Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met invoering van het regresrecht in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en versterking van het regresrecht in de Ziekenfondswet, alsmede enkele technische wijzigingen (Wet invoering en versterking regresrecht in AWBZ en ZFW) (26238)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 3253-3266

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-02-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 48, pagina 3253-3266

04-02-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26238Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 februari 1999)Pagina 3266-3267
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, strekkende tot vervanging van de mogelijkheid van beroep in cassatie door de mogelijkheid van hoger beroep, alsmede het aanbrengen van enige andere wijzigingen (vervanging in Mulderzaken van beroep in cassatie door hoger beroep bij het gerechtshof Leeuwarden) (25927); - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, de Wet op de rechterlijke organisatie en enkele andere wetten met betrekking tot het beroep in cassatie in strafzaken (uitsluiting beroep in lichte overtredingszaken en invoering verplichte schriftuur van een advocaat) (26027)Pagina 3267-3288
Presentie en opening (donderdag 4 februari 1999)Pagina 3253-3253
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met invoering van het regresrecht in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en versterking van het regresrecht in de Ziekenfondswet, alsmede enkele technische wijzigingen (Wet invoering en versterking regresrecht in AWBZ en ZFW) (26238)Pagina 3253-3266
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 4 februari 1999)Pagina 3288-3288

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 73 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van enkele wetten in verband met invoering van het regresrecht in de Algemene
Wet Bijzondere Ziektekosten en versterking van het regresrecht in de Ziekenfondswet,
alsmede enkele technische wijzigingen (Wet invoering en versterking regresrecht
in AWBZ en ZFW) (26238).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Dit wetsvoorstel lijkt een logische stap na de invoering van
het regresrecht in een aantal wetten. Toch hebben wij er moeite mee, omdat
wij de verdere juridisering van onze samenleving willen tegengaan, en ook
omdat wij het volksverzekeringskarakter van de AWBZ niet verder willen aantasten.
Vandaar onze gemengde gevoelens bij de schriftelijke behandeling.De nota naar aanleiding van het verslag bevestigt ons eigenlijk eerder
in onze aarzeling, dan dat zij ons meer overtuigt van de noodzaak. Op pagina
2 proeven wij de tegenstelling heel duidelijk. Wij zien daar bovenaan de pagina
staan: "Bij de invoering van het regresrecht staat centraal de gedachte, dat
degene die een ander verwijtbaar schade berokkent, daarvan ook de gevolgen
moet ondervinden, in die zin dat de geleden schade op hem verhaald kan worden."
Dat is een zeer verdedigbaar beginsel: mensen confronteren met de gevolgen
van hun daden. Maar van dat beginsel blijft in onze ogen in de praktijk niets
meer over, als het neerkomt op een centrale afkoopsom door schadeverzekeraars
die daartoe de premie verhogen. Wij snappen wel dat een individuele benadering
tijdrovend en kostbaar is en de rechterlijke macht weer extra belast, maar
wij vragen ons af of er niet duidelijker moet worden gekozen: ofwel voor het
principe van de centrale gedachte dat mensen de schade van hun verwijtbaar
gedrag moeten vergoeden, ofwel voor het achterwege laten van het collectiveren
van het regresrecht. Want wat blijft er nu over? Een verdergaande juridisering,
zonder dat mensen individueel op hun verwijtbaar gedrag worden aangesproken,
terwijl de kosten hoger worden zonder dat er echt iets tegenover staat. De
premie voor de AWBZ zal niet dalen, want de opbrengst is feitelijk verwaarloosbaar:
15 tot 25 mln. op 1 mld. aan uitgaven. De minister schrijft zelf: daar zal
echt geen premiedaling door volgen. De premies voor aansprakelijkheidsverzekeringen
zullen daarentegen zeker stijgen. Immers, die worden bepaald naar gelang het
bedrag van het risico dat wellicht wordt gelopen. Ik vraag mij dan ook af
waar wij mee bezig zijn.Voorzitter! Ik betreur de denklijn van de minister, waar zij stelt dat
 recht wordt gedaan aan het principiële uitgangspunt,
dat de kosten van schade niet ten laste van de gemeenschap blijven, maar ten
laste komen van de categorie verzekerden, bijvoorbeeld automobilisten, die
de schade hebben veroorzaakt, omdat die kosten daarbij horen te liggen. Wij
vragen ons werkelijk af wat hierbij nog de relatie is met de centrale gedachte
dat verwijtbaar gedrag van het individu aangepakt moet worden. Immers, dan
moet er toch sprake zijn van verwijtbaar gedrag, van schuld? Is dat in dit
geval het blote feit van het automobilist zijn? Wat is in dit verband de connectie
met het wetsvoorstel, dat door de huidige minister van Justitie is teruggenomen,
om automobilisten in álle gevallen, ook zonder schuld aan het verkeersongeval,
aansprakelijk te stellen voor letselschade? Dat doet het rechtvaardigheidsgevoel
van mensen geweld aan. Voor ons is dat eigenlijk in tegenspraak met die centrale
gedachte over verwijtbaar gedrag van individuen.Kortom, voorzitter, het wetsvoorstel lezend, moet ik zeggen dat het bij
mij eerder overkomt als een juridische omweg om verzekerden via schadeverzekeraars
te laten meebetalen aan de kosten van de AWBZ. Maar iedereen betaalt al naar
draagkracht premie voor de AWBZ. Waarom is dat regres dan nog nodig? Weet
de minister bijvoorbeeld hoeveel automobilisten er in dit land zijn die geen
inkomensafhankelijke premie AWBZ betalen?Ik zeg dit alles overigens in het besef dat wij als CDA-fractie mede verantwoordelijk
zijn voor het inslaan van de weg van regres en dat wij dus moeten afwegen
of het zinvol is om nu deze wellicht laatste regreswet af te wijzen. Wij zijn
trouwens niet de enigen die toenemende zorgen hebben rond het thema van de
juridisering van onze samenleving. Ik herinner mij de dat de heer Bolkestein
er bij zijn laatste algemene politieke beschouwingen een groot punt van maakte.
In de bijdrage van D66 proefden wij huiver voor mogelijke ontwikkelingen in
de richting van Amerikaanse toestanden. Ik ben benieuwd naar hun opvattingen
over dit wetsvoorstel.Ten slotte vinden wij het niet meer dan logisch dat het verzoek van de
Ziekenfondsraad en het Verbond van verzekeraars, ook nog eens gezamenlijk
door hen gedaan, wordt gehonoreerd, namelijk invoering met ingang van 1 januari
van het komende jaar. Voor ons is het financiële argument onvoldoende
steekhoudend. Als de invoering onmiddellijk gebeurt, zal de geplande opbrengst
ook niet gehaald worden. Dan is namelijk sprake van individuele processen
om het regresrecht te kunnen uitoefenen, en die processen duren vaak jaren,
zoals de minister zelf schrijft. Dergelijke individuele processen zullen dus
ook dit jaar geen financiële voordelen brengen. Zij kunnen eerder een
drempel vormen voor of een remmend effect hebben op het komen tot collectieve
afspraken. Dat is ook de reden waarom wij een daartoe strekkend amendement
hebben ingediend.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik namens de fractie van GroenLinks
een paar dingen zeggen over de voorstellen tot het veranderen van het regresrecht
in de Ziekenfondswet en het invoeren van dat recht in de AWBZ. Laten wij vooropstellen
dat dit geen kostenbesparende maatregel is, terwijl wij hier vaak over dergelijke
maatregelen praten, maar een maatregel waarmee gehoopt wordt een rechtvaardiger
verdeling van de kosten te bewerkstelligen. Uitgangspunt daarbij is: wie breekt,
betaalt. In 1993 meende de regering een grote sprong te kunnen maken door
in één wetsvoorstel alle regresrecht in de sociale zekerheid
te kunnen regelen. Ik herinner mij dat wij bij de toenmalige Sociale verzekeringsraad
daarover advies uitbrachten, waarin wij stelden dat een consequent en systematisch
regres op zijn plaats was, maar alleen als de baten de kosten zouden overtreffen
en de dader niet onevenredig zwaar zou worden getroffen. Het laatste betekent
dat het moet gaan om schuldaansprakelijkheid en niet om risicoaansprakelijkheid.Dat ene wetsvoorstel is er niet gekomen. Het is een soort slalomroute
geworden langs de onderscheiden wetten. Wij zijn nu bij het laatste paaltje
aangekomen, in casu de AWBZ. Ondertussen is in de Ziekenfondswet per 1 januari
1998 een financiële prikkel geïntroduceerd, omdat het voor ziekenfondsen
een hoop werk was om regres in te stellen, terwijl ze daar niets aan overhielden,
hetgeen niet stimuleerde. Met die financiële prikkel, die erop neerkomt
dat het ziekenfonds zo'n kleine 20% van het regres kan krijgen, zou dat beter
moeten worden. Afgesproken is dat de Ziekenfondsraad dit na twee jaar, dus
vanaf 1 januari 2000, evalueert. Als blijkt dat die maatregel niet goed werkt,
kan bezien worden of het beoogde op een andere manier beter kan worden geregeld,
waarbij het begrip "collectivering" in beeld komt. Het heeft mij dan ook verbaasd
dat de regering ten aanzien van de AWBZ nadrukkelijk verklaart een voorstander
te zijn van collectivering, terwijl wij nog helemaal niet weten waar het nu
eigenlijk precies om gaat. Wat weten wij wel? Dat er in wezen grote bedragen
mee gemoeid zijn, want de AWBZ gaat over de bedragen waarvoor burgers niet
geacht kunnen worden zich persoonlijk te verzekeren; vandaar het volksverzekeringskarakter.Gezien de eerdere gang van zaken lijkt het mij dan ook consequent om,
zoals de SVR destijds vroeg, in ieder geval ook in de AWBZ te beginnen met
het regresrecht als zodanig in individuele gevallen. Wanneer er dan duidelijk
zicht op is hoe dat uitpakt, kun je altijd vaststellen of het verstandig is
om tot collectivering over te gaan, maar in die volgorde.Ten aanzien van de invoeringsdatum is zojuist ook al gezegd dat de verzekeraars
nog geheel in het duister tasten hoe dit uit zal pakken. Wat worden het voor
procedures? Hoeveel tijd is ermee gemoeid? Hoeveel kosten brengen die procedures
met zich mee? Wat is de uiteindelijk te verwachten financiële opbrengst?
Het is natuurlijk nog mogelijk dat je terechtkomt bij mensen die nu weer net
niet een wettelijke aansprakelijkheidsverzekering hebben, alhoewel, zoals
eerder is gezegd, het gros van de betrokkenen automobilisten zullen zijn.
Daar hoort de wettelijke aansprakelijkheidsverzekering gelukkig altijd aanwezig
te zijn.De invoering was eerst voorzien per 1 januari 1999. De regering stelt
nu dat het zo spoedig mogelijk gebeurt. Gelet op de zorgvuldige voorbereiding,
de kennis hoe het procedurele verloop moet zijn en de consequenties voor de
premies van schadeverzekeraars, zou het niet eerder dan per 1 januari 2000
 moeten gebeuren. De afronding van dit wetsvoorstel neemt natuurlijk
ook nog wel wat tijd in beslag.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! Het regresrecht van de uitvoeringsorganen van de sociale verzekeringen
is de bevoegdheid van deze organen om de kosten van een door hen verstrekte
uitkering voor verleende zorg of verstrekking te verhalen op degene die door
zijn onrechtmatig handelen er de oorzaak van is dat de verzekerde beroep moet
doen op een bepaalde sociale verzekering. Met deze passage opent de minister
in de memorie van toelichting.In de meeste sociale verzekeringen is reeds een regresrecht opgenomen.
In dit wetsvoorstel wordt een dergelijk recht opgenomen in de Algemene wet
bijzondere ziektekosten, terwijl het reeds in de Ziekenfondswet opgenomen
regresrecht wordt versterkt. De AWBZ is op dit moment nog de enige socialeverzekeringswet
waarin het regresrecht, voorzover dit opportuun is, niet is meegenomen. Invoering
van het regresrecht in de AWBZ ligt in lijn met de wijziging in het denken
over de reikwijdte van de sociale verzekeringen, de sterkere individuele verantwoordelijkheid
en de trend van collectivering naar individualisering. Zoals bekend, is de
VVD-fractie daar een groot voorstander van.Het wetsvoorstel past ook in het streven om de kosten van maatschappelijk
handelen zoveel mogelijk inzichtelijk te maken en in principe voor rekening
te brengen van degene die ervoor verantwoordelijk is. Een kostenconfrontatie
kan ook hier leiden tot een scherper verantwoordelijkheidsbesef en tot maatschappelijk
gezien meer doelmatige allocatiebeslissingen. Hiermee past dit onderdeel van
het wetsvoorstel volledig in onze liberale visie.Om de kosten van afhandeling van regresclaims in individuele dossiers
te drukken, is de regering voorstander van collectivering van regres. De band
tussen individuele dossiers wordt daarmee doorgesneden. De totale regreslast
wordt afgekocht. Daarmee wordt afbreuk gedaan aan het uitgangspunt van individuele
verantwoordelijkheid. Mevrouw Dankers heeft er ook al op gewezen, maar ook
mevrouw Hermann.De kosten van zorgverzekeraars zullen collectief en bij benadering worden
doorgeschoven naar de schadeverzekeraars. Het kostenverhaal op de veroorzakers
verwordt daarmee tot min of meer collectieve herverzekering van regresrisico's
door de schadeverzekeraars bij de Ziekenfondsraad. Na de collectiveringsafspraken
krijgt de Ziekenfondsraad het risico immers weer terug, zij het dat hij daarvoor
dan een afkoopbedrag heeft ontvangen. Ofschoon hiermee afbreuk wordt gedaan
aan de zuiverheid van het principe dat de veroorzaker betaalt, kan mijn fractie
zich wel vinden in de gedachte dat de risico's van regresclaims moeten kunnen
worden afgekocht. Wanneer duidelijk is hoeveel regresclaims in enig jaar te
verwachten zijn en welk budgettair belang daarmee gemoeid is, kan het verstandiger
zijn om moeizame juridische procedures in elk individueel dossier te voorkomen.
Schadeverzekeraars aan de ene kant en ziekenfondsen, zorgverzekeraars en uitvoeringsorganen
aan de andere kant kunnen zich daarmee veel geld besparen: er hoeft geen onnodig
beroep op de rechtsgang te worden gedaan en er hoeft geen goed geld naar kwaad
geld worden gegooid. Wel dient te gelden dat het afkoopbedrag bij benadering
overeenkomt met de te verwachten regresclaims. Ik hoop dat ik hiermee impliciet
een antwoord heb gegeven aan mevrouw Dankers, die het thema juridisering aan
de orde heeft gesteld. Ik moet zeggen dat ik blij ben met haar steun voor
de opvattingen van de VVD in het algemeen en het thema van de heer Bolkestein,
juridisering, in het bijzonder.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Dat laatste roept alleen op tot de opmerking dat dit in mijn
ogen echt geen voorstel is dat in de lijn ligt van de oproep van de heer Bolkestein.
Ik snap niet dat de VVD aan de ene kant zo principieel vasthoudt aan de schuldvraag
en aan de individuele aanpak en aan de andere kant deze principes onmiddellijk
laat varen als het op een andere manier kennelijk doelmatiger kan. Misschien
kan de heer Weekers mij dat wat beter uitleggen.De heer Weekers (VVD):Wij laten die principes niet varen. Misschien kan ik beter eerst mijn
verhaal afmaken, dan zal het u wat duidelijker worden. Op een gegeven moment
zul je moeten kiezen tussen twee kwaden. Dan zoek je de meest praktische oplossing,
maar dan moet wel gelden dat enerzijds het kostenverhaal zo zuiver mogelijk
plaatsvindt en dat anderzijds de gang naar de rechter zoveel mogelijk wordt
voorkomen. Over het verhaal van de juridisering heb ik een amendement ingediend.
Ik werk dat nog even uit en ik denk dat u dan zeker op uw wenken zult worden
bediend.Voorzitter! De regering verwacht dat vormen van collectivering onder druk
van de kosten van procedures vanzelf tot stand komen. De VVD-fractie is dat
met de regering eens. Ter voorkoming van onduidelijkheid heeft de regering
overwogen dat de Ziekenfondsraad, als beheerder van de algemene kas voor ziekenfondsverzekeringen
en het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten, het aangewezen orgaan is om
te collectiveren. Op zich zijn wij daar niet tegen. Dat is handig en duidelijk
voor ziekenfondsen, ziektekostenverzekeraars als uitvoeringsorganen, terwijl
dat ook geldt voor de schadeverzekeraars. Wel doe ik een oproep om bij collectivering
een zo groot mogelijk regres en een zo zuiver mogelijke toedeling te bewerkstelligen.
Wat wij uitdrukkelijk niet willen, is het louter rondpompen van geld.Waar de VVD echter grote moeite mee heeft en waar zij niet mee kan instemmen,
is het feit dat de Ziekenfondsraad tot collectivering kan overgaan tegen de
wil van ziekenfondsen, ziektekostenverzekeraars en uitvoeringsorganen. Mijn
fractie is het dan ook niet eens met de passage in het wetsvoorstel waarmee
de Ziekenfondsraad van rechtswege de mogelijkheid krijgt om het individuele
regresrecht aan de kant te zetten. Daarmee staat niet meer het regres voorop,
maar de collectivering. Ik heb namens mijn fractie dan ook een amendement
ingediend om het individuele regresrecht van de ziekenfondsen en uitvoerende
organen weer voorop te stellen. De wens dat de Ziekenfondsraad collectiveringsafspraken
kan maken, wordt daarmee niet onmogelijk gemaakt, maar individuele ziekenfondsen,
ziektekostenverzekeraars en uitvoeringsorganen moeten de mogelijkheid hebben
om daarin niet te participeren en te kiezen voor een individueel
regresrecht. Met ons amendement krijgen zij een opting-out. Die opting-out
is zodanig geredigeerd dat een ziekenfonds of uitvoeringsorgaan voorafgaand
aan de onderhandelingsfase de Ziekenfondsraad te kennen moet geven dat het
van zijn individuele regresrecht gebruik wil maken. Doet het dat niet, dan
krijgt de Ziekenfondsraad van rechtswege de bevoegdheid om voor het komende
jaar collectiveringsafspraken te maken. Daarmee wordt voorkomen dat de Ziekenfondsraad
moet leuren om machtigingen van ziekenfondsen of uitvoeringsorganen te krijgen,
terwijl ziekenfondsen of uitvoeringsorganen, lopende het onderhandelingstraject
of na afloop daarvan, geen roet meer in het eten kunnen gooien.Mevrouw Van Vliet (D66):Kan een individueel ziekenfonds eenmalig aangeven dat het meedoet met
de collectivering of kan hierop een uitzondering worden gemaakt? Bij een zaak
waarmee veel geld te verdienen is, kan bijvoorbeeld een individuele aanpak
door een ziekenfonds aantrekkelijk zijn.De heer Weekers (VVD):In mijn voorstel is het óf het een óf het ander. De Ziekenfondsraad
kan met de schadeverzekeraars geen collectiveringsafspraak maken wanneer een
ziekenfonds ten aanzien van individuele dossiers een voorbehoud wil maken.
Wel wil ik de mogelijkheid van een opting-out openhouden voor het geval de
Ziekenfondsraad zijn werk ten opzichte van de deelnemende ziekenfondsen of
uitvoeringsorganen niet goed heeft gedaan. Dit geldt niet meer voor het lopende
jaar indien van tevoren is ingestemd met collectiveringsafspraken. Het systeem
en de onderhandelingen worden in dat geval gefrustreerd en afspraken kunnen
achteraf onderuit worden gehaald. Dit kan echter wel aanleiding zijn om niet
meer mee te doen aan een volgende onderhandelingsronde omdat men niet fatsoen-
lijk bediend is.Met deze opting-out, de mogelijkheid om niet te participeren, worden naar
de opvatting van de VVD prikkels in het systeem gebouwd om de Ziekenfondsraad
optimaal resultaat te laten bereiken. Als de Ziekenfondsraad het niet goed
doet en individuele fondsen of organen menen zelf een beter resultaat te kunnen
bereiken, zullen zij het volgende jaar niet meer participeren. Doet de Ziekenfondsraad
zijn werk naar volle tevredenheid van alle fondsen, dan zal niemand gebruik
maken van die opting-out. Zoals gezegd, de VVD-fractie houdt niet van gedwongen
winkelnering.Sedert de invoering in 1991 van de risicodragende budgettering is het
accent gelegd op de eigen verantwoordelijkheid voor ziekenfondsen. Hierdoor
is de doelmatigheid van de ziekenfondsverzekering verder toegenomen en per
1 januari jl. heeft de minister een financiële prikkel bij de ziekenfondsen
neergelegd om de verhaalsinspanningen te verbeteren. Wij vinden dat het niet
past op dit punt terug te gaan naar af. Dit zou een variant zijn op de springprocessie
van Echternach, één stap vooruit en twee stappen terug.Ziekenfondsen worden sedert 1 januari jl. financieel geprikkeld om regres
te nemen en de VVD-fractie verzoekt u ook de uitvoeringsorganen AWBZ te stimuleren
om regressie te nemen. De memorie van toelichting begint met: "Het regresrecht
van de uitvoeringsorganen van de sociale verzekering is de bevoegdheid van
deze organen om de kosten van een door hen verstrekte uitkering, verleende
zorg of verstrekking te verhalen op degene die door zijn onrechtmatig handelen
er de oorzaak van is dat de verzekerde beroep moet doen op een bepaalde sociale
verzekering." Later schrijft de minister: regresrecht wordt doorgaans beperkt
tot gevallen van schuldaansprakelijkheid.Als ik de openingspassage lees, dan staat er dat verwijtbaar gedrag vooropstaat.
Maar doorgaans gaat het ook om gevallen waarin er geen sprake van schuld is,
waarin er geen sprake is van onrechtmatig handelen, ook niet van roekeloos
handelen, bewuste opzet en bewuste roekeloosheid. In welke gevallen van risicoaansprakelijkheid
is regres mogelijk? De toelichting is daar nog onduidelijk over. Wanneer draait
de werkgever op voor daden van een werknemer? Hoe zit het met de automobilist
die geen schuld heeft, maar wel risicoaansprakelijk is? Ik doel bijvoorbeeld
op een automobilist die een fietser van jeugdige leeftijd aanrijdt die plotseling
de weg overstak en daarbij alle verkeersregels overtrad. De automobilist heeft
verkeerstechnisch geen enkele fout gemaakt, maar het feit dat het gaat om
een aanrijding met een zwakke verkeersdeelnemer, legt het volledige risico
bij de automobilist neer. Hoe gaan wij daarmee om in het kader van het verhaal
van de AWBZ? In hoeverre raakt voorts het regresrecht AWBZ de risicoaansprakelijkheid
voor dieren? Ware het niet beter geweest de risicoaansprakelijkheid geheel
uit te sluiten?Voorzitter! De budgettaire opbrengst voor 1999 is ingeboekt in het Jaaroverzicht
zorg 1999. Het regresrecht zou in elk geval geen terugwerkende kracht worden
toegekend; dat staat in het wetsvoorstel. Er ontstaat dus, als ik het goed
zie, al een gat in de begroting. Mijn vraag aan de minister is, hoe zij dit
denkt op te lossen.Verzekeraars zullen zich met betrekking tot de premiestelling, de vorming
van voorzieningen voor toekomstige schade en de aanpassing van administratiesystemen
moeten voorbereiden. Het Verbond van verzekeraars heeft ervoor gepleit om,
als het regresrecht toch moet worden ingevoerd, de wet pas per 1 januari 2000
in werking te laten treden. Ook de Ziekenfondsraad pleit hiervoor, omdat hij
pas tegen die tijd er inzicht in zou hebben hoe groot de afkoopsom zou moeten
zijn in het kader van collectivering. De minister heeft een gezamenlijke brandbrief
van de Ziekenfondsraad en het Verbond van verzekeraars aan ons doorgeleid;
gisteren troffen wij die aan. Genoemde koepelorganisaties beweren dat de invoering
van het regresrecht vóór 1 januari 2000 de schatkist geld kost
in plaats van oplevert. Mevrouw Dankers heeft op dit punt een amendement ingediend.
Ik zou graag van de minister willen vernemen hoe zij hier tegenaan kijkt.De voorzitter:Ik wacht heel even met mevrouw Van Vliet het woord te geven, omdat er
een kleine, niet-medische ingreep aan het toetsenbord van de geluidsinstallatie
moet plaatsvinden.De operatie is geslaagd en het woord is aan mevrouw Van Vliet.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Wij hadden er al een discussie over of wij nu collectief aansprakelijk
 zijn, zo meteen, of dat dit dan toch weer individueel is.Voorzitter! De D66-fractie kan instemmen met het voorliggende voorstel
om het regresrecht in de AWBZ in te voeren en in de Ziekenfondswet te versterken.
Hierdoor zal degene die een ander verwijtbare schade berokkent, daarvan ook
de gevolgen ondervinden.De nota naar aanleiding van het verslag heeft een paar vragen die mijn
fractie nog had, verduidelijkt. Dat betrof met name het woord "verwijtbaar":
er moet sprake zijn van toerekenbaar gedrag. Immers, waar mensen samenleven
en samenwerken, berokkenen zij elkaar soms schade, maar dat gebeurt natuurlijk
niet altijd opzettelijk. Vaak zal het ook niet helemaal duidelijk zijn en
er zijn heel specifieke situaties, als het de werksituatie betreft. Wij hebben
daar vragen over gesteld, betreffende medische handelingen.Toch is nog steeds één ding ons niet duidelijk. De minister
heeft in een zeker opzicht onze onrust weggenomen dat er Amerikaanse toestanden
zouden ontstaan, vanwege het feit dat er geen sprake zou zijn van risicoaansprakelijkheid.
Tegelijkertijd komen we het woord "doorgaans" in de tekst tegen, waardoor
je je zou kunnen afvragen of het af en toe ook niet wél zou gelden.
Ik verwijs naar de voorbeelden die de heer Weekers net schetste. Met het aantal
woorden dat genoemd wordt – verwijtbaar, toerekenbaar, opzettelijk of
juist niet opzettelijk – is er wat onhelderheid ontstaan over wat nu
precies de definitie is. We zouden ons kunnen voorstellen dat die definitie
zich wat zou moeten ontwikkelen, gezien het feit dat het regresrecht nieuw
in de AWBZ wordt ingevoerd. Maar als we naar de Ziekenfondswet kijken, is
er al wel wat ervaring mee opgedaan; het zou plezierig zijn als de minister
hier nog een keer op in zou willen gaan. Laat helder zijn: het regresrecht
invoeren in de AWBZ lijkt ons een goede zaak, gezien het feit dat mensen individueel
worden aangesproken. Maar wij willen niet alsnog, over een paar jaar, geconfronteerd
worden met, zoals reeds door ons genoemd, de Amerikaanse toestanden, waarbij
iedereen direct met een dossier wordt geconfronteerd enzovoorts. Zou de minister
dat proces nog even willen schetsen? Hoe heeft zij het bedoeld in het voorliggende
voorstel?Zeker gezien het feit dat er allerlei discussies zullen ontstaan over
dit soort punten, is het belangrijk om goede afspraken te maken over de manier
waarop moet worden omgegaan met het regresrecht. Wij ontvingen een brief van
17 januari jl. van het Verbond van verzekeraars en de Ziekenfondsraad, waaruit
duidelijk wordt dat men druk bezig is om hiervoor een organisatie op te zetten.
Collectivering is eigenlijk de lijn waarop zij zitten. Wij kunnen ons inderdaad
voorstellen dat collectivering een lijn is, omdat wij moeten voorkomen in
een grote bureaucratisering van een heleboel verschillende dossiers te komen.
Toch leeft ook bij ons het beeld dat reeds door de collega's van GroenLinks
en de VVD is geschetst, namelijk dat het centrale doel eruit wordt gehaald:
het aanspreken van een persoon die verwijtbare schade berokkent aan een ander.
Kan de minister ingaan op de collectivering en het individu? Wij hebben deze
vraag al schriftelijk gesteld. De minister is ingegaan op de voor- en nadelen.
Toch vernemen wij graag of ook zij van mening is dat met collectivering in
een heel ver doorgevoerde organisatie het hoofddoel van het regresrecht op
de achtergrond raakt.Voorzitter! In 1996 schreef de Algemene Rekenkamer dat de kwaliteit van
de verhaalsorganisatie specifieke aandacht moet krijgen en er duidelijkheid
moet zijn over rechten en plichten van partijen, als het regresrecht wordt
ingevoerd in de AWBZ. In de ogen van de Algemene Rekenkamer draagt dat meer
bij aan het succes van de systematiek dan bijvoorbeeld een financiële
prikkel. Ik verwijs hiervoor naar een artikel in Het Financieele Dagblad van
27 september 1996. Inmiddels zijn wij tweeënhalf jaar verder. Er ligt
nu een voorstel waarmee de fractie van D66 in principe instemt. Toch vernemen
wij graag een reactie op deze tekst van de Algemene Rekenkamer. Hoe verhoudt
zich die met de uitvoering van het regresrecht, dat straks zal zijn ingevoerd
in de AWBZ en wordt aangescherpt in de Ziekenfondswet?De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Smits. In mijn beleving heeft u al veel
dingen gedaan in de Kamer sinds u lid bent, mevrouw Smits. Maar tot mijn verbazing
houdt u nu uw maidenspeech!Mevrouw Smits (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Verkeersongevallen, verwijtbare medische fouten,
mishandeling en het bewust op de markt brengen van slechte producten kunnen
tot grote schade leiden. Slachtoffers moeten soms een beroep doen op sociale
uitkeringen en maken hoge medische kosten voor rekening van de ziekenfonds-
en de AWBZ-kas. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk die kosten te verhalen
op de dader. Voor de werknemersverzekeringen en de Ziekenfondswet kon dat
al. Nu kan het ook voor de AWBZ. Dat is goed.Het regresrecht voorkomt dat deze kosten verstopt blijven in het sociale
stelsel. Wij leggen de rekening openlijk neer bij de veroorzaker van de schade.
Dat lijkt in strijd met het karakter van de volksverzekering. Die verzekert
niet alleen geleden schade, maar ook het risico van het toebrengen van schade.
Dat laatste principe wijkt nu voor het idee dat je kosten meer wilt toerekenen
aan de veroorzaker. Dat kan nu ook makkelijker, omdat automobilisten, artsen
en dergelijke allemaal verzekerd zijn tegen wettelijke aansprakelijkheid en
regres wordt beperkt tot de gevallen waarin sprake is van opzet en roekeloosheid.
Vraag is wel: wat gebeurt er als iemand niet verzekerd is of als de verzekeraar
schade als gevolg van bijvoorbeeld mishandeling uitsluit? Hoe wil het kabinet
daarmee omgaan? Een dader mag niet onevenredig zwaar worden getroffen door
het regres.Het kabinet stimuleert de collectieve afkoop van regreszaken. Dat is een
goede oplossing. Zij is het goedkoopst voor alle partijen. Alle daders zijn
in principe verzekerd. Laat de Ziekenfondsraad maar onderhandelen met bijvoorbeeld
de autoverzekeraars en andere verzekeraars over een afkoopregeling.Waarom zijn fondsen verplicht zich aan te sluiten bij zo'n collectieve
afkoopregeling? Is dat nodig voor de Ziekenfondsraad, bijvoorbeeld om sterker
te staan in de onderhandelingen? Of is er een andere reden?Wat gebeurt er als een individueel ziekenfonds denkt zelf meer opbrengst
van de regreszaken te kunnen krijgen? Nu wordt dat verhinderd.
Wat gebeurt er als de Tweede Kamer ontevreden is over de financiële uitkomst
van de onderhandelingen, bijvoorbeeld doordat de eerste collectiveringsafspraak
minder oplevert dan de 15 mln. die het kabinet minimaal haalbaar acht?Bij medische fouten zal regres alleen worden uitgeoefend als sprake is
van verwijtbare fouten en bij bedrijfsongevallen als sprake is van opzet en
roekeloos gedrag. Geldt dezelfde inperking bij verkeersongevallen en, zo ja,
waarom daar ook?De opbrengst wordt geschat op minimaal 15 mln. per jaar. Maximaal zal
dat 25 mln. zijn. Acht de minister die 15 mln. al in 1999 haalbaar? Acht de
minister een collectiveringsafspraak in 1999 ook al mogelijk?De voorzitter:Ik feliciteer mevrouw Smits graag als eerste met haar maidenspeech. Mevrouw
Smits, ik maak u een compliment voor het feit dat u met uw maidenspeech heeft
voldaan aan een hartenwens van de Kamervoorzitter: geen lange, uitgeschreven
teksten voorlezen, maar uit het hoofd spreken en dat doen aan de hand van
punten. Dit deel van het stenogram zal ik dan ook graag aan de Kamervoorzitter
doorzenden.De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.07 uur geschorst.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de Kamer
voor het feit dat dit wetsvoorstel zo snel op de agenda is gezet. Het wetsvoorstel
betreft, zoals men weet, de invoering van het regresrecht in de AWBZ als een
soort sluitstuk van de invoering van het regresrecht in de volksverzekeringen.
Het voorstel komt dan ook in grote lijnen overeen met de regelingen in andere
socialeverzekeringswetten, zoals de WAO en de Algemene nabestaandenwet, om
er maar twee te noemen. De invoering van het regresrecht in de volksverzekeringen
is niet zonder horten of stoten gegaan. Velen zullen zich dit herinneren.
Aanvankelijk betrof het alleen de werknemersverzekeringen. In het begin van
de jaren negentig was er het plan om tot één algemene wettelijke
regeling te komen voor alle volksverzekeringen samen. Dat is nooit gerealiseerd.
Vervolgens heeft die slalom plaatsgevonden waar mevrouw Hermann het over had.
Toen zijn achtereenvolgens allerlei paaltjes genomen: eerst de ANW en daarna
de opvolgers van de AAW, de WAZ en de Wajong. Nu heb ik het laatste paaltje
voorgelegd, namelijk de AWBZ.De gedachtevorming over de manier waarop het regresrecht ingevoerd moest
worden, heeft zich in de loop der jaren ontwikkeld. De Raad van State heeft
in 1994 nog eens gepleit voor een onderzoek naar de mogelijkheden van collectivering
van het regres. Uit het tot stand komen van de verschillende afspraken in
de laatste jaren kan volgens mij geconcludeerd worden dat bij alle partijen
de voorkeur ernaar uitgaat dat ingewikkelde dossiers met heel veel administratieve
rompslomp en administratiekosten op relatief eenvoudige wijze worden afgewikkeld
via het systeem van de collectivering. Zoals men weet, is daar ook hier voor
gekozen. Het betalen van een afkoopsom leidt tot vermindering van individuele
inspanningen van alle betrokken partijen en vermindert de kosten. Vragen omtrent
schuld, mate van aansprakelijkheid en al die kwesties die zoveel tijd en energie
kunnen kosten als je een individueel geval gaat doorspitten, worden door die
collectivering voorkomen. Ook kan zo de gang naar de rechter achterwege blijven.
De schadeverzekeraars hebben hier natuurlijk baat bij. Dat geldt echter ook
voor de uitvoeringsorganen. Om die reden kunnen zij vaak in goede samenspraak
tot een goede afspraak komen. In dat licht zou je zelfs kunnen zeggen dat
collectivering misschien gezien moet worden als een versterking van het individuele
regresrecht.Zo'n convenant tussen de uitvoeringsorganen en de schadeverzekeraars komt
echter niet zomaar tot stand. Er moet namelijk wel een grondslag zijn. Er
moet sprake zijn van een onderbouwde schatting van de schade die de verschillende
fondsen lijden. Daar is natuurlijk ook enige tijd voor nodig. Iedere verzekering
heeft daarbij volgens mij een eigen techniek. Voor de berekening van schade
die ontstaat omdat de Sociale verzekeringsbank een nabestaandenuitkering betaalt,
is een andere techniek nodig dan voor het vaststellen van schade die optreedt
in de Ziektewet. Hetzelfde kan worden gezegd voor de schade die zich bij de
ziektekostenverzekeringen zal voordoen. Een gebroken been is immers heel iets
anders dan een dwarslaesie. Om die reden wordt de uitwerking van de collectiveringsafspraak
overgelaten aan enerzijds de uitvoeringsorganen die het regres uitoefenen
en anderzijds de schadeverzekeraars. Zij moeten samen proberen om op basis
van zoveel mogelijk reële cijfers en reële verwachtingen samen een
bedrag te bepalen voor de totale som van de schade.In dat verband vermeld ik ook graag dat de Ziekenfondsraad, in opmaat
naar dit wetsvoorstel, zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en vorig jaar
de uitvoeringsorganen van de AWBZ indringend heeft verzocht om informatie
te verzamelen over te verhalen schade. Die informatie kan heel nuttig zijn
bij de opstelling van het convenant. Daarnaast kunnen wij aannemen dat, indien
na invoering van het convenant blijkt uit feiten die door de Ziekenfondsraad
overgelegd kunnen worden dat het afgesproken bedrag te laag is vastgesteld,
men zal proberen het convenant aan te passen op basis van een hoger bedrag.Er is recent een brief binnengekomen die ik de Kamer heb toegestuurd van
het Verbond van verzekeraars en de Ziekenfondsraad, waarin zij erop aandringen
de invoering niet eerder in te laten gaan dan per 1 januari 2000. Zij voeren
daar reële argumenten voor aan. Er moet bijvoorbeeld een grondslagberekening
worden uitgevoerd en dat kost enige tijd. Ook moet dossieronderzoek worden
gedaan naar schadegevallen uit het verleden. Daar is ook sprake van bij de
zorgkantoren. Zonder die gegevens kunnen er bij invoering van het regresrecht
geen collectiveringsafspraken worden gemaakt. Het lijkt mij geen goede zaak
om het dan dit jaar maar vast op individuele basis te doen, omdat daarmee
heel hoge administratiekosten worden gegenereerd voor de zorgkantoren, terwijl
die afspraken vervolgens voor nauwelijks een jaar geldig zijn. Definitieve
afspraken kunnen natuurlijk pas worden gemaakt als de wet in het Staatsblad
staat. Nu ben ik wel voorstander van een zo snel mogelijke invoering. Voor
dit jaar is er al een bedrag ingeboekt voor regresrecht. Het
kan zijn dat er voor een deel gelden binnenkomen, maar dat moet ik afwachten.
Dus ik kan nog niet de vraag van de heer Weekers beantwoorden hoe ik het gat
ga dichten. Uiteraard zal ik de Kamer daarover tijdig bij de begrotingsbehandeling
een voorstel doen.In dit verband kom ik bij het amendement van mevrouw Dankers over de inwerkingtreding.
Ik wil haar argumenten, die ook aangevoerd zijn door het Verbond van verzekeraars
en de Ziekenfondsraad, zeker meewegen, maar ik wil liever niet dat mijn handen
zodanig gebonden zijn dat invoering niet eerder dan per 1 januari 2000 kan
ingaan. De brief van het Verbond van verzekeraars en de Ziekenfondsraad heb
ik pas ontvangen, op 29 januari. Ik zou graag met de briefschrijvers in gesprek
gaan om te onderzoeken of er mogelijkheden bestaan om invoering eerder te
laten plaatsvinden. Zoals men weet, wordt de ingangsdatum apart bij koninklijk
besluit vastgesteld. Ik adviseer de Kamer dringend om de wetstekst niet te
wijzigen, en dan is het heel goed mogelijk dat ik inderdaad voor zal stellen
om bij koninklijk besluit de ingangsdatum op 1 januari 2000 te stellen, maar
ik wil wat dat betreft liever niet gebonden zijn.Mevrouw Dankers (CDA):Die laatste brief is inderdaad pas kortgeleden binnengekomen, maar beide
partijen hebben al in november 1998 verzocht om te onderzoeken of die andere
ingangsdatum mogelijk is. De minister draagt hiermee niet voldoende argumenten
aan om mij ertoe te brengen het amendement in te trekken.Minister Borst-Eilers:Ik heb er alle begrip voor dat men denkt dat 1 januari 2000 de enige realistische
datum van invoering kan zijn. Als minister heb ik mij natuurlijk te houden
aan wat op basis van het regeerakkoord voor de begroting is afgesproken. Er
staat al een taakstelling voor dit jaar. Daar kun je als minister ook niet
helemaal aan voorbijgaan. Dus ik wil graag de handen vrij hebben om met mijn
collega van Financiën en met de Ziekenfondsraad te overleggen en dan
vervolgens mijn conclusie te trekken. Als u dit amendement indient en het
wordt ook aangenomen, dan ben ik met handen en voeten gebonden. Dan is er
ook geen enkele uitweg meer, terwijl ik misschien met partijen nog tot een
oplossing kan komen. Ik wil mijn handen gewoon liever vrij houden. Daarom
ontraad ik het aannemen van het amendement. De gedachte daarachter zal ik
echter zeker bij mijn overwegingen betrekken.Mevrouw Smits (PvdA):Ik heb minister Borst al horen zeggen dat de Ziekenfondsraad zich al heeft
voorbereid op de invoering van het regresrecht in de AWBZ, bijvoorbeeld door
informatie te vergaren op basis waarvan de grondslag kan worden vastgesteld.
Ik weet niet wanneer de Ziekenfondsraad daarmee is begonnen, maar ik neem
aan dat dit lang geleden kan zijn.Minister Borst-Eilers:Vorig jaar.Mevrouw Smits (PvdA):Waarom denkt de minister dat de invoeringsdatum 1 januari 2000 realistisch
is? Mij lijkt dat invoering veel eerder kan. Kan zij aangeven wat volgens
haar mogelijk is? Per vandaag zal niet gaan, maar de voorbereiding heeft al
plaatsgevonden.Minister Borst-Eilers:De voorbereiding is al gestart, maar die bestaat niet alleen uit het zo
goed mogelijk bijhouden van schadegevallen die zich voordoen. Tegelijkertijd
wordt teruggekeken naar individuele gevallen en vindt individueel dossieronderzoek
plaats. Pas als men voldoende grond onder de voeten meent te hebben, zal men
het gesprek kunnen aangaan over het bedrag van de collectivering.Mevrouw Smits (PvdA):Waar houdt de minister zelf rekening mee?Minister Borst-Eilers:Ik denk dat 1 januari 2000 niet onrealistisch is. Nogmaals, ik wil mijn
handen vrijhouden voor een eventuele eerdere datum. Voor een minister met
een taakstelling is alles meegenomen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De Ziekenfondsraad heeft aan de zorgkantoren gevraagd zich al te buigen
over deze zaak en te proberen een en ander in kaart te brengen. Wij weten
dat het bij de zorgkantoren nog niet allemaal even gladjes verloopt. Of dat
alle 35 kantoren in het land lukt, moeten wij nog maar zien. Er is echter
nog een andere partij en dat zijn de schadeverzekeraars. De Ziekenfondsraad
is alert en een aantal zorgkantoren zal meewerken, maar juist de schadeverzekeraars
hebben tijd nodig. Zij moeten zich buigen over de vraag wat dit voor hun onderscheiden
verzekeringen betekent, de particuliere WA-verzekeringen, de autoverzekeringen,
enz. Het zal even duren voordat zij in dit geheel netjes meedraven, hun verzekerden
hebben geïnformeerd en dergelijke. Daar hebben wij dit jaar toch wel
hard voor nodig. Daarom blijf ik pleiten voor de invoeringsdatum van 1 januari
2000.Minister Borst-Eilers:Ik kan niet ontkennen dat het ernaar uitziet dat dit de best haalbare
invoeringsdatum is. Dat betekent nog niet dat ik een amendement kan aanbevelen
waardoor helemaal niks anders meer mogelijk is. Als het per 1 november lukt,
zijn die twee maanden toch meegenomen. Ik ben vol begrip voor het amendement
en voor de gedachtegang van de Kamer. Ik zal daar ook volop rekening mee houden,
maar ik wil graag mijn handen vrijhouden, opdat ik het koninklijk besluit,
als die mogelijkheid reëel is, eerder kan laten ingaan.Voorzitter! Er is een heel belangrijk dilemma aan de orde gesteld. Mevrouw
Dankers, de heer Weekers en mevrouw Van Vliet zijn daarop ingegaan. Het betreft
aan de ene kant de centrale gedachte: eigen schuld dikke bult. En die bult
moet men ook voelen. Dat is de principiële gedachtegang die ook aan het
regresrecht ten grondslag ligt. Aan de andere kant is er het bestuurlijk pragmatisme,
dat gisteren in een ander debat met mij in deze zaal werd genoemd. Dat leidt
ertoe dat je op allerlei manieren de opbrengst zo hoog mogelijk wilt maken
en onnodige kosten zoveel mogelijk wilt vermijden. Zoals bij andere wetten
blijkt, leidt dit pragmatisme tot de collectivering. Maar er is voor het individu
inderdaad sprake van een verschil. Immers, zelfs als men verzekerd is, dan
zal men er natuurlijk toch bij de collectivering verder niets van merken.
Anders krijgt men, ook al is men verzekerd, wel degelijk te maken met de hele
papiermassa en wordt men dus sterk geconfronteerd met het feit dat men een
ander schade heeft berokkend. Nogmaals, wij kiezen toch maar
voor de pragmatische oplossing.Mevrouw Dankers vroeg verder of ik weet hoeveel automobilisten geen AWBZ-premie
betalen. Dat lijkt mij een verwaarloosbaar aantal. Ik heb die kennis ook niet
paraat.Mevrouw Hermann was er verbaasd over dat in de AWBZ direct voor collectivering
wordt gekozen. Waarom wordt niet eerst de route genomen die wij ook bij het
ziekenfonds hebben gevolgd? Dat is het individueler regresrecht van de ziekenfondsen
en alleen in het wetsvoorstel de mogelijkheid openen om daar ook tot collectivering
over te gaan. Dat heeft alles te maken met het verschil in risico dragen.
De AWBZ-zorgkantoren dragen geen enkel risico. De opbrengst van het regres
dat zo'n zorgkantoor weet te veroveren, wordt gewoon verrekend met het Algemeen
fonds bijzondere ziektekosten. Er is dus, behalve een soort gevoel van maatschappelijke
verantwoordelijkheid, geen enkele directe prikkel. Dat ligt natuurlijk heel
anders bij de ziekenfondsen, omdat daar nu de regeling geldt dat men zelf
eenderde van de opbrengst van het regres mag houden. Ziekenfondsen zijn risicodragende
zorgverzekeraars en hebben er dus alle belang bij om er flink achterheen te
gaan.Ik kom te spreken over de inbreng en het amendement van de heer Weekers.
Het is niet mijn bedoeling om nu al op enig door mij voorgesteld ogenblik
te collectiveren in de Ziekenfondswet. Die mogelijkheid is hier dus wel voor
de AWBZ aan de orde, maar niet voor de Ziekenfondswet. Er is immers juist
alles aan gedaan om de prikkels voor het individuele regresrecht in de Ziekenfondswet
te versterken. Het enige wat ik wel graag wil doen – om ook weer wetswijziging
te zijner tijd te voorkomen – is het openen van de mogelijkheid om toch
ook in de Ziekenfondswet te collectiveren. Het is immers niet helemaal uitgesloten
dat dat na een evaluatie van de systematiek blijkt dat, ondanks het aangescherpte
toezicht van de Ziekenfondsraad en het systeem dat eenderde van de opbrengst
mag worden gehouden, men zich toch niet in voldoende mate inzet en er eigenlijk
alleen maar voordelen aan de collectivering zitten.Nogmaals, bij de AWBZ is er eigenlijk helemaal geen voordeel verbonden
aan het niet collectiveren. Als je daar over zou gaan tot individueel regres
of tot het bieden van de mogelijkheid aan zorgkantoren om uit te opten en
toch individueel regres te nemen, dan krijg je natuurlijk hoge kosten bij
de uitvoeringsorganen en bij de schadeverzekeraars. Door die kosten zal de
netto-opbrengst van het regres bij collectivering altijd hoger zijn dan bij
individualisering. Het gaat dus ook om een hogere bruto-opbrengst, omdat er
geen sprake is van een prikkel. Ik wil de Kamer, met name vanwege de consequenties
voor de AWBZ, de aanneming van het amendement van de heer Weekers ontraden.
Ik wil graag in tweede termijn een reactie van hem horen.De heer Weekers (VVD):De minister geeft aan dat zij niet de wil heeft om nu al verplicht te
gaan collectiveren in de Ziekenfondswet, omdat per 1 januari nu eenmaal ook
die financiële prikkel is ingebouwd. Dan zit ik toch met de vraag waarom
u nu al een zodanige redactie in de wet opneemt, dat de Ziekenfondsraad de
mogelijkheid krijgt om de afzonderlijke ziekenfondsen te "overrulen". U neemt
daar namelijk dezelfde bepaling op als bij de AWBZ.Minister Borst-Eilers:Het is niet zo dat de Ziekenfondsraad spontaan tot collectivering kan
overgaan op basis van dat artikel in de wet. Dat moet gebeuren bij koninklijk
besluit en het is mijn bedoeling om, als ik op grond van de evaluatie voornemens
zou zijn om tot zo'n besluit te komen, dat voornemen eerst aan de Kamer voor
te leggen.De heer Weekers (VVD):Er staat nu in de wetgeving dat het ziekenfonds regresrecht heeft. Daar
wordt met dit wetsvoorstel de passage aan toegevoegd "behoudens toepassing
van het derde lid", en in dat derde lid wordt de collectivering geregeld.
De redactie is volgens mij zodanig dat, wanneer de Ziekenfondsraad over wil
gaan tot collectivering, de afzonderlijke ziekenfondsen zich daarbij maar
hebben neer te leggen.Minister Borst-Eilers:Ik wil over dat punt dan nog even ruggespraak houden tussen mijn eerste
en tweede termijn. Het is niet de bedoeling dat de Ziekenfondsraad dat zomaar
kan doen, zonder dat ik erbij betrokken ben, terwijl ik bovendien over zoiets
overleg met de Kamer wil voeren. Ik houd de mogelijkheid open dat de heer
Weekers gelijk heeft, dus ik wil daar straks nog even beraad over kunnen voeren.De heer Weekers heeft gezegd dat ik de AWBZ-uitvoeringsorganen ook dien
te stimuleren om zelf regres te nemen. Ik hoor graag van hem in tweede termijn
hoe ik dat zou kunnen doen. De financiële regelingen zijn risicoloos
voor de zorgkantoren, omdat verrekening met het algemeen fonds plaatsvindt,
dus ik zie niet hoe ik een financiële prikkel zou kunnen inbouwen. Ik
kan natuurlijk een oproep doen en een toespraak houden, maar stimuleren in
de zin zoals ik dat wel bij de ziekenfondsen kan, zie ik bij de AWBZ-uitvoeringsorganen
niet als mogelijk.De heer Weekers heeft ook gesproken over het punt van risicovol gedrag
en schuldaansprakelijkheid. Het is mogelijk dat de woordkeuze in de memorie
van toelichting enige verwarring heeft veroorzaakt – als dat het geval
is, spijt mij dat – maar in de wet zelf staat dat het gaat om kwesties
waarbij iemand naar burgerlijk recht aansprakelijk is. Hier wordt dus terugverwezen
naar het Burgerlijk Wetboek; daar baseren wij ons in de voorliggende wetgeving
op.De heer Weekers (VVD):In dit wetsvoorstel maakt u toch weer een uitzondering op het Burgerlijk
Wetboek. Wanneer een werknemer een andere werknemer in het bedrijf iets aandoet
waardoor deze uiteindelijk in de AWBZ belandt, en daarbij sprake is van opzet
of aan opzet grenzende bewuste roekeloosheid, kan de AWBZ-instelling regres
nemen op de werknemer. Hoe ziet het dan echter met de werkgever? In het Burgerlijk
Wetboek wordt aangegeven dat ook de werkgever in bepaalde gevallen aansprakelijk
is of in ieder geval medeaansprakelijk, namelijk wanneer het ongeval dat heeft
plaatsgevonden, niet zou hebben plaatsgevonden als het niet zou zijn gebeurd
binnen het bedrijf. Kan de werkgever dan toch worden aangesproken wanneer
de werknemer opzettelijk heeft gehandeld of bewust roekeloos is geweest? Mij
lijkt dat in strijd met de rechtvaardigheid, maar volgens mij laat de wettelijke
regeling dit toe.De voorzitter:Als er niet zo'n serene sfeer heerste vanochtend, zou ik hebben gezegd
dat dit een wel wat lange interruptie was.Minister Borst-Eilers:Het is ook een belangrijk punt, mijnheer de voorzitter. Ik lees in artikel
65c van mijn eigen wetsvoorstel over de verzekerde in dienstbetrekking "ten
aanzien van de naar burgerlijk recht tot schadevergoeding verplichte werkgever".
Ik kan in mijn wetsvoorstel geen bepaling ontdekken – misschien dat
er in de memorie van toelichting enige onduidelijkheid is geschapen –
waarbij in dezen sprake is van een duidelijke afwijking van het BW.De heer Weekers (VVD):In de wetstekst wordt in artikel 65c, lid 1, eigenlijk een uitzondering
gemaakt op de algemene regel in het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot
de medeaansprakelijkheid van de werkgever. Wanneer ik die twee artikelen combineer,
dan kom ik tot de vaagheden die ik zojuist bedoelde. Misschien kan de minister
de Kamer daarover later, als er mede vanuit justitieel oogpunt naar is gekeken,
in een brief meer duidelijkheid verschaffen.Minister Borst-Eilers:Ik ben uiteraard graag bereid, mijnheer de voorzitter, dat te doen in
de vorm van een toelichting achteraf. Voor mij staat overigens voorop dat
wij ons in deze moeilijke kwestie van aansprakelijkheid baseren op de aansprakelijkheid
in het Burgerlijk Wetboek. Ik zeg dus een schriftelijke toelichting op dat
punt toe, dan kan er een wat grondiger juridisch advies over worden ingewonnen
dan heden staande de behandeling mogelijk is.Overigens, mijnheer de voorzitter, wordt mij net bericht dat op grond
van artikel VI het artikel inzake het collectiveren in de Ziekenfondswet later
in werking kan treden dan de rest van de wet en dat dit automatisch een aparte
beslissing bij koninklijk besluit vergt. Dit in antwoord op de opmerking van
de heer Weekers, dat bij het aannemen van deze wet de Ziekenfondsraad automatisch
de bevoegdheid zou hebben om de stap tot collectivering op een gegeven moment
te zetten.Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd om meer duidelijkheid over de definitie
van risicoaansprakelijkheid. Ik hoop dat zij met dit deel van mijn toelichting
op dit moment ook genoegen wil nemen. Dan de kwestie van de artsen die ook
in de schriftelijke gedachtewisseling aan de orde is geweest in het verslag
en de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb in de nota geschreven dat
zolang de Ziekenfondswet bestaat, het regresrecht daarin al bestaat zonder
dat dit de laatste jaren heeft geleid tot de bekende Amerikaanse toestanden.Ik heb al gezegd dat de Ziekenfondsraad na het rapport van de Algemene
Rekenkamer maatregelen heeft genomen en het toezicht heeft verscherpt. De
aansporingen, verscherping van het toezicht en de financiële impuls zijn
incentives geweest om de kwaliteit van de verhaalsorganisatie binnen de zorgverzekering
duidelijk te verbeteren. Uit de evaluatie zal blijken of dat ook tot praktisch
effect leidt.Mevrouw Smits vroeg: wat, als iemand niet verzekerd is? Als iemand niet
verzekerd is, zal hij rechtstreeks moeten aangesproken en dan zal al gauw
het spreekwoord gelden dat je van een kale kikker geen veren kunt plukken.De andere punten die mevrouw Smits in haar bijdrage aan de orde heeft
gesteld, zijn inmiddels en passant allemaal al aan de orde geweest. Ik meen
dat ik de belangrijkste punten in eerste termijn heb beantwoord. Misschien
ben ik nog niet helemaal duidelijk geweest over het amendement van de heer
Weekers. In de vorm waarin dat voorligt, wil ik dat ontraden.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik wil beginnen mevrouw Smits te feliciteren met haar maidenspeech.
Ik wil mij graag aansluiten – ik neem aan namens alle andere collega's –
bij de complimenten die de voorzitter gaf voor het feit dat zij als een ingewerkt
Kamerlid met wat aantekeningen op losse kaartjes haar verhaal hield in plaats
van een uitvoerig verhaal van papier af te lezen. Dit belooft veel goeds voor
de toekomst. Mijn enige aanmerking is – normaal had ik geïnterrumpeerd,
maar wij interrumperen nu eenmaal niet iemand die zijn of haar maidenspeech
houdt – dat ik van mening ben dat zij in het tweede deel van haar betoog
nogal vaak het woord "dader" in de mond nam. Ik heb een verband gelegd met
mijn vraag aan de minister of het blote feit van autobezitter zijn verwijtbaar
gedrag betekent. Ik vind het niet erg aardig als ik een dergelijk imago op
mij zou laden. Ik voel mij geen dader doordat ik een auto heb aangeschaft
en derhalve WA-verzekerd ben.Dit brengt mij tot de kern van mijn bezwaar. Wij spreken almaar over het
principe dat mensen op hun verwijtbaar gedrag aangesproken moeten worden,
terwijl dit principe teloorgaat. Immers, een collectieve afkoopsom betekent
na een aantal jaren dat eigenlijk alleen maar de last van de premies wat verschoven
is. Ik kan mij voorstellen dat kostenbesparing in de uitvoering belangrijk
is. Ik denk echter dat wij ervoor moeten oppassen om te ver weg te geraken
van de geest van de wet, wat gebeurt als de beginselen worden aangetast. Dan
bevordert het bestuurlijk pragmatisme, zoals mevrouw Borst het noemde, het
gevoel van burgers dat zij niet begrijpen waarmee wij hier bezig zijn, waardoor
zij zeggen: of je door de hond of door de kat wordt gebeten, maakt niet uit;
alles wordt alleen maar duurder. Dit wilde ik graag even opgemerkt hebben,
ook al zal dit regresrecht wel in de AWBZ ingevoerd worden.In dit verband wil ik tot de heer Weekers zeggen dat ik mij minder thuis
voel bij zijn interpretatie. Het gaat het CDA om meer dan alleen efficiency.
Dat is de reden waarom ik bij die club zit en niet bij de zijne. Hij zei dat
ik mij bij zijn club zo thuis zou voelen, maar dat is wat dit betreft niet
waar.Ik kom tot de reactie van de minister op ons amendement. Ik heb de indruk
dat er sprake is van een novum. De minister zegt dat zij het eens is met de
toelichting, dat zij begrip heeft voor de argumenten en dat zij verwacht dat
de datum van invoering 1 januari 2000 zal zijn. Desondanks ontraadt zij de
Kamer dit amendement aan te nemen. Dat is voor mij een puzzel. Ik vraag mij
af hoe de coalitiepartijen daarmee zullen omgaan. Als de minister stelt dat
het eigenlijk allemaal terecht en voor de hand liggend is, is het moeilijk
te verklaren dat het een probleem is het in het amendement gestelde in de
wet op te nemen. Het standpunt van de minister heeft dan ook een aantal aanvullende
vragen bij mij opgeroepen. Die 15 mln. staan in de begroting. Ik meen dat wij er verschillende malen
van gedachten over hebben gewisseld toen het ging om de dekking van het bedrag
van 200 mln. in het kader van de verhoging eigen bijdrage AWBZ. Achteraf begreep
ik de reactie van de minister toen ik in het financieel overleg hierover vragen
stelde. Ik had toen nog niet de verbinding gelegd met dit wetsvoorstel. Als
de invoering eerder plaatsheeft en er sprake zal zijn van individuele processen,
wat denkt de minister dan feitelijk te kunnen ontvangen gedurende dit boekjaar?
In mijn ogen is dat niks. Als processen worden gevoerd, is men vaak jaren
verder voordat er uitspraken worden gedaan, zoals uitvoerig in de stukken
staat. Er moet dus een andere reden zijn. Denkt de minister hierdoor haar
onderhandelingspositie te versterken? Zo ja, welke dan en ten opzichte van
wie? Is dat ten opzichte van de heer Zalm als strenge schatkistbewaarder die
zegt: u moet tot het einde toe blijven volhouden alsof u die 15 mln. binnen
kunt halen? Of is dat ten opzichte van haar eigen hoofd financiën? Of
wil de minister haar onderhandelingspositie verstevigen tegenover de mensen
die onderhandelen over een collectieve afspraak? Hoe realistisch zou het naar
haar mening zijn om bijvoorbeeld op 1 november uit te komen? Denkt zij dan
nog twee maanden geld van een collectieve afkoopsom te kunnen ontvangen? Als
zij in gemeen overleg met de partijen gaat, neem ik aan dat die er wel voor
zullen zorgen dat het niet zal gebeuren. Zo gaat dat in de praktijk van het
onderhandelen. Kortom, ik snap eigenlijk niet goed waarom de minister, als
zij het inhoudelijk heel normaal vindt dat wij op 1 januari 2000 uitkomen,
het amendement toch ontraadt.In het algemeen heb ik veel vertrouwen in de minister, maar om nu alleen
maar te zeggen dat het wel zo zal gaan, maar dat zij de vrije hand moet krijgen,
vind ik een beetje raar. Ik ben niet voor niets een woordvoerder van de oppositie.
Ik zou er graag wat meer over horen, ook van de coalitiegenoten.Mevrouw Van Vliet (D66):U hebt er gezien uw houding geen belang bij dat het voorstel snel wordt
ingevoerd, maar ik ken u. Als iets aangenomen wordt, wilt u daar over het
algemeen ook reëel mee omgaan. Ben u niet van mening dat wij zoveel mogelijk
moeten streven naar een zo snel mogelijke invoering? Gooien wij niet alles
open door ons meteen vast te leggen op 1 januari 2000? Is het niet veel beter
nog eens om de tafel te gaan zitten, om te kijken naar de datum die in het
voorliggende voorstel is vastgelegd?Mevrouw Dankers (CDA):Ik vraag mij af of je het zaakje helemaal opengooit, zoals u nu zegt,
als wij ons vastleggen op 1 januari 2000. Wij worden regelmatig geconfronteerd
met effecten van overhaaste invoering van maatregelen, van te weinig voorbereidingstijd.
Achteraf ontstaan daardoor een hele hoop problemen. Dat moet je ook afwegen.
Als je erkent dat partijen gelijk hebben met hun verzoek om uit te gaan van
1 januari, om voorbereidingstijd te hebben om tot een zorgvuldige afspraak
te komen, snap ik niet waarom je aan dat verzoek geen gevolg zou geven.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik kan uw betoog wel volgen, maar mevrouw Smits gaf ook duidelijk aan
dat er al veel tijd was voor voorbereiding. Er zijn rapporten gemaakt. Men
is al bezig. Je kunt je afvragen of de vertraging wel noodzakelijk is, gezien
hetgeen al wel bekend is. Misschien is er sprake van twee maanden vertraging,
maar niet van zoveel vertraging dat wij al spreken over 1 januari 2000.Mevrouw Dankers (CDA):Ik kan uw redenering niet helemaal volgen. Er moeten goed beredeneerde
afspraken over de afkoopsom komen. Dat moet dan eigenlijk op grond van jurisprudentie.
Bij invoering als er nog geen collectieve afspraak is, volgen er individuele
processen. Een eventuele procesvoering kan weer betekenen dat de onderhandelingen
worden vertraagd. Dat element is ook in de brieven te vinden. Ik zie dat als
een argument voor mijn amendement om voorbereidingstijd te nemen en te zorgen
dat er collectieve afspraken liggen per 1 januari. Dat is beter dan zoiets
eventueel via individuele processen en jurisprudentie te forceren, om tot
bedragen te komen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor haar beantwoording van
onze vragen en commentaren. Ik wil terugkomen op mijn twee hoofdpunten.De minister kiest duidelijk voor een bestuurlijk-pragmatische aanpak,
om die woorden nog maar eens te gebruiken. Ik leg er nogmaals de nadruk op
dat het regres nemen consequent en systematisch moet worden toegepast. Kiezen
wij al op voorhand de collectivering als oplossing, dan kan ik mij daar eigenlijk
niet goed in vinden. Wij zijn het erover eens dat het regres als zodanig ziet
op de echte schuldaansprakelijkheid, een aansprakelijkheid naar burgerlijk
recht. Daar kan ik mij wel in vinden.De minister gaf als argument dat de ziekenfondsen risicodragers zijn en
de zorgkantoren niet. Voor haar is dit een belangrijke motivering om de zorgkantoren
niet op te zadelen met de, om het zo maar te noemen, heisa van de instelling
van het regres, omdat dit een hoop werk is dat hun niets oplevert. Nu komt
er wel vaker een constructie voor waarbij een centraal administratiekantoor
uitvoeringsactiviteiten verricht. Ik begrijp dus wel dat de minister zegt
dat de administratie van ieder individueel zorgkantoor daar niet mee belast
moet worden, maar ik vind dat onvoldoende reden om als geheel over te stappen
op collectivering.De 15 mln. op het totaal van de AWBZ-begroting, een te verwaarlozen bedrag,
is reeds ingeboekt. De minister zal mij ten goede houden dat ik als woordvoerder
van een oppositiepartij zeg dat de huid van de beer niet mag worden verkocht
voordat de beer geschoten is. Ik kan mij de opstelling van de minister voorstellen,
maar ik houd vast aan mijn standpunt. Zorgvuldig bestuurlijk handelen geldt
immers niet alleen jegens de instellingen die al met voorbereidingen bezig
zijn, aan deze kant van het proces, maar ook jegens de externen: de schadeverzekeraars
en de burgers die verzekeringen bij hen hebben afgesloten. Die categorie is
nog in het geheel niet bij de voorbereidingen betrokken geweest. Ik pleitHermann
Hdaarom nogmaals voor 1 januari 2000 als invoeringsdatum.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! Er zijn nog een paar zaken die ik in tweede
termijn wil bespreken. Ik denk dat het goed is om eerst in te gaan op het
amendement van mevrouw Dankers, omdat zij om een reactie heeft gevraagd. Op
zich kan ik mij de reactie van de minister goed voorstellen: "Wij zijn er
immers al een hele tijd mee bezig. Ook de Ziekenfondsraad en het Verbond van
verzekeraars zijn er al enige tijd mee bezig, weliswaar niet jarenlang, maar
wel al enige maanden. Men heeft de intentie om te komen tot collectiveringsafspraken
en als men sneller dan op 1 januari 2000 tot afspraken over regres blijkt
te kunnen komen, is dat mooi meegenomen." Ik kan mij daarin op zichzelf wel
vinden, als de minister toezegt dat zij alle argumenten zeer goed in zich
heeft opgenomen en dat zij de Ziekenfondsraad en de schadeverzekeraars niet
voor voldongen feiten zal plaatsen. Ik ga er dus van uit dat de minister hiermee
zeer zorgvuldig zal omgaan.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! De heer Weekers snapt de logica in de redenering van de minister.
Dat kan ik mij indenken. Maar wat is zijn eigen logica? Uit de brieven van
november en van januari van zowel de Ziekenfondsraad als van het Verbond van
verzekeraars blijkt dat deze deskundige instellingen beide aangeven dat de
zaak onmogelijk af te ronden is vóór 1 januari 2000. Hoe oordeelt
de VVD hierover?De heer Weekers (VVD):Zij geven aan dat zij er per 1 januari 2000 wel klaar voor kunnen zijn,
maar het is mij onduidelijk waarom dit niet vóór 1 november
van dit jaar zou kunnen. Dat geven zij in hun correspondentie ook niet aan.
Het is mogelijk dat zij er met een behoorlijke inspanning zelfs al eerder
klaar voor zijn. Ik wil de minister de mogelijkheid niet ontnemen om eerder
met dit onderdeel van het wetsvoorstel resultaten te boeken. Nogmaals, ik
ben ervan overtuigd dat de minister hierin zeer zorgvuldig te werk zal gaan.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Hoe kijkt de heer Weekers aan tegen het feit dat schadeverzekeraars
in het algemeen hun premies per kalenderjaar vaststellen? In dat geval lijkt
1 november als invoeringsdatum mij niet zo slim.De heer Weekers (VVD):Ook bij schadeverzekeraars doen zich tussentijdse mutaties voor omdat
mensen zich in de loop van het jaar verzekeren. Het staat de schadeverzekeraars
vrij om per ingangsdatum een bepaalde premie af te spreken. Zij hoeven niet
per se vast te houden aan een collectieve premieverhoging per 1 januari.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat hoeven ze wellicht niet, maar het gebeurt doorgaans wel.De heer Weekers (VVD):Dat is mogelijk, maar u zult mij niet euvel duiden dat ik als liberaal
die vrijheid aan de schadeverzekeraars wil laten.De minister komt later terug op de budgettaire derving en het gat in de
begroting voor 1999. Dit hangt ook samen met de daadwerkelijke invoering van
het wetsvoorstel. Wellicht valt er onder druk van een versnelde invoering
nog wat te verdienen. Kan de minister de Kamer zo snel mogelijk duidelijkheid
verschaffen over de derving van de budgettaire opbrengst?Ik heb moeite met de risicoaansprakelijkheid. De toelichting is niet duidelijk.
Er staat een algemene uitzonderingsbepaling in het BW. Bepaalde categorieën
van risicoaansprakelijkheid in het kader van het verhaal van sociale verzekeringen
worden eruit gehaald. Wellicht moeten wij dit punt hier nog bij betrekken.
Ik wacht de nadere toelichting van de minister af. Als wij verdere vragen
hebben, kunnen wij altijd nog overleg voeren met de minister, maar daarvoor
hoeven wij niet hier en nu dit voorstel op te houden.Thans ga ik over naar ons amendement. Het amendement kan gesplitst worden
in de richting van de Ziekenfondswet en de AWBZ. Het is niet de bedoeling
van de minister om wat de Ziekenfondswet betreft een verplichte collectivering
op te leggen, maar zij wil wel deze mogelijkheid openhouden. Zij wil dan niet
een nieuw wetsvoorstel indienen. Wij vinden dat niet juist. Er is een principiële
kwestie aan de orde. Of je kiest voor gedwongen winkelnering, of je voert
de mogelijkheid van een opting-out in. Je kunt dan niet zeggen dat misschien
dat onderdeel van het wetsvoorstel nooit wordt ingevoerd. Ik handhaaf dan
ook koste wat kost dat onderdeel van mijn amendement, omdat het om een principiële
kwestie gaat waarbij de ziekenfondsen de mogelijkheid moet worden geboden
niet deel te nemen aan een dergelijke collectiveringsregeling.Mevrouw Van Vliet (D66):Het gebeurt vaker dat in een wetsvoorstel een dergelijke mogelijkheid
wordt gecreëerd om de puur praktische reden dat straks niet een geheel
nieuw voorstel hoeft te worden gemaakt. Dit laat echter onverlet dat u een
duidelijk punt hebt gemaakt. Mocht het kabinet alsnog besluiten tot invoering
hiervan, dan zal de Kamer hierover spreken. Is het niet voldoende om op dat
moment het amendement in te dienen?De heer Weekers (VVD):De systematiek van de wetgeving staat dit niet toe. Wij nemen het wetsvoorstel
aan of wij amenderen het. Als het wordt aangenomen, staat het de minister
vrij om ervoor te zorgen dat het in werking treedt. Daar hoeven we als Kamer
niet opnieuw een besluit toe te nemen. Als de minister het toch wenselijk
zou achten de Kamer er dan nog eens over te horen, dan zeg ik nu op voorhand
al dat wij kiezen voor de principiële keuze die ik in het amendement
heb neergelegd. Mij lijkt het dan ook zuiver om nu dit amendement daarbij
te betrekken.Het andere punt, voorzitter, is de AWBZ. Daar heeft de minister een praktisch
bezwaar ingebracht tegen het amendement. Zij vraagt hoe dat zou moeten werken,
omdat de AWBZ-instellingen zelf niets opschieten met individueel regres. Immers,
de procedures ervoor kosten alleen maar een hoop geld en ze kunnen op geen
enkele manier geprikkeld worden om toch voor die weg te kiezen. Zij vraagt
mij vervolgens: heeft u dan een suggestie, zodat je de AWBZ-instellingen en
uitvoeringsorganen toch kunt stimuleren? Nu, het zou te ver voeren om hier
een discussie te gaan voeren over de financiering van de hele AWBZ, maar je
zou aan het volgende kunnen denken. Begin jaren negentig hebben de ziekenfondsen
in elk geval enig risico meegekregen met betrekking tot de budgettering. Met
de AWBZ ligt dat wat moeilijker, maar ik zou me kunnen voorstellen dat er
financiële prikkels mogelijk zijn. Nogmaals, voor de helderheid: wij
zijn geen tegenstander van collectiveren, maar wij vinden
wel dat wanneer de Ziekenfondsraad het naar het oordeel van de instellingen
die in wezen primair het regresrecht toegewezen hebben gekregen, niet goed
uitvoert, zij toch een mogelijkheid moeten hebben om uit te stappen. Daarom
vinden wij ook dat om principiële redenen het amendement op tafel moet
blijven liggen.Mevrouw Smits (PvdA):Voorzitter! Ik dank de collega's en ook de minister voor de felicitaties
in verband met mijn eerste optreden. Ik dank de minister ook voor haar antwoorden
op de vragen die zijn gesteld. Zij is overtuigend naar mijn opvatting in haar
antwoorden over de verplichte aansluiting bij een collectiveringsafspraak.
Zij heeft het pragmatische argument gebruikt dat fondsen zelf geen financieel
belang hebben: waarom zouden zij dus uit willen stappen? Ik vind dat tamelijk
overtuigend.Het belang van collectiveren is ook, wat ons betreft, dat je individuen
niet onevenredig zwaar treft met het regres. Ik zou niet willen uitsluiten
dat er bijvoorbeeld individuen zijn die onverzekerd zijn en toch geld hebben,
zodat er wel degelijk veren van vallen te plukken. Ook denk ik aan het voorbeeld –
daar is de minister niet op ingegaan – van een verzekeraar die weigert
de schade te dekken van iemand die wel verzekerd is. Ik zou de minister willen
vragen daar nog even op in te gaan. Ik ga er nu eigenlijk wel van uit dat
een collectiveringsafspraak ook verhindert dat individuen worden aangesproken.
Is mijn interpretatie juist?Dan de ingangsdatum. Ik heb al bij interruptie mijn verbazing uitgesproken
over de verwachting van de minister dat dit eigenlijk pas per 1 januari 2000
zou kunnen. De minister heeft zelf aangegeven dat de ziekenfondsen en in ieder
geval de Ziekenfondsraad en ook het Verbond van verzekeraars zich er al op
hebben kunnen voorbereiden. Ik kan mij goed voorstellen dat je niet onmiddellijk
na inwerkingtreding van de wet over zou kunnen gaan tot een collectiveringsafspraak.
Het lijkt me ook juist dat je de ziekenfondsen niet zult vragen om, voordat
een collectiveringsafspraak is gemaakt, alvast maar individueel regres te
gaan halen. Maar we hoeven ook niet allemaal te wachten tot 1 januari 2000.
Ik zou denken dat bijvoorbeeld 1 juli 1999 ook haalbaar moet zijn.Bij interruptie is het argument gewisseld dat bijvoorbeeld schadeverzekeraars
niet tussentijds hun premies zouden kunnen verhogen. Ik weet niet of het waar
is dat alle verzekeraars hun premies verhogen per 1 januari. Dat lijkt mij
niet zo te zijn. Mocht dat wel zo zijn respectievelijk mocht het voor bepaalde
verzekeraars gelden, dan is er altijd nog de mogelijkheid om de kosten, die
waarschijnlijk op de totale schadelast marginaal zullen zijn – ik denk
hierbij ook aan de invloed van de AWBZ-premies – achteraf te verrekenen
in de premies voor de komende periode.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! Mevrouw Smits zegt dat de minister overtuigend is geweest
in het afwijzen van het amendement dat ik op tafel heb gelegd: de AWBZ-instellingen
hebben geen financieel belang bij individueel regres. Maar hoe kijkt mevrouw
Smits dan aan tegen het tweede onderdeel van mijn amendement, dat ertoe strekt
dat ten aanzien van de ziekenfondsen de opting-outmogelijkheid moet worden
geboden en wel uit principiële overwegingen. Immers, juist de ziekenfondsen
hebben er wel een financieel belang bij.Mevrouw Smits (PvdA):En dan laat ik mij overtuigen door het argument van de minister dat het
veel goedkoper is, ook voor de ziekenfondsen, om mee te doen aan een collectiveringsafspraak.
De netto-opbrengst zal dan hoger zijn dan wat de instellingen zelf bruto binnen
kunnen halen.De heer Weekers (VVD):Dan moet u het toch met mij eens zijn dat het in wezen niet meer gaat
om een individueel regresrecht met alle argumenten die ook u daarvoor heeft
genoemd, maar om een verhaal over kosten die nu bij de kostenverzekeraars
worden gelegd en straks bij de schadeverzekeraars terecht moeten komen.Mevrouw Smits (PvdA):Ik heb al gezegd dat dat voor ons juist een argument is om in te stemmen
met het regresrecht. Ik wil niet dat individuen onevenredig zwaar worden getroffen.
De kosten van bijvoorbeeld verkeersonveiligheid moeten worden gelegd bij de
groep die deze kosten veroorzaakt.Het is trouwens goed dat u dit punt nog even aansnijdt, mijnheer Weekers.
Dan kan ik mevrouw Dankers zeggen dat zij zich niet persoonlijk aangesproken
hoeft te voelen. Zo was mijn opmerking althans niet bedoeld. Voor de goede
orde; ik ben zelf ook automobilist. In die zin heb ik mijzelf dus ook aangesproken.
Als je automobilist bent, neem je deel aan het verkeer. Je draagt dus bij
aan de verkeersonveiligheid en eventuele schade. Het is niet meer dan redelijk
dat je een bijdrage levert via de premie.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! De centrale gedachte is, gelet op de stukken van de minister,
dat mensen voor verwijtbaar gedrag aansprakelijk worden gesteld. Ik vind het
geen verwijtbaar gedrag als je verkeersdeelnemer bent. Een voetganger of een
fietser is ook een verkeersdeelnemer en kan dit dus ook overkomen. Kern van
mijn bezwaar is dat alleen even wordt geregeld welke kosten bij welke verzekering
horen.Mevrouw Smits (PvdA):Ik kan alleen zeggen dat dat voor ons juist een argument is om het wel
te doen.Mevrouw Dankers (CDA):Helaas!Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Dankers hernam het principiële debat,
wat ik zeer waardeer. Ik wil nog enkele argumenten naar voren brengen. Als
je collectiveert, is dat in zekere zin een financieringsverschuiving, dus
van de ene verzekering naar de andere. Maar het is wel een betekenisvolle
verschuiving, omdat bij burgers steeds meer het gevoel begint te leven dat
de gezondheidszorg en degene die de kosten moet bewaken, regelmatig opdraaien
voor gedragingen in andere sectoren van de maatschappij, zonder dat het ooit,
op welke manier dan ook, verhaald kan worden. Wij werken, zoals mevrouw Dankers
maar al te goed weet, ook voor de uitgaven van de volksgezondheid met een
budgettair kader, een uitgavenkader. Het is uit dat oogpunt niet onbelangrijk
om ervoor te zorgen dat de uitgaven voor de gezondheidszorg niet hoger oplopen
dan nodig is, ook al is dit maar een kleine bijdrage aan die
gedachte. Dat geldt zeker als de kosten elders kunnen worden verhaald. Zelfs
als het op macroniveau gebeurt, vind ik dat niet zonder betekenis, ook principieel
niet zonder betekenis.Mevrouw Dankers (CDA):Ik kan die gedachte wel volgen, voorzitter. Maar de burger snapt het helemaal
niet, want de kosten gaan niet omlaag, voor de burger niet en ook niet voor
het totaal in dit land. Alleen komen de kosten in de statistieken bij collectieve
dan wel niet-collectieve uitgaven terecht.Minister Borst-Eilers:U moet het aantal brieven dat ik binnenkrijg van burgers niet onderschatten.
Zij vragen mij: waarom moet het altijd weer in de ziektekostenpremies worden
opgenomen? En dan hebben zij het over een aantal maatschappelijke verschijnselen,
zoals het verkeer en roken, die de kosten van de zorg opjagen. Zij vinden
dat geen juiste toedeling van de middelen, toedeling van de schade.Mevrouw Dankers (CDA):Maar dan kom ik weer terug bij de start van het verhaal over het regres...Minister Borst-Eilers:Die individuele beleving; het is waar: bij collectivering raak je op dat
punt iets kwijt, maar ik heb ook het bestuurlijk pragmatisme ten tonele gevoerd.
Zo is er voor alles een argument.Mevrouw Dankers vroeg waarom ik sterk hecht aan vrijheid. Ik hecht natuurlijk
aan vrijheid omdat ik als sociaal-liberaal zonder meer aan vrijheid hecht.
Er is ook sprake van een vrijheid die voordelig kan zijn in een onderhandelingspositie.
Mevrouw Dankers maakte daar een aantal opmerkingen over. Laat ik volstaan
met te zeggen dat ik op twee velden een onderhandelingspositie heb: zowel
een tegenover partijen als een in politiek opzicht. Ook om die reden kan het
goed zijn vrijheid te hebben.Er zou sprake kunnen zijn van overhaast invoeren en van het overvallen
van mensen. Mevrouw Hermann zei: denk vooral aan de burgers. Dat is een reëel
punt. Wat ik zeker niet wil, is overhaast invoeren op een moment waarop men
nog niet echt een collectiveringsconvenant heeft kunnen afsluiten of waarop
dat nog niet van kracht kan zijn. Daarmee zou ik de AWBZ-zorgkantoren de kant
op dwingen waarvan ik in eerste termijn vurig heb betoogd die niet de goede
te vinden. Zij zouden dan namelijk individueel de administratielasten en de
rompslomp op zich nemen. Het is mijn uitdrukkelijke bedoeling pas in te voeren
op de datum waarop een collectiveringsafspraak kan ingaan en uiterlijk 1 januari
2000. Verder vind ik het raadzaam om in het licht van dat voornemen aanneming
van het amendement van mevrouw Dankers te blijven ontraden.Voorzitter! Mevrouw Hermann heeft terecht het element van de burgers genoemd.
De heer Weekers zegt: ik wil zo snel mogelijk duidelijkheid over het opbrengstverlies
en weten hoe daarmee moet worden omgaan. De duidelijkheid op dit punt zal
ik de Kamer tijdig verschaffen.Ten aanzien van de kwestie van de aansprakelijkheid heb ik een schriftelijke
toelichting toegezegd. Daar laat ik het nu bij.Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over het kernpunt van het betoog
van de heer Weekers: een pleidooi voor aanneming van zijn amendement. Mijn
bezwaar tegen het amendement betreft niet zozeer het ziekenfondsdeel, maar
wel, en dan heel sterk, het AWBZ-deel. Ik ben bang dat men met de opting-outmogelijkheid
de collectivering gaat ondergraven. Ik verwacht dat het Verbond van verzekeraars
alleen maar bereid zal zijn om te komen tot een collectiveringsafspraak als
men weet dat de leden van het verbond geen administratieve last van het regresrecht
ondervinden. Wanneer de opting-out er is, is het wel degelijk mogelijk dat
er administratieve lasten gevoeld zullen worden. Met andere woorden: het enthousiasme
van die kant om te komen tot collectivering zal dan aanzienlijk minder worden
en de onderhandelingspositie van de andere partij, van de Ziekenfondsraad,
veel zwakker.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! Zegt de minister: als het amendement gesplitst wordt in een
deel betrekking hebbend op de AWBZ en in een deel betrekking hebbend op het
ziekenfonds, zij het deel betrekking hebbend op de AWBZ zou ontraden...Minister Borst-Eilers:Dat klopt.De heer Weekers (VVD):...maar met het deel betrekking hebbend op het ziekenfonds geen moeite
zou hebben?Minister Borst-Eilers:Het oordeel daarover zou ik aan de Kamer overlaten.Voorzitter! Ten slotte wil ik ingaan op de opmerkingen van mevrouw Smits.
Ik heb overigens in eerste termijn verzuimd ook vanaf deze plaats haar geluk
te wensen met haar maidenspeech. Dat verzuim wil ik graag bij dezen herstellen.Mevrouw Smits sprak nog over enkele concrete zaken en gaf het voorbeeld
van de verzekeraar die weigert te betalen. Ik meen dat in zo'n geval degene
die een regres probeert te nemen, de zaak voor de rechter zal brengen.Zijn bij collectivering individuen niet meer aanspreekbaar? Verzekerde
individuen zijn dat niet meer, maar onverzekerde individuen nog wel, maar
die zijn natuurlijk altijd aanspreekbaar, ook zonder collectivering. Ik vraag
mij overigens af of een zorgverzekeraar daar heel sterk op zal inzetten. De
bedragen die je dan krijgt, zullen in verhouding tot het inkomen van de meeste
mensen namelijk al snel onoverkomelijk zijn. Maar goed, ik treed niet in de
verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen, mits de aan de heer Weekers
toegezegde schriftelijke reactie er tijdig is.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.30 uur geschorst.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe voorzitter:Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede
Kamer der VoorzitterStaten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Visser-van
Doorn tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie.Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de
griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze
van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-3253-3266.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl