarming en licht dan
gezinnen in dezelfde inkomensklasse. Energiebesparing is voor oudere mensen
ook een moeilijke opgave. Vandaar kennelijk de compensatie op voorhand via
de verhoging van de ouderenaftrek met ƒ 100. Dat is een positief te
waarderen gebaar, dat overigens tegelijkertijd het geforceerde karakter van
de terugsluizing aantoont.
 
 Ik rond af. De CDA-fractie wijst de voorgestelde regulerende energiebelasting
af op grond van de volgende overwegingen. Van een echte regulerende heffing,
in de zin van een financieel beleidsinstrument met rechtstreekse terugsluizing,
is geen sprake. De energiebelasting draagt niet of nauwelijks bij aan energiebesparing
en verkleint het draagvlak voor een evenwichtig en goed milieubeleid. De regeling
brengt een grote bureaucratische rompslomp met zich mee, naast hoge perceptiekosten.
De Nederlandse samenleving wordt onevenredig en dus onrechtvaardig belast,
omdat in een groot aantal gevallen geen keuzemogelijkheden aanwezig zijn.
De werkgelegenheidseffecten zijn met name voor het midden- en kleinbedrijf
en de agrarische sector niet te overzien. De internationale concurrentiepositie
van het bedrijfsleven wordt aangetast zolang in Europees verband geen serieuze
regulerende heffing van enige omvang en met directe terugsluizing wordt gerealiseerd.
Een andere conclusie in dit verband is dat de op vrijwillige basis ingevoerde
heffing voor de financiering van milieu-actieplannen van de nutsbedrijven
verre de voorkeur verdient. Voor het onverhoopte geval dat het kabinet en
een kamermeerderheid niet overtuigd zijn of raken van de noodzaak om het wetsvoorstel
in te trekken, heb ik een aantal amendementen laten klaarmaken, die ik in
de welwillende aandacht van de fracties aanbeveel. Ik zal ze niet allemaal
noemen, maar het zal duidelijk zijn dat de beste optie is, af te zien van
aanneming van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! In zijn laatste boek, "Natuur tussen mythe
en techniek", hekelt de filosoof Achterhuis het moralisme dat een bedreiging
vormt voor het milieu. Hij schrijft in dat boek: "Wie zijn ogen de kost geeft
en zijn oren te luisteren legt bij de vele activiteiten rondom het milieu,
kan zich bijna dagelijks ergeren aan vele voorbeelden van morele hypocrisie
en moralistische betutteling." Een dergelijke vorm van ergernis bekroop mij
na bestudering van het dossier dat onder de populaire naam "ecotax" door het
leven gaat. Ik weet het, een beter milieu begint bij jezelf. De ecotax is
bedoeld als een extra financiële prikkel, als een duwtje in de rug voor
de kleinverbruiker, om dan dat betere milieu bij de eigen meterkast te doen
beginnen. Maar ik erger mij met Achterhuis aan de vermaningen over korter
douchen en zuiniger de WC doorspoelen, over filterzakjes, draagtassen en snoepverpakkingen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het standpunt van de heer Achterhuis wordt nu volstrekt omgekeerd. Het
is in mijn ogen een zeer gewaardeerd milieufilosoof. Hij zegt juist: je moet
de techniek inzetten en je moet niet moraliseren. Je moet een tourniquet bij
de metro zetten in plaats van tegen de mensen te zeggen dat zij niet zwart
mogen rijden. Zet daar een tourniquet neer en de mensen doen het van zelf.
Los van de details zal hij ongetwijfeld steun geven aan het systeem waarbij
je via de techniek en de prijzen de markt het werk laat doen. Als de mensen
lang willen douchen, mag dat best – dat mag van mij ook – maar
dan moeten zij weten dat het verpesten van het milieu een prijs heeft. Dan
moet je dus iets anders nièt doen. Dat is het betoog van Achterhuis.
Mevrouw Nijpels mag het niet in zijn omkering gebruiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik gebruik het niet in zijn omkering. Ik was bovendien nog niet klaar
met dit deel van mijn betoog. Mijn verhaal gaat nog verder. U zult ontdekken
dat ik precies hetzelfde zeg als u nu zegt.
 
 Ik ben het met Achterhuis eens dat de genoemde vermaningen er wel toe
leiden dat moraal elke dagelijkse handeling doordrenkt. Dat werkt alleen maar
contraproduktief. Evenals Achterhuis krijg ik na dergelijke aansporingen in
elk geval de neiging om nog eens een lamp extra aan te steken. Maar dat zal
ik dan weten ook, want voortaan betaal ik voor mijn slechte gedrag ecotax.
De overheid stelt zich inzake het milieu niet alleen op als zedenmeester.
Ongehoorzaamheid zal voortaan gevolgen hebben voor de beurs van de burgers.
 
 Mijn politieke partij is zeker voorstandster van een goed milieubeleid,
van een milieubeleid dat op rationele leest is geschoeid en dat de technische
verworvenheden en inzichten van de moderne samenleving volledig benut. Om
de CO2-uitstoot de komende jaren terug te dringen ligt het toch
meer voor de hand om in het kader van duurzaam bouwen – om maar bij
de kleinverbruiker te blijven – energiezuinige woningen te bouwen. In
dat verband zouden normen gesteld kunnen worden, die verankerd worden in het
Bouwbesluit. Bijvoorbeeld voor woningen in de sociale sector zou de norm gesteld
kunnen worden tussen 600 en 800 m3 per jaar. In de vrije sector
zou bijvoorbeeld een maximum gehanteerd kunnen worden van rond 2000 m3. Technische innovatie, ook in het bedrijfsleven, dient op termijn
tot een groter terugdringen van het energieverbruik te leiden dan de huidige
belasting van bijna alleen de kleinverbruiker. Met betrekking tot de kleinverbruiker
die belast wordt bij een verbruik van meer dan 800 m3, zijn er
toch verschillende categorieën die onevenredig belast kunnen worden door
deze maatregel. Graag heb ik daarop enige reacties van het kabinet. Neem nou
bijvoorbeeld de mensen met de laagste inkomens. Velen van hen wonen in huizen
die nog onvoldoende geïsoleerd zijn. Zij verstoken uit nood meer dan
in een goed geïsoleerde woning verantwoord zou zijn. Helaas is de discussie
voorafgaand aan dit debat, dwars door het kabinet tussen PvdA en VVD, in een
compromis gesmoord. Ik neem aan dat dit smoren vooral een tijdelijk karakter
heeft. Als de eerste uitkomsten van de uitvoering van de ecotax bekend zijn,
zal deze discussie in alle hevigheid oplaaien. Om in termen van energie te
spreken: er is sprake van een veenbrandje binnen paars.
 
 Ook veel ouderen met bijvoorbeeld alleen AOW zullen de gevolgen aan den
lijve kunnen ondervinden. Ouderen stoken vaak meer, omdat zij het eerder koud
hebben. Je kunt van hen niet verwachten dat zij, omdat het kabinet het vermanende
vingertje heft, de thermostaat maar een paar graden lager zetten. Bovendien
gaan zij niet meer 's morgens naar hun werk en kan de thermostaat dus de hele
dag niet af. Zij zitten het grootste gedeelte van de dag in huis. Het onvermijdbaar
gebruik zal dus hoger zijn dan bij een anders samengesteld huishouden in een
zelfde woning.
 
 Nu zegt het kabinet terecht dat de belasting wordt teruggesluisd naar
de gebruiker, onder andere in de vorm van een ouderenaftrek. Afgezien van
de minimale verhoging, is het effect van die maatregel alleen maar voelbaar
voor macro calculerende burgers. De micro calculerende burger merkt dat positieve
effect nauwelijks in het maandelijkse bestedingspatroon. Met name voor ouderen
geldt het overbekende adagium dat zij niet zelf meer kunnen bepalen hoe zij
hun inkomen besteden. Zij hebben langzaam maar zeker geen zeggenschap meer
over de hoogte van hun inkomen, noch over de besteding ervan, want dat doet
de overheid voor hen. Een verhoging van de zelfstandigenaftrek heeft voor
zelfstandig werkende 65-plussers ook al geen effect, want zij komen niet meer
in aanmerking voor deze aftrek.
 
 De voorgestelde terugsluismaatregelen zijn onevenwichtig en onrechtvaardig.
Sceptici spreken van het rondpompen van geld, terwijl het milieu-effect bijna
nihil is. Een effectieve besparing op het totale energieverbruik van nog geen
0,5%, zoals door het CPB berekend, zet weinig zoden aan de dijk. Bovendien
vrezen de sceptici voor een gewenningseffect. U weet wel: door het gezeur
van de overheid op de vierkante millimeter, steek ik nog maar een lampje aan.
 
 Het voorgestelde beleid, waarin in grote lijnen voorbij wordt gegaan aan
de inkomenseffecten en aan het feit dat deze maatregel slechts de kleinverbruikers
treft, zal niet bijdragen aan een noodzakelijk maatschappelijk draagvlak voor
de energieheffing. Ook de problemen die de ecotax voor het midden- en kleinbedrijf
en de agrarische sector oproept, zijn onvoldoende doordacht. Deels hebben
de agrarische sector en het MKB al moeten voldoen aan allerlei milieumaatregelen,
maatregelen ter bevordering van het dierenwelzijn en maatregelen om etenswaren
zo hygiënisch mogelijk te bewaren. Veel van deze maatregelen
hebben ertoe geleid en zullen ertoe leiden dat dure investeringen gedaan zijn
of nog gedaan moeten worden. Bovendien leiden deze investeringen veelal ook
nog tot een hoger energieverbruik.
 
 De balans opmakend moet ik vaststellen dat mijn fractie niet staat te
juichen bij de invoering van de ecotax. De gevolgen laten zich te veel raden.
Op welke wijze wil het kabinet de ecotax evalueren? Hoe is het van plan, de
gevolgen van het terugsluizen van de heffingen naar de betrokken doelgroepen
op effect te meten? Ik noem het effect op de koopkracht van de minima. Wat
doet het kabinet als mocht blijken dat de maatregel een negatief effect heeft
op de koopkracht en als ook het milieu-effect te verwaarlozen is? Kunnen de
bewindslieden mij uitleggen waarom Nederland voorop moet lopen met het uitvaardigen
van een maatregel die voor het milieu nauwelijks of geen effect heeft, waarvan
het maatschappelijk draagvlak nihil is en die bovendien nog niet past in het
Europees beleid? Ik zwijg nog maar over het feit dat een derde van de coalitie
het een onding vindt. Is dit het voorstel voor Europa waarmee het kabinet
de boer op moet? Kortom, mijn fractie vindt invoering van een regulerende
milieubelasting op deze wijze een aanfluiting voor een kabinet dat een goed
milieubeleid hoog in het vaandel heeft staan, dat de werkgelegenheid wil bevorderen
en dat zegt de laagste inkomens te willen ontzien en dat ook nog serieus genomen
wil worden in Europa.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wat wil het AOV nu? Mevrouw Nijpels zegt dat zij staat voor een goed milieubeleid,
maar dat zij deze invulling niet goed vindt. Wij vinden het op zichzelf prima
dat gekomen wordt tot een verhoging van lasten op milieu met een verlaging
van lasten op arbeid. Steunt mevrouw Nijpels dat principe en wil zij in die
zin aanpassingen aan dit wetsvoorstel aanbrengen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Allereerst moet ik antwoorden dat ik niet weet wat het AOV vindt, want
die heeft hier het woord niet gevoerd. Maar goed, ik begrijp wat u bedoelt.
 
 U zult van mij en mijn andere fractiegenoten weten dat wij een goed milieubeleid
voorstaan. Dat heeft u kunnen merken bij stemmingen over allerlei andere voorstellen.
Maar dit wetsvoorstel is niet de manier om dat te doen. Er zijn allerlei andere
maatregelen mogelijk. Ware deze belasting in Europa min of meer algemeen aanvaard,
dan zou mijn fractie ervoor zijn om niet alleen de kleinverbruikers maar ook
de grootverbruikers een belastingheffing op te leggen. Dat is echter niet
het geval. Nederland kan dit niet alleen, omdat je dan toch in een heel nare
concurrentiepositie komt. Uw fractie vindt dat ook. U heeft straks immers
aangegeven dat u realistisch bent en ook met beide benen op de grond staat.
Dat wist ik al langer, dus dat geloof ik best. Maar ik heb ook aangegeven
dat er door de techniek, door duurzaam bouwen, allerlei maatregelen te bedenken
zijn met een veel groter effect op het milieu. Deze maatregelen spreken de
mensen veel directer aan en hebben een veel groter draagvlak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik wens dat toch te betwijfelen. Ik ben het met de heer Crone eens dat
een heffing als deze, mits goed uitgevoerd, zeer ondersteunend kan werken
op al die maatregelen die u nu voorstelt. Op die uitvoering had ik het nodige
aan te merken. De vraag is of je nu stelling neemt en zegt: wij steunen op
zich het principe van verlaging van de kosten van arbeid en verhoging van
de kosten van milieubelasting; wij hebben kritiek op het wetsvoorstel, maar
wij doen voorstellen ter verbetering. Die positie had ik van u verwacht. Maar
nu hoor ik toch dat eerst Europa maar moet komen, enzovoorts. Dat is in ieder
geval niet de opstelling van mijn fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Nee, ik ben niet principieel tegen een heffing, zoals hier bedoeld zou
moeten zijn en misschien ook wel bedoeld is. Dit voorstel op deze wijze, met
allerlei onvoorziene effecten op inkomens en werkgelegenheid en nauwelijks
effect op het milieu, lijkt mij echter niet de goede weg. De heer Lansink
heeft een- en andermaal gezegd: voor ons hoeft het helemaal niet, het liefst
zouden wij zien dat het voorstel naar de prullenbak verdwijnt. Maar om constructief
mee te denken, heeft hij een aantal verbeteringsvoorstellen ingediend. Ik
vind niet al die voorstellen een verbetering voor het milieu, maar een aantal
ervan kan ik wel steunen. Wij hebben gezegd: op deze manier kan het niet en
is het niet haalbaar, al voeren wij 100 verbeteringsvoorstellen aan. Laten
wij het even uitstellen en nadenken over de vraag hoe het beter kan, opdat
het meer effect heeft en meer zekerheid met zich brengt voor de mensen die
nu onevenredig zwaar worden getroffen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Sta mij toe, even te reageren op de grafieken van de heer
Lansink. Ik bewonder de wijze waarop zij zijn gemaakt. Ik hoop dat de regering,
dit alles overziend, nog eens goed over haar voornemen tot instelling van
de ecotax zal nadenken.
 
 Met de voorgestelde ecotax wil de regering de belastingdruk van arbeid
verschuiven naar – in háár visie – milieubelastende
activiteiten. Deze merkwaardige logica van de regering stuit bij mij op grote
praktische en principiële bezwaren. De Kamer heeft onlangs haar twijfel
uitgesproken over de effectiviteit van een energiebelasting in termen van
de bijdrage aan energiebesparing en vermindering van CO2-emissie.
 
 Zoals gezegd, maak ik principiële bezwaren tegen de voorgestelde
maatregelen. Allereerst dienen wij goed te beseffen dat al meerdere jaren
de kleinverbruikers grote energiebesparingen hebben gerealiseerd dankzij het
veel zuiniger worden van elektrische apparaten en lampen. Hetzelfde geldt
voor water- en gasverbruikende toestellen. Hierdoor hebben de kleinverbruikers
ten opzichte van voorgaande jaren reeds een besparing van 30 tot 60% geleverd,
waardoor zij aanzienlijk hebben bijgedragen aan de vermindering van de CO2-uitstoot. Jarenlang hebben energiebedrijven en overheid met succes
gewerkt aan een campagne voor zuinig energieverbruik. De brief energieverbruik
van de minister van Economische Zaken van 28 juni 1995 bevestigt dit.
 
 Vervolgens een opmerking over de schadelijke gevolgen voor de land- en
tuinbouw. De Land- en tuinbouworganisatie (LTO) heeft aangetoond dat binnen
de land- en tuinbouwsector de kleine energieverbruikers een relatief zwaardere
last opgelegd zullen krijgen. Vele bedrijven zullen hieronder zeker bezwijken.
Ook de Noordbrabantse christelijke boerenbond (NCB) waarschuwt
tegen dit grote onrecht.
 
 Uit de voorliggende stukken heb ik kunnen opmaken dat de regulerende energiebelasting
voorbijgaat aan de ongebreidelde groei van de energie- en waterconsumptie
door de grote bedrijven. Bij huishoudens is de groei immers éérder
aan grenzen gebonden dan bij eindeloos expanderende bedrijven. Daarbij denk
ik, net als de heer Poppe, aan de 25 grootste industriële energieverbruikers,
ook wel "de giganten" genoemd, die stroom onder de kostprijs van de elektriciteitsmaatschappijen
kunnen afnemen. Het is inmiddels gebleken dat de regering de Tweede Kamer
hierin geen inzage geeft. Dit mochten wij vorig jaar tijdens het Borssele-debat
ervaren, toen mijn herhaalde verzoeken aan de minister van Economische Zaken
om enige duidelijkheid in de afnemersprijs van de stroom te verschaffen, niet
werden gehonoreerd. Voor mij blijft maar één conclusie over:
een energieheffing valt aan de burger niet te verkopen.
 
 Via de voorgestelde wetgeving zal een verdere beheersing van het energieverbruik
niet slagen. Alleen kadermaatregelen op het gebied van economie en financiën
kunnen daartoe op langere termijn doeltreffend zijn. Ik denk daarbij aan maatregelen
ter bescherming van de Nederlandse en de Europese markt, waardoor bijvoorbeeld
minder vervoersbewegingen nodig zijn. Ook een meer beheerste en organische
groei van steden en bedrijven werkt op den duur energiebesparend. Ten slotte
kunnen maatregelen om de geldstromen binnen onze eigen economie te stimuleren
en aan de burgers ten goede te laten komen, structuurversterkend werken voor
ons volk en ontlastend werken voor onze natuurlijke omgeving.
 
 Energie is een natuurlijke levensbehoefte, zoals lucht en water. De burgers
dienen daarover in principe voor hun eígen leven en onderdak de vrije
beschikking te hebben en niet met bedrijven op één lijn gesteld
te worden.
 
 Op 7 december 1994 is door de Kamer met grote meerderheid het Wereldhandelsverdrag
van Marrakech goedgekeurd. Hierdoor is het begrip "concurrentie" als eerste,
enig en universeel dogma ingevoerd. Als gevolg daarvan zijn alle remmen in
de economische bedrijvigheid losgelaten en daarmee ook de voorwaarden voor
een rechtvaardige beheersing van energiepolitieke problemen! Ik verbaas mij
dan ook over de vrijmoedigheid van de meeste fracties in deze Kamer om, desondanks,
de prijs van een schoon leefmilieu te laten betalen door de burgers, via hun
huishoudens. Die fracties moeten bij de volgende verkiezingen niet opkijken
als blijkt dat de kiezers de grote onrechtvaardigheid van een energieheffing
niet vergeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Voorzitter! Ik zeg het u als hekkesluiter: ik zal het in het kader van
de energiebezuiniging aan het eind van deze avond het licht uitdoen en de
deuren sluiten.
 
 Net als een aantal andere fracties plaatsen wij grote vraagtekens bij
de effectiviteit van de door het kabinet voorgestelde maatregelen. Gezien
het feit dat onze paarse vrienden de strijdbijl waarschijnlijk al hebben begraven,
lijkt het ons echter beter om mee te denken vanuit de gedachte dat die heffing
er komt.
 
 Ik spits mijn verhaal daarom toe op de gevolgen – hoe kan het anders? –
voor de ouderen, want deze maatregelen komen voor de ouderen extra hard aan.
Ouderen gebruiken meer energie dan jongeren, aangezien zij meer thuis zijn
en gevoeliger zijn voor koude. Ik teken hierbij aan dat het een politiek item
van deze regering is om ouderen zo lang mogelijk thuis te laten wonen. Dat
willen wij toch zo graag! Op hoge leeftijd komen zij echter de deur niet meer
uit. Het gebruik van de verwarming is bij hen veel groter dan bij jongeren.
 
 Wij hebben een onderzoek gedaan bij een flatgebouw waar ongeveer 50 huishoudens
woonden, waarvan 35 ouderen, alleenstaanden of echtparen. Men krijgt aan het
eind van het jaar het teveel betaalde geld voor verwarming terug van de eigenaar,
in dit geval het ABP. Het blijkt dat de jongeren allemaal tussen de ƒ
500 en ƒ 750 terugkrijgen, terwijl de ouderen de handjes al dicht mogen
knijpen wanneer zij ƒ 100 terugkrijgen. Er is dus duidelijk een hoger
energieverbruik door ouderen. Onder de kleinverbruikers zijn de ouderen de
grootverbruikers.
 
 De regering erkent dit ook. Zij is daarom van plan, de ouderenaftrek met ƒ
100 per jaar te verhogen. Een snel rekensommetje leert ons dat dit de betrokkenen
netto ongeveer ƒ 17 per jaar oplevert. Alle berekeningen tonen aan
dat de gemiddelde verbruiker ongeveer quitte speelt bij de voorgestelde plannen.
Uit onze contacten met de energiesector blijkt dat zij geen cijfers boven
tafel kunnen halen. Ook zij hebben die niet beschikbaar. Uit een eigen mini-enquête
blijkt dat het gemiddeld verbruik door ouderen wel degelijk hoger uitpakt.
 
 Het is toch juist als ik veronderstel dat het de bedoeling is om de gemiddelde
verbruiker er niet op achteruit te laten gaan? Dan moet de ouderenaftrek echter
verder omhoog. Welke berekeningen heeft de minister gebruikt? Is hij het ermee
eens dat de gemiddelde gebruiker niet getroffen moet worden en dat, als uit
de cijfers blijkt dat het gemiddeld gebruik onder ouderen hoger is, het redelijk
is als ook de ouderenaftrek wordt verhoogd? Is de minister het met mij eens
dat dit een redelijk verzoek is en dat dit in de lijn ligt van het voorstel?
Wil de minister daarom de ouderenaftrek verhogen? Wij gaan daarvan uit, gezien
de erkenning van het kabinet dat er stille armoede is.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het kabinet sluist ƒ 100 ouderenaftrek terug. Het belastingtarief
in de eerste schijf is 18%. Dat levert ƒ 80 netto op. Het eerste jaar
is de energieheffing iets minder dan 4 cent voor de gasprijs. Dan kan iemand
dus 2000 m3 extra verstoken voordat hij het merkt. Dat haalt geen
oudere. Wij denken dat de ouderen voldoende compensatie geboden wordt. Ik
haal overigens alle informatie uit de stukken.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Ik heb mijn gegevens bij Economische Zaken opgevraagd. Als ik lieg, lieg
ik in commissie. Er staat letterlijk dat door het pakket van fiscale maatregelen
de netto AOW met ƒ 108 stijgt. Daarnaast profiteren de meeste mensen
van 65 jaar en ouder van een verhoging van de ouderenaftrek met ƒ 100.
Dat is in dit voorbeeld een belastingverlaging van ƒ 17. Over die gegevens
beschik ik. Allerlei kleine details doen volgens mij niet ter zake. Het gaat
mij om de feiten. Wat moet ik met de berekeningen van Economische Zaken? Als
 eenvoudige jongen ben ik naar een instantie gegaan waarvan
ik dacht: die helpen mij er wel mee. Nu zegt de PvdA dat die cijfers niet
goed zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Wij zullen morgen de goede cijfers van het kabinet krijgen. Die van Financiën
zijn, denk ik, anders dan die van Economische Zaken.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Voorzitter! Dit is in het kort wat ik hierover zeggen wil. Wil de minister
daarom de ouderenaftrek ophogen? Wij gaan daarvan uit. Mocht dit niet zo zijn,
dan overwegen wij een kameruitspraak in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgenmiddag zal vanwege het kabinet worden geantwoord.
 
 Nu de begroting van Economische Zaken – om een andere reden dan
de uitloop van dit debat – vanavond niet behandeld kon worden, kunnen
wij morgenochtend om 10.15 uur gewoon beginnen met de begroting van het ministerie
van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.
 
 Morgenmiddag vervolgen wij dus de behandeling van de regulerende energiebelasting
met het antwoord van het kabinet. Ik stel mij voor om morgen vervolgens ook
de gehele tweede termijn af te handelen, zodat wij donderdag in alle rust
kunnen stemmen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.51 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-10-599-652.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl