Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5237-5249

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 92, pagina 5237-5249

23-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26269Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26551)Pagina 5298-5306
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 23 juni 1999)Pagina 5311-5311
Behandeling van: de Voorjaarsnota 1999 (26500)Pagina 5249-5292
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26501); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26502); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26503) en tien andere wetsvoorstellenPagina 5292-5292
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26509)Pagina 5306-5309
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26533)Pagina 5310-5311
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26548)Pagina 5292-5294
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)Pagina 5237-5249
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26549)Pagina 5294-5298
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26507)Pagina 5309-5310
Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 juni 1999)Pagina 5236-5237
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)Pagina 5217-5236
Presentie en opening (woensdag 23 juni 1999)Pagina 5217-5217

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 81 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie).De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Voorzitter! Ik kom nu bij hoofdstuk 5. Onze bijzondere bevindingen zijn
in eerste instantie met verbazing ontvangen. Veel reacties van de fracties
bevatten het woord "perplex", terwijl dat woord in dit huis niet vaak wordt
gebezigd. Dat ongeloof is begrijpelijk. Ook de commissie heeft die fase doorgemaakt;
vandaar dat we zo zorgvuldig gecheckt en gedubbelcheckt hebben. Het doet ons
goed dat wij, gelet op de eerste termijn, een groot aantal fracties hebben
overtuigd van de feitelijke grondslag van onze bevindingen. Dat doet ons deugd,
omdat wij ons natuurlijk heel goed realiseren dat wij kwetsbaar zijn als wij
wel onze uiteindelijke bevindingen geven, terwijl wij niet de achterliggende
feiten kunnen noemen omdat daar operationele gegevens bij zitten en omdat
daardoor de veiligheid van mensen in het geding kan zijn.In dat licht baren de reacties die in de media worden aangeduid als "komend
van bronnen uit het ministerie van Justitie of het OM" ons zorgen. Het kan
zijn dat er een zakelijk verschil van opvatting bestaat, maar het lijkt niet
aan te gaan om bepaalde functionarissen en ook de commissie te omschrijven
als "op een zijspoor gezet", "bang" of "in paniek geraakt". In de media zijn
berichten van personen verschenen die zich kennelijk niet bekommeren om operationele
gegevens of de veiligheid van mensen. De vraag dringt zich op welke of wiens
belangen hier in het geding zijn. Dat is volgens de commissie een vraag waar
ook de minister maar eens onderzoek naar moet laten doen.De heer Schutte heeft de commissie gevraagd waarom wij de bijzondere bevindingen
in hoofdstuk 5 hebben neergezet en niet onderhands aan de minister hebben
gegeven. Wij hebben dat niet serieus overwogen – hoewel wij natuurlijk
wel met die gedachte hebben gespeeld – omdat wij het essentieel vinden
dat in een democratische rechtsstaat zich zoveel mogelijk in de openbaarheid
afspeelt. Hoewel wij de opdracht hadden om het werk van de commissie-Van Traa
te evalueren, meenden wij dat wij deze bevindingen – nu wij daar onbedoeld
tegenaan liepen – niet naast ons neer konden leggen. De controlerende
taak van het parlement geldt immers altijd. Als je op de hoogte bent van mogelijk
kwestieus handelen van de overheid, dien je dat te melden aan deze Kamer.Ik zal de bevindingen zoals ze zijn beschreven in hoofdstuk 5 en de kennis van de bevindingen die op bepaalde momenten bij het college,
de minister en anderen aanwezig was, behandelen. Daarna zal ik ingaan op een
aantal aspecten van hoofdstuk 5 die de minister in zijn brief aan de orde
stelt.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil even terugkomen op de inleiding van mevrouw Kalsbeek,
want die was moeilijk te verstaan. Ik neem aan dat zij reageerde op het naar
buiten komen van een aantal bronnen. Maar heeft zij nu gesuggereerd dat de
minister van Justitie een onderzoek moet instellen naar de manier waarop de
zaken naar buiten zijn gekomen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik heb gezegd dat in de media berichten verschijnen van anonieme bronnen
binnen het departement van Justitie en het openbaar ministerie, die bepaalde
functionarissen en de commissie kwalificeren als "bang", "in paniek geraakt",
of "op een zijspoor gezet". Vervolgens heb ik vastgesteld dat men weliswaar
een zakelijk verschil mag hebben, maar dat men niet op een dergelijke manier
over anderen mag spreken. Vervolgens heb ik vastgesteld dat in de media berichten
verschijnen van personen die zich kennelijk niet bekommeren om operationele
gegevens of de veiligheid van mensen. De vraag dringt zich dus op, welke belangen
hiermee zijn gediend. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik mij kan voorstellen
dat de minister daar onderzoek naar doet.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! De voorzitter van de commissie zegt dat even, maar niet zo
lang, is overwogen om de bijzondere bevindingen vertrouwelijk aan de ministers
te melden. Ik begrijp de argumentatie daarvoor, namelijk dat die bevindingen
aan de Kamer moeten worden gemeld. Maar heeft de commissie overwogen om ze
vertrouwelijk aan de voorzitter van de Kamer of aan de fractievoorzitters
te melden?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, dat hebben wij niet overwogen. Dat zou ook vreemd zijn geweest, omdat
de werkgroep die voorafging aan onze commissie juist had aangegeven dat de
vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet mag worden
gebruikt of misbruikt om daar opsporingsinformatie kwijt te raken die eigenlijk
hoort bij de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Heeft de commissie de indruk dat er een duidelijk verband bestaat tussen
bepaalde onderwerpen die in de commissie aan de orde waren of concrete werkzaamheden
van de commissie, de mensen met wie gesproken werd en de berichten die daags
daarop als gevolg van lekken in de krant verschenen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee. Ik geloof niet dat dit speelde toen de commissie aan het werk was.
Naar mijn beste weten waren er toen namelijk geen lekken; mensen stonden niet
voor niets zo perplex van ons rapport. Ik heb het met name over de laatste
anderhalve week na het uitkomen van ons rapport.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Schutte vroeg u waarom u de minister niet vertrouwelijk hebt geïnformeerd.
Maar u had natuurlijk ook om enquêtebevoegdheden kunnen vragen. Waarom
hebt u dat niet gedaan?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:In theorie waren er drie mogelijkheden: vertrouwelijk informeren, zelf
verder onderzoek doen en om enquêtebevoegdheden vragen. Ik heb al gemotiveerd
waarom wij heel snel besloten om het eerste niet te doen. Voor het vragen
van enquêtebevoegdheden zagen wij op dat moment geen aanleiding. Dat
had gekund, als wij hadden moeten concluderen dat wij niet verder kwamen,
dus als wij, toen de eerste flarden van merkwaardige bevindingen op tafel
kwamen, niet hadden kunnen doorzoeken en op een muur van zwijgen en onwil
waren gestuit. In dat geval was het wellicht een mogelijkheid geweest, maar
zo is het niet gegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het openbaar maken van bronnen of het onder ede kunnen horen van getuigen
vond u niet noodzakelijk?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Niet voor het doel dat wij onszelf hadden gesteld, namelijk de zaken die
wij tegenkwamen zo goed mogelijk onderzoeken en daarvan alleen de harde bevindingen
opschrijven. Vervolgens hebben wij die aanbevelingen geformuleerd. Als je
besloten zou hebben dat je enquêtebevoegdheden nodig hebt, moet je je
ook afvragen wat je daarmee kunt. Je kunt dan mensen onder ede horen, maar
de commissie zou niet willen dat daardoor operationele gegevens stuk zouden
gaan of de veiligheid van mensen in het geding zou komen.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb de inleidende woorden van de voorzitter even op mij laten inwerken.
Zegt zij nu met zoveel woorden dat het ministerie van Justitie respectievelijk
het OM met een soort publiciteitsoorlog bezig zijn tegen hoofdstuk 5?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik heb het bewust zorgvuldig geformuleerd. De commissie heeft vastgesteld
dat de afgelopen anderhalve week volgens de media anonieme bronnen van het
ministerie van Justitie en van het OM uitlatingen hebben gedaan, niet alleen
over de inhoud van ons rapport – hierover kun je verschil van opvatting
hebben – maar kwalificaties hebben toegevoegd aan mensen.De heer Van de Camp (CDA):Dat is helder.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik begin met het onderwerp corruptie. Dat staat weliswaar niet onder een
apart kopje in hoofdstuk 5, maar het heeft wel in de inbreng van alle woordvoerders
een buitengewoon prominente rol gespeeld. Het speelt in zekere zin door een
heleboel bevindingen heen. Wat staat daarover precies in het rapport? In de
beeldvorming wordt het wat scheefgetrokken. Onder d op bladzijde 197 staat
dat enkele onderdelen tot op heden nog niet tactisch zijn onderzocht, waaronder
corruptie van verschillende ambtenaren. Tussen haakjes staat erachter: naar
een deel van de corruptieverdenkingen vindt wel onderzoek plaats. Verder staat
op bladzijde 196, onder a: "Medewerking van de douane en van de politie bij
parallelimporten is noodzakelijk geweest." Beide citaten betreffen de periode
1991-1994. Het beeld dat ontstaan is, is dat tot op de dag van vandaag corruptie
voorkomt. Dat beeld kan niet, zeker niet in die stelligheid
worden afgeleid uit het rapport. Dat staat voor de commissie wel vast. De
vraag is terecht gesteld waardoor die medewerking ingegeven zou kunnen zijn.
Er zijn vijf varianten. Die medewerking kan ingegeven zijn door corruptie,
ze kan gemotiveerd zijn in het kader van een opsporingsmethode, ze kan ingegeven
zijn door naïviteit, door leemtes in procedures of in de organisatie
en door chantage. Welke van die motieven achter die medewerking zit, weten
wij niet. Het is wel zo dat er meer en minder waarschijnlijke motieven zijn.
Dat grote hoeveelheden cocaïne doorgelaten zouden zijn met medewerking
van overheidsdienaren in het kader van een opsporingsmethode, lijkt ons buitengewoon
onwaarschijnlijk. Wij hebben geen enkele aanwijzing dat dat het geval zou
zijn. Dat er sprake zou zijn van naïviteit en leemtes in de organisatie
is niet zo waarschijnlijk. Daarvoor is de cocaïne-import te grootschalig
geweest. Wat overblijft, is corruptie als mogelijkheid en evenzeer chantage.
Vaststaat voor de commissie dat door onderzoek geen duidelijkheid is geschapen
over deze motieven. Dat moet dus wel dringend gebeuren.Na 1994. In ons rapport staat dat er sprake is (geweest) van parallelimporten.
De deltamethode is gestopt. Dus een parallel aan de methode groei-informanten
ligt niet voor de hand. In tegenstelling tot wat de minister zegt, vindt de
commissie dat er wel aanwijzingen zijn dat er nog steeds met medewerking van
overheidsfunctionarissen cocaïne wordt ingevoerd. Ik heb dat in het vertrouwelijk
overleg uiteengezet. Ik hoop dat de Kamer mij toestaat dat ik dat niet anders
herhaal dan door middel van steekwoorden. Er is een rijksrechercherapport,
er zijn verklaringen, er is onderzoek en een voorval in Rotterdam, waarbij
een container met 4000 kilo cocaïne aankomt, terwijl iedereen in politie-
en justitieland ons verzekert dat het eigenlijk niet gebeurt als er geen zekerheid
is dat die inderdaad aankomt. Het is een aanwijzing. Ik stel met nadruk dat
aanwijzingen niet gelijk staan aan harde feiten. Ze hebben dus nog geen voldoende
feitelijke grondslag. Aanwijzingen zijn wel reden tot onderzoek.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! De minister gebruikt in zijn brief de termen "geen duidelijke
aanwijzingen" of "geen concrete aanwijzingen", de commissie spreekt van "aanwijzingen".
Ik heb gisteren gevraagd of dit verschil verklaard kan worden doordat er wellicht
geen concrete aanwijzingen tegen individuele personen zijn, maar wel aanwijzingen
dat het verschijnsel zich heeft voorgedaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U zou die vraag logischerwijze ook aan de minister moeten stellen. Voor
de commissie geldt dat wij geen aanwijzingen hebben die naar personen te herleiden
zijn.De heer Nicolaï (VVD):Ik wil even terug naar het onderwerp corruptie. Er zijn vijf varianten,
die op verschillende manieren te ordenen zijn. U zegt dat er na afstrepen
nog twee overblijven, die zich heel waarschijnlijk ook wel hebben voorgedaan.
Als het zeer waarschijnlijk is, staat het daarmee nog niet vast dat die twee
vormen van "medewerking" zich in de periode 1991-1994 ook echt hebben voorgedaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De mogelijke motieven van douaneambtenaren om medewerking te verlenen
had ik in de periode na 1994 geplaatst. Vóór die tijd was natuurlijk
wel de opsporingsmethode van belang, maar hoe, dat weten wij niet precies.
Ik heb het beeld van het "one way screen" gebruikt; de commissie-Van Traa
toonde geen raam achter het gordijn, maar een spiegel. Daarachter blijkt toch
een heel andere wereld schuil te gaan. Het verband weten wij niet precies;
de situatie is nog ingewikkelder dan na 1994, want na dat jaar kunnen wij
het motief "in het kader van een opsporingsmethode" gevoeglijk wegstrepen.De heer Nicolaï (VVD):Dus eigenlijk heeft u zich nog niet uitgelaten over de kans dat er in
de periode 1991-1994 ook daadwerkelijk sprake is geweest van corruptie. Dat
is cruciaal, denk ik.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het gaat erom hoe de methode grosso modo in z'n werk ging. Er werden containers
met wiet doorgelaten om de groei-informant te kunnen laten groeien. Dat was
dus gewoon met medewerking van overheidsdienaren, in het kader van de opsporingsmethode.
Parallel daaraan was er nog een heel andere werkelijkheid. Nu weten wij echter
werkelijk niet of dezelfde functionarissen die bezig waren met die groei-informant,
zich ook bezighielden met de achterkant van de spiegel of dat het heel andere
mensen waren. Het is ook mogelijk dat zij gewoon voor het lapje gehouden zijn
door het gebruik van die deltamethode. Dit is iets wat onderzocht moet worden.De heer Nicolaï (VVD):Maar heeft de commissie nu aanwijzingen of harde aanwijzingen dat er in
de periode 1991-1994 sprake is geweest van corruptie?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben het woord "medewerking" gebruikt.De heer Nicolaï (VVD):Maar er waren verschillende vormen van medewerking, zoals corruptie, een
heel erge vorm; er zijn twee of drie vormen die bepaald minder ernstig zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daar kunnen wij geen pertinentere uitspraken over doen, omdat die corruptie
niet onderzocht is. Dat staat ook in het rapport. Enkele leden hebben naar
de motieven gevraagd; daarop kwamen zaken als corruptie, chantage en dergelijke
naar boven. Vervolgens vink je die af en kom je tot de slotsom dat het een
waarschijnlijker is dan het ander, maar wij weten het niet.De heer Nicolaï (VVD):Ik vraag ook niet naar weten, maar naar aanwijzingen. Zijn er nu aanwijzingen
dat er in die tijd sprake is geweest van corruptie, of is het meer een logische
theoretische mogelijkheid? Er moet in ieder geval sprake zijn geweest van
medewerking; dat is helder, dat heeft de commissie onderbouwd. Daar kunnen
verschillende motieven bij in het spel zijn geweest, maar wij weten niet welke.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Inderdaad. Er zijn aanwijzingen dat er een "regeling" was tussen de criminelen
en de overheidsfunctionarissen. Dat weten wij. En welk etiket je daarop zou
moeten plakken, welke motieven degenen hadden die deze regeling hebben gesloten, al dan niet gedwongen, weten wij niet.De heer Nicolaï (VVD):Dus op zichzelf heeft u geen aanwijzingen dat er in die tijd sprake was
van corruptie.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U draait de zaak telkens om, u wilt mij iets in de mond leggen wat ik
pertinent niet gezegd heb. Er staat niet voor niets in het rapport dat hiervoor
medewerking van politie en douane noodzakelijk is geweest. Corruptie geeft
het motief aan. Over het motief laten wij ons niet uit. Wij stellen vast dat
er geen onderzoek naar corruptie is gedaan, dus hoe zouden wij moeten weten
dat er sprake was van corruptie, van chantage of nog iets anders? Dat weten
wij gewoon niet.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik wil toch nog even terugkomen op de latere periode, die
van na 1994 tot nu toe. Daarbij is het woord aanwijzingen ook gebruikt. Het
gaat niet om harde feiten, maar wel om aanwijzingen dat die medewerking er
ook nog zou kunnen zijn, en medewerking zou een vorm van corruptie kunnen
zijn. Maar was het relevant om dat onderdeel, waarover ook geen harde feiten
bij de commissie bekend zijn, in het rapport te vermelden? Een gevolg daarvan
is hoe dan ook wel, dat er geanonimiseerd een vorm van verdachtmaking uitgaat
naar bepaalde overheidsdiensten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Maar dat is natuurlijk een keuze tussen twee kwaden. Als je aanwijzingen
hebt dat er inderdaad nog wel iets aan de hand kan zijn, kun je ervoor kiezen
om er niets over te zeggen en dan kraait er ook geen haan naar, of om het
juist wel op te schrijven – de aanwijzingen zijn op zichzelf serieus
genoeg al zijn het geen harde feiten – opdat het nader onderzocht kan
worden. Wij hebben voor het laatste gekozen, omdat wij het namelijk belangrijk
genoeg vinden.De heer Schutte (GPV):Maar u erkent zelf dat de aanwijzingen over de periode na 1994 minder
c.q. niet hard zijn, vergeleken met de aanwijzingen en de gegevens over de
periode 1991-1994. Dat onderscheid zit er dus in. Niettemin hebt u beide,
overigens op een nette manier, in de publiciteit geworpen met het voorzienbare
gevolg dat daarmee op bepaalde organisaties – onder andere de douane –
het stempel gedrukt wordt dat er daar nog steeds een vorm van medewerking
plaatsvindt die een vorm van corruptie zou kunnen zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar ik voel me daar toch maar ten
dele verantwoordelijk voor. Je schrijft het zo zorgvuldig mogelijk op, maar
vervolgens krijgt het een eigen dynamiek. Voor die dynamiek ben ik niet verantwoordelijk.
Ik zeg niet dat hele overheidsdiensten corrupt zijn of iets dergelijks. Daar
is namelijk geen sprake van. De aanwijzing was serieus genoeg om die te vermelden.
Overigens staat die term in dat verband niet eens in het rapport. Dat vonden
wij noodzakelijk, gegeven het belang van die zaak.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat u het zeer voorzichtig heeft geformuleerd. Anderen
doen dat niet en ik wil u daarom toch even de uitspraken van de heer Langendoen
voorhouden, die hij gisteravond in Den Haag Vandaag heeft gedaan. Hij zei
dat het doorlaten van 15.000 kilo cocaïne technisch niet mogelijk is
geweest, omdat het zo'n ontzettend grote betrokkenheid van politiepersoneel
zou veronderstellen, dat veel meer mensen op de hoogte zouden moeten zijn
geweest dan wel dat het gepaard had moeten gaan met vrij grote corruptie.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik neem daar kennis van. Ik heb het overigens niet gezien, want ik zat
het antwoord voor te bereiden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar u bestrijdt dat het technisch niet mogelijk zou zijn geweest?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik ga niet in deze zaal met de
heer Langendoen in debat! Dat lijkt mij niet wijs!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar ik stel u de vraag toch, omdat de heer Langendoen wel met u in debat
gaat!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Maar ik geef er geen antwoord op.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik bood u de mogelijkheid om in ieder geval publiekelijk te reageren.De voorzitter:U heeft de reactie gehad van mevrouw Kalsbeek.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft verwezen naar de zorgvuldig gekozen
formulering in hoofdstuk 5, waarin wordt gesproken over medewerking, die nodig
is geweest voor de parallelimporten. Zij heeft eraan toegevoegd dat in een
eigen dynamiek daar te gemakkelijk corruptie van is gemaakt. Maar hoe verhoudt
zich dat dan tot het ten geleide op bladzijde 6, waarin mevrouw Kalsbeek zelf
zegt dat deze werkwijze alleen mogelijk is indien sprake is van corruptie
bij overheidsfunctionarissen. Had daar dan ook niet het woord "medewerking"
moeten staan?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik denk dat u daar een punt hebt!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Houdt de commissie het in gemoede voor mogelijk dat in de
periode 1991-1994 inderdaad een parallelimport plaatsvond zonder dat sprake
is van de opsporingsmethoden die toen gebruikelijk waren en zonder strafrechtelijk
optreden van overheidsfunctionarissen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is dezelfde vraag, maar op een andere manier gesteld. Ik wil nog een
aanvulling geven. De brief van de minister bevat in dit licht – in de
periode na 1994 – een merkwaardige passage. Hij schrijft bovenaan bladzijde
5: "...wat na een zorgvuldige inventarisatie van de gegevens wel duidelijk
is geworden, is dat er op dit moment geen duidelijke aanwijzingen zijn dat
met behulp van de deltamethode na 1994 nog parallelimporten plaatsvinden.
Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de mogelijke betrokkenheid van individuele
overheidsfunctionarissen. Zoals ik reeds eerder stelde, wordt ook deze strafrechtelijk
onderzocht".De minister zegt dus dat hij geen aanwijzingen heeft en stelt vervolgens
wel dat hij strafrechtelijk onderzoekt. Ik kan daaruit niets anders lezen.
Kennelijk moet de minister dan ook vinden dat er iets aan de hand is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat was mijn vraag niet. Ik blijf nog even bij de periode 1991-1994. Mijn
vraag is vervolgens: is het reëel te veronderstellen dat zonder gebruikmaking
van de toen gebruikelijke opsporingsmethoden parallelimporten hebben plaatsgevonden
zonder strafrechtelijke medewerking van overheidsfunctionarissen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Maar dan vraagt u toch wederom, zij het met een omweg, wat de motieven
zijn. Daar gaat het natuurlijk om. Het maakt nogal wat uit of je gechanteerd
wordt met je eigen leven, dat van je kinderen of van wie dan ook of dat je
enkel en alleen vanwege financiële overwegingen of vanwege corruptie
in de zaak stapt. Dus u stelt eigenlijk dezelfde vraag.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Wat wij hier vanmiddag doen, luistert erg nauw. Hoor ik nu
de voorzitter van de commissie in haar inleiding zeggen dat de eventuele parallelimporten
in de periode 1991-1994 niet herleidbaar zijn tot personen? Zou dat de reden
kunnen zijn dat er een mogelijk dispuut is over het bewijs?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daarover wil ik apart komen te spreken.De voorzitter:De heer De Wit kan nu een interruptie maken, maar de heer Van Oven niet
meer. Hij is namelijk met deze ronde begonnen.De heer Van Oven (PvdA):Maar de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek geven aanleiding tot het stellen
van een nieuwe vraag.De voorzitter:Zo gaat dat in een debat, maar die vraag kan ook in de tweede termijn
gesteld worden.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de gebeurtenissen in de
periode na 1994 en wel naar aanleiding van de passage die de voorzitter uit
de brief van de minister heeft voorgelezen. Er zouden geen aanwijzingen zijn
voor de bedoelde activiteiten. Wil de voorzitter van de commissie thans reageren
op de uitlatingen van de heer Docters van Leeuwen? Hij heeft het vandaag in
de krant over zeer serieuze aanwijzingen voor het plaatsvinden van genoemde
importen, ook na 1994.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik kom straks te spreken over de vraag wie wat wanneer wist.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over de parallelimporten.
Daarover is een aantal vragen gesteld en wel in relatie tot de bevindingen
van de parlementaire enquêtecommissie. Een aantal woordvoerders vroeg:
hebben mensen de parlementaire enquêtecommissie voorgelogen? Het antwoord
daarop kan kort zijn: dat weten wij niet. Wie aan overheidszijde precies betrokken
waren bij die parallelimporten, is ons niet bekend. Ik heb zojuist al het
beeld gebruikt van een one way screen. De deltamethode werd door criminelen
gebruikt voor het doen van paralleltransporten. Daarvoor was de medewerking
van anderen nodig. We hebben het type functionarissen aangeduid, maar wij
kunnen niet individualiseren. De parlementaire enquêtecommissie kon
overigens niet meer weten dan zij destijds heeft opgeschreven. Dat hebben
wij wel kunnen vaststellen. Naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie
is veel vervolgonderzoek opgestart. Dat is ook gebeurd naar aanleiding van
het rijksrechercherapport van het Fort-team. Die onderzoeken hebben steeds
meer informatie opgeleverd en anderhalf jaar geleden is het beeld ontstaan
dat wij in ons rapport hebben geschetst.Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de kwestie van de dubbelinformanten.
De heer Van Oven wees erop dat de overheid een aantal dubbelinformanten heeft
betaald. Hebben zij dat geld aangewend voor criminele activiteiten? Ik moet
u bekennen dat wij hun boekhouding niet hebben ingezien. Ik meen dat wij deze
informatie niet kunnen achterhalen. We hebben geen aanwijzingen voor het een,
maar ook niet voor het ander.De heer Van Oven heeft gesproken over de chantabele positie waarin de
overheid zich zou brengen door te werken met dubbelinformanten. Op welke manier
zou de overheid allereerst gechanteerd kunnen worden? Informanten kunnen dreigen
met hun veiligheid: ik word afgemaakt als jullie niet dit of dat doen. Voorts
kunnen zij individuele functionarissen die wellicht niet gehandeld hebben
zoals van hen verwacht mocht worden, bedreigen met het openbaar maken van
hun handelen. Dan bedreigen zij dus niet de gehele overheid, maar wel individuele
functionarissen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb gevraagd hoe de commissie "overheid" definieert. Gaat het om specifieke
gevallen of om de overheid in het algemeen? In dat laatste geval zou werkelijk
sprake zijn van een bedreiging van de democratische rechtsstaat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Als het de overheid in het algemeen zou zijn, moeten wij ervan uitgaan
dat de overheid vatbaar is voor het argument "als jij dit nalaat, zal ik vertellen
wat je allemaal fout doet". Daar gaan wij niet van uit, maar voor bepaalde
overheidsfunctionarissen kan dit natuurlijk wél gelden.Ik kom op de XTC-zaak. Er is gevraagd of iets ondernomen is ten gunste
van de chauffeur die in de Engelse gevangenis vastzit. Voorzover ons bekend,
is dat niet het geval. De heer Van Oven heeft gevraagd of de chauffeur geofferd
is. Mijn vraag is dan: een offer voor wat? Voor het verborgen houden van een
ernstige schending van het Talloncriterium? Wij weten het niet. Rond de chauffeur
heeft op enig moment onduidelijkheid bestaan over zijn vrijwillige medewerking.
Aanvankelijk gaf hij te kennen dat hij niet meer wilde rijden. Later, toen
was besloten hem af te bouwen, kwam hij daarop terug en werd gezegd dat hij
alsnog wilde rijden. Voorzover wij weten, hebben de Engelse autoriteiten nooit
geprotesteerd tegen het feit dat met medeweten van de Nederlandse overheid
XTC werd geïmporteerd, hetgeen op zichzelf bevreemdend is.De heer Van Oven (PvdA):De commissie zegt dat het haar niet bekend is of er iets is ondernomen
ten gunste van de chauffeur. Is dat onderwerp dan niet aan de orde gesteld
in de gesprekken die de commissie met terzake deskundige gesprekspartners
heeft gevoerd?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben het wel gevraagd, maar ik moet ontkennen dat wij hierin tot
het uiterste zijn gegaan. Het lijkt mij overigens beter om dit aan de ministers
van Justitie en van Buitenlandse Zaken te vragen. Zij kunnen
daar het echte antwoord op geven.De heer Van Oven (PvdA):U hebt geen aanwijzingen dat er naast het XTC-traject andere invalshoeken
zijn?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De trits is: voldoende feitelijke grondslag, aanwijzingen, geruchten.
In de afdeling geruchten zitten er wel een paar.Ik kom op de afspraken met een crimineel. Hier is op verschillende manieren
tegenaan te kijken. Allereerst de formele, waarbij de vraag relevant is of
sprake is van een deal. Daarop is het antwoord eenduidig "nee". Onder een
deal wordt in de regel verstaan een overeenkomst met een verdachte of een
veroordeelde die kan leiden tot een verklaring die kan dienen tot bewijs.
In het desbetreffende wetsvoorstel staat wat kan worden afgesproken en wat
de beloning kan zijn. Daar is geen sprake van; het staat ook nergens in ons
rapport.Kan er sprake zijn van het runnen van een informant, zoals de officier
stelt die de overeenkomst met die topcrimineel heeft gesloten? Volgens de
commissie niet. Immers, nooit kan de toezegging worden gedaan dat hij voor
de strafbare feiten die worden opgebiecht, vrijuit zal gaan. Bovendien run
je een informant altijd met twee personen. Er is geen CID'er die het in zijn
hoofd haalt om alleen met een informant te spreken.Zou het een predeal kunnen zijn? Formeel is dat niets; in juridische termen
bestaat het niet. Logischerwijs zou je echter als volgt kunnen redeneren.
Iets wat kennelijk de bedoeling heeft vooraf te gaan aan een deal, is een
predeal. Een predeal kan nooit deze vorm en inhoud hebben. De koopwaar wordt
op tafel gelegd. Er wordt gekeken of het openbaar ministerie er iets mee kan
en vervolgens wordt een tegenbod gedaan. De informatie wordt gecheckt. Als
het tot een deal komt, zal er ook verklaard worden. Bovendien wordt vermeld
waarover een verklaring zal worden afgelegd. Het is nooit onbestemd, het is
altijd rond een bepaald complex van feiten of rond een bepaalde groepering.Wat is er feitelijk aan de hand? Er is een afspraak gemaakt met een crimineel.
Die staat zwart op wit, ondertekend door beide partijen. In de kop van het
geschrift staat: "overeenkomst". Dat is in het Engels: "deal". De inhoud van
deze overeenkomst heb ik de Kamer in een vertrouwelijk overleg meegedeeld.
Ik voel mij niet vrij om die vandaag te herhalen. Ik hoop dat de Kamer daar
begrip voor heeft. De conclusie is dat de inhoud van deze overeenkomst de
facto – misschien niet formeel – betekent dat de topcrimineel
met wie deze afspraak is gemaakt niet meer kan worden vervolgd. De minister
zegt daar zelf ook wat over. Hij erkent dat dit het geval is. Hij zegt verder
dat het ressort Amsterdam dat beleid volgt. Dat roept vragen op. Kijk naar
de maatschappelijke discussie die ooit is ontstaan over een verkrachter met
een hond. Die werd vrijgelaten, omdat er sprake was van een cellentekort.
Zet je dat af tegen de situatie van een man met wie afspraken worden gemaakt,
maar die al wel, vanwege een ernstig feit, is veroordeeld tot meer dan zes
jaar gevangenisstraf, dan roept dat politieke en maatschappelijke vragen op.
Deze overeenkomst roept nog meer vragen op. Willen wij dat er afspraken worden
gemaakt met een topcrimineel van dit kaliber? Mag dat? Kan dat? Wat is daarvan
het doel? Welk doel moet daarmee zijn gediend als je dat doet? Als je de top
te pakken hebt, dan kan die crimineel toch niet meer aanbrengen dan de kleine
vissen? Waar wordt anders op gedoeld? Wij hebben daar een- en andermaal naar
gevraagd, maar wij hebben er geen duidelijk antwoord op gekregen. Het antwoord
was niet meer dan dat er meer informatie naar boven zou komen. Dat klopt overigens
met de beeldspraak dat er een informant wordt gerund. Een en ander is er echter
niet op gericht om tot bewijs te dienen, voor wat dan ook.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt dat je vragen kunt stellen bij het beleid
dat het ressort Amsterdam op dit punt ten aanzien van een zo zware crimineel
heeft gevoerd. Is het haar bekend dat dit beleid ook in andere ressorten wordt
gevolgd, of is Amsterdam extreem hierin?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben daar zelf geen onderzoek naar gedaan, maar de minister schrijft
in zijn brief dat het in het ressort Amsterdam gebruikelijk is dat de straf
van mensen die appèl instellen bij het Europese Hof voorlopig niet
wordt geëxecuteerd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is mevrouw Kalsbeek dus niet bekend of dat ergens anders ook gebeurt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Neen, maar ik zeg erbij dat wij daar ook geen onderzoek naar hebben gedaan.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Eerst een vraag over het lopende vonnis en het in vrijheid
zijn van de betrokkene. Ik heb het altijd zo begrepen dat die regeling in
de praktijk geldt voor mensen die om andere redenen dan het in appèl
gaan bij het Europese Hof al in vrijheid zijn gesteld. Daarover heb ik gisteren
een vraag gesteld. Heeft de commissie kunnen nagaan op grond waarvan deze
persoon, deze topcrimineel na een dergelijke strafeis desalniettemin door
het Hof in vrijheid is gesteld?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is tot twee keer toe gebeurd. Het lijkt in orde. Meer kan ik er niet
van zeggen.De heer Van Oven (PvdA):De tweede vraag betreft de formulering die de commissie in haar rapport
heeft gebruikt. Mevrouw Kalsbeek heeft het nu over: feitelijk geen vervolging.
Betreft dat een verwachting, of is die conclusie rechtstreeks uit de tekst
van de overeenkomst met de topcrimineel af te leiden?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Volgens de commissie is die rechtstreeks uit de tekst af te leiden. Er
staat niet formeel dat er nooit meer zal worden vervolgd, maar de logica leidt
er toe dat dit de facto het gevolg zal zijn.De heer Van Oven (PvdA):Dat is het feitelijk gevolg van de overeenkomst.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt dat er geen sprake van een predeal is,
want die is vormvrij.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wel of niet. Het is maar net wat je wilt. Als je geen criteria hebt aan
de hand waarvan je al of niet kunt spreken van een predeal,
dan zegt het niet zoveel meer. Wat wij wel weten, is wat er in de praktijk
aan predeals gesloten wordt en hoe dat werkt. Daarvan zeggen wij: daar voldoet
het in ieder geval niet aan. Dat erkent de minister overigens ook, als hij
zegt dat het een op zichzelf ongebruikelijke geformaliseerde vorm is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat er ook geen sprake is van een deal, althans niet volgens de
aanstaande wet. Waar is dan wel sprake van? Ik heb eerlijk gezegd toch de
neiging om te zeggen dat hier sprake is van een deal.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja, het feit dat er "overeenkomst" boven staat, vind ik daar een belangrijke
aanwijzing voor. Het is echter niet een deal, als je formeel juridisch redeneert,
zoals het wetsvoorstel dat straks zal regelen en zoals het nu ook in de richtlijnen
staat. In die zin dus niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U stelt zelfs dat de deal die is gesloten niet in overeenstemming is met
de richtlijnen. Je zou dus kunnen zeggen dat hier een deal is gemaakt, die
strijdig is met de geest van de aanstaande wet.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja, dat kan de conclusie zijn. Dit is een beetje een juridische discussie.
In het wetsvoorstel en in de richtlijnen zijn een aantal criteria aangegeven
om te kunnen bepalen wat een deal is en wat niet. Daar voldoet dit in geheel
niet aan. Er staat echter "overeenkomst" boven en dan is het dus een deal.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit lijkt mij dan ook geen juridische discussie. Ik heb in eerste termijn
al uitgesproken dat het hier wel gaat om een deal, gesloten met instemming
van het ministerie van Justitie en het college van PG's, die wellicht strijdig
is met de wet die eraan komt. Hoe moet dat dan? Dat betekent namelijk dat
de top een deal sluit die eigenlijk strijdig is met de wet die ze moeten gaan
uitvoeren.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat lijkt mij een heel belangrijke vraag aan de minister.De heer Nicolaï (VVD):Dit blijft heel curieus uit elkaar liggen. De commissie concludeert, op
op zich begrijpelijke gronden, dat dit absoluut niet door de beugel kan. Daar
tegenover staat de reactie van de minister. De voorzitter van de commissie
sprak over de gebruikelijke praktijken in Amsterdam, maar ik heb begrepen
dat ook het college van PG's heeft ingestemd met deze afspraak. Hoe verklaart
u dat? Het is niet alleen een bepaald ressort dat op een bepaalde manier opereert,
maar ook het college heeft daarmee ingestemd. Dat sluit aan op mijn tweede
vraag. U heeft wel doorgevraagd naar de overwegingen van de officier om tot
een dergelijke deal te komen, maar daar kreeg u geen duidelijk antwoord op.
In welke zin was dat niet duidelijk? Was het niet overtuigend? Gaf hij niet
alles te kennen dat er misschien achter zou kunnen zitten? Of bent u er gewoon
van overtuigd dat er geen voldoende deugdelijke bedoelingen zaten achter de
deal van de kant van de officier?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De officier gaf aan dat hij meer zicht wilde krijgen op een criminele
organisatie. Dat betreft dus de informatiebehoefte. Als je doorvroeg, kwam
daar geen duidelijk antwoord op. De commissie heeft dat althans niet gehoord.
Dat ik daarmee moet aannemen dat zijn motieven niet deugdelijk zijn, gaat
echter een slag te ver. Ik heb ze echter niet van hem gehoord. Hij heeft wel
verteld dat hij inmiddels tien gesprekken heeft gehad, maar hij heeft niet
verteld wat de inhoud van die gesprekken was. Hij wilde dat ook niet vertellen.
Daar heb ik op zich echter wel begrip voor.De heer Nicolaï (VVD):Mijn eerste vraag, die wij ook aan de minister zullen stellen, was: hoe
verklaart u dat uw taxatie, die zo evident en zo uitgesproken is, en die van
de minister en het college van PG's zo ver uit elkaar liggen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is heel merkwaardig. Wij hebben dat niet voor niets in het hoofdstuk
"bijzondere bevindingen" gezet. Wij zijn veel deals en afspraken met criminelen
en schikkingen tegengekomen. Rekening houdend met het feit dat het wetsvoorstel
er nog niet is, zie je dat er allerlei originele varianten zijn. Dit vonden
wij echter wel heel bijzonder. Ik kan niet verklaren wat u nu aan mij vraagt.De heer Van de Camp (CDA):Op bladzijde 197 van het rapport staat dat een aantal mensen in de topstructuur,
het college en het ministerie, de afspraken hebben goedgekeurd. Niet de minister.
In de antwoorden op de schriftelijke vragen schrijft u dat de deal recent
is, namelijk van 9 september 1998. Kunt u aangeven waarom de minister dat
niet wist?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben interviews gehad met heel veel mensen, die ons openhartig van
alles en nog wat hebben verteld. Wij hebben hen daarbij verteld dat wij de
verslagen van de gesprekken als werkverslagen en niet op personen terug te
voeren zouden gebruiken. Als ik nu precies ga vertellen hoe het allemaal is
gegaan, doe ik dat eigenlijk toch en dat vind ik lastig, want dan schend ik
een belofte.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Kan mevrouw Kalsbeek zeggen of de invrijheidstelling van de
crimineel op formeel juiste gronden is gebeurd? De suggestie wordt gewekt
dat ook daarmee iets aan de hand is. Wat is het oordeel van de commissie:
klopt het of klopt het niet?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat hebben wij niet grondig genoeg onderzocht om daar nu een antwoord
op te kunnen geven. Ik stel voor dat de heer De Wit deze vraag aan de minister
voorlegt, die dat inmiddels vast wel heel grondig heeft onderzocht.Ik kom nu op de kennis van de bevindingen. Na de parlementaire enquêtecommissie
zijn er twee onderzoekssporen ingezet, ieder in twee delen uiteenvallend.
Ik zal daar niet nader op ingaan, wat ik tijdens het vertrouwelijke overleg
wel heb gedaan. Ik hoop dat de Kamer zich herinnert waar ik het over heb.
De eerste rapportage van deze onderzoeken vond plaats in februari 1997 aan
het college. Dat was toen nog onder voorzitterschap van de heer Docters van
Leeuwen. In november 1997 – in de brief van de minister staat overigens
nazomer 1998, maar dat is een kennelijke verschrijving – is er een tweede
presentatie aan het college geweest. Het doel van die presentatie was tweeërlei:
informatie geven aan het college en toestemming verkrijgen voor de voorgestelde
onderzoeksstrategie. Het college heeft die strategie overigens
ook geaccordeerd. De kern van de presentatie in november 1997 was de volgende.
Er is een "regeling" tussen criminelen, inclusief dubbelinformanten, en overheidsfunctionarissen.
De regie berust bij de Colombianen, dus niet bij politie of justitie. Er is
sprake van parallelle import. Corruptie is voor deze methode noodzakelijk.
Er is sprake van betrokkenheid van medewerkers van FIOD, douane en politie.
De 15.000 kilo is toen nog niet genoemd, maar wel het patroon waarin zou worden
gewerkt. In oktober 1998 vond er wederom een presentatie plaats van de onderzoeksbevindingen
aan het college. Deze presentatie is voorafgegaan door een gesprek van een
aantal functionarissen met de minister. De minister is toen op hoofdlijnen
geïnformeerd. Aan het college is hetzelfde beeld gegeven als in 1997,
natuurlijk verdiepter, verfijnder en beter onderbouwd, inclusief de 15.000
kilo. De zaakofficier heeft toen aan het college gerapporteerd dat er sprake
zou zijn van parallelle import van 15.000 kilo cocaïne. Dat was dus oktober
1998.Op 26 maart hebben de vice-voorzitter en voorzitter van de commissie de
ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken geïnformeerd over onze
bevindingen tot dan toe. Het doel van het gesprek was tweeërlei. Wij
wilden onze bevindingen tot op dat moment vertellen omdat wij die van zo'n
aard vonden dat wij het niet verantwoord achtten om die nog drie maanden onder
ons te houden. De tweede reden was dat het voor ons inmiddels duidelijk was
dat wij gestuit waren op een criminele groepering waar ook de enquêtecommissie-Van
Traa mee van doen had. Het ging dus om de groepering die zich ook bezighield
met de deltamethode. Wij wisten dat er voor de parlementaire enquêtecommissie
zekere veiligheidsmaatregelen waren getroffen. Wij vroegen ons toen af of
dat ook voor ons noodzakelijk zou zijn en wij wilden graag dat daarnaar werd
gekeken. Wij hebben in dat gesprek van 26 maart alles verteld wat wij op dat
moment wisten. Dat is ook alles wat nu in het rapport staat. Alle bevindingen
die in hoofdstuk 5 staan, hebben wij toen dus aan de minister kunnen vertellen.
Wij hebben de ministers meer verteld dan nu in ons rapport staat, vanwege
het doodsimpele feit dat wij selectief zijn geweest in datgene wat wij uiteindelijk
hebben opgeschreven. Aanwijzingen en geruchten die wij de ministers wel verteld
hebben, zijn uiteindelijk niet in ons rapport terechtgekomen.Wij hebben gesproken over cocaïne ter waarde van miljarden guldens.
Tegen de ministers hebben wij gezegd: wij weten nog niet hoe hard het is,
wij hebben nu een beeld en wij gaan dat nader onderzoeken. Het kan gebaseerd
zijn op desinformatie of geruchten. Wij nemen het serieus, anders zaten wij
hier niet, maar wij moeten het wel verder onderzoeken.Wij hebben ook tegen de minister gezegd: wil nu even uitkijken met hoe
daarmee om te gaan in het apparaat. Het zou erg jammer zijn, als ons onderzoek
gefrustreerd zou raken doordat het hele apparaat dichtslaat. Vervolgens hebben
wij de minister en marge gesproken en heeft hij ons verteld dat hij de voorzitter
van het college zou belasten met deze kwestie. Wij hebben hem nog geïnterviewd
in mei en daar heeft hij dat herhaald.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik hoor de voorzitter van de commissie zeggen dat op 26 maart
alles wat in het rapport staat, is gemeld aan de ministers, als het gaat om
de bevindingen van hoofdstuk 5. In hoofdstuk 5 staan een aantal beweringen
over parallelimporten als hard feit. Ik lees in het antwoord op vraag 213:
"De commissie heeft de minister van Justitie erop gewezen dat de commissie
zich nog geen oordeel kon vormen over de feitelijke grondslag van de diverse
aanwijzingen die de commissie op dat moment had." Dat is niet hard.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is precies wat ik net heb gezegd. Wij hebben alle contouren van het
probleem dat wij in beeld hadden, geschetst. Wij hebben er wel bij gezegd:
wij weten nog niet hoe hard het is. Dat kan ook niet anders. Als je op 26
maart iets vertelt, kun je nog niet weten wat je op 31 mei weet. Wat wij op
dat moment wisten, hebben wij verteld. Dat waren alle punten die wij uiteindelijk
in ons rapport hebben laten belanden, zij het dat wij nog niet zeker waren
van de hardheid daarvan. Er waren nog meer punten, die bij nader inzien niet
genoeg feitelijke grondslag hadden om ze op te kunnen nemen.De heer Nicolaï (VVD):Voor alle zekerheid, want dit luistert erg nauw: u hebt de feiten uit
hoofdstuk 5 toen gemeld, maar de hardheid niet. Dat is de conclusie die ik
trek.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U stelt de vraag drie keer. Dit is zo vanzelfsprekend. Je bent twee maanden
bezig met dat onderzoek. Je hebt een beeld gekregen van iets waarvan je schrikt,
waarover je je verbaast, waarvan je denkt: dit is toch wel ernstig, als het
waar is. Dat meld je de ministers. Je zegt erbij: wij onderzoeken het verder,
want wij weten nu nog niet hoe hard het is. Dat is er gebeurd, niet meer en
niet minder.De heer Nicolaï (VVD):Ik verwijt u ook niets.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De minister zegt er kort iets over in zijn brief van vorige
week. Daarin staat: de commissie uitte reeds haar bezorgdheid over een aantal
aspecten, zonder al een totaalbeeld op tafel te kunnen leggen. Mijn vraag
aan de voorzitter van de commissie is of zij zich herkent in deze weergave
van het gesprek.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, daar herken ik mij niet in. "Een aantal aspecten" is echt onjuist.
Wij hebben alle contouren van de feiten op tafel gelegd en nog veel meer.
Wij hebben het zelfs voor onszelf opgeschreven, gelukkig, maar ik weet niet
of dat als wettig bewijsmiddel geldt. Dat zijn dus niet bepaalde aspecten
geweest. De diepgang ervan konden wij misschien niet aangeven, maar wij hebben
wel overgebracht dat wij ervan geschrokken waren. Wij hebben het niet gerelativeerd
of zo.De heer Schutte (GPV):Dus niet alleen een aantal aspecten, maar ook een totaalbeeld, zij het
dat de hardheid van het beeld een andere vraag is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja. Hoe de samenhangen precies zaten, wisten wij ook niet, maar wij hadden
wel het vermoeden dat er samenhangen waren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt dat zij de contouren
van alle feiten op 26 maart bij de minister op tafel heeft gelegd. Was de
minister toen stomverbaasd? Zei de minister: wat vertel je me nu, daar wist
ik niets van?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja, de minister schrok. Wij hebben hem gevraagd of hij dit wist en hij
zei "nee".Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Tweede vraag. Het college van procureurs-generaal wist het al eerder.
Zij hebben dat dus kennelijk niet doorverteld. U hebt een gesprek gehad met
de procureurs-generaal. Is daar enige verklaring gekomen voor het feit dat
zij zo zwijgzaam zijn geweest tegenover het politieke niveau?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik geloof niet dat "zwijgzaam" de goede formulering is. De minister is
op 6 oktober op hoofdlijnen geïnformeerd. Dat gesprek heeft 20 à
30 minuten geduurd. Wij hebben de minister gevraagd, voordat wij hem in mei
interviewden, na te gaan wat er destijds aan gegevens uitgewisseld was. Wij
konden ons namelijk voorstellen dat je je dat niet meer precies herinnert.
Hij heeft dat gedaan. Ook in dat gesprek in mei heeft hij ons wederom verteld
dat hij niet van de feiten op de hoogte was. Die wist hij van ons. Er zal
best wel wat gezegd zijn, maar het gaat om de portee, de urgentie.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De procureurs-generaal wisten het wel. Zij hebben hem niets verteld. Hebben
de procureurs-generaal in het gesprek met de commissie duidelijk gemaakt dat
zij de feiten kenden, maar er nog niets mee deden? Hebben zij iets dergelijks
gezegd?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, absoluut niet.De heer Van Oven (PvdA):Mevrouw Kalsbeek zegt dat de minister op 26 maart van de feiten op de
hoogte is gesteld. De commissie moest ze nog verifiëren en dat is hem
ook meegedeeld. De commissie heeft ook gezegd niet te weten tot hoever eventuele
corruptie in het apparaat reikte. De commissie antwoordt op vraag 215 dat
als zij in het rapport op bladzijde 198 stelt dat de beschikbare kennis nog
niet heeft geleid tot een integraal onderzoek, dit niet primair betrekking
heeft op de periode na 26 maart. Kan ik die twee gegevens met elkaar in verband
brengen, met dien verstande dat de minister wellicht gewacht heeft tot er
een nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal aantrad?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Zeker. De dynamiek die het gesprek op 26 maart heeft gekregen, wordt kennelijk
veroorzaakt door het feit dat deze twee zinnetjes pal achter elkaar staan.
Zij bedoelden niet die connectie te leggen. In februari 1997 vond de eerste
presentatie aan de heer Docters van Leeuwen plaats. In november 1997 gebeurde
dat nog een keer. De derde presentatie was in november 1998. Dat zinnetje
slaat op het hele traject aan kennis die aanwezig was. Wij hebben dat geheel
aan kennis afgesloten met het gesprek op 26 maart.De heer Van Oven (PvdA):De eerste presentatie aan het college van PG's vond plaats medio 1997.
Wij hebben vanochtend in de Volkskrant kunnen lezen dat volgens de heer Docters
van Leeuwen het college van PG's toen op de hoogte raakte van die praktijken.
De commissie heeft een gesprek met hem gehad. Is hem gevraagd wat hij vervolgens
met die wetenschap heeft gedaan binnen het college? Is die kennis aan de toenmalige
minister van Justitie ter ore gebracht?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ook hiervoor geldt hetzelfde wat ik al eens tegen de heer Van de Camp
moest zeggen. Ik voel mij niet vrij om te citeren uit die gesprekken. Ik moet
ontzettend oppassen dat ik per ongeluk niet toch iets te ver ga daarin. De
heer Van Oven moet deze vraag aan de minister stellen.De heer Van Oven (PvdA):De commissie beantwoordt wel in zijn algemeenheid de vragen over de kennis
bij enerzijds het college en anderzijds de minister.Was de toenmalige minister van Justitie soms die presentatie bij het college
van PG's medio 1997 op de hoogte van die parallelimporten?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Zij was niet op de hoogte van de portee en de urgentie die daaraan gegeven
zou moeten worden. Het is eigenlijk weer hetzelfde patroon.De heer Van Oven (PvdA):De minister was wel op de hoogte van het feit.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik moet weer zeggen: van de hoofdlijnen. Zij wist dat er iets aan de hand
was en misschien wel meer dan dat. De minister zelf verzekerde ons dat zij
van deze omvang niet op de hoogte was.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt dat in oktober 1998 het college op hoofdlijnen
is geïnformeerd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, niet op hoofdlijnen, in detail.De heer De Wit (SP):Het college is dus volledig geïnformeerd, dus ook over die 15.000
kilo coke. Vervolgens is de minister op hoofdlijnen geïnformeerd. Houdt
een hoofdlijn in dat de minister toen ook over die 15.000 kilo is geïnformeerd?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U zult dat de minister moeten vragen. Onze indruk is dat dit niet het
geval was.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Mij is nog niet duidelijk of die 15.000 kilo coke tot de contouren
van de feiten behoorden op 26 maart.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Gelukkig kunnen wij onszelf wel citeren. Ik herinner mij niet dat ik toen
die 15.000 kilo heb genoemd. Wij hebben wel gesproken over cocaïne-importen
ter waarde van miljarden guldens.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb nog een tweede vraag. Heeft de commissie met de minister gesproken
over het moment van zijn aantreden? Ik heb het overdrachtsdossier erop nagekeken,
maar in dat dossier staat verder niets over vervolgonderzoeken en dergelijke.
Is het de commissie bekend of de minister bij zijn aantreden in augustus 1998
met dit dossier is geconfronteerd?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben hem dat tijdens een interview in mei gevraagd. De minister
heeft toen gezegd dat die informatie niet in het overdrachtsdossier zat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil enkele vragen stellen. Ik ben erg benieuwd naar het
moment waarop de ambtelijke top van Justitie op de hoogte is geraakt. Daarbij
denk ik bijvoorbeeld aan de secretaris-generaal en zijn plaatsvervanger.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het punt van die presentatie van het college kan gewoon worden achterhaald
door het terughalen van de stukken. Dat gebeurt bijvoorbeeld via de notulen.
Maar wij weten niet wanneer men elkaar op de gang tegenkomt of wanneer men
op de werkvloer even een afspraak maakt om bij te praten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal de vraag anders stellen. Ik neem aan dat de secretaris-generaal
aanwezig was bij het gesprek dat in maart heeft plaatsgevonden. Was hij toen
stomverbaasd?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De secretaris-generaal was niet aanwezig bij dat gesprek in maart.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een vraag. Heeft de commissie enig idee wat de minister heeft
gedaan met de van de commissie verkregen informatie na hun laatste gesprek
op 18 mei?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee. Zoals ik al zei, kom je elkaar hier en marge wel eens tegen. De minister
heeft in het interview hetzelfde gezegd, namelijk dat hij de nieuwe voorzitter
van het college zou vragen om deze kwestie op te pakken.Voorzitter! Ik kom te spreken over een volgend onderwerp, dat ook in de
brief wordt aangesneden: het verschil tussen juridische bewijsbaarheid en
feitelijke hardheid. Er is zonder twijfel een verschil tussen datgene wat
feitelijk juist is en datgene wat juridisch bewijsbaar is. Daarover bestaat
tussen de commissie en de minister geen verschil van mening. Wel is het van
groot belang, hier op te merken dat het niet de opdracht van de commissie
was om strafrechtelijk houdbaar bewijs te verzamelen, maar om onderzoek te
doen naar feiten. En dat hebben wij dus ook gedaan. Wij hebben niet de opdracht
om de juridische hardheid te bewijzen en misschien is het zelfs de vraag of
wij daartoe in staat zijn. Wij zijn er trouwens ook niet toe bevoegd. Het
openbaar ministerie is de aangewezen instantie. Dat is de instantie die moet
bekijken of feiten kunnen leiden tot strafvorderlijk en strafrechtelijk handelen.
Hier lijkt dus sprake te zijn van een schijntegenstelling. Als de minister
meent dat er verschil is tussen feiten en juridische gegevens, dan zijn wij
dat roerend met hem eens. En dan wijzen wij hem er vervolgens op dat wij het
onderzoek hebben gedaan naar de feiten en dat overigens onze juridische basis
wel relevant is, maar dat wij daar onze feiten niet op hoefden te toetsen.
Dat moet het openbaar ministerie doen.De heer Nicolaï (VVD):Dat is aardig. Dus eigenlijk botst de brief van de minister op dit punt
nauwelijks met de stellingname van de commissie.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik heb dat, eerlijk gezegd, ook nooit begrepen. Het heeft er immers een
beetje de schijn van dat onze feiten minder hard zouden zijn omdat zij juridisch
niet bewijsbaar zijn. Maar dat is natuurlijk niet waar. Ik heb ter verduidelijking
vaak het volgende voorbeeld gebruikt. Als er een lijk in het bos ligt met
een ingeslagen schedel, dan moet dat een geval van moord zijn. Twee getuigen
zien iemand weglopen. Er wordt proces-verbaal opgemaakt. Dan is het een feit
dat het lijk daar ligt en dat er sprake is van moord. Of die man die wegliep
de dader is en of dat voor de rechter bewezen kan worden, is een heel ander
vraagstuk. Wij hebben het lijk beschreven en het is nu aan het openbaar ministerie
om te bezien of die man die daar wegliep de dader is en of die daarvoor veroordeeld
kan worden. Daarom pleiten wij ook voor een integraal onderzoek.In de brief valt wel op dat de minister heel sterk focust op de juridische
invalshoek. Hij benadrukt sterk dat zaken voor de rechter moeten worden gebracht.
Dat is de commissie uiteraard met hem eens, maar het gaat niet alleen daarom.
Het gaat ook om meer zicht op die feiten en om inzicht in de werkwijze van
de criminelen, omdat de overheid weerbaar daartegen moet zijn en omdat politie
en justitie daarvan op de hoogte moeten zijn. Ook als feiten niet tot een
juridisch vervolg leiden, moeten zij boven tafel komen om geruchten te ontzenuwen.
Die geruchten zijn immers dodelijk voor het onderlinge vertrouwen. Dat heeft
een slechte uitwerking op de effectiviteit van het opsporingsapparaat. Daarom
pleiten wij voor een integraal onderzoek.Over de precieze aard van dat integrale onderzoek, waarover enkele vragen
zijn gesteld, wil ik graag nog iets zeggen.De heer Van de Camp (CDA):Ik begrijp dat u nu klaar bent met de inhoud van hoofdstuk 5 en de reactie
van de minister daarop.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, maar zegt u maar wat u kwijt wilt; dan weet ik of ik daar straks
nog aan toe kom.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb twee resumerende vragen. Heeft de commissie enig idee waarom het
college van PG's de ministers niet heeft ingelicht?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het woord "niet" gaat te ver en we hebben daar geen idee van.De heer Van de Camp (CDA):Heeft de commissie dan enig idee waarom het college de ministers niet
afdoende heeft ingelicht?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, daar hebben we geen idee van.De heer Van de Camp (CDA):Dan mijn tweede vraag: heeft de commissie een idee waarom er sinds oktober
1998, toen de minister op hoofdlijnen is bijgepraat, niets is gebeurd?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:"Niets" is iets te weinig. We hebben melding gemaakt van "stagnerend onderzoek"
en we hebben in het rapport aangegeven welke factoren daartoe hebben geleid.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb dat zo begrepen dat "stagnerend onderzoek" vooral op de periode
van 7 november 1996 tot oktober 1998 sloeg. Is het daarna nog verder gegaan?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U haalt misschien de brief van de minister erbij. Wij hebben
vastgesteld dat er onderzoek moest volgen op de door ons gedane bevindingen,
die in 1991 en 1994 voldoende feitelijke grondslag hebben; ook hebben wij
vastgesteld dat dat onderzoek stagneerde. Daarvoor hebben we een aantal redenen
aangegeven. Ik kan niet precies zeggen tussen welke twee data dat gebeurde.
Het gaat dus om de hele periode daarna.De heer Van de Camp (CDA):Maar bent u het dan met mij eens dat wij uit uw rapport niet kunnen zien
dat de zaak na oktober 1998 is geïntensiveerd of opnieuw opgestart?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat geldt ook voor het omgekeerde.Wat verstaan wij onder integraal onderzoek? Dat is onderzoek waarbij alle
mogelijke vormen van onderzoek worden betrokken: tactisch onderzoek en CID-matig
onderzoek, maar bijvoorbeeld ook onderzoek in open bronnen. De gegevens die
dat oplevert, moeten in hun samenhang worden bezien. De oorzaken van de stagnatie
zouden te lijf moeten worden gegaan, omdat zij geen belemmering meer mogen
vormen. Als het staatsgeheim met betrekking tot het Fort-onderzoek niet wordt
opgeheven, moeten wij vrezen dat bepaalde elementen niet boven water komen.
Een beleidsmatige beslissing zou ervoor moeten zorgen dat die IRT-dossiers
toegankelijk worden, want "besmet" – in de zin van: besmette dossiers –
is geen juridische, maar een beleidsmatige term.Wij vinden dat de leiding van het onderzoek in handen moet zijn van iemand
die de verstoorde verhoudingen kan herstellen en weer werkbaar kan laten zijn.
De commissie benadrukt dat het van groot belang is dat mensen die dit onderzoek
al jaren hebben gedaan, dat blijven doen. Het is zo'n enorm complexe materie
dat je moet vrezen dat we, als je daar nieuwe mensen voor inwerkt, jaren verder
zijn voordat zij op het peil zijn van de huidige medewerkers.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een informatieve vraag: wat bedoelt u met "verstoorde verhoudingen"?
Op wie of op welke organisatie doelt u dan?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daarover staat in ons rapport het een en ander. Ik geloof niet dat het
goed is om daar dieper op in te gaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, maar ik doel niet op personen. Doelt u bijvoorbeeld op de verhouding
tussen het OM en Justitie?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Doelt u op de verhoudingen binnen het OM?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja.We hebben ook gezegd dat er een directe verantwoordelijkheid moet zijn
van de minister. Het is natuurlijk duidelijk dat de minister een zaak niet
persoonlijk voor de rechter zal brengen.Wij hebben ook gezegd dat er een directe verantwoordelijkheid voor de
minister moet zijn. Natuurlijk is het duidelijk dat de minister niet zelf
een zaak voor de rechter zal brengen, maar wij bedoelen dat de minister een
zaak intensief moet volgen. Ook een minister dient prioriteiten en posterioriteiten
te stellen. Onze aanbeveling is dat hij hiervan een prioritair aandachtspunt
maakt.De minister zegt dat hij een nieuwe structuur voor het onderzoek heeft
opgezet. Hij is daar globaal over, maar ik hoop dat hij volgende week zal
aangeven dat die nieuwe structuur voldoet aan de criteria die ik zojuist namens
de commissie heb geformuleerd.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De voorzitter van de commissie vond het een goede zaak als
de huidige onderzoekers met het onderzoek zouden kunnen doorgaan. Vanwege
de omvangrijke complexiteit van het onderwerp leeft die gedachte ook binnen
de CDA-fractie. Maar een aantal van onderzoekers heeft krasjes, althans volgens
NRC Handelsblad. Wordt dit niet een belemmering voor het onderzoek?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het zou toch erg gek zijn als anonieme bronnen in de media aan mensen
krasjes kunnen toebrengen, zodat zij niet meer geschikt zijn voor hun werk.
Ik hoop dat u het daarover met mij eens bent.De heer Van de Camp (CDA):Laten wij er niet omheen draaien. Tussen het parket Amsterdam en het parket
Haarlem bestaat een aanmerkelijk verschil van inschatting: zo spreekt Haarlem
van infiltreren en Amsterdam van deals.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Deze verstoorde verhouding is hierin niet eens dominant.De heer Van de Camp (CDA):Toch meen ik mij te herinneren dat een van de officieren die met het onderzoek
is belast – ik noem geen namen – ook in die controverse een rol
speelt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Over de meest relevante aspecten van die zaak heb ik al iets gezegd. Een
aantal officieren van justitie, maar ook analisten en rechercheurs, zijn al
jaren bezig met deze materie. Die is buitengewoon ingewikkeld, vergt veel
expertise en kan dus niet zomaar worden overgedragen. Als je die expertise
verloren laat gaan, dan breng je het onderzoek een enorme slag toe. Ik vind
dat je van deze mensen mag verwachten dat zij bereid zijn om de verstoorde
verhoudingen, die er ontegenzeggelijk zijn, te herstellen. Daarom is het van
groot belang dat degene die de leiding van het onderzoek op zich neemt, het
vertrouwen van allen geniet en in staat is om de verhoudingen te herstellen.De heer Van de Camp (CDA):Het beeld van de voorzitter van de tijdelijke commissie deel ik volledig.
Toch vind ik dat degenen die het onderzoek uitvoeren zelf geen voorwerp van
onderzoek mogen worden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Allicht, daar hebt u gelijk in, maar dat is een ander criterium.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Zojuist hadden wij het over een deal. De commissie neemt een
fors standpunt in ten aanzien van de deal die met een topcrimineel is gesloten.
Inmiddels is het duidelijk dat een van de onderzoekers zeer betrokken was
bij die deal. Als hierop zoveel kritiek bestaat, dan kan dat toch een belemmering
zijn om zo'n figuur door te laten gaan met het onderzoek?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dit gaat mij echt te ver. Ik vind dat ik hier in de Kamer niet mag oordelen over personen die door een bepaalde handelwijze al dan niet geschikt
zijn voor een bepaalde functie. Ik ga daar niet over. Ik stel vast dat de
continuïteit van het onderzoek van ontzettend groot belang is en dat
het ook belangrijk is dat de mensen die er veel in hebben geïnvesteerd,
ermee kunnen doorgaan. Dit gaat natuurlijk niet altijd op, er zijn hogere
belangen denkbaar die zoiets onmogelijk zouden kunnen maken, maar het feit
op zich dat er verstoorde verhoudingen bestaan, lijkt mij onvoldoende reden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil mij op aanbeveling 65 concentreren, waarin u de nadruk legt op
de noodzaak van integraal onderzoek. Ik zal dat niet bestrijden, maar het
verbaast mij voortdurend dat u de eerste verantwoordelijkheid voor het onderzoek
bij het ministerie van Justitie legt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Die leg ik bij de minister. Die is namelijk de hoogste die wij hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik met u eens. Toch blijf ik het raar vinden dat men enerzijds
vaststelt dat onder diens verantwoordelijkheid zaken zoals de deal met de
crimineel zijn misgegaan en dat men anderzijds concludeert dat hij degene
moet zijn die dit gaat onderzoeken. Ik heb dat in eerste termijn genoemd:
de patiënt geneest zich zelf. Ik vind dat geen logische constructie.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat gaat mij echt te ver. Dit loopt al jaren, vanaf 1991. Diverse ministers
zijn er verantwoordelijk voor geweest. Deze minister is in dat opzicht nog
betrekkelijk vers. Als je niet meer de minister verantwoordelijk kunt maken
voor een groot integraal onderzoek dan heb je echt een groot probleem. De
consequentie van uw opvatting is, dat je niet met deze minister verder kunt.
Als je de minister van Justitie niet kunt vertrouwen om hem eindverantwoordelijk
te maken voor dat onderzoek, dan houdt het op.De heer Van Oven (PvdA):De voorzitter heeft gezegd dat het staatsgeheim en de besmetverklaring
zouden moeten worden opgeheven. Ik heb gevraagd waarom dat überhaupt
is opgekomen. Kan daarop worden ingegaan? Hadden die niet al lang opgeheven
kunnen zijn?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik meen dat wij daarop een schriftelijk antwoord hebben gegeven. Er is
ons verteld dat het gedaan is om te vermijden dat er een beroep op de Wet
openbaarheid van bestuur zou worden gedaan. Meer weten wij er niet van. Wij
hebben het van verschillende betrokkenen gehoord. Het is niet nader onderbouwd.
Het werd als vanzelfsprekend verteld.De heer Nicolaï (VVD):Het integraal onderzoek heeft de criteria aangegeven. Wat moet ik mij
daarbij voorstellen? Moet het als het ware worden versterkt en uitgebreid?
Of moet een nieuw team de boel gaan aanpakken?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De ellende is dat de sporen wat langs elkaar lopen waardoor op verschillende
plekken brokken informatie aanwezig zijn. Dat geeft de een niet automatisch
aan de ander. Daarvoor zijn argumenten die de een sterker vindt dan de ander.
Het draait vast. Dat moet doorbroken worden. Dat bedoelen wij met het integrale
onderzoek.De voorzitter:U merkt dat ik wat strenger moet worden. Mijn streven is erop gericht
om om drie uur klaar te zijn met deze termijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wat mij betreft kan dat.Ik wil nog iets zeggen over de brief van de minister. De minister wijst
erop dat door onderzoek van het LRT – het landelijk rechercheteam –
succes is geboekt. De taartman is veroordeeld. De commissie wijst erop dat
dit geen verband hield met het post-Fort-onderzoek. Er is een vervolging op
de taartman gestart omdat er een rechtshulpverzoek kwam uit Sri Lanka. Het
was een regulier onderzoek inzake verdovende middelen. Op basis daarvan is
hij vervolgd. Er is een omweg gemaakt. Aanvankelijk was het verzoek om rechtshulp
naar Amsterdam gegaan. Amsterdam kwam daar waarschijnlijk om capaciteitsredenen
niet aan toe. Zo is het bij het LRT terechtgekomen. Dat dit een gevolg is
van de post-Fort- of post-IRT-inspanningen, kan naar beste weten van de commissie
niet overeind gehouden worden.Ten slotte. Een onderzoek als dit doet door zeven bladzijden heel veel
stof opwaaien. Die zeven bladzijden zijn natuurlijk spectaculair en zijn bovendien
heel vervreemdend. Ik denk dat veel mensen niet beseffen dat dit in ons land
gebeurt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Even het tot slot afmaken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou het jammer vinden als het slot moet worden onderbroken. De allerlaatste
aanbeveling is niet behandeld: de controle die de Kamer wil uitoefenen op
het integrale onderzoek van de minister.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U hebt gelijk. U hebt gevraagd waarom niet is overwogen om een enquête
aan te bevelen. Dat hebben wij niet overwogen. Een enquête is hier niet
primair aangewezen, omdat hier andere deskundigheden en andere bevoegdheden
noodzakelijk zijn. Het parlement kan veel, het heeft toegang tot heel veel
zaken, maar het kan ook een aantal dingen niet. Het heeft bijvoorbeeld niet
de bevoegdheid om te tappen en het is waarschijnlijk ook niet in staat om
te observeren of om bepaalde rechercheonderzoeken te doen, terwijl het natuurlijk
wel de bedoeling is ook de strafrechtelijke kant van het geheel boven tafel
te krijgen. Wel, dit is de kern van de reden waarom wij het onderzoek onder
de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie wilden laten plaatsvinden,
maar wij wilden er wel een intensieve parlementaire controle op. Na het werk
van de parlementaire enquêtecommissie dachten wij min of meer dat het
nu wel goed zou lopen, maar helaas zijn onze bevindingen anders. De zaak moet
dus strakker gevolgd worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar u zei zojuist tegen mij: als je de hoogste niet kunt vertrouwen,
waarom laat je hem dan nog blijven? En nu zegt u zelf dat het nodig is om
enige vorm van parlementaire controle uit te oefenen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Er is natuurlijk een groot verschil tussen "ik vertrouw
de minister van Justitie dit onderzoek niet toe" en "ik wil dit nauwgezet
volgen". Ook voor het parlement gelden prioriteiten, laten wij eerlijk zijn.
Wij moeten altijd alles controleren, maar dat doen wij niet, althans niet
letterlijk. Dit onderzoek zou zeer nauwgezet gecontroleerd moeten worden,
zoals indertijd ook door de werkgroep is voorgesteld, omdat de commissie vindt
dat wij het ons niet kunnen veroorloven over een paar jaar weer te moeten
vaststellen dat er stagnatie in het onderzoek is opgetreden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met andere woorden, enige twijfel over de voortvarendheid waarmee het
onderzoek zal worden uitgevoerd is dus op z'n plaats.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat vind ik een verkeerde conclusie, dat staat bij ons niet voorop. Het
parlement heeft tot twee keer toe, namelijk ten tijde van de parlementaire
enquêtecommissie en nu weer, een aantal bevindingen gedaan die toch
iets schokkends hebben. Wij moeten vaststellen dat het onderzoek in beide
perioden moeilijk verlopen is. Wel, dan gaan wij toch niet weer twee, drie
jaar wachten om zoiets vast te stellen? Nee, wij willen het nu gewoon nauwgezetter
kunnen volgen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Acht u het ook denkbaar dat een dergelijke intensieve parlementaire controle
wordt uitgevoerd door middel van vertrouwelijke informatie aan de woordvoerders,
zo nu en dan, als er aanleiding toe is?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De complexiteit van het geheel maakt me op dat punt heel aarzelend. Het
heeft ons veel tijd gekost om een beeld te verkrijgen van wat er aan de gang
is, terwijl ik besef dat wij in vele verbanden nog maar voor een deel inzicht
hebben. Als je jezelf serieus neemt, zul je het iets serieuzer moeten aanpakken.
Dit betekent dat je het onderzoek vrij nauwgezet moet volgen.Tot slot. Een onderzoek als dit doet, zoals gezegd, met zeven bladzijden
heel veel stof opwaaien. Natuurlijk komt dit doordat die zeven bladzijden
spectaculair zijn, maar ook omdat het geheel iets vervreemdends heeft. Is
het waar dat er zoiets in ons land gebeurt? Het is toch welhaast onvoorstelbaar
dat er criminele organisaties zijn die tot zulke dingen in staat zijn? Dat
is het vervelende, slechte nieuws. De 225 bladzijden met betrekkelijk goed
nieuws blijven door die zeven bladzijden onderbelicht. De commissie betreurt
dit vooral voor politie en justitie. Maar ja, goed nieuws is nu eenmaal geen
nieuws.Voorzitter! Ik beëindig mijn bijdrage in eerste termijn graag met
een woord van dank aan al degenen bij politie en justitie die zo intensief
hebben meegewerkt aan ons onderzoek. De commissie is hun daarvoor veel dank
verschuldigd en wij hopen dat ons onderzoek als tegenprestatie een kleine
bijdrage zal kunnen leveren aan het verbeteren van hun werk.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik dank de voorzitter van de commissie voor haar antwoord in eerste termijn.
Zoals bekend, zal de tweede termijn van dit debat met de tijdelijke commissie
evaluatie opsporingsmethoden morgen bij de aanvang van de vergadering worden
hervat.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Rehwinkel 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5237-5249.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl