Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel (Wet foetaal weefsel) (kamerstuk 26639)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3145-3175

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-01-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 39, pagina 3145-3175

18-01-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26639Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (kamerstuk 24549)Pagina 3117-3142
Regeling van werkzaamheden (donderdag 18 januari 2001)Pagina 3142-3142
Presentie en opening (donderdag 18 januari 2001)Pagina 3117-3117
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (27464, nrs. 22 t/m 36)Pagina 3117-3117
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 11 september 1964, houdende vaststelling van een nieuwe regeling van de bezoldiging van de vice-president van de Raad van State en de staatsraden, alsmede van de president en de overige leden van de Algemene Rekenkamer (Stb. 387) (afschaffing anti-cumulatieregeling) (kamerstuk 27119)Pagina 3117-3117
Voortzetting van de behandeling van: - het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (kamerstuk 24549)Pagina 3142-3145
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel (Wet foetaal weefsel) (kamerstuk 26639)Pagina 3145-3175
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 18 januari 2001)Pagina 3175-3177

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 141 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van
foetaal weefsel (Wet foetaal weefsel) (26639).(Zie vergadering van 16 januari 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik heb afgelopen dinsdag met grote interesse de
eerste termijn van de Kamer aangehoord. Enerzijds verheug ik mij over de steun
die de Partij van de Arbeid, de VVD, D66, de Socialistische Partij en GroenLinks
hebben gegeven aan de grote lijnen van het wetsvoorstel. Anderzijds respecteer
ik de visie van de fracties van het CDA, de SGP en RPF/GPV, die zich baseren
op een ander uitgangspunt dan het onze en het wetsvoorstel vooralsnog niet
kunnen steunen.Het onderwerp waarover wij met elkaar in debat zijn, is ook precair. Zo
precair dat de vraag kan rijzen waarom wij hierover een wetsvoorstel hebben
ingediend. Daarover merk ik het volgende op. Wij kunnen constateren dat in
de gezondheidszorg steeds meer gebruik wordt gemaakt van menselijk materiaal.
De verwachting is dat de vervangingsgeneeskunde, zoals dat heet, de komende
jaren een vlucht zal nemen.Behalve voor therapeutische doeleinden wordt humaan materiaal ook gebruikt
voor diagnostische doelen en als bron voor de productie van geneesmiddelen
en vaccins. Wij moeten hierbij in eerste instantie denken aan lichaamsmateriaal
dat ter beschikking komt bij diagnostiek of behandeling van patiënten
of dat speciaal daarvoor wordt afgestaan. Daarnaast worden de mogelijkheden
en perspectieven verruimd om foetaal weefsel therapeutisch te gebruiken.Voor alle duidelijkheid benadruk ik nog eens, zoals mevrouw Terpstra in
eerste termijn ook deed, dat het wetsvoorstel niet de mogelijkheid van gebruik
opent. Op dit moment is alleen gebruik voor transplantatiedoeleinden verboden.
Al het andere gebruik is niet verboden en niet geregeld. Het wetsvoorstel
gaat juist beperkingen aan dat gebruik stellen.Mevrouw Ross en de heer Van der Vlies vroegen of de stand van de wetenschap
al zo ver is dat wetgeving noodzakelijk is, en ook de heer Rouvoet twijfelde
daaraan. Het wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijkheden van het gebruik
van foetaal weefsel voor transplantatiedoeleinden verkeert al in een stadium
waarin experimentele toepassing bij patiënten in Nederland kan plaatsvinden.
Vanwege het verbod kan die stap echter niet worden gezet.Wetenschappelijk onderzoek met foetaal weefsel vindt steeds meer plaats.
Dat onderzoek betreft niet alleen de ontwikkeling van gebruik voor therapeutische
doeleinden zoals transplantatie, maar ook meer fundamenteel onderzoek in de
sfeer van ontwikkelingsbiologie, denk aan het Hubrecht-laboratorium, en onderzoek
naar de mogelijkheden van het gebruik van foetale stamcellen.Transplantatie van foetaal thymusweefsel heeft sinds de jaren zestig enkele
malen plaatsgevonden bij patiënten met een ernstige vorm van het syndroom
van DiGeorge. Uit het onderzoek van Markert en anderen, waar mevrouw Ross
dinsdag over sprak, is gebleken dat het gebruik van postnataal thymusweefsel
hier ook mogelijk is. Prof. Vossen, kinderarts in het Leids universitair medisch
centrum, geeft aan bekend te zijn met deze onderzoeksresultaten. Wereldwijd
komt het syndroom van DiGeorge echter zo weinig voor dat het nog wel
decennia kan duren, voordat duidelijk wordt welke behandelingsmethode de beste
resultaten geeft.Vanwege de genoemde doeleinden krijgen abortusklinieken steeds vaker een
verzoek om foetaal weefsel ter beschikking te stellen en die verzoeken worden
ook ingewilligd. De abortusklinieken vergewissen zich er wel van waarvoor
het is bedoeld en eisen vaak een protocol van de vrager. Het is ook reëel
om te erkennen dat abortus provocatus ondanks de inspanningen van het anticonceptiebeleid
in een niet te verwaarlozen mate zal blijven voorkomen. Deze realiteit heeft
ons tot de conclusie geleid dat wettelijke waarborgen voor de terbeschikkingstelling
niet langer achterwege moeten blijven. Dat wij nu met een wetsvoorstel zijn
gekomen, is ook ingegeven door ontwikkelingen rond het verbod in de Wet op
de orgaandonatie op het gebruik van foetaal weefsel voor transplantatie.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Komt de minister straks nog terug op de alternatieven en geeft zij daarbij
aan op grond waarvan iets als alternatief wordt gezien? Anders zou ik graag
nog op het syndroom van DiGeorge ingaan.Minister Borst-Eilers:Ik kom straks terug op de alternatieven. Daarbij zal ik het echter niet
meer speciaal over het syndroom van DiGeorge hebben. Ik zal wel aangeven hoe
zal worden gezocht naar alternatieven voor dit weefsel.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik wil toch nog even aan het syndroom van DiGeorge refereren.
De minister heeft gezegd dat het nog jaren kan duren voordat bekend is welke
methode van behandelen het beste resultaat heeft. Mijn vraag luidt: is dat
de manier waarop zij de alternatieven weegt? Gaat het haar daarbij om het
behandeleffect of maakt zij de afweging ook aan de hand van andere informatie.
Ik noem bijvoorbeeld het feit dat je de ene keer het thymusweefsel van een
foetus moet gebruiken en de andere keer postnataal thymusweefsel.Minister Borst-Eilers:Ik doe eigenlijk beide. Ik ben van mening dat wij op het ogenblik wel
ruimte moeten houden voor diverse mogelijkheden. Er wordt immers in diverse
richtingen gezocht. Ik zou op dit moment geen enkele richting willen afsluiten,
mits wij het fatsoenlijk kunnen regelen. Aan de andere kant, als er meer mogelijkheden
blijken te zijn, dan zou ik graag het onderzoek en ook de toepassing daarheen
willen sturen dat zo min mogelijk gebruik wordt gemaakt van weefsel van embryo's
of van foetussen, en dat wij bijvoorbeeld via navelstrengbloed – dat
een niet-beladen bron is – stamcellen laten kweken en daar het nodige
mee kunnen doen.Voorzitter! Nogmaals, dat wij nu met een wetsvoorstel zijn gekomen, is
ook ingegeven door de ontwikkelingen rond het verbod op het gebruik van foetaal
weefsel voor transplantatie in de Wet op de orgaandonatie. In 1995, toen de
Kamer het wetsvoorstel op de orgaandonatie plenair behandelde en aannam, verkeerde
het onderzoek naar het gebruik van foetaal weefsel voor transplantatiedoeleinden
nog helemaal in de preklinische fase. Er waren toen enkele mislukte experimenten
met Parkinson-patiënten en veel meer was er eigenlijk niet. In de jaren
die daarna verstreken, bleek de wetenschap – zoals altijd – verder
voort te schrijden. Ik heb de Gezondheidsraad toen om advies gevraagd en die
heeft geadviseerd, het verbod op te heffen. De inhoud van dat advies overtuigde
ons ervan dat er inderdaad voldoende aanleiding voor was. Uiteraard was ook
duidelijk dat wij niet konden volstaan met eenvoudigweg het schrappen van
een bepaling in de Wet op de orgaandonatie.Geplaatst voor de taak om een wetsvoorstel op te stellen, heeft het kabinet
zich allereerst de principiële, morele vraag gesteld of het geoorloofd
kan zijn om foetaal weefsel dat ter beschikking komt bij abortus provocatus
of bij een miskraam, te gebruiken voor de doeleinden die ik zojuist noemde.
Bij de afweging die in het kader van die vraag is gemaakt, speelt naar onze
mening in de eerste plaats een rol dat foetaal weefsel pas ter beschikking
komt als de foetus dood is. Dat betekent dat de beschermwaardigheid van het
leven in dat stadium eigenlijk niet meer aan de orde is. Wel vraagt de situatie
waarin zulk weefsel ter beschikking komt, natuurlijk om piëteit en omzichtigheid.
In de tweede plaats is het nu duidelijk dat in de gezondheidszorg diverse
doelen zijn waarbij het weefsel een nuttige bestemming kan krijgen. Dat is
een bestemming waarbij de medische wetenschap wordt gediend of patiënten
rechtstreeks kunnen worden geholpen. Wij zijn van mening, gezien deze beide
factoren, dat het gebruik van het weefsel voor dergelijke doelen in beginsel
ook geoorloofd is. De aanleiding om met het wetsvoorstel te komen, is in belangrijke
mate ingegeven geweest door het belang van opheffing van het verbod in de
WOD. In wezen gaf de ontstane praktijk van terbeschikkingstelling van foetaal
weefsel voor wetenschappelijke doelen al langer reden om met wetgeving te
komen.De afweging die mevrouw Terpstra maakt tussen het vernietigen van het
foetaal weefsel en het onder voorwaarde gebruiken ervan voor algemeen belang,
is een van de afwegingen die ook wij ten behoeve van het wetsvoorstel hebben
gemaakt. Dat hebben wij op dezelfde wijze als de VVD gedaan. Andere afwegingen
hebben geleid tot de voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, want
er zijn nog meer uitgangspunten waar wij rekening mee wilden houden. Ten eerste,
de wijze waarop het weefsel ter beschikking komt, vraagt om een bijzondere,
respectvolle benadering. Dat houdt naar onze mening ook in dat het weefsel
niet zomaar lukraak, voor welk doel dan ook, gebruikt mag worden. Er moet
in ieder geval sprake zijn van een doel met een duidelijk algemeen belang.
Wij vinden dat het dan ook voor de hand ligt, het gebruik te beperken tot
doelen op het terrein van de gezondheidszorg of terreinen die daar een sterke
relatie mee hebben, zoals geneeskundige doeleinden, medisch, biologisch en
wetenschappelijk onderzoek of onderwijs op die terreinen.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Ik ben het roerend eens met wat de minister tot nu toe gezegd
heeft. Zij begon haar betoog met te zeggen dat er nu iets geregeld wordt wat
nog niet geregeld was en dat het reëel is om te veronderstellen dat er
nu al aanvragen zijn bij abortusklinieken voor het gebruik van foetaal weefsel.
De beperkingen die wij in dit wetsvoorstel leggen, namelijk alleen voor medische
doeleinden en zeker niet voor commerciële doeleinden,
zijn er op dit ogenblik nog niet in de praktijk. Heeft de minister enige aanwijzing
dat foetaal weefsel al eens ter beschikking is gesteld voor andere doelen
dan die in het wetsvoorstel zijn geregeld? Gaat het in de huidige praktijk
om het om niet schenken van het materiaal of is er ook voor betaald?Minister Borst-Eilers:Ik moet zeggen dat er op beide punten geen systematisch onderzoek is verricht,
maar er is wel contact geweest met verschillende abortusklinieken. Het gaat
meestal om abortusklinieken die bij een academisch centrum in de buurt liggen.
Ons is gebleken dat de abortusklinieken daar zorgvuldig mee omgaan, in die
zin dat zij willen weten waarvoor het foetaal weefsel gebruikt wordt. Zij
behouden zich ook het recht voor om "nee" te zeggen. Het gaat dan eigenlijk
altijd om wetenschappelijk onderzoek en niet om de ontwikkeling van een product
dat vervolgens kan worden verhandeld. Het zou in de toekomst ooit nog wel
eens zo ver kunnen komen, maar dan heb je het misschien meer over cellijnen.
Dat heeft zich naar ons inzicht dus niet voorgedaan, maar daar is geen systematisch
onderzoek naar gedaan. Wij hebben ook begrepen dat het materiaal om niet ter
beschikking wordt gesteld, zowel door de vrouwen als door de abortuskliniek.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik heb van studenten wel eens het bericht gekregen dat zij
werkten met foetaal materiaal en dat zij zich afvroegen waarom zij dat deden.
Zij hadden het idee dat de onderzoeken die zij daarmee deden eigenlijk ook
met ander weefsel, bijvoorbeeld dierlijk weefsel, gedaan zouden kunnen worden.
Gesteld dat deze wetgeving zal gelden. Betekent het dan dat bij een aanvraag
van een universiteit naar foetaal weefsel gekeken wordt of het onderzoek dat
hiermee wordt gedaan per se nodig is? Zo nee, wordt dan geweigerd om daarvoor
foetaal weefsel ter beschikking te stellen?Minister Borst-Eilers:Dat is een punt dat wij moeten meenemen in het contact met de beroepsverenigingen
die een uniform modelreglement opstellen, maar daar kom ik dadelijk nog op
terug. Wij zeggen dat er geen dierproeven moeten zijn als het ook op een andere
manier kan. Dat verhaal geldt natuurlijk ook voor de mens en in dit geval
dus voor de foetus. Als het met dierlijk materiaal kan, dan moet men het met
dierlijk materiaal doen. Het lijkt mij ook niet zo moeilijk om daaraan te
komen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De laatste uitspraak van de minister vraagt toch om een toelichting. Zij
zegt dat het haar niet zo moeilijk lijkt om het met dierlijk materiaal te
doen. Als je de keuze hebt tussen foetaal weefsel en bijvoorbeeld katten die
je daarvoor moet doden, moet je niet zeggen dat het dierlijke materiaal je
voorkeur heeft.Minister Borst-Eilers:Dat dierlijke materiaal zou naar mijn mening wel beschikbaar moeten zijn.
Het is ook niet mijn keuze, maar ik kan mij voorstellen dat anderen een andere
keuze maken. Het kabinet stelt dat het beter is om beschikbaar zijnd foetaal
materiaal te gebruiken dan speciaal dieren daarvoor te doden. Als er dieren
gehouden worden, kun je misschien ook wel over spontaan geaborteerde foetussen
beschikken. Misschien heb ik het iets te snel gezegd. Daar heb ik mij niet
zo erg in verdiept. Daar vroeg mevrouw Hermann ook niet zozeer naar. Als je
moet kiezen tussen het doden van een dier of het gebruik van menselijk weefsel
dat er al is, dan zou je aan het laatste de voorkeur moeten geven, dat wil
zeggen als het onontkoombaar is voor het onderwijs.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! De minister zegt dat zij er nog niet zo goed over nagedacht
heeft. Misschien dat dit een verklaring is voor het enthousiaste voorbeeld,
want ik kan mij niet voorstellen dat daarvoor zomaar een foetus of geboren
dier kan worden gebruikt, omdat bij het debat over xenotransplantatie zo uitdrukkelijk
is gesproken over de voorwaarden waaronder die dieren moeten worden gehouden,
bijna steriel en dergelijke. Misschien moeten wij die discussie op een ander
moment nog maar eens uitgebreid over doen.Minister Borst-Eilers:Dat denk ik ook, mijnheer de voorzitter, maar het ging hier om onderwijs
aan studenten. Ik denk, dat die dan niet bezig zijn met xenotransplantatie,
maar meer met ontwikkelingsbiologie of iets dergelijks. Laat ik maar afspreken,
dat wij ons daarin zullen verdiepen en dat wij met degenen die dat uniforme
reglement gaan opstellen contact zullen hebben over de vraag of het zinvol
is om daarover een bepaling op te nemen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Daar maak ik bezwaar tegen, omdat ik wel degelijk in het wetsvoorstel
lees, dat als er alternatieven zijn voor het gebruik van foetaal weefsel daar
in de eerste plaats aan zal worden gedacht. Ik was dus heel tevreden met het
antwoord van de minister. Ik hoop dat zij daarop niet terugkomt, want dan
word ik heel erg ongerust.Minister Borst-Eilers:Mij werd de principiële keuze voorgelegd tussen aanwezig dood menselijk
weefsel en het doden van dieren om aan foetaal weefsel te komen. Ik heb die
vraag namens het kabinet beantwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De minister stelt vast, dat er een groeiende behoefte is aan
foetaal weefsel voor allerlei toepassingen. Is om aan die behoefte te voldoen
het foetaal weefsel uit abortusklinieken onmisbaar? Of zal het weefsel dat
van spontane abortussen beschikbaar komt voor het eerst toereikend zijn?Minister Borst-Eilers:Op dit moment is er een beperkte vraag en zou in theorie weefsel van spontane
abortussen gegeven de hoeveelheid daaraan kunnen voldoen. Spontane abortussen
komen heel vroeg in de zwangerschap tot stand en soms haast onmerkbaar. Als
een vrouw denkt dat zij over tijd is en wat meer vloeit, is dat soms een miskraam.
Soms doet die zich ook later voor. Als het weefsel ergens voor moet worden
gebruikt, moet het natuurlijk wel direct op een bepaalde manier worden bewaard,
bijvoorbeeld in een vloeistof. Spontane abortus vindt vaak thuis plaats, waar
dat allemaal niet zo gemakkelijk kan. In de praktijk zal de hoeveelheid weefsel
van spontane abortussen dan ook niet toereikend zijn, omdat het onvoldoende
op de juiste manier ter beschikking komt.De heer Van der Vlies (SGP):Er voltrekken zich toch ook miskramen in de ziekenhuissetting? Daar ontstaat dan toch ook een beschikbaarheid?Minister Borst-Eilers:Daar wel, ja.De heer Van der Vlies (SGP):Gegeven de behoefte eraan, ben ik er nog niet van overtuigd dat het spaak
zou lopen met vraag en aanbod.Ik stel deze vraag, omdat het voor mij bezwaarlijker is als foetaal weefsel
uit abortusklinieken komt dan als het van spontane abortussen stamt. Dat de
herkomst uit abortusklinieken voor mij bezwaarlijker is, had u natuurlijk
al begrepen.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gelijk dat wanneer een vrouw,
bijvoorbeeld een vrouw met een habituele abortus, in een ziekenhuis wordt
verpleegd en verzorgd om te voorkomen dat het nog eens gebeurt en het toch
gebeurt, men direct dat weefsel op de juist manier kan opvangen en ervoor
kan zorgen dat het ook bruikbaar is. Het gaat daarbij natuurlijk om heel kleine
aantallen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Ik had er ook een vraag over gesteld en een stelling in betrokken.
Ik heb gevraagd of het in de praktijk vooral zal gaan om foetaal materiaal
afkomstig van abortus provocatus. Nu de minister dit antwoord geeft in de
richting van de heer van der Vlies, wil ik haar toch vragen of zij een nadere
aanduiding kan geven of wij ten aanzien van materiaal, afkomstig van spontane
abortus, in het kader van het wetsvoorstel moeten spreken over een zeer beperkt
en te verwaarlozen aandeel. Tot nu toe is in de discussie namelijk steeds
gezegd, dat het om beide gaat. Ik krijg nu de indruk dat het bij spontane
abortus zal gaan om een min of meer te verwaarlozen aandeel in het totaal
beschikbaar te komen materiaal.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik denk dat de heer Rouvoet gelijk heeft met zijn laatste
opmerking. Ik zal tussen de eerste en tweede termijn nagaan of mijn medewerkers
misschien exactere gegevens hebben, maar mijn stellige indruk is dat het juist
is wat de heer Rouvoet zegt.Voorzitter! Dit wetsvoorstel dient voorwaarden te bevatten die het uitgangspunt
van bescherming van het leven dienen. In dit licht moet het risico van ongeoorloofde
beïnvloeding van de vrouw en de morele druk op haar zoveel mogelijk worden
beperkt. Dat is trouwens ook uit een oogpunt van respect voor de autonomie
van de vrouw van belang. Voor dit wetsvoorstel betekent dit het volgende: - Een verzoek mag pas worden gedaan als het besluit van de vrouw om de
zwangerschap af te breken vaststaat.- Het wetsvoorstel verbiedt een
vergoeding te geven of te ontvangen voor de terbeschikkingstelling, zodat
drijfveren van winstbejag worden voorkomen.- Op grond van deze uitgangspunten
moet instrumenteel gebruik zoveel mogelijk worden uitgesloten en dit gebeurt
in het wetsvoorstel door te bepalen dat foetaal weefsel niet mag worden gebruikt
voor de behandeling van personen die door de vrouw zijn aangewezen.- Respect voor de autonomie van de vrouw betekent dat een belangrijke voorwaarde
voor gebruik van foetaal weefsel moet zijn dat de vrouw wordt geïnformeerd
en dat ze schriftelijk toestemming geeft.Voorzitter! Met de uitgangspunten en de daaruit voortvloeiende voorwaarden
die ik net de revue liet passeren, heb ik naar ik meen de essentie van het
wetsvoorstel nog eens kort weergegeven. Ik hoop dat daarmee ook duidelijk
is geworden dat wij dit onderwerp met grote terughoudendheid benaderen. Het
is immers niet de bedoeling om terbeschikkingstelling van foetaal weefsel
te stimuleren. Het zou naar ons idee slechts plaats moeten vinden in individuele
gevallen, naar aanleiding van concrete protocollen voor onderzoek of behandeling.Dit betekent ook dat er geen algemene publieksvoorlichting over dit wetsvoorstel
zal plaatsvinden. Mevrouw Terpstra en mevrouw Van Vliet gaven te kennen dat
het gegeven dat iedere Nederlander de wet dient te kennen, hiermee op gespannen
voet zou kunnen staan, maar wij vinden dat er van overheidswege niet moet
worden bijgedragen aan een klimaat waarin een vorm van legitimatie ontstaat
voor abortus omdat foetaal weefsel zulke nuttige bestemmingen kan hebben.
Extra voorlichting in de vorm van een op het publiek gerichte campagne, zoals
in verband met de Wet orgaandonatie is gebeurd, willen wij hier niet maar
natuurlijk zal de wet op de normale manier in het Staatsblad worden gepubliceerd.
Uiteraard zullen wij klinieken, ziekenhuizen en hierbij betrokken beroepsgroepen
uitvoerig informeren over deze wet. In voorkomende gevallen geldt een informatieplicht
voor de arts zodat de vrouwen waar het om gaat, goed op de hoogte worden gesteld
van hun recht op het moment dat het verzoek wordt gedaan.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Ik ben door deze insteek wat teleurgesteld. De minister wil
geen grote publiekscampagne om te voorkomen dat een legitimatie ontstaat voor
abortus provocatus. Naar mijn idee is door het democratisch aanvaarden van
het wetsvoorstel een legitimatie voor vroegtijdige zwangerschapsafbreking
al een feit. Door deze woorden nog eens te gebruiken, lijkt de minister deels
mee te gaan met een redenering waartegen de VVD zich sterk heeft verzet: een
verzoek om abortus provocatus zou gemakkelijker worden wanneer er achteraf
toestemming wordt gevraagd voor het gebruik van foetaal weefsel. Door een
zo defensieve houding aan te nemen, is de minister om te beginnen qua wetgeving
niet helemaal zuiver op de graat en doet zij mee aan een suggestie waar wij
ons verre van willen houden.Minister Borst-Eilers:Ik begrijp deze opmerking heel goed. Het is een kwestie van heel zorgvuldig
formuleren. Verderop in mijn betoog zal ik aangeven dat ik van oordeel ben
dat individuele vrouwen zich nooit door de mogelijkheid dat zij deze vraag
voorgelegd krijgen, zullen laten beïnvloeden. Immers, het besluit tot
afbreking van een zwangerschap wordt op heel andere gronden genomen. Bovendien
zal ik nog aangeven dat er in Nederland wel een draagvlak is voor abortus
provocatus, maar dat dit in het algemeen toch wordt gezien als een ultimum
remedium, en niet als een prachtige methode. Wij zijn een volk van anticonceptie
en abortus mag ons inziens alleen in noodsituaties plaatsvinden.Echter, niet te miskennen valt – wij hebben het ook in deze Kamer
gehoord van sommige volksvertegenwoordigers – dat er in de samenleving
groepen zijn die met zorg aankijken tegen het actief bekend maken van deze
mogelijkheid. Ik vind dat met alle groepen in de samenleving rekening moet
worden gehouden. Ik zie intrinsiek geen enkele reden om behalve de normale
bekendheid die wij aan een wetsvoorstel geven, met een persbericht, publicatie
in het Staatsblad en voorlichting aan degenen die het aangaat, het volk nog
eens te gaan toespreken: mensen, er is nu een nieuwe mogelijkheid! Bij de
Wet orgaandonatie hebben wij wel zoiets gedaan.Mevrouw Terpstra (VVD):Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat door de formulering die de minister
hanteerde in feite de sfeer werd gewekt, dat de wet inzake abortus provocatus
weliswaar is aanvaard, maar dat wij toch moeten voorkomen dat er een legitimatie
komt. Zij moet, als bewindsvrouw van Volksgezondheid, de formulering van zojuist
gewoon terugnemen. Zij moet zeggen dat dit niet de goede formulering was.
Dat is geen woordzeverij. Ik vind dit buitengewoon essentieel.Minister Borst-Eilers:Ik heb de formulering vervangen door een formulering die u misschien aanspreekt,
dat ik het uit respect voor gevoelens van bepaalde groepen in onze samenleving
niet verstandig vind, hieraan een extra voorlichtingscampagne te wijden. Zelf
ben ik er echter van overtuigd, dat het geen invloed op de individuele beslissingen
zou hebben als dit algemeen bekend was en ook niet op de acceptatie van abortus.
Wij hebben daarvoor een aparte wet, met een aparte onderbouwing.Mevrouw Terpstra (VVD):Dat respect voor andermans mening deel ik vanzelfsprekend. Ik heb dat
ook uitgesproken. Uw laatste halve bijzin, over voorkoming van legitimatie
van abortus, dient u echt te schrappen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat vind ik helemaal niet. Ik vond het een heel verstandige formulering.Mevrouw Terpstra (VVD):De heer Van der Vlies is toch een democraat?De voorzitter:U kent de regels van het debat. U moet nu niet met de heer Van der Vlies
in discussie gaan.Minister Borst-Eilers:Ik heb inderdaad de zin uitgesproken die ik nu, gehoord mevrouw Terpstra,
wel wil schrappen, namelijk dat wij van overheidswege niet moeten bijdragen
aan een klimaat waarin een vorm van legitimatie ontstaat. Ik denk ook dat
dit niet zal gebeuren. Ik heb net uitgelegd, naar ik hoop in betere bewoordingen,
wat ik precies wel bedoel. De feitelijke conclusie is, dat de normale bekendmaking
van het wetsvoorstel plaatsvindt en dat de mogelijkheden verder niet actief
onder de aandacht worden gebracht. Dat gebeurt uitsluitend bij de vrouw die
heeft besloten tot een abortus provocatus en aan wie is verzocht foetaal weefsel
te mogen gebruiken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Maar dat snap ik dan helemaal niet meer. Als de minister die zin schrapt,
geeft zij te kennen dat er geen sprake zou kunnen zijn van beïnvloeding
die negatief uitpakt. Ik zou ervoor willen pleiten de zin te laten staan,
omdat ik het een heel mooie zin vond. Ik zie werkelijk niet waarom die weg
moet. Er verandert ook helemaal niets aan de teneur als de zin blijft staan.Minister Borst-Eilers:Ik ben geen weerhaan. Ik heb de zin uitgesproken alsof de angst voor legitimatie
een gevoel van het kabinet zou zijn. Ik heb dat vervangen door de opmerking
dat er, mede uit respect voor de mensen die die bezorgdheid wel hebben, een
argument is om er niet extra actief mee naar buiten te treden.In eerste termijn hebben mevrouw Ross, de heer Van der Vlies en de heer
Rouvoet zorgen uitgesproken over het risico dat het nuttig gebruik van foetaal
weefsel zal leiden tot een toename van maatschappelijke acceptatie van abortus
provocatus. Ik zie twee aspecten, die ik zojuist al heel kort heb samengevat.
Ik wil dat nog iets zorgvuldiger doen. In de eerste plaats zijn er eventuele
invloeden op de vrouw die een abortus overweegt. Die invloed zou kunnen uitgaan
van de algemene bekendheid van de mogelijkheden van nuttig gebruik. Ik ben
van mening dat dit niet erg waarschijnlijk is, omdat de beslissing tot abortus
een heel persoonlijke en moeilijke beslissing is, waarbij andere afwegingen
aan de orde zijn. Het tweede aspect is de mogelijkheid dat zich een verschuiving
in de publieke opinie voordoet, dat men minder afwijzend zou gaan staan tegenover
abortus. Het kabinet vindt dat van een algemene bekendheid van dit wetsvoorstel
die invloed niet uit zal gaan. Dit is ook niet het soort wetsvoorstel waaraan
actief algemene bekendheid behoort te worden gegeven. Mensen die op het punt
staan zo'n verzoek te krijgen, worden hierover apart ingelicht. In de beslotenheid
van de spreekkamer worden vrouwen nader geïnformeerd. Andere mensen worden
verder niet actief geïnformeerd. In het algemeen kan slechts toestemming
worden gevraagd voor gebruik voor concrete onderzoeksprotocollen. Ook is bepaald
dat de vrouw niet zelf een persoon mag aanwijzen voor wie het weefsel zal
worden gebruikt. Wij denken dat hierdoor van onjuiste beïnvloeding geen
sprake zal zijn.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik kan dit verhaal steeds moeilijker plaatsen. De minister zegt dat aan
dit onderwerp geen ruime algemene bekendheid moet worden gegeven. Het gaat
om gerichte voorlichting, zegt zij, en dus zal het ook niet bijdragen aan
het maatschappelijk gevoel en klimaat rondom abortus provocatus. Dat is toch
niet met elkaar te rijmen. Als een wetsvoorstel is aangenomen, in werking
treedt en wordt gebruikt, zal dat op een bepaald moment tot de publieke kennis
en opinie gaan behoren. De minister kan dan toch niet zeggen dat dit geen
rol zal spelen in het maatschappelijk klimaat rondom abortus provocatus? Het
is er immers volledig mee verbonden. Het te gebruiken foetaal materiaal zal
altijd afkomstig zijn van abortusklinieken. Dan kan de minister toch niet
zeggen dat het geen rol zal spelen in de maatschappelijke gevoelens rondom
het gebruik maken van het materiaal van abortusklinieken? Of zij moet het
geheim willen houden, maar dat wil zij niet. Hoe kan zij dan uitsluiten dat
het een rol speelt?Minister Borst-Eilers:Ik kan natuurlijk niet wetenschappelijk uitsluiten dat het een rol zal
spelen in de opvatting van bepaalde Nederlanders. De Nederlandse bevolking
accepteert in het algemeen abortus provocatus zoals neergelegd in de Wet afbreking
zwangerschap op grond van de redenering dat het gaat om een
noodmaatregel en dat het verre de voorkeur verdient om zwangerschappen te
voorkomen door middel van goede anticonceptie. Als desondanks toch een zwangerschap
ontstaat en als die leidt tot een noodsituatie bij de vrouw, dan vindt men
abortus provocatus acceptabel als een soort ultimum refugium. Omdat het gaat
om dat soort overwegingen, hebben wij absoluut niet de indruk dat de bevolking
als gevolg van het geleidelijk aan meer bekend worden met deze wet, abortus
provocatus zal gaan beschouwen als meer dan alleen maar een ultimum refugium
en dat zij er veel positiever tegenaan zal gaan kijken. Daar geloof ik niets
van, maar dat kan ik niet wetenschappelijk onderbouwen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik vraag de minister niet naar een wetenschappelijk bewijs, want dat zou
een bewijs uit het ongerijmde zijn. Laat ik het anders benaderen. Abortus
provocatus is en blijft gelukkig voor grote delen van de bevolking een gevoelig
punt. Het maatschappelijk debat erover is dan ook nog niet stilgevallen. Gelukkig
maar, want anders zou het wat mij betreft vandaag moeten worden aangejaagd.
Ziet de minister dat het – onder omstandigheden en voorwaarden –
mogelijk gebruik van foetaal weefsel dat bij een abortus provocatus beschikbaar
komt, een factor zal vormen in de maatschappelijke discussie rondom het verschijnsel
abortus provocatus? Hoe groot die rol is, weet ik niet, maar het is toch evident
dat dit daarin een rol vervult? Dat zal de minister toch met mij eens zijn?Minister Borst-Eilers:Dat ben ik niet met u eens. De toekomst zal leren wie van ons gelijk heeft.
Nogmaals, het zou helemaal niet aansluiten bij de redenen waarom men abortus
provocatus acceptabel vindt.Mevrouw Van Vliet (D66):Bedoelt de minister hiermee – en dit zou ook mijn lijn van redeneren
zijn – dat werkelijk niemand – geen enkele vrouw en waarschijnlijk
ook geen enkele partner – ooit zal denken: ik laat die abortus doen,
want het is niet meer zo erg omdat er nog iets goeds gebeurt met het foetaal
weefsel? De abortus op zich is hoe dan ook altijd een pijnlijke ervaring.
In die zin kunnen die redeneringen dus absoluut nooit aan elkaar worden gekoppeld.Minister Borst-Eilers:Precies, voorzitter. Mevrouw Van Vliet spreekt nu weer over de individuele
vrouw en haar partner. Als iemand wel eens zoiets heeft meegemaakt, weet hij
hoe pijnlijk en moeilijk de beslissing kan zijn. Die wordt echt niet minder
pijnlijk of minder moeilijk doordat men denkt: misschien vragen ze mij het
weefsel af te staan. Je weet overigens niet eens zeker of dat gevraagd wordt.
In negen van de tien gevallen zal dat niet gevraagd worden, want zo vaak wordt
het foetaal weefsel ook weer niet gebruikt.Dit sluit aan bij mijn volgende opmerking. Abortusklinieken in de buurt
van academische centra krijgen met enige regelmaat een verzoek om weefsel
voor een bepaald onderzoeksprotocol ter beschikking te stellen, maar dat aantal
verzoeken is een gering percentage van het totale aantal abortusgevallen.
Wij hebben hierover actief navraag gedaan bij de abortusartsen en daarbij
is ons gebleken dat sinds het uitkomen van het Gezondheidsraadadvies de vraag
naar foetaal weefsel maar heel weinig is gestegen.Mijnheer de voorzitter! De heren Rouvoet en Van der Vlies vrezen voor
het ontstaan van een afhankelijkheid van de continue aanvoer van foetaal weefsel
als de toepassing bij de behandeling medisch succesvol zou zijn geworden.
Het is natuurlijk denkbaar dat een behandeling succesvol is en dat die vervolgens
afhankelijk is van de beschikbaarheid van foetaal weefsel. Dat perspectief
wil ik toch relativeren. Allereerst gaat het dan wel om een situatie die zich
in een heel verre toekomst kan voordoen. Nu is er immers niet het concrete
perspectief, dat een bepaalde behandeling van een veel voorkomende ziekte
succes zal hebben en dat die in die mate zal worden toegepast dat de beschikbaarheid
bepalend wordt voor de mate waarin de behandeling kan worden toegepast. Bovendien
is inmiddels het gebruik van stamcellen afkomstig van het foetaal materiaal
een veel belovende nieuwe ontwikkeling waarmee men verdergaat. De stamcellen
die in eerste instantie uit het foetaal weefsel worden verwijderd, kunnen
in cellijnen en weefselkweken vermeerderd worden en aangezet worden tot verdere
differentiatie. Op die manier wil men proberen weefsel te kweken dat gebruikt
kan worden voor transplantatiedoeleinden. Wereldwijd vindt in deze richting
veel wetenschappelijk onderzoek plaats. Als dit een beter alternatief zou
blijken te zijn voor implantatie van een stukje foetaal weefsel als zodanig,
zou veel minder foetaal weefsel nodig zijn, want het materiaal dat je uiteindelijk
gaat gebruiken wordt dan immers gekweekt.Dit brengt mij tot opmerkingen over de alternatieven. Daarvoor bleek dinsdag
veel belangstelling te bestaan. Mevrouw Ross, mevrouw Kant, de heer Rouvoet
en niet in de laatste plaats de heer Van der Vlies, die hierover een motie
indiende, vroegen direct of indirect naar ontwikkelingen die zouden kunnen
leiden tot alternatieven voor het gebruik van foetaal weefsel. In de nota
naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel heb ik al aangegeven,
dat verschillende onderzoekslijnen in ontwikkeling zijn waarmee men uiteindelijk
wil komen tot behandelingen voor ziekten of aandoeningen, zoals het ontbreken
van een bepaalde lichaamsfunctie of een falend orgaan. Het tekort aan organen
afkomstig van menselijke donoren was een van de aanleidingen om de nieuwe
behandelingsmethoden te willen ontwikkelen. Ondanks het feit dat, zoals wij
vorige week hebben kunnen lezen, het aantal postmortaal verkregen organen
in 2000 is gestegen en zelfs iets boven dat van 1998 ligt, zal het probleem
van het orgaantekort voorlopig niet zijn opgelost. Daarnaast zijn er ontwikkelingen,
zoals minder dodelijke verkeersongelukken en betere behandeling van hersensbloedingen,
waardoor een neerwaartse lijn ontstaat. Er blijft dus de noodzaak voor patiënten
waarbij een orgaan of een deel van een orgaan niet functioneert een andere
oplossing te zoeken. Zoals het er nu uitziet, gaat het daarbij niet alleen
om onderzoek waarbij foetaal weefsel wordt gebruikt, maar ook om onderzoek
met embryonale stamcellen, stamcellen van volwassen mensen en om stamcellen
uit navelstrengbloed. Er wordt ook onderzoek gedaan naar het gebruik van dierlijke
organen of cellen, al of niet genetisch gemodificeerd. Hiermee komen wij in
de sfeer van de xenotransplantatie waartegen bepaalde bezwaren
bestaan.Zoals ik bij de behandeling van de begroting voor dit jaar al heb aangegeven,
zou het niet alleen op grond van principiële overwegingen, maar ook vanwege
het feit dat er minder afstotingsverschijnselen zouden zijn, heel mooi zijn
als een ander gebruik van navelstrengbloed werkelijk zou kunnen leiden tot
bruikbare behandelingsmethoden en als uit het navelstrengbloed stamcellen
kunnen worden geïsoleerd waarmee verder kan worden gekweekt tot orgaanniveau.
Mede daarom heb ik ook de Stichting EuroCord een subsidie van 6,4 mln. gegeven
voor de verdere opbouw van een navelstrengbloedbank. Wat de bank van het medisch
instituut van de Katholieke Universiteit van Rome precies doet, weet ik niet.
Wat ik wel weet, is dat het in de Eurocordbank opgeslagen materiaal, bloedvormende
stamcellen van het pasgeboren kind, met name is bedoeld voor de behandeling
van specifieke ziekten, zoals leukemie, door middel van allogene transplantatie.
Met stamcellen uit navelstrengbloed kan in principe meer gebeuren, ook in
de richting van orgaantransplantatie. Onderzoek daarnaar zal in Nederland
zeker plaatsvinden.De vraag naar de mogelijkheden van het gebruik van volwassen stamcellen
maakt ook expliciet onderdeel uit van de adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad
over het gebruik van cellen van verschillende herkomst voor uiteindelijke
transplantatiedoeleinden. Ik heb deze aanvraag net deze week getekend. Ik
heb de raad verzocht om in het advies ook aan te geven welke onderzoeksrichtingen
hij zodanig veelbelovend acht, dat hij verdere stimulering daarvan wenselijk
vindt. Over het voornemen om de Gezondheidsraad advies te vragen als eerste
stap in de uitvoering van de motie-Van der Vlies heb ik de Kamer laatstelijk
bericht in mijn brief van 3 november. Wij zijn inmiddels een stapje verder,
maar omdat het advies van de raad toch niet eerder uitgebracht zal worden
dan volgend jaar, zal het nog wel een tijdje duren voor wij kunnen stellen
dat de motie volledig is uitgevoerd. Ik meen wel te mogen hopen dat de heer
Van der Vlies een beetje gerustgesteld is en ervan overtuigd is dat wij zijn
motie zeer serieus nemen en in uitvoering hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Daarbij zou passen dat de adviesaanvraag ter kennis van de Kamer wordt
gebracht.Minister Borst-Eilers:Dat spreekt vanzelf. Ik zal nagaan waarom de Kamer de adviesaanvraag nog
niet heeft.Omdat wij nog lang niet weten welk gebruik van cellen van al die mogelijke
bronnen vermoedelijk echt tot bruikbare behandeling kan leiden, zouden wij
op dit moment geen beperkingen aan het gebruik van die bronnen moeten stellen.
Nogmaals, de voorkeur van het kabinet gaat natuurlijk uit naar die cellijnen
waarbij geen sprake is van embryonaal of foetaal materiaal, omdat je dan die
gevoeligheden vermijdt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De aanvrager van het foetaal materiaal dient zijn aanvraag in bij de abortuskliniek.
In feite bepaalt hij datgene wat afgenomen wordt. Op welke wijze is het mogelijk
om grenzen te stellen aan de doeleinden die de aanvrager daarbij beoogt? Er
kunnen op dit moment nog geen grenzen worden gesteld aan het gebruik van foetaal
weefsel.Minister Borst-Eilers:In het wetsvoorstel zijn de grenzen verwoord. Voor bepaalde doeleinden
is het toelaatbaar.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Die doeleinden zijn heel breed: wetenschappelijk onderzoek, geneesmiddelenonderzoek,
enz. Dat is zo breed als het algemeen belang. Ik kan er geen grens aan ontdekken.Minister Borst-Eilers:De grenzen zijn inderdaad breed. Het is op dit moment nog niet te overzien
of alternatieven zo kansrijk zijn, dat bepaalde wegen kunnen worden afgesloten.
Het is voor een onderzoeker veel gemakkelijker om uit de navelstrengbank bloed
te bestellen dan deze weg van foetaal weefsel te volgen. Immers, dan is er
een reglement, dan is er de kans dat het niet beschikbaar komt omdat de vrouw
weigert of omdat de abortusarts het aan bepaalde vrouwen niet wil vragen,
enz. Verder is er nog de toetsing van het protocol van de medisch-ethische
commissie, waar ik straks nog op zal terugkomen. De onderzoekers kiezen natuurlijk
de makkelijkste weg.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Stel dat een onderzoeksinstelling foetaal materiaal wil gebruiken. Dat
kan, want het onderzoeksdoel is in het algemeen belang. Vervolgens dient men
een aanvraag in bij een abortuskliniek, die bekijkt of het materiaal geleverd
kan worden. Ik stel mij voor dat, als het niet mogelijk is, doorverwijzing
naar een andere kliniek plaatsvindt. Mogelijk wisselt men uit wat er in de
aanbieding is, om het boud te zeggen. Ik kan mij voorstellen dat de vraag
het aanbod enigszins gaat reguleren, in die zin dat het niet incidenteel gaat
voorkomen. Ik denk dat men op zoek gaat om te kijken of men de aanvrager tegemoet
kan komen.Minister Borst-Eilers:De abortuskliniek waaraan dat wordt gevraagd, zal antwoorden dat dat niet
kan worden verschaft, en gaat echt niet op zoek naar andere mogelijkheden.
Tegen de onderzoeker zal worden gezegd het maar ergens anders te proberen.
Maar het feit dat de vraag hier het aanbod bepaalt, is juist één
van onze bedoelingen. Wij willen niet dat er bijvoorbeeld maar onbestemde
hoeveelheden foetaal weefsel worden afgenomen en bewaard, zodat het er is
als mensen het nodig hebben. Het is de bedoeling, zoveel mogelijk sturing
te laten plaatsvinden door de feitelijke behoefte.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Maar die feitelijke behoefte, die zo breed wordt geformuleerd als zijnde
"in het algemeen belang", kan dus wel degelijk veel groter zijn dan wat u
nu zegt, namelijk incidenteel. Het hele lijstje overziend, kan ik mij voorstellen
dat het meer wordt dan nu. Acht u dat dan uitgesloten?Minister Borst-Eilers:Nee, dat acht ik niet uitgesloten. Maar redenerend vanuit de wetenschappelijk
onderzoekers denk ik dat op verschillende fronten tegelijk wordt ingezet,
ook met stamcellen van diverse herkomst. Ik hoop dat met zoiets eenvoudigs
als navelstrengbloedcellen alles kan worden gedaan, waarna die andere regel
vanzelf kan verdwijnen. Ik zit niet in dat vakgebied, evenmin als één
van de aanwezigen, zodat ik helemaal niet kan inschatten hoe dat zal gaan.
Wij willen echter wel alle opties openhouden, omdat wij dat verantwoord vinden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De Centrale commissie mensgebonden onderzoek zal in ieder geval de aanvragers
geen strobreed in de weg leggen. Zij kan namelijk niet inschatten of er alternatieven
zijn die die aanvraag teniet zouden doen. Men zegt dan namelijk dat daarvoor
geen foetaal weefsel nodig is, want er is een alternatief.Minister Borst-Eilers:Iedere medisch-ethische commissie waaraan een voorstel wordt voorgelegd,
kijkt altijd naar een alternatief.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U zegt net dat ze dat nog niet weten.Minister Borst-Eilers:We zitten nu in een periode van onzekerheid, waarbij alle opties open
zijn, wat het kabinet verantwoord vindt.Mevrouw Terpstra (VVD):Is het niet handiger de vraag van de andere kant te benaderen? De doelstellingen
waarvoor foetaal weefsel mag worden gebruikt en gevraagd, zijn juist helemaal
niet oneindig. Ze worden zeer expliciet limitatief in het wetsvoorstel genoemd.
Dat is het raamwerk, waarbij alternatieven voorhanden moeten zijn. Zo niet,
dan blijven we binnen het raamwerk. Dat is zo integer gesteld, dat dat geen
misbruik kan opleveren, laat staan commercieel gebruik.Minister Borst-Eilers:Ik ben het met u eens. U zegt in andere woorden wat ik ook al zei. Wij
noemen dat limitatief, terwijl mevrouw Ross het heel wijd vindt. Dat verschil
van mening blijft bestaan.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik kom met een iets andere invalshoek. Ik hoorde u zeggen dat het instituut
vaak aan de abortuskliniek om bepaald materiaal zal vragen, waarop de aborterende
arts kan zeggen, het niet aan een bepaalde vrouw te vragen. Op enig moment
zal bij de beoordeling of het daadwerkelijk aan die vrouw wordt gevraagd,
in overweging worden genomen, waarom een miskraam heeft plaatsgevonden. Je
komt dan in de sfeer van de kwaliteit van het materiaal en het doel waarvoor
dat moet worden gebruikt, waarbij misschien ook een afweging ontstaat die
al vooruitloopt op de vraag zelve. Ik noem een voorbeeld: een miskraam vindt
plaats omdat al daarvoor bekend is dat de foetus buitengewoon ongezond is.
Ik kan mij voorstellen dat het dan in de sfeer van onderzoek geen probleem
is om dat materiaal af te dragen en daarom aan de vrouw de vraag te stellen.
Maar als het ten behoeve van bijvoorbeeld therapeutische doeleinden zou zijn,
gaat er natuurlijk een heel nieuwe dimensie spelen, waarbij de arts aan wie
de vraag wordt gesteld, misschien kan inschatten of dat nooit kan worden gebruikt.
Moet hij de vrouw dan met die vraag belasten? Kan de minister, wellicht in
haar tweede termijn, daarop ingaan?Minister Borst-Eilers:Zulke gevallen kunnen zeker voorkomen, maar ik heb geen idee hoe vaak.
De foetus is in sommige gevallen in utero al niet gezond, maar het komt slechts
zelden voor dat dit bij abortus provocatus wordt ontdekt. Dan vindt meestal
spontane abortus plaats, omdat de foetus niet gezond is.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Precies, maar ik ga ervan uit, ook bij abortus provocatus, dat als het
materiaal diagnostisch wordt gebruikt, in de sfeer van diagnostisch-therapeutisch
gebruik, de kwaliteitswetgeving daadwerkelijk van kracht zal zijn, ook op
dat materiaal.Minister Borst-Eilers:Absoluut.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Als op voorhand al bekend is dat ze niet door de kwaliteitstoets heen
komt, dan kan de vrouw die vraag bespaard blijven.Minister Borst-Eilers:Zeker. Een heel eenvoudig voorbeeld is een vrouw die om abortus provocatus
vraagt vanwege de noodsituatie, maar bovendien omdat ze seropositief is. Dan
ga je dat materiaal zeker niet van haar vragen. Het is dan het beste om dat
te vernietigen.Ten aanzien van foetale cellijnen sprak mevrouw Ross haar vrees uit voor
de consequentie dat die cellijnen niet onder de reikwijdte van de wet vallen.
Zij vroeg zich af of er geen wildgroei zou kunnen ontstaan. Cellijnen en weefselkweken,
afkomstig van foetaal weefsel, vallen inderdaad niet onder de reikwijdte.
Dat geldt wel voor het gebruik van foetaal weefsel ten behoeve van het tot
stand brengen van zo'n cellijn. Daarvoor is toestemming nodig. Wetenschappelijk
onderzoek met en gebruik van bestaande cellijnen en weefselkweken, ook al
zijn die oorspronkelijk van foetaal weefsel afkomstig, is naar onze mening
minder precair dan het direct gebruik van foetaal weefsel zelf. De toestemmingsregels
van het wetsvoorstel hebben dan ook geen betrekking op het gebruik van cellijnen
en weefselkweken. Men hoeft bij dergelijk gebruik ook niet terug naar de vrouw
om toestemming te vragen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Dit houdt ook verband met de waardering van het amendement
van mevrouw Ross op dit punt. Zijn cellijnen, als het materiaal herleidbaar
is opgeslagen, zelf ook herleidbaar?Minister Borst-Eilers:De herkomst van cellijnen kun je bij DNA-onderzoek, tenzij ze genetisch
worden gemodificeerd tijdens het onderzoek, nog precies ontdekken.Gezien de herkomst van de foetale cellijnen en de weefselkweken vinden
wij wel dat het gebruik ervan alleen mag plaatsvinden voor doeleinden die
verband houden met de gezondheidszorg. Dat staat in artikel 10 van het wetsvoorstel.
Een eventuele groei van de technieken via het in kweek brengen van foetale
cellen of stamcellen kan dus slechts binnen deze beperkte doelen. Daarmee
acht ik wildgroei uitgesloten.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Even over het ter beschikking stellen van het materiaal voor
dergelijk onderzoek. Ik probeer een parallel te trekken met de embryowetgeving
die op dit moment voorligt. Op het moment dat een embryo ter beschikking kan
worden gesteld, is er toestemming nodig van de beide biologische ouders van
het embryo, tenzij er sprake is van een donor die niet te vinden is. Kun je
dit niet doortrekken naar het ter beschikking stellen van dit foetaal weefsel?
Ik heb hier een amendement over ingediend, omdat het doel waarvoor dit ter
beschikking wordt gesteld, hetzelfde is. Het gaat om het doen van hetzelfde
soort onderzoek. Bovendien gaat het om het genetisch materiaal van twee personen.
Nu geeft alleen de vrouw toestemming. Dat is raar, want het
doel kan identiek zijn. Het gaat ook om het genetisch materiaal van de man.
Als dat een echtgenoot, partner of levensgezel betreft die bekend is, dan
kan ik mij voorstellen dat deze toestemming geeft. Als deze er niet is, dan
houdt het op.Minister Borst-Eilers:Ik kom daarop terug in de structuur van mijn betoog. Ik vraag mevrouw
Ross om dit even af te wachten.Ik rond dit onderdeel af met een opmerking over de foetale weefselbank.
Ter verdere voorkoming van invloed op de beslissing van de vrouw, vraagt mevrouw
Kant of een foetale weefselbank niet nog beter zou zijn. Aan het in het leven
roepen van zo'n bank zitten voor- en nadelen. Een nadeel is, zoals wij ook
hebben aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, dat er sprake
zal zijn van een institutionalisering van de terbeschikkingstelling van foetaal
weefsel. Dat vinden wij strijdig met de terughoudendheid, waarmee wij dit
onderwerp willen benaderen. Het zou er immers toe kunnen leiden dat terbeschikkingstelling
meer regel dan uitzondering wordt en er op den duur toch een klimaat ontstaat,
waarbij men het gevoel heeft dat als die toestemming gevraagd wordt, men die
ook eigenlijk dient te geven. Zo'n klimaat willen wij tegengaan. De voordelen
van het oprichten van zo'n bank zie ik alleen als het gaat om de terbeschikkingstelling
van foetaal weefsel dat daadwerkelijk in de klinische praktijk voor behandeling
gebruikt zal worden. In dat geval zou de organisatie van zo'n bank bevorderlijk
kunnen zijn voor kwaliteit.De formulering van artikel 4, eerste lid, bepaalt dat de vrouw vooraf
moet worden ingelicht over de aard en het doel van het gebruik. Dit vormt,
zoals mevrouw Kant terecht stelt, een belemmering voor het oprichten van een
algemene bank. Een bank, waarin weefsel wordt opgeslagen ten behoeve van transplantatie,
is wellicht nog wel denkbaar met die bepaling. De vrouw zou dan namelijk kunnen
worden verteld dat het weefsel wordt opgeslagen voor transplantatiedoeleinden.
Een verdergaande detaillering lijkt mij op grond van artikel 4, eerste lid,
niet noodzakelijk. Gebruik voor transplantatiedoeleinden is nog toekomstmuziek.
De wetenschap is nog niet zover dat binnenkort klinische toepassing op een
dergelijke schaal aan de orde is. Het is dan overigens nog steeds de vraag
of foetaal weefsel wel de meest ideale bron is. Dit ook uit oogpunt van de
behandelaar zelf.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik wil hier graag een opmerking over maken, omdat ik degene was die in
het verslag over de mogelijkheid van zo'n bank heeft gesproken. Ik heb goed
geluisterd naar de voor- en de nadelen die de minister heeft geschetst. Ik
ben het met haar eens dat de afweging daarbij uiteindelijk zo nadelig is dat
je voorlopig moet afzien van zo'n bank.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik wil nog ingaan op het ter beschikking stellen van het foetale
weefsel ten behoeve van groepen patiënten. Mevrouw Terpstra en de heer
Van der Vlies hebben daar beiden vragen over gesteld in verband met de formulering
van artikel 2, lid 2. Mevrouw Terpstra maakt zich er zorgen over dat bijvoorbeeld
een verpleegkundige die werkt met demente mensen, geen toestemming mag geven
voor gebruik van foetaal weefsel ten behoeve van onderzoek of behandeling
bij de ziekte van Alzheimer. De heer Van der Vlies stelt dat de grens tussen
een concreet doel en een algemene toepassingsmogelijkheid dun kan zijn. Naar
aanleiding daarvan merk ik op dat de essentie van het verbod van artikel 2,
lid 2, niet is dat de vrouw nooit toestemming mag geven voor gebruik van foetaal
weefsel ten behoeve van groepen personen of concrete doelen. Alleen mag het
initiatief daartoe nooit van haar uitgaan, omdat dat tot zwangerschap voor
dat doel of voor instrumenteel gebruik van de foetus zou kunnen uitlokken.
Als echter de arts bij afbreking van de zwangerschap de vrouw toestemming
vraagt voor een dergelijk doel, is daar geen bezwaar tegen. De arts vraagt
altijd toestemming. Het initiatief ligt dus bij hem. Daar hoort altijd een
bepaald doel bij.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Borst-Eilers:Voorzitter! Verschillende sprekers hebben het punt van de leeftijdsgrens
aan de orde gesteld. Moet in dit geval de vrouw 18 jaar zijn om zelfstandig
te kunnen beslissen of mag zij dat al doen vanaf haar 16de? Zoals wij in de
nota naar aanleiding van het verslag hebben gezegd, gaat het om een afweging
van verschillende factoren. Aan de ene kant is er het gegeven dat de algemene
meerderjarigheidsgrens op 18 ligt en het feit dat bij een beslissing over
het afstaan van foetaal weefsel belangen van anderen zijn betrokken. Aan de
andere kant is er het feit dat bij beslissing over geneeskundige behandeling
voor 16 jaar is gekozen en dat dat ook geldt voor abortus provocatus. Voor
ons heeft de doorslag gegeven dat belangen van derden in het spel zijn en
dat om die reden er ook bij medisch-wetenschappelijk onderzoek voor is gekozen
om niet van de algemene meerderjarigheidsgrens af te wijken. Deze wet zou
daarbij aansluiten. Daar komt nog bij dat deze materie met een zekere terughoudendheid
door ons benaderd wordt en dat het ook om die reden niet onmiddellijk voor
de hand ligt om voor het afstaan van foetaal weefsel de barrières te
verlagen. Dat is de reden waarom wij voor 18 jaar hebben gekozen. Maar, mevrouw
de voorzitter, ik kan me voorstellen dat men in deze afweging – want
dat is het – tot de andere slotsom komt en vanwege het verband met de
beslissing omtrent de abortus zelf kiest voor 16 jaar. Ik wil daar wel een
kanttekening bij maken. Het is op zich juist dat het vragen van toestemming
voor gebruik van foetaal weefsel aan een 16- of 17-jarige vrouw tot problemen
kan leiden, omdat de ouders daarbij betrokken moeten worden, terwijl die door
de vrouw niet bij de abortus betrokken zijn omdat zij dat niet wilde. In dergelijke
complexe situaties ga ik er zonder meer van uit dat de aborterende arts, die
zelf immers geen enkel belang heeft bij het gebruik van het weefsel, het niet
in zijn hoofd zal halen om in zo'n geval het gebruik van foetaal weefsel aan
de orde te stellen. Dat zou niet in overeenstemming zijn met zijn verplichting
als goed hulpverlener. We moeten ook niet uit het oog verliezen, dat het gebruik
van foetaal weefsel alleen in bepaalde gevallen voor bepaalde doeleinden aan
de orde is. Het behoort absoluut niet tot de vaste routines. Er is dus niets
tegen om bij een vrouw van 16 of 17 jaar die vraag maar even te laten lopen. Ik wil daar meteen het oordeel van het kabinet over het amendement van
mevrouw Van Vliet en anderen aan vastknopen. U zult misschien begrijpen dat
wij, zoals ik het geformuleerd heb, besloten hebben het oordeel aan de Kamer
over te laten.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat oordeel kennen we geloof ik al. Ik ben echter ook benieuwd naar het
oordeel van de minister over de casus die we zelf naar voren hebben gebracht.
De minister zegt dat bij abortus provocatus waarbij duidelijk is dat de vrouw
of het meisje dat dit buiten de ouders om doet, geen weldenkende arts in zo'n
geval om beschikbaarstelling van het weefsel zal vragen. Als het echter gaat
om een spontane miskraam waarvan de ouders misschien ook niet op de hoogte
zijn maar waar op initiatief van de vrouw zelf gevraagd wordt om pathologisch
onderzoek te doen, kom je strikt genomen in de knoop als je de tekst van de
wet handhaaft zoals deze is.Minister Borst-Eilers:Je komt strikt genomen in de knoop, maar als je een beetje pragmatisch
redeneert niet. In de eerste plaats is een eerste spontane abortus een zo
vaak voorkomend verschijnsel dat weinig artsen meteen zullen denken dat er
iets mis is. Zodra er echter een tweede en zeker nog een derde spontane abortus
is, is het heel gebruikelijk om te kijken of je in het weefsel van de geaborteerde
foetus aanwijzingen kunt vinden waarom deze abortus heeft plaatsgevonden.
De arts gaat het weefsel dan niet ter beschikking stellen voor de wetenschap
maar voor de diagnostiek ten behoeve van die vrouw. Ik zou dan niet meteen
gaan roepen: "U overtreedt de wet." Het is in dit soort gevallen van habituele
abortus heel gebruikelijk dat het materiaal van de te vroeg geboren foetus
onderzocht wordt. Er kunnen genetische afwijkingen of andere ziektes zijn,
waardoor je tegen de vrouw kunt zeggen dat zij misschien nooit een gezond
kind kan krijgen en er beter vanaf kan zien of dat zij op de een of andere
manier behandeld kan worden. Formeel heeft mevrouw Swildens gelijk dat het
in de letter van de wet valt, maar in de praktijk vind ik het een heel aparte
zaak.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Je zou het ook anders kunnen stellen, maar dat moeten wij dan met zijn
allen hier uitspreken. Er kan ook bij de eerste miskraam toch behoefte zijn
aan dat onderzoek, bijvoorbeeld omdat er een erfelijke ziekte in de familie
voorkomt en men zich een tweede teleurstelling wil besparen. Wij kunnen dan,
mede dankzij de wetsgeschiedenis duidelijk maken dat er, waar het gaat om
pathologisch onderzoek op verzoek van de vrouw zelf, geen sprake is van beschikbaar
stellen in de zin van de wet.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat u dat buitengewoon goed formuleert. Ik wil van harte onderschrijven
dat dat onze bedoeling is.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de minister expliciet naar haar mening
over deze casus gevraagd. Als zij hier later in haar antwoord op in wil gaan,
wacht ik daarop. Maar het ging om het punt of een dergelijke situatie onder
deze wet valt. Mijns inziens gaat dat helemaal niet om het ter beschikking
stellen voor verder onderzoek maar om patiëntgebonden onderzoek van de
vrouw met haar partner. Valt de casus die mevrouw Swildens in eerste termijn
en ook nu weer toelicht, onder deze wet?Minister Borst-Eilers:Het is niet de intentie om deze casus onder de wet te laten vallen, omdat
het al sinds jaar en dag gebruikelijk is om de oorzaak van een miskraam op
te sporen door nader onderzoek aan de foetus, als men denkt dat dit kan. Dat
valt binnen de individuele gezondheidszorg. Ik vraag mij af of dit moet worden
opgenomen in een nota van wijziging of dat het voldoende is, als ik dit zo
zeg. Hier kom ik in tweede termijn op terug.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Uiteraard respecteer ik het dat de minister het oordeel over het amendement
aan de Kamer wil overlaten, maar ik vind dat zij toch wat snel door de pomp
gaat, aangezien zij ook weet dat het oordeel van de Kamer, gezien alle handtekeningen
die eronder staan, in een bepaalde richting wijst. In de nota naar aanleiding
van het verslag heeft zij heel deugdelijke en krachtige argumenten genoemd
waarom de leeftijdsgrens niet bij 16 moet liggen. Niet het minste daarvan
is dat uitsluitend het belang van derden is gemoeid met terbeschikkingstelling.
Ik wil graag haar afweging horen waarom zij dit niet zo waardevol en krachtig
meer vindt, zodat zij het laat schieten op het moment dat de Kamer anders
oordeelt over de leeftijdsgrens van 16 jaar.Minister Borst-Eilers:Misschien vindt mevrouw Ross onze argumenten krachtiger dan wijzelf. In
de mondelinge toelichting heb ik gezegd dat de afweging van het kabinet niet
zo overtuigend naar de ene of de andere kant doorslaat. Om die reden hebben
wij besloten om het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten. Ik
neem het niet over als nota van wijziging, want zo sterk ben ik nu ook weer
niet voor de grens van 16 jaar. Wij kunnen ermee leven als het amendement
wordt aangenomen, maar wij begrijpen ook dat anderen in de Kamer er anders
over denken. Ik denk dat het in dat evenwicht goed is dat de Kamer zelf beslist.De heer Van der Vlies (SGP):De minister kent de opvatting van de SGP-fractie over het amendement,
waar wij in het debat uitvoerig bij stil hebben gestaan. Als de wetsgeschiedenis
de casus van het persoonsgebonden onderzoek verheldert, waarover zojuist een
toezegging is gedaan, wat is dan nog de toegevoegde waarde van het amendement?
De veronderstelling is dat de minister blijft bij haar inschatting dat het
voor een geneeskundige waarschijnlijk niet zo gemakkelijk is om bij een zestienjarige
al meteen de vraag te stellen die elders in voorkomende gevallen aan de orde
is. Ik citeer haar niet letterlijk, maar ik geef de geest van haar woorden
weer.Minister Borst-Eilers:Dat zou betekenen dat de werking van dit amendement in de praktijk minimaal
is.De heer Van der Vlies (SGP):Misschien zo minimaal dat het geen toegevoegde waarde heeft en een symboolwerking
krijgt, namelijk de referentie aan de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst
en de Wet afbreking zwangerschap.Mevrouw Van Vliet (D66):Excuses, maar ik hecht er in tegenstelling tot de heer
Van der Vlies wel waarde aan dat in het kader van de wetsgeschiedenis voor
16 jaar wordt gekozen. Dat is niet zonder reden gebeurd in de WGBO, die in
het Burgerlijk Wetboek terechtkomt. Ik hoef de minister niet te vertellen
waarom, maar dat kan hier heel goed doorgevoerd worden. Ik vind dat geen losse
flodder. Integendeel. Het is heel consistent. Ik wil de minister vragen vanuit
die consistentie te redeneren. Ik weet dat het amendement het wel haalt in
de Kamer, maar het lijkt mij goed als het kabinet een consistente redenering
volgt.Mevrouw Terpstra (VVD):Daarbij wil ik in ogenschouw nemen dat de minister daarnet zelf heeft
gezegd dat er alleen al door deze mondelinge behandeling uitzonderingen kunnen
worden gemaakt op de wetstekst, als hij blijft zoals hij is. Het is niet echt
consistent om het op zo'n manier te doen. Dan zou je moeten zeggen: het zal
wellicht weinig of nooit voorkomen, maar het is de Koninklijke weg om op deze
manier die wet in elkaar te zetten.Minister Borst-Eilers:Zo redeneer ik toch niet. Wij hebben zojuist die uitzonderingskwestie
behandeld. Die staat helemaal los van de leeftijd. Het gaat om het volgende.
Een vrouw heeft een abortus, misschien al de zoveelste abortus, en de arts
en de vrouw vragen zich af of de oorzaak van deze ongewenste abortus zou kunnen
worden opgespoord. Dat kan dan door de foetus nader te onderzoeken. Dat zou
ik dus helemaal buiten deze wet willen verklaren. Wij hebben het hier over
individuele behandelingen. Of die vrouw nu 16 of 36 jaar is, maakt verder
niet uit.De andere casus is een vrouw die een abortus provocatus ondergaat en vervolgens
wordt geconfronteerd met een verzoek om foetaal weefsel af te staan. Het kabinet
heeft voor die casus aangesloten bij de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek
met mensen en gekozen voor de leeftijd van 18 jaar. Het kabinet vindt dat
een vrouw, als er belangen van derden in het geding zijn, een zekere rijpheid
moet hebben om die afweging te kunnen maken. Aan de andere kant is de beslissing
tot een abortus provocatus natuurlijk ook zeer zwaarwegend, en die wordt wel
aan een zestienjarige toevertrouwd. Dat geldt ook voor het weigeren van een
levensverlengende behandeling. Kortom, het is een weegschaal waarbij die schaaltjes
heel dicht bij elkaar staan. Er hangt ook veel af van de werkelijke leeftijd
van iemand, biologisch en psychologisch gezien. Ik denk dat een arts bij veel
meisjes van 16 jaar die een abortus provocatus ondergaan, zal redeneren: ik
ga dit kind niet vragen om foetaal weefsel af te staan. Hij kan ook een vrouw
van 16 jaar tegenover zich hebben van wie hij zegt: dat is eigenlijk al een
jongvolwassen vrouw en haar kan ik dat rustig vragen.Kortom, wij kunnen leven met de grens van 16 jaar maar wij hebben niet
voor niets gekozen voor een leeftijdsgrens van 18 jaar. Ik wil het wetsvoorstel
niet in dit opzicht wijzigen, maar ik verklaar de wijziging niet onaanvaardbaar.
Daarvoor vind ik de schaaltjes namelijk te weinig van elkaar verschillen.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Ik wil hier nog een keer op ingaan, vanwege de consistentie
van de wetgeving. Wij vinden een vrouw van 16 jaar in een noodsituatie compos
mentis om zelfstandig te beslissen over een verzoek tot een abortus provocatus
en dat te beargumenteren tegenover de arts. Wij vinden diezelfde vrouw voldoende
compos mentis om daarbij zelf te besluiten, wat in alle eenzaamheid zou kunnen
gebeuren, als ze haar ouders daar niet van in kennis stelt. Dan is het niet
consistent om die vrouw vervolgens te verplichten om haar ouders in te lichten
over het afstaan van foetaal weefsel dat uit die abortus is voortgekomen.
De minister zegt dat dit eigenlijk nooit zal gebeuren, omdat iedere goede
arts en hulpverlener die vrouw niet zal verzoeken om foetaal weefsel af te
staan. De arts staat echter volstrekt in zijn recht om het wel te vragen,
want het staat in de wet. Dan krijg je echt een dramatische situatie. Dat
zal de minister moeten toegeven. Het is niet consistent.Minister Borst-Eilers:De eerste vraag die de arts aan een vrouw van 16 of 17 jaar stelt, luidt:
zijn uw ouders op de hoogte van deze abortus provocatus? Als het antwoord
daarop negatief is, zal hij de hele term "foetaal weefsel" niet meer in de
mond nemen.Mevrouw Terpstra (VVD):Maar dat staat niet in de wet. In de wet staat niet: "Gij zult een meisje
van 16 niet vragen om toestemming voor het afstaan van foetaal weefsel indien
zij haar ouders daarover niet heeft ingelicht." Sterker nog, wij hanteren
diezelfde systematiek wel ten aanzien van een eventuele partner. In het wetsvoorstel
staat: als de partner op de hoogte is, dan heeft hij de mogelijkheid om bezwaar
te maken. Maar als hij niet op de hoogte is, hoeft het meisje de partner daarover
niet in te lichten. Die partner staat nota bene nog veel dichter bij het meisje
dan de ouders. En dan zouden die ouders opeens wel toestemming moeten geven,
terwijl dat meisje dat niet zou willen! Dat staat in de wet! Dat is niet consistent!Minister Borst-Eilers:Mevrouw Terpstra vindt dat, maar wij hebben die mening niet. Er zijn natuurlijk
zoveel wetten. Er is ook een wet die zegt: een arts dient zich te gedragen
als een goed hulpverlener. Als de leeftijdsgrens van 18 jaar in de wet blijft
staan, dan leidt deze wetgeving tot situaties waarin een arts geen goed hulpverlener
is als hij dan toch over het foetaal weefsel begint. Dat is mijn redenering.
Wij hebben natuurlijk heel veel wetten. Ik denk dat wij niet echt tot elkaar
zullen komen, maar het kabinet kan wel leven met een leeftijdsgrens van 16
jaar. Als een meerderheid van de Kamer vindt dat die grens op 16 jaar moet
worden gesteld, dan zal het kabinet zich daar niet tegen verzetten. Daar moet
mevrouw Terpstra maar vreugde uit putten!De heer Van der Vlies (SGP):En dat alles naar aanleiding van een interruptiedebatje tussen de minister
en mij. Maar goed, ik heb de collega's goed begrepen.Ik ga nog even in op het preadvies bij het amendement aan de Kamer. Het
is een oordeel van de Kamer. Ik kan ook tellen. Er zijn drie ondertekenaars
die gezamenlijk een meerderheid van de Kamer vertegenwoordigen. Dat amendement
haalt dus de eindstreep. Zo simpel is dat. Dan kun je daar verder niet moeilijk
over doen, omdat het een oordeel van de Kamer is, maar ik vind de argumenten
van de minister over de leeftijdsgrens van 18 jaar zeer steekhoudend.
De minister zegt dat het niet onaanvaardbaar is en dat zij kan leven met een
grens van 16 jaar. Maar er zijn verschillende gradaties aan te brengen in
de adviezen aan de Kamer: ontraden, sterk ontraden, krachtig ontraden. De
minister kent ze wel. Aan welke kant van de streep staat zij als zij het inhoudelijk
beoordeelt?Minister Borst-Eilers:Wij zouden het niet zo ingediend hebben, als voor ons de afweging niet
was uitgevallen in de richting van 18 jaar.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter!De voorzitter:Mevrouw Swildens, ik denk niet dat het nodig is om weer met een interruptieronde
te beginnen, maar u mag een korte vraag stellen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De minister gaat ervan uit dat wij ook andere wetgeving hebben, onder
andere de WGBO. Het feit dat je het niet verbiedt in de wet, houdt niet in
dat de arts verplicht is om het te vragen. De arts zal daar als goed hulpverlener
wijs mee omgaan. Wil de minister dat nogmaals bevestigen?Minister Borst-Eilers:De arts wordt nooit verplicht om het te vragen. Hij blijft altijd zijn
eigen afwegingen maken. Hij kan het aan de ene vrouw wel vragen en aan de
andere vrouw niet.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Wij zijn het erover eens dat een arts daar verstandig mee zal omgaan.
Daarom is het geen probleem als in de wet de leeftijd van 16 jaar wordt opgenomen.
Als er 18 blijft staan, kan het wel een probleem zijn.Minister Borst-Eilers:Ik wil niet in herhalingen vervallen. Ik denk dat het kabinetsstandpunt
helder is.Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij het punt van de partner. Volgens
het wetsvoorstel zal het bewaren en gebruiken van foetaal weefsel geen doorgang
mogen vinden indien daartegen bezwaar is gemaakt door echtgenoot, geregistreerd
partner of levensgezel. Verschillende sprekers hebben deze bepaling van het
wetsvoorstel aan de orde gesteld. Mevrouw Van Vliet vindt dat hier de lijn
van de zwangerschapsafbreking moet worden gevolgd, dat wil zeggen dat de vrouw
alleen moet beslissen. Enige sympathie voor die gedachte bespeurde ik ook
bij mevrouw Swildens en mevrouw Hermann. De heer Rouvoet daarentegen bepleit
dat de man het recht moet krijgen om toestemming te geven, aangezien het foetaal
weefsel in veel gevallen ook tot hem herleidbaar is, namelijk als hij de biologische
vader is. Dat zal in het merendeel van de gevallen het geval zijn. Hij wijst
er daarbij nog op dat bij het wetsvoorstel Embryowet van gezamenlijke toestemming
van ouders sprake is. Daar had mevrouw Ross het net ook over. De heer Van
der Vlies gaf aan dat de biologische vader, als hij kenbaar in persoon is,
bezwaar moet kunnen maken, met het rechtsgevolg dat bewaren en gebruik niet
door kan gaan.Wat betreft de rol van de partner hebben wij er als kabinet voor gekozen
dat de vrouw zelf kan beslissen of zij haar partner al dan niet bij de door
haar te nemen beslissing betrekt, zoals zij dat ook kan bij het besluiten
over de abortus. De context waarin foetaal weefsel ter beschikking komt, kan
namelijk heel verschillend zijn. In het geval van een medische reden voor
abortus, zoals een ongunstige uitslag van prenatale diagnostiek, zal meestal
sprake zijn van een normale gezinssituatie waarin de partner ook bij de beslissing
over de abortus is betrokken. De vrouw zal haar partner dan ook zeker willen
betrekken bij het besluit over het ter beschikking stellen van het foetale
weefsel. Het ligt zelfs voor de hand dat de partner in zo'n geval aanwezig
is bij het gesprek met de arts waarin de beslissing over abortus wordt besproken
en waarin de arts, als die beslissing is gevallen, ook die vraag stelt. In
die gevallen gaat het in wezen om een gezamenlijke beslissing, waarbij de
stem van de man in de door ons gekozen opzet hetzelfde gewicht heeft als die
van de vrouw. Ook hij zal dan immers uiteindelijk akkoord moeten gaan. Ook
in de gevallen van abortus om sociale redenen is het niet altijd uitgesloten,
dat er sprake kan zijn van een betrokkenheid van de partner op grond waarvan
de vrouw besluit hem wel bij de beslissing te betrekken. Ook dan hoort naar
onze mening het initiatief bij haar te liggen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik kan mij heel goed voorstellen, dat er op het moment dat
er sprake is van een abortus en de vrouw de partner er om welke reden dan
ook niet bij wil betrekken, wordt gezegd dat dit een zaak van de vrouw zelf
is. Maar op het moment dat zij materiaal ter beschikking stelt dat gekenschetst
wordt haar eigen lichaamsmateriaal te zijn, maar dat ook genetische kenmerken
bevat van het lichaamsmateriaal van degene die de foetus heeft verwerkt, lijkt
mij ook de zeggenschap aan de orde die de eigenaar van dat genetisch materiaal
daarover zou kunnen hebben. Mocht er een echtgenoot, partner of levensgezel
zijn die daarover geïnformeerd zou kunnen worden, dan zal dat volgens
mij niet nagelaten kunnen worden. Kan de minister uitleggen waarom het in
de ontwerp-Embryowet anders is?Minister Borst-Eilers:In het geval van het ter beschikking stellen van overgebleven embryo's
na IVF bijvoorbeeld, ten behoeve van zwangerschap van een ander, is natuurlijk
de partner per definitie betrokken geweest bij de hele IVF-procedure en het
overblijven van embryo's. Vandaar dat volgens het wetsvoorstel Embryowet dan
altijd toestemming nodig is van de vrouw én de partner. Het bestaat
namelijk niet, dat een vrouw de IVF-procedure buiten haar partner om heeft
doorlopen.Waarom dan toch de bepaling in artikel 3, lid 4, van het wetsvoorstel
dat de vrouw primair beslist? De bezwaarmogelijkheid van de partner is opgenomen
om degene die op grond van zijn partnerschap betrokkenheid heeft bij de zwangerschap,
in de gelegenheid te stellen aan die betrokkenheid gestalte te geven. Het
moge duidelijk zijn waarom dat niet gebeurt met de eis van toestemming. De
eis van toestemming zou namelijk betekenen, dat de partner in alle gevallen
ook van het voornemen van de vrouw op de hoogte zou moeten zijn. Gemakshalve
zou de bezwaarmogelijkheid natuurlijk ook niet opgenomen kunnen worden, maar
dat zou betekenen, dat indien de partner die wel op de hoogte is bezwaar heeft,
het bewaren en gebruiken strikt genomen toch doorgang zou vinden,
omdat er dan geen juridische verplichting bestaat om daarvan af te zien. Dat
lijkt ons weer tekort te doen aan de positie van de partner.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik zie niet zo goed – en misschien kan de minister dat
verhelderen – op welke wijze degene die een kind op de gebruikelijke
manier heeft verwekt minder bij het totstandkomen van het embryo is betrokken
dan degene die dat via IVF heeft gedaan. Dat snap ik echt niet. Ik kan mij
dan ook niet voorstellen welk verschil dat uitmaakt.Ik denk dat wij het ook moeten hebben over het herleidbaar bewaren, maar
daar komen we misschien sowieso zo meteen nog wel op. Het gaat over cellijnen
die worden gekweekt uit het genetisch materiaal van personen. Zou het dan
niet zo moeten zijn, dat een vrouw die tot abortus heeft besloten, maar dat
niet kenbaar heeft gemaakt aan die echtgenoot, partner of levensgezel, het
foetaal materiaal niet kán afstaan, enkel en alleen al vanwege het
feit dat zij heeft te respecteren dat het ook gaat om genetisch materiaal
van die man? Dat getuigt toch ook van respect voor degene met wiens materiaal
omgesprongen wordt?Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Is niet juist het cruciale verschil tussen de ontwerp-Embryowet
waarnaar mevrouw Ross steeds verwijst, en deze ontwerp-Wet foetaal weefsel
dat het een wordt gebruikt met het oog op het tot stand brengen van een nieuwe
zwangerschap en het ander niet?De voorzitter:Mevrouw Terpstra, u gaat daarmee eigenlijk in discussie met mevrouw Ross.Mevrouw Terpstra (VVD):Nee, want ik vroeg het via u aan de minister.De voorzitter:Oké, dan geef ik nu de minister weer het woord.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! In de gevallen dat de vrouw dat wenst, kan zij
de biologische vader bij haar beslissing betrekken. Het toekennen van dat
recht aan iedere biologische vader zou eigenlijk alleen relevant kunnen zijn
voor die situaties waarin de vrouw de biologische vader er juist niet in wil
kennen. Dan zouden er onverkwikkelijke toestanden ontstaan. Je zou uitzonderingen
moeten maken, bijvoorbeeld bij verkrachting. Voorts moet vaststaan dat die
man echt de biologische vader is, waarmee men op DNA-onderzoek uitkomt. Wij
wilden die kant niet op. Wij moeten, zo denk ik, blijven binnen de ratio van
de bepaling inzake het geven van een bezwaarmogelijkheid omdat te respecteren
gevoelens van betrokkenheid bij de zwangerschap mogen worden verondersteld.
Verder heeft de partner in zekere zin toch een afgeleide positie. Dat is naar
mijn mening op zijn plaats. Ook hier zal dit in de meeste gevallen wel leiden
tot de juiste uitkomst. Voorts denk ik dat ook hier weer een zekere verantwoordelijkheid
op de arts rust om op grond van de verplichting tot goed hulpverlenerschap
in bepaalde situaties maar af te zien van het verzoek aan de vrouw.Ik geef toe, voorzitter, dat dit een vrij ingewikkelde materie is. Ook
hier hebben wij, al tastend en zoekend, een bepaalde modus gekozen. Ik constateer
dat sommigen in deze Kamer daarmee goed kunnen leven, terwijl anderen er moeite
mee hebben.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik ben op zoek naar een vaste waarde die ten grondslag ligt
aan de gedachte wie men zeggenschap geeft over dat materiaal. Houdt de redenering
van de minister in, dat de emotionele band tussen man en vrouw en de daarin
optredende problemen in dat verband bepalend zijn? Ik redeneer op grond van
een ander standpunt. Mijns inziens gaat het om het ter beschikking stellen
aan derden van genetisch materiaal. Degenen waarvan dat materiaal is, moeten
zo mogelijk daarover zeggenschap hebben. Als de minister niet van het laatste
uitgaat, is dat in elk geval helder.Minister Borst-Eilers:Inderdaad gaan wij niet consequent van dat standpunt uit. Wij redeneren
hier vanuit de voorgeschiedenis. Ik doel daarbij op de abortus provocatus
en de vrouw die wat dat betreft uiteindelijk beslist. Dat heeft tot gevolg
dat er op een gegeven moment een dode foetus is. Wij laten het vervolgens
opnieuw aan de vrouw over om de partner er al dan niet bij te betrekken. Dat
is onze redenering.Mevrouw Van Vliet (D66):Is in dit verband de partner altijd de biologische vader of heeft u het
hierbij ook over de eventuele vrouwelijke partner, die ook zou kunnen zeggen
dat het materiaal niet voor onderzoek mag worden afgestaan? Voorzitter! De
minister heeft met betrekking tot de leeftijd gezegd dat het vrij hypothetisch
is dat een meisje van 16 jaar onderzoek zou willen om na te gaan of er iets
met de vrijgekomen foetus aan de hand is. Zij zegt op grond daarvan dat niet
alles behoeft te worden vastgelegd. Echter, wat het onderwerp betreft waarover
wij nu spreken, wordt zeer gedetailleerd vastgelegd wat naar het inzicht van
D66 heel goed door de vrouw en de biologische vader kan worden beslist. Wat
is nu de basiskeuze die voor deze wet wordt gevolgd? Moet nu stapsgewijze
worden vastgelegd wat wel en niet mag, of zeggen wij: dit laten wij over aan
de vrouw die verstandig genoeg is om uit te maken of zij al dan niet inlichtingen
wil geven? Dat zal ze ongetwijfeld doen als de relatie goed is; anders zal
ze het waarschijnlijk niet melden.Minister Borst-Eilers:Wij laten de beslissing om de partner er al dan niet bij te betrekken –
om welke levenspartner het dan ook gaat, wel of niet de biologische vader –
aan de vrouw over. Verder vinden wij dat, wanneer in een dergelijke situatie
de één zegt dat het moet gebeuren en de ander het niet wil,
de arts van het verzoek moet afzien. Zo wordt het in de wet bedoeld.De heer Rouvoet (RPF/GPV):De minister spreekt vooral over de mogelijkheid om van betrokkenheid blijk
te geven. Als de vrouw de biologische vader informeert, kan hij van betrokkenheid
blijk geven, maar dat kan niet altijd. Wat ik in deze discussie met de regering
mis – het is geen verwijt aan het adres van deze minister – is
een inbreng van de minister van Justitie, zulks in verband met de kwestie
van het juridische belang. Juist op het terrein van genetische gegevens, DNA-profielen
enz. zijn wij nu intensief bezig en is het recht in beweging. Ik zou graag
van Justitie een juridische uiteenzetting krijgen over de doorwerking van
genetische gegevens en de mogelijkheid om een van beide gevers
van genetische informatie buiten zo'n beslissing te houden. Wij zouden zo'n
uiteenzetting moeten krijgen nog vóór wij tot stemming over
dit wetsvoorstel overgaan. Wellicht kan de minister dit bevorderen.Mevrouw Borst-Eilers:Ik wil graag bevorderen dat de minister van Justitie de Kamer op dit punt
expliciet een oordeel doet toekomen. Dat zal hij dan schriftelijk doen.De voorzitter:Ik zal mevrouw Ross nog het woord geven, maar ik moet u allen even toespreken.
U bent conclusies aan het trekken en daaraan vervolgvragen aan het verbinden.
Dat kan bij dit soort belangrijke onderwerpen wel nodig zijn, maar de minister
moet haar antwoord ook kunnen afmaken. De Kamer heeft nog een tweede termijn.
Ik verzoek u dat in gedachten te houden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Vindt de minister het noodzakelijk om spermadonoren erover in te lichten,
dat het materiaal van embryo's of foetussen verwekt met hun sperma zonder
hun toestemming ter beschikking kan worden gesteld van de medische wetenschap?Mevrouw Borst-Eilers:Ik zou daar het liefst in tweede termijn op terugkomen. Dan kan ik er
even goed over nadenken.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Als de minister hier toch in tweede termijn op terug wil komen, vraag
ik haar om nog even nauwgezet te kijken naar de tekst op blz. 25 van de nota
naar aanleiding van het verslag. In antwoord op de schriftelijke vragen van
D66 en GroenLinks is zij hierop ingegaan. Er is nu veel gewisseld, maar ik
hecht aan de tekst die wij in de nota naar aanleiding van het verslag hebben.
Ik hoor die graag in dat kader terug.Mevrouw Borst-Eilers:Ik zal die tekst nog even lezen. In tweede termijn kom ik erop terug.Mevrouw Hermann heeft er in navolging van de Raad van State voor gepleit,
te eisen dat de intrekking van de toestemming schriftelijk plaatsvindt, dat
wil zeggen: eigenhandig getekend en gedateerd. Ik zie die formele eis in dit
geval als eis ter bescherming van de belangen van de vrouw. Aan de ene kant
is die vrouw erbij gebaat dat niet te gemakkelijk toestemming wordt verleend.
Daarom moet dat schriftelijk gebeuren. Aan de andere kant is zij erbij gebaat
dat als zij zich bedenkt dat weer zo snel mogelijk geëffectueerd kan
worden. Wij vinden dat zij dat ook mondeling mag doen. Die intrekking moet
dan natuurlijk wel in het dossier van de vrouw worden vastgelegd. Ik vind
de regeling in het wetsvoorstel nog steeds de beste oplossing om aan beide
elementen te voldoen.Overigens merk ik op, dat het intrekken van de toestemming nadat het weefsel
is afgenomen maar een beperkte betekenis heeft als het niet herleidbaar is
opgeslagen. Dan is immers niet meer na te gaan welk materiaal zou moeten worden
vernietigd. Artikel 5, lid 3, van de wet houdt daar ook rekening mee. Het
lijkt mij van belang dat dit punt in de informatie aan de vrouw wordt opgenomen.
Het moet zeker ook in het reglement komen. Anders denkt de vrouw misschien
dat zij altijd nog op haar beslissing kan terugkomen. Zij moet duidelijk weten
dat zij er niet meer op kan terugkomen als het niet herleidbaar wordt opgeslagen.
Misschien kan het nog wel binnen 24 uur, maar daarna toch niet meer.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Waarom wordt dit materiaal hier niet herleidbaar opgeslagen en bij de
Embryowet wel?Mevrouw Borst-Eilers:Het is de bedoeling om met het foetaal weefsel een wetenschappelijk onderzoek
te doen of misschien straks een medische behandeling, die leidt tot een transplantatie.
Als men tot feitelijke transplantaties wil overgaan, zal men het materiaal
vermoedelijk wel herleidbaar opslaan, want dat is consequent na de Wet op
de bloedtransfusie en de Wet op de orgaandonatie. Als er iets mis gaat of
er medisch gezien iets onverwacht gebeurt, moet nagegaan kunnen worden van
wie het materiaal is. Zolang het voor voorbereidend wetenschappelijk onderzoek
wordt gebruikt, heeft het wetenschappelijk gezien weinig zin om dat te kunnen
herleiden. Een embryo wordt wellicht nog weer gebruikt om een andere zwangerschap
tot stand te brengen. Dan moet je de herleidbaarheid in biologische zin goed
vastleggen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Begrijp ik goed dat een embryo dat wordt gebruikt voor een donatie voor
een zwangerschap wel herleidbaar wordt bewaard, maar dat op het moment dat
de stamcellen van een embryo worden afgenomen ten behoeve van medisch wetenschappelijk
onderzoek dat niet het geval is? Bij foetussen kan precies hetzelfde materiaal
worden afgenomen als bij restembryo's. Ik begrijp niet waarom dit niet herleidbaar
bewaard zou worden. De argumenten die de minister in de nota naar aanleiding
van het verslag noemt om het niet te doen, komen er voornamelijk op neer dat
de gegevens niet beveiligd zouden kunnen worden en dat de privacy geschonden
zou kunnen worden. Dat lijken mij buitengewoon slechte argumenten te zijn.
Graag krijg ik nader uiteengezet waarom deze twee wetsvoorstellen op dit punt
niet corresponderen.Minister Borst-Eilers:Graag kom ik hier in tweede termijn op terug, want op dit moment heb ik
dit niet paraat. Het voorstel voor een embryowet moet overigens nog behandeld
worden. Mocht het inderdaad niet consistent blijken te zijn, dan moet wellicht
nog een wijziging worden aangebracht.Voorzitter! Dan nog enkele opmerkingen over het terughoudend optreden
tegenover vrouwen die niet in staat zijn om hun belangen te waarderen. Mevrouw
Van Vliet benadrukte dat dan terughoudendheid moet worden betracht en dat
zo'n vrouw moet worden voorgelicht op een wijze die past bij haar bevattingsvermogen.
In het voorstel van wet – artikel 3, derde lid, tweede volzin –
staat dat een vrouw die niet in staat is tot een redelijke waardering van
haar belangen, terzake van het geven van toestemming moet worden ingelicht
op een wijze die past bij haar bevattingsvermogen. Dat behoeft derhalve niet
in het reglement te worden opgenomen. De wijze waarop de noodzakelijke inlichtingen
worden gegeven, is blijkens artikel 5a, lid 1, onder b., reeds onderwerp van
het reglement. Het reglement zal, blijkens de tekst van deze bepaling, daarbij
ook specifieke regels moeten bevatten voor de situatie waarin inlichtingen aan een wilsonbekwame vrouw moeten worden verstrekt.Hierbij speelt ook nog het punt van de vervangende toestemming bij wilsonbekwamen.
Mevrouw Swildens vroeg nog naar de aard daarvan. Zou er dan niet ook sprake
moeten zijn van medetoestemming, zo vroeg zij. De desbetreffende bepaling –
artikel 3, lid 3 – geeft een voorziening voor het geval de vrouw niet
in staat is tot een redelijke waardering van haar belangen terzake. Als dit
is komen vast te staan, kan van haar ook geen besluitvorming terzake worden
verwacht die zou kunnen worden gelijkgesteld met het geven van toestemming.
Vandaar dat dan in haar plaats haar ouders – of als ze meerderjarig
is, haar curator of mentor – dan wel haar echtgenoot etc. de toestemming
kunnen geven.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik kan mij daar alles bij voorstellen als de toestemming een zaak betreft
die het belang van de persoon in kwestie raakt. Hierbij is uitdrukkelijk bijna
uitsluitend het belang van een derde aan de orde. Wil de minister dan niet
liever overwegen dat dit helemaal niet aan wilsonbekwamen moet worden gevraagd?
Vindt zij niet ook, dat eigenlijk aan degenen die het gezag over haar uitoefenen,
niet moet worden gevraagd om het belang van die derde te wegen? Dit betreft
nadrukkelijk iets anders dan de abortus zelf, waarbij een wilsonbekwame misschien
niet helemaal in staat is om het eigen belang te kennen.Minister Borst-Eilers:Als ik het goed begrijp, stelt u voor dat in zo'n geval moet worden afgezien
van het vragen van toestemming voor het gebruik van foetaal weefsel. Ik denk
dat dit ook heel verstandig zou zijn. Er is kans dat dit nog in het reglement
terechtkomt, maar voor het geval dat men om wat voor reden dan ook die toestemming
wel vraagt, vonden wij het goed om de wet te regelen dat die niet volledig
door de vrouw zelf kan worden gegeven. Ze mag er natuurlijk wel over meepraten,
want het begrip wilsonbekwaam is niet absoluut.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik begrijp dat de minister mijn amendement welwillend in overweging wil
nemen. Als zij die richting inslaat, schept het heel wat meer duidelijkheid
dan een nog op te stellen reglement.Minister Borst-Eilers:In tweede termijn zal ik nog nader reageren op de – dan nader toegelichte –
amendementen. Overigens zullen wij in eerste instantie alle amendementen welwillend
bezien.Voorzitter! Lid 2 van artikel 3 gaat over wilsbekwame vrouwen. Als zo'n
vrouw nog minderjarig is, dan is behalve haar toestemming ook die van degenen
die het gezag over haar uitoefenen, vereist. Vandaar dat daar – in tegenstellingen
tot het geval van wilsonbekwaamheid – wel sprake is van medetoestemming.
Als een wilsonbekwame vrouw te kennen geeft dat zij bezwaar heeft, denk ik
dat de arts er verder ook onmiddellijk mee moet stoppen. Dat is ook weer een
vorm van goed hulpverlenerschap.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! In de wet wordt expliciet opgenomen dat de vrouw wordt ingelicht
op een manier waarop voor haar de vraag begrijpelijk wordt. Daarmee geef je
aan dat je de vrouw serieus neemt. Anders had je deze bepaling niet hoeven
op te nemen. Dan had men helemaal buiten de vrouw om kunnen handelen. Ook
al zou er formeel, juridisch niet sprake zijn van een medebesluit, er is toch
wel aangegeven wat er bedoeld is. Ik meen dat het goed is dat vast komt te
liggen, dat de vrouw de facto serieus wordt genomen en dat sprake is van het
mede antwoord geven als men niet wil spreken over mee besluiten.Minister Borst-Eilers:Ja, de vrouw wordt serieus genomen. Het ging hier echter om wilsonbekwaamheid
en om het niet kunnen nemen van een beslissing.Mevrouw de voorzitter! De heren Rouvoet en Van der Vlies hebben uitgesproken
van mening te zijn, dat de analogie met de Wet op de orgaandonatie inhoudt,
dat de toestemming voor het gebruik van weefsel voor transplantatie gegeven
moet worden door degene die geacht kan worden de belangen van betrokkene te
behartigen. Zij vinden vervolgens dat een vrouw die haar zwangerschap laat
afbreken niet geacht kan worden te behoren tot degenen die de belangen van
de betrokkenen behartigen, omdat de relatie met de vrucht immers is verbroken.
In de nota naar aanleiding van het verslag is dit thema aan de orde geweest.
Wij hebben in die nota aangegeven, dat de beslissing tot abortus juist daarom
zo moeilijk is, omdat de relatie met de vrucht niet van het ene op het andere
moment wordt verbroken. Afstand kan gaan ontstaan in het rouwproces, maar
is er niet onmiddellijk. Ook niet bij iedereen op dezelfde manier, niet in
hetzelfde tempo en niet in dezelfde mate. Ik vind dit op zijn minst al een
reden om de moeder de zeggenschap te geven.Bij orgaandonatie post mortem gaat het ook om het gebruik van organen
na overlijden, maar het grote verschil is, dat degenen die mogen beslissen
worden verondersteld te handelen conform de wens van de overledene. Als dat
gebeurt, kan ook gezegd worden dat gehandeld wordt in het belang van de overledene.
Maar bij de vraag wie zeggenschap moet hebben over de foetus, gaat het niet
om het belang van de foetus, want een dode foetus heeft geen belang. Bij orgaandonatie
gaat het namelijk in eerste instantie om de wens van de overledene. Voor mij
staat buiten kijf dat de betrokkenheid van de moeder inhoudt, dat zij de zeggenschap
moet hebben. De analogie met de Wet op de orgaandonatie onderschrijven wij
op dit punt dan ook niet.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Die laatste opmerking verrast mij een beetje. Wij weten allemaal
dat dit onderdeel afkomstig is van de Wet op de orgaandonatie. Mijn stelling
in eerste termijn was dan ook, dat wij mogen aannemen dat de uitgangspunten
die destijds in brede zin golden voor de Wet op de orgaandonatie, ook gelden
voor dit onderdeel. Dat onderdeel behandelen wij nu apart. Je kunt dan toch
niet zeggen, dat de uitgangspunten toen niet voor dat onderdeel golden en
nu niet in aanmerking hoeven te worden genomen.Minister Borst-Eilers:In de Wet op de orgaandonatie staat, dat het verboden is organen van foetussen
te transplanteren. We hebben het nu over de andere kant van de medaille. Wij
willen hiervoor nu wel de ruimte bieden. We gaan dan opnieuw nadenken en vragen
ons af of de aangegeven analogie geldt. Ik heb net uitgelegd waarom wij vinden
dat die analogie er op dit punt niet is. Hierbij speelt het
argument dat het desbetreffende onderdeel is overgenomen van de Wet op de
orgaandonatie geen rol.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Maar ik maak de slag eerder. In de discussie over de Wet op
de orgaandonatie is op een gegeven dit onderdeel apart gezet en is een verbod
blijven gelden. Het onderwerp maakte echter aanvankelijk deel uit van de discussie
over de orgaandonatie. Destijds is wel besloten het onderdeel apart te stellen,
maar nu dit wetsvoorstel is ingediend is er alle aanleiding om de basale uitgangspunten
van het systeem van orgaandonatie hier van toepassing te doen zijn. Het gaat
mij met name om degene die namens de ander beslist over donatie en het punt
dat hij geacht wordt de belangen van de betrokkene te behartigen. Daarover
staat het een en ander in de stukken. Op grond hiervan heb ik een vraag gesteld.
Kun je, met de erkenning dat de beslissing tot abortus gepaard gaat met moeite,
in juridische zin volhouden dat iemand over donatie mag beslissen als hij
voorafgaand aan die beslissing voor beëindiging van het leven heeft gekozen?
Dit is een gevoelig punt. Ik realiseer mij dat, maar het is voor mij wel een
juridisch relevante vraag.Minister Borst-Eilers:Dat het een gevoelig punt is, ben ik graag met de heer Rouvoet eens. Hierover
verschillen wij niet van mening. Waarover gaat het echter in de Wet op de
orgaandonatie? Om de behartiging van de belangen van de overledene, ook uit
respect voor hem. De wens die hij of zij bij leven had op het punt van orgaandonatie,
moet gehonoreerd worden. De wet is nu zo ingericht dat iedereen in de gelegenheid
wordt gesteld om zijn opvatting vast te leggen, zodat er geen misverstand
meer is. Als dat onbekend is, probeert de familie zich zo goed mogelijk in
te leven in wat hij of zij gewild zou hebben, kennende die persoon. Bij een
foetus is die situatie natuurlijk totaal anders. Je kunt toch niet zeggen:
wat zou deze foetus gewild hebben? De foetus was nog niet aan dat soort leven
toegekomen. Het is inderdaad direct afgeleid van de abortusprocedure.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Daarom vraag ik ook naar het behartigen van de belangen van de ander.
Die formulering kennen wij uit de orgaandonatie. Die parallel was aanvankelijk
aanleiding om het in samenhang met elkaar te beschouwen. Het gaat mij om het
behartigen van het belang.Minister Borst-Eilers:Wat bedoelt de heer Rouvoet nu precies? Hoe ziet hij het belang van die
ander dan?De heer Rouvoet (RPF/GPV):Het gaat om het behartigen van de belangen van degene die niet zelf over
de orgaandonatie beslist. Dat is bij een foetus aan de orde. De minister erkent
toch dat er aan het begin een duidelijke samenhang was tussen dit onderwerp
en de Wet op de orgaandonatie? Dat wij het nu separaat behandelen, doet niet
af aan het feit dat er oorspronkelijk in samenhang naar gekeken is. Een van
de uitgangspunten is het behartigen van het belang. Ik begrijp de moeite en
de gevoeligheid van het onderwerp, maar toch is het voor mij een wezenlijke
vraag of na een beslissing tot abortus provocatus het vanuit de invalshoek
van orgaandonatie voor de hand ligt dat diegene de beslissing kan nemen tot
het afstaan van weefsel.Minister Borst-Eilers:Een dode foetus heeft geen belang bij wel of niet gebruik van het weefsel.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):In de Wet op de orgaandonatie is sprake van het behartigen van de belangen
van de overledene. Het kan dan ook gaan om zeer kleine en jonge kinderen,
die ook nooit een mening te kennen hebben gegeven, maar waarvoor als wettelijk
vertegenwoordiger optreedt de moeder, uitgaande van piëteit, de waarde
van het verloren gegane leven, enz. Dat kun je ook doen ten aanzien van de
foetus. Ik vraag de minister om te reageren op de inbreng van de heer Rouvoet.
Hij meent dat de moeder die abortus heeft laten plegen, geconfronteerd wordt
met een stuk "rechtsverwerking" alsof zij niet meer gerechtigd zou zijn of
moreel in staat zou zijn om dat belang te behartigen. Ik vraag de minister
om van dat standpunt afstand te nemen. Ik vind het een verwerpelijk standpunt
en hoop dat de minister dat ook vindt.Minister Borst-Eilers:Ik ben het met die gedachte inderdaad niet eens. Ik vind dat de vrouw,
ook al heeft zij abortus laten plegen, nog wel moreel gerechtigd is om deze
besluiten te nemen.Ik kom op de minimumeisen in de wet en de handhaving. Mevrouw Ross maakt
zich zorgen over de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid van de regels,
omdat de instellingen te veel vrijheid zouden krijgen. Zij wil dat de overheid
zelf minimumeisen stelt en vindt artikel 5a, op grond waarvan pas bij AMvB
nadere regels zullen worden gesteld als het in de praktijk niet goed blijkt
te gaan, niet voldoende. De heer Van der Vlies heeft zich in soortgelijke
zin uitgelaten en mevrouw Terpstra en mevrouw Van Vliet hebben interesse getoond
voor deze gedachte.Om te beginnen merk ik op dat de wet natuurlijk al grenzen aangeeft waarbinnen
het gebruik aanvaardbaar is: bepaalde doelen, geen instrumenteel gebruik,
alleen met "informed consent", geen vergoedingen, geen gebruik voor voortplanting
en niet-medische doelen, geen gebruik van weefsel van een nog levende menselijke
vrucht. Om beter te kunnen nagaan wat in de praktijk de handelwijze van de
instelling is, schrijft de wet een reglement voor betreffende de wijze waarop
in de instelling toepassing wordt gegeven aan de wet. Enkele onderwerpen die
cruciaal zijn voor de vraag of de werkwijze van de instelling zich beweegt
binnen de grenzen door de wet gesteld, moeten daarin expliciet worden geregeld.
Verder moet de instelling regelen hoe zij openbaar verslag doet over haar
werkwijze. In de praktijk zijn het Nederlands genootschap van abortusartsen
en de Nederlandse vereniging voor obstetrie en gynaecologie, rekening houdend
met het wetsvoorstel, bezig met het opstellen van gedragsregels die zullen
uitmonden in een model voor een reglement. Dat geldt ook voor het door mevrouw
Kant aan de orde gestelde punt van de opneming in het toestemmingsformulier
van de verklaring over het tijdstip waarop het verzoek aan de vrouw is gedaan.
Door deze procedure wordt al de nodige uniformiteit bereikt die ook ik overigens
van groot belang acht. Bovendien ontstaan langs die weg vanzelf regels die
ook op een breed draagvlak kunnen steunen binnen de betrokken beroepsgroepen.
Ik ben het eens met mevrouw Swildens dat een betere waarborg
voor handhaafbaarheid en controleerbaarheid gelegen is in die procedure in
plaats van dat bij voorbaat door de overheid regels worden afgedwongen. Ik
blijf dan ook de voorkeur geven aan de constructie zoals gekozen in het wetsvoorstel.
In beginsel geven de instellingen zelf uitwerking aan de in de wet vastgelegde
hoofdregels en zo nodig kan bij AMvB worden ingegrepen.Naar aanleiding van vragen van mevrouw Hermann merk ik nog op, dat de
Inspectie voor de gezondheidszorg zal worden belast met het toezicht op de
naleving van de wet. Door de reglementsverplichting en de verplichting tot
openbare verslaglegging, voortvloeiend uit het nieuwe artikel 5a, wordt het
naar mijn mening goed mogelijk om inzicht te krijgen in de gang van zaken.
Zou in het kader van het toezicht blijken, dat men zich niet goed aan die
regels houdt, dan kan dat aanleiding zijn om regels bij AMvB te stellen. Maar
ik zou dat niet eerder willen doen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb op dit punt een amendement ingediend waarop ik straks ook nog graag
een reactie van de minister hoor. Ik zou nu echter het volgende onder de aandacht
willen brengen. Ik kan mij voorstellen dat deze wet een bepaalde uitwerking
zal hebben op de gang van zaken in abortusklinieken. Wij hebben ten enen male
gevraagd om een deugdelijke evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Is
de minister het niet met mij eens dat in het licht van de nieuwe technologieën
die de motivering van vrouwen die om een abortus vragen mede kunnen beïnvloeden –
ik denk aan de voorspellende geneeskunde en prenatale diagnostiek –
en in het licht van de onderhavige wet, het niet een goed idee zou zijn om
de Wet afbreking zwangerschap te evalueren, met inbegrip van de uitwerking
van het protocol?Minister Borst-Eilers:De heren Rouvoet en Van der Vlies hebben afgelopen dinsdag het punt van
de evaluatie van de WAS ook ter sprake gebracht. Ik herhaal dat het kabinet
geen behoefte heeft aan die evaluatie. Twintig jaar geleden heeft men na zeer
uitvoerige maatschappelijke en politieke discussie een compromis bereikt in
een conflict van waarden. Dan moeten er wel zeer zwaarwegende politieke argumenten
zijn om zo'n vergelijk te evalueren. Die acht de regering evenwel niet aanwezig.
Wij hebben een kwalitatief goede abortuspraktijk in ons land met een relatief
laag abortuscijfer. Wat ons betreft mag dat ook nog verder naar beneden. Er
is een groot draagvlak bij de bevolking om dat zo te houden. Het wezenlijke
probleem ligt in dat waardeconflict en dat zal ook met een evaluatie niet
worden opgelost.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het gaat mij niet zozeer om de evaluatie van een waardeconflict; het gaat
mij om het volgende. De Wet afbreking zwangerschap dateert van enige jaren
geleden. Inmiddels zijn er nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de technologie.
De minister zal mij toch niet euvel duiden dat wij in dit huis bekijken hoe
een wet in de praktijk wordt nageleefd en of wij in staat zijn die wet afdoende
te handhaven. Dat moet je ook zien in het licht van de nieuwe ontwikkelingen
en in het licht van dit wetsvoorstel.De voorzitter:Ik onderbreek u nu. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk wat u naar
voren brengt, maar ik moet er nu toch bijna van uitgaan dat u geen van allen
nog een tweede termijn wenst als u op deze manier uw interrupties pleegt.
Het debat met de minister wordt nu gevoerd via de interruptiemicrofoon en
niet via termijnen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Zou de minister antwoord willen geven op mijn vraag?De voorzitter:Dan lijkt het mij beter om te zeggen dat u allen vanaf nu maar niet meer
moet interrumperen. Ik ga ervan uit dat u toch ook allemaal wilt dat er straks
een eind aan dit debat komt, tenzij u wilt dat ik zometeen schors voor de
avondpauze.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik vind dit zo wezenlijk, omdat dit eigenlijk ...De voorzitter:Neen. mevrouw Ross, dat vind ik niet juist. Ik vind het ook heel wezenlijk,
maar er is ook nog een tweede termijn. Wij zijn nu nog niet toe aan de eindconclusie.
De minister antwoordt nu in eerste termijn. Vervolgens kunt u zelf in tweede
termijn uw conclusies trekken en nadere vragen stellen.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik kan hier kort op antwoorden. Ik heb al toegelicht
waarom dit kabinet niet voornemens is, de Wet afbreking zwangerschap te evalueren.
Ik zal mijzelf niet herhalen.Door mevrouw Ross, mevrouw Swildens en de heer Rouvoet is de mogelijkheid
van integratie van deze wet in de Embryowet aan de orde gesteld. In een eerder
stadium leek opneming van de regeling van gebruik van foetaal weefsel in de
Embryowet inderdaad een optie. Op dat moment was de keuze voor een aparte
wet vooral ingegeven door overwegingen van timing, van spoed. De Embryowet
zou immers veel langer op zich laten wachten, terwijl het verbod op transplantatie
van foetaal weefsel in de Wet op de orgaandonatie verdere ontwikkelingen in
de weg stond. Het tijdselement speelt nog steeds, omdat ik verwacht dat de
volledige afhandeling van de Embryowet toch nog wel enige tijd zal vergen.
Intussen heeft de regeling betreffende het gebruik van embryo's door het indienen
van een wetsvoorstel echter wel vastere vorm gekregen. Het zwaartepunt van
dat wetsvoorstel ligt bij de fase waarin het embryo nog niet is geïmplanteerd.
Centraal staan vragen inzake de beschermwaardigheid van het beginnend menselijk
leven. De Wet foetaal weefsel heeft betrekking op het handelen na het ter
wereld komen van een menselijke vrucht die niet meer in leven is. Hierbij
spelen veeleer waarborgen voor een respectvolle benadering een rol dan overwegingen
van beschermwaardigheid. Met mevrouw Swildens meen ik daarom dat bij nader
inzien deze materie niet in de Embryowet dient te worden opgenomen. Gezien
de verschillen zie ik, anders dan mevrouw Ross en de heer Rouvoet, ook niet
waarom alleen in samenhang met de regeling voor embryo's een goed oordeel
over dit wetsvoorstel gegeven zou kunnen worden.Mevrouw Kant en mevrouw Hermann hebben vragen gesteld over toetsing van
wetenschappelijk onderzoek met foetaal weefsel door een medisch-ethische commissie.
In de praktijk is het nu al gebruikelijk dat de instellingen waar foetaal
weefsel ter beschikking komt van de onderzoeksinstellingen
die behoefte hebben aan dat weefsel een onderzoeksprotocol vragen. Eveneens
wordt in de praktijk veelal op verzoek van de kliniek die het weefsel ter
beschikking zal stellen dat protocol ook voorgelegd aan de medisch-ethische
commissie van de desbetreffende onderzoeksinstelling. Het gaat immers om onderzoek
met menselijk weefsel. Wij vinden dat een goede zaak. Onder die omstandigheden
vind ik ook het wettelijk voorschrijven van toetsing van alle onderzoeksvoorstellen
betreffende foetaal weefsel te zwaar en ook prematuur. Ik geef er de voorkeur
aan, te zien hoe een en ander zich in de praktijk verder ontwikkelt. Ik neem
zonder meer aan dat ook medisch-ethische toetsingscommissies deze onderzoekstypen
blijven beoordelen. Ook is denkbaar dat de instellingen in hun reglement een
door een medisch-ethische commissie goedgekeurd protocol als voorwaarde stellen
voor het ter beschikking stellen van foetaal weefsel. Ik wil bevorderen dat
dit in het modelreglement wordt opgenomen.Met name mevrouw Ross en mevrouw Kant hebben aandacht gevraagd voor commercieel
gebruik. Artikel 8 van het wetsvoorstel verbiedt het geven of ontvangen van
een vergoeding voor het ter beschikking stellen van foetaal weefsel voor bewaring
of gebruik. Die bepaling is met opzet algemeen geformuleerd. Het verbod beperkt
zich dus niet tot de vrouw van wie het weefsel afkomstig is of de arts of
onderzoeker op wiens verzoek het ter beschikking wordt gesteld. Ook andere
instellingen, zoals instellingen die over het weefsel beschikking hebben of
krijgen, worden op deze manier verhinderd, voor bewaring of gebruik een vergoeding
te vragen of te ontvangen. Het lijkt mij niet nodig, dit nog op een andere
wijze in de wet vast te leggen, zoals de heer Rouvoet suggereerde.Wij moeten echter geen onrealistische verwachtingen hebben van de macht
van de Nederlandse wetgever. Artikel 8 verbiedt wat het verbiedt, maar ik
durf niet te zeggen dat daarmee internationale handel in foetaal weefsel in
het algemeen volledig wordt voorkomen. Dat is een internationale zaak die
ook internationaal opgelost moet worden. Het is daarbij van belang dat in
het kader van het Verdrag inzake de rechten van de mens in de biogeneeskunde
van de Raad van Europa een aantal protocollen in voorbereiding is. In het
Aanvullend protocol ter bescherming van het embryo en de foetus, dat momenteel
wordt voorbereid, zal in de algemene bepalingen worden opgenomen dat embryo's
en foetussen niet verhandeld mogen worden en dat hun bestanddelen als zodanig,
dus los van wat er verder uit een cellijn komt, niet mogen leiden tot financieel
gewin.Ook in een ander opzicht past er nog een relativerende opmerking bij artikel
8. Het artikel heeft betrekking op foetaal weefsel als zodanig. Als met behulp
daarvan andere stoffen worden gemaakt, is het geen foetaal weefsel meer en
geldt ook deze wet niet meer. Als bijvoorbeeld sprake is van een geneesmiddel,
is de wetgeving op dat terrein van toepassing. Zoals mevrouw Swildens deze
week helder heeft uiteengezet, kan bij de productie van die stof of bij geïsoleerde
delen van foetaal weefsel ook sprake zijn van een vinding die vatbaar is voor
octrooi. Daarop is niet de wet foetaal weefsel van toepassing, maar de EU-richtlijn
betreffende de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Het is mij ter ore gekomen dat op dit moment foetaal materiaal
wordt geïmporteerd. Ik heb het dan niet over reeds verwerkt foetaal materiaal.
Is de minister voornemens om dat bij onze grenzen tegen te houden? Ziet zij
daar kans toe?Ik heb een prijslijst bij mij uit Amerika van allerlei zaken betreffende
embryo's. Wat is daar misgegaan? Kunnen wij er iets van leren? Ook daar mag
op dit moment foetaal weefsel niet commercieel ter beschikking worden gesteld,
maar het is toch gebeurd. Is de minister daarvan op de hoogte? Wat kan worden
gedaan in het kader van het handhaven van de wet om te voorkomen dat het hier
gebeurt?Minister Borst-Eilers:Dat zijn in onze ogen heel verkeerde ontwikkelingen. Dat is toch gruwelijk:
een prijslijst van foetussen. Wij denken erover na hoe wij de import van foetaal
weefsel kunnen aanpakken. Ik heb net gezegd dat het een internationale kwestie
is die je in internationaal verband moet regelen, maar zo simpel is het natuurlijk
niet. Het gaat om heel kleine hoeveelheden, die dan ook niet zo gemakkelijk
door de douane kunnen worden opgespoord. Je kunt alleen proberen om afspraken
maken met andere landen, zoals wij al doen binnen de Raad van Europa. De wereld
is groot, dus dat zal ook niet zo simpel zijn. Als embryo's of foetussen beschikbaar
zijn gekomen op een wijze die wij hier ontoelaatbaar achten, willen wij die
ook niet importeren. Wij hebben hetzelfde debat gevoerd over biotechnologische
uitvindingen. Wij zijn daarover in gesprek, ook met de minister van Justitie,
maar wij zijn er helaas nog niet uit.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Kunnen wij op korte termijn erover worden geïnformeerd
hoe daarmee moet worden omgegaan? Kan de minister dat toezeggen?Minister Borst-Eilers:Ik zeg graag toe dat u ervan op de hoogte wordt gebracht hoe dat gedachteproces
zich voltrekt.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Ik heb verwezen naar mediaberichten eerder dit jaar waaruit
ik heb begrepen dat het verbod in de Verenigde Staten gelijkluidend is, maar
dat het wordt omzeild. Dat zou te maken hebben met versluierende terminologie.
Meer informatie heb ik domweg niet; zo stond het in de mediaberichten. Ik
weet niet wat ik daaronder moet verstaan, maar ik vraag mij af hoe het mogelijk
is dat het duidelijke verbod in de Verenigde Staten wordt omzeild. Ik vraag
de minister om dat na te gaan en de Kamer daarover te informeren.Minister Borst-Eilers:Wij zullen ons daarin verdiepen en u daarover informeren.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Hoe denkt de minister over de suggestie om het accent te leggen
op het moment dat het in dit land wordt gebruikt en bijvoorbeeld in het kader
van de ethische toets extra voorwaarden te stellen, maatregelen te nemen en
afspraken te maken? Wij proberen dat ook te regelen voor bijvoorbeeld biotechnologie,
het genetisch modificeren van dieren, waartoe de handeling al in het buitenland
heeft plaatsgevonden. Daarbij heb je te maken met dezelfde
problematiek van de open grenzen Ik geef de minister deze suggestie mee. Misschien
kan zij er in tweede termijn op reageren, als zij dat nu niet kan.Minister Borst-Eilers:Het valt buiten dit bestek. Misschien is het verstandig dat ik er apart
op reageer.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat geldt niet voor dit vraagstuk, maar de discussie daarover loopt al
lang. Wij zijn nu aan het begin van een oplossing. Juist omdat die oplossing
perspectief biedt en de problematiek ongeveer dezelfde is, kan de oplossing
misschien op eenzelfde wijze tot stand worden gebracht.Minister Borst-Eilers:Inderdaad, vanwege die analoge problematiek is ook minister Brinkhorst
bij dat overleg betrokken. Ik neem graag de suggestie mee om te bekijken of
naar analogie daarvan iets kan worden gedaan.Mevrouw Ross en mevrouw Hermann vroegen naar de stand van zaken op het
gebied van regelgeving inzake foetaal weefsel in andere Europese landen. Meerdere
landen houden zich met het vraagstuk bezig, zoals men kon lezen in de nota
naar aanleiding van het verslag. Sommige hebben wetgeving, zoals Spanje. De
ervaringen in Spanje leren, dat de wetgeving op het gebied van foetaal weefsel
niet leidt tot een beïnvloeding van de abortusindicaties. Verder is in
Finland in december jongstleden een wet inzake het gebruik van humane organen
en weefsels voor medische doeleinden aangenomen. In die wet is een regeling
opgenomen voor het foetaal weefsel. Uitgangspunt is daar, dat het instituut
dat het weefsel verwijdert een vergunning nodig heeft van het nationaal orgaan
voor medisch-juridische zaken. Net als Finland zal ook Frankrijk waarschijnlijk
overgaan tot opname van foetaal weefsel in de Franse bio-ethiekwet, die op
dit moment wordt geëvalueerd. Voor de volledigheid merk ik nog op, dat
het Verenigd Koninkrijk en Duitsland beroepscodes kennen op dit gebied.Ik zei al dat voor het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde
een protocol in voorbereiding is. De verschillende bepalingen in dat protocol
zullen worden afgestemd met het protocol inzake orgaantransplantatie en inzake
biomedisch onderzoek. Er zijn nog geen conceptbepalingen over het gebruik
van foetaal weefsel beschikbaar. Men denkt dat het nog wel drie jaar zal duren
voordat het protocol klaar is. In reactie op de vraag van mevrouw Ross of
wij niet beter kunnen wachten tot de afronding van dat protocol antwoord ik
dan ook, dat ik dat niet verstandig vind, omdat wij wetgeving nu al noodzakelijk
vinden.De heer Van der Vlies vroeg wat er mee bedoeld is dat het tot op zekere
hoogte geoorloofd kan zijn om de wijze waarop de abortus wordt verricht aan
te passen aan het gebruik dat van het foetaal weefsel zal worden gemaakt.
Mevrouw Ross vroeg of deze passage in de nota naar aanleiding van het verslag
kan betekenen, dat het tijdstip van de abortus wordt aangepast, omdat er bijvoorbeeld
behoefte is aan weefsel van een foetus die een paar weken ouder is.De desbetreffende passage betekent uitdrukkelijk niet dat het tijdstip
mag worden aangepast. Een goed hulpverlener mag nooit een verzoek doen om
de abortus nog wat uit te stellen. Bovendien kan in voorkomend geval gewacht
worden op een andere vrouw, die wellicht wel ongeveer het gewenste aantal
weken zwanger is. Ook hier speelt natuurlijk een rol, dat de abortusarts zelf
geen enkel belang heeft bij het ter beschikking komen van het weefsel. Hij
wordt op geen enkele manier gedwongen tot dergelijke amorele verzoeken. Hij
kan tegen de onderzoekers zeggen dat hij geen foetaal materiaal van die leeftijd
heeft. Dat is dan jammer en einde verhaal.Als foetaal weefsel gebruikt zou worden voor medisch onderzoek of misschien
voor medische doeleinden, zal daar in de praktijk bij de uitvoering van de
abortus soms wel rekening mee moeten worden gehouden. Op z'n minst moet het
weefsel namelijk zodanig ter beschikking komen, dat het ook geschikt is om
te bewaren en te gebruiken. Dat kan moeten leiden tot het aanpassen van de
techniek voor het tot stand brengen van de abortus provocatus. De vrouw moet
daarvan uitvoerig op de hoogte worden gesteld. Zij moet haar toestemming daarvoor
geven. Die kan zij weigeren. Er mag al helemaal geen sprake zijn van een groter
risico voor de vrouw.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het is een buitengewoon
ingewikkelde materie die niet alleen te maken heeft met technische aspecten,
maar ook met de principiële vraag of het weefsel van foetussen mag worden
gebruikt voor een nuttig doel. Het laat zich aanzien dat er toepassingen zijn
die kunnen helpen mensen te genezen en daar heeft mijn fractie zeker oog voor.
Wel vinden wij dat uiterste terughoudendheid moet worden betracht bij het
gebruik van foetaal weefsel omdat er ethische vraagstukken aan verbonden zijn
en niet in de laatste plaats omdat vrouwen moet worden gevraagd, dat weefsel
ter beschikking te stellen. Dat is niet gemakkelijk en een goede hulpverlener
zal dat niet aan iedereen vragen. Dat kan echter niet in de wet worden vastgelegd.
Je moet erop vertrouwen dat het zo gebeurt.Voorzitter! Wij hebben bezwaar gemaakt tegen het feit dat dit wetsvoorstel
is gekoppeld aan de Wet afbreking zwangerschap en dus ook aan abortusklinieken.
Iedereen – ook de minister – zegt dat het zal gaan om incidentele
gevallen. Het is echter duidelijk dat het doel waarvoor geaborteerd materiaal
kan worden opgevraagd een zeer algemeen karakter kan hebben. De doelstellingen
voor gebruik kunnen niet worden afgebakend door te zeggen dat er alternatieven
zijn en dat een aanvraag niet kan worden gehonoreerd omdat de benodigde stamcellen
ook uit de navelstrengbank kunnen worden gehaald.Voorzitter! De kwestie van de alternatieven willen wij niet in de eerste
plaats benaderen aan de hand van de vraag wat het beste onderzoeksresultaat
oplevert. Mijn fractie legt de nadruk op het stimuleren van ontwikkelingen
op het gebied van onder andere lichaamseigen stamcellen en stamcellen uit
navelstrengbloed. Wellicht kan ook het onderzoek naar gentherapeutische toepassingen
resultaat opleveren.Ik heb er dus grote moeite mee dat het ter beschikking stellen van foetaal materiaal gekoppeld is aan abortusklinieken. Ik hoop dat
de minister mijn argumenten zwaar wil wegen. Wij hebben in ieder geval de
indruk dat de wet niet wordt nageleefd op een manier zoals hij is bedoeld.
Dat heeft ook te maken met motieven waarom vrouwen abortus zouden kunnen laten
plegen. Zeker in het licht van nieuwe technologieën zouden die motieven
wel eens anders kunnen zijn dan motieven van tien, twintig jaar geleden. Via
prenatale diagnostiek en voorspellende geneeskunde zouden vrouwen immers tot
de conclusie kunnen komen dat een vrucht moet worden geaborteerd. Een evaluatie
zou daarom zeker op haar plaats zijn, ook in het licht van het feit dat deze
nieuwe wetgeving binnen de abortuspraktijk haar werking moet krijgen. Wij
hopen dat de minister in dat licht en in het licht van een principiële
en ethische afweging die evaluatie zal willen overwegen. De wetgever hoort
immers toe te zien op handhaving van de wetten en ik vraag mij echt af of
dat wel gebeurt.Voorzitter! Wij zijn er niet van overtuigd dat er op dit moment geen alternatieven
zijn. Naar onze indruk zijn die er wel degelijk, zeker omdat het gebruik van
foetaal weefsel en de toepassing daarvan in de klinische praktijk toch maar
zeer spaarzaam plaatsvindt en ook nog maar zeer spaarzaam tot daadwerkelijk
resultaat heeft geleid. Wellicht zijn er alternatieven – wij zijn daarvan
overtuigd – die dezelfde uitkomst zouden kunnen bieden. Graag daarom
nog een nadere toelichting van de minister, want wij weten dat onderzoek met
foetaal weefsel op het gebied van speciale ziekten ook gedaan wordt met ander
materiaal. Kan zij nu echt zeggen dat er geen alternatieven zijn en dat wij
echt moeten wachten totdat daarover wat meer kan worden gezegd? De motie-Van
der Vlies zal zeker wat meer licht brengen, maar als je even een middag op
het Internet surft zie je fantastische onderzoeksresultaten, ook van onderzoek
met ander materiaal dan foetaal weefsel. Wij willen zeker niet onderzoek blokkeren,
maar onderzoek wel genormeerd laten plaatsvinden en voor ons is de ethische
afweging daarbij ook van belang.Ik heb gezegd dat wij het gebruik van foetaal weefsel dat via spontane
abortus beschikbaar komt, principieel van een andere orde achten dan weefsel
afkomstig uit een abortuskliniek. Ik hoop dat het de minister duidelijk is
dat wij graag zouden zien, zeker omdat zijzelf zegt dat het om incidenteel
gebruik gaat, dat het gebruik van weefsel afkomstig van een spontane abortus
op dit moment al voldoende uitkomst zou kunnen bieden aan onderzoekers, zodat
wij niet in de richting van abortusklinieken hoeven te kijken. Ik zou dat
heel graag zien en ik verzoek de minister daarover nog iets te zeggen.Voorzitter! Waar het gaat om de evaluatie willen wij de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat - de naleving en handhaving van de Wet afbreking
zwangerschap te wensen overlaat;- het gebruik van foetaal weefsel
en de ontwikkelingen op het gebied van onder andere de prenatale diagnostiek
gevolgen hebben voor de uitvoering van abortus provocatus;verzoekt de regering in het licht hiervan om een evaluatie van het functioneren
van de Wet afbreking zwangerschap in de praktijk,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (26639).Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Ik heb de motie nog niet gelezen, maar ik hoorde mevrouw Ross
wel spreken over "constaterende dat de wet niet nageleefd wordt", terwijl
zij zojuist in het debat met de minister zei dat zij de indruk had dat ...
Dat zijn toch twee verschillende uitdrukkingen!Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb inderdaad de indruk en hoor daar graag de reactie van de minister
op. Wij hebben zelf kunnen constateren dat onze grote zorgen bevestigd worden,
onder andere door uitzendingen van enige tijd geleden, maar ook door gesprekken
en ervaringen die wijzelf hebben gehad. Wij hebben grote twijfels en die slaan
bij ons neer in een constatering. Ik denk dat dit niet helemaal vreemd is,
gezien bijvoorbeeld de Zembla-uitzending. Weliswaar is daarover een inspectierapport
verschenen, maar ook naar aanleiding van dat rapport hebben wij onze vragen
gesteld. Het zal dus niet vreemd zijn dat de CDA-fractie eigenlijk al heel
lang met die vragen en constateringen rondloopt!Mevrouw Van Vliet (D66):Er zit echt een discrepantie tussen. Als u constateert is er geen evaluatie
meer nodig en wilt u de wet gewoon veranderen. Een constatering geeft immers
de feiten weer. Als u zegt dat u de indruk hebt en twijfelt, dan lijkt mij
een evaluatie reëel, ook al heb ik daar geen behoefte aan. Is het nu
een constatering of twijfel en indruk?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Het zijn inderdaad twijfels en indrukken die ons leiden tot
een constatering. Wij vinden het van buitengewoon belang dat die evaluatie
er komt. Als de andere fracties onze constateringen niet kunnen delen, kunnen
wij wellicht over dat woord nog spreken, maar men mag het ons niet euvel duiden
dat wij een constatering doen op basis van onze grote zorgen en de zaken die
wij hebben geïnterpreteerd. In dat opzicht lijkt het mij helder hoe deze
motie gelezen moet worden!Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Wij delen de indruk noch de twijfels, mevrouw Ross kan zich
dus die moeite besparen, maar het moet wel goed zijn om te weten waar het
CDA staat en ik blijf dat toch twijfelachtig vinden!Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! De motie luidt zoals zij luidt en daar staat "constaterende,
dat". Aan de basis van die constatering liggen zorgen en twijfels. Natuurlijk
is het aan mevrouw Van Vliet om ervan te denken wat zij wil, maar de motie
kan toch niet anders geïnterpreteerd worden dan wat er letterlijk staat!Ik wil nog een aantal woorden wijden aan onze amendementen. Als het weefsel
afkomstig is van een spontane abortus, dan kan er volgens ons dus een andere
afweging worden Ross-van Dorpgemaakt. Met betrekking tot de toestemming van de vrouw wil ik er nogmaals op wijzen dat juist het ter beschikking
stellen van het genetisch materiaal ertoe doet, niet zozeer de relatie die
de vrouw met de man heeft. Als deze laatste getroebleerd is, niet aanwezig
is of niet bekend is en dus zelf geen oordeel zou kunnen geven over wat met
zijn genetisch materiaal moet gebeuren, dan lijkt het mijn fractie het beste
dat de vrouw geen toestemming moet kunnen geven. In het licht van alle ontwikkelingen
binnen de genetica is het, zoals de heer Rouvoet al zei, van groot belang
om te weten waar het kabinet staat: immers, kennis van genetische kenmerken
zal waarschijnlijk een grote rol spelen in de verdere besluitvorming.Met betrekking tot het instellingsreglement wil ik nogmaals benadrukken
dat voor de CDA-fractie een zekere uniformering door de normerende overheid,
die niet alleen zegt waar het reglement over moet gaan maar ook aan welke
minimale eisen instellingen moeten voldoen, wel degelijk van belang is. Dat
er veel ruimte voor de instellingen is bij de invulling aan de eisen spreekt
voor zich. Wij krijgen daar graag helderheid over, zodat wij niet hoeven in
te grijpen als zaken niet meer functioneren of afwijkingen beginnen te ontstaan;
dan is het leed immers al geschied.Tot slot de herleidbaarheid van het materiaal. Als de vrouw – en
wat ons betreft dus ook de man – foetaal materiaal ter beschikking kan
stellen en ook de gelegenheid krijgt om haar toestemming weer in te trekken,
dan moet dat wel ergens op slaan. Als het materiaal in principe al 24 uur
na het zetten van de handtekening kan worden gebruikt, dan vraag ik mij werkelijk
af wat het intrekken van de toestemming te betekenen heeft. Ik vind dat het
materiaal herleidbaar moet worden bewaard. Analoog aan de embryowetgeving
en het doel waarvoor het materiaal ter beschikking wordt gesteld lijkt mij
dat ook zeer logisch. Ik geef de minister in overweging om de Embryowet, waarin
het doel van het ter beschikking stellen staat, ter hand te nemen en te bezien
of dat doel spoort met het ter beschikking stellen van foetaal weefsel. Ik
wijs erop dat wij met een soort salamitactiek bezig zijn, maar dan achterstevoren:
wij stellen nu wetgeving vast die straks wellicht kan worden onderuitgehaald,
waardoor wij de embryowetgeving misschien op punten zullen moeten aanpassen.
Dat vind ik een slechte zaak. Een integrale behandeling heeft nog steeds mijn
voorkeur. Het is zeer jammer dat wij hier eigenlijk het sluitstuk behandelen,
voordat wij aan het begin van de Embryowet zijn toegekomen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Terecht begon
zij die met de vaststelling dat dit een precair onderwerp is. Iedereen is
het ermee eens dat het over een principiële materie gaat; de houding
van de SGP-fractie daarin is niet onduidelijk.Ik wil nog een enkel punt uit het debat lichten. De herkomst van het foetaal
weefsel is niet onbelangrijk. Die kan gelegen zijn in een spontane abortus,
maar ook in een abortus provocatus. Als ik het goed begrijp, dan is er een
toenemende behoefte aan beschikbaar foetaal weefsel en kan aan die behoefte
worden voldaan door foetaal weefsel dat in een geneeskundige setting door
een spontane abortus beschikbaar komt. In de praktijk wordt al het foetaal
weefsel onder voorwaarden verkregen uit de abortusklinieken, de abortus provocatus.
Deze constatering bezwaart de SGP-fractie uitermate. Het roept bij mij ook
de vraag op waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn. Wij belijden immers allemaal
dat wij de abortus provocatus eigenlijk terug willen dringen. Niemand is een
voorstander van abortus provocatus en iedereen zou het aantal abortussen bij
voorkeur naar een lager niveau willen brengen. Ik kom hier nog over te spreken
als ik inga op de alternatieven.Ik kan al met al niet anders dan constateren dat hier sprake is van spanning
en dat is een reden temeer voor de SGP-fractie om vast te houden aan onze
principiële houding. Ik benadruk dat hierbij wel de nuancering in het
oog moet worden gehouden die ik naar eer en geweten heb proberen in te brengen
in het debat van afgelopen dinsdag. Ik denk echter niet dat ik die nu hoef
te herhalen.De minister heeft haar uitspraak over de legitimatie van de abortus provocatus
teruggenomen. Zij beklemtoonde respect te hebben voor de gevoelens en de bezwaren
van groepen uit de samenleving en daarom deze wet uiterst terughoudend te
willen toepassen. Verder zei zij zich voorgenomen te hebben niet de boer op
te zullen gaan met de mogelijkheden die deze wet biedt. Ik waardeer dat zij
dat heeft gedaan. Ik denk dat dit een wijs besluit van haar is, zoals ook
bleek uit mijn interruptiedebatje met mevrouw Terpstra.In een motie heb ik gevraagd om een inventarisatie van de alternatieven.
Toen ik dat deed, heb ik niet onder stoelen of banken gestoken dat het mij
niet te doen is om een technische opsomming van de mogelijkheden, maar om
goede alternatieven die deze bezwarende activiteiten overbodig maken. De minister
heeft de geest waarin ik deze motie heb ingediend, goed begrepen en zij heeft
aangegeven dat zij "hiervoor zal gaan". Ik hoop dat men mij deze populaire
uitdrukking vergeeft.Het is mijn hoop dat stamcelonderzoek en gebruik van navelstrengbloed
hoopvolle mogelijkheden zullen blijken te zijn om goede alternatieven te realiseren.
Ik heb deze motie ingediend, omdat dit de SGP-fractie een lief ding waard
is. Verder ben ik de minister erkentelijk voor de wijze waarop zij met deze
motie omgaat. Ik begrijp dat het enige tijd vergt, maar zij heeft de Gezondheidsraad
in ieder geval wel om een advies gevraagd. Dit advies zal de Kamer ter inzage
krijgen en ik zal het dan graag tot mij nemen.Voorzitter! Mijn fractie vindt dat de minister sterke argumenten had en
heeft om vast te houden aan een leeftijdsgrens van achttien jaar. Door vier
fracties is een amendement terzake ingediend en dat zal de eindstreep dus
wel halen. Ik hoopte echter wel, vanwege de validiteit van haar argumenten,
dat de minister zich krachtiger tegen dit amendement zou verzetten dan zij
heeft gedaan. Ik denk echter dat ik hieraan niets meer kan veranderen.De minister heeft toegezegd dat zij de minister van Justitie zal vragen
om een oordeel over de rol en de plaats van de partner. Daarbij zal ook worden
ingegaan op de vragen over de herleidbaarheid van het bewaarde materiaal en
enige andere zaken die ik nu niet in detail zal opsommen. Ik zie dat bericht
van de minister van Justitie met grote belangstelling tegemoet. Er is natuurlijk
sprake van een geweldige ontwikkeling op het gebied van DNA-onderzoek
en alles wat daarmee samenhangt. De regelingen in deze wet zouden dan toch
moeten sporen met de normering van de ontwikkelingen rondom de DNA-technieken.
Maar goed, de vragen zijn daarover gesteld en de toezegging is gedaan. Mevrouw
Ross-van Dorp stelde er zojuist nog wat specifieke vragen over. Ook de SGP-fractie
heeft er uiteraard grote belangstelling voor.Ik kom bij de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Ik vind dat
toch wel een verhaal apart; dat mag toch niet onweersproken blijven. Niet
velen in dit huis kunnen zeggen: ik was er zelf bij. Mevrouw Terpstra kan
dat zeggen; ik kan het ook een beetje zeggen. Daarna komt mevrouw Swildens.
In ieder geval heb ik die periode van twintig jaar wel helemaal meegemaakt.
Een ding staat als een paal boven water, namelijk dat het inderdaad een compromis
was in een conflict van waarden. Die wet is aan een meerderheid geholpen,
doordat er zorgvuldigheidsvereisten zijn ingebouwd. Ik denk dan aan criteria
als de wachttijd van vijf dagen en de consultatie van een tweede arts. Daarna
hebben de kleine christelijke fracties bij herhaling en van meet af aan gevraagd
om hierbij goed de vinger aan de pols te houden en om op gezette tijden te
evalueren. Dat vond ook het CDA toen allemaal nog niet nodig. Vervolgens hebben
wij jaarlijks een gesprek gevoerd naar aanleiding van het rapport van de geneeskundige
inspectie. Zo is het gegaan. Wij hebben hier jaarlijks gesprekken over gehad,
maar van een echte grondige evaluatie op dat punt is het niet gekomen. Als
geen ander kan ik mij dat herinneren, want per ongeluk is toen een ambtelijke
notitie die gericht was aan staatssecretaris Simons, op mijn tafel terechtgekomen
naar aanleiding waarvan ik in de oude zaal in een Kamerdebat opheldering heb
gevraagd. Die notitie gaf klip en klaar aan: begin daar niet aan, want je
komt in politiek drijfzand terecht. Dat was de essentie van die notitie. De
boot is dus afgehouden. Later heeft het CDA zich inderdaad gevoegd bij degenen
die vroegen om een evaluatie, maar het eerstgeboorterecht daarvan ligt niet
bij de CDA-fractie – niet dat mevrouw Ross dat zal opeisen – maar
bij de RPF-fractie. De heer Leerling is daar als eerste over begonnen en ik
heb mij daar spoorslags bijgevoegd. Dat is de historie.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! De feitelijke opsomming van de historie is juist, zij het
dat ik een andere waardering heb van het jaarlijkse gesprek over de uitvoering
van de Wet afbreking zwangerschap. Ik neem aan dat de voorbereiding op dit
gesprek, ook door de heer Van der Vlies, altijd zeer nauwgezet en zeer zorgvuldig
is geweest. De fractie van de VVD heeft daar in ieder geval altijd buitengewoon
veel werk aan besteed en er met grote zorgvuldigheid naar gekeken. Het was
echt nooit zomaar een gesprekje; het had de zwaarte van een buitengewoon grondig
onderzoek, ook wat mijn fractie betrof. Die kanttekening wil ik nog maken
bij de opmerkingen van de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Als ik zeg dat wij hier jaarlijks naar aanleiding van het verslag van
de geneeskundige inspectie een gesprek over hebben gevoerd, heb ik het niet
over de kwaliteit van de inbrengen van diverse fracties. Het zijn natuurlijk
adequate overleggen geweest. Maar de rapportage van de geneeskundige inspectie
gaf op onderdelen aanleiding om er eens dieper op in te gaan. Dat werd echter
niet nodig gevonden. Dat is toch heel helder. Er zijn diverse moties door
de Kamer verworpen, die hetzelfde vroegen als nu in de motie van mevrouw Ross
gevraagd wordt. Er zijn drie of vier van die moties geweest.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik zou niet durven tornen aan het historisch besef en het overzicht van
de heer Van der Vlies. Inderdaad heeft het CDA in 1993 – toen wij overigens
regeringsverantwoordelijkheid droegen – de motie die op dit punt was
ingediend, gesteund. Vindt de heer Van der Vlies dat bij de evaluatie afwegingen
betrokken moeten worden in het licht van de problematiek die ik zojuist in
mijn inbreng geschetst heb? Hoe kijkt hij aan tegen de houding van dit kabinet
ten opzichte van de handhaving?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Vervolgens gaat het om de motie die nu is ingediend en de
overwegingen die erbij zijn aangevoerd. En dan val ik mevrouw Ross bij, ook
ik constateer dat het met name met het criterium van de wachtdagen niet naar
de norm van de wet is gesteld. Hiermee geef ik overigens geen oordeel over
de integriteit van degenen die ermee bezig zijn. En inderdaad stelt de context
van de prenatale diagnostiek en wat dies meer zij abortus provocatus als handeling
nog weer in een ander daglicht dan in de jaren zeventig en tachtig, want toen
was hier nog geen sprake van. Dat is waar, dus de motie van mevrouw Ross is
relevant en ze zal onze steun dan ook krijgen.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Ook ik dank de minister graag voor haar antwoord en met name
voor de toonzetting daarvan. Zij sprak van een precair wetsvoorstel, maar
ook overigens was haar toonzetting buitengewoon integer, piëteitvol en
getuigend van respect voor de herkomst van foetaal weefsel. Dat behoort ook
zo bij dit soort wetsvoorstellen en ik ben alleen maar blij dat wij deze toon
ondanks soms een verschil van mening in dit debat hebben kunnen volhouden.De minister begon met de principiële, morele vraag of foetaal weefsel
dat beschikbaar komt door een spontane miskraam of door abortus provocatus,
altijd zou moeten worden vernietigd of dat het onder strikte voorwaarden op
een beperkt terrein zou mogen worden gebruikt. Terecht merkte zij daarbij
op dat deze afweging niet eens zuiver is, omdat er op dit moment helemaal
niets anders geregeld is dan dat foetaal weefsel niet voor transplantatie
mag worden gebruikt. De eerste constatering is dus dat er met dit wetsvoorstel
iets wordt geregeld wat nog niet geregeld is en wat op basis van de genoemde
gevoelens van respect en piëteit wel geregeld zou moeten worden. Degenen
die tegen dit wetsvoorstel zouden stemmen, zouden ervoor zorgen dat datgene
waarover wij wel overeenstemming hebben bereikt, ook niet geregeld wordt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik zou mevrouw Terpstra willen vragen wát er dan geregeld
wordt, wat er in de praktijk verandert als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.
Wat zal er bijvoorbeeld in het preklinische onderzoek veranderen?Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Op dit ogenblik is er niet wettelijk geregeld dat de vrouw
toestemming moet geven voor het gebruik van foetaal weefsel. Er is ook niet
geregeld dat die toestemming alleen maar gegeven kan worden voor gebruik van
dit weefsel op een beperkt terrein, namelijk medisch en biologisch wetenschappelijk
onderzoek en onderwijs. Verder is er niet geregeld dat foetaal weefsel niet
mag worden afgestaan voor geld, waarbij de commercie om de hoek zou komen
kijken; mevrouw Ross noemde al een hele prijslijst uit Amerika. Wij willen
juist niet dat een zwangerschap wordt gebruikt als instrument voor de productie
van foetaal weefsel. Al dit soort zaken, en nog veel meer, worden in dit wetsvoorstel
geregeld, en wel op een uitgebalanceerde en genuanceerde wijze, zodat er wel
degelijk sprake is van een grote vooruitgang.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik vroeg eigenlijk wat er gaat veranderen. Het gaat er natuurlijk
om, waarvoor foetaal weefsel ter beschikking zou moeten kunnen worden gesteld.
Ik hoor eigenlijk in de woorden van mevrouw Terpstra doorklinken dat het niet
makkelijker wordt gemaakt, dat het beleid restrictiever wordt. Maar is dit
zo? Gelet op de algemene toepassing die aangegeven is, heeft de CCMO eigenlijk
nauwelijks mogelijkheden om aan te geven, waarvoor het weefsel niet gebruikt
mag worden. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat mevrouw Terpstra ervan
uitgaat dat er in die zin iets verandert dat er minder foetaal materiaal zal
worden verwerkt.Mevrouw Terpstra (VVD):Wat u nu zegt, is geenszins het geval. U denkt toch niet dat wij nu een
wetsvoorstel aan het maken zijn dat volstrekt overbodig is? U weet wat er
in het buitenland gebeurt; er is veel belangstelling voor de medisch-technologische
toepassing van foetaal weefsel, bijvoorbeeld bij de commercie voor de productie
van cosmetica. Dit vinden wij niet gewenst. Wij wensen geen instrumenteel
gebruik van zwangerschap voor de productie van foetaal weefsel. Dat is op
dit ogenblik niet geregeld, net zo min als het geregeld is dat iemand die
toestemming wil geven voor het gebruik van foetaal weefsel, dat kan doen via
iemand die zij daarvoor benoemt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Hoor ik nu collega Terpstra zeggen: dit is allemaal niet geregeld
en er gebeuren misschien de meest vreselijke dingen, zodat ervoor gezorgd
moet worden dat het gelegaliseerd kan gebeuren? Dat is toch niet wat zij zegt?Mevrouw Terpstra (VVD):Nee, integendeel zelfs. Ik zeg dat op dit ogenblik de medisch-technologisch
ontwikkelingen zo snel gaan, dat datgene wat in het verleden nog niet geregeld
was en ook niet geregeld hoefde te worden, omdat het perspectief daar nog
niet voor was, op dit ogenblik wel geregeld wordt. Dan krijg je het volgende.
Er komt een principiële morele vraag. U heeft een ander uitgangspunt
en dat respecteer ik, zoals ook de heer Van der Vlies en de heer Rouvoet dat
hebben. U maakt een onderscheid naar het voorhanden zijn van foetaal weefsel
vanuit de herkomst. U zegt in een van uw amendementen: foetaal weefsel mag
wel gebruikt worden als het beschikbaar komt via een spontane miskraam, maar
niet als het beschikbaar komt vanuit abortus provocatus. Onze insteek is een
andere. Wij zeggen dat in ieder geval, ook bij een spontane miskraam, altijd
de afweging is: moeten we dit aldus regelen dat dit kostbare goed, waar we
zo respectvol mee omgaan, altijd wordt vernietigd, respectievelijk weggegooid,
dan wel mogen we het ook gebruiken, ongeacht de herkomst, voor een doel dat
we limitatief in de wet omschrijven en dat ook naar onze opvatting in de afweging
een prioriteit krijgt?De voorzitter:Ik sta mevrouw Ross-van Dorp een laatste interruptie toe.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik hoorde in de woorden van collega Terpstra doorklinken dat
zij eigenlijk de partijen die tegen dit wetsvoorstel zouden stemmen, het verwijt
maakt dat zij een blokkade leggen, als het gaat om veelbelovende toepassingen.
Ik zou haar toch willen vragen_Mevrouw Terpstra (VVD):Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist het tegenovergestelde gezegd,
namelijk dat u zich goed moet realiseren dat u, met datgene wat u niet mogelijk
wilt maken, ook geen belemmeringen opwerpt voor het tegengaan van toepassingen
die u helemaal niet wilt, commercieel, instrumenteel en noem maar op.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik kan me zo voorstellen dat_De voorzitter:De laatste keer is bij mij altijd de laatste keer.Mevrouw Terpstra (VVD):U luistert gewoon niet naar me.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het kan ook zo zijn dat u misschien het antwoord niet zou willen geven.De voorzitter:Het was al uw laatste interruptie geweest.Mevrouw Terpstra, zou u uw betoog willen voortzetten?Mevrouw Terpstra (VVD):Zeker, mevrouw de voorzitter.Mevrouw de voorzitter! In deze principiële morele afweging staat
voor de VVD vast dat wij datgene gaan regelen wat geregeld moet worden, onder
de strikte voorwaarden die zeer aanvaardbaar zijn voor de VVD-fractie. Dit
te meer omdat we niet alleen de inperking van het gebruik van foetaal weefsel
hebben binnen het medisch-biologisch wetenschappelijk onderzoek en voor het
onderwijs, maar ook omdat we in dit wetsvoorstel proberen te vermijden datgene
wat wij als ongewenste consequenties zouden willen benoemen, namelijk een
ongeoorloofde druk op de vrouw: bijvoorbeeld het winstbejag, bijvoorbeeld
de instrumentele zwangerschap. Juist door de formulering in de wetgeving zoals
het nu voor ons ligt, kunnen we dit soort ongewenste consequenties vermijden
en ook dat vinden wij een winstpunt.De VVD-fractie heeft nog twee opmerkingen, voorzitter. De eerste betreft
het vraagstuk of we reeds in de wetstekst gedetailleerd de inhoud van het
reglement moeten opnemen. Ik heb in eerste termijn en ook in het voorlopig
verslag al iets gezegd over de zwaarte van een mogelijke algemene maatregel
van bestuur, in die zin dat deze wellicht voorgehangen zou moeten worden.
De minister heeft daar kennis van genomen. Tegen de tijd dat
een algemene maatregel aan de orde zou zijn, zouden wij graag de toezegging
van de minister willen hebben dat dit dan ook kan worden voorgehangen.Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van de minister bij de afweging
tussen enerzijds gedetailleerd regelen en anderzijds aan de zelfregulering
overlaten, waarbij uiteindelijk de afweging doorslaat naar de zelfregulering.
Ik vind haar argumenten overtuigend. Dat betekent dat wij dit amendement van
mevrouw Ross niet zullen steunen.De tweede opmerking die ik wil maken, is ten aanzien van de leeftijdsgrens
van 16 jaar. Wij hebben al in een interruptiedebat geprobeerd elkaar te overtuigen;
dat is niet gelukt. Maar laat ik het dan nog één keer, alleen
al voor onze eigen helderheid, formuleren. Wij vinden het niet consistent
dat je het wel aan de vrouw overlaat om vanaf haar zestiende jaar zelfstandig
te beslissen over een verzoek tot abortus, maar niet over het afdragen van
foetaal weefsel. Wij vinden het ook niet consistent dat wij de partner alleen
een bezwaarmogelijkheid geven als hij betrokken is bij het besluit tot abortus,
maar dat een vrouw die nog geen achttien is altijd haar ouders erbij moet
betrekken, ook als zij hen niet heeft ingelicht over het besluit tot abortus.
De minister heeft al gezegd dat de afwegingen heel dicht bij elkaar liggen.
Alles afwegende blijven wij toch bij ons idee dat de consistentie het meest
gebaat is bij het handhaven van de leeftijdsgrens van zestien jaar. Dat is
ook de reden waarom de VVD-fractie het amendement heeft meeondertekend.Voorzitter! Wij hebben al een interruptiedebatje gehad over de motie van
mevrouw Ross op stuk nr. 14. Ik heb de tekst nu voor mij liggen. Ik vind de
motie nu nog minder aanvaardbaar, omdat er dingen instaan die je naar mijn
idee niet kunt steunen. Zij constateert dat de naleving en de handhaving van
de Wet afbreking zwangerschap te wensen overlaat. Dat is haar interpretatie;
dat mag zij doen. Zij constateert echter ook dat het gebruik van foetaal weefsel
en de ontwikkelingen op het gebied van onder andere de prenatale diagnostiek
gevolgen hebben voor de uitvoering van abortus provocatus. Ik begrijp niet
eens wat daar staat. Wil zij zeggen dat het gebruik van foetaal weefsel nu
al gevolgen heeft voor de uitvoering van abortus provocatus? Hoe dan? Heeft
het een aanzuigende werking? Het spijt mij zeer, maar de VVD-fractie kan deze
motie op generlei wijze, zelfs niet op onderdelen, voor haar verantwoording
nemen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U heeft het de minister al horen zeggen. Het is mogelijk dat een aanvraag
vereist dat de manier waarop het materiaal van de foetus wordt verkregen bepalend
is voor de manier waarop de abortus provocatus wordt uitgevoerd. Er is een
aantal redenen waarom je, zoals in het wetsvoorstel staat, ervan kunt uitgaan
dat de abortuspraktijk zal worden beïnvloed door dit wetsvoorstel. Dat
is helemaal niet zo raar. Het lijkt mij goed om op een gegeven moment te bekijken
hoe de uitwerking daarvan is.Mevrouw Terpstra (VVD):U constateert dat het gebruik gevolgen heeft voor de uitvoering van abortus
provocatus. U stelde de expliciete vraag aan de minister of dit kon betekenen
dat een abortusarts zou zeggen: mevrouw, mogen wij uw abortus pas een week
later uitvoeren? De minister heeft toen zeer stellig geantwoord: vanzelfsprekend
niet. U fluisterde toen zelfs nog naar mij: nee, dat denk ik ook niet, maar
je moet die vraag wel stellen. Op deze wijze stelt u het verkrijgen van het
foetaal weefsel boven een zorgvuldige abortus.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik snap werkelijk niet waar u dergelijke opmerkingen vandaan haalt. Als
u het wetsvoorstel goed leest, ziet u dat het heel logisch is dat er, gekoppeld
aan de abortuspraktijken, gevolgen kunnen zijn voor de uitvoering van abortus.
Daar is helemaal niks mis mee. Ik zie dan ook niet in waarom u dat niet zou
kunnen begrijpen, want ik acht u toch in staat dat te doorzien.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Naar de mening van de VVD-fractie staat heel helder in het
wetsvoorstel dat eerst het besluit komt over het toestaan van abortus provocatus.
Vervolgens staat de behandeling voorop. De minister heeft een- en andermaal
gezegd dat er geen sprake kan zijn van een andere behandeling van abortus
provocatus omwille van de toestemming. Ik zou dat niet alleen een onzorgvuldige,
maar zelfs een klachtwaardige behandeling vinden. Die zie je echter niet in
dit wetsvoorstel, dat naar de mening van de VVD-fractie buitengewoon gebalanceerd
en integer is voorbereid.De voorzitter:Mevrouw Terpstra, u wilde graag de toezegging van de minister om een bepaalde
AMvB voor te hangen. Ik denk dat dit even nader geregeld moet worden. Ofwel
u moet daartoe een amendement indienen ofwel de minister moet in haar toezegging
opnemen dat zij met een nota van wijziging komt. Het moet namelijk wel in
de wet opgenomen worden.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik wacht het antwoord van de minister af.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Het
is niet de eerste keer dat wij ook in meer figuurlijke zin zo tegenover elkaar
staan. Bij dit soort beladen onderwerpen is het toch altijd zoeken naar de
juiste toon. Ik heb mij ook in eerste termijn gerealiseerd hoe lastig dat
soms is en hoe gemakkelijk je misverstanden bij elkaar wekt door een onzorgvuldige
woordkeuze of een verkeerde verbinding. Dat blijft zoeken en tasten. Ik hecht
er wel aan te zeggen dat, hoe groot de politieke meningsverschillen soms ook
kunnen zijn, er ook onzerzijds aan de integriteit van de opvattingen van wie
dan ook in deze zaal, niet getwijfeld wordt, maar dat er ook ruimte moet zijn
om een duidelijke stelling te betrekken over de eigen opvattingen, zonder
dat wij elkaar daar zwaar over vallen. Ik hecht zelf ook aan de kwaliteit
van het debat in die zin.Blijft staan dat het inderdaad een heel gevoelig en netelig en voor ons
ook heel principieel beladen onderwerp is. Ik heb in eerste termijn duidelijk
aangegeven wat onze basispositie in dezen is. Het zal noch de regering noch
de collega's verbazen dat die door de beantwoording van de minister niet zomaar
veranderd is. Centraal element voor ons is dat het gebruik van foetaal weefsel
onverbrekelijk samenhangt en moreel belast is door de voorafgaande abortus
provocatus. Ik heb in eerste termijn wel aangegeven dat dit
door ons in ethisch opzicht anders gewogen wordt waar het gaat om een spontane
abortus, een miskraam. De minister heeft in haar beantwoording op mijn vragen
daarop, wel duidelijk gemaakt dat dit in het kader van dit wetsvoorstel een
te verwaarlozen rol speelt en dat het in de praktijk toch echt gaat om het
materiaal – ik ga mijn bezwaar tegen deze terminologie niet herhalen –
afkomstig van abortus provocatus. Dat maakt het voor ons een onbegaanbare
weg om ruimte te zoeken om onderdelen eventueel te kunnen steunen, waar het
onderscheid in het wetsvoorstel niet gemaakt wordt.In eerste termijn heb ik de stelling geponeerd dat het voorliggende wetsvoorstel
kan bijdragen aan de legitimiteit, de respectabiliteit van de praktijk, het
verschijnsel van de abortus provocatus. Die stelling heeft de nodige reacties
opgeroepen, ook bij de collega's. Dat ging zelfs zo ver, dat toen de minister
dezelfde woorden gebruikte, zij door de collega's in de Kamer werd aangespoord
om er vooral een andere formulering voor te kiezen. Ik heb geen behoefte om
opnieuw die reactie uit te lokken, maar ik wil gezegd hebben dat ik die stelling
staande houd maar nadrukkelijk op collectief niveau. Ik heb het dan over de
publieke opinie over het verschijnsel abortus. Ik heb niet willen en kunnen
spreken over de effecten van dit wetsvoorstel op de individuele beslissing
tot een abortus provocatus door een vrouw.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik ben blij met deze nadere toelichting, omdat ik vind dat het tweede
woord dat de heer Rouvoet noemde, te weten respectabiliteit, inderdaad het
woord is dat hij dient te gebruiken. Wanneer hij spreekt over legitimiteit,
doet hij impliciet de suggestie alsof abortus provocatus geen legitieme, legale
zaak zou zijn. En daar verzette ik mij tegen. Als de heer Rouvoet zegt dat
de respectabiliteit zou kunnen worden vergroot doordat via gebruik van foetaal
weefsel voor een goed doel er nog iets goeds uit voortkomt, dan is dat een
redenering die ik kan volgen, hoewel ik het er niet mee eens ben, maar dat
is wat anders.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik houd beide begrippen staande. Ook al respecteer ik voluit uw mening,
ik ben het er echt niet mee eens. Op uw beurt moet u de begrippen "legitimiteit"
en "legaliteit" niet door elkaar halen. Legitimiteit heeft ook te maken met
de morele rechtvaardiging. Het betreft een legale handeling, want tot mijn
grote verdriet is zij wettelijk toegestaan. Legitimiteit heeft echter ook
te maken met de morele beoordeling. Ik houd de stelling ten aanzien van beide
begrippen staande. Ik hoop dat voldoende uitgelegd te hebben. Wij hebben elkaar
op dat punt in ieder geval een eind gevonden. Nogmaals, ik respecteer uw mening,
hoewel ik haar met verve zal blijven bestrijden, maar daarvoor zijn wij hier
bijeen.Voorzitter! Ten aanzien van de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap
sluit mij van a tot z aan bij het historisch exposé van collega Van
der Vlies. Wie ben ik om hem te corrigeren, want hij heeft, anders dan ik,
zo ongeveer de gehele geschiedenis meegemaakt. De minister heeft openhartig
aangegeven waarom de regering niet wil overgaan tot een evaluatie. Ik vind
haar opmerking wel onthutsend. Zij zei letterlijk: wij hebben geen behoefte
aan een evaluatie want het betreft hier een moeizaam en breekbaar compromis.
Die stelling is merkwaardig, want er zijn wel meer moeizame en breekbare compromissen
in deze Kamer tot stand gekomen. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van de
Vreemdelingenwet, maar zij wordt wel geëvalueerd. Nagegaan wordt of de
wet in de praktijk werkt en wordt nageleefd. Dat moet de wetgever ter harte
gaan, zeker als hij weet dat er een conflict achter schuilgaat. Om die reden
hebben SGP, RPF en GPV altijd aangedrongen op een evaluatie. Het is een wetgever
onwaardig, geen evaluatie aan te durven, omdat het waardeconflict daarmee
weer naar voren wordt gehaald. Als wij dat in een democratie niet meer aandurven
en wij nemen op de koop toe dat wij niet zeker weten of de wet wordt nageleefd,
zijn wij als wetgever geen knip voor de neus waard. Vandaar dat ik volhoud
dat er een echte evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap moet komen, zodat
nagegaan kan worden of zij in de praktijk werkt en wordt nageleefd.Voorzitter! Ik ga de discussie op onderdelen niet overdoen, ook al omdat
daardoor mijn principiële beoordeling van het wetsvoorstel niet zal veranderen.
Ik pik er nog enkele punten uit, zoals de alternatieven. Ik blijf beducht
dat de in dit wetsvoorstel geboden mogelijkheid geen echte stimulans zal zijn
voor onderzoek naar alternatieven. Ik vind de toegezegde of verstrekte subsidie
aan de Stichting EuroCord positief. De minister heeft aangegeven dat zij niet
precies op de hoogte is van de plannen van het door mij genoemde medisch instituut
van de Katholieke Universiteit in Rome. Het ging om een placenta- en navelstrengbank
om stamcellen te winnen als ethisch alternatief voor embryonale stamcellen,
zoals er ook al placentabanken zijn ten behoeve van beenmergtransplantatie
bij leukemiepatiënten. Ik blijf de minister aansporen om het alternatief
van met name de niet-embryonale stamcellen op alle mogelijke wijzen te bevorderen
en te stimuleren.Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de minister over
de positie van de biologische vader. Ik ben niet ongevoelig voor de argumenten
om op dat punt niet zo maar wijzigingen aan te brengen. Ik heb in eerste termijn
al aangegeven dat er zich heel onverkwikkelijke en belastende situaties kunnen
voordoen waarin ik er ook niet aan moet denken. Ik geef eerlijk toe dat ik
aan mijn oproep om te zoeken naar een formulering niet goed handen en voeten
kan geven. De minister heeft gezegd dat de biologische vader erbij betrokken
kan worden als de vrouw daaraan hecht. Als hij er bezwaar tegen maakt, kan
zij bijvoorbeeld besluiten het niet te doen. Die mogelijkheid is er wel, maar
aan een verplichting of een recht op bezwaar maken, zitten veel haken en ogen.
Ik heb mij daarvan laten overtuigen.De juridische kant van de herleidbaarheid van genetische gegevens blijft
voor mij een belangrijk punt. Vandaar dat ik tevreden ben met de toezegging
van de minister om bij haar collega van Justitie nader te informeren naar
juist dat punt. Want wat zegt het dat het overdragen van genetische gegevens
buiten zo'n beslissing gehouden kan worden? Is dat haalbaar, gelet op de positie
van de biologische vader in het afstammingsrecht? De uiteenzetting van de
minister is van belang en vergt grondige bestudering, ook met het oog op de
uiteindelijke stemming. Want wij moeten wel weten waartegen wij uiteindelijk
ja zeggen en of dat juridisch allemaal in orde is. Ik hecht
dus zeer aan de brief van de minister met het oog op de uiteindelijke stemming
over het wetsvoorstel.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Wij willen die brief natuurlijk ook graag hebben. Het probleem wordt echter
aanzienlijk kleiner als die herleidbaarheid, zoals in het wetsvoorstel, geen
uitgangspunt is. Hoe denkt de heer Rouvoet over het amendement van mevrouw
Ross op dit punt? Het is misschien moeilijk, mee te denken over amendementen
als je tegen het hele wetsvoorstel bent, maar de heer Rouvoet is daartoe best
in staat. Geeft hij er de voorkeur aan, dat het uitgangspunt in het licht
van de problematiek die hij net aansneed, moet zijn, dat de genetische gegevens
niet herleidbaar zijn, tenzij, zoals in het wetsvoorstel staat?De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik heb er geen moeite mee dat mevrouw Swildens mij aanspreekt op het meedenken
over amendementen, ook over een materie die mij in wezen niet aanspreekt,
want dat doe ik wel vaker. Het amendement maakt op dit punt niet zo veel verschil
uit. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid tot herleidbaarheid aanwezig.
Niet in alle gevallen is er sprake van niet-herleidbaarheid. In het amendement
van mevrouw Ross is er in alle gevallen sprake van herleidbaarheid. In beide
gevallen moet gedacht worden aan de biologische vader. Als er genetische gegevens
zijn, kunnen die teruggeleid worden naar de biologische vader.Zelf heb ik in eerste termijn geen bezwaar gemaakt tegen de inzet van
het wetsvoorstel, namelijk dat de genetische gegevens niet herleidbaar zijn,
tenzij noodzakelijk met het oog op. Ik heb daar geen kanttekening bij geplaatst.
Ik zal goed nadenken over het amendement van mevrouw Ross en de argumenten
die uitgewisseld zijn. Ik zal die in de fractie bespreken. Zelf heb ik niet
de aandrang daar meteen van weg te lopen. Anderzijds vind ik het gezien de
mogelijkheid, de toestemming in te trekken, een belangrijk argument dat de
genetische gegevens wel herleidbaar zijn. Ik zal die afweging zorgvuldig maken,
omdat het om een reëel belang gaat. In beide gevallen blijft de positie
van de biologische vader een vooral juridisch belangrijk element. Vandaar
dat ik veel belang stel in de brief van de minister van Justitie.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat betekent wel dat het probleem de facto verkleind zal worden als er
geen herleidbaarheid is. Gezien de juridische argumenten, de Wet geneeskundige
behandelingsovereenkomst en het belang van privacy waarop ook dit wetsvoorstel
geënt is, vraag ik de heer Rouvoet ook vanuit die invalshoek te kijken
naar de vraag van de herleidbaarheid. Die vraag lijkt mij bij hem aan het
goede adres.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Dat is absoluut waar. Ik zal die afweging zorgvuldig maken. Juist omdat
ik het zo'n belangrijk onderwerp vind, zal ik als ik de brief van de minister
heb, alles zorgvuldig op een rijtje zetten en mijn fractie adviseren over
het stemgedrag.Voorzitter! Ik ga staccato verder. Er is gesproken over de relatie met
de Embryowet. Het kabinet vaart daarin een weinig consistente koers. Eerst
wordt gezegd dat dat wetsvoorstel eerder moet worden behandeld, omdat er sprake
is van het blokkeren van een perspectiefvolle toepassing. Later zou dit wetsvoorstel
dan als hoofdstuk aan de Embryowet toegevoegd kunnen worden. Nu wordt gezegd
dat dit wetsvoorstel bij nader inzien daarin toch maar niet moet worden geïntegreerd,
omdat de materie te veel uiteenloopt. Nu wordt zelfs gezegd dat, als er sprake
is van inconsistentie tussen beide wetsvoorstellen, de Embryowet geënt
zal worden op het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Over beide voorstellen
zal toch aanvankelijk goed zijn nagedacht? Zijn beide voorstellen wel voldoende
doordacht, ook de verschillen? Wordt er nu te gemakkelijk gesproken over inconsistenties
die straks bij de Embryowet "volautomatisch" moeten worden aangepast aan het
nu behandelde wetsvoorstel? Zijn beide voorstellen dan wel rijp voor behandeling?
Ik blijf van mening dat zij het beste in samenhang hadden kunnen worden behandeld.
Van de automatische koppeling die de minister suggereerde, namelijk dat wij
de Embryowet moeten aanpassen aan het regime, bijvoorbeeld op het punt van
de herleidbaarheid in dit wetsvoorstel, zou ik verre willen blijven.De minister heeft een duidelijke uitspraak gedaan over de betekenis van
artikel 8, het om niet beschikbaar stellen. Dat is ook van toepassing op abortusklinieken.
Ik heb eerder gezegd op dat punt een amendement te overwegen. Het lijkt mij,
na de in deze Kamer gedane uitspraken, dat ik niet veel meer hoef toe te voegen.
Het mag evident zijn dat het artikel voor beide situaties geldt. Ik heb er
daarom van afgezien om op dit punt nu een amendement in te dienen.Er bestaat een in mijn ogen verwerpelijke situatie in de Verenigde Staten.
Ik doel dan op de handel en het ook door mevrouw Ross naar voren gebrachte
prijzenlijstje. Dat is afschuwelijk. Het raakt mij aan alle kanten. Men kan
zich nauwelijks voorstellen dat mensen zich daarmee bezig houden. Een belangrijk
punt hierbij is dat er in de VS een duidelijk verbod bestaat en dat ondanks
dat verbod dit soort lijstjes gepubliceerd kunnen worden. De vraag is hoe
het kan dat het verbod wordt omzeild. Ik zie de informatie hierover met belangstelling
tegemoet. Ik heb een en ander bij interruptie toegevoegd aan de vraag van
mevrouw Ross. De vraag is bovendien of wij in Nederland bij de behandeling
van dit wetsvoorstel uit die situatie lessen kunnen trekken.Ik heb, ook na de uiteenzetting van de minister, geen reden om terug te
komen op mijn aanvankelijke weigering om het amendement inzake de leeftijdsgrens
te steunen. Ik sluit mij aan bij de argumenten van de regering over de algemene
meerderjarigheidsgrens en de belangen van anderen.Ik heb antwoorden gemist op twee vragen die voor mij heel erg belangrijk
zijn. Ik wijs op de relatie met de voornemens inzake de latere zwangerschapsafbreking.
Ik vind die heel erg belangrijk. Wil de minister nog ingaan op mijn vragen
daarover? Het gaat dan om hoe de twee voorstellen zich tot elkaar verhouden,
als er een onderscheid wordt gemaakt bij de morele rechtvaardiging daarvan,
en de betekenis van artikel 11 voor de "partial birth abortion".De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp dat wij het kort moeten
houden. Het onderwerp is echter dusdanig gevoelig dat wij voorzichtig moeten
zijn met het afraffelen van onze betogen. Ik zal dat in ieder geval niet doen.Ik dank de minister hartelijk voor haar antwoord, dat zeer duidelijk en
empatisch was.Mijn fractie was het al eens met het wetsvoorstel en is daarin gesterkt
na het eerste deel van het debat. Daarin is gebleken dat het verschil in waardering
waarschijnlijk mede voortkomt uit het karakter van het wetsvoorstel. Het is
namelijk tweeledig. Aan de ene kant wordt er met het wetsvoorstel iets geregeld
dat op dit moment absoluut niet is geregeld. Ik denk dat iedereen daar wel
enthousiast over kan zijn. Er wordt immers al op allerlei manieren foetaal
weefsel gebruikt, terwijl daar nu niets voor geregeld is. Mijn fractie vindt
dat buitengewoon slecht en zou het zorgelijk vinden als hier geen verandering
in zou worden gebracht. Aan de andere kant wordt ook voorgesteld, juist gezien
het perspectief van allerlei ontwikkelingen waar de gezondheid van de mensheid
baat bij kan hebben, om het verbod dat in de Wet op de orgaandonatie is vastgelegd,
nu op te heffen. In die zin is het wetsvoorstel wat hybride. De ene fractie
zal meer het accent leggen op de ontwikkelingen waar wij alle verwachtingen
van hebben, terwijl de andere fractie vooral zal wijzen op het inperken en
goed afbaken en regelen op een gebied waar nu nog absoluut niets is geregeld.
Ik zal overigens niet herhalen wat nu wel wordt geregeld, want dat heeft mevrouw
Terpstra al uitstekend gedaan in het interruptiedebatje van mevrouw Ross.Ik blijf bij het standpunt dat het verstandig is om dit wetsvoorstel alleen
betrekking te laten hebben op foetaal weefsel en het dus niet te koppelen
aan bijvoorbeeld de regeling inzake geslachtscellen en embryo's. De heer Rouvoet
stelt wel dat er nu raar wordt geschoven, maar dan kan ik hem nog wel wat
helpen, want vooral ten aanzien van embryo's zijn er nog veel meer mogelijkheden
voor wetgeving genoemd. Zo hebben wij in eerste instantie gedacht dat het
goed zou zijn om het onderwerp van embryo's te regelen in het kader van de
Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Vervolgens hebben wij besloten
om dat toch niet te doen, omdat de zeggenschap over embryo's van zo wezenlijk
belang is dat wij daar aparte wetgeving voor behoren te maken. Daarna kwam
weer aan de orde dat wij ook de kwaliteit van onderzoek en toepassing goed
zouden moeten regelen. Welke oplossing wij ook kiezen, juist omdat zoveel
onderdelen van deze problematiek zo nauw met elkaar verweven zijn en zodanig
als zwaluwstaartjes in elkaar kunnen grijpen, zal altijd gezegd kunnen worden
dat het jammer is dat de andere invalshoeken er niet bij betrokken worden.
Dan zouden wij moeten komen tot een enorme "monsterwetgeving" waarin wij hopen
alles te vangen, maar dat laatste lukt toch niet, want de ontwikkelingen gaan
zeer snel. Omdat het bij foetaal weefsel gaat om een ter wereld gekomen foetus
die inmiddels is overleden, betreft het hier echt een andere materie dan de
embryowetgeving. Uit een oogpunt van zuiverheid is het dan verstandig om beide
onderwerpen los van elkaar te behandelen.Gezien de inbreng van de heer Rouvoet in tweede termijn had ik er behoefte
aan om een nadere motivering voor mijn standpunt op dit vlak te geven.Ik dank de minister dat zij geen spoor van onduidelijkheid heeft laten
bestaan bij de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Bij het onderwerp
wilsonbekwaamheid lopen wij toch op tegen het feit dat er verschillende soorten
onder deze categorie vallen. Enerzijds zijn dat minderjarigen, anderzijds
vrouwen die niet in staat zijn tot een waardering van de belangen terzake.
Wat het laatste betreft, ben ik het geheel met de minister eens – en
zij blijkbaar ook met mij – dat zo'n vrouw uiteraard heel serieus bij
de besluitvorming moet worden betrokken, maar dat er altijd een reden kan
zijn om het materiaal toch beschikbaar te stellen ten behoeve van onderzoek,
waarbij de vrouw, juist omdat zij niet in staat is tot een waardering van
de belangen, niet formeel mede besluit. Ik herhaal dat zij natuurlijk wel
zeer serieus wordt genomen.Wat betreft de wilsonbekwaamheid van minderjarigen – de categorie
16-18 jaar – ben ik blij met het antwoord van de minister. Er is behoefte
aan pathologisch-anatomisch onderzoek om bijvoorbeeld problemen bij nieuwe
zwangerschappen te voorkomen. Ook is er behoefte in geval van prenatale diagnostiek
deze daarna te toetsen. Dat onderzoek is niet aan leeftijd gebonden. Daarom
ook is er geen sprake van terbeschikkingstelling, want het gaat om onderzoek
dat onderdeel uitmaakt van de totale geneeskundige behandeling. Als zodanig
is het een vreemde eend in de bijt van dit wetsvoorstel. Er wordt niet voor
niets gesproken van "bewaren" en "gebruiken" en niet van "ter beschikking
stellen". Pathologisch onderzoek of toetsen van prenataal diagnostisch onderzoek
achteraf zou in die zin ook onder dit wetsvoorstel vallen. Hierover is het
nodige gezegd tijdens dit debat en de wetsgeschiedenis maakt dus duidelijk
dat dat niet onder dit wetsvoorstel valt, maar ik denk dat het juridisch iets
zuiverder is om gegeven de terminologie het wetsvoorstel aan te passen. Mijn
fractie kan zich overigens vinden in de grens van 16 jaar. Wat dit betreft
kan ik mij geheel aansluiten bij de argumenten die mevrouw Terpstra heeft
genoemd. Daar komt bij dat een arts altijd heel verstandig zal opereren als
hij een vrouw – dus ook een jonge vrouw – zal vragen om foetaal
weefsel. Natuurlijk zal de arts rekening houden met de individuele situatie.
Daar heb ik alle vertrouwen in. Als de grens van 18 jaar wordt gehandhaafd,
zal de arts – hoe verstandig hij ook omgaat met de materie – die
vraag nooit kunnen stellen.Voorzitter! Ik wil vervolgens nog enkele opmerkingen maken over de amendementen
van mevrouw Ross.De voorzitter:Mevrouw Swildens, u zei dat u heel kort ging spreken maar u hebt nu al
net zo lang gesproken als de opgegeven spreektijd voor uw eerste termijn.
U mag natuurlijk die opmerkingen maken, maar u moet niet zeggen dat u heel
kort zult spreken als het net zo lang duurt als de spreektijd die u voor de
eerste termijn hebt opgegeven.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De facto was mijn eerste termijn aanzienlijk langer, maar ik begrijp dat
dat geen argument mag zijn. Ik zal het dan ook heel staccato doen.Mijn fractie is tegen amendement nr. 8 van mevrouw Ross. Er wordt daarbij
een onderscheid gemaakt tussen abortus provocatus en een miskraam.
Het zijn beide zeer traumatische ervaringen en mijn fractie verzet zich zeer
tegen de suggestie dat dit wetsvoorstel abortus uitlokt.Wat betreft amendement nr. 9 merk ik op dat mijn fractie tegenstander
is van het herleidbaar opslaan van materiaal in lijn met de Wet geneeskundige
behandelingsovereenkomst als het gaat om de privacy. Een vergelijking met
de Embryowet gaat hier niet op omdat deze wet een volstrekt andere materie
regelt.Wat betreft amendement nr. 10 heb ik al gezegd dat wij veel in zelfregulering
zien maar ook dat wij kunnen instemmen met een voorhangprocedure in het kader
van een algemene maatregel van bestuur als het echt mis gaat. Ik hoop dat
de minister op dat punt zelf met een nota van wijzigingen komt.Voorzitter! Het zal mevrouw Ross niet verbazen dat wij ons ook absoluut
niet kunnen vinden in de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12. In het
amendement op stuk nr. 12, maar in feite geldt hetzelfde voor het eerste deel
van dat op stuk nr. 11, wordt veel te veel accent gelegd op de partner. De
mogelijkheden om heel goed rekening te houden met de gevoelens van de partner
liggen nu opgesloten in het wetsvoorstel. Als je dat gaat versterken, kom
je ongetwijfeld in de problemen. In een bilateraaltje met mevrouw Ross zal
ik nog wel uitvoerig ingaan op de inconsistentie tussen de diverse onderdelen
van het amendement op stuk nr. 11.Voorzitter! Ik denk dat het niemand zal verbazen dat wij ook geen enkel
enthousiasme kunnen opbrengen voor de motie van mevrouw Ross op stuk nr. 14.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het viel mij op
dat, hoewel min of meer van diverse partijen bekend is welke positie zij zo
ongeveer zullen innemen, iedere keer als wij over dit soort belangrijke medisch-ethische
onderwerpen discussiëren dat zoveel emoties oproept. Dat kan geen kwaad,
ook niet omdat dit aantoont het belang en de zorgvuldigheid waarmee wij met
dergelijke wetsvoorstellen moeten omgaan.Voorzitter! Ik hecht eraan te herhalen dat D66 van mening is dat foetaal
weefsel gebruikt moet kunnen worden voor zowel wetenschappelijk onderzoek
als voor therapeutische en diagnostische doeleinden. Voor ons is dat de hoofdreden
om dit wetsvoorstel te steunen. Het is een zeer belangrijke bijkomstigheid
dat daarmee ook gelijk goed kan worden aangegeven op welke basis wij dat niet
willen, zoals een commerciële basis. Uitgangspunt is voor ons dat wij
er waarde aan hechten dat het wetenschappelijk onderzoek op die basis voort
kan gaan, ook in het belang van patiëntenIn eerste termijn heb ik enkele opmerkingen gemaakt over het amendement
dat wij samen met de fracties van de PvdA en de VVD hebben ingediend over
het terugbrengen van de leeftijd van 18 naar 16 jaar. Dat amendement is inmiddels
in die zin gewijzigd dat het nu eveneens is ondertekend door mevrouw Hermann.
Het zal duidelijk zijn dat wij dit amendement willen handhaven omdat wij vinden
dat de in ieder geval in onze ogen consistente lijn moet worden gekozen redenerend
vanuit de WGBO, het BW en ook de Wet afbreking zwangerschap. Het doet mij
genoegen dat dit idee redelijk breed in de Kamer wordt gesteund.Voorzitter! De uitleg van de minister hoe het reglement, een soort gedragscode,
door de diverse koepels wordt voorbereid, vonden wij zeer overtuigend. Bij
nader inzien lijkt het ons dan ook niet nodig om centraal vast te stellen
hoe dat reglement eruit zou moeten zien. In eerste termijn heb ik met name
de relatie gelegd met de wilsonbekwamen. Wordt in dat reglement nu opgenomen
hoe daarmee om te gaan? Dat het in de wet duidelijk is dat het moet, begrijp
ik, maar ik zou graag nog wat meer inzicht krijgen in de manier waarop zich
dat in de praktijk zal uitwerken.Ik wil niet op ieder amendement van mevrouw Ross apart ingaan maar zeggen
dat wij er geen een kunnen steunen. Wel wil ik nog stellen dat ik eerste instantie
geen woord vuil wilde maken aan haar motie over de evaluatie van de Wet afbreking
zwangerschap. Niet omdat ik geen respect heb voor mensen die aan zo'n evaluatie
behoefte hebben, maar omdat de motie de indruk wekt dat een aantal feiten
geconstateerd zijn waarvoor mevrouw Ross volgens mij absoluut geen onderbouwing
kan geven. Als zij stelt dat zij constateert dat de handhaving van de wet
te wensen overlaat en dat het gebruik van foetaal weefsel gevolgen heeft voor
de uitvoering van abortus, dan moet zij toch ook met die feiten komen. Zij
moet dat zelf aangeven. Bij interrupties zegt ze dat ze die indruk heeft en
dat ze twijfels heeft. In dat geval had er moeten staan dat zij het "overweegt"
en dat het "zo zou kunnen zijn". Wij hebben niet echt behoefte aan een verdere
discussie hierover, maar het spreekt mij niet aan dat een motie zo onzorgvuldig
wordt geformuleerd.Voorzitter! Tot slot wil ik u meedelen dat ik dit debat bijzonder interessant
heb gevonden.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede
termijn. Verder wil ik twee nota's van wijziging aankondigen. De eerste over
de voorhang van de algemene maatregel van bestuur, artikel 5a, waarnaar de
heer Van der Vlies nadrukkelijk vroeg. De tweede betreft de uitzondering van
het pathologisch-anatomisch onderzoek: in die nota van wijziging zal worden
aangegeven dat ook sprake is van het gebruik van foetaal weefsel in het kader
van de individuele diagnostiek, wat buiten deze bepalingen valt. Wij zullen
hiervoor een mooie formulering vinden.Mevrouw Hermann vroeg of hetgeen ik over de positie van de partner zei,
spoort met wat op pagina 25 van de nota naar aanleiding van het verslag staat.
Ik heb een en ander nagelezen en zie geen verschil tussen gesproken en geschreven
tekst.Nu de vraag of de spermadonor moet worden ingelicht. Het wetsvoorstel
gaat niet uit van een inlichtingenplicht voor de vrouw, dus die bestaat ook
niet jegens de spermadonor. De spermadonor valt ook niet onder de categorie
van echtgenoten, dus hij heeft ook geen recht op bezwaar.Mevrouw Ross had het over het doel dat in deze wet vrij algemeen en breed
blijft: je kunt geen alternatieven opleggen. Mijn antwoord daarop is dat de
medisch-ethische commissie, die het onderzoeksprotocol beoordeelt, altijd de taak heeft om te bezien of er een minder omstreden alternatief
bestaat. Deze commissie kan dus zeggen dat er voor een bepaald doel geen foetale
cellen moeten worden gebruikt, maar navelstrengbloedcellen. Daarvan gaat inderdaad
geen absolute binding uit, maar als het medisch-ethisch beter aanvaardbare
alternatief niet wordt gekozen kan de commissie besluiten om het protocol
niet goed te keuren; er is dus wel degelijk invloed van die kant.Bij de vraag of er reeds voldoende alternatieven zijn, volg ik het advies
van de Gezondheidsraad. Dat is weliswaar uit 1997, maar uit recentere contacten
blijkt dat men stellig van mening is dat er in dit stadium van de ontwikkeling
van wetenschap en geneeskunde behoefte is aan foetaal weefsel.Naar aanleiding van de motie van mevrouw Ross over de evaluatie van de
wet Afbreking zwangerschap moet ik zeggen dat ook ik wat moeite heb met de
considerans, vooral met het eerste deel. Naar ik heb begrepen wordt in het
tweede deel bedoeld dat gebruik van foetaal weefsel gevolgen kan hebben voor
de technische uitvoering. Dat is inderdaad het geval, dat heb ik zelf ook
toegelicht. In mijn eerste termijn zei ik dat het kabinet niet voornemens
is om de wet te evalueren en daar blijf ik bij. Aan de heer Rouvoet zeg ik
dat dit niet komt doordat het een compromis is, maar omdat een evaluatie toch
geen oplossing vormt voor het nog altijd aanwezige waardeconflict in onze
samenleving. Zo heb ik het gezegd en ook bedoeld. Verder verwijs ik naar de
jaarlijkse inspectierapportages. Als die aangeven dat de wet op bepaalde punten
niet goed wordt nageleefd, dan vind ik het mijn taak om ervoor te zorgen dat
hier iets aan gebeurt.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! De precieze bewoordingen kunnen wij in de Handelingen nalezen,
maar het was wel degelijk zo gezegd. De essentie van mijn vraag was dat een
evaluatie inderdaad geen betrekking heeft op het waardeconflict dat eronder
ligt, maar wel op de vraag of een wet werkt en wordt nageleefd. De opname
in het jaarverslag van de gezondheidsinspectie is geen evaluatie in de zin
waarin wij er normaal in deze Kamer over spreken; vandaar de vraag om een
voortdurende echte evaluatie in brede zin van de wet, ongeacht de totstandkoming.Minister Borst-Eilers:In eerste termijn heb ik reeds betoogd waarom ik dat niet noodzakelijk
vind. Als de wet op onderdelen niet wordt nageleefd, moet dat in de inspectierapporten
worden geconstateerd. Als dat wordt geconstateerd, moet ook zeker actie worden
ondernomen.Voorzitter! Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 8.
Het merkwaardige gevolg van dit amendement zou namelijk zijn dat foetaal weefsel,
verkregen na een abortus provocatus, niet langer onder het wetsvoorstel zou
vallen en dat dus alles met dit materiaal mag worden gedaan. Verder heb ik
al aangegeven dat het materiaal dat beschikbaar komt na een spontane abortus,
alleen dan voor wetenschappelijke doeleinden mag worden gebruikt als een vrouw
die miskraam in een ziekenhuis heeft gekregen. Het zal in zo'n geval vaak
gaan om weefsel waaraan door bijvoorbeeld een ziekte van alles mankeert. Verder
zal de behoefte aan foetaal weefsel niet kunnen worden gedekt door uitsluitend
gebruik te maken van materiaal dat beschikbaar komt na miskramen in het ziekenhuis.
Het moge verder duidelijk zijn dat wij dit wetsvoorstel niet hadden ingediend
als wij niet van mening zouden zijn dat er geen bezwaar is tegen het gebruik
van foetaal weefsel na een abortus provocatus zoals dat is ingekaderd in dit
wetsvoorstel.In het amendement op stuk nr. 9 wordt gesteld dat het materiaal alleen
herleidbaar mag worden bewaard. Ik sluit mij aan bij de argumenten die door
mevrouw Swildens hiertegen naar voren zijn gebracht. Ook de aanneming van
dit amendement ontraad ik dus. In dit verband is gevraagd wat er is geregeld
over herleidbaar materiaal in het wetsvoorstel inzake embryo's. Zo vroeg de
heer Rouvoet of hier niet sprake is van inconsistentie. In dit wetsvoorstel
zal niets worden geregeld over de wijze waarop embryo's moeten worden bewaard.
Dat zal aan de orde komen in de wet die de kwaliteit en de veiligheid van
lichaamsmateriaal regelt. Er is dus geen sprake van inconsistentie. Verder
zal bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake embryo's blijken of de
Kamer vrede kan hebben met het feit dat dit niet in deze wet wordt geregeld.Het amendement op stuk nr. 10 beoogt te komen tot een vaststelling van
hogerhand van een uniform instellingsreglement. In eerste termijn heb ik al
uitvoerig betoogd dat ik de methode van onderop prefereer, omdat daardoor
een groter draagvlak kan worden verkregen. Dat is de reden dat in de aanneming
van dit amendement niet wenselijk vind.Mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 11 wil ik combineren met
mijn toezegging aan de heer Rouvoet dat de minister van Justitie een schriftelijke
reactie zal geven op deze problematiek. Die reactie is ook van belang voor
de beoordeling van dit amendement. Ik heb van een medewerker van Justitie
begrepen dat men nog enig technisch overleg moet voeren en dat het waarschijnlijk
niet mogelijk is om deze reactie aanstaande dinsdag aan de Kamer te doen toekomen.
Met het oog daarop verzoek ik de Kamer de stemming over dit wetsvoorstel uit
te stellen tot de Kamer deze brief van de minister van Justitie heeft ontvangen.
Aan deze brief zal mijn oordeel over dit amendement worden bijgevoegd.In het amendement op stuk nr. 12 staat dat het ter beschikking stellen
van foetaal weefsel door wilsonbekwamen niet wenselijk wordt geacht. Ik heb
geen bezwaar tegen de aanneming van dit amendement. Ik verzoek mevrouw Ross
wel om contact op te nemen met mijn ambtenaren. Ik heb namelijk gehoord dat
er nog een technisch probleem is. Met de geest van dit amendement kan ik echter
instemmen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):In de toelichting op dit amendement staat dat het ter beschikking stellen
van foetaal weefsel door wilsonbekwamen niet wenselijk wordt geacht. Dat mag
zo zijn, maar in de tekst van het amendement gaat het niet langer alleen om
de wilsonbekwame vrouw maar ook om de wilsonbekwame echtgenoot, geregistreerde
partner of levensgezel. Als een vrouw een dergelijke partner heeft, is zij
volgens dit amendement niet langer in staat om toestemming te geven. Dat gaat
mij toch echt iets te ver.Minister Borst-Eilers:Misschien is het woord "technisch" ook wat verkeerd gekozen. Dit is precies
het punt in het amendement waarover wij nog wel even overleg
willen voeren. Dat vind ik inderdaad ook wel ver gaan. Als de vrouw volkomen
in staat is om haar belangen te behartigen, terwijl de echtgenoot wilsonbekwaam
is, vind ik het ook wel heel ver gaan om ...Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):En als het nu altijd de biologische vader zou zijn, kun je nog verdedigen
dat hij een belang heeft. Maar als het een wilsonbekwame levenspartner van
dezelfde sekse is, wordt het toch wel heel vreemd.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik zal zeker even naar die tekst kijken. Die tekst is eerder bedoeld om
het amendement in overeenstemming te brengen met het ingediende amendement
over de zeggenschap. Ik zal er even naar kijken, maar ik ben in ieder geval
blij met de opmerking van de minister dienaangaande.Minister Borst-Eilers:De medewerkers op de ambtenarentribune zijn graag bereid om daar nog even
met u over te spreken.De heer Van der Vlies vroeg of aan de behoefte voldaan kan worden door
arbortus spontaneus in ziekenhuizen. Het antwoord is dus nee. Ik heb reeds
een antwoord gegeven over de kwestie van de partner. De adviesaanvraag aan
de Gezondheidsraad krijgt de Kamer toegezonden. De nota van wijziging is ook
aan de orde geweest.De heer Rouvoet heeft gevraagd of de Embryowet en deze wet voldoende consistent
zijn op het punt van herleidbaarheid. Er is geen tegenspraak. Wij hebben bij
de voorbereiding van beide wetsvoorstellen ook naar de consistentie gekeken.
Het is straks aan de heer Rouvoet om te beoordelen of hij vindt dat dit voldoende
gebeurd is. Ik had inderdaad twee vragen uit de eerste termijn nog niet beantwoord.
De eerste ging over de afbreking van late zwangerschappen. Ik kan de heer
Rouvoet vertellen dat er geen relatie is tussen het wetsvoorstel foetaal weefsel
en late zwangerschapsafbreking. Bij een late zwangerschapsafbreking gaat het
om een afbreking na 24 weken. Dan is er geen sprake meer van een foetus, maar
van een doodgeborene, ingevolge de Wet op de lijkbezorging. De Wet op de lijkbezorging
is op zo'n situatie van toepassing. Er is dus geen relatie.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik heb gevraagd of de voornemens over de late zwangerschapsafbreking ook
invloed hebben op de lijkbezorging en het spreken over doodgeborenen. Daardoor
zou het namelijk wel in het verlengde van elkaar liggen. Ik had dat niet helemaal
scherp voor ogen. Ik heb ook gevraagd naar de morele rechtvaardiging. Als
zwangerschapsafbreking na de 24ste week gerechtvaardigd wordt geacht, wat
is dan de morele rechtvaardiging om in de 23ste week nog wel het gebruik van
het materiaal mogelijk te maken en in de 25ste week niet? Ik probeer greep
op dat probleem te krijgen. Ik denk dat het in het verlengde van elkaar ligt.
Als je het laatste niet wilt, moet je het eerste ook niet willen. Ik begrijp
wel dat je ook andersom kunt redeneren, maar ik vind het van belang dat erover
wordt nagedacht.Minister Borst-Eilers:Er is natuurlijk altijd een grensproblematiek. Er is gekozen voor 24 weken
als de grens van levensvatbaarheid. Natuurlijk is dat in zekere zin altijd
arbitrair, maar die grens is heel weloverwogen gekozen. Als na 24 weken een
kind dood geboren wordt – ook als dat spontaan gebeurt, want dat kan
ook – kunnen de ouders de organen ter beschikking stellen voor transplantatie.
Zo gaat dat ook als een oudere zoon of dochter overlijdt. De ouders kunnen
zelfs besluiten om het lichaam van het kindje ter beschikking te stellen van
de wetenschap. Dat is een kwestie van eigen initiatief van de ouders. Het
ter beschikking stellen van organen voor transplantatie kan gevraagd worden
in het kader van de Wet op de orgaandonatie. Maar wij spreken dan niet meer
van foetaal weefsel. Wij hebben dat nu eenmaal zo met elkaar afgesproken,
maar ik geef toe dat het wat arbitrair is.Ik kom te spreken over de relatie tussen artikel 11 en de "partial birth
abortion", waar de heer Rouvoet naar vroeg. Artikel 11 houdt een absoluut
verbod in op het gebruik van foetaal weefsel van een nog in leven zijnde vrucht.
Of er dan sprake is van een enkelvoudige zwangerschap of van een zwangerschap
van een meerling, doet verder niet terzake. Maar misschien bedoelde de heer
Rouvoet dat niet?De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik vind het moeilijk om hierover te spreken, omdat ik een enorme weerzin
heb tegen het verschijnsel "partial birth abortion". Het gaat daarbij om het
gedeeltelijk geboren laten worden van een vrucht. Die vrucht komt deels nog
levend ter wereld. Vervolgens wordt er weefsel weggenomen en dan pas vindt
de volledige abortieve ingreep plaats. Dat is een heel ingewikkelde en weerzinwekkende
methode, die in Amerika voor veel discussie heeft gezorgd. Ik heb uit artikel
11 begrepen dat dit in ieder geval niet kan, omdat er sprake is van een gedeeltelijk
ter wereld komen.Minister Borst-Eilers:Ja, dat heeft u goed begrepen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Als dit maar heel duidelijk is, want ik vind het erg belangrijk.Minister Borst-Eilers:Het is heel duidelijk.Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft geen nadere vragen gesteld en ik heb
al gedeeltelijk op haar inbreng gereageerd.Mevrouw Van Vliet heeft nog gevraagd of er in de gedragscode iets zou
kunnen worden opgenomen over de manier waarop het punt van de wilsonbekwamen
zal worden uitgewerkt. Ik zal dit graag bespreken met de twee organisaties
die dit "modelreglement" aan het opstellen zijn.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter! Met enige schroom zou ik hier toch nog een vraag over willen
stellen. Wij hebben in de Wet afbreking zwangerschap geregeld dat abortus
provocatus bij wilsonbekwamen moet worden aangevraagd door degenen die juridisch
zeggenschap over hen hebben. Daarmee hebben wij in feite de wilsonbekwamen
een stem gegeven, waarbij zij in het kader van de WGBO zelf kunnen aangeven
of zij een behandeling wensen. Zo niet, dan moet dat ook gerespecteerd worden.Nu wordt er geopperd om wilsonbekwamen uit te sluiten bij het vragen van
toestemming voor het gebruik van foetaal weefsel. Dit klinkt heel sympathiek,
maar wordt zo de rechtsgrond om wilsonbekwamen toch een stem te geven niet
ondergraven? Zou de minister hierover nog eens willen nadenken en
de Kamer laten weten wat haar mening op dit punt is? Het gaat om een principe
in het gezondheidsrecht dat wij nu misschien langs een omweg weer aan het
uithollen zijn.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik zou hieraan nog een vraag willen toevoegen. Ik heb de minister
gevraagd of het denkbaar is dat er juist niet wordt afgezien van die mogelijkheid,
omdat het afstaan van weefsel in het kader van erfelijkheidsonderzoek, maar
ook met het oog op het doorgeven van erfelijke aandoeningen die wellicht zelfs
de oorzaak van de wilsonbekwaamheid zijn, juist wel wenselijk wordt geacht.Minister Borst-Eilers:Dan komen wij toch weer meer in de diagnostische sfeer terecht, het gaat
hierbij meer om het afstaan van weefsel voor algemene doelen binnen het kader
van de wet. Wij hebben deze mogelijkheid in het wetsvoorstel opengehouden
en ik heb zojuist gezegd dat de regering, als de Kamer hierin verandering
wil brengen door het amendement van mevrouw Ross aan te nemen, daar geen bezwaar
tegen heeft. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement dus niet, maar daarmee
is niet gezegd dat ik de Kamer zou aanbevelen om het aan te nemen. Wij hebben
deze mogelijkheid inderdaad in eerste instantie open willen houden, maar de
zaak is tamelijk ingewikkeld. Er zijn immers grote verschillen in gradaties
van wilsonbekwaamheid. Het is de vraag of je dit soort problemen aan de orde
zou moeten stellen als iemand die totaal wilsonbekwaam is, abortus provocatus
moet ondergaan. Nu zegt mevrouw Terpstra dat het enigszins van gebrek aan
respect getuigt als je het niet aan deze mensen wilt vragen, maar als het
gaat om iemand met een zodanige geestesgesteldheid dat je het toch aan een
ander moet vragen, vraag ik me af in welk opzicht je dan respect voor de betrokkene
zou tonen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Dat is een andere invalshoek, waarvoor ik overigens heel veel
begrip heb en die ik ook onderschrijf. Maar daarnaast heb ik met een heel
andere argumentatie gevraagd, of het niet interessant zou kunnen zijn om foetaal
weefsel te onderzoeken van iemand die niet altijd wilsonbekwaam is geweest,
maar het op een gegeven moment geworden is, namelijk in verband met het gevaar
dat erfelijke ziekten worden doorgegeven. De minister kan zich hierbij misschien
zelfs meer voorstellen dan ik. Zij zegt dat wij zo ongeveer afgesproken hebben
dat het buiten de sfeer van het wetsvoorstel valt als het gaat om pathologisch-anatomisch
onderzoek en diagnostiek ten behoeve van de betrokkene zelf, maar dergelijk
onderzoek zou wellicht ook in het algemeen belang nuttig zijn. Ik vraag de
minister dan ook, hierover nog eens na te denken en de Kamer over het resultaat
daarvan te berichten.Minister Borst-Eilers:Akkoord, ik begrijp nu beter wat u bedoelt. Je zou juist met dat foetaal
weefsel bij deze groep inzicht kunnen krijgen in ziekten.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Mag ik daaruit concluderen dat de minister over dit onderdeel
nog een brief naar de Kamer stuurt?Minister Borst-Eilers:Ja. Dit komt dan samen met die nota's van wijziging, nog even meer toegespitst
en ook na technisch overleg met mevrouw Ross. Dan zal zij misschien haar tekst
iets aanpassen en dan komt daar nog een schriftelijk oordeel over. Het wordt
met dit alles te laat voor aanstaande dinsdag, maar een week later kan dit
allemaal klaar zijn.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er zijn door de minister diverse toezeggingen gedaan, die in de komende
week zullen worden nagekomen. Wij zullen dan ook niet dinsdag a.s., maar pas
in de week daarna stemmen over de amendementen, het wetsvoorstel en de motie.Sluiting 18.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3145-3175.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl