Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vermeij, Koopmans en Neppérus tot aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling voor herstel van gebreken in een besluit hangende beroep bij de bestuursrechter (Wet bestuurlijke lus Awb) (31352)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7de vergadering
 
 
 2009-2010
 7
 
 
 
 Bestuurlijke lus Awb
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Vermeij, Koopmans en Neppérus tot
aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling voor herstel
van gebreken in een besluit hangende beroep bij de bestuursrechter (Wet bestuurlijke
lus Awb) (31352).
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister van Justitie voor
de beantwoording van de vragen. Er zijn veel vragen beantwoord, maar er is
hier en daar nog wat verwarring ontstaan.
 Bij de bestuurlijke lus gaat het er uiteindelijk om, heel simpel, dat
de bestuursrechter vaststelt dat er een gebrek is in het besluit dat aan zijn
oordeel is onderworpen en dat hij het betrokken bestuursorgaan in de gelegenheid
stelt om dat gebrek te herstellen. Niets meer en niets minder. Het lijkt mij
verstandig om goed voor ogen te houden dat het bestuursorgaan door middel
van de tussenuitspraak in de gelegenheid wordt gesteld om een gebrek in het
besluit te herstellen.
 In het debat van vandaag is duidelijk de taak van de oplossingsgerichte
bestuursrechter aan de orde geweest: het is zijn taak om ervoor te zorgen
dat niet nodeloos steeds weer hoor en wederhoor en ik weet niet wat voor ingewikkelde
procedures worden toegepast wanneer hij overgaat tot een kale vernietiging.
Wanneer het gebrek hersteld wordt na een kale vernietiging, moet de hele procedure
opnieuw gevolgd worden. Maar hij kan ook het bestuursorgaan in staat stellen
om dat gebrek te herstellen waarbij niet hoeft te worden overgegaan tot een
kale vernietiging, althans, wanneer de zaak in orde komt. Dan kan men de oplossing
van het gebrek eerder voor elkaar krijgen. Dat is op zichzelf een prima zaak
en daarom vindt de VVD-fractie dat zij het voorstel moet steunen.
 Er zijn enkele zaken aan de orde geweest naar aanleiding waarvan ik wil
vragen – en mijn vraag ligt eerder op het bord van de minister van Justitie
dan op het bord van de initiatiefnemers – om ze nadrukkelijk bij de
evaluatie van dit onderdeel van de Algemene wet bestuursrecht (Awb) aan de
orde te stellen.
 Door de initiatiefnemers is de vraag aan de orde gesteld wat er moet gebeuren
als de bestuurlijke lus niet werkt. Ik heb daarop gereageerd door te zeggen
dat wij ervoor moeten waken dat dit niet-werken inhoudt dat de rechter te
veel op de stoel van het bestuur gaat zitten. De initiatiefnemers hebben daarop
gezegd dat dit gevaar er niet is. Ik denk zelf dat het wel zal meevallen,
maar laten wij dat bij de evaluatie nadrukkelijk bekijken.
 Een andere zaak is de herhaalde toepassing van de bestuurlijke lus. De
initiatiefnemers hebben gezegd dat dit niet wenselijk is. Inderdaad, dat is
het zeker niet, want daardoor kan het vertrouwen van de burger – dat
is voor mijn fractie een heel belangrijk punt – in de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht worden aangetast. Stel, de bestuursrechter geeft
het bestuursorgaan de mogelijkheid het gebrek te herstellen. Het gebrek wordt
hersteld, maar de bestuursrechter vindt het nog niet oké. Dan zou men
nog eens en nog eens terug moeten naar een tussenuitspraak. Dat is buitengewoon
slecht voor het vertrouwen in de rechterlijke macht. Ik vraag de minister
van Justitie om ook dit punt nadrukkelijk te betrekken in de evaluatie en
te bekijken hoe daarmee wordt omgegaan.
 Een derde punt dat mijn fractie goed bekeken wil hebben bij de evaluatie,
is de bestuurlijke luiheid. Wij zijn met zijn allen van oordeel dat in Nederland
het bestuur over het algemeen zorgvuldig opereert. Het kan gebeuren dat er
gebreken zijn in besluiten. Dat kan iedereen overkomen, vandaar de mogelijkheid
tot herstel. Laten wij echter in de evaluatie ook dat goed bekijken. Er moet
niet vanwege bestuurlijke luiheid gebruik worden gemaakt van de bestuurlijke
lus. Mijn vraag aan de minister van Justitie is of hij dat heel specifiek
kan toezeggen.
 Voorts wil ik een tussenopmerking plaatsen over de griffiersbriefjes.
Ik mag hopen dat er wordt gezegd: het kan niet zo zijn dat de bestuurlijke
lus er komt én dat de griffiersbriefjes er blijven. Het kan niet en,
en, en zijn. Als we met een bestuurlijke lus komen, dan moeten de griffiersbriefjes
tot het verleden behoren. De rechter heeft immers een goede oplossing, namelijk
de bestuurlijke lus. Misschien dat de initiatiefnemers daar nog iets over
kunnen zeggen.
 Tot slot ga ik nog even in op de bestuurlijke boete en de bestuurlijke
lus. Mij is artikel 8:72a van de Awb voorgehouden, ook door de minister van
Justitie. Het staat gewoon in de wet, zei hij. In artikel 8:72a Awb staat –
ik zeg het toch nog maar eventjes – "indien de rechtbank een beschikking
tot het opleggen van een bestuurlijke boete vernietigt" – dan praten
we dus niet over een bestuurlijke lus – "dan neemt zij een beslissing
omtrent het opleggen van de boete en bepaalt zij dat haar uitspraak in zoverre
in de plaats treedt van de vernietigde beschikking". Dan praten wij over vernietigen.
Bij de bestuurlijke lus zijn we echter nog niet aan vernietigen toe. Dan is
er immers een mogelijkheid voor het bestuursorgaan om een gebrek te herstellen.
Ik wil met zoveel woorden de toezegging van de minister van Justitie –
nogmaals en deze keer heel duidelijk, zonder beroep op artikel 8:72a Awb –
dat bestuurlijke lus en bestuurlijke boete niet bij elkaar passen en dat dit,
als er de mogelijkheid is dat er weer een wetswijziging komt van de Awb, wordt
opgenomen in de Awb.
 
 
 
 De heer
 Janse de Jonge
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor de uitvoerige beantwoording.
Ik dank de minister voor zijn korte, maar krachtige beantwoording van onze
vragen en opmerkingen om de hele context van het wetsvoorstel helder te krijgen.
We hebben dat gisteravond uitvoerig besproken en vandaag zijn we daarop doorgegaan.
Complimenten voor de antwoorden. Die hebben veel opgehelderd. Als ik luister
naar de antwoorden van de initiatiefnemers, dan is het hele voorstel van de
bestuurlijke lus duidelijk ingekaderd. Wij blijven binnen de
regels en bepalingen van de Awb. We blijven binnen artikel 8:69 Awb. De bestuurlijke
lus is een onderdeel van het hele traject van besluitvorming en moet ertoe
leiden dat er snel gerepareerd kan worden als er sprake is van een gebrek
in inhoudelijke zin of in de procedure. Ik vul mevrouw Broekers maar even
aan, maar wij bedoelen hetzelfde. Het belangrijkste en meest essentiële
criterium bij de evaluatie is om na te gaan of dat zinvol is. Dat zou moeten
aangeven of die versnelling kan worden bereikt. Als ik het zo hoor en als
ik alles bij elkaar neem, dan trek ik de conclusie dat het niet zozeer gaat
om een bestuurlijke lus, maar dat dit hier gisteren en vandaag veeleer een
rechterlijke lus is geworden. Dat is misschien een aardige doordenker. De
rechter moet hier optreden. De rechter heeft hierin een actieve rol toebedeeld
en kan het naar zich toe trekken. Het is facultatief, maar hij of zij kan
ook zeggen: ik ga hier de bestuurlijke lus toepassen. Dan wordt het toch nog
een mooie rechterlijke lus.
 Het tweede is dat het bij zo'n gebrek gaat – dat is ook onweersproken –
om lichte gebreken, ook gebreken in de procedure. Gaat het om zware fouten
die zijn gemaakt, om zware gebreken in de besluitvorming – mevrouw Meindertsma
gaf daar voorbeelden van – dan kun je natuurlijk niet even de bestuurlijke
lus toepassen. Dan is er sprake van terugverwijzing of van vernietiging en
moet men de zaak opnieuw beginnen. Laten we dat goed voor ogen houden: voor
majeure fouten van het bestuursorgaan is de bestuurlijke lus niet primair
bedoeld.
 Het derde is – dat is nadrukkelijk uitgesproken door al mijn collega's
hier in de Kamer – dat we scherp in de gaten moeten houden dat de rechter
niet op de stoel van het bestuur gaat zitten. We hebben daar voorbeelden van
gegeven. Dat gevaar bestaat. Het is echter ook naar aanleiding van de antwoorden
van de initiatiefnemers aanzienlijk ingeperkt.
 Het vierde is dat we niet bestuurlijke lus op lus moeten krijgen. Misschien
kunnen wij dat hier met elkaar afspreken. Het is ons standpunt dat in een
bepaalde zaak maar één bestuurlijke lus is en dat wij moeten
voorkomen dat wij lus op lus op lus stapelen. Dat is immers ook niet de bedoeling
van de wetgever. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op. Mevrouw
Broekers noemde het tussenuitspraak op tussenuitspraak op nogmaals een tussenuitspraak.
Dat moeten wij niet hebben.
 Ten slotte nog twee opmerkingen. De Crisis- en herstelwet haakt aan op
dit wetsvoorstel. Als wij over die wet spreken, zullen wij daar nog uitvoerig
op terugkomen. Het laatste punt is recht uit mijn hart: de oproep dat de minister
er met de Raad voor de rechtspraak uit zal komen en dat deze zware tussenuitspraak,
die eigenlijk voor 90% de einduitspraak is en waarvoor rechters heel
veel werk moeten doen, wordt meegenomen in de financiering.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Graag zeg ik de voorstellers dank voor de beantwoording van
onze vragen. Zij staan te trappelen van ongeduld om hun wetsvoorstel in werking
te laten treden en hebben er blijkbaar hooggespannen verwachtingen van.
 Mijn fractie gaat akkoord met de algemene wettelijke verankering van de
bestuurlijke lus, maar zal heel kritisch volgen wat de effecten van deze wet
zullen zijn, in het bijzonder of er onbedoelde gevolgen aan kleven in de richting
van het gedrag van het bestuursorgaan of voor de rechtsbescherming van de
burger.
 De voorstellers hebben veel vertrouwen in het bestuursorgaan en zo hoort
het natuurlijk ook. Dat kan echter ook gepaard gaan met een realistische kijk
op de werkwijze van bestuursorganen en hun ambtelijk apparaat. Als oud-wethouder
weet ik hoe ingewikkeld grote ruimtelijkeordeningsprojecten zijn en hoe lastig
het is om integraal te werken en tijdig alle belangen op de juiste wijze af
te wegen. Bij grote projecten zullen bovendien meer bestuursorganen moeten
samenwerken, iets wat de complexiteit alleen maar vergroot. De risico's die
deze Kamer heeft geschetst als er een zorgvuldigheidsprikkel komt te vervallen,
zeggen niets over de goede intenties van bestuursorganen.
 Voor onze fractie is het van belang dat er consistente jurisprudentie
ontstaat over de invulling van het begrip "reparabel". Mevrouw Neppérus
zei dat het simpel is: een kwestie van de beroepsgronden langslopen. Naar
onze mening ontbreekt echter juist een duidelijke invulling van dit criterium.
In het kader van de transparantie en de rechtszekerheid heb ik gevraagd of
de voorstellers met ons van mening zijn dat in de tussenuitspraak zo veel
mogelijk ook een motivering moet worden gegeven waarom een bepaald gebrek
als reparabel wordt beschouwd. Ik neem aan dat een bestuursorgaan daar ook
om kan verzoeken en daaraan dus ook behoefte kan hebben.
 Dan nog twee zorgpunten met betrekking tot de rechtsbescherming van belanghebbenden.
Een herstelbesluit moet voldoen aan de eis van zorgvuldige voorbereiding.
Nieuwe informatie en argumenten die eerder ontbraken, kunnen een reden voor
derde belanghebbenden zijn om hun mening opnieuw te willen inbrengen. Zij
willen kunnen reageren op wat is hersteld. Vandaar nog steeds mijn openstaande
vraag of een bestuursorgaan naast een terinzagelegging ook de derde belanghebbenden
die in de eerste procedure hebben gereageerd, apart op de hoogte kan stellen
bij een herstelbesluit.
 In de memorie van antwoord wordt als mening uitgesproken dat de terinzagelegging
van een herstelbesluit niet nodig is als het gaat om een relatief onschuldig
onderzoeksgebrek. Ik vraag mij af hoe een rechter vooraf kan bepalen of een
onderzoeksgebrek onschuldig is of niet. Een advies is nog niet gevraagd. Hoe
kan een rechter dan een inschatting geven van de inhoud van dat advies, of
dat ter zake doet of niet? De voorstellers leggen daarmee een bewijslast bij
de burger. Die moet redenen aanvoeren waarom een advies cruciaal is. Op die
manier kan de bestuurlijke lus wel degelijk de rechtsbescherming van de burger
aantasten. Vandaar mijn verzoek om in te gaan op de vraag hoe die equality
of arms in balans blijft.
 Ik ben blij met de opmerking van de minister van Justitie over het belang
van de brede verkenningsfase van de aanbevelingen die de commissie-Elverding
heeft gedaan. Wij kijken ernaar uit om op die manier een zorgvuldige voorbereiding
van betere voorwaarden te kunnen voorzien.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Voorzitter. Ik begin met een kwestie van reparatie. Ik heb gisteren verzuimd
te melden dat ik de bijdrage niet alleen heb uitgesproken namens
de fractie van D66, maar ook namens de OSF. Dat geldt ook voor wat ik nu ga
zeggen. Ik begrijp dat dit een ander licht werpt op wat ik heb gezegd en wat
ik nog ga zeggen. Maar de bestuurlijke lus tussen D66 en OSF enzovoorts ...
we begrijpen het allemaal.
 Voorzitter. Het kernpunt van de bijdrage van beide fracties was de vraag
naar de effecten van de bestuurlijke lus, zowel voor bestuurlijk handelen
als voor de rechterlijke toetsing. Ik dank de "aanhangigmakers" voor hun reacties
op de inbrengen van de zijde van de Kamer. Ik dank ook de minister voor zijn
antwoord, specifiek in de richting van mijn fractie en de fractie namens welke
ik ook het woord voer.
 Ik deel de inschatting van de minister dat deze wet, bestuurders niet
zal aanzetten tot een minder zorgvuldige voorbereiding van besluiten. Een
goede en zorgvuldige voorbereiding is namelijk het halve werk. En ik denk
dat bestuurders zich dat goed realiseren.
 Ik deel ook niet de vrees dat er een verandering zal komen in het gedrag
van rechters, als het gaat om de vraag of zij op hun eigen stoel blijven zitten
en niet op die van het bestuur, omdat nadrukkelijk rechters inderdaad heel
goed weten dat zij zich moeten bewegen binnen de marges van de toetsing van
de rechtmatigheid. Ik kom echter nog wel te spreken over een punt binnen dat
element. Ik heb namelijk al aangegeven dat ik wat zorgen heb over het element
dat rechters misschien in de aanwezigheid van een herstelmogelijkheid aanleiding
zouden zien om nog scherper en strikter te gaan toetsen aan die al heel indrukwekkende
standaard van rechtmatigheid. Ik hoop dat de minister gelijk heeft in zijn
verwachting dat dit niet zal gebeuren. Hij vestigt zijn hoop met name op de
jurisprudentie van de hoogste rechters. Dat zijn de hoogste rechters, maar
het begint altijd bij de lagere rechters. Ik denk dus dat wij het moeten afwachten.
Het stelt mij namelijk nog niet helemaal gerust. Naar mijn mening zal dit
punt ook moeten worden meegenomen bij de evaluatie.
 Een belangrijke laatste opmerking is dat de initiatiefnemers zullen kunnen
rekenen op de steun van D66 en OSF, als het voorstel in stemming komt.
 
 
 
 Mevrouw
 Quik-Schuijt
 SP
 
 Voorzitter. Ik heb van de indieners begrepen dat ik mij enigszins fel
heb uitgelaten over bepaalde onderdelen van het voorstel. Dat komt omdat ik
altijd geleerd heb om eerst naar de tekst van de wet te kijken. Welnu, geachte
indieners, mijnheer de voorzitter, die tekst is perfect en daar is niets op
aan te merken. Er zijn natuurlijk wel allerlei vragen er omheen. In de optiek
van mijn fractie klopt de tekst echter uitstekend. Daar blijf ik bij.
 Anders dan mevrouw Broekers heb ik horen zeggen dat het griffiersbriefje
niet meer kan. Daar ben ik blij om. Inderdaad is dat niet openbaar et cetera
et cetera. Dat is dus prima.
 Mijn vraag aan de minister ging over de bekostiging van rechters per eindproduct,
terwijl de eindproducten door de tussenbeslissing gehalveerd worden. Op die
vraag heeft de minister tamelijk vaag geantwoord. Ik neem aan dat hij begrijpt
waar het ons om gaat: vroeger waren het twee beslissingen en twee eindproducten,
maar nu is er maar een voor hetzelfde werk. Dat zou betekenen dat de bekostiging
van de rechtbank voor dit soort zaken gehalveerd zou worden. En dat kan niet
de bedoeling zijn. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de minister dat verder
opneemt met de Raad voor de rechtspraak.
 Ook mijn vragen over de ingewikkelde voorbereidingsprocedure van de commissie-Elverding
zijn mijns inziens wat vaag beantwoord, maar ik laat dat nu zitten, want wij
zijn nog niet zo ver. Ik denk dat de voorstellen dienaangaande nog veel verder
uitgewerkt moeten worden. Te zijner tijd zie ik graag waar in het scenario
van de commissie al dan niet gelust kan worden.
 Ik had de indruk dat er bij het bestuursrecht behoefte was aan een algemene
mogelijkheid om een tussenuitspraak te mogen doen. De minister heeft daarop
gezegd dat deze mogelijkheid nu ook komt in het vreemdelingenrecht. Zelf denk
ik eigenlijk meer aan een regeling in de Algemene wet bestuursrecht (Awb)
en niet incidenteel in deze of gene wet.
 Alles bij elkaar ben ik tevreden over de beantwoording van de vragen.
Mijn fractie zal voor dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor hun beantwoording.
Naar het oordeel van de PvdA-fractie hebben we de afgelopen dagen een interessant
debat gevoerd over dit wetsvoorstel.
 Mijnheer Koopmans, ik prijs mij in deze Kamer gelukkig met zo veel verschillende
deskundigheden en vooral ook de wetgevingsdeskundigheid. Ik gun de Tweede
Kamer van harte iets meer van dat type deskundigheid. Wetgeving doet ertoe
tot in lengte van jaren. Burgers in verschillende gedaanten hebben daar plezier
en soms last van. Daarom is zorgvuldigheid bij wetgeving buitengewoon belangrijk.
Zorgvuldigheid in het waarom, het wat en het hoe. Bij het waarom betreft het
dan de samenhang der dingen.
 De aanleiding was snelheid. In dit debat hebben wij het ook vooral gehad
over de kwaliteit van de besluitvoorbereiding en de effectiviteit van de voorgestelde
bestuurlijke lus. De PvdA-fractie hoopt en verwacht enig effect van deze wet
in het feit dat kleine gebreken niet zullen leiden tot het vernietigen van
het vonnis. Mijn fractie is zeer verheugd over de toename van de transparantie
die door deze wet ontstaat ten opzichte van onduidelijke griffiersbrieven.
Ik wist vroeger niet dat die zo heten, maar dat weet ik dus nu wel. Ik sluit
me aan bij de vragen van mevrouw Broekers omdat ik ook hoop en verwacht dat
het gebrek aan transparantie ongedaan gemaakt wordt.
 Met betrekking tot de reikwijdte van de wet, in relatie tot de directe
en derde belanghebbenden, gaat mijn fractie er na het interruptiedebat van
uit dat een substantiële verandering van het besluit daadwerkelijk leidt
tot vernietiging van dat besluit. De initiatiefnemers zijn daarover volgens
de PvdA-fractie duidelijk geweest. De minister heb ik daarover niet expliciet
gehoord en ik wil dat van hem ook horen.
 De stelling dat dit wetsvoorstel tot bestuurlijke luiheid leidt, vindt
de PvdA-fractie vooralsnog van weinig vertrouwen in de bestuurders in de samenleving
getuigen. Het is echter nooit verkeerd om dat bij de evaluatie nog eens goed
na te gaan. De fractie van de PvdA blijft wel van mening dat, beetje bij beetje,
de rollen van de volksvertegenwoordigende en de wetgevende organen
vermengd worden met die van de rechterlijke macht of omgekeerd. Wat dat betreft
is waakzaamheid zeer geboden en ook dat vindt de PvdA-fractie een belangrijk
onderdeel van de evaluatievragen.
 Ten slotte. De fractie van de PvdA stemt in met het wetsvoorstel en wij
complimenteren de initiatiefnemers met dit voorstel. Wij hopen van ganser
harte dat zij hun uiterste best zullen doen om ook in de Tweede Kamer mee
te werken aan de wettelijke verankering van de verkenningsfase zoals die door
de commissie-Elverding voorgesteld wordt, zoals mevrouw Vermeij dat zei.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Voorzitter. Dank aan het adres van de initiatiefnemers voor hun reactie
op onze bijdrage in eerste termijn. Ik zal in deze termijn geen nieuwe vragen
opwerpen, maar ik heb er wel behoefte aan, nog een enkele opmerking te maken.
 In de eerste plaats dit: de initiatiefnemers blijven, als het gaat om
de waarde van de bestuurlijke lus, het accent leggen op snelheid en efficiency,
zo bleek. Mijnerzijds geniet het sterk de voorkeur om de nadruk te leggen
op kwaliteit en rechtszekerheid als stimulerende waarden voor het denken over
het bekorten van procedures in deze zaken.
 De waarde van het wetsvoorstel ligt wat mijn fracties betreft in het feit
dat de bestuurlijke lus wellicht nu een algemeen wettelijke grondslag zal
krijgen. Ik memoreerde dit ook in eerste termijn. Daarin ligt voor ons de
betekenis.
 Blijft de vraag of de lus wel echt nodig is en een aanzienlijke toegevoegde
waarde heeft. Eigenlijk, zo luidde mijn betoog in de eerste termijn, gaat
het om twee samenhangende vragen. Schieten de bestaande procedurele middelen
tot bekorting van procedures en besluitvorming tekort? Wat is de toegevoegde
waarde van het voorstel dat de hoge verwachting omtrent het effect van de
bestuurlijke lus rechtvaardigt?
 Van mijn kant wijs ik er toch nog eens op dat de bestuursrechter helemaal
niet zo lijdelijk is of behoeft te zijn als veelal wordt gedacht. De bestuursrechter
wordt steeds actiever, denkt mee en denkt verder. Hij moet daarbij de balans
tussen rechtsbescherming en efficiency hoog in het vaandel hebben staan. Ik
geef toe: soms wordt nog wel van hem een mentale gedragsverandering gevergd
met het oog op finale geschilbeslechting.
 In eerste termijn noemde ik al een aantal en de belangrijkste bestaande
middelen ter finale geschilbeslechting. Met name het zelf voorzien in de zaak
biedt perspectieven, naar mijn opvatting. Mogelijk overbodig, maar in dat
verband mag ik misschien nog wijzen op een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State van 10 december 2008: "Ingeval een besluit wordt
vernietigd, dient de rechtbank de mogelijkheden van finale beslechting van
het geschil te onderzoeken, waarbij onder meer aan de orde is of er aanleiding
is om met toepassing van artikel 8:72, derde lid, van de Awb de rechtsgevolgen
van het besluit in stand te laten." Daarbij is niet geëist dat er nog
slechts één beslissing mogelijk is. Ook in die situatie wordt
de eis gesteld dat de andere partijen zich over de reparatie hebben kunnen
uitlaten en de eis dat ze de rechterlijke toets kan doorstaan. 
 Mijn conclusie is: wat de bestuurlijke lus wil bewerkstelligen, wordt
reeds door de huidige wet en de huidige jurisprudentie tot op grote hoogte
mogelijk gemaakt. Ter afsluiting: wat wij in elk geval niet moeten hebben –
in zoverre sluit ik mij aan bij de heer Janse de Jonge – is een situatie
van lus op lus in dezelfde zaak.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Voorzitter. Namens de voorstellers zal ik antwoorden. Ik zeg de leden
nogmaals dank in tweede termijn. Ik zeg hun ook alvast dank voor hun toegezegde
steun aan dit wetsvoorstel.
 Als volksvertegenwoordiger prijs ik mij gelukkig met het recht van initiatief.
Ik kan iedere volksvertegenwoordiger aanraden om daarvan gebruik te maken.
Ik prijs mij gelukkig met de excellente adviseurs die ik daarbij heb mogen
lenen en die ons door dit wetsvoorstel hebben "geloodst", zou ik bijna willen
zeggen. Wij, juristen en niet-juristen, hebben er bijzonder veel van geleerd
voor nu en in de toekomst. Mogelijkerwijs gaat u ons dus nog vaker zien; ik
waarschuw u alvast.
 Mevrouw Broekers vroeg: kunnen de griffiersbriefjes niet langer? Ja, de
griffiersbriefjes kunnen niet langer. Griffiersbriefjes zullen blijven bestaan –
dat weet de Kamer ook – maar dan om aan te geven dat er post is of anderszins.
Met deze wettelijke regeling lijken griffiersbriefjes ons voor deze toepassing
onwenselijk. Ze zijn niet transparant, dus wij willen ze niet meer.
 De heer Janse de Jonge vroeg naar "lus op lus". Laat het helder zijn:
het uitgangspunt is één lus. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken.
Eigenlijk wil ik het daarbij laten want anders komen wij weer een debat van
als-dan-als-dan-als-dan terecht; het uitgangspunt is één lus.
De evaluatie lijkt mij een mooie gelegenheid om op de zaak terug te kijken.
 De uitspraak over de rechterlijke lus vind ik persoonlijk heel mooi, want
terugkijkend op het debat in dit huis, hebben wij het vooral daarover gehad,
vooral ook over de rol van de bestuursrechter, die met de introductie van
dit wetsvoorstel niet het recht, maar wel zijn rol zal veranderen.
 Mevrouw Strik vraagt of er in de tussenuitspraak een motivering moet komen.
Ja, die moet er komen; ik kan daar heel helder over zijn. Het staat ook wel
in het wetsvoorstel. In de tussenuitspraak zal een zo helder mogelijke motivering
moeten zijn opgenomen. Dit zal ongetwijfeld aanleiding geven, nu en in de
toekomst, voor nadere jurisprudentie. De voorstellers zien daar naar uit.
 Voorts heeft mevrouw Strik een vraag gesteld over de derde-belanghebbenden
die in een eerdere fase betrokken zijn. Die moeten inderdaad geïnformeerd
worden. Dat is ook een principe van zorgvuldig bestuur. Ik verwijs naar artikel
3:43 van de Algemene wet bestuursrecht. Die mogelijkheid is er en dit hoort
er eigenlijk altijd bij. Ik ben het op dit punt eens met mevrouw Strik. Ik
herhaal dat in het amendement-De Wit helder is omschreven hoe de derde-belanghebbende
een rol moet krijgen in dit proces. Daarnaast heeft het bestuur uiteraard
ook de plicht om alle mensen die betrokken zijn geweest bij het proces te
informeren.
 Tegen mevrouw Meindertsma kan ik zeggen dat het waarom, het wat en het
hoe ongelofelijk belangrijk zijn in dit voorstel. In dat opzicht neem ik de
complimenten van mevrouw Quik in ontvangst dat het gaat om een mooi voorstel,
dat qua wettekst in elk geval niets aan discussie overlaat.
 Over de voortzetting en de wettelijke verankering van de kennisfase hebben
wij het een en ander gewisseld. Daar komen wij ongetwijfeld nog over te spreken.
 Tot slot wil ik nog ingaan op de opmerkingen die de heer Holdijk heeft
gemaakt over de toegevoegde waarde, de rechtsbescherming en de rechtszekerheid.
In dit verband kan ik voor wat de jurisprudentie betreft verwijzen naar een
aantal artikelen, waarop ik later nog terugkom. Uiteraard is het voor ons
van belang dat het niet alleen om de snelheid gaat, zoals ik in eerste termijn
al heb getracht duidelijk te maken. Ik probeerde in eerste termijn te zeggen
dat wij hopelijk zullen merken, via gepubliceerde tussenuitspraken, met geschillenbeslechtiging
in één procedure, dat daarmee tegemoetgekomen wordt, niet alleen
aan de bestuursorganen – juist niet alleen aan de bestuursorganen, zou
ik willen zeggen – maar ook aan de andere partijen. Iedereen, of hij
nu bezwaar of beroep aantekent, heeft uiteindelijk belang bij geschillenbeslechtiging
op een goede en efficiënte manier. Ik ben het dus volstrekt eens met
de heer Holdijk dat beide aspecten bij dit initiatiefwetsvoorstel een belangrijke
rol spelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Eén vraag is nog niet beantwoord. Op die vraag zou ik graag nog
antwoord ontvangen. Mevrouw Vermeij heeft in het kader van de zorgvuldige
voorbereiding gesteld dat een rechter kan bepalen dat terinzagelegging achterwege
kan blijven bij een onschuldig onderzoeksgebrek. Hoe kan een rechter vooraf
bepalen dat het gaat om slechts een klein, onschuldig onderzoeksgebrek, als
hij de inhoud van het advies nog niet kent? In de memorie van antwoord staat
dat de rechter al kan bepalen dat de terinzagelegging achterwege kan blijven.
Ik zou ook zeggen dat het aan het bestuursorgaan is. Die moet het advies bestuderen
en bezien of het noodzakelijk is om een procedure voor terinzagelegging te
starten.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Ik twijfel. Wij hebben een aantal voorbeelden gezien waarbij je eigenlijk
al van te voren wist dat het om een heel klein onderzoeksfeit ging. U zegt
dat je dat eigenlijk nooit kunt bepalen. Ik denk, op grond van ervaring, dat
de bestuursrechter dat in bepaalde gevallen wel kan bepalen. Het gaat soms
om gebreken als de ondertekening van een besluit: daar waar burgemeester en
wethouders staat, had dan burgemeester moeten staan. Dat is de orde van grootte
waarom het gaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Strik
 GroenLinks
 
 Dat begrijp ik heel goed. Het ging specifiek om onderzoeken die nog gevraagd
moeten worden. In die gevallen zou naar mijn mening de rechter zich daar niet
vooraf over moeten uitspreken. Dan moet het echt afhangen van de inhoud van
een onderzoek of een advies.
 
 
 
 Mevrouw
 Vermeij
 
 Daar ben ik het mee eens.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Ik heb nog enkele opmerkingen. Verscheidene leden van de Kamer
hebben in de tweede termijn gesproken over de betekenis van het wetsvoorstel
voor de verhouding tussen bestuur en rechter. Dit wetsvoorstel plaatst de
rechter en het bestuur inderdaad in een andere verhouding tot elkaar uit procesrechtelijk
oogpunt, maar niet uit staatsrechtelijk oogpunt. Dat is terecht door een aantal
leden van de Kamer zojuist opgemerkt.
 De taak van de bestuursrechter, de administratieve rechter, kan worden
omschreven met een haast klassiek geworden omschrijving die mr. Jo van der
Hoeven, mijn leermeester aan de Universiteit van Amsterdam en eredoctor van
de Universiteit van Tilburg, in 1972 heeft gegeven in Rechtsgeleerd Magazijn
Themis. Daarin heeft hij in een artikel over de grenzen van de functie van
de administratieve rechter de taak van de rechter omschreven als het confronteren
van het bestuur met de rechtspositie van de bestuurde. Die omschrijving geeft
heel scherp weer dat het bestuur en de rechter ieder op hun eigen stoel zitten
en niet op elkaars stoel, zoals rechters soms in een ietwat sleets geworden
beeldspraak wordt verweten wanneer zij hun taak actief vervullen. Natuurlijk,
er zijn ook wel eens gevallen geweest waarin rechters hun boekje te buiten
zijn gegaan. De eigenlijke taak van de rechter kan echter heel goed worden
omschreven als het confronteren van het bestuur met de rechtspositie van de
bestuurde.
 Wat dit wetsvoorstel naar mijn inzicht doet, is de confrontatie van het
bestuur met de rechtspositie van de bestuurde beter timen en meer doseren.
Voorafgaand aan wat anders de einduitspraak zou zijn waarin die confrontatie
plaatsvindt, wordt bij tussenuitspraak op een bepaald onderdeel het bestuur
reeds geconfronteerd met de rechtspositie van de bestuurde, met de regels
van het recht. Mijn antwoord op de vraag wat dit betekent voor de verhouding
tussen het bestuur en de rechter is dat het zeker een verandering betekent
in het moment en ook de effectiviteit van de rechterlijke interventie, maar
dat het de staatsrechtelijke verhouding tussen bestuur en rechter niet verandert.
Dat is niet de strekking van het wetsvoorstel en dat mag ook niet het gevolg
ervan zijn. Dat is ook niet het gevolg van de wijze waarop de regels hier
zijn geformuleerd.
 
 
 
 De heer
 Janse de Jonge
 CDA
 
 Met andere woorden, minister: de magische lijn wordt hier niet overschreden.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat is een mooie omschrijving met een beeld van Van der Hoeven uit een
andere publicatie. De heer Janse de Jonge verloochent zijn afkomst niet.
 De heer Janse de Jonge bracht in tweede termijn een vraag op over artikel
8:72a van de Algemene wet bestuursrecht. Hij heeft er gelijk in dat de bepaling
zoals zij is geredigeerd niet lijkt te voorkomen dat de bestuurlijke lus,
deze rechterlijke interventie ten aanzien van een onderdeel, zou worden toegepast
ten aanzien van de dwangsom. Maar artikel 8:72a betekent wel dat de rechter
daar geen aanleiding toe heeft, want hij heeft geen reden om op die manier
indirect te interveniëren, omdat hij bij de dwangsom het directe interventiemiddel
heeft van artikel 8:72a. Dat wilde ik op dit punt tot uitdrukking brengen.
 Ik heb uiteraard kennisgenomen van wat er verder is gezegd over de financiering,
de gevolgen voor de werklast, maar ook over de financieringswijze van de rechtspraak.
Dat vereist een preciezer beoordeling, waarbij toch wat meer nuances nodig
zijn dan dat het twee keer hetzelfde werk voor dezelfde prijs is. Er zal wat preciezer naar moeten worden gekeken. Dat zullen wij doen in overleg
met de Raad voor de rechtspraak.
 Ik hoop hiermede mijn bijdrage te hebben geleverd aan de bespreking van
dit wetsvoorstel.
 
 
 
 Mevrouw
 Broekers-Knol
 VVD
 
 Ik had nog specifiek gevraagd of de minister van Justitie die punten voor
de evaluatie kan toezeggen. Ik denk dat hij dat heus wel zal doen, maar ik
zou het toch wel even graag willen horen. Ik had het ook nog even over de
bestuurlijke lus en de bestuurlijke boete. De minister heeft net een antwoord
gegeven aan de heer Janse de Jonge over artikel 8:72a van de Algemene wet
bestuursrecht. Misschien moet ik dat doortrekken, dat zou best kunnen, ik
zou het niet weten. Maar ik zou toch nog steeds van de minister een antwoord
op mijn vraag hierover willen met een citaat van het wetsartikel, dat dat
gaat over een vernietiging van het besluit en dus helemaal niet over de bestuurlijke
lus, namelijk dat het besluit nog niet is vernietigd.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik heb geprobeerd het laatste punt van mevrouw Broekers-Knol, zonder te
verwijzen naar haar betoog, mee te nemen in mijn beantwoording aan het adres
van de heer Janse de Jonge. Artikel 8:72a gaat inderdaad over de situatie
van vernietiging. Dan heeft de rechter deze bevoegdheid, maar het gevolg daarvan
is dat er geen aanleiding is om bij de bestuurlijke boete de lus toe te passen.
Mevrouw Broekers-Knol heeft bij de evaluatie gevraagd om op een aantal punten
specifiek te letten, zoals niet meer dan één keer toepassen,
wat inderdaad niet de strekking is van het wetsvoorstel. Een goede dosering
vereist dat dat in ieder geval in beginsel wordt aangehouden.
 Het punt van de luiheid van het bestuur en de rechter die het tegendeel
van de luiheid zou dreigen te vertonen, is eigenlijk de kwestie van het evenwicht.
Het lijkt mij ook heel waardevol om dat, zoals mevrouw Broekers-Knol suggereerde,
bij de evaluatie te betrekken.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Ik had nog aan de minister gevraagd of hij het met de indieners eens is
dat wanneer de opheffing van een gebrek leidt tot een verandering van het
besluit, het dan moet leiden tot een vernietiging van het besluit.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat is de moeilijkheid van de verandering. Degenen die hier de Tweede
Kamer vertegenwoordigen, hebben daarover ook al enige opmerkingen gemaakt,
waarbij ik mij graag aansluit. Het is eigenlijk de vraag wat wij onder verandering
verstaan. Elke correctie is een verandering, dus als mevrouw Meindertsma verandering
in die ruime betekenis zou bedoelen, zou het antwoord niet bevestigend kunnen
zijn. Ik neem aan dat zij doelt op een verandering in strekking en op iets
wat dus verder reikt dan een oordeel van de rechter dat het besluit op een
onderdeel niet rechtmatig is. Dan kan de rechter de bestuurlijke lus toepassen,
maar niet om het bestuursorgaan als het ware tot een ander beleid te dwingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Meindertsma
 PvdA
 
 Ik doelde op die verandering die aan de orde was bij het interruptiedebat,
waarbij de definitie van het begrip "direct belanghebbenden" en "derdebelanghebbenden"
van karakter gaat veranderen door de verandering van het besluit.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat zou een verandering in procespositie meebrengen in de situatie waarop
mevrouw Meindertsma blijkbaar doelt, die niet wordt gedekt door de regeling
in dit wetsvoorstel. Daarin is een regeling getroffen die inhoudt dat de regeling
niet mag worden toegepast indien er andere belanghebbenden zijn die niet bij
de procedure betrokken zijn. Daarmee wordt als het ware voorkomen dat zich
zo'n situatie zou voordoen.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.