Voortzetting van de behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826), en van: - motie-Gerkens c.s. over een etiketteringsplicht voor bont (30826, nr. 19); - motie-Ouwehand over een sloopregeling voor gebouwen en kooien van nertsenhouders (30826, nr. 20); - motie-Ouwehand over een Europees verbod op de nertsenfokkerij (30826, nr. 21); - motie-Van der Vlies c.s. over onderzoek naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar reëel is (30826, nr. 22)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


100ste vergadering
 
 
 2008-2009
 100
 
 
 
 Verbod pelsdierhouderij
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod
op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826),en van:- de motie-Gerkens c.s. over een etiketteringsplicht
voor bont (30826, nr. 19);- de motie-Ouwehand
over een sloopregeling voor gebouwen en kooien van nertsenhouders (30826, nr. 20);- de motie-Ouwehand over een Europees
verbod op de nertsenfokkerij (30826, nr. 21);- de motie-Van der Vlies c.s. over onderzoek naar de vraag of de overgangstermijn
van tien jaar reëel is (30826, nr. 22).
 
 (Zie vergadering van 18 juni 2009.)
 
 
 Op de agenda staat de dupliek van het debat over een voorstel van de leden
Van Velzen en Waalkens voor een wet op het verbod op de pelsdierhouderij.
Ik heet de initiatiefnemers, de minister en de medewerker van harte welkom
in vak-K. Het is altijd mooi om daar collega's te zien zitten. Zij hebben
mij laten weten dat ik als eerste het woord kan geven aan mevrouw Van Velzen.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Ik mis onze grote vriend de heer Koopmans nog bij dit debat.
Ik neem aan dat hij nog zal komen.
 
 
 Tijd is tijd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Tijd is tijd.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik weet toevallig dat hij staat te borrelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Dat is ook goed.
 
 
 Laten wij ons onthouden van dit soort pikanterieën. Mevrouw Van Velzen
heeft het woord.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Uiteraard wil ik allereerst de leden en de minister danken
voor hun inbreng in de tweede termijn. Er zijn veel vragen gesteld waarop
collega Waalkens en ik antwoord zullen geven. Wij zullen zo veel mogelijk
proberen om de verdeling qua onderwerpen hetzelfde te houden als tijdens onze
beantwoording in de eerste termijn.
 De meningen over ons wetsvoorstel lopen nogal uiteen. Een fractie zou
het liefst per direct, al vandaag of liever nog twee jaar geleden, een verbod
op het houden van dieren voor bont willen zien. Een andere fractie had juist
liever gezien dat wij het voorstel om de pelsdierhouderij te verbieden per
direct zouden intrekken. Tussen deze beide extreme posities tekent zich een
aanzienlijk aantal fracties af die het houden van nertsen willen verbieden
en die de initiatiefwet die ik samen met collega Waalkens heb ingediend, steunen.
Daarmee zijn wij erg blij.
 De minister poneerde een merkwaardige stelling. Ik citeer haar: "Ik vind
niet dat je moet zeggen: Ik houd niet van nertsen, ik ga ze maar verbieden."
Tegen haar, maar uiteraard eveneens tegen mijn collega-Kamerleden zeg ik dat
wij juist vanuit onze passie voor dieren, wetende dat deze zichzelf niet kunnen
verdedigen, moeten kijken welke handelingen wij wel en welke wij niet toestaan
als het om dieren gaat. Nertsen doden omwille van een luxeproduct als bont
is voor ons niet acceptabel. Dat heeft niets te maken met het houden van nertsen.
Integendeel. Als je van nertsen houdt, blijf je van hun velletje af.
 De basis van dit wetsvoorstel is een ethische afwijzing van het houden
van dieren om hun pels. In antwoord op de heer De Vries zeg ik: zolang er
geen strak ethisch toetsingskader bestaat, blijft dat inderdaad een subjectieve
afweging. Uit de debatten die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd, blijkt
dat een dergelijk toetsingskader niet eenvoudig kan worden opgesteld. Maak
je het omschrijvend, en daarmee wat vaag, dan kun je er in concrete situaties
niet mee uit de voeten. Maak je het concreet, hard, duidelijk, dan stuit het
op politieke tegenstellingen. Eigenlijk zouden wij, als volksvertegenwoordiging,
aan de hand van concrete voorbeelden de grens moeten bepalen van wat wij vandaag
de dag ethisch wel en niet acceptabel vinden. Dit wetsvoorstel zou kunnen
bijdragen aan een begin van het opbouwen van een kader van wat wel en niet
aanvaardbaar is qua handelingen met dieren.
 Oud-minister Brinkhorst stelde bij het introduceren van het oorspronkelijke
verbod op de pelsdierhouderij al dat de reden voor het wetsvoorstel was gelegen
in de overtuiging dat het doel van de bontproductie het houden van pelsdieren
niet rechtvaardigt en dat de pelsdierhouderij zich daarmee onderscheidt van
het houden van dieren omwille van bijvoorbeeld de productie van voedsel. Hij
stelde vervolgens dat het verbod eerder een eerste stap naar, dan een uitvloeisel
uit een ethisch en rechtsfilosofisch beoordelingskader was van productiedoelen
waarvoor dieren gehouden worden. Wij zijn het met die woorden eigenlijk wel
eens. Het is een praktische manier om te beginnen met het opbouwen van een
ethisch toetsingskader.
 Het verbieden van het houden van dieren voor hun pels is een grote stap
vooruit als het gaat om de wijze waarop wij met dieren wensen om te gaan;
in dezen de nerts, het enige roofdier dat nog zo intensief gehouden wordt.
Wij delen de mening van de ChristenUnie, zoals de heer Cramer die in zijn
tweede termijn verwoordde, dat bij deze productiemethode de eigen aard van
het dier in gedrang is. Of, zoals hij zei: "Voor bont bestaan goede alternatieven.
We hebben bont gewoon niet meer nodig voor ons eigen welzijn. Gematigd gebruikmaken
van wat de aarde ons te bieden heeft, betekent in dit geval dat wij de dieren
niet meer houden voor hun vel alleen." Ik heb daar niets aan toe te voegen.
 De heer Cramer verwees daarbij nog naar zijn eigen verkiezingsprogramma,
waarin gepleit wordt voor een inkrimping van de veestapel door een warme sanering.
Het mag duidelijk zijn dat de indieners niet pleiten voor een inkrimping van
de nertshouderij, maar juist heel duidelijk voor een totaalverbod, op termijn
weliswaar, van het houden van dieren voor bont in Nederland. Ik moet dan ook
eerlijkheidshalve zeggen dat ik mij beter kan vinden in de woorden van oud-collega
André Rouvoet, toen hij in een interview pleitte voor het afschaffen
van de nertshouderij. Hij gaf aan dat het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie
onder grote tijdsdruk tot stand is gekomen, om vervolgens te stellen dat afschaffing
van de nertshouderij er altijd al instond en, ik citeer oud-collega Rouvoet:
ik vind ook dat het er nu alsnog weer in moet. Einde citaat. Ik zou het mooi
vinden als bij het opstellen van de komende verkiezingsprogramma's van de
verschillende politieke partijen dit punt achterwege kan blijven, niet omdat
de verkiezingsprogramma's in alle haast zijn opgesteld, maar omdat wij het
nu eindelijk een keer met elkaar geregeld hebben.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik dank u voor het uitgebreide citaat van onze grote partijleider. Dat
waardeer ik altijd. Ik kom even terug op de stelling dat in ons verkiezingsprogramma
staat dat wij voor inkrimping van de veestapel zijn. Dat staat er niet in.
Wat er wel in staat, is dat als – met de nadruk op "als" – er
gesleuteld wordt aan een tak, dat alleen maar kan via een warme sanering.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De enige waarheid is hoe u het verkiezingsprogramma interpreteert. Ik
wees slechts op wat er volgens uw lijsttrekker in had moeten staan.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Hoewel een Kamerlid dat nu in de Kamer zit namens het CDA
niet gaat over het verkiezingsprogramma van het CDA voor de volgende periode,
kan ik u meegeven dat er binnen onze partij al over wordt nagedacht wordt
om, mocht dit wetsvoorstel voor een verbod per 1 januari 2018 onverhoopt
aangenomen worden, in ons verkiezingsprogramma op te nemen dat wij het weer
gaan intrekken, mochten wij in een volgende regeringsperiode de verantwoordelijkheid
daarvoor dragen. Hoe kijkt u daar tegenaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Zo ken ik u weer. Ik had niets anders verwacht. In die zin ben ik blij
met uw consistentie. Ik zie uw verkiezingsprogramma met vertrouwen tegemoet.
 Voorzitter. Collega Waalkens zal straks ingaan op het voorstel van de
heer Cramer om de pelsdierhouderij niet te verbieden, maar slechts te komen
tot een inkrimping van deze sector. Ik dank de heer Cramer voor het meedenken,
hoewel ik denk dat hij de essentie van ons wetsvoorstel met zijn amendement
er uithaalt.
 Verschillende woordvoerders benadrukten de subjectiviteit van de opiniepeilingen.
Ik kijk met name de heer Van der Vlies aan. Ik begrijp dit niet geheel, want
de opiniepeilingen waar wij naar verwezen hebben, met name in de memorie van
toelichting op ons wetsvoorstel, zijn van gerenommeerde instituten. Ik wijs
bijvoorbeeld op het NIPO, maar ook op de Universiteit van Utrecht. Die zijn
toch, voor zover opiniepeilingen objectief kunnen zijn, zo objectief mogelijk.
Desalniettemin geef ik de heer Van der Vlies gelijk, want opiniepeilingen
vormen natuurlijk niet de basis voor ons wetsvoorstel. Ze kunnen wel onderstrepen
dat wij niet alleen staan in de opvatting dat het houden van dieren enkel
en alleen voor hun pels, nog los van de zwaarte van de aantasting van hun
welzijn, niet acceptabel is in Nederland. Die onderstreping staat voor ons
cursief, vet en in een groot lettertype, want opvallend is wel hoe consistent
die opiniepeilingen zijn. Door de jaren heen blijkt uit onderzoek van verschillende
bureaus dat mensen niet langer willen dat dieren enkel voor bont worden gedood.
 Zo heel nu en dan lijkt er een afwijkende opiniepeiling te zijn, maar
als je dan het betreffende onderzoek erbij pakt, blijkt dat er überhaupt
niet specifiek gevraagd is naar het fokken en doden van nertsen voor bont.
Ik begrijp best dat elke politieke partij uit onderzoeken haalt wat haar het
beste uitkomt, wat het beste in het straatje van de mening van de partij past,
maar het is wel mager om één afwijkende vraag met één
afwijkend antwoord uit één opinieonderzoek aan te halen.
 Uiteraard kan de vraag wat in Nederland toelaatbaar wordt geacht niet
uitsluitend beantwoord worden aan de hand van de opvattingen van diegenen
die een bepaalde handeling verrichten. Daarom is het ook zo belangrijk om
op democratische wijze, dat wil zeggen hier in dit huis, naast opinieonderzoeken
te bepalen welke welzijnsaantasting voor welk doel wij, als volksvertegenwoordiging,
hier en vandaag acceptabel vinden. Een ruime meerderheid in deze Kamer heeft
tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel aangegeven dat het houden van
nertsen ethisch niet acceptabel is. Wij trekken als indieners van dit wetsvoorstel
nadrukkelijk de grens bij het doden van dieren voor een luxeartikel zoals
bont, waar alternatieven voor zijn.
 Oud-collega Kruijsen en collega Snijder-Hazelhoff verwezen in de verdediging
van hun initiatiefwetsvoorstel over het verbod op de handel in zeehondenbond
en de producten daarvan ook naar het feit dat op grond van de schending van
de Nederlandse publieke moraal een handelsbelemmering op te werpen is van
producten die afkomstig zijn van, in dit geval, de zeehondenjacht. Vervolgens
stelden zij dat op grond van het feit dat het overgrote deel van de Nederlandse
bevolking zich tegen deze jacht verzet, een verbod op deze producten gerechtvaardigd
is. De indieners en vervolgens de hele Kamer zagen het als hun taak om de
publieke moraal te verdedigen en nationale wetgeving te bewerkstelligen. Prompt
stemde daarop een meerderheid – dat was vorig jaar – in met een
voorstel van mijn partij om een importverbod op te stellen voor vossenbont
en voor chinchilla's. Het is dus aan de regering en aan de Kamer gezamenlijk
om een beslissing in deze zaak te nemen. Dat is vandaag nadrukkelijk ook het
geval met het voorstel om een verbod in te stellen op het doden van dieren,
enkel voor hun pels.
 Ik begrijp heel goed dat de heer Cramer aangeeft dat voor hem de discussie
niet duidelijker en makkelijker wordt gemaakt door de grote hoeveelheid rapporten
die in de afgelopen periode is geproduceerd. Tegenover iedere expertise wordt
weer een andere gesteld, zegt hij. Dat ben ik met hem eens. Dat klopt. Dat
heb je met juristen, met deskundigen en met professoren. Sterker nog, wij
doen dat als Kamerleden de hele dag door. Iedereen heeft zijn eigen waarheid
in pacht en wij moeten proberen om daar zo objectief mogelijk in te zijn.
Als je echter lang genoeg zoekt, dan vind je altijd wel ergens een deskundige
die de beweringen van een andere deskundige denkt te kunnen weerleggen. Uiteindelijk
ligt de bal dan ook bij ons, ligt de bal in de Kamer. Wij moeten deze welgemeende
adviezen wegen en uiteindelijk een besluit nemen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik deel de opmerking van collega Van Velzen als het gaat om die eigen
waarheid. Het spannende daarbij is dat in dit geval die waarheid direct grote
consequenties heeft, namelijk juridisering inzake de vraag of sprake is van
schadevergoeding. Dat is de reden voor mijn amendement, waarmee ik een uitweg
wil zoeken. Enerzijds wil ik kijken hoe wij tot een afbouw van de sector kunnen
komen, maar anderzijds wil ik voorkomen dat het tot een schadevraag komt.
Ik neem aan dat collega Waalkens daarop nog zal ingaan, maar ik zou graag
hebben dat u er – vanuit het grotere kader waarop u zich meer richt –
meer woorden aan wijdt dan u nu gedaan hebt. U kunt niet zomaar zeggen dat
het mijn eigen waarheid is. Ik heb geprobeerd om mee te denken en mijn bezwaren
op tafel gelegd. Toen heb ik geprobeerd om een voorstel te formuleren om tegemoet
te komen aan de, volgens mij, massieve bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik waardeer het dat de heer Cramer met ons mee heeft gedacht en een concreet
voorstel op tafel heeft gelegd. Dat laat zien dat hij niet alleen zegt wat
niet goed is, maar ook hoe hij het wel wil. Inhoudelijk zal de heer Waalkens
reageren op het voorstel van de heer Cramer. Inderdaad heb ik een aantal punten,
waarop ik later in mijn termijn zal terugkomen. Ik wil daarmee duidelijk maken
dat ons wetsvoorstel juridisch wel degelijk deugdelijk is. Ik wil graag de
lijn van mijn verhaal vasthouden. Ik zal erop ingaan. Als de heer
Cramer de indruk heeft dat dat niet voldoende is, dan zie ik hem graag nog
een keer diep in de ogen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Misschien ben ik daarom wel te vroeg. Mevrouw Van Velzen heeft nu tien
minuten gesproken over het ethische principe, namelijk dat het mogelijk is
dat leden van politieke partijen vanuit een ethisch principe komen tot een
politieke overtuiging en die in wetgeving vast willen leggen. Dat is prima.
Ik heb dit debat ook continu gevolgd en eraan meegedaan. Ook ik heb het niet
bestreden. Het gaat echter om de relatie tussen het ethisch principe en wat
bepaald is in het Europees recht, en wat bepaald is in het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. Daar gaat het mis
en daarover moet mevrouw Van Velzen het hebben. Zij had ons de afgelopen tien
minuten, met respect overigens, kunnen besparen, want daarom gaat het in dit
debat in tweede termijn niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik kan de heer Koopmans niet besparen wat ik hem al heb aangedaan. Ik
denk dat ik hem later in mijn termijn wel beter zal bedienen. Ik ga verder
met mijn betoog.
 Hoewel ons wetsvoorstel is gebaseerd op ethische grondslagen, is de aantasting
van het welzijn van deze solitair levende dieren een extra motivatie voor
het voorstel om over te gaan tot een verbod. Naar aanleiding van eerdere discussies
in de Kamer en het intrekken van een eerder verbod, zijn nertshouders verplicht
om uitvoering te geven aan de welzijnsverordening, die loopt tot 2014. Zoals
sommige Kamerleden hebben opgemerkt, krijgen zij in sommige gevallen niet
de gelegenheid om deze investeringen geheel terug te verdienen. Dat is inderdaad
zuur voor de ondernemers. Ook na aanname van ons wetsvoorstel blijft de verantwoordelijkheid
daarvoor liggen bij het productschap.
 De Partij voor de Vrijheid heeft ervoor gepleit om de welzijnsverordening
te schrappen, aangezien zij nauwelijks een verbetering bewerkstelligt voor
de nerts, althans zo vat ik de woorden van de heer Graus samen. De heer Graus
stelt dat de nerts niet als landbouwhuisdier te houden is. Ik zou in dat verband
toch nogmaals met hem willen kijken naar het onderzoek van de Animal Sciences
Group in Wageningen. Volgens dat onderzoek zijn er weliswaar welzijnsverbeteringen
mogelijk, maar komt de welzijnsverordening daaraan niet tegemoet.
 De heer Graus heeft dus aan de ene kant een punt als hij stelt dat de
verdere verplichtingen, voortvloeiende uit de verordening, geen wezenlijke
verbetering aanbrengen. Aan de andere kant beloont het schrappen van de verordening
de achterblijvers, die tot op het laatste moment hebben gewacht met het doorvoeren
van de welzijnsverbeteringen. Wij zijn nooit echt enthousiast geweest over
het idee om welzijn, handhaving en andere afspraken alleen onder de verantwoordelijkheid
van productschappen en convenanten te brengen. Dat is echter wel de realiteit
waarbinnen wij nu opereren.
 Dat betekent dan ook dat wij als Kamer en regering slechts het productschap
kunnen verzoeken om de verordening te handhaven, zoals ook mevrouw Jacobi
bepleit. Welke keuze er ook door de sector of het productschap gemaakt wordt,
moeten de handhaving en het toezicht in ieder geval op peil blijven. Daarin
ligt een rol voor de minister. Het voorstel van de indieners is om de gemaakte
afspraken gewoon in stand te houden, zoals ik ook al in mijn eerste termijn
heb bepleit. Als de Kamer echter een andere mening heeft in deze, rest ons
niets anders dan het via de minister door te geven aan het productschap, dat
daarmee dan kan doel wat het wil. Zo liggen de verhoudingen hier.
 Ik kom op een ander punt.
 
 
 Heeft de heer Koopmans nog een vervolgvraag, of betreft het een nieuwe
vraag? Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik dacht dat de heer Koopmans het woord kreeg.
 
 
 Dat dacht ik ook, maar dat is niet het geval.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik heb nog een vraag over de verplichtingen voortvloeiend uit de welzijnsplannen
van het productschap. Vindt mevrouw Van Velzen het nu werkelijk reëel
dat je onder het perspectief van beëindiging van je bedrijf tot kort
voor de datum van expiratie nog investeringen moet doen? Dat is toch niet
te pruimen? Laten we daar nu een keer helder over worden, want we moeten wel
tot zaken komen. Het is of het een of het ander. Of de sector gaat door en
voldoet aan de verplichtingen, of de meerderheid zal ertoe besluiten de zaak
te beëindigen. Dat is met mijn tegenstem, zoals het er nu naar uitziet,
maar ik respecteer een parlementaire beslissing. Maar dan is het ook verder
afgelopen met de verplichtingen. Niemand schildert zijn huis een week voordat
het gesloopt wordt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Nee, dat zou ik inderdaad ook niet doen. Wel een week voordat het verkocht
wordt, maar dat is een andere casus.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Als dat nou eens zou kunnen! Dat kan nu net niet!
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Het productschap gaat over de verordeningen. Dat ligt niet in onze handen.
Ik heb ook aangegeven dat voor een beperkt gedeelte van de sector de terugverdientijd
inderdaad niet tien jaar is. Dat is dus redelijk arbitrair. Als de meerderheid
van de Kamer het anders wil dan wij voorstellen, dan is dat aan de meerderheid
van de Kamer. Ik pleit er nadrukkelijk voor om afspraken gewoon in stand te
houden. De heer Van der Vlies geeft aan dat dit niet te pruimen is. Dat zijn
zijn woorden, maar ik zie niet hoe wij er nu voor kunnen pleiten om die regels
nu plotseling op te heffen, zodat wij de komende acht jaar met verminderd
welzijn zitten. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Dat begrijp ik en inderdaad is dat plan van aanpak uitvloeisel van iets
wat ik in het parlement heb bevorderd. Dat was echter wel onder het perspectief
van continuering van de bedrijfsvoering en dat halen wij er nu af. Het zou
dit debat helpen als de initiatiefnemer zou zeggen er begrip voor te hebben
als het productschap die verordening zou intrekken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Dat zijn nadrukkelijk niet mijn woorden. Wij pleiten ervoor
de afspraken te laten zoals ze zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. De houding van de indiener vanuit het perspectief van de nertshouders
vind ik wel wat gemakzuchtig. Anders gezegd: het is een beetje een bedenkelijke
schonehandenaanpak. Als zij werkelijk invloed zou willen hebben op dit punt,
zou zij in het wetsvoorstel opnemen dat zij de Gezondheids- en welzijnswet
voor dieren wil wijzigen. Dat kan natuurlijk nog. Daarin zit namelijk de rechtstreekse
toedeling van de mogelijkheid aan het productschap om regels uit te vaardigen.
Zij kan dat gewoon naar de Kamer halen en dan gaat de wetgever erover. Dat
zou een eerlijker aanpak zijn. Nu is mevrouw Van Velzen het er naar haar zeggen
wel mee eens maar tegelijkertijd ziet ze wel wat het productschap zal doen.
Uit wetgevingsperspectief is dat toch niet de verstandigste houding.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik heb gezien dat de meningen over de effecten en de resultaten van deze
verordening verschillend zijn. We zijn het er wel met elkaar over eens dat,
zolang nertsen worden gehouden, deze verordening beter is dan geen verordening.
Ik zie ons de komende jaren nertsen blijven houden, zeker als de partij van
de heer Koopmans meer zetels in de verkiezingen wint. Maar waarom zouden we
in de tussentijd de welzijnsverordening afschaffen en die prachtige regels
die de heer Koopmans en de heer Van der Vlies voorstaan niet meer van kracht
laten zijn? Wij moeten gewoon verder gaan met deze verordening. Als wij die
verordening nu via het productschap uit de lucht halen, heeft een deel van
de sector die investeringen al wel gedaan en een ander deel niet. Dat is heel
erg unfair. We kunnen het niet zelf regelen, maar we kunnen het productschap
wel vragen om het in te trekken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Mag ik het nog een keer uitleggen?
 
 
 Het is wel de bedoeling dat u elkaar vragen stelt en niet dat u elkaar
de les leest. U zegt dat u het nog een keer uitlegt, maar ik stel u voor om
gewoon vragen te stellen aan de initiatiefnemer. Dat is heel normaal in een
debat; dat weet u ook!
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat is volstrekt terecht en daarom wilde ik dat ook vrij kort doen. We
hebben een Legkippenbesluit en een Varkensbesluit. Waarom kiezen de indieners
niet voor een nertsenbesluit?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Wij hebben gekozen voor een verbod op het houden van nertsen. Volgens
mij is dat veel duidelijker dan een nertsenbesluit. De heer Koopmans zegt
terecht dat wij middels de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren het pakket
dat wij bij het productschap hebben neergelegd, er uit kunnen amenderen. Wij
kiezen daar echter niet voor. Als hij daar wel voor kiest, had hij de weg
van het amendement kunnen kiezen. Dat heeft hij niet gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik zit daar ook mee in mijn maag. Als het nu zou gaan om het verschil
tussen wel welzijn en geen welzijn, is het antwoord duidelijk, maar het is
slecht, een beetje slechter of een beetje minder slecht. Ik wil overigens
ook opgemerkt hebben dat de Animal Sciences Group terecht heeft gezegd dat
het niet zo werkt als men had gehoopt. De vraag is of dit nu een schadepost
is waarop het wetsvoorstel zou kunnen struikelen in de Eerste Kamer. Moeten
wij hier een knoop doorhakken en inboeten op de welzijnsregels, maar wel zeker
stellen dat de nertsenhouderij in 2018 is afgeschaft? Dan kan ook de ChristenUnie
het voorstel in de Eerste Kamer steunen. Heeft u die inschatting van deze
post?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Het is heel moeilijk om inschattingen te maken van zaken die nog niet
hebben plaatsgevonden. Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog geen enkel gesprek
heb gevoerd met de leden van de Eerste Kamer hierover. Mij bereiken krantenberichten,
maar het heeft niet veel zin om daarover te gaan speculeren. Op het moment
waarop het wetsvoorstel hier is aangenomen, begint voor mij het politieke
traject in de Eerste Kamer. Dan zullen wij zien hoe daar de verhoudingen liggen.
 Ik zie dat de Kamer hierin heel ambivalent is. De ene fractie wil de verordening
weg hebben, de andere niet, weer een andere wil eigenlijk niets. Er is geen
heldere lijn. Wij pleiten ervoor om de verordening in stand te houden. Het
is aan het productschap om te zeggen wat het daarmee wil en vervolgens is
het aan de Kamer om te oordelen of dat acceptabel is. Wij pleiten ervoor om
dat beetje verbetering in dierenwelzijn dat de verordening biedt, in stand
te houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik wil wel vast mijn steun uitspreken. Als blijkt dat wij het wetsvoorstel
erdoor kunnen krijgen door te beslissen om de verordening niet meer van kracht
te laten zijn, heeft dat mijn voorkeur.
 
 
 Ik zie mevrouw Van Velzen knikken, maar zij heeft geen behoefte om te
reageren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik hoor mevrouw Ouwehand haar positie verduidelijken. Ik kan alleen maar
zeggen: waarvan akte!
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat was ook de bedoeling. Ik wil graag weten wat het standpunt van de
ChristenUnie-fractie is, omdat zij een cruciale rol speelt in dit debat. Is
dit nu een van die schadeposten waarmee zij in haar maag zit? Wat vindt de
heer Cramer daarvan?
 
 
 Ik vraag de heer Cramer of hij bereid is uw vraag te beantwoorden.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben in tweede termijn glashelder geweest over het afpellen van wat
wel of niet als schadepost zal worden aangemerkt. Ik heb een andere keuze
gemaakt door het indienen van het amendement. Het is een nadrukkelijke afweging
geweest. Wat mevrouw Ouwehand voorstelt, is slechts een schamele lap met betrekking
tot de schadeloosstelling.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik wil graag duidelijk van de indieners horen hoe zij denken over het
niet laten doorgaan van die laatste verordening en over het idee om de productschappen
eerder af te schaffen dan het verbod op de pelsdierhouderij ingaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik wil niet al te formalistisch doen, maar volgens mij
valt dit niet binnen de reikwijdte van het debat. Wij hebben er eerder over
gediscussieerd. Ik kan de mening van de SP-fractie weergeven, maar ik sta
hier als individueel Kamerlid met een wetsvoorstel. Mijn reactie over het
in de lucht houden van de productschapsverordening is voldoende toegelicht,
maar misschien heeft de heer Koopmans daarover een andere mening.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik ben getriggerd door het feit dat mevrouw Ouwehand terecht een opmerking
maakt over de haalbaarheid van het wetsvoorstel. Mevrouw Jacobi zegt namelijk
dat er aanpassingen nodig zijn om specifieke groepen alsnog te ondersteunen
teneinde het in de Eerste Kamer aangenomen te krijgen. Ik ben geweldig benieuwd
ook naar het antwoord van mevrouw Van Velzen wat dat geplak, geknip en gefrutsel
aan aanpassingen gaat worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik ben ook laaiend nieuwsgierig. De beraadslagingen in de Eerste Kamer
beginnen pas als wij het wetsvoorstel hier hebben aangenomen. Ik heb dan ook
niet aan de overkant gesondeerd, gevraagd, gelobbyd of wat dan ook. Wij behandelen
het hier in de Tweede Kamer. Wij besluiten wat wij acceptabel vinden en in
hoeverre dit initiatiefwetsvoorstel geamendeerd moet worden, of dat er moties
moeten worden aangenomen. Vervolgens leg ik dat pakketje als een geheel met
het stempel van de Tweede Kamer neer bij de Eerste Kamer. Ik kijk dan wat
daar verder benodigd is. Als de heer Koopmans weet wat zijn fractie nodig
heeft om het te accepteren, hoor ik dat graag. Dat is dan bijzonder relevant.
Ik neem echter aan dat zijn fractie eenzelfde lijn zal voeren als welke hij
in de Tweede Kamer heeft neergezet.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Mag ik dan via u aan mevrouw Jacobi vragen wat zij op dit
punt precies suggereert?
 
 
 Over gefrutsel gesproken. Maar dat terzijde. Ik maak u erop attent dat
wij hier in de Tweede Kamer zitten. Misschien is dat voor sommige leden belangrijk
om te melden. Mevrouw Jacobi, bent u bereid antwoord te geven op de vraag
van de heer Koopmans? U komt naar de microfoon, dus u bent daartoe bereid.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 In het kader van menselijk welzijn stond ik even iets naar achteren, maar
ik heb alles gehoord.
 
 
 Bespaar ons de details en geeft u gewoon antwoord.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik heb gerefereerd aan de woorden van de heer Waalkens en van mevrouw
van Velzen in de eerste termijn. Zij hebben gezegd dat zij openstaan voor
suggesties in specifieke situaties. Tot op heden hebben de partijen die vinden
dat bepaalde groepen meer dan onevenredig onrecht wordt aangedaan –
terwijl ik heb ingebracht dat tien jaar een redelijke termijn is – nog
geen suggesties ingebracht. Wie weet komt dat alsnog. Niets meer en niets
minder.
 
 
 Ik wil het hierbij laten, mijnheer Koopmans. Wij gaan niet via de interruptiemicrofoon
nog een keer een heel debat overdoen. Mevrouw Jacobi heeft u geantwoord. Daar
laat ik het bij.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Een ding is een feit. Als er in de Eerste Kamer aan het wetsvoorstel wordt
gefrutseld, dan bent u daar allen getuige van want dan komt het netjes terug
in de Tweede Kamer. Wij kunnen er dan opnieuw naar kijken. De heer Koopmans
moet nog even geduld hebben.
 Dan kom ik op het punt van de voorzienbaarheid. Bij een aantal leden is
dat in hun inbreng een groot onderwerp geweest. De voorzienbaarheid van het
verbod op de pelsdierhouderij is volgens ons en volgens de parlementair advocaat
een belangrijke factor voor een zogenaamde "fair balance". De Nederlandse
Federatie voor Edelpelsdierhouderij heeft met name hierover juridisch advies
ingewonnen bij het bureau AKD en bij een tweetal advocaten. Die stellen met
de heer Koopmans dat het gevaar bestaat dat dit begrip willekeurig wordt gebruikt.
De heer Koopmans suggereert hiermee dat hieraan naar willekeur invulling wordt
gegeven in de zin dat alles te voorzien zou zijn. Het is juist dat in de verschillende
cases, zoals bij de kokkelvissers, het paddoverbod en de Taxiwet, de voorzienbaarheid
op verschillende manieren is beoordeeld. Dat is iets anders dan volstrekte
willekeur. De arresten en documenten laten zien dat er een stevige juridische
onderbouwing is die een andere uitkomst heeft. Ik citeer de woorden van de
parlementair advocaat: "Uitgangspunt is en blijft dat ondernemers er rekening
mee moeten houden dat regelgeving kan wijzigen. Het is duidelijk dat de pelsdierhouders
zich daadwerkelijk realiseerden dat hun toekomst onzeker was, ondanks het
feit dat het eerste wetsvoorstel was ingetrokken. Gelet op de grote onzekerheid
die al jaren heerste over de toekomst van de pelsdierhouderij in Nederland
hebben de pelsdierhouders met hun keuze voor voortzetting van het bedrijf
en het aangaan van langetermijninvesteringen ons inziens een voor hen kenbaar
risico aanvaard."
 
 Voorzitter: 
 Kraneveldt-van der Veen
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Bovendien is de discussie over de pelsdierhouderij regelmatig gevoerd
in deze Kamer. Er liggen diverse aangenomen moties. In de productschapsverordening
wordt ook rekening gehouden met een mogelijk verbod. In de toelichting wordt
gesproken over een eventueel beleid om de pelsdierhouderij toch te verbieden.
Onze conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat de overheid de sector
nooit de indruk heeft gegeven dat een verbod van de baan zou zijn. Je zou
hooguit kunnen bepleiten dat de sector met rust gelaten wordt voor de periode
waarvoor de verordening geldt. Daaraan wordt met dit wetsvoorstel ruimschoots
voldaan. De sector spreekt in de verordening van óf geld óf
tijd; niet én én, maar óf óf. Wij voldoen aan
deze wens; wij kiezen voor tijd.
 De heer Koopmans stelt dat het invoeren van een wettelijk verbod op het
houden van edelpelsdieren in Nederland in strijd is met het doel en de strekking
van richtlijn 9858/EG inzake de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden
dieren en dat dit derhalve verbinden is onder het Europese recht.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Met uw welnemen ga ik even terug naar het afgesloten punt
van de voorzienbaarheid. Mevrouw Van Velzen zei op een gegeven
ogenblik dat je er hooguit voor zou kunnen pleiten dat de sector met rust
gelaten wordt tijdens de looptijd van het plan van aanpak voor de welzijnsverbeteringen.
Vervolgens stelde zij dat daaraan royaal voldaan wordt, enz. en dat het nog
geen 2014 is.
 Maar nu even fair, mevrouw Van Velzen. Ik ken u als iemand die daar gevoelig
voor is, die fair play wenst te spelen. Als je halverwege de periode waarin
wij de sector met rust zouden laten, begint met een initiatiefwetsvoorstel
om de sector een paar jaar later te verbieden, hoe denkt u dat dit overkomt
bij de ondernemers? Bedoelen wij dat met "met rust laten"?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 In ons wetsvoorstel wordt een verbod in 2018 bepleit. De verordening loopt
in 2014 af. Ik onderstreep hiermee wat ik al eerder heb gezegd. Wij hebben
nooit de verwachting gewekt dat na 2014 op geen enkele manier een einde zou
komen aan deze sector. Integendeel, de maatschappelijke en ook politieke discussie
wezen er altijd al op dat deze optie openbleef. Ik constateer dat het verbod
niet is ingegaan in de periode dat deze verordening loopt. Dat is onze nadrukkelijke
keuze geweest.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Dat is wel waar, maar de discussie over de beëindiging loopt wel
gedurende die periode. Dat is het mentale punt dat ik maak. Ik heb al eerder
in het debat gesproken over het moment waarop wij de motie-Van der Vlies hebben
aangenomen. Het was inderdaad voor velen een next-bestoplossing. Dat heb ik
scherp op het netvlies staan. Wij hebben de sector gevraagd om een plan van
aanpak te maken en als zij daaraan voldeed, kon zij verder. Dat was absoluut
de perceptie van dat moment. Later na de verkiezingen is daar weer iets overheen
gekomen. Dat ontken ik niet, maar wij moeten de toezeggingen die in een vorige
kabinetsperiode gedaan zijn, in die zin wel respecteren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De sector heeft zelf deze verordening opgesteld en wenste het zelf zo
aan te pakken. Het nadrukkelijk doel was dat door die verordening het dierenwelzijn
gegarandeerd werd. Ik heb al een aantal keren gezegd dat de Animal Science
Group nog steeds fundamentele welzijnsproblemen signaleert. De sector heeft
dit over zichzelf afgeroepen door deze verordening aan te nemen. Het had ook
anders gekund. Het lijkt mij wenselijk om deze verordening in de lucht te
houden. Als de Kamer iets anders wenst, kent zij de procedures om dit voorstel
te amenderen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft in het debat aan mij gevraagd om de
juridische onderbouwing van mijn betoog neer te leggen. Die is toegevoegd
aan de Handelingen.
 Ik ga ervan uit de mevrouw Van Velzen het punt van de voorzienbaarheid
heeft afgesloten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Dat klopt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik ben dan wel licht teleurgesteld vanwege het feit dat u niet dieper
bent ingegaan op een buitengewoon relevant onderdeel van dit wetsvoorstel,
namelijk dan van de voorzienbaarheid. U zegt alleen maar: er werd in de Kamer,
in de politiek en in de samenleving over gesproken; in de considerans van
een verordening van het productschap stond: deze verordening geldt, maar als
er een verbod komt, handelen wij anders. Logisch dat dit in een considerans
staat, maar het biedt op geen enkele manier in juridische zin zicht op de
voorzienbaarheid. Integendeel! U zei net zelf letterlijk: dat geldt natuurlijk
voor zolang de verordening van het productschap van kracht is. Maar ja, die
verordening geldt voor eeuwig, tenzij die gewijzigd wordt. Ik zeg dus nogmaals
dat u in juridische zin echt veel scherper zult moeten ingaan op het begrip
van de voorzienbaarheid. Anders lopen wij grote risico's vanwege schadevergoedingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Ik wijs erop dat wij vandaag het debat in tweede termijn voeren
en dat er een memorie van toelichting is ingediend waarmee diep op de geschiedenis
van dit wetsvoorstel is ingegaan. Er wordt daarmee zelfs gesproken over de
totstandkoming van de dierwelzijnswetgeving in Nederland. Ik meen dat wij
nu een consistente lijn volgen. Ik heb verder verwezen naar het advies van
de parlementaire advocaat op het punt van de voorzienbaarheid. Ik meen dus
dat wij op allerlei manieren argumenten ter tafel hebben gebracht. Ik snap
dat dat voor de heer Koopmans niet afdoende is, maar ik meen toch dat ik voor
de behandeling van dit wetsvoorstel het begrip voorzienbaarheid voldoende
heb besproken.
 Voorzitter. Ik sprak net over de inbreng van de heer Koopmans op het punt
van de vermeende strijdigheid met de Europese richtlijn 98/58/EG. Die betreft
de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren. De heer Koopmans
zei dat artikel 10, lid 2, lidstaten niet de ruimte laat om een totaalverbod
op het houden van edelpelsdieren in te stellen. Voor de volledigheid wil ik
citeren wat in dit artikel staat. Er staat: "Wat de bescherming van landbouwhuisdieren
betreft kunnen de lidstaten echter ook na 31 december 1999 op hun grondgebied
bepalingen handhaven of toepassen welke strenger zijn dan die welke in deze
richtlijn zijn vastgesteld." Ik meen dat de heer Koopmans het met mij eens
is dat het gestelde in dit wetsvoorstel strenger is. In dit artikel staat
dus dat een strenger wetsvoorstel mag. Met deze richtlijn richt men zich primair
op het beschermen van het welzijn van gehouden dieren, terwijl wij het met
ons wetsvoorstel juist hebben over het doel waarvoor de dieren worden gehouden,
onafhankelijk van de wijze waarop dit gebeurt. Het doel, de productie van
bont, rechtvaardigt wat ons betreft het doden van dieren niet. Dat vinden
wij, en dat vindt de meerderheid van de bevolking al heel lang. Het gaat hier
dus om een maatschappelijk belang. De parlementaire advocaat geeft aan dat
de nationale overheid grote vrijheid heeft bij het bepalen van wat zij als
een algemeen belang beschouwt en of de desbetreffende inbreuk dat algemeen
belang dient. Hieruit blijkt welke ruimte, de margin of appreciation, de nationale
overheid heeft. Er staat: "In de voorliggende situatie wordt het verbod op
de pelsdierhouderij doorgevoerd, omdat het op gronden van welzijn en vooral
ethiek niet meer als gewenst wordt beschouwd om pelsdieren, nertsen, te houden
en te doden voor bontproductie." Dan zegt de parlementaire advocaat dat het
aannemelijk is dat de Nederlandse wetgever de ruimte heeft om op grond van
deze motieven in te grijpen in de sector.
 Voorzitter. Feit is ook dat de Europese Commissie deze verboden in andere
landen al heeft geaccepteerd. Zij heeft geen bezwaar gemaakt
tegen ons initiatief. Ook de Raad van State heeft zowel ons voorstel als het
eerdere voorstel van Paars II, het kabinet van de VVD en de PvdA met aan boord
D66, beoordeeld en op dit punt absoluut geen bezwaar gemaakt. Ik zie dus in
juridisch opzicht geen kink in de kabel en heb wat dat betreft vertrouwen
in de toekomst.
 Verder blijkt dat de verschillende landen al een verbod hebben ingesteld
en dat zij daarbij niet zijn gehinderd door deze richtlijn. Een beroep doen
op de inhoud van deze Europese richtlijn, zoals het CDA bepleit, is volgens
mij niet steekhoudend.
 Daarnaast sprak de heer Koopmans met zijn inbreng over een arrest van
het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Een dierwelzijnsorganisatie,
Compassion in World Farming, had een zaak aangespannen en volgens de heer
Koopmans probeerde zij daarmee het houden van kistkalveren te verbieden met
verwijzing naar deze verordening waarin minimumnormen zijn opgenomen voor
het dierwelzijn. Zij verloren de zaak, want de verordening bepaalt dat elke
kwalitatieve beperking of maatregel van gelijke werking in het handelsverkeer
binnen de Gemeenschap verboden is, volgens de inbreng van de heer Koopmans.
 Mijn stellige indruk is dat de heer Koopmans ernaast zit. Het fokken van
kalfjes in kisten is al sinds 1996 verboden. Overigens werd ook toen een overgangstermijn
van tien jaar gehanteerd. De toenmalige Europese Commissaris Fischler van
Landbouw zei daarover: die periode van tien jaar lijkt wat kort, want de levensduur
van een stal is een paar jaar langer; het zou dus kunnen zijn dat er boeren
gedupeerd zijn, maar aan de andere kant, iedereen heeft dit besluit zien aankomen.
 Dat is een anekdote terzijde, dat de discussie over de tienjaarstermijn
ook daar gevoerd werd en dat de Europese Commissaris er gewoon zijn stempeltje
op gezet heeft. Ik heb naar het arrest gekeken, maar voor zover ik het begrijp,
heeft deze organisatie willen polsen of zij het exporteren van kalfjes naar
landen die het verbod op het in kisten fokken van kalfjes niet respecteren,
tegen zou kunnen gaan met een beroep op de bescherming van de gezondheid en
het leven van dieren. Dat was de casus. Het Hof gaf met een beroep op een
andere verordening, namelijk de gemeenschappelijke ordening der markten in
de sector rundvlees, aan dat dit niet mogelijk is.
 Maar we hebben het hier helemaal niet over de markt voor rundvlees. Uit
dit arrest kan dus geen conclusie over het verbod op het houden van nertsen
worden getrokken. De organisatie wilde de export van kalfjes naar andere landen
voorkomen, maar dit wetsvoorstel gaat niet over export van nertsen naar andere
landen. Het gaat slechts over Nederland en over het fokken van dieren; niet
over transportbewegingen of wat dan ook. Ik kan niet anders dan concluderen
dat dit arrest niet als jurisprudentie zou kunnen dienen om ons wetsvoorstel
aan gort te schieten, zoals de woorden van de heer Koopmans waren in zijn
termijn. Kort gezegd, ik zie geen parallel.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Los daarvan zal er in de komende jaren in heel Europa buiten
de landen die mogelijkerwijs een verbod hebben ingesteld, nog volop productie
van nertsen plaatsvinden. Het eerste deel van dit betoog gaat natuurlijk helemaal
de mist in, laten we daar eerlijk over zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Wat bent u toch altijd vriendelijk.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Daar herkennen wij elkaar wel een beetje in. De landen die daarover besluiten
hebben genomen, hebben dat gedaan in een situatie dat er geen nertsenhouderij
was of dat zij de beurs enorm getrokken hebben. Daar heeft niemand een probleem
van gemaakt. Dat is in het Europees recht ook vaak aan de orde. Als iemand
dat ergens wil en niemand er een probleem van maakt, denkt men in Europa:
ze zoeken het maar uit. In dit land is er sprake van een grote sector. Daarom
moet u daar veel principiëler mee omgaan, want natuurlijk zullen die
nertsenhouders naar het Europese Hof gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Volgens mij ben ik daarnet bijzonder inhoudelijk ingegaan op een arrest
dat u niet uitgebreid hebt toegelicht en volgens mij heb ik daar gort van
gemaakt. U moet misschien zelf inhoudelijk aangeven waar u de parallel ziet.
Ik denk dat ik afdoende heb aangetoond dat dit niet als jurisprudentie zou
kunnen of moeten dienen.
 In de termijn van de Kamer zijn verschillende opmerkingen gemaakt over
handelsbelemmeringen, maar daar is in dezen geen sprake van. Dit wetsvoorstel
verbiedt de handel in nertsenbont niet. Dat zou hoogstens een volgende stap
in de geschiedenis van het opbouwen van dierenwetgeving in Nederland kunnen
en wat mij betreft ook mogen zijn. Als het fokken van dieren voor bont in
Nederland wordt gestopt, belemmert dat de markt natuurlijk in het geheel niet.
De internationale handel gaat ook zonder Nederland gewoon door, want de markt
is niet een gezelschapsspel dat je wel met vier, maar niet met drie personen
kunt spelen.
 De VVD-fractie heeft herhaaldelijk opmerkingen gemaakt over de Europese
subsidiëring van de pelsdierhouders in Griekenland. Deze vragen zijn
aan de minister gesteld en daar kwam geen helder antwoord op. Ik moet zeggen
dat ik deze Europese subsidieregeling niet ken. Ik heb mijn best gedaan en
gezocht, maar ik weet niet op welke regeling wordt gedoeld. Het zou kunnen
gaan om een plattelandssubsidie, maar die is niet direct bedoeld voor de pelsdierhouderij.
Wat ons betreft zou de minister uitleg moeten geven over hoe dit in elkaar
zit. Zij geeft ook aan dat zij dat zal doen. Volgens ons zou er geen Nederlands
of Europees belastinggeld naar deze sector moeten gaan, noch in Nederland,
noch in Griekenland, maar ik wacht het antwoord van de minister hierover af.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het gaat er niet om dat u dat niet weet, maar het is wel waar. Ik kan
de naam van die goede man niet uitspreken, maar hij heeft € 65.000
gekregen voor zijn nertsenhouderij. Dat is dus Europees geld om dat bedrijf
uit te breiden. U moet dat namelijk in perspectief plaatsen tot het initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik ken de naam van de goede man niet, dus ik ga ook niet proberen om die
uit te spreken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Laten wij de man Dimitri noemen!
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik ken de regeling zelfs niet. Als u zegt dat het een feit is, dan geloof
ik u meteen. Dan denk ik dat wij daar iets aan moeten doen.
Ik vind het onwenselijk om Europees belastinggeld te steken in deze sector,
of het nu in Nederland of in Griekenland is. Ik hoor graag nader van de minister
op basis van welke regeling dat is. Ik zou haar graag nu al willen omroepen
om zich in te zetten om subsidies zoals gegeven aan deze Dimitri stop te zetten.
Het kan toch niet het doel zijn van het Europees landbouwbeleid om de pelsdierhouderij
in andere landen uit te breiden.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Even los van het antwoord dat u nu geeft inzake de zaak-Dimitri, uw collega-indiener
zei in een antwoord richting de heer Koopmans en mij dat het wel heel normaal
is dat onze kooien, onze nertsenhuisvesting, straks richting een aantal andere
lidstaten in Europa gaan. Dat vindt u heel normaal? Ook de kooien die nog
niet aangepast zijn, mogen gewoon richting de rest van Europa. Dat vindt u
wel normaal?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik zou dat graag anders zien. Ik zou graag zien dat wij de sector verbieden
en dat er geen enkel restproduct in de vorm van kooien of apparatuur naar
een ander land gaat, maar ik zie de juridische mogelijkheden daar niet toe.
Je botst al heel snel op allerlei juridische belemmeringen binnen het Europese
recht en wat dies meer zij. Ik zie dat wij diezelfde problematiek hebben gehad
bij de huisvesting van pluimvee. Daar hebben wij deze discussie ook gevoerd.
Ik zie dezelfde problematiek bij het verbod dat wij in Nederland hebben ingevoerd
op de mechanische kokkelvisserij. Ik zie daar de juridische uitweg niet. Als
u die heeft, dan bent u een vrouw van mijn hart. Ik zou graag voorkomen dat
dit gebeurt, maar ik denk wel dat zolang die kooien een restwaarde hebben,
ze verkocht zullen worden. Zolang ze in Nederland niet gebruikt zullen worden,
zullen ze naar het buitenland gaan. Ik zou daar graag een oplossing voor zien,
ik nodig u uit om met mij mee te denken.
 Voorzitter. Ik ben toe aan de moties. Mevrouw Ouwehand verzoekt de minister
om een regeling op te zetten om de nertsenhouders tegemoet te komen in de
sloopkosten. Dat is primair een verzoek aan de minister. Wij zijn benieuwd
naar haar reactie op deze motie.
 Mevrouw Gerkens roept op om bont te gaan etiketteren. Zoals ik in eerste
termijn al aangaf, zien wij de noodzaak om dit nu voor eens en voor altijd
goed te regelen. Wij vinden het dus een bijzonder sympathieke motie, die wij
ondersteunen, maar die wel buiten de reikwijdte van de wet ligt. Wij doen
dus bij dezen een oproep aan de minister om de motie gewoon over te nemen
en met een warm hart uit te voeren.
 De heer Waalkens zal reageren op de motie van de heer Van der Vlies om
de termijn van tien jaar nader te onderzoeken.
 Ten slotte ligt er een motie van mevrouw Ouwehand waarin wordt bepleit
om niet alleen in Nederland een verbod in te voeren, maar eraan te gaan werken
om hier een Europees verbod van te maken. Zij stuurt de minister eigenlijk
naar Brussel om dat te gaan bepleiten. Dat is een bijzonder goed idee. Ik
hoop dat wij die motie daar niet eens voor nodig hebben, maar dat de minister
de sfeer in de Kamer oppikt en zegt: dat zal ik doen, dat is duidelijk een
wens van de bevolking en van de Kamer. Maar goed, ook daar ligt de bal bij
de minister. Wij als initiatiefnemers hebben immers niet de kans om de strekking
van onze initiatiefwet in Brussel te verdedigen. Dat zou overigens wel nog
een leuk idee zijn, maar dat kan helaas nog niet.
 Voordat ik deze plek verlaat en de heer Waalkens de ruimte geef om zijn
gedeelte van de beantwoording te doen, wil ik nog het volgende zeggen. Ik
heb het al eerder gezegd, maar ik zou er toch nog graag eventjes bij stilstaan.
Wij kunnen nu hier in Nederland een historische stap zetten in de bescherming
van dieren. Niet een stap van een beetje meer ruimte of een beetje minder
stress. Niet een stap van ietsje korter lijden of ietsje langer rust. Niet
een stap waarvan je denkt: loont dit wel eigenlijk de moeite? Nee, vandaag
kunnen wij een echte stap maken. Wij zijn nu heel dichtbij de kans om echt
iets te veranderen. Zoals u weet, kijkt het buitenland toe. Door ons werk
hier in de Kamer, door de beslissing die wij hier waarschijnlijk volgende
week kunnen gaan nemen, is nu al in het land dat de meeste nertsen ter wereld
fokt, namelijk Denemarken, de discussie losgebarsten of zij niet moeten volgen.
Let wel: Denemarken heeft een paar weken geleden de vossenfokkerij verboden.
Ook daarbij was Nederland een lichtend voorbeeld. Al eerder zijn wij dichtbij
een nertsenfokverbod geweest, maar nog nooit zo dichtbij. Deze kans zou onze
samenleving, die zegt dieren te willen beschermen, nooit mogen verspelen.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Voorzitter. Het is ook voor mij een genoegen om te kunnen reageren op
de opmerkingen van de leden in tweede termijn. Ik wil hen daar ook voor danken.
Ook de reactie van de minister wil ik daarbij betrekken. Het is goed dat wij
in de laatste fase van de behandeling van het wetsvoorstel de stappen zetten
die wij parlementair kunnen zetten om te komen tot een verbod op de nertsenhouderij.
 Collega Van Velzen heeft al veel vragen en opmerkingen behandeld. Ik ga
in mijn termijn nogmaals in op onder meer het advies van de parlementair advocaat,
de overgangstermijn en het amendement-Cramer.
 Het advies van de parlementair advocaat gaf ons indieners een bevestiging
van de zaken waar wij mee bezig waren. Daarom hebben wij dat advies stevig
omarmd. Wij hebben ook gekeken naar alle andere rapporten en inbrengen. Die
sloten hier en daar op zaken aan, maar waren op andere punten contrair. In
het advies van de parlementair advocaat wordt kenbaar gemaakt dat er de facto
een zware inperking is op het ongestoord gebruik van de vergunningruimte,
maar dat er de jure geen sprake is van onteigening van rechten en er ter zake
dus ook geen inbreuk is op het EVRM en de Grondwet. Dat gegeven is wel van
belang wanneer de Kamer een parlementaire advocaat inhuurt om haar van advies
te dienen over de risico's die je met het uitschrijven van wetgeving loopt
op aansprakelijkheidsstelling van de overheid.
 De parlementair advocaat stelt dat er alleen sprake kan zijn van een mogelijke
schadeplicht voor de overheid als er specifieke groepen zijn te benoemen die
onredelijk zwaar getroffen worden. Dit punt hebben wij indieners zeer zorgvuldig
bestudeerd. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat er volgens ons geen
sprake is van specifieke groepen die onredelijk zwaar worden getroffen. Dat
heeft onder meer te maken met de voorzienbaarheid van een mogelijk verbod
en met het nemen van ondernemersbeslissingen in een onzekere
situatie. Het kale feit dat de sector zelf met een plan van aanpak is gekomen
en dat het productschap en de SER dit hebben overgenomen, is nooit een garantie
geweest dat wij de sector "met rust" zouden laten. Er zijn afspraken gemaakt
over controle, toezicht en handhaving van de verordening. Die hebben geresulteerd
in een plan van aanpak om voor 2014 zodanig te investeren dat alle nertsen
in welzijnsvriendelijke huisvesting worden gehouden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nu moet het niet gekker worden. Mevrouw Van Velzen beroept zich op de
verordening door te zeggen: daarom had de sector kunnen weten dat hij moest
vertrekken, want dat stond in de considerans. En nu zegt de tweede indiener:
het kale feit dat er een verordening lag, mag niet leiden tot de conclusie
dat ... Welnu, dit is een soort uit elkaar lopende redenering waar geen touw
meer aan valt vast te knopen. Met alle respect voor de goede bedoelingen van
de indieners, maar deze onderbouwing snijdt juridisch geen enkel hout.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik ben mij er zeker van bewust dat ten aanzien van de voorzienbaarheid
een aantal onderdelen zijn benoemd. Zo is het creëren van een verordening
in productschapsverband zeker een onderdeel van de beoordeling van voorzienbaarheid.
Mijn collega Van Velzen heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat niet alleen
het kale feit dat er een productschapsverordening is vastgesteld – op
instigatie van de sector, waarvoor ik de sector zeer complimenteer –
maar ook de andere elementen die zij heeft genoemd, zeker een onderdeel zijn
van de voorzienbaarheid. De parlementair advocaat heeft alle onderdelen van
voorzienbaarheid genoemd. Ik zal ze niet herhalen; ik heb ze in de eerste
termijn genoemd. In het advies van de parlementair advocaat wordt op zeven
punten onderbouwd waarop de voorzienbaarheid van een mogelijk verbod is gebaseerd.
De sector weet wel degelijk dat er discussie is, niet alleen in de samenleving,
maar ook in de politiek.
 In mijn eerste termijn heb ik een onderbouwing gegeven van de overgangstermijn
van tien jaar. Deze periode sluit aan bij het normale regime van afschrijvingen
van het type investeringen waarover wij het hebben. Die onderbouwing van de
overgangstermijn van tien jaar is aangedragen in het rapport van oud-collega
Jan van Noord, maar ook in meerdere stukken die in Brussel aan de orde zijn
geweest en die zijn becommentarieerd door de Europese Commissie.
 Het vaststellen van de eventuele schade en de disproportionaliteit daarvan
is een belangrijk onderdeel geweest van het debat. Ik kijk in die zin terug
op een zeer zorgvuldige behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. De Kamer
heeft zich terdege voorbereid op een finaal debat over ons voorstel. Vele
onderzoeken zijn de revue gepasseerd en leiden op het punt van schadeloosstelling
tot ver uiteenlopende uitkomsten van rekenmodellen. Dit varieert van 1 mld.
tot 12 mln. Zelfs de NFE heeft de genoemde schattingen gehalveerd. Hieraan
liggen verschillende aannames ten grondslag. Het verzoek van de heer Van der
Vlies van de SGP om er nogmaals onderzoek naar te laten verrichten achten
wij niet opportuun. Het is aan de politiek om een oordeel te vellen over onze
uitgangspunten en voorstellen. Nader onderzoek voegt daaraan volgens ons niets
toe. Wij hebben de onderzoeken zelf laten uitvoeren en nu is het aan de politiek
om te beoordelen of de disproportionaliteit daarvan is vast te stellen. Naar
onze opvatting is er geen sprake van disproportionaliteit of van specifieke
groepen die onredelijk worden getroffen door dit initiatiefwetsvoorstel. In
die zin hebben wij niet de disproportionaliteit buiten haken gezet, maar hebben
wij deze beoordeeld en meegenomen bij het vaststellen van de overgangstermijn
van tien jaar.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik voel mij natuurlijk een beetje aangesproken. Gelukkig zegt de heer
Waalkens dat er vele rapporten zijn, met zeer uiteenlopende conclusies, en
dat dit niet zelden is terug te voeren tot verschillende aannames. De politiek
moet dan maar beslissen. De politiek wil graag beslissen, althans mijn fractie
zou dat graag doen, maar ziet de verdeeldheid en zoekt naar een onafhankelijk
oordeel. U moet toegeven dat al die rapporten van de ene kant of van de andere
kant afkomstig zijn. U weet net zo goed als ik dat dit niet helemaal zonder
betekenis is. De parlementair advocaat stelt zelf ook vast dat die verschillen
er zijn en kan zich geen oordeel vormen over het feit of de termijn van tien
jaar voldoende is om de investeringen op een redelijke wijze te laten terugverdienen.
Daarom zeg ik: laten wij nog één stap zetten en in gezamenlijkheid –
zie het dictum – een onafhankelijke deskundige opzoeken en diens oordeel
vragen. Ik vind dat een zorgvuldige stap.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ondanks alle zorgvuldige stappen die wij hebben gezet, met name op het
punt van de disproportionaliteit waarvan mogelijk sprake zou kunnen zijn,
zijn wij niet in staat geweest om politieke consensus te bereiken op het punt
van de aannames die tot een uitkomst moeten leiden. Wij hebben een aantal
algemene vragen gesteld. Het BOR heeft relevante vragen gesteld die door het
LEI adequaat zijn beantwoord. Verder hebben wij het rapport van CE Delft,
alsmede dat van LNV. Aangezien wij in het verleden niet in staat waren om
te komen tot aannames die konden leiden tot het accepteren van een uitkomst,
hebben wij er geen vertrouwen in dat dit in de toekomst wel het geval zal
zijn. Het BOR, het LEI en de parlementaire advocaat hebben geschreven dat
het aan de politiek is om een oordeel te vellen over alle onderzoeken die
zijn gedaan. Wij kwamen tot de conclusie, al voordat de onderzoeken waren
gedaan, dat het met een afschrijvingstermijn van tien jaar mogelijk moet zijn
om de investeringen terug te verdienen. Dat kun je redelijkerwijs vermoeden
en de rapporten staven dat. Dat is ons uitgangspunt geweest en wij koersen
dus niet aan op een beoordeling van de disproportionaliteit van een mogelijke
schade.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Het is zo jammer dat wij het daarover niet eens konden en kunnen worden.
In een land van volwassen mensen is mijn stelling dat je het over de uitgangspunten
voor een onderzoek met elkaar eens moet kunnen worden. Je laat het vervolgens
aan een onafhankelijk, deskundig instituut of aan een persoon over om dat
onderzoek te doen. Dan zullen wij zien wat daaruit komt. Misschien helpt dat
ons om tot consensus te komen. Dat is mijn stelling. De heer Waalkens heeft
immers ook niet anders dan gekleurde verhalen. Ik zeg dat met sympathie voor
al die onderzoeksinstituten, want de integriteit daarvan stel ik niet
ter discussie. Ik hecht eraan om dat uitdrukkelijk te zeggen. Het zijn echter
wel gekleurde verhalen.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Als je een club vraagt om een onderzoek te doen, komen er resultaten.
Het is vervolgens aan ons om daaruit politieke conclusies te trekken. Ik ken
de heer Van der Vlies en weet dat het ook zijn intentie is om, na ommekomst
van de vele onderzoeken die wij lieten doen, politieke conclusies te trekken.
Hij is niet zo ver als wij. Wij leggen onze conclusies voor aan het parlement
met als doel dat daaruit politieke conclusies worden getrokken. Wij achten
het niet opportuun om daarnaar opnieuw onderzoek te laten doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Inderdaad, ik schuw mijn politieke verantwoordelijkheid niet. Op enig
moment zal ik dan ook een beslissing nemen. In mijn motie vraag ik echter
niet om arbitrage. Dat is iets anders. Ik verzoek om vervolmaking van de informatie
op grond waarvan wij tot een politieke beslissing moeten komen.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Wij hebben de politieke conclusies getrokken en het initiatiefwetsvoorstel
geschreven. Op verzoek van de Kamer is dat getoetst. Er is geen sprake van
gekleurde verhalen. Het zijn de uitkomsten van de aannames die wij zelf hebben
bepaald. Ik kan niet de conclusie trekken dat de Kamer onmachtig is geweest
om de criteria voor die onderzoeken te formuleren, maar de uitkomsten variëren
wel enorm. Dat sterkt ons in ons standpunt dat wij misschien wel goed op koers
zitten door een overgangstermijn van tien jaar vast te stellen. Met alle respect
voor de poging van de heer Van der Vlies om te komen tot die vorm van arbitrage,
zeg ik dat wij dat niet als een opportune route zien.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ga op dit punt door, want het was een belangrijk onderwerp in mijn
tweede termijn. Ik doel op de aantoonbaarheid die zowel door de indieners
is betoogd als door de ministers is neergezet. U spreekt terecht over de disproportionaliteit.
Daar is naar uw overtuiging geen sprake van. Ik wil u nu het advies van de
parlementair advocaat even voorhouden. Ik weet niet u het bij de hand hebt,
dus ik lees het even voor. Hij heeft het helemaal afgepeld in komt in punt
42 tot de volgende conclusie: "Als die termijn inderdaad een reële kans
biedt om de schade in redelijkheid te beperken dan is minder snel sprake van
een 'individual and excessive burden'." In punt 45 komt hij vervolgens tot
een belangrijke notie waarvan ik vind dat u er veel te snel aan voorbij gaat,
namelijk: "Het is (door ons) niet in te schatten wat de schade in kwantitatieve
termen maximaal mag zijn, wil geen sprake zijn van een 'individual and excessive
burden'. Het gaat uiteindelijk om de 'fair balance'. Dat vraagt om een zorgvuldige
afweging door de wetgever van de betrokken belangen. Die afweging moet plaatsvinden
op basis van kennis van alle relevante feiten en omstandigheden."
 Het was een lang stuk, maar dit is cruciaal. U constateert zelf dat wij
geen politieke consensus kunnen bereiken over de veelheid aan cijfers. Dan
concludeer ik dat op basis van die zorgvuldige afweging van de relevante feiten
en omstandigheden wij niet tot een conclusie komen over de vraag of die tien
jaar voldoende is. Wij kunnen dat dus niet bepalen, terwijl dat wel de conclusie
van dit wetgevingstraject moet zijn.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 U loopt vooruit op het trekken van politieke conclusies over dit initiatiefwetsvoorstel.
Wij zullen bij de stemming zien of een meerderheid van de Kamer dit wetsvoorstel
steunt. Op dat moment zijn er politieke conclusies getrokken die in de lijn
liggen van ons initiatiefwetsvoorstel. Dat is een politieke beoordeling van
de overgangstermijn van tien jaar, door de Tweede Kamer. Wij spreken niet
over het vervolgtraject in de Eerste Kamer. Daar heeft mevrouw Van Velzen
over gesproken. Wij trekken politieke conclusies op basis van het initiatiefwetsvoorstel
waarin een overgangstermijn van tien jaar is beschreven. De parlementair advocaat
heeft de juridische omgeving van ons wetsvoorstel beschreven. Hij heeft de
risico's aangegeven van disproportionaliteit en het mogelijk onredelijk treffen
van bepaalde groepen. Daar hebben wij op geflecteerd in onze eerste termijn.
Wij zijn tot de conclusie gekomen dat die groepen er niet zijn. Ik zal in
mijn betoog nog ingaan op een aantal onderdelen van uw inbreng in tweede termijn
en op uw amendement. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de overgangstermijn
van tien jaar voldoende is. Die conclusie is gebaseerd op het rapport van
Jan van Noord en op andere gevallen die zich in Europa hebben voorgedaan,
waar ook Eurocommissaris Fischer-Boel zich over heeft uitgesproken.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik was helemaal niet bezig met het trekken van politieke conclusies. Ik
constateer – dat heb ik ook in mijn inbreng in tweede termijn gedaan –
dat u in uw eerste termijn niet duidelijk gemaakt wat de schade is. U hebt
een aantal mogelijke componenten genoemd, maar u hebt niet duidelijk gemaakt
of er een, wat de parlementair advocaat noemt, zorgvuldige weging heeft plaatsgevonden
op basis van de kennis van alle relevante feiten en omstandigheden. Ik heb
geconcludeerd dat u dat niet hebt gedaan, net zo goed als de minister de disproportionaliteit
naar mijn overtuiging niet heeft aangetoond. Vandaar mijn zoektocht naar een
andere oplossing en mijn amendement. Ik kan daar ook geen uitspraak over doen.
Belangrijk voor de stelling die u hier nu poneert, is dat u zegt dat die termijn
van tien jaar voldoende is voor schadeverhaal en dat u aan de andere kant
zelf op basis van dit debat concludeert dat wij niet tot overeenstemming kunnen
komen over wat nu waar is van de onderbouwing die de Kamer heeft gezocht in
de verschillende rapporten.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Wij hebben met het uitzetten van de onderzoeken hebben wij gezamenlijk
in de procedurevergadering van de commissie van LNV een aantal vragen geformuleerd
en die hebben geleid tot uitkomsten die sommigen niet bevallen. Daar zijn
reacties op gekomen. Je kunt niet anders dan de conclusie trekken dat ons
wetsvoorstel waarin een termijn van tien jaar is opgenomen nog niet eens de
beroerdste route is geweest. Wij hebben daarmee immers de sector de gelegenheid
gegeven om de investeringen die zijn gedaan en moeten worden gedaan terug
te verdienen. In deze zin persisteren wij in onze opvatting dat wij de eindtijd
van 2018 niet zullen aanpassen en dat wij geen schadecompensatieregeling zullen
introduceren. Wij achten de periode van tien jaar voldoende.
Daarover verschillen wij van mening. Ik waardeer de zoektocht van de heer
Cramer naar alternatieven zeer. Maar collega Van Velzen heeft al gezegd dat
wij daarmee de klok ver vooruit in de tijd zouden zetten. Ik zal er straks
nog iets meer over zeggen.
 
 
 De heer Cramer nog een keer, heel kort.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik reflecteer op hetgeen de heer Waalkens zegt.
 
 
 Maar toch niet zo uitgebreid als uw eerste interruptie?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Dit is wel wetgevingsoverleg.
 
 
 Jawel. Dat begrijp ik.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het is bovendien een behoorlijk cruciaal element geweest in mijn verdediging.
Ik vraag uw begrip voor het feit dat ik hier wat uitgebreider op wil ingaan.
 De heer Waalkens stelt dat onderzoeken zijn verricht en dat hij er niets
aan kan doen als de uitkomsten daarvan mij niet bevallen. Ik meen dat ik geen
spreker ben geweest die de kantjes ervan heeft afgelopen door selectief te
shoppen in de verschillende onderzoeken. Ik heb geprobeerd er chocola van
te maken. Ik heb geconcludeerd dat ik dat niet kan omdat ik er de deskundigheid
niet voor heb. De heer Waalkens concludeert zelf dat wij op basis van deze
onderzoeken geen consensus kunnen bereiken. Daar heb ik op gereageerd. Dat
heeft niets te maken met de vraag of de uitkomsten van de onderzoeken de Kamer
niet bevallen. De heer Waalkens constateert zelf, als indiener van dit initiatiefvoorstel,
dat wij geen consensus kunnen bereiken op basis van deze onderzoeken.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Laten wij wel zijn. Er zitten twee kanten aan de beoordeling van dit wetsvoorstel.
Er zijn mensen die er om verschillende redenen helemaal niets voor voelen.
De heer Cramer heeft geprobeerd met zijn zoektocht en in zijn amendement de
discussie over de disproportionaliteit te omzeilen. Met zijn amendement plaatst
hij de sector eigenlijk in de positie waarin zij elke keer bij verkoop van
een bedrijf geconfronteerd zullen worden met een afroming van 60%.
Daarmee wordt het hele proces wat betreft de kansrijkheid van de sector, met
verhandelbare nertsenrechten, behoorlijk onder druk gezet. Er zou een nadelige
concurrentiepositie ontstaan ten opzichte van de sectoren in andere landen.
Dat zou ik niet helemaal eerlijk vinden. Ik zal er straks nog iets meer over
zeggen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Daarop komen wij nog wel terug.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ja, wij komen daarover nog wel te spreken.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het is geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Het is wel een antwoord op de vraag van de heer Cramer. Als het een antwoord
is dat hem niet bevalt, kan ik daar niets aan doen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Beseft u dat uw weigering om de motie-Van der Vlies uit te voeren wel
eens heel duur kan zijn? Die weigering kan ertoe leiden dat de Nederlandse
staat schatplichtig en schadevergoedingsplichtig wordt als dit wetsvoorstel
wordt aangenomen. Zou het zo kunnen zijn dat u weigert omdat u net als ik
weet dat, als we dat gaan onderzoeken, u met de uitkomst geconfronteerd gaat
worden dat die tien jaar absoluut geen voldoende onderbouwing is voor het
ontbreken van een schadeloosstelling?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik ben blij dat u mij via deze interventie de gelegenheid geeft om daar
nog iets over te zeggen. De schadeplicht voor de overheid is becommentarieerd
door de parlementaire advocaat. Er is de jure sprake van een zware inperking
van het vrije gebruik en genot van de vergunruimte. Er is de jure geen sprake
van ontneming van eigendomsrechten. Als we conform het amendement van collega
Cramer nertsenrechten gaan installeren en dan 60% afromen, is er wel
degelijk sprake van ontneming van eigendomsrechten, die wij dan eerst hebben
geïnstalleerd. Ons voorstel om tien jaar in te zetten als schadeloosstelling,
in de vorm van het kunnen terugverdienen van de gedane investeringen, staat
recht overeind. Er is dus geen risico voor de overheid op schadeplicht. U
zegt verder dat die tien jaar niet onderbouwd is. Wat zullen we nou beleven?
We hebben meerdere keren gesproken over de terugverdientijd van de gedane
investeringen; je moet ook kijken naar de typen investeringen, met name voor
de huisvesting van nertsen. Het is dan te doen gebruikelijk dat je in tien
jaar die investeringen afschrijft. Er is dus geen sprake van een schadeplicht
voor de overheid en die tien jaar als overgangstermijn is een degelijke en
deugdelijke onderbouwing van ons wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 U ging net bij de heer Cramer al niet in op het punt dat de parlementaire
advocaat ook maakt, namelijk dat je het moet onderbouwen. Niets of niemand
heeft dat tot nu toe gedaan, ook de parlementaire advocaat niet, behalve de
sector zelf via het Deloitterapport. U ontneemt uzelf, door de weigering om
de motie uit te voeren, de mogelijkheid om tot een deugdelijke onderbouwing
te komen. Gaat u echt die zware verantwoordelijkheid op u nemen om mogelijkerwijs
de Nederlandse belastingbetaler op te zadelen met een rekening van 0,5 mld.?
Dat geld kunnen we echt beter aan andere zaken besteden in de komende periode.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik ben absoluut niet van mening dat de schadeplicht, die er niet is, op
zou lopen naar 500 mln. of whatever. Wij hebben de security ingebouwd met
de termijn van tien jaar. Als medewetgever is het onze taak om deugdelijke
wetgeving te maken. Daar zijn we mee bezig, middels een zeer zorgvuldige behandeling
van dit wetsvoorstel. Wij staan voor dit wetsvoorstel zoals wij dat hebben
ingediend. Dan kunt u wel zeggen dat ik een zware verantwoordelijkheid op
mij neem door niet de motie van collega Van der Vlies over te nemen, maar
politiek is niet voor bange mensen. Wij hebben zeer zorgvuldig gekeken naar
de onderbouwing van ons wetsvoorstel. Daar staan we voor en daar blijven we
voor staan. Punt.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Dit punt hebben we ook in eerste termijn gewisseld. Ik begrijp nu net
zo min als toen de uitleg waarom de indieners zo halsstarrig staand houden
dat de parlementaire advocaat hen gelijk geeft. Want hij zegt: "... komt vast
te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële
mogelijkheid biedt om hun schade te beperken". Die reële mogelijkheid
moet er dus zijn. Dat staat onder nummer vijf. Dan geeft hij vervolgens aan:
"De afbouwtermijn van tien jaar moet wel" – dat zegt hij in het vervolg
van zijn verhaal – "een reële kans bieden om de schade in redelijkheid
te kunnen beperken." De parlementair advocaat komt dus steeds terug op het
feit dat er een reële kans moet zijn. De heer Waalkens leest daar volgens
mij overheen. Die reële kans is er dus niet, want de parlementair advocaat
zegt uiteindelijk ook: "Of de afbouwtermijn van tien jaar in het geval van
de pelsdierhouderij een reële mogelijkheid biedt om de schade te beperken,
is niet zeker." Ik kan er niets aan doen. Met een aantal mensen proberen wij
de heer Waalkens te overtuigen, want hier staat letterlijk iets anders dan
dat hij begrijpt. Wij worden het waarschijnlijk niet eens.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Nee. Conclusie nummer vijf begint met de zin: "Wij achten de kans aanzienlijk
dat de rechter geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding
toe te kennen" komma.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Mits!
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 U leest alleen maar achter de komma en ik begin met de hoofdzin, die gespecificeerd
wordt in een aantal onderdelen. Wij zijn van mening dat wij die hebben ingevuld
langs de lijn van die tien jaar. Wij hebben als indieners onderzoek gedaan
naar specifieke gevallen die onredelijk zouden worden getroffen. Ik raad aan
om met de hoofdzin te beginnen, wij hebben achter de komma de zaken allemaal
ingevuld.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 En achter de komma begint het zinnetje dat ik net voorlas met: mits komt
vast te staan dat. De heer Waalkens denkt dat het vast komt te staan wij denken
van niet. Juist daar zit het verschil. Ik geef de heer Koopmans volledig gelijk,
dan ligt de verantwoordelijkheid bij de heer Waalkens als hier een omvangrijke
schaderegeling uit voortkomt.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Wij hebben ons met het doordenken van dit wetsvoorstel laten informeren
over de overgangstermijn plus alles wat daar omheen zit. Mevrouw Snijder heeft
zelf de parlementaire advocaat ingehuurd. Hij zegt dat er geen sprake is van
een reële kans op een schadeplicht van de overheid. Ik heb het mits ingevuld.
Er zijn geen groepen die onredelijk zwaar worden getroffen door dit wetsvoorstel.
Ik kan dit iedere keer wel gaan herhalen! In die zin is de termijn van tien
jaar adequaat ingevuld. Je moet een advocaat niet vragen naar de economische
vertaling van een juridische beoordeling. Dat hebben wij gedaan aan het LEI.
Het BOR heeft het onderzocht en daar heeft het LEI nog een keer op gereageerd.
CE Delft heeft een eerste rapport gegeven, heeft een tweede rapport gegeven
en de NNV heeft zijn eigen rapportage gemaakt. Natuurlijk zit er hier en daar
de kleuring van de opdrachtgever in, daar is niks mis mee. De parlementaire
advocaat heeft zijn eigenstandige verantwoordelijkheid genomen door het juridisch
te toetsen. Dan begin ik weer met conclusie nummer vijf: "Wij achten de kans
aanzienlijk dat de rechter geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding
toe te kennen."
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik kom terug op het verzoek dat de heer Van der Vlies door middel van
een motie aan de Kamer heeft voorgelegd, namelijk of wij niet opnieuw een
onderzoek moeten laten doen naar wat de reële schade is. Ik heb hem bij
interruptie gewezen op het rapport van CE Delft, het laatste rapport. Ik vraag
de heer Waalkens of het niet juist zo is dat in het rapport is gekeken welke
economische berekeningen worden meegenomen en niet naar het verschil van de
aannames, want die waren nagenoeg gelijk. Is het niet zo dat juist het rapport
van CE Delft aangeeft waar zaken wel of niet meegerekend zouden moeten worden
en dat daarop sommige uitkomsten, onder andere door het LEI, zijn aangepast?
Zou de heer Van der Vlies niet van mening kunnen zijn dat wij daarmee een
toets hebben op de verschillen van de uitkomsten van die economische rapporten
en dat een nieuw onderzoek overbodig is, omdat het uiteindelijk aan de politiek
is om te beslissen of wij die economische berekeningen moeten bekijken?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik ben het heel erg eens met uw redenering. Overigens wordt hier en daar
in twijfel getrokken of de uitleg van de statistieken wel juist is. Wij komen
tot de conclusie dat er absoluut geen sprake is van disproportionele schade.
Als dat wel het geval zou zijn, dan zouden wij hier een zwak verhaal hebben.
Wij komen tot de conclusie dat er op een aantal onderdelen absoluut geen sprake
is van disproportionaliteit van een mogelijke schade. Ik vind het nogal aanmatigend
om ons bij gesproken woord een enorme verantwoordelijkheid in de schoenen
te schuiven. Men zegt ongeveer: mocht er 0,5 mld. uitkomen, dan weten wij
jullie wel te vinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarmee een beetje moeite
heb. Het is echter een onderdeel van het debat. Ik schuw dat niet; ik vind
het helemaal geen probleem.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Vorige week hebben wij het ook over het onderzoek gehad dat er, bij motie,
misschien toch zal moeten komen. Ik vroeg wie dat onderzoek zou moeten doen.
Mijn vraag is nog steeds wat dat onderzoek dan zou toevoegen. Misschien weet
de heer Van der Vlies inmiddels wie het onderzoek wel zou moeten doen. Misschien
heeft hij voortschrijdend inzicht.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik heb zojuist al gezegd dat ik daar nog niet uit ben. Als het ooit aan
de orde komt, zal ik met een goede suggestie komen. Dat is duidelijk.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb niet de behoefte om de toon van het debat rauwer te maken, maar
ik vind het wel wonderlijk dat de heer Waalkens zegt dat het aanmatigend is
als deelnemers aan dit Kamerdebat hem confronteren met de mogelijke gevolgen
van zijn wetsvoorstel. Ik verwijt het hem niet persoonlijk, maar wel de indieners
en degenen die er voor zijn. Daar gaat het over en daarvoor moet de heer Waalkens
niet weglopen, want het zijn zijn keuzen en zijn gevolgen. De Waalkens mag
het in het land uitleggen.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Wij zijn te allen tijde en overal bereid om dit uit te leggen. Wij voelen
ons gesterkt door de signalen die wij uit de samenleving krijgen. Ook voelen
wij ons gesterkt door de inbreng van een aantal leden van fracties in deze
Kamer. Natuurlijk staan wij voor de consequenties. In die zin is het het goed
recht van Kamerleden om ons te wijzen op mogelijke consequenties. Ik heb er
echter wel moeite mee als dat zo zwaar wordt aangezet. Vandaar dat ik mijn
opmerking met die toon maakte.
 Ik ga door met een aantal opmerkingen die in de termijn van de Kamer zijn
gemaakt. De heer Cramer uitte zijn zorg over de pensioenopbouw. In mijn eerste
termijn heb ik daarover al wat dingen gezegd. Ik wil dat nog wel eens herhalen.
Op enig moment kregen wij een scherp debatje over de zorgen die wij hebben
over de pensioenen. Daarbij werd de stelling betrokken dat ondernemers die
kort voor hun pensioen staan, in een nadelige positie zouden zitten.
 De opbouw van de pensioenen in het midden- en kleinbedrijf, dus ook bij
de nertsenhouders, heeft te maken met een aantal vermogenscomponenten. De
waarde van het bedrijf, dus het vermogen, bestaat uit het samenstel van roerende
en onroerende goederen. Onder de roerende goederen verstaat men alles wat
niet aard- en nagelvast zit. Onroerende goederen zijn de ondergrond en de
opstallen. Daarnaast is er de bouwkavel met de onwikkelingsruimte die erop
ligt. Dat is wel van belang. Al deze onderdelen van het vermogen kunnen liquide
worden gemaakt en, voor zover wenselijk, worden omgezet in lijfrentepolissen,
of het rendement van het liquide vermogen dat kan dienen als aanvulling op
de AOW-uitkeringen. In het recente rapport van CE Delft wordt daarover aan
de Kamer nog een aantal berekening gepresenteerd. De resterende gemiddelde
waarde van het vermogen dat vastzit in het bedrijf wordt geschat op ongeveer € 500.000.
Zet je dat af tegen een verkapitaliseerd pensioen van ongeveer vijftien jaar,
dan kom je op een aanvulling van de AOW van krap € 40.000 per jaar.
Op het terrein van de pensioenvoorzieningen is normaal gesproken de verwachte
pensioenaanvulling bij het midden- en kleinbedrijf niet hoger dan € 15.000.
Als je een bedrijf verkoopt, doe je meer aan je pensioenvoorziening dan wanneer
je een opvolger hebt. Dan laat je het vermogen in het bedrijf zitten ten gunste
van de opvolger. Dat is de praktijk, zeker in de agrarische sector. Ik weet
zeker dat collega Koopmans kan onderschrijven dat dit de route is die meestal
wordt gelopen voor de pensioenvoorziening. De zittende generatie kan hiermee
casseren als zij stopt. Gaat zij door, dan heeft zij een marginale aanvulling
op haar AOW omdat zij de opvolgers de ruimte geeft met het bedrijf door te
gaan. Het heeft niets te maken met het going concern, met de winstcapaciteit
in het bedrijf. Het heeft alles te maken met het casseren, het liquide maken
van vermogen dat vastzit in de onroerende en roerende goederen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Waalkens begrijpt dat ik dit een wat karige, schamele en zelfs
een beetje een gierige redenering vind. Omdat het mkb in Nederland inderdaad
het buitengewoon schamele bedrag van € 15.000 als pensioenvoorziening
heeft, wenst hij deze bloeiende sector met een goed inkomen in de afgelopen
jaren een schamel pensioen toe, omdat de rest van het mkb dat ook heeft. Daarbij
zegt hij dat het ook nog voldoende is. Dank u wel!
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik zet het in perspectief van en baseer het op een aantal onderzoeken
naar pensioenopbouw in het mkb in het algemeen en bij de nertsenhouderij in
het bijzonder. Ik heb geen waardeoordeel uitgesproken over de hoogte van een
of ander, maar ik constateer dat dit de route is aan de hand van de rekensommen
die wij van CE Delft aangeleverd hebben gekregen. Dan heb ik nog niet de mogelijkheid
van een ruimte-voor-ruimteregeling genoemd. Als een bedrijf besluit te stoppen
en de vergunde ruimte anders wil invullen, kunnen afspraken met het bevoegd
gezag – de lokale dan wel de regionale overheid – worden gemaakt
over herbestemming van de bouwkavel met de bestemming agrarische functie.
Die zou kunnen worden opgewaardeerd naar andere functies. We hebben gekeken
naar de ruimte-voor-ruimteregeling in de Wet herstructurering varkenshouderij
en alles wat daarachter wegkomt. Ik zal mijn woorden in eerste termijn niet
herhalen, maar wel moeten wij zo eerlijk zijn, te zeggen dat dit onderdeel
meegenomen moet worden in de beoordeling van de doorrekening van de pensioenopbouw
voor de nertsenhouders.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als de indieners deze woorden – het mogelijk maken van een ruimte-voor-ruimteregeling
bij stoppende nertsenhouders – in het wetsvoorstel hadden opgenomen
zodat er een recht zou zijn, dan hadden we een gesprek en zouden we ook echt
over geld praten, geld dat in de pensioenvoorziening van nertsenhouders terechtkomt.
Maar de heer Waalkens filosofeert er alleen maar over. Het is geen recht.
Zelfs in de praktijk zijn de meeste ruimte-voor-ruimteregelingen in de provincies
allang overbevraagd. Het is dan ook een tamelijk loze redenering. Dat kan
niet.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Het is absoluut geen loze redering. De ruimte-voor-ruimteregeling is in
het IPO uitgewerkt. Het Rijk heeft zich daar niet mee bemoeid, want het waren
afspraken die binnen de provincies zijn opgepakt als een mogelijkheid. Ik
zie de spreiding van de sector over heel veel provincies. Dat was ook het
geval bij de ruimte-voor-ruimteregeling in de intensieve veehouderij. Er waren
provincies die wel meededen en provincies die niet meededen. Het is niet aan
ons om die regeling wettelijk vast te leggen, maar het is wel aan ons om suggesties
mee te geven in de vorm van de ruimte-voor-ruimteregeling, zoals wij hebben
gedaan.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 De heer Waalkens spreekt met betrekking tot de pensioenen over liquide
maken van zaken. Ik heb daar enkele opmerkingen bij. Het verschil tussen wat
hij voorrekent en wat aan pensioen overblijft, moet hij wel afzetten tegen
het pensioenvooruitzicht dat de ondernemers hadden en dat nu verdampt als
gevolg van het ingaan van deze regeling. Een belangrijk onderdeel van het
probleem zal naar mijn overtuiging zijn dat de ondernemers blijven zitten
met een schadepost, die eerst ten laste gaat van het liquide maken van die
middelen. Dan verdampt daarin ook het pensioen. Je moet het toch eerst boekhoudkundigtechnisch
gladstrijken.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Om exact die reden hebben wij de overgangstermijn van tien jaar in het
leven geroepen. Zo kan men de termijn van afschrijvingen realiseren. 
 Mijn volgend blokje tekst gaat over de herinvesteringsreserve. Wij hebben
er al eerder over gesproken en ik hoef dat niet te herhalen. De afschrijvingen
zijn fiscale reserveringen voor herinvesteringen. Op het moment waarop je
niet herinvesteert en wel hebt afgeschreven, heb je daarmee je belastingaanslag
kunnen drukken, zodat je de reservering voor je eigen vermogen liquide kunt
maken.
 Als er een verbod is per 2018 – en wat ons betreft, gaat dat er
komen – moeten wij aan de keukentafel beslissingen nemen over de vraag
wat wij gaan doen aan de verdiencapaciteit die er niet meer is, gegeven de
realiteit dat men in 2018 gaat stoppen en de gelegenheid krijgt om mee te
draaien in een overgangsregeling die in het wetsvoorstel is gecreëerd.
Dat vinden wij recht doen aan de zorgen die bij de nertsenhouders leven. Ik
begrijp die zorgen en versta ze ook, maar dat laat onverlet dat er een bovenmaatschappelijke
wens is om deze sector te stoppen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dan zijn wij weer terug bij het punt waarover wij eerder spraken. Ik bestrijd
dat die termijn van tien jaar voldoende is. Ik betoog dat de ondernemers met
een grote schadepost blijven zitten.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Met permissie sla ik het stukje over de herinvesteringsreserve over, want
dat hebben wij voldoende besproken.
 Ik zal het amendement-Cramer beoordelen. De ChristenUnie-fractie heeft
in eerste termijn de nadruk gelegd op de ethische kant van het houden van
nertsen voor het doel om bont te produceren. Collega Cramer sprak van pronkzucht
die wij niet moeten willen. De indieners waarderen het zeer dat de ChristenUnie-fractie
de handschoen heeft opgepakt om te kijken of er toch een rem op de nertsenhouderij
gezet zou kunnen worden. De keuze die de ChristenUnie-fractie heeft gemaakt
om nertsenrechten in te stellen en om bij bedrijfsbeëindiging tot 60%
van de rechten af te romen voordat de resterende 40% kan worden verkocht,
spreekt ons niet aan. Ik loop de onderdelen van het amendement langs.
 De productierechten. Het installeren van productierechten heeft in het
verleden laten zien dat veel bedrijven onredelijk worden getroffen door het
vaststellen van de hoeveelheid rechten. Wij hebben dit gezien bij het instellen
van het Europese melkquotum en ook bij het instellen van de varkensrechten
als onderdeel van de Wet herstructurering varkenshouderij. Bijna ontelbare
categorale knelgevallenregelingen moesten recht doen aan de gevoelde onredelijkheid
van het trekken van strepen. Helaas zijn wij op dat pad in een moeras van
bureaucratie terechtgekomen. Vele procedures hebben noch winnaars noch verliezers
opgeleverd. Bovendien haalt het amendement-Cramer elke prikkel weg bij nertsenhouders
om hun onderneming te beëindigen.
 Het afromen van de 60% bij de bedrijfsbeëindiging. Bij dit
onderdeel komt wel degelijk het ontnemen van eigendommen om de hoek kijken.
60% is een substantieel onderdeel van het bedrijf. Het is nog maar
zeer de vraag of er een deugdelijke juridische onderbouwing is die kan aantonen
dat er geen sprake is van ontneming van eigendomsrechten.
 Bij de Wet herstructurering varkenshouderij is het afromen een langdurig
strijdpunt geweest. Bij de Whv was er een afroming van 10%. Uiteindelijk
is de wetgever na veel procedures in het gelijk gesteld over de rechtmatigheid
van het principe van afroming, maar wel onder twee belangrijke randvoorwaarden.
Er was bij de Whv sprake van een groot maatschappelijk belang, namelijk het
substantieel terugdringen van de milieudruk. Tevens waren er belangrijke flankerende
maatregelen zoals de eerder aangehaalde ruimte-voor-ruimteregeling.
 De parallel met ons wetsvoorstel gaat niet op. Het is uiteraard van maatschappelijk
belang om te stoppen met de nertsenhouderij. Dat staat echter in geen verhouding
tot het maatschappelijk belang dat in de Whv werd aangesproken. In dit amendement
wordt gesproken over een afroompercentage van 60. In de Whv bedroeg dat 10.
Dat lijkt mij een fikse slok op een borrel.
 De indieners is er veel aan gelegen om vast te houden aan de termijn tot
2018. In het voorstel van collega Cramer wordt een constructie bedacht waarbinnen
de nertsenhouderij, althans op papier, nog lang kan doorgaan. Wij kennen de
structuur van de sector. Die heeft zich veelal georganiseerd in vennootschappen.
Bij overdracht van de aandelen van een besloten of naamloze vennootschap stopt
het bedrijf niet, maar wordt de participatie binnen de vennootschap gecontinueerd.
Dat is ook de reden waarom op papier geen punt gezet wordt achter de sector.
Dat willen wij juist wel. In de beleving van de indiener is het reëel
om te veronderstellen dat de sector in een wurggreep wordt gehouden, maar
dat het aan de ondernemers is om de beslissing te nemen. Wij komen met een
helder en overzichtelijk voorstel.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Waalkens weet dat ik niet erg enthousiast ben over het amendement.
Ik begrijp alleen niets van zijn redenering. Hij zegt dat wij met een afroming
van 60% waarschijnlijk in een schadevergoedingsprocedure terechtkomen.
Hij beargumenteert dat terecht aan de hand van jurisprudentie uit de Whv.
Hij roomt zelf 100% af! Probeer dan maar eens uit te leggen dat er
niets aan de hand is.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Het cruciale verschil in opvatting met het amendement-Cramer is dat hij
nertsenrechten installeert. Hij installeert nertsenrechten die verhandelbaar
zijn. Op het moment van bedrijfsbeëindiging wordt er 60% afgeroomd.
In ons voorstel wordt de zaak op slot gezet. Wij hebben daarvan melding gedaan.
Bij het indienen van het wetsvoorstel hebben wij daarin alle zorgvuldigheid
betracht. Wij hebben de overgangsmogelijkheid van tien jaar ingebouwd. Dat
is het niet gebonden aan nertsenrechten. In 2018 is er geen vergunning meer
om nertsen te houden. Dat is een totaal andere benadering dan het installeren
van beschreven rechten. Die kun je zelfs op de balans activeren omdat ze verhandelbaar
zijn. Als je ze koopt, kun je er misschien ook nog op afschrijven. Het zijn
echt onderdelen van het vermogen die geïnstalleerd worden door het amendement
van collega Cramer. Op het moment dat je terecht wijst naar een ontneming
van eigendomsrechten, is er sprake van een schadeplicht. Weliswaar wordt er
niet ingegrepen in de bedrijfsvoering op zich, maar op het moment dat bij
de bedrijfsbeëindiging 60% van de rechten wordt afgeroomd –
het gaat niet over vergunningen het gaat over de rechten – kun je claimen
dat dit onrechtmatig is. Daarvoor zou je schadeloos gesteld moeten worden.
Dan zijn wij precies bij het punt waar wij het eerder over
hebben gehad. Wij moeten constateren dat een overgangsperiode van tien jaar
de zekerheid geeft dat het inderdaad afgelopen is. Daarop kunnen de ondernemers
anticiperen door te participeren in de overgangsregeling.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. De nertshouders hebben op grond van hun milieuvergunning het
recht nu nertsen te houden. In die milieuvergunning staat zelfs dat zij nertsen
hebben. De juridische redenering van de heer Waalkens is in mijn ogen een
soort juridisch kaartenhuis.
 Wij zouden een prachtig juridisch betoog kunnen houden, maar feitelijk
maakt het niets uit. De heer Cramer haalt 60% weg bij verkoop en de
heer Waalkens haalt 100% weg en de nertshouders mogen niet eens verkopen!
De heer Waalkens kan toch niet met droge ogen volhouden dat de heer Cramer
een probleem veroorzaakt voor de sector en dat het initiatiefvoorstel dat
oplost?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Met alle respect, mijnheer Koopmans. Op het moment dat nertsenrechten
geïnstalleerd en verhandelbaar gemaakt worden, zijn het eigendomsrechten.
Wat zullen wij nu beleven? Ik mag dan een sociaaldemocraat zijn, maar ik vind
het meer dan terecht dat je heel voorzichtig moet zijn als je aan eigendommen
komt. Daarom hebben wij heel scherp gekeken naar het advies van de parlementaire
advocaat. Wij hebben een probleem als er de jure sprake is van ontneming van
eigendomsrechten. Dat probleem hebben wij niet en collega Cramer naar ons
idee wel. Dus met alle respect, hoe sympathiek ik het ook vind dat de heer
Cramer een uitweg heeft gezocht voor de problematiek van disproportionaliteit
en vaststellen van de schades, wij vinden dit geen begaanbare route. Ik heb
destijds het interruptiedebatje tussen de heer Koopmans, de heer Cramer en
mevrouw Snijder gevolgd. De heer Koopmans heeft toen ook zijn twijfels uitgesproken.
Maar goed, hij gaat over zijn eigen inbreng. Ik heb wel goed geluisterd. Het
beeld dat de heer Koopmans opriep uit het verleden, kon ik helemaal volgen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Wij zijn het snel eens over de waardering van het amendement. Daar gaat
het niet om. Ik waardeer het dat de heer Waalkens de goede kanten van de sociaaldemocratie
liet horen, namelijk dat je afblijft van eigendommen. Die nertshouders hebben
een terrein met daarop een gebouw waaraan een bouwvergunning vastzit en zij
hebben een milieuvergunning voor hun grond waardoor zij het wettelijke recht
hebben om daar dieren te houden. Dat is puur eigendom. Zij kunnen dat morgen
verkopen aan de heer Waalkens of aan mevrouw Van Velzen en die kunnen daar
dan nertsen gaan houden. Het is werkelijk een eigendomsrecht. Dan is er toch
sprake van pure ontneming als het niet meer mogelijk is om dat bedrijf uit
te oefenen?
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik ben geen jurist maar ik lees het advies van de parlementaire advocaat.
Natuurlijk kan de heer Koopmans zeggen dat ik mij helemaal vastklamp aan de
parlementaire advocaat. Ik vind dat wij zeker een beroep mogen doen op een
advies van iemand van een gerenommeerd advocatenkantoor die ook andere arresten
heeft voorbereid over hoe om te gaan met vergunningen en in welke tijd die
moeten worden gezet. Als eigendommen onteigend worden, moet je daarvoor een
schadevergoeding geven. Dat geldt voor grond en voor gebouwen. Wij kennen
allemaal de schadeloosstellingsregelingen bij onteigening. Van onteigening
is hier echter geen sprake. Het is een regulering van vergunningen.
 
 
 Het woord is aan de heer Cramer die mij beloofd heeft dat hij het een
en ander gaat inleiden en dat hij dat zo kort en bondig mogelijk zal doen.
Toch?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik sluit even aan bij de opmerkingen van de heer Koopmans
anders moet ik dat debatje overdoen. Ik neem aan dat de heer Waalkens nog
niet helemaal klaar is met de bespreking van mijn amendement. Als hij zover
is, wil ik ook voor de duidelijkheid van het debat een paar vragen stellen.
Wij spreken nu over het eigendom. Ik verwijs naar de opmerking van de parlementaire
advocaat onder punt 30. Hij maakt daar een nuancerende beweging en zegt dat
het de facto niet om ontneming gaat maar dat de inbreuk er vrij dicht tegenaan
zit. Hij laat het een beetje in het midden, maar pelt het op een andere manier
af. Ik vind het belangrijk dat hij zegt dat het er vrij dicht tegenaan zit.
Ik heb met mijn betoog verwezen naar het arrest van de Hoge Raad van 16 november
2001 en op die manier mijn amendement onderbouwd. Met dat arrest is over de
afroming van de varkensrechten geoordeeld. Er staat dat de effecten van de
bestreden maatregel van de Whv niet zodanig ingrijpend zijn dat die maatregel
als een ontneming van eigendom als bedoeld in de tweede volzin van artikel
1 van het eerste protocol moet worden aangemerkt. Kortom, ook bij de varkensdiscussie
was er geen sprake van ontneming maar van regulering.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik heb met mijn betoog geprobeerd om helder te maken wat het verschil
is tussen 10% afroming voor een bestaand bedrijf en de afroming waar
u op doelt, die van 60% bij bedrijfsbeëindiging. Bij de Whv ging
het om 10% en was er sprake van een groot maatschappelijk belang. Het
verschil tussen de 10% afroming bij een bestaand bedrijf en uw percentage
van 60 is een verschil van een slok op een borrel. Dat heb ik letterlijk zo
gezegd. Ik zie de afroming van de geïnstalleerde rechten met 60%
nog even los van de vergunningen, zoals de bouwvergunning, de milieuvergunning,
de vergunning op het houden van nertsen enzovoorts. Daarover sprak de heer
Koopmans, maar als je deze rechten voor 60% wilt afromen kun je dat
arrest met betrekking tot de Whv er wel bij halen, maar de parallel gaat niet
op. Er zijn veel uitspraken gedaan, want er zijn veel processen gevoerd over
de rechtmatigheid van het afromen van rechten, maar iedere keer werd de Staat
in het gelijk gesteld. Iedere keer! Iedere keer!
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik wachtte even en vroeg mij af of er nog een "iedere keer"
kwam.
 Ik wijs erop dat ook de indieners ervan overtuigd zijn dat dit wetsvoorstel
een groot maatschappelijk belang dient. Anders zouden zij verkeerd zitten
vanwege de disproportionaliteit. Dat is het eerste waarop ik wil wijzen naar
aanleiding van de laatste opmerking van de heer Waalkens.
 Hij gaat verder volstrekt voorbij aan het feit dat de 10% afroming
varkensrechten een directe ontneming was en de 60% waarover
ik sprak pas geldt bij bedrijfsbeëindiging, en die hebben ondernemers
zelf in de hand.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik heb mijn beoordeling gegeven. Ik herinner aan het kokkelarrest.
Daarbij was sprake van het per direct ontnemen van de vergunning. Dat heeft
geleid tot een schadevergoeding van ongeveer 125 mln. Je moet de sector dus
de tijd geven om te anticiperen op een komende situatie, een situatie waarin
de vergunning wordt ontnomen.
 Er geldt nog een ander punt. De bottom line van ons wetsvoorstel houdt
in dat wij tot een verbod willen komen. De bottom line van de heer Cramer
houdt iets anders in. Hij zegt als het ware: ik vind het ethisch allemaal
niet verantwoord. Hij nam het woord pronkzucht in de mond. Wij zouden dit
allemaal niet moeten willen. Het idee was: hoe kom ik hier enigszins schadevrij
weg. Hij sprak ook over de disproportionaliteit. In feite zet hij alles op
de glijbaan. Alles blijft daardoor glijden. Onze bottom line is echter: een
verbod en geen inkrimping.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Daar wil ik straks nog even op terugkomen. U zei zelf: bij het kokkelarrest
ging het om ontneming per direct. Bij de varkensrechten ging het om ontneming
van 10% per direct. Mijn voorstel is echter: 60% ontneming van
de rechten op het moment van bedrijfsbeëindiging. Dat is een wezenlijk
verschil, want op basis van hetgeen in de arresten staat, zijn wij tot deze
overweging gekomen. Juist doordat de ontneming per direct zou gelden, leidt
die tot schadevergoeding.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Wij hebben daarover een andere opvatting. Ik heb u amendement met een
aantal opmerkingen becommentarieerd. Ik wil nog wel iets zeggen over de bedrijfsbeëindiging.
Ik heb reeds eerder aangegeven dat wij het interruptiedebatje tussen de collega's
Cramer, Koopmans en Snijder over het amendement hebben gevolgd. Wij zijn benieuwd
als het gaat om de suggestie van collega Koopmans. Als je de hele sector als
het ware in één vennootschap of één maatschap
zet, dus 750.000 dieren bij elkaar brengt, dan zou je rustig door kunnen gaan,
want dan is er nooit sprake van bedrijfsbeëindiging. Misschien laat ik
mij hypothetisch uit als ik wijs op de mogelijkheden voor de sectoren. Wij
hebben bij de discussie over de kokkelvisserij gemerkt dat zij die hebben.
Er werd een zeer zware verordening ingezet om gezamenlijk een aantal stappen
te kunnen nemen. De ondernemers zijn dus best in staat om gelet op de constructies
die deze regeling mogelijk maakt, door te gaan. Bovendien is er bij een maatschap
of een vennootschap onder firma sprake van inbreng van gebruik en genot. Op
het moment dat het bedrijf beëindigt, volgt afrekening en dan is het
einde oefening, maar wanneer het een besloten vennootschap is, kunnen de aandelen
worden overgedragen en kan de nertsenhouder, de bv, gewoon blijven draaien.
Dus aan de ene kant vinden wij het afroompercentage van 60 disproportioneel,
afgezet tegen de eigendomsrechten op de nertsen en aan de andere kant constateren
wij dat als je naar de structuur van de sector kijkt – vaak binnen een
holding of opgesloten in bv's – de nertsenhouder nooit zal stoppen,
tenzij hij de bv liquideert.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb twee opmerkingen die ik graag wil maken, op het gevaar af dat er
misschien één volledig wordt afgeserveerd. De heer Waalkens
zegt dat mijn voorstel een rem op de nertsenhouderij is. Ik heb geworsteld
om hier uit te komen en ik laat er geen onduidelijkheid over bestaan: de ChristenUnie
zou graag tot een beëindiging van deze sector komen. Dus als mijn amendement
vragen oproept in de trant van dat wij niet komen tot een beëindiging
op termijn – ik ben eerlijk geweest, ik heb niet uitgerekend hoe lang
dat gaat duren – wil ik toch duidelijk maken dat onze intentie is om
deze sector te beëindigen, maar dan moet er wel een reële kans zijn –
en naar mijn overtuiging is mijn voorstel reëler dan het wetsvoorstel
van de initiatiefnemers – om daar schadevrij uit te komen. Om te voorkomen
dat je aan de ene kant reguleert bij het einde van het bedrijf, dus dat alleen
wordt afgeroomd, waarbij geen plafond wordt gesteld aan het aantal nertsen,
moeten de nertsenrechten worden meegenomen. Eigenlijk moeten wij het even
in tweeën knippen, anders was ik met mijn amendement nergens gebleven.
Graag krijg ik hierop een reactie van de heer Waalkens.
 Mijn tweede opmerking betreft het willekeurige karakter van de bedrijfsbeëindiging.
Artikel 4d van mijn amendement voorziet daarin. Ik zal u eerlijk bekennen,
ik heb er lang op zitten kauwen en ik ben geen jurist, maar mij is verzekerd
dat die formulering met alle ins en outs als het gaat om de economische activiteiten,
sluitend is. Dit artikel houdt in dat als ook binnen een bv, nv, maatschap
of wat dan ook overgedragen wordt en er is geen sprake van wat ik als uitzonderingsmomenten
heb genoemd in dit amendement, er dan sprake is van afroming van 60%.
Mij is verzekerd dat wat de heer Waalkens veronderstelt, niet zal gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik kan u volgen in uw zoektocht en ik moet u eerlijk bekennen dat wij
als indieners bekeken hebben of er een mogelijkheid was via nertsenrechten
of via mestrechten. Is het mogelijk het zodanig te reguleren, dat er voor
de sector een plafond wordt gesteld en dat via het afroomsysteem tot afbouw
kan worden gekomen? Wij hebben daar bewust niet voor gekozen. Ik roep in herinnering –
die deel ik met mijn collega's Koopmans en Snijder – de discussie over
de uitvoerbaarheid van het installeren van rechten en vervolgens afromen.
Wij hebben daar wat berekeningen over gemaakt en juridisch advies over ingewonnen.
Toen is ons verzekerd dat wij niet voor die route moeten kiezen. Maar goed,
het is uw afweging en uw zoektocht. In het interruptiedebatje tussen en u
en de heer Koopmans ging het over boerenslimheid. Daar is niets mis mee. Ik
denk dat wij dat allemaal zeer waarderen, maar het is maar net of je daar
de gelegenheid voor wilt geven of niet. Met de kennis die ik heb van vennootschappen,
maatschappen en vennootschappen onder firma weet ik dat je binnen de constructie
van de besloten vennootschap of de naamloze vennootschap het bedrijf niet
beëindigt. Je draagt de aandelen over en dat is het dan. Als je naar
de structuur van de sector kijkt, is bijna 90% een holding met daaronder
een aantal vennootschappen die er met elkaar voor zorgen dat de nertsenhouderijsector
kan existeren. Wij verschillen daar dus van mening over. Ik vind dat spijtig.
 Mijn en onze kennis van zaken zegt dat dit geen begaanbare route is, niet
bij de nertsenrechten en zeker niet bij de boerenslimheid, die terecht om
de hoek komt kijken, in de zin van "jongens, hoe zullen wij dit met elkaar
regelen?". Ik zie mensen op de tribune die slim genoeg zijn om dat allemaal
even een beetje te regelen. Daar is niks mis mee, maar dan moet je hun daar
wel de gelegenheid voor geven. De sector is op dit moment niet illegaal, maar
gebaseerd op de afgegeven vergunningen. Over de vraag of er ook illegaliteit
is, verschillen wij misschien een beetje van mening met de Partij voor de
Dieren. Ik ga daar absoluut niet van uit. Dat valt ook niet onder mijn verantwoordelijkheid.
Wij spreken individuele ondernemers niet aan op het punt van de legaliteit
van de sector of op hun verantwoordelijkheid bij het houden van nertsen. Daar
gaat het niet om. Wij gaan de sector beoordelen. Wij hebben onze conclusies
getrokken en die leggen wij graag aan de Kamer voor.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Inderdaad, mijnheer Waalkens, er is niks mis met boerenslimheid. Om die
reden is er echter artikel 4d. Dit is gebaseerd op het juridisch advies dat
wij binnen de fractie hebben opgevraagd. Juist om die weg af te sluiten, heb
ik geprobeerd om een zo sluitend mogelijke redenering te vinden. Ik ben bang
dat de heer Waalkens die toch niet helemaal heeft gelezen. Hij gaat uit van
hetgeen hij kent van de economische constructies. Deze mensen hebben ook goed
gekeken naar de constructies en zij zeggen dat dit daarmee wordt dichtgetimmerd.
De heer Waalkens kan dan wel zeggen dat wij daarover van mening verschillen,
maar dat vind ik eigenlijk iets te makkelijk. Als hij daarbij blijft, dan
is dat zo.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Wij hebben een aantal verschillende opvattingen, over de interpretatie
van onderzoeken en van de uitspraken van de parlementaire advocaat. Ik ben
gewend om de bijzinnen te lezen, maar de hoofdconclusies van de parlementaire
advocaat beginnen met stevige zinnen. Wij hebben bij hem ook advies ingewonnen
over het amendement van de heer Cramer.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik wil even iets zeggen over de mogelijke illegaliteit. Hoe je dat precies
wilt noemen, daar kun je zelf een keuze in maken, maar voor dit debat is natuurlijk
wel relevant hoe groot de sector nou in werkelijkheid is, gelet op de wettelijke
verplichtingen die in Nederland gelden. Ik heb dat in mijn termijn ook ingebracht.
De heer Koopmans sprak over een milieuvergunning en een bouwvergunning. Als
je die zou hebben, dan heb je volgens hem het recht om nertsen te houden.
Dat is echter een halve waarheid, want als je in de buurt van een natuurgebied
zit, moet je ook nog een natuurbeschermingswetvergunning hebben. Het voorstel
van de heer Waalkens houdt echt een verbod in op de nertsenfokkerij, maar
het is wel relevant om te weten hoe groot de sector precies is. Ik wil daarom
van de indiener weten hoe hij het beoordeelt dat de minister maar geen duidelijk
antwoord wil geven op de vraag in hoeverre de Nb-wet daadwerkelijk is gehandhaafd.
Hoeveel bedrijven hadden een vergunning moeten hebben en hebben deze nu mogelijk
niet? Dat is van belang om dit voorstel in een brede context te kunnen beoordelen.
Dat had toch kunnen helpen.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Dit gaat langs het voorstel dat wij nu bespreken en zeker langs de verantwoordelijkheid
van de indieners. Wij gaan ervan uit dat de nertsenhouderijsector opereert
binnen de regelgeving van dit moment en een legale sector is. Dat blijft zo
tot 2018 en dan valt het doek. Dat is althans onze inzet. Ik hoop dat mevrouw
Ouwehand ons daarin steunt. Ik blijf ver weg van de vraag die zij stelt over
een mogelijke illegaliteit. Ik ga ervan uit dat een bedrijf dat er is, legaal
is. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf illegaal. Dat mag niet en dan moet
het stoppen. Bij de nertsenhouderij is daar naar onze mening pas sprake van
na 2018.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik vind het jammer dat de indiener daar zo overheen stapt, juist omdat
de heer Koopmans en consorten proberen om de heer Waalkens een kapitale belastingblunder
in de schoenen te schuiven, als straks de beurs open moet. Het is best mogelijk
dat die beurs toch al open moet omdat het bevoegd gezag – dat zijn de
minister en de provincies – een sector hebben laten voortbestaan terwijl
dat volgens de regels in onze Nb-wet niet kan. Dat zou de verantwoordelijkheid
voor het trekken van die beurs bij de heer Waalkens weghalen en bij de heer
Koopmans neerleggen. Ik zou toch denken dat de heer Waalkens daar enthousiast
over was.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Ik vind het allemaal prima wat mevrouw Ouwehand zegt, maar het gaat aan
mij voorbij. Ik heb geen behoefte om daarop te reageren. Daarover wisselt
mevrouw Ouwehand maar van gedachten met de minister.
 Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van mijn termijn.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Natuurlijk
wil ik graag reageren op de vragen die expliciet aan mij zijn gesteld. De
Kamer heeft mij gevraagd om een juridische onderbouwing van mijn stelling
dat er een reëel risico bestaat dat het initiatiefwetsvoorstel tot schade
bij de sector zal leiden. De heer Koopmans heeft de vraag gesteld wanneer
er sprake is van regulering van eigendom en wanneer van ontneming van eigendom.
Deze vraag is ook aan de orde geweest bij het amendement van de heer Cramer.
 Er is sprake van ontneming van eigendom in de zin van artikel 1 Eerste
Protocol van het EVRM, wanneer de persoon of de rechtspersoon zijn eigendomsrecht
niet meer kan gebruiken. Er zijn twee vormen van ontneming van eigendom: de
jure- en de facto-ontneming. Van de jure-ontneming is sprake wanneer het om
formeel juridische onteigening gaat. Bij de facto-ontneming wordt weliswaar
geen juridisch instrument gebruikt om te onteigenen, maar ontstaat er een
soortgelijke situatie als bij de jure-onteigening; de eigenaar kan zijn eigendomsrecht
feitelijk niet meer uitoefenen. Inbreuken die geen ontneming van eigendom
inhouden, betreffen regulering van eigendom. De rechter zal toetsen of er
sprake is van fair balance tussen het te dienen algemeen belang en de bescherming
van het eigendom van het individu.
 Bij dit wetsvoorstel is er in ieder geval geen sprake van de jure-ontneming,
want de nertsenhouders verliezen niet de eigendom van zaken zoals grond of
nertsen. Ook de facto-ontneming is hier niet aan de orde. Op zichzelf wordt
een alternatieve aanwending van de productiemiddelen niet onmogelijk gemaakt.
Van de facto-ontneming zou pas sprake zijn als elk zinvol gebruik
van activa uit de pelsdierhouderij onmogelijk is en het bedrijf daardoor geen
economische waarde meer heeft. Daar is in dit geval geen sprake van. Ik heb
al eerder aangegeven dat het in dit initiatiefwetsvoorstel om regulering van
eigendom gaat. Dat is overigens ook het geval bij het amendement van de heer
Cramer. Ik ga straks nog iets meer zeggen over dat amendement, maar het gaat
hier even om de vraag de jure, de facto en regulering.
 De heer Koopmans heeft gevraagd of ik de mening deel dat het verbod op
nertsenhouderijen niet voorzienbaar was. De heer Van der Vlies is ook op deze
vraag ingegaan. Voorzienbaarheid in juridische termen kent een strenge toets.
De vaste rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State
is dat ten aanzien van voorzienbaarheid bepalend is of ten tijde van de aankoop
of de investering een concreet beleidsvoornemen ter openbare kennis is gebracht,
waarmee de desbetreffende ontwikkeling voorzien had kunnen worden.
 Daarnaast is het van belang of de beleidsuiting omtrent het verbod op
de nertsenhouderij afkomstig is van een orgaan dat zelfstandig de bevoegdheid
toekomt een verbod vast te stellen. Een verwijzing naar verkiezingsprogramma's,
politieke discussies, moties of enquêtes in de samenleving voldoet daaraan
formeel niet.
 Tot slot kan het oordeel over de voorzienbaarheid worden beïnvloed
door de vraag of de desbetreffende activiteit door eerdere overheidsmaatregelen
reeds was beperkt. Ook deze vraag kan vanavond ontkennend worden beantwoord.
Ik kan niet anders dan concluderen dat het verbod niet voorzienbaar was, in
het licht van de juridische toets die ik zonet uiteen heb gezet.
 De heer Cramer heeft gevraagd om juridische onderbouwing van het begrip
"disproportionaliteit". Voorafgaand moet echter de vraag worden gesteld naar
de evenredigheid tussen de geleden schade van de nertsenhouders en het maatschappelijk
belang. In deze context is relevant in hoeverre de afbouwtermijn van tien
jaar aan pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om de door hen
geleden schade te beperken. Met de overgangstermijn van tien jaar zal niet
alle schade onevenredig zijn, zoals ik al eerder heb aangegeven, maar het
valt niet uit te sluiten dat in bepaalde omstandigheden nadeel ook na de tienjarentermijn
wel degelijk als onevenredig zal worden beschouwd. Het risico dat de Staat
een deel van de schade alsnog moet vergoeden, acht ik dus zeer zeker aanwezig.
Om welke schade het gaat, is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen. Ik
heb al aangegeven dat ik in ieder geval twee categorieën onderscheid,
namelijk de verplichte investeringen in welzijnsvriendelijke huisvesting van
nertsen en de sloopkosten van onbruikbare gebouwen.
 Naast de kwestie van evenredigheid speelt ook die van proportionaliteit.
Onder bepaalde omstandigheden zal de schade, geleden door een individuele
nertsenhouder, disproportioneel zijn. De rechter kijkt in dat geval naar de
schade van de nertsenhouders ten opzichte van elkaar. Heeft de ene nertsenhouder
disproportioneel meer schade geleden in vergelijking met andere nertsenhouders?
Het is niet uit te sluiten dat sommige nertsenhouders disproportionele schade
zullen leiden in vergelijking met andere nertsenhouders. Ook hier is het uiteindelijk
aan de rechter om te beslissen of de schade geleden door een nertsenhouder
disproportioneel is en derhalve dient te worden vergoed.
 De heer Koopmans heeft gevraagd of ik zijn mening deel dat het verbod
op de nertsenhouderij in strijd is met het doel en de strekking van richtlijn
98/58/EG. Die richtlijn inzake de bescherming van voor landbouwdoeleinden
gehouden dieren heeft mede betrekking op het houden van nertsen. Ik heb al
eerder aangegeven dat de richtlijn uitsluitend ziet op de wijze waarop dieren
worden gehouden. De richtlijn staat er niet aan in de weg dat een lidstaat
een verbod op nertsen instelt. De initiatiefnemers zijn hierop uitgebreid
ingegaan op pagina 10 van de memorie van toelichting.
 Daarnaast heeft de heer Koopmans gevraagd om in te gaan op het arrest
Compassion in World Farming van het Hof van Justitie. Het Hof heeft in dit
arrest gesteld dat wanneer op een bepaald gebied een gemeenschappelijke marktordening
tot stand is gekomen, de lidstaat alleen dan met een beperkende maatregel
kan komen indien deze te rechtvaardigen is op grond van artikel 36 van de
EG. Dat is oud. Het is nu inmiddels artikel 30. Een beroep op een van de rechtvaardigingsgronden
in het EG-verdrag is volgens het Hof niet mogelijk wanneer een richtlijn voorziet
in harmonisatie met betrekking tot een van deze rechtvaardigingsgronden.
 De heer Koopmans heeft in zijn redenering het rapport-AKD Prinsen van
Wijmen gevolgd waarin wordt gesteld dat uitsluitend dient te worden getoetst
aan richtlijn 98/58/EG nu deze zich uitstrekt over het onderwerp van het initiatiefwetsvoorstel.
Echter, de argumentatie gebruikt in het arrest Compassion in World Farming
gaat mijns inziens juist niet op waar het richtlijn 98/58/EG betreft. Ik zeg
het nogmaals: deze richtlijn ziet uitsluitend op de wijze waarop dieren worden
gehouden en staat dus een verbod op het houden van nertsen op zichzelf niet
in de weg. Het initiatiefwetsvoorstel zal in dit geval niet uitsluitend getoetst
moeten worden aan richtlijn 98/58/EG, nu deze richtlijn slechts het onderwerp
van het houden van dieren harmoniseert.
 De heer Koopmans vroeg verder hoe ik de suggestie beoordeel dat de verordening
door het productschap mogelijk ingetrokken zou worden. Het productschap kan
tot opschorting van de verordening overgaan, omdat het een autonome productschapsverordening
betreft. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de huisvestingsplaats van nertsen
ten minste dient te voldoen aan de eisen die hieraan zijn gesteld in de productschapsverordening
van het PPE, zoals deze luidde op 17 januari 2008. In die verordening
is een investeringsritme opgenomen. Tot 2014 zullen de nertsenhouders moeten
blijven investeren in het welzijn van nertsen. Door de koppeling van de verordening
met het initiatiefwetsvoorstel is de verordening een onderdeel geworden van
het initiatiefwetsvoorstel. Nertsenhouders zullen dus ook tijdens de overgangsperiode
moeten blijven investeren conform de verordening. Ongeacht het eventueel opschorten
van de verordening door het productschap blijven de welzijnseisen aan huisvesting
van nertsen gelden zoals deze opgenomen zijn in die verordening en zoals die
per 17 januari 2008 luiden.
 In verband hiermee reageer ik ook direct op de vraag van de heer Graus.
Hij vroeg of iets kan worden gedaan aan de verplichting van de sector om ook
tijdens de overgangsperiode te blijven investeren. De eis om door te gaan
is nu verankerd in het initiatiefwetsvoorstel doordat er wordt verwezen naar
de productschapsverordening. Het volgen van de suggestie van
de heer Graus zou er noodzakelijkerwijs toe leiden dat het wetsvoorstel op
dit punt moet worden gewijzigd. Vanuit het oogpunt van verbetering van dierenwelzijn
ben ik hier overigens geen voorstander van.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ondanks dat wij hier al erg lang mee bezig zijn, is het punt dat de minister
nu aansnijdt, namelijk dat de productschapsverordening in wezen via het artikel
in het initiatiefwetsvoorstel wet wordt, mij tot op heden ontgaan. Hoe kijkt
de regering daar als medewetgever tegenaan? Volgens mij is het immers een
heel ongebruikelijke weg dat wij een verordening die een ander orgaan mag
uitvaardigen op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, bij
andere wet helemaal gaan overnemen en vastklikken. Ik ben erg benieuwd hoe
dat staatsrechtelijk in elkaar zit en hoe het kabinet dit weegt.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Het is heel helder: dit is willens en wetens opgenomen in het initiatiefwetsvoorstel.
Als je hier dus verandering in wilt aanbrengen, dan zal dit wetsvoorstel echt
moeten worden gewijzigd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat begrijp ik wel, want ik besef nu wat er precies staat. Het gaat er
echter om hoe u ertegen aankijkt dat dit door middel van dit initiatief gebeurt.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik vind dat heel bijzonder, omdat wij met nadruk de productschappen medebewind
hebben gegeven en bepaalde zaken aan productschappen delegeren.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb aan de minister gevraagd of zij reden heeft om aan te nemen dat
de afgelopen dertien tot veertien jaar kooien zijn aangeschaft die niet voldoen
aan de welzijnseisen die in de verordening zijn neergelegd, aangezien het
LEI ook aangeeft dat de investeringen vooral het gevolg zijn geweest van uitbreiding
en niet zozeer van vervanging.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Daar kom ik nog op. Ik heb bijna tweeënhalf uur met veel belangstelling
geluisterd. Laat mij nu alstublieft even mijn verhaal opbouwen. Ik ga heel
gericht in op alle vragen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Puur ter informatie, zodat iedereen het weet: naar aanleiding van wat
ik net heb geconstateerd en van het antwoord van de minister zal ik een amendement
maken waarin dit onderdeel eruit gefietst wordt.
 
 
 Waarvan akte. De minister vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik ben bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Ouwehand. Zij meent
dat de sector welzijnsinvesteringen eenzijdig heeft opgeschort. Dat is een
vraag naar de status van het plan van aanpak. Zij vroeg of de sector het eenzijdig
mocht opschorten. Het plan van aanpak is in 1995 opgesteld door de sector
aansluitend op de motie-Van der Vlies. Het ging dus om een vrijwillig initiatief
van de sector. In het plan van aanpak staat duidelijk aangegeven dat de nertsensector
zich realiseert dat de overheid bij onvoldoende voortgang alsnog met wettelijke
maatregelen zou komen. De sector heeft zich gecommitteerd en gezegd: wij zullen
ons inzetten en het plan van aanpak zal binnen de termijn worden uitgevoerd.
 In 1998 heeft de NFE geïnventariseerd of nertsenhouders zich aan
het plan van aanpak hielden. Het resultaat was positief. In 1999 werd echter
de motie-Swildens c.s. aangenomen waarin de regering werd verzocht om zo spoedig
mogelijk een groeistop op het bedrijfsmatig houden van nertsen af te kondigen
en maatregelen te nemen om tot een verbod daartoe te komen. De toenmalige
minister van LNV verzocht de heer Van Noord – zijn naam heeft al eerder
in deze Kamer geklonken – om te inventariseren wat de gevolgen zouden
zijn van het uitvoeren van de motie. Aan het Rathenau Instituut is gevraagd,
advies uit te brengen over de vraag of het verbod op het fokken van nertsen
op ethische gronden verantwoord was. De sector heeft, in reactie op deze ontwikkelingen,
de uitvoering van het plan van aanpak opgeschort. Dat kon men ook doen, gezien
de vrijwillige status van het plan van aanpak.
 In 2002 verzocht de toenmalige staatssecretaris van LNV aan het bestuur
van het Productschap Pluimvee en Eieren om de eerder overeengekomen afspraken
over welzijnsnormen tussen de Kamer en de sector in een verordening vast te
leggen. Zo is de productschapsverordening tot stand gekomen. De welzijnsinvesteringen
door de sector zijn in dat kader hervat. De sector heeft wel aangegeven, te
rekenen op consistentie van het beleid en op een betrouwbare overheid, die
niet om de paar jaar van gedachten wisselt over het al dan niet verbieden
van de nertsenhouderij.
 Mevrouw Gerkens heeft gesuggereerd dat in het kader van het plan van aanpak
door de nertsenhouders niet in welzijn is geïnvesteerd, maar slechts
in uitbreiding. Het aantal nertsen – dat wil zeggen moederdieren –
varieerde in de jaren negentig van 500.000 tot 600.000 dieren. Tussen 2000
en 2008 is het aantal moederdieren geleidelijk gestegen met circa 250.000
dieren tot in totaal 840.000 dieren. Sinds het plan van aanpak nertsenhouderij
wordt er geïnvesteerd in welzijnsvriendelijke kooien. De normen voor
welzijnsvriendelijke kooien zijn opgenomen in de productschapsverordening
van 2003. Er is dus geïnvesteerd zowel in welzijnsvriendelijke kooien
voor de uitbreiding van de productiecapaciteit als in de omschakeling van
bestaande kooien. Dit was afhankelijk van de financiële situatie op de
bedrijven en van de prijsvorming van de pelzen.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Volgens mij zeggen de minister en ik niet zo veel verschillende dingen.
Ik heb gezegd dat er sprake is geweest van ongeveer 25% vervanging.
De rest heeft met name in de uitbreiding gezeten. Er is dus nog een deel vervanging
te doen. Mijn stelling was dat van alle investeringen die gedaan zijn, 25%
eigenlijk extra is gedaan naar aanleiding van de verordening.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik weet niet of ik u daarin helemaal volg. Sommige nertsenhouders hebben
zowel uitgebreid als geïnvesteerd in nieuwe kooien, die voldoen aan de
criteria voor dierenwelzijn. Als u zegt dat u niet de suggestie hebt willen
wekken dat sommige nertsenhouders alleen maar hebben uitgebreid, zonder te
investeren in kooien, heb ik u verkeerd begrepen, maar dan is het goed dat
u dit recht zet, en zegt dat zij zowel het een als het ander
hebben gedaan en dus een dubbele investering hebben gepleegd, namelijk in
uitbreiding en tegelijkertijd in nieuwe kooien.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dat is zeker wat ik heb betoogd, maar daarbij geldt dat de kosten heel
anders liggen wanneer je al een kooi hebt en je die moet vervangen voor een
diervriendelijke kooi, dan wanneer je een nieuwe kooi koopt en dan meteen
een diervriendelijke kooi koopt. De schade die daardoor ontstaat is dan ook
heel anders. Dat is wat ik heb geprobeerd te betogen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat laatste klopt niet, want dan hebben wij het over de investeringen
die zijn gedaan. Er was geen enkel verbod op uitbreiding van bedrijven. Wij
spreken regelmatig over investeringen in toekomstperspectief van bedrijven,
dus dat is volstrekt legitiem.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dat klopt, maar wij hebben het nu over schade. Wij zeggen: die schade
is gekoppeld aan het feit dat er welzijnsinvesteringen zijn gedaan. Dan zeg
ik: die welzijnsinvesteringen hebben eigenlijk – ik zou bijna het woord
de facto willen gebruiken, maar dat durf ik niet meer na de juridische uitleg
die hier is gegeven – voor 25% puur betrekking gehad op vervanging,
omdat de verordening werd uitgevoerd. Heel veel andere investeringen hebben
betrekking gehad op uitbreiding. De schade als gevolg van de welzijnsverordening
betreft dus maar een relatief heel klein deel.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 ik waag dat te betwijfelen, maar ik ga daarover met mevrouw Gerkens niet
tot op het bot twisten. Ik stel wel vast dat er volgens de rekensom van het
LEI, uitgaande van een investering van € 90 per dier, de afgelopen
jaren voor ruim 420.000 dieren voor een bedrag van circa 40 mln. is geïnvesteerd
in welzijnsvriendelijke kooien. Als wij de rekensom volgen, moet de sector
de komende jaren een vergelijkbaar bedrag investeren om in 2014 te kunnen
voldoen aan de productschapsverordening.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik ga nu ook niet debatteren over die kosten, maar bent u het met mij
eens dat het van belang is om een verschil te maken tussen daadwerkelijke
vervanging van kooien en uitbreiding?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Daar zit een verschil tussen, want bij uitbreiding moet je kooien aanschaffen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik ben benieuwd hoe u aankijkt tegen de welzijnsinvesteringen die nu nog
moeten worden gedaan, als wij de situatie laten zoals zij is en de verordening
van kracht blijft. Ik refereer hierbij aan het punt dat mevrouw Snijder maakte
in haar tweede termijn dat die investeringen eigenlijk altijd gepaard moeten
gaan met enige vorm van uitbreiding omdat zij anders niet uitkunnen. Deelt
u die opvatting? Is uw inschatting dat er uitbreidingen zullen zijn gekoppeld
aan die investeringen om die economisch rendabel te maken?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat is een overweging die de ondernemer zelf maakt. Eén ding is
zeker: de productschapsverordening geeft aan dat in 2014 alle nertsen moeten
zijn gehuisvest in welzijnsvriendelijke kooien.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat begrijp ik. Gezien de kennis van uw kennis van deze sector –
u bent immers minister van LNV – vraag ik wat u inschatting is. Herkent
u het beeld dat hier is geschetst? Dat zou natuurlijk een ander licht werpen
op de vraag of wij die welzijnsinvesteringen nog moeten eisen van de sector
of niet.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik treed daar niet in. Ik ben niet gewend om te treden in beslissingen
die vaak aan de keukentafel worden genomen. Ik blijf daar af. Ik heb gezegd
wat mijn taxatie is op grond van het aantal dieren dat er op dit moment is.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff vraagt naar mijn reactie op de brief van de
Europese Commissie in het kader van de notificatie van het initiatiefwetsvoorstel.
In deze brief merkte de Commissie op dat er enige bezorgdheid bestaat over
de eventuele gevolgen van de genotificeerde maatregel en de effecten die deze
kan hebben op de intracommunautaire handel. In verband met het bovenstaande
werden de Nederlandse autoriteiten uitgenodigd om recent materiaal voor te
leggen, in aanvulling op het materiaal dat in 2001 is ontvangen, waaruit blijkt
dat in Nederland het fokken van dieren om de waarde van hun bont niet in overeenstemming
wordt geacht met de algemene morele opvatting, ongeacht het welzijnsniveau
van de dieren. In reactie op deze brief, hebben de initiatiefnemers, de heer
Waalkens en mevrouw Van Velzen, met juridische ondersteuning vanuit mijn departement
de Europese Commissie in Brussel bezocht om het initiatief wetsvoorstel nader
toe te lichten. Daarnaast is conform het verzoek van de Commissie aanvullend
materiaal aan haar voorgelegd. Daarop is verder geen reactie ontvangen van
haar.
 Mevrouw Snijder heeft ook gevraagd of ik signalen heb ontvangen dat Griekenland
subsidies zijn verleend aan nertsenhouders. Het noordwesten van Griekenland,
de regio Castoria, is traditioneel belangrijk voor de productie van kleding
en bont. In deze regio is een groot deel van de bevolking, naar schatting
80%, op enigerlei wijze verbonden met de productie van bont. Tot 1 januari
2009 werden er Europese gelden vanuit het Griekse LEADER-programma ingezet
voor nertsen- en chinchillahouderijen. In het lopende LEADER-programma wordt
geen steun meer gegeven aan nertsenhouderijen.
 Mevrouw Gerkens en mevrouw Ouwehand vroegen of er chinchilla's bedrijfsmatig
werden gehouden ten tijde van het verbod op het houden van vossen of chinchilla's.
Er werden destijds wel chinchilla's bedrijfsmatig gehouden, maar nooit als
hoofdtak, zoals dat wel voor vossen gold. Wij hadden dus in 1998 geen gespecialiseerde
chinchillabedrijven. Dat heb ik bedoeld te zeggen in mijn eerste termijn.
 Mevrouw Ouwehand vroeg of er informatie kan worden gegeven over oude kooien
die zijn gebruikt bij de uitbreidingen van de nertsenbedrijven. Die informatie
kan ik niet geven. De herkomst van kooien op nertsenbedrijven wordt niet bijgehouden.
Ik kan wel melden dat in de productschapsverordening over welzijnsverbeterende
maatregelen voor de nertsenhouderij concrete doelen, ook op bedrijfsniveau,
zijn vastgesteld. Met andere woorden: de percentages diervriendelijke kooien
die in deze verordening zijn opgenomen moeten per bedrijf worden gehaald.
In 2014 moeten alle nertsen in Nederland in diervriendelijke kooien zijn gehuisvest.
Gelet op de afschrijvingstermijn van de investeringen in nertsenkooien ligt
het voor de hand dat bedrijven bij een uitbreiding meteen investeren
in diervriendelijke kooien. Eigenlijk kwamen mevrouw Ouwehand en ik al zo
ongeveer op deze conclusie uit. Ik wil het nog maar eens bevestigen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik wil niet op iedere slak zout leggen. Maar ik heb, gezien alle rapporten
die wij daarover hebben gelezen, toch echt wel moeite met de term "diervriendelijke
kooien". Ik zou dus eigenlijk aan de minister willen vragen of zij die iets
anders wil noemen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Het staat zo in de verordening. Daarin is het allemaal keurig
omschreven. Ik weet niet meer welk lid van de Kamer dat heeft gezegd, maar
ik ben van mening dat de nertsen in Nederland op de meest diervriendelijke
wijze worden gehouden. Als u het niet erg vindt, blijf ik de kooien dus zo
noemen.
 Er is dus gewerkt en er wordt nog steeds gewerkt aan een daadwerkelijke
welzijnsverbetering voor de totale populatie nertsen. De suggestie dat het
welzijn van nertsen al tien jaar stil staat, is dan ook niet juist.
 Ik zal nu ingaan op het door de heer Cramer voorgestelde amendement en
op de moties. Ik wil allereerst zeggen dat ik het initiatief van de heer Cramer
zeer waardeer. Ik ben van mening dat hij een uiterste poging en een zeer serieuze
poging heeft gedaan om er uit te komen. In plaats van een overgangstermijn
van tien jaar stelt de heer Cramer voor om een quotumregeling te introduceren
voor het door een bedrijf gehouden aantal gehouden nertsen door bij overdrachten
de quota af te romen. Ik heb het standpunt van het kabinet met betrekking
tot het initiatiefvoorstel kenbaar gemaakt. Ik heb tevens gesteld dat een
verbod op een dierhouderij op basis van het productiedoel verder gaat dan
in ons doel gebruikelijk is. Ik heb in dat verband tevens gesteld dat het
kabinet investeert in dierenwelzijn in plaats van in een verbod op de houderij.
Het kabinet is geen voorstander van het verbod, dus evenmin voorstander van
het amendement van de heer Cramer. Vroeg of laat zou het amendement van de
heer Cramer toch leiden tot een beëindiging van de nertsenfokkerij in
ons land. Ondanks de waardering die ik heb voor de inzet van de heer Cramer
in dit debat, moet ik het aannemen van het amendement ontraden.
 In haar eerste motie verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om zich in
te zetten voor een Europees verbod op de nertsfokkerij. Tijdens de eerste
lezing heb ik het standpunt van het kabinet al kenbaar gemaakt. Het kabinet
is geen voorstander van een algeheel verbod op nertsenhouderijen op nationaal
niveau. Hetzelfde geldt voor Europees niveau. Ik ontraad dan ook aanneming
van de motie.
 In haar motie op stuk nr. 20 verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om
met voorstellen te komen voor een sloopregeling voor het vernietigen van gebouwen
en kooien van nertsenhouders. Het kabinet is tegen een verbod op nertsenhouderijen
en in dat verband ook tegen een sloopregeling voor gebouwen en kooien van
nertsenhouders. Daarnaast zijn er geen financiële middelen beschikbaar
voor een dergelijke regeling. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Het ontraden van deze motie leidt mij tot de volgende vraag. De minister
maakt zeer duidelijk dat het kabinet tegen dit wetsvoorstel is. Dat is niet
zo verrassend: dat had zij voor de eerste termijn al duidelijk laten blijken.
Er tekent zich echter een meerderheid af. Aan het begin van haar termijn zei
de minister dat zij problemen had met onder meer de sloopregeling. Welke voorstellen
heeft de minister nog om dit wetsvoorstel voor haar toch een beetje beter
te maken, nu het wetsvoorstel aangenomen dreigt te worden?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Wij zijn aan het einde van de gedachtewisseling in de Tweede Kamer. Ik
heb uitvoerig betoogd waarom het kabinet geen voorstander is van dit wetsvoorstel.
Het heeft dan geen zin om aan het eind nog wat te doen waardoor de suggestie
zou kunnen ontstaan dat het kabinet door dat soort stappen het wetsvoorstel
wel acceptabel zou vinden.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dat is duidelijk, maar twee punten waarover hier is gediscussieerd, zijn
de sloopregeling en de verplichte welzijnsinvesteringen. Als ik de minister
was, zou ik mijn knopen tellen en zeggen: als het dan toch moet gebeuren,
doet u nog wat op die punten om de pijn te verzachten. Maar de minister wil
ook de pijn niet verzachten, begrijp ik.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik tel iedere dag mijn knopen en nog meer mijn zegeningen. Ik moet u bekennen
dat ik met die vragen nog niet serieus bezig ben. Elke dag heeft voldoende
aan zijn eigen zorgen. Als ik er al over aan het denken zou zijn, dan zou
ik u daar vanavond geen deelgenoot van willen maken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik wil de minister en mevrouw Gerkens vragen of zij zich kunnen herinneren
dat in eerste termijn mevrouw Van Gent, maar ook u, mevrouw Gerkens, buitengewoon
kwaad werden op de minister, omdat zij zich in haar rol van adviseur te buiten
zou gaan? Nu gaat u middels uw vraagstelling tien keer verder dan de minister
in haar eerste termijn. Nu vraagt u hoe het allemaal veel beter kan. Dat is
toch vanuit haar rol als adviseur een veel verdergaande aanpak.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Integendeel, mijnheer Koopmans. De minister zei in haar termijn dat zij
twee grote knelpunten zag, namelijk de verplichte welzijnsinvesteringen en
de sloopregeling. Als ik haar dan in haar rol als adviseur vraag of zij met
voorstellen wil komen om die knelpunten te verlichten ... Ik vraag haar om
advies, zoals u niet één keer, niet twee keer, nee, wel honderd
keer hebt gedaan. En dan gaat u mij de maat nemen? Ach kom nou, mijnheer Koopmans!
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik kom bij de motie van de heer Van der Vlies. Hij verzoekt de indieners
van het initiatiefwetsvoorstel en/of de regering om onafhankelijk onderzoek
te laten uitvoeren naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar pelsdierhouders
daadwerkelijk een reële mogelijkheid biedt om de financiële schade
te beperken. In de afgelopen twee jaar zijn er verschillende onderzoeken uitgevoerd
en adviezen tot stand gekomen waarin het verbod op nertsenhouderij wordt geanalyseerd.
Het is niet op voorhand aan te nemen dat een nieuw onderzoek tot andere uitkomsten
zal leiden dan de tot nu toe uitgevoerde onderzoeken. Toch laat ik het oordeel
over deze motie aan de Kamer.
 Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Koopmans over het feit dat
in een initiatiefwetsvoorstel een verordening van het productschap wordt meegenomen en zo onderdeel wordt van een wetsvoorstel. Ik heb daaraan de
kwalificatie "bijzonder" gegeven. Ik handhaaf die kwalificatie, maar het is
niet onmogelijk en het gebeurt wel vaker. Dit is geen precedent.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik kom terug op de motie. De minister zegt dat er al veel is onderzocht.
Dat klopt natuurlijk, maar de vraag is of in de ogen van de minister afdoende
als onderbouwing van dit wetsvoorstel is onderzocht of de termijn van tien
jaar genoeg is om te voorkomen dat er schade zal zijn. Wij denken van niet,
vandaar dat wij een motie hebben ingediend.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Daar ben ik vrij uitvoerig op ingegaan, zowel in mijn eerste als in mijn
tweede termijn. Ik heb gezegd: gegeven alles wat ik vanavond en al eerder
heb gehoord in het overleg en wat ik in de gedachtewisseling met uw Kamer
zelf heb mogen smaken, vraag ik mij af of er een vraagstelling kan komen die
nieuwe gegevens zal opleveren. Ik heb gezegd dat ik het oordeel graag aan
uw Kamer laat en dan is het aan uw Kamer om op dit punt een afweging te maken
en tot een besluit te komen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Tot slot, het enige rapport dat specifiek ingaat op die termijn van tien
jaar en de onderbouwing daarvan, is het rapport van Deloitte. Dat is daar
heel duidelijk in. Daarin staat dat niet is aangetoond dat de termijn van
tien jaar voldoende zou zijn, integendeel, dat de termijn van tien jaar volstrekt
onvoldoende zou zijn om te voorkomen dat er schade zal zijn. Deelt de minister
deze "analyse", ik wil nog niet eens "conclusie" zeggen?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik ga dit vanavond niet meer doen. Ik denk dat wij verschillende rapporten
gedurende het hele debat naast elkaar hebben gelegd. Ik heb aangegeven waar
mijn grote zorg zit, ook ten aanzien van het te verwachte oordeel van een
rechter, zonder op voorhand te kunnen voorspellen of te willen voorspellen.
Ik zie een reëel risico, ook met de overgangstermijn. Dat heb ik willen
aangeven. Ik heb daar ook rekensommen voor gemaakt. Ik heb in eerste instantie
een onderzoek van het LEI gevraagd. Ik heb samen met de initiatiefnemers een
aanvullende lijst met vragen aan het LEI voorgelegd. Me dunkt, er zijn heel
wat gegevens, maar als de Kamer nog een gezamenlijke poging wil doen om dat
nog eens te laten onderzoeken, is dat aan de Kamer. Dat is de reden waarom
ik het oordeel over deze motie aan uw Kamer laat.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Daarvoor ben ik de minister dankbaar. Het probleem is dat de minister
rekening houdt met risico's, terwijl de initiatiefnemers dat niet doen. De
minister veronderstelt dat er problemen zouden kunnen komen, terwijl de initiatiefnemers
bepleiten, constateren en verdedigen dat dit niet zo is. Dat is het dilemma
ten voeten uit. Dat geeft een impasse. Wie moet ik geloven, als eenvoudige
jongen? De minister? Zegt u het maar. Dat is nu precies waarom mijn motie
is ingediend.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De heer Van der Vlies stelt zichzelf hardop een aantal vragen. Ik acht
hem wijs en ervaren genoeg om uiteindelijk zelf tot een afweging te komen.
Toch blijf ik erbij dat het aan de Kamer is om tot een oordeel te komen over
deze motie. 
 Tot slot: mevrouw Gerkens verzoekt de regering in haar motie om een etiketteringsplicht
voor bont in te voeren. Al eerder vroeg mevrouw Ouwehand mij welke mogelijkheden
ik zie voor een verplichte etikettering van bontproducten. Zowel de EU- als
de WTO-kaders begrenzen de mogelijkheden voor een verplichte etikettering.
Verplichte etikettering wordt zowel in EU- als WTO-kader beschouwt als een
handelsbelemmerende maatregel, die alleen met het oog op bepaalde belangen
kan worden gerechtvaardigd. Verder geldt dat de handelsbelemmerende maatregelen
noodzakelijk en proportioneel moeten zijn. Zij mogen niet leiden tot ongerechtvaardigde
discriminatie tussen landen. Het kabinet is geen voorstander van de invoering
van verplichte etikettering op dit punt. Om deze reden ontraad ik het aannemen
van deze motie. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording
van de gestelde vragen in de tweede termijn van de Kamer. Ik dank u wel.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel.
Ik heb van de indieners begrepen dat zij ernaar streven om aanstaande dinsdag
het wetsvoorstel in stemming te laten brengen. Ik weet dat er nog een amendement
is aangekondigd. Wij moeten even kijken of het inderdaad aanstaande dinsdag
wordt. Het is aan de indieners om daarover een besluit te nemen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Ik wilde uw voorstel afwachten, want daarover wil ik even
met u spreken. Ik vraag u om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 22,
van mijzelf, de heer Koopmans en mevrouw Snijder. Als die motie wordt aangenomen –
waartoe alle reden is, hoewel het oordeel daarover uiteraard aan de Kamer
is – zou dat betekenen dat het wetsvoorstel nog even moet worden opgehouden
voor de eindstemming. Dat is geen filibuster, maar een zakelijke constatering.
 
 
 U hebt uiteraard het recht om te vragen of uw motie eerder in stemming
kan worden gebracht. Ik kijk even naar de indieners. Willen zij daarop nog
reageren? Het is misschien gemakkelijker als u dat direct zelf doet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Het ligt volstrekt in de rede. Als het voorstel van de heer Van der Vlies
wordt aangenomen, is er nog een periode van bezinning en onderzoek nodig.
Ik leef in de veronderstelling dat zijn motie, hoe graag de heer Van der Vlies
dat ook wil, geen meerderheid zal krijgen. Wij moeten haar echter eerst in
stemming brengen om dat te kunnen constateren. Ik ga dus akkoord met het voorstel
van de heer Van der Vlies.
 
 
 Akkoord. Dan kijken wij of de motie wordt aangenomen of niet. Daarna zullen
wij verder bezien wat er moet gebeuren. Ik dank u allen voor uw komst en uw
uithoudingsvermogen. Ik complimenteer de indieners met de verdediging van
hun wetsvoorstel. Dat is altijd een heel bijzondere gelegenheid en ook een
 ingewikkelde taak. De complimenten daarvoor. Ik dank iedereen
voor hun bijdragen.
 
 
 Sluiting 21.48 uur