Vragen van het lid Van de Camp aan de minister van Justitie ad interim en de minister-president over de mogelijke terugkeer van de heer Docters van Leeuwen als procureur-generaal
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5770-5775

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-06-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 82, pagina 5770-5775

03-06-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 3 juni 1998)Pagina 5767-5767
Vragen van het lid Van de Camp aan de minister van Justitie ad interim en de minister-president over de mogelijke terugkeer van de heer Docters van Leeuwen als procureur-generaalPagina 5770-5775
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 3 juni 1998)Pagina 5783-5784
Regeling van werkzaamheden (woensdag 3 juni 1998)Pagina 5778-5781
Noot bevattende het rapport commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven ivm benoeming Hindriks tot kamerlidPagina 4785-4785
Vragen van het lid Harrewijn aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de invoering van de Wet op de reïntegratie van (gedeeltelijk) arbeidsongeschiktenPagina 5775-5778
De vaststelling van een lijst van controversiële onderwerpenPagina 5781-5783
Vragen van het lid Van Middelkoop aan de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken over het toenemend aantal Antillianen dat naar Nederland komtPagina 5767-5770

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Vragen van het lid Van de Camp aan de minister van Justitie ad interim
en de minister-president over de mogelijke terugkeer van de heer Docters van
Leeuwen als procureur-generaal.De heer Van de Camp (CDA):Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van de Zembla-uitzending op donderdag
28 mei jl. wil ik drie vragen stellen aan de minister van Justitie of haar
plaatsvervanger en drie vragen aan de minister-president.De eerste vraag aan de minister van Justitie is wat haar oordeel is over
de uitzending van 28 mei jl. en dan in het bijzonder over
de rangschikking van de feiten, nu ook zij de gehele uitzending heeft kunnen
bekijken.De tweede vraag is wat haar oordeel is over de opmerkingen van de heer
Wallage dat de minister van Justitie de minister-president op de bewuste donderdagavond
22 januari 1998 niet volledig juist heeft ingelicht en dat de terugkeer van
de heer Docters van Leeuwen niet ondenkbaar is.De derde vraag is of de minister meent dat het ingezette proces van herstel
van vertrouwen tussen het ministerie van Justitie en het openbaar ministerie
wordt bevorderd door de opmerkingen van de heer Wallage.Aan de minister-president vraag ik in de eerste plaats of hij van mening
is dat de feiten van de bewuste donderdagavond in voldoende mate bekend zijn
en een getrouw beeld geven van de waarheid.In de tweede plaats vraag ik hem of het kabinet op basis van een onvolledige
weergave van de feiten heeft besloten tot het ontslag van de heer Docters
van Leeuwen.Ten slotte vraag ik naar het oordeel van de minister-president over de
uitlatingen van de heer Wallage. Deelt de minister-president de mening van
de heer Wallage dat de heer Docters van Leeuwen in principe zou kunnen terugkeren
als voorzitter van het College van procureurs-generaal?Minister Dijkstal:Mevrouw de voorzitter! Ik kan op de eerste vragen geen antwoord geven,
omdat ik de bewuste uitzending niet heb gezien. Ik begrijp nu dat ik die uitzending
beter wel had kunnen bekijken, maar ik kon niet vermoeden dat ik, overigens
pas na twaalf uur, als minister van Justitie ad interim naar deze Kamer zou
worden geroepen om een oordeel te geven over die uitzending en over uitlatingen
van een lid van deze Kamer daarin. Ik heb er daarna wel over in de kranten
gelezen, maar ik weet niet in hoeverre die berichtgeving een accuraat beeld
geeft van die uitlatingen. Ik kan daarom geen oordeel geven over de uitlatingen
van de heer Wallage.Verder lijkt het mij onzorgvuldig van mijn kant om nu in te gaan op de
vraag of de terugkeer van de heer Docters van Leeuwen is uitgesloten of niet,
omdat de procedure nog niet is afgerond. Er is een bezwaarschriftenprocedure
geweest. Die heeft tot een uitspraak geleid, waarop ik als minister van Justitie
heb beslist. De heer Docters van Leeuwen heeft het recht daartegen in beroep
te gaan; de termijn daarvoor is nog niet gesloten.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag betrof de feiten en de weergave
van feiten op grond waarvan de minister van Justitie tot een oordeel is gekomen
over de vraag of zij nog verder kon met de heer Docters van Leeuwen op die
plaats. Ik heb de indruk, ik heb dat ook bij andere gelegenheden gezegd en
ik heb geen reden daarvan thans af te wijken, dat de minister de ministerraad
en mij volledig, adequaat en voldoende heeft geïnformeerd over de gang
van zaken die avond en ook over haar beweegredenen.De heer Van de Camp stelt in zijn tweede vraag het besluit tot ontslag
aan de orde. Dat besluit is in formele zin een besluit van de minister. Uiteraard
heeft de ministerraad daar kennis van gedragen en de raad heeft daarmee ingestemd.
Het is een besluit van de minister geweest. Ik weet heel goed dat op de vrijdag
na de befaamde donderdagavond in de ministerraad, en na de ministerraad, hierover
heel uitgebreid is gesproken op grond van de weergave die de minister van
Justitie daar heeft gegeven. In de middagpauze van de ministerraad heeft hierover
een gesprek van een uur plaatsgevonden tussen de minister van Justitie, de
minister van Binnenlandse Zaken en mijzelf en enkele collega's in het kabinet.
Daaronder bevond zich ook mevrouw Borst in verband met de afwezigheid van
vice-premier Van Mierlo. Zowel in het kabinet als in de besprekingen in de
middagpauze op die vrijdag is de informatie die de minister van Justitie daar
gaf zeer uitgebreid aan de orde geweest. Er is heel nadrukkelijk komen vast
te staan dat voor haar de verdere gang van zaken er alleen maar een kon zijn
die ertoe zou leiden dat zij met de heer Docters van Leeuwen op die positie
niet verder kon. Dat was voor mij de basis van mijn uitspraak in de loop van
die dag.Inzake de laatste vraag over een eventuele terugkeer sluit ik mij aan
bij collega Dijkstal. Het is bekend dat er een bezwarencommissie is geweest
die een advies heeft uitgebracht. Uit de media hebben wij vernomen dat de
heer Docters van Leeuwen het voornemen heeft daarmee geen genoegen te nemen
en zich tot de Centrale raad van beroep te wenden. Hangende die procedure
is het volgens mij niet juist dat dezerzijds uitspraken over het vervolg worden
gedaan.De heer Van de Camp (CDA):Mevrouw de voorzitter! De Tweede-Kamerfractie van het CDA heeft op donderdagochtend
de vragen gemeld. Ik betreur het dat de minister van Justitie er niet is.
Ik vraag mij af of het kabinet de vragen alsnog schriftelijk kan beantwoorden.Dan heb ik een aantal vragen aan de heer Wallage. Op basis van welke feiten
en overwegingen hebt u in de bewuste tv-uitzending de suggestie gewekt dat
de heer Docters van Leeuwen op zijn oude functie zou kunnen terugkeren? Waarom
hebt u met de gegevens uit de binnenlijn geen verdere actie ondernomen? Waarom
heeft ook uw fractie in deze Kamer tot twee keer toe een onderzoek naar de
feiten geblokkeerd? Hoe stelt u zich de terugkeer in de praktijk voor? Getuigt
het van stijl om na de verkiezingen de besluitvorming van Kamer en kabinet
op deze wijze ter discussie te stellen?Voorzitter! Voor het overige meld ik dat de Tweede-Kamerfractie van het
CDA in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie opnieuw
op een feitenonderzoek zal aandringen.De voorzitter:Wil de minister van Justitie ad interim misschien antwoorden op de vraag
of er nog nadere schriftelijke beantwoording plaats zal vinden?Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik zal mijn best daarvoor doen en mij met de minister van
Justitie verstaan over kennelijk persoonlijke oordelen in kranten of anderszins
verschenen berichten. Ik zal dat nagaan.De heer Wallage (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag gaat over het wekken van suggesties.
Ik heb gereageerd op een verzoek van een journalist om mijn medewerking te
geven aan een reconstructie van hetgeen was gebeurd. Ik vond dat er onvoldoende
redenen waren om hem die medewerking te onthouden. Ik heb mijnerzijds geen
suggestie gewekt over hetgeen mevrouw Sorgdrager wel of niet correct zou hebben
gedaan. Ik heb melding gemaakt van het feit dat mij op enig moment, namelijk
na mijn eigen optreden in Buitenhof op zondag, berichten bereikten waaruit
bleek dat de beeldvorming die was ontstaan over deze zaak wel eens anders
zou kunnen zijn dan de feiten.Nadat ik de premier daarover heb geïnformeerd, heb ik – nu
kom ik op de tweede vraag van de heer Van de Camp – gedaan wat ik behoor
te doen. Ik heb namelijk met onze woordvoerder in dit debat gesproken naar
aanleiding van die berichten en ik heb mij de vraag gesteld wat nu de feitelijke
toedracht is. Wij hebben gewacht totdat de minister de Kamer schriftelijk
had gerapporteerd over hetgeen er die donderdagavond zou zijn voorgevallen.
Wij hebben secuur nagegaan of de interpretatie die de minister gaf en alle
informatie waarover ik beschikte, redelijkerwijze nog met elkaar spoorden.
Het antwoord daarop moet "ja" zijn. Zowel de lezing die mevrouw Sorgdrager
schriftelijk aan de Kamer gaf als de informatie waarop ik na mijn optreden
in Buitenhof kwam te beschikken: beide visies op de gang van zaken zijn in
beginsel mogelijk. Wij hebben daar verder geen nader vervolg aan gegeven,
omdat wij de verslaglegging aanzienlijk genuanceerder vonden dan de beeldvorming
zoals die over die donderdag was ontstaan.Over de terugkeer van de heer Docters van Leeuwen op zijn functie heb
ik mij uitsluitend in die zin uitgelaten dat ik vind dat een minister van
Justitie in volle vrijheid die afweging moet kunnen maken. Ik heb daarbij
gezegd dat ik ervan uitga dat, als die situatie zich zou voordoen, ook het
verleden in de beschouwingen wordt betrokken. Ik speculeer verder dus in geen
enkel opzicht over die zaak, omdat de vraag of die situatie zich zal voordoen,
uiteraard afhangt van de wijze waarop het proces zich in juridisch opzicht
zal ontwikkelen.Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van de Camp over stijl
en fatsoen wijs ik erop dat ik er niet tot na de verkiezingen mee heb gewacht
om mij over deze zaak uit te laten. Op het moment dat ik dat eerder deed,
heb ik publiekelijk gezegd – dat is mij op veel kritiek komen te staan –
dat het mij verstandig had geleken om te investeren in een gesprek met de
heer Docters van Leeuwen om te voorkomen dat deze zaak een afwikkeling krijgt
waarbij een topambtenaar van grote capaciteit met een uitkering en met wachtgeld
thuiszit. Ik heb die oproep tot dat gesprek gedaan op een moment waarop die
oproep ook al door velen werd gezien als een onverstandige inmenging. Als
ik onverstandig ben geweest, is dat dus consequent geweest. Eén ding
is echter zeker: ik heb voor en na de verkiezingen de opvatting gehad dat
de minister van Justitie beoordeelt of zij met een topambtenaar verder kan;
ik ben echter niet zo laf geweest om terug te schrikken voor de vraag of ik
in beginsel vond dat de terugkeer van de heer Docters van Leeuwen naar een
topambtelijke post van betekenis was. Ten behoeve van de Handelingen citeer
ik mijn antwoord op de vraag of dat zijn oude post zou kunnen zijn: "Dan is
het wel aan de minister om te beoordelen of hij iemand die in deze situatie
heeft gezeten, op die post terug zou willen." Ik heb de volle verantwoordelijkheid
dus neergelegd waar die in het verleden en in de toekomst thuishoort, namelijk
bij een benoemende en ontslaande minister.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Allereerst spreek ik mijn verbazing uit over het
feit dat de minister van Binnenlandse Zaken niet blijkt te worden geïnformeerd
door de minister van Justitie. Dat had ik mij anders voorgesteld.Ik heb vragen aan de heer Kok en aan de heer Wallage. Mijnheer Kok, bent
u de afgelopen maanden inderdaad door de heer Wallage gewaarschuwd dat er
op het ministerie van Justitie meer aan de hand was dan er in eerste instantie
aan de hand leek te zijn? Heeft dat u niet aan het twijfelen gebracht? Bent
u niet geleidelijk van gedachten veranderd? Beoordeelt u inmiddels het conflict
tussen mevrouw Sorgdrager en de heer Docters als een persoonlijk en niet als
een zakelijk conflict? Betekent dit – daarmee sluit ik mij bij de heer
Van de Camp aan – dat de heer Docters misschien op een andere positie
kan terugkeren?Aan de heer Wallage vraag ik ten eerste hoe hij zijn uitspraken van afgelopen
donderdag in Zembla rijmt met zijn eerdere uitspraak in Buitenhof, dat de
PG's zich gedragen alsof "er tussen Onze Lieve Heer en henzelf heel weinig
zit". Ten tweede: hoe rijmt hij zijn uitspraken in Zembla met de toenmalige
opstelling van de PvdA-fractie ofwel met de aanvaarding van het ontslag van
Docters van Leeuwen als onvermijdelijk? Ten derde: als via de binnenlijn bleek
dat er nieuwe informatie was, waarom heeft dat dan niet al voor de verkiezingen
geleid tot herziening van het standpunt van de PvdA-fractie?Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! In antwoord op de eerste vraag merk ik op dat mij
in de loop van de afgelopen periode geen feiten of gezichtspunten zijn voorgelegd
of bekend zijn geworden – ook niet via de heer Wallage – die een
ander licht hebben geworpen op mijn steun aan de overwegingen van de minister
van Justitie met betrekking tot deze zaak en de conclusie dat zij in deze
constellatie niet verder kon. Ik ben daar dus niet anders over gaan denken.
Het conflict is een politiek conflict waarbij een bewindspersoon weloverwogen
tot de conclusie komt dat zij met de betreffende topambtenaar niet verder
kan. Die conclusie heb ik gesteund en steun ik nog steeds.In reactie op de slotvraag van mevrouw Halsema over een terugkeer en een
eventuele andere positie van de heer Docters van Leeuwen, herhaal ik wat ik
eerder zei. Ik kan mij goed voorstellen dat zij misschien wat meer breedsprakigheid
van mijn kant op prijs zou stellen, maar ik vind het niet correct om thans
vanuit het kabinet of vanuit mijn verantwoordelijkheid op een mogelijk vervolg
in te gaan, nu de heer Docters van Leeuwen zo duidelijk heeft aangegeven een
procedure voor de Centrale raad van beroep te willen volgen in antwoord op de uitspraak van de bezwarencommissie. Ik wacht dat verder af.De heer Wallage (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag aan mijn adres ging over mijn uitlating
in het programma Buitenhof, dat sommige ambtenaren denken dat er tussen henzelf
en de Lieve Heer weinig zit. Ook terugkijkend met het beeld dat ik toen had
van de hele situatie, acht ik die uitspraak gerechtvaardigd. Ik wijs er wel
op dat iemand die gedetailleerd kennisneemt van het verslag van de minister
van Justitie aan de Kamer, een week later, ziet dat het beeld van "opstand
van het college van procureurs-generaal" er nog steeds kan zijn, maar tegelijkertijd
ziet dat er nog een paar andere dingen zijn gebeurd. Ik kom nooit terug op
uitlatingen waarvan ik vond dat ik ze moest doen. Misschien zijn ze als algemene
waarschuwing voor topambtenaren altijd van kracht.Daarnaast is mij gevraagd hoe mijn opmerkingen in het programma Zembla
zich verhouden met de afloop van het debat dat wij met mevrouw Sorgdrager
over het ontslag van de heer Docters van Leeuwen hebben gevoerd. Ik hecht
eraan nog eens te zeggen dat niet alleen de PvdA-fractie, maar ook zeer vele
anderen in deze Kamer dat ontslag onvermijdelijk achtten, gezien de gang der
dingen, en dat de Kamer berustte in het feit dat het zo gelopen was. De verantwoordelijkheid
voor dit ontslag en de keuze om het zo te doen, is aan de minister. Er is
dan ook in mijn ogen veel minder spanning dan mevrouw Halsema suggereert tussen
de door mij in Zembla gemaakte opmerking en het feit dat de PvdA-fractie,
zich verplaatsend in de gang der dingen, geen andere oplossing zag dan de
conclusie die mevrouw Sorgdrager trok.Dat laat onverlet dat ook de vraag onder ogen gezien moet worden of, na
een juridische procedure waar ik niet in getreden ben en ook niet in zal treden,
in dit land de enige uitkomst kan zijn dat de betrokken topambtenaar thuiszit
met een wachtgeld en met toelagen. Of is het in dit land ook nog denkbaar
dat mensen vervolgens op enigerlei wijze diensten aan de samenleving zichtbaar
kunnen maken? Alleen daarom heb ik die opmerking in Zembla gemaakt. Dat had
dus niets te maken met een beoordeling achteraf van het ontslag of van de
gang van zaken; die opmerking in Zembla was vooruitblikkend gericht.Ten slotte de vraag over de nieuwe informatie. Die vraag heb ik al beantwoord,
maar ik reageer er ten behoeve van mevrouw Halsema nogmaals kort op. Ik vond
dat in het verslag van de minister van Justitie aan de Kamer ruimte was voor
zowel de beeldvorming van de week daarvoor als voor de nadere informatie die
mij indirect uit de kringen van de procureurs-generaal had bereikt. Beide
visies op de werkelijkheid zouden een plek kunnen krijgen in het verslag van
de minister, als het secuur wordt gelezen.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de minister-president vragen of hij de uitdrukking
die hij op 23 januari heeft gebruikt, namelijk "kinderachtig", op dit moment
nog handhaaft, nu hij kennis heeft genomen van de visie van de heer Wallage
en die van de heer Docters van Leeuwen in de uitzending van Zembla.Verder heb ik nog een vraag aan de heer Wallage, namelijk of bij de uiteindelijke
beslissing van zijn fractie in het debat van 19 februari ook de zogenaamde
coalitiebelangen en de naderende verkiezingen op enig moment hebben meegewogen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Het antwoord is kort: er is wat mij betreft niets
veranderd.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! De Kamer moet beoordelen of een minister die personeelsbeleid
voert, in redelijke wijze tot die conclusie had kunnen komen. Wij hebben geprobeerd
die vraag zorgvuldig te beantwoorden. Partijpolitieke overwegingen hebben
daarin geen rol gespeeld. Het beoordelen van personeelsbeleid vanuit de Kamer
moet marginaal en terughoudend gebeuren. Wij vonden dat de minister vanuit
haar verantwoordelijkheid tot haar conclusie had kunnen komen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik heb een tweetal vragen aan de heer Wallage. In het debat
op 19 februari sprak de fractie van de PvdA over een functionele vertrouwensbreuk.
Mevrouw Kalsbeek legde zelfs de relatie met de onkreukbaarheid van het OM
als een doorslaggevend criterium. Wat heeft de heer Wallage
ertoe gebracht om het terug te brengen tot een zaak tussen twee personen?In de uitzending heeft de heer Wallage gezegd dat hij al in een vroeg
stadium signalen kreeg dat het wel eens anders had kunnen zijn dan Justitie
ons wilde doen geloven. Op onderdelen worden vragen over de versie van de
minister gesteld. Wie belde nu precies wie? Op 19 februari heeft de fractie
van de PvdA niet laten doorklinken dat zij zich onjuist geïnformeerd
voelde. Het dient de politieke duidelijkheid om antwoord te krijgen op de
vraag of de heer Wallage de volledige versie van de minister nu wel of niet
aanvaardt. Heeft hij de indruk dat hij op onderdelen niet volledig is geïnformeerd?
In dat geval past daarbij wellicht een politiek oordeel.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! De vraag van de heer Rouvoet hoe institutioneel en persoonlijk
vertrouwensbreuken zijn, is interessant in het kader van de beschouwingen
over het rapport van de commissie-Polak. Uiteraard spreken wij over functionarissen,
minister en procureur-generaal en personen. Het uit elkaar pellen van die
verhoudingen is complex, zoals uit het advies van de commissie blijkt. Mijn
opvatting is vrij overzichtelijk. Hoewel je theoretisch kunt zeggen dat het
om een persoonlijke zaak gaat, moet uiteindelijk functioneel worden beoordeeld
of men verder kan. Zo zit het citaat in elkaar.Wij hebben de verslaglegging van de minister aan de Kamer hier niet aangevochten
en haar dus geaccepteerd. Personen die aan zo'n proces deelnemen, hebben er
altijd een verschillende kijk op. Wij moeten hier beoordelen of de uiteindelijke
verslaglegging aan de Kamer ruimte laat voor die verschillende ervaringen
van die verschillende mensen. Ik stel vast dat dit zo is.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De minister van Justitie ad interim heeft gezegd dat hij vanmiddag
om twaalf uur pas heeft gehoord dat hij hier moest verschijnen. De vragen
waren al veel eerder aangemeld. Iedereen kon weten welke vragen vandaag gesteld
zouden worden. Het antwoord was voor te bereiden geweest. Ik zou aan de minister-president
willen vragen wanneer de echte minister van Justitie is vertrokken. Is dat
spoorslags gegaan? Ik krijg de indruk dat zij is gevlucht. Waren er in het
kabinet niet eerder maatregelen te nemen om vragen te beantwoorden waarvan
iedereen kon verwachten dat die zouden worden gesteld? Deelt de minister-president
het oordeel van de minister van Justitie ad interim dat deze vertoning gênant
is?Ik zou nog een vraag aan de heer Wallage willen stellen. Het probleem
sleept zich voort, ja's en nee's staan tegenover elkaar. De coalitie is kennelijk
niet in staat om het dossier af te handelen. Hoe kan men een oordeel vormen
als men vandaag de waarheid zus hoort en morgen de waarheid zo? De heer Wallage
zegt dat er ruimte is voor verschillende waarheden. Is de PvdA niet op voorhand
bereid om mee te werken aan het feitenonderzoek dat het CDA vraagt?De voorzitter:Mij is vorige week gemeld dat nadat de heer Van de Camp had gehoord dat
de minister van Justitie waarschijnlijk buitenslands zou zijn, hij de vragen
aan de minister-president wilde stellen.Minister Dijkstal:Voorzitter! Niet altijd is datgene wat ongebruikelijk is ook gênant,
maar soms wel. Ik kreeg zojuist het verwijt dat ik me beter had moeten voorbereiden
op dit debat. Dat was niet mogelijk. Het is een goede gewoonte om voor twaalf
uur 's middags te melden welke minister naar de Kamer moet komen. Ik heb dit
pas een half uur voor aanvang van deze vragen gehoord. Ik vind dit eerlijk
gezegd – ik spreek nu als minister van Justitie ad interim – op
zijn minst ongebruikelijk. Ik zit niet ver af van het woord gênant,
omdat ik dit geen juiste wijze van werken vind. Het is zeker geen juiste werkwijze
als de Kamer geïnteresseerd is in het persoonlijke oordeel van een minister
over een uitzending, waar die minister, tot overmaat van ramp, zelf in zat.
Dit laat wel zien dat het inderdaad een enigszins vreemde vertoning is.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Tot mijn spijt moet ik bekennen dat ik thans niet
over het reisschema van de minister van Justitie beschik. Ik weet wel dat
de minister van Justitie nog in de loop van het weekend kenbaar heeft gemaakt
dat zij had begrepen dat de heer Van de Camp van het CDA uitsluitend aan mij
vragen zou willen stellen. Waarop die informatie was gebaseerd, kan ik nu
niet reproduceren.Ten slotte, in antwoord op de vraag over de gênante vertoning, zou
ik willen suggereren de procedure te volgen die door de minister van Justitie
ad interim is voorgesteld. Hij heeft toegezegd dat er zo snel mogelijk schriftelijke
antwoorden zullen worden gegeven op de aan de minister van Justitie gestelde
vragen. Dan is het ongemak, het niet met haar kunnen spreken, waarschijnlijk
van betrekkelijk korte duur. Ik neem namelijk aan dat haar verblijf in het
verre binnenland – ze verblijft op de Antillen – niet van onbeperkte
duur zal zijn.De heer Wallage (PvdA):Mevrouw de voorzitter! In de eerste plaats zou ik eraan willen herinneren
dat de minister van Justitie haar afwegingen, die erop neer kwamen dat zij
niet verder kon met deze topambtenaar, in de Kamer heeft gemotiveerd. De Kamer
heeft daar kennis van genomen en heeft in haar antwoorden berust. Vervolgens
is de zaak voor de verdere juridische afwikkeling aan de rechter. Hetgeen
overigens door mij aan deze discussie is toegevoegd, was volgens mij niet
zodanig nieuwswaardig dat het veel van het debat van vandaag kan rechtvaardigen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De heer Wallage legt vrij omstandig uit dat beider interpretatie
mogelijk is, dus dat er niet één werkelijkheid is, maar dat
de interpretatie van beiden tot de mogelijkheden behoort. Wat heeft hem er
uiteindelijk toe gebracht om de uitleg van de minister als de enige te accepteren?De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Het gaat om een reconstructie van wat er op
een avond op het ministerie van Justitie is gebeurd. De beeldvorming op donderdag,
vrijdag, zaterdag, zondag, was vrij scherp en eenduidig. Het verslag van de
minister van Justitie aan de Kamer bevat een heleboel informatie die een behoorlijke
nuance in dat beeld bracht. Mijn stelling is dat de wijze waarop de minister
schriftelijk aan de Kamer heeft gerapporteerd, ook zoveel inzicht gaf hoe
anderen zich in dat proces moeten hebben gevoeld, dat wij dat een bevredigend
beeld vonden. De bezwaren die tegenover mij werden gemaakt over de beeldvorming,
hadden ook niet betrekking op het verslag van de minister aan de Kamer, maar
op de nieuwsuitzendingen van die donderdag, vrijdag en zaterdag. Ik vind dat
de minister in haar verslag aan de Kamer een zodanig totaal beeld heeft gegeven,
dat ook degenen die de situatie heel anders beoordelen dan de minister, fatsoenlijk
met feitelijke informatie zijn bediend. Dús heeft de fractie van de
Partij van de Arbeid geen aanleiding gezien om aan het verslag van de minister
aan de Kamer te twijfelen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Als ik de heer Wallage goed heb beluisterd, heeft hij zijn
exacte informatie gekregen via een binnenlijn. Ik nodig hem graag uit om in
de Kamer te zeggen wie zijn binnenlijn was.Aan de heer Kok heb ik de volgende vraag. Het pleidooi van de heer Wallage
om de heer Docters van Leeuwen toch op zijn positie terug te krijgen, eventueel
bij een andere minister van Justitie, is volgens hem ingegeven door een soort
humane benadering van topambtenaren, die eigenlijk niet thuis mogen zitten
met een uitkering. Kan dit criterium worden toegevoegd aan de benadering van
topambtenaren na ontslag? Zo ja, dan heb ik wel een lijst van topambtenaren
die kunnen terugkeren.Een vraag aan collega De Graaf van D66...De voorzitter:Dat kan ik u helaas niet toestaan. U hebt ingestemd met het Reglement
van orde, volgens welk maar aan één collega tegelijk een vraag
wordt gesteld.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik respecteer de door de heer Rabbae geciteerde
overwegingen van de heer Wallage, maar dat aspect staat mijn eerdere uitspraak
niet in de weg, dat ik niet vooruit wil lopen op de rest van de procedure
die thans loopt. Ik meen dus dat het niet opportuun is om daarop te anticiperen.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Om iedere schijn van geheimzinnigheid te vermijden, kan ik
meedelen dat ik na mijn optreden in Buitenhof op zondag door een aantal mensen
ben benaderd, onder wie mijn goede vriend Van Kemenade, commissaris van de
koningin in de provincie Noord-Holland. Hij had mij na contact met een enkel
lid van het College van procureurs-generaal gewaarschuwd in die zin dat het
beeld dat ik gaf op die zondagochtend niet spoorde met het beeld dat de procureurs-generaal
hadden van het gebeurde. Ik zal het woord "signaal" nooit meer gebruiken,
omdat het een bijwerking krijgt die ik in ieder geval niet bedoel. Ik mag
evenwel zeggen dat de waarschuwing uit betrouwbare bron kwam.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil graag nog een vraag over de procedure stellen. Wij
kunnen in het Reglement van orde niet vinden dat...De voorzitter:Wij zijn nu niet bezig met een ordedebat over procedures. Daar zult u
een ander moment voor moeten kiezen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is uitstekend, maar het lijkt mij wel goed dat er nader wordt gekeken
naar uw opmerking dat je maar aan één collega een mondelinge
vraag mag stellen. Ik heb daar namelijk een andere indruk van, dus ik stel
het op prijs als dat op een ander moment nader bekeken kan worden.De voorzitter:U had er al mee ingestemd dat dit nu niet gebeurt, maar met alle plezier
stuur ik heden nog een kopie rond waarin dit staat. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5770-5775.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl