Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (26156)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 3341-3366

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-02-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 50, pagina 3341-3366

10-02-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26156Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 februari 1999)Pagina 3366-3366
Behandeling van het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 18 september 1997 te Oslo totstandgekomen Verdrag inzake het verbod van het gebruik, de aanleg van voorraden, de productie en de overdracht van anti-personeelsmijnen en inzake de vernietiging van deze wapens (26137, R1620)Pagina 3331-3341
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (26156)Pagina 3341-3366
Presentie en opening (woensdag 10 februari 1999)Pagina 3331-3331

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 118 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen
inzake het correctief referendum (26156).(Zie vergadering van 9 februari 1999.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdrage aan dit belangwekkende
onderwerp. Volgens mevrouw Scheltema figureert dit al sinds 1903 op de staatkundige
agenda. Het is voor mij als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
bijzonder dat ik na het debat over de deconstitutionalisering van de benoeming
van de burgemeester en de commissaris van de koningin ten tweede male het
woord mag voeren over een herziening van de Grondwet, het belangrijkste staatsdocument.
Ik zeg dit eens temeer nu het belang van de Grondwet vorig jaar breed onder
de aandacht is gebracht. Voordat ik op de vragen inga, maak ik enkele algemene
opmerkingen.Voorzitter! Het gaat om een ingrijpend voorstel, ten aanzien waarvan alle
voors en tegens al uitvoerig zijn gewisseld. De eerste termijn van de Kamer
kan worden beschouwd als een extra aansporing om nog eens gezamenlijk vast
te stellen dat dit de goede weg is. Mevrouw Scheltema wees er terecht op dat
er al decennialang gediscussieerd wordt over vergroting van de invloed van
de kiezers en in dat verband over de invoering van een referendum. De invloed
van de bevolking op de politiek in het algemeen is in de laatste decennia
toegenomen. Burgers worden door middel van inspraak meer betrokken of betrekken
zichzelf bij besluitvormingsprocessen. Er worden opiniepeilingen gehouden
die soms grote invloed hebben op het reilen en zeilen van de politiek. Op
lokaal niveau kennen wij sinds enige tijd het raadplegend referendum.De commissie-Biesheuvel is ongelooflijk belangrijk geweest voor het staatkundig
denken in ons land. De heer Rehwinkel heeft terecht lovende woorden gewijd
aan het belangwekkende rapport van de commissie over het referendum. Dit rapport
vormt de basis van het onderhavige voorstel. Er kan dus niet gezegd worden
dat dit voorstel "overnight" tot stand is gekomen. Voorzover er nog aan een
degelijke voorbereiding wordt getwijfeld, kan naar dit tijdsperspectief verwezen
worden. De commissie-Biesheuvel heeft opgemerkt dat de invloed van de burgers
vaak ophoudt bij het punt waar de directe invloed wordt uitgeoefend, namelijk
bij het daadwerkelijk nemen van besluiten.Voorzitter! Met dit voorstel wordt hier verandering in aangebracht. Ik
ben verheugd hieraan een bijdrage te mogen leveren. Vanzelfsprekend hoop ik
dat met de behandeling van het voorstel in tweede lezing de daadwerkelijke
invoering van het referendum niet lang meer op zich zal laten wachten. Ik
ben dan ook van plan het voorstel voor de uitvoeringswet in procedure te brengen
zodra de grondwetsherziening haar beslag heeft gekregen. Op de termijn voor
de totstandkoming van de uitvoeringswet kom ik later terug.Voorzitter! In verschillende opzichten is dit voorstel onderwerp van heftige
kritiek en dispuut geweest, binnen en buiten de Staten-Generaal. De een vond
dat het voorstel niet ver genoeg ging en de ander wilde het voorstel juist
beperken. Deze verschillende invalshoeken zijn gisteren in de eerste termijn
van de Kamer duidelijk naar voren gekomen. Ik meen dat deze beide standpunten
aantonen dat er sprake is van een evenwichtig voorstel. Mevrouw Scheltema,
maar ook mevrouw Halsema en de heer Poppe meenden dat het wel een tandje minder
had gekund ten aanzien van de drempels. Mevrouw Halsema en de heer Poppe vinden
de drempels sowieso veel te hoog. Door stevige drempels is enerzijds verzekerd
dat een referendum een onderwerp betreft dat door een substantieel
deel van de bevolking als wezenlijk wordt ervaren. Anderzijds is het aantal
referendabele onderwerpen voor het nationale referendum indrukwekkend. Er
vallen er maar een aantal buiten. Er is dus evenwicht als er enerzijds een
hoge drempel is en er anderzijds bijna geen beperkingen zijn in het aantal
onderwerpen voor het nationale referendum.De heer Brood (VVD):Voorzitter! De opmerkingen van zijne excellentie roepen toch enige vragen
op. Kan hij een indicatie geven van het aantal referenda op nationaal niveau
dat hij verwacht? Het mag bekend zijn dat wij verschillend denken over het
aantal onderwerpen. Ik heb het idee dat het referendum zeer incidenteel zal
voorkomen.Minister Peper:Ik zal dit niet zeggen. Wellicht kom ik daar straks nog even op terug
of in tweede termijn, want het is interessant om voorspellingen te doen over
een zaak waarmee te zijner tijd voluit gewerkt zal worden. Het kan om meer
onderwerpen gaan dan de heer Brood voor wenselijk houdt.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik mag volgens mij gewoon minister tegen de excellentie zeggen.Ziet de minister de kwestie van de drempel niet te eenzijdig? De hoge
drempel is enerzijds een garantie dat er alleen onderwerpen door komen die
hoge ogen gooien en grote onrust veroorzaken bij de bevolking. Gisteren heb
ik echter benadrukt dat het anderzijds een versteviging is van het parlementaire
werk. Men zal dit werk goed willen doen, omdat in het achterhoofd meespeelt
dat er de mogelijkheid is van een referendum. Die functie benadrukt de minister
te weinig door het te eenzijdig inzetten op een hoge drempel.Minister Peper:Ik ben aan het begin van mijn beantwoording, maar deze zaken komen allemaal
nog aan bod.In het algemeen ben ik van mening dat – er is gediscussieerd over
een beperking van het aantal onderwerpen, waardoor op een andere wijze met
de drempel kan worden omgegaan – het voorstel evenwichtig is, ook al
begrijp ik dat vanuit verschillende politieke invalshoeken een ander evenwicht
wenselijk wordt geacht.Mevrouw Van der Hoeven en de heer Van der Vlies hebben betoogd dat het
referendum het primaat van het vertegenwoordigend stelsel doorbreekt. De heer
Schutte bracht namens het GPV en de RPF op dit punt aarzelingen naar voren,
waarbij hij namens zijn eigen partij enige nuanceringen aanbracht. Ik bestrijd
dat het referendum in de voorliggende vorm het primaat van het vertegenwoordigend
stelsel doorbreekt. Het aan de orde zijnde voorstel voor het correctief wetgevingsreferendum
is een bescheiden, maar noodzakelijke aanvulling op het vertegenwoordigende
stelsel. Bescheiden, omdat alleen wetsvoorstellen die door het parlement zijn
aanvaard, aan een referendum onderworpen kunnen worden en omdat het voorstel
hoge drempels bevat. Die hoge drempels verzekeren dat een referendum alleen
kan plaatsvinden over uitzonderlijke en door een aanzienlijk deel van de bevolking
als wezenlijk ervaren onderwerpen. Ik sluit niet uit dat het met de moderne
communicatiemiddelen van heden mogelijk is om het Nederlandse volk in hoog
tempo op het spoor te zetten van het referendum.De heer Brood heeft ons deelgenoot gemaakt van het gedachtegoed dat ook
het correctief referendum inmiddels in het verkiezingsprogramma van de VVD
is opgenomen. Waarvan akte! Ik noteer ook met vreugde dat de heer Brood en
zijn fractie de regering bijstand zullen verlenen indien dit onderdeel van
het VVD-verkiezingsprogramma nog niet helemaal is verwerkt in de Eerste Kamer.
Ik wijs verder op de uitlating van de minister-president, die in verband met
de indiening van dit voorstel in eerste lezing aangaf dat het toenmalige kabinet
voorstander was van het correctief wetgevingsreferendum, maar dat "het natuurlijk
geen ballentent mag worden in onze wetgeving". Dat noteer ik met instemming.Ik wil mij verder graag aansluiten bij het betoog van mevrouw Halsema.
Zij wees erop dat de introductie van het referendum het politieke primaat
en de legitimiteit in zijn algemeenheid juist versterkt. Ik geloof dat dit
juist is, maar tegenover u staat een al oude – in vele betekenissen
van het woord – voorstander van het referendum. In die redenering wordt
niet alleen gekeken naar het primaat van de Staten-Generaal, maar wordt het
primaat van de politiek meer in het algemeen als uitgangspunt genomen. Dat
is een buitengewoon verhelderende kijk op de betekenis die het referendum
voor de werking van de politiek kan hebben.Het is aantrekkelijk om in te gaan op het betoog van mevrouw Halsema met
betrekking tot de verplaatsing van de politiek, maar ik ben zo bang dat ik
dan wat te lang ga praten. Ik wil alleen zeggen dat enkele voorbeelden die
zij in dat kader noemt, ook voorbeelden zijn van een verdieping van de politiek.
Naar mijn oordeel gaat een belangrijk deel van het hele debat over de verplaatsing
van de politiek uit van een iets te grote pretentie van de politiek, met een
blik op het verleden en een niet helemaal juiste interpretatie van de periode
in de Nederlandse politieke geschiedenis waarin men dacht dat de politiek
het voor het zeggen had. Dan heb ik het over de jaren vijftig en zestig. Maar
goed, dat is ook terug te vinden in de publicatie van begin jaren tachtig
over de illusie van de democratische staat. Ik geloof echter niet dat ik daar
nu uitvoerig met de Kamer over in discussie moet gaan. Ik ken dus het gedachtegoed
dat mevrouw Halsema hier naar voren brengt. Wij zijn het in ieder geval eens
over de verdieping, de versterking van de legitimiteit en de invloed van het
correctief referendum op de besluitvorming ex ante. Die is heel erg belangrijk.Mevrouw de voorzitter! Ik zal wat specifieker ingaan op de hoogte van
de drempels. Dat is door mevrouw Halsema en de heer Poppe aan de orde gesteld.
Dit punt is uiteraard ook in eerste lezing uitvoerig aan de orde geweest.
De regering meent dat het voorliggende voorstel een evenwichtig geheel is
en dat de drempels op het juiste niveau liggen. Zij erkent echter dat je daarover
kunt debatteren. Door de hoogte van de drempels wordt in ieder geval verzekerd
dat het primaat bij het vertegenwoordigde stelsel ligt en dat alleen een referendum
kan plaatsvinden over onderwerpen die door een aanzienlijk van de bevolking
als wezenlijk worden ervaren en die aan de orde geweest zijn in het parlement.
Dat is, wat de regering betreft, geen uitdrukking van een gering vertrouwen
in de burgers, maar het geeft aan dat een referendum echt om heel belangrijke
zaken moet gaan, wil je de democratie die verdieping meegeven
die dan aan de orde is, ex ante en ook ex post. Gelet op het grote aantal
onderwerpen dat referendabel is, vind ik dat een zeer te verdedigen stellingname.
Daarmee geef ik toe dat de drempels die de commissie-Biesheuvel hanteerde,
10.000 en 300.000, zijn verhoogd op grond van het debat dat ik al kort weergaf.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoop dat de minister inmiddels ver genoeg gevorderd is met zijn betoog.
De minister rechtvaardigt de hoogte van de drempels steeds vanuit het grote
aantal onderwerpen. Nu is er met name vanuit mijn fractie kritiek op de beperking
van het aantal onderwerpen. Planologische kernbeslissingen zijn bijvoorbeeld
niet meer referendabel. Over welke onderwerpen heeft de minister het eigenlijk
wel? Kan hij een indicatie geven van de aantallen? Dat heeft ook de heer Brood
al gevraagd.Minister Peper:Mevrouw Halsema vraagt naar de bekende weg, want de uitzonderingen zijn
bekend. Het aantal onderwerpen voor het nationale referendum is bijna oneindig
als je kijkt naar wetgeving die hier aan de orde is. Dat viel mij op. Ik had
mij tot het midden van het vorige jaar niet zo verschrikkelijk verdiept in
de gedachten die zijn gewisseld rond dit thema, maar het maakte wel indruk
op mij toen ik zag dat er eigenlijk maar betrekkelijk weinig werd uitgezonderd.
Nogmaals, dat is ook een keuze. Je kunt het veel beperkter doen, maar dat
is niet gedaan. Je ziet dan dat het aantal onderwerpen dat aan de orde kan
worden gesteld, wordt "gecompenseerd" door de drempels. Dan zegt men dat het
ook echt ergens over moet gaan en dan worden er hoge eisen gesteld aan de
drempels.De commissie-Biesheuvel deed haar werk alweer een jaar of vijftien, zestien
geleden en sinds die tijd zijn de communicatiemogelijkheden enorm toegenomen.
Het is wellicht helemaal niet zo moeilijk om zoveel mensen op de been te brengen.
Een drempel van 40.000 is niets; 600.000 is wat meer, maar dan praat je nog
maar over 5 à 6% van het electoraat.De heer Poppe (SP):De minister zegt eigenlijk dat er zoveel kwesties referendabel zijn, dat
de cijfers verdubbeld moeten worden: van 300.000 naar 600.000. Die combinatie
zie ik niet. Het gaat om het doel: wij willen mensen meer betrekken bij de
politiek en ze daarvoor ook de gelegenheid bieden. Dat heeft niets te maken
met moderne middelen of met het feit dat er veel referendabel is. Het gaat
om het doel: mensen bereiken. Dan moet je geen onoverkomelijke drempel instellen.
De commissie-Biesheuvel, ook al is het lang geleden, heeft het niet voor niets
gedaan. Wat is er sindsdien veranderd? Wat is er nu anders dan in de tijd
van de commissie-Biesheuvel? Ik denk dat de kloof sindsdien alleen maar groter
en niet kleiner geworden is.Minister Peper:Na de commissie-Biesheuvel heeft er aanzienlijk debat plaatsgevonden in
het parlement dat hier invloed op heeft gehad. Ik wijs alleen al op het statistische
feit dat er inmiddels meer mensen zijn in Nederland.De heer Poppe (SP):En de opkomst bij de verkiezingen is gedaald. Dat is een reden temeer
om de cijfers van de commissie-Biesheuvel aan te houden.De heer Brood (VVD):De minister zegt dat de opkomst door de moderne informatietechnologie
wordt versterkt. Hoe denkt de minister dan over het recente rapport over de
Internetdemocratie, uitgebracht door de ROB, dat stelt dat die benadering
van zaken nogal verwatert? Daarin staat dat we daar niets van mogen verwachten,
althans niet al te veel. Wat vindt de minister ervan dat het overgrote deel
van onze regelgeving inmiddels aan die wet is onttrokken? Ik denk dan aan
de Europese regelgeving, die inmiddels eenderde van onze regelgeving vormt.
Vervolgens komt eenderde van onze regelgeving via AMvB's tot stand. Dan kan
de minister toch niet volhouden dat een aanzienlijk deel van onze regelgeving
vatbaar is voor referenda?Minister Peper:Ik houd dat wel vol. Ik denk dat zeer veel wetgeving referendabel is.
Ik bedoel te zeggen dat de mogelijkheden om mensen op korte termijn te mobiliseren
de afgelopen vijftien jaar zijn toegenomen. Als je ziet welke beweging je
in gang kunt zetten als er echt iets aan de hand is, is duidelijk dat je ook
heel snel mensen op het spoor van een referendum kunt zetten. Daar ben ik
van overtuigd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als ik het goed begrijp, wil de minister heel veel zaken referendabel
maken, als het niet op de ene manier kan, dan wel door ervoor te zorgen dat
er voldoende handtekeningen komen. Mijn vraag gaat echter over de uitzonderingen.
Die staan in de wet genoemd, maar wat is de mening van de minister als het
gaat om herindelingswetten? Die hebben betrekking op een maar zeer beperkt
deel van het land. Komt u daar nog op?Minister Peper:Ja, daar kom ik nog op. Ik zal u allemaal zo goed mogelijk beantwoorden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als de minister op dat punt is gekomen, kom ik er wel op terug, maar dan
met dezelfde vraag.Minister Peper:Het komt allemaal. Ik heb het nu over drempels.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nog een vraag over de spreiding van de informatietechnologie. Ik heb in
eerste termijn opgemerkt dat dit alleen kan worden begrepen als vergroting
van de rechtsgelijkheid en dat dit niet tegengewerkt mag worden door het opwerpen
van nieuwe democratische drempels. Ik krijg daar graag uw reactie op.Minister Peper:Mijn stelling is dat de mogelijkheid om mensen te bereiken zodanig is
toegenomen, dat het niet moeilijk is om bij belangrijke zaken de mensen op
het spoor van het referendum te zetten. De praktijk wijst dat uit, als je
ziet hoe het gaat met mobilisatie van mensen rond bepaalde thema's. Dat kan
heel snel, als het belangrijk is; dat laat zich empirisch bewijzen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik ben het met de minister eens dat een goede inschatting is gemaakt en
de drempels goed gekozen zijn. Het is en blijft echter een inschatting, zoals
ik gisteren heb gezegd. Anderen hebben wel eens heel andere inschattingen
gemaakt en die overigens weer moeten terugnemen. Er is bijvoorbeeld wel eens
over 1,2 miljoen gesproken. Is de minister bereid om na te gaan hoe de referendumpraktijk
zich precies gaat voltrekken en daarbij ook te bekijken of
wij met de nu gekozen drempels een situatie krijgen waarmee wij tevreden kunnen
zijn, dus dat in redelijke mate correctieve referenda worden gehouden?Minister Peper:Ik zeg dat graag toe. Eerst moet de grondwetswijziging in tweede lezing
beide Kamers passeren en daarna komt er nog uitvoeringswetgeving, dus voordat
wij echt aan de slag kunnen, gaat er nog wel enige tijd overheen. Vanzelfsprekend
zal er grote belangstelling zijn voor het verloop van referenda. Dat is nu
al het geval bij lokale referenda. Het ligt dus voor de hand om dat zeer precies
te volgen. Het is immers een nieuw instrument, behoudens een paar uitzonderingen
in de lokale sfeer.De heer Poppe (SP):Ik krijg de indruk dat de minister nogal krampachtig allerlei argumenten
noemt om de hoge drempel te verdedigen. Hij gebruikt de moderne informatica,
waardoor mensen goed geïnformeerd kunnen worden, als argument om te stellen
dat de drempel niet zo hoog is. Dat kan echter ook andersom worden gebruikt,
namelijk dat juist als de mensen goed geïnformeerd zijn over de uitstekende
wetten die worden gemaakt, zij niet zo snel naar het middel van het referendum
zullen grijpen. Mensen zullen dus de vraag of zij al dan niet willen meedoen
aan het steunen van een referendum, beter kunnen beoordelen vanwege de goede
informatie en daarom is een lagere drempel juist gerechtvaardigd.Minister Peper:U hebt gisteren een pleidooi gehouden voor het serieus nemen van de mensen.
Dat doe ik nu ook.De heer Poppe (SP):Wij hebben het nu over 300.000, of het dubbele ervan.Minister Peper:Ja, en ik houd vast aan 600.000.De heer Poppe (SP):Maar u hebt daar nog steeds geen argument voor weten te vinden.Minister Peper:Ik overtuig u niet; dát is het probleem.De heer Poppe (SP):Ik heb laten zien dat de argumenten die u gebruikt, ook omgekeerd toegepast
kunnen worden, en gevraagd om daar eens over na te denken.Minister Peper:Ik deel uw opvatting niet.De heer Poppe (SP):Ik begrijp wel dat u als oud voorstander van een referendum in een moeilijke
positie zit, omdat u de 600.000 moet verdedigen die u niet zelf hebt verzonnen,
maar...De voorzitter:Mijnheer Poppe, dit lijkt mij het moment om te zeggen dat u over uw vragen
gaat en de minister over zijn eigen antwoorden.Minister Peper:Zo is dat.Mevrouw Halsema heeft betoogd dat drempels eigenlijk niet in de Grondwet,
maar in de uitvoeringswetgeving opgenomen hadden moeten worden. Zij gaf daarbij
zelf aan wat de reden voor opneming van drempels voor het nationale referendum
in de Grondwet was. De gewone wetgever mag niet de mogelijkheid hebben om
van die algemene drempels in de referendumwet bij bijzondere wet af te wijken
om zodoende een referendum onmogelijk te maken. Mevrouw Halsema achtte dit
een kwestie van vertrouwen. Ik ben dat niet met haar eens. De wetgever dient
als belanghebbende niet zelf de regels op dit punt te kunnen vaststellen.
Daarmee zou de wetgever immers in de positie van rechter in eigen zaak worden
gebracht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb inderdaad zelf het argument aangeleverd, maar heb daarnaast gezegd
dat de grondwetgever ook politieke motieven heeft gehad om de drempel te verhogen.
Het ging hier om het sluiten van een compromis met coalitiepartner VVD. Dat
maakt het argument inhoudsloos en dus kunt u dat niet staande houden. Dat
was de strekking van mijn betoog.Minister Peper:Ik vind dat ik het wél staande kan houden. Het is nogal helder
in de Grondwet neergelegd. De wetgever heeft niet de mogelijkheid om daarvan
af te wijken in de uitvoeringswet. Dat vloeit voort uit de hiërarchische
verhouding tussen grondwetgever en wetgever.De heer Rehwinkel (PvdA):Omwille van de geschiedschrijving nog even het volgende. Mevrouw Halsema
zei dat de drempels voortvloeien uit een compromis binnen de coalitie. Dat
is echter niet het geval. Wellicht doelt zij op de situatie waarin de VVD
pleitte voor 1,2 miljoen handtekeningen, hetgeen de PvdA en D66 niet nodig
vonden, en op de discussie over het al dan niet opnemen van de drempels in
de Grondwet. De verhoging van 300.000 naar 600.000 is echter niet het resultaat
van compromisvorming.Minister Peper:Voorzitter! Van verschillende kanten is aangedrongen op meer duidelijkheid
over de vraag welke kant de regering op wil met de uitvoeringswetgeving. Ik
onderstreep dat thans aan de orde is een grondwetsherzieningsvoorstel in tweede
lezing. De tekst van het voorstel is in eerste lezing vastgesteld. Mevrouw
Scheltema wees er ook al op dat vandaag de vraag moet worden beantwoord of
de algemene kaders voor het referendum de juiste zijn. Over de manier waarop
die algemene kaders in de uitvoeringswetgeving moeten worden ingevuld, kan
de grondwetgever geen bindende uitspraken doen. Dat behoort immers tot de
competentie van de gewone wetgever. Uit de opmerkingen van de heer Schutte
leid ik af dat ook hij deze staatsrechtelijke zuiverheid graag respecteert.
Daarnaast speelt hier een punt van meer praktische aard. De regering is nog
aan het onderzoeken welke de voor- en nadelen van de verschillende varianten
zijn. Als daarover duidelijkheid bestaat, moeten de varianten uiteraard worden
voorgelegd aan de VNG, het IPO en de Raad van State. Ik acht het derhalve
prematuur om verder op de uitvoeringswetgeving vooruit te lopen dan tot nu
toe al is gebeurd. Ik kom daar nog op terug als het gaat om de decentrale
kant van de zaak.Voorzitter! Ik wil erop wijzen dat over de algemene lijnen van de uitvoeringswet
in de diverse stukken enkele belangrijke en richtinggevende uitspraken zijn
gedaan. Het parlement hoeft dus in zijn rol als medegrondwetgever niet volstrekt
in het duister te tasten over de aard van de uitvoeringswet. Zo is aangegeven
dat voor de hoogte van de drempels aansluiting moet worden gezocht bij de
drempels die voor het landelijk niveau gelden, rekening houdend
met de grootte van provincies en gemeenten. Een zekere variatie is denkbaar,
maar er is hier duidelijk sprake van een analogieredenering. Ook is benadrukt
dat de uitvoeringswet precies moet regelen welke besluiten wel en niet referendabel
zijn. De regering heeft verder het voornemen om korte, snelle en eenvoudige
beroepsprocedures in de uitvoeringswet op te nemen. Hiermee wordt voorkomen
dat deze procedures tot vertraging leiden. Verder zullen in het kader van
de uitvoeringswet de faciliteiten voor de campagne aan de orde komen. De meer
precieze invulling van de uitvoeringswet komt in een later stadium in een
dialoog met de Kamer als medewetgever aan de orde. Meer specifieke vragen
zijn gesteld over het medebewind en over de relatie tussen de uitvoeringswet
en het raadplegend referendum. Ik kom daar straks nog over te spreken.Gevraagd is naar het tijdpad van de uitvoeringswetgeving. Mevrouw Van
der Hoeven heeft verklaard dat zij niet zoveel haast heeft, hetgeen naar mijn
wijze van zien een uitzondering is. Voor mij ligt dat in ieder geval anders.
In het regeerakkoord is overeengekomen dat de uitvoeringswetgeving kan worden
ingediend zodra de tweede lezing van de grondwetsherziening is aangenomen.
Mijn streven is erop gericht dat de regering de uitvoeringswetgeving dan inderdaad
zo spoedig mogelijk indient bij de Tweede Kamer, maar daar moet wel iets aan
voorafgaan. In de Eerste Kamer heb ik daar al op gewezen, maar ook de heer
Schutte memoreerde dat punt. De indiening van het wetsvoorstel wordt immers
voorafgegaan door heel veel overleg en advisering, onder andere door de Raad
van State, en besluitvorming in het kabinet. Ik noch het kabinet hebben op
het tijdpad van deze afzonderlijke fase van voorbereiding volledig greep.
Indien de Eerste Kamer, gesteund door de heer Brood, het grondwetsherzieningsvoorstel
in tweede lezing dit jaar aanvaardt, kan het wetsvoorstel tot uitvoering in
het jaar 2000 bij deze Kamer worden ingediend. Ik heb dat nog eens goed doorgenomen
en mijn wetgevende omgeving zegt dat dit een buitengewoon hoog tempo is. Ik
herhaal dat het mijn streven is om dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk aan
uw Kamer voor te leggen. Vooralsnog ga ik er daarbij van uit dat wij u een
totaalpakket kunnen presenteren dat zowel op het nationale als op het provinciale
en gemeentelijke referendum betrekking heeft. Ik voel op dit moment niet zo
erg veel voor de gedachte van mevrouw Scheltema om hier een splitsing in de
tijd aan te brengen. Van de grondwettelijke bevoegdheid van gedifferentieerde
inwerkingtreding dient alleen gebruik te worden gemaakt als daar bijzondere
redenen voor zijn. Dat kan het geval zijn, maar gelet op de wetenschap waarover
ik nu beschik, is daar nog geen sprake van.De heer Brood (VVD):Mevrouw de voorzitter! Een aantal partijen hier hebben zich gecommitteerd
aan een regeerakkoord en hebben zich dus gemeenschappelijk garant verklaard
om de weg te banen naar het invoeren van wat wij nog steeds vinden een beperkt
correctief wetgevingsreferendum. In het kader van het tot stand brengen van
die wetgeving hebben wij ook te maken met het huis aan de overkant en daarover
hebben wij het gisterenavond ook al gehad. Ik begrijp nu eigenlijk dat de
minister wat dit betreft enige afstand neemt van de tekst van het regeerakkoord,
want het woord "zodra" duidt toch op een termijn korter dan een jaar. Is de
minister, gelet op de toezeggingen die in eerdere instanties zijn gedaan,
zich bewust van het grote risico dat hij nu neemt en dat het ons aanzienlijke
moeite zal kosten om onze vrienden aan de overkant te overtuigen steun te
verlenen aan de voortgang van dit wetsvoorstel, gelet op de termijnen waarbinnen
deze zaak nu wordt behandeld?Minister Peper:Neen, daar ben ik niet van overtuigd. Ik heb weliswaar gezegd dat ik tempo
wil maken, maar ook dat er enige tijd nodig is om zorgvuldige uitvoeringswetgeving
op te stellen. Dat staat als een paal boven water. Hier is aan de orde de
beoordeling van deze grondwetsherziening.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Deze opmerking van collega Brood verbaast mij een beetje,
want de minister schetst toch net dat hij de bedoeling heeft om, zodra de
grondwetswijziging is afgerond, de uitvoeringswetgeving in te dienen, maar
dat hij wel vastzit aan het vragen van advies aan bijvoorbeeld de Raad van
State. Daar is natuurlijk enige tijd mee gemoeid. Voor de zekerheid vraag
ik de minister nog maar even of het toch met name uit coulance naar de Eerste
Kamer niet mogelijk is om dat traject nu alvast van start te laten gaan.Minister Peper:Neen, dan kan inderdaad niet. Wij moeten dat traject eerst afronden.De heer Rehwinkel (PvdA):Wij moeten dan wel even onder ogen zien dat de minister de bereidheid
heeft om het zo snel mogelijk te doen, maar dat hij wel vastzit aan bijvoorbeeld
het vragen van advies aan de Raad van State.Minister Peper:Ik zou de heer Rehwinkel er nog op willen wijzen dat gisteren ook de vraag
aan de orde is geweest of de grondwetsherziening nog door de huidige Eerste
Kamer kan worden behandeld. Dat zou in ieder geval de snelheid ten goede komen,
die in elk geval mijn intentie is. Het antwoord daarop is in ieder geval "ja",
als de Eerste Kamer daar althans zelf toe besluit. De verplichte ontbinding
van de Eerste Kamer wegens grondwetsherziening is immers geschrapt bij de
grondwetsherziening in 1996 en ik geloof dat mevrouw Scheltema daar nog een
majeure rol bij heeft gespeeld. Het kan dus, maar ik ga niet over de agenda
van de Eerste Kamer.De heer Brood (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik probeer toch nog maar wat duidelijkheid van
de minister te vragen. Als wij de Handelingen van de Eerste Kamer lezen, is
het dan zo dat in de Eerste Kamer toezeggingen zijn gedaan door de ambtsvoorganger
van deze minister, dat er nader inzicht zal worden gegeven in de wijze waarop
uitvoering zal worden gegeven middels een wet aan de te wijzigen Grondwet?
Daar zal de Eerste Kamer ongetwijfeld aan hechten. Dat weet ik in ieder geval
zeker van de ons bevriende fractie aan de overzijde. Als dat zo is, is het
dan zo dat er nu nog geen inzicht kan worden geboden in welke vorm dat dan
straks zelfs ter advies zal worden voorgelegd?Minister Peper:Een aantal voor de hand liggende zaken die moeten worden geregeld in uitvoerings wetgeving, zijn aan de orde geweest. Je kunt er heel geleerd over
doen en dat moet je ook doen als je het precies gaat uitschrijven. Een aantal
belangrijke oriëntaties is bekend. Ik denk aan de drempels, het soort
zaken waarover het mag gaan, besluiten van de Raad van State. Met grote snelheid
mijnerzijds volgt de uitvoeringswetgeving. In combinatie met die snelheid
wordt tegen mij gezegd: ga geen zaken toezeggen waarvan je van tevoren weet
dat het niet lukt. Ik denk aan de advisering, de Raad van State, de ministerraad,
enz. Je bent dan wel aangekomen in het jaar 2000.De heer Brood (VVD):U tekent in augustus een regeerakkoord, waarin staat: zodra. Dan tekent
u ook voor de verantwoordelijkheid van snelheid.Minister Peper:Ja. Dat begint strikt genomen nadat een en ander is aangenomen door de
Kamer. Natuurlijk wordt er nu al nagedacht. Je had ook kunnen zeggen: wij
doen dat niet, wij wachten af en gaan dan pas nadenken. Dat moet worden verstaan
onder het woord "zodra".De heer Schutte (GPV):In de schriftelijke voorbereiding heeft de minister ook een vergelijking
gemaakt met de Kieswet. Ik denk dat dit een zeer relevante vergelijking is.
Van de Kieswet weten wij in ieder geval dat het altijd zeer nauw luistert
hoe zaken worden geformuleerd. Je moet deskundigen raadplegen omdat je anders
in de praktijk voor problemen komt te staan die bij wet hadden moeten worden
voorkomen. Tegen die achtergrond is mijn inschatting: eerder eind 2000 dan
begin 2000.Minister Peper:De heer Schutte heeft gelijk. De beginselen moeten buitengewoon precies
worden vastgelegd. De richtingen zijn bekend. Het is precieze wetgeving waarover
velen een oordeel moeten hebben.Ik kom te spreken over het decentrale niveau en uitzonderingen op dat
terrein. Bij de behandeling in eerste lezing van het voorstel is daaraan uitgebreid
aandacht besteed. Het ging daarbij in belangrijke mate om de formulering in
artikel 128a en later na de aanpassing daarvan over de wijze waarop de wetgeving
nadere invulling moet geven aan referendabiliteit van besluiten op decentraal
niveau. Het is weinig zinvol om die discussie hier te gaan herhalen. Wel is
het voor de goede beeldvorming en gelet op de vragen die thans wederom zijn
gesteld over het referendum op decentraal niveau goed om op enkele hoofdpunten
in te gaan.Het aanvankelijke voorstel van het vorige kabinet ging uit van de referendabiliteit
van besluiten op decentraal niveau. Dat uitgangspunt leidde tot vele vragen.
Is dat niet veel te ruim? Welke besluiten zouden van referendabiliteit moeten
worden uitgezonderd? Ik noem dat hier weer om aan te geven dat veel van de
gedachtewisseling die zich toen tussen Kamer en regering ontspon, thans niet
meer actueel is. Het is nog wel her en der in het debat aan de orde gekomen.
Uitgangspunt van het voorliggende artikel 128a is dat besluiten houdende algemeen
verbindende voorschriften in beginsel referendabel zijn. Bij of krachtens
de wet kunnen op deze hoofdregel uitzonderingen worden vastgesteld. Bij besluiten
houdende algemeen verbindende voorschriften gaat het in verreweg de meeste
gevallen om wetgeving op gemeentelijk en provinciaal niveau: verordeningen.
Dit betekent dat de opsomming die van de kant van de regering in eerste lezing
is gegeven van besluiten die wellicht van referendabiliteit uitgezonderd zouden
moeten worden, niet meer terzake doende is. Die opsomming bevat immers voor
een groot deel besluiten die geen algemeen verbindende voorschriften bevatten.
Ik denk aan benoemingsbesluiten, besluiten die raad of staten als beroepsinstantie
nemen, besluiten om brieven en dergelijke ter kennisgeving aan te nemen en
besluiten over geldelijke voorzieningen voor ambtsdragers. Misschien is van
deze opsomming alleen de laatste categorie nog relevant, omdat alleen die
categorie besluiten algemeen verbindende voorschriften kan bevatten. Er zal
bij de uitvoeringswet moeten worden bekeken of die besluiten moeten worden
uitgezonderd van de mogelijkheid een referendum te houden.Ik betoog niet, mevrouw de voorzitter, dat nu alles klip en klaar vastligt.
Ik meen wel te kunnen constateren dat veel vragen met betrekking tot de uitzondering
op referendabiliteit vereenvoudigd zijn. Dit geldt, zeg ik in antwoord op
vragen van de heer Brood van de VVD-fractie, ook met betrekking tot medebewind.
De vraag is niet meer in dit stadium of wij alle medebewindsbesluiten moeten
inventariseren en of wij vervolgens moeten bepalen welke niet-referendabel
moeten worden verklaard. Nee, het uitgangspunt is dat alleen medebewindsbesluiten
die algemeen verbindende voorschriften bevatten, referendabel zijn. Mevrouw
Scheltema wees daar terecht op.Met betrekking tot deze categorie rest nog de vraag of er redenen zijn
om bepaalde besluiten van referendabiliteit uit te zonderen. De discussie
over de vraag of gebonden medebewind van het referendum uitgezonderd moet
worden, is naar mijn oordeel niet zo gecompliceerd. Als een medebewindswet
voorschrijft dat een gemeente- of provinciebestuur een verordening moet vaststellen,
kan het welhaast niet anders zijn dan dat het gemeente- of provinciebestuur
daarbij beleidsvrijheid wordt gegund. De normering bij het voorschrijven van
verordeningen gaat nooit zover dat van een geheel gebonden besluit sprake
zal zijn. Mijn conclusie is derhalve dat er in het algemeen gesproken geen
reden is om medebewindsbesluiten van referendabiliteit uit te zonderen op
grond van het gebonden karakter daarvan. Dat wat vage criterium zou bovendien
onvermijdelijk leiden tot een juridisch onoverzichtelijke situatie waarin
per geval de mate van binding beoordeeld zou moeten worden door verschillende
organen, inclusief in voorkomende gevallen de rechter.De heer Brood heeft de gedachte geopperd om voor de toepassing van de
uitzondering van medebewindsbesluiten een ander systeem te volgen. In mijn
aantekeningen wordt dat het systeem-Brood genoemd. Ik zie daar niet zo verschrikkelijk
veel in. Dat systeem zou inhouden dat niet de regel "referendabel, tenzij",
maar de regel "niet referendabel, tenzij" wordt toegepast. Over die gedachte
kan ik kort zijn. Het door de VVD voorgestane systeem verdraagt zich niet
met de tekst van artikel 128a. Mevrouw Scheltema sprak in dit verband zelfs
over "verkrachting van de Grondwet". De tekst van artikel 128a
gaat ervan uit dat alle besluiten houdende algemeen verbindende voorschriften
referendabel zijn, tenzij ze zijn uitgezonderd. Deze volgorde omdraaien voor
het merendeel van de besluiten – zoals bekend, is het merendeel van
het bestuur op decentraal niveau medebewindsbestuur – past niet binnen
de tekst van artikel 128a. Maar misschien is de vrees van de VVD-fractie dat
wij bij de uitvoeringswet wetgevingstechnisch voor een haast onmogelijke opgave
staan, weggenomen door mijn eerdere betoog. Ik licht dat nogmaals toe.In het stelsel waarin medebewindsverordeningen inhoudende algemeen verbindende
voorschriften in beginsel referendabel zijn, ontstaan geen juridische of wetgevingstechnische
complicaties. Het niet eenduidige criterium van de mate van gebondenheid is
immers in een dergelijk stelsel op generlei wijze bepalend voor de referendabiliteit.
Daarmee is overigens slechts op zekere hoogte iets gezegd over de reikwijdte
van het decentrale referendum op dit punt. Ik geloof dat de heer Schutte daar
ook op wees. Die wordt immers mede bepaald door de uitzondering die de wetgever
kan aanbrengen ten aanzien van de categorie besluiten inhoudende algemeen
verbindende voorschriften. Naarmate de wetgever meer uitzonderingen formuleert –
ik zou daar niet voor zijn – wordt feitelijk de situatie die de heer
Brood voorstaat dichter benaderd. Het door hem voorgestane stelsel van "niet
referendabel, tenzij" past dus als zodanig niet binnen de grenzen, zoals mevrouw
Scheltema al aangaf, van artikel 128a. Daaraan is niet veel meer, om niet
te zeggen niets meer te doen.De heer Brood (VVD):Daar is alleszins nog wat aan te doen, namelijk in het kader van de uitvoeringswet.
Ik vind in het geheel niet dat die twee dingen strijdig zijn. Ik geloof niet
dat u dit juridisch lang staande zou kunnen houden. Er is geen enkel bezwaar
tegen om bijvoorbeeld medebewindsverordeningen gewoon bij wet uit te zonderen.
Er is geen enkele bepaling die mij zou beletten om een amendement van die
strekking in te dienen. Maar goed, dat is een discussie die wij later kunnen
vervolgen.Ik zit nog wel even met die schemerzone tussen vrij en gebonden medebewind.
U zegt wel dat als dit verder onderwerp van referenda is, wij die discussie
kunnen afsluiten, maar dan blijft er toch een gedachte-experiment over, waarover
ik graag uw mening hoor. Stel dat de raad een algemeen verbindend voorschrift
aanneemt en dat dit niet een volledig vrij algemeen verbindend voorschrift
is, zoals de meeste. Daar wordt dan een referendum over gehouden, hetgeen
leidt tot vernietiging of buitenwerkingstelling van dat algemeen verbindend
voorschrift. De burgemeester zegt dan vervolgens, in zijn functie van toezichthouder,
dat er sprake is van een onderdeel van de verordening dat niet vrij is. Hij
komt als toezichthouder zijn verplichting na om de verordening op dat punt
wél in te voeren. In die situatie is er een uitspraak in referendum
gedaan die vervolgens door de burgemeester moet worden teruggedraaid op grond
van zijn verplichtingen in het kader van de Gemeentewet.Op deze manier wordt de toezichthouder in de positie geplaatst waarin
hij een meerderheidsbesluit in zijn gemeente moet terugdraaien. Gelet op de
ervaringen die met referenda zijn opgedaan, mag worden geconcludeerd dat men
van behoorlijk goede huize moet komen, wil men dat overeind houden. Ik ben
van mening dat het in die situatie voor de toezichthouder erg moeilijk wordt
om dat te doen. Ook vraag ik mij gelet op de praktijk af – hoe vaak
hebben referenda invloed gehad op de besluitvorming? – waar dit ons
systeem van de gedecentraliseerde eenheidsstaat raakt.In de geschetste situatie is ook een andere gang van zaken mogelijk. De
burgemeester kan zeggen dat hij het niet doet, waarna een belanghebbende naar
de rechter gaat met het verzoek om de gemeente, eventueel op straffe van een
schadevergoeding, op te leggen om alsnog die beslissing te nemen. Ik acht
dit traject beslist niet denkbeeldig, gelet op mijn eigen praktijkervaring
in het bestuursrecht. Ik voorzie een nogal gejuridiseerd traject waar er een
schemerzone ligt tussen gebonden en vrije bevoegdheden. Ik vind dat u daar
nogal gemakkelijk omheen gaat.Minister Peper:Misschien kan ik de diepte van uw opmerkingen niet kan vatten. Ook ik
heb enige praktijkervaring en ik realiseer mij dat men zich dergelijke situatie
wel kan voorstellen; in feite zou die situatie zich ook nu kunnen voordoen,
bijvoorbeeld als de raad een medebewindsverordening niet aanvaardt. Er zijn
formules voor om de daarbij rijzende problemen op te lossen. Wanneer het evident
is dat er voor bijna 100% sprake is van gebondenheid...De heer Brood (VVD):Het gaat juist om die schemerzone.Minister Peper:Ja, schemerzone... Er blijven wél verstandige mensen besturen;
zo simpel is het. Ik vibreer juridisch niet op uw subtiliteitsniveau, geloof
ik, maar mijn opmerkingen zijn toch ingegeven door enige praktijkervaring.De heer Brood (VVD):Het bijzondere van de geschetste situatie is dat er een referendum tussen
ligt. Het is dat referendum dat het voor de toezichthouder zo moeilijk maakt
om zijn bevoegdheden vrij uit te oefenen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik vind dat dergelijke vragen moeten worden gesteld en beantwoord
bij de behandeling van de uitvoeringswetgeving. Overigens constateer ik dat
de heer Brood aangeeft dat in de door hem aangegeven schemerzone de burgemeester
de verordening gaat splitsen. Blijkbaar wordt een gedeelte alvast uitgevoerd
en wordt een ander gedeelte referendabel gemaakt. Dat lijkt mij een buitengewoon
moeilijke operatie en niet iets waarmee de minister rekening houdt.Minister Peper:Zeker niet!De heer Brood (VVD):Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen deze weergave van mijn woorden. Het
woord "splitsen" heb ik niet gebruikt. Ik wens aangesproken te worden op wat
ik zeg en niet op wat men denkt dat ik zeg. Het is voor discussies als deze,
die tamelijk technisch van aard zijn, belangrijk dat wij dat goed in de gaten
houden. Natuurlijk moet dit onderwerp ook bij de uitvoeringswet aan de orde
komen. Maar juist daarom is het van belang te weten hoeveel bewegingsruimte
de grondwetgever nodig acht om een dergelijk probleem te kunnen aanpakken.
Juist om die reden ben ik ervan overtuigd dat het zinnig is om dat
te overwegen. Wij hebben nog een lange juridische discussie met het ministerie
voor de boeg. Gelukkig zijn er tal van wetgevingsgeleerden, ook buiten het
ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ons het instrumentarium
kunnen aandragen om dit probleem op te lossen. Als de discussie vastloopt,
kan een oplossing voor het probleem eventueel worden gezocht in de uitzondering
van medebewind met daarop de uitzondering in de wet. Dat is de enige weg die
ik hier voorsta. Ik heb gisteren gezegd dat ik een heldere regeling van het
referendum voorsta. Ik schets een probleem dat volgens mijn verwachting zal
optreden bij de route die men nu op basis van een interpretatie van de Grondwet
gekozen heeft voor de uitvoeringswet. Om die reden vraag ik het aan de minister.Minister Peper:Maar ik taxeer dat anders. Dat kan toch?De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Hier bestaat wel enig zicht op uitvoeringswetgeving.
Dat moet ook de leden van de VVD in de Eerste Kamer aanspreken.Ik begrijp dat de minister het om wetstechnische redenen ongewenst vindt
dat wij nu artikel 128a van de Grondwet zo vaststellen om vervolgens bij de
uitvoeringswetgeving het systeem-Brood te hanteren. Ik geloof dat de minister
het ook het "systeem-Brood" noemde. Misschien wil de heer Brood nog op dit
punt terugkomen, maar ik vind het een sterk argument van de minister om de
heer Brood niet te volgen. Wij moeten immers de wetstechniek voortdurend in
de gaten houden. Ik neem aan dat ik in de volgende termijn van de Brood zal
vernemen of de opstelling van de Kamer consequenties heeft voor het door de
VVD-fractie tot nu toe gesteunde artikel 128a.Minister Peper:Mevrouw Van der Hoeven heeft ook opgemerkt dat er binnen de medebewindstaken
van de gemeenten beleidsvrijheid is. Zij vroeg in dit verband hoe het in de
verschillende gemeenten gaat. Laten wij blij zijn dat er ook binnen het medebewind
van gemeentes ruimte is voor eigen varianten.Mevrouw Van der Hoeven informeerde verder naar de marges die het decentraal
bestuur heeft voor het vaststellen van de referendabiliteit. Zij vroeg of
de mogelijkheid bestaat om een modelverordening op te stellen. Ik wijs nog
eens op de hoofdregel: besluiten houdende algemeen verbindende voorschriften
zijn referendabel, behoudens bij of krachtens de wet te stellen uitzonderingen.
Uit de woorden "krachtens de wet" blijkt dat de grondwetgever het de gewone
wetgever mogelijk wil maken om het decentrale bestuur de bevoegdheid te geven
om zelf uitzonderingen op de referendabiliteit vast te stellen binnen het
wettelijk kader. Waar die bevoegdheid verleend moet worden en hoever die bevoegdheid
strekt, komt bij de uitvoeringswetgeving aan de orde. Het idee van de modelverordening
spreekt mij overigens aan, al kun je zo'n verordening niet opleggen. Het zou
een model kunnen zijn van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, dat de
gemeentebesturen wordt aangereikt. Dat vind ik op zichzelf dus een goede gedachte.
Mevrouw Van der Hoeven weet net als ik dat die verordening niet bindend is.
Maar zo'n model betekent wel dat men niet overal hetzelfde moet gaan uitvinden.
Wij leven immers toch ook in een overzichtelijk land. De regelingen moeten
in ieder geval wel voldoen aan de bij of krachtens de wet gestelde eisen.De heer Brood stelde nog de relatie met de toezichthouder aan de orde.
Het kan zijn dat een besluit aan de goedkeuring van een ander bestuursorgaan
is onderworpen. Die eis van goedkeuring blijft natuurlijk overeind, ook als
een besluit na een referendum tot stand is gekomen. Stel dat een bestemmingsplan
referendabel wordt; het is maar een voorbeeld. Dan zal de provincie dat plan
ter goedkeuring toetsen aan het streekplan. Het doet daar in formele zin niet
aan toe of af dat aan de totstandkoming van het bestemmingsplan een referendum
vooraf is gegaan. Bij de uitvoeringswetgeving zal dit soort vragen nader aan
de orde kunnen komen. Dat geldt ook voor de prangende positie van de burgemeester
als toezichthouder uit hoofde van artikel 273, dit in het verband van schorsing
en vernietiging van besluiten door de Kroon.De voorzitter:Voordat ik de heer Brood de kans geef zijn vraag te stellen, wijs ik erop
dat het is afgelopen met die lange interrupties. Er wordt heel kort geïnterrumpeerd.
Anders zal ik besluiten dat er geen tweede termijn is. Dat zou u toch allemaal
heel erg vervelend vinden. Het woord is aan de heer Brood.De heer Brood (VVD):Voorzitter! Ik maakte gisteren alleen een onderscheid in twee soorten
toezichthouders. Het gaat mij nu om de toezichthouder in de zin van het medebewind.
Ik heb gisteren niet gesproken over de andere vorm van toezicht.Minister Peper:Nee, zeker niet, maar ik vond het toch nuttig om dit op te merken.Een dergelijk oordeel van de burgemeester is in elk stelsel van uitvoeringswetten,
schorsingen en vernietigingsrechten een zogeheten ultimum remedium. Als er
andere voorzieningen mogelijk zijn, worden die instrumenten in beginsel niet
toegepast. Ik ben voornemens een snellere toetsing door de rechter in het
kader van geschillen over referendabiliteit mogelijk te maken. Daarbij kan
uiteraard gedacht worden aan de Raad van State als enige instantie.Ik ga nu in op het raadplegend referendum op lokaal niveau, waarover gisteren
in de Kamer een debat is ontstaan. De heer Rehwinkel stelde aan de orde de
kwestie van de lokale raadplegende referenda over aangelegenheden die niet
of misschien geheel niet tot de competentie van het lokale orgaan behoren.
Als voorbeeld noemde hij de referenda in Amsterdam, Rotterdam, Rijswijk en
Hengelo. Hij plaatste de kanttekening over het referendum dat werd gehouden
in een veel te laat stadium. Ik ben het in beginsel met hem eens. Als je het
middel van referendum toepast op de precieze manier zoals dat krachtens de
Kieswet is voorgeschreven – ik zeg dit tegen de heer Schutte –
dan is het goed om aan de bevolking duidelijk te laten weten dat er een andere
instantie is die de beslissing neemt. Dat betekent dat in een vroeg stadium
van de discussie het gemeentebestuur zich van allerlei middelen kan voorzien,
waaronder het raadplegend referendum, om zich een oordeel te vormen over de
stand van zaken in de gemeente. Ik ben het in beginsel met de heer Rehwinkel
eens dat het middel van referendum in een merkwaardig daglicht
komt te staan als het in een heel laat stadium wordt toegepast. Hengelo is
daar een heel mooi voorbeeld van. Ik heb maandag tijdens mijn bezoek aan Hengelo
afgeleid dat het volgens de pers gewisselde herenleed tussen het college van
B en W en mij aanleiding is geweest tot het ontstaan van de actiegroep, dus
pas daarna. Dat was interessant. Voor die tijd was dat dus schijnbaar niet
spontaan opgekomen. Dat gezegd hebbend, ben ik er geen voorstander van om
gemeenteraden ook maar iets te verbieden. Wel is het voor de betekenis en
de kwaliteit van het referendum van belang dat je helder maakt wanneer het
instrument wel en niet enige betekenis kan hebben voor de meningsvorming.
De voorbeelden die de heer Rehwinkel noemt, zijn wel erg ingegeven door wat
late opvattingen over een en ander.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik de minister goed begrijp, wil hij, afgezien van het feit dat een
referendum op tijd moet worden aangekondigd en er goede voorlichting moet
zijn, er geen enkele consequentie aan verbinden en wijst hij het voorstel
van de heer Rehwinkel terzake af.Minister Peper:Neen. Het gaat mij om de helderheid van de politiek en over de vraag wie
waarover gaat. Bijvoorbeeld in het stadium waarin gemeenten worden gehoord
in het kader van een gemeentelijke herindeling, is het aan de gemeentebesturen
om zich een mening te vormen over de opvattingen die er binnen de bevolking
leven. Dat kan via een referendum of anderszins. Je ziet dan soms dat het
instrument van referendum in een heel laat stadium wordt gehanteerd. Toen
ik in Hengelo vroeg of men dat baseerde op een referendumverordening, antwoordde
men dat het een referendumbesluit was. Men had geen verordening gemaakt, maar
een besluit, op grond waarvan dat referendum plaats zou vinden. Ik vind dat
je daar voor de kwaliteit en de betekenis van het referendum erg mee moet
oppassen. Ik heb overigens geen aanvechting om zwaar te gaan zitten verbieden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U vindt het dus belangrijk om niet in de gemeentelijke autonomie te treden.
U heeft zelf wel enige opvattingen over wanneer er wel of niet een raadplegend
referendum zou moeten zijn, maar u bent op geen enkele manier van plan om
stappen te ondernemen.Minister Peper:In 1997 is een notitie over het referendum aan de Kamer gestuurd waarin
het probleem wordt geschetst en waarin nog open is gelaten hoe daar verder
mee om moet worden gegaan. Of je vanuit Den Haag in precisie alles moet regelen,
daar heb ik aarzeling bij, want er zijn heel verschillende vormen van raadpleging,
bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb de minister ook zo begrepen dat hij het van belang vindt dat vooral
in de beginfase van gemeentelijke herindeling eventueel referenda worden gehouden.
Op dat punt zitten wij dan ook op dezelfde lijn. Hij refereert terecht aan
de notitie van 1997. In die notitie staat dat er voor- en nadelen zitten aan
een wettelijk verbod. De minister zegt dat hij aarzelingen heeft. Ik denk
dat ik straks in mijn termijn aan moet en zal geven dat wij wat minder aarzeling
hebben en op dat punt een bepaalde lijn willen volgen. Daarvoor heb ik echter
mijn eigen termijn.Minister Peper:Ik sluit die denkbaarheid overigens niet uit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat de minister er een voorkeur voor heeft als een referendum
plaatsvindt in de beginfase van een gemeentelijke herindelingsoperatie of
iets anders. Hij zal geen stappen ondernemen als die in een later stadium
plaatsvindt, zoals nu bij Hengelo?Minister Peper:Ik zou er niet op kunnen komen in dit stadium. Ik zeg alleen dat mijn
overtuiging is dat een referendum zich moeilijk verhoudt met een wijze van
gebruik maken ervan, dat de verdenking van opportunisme met zich meebrengt.
Er zijn veel gemeentebesturen die dat instrument wel hebben, maar op het moment
dat het om andere zaken gaat, hangt men zeer de representatieve democratie
aan en komt niemand op de gedachte om daar het woord "referendum" aan te verbinden.
Dat zou ik degene die van het referendum een succes willen maken, willen meegeven.
Je moet daar buitengewoon goed op letten. Ik deel de zorg van de heer Rehwinkel
dus wel. Ik noemde al de door het vorige kabinet op 11 april 1997 ingediende
notitie over de wenselijkheid van een algemene wettelijke regeling van het
raadplegend referendum op lokaal niveau. Daar wordt het debat misschien op
enig moment over voortgezet. Dat sluit ik zeker niet uit.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kan mij die notitie van 1997 nog herinneren. Wij hebben daar toen een
aantal dingen mee gedaan wat betreft het correctief referendum. Ten aanzien
van het raadplegend referendum hebben wij echter geen verdere wetgeving voorgesteld.
Nu heeft de heer Poppe gisteren aan mij gevraagd: zou je dan niet met initiatieven
moeten komen? Maar eigenlijk ligt hier iets dat zowel vanuit de Kamer als
vanuit de regering nog openligt. Is het dan niet zinvol om daar in een later
stadium op terug te komen en dat u dan meedeelt hoe u ziet dat het geregeld
kan worden? Het gaat natuurlijk om meer dan alleen die herindeling.Minister Peper:Ik had tot op heden niet de intentie om daarvoor een regeling aan de Kamer
voor te leggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Uit de eerste termijn van de minister en van de Kamer blijkt
overduidelijk dat dit een punt van discussie is. Waarom doet de minister op
dit punt geen voorstellen zodat de Kamer daarover van gedachten kan wisselen?Minister Peper:Omdat ik nog niet zover ben.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dus dat u dit in een later stadium wel voor mogelijk houdt.Minister Peper:Met mij is niets uit te sluiten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat doe ik zeker niet!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik begrijp dat de minister nog niet toe is aan de suggestie
van de heer Rehwinkel om een dergelijke regeling te koppelen aan het bindend
referendum.Minister Peper:Daar ben ik in dit stadium zeker nog niet aan toe.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! De minister sluit niet uit dat hij in een later stadium een
voorstel zal doen. Betekent dit dat hij er eigenlijk geen zin in heeft?Minister Peper:Ik ben nog niet zover. Tot op de dag van vandaag is het niet mijn voornemen
op dit punt voorstellen te doen. Zoals bekend, ben ik een man van de discussie.
Ik wacht af wat de Kamer naar voren brengt. Ik wijs erop dat er binnen de
gemeentelijke autonomie zeer veel kan worden geregeld. Er zijn veel verschillende
vormen van raadpleging enzovoorts. Het was mij nog niet geworden dat ik dit
gedachtegoed moest uitdragen.Mevrouw Van der Hoeven heeft over het raadplegend referendum bij een burgemeestersbenoeming
gesproken. Daar zal op korte termijn nog een interessant debat over gevoerd
worden.De heer Van der Vlies schetste de situatie dat alle raadsleden zich op
voorhand aan de uitslag van een raadplegend referendum binden. Voorzitter!
Als dit zich voordoet, kan inderdaad geconstateerd worden dat de gehele raad
zich in feite op voorhand aan de uitslag van het referendum bindt. Het gaat
echter om de vraag of de raad als zodanig vrij is om zich een oordeel te vormen
dat afwijkt van de uitslag van het referendum. Die vrijheid is er, ook als
alle raadsleden zich op voorhand hebben gebonden. Dit zal in Nederland niet
snel voorkomen, omdat er zeer veel verschillende kleuren en smaken zijn in
het politieke landschap.Voorzitter! Het voorstel bevat verschillende uitzonderingen op nationaal
niveau. In eerste lezing is daar het nodige over opgemerkt. Ik meen dat er
voldoende duidelijkheid is over de reikwijdte van de uitzonderingen.PKB's zijn niet referendabel omdat het geen wetten zijn. Mevrouw Halsema
pleit ervoor om PKB's de vorm van een wet te geven. Ook de heer Poppe heeft
een opmerking van die strekking gemaakt. De regering acht PKB's niet geschikt
voor een referendum omdat de procedures voor de totstandkoming ervan al met
zeer veel waarborgen zijn omkleed. Er zijn zoveel mogelijkheden voor inspraak,
dat een referendum na afloop van het besluitvormingstraject niet nodig is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Dit heb ik ook gelezen in het nader verslag. De vorige regering
heeft zich op het standpunt gesteld dat inspraak vooraf en een correctief
referendum achteraf geen uitwisselbare grootheden zijn. Hoe denkt deze minister
hierover? Is hij het met mij eens dat het wenselijk is dat PKB's wetten worden?
Met een referendum over bijvoorbeeld de Betuwelijn kunnen wellicht alle discussies
en problemen in tweede instantie vermeden worden.Minister Peper:Het voortraject en het referendum zijn twee onderscheiden zaken. De regering
is niet van plan PKB's onder een wettelijk regime te brengen. Je kunt daar
anders over denken, maar dat is wat ik heb uit te dragen.De heer Poppe heeft over het koningshuis gesproken. Het zal hem niet verbazen
dat ik zijn voorstel ongewenst vind. Voorkomen dient te worden dat door een
referendum, ongeacht de uitslag, het Koninklijk Huis of het koningschap schade
ondervindt. Ook de commissie-Biesheuvel is deze mening toegedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt: de regering is niet van plan PKB's onder te brengen in een wet,
en dat is de opvatting die ik heb uit te dragen. Begrijp ik het goed dat u
het ook liever anders had gezien?Minister Peper:De regering spreekt, zoals bekend, met één mond, dus ook
als mijn mond daarvoor het instrument is.De heer Brood heeft opgemerkt dat het Verdrag van Amsterdam volgens de
tekst van dit grondwetsherzieningsvoorstel niet referendabel zou zijn geweest.
Ik moet dat corrigeren. Tijdens de eerste lezing is het amendement-Scheltema
aangenomen, waarin buiten twijfel wordt gesteld dat voorstellen van rijkswet
tot goedkeuring van verdragen referendabel zijn indien het gaat om verdragen
die alleen voor Nederland gelden, zoals het Verdrag van Amsterdam. Ik zie
mevrouw Scheltema knikken, dus deze uitleg ondersteunt zij.De heer Schutte heeft aangegeven dat artikel 128a een te open karakter
heeft. Het bevat in zijn ogen geen duidelijke criteria voor een decentraal
referendum. Ik geef voluit toe dat de regeling in de Grondwet van het decentrale
referendum veel beperkter is dan de regeling van het nationale referendum.
In eerste lezing is echter duidelijk gemotiveerd dat het van belang is dat
de regeling van het referendum tot stand wordt gebracht door een hoger orgaan
dan het orgaan wiens besluiten aan een referendum kunnen worden onderworpen.
Dit betreft dus de verhouding tussen grondwetgever en wetgever en de relatie
tot de decentrale overheid, provincie en gemeente. Op grond van dat uitgangspunt
is ervoor gekozen de regeling van het decentrale referendum in de Grondwet
beperkt te houden. Vanzelfsprekend dienen de essentiële kenmerken van
het nationale referendum grondwettelijk te zijn vastgelegd om te voorkomen
dat de wetgever in concrete gevallen ervan af kan wijken. Dat probleem speelt
bij de decentrale wetgever niet, omdat de wetgever de essentiële kenmerken
van het referendum in de uitvoeringswet zal neerleggen.Ik kan overigens de opvatting van de heer Schutte dat zicht op de uitvoeringswetgeving
op het punt van het decentrale referendum in dit stadium niets zegt, volledig
onderschrijven. De gewone wetgever wordt er in dit stadium niet door gebonden
en kan in de toekomst zijn eigen koers bepalen.Mevrouw de voorzitter! Ik plaats wel een kanttekening bij de opvatting
van de heer Schutte dat artikel 128a geen duidelijke criteria bevat, want
in dat artikel worden wel de belangrijkste aspecten geregeld: het referendum
moet gaan over besluiten van raad of staten en in beginsel over besluiten
houdende algemeen verbindende voorschriften. De wijze waarop de groep referendabele
besluiten kan worden beperkt en aangevuld, is geregeld. De groep kiesgerechtigden
is op grond van artikel 128a bepaald, de vereiste meerderheid voor verwerping
van een besluit bij referendum is neergelegd in het tweede lid en het gevolg
van verwerping van een besluit bij referendum is aangegeven. Al met al meen
ik dat het niet zo slecht is gesteld met artikel 128a als de heer Schutte
ons voorhoudt.De heer Schutte (GPV):Algemeen verbindende voorschriften op gemeentelijk niveau
vormen een bepaalde categorie, die ook is genoemd, met een uitzonderingsmogelijkheid.
Verreweg de meeste besluiten op gemeentelijk en provinciaal niveau zijn, kwantitatief
gezien, besluiten niet zijnde algemeen verbindende voorschriften. Zij worden
genoemd als een mogelijkheid, bij wet aan te wijzen. De grondwetgever stelt
in dit geval niet als regel dat zoveel mogelijk besluiten wel of niet aangewezen
moeten worden. Als het om de kwantiteit gaat, is ten aanzien van verreweg
het overgrote deel van de besluiten in het kader van gemeentelijk en provinciaal
beleid vrijheid gegeven aan de wetgever. Dat is naar mijn mening het open
karakter van deze grondwetsbepaling.Minister Peper:Ik kan het zonder aarzeling eens zijn met die uitleg.Voorzitter! Er zijn opmerkingen gemaakt over de constitutionele agenda
die ik bij brief van 3 februari heb doen toekomen. Mevrouw Scheltema en mevrouw
Van der Hoeven hebben gevraagd naar de procedure van een grondwetsherziening
onder verwijzing naar mijn brief van 3 februari met een overzicht van de staatkundige
vernieuwing en grondwetsherzieningen. In die brief heb ik aangegeven dat ik
de procedure van een grondwetsherziening nader wil bezien zodra dit grondwetsherzieningsvoorstel
is aangenomen. Het correctief referendum vormt immers een wezenlijk onderdeel
van de door het vorige kabinet voorgestelde procedure van grondwetsherziening.
Verder acht ik het van belang dat het kabinet voor de indiening van een ingrijpend
voorstel tot wijziging van de procedure tot grondwetsherziening mag rekenen
op een brede meerderheid in beide Kamers. Daarover zal ook binnen het kabinet
nog overleg moeten plaatsvinden. Ik vind het derhalve voorbarig om nu al een
richting aan te geven, hoewel ik meer in algemene zin wel van een zekere versnelling
houd. Maar een grondwetswijziging is niet zonder reden een zaak van lange
adem. Ik geloof dat het ook wel goed is om dat vast te houden.De heer Schutte (GPV):Speelt daarbij wellicht ook een rol dat dezelfde Kamer die in eerste lezing
het groene licht heeft gegeven voor de grondwetsherziening op het punt van
het referendum, tijdens een debat met de voorganger van de minister in ruime
meerderheid negatief heeft gereageerd op de vraag of er een eenvoudige kortere
procedure van grondwetsherziening zou moeten komen? Is dat wellicht ook een
signaal dat de minister meeneemt bij zijn nadere overweging?Minister Peper:Absoluut. Nogmaals, er zijn verschillende gedachten over een grondwetsherziening.
Er zijn mensen die een snellere procedure willen en er zijn mensen die het
huidige tempo willen handhaven. Het gaat hierbij natuurlijk wel om heel wezenlijke
zaken. Het zou misschien wel wat korter kunnen, maar echt heel erg snel zal
de procedure dus nooit worden.Mevrouw Van der Hoeven heeft een vraag gesteld over het voorbehoud dat
Nederland in een verdrag met betrekking tot het referendum zou hebben gemaakt.
Als ik haar goed heb begrepen, sprak zij over het Europese handvest inzake
lokale autonomie. Nederland is aan dit handvest gebonden, zij het dat daarbij
een viertal voorbehouden zijn gemaakt. Geen van die voorbehouden heeft echter
iets met het referendum van doen. Artikel 5 van het handvest bepaalt dat wijzigingen
van plaatselijke gebiedsgrenzen niet worden aangebracht zonder vooraf de betreffende
plaatselijke gemeenschappen te raadplegen, zo mogelijk door middel van een
referendum wanneer dit wettelijk is toegestaan. Uit de woorden "zo mogelijk"
blijkt dat artikel 5 niet tot het houden van referenda verplicht. Aan de eis
van het raadplegen van de plaatselijke gemeenschap in de zin van het handvest
wordt in de Nederlandse situatie voldaan doordat betrokkenheid van de gemeenteraden
bij herindeling verzekerd is. Uit diverse rechterlijke uitspraken blijkt dat
Nederland voldoet aan de eisen die artikel 5 van het handvest stelt. Het intrekken
van enig voorbehoud met betrekking tot referenda is niet aan de orde.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent in de interpretatie van de minister dat daar waar staat "gemeenteraad",
moet worden gelezen "inspraak door de bevolking". Maar dat zijn toch twee
wezenlijk verschillende dingen!Minister Peper:Nee, men veronderstelt dat de gemeenteraad de stem is van het volk. De
betrokkenheid van de gemeenteraad bij de gemeentelijke herindeling is in de
ARHI-procedure en anderszins voorzien. Het is aan de gemeenteraad om zich
eventueel nog nader te verstaan met zijn bevolking.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als wij inderdaad de representatieve democratie – de gemeenteraad
en dus ook de Tweede Kamer – als de stem van het volk beschouwen, dan
hebben wij ook helemaal geen referendum nodig.Minister Peper:In de interpretatie die opgeld deed in de dialoog met degenen die dat
handvest bewaken, is deze lijn vastgehouden. Zoals ik al aan het begin van
mijn betoog heb gezegd: dit is een verdieping van de representatieve democratie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Alle gekheid op een stokje. De Nederlandse regering heeft een aantal voorbehouden
gemaakt. Die voorbehouden hadden onder andere te maken met de wijze waarop
zo'n volksraadpleging tot stand zou moeten komen. Volgens het voorbehoud is
het raadplegen van de gemeenteraad voldoende, maar het is de vraag of dat
zo is. Uit de praktijk blijkt dat je op een of andere manier de stem van het
volk zult moeten beluisteren, is het niet via het referendum, dan is het op
een andere manier. Is het dan niet zinvol om nog eens heel goed te kijken
naar de wijze waarop dat voorbehoud is geformuleerd?Minister Peper:Dat zal ik doen, maar dat levert voorlopig geen nieuwe gezichtspunten
op.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als de minister ons rapporteert op welke manier hij dat bekeken heeft
en tot welke conclusie dat leidt, dan weten we ook op welke manier het handvest
geïnterpreteerd moet worden, eventueel zonder voorbehouden.Minister Peper:Ik zal mevrouw Van der Hoeven daarover inlichten, maar ik denk niet dat
ik tot grote nieuwigheden in staat ben. Uit diverse rechterlijke uitspraken
blijkt dat Nederland voldoet aan de eis die artikel 5 van het handvest stelt.
Elke gemeenteraad is in staat om bij gemeentelijke herindeling
aan te geven dat er wel eens is gesproken met iemand uit de bevolking.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat klopt, maar het gaat ook om de beroepsprocedures die mogelijk zijn
volgens hetzelfde handvest. Als het voorbehoud verdwijnt, dan betekent het
dat de beroepsprocedures op een andere manier tot hun recht moeten komen.
Daarom hecht ik er waarde aan om een antwoord van de minister te krijgen.Minister Peper:Ik zal de Kamer het antwoord op deze technisch-juridische vraag sturen.De heer Van der Vlies heeft de positie van de koning aan de orde gesteld
na een verplichte bekrachtiging van een wetsvoorstel dat bij een referendum
niet is verworpen. Het grondwetsherzieningsvoorstel leidt in dit opzicht inderdaad
tot een wijziging in de positie van de koning. In eerste lezing, mede door
aanvaarding van een amendement in deze Kamer, is echter geoordeeld dat de
regering, nadat de kiezers hebben gesproken, niet langer de vrijheid dient
te hebben om te kiezen tussen wel of niet bekrachtigen. Deze gedachte vind
ik zeer verdedigbaar nu het parlement na het referendum ook niet de kans krijgt
om een wetsvoorstel alsnog te verwerpen. Vanuit een bepaalde optiek zou het
dan vreemd zijn als de regering het recht om af te zien van een voorstel wél
zou behouden. Vanuit het idee van een evenwicht tussen bevoegdheden van regering
en parlement is er dus alles voor te zeggen dat er een verplichte bekrachtiging
aan de orde is van wetsvoorstellen die bij een referendum niet zijn verworpen.Zowel de heer Schutte als de heer Van der Vlies heeft aandacht gevraagd
voor het punt van de rechtstreekse werking van grondwettelijke bepalingen.
In de nota naar aanleiding van het verslag is hierop ingegaan. Ik wil hier
voor alle duidelijkheid de daar gegeven uitleg van grondwettelijke bepalingen
herhalen. Aan die bepalingen komt in geen enkel opzicht rechtstreekse werking
toe. De heer Van der Vlies denkt dat dit verhaal wankel is, maar dat ben ik
niet met hem eens. Als de rechter in de toekomst over de toelaatbaarheid van
een correctief referendum zou moeten oordelen, terwijl de uitvoeringswetgeving
nog niet tot stand is gebracht, dan is direct de vraag naar de rechtstreekse
werking van de grondwettelijke bepalingen aan de orde. Voor een antwoord op
die vraag is het oordeel van de grondwetgever van groot gewicht. Met andere
woorden, als regering en Staten-Generaal in een proces van grondwetsherziening
op goede gronden van mening zijn dat rechtstreekse werking niet aan de orde
is, dan is dat ook niet zo. Goede gronden voor een dergelijk oordeel zijn
aanwezig. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik uitgebreid uiteengezet
dat directe werking van deze grondwettelijke bepalingen niet zou passen in
ons grondwettelijk systeem. Slechts de bepalingen over de grondrechten, en
dan nog niet eens allemaal, hebben dit karakter. Ik hoop dat ik hiermee de
heer Van der Vlies heb gerustgesteld.De heer Schutte vroeg in dit verband nog aandacht voor het dilemma dat
zou ontstaan als de uitvoeringswetgeving niet tijdig tot stand komt. Ik wil
liever niet op zaken vooruitlopen, maar ik ga ervan uit dat de wetgever zijn
grondwettelijke verplichtingen nakomt en ervoor zorgdraagt dat die uitvoeringswetgeving
uiterlijk binnen tien jaar, maar naar ik mag aannemen veel eerder, tot stand
wordt gebracht.De heer Rehwinkel heeft gesteld het een gemis te vinden dat het voorstel
geen regeling van het volksinitiatief bevat. Aan het volksinitiatief bestaat
bij het kabinet geen behoefte. Het zou een vergaande inbreuk betekenen op
het stelsel van vertegenwoordigende democratie. Daarnaast zijn er naar de
opvatting van de regering in de Nederlandse verhoudingen voldoende mogelijkheden
voor burgers om onderwerpen op de politieke agenda te krijgen. Het recht van
petitie van burgers, de lage kiesdrempel en het recht van initiatief en interpellatie
van het parlement verzekeren dit.De heer Van der Vlies stelde de vraag wat er dient te gebeuren met een
bij referendum verworpen belastingwet die op grond van de spoedprocedure al
in werking is getreden. De grondwettelijke bepalingen gaan uit van het systeem
dat de wet dan van rechtswege vervalt. In de uitvoeringswet zal een nadere
regeling op dit punt moeten worden opgenomen, waarbij ook aan het door de
heer Van der Vlies aan de orde gestelde punt van al dan niet terugwerkende
kracht aandacht zal moeten worden geschonken. Vermoedelijk zal niet gekozen
worden voor terugwerkende kracht over de hele linie, omdat dit te veel complicaties
zou meebrengen. Ook dit komt bij de uitvoeringswet verder aan de orde. Onderzocht
zal worden welke voorzieningen in de uitvoeringswet en in bijzondere wetten
die het kan aangaan, moeten worden opgenomen.Mevrouw Halsema vroeg namens haar fractie opnieuw aandacht voor het begrip
"ten minste" uit het voorgestelde artikel 89a. Dit begrip bedoelt alleen tot
uitdrukking te brengen dat ook aan de voorwaarde is voldaan indien bij een
referendum méér dan de benodigde 40.000 respectievelijk 600.000
handtekeningen zijn geplaatst. Het begrip biedt in geen enkel opzicht de mogelijkheid
om drempels bij gewone wet op een hoger niveau te stellen dan in artikel 89a
is neergelegd. Ik hoop dat het misverstand over het begrip "ten minste" hiermee
voorgoed uit de wereld is geholpen.De heer Rehwinkel vroeg nog, ik neem aan als een voorschot op een nader
debat dat nog zal komen, of het niet nuttig is om een evaluatiebepaling op
te nemen. Ik heb daar bij interruptie al iets over gezegd. Ik begrijp dat
hij hierbij doelt op de uitvoeringswet of een andere regeling. Het ligt enerzijds
voor de hand om zo'n evaluatiebepaling vast te leggen. Er zal grote belangstelling
zijn voor de wijze waarop een en ander in de praktijk werkt en die praktijkervaring
kan natuurlijk aanleiding zijn tot aanpassing van de wettelijke regeling.
Daarvoor kan dus een evaluatiebepaling worden opgenomen, maar anderzijds ligt
het ook zó voor de hand dat zo'n bepaling wellicht overbodig is. Ik
loop hiermee echter al op de situatie vooruit.De voorzitter:Ik merk op, dat de spreektijd in tweede termijn ten hoogste eenderde bedraagt
van die in eerste termijn.De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zijn het in grote lijnen met elkaar eens. Ik ken de minister
ook als iemand die reeds lange tijd voorstander is van het referendum. Ik
ben blij met zijn toezegging dat hij vaart zal zetten achter de uitvoeringswetgeving,
die hij zo snel mogelijk na aanneming door de Eerste Kamer ter hand zal nemen.
Ik neem aan dat hij al voor die tijd de nodige voorbereidingen zal verrichten.
Wil de minister de inspanningsverplichting op zich nemen dat de termijn waarop
de uitvoeringswetgeving tot stand zal worden gebracht, dichter bij de één
jaar dan bij de tien jaar ligt?Voorzitter! In de discussie ging het over bindende en adviserende referenda
en dat was soms wat verwarrend. Ik spreek nu uitdrukkelijk over een bindend
referendum. Dat is ook het baanbrekende, want voor het eerst wordt een element
van directe democratie, van rechtstreekse volksinvloed geïntroduceerd
in aanvulling op onze vertegenwoordigende democratie. Als je daar, zoals de
SGP-fractie, principieel op tegen bent, moet je tegenstemmen. Anders!De fracties van SP en GroenLinks willen ook een bindend referendum, maar
vinden het voorstel niet ver genoeg gaan. Aan deze collega's zou ik willen
zeggen: "Het mag dan niet precies zijn wat jullie willen, maar tel in ieder
geval je zegeningen. Met jullie steun zal voor het eerst de mogelijkheid van
een bindend referendum in de Grondwet kunnen worden geïntroduceerd."
Natuurlijk, ook D66 had samen met de fracties van GroenLinks, de SP en de
PvdA graag een royaler referendum met lagere drempels gehad conform de aanbevelingen
van de commissie-Biesheuvel. D66 had daarbij ook graag een referendum over
PKB's gehad. Maar bij de behandeling in eerste lezing was al duidelijk dat
daarvoor geen Kamermeerderheid te vinden was en al helemaal geen tweederde
meerderheid. Er moest dus een compromis worden gesloten. Het alternatief was
sterven in schoonheid en geen referendum binnenhalen. Dat zou mogelijk een
ontroerend moment hebben opgeleverd, maar zou tot niets hebben geleid. Dan
zou er nu helemaal geen voorstel voor een referendum liggen.De heer Poppe (SP):Betekent dit dat een compromis binnen een toevallige coalitie tot een
tekst in de Grondwet wordt verheven? Dat zou ik een slechte zaak vinden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is nu politiek!De heer Poppe (SP):Nee, in de Grondwet kun je richtlijnen en voorwaarden opnemen voor een
referendum, maar het lijkt mij niet dat de daarbijbehorende aantallen ook
moeten worden opgenomen. Dat is ondemocratisch, want toekomstige parlementen
en regeringen kunnen daar niet mee uit de voeten. Zij zijn dan gehouden aan
een compromis van deze coalitie. Wij kunnen natuurlijk spreken over de mogelijkheid
om het correctief referendum op te nemen in de Grondwet, maar ik vind dat
de aantallen moeten worden opgenomen in de uitvoeringswet die in nieuwe omstandigheden
eventueel gewijzigd kan worden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil er geen geheim van maken dat ik de aantallen ook liever in de gewone
wetgeving had gezien, maar dan was er geen meerderheid geweest en zeker niet
een tweederde meerderheid. Dan hadden wij vandaag niet over het referendum
gesproken. Dat referendum is mij echter zo lief, dat ik daarvoor heb gekozen.
Gisteren is het boek van Kees Versteeg over de oppositierol van het CDA aangeboden.
Daarin staan een paar aardige voorbeelden van gevallen waarin op zeer korte
termijn heel veel handtekeningen werden verzameld. Ik noem maar de 820.000
mensen die zich tegen de 24-uurseconomie uitspraken. Ik noem de 2,5 miljoen
mensen die in enkele dagen bijeen werden vergaard om Amnesty International
te steunen. Bij het soort belangrijke kwesties waarover referenda kunnen gaan,
kunnen dergelijke aantallen worden gehaald. Daarom denk ik dat het referendum
kan werken!De heer Poppe (SP):Maar u zei net dat u liever had gezien dat de cijfers van de commissie-Biesheuvel
waren overgenomen, omdat die drempels hoog genoeg zijn. Moet ik dan begrijpen
dat het CDA diep door het stof is gekropen om toch maar aan de regering deel
te kunnen nemen en om zo een correctief referendum te krijgen, hoe slecht
en hoe zwak dat naar uw mening ook is?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik wil best wel in de regering zitten, maar de heer Poppe
moet wel de goede namen gebruiken. Hij sprak zojuist tegen D66 en niet het
CDA!De heer Poppe (SP):Ik had gisteren begrepen dat het CDA ook zo erg graag in de regering had
gezeten, maar ik maakte inderdaad een vergissing.Het boek dat mevrouw Scheltema noemde, heb ik overigens nog niet gelezen,
want ik heb vannacht maar geslapen!Mijn vraag is toch of zij nu een beetje tevreden is omdat het correctief
referendum in de Grondwet komt, of dat zij zegt – en dat proefde ik
meer uit haar opmerkingen – dat het toch wel erg slecht is als het zo
gebeurt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat laatste zeg ik zeker niet. Als ik dat zou vinden, was ik niet achter
dit correctief referendum gaan staan. Ik heb het volste vertrouwen dat het
referendum, zoals dat nu in het grondwetsherzieningsvoorstel vastligt, kan
werken voor die gevallen waarvoor het bedoeld is en dus met name als grote
groepen van de bevolking een besluit van de volksvertegenwoordiging een halt
willen toeroepen. Daarvoor is het bedoeld en daarvoor zal het werken. Alles
wat u denkt dat niet kan, is tot nu toe een onbewezen stelling. Ik denk dat
wij inderdaad maar de evaluatie moeten afwachten waarom de heer Rehwinkel
heeft gevraagd.De heer Poppe (SP):U gaf zojuist de nodige kritiek en zei wat u eigenlijk liever had gezien,
maar u staat er toch ondanks het feit dat een van uw coalitiegenoten zegt
dat het helemaal niets meer voorstelt!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is het woord van dat deel van de coalitie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Scheltema zei dat zij liever had gezien dat PKB's
referendabel waren geweest. Dat weten wij wel van D66, maar houdt dat ook
in dat D66 het voorstel van GroenLinks ondersteunt om te gaan onderzoeken
of het mogelijk is om van PKB's wetten in formele zin te maken?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Sterker nog, in het verleden toen de procedure van de PKB aan de orde
was, heeft D66 al ideeën in die richting aangedragen en gezegd dat in
een bepaalde fase van de PKB er inderdaad een wettelijk vaststellingsmoment
zou moeten zijn. Helaas is daar geen meerderheid voor gevonden, maar ook hierbij
denk ik dat dit in de toekomst altijd nog kan veranderen!Voorzitter! Er is bewust voor gekozen de uitwerking aan de gewone wetgever
over te laten. De VVD-fractie heeft daar in eerste lezing ook mee ingestemd,
en ik schrok gisteren dan ook nogal toen de heer Brood namens de VVD-fractie
alsnog probeerde de heldere tekst van artikel 128a van het voorstel, waar
gesproken wordt over referenda van provincies en gemeenten, beperkter uit
te leggen dan in het voorliggende voorstel staat. Er staat immers heel erg
duidelijk – ook de minister wees daarop – dat besluiten die algemeen
verbindende voorschriften inhouden, en dat zijn dus gemeentelijke verordeningen,
referendabel zijn, behoudens door de wet te stellen uitzonderingen. De algemene
regel is dus "verordeningen referendabel, tenzij uitgezonderd in de wet"!
In de Grondwet wordt daarbij geen onderscheid gemaakt tussen het al dan niet
gevorderd zijn van die verordeningen. Ik vind het dan ook niet chic als de
VVD dat er alsnog in zou willen fietsen, en het kan ook niet: dit is geen
kwestie meer van interpreteren, maar dat zou een kwestie zijn van amenderen.
Ik kan het niet anders zien en dat kan toch niet in tweede lezing!De heer Brood (VVD):De tekst luidt dat er uitzonderingen bij wet kunnen worden gemaakt en
er is geen enkel bezwaar tegen om in die uitzonderingen te formuleren: medebewindsbepalingen!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De tekst luidt: besluiten inhoudende algemeen verbindende
voorschriften zijn referendabel. Je kunt natuurlijk uitzonderingen maken.
Het kan niet zo zijn dat alle medebewindsbesluiten niet referendabel worden
gemaakt. De minister heeft dat terecht gezegd. Het is een onjuiste interpretatie
van de Grondwet. Ik verwacht ook niet dat de VVD op deze manier door zal gaan.
Ik ken de heer Te Veldhuis die altijd heeft gezegd: een man een man, een woord
een woord. Ik vertrouw erop dat de heer Brood hetzelfde zal zeggen.Dat neemt niet weg dat ook D66 best inziet dat op een aantal onderdelen,
ook ten aanzien van medebewindsverordeningen, door de wetgever nadere regels
zullen moeten worden gesteld. Als er sprake is van een zeer gebonden medebewind
en een gemeentebestuur weinig of geen ruimte heeft anders te besluiten, dan
heeft een referendum over een dergelijk besluit geen zin. Dan houd je de burgers
een worst voor die niet eetbaar is. Dat levert slechts frustraties op. Het
moet dan ook worden vermeden. Wij weten dat veel medebewindswetgeving de decentrale
overheden wel degelijk een vrije beleidsruimte geeft. In dat soort gevallen
kan een referendum wel zinvol zijn. Ik hoop en verwacht dat de wetgever een
reële uitwerking zal kunnen geven. Mijnheer Brood, wij zijn er toch zelf
bij. U vertrouwt uzelf en uw eigen fractie toch wel?Voorzitter! Het door de PvdA zijdelings aan de orde gestelde raadplegend
referendum en de suggestie om raadplegende referenda bij herindelingen te
verbieden, brengen mij tot het volgende. D66 is er niet bij voorbaat tegen
om ook voor raadplegende referenda van provincies en gemeenten enkele algemene
procedurele regels te stellen. Sterker nog: mijn collega Thom de Graaf en
ik hebben daarvoor al een proeve ontworpen die zij zo zouden kunnen activeren.
Op dat punt willen wij best de discussie aangaan. Met de minister gaan wij
er daarbij wel van uit dat het de vrije bevoegdheid van de verschillende lagere
overheden is om hun burgers om advies te vragen, zelfs over onderwerpen waarover
zij niet de eindbeslissing hebben zoals herindelingen. Iets anders is of het
verstandig is om dat te doen. Je kunt daar je twijfels over hebben. De overheden
moeten dat zelf beoordelen. Wat D66 betreft, houden zij het recht om hun argumenten
ten opzichte van de eindbeslisser, de rijksoverheid, kracht bij te zetten
met een advies of mening van hun burgers. Als zij verstandig zijn, zorgen
zij ervoor dat het een advies is van alle bij de herindeling betrokken burgers.
Dat zal bij het eindoordeel een zwaardere rol spelen. Om hen daartoe te verplichten,
gaat ons te ver. Het lijkt mij ook, eerlijk gezegd, lastig. Je moet dat in
het land maar eens gaan uitleggen aan alle provinciale en gemeentebesturen,
die wij overigens zoveel mogelijk hun eigen zaken willen laten behartigen
en dus ook hun eigen fouten willen laten maken. Zij zullen zelf willen beoordelen
of en wanneer zij hun inwoners inschakelen. Met de suggestie van de PvdA wordt
een forse inbreuk gemaakt op de gemeentelijke en provinciale autonomie. Ik
vind dat jammer. Heeft de PvdA wel voldoende vertrouwen in de decentrale bestuurders?De heer Rehwinkel (PvdA):Heel veel. Ik ben het niet met mevrouw Scheltema eens als zij zegt dat
wij de gemeenten hun eigen fouten moeten laten maken. Dat zou ik zoveel mogelijk
willen voorkomen. Dat zullen ze ook zelf willen voorkomen.Ik begrijp niet goed waarom zij wel wettelijke regels en randvoorwaarden
wil stellen voor decentrale referenda, maar de situatie waarvan zijzelf zegt
die ongewenst te vinden, niet wil regelen. Waarom moeten allerlei andere dingen
met betrekking tot het decentrale referendum wel worden geregeld en dit niet?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als ik al een regeling wil, zou ik algemene regels willen stellen voor
een zorgvuldige procedure, opdat die in het land vergelijkbaar is. Daarover
is met ons te spreken. Ik vind het wat anders als wordt gezegd: op bepaalde
terreinen mag een gemeente haar burgers niet raadplegen.De heer Rehwinkel (PvdA):Zo zou het een zorgvuldige procedure zijn als een referendum wordt gehouden
op een moment dat iets daadwerkelijk aan de orde is en niet als dat niet meer
het geval is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als het niet meer aan de orde is, heeft een referendum geen zin. Laten
wij uw voorbeeld van een gemeentelijke herindeling erbij nemen. De eindbeslissing
ligt op een gegeven moment bij de rijksoverheid. Op het moment dat de discussie
aan de gang is, komen alle betrokken gemeenten hier hun eigen belangen verdedigen.
Ik heb er niets op tegen als zij dat doen met de steun van hun eigen burgers,
die hebben geadviseerd om al dan niet tot herindeling over
te gaan en samen te gaan met een bepaalde andere gemeente. Ik vind dat dit
moet kunnen. Ik wil het in ieder geval die gemeente niet verbieden. Het is
aan de wetgever om te beoordelen of en, zo ja, in welke mate daarmee rekening
wordt gehouden.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik vind het zorgvuldig om een referendum over gemeentelijke herindeling
te houden in de eerste fase van het proces van gemeentelijke herindeling.
Ik vind het niet zorgvuldig, ook ten opzichte van de burgers, wanneer dat
gebeurt als bij de Tweede Kamer het desbetreffende wetsvoorstel inzake gemeentelijke
herindeling in behandeling is. Ik vind ook dat dit het middel van het referendum
geen goed doet. Dat zou u moeten spijten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij hebben het over een raadplegend referendum en dat is iets anders dan
een bindend referendum. Een raadplegend referendum is zo om en nabij een advies.
Ik vind dat gemeenten en provincies het recht hebben om in welk stadium dan
ook advies in te winnen van hun burgers. U kunt zeggen dat het niet zo verstandig
is dat in een laat stadium te doen. Daar wil ik u best gelijk in geven, maar
het is iets anders of je dat gemeenten en provincies moet verbieden. Zij zullen
zelf zo verstandig moeten zijn om op het juiste moment geharnast ten strijde
te trekken.De heer Brood (VVD):Zou het ook niet van zorgvuldigheid getuigen dat wij vermijden dat het
ene bestuur over de bevoegdheid van een ander bestuur een referendum gaat
houden? Zou je daarmee ook de zorgvuldigheid ten opzichte van de kiezers niet
dienen op het moment dat zij in een referendum betrokken raken en dus met
onoverzichtelijke besluitvormingslijnen te maken krijgen? Juist vanwege die
zorgvuldigheid en nog niet eens vanwege de casuïstiek van een gemeentelijke
herindeling of wat dan ook, vind ik het een heel gezonde gedachte om te vermijden
dat men buiten zijn huishouding treedt, zich bemoeit met de bevoegdheid van
een ander.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat vind ik inderdaad bij een bindend referendum het geval. Een bindend
referendum kan alleen gehouden worden op het niveau waar de finale besluitvorming
ligt. Bij een raadplegend referendum ligt het anders. Ieder orgaan kan zijn
eigen bevolking om advies vragen, inspraak geven. Dat is de situatie die wij
kennen en die in de Gemeentewet en de Provinciewet geregeld is. Ik heb er
geen behoefte aan daarvan af te wijken. Sterker nog, als wij daaraan paal
en perk stellen, vind ik dat wij de autonomie van gemeenten en provincies
aantasten.De heer Brood (VVD):Het spijt me, want ik had het kort willen houden, maar het is juist de
autonomie van het orgaan dat de bevoegdheid heeft die ertoe leidt dat het
ongestoord van zijn bevoegdheid gebruik kan maken. Als u via een ander orgaan
in die autonomie treedt, schendt u de autonomie van dat orgaan en verlaat
u uw eigen huishouding. Het is precies het omgekeerde van wat u beweert.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Laten wij blijven bij het voorbeeld van gemeentelijke herindeling, omdat
het zo duidelijk is. De eindbeslissing ligt bij de rijksoverheid. Waarom het
gaat, is de vraag of de lagere overheid die het betreft aan haar burgers mag
vragen of het tot een herindeling moet komen. Ik zeg: ja, dat mag. Dit doet
niet af aan de uiteindelijke beslissing van de wetgever. Die kan er rekening
mee houden en kan het ook niet doen.De heer Brood (VVD):Ik had dit echt niet gewild, maar...De voorzitter:Het gaat er niet zozeer om wat u wilt, het gaat er meer om wat ik wil.
Aangezien mevrouw Scheltema zelf bepaalt wanneer zij wel en niet geïnterrumpeerd
wil worden, laat ik u maar gewoon interrumperen.De heer Brood (VVD):Ik zal nogmaals proberen het kort te houden. Er ligt een willekeurig wetsvoorstel
ter tafel, laten wij zeggen het voorstel van wet op de lijkbezorging. Dat
is een competentie van de wetgever. Alle provincies beslissen een referendum
te houden over de vraag of de bewoners die wet willen. Dan krijg je toch heel
rare besluitvormingsverhoudingen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is niet de vraag. Dat wordt ook niet voorgelegd.De heer Brood (VVD):Dat kan in een consultatief referendum worden voorgelegd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Men zou, als het inderdaad om een aansprekend onderwerp gaat, kunnen vragen:
hoe denken jullie erover? Vervolgens kan men, met de ideeën van de eigen
bevolking gewapend, zelf stelling betrekken als die wordt gevraagd.De heer Brood (VVD):Maar nou vinden al die provincies dat dit niet kan. Wat is dan de positie
van de wetgever?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het verschil met de Wet op de lijkbezorging is dat het oordeel van provincies
en gemeenten daarover niet wordt gevraagd.De heer Brood (VVD):Maar als de provincie op grond van haar eigen positie beslist dat zij
dat consultatief referendum houdt, als daar niet om gevraagd wordt, als er
een consultatief referendum wordt gehouden over een onderwerp waarover het
bestuursorgaan niet bevoegd is, in dit geval álle provincies, dan wordt
toch de besluitvorming vastgezet? Dan vinden alle provincies dat het niet
kan, terwijl de wetgever zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dat wordt voor
de burger zeer onoverzichtelijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer Brood. Zoals u het schetst, kan het nu gewoon, maar Nederland
maakt er geen potje van. U vreest iets dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.
Op dit moment kan elke gemeente op elk terrein een raadgevend referendum uitschrijven,
maar het gebeurt niet. Waarom niet? Omdat men wel degelijk redelijk is. Heb
toch eens een beetje vertrouwen in provincies en gemeenten!De heer Brood (VVD):Wij signaleren een tendens waarbij er juist in toenemende mate wél
sprake is van dergelijke situaties. Ik noem in dit verband de herindeling.
Die behoefte is er blijkbaar wel degelijk. Welnu, een dergelijke ongunstige
ontwikkeling moet tijdig worden gekeerd, liefst nu.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb met betrekking tot de herindeling al gezegd dat ik vind dat gemeenten,
geharnast met het oordeel van hun inwoners, bij het Rijk mogen bepleiten geen
of een andere herindeling door te voeren.Voorzitter! Ik denk dat het goed is dit betoog af te ronden met datgene
waarover deze grondwetswijziging wérkelijk handelt, het bindend correctief
referendum. Mijn fractie hoopt en verwacht dat het voorliggende voorstel tot
invoering van de mogelijkheid van een bindend referendum zo spoedig mogelijk
met de vereiste tweederde meerderheid wordt aangenomen. Ik hoop dat dat ook
het geval zal zijn in de Eerste Kamer. De uitwerkingsvoorstellen zien wij
graag nog dit jaar tegemoet. Deze minister wensen wij veel wijsheid toe bij
het volgen van de niet gemakkelijke weg die hij nog heeft te gaan. Hij heeft
daarbij onze steun.Ten slotte zijn wij blij met zijn toezegging inzake een notitie over het
lokale handvest, waarover mevrouw Van der Hoeven heeft gesproken. Wellicht
is het mogelijk om het daarbij in het geding zijnde voorbehoud te schrappen.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het was
mij een genoegen dat hij de waardering van mijn fractie deelde voor het rapport
van de staatscommissie-Biesheuvel. Ook hij herkent de sporen van het werk
van die commissie in het nu voor ons liggende grondwetswijzigingsvoorstel.
Ik heb nog even gekeken naar de namen van de leden van die commissie en ik
vind het plezierig dat veel van die leden het vijftien jaar na dato mogen
meemaken dat deze grondwetswijziging door de Tweede Kamer komt. Ik hoop dat
zij kennisnemen van het hier gevoerde debat.Wat het vervolg betreft: na de tweede lezing die wij hier behandelen,
dacht ik gisteren even abuis te zijn na enkele interrupties. Daarmee werd
de indruk gewekt dat de grondwetswijziging niet meer in de komende maanden
in de Eerste Kamer zou kunnen worden behandeld, maar in verband daarmee verwijs
ik naar wat is gezegd over de ontbinding. Daarmee kom ik terug op de vraag
die ik gisteren stelde: acht de minister het wenselijk dat de Eerste Kamer
dit voorstel nog in de resterende maanden behandelt? Mij lijkt dat inderdaad
gewenst, om de vaart er goed in te houden. Ik denk dat dit ook de visie van
mevrouw Scheltema is. Tegen die achtergrond begrijp ik niet waarom zij het
onmogelijke van de minister verwacht door te vragen om een veel beter zicht
op de uitvoeringswetgeving. Als wij willen dat de grondwetswijziging zo snel
mogelijk doorgang vindt, zal zij in de komende twee maanden in de Eerste Kamer
moeten worden behandeld. Hierdoor kan niet veel meer zicht op die uitvoeringswetgeving
worden geboden. Indiening van de uitvoeringswetgeving, zodra de grondwetswijziging
is afgerond, brengt inderdaad enige vertraging met zich. De minister heeft
daar gelijk in. De heer Schutte wijst er terecht op dat advies bij de Raad
van State moet worden ingewonnen. Ik vermoed dan ook dat het al met al nog
wel even zal duren.Voorzitter! Het raadplegend referendum komt zijdelings aan de orde, maar
wij komen er in de geagendeerde stukken uitvoerige passages over tegen. Ik
heb gisteren drie problemen geschetst die betrekking hebben op het raadplegend
referendum. Wij constateren dat er vaak sprake is van een onzorgvuldige vraagstelling.
Wij vinden het verder jammer dat vaak niet alle betrokken burgers in de gelegenheid
worden gesteld om hun mening kenbaar te maken wanneer een raadplegend referendum
wordt gehouden. Wij hebben ook problemen met raadplegende referenda die worden
gehouden over onderwerpen waarbij de besluitvorming op een ander bestuurlijk
niveau plaatsvindt.De minister heeft gewezen op de notitie die in een vorige kabinetsperiode
bij de Kamer is ingediend. Hij heeft overigens ook gezegd dat hij dezelfde
problemen heeft met de raadplegende referenda zoals die nu worden gehouden.
In die notitie uit de vorige kabinetsperiode worden de voor- en nadelen geschetst
die aan een wettelijke regeling van het raadplegend referendum kleven. En
dat is uiteindelijk toch waar je uitkomt. De minister gaf ook aan dat hij
nog aarzelingen had. Wij hebben zodanige problemen met raadplegende referenda
over onderwerpen waarbij de besluitvorming op een ander bestuurlijk niveau
plaatsvindt, dat ik daarover een motie wil indienen. Ik dien deze motie mede
namens de heer Brood in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het raadplegend referendum ertoe dient burgers in de
gelegenheid te stellen hun mening kenbaar te maken ten aanzien van een voorgenomen
besluit van het bestuur;van mening, dat het uitschrijven van een raadplegend referendum door een
bestuursorgaan met betrekking tot besluitvorming van een ander bestuursorgaan
onwenselijk is;vraagt de regering een wettelijke regeling te treffen om het uitschrijven
van dergelijke referenda onmogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel en Brood. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (26156).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw de voorzitter! Mag ik de heer Rehwinkel vragen wat dit betekent
voor de afspraak in het regeerakkoord, dat een raadplegend referendum kan
worden gehouden over de burgemeesterskeuze in een bepaalde gemeente? Een voorstel
daartoe ligt al bij de Kamer. Dat staat haaks op datgene wat nu in deze motie
is vastgelegd.De heer Rehwinkel (PvdA):RehwinkelNee. Dan zouden wij echt een probleem hebben, want afspraken
uit het regeerakkoord zijn voor ons bijna heilig. Bij het burgemeestersreferendum
wordt een aanbeveling aan de minister uitgebracht over de keuze van de burgemeester.
Dat is een uitdrukkelijke bevoegdheid van de gemeenteraad. Mevrouw Scheltema
weet dat hiervoor al een wetsvoorstel was ingediend waarin wij ons goed konden
herkennen en dat nu een gewijzigd wetsvoorstel is ingediend. In zo'n situatie
is er geen probleem, want dan gaat het om een bevoegdheid
op een bepaald bestuurlijk niveau. In die situatie kan het besluitvormend
orgaan ervoor kiezen om een raadplegend referendum te houden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als u dat zo formuleert, ga ik even terug naar die herindelingen. Heeft
niet iedere gemeente krachtens de Grondwet en de Gemeentewet de bevoegdheid
om haar belangen bij het besluitvormende orgaan voor te staan? Betekent dat
niet dat ook over die bevoegdheid een raadpleging van de burgers kan plaatsvinden?De heer Rehwinkel (PvdA):Ja, over gemeentelijke herindelingen ben ik kennelijk meer wettelijke
bepalingen tegengekomen dan u. Ik ben ze niet alleen in de Grondwet en de
Gemeentewet tegengekomen, maar bijvoorbeeld ook in de Wet ARHI. In die bepalingen
staat dat door de provincie in het begin van een herindelingsfase aan de gemeente
om advies wordt gevraagd. Er gelden dan ook bepaalde reactietermijnen. In
die situatie ligt de zaak ter besluitvorming voor en wordt bepaald welke aanbeveling
wordt uitgebracht. Ik acht het in die situatie niet onmogelijk dat wordt besloten
om een referendum te houden. Als u nogmaals van de tekst van mijn ingediende
motie op papier kennisneemt, zult u constateren dat die motie betrekking heeft
op een meer algemene situatie, namelijk referenda over onderwerpen waarbij
besluitvorming op een ander niveau plaatsvindt. Daarvan is sprake in latere
fases van herindeling.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vermoedde al dat u met zo'n soort motie zou komen, dus ik heb ontzettend
goed geluisterd. Het viel mij op dat het burgemeestersreferendum naadloos
viel onder de omschrijving van uw motie. U legt het nu anders uit. Ik ga vervolgens
op uw uitleg in. Als ik die weer plaats in het licht van de herindeling, dan
vind ik dat op het moment waarop bepaalde besluitvorming op een bepaald niveau
aan de orde is, iedere gemeente het recht heeft om zijn belangen bij dat niveau
voor te staan. Conform uw uitleg ten aanzien van het burgemeestersreferendum
zou dat ook van toepassing zijn op het raadplegend referendum over die besluitvorming
op dat moment. Dat sluit u uit. Uw motie is veel te algemeen en sluit zaken
uit die u niet uit wilt sluiten. Dus u moet die motie nog even kritisch bekijken.De heer Rehwinkel (PvdA):Doet u dat vooral ook.De voorzitter:Zullen wij dan de reactie van de minister op die motie afwachten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil graag een verklaring en een uitleg hebben over de motie van de
heer Rehwinkel. Ik constateer de problemen.De voorzitter:Ook nu geldt dat de heer Rehwinkel over zijn eigen antwoorden gaat. Ik
kan daar evenals bij u heel weinig aan doen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb inmiddels wel het gigantische probleem opgelost dat mevrouw Scheltema
ten aanzien van het regeerakkoord constateerde. Dus zover zijn wij inmiddels
wel gekomen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb inderdaad het probleem dat ik de tekst van de motie nog niet voor
ogen heb. Als ik de heer Rehwinkel goed begrijp, wil hij een wettelijke regeling
die verbiedt dat een orgaan een referendum organiseert over iets waartoe het
uiteindelijk niet bevoegd is om te beslissen. Ik begrijp ook dat zijn probleem
niet zozeer is gelegen in het orgaan dat niet de bevoegdheid heeft om erover
te beslissen, maar in het moment waarop dat referendum wordt georganiseerd.
Is die inschatting correct? Zo ja, is de motie dan niet voor een andere uitleg
vatbaar dan die welke de heer Rehwinkel er nu zelf aan geeft?De heer Rehwinkel (PvdA):Uw inschatting over het juiste moment is correct. De motie spreekt heel
uitdrukkelijk over een onderwerp met betrekking waartoe een ander bestuurlijk
orgaan beslissingsbevoegdheid heeft. Volgens mij is er geen aanpassing van
de tekst nodig omdat die voldoende duidelijk is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het is in uw ogen dan wel mogelijk dat het orgaan dat niet bevoegd is
om de uiteindelijke beslissing te nemen, een referendum organiseert op een
moment waarop het zelf nog bezig is met zijn formulering van het eigen advies
aan het hogere orgaan?De heer Rehwinkel (PvdA):Ja.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar uw motie sluit dat uit.De heer Rehwinkel (PvdA):Neen, mijn motie sluit dat absoluut niet uit. Ik heb aangegeven dat ik
in een bepaalde fase van de gemeentelijke herindeling mij wel een referendum
kan voorstellen, namelijk wanneer de gemeenten door de provincie om advies
worden gevraagd. Dat is het moment waarop eventueel een referendum zou moeten
plaatsvinden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Toch sluit de tekst van uw motie dit uit. De uitleg en de nadere uitleg
die u nu geeft, staat niet in de motie. Dat is het probleem.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik zie heel veel hoofden schudden, omdat men vindt dat de tekst dat niet
uitsluit. Ik begrijp van u dat wij het over het idee eens zijn. Ik ben best
bereid om samen met u naar de tekst te kijken, maar ik ben van mening, en
ik zie dat meer mensen dat van mening zijn, dat dit wel de situatie is en
dat ook de tekst van de motie voldoende klaarheid biedt.De heer Poppe (SP):Als ik het goed begrijp, is uw motie bedoeld om bestaande democratische
rechten en mogelijkheden voor de lokale overheid om zeep te helpen. Dat is
een ontdemocratisering, terwijl wij hier met democratische vernieuwing bezig
waren. Is dat juist? Als een gemeente in een bepaalde stadium ernstige bezwaren
heeft tegen landelijke wetgeving die slaat op de lokale situatie en dat aan
de Kamer, naar de "hogere" politiek kenbaar wil maken en daar draagvlak voor
zoekt bij zijn bevolking door een referendum te houden, dan mag dat niet meer.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik zou niet van ontdemocratisering willen spreken. Ik ben zelfs geneigd
om van democratisering te spreken, in die zin dat je heel duidelijk maakt
wat de status van een referendum is. Er zijn natuurlijk allerlei mogelijkheden,
behalve dus het houden van een referendum. Ik volg nu even de situatie van
een gemeentelijke herindeling, hoewel de motie breder is geformuleerd.
Er is een beginfase waarin wel degelijk een referendum kan worden gehouden.
Vervolgens zijn er voor het gemeentelijk bestuurlijk niveau allerlei mogelijkheden
om invloed aan te wenden. Ik ben er ook van overtuigd dat dat in de toekomst
ook zal gebeuren. Vervolgens moet op provinciaal en in latere instantie op
rijksniveau een afweging worden gemaakt. Daarbij zal ook die invloed zeker
worden meegewogen, evenals de argumenten die zijn aangedragen.De heer Poppe (SP):Maar daarmee ontkent u niet mijn eerste opmerking dat een bestaand middel
verboden gaat worden. Er bestaat een democratisch middel om de bevolking te
horen. Dat wordt nu voor een deel onmogelijk gemaakt. Dan wordt er dus iets
weggehaald, waarvoor niets wordt teruggegeven.De heer Rehwinkel (PvdA):U kunt steeds dezelfde vraag stellen, maar ik heb antwoord gegeven op
de vraag zoals u die stelde, namelijk of er sprake is van ontdemocratisering.
Mijn antwoord daarop is: nee, daar is wat ons betreft geen sprake van.De heer Poppe (SP):Er wordt dus niets weggenomen. De bestaande rechten blijven bestaan. Dan
is die motie toch niet nodig?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is ter uwer beoordeling. U kunt voor of tegen stemmen. Wij vinden
de motie zeer nodig, aangezien met de motie is bedoeld de situatie weg te
nemen dat referenda worden gehouden over onderwerpen waarvoor besluitvorming
op een ander bestuurlijk niveau plaatsvindt.De heer Poppe (SP):Dan heb ik nog een laatste vraag.De heer Rehwinkel (PvdA):Wij kunnen eindeloos doorgaan, maar ik heb hiermee volgens mij voldoende
gezegd.De heer Poppe (SP):De voorzitter maakt uit of ik eindeloos door mag gaan. Ik vrees dat dat
niet het geval zal zijn.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik geef u echter wel elke keer hetzelfde antwoord.De heer Poppe (SP):Het is heel vervelend om dat al van tevoren te zeggen, terwijl u de vraag
nog niet eens kent.De voorzitter:Ik heb vanmiddag al drie keer gezegd dat de vraagsteller over de vragen
gaat en degene die antwoord geeft over de antwoorden, maar ik wil het nog
wel een keer zeggen.De heer Poppe (SP):Ik heb toch een nadere vraag. Stel dat een gemeente de bevolking wil raadplegen
en daarbij duidelijk uitlegt: dit is onze mening en wij willen graag bij jullie
peilen of jullie het met ons eens zijn; wij gaan er eigenlijk niet over, maar
wij willen wel graag ruggensteun hebben van de bevolking om ons verzet richting
regering duidelijk te maken. Als men van tevoren dus duidelijk zegt dat het
iets is dat niet in hun competentie ligt, maar waarover men wel graag de mening
van de bevolking wil hebben, dan mag het ook niet.De heer Rehwinkel (PvdA):Volgens mij maakt u er nu een soepzootje van.De heer Poppe (SP):Volgens mij is het duidelijk. U kunt zo ja of nee zeggen.De heer Rehwinkel (PvdA):Natuurlijk behoort het wel degelijk tot de gemeentelijke competentie.
Sterker nog, er is een moment in de fase van gemeentelijke herindeling voorzien
waarop door de provincie aan de gemeente advies wordt gevraagd en waarbij
er dus eventueel de gelegenheid is om referenda te houden.De heer Poppe (SP):Mijn vraag was algemener gesteld en niet alleen voor gemeentelijke herindelingen.De voorzitter:Maar u vindt nu toch ook wel dat het genoeg is geweest? De heer Rehwinkel
vervolgt zijn betoog.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Er worden nu drempels, benodigde aantallen handtekeningen,
in de Grondwet opgenomen. Deze drempels konden en kunnen onze goedkeuring
wegdragen. Die aantallen mogen echter niet statisch zijn. Ik ben blij dat
de minister de ontwikkeling van de referendumpraktijk goed wil volgen en dat
hij bereid is om een evaluatiebepaling in de uitvoeringswet op te nemen. Volgens
mij moeten wij niet op de evaluatie op basis van de uitvoeringswet wachten.
Vanaf nu moet de groeiende referendumpraktijk goed in kaart worden gebracht.
Ligt hier geen taak voor de Kiesraad?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft gezegd dat de aantallen niet statisch
mogen zijn.De heer Rehwinkel (PvdA):Ze zijn in die zin statisch, dat ze in de Grondwet zijn vastgelegd. Daarmee
zijn de aantallen niet voor altijd bepaald. Verandering zal echter wel een
wijziging van de Grondwet vergen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U kiest er bewust voor de aantallen tot op grote hoogte statisch te maken.
Gelet op uw betoog en op uw interrupties begrijp ik dat uzelf ook vindt dat
de aantallen aan de hoge kant zijn.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat kunt u zo niet begrijpen. Ik heb zojuist gezegd dat deze drempels
onze goedkeuring konden en kunnen wegdragen. Wij waren er niet voor om de
aantallen sterk te verhogen. In de discussie is er zelfs een drempel van 1,2
miljoen genoemd, maar die was voor ons echt een brug te ver.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de twee toezeggingen die
hij mij heeft gedaan. Hij zal nagaan hoe het precies zit met het handvest.
Ik heb hiernaar gevraagd met het oog op de juridische consequenties en de
beroepsgang voor burgers die op grond van het handvest mogelijk is. Ik had
het dus niet over de beroepsgang voor gemeenten die in de wet is vastgelegd.
De minister heeft ook een toezegging gedaan inzake de modelverordening in
het kader van de uitvoeringswet. Gezien het principe van de gedeconcentreerde
eenheidsstaat, moeten wij proberen zoveel mogelijk de rechtsgelijkheid van
burgers in verschillende steden te waarborgen. Een modelverordening, opgesteld
in samen spraak met de VNG, kan regulerend werken.Ik krijg de indruk dat er een behoorlijk verschil is tussen hetgeen de
minister denkt dat er aan referenda zal plaatsvinden en hetgeen mijn collega
van de VVD hoopt dat er zal plaatsvinden. Eén ding is zeker, hoe beter
de voorspelling van de minister uitkomt, hoe meer geld er nodig is. In de
komende begroting, die voor het jaar 2000, zal er per departement een voorziening
gecreëerd moeten worden om correctieve referenda op centraal niveau mogelijk
te maken, of wordt er op een andere manier hierin voorzien?Voorzitter! Het is helder dat een correctief referendum een uiterste middel
is. Nogmaals, de meningen hierover verschillen, maar het komt er. Wij hebben
in ieder geval geen enkel probleem met de hoogte van de drempels die in de
grondwetswijziging zijn opgenomen.Voorzitter! De minister heeft één vraag niet beantwoord,
namelijk die over de uitvoeringswet, en wel of wetten ten aanzien van herindeling
op centraal niveau referendabel zijn. Ik heb het nu niet over het raadgevende
of het raadplegende deel in de voorfase van de herindeling, maar over het
moment waarop er een besluit is genomen. Als de wet is aangenomen, is zij
dan referendabel? Zo ja, is zij dat in het gehele land of alleen in het betrokken
gebied?Voorzitter! Ik kom terug op de motie van de heer Rehwinkel. Ik heb de
tekst voor mij liggen. Er staat: van mening, dat het uitschrijven van een
raadplegend referendum door een bestuursorgaan met betrekking tot besluitvorming
van een ander bestuursorgaan onwenselijk is. Ik vind toch dat hetgeen door
mevrouw Scheltema, de heer Poppe en door mij naar voren is gebracht, klopt.
Er wordt niet gesproken over het moment waarop het raadplegend referendum
plaats moet vinden. Het betreft een algemene stellingname. Op het moment dat
het gaat over een onderwerp waarvan de finale besluitvorming door een ander
orgaan wordt genomen, is de heer Rehwinkel van mening dat het ongewenst is
dat het andere bestuursorgaan een referendum daarover uitschrijft. Dat maak
ik uit de motie op. Ik denk niet dat ik dat verkeerd heb begrepen, maar de
heer Rehwinkel weet in ieder geval welke problemen ik met de tekst van de
motie heb.Voorzitter! Het correctief referendum als uiterste middel houdt in dat
er een enorme verantwoordelijkheid lag en ligt bij de overheden op het punt
van de informatieverstrekking. Zij moeten de betrokkenheid en de inspraak
van de burgers goed regelen, zowel decentraal als centraal. Decentrale regelingen
zijn nu niet aan de orde, maar ik weet dat de minister op centraal niveau
bezig is met een aantal zeer interessante voorstellen – trajecten binnen
zijn ministerie en binnen de gehele overheidsdienst – om de relatie
tussen burger en overheid, burger en ministerie, te verbeteren. Ik stel het
bijzonder op prijs als de minister ons op korte termijn van de stand van zaken
in kennis wil stellen. Dat is namelijk een mogelijkheid om ervoor te zorgen
dat de burger erbij betrokken wordt op een moment dat hij ook inhoudelijk
nog kan inspreken, reageren en niet alleen als hij mag en kan corrigeren.Voorzitter! De drie collega's van de coalitiepartijen beluisterend, hoor
ik dat D66 het voorstel voor een correctief referendum wil maximaliseren,
dat de VVD het bij monde van de heer Brood wil minimaliseren – het werkelijk
tot het allerkleinste minimum wil terugbrengen – en dat de heer Rehwinkel
probeert te balanceren, maar uiteindelijk blijft het een compromis. Dat compromis
moet een tweederde meerderheid halen, maar onze hulp krijgt men daar niet
bij. Men is afhankelijk van de SP en van GroenLinks. Ik ben benieuwd wat beide
collega's na hun kritiek zullen doen.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Bij het debat over dit onderwerp voel ik mij af
en toe als de dienstplichtige van vroeger die ooit in een ver verleden de
eerste oefening heeft gedaan en vervolgens ieder jaar op herhaling gaat, waarbij
de herhalingsoefeningen soms het karakter dragen van een herhaling van de
eerste oefening, maar goed.De minister heeft goed aangevoeld dat de twee fracties die ik vertegenwoordig
in dit debat enigszins genuanceerd tegen het thema aankijken. Soms is het
de verdienste van Paars dat men erin slaagt om fracties die wat genuanceerd
tegen bepaalde zaken aankijken toch op één spoor te krijgen
door de manier waarop men de zaak voorlegt aan de Kamer. Dat is ook hier het
geval. Ondanks onze nuances – er is een positieve grondhouding vanuit
de GPV-fractie en een meer negatieve grondhouding vanuit de RPF-fractie –
komen wij samen tot de conclusie dat het in ieder geval zo niet moet. En dat
hebben wij dus te danken aan Paars. Daarvoor spreken wij onze erkentelijkheid
uit.Voorzitter! Er is veel gezegd over de relatie tussen het grondwetswijzigingsvoorstel
en de uitvoeringswetgeving. Ik denk dat de nadruk daarop een beetje ten onrechte
de aandacht afleidt van de hoofdzaak waar het nu om moet gaan. Dat is de vraag
of wij bereid zijn een wijziging in de Grondwet te accepteren die, met name
als het gaat om het referendum op lokaal en provinciaal niveau, zoveel ruimte
biedt. Of wil je proberen je gemoed toch een beetje gerust te stellen door
enige zekerheid te krijgen over de uitvoeringswetgeving? Ik heb van dat laatste
al gezegd dat die zekerheid nooit geboden kan worden, zelfs al zou er nu een
conceptwetsvoorstel voorgelegd worden. Immers, dan is het nog niet meer dan
een concept van dit moment waar, binnen diezelfde grondwetsbepalingen, later
van alles mee kan gebeuren. Je moet dus nu een keuze maken. Wij hebben gezegd
dat met name artikel 128a een veel te open bepaling is die in combinatie met
de bindende bepaling om binnen vijf respectievelijk tien jaar toch zo'n wet
tot stand te brengen, ons in ieder geval fors een stap te ver gaat.Er is tussen de minister en de heer Brood een aardige discussie over de
medebewindszaken gevoerd. Ik denk dat de heer Brood in theorie gelijk heeft.
Zoals hij het heeft voorgesteld, zou het technisch kunnen zonder in strijd
te komen met de bewoordingen van de Grondwet. De realiteit gebiedt alleen
wel te erkennen dat dit toch nooit de bedoeling geweest zal zijn van de degenen
die het wetsvoorstel nu willen steunen. Zij willen er immers toch nog enige
inhoud aan geven. Als zou gebeuren wat de heer Brood zegt, dan zou, althans
op het lokale en provinciale niveau, de inhoud wel erg minimaal worden. Dat
zal niet de bedoeling zijn. Technisch kan het. Wat mij betreft zijn schending
van de Grondwet en dat soort begrippen dus niet aan de orde, maar ik wijs
 erop dat de bedoeling natuurlijk ook een factor van belang
is.Ik wil nog iets zeggen over de PKB. Ik vond het wat merkwaardig dat van
verschillende kanten werd bepleit om een PKB de status van wet te geven. Op
zichzelf is het een legitieme discussie. Ik vind alleen niet dat je een voorstel
zou moeten doen om een PKB de status van wet te geven om daarmee te bereiken
dat zij referendabel zou worden. Dan moet je de koninklijke weg bewandelen
en zeggen: als je dat belangrijk vindt, dan moet je dat nu zo in de Grondwet
opnemen dat de PKB eronder valt. Vind je dat niet, dan moet je accepteren
dat dit niet het geval is. Daarnaast is er gewoon een zelfstandige discussie
over de vraag of er, vanuit de eisen die je behoort te stellen aan een PKB,
aan zo'n PKB een wettelijke status verbonden hoort te zijn of niet. Ik vond
dit punt dus eigenlijk een beetje een vermenging van onderwerpen.Voorzitter! Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de uitvoeringswetgeving.
Er is gesproken over het jaar 2000. Als ik een inschatting maak van de technische
vereisten en de politieke barrières die zullen moeten worden geslecht
voordat zo'n wetsvoorstel ons kan bereiken, dan is het zeer optimistisch om
te veronderstellen dat dat nog in het jaar 2000 zal gebeuren. Ik hoop in ieder
geval dat die discussie nog een keer gevoerd kan worden. Maar het zou mij
niet verwonderen als het zelfs later wordt dan 2000, omdat op tal van punten
de tegenstellingen die nu al zichtbaar zijn, dan manifest zullen worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Begin vorige week, bij het overleg over de gemeentelijke
herindeling, verweet ik de minister stroperig te zijn. De eerlijkheid gebiedt
mij te zeggen dat de minister in dit debat een hogere versnelling heeft gekregen.
Mijn complimenten daarvoor! De minister begon met een reactie op mijn opmerkingen
over het politieke primaat. Hij zegt dat uit de angst voor vermindering van
het politieke primaat ook vaak te grote politieke pretentie spreekt. Tegelijkertijd
steunt hij mijn opvatting dat het referendum een versterking van het politieke
primaat betekent. Ik constateer dan ook met tevredenheid dat de minister niet
echt terugdeinst voor politieke pretenties.Dan kom ik bij het wetsvoorstel zelf. Het lijkt me onnodig om mijn bedenkingen
uit de eerste termijn te herhalen. De minister spreekt van een evenwichtig
voorstel, omdat de hoge drempels weer in balans worden gebracht door de grote
hoeveelheid onderwerpen die referendabel worden gemaakt. Wij vinden dat het
hier om niet vergelijkbare grootheden gaat en het verbaast ons dat ze op deze
wijze met elkaar in verband worden gebracht. Ook de steun van de PvdA-fractie
voor de minister heeft ons verbaasd. De minister erkent eigenlijk impliciet
dat de drempels inderdaad erg hoog zijn, maar zegt vervolgens dat dit in balans
wordt gebracht door de grote hoeveelheid onderwerpen. Wij zijn er echter niet
van overtuigd dat een grote hoeveelheid onderwerpen referendabel wordt.Ik wil nog even terugkeren op de planologische kernbeslissingen. Ik ben
het met de heer Schutte eens dat het de koninklijke weg zou zijn geweest als
de planologische kernbeslissingen referendabel waren gemaakt. Helaas blijkt
dat niet haalbaar in deze Kamer. Wij vinden het treurig, maar kiezen er dan
toch voor om na te gaan of het per concrete beslissing mogelijk is om deze
de formele status van een wet te geven. Nogmaals, ik ben het met de heer Schutte
eens dat het niet de koninklijke weg is. Wij hadden dat ook graag anders gezien.
Van de minister heb ik niet gehoord wat ertegen is om planologische kernbeslissingen
in een wet te vervatten. Ik doe daarom een dringend beroep op hem om óf
in zijn tweede termijn óf per brief de voor- en nadelen op te sommen
van het vervatten in wet van de planologische kernbeslissing.Om een lang verhaal kort te maken, mijn fractie vindt dat hier geen sprake
is van een evenwichtig voorstel, maar van een tot op zekere hoogte zeer teleurstellend
voorstel. De beste illustratie van de teleurstellende beperktheid van dit
voorstel is wellicht de vrolijkheid waarmee de heer Brood dit grondwetswijzigingsvoorstel
omarmt.In eerste termijn vroeg mevrouw Scheltema mij tijdens een interruptie
of ik niet liever iets dan niets had. Vanzelfsprekend zeggen wij dat wij liever
iets hebben. Ik voeg er wel een beetje somber aan toe dat het ook niet veel
meer is dan iets.Dan wil ik nog antwoorden op een vraag van mevrouw Van der Hoeven. In
mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat mijn fractie van plan is om voor
te stemmen, maar wij doen dat met grote bedenkingen en met een stemverklaring
bij de stemmingen. Die kondig ik hier alvast aan.Ik keer nog even terug naar het voorstel van de heer Rehwinkel van de
PvdA-fractie. Ik kon de minister niet op veel warme gevoelens betrappen voor
het PvdA-voorstel. Voor mijn fractie blijft gelden dat het ongewenst is als
een hogere overheid treedt in de gemeentelijke autonomie. Een verbodsregeling,
zoals nu per motie is voorgesteld, vinden wij getuigen van een gebrekkig geloof
in de kracht van de eigen argumentatie, als een referendumuitslag dient te
worden weerlegd. Omdat een gebrekkig politiek zelfvertrouwen niet iets is
waar mijn partij aan lijdt, stemt mijn fractie tegen deze motie.Vanmorgen bepleitte mr. Pieter van Vollenhoven als voorzitter van de Raad
voor de transportveiligheid voor een initiatiefrecht voor burgers om bij rampen
via een referendumuitslag onafhankelijk onderzoek af te dwingen. Het zou hier
gaan om een zeer beperkte toepassing van het volksinitiatief. Hoewel mijn
fractie enige vraagtekens plaatst bij de door de heer Van Vollenhoven aangebrachte
beperking, zijn wij wel van het voorstel gecharmeerd. Wij zouden graag een
reactie van de minister horen. Wellicht kan hij dat in zijn tweede termijn
doen.De voorzitter:Het is wel prettig dat bij zo'n onderwerp als dit ongeveer alles aan de
orde kan komen.De heer Brood (VVD):Mevrouw de voorzitter! Wij zullen vandaag niet overgaan tot een volledige
herhaling van alle argumenten die gisteren langs zijn geweest. Op een aantal
punten is de minister ingegaan en ik zal dus proberen het kort te houden.Ik ben blij dat de minister erkende, zoals ook in de stukken staat, dat
het referendum een laatste middel is. In dat licht hebben wij het referendum
altijd gezien en om die reden steunen wij het ook. Ik ga niet opnieuw de argumentatie
noemen waarom wij vinden dat het een zeer beperkt referendum
zal zijn en eerder sprake zal zijn van een staatkundig incident dan van een
ruime staatkundige praktijk.Wij zijn blij dat die praktijk, als ik de dagbladen van vandaag mag geloven,
ook ondersteund wordt door GroenLinks en de SP, waarbij beide partijen hun
instemming gaan geven aan een grondwetsbepaling die ertoe zal leiden dat het
de komende jaren in ieder geval bij gewone wet onmogelijk zal worden om het
aantal mensen dat nodig is voor ondersteuning van een referendum te verlagen.
Daarvoor dank. Wij zijn blij dat ook GroenLinks en de SP ertoe zullen bijdragen
dat dit een uiterste middel blijft, het laatste middel in staatkundige incidenten,
zoals wij het noemen, voor de momenten waarop het echt fout zou gaan.Als wij het hebben over zaken die echt fout zouden gaan, moet ik zeggen
dat wij vrezen dat de minister met vuur speelt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In antwoord op de dankwoorden van de heer Brood wil ook ik een woord van
dank uitspreken, namelijk voor het feit dat de VVD bereid is gevonden het
correctief referendum op te nemen in de Grondwet. Uiteindelijk is dat natuurlijk
de grootste omslag die is gemaakt.De heer Brood (VVD):Dat valt wel mee, want het stond in ons verkiezingsprogramma en met dat
mandaat ben ik deze kant opgestuurd. Ik zie daar dus helemaal geen grote ommezwaai
in. Nogmaals: het zal gaan om een incident, waarbij de kern overeind blijft
dat het gaat om een representatieve democratie. Het referendum zal, mede dankzij
de steun van GroenLinks en de SP, een incident blijven in de politieke praktijk
van dit land.Ik kom vervolgens bij de behandeling in de Eerste Kamer. Deze zomer is
een regeerakkoord gesloten dat zegt dat wetgeving wordt voorbereid; als de
grondwetswijziging gereed is, kan direct daarna de vervolgwetgeving worden
ingediend. De minister wist, toen hij deze zomer het regeerakkoord tekende,
dat hij die wetgeving niet direct zou kunnen indienen nadat de grondwetswijziging
haar beslag had gekregen. Dat zou wel eens tot complicaties in de Eerste Kamer
kunnen leiden. Nogmaals: ook wij voelen ons gecommitteerd om de bevriende
fracties in de Eerste Kamer te overtuigen van nut en noodzaak van dit zeer
beperkte referendum, maar wij hebben daar wel de steun bij nodig van mensen
die in het verleden toezeggingen hebben gedaan, want op die toezeggingen zal
worden gerekend. Ik zal ook op dit punt niet uitgebreid in herhaling vervallen,
maar vraag toch de aandacht van de minister voor de buitengewoon precaire
situatie waarin dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer terecht zou kunnen komen
als hij met name aan dat vereiste uit het regeerakkoord en aan de toezeggingen
die door zijn ambtsvoorgangers zijn gedaan, onvoldoende bevredigend invulling
geeft. Wij zullen argumentatief het haalbare doen om te zorgen dat wij steun
aan de overzijde krijgen, maar de minister heeft hier een duidelijke verplichting
en die zal zeker door de Eerste Kamer nogmaals onder zijn aandacht worden
gebracht.De heer Rehwinkel (PvdA):Op welke toezegging doelt de heer Brood nu precies? Ik heb vooral kennisgenomen
van een uitlating van de minister-president bij de algemene politieke beschouwingen
in de Eerste Kamer, waarbij hij over het zicht op de uitvoeringswetgeving
zegt dat in de tot nu toe met het parlement gewisselde stukken naar de mening
van het kabinet voor het moment afdoende inzicht is geboden in het gevraagde,
zelfs méér dan dat. Die toezegging waar de heer Brood over spreekt,
zie ik dus niet zo.De heer Brood (VVD):Het is altijd wat moeilijk als er sprake is van een zekere selectieve
argumentatie. Het gaat natuurlijk om de toezegging die de minister destijds
heeft gedaan bij de behandeling in de Eerste Kamer, dus niet om een opmerking
van de minister-president, maar om de toezegging van de minister van Binnenlandse
Zaken in het vorige kabinet. Op grond van die toezegging heeft de Eerste Kamer
in eerste lezing gemeend dat ze akkoord kon gaan. Ik kan u op een briefje
geven dat de Eerste Kamer zal terugkomen op die toezegging. Het is voor de
minister dus belangrijk om acht te slaan op die toezegging.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb niet alle Handelingen van de Eerste Kamer erop nageslagen, want
ik ben al ongeveer de hele dag bezig om de Handelingen van de Tweede Kamer
te lezen. Als die toezegging al bestaat – daar moet de minister ook
maar wat over zeggen – is het toch gek dat de Eerste Kamer daar niet
aan heeft gerefereerd in het debat met de minister-president.De heer Brood (VVD):Zowel fractievoorzitter Ginjaar als het fractielid De Beer heeft daaraan
gerefereerd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De heer De Beer heeft gezegd dat hij ervan uitgaat dat de minister in
de Eerste Kamer het nodige kan zeggen als deze grondwetswijziging daar aan
de orde is. Hij heeft niet gevraagd om een compleet wetsvoorstel. De minister
heeft vandaag al een tipje van de sluier opgelicht en ik neem aan dat hij
dat ook in de Eerste Kamer zal doen en als zodanig de suggestie van de heer
De Beer honoreert. Neemt u dat ook aan?De heer Brood (VVD):Ik begrijp uit de reacties van beide interrumpanten dat de door mij beoogde
waarschuwing maar in de wind moet worden geslagen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, mijn vraag aan u is hoe uzelf de opmerking van de heer De Beer uitlegt.
Ik lees hier niets anders in dan dat de minister het nodige zou moeten zeggen.
Welnu, ik denk dat hij dat inderdaad kan.De heer Brood (VVD):Wij hebben het prettige voordeel dat wij wel eens van gedachten wisselen
met deze leden en dat wij ongeveer wel weten hoe zij deze bepaling uitleggen.
Nogmaals, wij vinden dat dit beperkte correctief wetgevingsreferendum voor
een aantal gevallen de eindstreep moet halen en daar willen wij ons voor inzetten.
Wij maken de minister erop attent dat er mijnen in het veld liggen en dat
hij moet opletten. Wij helpen de minister daarbij. U beiden roept dat dat
referendum er moet komen, maar vervolgens zegt u tegen mij dat ik hem er niet
op mag wijzen dat die mijnen er liggen. Het lijkt mij echter zeer zinvol om
dat wel te doen, juist om de beoogde grondwetswijziging tot stand te brengen.
Ik begrijp uw benadering echt niet.Voorzitter! Ook over het medebewind hebben wij in eerste termijn het een en ander gezegd. In dit stadium van het debat houd ik het
erop dat er in ieder geval geen formeel juridisch bezwaar bestaat tegen een
eventuele uitsluiting van medebewindsbepalingen. Wellicht bestaan er enkele
politieke beletselen. Ik kan mij voorstellen dat er nader advies wordt gevraagd
aan deskundigen, maar overtuigend was het antwoord van de minister op dit
punt wat mij betreft niet.Voorzitter! De heer Rehwinkel en ik hebben een motie ingediend over het
uitschrijven van een raadgevend referendum door een bestuursorgaan. Naar aanleiding
van de discussie van vanmiddag willen de heer Rehwinkel en ik de motie wijzigen.De voorzitter:De motie-Rehwinkel/Brood (26156, nr. 6) is in die zin gewijzigd, dat zij
thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het raadplegend referendum ertoe dient burgers in de
gelegenheid te stellen hun mening kenbaar te maken ten aanzien van een voorgenomen
besluit van het bestuur;van mening, dat het uitschrijven van een raadplegend referendum door een
bestuursorgaan niet met betrekking tot eigen besluitvorming onwenselijk is;vraagt de regering een wettelijke regeling te treffen om het uitschrijven
van dergelijke referenda onmogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (26156).De heer Brood (VVD):Voorzitter! Het gaat erom dat, als een bestuursorgaan geen bevoegdheid
heeft tot bijvoorbeeld het geven van een advies, het zich niet mengt in de
besluitvorming door een ander lichaam. Dat past ook in het systeem van een
zuivere bevoegdheidsverdeling en – het is jammer dat de heer Poppe nu
even de beraadslagingen niet meer volgt, want dan hadden wij er nog even met
hem verder over kunnen praten – dat past ook in de gedachte dat er een
systeem komt met een zorgvuldige en zichtbare besluitvormingsverhouding, maar
die geen verwachtingen wekt die niet waar kunnen worden gemaakt.Kortom, wij zijn nog steeds van mening dat dit een goede motie is die
goed is voor de verdere afstemming van besluitvorming tussen de verschillende
organen en die er niet toe leidt dat bij allerlei mensen allerlei verwachtingen
worden opgeroepen.Dit voorstel tot wijziging van de Grondwet zal hoogstwaarschijnlijk het
Staatsblad halen, mede dankzij de steun van Groenlinks en de SP en helaas
niet met de steun van het CDA en andere partijen ter rechterzijde, zoals GPV,
SGP en RPF.De voorzitter:Mijnheer Brood, ik hoop dat u een volgende keer een ander woord voor "argumentatief"
kunt verzinnen, want dat bestaat niet. Ik acht u daartoe heel wel in staat!De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen om woorden te gebruiken die
bestaan, want anders wordt het wel heel lastig!Wat hier gebeurt, is eigenlijk een schandelijke vertoning. De partij die
al zo'n 32 jaar bezig is met het correctief referendum zegt nu: wij hebben
het zo eigenlijk ook niet gewild, wij hadden ook niet gewild dat de drempels
in de Grondwet zouden worden opgenomen, want die horen eigenlijk in de uitvoeringswet;
je moet de volgende generatie politici niet met dit compromis lastigvallen.
Het komt er toch op neer dat het compromis die cijfers zijn. Wij kunnen daar
D66 natuurlijk wel boos op aanspreken, maar in feite is dat een klein beetje
misplaatst, want het is natuurlijk de grootste partij die hierin de grootste
verantwoordelijkheid heeft. Als die grootste partij de rug recht had gehouden
en D66 ook, dan was er een andere situatie ontstaan. Misschien was er dan
wel een coalitie uit elkaar gevallen, maar was er nog wel een meerderheid
mogelijk geweest in de Kamer. Maar goed, het is dus allemaal zo'n beetje slappeknieënwerk
geweest.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat zijn wel heel stoere woorden, maar waar heeft u het eigenlijk over?De heer Poppe (SP):Dan moet u luisteren!De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb geprobeerd de woorden die u al heeft uitgesproken te begrijpen.
De PvdA heeft al heel lang in haar verkiezingsprogramma staan dat zij het
correctief wetgevingsreferendum wil invoeren. Zij had een voorkeur voor bepaalde
drempels en een voorkeur voor een verdere vormgeving. Van wat wij al heel
lang willen, zie ik in dit voorstel heel veel terug. Ik snap dus echt niet
waarover u het hebt!De heer Poppe (SP):Misschien mag ik dat dan even verduidelijken, mevrouw de voorzitter. Als
de PvdA een ander correctief referendum had gewild, althans anders geformuleerd
in de Grondwet, met andere drempels, dan was dat gelukt, want dan had zij
D66 aan haar zijde gevonden. Maar, dan had zij wellicht wel ruzie gekregen
met de heer Brood en die ziet er nogal stevig uit.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar dat wilden wij dus niet en dat probeer ik u nu de hele tijd al duidelijk
te maken!De heer Poppe (SP):Volgens mij is het wel zo gegaan, maar ik weet dat niet, want ik was er
niet bij. Het is natuurlijk allemaal in achterkamertjes besloten en dat is
ook al een slechte zaak als het gaat om wijziging van de Grondwet. Ik weet
dus niet op welk moment de PvdA gebogen heeft voor de VVD.Nu moeten wij wel vaststellen dat er een grondwetswijziging komt die eigenlijk
door een groot deel van de coalitie anders bedoeld was. Het compromis dat
daarover gesloten is, die drempels, wordt de volgende generatie politici opgelegd
via de Grondwet. Ik vind dat een Grondwet er is voor de grondrechten, rechten
en plichten, in algemene lijnen helder en duidelijk geformuleerd en daar horen
dit soort drempels dus gewoon niet bij. Dat zijn uitvoeringszaken die eigenlijk
elke regering opnieuw zou moeten kunnen bepalen en ook soepeler of strenger
zou moeten kunnen toepassen al naar gelang de situatie van dat moment. De
generatie na ons moet het mogelijk blijven om die drempels
te bepalen. Dat kan niet, en als een nieuwe Kamer die drempels wil wijzigen,
dan is zij daar weer zo'n vijftien of achttien jaar mee bezig. Wij zien nu
dat er iets in een Grondwet wordt vastgelegd dat er niet in thuishoort, namelijk
een compromis en dat is per definitie altijd tijdelijk; een toevallige coalitie
en toevallige omstandigheden. Ik vind dat een heel slechte zaak en ik ben
benieuwd hoe de Eerste Kamer daarover zal oordelen. Is de Grondwet hiervoor
wel bedoeld? De VVD zegt dat het niet veel meer voorstelt. D66 zegt: als wij
niet zo door het stof waren gegaan, hadden wij helemaal geen correctief referendum
gehad. Dat is een treurige, een schandelijke zaak. Het is een schandelijke
vertoning dat wij er zo over moeten praten. Het gaat lange tijd gelden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij hadden ook een wat royaler referendum gewild. Datgene wat er nu in
overleg met de coalitiepartners uit is gekomen, is de moeite waard. Ik heb
al gezegd dat de drempels zeker niet flauw zijn. Ze zijn wel degelijk haalbaar.
Ik verwijs naar het boek van Versteeg. Je kunt het aantal handtekeningen in
deze tijd met media- en communicatietechnieken heel goed halen. Het referendum
zal een ultimum remedium, een noodrem moeten zijn. Het is ook niet anders
bedoeld. Het is nooit de bedoeling geweest om een referendum iedere dag te
houden. Het moet worden gehouden als een groot deel van de bevolking te hoop
loopt. Ik hoop dat de heer Poppe met mij van mening is dat dat nu mogelijk
wordt gemaakt.De heer Poppe (SP):Ik heb gisteren duidelijk uiteengezet wat voor ons de achtergronden zijn
van het nut van een correctief referendum. Mevrouw Scheltema was het daarmee
niet oneens; zij is niet boos naar voren gelopen. Ik heb haar zelfs ja zien
knikken. Wij staan niet zo ver van elkaar af. Ik heb het over het eindresultaat
waarvan mevrouw Scheltema vindt dat het beter had gemoeten. Zij had liever
niet gewild dat de drempels in de Grondwet komen te staan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Evenals de SP zijn ook wij teleurgesteld over het compromis. Wat mij verbaast,
is de toonhoogte van de heer Poppe. Hij spreekt over een schandalige vertoning.
Ook al vinden wij het moeilijk, wij stemmen toch in met het voorstel. Als
ik de heer Poppe beluister, vind ik dat de SP niet meer voor kan stemmen.
Ik meen dat de geloofwaardigheid in het geding komt.De heer Poppe (SP):Wij hebben een verschillende toonhoogte. Er komt een correctief referendum
in de Grondwet. Dat is een middel. Ik vind het schandelijk dat er dingen in
de Grondwet terechtkomen die in feite uit achterkamertjespolitiek en compromissensluiterij
komen. Dat vind ik schandelijk. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vind het
zelfs niet gepast. Het hoort niet in de Grondwet thuis. De PKB's zitten erin.
De verdragen zitten er niet in. Er zijn hoge drempels. Het koningshuis zit
er niet in. Wij vinden het een slap aftreksel van wat het zou moeten zijn
en ooit bedoeld was. De drempels zijn veel te hoog. Dat wil niet zeggen dat
wij het voorstel niet zullen steunen. Ik zeg niet veel meer en niet veel minder
dan wat de geachte afgevaardigde van GroenLinks heeft gezegd. Zij heeft dezelfde
kritiek. Wij hebben met hetzelfde dilemma te maken. Iets of niks. Het probleem
is dat dit wordt bepaald door een coalitie waarbij de middelste partij, in
dit geval de VVD, eigenlijk gedicteerd heeft. Er ontstaat een niet zuivere
grondwettelijke situatie. Als nu nee wordt gezegd, zijn wij weer vijftien
jaar bezig om een correctief referendum in de praktijk te kunnen brengen.
Dat zie ik ook niet zitten.Voorzitter! De motie zie ik niet zitten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede
termijn. Ik denk dat ik mijn tweede termijn binnen een halfuur kan afronden.
Ik zie dan even af van de tijd die eventueel met interrupties is gemoeid.Mevrouw Scheltema heeft terecht opgemerkt dat het hierbij gaat om een
bindend referendum. Het gaat dus echt over iets, namelijk om een beslissende
mogelijkheid tot beoordeling van wetgeving van de zijde van de Kamer. Dat
is op zichzelf baanbrekend.Ik wil in dat verband ingaan op de opmerking van de heer Brood: er is
iets aan de hand; ik had het misschien iets anders gewild, maar dit is van
een bijzondere signatuur. Ik geloof dat dit absoluut juist is. De heer Brood
spoorde mij aan nog eens na te lezen wat ik in de Eerste Kamer heb gezegd.
Dat was niet revolutionair; zoiets past ook niet in die kring. Ik zal tempo
maken, maar ik ben gevoelig voor de ervaring van de heer Schutte. Hij zei:
ook als je heel hard werkt, zou het mooi zijn als er in 2000 voldoende ligt
aan uitvoeringswetgeving ter behandeling. De heer Brood is geweldig met de
Eerste Kamer bezig. Ik beschouw dit als een vorm van meedenken, hoewel ik
een enkele keer het gevoel heb dat hij de complicaties op een zodanige wijze
brengt dat zij een behoorlijke uitvergroting meekrijgen. Ik mag het woord
"argumentatief" niet gebruiken, maar de wijze waarop hij een en ander verwoordde,
vond ik iets te weinig getuigen van een zekere betrokkenheid bij de materie.
Ik dacht: zit er nog gevoel bij als hij het heeft over dit referendum?Ik heb met de motie bepaalde problemen. Ik zeg erbij dat dit mijn eerste
reactie is. Ik zou graag willen dat de Kamer in overweging nam dat ik het
gevoel heb – ik kan het niet geheel beargumenteren – dat de formulering
van het raadplegend referendum in de motie te ruim is. Wellicht zijn de indieners
van de motie met mij van mening dat het goed is precies uit te schrijven wat
er met een raadplegend referendum wel en niet kan en in welke mate in dat
verband de motie strijdig kan zijn met de gemeentelijke en provinciale autonomie.
Ik voel dat het ergens wringt, maar ik heb nu niet voldoende munitie bij de
hand om dat aan te tonen. Wel ben ik met de indieners van mening dat de vraag
die zij stellen op zichzelf heel zuiver is. Men zou dingen kunnen verwarren.
Dan zou men een en ander kunnen afleren omdat de Kamer zegt: daar gaat u niet
over; dat wist u; dat is al gecommuniceerd. Ook dat zou de uitwerking kunnen
hebben dat het niet meer gebeurt of heel weinig. Aan de andere kant zie ik
op dit moment niet in hoe men, nog afgezien van de wenselijkheid ervan, een
en ander zo zou kunnen vormgeven dat er sprake is van een
verbod.Voorzitter! Ik zou de indieners op het spoor willen zetten van een discussienotitie
mijnerzijds, waarin de ins en outs van het raadplegend referendum worden aangegeven.
Overigens moet worden bedacht dat een dergelijk stuk niet binnen enkele weken
beschikbaar komt. Ik heb begrip en in essentie ook sympathie voor het gedachtegoed
dat aan mij is voorgelegd, maar ik kan nu niet zeggen dat de motie in dit
stadium, met de wetenschap waarover ik nu beschik, op mijn instemming kan
rekenen. Ik ben graag bereid om, gelet op het nu gevoerde debat, een meer
precieze notitie over dit onderwerp te laten opstellen, om daarover vervolgens
met de Kamer in discussie te gaan, overigens zonder dat wij ons daarbij al
vastleggen in de vorm van beleidsuitspraken.De heer Schutte (GPV):Wellicht is het een goed idee om bij het opstellen van die notitie de
mogelijkheid te betrekken van een alternatief: als er echt sprake is van evident
verkeerde pogingen om tot een referendum te komen, kan gebruik worden gemaakt
van het schorsings- en vernietigingsrecht. Dan heeft men de concrete casus
voor ogen en kan duidelijk worden gemaakt dat en waarom er sprake is van een
onjuist gebruik van het instrument.Minister Peper:Dat zal ik doen.Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft er terecht op gewezen dat een onzorgvuldige
vraagstelling heel snel aan de orde kan zijn. Een referendum heeft natuurlijk
iets digitaals; het is ja of nee. De vraagstelling moet volstrekt helder zijn
en het moet, kan het zijn, ook gaan over een onderwerp waarover de lokale
gemeenschap wezenlijk iets te zeggen heeft c.q. invloed kan uitoefenen op
de besluitvorming. Niet alle betrokken burgers zijn erbij. Ik verwijs naar
de gemeentelijke herindeling en het ontijdig inzetten van het middel.In beide termijnen zijn opmerkingen gemaakt over de frequentie met betrekking
tot referenda. Mij is gevraagd wat ik op dat terrein verwacht. Ik kan de heer
Rehwinkel zeggen dat de referenda die al hebben plaatsgevonden tegen die achtergrond
kunnen worden bekeken, althans voorzover ze aan goede gemeentelijke verordeningen
voldoen. Ervaringen zijn opgedaan in Amsterdam, Rotterdam, Leiden en andere
gemeenten. Daar is het op een goede en zorgvuldige manier gebeurd. Ik kan
mij voorstellen dat daaraan een bepaalde beoordeling wordt gegeven. Wat de
frequentie betreft zijn door de Kamer opmerkingen gemaakt die zijn ingegeven
door de wetsgeschiedenis. Er is gesproken over een ultimum remedium en de
heer Brood heeft het over een incident. Zelf zou ik het betreuren wanneer
het correctief referendum een "incident" zou worden genoemd. Ik vind niet
dat je voor een incident een grondwetswijziging moet doorvoeren. Ik vind dat
dit geen recht doet aan de ernst van een en ander. Ik zie veeleer de schaduwwerking
van het referendum in het hele wetgevingsproces. Er wordt namelijk langere
tijd over gesproken en het debat gaat natuurlijk ook ergens over. Ik denk
verder dat men de dynamiek die uitgaat van die 600.000 handtekeningen niet
moet onderschatten, want dat is niet zo razend veel. Die 600.000 is de eerste
stap. Die stap kan vrij snel worden genomen als er werkelijk iets aan de hand
is. Ik geloof dat de invloed die daarvan uitgaat, niet moet worden onderschat.
Zo voel ik dat. Ik zie even af van de vraag hoeveel referenda hier uiteindelijk
uit zullen voortvloeien. Als je die grens van 600.000 bent gepasseerd, vindt
het referendum in ieder geval plaats. Ik zou dus, wat de beïnvloeding
betreft, eerder kijken naar de grens van 600.000 die moet worden genomen dan
naar de norm van 30% die vervolgens aan de orde is.De heer Brood (VVD):Hoe denkt de minister dan over incidenten die in onze Grondwet zijn geregeld,
zoals de benoeming van een regent, de voogdij over een minderjarige koning
en de oorlogsverklaring? Dat zijn allemaal incidenten die misschien een keer
gebeuren. Wij regelen in onze Grondwet wel degelijk allerlei dingen die zelden
voorkomen.Minister Peper:Ik wil dit scherp stellen. Het verschil is dat dit incidenten rond een
instituut zijn.De heer Brood (VVD):In ons staatsrecht is de wet toch ook een instituut?Minister Peper:Ik ben meer socioloog dan jurist. Ik bedoel dat ik moet aannemen dat er
een betreurenswaardig incident heeft plaatsgevonden als wij te maken krijgen
met een regent. Het instituut is geregeld in de Grondwet. Wij hebben het hier
over het in de Grondwet regelen van een bindend correctief referendum. Ik
houd het niet alleen voor waarschijnlijk maar zelfs voor wenselijk dat het
in de praktijk niet zo vaak voorkomt, omdat de 600.000 een te nemen horde
is op weg naar een referendum van deze aard.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bent u het met mij eens dat de heer Brood als hij bij het correctief referendum
spreekt van een staatkundig incident in de Grondwet, eigenlijk wishful thinking
bedrijft?Minister Peper:Het is zo moeilijk om daar ja op te zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar u zou wel ja willen zeggen?Minister Peper:Het gebruik van het woord "incident" zou mogelijkerwijs kunnen wijzen
op het feit dat de heer Brood niet erg aan die mogelijkheid denkt, maar daar
moet je voorzichtig mee zijn. Ik denk daar namelijk meer aan. Ik begrijp wel
dat gezegd wordt dat de drempels hoog zijn. Maar de inleiding tot het referendum
is toch ook maar die drempel van 600.000 handtekeningen. Mevrouw Scheltema
gaf voorbeelden van zaken waarbij het niet zo moeilijk is om 600.000 geautoriseerde
handtekeningen te verzamelen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het woord "incident" prikt mij toch ook een beetje. Is de
minister niet met mij van mening dat de bijzondere gebeurtenissen in de Grondwet
die de heer Brood als incident aanduidde, juist heel belangrijk zijn en dat
het referendum ook moet worden gezien als een belangrijke gebeurtenis, namelijk
dat een belangrijk deel van de bevolking het niet eens is met wat de wetgever
heeft gedaan? De Grondwet is er juist voor om dit soort belangrijke gebeurtenissen
grondwettelijk te verankeren.Minister Peper:Ik ben het geheel eens met de interpretatie van mevrouw Scheltema op dit
punt. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Mevrouw Van der Hoeven heeft gewezen op het geld voor de referenda en
de voorziening op de begroting. Daar kan ik nu geen uitspraken over doen.
Wellicht komen de Gemeente- en de Provinciewet ook wel aan de orde. Het gaat
mij nu iets te snel om daarover duidelijkheid te verschaffen.Op korte termijn zal ik schriftelijk nader ingaan op de vraag van mevrouw
Van der Hoeven en mevrouw Scheltema over het handvest. Een misverstand wil
ik nu wel uit de wereld helpen. In het handvest is geen voorbehoud gemaakt
met betrekking tot de referenda als zodanig. Ik zal in mijn brief daar nader
op ingaan.Dan de opmerking van mevrouw Van der Hoeven over de herindelingswetten.
Naar mijn mening zijn die referendabel. Dat heeft dan betrekking op het gehele
land.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De wet over Twentestad zou in principe dus voorgedragen kunnen worden
voor een referendum; de drempels worden gehaald. Het kan dan dus gebeuren
dat vervolgens de rest van het land de wet herindeling Twentestad afstemt.
Dat kan dus?Minister Peper:Ja.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het is goed dat ik dat weet.Minister Peper:Ik weet niet of je de rest van het land in opwinding kunt brengen voor
deze thematiek. Dat zou een grote prestatie zijn. Dan is er mogelijkerwijs
meer in het land aan de hand. Dat weet je maar nooit.De heer Rehwinkel heeft nog een suggestie gedaan omtrent de evaluatie.
Of de Kiesraad die moet uitvoeren, weet ik niet, je moet wel een instantie
hebben die deze taak buitengewoon precies en zorgvuldig tot haar taak rekent.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik weet ook niet of dat de Kiesraad moet zijn. Het was ook maar een suggestie.
Ik vind het wel van belang dat waar wij een evaluatiebepaling in de wet opnemen,
het niet het geval mag zijn dat wij bijvoorbeeld pas na vijf jaar na inwerkingtreding
van de wet gaan evalueren. Het lijkt mij goed dat wij zo snel mogelijk vanaf
nu die referendumpraktijk goed in kaart brengen. Dat zou wellicht de Kiesraad
kunnen doen, maar ik laat het graag aan u over om de daarvoor geschikte instantie
te bepalen.Minister Peper:Dat zal ik doen. Misschien is de Kiesraad inderdaad wel de aangewezen
instantie, maar dat laat ik nog even op mij inwerken.De heer Schutte heeft er terecht op gewezen dat nu deze grondwetswijziging
aan de orde is, nu ook het moment is waarop een keuze gemaakt moet worden.
De heer Schutte heeft met argumenten aangegeven waarom de keuze die gemaakt
is hem moeilijk valt c.q. waarom hij tegen deze grondwetswijziging is.Tegen mevrouw Halsema zeg ik dat ik absoluut niet terugdeins voor politieke
pretenties. Het gehele debat over de verplaatsing van de politiek is vaak
uitgegaan van een bijna holistische interpretatie van de politiek. De politiek
staat nu veel meer midden in de samenleving en heeft het er moeilijk mee om
te bepalen welke positie zij daarin moet kiezen. Dat zie je op heel veel terreinen.
Ik ben juist een fervent voorstander van het verhelderen van de verantwoordelijkheden
in het publieke domein en van het vaststellen van een heldere politieke koers
in deze Kamer.Wat betreft de PKB's handhaaf ik mijn standpunt dat de regering geen aanleiding
vindt om die in een wet te vervatten. Het is trouwens ook een zaak die veeleer
op het terrein ligt van mijn collega Pronk. En ik heb hem daarover nog geen
berichten over doen horen afscheiden in de geest die mevrouw Halsema heeft
uitgedragen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik mis echter elke argumentatie waarom de regering niet wil dat het een
wet wordt. Ik verzoek u om mij alsnog die argumentatie te verschaffen, zodat
wij ons kunnen beraden. Voor mijn part doet u dat in dezelfde brief als waarin
u ingaat op de motie.Minister Peper:Dat duurt enige tijd. Ik heb de indieners van de motie gevraagd om de
motie nog eens te overwegen tegen de achtergrond van de door mij toegezegde
notitie. Ik kan collega Pronk vragen of de voors en tegens op korte termijn
op papier kunnen worden gezet. Ik verwoord hier het standpunt van de regering,
maar het is de verantwoordelijkheid van de heer Pronk.Ik zeg niet veel over de heer Van Vollenhoven. Ik heb hem een enkele keer
gesproken over zijn grote belangstelling voor het onafhankelijk onderzoek
naar rampen. Daar ben ik met hem over in dialoog, omdat hij met enige verve,
ook in mijn richting, die onafhankelijkheid heeft benadrukt van een institutie
die zou moeten worden ingericht voor alles wat te maken heeft met ongevallen,
rampen en wat dies meer zij. Die zou dan meteen kunnen worden ingeschakeld
voor de analyse en de studie. Verder kan ik daar op dit moment niet veel over
zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Is de minister bereid om zijn dialoog met de heer Van Vollenhoven uit
te breiden tot deze Kamer? Wil hij ons op de hoogte stellen, schriftelijk
of anderszins, van zijn reactie op het voorstel van de heer Vollenhoven? Mijn
fractie is namelijk gecharmeerd van dat voorstel.Minister Peper:Ik ga nu niet in op het voorstel van de heer Van Vollenhoven, want daar
heb ik zojuist kennis van genomen. Hij is betrokken, daarom heb ik een paar
keer contact met hem gehad, bij een deel van de werkzaamheden van het departement.
Ik kan u bij brief wel op de hoogte stellen van de aard van die betrokkenheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is niet de vraag.De voorzitter:Mevrouw Halsema, ik maak hier bezwaar tegen. Dit is een onderwerp dat
volstrekt niet te maken heeft met de tweede lezing van de Grondwet die wij
vandaag behandelen. U mag daarover met mij van mening verschillen, maar ik
ben degene die dat bepaalt. Ik vind het prima als de minister u daar op enig
moment antwoord op geeft, maar ik vind niet dat dat bij de behandeling van
dit voorstel hoort.Minister Peper:Ik was net van plan een opmerking in die richting te maken.Voorzitter! Artikel 128a laat geen twijfel bestaan over de uitleg. Indien
het de bedoeling zou zijn geweest van de grondwetgever het medebewind als
zodanig uit te zonderen, had dat ook, mede gelet op de toelichting in eerste
lezing, in de tekst tot uitdrukking moeten komen. Dat is echter
niet gebeurd. Het gaat om de geautoriseerde versie die wij hier aan de orde
hebben.Ik heb al tegen de heer Brood gezegd dat ik zijn zorg over de Eerste Kamer
goed heb begrepen. Ik sluit niet uit dat zijn argumentatieve capaciteiten,
misschien met een vleugje extra dynamiek en gevoel rond dit thema, goede diensten
zouden kunnen bewijzen in zijn kring. Ik zal natuurlijk ook geweldig mijn
best doen om de Eerste Kamer te overtuigen van het belang van deze wetgeving.Voorzitter! In toenemende mate is er zowel bij de bevolking als bij bestuurders
van verschillende signatuur behoefte om de in essentie representatieve democratie
te voorzien van creatieve druk dan wel van correctiemogelijkheden. Gelet op
de geschiedenis van de Nederlandse politiek is dit wellicht uitzonderlijk,
maar het past wel in de ontwikkelingen in Europa. Er zijn veel verschillende
stelsels in Europa, maar in de meeste daarvan is er meer ruimte voor directe
beïnvloeding van degenen die worden geacht de legitimiteit van de bevolking
te krijgen dan in dit land. Deze wijziging van de Grondwet is inderdaad niet
van een zodanige aard dat het bestuur op een geheel andere leest wordt geschoeid.
Mijn prognose is dat de staatkundige structuur van Nederland meer verbonden
zal moeten worden met directere zeggenschap van de bevolking. In dat opzicht
moeten wij in Europees verband het been een beetje bijtrekken. Nederland heeft
her en der nog wat snoezige folkloristische trekjes.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen om 12.30 uur te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 17.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-3341-3366.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl