Voortzetting van de behandeling vanhet wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII), met uitzondering van het deel Cultuur
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 961-987

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-03-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 20, pagina 961-987

17-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)Pagina 941-961
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 17 februari 1998)Pagina 987-988
Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)Pagina 905-920
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten (arbeidsvoorwaarden Rechterlijke Macht 1995/97 (25404) en - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de voogdij en het ouderlijk gezag over de minderjarige Koning (25338)Pagina 905-905
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII), met uitzondering van het deel CultuurPagina 920-941
Voortzetting van de behandeling vanhet wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII), met uitzondering van het deel CultuurPagina 961-987
Lijst van besluiten (dinsdag 17 februari 1998)Pagina 987-987
Presentie en opening (dinsdag 17 februari 1998)Pagina 905-905

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 129 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 1998 (25600 VIII), met uitzondering van het deel Cultuur.De beraadslaging wordt hervat.Minister Ritzen:Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk
voor wat zij naar voren hebben gebracht en de wijze waarop dat gebeurd is.
Er was sprake van bezonkenheid, zoals je dat ook verwacht in dit huis, en
niet te veel van de waan van de dag. Dat sprak mij in het bijzonder aan. Wanneer
er over onderwijs gesproken wordt – ik las zojuist nog een stuk in Het
Parool – dan lijkt het alsof alles kommer en kwel is. Zoals hier ook
heel nadrukkelijk naar voren werd gebracht door de geachte afgevaardigden:
daar is absoluut geen sprake van. Over het algemeen schetst de memorie van
toelichting, op basis van de feitelijke cijfers, een beeld van een goed tot
zeer goed functionerend onderwijs, ook al werd dit beeld door sommigen gezien
als wat te optimistisch.Het is altijd de vraag waaraan je het afmeet. In dat opzicht is de beste
maat die je kunt nemen de relatieve maat ten opzichte van wat er in de nabuurlanden
gebeurt. Dat is geen absolute maat en het hoeft ook nooit de eindmaat te zijn.
Je ziet dat op bepaalde punten het onderwijs, ook het wetenschappelijk onderwijs
en het onderzoek, ten opzichte van de nabuurlanden relatief goed functioneert,
terwijl je toch nog altijd zegt: "Dit is wat ons betreft goed, maar nog niet
goed genoeg." Je wilt daar nog verdere stappen zetten. Maar als we even de
maat aanhouden van het omgevend buitenland, kun je zeggen dat het onderwijs
goed functioneert. Zo wordt het in het buitenland zelf ook nadrukkelijk gezien.Dat functioneren vindt plaats met een bedrag aan geld dat zeker niet tot
de hoogste categorie hoort. Ik zeg dat altijd wat "omfloerst". Ik geef hier
even een reflectie bij. Mevrouw Grol zei dat de overheidsbijdrage is afgenomen.
Nee, de overheidsbijdrage is niet afgenomen, het bedrag is toegenomen, zelfs
sterk toegenomen. Het nationale inkomen is echter in die tijd sterker toegenomen,
waardoor het percentage van het Bruto Binnenlands Product dat besteed wordt
aan onderwijs, is afgenomen. Dat maakt inderdaad het contrast met het buitenland
vrij groot, omdat in het omgevend buitenland de overheidsbijdrage als aandeel
van dat inkomen groter is. Desondanks is er echter die goede kwaliteit. We
springen er bij wiskunde en science echt uit, zoals bleek uit een internationale
vergelijking van de OESO. Mevrouw Grol citeerde ook uit een OESO-rapport,
het international illiteracy survey, de 10% functioneel ongeletterden. Ik
vind dat inderdaad een heel opvallend en een heel ingrijpend punt. Dat is
wat mij betreft echt iets om in het beleid aanzienlijk meer rekening mee te
houden dan wij nu doen. Collega Dijkstal en ik hebben daar al een aantal activiteiten
voor op de rails staan. Ik poets dat dus niet weg. Ik vind dat nogal wat.
Ik weet dat ook de heer Hofstede daar in het verleden zeer nauw bij betrokken
is geweest. Ik wil er echter wel graag bij vermelden dat dit het laagste percentage
is van alle landen die voorkwamen in dat international illiteracy survey,
omdat je anders een fout beeld krijgt. Je moet niet alleen maar denken: wat
ziet het er in Nederland slecht uit. Het blijkt wederom dat we in de internationale
vergelijking het laagste percentage hebben en dat we ons met Zweden tot de
landen mogen rekenen die verreweg het best ontwikkeld zijn in taalgebruik.
Dat gaat dan echter over volwassenen. Even voor alle duidelijkheid: wij spreken
hier als bewindslieden altijd in bescheidenheid over. Die bescheidenheid is
hier meer dan op zijn plaats. Als dit van bewindslieden ooit de prestatie
zou zijn geweest, is dat van bewindslieden ver in het verleden, want het gaat
over onderwijs dat jaren geleden is gevolgd.Er werd gesproken over de financiële positie en vervolgens ook met
enig optimisme van de kant van mevrouw Lycklama à Nijeholt, die vond
dat het er allemaal goed uitzag. Ik ben van mening dat het gelukt is om geleidelijk
veel duidelijker te maken dat onderwijs cruciaal is voor onze sociale en economische
ontwikkeling in de komende jaren. Er is ook enige gevoel van teleurstelling,
kijkend naar de verkiezingsprogramma's. Dat betreft niet zozeer de uitgavenkant,
want daarin zijn zaken opgenomen waaraan de komende jaren verder moet worden
gewerkt, zoals verkleining van de klassen, met name in combinatie met kwaliteitsverbetering,
informatisering in het onderwijs, een goed lerarenbeleid, aandacht voor voortijdig
schoolverlaten en ondersteuning van ouders met kinderen in de leeftijd van
12 tot 18 jaar, waarvoor nog geen studiefinanciering beschikbaar is en waarvoor
de wet inzake de tegemoetkoming van studiekosten soms te beperkt is. Deze
items tref je in verkiezingsprogramma's aan.De heer Veling trok de aandacht met een punt dat ik de afgelopen tijd
met enige regelmaat in mijn eigen omgeving naar voren heb gebracht. Naast
de pluskant kennen vrijwel alle verkiezingsprogramma's ook een minkant, namelijk
een lijstje van een aantal bezuinigingen. Daarin zit een aantal zeer grote
bedreigingen voor het onderwijs. Het is mij een lief ding waard als nog voordat
de verkiezingen plaatsvinden duidelijk wordt gemaakt of zij ook werkelijk
zo beoogd worden. Het debat wordt vaak verkokerd gevoerd, namelijk door de
financiële specialisten en door de onderwijsmensen. Zij communiceren
wellicht onvoldoende. Ik neem daarbij in het bijzonder het VVD-verkiezingsprogramma
niet op de korrel. Ik wijs erop dat bij een bezuiniging van 16,3 mld. het
in het verleden nog nooit is gebeurd dat die gepaard ging zonder substantiële
bezuinigingen op onderwijs. Daar ligt ook de verbinding met het punt dat de
heer Veling naar voren heeft gebracht. Ik heb er in het verleden voor gewaarschuwd
dat het regeerakkoord zeer grote bezuinigingen op onderwijs kon bevatten.
Dat betrof toen het hoger onderwijs. Binnen de VVD wil men nu niet bezuinigen
op het voortgezet onderwijs, maar daarmee is mijn zorg niet
minder. Ook als het over het hoger onderwijs gaat, is er geen voor de hand
liggende verbinding te leggen tussen bezuinigen nu op het hoger onderwijs
en de soort ontwikkeling die je voor ogen hebt.Voorzitter! Ik ga vervolgens in op de volgende punten: positie leraren,
middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs, hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk
onderwijs, studiefinanciering, onderzoek en afsluitend een reactie op hetgeen
de heer Veling naar voren heeft gebracht als de ontwikkeling van de onderwijsfilosofie.
De cirkel is daarmee wellicht rond.Wat de positie van leraren betreft, sluit ik volledig aan bij degenen
die gezegd hebben dat het onderwijs staat of valt met leraren, met de man
of vrouw voor de klas. Dat is altijd onze opvatting geweest en die huldigen
wij steeds meer, voorzover dat al kan. De leraar is bepalend voor wat er gebeurt.
Iedereen realiseert zich dat ook, gezien de eigen herinneringen aan het onderwijs.
Het gaat daarbij niet om herinneringen aan iets abstracts, ook niet aan de
studieboeken, maar altijd om herinneringen aan personen die een rol speelden.
Het gaat om een wisselwerking. Graag wil ik dat de leraar ook wordt gezien,
in de socratische zin, als de persoon die ertoe bijdraagt dat de leerling
leert.Er zijn vragen gesteld over de opleiding van leraren, de loopbaan en de
bijscholing. In het kader van de ontwikkeling van het leraarschap is door
zowel mevrouw Grol alsook door mevrouw Schoondergang en de heer De Jager gesproken
over de status. Dat is een opvallend punt. Alle beroepen in Nederland hebben
in absolute zin een statusdaling doorgemaakt. Dat geldt voor de dokter, dominee,
voor elk vak, dus ook voor de leraar. Het is opvallend dat het beroep van
leraar in de hiërarchie van waardering nog altijd een van de hoogst genoteerde
is. Bij dokters en burgemeesters wordt erkend en gerealiseerd dat de status
in absolute zin weliswaar is afgenomen, maar in relatieve zin nog steeds hoog
is. Eigenlijk lijkt het overal in de samenleving vanzelfsprekend dat men in
eerste instantie naar de relatieve waardering kijkt, maar het is mij opgevallen
dat dat bij leraren vaak niet zo is. Leraren hebben het gevoel dat hun status
achteruit is gegaan – dat klopt – maar realiseren zich absoluut
niet dat de relatieve status nog steeds heel hoog is. Ik vind dat heel erg
jammer en ik knok ervoor om dat over te brengen. Wij proberen dat, een beetje
onderhuids, met campagnes waarmee wordt aangetoond dat leraren iedereen hebben
leren rekenen, lezen en luisteren. Elke leraar zou voor ogen kunnen en moeten
hebben dat een leraar gemiddeld meer dan elk ander beroep verschil maakt,
maar het is heel lastig om dat tot de beroepsgroep zelf door te laten dringen.
Ook in de afgelopen weken heeft men gezien dat leraren ten onrechte relatief
weinig trots voor hun vak uitdragen. Ik zie dat echt als een probleem.De opleiding is nu gelukkig in de positie gekomen om te zeggen: kom naar
deze opleiding toe, want dan vind je werk. Er is in zekere zin een "luxesituatie",
omdat er misschien tekorten zullen zijn. Daaraan ziet men hoe snel dingen
omslaan. Mevrouw Grol heeft gesproken over jonge docenten zonder vaste aanstelling
en met kleine baantjes. Die situatie is nu al voor sommige leraren –
namelijk op de basisschool – en over een aantal jaren voor de leraren
in het voortgezet onderwijs gelukkig voorbij. Ik beschouw het als een groot
voorrecht dat wij nu in die spanningssituatie zitten. Dat maakt het niet makkelijk,
want er moet voor worden gezorgd dat er voldoende leraren zijn; daar moet
je althans aan helpen bijdragen, want dat is niet iets wat je zelf uit de
kast kunt halen. Die situatie is echter veel gunstiger dan de situatie in
de afgelopen twintig jaar, omdat er toen een groot overschot aan leraren was.
Dat was de dood in de pot en dat was ook heel negatief voor het aanzien van
het beroep en slecht voor de opleidingen. Ik vind het frappant hoe snel jongeren
hebben gezien dat de arbeidsmarktsituatie is veranderd. Die arbeidsmarktsituatie
is voor het basisonderwijs eigenlijk pas anderhalf jaar geleden omgeslagen,
maar het aantal studenten op de PABO is nu al met 10% toegenomen. Dat loopt
echt als een tierelier. Ik ben ervan overtuigd dat er, ook dankzij onze campagnes,
het komende jaar wederom meer studenten op de PABO zullen zijn. Ik zie dus
dat zich ten aanzien van de leraren in het basisonderwijs spanningen kunnen
voordoen. Ten aanzien van de vervanging doen zich zelfs al spanningen voor.
Die spanningen kun je echter oplossen, bijvoorbeeld met pools; in Limburg
lost men de spanningen bijvoorbeeld onderling op. Je moet natuurlijk niet
achterover gaan leunen en zeggen dat de oude situatie met een groot overschot
aan leraren zo mooi was. Je moet daaraan werken, maar dat is voor scholen
niet iets nieuws en ik denk dat dat wel loopt.Er zijn eigenlijk veel meer zorgen over het voortgezet onderwijs bij de
lerarenopleidingen. Dat sluit een beetje aan bij datgene wat het meest nadrukkelijk
door de heer Schuurman naar voren is gebracht over de financiering van het
onderwijs. De financiering van het onderwijs is gebaseerd op studentenaantallen.
Het gaat nu even om het HBO; wat deden de hogescholen toen het niet erg mee
zat met de leerlingenaantallen in de nieuwe lerarenopleidingen? Zij zeiden
dat het eigenlijk niet ging om een nieuwe lerarenopleiding, maar om een algemene
opleiding. Daarmee is de opleiding een beetje vlees noch vis geworden. Uiteindelijk
is zij daardoor buitengewoon onaantrekkelijk geworden, zowel voor de leraar
als voor degene die überhaupt iets voor een vak wil gaan doen. Wij hebben
daar een heel intensief gesprek over gehad. Dan loop je enigszins aan tegen
keuzen die wij in het verleden hebben gemaakt over de autonomie van scholen.
Vervolgens blijkt dat debat in de goede richting te gaan, zodat wij door samenwerking
tussen lerarenopleidingen via een ingrijpende vernieuwing van het curriculum
binnen enige tijd kunnen zeggen dat wij goede nieuwe lerarenopleidingen hebben.Ook ten aanzien van de academisch opgeleide leraar is er echt zorg over
een ontwikkeling die zich omstreeks 1982 heeft voorgedaan. Die ontwikkeling
voltrok zich in dezelfde sfeer: er waren weinig nieuwe academisch opgeleide
leraren nodig. In die periode zijn de zogenaamde ULO's, de universitaire lerarenopleidingen,
tot stand gekomen, maar die gingen uit van een cursusduur die automatisch
een jaar langer was dan de normale cursusduur. Daarmee werd in zekere zin
een drempel opgeworpen voor de student die geen behoefte aan die opleiding
had. Hij weet bovendien dat een extra jaar een goede baan oplevert, maar niet
een baan die extra betaalt voor dat ene jaar. Sterker nog,
wij kunnen niet altijd zeggen dat een lerarenbaan beter betaalt dan de gemiddelde
baan. Soms kan het zelfs iets minder zijn. Met de nieuwe lerarenopleidingen
en ook met universitaire lerarenopleidingen zijn er gesprekken gevoerd. Dat
loopt goed. Ook bij de universitaire lerarenopleidingen ben ik ervan overtuigd
dat wij kunnen zeggen dat wij in staat zullen zijn om veel meer studenten
te trekken. Het is hard nodig. Ik zeg dat met enig zelfvertrouwen, al zal
een en ander nog wel wat kosten bij de implementatie.Ik kom vervolgens bij de loopbaan als zodanig. Mevrouw Grol merkte op
dat bij de aankomende leraren de salarissen fors zijn verhoogd. Nahossers
bestaan dus niet meer als probleemcategorie. Integendeel, deze mensen zijn
heel goed af. Het is algemeen bekend dat bij de soms wat kommervolle avonden
die zowel de staatssecretaris als ikzelf doorbrengen bij de leraren dit punt
altijd wordt opgemerkt. Men vindt het goed wat wij hebben gedaan bij de aankomende
leraren. Men vindt dat prima. Die salarissen zijn meer dan competitief. Men
kan beter leraar worden dan een andere HBO-opleiding volgen als het gaat om
de beginsalarissen.De beginsalarissen zijn echter niet het hele verhaal. Het gaat ook om
de loopbaan die daarna gevolgd wordt. Daarbij is de beperkte variatie in de
loopbaan nadelig. Deze leidt tot een behoefte bij het onderwijs aan seniorenbeleid
die wat groter is dan normaal. Wij doen heel veel met het aanbrengen van variëteit.
Wij lopen echter tegen het feit aan dat het onderwijs nog niet overal is georganiseerd
als een moderne organisatie. Ik pleit hierbij niet voor modernisme, maar voor
moderne organisaties. Ik pleit absoluut niet voor een model van "koning, keizer,
admiraal, in het eigen klaslokaal". Dat is niet in overeenstemming met goed
onderwijs. Althans, alles wat er is aan onderzoek op dit punt verzet zich
daartegen. Met andere woorden, er is een moderne organisatie nodig. Sommige
VO-scholen hebben het. In het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie begint
het steeds meer te komen. Ik doel daarbij op personeelsbeleid voeren, met
mensen praten en bekijken hoe zij functioneren. Dat is vaak prettig voor mensen.
Het ontneemt de mensen iets aan vrijheid. Het gaat echter om een evenwicht
waarbij veel vrijheid ook leidt tot relatief weinig waardering. Men behoort
niet tot een team en men heeft als het ware geen contact met anderen. Vervolgens
kan er daarbinnen ook veel aandacht voor seniorenbeleid zijn.Mevrouw Grol en mevrouw Linthorst hebben op het seniorenbeleid gewezen.
Daar hebben wij veel extra ruimte voor. Dit jaar staat er 350 mln. in de begroting.
Dat is buiten de reguliere kaders, welke ook een incidentele looncomponent,
de ILC, inhoudt waarbij er rekening wordt gehouden met de vergrijzing. Daar
kan veel mee gebeuren. Dat zijn ook zaken die in dit opzicht goed in de ontwikkeling
zitten.Bij deze ontwikkeling sprak de heer De Jager over de bijscholing. Hij
ging daarbij relatief ver. Ik kan hem daarin volgen. Wij zitten nog in het
voorstadium, waarbij het algemeen geaccepteerd is dat wij toe moeten werken
naar registers of in elk geval naar één register, misschien
wel met wat compartimenten. Dat betekent dat een leraar alleen maar leraar
blijft als hij zich regelmatig bijschoolt. Dat zal zich in eerste instantie
ook vertalen naar de rijksoverheid. Kan men die bijscholing garanderen? Kan
men er ook het geld voor op tafel leggen? Daarbij is er sprake van een probleem.Collega Wijers en de mensen met wie hij verkeert, roepen dat minimaal
2% tot 4% van de loonsom moet worden besteed aan "employability". Ik moet
dan altijd zeggen dat wij dat helaas bij het onderwijs niet vrij kunnen maken
voor de bijscholing van leraren. Ik doel dan op een bijscholing van leraren
die in overeenstemming is met wat in het onderwijs nodig is. Dat leidde overigens
ook tot een groot debat in het kabinet over "Een leven lang leren" en de bijbehorende
financiële scenario's. Sommigen vroegen zich af of de leraren daarbij
zo nadrukkelijk naar voren moesten komen. De leraren moet hierbij echter een
grote plaats innemen, omdat de "employability" van deze mensen bepalend is
voor de mate waarin zij op school het denken in termen van "leren leren" kunnen
overdragen. Wij beginnen in die richting. Misschien wordt het een verplichting.
Dat ligt echter helemaal aan het einde van de horizon. Voorlopig zit het nog
in de sfeer van er gezamenlijk aan trekken met de vakcentrales.Er is ook gesproken over de mogelijkheid van banenruil. Wij hebben daar
ook aandacht aan besteed in "Een leven lang leren". Het zou inderdaad heel
goed zijn als docenten meer mogelijkheden tot mobiliteit zouden hebben, om
te beginnen docenten in het hoger beroepsonderwijs. Daar bestaan overigens
al veel mogelijkheden tot banenruil. Vervolgens wordt gekeken of die mogelijkheden
ook voor het middelbaar beroepsonderwijs en het voortgezet onderwijs tot stand
kunnen worden gebracht.Het middelbaar beroepsonderwijs heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt.
Mevrouw Grol en de heer De Jager hebben opmerkingen over de positie gemaakt
die eigenlijk wel op elkaar aansloten. De heer De Jager heeft gezegd dat Nederland
het zeker niet slecht doet bij internationale beroepenwedstrijden. Ik denk
dat de heer De Jager daar beter mee bekend is dan wie ook. Hij heeft ook wel
gelijk, maar het kan echt een stuk beter. In het algemeen wordt de Wet educatie
en beroepsonderwijs beschouwd als een wet die voorbeeldig is. Ik merk daarbij
op dat die wet pas in augustus is ingevoerd. Ik vond het ook wel heel opmerkelijk
dat de Tweede Kamer mij al in september verzocht om mij te verantwoorden voor
de kwaliteit van de invoering. Ik kan mij daar iets bij voorstellen als het
gaat om de procedurele kwaliteit van de invoering, maar er is ook gevraagd
of daar de vruchten al van geplukt konden worden. Daarop heb ik geantwoord
dat het toch niet zo gemakkelijk gaat, want daar heb je wel enige jaren voor
nodig. Dan moet je eerder denken aan een termijn van vijf jaar dan van één
jaar. Er zullen zich ook best frictieverschijnselen voordoen, onder andere
rondom risicoleerlingen, maar daar kom ik later nog op terug. Ik vind dat
je er wel voor moet zorgen dat niemand tussen wal en schip terechtkomt. Maar
in het algemeen denk ik dat het goed loopt.Ook heeft de heer De Jager mij gevraagd om te reageren op twee punten:
jonge starters en het ondernemerschap aan de ene kant en het verschijnsel
dat beroepsopleidingen te veel werknemersopleidingen zouden zijn aan de andere
kant. Het is eigenlijk heel frappant dat het laatste zich zo voordoet. Ik
geloof dat velen dat wel herkennen. Ik vind de curricula, zoals die
nu in de derde generatie eindtermen zijn ontwikkeld, wel heel erg specialistisch.
Is dat nou echt afgestemd op een leven lang leren en op het leggen van een
goede basis? Wij hebben in deze fase gezegd dat wij het zo maar zullen doen,
omdat dit breed gedragen wordt. Het wordt gedragen door werkgevers, werknemers
en door het onderwijs zelf. Maar het is wel iets om goed te evalueren. Wij
zijn er al mee begonnen, niet in de zin dat wij het morgen weer gaan veranderen,
maar wij nemen rustig de tijd om curricula te ontwerpen, waarbij veel meer
de aandacht ligt op kernkwalificaties.Er zijn nu 670 opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs en in het
beroepsbegeleidende onderwijs en dat is ook wel heel erg veel. Dat komt voort
uit de herkenbaarheid op de arbeidsmarkt. Dat is een heel lastig debat. In
het laatste nummer van het blad Profiel, een blad voor het beroepsonderwijs
volwasseneneducatie, staat een artikel van Marlou Min, vertegenwoordiger van
een van de werknemersorganisaties en betrokken bij het beroepsonderwijs volwasseneneducatie,
waarin staat: denk eraan, daar blijf je vanaf; die opleidingen zijn namelijk
van ons. En dat heeft ook echt een grote aantrekkelijkheid. Zij worden echt
gezien alsof zij van een bepaalde bedrijfstak zijn. Maar toch is het heel
belangrijk om een debat te voeren over wat alle leerlingen moeten hebben,
wat de harde kern moet zijn. Wat vooral ook duidelijk moet zijn, is dat je
niet alleen nu goed uit de voeten kunt met zo'n opleiding, maar ook over een
aantal jaren, in de zin dat het een basis voor bijscholing moet zijn.Het andere punt dat de heer De Jager naar voren bracht, was het punt van
starters en ondernemerschap. Hierbij valt op dat onvoldoende bekend is dat
nieuwe ondernemingen in 1990 voor 80% gestart werden door mensen met een MBO-
of een leerlingwezenopleiding. Het is even de knop omzetten, want de meeste
mensen denken echt dat vooral vroeger ondernemingen gestart werden door mensen
met een wetenschappelijke opleiding of een hogere beroepsopleiding. Dat is
dus absoluut niet het geval, het waren juist jongere MBO'ers en mensen met
een opleiding in het leerlingwezen. En het gaat ook over de hele linie; het
kan om de horeca of de detailhandel gaan, maar het gaat echt ook om de technische
bedrijven. Vele ervan heb ik bezocht en ze zijn ook herkenbaar; in de afgelopen
jaren kwamen er vele starters uit het middelbaar beroepsonderwijs voort.Het is dus in zekere zin overbodig om meer aandacht te besteden aan jonge
starters of aan het ondernemerschap te besteden, maar ik ben het met de heer
De Jager eens – ik denk tenminste dat hij dit bedoelt – dat wij
dit veel duidelijker moeten ontwikkelen, opdat de jongeren die een bedrijf
beginnen, een goede basis hebben. Bij een aantal instellingen is die lijn
al ontwikkeld en ik maak er zelf ook een punt van, ook bij het MBO: denk aan
bedrijventerreinen. Het wetenschappelijk onderwijs vindt het nu wel vanzelfsprekend;
er is geen universiteit die zichzelf nog als zodanig beschouwd als er geen
bedrijventerrein bij is. Amsterdam heeft dat in de Watergraafsmeer, Groningen
heeft het met het Cernikepark, elke universiteit heeft zo'n terrein in de
buurt. In het hoger beroepsonderwijs is die situatie al schaarser; Heerlen
heeft er bijvoorbeeld wel al een. Maar in het middelbaar beroepsonderwijs
heeft deze gedachte gewoon nog geen ingang gevonden, terwijl het toch zo voor
de hand liggend is. En natuurlijk moet je niet in aparte vakjes gaan denken,
want zeker bij een plaats als Den Bosch is er hoger beroepsonderwijs en middelbaar
beroepsonderwijs naast elkaar, dus wat zou vanzelfsprekender zijn dan daar
een bedrijventerrein bij in te richten? Ik sluit mij aan bij de impliciete
opvatting van de heer De Jager dat wij in de komende jaren vooral meer werkgelegenheid
zullen winnen doordat jonge mensen iets gaan starten, nog even afgezien van
de lol van het ondernemerschap, die er toch ook een rol bij speelt, denk ik.
Wij zullen trachten, deze ontwikkeling met technocentra te steunen. En bij
de Interdepartementale commissie voor economische structuurversterking, de
ICES, gaat het echt om investeringen van de overheid, maar wel om er geld
mee te verdienen. Er moet wel iets uit voortkomen, meer dan iets wat in immateriële
waarden te vangen is. Je zou dus heel goed kunnen denken aan technocentra,
die het middelbaar en hoger beroepsonderwijs zouden kunnen versterken, heel
dicht bij bedrijven, maar met investeringen waardoor nieuwe technologieën
eenvoudig kunnen worden uitgeprobeerd en jonge mensen gemakkelijk kunnen worden
opgeleid met technologieën die in feite nog in ontwikkeling zijn.Mevrouw Grol heeft nog gesproken over de doorstroming van MBO naar HBO.
Die moet inderdaad alleen op onderwijskundige gronden berusten. Dit geeft
enige spanning met het regeerakkoord en de uitwerking daarvan, omdat deze
vorm van doorstroming een van de mogelijkheden was om studiefinanciering te
laten vrijvallen. Ik zou echt van vrijvallen willen uitgaan, want ik ben altijd
wat streng in dit soort dingen. Als een onderwijsloopbaan niet langer hoeft
te zijn, dan moet je daar ook geen punt van maken, vind ik, terwijl dit in
Nederland wel een gebruikelijke houding is. Het is wel een logische redenering,
want men gaat ervan uit dat het ook wel beter zal zijn, als het langer duurt.
Toch moet de rijksoverheid daar kritisch naar kijken en zeker bij de doorstroming
van MBO naar HBO is zorgen dat jongeren daarbij niet in problemen komen, het
minste wat je moet doen. Tot nu toe was dit eigenlijk voor de hand liggend.
In 1991 maakte nog maar 15% deze overstap. Ik heb toen nog grote speeches
gehouden over de koninklijke weg naar het HBO: het HAVO. Het MBO kwam helemaal
niet voor in dat verhaal, maar drie jaar later zagen wij ineens dat het 30%
was geworden. Het is heel interessant, hoe zulke dingen zich voltrekken. Er
is eigenlijk niemand die dit nadrukkelijk op deze manier naar voren brengt.
Op zo'n moment moet je je realiseren dat er absoluut geen enkele aansluiting
was. Scholen kenden elkaar ook helemaal niet, terwijl nu in veel gevallen
de programma's op elkaar worden afgestemd. Dat is ook een goede lijn.De heer De Jager sprak over de beperkte financiële ruimte. Dat is
dan wel met dat mooie beeld, want dit is een van de eerste begrotingen van
Onderwijs waarin er relatief veel extra ruimte is. Na de indiening van de
begroting is er een amendement in het kader van de algemene financiële
beschouwingen voorgesteld om direct 30 mln. beschikbaar te stellen voor het
middelbaar beroepsonderwijs. Er is ook 30 mln. voor verbetering van de voorwaarden
waaronder inburgerings contracten kunnen plaatsvinden. Er stond
in de begroting 23 mln. voor bouw en 15 mln. specifiek voor stimulering van
het middelbaar beroepsonderwijs. Bij elkaar is het 98 mln. Ik vind dat je
kunt zeggen dat dat een heel mooie stap is. Natuurlijk, er roept dan altijd
iemand: het is maar 3% van het budget. Ik zou het echter nooit in mijn hoofd
durven halen om er slechts 1% van af te halen, want dan zou de zaal terecht
te klein zijn. Het zijn toch vrij grote bedragen. Ik denk dat het middelbaar
beroepsonderwijs nu in ieder geval een stevige extra impuls heeft gekregen.
Het kan er ook relatief veel mee doen.Het valt mij op dat het in de sector van het middelbaar beroepsonderwijs
relatief rustig is. Er wordt keihard gewerkt, er zijn veel veranderingen en
de schaalvergroting wordt goed verwerkt. Die sector loopt over het algemeen
goed.Mevrouw Schoondergang-Horikx stelde bij de schaalvergroting de vraag of
er een evaluatierapport is. Ik heb dat in de korte tijd tot deze beantwoording
niet kunnen nagaan. Het staat mij bij dat er een rapport over het hoger beroepsonderwijs
is. Die schaalvergroting ging in 1987 in. De meesten van ons zullen zich nog
herinneren hoe het hoger beroepsonderwijs er in 1985 voorstond. Het ging toen
echt om kleine schooltjes om de hoek. Ik ken ze uit mijn eigen omgeving. Het
waren interessante scholen, maar de sector was niet echt geprofileerd. Men
leidde natuurlijk wel goed op. Kijk je er nu naar, dan zie je dat er niemand
is die pleit voor het verkleinen van de schaal van het hoger beroepsonderwijs.
Dat vind ik heel opvallend. Nogmaals, ik zal goed nagaan of er een evaluatie
is. Als zij er is, zal ik haar aan mevrouw Schoondergang doen toekomen. Ik
denk dat over een aantal jaren voor de schaalvergroting in het middelbaar
beroepsonderwijs hetzelfde geldt als voor de schaalvergroting in het hoger
beroepsonderwijs. Je begint nu al te merken dat er invulling wordt gegeven
aan het personeelsbeleid in het kader van de schaalvergroting. In zo'n grotere
eenheid moet je personeelsbeleid voeren. Je bent je er meer dan ooit van bewust
dat het klein moet zijn binnen zo'n groot geheel. Leerlingen mogen dan ook
absoluut niet verloren gaan. Het moet echt kleinschalig zijn georganiseerd
binnen zo'n instelling. Ik ben ervan overtuigd dat wij daar geen spijt van
zullen hebben. Ik zeg nogmaals dat er best overgangsproblemen zullen zijn.Mevrouw Schoondergang-Horikx sprak ook over een gedragscode. Het is belangrijk
om daar aandacht aan te besteden. Dat is ook een internationaal debat. De
nieuwe Britse regering heeft inderdaad voor alle onderwijssoorten een contract
verplicht gesteld tussen de ouders en de school. Daarbij moeten de ouders
aangeven: wij vinden dat u het op school goed doet, daar sluiten wij ons bij
aan, wij zullen dat ondersteunen. Zij moeten echt een soort bereidheidsverklaring
ondertekenen. Daartegenover geeft de school heel duidelijk aan wat de ouders
van de school kunnen verwachten: wij zijn er, wij sturen kinderen niet weg
en als er problemen zijn, kunt u ons altijd vinden. Het is nu alleen nog maar
een wet. Het zijn prachtige voorbeelden op papier, maar het werkt nog niet
in de praktijk.Bij het middelbaar beroepsonderwijs hebben wij hetzelfde. Wij hebben een
onderwijscontract. Daarover hebben wij een aantal bijeenkomsten georganiseerd.
Zoiets moet immers gaan leven. Je moet ook de studenten erbij betrekken. Je
moet ervoor zorgen dat zij zelf zien dat het ook voor hen een voordeel kan
zijn als je zo'n contract sluit. Er staat heel veel in wat studenten zelf
moeten doen bij het middelbaar beroepsonderwijs. Soms vinden zij dat vervelend.
Ik geef een voorbeeld. Als zij niet komen voor een tentamen, moeten zij echt
een ziektebriefje halen. Dan stellen zij mij de vraag: vindt u dat voor de
hand liggend? Daarop antwoord ik: ja, natuurlijk is dat nodig, want anders
krijg je allerhande gedoe. Het werkt in ieder geval. Het is misschien niet
precies hetzelfde als een gedragscode, maar het sluit wel sterk aan bij de
benadering die in de gedragscode zit.Over risicoleerlingen maak ik me eveneens grote zorgen. Dat komt overigens
ook vanuit een ontwikkeling waarbij je merkt, dat het beleid vaak geconfronteerd
wordt met zaken uit de werkelijkheid waarmee het niet zo makkelijk uit de
voeten kan. Immers, de werkelijkheid hierbij is de 30% voortijdig school verlaten
van een aantal jaren geleden. Zojuist kreeg ik evenwel een rapport aangereikt
waarin dat 20% is geworden. Nu, dat is niet van de ene dag op de andere dag
gebeurd. Het is een nieuw rapport van de Europese Commissie, waarin wordt
aangegeven dat in Nederland het voortijdig school verlaten inderdaad behoorlijk
is afgenomen. Ik zie dat ook wel als iets dat verbonden is met de ontwikkeling.
Cijfers dienaangaande zijn niet zo makkelijk te duiden en zijn ook wel bekritiseerbaar,
maar alle cijfers die we hebben, wijzen op z'n minst op een afname van het
voortijdig school verlaten.Hoe je het echter ook wendt of keert, het betreft een vrij grote groep
leerlingen. Wij hebben wat dat betreft de niet-willers en de niet-kunners,
om in ons "boeventaalgebruik" te blijven. De niet-kunners zijn eigenlijk niet
het probleem, want dat zijn jongeren die over het algemeen wel goed op te
vangen zijn. De niet-willers zijn wel vaak een groot probleem, maar het is
een rare term. Het gaat over jongeren die niet meer naar school toe willen.
Inderdaad zit er soms de aantrekkelijkheid van de wereld buiten de school
bij, maar wat overwegend opvalt, is dat er bij die groep een grote rij problemen
een rol speelt. Het gaat over problemen thuis; het gaat vaak over problemen
van geestelijke gezondheid; het gaat vaak over problemen met drugs en met
alcohol, over verslavingsproblemen; het gaat vaak over problemen met de politie,
en dergelijke. Dan realiseer je je heel goed dat dit niet de groep is die
je op de gebruikelijke wijze opvangt. Dat heeft overigens meteen weer zijn
verbinding met het plan "Een leven lang leren", dat heel sterk uitgaat van
het goed voorbereiden van iedereen op dat leven lang leren, met vervolgens
veel aandacht voor voortijdig school verlaten. Het gaat er dan om te zorgen
dat er weer begeleiders komen. Het is eigenlijk een beetje het terugbrengen
van het oude sociaal-cultureel werk, zodat jongeren, vooral die jongeren die
al veel problemen hebben, niet hun eigen weg moeten gaan zoeken.Wat betreft de confrontatie met ontwikkelingen merkten we dat er in de
afgelopen jaren wel veel voorzieningen waren voor jongeren in de betreffende
leeftijdsgroep, maar dat er relatief weinig gediplomeerd werd. Vormingswerk
had geen mogelijkheid om te diplomeren. Ook oriëntatie en schakeling
leidden in het algemeen niet tot diplomering. Toen hebben we gezegd: we eisen
van scholen dat deze opleiden tot diplomering. Dat betreft
de nieuwe Wet educatie en beroepsonderwijs, die dit schooljaar, 1997-1998,
is ingegaan. Ik wil per se niet dat daar wie dan ook tussen de wal en het
schip komt. We hebben dat gedaan door steeds de afspraak te maken dat waar
er een probleemleerling is, deze wordt opgevangen. In eerste instantie geschiedt
dit bij het voortgezet onderwijs; in elk geval wordt hij gebracht onder de
verantwoordelijkheid van het voortgezet onderwijs, maar hij of zij kan ook
binnen het ROC onderwijs krijgen. We hebben daar al een soort basisfinanciering
voor het organiseren ervan aangebracht, want er hoeft geen additionele financiering
voor te komen. Het is eigenlijk geen financieel punt; het is een organisatorisch
punt. Ik heb vandaag in Trouw gelezen dat een aantal voorzitters van colleges
van bestuur van ROC's, van Amsterdam, Zeeland en Groningen, zeggen: voor ons
is het nog niet geregeld. Ik wil daar graag snel mee in gesprek om te zorgen
dat we de volgende stap daarin maken, in het goed organiseren ervan, en dat
ook ondersteunen. U kunt er dus wat mij betreft van op aan dat ik mij daar
maximaal voor inzet om te bevorderen dat er geen gaten vallen.Dan van het middelbaar beroepsonderwijs naar het hoger onderwijs. Daarbij
ging het vooral over het wetenschappelijk onderwijs, waarbij hier heel vaak
gesproken is over academische vorming. De heer Schuurman herkende dat ook.
Ik denk dat het voor velen hier, ook juist in dit huis, een groot genoegen
moet zijn geweest om te merken dat de openingen van het academisch jaar over
één ding gingen: dat was niet over het overheidsbeleid –
dat was altijd een vast thema in de afgelopen jaren – maar het was over
academische vorming. Ik vond dat heel opmerkelijk en ik vind het ook buitengewoon
verheugend. Ik denk dat dit een heel belangrijke stap is geweest, een stap
in een lange ontwikkeling, waarin van de kant van de rijksoverheid het volgende
heel duidelijk is gemaakt. We willen dat binaire stelsel, we willen dat onderscheid
en we willen nog meer dan alleen dat onderscheid tussen HBO en WO: we willen
eigenlijk zoveel mogelijk differentiatie, zodat iedereen maximaal de mogelijkheden
heeft zich te kunnen ontwikkelen. Daarin past in elk geval wetenschappelijk
onderwijs dat sterk door de academische vorming is beïnvloed. Dat ontstaat
vervolgens met major/minor, zoals opgemerkt door de heer Postma. Het ontstaat
in sociale wetenschappen. Het is bijvoorbeeld in Utrecht breed georganiseerd.
Er zijn ook natuurwetenschappelijke opleidingen die breed zijn georganiseerd,
die breder zijn dan ooit. Ik verwijs ook naar het convenant techniek 1991,
dat uitgaat van verbreding van de opleidingen. Het convenant over de bèta's
dat wij proberen te sluiten, gaat ook daarvan uit.In het kader van de internationalisering is de vraag gesteld of studenten
die moeten betalen voor een studie in het Engels een bekostiging van de overheid
krijgen. Het antwoord op die vraag is: ja. Ik voeg hieraan toe dat de universiteiten
vaker zijn gekort met hetzelfde motto. Dat is gebeurd in 1992 en 1993. Dat
heette toen: de collegegeldvrijheid. Dat klonk heel mooi. Maar de mogelijkheden
waren toen beperkt. De bekostiging is in zekere zin een logisch complement
van de lijn die wij hebben gekozen.Ik herinner mij dat wij ooit aan de Tweede Kamer de gedragscodes hebben
gestuurd. Ik meen dat het in 1992 of 1993 is gebeurd. Wij konden ze niet meer
terugvinden. Er waren geen medewerkers die nog wisten dat wij dat gedaan hadden.
En misschien heb ik het niet meer precies in mijn geheugen. Ik zal de Kamer
de informatie graag alsnog toesturen.Jonathan Israël is genoemd. De welvaart in de zestiende en zeventiende
eeuw in Nederland zou het gevolg zijn van technologie. Ik heb meer het beeld
van Braudel voor ogen. Hij heeft het in zijn boek "The wealth of commerce"
over iets heel anders. Hij zegt dat de welvaart in Nederland het gevolg was
van sociale cohesie, van de wijze waarop iedereen met elkaar dingen deed.
Hij schetst het beeld van het Nederlandse schip dat aankomt in de haven van
Marseille. De Fransen lopen uit om het schip te zien. Het bijzondere is dat
de kapitein gewoon meehelpt bij het uitladen van het schip. Dat is om te lachen,
dat is zo uitzonderlijk. Het is het beeld van alle hens aan dek, van met z'n
allen werken. Het andere beeld, gerelateerd aan internationalisering, is voor
mij het beeld van Leiden. Leiden had bij de oprichting van de universiteit
niet alleen een derde buitenlandse studenten, maar ook de helft buitenlandse
hoogleraren. Dat beeld spreekt mij buitengewoon aan. Het hoeft niet de helft
te zijn. Het mag ook een onsje minder zijn. Maar het internationale aspect
moet bij universiteiten herkenbaar zijn.Mevrouw Roscam Abbing heeft terecht aangegeven dat het beeld van studenten
vaak heel geïsoleerd en veel te negatief is. De meeste studenten hebben
daar niets mee. Zij zeggen: het gaat ons eigenlijk wel goed. Er moet hard
gestudeerd worden. En ik wil niet zeggen dat studenten brieven sturen waarin
zij aangeven dat zij het fijn en heerlijk vinden dat zij hard mogen studeren.
Maar zij ervaren het wel als een uitdaging. Er gebeurt een heleboel. Er zijn
wel probleemgevallen, vooral door de studiefinanciering. Studenten met ouders
die een inkomen hebben van net boven de ƒ 70.000 – dat was eerst ƒ
60.000 – vallen buiten de aanvullende beurscriteria. Dit zijn lastige
gevallen. Dan zijn er nog de ouders die absoluut niet betalen. Kinderen kunnen
of willen dan geen beroep doen op de hardheidsclausule. Dat zijn probleemgevallen,
waaraan wij in de toekomst aandacht moeten besteden.Er is gesproken over rust in het hoger onderwijs. Dat is relatief. Wij
vragen gewoon veel van het hoger onderwijs. Op het punt van de kwaliteit en
de studeerbaarheid loopt het echt goed. De inspectie heeft het vrij goed in
kaart gebracht en heeft aangegeven dat nu nog niet alle resultaten daarvan
kunnen worden geboekt. Maar het gaat echt de goede kant op. Als er over rendementen
wordt gesproken, breng ik altijd als eerste enige relativering aan. Rendementen
zijn niet heilig. Een hoger rendement hoeft niet te betekenen dat het goed
gaat. Ik bekijk vervolgens wat er op een universiteit gebeurt. Je ziet dan
de wakkere, intelligente jongens en meisjes de universiteit binnenkomen. Zij
werken hard. En dan zijn er een heleboel die het niet halen. Dan denk ik:
het ligt niet aan de jongeren. Dan ligt het echt aan de organisatie. Als men
de goede vooropleiding heeft voltooid en als men hard werkt, heeft de universiteit
de taak om ervoor te zorgen dat de jongeren binnen de tijd die ervoor staat
de opleiding kunnen afronden. Daar zal nog iets aan moeten gebeuren. Ik ben
er evenwel van overtuigd dat nieuwe bezuinigingen bij het onderwijs
de dood in de pot zullen zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er wordt
gesproken over herschikken binnen het hoger onderwijs en dat wordt gevraagd
om te bekijken of er binnen de universiteiten mogelijkheden zijn. Bezuinigen
lijken mij echter niet goed.Er zal binnenkort een nota uitkomen van het kabinet over emancipatie in
het onderwijs. Een cruciaal punt in het hoger onderwijs is de staf. Er zijn
te weinig vrouwelijke hoogleraren. De universiteiten willen en moeten op grond
van de wet daarvoor streefcijfers ontwikkelen. Een ander punt is dat er veel
te weinig vrouwelijke technische studenten zijn. Het achterblijven in aantallen
studenten techniek heeft vooral betrekking op het aantal vrouwelijke studenten.
Wij moeten er iets aan doen, maar het is geen ver-van-het-bedshow. Waar zijn
onze kinderen? Studeren zij techniek, studeren zij bèta of volgen zij
een andere richting? Als je dat beeld voor ogen hebt, merk je waarom het zo
lastig is om ervoor te zorgen dat er meer studenten komen in de bètarichtingen.Het is een keiharde eis dat de dualisering in het wetenschappelijk onderwijs
moet plaatsvinden onder de randvoorwaarde dat de opleiding zo academisch blijft
als die was. Opvallend bij de opening van het academisch jaar vond ik dat
de term nogal kneedbaar was. Wat is precies academische vorming? In ieder
geval vond ik het echt winst dat helemaal is geïncasseerd dat academische
vorming plaatsvindt in de opleiding. Dat gebeurt natuurlijk ook daarbuiten,
maar je mag nooit zeggen dat het daarvan afhangt. Je mag niet tegen een student
zeggen: je bent nu wel afgestudeerd, maar je bent niet academisch gevormd,
want je hebt niet genoeg buiten de universiteit gedaan. Neen, het moet in
eerste instantie binnen de universiteit plaatsvinden. De term wordt vooral
omschreven in de sfeer van reflexiviteit, een goed beeld hebben, abstract
kunnen analyseren en goed rekening kunnen houden met allerhande factoren die
in de wereld spelen. Dat is zeker niet strijdig met dualisering. Met andere
woorden, die lijn van dualisering mag absoluut niet zo worden gezien dat het
onderscheid tussen HBO en WO zou vervagen. De Tweede Kamer is daarvan overtuigd
geraakt. In eerste instantie werd ook daar geaarzeld, maar men heeft gezegd
dat er een experiment moet worden aangegaan bij een aantal opleidingen. De
inzet is absoluut niet financieel; dat mag ook nooit gebeuren. Het moet echt
gaan om versterking van de differentiatie binnen het wetenschappelijk onderwijs.
