Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2003 over Veiligheid en beveiliging
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 5228-5233

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-09-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 91, pagina 5228-5233

10-09-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28374Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterleidingwet (eigendom waterleidingbedrijven) (28339)Pagina 5212-5224
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met een verruiming van de bestedingsvrijheid voor scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28762)Pagina 5250-5259
Presentie en opening (woensdag 10 september 2003)Pagina 5211-5211
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 november 2000 te Rome totstandgekomen Protocol nr. 12 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2001, 18 en 173) (28100, R1705)Pagina 5225-5228
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 september 2003)Pagina 5259-5260
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 september 2003)Pagina 5211-5212
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2003 over Veiligheid en beveiligingPagina 5228-5233
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512)Pagina 5233-5250

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 37 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 3 september 2003 over Veiligheid en beveiliging.De voorzitter:Ik hoef het niet te zeggen, maar ik zeg het toch maar voor alle zekerheid:
u krijgt maximaal 2 minuten spreektijd en er moet geen herhaling plaatsvinden
van punten die al uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde zijn geweest.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Vorige week debatteerden wij over de beveiliging van Pim Fortuyn
en het rapport van de commissie-Van den Haak. In het debat kwam de LPF-fractie
met een reeks vragen en opmerkingen over de onzorgvuldigheden in het rapport
van de commissie-Van den Haak, zoals eerder neergelegd in ons zwartboek. De
ministers Donner en Remkes legden het verzoek van mijn fractie om deze vragen
door aanvullend onderzoek te beantwoorden, naast zich neer. Het behoeft geen
commentaar dat wij door deze houding van de regering ernstig teleurgesteld
zijn. De Kamer was immers door minister-president Kok een rapport toegezegd
waarin de onderste steen boven zou komen. Nu drie sleutelfiguren van BVD,
KLPD en NCC niet door de commissie in persoon zijn gehoord, is het beeld rond
de beveiliging van Pim Fortuyn nog steeds niet volledig. Verschillende fracties
steunden de LPF vorige week in de kritiek op de commissie-Van den Haak, dat
deze drie sleutelfiguren niet in persoon door de commissie werden gehoord.De kans is groot dat deze ondervragingen inderdaad de door de regering
zo verlangde nieuwe feiten zullen opleveren. Door het in persoon horen van
deze sleutelfiguren zal in elk geval hun betrokkenheid bij de niet verkregen
dreigingsanalyses van Pim Fortuyn duidelijk worden. Ten tweede zal op tafel
kunnen komen wat is besproken tussen deze ambtenaren in de periode vlak voor
de moord, hetgeen nog steeds onhelder is vanwege kapotte opnameapparatuur.
Ten derde kan op tafel komen of deze ambtenaren op de hoogte waren van het
getapte telefoongesprek tussen twee dierenactivisten op 7 januari 2002. Tot
slot zal de passieve ambtelijke houding ten aanzien van de beveiliging van
Pim Fortuyn onderzocht kunnen worden.Onze fractie heeft hiertoe samen met de VVD-fractie een motie opgesteld
die zo dadelijk door de heer Cornielje zal worden voorgelezen.De heer Cornielje (VVD):Mijnheer de voorzitter. In het algemeen overleg van vorige week heb ik
het voornamelijk gehad over het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen. De commissie-Van
den Haak, die is ingesteld na de moord op Pim Fortuyn, heeft hiertoe een aantal
aanbevelingen gedaan die door de regering in essentie worden opgevolgd. Ook
hebben wij nog gesproken over het rapport van de commissie-Van den Haak.De VVD-fractie zou graag het parlementaire debat hierover afronden. Wat
ons betreft, blijft er nog één vraagstuk liggen dat aanleiding
zou kunnen zijn voor geruchtvorming. Dat moet dus de wereld uit. Het gaat,
zoals de commissie-Van den Haak ook zelf opmerkt, over het niet in persoon
kunnen horen van een drietal medewerkers van de BVD, het KLPD en de NCC. Wij
willen graag aannemen van de commissie-Van den Haak en van de regering, dat
de verklaringen van deze medewerkers niets toe- of afdoen aan de waarheidsvinding,
de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak, maar wij
willen dit bevestigd zien door een verklaring van een onafhankelijke commissie.
Tijdens het algemeen overleg heb ik hiertoe de suggestie gedaan om de commissie
van toezicht op de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst deze medewerkers
te laten horen en over haar bevindingen de Tweede Kamer te informeren. Daarom
wil ik nu, mede namens collega Eerdmans van de LPF-fractie, de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Van den
Haak zijn overgenomen;voorts overwegende dat deze tijdelijke onderzoekscommissie inmiddels van
haar taak is ontheven;stelt vast Cornieljedat de commissie-Van den Haak in haar rapport melding
maakt van het feit dat drie medewerkers van de BVD, het KLPD en de NCC door omstandigheden niet door de commissie in persoon konden worden
gehoord;van oordeel dat het wenselijk is om geruchtvorming hierover te voorkomen;verzoekt de regering, te bevorderen dat de Commissie van Toezicht op de
AIVD deze drie medewerkers alsnog in persoon hoort, zodat een volledig beeld
van het handelen van deze diensten met betrekking tot de beveiliging van Pim
Fortuyn kan worden verkregen;verzoekt tevens om de Commissie van Toezicht direct verslag aan de Tweede
Kamer over haar bevindingen te laten uitbrengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje en Eerdmans. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(28374).De heer Slob (ChristenUnie):Acht de heer Cornielje genoemde onafhankelijke commissie in staat om het
onderzoek te gaan doen dat hij voorstelt? De kwaliteiten die daarvoor benodigd
zijn, zijn volgens mij wat anders dan de kwaliteiten die nodig zijn voor de
taken waar de commissie op dit moment voor staat.De heer Cornielje (VVD):De officiële taak van de commissie van toezicht is het uitoefenen
van toezicht op de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst. In de motie
vragen wij om drie medewerkers die op hetzelfde beleidsterrein actief zijn
geweest, nog in persoon te horen en te bekijken of de conclusies, de aanbevelingen
en het rapport als zodanig een waarheidsgetrouw beeld geven van de werkelijkheid.
Ik denk dat deze commissie van zeer vooraanstaande personen zeker in staat
moet worden geacht om deze beperkte, maar belangrijke taak te vervullen.De heer Slob (ChristenUnie):Heeft de heer Cornielje daarbij meegewogen dat er dan interview- en ondervragingstechnieken
moeten worden toegepast? Dat is een heel andere taak dan toezien op de rechtmatigheid
van het handelen van de AIVD.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben het hier over mensen die hun sporen in het maatschappelijk
leven meer dan verdiend hebben. Zij zijn geselecteerd door de vice-president
van de Raad van State, de president van de Hoge Raad en de ombudsman. De Tweede
Kamer heeft zich vervolgens over de kwaliteiten van deze mensen gebogen en
een voordracht gemaakt voor de commissie van toezicht op de Algemene inlichtingen-
en veiligheidsdienst en deze vastgesteld. Daarna zijn deze mensen benoemd
door de regering. Als deze mensen niet de drie betrokken medewerkers kunnen
horen en niet kunnen vaststellen of het rapport van de commissie-Van den Haak
een waarheidsgetrouw beeld geeft van de werkelijkheid, wie kan dat dan nog
wel?Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Afgelopen woensdag hebben wij in de Kamer nogmaals met elkaar
geconstateerd dat de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Van den
Haak al eerder waren onderschreven en nog steeds worden onderschreven. Dat
geldt zeker voor de CDA-fractie en dat lees ik ook in de motie die zojuist
door de heren Cornielje en Eerdmans is ingediend. Gezien de inhoud van het
rapport van de commissie-Van den Haak, heeft de CDA-fractie ook geen behoefte
aan een aanvullend onderzoek. Dat neemt niet weg dat zij het voorstel dat
in de motie gedaan wordt, serieus wil overwegen. Daarvoor moet echter eerst
een aantal vragen beantwoord worden. Van de heer Eerdmans wil ik weten of
met deze motie volledig tegemoetgekomen wordt aan de kritiek die de LPF-fractie
eerder heeft geformuleerd, en of hiermee ook volledig invulling wordt gegeven
aan het verzoek om een nader onderzoek, zoals dat in het zwartboek is opgeworpen?
Wij hebben er allemaal belang bij dat het boek over de feiten een keer gesloten
wordt. Ik hoor dus graag heel expliciet van de heer Eerdmans of hiermee voldoende
tegemoetgekomen wordt aan het verzoek om een nader onderzoek.De voorzitter:Het is een wat gekke procedure: er is maar één termijn,
maar u kon de vraag niet aan de heer Eerdmans stellen, omdat de heer Cornielje
de motie heeft ingediend. Daarom denk ik dat het voor een goede gang van zaken
in dit korte debat goed is dat de heer Eerdmans nu even reageert op uw vraag.De heer Eerdmans (LPF):Of het boek van Fortuyn gesloten kan worden en of de vragen die mijn fractie
heeft voldoende beantwoord zullen worden, hangt sterk van het onderzoek af.
Het onderzoek moet dus eerst gehouden worden en dan moeten wij het nog krijgen,
voordat wij hier een antwoord op kunnen geven. Wij kunnen dus niet zeggen
dat het boek gesloten kan worden met aanvaarding van deze motie. Dan begint
het hernieuwd onderzoek en dan wordt bekeken...Mevrouw Spies (CDA):Mijn vraag was of hiermee voldoende tegemoetgekomen wordt aan uw pleidooi
voor een nader onderzoek.De heer Eerdmans (LPF):Als de motie wordt aangenomen en een commissie opnieuw onderzoek gaat
doen naar de beveiliging van Fortuyn, dan is de eerste stap het bekijken van
de impact van het onderzoek. Ik kan wel zeggen dat wij tevreden zijn met de
heropening van het onderzoek, maar niet dat wij tevreden zijn met de resultaten.
De resultaten moeten nog blijken uit de rapportage aan de Kamer, waarom in
de motie wordt gevraagd. Het blijft dus afhankelijk van de diepte van het
onderzoek. Als er evenwel gestalte wordt gegeven aan de taakomschrijving die
in de motie is verwoord, zijn wij een eind op de goede weg.Mevrouw Spies (CDA):Ik wil toe naar een situatie, waarin wij niet meer in een discussie verzeild
raken over de onderzoeksmethoden en de gebruikte technieken. Over de inhoud
van de resultaten kan natuurlijk altijd van gedachten worden gewisseld. Er
wordt in de overwegingen gesproken over het uitbrengen van verslag aan de
Tweede Kamer. Ik zou het buitengewoon betreuren als straks wordt gezegd dat
de onderzoeksmethoden en/of de -technieken niet hebben gedeugd, dan wel dat
de manier van verslaglegging niet bevalt. Wij moeten ons die ellende besparen,
en krijg daarop van u graag een helder antwoord.De heer Eerdmans (LPF):Die verwachting is hooggespannen, omdat ik de heer Cornielje
kan nageven dat de commissie boven alle lof verheven is. Mijn fractie twijfelt
niet aan de bekwaamheid van deze commissie. Maar zoals u al zegt: wij zullen
de resultaten moeten afwachten om te zien of de gebruikte methoden adequaat
waren en het onderzoek omvattend is geweest. Wij zullen de commissie zonder
aarzeling deze boodschap meegeven.De heer Spies (CDA):De keuze voor de commissie van toezicht vond ik creatief. Wel ben ik benieuwd
of dat zich wel verhoudt tot de taakopdracht van die commissie, dan wel of
het denkbaar is dat deze heren hun taken in een andere vorm uitvoeren.De heer Cornielje (VVD):De commissie van toezicht staat onder leiding van een vrouw. Ik heb die
vraag ook in het algemeen overleg gesteld, waarop ik niet heb gehoord dat
het niet kon.Mevrouw Spies (CDA):Verder hoor ik graag van het kabinet hoe wij tot een zodanige verslaglegging
kunnen komen dat niet meer de methode als zodanig ter discussie wordt gesteld,
maar alleen de inhoud van de uitkomst aan de orde komt.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Vorige week heb ik tijdens het algemeen overleg enige ruimte
gelaten voor aanvullend onderzoek. Niet omdat wij twijfels hadden aan de resultaten
van de commissie-Van den Haak – laat daarover geen twijfel bestaan,
het rapport staat en de conclusies zijn destijds door ons onderschreven, waartoe
wij de motie hebben medeondertekend – maar meer vanuit het gegeven dat
wij nog wel de bereidheid hadden om nog een mijl mee te gaan met de LPF-fractie,
die toch nog heel veel vragen en twijfels had. Soms waren dat overigens wel
vragen die opnieuw werden gesteld. Wij vinden dat het boek eens moet worden
afgesloten. Als je dan door zo'n aanvullend onderzoek een aantal vragen definitief
kunt beantwoorden, zouden wij dat zo op een heel nette manier kunnen regelen.
Ik heb vorige week wel kritiek geuit op de wijze waarop de LPF-fractie over
de Kamer en de commissie-Van den Haak heeft gesproken. Maar goed, die mijl
wilden wij best wel meegaan.Eerlijk gezegd begin ik nu toch twijfels te krijgen als ik de uitleg van
de heer Eerdmans hoor: eventuele tevredenheid hangt af van de resultaten.
Op het moment dat er ruimte wordt gegeven aan een commissie om een enkele
vraag te stellen over het horen van mensen die nog niet zijn gehoord, moeten
wij vertrouwen hebben in de mensen die aan de slag gaan. De uitkomst van hun
onderzoek zou dan in principe bindend moeten zijn. Dan moeten we niet straks
opnieuw in de situatie vervallen waarin wij nu terecht zijn gekomen, dat er
een rapport komt te liggen van een commissie die ook van statuur is, en dat
de werkzaamheden van die commissie, bestaande uit mensen van naam, weer ter
discussie wordt gesteld, omdat de resultaten van hun onderzoek niet bevredigend
zouden zijn voor de LPF-fractie. Dat wil ik echt voorkomen.De heer Eerdmans (LPF):U zult begrijpen dat een gewaarschuwd mens voor twee telt binnen de LPF.
Wij hebben een commissie-Van den Haak aan het werk gezet, bestaande uit zeer
gerenommeerde, boven alle lof verheven personen. Die commissie heeft echter
volgens ons te weinig kwaliteit geleverd. Nu gaat het om een gedeelte van
het onderzoek dat opnieuw wordt verricht, en wij hebben wel degelijk vertrouwen
in de drie leden van deze nieuwe commissie. Maar wij zullen toch het resultaat
op zijn merites moeten beoordelen. Dat is geen motie van wantrouwen jegens
die commissie, maar puur respect voor het onderzoek. Daarna maken wij de balans
op. Wij twijfelen uiteraard niet bij voorbaat aan de resultaten van het onderzoek.
Wij geven deze commissie in het volste vertrouwen haar opdracht mee.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind dat veel te vaag. Er zit wat mij betreft te veel licht tussen
de eventuele opdracht die de Kamer zou kunnen geven – ik herhaal dat
mijn fractie daar serieus over wil nadenken – en het gestelde rond dit
onderzoek. Ik betwijfel of wij daar op die manier onze steun aan kunnen geven.
Ik hoor graag van de heer Cornielje hoe hij tegen het onderzoek en de uitkomsten
ervan aankijkt.De heer Eerdmans (LPF):Kijkend naar het onderwerp en het dossier kan de heer Slob toch geen commitment
van mijn fractie verwachten, voordat het onderzoek überhaupt is gestart?
Wij gaan nu toch nog niet zeggen dat wij al tevreden zijn met de uitkomst
van het onderzoek? Zo ga je toch geen enkel onderzoek in? Dat doet de ChristenUnie
toch ook niet?De heer Slob (ChristenUnie):Wel als ik kijk naar de aard van dit onderzoek. Er wordt aan een commissie
gevraagd om drie mensen te horen. De bevindingen daarvan worden ons overhandigd.
Ik ga ervan uit, gelet op het feit dat mensen van naam het onderzoek uitvoeren,
dat dat het dan is. Vervolgens zullen wij de bevindingen beoordelen, ook aan
de hand van het rapport-Van den Haak. Wij willen niet op voorhand al ruimte
geven voor de eventuele conclusie dat we wel of niet tevreden zijn met de
bevindingen van de commissie. Het betreft niet meer en niet minder dan het
overdragen van de informatie die bij de drie desbetreffende mensen bekend
is.De heer Cornielje (VVD):Mij is een vraag gesteld. Ik kan mij geheel vinden in de analyse en de
opvatting van de heer Slob op dit punt. Daar is de motie ook voor bedoeld.
Door omstandigheden zijn bepaalde mensen niet in persoon gehoord. De commissie
van toezicht gaat deze personen alsnog horen. Aan de hand van de bevindingen
kunnen de conclusies, de aanbevelingen en het rapport als geheel worden getoetst.
Als de commissie van toezicht haar werk heeft gedaan, dan vind ik dat wij
ons daar vervolgens bij neer moeten leggen, ook om geruchtenvorming te voorkomen.
Wij streven er ook naar het boek te sluiten, maar iedere fractie moet dat
op dat moment zelf doen. Daarom vragen wij in de motie om de Tweede Kamer
rechtstreeks door de commissie op de hoogte te laten stellen van haar bevindingen
en niet door tussenkomst van de regering. Wij vinden dit een waardevolle commissie.
Zij kan het zich niet permitteren niet tot een goede verslaglegging van haar
bevindingen te komen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik constateer dat er enig licht zit tussen de opvattingen van beide indieners als het gaat om de vraag waar de motie uiteindelijk toe moet leiden
en hoe er met de gegevens moet worden omgegaan. Ik wil van de regering weten
of zij de commissie in staat acht haar werkzaamheden uit te voeren.De heer Eerdmans (LPF):Is de heer Slob het met mij eens dat de motie voorziet in de start van
het onderzoek, in plaats van in een beoordeling van de resultaten? Stel dat
het onderzoek nieuwe feiten aan het licht brengt, feiten waar wij nu niet
van op de hoogte zijn. Moeten wij dan niet op een heel andere manier met elkaar
spreken, na ommekomst van de onderzoeksresultaten?De heer Slob (ChristenUnie):Als wij een commissie met die statuur en met deze opdracht op pad sturen,
dan moeten wij haar het volste vertrouwen geven. Dan moeten wij ervan uitgaan
dat zij haar taak naar behoren zal uitvoeren. Dat betekent wat ons betreft
ook dat de gegevens uiteindelijk valide zijn, al zullen wij ze nog wel van
een beoordeling moeten voorzien. Wij moeten nu echter geen twijfel zaaien
over de vraag of wij een en ander wel of niet bevredigend zullen vinden, gelet
op het afsluiten van het boek-Fortuyn. Dan komen wij in dezelfde situatie
terecht als vorige week. Dat is het laatste wat wij willen, want dat vonden
wij niet goed.Minister Remkes:Voorzitter. Ik hecht eraan om ook bij deze gelegenheid te benadrukken
dat in het zwartboek zoals dat is gepresenteerd door de fractie van de LPF,
en zoals in het algemeen overleg van de vorige week aan de orde kwam, op geen
enkele wijze sprake is van nieuwe feiten. Alles wat naar voren is gebracht,
is gewogen door de commissie-Van den Haak bij het trekken van de conclusies.
Zo keken wij er de vorige week tegenaan en zo kijken wij er nu tegenaan. Dus
wat ons betreft is er geen enkele aanleiding om te komen tot nader onderzoek.
Ik heb de motie ook een beetje door die bril bekeken. Als er in de Kamer nog
bepaalde wensen zijn, dan heb je vanuit het kabinet ook niet te zeggen: dat
is allemaal onzin en flauwekul dus daar doen wij niet aan mee. Wij zouden
trouwens ook niet durven. Wij hebben dus constructief naar de tekst van de
motie gekeken.Op zichzelf vind ik het verheugend dat in de eerste overweging wordt aangegeven
dat de Kamer vrijwel unaniem, ook inclusief de fractie van de LPF, ruim een
half jaar geleden de conclusies en aanbevelingen van het rapport-Van den Haak
onverkort heeft onderschreven. Dat dit nu nog eens bevestigd wordt, ook door
de fractie van de LPF blijkens de medeondertekening van de heer Eerdmans,
vind ik op zichzelf een belangrijk politiek punt om te noteren.De tweede overweging is een feitelijke constatering. De vaststelling in
de motie strookt evenwel niet met de feiten. Wie het rapport leest, kan niet
anders dan tot de conclusie komen dat het helemaal niet zo is dat de drie
mensen niet gehoord zijn. De medewerker van NCC is op het departement van
BZK gehoord. De heer Van den Haak is zelf uit Amsterdam gekomen om de desbetreffende
medewerker te horen. De medewerker van de AIVD is wegens ziekte schriftelijk
gehoord. De enige medewerker die niet gehoord is, is de medewerker van het
KLPD. In die zin zou ik het toch wel op prijs stellen als de motie een feitelijke
weergave van de werkelijkheid zou geven, omdat op deze manier een vertekend
beeld wordt opgeroepen. De vorige week in het algemeen overleg werd gesproken
over drie medewerkers van de BVD. Dat was dus ook niet de werkelijkheid. Ik
vind dan ook dat wij in deze zaken zorgvuldig met elkaar hebben om te springen
en dat geldt zeker wanneer het om medewerkers gaat.De heer Eerdmans (LPF):Laten we dat zeker doen. Ik citeer uit het rapport-Van den Haak van december
2002. En dan gaat het om de drie ambtenaren die wij hebben omschreven in onze
gezamenlijke motie: "Een ervan heeft de kans benut om schriftelijk te reageren
op schriftelijke vragen. Met een ander is onder aangepaste omstandigheden
een gesprek gevoerd en de derde is niet gehoord". Dus dan heeft u zo-even
niet de waarheid gesproken.Minister Remkes:Er is onder aangepaste omstandigheden een gesprek gevoerd. Die persoon
is dus gehoord op het ministerie van BZK; dat waren de aangepaste omstandigheden.De heer Eerdmans (LPF):Mag ik ook weten of dit in persoon is geweest? Is er een verslag van gemaakt?
Waarom noemt de commissie dat "onder aangepaste omstandigheden"?Minister Remkes:Omdat het niet op de gebruikelijke locatie in Amsterdam plaats heeft gevonden.De heer Eerdmans (LPF):Dit alleen al is een nieuw feit. Dit is ons tot op heden niet gemeld.Minister Donner:Mag ik op dit punt een korte aanvulling geven, voorzitter?De voorzitter:Ga uw gang.Minister Donner:Het horen van de persoon waarop de heer Eerdmans doelt, het verslag van
het oriënterend gesprek met hem, dat wordt vermeld op bladzijde 272 onder
noot 645 van het rapport. Op bladzijde 274 van het rapport wordt het verslag
van het gesprek met hem vermeld, te weten de heer Knops. Op bladzijde 275
wordt het mede vermeld en daar wordt hij sprekend opgevoerd en op bladzijde
304 wordt hij wederom sprekend opgevoerd. Dat zijn gesprekken met de commissie.De heer Cornielje (VVD):Als er een feitelijke onjuistheid in de motie staat, zullen wij ons natuurlijk
aan de feiten houden en de motie in die zin ook aanpassen. De motie moet zo
worden gelezen dat, voorzover medewerkers in persoon niet zijn gehoord, dit
alsnog moet gebeuren. De één is wegens ziekte, overspannenheid,
niet gehoord en de ander heeft een schriftelijke verklaring afgelegd. Als
de derde wel in persoon is gehoord, wil ik zo ruiterlijk zijn om dit te schrappen
in de motie. De strekking van de motie, dat deze mensen hun verhaal moeten
kunnen doen, blijft echter overeind.De voorzitter:U dient dus nog een gewijzigde motie in.Minister Remkes:Zeker gehoord de citaten van de minister van Justitie is het de vraag
of het rapport door iedereen wel zorgvuldig is gelezen.De heer Cornielje (VVD):Daar maak ik bezwaar tegen. In het algemeen overleg van vorige week heeft
de minister van Justitie ook over deze drie personen gesproken
en hen als zodanig gekwalificeerd. Ik ben daarna niet in het notenapparaat
gedoken. Daar hebben wij ook niet de capaciteit voor. Ik hoop dat de minister
oppakt wat ik nu aangeef. Wij zijn bereid om de feitelijke onjuistheden uit
de motie te halen, maar de strekking ervan blijft overeind.Minister Remkes:In de vierde alinea van de motie staat: van oordeel dat het wenselijk
is om geruchtvorming hieromtrent te voorkomen. Daar ben ik het zeer mee eens.
Ik hoop ook dat Kamerfracties zich dat aantrekken. Daaraan is tot dusverre
niet altijd een bijdrage geleverd.De formulering in een motie "verzoekt de regering" is gebruikelijk, maar
ik wijs erop dat de Kamer voor de uitvoering van deze motie de regering niet
nodig heeft, want de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorziet
erin dat de Kamer zelf de commissie uit kan nodigen. Juist omdat deze discussie
in de boezem van de Kamer is opgekomen, kan ik mij voorstellen dat de Kamer
die weg volgt. Voor de richting waarin er iets moet gebeuren, is dat wellicht
ook wel zo verstandig. Ik geef de Kamer in overweging om daar nog even bij
stil te staan.De term "aanvullend onderzoek" is gevallen, maar dat is niet geheel de
vlag die de lading dekt. Gevraagd wordt om te horen. Een aanvullend onderzoek
heeft een bredere uitstraling. Die pretentie kan nooit waargemaakt worden.
De heer Slob heeft gevraagd of de commissie van toezicht wel in staat is om
dat te doen. Naar onze overtuiging is zij daartoe wel in staat, maar het is
de vraag of zij daartoe bevoegd is. Zij heeft tot taak het doen van rechtmatigheidsonderzoek
en -toetsing. Dit is toch een wat andere invalshoek.Een volgende formele kanttekening is dat ik mij, maar dit is ter beoordeling
van de commissie, eventueel nog kan voorstellen dat de commissie van toezicht
een positie heeft ten opzichte van de medewerker van de AIVD, maar niet ten
opzichte van een medewerker van het KLPD. Rechtspositioneel moeten de zaken
formeel goed uit elkaar worden gehaald. Op dat punt zie ik problemen.De heer Cornielje (VVD):Dat probleem hoeft er helemaal niet te zijn, want in de motie staat dat
betrokken medewerkers door de commissie van toezicht worden gehoord, zoals
zij ook zijn gehoord of gehoord hadden moeten worden door de commissie-Van
den Haak. Als de ministers toestemming geven aan betrokken medewerkers om
zich door de commissie van toezicht te laten horen, zie ik niet in wat zich
daartegen verzet.Minister Remkes:Neen, maar er moet wel aan twee voorwaarden worden voldaan. De eerste
is dat de commissie tot de conclusie komt dat dit onder haar wettelijke taak
valt en dat zij het ook wil – ik zet daar zoals gezegd een vraagteken
bij – en de tweede voorwaarde is de medewerking van de desbetreffende
medewerkers, met name gelet op hun rechtspositie.De heer Cornielje (VVD):De commissie-Van den Haak heeft toch ook heel veel mensen gehoord en toen
is ook niet gesproken over rechtsposities.Minister Remkes:Neen, en daar is toen ook voluit toestemming voor gegeven. Wij zijn daar
op geen enkele manier voor gaan liggen en dat zal ook nu niet gebeuren, maar
wij zijn wel afhankelijk van de medewerking van de desbetreffende medewerkers.De heer Cornielje (VVD):Als de commissie van toezicht op de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst
betrokken medewerkers voor een gesprek uitnodigt, kan zij ook aan de Kamer
meedelen of zij daar wel of geen gevolg aan hebben gegeven. Dan is er ook
geen probleem.Minister Remkes:Dat kan, maar dat hangt van de commissie af. Als de motie in aangepaste
vorm wordt aangenomen, zullen wij daar natuurlijk zorgvuldig naar kijken.
Ook ben ik uiteraard niet te beroerd om iets voor te leggen aan de commissie
van toezicht, maar op voorhand moet ik wel deze formele voorbehouden maken.
De Kamer kan daar dan rekening mee houden bij de opstelling van de definitieve
tekst van de motie en bij de stemming daarover. Overigens had mijn opmerking
dat de Kamer ook rechtstreeks met de commissie van toezicht in contact kan
treden ook hiermee te maken.Minister Donner:Voorzitter. Het komt mij voor dat mijn visie op de volledigheid van het
rapport na verleden week geen nadere toelichting behoeft. Feitelijk gezien
is slechts één persoon niet gehoord, namelijk de medewerker
van het KLPD. Zijn eenheid heeft altijd gezegd geen informatie te hebben.
Die medewerker zal dus nauwelijks iets nieuws kunnen vertellen. Tegelijkertijd
meldt de commissie dat zij een andere medewerker wel gehoord heeft om een
beeld te krijgen van de manier waarop die Unit terreurbestrijding en bijzondere
taken (UTBT) functioneerde. Dat beeld is verkregen en daarom kon de commissie
ook concluderen dat het beeld volledig was. Ik herhaal dat ik de motie zal
lezen zoals zij is opgesteld. Een en ander komt neer op de constatering dat
twee mensen niet in persoon zijn gehoord. Ter voorkoming van geruchtvorming
wil de Kamer dat deze mensen alsnog in persoon worden gehoord. Mijn opinie
is dat de Kamer niet om tussenkomst van de regering moet vragen, want als
de regering daarmee zou instemmen, zou zij in wezen moeten constateren dat
het rapport onvolledig was. Het gaat duidelijk om een politiek besluit van
de Kamer om geruchten te voorkomen; laat dan ook in de motie staan dat de
Kamer besluit om de commissie van toezicht te verzoeken om deze twee medewerkers
te horen. Als deze medewerkers eigener beweging gehoord willen worden, ben
ik het ermee eens; ook een AIVD-medewerker past niet binnen de bevoegdheden,
omdat dit geen concrete zaken betreft. In ieder geval heeft de commissie-Van
den Haak iedereen gehoord op basis van vrijwilligheid, dus ik verwacht niet
dat er op dat punt een probleem ontstaat. Ik vermoed dat wij dan ook niet
uit hoofde van de rechtspositie zullen zeggen dat het niet kan. In die zin
kunt u de passieve medewerking van de regering krijgen.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Het is helder wat de regering ons in overweging geeft. Collega
Eerdmans en ik zullen ons beraden over de precieze formulering van de motie. Wij waarderen het dat de regering in dat opzicht het horen van de
medewerkers steunt, zodat zij zich niet op het tegenovergestelde hoeven te
beroepen. Wij kunnen dat ook aan de commissie van toezicht meedelen. Het gaat
ons er natuurlijk om dat het gesprek plaatsvindt en dat de betrokken medewerkers
in de gelegenheid worden gesteld om hun zienswijze te geven op de conclusies,
de aanbevelingen en de strekking van het rapport van de commissie-Van den
Haak, zodat daarover geen misverstanden meer zullen bestaan.Minister Donner:U hebt goed begrepen dat de regering zeker steun kan verlenen aan het
streven van de Kamer om geruchtvorming te voorkomen, zoals zij in de motie
uitspreekt. De regering acht er weinig meer voor nodig, maar als de Kamer
dit nodig acht, heeft dit de steun van de regering. Ik heb slechts een suggestie
gedaan ten aanzien van de betrokkenheid van de regering.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen over de ingediende motie te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-5228-5233.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl