Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:   - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en andere wetten in verband met de aanpassing van de bevoegdheden tot het vorderen van gegevens terzake van telecommunicatie (vorderen gegevens telecommunicatie) (28059);   - Goedkeuring van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28350, R1720);   - Wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering en de Wet politieregisters en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht met het oog op de uitvoering van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28351) en twee andere wetsvoorstellen.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1055-1064

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-04-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 21, pagina 1055-1064

16-03-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28352Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28351Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28059Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28353Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28350Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (disndag 16 maart 2004)Pagina 1086-1088
Presentie en opening (dinsdag 16 maart 2003)Pagina 1029-1029
Debat over arbeid en ziektePagina 1037-1038
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met een verlaging van het maximale aantal leden van de Raad voor cultuur en een verhoging van het maximale aantal leden van commissies van die Raad (28847); - Wijziging van de Wet personenvervoer 2000, houdende technische wijzigingen en enige andere verbeteringen (28977); - Wijziging van de Colportagewet in verband met krediettransacties (28988); en een ander wetsvoorstel (28997)Pagina 1029-1030
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1064-1086
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en andere wetten in verband met de aanpassing van de bevoegdheden tot het vorderen van gegevens terzake van telecommunicatie (vorderen gegevens telecommunicatie) (28059); - Goedkeuring van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28350, R1720); - Wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering en de Wet politieregisters en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht met het oog op de uitvoering van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28351) en twee andere wetsvoorstellen.Pagina 1055-1064
Lijst van besluiten (dinsdag 16 maart 2004)Pagina 1086-1086
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2004 (29200 F)Pagina 1030-1030
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en andere wetten in verband met de aanpassing van de bevoegdheden tot het vorderen van gegevens terzake van telecommunicatie (vorderen gegevens telecommunicatie) (28059); - Goedkeuring van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28350, R1720); - Wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering en de Wet politieregisters en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht met het oog op de uitvoering van de op 29 mei 2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28351) en twee andere wetsvoorstellenPagina 1030-1037
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1038-1055

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van
de wetsvoorstellen:Wijziging van het Wetboek van Strafvordering
en andere wetten in verband met de aanpassing van de bevoegdheden tot het
vorderen van gegevens terzake van telecommunicatie (vorderen gegevens telecommunicatie)
(28059);Goedkeuring van de op 29 mei 2000
te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig
artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse
rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28350, R1720);Wijziging van enige bepalingen van het
Wetboek van Strafvordering en de Wet politieregisters en aanvulling van het
Wetboek van Strafrecht met het oog op de uitvoering van de op 29 mei
2000 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst, door de Raad vastgesteld overeenkomstig
artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de wederzijdse
rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie (28351);Goedkeuring van het op 16 oktober 2001 te
Luxemburg tot stand gekomen protocol bij de Overeenkomst betreffende de wederzijdse
rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie, door de
Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de
Europese Unie (28352, R1721);Wijziging van het
Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van bevoegdheden tot
het vorderen van gegevens van instellingen in de financiële sector, mede
ter uitvoering van het op 16 oktober 2001 te Luxemburg tot stand gekomen
Protocol bij de Overeenkomst betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken
tussen de Lid-Staten van de Europese Unie, door de Raad vastgesteld overeenkomstig
artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie (vorderen gegevens
financiële sector) (28353).De beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Met uw Kamer deelt de regering de afschuw van de
terroristische aanslagen in Madrid. Vooralsnog is niet duidelijk vanuit welke
hoek de aanslag is gekomen, maar mede gegeven de omvang en methode is het
een aanval op het open democratisch bestel als zodanig. Zo daaraan al twijfel
bestond, maakt de aanslag duidelijk dat de bestrijding van het terrorisme
de aandacht zal blijven vragen. Het is bemoedigend dat ook deze Kamer die
opvatting deelt. De aanslag is ook niet nationaal gericht, maar richt zich
op alle democratische landen. Ook de bestrijding is derhalve een zaak van
alle betrokken landen. De voorstellen die wij vandaag behandelen, staan mede
in dat teken. Een belangrijke voorwaarde is een set adequate rechtsinstrumenten.Voorzitter. Als u mij toestaat om een kleine excursie te maken, ga ik
er dan ook van uit dat de afronding door uw Kamer van de voorstellen inzake
het Europees aanhoudingsbevel en de Wet terroristische misdrijven spoedig
zal kunnen plaatsvinden. Samen met de onderhavige wetsvoorstellen hebben wij
dan een aanzienlijke modernisering van bevoegdheden en internationale samenwerkingsinstrumenten
gerealiseerd. Voor het einde van deze week is een extra vergadering van de
JBZ-raad geconvoceerd. De agenda daarvan staat nog niet vast. Ik acht het
vanzelfsprekend dat tijdens de raad de samenwerking van de bij de bestrijding
van terrorisme relevante diensten van de lidstaten aan de orde zal komen.
Dat is dus de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten onderling en de samenwerking
tussen de veiligheidsdiensten en politie en justitie, zoals door de heer Koekkoek
is bepleit. Mijn gedachten gaan daarbij niet primair uit naar het oprichten
van een nieuwe Europese dienst, al was het alleen maar omdat de oprichting
daarvan tijd gaat kosten. Het gaat er op dit moment vooral om, de praktische
samenwerking te bevorderen. Die tijd kan namelijk beter worden besteed aan
daadwerkelijke samenwerking. Uiteraard zullen collega Remkes en ik samen bezien
met welke voorstellen het voorzitterschap komt en wat de ideeën van collega's
uit andere lidstaten zijn. Dat zal in de komende dagen duidelijk worden.Gedachten aan een dergelijk gemeenschappelijk orgaan geven wel aan hoe
actueel de vragen rondom de toekomstige samenwerking op het terrein van strafrecht
in de Europese Unie zijn. Ik kom daarmee op de opmerkingen die de heer Koekkoek
heeft gemaakt over de ontwikkeling van het strafrecht in Europa. Veel is al
tijdens een debat over de Justitiebegroting gezegd, maar de gedachtevorming
gaat uiteraard voort. Op hoofdlijnen wil ik in dit debat het
volgende opmerken. Ik deel de opvatting van de heer Koekkoek dat het ontwerpverdrag
voor een Europese grondwet op strafrechtelijk terrein zaken bevat die ook
al in de huidige verdragen besloten liggen. Gelukkig maar, zou ik zeggen,
want anders zou de continuïteit zoek zijn.Desondanks ben ik tijdens de Conventie gekomen met een visie op de ontwikkeling
op de lange termijn, omdat ik zoals zovelen onderken dat het nieuwe verdrag
een mijlpaal zal betekenen in de ontwikkeling van de Europese Unie. De notitie
over de Europese strafrechtelijke ruimte had als doel, kanttekeningen te plaatsen
bij de in het ontwerpverdrag geschetste ontwikkelingslijn. Hij ziet ook uitdrukkelijk
op de verdere toekomst. Ik heb welbewust aangegeven dat er een andere wijze
van verdere ontwikkeling mogelijk is dan die langs de in de Europese Unie
traditionele lijnen van onderlinge aanpassing en harmonisatie. Ik leg de nadruk
daarbij op "traditioneel". In tegenstelling tot wat de heer Koekkoek zei,
is het geen kenmerk van de Europese Unie dat als de Unie bevoegd is, dat wordt
uitgeoefend door harmonisatie van wetgeving en uitvoering door de lidstaten.
Ik wijs op terreinen die vergelijkbaar zijn met het terrein van het strafrecht,
zoals het mededingingsrecht, waarop de uitvoering bij de Europese Commissie
is gelegd. Er zijn ook andere terreinen waarop dat het geval is. Strikt genomen
is er geen sprake van een kenmerk, maar ik geef wel toe dat de aanpak traditioneel
is. Om die reden is de notitie geschreven. De traditionele aanpak heeft op
het terrein van het strafrecht immers mogelijk bezwaren.De heer Koekkoek (CDA):Ik corrigeer de minister enigszins. Ik heb gezegd dat in de regel de wetgeving
in Europa wordt gemaakt en de uitvoering door de lidstaten plaatsvindt. Ik
ken uiteraard ook de uitzonderingen op die regel. De vraag is of de toekomstvisie
die de minister heeft geschetst, werkelijk de goede is. Zij doet namelijk
erg veel denken aan het Amerikaanse model, waarin een scherpe scheiding bestaat
tussen de federale sfeer en die van de deelstaten. In Europa hebben wij een
ander model van integratie. Om met een nieuw model te komen, zouden wij ons
nog eens goed achter de oren moeten krabben.Minister Donner:Ik weet niet of het idee in de opvatting van de heer Koekkoek onmiddellijk
wordt gediskwalificeerd doordat het doet denken aan het Amerikaanse model.
De notitie is nu juist geschreven om aan te geven dat de traditionele wijze
van benaderen op het terrein van het strafrecht niet de gewenste resultaten
zal hebben. Waar maatschappelijke activiteiten en maatschappelijk verkeer
worden geregeld door wetgeving, kan harmonisatie van wetgeving belemmeringen
wegnemen. Juist op het terrein van het strafrecht, waarbij het gaat om het
bestrijden van gedrag dat zich niet door wetten laat regelen en vooral om
het regelen van het gedrag van overheden in de bestrijding van gedrag dat
zich niet door wetten laat regelen, zijn niet zozeer de verschillen in wetgeving
het probleem, als wel de jurisdictionele grenzen. Als alle wetten uniform
zijn in Europa, kan de Nederlandse agent namelijk nog steeds niet de grens
over en optreden als agent in de Bondsrepubliek. Dat is de achtergrond van
de notitie. Als dat het probleem is, moeten wij sowieso denken in termen van
jurisdictionele overschrijding. Als wij die benadering kiezen, hoeven wij
ook niet strikt te denken in systemen waarmee wij worden gedwongen om het
hele strafrecht en strafprocesrecht te harmoniseren teneinde een deel van
de criminaliteit te kunnen bestrijden. Dat was het uitgangspunt. Zoals de
heer Koekkoek terecht opmerkte, waren de kanttekeningen die ik plaatste tijdens
de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel, iets principiëler
dan tijdens de begrotingsbehandeling twee weken geleden. Dat wijst erop dat
men met zijn tijd moet meegaan, en vooral met de ontwikkeling van teksten
in de Europese Unie.De heer Koekkoek (CDA):Ik constateer dat het voortschrijdend inzicht van de minister zich heel
snel heeft ontwikkeld.Minister Donner:Er is geen sprake van voortschrijdend inzicht. Mijn inzicht blijft zoals
ik in de notitie heb geschreven. Men moet zich evenwel plooien naar de tijden.Voorzitter. Buiten het algemene deel hebben de opmerkingen betrekking
op de verdragen en op de invordering van gegevens. Op beide terreinen is uiteraard
sprake van een afweging van het belang van de opsporing en het belang van
de privacy. Ik zeg daarbij dat die afweging wordt gesteund in de Kamer. Met
de opmerkingen wilde men er vooral op wijzen. Tegelijkertijd merk ik op dat
wat wij met de bevoegdheden willen bestrijden, op zichzelf al een ernstige
inbreuk op de privacy vormt. Dat gebeurt niet door overheden, maar door particulieren.
Er is dus geen sprake van privacy versus opsporing, maar van bescherming en
inbreuk. In die zin hebben wij inzake de opsporing te maken met een zwaard
dat aan twee kanten snijdt. Mevrouw Broekers constateert dat met het ontwikkelen
van nieuwe mogelijkheden de privacy van burgers in het geding is. In reactie
ook op hetgeen de heer Holdijk beschreef als de kern van de privacy, geef
ik aan dat het in wezen gaat om bewegingen buiten die kern. Vroeger, toen
wij nog geen telefoon hadden, moesten wij met een brief naar de brievenbus.
Wij bewogen ons daarmee buiten de huiselijke sfeer en waren waarneembaar.
Dat waren verkeersgegevens waar anderen eventueel getuigenis over zouden kunnen
afleggen. Nu wij de telefoon en a fortiori de e-mail hebben is er verwarring
over de publieke, openbare sfeer en de particuliere sfeer. Als wij dezelfde
mogelijkheden willen houden als vroeger, zullen wij iets meer in de particuliere
sfeer moeten intreden, echter naar aanleiding van handelingen van de betrokkene
die al een beweging uit die sfeer inhouden, hoezeer dat vaak ook een virtueel
karakter heeft.De heer Van de Beeten en mevrouw Broekers vroegen aandacht voor de ontwikkeling
dat met de invordering van gegevens ook derden geraakt kunnen worden. De heer
Van de Beeten sprak van een algemene tendens. Mevrouw Broekers vroeg aandacht
voor de medewerking die van derden kan worden gevraagd. Mijns inziens is een
kenmerk van de ontwikkeling dat het niet meer mogelijk is effectief tot opsporing
te komen als de bevoegdheden uitsluitend zijn gericht op de verdachten. Daarom
worden in wetgeving over preventief fouilleren, over de identificatieplicht
en over tal van andere acties, zoals de controles op Schiphol teneinde drugs
tegen te kunnen houden, in het kader van een effectieve bestrijding
van criminaliteit lasten en eventueel kosten opgelegd aan derden. Dat is de
prijs die de samenleving betaalt om op te kunnen treden tegen inbreuken op
de regelgeving. Zou worden gekozen voor een systeem waarbij dat soort effecten
voor onschuldige derden ondenkbaar was, dan zou dat een ernstige beperking
inhouden voor de mogelijkheden van overheden om op te treden.De heer Van de Beeten (CDA):Ik ben dat geheel eens met de minister. Hij spreekt echter over een situatie
waarbij derden als het ware passief een aantal inbreuken of beperkingen moeten
ondergaan, in de publieke ruimte, bijvoorbeeld door preventief fouilleren
of bijvoorbeeld door controles op Schiphol. Mij ging het echter om de tendens
om daar een actieve component aan toe te voegen, door van burgers te verwachten
dat zij actief optreden bij het opsporen van strafbare feiten. Dat zou dan
moeten worden gejuridiseerd. Ik heb daar wat vraagtekens bij gezet.Minister Donner:Ik heb daar ook een zekere terughoudendheid. Als wij juridiseren wordt
het strafrecht onvermijdelijk. Wij dreigen dan de duivel met Beëlzebub
uit te drijven. Wij scheppen dan namelijk weer meer situaties die tot normschending
kunnen leiden. In het huidige strafrecht is het aantal gevallen waarin burgers
daadwerkelijk verplicht zijn om aangifte te doen beperkt tot de ernstige misdrijven.
Ik misken niet dat in het huidige publieke debat en zelfs in het politieke
debat tendensen waarneembaar zijn tot het steeds verder uitbreiden van tal
van verplichtingen voor burgers, om actief mee te werken aan het oplossen
van misdrijven, op straffe dat zij anders zelf een strafbaar feit plegen.
Voor zover die tendens steeds sterker wordt zal zij mogelijk ten dele geaccommodeerd
moeten worden, maar dat is geen winst.Ik kom op het wetsvoorstel Vorderen gegevens telecommunicatie. Zowel de
heer Koekkoek als de heer Jurgens is in dit verband ingegaan op het onderscheid
tussen inhoud en verkeersgegevens bij telecommunicatie. Ook de heer Holdijk
is op dat aspect ingegaan. De heren Koekkoek en Jurgens hebben aangegeven
dat zij menen dat ook de verkeersgegevens beschermd zouden moeten worden onder
artikel 13 van de Grondwet. De heer Koekkoek meent dat daarbij een verschil
gemaakt kan worden in de mate van bescherming van enerzijds inhoud en anderzijds
verkeersgegevens. Hij noemde dat communicatie in enge zin en in ruime zin
en hij verwees daarbij met instemming naar de wijze waarop dat verschil tot
uitdrukking komt in het Wetboek van Strafvordering.De heer Jurgens had hier wel begrip voor, maar hij vroeg zich af of inhoud
en verkeersgegevens wel altijd te scheiden zijn. Indien inhoud en verkeersgegevens
niet te scheiden zijn, geldt op dit moment doorgaans de hoogste bescherming.
Dat is echter niet noodzakelijkerwijze zo. Communicatie tussen ons mag niet
afgeluisterd worden, als wij vertrouwelijk communiceren. Mocht ik daarentegen
gaan schreeuwen en gaat het verkeersgegeven dus samenvallen met de inhoud,
dan kan ik anderen niet verwijten dat zij willen afluisteren. Het betekent
niet per definitie dat steeds de zwaarste norm gekozen moet worden, maar op
dit moment is dat wel de tendens bij de bescherming. Het feit dat het maken
van onderscheid niet altijd kan, betekent echter niet dat ik het altijd niet
moet doen. Voor zover er wel een onderscheid gemaakt kan worden, is het terecht
om dat onderscheid aan te brengen en ook uit te gaan van een verschil in bescherming.
Daar waar er geen onderscheid gemaakt kan worden, wordt nu gekozen voor de
hoogste bescherming, bijvoorbeeld bij het aftappen van e-mailberichten waarbij
de adressering niet los te koppelen is van de inhoud. Daar waar inhoud en
adressering wel te scheiden zijn, is een verschil in bescherming mogelijk,
bijvoorbeeld voor de titel van een e-mailbericht.De heren Koekkoek en Jurgens menen beiden dat ik te stellig was in mijn
uitspraak dat verkeersgegevens niet vallen onder de bescherming van artikel
13 van de Grondwet. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik mij op dat punt plaats
in de lijn van het regeringsstandpunt met betrekking tot artikel 13 van de
Grondwet. Over het feit dat verkeersgegevens vallen onder de bescherming van
artikel 8 EVRM, behoeven wij volgens mij niet te discussiëren, zij het
dat het de vraag is of zij daar in dezelfde mate onder vallen. De heren Koekkoek
en Jurgens wezen er beiden op dat in de uitspraken in de zaak van Malone en
de zaak van P.G. en J.H. versus het Verenigd Koninkrijk ook andere passages
staan dan de door mij geciteerde en dat daaruit zou kunnen worden opgemaakt
dat het Europese Hof de verkeersgegevens ziet als belangrijk onderdeel van
het proces van communicatie. Ik heb de uitspraak in de zaak P.G. en J.H. er
nog eens op nagelezen. In paragraaf 42 staat dat "metering by its very nature
is to be distinguished from the interception of communications". Dat betekent
niet dat er helemaal geen bescherming is, maar het geeft wel aan dat het Europese
Hof inhoud en verkeersgegevens onderscheidt en dat er ook een verschil in
niveau van bescherming mogelijk is.De heer Koekkoek zegt dat het feit dat er een gesprek is geweest, de verkeersgegevens,
vaak meer zegt dan de inhoud van het gesprek. Dat is waar, maar het is nu
eenmaal de inhoud van hetgeen personen wisselen die wij beschermen. Dat geldt
ook voor de aftapregeling ingevolge waarvan de rechter-commissaris toestemming
moet geven. Verder is er bij verkeersgegevens, wat dat betreft, altijd een
verschil in bescherming geweest. Ook het traditionele briefgeheim betrof de
inhoud van de brief, maar ik mocht de postbode als getuige oproepen en hem
vragen of er een brief was bezorgd, of er op de envelop een afzender stond
en welk datumstempel erop stond en van welk postkantoor. Dat onderscheid is
er dus ook klassiek altijd geweest.De heer Koekkoek (CDA):De minister beroept zich op het regeringsstandpunt over de verkeersgegevens
die niet onder artikel 13 Grondwet zouden vallen. De Tweede Kamer nam in 1998
een heel ander standpunt in: verkeersgegevens vallen wel onder artikel 13
Grondwet. Vandaag hoort de minister het standpunt van enige fracties uit de
Eerste Kamer, die menen dat verkeersgegevens daaronder vallen. Wil de minister
met het standpunt van deze Kamer rekening houden bij de voorbereiding van
voorstellen voor herziening van artikel 13 Grondwet?Minister Donner:Niet ik, maar de minister van BZK zal zeker rekening houden met die standpunten.
Of hij ze geheel recht zal doen, is vraag twee!De heer Koekkoek (CDA):Een gewaarschuwd mens telt voor twee!Een volgende vraag gaat over de verwijzing naar het Malone-arrest. Vanmorgen
citeerde ik paragraaf 84 uit dat arrest, waar twee zinnen verder dan wat de
minister in de memorie van antwoord citeert het Hof uitdrukkelijk stelt: "The
records of meeting contain information, in particular the numbers dialled,
which is an integral element in the communications made by telephone." Uit
deze passage blijkt dat de informatie die door registratie van verkeersgegevens
wordt verzameld, een integraal bestanddeel van de inhoud van de telefoongesprekken
is. We kunnen daar niet om heen. Het is een aanwijzing dat, als je bescherming
hebt van het telefoongeheim, de verkeersgegevens daaronder vallen.Minister Donner:Uit die passage begrijp ik dat het een integraal element is van de communicatie,
waarmee nog niet is gezegd dat het gelijkwaardig is aan de inhoud. Aan het
begin gaf ik al aan dat er geen verschil van mening is tussen ons dat artikel
8 ook betrekking kan hebben op deze gegevens. Ik citeerde het Hof in een andere
zaak. Derhalve blijft het de vraag of uit deze passage moet worden afgeleid
dat sprake is van een verplichting tot gelijkwaardige bescherming. Vooralsnog
betwijfel ik dat.De heer Koekkoek (CDA):De passage uit het andere arrest is een herhaling van het Malone-arrest.
Daarin wordt twee zinnen verder uitdrukkelijk gezegd dat verkeersgegevens
een integraal bestanddeel van de inhoud van de gesprekken zijn. Op Europees
niveau bestaat bescherming door artikel 8, maar wij hebben in onze Grondwet
een afzonderlijk artikel over het telefoongeheim. Wanneer we het hebben over
verkeersgegevens, lijkt het mij een zuivere benadering om die gegevens onder
het telefoongeheim te laten vallen. Ik ben het eens met de minister dat bescherming
van de inhoud en de verkeersgegevens niet gelijk hoeven te zijn.Minister Donner:Tussen de zin die u citeert en de zin die ik citeerde staat de constatering
van het Hof dat verkeersgegevens onder artikel 8 vallen. Daarna komt het Hof
met de door u geciteerde zin, waaruit wordt afgeleid dat er een argument kan
zijn. Dit kan een zaak zijn die onder artikel 8 valt. Daarover verschillen
wij niet van mening, maar de bescherming kan verschillend zijn. Naar onze
mening zal dit ook het geval moeten zijn. De tweede vraag is of het daarmee
nu al onder artikel 13 valt, terwijl de wijziging bij de lege ferenda hoort.De heer Jurgens vroeg of het klopt dat voor het stelselmatig volgen zwaardere
criteria nodig zijn. Hij wees op de verschillende waarborgen die gelden voor
het vorderen van verkeersgegevens. Er moet een vordering van de officier van
justitie zijn. Het moet gaan om een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis
is toegelaten. De vordering moet nodig zijn voor het opsporingsonderzoek.
De vordering moet schriftelijk zijn. Van de verstrekking van gegevens moet
een proces-verbaal worden opgesteld, waarin de officier van justitie over
al die aspecten verantwoording aflegt. Naar mijn mening zijn die waarborgen
toereikend, ook in die gevallen waarin het vorderen van verkeersgegevens ertoe
zou kunnen leiden dat iemand stelselmatig zou worden gevolgd. Het laatste
kan het geval zijn als iemand zeer regelmatig belt en van hem de verkeersgegevens
worden gevorderd, vanaf het moment van de vordering voor een komende periode,
dus ook de toekomstige verkeersgegevens. Dit is niet de opzet van de bevoegdheid,
maar het kan een bijeffect zijn. Anders dan bij stelselmatige observatie ingevolge
artikel 126g, waarbij het wel de opzet is dat iemand stelselmatig wordt gevolgd,
is dat hier niet het geval. De criteria voor stelsematige obsevatie zijn minder
zwaar. Die bevoegdheid kan worden toegepast in geval van verdenking van elk
misdrijf, dus niet alleen voor voorlopige-hechtenismisdrijven.De heer Holdijk stelde een vraag over ISP's. Ik moet eerst achterhalen
wat een ISP is, maar het gaat waarschijnlijk om de behartigers van de belangen
van burgers.De heer Koekkoek (CDA):Misschien kan ik de minister op dit punt helpen. ISP staat voor internetserviceprovider.
Dat is een aanbieder van internetdiensten.Minister Donner:Dank, maar ik weet niet of ik het de volgende keer nog weet. De serviceproviders
participeren in het overleg, waarbinnen ook is gesproken over het convenant.
Het College bescherming persoonsgegevens heeft over het convenant geadviseerd
en daarmee ingestemd, daarbij vooral lettend op de privacy van burgers.De heer Holdijk vroeg voorts of het wetsvoorstel Vorderen gegevens telecommunicatie
ertoe zal leiden dat er een eind komt aan het op vrijwillige basis verstrekken
van gebruikersgegevens. Het antwoord daarop luidt bevestigend. Als het wetsvoorstel
in werking treedt, is er geen reden meer bedrijven te vragen om op vrijwillige
basis gegevens te verstrekken. De opsporingsambtenaar zal de voorwaarden van
het wetsvoorstel in acht moeten nemen. Anders is er sprake van het ontlopen
van de regeling in het wetsvoorstel. Dat zou niet juist zijn. Er hoeft ook
niet meer te worden gesproken over het verzoeken om gegevens, omdat er sprake
is van een wettelijke vordering.De heer Holdijk vroeg vervolgens welke gegevens over een niet-verdachte
kunnen worden gevorderd. Het gaat naar mijn mening om gebruikersgegevens of
verkeersgegevens. Gegevens over een niet-verdachte kunnen alleen worden gevorderd
als dat nodig is voor het opsporingsonderzoek. Dan gaat het om de gegevens
die daarvoor van belang zijn. Hetzelfde geldt in wezen voor de gegevens van
de verdachte. In dat opzicht is er geen verschil, maar bij de verdachte zal
het belang van het opsporingsonderzoek eerder kunnen worden aangetoond.Dan kom ik bij het wetsvoorstel Vorderen gegevens financiële sector.
De heer Van de Beeten heeft gevraagd of het enkele verzoek van de officier
al zou moeten inhouden dat de bank strafrechtelijk is gevrijwaard als medewerking
aan de opsporing zou kunnen inhouden dat er strafbare feiten worden gepleegd.
In de memorie van antwoord is het ongeveer als volgt geformuleerd: "Voor zover
aan de orde zou kunnen zijn dat de handelingen van de bank strafbare feiten
opleveren, is het vanzelfsprekend dat het niet tot vervolging daarvan zal
komen. De bank handelt namelijk op verzoek van de officier van justitie."
Dat de bank zelf om vrijwaring kan vragen, biedt alleen maar
een extra waarborg.Mevrouw Broekers heeft gevraagd of het schadelijk is voor het opsporingsonderzoek
als de bank de relatie met de cliënt beëindigt op basis van andere
informatie dan de informatie dat er een vordering tot verstrekken van gegevens
is gedaan. Dat zou schadelijk kunnen zijn. Het staat mij ook geenszins voor
ogen dat er een geruchtencircuit op gang komt, integendeel. De officier van
justitie zal in het algemeen in het belang van de opsporing en de privacy
van de betrokkenen rond het vorderen van gegevens geen andere informatie verstrekken
dan waar het wetsvoorstel hem toe houdt. Mocht de officier van justitie van
mening zijn dat het schadelijk is voor het opsporingsonderzoek als de bank
op grond van bepaalde feiten de relatie wil beëindigen, dan is het denkbaar
dat de officier van justitie de bank vraagt de relatie nog niet te beëindigen.
Dan zullen de bank en de officier van justitie moeten bespreken welke gevolgen
dit zou kunnen hebben en hoe dit wordt opgevangen.De officier van justitie kan echter een instelling niet dwingen een relatie
met een cliënt te blijven aanhouden. Het lijkt mij ook niet wenselijk
dat dit anders is. Ik maak uit het betoog van mevrouw Broekers op dat zij
vindt dat de bank de relatie moet continueren tijdens de verplichte geheimhouding.
Naar mijn gevoel zou dat een te vergaande vorm van medewerking van derden
aan de opsporing zijn. Het betekent dat er geen standaardoplossing is voor
dat vraagstuk, omdat de officier bij ieder opsporingsonderzoek zal moeten
afwegen...Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Ik wil die plicht van geheimhouding niet continueren. Ik heb gevraagd
of het geen aanbeveling verdient om een bepaalde periode voor de geheimhouding
vast te stellen. In die periode zou de geheimhoudingsplicht sowieso blijven
bestaan en dan zou de relatie tussen de bank en de cliënt ook moeten
blijven bestaan. Daar is niet voor gekozen in het wetsvoorstel. Daarom heb
ik daar een vraag over gesteld.Minister Donner:Er is niet voor gekozen in het wetsvoorstel omdat er de verplichting zou
zijn om de geheimhouding niet te verbreken gedurende de loop van de periode.
Bij elk opsporingsonderzoek zal afgewogen moeten worden wat gewenst is. Daarom
is in het wetsvoorstel niet gekozen voor een standaardperiode voor de geheimhouding.
Het ligt besloten in de problematiek van het opsporingsonderzoek en de motivering
van de officier.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Ik begrijp dat. Ik ben alleen wat sceptischer over de mogelijkheid van
geheimhouding. Gisteren is er ook weer een rapport uitgelekt over de wet-MOT.
Lekken is aan de orde van de dag. Ik vrees dat er sowieso wordt gelekt, wanneer
de geheimhouding niet aan een bepaalde periode is gekoppeld. Als je het aan
een bepaalde periode koppelt, is de kans dat het geheim blijft en dat de relatie
met de bank en de cliënt blijft bestaan misschien iets groter. Dat is
de enige reden waarom ik met dit punt ben gekomen. Ik vrees dat op een gegeven
moment het geruchtencircuit – dat hoeft dan niet van het openbaar ministerie
afkomstig te zijn, maar kan ook komen van allerlei andere kanten – de
zaak blootlegt.Minister Donner:Ik denk dat er in de particuliere sfeer wat minder uitlekt over rapporten
dan in de publieke sfeer. Toch zijn er nog wel zaken die op mijn kamer worden
besproken en die niet uitlekken. Het zal dus ook te maken hebben met de wijze
waarop zaken die men geheim wil houden, op papier worden gezet en vervolgens
worden verspreid. Enerzijds ben ik het wel met mevrouw Broekers eens. Wij
zullen dan ook in de loop van de tijd moeten bezien hoe dit wetsvoorstel werkt
op het punt van de geheimhouding. Anderzijds ben ik, als de geheimhouding
aan een termijn wordt geboden, er niet zekerder van dat het gedurende die
termijn niet zal uitlekken. Wel zorg ik er dan voor dat het na die termijn
in ieder geval kan uitlekken.Ik zou dus liever het punt van mevrouw Broekers nu noteren en in de loop
van de tijd nagaan of het stellen van een termijn een oplossing kan bieden.
Als wij nu een termijn zouden stellen, zou dat in wezen de bank alleen maar
ontslaan van zijn geheimhoudingsplicht na die periode, ook als dat niet uitkomt,
maar zou het geen waarborg bieden tegen het lekken van gegevens in de sfeer
van het openbaar ministerie, de bank of anderen. Ik zie echter het risico
dat mevrouw Broekers ziet.Mevrouw Broekers heeft ook gevraagd of er van dit wetsvoorstel meer gebruik
gemaakt zal worden dan van de wet MOT. Hoewel dit punt nu niet aan de orde
is, wijs ik erop dat het door haar genoemde rapport juist wordt opgesteld
omdat er de indruk is dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van dit meldpunt.
Het opstellen van het rapport heeft dus te maken met de constatering dat dit
beter zou moeten kunnen gaan. Bij het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, zal
er in ieder geval meer gebruik worden gemaakt dan van de wet MOT. Anders dan
bij de MOT-meldingen die ongedifferentieerd zijn, zodat men vervolgens moet
kiezen welke meldingen van belang zijn voor vervolging, wordt in de gevallen
van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, steeds gevraagd in het kader van
een vervolgingsonderzoek. Uit dien hoofde worden de gegevens dus gericht gevraagd.
Als in de praktijk blijkt dat men er onvoldoende aan heeft, zal het gebruik
op den duur vanzelf minder worden. Tegelijkertijd heb ik ook begrepen dat
bijvoorbeeld het instrument van het vragen van adres en postcode vele tienduizenden
malen per jaar wordt gebruikt. Mevrouw Broekers hoor ik nu zeggen dat het
vele honderdduizenden malen per jaar is.Er zijn mij nog enige vragen gesteld over het wetsvoorstel vordering gegevens
telecommunicatie, die tevens het vorderen van gegevens in de financiële
sector raken. De heer Van de Beeten vroeg mij in dat verband of er een reële
afgrenzing is wanneer een telecommunicatiebedrijf of een bank aansprakelijk
zou kunnen zijn in geval van het verstrekken van een verkeerd gegeven, of
het verstrekken van gegevens aan een opsporingsambtenaar die evident onwettig
gegevens vordert. Ook mevrouw Broekers heeft een vraag in die richting gesteld.
Voorop moet staan dat van een onrechtmatige daad of van aansprakelijkheid
voor de schade alleen sprake kan zijn in geval van onrechtmatig handelen en
in geval dat handelen de oorzaak is van de schade. Maatstaf is daarbij, wat
zorgvuldig is in het maatschappelijk verkeer. Zoals de heer Van de Beeten
heeft aangegeven, zijn de omstandig heden in geval van spoed,
als de vordering mondeling wordt gedaan en in geval van een ingewikkelde naam
zodanig, dat de bank bij het voldoen aan vordering niet snel kan worden verweten
de zorgvuldigheid in het maatschappelijk verkeer niet in acht te hebben genomen.
Van de politie en het openbaar ministerie wordt bij de toepassing van de bevoegdheden
grote zorgvuldigheid verwacht, zo ook indien zij op basis van gegevens van
derden nadere actie ondernemen die schade zou kunnen opleveren. Dan zit de
actie van politie en justitie daartussen. Niet snel zal daarbij de aansprakelijkheid
van de bank of het telecommunicatiebedrijf aan de orde zijn. Immers, het betreft
overheidshandelen dat de schade schept en de zorgvuldigheidsplicht geldt wel
voor dat overheidshandelen.Wat het evident onwettig optreden van een opsporingsambtenaar betreft,
moet het woord evident tot uitdrukking brengen dat het bedrijf mag vertrouwen
op het handelen van de opsporingsambtenaar en dat het niet hoeft te controleren
of de opsporingsambtenaar wettig optreedt. Dat moet het uitgangspunt zijn,
maar als zonneklaar is dat de opsporingsambtenaar niet wettig handelt, rijst
voor het bedrijf de vraag of medewerking nog wel moet worden verleend. Sprekend
over "gewoon onwettig" optreden, dan gaat het erom dat de bank niet kan weten
dat er sprake is van onwettigheid.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Ik verzoek de minister het nog een keer in heldere taal uit te leggen.
Ik heb wellicht een beperkt opnamevermogen, want ik begrijp het gewoon niet.
Ik denk: het is onwettig of het is niet onwettig. Wat evident onwettig is,
is mij nog steeds niet duidelijk. De minister ziet er een nuanceverschil in,
maar ik krijg graag een helderder uitleg daarvan.Minister Donner:Het gaat erom dat wij niet de situatie wensen waarin de bank uit een oogpunt
van zorgvuldigheid in beginsel moet controleren of er een wettig verzoek is.
In die zin wordt ervan uitgegaan dat het verzoek wettig is. Alleen, als aantoonbaar
is dat de bank kon weten of wist dat het onwettig was, dan kan zij zich niet
verdedigen met het argument: Befehl ist Befehl, ik heb het uitgevoerd en daarmee
ben ik niet meer aansprakelijk. Dat proberen wij tot uitdrukking te brengen
met de term evident. De bank kan gewoon afgaan op de vordering. Het is dan
niet aan de bank om te controleren of die wettig is. Alleen, op het moment
dat de bank had moeten weten dat het niet zo was, kan zij niet zeggen: ja,
maar de wet zegt dat ik die vordering tot uitvoering moet brengen, ook al
weet ik dat die niet wettig is. Dat is een heel afgewogen systeem.De heer Van de Beeten (CDA):De vraag is dan natuurlijk wanneer de bank dat had moeten weten. Stel
dat er toestemming van de rechter-commissaris had moeten zijn, maar dat die
er niet is, mag dan van de bank worden verwacht dat daar zoveel kennis van
het systeem van de wet is dat men uit het ontbreken van de toestemming van
de rechter-commissaris al afleidt dat de vordering evident onbevoegd is? Ik
denk dat dit te ver zou gaan. Ik begrijp wel wat de minister zegt, maar dat
roept vanzelf de vraag op wanneer de bank wel over de schreef zou gaan door
aan een vordering gevolg te geven. Ik denk dat in principe uitgangspunt zal
moeten zijn wat de minister zelf heeft gezegd, namelijk dat de bank mag afgaan
op wat haar wordt gepresenteerd. Zou zich iemand aandienen als opsporingsambtenaar
en stukken tonen, zou deze niet worden gevraagd om zich te legitimeren en
zou achteraf blijken dat betrokkene geen opsporingsambtenaar was, dan ben
ik het met de minister eens dat de bank of de telecomaanbieder in de fout
is gegaan of, beter gezegd, kan zijn gegaan. Ik formuleer het zo voorzichtig,
omdat er omstandigheden denkbaar zijn die maken dat bank of telecomaanbieder
in zo'n geval niet in de fout is gegaan. Ik vraag de minister op dit punt
nog iets preciezer te antwoorden, omdat wij anders in de praktijk in de problemen
komen.Minister Donner:Nogmaals, dit is een punt waarop geen standaardantwoord geldt. Ik kan
mij voorstellen dat er sprake is van evidentie in het geval dat een bank waaraan
is medegedeeld dat de rechter-commissaris in een procedure heeft ingegrepen
een week later ondanks die wetenschap gevolg geeft aan een vordering, terwijl
dat niet hoeft te gelden in het geval dat een andere bank die deze informatie
een week eerder niet heeft gekregen, gevolg geeft aan de vordering.De heer Van de Beeten (CDA):Ik vraag toch enige clementie voor instellingen als een bank. U spreekt
over dé bank, maar een bank is niet één meneer of één
mevrouw. De ene keer treft men bij bezoek aan de bank een meneer X aan en
de volgende keer een mevrouw Y. Zelfs als men meneer X zowel de ene als de
andere week aantreft – dat is natuurlijk een andere meneer X dan ik
in mijn eerste termijn bedoelde – dan is het nog zeer wel mogelijk dat
men van hem, gegeven zijn opleiding en functie, niet mag verwachten dat hij
dat onderscheid onderkent en ernaar handelt.Minister Donner:Bij ieder voorbeeld dat u noemt, kan ik zeggen dat men het had moeten
weten en bij elk voorbeeld dat ik noem, kan het omgekeerde worden beweerd.
Uitgangspunt is dat mag worden afgegaan op een vordering en dat dat niet gecontroleerd
hoeft te worden. Het zal de bank niet worden tegengeworpen dat er niet is
gecontroleerd. Als de bank echter had kunnen weten dat niet kan worden gesproken
van bevoegd optreden, kan zij zich niet verschuilen achter het argument dat
de wet voorschrijft dat zij er gevolg aan moet geven. Ik kan natuurlijk een
aantal voorbeelden geven van randgevallen waarvan kan worden gezegd dat dat
niet evident is, maar ik wil nu slechts aangeven dat de wet voorschrijft dat
voldaan moet worden aan de vordering. Dat is dan voldoende.De heer Van de Beeten (CDA):Als het enkele weten of het kunnen weten niet betekent dat er een causaal
verband is tussen het meewerken door de bank en de schade – met andere
woorden dat er nog een afweging moet plaatsvinden in het kader van artikel
162 van boek 6 BW – kunnen wij het hierover wel eens zijn.Minister Donner:De schade zal doorgaans het gevolg zijn van onzorgvuldig optreden van
de overheid. In die zin zullen wij het zeker eens zijn met elkaar.De modellen waarnaar de heer Holdijk vroeg, hebben op dit punt een zekere
functie. Ze hebben een standaardindeling zodat het bedrijf
snel kan zien op welke wettelijke grondslag de opsporingsambtenaar handelt.Mevrouw Broekers vroeg of er meer cijfers gepubliceerd zullen worden over
de invorderingskosten, de aard van de strafbare feiten waarvoor de gegevens
worden gevorderd en de samenwerking met andere EU-landen. De kosten zijn zichtbaar
op de begroting van Justitie. Ik vrees dat het niet eenvoudig is om cijfers
te produceren over de andere punten. Dat gebeurt bij de toepassing van andere
opsporingsbevoegdheden ook niet en er is geen bijzondere reden om dat hier
wel te doen. Wij proberen immers binnen het politie- en justitieapparaat onnodige
administratieve lasten zoveel mogelijk terug te dringen. Je moet je afvragen
wat je met registratie te weten wilt komen. Registratie leidt vaak tot verzwaring
van administratieve lasten. In ieder geval doen wij het bij de andere opsporingsbevoegdheden
ook niet.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Het gaat mij er juist om, de effectiviteit te verbeteren. Gebleken is
dat de effectiviteit van de meldingen ongebruikelijke transacties buitengewoon
gering is. Het gaat hier om het vorderen van gegevens ten behoeve van opsporingsonderzoek,
dat is iets geheel anders dan waarop de Wet melding ongebruikelijke transacties
doelt. Desalniettemin is het goed na te gaan of de effectiviteit kan worden
verbeterd. Als wij dat niet doen, houden wij elkaar voor het lapje. Wij vragen
dan allerlei gegevens en vervolgens komt er niets van terecht.Minister Donner:Als de wet in werking is getreden, is het zaak om na verloop van tijd
na te gaan of hij effectief en nuttig is, ook al omdat wij derden lasten opleggen
met betrekking tot de administratie. Het gaat mij echter te ver om een registratiesysteem
op te zetten voor deze opsporingsbevoegdheid. Daarmee zou ik wel de lasten
in huis halen en in ieder geval ten dele een barrière opwerpen aan
het gebruik van de bevoegdheden, waardoor het nut daarvan weer minder kan
worden. Ik zie vooralsnog geen aanleiding om dat element te gaan registreren,
maar natuurlijk heeft mevrouw Broekers gelijk als zij zegt op een gegeven
moment te willen weten wat de effectiviteit van deze maatregel is geweest.
Ik denk dat wij het er ook over eens zullen zijn dat dit niet gepaard moet
gaan met administratieve lasten die het al vrij zwaar belaste apparaat nog
meer zullen belasten.Mevrouw de voorzitter. De heer Van de Beeten vroeg hoe in het kader van
de rechtshulpovereenkomst bij disciplinaire onderzoeken naar het optreden
van Nederlandse leden van een gemeenschappelijk onderzoeksteam verzekerd is
dat ook informatie wordt verkregen over disciplinair optreden van bijvoorbeeld
de Duitse leden van zo'n team, zodat er ook rekening mee kan worden gehouden
bij het optreden tegen de Nederlandse leden. Dat aspect is niet opgenomen
in de verdragsrechtelijke regeling van een gemeenschappelijk onderzoeksteam.
Ook elders is voor de door de heer Van de Beeten bedoelde gegevensuitwisseling
geen specifieke rechtsgrondslag geregeld. In de schriftelijke antwoorden heb
ik in ieder geval willen aangeven dat aan het werken in een gemeenschappelijk
team een zodanig samenwerking ten grondslag ligt dat niet alles en detail
regeling behoeft maar dat het een en ander voortvloeit uit de samenwerking
als zodanig. In die zin ligt het naar mijn oordeel dan ook volstrekt voor
de hand dat disciplinair optreden tegen leden van het team voor de toezichthouders
op het team niet als een verrassing komen. Over de uitkomsten van dat optreden
zal zeker niet geheimzinnig worden gedaan, al was het maar omdat gelijke gevallen
zoveel mogelijk gelijk moeten worden behandeld, ook al vallen de betrokken
ambtenaren onder verschillende rechtsregimes. Wij moeten niet onnodig allerlei
zaken willen juridiseren die vermoedelijk al uit de samenwerking zelf zullen
voortvloeien. Ik hoop dat de heer Van de Beeten het met mij eens zal zijn
dat het een punt van aandacht moet zijn bij de praktische vormgeving van de
gemeenschappelijke opsporingsteams, maar dat het als zodanig niet uitdrukkelijke
regeling behoeft.De heer Van de Beeten (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen
en kan hem direct zeggen dat het in het voornemen van de vaste commissie ligt
om volgende week verslag uit te brengen en dat er ook al overleg wordt gevoerd
over de planning van de plenaire behandeling van het voorstel inzake de Overleveringswet.
In het kader van de Wet terroristische misdrijven is een voorlopig verslag
uitgebracht en is het wachten nu op de reactie van het ministerie die ongetwijfeld
ook met grote voortvarendheid ter hand zal worden genomen.Als het gaat om de drang om burgers, ondernemingen, instellingen een rol
te geven bij de opsporing van strafbare feiten proefde ik dezelfde twijfel
bij de minister als die welke ik koester. Hij zei dat hij wellicht wat zou
moeten accommoderen, maar ik zou hem willen aanmoedigen daarin zo eigenwijs
mogelijk te zijn, dus dat zo weinig mogelijk te doen. Als hem dat niet helemaal
in de Tweede Kamer zou lukken, zou hij wellicht deze Kamer kunnen aanmoedigen
om het eventueel te blokkeren.Mijn laatste punt heeft te maken met het mogelijk disciplinair optreden
tegen leden van gemeenschappelijke onderzoekteams. Juist omdat gelijke gevallen
gelijk moeten worden behandeld, heb ik mijn opmerkingen hierover gemaakt in
de schriftelijke voorbereiding en ook in mijn eerste termijn. Ik denk dat
allerlei privacyregels wel eens het uitwisselen van gegevens in de weg zouden
kunnen staan, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag hoe disciplinair tegen
bijvoorbeeld een Duits lid van zo'n team is opgetreden. Ik moedig hem aan
om bij een volgende gelegenheid in Brussel waarbij over dit onderwerp wordt
gesproken, te bekijken of het niet wenselijk is om aanvullend rechtsontslag
daarvoor in het Rechtshulpverdrag of in een protocol op te nemen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben het geheel
eens met hetgeen de minister heeft gezegd over zijn inzet van aanstaande vrijdag
in Brussel. De aangekondigde inzet op versterkte samenwerking van politie-
en veiligheidsdiensten lijkt mij zeer urgent. De vraag is wel of Europol op
dit moment voldoende is toegerust voor samenwerking met veiligheidsdiensten.
Graag nog een reactie op dit punt. Nogmaals onderstreep ik de benadering van de minister dat in Europees
verband alleen naar harmonisatie moet worden gestreefd met het oog op een
betere samenwerking tussen de lidstaten. Het vergezicht van de minister, het
waar nodig streven naar een Uniestrafrecht, blijft dan over. Ik vraag de minister
in de toelichting op zijn begroting voor het nieuwe jaar nog eens in te gaan
op de mogelijkheden die hij ziet voor een Uniestrafrecht, waarin een Europees
openbaar ministerie en een Europese uitvoerende politiedienst een rol zouden
kunnen spelen.Tot slot de discussie over artikel 8 EVRM en artikel 13 Grondwet. Wij
zijn het eens over de betekenis van artikel 8 EVRM; het Hof in Straatsburg
heeft daar een duidelijke uitleg van gegeven. De minister heeft gezegd dat
hij niet geneigd is om verkeersgegevens onder de bescherming van artikel 13
te laten vallen, al heeft hij dat voorzichtig geformuleerd. Wij moeten evenwel
constateren dat het huidige Wetboek van Strafvordering daar wel naar handelt.
Ook het wetsvoorstel van vandaag over vordering van telecommunicatiegegevens
handelt ernaar. De wet wijst dus aan wie verkeersgegevens mag vorderen. Zulks
geldt ook voor de gebruikersgegevens. Welnu, dat is volledig in overeenstemming
met artikel 13 van de Grondwet. Ik vraag de minister of het in ieder geval
zo kan blijven dat de wet zich ook voor verkeersgegevens houdt aan artikel
13 Grondwet, zo lang als dat artikel blijft gelden. Wij zullen nog zien wat
het nieuwe artikel behelst, maar nu heeft de minister hierover in ieder geval
enkele geluiden uit deze Kamer gehoord.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter. Zoals in eerste termijn gezegd, is de VVD het eens met de
voorstellen. Ik dacht af en toe dat de minister begreep dat de VVD hier erg
veel kritiek op had, maar dat is dus niet het geval. De wetsvoorstellen zijn
nodig ter bestrijding van de criminaliteit. Die bestrijding van de criminaliteit
brengt een inbreuk op de privacy met zich; dat erkennen wij, dat valt niet
te voorkomen, dat zij zo ten behoeve van het grotere doel van de bestrijding
van georganiseerde criminaliteit en terroristische misdrijven.Toch vraag ik de minister om nog eens goed te overwegen om jaarlijks een
verslag te publiceren over zowel de uitkomsten van de vorderingen binnen de
telecom- als de financiële sector, zodat bekend wordt hoeveel bevragingen
er zijn gedaan. Er kan toch niet vrijelijk gegevens worden gevorderd, terwijl
er vervolgens weinig met die gegevens wordt gedaan? Hieraan zijn kosten verbonden.
Die kosten worden natuurlijk ook door het ministerie van Justitie betaald,
maar daarnaast maken de instellingen zelf ook kosten. Wij hadden een discussie
over de vraag of het nu om 10.000 telecombevragingen ging of om 100.000. Het
loopt in de honderdduizenden. Dan is het toch plezierig om te weten hoeveel
vorderingen er zijn gedaan, welke kosten daarmee zijn gemoeid en wat de effectiviteit
van die vorderingen is. Jaarlijks weten wij wel welke oplossingspercentages
er zijn voor misdrijven. Ik denk dat wij ook hier nadere gegevens kunnen gebruiken.
Ik wil de minister vragen, hieraan serieus aandacht te schenken.De heer Holdijk (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ook onze fracties danken de minister, met name
voor zijn reacties en antwoorden op vragen die in eerste termijn zijn gesteld.
De antwoorden waren veelal helder en afdoend. In tweede termijn wil ik op
een tweetal punten terugkomen.De minister heeft een beschouwing gegeven over de afweging tussen strafvordering
en opsporing enerzijds en privacybescherming anderzijds. Hij heeft die tegenstelling
vertaald in de tegenstelling tussen bescherming van en inbreuk op privacy.
Hij heeft met ons erkend dat de kern van de privacy uit een aantal elementen
bestaat die ik in eerste termijn heb genoemd. Onder de elementen die ik in
eerste termijn heb genoemd, bevond zich behalve de woning ook de communicatie.
Dat onderwerp houdt ons vandaag in het bijzonder bezig. Ik ben het eens met
allen die hebben gesteld dat ook de verkeersgegevens als een integraal element
onder artikel 8 van het EVRM vallen. De vraag was of verkeersgegevens ook
worden beschermd door artikel 13 van de Grondwet dan wel door het nieuwe artikel
13 zullen worden beschermd.Eigenlijk was het standpunt van de minister duidelijk. Ook verkeersgegevens
worden beschermd, maar inhoud en verkeersgegevens behoeven niet altijd in
gelijke mate te worden beschermd. Althans, niet beide naar de hoogste norm
en in de hoogste vorm. Dat is ook wel verdedigbaar in het licht van de bestaande
wetgeving. Het bestaande Wetboek van Strafrecht gaat er traditioneel van uit
dat inhoud privacygevoeliger is dan gegevens over telecommunicatie. Op zichzelf
lijkt die lijn mij niet onjuist. Bij een herformulering van artikel 13 van
de Grondwet kan en mag dit tot uitdrukking worden gebracht. Als wij over privacy
praten, praten wij volgens mij ook over communicatie.Mijn andere punt betreft de kwestie van de niet-verdachte wiens gegevens
kunnen worden opgevorderd. In zijn antwoord heeft de minister gezegd dat dit
zowel gebruikersgegevens als verkeersgegevens kunnen zijn. Dat roept de vraag
op of er wel enig verschil is tussen de verdachte en de niet-verdachte. Kunnen
van beide categorieën dezelfde gegevens worden opgeëist? Mij lijkt
de gelijkstelling niet voor de hand liggend. De beperking van de persoonlijke
levenssfeer van een verdachte lijkt mij eerder te rechtvaardigen dan de beperking
van een niet-verdachte persoon. Dat verschil zal ook worden uitgedrukt in
de categorieën gegevens die kunnen worden gevorderd. Wil de minister
daaraan nog even aandacht schenken?Onze fracties zullen het wetsvoorstel, evenals de andere wetsvoorstellen,
volledig steunen.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Op het eerste punt dat ik wilde inbrengen, namelijk dat van
de niet-verdachten, heeft de heer Holdijk zojuist precies de vraag gesteld
die ik had willen stellen. Ik sluit mij er dan ook graag bij aan. Wat overblijft
is de discussie die de heer Koekkoek met de minister heeft gehad. De vraag
was of het wenselijk zou zijn om in artikel 13 van de Grondwet op te nemen
dat ook de verkeersgegevens zijn beschermd. Ik ben het ermee eens dat in beide
arresten die over artikel 8 EVRM gaan, een onderscheid wordt
gemaakt tussen beide. Het hoeft niet dezelfde, zware bescherming te zijn.
De minister is het ermee eens dat de zwaarste bescherming geldt als de verkeersgegevens
zodanig convergeren dat geen redelijk onderscheid meer kan worden gemaakt
tussen de verkeersgegevens en de inhoud. Dat lijkt mij prima. Artikel 13 van
de Grondwet moet evenwel in overeenstemming zijn met artikel 8 van de Conventie
en de jurisprudentie daarop. Alleen al daarom heeft de minister van Justitie
de taak om zijn collega van Binnenlandse Zaken erop te wijzen dat hij zich
aan artikel 8 heeft te houden. Het was mij overigens een genoegen om de grootmoedigheid
van de Eerste Kamer te onderstrepen door de minister steeds tijdens het debat
te voorzien van de nodige jurisprudentie van het Hof, zowel na de eerste als
in tweede termijn.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden die ook in tweede termijn hun
steun voor de verschillende wetsvoorstellen hebben benadrukt. Er bestond geen
misverstand over de positie van de VVD-fractie. Ik neem de vragen van mevrouw
Broekers altijd serieus. Ik kijk daarbij ernstig; dat is niet bedoeld als
een antagonistische blik, maar als een geconcentreerde blik. De heer Van de
Beeten verheugde mij inderdaad met de mededeling dat de inbreng over de overleveringswet
er volgende week dinsdag zal zijn. Ik zal trachten om vervolgens op zo kort
mogelijke termijn te antwoorden. Wij kunnen de wetsvoorstellen dan afronden.
De heer Van de Beeten vroeg mij in tweede instantie om toch vooral eigenwijs
te zijn. Dit sluit aan bij de eerdere oproep van de heer Kohnstamm in de Kamer
om toch vooral niet te letten op wat in de andere Kamer wordt gezegd. Er zijn
echter zekere grenzen aan wat je je kunt permitteren als minister. Ik heb
uit de kranten begrepen dat vakkennis wat anders is dan politiek gevoel.Ik ben gaarne bereid om te bezien of een regeling nodig is als wij praktijkervaring
hebben met disciplinair optreden. Hoe verhouden eventuele reacties op inbreuken
in de verschillende lidstaten zich? Wij richten een eerste gemeenschappelijk
onderzoeksteam op, samen met België, het Verenigd Koninkrijk en de Bondsrepubliek,
ook al is de wetgeving nog niet geheel gereed, teneinde een begin van ervaring
op dit terrein te verkrijgen.De heer Koekkoek stemde in met mijn ontboezeming over de samenwerking
op het terrein van de veiligheidsdiensten. Hij vroeg of Europol daarvoor op
dit moment toegerust is. Het antwoord daarop is natuurlijk: nee. De rechtsbasis
voor een dergelijke samenwerking in het kader van Europol is er nog niet.
De vraag moet zijn of Europol in die situatie de meest geschikte instantie
voor samenwerking is. Ik wees er al op dat aan de ene kant er de kwestie is
van samenwerking tussen de veiligheidsdiensten en aan de andere kant de samenwerking
tussen veiligheidsdiensten en politie. Als alles in Europol wordt samengevoegd,
worden die twee elementen ook samengevoegd. Het zijn verschillende vragen.
Ik neem de opmerkingen mee. Naar mijn gevoel zal er aanstaande vrijdag over
worden gesproken. Ik hoop dat ik na deze discussie de Kamer niet meer de agenda
van de JBZ-raad hoef over te leggen. Er zullen vermoedelijk geen verbindende
besluiten aan de orde zijn. Derhalve neem ik aan dat ik met deze bespreking
voldoende gemachtigd ben.De heer Koekkoek vroeg mij bij de begroting nog eens in te gaan op de
harmonisatie, met het oog op betere samenwerking. Hij vroeg welke perspectieven
ik op dat punt zag. Ik doe dat liever niet bij de begroting. Die verschijnt
midden in de periode van het Nederlandse voorzitterschap, op een moment dat
wij over de IGC praten. De minister van Justitie moet dan geen standpunten
in de begroting opnemen die mogelijk verwarring wekken in het buitenland.
Een betere gelegenheid lijkt mij de bijeenkomst die de Kamer zelf organiseert
op 2 en 3 september. Daarvoor ben ik ook uitgenodigd. In meer besloten
kring kan ik daar mijn licht laten schijnen over de kansen op dat punt. Ik
doe dat liever niet in de begroting.De heer Koekkoek constateert dat het Wetboek van strafvordering de aanpak
van verkeersgegevens behandelt alsof die onder artikel 13 van de Grondwet
vielen. Ik ben dat met hem eens. Daarmee is echter nog niet gegeven dat zij
onder artikel 13 vallen. Het is ook geen gegeven dat het als men daarnaar
handelt ook logisch is om ze zonder meer onder artikel 13 te brengen.De heer Jurgens zei dat dit als het onder artikel 8 EVRM valt onder artikel
13 van de Grondwet moet worden gebracht. Dat ben ik niet met hem eens. Als
de naleving via het Wetboek van strafvordering gewaarborgd is, betekent dat
nog niet dat ik een additionele waarborg moet geven via opneming in de Nederlandse
Grondwet, te meer daar Nederlandse wetten getoetst kunnen worden aan die Grondwet.
De verplichting van het EVRM houdt niet in dat ik de bescherming daarin een
op een moet vertalen in de Nederlandse Grondwet.De heer Koekkoek (CDA):Wij zijn het eens dat wij het niet eens zijn. Ik gun de minister zijn
fictie. Wil hij in elk geval naar die fictie blijven handelen, namelijk dat
wij doen alsof verkeersgegevens onder artikel 13 van de Grondwet vallen, bij
het verder vorm geven aan onze wetgeving op het terrein van de strafvordering?Minister Donner:Die toezegging zou ik niet willen doen, omdat ik de regering dan bind,
terwijl ik van mening ben dat het nog onduidelijk is of dit uit artikel 13
voortvloeit. De regering zal echter niet lichtvaardig ontwikkelingen op dit
punt in gang zetten die een onvoldoende bescherming bieden. En dat is in wezen
waar wij het over hebben. Ik zal de ontwikkelingen op dit punt moeten volgen
om te zien wat er nou wel en niet kan. Waar wij het er evenwel al over eens
zijn dat er een verschil in niveau van bescherming kan zijn en er geen ander
niveau voor de bescherming van de verkeersgegevens is aangegeven dan het theoretische
niveau waaraan volgens u voldaan moet worden, denk ik dat wij het hier in
de praktijk steeds over eens zullen worden. Als dat niet gebeurt, vrees ik
dat de betreffende wetsvoorstellen hier ook niet aanvaard worden.Mevrouw Broekers heeft mij nog gevraagd om serieus aandacht te besteden
aan de effectiviteit van de cijfers. Op zichzelf ben ik het met haar eens
dat, waar deze zaak in gang gezet is...Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Ik wil het niet langer maken dan nodig is. Ik heb gevraagd om een jaarlijks
verslag van de kosten en de effectiviteit van het aantal bevragingen.Minister Donner:Ik zal bezien in hoeverre dat mogelijk is. Ik heb echter al aangegeven
dat ik dan moet bekijken wat er mogelijk is binnen de grenzen van de registratie
die wij plegen.De heer Holdijk heeft nog gesteld dat communicatie valt onder de kern
van privacy. Ik wil hier een kanttekening bij plaatsen. Communicatie houdt
altijd in dat ik mijn eigen privacy doorbreek met een ander. Communicatie
die wij hier in de Kamer hebben, valt duidelijk niet onder een van ons beider
privacy noch onder die van ons beiden. Wat wij eventueel binnenskamers bespreken,
behoeft in dat opzicht een grotere bescherming dan wat op straat of in een
restaurant besproken wordt. Derhalve is niet de communicatie bepalend of het
behoort tot de kern van de privacy, maar de plaats waar die communicatie plaatsvindt.
Dat betekent ook dat de privacy bijvoorbeeld wel beschermd is tegenover derden
die niet betrokken waren bij de communicatie, maar die deze afgeluisterd hebben
en daar publiciteit aan geven. Dat is namelijk een inbreuk op de privacy.
Als mijn gesprekspartner daar echter inbreuk op maakt, dan geldt het aloude
beginsel dat ik mijn vertrouwen moet vinden waar ik het gelaten heb. Dat levert
dus geen inbreuk op de privacy op. Ik denk dan ook dat de stelling dat communicatie
behoort tot de kern van de privacy, niet zonder meer onderschreven kan worden.De heer Holdijk heeft ook gevraagd of er een verschil is tussen verdachten
en niet-verdachten. Het verschil zit hem in de afweging tussen het onderzoeksbelang
en de belangen van de burger. Bij de verdachte zal die afweging eerder uitvallen
in het voordeel van de opsporing en bij een niet-verdachte eerder in het voordeel
van de burger. Een onderscheid in categorieën gegevens is daarentegen
niet gewenst. Het kan nodig zijn om ook de verkeersgegevens van de niet-verdachte
te vorderen. Als wij daar weer een onderscheid in aanbrengen, dan gaan wij
te veel verschillen aanbrengen in het wetsvoorstel. Volgens mij moet dit eerder
voorwerp van de afweging zijn. Dit is ook een antwoord op de vraag van de
heer Jurgens hierover.De heer Jurgens meent dat bij convergentie de zwaarste bescherming moet
gelden. Ik heb aangegeven dat dat een tendens is die nu inderdaad in het Wetboek
van Strafrecht en Strafvordering zit. Of dat punt onder alle omstandigheden
geldt weet ik niet, omdat de geheime boodschap die ik uitschreeuw niet per
definitie wordt beschermd door het geheim en een strafrechtelijke reactie
oproept tegenover degenen die daarvan gebruik maken. Ik heb vooralsnog niet
de intentie hiervan af te wijken. We zullen moeten bezien, hoe dat in de toekomst
vorm moet worden gegeven. Op zijn vragen over de artikelen 8 en 13 heb ik
gereageerd: daarbij kunnen andere overwegingen een rol spelen.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.50 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-1055-1064.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl