Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392), en van:de motie-Rabbae over wijziging van artikel 12 Wetboek van Strafvordering (25392, nr. 23)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5564-5573

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 74, pagina 5564-5573

15-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25392Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over de derde fase EMUPagina 5522-5542
Debat naar aanleiding van de brief inzake het rapport van de commissie-Hermans (24724, nr. 22)Pagina 5542-5545
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 1998 over het KNMIPagina 5586-5589
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet in verband met gebleken onbillijkheden (25900)Pagina 5545-5564
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 15 april 1998)Pagina 5589-5589
Debat over de derde fase EMUPagina 5487-5522
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392), en van:de motie-Rabbae over wijziging van artikel 12 Wetboek van Strafvordering (25392, nr. 23)Pagina 5564-5573
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 1998 over criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderhedenPagina 5573-5577
Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 april 1998)Pagina 5522-5522
Presentie en opening (woensdag 15 april 1998)Pagina 5487-5487
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg over het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 55)Pagina 5578-5586

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het
Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie
openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392), en van:- de motie-Rabbae over wijziging van artikel
12 Wetboek van Strafvordering (25392, nr. 23).(Zie vergadering van 25 maart 1998.)De algemene beraadslaging wordt heropend.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat bij deze heropening om de informatieplicht van de
regering in de richting van het parlement. Het is voor iedereen duidelijk
dat de informatieplicht een belangrijke voorwaarde is voor de controlefunctie
van het parlement. Daar is geen verschil van mening over. Er is ook geen verschil
van mening tussen de minister en ons over, dat het uiteindelijk aan het parlement
is om uit te maken of er sprake is van een belang van de Staat. Zie ook de
geschiedenis van artikel 68 bij de herziening van de Grondwet en andere onderdelen
van de literatuur op dit punt. Als ik de minister goed heb beluisterd, is
dat ook niet het probleem. Als wij het met elkaar eens zijn dat de Kamer moet
weten of er een belang van de Staat aan de orde is, dan betekent dit dat de
Kamer een signaal zal moeten krijgen van het kabinet. Daar is ook geen verschil
van mening over tussen de minister en de Kamer. De Kamer moet weten dat er
sprake is van een belang van de Staat, omdat zij anders niks weet.De vraag is natuurlijk in welke mate en in welke reikwijdte het parlement
moet worden geïnformeerd. Het is duidelijk dat het hierbij gaat om gevoelige
informatie die niet aan de openbaarheid toevertrouwd mag worden. Een mogelijkheid
is dat de minister de Kamer vertrouwelijk informeert over de aard en de inhoud
van dat belang van de Staat, behalve – dan ontstaat er waarschijnlijk
weer een verschil van mening – als de minister met een beroep op artikel
68 van de Grondwet niets wil loslaten in de richting van het parlement over
de aard en de inhoud van het belang van de Staat.Voorzitter: BukmanDe heer Rabbae (GroenLinks):Dan houdt het op. Dat betekent eigenlijk dat ook de vertrouwelijke sfeer
en de vertrouwelijke communicatie tussen de regering en het parlement eigenlijk
niet aan de orde is, omdat de communicatie met het parlement eigenlijk stokt
als het kabinet van mening is dat er sprake is van "het belang van de Staat".
Ik heb niet begrepen van deze minister dat zij deze zaak eigenlijk zo ziet.
Als het niet zo is, ben ik van mening dat de vertrouwelijke communicatie op
een gegeven moment een uitweg vindt voor beiden, in die zin dat men binnen
en op grond van artikel 68 alsnog de communicatie met de Kamer
kan doseren, terwijl anderzijds het parlement de mogelijkheid heeft om het
regeringsbeleid te controleren. Ik heb ook begrepen van de minister –
en dat is een vaststaand feit – dat tussen artikel 128 RO en het amendement
en artikel 68 van de Grondwet eigenlijk geen tegenstrijdigheid is. Neen, de
minister heeft een inhoudelijk bezwaar tegen het amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse,
omdat zij van mening is dat de minister altijd alsnog een beroep moet kunnen
blijven doen op artikel 68 van de Grondwet. Ik hoop dat ik de minister goed
heb begrepen. Nogmaals, mij dunkt dat de vertrouwelijke communicatie een goed
kader schept voor zowel de regering als voor het parlement om, met inachtneming
van artikel 68, de functie van zowel het kabinet enerzijds en het parlement
anderzijds overeind te houden. Ik luister graag naar de motivering van de
minister om, hoop ik, hierop in tweede termijn te mogen terugkomen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Toen we op 25 maart over de informatieplicht van de minister
aan de Kamer spraken en over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet,
ging D66 er in dat debat van uit dat wanneer er niets in de Wet op de rechterlijke
organisatie geregeld zou worden, artikel 68 van de Grondwet onverkort van
toepassing zou zijn en dus ook van de clausule die in artikel 68 staat, namelijk
"in het belang van de Staat" als uitzonderingsgrond.In die opvatting die ik toen naar voren heb gebracht, worden wij ook gesteund
door de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel over de reorganisatie
van het openbaar ministerie. Daarin staat namelijk dat de passieve informatieplicht
ook een actieve kant heeft en wel dat een minister ook eigener beweging de
Kamer omtrent een gebeurtenis moet informeren wanneer de minister redelijkerwijze
kan vermoeden dat wetenschap over die gebeurtenis voor de Kamer van belang
is in het kader van de controlefunctie. Inmiddels hebben we een aantal adviezen
gekregen van prof. Akkermans, prof. Elzinga en prof. Kortmann. Prof. Akkermans
verwoordt eigenlijk de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet, zoals
D66 dat in het debat van 25 maart heeft gedaan. Maar als ik dat advies nu
leg naast de adviezen van prof. Kortmann en prof. Elzinga, zie ik toch dat
er over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet minder eenduidigheid
bestaat dan ik toen dacht. Wij hebben dit met een aantal juristen in de fractie
besproken en daarin is nog eens bevestigd dat er inderdaad geen eenduidigheid
is. Elke jurist in de fractie had een andere opvatting over artikel 68. Dat
is meestal het geval bij juristen maar daarom werd het extra gecompliceerd,
omdat ook de professoren niet echt een eenduidig standpunt hadden. Prof. Kortmann
schrijft dat de clausule uit artikel 68 van de Grondwet niet meer door de
minister ingeroepen kan worden als het amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse
zou zijn aangenomen. Prof. Elzinga komt met het voorstel – pragmatisch –
om in de tekst van artikel 128 bij te schrijven dat artikel 68 van de Grondwet
van overeenkomstige toepassing is. Dat lijkt op het eerste gezicht praktisch.
Over de reikwijdte van artikel 68 bestaat verschil van mening. Daarmee worden
die interpretatieverschillen in de Wet RO geïncorporeerd. Er blijft dan
een onduidelijkheid bestaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik geloof niet dat de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet ter
discussie staat. Het gaat meer om de reikwijdte van het artikel. Heeft het
artikel alleen betrekking op de passieve informatieplicht of heeft het ook
betrekking op de actieve informatieplicht? Als je zegt dat het overeenkomstig
werkt, dan wordt het ingevoegd in het artikel. De procedure die normaal bij
artikel 68 van de Grondwet wordt gevolgd – de minister beroept zich
op het belang van de Staat en alles wat daarna komt – geldt dan ook.
Dan is er toch geen misverstand meer?De heer Dittrich (D66):Prof. Kortmann schrijft dat artikel 68 een passieve informatieplicht kent.
Als je dat incorporeert in de Wet RO, incorporeer je in zijn visie dus alleen
de passieve informatie. Hij geeft een andere interpretatie van de reikwijdte
dan de anderen. Om juist dit soort onduidelijkheden te voorkomen, geven wij
er de voorkeur aan dat in de tekst van de Wet RO de clausule "in het belang
van de Staat" wordt opgenomen. Maar dan zijn wij er nog niet. De minister
van Justitie heeft bij nota van wijziging nog een tweede grond ingevoegd,
namelijk de privacybelangen van betrokkenen. In de nota van wijziging staat
dat, wanneer de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen daardoor onevenredig
wordt geschaad, de informatie niet aan de Kamer hoeft te worden gegeven. Die
tweede grond gaat ons te ver. Dat komt overeen met het advies van prof. Elzinga.
Hij stelt dat als ook de tweede grond in de Wet RO wordt opgenomen, het algemene
inlichtingenrecht van artikel 68 min of meer wordt uitgeschakeld. Onze conclusie
na dit ingewikkelde verhaal is als volgt. Het amendement van de heer Rabbae
op stuk nr. 25, dat zijn eerste amendement vervangt, heeft onze voorkeur.
Dat brengt het belang van de Staat in de wetstekst, maar gooit het privacybelang
er als het ware uit. Ik ben het met de heer Rabbae eens dat het privacybelang
in het verkeer met de Kamer op een vertrouwelijke manier kan worden meegedeeld.
Dat hoeft niet als uitzonderingsgrond in de wetstekst te worden opgenomen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Het is natuurlijk waar dat er over de reikwijdte van artikel
68 verschil van mening bestaat. De stelling van de heer Dittrich is echter
niet vol te houden. Wat er in de optie van de heer Elzinga gebeurt, is dat
de procedure van de passieve informatieverplichting van artikel 68 Grondwet
ook voor de actieve informatieplicht van de Wet RO wordt voorgeschreven. Daarover
kan er geen twijfel bestaan over de inroepbaarheid van de uitzonderingsgrond
"het belang van de Staat". Dat punt gaat dus niet op. Bovendien verrast de
voorkeur die de heer Dittrich nu uitspreekt mij. Als die optie wordt gevolgd
en de minister er vanuit het beroep op het belang van de Staat toe besluit
om niet aan de Kamer te melden dat een aanwijzing tot niet-vervolging is gegeven,
krijgt de Kamer dat dus nooit te horen. De Kamer weet het dan in principe
helemaal niet en kan dus ook niet om nadere informatie vragen.De heer Dittrich (D66):In de nota van wijziging staat heel duidelijk dat er dan wel mededeling
aan de Kamer wordt gedaan dat er een aanwijzing is gegeven tot niet- vervolging. Dan kan de Kamer in het verkeer met de minister aangeven
of zij het eens is met het inroepen van de clausule "in het belang van de
Staat". Dat staat in de nota van wijziging. Anders zouden wij nooit te weten
kunnen komen dat zo'n aanwijzing tot niet-vervolging gegeven is. Dan worden
wij inderdaad op achterstand gezet.De heer Rouvoet (RPF):Dat is materieel geen andere oplossing dan wat de heer Elzinga aanreikt.De heer Dittrich (D66):Dan moet ik even nadenken. Wát is dan materieel geen andere oplossing?De heer Rouvoet (RPF):De lijn uit de nota van wijziging is materieel geen andere dan die van
prof. Elzinga. Hij zegt: kies voor de meest zekere route, neem alle onzekerheden
voor lief en verklaar artikel 68 Grondwet van overeenkomstige toepassing in
de Wet op de rechterlijke organisatie.De heer Dittrich (D66):Dat is juist. Wij vinden het echter beter dat de clausule "in het belang
van de Staat" ook in de tekst van deze wet staat. Dat sluit aan bij het amendement
van collega Rabbae op stuk nr. 25. Maar materieel komt dat op hetzelfde neer.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het wordt een Babylonische spraakverwarring. Ik hoop dat dit komt omdat
u zich verspreekt. U gebruikt "nota van wijziging" en "amendement op stuk
nr. 25" door elkaar. De nota van wijziging is naar aanleiding van de schriftelijke
ronde ingebracht. De minister heeft daarin opgenomen dat de Kamer zal worden
geïnformeerd over een aanwijzing tot niet-vervolging, maar daarop heeft
zij wel twee uitzonderingen aangegeven. Die heeft de heer Rabbae als eerste
ontdekt en die heeft hij eruit geamendeerd. Daarover hebben wij nu een debat.
Dat is iets anders dan het amendement op stuk nr. 25, dat u nu omarmt. Stel
dat de minister de Kamer alleen meedeelt dat zij een aanwijzing tot niet-vervolging
heeft gegeven, maar daarover overigens geen mededeling doet uit het belang
van de Staat. Volgens het amendement kan de Kamer dan zeggen: maar wij willen
dat wel graag weten. Dan wordt de minister dus geactiveerd en geldt artikel
68 van de Grondwet. Ik vind dat een heel merkwaardige U-bochtconstructie.
Ik begrijp niet waarom dat zo zou moeten. Ik wil er zeker van zijn dat de
Kamer mede kan beoordelen waarom bepaalde informatie niet kan worden gegeven.
Dat moet vertrouwelijk kunnen.De heer Dittrich (D66):Volgens mij haal ik de nota van wijziging en het amendement op stuk nr.
25 niet door elkaar.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U versprak zich misschien.De heer Dittrich (D66):In de laatste nota van wijziging staan twee uitzonderingsgronden. Daarop
heeft het amendement van collega Rabbae betrekking. Ik ben het er erg mee
eens dat de uitzondering op basis van privacyredenen eruit wordt gehaald.
Dan resteert nog het belang van de Staat. Dit lijkt mij de meest juiste manier
van doen, omdat wij daarover dan in de Kamer kunnen debatteren. De Kamer wordt
gewaarschuwd als een aanwijzing tot niet-vervolging is gegeven. Vervolgens
moeten wij discussiëren over de vraag of wij het beroep van de regering
op het belang van de Staat honoreren. Die weg is te verkiezen boven die uit
uw beider amendement, mede gelet op wat prof. Kortmann daarover heeft geschreven.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister meldt de Kamer dat sprake is van het belang van de Staat bij
een aanwijzing tot niet-vervolging. Het is dan aan de Kamer om wel of geen
stappen te nemen ter activering van de minister. Heeft dat uw voorkeur?De heer Dittrich (D66):Mijn voorkeur heeft wat in lid 5 van dat artikel staat, namelijk dat het
advies van het college van procureurs-generaal aan de Kamer wordt meegedeeld.
Dan gaat er, simpel gezegd, een dossier naar de Kamer. Volgens lid 6 kan de
minister dan de uitzonderingsgrond in het belang van de Staat oproepen en
zeggen: ik wil dit niet aan de Kamer meedelen. Dat kan bijvoorbeeld als strafvervolging
tegen iemand uit een andere staat zou moeten worden ingesteld. Ik vind dat
de Kamer dan moet kunnen bespreken of zij dat honoreert of niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Oké. Ik denk dat u niet ontkent dat het uiteindelijk aan het parlement
is om uit te maken of sprake is van een legitiem beroep op het belang van
de Staat of niet.De heer Dittrich (D66):Ja, het laatste woord is bij het parlement.De heer Rabbae (GroenLinks):Daarover zijn wij het eens. Dat impliceert dat de minister de Kamer moet
informeren. Als dat niet in het openbaar kan in verband met het belang van
de Staat, moet dat vertrouwelijk kunnen plaatsvinden. Het moet principieel
overeind blijven dat de Kamer moet worden geïnformeerd.De heer Dittrich (D66):Uiteraard, de Kamer moet namelijk afwegen of zij het beroep van de regering
op de uitzondering in het belang van de Staat honoreert of niet. Dat kan alleen
op basis van gegevens. Je kunt alleen van mening verschillen over de mate
waarin de regering die gegevens verstrekt. Ik kan mij voorstellen dat een
dossier geanonimiseerd wordt bijvoorbeeld, zodat over de zaak zelf gesproken
kan worden zonder dat de privacygevoelige details meegenomen worden in de
discussie.De heer Rabbae (GroenLinks):De fractie van D66 is dus van opvatting dat de regering het parlement
te allen tijde moet informeren, ook als het gaat om het belang van de Staat,
maar dat de manier waarop dat gebeurt – vertrouwelijk in plaats van
openbaar – van geval tot geval verschilt.De heer Dittrich (D66):Ja, maar ik wijs wel op wat in de leden 5 en 6 van artikel 128 staat.
Daar wordt die informatieplicht in genoemd. Als wij niet geïnformeerd
worden over het feit dat zo'n aanwijzing is gegeven, weten wij ook niet dat
wij erover moeten praten. Dus dat moet sowieso gebeuren. In de situatie dat
de uitzonderingsclausule wordt ingeroepen, moet het parlement na een goed
debat besluiten of zij het verzoek honoreert. Wordt dat verzoek niet gehonoreerd,
dan moet volledige informatie gegeven worden.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het was, meen ik, de Spreukendichter die zei dat
in de veelheid van adviseurs veel wijsheid ligt. Maar ik weet niet of de Spreukendichter
toen aan staatsrechtsgeleerden heeft gedacht. Ik zou de collega's het volgende
advies willen geven. Vraag nooit advies aan staatsrechtsgeleerden afzonderlijk,
want dan krijg je altijd verschillende adviezen. Vraag dus altijd advies aan
hen gezamenlijk, dan krijg je een eensgezind advies. Dat in die veelheid van
adviezen toch veel wijsheid kan schuilen, blijkt wel uit deze adviezen. Elk
van die adviezen bevat namelijk een belangrijk deel van de waarheid.Voorzitter! Wij spreken met elkaar naar aanleiding van het zoveelste amendement-Rabbae
op stuk nr. 26, inmiddels het amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse. Ik wil
teruggaan naar het debat over een eerdere versie van dit amendement, dat was
het amendement-Rabbae op stuk nr. 20. Dat bevatte een ongeclausuleerde mededelingsplicht
aan de Staten-Generaal. Ik heb toen gezegd dat ik dat amendement in strijd
vond met artikel 68 van de Grondwet. Dat artikel bevat een passieve informatieplicht.
Het gaat in dat artikel om informatie op verzoek, informatie die de Kamer
vraagt, en artikel 68 kent de verschoningsgrond van het belang van de Staat.
Het amendement-Rabbae op stuk nr. 20 bracht in artikel 128, zesde lid, een
actieve informatieplicht en wel zonder verschoningsgrond. Mijn redenering
was: als de Grondwet bij een passieve informatieplicht al een verschoningsgrond
bevat, moet dat zeker het geval zijn als een wet een actieve informatieplicht
bevat. Ik constateerde dus een strijdigheid. Vervolgens kwam het amendement-Rabbae
op stuk nr. 25, dat wel een verschoningsgrond bevatte. De heer Dittrich is
zojuist inhoudelijk op dat amendement ingegaan. Mijns inziens is het een evenwichtig
amendement.De heer Rabbae (GroenLinks):U zegt dat het oorspronkelijke amendement strijdig is met artikel 68 van
de Grondwet, maar dat is niet de opvatting van de minister. Ik ben geen staatsrechtsgeleerde,
maar ik geloof dat er eigenlijk geen sprake is van strijdigheid, maar dat
de minister geen beroep meer kan doen op artikel 68, als mijn oorspronkelijke
amendement wordt aangenomen. Dat is natuurlijk wel een "verzwakking" van de
positie van de minister.De heer Koekkoek (CDA):Ik gaf zojuist een toelichting waarom ik op 25 maart zei dat het amendement
volgens mij in strijd was met artikel 68 van de Grondwet. Dan vat je artikel
68 van de Grondwet ruim op en dan zeg je: er staat niet alleen wat er staat,
maar het heeft een wijdere strekking. De redenering die de minister en prof.
Kortmann volgen, is wat formeler, namelijk dat je alleen moet kijken naar
wat er in de Grondwet staat. Zij spreekt alleen over informatie op verzoek,
dus het beroep op die verschoningsgrond is alleen in dat geval van toepassing.
Wanneer je in de wet een actieve informatieplicht invoert, gaat dat eigenlijk
langs artikel 68 van de Grondwet heen.Gelet op de praktijk en de geschiedenis van artikel 68 Grondwet vind ik
dat er wel wat af te dingen is op die redenering. Het is toch gebruik in dit
huis dat wij verwachten dat de regering de Kamer ook actief informeert? Als
de regering dat niet doet, maken wij de ministers daar verwijten van. Uiteraard
geldt bij die ongeschreven actieve informatieplicht altijd dat de regering
niet actief informatie hoeft te verschaffen die in strijd zou zijn met het
belang van de Staat.Dat is de redenering die erachter zit, maar u hebt gelijk wat betreft
uw weergave van het standpunt van de regering.De heer Rabbae (GroenLinks):U zei daarnet dat staatsrechtsgeleerden er altijd gezamenlijk uitkomen,
maar ik ben benieuwd naar de uitkomst, als wij u samen met de heer Kortmann
in één kamertje opsluiten.De heer Koekkoek (CDA):Dat zou echt de uitkomst opleveren die ik heb gezegd.Het amendement op stuk nr. 26 vermeldt artikel 68 van de Grondwet in de
toelichting. De bedoeling van die vermelding in de toelichting was dat de
minister van Justitie zich kan beroepen op het belang van de Staat om op een
gegeven moment bepaalde informatie niet te verschaffen. Wanneer wij de verschillende
adviezen lezen, met name die van Kortmann en Elzinga, moet ik zeggen dat het
niet fraai is om het zo te doen. Het is onduidelijk en het roept allerlei
vragen op. Het roept de vraag op of de minister zich nog wel kan beroepen
op het belang van de Staat.De conclusie van de CDA-fractie is dat het beter is om de verschoningsgrond
in de wet zelf op te nemen; in artikel 128, zesde lid. Ik adviseer collega
Rabbae om terug te keren naar zijn amendement op stuk nr. 25. Dat geeft een
goed evenwicht. Dan weet de Kamer dat er een aanwijzing is gegeven en dat
de minister de inhoud niet kan mededelen met een beroep op het belang van
de Staat. Dan is het vervolgens aan de Kamer om te kijken wat zij daarmee
doet en of zij dat beroep wil honoreren of niet. Dan hebben wij over en weer
de helderheid die wij nodig hebben. Dat zou mijn advies zijn.Voorzitter! Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om nog iets te zeggen
over mijn amendementen op de stukken nrs. 18 en 24. Stuk nr. 18 betreft de
rechterlijke controle op een negatieve aanwijzing. Stuk nr. 24 is een amendement
om ervoor te zorgen dat de Kamer in samenhang daarmee jaarlijks op de derde
dinsdag in september een overzicht van de in de afgelopen periode gegeven
aanwijzingen zou krijgen.Ik heb geconstateerd dat er voor deze amendementen buiten de CDA-fractie
geen steun bestaat in de Kamer. Dat is een gegeven. Je staat dan voor de vraag
wat verstandig is met die amendementen te doen. Ik wil dan ook even de situatie
onder ogen zien als de wet op dit punt niets regelt. Als de wet zwijgt over
rechterlijke controle, dan betekent dit niet dat rechterlijke controle op
een negatieve aanwijzing ontbreekt. In de eerste plaats – wij hebben
dat in het debat ook geconstateerd – kan een rechtstreeks belanghebbende
klagen over niet-vervolging. In de tweede plaats wijst de memorie van toelichting
erop dat het denkbaar is dat een officier van justitie een aanwijzing naast
zich neerlegt. Dan zal waarschijnlijk een rechtspositionele sanctie volgen.
Via artikel 47 van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren zal uiteindelijk
de Centrale raad van beroep indirect oordelen over de rechtmatigheid van de
negatieve aanwijzing. In de derde plaats kan de vraag worden gesteld of het
openbaar ministerie misschien zelf als rechtstreeks belanghebbende kan klagen
op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Ik
acht dat niet waarschijnlijk, maar je moet de mogelijkheid ook niet volstrekt
uitsluiten. In de vierde plaats biedt artikel 112 van de Grondwet een vangnet,
in die zin dat er voor ieder rechtsgeschil in Nederland altijd toegang is
tot de rechter. Dus ook al staat er niets over rechterlijke controle in de
Wet op de rechterlijke organisatie, dan betekent dat nog niet dat die rechterlijke
controle uitgesloten is.Voorzitter! Vanwege de verwachting die ik heb omtrent het lot van deze
amendementen en vanwege de redenering die ik zojuist heb gegeven voor het
geval er niets in de Wet op de rechterlijke organisatie staat, namelijk dat
er eventueel als er een rechtsgeschil is tussen OM en minister van Justitie,
toegang tot de rechter is, trek ik hierbij de amendementen op de stukken nrs.
18 en 24 in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 18) en het gewijzigde amendement-Koekkoek
(stuk nr. 24) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging
meer uit.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Materieel zijn wij het over ten minste twee zaken hartgrondig
eens naar aanleiding van deze heropening, namelijk dat er een actieve informatieplicht
behoort te berusten bij het kabinet bij een aanwijzing tot niet-vervolging
en dat onder bijzondere omstandigheden geen openbare inlichtingen in verband
met het belang van de Staat kunnen worden gegeven als daartoe aanleiding is.
Bovendien is met name vanuit de Kamer in het debat en via amendering duidelijk
gesteld dat uiteindelijk niet de minister, maar de Tweede Kamer in laatste
instantie moet uitmaken of terecht een beroep is gedaan op die uitzonderingsgrond.
Deze stelling is door de minister niet bestreden. Ik ga ervan uit dat zij
het daarover met de Kamer eens is. Het overige is in mijn ogen een kwestie
van procedure en vormgeving. Dat wordt in de verschillende adviezen vastgesteld.Het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel had een bezwaar. Ik zal alles
niet herhalen. Anderen hebben dat al aangegeven. Het bezwaar was dat de minister
zou bepalen of de Kamer überhaupt op de hoogte gebracht wordt van een
negatieve aanwijzing, nog afgezien van de toevoeging "privacy". Daaraan wil
ik niet al te veel woorden meer vuil maken. Die toevoeging moet naar de mening
van mijn fractie in ieder geval uit de wet geschrapt worden. Vervolgens zijn
de amendementen op de stukken nrs. 20, 25 en 26 ingediend en is een discussie
ontstaan over de verhouding tussen artikel 68 Grondwet en artikel 128 Wet
op de rechterlijke organisatie die wij vandaag behandelen.Het boeiende is dat de staatsrechtsdeskundigen van mening verschillen.
Ik zie op dat gebied enkele interessante bewegingen. De minister heeft prof.
Kortmann om een advies gevraagd. De heer Kortmann verwijst naar het boek van
Akkerman en Koekkoek. De minister concludeert op grond van dat advies dat,
anders dan de heer Koekkoek in het debat eind maart stelde, het amendement-Rabbae
niet in strijd is met artikel 68 Grondwet, maar wel om andere redenen ongewenst
is.De heer Akkerman intussen, aan wie ook om advies is gevraagd, komt onder
andere vanuit de parlementaire geschiedenis van artikel 68 Grondwet tot de
conclusie dat het opnemen van de clausule "belang van de Staat" niet noodzakelijk
is in relatie tot de Grondwet. Ik weet niet of hij overleg heeft gehad met
die andere staatsrechtsgeleerde die verantwoordelijk was voor het boek, maar
in ieder geval wijkt deze conclusie af van de conclusie die collega Koekkoek
in het debat in deze Kamer trok. Elzinga komt met een mijns inziens zeer nuchtere
redenering. Hij stelt de vraag waarover Kamer en kabinet het eens zijn en
hoe je dat het eenvoudigst kunt bereiken, in rekening brengend dat over de
verhouding tussen artikel 68 Grondwet en de WRO verschillen van mening op
zijn minst mogelijk zijn, en komt tot de conclusie dat artikel 68 in de WRO
van overeenkomstige toepassing verklaard zou moeten worden.Met de hoogleraren Akkermans en Elzinga meen ik in ieder geval dat het
onderscheid tussen actief en passief informeren niet te zwaar moet worden
aangezet. Een actief gedane melding kan gevolgd worden door de vraag vanuit
de Tweede Kamer om nadere, preciezere en vollediger informatie. Vervolgens
is artikel 68 Grondwet van toepassing en dus de mogelijkheid van een beroep
op het belang van de Staat. Een kwaadwillende minister zou op grond van een
actieve informatieplicht, bijvoorbeeld op grond van het door de hoogleraar
Kortmann genoemde artikel 23 Grondwet, expliciet halve informatie kunnen geven,
in de hoop en verwachting dat de Tweede Kamer daar geen genoegen mee neemt
en om nadere informatie vraagt, waarna de minister, lekker puh, een beroep
op het belang van de Staat kan doen.Als wij dit als uitgangspunt nemen bij het ontwerpen van een regeling,
zien wij eraan voorbij dat er dan inmiddels een heel andere kwestie dan de
informatieverstrekking aan de Kamer aan de orde is, namelijk de vertrouwenskwestie.
Daar sprak ook collega Rabbae over.Voorzitter! Linksom of rechtsom, de Tweede Kamer moet kunnen weten dat
er een aanwijzing gegeven is en dat het belang van de Staat zich naar het
oordeel van de minister ertegen verzet om daarover volledige opening van zaken
te geven. Dat kan mijns inziens overeenkomstig het amendement op stuk nr.
25 van de heer Rabbae. Het kan mijns inziens eenvoudiger via de suggestie
van prof. Elzinga. Materieel komt dat volgens mij op hetzelfde neer. Het zou
best kunnen dat het ook via het amendement op stuk nr. 20 respectievelijk
het amendement op stuk nr. 26 mogelijk is. Daarover bestaat enige onzekerheid.
Ik heb begrepen dat ook de minister kan instemmen met het amendement op stuk
nr. 25 en dus waarschijnlijk ook met de suggestie van Elzinga. Het amendement
op stuk nr. 26 is voor de minister ook acceptabel, zij het dat zij in verband
met de onzekerheid rondom de actieve en passieve informatieplicht aarzelingen
heeft bij de toelichting op het amendement. Het lijkt mij, alles afwegende,
dat het gaat om het amendement op stuk nr. 25 van collega Rabbae dan wel om
de eenvoudige weg die Elzinga gewezen heeft. Mijn voorkeur zou bij het laatste
liggen. Dat is niet in een amendement vormgegeven. Ik heb ook niet het initiatief
genomen om er in deze fase van het debat een amendement over in te dienen.
Het kan immers ook heel wel volgens het amendement op stuk nr. 25.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Deze avond heeft een lichtpuntje.
Ik word hier afgeholpen van een jeugdtrauma. Ik ben tijdens mijn studie voor
één tentamen gezakt, twee keer, en wel voor het tentamen staatsrecht
over de Grondwet, bij prof. Akkermans. Dat begrijp ik nu, want er is geen
touw aan vast te knopen.De heer Koekkoek (CDA):Ho, ho! Er is nu wel de tweede druk. Dit is Akkermans/Koekkoek!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik zal proberen om een ordelijk betoog te houden. Verschillende collega's
zijn daar op zichzelf goed in geslaagd. Het betreft hier een belangrijk punt.
Het gaat om de informatieverplichting van de minister en de rechten van de
Kamer. Het gaat erom te bepalen wie het laatste woord heeft als het gaat om
het belang van de Staat. Kan de Kamer dat beoordelen met de minister of laten
wij dat aan de minister over?Het amendement waar het om gaat, strekt ertoe de uitzonderingen die in
artikel 128, zesde lid, zijn opgenomen te laten vervallen. Dat is helder.
Daar is iedereen het over eens. Over het privacyonderdeel is ook iedereen
het eens. Dat moet er dus gewoon uit. De minister heeft zelf direct aangegeven
dat zij het overbodig vindt. Blijft over de uitzondering die voortvloeit uit
het belang van de Staat.Ik spreek als laatste. Ik kan dus zeggen wat iedereen wil. Wij willen
namelijk dat de minister de Kamer altijd informeert over een aanwijzing tot
niet vervolgen. Wij willen dat daarbij de stukken worden overlegd en dat,
als het belang van de Staat in het geding is, dit vertrouwelijk gebeurt. Ik
denk dat dit hetgeen is wat de Kamer wil. Dat is precies wat het amendement
beoogt te regelen. Vervolgens is er een discussie ontstaan over de relatie
met artikel 68 Grondwet. Bij de zogenaamde passieve inlichtingenplicht van
de Kamer kan de minister zich beroepen op het belang van de Staat. Dan is
de gebruikelijke procedure, zo heb ik begrepen, dat de Kamer vertrouwelijk
wordt geïnformeerd. Dit gebeurt om het meekijken van de Kamer over de
schouder van de minister mogelijk te maken bij de vraag of het beroep op het
belang van de Staat wel terecht wordt gedaan. Mocht de Kamer van oordeel zijn
dat het beroep niet terecht is, dan kan zij alsnog doorbijten, opdat de parlementaire
controle voluit gestalte krijgt, zo nodig dus in de openbaarheid. Dat is precies
de procedure die ik althans voorsta en ik geloof te kunnen zeggen: die de
Kamer voorstaat. Ik geloof dat daar geen misverstand over is. Nu gaat het
er alleen nog even om hoe wij dat zodanig in de wet vastleggen dat het duidelijk
is.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Voordat mevrouw Kalsbeek daarop ingaat, moet ik toch even
de idylle verstoren dat wij het eens zijn met wat zij tot nu toe heeft gezegd.
Zij gaat ervan uit dat als de minister zich op het belang van de Staat beroept,
wat zelden gebeurt, nog altijd de mogelijkheid moet bestaan dat de minister
de Kamer vertrouwelijk informeert. Ik denk dat de minister, zoals het in de
Grondwet staat op grond van het belang van de Staat, informatie kan weigeren
en dat dit zover gaat dat soms ook het verstrekken van vertrouwelijke informatie
achterwege moet blijven. Dat geldt niet voor informatie over het feit dat
er een aanwijzing is gegeven, maar het is mogelijk dat de minister zich op
het belang van de Staat moet beroepen om de inhoud van de aanwijzing niet
bekend te maken.Mevrouw Kalsbeek ging van de veronderstelling uit dat de gehele Kamer
haar mening deelde. Ik wijs er dus op dat artikel 68 van de Grondwet dat in
ieder geval toelaat en dat er mijns inziens ook bij een actieve informatieplicht
een mogelijkheid moet zijn dat de minister op grond van het belang van de
Staat zegt de Kamer niet te willen informeren over de inhoud van de aanwijzing.
Het is dan vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of de minister aannemelijk
kan maken dat die inhoud niet kan worden verteld.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik geloof dat hier meer de staatsrechtsgeleerde Koekkoek spreekt dan de
parlementariër Koekkoek.De heer Koekkoek (CDA):Dat mag u vinden, maar het is niet zo.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Oké, maar er zit ook een keuze-element in. Ik vind dat je als parlementariër
nooit kunt stellen dat het aan de minister is om te zeggen: het is een belang
van de Staat, ik informeer u niet. Als parlementariër kun je niet zeggen
dat je dat dan accepteert. Ik vind dat wij als Kamer altijd maximaal de mogelijkheid
moeten hebben om de minister op het matje te roepen – excuseer de uitdrukking –
en om tegen de minister te zeggen: wij willen weten wat er aan de hand is.
Dat zal het verstrekken van vertrouwelijke informatie inhouden. Misschien
zal dan niet altijd geheel opening van zaken kunnen worden gegeven, maar er
zal toch minstens stevig inzicht moeten worden gegeven in wat ertoe noopt
het belang van de Staat in het geding te brengen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik denk dat wij elkaar nu naderen. We hebben te maken met
de Grondwet die de ministers de mogelijkheid geeft zich op het belang van
de Staat te beroepen, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om te beoordelen
of dat beroep terecht is. Het kan een manier zijn om vertrouwelijke informatie
te geven, zodat op basis daarvan de Kamer het idee heeft dat de minister zich
er terecht op beroept. Maar het zal niet die volledige openheid van zaken
zijn, ook niet vertrouwelijk, die normaal in de procedure van de Wet op de
rechterlijke organisatie zit.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat zal per geval beoordeeld moeten worden, maar je kunt niet zeggen dat
het aan de minister is om te proclameren: hier is het belang van de Staat
in het geding, dus ik informeer u verder niet. Nee, het is aan ons om dan
zoveel informatie te eisen en te krijgen, dat wij mede kunnen beoordelen of
de minister dat aannemelijk kan maken. Dat is juist in het onderhavige geval
van zoveel belang, omdat de uitzonderlijke situatie waarin de minister een
aanwijzing geeft tot niet vervolgen, vaak het belang van de Staat in het geding
zal zijn. Het schijnt bijvoorbeeld zo te zijn dat in Frankrijk een vergelijkbare
formule nogal eens als stoplap wordt gebruikt. Daar beticht ik deze minister
of wie dan ook niet van, maar dat gevaar schuilt er natuurlijk wel in. Wij
moeten niet een gelegenheid creëren die op een gegeven moment misbruikt
zou kunnen worden. Op z'n minst moeten wij altijd zoveel inzicht kunnen krijgen,
dat wij kunnen beoordelen of de minister terecht een beroep
doet op het belang van de Staat. Als je eenmaal een deel openheid hebt, kun
je vervolgens verder trekken om te kijken hoever je moet gaan. Misschien dat
je dan op een gegeven moment zelf zegt: nu stoppen we, want we zien ook wel
dat hier inderdaad iets in het geding is.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zal toch de mogelijkheid moeten aanvaarden
dat de minister met een beroep op het belang van de Staat zegt verder geen
informatie te kunnen geven, en dat het dan aan de Kamer is om uiteindelijk
te beoordelen of zij voldoende vertrouwen heeft in de minister en of zij deze
op zijn of haar woord gelooft. Mevrouw Kalsbeek kan dat onmogelijk afdwingen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is aan de Kamer om te zorgen dat zij zoveel inzicht krijgt, dat zij
het mede kan beoordelen. Ik ben niet bereid om wanneer dan ook te zeggen:
ik zie af van dat recht en accepteer dat de minister proclameert dat het belang
van de Staat in het geding is en dat wij moeten afzien van verdere informatie.
Dat kan gewoon niet. Je moet op z'n minst kunnen beoordelen of het belang
van de Staat terecht wordt ingeroepen.Dat is mijn mening. De heer Koekkoek denkt er misschien een slagje anders
over, hoewel ik meen dat het verschil betrekkelijk klein is. Ik ben van oordeel
dat wij het over de kern eens zijn. Wij hebben een amendement ingediend, omdat
wij denken dat dit de zaak het beste regelt. Dit is een vervolg op het amendement
op stuk nr. 25 waarin naar mijn mening een merkwaardige U-bochtconstructie
zit. Je geeft de Kamer in zekere zin halve informatie. Je zegt: ik heb een
aanwijzing gegeven en op het moment dat de Kamer in het geweer komt, kun je
je beroepen op artikel 68 van de Grondwet. Ik vind dat echt gek. Daarom wil
ik duidelijkheid. Ik zeg erbij: het is vormgeving. Wij zullen elkaar niet
ten principale bestrijden met betrekking tot de vormgeving, terwijl wij het
over het doel eens zijn. Ik had gehoopt dat de staatsrechtsgeleerden tot een
iets eenduidiger advisering waren gekomen. Dat is helaas niet gebeurd en de
bal ligt nog steeds bij ons. Ik ben echt bereid mij te laten overtuigen, zolang
de bedoeling maar duidelijk is.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik denk dat dit debat buitengewoon nuttig en verhelderend
is geweest, omdat ik de indruk heb dat wij het met elkaar eens zijn. Gevraagd
is hoe wij een en ander vorm kunnen geven. Wij waren en zijn het eens over
de actieve informatieplicht. Een uitzonderingsgrond kan het belang van de
Staat zijn. De privacy gaat eruit, want die zaak kan op een vertrouwelijke
manier bij de Kamer komen. Daarover hoeven wij niet meer te spreken. De vraag
is hoe wij het regelen dat er altijd actief informatie wordt gegeven over
de negatieve aanwijzing, zodat de Kamer dat weet en hoe wij het regelen dat
de regering aangeeft dat er weliswaar een negatieve aanwijzing is geweest
en daarover iets zegt, maar geen verdere informatie verschaft in het belang
van de Staat. In artikel 68 van de Grondwet is zulks geregeld ten aanzien
van de passieve informatieplicht. Dat artikel is weliswaar op passieve informatieplicht
geschreven, maar heeft ook een actieve component. Alleen kom je misschien
in problemen als je het heel formeel bekijkt.Ik ben het eens met degenen die stellen dat over de vraag of het belang
van de Staat terecht wordt ingeroepen, discussie mogelijk moet zijn met de
Kamer. Ik refereer aan de enquêtewet, waarin hetzelfde wordt voorgeschreven
en waarbij dezelfde procedure geldt. Op een gegeven moment vindt een debat
met de Kamer plaats over het antwoord op de vraag of bepaalde informatie gegeven
moet worden. Dat kan eventueel tot de vertrouwenskwestie leiden en dan heeft
de Kamer het laatste woord. Het gaat om een algemene procedure wanneer het
belang van de Staat wordt ingeroepen. Het staat in de Grondwet, het is overkoepelend,
het speelt in de enquêtewet een rol en het zal onder andere omstandigheden
wellicht ook een rol spelen. Wij hoeven hier dus naar mijn mening geen exegese
van de Grondwet op te nemen. Wat mij betreft, moet een regeling worden vastgesteld
die heel duidelijk maakt dat de uitzonderingsgrond er is en dat daarover discussie
met de Kamer mogelijk is. Overigens is die discussie met de Kamer altijd mogelijk.
Waarom zou het in dit geval anders zijn dan in andere gevallen waarin de regering
het belang van de Staat inroept? Dat hoeft dus niet apart te worden geregeld.Prof. Elzinga spreekt over het van overeenkomstige toepassing verklaren
van artikel 68 van de Grondwet. Ik vind het wonderlijk om in een gewone wet
een artikel van de Grondwet van overeenkomstige toepassing te verklaren. Dat
strijdt met mijn staatsrechtelijk inzicht. Ik heb twee mogelijkheden. De eerste
is het weer in het leven roepen van het amendement van de heer Rabbae op stuk
nr. 25. Daarin stond naar mijn mening een juiste formulering, met dien verstande
dat er alleen sprake was van de Tweede Kamer, terwijl de Eerste Kamer evengoed
recht heeft op eenzelfde soort van informatie. De tweede mogelijkheid is een
eenvoudige nota van wijziging om de zaak helder te regelen, en wel met de
volgende tekst: "Indien het betreft een aanwijzing tot het niet of niet verder
opsporen of vervolgen, stelt onze minister beide Kamers der Staten-Generaal
zo spoedig mogelijk in kennis van de aanwijzing, de voorgenomen aanwijzing
en de zienswijze van het college voorzover het verstrekken van de desbetreffende
stukken niet in strijd is met het belang van de Staat." Als de Kamer hier
iets voor voelt, wil ik deze nota wel indienen. Hiermee krijgt de Kamer informatie;
zij weet dat er stukken zijn achtergehouden en dan kan erover gediscussieerd
worden of het belang van de Staat inderdaad terecht wordt ingeroepen. En de
Kamer kan daarover discussiëren zoals gebruikelijk als artikel 68 van
de Grondwet wordt ingeroepen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is nu precies het punt. U zegt dus: voorzover het belang van de Staat
niet in het geding is. Dat impliceert dan toch dat de minister het recht krijgt
dat zelf te bepalen? De Kamer zet zichzelf daar dan toch mee buitenspel? Je
kunt dan toch niet meer zeggen dat je er bij nader inzien een slag anders
over denkt, zodat de minister die informatie toch maar moet verstrekken?Minister Sorgdrager:Nee, zo is het niet. De minister geeft een negatieve aanwijzing met als
motivering dat het verstrekken van verdere stukken in strijd
is met het belang van de Staat. De Kamer accepteert dat niet en voert eventueel
een vertrouwelijk debat, waarin de minister dan een nadere motivering zal
moeten geven. De Kamer kan daar al dan niet genoegen mee nemen, zodat zij
uiteindelijk bepaalt of de informatie gegeven moet worden. Maar de minister
begint zelf eventueel met de stelling dat het belang van de Staat in het geding
is, want wie zou dat anders moeten doen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Maar dat kan de minister toch altijd doen? Dat hoef je toch niet in de
wet vast te leggen? Er is op wel meer punten een informatieplicht in wetten
vastgelegd. Als een minister vindt dat hij daar vanwege het belang van de
Staat niet aan kan voldoen, doet hij daar een beroep op. Vervolgens gaat de
Kamer aan de gang en dan werkt het zoals het in artikel 68 van de Grondwet
geregeld is. Er is dus niets aan de hand als de minister met een beroep op
het belang van de Staat bepaalde informatie niet wil verstrekken. Dat moet
de Kamer dan accepteren, dat is wettelijk geregeld.Minister Sorgdrager:Nee, daar kun je over discussiëren; dat staat ook in elke wet. Die
formulering staat in de Grondwet, maar ook in de enquêtewet, dus waarom
zou je haar niet opnemen in deze wet?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Omdat dan precies mogelijk is wat ik niet wil, namelijk dat de minister
dit proclameert en dat de Kamer er niet veel aan kan doen.Minister Sorgdrager:Nee, want dat is bij een enquête ook niet zo. Als een minister zegt
dat het verschaffen van bepaalde informatie in strijd met het belang van de
Staat is, dan vindt daarover discussie plaats. Dat is ook gebeurd bij de parlementaire
enquête over de opsporingsmethoden.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar ik neem aan dat het nadenken voortgaat. Kunt u zich gevallen voorstellen
waarin de regering met het oog op het belang van de Staat absoluut niet van
plan zou zijn de Kamer voor te lichten?Minister Sorgdrager:Als de monarchie in het geding is of als er een oorlog uitbreekt, ik noem
maar wat. Maar ook dan kun je er nog altijd over discussiëren of de informatie
vertrouwelijk moet blijven. In zulke gevallen is er voor BVD-procedures de
geheime commissie van de fractievoorzitters. Daar is niet iedereen dol op
en die moet je in dit soort gevallen ook niet willen inschakelen, maar in
het uiterste geval zou het een mogelijkheid zijn om iets aan de Kamer uit
te leggen. Het behoort niet tot de normale procedures van de Kamer.De heer Rabbae (GroenLinks):Met andere woorden, als het om een zeer extreem geval gaat, moet het toch
in het verkeer tussen regering en Kamer passen dat er informatie verstrekt
wordt, ook als het belang van de Staat in het geding is, maar dan vertrouwelijk,
zeer summier etc.?Minister Sorgdrager:Maar ik begrijp niet waarom het hierbij anders geregeld zou moeten worden
dan in andere gevallen waarin het belang van de Staat ook wordt ingeroepen.
Waarom zou de regering hierbij minder terughoudend kunnen zijn dan bijvoorbeeld
bij een enquête, waarbij ik het nog veel belangrijker vind?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De enquêtewet is passief, vraagt om informatie. Als in de wet staat
dat informatie niet wordt gegeven in verband met het belang van de Staat,
is dat vergelijkbaar met "ik geef die informatie niet, want die en die datum
is nog niet bereikt". Het is maar een fictief voorbeeld. Het is een wettelijke
voorwaarde waaraan je voldaan moet hebben, voordat je informatie kunt geven.
Door de bepaling die nu wordt voorgesteld, is het aan de minister om te bepalen
of dit aan de orde is. Dat kan volgens mij echt niet.Minister Sorgdrager:Hier gaat het in feite nog verder. Hier wordt niet alleen passieve informatie
aan de Kamer gegeven, maar wordt van de regering geëist dat actief informatie
wordt verschaft. Er wordt dus meer gevraagd dan in allerlei andere gevallen.
Dat is oké, dat is juist. Maar waarom zou daarbij niet geregeld moeten
worden dat ook het belang van de Staat ingeroepen kan worden? Wanneer dit
wel mag worden ingeroepen als wij het mindere regelen, is het toch onlogisch
dat dit niet mag worden ingeroepen als wij het meerdere regelen? Ik vind dat
vreemd.De heer Koekkoek (CDA):Als ik de minister goed heb beluisterd, worden die stukken verstrekt aan
beide Kamers voorzover het verstrekken van die stukken niet in strijd is met
het belang van de Staat. Dat woordje "voorzover" lijkt mij heel belangrijk.Minister Sorgdrager:Ja.De heer Koekkoek (CDA):Als ik het goed begrijp – ik hoor dat graag bevestigd – krijgen
de Kamers dus altijd mededeling van een negatieve aanwijzing. Alleen de vraag
welke stukken zij krijgen, kan verschillen al naar gelang een beroep moet
worden gedaan op het belang van de Staat. Ik zie dat de minister dit bevestigt.Misschien mag ik daar meteen aan toevoegen dat de discussie waar mevrouw
Kalsbeek zo bezorgd over is, wanneer de regering zegt dat een aantal stukken
niet worden verstrekt vanwege het belang van de Staat, zich vervolgens kan
voltrekken op basis van artikel 68 van de Grondwet.Minister Sorgdrager:Dat is precies wat ik probeer te zeggen. De Kamer krijgt alles, behalve
datgene waarvan de minister op dat moment vindt dat het in strijd is met het
belang van de Staat. Men krijgt dus de mededeling dat die aanwijzing er is
geweest en alles wat daaromheen verstrekt kan worden, behalve een bepaald
deel. Dat wordt bedoeld.Ik zei al dat die passieve inlichtingenplicht minder ver gaat dan een
actieve inlichtingenplicht. Als je bij de actieve inlichtingenplicht niet
regelt dat eventueel een beperking mogelijk is, betekent dat in feite dat
die beperking niet mogelijk is. Waarom regel je het dan bij de passieve inlichtingenplicht
wel en bij de actieve inlichtingenplicht niet? Dan breng je die uitzonderingsmogelijkheid
niet meer in het geding. Dat is mijn probleem.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik goed dat de nota van wijziging die de minister heeft voorgelezen,
hetzelfde is als het amendement op stuk nr. 25, zij het dat daarin alleen
de Tweede Kamer genoemd wordt en dat zij het over beide Kamers heeft?
Verder is de formulering exact hetzelfde?Minister Sorgdrager:De strekking is precies hetzelfde, maar de formulering is ietsje anders.De heer Dittrich (D66):Als de formulering afwijkt, zou ik nog graag van de minister horen wat
het verschil is tussen wat zij heeft voorgelezen en wat in het amendement
op stuk nr. 25 staat.Minister Sorgdrager:In mijn nota van wijziging staat: "voorzover de verstrekking van de desbetreffende
stukken niet in strijd is met het belang van de Staat". In het amendement
op stuk nr. 25 staat in feite dat afgeweken kan worden van de inlichtingenplicht,
voorzover het belang van de Staat zich daar naar het oordeel van de minister
niet tegen verzet. Het inroepen van het belang van de Staat gaat dus iets
verder dan hetgeen bij nota van wijziging wordt voorgesteld, omdat het een
beperking in het aantal stukken aanbrengt.De heer Dittrich (D66):Dat betekent eigenlijk dat de nota van wijziging de Kamer meer tegemoetkomt
dan het amendement op stuk nr. 25?Minister Sorgdrager:Dat klopt. In feite regelt de nota van wijziging dat wat Elzinga wil regelen,
behalve die ene toevoeging van artikel 68 van de Grondwet. Dat vind ik namelijk
wetstechnisch niet mooi.De heer Rouvoet (RPF):Ik kan het daar toch niet helemaal mee eens zijn. Als de minister vraagt
waarom het bij de Wet op de parlementaire enquête en de Grondwet anders
zou zijn dat bij de Wet op de rechterlijke organisatie, is het antwoord dat
het bij de laatste gaat om de actieve informatieplicht. Als daar dus sec wordt
opgenomen dat het belang van de Staat een verhindering kan zijn om enz., dan
is het in eerste instantie de minister die bepaalt of het belang van de Staat
in het geding is. De minister meldt dat vervolgens niet aan de Kamer, kijkend
naar de letter van de wet. De Kamer weet het dan niet en kan dus ook niet
verder vragen. Ik ben het materieel wel eens met de redenering van de minister.
Als zij zegt dat het vervolgens wel de bedoeling is om de Kamer te informeren
dat er een aanwijzing is gegeven, dan is mijn vraag wat zich ertegen verzet
om dat met zoveel woorden in de wet op te nemen. Dat is het tweede element
dat een verschil maakt tussen de nota van wijziging die nu is ingediend, en
het amendement op stuk nr. 25. In het amendement staat met zoveel woorden
dat de Kamer in ieder geval dat feit moet weten.Minister Sorgdrager:Dat heb ik voorgelezen.De heer Rouvoet (RPF):Naar mijn beste weten staat het niet in de nota van wijziging. Bij "voorzover"
staat namelijk hetzelfde.Minister Sorgdrager:In de nota van wijziging staat dat er mededeling wordt gedaan van de aanwijzing.
Ik zal het nog eens voorlezen: "Indien het betreft een aanwijzing tot het
niet of niet verder opsporen of vervolgen, stelt onze minister de beide Kamers
der Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in kennis van de aanwijzing, de voorgenomen
aanwijzing en de zienswijze van het college, voorzover het verstrekken van
de desbetreffende stukken niet in strijd is met het belang van de Staat."
De zinsnede "de desbetreffende stukken" slaat op de stukken waarin de aanwijzing
is neergelegd, en de zienswijze van het college. Het feit van de aanwijzing
wordt aan de Kamer medegedeeld. De Kamer weet het dus altijd. De Kamer weet
dat haar stukken worden onthouden. Daarover kan dan discussie plaatsvinden.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Is het mogelijk om een kopie van het concept te krijgen, in
verband met een dadelijk te houden overlegje?De voorzitter:Dan kunnen wij misschien beter even schorsen, want het op deze manier
"draften" tussen vak K en de interruptiebalie lijkt mij niet de meest efficiënte
procedure om tot finale besluitvorming te komen.Minister Sorgdrager:Het is inderdaad goed om het even te bestuderen. Wat in de nota van wijziging
staat, is volgens mij namelijk de meest efficiënte procedure om het te
regelen.Overigens ben ik klaar met mijn beantwoording in eerste termijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb slechts vijf minuten nodig om de nota van wijziging te bestuderen.De voorzitter:Die vijf minuten krijgt u.De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.33 uur geschorst.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister van Justitie, die creatief inging op het
amendement-Kalsbeek-Jasperse/Rabbae en de inbreng van alle andere collega's.
Zij is creatief geweest door een nota van wijziging in te dienen om de Kamer
tegemoet te komen in de wens geïnformeerd te worden. Namens mijn collega's
deel ik mee dat wij deze nota van wijziging onderschrijven. Het is jammer
dat het staatsrechtelijk niet mogelijk is de nota samen met de minister van
Justitie in te dienen. Anders hadden wij het gedaan om de eensgezindheid op
dit punt te onderstrepen. De nota is echter wel het resultaat van ons overleg.
Ik wil hiermee het historische moment onderstrepen dat wij de minister hebben
geholpen aan haar reorganisatie van het openbaar ministerie. In deze zin is
het ook een belangrijk wapenfeit van de minister.Vanavond hebben wij met elkaar een belangrijk staatsrechtelijk debat gevoerd,
met in ons midden onze collega Koekkoek, die waarschijnlijk vanavond voor
het laatst een debat in deze Kamer voert. Ook hem wil ik danken voor zijn
inbreng, niet alleen vanavond, maar ook in andere debatten en zeker in de
parlementaire enquêtecommissie. Ik heb de heer Koekkoek leren kennen
als een zeer minutieus, puntig formulerend collega, vasthoudend, standvastig,
soms moeilijk voor het kabinet en sommige leden van het kabinet. Vanwege de
openhartige houding van vanavond durf ik te zeggen dat ook deze minister er
af en toe last van had. Het zegt echter veel dat de heer Koekkoek het debat
altijd met argumenten voerde. Dit is een belangrijk gegeven voor deze parlementariër,
die ons straks helaas moet verlaten, zoals hij zelf enige tijd geleden heeft
bepaald.De voorzitter:Een interruptie?De heer Koekkoek (CDA):Ja. Ik dank de heer Rabbae voor zijn vriendelijke woorden,
als mens en als collega.De heer Rabbae (GroenLinks):Op deze "vraag" heb ik geen antwoord, voorzitter.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Toen wij in maart discussieerden over het wetsvoorstel reorganisatie
openbaar ministerie, heeft de heer Rabbae inderdaad wat aangericht. Daarom
staan wij hier nu nog en daarom voeren wij nu deze wat interactieve procedure
voor het laatste amendement, dat vanwege de efficiency een nota van wijziging
is geworden. Ik meen dat wij dit uiteindelijk op deze manier met z'n allen
tot stand hebben gebracht.De heer Koekkoek vroeg of ik klaar was met de beantwoording. Ik zou hem
inderdaad onrecht hebben gedaan door niet te zeggen dat ik kennis heb genomen
van de intrekking van zijn amendementen op de stukken nrs. 18 en 24. Dit lijkt
mij een heel verstandige daad, zo aan eind van zijn periode als Kamerlid.
Het is ook een verstandige daad van ons allen dat wij het wetsvoorstel reorganisatie
openbaar ministerie nu afhandelen. Ik mag ervan uitgaan dat het dan ook wordt
aanvaard. Ik moet zeggen dat ik dat toch heel bijzonder vind. Wij wijzigen
een wet uit 1827 en ik hoop dat dit voor de eerstkomende tientallen jaren
ook het kader zal zijn waarbinnen het openbaar ministerie in Nederland zal
functioneren.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Na deze mooie woorden van de minister wil ik toch nog even
terugkeren naar de nota van wijziging, gewoon voor de wetsgeschiedenis. Er
staat in, dat onze minister beide Kamers zo spoedig mogelijk in kennis stelt.
Het lijkt mij van belang dat dit schriftelijk gebeurt, tenzij het zo spoedeisend
is dat het mondeling moet gebeuren. Kan de minister daar nog even iets over
zeggen, want het lijkt mij ook van belang voor de tientallen jaren die na
ons komen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik ga ervan uit dat dit schriftelijk gebeurt, zoals dit soort
zaken normaal gesproken schriftelijk met de Kamer worden gewisseld.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Namens collega Korthals deel ik u mee dat het amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse
hiermee is ingetrokken.De voorzitter:Aangezien het tweede nader gewijzigde amendement-Rabbae/Kalsbeek-Jasperse
(stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer
uit.De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5564-5573.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl