Behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet houdende uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de besteding van gelden die ten laste komen van de begroting van de Europese Unie (achtste wijziging van de Comptabiliteitswet) (27571);  - het wetsvoorstel Wet toezicht Europese subsidies (27572)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 197-214

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 5, pagina 197-214

26-09-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27571Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27572Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 september 2001)Pagina 197-197
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet houdende uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de besteding van gelden die ten laste komen van de begroting van de Europese Unie (achtste wijziging van de Comptabiliteitswet) (27571); - het wetsvoorstel Wet toezicht Europese subsidies (27572)Pagina 197-214
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 26 september 2001)Pagina 214-214
Presentie en opening (26 september 2001)Pagina 197-197

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 118 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Comptabiliteitswet houdende uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheden
van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de besteding van gelden die ten
laste komen van de begroting van de Europese Unie (achtste wijziging van de
Comptabiliteitswet) (27571);het wetsvoorstel Wet
toezicht Europese subsidies (27572).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Bolhuis (PvdA):Voorzitter. De doelstelling van beide voorliggende wetsvoorstellen onderschrijven
wij. Wij hebben met instemming kennisgenomen van de inhoud daarvan. Het is
alleen jammer dat het zo lang geduurd heeft voordat die wetgeving
bij de Tweede Kamer ligt. Er zijn immers al vele jaren de nodige kritische
rapporten van met name de Algemene Rekenkamer en van de departementen zelf
die erop wezen dat de structuur van de controle, van het beheer en het toezicht
van de Europese subsidies verbetering behoefde. In het verleden, onder andere
in 1999 toen de eerste voorstellen besproken werden, is er van de zijde van
de PvdA gevraagd om met spoed maatregelen in te stellen die een verbetering
van de structuur van beheer, controle en toezicht zouden opleveren. Helaas
moeten wij constateren dat er nu pas in 2001 verder over wordt gesproken en
dat in de tussentijd de nodige incidentenpolitiek wordt bedreven. Er wordt
bijvoorbeeld veel over het ESF gesproken. Ik noem dit echter een incident.
Als wij de rapportage van de Algemene Rekenkamer bezien, gaat het over alle
structuurfondsen. Helaas focussen wij ons in de Kamer op één
ding en wij vergeten om te kijken naar het totaal, terwijl dit wel aan de
Kamer gerapporteerd is.De uitvoering geeft dus de nodige problemen. Deze zijn door de kabinet,
de minister, de Algemene Rekenkamer en het parlement onderkend, maar op zich
gaan de wetsvoorstellen niet ver genoeg. Ze betreffen alleen de Europese subsidies.
Ook op het gebied van aanbestedingen en bedrijfssteun is het gewenst dat er
op korte termijn een regeling komt waardoor decentrale bestuursorganen gedwongen
worden om de minister te informeren. Tevens dient de minister een aanwijzingsbevoegdheid
te krijgen. Er wordt immers op grote schaal gesjoemeld met het toepassen van
Europese wetgeving, zo blijkt uit onderzoek. Ik noem het "sjoemelen", ik kan
daarvoor ook een vriendelijker term verzinnen, maar misschien gebeurt het
ook uit onwetendheid. Uit ieder onderzoek blijkt steeds dat de decentrale
overheden de betrokken regelgeving – aanbesteding, overheidssteun en
milieuwetgeving – niet goed toepassen. Dit is ook schadelijk. De aanbestedingsprocedures
bijvoorbeeld kunnen ook voor de betrokken organen financieel voordelig uitpakken
als ze die naleven. Bedrijfsondersteuning werkt vaak concurrentievervalsing
in de hand. Ik vraag de minister of hij op dit punt op korte termijn voorstellen kan
indienen. In de stukken wordt aangekondigd dat hierop gestudeerd wordt. Ook
staat er dat een gezamenlijke indiening overwogen is, maar dat dit losgekoppeld
is om de subsidies nu al te regelen. Die redenering kan ik volgen, maar dan
zeg ik ook tegen de minister: laten wij dan op korte termijn op dit punt verdergaan
en laat de regering met een toezegging komen dat op korte termijn bij de Kamer
voorstellen worden ingediend.In de schriftelijke behandeling van de voorstellen zijn al veel punten
aan de orde gekomen. Dat heeft veel verduidelijking gegeven. Ik dank de minister
en zijn ambtenaren daarvoor. Ik kan volstaan met een paar punten die nog discussie
of verduidelijking behoeven. De Algemene Rekenkamer pleit allereerst voor
bredere bevoegdheden dan in de wetsvoorstellen zijn opgenomen. Slechts een
deel van de Europese subsidies valt onder dit wetsvoorstel. De subsidies die
met voorbijgaan van de Nederlandse rijksoverheid worden verstrekt, bijvoorbeeld
technologiesteun, vallen niet onder deze wettelijke regelingen. De regering
houdt daarvoor ook een uitgebreid pleidooi, dat mij ook correct lijkt. Dat
roept echter wel de vraag op hoe de regering de benodigde informatie krijgt
om een oordeel te kunnen geven over de doelmatigheid van de subsidies en programma's.
De minister – in het geval van het kaderprogramma de minister van Economische
Zaken – moet in de Raad haar oordeel geven over de doelmatigheid van
de aanpak. Hoe krijgen wij de informatie die daarvoor nodig is? Hoe krijgt
vervolgens het parlement die informatie? Ook het parlement zal in zijn controlerende
taak daar wat meer informatie over moeten krijgen.Voor die stromen subsidies geldt dat de Europese Rekenkamer moet controleren,
zoals de regering stelt. Vloeit echter uit het EG-verdrag niet voort dat de
Europese Rekenkamer daarbij een beroep moet kunnen doen op de nationale controle-instantie
in casu de Algemene Rekenkamer? Geldt daarbij niet dat de Algemene Rekenkamer
niet zelfstandig bevoegd is om te controleren bij organisaties die niet behoren
tot de decentrale overheden, maar hun gelden rechtstreeks ontvangen van de
Europese Commissie? Wat is de mening van de regering en pleit dit er niet
voor om nog eens naar de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer te kijken?Ik heb de indruk dat de twee wetsvoorstellen niet helemaal op elkaar zijn
afgestemd. In het ene is sprake van controle op de rechtmatigheid en doelmatigheid
van de besteding van Europese subsidies, terwijl in het andere sprake is van
oordeelsvorming over de nakoming van de door de EU opgelegde verplichtingen
aangaande beheer, controle of toezicht ten aanzien van subsidies. Ik pleit
voor eenduidigheid tussen die twee wetsvoorstellen. Het gaat ons in Nederland
toch om de begrippen "rechtmatigheid" en "doelmatigheid". Daarop moet controle
plaatsvinden en daarover moet de Rekenkamer een oordeel kunnen geven. Ik heb
daarover een amendement ingediend en ik neem aan dat dit inmiddels is rondgedeeld.Ik kom thans op een wat principiëler punt. In de achtste wijziging
van de Comptabiliteitswet is in lid 4 het nodige opgenomen over de bevoegdheden
van de Algemene Rekenkamer: de Rekenkamer voert overleg met de Europese Rekenkamer
teneinde te komen tot afspraken over de te hanteren normen en criteria bij
het onderzoek. Nu heeft de Rekenkamer een in de Grondwet vastgelegde onafhankelijkheid.
Als ik die bepaling goed lees, staat er eigenlijk dat de Rekenkamer zich moet
conformeren aan de normen en criteria die de Europese Rekenkamer hanteert.
De Rekenkamer verzet zich daartegen. Dat lijkt mij ook terecht. Als ik kijk
naar de Grondwet en het advies van de Raad van State, zou ik zeggen dat enige
behoedzaamheid op dat punt wel gewenst is.Dat neemt echter niet weg dat de regering gelijk heeft, als zij stelt
dat het gewenst is dat de Algemene Rekenkamer dezelfde normen en criteria
hanteert als andere nationale rekenkamers en de Europese Rekenkamer. Mocht
er verschil van mening ontstaan, bijvoorbeeld over de vraag of de controleresultaten
kwantitatief per lidstaat naar buiten worden gebracht, dan lijkt het mij dat
uiteindelijk niet de Europese Rekenkamer, maar het Europese Hof van Justitie
aan moet geven wat de juiste interpretatie van de Europese wetgeving is. Dat
neemt echter niet weg dat ik het met de regering eens ben dat
realisering van een werkelijk Europees controlebestel een goede zaak is die
gezamenlijk moet worden nagestreefd. Als ik echter kijk naar het EG-verdrag
op dit moment, kan de Europese Rekenkamer niet bepalen wat de normen en criteria
zijn. Ook op dat punt heb ik een amendement ingediend om de onafhankelijkheid
van de Rekenkamer nog eens te benadrukken en om de bepaling die ik citeerde,
te vervangen.De heer Van Walsem (D66):Het wetsvoorstel spreekt erover dat er geen onduidelijkheid moet bestaan
vanwege eventuele verschillende normeringen tussen de Europese Rekenkamer
en de nationale rekenkamers. Dat lijkt mij op zich een duidelijk verhaal.
Niemand is erbij gebaat dat daar verschillende interpretaties over kunnen
zijn, maar volgens mij staat dit los van het feit of de Nederlandse Rekenkamer
zelfstandig is of niet. Uiteraard zijn de nationale rekenkamers zelfstandig,
maar in deze discussie moet je er één het primaat geven als
het erom gaat wat wij verstaan onder rechtmatigheid enz. Welnu, dat lijkt
mij toch de Europese Rekenkamer te zijn.De heer Bolhuis (PvdA):Op het eerste gezicht heeft de heer Van Walsem gelijk. Dat heb ik ook
een tijd gedacht, maar als je gaat nalezen wat er in het EEG-verdrag over
staat, dan betreft dat eigenlijk een systeem dat ertoe leidt dat partijen
gezamenlijk en in onafhankelijkheid van elkaar tot een eenduidig resultaat
moeten komen en dat, als dit niet gebeurt, vervolgens het Europese Hof moet
zeggen wat de norm is waaraan wij ons moeten conformeren. Het is dus niet
zo dat wij leven in een systeem waarbij de Europese Rekenkamer helemaal bepaalt
wat er nationaal aan normen en criteria gehanteerd moet worden. Dat zit niet
in het EEG-verdrag, dat zit niet in bestaande Nederlandse wetgeving en dat
zit ook niet in de Europese verordeningen, als je kijkt naar structuurfondsen
en dergelijke. Je kunt ook een verschil in interpretatie hebben tussen lidstaten
over de wijze waarop de Europese subsidies tot besteding komen. Ik vind ook
dat de Europese Commissie en het Europese Hof een belangrijke taak hebben
om die verschillen te elimineren. Om echter als Nederland voorop te lopen
en te zeggen dat wij vinden dat de Algemene Rekenkamer zich helemaal moet
conformeren aan de Europese Rekenkamer, daarvan zeg ik dat mij dit, gelet
op het advies van de Raad van State en op de Grondwet, op dit moment iets
te ver gaat. Op termijn zou ik natuurlijk pleiten voor de zienswijze van de
heer Van Walsem, namelijk om dat Europees-rechtelijk te realiseren.Ik kom bij een volgend punt. Wij weten eigenlijk weinig van de resultaten
van de structuur van beheer, controle en toezicht in andere lidstaten. Bekend
is uit rapporten van de Europese Rekenkamer dat in andere lidstaten net zoveel
en in sommige lidstaten aanmerkelijk meer onregelmatigheden in het beheer
voorkomen. Het is duidelijk dat er, gelet op de aanzienlijke nettobijdragen
van Nederland aan de Europese Unie, bij de Nederlandse overheid weinig animo
zou kunnen zijn om hier stringent te controleren en het risico te lopen dat
je gelden niet tot besteding brengt, respectievelijk moet terugbetalen, als
een dergelijk beleid ook niet in andere lidstaten plaatsvindt. Dat pleit er
dus voor om te komen tot wat harmonisatie op dat punt. Bovendien bestaat het
gevaar dat de Commissie op vrij willekeurige wijze met controleresultaten
zal omgaan. In het verleden zijn bijvoorbeeld Nederlandse declaraties gecorrigeerd,
terwijl identieke Franse declaraties ongemoeid bleven. Die vrij willekeurige
behandeling van declaraties door de Europese Commissie is nu ook in het ESF-dossier
aan de orde, waar de Europese Commissie op grond van een zeer beperkte steekproef
grote correcties doorvoert in de Nederlandse declaraties. Dat probleem is
door mijn partijgenoot Michiel van Hulten aangekaart in het Europees Parlement
en daar zal de Commissie ook uitleg moeten geven over haar beleid in dezen.Ten slotte vind ik het een probleem dat veel Europese wetgeving moeilijk
uitvoerbaar is. Daar kunnen wij veel voorbeelden van geven; er is wat dat
betreft ook een enorme bureaucratie. In Nederland kijkt men daar toch wat
anders tegenaan dan in Brussel, zo is mijn ervaring. De overheid opereert
in Nederland iets meer pragmatisch, misschien iets meer à la het poldermodel,
terwijl daar in de EU wat legalistischer naar gekeken wordt. Wat dat betreft
kun je dus met angst en beven bijvoorbeeld kijken naar de uitslag van de declaratieprocedure
inzake de mond- en klauwzeeruitbraak. Wij hebben dat bij de varkenspestdeclaratie
gezien: enorme kortingen vanuit de Europese Unie omdat onze dossiers niet
zouden kloppen. Maar als de zaak op zo'n moment uit de hand dreigt te lopen,
is het natuurlijk niet het moment voor het uittypen van allerlei zorgvuldige
dossiers. Dan moet eraan gewerkt worden. Ik zou de minister willen vragen
hoe hij nu tegen dit probleem aankijkt en hoe wij dit in de EU aan de orde
zouden kunnen stellen. Het moet gaan om werkbare Europese regelgeving en voorts
moet het zeker zijn dat de Commissie de lidstaten gelijk behandelt bij controle
en afwikkeling.Ik kom dan op het wetsvoorstel Toezicht Europese subsidies. Daarin zit
een drietal essentiële bevoegdheid, te weten de inlichtingen- en kennisgevingsplicht,
de aanwijzingsbevoegdheid en het verhaalsrecht. Over de inlichtingen- en kennisgevingsplicht
en de aanwijzingsbevoegdheid hebben wij in de stukken het nodige gezegd. Dat
punt is mij helder en wij kunnen ermee instemmen. Voor het verhaalsrecht vind
ik dat moeilijker. In het verslag hebben wij daarover vragen gesteld die ik
niet goed beantwoord vond. Ik vind dat je moet voorkomen dat bij een veronderstelde
niet-naleving van communautaire verplichtingen de nadelige financiële
gevolgen automatisch ten laste komen van het betrokken decentrale bestuursorgaan.
Graag wil ik van de minister horen dat op dat punt zorgvuldig geprocedeerd
zal worden. De nota naar aanleiding van het verslag heeft mij nog niet helemaal
de indruk gegeven dat zorgvuldigheid wordt betracht.De heer Van Walsem (D66):Als andere landen geen waterdichte controle hebben op de besteding van
EU-subsidies, hoeven wij die dan ook niet te hebben?De heer Bolhuis (PvdA):Nee, dat zei ik niet. Ik zei alleen dat het ontbreken van een controle
elders de animo bij de decentrale bestuursorganen om de regels goed uit te
voeren, niet zal bevorderen. Daarom is het wenselijk dat alle lidstaten van
de Europese Unie tot een correcte naleving van de voorschriften
komen.De heer Van Walsem (D66):Maar vindt u wel dat, los daarvan, kabinet en parlement verantwoordelijk
dienen te zijn voor een correcte uitvoering van subsidies?De heer Bolhuis (PvdA):Dat is de essentie van deze wetsvoorstellen.De heer Van Walsem (D66):Ik dacht dat u even zei: als de anderen het niet doen, hoeven wij het
ook niet te doen. Ik wil dat misverstand uit de wereld helpen. Eigenlijk help
ik u alleen maar.De heer Bolhuis (PvdA):Dan zijn wij het op dat punt eens.Ik ga verder met mijn opmerkingen over het verhaalsrecht. De minister
beschrijft dat als een soort automatisme: als de Europese Commissie de declaratie
corrigeert, gaan wij het geld verhalen op de decentrale overheden in casu
de provincies en de gemeenten. Ik dacht even dat zich dan de situatie voordoet
waarin de regering afziet van het instellen van beroep tegen die beslissing
bij het Hof van Justitie. Dat kan natuurlijk om politieke redenen wel eens
wenselijk zijn, hoewel je het eigenlijk niet eens bent met het besluit van
de Commissie. Nu wordt echter gesteld dat de Staat dan onomstotelijke gehouden
is te betalen en dus het geld kan verhalen op het decentrale bestuursorgaan.
Ik vind dat men daarmee erg ver gaat. Natuurlijk kan de bestuursrechter nog
zijn oordeel geven, maar de vraag is of die in staat is de al dan niet juiste
toepassing van de Europese regels geheel te overzien.Een tweede casus kan zijn dat de Staat en het decentrale bestuursorgaan
gezamenlijk van mening zijn dat er correct is gehandeld, in beroep gaan bij
het Europese Hof en dat beroep verliezen. Vaak duurt zo'n procedure tien jaar.
Mede gelet op het tijdselement vraag ik mij af of het correct is te gaan verhalen
en om tegen het decentrale bestuursorgaan te zeggen: u heeft de regels niet
goed nageleefd. Er is dan toch sprake van een subjectieve interpretatie. Je
zou in dit verband kunnen denken aan de declaratie vanwege de varkenspest.
Toen heeft Nederland besloten een royale vergoeding aan de varkenshouders
te geven om op die manier het probleem op te lossen en de illegale export
naar België te voorkomen. Er waren goede redenen voor dat beleid. Vervolgens
heeft na afloop van de crisis de Europese Commissie gezegd dat Nederland te
ruim heeft uitbetaald en daarom wilde zij een korting opleggen. Bij de beoordeling
van de declaratie is dus sprake van een appreciatie. Het verhaalsrecht kent
subjectieve elementen. Ik vind het daarom problematisch met een harde stellingname
te komen. Ik vraag me ook af hoe het zit met de verjaringstermijnen van de
AWB. Uit de Europese praktijk blijkt dat de verjaringstermijnen al snel bereikt
zijn.Mijn volgende punt betreft het bemiddelingscomité. Daarover heb
ik in het verslag vragen gesteld. Het comité is ingesteld om te bemiddelen
in die situaties waarin de lidstaten en de Europese Commissie van mening verschillen
over de juistheid van een door de Commissie aangebrachte correctie. Ik denk
aan de grote correcties in het verleden. Bij de varkenspest ging het om een
paar honderd miljoen en verder waren er de casseïnaatsteun en de Nizo-boter.
Thans is het conflict in verband met de ESF-middelen aan de orde. Voordat
je naar het Hof gaat, kan beroep worden gedaan op het bemiddelingscomité.
Nederland heeft dat in het verleden enkele malen gedaan: vijf keer staat er
in de stukken. Als ik het antwoord van de regering goed lees, dan is het advies
van het bemiddelingscomité nooit ter harte genomen. Ik vind het problematisch
dat de uitslag van het bemiddelingscomité niet bindend is, maar door
de Commissie als het ware wordt weggewuifd. Zij houdt vast aan haar eigen
mening en drukt de correctie door. Als lidstaat kun je dan alleen nog een
langdurige en kostbare procedure bij het Hof van Justitie aanspannen. Deelt
de minister mijn zorg over het functioneren van het bemiddelingscomité
en is hij bereid dat op een geëigend moment in Brussel aan te kaarten?In het wetsvoorstel is een verplichting voor de decentrale bestuursorganen
opgenomen om ministers die verantwoordelijk zijn voor het betrokken beleidsterrein,
in kennis te stellen. In de afgelopen jaren hebben wij al vaker gesproken
over de verantwoordingsverplichting, onder andere naar aanleiding van de rapporten
van de Algemene Rekenkamer over de structuurfondsen en de technologiesubsidies.
Ik vind het een probleem dat heel veel ministers ieder voor hun eigen beleidsonderdeel
betrokken zijn bij dat beleid, zodat het moeilijk is om hierbij een totaaloverzicht
te krijgen. Iedere minister is natuurlijk verantwoordelijk voor zijn eigen
beleid, dat is logisch en daar willen wij ook niets aan afdoen in het voorliggende
wetsvoorstel. In het verlengde van de plicht voor decentrale bestuursorganen
om de minister te informeren is het goed dat ook de Kamer wordt geïnformeerd.
Daarom heb ik een amendement ingediend dat behelst dat de minister van Financiën
in overleg met de betrokken ministers jaarlijks het parlement verslag doet
van de wijze waarop de Europese subsidies zijn aangewend. Op die manier krijgen
wij jaarlijks een macro-overzicht van de besteding van de EU-gelden en de
daarbij betrokken cofinanciering. Het spreekt voor zich dat het enige tijd
in beslag kan nemen voordat de informatie helemaal boven is doorgedrongen.
Ik begrijp dus dat men enigszins achterloopt, maar het gaat mij erom dat wij
meer greep krijgen op de informatie.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat er kennelijk een weeffout zit in
het Europees verdrag, namelijk dat de rijksoverheid verantwoordelijk en dus
ook financieel aansprakelijk kan worden gesteld voor handelingen of nalatigheden
van decentrale overheden, zonder dat er sprake is geweest van enige betrokkenheid
van de rijksoverheid. Onder decentrale overheden versta ik hier provincies
en gemeenten. Deze uitwerking van het Europees verdrag past wel in de Franse
constitutionele traditie van de gecentraliseerde eenheidsstaat, maar niet
in onze staatsrechtelijke verhoudingen, waarin decentrale overheden een grote
mate van autonomie kennen. Het past dan ook in onze traditie dat decentrale
overheden rechtstreeks zaken doen met Brussel, zonder dat de rijksoverheid
daarbij betrokken is. Dan is het vervolgens wrang om te moeten constateren
dat, wanneer een decentrale overheid een steekje laat vallen als het om rechtmatige
aanwending van Europese subsidies gaat, de rijksoverheid daarop
wordt aangesproken. De recente ESF-affaire heeft dat duidelijk gemaakt.Voordat ik inga op de wetsvoorstellen, vraag ik de regering of zij voornemens
is die weeffout in het verdrag in het kader van bijvoorbeeld een volgende
IGC aan de orde te stellen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat buiten Nederland
ook de Bondsrepubliek, het Verenigd Koninkrijk, Spanje en België, toch
landen die inmiddels een zekere traditie hebben opgebouwd van een grote mate
aan autonomie voor decentrale overheden, moeite hebben met het feit dat zij
kunnen worden aangesproken op fouten van decentrale overheden, zonder dat
zij daarop echte invloed hebben kunnen uitoefenen. Ook in de Unie speelt de
discussie over het Europa van de regio's. Wat is een discussie over rechtstreekse
betrekkingen tussen regio's en Brussel waard, wanneer de lidstaten uiteindelijk
op het matje geroepen kunnen worden?Ik heb daar geen overspannen verwachtingen van. Gegeven de omstandigheid
dat het verdrag er nu eenmaal ligt en een verdragswijziging niet binnen handbereik
ligt, is het in elk geval goed dat de regering met de wetsvoorstellen is gekomen
die we vandaag bespreken. Ik moet overigens wel zeggen dat het een beetje
laat is. De consequenties van het Europees verdrag zijn immers al langer bekend.De VVD staat voor een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Zij vindt
dat er geen sprake kan zijn van verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid.De heer Stroeken (CDA):In de stukken heb ik gelezen dat een aantal landen deze zaken centraal
uitwerken. Nederland voert de Europese subsidies echter decentraal uit. Ik
betwijfel of wat de heer Weekers van die weeffout vertelt, wel juist is. Je
kunt toch niet tientallen of honderden verschillende instanties aanspreken
op iedere gulden? Is het niet veel verstandiger dat de uitvoering decentraal
gebeurt, maar dat een centrale instantie, de regering, verantwoordelijk is?De heer Weekers (VVD):Als ik spreek over een weeffout, gaat het er mij niet zozeer om of de
Nederlandse regering er welbewust voor kiest om zaken decentraal te laten
uitvoeren, maar gaat het mij erom dat Brussel ook rechtstreeks zaken doet
met decentrale overheden. Dat past ook in het beeld, dat de regio's graag
rechtstreekse betrekkingen hebben met Brussel. Dan vind ik het raar dat Brussel
de betrokkenen, waar het rechtstreeks zaken mee doet, niet rechtstreeks aanspreekt
op rechtmatigheid en doelmatigheid en dat daarvoor in dit geval de Nederlandse
regering op het matje geroepen kan worden. Ik denk dat dat onderscheid moet
worden gemaakt. Als de Nederlandse regering er echter welbewust voor kiest
om bepaalde zaken decentraal te laten lopen, is er geen sprake van een weeffout
in het verdrag.De heer Stroeken (CDA):Ik zal een voorbeeld geven. Bij EFRO-subsidies is het aanspreekpunt voor
de regio's die dit organiseren de minister van Economische Zaken en niet Brussel.
Er zijn weliswaar contacten, maar het formele contactpunt is de minister van
Economische Zaken die dan weer contact legt met Brussel. Dan is er toch geen
sprake van een weeffout?De heer Weekers (VVD):Nee, in die gevallen niet, want dan is de Nederlandse regering erbij betrokken.
Ik doel als ik spreek over een weeffout, op situaties waarin Brussel rechtstreeks
zaken doet met decentrale overheden en waarbij de Nederlandse regering geen
rol speelt, maar waarin de Nederlandse regering wel op het matje geroepen
kan worden. Als ik de stukken lees, constateer ik dat er een onderscheid bestaat
tussen decentrale overheden die rechtstreeks zaken doen met Brussel en volstrekt
particuliere partijen die rechtstreeks zaken doen met Brussel. In dat laatste
geval kan de Nederlandse overheid niet op het matje worden geroepen en is
er geen sprake van een ministeriële verantwoordelijkheid.Zoals gezegd, staat de VVD altijd voor een heldere verantwoordelijkheidsverdeling
en vindt zij dat er geen sprake kan zijn van verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid.
Bij de verantwoordelijkheid uit de EG-verdragen horen dan ook passende bevoegdheden.
Passende bevoegdheden voor de regering om de ministeriële verantwoordelijkheid
te kunnen nemen en, complementair daaraan, passende bevoegdheden voor de Algemene
Rekenkamer om te kunnen onderzoeken of die ministeriële verantwoordelijkheid
ook voldoende en adequaat wordt ingevuld, opdat de WeekersStaten-Generaal
zich uiteindelijk ook van zijn controlerende taak kan kwijten.De in deze wetsvoorstellen gecreëerde mogelijkheden komen mijn fractie
evenwichtig en passend voor. Er is een goede balans gevonden.
De regering heeft overigens ook goed geluisterd naar de kritiek van de Raad
van State. Het komt nu echter aan op de omstandigheden en de mate waarin in
de praktijk van die bevoegdheden gebruik gemaakt zal worden. Ik vraag de regering
of zij de Kamer daarover periodiek zou kunnen rapporteren.De regering is in de schriftelijke voorbereiding uitgebreid en overtuigend
ingegaan op onze vragen en opmerkingen. Wij hebben over dit onderwerp verder
ook al een algemeen overleg gehad. Ik heb daarom nog slechts enkele vraagpunten.
Op vragen van de VVD heeft de regering bij de Wet toezicht Europese subsidies
aangegeven dat – en ik citeer –: "Nederland op grond van het Europese
recht verplicht is dergelijke voorzieningen te treffen". Dat slaat terug op
de aanwijzingsbevoegdheid om anderen – ik doel dan met name op de lagere
overheden – tot nakoming van Europese verplichtingen te dwingen. Wat
mij intrigeert is de vraag of dat afdoende is geregeld of dat de regering
nog meer wetsvoorstellen in petto heeft. De Wet TES gaat immers alleen over
Europese subsidies. Hoe zit het verder met bijvoorbeeld de verplichting tot
Europese aanbesteding of andere communautaire verplichtingen die met voeten
worden getreden? Over welke verplichtingen hebben we het dan? Er wordt in
de stukken wel verwezen naar de interdepartementale studiegroepen, maar ik
zou daar toch nu al graag de nodige duidelijkheid over hebben. Wij steunen
deze wetgeving onder het motto "bij verantwoordelijkheden horen ook bevoegdheden".
Bij ons leeft echter nog wel de vraag of het zo afdoende is geregeld, of dat
er nog een heel vervolgtraject komt.Ook blijft het voor ons niet helder in hoeverre ministeriële verantwoordelijkheid
bestaat voor de doelmatige besteding van EU-gelden door decentrale overheden
in de situatie dat er niet van rijksoverheidsbemoeienis sprake is. Er lijkt
enig licht te zitten tussen de uitleg in de nota naar aanleiding van het verslag
op de Wet TES en die op achtste wijziging van de Comptabiliteitswet. Misschien
kan de minister nog eens uitleggen hoe het in elkaar zit. Als er een ministeriële
verantwoordelijkheid bestaat voor de doelmatige besteding van EU-middelen,
ook als dat gebeurt door decentrale overheden, kom ik toch bij de vraag –
ik zeg het de vorige spreker maar na – waarom dan de term doelmatigheid
ook niet word gebezigd in de Comptabiliteitswet. De minister heeft weliswaar
aangegeven dat dan ook artikel 59 zou moeten worden aangepast – daarover
komen we nog wel te spreken – maar ik vind het eerlijk gezegd een beetje
flauw om die discussie vooruit te schuiven. Als we het nu toch over deze wetsvoorstellen
hebben, kunnen we de zaak beter gelijk fatsoenlijk regelen.Kan de minister voorts toezeggen de Kamer een periodiek overzicht van
de EG-subsidies te verstrekken? Dit kan als aanhangsel of supplement bij het
subsidieoverzicht rijksoverheid, dat we al periodiek van deze minister krijgen.
Het lijkt mij te ver gaan om een dergelijke rapportageplicht in het wetvoorstel
vast te leggen, zoals de heer Bolhuis wil. Het is voldoende dat de minister
toezegt dat hij de Kamer van tijd tot tijd op de hoogte houdt.De heer Van Walsem (D66):Ik ben niet de indiener van de amendementen, maar volgens mij wordt er
langs elkaar heen gepraat. Het door u bedoelde amendement van de heer Bolhuis
strekt ertoe de verplichte rapportages van lagere bestuursorganen aan de minister
ook naar de Kamer te laten doorzenden. U praat over een bijlage bij het jaarverslag
van het Rijk met een overzicht van de subsidies. Ik denkt dat het om twee
verschillende dingen gaat. Om misverstanden te voorkomen, grijp ik maar even
in.De heer Weekers (VVD):Om het misverstand uit de weg te ruimen, wil ik toch vasthouden aan de
formulering zoals bedoeld door de VVD-fractie. Wij voelen er namelijk niets
voor om in de wet te regelen dat die lagere overheden zowel aan de regering
als aan de Staten-Generaal moeten rapporteren. Dat lijkt mij staatsrechtelijk
gezien geen fraaie uitwerking hebben.De heer Bolhuis (PvdA):De uitleg die de heer Weekers nu geeft, staat niet in het amendement.
In het amendement staat niet dat de decentrale overheden aan de Kamer rapporteren,
maar wel dat de minister jaarlijks een overzicht opstelt aan de hand van de
informatie die binnen is gekomen bij de ministers die het aangaat en dat hij
dat overzicht aan de Tweede Kamer verstrekt.De heer Weekers (VVD):Dan lijkt er toch wat minder verschil te bestaan tussen wat de heer Bolhuis
bedoelt en wat ik bedoel dan de heer Van Walsem suggereerde.Voorzitter. Zou de minister in willen gaan op de samenwerking tussen de
Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer? Hoewel natuurlijk niet de minister
maar de Algemene Rekenkamer zelf daarover gaat, zou mijn fractie het in elk
geval wel aanmoedigen dat er goed wordt samengewerkt. Ook door de liberale
fractie in het Europees Parlement wordt aangedrongen op een goede samenwerking
tussen de Europese Rekenkamer en nationale rekenkamers.Tot slot is de vraag interessant hoe de Algemene Rekenkamer handelt indien
bij controle strafbare feiten worden geconstateerd. Er wordt gewerkt aan een
intern handboek. De VVD-fractie is van mening dat als strafbare feiten worden
geconstateerd, daarvan gewoon aangifte gedaan moet worden. Interessant is
ook de wisselwerking tussen Algemene Rekenkamer en openbaar ministerie.De heer Bolhuis (PvdA):Wat de heer Weekers zegt over strafbare feiten, is erg interessant, maar
ik kan het niet meteen plaatsen. Bedoelt hij met strafbare feiten een overtreding
van de Europese verordening of van de Europese regels?De heer Weekers (VVD):Overtredingen van de Europese regels behoeven nog geen strafbare feiten
te zijn. Ik bedoel met strafbare feiten fraude of valsheid in geschrifte,
zoals bij de ESF-affaire een aantal keren is voorgekomen. Bij de ESF-affaire
zijn tal van onregelmatigheden geconstateerd, waardoor Europese subsidie moet
worden terugbetaald, hoewel het op zichzelf geen strafbare feiten zijn. Dat
onderscheid wil ik wel maken.De heer Bolhuis (PvdA):Ik ben blij dat de heer Weekers zover is. In 99,9% van de gevallen, zo
blijkt uit de rapportages, gaat het om slordigheden. Het gaat maar in zeer
beperkte mate om strafbare feiten. Als die laatste worden aangetroffen, was
het ook in het verleden al de praktijk dat daarvan aangifte werd gedaan
en dat er procedures kwamen. Ik weet dat het bij de productschappen die belast
zijn met landbouwuitgaven, er een aantal keren gerechtelijke procedures waren.
Wat de heer Weekers vraagt, gebeurt al.De heer Weekers (VVD):Als de heer Bolhuis zegt dat het al gebeurt, doet mij dat deugd. Van een
aantal gevallen is het mij bekend dat daarvan aangifte werd gedaan. Ik kom
erop omdat de minister aangeeft dat de Rekenkamer werkt aan een intern handboek
waarin staat hoe met een aantal zaken moet worden omgegaan. Mijn fractie vindt
het dan op zijn plaats, haar mening daarover te geven.De heer Bolhuis zegt dat uit de rapportage over de ESF-affaire blijkt
dat het in 99,9% van de gevallen strafrechtelijk allemaal wel snor zat, maar
die conclusie heb ik niet uit de rapporten kunnen trekken! Het vervelende
was dat in een groot aantal gevallen de dossiers ontbraken, zodat er geen
duidelijke conclusie getrokken kon worden. Er is steekproefsgewijze onderzoek
verricht en dat is vervolgens geëxtrapoleerd, maar dat staat los van
strafbare feiten in individuele dossiers.De heer Bolhuis (PvdA):Wat is een strafbaar feit in de ogen van de VVD-fractie? Als een dossier
ontbreekt? Is er dan fraude gepleegd en moet er van een strafbaar feit aangifte
worden gedaan? Dan zouden wij moeten beginnen met minister Van Aartsen en
zijn varkenspestdeclaratie waarvan de Europese Commissie constateerde dat
heel veel dossiers onvolledig waren.De heer Weekers (VVD):De heer Bolhuis wordt bij het woord ESF wat prikkelbaar. Als er sprake
is van strafbare feiten of als uit onderzoek blijkt dat bepaalde zaken wellicht
niet deugen of onder tafel zijn verdwenen, dan moet daarvan gewoon melding
worden gemaakt bij het openbaar ministerie. Het orgaan dat strafbare feiten
onderzoekt, kan bekijken of er een redelijk vermoeden van schuld is. Het is
niet aan de VVD-fractie om in dit debat uit te leggen wat een strafbaar feit
is. Dat staat uitvoerig beschreven in het Wetboek van Strafrecht. Ik wil dat
verder overlaten aan de instanties die zich daar dagelijks mee bezighouden.De heer Bolhuis (PvdA):Met dat laatste kan ik mij verenigen. De vervolgvraag is dan wie die aangifte
moet doen. De heer Weekers meent dat in het handboek moet worden opgenomen
dat de Rekenkamer dit moet doen. Persoonlijk ben ik van mening dat het betrokken
decentrale bestuursorgaan en het ministerie dat toezicht houdt, dat strafbare
feit moeten aangeven en niet de Rekenkamer.De heer Weekers (VVD):Ik vind het niet zo interessant wie die aangifte doet. Het gaat mij erom
dat, als organen die met enig openbaar gezag zijn omkleed, strafbare feiten
constateren dan wel vermoeden dat er sprake kan zijn van strafbare feiten,
dat gemeld wordt bij de betreffende instantie, namelijk het openbaar ministerie,
dat kan besluiten tot een eventuele vervolging.De heer Stroeken (CDA):Het onderzoek naar de ESF-affaire loopt nog. Er komt nog een hoorzitting.De voorzitter:Mijnheer Stroeken, daar spreken wij vandaag niet over.De heer Stroeken (CDA):Nee, daar gaat het ook niet over. Ik wil inhaken op de opmerking van de
heer Weekers. Is de VVD-fractie ervan overtuigd dat er hier inderdaad sprake
is van strafbare feiten en fraude? Zo heeft hij het genoemd.De voorzitter:Nee, mijnheer Stroeken. Ik heb u net gezegd dat wij daar vandaag niet
over spreken, maar vervolgens stelt u er een vraag over. De heer Weekers gaat
er ook niet op in. Wij spreken over dit wetsvoorstel en daar houden wij het
vanmiddag bij.De heer Weekers (VVD):Precies. Ik heb de ESF-affaire louter gebruikt als voorbeeld.De voorzitter:Op zich heeft u anderen uitgelokt er ook over te beginnen. Misschien kunt
u uw voorbeelden meer in overeenstemming met het debat van vandaag kiezen.De heer Weekers (VVD):In elk geval is naar voren gekomen dat het openbaar ministerie bepaald
fenomeenonderzoek heeft gestaakt, waarbij als reden voor de stopzetting van
het onderzoek werd aangegeven dat de Algemene Rekenkamer al bezig was met
het in kaart brengen van EG-subsidiestromen. Daarmee heeft het openbaar ministerie
naar mijn smaak ten onrechte de eigen verantwoordelijkheid afgeschoven op
de Rekenkamer. Ik benadruk dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft
en die ook moet nemen. Kan de minister daarop ingaan? Dat hoeft overigens
niet in dit debat. Ik kan mij voorstellen dat er overleg nodig is met de minister
van Justitie, dus ik verzoek de minister van Financiën om er later bij
brief op terug te komen.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter. Wij spreken vandaag over de achtste wijziging van de Comptabiliteitswet
en van de Wet toezicht Europese subsidies, ter afsluiting van de schriftelijke
en mondelinge behandeling van dit onderwerp tijdens algemeen overleggen. Wij
hebben nog niet zoveel over de Wet toezicht Europese subsidies gehoord. Die
wet is eigenlijk laat tot stand gekomen. De beweegredenen voor de indiening
van deze wet hebben natuurlijk altijd gegolden. Maar goed, beter laat dan
nooit.Controle is een belangrijk onderwerp in dit parlement; en niet alleen
in het parlement, maar ook in onze samenleving. Controle hangt nauw samen
met de geloofwaardigheid van de politiek. Helaas moeten wij regelmatig constateren
dat controle hard noodzakelijk is, omdat er sprake is van misstanden. Soms
moeten wij constateren dat het aan controle ontbroken heeft, wat ook weer
kan leiden tot misstanden. Voor de publieke zaak is dit alles geen goede zaak.
Hoe meer aandacht voor de controle, hoe beter dat is voor de geloofwaardigheid
van de politiek. Ik ben dan ook blij dat wij vandaag de achtste wijziging
van de Comptabiliteitswet en van de Wet toezicht Europese subsidies kunnen
behandelen. Ik ben ervan overtuigd, mede gelet op de inbreng van de anderen,
dat wij de behandeling van deze twee voorstellen positief zullen afronden.Wij beperken ons nu tot de EG-subsidies. Ook andere terreinen zouden
natuurlijk aan bod kunnen komen. Wij hebben gelezen dat de minister daar al
overleg over voert; het is in voorbereiding. Gelet op de lange voorbereiding,
mag ik dan ook aannemen dat die onderwerpen binnenkort ook afgerond zullen
worden. Ik hoor van de minister graag welk tijdspad daaraan verbonden is.De Rekenkamer moet de bevoegdheid krijgen om de ministeriële verantwoordelijkheid
te kunnen volgen. Dat is het uitgangspunt van deze achtste wijziging geweest.
Wij hebben over de uitbreiding van de bevoegdheden van de Rekenkamer eerder
gesproken. D66 vindt dat de bevoegdheid van de Rekenkamer zich ook moet uitstrekken
tot de controle van de specifieke doeluitkeringen van het Rijk aan de gemeenten.
Dat heeft het niet gehaald en dat is buitengewoon spijtig. De redenering van
de minister inzake de bevoegdheid van de Rekenkamer gaat ook op voor de gemeentelijke
doeluitkeringen. Volgens mij is sprake van precies dezelfde redenering. Toen
zei de minister: wij doen het niet. De meerderheid van de Kamer deed het helaas
niet. Beide keren had men ja moeten zeggen.Het overleg tussen de Algemene Rekenkamer en de minister over onderzoek
bij instellingen buiten het Rijk loopt nog. Kan een tijdpad worden aangegeven?De nevenschikking van de Algemene Rekenkamer naast die van de Europese
Rekenkamer ten opzichte van de EG-subsidies is een goede zaak. Het is goed
voor een betere samenwerking tussen de Europese Rekenkamer en de Nederlandse
op het gebied van de controle.De achtste wijziging mag worden gezien als het uitvoering geven aan artikel
10 van de EG-verordening, namelijk het beginsel van gemeenschapstrouw. Het
is maar goed dat die er komt.Wat de financiële aansprakelijkheid van de Staat betreft, zegt de
minister dat sprake is van bevoegdheden dienaangaande. De minister krijgt
de bevoegdheid om te kunnen controleren. Dat is ook nodig om de financiële
schade te kunnen beperken en kortingen te voorkomen. Dat lijkt mij een goede
zaak.De Algemene Rekenkamer mag geen vertrouwelijke gegevens in haar verslag
vermelden wanneer zij bij particuliere instellingen of private personen controleert.
Vertrouwelijke gegevens zijn gegevens die naar hun aard vertrouwelijk zijn.
Het is een geweldige definitie die ik uit de stukken haal. Het blijft discutabel
wat wel en niet vertrouwelijk is. De Rekenkamer moet hoor en wederhoor toepassen
met de minister of de private personen, rechtspersonen of natuurlijke personen.
Er kan een discussie uit volgen. Wie beslist daarover? Is geen meer heldere
definitie mogelijk? Uiteindelijk kan de gelaedeerde naar de rechter gaan.
Ik vind het een wat vage omschrijving.Bij elke wet behoort een toelichting over de financiële gevolgen
van de wet. Als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven hecht ik
daaraan. Ik neem aan dat de minister zal zeggen dat er geen financiële
gevolgen zijn en dat hij die daarom niet heeft genoemd. Ik twijfel daaraan
toch enigszins omdat de bevoegdheden en de werkzaamheden van de departementale
accountantsdienst toch ook worden uitgebreid. Wanneer de minister controle
uitvoert, zal hij daarvoor zijn accountantsdienst inschakelen. Dat betekent
meer werk. Deze achtste wijziging en de Wet toezicht Europese subsidies hebben
dan ook financiële gevolgen.De controle van de Algemene Rekenkamer (artikel 59, lid 4) gaat mijns
inziens verder dan de beoordeling van het handelen van de minister ten opzichte
van de verplichting aangaande beheer van en controle en toezicht op de EG-subsidies.
Het is eigenlijk een soort van marginale toetsing. Is de minister voldoende
opgetreden in zijn taak van toezichthouder? Ik denk dat de Rekenkamer verder
gaat en ook nagaat of onregelmatigheden hebben plaatsgevonden. Wij hebben
het over rechtmatigheid en doelmatigheid, hetgeen verder gaat dan alleen nagaan
of de minister in die marginale afweging correct gehandeld heeft. Ik verneem
daarover graag de zienswijze van de minister.De schoen wringt een beetje vanwege het feit dat de Algemene Rekenkamer
geen zelfstandige bevoegdheid heeft en de Europese Rekenkamer wel, waardoor
als het gaat om de rechtstreekse subsidies, zonder tussenkomst van de nationale
overheden, de Algemene Rekenkamer waarschijnlijk niet tot uitvoering zal overgaan,
omdat zij anders onderschikt is aan de Europese Rekenkamer. Ik hoop dat de
Algemene Rekenkamer zoveel grootheid in zich heeft dat zij dat soort zaken
ook wil uitvoeren voor de Europese Rekenkamer en dat de minister het wat dit
betreft bij het verkeerde eind heeft.Ik kom tot artikel 59a, lid 5, inhoudende dat de Algemene Rekenkamer bevoegdheden
kan uitoefenen over de jaren zolang de Staat daar belang bij heeft. Dat zal
goed bedoeld zijn, maar het zou wel eens tegen het belang van de Staat kunnen
zijn dat de Algemene Rekenkamer daar onderzoek naar uitvoert. Het woord "belang"
is in dit verband een beetje controversieel. Ik neem aan dat de interpretatie
die ik eraan geef, niet die van de minister is. Ik heb geen amendement voorbereid,
omdat ik denk dat wij hier wel uitkomen. Het belang van de Staat moet zo omschreven
worden dat duidelijk is dat het gaat om de jaren waarin de Staat er betrokken
bij is geweest.Ik wil ook nog iets zeggen over de Wet toezicht Europese subsidies voorzover
ik daar niet over heb gesproken. De minister spreekt over aansluiting bij
de bestaande praktijk. Het single-auditprincipe blijven wij met z'n allen
natuurlijk toejuichen.Ten slotte hoop ik dat de verantwoordingsplicht van de minister verder
gaat dan alleen de financiële aansprakelijkheid, zeker jegens het parlement.
Behalve doelmatigheid en rechtmatigheid zou hierbij ook de VBTB-verantwoording
van toepassing moeten zijn.De heer Stroeken (CDA):Mevrouw de voorzitter. Europese subsidies zijn zeer actueel en vaak in
discussie. Ik refereer aan de ESF-discussie, de vernietigende rapporten van
de Algemene Rekenkamer over structuurfondsen en technologiesubsidies en het
gesprek met de staatssecretaris van Economische Zaken over de voortgang van
de subsidies in de toekomst. Zoals gezegd: dit is actueel. Dit is te begrijpen,
want wij spreken over subsidies ad 10 mld per jaar. Dat is niet misselijk
en daar moeten wij secuur aandacht aan besteden.Collega Van Walsem heeft veel vragen gesteld over de achtste wijziging
van de Comptabiliteitswet. Ik wil daar niet op ingaan. Ik wil slechts
stellen dat wij met die wijziging akkoord gaan.Ik wil vervolgens iets zeggen over de Wet toezicht Europese subsidies.
Er is indringend over gesproken. Het toezicht heeft gefaald en de feiten zijn
bekend. Wat de CDA-fractie verbaast, is dat pas nu het controle-instrumentarium
wettelijk wordt vastgelegd. In artikel 5 van het Verdrag van Rome, thans artikel
10, is bepaald: "De lidstaten treffen alle algemene of bijzondere maatregelen
welke geschikt zijn om de nakoming van de uit dit Verdrag of uit handelingen
van de instellingen der Gemeenschap voortvloeiende verplichtingen te verzekeren.
Zij vergemakkelijken de vervulling van haar taak. Zij onthouden zich van alle
maatregelen welke de verwezenlijking van de doelstellingen van dit Verdrag
in gevaar kunnen brengen". Dit artikel biedt onzes inziens de verplichting
en de mogelijkheden om de rechtmatigheid en de doelmatigheid van subsidies
te controleren. Waarom dan dit voorstel en waarom nu pas? Waren de bevoegdheden
voor Nederland tot op heden niet afdoende? Zijn de instrumenten die nu in
de Wet toezicht Europese subsidies worden vastgelegd, afdoende effectief om
falend toezicht in de toekomst uit te sluiten?De Raad van State achtte de informatieverplichting en de aanwijsbevoegdheid
niet noodzakelijk. De regering weerlegt deze opvatting onzes inziens afdoende.
Ook wij vinden dat niet alleen het verhaalsrecht maar ook de beide andere
rechten noodzakelijk zijn. De praktijk heeft uitgewezen dat veel intensiever
zou moeten worden gecontroleerd en geïnformeerd. Daarover heb ik zojuist
al het een en ander gezegd. Ik sluit mij aan bij eerder geuite wensen tot
regelmatige rapportage over Europese subsidies. Onder regelmatig versta ik
één keer per jaar. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de
minister op dit punt.Aan de hand van voorbeelden uit vooral de landbouwsector zet de regering
in de stukken zeer uitvoerig uiteen hoe weinig problemen in verband met onrechtmatig
gebruik in de periode 1994-2000 door de Europese Commissie zijn geconstateerd.
Dit is zo nadrukkelijk gedaan dat bij ons de vraag opkwam: het zal toch niet
te maken hebben met de thans lopende ESF-discussie waarin wel sprake is van
waarschijnlijke onregelmatigheden? De CDA-fractie vindt iedere gemorste of
onjuist gebruikte gulden een probleem. Volgens de rapporten van de Algemene
Rekenkamer werd de energie bij de uitvoering van de projecten vooral gestoken
in het opmaken van het budget en niet in de doelmatigheid van de uitgaven.
Dat oordeel heeft mijn fractie gechoqueerd.De voorzitter:Staat dit allemaal in de toelichting op dit wetsvoorstel?De heer Stroeken (CDA):Dat staat allemaal in het rapport van de Algemene Rekenkamer over de structuur-
en technologiefondsen, waarop wij nu het toezicht regelen. Ik denk dat dit
er wel mee te maken heeft.De voorzitter:Afgesproken was dat wij onze voorbeelden zorgvuldig zouden kiezen.De heer Stroeken (CDA):Dat is waar, daarom haal ik dit voorbeeld aan.Verschillende fracties vragen aandacht voor voorlichting en voor eenduidige
informatie en interpretatie van de regelgeving. Ook ik heb gemerkt dat er
door interpretatieverschillen bij de uitvoering van structuurfondsen regelmatig
problemen ontstaan. Hoe kan de regering voorkomen dat dezelfde projectactiviteiten
door verschillende subsidiënten verschillend beoordeeld worden? Hoe kan
de regering bevorderen dat projecten die betrekking hebben op diverse "subsidieregio's"
toch soepel kunnen verlopen?De schriftelijke vraag van de CDA-fractie over de doelmatigheid van de
bestede middelen beantwoordt de regering bevestigend. De CDA-fractie is benieuwd
naar de beoogde grotere aandacht voor de inhoudelijke voortgang van de structuurfondsenprogramma's.
De minister heeft zich terecht verantwoordelijk verklaard voor de Europese
geldstromen. Het gaat dan om geldstromen die via een ministerie verlopen,
geldstromen waarop de minister controle moet uitoefenen en om de technologiesubsidies
aan decentrale overheden. De minister sluit alleen de technologiesubsidies
aan bedrijven uit, terwijl de Algemene Rekenkamer vindt dat hij ook daarvoor
verantwoordelijk is. Waarom valt dit kleine onderdeel niet onder de bevoegdheid
van de minister? Is het argument "ik heb er niets mee te maken en ik kan er
dus ook geen verantwoordelijkheid voor dragen" wel afdoende?De fractie van het CDA heeft ook gevraagd of de minister nog een limitering
van kleinere Europese regelingen overweegt. Ik besef dat dit niet zo eenvoudig
is, maar het is allemaal niet erg overzichtelijk. Wellicht is het van belang
om enige lijn te brengen in de talloze regelingen, om duidelijkheid te scheppen
voor de Europese regio's, die voor de uitvoering moeten zorgen.Voorts hebben wij aangedrongen op uitwisseling van kennis en ervaring
op dit gebied. De minister schrijft ons dat het overleg met de lagere overheden
goed is geregeld. Zijn de lagere overheden en de waterschappen daarmee ook
tevreden? Mijn collega heeft gevraagd naar de wenselijkheid van nadere ministeriële
bevoegdheden bij ander Europees beleid, bijvoorbeeld inzake de regels voor
aanbesteding. Wanneer is een voorstel daarover te verwachten? Ik heb gelezen
dat het ophanden zou zijn.Voorzitter. De fractie van het CDA vindt controlewetgeving van groot belang,
maar vraagt zich af waarom die controlewetgeving nu pas op de agenda staat
c.q. pas nu aan de orde is. Wij zijn ervan overtuigd dat mogelijke fraude
keihard bestreden moet worden en verhaald dient te worden op de betrokkenen,
ook als het Europese geldstromen betreft. De indringende discussies van de
afgelopen tijd onderstrepen dat nog eens. Effectief ingezette middelen in
minder ontwikkelde regio's zijn in het kader van de solidariteit ook de komende
jaren van belang. Misbruik moet uitgesloten zijn. Het overbodig rondpompen
van geld is ook uit den boze. In die zin willen wij heel positief meewerken
aan de verdere uitvoering van Europese subsidies, maar wij bepleiten dat de
controle daarop intensiever wordt en met alle middelen goed zal worden uitgeoefend.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat het geen overmoed is dat ik meteen
antwoord, maar dat merken wij wel aan de reactie van de Kamer.De voorzitter:Ik denk dat de heren dan in tweede termijn nog een keer beginnen.Minister Zalm:Voorzitter. Ik ben erkentelijk voor de brede steun voor onze benadering.
De vrij algemene klacht is eigenlijk niet dat er nu een wetsvoorstel is, maar
dat het er zo laat is. Blijkbaar is de memorie van toelichting zo overtuigend
geschreven, dat niemand zich kan voorstellen waarom de wet er niet al lang
is.Dat heeft enigszins te maken met staatsrechtelijke en andere scherpslijperijen
die hier te lande te doen gebruikelijk zijn. Bijvoorbeeld het begrip "medeoverheden",
een softe vertaling van het vroegere begrip lagere overheden, heeft er alles
mee te maken. Wij mogen niet zomaar in de keuken van de medeoverheden kijken.
Zij zijn net zo verantwoordelijk voor hun gedrag als de centrale overheid.
Dat is een hele veldslag geweest, die er uiteindelijk toe heeft geleid dat
wij op 19 juli vorig jaar het wetsvoorstel hebben voorgelegd aan de Raad van
State. Het is er dus al enige tijd. Ook ik had de wet liever eerder gehad,
maar ik kon het niet eerder voor elkaar krijgen. Er is een behoorlijke discussie
geweest voordat er unanimiteit over dit onderwerp ontstond. Dat heeft alles
te maken met overigens door verschillende partijen op verschillende momenten
zeer gewaardeerde verhoudingen, bijvoorbeeld eigen verantwoordelijkheden voor
het maatschappelijk middenveld, lagere overheden die medeoverheden moeten
worden genoemd enz. De Kamer kent dat wel.De heer Stroeken (CDA):Wij zijn natuurlijk op de hoogte van de langdurige processen die een wetsvoorstel
vergt. In dit geval heb ik echter zelfs nog aangegeven dat in het EG-verdrag
een verplichting is opgenomen. Dat gegeven is al tientallen jaren oud. Daarom
vraag ik: waarom nu pas?Minister Zalm:Dat komt waarschijnlijk door de redeneringen van de toen zittende regeringen.
Als ik probeer dat te reconstrueren, zal men gezegd hebben dat de Nederlandse
medeoverheden of andere overheden net zo verantwoordelijk zijn. Zij gedragen
zich net zoals het Rijk zich zou gedragen. Waarom zou de regering zich dan
bevoegdheden jegens die medeoverheden toe-eigenen?De heer Stroeken (CDA):Ook de afgelopen jaren hebben verrekeningen plaatsgevonden van delen van
subsidies die kennelijk niet rechtmatig waren besteed en die van het jaar
daarna werden afgetrokken. Heeft de regering dat geaccepteerd en was daar
geen regelgeving voor nodig?Minister Zalm:Ik neem aan dat de toenmalige kabinetten zullen hebben geredeneerd dat,
als het Rijk zich daarmee had bemoeid, het er op zich niet beter van zou zijn
geworden. Die drie letters, die wij nu niet mogen noemen, geven een voorbeeld
dat het je toe-eigenen van bevoegdheden niet garandeert dat alles vlekkeloos
wordt uitgevoerd. Dit creëert geen bevoegdheden voor het ESF, omdat die
er al waren. Ik zeg niet dat die wet er niet moet komen, integendeel, maar
er zijn blijkbaar verschillende redeneringen in de loop der tijd mogelijk
geweest. Voor mij was doorslaggevend de redenering over verantwoordelijkheid
en bevoegdheid, zoals ook de heer Weekers heeft benadrukt. Als een regering
op nationaal niveau de rekeningen moet betalen, moet je jezelf bevoegdheden
toe-eigenen en dat is nu het geval. Wij mogen nu de rekeningen betalen. De
omvang daarvan kan in de toekomst groter worden, omdat wij het financiële
reglement in Europa op dit punt hebben aangescherpt. Dit kan erop neerkomen
dat niet alleen gecorrigeerd wordt wat verkeerd is gegaan, maar dat ook sprake
is van een extrapoleren. Dan wordt de dimensie groter en kan niet worden volstaan
met de opmerking dat, als er iets fout is gegaan, de EU dat wel weghaalt bij
degene die het geld ten onrechte heeft ontvangen. Wij belanden dan bij de
aansprakelijkheid voor de Staat. Dat was de doorslaggevende reden om dit wetsvoorstel,
dat in de Nederlandse verhoudingen enigszins bijzonder is – het Rijk
heeft zichzelf allerlei aanwijzings- en inlichtingenbevoegdheden toegekend –
in te dienen.De heer Stroeken (CDA):Ik zal die drie letters niet noemen, maar bij dat punt kwam het gegeven
aan de orde dat er duidelijk bevoegdheden waren, gelet op het EG-verdrag.
Nu wil de minister een en ander expliciet vastleggen om onduidelijkheden te
vermijden.Minister Zalm:Bij het ESF had de minister alle bevoegdheden die in deze wet ten aanzien
van decentrale bestuursorganen worden geregeld. Het probleem was dus niet
het gebrek aan bevoegdheden, maar de wijze waarop die werden uitgeoefend,
overigens mede onder druk van de Kamer die vond dat de minister niet zo bemoeizuchtig
moest zijn en dat het maatschappelijke middenveld zijn eigen boontjes wel
kon doppen. Daar kijken wij nu anders tegenaan.Ik ben blij dat het voorstel onderschreven wordt. De heer Bolhuis vroeg
naar analoge EG-verplichtingen, bijvoorbeeld in de sfeer van de aanbestedingen.
Je kunt hierbij ook denken aan milieuvoorschriften en staatssteunactiviteiten.
Overigens zou dat in dit geval geen staatssteun maar overheidssteun aan een
andere overheidslaag zijn. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
streeft ernaar om in oktober of november 2001 een kabinetsstandpunt aan de
Kamer te zenden. Verder wijs ik op het ICCW-rapport, de communautaire verplichtingen
van decentrale overheden en het advies omtrent de Europese dimensie van toezicht.
Hierbij wordt aangegeven hoe een wettelijk kader tot stand wordt gebracht.
Ik heb begrepen dat de Kamer dit wenselijk acht en ik heb dit genoteerd ten
behoeve van discussies die wij eventueel in de ministerraad hierover zullen
hebben.Dan is gesproken over de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. De Algemene
Rekenkamer bestaat primair ten behoeve van de toetsing van rechtmatigheid
en doelmatigheid van de Nederlandse publieke uitgaven. In dit geval krijgt
zij dus een bijzondere positie, waarbij de redenering is dat de Algemene Rekenkamer
bevoegd is, omdat de Staat financieel aansprakelijk kan worden gesteld. De
bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer loopt ook parallel met de inlichtingenbevoegdheid,
de informatiebevoegdheid, van de minister. Zo hoort het ook, want de Algemene
Rekenkamer moet altijd de verantwoordelijke minister die dingen verkeerd doet,
kunnen aanwijzen. Als dat niet het geval is, is het een interessante, maar
betrekkelijk zinloze activiteit vanuit de parlementaire controle bekeken,
want de parlementaire controle strekt richting minister. Zo is de bevoegdheidsverdeling
in de wet ook geregeld.Ik ben overigens voorstander van het amendement van de heer Bolhuis om
het woord "doelmatigheid" toe te voegen. Dat kan misverstanden voorkomen.Ik heb meer moeite met zijn amendement waarin de Rekenkamer niet verplicht
wordt om afspraken met Brussel te maken. Daarbij geeft de heer Bolhuis het
wetsvoorstel verkeerd weer. In het wetsvoorstel staat dat de Rekenkamer overleg
voert met de Europese Rekenkamer teneinde te komen tot afspraken over de te
hanteren normen en criteria enzovoort. Het is dus geen kwestie van onderschikking.
Er is een verplichting om te proberen afspraken te maken. Als dat niet lukt,
treden de procedures in werking die de heer Bolhuis voor zich ziet. Het is
nodig dat wij dit doen om een doelmatigheidsreden en een rechtmatigheidsreden.
De doelmatigheidsreden is dat het heel vervelend is als beide Rekenkamers
eenzelfde terrein ter hand nemen, maar met verschillende rechtmatigheidsbegrippen
opereren en verschillende normen en criteria toepassen. Dan is het werk dat
onze Rekenkamer heeft gedaan, nutteloos geweest, omdat de Europese Rekenkamer
het over moet doen of moet herinterpreteren op de wijze waarop de Europese
Rekenkamer dat doet. Dat is dus ondoelmatig. Ook in termen van rechtmatigheid
is het heel vervelend, als onze Rekenkamer scherpere normen zou hanteren dan
de Europese Rekenkamer voor het terugvorderen van geld, terwijl dat rapport
toch gebruikt wordt om van ons geld terug te vorderen. Dit zijn dus twee heel
goede redenen om het te doen zoals het in het wetsvoorstel staat.Ik weet wel dat dit bij de Rekenkamer gevoelig ligt, want tussen de Rekenkamer
en God zit niets en naast de Rekenkamer staat eigenlijk ook niets. In dit
geval moet men dus dulden dat naast de Rekenkamer de Europese Rekenkamer staat.
Zij wordt echter niet boven onze Rekenkamer gezet. De formulering is heel
zorgvuldig gekozen om die gevoeligheid weg te nemen. Ik pleit er dus sterk
voor om dit lid te handhaven. Het geloofsartikel dat ervoor in de plaats zou
komen, dat het op basis van onderling vertrouwen moet, vind ik niet gelukkig.
Ik begrijp wel dat de Rekenkamer dit nog mooier vindt dan het moeten maken
van afspraken met de Europese Rekenkamer, maar ik ben van mening dat dit een
heel belangrijke functie heeft in het wetsvoorstel. Ik ken de gevoeligheden
van onze Rekenkamer op dit punt. Wij hebben hierover uitvoerig gediscussieerd,
ook in de ministerraad. De twee argumenten die ik zojuist gegeven heb, waren
voor ons echter doorslaggevend om een licht bruuskeren van onze eigen Rekenkamer
aan te durven.Voor het derde amendement van de heer Bolhuis wil ik een iets andere tekst
voorstellen. In plaats van "onze minister van Financiën" zou ik willen
lezen "onze ministers die het aangaat rapporteren". Deze maand hebben de ministers
van EZ en LNV nog een brief aan de Kamer geschreven over de wijze waarop zij
de Kamer denken te informeren. Dat komt ook tegemoet aan de wensen van de
Kamer. Zij zullen dit dus doen en niet ik. Dat sluit ook aan bij de staatsrechtelijke
verantwoordingsplicht, waarbij de eerstverantwoordelijke minister rapporteert
over zijn beleidsterrein aan de Tweede Kamer. Er wordt wel eens iets overkoepelend
door de minister van Financiën gedaan, maar de primaire verantwoordingsplicht
ligt bij de primair verantwoordelijke minister.De heer Bolhuis (PvdA):De minister kan op zich instemmen met het amendement en daar ben ik natuurlijk
heel tevreden over. Ik heb lang zitten piekeren over de vraag of je nu moest
opschrijven: "onze minister die het aangaat", dan wel of het moest gaan om
de tekst zoals die er nu staat. De reden om voor deze tekst te kiezen, is
dat ik graag een eenduidige wijze van verslaglegging zou willen hebben, gebaseerd
op een toetsing van de informatie. Wij hebben daar in het algemeen overleg
over gesproken. Je moet je ook afvragen of de audit van de verschillende departementale
accountantsdiensten altijd wel helemaal identiek is. De reden om in het amendement
de minister van Financiën te noemen, is ook dat ik graag een eenduidige
wijze van presentatie zie. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord.Minister Zalm:Ik denk dat dit door de coördinerende rol van zowel de minister van
EZ, als de minister van LNV gegarandeerd kan worden, waarbij
nog komt dat wij natuurlijk meekijken, want Financiën zit overal en kijkt
overal over de schouder mee. Overigens is natuurlijk het type subsidie in
respectievelijk de sfeer van de landbouw en de sfeer van de structuurfondsen
nogal anders. Ik kan wel toezeggen dat, als u zo vriendelijk zou willen zijn
om er "onze minister" van te maken, ik er een oogje op zal houden dat de Kamer
het ook in een goede format aangeleverd krijgt. Zoals u weet, kijken wij vanuit
het ministerie ook altijd naar iedere financiële rapportage die richting
Kamer gaat. Dat is een betrekkelijke vanzelfsprekendheid. De suppletoire begrotingen
bijvoorbeeld en de verslaggeving over de uitvoering van de begroting worden
ook door de ministers gemaakt en die rapportages gaan eveneens naar de Kamer.
Dat zou dus daarbij passen.De heer Stroeken (CDA):Ik kan dat onderschrijven. Zal het ook zo zijn dat die rapportages van
de onderscheiden ministers op ongeveer hetzelfde tijdstip naar de Kamer komen?Minister Zalm:Ja, recent hebben de beide bewindslieden gezamenlijk een brief aan de
Kamer geschreven, waarin zij voorstellen hoe zij dit gaan doen. Ik meen dat
dit ook synchroon in de tijd was.Dan kom ik bij de kwestie betreffende de andere lidstaten; dat is inderdaad
een belangrijk punt dat de heer Bolhuis aanroert. Hoe kunnen wij realiseren
dat er identiek wordt opgetreden in de verschillende lidstaten? Welnu, dat
zal toch zijn door het aanspreken van de Commissie en het aankaarten in bijvoorbeeld
de Ecofin-raad of in een Begrotingsraad of in wat voor geschikte clubjes dan
ook. Wij hebben daartoe ook nog de recent ingestelde 2000-club, die gaat over
het doelmatig besteden van geld. Ook in de discussie met de Rekenkamer proberen
wij steeds te benadrukken dat wij garanties willen hebben dat er sprake is
van een gelijke behandeling. Vandaar ook dat de harmonisatie – in de
zin dat alle Europese uitgaven door de voorcontroleurs op eenzelfde wijze
op rechtmatigheid worden getoetst – essentieel is, want anders is de
hele voorcontrole zinloos en dreigt de single-auditgedachte weg te vallen.
Ook op dat vlak willen wij dus graag aandringen, bij alle gelegenheden die
zich daartoe voordoen, op een gelijke behandeling. Het zal niet verbazen dat
wij de indruk hebben dat wij, in de sfeer van het niet te noemen fonds, niet
gelijk worden behandeld ten opzichte van andere lidstaten.Ik kom bij het verhaalsrecht. Zoals de heer Bolhuis het beschrijft, zit
er wel een heel kwaaie pier op de stoel bij de rijksoverheid, want het is
niet zo dat wij het rücksichtslos en zonder normale bestuurlijke normen
gaan verhalen. Wij moeten natuurlijk dat verhaalsrecht wel flink op de voorgrond
plaatsen. Uiteindelijk is wat er mis is gegaan met de uitgaven, de primaire
verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan. Ook als wij in eerste aanleg –
omdat het leed nu eenmaal is geschied en het kalf al verdronken is –
meehelpen om de positie van het bestuursorgaan te verdedigen, moet je je toch
het recht voorbehouden om verhaal te plegen, als die positie onverdedigbaar
blijkt. Anders kom je namelijk in de bijzondere positie terecht dat je er
als Staat belang bij hebt onmiddellijk te zeggen: de Europese Unie heeft gelijk,
want dan kan ik tenminste verhaal halen. Aan de andere kant is het wel zo
dat wij normale normen van bestuur, zoals zorgvuldigheid, ter hand nemen en
er dus ook gevallen kunnen zijn dat het kennelijk onredelijk is om verhaal
te plegen. Artikel 4 voorziet in een overlegprocedure, zodat het automatisme
waarover de heer Bolhuis sprak, niet aanwezig is. Ik meen daarom dat wij,
gelet ook op alle bestuurlijke normen die wij kennen, op een redelijke rijksoverheid
moeten rekenen. We kunnen niet van tevoren een lijst opmaken van gevallen
waarin we ons verhaalsrecht opgeven.De heer Van Walsem (D66):Het tegenovergestelde zou zich ook voor kunnen doen. De lagere overheid
kan besluiten bij het Hof in beroep te gaan, wetende dat de procedure jaren
kan duren. Die overheid kan dan hopen op de coulance dat de rijksoverheid
na zoveel jaren het geld niet meer zal verhalen.Minister Zalm:Dat is ook denkbaar. Wie er dan zit, zal zich ook ten overstaan van de
Kamer moeten verantwoorden en moeten zeggen waarom hij al dan niet verhaalt.
Aan de hand van de desbetreffende casus moet de redelijkheid van zijn besluit
worden beoordeeld. Ik wil wel een waarschuwing laten horen. Wij kunnen een
lagere overheid bijvoorbeeld helpen met een procedure en bezwaar aantekenen
tegen een beslissing van Brussel. Dat betekent dan niet automatisch dat er
geen verhaal meer zal worden ingesteld. Als wij zover zouden gaan, zouden
wij in een onmogelijke positie komen.Er is de vraag gesteld: hoe kan de minister zich een oordeel vormen over
de doelmatigheid van de uitgaven als hij zelf niets te maken heeft met het
controletraject? In het bijzonder denk ik hierbij aan subsidies die rechtstreeks
van Europa naar bedrijven gaan. Bij een dergelijk complex is er sprake van
echt Europees beleid. Er komt bij de uitvoering van dat beleid namelijk niet
meer de tussenschakel van de nationale lidstaat aan te pas. Dat betekent dat
bij de verantwoording, de controle en de beoordeling primair het Europees
Parlement een rol zal spelen. Dat zal de Commissie aan de hand van rapporten
van de Europese Rekenkamer aan de tand moeten voelen en vragen moeten stellen
over de doelmatigheid en de rechtmatigheid van het beleid.De heer Bolhuis heeft gelijk dat vanwege hun positie in de Raad ook ministers
zich een oordeel moeten vormen. Wij zullen dan primair de rapportages die
de Commissie aan de Raad doet respectievelijk de audit die binnen de Commissie
heeft plaatsgevonden en de rapporten van de Europese Rekenkamer moeten gebruiken.
Aan de hand daarvan zullen wij ons als lid van de Raad een oordeel moeten
vormen over de doelmatigheid. Ik zie dit even los van het feit dat evaluaties
vaak heel interessante resultaten kunnen opleveren. Het is namelijk niet altijd
de jaarlijkse audit die de doelmatigheid het beste voor het voetlicht brengt.
We hebben in dat geval dus de dezelfde gegevens, maar dan via de Europese
route, ter beschikking.De heer Bolhuis heeft vervolgens een vraag gesteld over het bemiddelingscomité.
Hij wilde weten of we daarover, huiselijk gezegd, zorgelijk zijn. Naar mij
wordt verteld, speelt het bemiddelingscomité alleen een rol op het
terrein van de landbouwgarantie-uitgaven. Het speelt in het bijzonder een
rol bij de jaarlijkse afrekening van het Landbouwgarantiefonds.
Mijn ambtenaren hebben geen negatieve ervaringen met dit comité. Sterker,
wij menen dat het bemiddelingscomité de lidstaat, in dit geval dan
Nederland, de mogelijkheid biedt om commentaar op voorgenomen beslissingen
van de Commissie te leveren. Als de Kamer hierop dieper wil ingaan, moet ik
haar de minister met Landbouw, Natuurbeheer en Visserij als gesprekspartner
aanbevelen. Hij is beter op de hoogte en al helemaal van dit onderwerp, omdat
hij een Europees-rechtelijke achtergrond heeft. Hij kan daarom veel fijnzinniger
met de leden van gedachten wisselen dan ik.Ik heb al aangegeven hoe de lijnen lopen als het om technologiesubsidies
gaat. Pikant is dat wij bij de Europese subsidies vooral de relatie regelen
tussen de Staat en andere bestuursorganen als het gaat om aanwijzingen en
inlichtingen. Bij de controle op grond van de Comptabiliteitswet die met de
achtste wijziging wordt geregeld, kunnen wij nog een laag dieper gaan. Dan
kunnen wij beoordelen of de bestuursorganen wel adequaat hebben gewerkt met
de subsidiënten waarmee zij te maken hebben. Dan gaan wij dus helemaal
de diepte in en kan zowel de Rekenkamer als de minister bij bedrijven en zelfs
bij individuen terecht.De heer Weekers meende een weeffout te ontdekken in het Europees verdrag.
Daar staat echter tegenover dat wij min of meer bewust en ook wel passend
in de Nederlandse traditie gekozen hebben voor een decentrale aanpak. Wij
hadden er ook voor kunnen kiezen om alle budgetten via departementen te laten
lopen. Wegens onze subsidiariteitsredenering en decentralisatieliefde is er
blijkbaar niet voor die route gekozen. Dat geeft wat spanningen. Ik denk dat
wij het nu behoorlijk weten op te lossen en moet overigens zeggen dat het
mij wel eens goed uitkomt dat centrale overheden gewoon aansprakelijk worden
gesteld. Er zijn namelijk vele onderwerpen waarbij Duitsers of Spanjaarden
zich graag verschuilen achter hun typische constitutionele structuur waarbinnen
zij weinig te zeggen hebben over regio's. Het is wel eens prettig om te zeggen
dat wij daar niets mee te maken willen hebben. Bij de EMU heb je dat bijvoorbeeld
ook. Die is een optelsom van bijvoorbeeld lagere overheden en de centrale
overheid. Toch stellen wij bij de EMU de centrale overheid verantwoordelijk
voor de lagere overheden, ook in bijvoorbeeld de boeteprocedure. Zouden wij
dat niet doen, dan zouden er talloze discussies ontstaan over de vraag waarom
de lagere overheden tekorten kweken. Misschien heb ik iets meer sympathie
voor het centraal stellen van de Staat weten te wekken.Gelukkig ziet de heer Weekers een goede balans in het wetsvoorstel. Hoewel
de Kamer waarschijnlijk wettelijk gaat regelen dat er periodiek gerapporteerd
moet worden, zou het zonder wet ook gebeuren. Er is dus een wettelijke ondersteuning
van iets wat de regering al anderszins had toegezegd. Het kan zeker geen kwaad,
want wie weet wat voor boeven er na ons ooit in de regering komen.De samenwerking van de Rekenkamers ligt gevoelig. De onafhankelijkheid
van de Rekenkamer is dogma nummer 1. Samenwerken kan misschien net, maar iets
ondergeschikt en ten behoeve van anderen doen, zal vermoedelijk hartaanvallen
bewerkstelligen in het College. Dat bijvoorbeeld de Rekenkamer hier in opdracht
van de Europese Rekenkamer subsidies aan bedrijven onderzoekt, zie ik niet
snel gebeuren. Ik kan dat verder niet forceren.De kwestie van de strafbare feiten lijkt mij betrekkelijk simpel. De eerste
die een strafbaar feit constateert, moet het melden. Hij moet er in ieder
geval voor zorgen dat de informatie bij het openbaar ministerie komt. Uitvoerder,
toezichthouder of Rekenkamer moet dat doen als hij of zij het als eerste ontdekt.
Hopelijk zijn zulke feiten echter ontdekt voordat de Rekenkamer eraan te pas
komt. Wat dat betreft is de eigen verantwoordelijkheidsverdeling zonder meer
aanwezig.Ik wil nog het volgende zeggen over de informatieverschaffing aan de Kamer.
De ministers van Economische Zaken, Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en
Sociale Zaken en Werkgelegenheid – een triootje dus – hebben op
7 september een brief aan de Kamer gestuurd, waarin wordt aangegeven hoe voortaan
over de voortgang van de structuurfondsen en de financieringsstromen zal worden
gerapporteerd. Het gaat om Kamerstuk 27813, nr. 2. Je zou dus kunnen zeggen
dat al vooruit wordt gelopen op het amendement!De heer Van Walsem heeft de logica van de wetsvoorstellen benadrukt. Bij
specifieke uitkeringen is niet eenzelfde redenering toepasbaar als bij de
EU, al is het maar omdat daar de aansprakelijkheidskwestie van de Staat ontbreekt.
Bij specifieke uitkeringen is de Staat natuurlijk wel gehouden, te checken
of de subsidievoorwaarden, als die er zijn, worden nageleefd. In die zin bestaan
er dus een informatiebevoegdheid en een controleplicht. Als je echter een
doeluitkering betrekkelijk vrij ter beschikking stelt, als je dus een bedrag
geeft voor een bepaald doel, zonder dat er allerlei voorwaarden aan worden
verbonden, bijvoorbeeld een bepaald bedrag per school, weet je absoluut niet
wat ze ermee doen. Dan zetten ze het geld misschien op een bankrekening. Er
is dan dus geen sprake van een controlebevoegdheid. Het is dan overigens wel
van belang dat de checks en balances bij de decentrale overheden zelf wat
beter in orde worden gebracht. De dualisering sluit daar goed op aan. De regering
is ook voorstander van een lokale rekenkamer, want dan kunnen wij alsnog een
pittige controle bereiken op dat decentrale niveau, waar het beleid wordt
gemaakt.De heer Van Walsem (D66):Is de minister het met mij eens dat de Rekenkamer de verantwoordingsplicht
van de minister volgt en niet de financiële aansprakelijkheid?Minister Zalm:Dat ben ik met u eens. Als de minister echter in overleg met de Kamer
zegt dat – ik neem nu even het voorbeeld van de heer Stroeken over –
iedere school in Nederland ongebonden ƒ 10.000 zal worden toegekend,
gaat zijn bevoegdheid niet verder dan ervoor te zorgen dat er niemand met
de kas vandoor gaat. Maar toetsen of het inderdaad aan computers wordt besteed
of aan een bonus voor de leerkrachten of aan de glazenwasser, is dan niet
meer aan de orde.De heer Van Walsem (D66):Ik neem aan, de heer Stroeken kennende, dat die ƒ 10.000 per school
geheel in het kader van de VBTB-gedachte geschiedt en dat de doelstelling
duidelijk omschreven zal zijn.Minister Zalm:Dat is nu juist een van de problemen die ik had met die ƒ 10.000,
afgezien van de kostenkant.De heer Stroeken (CDA):De minister is toch van een partij die de vrijheid hoog in het vaandel
heeft. Als scholen dan vrij gelaten worden om ten behoeve van het onderwijs –
dat is uiteraard wel een voorwaarde – ƒ 10.000 te besteden, moet
het hem toch aanspreken dat er niet allerlei bureaucratische regeltjes en
voorschriften aan worden verbonden.Minister Zalm:Zeker, maar wij kennen ook de uitdrukking: geen vrijheid zonder verantwoording.
Dat moet u toch ook aanspreken.De heer Stroeken (CDA):Dat spreekt mij zeer aan, maar als het gaat om het onderwijs, vind ik
het voldoende.Minister Zalm:Ik wil hier niet te diep op ingaan, want ik heb deze casus een beetje
plagerig naar voren gebracht. Als er subsidievoorwaarden in de specifieke
uitkering zitten, wordt de minister daarop aangesproken. De minister kan echter
niet op meer aangesproken worden dan tot waar hij zichzelf bevoegd heeft verklaard.
Dat is ook het punt dat nu aan de orde is.Over de neven- en onderschikking van Rekenkamers heb ik voldoende gezegd.
Misschien heb ik zelfs iets te plastische taal gebruikt. Daar wordt het soms
echter helderder van. Ik hoop dat ik daarmee niet al te veel mensen op de
tenen heb gestaan."De naar hun aard vertrouwelijke gegevens" is een omschrijving van niets,
maar als je met limitatieve lijsten gaat werken, is dat het ook niet. Wij
gokken daarom op de discretie van de Rekenkamer, die uiteindelijk zelf beslist
wat zij zelf wel en niet als vertrouwelijk kwalificeert. Ik herinner mij de
debatten in het vorige kabinet over technolease en het rapport van de Rekenkamer
daarover. Wij hebben toen aangegeven wat naar ons oordeel vertrouwelijke gegevens
waren. Er zaten namelijk ook wel eens fiscale gegevens in van individuele
bedrijven. Het was echter aan de Rekenkamer om daar al dan niet gehoor aan
te geven. Dat is op zich de beste procedure. Een eventuele gedupeerde kan
natuurlijk altijd naar de rechter lopen, maar dan is het leed al geleden.
Tot nu toe heb ik niet de indruk dat de Rekenkamer heel licht met die vertrouwelijke
gegevens omgaat. Wij hebben ons uiteindelijk ook neergelegd bij de opvatting
die de Rekenkamer had in de sfeer van de vertrouwelijkheid in het voorbeeld
van technolease.De financiële gevolgen van de wet zijn moeilijk in te schatten. De
Rekenkamer heeft in ieder geval geen claim ingediend vanwege de introductie
van deze wet. Hierom zaten ze namelijk altijd al te springen. De departementale
accountantsdiensten lopen gewoon mee in de jaarlijkse budgettaire procedure.
Als dit alles goed gaat, voorkomt het ook nog schade; dat staat er weer tegenover.
Deze wet creëert bevoegdheden en de budgettaire kant komt pas aan de
orde bij de implementatie daarvan.Als er vandaag nog niet wordt gestemd over dit wetsvoorstel, wil ik nog
even checken wat wordt bedoeld met het woord "belang" in artikel 59a en de
Kamer hierover een briefje sturen. Zo nodig zal ik via een nota van wijziging
alsnog een andere terminologie aan de Kamer voorleggen.De verantwoordingsplicht gaat volgens de heer Van Walsem verder dan rechtmatigheid
en doelmatigheid en hij wees daarbij op het VBTB-traject. Aangezien het VBTB-traject
ook voor een belangrijk deel een uitwerking van het doelmatigheidsbegrip is,
vermoed ik dat de VBTB-benadering en deze aanpak niet met elkaar op gespannen
voet zullen staan.Artikel 59 a, lid 4, kan betekenen dat de Algemene Rekenkamer onregelmatigheden
bij ontvangers constateert en de conclusie trekt dat de minister ten onrechte
niet heeft ingegrepen of niet goed heeft gecontroleerd, en daarmee geen gebruik
heeft gemaakt van zijn bevoegdheden. Het kunnen controleren bij de subsidiënt
is dan wel weer van belang voor het beoordelen van het opereren van de minister.De heer Stroeken heeft gelijk dat er veel geld omgaat in Europa. De benadering
zoals vastgelegd in het regeringsstandpunt ten aanzien van structuurfondsen
op basis waarvan we een soort grote schoonmaak willen houden, zou heel veel
ellende voorkomen. Dan kunnen we zaken op onze eigen wijze, met onze eigen
regelgeving doen, die toch iets eenvoudiger is dan de Europese. We zouden
dan natuurlijk nog steeds het noorden goed bedienen – dat lijdt geen
twijfel – maar dan wel op onze eigen manier. Het in dat rapport weergegeven
regeringsstandpunt zal echter niet snel Europees beleid worden, al is het
maar omdat het vooral slaat op de periode na 2006. Niettemin is de algemene
benadering die we al in 1995 hebben gekozen, dat het rondpompen van geld tussen
rijke landen via Brussel niet de meest aangewezen invulling is van de subsidiariteitsgedachte,
nog steeds ons standpunt. Als je eenmaal toch aan subsidiestromen meedoet,
moeten deze natuurlijk ook netjes, rechtmatig en doelmatig lopen. De hele
constructie is in de ogen van de regering natuurlijk überhaupt ietwat
ondoelmatig.Voorzitter. Over het tijdstip van indiening van het wetsvoorstel heb ik
het al gehad. Interessant is dat de Raad van State is geciteerd, die vindt
dat wij ons te veel bevoegdheden toe-eigenen, bijvoorbeeld als het gaat om
de informatieverplichting en de aanwijzingsbevoegdheid. Als zo'n Hoog College
dat vindt, kun je ervan uitgaan dat dit soort redeneringen ook op andere plekken
in Den Haag zijn gevolgd. Dat verklaart mede waarom het zo lang geduurd heeft
voordat het wetsvoorstel kon worden ingediend.Ook is opgemerkt dat het opmaken van het budget centraal wordt gesteld
in plaats van het doelmatig doen van uitgaven. Dat is een probleem dat mede
wordt ingegeven door het verschijnsel dat het geld niet vervalt aan de Nederlandse
Staat als het niet wordt besteed. Dan wordt het gebruikt als verkleining van
het tekort of het wordt overgeboekt via eindejaarsmargetechnieken. Bij de
Nederlandse begroting gaat er geen groot gehuil op als er ergens een bedrag
overblijft, want het komt altijd wel weer goed terecht, linksom of rechtsom.
Hier gaat het echter om geld dat aan andere lidstaten vervalt. Dat maakt dat
er een zekere drang is om vooral te letten op het opmaken van het budget in
plaats van op het doelmatig besteden. Het is een verklaring, maar geen excuus,
want rechtmatigheid en doelmatigheid moeten altijd vooropstaan. Het is een
soort Marxistische onderbouwredenering waarom de cultuur van het vooropstellen
van doelmatig en rechtmatig soms door de financieel- economische
onderbouw van het willen opmaken wordt gedomineerd.Interpretatieverschillen bij subsidies moeten worden voorkomen. Brussel
moet daarin de toon aangeven. Wij hebben afgesproken dat zodra zich daarbij
een probleem voordoet, wij naar Brussel gaan om het probleem van de interpretatie
meteen goed te regelen en niet pas na afloop. Zodra er een verschil van interpretatie
is, kaarten wij het aan.De heer Stroeken (CDA):Ik bedoel zelfs interpretatieverschillen in de verschillende regio's in
Nederland van dezelfde regeling die door hetzelfde departement wordt gecoördineerd.
Dat zou uitgesloten moeten zijn.Minister Zalm:Er moet één interpretatie zijn. Dat ben ik met de heer Stroeken
eens. Het departement heeft daarin een coördinerende rol. Als in de regio
blijkt dat de één een iets andere opvatting heeft dan de ander,
moet dat onmiddellijk worden opgelost, al dan niet in overleg met Brussel.
Wat dat betreft spreken wij dezelfde taal.Over de doelmatigheid heb ik al het een en ander gezegd. Wij zullen in
belangrijke mate moeten afgaan op de informatiestromen die in Brussel worden
vergaard teneinde dubbel werk te voorkomen. Ik ben er een groot voorstander
van om kleine Europese regelingen te limiteren. Ik kan u echter verzekeren
dat als er maar een goed doel wordt gevonden, er altijd wel iemand in Brussel
is die er een regeling bij bedenkt. Die regelingen zijn dan gelukkig klein,
maar de behoefte snel de subsidiariteitsgedachte te vergeten, is enorm. De
redenering van sommigen in het Europees Parlement is: als het niet verboden
is, bemoeien wij ons ermee. Dat is een iets andere benadering dan de onze
van subsidiariteit. Zeker op het ministerie van Financiën zijn wij nog
weer wat strakker in het aanleggen van de subsidiariteitstoets. Ik ben het
ermee eens dat het veel gedoe zou voorkomen als kleinere regelingen kunnen
worden vermeden.Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven
op de gemaakte opmerkingen.De heer Bolhuis (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik wil om te beginnen kort reageren op hetgeen
de minister heeft gezegd over het wetsvoorstel Toezicht Europese subsidies.
De minister kan instemmen met mijn amendement over het informeren van de Tweede
Kamer. Hij suggereert het iets te veranderen in die zin dat de informatie
wordt verstrekt door de betreffende minister. Ik zal het amendement dienovereenkomstig
aanpassen. De collega's Stroeken en Weekers zullen het medeondertekenen.De minister heeft geantwoord dat hij ervoor zal zorgen dat er een uniforme
format komt voor de rapportage aan de Tweede Kamer. Mijn vraag daarbij was
of de minister van Financiën ervoor zal zorgen dat de onderbouwing van
de rapportages in financieel-economische zin en volgens termen van accountancy
even strikt is. Een van de problemen die de Rekenkamer is tegengekomen bij
controle van de structuurfondsen, was dat sommige audits heel nauwgezet waren
en andere heel soepel.De voorzitter:Mag ik u even iets vragen over het amendement? Wilt u heel goed naar het
Nederlands kijken? Het wordt een heel rare zin als u het zo verandert dat
"de minister van Financiën" wordt vervangen door "onze minister die het
aangaat".De heer Bolhuis (PvdA):Ik zal ernaar kijken. Ik heb daar nog geen tijd voor gehad.De voorzitter:Zoals u dat van mij mag verwachten, betreft het alleen het Nederlands
en niet de inhoud.De heer Bolhuis (PvdA):Over de inhoud zullen wij het wel eens zijn. Mij gaat het erom dat de
minister van Financiën garandeert dat de audits door de ministeries op
uniforme en stringente wijze worden gehouden.Mijn tweede punt betreft het verhaalsrecht waarover ik mij zorgen maakte.
De minister heeft die met zijn antwoord enigszins weggenomen. Ik ben het met
hem eens dat ook als het Rijk met de decentrale bestuursorganen naar het Europese
Hof gaat en verliest, de minister toch de vrijheid moet hebben het betreffende
bedrag op het decentrale bestuursorgaan te verhalen. Ik wil alleen niet dat
het een automatisme is. Ik heb de minister helder horen zeggen dat het geen
automatisme is en dat het van geval tot geval zorgvuldig wordt overwogen.
Daar ben ik het mee eens.Ik kom bij de achtste wijziging van de Comptabiliteitswet. Het amendement
inzake doelmatigheid en rechtmatigheid wordt door de minister onderschreven.
Ik heb dat met plezier vernomen. Met het tweede amendement inzake de positie
van de Algemene Rekenkamer was de minister het beslist oneens. Hij had een
paar argumenten. Hij zei dat de normering en de criteria tussen de Europese
Rekenkamer en de Algemene Rekenkamer afgestemd moeten worden. Bovendien gaat
het volgens hem niet om onderschikking, maar om nevenschikking. Ik begrijp
die argumenten niet helemaal. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft
de minister dat het wetsvoorstel geen verplichting bevat tot nadere samenwerking
met de Europese Rekenkamer. In het verslag wordt tevens opgemerkt dat artikel
248 bepaalt dat de Europese Rekenkamer en de nationale rekenkamers samenwerken
in onderling vertrouwen met behoud van hun onafhankelijkheid. Dat is precies
de tekst die in mijn amendement staat. Het onderhavige wetsvoorstel doet daar
niets aan af en voegt daar niets aan toe. Als de tekst in het verslag klopt,
is mijn amendement correct en is dat bovendien praktisch identiek met het
voorstel van de minister. In de vervolgredenering in de nota naar aanleiding
van het verslag benadrukt de minister wederom het belang van goede afspraken
tussen de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer over normen en criteria.
Daar zijn wij het over eens. Natuurlijk moeten die afspraken gemaakt worden,
maar de vraag is of dat in deze wet moet worden opgenomen. Gelet op de stelling
van de minister dat dit wetsvoorstel aan deze bepaling niets toevoegt of afdoet,
wil ik mijn amendement handhaven. Ik pleit ervoor om de positie van de Algemene
Rekenkamer als onafhankelijk College van Staat te respecteren, gekoppeld aan
onze wens om met de Europese Rekenkamer samen te werken en tot uniforme criteria
te komen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de nog resterende
vragen. Ik blijf erbij dat er op een bepaald onderdeel een weeffout in het
verdrag zit, namelijk in de passage die ertoe strekt dat lagere c.q. decentrale
overheden rechtstreeks en volstrekt buiten de Nederlandse regering om zaken
met Brussel kunnen doen. Dat is een Brusselse aangelegenheid en geen rijksaangelegenheid.
Maar de minister heeft bij mij ook wel enige sympathie gewekt voor de gedachte
om de formulering toch maar in het verdrag te laten staan, althans om de zaak
niet ter discussie te stellen. Die formulering komt ons op andere terreinen
inderdaad wel eens aardig uit.Ik ben tevreden met het antwoord, dat in november het kabinetsstandpunt
komt inzake de vraag of er nog andere terreinen zijn waarvoor nadere bevoegdheden
moeten worden geregeld of dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden op alle
terreinen nu goed bij elkaar passen. In elk geval hebben wij dit jaar nog
duidelijkheid over die kwestie, zo begrijp ik van de minister.Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden hoe het zit met de ministeriële
verantwoordelijkheid inzake de doelmatige besteding. Ik doel op de situatie
waarin lagere overheden rechtstreeks zaken doen met Brussel en zelf verantwoordelijk
zijn voor de doelmatige besteding. Hoe zit het dan met de ministeriële
verantwoordelijkheid, die ook uit het Verdrag van Rome voortvloeit? Immers,
de Nederlandse regering heeft geen instrumenten om die doelmatigheid af te
dwingen. De vraag of iets doelmatig gebeurt, is bovendien niet altijd eenduidig
te beantwoorden. Bij de vraag of iets rechtmatig gebeurt, is dat iets gemakkelijker.
Ik zit daar nog even mee, zeker ook in relatie tot de formulering: eventueel
in de Comptabiliteitswet. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal
ik mijn fractie adviseren om het amendement van de heer Bolhuis al of niet
te steunen. Ikzelf heb grote sympathie voor het amendement. Uiteindelijk gaat
het toch om dezelfde belastinggulden. Of die via Den Haag of Brussel wordt
besteed, de gulden zal te allen tijde doelmatig moeten worden aangewend.De minister heeft voldoende geantwoord als het gaat over het geven van
een subsidieoverzicht. Het zal in de wet worden vastgelegd via het aangepaste
amendement-Bolhuis dat ik van harte ondersteun.Het laatste amendement van de heer Bolhuis handelt over de relatie tussen
de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer. Ik vind de uitleg van de
minister afdoende. Die uitleg geeft mij het gevoel dat aan de onafhankelijkheid
van de Nederlandse Rekenkamer absoluut niet wordt getornd. Het verplicht de
Rekenkamer wel om zaken met de Europese Rekenkamer af te stemmen. Discussie
over definities moeten worden voorkomen.De heer Stroeken (CDA):Wij hebben gevraagd waarom nu het wetsvoorstel Toezicht Europese subsidies
wordt behandeld. De minister heeft gezegd dat de verantwoordingsplicht er
was vanaf het EG-verdrag. Nu wordt het nog eens nader geëxpliciteerd,
met drie onderdelen. De Raad van State had overigens twijfels over twee ervan.
Gezien de discussie over die drie letters die wij niet uit mogen spreken,
komt het wat merkwaardig over dat het nu wordt geëxpliciteerd.Collega Bolhuis heeft een voorstel gedaan terzake van het subsidieoverzicht.
Ik onderschrijf dat. De brief waaraan de minister refereert van de staatssecretaris
van Economische Zaken, gaf niet duidelijk aan of er een format gebruikt zou
worden. Verder werd niet aangegeven dat gelijktijdig een overzicht wordt verstrekt
door de drie ministers. Dat is wel belangrijk, wil de Kamer over het totaal
een behoorlijk overzicht krijgen.Minister Zalm:Voorzitter. Wat de rol van de minister van Financiën bij de informatieverschaffing
betreft, merk ik op dat als de heer Bolhuis in zijn amendement zegt: onze
ministers in overeenstemming met de minister van Financiën, hij de garantie
heeft dat Financiën in het spel is. De anderen zijn de eerstaangesprokenen.
Financiën heeft de taak om te zorgen voor eenduidigheid van de audits.
Dat doen wij dus ook. In het handboek voor de centrale departementale accountantsdiensten
komt een apart hoofdstuk over de audit inzake EU-geldstromen. Dat geeft een
zekere waarborg voor de eenduidigheid.Er wordt gezorgd voor een eenduidige format. Wij kunnen tegemoetkomen
aan de wensen.Ik ben de heer Bolhuis er erkentelijk voor dat wij elkaar hebben weten
te vinden rond het verhaalsrecht. Op een ander punt wil ik nog een warmbloedig
pleidooi namens het hele kabinet houden. Wat de heer Bolhuis zegt, is waar
en wat ik zeg, is ook waar. Waarom het gaat is: zet je in zo'n artikel een
algemeen beginsel neer of iets operationeels? Als wij schrijven dat dit niets
toe of af doet aan de positie van de Algemene Rekenkamer, geldt als algemene
beginsel voor ons, wat door de heer Bolhuis ook in zijn amendement is verwoord,
dat er sprake moet zijn van in onderling vertrouwen samenwerken en onafhankelijkheid
behouden. Wat wij proberen toe te spitsen vanuit dat beginsel, nu operationeel,
is dat die samenwerking uitdrukkelijk ook betrekking moet hebben op de normen
en criteria bij het controleren van Europese subsidies. Dat is de toegevoegde
waarde van dat artikel. Als dit geëlimineerd wordt, lopen wij het risico
dat de Algemene Rekenkamer zegt: het is bekend dat wij wat andere normen dan
Brussel hebben en wij doen het gewoon op onze manier. Je zou kunnen zeggen
dat hiermee twee Rekenkamers enigszins tot elkaar worden veroordeeld in onafhankelijkheid,
omdat zij een gemeenschappelijk terrein gaan bewerktuigen. Aangezien de onafhankelijkheidsdrift
van de Rekenkamers buitengewoon groot is, is een klein steuntje in de rug
voor de samenwerking, wat in dit artikel meer operationeel wordt geleverd,
zeer essentieel. Het is vanuit de optiek van de Nederlandse regering zeer
belangrijk dat die twee Rekenkamers als zij zich beide bemoeien met het controleren
van Europese subsidies, zo mogelijk dezelfde normen en criteria hanteren en
dat, indien dit niet het geval is, de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld uiteenzet
dat er op dit of dat punt sprake is van een eigen interpretatie en niet die
van de Europese Rekenkamer. Dat is echt belangrijk. Anders krijgen wij wellicht
een terugvordering aan de broek. Daarbij komt dat de single-auditgedachte
op het spel wordt gezet. Het kan dan namelijk zijn dat de Europese Rekenkamer
in haar eigen onafhankelijkheid zegt: aan het onderzoek van de Algemene Rekenkamer
hebben wij niets, want die hanteert andere normen en criteria. Ik zou dus,
met behoud van de algemene vertrekpunten die wij delen, deze operationalisering
die geen onderschikking maar duidelijk een nevenschikking betreft van de Rekenkamers,
heel duidelijk in het wetsvoorstel willen houden.De heer Bolhuis (PvdA):De minister heeft gezegd: wij willen dit onderscheid maken, ook om te
voorkomen dat de Algemene Rekenkamer te stringente criteria hanteert bij onderzoeken.
Hij suggereert een beetje dat bij het onderzoek naar de structuurfondsen de
Algemene Rekenkamer wat stringentere criteria hanteert dan de Europese Rekenkamer.
Of heb ik dat verkeerd begrepen?Minister Zalm:Dit heeft niets te maken met het ESF. Ik heb al eerder gezegd dat het
wetsvoorstel daarvoor absoluut niet nodig was. In dat kader was de Europese
Rekenkamer bevoegd, was de minister bevoegd en was de Algemene Rekenkamer
bevoegd. Die hebben ook onderzoeken gedaan. Dat is dus geen aanleiding om
dit artikel te verdedigen.De algemene aanleiding is de single-auditgedachte. Als het gaat om Europese
subsidiegelden, zou men de Europese normen van rechtmatigheid moeten toepassen,
ofschoon ze iets anders heten, omdat op grond daarvan beoordeeld moet worden
of terecht geld is besteed. Het past dan minder om daar een eigenwijze Nederlandse
opvatting naast te leggen. Als de Algemene Rekenkamer dat in haar onafhankelijkheid
echter toch wil doen, heeft zij ultiem die mogelijkheid. Wat in dit artikel
wordt bepleit, is niet meer en niet minder dan wat er staat, namelijk dat
de Algemene Rekenkamer overleg voert met de Europese Rekenkamer teneinde te
komen tot afspraken over de te hanteren normen en criteria. Het is een inspanningsverplichting
en nog niet eens een resultaatsverplichting.De heer Bolhuis (PvdA):Het blijft toch een beetje wazig voor mij. De minister suggereert aan
de ene kant dat de Algemene Rekenkamer stringentere criteria zou hanteren
dan de Europese, maar aan de andere kant zegt hij dat wij eigenlijk Europese
criteria zouden moeten hanteren. Vindt hij nu dat de Algemene Rekenkamer moet
uitgaan van de Europese wetgeving en Europese criteria?Minister Zalm:Nee, het artikel is niet voor niets zo geredigeerd. Als wij over vaagheden
spreken, vind ik uw amendement nog wel ietsje vager. "Onderling vertrouwen"
is vager dan proberen overeenstemming over normen en criteria te bereiken.Het zou ook andersom kunnen zijn, doordat onze Rekenkamer wat relaxtere
criteria hanteert dan de Europese Rekenkamer. Ik doe daar geen uitspraak over.
Vanuit de single-auditgedachte is alleen belangrijk dat die twee er alles
aan doen om daar overeenstemming over te bereiken, zodat wij echt één
controlekolom krijgen. Het artikel voorziet er ook in dat beide Rekenkamers
hun eigen gang gaan als zij er samen niet uitkomen en ruzie blijven houden.
Er is geen sprake van onderschikking. Onze Rekenkamer krijgt daarmee toch
een beetje steun in de rug, teneinde, met behoud van onafhankelijkheid, doelmatig
samen te werken met de Europese Rekenkamer.De heer Van Walsem (D66):Het lijkt mij volstrekt logisch dat de controle op de EG-subsidies onderhevig
is aan de Europese normen.Minister Zalm:Dat lijkt mij ook, maar dat durf ik tegen de Nederlandse Rekenkamer niet
te zeggen, want zij is onafhankelijk. Ik ken alle gevoeligheden precies. Wat
wij met elkaar vinden, is nog niet altijd relevant voor een Hoog College van
Staat als de Algemene Rekenkamer. Ik doe verder niets af aan de onafhankelijkheid.
Je zou het een aanmoedigingsartikel kunnen noemen. Die aanmoediging moet er
echt in blijven. Hierover is in het kabinet uitvoerig gediscussieerd. Het
kabinet hecht hier zeer aan.De heer Weekers kwam terug op de weeffouten op het gebied van het rechtstreeks
zakendoen. Indien rechtstreeks zaken worden gedaan, moet de minister krachtens
deze wet zelf organiseren dat op rechtmatigheid wordt gecontroleerd. Op het
gebied van de doelmatigheid brengt de heer Weekers een interessant punt naar
voren. Dit onderwerp is natuurlijk ook aan de orde geweest in de schriftelijke
uitwisseling. Als in Europa een regeling wordt bedacht en wordt uitgevoerd,
is de minister bevoegd om toe te zien op de rechtmatigheid ervan. Toezien
op de doelmatigheid is lastiger. Het kan gaan om een waardeloze regeling die
niet werkt, maar niet veranderd kan worden. Daarom heb ik – ook in de
schriftelijke uitwisseling – het begrip "doelmatigheid" zoveel mogelijk
erbuiten willen houden. Het is namelijk aan het Europees Parlement, aan de
Europese raden en aan de Europese Commissie om dat te beoordelen, omdat zij
die regeling kunnen veranderen. Het Nederlandse parlement en de individuele
Nederlandse minister kunnen dat niet. Toch vind ik het geen probleem om een
amendement over te nemen waarin ook de doelmatigheid is opgenomen. Als onze
Rekenkamer constateert dat een regeling onhandig is op het gebied van de doelmatigheid,
kunnen wij daarmee ons voordeel doen in de betreffende raden, niet zozeer
in de zin van verantwoording over de uitvoering van de regeling, maar meer
in de zin van de beleidsbepaling in Brussel. Het kan dus toegevoegde waarde
hebben indien de Algemene Rekenkamer niet alleen rechtmatigheidsuitspraken
doet – liefst zoveel mogelijk gecoördineerd met die van de Europese
Rekenkamer – maar ook doelmatigheidsuitspraken. Die doelmatigheidsafspraken
worden dan niet gebruikt om nationaal actie te ondernemen, maar hebben hun
nut voor de bepaling van de positie omtrent dit soort regelingen in Brussel.De vragen van de heer Stroeken heb ik al beantwoord. De informatieverschaffing
heeft een identiek "format" en komt ook gelijktijdig, zo maakte ik op uit
het jaknikken van mijn ambtenaren op de tribune. Voor het auditsysteem komt
er een centraal voorschrift. Natuurlijk zal blijken dat de rapportages uiteenlopen,
maar op de verschillende beleidsterreinen wordt zoveel mogelijk op dezelfde
wijze gewerkt.De keuze voor het tijdstip waarop dit wetsvoorstel wordt behandeld, heeft
echt niets met de discussie over het ESF te maken. Dat heb ik nu al drie keer
geprobeerd uit te leggen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de wetsvoorstellen
en de ingediende amendementen stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 16.06 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-197-214.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl