Voortzetting van de behandeling van het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4743-4800

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-05-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 72, pagina 4743-4800

25-04-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27157Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Het debat over de situatie met mond- en klauwzeerPagina 4719-4742
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 25 april 2001)Pagina 4800-4801
Presentie en opening (woensdag 25 april 2001)Pagina 4719-4719
Voortzetting van de behandeling van het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157)Pagina 4743-4800
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 april 2001)Pagina 4742-4743

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 283 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157).(Zie vergadering van 24 april 2001.)De beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter. Ik meen dat het voor de Kamer prettig is om te
weten dat na mij in de aangegeven volgorde nog zullen spreken de minister
van VROM, de minister van Verkeer en Waterstaat, de minister en de staatssecretaris
van Defensie, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ten slotte
de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.Namens de aanwezige leden van het kabinet dank ik de Kamer voor de inbreng
die zij in eerste termijn aan onze gedachtewisseling heeft geleverd. Alle
sprekers zijn hun bijdrage begonnen met het uitspreken van betrokkenheid bij
de slachtoffers van de ramp. Ik sluit mij daar ook vandaag namens de regering
van harte bij aan. De rampzalige gebeurtenis in Enschede is onuitwisbaar in
ons aller geheugen gegrift. Op de avond van die rampzalige 13de mei heb ik
mij namens het kabinet in Enschede tegenover de burgemeester verplicht, de
slachtoffers en de stad Enschede alle nodige steun te verlenen.Dit debat kan daarom niet gevoerd worden zonder stil te staan bij de slachtoffers,
de doden en de gewonden, maar ook bij de hulpverleners die zich tijdens en
na de ramp volledig hebben ingezet om iedereen zo goed mogelijk te redden,
te helpen en te troosten. Met name denk ik aan de hulpverleners die zelf hun
leven in de waagschaal stelden en van wie sommigen zelf het slachtoffer van
de ramp werden.Dit debat kan onzerzijds ook niet gevoerd worden zonder de rapportage
van de Commissie onderzoek vuurwerkramp. Ik wil daarom ook vanaf deze plaats
de heer Oosting en zijn commissie van harte bedanken voor hun bereidheid,
de grote verantwoordelijkheid voor dit onderzoek op zich te nemen en voor het feit dat zij zich daarvan zo gewetensvol hebben gekweten.Dit debat gaat over wat voor, tijdens en na de ramp is gebeurd en over
de politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het debat gaat dan ook
zeker, alle sprekers hebben dat centraal gesteld, over het vertrouwen van
de burger in de overheid dat door deze gebeurtenissen een slag is toegebracht.
Dat vertrouwen moet dus hersteld worden. Dat is de opgave van het gehele openbaar
bestuur.Kort na de ramp in Volendam en kort na opmerkingen van de heer Oosting
in de pers heb ik daarom met staatssecretaris De Vries een brief gestuurd
aan het kabinet en alle colleges van gedeputeerde staten en gemeentebesturen
waarin ik op dit punt de nadruk heb gelegd. Het vertrouwen van de burgers
in de overheid hangt naar onze overtuiging, zo schreven wij, rechtstreeks
samen met de mate waarin de overheid haar verantwoordelijkheid voor veiligheid
vormgeeft. Burgers moeten erop kunnen rekenen dat de overheid de grootst mogelijke
aandacht besteedt aan die veiligheid. Wij constateren met zorg dat daarover
in toenemende mate twijfel bestaat. Deze twijfel behoort door de overheid
zoveel als in haar vermogen ligt, te worden weggenomen. Burgers moeten weten
en waarnemen dat de overheid de zorg voor hun veiligheid tot haar belangrijkste
taken rekent. Het gaat daarbij meer in het bijzonder om de taak, het risico
op rampen en zware ongevallen zo klein mogelijk te maken.In diezelfde brief heb ik erop gewezen dat ongetwijfeld na deze rampen
de zorg voor veiligheid hoog op de publieke agenda's was komen te staan, maar
dat het ook van het grootste belang was dat dit onderwerp boven aan die agenda
blijft. Wij schreven toen: naar wij verwachten, zullen intensieve discussies
tussen regering en parlement en binnen besturen van provincies en gemeenten
daar een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren. Het in het openbaar uiteenzetten
en bespreken van en verantwoording afleggen over het gevoerde en te voeren
veiligheidsbeleid maakt immers toetsbaar welke inspanningen door de overheid
op dit gebied worden en zijn verricht. Wij verzoeken u, deze discussies en
de inbreng van burgers, instellingen en bedrijven daarbij, gelet op hun eigen
verantwoordelijkheid waar nodig te bevorderen.Voorzitter. Deze brief is op sommige plaatsen met enige scepsis ontvangen
en werd hier en daar als een soort herderlijk schrijven betiteld. Ik geloof,
nu zelfs de heer Mosterd mij vraagt of wij zover zijn dat wij in ons hele
land door hebben dat wij dit onderwerp bovenaan de politieke agenda moeten
hebben staan, dat wij daar een heel eind mee gevorderd zijn. Er wordt in dit
verband wel gesproken over een culturele revolutie. Ik vind dat een woord
met gedachteassociaties aan culturele revoluties die mij niet aanstaan. Maar
dat er een flinke omslag moet komen in het denken, staat als een paal boven
water.De heer Mosterd (CDA):Ik ben blij de minister te horen zeggen dat wij een heel eind op de goede
weg zijn. Misschien komt hij ook nog met voorbeelden waaruit nadrukkelijk
blijkt dat wij niet alleen op die weg zijn, maar vooral ook blijven.Minister De Vries:Ik ben nog maar net begonnen met mijn betoog. Ik hoop daar later wat over
te zeggen.Luisterend naar de Kamer kunnen er drie lessen getrokken worden uit de
gebeurtenissen in Enschede.In de eerste plaats moet de overheid zorgdragen voor heldere en eenduidige
regelgeving – daarover kom ik straks nader te spreken – en bovenal
voor een goed toezicht en een consequente handhaving van de regelgeving. Ook
daarover is in ons land een hele discussie geweest en is ook nogal wat scepsis
gebleken, maar het is mijn overtuiging dat ook op dat punt grote overeenstemming
begint te ontstaan. Het doet mij zeer goed dat dit ook in deze Kamer gebleken
is.Een tweede belangrijk punt dat in het debat naar voren is gekomen, is
dat veiligheidsbeleid transparant moet zijn, niet alleen voor de betrokken
bestuurders, maar ook voor de burgers. Daarom behoort de overheid de burgers
periodiek te informeren over wat er gebeurt op het terrein van veiligheid
en over wie daarop aanspreekbaar is.Het derde thema is dat, hoewel de bestuurlijke structuur in onze complexe
samenleving altijd complexiteit zal vertonen, altijd duidelijk moet zijn wie
verantwoordelijk is voor welk onderdeel van het veiligheidsbeleid. Die verdeling
van verantwoordelijkheden vereist dat bestuurlijk en multidisciplinair intensief
wordt samengewerkt. Ook daarover kom ik nader te spreken, omdat "verkokering"
in dit debat een sleutelwoord was.Op al deze gebieden geldt dat de overheid moet zorgen voor de bestuurlijke
samenhang, voor de vormgeving van een systematische en permanente aandacht
voor het veiligheidsbeleid en voor de rampenbestrijding. Wij moeten niet blijven
steken in goede voornemens en ambitieuze actieplannen; wij moeten er vooral
voor zorgen dat deze plannen in samenhang worden uitgevoerd. Ook op dat punt
bestaat in onze samenleving hier en daar scepsis. Ik heb velen horen zeggen –
ook hier is dat voorzichtig geformuleerd – dat er nu wel een groot actieplan
ligt met ongeveer 90 punten, maar dat de vraag is of dat plan zal worden uitgevoerd.
Tegen degenen die dat tegen mij zeggen, zeg ik: voorzover dat van mij en van
ons afhangt, zal dat plan worden uitgevoerd. Ik draag dat ook uit naar de
andere overheden, die dat overigens met mij eens blijken te zijn. Wij gaan
dat dus doen, want als wij de lessen niet leren waartoe wij ons na de ramp
verplicht hebben, zouden wij ongelooflijk tekortschieten. Dan gaat het dus
niet om aspectplannen, maar om een brede en integrale aanpak. Dat gaat niet
vanzelf; dat moeten wij organiseren, ook en vooral op regionaal en lokaal
niveau en natuurlijk ook op rijksniveau. Op lokaal niveau ligt het zwaartepunt
van het veiligheidsbeleid, dat daar concreet gestalte moet krijgen.De leden Van den Doel en Van der Steenhoven hebben heel specifiek gevraagd
naar de rol van de gemeenten op dit punt. De primaire verantwoordelijkheid
voor het bevorderen van de veiligheid ligt op lokaal niveau, waar lokale partners –
veelal onder de regie van de gemeente – het veiligheidsbeleid vormgeven.
De gemeente moet zorgdragen voor een lokaal, integraal veiligheidsbeleid.
Dit concept is enkele jaren geleden met instemming van de Kamer geïntroduceerd,
omdat duidelijk werd dat het niet helder was waar de verantwoordelijkheden
berustten en hoe breed die waren gelegen. Het was echter wel duidelijk geworden
dat, als de verantwoordelijkheid gelokaliseerd wordt bij de een of andere
instelling of overheid en anderen dachten dat die instelling
of overheid er maar op moest letten, er nooit sprake zou zijn van goede veiligheid.
Het beleidsconcept is dus dat wij proberen om samen met anderen – burgers,
bedrijven en instellingen – vorm te geven aan het lokale, integrale
veiligheidsbeleid. Daartoe is bevorderd dat alle gemeenten een nota daarover
schrijven, zodat iedereen erover nadenkt wat dat betekent. Dat betekent dat
er met de verschillende actoren in de gemeenten grondig over die onderwerpen
gesproken moet worden. Die nota's zijn er nog lang niet in alle gemeenten;
volgens mij zitten wij nu tegen de 40% of 50%. Het is mijn ambitie om te bevorderen
dat dit zo snel mogelijk naar 100% gaat, dat het niet alleen maar nota's zijn,
maar nota's van goede kwaliteit en dat men zich ook committeert aan uitvoering.Zoals wij in het kabinetsstandpunt over het integrale veiligheidsprogramma
hebben aangegeven, is er ook een ondersteuning nodig; die moet van het Rijk
komen. Er kan worden gedacht aan het beter organiseren, het aanbieden van
kennis en expertise op dit terrein en het aanbieden van nieuwe instrumenten.
Ik wil dat intensiveren. Ik zal met de VNG en het IPO bezien of wij op dit
punt kunnen komen tot transparantie, zodat burgers ook dit proces goed kunnen
volgen en via een website kennis kunnen nemen van best practices en of wij
ondersteuningsteams kunnen vormen die gemeenten steunen bij het tot stand
brengen van het veiligheidsbeleid. Daarbij zullen alle spelers, van burgers
tot officiële instanties, betrokken moeten worden. Dat zal in het kader
van de task force, waar ik straks nog een enkel woord over zal spreken, worden
ingevuld. Er is gevraagd wat die task force gaat doen. Ik wil dat graag uiteenzetten.
Ik stel mij echter voor dat naarmate wij daarmee iets verder komen –
er is op het ogenblik intensief overleg over – wij dit ook aan de Kamer
zullen laten weten.De heer Van den Doel (VVD):Het integrale veiligheidsprogramma loopt al een aantal jaren. Jaarlijks
wordt er in de Kamer over gesproken. De minister zegt dat wij daarbij voortgang
moeten boeken. Zo nodig moeten wij de gemeente ook steunen. Daarmee ben ik
het eens. Het gaat in dit debat echter ook om de vraag wanneer wij resultaten
verwachten. Wij moeten immers verder komen met de veiligheid. Mijn vraag is,
ook gezien de lokale autonomie van de gemeenten, wat de inzet is van het kabinet.
Wanneer moeten alle gemeenten in Nederland het integrale veiligheidsprogramma
niet alleen hebben geschreven maar ook in de praktijk kunnen brengen?Minister De Vries:Voor het integrale veiligheidsprogramma is indertijd in een periode van
een aantal jaren voorzien. Daarin zullen tal van activiteiten plaatsvinden.
Het is mijn ambitie, ervoor te zorgen dat wij aan het eind van het jaar de
meeste punten daarvan hebben gerealiseerd. Ik zal trouwens in het overleg
met IPO en VNG, dat op het ogenblik zeer intensief wordt gevoerd, mijn gewicht
in de schaal leggen.In het kader van het veiligheidsprogramma is het belangrijk dat in het
rapport is opgenomen dat gemeenten over één loket voor de veiligheid
zouden moeten beschikken. Ook dat zal de nodige organisatorische veranderingen
teweeg brengen. Een van de sprekers bracht gisteren naar voren dat soms acht
of negen instanties bezocht moeten worden om die ene vergunning te verkrijgen.
Dat kan natuurlijk niet. Wij moeten op dat vlak dus met elkaar zaken doen.
Ik loop even vooruit op het actieprogramma dat wij aan de Kamer hebben voorgelegd.
Ook daarover zal aan de Kamer gerapporteerd worden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben met de minister van mening dat het belangrijk is dat men slechts
bij één loket hoeft te zijn. Achter dat loket zitten echter
wel de acht of negen verantwoordelijken, die allemaal iets moeten doen. Is
het niet verstandig om bij het werken naar de situatie met één
loket, per soort vergunning één eindverantwoordelijke aan te
wijzen of daarover afspraken te maken op decentraal of centraal niveau? Als
er maar één eindverantwoordelijke is, kan dit immers bij de
aanvraag tot een samenhangende vergunningverlening leiden.Minister De Vries:Dat lijkt mij van groot belang. Ik kan niet alle verschillende casussen
die zich op dit gebied kunnen voordoen, met alle vergunningen die er in dit
land nodig zijn, met een voorbeeld afdoen. Het is echter vanzelfsprekend dat
als wij streven naar één loket voor veiligheid, direct achter
het loket sprake moet zijn van een regie die ervoor zorgt dat alles wat van
belang is bijeen wordt gebracht. De verkokering mag niet alsnog toeslaan.Veel leden zijn ingegaan op de taken van de overheid op het gebied van
de veiligheid en op de taken van bedrijven en burgers. Velen hebben daarbij
vooropgesteld dat burgers en ook bedrijven een primaire verantwoordelijkheid
hebben om voor veiligheid te zorgen. Ik ben het daarmee natuurlijk eens. Dat
neemt echter niet weg dat ook de overheid een centrale rol heeft bij het bevorderen
van veiligheid, zij het dat die niet exclusief is. Effectief veiligheidsbeleid
betekent samenwerking en partnerschap met een integrale aanpak en met eigen
verantwoordelijkheid van burgers, bestuurders, bedrijven en hulpverleners.
Dit vereist wel een gezamenlijke doelstelling: weten wat wij gaan aanpakken
en wie wat doet en waarom. Wij moeten niet alleen een probleem definiëren,
maar wij moeten het ook eens zijn over de oplossingsrichting en over wat daarvoor
nodig is aan bijdragen van de verschillende partners. Dat is het doel van
het actieplan van het kabinet. Wat moeten wij doen, wie moet wat doen, wat
is het beleid en wie gaat het uitvoeren? Politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid
is keuzen maken en daarover verantwoording afleggen. De centrale verantwoordelijkheid
van de overheid in het veiligheidsbeleid impliceert dat die keuzen zichtbaar
worden, dat de samenhang in de aanpak ook doorwerkt in de uitvoering en dat
de verschillende lijnen samenkomen in een herkenbare bestuurlijke verantwoordelijkheid.
De inspanningen van de overheid moeten zichtbaar zijn en over de resultaten
moet verantwoording worden afgelegd.Vele sprekers in eerste termijn hekelden verkokering als een van de redenen
waarom zoveel is misgegaan. Mevrouw Wagenaar herhaalde in dit verband de gehele
geschiedenis vanaf het rapport-Vonhoff tot en met het jaarverslag van de Raad
van State van dit jaar, waarin deze problematiek aan de orde komt. Deze problematiek
is helaas niet van vandaag of gisteren en ook voor de toekomst zullen we al
het mogelijke moeten doen om verkokering tegen te gaan. Men
vroeg of hiervoor nieuwe instrumenten nodig zijn; zo herinnerde mevrouw Scheltema
aan het voorstel van de WRR waarin werd gesuggereerd dat het nuttig was om
een kwaliteitskamer in te richten. Met de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken heb ik hier eerder over gesproken. Ik zei toen dat ik niet op die kwaliteitskamer
zit te wachten. Ik vind dat bewindslieden verantwoordelijk zijn voor het functioneren
van een departement en dat de Kamer hen daarop moet aanspreken. In die zin
is de Kamer dus de kwaliteitskamer. Ik ben niet op zoek naar externe instanties
die hier ook weer een input in hebben. De Kamer kan zich laten bijstaan –
ik weet dat zij op het gebied van onderzoek met ambitieuze plannen bezig is.
Het lijkt me echter geen goede zaak om weer nieuwe instanties te creëren
die zich met kwaliteit moeten bezighouden, bijvoorbeeld naast de Algemene
Rekenkamer die al indringend bezig is met de bedrijfsvoering binnen departementen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Dit lijkt mij een belangrijk punt in het debat. We hebben
gezien waar het mis ging in alle departementen: op de regelgeving, het toezicht,
de naleving, noem maar op. Hoezeer men ook van goede wil was, bij geen enkel
departement bleek het goed te gaan. Ik ben het met de minister eens dat dit
in eerste instantie een taak van de departementsleiding is, maar zowel voor
de departementsleiding als voor de Kamer als controlerende instantie kan het
nuttig zijn om deskundigen dit soort processen kritisch te laten doorlichten.
Ik bedoel niet ieder jaar, of op ieder moment, maar af en toe. Er moet een
toetsingskader worden opgesteld, aangereikt en gerapporteerd aan de hand waarvan
controle kan plaatsvinden. Ik vind dat de Kamer dat nodig heeft en het lijkt
me ook nuttig als wij aan de maatschappij hard willen maken dat het in de
toekomst goed zal gaan. Ik vind dus dat de minister dit voorstel te gemakkelijk
wegschuift.Minister De Vries:Het betoog van mevrouw Scheltema is mij bekend, want wij hebben hierover
al eerder van gedachten gewisseld. Ik wil niet zeggen dat hetgeen ik vandaag
uitspreek, voor de eeuwigheid moet gelden; wellicht verandert men in de toekomst
hierover van mening. Op dit ogenblik moet onze inzet echter zijn dat binnen
de departementen, binnen de rijksdienst maar ook bij de andere overheden,
een echte kwaliteitsslag wordt gemaakt. Niet voor niets is in het rapport-Van
Rijn een uitvoerige paragraaf gewijd aan de noodzaak van een kwaliteitsslag.
Ik geloof dat het broodnodig is dat de rijksdienst met de bevordering van
kwaliteit aan de gang gaat. In de gehele samenleving zijn in goede organisaties
kwaliteitssystemen ingevoerd, maar binnen de rijksdienst is dit in zeer beperkte
mate het geval. Innovatie heeft binnen de rijksdienst geen directe invloed
op het functioneren van het apparaat. Naar mijn smaak wordt te weinig gebruik
gemaakt van de mogelijkheden van informatietechnologie voor snellere kennisoverdracht,
ook tussen overheden.De verkokering bij de overheid is nog steeds een groot probleem. Er wordt
overigens wel aan een oplossing gewerkt. Zo heeft de Algemene bestuurdienst
een systeem ingevoerd om de mobiliteit van ambtenaren te vergroten. De laatste
jaren zijn daardoor zeer veel mensen van het ene naar het andere departement
overgestapt en dat helpt.Aan het introductieprogramma van nieuwe ambtenaren zijn twee nieuwe onderdelen
toegevoegd, die ervoor moeten zorgen dat zij van verschillende departementen
kennisnemen. Als je niet weet hoe een ander departement functioneert, kom
je er nooit achter dat er naast jouw eigen wereld nog een wereld bestaat die
eigenlijk met jou aan hetzelfde zou moeten werken.Het is wellicht mogelijk om in de vaste commissie meer aandacht te besteden
aan de vraag hoe wij de kwaliteit van het functioneren van de overheid kunnen
bewaken. Zo kan, analoog aan het VBTB, aan de departementen worden gevraagd
op welke manier zij werken aan hun kwaliteitsbeleid. Als een dergelijk beleid
in de steigers is gezet en de Kamer constateert dat hierover wordt geklaagd,
kunnen wij bezien of er nog andere hulpmiddelen nodig zijn. Overigens worden
deze klachten tot nu toe regelmatig gevoed door het werk van de Rekenkamer.Ik ben beducht voor het creëren van instanties die los staan van
de dialoog tussen de Kamer en het kabinet, omdat in die dialoog de verantwoordelijkheden
samen moeten komen. Hoe de Kamer zich instrumenteert om haar eigen verantwoordelijkheid
in te vullen, is uiteraard aan de Kamer. Hoe het kabinet invulling geeft aan
zijn kwaliteitsbeleid, is een zaak van het kabinet. Het kabinet hoort daarop
echter wel te worden aangesproken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben het eens met wat de minister zegt, maar op zijn laatste opmerking
wil ik toch reageren. Hij lijkt er namelijk aan voorbij te gaan dat dit debat
een belangrijk moment is. De overheid, zowel kabinet en Kamer, moeten het
vertrouwen van de burger in de overheid weer zien te herstellen. Het is ontzettend
belangrijk om een instantie in het leven te roepen die de kwaliteit van de
departementen toetst ten behoeve van de Kamer. Ik zou het op prijs stellen
als wij daar samen over zouden doordenken.Minister De Vries:Dit is pas de tweede gelegenheid om hierover te discussiëren en u
weet dat ik daar altijd toe bereid ben. Ik meen echter oprecht dat het voor
de goede verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet van uitzonderlijk belang
is dat het kwaliteitselement in onze discussies wordt betrokken. Wij moeten
daarvoor niet uitwijken naar een nieuwe instantie die ons moet helpen om hierover
te praten. Kwaliteit hoort een essentieel onderdeel te worden van onze discussies.Voorzitter. Naar aanleiding van recente krantenberichten is gesuggereerd
dat de Nationale ombudsman hierbij een rol kan spelen. Ik heb kortgeleden
met hem gesproken over de manier waarop hij aan zijn wettelijke taak invulling
geeft. Uit dit gesprek is mij gebleken dat het zijn overtuiging is dat hij
niet telkens op incidenten moet ingaan als hij ziet dat er meer klachten uit
een bepaald domein bij hem binnenkomen. In dat geval is het veel efficiënter
om het instituut waarover vaker wordt geklaagd, in zijn totaliteit door te
lichten.Ik las in de krant de suggestie dat de Nationale ombudsman een kwaliteitsbewaker
zou kunnen worden. Dat is hij in bepaalde opzichten natuurlijk ook, hetgeen
de reden is dat zijn werk door de Kamer en door de departementen zeer serieus wordt genomen. Ik denk echter niet dat hij de aangewezen
persoon is om de kwaliteit van departementen in het algemeen te onderzoeken.
Ik zit eigenlijk niet te wachten op nieuwe externe functies, functionarissen
of instituten, omdat ik zelf krachtdadig probeer te bevorderen dat de rijksdienst
zelf meer doet aan kwaliteitsbeleid. Ik zou het wel op prijs stellen als parallel
daaraan dit onderwerp een thema wordt in de relaties tussen het kabinet en
de Kamer door hiervoor aanspreekpunten te creëren. Het is duidelijk dat
kwaliteit en kwaliteitsbeleid noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat binnen
de overheid goed wordt samengewerkt. Dat is immers een van de belangrijkste
onderdelen van kwaliteit binnen de overheid.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik heb in eerste termijn betoogd dat externe druk op de overheid nodig
is om het lek boven water te krijgen. Het maakt mijn fractie niet zoveel uit
of die druk door de Rekenkamer of de ombudsman wordt uitgeoefend. Na twintig
jaar discussie, waarin er te weinig is bereikt, hebben wij nu het idee dat
de overheid als een soort baron Von Münchhausen zichzelf uit dit moeras
kan trekken, maar dat daar wel een externe prikkel voor nodig is. Hoe kijkt
u daar tegenaan? Heeft u daar ideeën over?Minister De Vries:Op dit moment zou ik daar bezwaar tegen hebben, omdat ik zelf vanaf mijn
aantreden op het ministerie van Binnenlandse Zaken voor die prikkel probeer
te zorgen. Wij hebben het rapport-Van Rijn niet voor niets geschreven. Ik
vind dat het de taak is van de minister van Binnenlandse Zaken om te bevorderen
dat er binnen de rijksdienst meer aan kwaliteitswerk wordt gedaan. Uiteraard
zal elke bewindspersoon daar zelf aansprakelijk voor zijn, maar vanuit mijn
verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van management en personeel meen ik
dat de overheid dat zelf moet doen. Er is natuurlijk altijd een prikkel van
buiten, omdat wij geïnspireerd worden door wat anderen wel doen en wij
niet. Dat is zeker zo. Maar die verantwoordelijkheid moeten wijzelf nemen
en de komende tijd – het gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere –
moeten wij daar gestalte aan geven. Het moet zo verankerd worden in onze werkwijze,
dat voor de Kamer kenbaar kan zijn of er op een voldoende en adequate wijze
aan kwaliteitszorg wordt gewerkt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Met alle respect, deze discussie duurt al twintig jaar. Wij hebben de
Bijlmerramp gehad en nu de ramp in Enschede. Er is een aantal parallellen
duidelijk geworden inzake het ontbreken van communicatie tussen de departementen
en de verkokering. Ik geloof best dat u de inzet wilt leveren om dat probleem
aan te pakken, maar is dat voldoende? Moet uit de confrontatie tussen de overheid
en de ontwikkelingen in de samenleving juist geen controlemechanisme ontstaan
en moet daar geen impuls van uitgaan om dat proces op gang te brengen bij
de overheid?Minister De Vries:Ik sluit ook niet uit dat dit gebeurt. Er kunnen altijd impulsen van buiten
komen. Ik sluit helemaal niet uit dat in het kader van deze exercitie ook
hulp van buiten wordt ingeroepen om ervoor te zorgen dat de overheid lessen
leert en de conclusies daarvan kan implementeren. Maar de essentie van mijn
betoog is dat dit geïnternaliseerd moet worden. Het moet onderdeel zijn
van een normale werkwijze van de overheid. De overheid beschikt over een hele
reeks instituten, die op deelonderwerpen orde op zaken kunnen stellen. Het
is mijn ambitie dat de overheid, voor wat de normale substantie betreft, meer
van dit werk voor haar rekening neemt. Ik hoop dat u die gedachte in ieder
geval kunt billijken.De heer Poppe (SP):Ik begrijp de minister. Het gaat om duidelijkheid en het creëren
van een loket. Op centraal en lokaal niveau moet het allemaal beter geregeld
worden. Kwaliteit van de veiligheidshandhaving is belangrijk. Maar zijn daarvoor
de mensen en de kennis aanwezig? De minister spreekt over een website, maar
ieder mens heeft de neiging om het laaghangende fruit het eerste te plukken.
Dat levert de grootste hoeveelheid op. Hoe voorkomt de minister situaties,
waarin weliswaar het cafetaria op de hoek brandvrij is en een goede nooduitgang
heeft, terwijl honderd meter verderop een gevaarlijk bedrijf staat, waar de
veiligheid niet goed wordt aangepakt? Dergelijke bedrijven zijn het hooghangende
fruit. Als er een loketfunctie gecreëerd wordt, lopen wij het gevaar
dat men begint met het laaghangende fruit. Hoe zorgt de minister ervoor dat
men bovenaan begint?Minister De Vries:Ik ken die beeldspraak helemaal niet, maar zij heeft natuurlijk een zekere
plausibiliteit. Zoiets moet dus niet gebeuren. Wij willen over de volle breedte
aandacht besteden aan kwaliteit. U spitst het toe op veiligheid. Collega Pronk
zal daar straks ongetwijfeld het nodige over zeggen. Het gaat mij niet om
laaghangend fruit, maar om een kwaliteitsslag bij de overheid. U vraagt of
ik daar de mensen voor heb. Er zitten op het ogenblik geen mensen op dat werk
te wachten. Die moeten wij aantrekken, opleiden en aanstellen, maar als wij
vandaag niet beginnen wordt over tien jaar weer de vraag gesteld wat ik met
dit rapport heb gedaan. Als ik dan zeg dat ik het naar een externe instelling
heb verwezen, vraagt u of ik niet beter had kunnen proberen de conclusies
van het rapport tot eigendom van de werkwijze van de overheid te maken. Die
poging waag ik nu dus.De heer Poppe (SP):Een van de redenen dat wij hier nu over praten, is dat de ervaring leert
dat met name op het gebied van lokale veiligheid – ik denk aan de milieudiensten –
men druk is met klein werk, waardoor er te weinig menskracht over is voor
het hooghangende en gevaarlijke fruit. Hoe denkt de minister de slag te maken
om te beginnen met het gevaarlijke fruit dat bovenin hangt?Minister De Vries:Wij spreken in dit geval over verschillende domeinen van veiligheid. Niet
alleen moet er aandacht worden besteed aan de kleine gevaren en risico's,
maar ook aan de grote. Collega Pronk kan daar straks wellicht het best op
ingaan.De heer Slob (ChristenUnie):De minister geeft in het kader van de strijd tegen de verkokering aan
dat samenwerking van belang is. Ik deel zijn mening. Uit de gebeurtenissen
en uit het rapport van de commissie-Oosting blijkt dat juist op het gebied
van samenwerking en afstemming tussen de ministeries veel fout is gegaan.
De vraag is dan ook of de minister aan de Kamer het vertrouwen
kan geven dat juist op dat punt verbeteringen zullen optreden. Ik stel deze
vraag omdat de voorgestelde maatregelen weer heel erg in hokjes geplaatst
worden.Minister De Vries:Wij hebben een programma ontwikkeld dat naadloos aansluit op de aanbevelingen
van de commissie-Oosting. Wij willen daarmee de geconstateerde tekortkomingen
verhelpen. De heer Slob vraagt nu of wij die ook echt zullen verhelpen. Mijn
antwoord daarop is dat mijn uitspraken niet vrijblijvend zijn. Ik heb bij
de aanbieding van het rapport van de commissie-Oosting in Enschede al gezegd:
als wij zeggen dat wij straks aanbevelingen zullen opvolgen, dan is dat een
verplichting. Ik ga die verplichting ook niet zonder getuigen aan. Er is een
buitengewoon overzichtelijke lijst met actiepunten beschikbaar en over al
die punten zullen wij de Kamer integraal, niet versnipperd, informeren. Het
is de bedoeling dat het ministerieel beleidsteam dat zich tot nu toe met de
afwikkeling van de nasleep van de ramp heeft beziggehouden, blijft functioneren
zolang er werk aan de winkel is. Dat is de Kamer toegezegd. Als ik een en
ander niet zou uitvoeren, zou de Kamer mij om verduidelijking vragen. Ik zou
dan een reuzengroot probleem hebben.De heer Van den Doel (VVD):De VVD-fractie heeft het vertrouwen dat de actiepunten door dit kabinet
en volgende kabinetten zullen worden uitgevoerd. Zij zal er ook goed opletten
dat dit gebeurt. Wij spreken hier vandaag evenwel over de aanpak van deze
ramp. In het kader van verkokering versus integraliteit moeten er structurele
lessen worden getrokken. Ik heb gezegd dat coördinatie binnen het kabinet
een leeg begrip is dat moet worden ingevuld. Tot nu toe heb ik nog niet gehoord
welke structurele maatregelen dit kabinet neemt om over de schotten van de
departementen heen te kijken en om tot een integraal beleid te komen. Het
gaat daarbij niet om het afwerken van een actiepuntenlijstje van deze vuurwerkramp.
Er moeten structurele maatregelen worden genomen.Minister De Vries:Andere collega's zullen hierover straks nog het een en ander zeggen. In
ieder geval is een van de belangrijkste besluiten van het kabinet, in navolging
van een aanbeveling van de commissie-Oosting, om op het gebied van de externe
veiligheid een coördinerende minister aan te wijzen. Ik verwijs echter
op dit punt nogmaals naar de heer Pronk, want ik heb er geen behoefte aan
om zijn inzichten over dit onderwerp te vertolken. Iedereen die met aspecten
van onveiligheid te maken heeft, bij vervoer, opslag, bestrijding of op een
andere manier, zal betrokken worden bij de coördinatie. Uit het rapport
van de Raad van State maak ik op dat er eigenlijk alleen gecoördineerd
kan worden als het thema duidelijk is. Ik geloof dan ook dat de keuze met
betrekking tot externe veiligheid, in lijn met de aanbeveling van de commissie-Oosting,
een heel goede lijn is. En dat is dus nieuw.De heer Van den Doel (VVD):De commissie-Oosting heeft aanbevolen om de coördinatie van het externe
veiligheidsbeleid neer te leggen bij de minister van VROM. In de reactie van
het kabinet is dat beperkt tot het externe veiligheidsbeleid ten aanzien van
gevaarlijke stoffen. Dat is een behoorlijke inperking. Vervolgens wordt daarbij
gezegd: "mede in acht nemend de onvervreemdbare taken van overigen". Met andere
woorden: de minister van Verkeer en Waterstaat gaat over het vervoer van gevaarlijke
stoffen over de weg, het spoor en het water. Ik heb gisteren geduid op de
systeemverantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken voor het
veiligheidsbeleid. Het is dus op dit moment nog niet duidelijk hoe het in
de praktijk gaat werken.Minister De Vries:Ik geloof dat het een misverstand is. Uiteraard heb ik zelf een hele belangrijke
verantwoordelijkheid voor veiligheid, omdat onder mijn departement diensten
ressorteren die daarmee dag en nacht bezig zijn: politie en brandweer. Wij
proberen de daarmee samenhangende aspecten altijd te coördineren. Er
zit ook een nationaal coördinatiecentrum op mijn departement. Het gaat
dan om de inzet van die diensten. Er zijn in onze samenleving echter een heleboel
veiligheidszaken waarop ik als minister van Binnenlandse Zaken weinig zicht
heb. Vóór dit debat was er hier een debat over mond- en klauwzeer.
Vanzelfsprekend heeft de minister van Landbouw daarbij het voortouw. Bij voedselveiligheid
is het ook vanzelfsprekend dat de minister van Binnenlandse Zaken daar niet
het voortouw heeft.Wanneer zich rampen of andere voorvallen in de samenleving voordoen waarbij
politie en brandweer moeten zijn, is het mijn verantwoordelijkheid dat dit
op een adequate manier gebeurt. Dat betekent dus dat de algemene inzet die
van die diensten verwacht wordt, zich moet kunnen vertalen naar specifieke
problemen die zich in een enorme variëteit in onze samenleving kunnen
voordoen.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb gisteren als voorbeeld de chloortransporten genoemd en de discussie
die daarover is ontstaan. Ik heb niet de indruk gekregen dat dit kabinetsbreed
aangepakt wordt. Nogmaals, daar zou de problematiek integraal aangepakt kunnen
worden.De minister sprak in zijn inleiding over verantwoordelijkheden. Ook in
het kabinet moet duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheid voor iets ligt.
Dat moet ook helder zijn in de verdeling. In de reactie van het kabinet tot
nu toe vind ik dat niet voldoende helder gemaakt.Minister De Vries:Ik geloof dat ik dat moet weerspreken. Wij hebben op het gebied van de
externe veiligheid op het ogenblik te maken met hele belangrijke verantwoordelijkheden
van de minister van Verkeer en Waterstaat, met grote verantwoordelijkheden
van de minister van VROM en met zeer veel aandacht vanuit BZK voor politie
en brandweer. Het kabinet heeft gekozen voor een structuur waarbij één
minister ervoor behoort te zorgen dat die verschillende aspecten zodanig gecoördineerd
worden dat er werkelijk sprake is van afstemming en samenwerking. Doordat
wij in ons land gedecentraliseerde overheden kennen, is het natuurlijk van
groot belang dat ook daar méér samenwerking komt. Decentralisatie
is immers niet uitgevonden om minder te presteren met elkaar maar om méér
te presteren. Als blijkt dat samenwerking tussen gemeentelijke, provinciale
(in dit geval met wat minder accent) en rijksoverheid zodanig functioneert
dat er gaten vallen, dat men niet voldoende met elkaar praat, dat er niet
wordt gecommuniceerd, dan is het dus zaak dat die autonome
overheidslagen, die allemaal hun eigen verantwoordelijkheid hebben, elkaar
de hand geven en het samen beter gaan doen. Dat moet een plus opleveren.Een van meest in het oog springende lessen uit Enschede en Volendam is
dat de communicatie tussen de verschillende overheden tekortschiet. Er gebeurden
bij de een dingen, terwijl de ander daar niet van wist en er werd niet over
alles op een normale manier gecommuniceerd. Daar komt nog bij, dat men werkt
binnen een grote overheid die ook nog eens verkokerd is. Dat hebben wij allemaal
kunnen waarnemen en gisteren hebben de leden dat aan de kaak gesteld. Wat
wij nu zullen moeten doen, is tussen de verschillende verantwoordelijkheden
bruggen slaan. Die verantwoordelijkheden hebben we in de loop der jaren door
steeds te verzelfstandigen en het toekennen van een eigen identiteit en verantwoordelijkheid
niet gemakkelijker gemaakt. Die bruggen moeten er echter voor zorgen dat beter
gepresteerd wordt, want wat nu is gebeurd, kan niet.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Voorzitter. Ik meen toch, dat de maatregelen waarmee het kabinet komt
op een aantal punten concrete invulling behoeven. Met name denk ik daarbij
aan het tijdspad, de financiering en de verantwoordelijkstoedeling aan gemeenten.
Mijn eerste vraag is of het kabinet hiervoor kan zorgen. Met mijn andere vraag
ga ik niet zozeer de diepte in, maar de breedte. Gisteren heb ik de cultuuromslag
aan de orde gesteld. Tegen de minister zeg ik: geeft u eens toetsbare criteria
aan, zodat de Kamer in het algemeen kan nagaan of de cultuuromslag, waarmee
na het rapport van de heer Vonhoff in 1980 een begin zou worden gemaakt, werkelijk
gestalte krijgt.Minister De Vries:Als u het niet erg vindt, laat ik de periode van 1980 tot mijn aantreden
buiten beschouwing. Ik weet overigens ook niet precies wat er in die periode
is gebeurd, maar als ik u goed beluister, is dat minder dan u gehoopt had.
Allang voordat het rapport van de commissie-Oosting ter tafel kwam, hebben
wij gemeend dat bij de overheid een kwaliteitsslag gemaakt zou moeten worden
en dat de samenwerking tussen de overheden verbeterd moest worden. Die boodschap
heb ik in bijna elke vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken
aangedragen. Decentralisatie is er niet om dingen slechter te doen maar beter.
We hebben het gehad over ICT voor de politie. Versnippering is uit den boze.
We moeten daarom zorgen voor een centrale regie. Hierover heeft de Kamer mij
al vaak kunnen beluisteren.Nu zegt mevrouw Wagenaar: al die actiepunten zijn nog niet volledig uitgewerkt.
Daarin heeft zij gelijk. Ik wijs er wel op dat het rapport van de commissie-Oosting
ons eind februari is aangeboden en dat we daarop binnen enkele weken een uitgebreide
reactie hebben geschreven. Vervolgens hebben wij daarover 500, 600 vragen
van de Kamer beantwoord. Ondertussen pleegden wij overleg met het bedrijfsleven,
de VNG en het IPO. Waar ik nu zeer naar verlang, is dat wij in de komende
tijd tot een concrete uitwerking komen. Als het zo zou zijn dat de Kamer bij
die concrete uitwerking niet merkt dat wij bezig zijn de verkokering te bestrijden
en als zij niet merkt dat wij aan de hand van het rapport van de commissie-Van
Rijn de komende maanden binnen de rijksdienst dingen aan het doen zijn die
leiden tot verbetering, dan moet zij mij ter verantwoording roepen. Het is
namelijk mijn ambitie het een en ander voor elkaar te krijgen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik heb er wel vertrouwen in dat er wat gebeurt. Waar het mijn fractie
nu om gaat, is dat u duidelijk maakt wat u over een jaar bereikt wilt hebben.
U geeft voorbeelden en geeft aan wat uw ambities zijn, maar welke doelen wilt
u over een jaar, over twee jaar en over tien jaar met die cultuuromslag bereikt
hebben?Minister De Vries:U vindt daarover veel over in ons rapport. Allereerst wil ik dat er een
structurele verankering van het veiligheidsbeleid bij gemeenten komt, zodat
dat niet alleen voor de burgers kenbaar is, maar het ook niet meer kan ontsnappen
aan de periodieke discussie binnen de gemeenteraden. Dat vind ik ongelooflijk
belangrijk. Ik voeg eraan toe dat hierbij sprake zal moeten zijn van transparantie,
zodat voor de burgers het proces waarneembaar is.Verder hoop ik dat de task force die nu werkzaam is op het veld tussen
de VNG en het IPO en het Rijk, uitgroeit tot een instrument dat ons kan helpen
de werkzaamheden van de verschillende overheden veel beter op elkaar af te
stemmen. Ik ben van plan om in het gesprek met de VNG en het IPO in te brengen
dat nagegaan moet worden waar sprake is van tegenstrijdige regelgeving. Gisteren
werden daar enkele voorbeelden van gegeven. We moeten nagaan hoe de tegenstrijdigheid
kan worden weggenomen. Dit moet gebeuren met een actie die meer oplevert dan
de vele andere acties die ik in mijn leven heb meegemaakt. Er zijn meer punten
in het actieprogramma die over enige tijd iets moeten opleveren en waarmee
de verkokering wordt bestreden. Als de heer Pronk er bijvoorbeeld niet voor
zou kunnen zorgen dat de externe veiligheid snel reliëf en de coördinatiefunctie
gestalte krijgen – maar hij wil daar wel voor zorgen – hebben
wij het probleem waarop mevrouw Wagenaar doelt.Mevrouw Wagenaar (PvdA):U begint met twee heel goede punten. Vervolgens heeft u het echter weer
over "een aantal". Ik ben bang dat we daar als Kamer geen vinger achter kunnen
krijgen. Die verkokering is in heden en verleden oorzaak geweest van veel
ellende. Juist op het punt van de verkokering zouden alle toetsbare criteria
eruit moeten worden gehaald en op een rijtje moeten worden gezet, zodat we
daarover aan het eind van de periode kunnen zeggen: op die punten is echt
wat gebeurd.Minister De Vries:Ik zou daar vóór zijn.De heer Mosterd (CDA):Ik kom nog even terug op het antwoord van de minister op een vraag van
de heer Van den Doel over de coördinatiefunctie externe veiligheid. Hij
kwam met het mooie voorbeeld van MKZ, waarbij het logisch is dat LNV de voorhand
heeft. Inderdaad, daar was het wel logisch. Maar in dit geval, bij externe
veiligheid, moet BZK met de daaronder ressorterende brandweer toch een zeer
belangrijke functie houden? Schept u dan toch de duidelijkheid
die u en ik zo graag willen?Minister De Vries:Vanuit het vuurwerk geredeneerd – de heer Pronk zal daar uitgebreid
op ingaan – had BZK nooit de verantwoordelijkheid daarvoor, noch voor
opslag, noch voor vervoer. Vanuit de brandweer hadden we natuurlijk wel een
veel grotere betrokkenheid moeten hebben bij de veiligheid. Dat punt staat
daarom op onze lijst, aangezien dat een evidente les is die uit Oosting kan
worden getrokken. Maar naast vuurwerk zijn er in ons land nog tal van stoffen
die opgeslagen en vervoerd worden, waarvan mijn departement als zodanig geen
kennis heeft, maar waarbij brandweer en politie natuurlijk betrokken moeten
zijn, zeker bij evaluaties. Zoals gezegd, gaat dat over veel dingen. Brandweer
en politie houden zich ook bezig met de veiligheid in voetbalstadions en verzorgingshuizen.
Die agenda is dus algemeen. De aansluiting op de gevaarlijke stoffen –
dat begrijp ik dan maar onder externe veiligheid – is in dat opzicht
partieel. Die diensten moeten daar zeer op gespitst zijn.De heer Mosterd (CDA):De brandweer heeft duidelijke preventieve taken, vallend onder BZK. Daarover
zijn wij het eens. Om die taken goed te kunnen uitvoeren, zal de brandweer
heel goed moeten weten wat de gevaren zijn en hoe daarmee moet worden omgegaan.
Maar wat als het straks onder twee coördinerend ministers valt?Minister De Vries:Dat levert geen problemen op. De brandweer moet inderdaad de expertise
hebben waarop u wijst. Die expertise wordt verkregen door betrokken te zijn
bij hetgeen gebeurt op het niveau van het departement van VROM, onder de coördinatie
van de heer Pronk, waarbij alle kennis zal worden verkregen die benodigd is
om rampen te bestrijden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Begin jaren negentig heeft de commissie-Wiegel zich gebogen over coördinerende
bewindslieden. Toen kwam aan de orde dat een coördinerend minister een
deerniswekkend figuur is als hij geen extra middelen en geld krijgt. Wat stelt
het kabinet de coördinerend minister voor de externe veiligheid aan middelen
en geld ter beschikking?Minister De Vries:Dat zal hij straks zelf graag meedelen. Ik ben alleen maar coördinerend
in dit soort zaken! Het is prettig als de collega's straks ook het nodige
naar voren brengen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar u bent eerstverantwoordelijk op dit terrein.Minister De Vries:Vanuit mijn coördinerende positie zeg ik dat ik met genoegen heb
gezien dat de heer Pronk geen deerniswekkend coördinerend bewindspersoon
is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Welke extra instrumenten en
middelen krijgt de coördinerend minister om die zware coördinerende
functie die het kabinet hem toedenkt, te vervullen en niet deerniswekkend
te worden?Minister De Vries:Dat ze er komen, staat als een paal boven water. Ik stel voor dat ik de
beantwoording verder overlaat aan de heer Pronk.De heer Van den Doel (VVD):Als wij ervan uit mogen gaan dat de minister van VROM verantwoordelijk
wordt voor de coördinatie van het externe veiligheidsbeleid ten aanzien
van gevaarlijke stoffen, moeten wij dan voor het overige externe veiligheidsbeleid
bij u aankloppen?Minister De Vries:Met alle respect: dat gaat weer om verschillende dingen. Als er criminaliteit
is in ons land, wat veel met veiligheid te maken heeft, ben ik verantwoordelijk
voor de aanwezigheid van voldoende politie. Ik ben overigens blij dat wij
een cao hebben afgesloten die de beschikbaarheid van de politie vergroot.
Dat is een doorbraak van enige betekenis. Maar dit terzijde. Op het gebied
van de criminaliteit geschiedt de aansturing echter door de collega van Justitie.
Zo is het systeem. Dat is ook niet erg, zolang er tussen de collega van Justitie
en mij en op regionaal niveau tussen de korpsbeheerders, het OM en de korpschefs
maar intensief wordt samengewerkt. Dan kan een politieapparaat zich zowel
met justitiële aangelegenheden bezighouden als met vraagstukken van openbare
orde.Het woord "coördinatie" is dus niet vandaag uitgevonden; het is wel
telkens weer een opgave om het waar te maken. Dat kan alleen als je dat voor
jezelf verankert. Ik spreek bijna elke week met de collega van Justitie over
deze problemen. Dat is ook nodig, want wij moeten het in het kabinet met elkaar
eens zijn en de dingen moeten op elkaar worden afgestemd. Het overleg dat
op lokaal niveau wordt gevoerd tussen politie, justitie en openbaar bestuur,
is doorgaans van zeer goede kwaliteit. Men behandelt daar een integrale agenda.
Wij zullen daar overigens nog over spreken in het kader van Bestel in balans.
Coördinatie is dus niet van vandaag of gisteren. De heer Oosting heeft
ook al gezegd dat als de een iets weet en de ander wat anders en als men dan
niet in dezelfde commissie zit en elkaar niet tegenkomt, er een groot probleem
is, omdat men dan niet weet wat voor informatie er beschikbaar is. Dat mag
dus absoluut niet gebeuren.Wij hebben nu dit probleem bij de kop en het is niet het minste probleem,
want het betreft de veiligheid. Wij hebben gezegd dat wij zullen zorgen dat
dit niet meer kan gebeuren. Menselijk falen is natuurlijk nooit uit te sluiten,
maar wij gaan proberen dat uit te sluiten. Daar bouwen wij een structuur voor.
Daar zal de heer Pronk straks nog het nodige over zeggen. Ik denk dat dat
een grote verbetering is.Wij hebben uiteraard gekeken naar de verschillende rollen van de bewindspersonen
die erbij betrokken zijn. Om alles goed te laten verlopen, moet er niet met
diffuse verantwoordelijkheden worden gewerkt. De collega van Verkeer en Waterstaat,
die verantwoordelijk is voor zeer veel gebieden die met veiligheid hebben
te maken, moet bijvoorbeeld weten dat zij daar ook ten volle verantwoordelijk
voor is. Zij moet echter ook weten dat zij haar werkzaamheden naadloos moet
invoegen in een coördinatie, onder leiding van de minister van VROM.
Mocht dat tot problemen leiden, dan komt het kabinet eraan te pas om knopen
door te hakken en te zeggen hoe het moet gebeuren. Mensen mogen op dit gebied
niet langs elkaar heen blijven werken. Ik vermoed dat als dit een goede structuur
krijgt het ook zal werken.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik geloof wel dat het u nog wel redelijk zal lukken, maar hoe zit het
met uw ambtenaren?Minister De Vries:Het is niet mijn gewoonte om in de Staten-Generaal over mijn ambtenaren
te spreken. Ik vind dat wij ons moeten beperken tot een discussie tussen bewindspersonen
en de Kamer.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Maar er zaten wel knelpunten in het ambtelijk apparaat. Hoe denkt u dat
gaan veranderen?Minister De Vries:Wij hebben gezien dat er ambtelijk overleg is dat onvoldoende transparant
is om ervoor te kunnen zorgen dat problemen binnen het gezichtsveld komen.
De collega van SZW zal straks bijvoorbeeld iets zeggen over de CPR. Die commissie
heeft ongetwijfeld veel nuttig werk gedaan, maar niet op een zodanige wijze
dat het boven de einder kwam. Daardoor wisten politici niet wat er allemaal
precies gebeurde. Ik ben er daarom voor dat dit soort instellingen transparanter
worden. De heer Van den Doel heeft gevraagd of ik bereid ben om alle commissies
door te lichten. Ik voel er wel voor om te kijken of andere interdepartementale
commissies informatie met elkaar delen, die als het niet goed wordt behandeld,
niet op de tafel van een bewindspersoon terechtkomt.De Kamer heeft uitvoerig gerefereerd aan het verslag van de Raad van State.
De Raad van State wijst op een aantal aspecten: strengere regels, meer coördinatie,
betere controle en handhaving, strafbaarstelling van de overheid. Het zijn
niet allemaal wondermiddelen. Naar ik meen, hebben wij dat ook vastgesteld.
Met de vice-minister-president heb ik een uitvoerig gesprek gehad over het
jaarverslag. Het is immers altijd de vraag of er nog een ander wondermiddel
is, maar dat is er niet. Het blijft gaan over goede politieke aansturing,
over transparantie, over toezicht en controle en over coördinatie. In
dit debat hebben wij natuurlijk de neiging om alleen maar bezig te zijn met
wat er allemaal fout is gegaan. Dat is ook volstrekt begrijpelijk. Gelukkig
zijn in de samenleving ook voorbeelden te vinden van overheden die goede dingen
doen. Laten wij dat op de achtergrond zeker vermelden.Het gaat echter om deze dingen. Is er voldoende bestuurlijke aandacht
voor zaken? Als er geen bestuurlijke aandacht, op welk niveau dan ook, is
voor een bepaalde zaak, is de kans groot dat het dossier wegzakt en dat niemand
er meer naar kijkt. Dat is mogelijk en dat is jammer. Is het bestuur bijvoorbeeld
niet geïnteresseerd in handhaving, dan zullen ambtenaren op dat punt
op den duur gefrustreerd raken, een andere baan zoeken of die lijn volgen
omdat zij zien dat het bestuur het toch niet wil weten. Het gaat dus om de
uitstraling van het bestuur op dit punt. Daarom was ik ook buitengewoon ingenomen
met de uitstraling van alle interventies hier. Wij stellen de regels niet
voor niks, het toezicht houden wij niet voor niks en het handhaven doen wij
ook niet voor niks: dat moet de uitstraling zijn. Dat heeft allemaal te maken
met de taak die de overheid heeft. Zoals ik van hem ook wel verwachtte, verbond
de heer Van den Berg daar nog perspectieven aan, maar ook als men dat niet
doet, is het volstrekt duidelijk dat de overheid tegemoet moet komen aan de
verwachting dat zij namens en ten behoeve van de samenleving en het welzijn
van alle burgers zaken regelt en het maatschappelijk verkeer ordent. Een overheid
die dat niet doet en in dat opzicht dus onbetrouwbaar en onberekenbaar wordt,
stuurt het maatschappelijke proces in de war. Onze samenleving is gebouwd
op betrouwbaarheid. Daarbij hoort de overheid het voortouw te nemen en het
voorbeeld te geven.Er zijn geen panacees of prachtige oplossingen waardoor wij het helemaal
voor elkaar hebben en er niks meer aan hoeven te doen. Een voortdurende inspanning
is nodig om ervoor te zorgen dat bestuurders en nieuwe bestuurders –
dat kunstje moet telkens geleerd worden – weten dat regels er zijn om
te worden nageleefd en niet om te zeggen dat het niet uitkomt, waarover de
heer Oosting heel ernstige woorden heeft uitgesproken.In het licht van het jaarverslag van de Raad van State is het wellicht
belangrijk om op te merken dat politieke, bestuurlijke en ambtelijke controle
allemaal nodig zijn, maar ook een randvoorwaarde zijn ten opzichte van elkaar.
Als het ambtelijk niet goed is gegaan, moet het dus niet zo worden geregeld
dat de bestuurders het dan wel allemaal doen. Dan komt er helemaal niks meer
van terecht, want zonder ambtenaren kan dat helemaal niet. Zorg ervoor dat
je integraal over die dingen nadenkt en dat je je ook integraal bij de beleidsvorming
op die punten laat ondersteunen.Tegen de heer Van den Doel heb ik al gezegd dat ik het wel een goed idee
vind om eens te bezien of andere interdepartementale overlegcommissies het
risico lopen dat ze niet voldoende politiek gehoor krijgen zodat zaken die
daar aan de orde komen, doodbloeden. Dat zou natuurlijk jammer zijn. Ik zal
proberen dat te doen en te zijner tijd de ervaringen aan de Kamer meedelen.Wij hebben net een MDW-project afgerond over openbare inrichting. Dat
moet overigens nog een stap verder worden gebracht. Ook dat zal tot de nodige
initiatieven leiden om regelgeving door te lichten.De heer Van den Doel vraagt of de hele regelgeving niet integraal op de
schop moet. Ik heb mijzelf in verschillende functies regelmatig met dat probleem
beziggehouden en ook wel eens leiding gegeven aan een operatie kuising regelgeving.
Mijn indruk is dat het beter is, mensen die met regelgeving bezig zijn of
daarmee geconfronteerd worden aan te spreken op het tegenkomen van tegenstrijdigheden,
onhebbelijkheden of drempels die een adequate, integrale benadering beletten.
Ik zal dat eens grondig bespreken met IPO en VNG. Mij lijkt een dergelijk
benadering beter dan om in het algemeen alle regelgeving op een rij te zetten
en te bestuderen. Dat zal ook niet de insteek van de heer Van den Doel zijn
geweest, maar bij regelgeving hebben wij met meer te maken dan met wat wij
landelijk vaststellen, hoewel daarover ook wel eens klachten gehoord worden.
Daarnaast is er een zee van regelgeving op gemeentelijk niveau. Ik spreek
dan nog niet eens over zaken als algemene maatregelen van bestuur, ministeriële
verordeningen, uitvoeringsbesluiten en dergelijke. Als de heer Van den Doel
zegt dat de een dit en de ander dat wil, dan zitten op dat niveau waarschijnlijk
de knelpunten.Het lijkt mij dus beter, geen studie in algemene zin te organiseren, maar
om met IPO en VNG te bevorderen dat er een klopjacht op tegenstrijdige regelgeving wordt georganiseerd door mensen die daarbij betrokken
zijn en dat dus weten. Van de voorbeelden die de heer Van den Doel noemde,
herkende ik enkele. Er zijn dus mensen die weten dat er tegenstrijdige regelgeving
is. Laten zij dat dan melden! In een vorige functie heb ik daar overigens
niet altijd geweldige ervaringen mee gehad, maar misschien moeten wij dat
positief stimuleren. De heer Hennekens heeft in een recent interview gezegd
dat de bomen vaak wat moeilijk van het bos te onderscheiden zijn.Voorzitter: DijksmaDe heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Ik kan een heel eind meegaan met wat de minister voorstelt.
Gezien het belang en de urgentie van de problematiek was mijn voorstel juist,
dat onderzoek niet te verengen tot hetgeen zich binnen gemeenten afspeelt.
Want dan hebben wij het over de horeca, scholen, ziekenhuizen en dergelijke.
Ik dacht meer aan het hele terrein van de veiligheid. Je komt dan ook automatisch
uit bij het bedrijfsleven en misschien ook wel bij vervoer en ondergronds
bouwen. Dat gaat verder dan het spoor dat nu ingezet is. Daarvoor vraag ik
aandacht. Wil de minister erover nadenken om dat spoor te verbreden en niet
alleen naar de problematiek van de gemeenten kijken?Minister De Vries:Ik maakte mijn opmerking vooral, omdat ik dacht dat de heer Van den Doel
het nog breder zag en alle regelgeving wilde bekijken.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb mij beperkt tot veiligheid. Het doornemen van alle regelgeving
zou een mammoetoperatie zijn die jaren duurt. Het gaat mij juist om de regelgeving
op het gebied van veiligheid. Dat versmalt het onderzoek.Minister De Vries:Ik zal het zo maximaal mogelijk onderzoeken, zolang de effectiviteit van
de operatie daar niet al te zeer onder lijdt. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat wij met VNG en IPO er een breed project van maken. Het is heel goed, het
bedrijfsleven daar ook bij te betrekken, omdat het vaak een onderdeel vormt
van de problematiek die het bedrijfsleven bij het dagelijks werk op dit gebied
tegenkomt.De heer Van den Berg (SGP):Ik wilde graag nog één aspect naar voren halen dat voortvloeit
uit de hartenkreet van prof. Hennekens, waarvoor ik in mijn eerste termijn
aandacht heb gevraagd. Ik ben blij dat de minister daarop ingaat. Bij de totstandkoming
van nieuwe regelgeving dienen de mogelijkheden tot handhaving een intrinsiek
onderdeel te vormen van de hele voorbereiding. Er is wel eens gesproken over
een handhavingstoets. Zou dat niet veel consequenter en intensiever moeten
gebeuren? Het geldt ook voor de Kamer zelf bij het tot stand brengen van amendementen
en allerlei politieke compromissen. De mogelijkheden tot handhaving moeten
een bepalend element zijn bij de totstandkoming van regelgeving.Minister De Vries:De minister van Justitie past op alle regelgeving een handhavingstoets
toe. Ik heb daar nooit een klacht over gehoord. Dat is van belang. Wat in
de loop der tijd verandert en dan misschien gevolgen heeft die niemand heeft
voorzien, is dat er andere arrangementen komen en de rol van de een ten opzichte
van de ander zodanig verschuift dat je je afvraagt of handhaving en toetsing
nog wel allemaal in één hand zijn en of er nog wel een ander
is die daarnaar kijkt. Ik wil nu geen voorbeelden noemen, maar het komt tegenwoordig
voor dat er wordt gezegd dat men niet aan toezicht en handhaving toekomt als
men de regelgeving moet verzorgen; daarvoor is het een beetje te kleinschalig.
Als je hier serieus mee bezig wilt zijn, moet je ook een beetje aan functiescheiding
doen, zodat het niet allemaal in handen ligt van de grote initiator van het
geheel. Naar zaken als toezicht, controle en voorschriften moet je af en toe
met verschillende ogen kijken, juist omdat bij toezicht en handhaving sterk
geldt dat vreemde ogen dwingen en minder sterk geneigd zijn om te zeggen dat
men er niets aan had hoeven doen als men het anders had opgeschreven.Ik kom nu bij de actiepunten. Aan de hand van het rapport kun je natuurlijk
zelf een hele hoop actiepunten verzinnen. Ik denk daarom niet dat deze agenda
straks uitputtend zal blijken te zijn, maar uit het rapport-Oosting komt wel
voort dat wij in ieder geval projectmatig aan de slag moeten met de daarin
opgenomen 92 punten. Het is echter mijn wens dat wij, terwijl deze exercitie
gaat lopen en wij in overleg zijn met gemeenten en provincies, in staat zijn
om er nieuwe gezichtspunten aan toe te voegen die de discussie over veiligheid
niet beperken tot actiepunten, maar tot structurele samenwerking. Met alle
verantwoordelijkheden die zijn uitgespeld, is het echter duidelijk dat de
structurele samenwerking een enorme onderstreping behoeft.Er zijn ook vragen gesteld over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik heb daar in het najaar, in oktober of november, een hele middag over gesproken
met de vaste commissie voor BZK. Dat stond los van Enschede en hing samen
met nota's die op dit punt vragen hadden opgeroepen. Dat ging over de vergruizing
van de politieke verantwoordelijkheid, partiële politieke verantwoordelijkheid
en ambtelijke politieke verantwoordelijkheid. Ik heb in dat debat –
overigens in navolging van een brief van de minister-president over dit onderwerp –
gezegd dat dat mij allemaal niet te hanteren leek: een bewindspersoon is te
allen tijde politiek volledig verantwoordelijk voor datgene wat binnen de
kring van zijn of haar bevoegdheden gebeurt. Er moet dus altijd iemand zijn
die in de politiek door de volksvertegenwoordiging aangesproken kan worden
op datgene wat op zijn of haar werkterrein is gebeurd. Ik heb daaraan toegevoegd
dat dit naar mijn smaak niet alleen betrekking hoeft te hebben op iets wat
iemand onder zijn directe verantwoordelijkheid heeft laten plaatsvinden: die
verantwoording heeft ook betrekking op dingen uit een verder verleden. Anders
zou het immers plotseling niet meer mogelijk zijn om een bewindspersoon ter
verantwoording te roepen over iets wat in een vorige periode op een departement
gebeurd is. Dat kan natuurlijk niet, want er moet altijd verantwoording zijn.De kern is dus: verantwoording aan de volksvertegenwoordiging en informatie
verschaffen, niet alleen passief, maar ook actief, zodra je weet dat het iets
is wat de volksvertegenwoordiging behoort te weten; daarover moet met de volksvertegenwoordiging
van gedachten worden gewisseld. Aan het eind van de gedachtewisseling
moet worden bezien welke conclusies daaruit worden getrokken. Ik heb al eerder
gezegd dat ik er sterk voor ben om verantwoording centraal te zetten.Er is mij gisteren gevraagd wat ik ervan vind als bewindspersonen –
niet noodzakelijkerwijs in Nederland – weggaan voordat zij verantwoording
hebben afgelegd. Ik ben daar niet voor, ook als de minister erkent dat er
een fout is gemaakt onder zijn verantwoordelijkheid voordat hij tot een verantwoording
komt.In NRC Handelsblad is de heer Coelho zeer geprezen, de Portugese minister
van openbare werken die aftrad toen er een brug was ingestort. Ik heb die
lof niet begrepen. Ik heb wel begrepen dat deze man aftrad. Er was sprake
van een situatie waarin er gedurende tientallen jaren was gewaarschuwd tegen
het gevaar van die brug. Er zijn zelfs mensen vervolgd die in de dagen van
het ongeluk met de brug gedemonstreerd hadden omdat de brug te gevaarlijk
was. Bij het kabinet van de minister van openbare werken in Portugal lag er
bovendien een stapel brieven over een reeks van jaren waarin stond dat deze
brug zou gaan instorten. Ook onder die omstandigheden bepleit ik dat de minister
naar de volksvertegenwoordiging gaat om uit te leggen hoe het in vredesnaam
mogelijk is dat dit is gebeurd. Ik vind het niet de goede manier als men zegt:
ik ga weg.Bij de situatie in Enschede kan het wat gevoeliger liggen. Het gaat ook
om een afweging die men zelf moet maken. Mijn pleidooi is echter om verantwoording
af te leggen. Dat is het hart van de democratie. Als bewindspersonen, of het
nu leuk is of vervelend, niet meer over zakelijke onderwerpen spreken met
de volksvertegenwoordiging, denk ik dat wij iets zullen missen. Die verantwoording
hoort dus naar mijn gevoel plaats te vinden.Ik kan mij voorstellen dat iemand zegt weg te gaan als er zaken zijn die
hem of haar persoonlijk aankleven, die met politiek enzovoorts weinig te maken
hebben maar die schade aan het ambt toebrengen. Ik kan mij voorstellen dat
zich iets voordoet waardoor een bewindspersoon vaststelt dat het heel erg
moeilijk is om de waardigheid van het ambt overeind te houden. Zodra het om
politieke zaken gaat, zaken die met verantwoording te maken hebben, behoort
men het gesprek met het parlement aan te gaan.Ik heb al gezegd dat aan het einde van de discussie in het parlement er
conclusies getrokken worden. Die hebben vaak te maken met gevolgtrekkingen
over een beleidsonderwerp: doe het zus of zo of doe het anders. De gevolgtrekkingen
kunnen ook te maken hebben met de vertrouwensregel. Het lijkt mij dat het
buiten kijf staat dat dit door de Kamer moet worden beoordeeld. Heeft de Kamer
er vertrouwen in dat een bewindspersoon met vertrouwen en gezag op zijn portefeuille
leiding kan geven aan het onderwerp waar zijn of haar verantwoordelijkheid
voor nodig is? Mevrouw Scheltema heeft het gisteren in deze woorden geformuleerd.Veel complexiteiten die soms rond de ministeriële verantwoordelijkheid
verzonnen worden, lijken mij dan ook overbodig. Men moet echter in de gaten
houden dat er verschil bestaat tussen verantwoording afleggen – het
hart van het systeem en iets waar bewindslieden toe gehouden zijn –
en de conclusies die daaraan verbonden moeten worden. Dat laatste heeft immers
te maken met vertrouwen. Daarover gaat de Kamer. De Kamer kan om welke reden
dan ook tegen een minister zeggen geen vertrouwen te hebben in zijn of haar
verdere functioneren.Mevrouw Wagenaar heeft gezegd dat het soms complex kan liggen als het
gaat om het onderscheid tussen individuele en collectieve verantwoordelijkheid.
Voorzover ik kan zien, ligt de situatie bij het collegiaal bestuur op lokaal
vlak en het dualistisch systeem van het parlement theoretisch gezien wat anders.
In de verantwoordingsleer voor het lokale niveau kan overigens weldegelijk
onderscheid worden gemaakt tussen de verantwoordelijkheden van een wethouder
en die van het college. Het is niet zo dat de actie van de een altijd consequenties
heeft voor de ander. Op nationaal vlak kennen wij het systeem van individuele
verantwoordelijkheid van ministers. Het kan daarbij echter gebeuren dat er
situaties aan de orde zijn waarbij de Kamer aangeeft dat het niet gaat om
een bewindspersoon, maar om het kabinet en het kabinetsbeleid. Ook hier kan
er wel degelijk sprake zijn van een gemeenschappelijk optreden. Ik zie trouwens
geen relatie met de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de staat. De Raad
van State ziet die in zijn veelbesproken rapport overigens ook niet, maar
ik wil mij niet verder in die discussie storten omdat die al wordt gevoerd
tussen de commissie en de minister van Justitie.Van verschillende kanten is mij gevraagd hoe ik het allemaal zelf beleef.
Ik ben zeer overzichtelijk, ik houd er niet twee standaarden op na: ik beleef
dit precies zoals ik zojuist heb uiteengezet. Verantwoording voor het parlement
vind ik het hart van de democratie. Ik hoor wel eens van mensen dat je benauwd
moet zijn als je je moet verantwoorden. En ik geloof dat de heer Rosenmöller
zei dat ministers minder moeten gaan slapen. Ik vind dit niet. Ik vind dat
ministers moeten begrijpen dat verantwoording de ziel van hun vak is en dat
zij dit dus altijd met blijheid moeten doen. Het gaat niet om de minister,
maar om het ambt van de minister. Het ambt slaapt nooit – de minister
af en toe wel, natuurlijk. Vanuit deze beleving heb ik vanaf het begin uitgedragen
dat het kabinet in de Kamer verantwoording aflegt over wat nu en, zo lang
als de Kamer wil teruggaan, in vorige perioden is gebeurd en dat het oordeel
hierover aan de Kamer is. Het kabinet gaat hier niet over.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter. In een geval als de ramp in Enschede en de kritiek in het
rapport-Oosting kan ik mij voorstellen dat een bewindspersoon zich alles zodanig
aantrekt dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt en als consequentie daarvan
aftreedt. Ook de interpretatie van de minister van de ministeriële verantwoordelijkheid
maakt het mogelijk dat deze de consequenties aanvaardt na het horen van zoveel
kritiek.Minister De Vries:De ministeriële verantwoordelijkheid hoeft niet te worden aanvaard,
die is er. Ministers nemen geen verantwoordelijkheid, zij zijn verantwoordelijk.
Zij leggen verantwoordelijkheid af aan de Kamer. De Kamer zal daarop oordelen
over het beleid, de minister of het kabinet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Hoe ziet u dan de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse
Zaken voor het niet goed omgaan met de resultaten van de vuurwerkramp
in Culemborg? Ook die verantwoordelijkheid voor dit ministerie zou tot bepaalde
consequenties kunnen leiden.Minister De Vries:In eerste termijn is opgemerkt dat het kabinet ruiterlijk heeft toegegeven
wat ruiterlijk moest worden toegegeven, namelijk dat er fouten zijn gemaakt.
Dat geldt ook voor het ministerie van BZK, daarvoor is geen uitzondering gemaakt.
De fouten waarvan het rapport melding maakt, zijn dus geconstateerd en worden
door het kabinet zonder mitsen en maren onderschreven. Dat we hierover niet
hoeven kibbelen, lijkt me goed voor dit debat. Wat er allemaal is fout gegaan,
is zeer te betreuren en de commissie-Oosting heeft dit voortreffelijk uitgezocht.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik waardeer de uiteenzetting van de minister over de ministeriële
verantwoordelijkheid. Het is in staatsrechtelijke zin zeer juist dat het afleggen
van verantwoording het hart van de democratie vormt. Toch laat hij de zaak
verder oplossen in de uitoefening van de vertrouwensregel. Ook dat is staatsrechtelijk
juist, maar hier zit toch ook iets tussen: de minister kan namelijk zelf zijn
verantwoordelijkheid nemen. Ook al wordt het vertrouwen in hem niet opgezegd,
hij kan voor zichzelf voor een bepaalde situatie een zodanige verantwoordelijkheid
ervaren, dat hij daaraan zijn conclusies verbindt. Dat is toch ook volstrekt
oorbaar?Minister De Vries:Wie bepaalt wat oorbaar is? Ik breng hier naar voren wat ik zelf voor
juist houd. De beslissing om weg te lopen kan natuurlijk onoorbaar zijn. Ik
schilderde zojuist de omstandigheden waaronder in Portugal een minister aftrad.
Ik kan mij voorstellen dat een minister zich de vraag stelt of hij nog wel
kan functioneren als een volksvertegenwoordiging na dergelijke gebeurtenissen
niet tot de conclusie zou komen dat hij moet aftreden. Een dergelijke gang
van zaken veronderstelt echter wel een grote betrokkenheid van de minister
bij het dossier.In eerste termijn is gewezen op het rapport van de commissie-Scheltema
over de ministeriële verantwoordelijkheid. Als de betrokkenheid van de
bewindspersoon bij de gebeurtenissen minder wordt door het verstrijken van
de tijd of de betrokkenheid van zijn voorgangers, kan de vertrouwensvraag
voor de bewindspersoon in kwestie natuurlijk anders komen te liggen. De Kamer
kan echter onder alle omstandigheden haar eigen oordeel vormen. Een bewindspersoon
moet zelfs afwegen hoe groot zijn betrokkenheid bij een bepaald dossier is
en dat is natuurlijk van groot belang voor zijn uiteindelijke beslissing.De heer Van den Berg (SGP):Ik ben het met de minister eens. De minister bevestigt verder in feite
mijn stelling dat er naast de volstrekt logische redenering op grond van de
staatsrechtelijke regels, ook altijd ruimte is en moet blijven voor een persoonlijke
afweging.Minister De Vries:Dat weet ik eigenlijk niet. Ik zit hier namelijk niet alleen als persoon,
maar ook als functionaris. Ik houd erg van het besef dat ik hier een ambt
bekleed. Je moet dus uitkijken om dat ambt te vermengen met persoonlijke overwegingen
die je onder bepaalde omstandigheden beter uitkomen. Dat is ook de reden dat
ik desgevraagd antwoordde dat ik mij kan voorstellen dat een bewindspersoon
besluit om geen verantwoording in de Kamer af te leggen als hem iets persoonlijks
aankleeft. Ik denk niet dat het nodig is om een voorbeeld te geven, want ik
neem aan dat de Kamer zich in abstracto kan voorstellen dat iets dergelijk
zich voor kan doen. Als een bewindspersoon politieke verantwoording moet afleggen
over het beleid of het functioneren van het departement, heeft het mijn sterke
voorkeur dat algemeen wordt ingezien dat dan altijd verantwoording moet worden
afgelegd.De heer Van den Berg (SGP):Om een misverstand uit de wereld te helpen: ik ben dat geheel met de minister
eens. Toen ik het woord "persoonlijk" in de mond nam, bedoelde ik daarmee
de inschatting van een bewindspersoon van zijn functionele verantwoordelijkheid,
hetgeen het ambt met zich brengt en zijn toekomstige functioneren in het ambt.
Dat kan in die zin wel degelijk een eigen afweging zijn.Minister De Vries:Zo uitgelegd ben ik het met u eens. In dat geval krijgt het persoonlijk
leven van een minister namelijk een reflectie op de wijze waarop hij zijn
ambt uitoefent. Het ambt kan dan schade lijden, doordat die relatie gelegd
kan worden. Ik kan mij voorstellen dat een minister in dat geval geen uitleg
geeft in de Kamer. Het is echter de kracht van ons systeem dat een minister
te allen tijde verantwoording aflegt over het beleid.De heer Poppe (SP):De minister zegt dat het afleggen van verantwoording de ziel van het ambt
is. Desalniettemin heb ik groot respect voor beide wethouders in Enschede
die hun functie hebben neergelegd, de een voor en de ander na het debat. Als
persoon zijn zij daar absoluut niet minder van geworden. Ik heb uit bestuurlijk
oogpunt ook groot respect voor hun beslissing, want het openbaar bestuur is
daar zeker niet slechter van geworden.Minister De Vries:Dat heb ik ook niet beweerd.De heer Poppe (SP):Ik wil mijn respect betuigen voor de beslissing van deze wethouders.De voorzitter:En uw vraag is?Minister De Vries:Ik ben best bereid om mij daarbij aan te sluiten, maar ik vind wel dat
het eigenlijk anders zou moeten.De heer Poppe (SP):De minister heeft verder gezegd dat er zonder mitsen en maren verantwoording
moet worden afgelegd. Hij is vervolgens ingegaan op het vervolg dat aan de
aanbevelingen moet worden gegeven. Hij heeft ook een vergelijking getrokken
met het aftreden van een minister in Portugal naar aanleiding van het instorten
van een brug.Op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is de
aanbeveling terechtgekomen van de hoofdinspecteur van het brandweerwezen om
onderzoek te verrichten naar vuurwerkbedrijven in Nederland. Met die aanbeveling
is niets gedaan. Als de minister verantwoording wil afleggen, moet hij aangeven
waarom daar niets mee is gedaan. Deze aanbeveling is niet te vergelijken met
de gang van zaken in Portugal waar heel veel brieven over die
brug aan het ministerie zijn gestuurd, maar er is toch wel een zekere overeenkomst.
Door een deskundige, de hoofdinspecteur van het brandweerwezen, is gewaarschuwd
voor de risico's van vuurwerkbedrijven. De brief met daarin deze aanbeveling
is bij de minister terechtgekomen en hij heeft daar niets mee gedaan. Welke
consequentie trekt hij uit deze gang van zaken, gezien zijn opvattingen over
verantwoordelijkheid?Minister De Vries:Ik heb al aangegeven dat alles wat daarover door de commissie-Oosting
en de inspecties is gereleveerd, juist is. Er is indertijd een notitie door
mijn departement verstuurd, waarvan achteraf geconstateerd moet worden dat
die vollediger had moeten zijn. Dat is één van de klachten over
die notitie en die is terecht. Het feit dat die notitie destijds geschreven
is, belemmert mij nu niet om ervoor te zorgen dat dergelijke zaken niet meer
zullen gebeuren.De heer Poppe (SP):De brug is ingestort. De vuurwerkfabriek is op een vreselijke manier de
lucht ingegaan. Er bestaat een zekere overeenkomst. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft in deze kwestie een bepaalde verantwoordelijkheid, omdat er gewaarschuwd
is voor de risico's van een aantal bedrijven. Die waarschuwing is blijven
liggen en dan is het, gelet op de opvatting van de minister over zijn ambt
en de bijbehorende verantwoordelijkheid, terecht om te vragen welke consequentie
hij daaruit trekt. Vindt hij het jammer en neemt hij zich voor om het beter
te doen of vindt hij dat hij iets heeft laten liggen en dat hij daarvoor geen
verantwoordelijkheid kan nemen? Vindt hij dat hij het openbaar bestuur moet
verlaten, omdat dit beter zou zijn voor het bestuur? Onder aan de trap is
die conclusie al getrokken en dan moet er bovenaan de trap toch ook iets gebeuren.Minister De Vries:Ik geloof dat het absoluut geen enkele zin zou hebben als ik, als gevolg
van iets dat jaren geleden gebeurd is, zou stoppen met het werk aan de agenda,
waarmee ik nu een jaar bezig ben. Die agenda houdt in dat de afwikkeling van
de ramp zo goed mogelijk gebeurd en dat dit soort zaken nooit meer kan plaatsvinden.
Dus het verlaten van het openbaar bestuur is voor mij nauwelijks een vraag.De heer Poppe (SP):Het functioneren van een ministerie hangt natuurlijk nooit van één
minister af. Daarom zijn ministers ook in opvolging verantwoordelijk voor
de daden van hun voorganger. De lijn die u heeft ingezet, zal moeten worden
voortgezet en daar zal de Kamer op moeten toezien, dus ik vind uw argument
niet sterk.Minister De Vries:Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Vroeger heb ik een beetje staatsrecht
beoefend. Het is belangrijk om in het staatsrecht de zingeving goed in de
gaten te houden. Ik denk dat niemand het zou begrijpen als ik het bijltje
erbij neer zou gooien. Vorig jaar op 13 mei ben ik direct na de ramp naar
Enschede gegaan. Ik heb toen ook met de heer Mans gesproken. Er was sprake
van een ongelooflijke motivatie om te werken voor de slachtoffers en de stad
en dat was merkbaar bij het gehele ministeriële beleidsteam. Het was
een voorbeeld van goede coördinatie. Er is voortreffelijk en zeer eendrachtig
samengewerkt. Iedereen vond natuurlijk dat dit nooit meer moet kunnen gebeuren.
Ik geloof niet dat het enige zin heeft om de consequenties te trekken, waar
de heer Poppe op doelt.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik wil nog even doorgaan op de staatsrechtelijke weg. Gisteren heb ik
het rapport van de commissie-Scheltema aangehaald. Daarin staat dat een minister
ook verantwoordelijk is voor de fouten die onder zijn voorgangers zijn gemaakt.
U maakt heel goed duidelijk dat het niet om de persoon gaat. Ministeriële
verantwoordelijkheid wordt in dit land heel vaak verweven met de vraag naar
de persoonlijke schuld van de minister. Er wordt vaak gevraagd of de minister
ervan heeft geweten, maar dat is niet relevant. Het gaat om het ambt van de
minister. Maar de minister zegt ook dat die verantwoordelijkheid wel wat minder
wordt in de loop van de tijd. Dat schrijft de commissie-Scheltema niet. Waarom
maakt u dat onderscheid?Minister De Vries:Dat schrijft de commissie-Scheltema wel. Ik heb het dossier, dat ik in
oktober gebruikt heb, vandaag maar meegenomen. De commissie-Scheltema wijdt
een korte beschouwing aan de manier waarop moet worden omgegaan met verantwoordelijkheden
uit het verleden. Zij schrijft dat een minister natuurlijk ter verantwoording
kan worden geroepen voor wat er op zijn departement gebeurd is. Ik citeer:
"Indien onder zijn voorganger gebreken in de beleidsvoering zijn opgetreden,
zal hij daarin verbetering moeten aanbrengen. Laat hij dat achterwege, dan
zal hij daarop aangesproken kunnen worden. De verantwoordingsplicht is ook
onder deze omstandigheden niet beperkt tot hetgeen aan de minister persoonlijk
verweten kan worden. De toepassing van het vertrouwensbeginsel is opnieuw
niet onderworpen aan staatsrechtelijke regels, maar alleen het resultaat van
een politieke afweging door de Kamer. Het is overigens niet onaannemelijk
dat een minister gemakkelijker de onder zijn ambtsvoorganger gemaakte fouten
zal erkennen dan een misgreep die onder zijn eigen leiding tot stand kwam".
Bij die opmerking zet ik persoonlijk vraagtekens. Het citaat gaat verder:
"Dit gegeven maakt het inderdaad waarschijnlijk dat de nieuwe bewindspersoon
vrijer staat tegenover geconstateerde vermoede problemen op zijn departement
dan een langer zittende minister. Hij zal dientengevolge ook eerder bereid
zijn tot grondige maatregelen ter oplossing van de gerezen problemen. In die
zin is zijn handelingsvrijheid groter. Dat neemt niet weg dat men onder alle
omstandigheden van de minister mag verlangen dat hij maatregelen neemt zodra
uit onderzoek of anderszins blijkt dat er sprake is van een falend beleid.
Doet hij dat niet, dan kan hij het vertrouwen van het parlement verliezen."
Dit citaat is afkomstig uit Steekhoudend ministerschap. Voor de mensen die
staatsrecht beoefenen, is dit absoluut common sense, en voor normale mensen
ook. Hiermee maak ik overigens geen onderscheid tussen mensen die staatsrecht
beoefenen en mensen die dat niet doen. Er zijn indertijd leden geweest die
gezegd hebben dat zij zich schaamden voor de Tweede Kamer. Naar mijn mening
is het sterker om te zeggen "dit nooit meer" dan om terug te gaan in de tijd.
Ik spreek nu eigenlijk in de context van Culemborg. Ik had daar geen herinneringen
aan en ik heb daarom de kranten uit die tijd gelezen. Overigens heb ik ook gelezen wat de heer Veenstra daar vorige week in een krant over
zei. De gebeurtenis in Culemborg is beschouwd als een bedrijfsongeval en heeft
om die reden geen follow-up gehad, niet in het kabinet en ook niet in de Kamer.
Langs de CPR is het niet doorgedrongen tot het politiek niveau, hetgeen zeer
betreurenswaardig is. Een kenmerkend verschil met Culemborg is dat er vanaf
het eerste moment de grootst mogelijke politieke aandacht voor Enschede is
geweest. De Kamer is een jaar lang uitvoerig geïnformeerd en er is een
ministerieel team opgesteld dat intensief heeft samengewerkt. Dat team verschijnt
nu voor de Kamer met een actieplan waarmee wordt beoogd om aan alle aanbevelingen
consequenties te verbinden. Ik vind dit in lijn met hetgeen de commissie-Scheltema
gezegd heeft.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister heeft mij ten dele geciteerd door te zeggen dat de Kamer zal
beoordelen of een minister voldoende vertrouwen heeft om zijn taak naar behoren
te kunnen vervullen. Ik heb echter ook gezegd dat een minister zelf tot het
oordeel kan komen dat er maatschappelijk zo'n grote knak is veroorzaakt, dat
het niet verstandig is om zijn ambt verder te vervullen. Sluit de minister
deze mogelijkheid uit? Ik kreeg namelijk de indruk uit het antwoord op de
vraag van de heer Van den Berg, dat de minister zich niet zelf over die vraag
buigt zolang hij het vertrouwen van de Kamer geniet.Minister De Vries:Theoretisch kan alles, maar wat doet iemand concreet? Theoretisch kan
iedereen weglopen, maar ik voel er meer voor om op te treden. Als ik de vraag
van mevrouw Scheltema moet beantwoorden, namelijk of ik mij in staat acht
om de komende tijd leiding te geven aan de omwenteling, dan zeg ik dat ik
geen reden heb om daaraan te twijfelen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Daar heb ik het niet over. De minister houdt een mooi verhaal, maar ik
vraag hem of hij het staatsrechtelijk mogelijk acht dat een minister of staatssecretaris
de maatschappelijke verstoring van de orde door een gebeurtenis zo groot acht,
dat hij zijn ambt neerlegt.Minister De Vries:Nogmaals, bij voorkeur wordt de weg bewandeld die wij met de democratie
geplaveid hebben, namelijk de weg van de verantwoording. Ik geef niet de voorkeur
aan mensen die weglopen als het moeilijk wordt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister zegt: men loopt dan weg en legt geen verantwoording af. Er
zijn ook wethouders en ministers die tot de conclusie komen dat het beleid
zo slecht was dat ze moeten opstappen, maar vervolgens wél verantwoording
afleggen om duidelijk te maken waarom ze zijn opgestapt. Ik vind dat u erg
gemakkelijk met die werkwijze omgaat. Dit kan toch tegenover de samenleving
een goede functie hebben met het oog op het vertrouwen in de politiek.Minister De Vries:Dat betwijfel ik. Iedereen moet zijn eigen afweging maken en sommigen
maken die anders dan anderen. Ik hecht er zeer aan dat wij onze democratie
sterk houden door met elkaar óók over moeilijke dingen te spreken.
Ik hecht sterk aan verantwoording tegenover de volksvertegenwoordiging. Ook
hecht ik eraan dat de volksvertegenwoordiging een oordeel velt over het beleid –
dat doet zij de hele dag – en eventueel ook over bewindslieden.Voorzitter. Ik wil graag nog iets over andere zaken zeggen die stellig
van betekenis zijn, maar ik realiseer mij dat ik veel tijd gebruik.Wat de kabinetsvisie toezicht betreft wijs ik erop dat wij vlak bij een
kabinetsdiscussie over het rapport-Borghouts zijn. Dat komt er dus aan.De heer Van den Doel (VVD):Ik dank u voor deze toezegging, maar ik heb ook aandacht gevraagd voor
de rol van de inspecties. Ik neem aan dat u daar nog verder op ingaat.Minister De Vries:Ik denk dat dat daarbij betrokken zal zijn.De heer Van den Doel (VVD):U bent dus bereid om de rol van de inspecties kritisch te evalueren in
relatie met Borghouts en naar aanleiding daarvan met een standpunt naar de
Kamer te komen?Minister De Vries:Nu u dit zo veronderstelt, denk ik dat dat juist is.Voorzitter. De VriesEen ander belangrijk onderwerp is de financiële
afwikkeling en de schadeafhandeling. Zeer blij was ik met het oordeel van
de heer Mosterd dat hier ruimhartig is opgetreden. Er is inderdaad een enorme
inspanning geleverd. Ik wil hierbij graag verwijzen naar de rol van de heer
Van Lidth de Jeude die een buitengewoon moeilijke en gevoelige taak met veel
wijsheid heeft aangevat, samen met zijn commissie. Echter,
mevrouw Wagenaar heeft er terecht op gewezen dat er nog problemen zijn die
om een oplossing vragen. Ik wil daarvoor de volgende oplossingen aandragen.In de eerste plaats heb ik deze week met de burgemeester van Enschede
een gesprek gehad over een brief die hij namens zijn college aan de Kamer
heeft gezonden. Daarin wordt geconstateerd dat er nog problemen zijn die om
een oplossing vragen. Ik heb met hem afgesproken dat na de inventarisatie
van de problemen, die mogelijk in de loop van de volgende week zal worden
afgerond, wordt nagegaan of de commissie-Van Lidth de Jeude kan worden gerevitaliseerd
om de problemen aan een wijs oordeel te onderwerpen. Ik zou daar zeer voor
zijn. Het gaat op dit moment om een tiental problemen, maar er kunnen er altijd
meer komen. Hoewel ik het er nog niet over heb gehad, reken ik erop dat de
commissie bereid zal zijn om ook naar deze problemen te kijken.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Dit is voor de mensen in Enschede erg belangrijk. Nagegaan wordt wat de
problemen nog zijn, maar nu al is duidelijk dat één knelpunt
scherp naar voren is gekomen. Ik doel op de vervolgschade, waaronder letselschade.
Gaat de commissie ook daarmee aan de gang?Minister De Vries:Ik zou er niet tegen zijn als de commissie ook daarover een oordeel gaf,
maar ik heb de indruk dat dit een probleem is dat een zodanige omvang heeft,
dat het moeilijk is om het in een Enschedese context te bezien. Vandaar dat
ik ervoor zou voelen – ik meen dat dat ook een suggestie van uw kant
is geweest – om...Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik wil mij toch even op die Enschedese context richten. Immers, daar gaat
het vandaag in de eerste plaats om. Wij moeten hierover vandaag duidelijkheid
bieden. De vorige keer heeft u de regelingen waarmee de commissie is gekomen,
allemaal overgenomen. Daar heb ik nu dus wel vertrouwen in. Gaat deze commissie
ook met vervolgschade aan de gang voor al die mensen die voor een aantal jaren
of voor de rest van hun leven gevolgen dreigen te krijgen van deze ramp?Minister De Vries:Ik ken de klachten niet. De commissie krijgt alle klachten die geïnventariseerd
worden, zal daarover een oordeel geven en met een advies komen. Dat is heel
goed.Ik neem graag de suggestie van mevrouw Wagenaar over dat het heel goed
zou zijn om door een goed samengestelde commissie tegemoetkomingen van de
overheid in geval van rampen in algemene zin in kaart te laten brengen. Die
problemen komen keer op keer terug en er worden steeds nieuwe vragen gesteld.
Moet dat nu wel of moet dat nu niet? Wat is de grens van de overheid? Wat
de grens van het particulier initiatief? Bij welke soort rampen moet de overheid
eigenlijk inspringen? En wat is een ramp? De ene ramp is immers de andere
niet. Sommige gebeurtenissen noemen wij wel rampen en andere niet, maar voor
de mensen die het aangaat, is het allemaal van grote betekenis. En wat is
bijvoorbeeld de betekenis van verzekeringen? In Enschede hebben wij een zeker
gewicht toegekend aan het feit dat mensen eigen risico's gedekt hadden. De
overheid is natuurlijk niet de algemene schadeverzekeraar van Nederland. Daar
ligt een rol voor anderen.De heer Poppe kwam met een gedachte die al eerder vanuit zijn partij naar
voren is gebracht in het overleg over Enschede, namelijk of er geen schadefonds
zou moeten zijn. Er zijn natuurlijk schadefondsen in Nederland voor zeer verschillende
doeleinden. In dit opzicht is het Nationaal rampenfonds van grote betekenis.
Het is daarvoor ook bedoeld. Men kan echter niet zeggen: luister, er is schade,
dus er zij een tegemoetkoming. Dat zou de overheid een volstrekt ongelimiteerde
verplichting opleggen om in schade tegemoet te komen. Dat kan niet. Er moeten
beperkingen zijn. Maar hoe kies je die in wijsheid? Ik geloof dat verstandig
is daar zeer grondig naar te laten kijken, zodat wij die vragen voor een wat
langere tijd op een goede manier kunnen beantwoorden en niet telkens voor
moeilijke afwegingen komen te staan. Deze afwegingen kunnen makkelijker gemaakt
worden door particuliere stichtingen, enzovoorts dan door de overheid. De
overheid heeft bij alles wat zij doet de verplichting om te kijken hoe zij
dat in een ander geval heeft gedaan c.q. zal doen en of zij ten opzichte van
andere burgers op een evenwichtige manier bezig is. Daarbij speelt ook de
belangrijke vraag, of de overheid bezig is een systeem te sterken dat in Nederland
toch in belangrijke mate schade probeert te vergoeden, namelijk het verzekeringssysteem.De heer Mosterd (CDA):Zal de commissie-Van Lidth de Jeude ook kijken naar immateriële schade
waarover mensen spreken en naar schadevergoedingen die met name bedrijven
niet kunnen krijgen vanwege een bepaalde, soms zelfs Europese regelgeving?Minister De Vries:Ik zou de heer Van Lidth de Jeude en zijn commissie van tevoren helemaal
geen beperkingen willen opleggen. Hij krijgt gewoon de klachten die er zijn
en zal daarover moeten adviseren. Ik heb alleen in het kabinetsstandpunt laten
opnemen dat naar mijn mening voor tegemoetkoming in immateriële schade
van de zijde van de overheid eigenlijk nauwelijks ruimte is. Tegemoetkomen
aan immateriële schade is buitengewoon lastig; dat varieert van persoon
tot persoon, is heel moeilijk te kwantificeren en je weet absoluut niet waaraan
je begint! Het is naar mijn smaak een mer à boire. Wel verwacht ik
dat de bredere commissie dit aspect in aanmerking zal nemen. Ik voel er ook
veel voor dit soort zaken goed te laten bekijken. Het is zeker zo, dat de
regering duidelijk heeft gemaakt dat wij wel ruimhartig terzijde willen staan
en dat wij niet willen dat mensen tussen wal en schip geraken. Wij willen
dus dat niemand in de kou blijft staan. Wij hebben gisteren gehoord wat het
oordeel van de Kamer hierover is. Echter, de deur openzetten voor vergoeding
van immateriële schade: ik meen dat dat niet verantwoord zou zijn.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Wat de minister nu zegt, vind ik niet in overeenstemming met
wat de minister-president heeft gezegd. De minister-president heeft gezegd:
we laten de bewoners niet in de kou staan, we zullen ruimhartig zijn enzovoorts.
Het gaat erom dat met het schadefonds een dubbele lijdensweg wordt voorkomen.
Er moet snel uitgekeerd kunnen worden en later kan dan nagegaan worden wie uiteindelijk voor de financiële kosten verantwoordelijk
is. Daarmee moeten de bewoners zelf zich niet bezig hoeven houden. Daarmee
zouden zij een dubbele lijdensweg hebben: de ramp met de traumatische ervaringen
en de gevolgen ervan én dan ook nog de financiële schade. Uit
ervaring blijkt dat zolang de financiële problemen blijven bestaan, ook
de traumatische effecten langer blijven bestaan. De minister weet dat. Daarom
geldt toch klip en klaar de vraag: wat is ruimhartig? Hier kunnen wij toch
wel van een ramp spreken. Daarover bestaan geen twijfels. Moet men dan niet
tot vergoeding van immateriële schade komen? Ik denk hierbij aan mensen
die vanwege traumatische ervaringen niet kunnen werken. Daarbij gaat het niet
alleen om immateriële, maar ook om materiële schade. De vraag is
alleen: hoe moet je de hoogte daarvan vaststellen? Maar moet men hierbij dan
niet ruimhartig zijn? De commissie-Oosting heeft in deze richting wel voorstellen
gedaan, maar de regering volgt juist die niet op. Dat vind ik niet in overeenstemming
met de toezegging van de minister-president. Daarom is mijn concrete vraag
aan de minister: waarom volgt u op dit punt de adviezen van de commissie-Oosting
niet op?Minister De Vries:Misschien vergis ik mij erg, maar ik geloof niet dat de commissie-Oosting
pleit voor vergoeding van immateriële schade.De heer Slob (ChristenUnie):U heeft in een reactie aan de Kamer klip en klaar gezegd dat het kabinet
voor de overheid geen rol ziet weggelegd bij het bevorderen van tegemoetkomingen
bij andere dan materiële schade. Dat is een helder standpunt. Het is
onderbouwd en er is ook wel iets voor te zeggen. Maar moet ik nu uit de opmerkingen
van de minister begrijpen dat hij deze mogelijkheid openhoudt totdat de commissie
die opnieuw in het leven wordt geroepen, een overzicht heeft gepresenteerd
en wij daarover hebben gesproken?Minister De Vries:Ik heb alleen gezegd dat ik het voor ondenkbaar houd dat de overheid zich
tot die tegemoetkomingen verplicht. U weet ook dat er door velen wordt geprocedeerd.
Daarmee beogen zij schadevergoeding te krijgen. Dan is het een zaak van de
rechter. Mijn opvatting is dat zoiets niet moet gebeuren, maar ik ben niet
degene die tegen een commissie onder leiding van Van Lidth de Jeude, die met
alles in wijsheid is omgegaan, gaat zeggen: daarover mag je geen advies uitbrengen.
Het is echter wel handig dat die commissie weet hoe ik hierover denk.De heer Slob (ChristenUnie):Dit is een duidelijk standpunt. Als de commissie-Van Lidth de Jeude met
adviezen komt waarmee verder wordt gegaan dan alleen vergoeding voor materiële
schade, zegt u dus: daarin gaan wij niet mee.Minister De Vries:Tegen mevrouw Wagenaar heb ik gezegd dat ik het idee om wat breder en
wat fundamenteler naar alle problemen te kijken, goed vind. Elke keer na een
ramp zitten we namelijk met de vraag: hoe doen we dit en hoe regel je dat?
Dit soort vragen zullen in de commissie daarom weer wel aan de orde komen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben het op dit punt met mevrouw Wagenaar eens. We hebben het nu over
de ramp in Enschede en het is van belang dat we over dit aspect duidelijkheid
krijgen. Daarom vraag ik de minister nog een keer: als de commissie met aanbevelingen
komt, waarmee verder wordt gegaan dan alleen vergoeding voor materiële
schade, zegt u dan nu al daarin niet mee te zullen gaan? Die vraag hoeft hij
alleen maar met ja of nee te beantwoordenMinister De Vries:De commissie-Van Lidth de Jeude moet er dan ernstig rekening mee houden
dat de opstelling van de rijksoverheid is dat die schade niet vergoed zou
moeten worden.De heer Slob (ChristenUnie):Dus geen ja of nee, maar: misschien.Minister De Vries:Ik weet niet hoe u met mensen omgaat, maar het gaat er nu om dat een commissie
een advies gaat uitbrengen. Die commissie kent het standpunt van de overheid.
In die commissie zitten vrije mensen die hun werk met verantwoordelijkheid
doen. Zij brengen advies uit. Ik zeg nu: zij moeten er ernstig rekening mee
houden dat de suggestie om met een tegemoetkoming immateriële schade
te vergoeden, onverplicht dus, door de overheid waarschijnlijk niet zal worden
opgevolgd. Ik hoef ze dat toch niet op een briefje te geven? Hoewel, in feite
hebben ze het op een briefje, want het staat allemaal op papier.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Ik ben blij dat de commissie-Van Lidth de Jeude wordt gereactiveerd,
zodat de knelgevallen alsnog bekeken worden. In mijn inbreng heb ik gevraagd
of de regering juist ook vanwege de problematiek in het verleden, bereid is
met een notitie te komen waarin de problematiek van de schadevergoeding door
de overheid uiteen wordt gezet. Deze problematiek moet niet door de commissie-Van
Lidth de Jeude worden onderzocht.Minister De Vries:Het verzoek dat u gisteren heeft geformuleerd, kan worden geïncorporeerd
in de instelling van een nieuwe commissie, die de problematiek ten fundamente
gaat bekijken. Er zal moeten worden bekeken wat de huidige schaderegeling
is, welke praktijk is ontstaan en of daarbij grenzen moeten worden getrokken.
In het rapport-Oosting staat dat er wellicht dingen zijn gebeurd die precedentwerking
kunnen hebben, terwijl verderop staat dat verschillende vragen nog moeten
worden beantwoord. Het is belangrijk, die zaak ten principale te bekijken,
wat naar ik hoop tot meer zal leiden dan tot een notitie. Ik hoop dat dat
leidt tot iets waarvan we kunnen zeggen: dat is grondig uitgezocht, en daarover
kunnen we een beslissing nemen.De heer Van den Doel (VVD):Uitstekend. Ik neem aan dat de minister de Kamer op de hoogte stelt van
de opdracht van die commissie en van de termijn van rapportage, zodat de Kamer
weet waaraan zij toe is.Minister De Vries:De gedachte is vrij vers, dus geef ons daarvoor nog een paar dagen.De heer Poppe heeft nog gevraagd, waarom er maar 25 politiemensen zijn
betrokken bij de rampenbestrijding. Dat is echt een misverstand. Wij hebben
het hier over 25 coördinatoren rampenbestrijding bij de politie, dus
bij elk politiekorps één. Als er een ramp is, komen
er natuurlijk veel meer politiemensen aan te pas: de staf grootschalig politieoptreden,
pelotons ME, kortom, massa's meer dan 25.De heer Van den Doel heeft gevraagd wie de afspraken over de nieuwe opleiding
voor centralisten bewaakt. Collega De Vries en ik houden toezicht op de kwaliteit
van het brandweer- en politiepersoneel. Door het Nibra en het LSOP worden
opleidingen ontwikkeld en aangeboden voor brandweer en politie. Ook voor centralisten
ambulancevervoer is een basismodule ontwikkeld en beschikbaar. De korpsbeheerder
van elk korps, het bestuur van de regionale brandweer en de GHOR zijn ervoor
verantwoordelijk dat hun personeel voldoende opgeleid en geoefend is. Aan
het LSOP zal, net als aan de GHOR, worden gevraagd een vernieuwde opleiding
te ontwikkelen voor politiecentralisten op de meldkamers. Deze opleiding zal
verplicht zijn voor het vervullen van de functie van centralist.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb de indruk dat de minister inmiddels is afgestapt van de financiële
gevolgen van de ramp en vergoedingen daarvoor. De gemeente Enschede heeft
in de door de minister genoemde brief de kosten van de gemeente zelf en de
hulporganisaties in de regio aan de orde gesteld, waarbij het gaat om gigantische
bedragen. Op dit moment is er geen duidelijkheid of en, zo ja, in welke omvang
een vergoeding zal worden toegekend. Er is een voorschot betaald dat de echte
kosten nog niet eens raakt. Kan de minister daarover meer duidelijkheid geven?Minister De Vries:Niet precies over hoe het opgelost moet worden. Ik heb met de burgemeester
afgesproken dat we daarover snel bij elkaar zullen komen om een goede oplossing
te vinden, zoals tot nu toe steeds is gebeurd.Ten slotte de lessen van de Bijlmer. Vanaf 13 mei zijn we de hele tijd
bezig geweest om te kijken, wat we op basis van de Bijlmeraanbevelingen zouden
moeten doen. Wij hebben die aanbevelingen nagevolgd. Het rapport van Ernst
& Young, dat de Kamer helaas pas deze week heeft gekregen – hetzelfde
geldt voor mijzelf – bevat een evaluatie van het optreden van de rijksoverheid
bij de behandeling van de ramp. Wat in ieder geval buitengewoon goed heeft
gewerkt, is dat ogenblikkelijk in het kabinet een rijkscoördinator is
aangewezen, wat ik ben geworden, om te helpen bij de afwikkeling van de ramp.
Daarbij ben ik ondersteund door een departementaal projectteam. Er vond bestuurlijke
afstemming in het ministerieel beleidsteam plaats, dat zeer vaak bij elkaar
gekomen is. Dit team werd geadviseerd door verschillende interdepartementale
ambtelijke overleggen. Ik geloof dat Ernst & Young daarover niet ontevreden
was, en ik zeker niet. Wij hebben het afgelopen jaar ongelooflijk hard en
eendrachtig gewerkt.In de brief van de burgemeester van Enschede wordt ook aandacht besteed
aan de vraag hoe het nu verder gaat. Het is niet mijn bedoeling dat het coördinerend
ministerschap voor deze zaak ophoudt te bestaan. Wij blijven als ministerieel
beleidsteam actief, zolang er nog activiteiten zijn die voortvloeien uit de
vuurwerkramp. De opgebouwde projectorganisatie blijft dus ook gehandhaafd.
Na dit debat gaan wij echter wel een volgende fase in, namelijk het sturen
van de uitvoering van alle maatregelen die in het kabinetsstandpunt staan.
Ik zal de Kamer elk halfjaar informeren over de voortgang. Ik zal dan integrale
rapportages geven over wat er met deze actieprogramma's is gedaan. Dat maakt
het voor de Kamer beter mogelijk om de aanpak adequaat te controleren. Dat
betekent dat ik echt de verzekering kan geven die ik aan het begin van mijn
betoog ook heb gegeven. De burgemeester van Enschede weet dat de bijzondere
aandacht van het kabinet voor de stad en voor de slachtoffers de komende tijd
gegarandeerd blijft.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter. Ik wil in aansluiting op hetgeen collega De Vries
heeft gezegd namens het kabinet, zelf aangeven dat de ramp in Enschede op
ons allen grote indruk heeft gemaakt. Dat geldt uiteraard voor alle medewerkers,
al dan niet werkzaam bij de inspecties, van mijn departement. Ik voeg hieraan
toe dat mijn departement aan al datgene dat nog moet gebeuren onder leiding
van de coördinerend bewindspersoon van Binnenlandse Zaken, een maximale
bijdrage zal geven. Dat hebben wij ook in de afgelopen periode, bij de wederopbouw
in Enschede, gedaan. Dat geldt ook voor alle mogelijke extra activiteiten
eromheen, zoals het verplaatsen van andere bedrijven. Ik wil gaarne in gesprek
gaan om, als dat noodzakelijk is, een en ander te faciliteren.Ik ga nu eerst in op het verleden. Ik baseer mij daarbij op hetgeen collega
De Vries heeft gezegd over de staatsrechtelijke verantwoordingsplicht van
de verschillende bewindspersonen. Wat mij betreft, is dat een verantwoording
over de twintig jaar die voorafgaat aan de periode van de ramp in Enschede.
Ik zal mijn verhaal in drie onderwerpen verdelen. Ik zal eerst iets zeggen
over het veiligheidsbeleid zelf, met een kleine zijstap in de richting van
de follow-up van Culemborg. Daarna zal ik iets zeggen over de specifieke activiteiten
op het terrein van de inspectie, controle en handhaving. Ten slotte zal ik
iets zeggen over vuurwerk in specifieke zin. Ik zal mij wat betreft deze drie
onderwerpen eerst beperken tot de periode waarover verantwoording dient te
worden afgelegd. Daarna zal ik terugkeren naar die drie onderwerpen en uiteenzetten
wat er momenteel gebeurt en wat de voornemens zijn voor de komende periode.Ik zal dus eerst ingaan op het veiligheidsbeleid in brede zin. Veel van
de geachte afgevaardigden hebben hierover gesproken. Het is terecht dat de
minister van VROM daarover verantwoording aflegt. In 1979, zo'n twintig jaar
geleden, heeft het toenmalige kabinet-Van Agt immers vastgesteld dat de bewindspersoon
voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne dient te worden belast met de beleidscoördinatie
ten aanzien van gevaarlijke stoffen in het algemeen en vuurwerk is een gevaarlijke
stof. De taak van de desbetreffende bewindspersoon is toen omschreven als
het bevorderen van het tot stand komen van een samenhangend beleid waarin
alle aspecten van gevaarlijke stoffen van bron tot afval – dat betekent
dus een ketenverantwoordelijkheid – zouden worden samengevat.In de jaren tachtig is uitvoerig gesproken over de inhoud van die coördinerende
positie en is een poging gedaan om daar invulling aan te geven. In een stuk
dat in 1983 aan de Kamer is toegestuurd, is die coördinerende
positie omschreven als een positie waarin men diende te bewerkstelligen dat
over beslissingen overeenstemming zou worden bereikt tussen alle betrokken
bewindspersonen. De coördinerende bewindspersoon dient dus te bewerkstelligen
dat overeenstemming wordt bereikt. De coördinerend bewindspersoon dient
als een onderdeel van zijn coördinerende positie de beleidsvoorbereiding
terzake te stimuleren en hij of zij dient te bewerkstelligen dat aspecten
daarvan in een vroegtijdig stadium op alle departementen in het beleid worden
betrokken, zodat de coördinatie een inhoudelijke betekenis kan hebben.
Ik noem het nog een keer: vroegtijdig betrekken, stimuleren van beleidsvoorbereiding
gezamenlijk, bevorderen van het bereiken van overeenstemming.Veel extra bevoegdheden in termen van middelen, menskracht, capaciteit
en financiën zijn in de jaren aan de desbetreffende bewindspersonen niet
toegekend, maar als ik terugkijk, heb ik niet de indruk dat mijn voormalige
collega's Nijpels en Winsemius als deerniswekkende coördinerende bewindspersonen
moeten worden gekwalificeerd. Zij hebben aan die taak inhoud gegeven en dat
heeft inzake het veiligheidsbeleid na een aantal jaren geleid tot de nota
"Omgaan met risico's". Deze is aan het kabinet aangeboden en daarna met de
Kamer besproken. Overigens was dat een kleine tien jaar nadat die taak als
zodanig was beschreven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind het prettig dat de heer Pronk duidelijk omschrijft wat de coördinerende
taak inhield die in 1979 aan de minister van VROM werd toegedacht. Het heeft
echter tien jaar geduurd voordat het beoogde effect kon worden bereikt. Dan
schortte er toch iets aan de coördinerende bevoegdheden, aan de inzet
of de middelen? Ergens moet het toch aan gelegen hebben dat het niet lukte,
dat het almaar bij Verkeer en Waterstaat bleef liggen en dat VROM er niet
aan toe kwam?Minister Pronk:Ik zal mijn conclusies trekken uit mijn verhaal. Mij is gevraagd om een
toelichting op hetgeen zich heeft afgespeeld in de periode tot aan de ramp.
Daar ben ik nu mee bezig. Ik trek conclusies als ik mijn verhaal heb geschetst.De nota "Omgaan met risico's" is onderwerp geweest van een zeer gecompliceerde
en intensieve discussie, niet alleen in het kabinet – ik herinner mij
daar nog wel iets van omdat ik vanuit een andere positie aan de discussies
in het kabinet meedeed – maar ook met de Kamer. De voorstellen van de
betreffende minister destijds waren zeer sterk gerelateerd aan het eerste
Nationaal milieubeleidsplan, NMP-1. De discussie over die voorstellen concentreerde
zich op een tweetal hoofdvragen. De ene hoofdvraag was: wat zijn eigenlijk
de bevoegdheden van de betreffende bewindspersoon? Ik stel vast dat ondanks
het feit dat in het jaar 1979 die bevoegdheden in coördinerende zin waren
vastgesteld, de vraag voortdurend terugkwam. Dat is impliciet een antwoord
op de vraag van mevrouw Scheltema. De tweede hoofdvraag was: hoe streng mag
je zijn wanneer je spreekt over risico's?Ik herinner mij heel goed dat toen mijn bewuste toenmalige collega, de
heer Alders, op basis van zijn positie die coördinerende bevoegdheden
bij een belangrijk onderwerp dat destijds speelde, namelijk de veiligheidsproblematiek
rond Schiphol, aan de orde stelde, de vraag werd gesteld waar de minister
van VROM zich mee bemoeide. De nota van minister-president Van Agt uit 1979
moest weer worden opgediept om te kunnen bewijzen dat de minister van VROM
zich terecht bezighield met veiligheidsvraagstukken. Het was niet altijd vanzelfsprekend.
Het moest steeds opnieuw aan de orde worden gesteld, herinnerd en opnieuw
worden bevochten.De discussie destijds was zeer ingewikkeld. Ik heb alles nagelezen ter
voorbereiding op dit debat. De zeer uitgebreide briefwisseling over bevoegdheden
die toen heeft plaatsgevonden, heeft in de Kamer vier jaar later, in 1993,
uiteindelijk geresulteerd in een tweetal beslissingen. De heer Feenstra is
aanwezig en hij zal zich ongetwijfeld de motie-Esseling/Feenstra herinneren.
Het ging in 1993 over het maximaal toelaatbare risico en de toepassing van
het Alara-beginsel als je daaronder bleef. Vervolgens is beslist dat er een
AMvB zou worden ingediend bij de Kamer die het externe veiligheidsbeleid voor
inrichtingen regelde.Als ik goed tot mij laat doordringen wat destijds is ervaren binnen het
departement na de moeilijke discussie over de risico's, dan moet ik vaststellen –
en dat is geen verdediging – dat toen is geconcludeerd dat er in die
vier jaar van moeizame discussies over omgaan met risico's op basis van de
oorspronkelijke nota, politiek uiteindelijk is gesteld dat het risicobeleid
wat minder streng zou moeten worden gevoerd dan is voorgesteld door de betreffende
minister. Als ik de stukken nalees, dan wordt de uitkomst van de discussie
die eerste tien jaar ervaren als het enigszins afzwakken van de strengheid
van het risicobeleid. Er was toen zeer veel oppositie, bijvoorbeeld van de
Vereniging van Nederlandse gemeenten – ik heb de stukken bij mij –
en het bedrijfsleven over de vraag of er strenge risiconormen moesten worden
gesteld, of die belangrijker zouden zijn dan andere normen, bijvoorbeeld met
betrekking tot de werkgelegenheid en of die normen wel uniform zouden moeten
gelden voor alle typen van inrichtingen met een veiligheidsrisico.De Kamer zal zich herinneren dat het daarbij ging om de vraag naar het
individuele risico en het groepsrisico, de vraag of dat risico hetzelfde moest
zijn voor oude, reeds bestaande inrichtingen en voor nieuw te vestigen inrichtingen.
De derde hoofdvraag was of daarbij een absolute grenswaarde in acht genomen
diende te worden die niet mocht worden overschreden dan wel of er oriëntatiewaarden/streefwaarden
die zich in bepaalde situaties voor afwijking leenden, zouden moeten worden
gekozen. Dat was de vierde hoofdvraag. De vijfde hoofdvraag was: als je zo'n
waarde kiest, is het dan een kans op 10 doden per jaar, 1 op de 100.000, 1
op de 1.000.000, 1 op de 10.000.000 of 1 op de 100.000.000? Het ging om die
bandbreedte. Die discussie van destijds heeft ergens in uitgemond, maar de
algemene opvatting aan het eind van de discussie was dat de oorspronkelijke
ambitie om een streng, gelijkmatig veiligheidsbeleid te voeren voor alle mogelijke
inrichtingen, in een sterke afweging was komen te staan ten opzichte van andere
waarden en doeleinden in de samenleving.Dit had ook gevolgen binnen het departement van VROM, want dat bestond
uit een aantal departementen: Milieu, Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting,
elk met een eigen filosofie. De consequentie daarvan was dat de in 1993 aan
de Kamer beloofde algemene maatregel van bestuur de Kamer niet heeft bereikt.
Er is vijf jaar, tot aan 1998, gesproken over en gestudeerd op die algemene
maatregel van bestuur, waarvoor concepten zijn geformuleerd. Ik stel op dit
moment alleen vast dat zowel binnen het departement als tussen de departementen
een voortdurende discussie is gevoerd die tot op zekere hoogte een voorbeeld
is van de verkokering waarover de Kamer het heeft gehad.Eigenlijk ging het ook toen over de vraag naar de mate van gestrengheid
in relatie tot twee hoofdvragen in de jaren negentig, die ook te maken hadden
met de algemene bestuursfilosofie van de jaren negentig: moet je normen landelijk
vaststellen of mag je dat ook overlaten aan andere overheden en – daaraan
gerelateerd – moet je het absoluut doen of mag je een afweging tot stand
brengen, bijvoorbeeld tussen de veiligheid in de stad en andere elementen
van het leefklimaat in de stad? Dat kan bijvoorbeeld betrekking hebben op
de werkgelegenheid, maar ook op andere leefomgevingswaarden, bijvoorbeeld
op het punt van hinder en dergelijke. Die discussie is – zo trof ik
aan – in 1998 niet afgerond; over decentralisatie, over de afweging
met andere woon- en leefomgevingswaarden – de Kamer zal zich de discussie
over stad en milieu herinneren – en over de mate van gestrengheid is
geen uiteindelijke beslissing genomen. Dat betekende dat alleen ten aanzien
van een aantal deelonderwerpen, met name het transport, in goed overleg tussen
de desbetreffende collega's van Verkeer en Waterstaat en van VROM wel regels
en handreikingen konden worden geformuleerd, maar niet voor alle inrichtingen.
De verkokering sloeg wel toe, maar gelukkig niet op alle fronten. De Kamer
kent ongetwijfeld de desbetreffende, in de jaren negentig uitgebrachte handreikingen
en normstellingen voor de veiligheid van het transport van gevaarlijke stoffen.De heer Van den Doel (VVD):Het exposé van de minister is heel interessant, met name voor de
Kamerleden die toen nog niet in de Kamer zaten. De minister zat ook in die
periode in het kabinet en heeft dit dus allemaal mee kunnen maken. Ik heb
twee vragen. De minister heeft de afspraken uit 1979 geciteerd die in 1983
zijn bevestigd. Ik doel op de coördinerende rol en wat daarbij hoort.
De minister noemt het punt dat de coördinerende minister moet bevorderen
dat er beleid ontstaat en dat er uiteindelijk knopen worden doorgehakt. Mijn
vraag is of de minister vindt dat de coördinerende rol op dit punt niet
is waargemaakt. Deelt de minister die conclusie? Zijn de uitgangspunten van
toen over de coördinerende bevoegdheden vandaag nog steeds onverkort
van kracht? Die vraag heb ik gisteren aan de minister gesteld. Wat betekent
de coördinerende rol van de minister van VROM op dit moment?Minister Pronk:Ik deel de conclusie. Het kabinet heeft vastgesteld de conclusie van de
commissie-Oosting te delen, namelijk dat de rijksoverheid zowel in haar rol
van adviseur, vergunningverlener, toezichthouder als medeverantwoordelijke
voor de regelgeving tekort is geschoten. Die algemene conclusie van de commissie-Oosting
wordt door het kabinet onderschreven, zonder daar iets aan toe te voegen of
iets aan af te doen. Collega De Vries heeft dat ook gezegd. Dat is ook het
uitgangspunt van mijn exposé. Er is een groot aantal vragen gesteld.
Ik probeer een en ander toe te lichten en uit te werken, ook door een relatie
te leggen tussen de coördinerende activiteiten die te maken hebben met
advies, vergunningverlening, toezicht houden en de medeverantwoordelijkheid
voor regelgeving.De andere vraag is hoe ik inhoud denk te geven aan de coördinerende
positie in de komende jaren. Ik heb zo-even gezegd graag een splitsing aan
te willen brengen in mijn betoog met betrekking tot de verantwoording over
de periode tot aan Enschede, het heden en de toekomst. Ik kom daar straks
dus op terug.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het exposé over het verleden is ontluisterend waar het de gang
van zaken bij de overheid betreft. De minister heeft alle vragen die inzake
de bedoelde taken aan de orde kwamen en die telkens niet werden beantwoord
prachtig geschetst. Dat gebeurde kennelijk allemaal binnen het departement.
Het kwam niet op het politieke niveau en het kwam niet bij de coördinerend
minister. Het kwam al helemaal niet bij de ministerraad. Pas op 13 juli 1999
wordt er ambtelijk vanuit V en W gezegd dat VROM er iets aan moet doen. Dan
schort er toch iets aan de mogelijkheden of aan de mensen? De minister kan
er nu op afstand naar kijken. Kan hij aangeven waar het naar zijn gevoel vooral
aan heeft gelegen?Minister Pronk:Het kwam soms op het politieke niveau terecht. De discussie over NMP-1
heeft in het kabinet plaatsgevonden. Ook is er de briefwisseling van minister
Alders met de toenmalige minister-president over de bevoegdheden, die een
klein boekwerkje beslaat. Die briefwisseling vond plaats tussen ministers
in het kabinet. Ik noem ook de afspraken met de toenmalige minister van Verkeer
en Waterstaat, die geleid hebben tot regelgeving voor vervoer van gevaarlijke
stoffen. Die afspraak is uiteindelijk op politiek niveau afgekaart tussen
beide voorgangers. Ik heb het even niet over vuurwerk. Daarover kom ik straks
te spreken. Soms kwam een en ander echter op politiek niveau terecht en soms
niet.Terugkijken op de lange periode die vaak gemoeid was met het tot stand
komen van een AMvB of andere regelgeving, of met de uitwerking van een eenmaal
genomen beslissing, moet vastgesteld worden dat het te lang heeft geduurd.
Vele onderwerpen zijn te laat op politiek niveau aan de orde gekomen. Wanneer
die onderwerpen op politiek niveau aan de orde kwamen, leidde dat niet altijd
tot een oplossing. Men bleef vaak doorpraten. Dat maken wij altijd mee. Dat
gebeurt ook nu nog met betrekking tot een aantal onderwerpen, ook als die
tussen bewindslieden aan de orde zijn. Het is echter mogelijk om daarover
snel met de Kamer te spreken. Zodra het op politiek niveau aan de orde is,
kan iets sneller tot een oplossing worden gebracht. Mijn vaststelling is wel
dat een groot aantal punten laat naar voren kwam op politiek niveau. Dat heeft
mede een rol gespeeld, naast de specifieke inhoud die werd gegeven aan de
positie van een coördinerend bewindspersoon. In ieder geval stel ik vast
dat dit alles tot gevolg had dat veiligheid binnen het departement van VROM
in toenemende mate zo heeft moeten wedijveren met andere prioriteiten,
dat ze geen topprioriteit meer was. Veiligheid was ook niet als een topprioriteit
begonnen. De minister van VROM werd in 1979 coördinerend bewindspersoon,
overigens ook toen reeds niet voor externe veiligheid in haar totaliteit maar
voor externe veiligheid in relatie tot gevaarlijke stoffen. De bevoegdheidsdiscussie
was in de afgelopen twintig jaar voortdurend gericht op een zekere beperking.
Ik constateer ook dat er sprake was van een zekere murwheid. Toen ik in dit
departement aantrad, was er één afdeling externe veiligheid
met één persoon en als die afwezig was – wat natuurlijk
wel eens het geval was – dan was het moeilijk om een ambtelijk advies
over externe veiligheid te krijgen. In belangrijke mate was dit thema dus
weggezakt. Ik probeer niets te vergoelijken, maar mij is gevraagd om verantwoording
af te leggen.Culemborg had hiermee te maken. Iedereen beschouwde Culemborg destijds
als een intern bedrijfsongeval. De milieu-inspectie heeft eigenlijk alleen
maar naar het aspect gekeken dat tot haar bevoegdheid hoorde: de externe consequenties
voor het milieu, meer in het bijzonder asbest. De inspectie heeft de ramp
in Culemborg dus bezien vanuit de invalshoek van de asbestproblematiek, wat
wel vaker gebeurt en ten koste gaat van andere zaken. In de CPR kwam Culemborg
aan de orde. De vertegenwoordiging van VROM in de CPR stelde dat zij toen
niet over alle rapporten van het justitiële onderzoek kon beschikken.
Ik constateer overigens dat rapporten van justitiële onderzoeken naar
aanleiding van incidenten, zoals milieu-incidenten of grote problemen, nog
steeds niet altijd overal goed terechtkomen; ik wijs hierbij op het onderzoek
naar de problematiek rond de bodem van de Diemerzeedijk. Het ligt dus wel
voor de hand dat het desbetreffende rapport niet aan iedereen is toegestuurd,
al moet ik constateren dat mijn departement weinig alert is geweest bij de
fact finding: men wachtte gewoon totdat de rapporten kwamen. De relatie tussen
professioneel vuurwerk en externe veiligheid was indertijd alleen bekend bij
de instanties die bij het strafrechtelijk onderzoek waren betrokken. Dat moge
formeel juist zijn, ik kan mij niet voorstellen dat deze instanties niet zelf
op de gedachte komen dat er een relatie ligt tussen professioneel vuurwerk
en externe veiligheid. Iedereen weet dat er niet alleen consumentenvuurwerk,
maar ook professioneel vuurwerk bestaat. Het verschil tussen beiden is dat
het eerste kan ontploffen en het andere alleen maar kan branden. Vastgesteld
moet worden dat het departement noch de inspectie destijds zelf tot de conclusie
zijn gekomen dat er een relatie zou kunnen worden gelegd tussen professioneel
vuurwerk in Culemborg en het vraagstuk van de externe veiligheid. Omdat die
relatie niet is gelegd, is Culemborg niet gezien als een extern veiligheidsvraagstuk
en is de aandacht na een aantal jaren binnen het departement weggezakt. Die
jaren gingen snel voorbij, want de CPR kwam zeer zelden bijeen, zoals iedereen
weet.De heer Mosterd (CDA):Ik begrijp dat asbest indertijd meer prioriteit kreeg. Ik begrijp echter
niet waarom de CPR niet inzag dat zij een standpunt moest innemen over die
enorme explosie in Culemborg. Ik begrijp dat niet, maar ik geloof de minister
ook niet.Minister Pronk:Ik begrijp dat evenmin, zoals ik in mijn eigen woorden zojuist al aangaf.
Ik kan mij inderdaad nauwelijks voorstellen – ik ben daarvoor verantwoording
verschuldigd – dat er geen directe relatie werd gelegd tussen de externe
veiligheid, de explosie in Culemborg en professioneel vuurwerk. Men zegt dat
het niet is aangereikt en dat het onderdeel was van het TNO-rapport dat werd
opgesteld als onderdeel van het justitiële proces. Ik kan mij voorstellen
dat men dat rapport niet onder ogen heeft gehad, maar ik heb al gezegd dat
die vragen door het departement zouden moeten zijn gesteld en dat men die
relatie zelf had moeten kunnen leggen. Er is hiervoor geen afdoende verklaring,
maar de afdelingen werden wel geleidelijk kleiner en mensen werden vervangen.
Dat zijn wellicht verklaringen, maar dat neemt niet weg dat het niet goed
is te praten, zeker omdat iedereen vanachter deze microfoon dit verhaal zou
kunnen vertellen. Dat is ook in het rapport van de commissie-Oosting gesteld.
Het zijn echter wel de feiten.De heer Mosterd (CDA):De minister is heel open en ik begrijp heel goed wat hij zegt. In de CPR
zaten echter niet zomaar mensen. Deze mensen waren door de maatschappij gevraagd
om nauwkeurig in de gaten te houden of er ergens risico's waren voor de veiligheid.
Ik kan daarom maar niet begrijpen dat zij ondanks hun deskundigheid zo hebben
gehandeld.Minister Pronk:Ik kan dat ook niet begrijpen, maar ik ben niet voor de CPR verantwoordelijk,
maar voor mijn vertegenwoordiging in de CPR en het optreden van de minister
die deze vertegenwoordiging had kunnen aansturen. Het is een feit dat de desbetreffende
minister destijds – ik maakte deel uit van dat kabinet – de ramp
in Culemborg niet in een raad of een onderraad aan de orde hebben gesteld.
Het is op politiek niveau dus niet aan de orde gesteld. Ik vind echter dat
een minister ook zelf vragen hoort te stellen en alert moet zijn. Ik moet
niet vooruitlopen, maar op dit moment vindt er geen ongeluk, ramp of brand
plaats zonder dat er nog op dezelfde dag een rapportje op mijn bureau wordt
neergelegd. Vervolgens bepaal ik dat het is afgehandeld of geef ik aan, op
de hoogte te willen worden gehouden over de afwikkeling. Dat was destijds
niet aan de orde, maar dat is nu veranderd. Het is niet goed te praten, maar
het is wel te verklaren uit de factoren die ik zo-even heb genoemd. Dit zijn
echter de feiten.De heer Poppe (SP):Het is een belangrijke opmerking van de minister als hij zegt: "Het is
niet goed te praten". Risico's werden al langere tijd afgewogen, op lager
niveau vaak ook tegen de gevolgen voor de werkgelegenheid. De inspectie milieuhygiëne
beperkte zich tot de asbestproblematiek en het ministerie van VROM had kennelijk
geen sterke positie in de Commissie preventie rampen. Dat is weliswaar de
erfenis van minister Alders, de voorganger van deze minister, maar het was
toch zeker voor iedereen zichtbaar dat het in Culemborg niet alleen om asbest,
maar ook om vuurwerk ging. Ook al is het licht, in grote hoeveelheid is dit
vuurwerk massa-explosief. Dat werd aangetoond in Culemborg. Dat had juist
de eye-opener moeten zijn om met dit soort bedrijven anders om te gaan. Waarom
is dat op uw ministerie niet zo gezien? Waarom zocht men naar
asbestdeeltjes in plaats van de ontploffing zelf in ogenschouw te nemen?Minister Pronk:Dat antwoord heb ik gegeven. Zodra consumentenvuurwerk en andere soorten
vuurwerk met elkaar in aanraking komen, is er inderdaad een extra veiligheidsprobleem,
omdat dit tot een massa-explosie kan leiden. Als leek zou je kunnen denken
dat men vanzelf tot die gedachte kan komen. Kennelijk is dat niet gebeurd
en maakte men zich afhankelijk van rapporten, die er niet kwamen. Men heeft
het erbij gelaten. Dat mag niet gebeuren. Dat is niet het gevolg van een zwakke
positie van een departement in de CPR, want een ministerie is zo sterk als
het zichzelf wenst te maken in een interdepartementale commissie. Als men
vindt dat men over onvoldoende informatie beschikt, moet men dat maar op een
hoger niveau aan de orde stellen. De conclusie dat VROM in het kader van de
CPR tekort is geschoten, is juist. Ik heb daar een paar opmerkingen over gemaakt.Dat had alles te maken met het feit dat in de jaren negentig de hoofdactiviteit
van de risiconormering, als onderdeel van het veiligheidsbeleid, uitgewerkt
werd. Het ging om zaken, die destijds als zwaar en riskant werden beoordeeld.
De hoofdtaak van VROM in de coördinerende functie was de modelmatige
risicoanalyse. In die tijd werd de aandacht in de eerste plaats toegespitst
op de Seveso-bedrijven. Dat lag zeer voor de hand, omdat die bedrijven internationaal
beschouwd worden als de grote, zware en riskante bedrijven, waarover op internationaal
niveau afspraken zijn gemaakt. In de tweede plaats ging de aandacht uit naar
opslaginrichtingen voor chemicaliën en pesticiden. In de derde plaats
ging het om LPG-opslaginstallaties. In de vierde plaats werd gekeken naar
luchthavens; daarbij ging het dus om Schiphol. De activiteiten in die periode
werden geconcentreerd op die vier categorieën. Als destijds vuurwerkbedrijven
beschouwd zouden zijn als Seveso-bedrijven en als bedrijven, waar potentiële
zware ongevallen kunnen plaatsvinden, was er directe alertheid geweest. Maar
dat was niet het geval. Men concentreerde zich op die vier sectoren. Vuurwerk
viel daar niet onder. Men had vuurwerk als zodanig kunnen beschouwen, als
Culemborg had geresulteerd in een rapport dat aanleiding had gegeven tot de
vaststelling dat er een relatie bestaat tussen het risico van massa-explosiegevaar
en het met elkaar in aanraking komen van consumentenvuurwerk en verschillende
soorten professioneel vuurwerk. Die relatie is toen niet geconstateerd en
dat heeft ertoe geleid dat vuurwerk altijd afzonderlijk is gezien van bedrijven
met een zwaar risico. Iedere bewindspersoon krijgt bij zijn aantreden een
overdrachtsdossier, waarin de belangrijke problemen staan genoemd en de onderwerpen,
waarin hij speciaal geïnteresseerd dient te zijn. Het woord "vuurwerk"
kwam in mijn overdrachtsdossier niet voor toen ik in 1998 aantrad. Vuurwerk
was verdwenen als een probleem met betrekking tot de veiligheid. Culemborg
werd niet gezien als de waterscheiding, waarvoor het had moeten worden gezien.
Daardoor is een kans gemist en werd vuurwerk niet beschouwd als een zware
en riskante aangelegenheid.De heer Poppe (SP):Is de minister van mening dat zijn ministerie een kans gemist heeft en
een zeer belangrijke zaak heeft laten liggen? Ik kan mij herinneren dat er
naar aanleiding van de grote CMI-brand in Rotterdam een discussie is gevoerd
over risico's voor de omgeving. De minister treedt aan en het onderwerp zit
niet in het dossier. Wat zegt de minister daar eigenlijk van? Dat kan toch
niet worden afgedaan met de termen "een kans laten liggen" en "een foutje".
Er is op dit punt sprake van ernstige nalatigheid. Kan de minister daarvoor
verantwoording nemen? Of het onderwerp wel of niet in het dossier genoemd
werd, doet niet af aan het feit dat de minister het dossier nu eenmaal heeft
overgenomen.Minister Pronk:Ik doe niets af aan deze zaak. Ik beantwoord de vragen niet in vergoelijkende
zin, maar leg slechts uit hoe een en ander is verlopen. Ik concludeer dat
veiligheid niet meer de hoge prioriteit kreeg die het onderwerp verdiende.
In de jaren na 1991, de nasleep van Culemborg, is er een kans gemist. Toen
ik in 1998 aantrad was Culemborg natuurlijk allang weer vergeten. Alles heeft
een bepaald politiek momentum en verdwijnt daarna op een gegeven moment.De heer Poppe (SP):In mijn eerste termijn sprak ik over een overheid zonder geheugen. De
minister geeft aan dat Culemborg uit beeld verdween, het momentum voorbij
ging en de zaak dus gesloten was. Zegt hij met deze woorden dat met deze gang
van zaken de basis is gelegd voor een ramp die uiteindelijk in Enschede plaatsvond?Is de minister van mening dat het Besluit risico's zware ongevallen dermate
aangescherpt moet worden, dat bedrijven die een risico voor de omgeving vormen
onder het besluit moeten vallen. De woonomgeving, bewoners en werknemers van
bedrijven in de omgeving, zou in dat geval absoluut geïnformeerd moeten
worden over het risico van de buurman.Minister Pronk:De heer Poppe stelt twee vragen. Er is inderdaad sprake van een gemiste
kans, niet alleen door mijn departement maar ook door andere. Ik spreek echter
alleen voor mijn departement. Als het ongeluk niet had plaatsgevonden, dan
had die kans zich niet eens voorgedaan. De kans is destijds evenwel gemist,
ook door mijn departement. Op de tweede vraag van de heer Poppe kom ik straks
terug. Het antwoord daarop is: ja.De heer Van den Doel (VVD):In het rapport dat de Kamer ontvangen heeft naar aanleiding van de ramp
in Culemborg staat dat inspecteurs van VROM geen enkele aanleiding zagen om
de veiligheidsafstanden bij te stellen. Het bureau Adviseur milieuvergunningen
van Defensie heeft op basis van Culemborg wel de conclusie getrokken om de
veiligheidsafstanden bij te stellen en heeft een en ander ook verwerkt in
de handboeken. Hoe ziet de minister de functionele relatie tussen zijn verantwoordelijkheid
voor het externe veiligheidsbeleid en het optreden van de inspectie?Minister Pronk:Ik kom straks terug op dat wat ik in reactie op hetgeen ik aantrof heb
gedaan. Reeds bij voorbaat zeg ik op de vraag van de heer Van den Doel dat
ik van mening ben dat dit soort veiligheidsafstanden dient te worden aangepast
om een grotere mate van veiligheid te garanderen. Ik zal daar
straks uitvoerig op terugkomen.Een derde belangrijk punt, naast veiligheid en Culemborg, betreft de Inspectie
ofwel de handhaving. Wij hebben in de jaren negentig het volgende meegemaakt.
Wij hebben gezien hoe de inspectie terecht is gekomen in een maalstroom waarbij
in het algemeen werd vastgesteld dat departementen zich in toenemende mate
zouden moeten gaan onthouden van een overmaat aan inspectieactiviteiten.Voorzitter. Wij kennen met betrekking tot het milieu een eerstelijns-
en een tweedelijnstoezicht. Het eerstelijnstoezicht is vooral geconcentreerd
op activiteiten waarvoor de rijksoverheid zelf direct bevoegdheid heeft. Men
denke hierbij aan besluiten die voortvloeien uit de Wet milieugevaarlijke
stoffen; het gaat hierbij om asbest, cadmium, PCB's, CFK's enz. Ook gaat het
hierbij om productregelingen die vallen onder de Wet milieubeheer: verpakkingen,
autobanden enz. Vervolgens betreft het de grensoverschrijdende afvaltransporten
en de kernenergie. Het tweedelijnstoezicht betreft het toezicht op andere
overheden wanneer die overheden het bevoegd gezag zijn. In het kader van het
eerstelijnstoezicht controleert de inspectie alle desbetreffende bedrijven.
In het kader van het tweedelijnstoezicht controleert de inspectie de andere
overheden.Voorzitter. In de jaren negentig werd, in samenhang met de algemene filosofie
van delegatie binnen de publieke sector, vastgesteld dat het tweedelijnstoezicht
op afstand diende te worden geplaatst. Dit betekende dat er minder werd gecontroleerd
voorzover andere overheden bevoegd gezag waren. Dit is destijds uitvoerig
met de Kamer besproken, hetgeen heeft geresulteerd in het op afstand plaatsen
van het tweedelijnstoezicht, zulks ten gunste van meer activiteiten in het
kader van het eerstelijnstoezicht. In 1994 werd, in overleg met de Kamer,
geconstateerd dat de activiteiten die de rijksoverheid zou moeten ontwikkelen
om de capaciteit van gemeenten en provincies te versterken, zodat zij de eigen
taken in het kader van hún eerstelijnstoezicht zouden kunnen waarmaken,
hadden plaatsgevonden. Tegen die achtergrond kon men op rijksniveau bewust
het tweedelijnstoezicht terugnemen.Voorzitter. Dit heeft betekend dat het aantal activiteiten in het kader
van het tweedelijnstoezicht – ik denk hierbij aan het bezoeken van bedrijven
die vielen onder het eerstelijnstoezicht van andere overheden – tot
een minimum werd teruggebracht. Eigenlijk werd het een administratieve controle
op basis van stukkenonderzoek. Dat is een bewuste keuze geweest en kan de
inspectie niet worden verweten. Het zijn bewust politieke beslissingen geweest,
genomen op het niveau van de bewindspersonen en uitvoerig met de Kamer besproken,
bijvoorbeeld in het kader van begrotingsoverleg. Dat heeft te maken met de
algemene teneur in de jaren negentig om veel over te laten aan de gemeenten;
de rijksoverheid op afstand.Dat had betrekking op die bedrijven en productieprocessen die niet vielen
onder het eerstelijnstoezicht en daartoe behoorde vuurwerk. Ik betreur dat
en kom daarop straks terug, maar het was in de desbetreffende periode de algemene
lijn met betrekking tot de inspectie en de handhaving. In het kader van het
tweedelijnstoezicht op de andere overheden werden steekproefsgewijs onderzoeken
verricht bij de gemeenten. De inspectie onderzocht niet alle gemeenten, dat
was technisch en fysiek onmogelijk. Het is de Kamer bekend dat dit niet is
gebeurd in Enschede. Er heeft echter in Enschede wel een onderzoek plaatsgevonden
door de inspectie volkshuisvesting. Die keek echter alleen naar de bouwregelgeving
ten aanzien van woningen. Overigens kwam die inspectie bij die steekproef
tot de conclusie dat de vergunningverlening in de gemeente Enschede met betrekking
tot de bouwregelgeving onvoldoende gewaarborgd was. Helaas moeten wij vaststellen
dat er geen communicatie bestond tussen de inspectie volkshuisvesting, de
inspectie milieu en de inspectie ruimtelijke ordening en er dus geen consequenties
werden getrokken uit de constateringen van de inspectie volkshuisvesting ten
aanzien van het functioneren van een bepaalde gemeente.De heer Poppe (SP):Zegt de minister nu eigenlijk dat het neoliberale denken van dit kabinet
met betrekking tot de terugtredende overheid veel te ver is doorgeschoten?Minister Pronk:Ik heb het over de jaren negentig, ik heb het niet over dit kabinet. Die
keuze heeft niets te maken met neoliberaal; neoliberaal heeft iets te maken
met de relatie tussen overheid en markt. Hier gaat het om de relatie tussen
de rijksoverheid en de overige overheden. De delegatie binnen de publieke
sector is van dien aard geweest dat het dus voor de hand lag dat er door de
inspectie op landelijk niveau geen intensieve activiteiten meer werden uitgeoefend
met betrekking tot het tweedelijnstoezicht. Ik betreur dat maar het was dé
denklijn in de jaren negentig en die werd ook sterk verdedigd. Men dacht zo
over de relatie tussen de rijksoverheid en de medeoverheden. Op een groot
aantal terreinen bestaat die denklijn nog steeds. Ik mag de geachte afgevaardigde
de heer Poppe nog eens in herinnering brengen de discussie die ik met hem
en anderen heb gehad bij de begrotingsbehandeling milieu in november vorig
jaar. Toen ging het bijvoorbeeld over de vraag of de rijksoverheid een sterkere
vinger in de pap zou moeten hebben bij de controle op de afvalstortplaatsen.
De meerderheid van de Kamer heeft toen gezegd dat de rijksoverheid daarvan
een beetje moet wegblijven vanwege het feit dat er gekozen is voor een zware
verantwoordelijkheid voor de medeoverheden. De heer Poppe weet ook dat daarover
in dit huis verschillend werd gedacht.De heer Poppe (SP):Soms blijkt achteraf dat een meerderheid niet altijd gelijk heeft.Zegt de minister dat hij als verantwoordelijke voor het departement over
die periode verantwoordelijk is voor een basis waarin dingen konden gebeuren
die uiteindelijk tot deze vreselijk ramp hebben geleid? Neemt hij die verantwoordelijkheid
ook?Minister Pronk:Uiteraard. De heer De Vries heeft gezegd: ik sta hier ter vervulling van
een ambt. De vervuller van het ambt is uiteraard verantwoordelijk voor alle
beslissingen die ooit zijn genomen door dragers van hetzelfde ambt, ongeacht
de persoon die er op een gegeven heeft gestaan. Uiteraard draag
ik ook de verantwoordelijkheid voor het terugdraaien van beslissingen. Daarover
zal ik straks iets zeggen, want de heer Poppe weet heel goed hoeveel er zijn
teruggedraaid. Nu gaat het echter om de vraag: in hoeverre zijn bepaalde situaties
uit te leggen, te verklaren, een logisch sequeel van algemene beslissingen
op het terrein van veiligheid, controle en handhaving?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Ook ik wil bijzonder graag een verklaring voor sommige situaties.
Als ik goed geïnformeerd ben waren er voorschriften voor de opslag, de
hoeveelheid, de wijze waarop moet worden opgeslagen, voor de locaties, de
inrichtingen enzovoorts. Daarvoor golden wettelijke voorschriften of regels.
De minister zegt: politiek werd besloten tot vermindering van toezicht. Er
kwam een tweedelijnstoezicht, toen werd het nog wat minder en het werd een
administratieve zaak. Ik vind het heel merkwaardig dat dit kon gebeuren. Meent
de minister dat dit kon, omdat het bureau Adviseur milieuvergunningen bij
Defensie was ondergebracht en omdat werd verondersteld dat men daar wel toezicht
zou houden? Was dat misschien een van de redenen waarom bij de inspectie zo
terughoudend werd opgetreden? Heeft men dit bij de overweging betrokken?Minister Pronk:Het antwoord daarop is: ja. In het midden van de jaren negentig is uitdrukkelijk
gekozen voor tweedelijnstoezicht, voor toezicht op afstand. In 1997 is de
Kamer daarover geïnformeerd toen een discussie werd gevoerd over het
jaarverslag over 1996 van de inspectie milieuhygiëne. Toen is gesteld
dat voor de inspectie milieuhygiëne het streven is – en nu citeer
ik – geleidelijkaan minder toezicht uit te oefenen op de uitvoering
(toezicht op gepaste afstand), waarbij vertrouw en controleer de leidraad
is. Dat was in het midden van de jaren negentig de leidraad: vertrouw en controleer.
Men had capaciteit genoeg en men heeft gezegd: controleer. Ik voeg hieraan
toe dat twee extra factoren een rol speelden: de nadruk op eerstelijnstoezicht
en de geleidelijke afslanking van de totale omvang van het personeelsbestand
van de inspecties. Dat betekent dat keuzen werden gemaakt, dat de vertrouw-
en controleerfunctie door minder mensen werd uitgeoefend en dat daaraan een
andere inhoud werd gegeven. Die andere inhoud was vooral administratief van
karakter. Er werd gewerkt op basis van stukken en dus niet op basis van bezoeken.Dan probeer je als inspectie zoveel mogelijk deskundigheid bij anderen
in te winnen. De inspectie heeft niet alleen een controlefunctie, maar soms
ook een adviesfunctie. Het is bekend dat de adviesfunctie ten aanzien van
het specifieke onderwerp vuurwerk werd ondergebracht bij het meest deskundige
onderdeel van de totale rijksoverheid en dat zich dat bevond bij het departement
van Defensie. Natuurlijk gebeurde dat in het kader van een efficiënte
aanpak.Je moet vaststellen dat dit tegelijkertijd betekent dat toen die deskundigheid
daar werd gevonden, de inspectie er niet zoveel aandacht meer aan besteedde.
Zij ging er vanwege het "vertrouw en controleer maar weinig" van uit dat bij
die andere overheid alles goed gebeurde. Er was wel contact, maar niet een
dergelijk contact dat Defensie werd gevraagd verantwoording aan de inspectie
af te leggen. Er gold een wederzijds vertrouwen.Deze gang van zaken hield verband met de algemene filosofie: het is tweedelijnstoezicht,
toezicht op gepaste afstand volgens het beginsel "vertrouw en controleer".Dan kom ik toe aan het vuurwerk zelf. Dat was onderwerp van een zeer ingewikkelde
bevoegdheidsverdeling. Opslag van vuurwerk heeft altijd onderdeel uitgemaakt
van de bevoegdheid van de minister van VROM, omdat regelgeving over opslag
werd gebaseerd op de Wet milieubeheer. Maar vuurwerk is een complex product.
Het gaat niet alleen om opslag, maar ook om het bezigen, dat is het afsteken,
om het afleveren daarvoor, om het organiseren van een feest waarop wordt gebezigd –
het verkrijgen van een vergunning om een bepaalde activiteit te organiseren –
om transport en het ter aflevering voorhanden hebben van vuurwerk. Dat is
een hele keten van activiteiten, van import tot aan bezigen. Al die andere
activiteiten vielen destijds onder de Wet gevaarlijke stoffen. In 1979 is
door de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat aangekondigd dat de
reikwijdte van de Wet gevaarlijke stoffen voortaan zou moeten worden beperkt
tot vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat betekent dat alle andere activiteiten,
dus niet de opslag en ook niet het vervoer, maar "bezigen plus" in de lucht
zouden komen te hangen. Opslag heeft nooit onderdeel uitgemaakt van discussie
tussen departementen; dat was het probleem niet. Vervoer evenmin: dat was
geregeld bij Verkeer en Waterstaat, en opslag bij VROM. Maar "bezigen plus"
verkeerde in een soort vacuüm. Daarover is heel lang gesproken. Dat vacuüm
had niet betrekking op consumentenvuurwerk, want daarvoor was destijds beslist
dat dat zou vallen onder de Warenwet, die viel onder WVC, thans VWS. Daarover
zijn in de jaren tachtig beslissingen genomen.Na de totstandkoming van de Wet gevaarlijke stoffen is begonnen aan de
voorbereiding van de overdracht van Verkeer en Waterstaat naar VROM in 1985,
met betrekking tot alle resterende bevoegdheden: "bezigen plus". Daarvoor
is alles geprobeerd wat mogelijk was. Ik heb dat destijds geschetst in een
brief aan de Kamer. Er zijn conceptbesluiten gemaakt, waarin dat met betrekking
tot professioneel vuurwerk werd geregeld. Die conceptbesluiten hadden soms
betrekking op het certificeren van bedrijven, soms op het certificeren van
personen, soms hadden ze betrekking op ideeën die naar voren kwamen vanuit
Justitie, namelijk de introductie van een vergunningenstelsel. Er was altijd
een nieuw probleem voor een nieuwe oplossing, interdepartementaal. Het heeft
dus geduurd van 1985 tot aan 1999, oftewel 14 jaar, voordat door departementen
een erkenningsregeling voor de vuurwerkbranche werd vastgesteld, waarvan de
opzet was uitbesteed aan de branche zelf, die niet zou kunnen worden geaccordeerd,
omdat zij niet voldeed aan de Europese regelgeving en normen inhield die als
niet acceptabel werden beschouwd. Er waren nog andere argumenten. Alle departementen,
Justitie, Verkeer en Waterstaat, VROM, Sociale Zaken, waren van mening dat
dat niet kon. Eigenlijk waren wij toen, in juni 1999 – dat was de eerste
keer dat ik met vuurwerk werd geconfronteerd – terug bij af.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Het is onbestaanbaar wat de minister hier schetst. Waar
lagen de meningsverschillen tussen VROM en Verkeer en Waterstaat bij dit dossier?
Waarom is het dossier tussen 1985 en 1999 nooit op ministerieel niveau terechtgekomen?
Daar horen toch de beslissen te worden genomen.Minister Pronk:Er waren op een groot aantal terreinen verschillen van opvatting. Er zijn
namelijk vier of vijf verschillende methoden gebruikt, zoals personencertificatie,
bedrijfscertificatie en vergunningverlening. Dat betekent dat ook de verschillen
van opvatting in die 14 jaar veranderden. Het ging niet alleen om verschillen
van mening tussen Verkeer en Waterstaat en VROM, want het departement van
Justitie speelde daar ook een belangrijke rol bij. Die had namelijk terecht
bepaalde opvattingen over de handhaafbaarheid. Men was met name geïnteresseerd
in het tegengaan van illegale handel in vuurwerk.Het heeft allemaal veel te lang geduurd; onbegrijpelijk lang. Ik neem
aan dat dat wel eens op politiek niveau aan de orde is geweest, maar ik weet
dat niet. Ik stel alleen vast dat ik er op 13 juni 1999 mee werd geconfronteerd.
Mij werd toen voorgesteld om de laatste fase, de erkenningsregeling, niet
te accorderen. Dat was om een aantal redenen die volgens mij terecht waren.
Ik heb daarom dezelfde dag beslist dat wij dat niet zouden doen en dat er
met iets anders moest worden begonnen. Ik heb toen twee dingen gezegd. Ten
eerste moest de branche zelf maar een erkenningsregeling maken, privaatrechtelijk.
Ten tweede heb ik gezegd dat er wel een vuurwerkbesluit zou komen. Die opdracht
heb ik gegeven op basis van een aantal uitgangspunten. Het hoofduitgangspunt
was in 1999 – waar ik overigens afstand van heb genomen – dat
Verkeer en Waterstaat de vergunningverlenende taak voor het bezigen van vuurwerk
zou overdragen aan VROM. Die taak moet echter niet bij het departement liggen,
maar bij het lokale bestuur. Zij zouden een dergelijk vuurwerkbesluit uit
moeten werken. Daarvoor moesten een aantal criteria worden geformuleerd, bijvoorbeeld
op het punt van vakbekwaamheid voor degenen die met het vuurwerk werken. Die
opdracht is in juli 1999 gegeven. Daar is vervolgens aan gewerkt, in overleg
met Verkeer en Waterstaat. Op 10 mei 2000 was er een conceptvuurwerkbesluit
gereed. Die was tot stand gekomen op basis van de instructie die ik had gegeven,
namelijk om de bevoegdheid tot vergunningverlening voor het bezigen van vuurwerk
te leggen bij het lokaal gezag. De beslissing was nog niet genomen toen de
ramp in Enschede kwam.Ik ben na de ramp tot de conclusie gekomen dat wij een verkeerde keuze
hadden gemaakt bij de opstelling van het conceptvuurwerkbesluit. Ik heb dan
ook direct na de ramp opdracht gegeven om dat concept in die zin te wijzigen
dat de bevoegdheid niet meer zou liggen op het lokaal niveau, maar dat alles
in één hand zou komen, met uitzondering van het transport, want
dat was goed geregeld. De bevoegdheid zou niet op lokaal niveau, maar op provinciaal
niveau moeten liggen. Dat vuurwerkbesluit heeft de Kamer inmiddels ontvangen.
Ik ben daarop vooruitgelopen door een adviesregeling te maken die tot aan
het van kracht worden van het vuurwerkbesluit geldt.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik wil toch nog even terug naar het verleden. Welke maatregelen heeft
u op uw departement genomen om te zorgen dat er nooit meer iets 14 jaar kan
blijven hangen?Minister Pronk:Dat is een onderdeel van de cultuurverandering. Die cultuurverandering
houdt vele dingen in. Ik zal daar straks wat meer over zeggen. Het is overigens
geen culturele revolutie; je kunt niet van de ene op de andere dag plotseling
omwentelen en 180 graden gedraaid zijn. De cultuurverandering houdt wel in
dat veel meer op een politiek niveau dient te worden getild in plaats van
dat het binnen interdepartementaal ambtelijk overleg wordt gehouden. Dat sleept
voort totdat men tot een bepaalde overeenstemming is gekomen. Medewerkers
van departementen delen liever niet aan hun bewindspersoon mee dat zij er
nog niet uit zijn. De trots is immers samen iets uitwerken en eruit komen,
waarna de paraaf kan worden gesteld. Een van de elementen van de cultuurverandering
is daarom eerder instructies vragen en eerder mededeling doen van nog niet
bereikte overeenstemming, zodat op het niveau van bewindspersonen knopen kunnen
worden doorgehakt. Dat is geen culturele revolutie, dat is een verandering
die naar mijn indruk veel tijd vergt. Het vereist immers een ombuiging van
de instelling die men in een bureaucratie heeft. Dat kost tijd, maar het is
in belangrijke mate reeds op mijn departement aangeslagen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik wil die vraag toespitsen op de samenwerking tussen Verkeer en Waterstaat
en VROM. Wij hebben gesproken over de verkokering. Dit lijkt mij een voorbeeld
dat daar wel bij past. Dat heeft de minister ook zelf aangegeven. De ministers
spelen ook een rol in die verkokering. Ambtenaren nemen dat over. Hoe denkt
de minister dat die verkokering tussen ministeries zoals VROM en Verkeer en
Waterstaat, die een zekere natuurlijke animositeit hebben, doorbroken kan
worden?Minister Pronk:Er is altijd animositeit tussen departementen. Dat zijn culturen die niet
altijd met elkaar stroken. Een officiële coördinerende positie van
een bewindspersoon is zeer belangrijk om te voorkomen dat die culturen blijven
botsen. Ik zal daar straks nog op ingaan, maar misschien kan ik er nu al iets
over zeggen.Coördinatie is geen panacee in die zin dat één bepaalde
wijze van coördineren dé oplossing is op dit soort terreinen.
Het gaat niet om de vraag of je bijvoorbeeld alle verantwoordelijkheden inzake
vuurwerk in één hand moet leggen. Het vuurwerk wordt geïmporteerd,
vervoerd en afgestoken. Het gaat niet alleen maar om de stof. Je moet ook
beslissingen nemen over de functies. Je kunt een coördinerende bevoegdheid
in handen leggen van degenen die verantwoordelijk zijn voor het bouwen, voor
het transport of de consumptie: Economische Zaken of Volksgezondheid. Je kunt
de coördinerende bevoegdheid ook in handen leggen van degene die vooral
kijkt naar een bepaalde dimensie. Dat kan een sociale dimensie zijn, bijvoorbeeld
arbeidsomstandigheden, of een menselijke, de gezondheidsconsequentie. Het
blijft echter altijd een keuze. Denk niet dat, als de coördinerende bevoegdheid
van het begin tot het eind op basis van de functie of dimensie in handen is
gelegd van een minister...De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):En de politieke verantwoordelijkheid?Minister Pronk:...of departement, daarmee de definitieve oplossing is gevonden. Er zijn
altijd keuzen te maken. De functies, de dimensies en de keten blijven bestaan.
Je zult ervoor moeten zorgen dat die coördinerend bewindspersoon over
voldoende middelen en menskracht beschikt en dat hij of zij ook het recht
heeft, iets aan de orde te stellen in de ministerraad, dus het recht van initiatief
heeft, dat te doen. Daarnaast is het een aangelegenheid van culturen tussen
alle medewerkers die bereid zullen moeten zijn, gezamenlijk tot een oplossing
te komen. Het is een kwestie van mentaliteit, bevoegdheid en organisatie.
Er is niet één ideale, coördinerende bevoegdheidsoplossing
die altijd als een panacee kan gelden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik kan dit tot op zekere hoogte volgen. Ik vraag mij af of het niet veel
te maken heeft met de manier waarop de ministers praten over hun departement
en de departementen waarmee moet worden samengewerkt. Houden de ambtelijke
medewerkers niet vooral rekening met de manier waarop hun ministers over de
verschillende departementen praten? Leiden zij daaruit niet af hoe samengewerkt
moet worden? Als je de verkokering wilt doorbreken, moet die houding dan niet
veranderen?Minister Pronk:De Kamer heeft gesteld dat Nederland een zeer verkokerde bureaucratie
heeft. Wij hebben in antwoord op het rapport-Oosting vastgesteld dat dit in
belangrijke mate het geval is. Maar laten wij heel eerlijk zijn: de wijze
waarop de Nederlandse politieke besluitvorming plaatsvindt, met besluitvorming
voorafgaande aan kabinetsbeslissingen, in onderraden, in interdepartementale
coördinatievergadering, maar ook in de ministerraad zelf is veel minder
verkokerd dan in de meeste andere West-Europese landen. Wij hebben zo'n uitgebreide
en intensieve mogelijkheid, ook op het politieke niveau regelmatig met elkaar
van gedachten te wisselen en er samen uit te komen dat wij ver voorliggen,
zo constateer ik, ook op basis van mijn eigen contacten en ervaringen, op
andere landen waar men bijvoorbeeld op politiek niveau veel minder vaak bijeen
komt, waar onderraden nauwelijks bestaan en de ministerraad zeer kort vergadert.
Er wordt bij ons dus reeds heel veel op politiek niveau besproken.Desondanks is er een verkokeringsvraagstuk. In belangrijke mate is dat
het gevolg van het feit van de afscheiding van mandaten tussen departementen
en van de omvang van de departementen. Het heeft ook iets te maken met "span
of control" en met culturen die bestaan binnen de bureaucratieën om iets
zelf op te lossen. Het is de trots van een bureaucratie, iets zelf in overleg
met anderen op te lossen, zonder naar de minister te moeten gaan. Je kunt
het dus zo goed mogelijk proberen te organiseren door veel op politiek niveau
bij elkaar te komen, maar het blijft een vraagstuk van span of control en
van cultuur. Je zult het dus gezamenlijk moeten doen. Je kunt het niet alleen
maar oplossen met bevoegdheidsregelingen en dergelijke.De voorzitter:Voordat ik de heer Mosterd het woord geef, zou ik de minister willen vragen
hoeveel tijd hij nog nodig heeft.Minister Pronk:Ik ben op de helft. De tweede helft kan sneller. Ik heb dat deel afgehandeld
dat te maken heeft met de periode tot aan de verantwoording. Ik ga nu iets
zeggen over de wijze waarop wij nu optreden op de drie terreinen. Daarover
kan ik korter zijn, omdat het allemaal te maken heeft met de problemen die
ik heb geschetst.De heer Mosterd (CDA):Voorzitter. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij heeft gezegd
dat de opslag van vuurwerk altijd een verantwoordelijkheid van zijn ministerie
was, dat het tweedelijnstoezicht is verminderd, misschien wel om meer ruimte
te krijgen voor het eerstelijnstoezicht, met name in adviserende zin. Vuurwerk
viel daar niet onder, hoewel dat duidelijk een zeer gevaarlijke stof is, omdat
het ministerie van Defensie als extra adviseur erbij gehaald wordt. Ik vraag
mij af waarom het ministerie van VROM vanuit het eerstelijnstoezicht daaraan
niet meer heeft gedaan of had moeten doen.Minister Pronk:Vuurwerk viel niet onder het eerstelijnstoezicht van VROM. Het viel niet
onder de Seveso-bedrijven waarbij vergunningen werden gegeven door de medeoverheden.
Dat betekende dus per definitie tweedelijnstoezicht. Dan zal het departement
dus moeten bekijken of de medeoverheden hun werk goed doen. VROM bezoekt niet
de bedrijven die door die medeoverheden worden gecontroleerd. Ik stel vast –
ik ga nu dus iets zeggen over hoe dat verandert – dat het aantal bezoeken
aan de gemeenten en de controle van de wijze waarop de gemeenten hun eigen
eerstelijnsbevoegdheden uitvoeren, geleidelijk werd verminderd door een afname
van de menskracht en van de financiële kracht en doordat er binnen de
beperkte hoeveelheid mensen en financiën een grotere nadruk werd gelegd
op de steeds toenemende eerstelijnsbevoegdheden, waar vuurwerk dus niet onder
viel.De heer Mosterd (CDA):Begrijp ik nu goed dat ook het eerstelijnstoezicht geleidelijk minder
werd?Minister Pronk:Met betrekking tot het eerstelijnstoezicht kan ik vaststellen dat de activiteiten
van de inspectie aanzienlijk zijn toegenomen met betrekking tot alle genoemde
functies, zoals GMO's, de producten en gevaarlijke stoffen waarbij de overheid
zelf haar bevoegdheid heeft en de kernenergie. Die toename van het eerstelijnstoezicht
op dat uitgebreide pakket van activiteiten is in de jaren negentig om twee
redenen ten koste gegaan van het tweedelijnstoezicht: ten eerste als gevolg
van die toename, terwijl de menskracht niet toenam – integendeel: er
is zeer aanzienlijk bezuinigd op de omvang van de inspectie – en ten
tweede als gevolg van de zojuist uiteengezette en destijds uitgebreid met
de Kamer gecommuniceerde filosofie.Ik heb gezegd dat de veiligheid als prioriteit te veel moest wedijveren.
Ik stel vast – de Kamer weet dat, want wij hebben uitvoerig over deze
onderwerpen gesproken – dat wij deze zaak in de afgelopen periode behoorlijk
hebben hernomen. In de eerste plaats heeft veiligheid een belangrijke extra
prioriteit gekregen. Binnen het departement van VROM was als gevolg van de
door mij geschetste ontwikkelingen de hinderproblematiek – stank, geluid en verontreiniging – belangrijker geworden dan veiligheid.
Dat is veranderd: er is een begin gemaakt met een cultuurverandering. Ik praat
niet over een culturele revolutie, maar over een cultuurverandering die binnen
VROM veiligheid hoog op de agenda heeft geplaatst. Ik kan mij nog heel goed
herinneren dat ik kort na mijn aantreden, vlak voor het einde van 1998, een
kranteninterview gaf waarin ik zei: "Van geluid ga je niet dood". Ik ken alle
nuances, maar het was van groot belang om de nuances even achterwege te laten
en om aan te geven dat er een grotere prioriteit moest worden gegeven aan
veiligheid en gezondheid ten koste van de aan hinder, bijvoorbeeld geluid,
gegeven prioriteit.Als er één belangrijke culturele verandering aan de orde
is, is dat de herprioritering van veiligheid en gezondheid – ik heb
dat altijd "onomkeerbaarheidsvragen" genoemd – ten koste van de omkeerbaarheidsproblemen,
de te redresseren leefomgevingsproblemen. Dat is gestart in de afgelopen jaren.
Ik stel vast dat dit bijvoorbeeld tot uiting is gekomen in het ter implementatie
van de Seveso-richtlijn in 1999 – dus voor de ramp in 2000 – geïmplementeerde
Besluit risico's zware ongevallen. Wij zijn ten aanzien van een aantal belangrijke
onderwerpen veel activiteiten gaan ontplooien; chloor is daar een voorbeeld
van. De geachte afgevaardigde heeft gezegd dat dit verkokerd gebeurt, quod
non. Het daarover met collega Netelenbos gevoerde overleg is hier één
element van; het overleg met collega Jorritsma om bijvoorbeeld te komen tot
een aanpak van het vraagstuk van de chloortransporten in relatie tot de toekomst
van het Antheüs-werkgelegenheidsproject in Groningen, is hier een tweede
voorbeeld van. Wij behandelen het desbetreffende onderwerp met zijn drieën,
daarbij concluderend dat in de desbetreffende aanpak van het veiligheidsvraagstuk
een afweging wordt betracht tussen veiligheid en werkgelegenheid.De heer Van den Doel (VVD):Ik ben blij dat de minister wellicht iets kan rechtzetten. Ik heb indertijd
niet bij het algemeen overleg over dit onderwerp gezeten. Ik citeer echter
uit VNG-Magazine, waarin de minister zegt dat het chloortransport binnen de
veiligheidsnormen wordt afgehandeld, wat volgens hem echter niet wil zeggen
dat het allemaal wel goed is. Hij zegt het transport verder terug te willen
dringen, maar de veiligheid alleen te kunnen benaderen in het kader van het
milieu en dus niet in het kader van het transport. Dat verwacht ik niet van
iemand die deel uitmaakt van een kabinet waarin sprake is van een integrale
benadering van veiligheid. De opmerking geeft aan waar de grenzen liggen voor
deze minister. Dat verwacht ik zeker niet als het gaat om de coördinerende
rol van de minister. Wellicht kan de minister dat rechtzetten.Minister Pronk:Dat heb ik gedaan. Ik kan de veiligheid alleen maar vanuit milieuoverwegingen
benaderen. Ik heb reeds aangegeven dat veiligheid in 1979 werd gezien als
een onderdeel van de coördinerende functie van de minister voor milieu.
Dat is mijn bevoegdheid. Daarover is voortdurend een discussie gevoerd: mag
de minister voor milieu zich wel met veiligheid bezighouden? Milieu is gezien
als een te definiëren dimensie, inclusief veiligheidsaspecten. Ik doe
het vanuit die optiek. Collega Netelenbos kijkt, bijvoorbeeld als het gaat
om vervoer van vuurwerk, vanuit de transportinvalshoek. Men kan het anders
coördineren. Dat heb ik net aangegeven. Er is echter nooit een definitief
betere manier van coördinatie: vanuit functies, vanuit dimensies of vanuit
de ketenverantwoordelijkheid voor een product in zijn totaliteit. Het gaat
erom de zaken gezamenlijk zo goed mogelijk te doen. Bij dit voorbeeld vind
ik dat er sprake is van eendrachtige samenwerking, overigens nog voordat de
coördinerende bevoegdheid met betrekking tot de externe veiligheid voor
gevaarlijke stoffen door het kabinet aan mij was opgedragen.De heer Van den Doel (VVD):Ik kom bij de hamvraag en misschien ook wel bij de lakmoesproef op dit
punt. Stel dat er sprake is van verschillen tussen ministers, ministeries
of ambtenaren, wellicht V en W en VROM of VROM en BZK, wie hakt dan de knopen
door zodat wij niet, zoals met de vuurwerkregeling, tien jaar lang bezig zijn?Minister Pronk:Knopen worden altijd doorgehakt in een kabinetsbijeenkomst of in een onderraad.
Dat zijn wij zo gewend. Belangrijk is om inderdaad knopen door te hakken en
een probleem niet te laten doorakkeren. Er kan nooit één bewindspersoon
een knoop doorhakken. Iedereen heeft te maken met bepaalde aspecten van zijn
of haar competentie. Belangrijk is dan om gezamenlijk een geschilpuntennotitie
op te stellen en voor te leggen aan een onderraad of de ministerraad, zodat
in de desbetreffende raad een beslissing kan worden genomen. Die les is geleerd.
Vaak wordt een en ander vergemakkelijkt doordat een oplossing geld kost. Dat
is in dit geval ook zo.De heer Poppe (SP):De minister komt naar ik hoop reeds volgend jaar – in ieder geval
sneller dan het jaar 2003 – met een risicokaart van Nederland waarop
productievervoer van gevaarlijke stoffen over weg, water en spoor, inclusief
op- en overslag duidelijk wordt. De minister heeft gezegd dit integraal aan
te pakken: het gaat om import, productie, transport, op- en overslag en bezigen
van gevaarlijke stoffen, of het nu acrylonitril is of vuurwerkbuskruit. Betekent
dit nu dat als een bepaalde stof gekwantificeerd is als een gevaarlijke stof,
deze valt onder het Besluit risico's zware ongevallen? De minister wilde dat
immers aanscherpen. Dan valt ook de hele keten onder de minister. Dan zijn
wij de verkokering toch kwijt?Minister Pronk:Ja. Het is mijn bedoeling om hoge prioriteit te geven aan en de zaken
toe te spitsen op een aantal specifieke vraagstukken. Ik heb chloor genoemd.
Ik kan ook wijzen op wat wij in de afgelopen periode hebben gedaan met betrekking
tot de munitiedepots. Ik kan andere voorbeelden geven. Daarbij is geprobeerd
om alles bij elkaar te brengen in het kader van een algemeen beleid. Dat algemeen
beleid bestaat uit een aantal elementen. Het is van het allergrootste belang
om te komen tot een registratieplicht voor hetgeen als riskant moet worden
beschouwd. De Kamer heeft reeds van mij een voorinventarisatie ontvangen.
Die is publiek gemaakt en er moet volgens een vooropgezet systeem commentaar
op komen. De volledige registratie zal compleet moeten zijn ultimo 2002. Op
basis van die registratie van al datgene wat gevaarlijk is,
moet er een prioritering komen met betrekking tot het beleid ten aanzien van
specifieke gevaarlijke instellingen. Ik weeg hierbij tussen twee wijzen van
aanpak: een aanpak in het kader van de risicoanalyse, of een effectbenadering.
Het kabinet moet hierover beslissen. Met een groep betrokken bewindspersonen
die ik coördineer zullen hiertoe aan het kabinet voorstellen worden gedaan.
Wij hebben vastgesteld dat wij soms de voor vuurwerk gekozen effectbenadering
ook elders kunnen hanteren. De kern van het verschil tussen de risicobenadering
en de effectbenadering is dat de effectbenadering ervan uitgaat dat er geen
enkel slachtoffer is, ongeacht het aantal keren dat een ongeluk zich voordoet;
daarbij worden argumenten met betrekking tot ruimtelijke ordening gebruikt,
zoals afstandsoverwegingen. De risicobenadering gaat uit van de kans op het
aantal ongelukken en op het aantal dodelijke slachtoffers ten gevolge van
het ongeluk. In antwoord op een van de gestelde vragen ben ik van mening dat
een keuze tussen beide mede kan berusten op een oordeel over het maatschappelijk
nut van de activiteiten: zo kun je overwegen dat LPG een groter maatschappelijk
nut heeft dan vuurwerk. Dit is een politieke afweging: in het overleg tussen
kabinet en Kamer zou zo'n beslissing kunnen worden genomen. In dat kader zal
verder een aanscherping moeten komen van drempelwaarden voor bedrijven die
vallen onder het BRZO. Ik ben voornemens om die voor vuurwerkbedrijven ook
aan te scherpen. Wanneer wij zullen spreken over het vuurwerkbesluit, zal
ik die drempelwaarden voor vuurwerkbedrijven ook aanscherpen, zodat bepaalde
vuurwerkbedrijven daar ook onder kunnen vallen. In het kader van de risicobenadering –
dit gaat over heel veel bedrijven en heel veel riskante situaties –
ben ik bovendien voornemens om de reeds geschatte risico's opnieuw te valideren
en te toetsen. Vele risicoanalyses zijn namelijk modelmatig vastgesteld. Het
is de vraag welke coëfficiënten en variabelen ik wel en niet heb
opgenomen. In het overleg met de Kamer, met name over de spoorwegemplacementen,
heb ik wel eens de gedachte gewisseld, dat sommige risicoanalyses wellicht
niet overeenkomen met de feitelijke risico's, omdat soms een bepaalde factor
buiten beschouwing is gelaten of aan een bepaald deelrisico een coëfficiënt
is gegeven. In het kader van het veiligheidsbeleid zal dit moeten worden gevalideerd,
aan de hand van een rangorde van geconstateerde gevaren.Met een aantal van deze zaken zijn wij al begonnen voor de ramp in Enschede.
De AMvB externe veiligheid zal binnen afzienbare tijd de Kamer bereiken. De
opstelling ervan heeft lang geduurd. Hij is nu in conceptvorm klaar en ik
hoop dat hij nog dit kalenderjaar de Kamer bereikt, eindelijk na zo'n lange
voorbereiding. Ook ben ik al geruime tijd bezig om de gewijzigde prioriteitenvaststelling
tot uitdrukking te brengen in het in voorbereiding zijnde NMP. Bovendien is
inmiddels ook besloten om in veel sterkere mate ruimtelijke ordening en milieubeleid
met elkaar in overeenstemming te brengen, omdat dit in het verleden "geschotte"
terreinen waren.Nog voor de ramp in Enschede is een discussienota over de toekomst van
de ruimtelijke ordening aan de Kamer gestuurd. Vervolgens is na de ramp in
Enschede een discussienota over het milieubeleid opgesteld die de Kamer intussen
ook heeft bereikt. Deze nota's zijn naar elkaar toegeschreven, in die zin
dat ruimtelijkeordeningsinstrumenten ook een onderdeel kunnen vormen van veiligheidsbeleid.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan een minimum- of maximumafstand tussen een plaats
die risicovol is en woningen.De Kamer weet dat ik dit beleid inmiddels al twee jaar toepas. Dat is
overigens buitengewoon lastig in het Schipholbeleid, omdat in het kabinet
is afgesproken dat ruimtelijkeordeningsinstrumenten een rol kunnen spelen
in het overleg met medeoverheden. Dat is dan overleg over de beslissing om
bepaalde bedrijven waar mensen lange tijd, soms dag en nacht, werken, toe
te staan binnen bepaalde veiligheidszones. Dat is een nieuwe aanpak van het
veiligheidsbeleid, die veel overleg met andere partijen vereist.De heer Mosterd (CDA):De registratieplicht voor risicovolle bedrijven en de inzet op de grootste
risico's is goed beleid. Kan hij echter de garantie geven dat die risico's
allemaal bekend en geregistreerd zijn? Kan hij verder garanderen dat er passende
maatregelen genomen zijn? Het mag immers niet bij registratie blijven.Minister Pronk:Ik kan garanderen dat bekend is welke bedrijven onder de Seveso-bedrijven
vallen. Wij hebben echter nog onvoldoende inzicht in wat precies gevaarlijk
is. Dat is de reden dat ik vorig jaar juni heb voorgesteld om een algemene
registratie in te voeren. De Kamer heeft de nota terzake inmiddels ontvangen
en ook de resultaten van de voorlopige registratie. Die voorlopige registratie
is zeker niet limitatief. De volledige registratie wordt overigens eind volgend
jaar afgerond. Ik heb de Kamer echter ook medegedeeld dat ik niet zal wachten
met het ontwikkelen van beleid op basis van die registratie totdat de registratie
compleet is.Er wordt begonnen met een aantal specifieke categorieën die maatwerk
vereisen. Uit de ervaringen van de jaren tachtig en negentig kan immers de
les worden getrokken dat uniform beleid waarschijnlijk op zoveel verzet zal
stuiten, dat je niet echt veel verder komt. Ik heb nu de nodige aandacht gegeven
aan vuurwerk en dat maatwerk kan waarschijnlijk ook op andere categorieën
worden toegepast. Als dit debat is afgehandeld en het vuurwerkbesluit is besproken
met de Kamer, beschikken wij over twee belangrijke maatstaven voor de aanpak
van ander categorieën binnen de registratie.Ik garandeer dat die registratie het komende jaar volledig zal worden
afgerond en dat het kabinet zich zal inzetten om binnen een bepaald tijdsbestek
tot adequate acties over te gaan voor alle verschillende categorieën
van die registratie. Overigens moet dat tijdsbestek met de Kamer worden besproken.
De categorie vuurwerk is inmiddels afgerond en het tijdsbestek voor de registratie
van munitiedepots is aan de Kamer bekendgemaakt. Alle andere categorieën
kunnen binnen afzienbare tijd volgen.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat de minister inmiddels anderhalf uur aan het
woord is en dat alle interrupties het debat flink laten uitlopen.De heer Poppe (SP):Registratie is natuurlijk prima, maar wat wordt daarmee gedaan? Onderzoek
heeft inmiddels uitgewezen dat bij een ongeval met een chloortrein 5000 doden kunnen vallen, maar die treinen rijden desondanks nog steeds
door het land. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen? Dat zal niet
zo gemakkelijk zijn, want een bedrijf dat hiervoor een vergunning heeft, blijft
natuurlijk gewoon doorrijden. Dit is maar één voorbeeld van
de noodzaak dat de overheid zich krachtiger opstelt ten opzichte van het particuliere
belang van een onderneming met aandeelhouders. Zal de minister hiervoor maatregelen
nemen?Minister Pronk:Ik ben met mijn collega's overeengekomen om de kwestie van het chloor
voor het einde van dit jaar af te handelen. Hoe dat gebeurt, weet ik niet
precies, maar de inzet is duidelijk en die heb ik ook met de Kamer besproken.
Er is een aantal opties, waarover wij gezamenlijk onderhandelen met het desbetreffende
bedrijf. Dat gaat geld kosten. Ik ben bezig daar een bepaald bedrag voor te
reserveren in de begroting van het komend jaar. De hoogte van dat bedrag doet
er nu niet toe, want dat gaat dan een eigen leven leiden. Maar het is echt
onze inzet om de onderhandelingen hierover dit jaar af te ronden. Het moet
niet over de verkiezingen worden getild.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De registratie van allerlei soorten vuurwerk is prima.Minister Pronk:Het gaat niet alleen om vuurwerk, maar om alles, wat gevaarlijk is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik beperk mij even tot vuurwerk. Van een soort vuurwerk weten wij nu al
dat het massa-explosief en gevaarlijk is. Dat is het vuurwerk in de klasse
1.1. Bent u van plan dat soort vuurwerk in Nederland te verbieden?Voorzitter: WeisglasMinister Pronk:Wij hebben binnen afzienbare tijd een overleg over het vuurwerkbesluit.
De Kamer heeft dat overleg uitgesteld tot het einde van de komende maand;
anders was het morgen geweest. Wij moeten daar nog over spreken. Onze voorstellen
zijn gedaan. In dit debat is een aantal andere voorstellen naar voren gekomen,
onder andere van u en van de heer Van der Steenhoven. Ik stel voor dat wij
die in het kader van het vuurwerkbesluit bespreken. De mogelijkheid om iets
te verbieden bestaat, maar het kabinet heeft niet voorgesteld om de import
te verbieden. De heer Van der Steenhoven noemde de mogelijkheid om het te
verbieden op basis van andere redenen. Hij stelde voor om alleen eerlijk vuurwerk
toe te laten. Als heel gevaarlijk vuurwerk op een eerlijke manier –
dat betekent in goede arbeidsomstandigheden – zou worden geproduceerd,
mag het wel toegelaten worden, maar als het met kinderarbeid en dergelijke
wordt geproduceerd, mag dat niet, zo suggereerde hij. Dat is een aanpak in
de lijn van de eerlijke spijkerbroeken, de eerlijke koffie enzovoort. Ik vind
dat een creatieve gedachte, die overigens niet direct uitgaat van veiligheid
in Nederland. Dit zou denkbaar kunnen zijn.Het kabinet heeft overwogen om bepaalde soorten vuurwerk te verbieden.
Maar wij hebben uiteindelijk gekozen voor een aanpak, waarbij vuurwerk wordt
toegelaten in Nederland, ook in de klasse 1.1, maar met eisen inzake de veiligheid
van opslag, waardoor ook echt de veiligheid kan worden gegarandeerd. Er komt
dus geen importverbod. Dat zou denkbaar zijn, maar daar hebben wij niet voor
gekozen. Wij hebben in het kader van het vergroeningsbeleid voor de belastingen
wel gekozen voor onderzoek van de mogelijkheid van heffingen op vuurwerk.
Die heffingen zouden enige prohibitieve kenmerken kunnen krijgen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Heeft u niet voor een importverbod gekozen, omdat het niet handhaafbaar
is, of is dat niet de reden?Minister Pronk:Wij hadden de indruk dat het beter handhaafbaar is om vuurwerk gewoon
toe te laten en de opslag slechts toe te staan op een beperkt aantal plekken
op grote afstand – 800 meter – van plaatsen waar mensen wonen
dan om bepaalde categorieën niet toe te laten. Na de ramp in Enschede
is immers gebleken dat vuurwerk op een verkeerde manier wordt geclassificeerd.
Ik heb een onderzoek laten plegen naar alle vuurwerkbedrijven; de Kamer heeft
dat ontvangen. 50% van al het vuurwerk was verkeerd geclassificeerd. Er wordt
heel wat gemanipuleerd met de labels en de registratie. Als je een bepaalde
categorie toestaat en andere categorieën niet, krijgen die laatste een
verkeerd label en zit je met dat probleem. Dus wij zijn ervoor, import toe
te staan en zeer strenge eisen te stellen aan de opslag van al het professioneel
vuurwerk. Die aanpak heb ik vanuit handhaafbaarheidsoverwegingen voorgesteld
aan het kabinet, temeer omdat het onderscheid tussen de verschillende categorieën
weinig uitmaakt. Als een klein beetje vuurwerk uit categorie 1.1 in contact
komt met vuurwerk van andere categorieën, is alles direct al massa-explosief.De heer Van den Berg (SGP):De commissie-Oosting stelde de meer fundamentele vraag naar de maatschappelijke
aanvaardbaarheid van risico's van materiaal, dat toch eigenlijk luxe materiaal
is en dat niet behoort tot de noodzakelijke zaken van het bestaan. Mijn fractie
bepleit een bredere discussie daarover. Ik begrijp dat u die discussie nu
ophangt aan het vuurwerkbesluit. Ik zou dat niet eigenlijk vinden, want die
discussie moet nu gevoerd worden.Minister Pronk:Dat mag, alleen is het heel moeilijk om het maatschappelijk nut van vuurwerk
te vergelijken met het maatschappelijk nut van LPG en andere gevaarlijke stoffen.
Die afweging moet bij elke stof afzonderlijk gemaakt worden. Ik heb zo-even
aangegeven dat de keuze tussen een risicobenadering en een effectbenadering
bepaald zou kunnen worden door het maatschappelijk nut. Daarbij heb ik ook
gesteld dat ik een gering maatschappelijk nut toeken aan vuurwerk. Vuurwerk
is fun, en niet meer dan dat. Het maatschappelijk nut ervan is hoogstens werkgelegenheid.
Het geringe maatschappelijk nut van vuurwerk is voor mij een belangrijke overweging
geweest om niet te kiezen voor een risicobenadering, maar om te kiezen voor
een effectbenadering die gebaseerd is op zeer strenge eisen met betrekking
tot hoeveelheden en afstanden. Als er ooit weer wat gebeurt, mag er geen enkel
slachtoffer vallen. Om die reden is er voor de strenge eis van 800 meter gekozen.De gebrekkige kwalificatie waarmee wordt gemanipuleerd, is een groot probleem.
Al het niet-legale materiaal is in beslag genomen en ligt momenteel op munitieopslagplaatsen met de intentie om te worden afgedaan. Momenteel
zoeken wij naar een mogelijkheid om ons van al het vuurwerk te ontdoen. De
zaak is buitengewoon ingewikkeld. Er zijn op een bepaalde plek in Berlijn
proeven gedaan. Binnenkort neem ik een beslissing over de wijze waarop wij
ons van die gigantische hoeveelheid illegaal vuurwerk op een veilige manier
kunnen ontdoen. Het is nog niet zo eenvoudig.De heer Van den Berg (SGP):Begrijp ik dat de minister eigenlijk helemaal geen behoefte meer heeft
aan een brede maatschappelijke discussie, omdat hij reeds heeft gekozen voor
een effectbenadering? Is dat het antwoord van de minister op die discussie?Minister Pronk:Wat vuurwerk betreft, is dat mijn antwoord. Ik dacht evenwel dat de heer
Van den Berg doelde op een brede maatschappelijke discussie over alle mogelijke
andere risico's. Naar mijn mening moet die stof voor stof en type inrichting
voor type inrichting beantwoord worden, waarna bepaalde beslissingen kunnen
worden genomen over het al dan niet accepteren van risico's.Voorzitter. Ik heb aangegeven op welke manier het veiligheidsbeleid, naast
het vuurwerkbeleid, reeds is geïncorporeerd in het beleid van de afgelopen
periode. Ik voeg daaraan toe dat ook met betrekking tot het werk van de inspectie
aanzienlijke wijzigingen tot stand zijn gebracht. Allereerst is er een zeer
grote nadruk gelegd op handhaving. Handhaven is vooropgesteld. Uit dat oogpunt
wordt momenteel ieder halfjaar met de Kamer overlegd over handhaving in zijn
totaliteit aan de hand van halfjaarlijkse verslagen en brieven die wij de
Kamer toesturen. Bovendien is vastgesteld dat de inspectie prioriteiten moest
stellen op basis van een werkplan. Die prioriteiten zijn in 1999 voor het
eerst vastgesteld. In 2000 zijn prioriteiten bijgesteld en toegespitst op
veiligheidsvraagstukken, waardoor alle andere activiteiten van de inspectie
een geringere prioriteit hebben gekregen. Ook de top van de inspectie milieuhygiëne
is anderhalf jaar geleden gewijzigd. Er is een ander hoofd benoemd. Bovendien
is besloten om de drie inspecties, volkshuisvesting, milieuhygiëne en
ruimtelijke ordening, samen te voegen om te voorkomen dat schotten tussen
met name milieu, bouw- en regelgeving en ruimtelijke ordening een belangrijke
rol zouden spelen. Zo'n fusie tussen drie inspecties kost altijd even tijd,
maar krijgt haar definitieve beslag per 1 januari van het aanstaande jaar.
De Kamer weet ook dat boven de inspecties inmiddels milieu-inlichtingen- en
opsporingsdiensten zijn ingesteld, die specifieke recherchebevoegdheden hebben.
Bovendien is de hele tweedelijnsaanpak veranderd in de afgelopen periode.
De opdracht is gegeven om de steekproeven uit te breiden in verschillende
branches. Per branche worden meer bedrijven bezocht. Meer gemeenten zijn onderwerp
van onderzoek geworden. Het totale aantal bezoeken aan bedrijven en gemeenten
is toegenomen. Het tweedelijnstoezicht is dus weer teruggekomen. De opdracht
aan de inspectie is gegeven om zich – het is op het departement jargon
geworden – als "cowboys" te gedragen en dus ook zelf, eigenstandig en
onaangekondigd, bezoeken af te leggen. Met andere woorden: geen inspecties
meer op basis van stukken, achter het bureau, alléén maar ook
concrete, onaangekondigde bezoeken in het land. Bovendien is de opdracht gegeven
om al datgene wat als onjuist wordt geconstateerd, niet onderdeel te laten
zijn van een overlegstructuur om geleidelijkaan te komen tot verbeteringen,
maar om tot aanwijzingen te komen. Wij zullen niet aarzelen om op te treden.
Dat kan betekenen dat gemeenten in gebreke worden gesteld door vast te stellen
dat taakverwaarlozing heeft plaatsgevonden.Voorzitter. Die cultuurverandering is niet het gevolg van Enschede, maar
van de constateringen die wij hebben gedaan op basis van de geschiedenis die
ik heb geschetst. Dat proces is gestart in 1999 en krijgt geleidelijkaan zijn
beslag. Dit kan niet van de ene dag op de andere, maar de trend is gezet.
Mij is gevraagd hoe kan worden zekergesteld dat verbeteringen inderdaad zullen
optreden. Zowel met betrekking tot het veiligheidsbeleid in het algemeen als
met betrekking tot vuurwerk als met betrekking tot het functioneren van inspectie,
controle en handhaving, is er nu zoveel tot stand gebracht en op gang gekomen,
dat de lessen van Enschede en van andere grote incidenten inderdaad samen
met de constateringen in het algemeen kunnen leiden tot een zodanig inhoud
geven aan de coördinerende positie van een minister voor milieu die zich
ook bezighoudt met veiligheidsvraagstukken, dat de ongelukkige samenloop van
omstandigheden die is geconstateerd in het rapport-Oosting, zich in de komende
periode niet meer behoeft voor te doen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter. In de media heeft de minister aangegeven hoe hij zijn verantwoordelijkheid
ziet. Hij heeft gezegd dat, als een substantieel gedeelte van de Kamer vindt
dat hij zijn verantwoordelijkheid moet nemen, hij daaraan gevolg zal geven.
Hoe ziet hij nu precies zijn verantwoordelijkheid? Na zijn aantreden zijn
bepaalde maatregelen getroffen op het terrein van de handhaving, maar het
gaat nu toch vooral om de situatie die tot de ramp heeft kunnen leiden. Hoe
ziet hij zijn verantwoordelijkheid als minister van VROM in dat verband?Minister Pronk:Als een zware. Dat heb ik ook aangegeven door uitvoerig in te gaan op
al datgene wat mijn departement in de afgelopen jaren wel of niet goed genoeg
heeft gedaan: veel goed, veel traag, lang niet alles goed genoeg. Zoals collega
De Vries heeft aangegeven, is de huidige bewindspersoon altijd staatsrechtelijk
verantwoordelijk voor al datgene dat ooit in verband met zijn ambt is gedaan.
Die verantwoording wordt hier afgelegd. Ik neem geen verantwoordelijkheid,
ik draag die verantwoordelijkheid. Dat is de zuivere staatsrechtelijke traditie
die ik zelf ook aanhang. Dat betekent inderdaad, net zoals collega De Vries
heeft gesteld, dat je die verantwoording altijd vanuit het ambt dient af te
leggen.Daarna komt de vertrouwensvraag naar voren. Mijn verantwoording heb ik
genomen door op de drie hoofdterreinen – veiligheid, vuurwerk en handhaving –
medio 1999 direct al zelf initiatieven te nemen ter verandering. Er is sprake
geweest van een uitvoerige omslag op het terrein van het handhavingsbeleid.
Er is prioriteit gelegd bij het veiligheidsbeleid en het vuurwerkbeleid is
aangescherpt vanaf medio 1999. Daarmee heb ik mijn verantwoording genomen
reeds voordat de ramp in Enschede plaatsvond en niet slechts daarna. Dat dient
naar mijn mening een reden te zijn voor de Kamer om vertrouwen in mij uit
te spreken. Zodra de Kamer of een belangrijk deel van de Kamer vindt dat,
gegeven de schets die ik heb gegeven, dit vertrouwen mij onvoldoende toekomt,
zou ik niet kunnen functioneren.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb nog een antwoord tegoed op mijn vraag over de verantwoordelijkheidsrelatie
tussen zijn ministerie en het ministerie van Defensie als het gaat om de advisering
bij milieuvergunningen.De minister heeft eind vorig jaar een brief aan de Kamer gestuurd waarin
hij aangeeft de inspectie milieuhygiëne te willen uitbreiden met 65 fte's.
Hij heeft ook gezegd de uitvoering van het toezicht te gaan intensiveren maar
dit wel afhankelijk gesteld van overleg met medeoverheden gezien hun eigen
bevoegdheden. Kan de minister aangeven hoe die extra middelen ingezet worden,
ook in relatie tot de gemeenten?Minister Pronk:De uitbreiding van die inspectie met 65 fte's is op mijn initiatief tot
stand gekomen voorafgaande aan de ramp in Enschede. De beslissing is genomen
in het kader van de begrotingsvoorbereiding die uiteindelijk haar beslag heeft
gekregen bij de indiening op de derde dinsdag in september. De uitbreiding
was echter door mij reeds geëntameerd in het begrotingsoverleg dat in
januari/februari van een bepaald jaar start. Dat had niet direct met vuurwerk
te maken. Het was een dringend noodzakelijke uitbreiding omdat er in de jaren
negentig veel te veel was bezuinigd op de omvang van die inspectie. Ik probeer
dat onder meer op te vangen door een integratie van de drie inspecties waardoor
er geen overheadproblemen meer zijn. Dat is echter niet voldoende, er moet
ook worden uitgebreid voor de taken die ik aangaf. Dat betekent een veel meer
cowboyachtige aanpak van het tweedelijnstoezicht. Bovendien moeten er extra
activiteiten worden ontplooid op het terrein van menskracht en financiën
om het vuurwerkbesluit goed tot uitvoering te kunnen brengen. Het vuurwerkbesluit
dat u heeft gekregen, is dan ook vergezeld van een financiële paragraaf.
Bovendien zijn wij daarover in gesprek bij de voorbereiding van de begroting
voor het jaar 2002.De coördinerende positie van de minister van VROM voor het veiligheidsbeleid
moet natuurlijk ook met extra financiën worden beslaan. Ik heb voorstellen
gedaan om in het kader van het veiligheidsbeleid, het planschadebeleid en
straks in het kader van de activiteiten te financieren uit het ICES, adequate
middelen ter beschikking te stellen. Ik kan daarop nu niet verder ingaan,
maar hopelijk worden daarover aanstaande vrijdag nadere beslissingen genomen.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Het ministersschap bestaat uit het volgen van een continu
proces. De minister heeft duidelijk gemaakt dat in het verleden op zijn departement
een groot aantal dingen niet zijn gedaan, fout zijn gegaan, zijn nagelaten
enzovoorts. Dat heeft uiteindelijk mede de basis gelegd voor de mogelijkheid
van de ramp in Enschede. De minister heeft gezegd dat als hij van een ruime
minderheid in de Kamer het vertrouwen krijgt, hij zijn verantwoordelijkheid
neemt en opstapt. Ik herinner er ook aan dat de minister heeft gezegd dat
de veiligheid hoger op de agenda wordt gezet. De trend is gezet, de voorbeelden
gegeven en bediscussieerd. Dat doet echter niets af aan het feit dat men niet
met sorry zeggen over hetgeen in het verleden is gebeurd, een nieuwe toekomst
tegemoet kan gaan. Deze minister kan hetgeen hij op de rails heeft gezet niet
als minister afmaken, meen ik. Op lager niveau hebben politiek verantwoordelijke
bestuurders hun verantwoordelijkheid genomen. Ik meen dat zoiets een zelfzuiverend
vermogen van een overheid is en de bevolking daarin vertrouwen kan geven.
Gelet op deze constatering wil ik de minister een vraag stellen, mede vanwege
het feit hij de trend heeft gezet en de verdere uitvoering in overleg tussen
de Kamer en welke regering dan ook gedaan moet worden. Moet hij nu niet zelf,
gelet op zijn uitspraak dat hij zal opstappen als een ruime minderheid van
de Kamer het vertrouwen in hem uitspreekt, zeggen: ik heb mijn best gedaan,
fouten erkend, geprobeerd het nodige te herstellen en nu trek ik de conclusie?
De trend is gezet en vindt de minister ook niet dat wij ervoor moeten zorgen
dat de bevolking weer vertrouwen in de overheid krijgt? Zegt hij nu: het hoofdbestuur
van het land moet gezuiverd worden?Minister Pronk:Ik zal de discussie die net met collega De Vries is gevoerd, niet herhalen.
Collega De Vries heeft namens het kabinet gesproken. Ik wil hieraan wel het
volgende toevoegen.In antwoord op de talloze vragen die mij zijn gesteld, heb ik uitvoerig
geschetst wat er is gedaan op de drie hoofdterreinen veiligheid, vuurwerk
en handhaving. Niet alles was verkeerd. Er zijn dingen verkeerd gegaan en
ik heb daarover uitvoerig gesproken. Daarbij heb ik niet gezegd: het lag niet
aan mijn departement, maar aan andere departementen. Dit is het. Soms is traag
gehandeld, maar men heeft zijn best gedaan. Niet altijd is alles even goed
gelopen. Dat is de vaststelling die uiteindelijk resulteert in de constatering:
wij zijn het eens met het rapport van de commissie-Oosting.Ik stel vast dat ik hiermee verantwoording heb afgelegd en dat ik mijn
verantwoordelijkheid heb genomen. Ik ben niet begonnen met pas na de ramp
lessen te trekken. Ik heb uitvoerig geschetst dat zowel op het terrein van
de handhaving als op het terrein van het veiligheidsbeleid in 1999 en 2000
zeer veel op gang is gekomen en dat een aantal zaken tot stand is gebracht.
Er is versnelling gebracht in het nemen van een vuurwerkbesluit. Dit alles
zou voor mij reden dienen te zijn om ervan uit te gaan dat het gerechtvaardigd
is in mij vertrouwen te stellen. Het is aan de Kamer dat uit te spreken. Dat
is het normale vervolg op het afleggen van verantwoording aan dit huis.De voorzitter:Wil de heer Poppe zelfs op dit punt nog interrumperen?De heer Poppe (SP):Dit is wel het belangrijkste punt van de discussie.De voorzitter:Nog één korte, aanvullende vraag van u dan.De heer Poppe (SP):Dat de minister voor die vreselijke ramp in Enschede al is begonnen met
het aanbrengen van een aantal beleidswijzigingen, met het op de rails zetten
van iets nieuws, is op zichzelf niet bijzonder. Zoiets doet
elke nieuwe minister. Blijft: sorry zeggen kan niet genoeg zijn na wat er
is gebeurd. Dit was een on-Nederlandse ramp. Hiervoor moet op het hoogste
niveau verantwoordelijkheid worden genomen, zoals ook is gebeurd na het instorten
van de brug in Portugal. Mijn vraag aan de minister is daarom: zou het voor
het openbaar bestuur niet zeer zuiverend zijn als hij, zeker na wat hij heeft
gedaan en op de rails heeft gezet, zijn conclusie trekt? Zou dat niet sterker
zijn?Minister Pronk:Het antwoord is neen. Ik leg verantwoording af omdat ik verantwoordelijkheid
draag. Ik heb in de afgelopen jaren verantwoordelijkheid genomen. Ik ben van
mening dat ik uw vertrouwen waard ben, maar het is aan u iets anders uit te
spreken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. De minister heeft mijn vraag over de coördinerende bevoegdheid
half beantwoord. Onder de leiding van de coördinerende minister van VROM
kon alles gedurende veel jaren misgaan. Wat geeft hem de overtuiging dat het
nu met een nieuwe coördinerende bevoegdheid van VROM ineens wel veel
beter zal gaan? Ik heb gehoord dat hij middelen probeert te verwerven, maar
het gaat ook om instrumenten. De agenderingsbevoegdheid was er al. Ik vraag
mij af welke extra instrumenten zijn er gekomen, waardoor de minister het
vertrouwen heeft dat de coördinerende bevoegdheid van VROM inderdaad
zal werken?Minister Pronk:Er kan nooit een 100%-garantie worden gegeven, en dat wordt ook niet gevraagd.
Waarom heb ik dat vertrouwen? In de eerste plaats omdat dit een zozeer gepolitiseerde
aangelegenheid is, dat dit nog heel lang belangrijk zal worden geacht in het
politiek overleg tussen regering en Kamer. In de tweede plaats omdat ik dat
vertrouwen ook in mijzelf heb. Dat mag ik zeggen. In de derde plaats omdat
er heel duidelijke afspraken zijn gemaakt over dit onderwerp, die niet alleen
te maken hebben met de vraag wat een coördinerend bewindspersoon is.
Dat was de theoretische discussie die zich in de jaren tachtig voordeed op
een aantal terreinen. Ik doel op de coördinerende bevoegdheden van de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking. In de vierde plaats omdat daaraan
extra middelen zullen worden toegekend. De discussie daarover is gestart.
Ik heb daarbij de nodige claims gelegd, zij het van een iets andere orde dan
die, gelegd door één van de aanwezige collega's. Er zijn claims
gelegd om het coördineren inhoud te kunnen geven qua financiën en
menskracht. Samen geven deze vier overwegingen mij het vertrouwen dat een
en ander nog heel lang topprioriteit zal blijven houden.De heer Slob (ChristenUnie):U heeft een vrij uitvoerig exposé gegeven over hoe u aankijkt tegen
de ministeriële verantwoordelijkheid, wat een helder verhaal was. Heeft
daarbij het gegeven meegespeeld dat mede door het slecht functioneren van
uw ministerie op een groot aantal onderdelen het vertrouwen in de overheid
ernstig is geschaad in de afgelopen periode?Minister Pronk:Ja, zeer zeker. Ik heb mijzelf en mijn medewerkers de belangrijke opdracht
gegeven, in toespraken ook binnen mijn eigen apparaat, dat dé hoofdtaak
voor 2001 is, het herstel van het vertrouwen van burgers in de overheid. Dat
wat in het rapport-Oosting en door collega De Vries is geschetst, heb ik ook
zelf geschetst. Ik vind dat één van de belangrijke opdrachten
van de rijksoverheid. Ik ben overigens niet van mening dat dat vertrouwen
pas kan worden hersteld door middel van genoegdoening in de vorm van aftreden
van bepaalde bewindspersonen. De heer De Vries heeft daarover het nodige gezegd,
waarbij ik mij volledig aansluit. Ik heb daaraan toegevoegd dat dat zeer zeker
niet noodzakelijk is wanneer die verantwoording in de afgelopen jaren allang
is genomen, zoals dat regelmatig in het overleg met de Kamer is besproken.
Er is de afgelopen jaren uitvoerig met de Kamer over veiligheid, handhaving
en vuurwerk gesproken.Minister Netelenbos:Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de gemaakte opmerkingen.
Verder spreek ik vanaf deze plaats mijn oprechte deelneming uit aan het adres
van de slachtoffers en hun familie, en aan alle bewoners van Enschede. Ik
dank de commissie-Oosting voor het uitstekende rapport, dat ons in staat stelt,
over deze ramp op een zeer gestructureerde wijze met elkaar van gedachten
te wisselen, en om de vele aanbevelingen die zijn gedaan uit te voeren en
goed in de gaten te blijven houden. Ik heb geluisterd naar wat is gezegd door
de heren De Vries en Pronk. Verschil tussen nu en vroeger is dat nu wordt
gemonitord wat wordt afgesproken. Ik heb heel veel inspecties langs zien komen
in mijn politieke carrière: die van volksgezondheid, die van onderwijs
en nu ook de rijksverkeersinspectie. De verschillen tussen bijvoorbeeld het
begin van de jaren negentig en nu is dat afspraken die zijn gemaakt, worden
gevolgd. Die worden dus bespreekbaar gemaakt. Dat gebeurt ook als het gaat
om de afspraken die worden gemaakt ingevolge de bespreking van de commissie-Oosting.Ik ben als minister voor Verkeer en Waterstaat betrokken bij het dossier
inzake het vuurwerk via de transportsectoren en het afleveren en bezigen van
vuurwerk. De heer Van der Steenhoven heeft mij gevraagd of het voor het ministerie
van Verkeer en Waterstaat wel belangrijk is dat er over veiligheid wordt nagedacht.
Dat treft mij zeer. Wij zijn namelijk al vanaf 1998, toen wij spraken over
de schoonschipdiscussie met betrekking tot Schiphol, met een enorme transitie
bezig. Vanaf eind 1998 zijn wij binnen het departement bezig om het begrip
"transparantie", het afleggen van verantwoordelijkheid en het ervoor zorgen
dat beleid, handhaving en toezicht uit elkaar wordt getrokken, vorm te geven.
Als u het huidige missiestatement van mijn departement vergelijkt met dat
van twee jaar geleden, valt het op dat veiligheid nu een kernactiviteit is.
Dat is nieuw. Dat is ook terug te vinden in de contracten die mijn SG met
de DG's sluit en die ik met mijn SG sluit. Veiligheid is een kernprioriteit
geworden. Dat houdt in dat in al het beleid dat te maken heeft met Verkeer
en Waterstaat, veiligheid centraal wordt gesteld. Straks zal dat ook terug
te vinden zijn bij de VBTB-procedure, waarbij het gaat om doelen, middelen,
veiligheid, inzet van middelen, uitkomsten en bijstellingen.Er is gesproken over chloor en er is gevraagd of er ten aanzien daarvan
wel sprake is van integraal beleid. Er is inderdaad sprake
van integraal beleid. De minister van VROM en ik zijn het volstrekt eens als
het gaat om dat beleid. Ik was echter niet uitgenodigd bij het desbetreffende
debat. Als er echter aan wordt gedacht om dat type van transport weg te halen
van het spoor en het vervoer per schip te laten gaan, moet ik vanuit mijn
verantwoordelijkheid zeggen dat dat gevaarlijker is en dat dat dan niet verstandig
is.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister heeft in het Nieuwsblad voor transport niet alleen gezegd
dat, als het om de veiligheid gaat, transport van chloor per trein beter is
dan per schip – daar kan ik mij iets bij voorstellen – maar ook
dat het haar niet goed lijkt als het transport van chloor per trein verboden
zou worden. De minister van VROM was echter juist bezig om te onderzoeken
of dat een optie was. Ik vond dat zij daarmee door die onderhandelingen heen
fietste. Ik vroeg mij af hoe dat gecoördineerd werd.Minister Netelenbos:Als het gaat om transportregulering, is er bijna altijd sprake van internationale
afspraken, dus in het kader van de EU of zelfs de VN. Dat geldt overigens
ook voor vuurwerk. Dat betekent dat Nederland niet zomaar een geïsoleerde
beslissing kan nemen. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is om te kijken
hoe aan vervoerpreventie kan worden gedaan en hoe er beleid kan worden opgesteld,
waarvan het handhaven van risicozoneringen en vrijwaringsgebieden onderdeel
uitmaakt. Dat is op zichzelf al een lastig vraagstuk. Op dit moment spreek
ik met alle overheden over vrijwaringszones bij spoorwegen, rijkswegen en
Schiphol. Daarbij valt mij één ding op: als wij bijvoorbeeld
zeggen dat de vrijwaringszone bij rijkswegen minimaal 75 meter moet zijn,
vinden de meeste gemeenten dat een heel slecht idee. Dat komt omdat zij bouwplannen
hebben die niet sporen met een dergelijke benadering. Ik hoop dat wij straks,
wanneer wij dat beleid bespreken, gezamenlijk dit soort vrijwaringszones vastleggen
omdat die belangrijk zijn, voor de veiligheid, maar ook voor de leefbaarheid
en het milieu.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister maakte zich zorgen over een eventueel verbod van vervoer van
chloor en vroeg zich af of dat op internationaal niveau wel kon. Overigens
was dit een onderdeel van het onderzoek dat de minister aankondigde. Zij zei
echter niet wat haar zorgen waren op het gebied van die veiligheid van het
chloortransport, terwijl men zich daar in Nederland nog steeds vrij breed
zorgen over maakt.Minister Netelenbos:De heer Van der Steenhoven suggereert nu opnieuw dat er geen zorgen zijn
over veiligheid en transport, maar die zijn er wel. Het handhaven van beleid
is daarom buitengewoon belangrijk. Ik heb bepaald niet de reputatie dat ik
iemand ben die gedoogt. Ik ben erg voor een optredende overheid. Ik ben er
ook voor dat boetes worden uitgedeeld als dat van tevoren is afgesproken.
Ik noem Schiphol en, niet te vergeten, de Nederlandse Spoorwegen. Ik hoop
dat wij dat ook doen als dat soort dingen aan de orde is. Ik kan mijn nog
wel discussies herinneren, ook hier, waaruit bleek dat men dat bij nader inzien
toch wel reuze streng vond. De overheid dient bij dit soort zaken streng te
zijn. Het gedoogbeleid is wat mij betreft bij veiligheid en transport niet
aan de orde.De heer Pronk wees er al op dat de opvatting over een algemene maatregel
van bestuur over de externe veiligheid een feit is, zodat wij over de precieze
inhoud daarvan ook onderling kunnen spreken. Deze maatregel is belangrijk,
want daarmee wordt bij wet geregeld hoe je met externe veiligheidsvraagstukken
om zal gaan. Dat maakt de verhouding veel helderder.De heer Poppe (SP):Een niet onbelangrijk deel van dit debat gaat natuurlijk over het verleden.
In het verleden is iets gebeurd; daardoor kon de situatie ontstaan die wij
allemaal vreselijk vinden. Waarom heeft de rijksverkeersinspectie na de ervaring
in Culemborg...Minister Netelenbos:Daar kom ik nog uitvoerig over te spreken.De heer Poppe (SP):Dan wacht ik daarop.Minister Netelenbos:Ik reageerde op de heer Van der Steenhoven, die in algemene termen sprak
over veiligheid en het departement van Verkeer en Waterstaat.Voorzitter. Eind 1998 zijn veranderingen gestart. Deze zijn geëffectueerd
in 1999, met als sluitstuk de nieuwe inspectie voor Verkeer en Waterstaat
op 1 juli 2001. Tot nu toe vielen het beleid en de inspectie onder één
directoraat-generaal. Dat gold dus voor lucht, water, spoor en weg. Dat vind
ik geen goede zaak. In de ontvlechtingsoperatie worden de inspecties daarom
van het beleid gescheiden. De Kamer heeft daar al twee keer stukken over gekregen.
Vanaf 1 juli hebben wij derhalve te maken met één inspectie
voor Verkeer en Waterstaat. Dat houdt in dat altijd prioriteitenstelling aan
de orde zal zijn. Met een inspectie van 1200 man kun je immers niet alle situaties
in Nederland iedere dag opnieuw intensief bewaken. Ik ben daarom voornemens
om de prioriteitenstelling, de handhaving en het toezicht expliciet met de
Kamer te bespreken. Er zal gemonitord worden en de inspectie zal ieder jaar
een jaarverslag uitbrengen zonder tussenkomst van de beleidsafdelingen. Keuzen
maken, prioriteren en ervoor zorgen dat het toezicht en de handhaving goed
wordt geregeld gebeurt dus vanaf 1 juli op een andere manier. Dat vind ik
een goede zaak omdat beleid, handhaving en toezicht niet onder één
regie horen te vallen. Een en ander is vergelijkbaar met het minister van
VROM. Per 1 juli zal deze verandering afgerond zijn. Zoals bekend, zal de
heer Mertens, voormalig inspecteur-generaal van het ministerie van Onderwijs,
de inspecteur-generaal zijn van de nieuwe inspectie voor Verkeer en Waterstaat.In Nederland worden iedere dag opnieuw zo'n 10.000 gevaarlijke stoffen
vervoerd. Het is belangrijk dat dit zichtbaar is en dat er een atlas voor
de gevaarlijke stoffen is. Voor het wegvervoer is zo'n risicoatlas klaar.
Voor gemeenten, provincies en wegbeheerders is nu zichtbaar waar gevaarlijke
stoffen dominant worden vervoerd. Voor het spoorvervoer is deze atlas deze
zomer klaar. Voor het vervoer over water bestaat reeds een gecomputeriseerd
systeem waarbij ieder binnenvaartschip of ander schip dat de haven binnenvaart
en gevaarlijke stoffen vervoert, zichtbaar is voor de haven- of waterwegbeheerder.
Bij calamiteiten weet men daardoor snel hoe men dient op te
treden. Voor de transparantie en het inzicht in het vervoer kunnen wij in
toenemende mate beschikken over deze informatie.Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de vervoersclassificatie. Deze
vragen hebben met name te maken met het onderwerp vuurwerk. De classificatie
voor transport is internationaal geregeld in het kader van de Verenigde Naties.
Men gaat ervan uit dat het bij het vervoer van gevaarlijke stoffen gaat om
wereldhandel die zich vrij over de wereld beweegt. Er is een bepaalde regulering
nodig om ervoor te zorgen dat die handel zo kan worden afgewikkeld.Daarbij gaat men ervan uit dat het land van herkomst primair verantwoordelijk
is voor de classificatie. Ik kom straks te spreken over de hiaten in deze
benadering. Het betreft niet alleen het vervoer van vuurwerk, maar ook andere
gevaarlijke stoffen. Andere partijen hebben eveneens een belangrijke rol in
deze keten van transport, zoals de importeur en het bedrijf waar de stoffen
heengaan. De rijksverkeersinspectie houdt controles op het hele vervoer en
dus ook op het vervoer van vuurwerk.Bij de prioriteitenstelling de afgelopen jaren viel de keuze voor intensieve
controles niet op vuurwerk. Er zijn prioriteiten gesteld onder andere voor
rij- en rusttijden en voor touringcars waarmee op een gegeven ogenblik veel
ongevallen waren. Ik heb deze Kamer indertijd vertrouwelijke informatie toegestuurd
over problemen, onder andere met overbelading in het transport. Ook heb ik
met controle van alle gevaarlijke stoffen in het algemeen te maken. Controles
op vuurwerk hadden daarbij geen bijzondere prioriteit. Vanaf 1979 is vooral
aandacht besteed aan vuurwerk via thema's op basis van waarnemingen. Dat gold
bijvoorbeeld voor verpakkingen die te licht waren, waardoor meer risico werd
gelopen. Dergelijke thema-acties vonden opnieuw plaats in 1997, 1998 en 1999.
De verwachting was dat in 1999 als gevolg van het millennium er heel veel
vuurwerk naar Nederland zou komen. Daarom werd het belangrijk gevonden extra
aandacht aan vuurwerk te besteden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Vanaf 1999 is er aandacht voor vuurwerk. Ik vind dat heel merkwaardig.
Ik lees in een van de rapporten dat vanaf 1979, dus twintig jaar voor 1999,
al is besloten dat het bezigen van ontploffingsgevaarlijke stoffen, waaronder
vuurwerk, niet meer tot de verantwoordelijkheid van het ministerie van Verkeer
en Waterstaat zou moeten behoren. Daarover is gecommuniceerd in de Kamer.
Maar dan duurt het nog tot 1999 voordat daarvoor aandacht is!Minister Netelenbos:Dat zijn wel twee te onderscheiden zaken. Het een heeft te maken met transport.
Transport heeft altijd de aandacht van de RVI. Elk transport van gevaarlijke
stoffen valt onder het toezicht van de rijksverkeersinspectie, dus ook vuurwerk.
Maar het bezigen heeft te maken met het afleveren van vuurwerk en het vervoeren
naar een plaats waar het professionele vuurwerk wordt afgestoken. Het is juist
dat vanaf 1979 een discussie gaande was tussen het ministerie van VROM en
mijn ministerie. De minister van VROM heeft de lijdensweg van dat dossier
uitvoerig geschetst. Ik sprak nu echter over het toezicht op het vervoer.
Dat begint in de havens waar de containers binnenkomen; vervolgens gaat het
om het vervoer – vaak ook in een container, per vrachtauto, die net
als de chauffeur aan bepaalde eisen moet voldoen – en de aflevering
bij een vuurwerkbedrijf of opslagplaats.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U hebt gelijk: dat zijn twee verschillende wegen. Ik ben echter benieuwd
naar de visie van Verkeer en Waterstaat op de door de heer Pronk geschetste
lijdensweg.Minister Netelenbos:Met betrekking tot het afstoten van het dossier "bezigen" ben ik van mening
dat de minister van VROM de lijdensweg uitstekend heeft geschetst. Bij de
invulling is vervolgens gebleken dat de invalshoek die is gekozen voor de
formeel-juridische regeling telkens op problemen stuitte. Mijn waarneming
is dat dit niet te maken had met competentieproblemen; die problemen spelen
bij departementen heel vaak een rol, maar in dit geval dacht mijn departement
duidelijk niet dat het een activiteit kwijt zou raken die het liever wilde
houden. Dat blijkt ook uit de documenten. De wijze waarop het juridisch werd
geregeld, stuitte echter tot in 1999 op problemen. Daardoor kwamen er telkens
kinken in de kabel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is er in uw departement nooit boosheid ontstaan over deze moeizame gang
van zaken? Heeft men op een gegeven moment niet hogerop – ik neem aan:
de minister van Verkeer en Waterstaat – in de ministerraad gezegd dat
dit, gelet op de Wet vervoer gevaarlijke stoffen en de Wet milieugevaarlijke
stoffen, zo niet langer kon? Is dat via Verkeer en Waterstaat ooit in de ministerraad
aangekaart?Minister Netelenbos:Wat ik daarvan heb kunnen waarnemen, is het volgende: vanaf juni 1999
zijn de heer Pronk en ik hierover in discussie gegaan. De start van die discussie
was gelegen in het feit dat vanuit de branche werd gevraagd om de regels over
het afsteken van vuurwerk te versoepelen omdat men anders bang was dat er
te weinig "bezigers" waren die tijdens het millennium al dat vuurwerk zouden
kunnen afsteken. Dat was de eerste keer dat wij beiden betrokken werden bij
de discussie over het bezigen van vuurwerk. Wij hebben toen beiden gezegd
dat er geen sprake kon zijn van versoepeling van de regels. Ook was toen duidelijk
dat er ook al jarenlang een dossier lag waarbij een overdracht aan de orde
behoorde te zijn, maar niet was gerealiseerd. Die draad is toen in politieke
zin opgepakt. Dit betreft dus mijn eigen waarneming; of mijn voorgangers wel
eens boos zijn geworden, wordt niet opgeschreven. Dat kan ik hier dus niet
naar voren brengen.Het classificeren van vuurwerk is een uiterst belangrijk onderwerp in
relatie tot de bevindingen van de commissie-Oosting. Aan het gebruik van de
classificatie die te maken heeft met transport, ook voor opslagsituaties,
kleven een aantal problemen. Bij de classificatie – 1.1, 1.2, 1.3 en
1.4 – gaat het om een indeling naar schadelijke effecten. Deze effecten
hebben te maken met de stof en de verpakking, dat is als het ware artikelgebonden,
maar de effecten zijn evenzo in belangrijke mate situatiegebonden. Er is dan
ook een groot verschil met betrekking tot transport, opslag en het veranderen
van de verpakking, bijvoorbeeld voor het samenstellen van vuurwerkpakketten.
Dat is niet één op één met elkaar in overeenstemming
te brengen. Het is daarom erg goed dat wij bij de opslag straks
uitgaan van 1.1. Dat betekent dat rekening wordt gehouden met de zwaarste
categorie en dat er geen fouten worden gemaakt bij de classificatie bij opslag
als zodanig.Met betrekking tot het transport zijn op dit moment een aantal initiatieven
aan de orde. Er bestaat grote twijfel met betrekking tot de uitvoering van
de VN-bepalingen en de verantwoordelijkheid van het land van herkomst. Dat
is heel duidelijk uit de bevindingen gebleken. Veel van het vuurwerk komt
uit China. Dat betekent dat de Chinese autoriteiten van groot belang zijn.
Daarmee is dan ook contact gelegd. Ik heb dat gedaan op mijn reis door China.
Mijn medewerkers hebben dat daarvoor al gedaan. Afgesproken is om evenzo met
instemming van China ervoor te zorgen dat in de julivergadering in Genève
van de Verenigde Naties activiteiten dienen te worden ondernomen om ertoe
te komen dat de classificatie beter controleerbaar is. Dat is een lastig vraagstuk.
Afspraken in VN-verband zijn dan ook van groot belang. Het betekent tevens
dat steun van derde landen ook van groot belang is. Door mijn medewerkers
is dan ook met een aantal belangrijke Europese spelers gesproken, opdat die
ook steun zullen verlenen aan een dergelijke benadering.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik begrijp het belang van internationale afspraken. Uiteindelijk zijn
wij daar het beste mee weg. Wat echter als het niet lukt? Heeft de minister
een termijn in gedachten waarop het in Nederland geregeld moet worden, ongeacht
de internationale afspraken?Minister Netelenbos:Het duurt nog een aantal jaren voordat de afspraken sluitend zijn gemaakt.
Als het lukt om de afspraken te maken in juni, werken de procedures in VN-verband
zo dat het minimaal twee jaar duurt voordat een uitgewerkt voorstel geëffectueerd
is. Wij zouden dan in zo'n geval spreken over het jaar 2003. Daarom is het
in de tussentijd belangrijk dat bij transport met vuurwerk wordt uitgegaan
als ware het vuurwerk van de zwaarste categorie, namelijk 1.1, tot we iets
beters hebben. Daar werken wij op dit moment aan. Het bezwaar dat daaraan
kleeft, is dat de aanvoer in de Rotterdamse haven dramatisch achteruitloopt.
Het is dan ook een financiële kwestie. Er moet meer betaald worden voor
vervoer van 1.1-vuurwerk. De regulering is ook zwaarder. De kosten van het
vervoer zijn al met al van een andere orde. Het is dan ook te verwachten dat
de markt daarop nu reeds reageert. Men mag echter veronderstellen dat het
vuurwerk dan elders kan worden aangevoerd, bijvoorbeeld in Antwerpen of Hamburg.
Op dit moment wordt daarom met de buurlanden afgesproken om een vergelijkbaar
beleid te voeren. Anders komt het vuurwerk alsnog via een andere route Nederland
binnen. Dit vraagt om een fikse handhavingorganisatie en ook om goede afspraken
met onze buurlanden. Illegaliteit is sowieso een lastig vraagstuk in deze
branche. Dat maakt dat, met betrekking tot het teruglopen van de import via
de Rotterdamse haven, ervoor gezorgd moet worden dat dezelfde problemen niet
via een andere manier Nederland binnenkomen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Het is interessant wat de minister zegt. Heeft zij op dit moment aanwijzingen
dat vanwege de strenge controle in de Rotterdamse haven de illegale aanvoer
elders toeneemt?Minister Netelenbos:Nee. Wij houden echter heel goed toezicht op een en ander. Er landen gemiddeld
tussen de 800 en 1000 containers met vuurwerk in de Rotterdamse haven. In
totaal gaat het om zo'n 600.000 containers met gevaarlijke stoffen. Als te
zien is dat het aantal dramatisch terugloopt, moet in de oriëntatie op
het toezicht ervoor gezorgd worden dat men zicht houdt op de ontwikkelingen.
Dit betekent afspraken met buurlanden en een belangrijke opdracht voor het
KLPD, douane en de RVI.De heer Van den Doel (VVD):Dit soort transport hoeft niet te worden aangemeld. Men weet dus niet
wat er in een vrachtauto zit. De RVI kan echter niet op goed geluk auto's
tegenhouden. Hoe kan de minister een en ander effectueren? Zij zegt dat de
stromen veranderen en dat het toezicht geïntensiveerd moet worden. Wat
zijn echter de instrumenten om dit waar te maken?Minister Netelenbos:Met betrekking tot import uit derde landen, niet via de haven van Rotterdam,
dienen wij afspraken te maken met onze buurlanden. Dat is een belangrijk aangrijpingspunt.
Daarnaast moet de controle in de opslagplaatsen geïntensiveerd worden.
De minister van VROM heeft hierover uiteraard al het een en ander gezegd.
Dit hoort bij de ketenbenadering, je kunt niet één deel van
de keten overslaan. In de komende tijd, wanneer we te maken zullen hebben
met een transportbenadering die via de zwaarste categorie wordt georganiseerd –
internationaal is die overigens betwist, maar zolang er geen heldere afspraken
zijn, doen wij het toch – moet je zicht houden op het vervoer, samen
met onze buurlanden, die zeer gevoelig zijn voor dit dossier.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter. Het vervoer is een punt, maar ook hetgeen wordt vervoerd.
In VN-verband zal worden gepoogd om hierover verder te praten. Vrijdag ontvingen
wij echter een brief van de minister van Justitie waarin stond dat China weigert
om mee te werken aan de controle op de classificatie van vuurwerk. Vindt de
minister dat wij dit vuurwerk moeten accepteren, zolang wij niet weten wat
ons land binnenkomt?Minister Netelenbos:De brief van de minister van Justitie had een ander aangrijpingspunt,
namelijk een lopend strafrechtelijk onderzoek. China heeft medegedeeld dat
het daaraan niet wenst mee te werken. Wel heeft men mij in China verklaard
dat men zich zal inspannen voor een certificering van bedrijven die mogen
exporteren. China heeft veel problemen met de productie van vuurwerk. Men
heeft mij verklaard – al moet dit verder worden vastgelegd – dat
men uitsluitend via gecertificeerde bedrijven zal exporteren. Vaak gebeurt
dit via de haven van Hong Kong. Met de autoriteiten van Hong Kong zullen justitiële
afspraken moeten worden gemaakt over uitlevering en dergelijke, wat in juli
zal gebeuren. China werkt wel mee aan de inzet van de VN en aan het beter
handhaafbare toezicht op de classificatie. China en tal van Europese landen
steunen het initiatief hieromtrent.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):In de brief van de minister van Justitie wordt duidelijk gesproken van
het niet meewerken aan de classificatie, misschien in het kader van het onderzoek.
Heeft u enig toezicht op de door China toegepaste certificering? De huidige
situatie is namelijk dramatisch, met alle gevolgen van dien voor de Chinezen –
vaak kinderen – zelf.Minister Netelenbos:Juist om die reden hechtte ik er zo aan om mijn reis naar China doorgang
te doen vinden. Wij hebben hierover afspraken gemaakt en wij zullen daarop
toezien. Op dit moment heb ik geen reden om te twijfelen aan de toezeggingen
op politiek niveau. Daarnaast is de VN belangrijk, omdat de daar gemaakte
afspraken wereldwijd gelden. Verder ontwerpen wij zogenaamde "defaultlijsten".
Deze lijsten worden in andere Europese landen al gebruikt, in Nederland niet.
Hierin wordt beschreven wat voor vuurwerk het is en wat voor etiket erop hoort
te zitten, zodat een controleur via die lijst gemakkelijk controleren kan.
Het is de bedoeling dat een op de drie containers voor binnenlands gebruik
zullen worden geopend en gecontroleerd. Ditzelfde geldt voor een op de tien
containers voor doorvoer naar andere Europese landen. Het toezicht zal dus
via die lijsten worden geïntensiveerd.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Voorzitter. Een opmerking over invoer en opslag. Als via de Rotterdamse
haven minder binnenkomt en de minister geen aanwijzing heeft voor illegale
invoer, dan moet er in vergelijking met pakweg een jaar geleden ook minder
vuurwerk opgeslagen liggen. Als dat niet het geval is, dan heeft dit vuurwerk
wellicht een illegale oorsprong. Heeft de minister hier inzicht in?Minister Netelenbos:Daar kan ik op dit moment niet klip en klaar op antwoorden. Het verstrekken
van bezigingsvergunningen valt onder de jurisdictie van mijn departement en
het is opvallend dat het aantal aanvragen voor deze vergunningen afneemt.
Die afname is ook voor de komende Koninginnedag opvallend en dat kan wel eens
te maken hebben met de aanvoer van vuurwerk.De heer Poppe weet heel goed dat de gevaarzetting op vrachtwagens zichtbaar
is en dat oranje borden achterop vrachtwagens laten zien dat en in een groot
aantal gevallen welke gevaarlijke stoffen worden vervoerd. Deze gevaarzetting
is onderdeel van een ketenbenadering en bepaalt onder meer welke eisen aan
de chauffeur en de vrachtwagen zelf moeten worden gesteld. Zijn gedachte om
een zichtbare gevaarzetting voor stationaire voorzieningen door te voeren,
is zeker het overwegen waard. Bij de verdere uitwerking van het externe veiligheidsbeleid
kan hieraan aandacht worden besteed. De bestaande systematiek kan immers mogelijk
ook voor stationaire voorzieningen worden gebruikt. Op die manier kunnen burgers
ook zien welke stoffen ergens liggen. Dan moeten zij overigens weer wel de
codering en anderszins pictogrammen kunnen lezen, en dat is weer wel ingewikkeld.Net als bij het departement van VROM had men bij mijn departement het
gevoel dat de ramp in Culemborg een ongeval in een vuurwerkfabriek betrof.
In die tijd bestond overigens het korps controleurs gevaarlijke stoffen nog,
een korps dat later is opgegaan in de bestaande RVI. Een aantal KCGS-controleurs
richtte zich volledig op vuurwerk, maar wel uitsluitend op het laden en lossen
en niet op de gang van zaken in de fabriek zelf.Mevrouw Wagenaar suggereerde dat mijn departement de vertrouwelijke stukken
van het openbaar ministerie heeft ontvangen, maar dat is zeker niet het geval,
want die zijn nooit naar mijn departement gestuurd. Hieruit moet echter wel
de les worden getrokken dat een inspectie, verantwoordelijk voor het vervoer,
zich bij een calamiteit met gevaarlijke stoffen, ongeacht de omstandigheden
waaronder dat gebeurt, dient af te vragen of een en ander een relatie heeft
met hetgeen waarvoor zij verantwoordelijk is. Deze vraag moet men zich voortdurend
stellen. Dat is toen niet gebeurd, omdat men deze calamiteit benaderde als
een ongeluk in een fabriek. Het gevolg daarvan was dat men geen relatie legde
met transport en classificatie.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Om misverstanden te voorkomen: ik vroeg de minister of zij wist van het
bestaan van deze onderzoeken en, zo ja, waarom de directie transportveiligheid
ze dan niet heeft opgevraagd. Ik vroeg met andere woorden waarom deze directie
niet actief heeft gehandeld.Minister Netelenbos:Men heeft dat niet gedaan, omdat dat niet paste in de benadering die ik
zojuist schetste. Een dergelijke benadering zou inderdaad nu niet meer moeten
kunnen. Verkeer en Waterstaat moet zich bij een ongeluk met gevaarlijke stoffen
bij een raffinaderij of een stationaire installatie altijd afvragen of zij
daaruit lessen kan trekken voor de transportsector in zijn geheel. Het trekken
van lessen wordt straks bij de coördinatie heel belangrijk. De minister
van VROM heeft al uitvoerig geschetst wat de problemen zijn bij coördinatie
en het zal inmiddels dan ook wel duidelijk zijn dat fricties in de keten altijd
risicovolle momenten zijn. Alleen coördinatie en alertheid kunnen voorkomen
dat dergelijke momenten zich voordoen.De heer Mosterd (CDA):Het ministerie had via de CPR toch zeker toegang tot alle kennis die op
dat moment over gevaarlijke stoffen beschikbaar was? Men had dan toch moeten
weten dat hier dezelfde zaken speelden als waarop de CPR controleerde? De
medewerkers van het ministerie moeten hiervan hebben gehoord van hun collega's
in de CPR, en dan toch...Minister Netelenbos:Ik heb de notulen van de CPR onder ogen gehad. Dit punt is, totdat het
werd afgevoerd, elk jaar geagendeerd. Als het geagendeerd was is er niet gesproken
over classificatie en transport. Verder zijn de vertrouwelijke stukken van
het openbaar ministerie nooit naar de CPR gestuurd, laat staan dat zij daar
zijn geagendeerd. Die stukken zijn namelijk nooit door mijn departement ontvangen.
Ik wil dat soort dingen altijd heel goed weten. Ik wil altijd weten of het
niet naar ons departement is gestuurd. De mensen van de RVI en van mijn beleidsdirectie,
die daar indertijd ook al werkten, bevestigen dat dit nooit gebeurd is. Men
heeft vervolgens bedacht dat het om een vuurwerkfabriek ging en niet om transport.
Daarmee is natuurlijk een fout gemaakt en op dat punt moet een les geleerd
worden. Maar het is niet besproken.Het valt op dat TNO er wel van wist. TNO is de belangrijkste adviseur
van de RVI als er twijfel bestaat over de classificatie en als er onderzoek
moet worden verricht om te bepalen of de classificatie in orde is. TNO heeft
nooit gemeld dat er met opslag van vuurwerk in relatie tot Culemborg iets
niet in orde was. Er was hier zeker sprake van een niet-lerende overheid en
van verkokering. Het is vanuit de diverse invalshoeken niet op mijn departement
terechtgekomen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik begrijp het echt niet. In het rapport van de commissie-Oosting staat
dat een van medewerkers van het KCGS in het strafrechtelijk onderzoek naar
de ramp is gehoord. Het was op uw departement dus wel bekend dat er iets aan
de hand was en dat er een onderzoek werd ingesteld. Als zo'n medewerker gehoord
is, weet hij dat toch.Minister Netelenbos:Maar dat is natuurlijk iets anders dan te kunnen beschikken over vertrouwelijke
stukken en de feitelijke situatie in te kunnen schatten. Het is juist dat
leden van het KCGS zijn gehoord, zoals in het rapport van de commissie-Oosting
staat. Maar er is geen relatie gelegd tussen classificatie, vervoer en de
ramp in de vuurwerkfabriek te Culemborg.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is dat niet een beetje dom?Minister Netelenbos:Ja, die les moet nu geleerd worden. Het is niet goed dat dit ergens is
blijven zitten. In 1992 is het beleid drastisch veranderd, maar mensen van
het KCGS, die indertijd in Culemborg rondliepen, hielden toezicht op inladen
en uitladen. Dat was de rol van het KCGS. Die rol is in 1991 afgeschaft en
toen is besloten dat de sector zelf mensen zou aanwijzen, die gekwalificeerd
waren om het toezicht te houden. Vervolgens is het KCGS opgegaan in de rijksverkeersinspectie
en moest de inspecteur breder toezicht houden dan uitsluitend op vuurwerk.
Het thema werd toen meer in algemene zin "gevaarlijke stoffen".Voorzitter. Mevrouw Scheltema vroeg naar de vergunning die in oktober
1999 aan SE Fireworks is afgegeven. In de opslag lag 30 ton extra vuurwerk,
terwijl dat niet conform de vergunning was. De vergunning die door de RVI
is afgegeven, betrof deskundigen die op een zogenaamde schietlijst werden
geplaatst. Deze deskundigen mogen bezigen. De vergunning had dus betrekking
op individuen die op een lijst stonden en die bij het afschieten van vuurwerk
de benodigde handelingen mogen verrichten. De constatering dat er 30 ton vuurwerk
te veel opgeslagen was, moet van de volgende kanttekening worden voorzien.
Als gevolg van een verzoek van de branche om wat luchthartiger met die schietlijst
om te gaan, kreeg de inspecteur van de RVI de opdracht erop toe te zien dat
er geen sprake zou zijn van een soepeler benadering van die vergunningen.
Dit betrof dus het toezicht van de RVI. Vervolgens had de inspecteur, in het
kader van zijn oog- en oorfunctie, natuurlijk kunnen zien dat er sprake was
van te veel opslag. Er is met de directie van SE Fireworks gediscussieerd
over de vergunningaanvraag voor extra capaciteit, die was ingediend. De directie
ging ervan uit men die vergunning ook zou krijgen. De betreffende inspecteur
heeft geconstateerd dat er weliswaar een verzoek was ingediend om meer tonnages
te mogen opslaan, maar hij meende dat de opslag nog niet volledig vol was.
Hij heeft dus niets gedaan met zijn constatering. De inspecteur bezocht het
bedrijf ten behoeve van de vergunningverlening aan de bezigers en de plaatsing
op de schietlijst. Bezien werd of het bedrijf zich volledig hield aan de vergunningplicht
van het bezigen van vuurwerk in de opmaat naar het millennium.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind het een merkwaardig verhaal dat men zich luchtiger opstelde op
het moment dat de minister met haar collega van VROM het vuurwerk als punt
van aandacht beschouwde. Op 13 juli 1999 was het een punt van aandacht geworden.Minister Netelenbos:De inspecteur was niet luchtig. De branche was van mening dat er vanwege
het millennium te weinig bezigers van vuurwerk zouden zijn, waardoor allerlei
festiviteiten geen doorgang zouden kunnen vinden. De branche verzocht daarom,
de vergunningsplicht lichter te maken. Wij vonden evenwel niet dat wij dat
verzoek in positieve zin konden beantwoorden. Omdat het de vraag was of de
branche daarmee akkoord ging, hielden inspecteurs van de RVI toezicht op dat
gegeven. Zij hebben een vergunning afgegeven aan een aantal medewerkers van
SE Fireworks, die vervolgens op de schietlijst werden geplaatst omdat zij
aan de vergunningsplicht voldeden. Die mensen zijn met naam en toenaam bekend.
Er is met de directie van SE Fireworks een discussie over de opslag van vuurwerk
gevoerd, maar de RVI-inspecteur houdt geen toezicht op opslag. Hij heeft als
inspecteur, en als burger, wel de taak om de oog- en oorfunctie uit te voeren,
maar hij is niet tot de conclusie gekomen dat er te veel vuurwerk lag.Voorzitter. De heer Van der Steenhoven heeft gevraagd naar de verbreding
van taak en kennis van de RVI-inspecteurs. Ik heb al gezegd dat vanaf 1992
de taakstelling van de verschillende inspecteurs is verbreed. Niet alleen
vuurwerk, maar alle gevaarlijke stoffen moesten geïnspecteerd worden,
en er dienden integrale controles plaats te vinden waarbij aan alle relevante
wetten moest worden getoetst. Er kwamen ook andere wetten bij, zoals de Wet
goederenvervoer over de weg en het Rijtijdenbesluit, waarop wat handhaving
betreft moest worden toegezien door de RVI. Vanaf 1995 is er gespecialiseerd
naar modaliteiten als water, luchtvaart, weg en rail. Momenteel worden als
gevolg van de aanbevelingen van de commissie-Oosting 30 inspecteurs extra
opgeleid ten behoeve van de controle op vuurwerk waaronder het nemen van monsters.
Eén op de drie containers voor binnenlands gebruik en één
op de tien containers voor doorvoer zullen worden geopend. Van de 1000 containers
is gemiddeld 70% bedoeld voor binnenlands gebruik en 30% voor doorvoer naar
andere Europese landen.De heer Mosterd (CDA):Er moet een geweldig controle gaan plaatsvinden. Kunnen wij erop vertrouwen
dat die inderdaad te realiseren is? Er schijnen bijvoorbeeld niet veel mensen
in Nederland in staat te zijn om met verschillende soorten vuurwerk om te
gaan. Nemen de inspecteurs straks wel deskundig waar of de situatie deugt?
Wellicht zit het niet in de kwantiteit, maar juist in de classificatie.
Kunnen de inspecteurs een en ander goed bekijken?Minister Netelenbos:Er worden 30 inspecteurs voor dit doel opgeleid. Daarnaast zijn reeds
aangekondigde defaultlijsten die zullen worden gebruikt voor inspectie en
controle van groot belang, omdat die inzicht verschaffen in het soort vuurwerk,
de vorm van het vuurwerk en het etiket op het vuurwerk. Vervolgens dient men
bij twijfel TNO in te schakelen dat dan diepteonderzoek kan doen. Dat onderzoek
moet helaas op dit moment nog geschieden in Berlijn. Dat kan om milieutechnische
redenen niet in Nederland plaatsvinden. De minister van VROM heeft al gezegd
dat wij nu bezien of het niet mogelijk is, dit soort onderzoek ook in Nederland
te gaan doen. Men kan zich voorstellen dat in verband met de dynamiek van
het nemen van dergelijke beslissingen, het feit dat men daarmee naar Berlijn
moet een rem is op het houden van dit type van toezicht, terwijl de kosten
zeer hoog zijn. In 1993 is zo'n diepteonderzoek gedaan en toen moest de importeur ƒ
250.000 betalen om het vuurwerk om te pakken. Men kan zich voorstellen wat
voor enorme juridische procedures daarbij aan de orde komen. Immers, zo'n
importeur legt zich daar niet zomaar bij nee. Overigens leidde dat onderzoek
toen tot een positief resultaat; die classificatie was toen niet in orde.
In 1995 is een vergelijkbaar onderzoek gedaan; toen bleek dat de classificatie
wél in orde was. Men ziet wel hoe sporadisch dergelijk onderzoek werd
uitgevoerd. Dat is een gevolg van de regeling zoals die is uitgewerkt. Nogmaals,
wij gaan nu na of en hoe dit kan worden veranderd.De heer Mosterd (CDA):Mijn conclusie is dat u hiermee zegt: wij kunnen de garantie geven dat
dat vuurwerk op een deskundige en verantwoorde wijze wordt gecontroleerd,
zodat de veiligheid voor de burger op een verantwoorde wijze kan worden gegarandeerd.
U zegt hiermee ook: als mijn inspecteurs vuurwerk tegenkomen terwijl het toevallig
gaat om een bevoegdheid van minister Pronk van VROM – en het lijkt niet
te kloppen – dan zullen ze tóch optreden. Met andere woorden:
geen verkokering.Minister Netelenbos:Dat woord "garantie" is mijns inziens in dit kader niet goed toepasbaar.
Wat we doen, is dat wij dit met volle inzet topprioriteit geven. Verder zal
de inspectie elk jaar verslag doen van haar bevindingen. Men zal zich ook
extern verantwoorden, óók tegenover het parlement. De inspectie
zal dus niet alleen aan mij verantwoording afleggen, maar ook aan de Kamer.
De bevindingen van de inspectie laten zich vanaf 1 juli bespreken, niet alleen
met de minister, maar ook met de inspecteur-generaal. Dat vind ik een grote
verbetering. Zo ging het altijd al bij volksgezondheid en onderwijs, maar
niet bij mijn inspecties.Eén op de drie containers wordt geopend. Natuurlijk moeten wij
in VN-verband proberen om het beleid te verstevigen, maar wij dienen alert
te blijven. De inzet wordt maximaal en ook de transportketen wordt op die
manier benaderd. Er zijn nu bepaalde fricties. Wanneer is het transport, wanneer
wordt het opslag en wanneer wordt het bezigen? Die fricties moeten goed worden
bewaakt, hetgeen te maken heeft met coördinatie en andere verantwoordelijkheden.
De minister van VROM is straks primair voor het vuurwerkbesluit als zodanig
verantwoordelijk. Bezigen en aflevering gaan van Verkeer en Waterstaat naar
VROM. Dit leidt ertoe dat er drie fricties minder zullen zijn. Ook zullen
er drie momenten van vergunningverlening minder zijn. Dat lijkt mij een zeer
grote verbetering.Voorzitter. Ik ben voluit verantwoordelijk voor het beleid dat ik op dit
terrein zelf heb gevoerd, maar uiteraard ook – zulks op grond van het
ambt van minister van Verkeer en Waterstaat – voor datgene wat mijn
voorgangers hebben gedaan. Ik onderstreep nog eens dat veiligheid een zeer
grote prioriteit heeft binnen mijn departement, hetgeen sterk terug te vinden
is in alle sleuteldocumenten. Deze verandering is in de afgelopen twee jaar
opgetreden. De vorming van de inspectie vind ik daarbij van uitermate groot
belang. Mevrouw Scheltema vraagt mij of het ambtelijke apparaat luistert naar
de beleidsuitspraken van de minister. Ik denk dat zij daarvan overtuigd mag
zijn. Ik ben met een grootscheepse reorganisatie bezig; 1200 mensen gaan over
in één inspectiedienst. Op termijn komt ook de inspectie van
Rijkswaterstaat aan de orde, waarbij het eveneens om een zeer groot aantal
gaat. Echter, aangezien niet alles tegelijk kan worden veranderd, doe ik het
in fasen.Al met al hoop ik dat ik het vertrouwen van deze Kamer verkrijg waar het
erom gaat dat het beleid met betrekking tot transport en veiligheid goed wordt
uitgevoerd.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik vond de afsluiting van het betoog van de minister van Verkeer en Waterstaat
haaks staan op het verhaal van minister De Vries. Die geeft aan dat er ontzettend
veel fout zit en dat hij zijn uiterste best zal doen om het weer in orde te
maken. Maar minister Netelenbos zegt eigenlijk: het ging altijd goed, het
gaat goed en heb vertrouwen dat het goed blijft gaan. Maar er is toch wel
degelijk iets aan de hand en een aantal dingen is drastisch fout gegaan? Dan
moet er toch iets veranderen en dat beluister ik eigenlijk niet bij deze minister.Minister Netelenbos:Dat vind ik nu toch jammer, want ik heb niet anders dan aangegeven dat
wij juist ontzettend aan het veranderen zijn vanuit de noodzaak om dat te
doen: onderscheid tussen beleid, handhaving en toezicht; zorgen dat er niets
impliciet kan gebeuren maar prioriteitenstelling met betrekking tot handhaving
en toezicht. In een land waar zo'n 10.000 gevaarlijke stoffen worden vervoerd,
zul je altijd prioriteiten moeten stellen. Dat gebeurt nu impliciet, maar
vanaf 1 juli 2001 gebeurt dat expliciet. Dat betekent ook dat wij aan de Kamer
zullen meedelen wat de topprioriteiten zijn. Daarvan wordt verslag gemaakt.
Een en ander wordt bespreekbaar gemaakt. De Kamer kan zelfstandig de Inspectie
voor Verkeer en Waterstaat horen. Dat zijn nogal wat veranderingen. Die veranderingen
worden geëffectueerd vanuit de basisgedachte dat het daarvoor niet goed
was geregeld.Ik ben het overigens eens met de schets van de minister van VROM. Ook
ik heb in mijn politieke leven heel veel inspecties voorbij zien gaan. De
kijk op inspecties is enorm veranderd. Ik geef een voorbeeld uit de onderwijswereld.
De inspecties van het onderwijs zaten decennialang achter in de klas te kijken
hoe de leraar lesgaf. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig
waren wij van mening dat dit niet meer kon, dat paste niet bij de zelfstandige
burger, dat paste niet bij de autonomie van degene die voor de klas stond.
Vervolgens gingen wij op metaniveau via papier controleren. Het onderwijs
zelf maakte verslagen en de inspectie had een papierencontrole. In de loop
van de jaren negentig zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit niet werkt.
Er komt nu een team van inspecteurs dat de hele school doorlicht. Ik weet
vanuit mijn vorige functie dat de school dat niet prettig vond en nu nog niet,
want ik lees nog steeds over het onderwijs. Diezelfde beweging zie je bij
ieder inspectoraat. Dat zie je bij Verkeer en Waterstaat, bij VROM, bij iedereen.
Maar over die mentale verandering met betrekking tot toezicht hebben wij hier
indertijd met elkaar gediscussieerd.De voorzitter:Vanuit deze stoel kun je niet altijd iedereen tevreden maken. Met die
wetenschap schors ik nu de vergadering. Het is de bedoeling om na de schorsing
de eerste termijn van de kant van de regering af te maken. Alle overige bewindslieden
die in eerste termijn het woord voeren, zullen dat vanavond doen. Daarna wordt
de beraadslaging geschorst tot naar verwachting morgenochtend 11.00 uur.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 21.30 uur geschorst.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister De Grave:Mevrouw de voorzitter. De vuurwerkramp in Enschede op 13 mei van het vorige
jaar heeft zeer veel leed en schade veroorzaakt. Nabestaanden, familie en
vrienden van de slachtoffers ervaren dit nog iedere dag. In Enschede heeft
de ramp een enorm litteken achtergelaten. Velen worden nog tot vandaag de
dag hard met de gevolgen van die ramp geconfronteerd. Ik wil dan ook van mijn
kant en mede namens alle medewerkers van mijn departement medeleven uitspreken.Het was direct na de ramp duidelijk dat een diepgaand en onafhankelijk
onderzoek naar de oorzaak van de ramp nodig was. De gemeente Enschede, de
provincie Overijssel en het Rijk hebben daarop gezamenlijk de Commissie onderzoek
vuurwerkramp, beter bekend als de commissie-Oosting, ingesteld. Er is ook
onderzoek gedaan door een achttal rijksinspecties en het openbaar ministerie.Al snel werd duidelijk dat ook het bureau Adviseur milieuvergunningen
van Defensie nadrukkelijk bij de vergunningverlening aan SE Fireworks was
betrokken. Daarom hebben de staatssecretaris en ik kort na de vuurwerkramp
de heer Booij, voormalig-directeur van de defensieaccountantsdienst, opdracht
gegeven onderzoek te laten doen naar het functioneren van het bureau Adviseur
milieuvergunningen in algemene zin. Later is het adviesbureau Stuvex hierbij
betrokken. Er werd niet gevraagd de ramp en de betrokkenheid van het bureau
bij het handelen van SE Fireworks te onderzoeken. Dat werd namelijk reeds
door de andere instanties gedaan. Het ging de staatssecretaris en mij om een
oordeel over het functioneren van het bureau, zodat, indien nodig, maatregelen
konden worden genomen zonder de conclusies van de andere onderzoeksrapporten
te moeten afwachten. Het bureau functioneert immers nog steeds als adviseur
bij de verlening van vergunningen voor de opslag van vuurwerk.In de door ons geïnitieerde rapporten zijn forse tekortkomingen geconstateerd.
Met deze rapporten kregen de staatssecretaris en ik zicht op het disfunctioneren
van het bureau AMV, zeg ik in antwoorden op vragen van de heer Mosterd en
mevrouw Scheltema. Het gaat daarbij om tekortkomingen die ook zijn vermeld
in het rapport van de commissie-Oosting. Het overtuigende rapport van die
commissie, dat in februari 2001 is verschenen, maakt duidelijk dat veel is
misgegaan of beter had gekund. Ik onderschrijf als minister van Defensie de
conclusies van het rapport van de commissie-Oosting, hoe hard die ook voor
het departement van Defensie zijn.Voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op de in de eerste termijn door de
Kamer gestelde vragen. Gelet op de portefeuilleverdeling zal de staatssecretaris
ingaan op vragen over het functioneren van het bureau Milan. Vooraf wil ik
benadrukken dat er voor de bij Defensie gemaakte fouten wel verklaringen zijn
en dat hier en daar nuanceringen zijn aan te brengen, maar dat deze geen rechtvaardiging
vormen voor de door de commissie-Oosting vastgestelde tekortkomingen.Mevrouw de voorzitter. Op zichzelf is het begrijpelijk dat invulling van
de forse bezuinigingsbedragen waar Defensie in de jaren negentig mee is geconfronteerd,
hun vertalingen vinden in personeelsreducties. Het personeelsbestand van Defensie
is sedert de val van de Berlijnse muur gehalveerd. In reactie op vragen van
onder anderen mevrouw Wagenaar zeg ik: bij de invulling van elke bezuinigingsmaatregel
dient de vraag onder ogen te worden gezien of de consequentie ervan verantwoord
is. In het concrete geval van de laatste inkrimping van het bureau Milan,
waartoe in 1997 werd besloten zonder aanpassing van de taak van het bureau
en bij oplopende werkdruk door toename van het aantal vuurwerkopslagplaatsen,
kan de conclusie geen andere zijn, dan dat deze inkrimping niet verantwoord
was. Taken en middelen moeten met elkaar in overeenstemming zijn. Bij ontoereikende
middelen moet via de organieke lijn de problematiek worden gesignaleerd, wat
uiteindelijk tot nadere politieke afwegingen moet leiden.Op 30 maart 1999, vrij kort na het aantreden van de bewindslieden van
Defensie, heb ik een brief aan de Kamer gestuurd over de naar mijn mening
noodzakelijke veranderingsoperatie bij Defensie. De aanleiding voor deze brief
was onder andere het rapport van de commissie-Van Kemenade over het functioneren
van Defensie na de val van de enclave Srebrenica. In het algemeen overleg
dat hierover in juni heeft plaatsgevonden, heb ik aangegeven dat bij Defensie
een cultuuromslag nodig was naar een open en transparante defensieorganisatie,
met heldere verantwoordingslijnen, aanspreekbaarheid op het eigen functioneren,
in interactie met de samenleving. Een zeer centraal onderdeel bij dat veranderingsproces
werd gevormd door versterking van de informatievoorziening aan de bewindslieden.
Een cultuuromslag die ervoor moet zorgen dat problemen niet toegedekt, maar
aangepakt worden.Sedert de brief aan de Kamer is er veel veranderd en verbeterd. Ik heb
daarover regelmatig met de Kamer gesproken. In februari jongstleden heb ik
besloten, onder externe leiding het veranderingsproces bij
Defensie te laten evalueren. Ik realiseer mij dat deze cultuuromslag de tekortkomingen
uit het verleden niet ongedaan kan maken. Maar die omslag geeft mij wel het
vertrouwen dat tekortkomingen, zoals geconstateerd door de commissie-Oosting
bij Defensie, in deze omvang niet meer zullen voorkomen.De heer Mosterd (CDA):Waarop baseert u dit? Het ging om een specifieke afgeronde taak, die in
de toekomst afloopt.Minister De Grave:De kern is dat het disfunctioneren van het bureau Milan niet aan de orde
is geweest, en dus niet op de politieke agenda is gekomen. Een organisatie
die transparant werkt en verantwoording aflegt, moet ervoor zorgen dat problemen
op de juiste plaats aan de orde worden gesteld. Er is bij Milan, en bij Defensie
bezuinigd. Maar ook bij bezuinigingen moet worden nagegaan of taken en middelen
nog wel in overeenstemming met elkaar zijn. Dat had dus terecht moeten komen
op het bord van de bewindslieden. Zij hadden de afweging moeten maken. Bezuinigingen
zijn evenredig verdeeld over de verschillende sectoren, zodat bureau Milan
25% minder heeft gekregen. De cultuuromslag bij Defensie moet ervoor zorgen
dat in voorkomende gevallen – niet meer bij Milan; die taak gaat over
naar een ander departement – de informatie optimaal is. Er moet een
cultuur komen waarin problemen worden gemeld en aangepakt, en niet onder tafel
verdwijnen. Bij de gang van zaken rond Srebrenica zijn parallellen zichtbaar.
Ook daar ging het om het feit dat Defensie problemen veel te lang in de eigen
organisatie heeft gehouden. Er was geen cultuur waarin verantwoording werd
afgelegd over problemen, waarin problemen werden benoemd om daarmee de ambtelijke
en politieke leiding van het departement de gelegenheid te geven, de problemen
te kunnen aanpakken.De heer Mosterd (CDA):Dus trekt de minister nu de conclusie dat de cultuur nu zo is, dat er
een transparante organisatie is en dat soortgelijke problemen allemaal op
zijn bord komen.Minister De Grave:Ik heb gezegd dat ik regelmatig met de Kamer heb gesproken over die cultuuromslag.
Ik heb de indruk dat de Kamer mij in deze operatie krachtig heeft gesteund.
Verder heb ik gezegd dat ik van mening ben dat er bij Defensie veel is verbeterd.
Zo'n proces is echter nooit af; daar moet je voortdurend achteraan lopen.
Vandaar dat ik om een extern onderzoek heb gevraagd. Dan kunnen mensen van
buiten kijken of de zaak ook echt is verbeterd en of er nog zwakke punten
zijn. Dat moet de oplossing zijn en dat moet het vertrouwen geven dat fouten
niet meer in deze mate voor zullen komen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister zei dat hij niet van het bestaan van het bureau af wist. Dit
bureau had echter een cruciale functie. Daar zat de enige expertise in Nederland
en daar wist men hoe je met vuurwerk om moest gaan en wat gevaarlijk was.
Men had de wettelijke taak om gemeenten te adviseren. Bij Defensie spelen
meer gevaarlijke stoffen een rol. Hoe kan hij er zeker van zijn dat er bij
Defensie geen andere bureaus zijn die aan zijn aandacht zijn ontsnapt?Minister De Grave:Daar kun je nooit 100% zekerheid over hebben. Problemen moeten worden
benoemd, onder ogen worden gezien en worden aangepakt. Dat was precies de
kern van de cultuuromslag. Als het gaat om hetgeen de afgelopen jaren is bereikt
op dat punt, verwijs ik naar de vele gesprekken die ik daarover met de Kamer
heb gevoerd. Ik heb niet voor niets de naam Srebrenica laten vallen, want
dat illustreert de indringendheid die met dit proces gemoeid ging. De mate
van succes van dat proces geeft mij het vertrouwen dat het niet meer op dezelfde
wijze zal gebeuren en dat in deze organisatie het gevoel bestaat dat men in
dat soort situaties aan moet geven dat er een probleem is. Bij een bezuiniging
kan dan ook niet meer worden gezegd dat het pondspondsgewijs gebeurt. Een
bureau dat belangrijke taken heeft, moet dan zeggen dat dat niet kan en dat
er alleen maar kan worden bezuinigd als de taken ook worden aangepast. Defensie
is 73.000 mannen en vrouwen groot. Het moet daarom van onderop komen. Ik kan
als minister van Defensie onmogelijk alles nagaan wat er gebeurt bij die organisaties.
Het moet in de mentaliteit van die organisaties een centrale rol krijgen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U zegt dat de organisatie groot is. Dat is ook zo, maar er wordt met gevaarlijke
stoffen gewerkt en die moet men controleren. Als zo'n bezuiniging plaatsvindt,
geven de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn, dan geen signalen naar
boven? Dat moet toch ook in de situatie van het bureau Milan zijn gebeurd?
Waarom is dat dan niet besproken en naar boven doorgegeven?Minister De Grave:Ik heb in antwoord op vragen aangegeven dat het staatsrechtelijk niet
relevant is of ik feitelijk van iets wist of niet, want ik draag daar gewoon
de verantwoordelijkheid voor. Ik kan alleen zeggen dat zolang ik minister
van Defensie ben geweest de problematiek van het bureau Milan nooit op de
politieke agenda heeft gestaan. Dat is niet goed, maar het is wel een feit.
Vandaar ook dat ik probeer aan te geven waar het vandaan kan komen. Dit is
een belangrijk onderdeel van een bredere problematiek bij Defensie. Er was
een sterke neiging om problemen niet te benoemen en niet naar boven te brengen,
maar ze zelf op te lossen. Op dat punt moet dan ook een cultuurverandering
plaatsvinden. Die heeft ook plaatsgevonden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Bij uw aantreden wist u natuurlijk dat die cultuur er was en dat het om
gevaarlijke processen binnen Defensie zou kunnen gaan. Heeft u toen niet gevraagd
of u alles wist en of er geen dingen waren die niet waren gemeld? Ik kan mij
voorstellen dat als u zo'n organisatie binnenkomt, u dat soort vragen stelt.Minister De Grave:Die vragen heb ik veel gesteld, bijvoorbeeld in het kader van het dossier-Srebrenica.
Daar speelde het namelijk nadrukkelijk een rol, ook naar aanleiding van het
rapport van de commissie-Van Kemenade. Je kunt echter pas vragen stellen over
iets, als je weet dat er op dat punt een probleem is. Bij Defensie spelen
zoveel belangrijke onderwerpen die met leven en dood te maken hebben, dat
er een signaal moet zijn dat er sprake is van een probleem.
Het is geen rechtvaardiging, want het had zo niet mogen gebeuren, maar ik
kan nu niet anders dan aangeven hoe het feitelijk heeft plaatsgevonden. Nergens
is het beeld naar voren gekomen dat daar een probleem was, niet in notities,
nota's of signalen, niet extern of intern. De staatssecretaris zal hierop
ook ingaan, evenals op de vragen over de signalen van de VNG, die overigens
een andere achtergrond hebben. Was er maar een brief gekomen met de kreet
dat het bureau Milan met 3,5 medewerker die taken niet kan uitvoeren. Dat
had wellicht geleid tot maatregelen, maar het is niet gebeurd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik waardeer de openhartigheid van de minister, maar ik vraag mij wel één
ding af. Hij zegt zeer terecht dat een reorganisatie niet pondspondsgewijs
kan plaatsvinden; er moet ook een discussie over de taken plaatsvinden. Defensie
werd geconfronteerd met een gigantische reorganisatie. Dat weten we allemaal.
Daar hebben wij hier toe besloten. Ik vraag mij af of die takendiscussie in
het algemeen wel gepaard ging met de bezuinigingsoperatie en het bureau Milan
dus een vreemde eend in de bijt was. Of moet ik constateren dat het bij Defensie
beleid was om bij reorganisaties gewoon maar te kijken hoe het uitpakte?Minister De Grave:Die indruk heb ik niet. Ik heb wel de indruk dat het af en toe erg op
macroniveau is gebeurd. Het ging ook om enorme bezuinigingsbedragen. Het is
wel macro afgewogen. Er is wel gekeken wat het betekende voor het functioneren
van de krijgsmacht, maar dat gebeurde op hoofdtermen: hoeveel divisies eraf,
wat betekent het voor de bijdrage aan de NAVO en vredestaken, wat betekent
het voor die taken als je eenderde van de ambtenaren bij de centrale organisatie
laat afvloeien? Dat was macro. Een bureau van drie, vier man is betrokken
bij de macrobeoordeling van het directoraat materieel. Dat directoraat gaat
over miljarden aan aankopen per jaar. Daar is wel naar gekeken, maar dit bureautje
had in de defensieorganisatie een heel marginaal bestaan. Dat is ten onrechte,
maar het is wel waar. Juist omdat de defensieorganisatie zo groot is, is het
zo belangrijk dat diep in de organisatie het gevoel leeft dat iets kan worden
gedaan als er iets aan de hand is. Het blijkt ook wel dat medewerkers van
het bureau Milan zich hebben afgevraagd of het wel kon, maar dat is daar gebleven.
Dat had natuurlijk via de organieke lijn naar boven moeten komen. Dat is een
terechte vraag, maar dat kan alleen maar als een organisatie daarvoor een
cultuur heeft, als men wil inzien, als men zich wil realiseren en wil accepteren
dat besluiten aan de top in de praktijk tot problemen kunnen leiden. Het is
dan juist een taak van die organisatie om dat te signaleren en aan te pakken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Er was dus geen begeleidingsproces bij de follow-up? Het is gewoon bij
de macrotaakverdeling gebleven. De concrete invulling van de delen en de kleine
onderdelen werd opengelaten.Minister De Grave:Uit de stukken die ik daarover heb gelezen, is bij mij het beeld ontstaan
dat er heel veel is gediscussieerd, ook met de Kamer, over de implementatie
van de bezuinigingsbedragen bij Defensie. Maar juist omdat het om zulke grote
bedragen en zulke grote reorganisaties ging, heeft men zich erg geconcentreerd
op die belangen. Daarbij is zo'n relatief klein onderdeel van het directoraat
materieel nooit aan de orde geweest.Het kernpunt is dat dit begrijpelijk is, maar niet verdedigbaar. Een en
ander moet zo georganiseerd worden dat dit signaal wel naar boven komt. Het
is ondenkbaar dat de leiding van een departement alles wat er in die enorme
organisatie gebeurt, weet. Het moet echter cultuur zijn dat het wordt gesignaleerd
en naar boven komt, zodat er iets mee kan gebeuren. Dat is noodzakelijk voor
de verantwoording die wordt afgelegd, maar ook voor het vermogen van bewindslieden
om daar leiding en sturing aan te kunnen geven. Ik vind dat op dat punt bij
Defensie veel is veranderd en verbeterd.Zo'n affaire als in Ermelo is heel vervelend, maar er wordt tegenwoordig
aangifte gaan. Er volgt een marechausseeonderzoek, er komt een open communicatie
over. Wij zitten natuurlijk niet te wachten op al die publiciteit in de kranten.
Dat is heel vervelend, maar elke keer leg ik weer uit dat het onvermijdelijk
is. Defensie is een onderdeel van de overheid. Het komt in de openbaarheid
en daar moet verantwoording over worden afgelegd. Als er dingen mis zijn,
moeten ze worden gemeld, hoe vervelend dat ook is en hoe vervelend de publiciteit
daarover ook is. Als het wordt achtergehouden, is dat nog erger. Dat kan niet
in een onderdeel van de rijksoverheid zoals de defensieorganisatie.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Ik heb twee vragen.Een minister die een departement overneemt van zijn voorganger, ontvangt
dossiers. Die dossiers worden overgedragen en er worden handjes geschud. Acht
minister De Grave zijn voorganger mede verantwoordelijk voor het feit dat
hij niet op de hoogte is gesteld van zaken waarvoor hij uiteindelijk verantwoordelijk
is geworden?Kan de minister misschien schetsen in hoeverre het disfunctioneren van
het bureau Milan verantwoordelijk is voor de explosieve kracht die bij de
brand ontstond? Ik doel met name op de hoeveelheid massa explosief materiaal
die bij SE Fireworks lag.Minister De Grave:Voorzitter. Ik geloof dat het mijn voorganger op geen enkele wijze valt
te verwijten dat in het zeer uitvoerige overdrachtsdossier het probleem met
het bureau Milan niet is genoemd. Al die tijd heeft het probleem van dit bureau
geen rol gespeeld in politieke of bestuurlijke afwegingen. Er is nooit een
signaal geweest dat er iets mis was met het functioneren van dat bureau. Een
voorganger kan alleen maar een bepaald probleem melden aan zijn opvolger als
hij daarvan zelf kennis heeft. Het feit dat dit probleem niet bekend was,
is de echte kern van het probleem bij het functioneren van het departement.De tweede vraag kan ik alleen maar beantwoorden met een verwijzing naar
het rapport van de commissie-Oosting. Daarin zijn deze conclusies getrokken.
Ik heb daar helemaal niets aan toe te voegen. Zij hebben zo grondig naar de
problemen gekeken, dat ik niet eens de pretentie wil hebben dat ik op deze
vraag een zinnig antwoord zou kunnen geven. De commissie-Oosting heeft het
heel exact, heel nauwkeurig, heel verantwoord en zorgvuldig geformuleerd.De heer Poppe (SP):Dan heb ik nog twee vervolgvragen.Het departement is wel overgedragen, maar niet goed. De onderdelen waarvoor
de minister verantwoordelijk is, zijn overgedragen, maar niet de daaronder
liggende onderdelen, zoals zo'n klein bureautje. Dat is nalatigheid die de
voorganger van de minister te verwijten is.Minister De Grave:Hij wist het toch niet? Hij kan toch alleen maar melden wat hij zelf weet?De heer Poppe (SP):Een minister hoort dat te weten. Zo simpel is het. Minister De Grave behoorde
het ook te weten, maar hij wist het niet, want hij heeft die verantwoordelijkheid
ook overgenomen. Is hij het daarmee eens?Wat de commissie-Oosting zegt, is natuurlijk wel duidelijk, maar mijn
vraag is in hoeverre de minister zichzelf politiek verantwoordelijk acht voor
de explosiekracht die is vrijgekomen.Minister De Grave:Ik acht mij politiek verantwoordelijk voor de conclusies die de commissie-Oosting
heeft getrokken. De commissie heeft dat zo precies, zo nauwkeurig en evenwichtig
geformuleerd dat het mij heel onverstandig lijkt, daaraan eigen interpretaties
te geven. Het beeld dat de commissie-Oosting schetst, onderschrijf ik volledig.
Daartoe wil ik mij beperken.De heer Mosterd (CDA):Mevrouw de voorzitter. De minister wist niet hoe het bureau Milan op dat
moment functioneerde. Wist hij voor die rampzalige explosie op 13 mei wel
af van het bureau Milan?Minister De Grave:Hoewel het staatsrechtelijk totaal niet relevant is, want het gaat er
niet om of ik er feitelijk van wist, is het voor de verantwoordelijkheidsvraag
relevant dat ik ervoor verantwoordelijk ben, met de staatssecretaris. De staatssecretaris
zal er straks dieper op ingaan. In het antwoord op de schriftelijke vragen
staat dat noch de staatssecretaris noch ik op een of andere wijze met het
probleem van het bureau Milan zijn geconfronteerd in politieke of bestuurlijke
zin. Er heeft geen agendering plaatsgevonden. Ik begrijp de achtergrond van
de vraag van de heer Poppe wel. In antwoord op eerdere vragen heb ik gezegd:
was dat maar gebeurd, was het maar twee jaar geleden op mijn bureau terechtgekomen.
Dan was niet uitgesloten geweest dat er was ingegrepen. Dat had wellicht in
de ketenbenadering van de commissie-Oosting...De heer Mosterd (CDA):De minister is daar heel duidelijk over. Wist hij überhaupt wel van
het functioneren van dit bureau? Wist hij wat de taak was van het bureau?Minister De Grave:In de schriftelijke antwoorden is aangegeven dat het bestaan van het bureau
bij mij niet bekend was. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen dat vreemd
vinden, maar er werken 73.000 mensen bij Defensie. Zo'n bureau wordt bekend
op het moment dat er een reden is geweest voor politieke of bestuurlijke aandacht.
Je richt je op problemen die je aantreft. Ik heb in het begin van mijn periode
enorm veel tijd gestoken in de naweeën van val van de enclave Srebrenica,
vooral in de gevolgen die dat heeft gehad voor het departement. Het is ook
de heer Mosterd waarschijnlijk bekend dat er veel problemen waren op het departement
van Defensie. De onderlinge verhoudingen waren slecht. De communicatie was
slecht. Er waren problemen tussen de centrale organisatie en de militaire.
Er waren ook veel emotionele naweeën van de val van Srebrenica bij de
krijgsmachtonderdelen. Die situatie heeft echt heel veel bestuurlijke aandacht
gevergd, wat ook tot een nota heeft geleid. Daarna zijn er andere belangrijke
problemen gekomen: de Kosovo-oorlog, de deelname van Nederland aan vredesoperaties,
de personeelsproblematiek, de invulling van de nieuwe bezuinigingen op Defensie
en de Defensienota. Ik weerleg daarmee niet mijn verantwoordelijkheid, maar
ik probeer uit te leggen dat je je in zo'n geweldige organisatie concentreert
op de onderwerpen die ministeriële en bestuurlijke aandacht vergen. Als
een organisatie goed functioneert, moet het ook zo gaan; de minister kan en
mag zich niet met alles bezighouden. De organisatie moet draaien, want anders
heeft de minister geen tijd om zich bezig te houden met dit soort belangrijke
vraagstukken. Als er ergens een probleem is, ook in een klein onderdeel van
de organisatie, moeten de organisatie en de cultuur daarin echter wel zodanig
zijn dat dat signaal naar boven komt.De heer Mosterd (CDA):Ik ben het met u eens dat het een heel klein deel in de organisatie was,
maar dat kleine deel was verantwoordelijk voor een ontzettend zware taak.
De conclusie kan niet anders zijn – dat zegt u zelf ook – dat
u daar de volle verantwoordelijkheid voor houdt.Minister De Grave:Ja, daar heb ik de volle verantwoordelijkheid voor. Alles wat ik zeg,
doet daar ook niets aan af. Ik poog de Kamer alleen maar uit te leggen hoe
dit heeft kunnen ontstaan en waarom het door mij in gang gezette veranderingsproces
zo belangrijk is, juist om te voorkomen dat mijn opvolger, of ik, over vijf
of vier jaar met een vergelijkbaar probleem wordt geconfronteerd. Ook een
klein onderdeel kan immers inderdaad cruciaal zijn. Er zijn bijvoorbeeld onderdelen
bij de militaire inlichtingendienst die cruciale taken vervullen. Alles wat
de krijgsmacht doet, ook bij kleine onderdelen, heeft te maken met belangrijke
elementen van gevaar. Het is dus ongelooflijk wezenlijk en belangrijk dat
de organisatie zo functioneert dat, als er problemen zijn, die problemen worden
gesignaleerd.De heer Mosterd (CDA):U voelt natuurlijk die enorme verantwoordelijkheid, want die verschrikkelijke
gebeurtenis had wellicht voorkomen kunnen worden door een adequaat optreden
aldaar.Minister De Grave:Ik was net toe aan het formuleren van mijn eigen verantwoordelijkheid.
Daar geldt natuurlijk de zin van de commissie-Oosting voor; die geldt voor
de hele keten van verantwoordelijkheden. Dat speelt bij al die elementen:
als dat onderdeel anders of beter had gefunctioneerd, had dat wellicht kunnen
leiden tot een andere situatie. Dat is zeker waar.De heer Slob (ChristenUnie):U geeft aan dat u niet op de hoogte was van het bestaan van het bureau.
In oktober vorig jaar had u in een interview voor het programma De Hunnen
van RTV-Oost al aangegeven dat u daar niet van op de hoogte was. In dat interview,
dat schriftelijk terecht is gekomen in het blad Twentevisie van oktober 2000,
zei u dat het niet relevant is of u wel of niet wist dat dat
werk onder Defensie valt: "Ik ben er politiek verantwoordelijk voor. Ik ga
er niet van uit dat het functioneren van majoor C. de oorzaak is geweest van
de vuurwerkramp, maar stel toch dat ik daar uiteindelijk de verantwoordelijkheid
voor moet nemen, dan neem ik die, klaar. Mijn aftreden staat in geen verhouding
tot wat in Enschede is gebeurd". Die uitspraken uit oktober 2000 zult u zich
ongetwijfeld herinneren. Hoe ziet u die uitspraken nu, in het licht van de
snoeiharde, door u onderschreven conclusie van het rapport-Oosting dat, als
het bureau zijn werk beter had gedaan, niet uitgesloten kan worden dat de
gemeente Enschede de milieuvergunningverlening van SE Fireworks grondiger
had aangepakt dan zij heeft gedaan, met alle effecten vandien?Minister De Grave:Ook dit loopt vooruit op wat ik steeds probeer te doen, namelijk te komen
tot het element van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zie geen
licht tussen wat ik tot nu toe heb gezegd en wat ik in dat interview heb verklaard,
met uitzondering van dat laatste element, waar ik nu graag op inga. Dat element
betreft inderdaad de ministeriële verantwoordelijkheid en de vraag hoe
ik die zelf beleef. In de eerste plaats speelt natuurlijk de formele staatsrechtelijke
verantwoordelijkheid, waar collega De Vries uitvoerig over heeft gesproken.
Er is echter ook de eigen afweging, waar vele Kamerleden begrijpelijkerwijs
en terecht naar hebben gevraagd: hoe moet worden omgegaan met de eigen –
niet persoonlijke, maar aan het ambt verbonden – verantwoordelijkheid
voor hetgeen is fout gegaan? Dat is natuurlijk niet alleen hier, maar zeker
ook voor de getroffenen in Enschede zelf relevant. Voor het beantwoorden van
die vraag is het antwoord op een andere vraag cruciaal. Ik doel op de vraag
die ik mijzelf moet stellen: of ik als minister van Defensie een bijdrage
kan leveren aan het herstel van geschokt vertrouwen in de overheid, zeker
ook of juist bij de inwoners van Enschede. Ik wil er geen geheim van maken
dat ik mij deze vraag op zeer indringende wijze heb gesteld. Dat is dus niet
alleen maar van gisteren.Het antwoord van mij op die vraag is dat ik tot de conclusie ben gekomen
dat herstel van vertrouwen uiteindelijk slechts kan worden bereikt door beleid,
maatregelen en inzet. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik daar voor de
volle 100% voor ben gemotiveerd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik er
als minister van Defensie, met alles wat ik in mij heb, toe wil bijdragen
dat de lessen van Enschede niet zullen worden vergeten. In mijn afweging heb
ik dat het zwaarst laten wegen. Daarmee ontken ik niet dat er andere elementen
in de afweging zijn. Die afweging moet ik zelf maken. De heer Slob heeft mij
ook uitgenodigd om deze persoonlijk afweging voor te houden. Onverlet de afweging
en de verantwoordelijkheid van de Kamer is mijn afweging zoals ik die heb
gegeven.De heer Slob (ChristenUnie):Uiteraard respecteren wij de afweging die de minister heeft gemaakt. Ik
keer echter toch even terug naar oktober 2000, toen de minister in zijn afweging
in termen van oorzaak en gevolg dacht. Hij heeft heel nadrukkelijk gezegd
dat als het bureau dat onder zijn verantwoordelijkheid valt aantoonbaar fouten
heeft gemaakt die tot de rampen hebben geleid...Minister De Grave:U moet correct citeren. Ik heb gezegd: als aantoonbaar duidelijk is dat
de oorzaak van de ramp ligt bij het bureau. Ik geloof echter niet dat de commissie-Oosting
dat zo heeft geformuleerd.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb een letterlijk citaat gegeven uit het rapport van de commissie-Oosting.
Daarin wordt heel nadrukkelijk ingezoomd op het bureau waarvoor de minister
verantwoordelijk is. De strekking daarvan is dat als het bureau beter had
gefunctioneerd, de gemeente Enschede naar alle waarschijnlijkheid beter haar
werk had gedaan, met andere effecten op 13 mei vorig jaar.Minister De Grave:De verantwoordelijkheid voor alle onderdelen van de keten moet worden
afgewogen tegen de andere elementen die ik heb gegeven. Ik heb gezegd dat
er ook herstel van vertrouwen noodzakelijk is. Dat kan alleen maar gebeuren
als beleid, inzet en maatregelen daartoe bijdragen. Die twee elementen lagen
op de weegschaal. Ik heb mijn afweging daarbij gegeven.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister heeft een indringende afweging gemaakt en hij heeft die hier
open neergelegd. Er ligt echter ook de conclusie van de commissie-Oosting,
die zegt dat de overheid in haar rol van adviseur, vergunningverlener en toezichthouder
tekort is geschoten. Dan is de vraag aan de orde wat het ministerie van Defensie
daaraan had kunnen doen. De minister zegt op 30 april 1999 een brief aan de
Kamer te hebben gestuurd. Er zou een cultuuromslag plaatsvinden. Op dat moment
functioneerde het bureau al een jaar op een manier die de minister als volstrekt
onvoldoende kwalificeert. Een jaar na die brief vindt de vuurwerkramp plaats.
Ten tijde van het schrijven van die brief worden nog steeds vergunningen verleend
onder controle van het bureau waarvoor de minister verantwoordelijk is. Als
hij dat erbij betrekt, is er toch ook een duidelijke rol voor de minister
weggelegd in het proces?Minister De Grave:Het blijft een afweging van de verschillende relevante aspecten. Het functioneren
van bureau Milan en de conclusies die de commissie-Oosting heeft getrokken,
slaan op de periode vanaf 1991. Als ik mij niet vergis, is een belangrijk
deel van de kritiek van de commissie-Oosting op het bureau Milan gefocust
op het gebeuren in 1991, naar aanleiding van de Culemborgramp. Welk partje
daarvan precies sinds mei 1991 heeft plaatsgevonden, kan ik niet goed wegen.Ik accepteer dat bij de afweging ook dit aspect meegenomen moet worden.
Uiteindelijk moeten ook de andere aspecten gewogen worden. De heer Slob vraagt
naar mijn afweging. Ik kan alleen mijn argumenten geven. Voor mij heeft de
doorslag gegeven, los van de ministeriële verantwoordelijkheid, dat ik
volledig en voor 100% gemotiveerd ben om alles in te zetten om het geschonden
vertrouwen te herstellen. Dat is ook een onderdeel van de ministeriële
verantwoordelijkheid.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik twijfel niet aan die intentie. Ik geef echter aan dat de minister zegt
dat de problemen bij Defensie onder het vloerkleed werden geschoven. De minister
heeft een brief gestuurd. Een jaar later worden er nog steeds
vergunningen afgegeven op een manier die niet mag en niet kan. De minister
heeft hier dus twee jaar lang verantwoordelijkheid voor gedragen en er iets
aan kunnen doen.Minister De Grave:Mijnheer Van der Steenhoven, u bent financieel specialist en moet het
nog maar eens goed narekenen. Ik trad aan in augustus en de brief werd in
maart verstuurd: dat is dus geen jaar na mijn aantreden. Ik reageerde al op
uw vraag over het jaar daarna. Wij kunnen lang discussiëren over de tijd
die nodig is voor een cultuuromslag bij een organisatie als Defensie, met
deze omvang en met een zeer lange traditie op dit terrein. Ik vraag mij ook
af hoe dit jaar moet worden gewogen tegen uw conclusie. Ik geloof niet dat
de commissie-Oosting haar conclusie op basis van dit ene jaar heeft getrokken.
Een heel belangrijk deel daarvan was ook gebaseerd op haar kritiek op het
functioneren van het bureau Milan naar aanleiding van de ramp in Culemborg
en dat is al een heel lange tijd geleden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat die conclusie over een langere periode gaat.
Wel is het belangrijk om te bekijken wat u en andere ministeries hadden kunnen
doen om de cultuuromslag te bewerkstelligen. U zegt dat u daarmee doorgaat,
maar mijn vraag blijft: had u in die twee jaar niet meer kunnen doen om die
cultuuromslag te bewerkstelligen en ervoor te zorgen dat dit soort dingen
niet onder de tafel verdwenen?Minister De Grave:Ik heb hierover niets meer te zeggen dan ik heb gezegd.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Voorzitter. De minister is zeer helder en ik vind het zeer te prijzen
dat hij bij zijn conclusies en het nemen van zijn verantwoordelijkheden ook
de inwoners van Enschede betrekt. Maar daarover heb ik juist een vraag: hoe
geeft hij vorm aan die verantwoording aan de bewoners van Enschede, juist
omdat er een rechtstreekse link lag tussen het falen van het bureau Milan
en het gebeuren in Enschede? Hoe gaat hij dat communiceren?Minister De Grave:Ik communiceer dit in belangrijke mate door mijn bijdrage aan dit debat.
Ik moet en wil dat doen met alles wat ik in mij heb. Ik wil voortgaan met
dit voor Defensie cruciale proces, in de wetenschap dat daar zoveel meer van
grote betekenis gebeurt. De les van Enschede moet zijn dat die fouten nooit
meer op deze wijze zullen worden gemaakt. Ik vind dus dat ik dit moet doen,
dat is mijn afweging. Maar ik kan dit alleen maar doen als uw Kamer hierin
vertrouwen heeft. Ik baseer het vertrouwen op het beleid dat ik heb ingezet
en ook op het feit dat ik hierover vaak en langdurig met de Kamer heb gesproken
en de Kamer mij op dat punt altijd krachtig heeft gesteund.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Er passeerde iets opmerkelijks: de minister zei dat het herstel
van vertrouwen uiteindelijk is te verkrijgen door beleid. Ik probeer de minister
niet op woorden te vangen, maar bedoelt hij dat dit vertrouwen er nu niet
is?Minister De Grave:Ja, bij de burgers. Het lijkt mij evident dat het vertrouwen bij de burgers
stevig is geschonden.De heer Poppe (SP):U zegt dus dat er geen vertrouwen meer is. Dat is opmerkelijk, want uw
collega's zeggen dat zij opstappen als er geen vertrouwen meer is.Minister De Grave:Ik heb het niet over het vertrouwen van de Kamer gehad of over de vertrouwensregel.
Het gaat om het herstel van het vertrouwen van de bevolking en ik heb daarbij
de bewoners van Enschede uitdrukkelijk genoemd.De heer Poppe (SP):Ik stel mijn vraag omdat wij hier mede namens de bevolking staan.Minister De Grave:Ik had het dus niet over de vertrouwensregel, maar antwoordde op uw vraag
over mijn persoonlijke afwegingen. De vertrouwensregel is een zaak voor de
Kamer.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. Direct na de ramp, maar ook vandaag heeft de minister van
Binnenlandse Zaken zijn betrokkenheid en deelneming namens het kabinet uitgesproken.
De minister heeft dit zojuist gedaan namens alle medewerkers van het ministerie
van Defensie. Desalniettemin hecht ik eraan om ook bij deze gelegenheid vanuit
mijn persoon de betrokkenheid en deelneming aan slachtoffers, nabestaanden
en andere betrokkenen bij deze verschrikkelijke ramp uit te spreken.Zoals de minister al zei, zal ik het een en ander zeggen over het bureau
Milan en het bureau Adviseur milieuvergunningen. Ik hoef na het debat hierover
met de minister van Defensie niet te herhalen dat dit bureau forse kritiek
te verduren heeft gekregen. Wellicht ten overvloede kan ik nog wel herhalen
dat ik de conclusies onderschrijf van de commissie-Oosting over het bureau
Milan.Een van de punten kritiek op het bureau AMV richt zicht op de follow-up
van de explosie in Culemborg in 1991. Mevrouw Wagenaar en de heer Mosterd
hebben gisteren de vraag aan de orde gesteld of het niet zo is dat er geen
of onvoldoende actie is ondernomen. Ik wil de Kamer enkele waarneming mijnerzijds
voorhouden over de relatie tussen dit bureau en Culemborg.Naar aanleiding van een onderzoek dat op verzoek van het ministerie door
TNO is verricht, is deze kwestie in de CPR aan de orde gesteld. Het ministerie
van Defensie had geen zitting in deze commissie, omdat men geen wetgevings-
en beleidsverantwoordelijk had op de terreinen die in de CPR aan de orde kwamen.
De activiteiten van het bureau AMV beperkten zich daardoor tot hetgeen waarvoor
men zich direct verantwoordelijk voelde. Dit is een waarneming, een gegeven.Een andere waarneming is dat in het rapport dat in opdracht van het openbare
ministerie door TNO is uitgevoerd, staat dat er geen aanwijzingen zijn gevonden
voor de oorzaak van de ontploffing in 1991. Desalniettemin heeft, zoals ook
in het rapport van de commissie-Oosting is opgemerkt, het bureau AMV in 1991
wel het initiatief genomen voor een aanvullend onderzoek door TNO. Dat onderzoek
was gericht op de effecten van de explosies van enkele soorten groot vuurwerk.De resultaten van dat onderzoek heeft men gebruikt om veiligheids afstanden aan te passen in het interne memorandum Opslag groot vuurwerk
van 1992. Deze normen werden vervolgens door het bureau AMV gebruikt bij de
advisering. Ook daarover zijn anderen geen mededelingen gedaan, zoals uit
het onderzoek blijkt. Men heeft dat niet gedaan, omdat men zich alleen richtte
op het gebruik van die normen voor de eigen adviestaak.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U zegt dat men een en ander niet heeft laten doorwerken in de advisering.
Op bladzijde 229 van het rapport van de commissie-Oosting staat dat met name
van de DMKL als wettelijk adviseur van de gemeenten voor vuurwerkinrichting
mocht worden verwacht dat zij de kennis over risico's van professioneel vuurwerk
die zij uit het TNO onderzoek had verworven, ten volle had laten doorwerken
in haar advisering. Dit is ten onrechte niet gebeurd.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is echt een misverstand. Ik zei namelijk dat de uitkomsten van het
aanvullende TNO-onderzoek dat door het ministerie van Defensie is geïnitieerd,
zijn gebruikt om de veiligheidsafstanden aan te passen en dat die afstanden
in een eigen memorandum zijn opgenomen. Daarna heb ik aangegeven dat men dat
niet aan andere departementen, instituten en instanties heeft medegedeeld.
Men heeft het alleen intern gebruikt en het niet naar buiten gebracht. Dat
is een waarneming die ook uit het rapport van de commissie-Oosting kan worden
gedestilleerd. Ik geef nu alleen mijn waarnemingen. Mijn oordeel geef ik zo
meteen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wat bedoelt u met intern gebruik? De taak van dit bureau was toch te controleren
of vuurwerkopslag voldoet aan de wettelijke normen.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is niet juist, want dit bureau was zowel adviseur als controleur.
Deze combinatie is een probleem, waar ik zo ook nog iets over zal zeggen.
Bij het adviseren aan de vergunningverstrekker hanteerde men dit memorandum,
waarin de uitkomsten waren verwerkt die men had verkregen door TNO een extra
onderzoek te laten verrichten naar de explosie in Culemborg.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Er staat in het rapport van Oosting nu juist dat men dat niet heeft gebruikt
bij de advisering. Dat is het verschil.Staatssecretaris Van Hoof:Men heeft het verwerkt in het eigen memorandum. Zo heeft men geopereerd
en vervolgens is de vraag aan de orde of men zich daarna steeds gehouden heeft
aan het eigen memorandum.De heer Mosterd (CDA):Kunnen wij dus zeggen dat er na Culemborg sprake was van een sterke verkokering
en dat men het doel waarvoor men ingehuurd werd, namelijk het op een aanvaardbaar
niveau brengen van de veiligheid, niet goed in de gaten hield? Het ging alleen
om het interne doel.Staatssecretaris Van Hoof:Ik denk dat de constatering, die ik hier kort weergeef, inderdaad is dat
dit bureau zich zeer geconcentreerd heeft op de eigen taak. Naar aanleiding
van Culemborg heeft men nog wel het initiatief genomen om aanvullend onderzoek
te plegen, maar daar heeft men verder niets anders mee gedaan dan eigen gebruik.
U noemt dat een activiteit binnen het verkokerde element Defensie; dat is
waarschijnlijk exact de essentie van de waarneming, die ik u schets. Daar
heeft u gelijk in.De heer Mosterd (CDA):Het doel van het werk werd door dit bureau kennelijk op dat moment dus
helemaal niet gezien. Anders had men het verwerkt in de advisering aan Enschede.Staatssecretaris Van Hoof:Advisering en controle zag men als het doel van het werk. Nogmaals, dit
is slechts een deel van het verhaal. Ik wil zo nog een opmerking maken over
de wijze waarop men daar verder mee omgegaan is, om vervolgens vast te stellen
dat het bureau niet functioneerde, zoals het moest functioneren. Maar dat
hebben wij allen in het rapport van de commissie-Oosting kunnen lezen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het bureau heeft de informatie misschien niet voldoende geïntegreerd
in de advisering, maar men had toch contact met de inspectie milieuhygiëne?
Die inspectie nam het tweedelijnstoezicht op zich en vulde dat administratief
in, met name omdat Defensie de advisering zou uitbrengen en controle zou uitoefenen.
Ik neem aan dat er toch enig contact tussen beide departementen was. Het verbaast
mij dat de aanscherping in dat memorandum, hoe mager die ook was, niet doorgegeven
is aan het ministerie van VROM, met name aan de inspectie milieuhygiëne.Staatssecretaris Van Hoof:Het zou voor de hand hebben gelegen dat de conclusies van het rapport
van TNO, die op dat moment kennelijk voldoende waren om het eigen functioneren,
de eigen intenties en de eigen doelstelling te verbeteren, doorgegeven waren.
Het is op zich verbazingwekkend dat dit niet gebeurd is. Maar dat veronderstelt
dat men die conclusies in een bredere context zou hebben gezien. Ik schetste
u al dat een van de waarnemingen was dat men niet breed participeerde in de
commissie. Men was een beetje op zichzelf aangewezen en zo functioneerde men
ook. Nogmaals, dat is een waarneming. Ik praat het daarmee niet goed. Er zijn
meer van dit soort waarnemingen van het functioneren van dit bureau.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is een waarneming. Is de andere waarneming die hieruit gedistilleerd
kan worden, dat er eigenlijk geen contact was tussen het bureau Milan en de
inspectie milieuhygiëne?Staatssecretaris Van Hoof:Ik durf u niet te vertellen dat er nooit contact geweest is. Het is in
ieder geval duidelijk dat men de kennis, die men opgedaan heeft naar aanleiding
van dit onderzoek, niet doorgegeven heeft. Dat is duidelijk.De heer Van den Doel (VVD):Wij moeten dit verhaal even afmaken. Ik heb deze vraag gesteld aan de
minister van VROM, die er geen antwoord op gaf. Ik denk dat nu de cirkel rondgemaakt
moet worden. Er is door Defensie niet gecommuniceerd met VROM over de aanpassing
van het handboek. Dat is duidelijk. In de CPR was een actiepunt vastgesteld
voor VROM, naar aanleiding van Culemborg. Ik heb de minister van
VROM gevraagd hoe hierover gecommuniceerd is met Defensie. Mag ik nu afleiden
dat dit ook door VROM nooit geprobeerd is?Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb net aangegeven dat er uiteraard contacten geweest zijn. Er is onder
andere over werkzaamheden gesproken, maar ik denk niet dat in die contacten
over dit element gecommuniceerd is.Voorzitter. Ik kom terug op het rapport van de commissie-Oosting en het
feit dat TNO in Culemborg bewijzen heeft gevonden voor een foute classificatie
van vuurwerk. Ook in dat opzicht had het bureau AMV een rol kunnen spelen.
Het bureau AMV beschouwde het controleren van de classificatie as such echter
niet tot zijn taak. Het bureau controleerde namelijk of de hoeveelheid opgeslagen
vuurwerk conform de classificatie van de transportverpakking in overeenstemming
was met de vergunningvoorwaarde. Zoals bekend – verkokering ja –
was de classificatie van de transportverpakking de verantwoordelijkheid van
een andere instantie. Ook dit is slechts een waarneming die verklaart waarom
het bureau AMV, achteraf gereconstrueerd, niet gedaan heeft wat men vandaag
tegen de achtergrond van de ramp zou verwachten.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Hetgeen de staatssecretaris zegt, is natuurlijk wel een ernstig gegeven.
Het bureau wist door het TNO-rapport van de verkeerde classificaties, maar
het deed helemaal niets met die wetenschap. Hoe beoordeelt de staatssecretaris
dit?Staatssecretaris Van Hoof:Het bureau had niet de taak om de classificaties te controleren. De medewerkers
maakten de verpakking niet open, omdat zij aannamen dat de inhoud gelijk was
aan de vermelding op het etiket. Aangezien de controle niet tot de taak van
het bureau AMV behoorde, maar de taak was van een andere instantie, is een
en ander op zich verklaarbaar. Gelet op het feit dat er kennelijk sprake was
van foute classificaties, mag men zich echter afvragen of het bureau er niet
desalniettemin aandacht aan had moeten besteden. De waarneming is dat het
bureau dat niet gedaan heeft.Mevrouw Wagenaar (PvdA):En dat wel had moeten doen?Staatssecretaris Van Hoof:"Moeten" formeel niet, maar het bureau had op basis van de beschikbare
informatie de volgende stap kunnen zetten.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De staatssecretaris zegt "formeel niet", maar dan komen wij meteen terecht
in de verkokering "dan had iemand anders het moeten doen".Staatssecretaris Van Hoof:Die verkokering ontkennen wij ook niet.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Met het oog op het doorbreken van de verkokeringsgedachte is mijn vraag
daarom: had het bureau het niet moeten doen?Staatssecretaris Van Hoof:Ik doe op dit moment slechts de waarneming van de feitelijke achtergrond
en de positie die iedereen daarin had. Ik probeer achteraf te reconstrueren –
niet meer en niet minder, want ik heb niet zelf met die mensen tot in detail
gesproken – hoe zaken gelopen zijn, hoe verantwoordelijkheden ervaren
zijn en hoe met een en ander omgegaan is. Het bureau heeft zich op zijn formele
taak geconcentreerd en heeft kennelijk geen andere verantwoordelijkheden ervaren.
Het had echter over het muurtje heen kunnen kijken en mogelijkerwijs zo nu
en dan kunnen controleren of wat er op de etiketten stond echt in de dozen
zat.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De staatssecretaris zegt "had kunnen kijken", maar ik vraag naar zijn
beoordeling: had het bureau niet gewoon moeten kijken?Staatssecretaris Van Hoof:Ik kom op die beoordeling terug, omdat ik eerst een aantal waarnemingen
wil doen en er daarna wat over wil zeggen.De heer Mosterd (CDA):Als ik hoor op welke manier de taak is uitgevoerd, dan concludeer ik dat
het bureau nalatig is geweest bij het uitoefenen van zijn taak. Deelt de staatssecretaris
die conclusie?Staatssecretaris Van Hoof:Ik stel vast dat het bureau AMV heeft geopereerd vanuit de filosofie dat
de controle op de classificatie in relatie met de inhoud van de verpakking
elders behoorde. Vanuit die optiek heeft het bureau zelf geen controle verricht,
anders dan incidenteel als een doos reeds geopend was.De heer Mosterd (CDA):U onderschrijft niet mijn stelling dat er sprake is van nalatigheid?Staatssecretaris Hoof:Het was tegen de achtergrond van wat van dit bureau verwacht moest worden,
rekening houdend met de wettelijke taak, in formele zin hun taak niet. Echter,
ik heb al aangegeven dat verwacht mocht worden dat men, kennis hebbend van
Culemborg, niet alleen zou hebben gekeken naar hoeveel er was opgeslagen,
maar ook naar wat er opgeslagen lag. Overigens zijn er wat dit betreft nog
meer elementen en ook ten aanzien daarvan kan de vraag worden gesteld of niet
anders had moeten worden gehandeld. Ik heb het nu over waarnemingen op grond
waarvan zaken kunnen worden uitgelegd, niet méér dan dat.De heer Mosterd (CDA):Ik concludeer dat u mijn woorden over nalatigheid onderschrijft.Staatssecretaris Hoof:Neen, als ik dat zou doen, zou ik dat zo zeggen. Ik denk dat u hieraan
een andere betekenis toekent dan ik tot nu toe heb gedaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De staatssecretaris zegt dat het bureau de controle van de classificatie
niet tot zijn taken rekende. Men dacht dat die taak elders werd uitgevoerd.
Waar werd dat dan gedaan, in de ogen van de medewerkers van dit bureau?Staatssecretaris Hoof:Dat werd gedaan door de transportinspecteur, zo nam men aan, Verkeer en
Waterstaat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Men nam aan dat Verkeer en Waterstaat de verpakkingen zou openmaken bij
binnenkomst in Nederland?Staatssecretaris Hoof:De classificatie is in formele zin voor het transport geregeld. Dat transport
viel niet onder de wettelijke taak van het bureau AMV, en dus... Ik geef toe
dat dit een "digitale" redenering is, maar men heeft op grond
daarvan de conclusie getrokken dat dit geen taak was voor het bureau.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Men heeft ook niet gedacht dat het nuttig was dat degene die daar wél
naar moest kijken, wist dat er enige problemen waren.Staatssecretaris Hoof:Dat heb ik al bevestigd.Voorzitter. De heer Slob heeft gevraagd wat er zou zijn gebeurd wanneer
het bureau AMV zijn werk beter zou hebben gedaan. Ik denk dat ik die vraag
kan beantwoorden met een verwijzing naar de conclusie van de commissie-Oosting.
Als ieder van de verantwoordelijken anders had gehandeld op de punten waarop
de commissie kritiek heeft geleverd, had dat kunnen leiden tot de situatie
waarin de ramp zich niet kon voordoen. Dat geldt één op één
ook voor het bureau AMV.De heer Van der Steenhoven vraagt of klachten van de gemeenten over het
functioneren van het bureau de bewindslieden ooit hebben bereikt. Voorzitter.
Zoals de minister al heeft aangegeven, is dat niet het geval geweest. Klachten
die de VNG ontving van gemeenten betroffen onder meer het rechtstreeks adviseren
van ondernemers, dus buiten de gemeente om, en het verrichten van betaalde
nevendiensten. Deze klachten zijn door de VNG aan het ministerie van VROM
gemeld en dit heeft geleid tot een onderzoek door de Koninklijke marechaussee.
Naar aanleiding daarvan werd eind 1999 de belangenverstrengeling waarvan sprake
was onder de aandacht gebracht van de waarnemend directeur materieel van de
Koninklijke landmacht. Vervolgens is een nader intern onderzoek gestart, waarna
rechtspositionele maatregelen werden getroffen ten aanzien van de medewerkers
die het betrof. Overigens, op dit moment loopt naar deze functionarissen ook
een strafrechtelijk onderzoek. De zaak is dus in handen van het OM en daarmee
valt dit nu buiten de competentie van Defensie. Met die klachten is het nodige
gebeurd.Vorig jaar september zijn de richtlijnen terzake van de integriteit tegen
het licht gehouden en is een nieuwe regeling voor integriteitsbescherming
binnen de defensieorganisatie tot stand gebracht. Die richtlijn heeft onder
andere betrekking op contacten met het bedrijfsleven en op het verrichten
van nevenwerkzaamheden; kortom, de situaties die hier aan de orde zijn.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik wil nog even terug naar de klachten van de VNG. Die dateren immers
van vóór de ramp. Het duurde wel heel erg lang voordat er eindelijk
iets ging gebeuren. Had dat niet veel sneller gekund en gemoeten?Staatssecretaris Van Hoof:Dat weet ik niet. De klachten zijn in eerste instantie bij het ministerie
van VROM terechtgekomen en ik weet niet hoe het daar gegaan is. Het onderzoek
is uitgevoerd door de Koninklijke marechaussee als onderdeel van Justitie,
dus niet van Defensie. Wij hebben geen invloed op die onderzoeken. Ik moet
u ook zeggen dat ik niet paraat heb hoelang dat onderzoek geduurd heeft. Nadat
er door de Koninklijke marechaussee gerapporteerd is, zijn er bij de Koninklijke
landmacht maatregelen genomen op grond van een intern onderzoek.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Maar hadden die maatregelen niet eerder genomen kunnen en moeten worden?Staatssecretaris Van Hoof:Dat weet ik niet, op de eerste plaats omdat ik niet weet wat er bij de
brievenbus is gebeurd als ik het zo onparlementair mag uitdrukken. Op de tweede
plaats ga ik niet over het onderzoek van de Koninklijke marechaussee.Het bureau AMV trad op als adviseur onder andere van de gemeente Enschede
die het bevoegd gezag was bij de vergunningverlening. Ook had het bureau de
taak toezicht uit te oefenen op de naleving van de vergunning. De door de
commissie-Oosting geconstateerde tekortkomingen richten zich zowel op de adviserende
als op de toezichthoudende taak. Een van de redenen is de onderbezetting waarover
de minister reeds sprak, een andere reden is het ontbreken van een functiescheiding
tussen advisering en toezicht. Beide taken waren samengebracht bij dezelfde
functionarissen. Vervolgens zijn er ook nog externe factoren zoals het werkaanbod,
met alle gevolgen vandien. Ook dat wordt in het rapport van de commissie-Oosting
vermeld. Men heeft toen binnen het bureau prioriteiten gesteld en daarbij
de nadruk gelegd op de advisering in plaats van op het toezicht. Ook dit betreft
een waarneming die alleen maar te verklaren is omdat een advies binnen een
vaste termijn moet worden gegeven. Met andere woorden: omdat men gebonden
was aan een bepaalde tijd waarop dat advies er moest zijn, is daar de prioriteit
gelegd. Er bestonden overigens ook geen externe richtlijnen met betrekking
tot de frequentie en de invulling van het toezicht, waardoor die prioriteitenstelling
intern kon plaatsvinden.De problemen bij het bureau AMV hebben niet de aandacht gekregen die nodig
was en dat is misschien wel een understatement. Tussen de leiding van het
bureau en de leiding van het directoraat materieel Koninklijke landmacht werd
hierover ook onvoldoende gesproken. Er zijn ten onrechte geen maatregelen
genomen om de problemen op te lossen. De politieke leiding werd niet geïnformeerd.
Dat is pas gebeurd na de vuurwerkramp in Enschede.De commissie-Oosting constateert ook, dat de regelgeving met betrekking
tot vuurwerk en vuurwerkinrichtingen complex en ontoegankelijk is. Bij de
overheid was er onduidelijkheid over taken en verantwoordelijkheden. Dat heeft
ook in deze situatie een rol gespeeld en zijn weerslag gevonden in de onzuivere
advisering door het bureau AMV. Overigens maakt het nieuwe vuurwerkbesluit
een einde aan de onduidelijkheid over taken en verantwoordelijkheden ten aanzien
van vuurwerk.Voorzitter. Met betrekking tot het bureau AMV heb ik een aantal waarnemingen
weergegeven. Deze waarnemingen zijn op zichzelf verklaringen voor de gang
van zaken en zij geven weer dat het bureau AMV binnen de directie materieel
Koninklijke landmacht te veel aan zijn lot werd overgelaten, om mevrouw Scheltema
te citeren. Deze waarnemingen zijn ook verklaringen voor de manier waarop
in de loop der jaren het functioneren van het bureau steeds maar verslechterde.
Dit zeg ik in reactie op opmerkingen van mevrouw Wagenaar. Het slecht functioneren
vertaalde zich in negatieve zin in het vervullen van de rol door AMV bij de
advisering en de controle van de vergunningverlening aan SE Fireworks. Er
zijn verklarin gen voor de tekortkomingen, maar het zijn geen
rechtvaardigingen. Hiermee praat je niet goed wat er is gebeurd. Zij vormen
geen excuus.Met de verklaringen geef je ook niet een afdoende antwoord op de vraag
die bij veel slachtoffers en ook bij de Kamer nog leeft, de vraag hoe het
mogelijk was dat dit allemaal kon gebeuren. Eigenlijk past bij die vraag voor
Defensie bescheidenheid en misschien moet ik zeggen: nederigheid, gelet op
de rol van het bureau AMV binnen de directie materieel Koninklijke landmacht.
Ik betreur de rol die dit bureau heeft gespeeld zeer. Tegenover de Kamer en
de betrokkenen in Enschede kan ik alleen maar herhalen dat wij die zeer betreuren
en dat het belangrijk was en is om er alles aan te doen dat dergelijke situaties
niet meer ontstaan. Juist tegen deze achtergrond hebben de minister en ik
na het verschijnen van de door ons geïnitieerde rapporten, het rapport
van de heer Booij en het rapport van het adviesbureau Stuvex, maatregelen
laten nemen ter verbetering van het functioneren van het bureau AMV.De heer Mosterd vroeg waarop ik mijn veronderstelling baseer dat in de
toekomst beter zal worden gehandeld. Ik wijs hem erop dat de personele capaciteit
is versterkt, de functies advies en toezicht zijn gescheiden, de aansturing
van het bureau is verbeterd en zijn werkwijze is aangescherpt. Twee nieuwe
adviseurs zijn aangenomen en de administratieve ondersteuning is uitgebreid.
De ingevoerde functiescheiding houdt in dat het toezicht wordt uitgeoefend
door een ander dan degene die het advies voor de vergunningverlening heeft
gegeven. Deze maatregelen zijn bedoeld om het adequaat functioneren van het
bureau zeker te stellen totdat het nieuwe vuurwerkbesluit in werking treedt,
hetgeen misschien in de loop van dit jaar zal zijn. De nieuw aangetrokken
medewerkers volgen thans een opleiding om vanwege de specifiek vereiste kennis,
aan de gestelde eisen te kunnen voldoen. Gedurende het opleidingstraject worden
ze onder begeleiding ingezet bij de werkzaamheden. Zolang het bureau nog als
zodanig functioneert, moeten deze maatregelen de ingezette kwaliteitsverbetering
waarborgen. Daarop mogen de leden van deze Kamer, maar ook de mensen in het
land rekenen en vertrouwen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik mis één aspect in de verbeteringen die nu worden aangekondigd,
namelijk een ander systeem van klachtenbehandeling. Immers, als er iets schrijnend
is, is het dat de gemeente Enschede op 22 juni 1999 heeft geklaagd over de
advisering door het bureau Milan. Dat is nergens hoger terechtgekomen; die
klachten zijn door het bureau zelf afgedaan. De VNG klaagde pas een halfjaar
later, maar daarvoor was dit dus al aan de orde.Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb in zijn algemeenheid over de aanscherping van de werkwijze gesproken.
Daar horen bij: rapportages en klachtenafhandeling.Het effect van de vuurwerkramp is binnen de directie materieel Koninklijke
landmacht, de souschef werving en het bureau Milan natuurlijk enorm geweest.
Daar heeft men inmiddels in de gaten wat in het verleden niet goed is gegaan.
Het rapport van de commissie-Oosting is niet voorbijgegaan aan de commissie-Oosting.
We moeten nu niet het idee hebben dat men zich dat daar niet realiseert. Men
weet dat, en men heeft naast de opgelegde maatregelen ook de werkwijze aangepast,
wat ook geldt voor de desbetreffende chef en medewerkers. Vanuit die optiek
gezien, valt het element van de klachtenbehandeling daarbuiten; die behandeling
is integraal onderdeel van het verbeteringsproces.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben blij dat te horen. Maar ik wil meer horen over de integraliteit.
Als er een klacht binnenkomt bij de directeur materieel over het functioneren
van het bureau, en die directeur verwijst door naar dat bureau, is dat toch
raar? Hoe doet u dat nu?Staatssecretaris Van Hoof:Daar heeft u volledig gelijk in. In de periode die u noemt is een klacht
van de gemeente Enschede inderdaad terechtgekomen, via de souschef werving,
bij het bureau waarover de klacht werd ingediend. Als u zegt dat dat element
niet op zijn best was ingevuld, om het voorzichtig te formuleren, heeft u
gelijk. Een directeur materieel laat dit soort zaken dus niet meer door de
betrokken medewerker behandelen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik wil opheldering over het moment tussen de klachtindiening door de VNG
en dat van de ramp. Is toen door de ambtelijke en/of politieke leiding van
het departement aan de bel getrokken, waardoor maatregelen hadden kunnen worden
genomen voor 13 mei 2000? Ik doel op maatregelen om het slechte werken van
het bureau tegen te gaan.Staatssecretaris Van Hoof:Daar gingen de klachten niet over. Die gingen over het feit dat medewerkers
van het bureau bezig waren met nevenwerkzaamheden en belangenverstrengeling.Mevrouw Wagenaar (PvdA):En dus ging het over het slechte functioneren van het bureau. Mijn heel
politieke vraag is: had de ambtelijke of de politieke leiding van het departement
daarvan voor de ramp in Enschede kunnen weten?Staatssecretaris Van Hoof:Dat is geen politiek element. Wat u vraagt, is het functioneren vanuit
de taakstelling van het bureau. Voldoet men aan datgene, wat men als bureau
moet doen? Daarnaast hebben twee medewerkers van het bureau zich op het strafrechtelijke
pad begeven. Die heeft alles te maken met het feit dat twee werknemers van
dit bureau zich op het strafrechtelijke pad hebben begeven. Dat is een ander
element. Men maakte tekeningen voor de vuurwerkdistribuant, met een eigen
rekening en in de eigen tijd en met de middelen en kennis die men had. Het
had alles te maken met dit soort nevenwerkzaamheden. Ik denk dat het een dimensie
extra is in een strafrechtelijk geschil rondom datgene waarvoor men functioneel
en volgens de taakstelling verantwoordelijk was. Als u zegt dat het, naast
het functioneel niet adequaat opereren, toch heel triest is dat twee medewerkers
op die manier de zaak "belazeren", dan heeft u gelijk. Dat is ook de reden
waarom er op dit moment nog een onderzoek bij het OM loopt.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Dan blijft mijn vraag of de ambtelijke dan wel de politieke leiding van
het departement dat had kunnen weten vóór 13
mei 2000.Staatssecretaris Van Hoof:Het was bekend dat er een onderzoek werd gedaan door de Koninklijke marechaussee.
Ik heb zojuist uitgelegd wat de taak en de positie van de Koninklijke marechaussee
is in relatie tot het departement van Defensie, de minister en mij. Wij hebben
geen invloed op datgene wat het openbaar ministerie doet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik denk dat het niet elke dag zal gebeuren dat er de marechaussee een
onderzoek doet binnen het ministerie van Defensie. Ik kan mij dan ook voorstellen
dat u daarvan op de hoogte was. Als de marechaussee een onderzoek gaat doen
waarmee u formeel niets te maken heeft, lijkt het mij logisch dat u zelf ook
gaat kijken naar dat bureau en dat u weet dat dat bureau er is, dat het bepaalde
dingen doet en dat er iets mis is. Misschien stuit u bij dat onderzoek dan
ook op andere problemen, bijvoorbeeld de manier waarop men bedrijven adviseert
als het gaat om vuurwerk.Staatssecretaris Van Hoof:Het gaat om de vraag wat je wel en wat je niet krijgt gemeld. De minister
heeft zojuist uitvoerig geschetst wat er wel en niet wordt gemeld aan bewindspersonen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U was op de hoogte.Staatssecretaris Van Hoof:Nee, ik was niet op de hoogte, althans niet van dit onderzoek. Wie was
er wel op de hoogte? Dat heb ik geschetst: de directe baas. Die heeft naar
aanleiding van het eerste onderzoek van de Koninklijke marechaussee een aanvullend
onderzoek laten doen. Op het moment dat de Koninklijke marechaussee, lees
het openbaar ministerie, aan het werk gaat, is er voor Defensie geen rol weggelegd.
Wij kunnen wel rechtspositionele administratieve maatregelen nemen, zoals
schorsen of mensen de toegang tot de werkplek ontzeggen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Heeft u die mensen geschorst?Staatssecretaris Van Hoof:Nee, wij hebben die mensen niet geschorst.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wie heeft dat dan gedaan?Staatssecretaris Van Hoof:Deze mensen zijn geschorst door de directeur materieel, hun directe baas
en de eerstverantwoordelijke bevelhebber.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U zei zojuist dat u op de hoogte was van het onderzoek van de marechaussee.Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb gezegd dat de plaatsvervangend directeur materieel op de hoogte
was van het onderzoek en dat die daarna een intern onderzoek heeft geïnitieerd.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Als de marechaussee een onderzoek doet naar een onderdeel van Defensie,
wordt de politieke leiding daar dan niet van op de hoogte gesteld?Staatssecretaris Van Hoof:Dat gebeurde niet altijd, maar tegenwoordig gebeurt dat wel in het kader
van de operatie die de minister zojuist heeft geschetst.De heer Mosterd (CDA):De staatssecretaris heeft aangegeven dat hijzelf ook vindt dat er vreselijke
fouten zijn gemaakt. Het gaat hem er dan ook om middels zijn beleid het vertrouwen
van de burger terug te winnen. Hij zal daar met enthousiasme aan werken. Heeft
hij ook de persoonlijke afweging gemaakt of hij dat vertrouwen terug kan winnen,
gelet op hetgeen allemaal is gepasseerd in Enschede?Staatssecretaris Van Hoof:Ik wil afsluiten en daarmee tegelijk een antwoord geven op de vraag van
de heer Mosterd.Wanneer je dit allemaal overziet, kun je niet anders dan constateren dat
vele jaren geleden maatregelen genomen hadden moeten worden. Het is ernstig
dat de vuurwerkproblematiek binnen Defensie pas na de ramp in Enschede de
nodige aandacht heeft gekregen. Ik heb al gezegd hoezeer ik dat betreur. Wij
zijn het de slachtoffers van Enschede dan ook verschuldigd om de geleerde
lessen niet te vergeten en daar iets mee te doen.De minister en ik hebben de Kamer in de loop van dit debat verschillende
maatregelen voorgehouden. Ik noem het initiatief tot nadere onderzoeken, nog
voordat het rapport van de commissie-Oosting er was. Ik noem ook de rapporten
van de commissie-Booij en van Stuvex, die een rol konden spelen bij de rapportage
van de commissie-Oosting. Bij het Stuvex-rapport is nagegaan of er wellicht
nog andere risicovolle situaties waren. Ik noem verder het onderzoek waar
wij het net over hebben gehad in de richting van de medewerkers die nog eens
extra over de schreef waren gegaan, de aanscherping van de aansturing van
alle elementen die zojuist aan de orde waren. Een pakket aan verbetermaatregelen.Die maatregelen zijn in feite de conclusie. Daar moeten wij keihard aan
blijven werken, zeker zolang dat bureau nog onderdeel uitmaakt van het departement
van Defensie. Uit het feit dat die maatregelen er zijn en het feit dat wij
aangeven die maatregelen zolang dat nodig is te zullen blijven uitvoeren –
ik denk overigens niet alleen aan het bureau AMV, maar ook aan de krijgsmacht –
mag worden afgeleid wat de conclusie is geweest van mijn verantwoordelijkheidsafweging.
Er is mij alles aan gelegen om datgene te realiseren wat nodig is en wat de
mensen van ons mogen vragen voor het beter functioneren van de defensieorganisatie
en de maatschappij.Voorzitter: WeisglasStaatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. Ook ik wil, als bewindspersoon van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
beginnen met het uitspreken van ons medeleven met de slachtoffers van de verschrikkelijke
gebeurtenissen in Enschede.Ik maak eerst in het kort algemene opmerkingen over de conclusies die
het kabinet heeft getrokken uit het gebeurde in Enschede voor het arbeidsveiligheidsbeleid,
waarvoor ik primair verantwoordelijk ben. Vervolgens wil ik ingaan op enkele
vragen over de Commissie preventie rampen.De veiligheid van werknemers binnen bedrijven behoort gewaarborgd te worden
door de werkgever, zoals in de Arbowet is bepaald. De Arbodiensten
ondersteunen de werkgever hierin. De arbeidsinspectie houdt toezicht en handhaaft
waar nodig. Voor een effectievere handhaving is sedert 1 november 1999 de
bestuurlijke boete geïntroduceerd, die handhaving met een lik-op-stukaanpak
mogelijk maakt. Door deze aanpak kan de arbeidsinspectie nu al een stuk slagvaardiger
optreden.Het kabinet is van mening dat bij bedrijven met grote hoeveelheden gevaarlijke
stoffen meer borgingen noodzakelijk zijn. De problematiek is complex en de
maatschappelijke belangen zijn evident. Vanaf volgend jaar zullen veel meer
vuurwerkbedrijven en andere bedrijven met ontplofbare stoffen onder een strenger
regime van de overheid vallen. Dit regime wordt vormgegeven door het Besluit
risico's zware ongevallen van de ministeries van VROM, BZK en SZW en het Arbobesluit.
Om meer bedrijven onder het regime van deze besluiten te laten vallen, zullen
de stoffendrempelwaarden van vuurwerk en andere ontplofbare stoffen in het
Arbobesluit en het Besluit risico's zware ongevallen worden aangepast. Het
laatste gebeurt in samenspraak met het ministerie van VROM, het ministerie
van Binnenlandse Zaken en de Europese Unie. Daarnaast zal de regeling van
de arbeidsveiligheidsrapportage, zoals is bepaald in het Arbobesluit, worden
vervangen door een aanvullende risico-inventarisatie en evaluatieverplichting.
Inzet is een hoog beschermingsniveau van de werknemers.Naast het reeds scherpe toezicht door de arbeidsinspectie op dit soort
bedrijven, vraagt dit een meer specifiek toezicht door het bedrijf en de Arbodienst.
Inhoudelijk behelst de aanvullende verplichting de uitvoering door het bedrijf
van een aanvullende veiligheidsanalyse op basis van ongevalsscenario's. Door
middel van een plan van aanpak dat het bedrijf op basis van deze scenario's
opstelt, dient het bedrijf aan te tonen dat de veiligheidssituatie van een
voldoende hoog niveau is. De arbeidsinspectie zal over extra deskundigheid
kunnen beschikken om al deze verscherpte eisen effectief te kunnen handhaven.Voorzitter. Ik kom te spreken over de commissie preventie van rampen met
gevaarlijke stoffen, de CPR. De CPR was en is een orgaan dat vier ministeries
bijeenbracht die veiligheid in hun takenpakket hebben: VROM voor de externe
veiligheid, Sociale Zaken voor de arbeidsveiligheid, Binnenlandse Zaken voor
brandpreventie en rampenbestrijding en Verkeer en Waterstaat voor transportveiligheid.
Het ministerie van Sociale Zaken was vanaf de oprichting in de jaren zestig
voorzitter van deze commissie. Dat was in een tijd waarin de milieupoot van
VROM nog niet was ontwikkeld.Hoofdtaak van de CPR was het geven van technische en organisatorische
adviezen aan de vier departementen over het veilig omgaan met gevaarlijke
stoffen. Deze adviezen werden veelal in richtlijnen opgenomen, de zogenaamde
CPR-richtlijnen. Deze richtlijnen geven naast een schets van de regelgeving
vooral de stand der techniek weer en goede praktijken over de omgang met gevaarlijke
stoffen. In haar veertigjarig bestaan heeft de CPR de nodige waardevolle richtlijnen
geproduceerd, zoals ook de heer Van den Doel heeft opgemerkt. Dat was bijvoorbeeld
op het terrein van LPG, aardgas en ammoniak.Desondanks is in de situatie rond Enschede natuurlijk duidelijk gebleken
dat de CPR een zwakke bestuurlijke en organisatorische positionering had.
De CPR bevindt zich betrekkelijk laag in de ambtelijke organisatie en is samengesteld
uit het middenmanagement van de betrokken departementen. Door mevrouw Wagenaar
werd erop gewezen dat de Commissie preventie van rampen met gevaarlijke stoffen
niet over eigen middelen beschikte. De commissie werd louter als een bundeling
van deskundigheid beschouwd die geen eigenstandig budget nodig had. De budgetten
moesten binnen de eigen departementale begroting worden gevonden. De verknoping
met de departementale belangen kwamen de transparantie in de advisering niet
ten goede. Er was geen eenduidige verantwoordelijkheidsverdeling en dat kan
gemakkelijk tot inertie leiden. Dat heeft de follow-up van de ramp in Culemborg
ruimschoots aangetoond.Men heeft kunnen lezen dat de CPR op 13 juni 1991 van de vertegenwoordigers
van Binnenlandse Zaken middels een korte notitie het verzoek had gekregen,
de vuurwerkrichtlijn te herzien naar aanleiding van de explosie in de vuurwerkfabriek
in Culemborg. Zoals in het rapport van de commissie-Oosting en van de rijksinspecties
is gemeld, heeft het verzoek van het ministerie van BZK niet tot werkelijke
actie binnen de CPR geleid. Het onderwerp vuurwerk is feitelijk nooit uit
de oriëntatiefase gekomen en is ook nooit tot het politieke niveau doorgedrongen.Zonder opgaaf van redenen in de notulen werd het onderwerp vervolgens
op 31 maart 1994 door de voorzitter met instemming van de CPR-leden van de
agenda geschrapt. Het kabinet heeft de conclusie van de commissie-Oosting
dan ook onderschreven dat de CPR geen effectieve follow-up aan de ramp in
Culemborg heeft gegeven en daarmee is tekortgeschoten. Het ministerie van
Sociale Zaken had zich als voorzitter beter van zijn taak kunnen kwijten.Het mag duidelijk zijn dat het kabinet de bestuurlijke constructie en
werkwijze van de CPR onduidelijk acht en niet goed. Het kabinet heeft daarom
voorgesteld, de CPR te vervangen door een onafhankelijke, technische adviesraad
voor gevaarlijke stoffen die door de minister van VROM zal worden ingesteld.
Deze commissie zal drie grote voordelen hebben ten opzichte van de huidige
CPR. Het eerste is dat zij een onafhankelijke adviespositie krijgt, dat wil
zeggen onafhankelijk van de departementale belangen. De commissie zal ook
over een eigen budget beschikken en zal dus niet steeds hoeven te bedelen
voor de financiering van onderzoeken. Bovendien zal de commissie een openbare
en daardoor transparante advisering aan de bewindslieden kunnen verschaffen.
Dat zal de departementen ongetwijfeld dwingen tot effectiever optreden. Kortom:
deze oplossing is transparanter, onafhankelijker en helderder dan de eigen
CPR.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U hebt een goede uitleg gegeven over het technisch adviesbureau, maar
ik heb gevraagd of het niet een beetje dubbelop is: een expertisecentrum bij
de inspectie milieuhygiëne en daarnaast een onafhankelijk, transparant
adviesbureau. Is dat niet weer vragen om moeilijkheden? Waarom clusteren wij
de deskundigheid inzake gevaarlijke stoffen, zeker het vuurwerk, niet bij
één instantie?Staatssecretaris Hoogervorst:Die vraag kan eigenlijk beter door de minister van VROM worden beantwoord,
omdat hij beide instituties onder zijn hoede zal hebben, maar het is natuurlijk
helder dat dit adviescollege een direct adviserende functie zal hebben. Het
zal dus een andere functie hebben dan het kennisexpertisecentrum. Wij vinden
het van belang om dat onafhankelijk te positioneren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dan zal ik die vraag morgen aan de minister van VROM stellen. Ik blijf
het merkwaardig vinden dat het voorzitterschap van de Commissie preventie
rampen door het ministerie van SZW werd bekleed. Is er nooit bedacht dat het
logischer zou zijn dat het ministerie van Binnenlandse Zaken dat zou doen?
Preventie, brandweer en rampbestrijding behoorden toch altijd tot de authentieke
taken van Binnenlandse Zaken? U bent naar mijn gevoel een vreemde eend in
de bijt.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb al gezegd dat het historisch verklaarbaar is hoe dit zo gegroeid
is. Het is ontstaan in de jaren zestig. Het gaat vooral om het omgaan met
gevaarlijke stoffen en dus niet primair om brandpreventie. Als je er nu naar
kijkt, zou je zeggen dat het bij VROM moet; het toekomstige adviescollege
wordt wel onafhankelijk, maar wordt ingesteld door de minister van VROM. Toen
deze commissie werd ingericht, beschikte het ministerie van SZW echter als
enige ministerie over expertise inzake gevaarlijke stoffen. Het onderwerp
werd voornamelijk benaderd vanuit het perspectief van de arbeidsveiligheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Hoe was dan de taakopvatting van dat college? Op mijn vraag is geantwoord
dat die taakopvatting zuiver procedureel was. Rekende het ministerie van SZW
het niet tot zijn taak om kwalitatief goede adviezen te krijgen?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat was natuurlijk het geval, maar dat gold voor alle ministeries die
in de commissie zaten. Het voorzitterschap van SZW was nogal technisch van
aard. Zeker in de recente jaren was de ophanging van de commissie veel minder
logisch dan in het begin. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat er geen
goede politieke verantwoordelijkheidsverdeling was. Iedereen was verantwoordelijk;
dan krijg je het gevaar dat eigenlijk niemand meer hoofdverantwoordelijke
is. Daarom heeft het kabinet gezegd dat het zo niet kan doorgaan en dat dit
op een andere manier vorm moet worden gegeven.De heer Poppe (SP):Is er met dit nieuwe, onafhankelijke technisch bureau niet sprake van
een vlucht vooruit? De staatssecretaris heeft zojuist aangegeven waarom de
CPR niet helemaal goed functioneerde: zij had geen budget en eigenlijk geen
eigen plek. Zou het niet beter zijn om de daar bestaande kennis – als
die voldoende is – een eigen plek te geven in een aparte overheidsdienst?
Waar wordt het nieuwe onafhankelijke instituut immers gesitueerd, wie zullen
er zitting in hebben, waar haalt het zijn kennis vandaan en hoe onafhankelijk
is "onafhankelijk"? Wordt de minister verantwoordelijk voor het instituut?
Zijn de huidige CPR-richtlijnen overigens niet meer deugdelijk? Het is immers
blijkbaar geen goed bureau.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat laatste zou ik zeker niet willen zeggen. Uit de gebeurtenissen van
de afgelopen jaren is echter wel duidelijk geworden dat de positionering niet
gelukkig was. Bij de keuze voor zo'n onafhankelijk college hebben wij eigenlijk
zeer sterk gekeken naar de ervaringen met de Gezondheidsraad, die in principe
precies dezelfde positie heeft als dit beoogde adviescollege. Dat bevalt ons
goed. Het zijn experts uit het veld, die op een onafhankelijke manier expertise
en adviezen kunnen leveren aan de overheid. De overheid kan daar immers niet
altijd over beschikken. Juist een onafhankelijke positie geeft aan de advisering
extra transparantie en extra onafhankelijkheid.De heer Poppe (SP):Ik ben niet zo blij met een aantal CPR-richtlijnen. Na de chemiebrand
in Rotterdam ben ik nogal aan de steggel geweest met een aantal mensen van
de CPR. Daar zit echter wel kennis en jarenlange ervaring. Gaat die over naar
het nieuwe, onafhankelijke instituut of krijgen deze mensen een andere taak
binnen de departementen waar zij nu werken?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat zal allemaal goed bekeken moeten worden. Essentieel is dat het adviescollege
niet uit ambtenaren zal bestaan.De heer Poppe (SP):Men zou dan een andere baan krijgen. Deze mensen zullen immers niet graag
weg gaan. Ik doel met de term "vlucht vooruit" op het instellen van een onafhankelijke
commissie om een probleem op te lossen in het geval men zelf geen besluiten
durft te nemen. Die indruk heb ik.Staatssecretaris Hoogervorst:Het wordt puur een adviescollege. Uiteindelijk zullen de besluiten door
de regering zelf genomen moeten worden. Aan die verantwoordelijkheid wordt
geen tittel of jota afgedaan.De heer Poppe (SP):De eindverantwoordelijkheid ligt bij een minister of staatssecretaris.
Waarom wordt er dan niet gekozen voor een overheidsdienst en dus voor een
directe lijn? Er is nu toch sprake van een grotere afstand?Staatssecretaris Hoogervorst:Daarvoor is niet gekozen omdat vaak expertise van buiten nodig is. Ook
de CPR betrok zeer veel technische kennis van buiten.De heer Mosterd (CDA):Heeft de staatssecretaris binnen het ministerie van Sociale Zaken nooit
een terugkoppeling meegemaakt uit de CPR over hoe de zaken daar functioneerden?
Wist hij daar niets van? Hoorde hij het nu voor het eerst? Hoe ziet hij de
verantwoordelijkheid van het ministerie, met een arbeidsinspectie die nadrukkelijk
betrokken was bij SE Fireworks?Staatssecretaris Hoogervorst:Er is sprake van volledige verantwoordelijkheid. Ik heb dat in mijn betoog
opgenomen. Heb ik signalen ontvangen? Nee, die heb ik niet ontvangen. Ik zou
die wel binnenkort hebben ontvangen, ware deze ramp niet geschied, omdat de
CPR bezig was met een evaluatie af te ronden. Daarin kwamen dezelfde klachten
naar voren als die hier zijn geschetst.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Diverse leden van het kabinet hebben hun deelneming
betuigd aan de slachtoffers van de ramp. Ik onderschrijf dat. Het kabinet
heeft grote waardering voor de inzet van de hulpverleningsdiensten en andere
overheidsdiensten bij de bestrijding van de ramp. Ik deel het oordeel van
de commissie-Oosting dat door hen voortreffelijk werk is geleverd.De heer Van den Berg ben ik erkentelijk dat hij in zijn eerste termijn
de overleden brandweerlieden heeft herdacht. Ik sluit mij bij zijn woorden
aan.Voor het herstel van het vertrouwen in de overheid is doorslaggevend dat
de lessen zoals die door de commissie-Oosting zijn getrokken, en door het
kabinet zijn onderschreven, in praktijk worden gebracht. Ik zie dat mede als
mijn taak. De aanbevelingen van de commissie ter verbetering van de organisatie
van de rampenbestrijding acht het kabinet noodzakelijk en zullen integraal
worden uitgevoerd.Daarbij gelden twee speerpunten. In de eerste plaats het intensiveren
van het preventiebeleid op het terrein van de rampenbestrijding. Dat houdt
onder andere in het moderniseren van de cultuur van de brandweer in ons land:
meer accent op preventie binnen de brandweer en meer accent op multidisciplinair
werken. Ontkokering dus ook in die sector! In de tweede plaats geldt als speerpunt
het verbeteren van de mechanismen van verantwoording en toezicht.Er zijn vragen gesteld over de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk
met betrekking tot de rampenbestrijding. Op het terrein van de rampenbestrijding
is het Rijk verantwoordelijk voor het systeem van wet- en regelgeving, zorgt
het Rijk voor bepaalde landelijke voorzieningen als het sirenenet, C2000 en
straks de Landelijke ondersteuningsdienst, biedt het Rijk inhoudelijke ondersteuning
aan gemeenten, regio's en provincies bij de uitoefening van hun taken, bijvoorbeeld
via de Leidraad Oefenen die beschikbaar is gesteld, en draagt het Rijk een
deel van de kosten. De gemeenten zijn primair verantwoordelijk voor het voorkomen
en bestrijden van rampen en zware ongevallen en voor de voorbereiding daarop.
Sommige taken oefenen zij overigens uit op regionaal niveau. De provincie
houdt toezicht op de gemeentelijke voorbereiding op de rampenbestrijding en
straks op de voorbereiding op regionaal niveau aan de hand van het rampenplan,
rampbestrijdingsplan en beheersplan. Het kabinet wil de verantwoordelijkheden
van de diverse partners op het terrein van de rampenbestrijding aanscherpen.
Om de samenwerking tussen de bij de rampenbestrijding betrokken diensten en
organisaties te versterken, zullen zij worden verplicht om een beheersplan
rampenbestrijding op te stellen. In dit beheersplan, dat een wettelijke verankering
krijgt, worden afspraken vastgelegd tussen de besturen van de brandweer, de
geneeskundige hulpverlening en de politie over het samenhangend functioneren
van de onder hun verantwoordelijkheid vallende diensten. De regionale brandweer
wordt bij wet primair verantwoordelijk gesteld voor de totstandkoming van
het beheersplan rampenbestrijding. In antwoord op de vraag van de heer Mosterd
geef ik aan dat hiermee aan de taak van de brandweer als leidende organisatie
binnen de rampenbestrijding een extra accent wordt toegekend. Diens coördinerende
en sturende rol krijgt zo nader gestalte.De heer Mosterd (CDA):Ik vind die versterking prima, daar ben ik het van harte mee eens. Toch
vallen de brandweer en rampenbestrijding onder uw staatssecretariaat en daarom
draagt u wel degelijk verantwoordelijkheid voor deze zorg, ook al is die gedecentraliseerd
naar de gemeenten.Staatssecretaris G.M. de Vries:Zeker. Ik bevestig dit uitdrukkelijk door aan te geven dat de aanpassing
van de wet- en regelgeving een onderdeel van de systeemverantwoordelijkheid
van het Rijk bij de rampenbestrijding is en dus ook de verantwoordelijkheid
van deze bewindspersoon. Wij doen dat onder andere door de coördinerende
rol van de brandweer een extra wettelijke verankering te geven.De heer Mosterd (CDA):Zegt u nu dat u zonder de aanpassing van de regelgeving niet het gereedschap
had om er wat aan te doen? Dat kan ik mij niet voorstellen, want de brandweer
valt uiteindelijk onder Binnenlandse Zaken, dus onder uw verantwoordelijkheid.
U stelt hiervoor middelen beschikbaar en faciliteert, dus u bekijkt toch ook
hoe een en ander doorwerkt? In dat geval komt men toch tot de conclusie dat
het niet heeft gewerkt?Staatssecretaris G.M. de Vries:De brandweer valt ten eerste onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid.
Brandweer is volgens de Brandweerwet een lokale taak: de gemeente is de verantwoordelijke
spil van de organisatie van de brandweer en rampenbestrijding in ons land.
De gemeente oefent die taak in veel gevallen uit in regionale samenwerking
met andere gemeenten: verlengd lokaal bestuur dus. Je ziet dat die organisatie
in veel gevallen een monodisciplinair karakter draagt. Met andere woorden:
in de voorbereiding van de rampenbestrijding komt onvoldoende synergie tot
stand tussen de brandweer, de politie en de geneeskundige hulpverlening. Een
dergelijk signaal is van beneden naar boven gekomen. Dat signaal pak ik op
door belang te hechten aan de multidisciplinaire samenwerking; daarin zit
namelijk de meerwaarde van de rampenbestrijding. De uit de praktijk gebleken
vrijblijvendheid wil ik dus vervangen door een veel strakkere organisatie.De heer Mosterd (CDA):Prachtig, dat is dus de verbreding die u hierin wilt aanbrengen. Maar
de brandweer heeft op gemeentelijk niveau een bepaalde taak, bijvoorbeeld
via de brandbeveiligingsverordening om bepaalde zaken op te sporen en via
gebruikersvergunningen om ervoor te zorgen dat aan gevaarlijke bedrijven adequate
vergunningen worden gegeven. Was het niet juist uw taak om erop toe te zien
dat het systeem waarin de brandbeveiligingsverordening en de gebruikersvergunningen
een belangrijke rol hoorden te spelen, daadwerkelijk functioneerde?Staatssecretaris G.M. de Vries:Jazeker, de inspecties hebben de gemeenten herhaaldelijk het signaal gegeven
dat het niet goed zat bij de brandveiligheid en de vergunningverlening. Het
is mijn conclusie dat het belangrijk is dat de inspectie zelf moet bewaken
wat er met die signalen gebeurt. Dit aspect van het functioneren van de inspecties
heeft onvoldoende aandacht gekregen.De bestaande bestuurlijke structuur biedt provincie en Rijk de mogelijkheid
om in uitzonderlijke situaties aanwijzingen te geven tijdens een ramp, maar
niet in de preventie- en voorbereidingsfase. Het kabinet wil deze leemte opvullen
door de provincie een zwaardere rol te geven in het toezichtarrangement. De
rol van de provincie binnen de voorbereiding op de rampenbestrijding wordt
aangescherpt.Het kabinet wil de commissaris van de Koningin belasten met de toetsing
van de regionale beheersplannen voor rampenbestrijding. Als de kwaliteit van
het plan daartoe aanleiding geeft, kan de commissaris van de Koningin de verantwoordelijke
regiobesturen uitnodigen, het beheersplan te wijzigen. Mochten de verantwoordelijke
regiobesturen van de brandweer, de geneeskundige hulpverlening en de politie
niet tot overeenstemming komen, dan stelt de commissaris van de Koningin het
beheersplan vast.Aan dit beheersplan zal een bestuurlijke rapportage worden gekoppeld.
De bestuurders van de regionale brandweren zullen aan de gemeenten en aan
de provincies periodiek rapporteren over de uitvoering van het regionaal beheersplan.
Ik hecht daar waarde aan, omdat dit de gemeenteraden en provinciale staten
een additioneel instrument in handen geeft om het college van burgemeester
en wethouders, gedeputeerde staten en de commissaris van de Koning ter verantwoording
te roepen over het door hen gevoerde beleid.De provincies zullen op basis van de ontvangen rapportages de bewindslieden
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties rapporteren
over hun bevindingen met betrekking tot de kwaliteit van de rampenbestrijding.De heer Van den Doel vroeg of er een landelijk model komt voor de controle
door de provincies. Dat is inderdaad het geval. De provincies werken mede
op mijn verzoek aan een eenduidig toetsingskader ter beoordeling van de regionale
beheersplannen en de bestuurlijke rapportages van de regionale brandweer.De heer Van den Doel (VVD):Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging, maar mijn vraag ging
toch iets verder. De rampenbestrijdingsorganisatie in Enschede had een eigen
model ontwikkeld. Dit model was heel complex en heeft niet goed gewerkt, omdat
de regionale en de lokale coördinatie langs elkaar heen liepen. Met het
oog daarop vroeg ik of het niet tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
behoort om een advies te geven over de beste manier om een rampenbestrijdingsorganisatie
op te zetten. Zo'n organisatie moet ook goed werken onder crisisomstandigheden.
Blauwdrukken die onder normale omstandigheden achter de tafel worden ontwikkeld,
worden dikwijls niet getest om uit te vinden of ze ook onder crisisomstandigheden
werken.Staatssecretaris G.M. de Vries:Het antwoord op de vraag van de heer Van den Doel is bevestigend. Dat
leerproces is inderdaad van groot belang. Vastgesteld moet worden dat het
leerproces nog geen integraal onderdeel uitmaakt van de organisatie. Dat betekent
dat er veel meer zal moeten worden gewerkt met audits en kwaliteitsbeoordeling
van de organisatie. Verder zal de effectiviteit van de organisatie in ogenschouw
moeten worden genomen. Dat is expliciet de bedoeling.Mevrouw Scheltema heeft er zeer terecht op gewezen dat het Rijk niet alleen
plannen moet voorschrijven, maar ook moet waken over de naleving van die plannen.
Daarbij past een systeem van hoor en wederhoor over de effectiviteit en de
uitvoerbaarheid van een en ander. Wij zullen elkaar veel meer moeten bevragen.
Ik neem haar signaal dat er een veel intensievere dialoog moet worden gevoerd,
dan ook zeker serieus.Het kabinet heeft besloten de inspectie brandweer en rampenbestrijding
en de inspectie politie te versterken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is de conclusie van de inspectie zelf dat de weinig actieve wijze
waarop het ministerie zijn oekazes begeleidt, ertoe leidt dat ze slecht worden
opgevolgd. In de praktijk komt het erop neer dat de plannen die op het ministerie
worden bedacht bij de gemeenten worden gedropt. Hoe denkt de staatssecretaris
hierin verandering te brengen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Mevrouw Scheltema formuleert nu toch iets te scherp. Op dit moment wordt
er gewerkt aan handleidingen voor het organiseren van de rampenbestrijding.
Een van die handleidingen is de handleiding "Maatramp". Die is bijvoorbeeld
beschikbaar gesteld aan de regio's om te inventariseren wat de risico's zijn
en waar men zich bestuurlijk op wil richten in zo'n regio. Dat is een handreiking
van het ministerie van BZK aan de regio's. Het wordt niet op die regio's gedropt,
maar er is sprake van een proces. Eerst wordt er een initiële versie
gepresenteerd. Het commentaar daarop wordt verzameld. Vervolgens wordt er
een officiële versie uitgebracht. Daarbovenop komt nu, naar aanleiding
van de binnengekomen commentaren, een nieuwe handreiking inzake de operationele
prestaties, die regio's aan die inventarisatie van risico's kunnen koppelen.
Met andere woorden, het is een interactief proces, waarin het ministerie van
BZK kwaliteitsondersteuning biedt, maar de eigen wijsheid ook voortdurend
aanpast en bijslijpt aan de hand van de commentaren en ervaringen van de regio's.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is mooi, maar is het vanuit het perspectief van Binnenlandse Zaken
niet nuttig om af en toe met prikacties te bekijken of zo'n geactualiseerde
handreiking wordt gebruikt? Het opvolgen van goede adviezen blijkt in deze
hele zaak toch een groot probleem te zijn geweest.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik denk dat het essentieel is dat het gehele systeem van verantwoording,
rapportage en toezicht wordt aangescherpt. In de eerste plaats hebben de provincies
en in het bijzonder de commissarissen van de Koningin in hun gebied daarbij
een cruciale taak. Zij staan het dichtst bij de gemeenten. Ik vind het gewoon
een essentieel onderdeel van het functioneren van provincies. In het regeerakkoord
is niet voor niets afgesproken om de rol van de provincies in dit soort zaken
te versterken. Op deze manier geef ik daar invulling aan. Maar u heeft volstrekt
gelijk dat er daarnaast de beroemde systeemverantwoordelijkheid van het Rijk
is. Die hoop ik in te vullen, zoals ik heb geschetst.Het kabinet wil de coördinerende rol van de inspectie uitbreiden.
De inspectie rampenbestrijding krijgt als taak periodiek een algemene doorlichting
van de voorbereiding op de rampenbestrijding op regionaal niveau
te verrichten en daarover integraal te rapporteren, dus met inbegrip van de
relevante bevindingen van de andere betrokken inspecties. Het idee is dus
ook hier om het leervermogen van de overheid, dat zo gebrekkig is gebleken,
te reactiveren. Ik heb al gezegd dat ik het noodzakelijk vind dat de betrokkenheid
van de bestaande controlerende organen daarbij wordt vergroot. Daarbij denk
ik in het bijzonder aan de gemeenteraad en aan provinciale staten. Op die
manier wordt het bevoegd gezag door middel van democratische controle ook
gestimuleerd. Het is mijn persoonlijke hoop dat bij de komende gemeenteraadsverkiezingen
de deelnemende politieke partijen expliciet in hun verkiezingsprogramma's
en in hun campagnes aandacht zullen besteden aan het onderwerp brandveiligheid
en rampenbestrijding. Zij moeten duidelijk maken welk belang zij hieraan hechten,
zodat de terugkoppeling een belangrijke rol kan spelen in het behoud en het
vergroten van de kwaliteit van het systeem.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De staatssecretaris spreekt over democratische controle en verantwoording
met betrekking tot gemeenteraden en provinciale staten. Kan hij expliceren
hoe hij zijn verantwoordelijkheid op dit punt precies ziet? Hij zegt dat partijen
in de gemeenteraadsverkiezingen er een issue van moeten maken, maar met welk
issue gaat de staatssecretaris voor de rampenbestrijding straks de verkiezingen
in?Staatssecretaris G.M. de Vries:Los van de onbedoelde partijpolitieke dimensie van die vraag, kan ik u
zeggen dat ik op dit beleidsterrein voor 42 van de 92 aanbevelingen, conclusies
en actiepunten die het kabinet heeft vastgesteld, een exclusieve of gedeelde
verantwoordelijkheid met andere partners in de rampenbestrijding heb. Het
is mijn ambitie om leiding te geven aan het proces, waarin die 42 aanbevelingen
in praktijk worden gebracht. Dat kan ik per definitie niet alleen, omdat in
de rampenbestrijding meerdere partners actief zijn. Maar ik zie daarin voor
mijzelf bij uitstek een aanjaagfunctie weggelegd.Mevrouw Wagenaar (PvdA):U ziet voor uzelf dus een stimulerende rol weggelegd. Maar als lid van
een controlerende instantie constateer ik dat u zich dan straks gemakkelijk
kunt verschuilen achter de bewering dat de gemeenten of de provincies niet
wilden meedoen. Op welke elementen in die aanjaagfunctie kunnen wij u dan
afrekenen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Die vraag is geloof ik ook aan minister De Vries gesteld. Hij heeft de
Kamer toegezegd dat het kabinet integraal zal rapporteren over de uitvoering
van die aanbevelingen, gekoppeld aan een tijdsschema. Dat moet nader vorm
krijgen. Daar kunt u ons op afrekenen. Er zijn heldere termijnen, waardoor
duidelijk is wat er op welk moment gebeurt. Er zijn 92 aanbevelingen, die
onmogelijk binnen veertien dagen kunnen worden uitgevoerd. Dat vraagt ook
niemand. Ze moeten echter wel aan termijnen worden gekoppeld. Die termijnen
gelden gedeeltelijk voor het Rijk, gedeeltelijk voor de provincies en gedeeltelijk
voor de gemeenten, maar het Rijk heeft de taak om ervoor te zorgen dat het
tempo behouden blijft.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De staatssecretaris verbindt zich in ieder geval aan termijnen en het
Rijk heeft daarvoor de verantwoordelijkheid.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ja.De heer Mosterd (CDA):Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt over de aanjaagfunctie, gelet
op het feit dat brandweer en veiligheid tot zijn beleidsterrein behoren. Ik
snap echter niet dat die aanjaagfunctie wat kennis betreft buiten het ministerie
van BZK gepositioneerd wordt. Ik zou de expertise juist bij BZK versterken,
omdat dat ministerie straks de kennis moet verspreiden. Hoe kan ik het een
met het ander rijmen? Heeft de staatssecretaris straks voldoende expertise
in huis om die aanjaagfunctie inhoudelijk goed te kunnen uitoefenen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Jazeker. Ik heb gezegd dat een aantal elementen in het systeem wordt ingebouwd
om de expertise verder te vergroten. Ik denk bijvoorbeeld aan de landelijke
ongevallenraad die moet worden ingesteld, waarvoor ik samen met de minister
nadere voorstellen zal doen. Dat is een belangrijk onderdeel van de kwaliteitsverbetering
en van het leervermogen op het punt van rampen. Als er wat gebeurt, moet er
integraal over gerapporteerd worden in plaats van versnipperd met zeventien
verschillende rapporten, want dat werkt alleen maar verwarrend. Op die manier
gaat er geen positieve werking uit naar het leervermogen van de overheid.
Ook dat is dus een essentieel onderdeel van de terugkoppeling binnen mijn
eigen departement.Voorzitter. Ik kom op de tweede rode lijn in het beleid ten aanzien van
de rampenbestrijding, namelijk de preventie. Tijdens het project versterking
brandweer is gebleken dat veel korpsen nog te weinig aandacht besteden aan
preventie. Dan gaat het bijvoorbeeld ook om het oefenen. In antwoord op een
vraag van de heer Van den Berg geef ik aan dat in de afgelopen jaren een aantal
initiatieven is genomen en extra middelen beschikbaar zijn gesteld om het
oefenen door de brandweer op een hoger niveau te brengen. Aan de gemeenten
is een landelijke Leidraad Oefenen door de brandweer beschikbaar gesteld.
Verder is met de waterschappen een oefenmodule opgesteld en is een oefenverplichting
voor luchtvaartterreinen uitgewerkt. In voorbereiding zijn onder andere maatregelen
om multidisciplinaire oefenterreinen en multidisciplinaire pools van oefenleiders
tot stand te brengen. Aan mevrouw Wagenaar zeg ik toe dat ik bereid ben om
te bezien of een financiële prikkel op oefenen kan worden ingebouwd in
de nieuwe financieringssystematiek voor de brandweer.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Dat "bezien" heeft de staatssecretaris mij een jaar geleden ook al toegezegd
en daar is het verder bij gebleven. Ik wil gewoon graag dat de staatssecretaris
het regelt.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ja, maar ik kan dat niet alleen regelen. Dat moet in samenspraak met de
gemeenten geregeld worden. Ik kom zo dadelijk te spreken over de wijze waarop
ik die samenspraak dit jaar nog wil organiseren, zodat wij aan het eind van
dit jaar op dit punt politieke conclusies kunnen trekken.Om de deskundigheid op het gebied van preventie te vergroten en de instroming
van gekwalificeerd kader bij de brandweer te blijven garanderen,
zal de capaciteit van de officiersopleiding worden vergroot. Om de gemeenten
bij de planvorming te steunen, is de landelijke Leidraad Maatramp uitgebracht.
Dit jaar volgen nog een Leidraad Operationele prestaties en een Leidraad Gevaarlijke
stoffen. Ook zullen de gemeenten nog dit jaar criteria en procedures voor
de veiligheid van ondergrondse bouwwerken worden aangeboden. De ministeries
van Verkeer en Waterstaat en BZK werken aan een wet ter waarborging van de
veiligheid van tunnels.Territoriale congruentie, dus het op elkaar afstemmen van de grenzen van
regio's van politie, brandweer en geneeskundige hulpverlening, is naar de
mening van het kabinet essentieel om de multidisciplinaire samenwerking te
bevorderen. Het kabinet waardeert de voortgang die in een aantal regio's inmiddels
wordt geboekt, maar is van mening dat het tempo omhoog moet. De commissarissen
van de Koningin hebben mij toegezegd hun inspanningen op dit punt te zullen
intensiveren. Daarnaast is het nodig de multidisciplinaire samenwerking tussen
brandweer, politie en ambulancesector te versterken, alsmede de coördinerende
rol van de brandweer daarbinnen. Daartoe zal een samenhangend stelsel van
kwaliteitscriteria worden ontwikkeld met de betrokken besturen en diensten,
en zal ik met de VNG en het IPO overleggen over de introductie van audits
ten aanzien van het functioneren van de kwaliteit van de rampenbestrijding.De heer Poppe (SP):Het Besluit risico's zware ongevallen wordt uitgebreid en gaat ook gelden
voor weg, water en transport. Dat betekent dat in een heleboel situaties waarin
nu met een handvol vrijwillige brandweermannen en een commandant wordt gewerkt,
veel hoger opgeleid personeel of beter getrainde vrijwilligers moeten worden
ingezet. Hoe denkt men hierin te voorzien? Ik denk hierbij aan de risicokaart
van Nederland: wegen, waterwegen, spoor, bedrijven enz. Men heeft heel wat
mensen nodig om de rampenbestrijding op het niveau te krijgen dat hierbij
hoort.Staatssecretaris G.M. de Vries:U heeft volstrekt gelijk. Dit vergt investeren en opleiden en daarvoor
worden extra middelen beschikbaar gesteld. De door u genoemde risicokaart
vind ik een belangrijk initiatief. Risico-inventarisaties zullen verplicht
worden gesteld, maar daaraan moet natuurlijk wél een goed concept ten
grondslag liggen. Op initiatief van de commissaris van de Koningin in Overijssel
wordt wat dit betreft binnenkort een proef gestart. De provincie werkt daarbij
samen met de regio Twente, de deelnemende gemeenten en het Rijk, om zo'n risico-inventarisatie
op regionaal en provinciaal niveau van de grond te tillen. Dit kan vervolgens
dienen als pilotproject voor de rest van het land. Er wordt gekozen voor een
integrale benadering. Wij maken hier haast mee.De heer Poppe (SP):Wat moet er gebeuren wanneer de wetgeving is aangescherpt zodat daar meer
bedrijven onder vallen, terwijl de rampenbestrijding niet op orde is? Stel
dat een belangrijke weg langs bijvoorbeeld Stellendam loopt, waarlangs gevaarlijke
stoffen worden vervoerd. In Stellendam hebben ze niet veel brandweermensen.
Hoe wordt dit nu opgelost? Wie gaat het betalen? Is dat de eigenaar van de
weg?Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Het opstellen van dergelijke risico-inventarisaties zal mijns
inziens bij uitstek werk zijn van mensen die daarvoor bij de regionale brandweer
de leiding hebben. Je ziet vaak in regio's waarin geen grote centrumgemeenten
zijn, dat de gemeenten de regio gebruiken als kenniscentrum.Voorzitter. Het kabinet vindt dat de aanbevelingen van de commissie een
aanleiding vormen om het beleid inzake het samenvoegen van meldkamers te intensiveren.
Op korte termijn zullen maatregelen worden voorbereid, gericht op het samenvoegen
van de meldkamers van brandweer, ambulancezorg en politie. Ik ga ervan uit
dat dit een proces is dat wordt gedragen door de deelnemende besturen. Ik
sluit wetgeving als optie niet uit, maar mijn voorkeur gaat ernaar uit dat
het proces van onderop gestalte krijgt, mits het opschiet. Uitgangspunt is
hierbij: maximaal 25 meldkamers, dus één per hulpverleningsregio,
naast de meldkamers van de Koninklijke marechaussee en het Korps landelijke
politiediensten.Het kabinet onderschrijft de aanbeveling van de commissie om de coördinatie
en de samenhang tussen gemeentelijke en provinciale diensten en brandweer
te verbeteren. Daartoe zal in de eerste plaats worden ingezet op het versterken
van de samenhang in het gemeentelijke veiligheidsbeleid. Het gaat hier onder
andere om het in samenhang brengen van bouw- en milieuvergunningen en de gemeentelijke
activiteiten in het kader van de ruimtelijke ordening. De rol van de brandweer
bij vergunningverlening moet worden versterkt. Hierover start ik overleg met
de VNG. Indien wettelijke verankering nodig is, denk ik aan vastlegging in
de Brandweerwet.Voorzitter. Het kabinet heeft besloten tot het oprichten van een landelijke
ondersteuningsdienst rampenbestrijding. Daarmee geeft het kabinet invulling
aan de aanbeveling van de commissie om de bestuurlijke en praktische ervaring
die personen hebben opgedaan bij de bestrijding van rampen, te bundelen in
een landelijk expertise- en bijstandsteam dat snel ondersteuning kan bieden.
Deze landelijke faciliteit heeft in de eerste plaats tot taak, de actuele
kennis over en ervaring met de diverse aspecten van fysieke veiligheid en
rampenbestrijding te bundelen en als vraagbaak beschikbaar te zijn voor gemeenten,
bijvoorbeeld in verband met het opstellen van een gemeentelijke risicoanalyse.Ik kom nu te spreken over de motie-Wagenaar waarin er bij de regering
op wordt aangedrongen, in overleg met andere overheden mogelijkheden te scheppen
om nog ontbrekende financiële middelen beschikbaar te krijgen. De Kamer
heeft uitgesproken dat er 145 mln op tafel dient te komen. Voorzitter. Ik
kan de Kamer meedelen dat dit bedrag er komt, en méér dan dat.
Het kabinet voert deze motie dus uit. Hierover is kennelijk verwarring ontstaan;
ik hecht eraan, die weg te nemen. Het kabinet heeft immers besloten, meer
middelen voor de rampenbestrijding uit te trekken dan in de motie is gevraagd.
In totaal neemt het budget voor dit doel toe met 174 mln tot 203 mln in 2003.
Daarenboven zijn nog extra middelen uitgetrokken voor de financiering van
een nieuw communicatiesysteem. Het kabinet heeft besloten,
een kleine 300 mln extra uit te trekken om de invoering van het systeem C2000
te versnellen. Zoals bekend, is dit een digitaal communicatiesysteem met veel
meer bandbreedte – en dus capaciteit – en ook betere kwaliteit,
zodat een belangrijke verbetering in de communicatie bij rampen kan worden
bereikt. Of hiermee voldoende resultaat wordt bereikt, moet blijken uit de
tussentijdse evaluatie dit jaar van het beleid inzake rampenbestrijding. Ik
wil er zeker van zijn dat ook de komende kabinetsperiode voldoende middelen
van Rijk, provincie en gemeente beschikbaar zullen zijn voor de rampenbestrijding.
Daarom heb ik opdracht gegeven tot een breed landelijk onderzoek naar de financiering
van rampenbestrijding in samenwerking met VNG en IPO die deel uitmaken van
de stuurgroep die tot dit doel is opgericht. Die evaluatie, die in mei van
start gaat en naar ik meen in november zal worden afgesloten, heeft in de
eerste plaats tot doel de voortgang van het versterkingsproces in de regio's
te analyseren, in de tweede plaats de vraag of het budget voor de rampenbestrijding
nadere intensivering vergt in de komende kabinetsperiode om die versterking
ook blijvend te verankeren en in de derde plaats om te bezien of de systematiek
van de financiering – de verdeling van de rijksmiddelen tussen de regio's –
voldoende tegemoetkomt aan de verschillen in de financiële behoeften
tussen die regio's op grond van risicoanalyses.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik ben erg blij met die heldere toezegging, zeker na de verwarring die
door de schriftelijke beantwoording is ontstaan. De staatssecretaris zegt
dat er boven die 203 mln nog een extra prikkel nodig is en dat hij dat laat
onderzoeken. Daaruit komt dan een bedrag en mijn vraag is of dit kabinet zich
daaraan wil committeren.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik moet bekijken hoe dat feitelijk kan worden georganiseerd. Aannemend
dat het lukt om in november/december met het eindproduct op tafel te komen,
dan moet daarover op korte termijn worden gesproken door de provincies, de
gemeenten en het Rijk. Realistischerwijs komen dan volgend jaar de betrokken
overheden met een totaalpakket. Dan zitten wij nog ruimschoots vóór
de begrotingsbehandeling van september 2002. De facto betekent dit dat het
primair aan de orde moet komen bij de opstelling van de begroting 2003 die
in de zomer van 2002 zal worden voorbereid.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Wij weten natuurlijk niet hoe het zal verlopen met de verkiezingen en
hoe snel er een kabinet komt. Maar wil dít kabinet zich daaraan committeren?Staatssecretaris G.M. de Vries:Als er sprake is van een heldere overstemming tussen de diverse overheden
over wat er nodig is, zal dat een belangrijk onderdeel zijn van de besluitvorming
in het kader van de kabinetsformatie. Politiek gesproken, wil ik mij daar
graag aan committeren. In juridische zin kan het kabinet dat echter pas doen
bij de begrotingsbehandeling. Zo zit de begrotingssystematiek in elkaar. Het
gaat erom dat ik het belangrijk vind dat er in dit land politieke overeenstemming
wordt bereikt tussen alle betrokken overheden over wat er de komende periode
noodzakelijk is.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Maar u geeft nu het politieke commitment van dít kabinet om die
boodschap mee te geven naar een eventueel volgend kabinet?Staatssecretaris G.M. de Vries:Mevrouw Wagenaar heeft gevraagd om een actieprogramma op het terrein van
de brandveiligheid. De commissie-Alders is gevraagd een dergelijk voorstel
te doen. Deze commissie heeft aangegeven dat zij het niet nodig vindt om na
de scan die is gehouden onder 30 gemeenten, nog een landelijk onderzoek te
organiseren en dat zij meteen wil overgaan tot een analyse van welke maatregelen
er nodig zijn. Ik hecht daar belang aan. Ik denk dat de planning van de commissie-Alders
zal zijn om in juni te komen met aanbevelingen. Het kabinet zal die aanbevelingen
samen met de medeoverheden bespreken en met een kabinetsstandpunt naar de
Kamer komen.Voorzitter. De heer Mosterd en de heer Van den Doel hebben gevraagd of
de onafhankelijke ongevallenraad sneller zou kunnen worden ingesteld. De planning
is dat op korte termijn een hoofdlijnennotitie wordt voorgelegd aan de ministerraad,
waarin wordt aangegeven welke organisatievorm die raad zou moeten krijgen,
hoe het feitenonderzoek moet worden gedaan en op welke manier integraal onderzoek
kan worden gedaan, ook als het bijvoorbeeld gaat om defensieongevallen waarbij
staatsveiligheid een rol kan spelen. Voorts zal internationale afstemming
nodig zijn en zal de relatie met de inspecties worden beschreven. Deze acties
zullen dus op korte termijn worden genomen. Daarna zal over de hoofdlijnennotitie
een consultatieronde met een aantal belangrijke organisaties worden gehouden.
Ik denk daarbij aan de VNG, het IPO, het overlegorgaan Verkeer en Waterstaat,
de Raad voor transportveiligheid en dergelijke. Zodra de commentaren zijn
verwerkt, zal de hoofdlijnennotitie aan de Kamer kunnen worden aangeboden.
Dat zal direct na de zomer zijn. Dan kan over de generieke oriëntatie
een gedachtewisseling plaatsvinden.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Stel dat de Kamer zou afzien van behandeling van die notitie
en dat zij het kabinet vraagt snel met wetgeving te komen, zodat tijd wordt
gewonnen. Zou in dat geval, dus als de Kamer afziet van behandeling van de
notitie, de wetgeving sneller tot stand komen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Theoretisch wel, zij het dat ik niet weet of wij veel tijd zullen winnen.
Ik meen dat het realistisch is ervan uit te gaan, dat dit een lastige materie
is en dat de kwestie juridisch goed geregeld moet worden. Als we zoiets doen,
moeten we het echt goed doen en niet achteraf het gevoel hebben dat deze of
gene moer nog moet worden aangedraaid. De wetgeving moet in één
keer deugen. Zeker zal onmiddellijk na het uitbrengen van de hoofdlijnennotitie
intern in ambtelijke zin het voorbereidingsproces van wetgeving een aanvang
nemen. Dat proces kan uiteraard worden bijgestuurd aan de hand van de discussie
met de Kamer. Het is geheel aan de Kamer te bepalen op welk moment zij een
discussie wil en of zij die überhaupt wel wil.De heer Van den Doel (VVD):Het punt dat breed in de Kamer leeft is, dat wanneer wij de wetgeving
pas volgend jaar kunnen behandelen en die behandeling niet
voor de verkiezingen kunnen afronden, wij een jaar verder zijn voordat een
volgend kabinet de draad kan oppakken. Dat zou, gelet op de urgentie die iedereen
aanwezig acht, jammer zijn.Staatssecretaris G.M. de Vries:Zeker, voorzitter. U kunt er daarom op rekenen, dat van de kant van de
rijksoverheid al het mogelijke zal worden gedaan om het proces te bespoedigen.
Ik kan evenwel niet de garantie geven, dat een en ander op datum x of y zal
zijn gerealiseerd. De termijn zal afhankelijk zijn van de commentaren die
wij krijgen. De planning is evenwel strak door te gaan met het werk aan dit
belangrijke onderwerp en om zo spoedig mogelijk met wetgeving te komen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik ben het met de heer Van den Doel eens, dat als door behandeling van
de notitie over te slaan de wetgeving sneller tot stand komt, die behandeling
kan worden overgeslagen. Kan in de wet worden opgenomen, dat de rampenraad
de taak krijgt om lessen en maatregelen na rampen te monitoren? Als dat het
geval is, is er ergens een onafhankelijke instantie die alles goed en blijvend
in de gaten houdt en die daarover rapporteert.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter. Over die suggestie moet ik nadenken. Mijn spontane reactie
nu zou zijn, dat ik dit primair een taak van de regering vind. De regering
moet ervoor zorgen dat de lessen die na rampen worden getrokken, integraal
worden toegepast. Dat geldt naar aanleiding van de Bijlmerramp, de Herculesramp,
de ramp in Enschede en die in Volendam. Ik vind dat wij zoiets niet aan de
raad moeten delegeren. Ik ga er wel van uit dat als zo'n raad in een concrete
situatie onderzoek doet, die raad de lessen naar aanleiding van vorige rampen
bij het onderzoek betrekt en zich afvraagt of die voldoende zijn geleerd.
Dat is echter de natuurlijke loop der dingen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Maar mijn vraag is of deze raad blijvend lessen in de gaten kan houden
of monitoren. Als dat het geval is, gebeurt dat ergens heel systematisch en
op een plek waar niet de waan van de dag heerst.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik verwacht dat de raad zowel gevraagd als ongevraagd ons advies kan geven.
Dat is een heldere zaak. De raad zal dat echter vooral doen aan de hand van
concrete gevallen.Voorzitter. Mevrouw Wagenaar heeft nog gevraagd wanneer de veiligheidseffectrapportage
wordt ingevoerd. Het werk aan deze rapportage stagneert niet. Er wordt thans
in vijftien gemeenten met de rapportage geëxperimenteerd. Aan de hand
van de proef die in de praktijk wordt genomen, zullen wij op zo kort mogelijke
termijn bezien op welke manier invoering bij alle gemeenten zal kunnen plaatsvinden.Voorzitter. Ik meen hiermee de belangrijkste vragen te hebben beantwoord.Minister Borst-Eilers:Voorzitter. Ook ik begin met nogmaals mijn medeleven uit te spreken met
alle getroffenen van de vuurwerkramp. Ik was in mei vorig jaar, toen ik in
Enschede was, diep onder de indruk van het verdriet en de ontreddering die
ik daar bij de mensen aantrof. Ik realiseerde mij toen al dat veel van deze
mensen nog heel veel extra aandacht en hulp nodig zouden hebben.Ik dank de geachte afgevaardigden voor de inbreng in eerste termijn. Ik
heb drie punten waarover aan mij vragen zijn gesteld: de directe hulpverlening,
met name de ambulancecapaciteit, de nazorg en het gezondheidsonderzoek. Wat
de directe hulpverlening betreft, was het goed om gisteren te horen dat Kamerbreed
waardering bestaat voor de inzet van de hulpverleners. Ik onderstreep dat
die inzet heel goed was. De heer Van den Doel heeft gesteld dat onvoldoende
rekening wordt gehouden met calamiteiten, dat ambulancecapaciteit het stiefkindje
van de rampenbestrijding lijkt en dat er een zekere basiscapaciteit moet zijn.
De algemene beleidslijn is dat er in principe in iedere regio een goede, adequate
basiszorg voor ambulancezorg aanwezig is. Ik ga daar nu niet uitgebreid op
in, maar het zal duidelijk zijn dat we normen hebben voor bereikbaarheid,
beschikbaarheid en capaciteit. Die basisvoorziening moet kunnen worden opgeschaald
bij grootschalige rampen. Om die reden moet er in iedere regio een ambulancebijstandsplan
zijn, waarbij uiteraard ook een relatie moet worden gelegd met naburige regio's.
Je moet het bij zo'n ramp immers van de buren hebben. Ook het landelijk bijstandsplan
voor de ambulancezorg, dat naar verwachting dit jaar zal worden afgerond,
zal daarbij een belangrijke rol spelen. Daarin kan dat allemaal goed worden
vastgelegd. Daarnaast kan het op basis van een vastgesteld zorgniveau in een
bepaalde regio, bijvoorbeeld uit een oogpunt van openbare veiligheid –
denk aan de aanwezigheid van gevaarlijke industrie, waarbij meer kans op ongelukken
bestaat – nodig zijn dat boven op de basisvoorziening additioneel en
continu meer inzet nodig is qua paraatheid en beschikbaarheid. Dat is dan
de verantwoordelijkheid van het lokaal openbaar bestuur. Dan noem ik nog de
paraatheid van het ambulancepersoneel ten behoeve van de geneeskundige combinaties
bij rampsituaties, waarvoor het Rijk een financiële bijdrage verstrekt.
Dat is eigenlijk te vergelijken met de geneeskundige hulp bij ongevallen en
rampen. Spoedeisende medische hulp is in normale situaties ingebed in de gezondheidszorg.
Bij crises en rampen vindt opschaling plaats en gaat de regie naar het openbaar
bestuur.De heer Van den Doel (VVD):De basiscapaciteit van de reguliere hulpverlening is de dagelijkse gang
van zaken. Als er een calamiteit is, is meer capaciteit nodig. Ik heb niet
die indruk dat die capaciteit per GHOR-regio is geïnventariseerd en afgezet
tegen de reguliere aanwezige capaciteit. De commissie-Oosting heeft daarover
een kritische opmerking gemaakt. Als de reguliere capaciteit in een GHOR-regio
ontoereikend is voor calamiteiten, moet er capaciteit bij. Hoe is dat geregeld
in dit land?Minister Borst-Eilers:Ik zei niet dat het er in iedere regio al is. Er moet in iedere regio
een ambulancebijstandsplan zijn, waarin is vastgelegd wat aan hulp van naburige
regio's wordt ingeroepen. U herinnert zich dat er in Enschede te veel ambulances
waren, omdat uit de omgeving en uit verder gelegen streken ambulances naar
Enschede kwamen. Achteraf was het laatste niet nodig geweest.
Dat duidt er al op dat die plannen nog niet zijn zoals ze wezen moeten. Het
moet namelijk bekend zijn waar uit de naburige regio's extra ambulances kunnen
worden gehaald. Het moet niet zo zijn dat iedereen maar op eigen initiatief
naar zo'n ramp toe gaat. Men is daar nu druk mee aan het werk. De hele ambulancezorg
wordt nu onderzocht. Dit jaar zullen daar diverse rapporten over verschijnen.
De Landelijke federatie van ambulancezorg heeft onlangs een nieuwe voorzitter
gekregen, die er fris en stevig tegenaan zal gaan. Het moet allemaal goed
worden vastgelegd, zodat bij rampen precies bekend is wat er gebeuren moet.De heer Van den Doel (VVD):Wil de minister dan wel toezeggen dat de Kamer bijvoorbeeld eind van dit
jaar wordt geïnformeerd over de situatie per regio en over de vragen
of de ambulancebijstandsplannen zijn gerealiseerd en of de capaciteiten toereikend
zijn? Als een ambulance op het moment dat er een ongeval plaatsvindt van 150
km ver moet komen, is er iets mis. Het eerste half uur is namelijk cruciaal.Minister Borst-Eilers:Dat ben ik met u eens. Ik doe die toezegging dan ook graag. Wij zijn al
bezig met het in kaart brengen van de basiscapaciteit. De opschalingskwestie
kan dan meteen worden meegenomen.Diverse sprekers hebben zich tevreden betoond over de manier waarop de
gemeente Enschede en het ministerie van VWS de nazorg hebben aangepakt. Dat
doet ons deugd. Het ging om het opzetten en in stand houden van een informatie-
en adviescentrum en het op gang brengen van integraal georganiseerde psychosociale
nazorg. Aangezien dit, uiteraard met vallen en opstaan, goed is verlopen en
nog steeds goed functioneert, is het een goed voorbeeld van een wel degelijk
lerende overheid. Wij hebben dit immers zo aangepakt als gevolg van de lessen
die wij hebben geleerd uit de ramp na de ramp in de Bijlmer.De heer Van den Doel heeft gesproken over de uitvoering van de nazorg
door de stichting Consense en heeft gevraagd of die niet te ondoorzichtig
is en er niet te veel bureaucratie is. In het begin was er inderdaad de nodige
onduidelijkheid over aanpak en inhoud van de nazorg op lange termijn. Je hebt
natuurlijk te maken met verschillende instanties en iedereen doet het om zijn
eigen manier. De coördinatie heeft dan ook veel energie gekost. Dat is
uiteindelijk echter toch goed gelopen. Er is overleg gevoerd door VWS, de
gemeente en de stichting Consense. Het is goed dat die stichting er nu is
en dat alle betrokken instellingen daarin participeren. Ik ben ervan overtuigd
dat de huidige constructie slagvaardig en werkbaar is. Het is belangrijk dat
de uitvoering van de nazorg gedragen wordt door alle betrokken instellingen
en door de direct betrokkenen. De Belangenvereniging slachtoffers vuurwerkramp
is ook bij de opzet betrokken geweest. De nazorg zal overigens verleend worden
zolang die nodig is.De heer Van den Doel heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het voorstel
van de Belangenvereniging slachtoffers vuurwerkramp over het idee om slachtoffers
die onder medische behandeling zijn een persoonsgebonden budget te geven.
Het systeem van het persoonsgebonden budget is echter alleen van toepassing
op de AWBZ-zorg. Dat is zo in de thuiszorg, de gehandicaptenzorg en de geestelijke
gezondheidszorg. Op het terrein van de medische zorg kennen wij dit systeem
niet. Ik zie ook geen aanleiding om voor mensen die onder medische behandeling
zijn in Enschede een andere situatie te creëren dan elders in het land.
Ik denk echter dat wij de nazorg in de komende jaren steeds kunnen blijven
aanpassen aan veranderende behoeften van de getroffenen. Ik zal er op laten
toezien dat dat ook gebeurt. Wij willen van deze psychosociale nazorg in Enschede
ook zelf weer leren. Je wilt het natuurlijk een volgende keer – ik hoop
dat die nooit komt, maar je weet het niet – weer beter doen. Wij monitoren
dat heel zorgvuldig. Als de behoeften veranderen, zullen wij ervoor zorgen
dat ook de aanpak van die nazorg verandert.De heer Van den Berg vroeg terecht aandacht voor het belang van een goede
evaluatie van de meer specifieke nazorg. In het hele traject zal op diverse
onderdelen evaluatie plaatsvinden. Daarin is voorzien. Zo wordt door middel
van gezondheidsmonitoring – hoe ervaren de mensen hun lichamelijke en
geestelijke gezondheid – steeds de vinger aan de pols gehouden van het
beleid dat in gang is gezet. Ook krijgen wij zo aanwijzingen waaruit blijkt
of en, zo ja, hoe wij de inhoud van die nazorg moeten intensiveren of op een
andere manier moeten aanpassen.Over het gezondheidsonderzoek zijn opmerkingen gemaakt door de heer Van
den Doel, mevrouw Scheltema en de heer Mosterd. Met name de heer Mosterd was
nogal kritisch over het nut van zo'n onderzoek. Als ik hem goed heb begrepen,
doelde hij vooral op het lichamelijk onderzoek, het bloed- en urineonderzoek,
waar ook de commissie-Oosting zich wat kritisch heeft uitgelaten.Het uitvoeren van een compleet gezondheidsonderzoek na een ramp is een
uitdrukkelijke wens van de Kamer. Die wens is uitgesproken tijdens het debat
na de Bijlmerenquête. Het is die wens die wij vervuld hebben. Nog niet
eerder is zo vroeg na een ramp zo omvangrijk gezondheidsonderzoek uitgevoerd.
Wat was nou het doel daarvan?Ik wil daar drie doelen uitpikken. Het eerste doel is de geruststelling.
Die is cruciaal als er ook maar enigszins sprake is – al is dat vooral
in de hoofden van de mensen – van mogelijke blootstelling aan schadelijke
stoffen. Het tweede doel is het goed in kaart brengen van de behoefte aan
nazorg. Er wordt dus nagegaan hoe het staat met de inwerking van de ramp op
de lichamelijke en geestelijke gezondheid. Daarbij moet ook een nulmeting
worden gedaan. Die kan natuurlijk per definitie alleen via een enquête
worden gedaan omdat je niet van tevoren weet waar een ramp gaat plaatsvinden.
Die vragenlijsten zijn goed samengesteld. De Kamer heeft in de rapporten ook
kunnen zien dat er inderdaad verschillen zijn in sommige symptomen voor en
na de ramp. Soms zijn die verschillen zelfs heel significant. Een derde doel
is dat je met het onderzoek laat zien dat je de problemen erkent. Die erkenning
kan ook een heilzame werking hebben. Dat is ook gebleken uit gesprekken met
de mensen die aan het onderzoek deelnamen.Omdat de voorlopige bevindingen van de lucht- en bodemmeting naar schadelijke
stoffen goed uitpakten, hebben wij in het begin geaarzeld of wij toch nog
via een bloed- en urineonderzoek naar blootstelling moesten zoeken. Wij hebben
dat toch gedaan. Uit het debat rond de Bijlmerenquête is immers gebleken dat je daar niet al te terughoudend mee moet zijn, ook vanwege die
ongerustheid bij mensen. In feite hebben wij als uitgangspunt gekozen dat
je zo snel mogelijk na de ramp bij zo'n onderzoek al datgene moet doen wat
je later niet meer kunt inhalen als je dan tot de conclusie komt dat je het
beter had kunnen doen. Zeker zo'n eerste keer hebben wij een overweging gemaakt:
het kost wel veel geld en het vergt veel tijd van iedereen, maar laten wij
het nu eens echt grondig aanpakken, laten wij heel goed evalueren of het allemaal
de moeite waard is geweest en laten wij ook criteria ontwikkelen die ons in
de toekomst moeten helpen bij de beslissing of wij wel of niet een bloed-
en urineonderzoek naar bepaalde stoffen moeten doen. Dat hebben wij ook in
het antwoord op de schriftelijke vragen geschreven.Inderdaad zijn gelukkig in bloed en urine van de mensen geen verhoogde
hoeveelheden aangetroffen van stoffen die te maken zouden kunnen hebben met
vrijgekomen stoffen bij de vuurwerkramp. Als wij dat niet onderzocht hadden,
had niemand dat met zekerheid kunnen zeggen. Stel dat er ongerustheid bij
de mensen was ontstaan, dan hadden wij met lege handen gestaan.De resultaten van de rest van het gezondheidsonderzoek hebben heel duidelijk
aangetoond hoe groot de impact is geweest voor de bewoners uit het getroffen
gebied, passanten en hulpverleners. Op grond van die bevindingen willen wij
de monitoring van de gezondheid de komende jaren voortzetten. Het onderzoek
van bloed en urine zullen wij echter niet voortzetten, omdat dit na deze negatieve
resultaten geen zin meer heeft.Tegen de heer Van den Doel wil ik tot slot nog zeggen dat een gezondheidsonderzoek
in deze vorm geen automatisme is, want ook van deze ramp zullen wij weer leren.
Het is wel belangrijk dat wij aan de hand van dit onderzoek, dat ook wetenschappelijk
heel intensief wordt begeleid, zo goed mogelijke richtlijnen en criteria ontwikkelen
voor de toekomst, hoewel ik hoop dat die zich nooit zal voortdoen.Voorzitter. Ik meen hiermee de aan mij gerichte vragen te hebben beantwoord.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister zegt van een dergelijk gezondheidsonderzoek geen automatisme
te willen maken, omdat je er ook van kunt leren hoe het misschien anders gedaan
moet worden. Als het geen automatisme is en een volgende keer zo'n onderzoek
niet wordt gedaan, komt er dan niet dezelfde discussie als bij de Bijlmerramp?
Is het niet goed een zeker automatisme, gezien de ervaring na de Bijlmerramp,
aan te houden?Minister Borst-Eilers:Ik ben blij dat de heer Van der Steenhoven deze vraag stelt, want ik kan
het dan wat toelichten. Het uitgangspunt blijft dat de Tweede Kamer terecht
gewezen heeft op het belang van een gezondheidsonderzoek na een ramp. Ik bedoelde
te zeggen dat een gezondheidsonderzoek in deze vorm geen automatisme is. Wij
willen hiervan leren. Je zult ook moeten beoordelen of de ramp groot genoeg
is en er veel mensen getroffen zijn. Je zult de gezondheid van mensen moeten
monitoren en volgen. Door belangstelling voor hun gezondheid verleen je die
erkenning. Een van de belangrijkste dingen is misschien wel dat je erachter
komt wie zo beschadigd is, ook psychisch, dat hij psychosociale hulp nodig
heeft. Je moet dus niet wachten tot iemand een volledig posttraumatisch stresssyndroom
heeft, maar proberen, dat zoveel mogelijk te voorkomen.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De tweede termijn zal, zoals u weet, morgen om ongeveer 11.00 uur aanvangen.Sluiting 23.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4743-4800.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl