Voortzetting van de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 815-825

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 12, pagina 815-825

12-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 813-814
Stemmingen over 5 moties, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie (27407): - de motie-Patijn c.s. over het ontwerphandvest van de grondrechten van de Europese Unie (27407, nr. 2); - de motie-De Hoop Scheffer over een juridisch bindend dan wel declatoir karakter van een handvest van grondrechten (27407, nr. 3); - de motie-De Hoop Scheffer over de criteria voor toetreding (27407, nr. 4); - en 2 andere motiesPagina 814-815
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake enkele technische aanpassingen (27266)Pagina 785-785
Presentie en opening (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 785-785
Noten bij pag. 834 en 837: de interpellatie-Marijnissen over de beantwoording van schriftelijke vragen over tabaksreclamePagina 851-854
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) in verband met de verhoging van de kinderbijslag met ingang van 1 januari 2000 alsmede wijziging van een aantal andere wetten (27095)Pagina 847-849
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)Pagina 815-825
Interpellatie-Marijnissen, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de beantwoording van schriftelijke vragen over tabaksreclamePagina 834-847
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 849-850
Behandeling van de brief van de minister-president over uitspraken van de minister-president over de minister van Buitenlandse ZakenPagina 825-834
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)Pagina 785-813

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 59 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering).De beraadslaging wordt hervat.De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de uitgebreide en heldere
beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld vanuit de Kamer. Ik denk
dat wij kunnen concluderen dat zowel het debat met de commissie-Bakker als
het debat met de regering uitzonderlijk constructief is geweest. Het reflecteert
het belang van het Haagse vertrekpunt, zoals de commissie-Bakker dat heeft
genoemd, om gezamenlijk te werken aan de versterking van de besluitvorming
van vredesoperaties. Ik denk dat iedereen dat ook voelt, omdat iedereen weet
dat dit besluiten zijn die op een verantwoorde wijze moeten worden genomen
en dat daarvoor een goede voorbereiding nodig is. Ik sluit mij aan bij de
woorden van de minister-president toen hij zei dat wij vanaf nu gezamenlijk
aan de slag moeten, in onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik denk dat dat
de inzet van de PvdA in dit debat ook reflecteert. Daar hoort in ieder geval
bij de versterking en de verheldering van de rol van het parlement. Er mag
geen "verdamping" van verantwoordelijkheden plaatsvinden. Verder moet er een
helder moment zijn waarop wij weten dat er inlichtingen komen en dat die aan
een aantal criteria voldoen.Mijn tweede termijn kan kort zijn, want ik wil alleen een aantal constateringen
doen en een Kameruitspraak vragen. Ik constateer een grotere helderheid met
betrekking tot artikel 100 van de Grondwet. Het besluit van de ministerraad
is nu het kernpunt waarna in principe onverwijld een brief met uitgebreide
informatie aan de Kamer wordt gezonden. Ik denk dat bij dat kernmoment de
gezamenlijke verantwoordelijkheid begint van Kamer en kabinet voor de uitzending
van militairen. Dit is ook van belang omdat voor ons dan de Handelingen van
dit debat en hetgeen de minister-president vanmorgen heeft gezegd het begin
zijn van de formalisering van het verkeer tussen Kamer en regering over de
uitwerking van artikel 100. Daar kunnen wij mee instemmen. De Kamer zal in
het licht van artikel 68 actiever geïnformeerd worden, althans op grond
van de beperkte uitleg die de regering daar vanmorgen aan gegeven heeft. Dit
is geen vaste procedure. Ik vind dit overigens wel een goede gedachte van
het kabinet. Inlichtingen zijn altijd welkom. Deze inlichtingen moeten ons
in staat stellen om later beter invulling te geven aan onze gezamenlijke verantwoordingsplicht.
Ik constateer dat Actreq daar in principe onder valt.In de brief die onverwijld verzonden wordt, moet een goede weergave staan
van het onafhankelijke oordeel van de chef defensiestaf over de militaire
risico's van de operatie. Ook moet er helderheid wordt gegeven over de juridische
rechtsbasis, naast allerlei andere elementen.Over het besluitvormingstraject inzake de zending van het luchtmobiele
bataljon naar Srebrenica en de waarheidsvinding komen wij nog nader te spreken.Ik heb van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat vanaf het moment
dat gesproken wordt over notificatie aan de Kamer een taskforce in werking
treedt. Dit is dan wel niet de taskforce die ik voor ogen had, maar het ministerie
van Algemene Zaken is er wel bij betrokken. Dit ministerie heeft mede als
opdracht, eenduidige informatievoorziening aan de geledingen van het kabinet
en voorbereiding voor eenduidige informatievoorziening aan de Kamer.De directie algemene beleidszaken en de directie veiligheidsbeleid zullen
gezamenlijk het toetsingskader actualiseren. Ik neem aan dat hierbij ook aandacht
wordt besteed aan de exitstrategie, met inbegrip van het belangrijke punt
van de lokale bevolking. Wordt de Kamer in de gelegenheid gesteld om over
de uitkomsten van dit overleg te spreken?Mijn volgende constatering betreft Cyprus. Ik heb begrepen dat de regering
nooit meer een dergelijke vraag op een dergelijke manier zal beantwoorden.Ik constateer dat de minister van Defensie opnieuw en nog meer dan in
het verleden het pleidooi van de PvdA voor de centrale rol van de CDS onderschrijft.
Hij erkent het belang van het actief verder werken aan de integratiedelen
bij crisisbeheersingsoperaties. Dit is een kernpunt van het defensiebeleid
van de PvdA. Wij worden elke dag met de noodzaak daarvan geconfronteerd, niet
alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. Wil de minister van Buitenlandse
Zaken in een korte notitie aangeven op welke wijze de conclusies uit de rapporten
van Bakker en Brahimi aan elkaar gekoppeld kunnen worden?Tot slot constateer ik dat de regering zich daadwerkelijk inzet om bij
belangrijke bijdragen aan internationale vredesoperaties verzekerd te zijn
van een relatieve invloed op het proces van voorbereiding en uitvoering van
de missies. Het belang van het debat van vandaag is wel gebleken en ik vind
het ook van belang om een groot aantal aanbevelingen die door de commissie-Bakker
aan regering en parlement zijn voorgelegd door de Kamer te laten ondersteunen
door middel van een motie. Daarom dien ik een motie in mede namens de leden
Wilders, Van der Knaap, Dittrich, Vos, De Wit, Van Middelkoop en Van den Berg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen;in aanmerking genomen de met de regering gewisselde stukken;Koendersstelt zich op achter de aanbevelingen genoemd onder de nrs. 1 t/m 9, 16,
18, 19, 22, 25 t/m 37, 39, 40, 42 en 43 van het rapport; verzoekt de regering de uitvoering van deze aanbevelingen te bevorderen
en de Kamer over de resultaten daarvan te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Wilders, Van der Knaap,
Dittrich, M.B. Vos, De Wit, Van Middelkoop en Van den Berg.Zij krijgt nr. 14 (26454).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Hierbij wil ik nog aantekenen dat het niet noemen van aanbeveling
17 niet de redengeving heeft dat de Kamerleden die deze motie ondersteunen
het niet eens zouden zijn met het principe van hoorzittingen, maar dat er
nog onderling gebrek aan overeenstemming over was of dat ook tijdens vredesoperaties
zou moeten plaatsvinden. Voorts is het ook van belang op te merken dat deze
gezamenlijke motie gezien moet worden in het licht van de discussies die zowel
met de commissie als met het kabinet zijn gehouden.De heer Wilders (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ook namens de VVD-fractie wil ik de regering danken
voor de gegeven antwoorden en ik sluit mij aan bij de woorden van de heer
Koenders. Hij stelde dat zowel het debat van vorige week als het debat van
deze week veel betekenis zullen hebben voor de toekomst.In het kader van de informatievoorziening is het van belang dat de procedure
ingevolge artikel 100 ingaat na het formele besluit tot inzet en ter beschikking
stellen. De regering heeft dat helder aangegeven. Ik was tevreden met het
antwoord van de minister-president dat dit weliswaar niet op één
moment kan, maar dat wel het uitgangspunt is om zo spoedig mogelijk te informeren.
De hoofdregel is "onmiddellijk, tenzij dat niet kan". Dat lijkt mij een goede
gang van zaken.Met betrekking tot de notificatie kan ik stellen, zoals ik in eerste termijn
en vorige week ook heb gesteld, dat de regering vrij is om de Kamer te informeren
wanneer dat haar goeddunkt. Daar is niets mis mee. Ik heb alleen gewezen op
de gevaren die daaraan verbonden zijn. De regering is daar heel serieus op
ingegaan en heeft daarbij de kanttekening gemaakt dat het feit dat het een
korte brief is waar feitelijk weinig in staat, niet betekent dat dit het begin
is van de medeverantwoordelijkheid. Die begint pas na de artikel 100-procedure.
Naar aanleiding van interrupties heeft de minister-president gesteld dat het
niet de bedoeling is dat er substantiële informatie naar de Kamer wordt
gestuurd. Dat zou immers een debat uitlokken. De regering heeft ook gezegd
dat de Kamer niet gecommitteerd is als zij niets met die informatie doet en
dat het niet de bedoeling is om een balletje op te werpen om de meningen in
de Kamer eens te peilen. Eigenlijk wordt het vooral gedaan om te voorkomen
dat de Kamer de informatie uit de krant moet halen, bijvoorbeeld als een vertegenwoordiger
van een militaire vakbond met De Telegraaf heeft gesproken. Ik vind het prima
dat notificatie op deze wijze kan.Voorzitter! Dan het toetsingskader. Om te beginnen wil ik de regering
danken voor een aantal toezeggingen. Ik dank de minister van Defensie voor
zijn toezegging om een notitie op te stellen over het spanningsveld tussen
de ministeriële verantwoordelijkheid enerzijds en de militair-operationele
kant anderzijds. Ik doel dan op de situatie waarin Nederland, behoudens het
"full command", geen bevoegdheden meer heeft als het gaat om feitelijke militair-operationele
zaken. Ik ben blij met die toezegging van de regering. Ik ben ook blij met
de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken dat ons punt over de
relevante landen nadrukkelijker bij een nieuw toetsingskader, dat wij op termijn
zullen ontvangen, zal worden betrokken. Dat is een belangrijk thema en het
verheugt mij dat de regering dat ook zo ziet.De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat aandacht besteed zal
worden aan de effectiviteitsvraag. Dat is uitstekend.Een aantal punten worden weliswaar niet als finale voorwaarden, maar toch
als een soort sine qua non als onderdeel beschouwd van het toetsingskader.
Ik stel vast dat dit er inmiddels drie zijn. In de antwoorden op de schriftelijke
vragen noemt de regering de geschiktheid van de militaire eenheden als een
absolute voorwaarde. De minister van Buitenlandse Zaken noemde daarbij de
militaire haalbaarheid en, in een interruptiedebatje, het Nederlandse belang.
Kan de regering nog andere belangrijke voorwaarden aangeven, zodat die wellicht
in het nieuwe toetsingskader in een rubricering tot uiting kunnen komen?Vraag 31 handelde over de bewapening van de Nederlandse eenheden in verband
met escalatiecapaciteit. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het antwoord
van de regering wat mager is en op zijn minst enige ruimte voor interpretatie
openlaat. De VVD-fractie is van mening dat bij elke uitzending wat betreft
de capaciteit van het materieel rekening moet worden gehouden met een verslechtering
van de veiligheidssituatie. Kan de regering in tweede termijn benadrukken
dat er altijd, afhankelijk van de risico's, sprake moet zijn van voldoende
bewapeningscapaciteit voor het geval de situatie verslechtert? Volgens mij
is dat ook de bedoeling van de regering, maar het staat niet zo helder in
de antwoorden omschreven.Voorzitter! Ik dien ten slotte een motie in, die iets anders geformuleerd
is dan de motie van collega Koenders. Wij zijn van mening dat de uitvoering
bij deze onderwerpen in eerste instantie de regering aangaat. Wij vinden het
wel belangrijk dat de regering daar serieus aandacht aan kan besteden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen;in aanmerking genomen de met de regering gewisselde stukken;wijst de regering op de aanbevelingen genoemd onder de nrs. 10, 15, 20,
23, 24, 41, 44 en 45 van het rapport;Wildersspreekt als haar mening uit dat de regering aan deze aanbevelingen serieus
aandacht moet besteden;verzoekt de regering de Kamer te gelegener tijd over de uitvoering van
deze aanbevelingen te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Koenders, Van der Knaap,
Dittrich, M.B. Vos, De Wit, Van Middelkoop en Van den Berg.Zij krijgt nr. 15 (26454).De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Ik heb ook geen motie meegebracht.
Ik dank de regering – doorgaans klinkt dat wat ritueel, maar ik doe
dit nu met nadruk – voor de beantwoording. Ik ben er een tijd beducht
voor geweest dat er op een voor de Kamer vitaal punt meer mist zou achterblijven.
Ik doel dan met name op het moment dat het kabinet de Kamer moet informeren
en op de onderscheiden verwachtingen die men van elkaar heeft. Ik heb naar
beste vermogen geprobeerd daaraan een bijdrage te leveren.Welnu, tegen die achtergrond kan ik nu gelukkig zeggen dat ik blij ben
met wat de minister-president daarover heeft gezegd. Dan heb ik het, kort
aangeduid, over de materie in de artikelen 100 en 68 van de Grondwet. Ik had
het niet mooier kunnen zeggen! De minister-president zei er nog wat meer bij,
maar ik heb bijna de neiging om het hier maar bij te laten, omdat alles wat
er verder over gezegd wordt, een verzwakking is. Ik ben er dus oprecht dankbaar
voor dat de minister-president de zaken heeft benoemd zoals ze zijn benoemd,
en dan natuurlijk niet alleen omdat er geen licht zit tussen zijn opvatting
en die van mijn fractie, maar vooral ook omdat de consensus die zich hierover
al in de Kamer aftekende, door de minister-president is verwoord op een wijze
die juist naar de toekomst toe, als het gaat over uitzendingen, de duidelijkheid
geeft waar wij met z'n allen recht op hadden.Heel simpel samengevat: artikel 100 bevat dan die actieve informatieplicht.
En licht kritisch in de richting van collega Koenders: de commissie heeft
een aanbeveling gedaan om toch te kijken of er niet een soort formalisering
moet komen van de afspraken over de wijze waarop met artikel 100 moet worden
omgegaan. De minister-president heeft duidelijk gezegd dat van een formalisering
geen sprake hoeft te zijn. Maar wellicht kunnen wij elkaar vinden op het volgende.
In de UNMEE-brief wordt op een bijna plechtige manier begonnen met een referentie
aan artikel 100 en het toetsingskader. Ik vind dat een formalisering die naar
mijn overtuiging voldoende is. Ik zou het daarbij willen laten.De heer Koenders (PvdA):Dat is toch weer een minpuntje op de lijst van de heer Van Middelkoop.
Ik wil hem in overweging geven dat het woord "formalisering" via een motie
kan worden ingebracht.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Zover was ik nog niet. Natuurlijk, waarom zou ik dat weerspreken? Enfin,
als de heer Koenders het daarbij laat, dan is er ook op dat punt tussen ons
geen verschil van mening meer.Ik vond het aardig dat de minister-president onbekommerd sprak over een
materieel instemmingsrecht. Dat noteren wij dus even.Minister Kok:Voorzitter! Ik sprak daar niet onbekommerd over; ik gaf een toelichting
op de wijze waarop dat begrip op het moment dat de grondwetswijziging van
artikel 100 plaatsvond, werd toegelicht door de regering. Zo onbekommerd was
dat niet! Ik heb geprobeerd om, in lijn met het hele betoog, heel exact te
zijn.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dan spreek ik de wens uit dat wij daar binnen korte tijd dan wel onbekommerd
over kunnen spreken.Het gaat mij om het volgende. Ik val de minister-president bij. Hij acht
de term hier op z'n plaats. Natuurlijk heb ik begrepen dat daar zijn opmerking
over het formele instemmingsrecht aan voorafging. Toen kregen wij weer de
opmerking dat dat niet zou passen bij de constitutionele verhoudingen in Nederland.
Er moet ergens op een van de departementen een Tibetaanse gebedsmolen staan
en daar ligt die zin op. Ik kom die zin immers al jaren tegen. Ik heb ook
al eerder gezegd dat ik daar nooit van onder de indruk ben geweest. Vermoedelijk
is datzelfde argument destijds, tientallen jaren geleden, gebruikt toen de
Kamer vroeg om een goedkeuringsrecht terzake van verdragen. Nu vinden wij
het volstrekt normaal dat wij daar een formeel instemmingsrecht in hebben.
Ik heb er destijds in de motie-Van Middelkoop c.s. om gevraagd. Dat is dan
ten slotte het materiële instemmingsrecht geworden. Ik heb ook in het
Kamerdebat daarover gezegd, dat ik daarmee kan leven. Kortom, so far so good!Voorzitter! Wat de minister-president vervolgens opmerkte over de periode
voorafgaand aan het besluit ex artikel 100, vond ik uitstekend. Dan zitten
wij dus onder het regime van artikel 68. Ik stel het voorts zeer op prijs
dat hij het begrip "notificatie" de bescheiden betekenis heeft gegeven die
het naar mijn mening ook moet hebben. Hij zei vooral in de richting van collega
Koenders dat de informatie die wij eerder krijgen, generlei vorm van committering
betekent, of wij nu wel of niet debatteren. Het is ook plezierig dat dit uitgesproken
is. Dank daarvoor!Ik heb nog een vraag over de rol van de minister-president. Wijkt de gang
van zaken bij dit belangrijke besluit inzake de uitzending van militairen
af van de procedure bij andere belangrijke besluiten? Ik denk dat dit niet
het geval is. Ik heb het dan over de rol van de minister-president in het
totaal van de ministerraad. Het is wellicht goed om dat te horen, want bij
deze en gene zou na lezing van het rapport het beeld kunnen zijn ontstaan
dat hier heel bijzonder mee omgegaan wordt. Ik denk dus dat dit niet het geval
is.Ik ga niet meer verder in op het Torentjesoverleg. Ik heb nog eens gezegd
wat ik er zelf van vond en daar blijf ik bij. Ik wil voorts de minister-president
bedanken voor de wijze waarop hij is ingegaan op resolutie 1199. Het was het
enige historische punt.Mevrouw de voorzitter! Ik heb een buitengewoon goed gevoel overgehouden
aan zowel het debat met de commissie-Bakker als het debat met de regering.
Ik denk dat wij na deze debatten best mogen constateren dat er vermoedelijk
weinig landen in de wereld zullen zijn, zelfs parlementaire democratieën,
waarin zo uitvoerig is en wordt stilgestaan bij het thema "uitzending van
militairen". Dat hebben wij in de afgelopen jaren al gedaan en dat hebben
wij nu in het bijzonder gedaan via de commissie-Bakker en in de discussies
met die commissie. Dat heeft de Kamer gedaan in de periode Kosovo.
Wij kregen toen een feuilletonachtige overlegsituatie, vooral omdat GroenLinks
dat wilde; dat was in die fase prima. Wij hebben nu ook een vrij goede praktijk
op het punt van de informatievoorziening door het kabinet. De volgende week
te bespreken brief over UNMEE is een goed voorbeeld van hoe het moet. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft vast niet het verslag van alle hoorzittingen
gelezen; ik heb in de hoorzitting bij de commissie-Bakker gezegd dat het informeren
van de Kamer zeker onder deze minister een stuk verder is gekomen en dat er
een betere praktijk is ontwikkeld. Dat hoef ik niet eens te formuleren als
kritiek op zijn voorgangers, want de politieke stand van zaken vroeg daarom.
Zowel op het punt van Europese stukken als op het punt van Veiligheidsraadsresoluties
en dergelijke valt deze minister totaal niets te verwijten; integendeel.Dat wij zo uitvoerig bij dit onderwerp stil hebben gestaan, heeft natuurlijk
historische redenen. Het zegt ook iets over onze poging om met politieke integriteit
met dit onderwerp om te gaan. Ik beschouw het ook als een gewenste uiting
van zorgvuldigheid terzake van de omgang van de politiek met onze militairen.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Vorige week heeft de Kamer een goed debat gehad
met de commissie-Bakker; gisteren en vandaag heeft zij een goed debat gehad
met de regering. Ik dank de drie ministers dan ook hartelijk voor hun beantwoording,
die ik op veel punten overtuigend vind. Terugkijkend op beide debatten, is
de Kamer op het punt van deze thematiek ontzettend veel opgeschoten; ook voor
de toekomst zijn enorm veel bouwstenen voor debatten aan deze discussies te
ontlenen.Ik wil drie onderwerpen bespreken, ten eerste de informatieverstrekking
tussen de regering en de Kamer. Ik heb goed geluisterd naar de door de minister-president
naar voren gebrachte zienswijze van de regering. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Toch wil ik nog graag enkele verduidelijkingen. De minister-president
heeft naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker, "Vertrekpunt
Den Haag", gezegd dat er een vertrekpunt in de discussie over het uitzenden
van Nederlandse troepen naar crisissituaties in het buitenland zal zijn; dat
vertrekpunt zal genotificeerd worden aan de Kamer door middel van een brief
waarin staat dat de regering daarover denkt en dat er een heel proces op gang
gaat komen. Dat is dus het vertrekpunt vanuit Den Haag. Er is ook een eindpunt,
dat zijn beslag krijgt in de besluitvorming in de ministerraad op basis van
artikel 100 van de Grondwet. De minister-president heeft toegezegd dat de
Kamer daar onmiddellijk van verwittigd zal worden, zodat zij hier over dat
formele besluit kan discussiëren.Daartussen zit dus de fase tussen het vertrekpunt en het eindpunt. Ik
heb de regering gevraagd of het, als op een gegeven moment substantiële
informatie te geven is, niet mogelijk is om die informatie aan de Kamer te
doen toekomen. De minister-president heeft gezegd dat dat verwarring zou kunnen
veroorzaken, maar wij worden in die fase natuurlijk allemaal – zowel
de regering als de Kamer – geregeerd door artikel 68 van de Grondwet.
Als de Kamer in die fase vragen stelt over aspecten van dit besluitvormingsproces,
zegt de minister-president dan dat de regering die vragen goed en uitgebreid
zal beantwoorden, conform de bedoeling van artikel 68 van de Grondwet? Ik
neem aan dat het antwoord bevestigend is. Dan denk ik dat de problemen voor
een groot deel zijn opgelost. Dan is het nog wel aan de vragen stellende Kamerleden
om daar prudent mee om te gaan en om, als alleen deelinformatie verkregen
kan worden, daar niet allerlei overleggen, politieke conclusies en consequenties
aan te verbinden. Aan de andere kant kan de regering ook eigener beweging
onder vigeur van artikel 68 van de Grondwet de Kamer informeren. Ik hoop dat
de minister-president dat in tweede termijn zal willen bevestigen, waarbij
ik nog aanteken dat de Kamer zich in die fase op geen enkele wijze committeert.Naar aanleiding van de casus Cyprus heeft de minister van Defensie toegezegd
dat de Kamer in soortgelijke situaties beter en vollediger zal worden geïnformeerd.
Ik laat het bij deze constatering.De commissie heeft vastgesteld dat minister De Grave verwarrende informatie
heeft verstrekt naar aanleiding van de operatie Allied Force, waarbij de fasen
1 en 2 door elkaar heenliepen. De minister heeft gezegd dit te zien als een
aansporing om de Kamer voortaan zo goed mogelijk te informeren. Ik kan mij
hierin vinden en wil het hierbij laten.Voorzitter! Ik wil ook de minister van Buitenlandse Zaken danken voor
zijn antwoord. De kwestie van de e-mail is niet zo onbelangrijk als op het
eerste gezicht lijkt. Hij heeft gezegd dat het ministerie van BZK rond de
jaarwisseling komt met richtlijnen voor het registreren en archiveren van
e-mail. Ik denk dat dit belangrijk is; sommigen stellen met lede ogen vast
dat veel belangrijke zaken niet meer op papier worden gezet en dat dat ertoe
kan leiden dat het niet meer mogelijk is, volledig inzicht te krijgen in een
besluitvormingsproces.Voorzitter! Mijn fractie vindt dat er twee belangrijke debatten zijn gevoerd.
Er zijn lessen geleerd uit het verleden en ik hoop dat wij die lessen in de
toekomst in de praktijk kunnen brengen.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Ik dank de regering hartelijk voor het uitvoerige antwoord.
Mijn fractie kan zich vinden in de uitleg die de minister-president heeft
gegeven aan de notificatie die hij aan de Kamer wil sturen op het moment waarop
wordt besloten de mogelijkheden van de inzet van Nederlandse militairen te
onderzoeken. Hiermee wordt een belangrijke invulling gegeven aan de aanbeveling
van de commissie om ieder geval een duidelijk moment van informatievoorziening
af te spreken, eerder dan na de finale besluitvorming in het kabinet. Het
is dan aan de Kamer te bezien wat zij met deze informatie wil doen. Dat laat
overigens onverlet dat de Kamer op basis van artikel 68 van de Grondwet dan
altijd nog nadere informatie aan de regering kan vragen.Voorzitter! Mijn fractie is blij met het mea culpa van de minister-president
naar aanleiding van het drie keer per week informeren van de fractievoorzitters
van de coalitiepartijen ten tijde van de Kosovocrisis. Wij hopen dat de regering geleerd heeft dat een breed draagvlak voor de uitzending
van militairen in het kader van vredesmissies van enorm groot belang is en
dat dat gevolgen moet hebben voor de wijze waarop de gehele Kamer wordt geïnformeerd.Wat betreft de uitzending van Nederlandse militairen naar Cyprus, blijft
mijn fractie bedenkingen houden. Wij zijn geschrokken van de bevindingen van
de commissie op dit punt. Dit valt voor ons in de categorie "eens maar nooit
weer". Zij concludeert dat gelet op de opmerkingen van de minister van Defensie
de regering het daar in wezen mee eens is.Mevrouw de voorzitter! Het hoofdstuk Srebrenica blijkt niet compleet.
De commissie heeft dat zelf erkend, want zij kon door haar opdracht immers
alleen maar naar de besluitvorming in Den Haag kijken. Een internationale
context ontbreekt vooralsnog, maar ook bevinding 60, over de nasleep van Srebrenica
alsmede de opmerkingen van de minister-president, maakt duidelijk dat dit
boek nog niet gesloten is. Voor het CDA blijft het belangrijk dat er een parlementaire
enquête komt om het hele proces van Srebrenica op een volwaardige manier
af te ronden.Uit het debat verleden week is gebleken dat bijna alle bevindingen en
aanbevelingen van de commissie-Bakker op een breed draagvlak in de Kamer kunnen
rekenen. Het is goed geweest om de geschiedenis en ervaringen met vredesoperaties
in de laatste jaren integraal onder de loep te nemen. Wij hebben allemaal
geleerd, soms zelfs door schade en schande wijs geworden. Wij moeten lessen
willen trekken en het CDA vindt het goed dat ook de regering veel van de aanbevelingen
onderschrijft. Het is nu zaak om te voorkomen dat het rapport van de commissie-Bakker
als een goed geschiedkundig werk in de la verdwijnt. Er moet echt wat mee
worden gedaan. De aanbevelingen zullen moeten worden geconcretiseerd en dat
is een taak van zowel kabinet als Kamer. Vandaar dat wij de algemene moties
van harte mee ondersteunen. Daarbij vinden wij het van belang dat met voortvarendheid
wordt gewerkt aan de uitwerking van een en ander.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik ben de regering zeer erkentelijk voor de uitgebreide
manier waarop zij de Kamer heeft beantwoord en de wijze waarop zij zeer serieus
de aanbevelingen van de commissie-Bakker tot zich heeft genomen. Ik ben de
regering ook zeer erkentelijk dat zij juist op het punt van de informatievoorziening
een heel duidelijke handreiking richting de Kamer heeft gedaan. Ik denk in
ieder geval dat het een debat is geweest waar wij in de toekomst veel aan
kunnen hebben.Ik wil nog een opmerking maken over de motieven die in het verleden zijn
gebruikt bij de besluitvorming uitzending vredesoperaties. Ik ben blij dat
de minister van Defensie duidelijk heeft bevestigd dat het bestaansrecht van
bepaalde krijgsmachtdelen op zich geen enkele rol in de besluitvorming mag
spelen. Het is van belang dat dit in ieder geval duidelijk is vastgesteld.
Wel blijf ik het van belang vinden dat de Kamer ook op dit soort punten zo
volledig mogelijk wordt geïnformeerd door de regering waar dat besluit
uiteindelijk voorligt. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat het uiteindelijk
alleen maar gaat om de onderbouwing die in de finale fase aan de Kamer wordt
voorgelegd. Voor een deel ben ik het daar volstrekt mee eens, maar ik vind
het wel van belang om, ook waar andere motieven een belangrijke rol hebben
gespeeld, al zijn ze wellicht in een latere fase afgevallen, ook op dat punt
de Kamer te informeren. Ziet de regering daar enige ruimte voor?Wat de kwestie Cyprus betreft, is het mij duidelijk dat ook het kabinet
van mening is dat dit nooit zo had mogen gebeuren en dat het ook niet meer
zal gebeuren. Het mag duidelijk zijn dat voor mijn fractie geldt dat het ook
toen niet had moeten gebeuren en dat zij erop rekent dat in de toekomst een
dergelijke informatievoorziening richting Kamer niet meer zal plaatsvinden.Als het gaat om de afstemming en de samenwerking tussen de ministeries
ben ik blij met de heldere uitleg van onder meer de minister van Buitenlandse
Zaken over hoe de komende periode de structuur en de uitwisseling verbeterd
en versterkt zullen worden. Er staat al een duidelijke toelichting in de schriftelijke
antwoorden, maar ook vandaag is gezegd dat de uitwisseling tussen de verschillende
ministeries, met name Buitenlandse Zaken en Defensie en Algemene Zaken, de
komende periode zal worden versterkt. Dat is een heel belangrijke les die
uit het verleden wordt getrokken, waarvoor complimenten aan de regering.De informatie aan de Kamer was voor ons toch wel zo'n beetje de kern van
dit debat. Ik ben blij met de toezegging van de regering dat aan het begin
van het traject van besluitvorming, in de opmaat naar een mogelijke deelname,
een korte brief aan de Kamer zal worden gezonden. De minister-president heeft
vandaag gezegd dat dat het moment is waarop de minister van Buitenlandse Zaken
en de permanente vertegenwoordiger het een serieus verzoek vinden. Verder
moet op dat moment het ministerie van Defensie erbij zijn betrokken en er
binnen het kabinet over zijn gesproken. Op dat moment zal er een brief aan
de Kamer worden gezonden. Ik vind dit een heldere toelichting van de minister-president
en stel met hem vast dat dit een eerder moment is dan het moment waarop wij,
op verzoek van de CDA-fractie, de eerste informatie over UNMEE hebben ontvangen.
Het lijkt mij van belang dat deze nieuwe werkwijze zo snel mogelijk wordt
ingevoerd.De fractie van GroenLinks sluit zich aan bij het pleidooi van de heer
Dittrich om ook in de tussenfase eventuele substantiële informatie aan
de Kamer te doen toekomen. Ik vind niet dat de Kamer op elk moment van elk
wissewasje op de hoogte moet worden gesteld, maar ik kan mij goed voorstellen
dat in de tussenfase belangrijke informatie beschikbaar komt die voor de informatievoorziening
aan de Kamer van wezenlijk belang is. Ik verschil op dit punt klaarblijkelijk
van mening met de regering, maar ik vind dat dit geen tekort doet aan de heldere
scheiding tussen de verantwoordelijkheden van regering en parlement. Het is
immers altijd duidelijk dat het definitieve besluit aan het einde van de rit
wordt genomen. Overigens zal de Kamer zich in die tussenfase wel enigszins
terughoudend moeten opstellen. Voor de versterking van de positie van de Kamer
en de verbetering van de kwaliteit van de besluitvorming is het echter zinvol. Voorzitter! Het is duidelijk dat de minister-president vindt dat het sonderen
van de regeringsfracties in het torentjesoverleg een praktijk is die niet
alleen in Nederland maar in alle democratieën normaal is. Ik houd desondanks
vast aan mijn standpunt dat bij vredesoperaties voor een andere gang van zaken
zou moeten worden gekozen, omdat vredesoperaties de hele Kamer aangaan. Uiterste
terughoudendheid van de regering is hier dan ook geboden als zij het draagvlak
voor vredesoperaties in de Kamer wil versterken. Het zal al met al geen verwondering
wekken dat wij een probleem hebben met hetgeen zich de afgelopen week heeft
voorgedaan. Ik ben wel blij dat de minister-president heeft gezegd dat de
regering haar lesje heeft geleerd en dat wat indertijd bij Kosovo is gebeurd,
driemaal per week een update aan de regeringsfracties, niet voor herhaling
vatbaar is. Ik houd de minister-president met alle plezier aan deze uitspraak.De regering zal het toetsingskader herschrijven. Ik denk dat dit een goede
zaak is.Mevrouw de voorzitter! De minister van Defensie heeft erkend dat de informatie
tijdens operaties misschien wel beter had gekund. Hij heeft verder gezegd
dat de informatievoorziening bij de fase 2-plus niet optimaal was, omdat de
regering een en ander niet helemaal duidelijk was.Het boek over Srebrenica is voor mijn fractie nog niet gesloten. Ik heb
echter begrepen dat voor de regering hetzelfde geldt en dat wij hierover na
de publicatie van het NIOD-rapport uitgebreid met de regering zullen kunnen
discussiëren. Ik vind dat er over de kritiek op zowel de besluitvorming
als op de hele gang van zaken rond het grote drama nog veel te zeggen valt,
maar dat zal tijdens een later debat ongetwijfeld gebeuren.Voorzitter! Wij moeten nu aan het werk met alles wat is vastgesteld en
besloten. Ik heb de eer de Kamer een motie voor te leggen namens al mijn collega's
in de Kamer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen;stelt zich op achter de aanbevelingen genoemd onder de nrs. 46, 47, 48
en 49;verzoekt het Presidium van de Kamer nadere voorstellen te doen omtrent
de uitwerking van deze aanbevelingen, al dan niet na advies van de commissie
voor de Werkwijze,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het de leden M.B. Vos, Koenders, Wilders,
Van der Knaap, Dittrich, De Wit, Van Middelkoop en Van den Berg.Zij krijgt nr. 16 (26454).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Gezien het belang dat mijn fractie hecht aan de verbetering
van de werkwijze van de Kamer en omdat wij ons ook zelf de kritiek van de
commissie ter harte moeten nemen, leg ik de Kamer de volgende motie voor.
Deze motie is een aanscherping van een van de zojuist genoemde aanbevelingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,spreekt uit dat het wenselijk is de interne onderzoekscapaciteit van de
Kamer op het specifieke terrein van vredesoperaties te versterken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26454).De voorzitter:Mevrouw Vos, ik ben enigszins in verwarring. Tot wie richt u zich met
uw motie?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik richt mij met deze motie tot de Kamer zelf.De voorzitter:Dat wordt uit de motie niet duidelijk. U zult de tekst dus nog enigszins
moeten aanpassen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Om de motie goed te kunnen beoordelen hoor ik graag een toelichting
van mevrouw Vos. Zij heeft het over interne onderzoekscapaciteit; er zijn
al ideeën in de Kamer om de onderzoekscapaciteit te versterken. Betekent
de motie van mevrouw Vos dat de toch al geringe capaciteit helemaal aan vredesoperaties
zou moeten worden besteed? Wil zij een ander budget? Hoe ziet zij dit voor
zich?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik plaats het graag in het licht van de discussie die nu al plaatsvindt,
ook in de commissie voor de Werkwijze zelf. In die commissie wordt gesproken
over versterking en uitbreiding. Als wij overgaan tot vergroting, wil ik een
speciaal accent leggen op dit terrein. Er moet zeker aandacht zijn voor specifieke
deskundigheid op het gebied van vredesoperaties, maar ik wil uiteraard geen
extra claims leggen op de bestaande capaciteit.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik begin met een woord van dank aan de regering
voor de uitvoerige en gedegen beantwoording. Ik kan dit temeer zeggen, omdat
ik waardering heb voor de inhoud van de beantwoording, met name waar het de
staatsrechtelijke relatie tussen regering en Staten-Generaal betrof. Ik waardeer
in het bijzonder de uitspraken van de minister-president na de uitvoerige
discussies van vorige week en deze week over de interpretatie van artikel
100 van de Grondwet met betrekking tot de wijze van informatie van de Kamer.
Die waren helder en ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen. Ik zal
de discussie op dit punt nu dan ook niet voortzetten.Ik vond ook verhelderend wat de minister-president heeft gezegd over de
gedachte van het kabinet achter het voorstel van de notificatie. Ik had daar
aanvankelijk aarzelingen over, ook omdat het voor mij niet helemaal helder
was hoe die notificatie zich verhoudt tot de zuivere bevoegdheidsrelatie tussen
de regering en de Kamer. Ik vroeg mij ook af in hoeverre dit zou kunnen leiden
tot een committering van de Kamer. De minister-president is daarover glashelder
geweest; deze committering zal niet plaatsvinden en ik neem
met dit antwoord dan ook van harte genoegen. Ik plaats daar wel de kanttekening
bij dat politiek nog wel eens wat anders werkt dan volgens het staatsrechtelijke
boekje – zo lang loop ik hier ook wel mee – dus wij zullen de
praktijk maar moeten afwachten. Ik ben het echter geheel eens met het kader
dat nu geschetst is en ik heb ook geen enkele behoefte om daar nog iets aan
toe te voegen.Wij hebben uitvoerig gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer
als geheel en wij hebben ook onze kritische kantekeningen geplaatst bij het
fenomeen dat enkele fracties daarin kennelijk wel eens een wat bevoorrechte
positie innemen. De minister-president heeft daar zijn visie op gegeven; ik
kan daar in het algemeen wel mee instemmen. Hij heeft gezegd dat voor alle
fracties in ieder geval hetzelfde informatieniveau moet gelden. Dat vind ik
essentieel, maar informatieachterstand kan ook ontstaan door verschillende
tijdstippen van informeren. Zelfs al krijgt men dezelfde informatie en is
er sprake van dezelfde aard en hetzelfde niveau van informatieverstrekking,
dan kan men toch op achterstand komen doordat men later geïnformeerd
wordt. Ook dat zou ik bij lopende vredesoperaties absoluut onjuist vinden.
Ik zou het trouwens in alle gevallen verkeerd vinden als er door verschillende
tijdstippen van informatievoorziening verschil van informatieniveau ontstaat
tussen enerzijds de regeringsfracties of grote fracties en anderzijds de Kamer
als geheel. Ik herhaal dat de gehele Kamer zozeer betrokken is bij vredesoperaties,
gezien de aard en de gevoeligheid van dergelijke operaties, dat er geen informatieachterstanden
mogen ontstaan, noch wat het niveau van informatie betreft, noch wat het tijdstip
van informatie betreft. Ik leg deze opvatting graag nog eens aan de minister-president
voor.Ik heb er met erkentelijkheid kennis van genomen dat het toetsingskader
zal worden herzien in lijn met de aanbeveling van de commissie-Bakker. Dat
is uitstekend. In vervolg op de discussie die wij hierover al hebben gevoerd,
vraag ik nog eens uitdrukkelijk of het kabinet met name goed wil kijken naar
toetsingspunt 1, de verhouding van het nationaal belang tot het belang van
handhaving van de internationale rechtsorde. Ik proef toch te veel dat deze
aspecten eigenlijk helemaal in elkaar gaan overlopen. Dat is ook min of meer
bevestigd door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp dat ook wel,
zeker gezien vanuit de verankering van het belang van de handhaving van de
internationale rechtsorde in onze Grondwet. Je zou kunnen zeggen dat het daarmee
in feite een nationaal belang is. Voor mijn fractie is het echter heel essentieel
dat daarbij sprake kan zijn van een verschillende weging waaraan verschillende
criteria ten grondslag kunnen liggen. Ik zou dan ook willen vragen om bij
de nieuwe uitwerking van het toetsingskader en de herschrijving daarvan voldoende
aandacht te blijven besteden aan een goede formulering van deze belangen en
een helder onderscheid daartussen.Voorzitter! Ik heb niet de behoefte om nog andere concrete zaken aan te
roeren. Er is in deze twee weken zeer fundamenteel van gedachten gewisseld.
Ik stel dat op prijs. De debatten zijn buitengewoon verhelderend geweest.
Ik heb in mijn eerste termijn de noodzaak van zorgvuldigheid in de besluitvorming
over deze ingrijpende kwesties vooropgezet. Ik heb goede hoop en verwacht
ook dat deze debatten daaraan een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Daarom
wil ik aan het slot van mijn inbreng in de eerste plaats nogmaals de commissie-Bakker
complimenteren omdat zij deze aanzet heeft gegeven. Dat kunnen wij nu met
nog meer recht doen, denk ik. Ik wil echter ook de regering nogmaals mijn
erkentelijkheid betuigen dat zij daarop op deze constructieve wijze is ingegaan.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Het debat van gisteren en vandaag heeft helderheid
gebracht over de verhouding tussen artikel 100 van de Grondwet en artikel
68. De minister-president is daarin duidelijk geweest en ook de aanvulling
door de minister van Defensie over het geven van informatie los van artikel
100 in het kader van NAVO-acties is verhelderend geweest. De positie van de
Kamer is duidelijk alsmede de opstelling van de regering als het gaat over
het verschaffen van informatie voordat artikel 100 van de Grondwet aan de
orde is.De minister-president heeft laten blijken dat het Torentjesoverleg met
de coalitiepartners niet bedoeld is om besluiten te nemen. Er wordt alleen
gepolst; de fracties kunnen zelf hun standpunt in alle vrijheid bepalen. Waarom
moet een dergelijk overleg plaatsvinden, zeker bij dit soort gewichtige operaties?
Het wekt namelijk bij de buitenwereld de indruk dat een aantal zaken in het
Torentje bedisseld wordt. Dat is slecht. Het gaat immers om de positie van
de Kamer bij dit soort belangrijke operaties. Ik begrijp uit de woorden van
de minister-president dat ook in de toekomst dit soort overleggen blijft plaatsvinden.
Ik vind dat niet goed voor de democratie. In dat opzicht onderschrijf ik nogmaals
de opvatting van de commissie-Bakker dat het de transparantie van de besluitvorming
in ieder geval niet ten goede komt.Over de plaatsgevonden briefings zijn geen verslagen gemaakt. Ik heb voorgesteld
om, als in de toekomst dergelijke briefings op een vertrouwelijke manier moeten
plaatsvinden, dit te doen in de vorm van een vertrouwelijk algemeen overleg.
Er moeten in ieder geval verslagen van gemaakt worden die natuurlijk gedurende
een bepaalde tijd vertrouwelijk behandeld moeten worden. Kunnen de bewindslieden
daarop alsnog reageren?Datzelfde geldt voor de risicoanalyse. Ik heb er gisteren voor gepleit
de risicoanalyse uitgebreider te doen zijn dan nu het geval is en met name
te voorzien van een reeks van feitelijke gegevens die betrekking hebben op
de situatie waarin de Nederlandse soldaten terecht zullen komen: feitelijke
gegevens over gewapende geregelde of ongeregelde troepen, de wijze van bewapening,
de aanwezigheid van vluchtelingen en ontheemden, et cetera. Dergelijke zaken
zijn voor een beoordeling van de situatie en van de risico's die de militairen
lopen van groot belang. Ik herhaal dat de formuleringen zoals nu gebezigd
in de brief over de UNMEE-operatie toch meer het karakter hebben van bezweringsformules:
laag risico, beperkt risico, enzovoorts. Dat vind ik te vaag om te spreken
van een deugdelijke risicoanalyse.Voorzitter! Ik kom nog even terug op de motivering van de operatie. Wat
mij betreft zou in het toetsings kader, maar zo nodig in de
brief die het kabinet naar de Kamer stuurt, toch vollediger moeten worden
aangegeven of alle andere middelen zijn uitgeput, of met andere woorden deze
operatie het enige nog resterende middel is om tot het doel te komen, en met
betrekking tot dat doel helderder dan het geval is geweest aan te geven, wat
het politieke doel is wat wordt beoogd, zodat dat beter getoetst kan worden.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Dank voor de inbreng in deze tweede termijn. Erkentelijkheid
dezerzijds voor de woorden van waardering, die wij gaarne als bewindslieden
verder dragen in de richting van degenen die ons op de departementen hierin
ondersteunen. Dat alles geeft aan dat door de politieke leiding van de departementen
en de ambtelijke ondersteuning de werkzaamheden die door de commissie-Bakker
zijn verricht en de wijze waarop dit vervolgens politiek wordt vertaald, waarbij
uit lessen lering wordt getrokken en verbeteringen tot stand worden gebracht
voor de toekomst, ook wat de zorgvuldigheid en de wijze van opereren betreft,
zwaar worden gewogen.Mevrouw de voorzitter! Ik moet nu voorzichtig zijn met een nieuw betoog –
ik wilde daar ook maar niet aan beginnen – rondom artikel 168 en de
notificatie, want voor je het weet, gaan in de tweede termijn veel van de
instemming en de vrij brede consensus verloren. Ik moet natuurlijk op enkele
specifieke vragen antwoord geven. De heer Koenders heeft enkele constateringen
gedaan die ik niet weerspreek. Integendeel, ik kan ze volgen. Ik dacht dat
de minister van Defensie straks nog op een enkel punt heel precies zal reageren
als het gaat om het oordeel van de chef defensiestaf en Actreq. Meer gericht
is mij gevraagd om nog iets te zeggen over het traject tussen start en finish.
De start ligt bij de melding, bij de notificatie, zoals toegelicht in het
debat – dat krijgt geen bijzondere juridische connotatie – en
de finish is gelegen bij 100, bij het besluit van de raad. Wat gebeurt er
allemaal tussen start en finish? Zoals bekend, is dat heel veel. Ik kan het
eens zijn met de analyse van de heer Dittrich, die zegt dat het tijdens de
route die wordt begaan het onvervreemdbare recht van ieder Kamerlid blijft
om op basis van artikel 68 Grondwet informatie te vragen en te ontvangen.
De heer Dittrich vroeg of hij erop mag rekenen dat dit goede antwoorden zullen
zijn. Daar mag hij op rekenen. Mag ik erop rekenen dat het ook uitgebreide
antwoorden zullen zijn, zo vroeg hij. Dat zal afhangen van de vraagstelling
en het type materiaal waarom het gaat. Als het materiaal betreft waaromtrent
nog integrale afwegingen plaatsvinden en waaromtrent de integrale beoordeling
nog moet worden afgerond, zal de regering daarop terughoudend reageren, met
een redengeving daarbij. Die redengeving houdt ook verband met wat door sommige
Kamerleden werd gezegd in het debat met de commissie en de regering: worden
we nu toch niet op de een of andere manier in een fuik gedreven. Nu is in
de eerste plaats de Kamer er zelf bij om daarover een oordeel te hebben, maar
ik meen dat de regering daarin om die reden terughoudend moet zijn.Iets anders is dat gevraagd en ongevraagd sprake kan zijn van materiaal
waarvan het nuttig is, dat additioneel ter beschikking van de Kamer te laten
komen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft na mijn antwoord van vanmorgen
iets gezegd over het nog voor internet beschikbaar stellen van Veiligheidsraadsresoluties.
Zo kan er ook feitelijk materiaal zijn, dat van de zijde van het kabinet aan
de Kamer kan worden aangeboden. Het antwoord op de vraag van de heer Dittrich
is dus dat er het recht van de Kamerleden is om vragen te stellen, waarbij
men ervan uit mag gaan dat de regering serieus zal bekijken wat daarvan kan
worden beantwoord en wat niet. Als bepaalde vragen niet voldoende kunnen worden
beantwoord, zullen wij ook aangeven waarom dat niet kan. Dat heeft dan met
het proces te maken, waarin wij tussen start en finish verkeren. Er kan ook
ongevraagd materiaal beschikbaar worden gesteld, omdat de regering meent dat
het in het licht van de gedane voorlichting, nuttig kan zijn dat de Kamerleden
daarvan kennis nemen. Wij zullen nu eerst moeten bekijken hoe dat in voorkomende
gevallen zal gaan functioneren. Dit is echter wel de intentie.De heer Dittrich (D66):Ik heb daar nog maar één vraag over. Kan het ook zo zijn
dat de regering op basis van artikel 68 ongevraagd niet alleen materiaal,
maar ook informatie zal verstrekken in die tussenfase, als de regering vindt
dat het zinvol is voor de gedachtevorming in de Kamer?Minister Kok:Dat kan wel. Ik heb echter al aangegeven dat ik de kans dat dat op een
ruime schaal gaat gebeuren, gering acht. Dat past namelijk niet goed in de
hele structuur van de lijn zoals wij die zien. Het kan echter wel.Hiermee heb ik ook vergelijkbare opmerkingen en vragen van mevrouw Vos
beantwoord. Zij gaf ook aan dat de informatie aan de Kamer op basis van artikel
68 in het geval van UNMEE eerder zou zijn verschaft dan die nu in antwoord
op vragen is verstrekt. Het startpunt ligt dan namelijk bij het moment dat
het kabinet nog helemaal geen oordeel heeft, maar met een marginale beoordeling
een antwoord geeft op een eerste inzicht van de ministers van Buitenlandse
Zaken en Defensie. Dat antwoord houdt dan in: wij hebben dit verzoek voor
ons liggen en wij vinden het alles overwegend om bepaalde redenen de moeite
van een zorgvuldige afweging waard. Dan heeft het kabinet dus nog niet een
begin van een oordeel, maar er is dan wel iets gebeurd, want het is niet terzijde
gelegd. Dat is het moment waarop die notificatie zou plaatsvinden. Dat is
van nu af aan ook de werkwijze.Er is verder gevraagd naar de rol van de minister-president en de samenwerking
tussen de verschillende ministeries. De minister van Buitenlandse Zaken zal
straks nog iets zeggen over de samenwerking tussen de ministeries in het licht
van deze werkwijze, zoals toegelicht in antwoord op een vraag van de heer
Van Middelkoop. Hij had gevraagd of ik aan wilde geven of de rol van de minister-president,
zoals die nu is toegelicht, als het gaat om dit soort onderwerpen afwijkt
van andere onderwerpen waarbij het beleid van de ministerraad aan de orde
is. Die vraag is niet zo gemakkelijk te beantwoorden, omdat er zo weinig onderwerpen
zijn die hier goed mee te vergelijken zijn.Er zijn heel veel onderwerpen waarbij de minister-president met zijn medewerkers
continu met korte lijnen betrokken is, vanwege de noodzaak van coördinatie.
Dat kan betrekking hebben op beleids voorbereiding en beleidsvorming,
maar ook op aspecten van beleidsuitvoering. Dit zijn echter onderwerpen die
voorkomen zowel in de fase voordat er een standpunt van de raad is als ook
wanneer de raad dat standpunt eenmaal heeft ingenomen. Die liggen sterk in
de operationele sfeer. Naar hun aard zijn dat operaties en onderwerpen die
ook een ander type betrokkenheid en samenwerking vragen dan heel veel andere,
uitvoeringsbesluiten die uit ministerraadsbeslissingen voortvloeien. Het heeft
dan ook weinig relevantie om nu al die onderwerpen waarmee je in het dagelijkse
en wekelijkse regeringsbeleid wordt geconfronteerd aan allerlei onderlinge
vergelijkingen te onderwerpen. De staatsrechtelijke positie van de minister-president
moet echter ook als het gaat om het invullen van zijn rol op dit terrein,
voluit in acht worden genomen. Dat gebeurt ook. Het is namelijk niet een bijzondere
bevoegdheid die uitgaat boven hetgeen hem in de Grondwet en in onze staatsrechtelijk
en staatkundige verhoudingen is toegekend.Over de politieke consultaties blijft er verschil van inzicht met enkele
geachte afgevaardigden. De heer De Wit vraagt zich af waarom dergelijke consultaties
nodig zijn als zij toch niet bindend zijn voor de fracties. Ik heb dat bij
implicatie al voldoende aangegeven. Via het polsen en sonderen wordt duidelijk
waar je ongeveer op kan uitkomen.Mevrouw Vos heeft terecht opgemerkt dat hiervan terughoudend gebruik gemaakt
moet worden vanwege de partijpolitieke verantwoordelijkheden overstijgende
betekenis van vredesoperaties. Die terughoudendheid wordt ook betracht. Het
is echter de vraag of die terughoudendheid daaruit moet bestaan dat er alleen
telefoongesprekken worden gevoerd, waardoor de indruk wordt gewekt dat er
geen consultatie plaatsvindt. Er zijn namelijk wel politieke contacten. Ik
wil de kat niet op het spek binden, maar dit mag bekend zijn. Ik mag ook toelichten
dat de regering in dit soort belangrijke kwesties hecht aan enige consultatie.
Ik vind dat er open kaart gespeeld moet worden. Ik ben het echter zeer met
mevrouw Vos eens dat er terughoudendheid betracht moet worden. De regering
heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Zij moet ook de eigen verantwoordelijkheid
en de vrijheid van alle fracties in de Kamer om ongebonden tot een oordeel
te komen, respecteren.Na de opmerkingen die over de informatievoorziening tijdens Kosovo zijn
gemaakt, heb ik er behoefte aan nogmaals te zeggen dat er – ook terugkijkend –
naar de mening van de regering geen redenen zijn om onszelf verwijten te maken
over een gebrek aan informatieverschaffing aan de Kamer over de volle breedte.
Mocht de indruk ontstaan dat de regering spijt heeft dat zij de Kamer te weinig
of te laat heeft geïnformeerd, dan moet ik dat weerspreken. De regering
heeft gedaan wat zij kon. Vanmiddag is in een van de bijdragen geconstateerd
dat Nederland internationaal gezien op dit punt bepaald niet achteraan loopt.
Daar zijn wij ook trots op. Terugkijkend kan wel gezegd worden dat het op
verzoek geven van additionele updates aan enkele fractievoorzitters niet geheel
voldeed. Lering trekkend uit de gang van zaken, luisterend naar het debat
en gezien het rapport van de commissie-Bakker is het beter om dit, wanneer
zich onverhoopt weer zo'n situatie voordoet, te verbreden. Ik ben het met
de heer Van den Berg eens dat die verbreding ook het gelijktijdig verstrekken
van informatie betreft.Het boek van Srebrenica kan inderdaad nog niet gesloten worden. Gelet
op hetgeen zich daar heeft afgespeeld en alles wat ons daaromtrent blijft
bezighouden, is het de vraag of dit boek ooit gesloten kan worden. Het NIOD-rapport
dat volgend jaar verschijnt, zal veel informatie opleveren die voor ons werk
van belang is. De internationale context is, behalve in het rapport van de
commissie-Bakker, voor een deel al ingevuld door VN-rapportages die daarover
zijn opgesteld. Het is niet gering wat daarover beschikbaar. Het lijkt mij
belangrijk, ook in het licht van de beoordeling van de NIOD-rapportage, dat
eenieder in de Kamer en eenieder in de regering zijn of haar "mind" opmaakt
over het dan te geven oordeel en over het dan te kiezen vervolg. De houding
van het kabinet op dat punt is bekend. Wij lopen niet vooruit op de vraag
hoe wij ons op moeten stellen in geval van een parlementaire enquête,
nog daargelaten dat de beslissing om iets dergelijks te doen natuurlijk een
zaak van de Kamer is en niet van de regering.Voorzitter! De ingediende moties zullen van commentaar worden voorzien
door de minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij, gelet op de brede
ondertekening, redelijk voorspelbaar wat het oordeel van het kabinet zal zijn.
Ten slotte wil ik onze waardering en dank uitspreken aan het adres van de
Kamer voor dit constructieve debat, voor de wijze waarop wij elkaar hebben
verstaan, ook als er soms op onderdelen een verschilletje van inzicht was.
Dat alles was niet mogelijk geweest zonder het bijzondere werk van de commissie-Bakker,
TCBU, waarvoor wij de voorzitter, de leden, de medewerkers van de staf en
de medewerkers ter ondersteuning gaarne van harte danken.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ook mijnerzijds hecht ik eraan te zeggen hoezeer
van de zijde van de regering het rapport-Bakker en de debatten die wij hier
dezer dagen over hebben kunnen voeren zijn gewaardeerd. Ik denk dat het werkelijk
heeft geholpen in de voorbereiding van UNMEE en dat het zal helpen bij eventuele
andere toekomstige vredesoperaties.Mevrouw Vos en de heer Koenders hebben gevraagd naar het moment van gezamenlijk
optrekken van de drie departementen. Dat moet zijn vanaf het moment dat het
werkelijk serieus begint te lopen, vanaf het moment dat de Nederlandse regering
de VN aangeeft dat zij bereid is om na te denken over het eventueel meedoen
aan een vredesoperatie. Dat is ook het moment waarop de Kamer wordt ingelicht.
Vanaf dat moment moet er van een versterkte samenwerking sprake zijn tussen
Algemene Zaken, Defensie en Buitenlandse Zaken en dat past ook binnen de gedachtelijnen
die in EU-verband ontwikkeld zijn. De heer Koenders sprak in dit verband van
de taskforce en ik heb vanmorgen gezegd dat er wat dat betreft een zekere
mate van flexibiliteit moet zijn.Voor het actualiseren van het toetsingskader is het nodig ook de elementen
mee te nemen die betrekking hebben op de volgende generatie van peace-keepingoperaties
in de lijn van de voorstellen van de Verenigde Naties, het Brahimi-rapport.
Wat dat betreft zullen wij moeten zoeken naar een gelukkig huwelijk tussen
Brahimi en Bakker. Daar zal in het kader van de herziening van het toetsingskader
aan worden gewerkt.De heer Wilders heeft gevraagd naar de weging van de onderdelen van het
toetsingskader. Hij kwam terug op de mogelijkheid om aan te geven in hoeverre
bepaalde aspecten werkelijk van doorslaggevende aard kunnen zijn. Het is heel
moeilijk om dat exact aan te geven. Idealiter moet het toetsingskader een
zodanig samenstel van aandachtspunten en aspecten zijn, dat bij het nemen
van een definitief besluit door het kabinet eigenlijk op alle punten wordt
gescoord. Dat is in wezen ook de methodiek die vorig jaar is toegepast bij
de Kosovo-operatie. Indertijd heb ik in het vertrouwelijke gedeelte van het
verhoor tegen de commissie-Bakker gezegd dat wij op enig moment hebben afgevinkt
of wij aan al die veertien punten voldeden. Als alle internationaal-politieke
aandachtspunten positief scoren, maar er nog een probleem is met de "rules
of engagement", de commando structuur, of de financiering, wordt er alsnog
niet voldaan aan een doorslaggevend element van het kader. Alle aandachtspunten,
argumenten en motieven, zoals ook in deze debatten naar voren zijn gekomen,
dienen in het kader tot uitdrukking te komen. Mevrouw Vos vroeg in dit verband
of de regering de Kamer permanent kan informeren over de motieven. Ik ben
van mening dat de motieven weergegeven moeten worden in het toetsingskader.
De Kamer kan dan aan het eind van het traject beoordelen of de regering de
juiste afweging heeft gemaakt.De heer Wilders (VVD):Ik zal de discussie over het toetsingskader niet herhalen. Ik begrijp
de argumenten van de minister en ik heb zelf ook gezegd dat de som meer waard
is dan de aparte delen. Wellicht kan hij in een nieuw toetsingskader aandacht
besteden aan dit aspect.Minister Van Aartsen:Dat zal zeker het geval zijn. Het is tijdens dit debat duidelijk geworden
dat de gedachte leeft dat wellicht bepaalde onderdelen uiteindelijk belangrijker
zijn dan andere. In ieder geval zullen wij daar bij de herziening van het
toetsingskader aan werken. Dat kader moet sowieso van een betere rubricering
en een weging van argumenten voorzien worden.Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van den Berg zeer goed. Ik wijs
erop dat in het "oude" toetsingskader bij punt 1 onder de Nederlandse belangen
de bescherming van de internationale vrede en veiligheid vermeld wordt. Daarmee
wordt al aangegeven dat de internationale rechtsorde een onderdeel kan zijn
van het Nederlandse belang.Na beraad "in versterkte samenwerking" deel ik mee dat de regering zich
geheel kan vinden in de motie-Koenders op stuk nr. 14. Ik zeg dat met inbegrip
van hetgeen schriftelijk en mondeling is gewisseld. De uitvoering van deze
motie zal met enige spoed ter hand worden genomen en de Kamer zal over de
voortgang ervan geïnformeerd worden.Het verschil tussen de motie op stuk nr. 14 en die op stuk nr. 15 is dat
de motie van de heer Wilders zich met name richt op de interne aangelegenheden,
de departementen intern. Dat zijn aangelegenheden waar de regering serieus
aandacht aan zal moeten besteden, met inachtneming van hetgeen wij met de
Kamer gewisseld hebben. De regering zal ook de uitvoering van deze motie voortvarend
ter hand nemen en de Kamer daarover informeren.Minister De Grave:Mevrouw de voorzitter! Ik ga nog in op een aantal conclusies die de heer
Koenders heeft getrokken. Het is daarbij prettig dat hij mij niet meer tegen
kan spreken. Ik begreep hem als volgt. Hij stelde bij een bepaalde conclusie
dat Actreq daar in principe onder valt. Het gaat mij nu even om het woordje
"daar". Het betreft dus niet de werking van Actreq onder artikel 100 van de
Grondwet, maar hetgeen door de minister-president en mij over het kader is
gezegd.De heer Koenders (PvdA):Dat is juist.Minister De Grave:Er moet inderdaad altijd een moment zijn van begin. Ik heb gezegd: dat
kan Actreq zijn, maar dat kan ook voor Actreq liggen.De tweede constatering betrof het punt van advies van de chef defensiestaf.
Er is van mijn kant gezegd: zeker, de brief van het kabinet moet de risicoanalyse
omvatten en die moet nadrukkelijk gebaseerd zijn op het advies terzake van
de militaire inlichtingendienst en van de chef defensiestaf. Ik heb vervolgens
aangegeven dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn op grond waarvan de
Kamer zegt dat zij toch een separaat advies wil hebben. Dat is echter niet
de hoofdregel.Voorzitter! De heer Wilders heeft zijn dank uitgesproken voor de toezegging
van het kabinet met betrekking tot de notitie. Wij zullen ervoor zorgen dat
die bij de Kamer terechtkomt. Wij vernemen nog wel of de Kamer er behoefte
aan heeft, meer in het bijzonder aan te geven op welke punten zij de notitie
wil laten toespitsen.De heer Wilders is voorts ingegaan op het element van bewapening en op
de beantwoording van de vraag terzake. Ik heb eigenlijk niets aan te merken
op alles wat de heer Wilders heeft gezegd. Zijn betoog was correct en ook
in lijn met het Brahimi-rapport. Wij komen daar dus bij de evaluatie van het
toetsingskader op terug. Datgene wat hij heeft gezegd, spreekt mij dus allemaal
bijzonder aan. Ik geloof dat wij dat aspect ook alle ruimte en aandacht hebben
gegeven in de UNMEE-brief.Voorzitter! Ik wil ten slotte ingaan op de opmerking van de heer De Wit
inzake de vraag of briefings en algemene overleggen wel of niet vertrouwelijk
moeten zijn. Dat blijft altijd een vreselijk lastig punt. Het volgende wat
ik ga zeggen, klinkt misschien paradoxaal. Als minister houd ik niet zo van
besloten bijeenkomsten. Dat is altijd veel minder effectief. Ik heb een goed
verhaal, dus dan houd ik dat verhaal ook liever gewoon in het openbaar. Alles
wat ik niet in de openbaarheid kan brengen, is eigenlijk ook minder effectief.
Dat is een beetje mijn grondhouding. Tegelijkertijd speelt aan de andere kant
dat er van alles en nog wat aan de hand is wat je niet in het openbaar kunt
zeggen. Dat zal echt onvermijdelijk zijn. Het is het goed recht van de Kamer
om te zeggen: als het niet in het openbaar kan, dan hoeft het van ons niet.
Dan loopt zij echter wel het risico dat zij essentiële informatie mist.
Dat zal altijd een spanningsveld blijven. Maar goed, wij zijn
er met elkaar bij om daar goed op te letten. Ik hoop niet dat bij de heer
De Wit het idee bestaat dat ik geen grotere hobby heb dan vooral zoveel mogelijk
achter gesloten deuren te spreken. Het is althans niet mijn grootste hobby
om alles wat militair is, ogenblikkelijk als geheim te beschouwen. Dat is
zeker ook minder effectief. Maar er zijn natuurlijk wel omstandigheden denkbaar
waarbij dat echt onvermijdelijk is. Als wij vanuit dat begrip voor elkaars
positie in volgende situaties werken, dan kunnen wij daar naar mijn mening
op een verstandige wijze mee omgaan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-815-825.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl