Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) ( 33290 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


13
 Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) (
 
 33290
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Een deel van de inbreng heb ik niet op papier kunnen zetten om de doodeenvoudige reden dat wij pas om 11.30 uur de nadere memorie van antwoord ontvingen. Die zo snel verwerken is niet mogelijk. Wat ik op papier heb staan, heb ik de minister doen toekomen, maar flinke stukken staan niet op papier. Dat is begrijpelijk.
 Deze minister doet zijn uiterste best om een pensioenakkoord met sociale partners tot stand te brengen en dat lukt ook. Complimenten daarvoor. Hij spreekt over een doorbraak in het denken over een oudedagsvoorziening. Hij spreekt over een zorgvuldig invoeringstraject waarmee zowel betrokken organisaties als burgers in staat worden gesteld zich goed voor te bereiden. Hij spreekt over flankerend beleid waarmee de eigen verantwoordelijkheid van burgers wordt gestimuleerd en gelijktijdig de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt worden vergroot. Dat laatste is nodig. Er is een pensioenakkoord. Het is in de ogen van de leden van mijn fractie ook een verstandig pensioenakkoord.
 Maar voor belangrijke delen van de vakbeweging is het dat niet. Het is zelfs heel moeilijk verteerbaar. Het is zo moeilijk verteerbaar dat er een crisis ontstaat en het maar de vraag is of het pensioenakkoord stand houdt. Het is zelfs de vraag of de vakbeweging niet uit elkaar valt. Er is sprake van een heftige crisis in de polder. In die tijd laat de minister niet één keer maar meerdere keren alle spelers die het aangaat, tout le monde, niet alleen vertrouwelijk maar ook publiekelijk weten dat het pensioenakkoord overeind moet blijven. Het is namelijk ongelooflijk belangrijk. Ook laat hij weten dat de eenheid binnen de vakbeweging bewaard moet blijven, aangezien die van ongelooflijk belang is voor de toekomst van ons land. Als ik wat kan doen, dan doe ik het graag, aldus de minister. En warempel, het lukt. De FNV valt niet uit elkaar. Het pensioenakkoord wordt niet opgezegd. De prijs voor de hoofdrolspelers is hoog, dat wel. Een aantal van hen moet vertrekken, een persoonlijk drama, maar de zaak staat.
 Dan gaan wij naar het tweede hoofdstuk. Dat speelt zich af in het Catshuis in Den Haag. Daar lekt het namelijk, zorgvuldig en professioneel. Daar vindt namelijk overleg plaats tussen de regering en de PVV. Nederland wordt voorbereid op de uitkomst van dat overleg. Uit het lekken blijkt dat het pensioenakkoord van de baan is. De PVV wil graag bondje pesten en gelijktijdig de superdraai maken: 66 jaar en wel in één stap. Dat is pijnlijk gezien de voorgeschiedenis. Wat de leden van mijn fractie betreft, is het ook onverwacht. Het pensioenakkoord is van tafel. Het is niet opgezegd door de bonden maar door deze regering en dus ook door deze minister. Eerst was het pensioenakkoord er, toen niet meer, toen toch wel en toen weer niet.
 Dan hoofdstuk 3. Terwijl de regering die bewuste zaterdag denkt dat het rond is, blaast de gedoogpartner het overleg op. Er is geen Catshuisakkoord. De regering kan het regeren verder wel vergeten. Die maandag erop – het zal u niet verbazen – belt deze minister met alle betrokkenen, zelfs met het gemeentehuis van Dalfsen. Zijn boodschap is voor iedereen dezelfde: het pensioenakkoord is terug. Hij pleit voor voortvarende uitvoering, wijst iedereen erop dat ze zich aan het akkoord verbonden hebben. En hij bepleit snelle behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, dat daar al uitgebreid schriftelijk is behandeld. Het pensioenakkoord: eerst was het er, toen misschien niet meer, toen toch wel, toen niet meer en toen weer wel.
 We weten hoe het afliep. In die week kwam er overleg op gang in de Tweede Kamer en kwam het Kunduzakkoord tot stand. Van een behandeling van het wetsvoorstel over de aanpassing van de AOW zoals het in deze Kamer nog steeds – ik zeg dat er voor alle duidelijkheid maar bij – voorligt en dat de uitwerking is van het pensioenakkoord, is het niet gekomen, want dat pensioenakkoord was er niet meer.
 Ik heb een cruciale vraag. Wat is de waarde van een akkoord met deze regering? Wat is de waarde van afspraken met deze minister? Een akkoord is toch een akkoord? Je maakt afspraken, partijen verbinden zich ergens aan. Er zitten plussen en minnen in. Wat vond de minister van al deze tussentijdse opzeggingen en wonderbaarlijke wederopstandingen in een periode van drie, vier weken? Of was hij helemaal niet betrokken bij al die overleggen? Of is hij ook per sms geïnformeerd? Als hij wel betrokken was, hoe heeft hij dan akkoord kunnen gaan met het wetsvoorstel dat nu voorligt?
 Als ik inhoudelijk naar het wetsvoorstel dat nu behandeld wordt, kijk en dat vergelijk met het wetsvoorstel dat voorligt maar niet behandeld wordt – er liggen namelijk twee wetsvoorstellen voor – dan zie nagenoeg geen overeenkomsten. Hoe kan dat? Hoe krijgt de regering het voor elkaar om twee wetsvoorstellen over hetzelfde onderwerp die, ook in hun memorie van toelichting, elkaar fenomenaal tegenspreken op nagenoeg hetzelfde moment in te dienen bij de Eerste Kamer? Er moet toch ergens een grens gesteld worden aan politiek opportunisme? Het kan toch niet zo zijn dat een regering alleen belang hecht aan goed overleg met sociale partners zolang het haar directe politieke doelen dient? Dat is wel wat we zien: de minister vindt het nuttig zolang het hem goed uitkomt, verder niet. Maar zo werkt het niet. De overlegeconomie is geen wegwerpartikel dat je na gebruik van je afgooit om het vervolgens weer voor een paar cent aan te schaffen als je het nodig denkt te hebben. Het is een zorgvuldig opgebouwd fijnmazig netwerk van sociale partners, verenigingen, uitvoeringsorganisaties, coöperaties en deskundigen. Dat netwerk maakt besluitvorming soms stroperig, zeker, maar gelijktijdig zorgt het voor maatschappelijke acceptatie bij belangrijke veranderingen in onze samenleving. De leden van mijn fractie zien dat de minister afscheid heeft genomen van het fenomeen van de overlegeconomie. Hij kiest voor polarisatie. Hij kiest voor een politiek die het beter weet.
 Dat de minister kiest voor polarisatie zien we niet alleen aan de manier waarop hij met het pensioenakkoord is omgegaan. We zien het ook aan de manier waarop hij met deze Kamer omgaat. Nu dachten wij dat de regering net als wij vindt dat de kwaliteit van onze rechtsstaat mede bepaald wordt door de wijze waarop wetgeving tot stand komt en de wijze waarop een volksvertegenwoordiging in staat wordt gesteld om zich een oordeel over de kwaliteit van wetgeving te vormen. Zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer is door een belangrijk deel van de Kamer aangegeven dat de beschikbare tijd domweg te kort is om tot een zorgvuldige behandeling te komen. In deze Kamer geldt dat voor 35 van de 75 leden. Dat is niet de helft plus één, dat geef ik ruimhartig toe, maar wel de helft min drie. Dat is toch niet gering? Het deert de minister echter niet. Hij kiest voor behandeling onder stoom en kokend water. Natuurlijk, de minister zal zich verschuilen achter de meerderheid van deze Kamer die deze behandelingsprocedure heeft doorgezet maar heeft hij hierin geen eigenstandige verantwoordelijkheid?
 De leden van mijn fractie maken zich ernstige zorgen over de ontwikkeling rond de omgangsvormen in het parlement en in deze Kamer in het bijzonder. Laten we duidelijk zijn. Wij denken dat 490 minuten inschrijven voor een debat hetzelfde is als 48 uur tijd beschikbaar stellen voor de inbreng voor een voorlopig verslag. Beide hebben niets van doen met het inhoudelijk op een zorgvuldige manier behandelen van fundamentele wetgeving. Regeren bij besluit is in de ogen van de leden van mijn fractie even ernstig en ondermijnt ons politieke systeem op gelijke wijze als oppositie door obstructie. Als we met elkaar zo doorgaan, krijgen wetten de levensduur van kabinetten en wijzigt iedere nieuwe meerderheid wat de vorige heeft doorgedrukt. Hoe kunnen wij dan in hemelsnaam verwachten dat mensen enig vertrouwen behouden in de continuïteit en daarmee de kwaliteit van ons politieke systeem? Ik noem een paar cijfers om het te duiden. Met uitzondering van de hamerstukken liggen de doorlooptijden van wetgeving in de afgelopen periode tussen 33 en 984 dagen. Het gemiddeld aantal dagen tot aan het voorlopig verslag is 69, maar met dit wetsvoorstel is er een nieuw record gebroken. Niet de gemiddeld 69 dagen, niet het vorige minimum van 15 maar – ik rond heel ernstig naar boven af – welgeteld 3 dagen waren er beschikbaar voor deze ingrijpende wet.
 Waarom is deze tijdsdruk, die door de collega van GroenLinks "bizar" werd genoemd, überhaupt nodig? De minister zal ongetwijfeld zeggen: vanwege de situatie rondom de financiën van het Rijk. Oké, daar heeft hij een punt. Dat is inderdaad een vraagstuk. Stel dat hij daar gelijk in heeft – dat betwijfelen wij overigens – dan is nog steeds de vraag aan de orde of, ook binnen zijn eigen financiële kaders, er geen ander wetgevingsproces mogelijk zou zijn geweest. Ik kom er straks op terug, maar erop vooruitlopend zeg ik alvast dat dit mogelijk was geweest. Sterker nog, probleemloos zelfs.
 Dat de tijdsdruk bizar is, werd ook door de Raad van State geconstateerd, zij het in andere woorden. De Raad kwam zelfs met de heel bijzondere suggestie van een machtigingswet om de wet- en regelgeving die naar aanleiding van deze wet moet worden aangepast, in een korte periode te kunnen doorvoeren. Een machtigingswet is een heel bijzonder fenomeen. Nu is het geheugen van de leden van de fractie van de PvdA vast selectief, maar wij herinneren ons dat de laatste keer dat zo'n dergelijke machtigingswet werd aangenomen, onder Den Uyl was, tijdens de oliecrisis. Wij laten ons echter graag beleren op dat punt. De vraag is aan de orde of de crisis waarmee we te maken hebben, vergelijkbaar is met de crisis toentertijd. Wij denken dat eerlijk gezegd niet. Zo erg is het uiteindelijk overigens niet geworden in het voorliggende wetsvoorstel, maar de delegatiebepaling die in deze wet is opgenomen en die het parlement de facto en de jure volledig buitenspel zet gedurende langere periode op allerlei aanpalende wet- en regelgeving, is uitzonderlijk te noemen in haar reikwijdte. Waarom kiest de regering hiervoor? Waarom kiest zij niet voor de koninklijke weg? De koninklijke weg wilde zij wel bewandelen in het andere wetsvoorstel dat in deze Kamer ligt maar nu dus niet behandeld wordt. Dus ook hierbij lijkt tijd het enige argument te zijn om het parlement bij de verdere behandeling van al die vervolgwetgeving die er nog achteraan komt, volledig buitenspel te zetten. Tijd, tijd, tijd.
 De leden van de fractie van de PvdA denken dat het ergens anders om te doen is. Zij laten zich overigens graag door deze minister overtuigen dat zij er helemaal naast zitten op dit punt. De leden van de fractie van de PvdA denken dat dit kabinet dit wetsvoorstel nog voor dit reces door de Kamer wil loodsen omdat er verkiezingen aankomen. Dit kabinet is bang dat de politieke verhoudingen na de verkiezingen zodanig zijn veranderd dat de behandeling van dit wetsvoorstel niet zonder meer van succes verzekerd zal zijn. En als dat zo is – ik hecht eraan om dit te benadrukken – dan zijn daarmee de omgangsvormen tussen parlement en regering echt drastisch herschreven. Het is dan volledig omgedraaid. Controversieelverklaring is dan niet meer een reden om behandeling van een wetsvoorstel tot na de verkiezingen uit te stellen, maar juist een reden om een wetsvoorstel wél te behandelen. "Controversieel" betekent dan: ik denk dat het mij na de verkiezingen niet meer lukt en daarom doe ik het nu. Dat is werkelijk een herdefiniëring van het begrip "controversieel".
 Waarom is dat zo ernstig? Laat ik het optellen. Stel dat wij een akkoord in een periode van drie, vier weken aannemen, afwijzen, aannemen, afwijzen. Let op: een akkoord is niet een stuk papier, een akkoord bestaat niet uit teksten, een akkoord bestaat uit afspraken met mensen en partners. Met een akkoord creëer je verwachtingen. Als je die afspraken in een periode van vier of zes weken iedere keer opnieuw herdefinieert, dan doe je nogal wat. Als je gelijktijdig een term als "controversieel verklaren" herdefinieert, dan doe je nogal wat. Zulke ingrepen in het politieke systeem zullen hun uitwerking niet missen. Als dit de nieuwe mores zijn, doet een nieuw kabinet het straks ook zo; heel simpel. Een nieuw kabinet zal het weer afschaffen of veranderen; wat maakt het uit? Toevallige meerderheden gaan bepalen wat de uitkomst van tijdelijke wetten is. Naar de mening van de leden van mijn fractie kan dat niet de bedoeling zijn.
 Wij stellen het op prijs als de minister op deze punten wil reageren. Het gaat dus niet over de AOW, maar over de betrouwbaarheid, de continuïteit en bijna ook over de waarde van het politieke systeem dat wij in stand proberen te houden. Het gaat dus echt om de vraag hoe wij met toevallige, tijdelijke meerderheden omgaan en hoe verstandig het is om voortdurend op de kaart van de macht te spelen. Het is voor ons allemaal zeer verontrustend.
 Tijd is niet alleen bij de behandeling van dit wetsvoorstel de schijnbaar allesbepalende factor. Tijd speelt ook in andere gevallen een hoofdrol. Ik kom nu op het deel van mijn betoog dat ik niet zo heel goed heb kunnen voorbereiden. Het klinkt misschien raar, maar het is echt zo. Ik heb een tijdje gedacht: ik ga het helemaal niet over de inhoudelijkheid van het wetsvoorstel hebben. Dan kan ik echter niet maken, want ik sta hier en het raakt ontzettend veel mensen. Ik moet dus iets zeggen over de inhoudelijkheid van het wetsvoorstel, maar bij alles wat ik zeg geldt de disclaimer dat ik denk dat het zo is. Ik weet het echter niet zeker. Dat is echt lastig, maar zo doe ik het maar even. Tot nu toe was ik overtuigd van wat ik zei. Vanaf nu vermoed ik dat ik verstandige dingen zeg, maar ben ik er niet helemaal zeker van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ter geruststelling van collega Noten merk ik op dat wij hem net zo vriendschappelijk zullen behandelen als de PvdA ons gisteren in diverse debatten heeft behandeld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 
 Dat is een heel geruststellende uitspraak van collega Thissen.
 Misschien moet ik even door de memorie van antwoord lopen, die ik vandaag heb gekregen. Ik zal daaruit een aantal punten in de vragende vorm aan de orde stellen naar aanleiding van de reactie van de minister op de vragen die wij gisteravond hebben ingediend. Nogmaals, alle waardering voor de minister en zijn ambtelijk apparaat voor de snelle beantwoording van onze vragen. Daar gaat het mij niet om.
 Ik begin met een heel praktisch punt en daarmee duik ik de techniek van het wetsvoorstel in. Op dit moment is de ontslagdatum in zijn algemeenheid van rechtswege gekoppeld aan de ingang van de AOW. Dat is niet automatisch het geval, want het is niet in cao's vastgelegd, behalve als het in cao's wel zo is geregeld. Per 1 januari 2014 wordt de pensioenrichtleeftijd naar 70 jaar verhoogd. Dan lopen ten eerste de AOW-datum, ten tweede de ontslagdatum, als cao's nog niet zijn aangepast, en ten derde de pensioenrichtleeftijd uit elkaar. Dat houdt in dat mensen feitelijk niet in staat zijn om tot een volledige pensioenopbouw te komen als zij met pensioen gaan dan wel AOW gaan genieten met 60 jaar en één maand, als de pensioenrichtleeftijd 70 jaar is geworden. Deze mensen wordt het dus onmogelijk gemaakt om een volledige pensioenopbouw te regelen. Wij vermoeden dat dit helemaal contra legem is. Er staat gewoon iets in dit wetsvoorstel dat naar ons idee echt niet kan. Je maakt het groepen mensen daarmee namelijk onmogelijk om een volledige pensioenopbouw te regelen. De minister loopt eraan voorbij, maar wij denken dus echt dat dit niet kan.
 Een ander klein, praktisch puntje, ook in termen van techniek, luidt als volgt. Bij ons weten moeten pensioenuitvoerders wettelijk gezien een halfjaar voor ingang van de pensioendatum met degenen die met pensioen gaan, communiceren over de vraag of ze het wel of niet willen en, zo ja, wanneer. Dat moet dus een halfjaar van tevoren. Dat is onmogelijk vanaf nu; überhaupt lopen de pensioen- en de AOW-leeftijd al niet meer parallel. Dat zijn verschillende momenten. De hele communicatieplicht kunnen ze niet uitvoeren. Door dit wetsvoorstel worden pensioenuitvoerders in een positie geplaatst die misschien niet contra legem is, maar je zou het bijna zo kunnen noemen.
 Interessant is overigens dat deze pensioenuitvoerders nu per cohort moeten gaan omrekenen wat volgens de Pensioenwet de opgebouwde aanspraken zijn. Dat is technisch onuitvoerbaar. Het is niet alleen communicatief onuitvoerbaar maar ook technisch gezien is het nagenoeg onuitvoerbaar. Het verzoek van pensioenuitvoerders dat door leden van mijn fractie overigens van harte wordt ondersteund, is als volgt: zij willen een collectief omrekenmoment nemen, namelijk de datum van de invoering van een nieuwe pensioenrichtleeftijd, 1 januari 2014, zonder individuele toestemming van alle deelnemers. Daarvan zegt de minister: dat moeten we nog maar een keer gaan onderzoeken. Het is natuurlijk wel heel ingewikkeld als je in een wet iets opneemt wat belangrijke uitvoeringsorganisaties niet kunnen uitvoeren en dat je dan zegt dat je de wettelijke aanpassing die daarvoor nodig is, nog een keer wil gaan onderzoeken. By the way, als je beslist om die aanpassing niet of misschien verkeerd door te voeren, dan doe je dat via een delegatiebepaling, waarbij deze Kamer überhaupt niet meer betrokken is. Dit zijn in de ogen van de minister misschien maar kleine punten, maar qua praktische uitvoerbaarheid zijn het heel wezenlijke punten.
 Wat ik probeer te zeggen is dat de leden van mijn fractie ervan overtuigd zijn dat de AOW-leeftijd omhoog moet. De leden van mijn fractie zijn overtuigd van het belang van afspraken om tot houdbare financiën van de overheid te komen. Daar kun je verschillende keuzes in maken, maar het is geen enkel probleem dat daarnaar gestreefd wordt. Alleen, de leden van mijn fractie denken dat de Eerste Kamer moet doen waarvoor zij bedoeld is, namelijk voorliggende wetgeving toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Als je constateert dat deze wet in technische zin domweg niet uitvoerbaar is voor uitvoeringsinstanties, dan heb je een vraagstuk. Als je vervolgens constateert dat dit probleem wordt opgelost middels een extreme delegatiebepaling, dan heb je ook nog eens te maken met een staatsrechtelijk vraagstuk.
 Ergens in de memorie van antwoord slaat de minister de spijker op zijn kop. Op de vraag naar de verhoging van de AOW-leeftijd et cetera zegt de minister: "De materiële politieke keuze ligt nu voor." Dat is helemaal verkeerd. Wat hier voorligt, is een wet en geen materiële politieke keuze. Met alle respect, die is aan de overkant gemaakt. Ik toets of de vertaling van die materiële politieke keuze in wetgeving deugdelijk is. En dat is niet het geval. Naar onze overtuiging volgt de minister hierbij de verkeerde lijn.
 Tijd is niet alleen bij de behandeling van deze wet de allesbepalende factor. Hij speelt ook een hoofdrol bij de beoordeling door uitvoeringsorganisaties en maatschappelijke organisaties van dit wetsvoorstel. De algemene teneur tijdens de door de Eerste Kamer georganiseerde hoorzitting was helder. Ik onderschrijf die overigens ook: Creëer snel duidelijkheid, maar zorg gelijktijdig voor een zorgvuldige invoeringstermijn. De doorwerking naar maatschappelijke organisaties en individuele burgers is dermate indringend en complex dat er tijd nodig is voor de aanpassing van systemen en regelingen. De opbrengst van de invoering per 1 januari 2013 is om en nabij de 100 mln. Echter, een grote wijziging in bestaande wet- en regelgeving is nog steeds noodzakelijk. Gaat de minister dat nu doen via onder andere het pakket Belastingplan 2013, zoals in de memorie van antwoord staat? Maar als hem dat niet lukt? Geldt dan die delegatiebepaling? Hoe denkt de minister die dan te gaan gebruiken? Ik heb zojuist al een aantal voorbeelden aangehaald: er is nog zo ontzettend veel onduidelijk.
 Vanaf 1 januari 2013 is bijvoorbeeld de datum van AOW niet meer gelijk met de datum van pensioen. Los van het feit dat dit voor burgers behoorlijk onnavolgbaar is, levert dit ook allerlei fiscale en technische problemen op. Op de vraag of wij de uitkering van het pensioen mogen koppelen aan de AOW-datum, geeft de minister twee antwoorden. Hij zegt dat het wenselijk is omdat mensen daarmee overbruggingsproblemen kunnen oplossen, maar tegelijkertijd zegt hij – een andere ambtenaar zal het hebben opgeschreven, of het is een ander gedachte – dat het mogelijkerwijs niet wenselijk is gezien het feit dat een doorwerkverplichting bestaat. Hij zegt dus dat het wenselijk is voor burgers, maar niet wenselijk voor het systeem. De minister geeft hier geen duidelijkheid over. Die fiscale problematiek is er dus. De minister geeft ook absoluut geen duidelijkheid over de vraag of hij bereid is om die op te lossen. Ik heb ook gesproken over de vraag of de oplopende stijging van de AOW-leeftijd kan in termen van gelijke behandeling en Europese richtlijnen op dit punt.
 Ik kom op het belangrijkste punt, de overgangsproblematiek. Ik wil het kort samenvatten. De minister zegt eigenlijk dat er geen overgangsproblematiek is, omdat de mensen de overgangsproblematiek zelf kunnen oplossen. Voor degenen die niet genoeg cash in huis hebben, is hij bereid om het geld nog een tijdje voor te schieten. Hij zegt eigenlijk dat er geen overgangsproblematiek is. Hij zegt eigenlijk: mensen, los het zelf op.
 Dat is een verregaande uitspraak en hij gaat helemaal ver als hij zegt dat er heel veel mensen zijn met veel geld. Dat zal best, maar volgens zijn eigen getallen heeft een kwart tot 30% van de mensen die door de overgangsproblematiek worden geraakt, helemaal niet veel geld. Die mensen hebben minder dan € 5000 eigen vermogen. Dat kan dus ook betekenen een negatief eigen vermogen. Ik ben bang dat dit voor de meeste mensen in deze groep geldt. Die mensen hebben dus een negatief eigen vermogen en worden, soms afhankelijk, voor langere perioden gekort op hun AOW. Dat wil zeggen: zij krijgen die AOW niet.
 De minister heeft een overgangsregeling, een voorschotregeling, tot 2015 voorgesteld. Hele grote groepen mensen worden pas geraakt na 2015. Twee voorbeelden, het kan nog net: ik zit sinds september 2010 in de VUT, dus ik heb in oktober 2017 een AOW-gat van minimaal zeven maanden, waarschijnlijk negen. Ik begrijp heel goed dat de tijd verslechtert. Daar heb ik dus sowieso al last van met andere bezuinigingsmaatregelen, maar dit gaat toch mijlen te ver. Zeven maanden is inderdaad echt veel, en je zult ook nog eens een negatief vermogen hebben. Het andere voorbeeld – ik ken hem nog – van Dick van der Meulen, een machinist: op 1 september aanstaande ga ik na 43 dienstjaren verplicht met VUT. In 2018 word ik 65 en moet ik dus negen maanden leven zonder AOW. Voorzitter, negen maanden is lang.
 Bij al die mensen die met functioneel leeftijdontslag gaan of zijn gegaan – ambulancepersoneel, brandweermensen – en bij al die mensen die te maken hebben gehad met een eventuele beëindigingsovereenkomst in de afgelopen jaren in het kader van bezuinigingen en saneringen, hebben wij het niet over zeven maanden of negen maanden maar over meer dan een jaar AOW. Dat zijn geen mensen met veel geld.
 En dan nu de prangende vraag: is dit allemaal nodig? Volgens de leden van mijn fractie niet. Nogmaals, laat ik vooropstellen dat ook wij overtuigd zijn van de noodzaak om de AOW-leeftijd te verhogen. Kijk in ons verkiezingsprogramma, maar kijk ook naar het vorige pensioenakkoord. Mag ik zowel de minister als menig enthousiast ondersteuner van dit wetsvoorstel eraan herinneren dat zij zich bij de vorige verkiezingen tegen aanpassing uitspraken? Wij waren er toen al voor. Dat heeft ongetwijfeld een zeteltje of twee gescheeld.
 Er moet dus iets gebeuren, dat is zo, ook om de solidariteit met toekomstige generaties in stand te houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Op dit punt heeft de heer Noten, mijn goede vriend Noten, zich beter kunnen voorbereiden en kan ik hem dus interrumperen. Kan hij wat partijen bij naam en toenaam noemen die bij de vorige verkiezingen nadrukkelijk handhaving van de leeftijd van 65 als aanvangsleeftijd van de AOW bleven promoten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 De vorige verkiezingen? Ik weet eerlijk gezegd niet wat er in het verkiezingsprogramma van de VVD stond, maar in dat van het CDA stond het in ieder geval wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Boxtel
 (D66):
 
 Van het CDA, niet van D66.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Nee, met excuses, niet van GroenLinks en D66. Ik heb de heer Van Boxtel niet aangesproken. Neem mij niet kwalijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik word gesouffleerd door collega Van Boxtel. Voor de Handelingen wil ik dat het duidelijk is dat GroenLinks al jarenlang samen met D66 pleit voor verhoging van de AOW-leeftijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Dat is zo fijn als je de tijd hebt: dat je elkaar even kunt laten uitspreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Wij hebben vandaag alle tijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 
 Ja.
 Ik rond af. Voor 100 mln. wordt een bizar tijdstraject gevolgd waardoor uitvoerders onder druk komen te staan, regelingen technisch buiten de wet komen te staan, een aantal onderdelen contra legem zijn, een parlement buitenspel wordt gezet en voor duizenden mensen een ongekende overgangsproblematiek wordt gecreëerd. Het is een operatie voor pensioenverzekeraars die, zoals wij gisteren hoorden, qua omvang uniek is. Zou de minister de invoeringsdatum op pak 'm beet op 1 januari 2014 zetten en de ontslagleeftijd per die datum gelijkstellen aan de pensioenrichtleeftijd, en eventueel een flexibele AOW-leeftijd introduceren voor de overgangsproblematiek, dan was het nog steeds een wetsvoorstel dat te snel en te schokkerig zou gaan, een wetsvoorstel dat sleutelt aan te veel regelingen en wetten, maar:
 
 
 -
 de rare voorschotregeling zou niet meer nodig zijn;
 
 
 -
 de bizarre delegatiebepaling die het parlement buitenspel zet zou overbodig zijn;
 
 
 -
 de inkomensachteruitgang zou voor menigeen vele malen gelijkmatiger verlopen, namelijk 1% tot 1,5% van de AOW;
 
 
 -
 de regering zou doen wat zij behoort te doen, namelijk de koninklijke weg volgen.
 
 
 Ik kondig twee moties aan. Met de eerste spreken de leden van mijn fractie hun ongenoegen over het proces van behandeling van dit wetsvoorstel uit. Met de tweede motie verzoeken wij de regering om zo snel mogelijk eindelijk weer eens in gesprek te komen met de stakeholders, de pensioenuitvoerders, de pensioenbestuurders en de sociale partners, om te bekijken hoe de overgangsproblematiek zodanig vormgegeven kan worden dat zij voor mensen draaglijk wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 De heer Noten heeft een heleboel dingen gezegd die ik zeer met hem deel. Het is geen geheim dat onze fracties voor het pensioenakkoord waren. Een van de zwakke onderdelen van dat akkoord was dat er een hele tijd niets gedaan werd, namelijk tot 2020. Daar zitten voor- en nadelen aan. Ziet de heer Noten wel of niet de noodzaak om vóór 2020 de AOW-leeftijd te verhogen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Ja, die noodzaak zie ik absoluut. Dat is voortschrijdend inzicht. Dat is niet verboden, dat mag de minister ook hebben, maar niet binnen vier weken: heen terug heen terug. De financiële ontwikkelingen beziend, is 2020 te ver weg.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Dat doet mij goed. Als de heer Noten dit zegt, bedoelt hij denk ik ook dat een verandering substantieel moet zijn. Het moet niet gaan om één of twee maanden, maar om een substantiële ingreep vóór 2020.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Als ik nadenk over een alternatief, is voor mij de datum van invoering niet het meest essentieel. Die datum kun je naar voren of naar achteren halen. Het gaat mij erom dat het op één moment gebeurt en niet in deze waanzinnige carrousel van veranderingen. Daarnaast moeten mensen in staat worden gesteld om de financiële problematiek die voor hen ontstaat – ik heb het met name over degenen die geen werk hebben – gedurende enige tijd op te lossen. Voor degenen die kunnen doorwerken is er geen probleem. Kijk naar het karakter van de Pensioenwet zoals die nu door de minister is voorgesteld: als wij straks op basis van een veranderende levensverwachting de leeftijd van regelingen gaan aanpassen, dan kondigen wij dat vijf jaar van tevoren aan voor een periode van drie maanden. Dat is waar het om gaat. Gezien de financiën kan het nodig zijn om de zaak naar voren te trekken, maar zorg ervoor dat mensen in staat zijn om de problemen die daardoor ontstaan, op een draaglijke wijze voor zichzelf op te lossen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U bewaart uw moties voor de tweede termijn?
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Ik kondigde ze aan voor de tweede termijn. Ik zie met belangstelling de reactie van de minister tegemoet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. De discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd is de afgelopen maanden in een stroomversnelling gekomen. Dat is zo-even al geschetst. Die stroomversnelling heeft alles te maken met snel veranderende economische en monetaire omstandigheden. De houdbaarheid van de overheidsfinanciën is een van de belangrijkste overwegingen om tot nieuwe keuzes te komen. In dit licht is het goed te begrijpen dat het kabinet kiest voor een meer radicale beleidswijziging dan de eerdere voorstellen die op tafel lagen. Mijn fractie steunt de aanscherping die nu in het begrotingsakkoord wordt gemaakt en die resulteert in een AOW-leeftijd van 66 jaar in 2019 en 67 jaar in 2023. Zo maken we een verdere koppeling van de pensioenleeftijd met de stijging van de gemiddelde levensverwachting. Dit zal van iedereen offers vragen, ofwel in geld, ofwel in tijd. Dat is billijk, van jongeren en ook van ouderen. Het gaat om een geleidelijke verhoging en dat onderstreept in onze ogen de billijkheid van het wetsvoorstel.
 Verhoging van de AOW-leeftijd is ook vanuit demografisch oogpunt goed te verdedigen. Daar praten we niet alleen sinds gisteren over, maar in feite al decennia. Dat heeft ook een relatie met te verwachten ontwikkelingen en schaarsteverhoudingen op de arbeidsmarkt. In de komende 20 jaar stijgt het aantal 65-plussers van 2,5 miljoen naar 4,5 miljoen en in diezelfde periode krimpt de beroepsbevolking met 1 miljoen. De komende vijf jaar gaan 500.000 Nederlanders met pensioen. Vorig jaar passeerde het aantal gepensioneerden de grens van 3 miljoen. Op het hoogtepunt van de vergrijzing is de verhouding 65-plussers en Nederlanders tussen de 20 en 65 jaar 1 op 2; nu is dat 1 op 4 en in de jaren vijftig was dat 1 op 6. Dat zijn natuurlijk grote veranderingen die zich geleidelijk zullen voordoen, maar ze werpen hun schaduwen nu al vooruit. De zorgsector is daarvan een voorbeeld. Schattingen laten zien dat in de komende periode zo'n 450.000 extra werknemers in de zorg nodig zijn. Zoals we weten genereert de vergrijzing een flinke zorgvraag, zeker onder de oudste cohorten ouderen. We moeten dus meer doen met minder mensen. En een verhoging van de AOW-leeftijd past daar goed bij. Iedereen is straks hard nodig.
 Deze analyse lijkt haaks te staan op de huidige crisis op de arbeidsmarkt die volop getekend wordt door recessie en werkloosheid. Dat is de "paradox van de arbeidsmarkt": korte termijn werkloosheid maar lange termijn arbeidsschaarste. Deze paradox beïnvloedt discussies over langer werken. De voorstanders wijzen op toekomstige schaarste, de tegenstanders beroepen zich op de huidige werkloosheidspiek. Intussen zien we dat de arbeidsmarkt voor ouderen nagenoeg op slot zit: 150.000 ouderen zijn werkloos; de kans dat zij een baan vinden is klein. Graag hoor ik van de minister hoe hij deze arbeidsmarktparadox ziet in het licht van het wetsvoorstel dat hij hier vandaag verdedigt om de AOW-leeftijd te verhogen. Ofwel, de impact van korte termijn werkloosheid en lange termijn arbeidsschaarste. Laten we ervan uitgaan dat dit wetsvoorstel daarop een antwoord hoopt te bieden.
 Mijn fractie is zoals gezegd voorstander van een geleidelijke ophoging van de AOW-leeftijd, gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. Als we de cijfers in ogenschouw nemen, zijn er juist op het punt van de levensverwachting opmerkelijke veranderingen te noteren in de afgelopen dertig jaar. In 1980 was de gemiddelde levensverwachting (afgerond) voor mannen 72 en voor vrouwen 79 jaar. Prognoses laten zien dat in 2020 de cijfers respectievelijk 80 en 83 jaar zijn. In 1990 was de gemiddelde levensverwachting voor wie 65 was 14 jaar voor mannen en 18 jaar voor vrouwen. De voorspelling is dat deze levensverwachting voor dit cohort zal toenemen tot respectievelijk 18 en 21 jaar in 2020. Nederlanders worden niet alleen ouder, maar de ouderen van nu zijn andere ouderen dan van 30 jaar geleden en de ouderen van morgen zullen weer anders in het leven staan dan de ouderen van nu. Ze zijn hoger opgeleid, zijn vaak gezonder, zijn flexibel ingesteld en beschikken over een breed palet aan beroepservaring. Ouderen zijn heel wat waard, gaan nadrukkelijker een maatschappelijke bijdrage leveren en vormen een essentiële bron van "human capital". We zullen in de toekomst andere beelden gaan zien van ouderen en ook andere maatschappelijke verwachtingen gaan krijgen omtrent de rol van ouderen in de samenleving. Actiever, betrokkener.
 Dit beeld van de nieuwe cohorten ouderen maakt een verhoging van de AOW-leeftijd goed verdedigbaar. Zoals gezegd, we spreken er al jaren over dat deze stap een keer gezet moet worden. De opdracht is evenwel om oudere werknemers ook vitaal te houden als we van ze vragen langer door te werken. En hier is het beleid niet eenduidig. We spreken dezer dagen – we zijn er gisterenavond mee begonnen – ook over het wetsvoorstel inzake een bonus voor werkgevers voor het in dienst nemen en in dienst houden van oudere werknemers. Maar daar blijkt nu juist uit dat het kabinet het vitaliteitspakket aan het uithollen is. De bonus voor 55-plussers vervalt en de premiekorting voor het in dienst hebben van 62-plussers wordt afgeschaft. Kan de minister uitleggen hoe deze twee voorstellen zich in dit licht bezien tot elkaar verhouden? Vitaliteit, employability en mobiliteit zijn immers kernopgaven om oudere werknemers duurzaam in te zetten op de arbeidsmarkt, zeker als we hun vragen langer door te werken. De bezuinigingsdoelstelling is ons helder, maar er dreigt spanning tussen beide voorstellen. Is er nog genoeg balans tussen de beleidskeuze om langer door te werken en de beleidskeuze om te bezuinigen op het vitaliteitspakket? Graag een reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Ik wil de woordvoerder namens de ChristenUnie uitnodigen om straks in tweede termijn wel mee te doen met het voorstel over het vitaliteitspakket.
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Ja, dank. U snapt onze beperkingen dezer dagen, maar wij volgen alles op de voet.
 Dan nog een paar specifieke opmerkingen en vragen bij de AOW-regeling zelf. Mijn fractie stelt vast dat de minister een overgangsregeling heeft ontworpen voor ouderen die weinig mogelijkheden hebben om het inkomensgat te compenseren of om zich daar goed op voor te bereiden. Wij denken dan in het bijzonder aan groepen ouderen die alleen op de AOW zijn aangewezen. Gisteren bij de hoorzitting kon niet goed worden vastgesteld hoe groot deze groep is. Het is wel de groep waarvoor een overgangsregeling juist ontworpen is en die deze het hardst nodig heeft. Dus daar willen we graag wat meer scherpte over krijgen.
 Een volgend punt in dit verband betreft de termijn gedurende welke de overgangsregeling geldt, namelijk een halfjaar. Zou de termijn van terugbetaling ook kunnen worden uitgesmeerd over een langere termijn? Dat zou wellicht ook mensen kunnen helpen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij gekozen heeft voor een termijn van een halfjaar? Ligt daar een specifieke redenering aan ten grondslag?
 Deze nieuwe wet zal gevolgd moeten worden door een reeks van maatregelen en wetten om het geheel in balans te krijgen. De Raad van State wees al op de complexe consequenties van dit wetsvoorstel voor zowel publieke arrangementen, zoals de Bijstandswet en fiscale regelgeving, als private arrangementen, zoals aanvullende pensioenregelingen en individuele en collectieve arbeidsovereenkomsten. Graag zouden we zien dat de minister een beeld schetst van de volgende stappen en de samenhang daartussen. We waarderen het nadrukkelijk dat er nu tenminste een begin is gemaakt met het verhogen van de AOW-leeftijd. Net als met de hypotheekrenteaftrek is de kogel door de kerk. Nu moeten we ook verder kijken en de volgende stappen goed in beeld hebben.
 Het wetsvoorstel betekent dat ook pensioenregelingen moeten worden aangepast. Niet alleen de pensioenuitvoerders maar ook de sociale partners hebben daar een rol in te spelen. Kan de minister ons informeren hoe het daarmee staat? Ik vraag dit ook gezien het feit dat dit wetsvoorstel verdergaat dan het pensioenakkoord van de sociale partners van vorig jaar, waarop al uitvoerig door de heer Noten is gewezen.
 Volgens de SVB is invoering op 1 januari krap. Dat is niet zonder risico's, maar uitvoerbaar en haalbaar. Wat de minister betreft, moet het gewoon gebeuren, maar zijn er terugvalopties en andere zekerheden ingebouwd? Cruciaal in dit verband is voorts het tijdig informeren van de doelgroep. Oudere werknemers moeten goed weten waar ze aan toe zijn; er mogen geen ouderen tussen de wal en het schip vallen. Bij zo'n kort implementatietraject is dat evenwel niet denkbeeldig. Is een helder en overtuigend communicatieplan voorhanden en hoeveel budget is hiervoor beschikbaar? Wordt het uitvoeringstraject gemonitord? Ook op dit punt krijg ik graag een antwoord van de minister.
 Ik sluit af. De leden van de fractie van de ChristenUnie hechten aan een generatiebestendig pensioenstelsel en zien dit wetsvoorstel als een belangrijk onderdeel daarvan. Wij zouden het als stap naar een samenleving willen zien waarin alle generaties hun schouders zetten onder onze samenleving. Van de minister hebben we nog niet veel op dit punt gehoord. Ik wil hem dan ook vragen hoe hij de implicaties van een verhoging van de AOW-leeftijd beoordeelt voor de verschillende generaties en leeftijdscohorten in termen van de maatschappelijke effecten die hier te boeken zijn. Naast financiële zijn er immers ook sociale consequenties. Zijn de lusten en lasten dan eerlijk verdeeld over jongeren en ouderen? Een gezaghebbende analyse van zijn kant over de impact van langer doorwerken voor verschillende generaties Nederlanders zal de kwaliteit van het AOW-debat in ons land stellig verhogen. Op verzoek van de minister heeft het CPB het rapport "Generatie-effecten Pensioenakkoord" uitgebracht, een beschouwing over het vorige pensioenakkoord. Is de minister bereid om het CPB nu te vragen om een update toegespitst op de AOW-voorstellen van het Lenteakkoord?
 Mijn fractie ziet uit naar deze analyse van de minister en naar zijn antwoorden op de door ons gestelde vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel met grote historische betekenis, zeker in de ogen van de fractie van D66. De Haagse politiek heeft in de recente roerige aprildagen laten zien waartoe ze in staat is en moet zijn. Het smeden van een begrotingsakkoord binnen vijf dagen dat de begroting van 2013 binnen de 3%-norm laat sluiten, is van grote betekenis geweest voor de financiën van het land.
 Een belangrijk onderdeel daarvan is het voorliggende wetsvoorstel. De AOW-gerechtigde leeftijd gaat omhoog, evenals de pensioenrichtleeftijd. D66 heeft al zes jaar geleden in haar verkiezingsprogramma opgenomen dat dit moest gebeuren. Vanwege de bevolkingsopbouw was al lange tijd te voorzien dat het evenwicht tussen premiebetalers en AOW-genieters scheef zou komen te liggen en dat zou een te zware druk op de overheidsfinanciën leggen. De AOW is een omslagstelsel waarbij jongeren betalen voor ouderen. Hoe minder jongeren en hoe meer ouderen er zijn, hoe meer elke jongere dus zal moeten opbrengen voor de AOW. Door de vergrijzing is deze verhouding dramatisch aan het wijzigen. Ik zal dit illustreren met een aantal cijfers, andere cijfers dan de heer Kuiper noemde. Toen de AOW werd ingevoerd waren er 7 werkenden voor 1 gepensioneerde. In 2001 was de verhouding 2.7 op 1 en nu is de verhouding 2.3 op 1, aldus Het Financieele Dagblad van 3 juli 2012 en Het FD baseert zich op de cijfers van het CBS. Zo dramatisch is het dus. Zonder verhoging van de AOW-leeftijd wordt een rekening doorgeschoven naar toekomstige generaties. Dat vindt mijn fractie onjuist. Bovendien is dit één van de voorbeelden waar het overheidsbeleid in de loop der tijd de leeftijdsontwikkeling niet bijhoudt. Daarom heeft op de handen zitten gigantische gevolgen. Het zal dan ook voor niemand in deze Kamer een geheim zijn dat mijn fractie dit wetsvoorstel zal steunen, ook al zijn er overgangsproblemen en bepaalde risico's in de uitvoering. De informatie die wij in de hoorzitting kregen over deze problematiek was buitengewoon verhelderend. Ik dank de SP-fractie voor het initiëren van deze hoorzitting.
 Nog even verder terug in de historie. In 1957 is de AOW ingevoerd. Die lovenswaardige maatregel sloot aan op de werkelijkheid van toen, met de middelen van toen. Wij leven echter nu, met onze drijfveren, onze inzichten, en meer specifiek onze vergrijzing, pensioenfondsen en – bepaald niet onbelangrijk – onze overheidsfinanciën. Wij zijn daar met zijn allen verantwoordelijk voor.
 Om de oude waarden te behouden, moeten de oude normen verdwijnen. Of anders gezegd: als je wilt dat alles hetzelfde blijft, moet alles anders worden. Ik citeerde uit De tijgerkat van Tomasi di Lampedusa. Degene die dit boek niet kent, raad ik het zeker aan voor in de koffer in de zomervakantie.
 Het wetsvoorstel gaat over twee leeftijdsbegrippen: de leeftijd waarop de AOW ingaat en de pensioenrichtleeftijd. Het mooiste zou zijn als deze direct op elkaar aansloten, maar daarvoor is nog wel wat aanpassing en overleg met de pensioenfondsen nodig. Dat bleek uit de hoorzitting gistermiddag. De vertegenwoordigers van de pensioenfondsen vragen een eenzijdige bevoegdheid om alle opgebouwde pensioenaanspraken in één keer op één pensioenrichtleeftijd neutraal te mogen omzetten. Zonder die bevoegdheid zou individueel overleg met iedere deelnemer nodig zijn, wat een enorme werklast zou geven.
 De regering vindt dit een zaak voor de sociale partners – ik verwijs naar bladzijde 1 van het nota naar aanleiding van het verslag van vandaag – en ziet dan ook "geen reden om actief met hen in overleg te treden". Wij betreuren deze visie. Mijn fractie ziet deze reden wel degelijk, want dit wetsvoorstel was langverwacht, de impact is groot en de doelgroep is breed. Een discrepantie tussen de aanvangdatum van de AOW en de aanvangdatum van het aanvullend pensioen is onwenselijk. De minister mag zich deze problematiek zeker aantrekken. Ik deel de bezwaren en zorgen van de vorige sprekers hierover.
 De minister heeft wel toegezegd dat hij naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek naar de mogelijkheden en risico's bij de pensioenfondsen, tijdig de Pensioenwet zal aanpassen. Dat blijft echter een vage uitspraak. Kunnen wij enig inzicht krijgen in dit tijdpad?
 De mensen zijn ongerust; zij kunnen slecht overzien wat hun te wachten staat. Diverse mailschrijvers wijzen op de overbruggingsproblemen, nu de verhoging van de AOW-leeftijd niet aansluit op de ingangsdatum van hun aanvullend pensioen. De minister heeft deze problematiek ook geconstateerd en stelt als een van de mogelijkheden een voorschotregeling voor, in feite een kortlopende lening. De terugbetaalperiode in zes maanden per voorschot kwalificeert mijn fractie als krap. De minister stelt daartegenover dat het besteedbaar netto-inkomen in de terugbetaalperiode voor een alleenstaande met alleen AOW in 2013 neerkomt op circa € 800 per maand, en dat dit iets meer is dan het bijstandsbedrag voor een 65-minner aldus de nota naar aanleiding van het verslag van de minister.
 Het gaat hierbij met name om vutters, prepensioeners en mensen zonder aanvullend pensioen. Dat dezen kunnen interen, mag niet voetstoots worden aangenomen. Ook als zij hebben kunnen sparen – en dan heb ik het over meer dan € 5000 per persoon aan eigen vermogen – is het mogelijk dat zij het spaargeld voor andere zaken hebben bestemd en niet hebben gerekend op deze overbrugging. Waarom vindt de minister dat dit spaargeld hier wel voor gebruikt kan worden? En een volgende vraag is: heeft de minister echt geen ruimte om hun meer tegemoet te komen, bijvoorbeeld met een langere aflossingstermijn? En bovendien, dat was een praktische suggestie van Actal bij de hoorzitting: waarom niet zes maanden AOW uitspreiden over zeven maanden voor iedereen? De minister stelt dat dit leidt tot een verlaging van de AOW, terwijl hij een verhoging beoogt. Maar deze verlaging is slechts tijdelijk bedoeld en is een praktische oplossing voor het overbruggingsprobleem. Het zou ook een heleboel administratieve drukte schelen. Ik begrijp dat de SVB niet is voorbereid op deze ontwikkeling, dus het zal waarschijnlijk niet uitvoerbaar zijn. Ik wil vanaf deze plaats wel benadrukken dat dit een heel sympathieke oplossing zou zijn geweest. Voor deze groep is terugvallen op de bijstand ook niet toereikend in geval hun vermogen in een eigen huis zit. Mensen die als gevolg van de huidige crisis hun hypotheek versneld zijn gaan aflossen, zijn dan de dupe. Kan de minister toezeggen dat de bijstand die zij aanvragen, ook voor langer dan één maand, niet hoeft te worden terugbetaald? Mijn fractie wil graag de vinger aan de pols houden over de uitvoering. De SVB heeft in de hoorzitting en ook eerder verklaard de uitvoering aan te kunnen, maar er moet gelet op de korte termijn niets tegenzitten. Actal heeft extra regeldruk en administratieve drukte voorspeld. Kan de minister toezeggen strikt toe te zien op de uitvoeringsproblematiek en de Kamer over eventuele knelpunten te informeren, bijvoorbeeld over een halfjaar?
 De uiteindelijke strekking van dit wetsvoorstel is de koppeling van de pensioenleeftijd aan de levensverwachting. Dat is een logische koppeling in de ogen van mijn fractie die valt in de categorie van "dat hadden we veel eerder moeten doen". Toch rest hier één vraag. De koppeling bestaat er concreet uit dat de leeftijd per AMvB gewijzigd wordt volgens een bepaalde formule genoemd in artikel 7a lid 2 van het wetsvoorstel. Op een vraag van de ChristenUnie hoe het parlement wordt geïnformeerd over deze AMvB antwoordde de minister dat hij de "gangbare procedure" wil volgen. Mijn fractie hoort graag of de minister hiermee doelt op een voorhangprocedure, zwaar of licht? Gelet op de betrokken belangen lijkt mijn fractie parlementaire controle absoluut gewenst.
 Ik kom tot slot te spreken over de flexibele AOW, een stokpaardje van mijn fractie. In het pensioenakkoord waren daarover afspraken gemaakt maar deze zijn met het nieuwe voorstel vervallen. De minister heeft gesteld dat een flexibele AOW de sociaal-culturele norm omtrent 65 jaar niet zal doen wijzigen. Daardoor wordt het effect op de arbeidsparticipatie teniet gedaan. Als toename van de arbeidsparticipatie één van de doelstellingen van het wetsvoorstel is, hebben wij daar begrip voor. De minister wijst in dit verband op de nadelige, budgettaire invloeden. Mijn fractie blijft zich echter afvragen, waarom met aanpassing van de bedragen en percentages het ontvangen van eerdere AOW niet budgettair neutraal zou kunnen worden uitgevoerd? Het uiteindelijke bedrag dat de AOW-gerechtigde ontvangt, blijft immers hetzelfde. Dit past ook in de sociaal liberale visie van D66. Ik stel deze vraag dan ook expliciet.
 Los van de AOW-verhoging zouden mensen vrij moeten zijn om te bepalen wanneer zij stoppen met werken, zeker wanneer zij daarbij geen onevenredig gebruik maken van collectieve voorzieningen. De sociaal-culturele norm kan tot op een zekere hoogte bepaald worden door de formele AOW-leeftijd, maar mijn fractie vermoedt dat deze nog meer bepaald wordt door de mogelijkheid voor ouderen om langer aan het werk te blijven. Het huidige economische klimaat is daarvoor niet positief, maar in de toekomst zal krapte op de arbeidsmarkt zich waarschijnlijk wel voordoen. Ik wijs op de sectoren zorg en onderwijs en de uittredende beroepsbevolking op die terreinen. Wat is de visie van de minister hierop?
 Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Voorzitter. Het is mij een genoegen om mijn bijdrage ook te kunnen uitspreken namens de Partij voor de Dieren.
 Vandaag spreken we over het AOW-dossier. Dit dossier raakt het bestaan van zeer veel Nederlanders in de kern. Men zou dan ook mogen verwachten dat de volledige volksvertegenwoordiging de tijd neemt om tot een afgewogen oordeel te komen. Naar de mening van mijn fractie is er echter onder druk van de omstandigheden in de Eerste Kamer niet zozeer sprake van "réflexion" maar vooral van "précipitation". Deze overdreven haast heeft tot gevolg dat de zorgvuldigheid van de besluitvorming onder grote druk, en waarschijnlijk te grote druk staat. Dat de Eerste Kamer hierdoor bijdraagt aan haar eigen ongeloofwaardigheid is een zorgwekkende ontwikkeling.
 In de stukken wordt opvallend vaak de economische crisis als legitimatie gebruikt. Er wordt voortdurend betoogd dat de toestand van de overheidsfinanciën in korte tijd sterk verslechterd is. Hiermee wordt een streep getrokken door allerhande eerdere overwegingen en voornemens, en laadt de regering, inclusief de Kunduzcoalitie de schijn van onbetrouwbaarheid op zich. Men zou bijna de indruk kunnen krijgen dat de regering de huidige crisis als een zegen ziet, omdat hierdoor de overhaaste aanpak van problemen van enorm maatschappelijk belang en met aanzienlijke toekomstige implicaties rechtvaardiging vindt. In die zin roept de wijze van behandeling van het huidige dossier sterke associaties op met die van bijvoorbeeld het Europees Stabiliteitsmechanisme ESM. Mijn fractie vindt dit een uitermate bedenkelijke trend.
 Gisteravond zijn in de Kamer heel laat allerlei vragen gesteld aan de minister. Vanmorgen kregen wij daarop antwoord, waarvoor ik de minister graag dank zeg, dat wil zeggen voor het feit dat de antwoorden gekomen zijn; niet omdat ik met alle antwoorden zo gelukkig ben. Laat ik twee aspecten noemen. Ik heb nog geen tijd gehad om de antwoorden uitgebreid te analyseren en er uitgebreid op te reageren. Dat is al een indicatie van de bezwaren die ik allereerst heb aangedragen. Nogmaals, laat ik twee punten naar voren brengen. Eén punt is dat harmonisatie, gelijktijdige uitbetaling van de AOW en de aanvullende pensioenen, van belang is. Zoals de zaken nu liggen, kan dat niet zonder meer worden geregeld en moet dat gebeuren met instemming van de individuele deelnemers in de pensioenfondsen. De minister zegt hierover dat hij bezig is met een onderzoek, om na te gaan of dat niet verbeterd kan worden. Ik zou zeggen dat dit de omgekeerde volgorde is. Men zou verwachten dat juist over dit soort elementen wordt nagedacht voordat een dergelijk voorstel wordt gedaan. Dit beïnvloedt immers in belangrijke mate de begrijpelijkheid en de acceptatie door de burger.
 Het tweede punt betreft datgene waarmee de pensioenfondsen worden opgezadeld in het kader van de communicatie. Voor pensioenfondsen is communicatie altijd de achilleshiel. Dat gaat al heel lang niet goed, hoewel er heel langzaam vorderingen worden gemaakt. Wat nu van de pensioenfondsen wordt gevraagd, is werkelijk een "mission impossible". Het gaat erom dat de pensioenfondsen over een veelheid van zaken moeten communiceren, zoals een hogere ingangsleeftijd van de AOW, het niet-uitkeren van indexatie, de korting op de nominale pensioenen en dat soort dingen. Al die zaken moeten tegelijkertijd worden uitgelegd aan de deelnemers in de fondsen. Ik denk dat het al een enorme druk op de pensioenfondsen zal leggen om dit voor elk van die elementen afzonderlijk behoorlijk te doen. Zoals ik zei, de combinatie van al die factoren is gewoon een "mission impossible". Wie zijn daarvan het slachtoffer? Dat zijn de pensioenfondsen zelf, maar in veel sterkere mate natuurlijk al die deelnemers die het betreft. Zij kunnen er werkelijk geen chocola meer van maken. Dat zal de acceptatie van dit soort wetgeving bijzonder nadelig beïnvloeden.
 Ik ga nu terug naar de redenen waarom men de AOW-leeftijd zou willen verhogen. We zijn in Nederland in de gelukkige omstandigheid dat we met elkaar in goede gezondheid ouder worden dan voorheen. Dat is een enorme verworvenheid, waar de oudere generatie nu al van profiteert, en die naar alle waarschijnlijkheid ook voor jongere generaties is weggelegd. Om vergrijzing uit te roepen tot een van de grote problemen van onze samenleving doet dan ook erg merkwaardig aan. Naar de mening van mijn fractie betekent het wel dat ouderen niet langer een bijzondere positie in de samenleving en met name op de arbeidsmarkt behoeven. Er zijn geen zwaarwegende redenen meer om voor ouderen een uitzonderingspositie te bedingen. In die zin onderschrijven wij het standpunt van de minister, die in een recent interview stelde dat extra vakantiedagen die in het verleden bedongen zijn voor ouderen, nu hun doel volledig voorbijschieten. Dergelijke regelingen zijn nu per saldo nadelig voor ouderen, omdat zij in de perceptie van de werkgever al op weg naar de uitgang zijn, wat verdere kostbare training gericht op een goede toekomstige vervulling van hun baan overbodig maakt.
 Het feit dat veel ouderen in goede gezondheid ouder worden, en het feit dat de AOW via een omslagstelsel toenemend door jongeren bekostigd wordt, zijn in principe sterke argumenten voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Het wetsvoorstel beoogt dan ook met ingang van 2013 precies dat. Vanaf 2024 wordt de AOW-leeftijd tevens gekoppeld aan de levensverwachting op dat moment. Ook dat is op zichzelf genomen geen onlogisch voorstel. Merkwaardig is wel dat de voorgestelde regeling asymmetrisch is: bij een afnemende levensverwachting gaat de AOW-leeftijd niet omlaag. Dit wekt sterk de schijn dat de redelijkheid wordt opgeofferd aan de wens vooral de staatskas te spekken.
 In de memorie van toelichting aan de Tweede Kamer stelt de regering dat tussen nu en 2040 de levensverwachting sterker zal stijgen. Een min of meer lineaire extrapolatie van de thans beschikbare cijfers tot 2040 suggereert dat inderdaad. Toch kunnen bij een dergelijke extrapolatie de nodige kanttekeningen geplaatst worden. Allereerst worden de cijfers niet van foutenmarges voorzien, en dat is bij een extrapolatie over bijna 30 jaar curieus te noemen. Ik voeg hieraan toe dat gisteren bij de hoorzitting in antwoord op vragen die daarover gesteld zijn, inderdaad duidelijk werd dat de foutenmarge bij een dergelijke extrapolatie enorm is en dat de suggestie dat je deze cijfers tot twee decimalen achter de komma zou kennen, totaal niet op haar plaats is. Die enorme foutenmarges hebben potentieel ook enorme gevolgen voor het beleid. Ik hoor graag de mening van de minister daarover. Voorts hebben medici en biologen grote twijfels of een dergelijke geprojecteerde lineaire toename wel realistisch is. Snel toenemende problemen als obesitas en diabetes bij ouderen, maar vooral ook bij kinderen, zouden de grafiek van de leeftijdsverwachting eerder dan we nu denken wel eens drastisch in neerwaartse richting kunnen buigen. Ook daarover hoor ik graag de mening van de minister.
 Dat de overheid besparingen die langs de weg van verhoging van de AOW-leeftijd verkregen kunnen worden, dankbaar zal accepteren, behoeft geen betoog. Echter, mijn fractie is nadrukkelijk van mening dat de AOW-problematiek onmogelijk los gezien kan worden van de zeer halsstarrige problematiek van de werkloosheid onder ouderen. Ik zal dan ook nu in enig detail ingaan op juist deze problematiek van werkgelegenheid. Weliswaar kan niet gesteld worden dat in het wetsvoorstel de regering helemaal geen oog voor deze problematiek zou hebben. Niettemin is mijn fractie van mening dat de regering deze problemen ernstig onderschat en onvoldoende activiteiten ontplooit om tot een adequate aanpak te komen. Dat valt te betreuren, want het zou wel eens kunnen zijn dat de baten voor de staatskas van een veel grotere arbeidsdeelname van ouderen de besparingen door het verhogen van de AOW-leeftijd volledig in de schaduw zouden kunnen stellen.
 Ik ga nu nader in op de werkgelegenheidsproblematiek. De regering benadrukt dat de arbeidsparticipatie van ouderen de laatste jaren is gestegen. Dat is op zichzelf genomen juist en wordt ook veroorzaakt doordat de werkende bevolking ouder wordt en minder mogelijkheden heeft om uit te treden. Wat bedoelen we met arbeidsparticipatie? De mate waarin mensen beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt (de beroepsbevolking) wordt "bruto arbeidsparticipatie" genoemd. De bruto arbeidsparticipatie wordt uitgedrukt in procenten en wordt berekend door de beroepsbevolking te delen door de totale bevolking. De bruto arbeidsparticipatie is altijd lager dan 100%, doordat een deel van de bevolking niet beschikbaar is voor arbeid of niet in staat is te werken.
 Het CBS verstaat onder beroepsbevolking alle personen tussen de 15 en 65 jaar, die ten minste twaalf uur per week werken of werk hebben aanvaard waardoor ze tenminste twaalf uur gaan werken of verklaren, tenminste twaalf uur per week te willen werken, daarvoor beschikbaar zijn en activiteiten ontplooien om werk voor tenminste twaalf uur per week te vinden. Het aantal werkzoekenden is niet gelijk aan het aantal WW-uitkeringen. Allereerst worden door het CBS personen die werk zoeken, maar voor minder dan twaalf uur per week, op grond van de door haar gehanteerde definitie niet tot de werklozen gerekend. Het UWV doet dat wel. Daarnaast zijn er personen die geen recht hebben of geen recht meer hebben op een WW-uitkering. Dat zijn nieuwkomers op de arbeidsmarkt zoals intreders of herintreders, of personen die de maximale duur van hun WW hebben bereikt. Medio september 2011 bedroeg het aantal WW-uitkeringen 261.000, terwijl het CBS 422.000 werklozen vermeldde. Een groot deel van het verschil wordt verklaard door mensen die in de bijstand zitten en werkzoekend zijn en geen recht op een WW-uitkering hebben. De minimumgrens van 12 uur per week, die het CBS hanteert, betekent dat het door het CBS gehanteerde cijfer naar boven moet worden bijgesteld. Het aantal werkzoekenden is in de praktijk dus heel wat hoger dan officieel wordt vermeld.
 Het aantal werkzoekenden dat werk vindt, wordt bijgehouden. Er zijn echter ook werkzoekenden die uit de statistieken verdwijnen. Het CBS geeft aan dat het vooral om beëindiging vanwege het bereiken van de maximale WW-duur gaat. Dit betekent dat een groot deel van de personen die WW ontvangt, terugvalt naar de bijstand of, indien men daar niet voor in aanmerking komt, terugvalt naar niets. Dan gaat het over zogeheten nug'ers oftewel niet-uitkeringsgerechtigden. Harde cijfers over uitstroom "anders dan werk" zijn helaas niet beschikbaar, doordat deze niet systematisch worden bijgehouden.
 Op de arbeidsmarkt voor ouderen kunnen dan ook de volgende problemen gesignaleerd worden:
 
 
 -
 de werkloosheidscijfers zijn veel te rooskleurig, mede vanwege het grote aantal zzp'ers zonder werk en de nug'ers, die nergens in de cijfers zijn terug te vinden;
 
 
 -
 er is sprake van een tweedeling op de arbeidsmarkt voor ouderen, ouderen die aan het werk zijn en oudere werkzoekenden. De werkenden zitten in een comfortabele positie, vooral door de geldende ontslagbescherming. Daartegenover staan de oudere werkzoekenden, met een zeer lage kans op werk;
 
 
 -
 geheel tegen de gemaakte afspraken in de Beleidsagenda 2020 in geven werkgeversorganisaties, werknemersorganisaties en de overheid vooral prioriteit aan het aan werk houden van oudere werknemers. Zij hebben nauwelijks aandacht voor het weer in het arbeidsproces opnemen van oudere werkzoekenden;
 
 
 -
 noch het kabinet-Rutte, noch de sociale partners, houden zich aan de afspraken van de "Beleidsagenda 2020" ten aanzien van de oudere werkzoekende;
 
 
 -
 gemaakte afspraken op centraal niveau hebben geen dwingend karakter en verzanden in intenties;
 
 
 -
 door onterechte vooroordelen (te vaak ziek, te duur, te eigenwijs) bij praktisch alle werkgevers komen oudere werkzoekenden nauwelijks aan de bak;
 
 
 -
 er is momenteel sprake van een aanzienlijke economische en maatschappelijke kapitaalsvernietiging door het ontstaan van een verloren generatie van oudere werkzoekenden;
 
 
 -
 langer doorwerken van ouderen kan momenteel alleen als werkgever en werknemer het eens zijn. De mogelijkheid tot langer doorwerken dient een wettelijke basis te krijgen.
 
 
 Naar de mening van mijn fractie heeft de overheid een belangrijke taak. De overheid moet meer inzetten op economische groei, met als gevolg een banengroei. Dat moet net zoals in de VS maandelijks gemeten en gemonitord worden. Het vitaliteitpakket om ouderen aan het werk te houden en te krijgen, dient te worden uitgebreid. Dat kan onder andere door een mobiliteitsbonus vanaf 50 jaar, een no-riskpolis bij loonschade voor de werkgever bij werknemers vanaf 50 jaar en een convenant waarin wordt afgesproken dat het personeelsbestand een betere afspiegeling van de beroepsbevolking moet zijn. Door een langdurige en intensieve pr-campagne moet de overheid de maatschappij, in casu de werkgevers, rijp maken om vooroordelen ten aanzien van oudere werknemers om te zetten in het besef van voordelen, die deze groep te bieden heeft. Ik hoor hier graag uitgebreid de mening van de minister over.
 Ten slotte is het in dit verband belangrijk te beseffen dat cijfers over arbeidsparticipatie van ouderen voor de huidige discussie van beperkte waarde zijn. Waar het echt om gaat, is in hoeverre ouderen door werk ook daadwerkelijk in hun levensonderhoud kunnen voorzien en hun koopkracht op peil kunnen houden. Dat gaat vaak veel verder dan arbeidsparticipatie voor een beperkt deel van de tijd alleen. Graag verneem ik van de minister welk deel van de werkenden tussen 60 en 65 ook daadwerkelijk volledig in hun levensonderhoud kan voorzien en zijn koopkracht op peil kan houden. In het voorliggende wetsvoorstel worden zeer beperkte mogelijkheden geboden om de overgang naar een nieuwe situatie te vergemakkelijken. De doorwerkbonus verdwijnt, omdat de regering meent dat de toenemende arbeidsparticipatie van ouderen door de toenemende financiële druk wel automatisch tot stand zal komen. De werkgever kan een verhoging van de premiekorting van € 6500 naar € 7000 tegemoet zien bij het in dienst nemen van uitkeringsgerechtigden ouder dan 50 jaar. Dat is beter dan niets, maar niet veel, en gaat voorbij aan het gegeven dat de weerstand bij werkgevers om ouderen in dienst te nemen vooral bepaald wordt door cultureel bepaalde vooroordelen. Die vooroordelen zijn binnen de kring van werkgevers breed gedragen en hardnekkig. Juist hier ligt naar de mening van mijn fractie een taak voor de overheid. Voorts wordt ingezet op een regeling waarbij een tijdelijke renteloze lening als voorschot verstrekt kan worden om in voorkomende gevallen de ergste nood te lenigen. Dit is helaas niet meer dan een noodverband en lost structureel helemaal niets op.
 In de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer suggereert de regering het volgende: "Pensioenuitvoerders en sociale partners zijn het beste op de hoogte van de gevallen waarin de verschuiving van de AOW-ingangsdatum ondanks de geleidelijke invoering en de voorschotfaciliteit leidt tot overbruggingsproblemen en negatieve inkomenseffecten voor degenen die van VUT of vroegpensioen gebruikmaken." Dit afschuiven van eigen verantwoordelijkheid naar pensioenuitvoerders, die toch al in zwaar weer verkeren, vindt mijn fractie verbijsterend.
 Bij de totstandkoming van het huidige wetsvoorstel is er nauwelijks overleg geweest met de sociale partners en zijn eerder gemaakte afspraken genegeerd met een beroep op de economische crisis. Nog schrijnender wellicht is het feit dat helemaal geen overleg is gevoerd met de organisaties die opkomen voor de belangen van ouderen. "Over ons maar zonder ons", moeten we helaas constateren.
 De Nederlandse samenleving is in economisch zwaar weer, en met name op ouderen wordt een zwaar beroep gedaan. Dit levert vooral voor ouderen grote problemen op op diverse gebieden, zoals de verhoging van de AOW-leeftijd en de bijbehorende overbruggingsproblemen. Er zijn problemen met de aanvullende pensioenen. In de meerderheid van de gevallen is er al jaren niet geïndexeerd en dreigen grote kortingen in de nabije toekomst. Het levert ook grote problemen op in de zorg, waar de premies stijgen, de standaardpakketten worden uitgekleed en de kostenstijging voor aanvullende pakketten, met veel onderdelen die vooral van belang zijn voor ouderen, de inflatie ver overstijgt. Al deze zaken hebben grote negatieve gevolgen voor de koopkracht van ouderen. Al deze onderwerpen worden in feite door de wetgever los van elkaar aan de orde gesteld, en bij ieder onderwerp wordt naar voren gebracht dat ouderen zich door sparen op de gevolgen van wetgeving kunnen voorbereiden. Maar ouderen moeten ook leven, dus hoeveel besparingen kan men in redelijkheid van ouderen verwachten?
 Met enige graagte wijst de regering in dit verband dikwijls naar de gunstige financiële positie van ouderen. Ouderen zijn vaak in het bezit van een eigen huis, dat een zekere waarde vertegenwoordigt. In de praktijk kan deze waarde niet of nauwelijks worden ingezet voor de bekostiging van eerste levensbehoeften. Ouderen moeten immers ook ergens wonen. In de praktijk vervalt het huis bij overlijden van ouderen dan ook vooral aan de kinderen. In de praktijk hebben ouderen niet meer dan het vruchtgebruik van het eigen huis. Mijn fractie geeft de minister dan ook in overweging om de cumulatieve effecten voor ouderen van diverse wetsvoorstellen grondig te inventariseren en iets minder kritiekloos verhalen over de gunstige vermogenspositie van ouderen te ventileren. Cijfers zijn niet onbelangrijk, maar de juiste interpretatie ervan is en blijft de essentie.
 Samenvattend, naar de mening van mijn fractie wordt door het huidige wetsvoorstel het paard achter de wagen gespannen. Waar met het aanpakken van de werkgelegenheidsproblematiek van ouderen in principe zeer veel te verdienen valt, zet de regering vrijwel uitsluitend in op het beteugelen van de kosten van de AOW. Koning Midas had een bijzonder talent om van modder goud te maken. Door het grotendeels veronachtzamen van de werkgelegenheidsproblematiek van ouderen maakt dit kabinet van goud modder. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik zal namens mijn fractie ingaan op de noodzaak, de houdbaarheid en de zorgvuldigheid. En dan heb ik inderhaast ook nog een aantal kwesties kunnen aansnijden aan de hand van de nadere memorie van antwoord, die ons vanochtend om 10.00 uur bereikte. Dank daarvoor. En complimenten aan de minister en zijn ambtenaren voor het feit dat dit allemaal in zo'n korte tijd is gelukt. Laten we hopen dat het de senaat ook allemaal in zo'n korte tijd lukt.
 3.066.680 mensen hadden in mei 2012 een inkomen als gevolg van de AOW. De potentiële beroepsbevolking, volgens de definitie van het CBS – collega De Lange had het daar ook al over – alle mensen tussen de 15 en 65 jaar, bestond in het eerste kwartaal van 2012 uit 10.900.000 mensen. De werkzame beroepsbevolking is 7.800.000 mensen groot. Daarvan zijn 484.000 mensen werkloos of actief op zoek naar meer dan twaalf uur werk per week. Overigens zitten er 288.000 mensen in WW en hebben 322.000 mensen een uitkering als gevolg van de Wet werk en bijstand.
 GroenLinks pleit voor verhoging van de AOW- en pensioengerechtigde leeftijd. Ook de sociale partners zijn daar eindelijk van doordrongen, getuige hun pensioenakkoord van 2011. Het is zelfs noodzakelijk, als je tenminste streeft naar een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten tussen jong en oud. Noodzakelijk als je de volgende generaties niet wilt opzadelen met kosten die nu worden gemaakt. Sinds 1950 – de invoering van de AOW vond plaats in 1957: mijn geboortejaar en dat van Thom de Graaf, zo heb ik begrepen – is de levensverwachting voor gepensioneerden gestegen met acht jaar. Dus sinds 1950 worden wij gemiddeld acht jaar ouder. Sinds het debat gisterenavond met minister Schippers weten wij dat zes jaar daarvan te danken zijn aan de voortreffelijke zorg in ons land. Tussen nu en 2040 zal de levensverwachting nog verder toenemen. Dit alles betekent dat de AOW door steeds minder werkenden gefinancierd moet worden. Tegenover één AOW-gerechtigde staan nu nog 2,5 mensen die werken, maar dat worden er steeds minder. Dat is niet houdbaar.
 Nederland staat voor een grote opgave. De economische vooruitzichten zijn niet goed. Willen wij in 2017 een begrotingsevenwicht bereiken, dan moet er 25 mld. bezuinigd worden. Dat is een enorm bedrag. Het zal iedereen raken, voor niemand zal het pijnloos zijn. Voor ons geldt het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Wij staan voor een keuze: houden wij alles bij het oude en schuiven wij de rekening door naar volgende generaties of pakken wij nu door en kiezen wij voor hervormingen die onze economie gezond, duurzaam en sterker maken? GroenLinks kiest voor dat laatste. Wij willen hervormen en de pijn verdelen naar draagkracht. Wij willen ervoor zorgen dat Nederland klaar is voor de toekomst en er misschien een beetje zin in heeft. Daarom hebben wij in het Lenteakkoord gekozen voor een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. GroenLinks heeft bij de behandeling van dit AOW-voorstel een motie ingediend, de motie-Klaver, om te onderzoeken of een flexibele ingangsdatum van de AOW mogelijk is. In het debat in de Tweede Kamer heeft minister Kamp dit toegezegd. De motie is aangenomen. In de nadere memorie van antwoord van hedenochtend neemt de minister echter afstand van de flexibele ingangsdatum. Of wil hij de memorie van antwoord zien als een resultaat van het toegezegde onderzoek? Heeft hij dit ook laten weten aan de indieners van de motie: de heer Klaver, de heer Koolmees, mevrouw Lodders, de heer Groot en de heer Van Hijum?
 Het Lenteakkoord geldt voor de begroting van 2013. Tot aan de verkiezingen op 12 september hebben de vijf partijen zich daaraan gecommitteerd. Daarna kan een nieuwe Tweede Kamer bij meerderheid wijzigingen aanbrengen. GroenLinks zorgt er met de vier andere partijen voor dat het land niet stuurloos is totdat er een nieuw kabinet is, wat nog weleens een half jaar zou kunnen duren. Sommigen spreken in dit verband van een "krokuskabinet". Anderen zouden "carnavalskabinet" zeggen. GroenLinks zorgt ervoor dat de ernstige bezuinigingen van het kabinet van tafel zijn. Denk hierbij aan bezuinigingen op natuur, aan het pgb, aan de huishoudinkomenstoets, de WWB en het passend onderwijs. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de PvdA. Het kabinet is gevallen. Er komen nieuwe verkiezingen. GroenLinks heeft het beleid weten bij te sturen, zodat de begroting voor 2013 een stuk socialer en groener is dan wanneer het kabinet niet was gevallen. Dit is zeker niet het ideale pakket, maar wel het beste dat onder deze omstandigheden mogelijk was. GroenLinks heeft samen met de ChristenUnie en D66 het lef en de daadkracht getoond om zich daarvoor in te zetten. Sommige punten heeft GroenLinks weten binnen te halen, andere helaas niet. In de Nederlandse politiek moet je nu eenmaal compromissen sluiten om iets te bereiken. Wij hebben ervoor gekozen liever vuile handen te maken dan met lege handen te staan. GroenLinks heeft de kans gegrepen om zo veel mogelijk punten binnen te halen die voor haar het allerbelangrijkst zijn, waardoor de begroting voor 2013 een stuk groener en socialer is dan wanneer GroenLinks er niet bij betrokken was geweest. Wij hebben onze eigen plannen gepresenteerd in Hart voor de toekomst en in ons eigen verkiezingsprogramma Groene kansen voor Nederland. Hierin kun je zien dat er nog groenere en socialere alternatieven zijn. Die plannen zijn onze inzet bij de verkiezingen op 12 september, niet het Begrotingsakkoord 2013.
 Met dit akkoord wordt een aantal pijnlijke bezuinigingen van het kabinet-Rutte teruggedraaid. Ik noemde al het passend onderwijs, de bezuinigingen op natuur, het afschaffen van de pgb's, maar ook de verhoging van de griffierechten, de bezuinigingen op het openbaar vervoer, de invoering van de eigen bijdrage in de ggz, de bezuinigingen op de preventieve en de palliatieve zorg en de btw-verhoging op de podiumkunsten. Daarnaast blijft ontwikkelingssamenwerking staan op 0,7%. Als de partijen van het Lenteakkoord zich ook in deze Kamer houden aan wat afgesproken is, dan zal de AOW- en de pensioengerechtigde leeftijd per 1 januari 2013 met één maand verhoogd worden, maar hoe houdbaar is het vervolg?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Als de heer Thissen dan toch de verworvenheden van het "Lenteakkoord" – ik zal hem een plezier doen – hier zo nadrukkelijk naar voren moet brengen, dan ben ik wel geïnteresseerd in de stand van zaken in de uitvoering van de afspraken over de hypotheekrenteaftrek en forenzentaks. Misschien kan hij daar nog kort iets over zeggen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb begrepen van de staatssecretaris van VVD-huize dat hij dat over de verkiezingen heeft heen getild. Daar zal de VVD haar eigen electorale redenen voor hebben gehad. Daar ben ik niet enthousiast over. Wij waren uitgegaan van commitment. Laat dat duidelijk zijn. Wij hebben ons aan de afspraak gehouden, ook over het behandelen van dit voorstel.
 Hoe houdbaar is het vervolg? Hoe zal het na 12 september gaan wanneer er gewerkt wordt aan wie kan zeggen welke coalitie? Ik heb de verkiezingsprogramma's op de AOW-standpunten en -voorstellen nageslagen. De VVD wil versneld verhogen, niet stapsgewijs, naar 67 jaar in 2018. De SP wil in elk geval tot 2020 de leeftijd op 65 jaar houden. Daar zit dus wel een opening in. Dat is nieuws, want tot nu toe heeft de SP altijd hetzelfde standpunt gehad als de PVV, die helemaal niets wilde veranderen aan de 65-jarige AOW. Ook in haar programma, dat ik heb gelezen, staat dat het op 65 jaar moet blijven, nu en tot in de eeuwigheid. De PvdA wil in 2017 de leeftijd met een halfjaar verhogen en in 2020 opnieuw met een halfjaar. Dus in 2020 is de AOW-leeftijd van de PvdA 66 jaar. In 2025 wil de PvdA in één stap naar 67 jaar. Het CDA zegt in het programma dat de pensioenrichtleeftijd en de AOW geleidelijk omhoog kunnen met de stijging van de levensverwachting. Typisch CDA, zou ik bijna in alle vriendelijkheid en knipogend naar mijn partner in het Lenteakkoord willen zeggen. Ik kan iets gemist hebben, maar ik heb in het programma geen concrete data erbij gezien, wel in de eerdere inbreng van de CDA-fractie. Ik zie dat de heer Hoekstra zich uitgedaagd voelt om daar een helder antwoord op te geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Zo'n nadrukkelijke uitnodiging om aan de interruptiemicrofoon te verschijnen, kan ik bijna niet aan mij voorbij laten gaan. Omdat de heer Noten zich net verontschuldigde voor het feit dat hij niet zo veel tijd had om aan zijn inbreng te werken, heb ik maar laten lopen dat hij dacht dat het CDA bij de vorige verkiezingen niet al wilde verhogen. Toen, in 2010, stond al in ons verkiezingsprogramma dat het CDA de leeftijd in 2015 met één jaar en in 2020 met twee jaar wilde verhogen. Ik zal daar zo meteen nog op terugkomen. Dat is opnieuw in het verkiezingsprogramma vastgelegd. Ik kan mij voorstellen dat de heer Thissen niet geheel heeft gevolgd wat er op het CDA-congres is gebeurd, maar daar is exact in deze terminologie over dit onderwerp gesproken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel. En de titel van het CDA-programma is Iedereen. Dat heb ik in ieder geval wel gelezen. Dank voor deze aanvulling. Dus in 2015 gaat het CDA naar 66 jaar en in 2020 naar 67 jaar.
 D66 wil geleidelijk verhogen naar 67 jaar in 2021. GroenLinks sluit als enige partij in haar programma naadloos aan op het Lenteakkoord. De AOW-leeftijd is in 2023 dus 67 jaar. Dat wordt nog een uitdaging. Count your blessings. De leeftijd zal bij de meeste partijen dus omhooggaan. Ik mag alleen hopen dat een volgende coalitie hierover klaarheid geeft, vooral ook over het tijdpad ernaartoe.
 Dan kom ik nu op de zorgvuldigheid. In de in 2005 verschenen studie van Elly Smolenaars, 65 jaar als uiterste houdbaarheidsdatum, legt zij een voortreffelijke inventarisatie neer over de 65-jaargrenzen die: als scharnierpunten fungeren in de levensloop, als grenzen waarop een recht stopt of een ander recht begint. Begin en einde, toekenning en beperking van rechten, blijken zeer nauw met elkaar verbonden, met de AOW-gerechtigde leeftijd als spin in het web van rechten. Dat maakt de 65-jarige leeftijd tot een complex ensemble. Einde citaat.
 Eén van Smolenaars' belangrijkste constateringen is dat de 65-jaargrens diep geworteld blijkt in het Nederlandse recht. Er zijn 898 65-jaargrenzen in 386 wetten, regelingen en besluiten. Ik ben geen actuelere inventarisaties tegengekomen. Is de minister zich bewust van wat er allemaal mede gewijzigd moet worden met deze wijziging? Van de 898 vind je twee derde terug in inkomensregelingen. De minister heeft het zelf over 50%. Alle grenzen in uitkeringen, wettelijk geregelde pensioenen – cao's waren niet eens deel van het onderzoek, maar daar geldt het ook – en arbeidsongeschiktheidsregelingen zijn afgestemd op de AOW-gerechtigde leeftijd van 65 jaar. Die functioneert als slagboom. De minister kan natuurlijk met een zoek-en-vervangopdracht in alle wetboeken "65" vervangen door "AOW-gerechtigde leeftijd" maar ik denk dat het wat lastiger is. Naast deze regeling hebben we ook te maken met arbeid met leeftijdsontslag voor 65, bijvoorbeeld in ambtenarenreglementen. Dat terrein lijkt me cruciaal. Dat wordt toch niet over het hoofd gezien? Wat zijn de hardnekkigste wetten en regels waarin de 65-jaargrens voorkomt? Ik vermoed dat het om het gewoonterecht gaat, zoals leeftijdsgrenzen bij aanleunwoningen voor ouderen of bij dagopvang voor ouderen. Of denk aan de voorlichtende rol die de leeftijd van 65 heeft aangenomen in simpele uitleg in folders en op sites. Er moet heel veel meeveranderen met het verhogen van de AOW-leeftijd van 65 naar hoger.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Fred de Graaf
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Wil er geen chaos in de tussenzones uitbreken, dan moeten al die regelingen wel nagelopen en op elkaar afgestemd worden. De communicatie moet worden aangepast. In de memorie van antwoord heeft de minister het over de technische aanpassing van 50 wetten en 11 AMvB's. Waar zit nu het grote verschil tussen deze aantallen en die uit de inventarisatie van mevrouw Smolenaars? Beperkt de minister zich tot de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen en spreekt mevrouw Smolenaars over het totale Nederlandse recht? Wie is er verantwoordelijk voor de rest? Is dat de minister van Binnenlandse Zaken, die van Veiligheid en Justitie of de minister-president als primus inter pares, die verantwoordelijk is alles? Zijn dit puur technische aanpassingen of heeft het ook te maken met verminderd recht of anders gedefinieerd recht van mensen?
 Hoogleraar Lutjens van de VU stelde gisteren tijdens de hoorzitting de vraag of er met dit wetsvoorstel en het tempo waarin het zijn weg bewandelt door de Staten Generaal, wel voldaan wordt aan de beginselen van behoorlijke wetgeving. Hij had daar zelf ernstige twijfels over. De vragen die PvdA, SP en GroenLinks naar aanleiding van de hoorzitting hebben gesteld, juist over de zorgvuldigheid, doet de minister wat mijn fractie betreft allemaal wel erg luchtig af. Hij legt de verantwoordelijkheid bij de sociale partners – die moeten maar wat regelen of in beweging komen – bij de aanstaande AOW-gerechtigden of bij de uitvoeringsorganisaties. We vragen de minister iets meer empathie te tonen in plaats van het enkel bij de mensen zelf neer te leggen. Niet iedereen is in staat om het AOW-gat zelf op te vangen. Dat kan oplopen van één tot drie maanden, en na 2016 met meerdere maanden. De politiek wil iets wijzigen. We kunnen echter niet zomaar zeggen: mensen, u ziet maar hoe u het oplost. Ik zou wat meer inspanning van de minister willen zien om bijvoorbeeld met meer dan alleen de voorschotregeling te komen. Dat is toch een soort sigaar uit eigen doos. Mensen hebben maandenlang inkomensverlies. Ze kunnen wel iets lenen, maar ze moeten het ook weer terugbetalen van hun AOW. Voor veel mensen is dat echter het enige inkomen, soms met een klein aanvullend pensioen. De minister noemt zelf ook de getallen. 20% tot 25% van de mensen heeft minder dan € 5000 vermogen. Collega Noten zei al dat er waarschijnlijk ook sprake is van veel negatief eigen vermogen. Die maandenlange inkomensverliezen kunnen niet zomaar op eigen kracht worden opgevangen. We houden een motie achter de hand om de regering uit te nodigen om met wat meer empathie naar deze groep te kijken. Ik moet af en toe bladeren; ik zal niet dezelfde woorden naar voren brengen die de heer Noten erover heeft gebezigd. Dat heeft mede te maken met kwesties die nog openstaan naar aanleiding van de nadere memorie van antwoord.
 Het gaat ook om een verdieping van de risico's, mede omdat de hoorzitting andere antwoorden heeft opgeleverd dan die van de minister in de memories van antwoord. Gisteren is deze Kamer geïnformeerd dat het aantal mensen dat de eerste jaren geconfronteerd wordt met een AOW-gat en mogelijk ook met een pensioengat, veel te laag is voorgesteld door de minister. Het gaat om de groep die niet meer werkt en geen uitkering heeft. Ik verneem graag van de minister een onderbouwing van zijn cijfers. Daarnaast krijg ik graag inzicht in de omvang van de groep die op dit moment in een prepensioenregeling zit of buiten beeld is vanwege zzp of nug, maar die wel degelijk aanvullend pensioen opgebouwd kan hebben, en rekent op AOW en een aanvullend pensioen op enig moment. Over welk moment hebben we het dan voor beide regelingen?
 Verder heeft de minister de financiële opvangmogelijkheden voor de betrokkenen te rooskleurig voorgesteld aan deze Kamer. Het CPB legde ons gisteren uit dat je niet zoveel hebt aan een gemiddeld vermogen van de groep, omdat het vermogen in die groep zeer scheef verdeeld is. Een relatief kleine groep heeft heel veel vermogen. Een tamelijk grote groep heeft wat minder vermogen en dus geen pot die makkelijk aangesproken kan worden, nog daargelaten of de overheid mag gaan over de besteding van dat vermogen op deze ultrakorte termijn. Ik krijg graag uitleg van de minister op basis van de werkelijke vermogensverdeling van de groep ouderen en hoe hij de consequenties voor overbrugging voor deze groep ziet.
 Waarop baseert de minister zijn aanname dat 5000 mensen niet in staat zijn om hun inkomensgat op te vullen? Dan zijn er nog de groepen die met FLO zijn, zoals brandweermannen, militairen en politieagenten, die ook na 2015 rekenen op een AOW-ingang van 65 jaar. Voor die grote groepen ontstaan grote gaten van een jaar tot anderhalf jaar. Er zijn voorstellen gedaan door Actal om de AOW-uitkering van zes maanden te verdelen over zeven en zo de voorschotregeling te vermijden. Mensen hebben dan wel minder inkomen gedurende zeven maanden, namelijk 16% minder. Als je zes maanden AOW verdeelt over zeven maanden, krijgen zij immers 84% van de AOW. Er waren voorstellen voor flexibilisering in het pensioenakkoord zodat een voorschot niet nodig zou zijn. Waarom is daar niet voor gekozen? De minister neemt daar afstand van in de nadere memorie van antwoord. Ik had het daar al eerder over met betrekking tot de motie-Klaver. Welke oplossingen stelt de minister voor namens de gehele overheid voor de FLO'ers et cetera? Waarom wordt er geen overgangsregeling ingesteld? Er zijn ook nog extra kosten voor werkgevers, die eigenrisicodragend in de WW zijn. Daaronder valt bijvoorbeeld de overheid zelf. Om hoeveel geld gaat het? Waar wordt dat door gedragen? Worden daarvoor het Gemeentefonds en het Provinciefonds verhoogd? Is daar rekening mee gehouden of is daar nog niet naar gekeken?
 De uitvoerbaarheid van dit voorstel is voor ons een zware kwestie geweest. Dat is het altijd in wetgeving. Het moet altijd de rol van de Eerste Kamer zijn om te kijken of iets uitvoerbaar is en of onze eigen uitvoeringsorganisaties, vaak zbo's, die direct aangestuurd worden door de minister of die vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid, in staat zijn om op korte termijn in te regelen wat wij aan nieuwe plannen hebben. Daarom ben ik ook erg blij met het initiatief van collega Tuur Elzinga van de SP om een hoorzitting te organiseren. Daarin hebben we gisteren van de belangrijkste uitvoeringsinstellingen in ieder geval klip-en-klaar gehoord dat het heel complex en heel lastig wordt. Ze zeiden risico's in beeld gebracht te hebben en vroegen ons om een besluit te nemen voor het zomerreces, omdat het anders voor hen heel moeilijk wordt. Het UWV zei, bij monde van de heer Bruins, acht maanden nodig te hebben en gaf aan alvast begonnen te zijn, vooruitlopend op het definitieve debat in de Eerste Kamer. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat een uitvoeringsorganisatie klaar wil zijn op het moment dat het er is. Dat is voor mijn fractie toch de reden geweest om uiteindelijk te kiezen voor behandeling voor het zomerreces. We kunnen het onze eigen publieke uitvoerders niet aandoen, maar we kunnen het vooral de mensen die het aangaat niet aandoen om hen nog langer in onzekerheid te laten zitten over welke regeling per 1 januari van kracht wordt, met alle risico's van duurzame houdbaarheid van dien. Immers, iedereen weet dat er 12 september verkiezingen zijn. Het volgende kabinet maakt mogelijk weer een ander tijdpad. In ieder geval is zeker dat de AOW-leeftijd omhooggaat. Daarin kan nog differentiatie zitten met betrekking tot wat nu in het Lenteakkoord is afgesproken. We moeten echter vandaag een finaal besluit nemen, zodat onze uitvoeringsorganisaties er klaar voor kunnen zijn. Ik heb het dan over de Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst, het UWV en de gemeenten. De pensioenfondsen zeiden echter: bij ons vergt het nog extra overleg en aanpassing en allemaal gedoe. De sociale partners zijn nu aan zet; daar heeft de minister het ook over. Het is complex, het is lastig. Zij gaan daarom ervan uit dat zij er per 1 januari 2014 klaar voor zijn.
 Het blijft voor burgers echter ongelooflijk verwarrend dat de AOW-leeftijd per 1 januari 2013 met een maand wordt verhoogd – het perspectief is dat de AOW-leeftijd in 2023 op 67 jaar uitkomt – terwijl de pensioenfondsen mij in het kader van het ingaan van de AOW ook van alles beloven. Ik heb mijn pensioenberichten van inmiddels vijf verschillende pensioenfondsen – ook dat is zo'n fijn gegeven in ons land – er ook eens op nagelezen. Wij willen erg graag weten wanneer het synchroon kan gaan lopen. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag is de minister daarover wat vaag. Vindt hij echt dat alleen de sociale partners nu aan zet zijn of zal hij als een postillon d'amour optreden om op de een of andere manier verleiding of versnelling te realiseren? Dan kan het voor burgers in dit land helder zijn dat – daar gaat het ons altijd om – hun opgebouwde pensioen ingaat als zij de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar en zeven maanden bereiken.
 Ik kom op een aantal kleinere kwesties. De arbeidsparticipatie van ouderen is gestegen naar 36%. Dat is mooi. Dat is vooral een gevolg van het langer doorwerken van reeds werken en dat is weer een gevolg van het afschaffen van de VUT en het prepensioen. Dat krijgt in 2015 zijn finale beslag omdat dan de laatste groep naar 65 jaar plus drie maanden gaat.
 Het vitaliteitspakket is erg zuinig. De verwachtingen die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag schetst, zijn wel erg positief. Waar baseert hij het op dat als gevolg van zijn inspanningen meer oude mensen die nu aan de kant staan en niet meedoen, alle ouderen boven de 55 jaar die verschrikkelijk graag zouden meewerken en meedoen om hun eigen loon te verdienen en weer van betekenis te zijn, gaan meedoen? Denkt hij dat dit lukt door de premiekorting voor het in dienst nemen van oudere werkzoekenden voor werkgevers van € 6500 naar € 7000 te verhogen? Ik vind de minister wel erg karig hoor.
 In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij iets tegenstrijdigs over het opnemen van de leeftijd van 67 jaar of de AOW-leeftijd in arbeidsovereenkomsten. Op pagina 3 schrijft de minister dat een vaste leeftijd als nadeel heeft: "... als de AOW-gerechtigde leeftijd stijgt naar plus 67 jaar de wet telkens moet worden aangepast. Door in de wet het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd aan te houden is er geen latere aanpassing van de wet vereist." Daarmee zegt de minister dat de AOW-gerechtigde leeftijd in arbeidsovereenkomsten moet worden opgenomen. Op pagina 4 schrijft de minister echter: "Tegelijk met het verhogen van de AOW-leeftijd zal ook de leeftijd waarop het automatisch leeftijdsontslag van toepassing is, in gelijke mate worden verhoogd. Dat betekent dat de ontslagleeftijd in 2023 67 jaar zal zijn." Gaat het nu om een concreet jaartal of niet?
 Op de nadere vragen over fiscale hobbels over de aansluiting van de pensioenrichtleeftijd, de AOW-leeftijd, het doorwerkvereiste et cetera antwoordt de minister het volgende op pagina 8 van de nota naar aanleiding van het verslag. "Zoals in de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt, zullen technische aanpassingen van fiscale regelgeving die verband houden met de verhoging van de pensioenleeftijd worden meegenomen in het wetgevingspakket van het Belastingplan 2013." Ik neem aan dat de minister weet dat in november/december een nieuwe Tweede Kamer is aangetreden. Wellicht heeft de Tweede Kamer dan een andere samenstelling en heeft zij niet het commitment van de vijf partijen die het Lenteakkoord hebben gesloten. Het is nogal een gok dat de technische afspraken die een gevolg zijn van deze AOW-wetswijziging naadloos met het Belastingplan 2013 door de Kamer gaan.
 Voorzitter. Heb ik nog even of moet ik afronden?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U bent al ruim drieënhalve minuut over uw tijd heen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Daarom vroeg ik het, maar ik heb nog een flink aantal kwesties te behandelen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heb het zuchten meegeteld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Dan mag ik volgens mij nog wel een minuut of tien doorgaan. Ik haal de belangrijkste punten even naar voren.
 Ik krijg graag nog een reactie op de kritiek dat de beperking van het Witteveenkader een evidente verslechtering voor jongere generaties is. Er moet sprake zijn van samenhang tussen AOW-leeftijd, pensioenleeftijd en ontslagleeftijd, stellen zowel de FNV als een hoogleraar van de VU. Je kunt volgens hen niet zeggen: wij verhogen de AOW in 2013 en de rest komt later wel. Dat leidt tot chaos. In hoeveel arbeidscontracten is nog sprake van een pensioenbeding en ontslag op 65-jarige leeftijd? In hoeveel prepensioenregelingen en cao's staat dat die op 65-jarige leeftijd eindigen? Wat gebeurt er daarna? Onderhandelingen met sociale partners zijn nodig, maar voor 1 januari gaat dat niet meer lukken, zo stelt de FNV. Ook de hoogleraar van de VU stelt dat dit niet gaat lukken. Graag een reactie hierop van de minister. De minister heeft aangekondigd met een wettelijk automatisme te komen, namelijk einde arbeidscontract bij het bereiken van de AOW-leeftijd. Volgens de VU leidt dit tot onevenwichtigheden, als je tegelijk fiscaal regelt dat de opbouw van het pensioen is afgestemd op een latere leeftijd, namelijk 67 jaar. Dat zal een druk leggen op de vraag om verder op te bouwen tot pensioenrichtleeftijd. Je moet je afvragen of deze onevenwichtigheid wel in overeenstemming is met de Europese richtlijnen die gelijke behandeling op basis van leeftijd voorschrijven. Dat onderzoek moet naar mijn mening vooraf worden gedaan. Is de minister daartoe bereid?
 De vertegenwoordiging van VNO/NCW zei gisteren ook dat het huidige voorstel anders dan het pensioenakkoord niet strookt met de fiscaliteit die nu geldt. Er is een ander soort fiscaliteit nodig. Heeft de minister daar ideeën voor? Wanneer is dat geregeld? Is dat geregeld in het Belastingplan 2013?
 De allerbelangrijkste vraag is misschien nog wel naar welk stelsel van zorg wij eigenlijk onderweg zijn. Het is altijd jammer dat met deze druk op wetsvoorstellen, die wijzigingen van wetten zijn, weinig tijd kan worden genomen voor doorkijkjes. Welk stelsel van sociale zekerheid willen we, gezien de demografische ontwikkelingen, gezien het omslagstelsel in de AOW en gezien het feit dat wij steeds meer ouderen krijgen? Ik ben het met de heer De Lange eens dat de vergrijzing geen probleem is. Het is juist fantastisch dat we in een land leven waarin zo veel mensen tot op hoge leeftijd actief kunnen zijn en gezonder zijn dan ze ooit waren. Mevrouw Schippers zei dat gisteren ook. Maar welk stelsel van sociale zekerheid hoort daarbij? Kunnen we daar een doorkijkje naar krijgen? Kunnen we daar eens de tijd voor nemen? Naar wat voor stelsel van arbeidsparticipatie willen wij? En hoe gaan we dat dan doe? Hoe krijgen we het voor elkaar dat de mentaliteit bij ondernemend Nederland verandert? Men meent dat ouderen altijd duurder en vaker ziek zijn. Dat is namelijk lariekoek. Dat blijkt nergens uit. Ouderen zijn gemotiveerder, minder vaak ziek, betrouwbaarder en weten de jonge generatie heel goed in te leiden in het vakmanschap dat zij beheersen.
 Kortom minister, ik hoop dat u nog een hele tijd minister blijft, al dan niet demissionair. Ik zou graag van u horen hoe u daartegen aankijkt. Hoe kijken wij hier samen tegen aan? Wat voor stappen zijn nodig om bij dat ideaalplaatje in die horizon uit te komen? Dat is belangrijker dan die 67 jaar in 2023.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Ik begin met een punt dat de heer Thissen zojuist heeft aangeroerd. Ik verzoek hem daar in tweede termijn op te reageren. Vorige week dinsdag om 11.30 uur hadden wij een vergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een meerderheid sprak zich toen uit tegen behandeling. Die meerderheid werd mede gevormd door GroenLinks. Een aantal uren later kwam er opeens een bericht binnen dat GroenLinks de behandeling vandaag toch wil laten doorgaan. Traceerbaar was dat de heer Thissen die middag nog een gesprek heeft gevoerd met minister Kamp.
 In de schriftelijke voorbereiding van dit debat heb ik daar vragen over gesteld aan de minister. Zijn antwoord in de nota van vanochtend luidt dat hij inderdaad een gesprek heeft gevoerd met twee leden van de Eerste Kamer en dat dit gesprek plaatsvond om aspecten van de snelle behandeling van het wetsvoorstel toe te lichten. Kregen deze Kamerleden dan meer dan de andere leden? Nee, want de minister schrijft meteen daarna: "Overigens heb ik alle belangrijke elementen daarvan uw Kamer ook schriftelijk gemeld." Dus als ik het goed begrijp, heeft de drukbezette minister persoonlijk twee leden van de Eerste Kamer liefdevol bijlessen gegeven; dat is mooi.
 's Middags in de wandelgangen was ik er toevallig ook even bij. Het siert de heer Thissen dat hij geen geheim maakte van het bezoek aan de minister. Toen kwam ook het volgende onderwerp aan de orde. Zou er in ruil voor de behandeling wellicht nog iets met de ingangsdatum kunnen gebeuren? Het ging dus om iets meer dan alleen maar de aspecten van een snelle behandeling. Ik vind dat zulke dingen in het openbaar moeten gebeuren, mijnheer Thissen. Ik wil graag dat u in tweede termijn een heldere uiteenzetting geeft hoe u in een paar uur tijd zo radicaal van standpunt kon veranderen en dat, naar mijn beleving, daar alleen een gesprek met de minister tussen zat. Ik vind het des te opmerkelijker omdat u en andere leden van de GroenLinks-fractie in de voorbereiding van het debat – ik heb het nagekeken in de verslagen – over die snelle behandeling niet mis te verstane termen hebben gebruikt als "dit is onwaardig als dit gebeurt" en "dat getuigt van minachting voor de Eerste Kamer". Als een meerderheid dit onwaardige niet wilde en deze minachting niet wilde, maar als het nu toch gebeurt doordat u van standpunt veranderde – u was degene die de kwalificaties gebruikte – introduceert u in de politiek een soort van masochisme. Dat is uw goed recht, maar daarin moet u de andere leden van deze Kamer niet laten meebeleven. Dat is ons grote bezwaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik ben in eerste termijn volstrekt helder geweest over dat wat uiteindelijk voor mijn fractie de doorslag heeft gegeven. Dat is het belang van de uitvoering, die klip-en-klaar gezegd heeft dat zij er klaar voor is, en het belang van de mensen die in 2013 65 worden en die nu graag willen weten of zij nog een maand langer moeten doorwerken dan wel een maand langer een uitkering hebben dan wel hun uitkeringsrecht verliezen en het belang van al die mensen die in regelingen voor VUT, prepensioen of FLO zitten en willen weten wat het in 2013 wordt. Dat is uiteindelijk voor mijn fractie doorslaggevend geweest. Ik heb u daarvan ook terstond verwittigd, in alle openlijkheid. Wat het gesprek met de minister betreft, waren er technische kwesties die samenhingen met de mogelijkheid van uitvoering per 1 januari. Collega Noten en ik hebben daarover met elkaar gesproken. De minister was onderweg naar de Tweede Kamer. Hij zei dat het geen omweg was om voordat hij de Tweede Kamer binnenging, even via de Eerste Kamer te gaan. Wij hebben er met hem over gesproken, wij hebben het tegen hem aan gehouden. Uiteindelijk heeft dat niet de doorslag gegeven om akkoord te gaan met de behandeling nu.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 U noemt enkele elementen die wel de doorslag hebben gegeven. Mijn vraag is hoe het kon, na alles wat er gebeurd was in de schriftelijke voorbereiding waarin u termen als "onwaardig" en "minachting" gebruikt, dat u op dinsdag in de beslissende vergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat u de behandeling niet wilt en dat u een paar uur later het tegenovergestelde doet. Wat is er dan in die paar uur tijd met u gebeurd?
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 "Ik heb het licht gezien" zou een makkelijk antwoord zijn. Ik heb overigens in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet gezegd dat ik het niet wilde behandelen. Ik heb vanaf het begin gezegd dat ik akkoord ging met het in behandeling nemen. De zorgvuldigheid van de beantwoording door de minister zou voor mij de doorslag geven om het te behandelen voor het zomerreces of niet. De voorzitter van de commissie SZW is niet hier, dus ik vind het niet goed om erover te praten. Ik vind echter dat de voorzitter een voorbarige conclusie heeft verbonden aan het gesprek dat wij vorige week hebben gehad in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarover kunnen wij echter op een later tijdstip kibbelen.
 Tot slot is voor onze fractie ook heel erg van belang geweest dat wij een commitment hebben aan het Lenteakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 Dat was er ook dinsdagmorgen om half twaalf.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Dat mag allemaal zo zijn, mijnheer Nagel. Misschien komt u ooit ook in de positie dat u weer eens de verantwoordelijkheid kunt nemen. Dat is voor onze fractie uiteindelijk heel erg belangrijk geweest om uiteindelijk te zeggen, in samenspraak met de fractie van GroenLinks aan de overzijde, dat wij het voorstel voor het zomerreces gaan behandelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 Nog de volgende opmerking, en dan laat ik het punt rusten. Ik heb in de commissie tot drie keer toe geconcludeerd en gevraagd: Dus het wordt na het reces behandeld? In het verslag van die commissievergadering staat ook dat wordt voorgesteld om de behandeling op 11 september te doen. Dat zijn de feiten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Ik neem deze gelegenheid te baat om de woordvoerder van de fractie van 50PLUS te bevestigen dat de voorzitter van de commissie zelf tot drie maal toe de conclusie heeft voorgelegd dat het klopte dat wij hebben besloten om op 11 september plenair te gaan. Zij heeft dat drie keer gevraagd. Drie keer is daarop bevestigend geantwoord, ook door de heer Thissen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Mijn naam valt en ik moet eerlijk bekennen dat het gesprek op mijn verzoek heeft plaatsgevonden. Ik heb altijd aangegeven dat ik het na het reces wilde behandelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 Dat klopt. Daar hebt u zich ook aan gehouden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Ik wilde nog een uiterste poging doen om de minister ervan te overtuigen dat het binnen zijn financiële kaders mogelijk was, maar het is mij niet gelukt. Dat de heer Thissen erbij zou zijn, leek mij verstandig gezien zijn positie. Ik meen dat ik mijn verzoek aan de minister vóór de commissievergadering heb gedaan. Ik realiseer mij dat ik daarmee misschien onduidelijkheid heb gecreëerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Ik kom op het wetsvoorstel. Wat ons het meest dwarszit, is dat niet centraal staat wat de gevolgen voor grote groepen individuele ouderen zijn, maar dat het gaat om de uitkomst van het rekensommetje. Wat de minister siert, is zijn eerlijkheid op pagina 2 van de memorie van antwoord. Onverbloemd zegt hij daar: "De regering wil nu komen tot een snellere verhoging van de AOW-leeftijd dan in eerdere voorstellen omdat de toestand van de overheidsfinanciën in korte tijd is verslechterd." Dus niet omdat het nuttig of billijk is, maar omdat men geld nodig heeft. En daarvoor kiest men deze groep. Willekeurig gekozen onschuldige mensen draaien op voor het door de regering gevoerde beleid. Mensen die terecht dachten en verwachtten een onbezorgde oude dag te hebben, komen in ernstige financiële problemen. Hadden ze maar niet zo oud moeten worden.
 Is het nodig? "Er zijn geen problemen met de financiering van de AOW. De enige reden voor de ingreep in de AOW en de pensioenen is dat de overheid minder geld heeft dan verwacht. Het kabinet misbruikt de crisis om alle mensen twee jaar minder AOW en minder pensioen uit te betalen. Dat is oneerlijk en onnodig." Aldus de toenmalige FNV-voorzitter Agnes Jongerius in de nota Samen werken voor de AOW van mei 2009. Later is zij gezwicht voor een pensioenakkoord, waarbij zowel de FNV-voorzitter als haar achterban grote schade opliep: een tot op het bot verdeelde organisatie, een voorzitter die het vertrouwen verloor en moest opstappen. Hoewel ik denk dat mevrouw Jongerius zowel inhoudelijke als inschattingsfouten heeft gemaakt, ben ik overtuigd van haar oprechte inzet voor de belangen van haar leden. Er kwamen harde afspraken over het tempo waarin de leeftijdsverhogingen zouden ingaan en over een structurele verhoging van de AOW met 0,6% per jaar. Het kabinet was blij met het pensioenakkoord en minister Kamp scheen in topvorm toen hij het akkoord verdedigde.
 Maar hoe betrouwbaar zijn het kabinet en deze minister? De afspraken met de grote verliezers, de werkenden, bleken totaal niets waard. De overheid toonde zich volstrekt onbetrouwbaar. De vijf partijen hebben de mensen in het land overvallen met wat ik zou willen noemen het barrewinterakkoord. Telt het moeizaam afgesloten pensioenakkoord ineens niet meer? Minister Kamp gaf in de Tweede Kamer zijn visie: een akkoord is er zolang je in staat bent het na te komen. Als dat de nieuwe politieke wijsheid en betrouwbaarheid is, dan is geen enkele afspraak, dan is geen enkel akkoord met de sociale partners en zelfs geen enkel regeerakkoord meer heilig en veilig. Cowboy Henk Kamp introduceert het wilde westen op het Binnenhof. Wij zien het nu opnieuw met het Kunduzakkoord ofwel het barrewinterakkoord. Partijen vertelden direct na het opdrogen van de inkt dat het niets waard was en dat zij zich er niet aan zouden houden. Partijen namen zelfs het tegenovergestelde in hun verkiezingsprogramma op. Hoe serieus wil je genomen worden als je dit soort afspraken maakt en erbij vertelt dat je je er niet aan zult houden? Stelt u zich eens voor dat gewone mensen dit in het normale burgerleven zouden doen. Ze zouden weggehoond worden.
 Ik wil nadrukkelijk de mening van de minister over de stelling van de economen Vermeend en Van der Ploeg in hun publicatie Nederland moet op de schop. Zij schrijven over een mogelijk ombuigingspakket dat het een compromis moet zijn waar partijen voor tekenen en waaraan daarna in de Tweede Kamer niet meer getornd kan worden, tenzij alle ondertekenaars daarmee instemmen. Dat lijkt mij een logische conclusie of valt dit ook weer onder de definitie dat een akkoord er zolang is als je in staat bent het na te komen? Wat is er veranderd sinds de ondertekening en het er weer openlijk afstand van nemen, zoals de VVD doet in haar verkiezingsprogramma? Graag een duidelijke reactie.
 Wat hiermee samenhangt, is het selectiebeleid van de deelnemers aan het barrewinterakkoord. Alle moeilijke kwesties waarover zij verdeeld zijn, worden weggeschoven tot na de verkiezingen of naar een volgend kabinet: het belasten van de reiskosten, de verhoging van de btw en het beperken van de hypotheekrenteaftrek. Maar wat er wel gebeurt, en wat we vandaag opnieuw zien gebeuren, is dat voor de zoveelste keer de groep ouderen hard wordt gepakt en dat het niet uitmaakt als de zorgvuldigheid dan ook volstrekt uit het oog verloren wordt. Uit een oogpunt van selectiviteit maakt 50PLUS ernstig bezwaar tegen deze gang van zaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik gun iedereen zijn eigen afwegingen, maar toch heb ik de volgende vraag. Gaat u nu eens in op de analyse van de demografische ontwikkelingen: we hebben nu meer dan 3 miljoen AOW-gerechtigden, we hebben een AOW-omslagstelsel en heden ten dage werken er erg weinig mensen om die groeiende groep ouderen van een AOW-uitkering te voorzien. U kunt uw kop best in het zand steken, maar u moet ons niet verwijten dat we de werkelijkheid van de demografische ontwikkelingen zo ter harte nemen dat we nu maatregelen nemen die in de toekomst het AOW-stelsel betaalbaar houden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 Ik wil twee opmerkingen maken. In de eerste plaats heb ik net geciteerd uit de nota dat de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd niet plaatsvindt vanwege de stijgende kosten, maar omdat de overheid op dit moment de financiële middelen niet heeft. In de tweede plaats denk ik dat u de CPB-publicatie Vergrijzing verdeeld kent.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik ken de debattrucjes van de heer Nagel. Hij stelt mij nu een vraag, terwijl ik hém een vraag stelde. Het is niet om de overheidsfinanciën op orde te brengen, maar om het omslagstelsel van de AOW in stand te houden bij een groeiende groep ouderen. Maar misschien kan de heer Nagel nu eens ingaan op mijn vraag: blijft hij zijn hoofd in het zand steken, of is hij bereid mee te kijken hoe we de AOW voor de toekomst houdbaar houden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 Ik steek mijn hoofd niet in het zand; anders had ik het rapport van het CPB Vergrijzing verdeeld niet kunnen lezen. In dat rapport kunt u op de pagina's 46 en 50 de staatjes vinden waaruit blijkt, hoe de uitgaven van de AOW stijgen en hoe die, doordat de AOW'ers hogere pensioenen hebben waarover ze belasting betalen, worden gedekt. Als je de indirecte belastingen erbij optelt, is er zelfs nog een batig saldo. Dat rapport moet u eens lezen!
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik wil best elk rapport daarover lezen, maar ik hoor u nu zeggen: als het aan 50PLUS ligt, verandert er niets en blijft 65 65, tot in de eeuwigheid amen. Hetzelfde standpunt als de PVV.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 Nee, want u kunt op onze website ons verkiezingsprogramma vinden, waaruit blijkt dat ook wij wel zien dat er op termijn iets met de AOW-leeftijd moet gebeuren, maar niet met zo'n overvaltechniek zoals nu gebeurt, waarvan onschuldige mensen met tienduizenden op een onredelijke manier de dupe worden. Verder: als er zo veel mensen van 64 jaar zijn die geen werk hebben en het ook niet kunnen krijgen, moeten we dat potentieel niet vergroten, want dan donderen we ze gewoon in een uitkering.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Waarom vindt u dan dat de AOW-leeftijd moet worden verhoogd?
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Om de zaak betaalbaar te houden, zal dat op termijn moeten gebeuren. Maar twee dingen moeten niet gebeuren. Ten eerste: mensen op korte termijn zonder een zorgvuldige behandeling in een financieel ravijn storten. Ten tweede moet, als mensen langer moeten blijven werken, de voorwaarde worden vervuld dat er meer banen voor die mensen zijn, zodat ze niet in een uitkering terechtkomen. Aan die voorwaarde moet eerst zijn voldaan.
 Je ziet dat het grote economische gevolgen heeft, waarbij ik verwijs naar het lage consumentenvertrouwen. Uit de maandelijkse peiling van De Hond, volgens de minister toch een interessante, kapitaalkrachtige groep, blijkt dat het consumentenvertrouwen onder alle Nederlanders is gedaald naar min 40, wat een dieptepunt is. Maar bij de 50-plussers is dat inmiddels min 51. Dat betekent hand op de knip, stagnaties en alles wat dies meer zij. De Eerste Kamer is overspoeld met brieven van mensen die in nood komen. Schrijnende gevallen noemen we dat. Mensen die schrijven dat het hun zeven maanden maal € 750 scheelt, ruim € 5000. Mensen die in de VUT zijn en nu het kabinet bedanken voor een negatief inkomenscadeau van € 500. Zieke mensen die niet meer in staat zijn het gat te overbruggen door werk te zoeken. Gisteren was hier de Abvakabo FNV om een uiteenzetting te geven van hoe het zit met de mensen die in de brandweer- en ambulancesector hebben gewerkt.
 Ik zag deze minister een tijd geleden optreden in een tv-programma van MAX waarin mensen, schrijnende gevallen, aan het woord kwamen die vertelden dat ze niet meer rond konden komen. Dan zie je niet een bewogen iemand maar – ik zeg het eerlijk zoals ik het heb waargenomen – een soort robot zonder enig menselijk gevoel die het woord neemt en het bekende rijtje opdreunt waaruit blijkt dat het allemaal best met die rijkere ouderen meevalt. Andere opvattingen worden van tafel geveegd zoals die van de Raad van State die zegt dat de overgangsregelingen geen oplossing bieden voor mensen met weinig financiële reserves en voor mensen die de komende tijd 65 jaar worden of al met vroegpensioen zijn. Ook kan men een voorschotregeling aanvragen, maar mensen met alleen AOW moeten dan € 140 per maand terugbetalen. Terecht heeft de Raad van State er op gewezen dat het voor deze mensen niets oplost en dat ze in de problemen komen. De minister meldt dat in de periode 2013–2015 60.000 à 80.000 mensen die nu in de VUT zitten, te maken krijgen met de verhoging van de AOW-leeftijd. Geen probleem vindt de minister, want – ik citeer hem – "het overgrote deel van deze groep heeft voldoende vermogen". In de voetnoot wordt vermeld dat op basis van een steekproef 70% van de huidige vutters tussen 62 en 74 jaar een vermogen heeft van € 5000 of meer. Ik neem aan dat het hier om de vermogens van huishoudens gaat.
 Afgezien van het feit dat dus jaarlijks 25.000 mensen getroffen worden die geen eigen vermogen van € 5000 hebben, gaat het ook om vele duizenden mensen die pakweg € 6000, € 7000, € 8000, € 9000 of € 10.000 hebben, maar die toch die reserve moeten hebben voor de aanschaf van een auto of een nieuw dak of het interen vanwege de prijsontwikkelingen. Als je vindt dat de rijken in Nederland wat moeten inleveren maak dan een regeling die alle rijken treft, bijvoorbeeld via de vermogensbelasting en kom dan niet met een regeling die opnieuw de ouderen treft en dan niet alleen de rijkere maar ook de arme ouderen. Ouderen die al jarenlang getroffen worden door niet-indexering, straks door het afpakken van de beloofde 0,6% extra verhoging, door de AOW die op de nullijn gaat en door de afschaffing toekomstig partnerpensioen, terwijl ze ook te maken krijgen met hogere huren, prijzen, btw, overheidstarieven en noem maar op. Ik hoop dat ze op 12 september zullen zeggen: het is genoeg geweest.
 Tot slot het volgende. Ik heb minister Kamp altijd een sympathieke en bekwame minister van Defensie gevonden maar op Sociale Zaken vind ik hem een regent van het slechtste soort zonder een duidelijk sociaal gevoel. De minister heeft geen idee welke ravage hij in individuele huishoudens aanricht en dan uiteraard bij de mensen die het moeilijk en zwaar hebben. Het zal duidelijk zijn dat 50PLUS zich op geen enkele manier in dit beleid kan vinden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De minister heeft gevraagd om een korte onderbreking.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. "Wie de gevolgen van vergrijzing op wil vangen moet niet xenofoob zijn". Deze kop boven een in 2010 verschenen artikel in NRC Handelsblad typeert de houding van een belangrijk deel van de Nederlandse politiek als het gaat om vergrijzing, houdbaarheid van de overheidsfinanciën en immigratie. Immigratie als oplossing voor de vergrijzing.
 Helaas is de realiteit een heel andere. De realiteit van 2012 is dat de Nederlandse ouderen gaan opdraaien voor dertig jaar onverantwoordelijke geldverslindende immigratiepolitiek. Die o zo belangrijke massa immigratie doet niets om het houdbaarheidstekort te verbeteren. Het vergroot juist het houdbaarheidstekort omdat we inmiddels ruim 7 mld. per jaar uitgeven aan kansarme immigranten en dan geven we ook nog 4,5 mld. per jaar uit aan nog kansarmere potentiële immigranten, die nog aan het sparen zijn voor een enkeltje Europa. 12 mld. per jaar door het putje van de immigratie en ontwikkelingshulp spoelen, maar wel net doen alsof een verhoging van de AOW leeftijd het liefst zo snel mogelijk moet ingaan.
 De PVV-fractie erkent dat de maatregel effectief is. Als burgers wat later met pensioen gaan, hoeft de overheid minder AOW uit te keren, betalen burgers wat langer belasting en doen burgers wat later een beroep op hun pensioenfonds. Drie vliegen in één klap. Financieel gezien valt er weinig op aan te merken. Over de noodzaak en timing van de maatregel verschilt de PVV-fractie echter van mening met de regering. Haar belangrijkste overwegingen voor deze mening zijn de volgende.
 Ten eerste zijn er, zoals reeds aangegeven, voldoende alternatieve bezuinigingen denkbaar om het houdbaarheidstekort van de overheid te verbeteren.
 Ten tweede vindt mijn fractie het principieel niet juist om die schouders die al veertig jaar lang de zwaarste lasten dragen, nog langer te belasten. Zeker in tijden van hoge en oplopende werkloosheid lijkt haar dat een slecht idee.
 Ten derde wordt de maatregel onmiskenbaar ingegeven door de eis van Brussel om het begrotingstekort volgend jaar onder de 3% te brengen. De PVV-fractie is van mening dat dit dictaat niet acceptabel is. Het is ook raar dat in Nederland de AOW-leeftijd wordt verhoogd, terwijl in Frankrijk de AOW-leeftijd voor specifieke groepen wordt verlaagd van 62 naar 60 jaar. Frankrijk had in 2011 toch echt een hoger begrotingstekort, een grotere staatsschuld en een veel slechtere handelsbalans. Opmerkingen over de inspanningen van Griekenland zal ik in dit debat maar achterwege laten.
 Ten vierde toont de overheid zich een onbetrouwbare partner door op zo'n korte termijn de AOW-leeftijd te verhogen. De overgangsregelingen zijn onvoldoende voor grote groepen mensen die al gestopt zijn met werken in de verwachting dat ze op hun 65ste AOW zouden ontvangen. Moet je nou echt na veertig jaar hard werken in de rij gaan staan voor het loket van de bijstand, vraag ik de minister.
 Ten vijfde heeft mijn fractie toch wat twijfels over de verwachte economische effecten zoals die door het CPB worden berekend.
 Voorzitter. Als Nederlanders steeds ouder worden, zal er ongetwijfeld een moment komen waarop de AOW-leeftijd moet worden verhoogd. Dit moment is wat ons betreft echter niet nu. Nu is het moment om te korten op ontwikkelingssamenwerking, nu is het moment om te korten op de immigratie van kansarme immigranten, nu is het moment om te korten op Europa. Nederland kent een relatief hoge en oplopende werkloosheid, meer dan 300.000 mensen zitten in de bijstand. Meer dan 50% van de bijstandsuitkeringen wordt verstrekt aan Nederlanders van allochtone afkomst, de immigratie die zo broodnodig was om de vergrijzing te betalen. Waarom moeten ouderen langer doorwerken als er nog zoveel mensen zijn die kunnen, willen en moeten werken? Was het niet beter geweest als de Kunduzcoalitie zich had gebogen over een werkplicht voor immigranten in plaats van een doorwerkplicht voor ouderen?
 Van alle slechte punten van dit wetsvoorstel wil ik graag het slechtste punt er nog even uitlichten: de haast die wordt gemaakt met de verhoging van de AOW-leeftijd. Deze haast maakt het voor mensen onmogelijk om zich op deze wetswijziging voor te bereiden. Als je al gestopt bent met werken, is de kans dat je op korte termijn weer werk vindt vrij klein. Ondanks de overgangsregelingen zal er dus een grote groep mensen zijn die met een zekere inkomensschade blijft zitten. Dat staat natuurlijk haaks op de inkomenszekerheid voor de oude dag als het fundamentele kenmerk van de AOW, en van de AOW zelf als pijler van de verzorgingsstaat. Gevoelsmatig tast de regering het beginsel van rechtszekerheid en voorspelbaarheid van overheidshandelen aan. Dat is slecht voor het vertrouwen van de burger in de overheid en werkt in die zin ondermijnend voor de rechtsstaat. Dat moet de minister zelf ook vinden, anders had hij nooit het sociale akkoord met de sociale partners gesloten waarbij de AOW pas in 2020 werd verhoogd.
 Stel, je bent op je 62ste gestopt met werken, in de verwachting dat je op je 65ste AOW zou krijgen. Nu blijkt ineens dat de regering drie maanden van je AOW afpakt als straf voor het feit dat je te vroeg bent gestopt met werken. Iemand die fraudeert met de bijstand raakt niet zomaar drie maanden van zijn uitkering kwijt; dat ligt allemaal erg moeilijk of is zelfs onmogelijk. Maar een oudere vlak voor zijn pensioen een paar maanden AOW afpakken, ligt kennelijk een stuk eenvoudiger. Sterker nog, een meerderheid van het parlement vindt het zelfs getuigen van goed beleid. Van de dichter Lucebert is de dichtregel "alles van waarde is weerloos" afkomstig. Helaas geldt dit kennelijk ook voor het recht op AOW.
 Onze fractie is van mening dat, gegeven het sociaal akkoord tussen de minister en de sociale partners dat er al lag, burgers zich in alle redelijkheid onmogelijk hadden kunnen voorbereiden op dit wetsvoorstel. In een week tijd wordt beslist dat de pensioengerechtigde leeftijd niet in 2020 maar in 2013 omhooggaat. Had de gemiddelde burger daar werkelijk op kunnen anticiperen? Mensen die reeds gestopt zijn met werken in de verwachting op hun 65ste een AOW-uitkering te krijgen, moeten volgens onze fractie daarom volledig worden gecompenseerd en niet naar de bijstand worden gestuurd. Wij vernemen graag waarom de minister van mening is dat de overgangsregeling in het wetsvoorstel geen schending is van het beginsel van behoorlijk bestuur in de zin van rechtszekerheid en voorspelbaarheid van overheidshandelen.
 Als laatste punt wil de PVV-fractie toch wat kanttekeningen maken bij de economische effecten van het wetsvoorstel. Wij erkennen dat onder normale economische omstandigheden dit wetsvoorstel op langere termijn positief uitpakt. Het CBS heeft echter nog niet zo heel lang geleden overtuigend laten zien dat de welvaart per hoofd van de bevolking in een land sterk correleert met de productiviteit en niet zozeer met het arbeidsaanbod. Een stop op kansarme immigranten die laagproductief zijn, is economisch gezien dus een veel betere maatregel dan het verhogen van de AOW-leeftijd. Ook gaat het CPB uit van modellen die waarschijnlijk niet gevalideerd zijn voor de uitzonderlijke economische omstandigheden waarin we nu leven. Daarmee neemt de betrouwbaarheid van de voorspellingen met name op de korte termijn sterk af. Dit in overweging nemende, gecombineerd met de overgangsproblematiek, zou ervoor pleiten om een verhoging van de AOW-leeftijd in ieder geval uit te stellen tot het moment dat de werkloosheid weer afneemt.
 Concluderend vinden wij het wetsvoorstel als zodanig effectief en doelmatig, als het gaat om het verbeteren van het houdbaarheidstekort. Bij de uitvoerbaarheid zetten wij vraagtekens, met name op het punt van benodigde overgangsregelingen. Wij zijn van mening dat de regering daar de randen van het behoorlijk bestuur opzoekt. Principieel zijn wij tegen de wet, omdat er naar onze mening betere alternatieven zijn, die ook nog een stuk eerlijker zijn. Kortom, de PVV-fractie zal tegen dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik wil aan mevrouw Klever van de PVV dezelfde vraag stellen als die ik aan de heer Nagel heb gesteld. In haar programma staat dat 65, wat er ook gebeurt, 65 moet blijven. Het lijkt alsof dit voor de eeuwigheid zou moeten gelden; natuurlijk voor zover zij dat kan overzien, al heeft zij daar, met een theoloog in het midden van haar fractie, misschien wat meer verstand van. Maar als zij kijkt naar de demografische ontwikkelingen, de ontwikkeling van de beroepsbevolking, naar het aantal AOW'ers, wat doet dat dan met haar? Zegt zij dan: daar hebben we niks mee te maken, 65 is 65? Wij willen allemaal een duurzame AOW, die betaalbaar is voor de mensen die nu werken. Is mevrouw Klever toch bereid om naar de maatschappelijke werkelijkheid te kijken en de politiek van morgen aan de hand daarvan te definiëren?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 Als de heer Thissen goed geluisterd had naar mijn betoog, dan had hij gehoord dat ik betoogde dat er alternatieven zijn om het houdbaarheidstekort, de belangrijkste overweging van de regering om de AOW-leeftijd te verhogen, te verbeteren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik concludeer uit uw verhaal dat 65 altijd 65 is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 Ook dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat zolang de werkloosheid nog zo hoog is, verhoging van de AOW-leeftijd voor ons onbespreekbaar is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Dus als die omlaag gaat, is verhoging van de AOW-leeftijd wel bespreekbaar.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 Dan zou je erover kunnen denken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Dat is nieuw. Dat staat niet in uw verkiezingsprogramma. Dat heb ik bestudeerd namelijk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 Voorlopig hebben wij te maken met een oplopende werkloosheid. Het ziet er niet naar uit dat het beter wordt. Er is dus geen enkele reden om de AOW-leeftijd te verhogen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Nu niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Nederland leeft in 2012 in welvaart. Belangrijker nog, Nederland leeft in 2012 in welzijn. Dat is waar in absolute zin; als Nederlanders wordt gevraagd hoe gelukkig zij zijn, dan geeft een grote meerderheid aan "gelukkig" of zelfs "zeer gelukkig" te zijn. Het is echter zeker ook waar in relatieve zin. Dat is de manier waarop geluk en de factoren die daarmee samenhangen vaak gemeten worden. Zo kijken wij in de regel naar welvaart, naar welzijn, naar geluk, naar gezondheid en ook wel naar vrede en veiligheid. Daarbij wordt een vergelijking getrokken met andere landen of met de situatie van 10, 50 of 100 jaar geleden.
 Ik denk dat als Nederlanders 100 jaar geleden of in de jaren vijftig – niet een onbelangrijk moment, gelet op het debat dat wij vandaag voeren – hadden kunnen zien hoe wij in 2012 leven, zij in veel opzichten verbluft waren geweest over onze rijkdom, ons opleidingsniveau, de mogelijkheden die wij hebben en de kennis die wij voorhanden hebben. Ik denk ook dat zij zeer tevreden zouden zijn en misschien wel met bewondering zouden kijken naar onze gezondheid en naar hoe oud wij worden in relatief goede gezondheid. Hoe verschillend wij in dit huis ook denken over het verhogen van de AOW-leeftijd, het lijkt mij terecht om te constateren dat wij over een van de twee grondredenen dat wij dit debat met elkaar voeren – een paar andere sprekers hebben daaraan ook gememoreerd – heel tevreden mogen zijn. Nederlanders leven steeds langer en in hoge mate in een goede gezondheid.
 De tweede grondreden voor dit debat is niet zozeer goed of slecht nieuws. Die is gelegen in de demografische verandering van Nederland. Dat is min of meer een gegeven. Laat ik de getallen nog één keer noemen. In 1957, toen de AOW werd ingevoerd, stonden er tegenover iedere AOW-gerechtigde ruim zes mensen tussen de 20 en 64 jaar. Die verhouding is op dit moment 4:1 en zal in 2040 2:1 zijn. De lasten van die AOW worden dus door steeds minder werkenden gedragen. Een land waarin mensen significant ouder worden dan toen de AOW-leeftijd werd ingevoerd, een land met significant minder werkenden dan toen en een land dat kampt met een economische crisis, maar wel de kwaliteit van de zorg, de politie en het onderwijs op peil wil houden en zelfs wil verbeteren. In de optiek van mijn fractie ontkomt zo'n land er niet aan om iets te doen aan de AOW-leeftijd.
 De vraag die je vervolgens moet beantwoorden is: hoe voer je zo'n aanpassing nu door op een manier die gebalanceerd en eerlijk is en recht doet aan de belangen en verworvenheden – en misschien moet je ook wel zeggen: de ambities – van alle generaties? Hoe doe je recht aan degenen die de komende paar jaar met pensioen gaan, maar zich misschien hadden voorgesteld om al eerder met pensioen te gaan? Zij moeten langer doorwerken dan zij zich hadden voorgesteld. Hoe doen wij tegelijkertijd recht aan de veertigers en vijftigers die de komende paar jaar nog niet met pensioen gaan? Het gaat er ook om recht te doen aan de generatie onder de 35 jaar, die je de "bloem der natie" kunt noemen, zoals het zo mooi heet, en die voor een belangrijk deel nog niet eens met werken is begonnen. Ik heb het over de bloem der natie – wij hebben het er vaker over – die volgens mij ook op dat portret daar, net achter de lamp, in de gaten houdt wat wij hier met elkaar bespreken, maar van wie de belangen in dit debat, alle inspanningen van bijvoorbeeld de G500 niet te na gesproken, toch betrekkelijk ondervertegenwoordigd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 U hebt het ook over de belangen van de mensen die straks moeten doorwerken. U had het over mensen die straks met pensioen gaan, maar een maand of langer zullen moeten doorwerken. Hebt u het dan ook over de banen die voor deze mensen beschikbaar zijn? Realiseert u zich dat de werkloosheid onder de mensen tussen 45 en 65 jaar oploopt op dit moment?
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Het zijn twee verschillende vragen. Het antwoord op de tweede vraag is natuurlijk: ja. Ik deel vermoedelijk met de heer Elzinga dat dit een buitengewoon groot probleem is, zeker voor de mensen die het betreft. Maar het fundamentele punt is toch het antwoord op de eerste vraag van de heer Elzinga. Mijn fractie is er namelijk ten diepste van overtuigd dat je naar dit probleem moet kijken voor Nederland als geheel. Wij moeten proberen om te bezien wat voor alle generaties goed is. Hoe lastig het juist voor de oudere generaties soms ook is, het is opvallend dat er ook onder die generaties veel mensen zijn die zeggen: als wij dit allemaal niet doen, betekent dat straks alleen nog maar meer aanpassingen voor mijn kinderen. Dat is een heel belangrijk argument.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Betekent het ook dat u zegt: wij moeten het nu doen? Dat betekent dat wij de jongere generaties, voor wie u zegt het te doen, gaan opzadelen met een hogere werkloosheid op dit moment.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Dat lijkt mij eerlijk gezegd een merkwaardige suggestie. Mijn fractie is er zeer voor om nu de AOW-leeftijd te verhogen. Eerder in het debat zijn ook al de jaartallen langsgekomen. Ik ben er zeer voor om dit te doen. Ik denk dat de suggestie dat dit een hoge werkloosheid tot gevolg heeft, een verkeerde is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Het is een prachtig betoog, maar ik zou het op prijs stellen als de heer Hoekstra kort zou willen toelichten waarom het per se vanaf 1 januari 2013 met 1 maand moet. Dat is de vraag die hij moet beantwoorden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Voor mij is dat één van de vragen die beantwoord moeten worden. Ik kom er zo meteen nog uitvoerig op terug, dus als de heer Noten mij toestaat, zal ik er straks het een en ander over zeggen.
 In de optiek van mijn fractie is het wetsvoorstel dat voorligt, een belangrijke stap in de goede richting. Wij zijn er ten diepste van overtuigd dat de AOW-leeftijd omhoog moet, niet pas in 2020 of daarna. Laten wij er eerlijk en helder over zijn: natuurlijk heeft dit consequenties voor alle generaties. Het betekent voor alle generaties langer doorwerken. Het is ook eerlijk om te zeggen dat, hoe jonger je bent, des te langer je straks zult moeten doorwerken. Hoe lastig en pijnlijk dit voor mensen ook is, toch denken wij dat het goed is dat het kabinet, met steun van een aantal fracties in de Tweede Kamer, het heeft aangedurfd om dit probleem aan te pakken. Wij denken dat dit namelijk ten langen leste in het belang is van alle generaties en in het belang van Nederland als geheel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 De heer Hoekstra stelt dat onder de verhoging van de AOW-leeftijd jongeren ook langer moeten werken. Hij stelt daarmee jongeren op dezelfde lijn als ouderen, die ook een paar jaar langer moeten werken. Mag ik de heer Hoekstra erop attent maken dat de huidige generatie jongeren pas op een veel latere leeftijd begint te werken dan die waarop ouderen zijn gaan werken? In die zin is de situatie verre van symmetrisch. Jongeren hebben nog heel wat in te halen om hetzelfde aantal werkjaren te halen als ouderen. Als je de leeftijd voor de AOW gaat opschuiven, zal dat de jongeren in mindere mate treffen dan ouderen. Ik denk dat dit gemakkelijk cijfermatig te onderbouwen is. De symmetrie in die zaak is niet aanwezig en ik denk ook niet dat het goed is om te suggereren dat die wel aanwezig is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Over de eerste opmerking kan ik het met de heer De Lange eens zijn. Het is zeker waar dat mensen met name nog wat langer geleden veel eerder begonnen met werken. Zeker mensen met een lager opleidingsniveau begonnen eerder met werken. Ik denk dan ook dat daar terecht op geattendeerd wordt. Met het andere wat de heer De Lange zegt, ben ik het niet eens, namelijk de suggestie dat het zo meteen allemaal toch min of meer op hetzelfde zou neerkomen. Ik denk dat je moet constateren dat de mensen die echt nog jong zijn – laten we zeggen iedereen onder de 35, maar ook de mensen tussen de 35 en de 45 jaar – een generatie vormen die aanzienlijk langer zal doorwerken dan 65. De jongsten van hen zullen, zo denk ik eerlijk gezegd, ook veel langer doorwerken dan 67. We moeten daar niet ingewikkeld over doen. We moeten er serieus rekening mee houden dat de mensen die nu op school zitten, straks tot hun 70ste aan het werk zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Voorzitter. Als u spreekt over jongeren van 20 die misschien moeten werken tot ze 70 zijn, dan hecht u een heel groot gewicht aan extrapolaties over de levensverwachting over een periode van 50 jaar. Ik heb in mijn eigen betoog aangegeven dat er heel veel redenen zijn om aan te nemen dat de onzekerheden in de levensverwachting heel groot zullen zijn. Ik acht het heel gevaarlijk om op een dergelijke globale wijze met getallen om te gaan en zou heel wat meer slagen om de arm houden als het gaat om de onvoorspelbaarheid van dit soort zaken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Wat de heer De Lange heeft gezegd, is mij niet ontgaan. Hij heeft bij meerdere gelegenheden gewezen op de risico's van obesitas en van andere ziektebeelden, naar ik meen terecht. Maar ik denk nog steeds dat het, als je anno 2012 probeert om zo goed mogelijk een voorspelling te doen van de toekomst, realistisch is – u hebt net gehoord dat ik heb geprobeerd om wat slagen om de arm te houden – om rekening te houden met de mogelijkheid dat de generatie die nu op school zit, straks tot 70 moet doorwerken.
 Ik kom bij een aantal vragen aan de minister. Mijn eerste vraag is: doen wij wat hem betreft op dit moment genoeg? Doen we met dit voorstel genoeg voor de houdbaarheid van de AOW? Dat is natuurlijk een interessante vraag in het licht van wat er eerder vandaag is geschetst. Er lag hier al een AOW-voorstel en dat was minder ingrijpend van aard. Of verwacht de minister dat hij of een ambtsopvolger hier op enig moment in de komende paar jaar toch weer terug moet komen met de mededeling dat we nog sneller moeten verhogen of nog meer moeten verhogen? Hij heeft in de memorie van antwoord aangegeven hoe groot de impact is als we de AOW-leeftijd ieder jaar met drie maanden zouden verhogen. Dan is de besparing, ik meen tot 2015, een factor drie groter en in de twee of drie jaar daarna een factor twee. Ook daarna is die nog hoger. Is de minister nu eigenlijk van mening dat we dat zouden moeten doen?
 Daaraan gekoppeld stel ik de vraag – en ook daarop hoor ik graag een inhoudelijk antwoord van de minister – of het, gezien de totale problematiek inclusief de uitvoering, verstandiger zou zijn, om grotere, maar tegelijkertijd ook latere stappen te zetten? Het vorige pensioenakkoord is daar natuurlijk een extreme variant van. Eerst doe je een aantal jaren niets en dan verhoog je de leeftijd in een keer met een heel jaar. De minister had nog niet zo heel lang geleden goede argumenten om aannemelijk te maken dat het op die manier moest, maar nu kiezen we een andere methodiek. Misschien kan de minister ons de afweging tussen die twee nog eens voorhouden.
 Ik heb nog een heel andere vraag. Welk Europees land heeft in de optiek van de minister het meest solide en het meest toekomstbestendige AOW-systeem en hoe ziet dat er dan uit? Als je dat nu als voorbeeld zou nemen, hoe klein of hoe groot is dan de stap die wij mogelijk vandaag met elkaar nemen? Het is een vraag die erg lijkt op de vraag die ik ook in de schriftelijke ronde heb gesteld. Ik vond het antwoord dat ik daarop kreeg van de minister nog betrekkelijk vaag. Misschien kan hij nu wat explicieter laten zien welk land hier mogelijk als gidsland kan dienen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Is de heer Hoekstra het met mij eens dat je niet naar de AOW kunt kijken zonder te kijken naar de pensioenvoorzieningen in de tweede pijler, oftewel dat wij een systeem hebben in dit land waarvan een deel volgens de omslagsystematiek werkt en een deel kapitaaldekkend is? Gaat het nu alleen om de AOW? Beoordeelt de heer Hoekstra de oudedagsvoorziening alleen in het licht van de AOW, of vindt hij het misschien ook verstandig dat de verdeling tussen kapitaaldekkend en omslagsystematiek in een bepaalde balans staat? Juist de houdbaarheid op termijn is gediend met die balans, want daarmee heb je de risico's ook gespreid. Die vraag kun je aan de minister stellen, maar ook aan jezelf.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Dat is een heel terechte vraag. Er zullen ook mensen zijn die zich afvragen waarom de derde pijler er ook niet bij wordt genomen. Daar is misschien ook iets voor te zeggen. Los daarvan is deze vraag heel terecht.
 Mijn fractie is ervan overtuigd dat wij snel met de invoering van de verhoging moeten beginnen. Zo snel mogelijk, dat klinkt als 2013, maar tegelijkertijd – dat zeg ik ook in het licht van de bijeenkomst van gisteren – moeten wij daar niet doctrinair in zijn. De opbrengsten moeten in elk geval opwegen tegen de uitvoeringskosten als wij toch in 2013 beginnen. De opbrengsten moeten ook opwegen tegen de gevolgen waarmee een grote groep burgers te maken krijgt. De uitvoering moet ook mogelijk zijn. De mensen die gisteren aanwezig waren, hebben velen van ons in enigerlei mate gerustgesteld over de uitvoering. Ik herken zeer wat de heer Thissen erover zei. Hij stelde dat de boodschap was dat men zich van een inhoudelijk oordeel onthield, nu wij dit debat toch hebben, maar dat men dat liever vandaag zag gevoerd dan na het reces. Op die andere punten krijg ik nog graag de reactie van de minister.
 Dan een aantal specifieke vragen over het rendement, de risico's en de gevolgen voor de burgers. We hebben al eerder gesproken over de getallen, maar het lijkt mij nuttig om nog eens precies van de minister te horen hoeveel mensen er in 2013 in potentie financieel in de problemen komen door de invoering op dat moment. Gisteren deelde het CBS een rekensommetje met ons. Misschien kan hij dat nog nader duiden. De formule vond ik rekenkundig interessant. Ik vat die samen als: 100 – 100 = 100. Het brengt 100 op. Het kost 100, maar dat komt vooral door de verschillen achter de komma. Uiteindelijk houd je er min of meer 100 aan over. Dat stelde het CBS. Een nadere duiding door de minister van de opbrengst in 2013 zou dus heel nuttig zijn.
 Dan een zijstap die toch ook met het onderwerp te maken heeft, namelijk de datum van de AOW en de pensioenleeftijd en het in overeenstemming brengen van die twee. Misschien kan de minister daar nog nader op ingaan.
 Dan een kwestie die de heer Noten zeer uitvoerig heeft besproken, namelijk de overtreffende trap van de snelheid. Het is misschien met de Olympische Spelen in het achterhoofd en dat mooie Latijnse motto dat ik hier niet mag bezigen in aanwezigheid van de heer Koole dat wij deze enorme haast maken, maar los van wat wij vandaag doen, lijkt het mij niet verkeerd om nog eens in de commissie van gedachten te wisselen over hoe wij, los van de politieke groepering waartoe we behoren, dit soort problematiek behandelen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat weinigen in dit huis gelukkig zijn met de uitkomst in de commissie. Het gaat niet alleen om de datum. Ik vond het ook tekenend, hoewel wij gisteren heel uitdrukkelijk door de uitvoeringsorganisaties zijn opgeroepen om het voorstel wel te behandelen, dat er ook fracties tegen waren. Ik wil er niet over zwartepieten, maar het lijkt mij in ons aller belang om er nog eens over te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Van de 75 stemmen hebben 35 vanaf het begin tot het eind gezegd dat men de behandeling te voortvarend vond. Op een bepaald moment moet je echter stelling durven nemen. Je kunt het nog wel een keer bespreken, maar de conclusie is dat anderen in de afgelopen weken hebben besloten om zich van de bezwaren niets aan te trekken. Ik ga graag met de heer Hoekstra in gesprek, maar ik hoor ook graag van hem dat dit een situatie is die zich niet dient voor te doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik denk dat de heer Noten en ik deels dezelfde en deels misschien toch ook een andere observatie hebben. Mijn observatie is dat er met name in de commissie voor SZW betrekkelijk vaak politiek stelling wordt genomen, ook als het procedurele argumenten betreft. Het gaat me er helemaal niet om, en al helemaal niet vandaag vanaf deze plek, om de een of de ander iets te verwijten. Ik constateer dit en misschien deelt de heer Noten deze constatering. Het lijkt me nuttig om, niet zozeer vandaag als wel op enig moment, daarop met elkaar te reflecteren. Ik deel namelijk met de heer Noten de opvatting dat de tijd die we hebben gehad, met name de tijd tussen de nadere memorie van antwoord en het moment waarop we hier plenair verschijnen, dramatisch en eigenlijk niet te verkroppen kort was. En dit is dan nog afgezien van het punt dat met name de kleine fracties gisteren hebben ingebracht, namelijk dat het een vrijwel onmogelijke opgave is om maandagavond de vragen in te leveren en vervolgens ook nog plenair met elkaar in debat te gaan, ook al heb je tot 2.00 uur de tijd.
 Ik kwam bij het punt van de heer Noten over de opvatting van het CDA over de AOW-leeftijd. Ik zal hem zo meteen het verkiezingsprogramma van 2010 geven. Dat is om allerlei redenen meer dan de moeite van het bestuderen waard. Daarin kan hij ook nog eens de paragraaf over de verhoging met een jaar in 2015 en met nogmaals een jaar in 2020 teruglezen. De heer Thissen was ook al enthousiast. Het klonk bijna als een soort AOW-machismo, als ik het zo mag noemen. Het zal hem goeddoen dat er ook in 2010 al andere partijen waren die voor die verhoging waren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Touché. Het was inderdaad in 2008 dat het CDA niet alleen tijdens de kabinetsformatie, zoals de heer Hoekstra wellicht nog weet, maar ook tijdens de uitgebreide campagne van dit punt nogal iets omvangrijks heeft gemaakt. Overigens was de heer Hoekstra toen misschien nog niet zo actief.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Ik wil de heer Noten suggereren dat het misschien 2006 is geweest.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Inderdaad: 2006. Neem me niet kwalijk.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We worden allemaal een dagje ouder.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 We worden allemaal een dagje ouder, maar 2006 kunnen we ons gelukkig allemaal nog levendig herinneren. Laten we daar verder niet al te lang bij stilstaan.
 Er zijn door velen heel veel verstandige vragen gesteld. Eén vraag, naar ik meen ook van de heer Noten en de heer Thissen, ging over het functioneel leeftijdsontslag. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op die vraag.
 Dit brengt me bij het einde van mijn vragen. Ik wil tot slot nog één opmerking maken. We hebben de minister gevraagd naar de mogelijkheid om door te werken voor mensen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt, maar willen doorwerken. Juist in een tijd waarin het land behoefte heeft aan een hogere totale arbeidsproductiviteit, juist in een tijd waarin er al betrekkelijk veel 65-, 66- en 67-plussers enzovoort zijn die zich fit genoeg voelen om langer door te werken, is het belangrijk om dat mogelijk te maken voor wie dat wil, en om die flexibiliteit te bieden. Gelet op het antwoord van de minister in de vorige schriftelijke ronde, kunnen we dan ook met genoegen constateren dat hij – ik weet niet of het in de lente of in de winter was – kennelijk dezelfde gedachte had. We kijken dan ook uit naar zowel zijn wetsvoorstel op dit punt als de opmerkingen van de Raad van State.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Ik heb nog een vraag voor de heer Hoekstra. Hij heeft betoogd – daar ben ik blij mee – dat hij ziet dat de korte invoeringstermijn voor flinke groepen mensen grote problemen oplevert. Ik heb echter nog niet heel duidelijk gehoord of hij voorstellen heeft om tot een overgangsregeling te komen die deze problemen enigszins verkleint. De heer Hoekstra zal het met me eens zijn dat een deel van de overgangsproblemen ligt op het vlak van de werkgelegenheid voor ouderen. Heeft hij bepaalde suggesties of steunt hij bepaalde suggesties die vandaag in dit huis zijn gedaan om tot een verbetering van de situatie te komen en de overgang te vergemakkelijken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 De vraag die nu aan mij wordt gesteld, is eigenlijk ook de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Als ik daarop zou kunnen preluderen, zou dat mooi zijn, maar dan had ik de vraag ook niet aan de minister gesteld. Ik wil graag zijn beantwoording afwachten. Uiteraard zal ik ook de suggesties van de diverse fracties op dit punt tot mij nemen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en zijn ambtenaren van harte dankzeggen voor de beantwoording van de vragen. Er is al door collega's gewezen op de nadere memorie van antwoord die wij hedenochtend hebben ontvangen.
 Ik wil nog iets opmerken tegen de heer Nagel. Ik vond het wat te veel eer om een interruptie te plaatsen toen de heer Nagel sprak over de kwalificaties van de minister. Ik neem hier afstand van; ik vind het buiten alle proporties.
 Laat ik beginnen met een stukje geschiedenis op microniveau. Op 1 januari 1957 kreeg de heer Bakker uit de Boterdiepstraat in Amsterdam het eerste AOW-pensioen uit handen van minister Suurhoff van Sociale Zaken. Het was de tijd van de wederopbouw en vrijwel permanente geboortegolven. De huidige generatie babyboomers is daarvan het gevolg. De tijden zijn veranderd. Nederland is veranderd: ontgroend en vergrijsd. In 1957 stonden tegenover de heer Bakker nog zes werkenden die zijn AOW betaalden. Vele collega's hebben de cijfers genoemd, dus sla ik ze over. De conclusie is dat de AOW nog veel duurder wordt. Op het hoogtepunt van de vergrijzing, rond 2040, zal de verhouding bijna één op twee zijn. Twee werkenden moeten dan de AOW opbrengen voor de nazaten van de heer Bakker. Dat is niet te doen. Ik verwijs ook naar het rapport Risico's voor de overheidsfinanciën van de Algemene Rekenkamer, dat een paar weken geleden verscheen. Hierin worden de getallen nog eens genoemd. Het zou goed zijn als de heer Nagel dat rapport ook leest. Je schrikt van de stijging in de komende jaren.
 Er is nog een tendens die de AOW tot een peperdure aangelegenheid maakt: de stijgende levensverwachting. Onze levensavond reikt steeds verder. Sinds de invoering van de AOW leven gepensioneerden gemiddeld vijf jaar langer. Ik heb ook wat andere cijfers gehoord, maar ik haal dit cijfer uit de memorie van toelichting. De levensverwachting blijft stijgen. Volgens de prognose voor 2060 is het gemiddelde een gezegende leeftijd van 88 jaar: 3,5 jaar langer dan nu.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Het is opmerkelijk dat de ene VVD-bewindspersoon, minister Kamp, in de memorie van antwoord schrijft dat wij gemiddeld vijf jaar langer leven, terwijl de andere, minister Schippers, gisteren zei dat wij sinds 1950 een levensverwachting hebben die acht jaar hoger is, waarvan de zorg er zes voor zijn rekening heeft genomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Ik heb het horen vertellen. Ik heb het niet zo snel kunnen nakijken. Misschien kunnen wij deze vraag doorspelen aan de minister.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 U bent al wat ouder, dat snap ik wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 
 Ik ben het levende bewijs dat wij wat langer doorwerken. Ik dacht dat u daarvoor naar voren was gekomen.
 Voor 2060 is de prognose dat de gemiddelde levensverwachting 88 jaar is. Wij leven veel langer, dus kunnen wij langer van de AOW profiteren. Dat is natuurlijk een geweldig vooruitzicht, maar de vergrijzing en ontgroening in combinatie met onze langere levensduur betekent dat de AOW gewoonweg onbetaalbaar wordt. Er is geen ingewikkelde studie maar slechts gezond verstand voor nodig om het belang van het verhogen van de AOW-leeftijd te onderstrepen, voor nu, voor morgen en vooral ook voor de volgende generaties. Zij moeten immers ook nog een beroep kunnen doen op de AOW, een prachtige oudedagsvoorziening voor iedereen.
 De conclusie van de VVD-fractie is glashelder: de uiterste houdbaarheidsdatum van de pensioenleeftijd is verstreken. Meer dan tien jaar wordt er al op gewezen in allerlei studies en onderzoeken. Zo signaleerde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dit probleem al in 1999. Ook het Centraal Planbureau heeft hier herhaaldelijk aandacht voor gevraagd in publicaties van 2000, 2006 en 2010. Toenmalig minister van Financiën Gerrit Zalm bracht in 2006 het verhogen van de AOW-leeftijd eveneens ter sprake. Dat gebeurde naar aanleiding van een advies van de Studiegroep Begrotingsruimte.
 Maar in 2006 waren de geesten bij nagenoeg alle politieke partijen nog niet rijp voor deze ingrijpende maatregel. De hoop was in die tijd nog gevestigd op het streven om meer mensen tussen de 55 en de 65 jaar aan het werk te krijgen. Daarmee zou het probleem zich misschien vanzelf oplossen, luidde de verwachting. Het besef dat het verhogen van de pensioenleeftijd onvermijdelijk is, groeide in de jaren daarna razendsnel. Dat leidde op 10 juni 2011 tot een pensioenakkoord van het kabinet met sociale partners. De AOW-leeftijd zou uiteindelijk omhooggaan. De geschiedenis vanaf die dag tot nu toe is bekend. De heer Noten heeft die al beschreven. Tegen hem zeg ik dat de VVD in haar verkiezingsprogramma van 2010 voor een verhoging stond per 2011 met twee maanden per jaar. Dat zou betekenen: in 2017 65 jaar en in 2023 66 jaar. In het conceptverkiezingsprogramma voor 2012, waar de heer Noten ook naar gaat vragen, staat 67 jaar in 2018 met een koppeling in 2018 aan de levensverwachting. Dat hoeft de heer Noten niet op te zoeken. Die dienst verleen ik graag.
 Wie terugblikt op de AOW-discussie van het afgelopen decennium, kan niet anders dan een pijnlijke conclusie trekken. Het belang van het verhogen van de AOW-leeftijd was overduidelijk, maar door politieke meningsverschillen heeft het te lang geduurd voordat concreet werk is gemaakt van het verhogen van de pensioenleeftijd. Het is aan de partijen van het Begrotingsakkoord 2013 te danken dat er nu een voorstel ligt voor het versneld verhogen van de AOW-leeftijd. Die gelegenheid moeten wij met beide handen aangrijpen om in te halen wat wij jaren verzuimd hebben.
 Dit debat speelt zich af in de aanloop naar de verkiezingen voor de Tweede Kamer in september en de presentatie van de verkiezingsprogramma's. Dat zijn extra redenen om de inwoners maximale duidelijkheid te bieden. Voor de VVD betekent dat dat geen politicus in Nederland zich langer aan zijn verantwoordelijkheid kan onttrekken en de AOW-leeftijd ongewijzigd kan laten. Wij hebben zojuist wat voorbeelden de revue zien passeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 De heer Van Rey spreekt over een situatie waarin de verhoging van de AOW-leeftijd jarenlang uit de weg is gegaan en verwaarloosd. Dat moet dan gebeurd zijn onder vorige kabinetten. Heeft de heer Van Rey ook een idee over welke partijen daar iets over te verwijten zou vallen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Ik heb zojuist gezegd: eigenlijk ons allemaal.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Dat is een beetje te makkelijk. De partijen die in de regering gezeten hebben, valt iets te verwijten op dit punt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Ja. Dat zijn er zeer vele.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Nou, niet zo veel en diverse niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Dat zijn de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid, het CDA, de VVD en D66. De heer Thissen zwaait naar mij, maar het gaat om partijen in de regering. Zo ver is het nog niet voor GroenLinks, maar ik prijs GroenLinks wel voor dit Lenteakkoord. Ik heb dat ook eerlijk gezegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Even een aanvulling: de PPR heeft natuurlijk ooit wel in de regering gezeten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Dat was heel lang geleden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Ik heb net niet gereageerd, want dat was inderdaad in 2010 aan de orde. Maar laten wij even eerlijk zijn. Het is echt vrij vervelend dat de heer Van Rey hier poneert dat de VVD de grote promotor was van het verhogen van de AOW-leeftijd. Dat is zij heel erg lang niet geweest. De VVD was een van de laatste in de rij. Dat is verder niet erg. Daar zit een fractielid, eentje van D66, die zichzelf op de borst mag kloppen. Hier staat er ook eentje. Op dit dossier heeft de Partij van de Arbeid enkele malen tevergeefs bij de VVD aan de deur geklopt bij het maken van coalitieakkoorden, maar de VVD gaf niet thuis.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Ik heb zojuist 2006 en de rol van minister Zalm genoemd. Toen kreeg men de handen er niet voor op elkaar. D66 was een van de eerste partijen, zo niet de eerste in Nederland, die erom vroeg. Dat was niet de PvdA. In dit land moeten we alles in coalities doen. Daar zijn we vandaag ook mee bezig. Het is toch wel een beetje vreemd dat de heer Noten daar nu een nummertje van maakt, terwijl hij niet voor dit wetsvoorstel zal stemmen, zoals ik uit zijn inbreng proefde, maar wel voor de verhoging van de AOW-leeftijd is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 We gaan straks naar de inhoud, tenminste dat hoop ik. Voor alle duidelijkheid: er ligt hier een wetsvoorstel en daar zijn wij voor. Dat weet de heer Van Rey. Wij zijn voor verhoging van de AOW-leeftijd. Die discussie moet hij niet met ons voeren. En hij moet al helemaal niet suggereren dat de PvdA daar niet al heel lang voor is. De vraag is niet óf het moet gebeuren, de vraag is hóé het moet gebeuren. Het gaat niet om de politiek-materiële vraag of de AOW-leeftijd omhoog moet, maar om de manier waarop dat moet gebeuren. Dat moet namelijk zorgvuldig gebeuren. U zit in de Eerste Kamer, mijnheer Van Rey, niet in de Tweede.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 
 Twee derde van de spreektijd van de heer Noten ging over de procedure die we gevoerd hebben in dit huis. In de procedurevergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid waren de PvdA en de VVD het erover eens om wetsvoorstel 33046 te behandelen, maar daar kregen we geen meerderheid voor. Wij waren het op dat punt eens.
 De meningen verschillen nog over de manier waarop en de snelheid waarmee de verhoging van de AOW-leeftijd moet gebeuren. De meeste fracties zijn er echter voor om het verhogen van de AOW-leeftijd te koppelen aan de levensverwachting. Enkele partijen willen wachten tot de AOW-leeftijd zelf met pensioen gaat. Dat zou in het jaar 2022 zijn, maar ik heb ook begrepen dat er partijen zijn die dat voor de eeuwigheid willen doen.
 Uiteraard behoort de VVD tot de partijen die vóór het verhogen van de pensioenleeftijd en het koppelen aan de levensverwachting zijn. Onze argumenten zijn klip-en-klaar. De VVD hecht aan een toekomstbestendig pensioenstelsel en wil volgende generaties niet opzadelen met een AOW met een onbetaalbaar prijskaartje. Als we de AOW-leeftijd aan de levensverwachting koppelen, is de houdbaarheid van ons pensioenstelsel zelfs voor onze achterkleinkinderen gewaarborgd. Dat heet verantwoordelijkheid nemen.
 Als dit wetsvoorstel vanavond wordt aangenomen, moeten alle partijen de komende maanden keihard aan de slag om de invoering op 1 januari 2013 soepel te laten verlopen. De SVB heeft laten weten dat de invoering krap en risicovol is, maar niet onmogelijk. Ik wilde de minister vragen daar duidelijker over te zijn, maar inmiddels heb ik uit het stenografisch verslag van de hoorzitting van gistermiddag begrepen dat volgens de SVB, bij monde van mevrouw Vermeulen, de invoering per 1 januari 2013 mogelijk is. De woorden "krap" en "risicovol" worden niet meer gebruikt. Waarom vragen we dit? Met de aanname van dit wetsvoorstel willen we geen risico's lopen wat betreft het draagvlak onder de bevolking voor de verhoging van de AOW-leeftijd.
 Ik wil nog even ingaan op de kwestie of we dit voorstel nu of in september hadden moeten behandelen. Er waren fracties die vonden dat het voorstel in september behandeld moest worden. We hebben het, mede naar aanleiding van een vraag van de PvdA, over een wetgevingstechnisch eenvoudig wetsvoorstel. Als Eerste Kamer valt het nauwelijks te verkopen dat wij net zo veel voorbereidingstijd nodig zouden hebben om te besluiten over zo'n voorstel, als alle partijen die straks met de uitvoering geconfronteerd worden, slechts nog rest. De heer Noten moet er van glimlachen, zie ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Ja, ik vind het een buitengewoon aardige woordspeling. Het is een technisch zeer eenvoudig wetsvoorstel, want het impliceert slechts een wijziging van een aantal data en niet veel meer dan dat. Dat is inderdaad heel eenvoudig. Maar hoeveel wetten en regels treft dit voorstel in zijn uitwerking?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 898.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Precies. Het is de heer Van Rey vast opgevallen dat er een absolute delegatiebepaling nodig is om alle fiscale consequenties en alle consequenties met betrekking tot de sociale zekerheid door te voeren. Het is hem vast ook opgevallen dat dit exclusief alle effecten is naar sociale partners, pensioenfondsen, pensioenuitvoerders en cao's. Met andere woorden, het wetsvoorstel is buitengewoon eenvoudig. De maatschappelijke betekenis en de technische consequenties ervan zijn echter dermate complex dat die nog steeds niet bij u zijn doorgedrongen, geloof ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 
 Jawel. Ik vind het verstandig dat de minister het advies van de Raad van State over de delegatiebevoegdheid heeft overgenomen. We hebben signalen van pensioenuitvoerders gekregen dat uitstel van de verhoging van de AOW-leeftijd leidt tot een administratieve ramp. Dat zal ook de heer Noten moeten weten. Het wetsvoorstel heeft immers tot gevolg, zeker in combinatie met het nieuwe Witteveenkader, dat niet alleen de pensioenrichtleeftijd maar ook de maximumopbouwpercentages moeten worden aangepast.
 Voor de invoering per 1 januari 2013 zijn samenwerking tussen alle partijen en een uitgebreide communicatie dus van groot belang. Met het oog daarop wil de VVD graag van de minister weten – dit staat ook al in de memorie van antwoord die we hedenochtend hebben ontvangen – hoe hij dat gaat vormgeven.
 Onze fractie schrikt trouwens van de mededeling dat de minister vorige week nog geen zicht had op eventuele overgangsmaatregelen die de individuele pensioenfondsen in petto hebben voor hun verzekerden. Wat is de reden daarvan? Ligt dat euvel bij de pensioenfondsen of ligt het bij de minister? In de nadere memorie van antwoord hebben wij een vraag beantwoord gekregen met betrekking tot de aanpassing van de Pensioenwet. De minister schrijft op zowel pagina 2 als pagina 8 dat er tijdig met het onderzoek moet worden gestart naar de mogelijkheden en de risico's. Het lijkt mij dat de minister op dit punt een tandje erbij zou moeten doen. Ga in gesprek met de pensioenuitvoerders, ga kijken waar de knelpunten zitten en kom dan eventueel met voorstellen. Dat is ook in de hoorzitting aan de orde geweest.
 De VVD is het overigens met de minister eens dat een verhoging van de AOW-leeftijd met grotere stappen tot overbruggingsproblemen leidt voor mensen met een kleine beurs. Door de pensioengerechtigde leeftijd de eerste drie jaar telkens met één maand te verhogen blijft het AOW-gat beperkt en hoeven ook geen grote voorschotten te worden verleend aan mensen die een tijdelijk inkomensverlies nergens anders kunnen verhalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Collega Van Rey zegt dat die kleine stapjes eventueel het inkomensverlies mitigeren van groepen mensen die dachten dat zij op hun 65ste direct AOW krijgen. De VVD stelt in haar verkiezingsprogramma voor om in 2018 in een klap de AOW-leeftijd op 67 jaar te zetten. Is dat niet enigszins strijdig met wat hij nu zegt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Nee, want ik heb het nu over het huidige wetsvoorstel. U hebt het over het conceptverkiezingsprogramma. Dat zijn twee los van elkaar staande aangelegenheden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Dat snap ik wel. De VVD stelt echter in haar conceptverkiezingsprogramma – het congres moet immers nog plaatsvinden – voor om in 2018 gelijk naar 67 jaar te gaan. Dat is wel een enorme stap.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Ja, maar ik heb hier nu te oordelen, als lid van de Eerste Kamer, over het wetsvoorstel dat hier voorligt. Dit voorstel is precies hetzelfde als GroenLinks in zijn verkiezingsprogramma heeft staan. U hebt dat ook gezegd. Ik heb gezegd dat de overbruggingsproblemen, zeker de eerstkomende drie jaar, in ieder geval niet erg groot zijn vanwege die kleine stapjes.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik ben blij dat u zich fan betoont van wat wij in ons verkiezingsprogramma hebben staan. Mochten de verkiezingen leiden tot gesprekken tussen onze partijen, dan wordt het echter nog een lastige kwestie met betrekking tot 2018.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 We zullen daar best uitkomen. Dat ligt niet aan ons.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 De heer Van Rey is het toch, denk ik, met mij eens dat we hier ook moeten toezien op consistentie in wetgeving. Begrijp ik nu goed dat de heer Van Rey op het punt staat om een wet aan te nemen die hij na 12 september ter discussie gaat stellen vanwege de inhoud van zijn verkiezingsprogramma en dat hij, als hij zijn zin krijgt, nog voor het eind van het jaar met een nieuwe wet komt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Dat is een verkeerde conclusie van de heer Noten. Dat heb ik niet bepleit. Ik heb het gewoon gehad over het wetsvoorstel dat thans voorligt. Alles wordt hier met elkaar vermengd. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Ik heb het ook gisteravond gemerkt. Het lijkt wel alsof we op campagne zijn. De heer Noten moet die zaken uit elkaar halen. Ik heb hem vandaag ook niet aangesproken op wat in zijn verkiezingsprogramma staat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Dat heb ik zelf gedaan, dus dat is ook geen enkel probleem.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Het is wel een probleem als u zichzelf daarop aanspreekt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Ik ontken het niet. Het gaat om het volgende. Ik ben volgens mij heel consistent bezig. Ik was niet voor behandeling van dit wetsvoorstel omdat er verkiezingen aankomen. Ik lees in alle verkiezingsprogramma's dat alle partijen die nu wel voor behandeling van het wetsvoorstel zijn, eigenlijk een andere invoeringsdatum willen. Volgens mij is echter een van onze opdrachten, ervoor te zorgen dat sprake is van enige consistentie van wet- en regelgeving. Mijn vraag is heel simpel: vindt de heer Van Rey consistentie van wet- en regelgeving ook belangrijk? Zo ja, vindt hij dan ook dat een wet als deze een iets langere levensduur moet hebben, van ongeveer vijf of zes jaar, voordat wij de wet opnieuw ter discussie stellen? Dat lijkt mij in relatie tot consistentie een reële vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 
 Ik ben voor consistentie, maar de heer Noten koppelt daaraan een termijn van vijf à zes jaar. Dat lijkt mij veel te lang. Wij worstelen met zodanig grote financiële problemen dat ik, als ik het juist zou kunnen voorspellen, niet hier maar ergens anders zou moeten staan.
 Ik ga weer even terug in de tijd, naar 1 januari 1957 om precies te zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Van Rey, u bent weliswaar geïnterrumpeerd, maar u bent inmiddels door uw spreektijd heen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 
 Ik wil nog een paar zinnen uitspreken. Ik heb volgens mij vijf minuten geleden al gezegd dat ik wilde afsluiten. Ik had dat graag toen al willen doen.
 Op 1 januari 1957 werd de AOW-leeftijd van 65 jaar ingevoerd. Die regeling heeft 55 jaar standgehouden. De AOW-leeftijd is dus een 55-plusser. Er zijn in Nederland weinig regelingen die de tand des tijds zo lang hebben doorstaan; te lang, zo heb ik aangetoond. Daarom zegt de VVD: op naar een hogere AOW-leeftijd in 2013 en niet nog langer, vijf of tien jaar, wachten. Wij moeten niet doorschuiven maar aanpakken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Na de drie van Roermond is nu het woord aan de heer Elzinga.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Gisteravond begon ik mijn eerste termijn tijdens de behandeling van wetsvoorstel 33284 met het uiten van enige teleurstelling, ook in deze Kamer. Die woorden gelden ook voor het voorliggende wetsvoorstel ter verhoging van de AOW- en pensioenrichtleeftijd. Deze verhoging betreft de gestripte kern van het pensioenakkoord, namelijk de verhoging van de pensioenleeftijd, maar dan sneller dan afgesproken. Met deze beide wetsvoorstellen, het wetsvoorstel van gisteravond en het voorliggende wetsvoorstel, wordt het flankerend beleid dat het pensioenakkoord voor ten minste een deel van de vakbonden acceptabel maakte, om zeep geholpen.
 Mijn teleurstelling is vandaag nog groter dan gisteren en wel om drie redenen. Ten eerste gaat het bij het voorliggend wetsvoorstel om een substantiële wijziging van beleid met een lange voorgeschiedenis en grote maatschappelijke consequenties. Daarover is in de Tweede Kamer reeds vaker en uitvoerig gesproken. Ook dit voorstel kwam pas kortgeleden naar deze kant van het Binnenhof voor een spoedbehandeling. In verband met de zorgvuldigheid spraken wij vorige week nog af om pas na het reces tot afronding te komen. Daar is al door meerdere woordvoerders aan gerefereerd.
 Ten tweede kenmerkt dit wetsvoorstel zich door grote onvolkomenheden. Ik kom daar later in mijn betoog zeker op terug.
 Ten derde levert dit wetsvoorstel in het licht van het Begrotingsakkoord 2013 niet heel veel op. Ondertussen komt het mij wel sterk voor dat de praktisch riskante en zeker maatschappelijk onwenselijke invoeringsdatum van 1 januari 2013 alleen is gekozen om voor het begrotingsakkoord relevant te zijn. Anders was er zeker geen rechtvaardiging om dit voorstel vlak voor de verkiezingen te laten behandelen door een demissionair minderheidskabinet met gedoogsteun van een gelegenheidscoalitie. Is de minister het met mij eens dat de rechtvaardiging voor de huidige, snelle behandeling van dit wetsvoorstel in het Begrotingsakkoord 2013 schuilt?
 Volgens de doorrekening van het begrotingsakkoord door het CPB, als onderdeel van de juniraming, is dit voorstel niet zozeer relevant voor het EMU-saldo van volgend jaar. Weliswaar wordt de houdbaarheid van de overheidsfinanciën er structureel mee verbeterd, maar in 2013 doen de eenmalige invoeringskosten, de aanvankelijk stijgende uitvoeringskosten en de weglekkosten naar andere uitkeringsregelingen, door het CPB op afgerond 0,1 mld. geraamd, de besparing op de AOW, door het CPB op eveneens 0,1 mld. geraamd, weer deels teniet. Kan de minister bevestigen dat de raming van de opbrengsten door het CPB afwijkt van de eigen berekeningen van het ministerie, zoals onder de financiële gevolgen in de memorie van antwoord is gemeld? Kan hij ook bevestigen dat volgens het CPB het EMU-saldo ook zonder voorliggend wetsvoorstel op of net onder een tekort van 3% in 2013 zou uitkomen?
 Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel. Dat voorstel, zo zal ik betogen, is onzorgvuldig en onvolkomen. En juist daarom is het zo spijtig dat een aantal partijen zich kennelijk zo onder druk heeft laten zetten dat we niet meer tijd hebben kunnen nemen om een gedegen vooronderzoek te organiseren. Wel spreek ik hierbij mijn dank uit aan de verschillende fracties voor de steun aan mijn voorstel om eerst een informatiebijeenkomst te organiseren met belanghebbenden, uitvoerders, sociale partners en andere deskundigen. Deze bijeenkomst gistermiddag heeft vele nieuwe vragen opgeroepen en tot nadere inzichten geleid over veel vragen die er nog bij ons leefden en leven. Ik ben blij om vandaag te vernemen dat de bijdragen uit die bijeenkomst voor diverse senatoren tot een verdieping van inzicht hebben geleid.
 Ik dank hierbij de minister en de ambtenaren op het departement voor hun grote inspanning om op alle gistermiddag en -avond nog gerezen vragen naar aanleiding van deze informatiebijeenkomst al hedenmorgen 10 uur middels de nota naar aanleiding van het verslag antwoorden te overleggen. Dat mijn fractie niet geheel tevreden is met de inhoud van een deel van die antwoorden doet aan de inspanning en de dank daarvoor niets af.
 Ook uit deze expertmeeting bleek dat dit voorstel voor vertegenwoordigers van werkenden, werkgevers en ouderen niet wenselijk is, maar ook dat de uitvoering voor uitvoeringsorganisaties en onafhankelijke deskundigen vol risico's is, zeker indien zou worden vastgehouden aan invoering per 1 januari 2013. Ik kom daarop straks nog terug. Daarenboven beoordeelt de SP-fractie dit wetsvoorstel niet alleen als politiek onwenselijk, maar ook als op dit moment economisch onverstandig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Dat het onwenselijk is, kan ik mij vanuit de optiek van de SP voorstellen. Maar waarom is het ook economisch onwenselijk?
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Ik kom daar straks nog nader op terug. Het is in eerste instantie economisch onwenselijk op dit moment, omdat we te maken hebben met een oplopende werkloosheid, ook onder oudere werkenden. Dit voorstel per 2013 zal het aanbod op de arbeidsmarkt vergroten, terwijl voor deze mensen in de huidige crisistijd geen banen beschikbaar zullen zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Het zou helpen als dan ook uitgelegd kan worden waarom dit macro-economisch een negatief effect heeft. Daar heb ik namelijk geen enkele onderbouwing van gezien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik zal straks feiten geven.
 Onlangs nog is ons pensioenstelsel internationaal opnieuw geroemd als het beste ter wereld, mede vanwege de goede mix van omslagstelsel en kapitaaldekking. Het lijkt mij een mooi streven om de verhouding tussen omslag en kapitaaldekking voor ongeveer fiftyfifty te behouden. Wat vindt de minister van deze verhouding die internationaal geroemd wordt? En wat vindt hij van het streven om deze verhouding ongeveer intact te laten?
 Hoewel er als percentage van het bbp nu aan AOW ongeveer hetzelfde wordt betaald als in 1970 en minder dan in de jaren tachtig, wordt de discussie over de betaalbaarheid van de AOW steeds prominenter gevoerd. Dit leidt in 2009 tot het eerste wetsvoorstel, van minister Donner en staatssecretaris Klijnsma, om de AOW- en pensioenleeftijd op termijn op te trekken tot 67 jaar. In mei vorig jaar werd dit voorstel door de huidige minister ingetrokken en vervangen door een nieuw voorstel. Dat voorstel werd afgelopen december ook weer ingetrokken en vervangen door een wetsvoorstel ter uitwerking van het pensioenakkoord. Over hoe het vervolgens met het draagvlak voor dat akkoord is gegaan, daar heeft senator Noten een uitvoerig betoog over gehouden.
 Mijn fractie was geen voorstander van het eerste voorstel om de AOW-leeftijd met twee jaar te verhogen, aangezien er nog een groot onbenut arbeidspotentieel onder de 65 was en is. De SP heeft geen behoefte in een dergelijke situatie het arbeidsaanbod structureel te verhogen en het recht op een rustige oude dag te beperken, vooral voor diegenen die nu al moeite hebben werkend hun 65ste te halen. Op zichzelf is het een goede zaak dat we steeds een beetje ouder worden en daarbij gemiddeld langer gezond blijven. Als mensen dan gezond en plezierig langer kunnen werken, is dat mooi meegenomen. Steeds meer mensen willen ook best graag nog wat langer doorwerken; laten we dat per direct mogelijk maken. Maar men moet zich er niet in vergissen dat een flinke groep mensen vóór de huidige pensioenleeftijd al op is. Deze mensen moeten ook nog gezond de eindstreep kunnen halen en hebben er ook recht op om van een onbezorgde oude dag te genieten.
 Mijn partij was vervolgens om diverse redenen ook niet gelukkig met het pensioenakkoord. Echter, het pensioenakkoord deed ten minste nog iets voor mensen met een klein pensioen. Het AOW-bedrag zou extra omhooggaan en middels een flexibele pensioneringsdatum werd de mogelijkheid gecreëerd om ook nog op je 65ste te kunnen stoppen. Dat was en is voor sommige harde werkers echt geen overbodige luxe.
 Nu heeft deze minister ook dit wetsvoorstel begin mei laten aanhouden en ligt er wederom een nieuw voorstel voor. Dat is al de derde keer in een jaar dat deze minister verzocht heeft om de verhoging van de AOW-leeftijd nog even niet te behandelen. Het is kennelijk een taaie materie, een lastig dossier. Of is het een gewoonte geworden van deze minister om steeds met nieuwe wijzigingen te dreigen, maar ze niet door te voeren, om wel te blaffen maar niet te bijten? Ik zou die gewoonte op dit dossier juist toejuichen en stel voor dat hij het nog een keer doet: trek het voorstel in of houd het aan tot na de verkiezingen, zodat een nieuw team en een nieuwe minister zich over dit dossier kunnen buigen. Zij zullen immers ook de uitvoering ter hand moeten nemen. Of wil de minister juist compenseren voor het eerdere gebrek aan daadkracht? Dat zou toch wat zijn: geen daadkracht als fungerend minister en dan als demissionair minister, die eigenlijk op de winkel dient te passen, wel ineens daadkracht tonen. Ik mag toch hopen van niet, want op deze daadkracht zitten velen niet te wachten.
 Alle eerdere voortijdig gestrande wetsvoorstellen hebben wij hier nooit plenair besproken, laat staan dat ze hier ooit zijn aangenomen. Zij hebben alle dus ook nooit kracht van wet gehad. Wij moeten dit voorstel dus vergelijken met de huidige situatie, feitelijk zonder een van de eerdere voorstellen in ogenschouw te nemen. Toch zal ik het voorstel ook met het voorlaatste voorstel, het pensioenakkoord vergelijken. Dat voorstel is immers nog niet ingetrokken, maar slechts aangehouden en ligt feitelijk nog klaar voor plenaire behandeling in deze Kamer. Als wij dit voorstel verwerpen, zijn wij dus niet geheel terug bij af.
 Zoals ik aangaf, zal ik eerst betogen dat dit wetsvoorstel politiek onwenselijk is en maatschappelijk en op dit moment ook economisch onverstandig, mijnheer Hoekstra. Het is bovendien oneerlijk, onbarmhartig en zelfs onbehoorlijk richting sommige groepen. Het moment om het arbeidsaanbod uit te breiden door de pensioenleeftijd te verhogen, is zeer slecht gekozen. Door de verhoging volgend jaar van de AOW-leeftijd met een maand neemt de potentiële beroepsbevolking met 15.000 tot 20.000 personen toe. Ik vraag de minister, deze grove schatting te bevestigen en desgewenst te preciseren. Dit extra aanbod kan op lange termijn wellicht best geabsorbeerd worden – het CPB sprak over ten minste vijf jaar – maar op korte termijn zit een banengroei er helaas niet in, ook niet volgens het CPB. De werkloosheid nam de afgelopen jaren over de gehele linie toe, zowel onder oudere werknemers als onder jongeren. Het beleid van dit minderheidskabinet heeft een extra negatief effect gehad en zal dat zeker nog enkele jaren hebben op de economische groei en de werkgelegenheid, volgens het CPB. Het Kunduzakkoord doet daar nog een extra schepje bovenop. Dat kost ons op jaarbasis 0,3% economische groei en dus werkgelegenheid. De minister hanteert de redenatie dat juist mede door de versnelde invoering van de pensioenleeftijd de gemiddelde uittreedleeftijd en de arbeidsparticipatie van ouderen op korte termijn versterkt zullen stijgen.
 Hier komt niet alleen de vergelijking met de huidige situatie, maar ook met het vorige wetsvoorstel, het pensioenakkoord, om de hoek kijken. Dat ging uit van verhoging over een aantal jaren en een stevig vitaliteitspakket om eerst de arbeidsparticipatie onder oudere werknemers omhoog te krijgen. Wat hebben wij er namelijk aan om mensen later met pensioen te laten gaan, maar daarvoor eerst langer in een andere uitkering te laten zitten?
 In Frankrijk heeft men inmiddels feiten om naast de theorie te leggen. Die feiten logenstraffen helaas de theorie van de minister. Sinds de pensioenleeftijd in Frankrijk vorig jaar in juli is verhoogd, is de werkloosheid extra hard opgelopen. Een econoom van de OESO legt het heel simpel uit: in een economische conjunctuur die arbeidsplaatsen vernietigt, leidt de verhoging van de pensioenleeftijd tot stijging van de werkloosheid van senioren. Hoe helder wil je het hebben? Ik roep de vijf partijen van de Kunduzcoalitie dan ook op om dit stevig in de oren te knopen. U vernietigt, door in uw ogen noodzakelijke bezuinigingen, op korte en middellange termijn banen en u vergroot het arbeidsaanbod. U zet daarmee extra mensen die nu nog kunnen en willen werken aan de kant.
 Daarnaast zien wij eveneens in Frankrijk dat tegelijkertijd ook onder jongeren de werkloosheid tot schrikbarende proporties is gestegen. Straks is er, net als in de jaren zeventig, weer een VUT nodig om een verloren generatie alsnog de kans te geven op de arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Met welke stap is in Frankrijk de pensioengerechtigde leeftijd verhoogd? Is dat ook met een maand of is dat met een jaar of twee jaar? Weet de heer Elzinga mij dat ook te vertellen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Het is een aanzienlijk grotere stap geweest, mijnheer Thissen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Vandaar ook dat wij in het Lenteakkoord – ik blijf het even anders noemen – of dat begrotingsakkoord heel voorzichtig hebben gekozen voor stapsgewijs de komende drie jaar met een maand.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Dus wordt de arbeidsparticipatie minder snel vergroot. Dat is correct. Het bezuinigende effect van het akkoord heeft nog steeds op korte termijn destructie van banen tot gevolg. Daarin verandert niets. Daarin gaat ook de vergelijking met Frankrijk op. In Frankrijk is de stap weliswaar veel groter, maar de maatregel is pas per juli vorig jaar in werking getreden. Het betreft dus maar een beperkt aantal mensen en toch zien wij de werkloosheid heel snel oplopen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik ben in ieder geval blij dat wij een voorzichtiger stap zetten. Ik ben het met u eens dat die arbeidsparticipatie absoluut omhoog moet, want anders spant de maatregel het paard achter de wagen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik ga ervan uit dat u in tweede termijn met ons mee debatteert over het vitaliteitspakket.
 Het wetsvoorstel heeft nog minstens drie in het oog springende negatieve wijzigingen ten opzichte van het pensioenakkoord in petto. De AOW zal niet in stapjes extra worden verhoogd, waardoor de welvaartsachterstand blijft en vermoedelijk verder zal oplopen. Dat is een flinke tegenvaller voor mensen met weinig aanvullend pensioen. De flexibele ingangsdatum vervalt, waarmee mensen in zware beroepen niet langer toch op hun 65ste kunnen stoppen met werken. Langer doorwerken, bijvoorbeeld om een pensioengat te dichten, behoort in de nieuwe systematiek niet langer tot de mogelijkheden. De inperking van het Witteveenkader schaadt de positie van jongeren zeer. Zij worden geconfronteerd met een steeds verder dalende kostendekkende pensioenpremie, waardoor de pensioenambitie steeds verder slinkt.
 Deze punten waren essentieel om dit polderakkoord althans voor een deel van de vakbeweging acceptabel te maken en juist deze cruciale punten worden nu zonder pardon geschrapt. De partijen die dit voorstel steunen zullen hopelijk beseffen dat zij daarmee in de vakbeweging geen vrienden maken. Overigens zijn ook de werkgevers ronduit afwijzend. Nu de overheid zich een onbetrouwbare partner toont, zullen de maatschappelijke partners zich niet alleen veel minder gebonden voelen aan de deal, maar zullen zij bovendien een volgende keer veel minder geneigd zijn om zo hun nek uit te steken. Ik kan mij de diverse keren nog herinneren dat deze minister bleef herhalen dat hij bleef rekenen op de waarde van de handtekening van de werknemers onder het akkoord. Ook bij de recente overdracht van de voorzittershamer van de FNV gaf de minister aan dat hij hoopt op net zo'n constructieve samenwerking met de opvolger van degene die het pensioenakkoord sloot. Hij wees op het grote belang van een effectieve polder voor Nederland. Beseft de minister dat hij met dit voorstel de polder stevig ondermijnt en de constructieve samenwerking ernstig op het spel zet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Ik heb toch goed begrepen dat de SP tegen het pensioenakkoord was?
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Dat heb ik u net uitvoerig uitgelegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 De positieve verwijzing naar het pensioenakkoord verbaast mij dus zeer. Het is de PvdA geweest die betrekkelijk ver de nek heeft uitgestoken om het pensioenakkoord geregeld te krijgen. Als ik het mij goed herinner, is het uw partij geweest die op tal van plekken demonstraties heeft georganiseerd tegen het pensioenakkoord. En nu doet u voortdurend alsof dat wel goed genoeg was geweest. Dat verbaast mij eerlijk gezegd zeer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Het pensioenakkoord was niet goed genoeg, maar vergeleken met wat er nu ligt, was het heilig. Vergeleken met wat er nu ligt, was het akkoord op heel veel punten heel erg veel beter, maar het was niet goed genoeg. Wij zullen nog een heleboel extra flankerend beleid moeten voeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Dat brengt de vraag dichterbij die eerder door de heer Thissen is gesteld: wat wil de Eerste Kamerfractie van de SP? De SP is altijd heel erg duidelijk geweest over die AOW-verhoging: die wilde men niet. Ik meen dat er woorden als "onzinnig" en "onnodig" zijn gebruikt. In het verkiezingsprogramma staat echter ook iets. Na 2020 staat de weg open. Kennelijk is er een oude SP en een nieuwe SP. Wat mij interesseert is waar de Eerste Kamerfractie van de SP staat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Ook senator Hoekstra heeft het verkiezingsprogramma van de SP gelezen. Dat siert hem. Hij heeft kunnen zien dat ons standpunt op dit punt inderdaad anders is dan in het vorige verkiezingsprogramma. Wij zijn niet blind voor maatschappelijke ontwikkelingen, maar de verhoging van de AOW-leeftijd nú is erg onverstandig. Ik wil graag een verkiezingsprogrammadebat voeren, maar dit lijkt mij niet de plaats, noch het moment daarvoor. Er ligt een voorstel voor waarin de AOW-leeftijd per 1 januari 2013 met een maand wordt verhoogd, zonder flankerend beleid dat nog wel in het pensioenakkoord zat en dat ook in ons verkiezingsprogramma wordt voorgesteld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Ik constateer dat de Eerste Kamerfractie van de SP zich schaart achter de tekst van het verkiezingsprogramma. Dat klinkt logisch. Is de heer Elzinga ten principale voor of tegen een koppeling van de levensverwachting en de AOW-leeftijd?
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik ben ten principale helemaal nergens tegen. Wij zijn pragmatisch. Ook de SP zal bij coalitieonderhandelingen onderhandelen. Dat doen de mensen aan de overkant. Wij hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat hier voorligt.
 Terug naar de inhoud. De uitwerking van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd met een of meer maanden per jaar is zodanig dat er voor veel van de mensen die het betreft in 2013 een inkomensgat van een maand zal ontstaan, oplopend tot uiteindelijk bijna twee jaar. Zeker de eerste jaren zullen contracten en andere regelingen, zoals prepensioenregelingen en Functioneel Leeftijd Ontslag, niet zijn aangepast en dus zal in veel gevallen het inkomen ophouden op de 65ste verjaardag, dan wel op de eerste van de maand waarin iemand 65 wordt, of bij ambtenaren zelfs na 64 jaar en 11 maanden. Daarna is er niets tot de AOW en/of een aanvullend pensioen uitbetalen. De minister komt, net als eerder bij de verschuiving van de AOW-leeftijd naar de verjaardag, met een tijdelijke oplossing: je mag een tot drie maand lenen van de SVB en dan binnen een half tot anderhalf jaar terugbetalen! Dat is toch geen oplossing?! Mensen wordt eenzijdig inkomen afgenomen. Ook in dit opzicht betoont de overheid zich dus onbetrouwbaar.
 Daarnaast is het voorstel onbarmhartig. De minister mag er graag op wijzen dat de ouderen relatief welvarend zijn. Toch zullen veel ouderen een dergelijk inkomensgat niet of slechts met moeite kunnen overbruggen. De regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat 50% van de VUT'ers een vermogen heeft van € 20.000 of meer. 20% heeft een vermogen tussen de € 5000 en € 20.000, wat ik spaargeld noem. En 30%(!) heeft een negatief vermogen. Hoe moet deze groep op een dergelijk korte termijn een voorziening treffen? Van de huidige AOW'ers heeft bovendien 15% geen enkel aanvullend pensioen en nog eens 25% minder dan € 5000 per jaar. Dat is echt geen vetpot. De mythe van de rijke oudere gaat voor zeker de helft van de ouderen niet op! De generatie van ouderen is als generatie rijker dan ooit, maar de inkomens en zeker de vermogens zijn erg scheef verdeeld.
 Daarnaast heeft de minister eerder met regelmaat aangegeven dat een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd per maand ongewenst was vanwege de hoge uitvoeringskosten en het gebrek aan transparantie, met meer geschillen en procedures tot gevolg. In die eerdere voorstellen was de beoogde ingangsdatum 7,5 jaar in de toekomst. Het voorliggende wetsvoorstel zou de uitvoeringspraktijk confronteren met een beoogde ingangsdatum die slechts een half jaar in de toekomst ligt. Daarmee is het voorstel ook voor wat de uitvoering betreft op zijn minst onzorgvuldig.
 Men kan zich voorstellen, en wellicht kan de minister dat ook, dat de uitvoeringspraktijk en de grote zorgen ten aanzien van de invoeringsdatum zeer centraal hebben gestaan in het gesprek tussen een aantal van de woordvoerders en een 15-tal deskundigen, gistermiddag. Het FD vat de grote gemene deler van de expert meeting op mijn initiatief gistermiddag goed samen onder de kop: "AOW-leeftijd te snel omhoog". De kritiek was eenduidig: aanpassing kan, snel duidelijkheid graag, maar aanpassing zit vol risico's. Veruit de meeste spelers in het pensioenveld zijn het erover eens dat de verhoging van de AOW-leeftijd met een maand per 1 januari aanstaande te snel komt. Er zijn ICT- en andere risico's, veel gepensioneerden lopen een maand inkomen mis, gemeenten komen voor extra kosten te staan, de voorbereiding van mensen die volgend jaar 65 worden is te kort en de communicatie over hun rechten en inkomsten zal heel veel vragen oproepen. Diverse sprekers adviseerden, aan te dringen op een jaar uitstel. AI is het technisch haalbaar, zoals de Sociale Verzekeringsbank, SVB, meent, het hoge tempo maakt de hele operatie wel erg kwetsbaar. Ook de SVB zei weinig ruimte te zien voor tegenvallers bij het ombouwen van het hele proces.
 In de nota naar aanleiding van het verslag antwoord de minister op de vele vragen daarover, meestal door uit eerdere stukken te citeren en antwoorden te herhalen. De minister geeft aan dat de "koninklijke weg" van normale wetgeving door de haastige spoed niet gevolgd kon worden en er is voorzien in een "noodprocedure", die veel wetswijzigingen die nog moeten worden doorgevoerd per Algemene Maatregel van Bestuur zal doorvoeren en die pas achteraf door het parlement kan worden getoetst. De minister geeft dan ook aan dat de materiële/politieke keuze nu voorligt. Hij wil uiteraard dat we instemmen. De nieuwe Tweede Kamer kan dit dan alleen middels een wetswijziging weer ongedaan maken en de minister vindt dit uiteraard onverstandig.
 Mijn fractie acht dít wetsvoorstel onverstandig en vanuit diverse invalshoeken onwenselijk. De parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel is een noodgreep, een machtsgreep van een coalitie die na de verkiezingen zeer wel mogelijk geen meerderheid meer heeft en die alle fatsoenlijkheidsnormen en zorgvuldigheidscriteria tart. De invoering per 1 januari aanstaande is uiterst riskant. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 De heer Elzinga heeft wat bijzonder geciteerd toen hij sprak over de OECD. Ik meen mij namelijk te herinneren dat de OECD Nederland van harte heeft opgeroepen om de AOW-leeftijd te verhogen. Ik ben zeer geïnteresseerd in hoe de heer Elzinga dit plaatst in het licht van zijn vergelijking met Frankrijk en zijn betoog, zeker als je daarbij bedenkt dat ook de Raad van State, het IMF en een aantal andere nationale en internationale instellingen Nederland hebben opgeroepen om de AOW-leeftijd snel te verhogen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Die snelle oproep ken ik niet. Er is een verschil tussen het wenselijk vinden om de AOW-leeftijd te verhogen en het moment van deze overval per volgend jaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 De OECD heeft Nederland expliciet opgeroepen de AOW-leeftijd de komende paar jaar te verhogen. Niet in 2020 en niet na 2020, maar daarvoor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Dan zijn binnen de OECD kennelijk de meningen verdeeld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Dus dan constateer ik dat de vergelijking met Frankrijk betrekkelijk mank gaat en dat er door u slechts deels terecht uit geciteerd wordt.
 De beraadslaging wordt geschorst.
 De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.04 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Putters