Verdringing op de arbeidsmarkt doet zich nu sowieso nauwelijks voor bij dualisering,
omdat daarmee wordt aangesloten bij krapteontwikkelingen op de arbeidsmarkt.
Daardoor is het stelsel in deze fase ook enigszins afhankelijk van de conjunctuur,
maar op dit moment is het tegelijkertijd een gunstige omstandigheid. In dat
opzicht doet de verdringing zich daar niet voor, maar misschien geldt het
bijvoorbeeld wel voor lager opgeleiden.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Voorzitter! Wat de minister uitspreekt klinkt voor mij een beetje als
een bezweringsformule: er mag geen vervaging plaatsvinden tussen HBO en WO.
Ik had een heel concreet voorbeeld: een student tandheelkunde gaat een jaar
in dienst in het kader van de dualisering tegenover een student weg- en waterbouw
in het HBO. Waarom is het ene wel academische vorming en het andere niet?
Dat is mij niet duidelijk.Minister Ritzen:Voorzitter! Mevrouw Lycklama à Nijeholt gaat in haar voorbeeld
uit van een specifieke groep in het wetenschappelijk waarbij het niet gaat
om dualisering. De eerste vraag is of er verschil is tussen een gedualiseerde
tandartsenopleiding, als wij die ooit zouden hebben en een voltijdtandartsenopleiding.
Wij letten er heel scherp op bij onze kwaliteitscontrole. Wij hebben de visitatiecommissies
bovenop de experimenten met dualisering gezet. Zij zullen er in het bijzonder
over moeten rapporteren of die experimenten echt voldoen aan alle criteria
die aan een opleiding worden gesteld.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Het gaat om een dienstbetrekking. Verwacht de minister dat de werkgever
die de gedualiseerde student in dienst neemt, garant staat voor de academische
vorming? Ik kan mij dat zo moeilijk voorstellen.Minister Ritzen:Misschien kan ik iets zeggen over de voorstellen voor een gedualiseerde
opleiding die nog in de pijplijn zitten of die al bij ons zijn binnengekomen.
Ik noem bijvoorbeeld de opleiding voor bestuursjuristen in het laatste studiejaar.
De studie wordt daardoor langer. Het vindt dus niet allemaal binnen de gewone
studietijd plaats. Het gedualiseerde deel, dat in de werkomgeving plaatsvindt,
behoeft niet mee te tellen voor de studietijd. Dit praktijkdeel moet onder
begeleiding plaatsvinden. Volgens een in de Tweede Kamer aangenomen amendement
moeten hiermee ook studiepunten kunnen worden verworven. Dit zal uitsluitend
als effect hebben dat de bestuursjurist in dat laatste jaar veel breder kennis
neemt van de uitoefening van dat vak dan anders in de opleiding mogelijk zou
zijn. Hij krijgt de casestudies nu in de praktijk. Dat lijkt mij alleen maar
meerwaarde met zich te brengen voor degenen die dat willen. Het is namelijk
geen verplichting.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Mogen wij aannemen dat deze experimenten heel zorgvuldig worden gemonitord?Minister Ritzen:Zeker. Wij zullen de inspectie er zeker bovenop zetten.De heer Schuurman (RPF):Nu wij het hier toch over hebben, mag ik misschien ook een vraag over
deze nieuwe ontwikkeling stellen. De minister zegt dat het geen financiële
consequenties zal hebben. Dat geldt misschien voor de universiteit, maar is
het ook helemaal zeker dat het voor de studenten geen financiële consequenties
heeft? 80% van de studenten heeft nu een bijbaantje. Als zij moeten werken
op hun eigen vakgebied, is het de vraag of zij daarvoor wel dezelfde beloning
zullen krijgen. Als zij hun bijbaantje ernaast willen houden, zal dat tot
druk leiden op hun studiemogelijkheden. Als zij hun bijbaantje verliezen,
leidt dat tot financiële problemen. Is dat wel goed overzien?Minister Ritzen:Dat laatste wordt zeker ook door de studenten uitgeplozen. Het zijn slimme
studenten die dit ook goed voor ogen hebben. Zij zien het juist als een pluspunt.
In het gedualiseerd onderwijs werken zij namelijk met een arbeidscontract
met een beloning die op z'n minst op het minimumloonniveau
ligt. Dat is altijd nog hoger dan de studiefinanciering. Daarnaast bestaat
de bijverdienmogelijkheid van ƒ 15.000. Men behoudt dus de studiefinanciering
tot die bijverdienmogelijkheid. In het HBO kennen wij dit al in de praktijk.
Ik noem bijvoorbeeld de leraar in opleiding (LIO). Daar is iedereen zeer enthousiast
over. Er is nu immers wel een contract. Bij stage was het altijd maar de vraag
of men wel helemaal op de student kon rekenen, want het was maar een stage.
Dat vond ook de student. Ook de school gaf in die stage niet altijd de begeleiding
die je zou wensen. Met zo'n contract zijn de school tevreden, de student tevreden
en de instelling tevreden. Ik ben dus ook tevreden. Het is misschien wat te
simpel voorgesteld. Maar nogmaals, met mevrouw Lycklama à Nijeholt
ben ik van mening dat wij er bovenop moeten zitten en het goed moeten evalueren.De heer Schuurman sprak over de financiering van de universiteiten. Dit
is inderdaad een punt dat voortdurend goed in de gaten moet worden gehouden.
De financiering moet niet te veel zijn gericht op het winnen van zieltjes,
het binnen de deur halen van mensen. In het wetenschappelijk onderwijs hebben
wij dat in 1996 ook beëindigd door de vaste financiering, los van de
studentenaantallen, in te voeren. Wij willen geleidelijk aan wel iets meer
ruimte bieden voor de autonome ontwikkeling, inclusief de diplomafinanciering.
Diploma-inflatie kan daardoor echter absoluut niet plaatsvinden, gezien de
wijze van kwaliteitscontrole die wij in Nederland kennen. Het gaat daarbij
om een vergelijking tussen de instellingen, in toenemende mate ook over de
grenzen heen. Daarbij worden de universiteiten dus altijd geconfronteerd met
hun eigen prestaties. Met het hoger beroepsonderwijs voer ik overleg over
de vraag hoe wij af kunnen komen van de jacht op marktaandelen.Mevrouw Roscam Abbing noemde een lijstje van criteria voor de studiefinanciering.
Ik heb maar één criterium, waarvan de andere zijn afgeleid,
namelijk dat van de toegankelijkheid. Er moet steeds voor gezorgd worden dat
het hoger onderwijs voor iedereen bereikbaar is in de eigen sociaal-culturele
omgeving, waarin lenen lastig is. Studenten zien er ontzettend tegenop om
leningen aan te nemen en schuld op te bouwen. Mevrouw Roscam Abbing heeft
volstrekt gelijk. Zelf heb ik ook een renteloos voorschot gehad, tegen de
aflossing waarvan je tijdens je studeren opziet. Maar als je het voorschot
moet gaan aflossen, blijkt dat echt een lachertje te zijn, omdat het iets
is waaraan je überhaupt nauwelijks aandacht hoeft te besteden. Dan praat
ik over de jaren zestig, waarin de renteloze voorschotten best fors en toch
te relativeren waren. Maar dit overtuigt jonge mensen vaak niet, omdat ze
niet met een schuld willen beginnen. Dat lenen is dus toch wel een ingewikkeld
punt om mee te nemen. In de huidige situatie zou ik daarop zeker geen voorschot
willen nemen door verder te gaan op de lijn van nog meer moeten lenen.Mevrouw Schoondergang vroeg om een reactie op het plan van GroenLinks
in verband met het rapport-Hermans. Wij zullen dat plan zeker meenemen in
het becommentariëren van dat rapport. Het kabinet is nog niet helemaal
rond met die reactie.In "Een leven lang leren" zitten drie financiële paragrafen. De alternatieven
variëren van 600 mln. tot 1,1 mld. Eigenlijk kan geen enkel kabinet hier
omheen. Je moet op zijn minst dat pakket van 600 mln. nemen, waarin de volgende
zaken zijn opgenomen. Om te beginnen is dat de opbouw van "Een leven lang
leren", verder de zorg voor goede condities in het onderwijs en het (verder)
in beweging brengen van een aantal zaken op de arbeidsmarkt, waardoor mensen
makkelijker kunnen leren. Dit gebeurt in de context van het door belastingfaciliteiten
goedkoper maken voor de werkgever en de werknemer van (bij)leren op de arbeidsmarkt.
Vervolgens noem ik wat kleine dingen, zoals employability-adviseurs, maar
die zijn veel meer om het systeem aan te jagen.Voorzitter! Wij zijn positief over Unesco, waar een heel goede ontwikkeling
te zien is. Wij waren erg blij met de wijze, waarop Unesco onze rol ziet.
Het ligt voor een gedeelte aan onze Permanente Vertegenwoordiger en aan onze
Nationale Commissie. Tot onze grote vreugde betrekt Unesco ons bij alle grotere
projecten. Wij worden bijvoorbeeld voorzitter van de commissie die zich bezighoudt
met de nieuwe organisatie van statistiek binnen Unesco. Dat klinkt ontzettend
duf, maar het gaat om een nieuwe vorm van statistiek, om benchmarking. Hieraan
hebben wij in de OESO veel gedaan: zie het international illiteracy survey
en de vergelijking met wiskunde en sciences. Maar het zou ook heel goed zijn
als ontwikkelingslanden een beetje een beeld hebben waar zij relatief staan,
daarbij niet alleen kijkend naar uitgaven, maar ook naar output, met goed
beproefde methodes.Mevrouw Schoondergang sprak over leerrecht vanaf het derde jaar, wat volgens
haar misschien nog een brug te ver is. Wij hebben de opvatting dat je selectief
driejarigen die anders in problemen dreigen te komen, moet meepakken, en dan
vooral in de context van de brede school, dus de school die al belast wordt
met al die andere taken, en daarvoor moet worden geïnstrumenteerd.Mevrouw Linthorst vroeg, hoe "Een leven lang leren" zich verhoudt tot
beperking van de verblijfsduur. Voorzitter! Beperking van de verblijfsduur
is misschien een wat te zware omschrijving. Wij moeten ons steeds realiseren
dat wij gemiddeld niet het duurste en ook niet het best bekostigde onderwijs,
maar wel het onderwijs met de langste leerweg van alle landen hebben. Hoe
komt dat toch? Dan zie je die "drive" om langer altijd beter te vinden. Als
je dan denkt aan "Een leven lang leren", kun je je heel goed voorstellen dat
gezegd wordt: wacht nu even, je kunt een heleboel dingen in een latere fase
erbij leren.Mevrouw Linthorst (PvdA):Voorzitter! Op het gevaar af, een beetje te polemiseren, wijs ik toch
op het volgende. In mijn eigen omgeving was leren niet gewoon. Ik herinner
mij dat kinderen via de ULO, de MULO en HBS uiteindelijk toch iets bereikten.
In veel gevallen geldt vandaag de dag voor allochtone leerlingen dat leren
niet gewoon is. Om verschillende redenen krijgen deze kinderen een te laag
studieadvies. Als blijkt dat het goed gaat, moet de minister van Onderwijs
er juist blij mee zijn dat kinderen die niet alle kansen hebben gehad, via
een langere weg alsnog ergens komen.Minister Ritzen:Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zie het probleem niet, want dit kan
nog steeds. Het is nog altijd mogelijk om via MAVO, HAVO, VWO
naar de universiteit door te stromen, ook als de betrokkene een keer blijft
zitten. Het is echter niet mogelijk om van je twaalfde tot je achttiende het
VBO te blijven volgen. Het is ook de vraag of dat voor de leerling zinvol
is. Leerlingen krijgen ook sociale problemen als zij te vaak een klas moeten
overdoen. Die doorstroming is nog steeds mogelijk. Wij proberen alleen, MBO
en HBO beter op elkaar te laten aansluiten.Bij het onderzoek is veel aandacht besteed aan de tweede geldstroom. Voorzitter!
Het gaat ontzettend goed met het onderzoek in Nederland. Het is echter de
vraag of dit onderzoek wel in voldoende mate van ons allen is. Ik maak mij
er zorgen over dat het onderzoek geen binding heeft met hetgeen er in de samenleving
gebeurt. Ik doel in dit verband niet op de commercialisering van het onderzoek.
Dit kan wel een rol spelen, maar voor mij is de hoofdvraag wie de eigenaar
is. Is het onderzoek alleen van de onderzoekers? Voorzitter! De resultaten
van het onderzoek moeten ten goede komen aan de samenleving. Ik probeer dat
op allerlei manieren te bevorderen, bijvoorbeeld bij het Nederlands instituut
voor het onderzoek van de zee. Veel van het onderzoek dat daar wordt verricht,
is in hoge mate abstract, zoals de studies naar de ontwikkeling van de ijstijden
in ons land. Dan is het van belang dat er een maatschappelijke adviesraad
bij betrokken is, die niet alleen uit onderzoekers bestaat. Uiteraard moeten
leden van deze raad wel in dit soort onderzoek geïnteresseerd zijn. Op
die manier kunnen verbindingen met maatschappelijke ontwikkelingen aangebracht
worden.Er is ook een overlegcommissie Verkenningen ingesteld, die zich bezig
heeft gehouden met de richting van het wetenschappelijk onderzoek. Vertegenwoordigers
uit vele geledingen van de samenleving moesten aangeven welk soort onderzoek
gewenst is. Deze commissie heeft veel interessante gezichtspunten opgeleverd.
Ik noem in dit verband het juridisch onderzoek. Dit wetenschappelijk onderzoek
is sterk gericht op het vervolg op de bestaande wetgeving. De fundamentele
grondslagen van het recht komen nauwelijks aan de orde. Juist anderen hebben
daarop gewezen. Zij hebben bijvoorbeeld naar de positie van de kroongetuige
gevraagd in het licht van ons stelsel van waarden en normen. Die vraag gaat
verder dan alleen de juridische aspecten en raakt aan de basis van ons recht.
Zij is niet meteen te beantwoorden, maar er kunnen wel kaders aangegeven worden.Voorzitter! Die lijn van maatschappelijke aansturing wordt voortgezet.
Kwaliteit is bepalend, zo staat in het HOOP en in het voortgangsverslag wetenschapsbeleid.
Het moet altijd gaan over topkwaliteit. Het onderzoek is goed maar kan verder
versterkt worden als er meer concurrentie is tussen de onderzoeksaanvragen.
Nu is er wat de omvangrijke eerste geldstroom van 2,3 mld. betreft uitsluitend
concurrentie binnen de universiteit. Op een goed moment zeg je dan als universiteit:
dan nemen we toch maar die. Het zou echter best kunnen dat je, als je dit
breder zou zien tussen universiteiten, de prioriteit bij een andere universiteit
zou leggen. Er is geleidelijk overeenstemming gekomen dat we een groter bedrag
zouden moeten besteden in de competitie, bijvoorbeeld 500 mln. extra. Dat
is niet echt 500 mln., want hier gaat al 200 mln. af bij de breedte- en dieptestrategie,
en ook nog eens 85 mln. op een andere manier.Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):Voorzitter! De minister zegt dat er overeenstemming is bereikt op dit
punt. Overeenstemming tussen wie?Minister Ritzen:Tussen alle betrokkenen, de universiteiten die dat in het begin als een
zeer zware aanslag zagen. We hebben het toen vooral gehad over de principes.
Er was toen overeenstemming over het principe dat er meer competitie nodig
zou zijn voor een groter stuk onderzoek. Er is nu competitie voor 670 mln.
Dat is het budget van NWO. Er was overeenstemming met de universiteiten over
het feit dat je dat bedrag met 500 mln. zou moeten verhogen. De volgende vraag
was: Hoe moet dat dan en wie gaat dat doen? Moeten de universiteiten zelf
een aparte NWO creëren? Of moet het huidige NWO dat gaan doen?Voorzitter! Ik kom aan de laatste twee belangrijke punten. Het eerste
is kloneren. Ik geef toe dat de Nederlandse overheid het onhandig heeft aangepakt
om daar zo'n punt van te maken, waardoor het leek alsof wij ook voor het kloneren
van embryo's waren. Daar zijn wij absoluut tegen. Dat staat er heel duidelijk
in. Het kloneren van mensen, het kloneren van embryo's valt buiten onze criteria.
Het ging erom – dat is een beetje vanuit de ambtelijke sfeer opgeklopt,
maar wij zijn daar verantwoordelijk voor – dat een human being ook een
cel kan zijn. Zo werd dat tenminste geïnterpreteerd. Een cel is ook een
human being, als je dat zo wilt zien. Wij zouden dat niet willen uitsluiten.
Mijn Engels sluit cellen wel uit van human beings. Het ging dan vooral over
een aantal richtingen bij bloedziekten, waarbij het kloneren van cellen vrij
gewoon is geworden en ook goed wordt ondersteund.De heer Schuurman stelde mij meer dan een gewetensvraag. Ik onderschrijf
dat ethische punt nog steeds ten volle. Het heeft echt zijn uitwerking gehad.
Dat er niet veel meer van gehoord is, komt misschien doordat het goed loopt.
Er zijn overal ethische commissies. Die komen er ook bij de toptechnologische
instituten, als daar ook dat soort onderzoek plaatsvindt. Zij zijn nu overal
geaccepteerd. Ik denk dat wij die lijn kunnen vasthouden.De heer Veling heeft een buitengewoon gedegen betoog gehouden over onderwijsfilosofie.
Dat hield in dat er een golfbeweging te ontdekken was in het denken over onderwijs.
Ik kan mij dat voorstellen. Ik wil echter wel graag vasthouden aan wat hij
ook erkende als de wijze van nadenken over onderwijs. Dat oude vormingsideaal
is nog in volle omvang aanwezig. De "ganse mens", zoals mijn geestelijke voorvaders
binnen de sociaal-democratie dat noemden, staat echt voor ogen. Ik denk wel
dat daarin een ontwikkeling is geweest. De strijdigheid tussen die vormen
van de "ganse mens" en het nadenken over onderwijs wat goed functioneert voor
de arbeidsmarkt, het productieve leven – dus het gedeelte dat wordt
uitgedrukt in geld – is voor een belangrijk stuk overwonnen. Ik noem
dat echt "overwinnen". Natuurlijk is dat niet overal zo. Het leren van partiële
differentiaalvergelijkingen die nodig zijn voor het berekenen van de ribbels
op de pakken van de schaatsers, kun je niet onmiddellijk betitelen als vorming
in brede zin. Maar het kan daar wel een rol in spelen in termen
van "het abstracte denken verder ontwikkelen". Het is mij opgevallen hoe sterk
juist vanuit de arbeidsmarkt die brede vorming als voor de hand liggend en
noodzakelijk wordt gezien. Elke advertentie begint weliswaar met de vraag
naar dit of dat diploma, maar vervolgens gaat het om goede contactuele sociale
vaardigheden. De invalshoek is altijd dat het mensen moeten zijn die zelfbewust
zijn, die weten wat er in hun omgeving speelt, omdat die ook weten hoe organisaties
werken. Voor mijzelf is een echte leerervaring geweest, te merken hoe belangrijk
sociale cohesie is voor onze samenleving en welke enorm belangrijke rol onderwijs
daarin speelt. Ik heb de afgelopen jaren ontdekt dat, zeker als je uit de
sfeer van de onderwijseconomie komt, de economische rol in belangrijke mate
vervuld wordt via iets wat betrekkelijk ongrijpbaar is. Er is daarover in
De Balie gediscussieerd. Ik heb pas geleden bij het Institute of social studies
nog eens een uitvoerige bijeenkomst gehad over de sociale cohesie. Het is
een moeilijk grijpbaar begrip – het is net zoiets als academische vorming –
maar het is belangrijk omdat een samenleving zonder sociale cohesie überhaupt
niet goed uit de voeten kan. Onderwijs is dan een van de weinige aanknopingspunten
die wij hebben.Een hoofdpunt in het betoog van de heer Veling betrof de vraag of onderwijs
volgt of dat het een voortrekkende rol kan hebben. Hij wees de voortrekkende
rol eigenlijk af. Dat spreekt mij minder aan, maar niet in die zin dat ik
ervoor pleit dat het onderwijs moet afwijken van de samenleving, want onderwijs
is altijd een afspiegeling daarvan. Er is echter wel een marge, die precies
het onderwijsbeleid omvat. Wij hebben die de afgelopen jaren ten volle willen
benutten.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdrage en hun reflectie op het
onderwijsbeleid. Ik begin met een citaat van de heer Veling, omdat dit mij
aansprak. Ook de minister eindigde er al mee. Hij zei: "Onderwijsbeleid in
een democratisch bestel kan niet anders zijn dan de toepassing van algemeen
heersende maatschappelijke trends, wie weet, soms de waan van de dag." Hij
ging terug in de tijd van de ontwikkeling van de Mammoetwet. Ik dacht, laat
ik nog eens wat verder teruggaan in de tijd. Ik kwam terecht bij Jacob van
Lennep, die in ongeveer de eerste helft van de vorige eeuw secretaris was
van het college van curatoren van de Latijnse school te Amsterdam. Hij zei
het volgende: "Het schijnt dat men hier te lande, meer en meer ingenomen wordt
met die ongelukkige Hoogduitsche opvoeding-systhemaas, waarvan de noodlottige
gevolgen nog niet in staat zijn de oogen te doen openen, er zich op toe wil
leggen, de herssenkas onzer jeugd maar zo spoedig mogelijk met allerlei vreemdsoortige
wetenschappen op te vullen, zonder er op te denken dat 'multa' niet met 'multum'
gelijk staat, en dat de 'omnibus aliquid' doorgaans de 'toto nihil' voortbrengt."Er is intussen wel wat veranderd. Wij zullen de komende tijd vaak over
het voorbereidend beroepsonderwijs spreken. Het standpunt van Thorbecke was
dat de staat zich niet moest bemoeien met het beroepsonderwijs, want dat was
een kwestie van particulieren en de markt. Vervolgens was Abraham Kuyper van
mening dat dit toch zo niet kon zijn. Hij stelde in 1903 dat: "Aan het streven
dat zich in den laatsten tijd bij enkelen openbaarde, om de opleiding van
geheel het volk van meet af eeniglijk op de vorming van het beroep te richten,
wenscht ondergetekende weerstand te bieden. Ook waar men later een practisch
beroep kiest, blijft men toch in de eerste plaats mensch, en het is die mensch
in den lateren beroepsman" – over vrouwen hadden wij het toen nog niet –
"die in de eerste plaats op algemeene ontwikkeling aanspraak heeft."Discussies zijn dus van alle tijden, geplaatst in de trend van die tijd.
In 1951 schrijft onderwijsminister Rutten: "Bij het lager en voortgezet onderwijs
heeft men zich in het verleden over het algemeen niet voldoende rekenschap
gegeven van het feit dat leerlingen dan al 12 of 13 jaar oud zijn; bij het
vakonderwijs en het middelbaar onderwijs vergat men veelal dat leerlingen
pas 12 of 13 jaar oud zijn."Dit zijn prachtige citaten die de onderwijsdiscussies plaatsen in hun
tijd. Je kunt stellen dat de actuele discussies van vandaag en de debatten
van tien of twintig jaar geleden worden gekleurd door de tijd en de trend
van de tijd. In de longitudinaliteit van de ontwikkeling wordt iedere keer
een stap gezet die te maken heeft met de beweging die zich in de maatschappij
voordoet. Dat maakt onderwijsbeleid zo interessant: je vertaalt telkens de
vragen en soms de noden van de tijd.Voorzitter! Alle sprekers hebben aandacht gevraagd voor de oriëntatie
van het onderwijs op normen en waarden. Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd
wat de bewindslieden hebben gedaan om de discussies over veiligheid op school
en over normen en waarden te stimuleren. Ik wijs op de campagne Veilige school,
die nog steeds actueel is. Ten tijde van het Europese voorzitterschap hebben
wij van onze Europese collega's veel waardering voor die campagne gekregen
omdat de thema's ervan in andere landen niet op de politieke agenda stonden.
Zowel de Europese Onderwijsraad als de exportmeetings willen heel graag dat
Europese landen over en weer ervaringen uitwisselen over hoe moet worden omgegaan
met thema's als veiligheid en hoe scholen in een veranderende samenleving
veilig gemaakt kunnen worden. De campagne Veilige school is dus nog steeds
hoogst actueel en iedere keer worden in dat kader weer nieuwe producten –
zo heet dat in ons vreselijke jargon – bedacht waar scholen zelf mee
aan de slag kunnen. Ik wijs ook op de hele discussie over de pedagogische
opdracht van het onderwijs: wat voor school wil je zijn en hoe geef je invulling
aan de identiteit van de school? Ook die discussie is door de rijksoverheid
geëntameerd in de hoop en de verwachting – die verwachting is uitgekomen –
dat scholen die discussie zouden overnemen.Ik ben het eens met de opmerking die door de heer Veling uitdrukkelijk
naar voren is gebracht: er moet sprake blijven van evenwicht tussen de positie
van de school en de positie van de ouders in hun rol van "onderwijsconsument"
of klant; de klant als koning is een zeer dominante factor in het onderwijs,
maar soms gaat het ook mij wel eens te ver. Ik ben zeer voor openheid over
de resultaten van scholen en voor een sterke positie in de school voor ouders
en leerlingen, maar in het onderwijs moet natuurlijk ook de continuïteit
worden gewaarborgd: een onderwijsinstituut is een instituut waarin je samen
met elkaar leeft, binnen de inkleuring van het instituut en de daarbij passende
identiteit. Hier en daar neemt men te makkelijke standpunten in, bijvoorbeeld
in politieke verklaringen over hoe men met de rol van ouders wil omgaan. Die
standpunten gaan mij soms een stap te ver, omdat er ten aanzien van het personeel
van de school, de historie en de identiteit geen sprake kan zijn permanente
verandering, gebaseerd op de waan van de dag. Dat is in onze samenleving een
lastig debat; dat debat wordt gevoerd aan de hand van het CAS-rapport –
het rapport van de Commissie aanpassing scholenbestand – en naar aanleiding
van de motie-De Cloe in de Tweede Kamer. Die discussie is zeer complex, omdat
die te maken heeft met zeggenschapsverhoudingen, met veranderende verhoudingen
tussen het personeel en het bestuur en met de nieuwe rol van de schoolleider
of rector van de school, die vaak meer werkgever dan werknemer is, hoewel
dat nog niet goed geregeld is in de wet- en regelgeving. Ook is er een samenhang
met de vraag hoe men wil omgaan met de Wet medezeggenschap onderwijs, met
de vraag of men wil komen tot de invoering van een Wet op de ondernemingsraad
in het onderwijs en met de discussie over delegatie, mandaat en bestuurlijke
schaalvergroting.Een van de sprekers heeft gezegd dat de zeggenschap, bijvoorbeeld via
gemeenschappelijke medezeggenschapsraden, uitermate ingewikkeld is. Dat is
bij bestuurlijke schaalvergroting een zeer ingewikkeld vraagstuk aan het worden,
omdat de schaal waarop zeggenschap moet worden geregeld in relatie tot het
bevoegd gezag op een grote afstand van ouders en leerlingen staat. Dat hele
complex wordt op dit moment bestudeerd in het kader van de evaluatie van de
Wet medezeggenschap onderwijs. Het is een uiterst complex debat, maar ik hoop
dat wij deze Kamer nog in deze regeerperiode met de uitwerking van dit zeer
grote complex kunnen benaderen. Daar wordt hard aan gewerkt, maar het is een
race tegen de klok.Eigenlijk alle woordvoerders hebben zorgen geuit over de ontwikkeling
van de jeugd, maar mevrouw Grol heeft dat zeer uitdrukkelijk gedaan. Daar
wil ik heel graag iets tegenover stellen. Het is zeer goed dat hier en in
de samenleving aandacht wordt gevraagd voor verkeerde ontwikkelingen ten aanzien
van jongeren. Je kunt je grote zorgen maken over een grote groep van ongeveer
15% van onze jeugd; die groep vraagt heel veel aandacht en zorg. Met 85% van
de jeugd gaat het heel goed. Ik ben dan ook bang dat wij bij discussies over
de ontwikkeling van de jeugd, doordat wij zo bezorgd zijn over de ontwikkeling
van de leerlingen waar het niet goed mee gaat, de rest van de jeugd heel snel
in de beklaagdenbank zetten. Dat doet die jeugd geen recht. Waar het gaat
om ontwikkelingen in het voortgezet onderwijs en waar het gaat om ontwikkelingen
binnen de allochtone jeugd, die extra aandacht vragen inzake onderwijsbeleid,
kunnen wij constateren dat het met heel veel jongeren goed gaat. Met 15% gaat
het, zoals gezegd, minder goed. Daarbinnen is een harde kern te vinden. Daar
zal men heel veel energie in moeten stoppen. Ook met heel veel gezinnen gaat
het goed. Dat hebben wij gelukkig via onderzoek kunnen constateren. Daarover
moeten wij tevreden willen zijn. Wij moeten dat flink onderstrepen.Mevrouw Linthorst zei over de veiligheid op school dat leerlingen gekend
moeten worden. Daar ben ik het zeer mee eens. Wij hebben vier weken geleden
een boekje naar de scholen van voortgezet onderwijs gestuurd met allerlei
tips waarin wordt uitgewerkt hoe een grote school kleinschalig naar leerlingen
kan uitwerken. Een grote organisatie betekent niet automatisch dat het een
anonieme organisatie is, maar een grote organisatie vraagt wel meer precisie
voor het management en de organisatie bij het kennen van de leerling. Ik ben
blij dat daarover een onderzoek is gehouden. Dit boekje is daar het resultaat
van. Ik hoop dat de scholen daarmee aan de slag gaan.Mevrouw Schoondergang heeft gezegd dat de fusiewoede heeft geleid tot
leerfabrieken. Die term is als het ware een kristallisatiepunt van het gevoelen
dat bij veel burgers leeft, namelijk dat groot onveilig is. In een grote school
is de leerling niet gekend. Dat maakt dat men de voordelen van groot niet
ziet. Die zijn er zeker ook. De minister heeft al gewezen op het personeelsbeleid
en de keuzen bij een vakkenpakket. Op een wat grotere school kan men meer
kiezen, met name in de vrije ruimte: Italiaans, Spaans en al die andere zaken
die heel moeilijk te organiseren zijn voor kleine scholen. Dat zijn voordelen.
Een grote organisatie vergt echter erg veel precisie. Wij zitten nu ook in
een omslag.Wij zijn in het voortgezet onderwijs nog maar heel kort bezig met fusies.
Ik heb al een aantal keren fusies verboden. Een ontwikkeling van scholen die
doorfuseren om de voordelen, met name in financiële zin, te realiseren
en die zich daardoor buiten het voedingsgebied van de leerlingen bewegen,
ligt niet in de bedoeling. Die afspraak is gemaakt. Het is een aantal keren
voorgekomen dat het Rijk in formele zin een fusie niet heeft goedgekeurd omdat
men ver buiten het voedingsgebied kwam en het bovendien niet meer duidelijk
was waarom er moest worden gefuseerd, anders dan vanuit de positieve redenen
waarom een organisatie zou willen fuseren.Voorzitter! Het is terecht dat alle woordvoerders bij de onderwijsvernieuwing
aandacht hebben gevraagd voor de veelheid aan onderwijsvernieuwingen. Daaruit
klonk ook zorg voort. Dat is op zichzelf terecht. De discussie over de werklast
in het onderwijs wordt ook zeker gevoed door alle vernieuwingen. De heer De
Jager heeft opgemerkt in de toekomst geen grote structuurwijzigingen te willen
zien. Er moet tijd worden genomen voor de implementatie van vernieuwingen
die op stapel staan met de Wet primair onderwijs, het VMBO en het studiehuis
in de bovenbouw van HAVO-VWO. Ik ben het daar zeer mee eens. Onderwijsvernieuwing
vraagt heel veel tijd. Men praat eerder over een termijn van 10 dan 5 jaar
en eerder over een termijn van 15 jaar dan 10 jaar. Dat vraagt van de beleidsmakers
enige beheersing. Dat is op zichzelf genomen een ingewikkelde vraag. Iedere
keer wordt men weer geconfronteerd met maatschappelijke ontwikkelingen of,
bijvoorbeeld, knelpunten in de structuur waarbij men zich afvraagt of er iets
gedaan moet worden of dat er gewacht moet worden of de tijd de knelpunten
als het ware vanzelf oplost.Ik vind, en ik hoop het oprecht voor het onderwijs, dat in de komende
periode veel tijd moet worden uitgetrokken voor implementatie,
maar ook voor oordelen over die implementatie. De basisvorming is nu het vijfde
jaar ingegaan. Dat is echt niet lang voor vernieuwingen in het onderwijs,
maar het valt mij op dat zovelen al zo precies weten hoe het gaat met die
basisvorming, of het al dan niet gelukt is en dan natuurlijk vaker niet dan
wel. Ik weet nog niet of de basisvorming gelukt is of niet. De inspectie onderzoekt
op dit moment in het voortgezet onderwijs hoe het gaat met de basisvorming
en evalueert de basisvorming, zoals afgesproken in de wet zelf. Ik vind dat
zo'n evaluatie eerst moet worden afgerond, voordat je überhaupt kunt
oordelen over de vraag of het systeem dat in 1992 tot wet is verheven functioneert.
Als die evaluatie vervolgens tot een resultaat leidt, dan nog moet je je afvragen
of dit betekent dat wij opnieuw een vijfjarige periode ingaan of dat wij willen
veranderen.Het is in twee opzichten erg belangrijk dat je op die manier met implementatie
omgaat. In de eerste plaats in verband met de tijd. Tijd is een geweldig belangrijke
factor bij onderwijsvernieuwingen. Toen ik aantrad, was de slogan "onderwijsvernieuwing
is een kwestie van lange adem" en daar sta ik nog steeds achter. Het onderwijs
moet die tijd ook krijgen. In de tweede plaats is het ook voor het onderwijs
demotiverend als er steeds signalen worden uitgezonden dat het anders moet.
De één gaat met meer enthousiasme aan de slag met vernieuwingen
dan de ander. Ook de medewetgever heeft besloten dat de basisvorming en het
studiehuis er komen en dan moet de medewetgever ook eenduidige signalen laten
uitgaan.Ik vind dat er zo nu en dan ingewikkelde vraagstukken aan de orde zijn
door die wispelturigheid in het debat. Implementatie is echt het vraagstuk
van de komende jaren. Ik vind ook nog steeds niet dat het ei van Columbus
is gevonden. De heer De Jager wees daar ook op: procesmanagement, onderwijsverzorgingsstructuur,
universiteiten met de kennis en knowhow die daar is. Ik vind dat nog steeds
niet gesteld kan worden dat wij in Nederland eenduidige visies hebben ontwikkeld
op implementatie en hoe je scholen het beste kunt helpen bij implementatie.
Het is ook niet zo heel erg somber als wellicht blijkt uit mijn woorden. Je
kunt ook internationaal niet leren van deze vraagstukken, want ieder land
worstelt met vraagstukken van implementatie. Maar ik vind het wel de uitdaging
van de komende tijd. Met veel aandacht voor implementatie bewijs je het onderwijs
een dienst. Als wij de kennis op dat terrein meer zouden kunnen bundelen,
dan zouden wij goede stappen kunnen zetten in die permanente ontwikkeling
van het onderwijs, maar voorzichtig en met heel veel kennis van zaken. Ik
ben ook niet tevreden over hoe dat nu gaat.Dan zijn er concrete vragen gesteld over hoe het gaat met het procesmanagement
als zodanig. Procesmanagements worden steeds voor een periode van vier jaar
ingesteld. Dat betekent dat wij in het jaar 2000 voor beide procesmanagements,
dus primair en voortgezet onderwijs, moeten bezien of wij doorgaan of dat
wij iets anders willen.Mevrouw Roscam Abbing had in Pro Binnenhof, een partijblad van de PvdA,
gelezen dat ik had gezegd dat er in de komende tijd enorm veel zal veranderen
in het onderwijs. Zij heeft gezegd dat zij daar zeer van was geschrokken.
Ik heb daar het volgende mee bedoeld. Er staan veel ontwikkelingen op stapel:
studiehuis HAVO-VWO, leerhuis VBO-MAVO, de nieuwe leerwegen en de profielen.
Dat zijn natuurlijk enorme veranderingen. Voorts zijn er nog Weer samen naar
school in het primair onderwijs en de kwaliteitsvernieuwingen die wij in het
primair onderwijs willen realiseren. Wij staan echt aan het begin. Ik hoop
en verwacht dat die ontwikkelingen veel opbrengsten zullen genereren. Dit
geeft dus veranderingen, zoals adaptief onderwijs, onderwijs op maat.Er is nog niet geheel te overzien wat de computer voor het onderwijs zou
kunnen betekenen, maar de invoering van dit apparaat zou wel eens ingrijpender
kunnen zijn dan wij nu denken. Denk aan het gebruik van de computer, aan de
informatie die jongeren daarmee kunnen krijgen, al was het alleen maar bij
zoiets praktisch als het maken van een werkstuk. Vroeger was het een hele
kunst om een thema voor een werkstuk te bedenken en vervolgens in de bibliotheek
de informatie bijeen te sprokkelen. Nu stop je een CD-ROM in het apparaat
en je kijkt eerst eens rustig door, wat voor een werkstuk je zult gaan maken.
Vervolgens druk je op een knop en je beschikt via de printer over alle informatie
die je nodig hebt. Dit brengt met zich mee dat de leraar op z'n minst anders
zou moeten gaan oordelen over wat de leerling presteert. Het zal het onderwijs
veranderen, dat is onvermijdelijk.De heer Veling (GPV):Het probleem is dat via zo'n CD-ROM of via Internet niet alleen alle informatie
beschikbaar is, maar ook het werkstuk zelf. Als je daar als docent niet goed
de hand aan houdt en geen goede instructies maakt, komt er van de zelfstandigheid
van de leerling echt niets terecht. Ik maak me wel eens zorgen over dat de
onderwijskundige kant van de invoering van informatie- en communicatietechnologie
ook in het studiehuis tot nu toe wat onderbelicht is gebleven.Staatssecretaris Netelenbos:Ik ben het daar zeer mee eens en ik denk dat wij wat dit betreft samen
met het onderwijs helemaal aan het begin van een zeer ingrijpende ontwikkeling
staan. Een leraar moet zijn hele didactische strategie moet veranderen, zowel
bij zijn oordeel als bij zijn organisatie. Wij zullen dit soort zaken gezamenlijk
moeten uitwerken. Ik zie soms prachtige voorbeelden van scholen die voorop
lopen bij dit soort ontwikkelingen en die in de netwerken ook toonaangevend
zijn bij de onderwijskundige vernieuwingen. Ook die komen telkens weer voor
onverwachte vraagstukken te staan.Dit brengt mij bij een opmerking van mevrouw Linthorst over de invulling
van het studiehuis. Zij zei dat zij een school had gezien waar de leerlingen
twee dagen lang echt onderwijs krijgen en vervolgens in een soort zelfwerkzaamheid
maar moeten uitzoeken wat zij verder moeten doen. In ieder geval is er niemand
meer aan wie zij iets kunnen vragen.Mevrouw Linthorst (PvdA):Zo erg is het nu ook weer niet. Er zijn misschien wel leerkrachten beschikbaar,
maar behalve op die twee dagen zijn de lessen facultatief. Ik heb daar twee
vragen over gesteld, namelijk of de staatssecretaris verwacht dat alle leerlingen
die weelde aan zullen kunnen en hoe zich dit verhoudt tot bijvoorbeeld het
 convenant met de grote steden over "blijf bij de les", de aanpak
van het spijbelen.Staatssecretaris Netelenbos:De ontwikkeling van het studiehuis verloopt soms te zeer schoksgewijs.
Bij sommige scholen denk ik ook wel eens dat de dingen die zij doen, niet
van de ene op de andere dag kunnen worden ingevoerd. Maar er zijn ook voorbeelden
van een heel goede aanpak, van scholen die heel voorzichtig, stap voor stap
vernieuwen. Er is ook uitdrukkelijk aan de scholen kenbaar gemaakt dat ook
het examen, waarmee steeds meer de zelfstandigheid van de leerling getoetst
zal worden, niet schoksgewijs aangepast zal kunnen worden. Dat kan absoluut
niet, dat zou zeer onverantwoord zijn. Er is dus aan de scholen duidelijk
gemaakt dat de actieradius van het examen heel voorzichtig omgelegd moet worden.
Ik voer zelf vrij intensieve discussies met het procesmanagement over hoe
wij kunnen voorkomen dat men te grote stappen neemt en hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat het studiehuis wel heel streng wordt, in die zin dat de leerling
precies weet waar hij aan toe is, maar waarbij hij wel stapsgewijs oefent
in zelfstandigheid. Er zijn voor de scholen allerlei voorbeelden gemaakt,
maar het valt mij ook wel eens op dat men niet altijd weet dat er voorbeelden
zijn. Dit betekent ook hierbij dat er een groot implementatievraagstuk is.
Maar het studiehuis is dus niet hetzelfde als het ontbreken van een organisatiestructuur
in de school en het kan ook niet betekenen dat er geen goede resultaten worden
geboekt. De ontwikkelingen moeten op zichzelf goed in de pas lopen met afspraken
die bijvoorbeeld zijn gemaakt in het kader van het grotestedenbeleid.Voorzitter! Mevrouw Linthorst stelde het thema "decentralisatie" aan de
orde. Zij wees er nog eens op dat er eigenlijk sprake is van twee soorten
decentralisatie, namelijk enerzijds territoriaal, met name naar de gemeenten,
en anderzijds naar de schoolbesturen. De heer Veling wees erop dat autonomievergroting
in het onderwijs, dat wil zeggen decentralisatie naar de schoolbesturen, niet
betekent dat er minder inhoudelijke regels worden gesteld door de rijksoverheid.
Dat klopt. Wij zijn meer bezig met inhoudelijke regels, zoals kerndoelen en
eindtermen, en minder met sturing op de wijze waarop je dat organiseert in
je school. Dat is bijvoorbeeld het studielastprincipe als ordenend principe
voor de wijze waarop je je onderwijs invult. Dat is een enorme omslag. Het
geeft overigens ook een hoop spanning in de scholen. De discussie over taken
in de school en over de vraag hoe om te gaan met budgetten, met je lumpsum,
heeft deels ook te maken met de nieuwe wijze van sturing, de onzekerheden
die dat geeft, en het niet gewend zijn, om te gaan met die nieuwe vormen van
sturing. Het is dus relatieve autonomie en geen absolute autonomie.Mevrouw Linthorst vroeg hoe autonoom de gemeenten zijn waar het gaat om
decentralisatie naar de gemeenten. De gemeenten zijn op zichzelf niet eindeloos
autonoom. De wet biedt de kaders waaraan de gemeente zich moet houden. Bij
huisvesting is dat bijvoorbeeld de zorgplicht. Bij de planning van de huisvesting
is de gemeente wel autonoom. In het voorbeeld van Nieuw-Vennep maken de schoolbesturen
samen met de gemeente afspraken. Ik woon toevallig in de regio waar dit speelt.
Het valt mij op dat de schoolbesturen het kindercluster, zoals het zo fraai
heet in de Haarlemmermeer, prachtig vinden. Ook de gemeenteraad vindt dat
trouwens. De hele discussie die landelijk opborrelde over de enorme scholen
die er ontstonden, voert in de lokale democratie niet tot geweldige debatten.
Men vindt het een heel goed plan. Men is er wel autonoom in om samen met de
schoolbesturen te bekijken hoe men dat realiseert.Bijvoorbeeld waar het gaat om het gemeentelijk onderwijsachterstandsbeleid
biedt het landelijk beleidskader de kaders waarbinnen de gemeenten afspraken
maken met de scholen. Daar heb je dus een kader voor. Vervolgens is er de
verantwoordingsplicht van de gemeenten aan het Rijk, waardoor wij kunnen zien
hoe het gaat. Er zijn telkens bij wet spelregels afgesproken. Heb je iets
niet geregeld, dan is de gemeente autonoom voor het onderdeel waar het om
gaat.Mevrouw Linthorst wees er nog op dat sommige instellingen, met name buiten
het onderwijs, zoals het RIAGG en de GGD, sterk te maken hebben met spelregels
rondom outputfinanciering. Dat geeft spanningen. Dat merk ik ook. Men wil
bijvoorbeeld met het brede buurtschoolconcept aan de slag, maar dan zeggen
de welzijnsinstellingen dat zij niet goed kunnen meedoen, omdat zij zoveel
afspraken over outputfinanciering hebben dat het te vaag is en dat zij een
probleem krijgen met hun subsidiegever. Toch is vaak de gemeente de subsidiënt.
Dat is dan degene die de spelregels maakt. Zo is het hele welzijnsbeleid gedecentraliseerd.
Ook de gezondheidszorg is op dit onderdeel gedecentraliseerd. Als de gemeente
het belangrijk vindt dat scholen en andere instellingen samenwerken, bijvoorbeeld
langs de lijn van het gemeentelijk onderwijsachterstandsplan, kan de gemeente
zelf de spelregels wijzigen. Mij valt op dat gemeenteraadsleden of wethouders
niet altijd weten dat dit het geval is. De wet GOA spreekt echter ook uitdrukkelijk
over instellingen. Dat zijn buiten de scholen de andere instellingen. Aan
de VNG is gevraagd, goed voor te lichten, met modellen te komen en met voorbeelden
te komen. Net als mevrouw Linthorst hoor ik namelijk te vaak dat men niet
kan participeren. Dat zou jammer zijn, want wij zijn goed in verkokering,
maar in samenwerking is er nog een wereld te winnen.Mevrouw Linthorst (PvdA):Hoe zit het dan met de instellingen die niet door de gemeente worden gesubsidieerd,
zoals het RIAGG? Wie voert daar dan de regie over?Staatssecretaris Netelenbos:Dat zijn de verzekeraars. De gezondheidszorg is sowieso een heel complex.
Dat maakt dat met verzekeraars afspraken moeten worden gemaakt. Mij valt op
dat dit in sommige regio's goed lukt. De regio Emmen is een goed voorbeeld
van de manier waarop men in staat is geweest, voor opvang van leerlingen van
het voortgezet onderwijs het RIAGG permanent in de voorziening te hebben.
In heel veel gebieden klaagt men echter over het feit dat de RIAGG dermate
autonoom is en eigen spelregels heeft, dat dit heel moeilijk te realiseren
is.Mevrouw Linthorst (PvdA):Ik wil de vraag wel toespitsen. Als wij zeggen dat de school zich moet
ontwikkelen van een onderwijsinstelling naar ook een centrum in de buurt,
waarbij de school medeverantwoordelijk wordt voor allerlei
problemen die niet op het gebied van overdracht van kennis liggen, dan denk
ik dat de bewindslieden van Onderwijs ook verantwoordelijkheid hebben om ervoor
te zorgen dat de school die taak aankan. Als je dan constateert dat een groot
aantal RIAGG's eigenlijk, om het scherp te zeggen, liever de makkelijke gevallen
hebben dan de kinderen die echt in de problemen zitten, omdat dit gewoon voor
hun output meer oplevert, dan denk ik dat er toch ook een taak ligt voor Onderwijs
om daar iets aan te doen. Zijn de bewindslieden van plan om bijvoorbeeld eens
met de zorgverzekeraars te gaan praten? Wat ik wel weet, is dat je van schooldirecties
niet kunt verwachten dat zij ook nog eens de gesprekken met de zorgverzekeraars
aangaan. Dat kun je niet ook nog van hen verwachten; dat ligt dan meer op
het bordje van de bewindslieden.Staatssecretaris Netelenbos:Nu kun je ook niet eendimensionaal verwachten van bewindslieden van Onderwijs
dat zij gaan praten met de zorgverzekeraars. Wat echter wel gebeurt, is dat
wij met onze collega's van VWS, uiteraard, overleggen over juist dit soort
van vraagstukken, want heel veel organisaties die een brede buurtschool mee
kunnen vormgeven, vallen onder de competentie van VWS. Hier wordt veel over
gesproken. Ook in bijvoorbeeld de nota van mevrouw Terpstra over geïntegreerd
jeugd- en jongerenbeleid wordt aan dit vraagstuk aandacht besteed, namelijk
hoe je dat zou moeten doen. Maar ik ben het zeer met u eens dat het een ingewikkeld
complex blijft.Hetzelfde geldt voor de jeugdhulpverlening; dat zit bij de provincie.
Ook dat is een buitengewoon complexe materie waar men gelukkig nu zo langzamerhand
werkt aan het zogenaamde ene loket. Ik geloof dat men daar al acht jaar over
praat, maar nu schijnt het dan toch zo te zijn dat in 1999 het ene loket er
gaat komen. Dat is in ieder geval voor het onderwijs, maar ook voor de jeugdhulpverlening,
een zeer belangrijke zaak.Voorzitter! Ik kom bij het basisonderwijs. Mevrouw Grol-Overling heeft
gezegd dat, als je kijkt naar het jongste kind en als je kijkt naar de kleuterleidsters
die er straks niet meer zijn, zij zich zorgen maakt. Daar kwam het op neer.
Ik deel haar zorg. Als het gaat om de vraag hoe je nu omgaat met een goede
start in de basisschool, dan vergt dat heel veel precisie. Gelukkig is het
zo dat nu op de PABO's weer de specialisatie voor het jonge kind aan de orde
is. Een tijdje was dat er niet meer; ik zie u nu denken dat dit toch heel
jammer was en dat is met terugwerkende kracht ook zo. Nu is het gelukkig wel
weer zo dat er een specialisatie is voor het jonge kind. Daarnaast heeft de
hele discussie over klassenverkleining in het basisonderwijs te maken met
de positie van het jonge kind in het basisonderwijs. Het was de heer De Jager
die zei dat het niet alleen gaat om klassenverkleining, maar dat het gaat
om kwaliteit. Dat is precies het debat waar we op dit moment midden in zitten.Ik heb onlangs, om precies te zijn: vorige week, de eerste producten van
de tussendoelen en leerlijn rekenen gepubliceerd, die zijn gemaakt door het
Freudenthal Instituut. Daarin is uitgewerkt hoe je het rekenonderwijs kunt
verbeteren in groep 1, 2, 3 en 4. Voor Nederlands en lezen komen ook een leerlijn
en tussendoelen: lezen en taal. Dat duurt iets langer, want we hebben nog
niet zo'n gerenommeerd expertisecentrum voor Nederlands. Dat is er nu wel,
maar het is eigenlijk heel jong. Dat maakt dat zij iets meer tijd nodig hebben
om de leerlijn en de tussendoelen te ontwikkelen. Ook daarbij is het zo dat,
waar het gaat om lees- en taalonderwijs, we gaan proberen consensus te krijgen
in het onderwijs over de vraag hoe je dat aanpakt en wat je eerst moet hebben
geleerd, wil je het volgende leren, met daarbij de didactiek en de expertise
die nodig is voor juist jonge kinderen. Ik zelf vind dat een zeer belangrijke
ontwikkeling. Ook de Onderwijsraad – u heeft dat ongetwijfeld in de
krant gelezen – heeft daar heel veel aandacht voor gevraagd. Het gaat
niet alleen om klassenverkleining, het gaat ook om de opbrengsten die je wilt
genereren en dan is de aandacht er voor het jonge kind.Voorzitter! Mevrouw Grol heeft voorts gezegd dat als je kijkt naar het
onderwijs, het eigenlijk een vrouwenzaak is. Dat klopt zeer. Hierop richt
zich ook de PABO-campagne, want het is met name een probleem in het basisonderwijs,
als je het een probleem zou moeten noemen. Ik vind het overigens wel een probleem.
Ik vind rolmodellen in de school erg belangrijk. Er zou dan ook een mix moeten
zijn van mannen en vrouwen én van autochtonen en allochtonen. De PABO-campagne
richt zich op de verschillende doelgroepen. Er moet echter ook iets gebeuren
aan de kant van de PABO's zelf. Ik was gisteren nog op een PABO. Een vierdejaarsstudente
wist mij te vertellen dat zij de opleiding begon met 20 jongens en dat er
nu nog twee over waren. Ik heb haar gevraagd: vertel eens hoe dat komt. Er
kwam een verhaal dat ik veel te vaak hoor. Jongens moeten beginnen met de
kleuterstage. Jongens schijnen dat niet leuk te vinden. Als ik vervolgens
aan de PABO's vraag waarom jongens niet met andere stages mogen beginnen –
waarbij er natuurlijk wel voor moet worden gezorgd dat zij de breedte van
het onderwijs kunnen bedienen – worden er veel historische bezwaren
naar voren gebracht. Dan wordt gezegd: je begint altijd bij het begin. Ik
vind dat een lastig probleem. Ik vind dat het onze opdracht is om te bekijken
hoe daarin verandering kan worden aangebracht. Het is gelet op de toch al
bestaande schaarste zeer ernstig als 18 van de 20 jongens overblijven. Het
onderwijs "feminiseert". Wij moeten echt proberen, een tegenbeweging op te
roepen.Deeltijdwerk is soms een probleem voor de schoolorganisatie, zeker in
combinatie met arbeidsduurverkorting. Ik vind dat men wel creatiever kan zijn.
Ik gebruik het woord "creatief" vaak, maar dat is onvermijdelijk. Soms zie
je dat de banen steeds verder worden versplinterd. Als er een herverdeling
plaatsvindt in de schoolorganisatie of in het bestuur, kunnen de banen wellicht
weer iets groter worden gemaakt. Dat is voor kinderen beter, zeker in het
basisonderwijs. Terecht is opgemerkt dat het niet goed is om te veel personen
voor deze leeftijdsgroepen te zetten. Hetzelfde geldt overigens voor de basisvorming.
Er zijn veel te veel leerkrachten in de basisvorming. Zeker voor zwakke leerlingen
is dat geen goede zaak.Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft aandacht gevraagd voor de voorschoolse
periode. De heer De Jager heeft gezegd, eigenlijk niets voor de leerplicht
op vierjarige leeftijd te voelen. Ik hoop dat wij nog eens een keer in de
gelegenheid zijn om goed te praten over de leerplicht. Het overgrote deel
van de kinderen gaat met vier jaar naar school. Het is een
heel beperkte groep die dat niet doet. Het is wel de groep waarover je je
zorgen moet maken. Vaak betreft het allochtone kinderen. Het onderwijs wordt
gestart bij groep 1 en niet bij groep 3. De kinderen die toch al problemen
hebben met achterstanden, komen daardoor verder op achterstand. Financieel
is het geen probleem om te beginnen met vierjarigen. Kennelijk is er een groep
ouders die de verplicht nodig heeft om de kinderen naar school te laten gaan.
De discussie daarover moeten wij nog voeren. Er ligt nog geen wetsvoorstel.
Ik hoop dat wij met elkaar de discussie hierover kunnen aangaan. Wij moeten
elkaar overtuigen van de noodzaak.Mevrouw Schoondergang heeft terecht opgemerkt dat verplichtingen voor
de voorschoolse periode geen goede zaak zijn. Er wordt soms voor gepleit,
zo nu en dan ook door haar collega's aan de overkant. Ik vind kinderen onder
de vier jaar te jong om verplicht naar school te sturen. Ik wil het wel stimuleren.
Dit houdt in: laagdrempelig, goedkoop en kwalitatief goed. De hele discussie
over voorschool en over de afstemming tussen voorschool en vroegschool past
bij het beleid inzake klassenverkleining en kwaliteit.Voorzitter! Mevrouw Grol en mevrouw Linthorst hebben een aantal opmerkingen
gemaakt over "Weer samen naar school". Om wille van de tijd en om recht te
doen aan de opmerkingen die zijn gemaakt, zou ik de discussie willen voeren
op het moment dat wij hier de Wet op het primair onderwijs behandelen. Het
is niet goed om te veronderstellen dat het, als er meer wordt verwezen, niet
zou kunnen. Het samenwerkingsverband is selfsupporting. Er gaat vanaf 1 augustus
90 mln. meer naar het primair onderwijs, juist voor het beleid ingevolge "Weer
samen naar school". Dit betekent dat men eigen keuzes maakt. Er mag meer worden
verwezen, hoewel liever niet natuurlijk. Maar de overheid moraliseert niet
meer. Men is selfsupporting. Wachtlijsten kunnen dus ook niet, zo zeg ik in
de richting van mevrouw Grol. Dat betekent dat wachtlijsten niet kunnen in
een systeem dat integratie bevordert. Je hebt wachtlijsten in gescheiden systemen:
bij het 2/3-onderwijs en bij LOM en MLK. Straks is het een samenwerkingssysteem.
Daar passen geen wachtlijsten in. De leerlingen krijgen altijd zorg, zo niet
op de speciale school, dan op de reguliere school.Hetzelfde geldt eigenlijk voor het VMBO. Over het VMBO, VBO en MAVO, zijn
opmerkingen gemaakt. Die wet ligt ook hier in de Kamer. Wij zullen er in de
komende periode nog over spreken.De heer De Jager heeft aandacht gevraagd voor de beroepsoriëntatie
in klas 1 en 2. Voor het hele VMBO, dus niet alleen voor VBO, maar ook voor
MAVO, is het mogelijk om een halve dag per week te besteden aan beroepsoriëntatie.
Dan kan worden geproefd van de praktijk van datgene wat de leerling zal kiezen
in de bovenbouw. De theoretische lat moet niet te hoog, maar ook niet te laag
worden gelegd. Je stemt af op datgene wat in de tweede fase op een ROC aan
de orde is. Bij het technisch voorbereidend beroepsonderwijs zie je ongelooflijk
veel uitval in de kwalificatiestructuur van het ROC: 30% haalt het daar niet.
Die leerlingen stromen ongekwalificeerd uit het ROC. Dat is een enorm punt
van zorg. Dan moet je kijken welke theorie en welke vaardigheden de leerling
nodig heeft en wie wat doet. Wat doet het VMBO en wat doet het ROC? Ik verheug
mij op die discussie. Het is een uiterst belangrijke discussie, omdat 60%
van de leerlingen in dit deel van het onderwijs zit. Juist deze leerlingen
vragen heel veel aandacht vanwege de diversiteit in cognitie en in vaardigheden.Er zijn opmerkingen gemaakt over het studiehuis. Mevrouw Grol citeerde
zowel de heer Siebelink als het RK-Avoblad. Ik voelde mij het meest thuis
bij het RK-Avoblad. Daarin is gesteld dat de waarde van het groepsproces niet
verloren mag gaan in het onderwijs. Dat is volledig aan de orde in het studiehuis,
omdat er sprake is van groepsvorming: leerlingen functioneren zowel binnen
de peergroup als binnen het klassenverband. Er bestaan beelden van het studiehuis
die in ieder geval niet mijn beeld zijn, namelijk van een volstrekt geïndividualiseerd
onderwijs. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Het zou gezien de formatieve
ruimte niet eens kunnen, maar het is ook niet de bedoeling. De leerling moet
wel zijn zelfstandigheid oefenen.Ik ben het niet eens met mevrouw Grol dat 50-plus docenten eigenlijk niet
meer met het studiehuis aan de slag zouden kunnen. Ik ben zelf 50-plusser.
Ik zou mij toch zeer aangesproken voelen, wanneer er plotsklaps werd gezegd
dat de hele categorie dat helemaal niet meer zou kunnen of moeten doen. Natuurlijk
vragen de scholing en de voorbereiding op het studiehuis veel aandacht. De
middelen die beschikbaar zijn voor de scholing moeten dan ook daadwerkelijk
worden benut. Het valt mij op dat men niet altijd weet dat die middelen beschikbaar
zijn gesteld. Ook de heer Veling heeft aandacht gevraagd voor hetzelfde groepsproces.Voorzitter! De minister heeft al aandacht gegeven aan het ongediplomeerd
schoolverlaten. Ik heb de cijfers erbij gehaald van het eerstefaseonderwijs.
Er is in het voorbereidend beroepsonderwijs een afname van het aantal ongediplomeerde
schoolverlaters. Er wordt altijd een beeld geschetst dat het daar heel erg
is. Het is nog steeds 10%, maar het was in 1991 14%. Er is dan ook sprake
van een gestage afname. Overigens kun je in het VBO en het MAVO een keer blijven
zitten. Na ommekomst van amendering door de Tweede Kamer mag je ook nog eens
zakken. Dat betekent dat je zes jaar mag doen over een vierjarig traject.
Als je 18 bent en je diploma nog niet hebt gehaald, is het de bedoeling dat
je naar de opleiding op niveau een van het ROC gaat, waar je drempelloos kunt
instromen. Als die er niet is, kan men naar niveau twee gaan. Als er dus geen
assistentenopleidingen zijn, kan men naar de basisopleiding gaan.Mevrouw Linthorst had horen verluiden dat de uitvoering van de Arbowet
wellicht 1 mld. zou kosten. Ik heb de cijfers vandaag proberen te achterhalen,
maar die cijfers zijn er niet. Tegenwoordig wordt alles afgerond tot 1 mld.,
2 mld. of 3 mld., maar ik kan dat getal nu niet plaatsen. Wat in ieder geval
niet kan, is dat de ICES-middelen voor dit doel worden besteed. De ICES-gelden
worden namelijk gebruikt om de economie te stimuleren. Dat is bij de Arbowet,
hoe belangrijk ook, niet het geval, tenzij men er een bepaalde redenering
aan ophangt. Scholen moeten dit uit hun eigen lumpsum bekostigen.De heer Postma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.In de eerste plaats is het mij opgevallen dat de minister in zijn antwoord
niet is ingegaan op het eerste onderwerp dat ik aansneed. Het door mij uitdrukkelijk
geïntroduceerde begrip "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" is
door hem geen enkele maal genoemd. Ik nodig hem uit om in zijn dupliek alsnog
nader in te gaan op hetgeen ik hiermee beoogde te zeggen. Ik wil het nog concretiseren,
namelijk door te vragen of de minister bereid is om, zoals ook gebeurt bij
de andere uitgangspunten en doelstellingen van artikel 1.3 van de WHW, een
onderzoek in te stellen of te doen instellen naar de mate waarin dit uitgangspunt
van de WHW door de instellingen van hoger onderwijs wordt gerealiseerd.Het kan zijn dat de minister mijn opmerkingen over het maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef beantwoord achtte toen hij sprak over de academische
vorming. Maar dat is dan een groot misverstand. Toen de minister namelijk
over de academische vorming sprak, noemde hij bijvoorbeeld de verbreding van
de natuurkundeopleiding. Ik zou zeggen dat dit geen academische vorming betreft,
maar de academische opleiding. Academische vorming, en dan kom ik op een ander
begrip dat de minister hanteerde, heeft betrekking op de "ganse mens". Dat
is veel ruimer en rijker en overschrijdt dus de grens van een natuurkundeopleiding.
Het heeft ook te maken met ethiek en met inzicht in de samenhang der wetenschappen,
het tweede onderwerp dat ik aanroerde. Dat kan dus ook niet worden opgelost
door een inaugurele oratie aan de universiteit van Twente en ook niet door
de introductie van major en minor. Dat zijn twee aparte vakken, waarbij onderling
geen integratie in de wetenschappen plaatsvindt. Dat zal op een andere manier
moeten gebeuren.Mijn tweede opmerking is de volgende. Ik ben dankbaar voor de toezegging
van de minister, dat hij bereid is om de gedragscodes met betrekking tot artikel
7.2 van de WHW aan mij toe te zenden. Toen dit artikel in de WHW geïntroduceerd
werd, hebben wij de afspraak gemaakt dat eenmaal in de drie jaar de werking
van het artikel door de inspectie zou worden onderzocht. Ik wil de minister
opwekken om deze afspraak nader gestalte te geven, in die zin dat een nader
onderzoek wordt ingesteld.In de derde plaats meen ik uit het stilzwijgen van de minister met betrekking
tot mijn citaten uit pagina 116 van het HOOP '98 te moeten opmaken, dat hij
niet beoogt een wijziging van artikel 7, lid 2, van de Wet op het hoger onderwijs
en wetenschappelijk onderzoek te entameren. Ik ben hem daar dankbaar voor.De interventie van mevrouw Linthorst over levenslang leren lijkt mij bijzonder
belangrijk, omdat wij daar iets zien wat met name betrekking heeft op diegenen
die afkomstig zijn uit de lagere sociale klassen. Uit mijn eigen en de voorgaande
generatie ken ik vele voorbeelden van diegenen die, omdat zij uit de lagere
sociale klassen kwamen, hetzij door gebrek aan vertrouwen in de eigen capaciteiten,
hetzij doordat zij te laag ingeschat werden door degenen die verantwoordelijk
waren voor hun onderwijs, pas in latere instantie hun emancipatie hebben kunnen
bereiken door middel van het onderwijs. Wij plegen dat altijd emancipatie
door middel van de hinkstapsprong te noemen. Dat is een lot dat velen treft
die nu uit een lagere sociale klasse afkomstig zijn, namelijk diegenen die
afkomstig zijn uit etnische minderheidsgroepen. Deze vorm van emancipatie
mag nooit en te nimmer worden afgesloten.Voorzitter! Is er overeenstemming met het NWO? Ik zeg "ja" tegen maatschappelijke
adviesraden, maar het is toch mogelijk dat leden daarvan bevangen zijn in
een bepaald denkkader en een bepaald paradigma? Welke garantie is er nu, dat
een individuele onderzoeker die uitgaat van een ander paradigma, de gelegenheid
krijgt om dát onderzoek te verrichten dat op de langere termijn maatschappelijk
gezien wel eens veel relevanter zou kunnen zijn? Of, om het wat pregnanter
te formuleren: is het in de huidige structuur überhaupt nog mogelijk
dat een onderzoeksvoorstel dat wordt ingediend door een twintigste-eeuwse
Copernicus of Galilei, ooit nog subsidie zal verkrijgen? Welke institutionele
garantie is ingebouwd dat dit kan gebeuren?Met betrekking tot het werk van Jonathan Israël en Braudel, van wie
ik de werken in de oorspronkelijke taal gelezen heb, denk ik dat hier een
vergissing in het spel is waar het de sociale cohesie betreft en het prachtige
beeld dat ten tonele werd gevoerd door de minister van het schip dat gelost
werd in een Franse haven. Met behulp van de griffier weet ik, wat de echte
achtergrond daarvan is geweest. Van de Verenigde Oostindische Compagnie mochten
de zeevarenden een gedeelte van de handel voor eigen profijt drijven. De schipper
mocht dat ook, zodat deze er belang bij had om een gedeelte van de lading
zelf te verhandelen. Het was dus geen voorbeeld van sociale cohesie, maar
van een zeventiende-eeuwse optieregeling, waar de huidige minister-president
zoveel moeite mee heeft!Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat een aantal belangrijke elementen door
collega's en door mij in eerste termijn zijn aangeroerd. Ik vraag de minister,
daar in de tweede termijn wat uitvoeriger op in te gaan.Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb nog een
paar vragen en één kleine opmerking. Omdat het laat is, wil
ik de rest maar even laten liggen. Over het lenen gesproken: het voorstel
namens mijn fractie was op dat ogenblik alleen gericht op ouders die weigeren
te betalen. Dit leek ons een beter idee – wij blijven daar bij –
dan het via dwang aftroggelen of via een verhaalsmogelijkheid aan je geld
zien te komen. Wij kunnen ons eigenlijk niet voorstellen dat er ouders zijn
die niet betalen, maar dit schijnt voor te komen.Ik sluit mij aan bij veel van de opmerkingen die de heer Postma heeft
gemaakt.Voorzitter! De minister heeft gevraagd wie de eigenaar van het wetenschappelijk
onderzoek is. Mijn fractie meent dat onderzoek van de samenleving is als het
in onafhankelijke publicaties is gepubliceerd.Wat is de betekenis van maatschappelijke aansturing? Wie stuurt aan? Het
is volgens ons een ondoorzichtig proces. Wat is eigenlijk maatschappelijk?
De minister is hier niet duidelijk over geweest. Zijn er criteria op dit punt
ontwikkeld?Voorzitter! De minister heeft mij niet duidelijk gemaakt waarom de overheveling
noodzakelijk is. Ik krijg hier nog graag een toelichting op.De heer De Jager (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Zij hebben
beiden een evenwichtig betoog gehouden, waarin zowel de positieve als de negatieve
kanten belicht zijn. Het is goed om op die basis de discussie te voeren. Daarop
gelet, is het jammer dat het al zo laat is. Ik zal mijn tweede termijn daarom
kort houden.De minister heeft terecht veel aandacht besteed aan de positie van de
leraren. Dat is ook de crux met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs.
Er zijn meer universitair opgeleide leerkrachten in het VWO nodig. Het is
goed dat deze ontwikkeling wordt gestimuleerd. Het is prima dat er 350 mln.
beschikbaar is voor het seniorenbeleid in het onderwijs.In het beroepsonderwijs is er veel gaande. Ik noem in dit verband de ROC's.
Ik weet dat er op dit moment cursussen functioneringsgesprekken in de ROC's
worden gegeven. Het is goed dat hieraan aandacht wordt besteed. Op den duur
zal dit de kwaliteit ten goede komen.De minister heeft erop gewezen dat Nederland niet slecht scoort in de
beroepenwedstrijden. In het algemeen is dat ook waar. Alleen de werknemers
in de exportgerichte sectoren kunnen beter scoren, zoals de metaal en de elektronica.
Ik zeg niet dat zij het slecht doen, maar het is een feit dat Nederland in
deze sectoren slechter scoort dan Oostenrijk. Ik ben overigens zeer gecharmeerd
van het beroepsonderwijs in dat land. Misschien kunnen wij daarvan leren.Voorzitter! Het is geen probleem dat het beroepsonderwijs een werknemersopleiding
is. De meeste mensen zijn gedoemd om werknemer te blijven. Ik ben dat ook
nog steeds en ik voel mij er heel goed bij. In de werknemersopleiding zou
er echter ook aandacht besteed kunnen worden aan aspecten zoals financiën,
bedrijfsvoering, startersregelingen en medezeggenschapsstructuren. Op die
manier blijft het niet geheel onbekend op welke wijze betrokkenen zelf een
bedrijfje kunnen starten. Als er hiermee een begin kan worden gemaakt, ben
ik daar erg gelukkig mee.Voorzitter! De minister heeft het goed gezien dat het ons erom gaat dat
ter bevordering van de werkgelegenheid meer nieuwe bedrijfjes van de grond
moeten komen.Er is meer geld beschikbaar voor het MBO. Gelet op de huidige schaarste,
is dit ook best een aardig bedrag. Het gaat mij echter om de vernieuwing van
het MBO en daarvoor is meer geld nodig. Op zichzelf ben ik niet negatief over
deze ontwikkeling.Het is fantastisch dat het voortijdig schoolverlaten van 30% naar 20%
is gedaald, maar het is nog steeds 20%. Wij moeten dus doorgaan met daar veel
aandacht aan te besteden, want het zal niet vanzelf van 20% naar 10% gaan.Mijn fractie vindt dat omwegen in het onderwijs moeten kunnen. MAVO, HAVO,
HBO moet kunnen, evenals VBO, MBO, HBO. Dat moet zo blijven. Wij moeten dat
goed vasthouden, ook al kost het wat geld.De citaten die in verband met het VBO zijn opgevoerd, zijn van alle tijden.
Wij moeten het niet over de aanspraak op algemene ontwikkeling hebben. Dat
is vanzelfsprekend.Ik ben erg gelukkig met het feit dat nu ook beroepsoriëntatie in
de eerste en tweede klas mogelijk is. Veel kinderen hebben al een beroep in
het hoofd, als zij binnenkomen. Zij willen iets worden, maar moeten dan nog
twee jaar wachten voordat zij een lasapparaat zien. Het is goed dat daar al
in de eerste en tweede klas kennis mee wordt gemaakt. Dat staat los van het
feit dat er ook veel aan algemene ontwikkeling gedaan moet worden. Je kunt
dat dan misschien vanuit die aanpak doen.Ik ben geschrokken van de opmerking van mevrouw Grol over de ontwikkelingen
bij jongeren met wie het niet goed gaat. Ik dacht: Ik herken dat helemaal
niet. Zou dat bij al die ouders die hier zitten, ook zo zijn? Gelukkig heeft
de staatssecretaris dat beeld enigszins genuanceerd. Het is maar 15% waarbij
het slecht gaat, maar dat is toch altijd 15%. Gelukkig gaat het bij 85% veel
beter. We moeten aan die 15% dus meer aandacht besteden, maar ik vond het
wat sterk uitvergroot.Het belangrijkste punt voor mijn fractie is de aandacht voor de vele onderwijsvernieuwingen.
Alle fracties hebben daarop gereageerd. De staatssecretaris heeft mij enigszins
gerustgesteld. Zij heeft een aantal verstandige dingen gezegd, zoals dat zij
meer tijd gaat besteden aan de implementatie, waarbij je moet denken aan tien
jaar en misschien wel meer. Ik heb haar dat nog niet zo vaak horen zeggen.
Ik ben daar heel gelukkig mee. We kunnen daarna dan fatsoenlijk evalueren
en oordelen. Vervolgens kunnen we kijken hoe we bepaalde problemen kunnen
rechtzetten. In elk geval komen er geen grote structuurwijzigingen. Ik zeg
"grote", omdat kleine aanpassingen natuurlijk altijd mogelijk moeten zijn.We moeten tot 2000 wachten voordat we van procesmanagement afkunnen. We
moeten dus in 1999 goed op de winkel passen en tijdig aangeven dat we iets
anders willen. Dat is bij mijn fractie in ieder geval een feit.We moeten niet alleen voor kleine klassen kiezen, maar ook voor kwaliteit.
Het is prachtig dat er nu een leerlijn rekenen-wiskunde is, maar het is jammer
dat er nog geen lijn voor lezen-taal is. Dat is erg. Ik dacht dat er na 1945
ook altijd rekenen-wiskunde en lezen-taal gegeven is. Kennelijk is dat nooit
fatsoenlijk gebeurd. In elk geval scoren we daar in de wereld niet hoog mee.
En als ik de wereld beperk tot Europa, dan scoren we daar ook niet hoog. Vooral
het jonge kind moet bij deze zaak veel aandacht krijgen. We moeten overigens
opletten dat we niet gaan bepalen dat alles bij de staat wordt georganiseerd.
We moeten vooral zorgen dat ook de vrijheid van onderwijs niet in het gedrang
komt.Ik heb naar aanleiding van de bewuste notitie iets gezegd over de leerplicht.
De meeste vierjarigen gaan al naar school. Waarom zou je het dus verplicht
stellen? Als er zelfregulering is, hoef je het niet meer verplicht te stellen.
Dat zou mijn standpunt zijn. Misschien betreft het een aparte groep. De staatssecretaris
had het over allochtonen. Als dat zo is, moet je kijken hoe je kunt stimuleren
dat deze kinderen ook met vier jaar naar school komen. Het lijkt mij niet
de goede weg, als zij zich alleen door wettelijke maatregelen hiertoe verplicht
voelen. Omdat het zo goed gaat met de vierjarigen die al jaren naar school
gaan, lijkt het mij dat je voor dat kleine groepje andere maatregelen moet
bedenken. Laten we hopen dat dat lukt. Graag een discussie
hierover.Op mijn laatste opmerking over lesuitval wil ik graag antwoord hebben.
De andere opmerkingen behoeven geen verdere aandacht. Ik vind lesuitval een
heel groot probleem. Ik heb daar heel weinig of niets over gehoord.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording.
De minister moet toch wel een onverbeterlijke optimist zijn als hij uit de
bijdragen van de verschillende Kamerleden concludeert dat het Nederlandse
onderwijs goed tot zeer goed is. Als ik niet wist dat het een andere betekenis
had, zou ik hem bijna een "suroptimist" noemen. Er doemt een vergelijking
uit mijn eigen verleden op, door mij aangeduid als "de roze bril". Mijn zoon
zag alles door een roze bril. Iedereen wist dat hij bleef zitten, maar hij
dacht dat hij overging. Hij is overigens goed terechtgekomen. Ik denk bij
deze minister voor onderwijs altijd aan een roze bril.Ik ben blij met zijn positieve houding ten aanzien van de Unesco. Iedereen
heeft gesproken over het belang van de status en de figuur van de leraar.
De bewindslieden hebben dat in hun beantwoording onderstreept.De rapporten over de schaalvergroting van het HBO zullen te zijner tijd
beschikbaar worden gesteld. De minister heeft benadrukt, geen spijt te hebben
van de schaalvergroting van het MBO. Er zijn wel wat overgangsproblemen. Ik
ben benieuwd of wij elkaar in dat opzicht nog tegenkomen.Het is goed dat nog steeds campagne wordt gevoerd voor de veilige school
en dat door beide bewindslieden positief is gereageerd op de gedragscode voor
scholen, ook naar Engels voorbeeld. Gedragscodes kunnen negatief worden ingevuld,
maar het is juist de bedoeling dat er een positieve invulling aan wordt gegeven.Ik ben tevreden met de aandacht voor de driejarigen. Kan nog worden ingegaan
op de financiering van dit beleid in relatie met andere ministeries? Er is
namelijk geen leerplicht.Wat de uitval van 10% in het VBO betreft, begrijp ik van de staatssecretaris
dat zij en de scholen wat dichter tot elkaar komen ten aanzien van de theoretische
meetlat en de uitval. Er komt wat meer overleg om uitval te voorkomen. Als
ik dit niet goed heb begrepen, hoor ik dat wel.De minister heeft gesproken over de risicoleerlingen. Ik heb gerefereerd
aan de brief van 3 februari jongstleden aan de Tweede Kamer, die ik weinig
hoopgevend vond. De minister spreekt daar nu volstrekt anders over. Het is
hem een grote zorg en er zijn problemen, maar hij wil per se voorkomen dat
leerlingen tussen wal en schip vallen. Hij pleegt kennelijk nu ook overleg
met besturen van de ROC's. De minister moet de brief er nog maar eens op nalezen,
want daaruit sprak een volstrekt andere sfeer. Ik houd de minister aan zijn
huidige opvatting en het door hem geschetste beleid.Ik sluit mij ten aanzien van de academische vorming en het zelfstandig
leren aan bij de reactie van de heer Postma. Ik heb de indruk dat ik iets
geheel anders aan de orde heb gesteld dan in de beantwoording van de minister
naar voren kwam. De opening van het academisch jaar is iets anders dan waarover
de heer Postma en anderen hebben gesproken. Dat betrof de ruimere betekenis
van academische vorming. Ik denk daarbij zelf aan een socratische leermethode,
die daar goed in zou passen. Zolang er nog steeds de klem van de huidige studiefinanciering
is, is er geen schijn van kans dat de door ons voorgestane vorming op universiteiten
van de grond kan komen. Voor het overige hoop ik dat er iets positiefs met
de studiefinanciering gebeurt.Mevrouw Linthorst (PvdA):Voorzitter! Omwille van de tijd zal ik het heel kort houden. Op één
vraag heb ik geen antwoord gekregen en zou ik graag alsnog een antwoord willen
krijgen: welke ruimte is er voor al die extra leerkrachten die wij in het
basisonderwijs inzetten, zoals de klassenassistenten, de IB'ers en de OALT-leerkrachten?
Het is natuurlijk heel leuk als je een IB'er hebt, maar als een IB'er bijvoorbeeld
een kind moet testen, moet dat nu vaak op de gang gebeuren, omdat er geen
ruimte is.Een tweede opmerking betreft het studiehuis. Ik ben verheugd dat de staatssecretaris
heeft gezegd dat het niet de bedoeling is dat het zo wordt ingevuld, maar
dat was niet het antwoord waar ik naar zocht. De vraag is natuurlijk niet
of het niet de bedoeling is, maar of scholen de autonomie hebben om, hoewel
dat niet de bedoeling is, het wel zo te doen. Wordt door het Rijk toegezien
op de invulling van het studiehuis? Wordt die invulling op z'n minst gemonitord?Dan het vraagstuk van wat de heer Postma "de hinkstapsprong" noemde. Ik
zal buiten deze bijeenkomst eens een lijstje maken met praktijksituaties om
te bekijken of die hinkstapsprong nog steeds mogelijk is. Daar wil ik wel
eens een schriftelijke gedachtewisseling over hebben.Ik heb nog één discussiepunt, namelijk de aanpassing van
de schoolgebouwen aan de Arbowetgeving. De ICES-gelden zijn bedoeld voor investeringen
in de infrastructuur; volgens mij zijn ook schoolgebouwen infrastructuur,
hoewel wij gewoonlijk denken aan wegen. Ook een weg of een spoorweg levert
op zich echter geen geld of winst op. Dat geldt ook voor een schoolgebouw.
Wat er met de weg en het schoolgebouw gebeurt, levert inkomsten op. Dat is
echter alleen nog maar een zijpad. Het principiële punt is dat de redenering
dat de aanpassing aan de Arbowetgeving uit de lumpsum moet komen, mij niet
bevalt. Die redenering gaat verder dan het decentraliseren van verantwoordelijkheden
en komt een beetje neer op het afschuiven van verantwoordelijkheden. Het kan
toch niet zo zijn – ik hanteer maar eens de uitdrukking die de staatssecretaris
zelf vaak bezigt – dat de overheid eerst zegt dat gebouwen aan de Arbowetgeving
moeten worden aangepast, maar dat dat even niet geldt voor het onderwijs,
waarna het onderwijs vervolgens een lumpsumfinanciering krijgt en de schoolgebouwen
alsnog aan de Arbowetgeving moeten worden aangepast? Dat riekt een beetje
naar het afschuiven van verantwoordelijkheden in plaats van naar decentraliseren.
Eigenlijk zou de rijksoverheid het tot haar morele plicht moeten rekenen om
er alsnog zorg voor te dragen dat die gebouwen aan de Arbowetgeving worden
aangepast.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindspersonen graag voor hun
reactie op de gemaakte opmerkingen. De minister heeft zich deze keer in zijn
reactie meer van zijn beschouwelijke kant laten zien – al was het dan
volgens mevrouw Schoondergang door een roze bril – en daarvoor hebben
wij waardering. Dat heeft tot gevolg gehad dat enkele concrete punten onderbelicht
zijn gebleven. Ik kom op twee punten nog even terug.Het eerste punt betreft de samenhang in het beleid, die ik heb verbonden
aan de belangrijke rol van het onderwijs bij het versterken van de sociale
cohesie in onze samenleving. De toegankelijkheid staat daarbij centraal. Ook
de minister ziet dat als een belangrijk uitgangspunt voor het onderwijs. Er
is mooi beleid ten aanzien van studenten uit lagere inkomensgroepen en allochtonen,
maar hoe is de samenhang van dat beleid met de rest van het beleid? Ik heb
in dat verband het voorbeeld genoemd van het wetsvoorstel inzake de wijziging
van het les- en cursusgeld en de moeite die kansarme jongeren en allochtonen
hebben met de prestatiebeurs. Kan de minister daar nog iets over zeggen?Mijn tweede punt betreft de verhouding tussen wetenschap en politiek,
zoals die vorm krijgt in het Islaminstituut aan de Leidse universiteit. Waarom
een dergelijk instituut? Heeft de regering een visie op het inzetten van wetenschap
bij de bestrijding van fundamentalisme?De heer Schuurman (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil mijn dank uiten aan het adres van de
minister. Ik heb mij in mijn bijdrage vooral tot hem gericht. Wanneer ik zijn
beantwoording vergelijk met de voorgaande jaren is de lijn van zijn betoog
duidelijker dan voorheen, alhoewel er ook voor mij hiaten in zitten. Die hiaten
betreffen vooral de vragen die aan de orde zijn gesteld door de heer Postma.
Ik wil mij graag bij die vragen aansluiten.Ik accentueer wat de minister heeft gezegd over het conflict tussen universiteiten
en NWO. Uit zijn verhaal bleek dat het conflict de wereld uit is. Waar heb
ik dat kunnen lezen? Of is het nog te vroeg om het te kunnen lezen? Ik vond
in ieder geval de inzet van de minister zeer plezierig. Ik begreep dat het
vooral zijn bedoeling is om de inteelt in het wetenschappelijk onderzoek te
voorkomen. Wie enigszins bekend is met de academische wereld weet hoezeer
onderzoekers geneigd zijn om naar elkaar te verwijzen en elkaar voortdurend
te steunen en daarmee in dat proces nieuw wetenschappelijk onderzoek tegenhouden.Op het punt van de ethiek heb ik wat kritiek geuit. Ik ben de minister
nog altijd dankbaar dat hij in ieder geval deze discussie heeft ingezet. Er
is wat uit voortgekomen. Misschien is het toch te weinig. Ik heb mijn inbreng
op dit punt toegespitst op een praktisch probleem dat in de politiek een grote
rol speelt, namelijk de klonering van mensen. De minister heeft daarover iets
gezegd waarover ik bijzonder verheugd ben. Ik ben veertien dagen op de Nederlandse
Antillen geweest. Waar nu kan ik deze correctie van het regeringsbeleid lezen?
Het ging om een internationaal verdrag van landen dat unaniem het kloneren
van mensen afwees. Nederland heeft aanvankelijk "nee" gezegd. Later werd het
"ja, mits". Dat mits hield in dat er een voetnoot bij het verdrag zou komen
dat experimenten met menselijke embryo's mogelijk moeten zijn. Ik citeer vrij
naar mevrouw Borst. Ik heb mij over een en ander enorm verbaasd. Ik denk dat
dit internationaal gezelschap zou zeggen dat het kloneren van mensen altijd
via het embryonale niveau gaat. Dat kan niet anders. Als Nederland tegen het
kloneren van mensen is, moet men ook tegen het kloneren van menselijke embryo's
zijn. Als ik de minister inderdaad mag interpreteren op de door mij bedoelde
manier, wil ik weten waar ik dat kan vinden.De minister heeft daarnaast gezegd niet tegen het kloneren van cellen
te zijn. Dat ben ik met hem eens. Daar mag echter geen misverstand over bestaan.
Ik zie bij de cellenkweek – in zekere zin een klonering van cellen –
veel mogelijkheden voor de gezondheidszorg.Ik zie de minister steeds "ja" knikken. Als er tussen ons overeenstemming
bestaat, wil ik graag van hem horen waar ik dit standpunt officieel verwoord
kan vinden. Of zit dat in de pijplijn? Komt er via minister Borst een correctie
in de richting van de Tweede Kamer? Als die er niet komt, wil ik hem vragen
om toch een poging te wagen. Zoals wij allemaal weten, is er behoorlijk wat
onvrede ontstaan over de positie van Nederland in dit verband. Met name het
niet goed onderscheiden van de dingen – wat de minister dus wel heeft
gedaan – is het probleem. Dat dient breder bekendgemaakt te worden,
gezien de verontrusting die door de discussie in de Tweede Kamer in de samenleving
is ontstaan.Ik kom bij de academische vorming. De minister kan zich ervan afmaken
door te zeggen dat hij juist bedoeld heeft dat hierin de mogelijkheid ligt
tot het ontwikkelen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en
het inzicht in de samenhang van de wetenschappen. Het kan ook zijn dat hij
doelt op meer mogelijkheden voor de ontwikkeling van opleidingen. Dat zou
kunnen. Ik hoop natuurlijk dat de minister zal zeggen dat hij op het eerste
doelt. In dat geval vraag ik hem of hij daar consequenties aan kan verbinden.
Ik vind het een geweldige verarming van het hoger onderwijs dat wij sinds
een aantal jaren de overstap van het hoger beroepsonderwijs naar het wetenschappelijk
onderwijs uitermate moeilijk hebben gemaakt. Ik weet dat uit ervaring. Ook
hebben wij het voor studenten uitermate moeilijk gemaakt om van de ene opleiding
in het wetenschappelijk onderwijs naar een andere over te stappen, met andere
woorden om een tweede wetenschappelijke opleiding te volgen. Ik heb dat altijd
onbegrijpelijk gevonden omdat het betekent dat de politiek intellectuele vermogens
te gering inschat. Ik vind dat ook intellectuele kapitaalvernietiging.De minister is nu aan het eind van deze regeerperiode gekomen en je weet
nooit of hij in een volgend kabinet terugkomt, maar hij zou in elk geval veel
jonge mensen een dienst bewijzen als hij die twee overstappen, dus van HBO
naar WO en van de ene opleiding in het WO naar de andere, mogelijk zou maken.
Daarmee bedoel ik niet dat de weg moet worden vrijgemaakt voor "slampampers",
die vanwege het feit dat zij niet willen werken maar blijven studeren. Daarom
zou ik ervoor pleiten om het geconditioneerd te doen. Een raad van leraren
of hoogleraren zou bepaalde individuele verzoeken daartoe kunnen
steunen. Ik vind het eigenlijk een blamage dat wij deze mogelijkheden hebben
uitgesloten.Dan maak ik nog een opmerking over de dualisering. Ik ben blij dat de
minister dat in een wat breder kader heeft geplaatst dan mij tot nu toe bekend
was. Het heeft mij wel enigszins verontrust dat de Tweede Kamer gezegd heeft
dat werken ook gehonoreerd zou kunnen worden met studiepunten. Dat lijkt mij
gevaarlijk. Dat zal weer ten koste gaan van de inhoud van het academische
onderwijs. Als er iets is waar wij geen behoefte aan hebben, dan is dit het
wel. Het academische onderwijs is in de loop van de jaren al te veel uitgekleed.Dat brengt mij op een volgend punt. De minister heeft gesproken over opleidingen
van leraren op allerlei niveaus, maar heeft dat niet gedaan met betrekking
tot de hoogleraren. De universiteiten vergrijzen. Het bestand van hoogleraren
zal binnen vijf tot tien jaar drastisch veranderen. Ik weet dat de minister
daarvoor initiatieven genomen heeft. Ter voorbereiding daarop kunnen er nu
alvast hoogleraren worden benoemd die oudere hoogleraren vervangen. Maar wie
een beetje rondkijkt op de universiteit, moet toch nog constateren dat dit
te weinig is. Dat zou wel eens een ernstig probleem kunnen worden.Dan mijn laatste punt. Met genoegen heb ik vastgesteld dat de minister
heeft gezegd dat er geen nieuwe bezuinigingen voor het hoger onderwijs komen.
Maar, zo zei hij, dat betekent niet dat er geen herschikkingen komen. Dat
lijkt mij op zichzelf wel verstandig, maar het gaat er daarbij natuurlijk
om wat de minister met herschikking bedoelt. Doelt hij daarmee op het initiatief
om de vele theologische opleidingen sterk te verminderen? Dat zou kunnen zijn
en daar zit ook wel wat in, maar ik zou er meteen de kanttekening bij willen
plaatsen dat niet vergeten moet worden dat er ook een grote verscheidenheid
in theologische opleidingen is. Als zij echter niet meer van elkaar verschillen,
moeten ze ook niet meer naast elkaar voortbestaan.Maar ik vermoed dat de herschikking die de minister op het oog heeft,
verder gaat dan die theologische opleidingen. Ik ben benieuwd welke hij in
gedachten heeft. Een aantal jaren terug, ten tijde van minister Deetman, werd
wel eens gedacht aan herschikkingen binnen de drie technische universiteiten.
Daar heb ik enig zicht op, omdat ik aan twee van die universiteiten doceer.
Ik denk dat daar ook nog wel wat inzit, hoezeer ik ook met de minister benadruk
dat technische studies voor mannen en vrouwen aanbeveling verdienen.Minister Ritzen:Voorzitter! Wat mij betreft ook zeer veel dank voor hetgeen in tweede
termijn naar voren is gebracht. Ik heb in mijn eerste termijn mijn best gedaan
om het in de tijd beperkt te houden door vooral op de hoofdlijnen in te gaan.
Ik zie inderdaad in dat daardoor een aantal dingen is blijven liggen.Een punt dat niet is blijven liggen, maar waarover misschien een verschil
van opvatting bestaat, is het punt van maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Ik kan het niet los zien van academische vorming in de breedte. Dan begin
je met een totaalbeeld. Waar gaat het om bij een academische opleiding? Dat
gaat over een totaal van een academische vorming, waarin maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef –
ik kan het moeilijk daarvan losmaken – een grote rol speelt en waarnaast
sprake is van een goede voorbereiding op het functioneren in de samenleving
en dus ook op de arbeidsmarkt. Even voor alle duidelijkheid, als er sprake
was van een goede academische vorming zonder dat de betrokkene in staat zou
zijn, op de arbeidsmarkt te functioneren, dan zou ik dat echt een beperking
vinden van de mogelijkheden die op de universiteit worden geboden.Vooral de heer Postma heeft in dit verband gewezen op een specifiek artikel
in de WHW. Wij hebben een goed stelsel van kwaliteitszorg waarin met dit artikel
rekening gehouden wordt. Het is echter geen checklist – en dat zou ik
ook niet willen – het gaat eigenlijk om de totale opleiding. Zijn de
vakken op elkaar afgestemd? Weten de hoogleraren van elkaar wat zij geven?
Hoe is de verhouding tussen wat er wordt aangeboden en wat er in de praktijk
wordt gevraagd? Het gaat ook veel dieper, het gaat echt om het functioneren
van de opleiding, om de vraag hoe studenten daarbij een rol kunnen spelen
en hoe zij zich in dat onderwijs kunnen ontwikkelen. In de breedte houdt het
oordeel van de visitatiecommissie in feite ook een oordeel over het maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef in. Ik wil graag bekijken of wij dit nog wat specifieker
naar voren zouden kunnen brengen, ook aansluitend bij de manier waarop dit
in de wet verwoord is. Maar ik doe het liever niet als afzonderlijk onderzoek,
want ik heb er moeite mee om de universiteiten steeds te belasten met afzonderlijke
onderzoeken, omdat er dan een gefractioneerd beeld zou ontstaan van de overheid
in interactie met de universiteiten. Wij hebben er een document voor, het
HOOP, en daar voeren wij ook discussie over.De heer Postma (CDA):U zegt dus eigenlijk dat u bereid bent om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef
extra onder de aandacht van de visitatiecommissies te brengen?Minister Ritzen:Zeker.Verder moet een keer per drie jaar door de inspectie de gedragscode worden
vastgesteld. Dan staat dat ook vast in het jaarplan van de inspectie en dan
ligt het stuk klaar. Wij hebben het alleen in de afgelopen uren niet kunnen
vinden. Ik ga er maar even van uit dat de wereld zal blijven ronddraaien zoals
wij verwachten. Maar nogmaals, ik kan me herinneren dat wij wel eens iets
in de Tweede Kamer met een gedragscode hebben gedaan en ik zal de Kamer hierover
nog precies informeren.Dan is er nog gevraagd of er uit de tekst af te leiden is dat er een voornemen
tot wijziging van het tweede lid van artikel 7 van de WHW zou bestaan. Er
bestaat geen concreet voornemen daartoe, noch een abstract voornemen.De hinkstapsprong vind ik een heel belangrijk punt, nu zich een nieuwe
groep "arbeiderskinderen" aandient. Vroeger sprak je over de arbeiderskinderen
voor wie de emancipatie van belang was, nu gaat het vooral om de kinderen
van allochtonen. Vroeger was het de zoon of dochter van de timmerman, nu is
het de zoon of de dochter van de schoonmaker, soms ook van de schoonmaker
en de schoonmaakster. Dit is een probleem waarvoor je emancipatieroutes moet
laten bestaan, maar ik begin aan de andere kant: ik vind dat
je zoveel mogelijk moet bevorderen dat die hinkstapsprong een gewone loop
wordt. Ik vind het mooi dat het zo gelopen is, maar het zou mij een lief ding
waard zijn als ik kon bevorderen dat het wat gemakkelijker zou gaan, want
die hinkstapsprong houdt toch ook een zekere drempel in. Terugkijkend was
het de enige mogelijkheid, maar als er betere mogelijkheden bestaan, dan zou
ik die willen propageren. Vandaar die nadruk op het versterken van het basisonderwijs,
waar vaak al de problemen ontstaan, die later langs ingewikkelde routes moeten
worden verholpen. Daarom vind ik het ook een uitdaging; die emancipatieroutes
moeten blijven bestaan.Mevrouw Linthorst (PvdA):Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat de minister het wel goed bedoelt
als hij zegt dat deze emancipatie ook in het basisonderwijs versterkt moet
worden, maar er zijn niet alleen problemen in de zin van een te geringe eigendunk
van de leerling of een te lage inschatting of beoordeling door de leerkrachten,
er is ook nog een verband met het perspectief dat ouders voor hun kinderen
zien. Je merkt dat een kind, als het eenmaal wat verder is, genoeg veerkracht
ontwikkelt om ook tegen zijn eigen ouders in te gaan. Dat wil nogal wat zeggen.
Ik denk dat die route alleen maar via een omweg kan. Je kunt dat nooit overbodig
maken door te zeggen: als ze maar een goed advies krijgen en als ze op de
basisschool goed zijn voorbereid, dan is dat niet meer nodig. Dan blijf je
namelijk nog zitten met het feit dat sommige ouders dat perspectief niet zo
gauw zien voor hun kinderen.Minister Ritzen:Ik begin bij het gegeven dat het altijd tot de mogelijkheden zal moeten
blijven behoren. Alleen, het waren al uitzonderingen. Je zou graag willen
dat het steeds meer uitzonderingen worden, niet door te beperken, maar door
betere routes aan te bieden en door ouders veel meer in de goede positie te
brengen. In dat kader doen wij ontzettend veel met opstapprogramma's, waarbij
moeders de Nederlandse taal, maar ook het Nederlandse onderwijssysteem leren.
Ik heb pas geleden in Bos en Lommer ook de eerste cursus voor vaders mogen
geven. Daarbij is de gedachte dat vaders in dit opzicht een buitengewoon belangrijke
rol spelen, zeker voor Marokkaanse jongens. Die cursussen bestonden nog niet.
De inzet is dat wij er eigenlijk voor moeten zorgen dat het een algemeen beeld
wordt, dus dat wij een dekking van 100% hebben. Alle ouders die hun kinderen
niet de steun kunnen geven die nodig is, moeten in die positie gebracht worden.
Dat zal best financiële consequenties hebben, maar in eerste instantie
heeft het vooral organisatorische consequenties. In Bos en Lommer, maar ook
in Gouda heb ik gewoon gezegd: dit kunnen wij als proefsetting aanbieden.
Het blijkt nog ontzettend moeilijk te zijn om dat te organiseren. Ik neem
aan dat wij niet verschillen van mening over de wijze waarop je het vorm moet
geven, namelijk niet uitsluiten en tegelijkertijd bevorderen dat je het eigenlijk
niet nodig hebt.Dan de maatschappelijke adviesraden en de individuele onderzoekers en
Copernicus en Galilei. Met Copernicus is het goed gegaan, maar met Galilei
wat minder goed. Ik zei net al dat zij nu academieonderzoekers zouden zijn
geweest of dat zij de Spinozaprijs zouden hebben gekregen. Ik denk dat het
inmiddels echt wel zo loopt, dus dat er een vrij objectieve brede ondersteuning
is en een selectie. Dan kom je wel aan de vraag wat zo'n maatschappelijke
adviesraad moet doen. Hij moet ook een klankbord zijn van datgene wat meer
of minder aansluit in de samenleving. Ik zal daar een voorbeeld van geven.
In Nederland hebben wij de topastrofysici en -astronomen. Dit is nu echt een
gewild exportartikel. Nou ja, zo'n artikel is voor een bepaalde prijs en hierbij
gaat het eigenlijk om de subsidiëring van de wereldkennis via Nederlands
onderzoek. Dat is op zichzelf een goede zaak. Tot voor kort bestond er echter
geen enkele relatie met de volkssterrenwachten. Die mensen zijn zeer geïnteresseerd
in wat zich allemaal beweegt in het heelal. Maar er was geen enkele relatie
tussen beide groepen. Prof. De Jager en nu ook prof. Van den Heuvel zeggen
dat dit eigenlijk niet kan. Het onderzoek wordt gedaan voor de samenleving.
Er moet dan toch enig verband bestaan. Het meest directe is dat de geïnteresseerden
in de samenleving beter op de hoogte zijn en meer directe verbanden hebben
met het toponderzoek. Het ligt echter veel breder. Als het gaat over heel
belangrijke stukken van de hoge energiefysica, is er geen enkele directe economische
doelstelling bij. Men noemt het zelf in belangrijke mate "cultureel onderzoek".
Er is alleen de doelstelling van bevrediging van nieuwsgierigheid. Dan wil
je de mensen die breder in de samenleving deze nieuwsgierigheid delen, erbij
betrekken. Het gaat dan niet over het maken van keuzen, want daar kom ik dadelijk
op terug naar aanleiding van hetgeen mevrouw Roscam Abbing vroeg.Dan de sociale cohesie en het lossen van dat schip. Misschien gingen beide
dingen wel samen. Braudel omschrijft het heel duidelijk als een algemeen punt,
namelijk dat sociale cohesie voor Nederland een belangrijke factor is in de
ontwikkeling van de welvaart. Misschien ging dat wel samen door een slimme
manier van organisatie, waarbij het ook in het belang van de kapitein was
om dat te doen. Misschien is het wel een illustratie van een punt dat ik eerder
naar voren bracht, namelijk dat ik op meer punten zie dat het soms schijntegenstellingen
zijn tussen datgene wat in het onderwijs wordt gezien als brede ontwikkeling
en datgene wat voor de samenleving ook economisch van groot belang zou kunnen
zijn.Mevrouw Roscam Abbing gaf het lenen vooral aan als het scheppen van een
mogelijkheid. Dat hebben wij gedaan. Indien ouders niet betalen, kunnen de
kinderen lenen. Dat hebben wij ongeveer drie jaar geleden ingesteld. Het biedt
soelaas.Onderzoek is van de samenleving als het is gepubliceerd in onafhankelijke
tijdschriften. Je moet echter ook de verbanden zien, die nu vaak heel dun
zijn. Het totaal bedrag voor onderzoek bedraagt 5 mld. De maatschappelijke
structuur daarvan is niet zo stevig. Dat onderzoek wordt voor een belangrijk
stuk bepaald, ook in de afwegingen, door onderzoekers. Ik ben bang dat dit
onvoldoende draagvlak heeft. Het is ons ook niet gelukt, de afgelopen jaren,
in de groei van onderzoeksmiddelen mee te gaan met het bruto binnenlands product,
zoals dat wel is gebeurd in Finland. Sterker: daar beslaat het totale onderzoek
2,9% van het nationale inkomen. In Nederland zitten we ongeveer op 2%. In
Finland is het gegroeid onder invloed van overheidsuitgaven, maar dat
hebben we in Nederland niet kunnen realiseren. Het heeft er een beetje mee
te maken dat er weinig steun voor is. Immers, wat is dat dan: onderzoek? En
waar gaat het naartoe? Dat vage begrip onderzoek sluit onvoldoende aan bij
bredere groepen in de samenleving.Ik besef heel goed dat dit een wat algemeen verhaal is, maar dan kom je
heel concreet bij de vragen van maatschappelijke aansturing: wat doe je daarmee?
We hebben daar een procedure voor, waarbij u in feite beslist – ook
met het goedkeuren van de Onderwijsbegroting en dus ook van de begroting van
Wetenschappen – over de wijze waarop we ons geld nu verdelen. Er zijn
weinig voorstellen geweest in de afgelopen jaren in de zin van: haal maar
een beetje af van de ene kant en doe het bij de andere kant. Dat gebeurt nu
wel. Dat gebeurt bijvoorbeeld nu in de kringen van NWO, maar het gebeurt vaak
ook heel erg impliciet, in die zin dat er iets verschuift van, zeg, de sociale
wetenschappen naar natuurwetenschappen of terug.Over het algemeen wordt daar geen discussie aan gewijd. Het betekent dat
u heel veel vertrouwen hebt in de regering in dat opzicht. We zouden dat graag
wat explicieter willen maken. We zouden het willen voorbereiden op een wijze
waarbij dit iets explicieter is, zoals we het hebben gedaan bij de overlegcommissie
verkenningen, waarbij grote groepen mensen hun opvattingen naar voren brengen
over wat voor soort onderzoek zij nu belangrijk vinden in de komende jaren.
Het gaat dan om onderzoekers, maar ook om betrokkenen op andere basis, bijvoorbeeld
het bedrijfsleven, en, wanneer het gaat over justitie, ook het ministerie
van Justitie, ook de rechterlijke macht – van de PG's weet ik het niet
of zij daarin geraadpleegd zijn. Daarmee proberen we om ook heel sterk op
consensus gericht richting te geven. Dat is de vorm ook waarin we naar de
toekomst kijken en daarbij gaat het eigenlijk om een drietrapsraket. Dit is
de eerste trap. De tweede is dat NWO mij elk jaar voorlegt hoe zij hun budget
willen verdelen, ook wat betreft wetenschapsgebieden. Expliciet wordt dat
ook door het parlement goedgekeurd. Nu, dat is een tweede stap, maar dat is
een voorstel. De derde stap is dat het door het kabinet wordt goedgekeurd,
met de gedachte dat het een marginaal toetsen betreft; vooral dat laatste
is een marginale toets. Ik ga er niet van uit dat het kabinet, anders dan
om zeer moverende redenen, daarvan afwijkt. Dat is de gedachte van de maatschappelijke
aansturing, niet meer en niet minder, ofschoon soms heel snel de verdenking
ontstaat dat een minister individuele werkbriefjes van onderzoekers invult.Waarom is die overheveling noodzakelijk? Ik probeer dat aan te geven vanuit
het punt van concurrentiebevordering. Zorg inderdaad – het is ook wat
de heer Schuurman zei – dat het niet een kwestie is van in een heel
kleine kring, vaak onder elkaar, beslissen hoe het geld verdeeld wordt. Een
universiteit is altijd – er zijn grote universiteiten en er zijn kleinere –
wel een kring van mensen die ook iets met elkaar hebben. Wie ervaringen daarin
heeft – ik ben zelf jarenlang voorzitter geweest van de vaste commissie
voor wetenschappen – die weet dat je op een goed moment het geld niet
uitsluitend kunt uitdelen, of de besteding ervan in eerste instantie kunt
aangeven voor wat vroeger de faculteitsraad was, op basis van kwaliteit. Nee,
want je hebt ook rekening te houden met posities van mensen. Als je kijkt
naar een optimale besteding, maatschappelijk, moet je die kwaliteitsnotie
nog verder vormgeven. Dan is de gedachte: breng dat geld naar NWO, zodat het
ook verschoven kan worden tussen universiteiten. Toen zeiden de universiteiten
echter – daar komt ook het punt van de heer Schuurman; daar heeft hij
dat gelezen – dat zij daar grote problemen mee hadden; zij hadden er
grote bezwaren tegen. Vervolgens hebben we een conferentie gehouden en daar
kwam nadrukkelijk uit naar voren, van de zijde van iedereen, dat er meer concurrentie
nodig is. Het is gewoonweg niet handig dat, zoals toch vaak gebeurt, binnen
de muren van één universiteit het geld wordt verdeeld. Toen
hebben de universiteiten zelf een alternatief voorstel gedaan, dat ook uitgaat
van meer concurrentie. Dat principe is derhalve niet meer omstreden. De vraag
is alleen hoe het moet worden uitgevoerd. De universiteiten stelden in hun
brief: het moet binnen een eigen organisatie van de universiteiten. Daarnaast
ligt het oorspronkelijke voorstel. Wij hebben gezegd: de universiteiten hebben
tot 1 maart de tijd om hun voorstel uit te werken. NWO werkt ook het eigen
voorstel voor 1 maart uit. Dan hebben wij tot 15 maart de gelegenheid om een
en ander door te exerceren. Maar het principe als zodanig is niet meer omstreden.
Alleen de uitwerking brengt nog de nodige problemen met zich, ook omdat het
kan gaan over wachtgelden, overgangstermijnen en dergelijke.De heer De Jager bracht een aantal punten naar voren waarover wij het
volstrekt eens zijn, zoals meer universitair opgeleide leraren en goed seniorenbeleid.
Inderdaad, de ROC's beginnen in de lift te komen met een aantal organisatorische
principes. Wij moeten ook wat doen aan de beroepenwedstrijden. Juist de op
export gerichte beroepen moeten meer aandacht krijgen. Werknemersopleidingen
zouden moeten worden verrijkt met ondernemersmodules. Dat gebeurt al op een
groot aantal plekken. Ik probeer zichtbaar te maken dat het loont. De gedachte
van technocentra en bedrijventerreinen eromheen werkt natuurlijk heel motiverend.
Je weet plotseling dat de zaak loopt. Het door mij geciteerde rapport waarin
staat dat ondernemers vooral voortkomen uit het middelbaar beroepsonderwijs,
heb ik op grote schaal verspreid. Het is nog steeds een eye-opener. Als ik
aan mensen vraag waar de ondernemers vandaan komen, aarzelen zij even. Vervolgens
zeggen zij: HBO of WO. Dat is dus niet het geval.Wij zijn het over voortijdige schoolverlaters volstrekt eens. Wij zijn
niet tevreden met de huidige percentages. Daarom zet "Een leven lang leren"
zo scherp in op het verder verminderen van het voortijdig schoolverlaten.
De structuur lijkt een beetje op het sociaal-cultureel werk: meer ruimte voor
individuele begeleiding. Dat helpt misschien ook bij de afstemming met het
RIAGG. Dat moet dan inderdaad onder regie van de gemeenten gebeuren.In de richting van mevrouw Schoondergang merk ik op dat ik echt niet door
een roze bril kijk. Er is onlangs een rapport binnengekomen van de Europese
Unie, waarvan ik alleen nog maar een Engels exemplaar heb. Het wordt echter
zo snel mogelijk vertaald, dit in de richting van de heer Postma. Ik heb het
rapport even bekeken om na te gaan op welke punten Nederland
achterligt. Nederland zit echt altijd bij de top 3-landen van de Europese
Unie als het gaat om onderwijsprestaties. Als het gaat om het voortijdig schoolverlaten,
zit Nederland aan de onderkant. En dat is goed. Het is echter niet goed genoeg.
Er is ook een beeld van de OESO. Als er een vergelijking plaatsvindt met andere
landen, komt Nederland er altijd goed uit. Wij moeten dus af van het idee
van kommer en kwel. De minister kijkt echt niet door een roze bril. Hij kijkt
door gewone, normale glazen. Het gaat goed. Natuurlijk geldt dan wel: houden
zo. Daarvoor moet alles, het maximale worden gedaan. Er zijn best enkele bedreigingen.
Die zijn dagelijks zichtbaar.De brief van 3 februari over de risicoleerlingen was heel zakelijk. Maar
goed, je kunt niet elke brief zelf schrijven. De brief was te zakelijk. Het
stond er wel allemaal in, ook onze steun voor de steden met problemen.Wat de academische vorming betreft verschillen wij echt van mening. De
huidige studiefinanciering is juist een ondersteuning van het tot stand brengen
van het contract tussen student en docent. Het is lastig. Je zou liever wat
meer bieden, zodat er wat uitwijkmogelijkheden zijn. Maar eigenlijk weten
studenten voor het eerst waaraan zij toe zijn. Dan gaat het om de cursusduur.
De docenten weten ook waaraan zij toe zijn. De docenten zijn daar vaak helemaal
niet zo gelukkig mee. Studenten en docenten moeten het met elkaar goed doen.
Ook op het punt van kwaliteit en studeerbaarheid is Nederland internationaal
een goed voorbeeld. Het loopt echt goed. Dan wordt wellicht gezegd: je praat
naar je toe. Ik baseer mij echter op bevindingen van de inspectie en op de
wijze waarop in het buitenland over ons wordt gesproken. Ik verwijs naar een
aantal rapporten.Mevrouw Linthorst sprak over de ICES. Ook wij vragen ons af of wij er
gebruik van kunnen maken. Dat is echter volstrekt uitgesloten. De term "infrastructuur"
geldt alleen in de zin van infrastructuur die leidt tot het oplossen van mobiliteitsknelpunten.
Het moeten dan natuurlijk niet alleen wegen worden, maar ook spoorwegen. Kennisinfrastructuur
speelt daarbij een grote rol, maar bij de fysieke infrastructuur is ook het
aspect van terugverdienen aan de orde. Het is echt een investering die zichzelf
terugverdient.Mevrouw Lycklama à Nijeholt vroeg naar de samenhang in het beleid.
Dit is een heel belangrijk punt. In het IOO-rapport is sprake van een zeer
klein aantal allochtonen, waardoor het geen statistisch significant verschijnsel
is. Lage inkomens komen niet aan de orde. Er is ook geen significant verschil
tussen lage inkomens geïndiceerd door de ziekenfondsgrens of geïndiceerd
door het hebben van een aanvullende beurs en hoge inkomens bij een aantal
studierichtingen, vooral in het wetenschappelijk onderwijs. Overigens zijn
het juist de kinderen van ouders met hoge inkomens die niet voldoende presteren
om de tempobeurs te houden. Dat is vooral herkenbaar bij de rechten- en economieopleidingen.
Wij houden wel de vinger aan de pols. Ik was heel blij met de wijze waarop
de ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Wij hebben een groot aantal rapporten
gehad over de doorstroom naar het hoger onderwijs. Dat loopt allemaal beter
dan was voorspeld door velen die erg pessimistisch waren over de invloed van
de prestatiebeurs en zelfs van de tempobeurs. Er is in het wetenschappelijk
onderwijs weer sprake van een groei van het aantal studenten en zelfs van
een stijging van de doorstroom van het VWO naar de universiteit.Over de wijziging van het les- en cursusgeld moeten wij misschien een
andere keer verder spreken. Ik heb de vragen van de Eerste Kamer gezien. Ik
zal proberen er adequaat op te reageren. Daarbij hoort wel de afdichting via
de Wet tegemoetkoming studiekosten. De laagste en lagere inkomens tot een
belastbaar inkomen van ƒ 50.000 hebben nooit last van lesgelden en
dus ook niet van lesgeldverhogingen.Er was geen enkele reden om het punt van het islamcentrum te ontwijken,
want ik beschouw dat als een heel belangrijke ontwikkeling. Ik heb er in de
Tweede Kamer uitvoerig over kunnen spreken. Het begint bij het gegeven dat
wij een lange traditie in Nederland hebben van grote bekendheid en ervaring
met en veel onderzoek voor Zuidoost-Aziatische landen en Arabische landen.
Die ontwikkeling, die wij jarenlang hebben doorgemaakt, heeft in het verleden
geleid tot topexpertise in Nederland op het terrein van Arabische, Zuidoost-Aziatische
en islamitische landen, ook over het contemporaine. Door een aantal ontwikkelingen
in de afgelopen jaren is die expertise verloren gegaan en is de expertise
vooral gericht op het verleden. Wij zijn buitengewoon goed in de zestiende
en de zeventiende eeuw, het verleden. Dat is op zichzelf heel prettig, maar
wij zouden die wetenschap graag wat meer op het contemporaine willen richten.
Daarom hebben wij op basis van het wetenschapsbudget van 1997 het initiatief
genomen voor een islamcentrum, uitsluitend en alleen een wetenschappelijk
centrum gericht op de studie van de contemporaine verschijning van de islam.
Het gaat niet alleen om het contemporaine, maar ook om het interdisciplinaire
aspect. Ook daarin zijn problemen in ontwikkeling, want de huidige structuur
van de universiteit geeft vooral aanleiding tot studie in de filologie, geschiedenis
en weinig in de sfeer van de economische, de sociale of zelfs de culturele
dimensies. Daarom is ook dat interdisciplinaire element aangebracht.Er is een topcentrum van gemaakt, dus het is nogal selectief. Dan kom
je inderdaad in de problemen, want in die selectie hebben partijen hun plaats
niet kunnen vinden. Het heeft ook te maken gehad met menselijke problemen
bij de totstandkoming, doordat mensen niet helemaal goed met elkaar overweg
konden. Dat heeft aanleiding gegeven tot nogal wat gedoe. Ik betreur dat natuurlijk,
maar ik vind wel dat het centrum nu uit de voeten moet kunnen. Het centrum
is per 1 januari gestart. De Katholieke Universiteit Nijmegen had in eerste
instantie geen belangstelling voor participatie, maar ik vertrouw erop dat
zij daar in de toekomst wel toe bereid is. De Universiteit van Groningen heeft
in eerste instantie ook geen belangstelling getoond. Belangstelling tonen
betekent overigens ook financieel participant zijn, maar niet tegelijkertijd
dat men ook zeggenschap heeft. Daarbij geldt immers ook weer de concurrentie.
De voorstellen worden steeds beoordeeld door een internationale commissie.
Wellicht dat ook Groningen nog mee gaat doen.Er is nog een punt dat in dit geheel speelde, waarvoor de heer Rabbae
met enige regelmaat de aandacht vroeg, namelijk de verbinding
met islamitische landen. Dat heeft te maken met het feit dat de afgelopen
jaren nadrukkelijk is bezien in hoeverre het centrum wordt gezien als antagonistisch
ten opzichte van die landen dan wel als ondersteuning van die landen. Dat
laatste is het geval. Er is echter geen enkele formele of informele verbinding
met die landen. Het is een volkomen objectief centrum dat op geen enkele wijze
door welke regering dan ook wordt aangestuurd. Ik heb dat ook in de Tweede
Kamer met grote nadruk gesteld.Ik heb geen idee hoe dit centrum nu werkt in de bestrijding van het fundamentalisme.
Ik wil er ook geen idee over hebben, want dat past er niet bij. In het algemeen
meen ik wel dat het goed is als onze samenleving zeer goed op de hoogte is
van de ontwikkelingen in de islam, ook voor de eigen bevolking. Een groot
deel van onze bevolking is namelijk islamitisch. Het is ook van belang om
goed inzicht te hebben in de internationale ontwikkelingen op dit punt.De heer Schuurman vroeg nog naar het verdrag over het kloneren. Hierover
heeft de minister van VWS op 28 januari een brief naar de Tweede Kamer gestuurd.
Daarna is er nog een ministerraadsbesluit geweest tot ondertekening van het
verdrag. Daarbij is een interpretatieve verklaring gevoegd, waarin nadrukkelijk
is aangegeven dat het klonen, gericht op reproductieve doeleinden, verboden
is. Dat geldt dus ook voor embryo's. Zowel mevrouw Borst als ik sluit niet
uit dat onderzoek kan plaatsvinden op embryo's, maar wel nadrukkelijk met
een verbod op het kloneren van embryo's. Op dit punt verschillen de heer Schuurman
en ik wellicht nog van mening. Ik gaf al aan dat het wat onhandig is gegaan.
"Human being" kan ik namelijk inderdaad niet anders zien dan als een embryo,
een mens, een persoon. Daarover behoef je niet zo lang na te denken. Als je
de uitzondering voor menselijk materiaal wilt maken, bijvoorbeeld voor cellen
of iets van dien aard, behoef je dat niet op zo'n ingewikkelde manier te doen.De heer Schuurman (RPF):Is al bekend of de ondertekenende landen deze interpretatie van Nederland
accepteren?Minister Ritzen:Ik neem aan van wel, maar ik zal dat de Kamer nog laten weten. Ik zal
daarbij het persbericht van het ministerraadsbesluit tot vaststelling van
de ondertekening voegen.De heer Schuurman (RPF):Ik heb goed begrepen dat de overeenstemming tussen ons minder ver gaat
dan ik aanvankelijk dacht.Minister Ritzen:Ik heb het heel nadrukkelijk gehad over het kloneren van embryo's.De heer Schuurman (RPF):Ja, dat wijst u ook af. Aanvankelijk zat in het gegeven dat op embryonaal
niveau experimenten kunnen plaatsvinden, de suggestie dat je ook kunt experimenteren
met het kloneren van embryo's. Maar dat laatste sluit u uit.Minister Ritzen:Ja, dat sluit het kabinet uit. Wij hebben dat ook in een besluit vastgelegd.
Ik zal dat u doen toekomen.De heer Schuurman (RPF):Ik zou dat heel graag zeer nauwkeurig zien, want ik heb er in de publiciteit
vele woorden aan gewijd. Ik heb er ook mijn verontrusting over uitgesproken,
zoals ook vele anderen dat deden. Daarbij heb ik steeds gezegd dat het kloneren
van cellen een alternatief biedt waaraan veel minder ethische kwesties verbonden
zijn.Minister Ritzen:U krijgt het materiaal daarover.Ik kom toe aan de overstap van het HBO naar het WO en de mogelijke positieve
ontwikkelingen daarin. In het HOOP '96 hadden wij oorspronkelijk het voornemen,
de doorstroom van HBO naar het WO na één jaar niet meer mogelijk
te maken. Dat was overigens op grond van nogal wat druk uit het HBO, dat vond
dat het zoveel goede studenten verloor, die in het WO bovendien niet goed
terecht zouden komen. Die visie werd breed ondersteund. Wij hebben van niemand
gehoord dat daar een probleem mee was. De Raad van State had ook niet gezien
dat dit een drogreden bleek te zijn. Door een toeval, maar ook door onze nieuwsgierigheid
naar de facts and figures, hebben wij lopende de adviesaanvraag van de Raad
van State onderzoek gedaan. Daarbij bleek dat de kans op succes, als die als
loopbaan wordt beschouwd, van de HBO'ers die na één jaar naar
het WO gaan, exact dezelfde is als van de personen die instromen met een VWO-opleiding.
Dat was dus zoals gezegd een drogreden. Als dit wordt gekoppeld aan de gedachte
dat doorstroommogelijkheden niet te gemakkelijk mogen worden geblokkeerd,
omdat dit echt in het belang van mensen moet zijn, hebben wij die mogelijkheid
dus opengelaten. Dat kan nog altijd.Overigens merk je ook dat voor de afgestudeerde HBO'er die alsnog een
universitaire studie wil, de aanbiedingen van de universiteiten wel een stuk
beter zijn geworden. Wel is nog steeds sprake van een kwaliteitstoets, maar
nu blijkt dat dat soms veel sneller kan. Die persoon hoeft niet dezelfde lengte
van studie te doen. De heer Schuurman weet verder ook heel goed dat wij die
tweede studie nog altijd wel voor hetzelfde collegegeld laten plaatsvinden.
Dat zijn allemaal relatief kleine dingen; ik weet dat hij meer wil. Maar dat
is erg lastig, gelet op de beperkte middelen. Wij hebben in het Nederlandse
onderwijs voortdurend gekozen voor een compacter en intensiever pakket, in
plaats van voor het instandhouden van dat wat wij vroeger hadden, dat voor
sommigen inderdaad veel meer mogelijkheden bood, maar dat waarschijnlijk met
minder middelen zal moeten. Dat is de Duitse oplossing, waar men nu ook zeer
ontevreden mee is. Duitsland heeft een Hochschulrahmengesetz aangenomen, waarvan
je mag zeggen: veel geluk ermee. Zij willen namelijk hetzelfde als Nederland,
maar zij zitten mijlenver weg: zo'n beetje in de periode van de gemiddeld
zevenjarige studie. Men wil nu toe naar een studie van 3 à 4 jaar.
Dan zeg ik: dat zal nog wel enige tijd duren.De heer Schuurman zei, dualisering gevaarlijk te vinden. Wij zullen op
dit punt de vinger goed aan de pols houden. In de Tweede Kamer hebben wij
nadrukkelijk aangegeven dat dit punt goed wordt geëvalueerd, en dat het
niet doorgaat als hoofdlijn als zich daarin problemen zouden voordoen. Ik
ga daar niet van uit.Er bestaan wat vergrijzing in het hooglerarenbestand betreft nogal wat
verschillen tussen de diverse vakgebieden. Uit de cijfers blijkt dat bijvoorbeeld
chemie en, heel merkwaardig, letteren de meest vergrijsde sectoren zijn. Maar
het speelt inderdaad ook in andere vakgebieden. Het heeft ook
wel twee kanten: het is nu buitengewoon aantrekkelijk om AIO te worden, omdat
je kans om hoogleraar te worden in de komende jaren buitengewoon groot zal
zijn. Ik zou bijna zeggen, te hopen dat AIO's in dat opzicht een beetje calculeren.
Wij hebben gewoon heel weinig ruimte om bovenop de additionele middelen nog
extra stappen te zetten.Ik had geen specifieke gedachte bij herschikken. Veel meer had ik de algemene
gedachte dat niet het beeld moet ontstaan van rust die roest. Ik ga ervan
uit dat de universiteiten ook de komende jaren zeer dynamisch zullen zijn,
en zullen proberen het maximale te doen met de beperkte middelen die zij hebben.De heer Postma (CDA):Valt onder het begrip "herschikking" ook de passage in het HOOP '98, genoemd
onder punt 4.5., waar het betreft de Nederlands-Vlaamse expertgroep geesteswetenschappen?
Daar staat dat in het kader van de overeenkomst met Vlaanderen beide ministers
van Onderwijs hebben vastgesteld, veel waarde te hechten aan verdere afstemming
van beleid. Gegeven de geschetste ontwikkeling in beide landen, en met het
oog op een doelmatige inrichting van het hoger onderwijsbestel, is gezamenlijk
een expertgroep ingesteld. Voorzitter! Ik noem een concreet voorbeeld. Kan
dit betekenen dat in het kader van de doelmatige inrichting van het hoger
onderwijs in die zin een herschikking plaatsvindt dat de studierichting archeologie
aan de universiteit van Leiden wordt opgeheven en in Gent wordt geconcentreerd?Minister Ritzen:Dit moet niet uitgesloten worden. Ik had hierbij overigens geen voorbeelden
voor ogen. Voortdurend moet duidelijk zijn dat het doel de optimale inrichting
van het hoger onderwijs is. Als er geen bezuinigingen worden opgelegd, mag
niet de conclusie worden getrokken dat er niets verandert en dat men rustig
kan gaan slapen. Integendeel, het is juist tijd om zeer wakker te blijven.
Ik doe deze oproep ook aan de universiteiten. Zij moeten wakker blijven en
vooral ook financieel gezond.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De heer De Jager heeft de aanspraak op algemene ontwikkeling
nogmaals onderstreept. Ik verheug mij op het debat dat wij binnenkort over
het VMBO zullen voeren.Mevrouw Schoondergang heeft de uitval van 10% gekoppeld aan de theoretische
last van het VMBO. Dat lijkt mij niet juist. De uitval in VMBO, maar ook in
HAVO/VWO, is een complex maatschappelijk probleem. Dit heeft onder andere
te maken met de puberteit, de problematiek van de grote stad en met de thuissituatie.De Onderwijsraad heeft gezegd dat de theoretische vakken goed zijn uitgewerkt
in de basisberoepsgerichte leerweg, de meest eenvoudige leerweg in het VMBO.
De discussie betrof de algemene vaardigheden, zoals communiceren en reflectie
op het eigen handelen. Dit zijn ingewikkelde vaardigheden die in de beroepspraktijk
nodig zijn. Binnenkort worden scholen uitgenodigd om met ingang van het nieuwe
schooljaar inhoudelijke pilotprojecten op te zetten om de praktische en theoretische
vakken te integreren. Dit kan omschreven worden als het leren via het doen.
Iedereen weet dat dit belangrijk is, maar didactisch gezien is dit een zeer
ingewikkelde materie. In overleg met de verzorgingsstructuur van het onderwijs
zal nagegaan worden of op dit punt nadere stappen kunnen worden gezet. Ik
hoop dat scholen zich voor deze projecten aanmelden. In mijn ogen moeten dit
de scholen zijn die al vooruitlopen op de eindexamens voor de leerlingen die
nooit een centraal eindexamen hebben gekend. Ik noem de basisberoepsgerichte
leerweg, die te vergelijken is met het huidige A/B-niveau.De heer De Jager heeft opgemerkt dat hij mij nog nooit zo duidelijk heeft
horen zeggen dat er tijd uitgetrokken moest worden voor de implementatie.
Hij was blij met mijn uitspraken. Ik wijs hem erop dat ik bij mijn aantreden
heb gezegd dat ik de staatssecretaris van de implementatie wilde zijn. Die
uitspraak leidde tot de nodige hilariteit, maar ik ben nog steeds die mening
toegedaan. Implementatie is het kernvraagstuk van de onderwijsvernieuwing.
Daarover is zeker het laatste woord nog niet gezegd. Voor het onderwijs en
ook voor het onderwijsbeleid is het goed dat daaraan de komende jaren veel
aandacht besteed wordt.Ik ben nog steeds van mening dat procesmanagement nodig is. De verzorgingsstructuur
van het onderwijs – schoolbegeleidingsdiensten en landelijk pedagogische
centra – kan niet zonder meer de implementatie overnemen. Ik voel er
niets voor om het procesmanagement onder te brengen bij het departement. Dan
is er veel te weinig afstand tot het beleid. Bovendien komt daarmee de vraagbaakfunctie
voor scholen onder druk te staan. Na een degelijke evaluatie moet vastgesteld
worden wat er nodig is om de gewenste vernieuwingen door te voeren.Voorzitter! De heer De Jager zegt dat het jammer is dat er voor lezen
en taal geen tussendoelen en leerlijnen voorhanden zijn. Ik vind dat zelf
ook, maar het expertisecentrum taal is er gekomen omdat er in de wereld van
de taalwetenschappen verschillende opinies heersen over de vraag hoe je kinderen
het beste kunt leren lezen en met name begrijpend lezen. Dat is een zwakke
stee in ons onderwijs. De kennis van taal is op zichzelf bij kinderen niet
altijd slecht, maar het begrijpend lezen is niet optimaal ontwikkeld. Daarom
is twee jaar geleden het expertisecentrum Nederlands opgericht. Dit had eerst
de handen vol om te zorgen dat er consensus ontstaat over de wetenschappelijke
onderbouwing van wat de beste manier van doen is bij het taal- en leesonderwijs.
Het centrum heeft daar enige tijd voor nodig gehad. Men heeft mij echter plechtig
beloofd dat tussen nu en een jaar de tussendoelen lezen en taal voorhanden
zijn. Dat is belangrijk omdat 50% van de onderwijstijd dan is uitgewerkt voor
de onderbouw. Dat is ook uiterst belangrijk voor de andere vakken in de basisschool.
Taal is de drager van het onderwijs en bij de start van het onderwijs uiterst
belangrijk.Voorzitter! Ik ben het met de heer De Jager eens dat je moet oppassen
voor staatspedagogiek. De discussie over "Wat schrijf je voor bij de wet"
en "welke ruimte is er voor de scholen" gaan we uiteraard nog voeren. Het
gaat om een wankel evenwicht. Wat regel je en wat laat je over? Er wordt langzamerhand
ook door de Onderwijsraad sterk gepleit voor meer helderheid bij de doelen.
De kerndoelen zijn te algemeen en te globaal om voldoende houvast
te geven aan de mensen in de praktijk van alledag.Voorzitter! Ik stel mij voor dat de heer De Jager en ik in de komende
tijd met betrekking tot de leerplicht nog eens goed van gedachten wisselen
over de vraag waarom je tot leren zou moeten verplichten en niet uitsluitend
stimuleren. Er moeten van de kant van de regering zware argumenten gelden
wanneer je de leerplicht met een jaar wilt vervroegen. De meeste ouders sturen,
zoals gezegd, hun kinderen naar school als ze vier jaar zijn. Vaak willen
ze dat de kinderen nog eerder naar school gaan, zeker als kinderen daaraan
toe zijn. Maar bij een deel van de allochtone bevolking brengt het culturele
verschil juist met zich mee dat de kinderen niet naar school gaan, zolang
er geen verplichting bestaat. En juist over deze groep leerlingen moet je
je grote zorgen maken waar het om het bestrijden van achterstanden gaat. Ik
zie het als een opdracht om voldoende argumenten naar voren te brengen, ook
wetenschappelijk onderbouwd, om dat debat naar behoren met elkaar te voeren.Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd hoe het zit met het financieren
van de driejarigen, zeker als zij behoren tot de doelgroep van de leerlingen
die extra aandacht vragen. In het kader van "Een leven lang leren" is in de
financiële onderbouwing van het actieprogramma aandacht besteed aan het
voorschoolse traject. Daarnaast worden er in het kader van peuteropvang –
die al wordt gefinancierd – caleidoscoopprojecten en opstapprojecten
gefinancierd. Dat loopt af in 1999 na een evaluatie. Wij zullen dan met elkaar
de vraag moeten beantwoorden: wat nu? Het ziet er redelijk naar uit dat die
evaluatie positief zal zijn. Ik zie zelf ook mogelijkheden met een combinatie
van scholen met veel gewogen leerlingen, klassenverkleining over de volle
breedte en extra formaties, die naar die scholen gaan die al veel formatie
hebben. Zij kunnen daardoor een aantal keuzes maken met de groep drie- tot
vierjarigen. Die discussie moeten wij echter aan de hand van de verdere ontwikkeling
rond de klassenverkleining met elkaar voeren. Dat is altijd vrijwillig, maar
de wet staat al toe dat scholen activiteiten ontplooien richting driejarige
kinderen. Je ziet dat grote steden in dat traject vooroplopen. Zo'n voorschool,
waar Amsterdam mee begonnen is, wordt op dit moment ontwikkeld. Ik was blij
te horen dat GroenLinks zichzelf als initiator zag, maar ik wil erop wijzen
dat we via subsidies zelf ook bezig zijn met de deelgemeenteraad Zuidoost
om te kijken wat effectief is. Je moet natuurlijk weten of wat je doet ook
helpt. Dat laatste is niet altijd op voorhand duidelijk.Voorzitter! Mevrouw Linthorst heeft aandacht gevraagd voor de gebouwen.
Zij had daarbij twee invalshoeken. In de eerste plaats betrof dit het aantal
extra leerkrachten en ook andere functionarissen in de school. Waar moet een
school die functionarissen onderbrengen, zoals onderwijsassistenten, IB'ers
en conciërges? Er komen gelukkig steeds meer Melkertbanen in de scholen.
In de tweede plaats noemde zij de Arbowetgeving. Ten aanzien van de gebouwen
zijn er twee hoofdontwikkelingen. In de eerste plaats de decentralisatie van
de huisvesting. Er zijn afspraken – for better and for worse –
gemaakt met de gemeentes over de zorgplicht. Dat klinkt nogal ijzeren-Heinig,
maar het is precies zoals het is. De zaken die moeten, behoren in het huisvestingsplan
van de gemeente aan de orde te komen. Dat hoeft niet in één
keer, maar wel via een planning. De gemeentes weten dat ook. In de tweede
plaats is de materiële vergoeding van belang. Londo is zojuist herzien,
dus het nieuwe systeem is ingevoerd. Ik heb onlangs een wetsvoorstel inzake
een herziening van de BSM-regelgeving naar de Tweede Kamer gestuurd. Wij zullen
nog een keer goed over de materiële vergoeding in het voortgezet onderwijs
moeten spreken. Er is een aantal noden, maar er wordt ook sterk gereserveerd.
De discussie zal in het spanningsveld tussen behoeften en middelen afgerond
moeten worden. Ik kan het niet mooier maken dan het is.Voorzitter! Mevrouw Linthorst is nog ingegaan op het studiehuis. Als scholen
zich niet aan de bedoeling van de wet houden, moet voortdurend worden bezien
wat de wet toestaat. Ten aanzien van de ordening van de lessen in uren schrijft
de overheid niet meer het aantal uren Frans, geschiedenis en aardrijkskunde
enz. voor. De overheid ordent het studiehuis via de studielastbenadering:
40 weken per jaar, 40 uren per week voor de leerling. De leerkracht heeft
via de CAO zijn arbeidstijden geregeld.Vervolgens wordt in de wet wel de aanwezigheidsplicht geregeld, zowel
van de leerling als van de leerkracht. De leerkracht mag niet, als hij geen
contacturen heeft met de leerlingen, naar huis gaan. Dat kwam in het onderwijs
vaak voor, vaak geboren uit het feit dat men niet altijd een plek heeft om
te werken. Veel scholen hebben geen ruimtes waar leraren kunnen werken als
zij geen klassen hebben. De schoolleiding kan met de wet in de hand afspraken
maken over de plaats waar iemand werkt.De inspectie moet de kwaliteit van het onderwijs bewaken. Zij verzorgt
ook de evaluatie. Die afspraak is gemaakt bij de introductie van de wet. Onder
andere de volgende vraag is daarbij aan de orde. Wat moet er gebeuren met
een "zesminschool" en met een school die matig blijft presteren, ook al wordt
deze er door de inspectie op aangesproken? De inspecteur-generaal, de heer
Mertens, heeft afgelopen zaterdag voor die problemen in de NRC aandacht gevraagd.
Geconstateerd moet worden dat er nog geen sluitend systeem is voor het aanspreken
van scholen op het permanent "onderpresteren". Het debat daarover is bij het
complexe vraagstuk van kwaliteit van onderwijs aan de orde. De eerste stappen
op weg van kwaliteitsvergroting en -bewaking worden gezet via de kwaliteitswet,
die bij de Tweede Kamer ligt. Ik hoop en verwacht dat de wet na het carnavalsreces
behandeld zal worden. Wij zijn er dan echter nog niet. Er missen nog wel enige
instrumenten voor het geheel van de school als lerende organisatie en de daarbij
behorende kwaliteitszorg. Nadrukkelijk is ervoor gekozen, niet alles tegelijk
te veranderen. Dat past ook bij een stapsgewijze ontwikkeling.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De verdere afhandeling van het wetsvoorstel zal plaatsvinden direct na
de behandeling van het onderwerp cultuur, onderdeel van de huidige begroting,
die is voorzien op dinsdag 24 februari aanstaande.Sluiting 23.52 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-961-987.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl