Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met de vaststelling van basistarieven voor huishoudelijke verzorging (31347), het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning en in verband met de aanbesteding van huishoudelijke verzorging (31353) en het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning om de bekostiging van het gemeentelijk beleid op het terrein van de huishoudelijke verzorging door middel van specifieke uitkeringen te laten plaatsvinden (31375)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 84
 
 
 
 Wijziging Wmo
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke
ondersteuning in verband met de vaststelling van basistarieven voor huishoudelijke
verzorging (31347);het voorstel van wet van het
lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering
van de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning en in verband met de
aanbesteding van huishoudelijke verzorging (31353);het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke
ondersteuning om de bekostiging van het gemeentelijk beleid op het terrein
van de huishoudelijke verzorging door middel van specifieke uitkeringen te
laten plaatsvinden (31375).
 
 (Zie vergadering van 3 februari 2010.)
 
 
 We beginnen vandaag met de tweede termijn van de Kamer. Ik heet de initiatiefneemster,
mevrouw Kant, haar ondersteuning, mevrouw Palm, en de minister van VWS van
harte welkom. Het is het laatste optreden van mevrouw Kant in de Kamer en
het is vandaag mijn laatste optreden als ondervoorzitter. Dat is dus een mooie
combinatie.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Ik neem vandaag vrij onverwachts de honneurs waar voor mijn
collega Agema. Laat ik die aangrijpen om de SP'ster Kant innig te omhelzen;
niet zozeer haar persoonlijk als wel haar drie voorstellen tot wijziging van
de Wmo. De voorstellen zijn samen ingediend omdat zij elkaar versterken en
aanvullen, maar zij bewerkstelligen ook elk afzonderlijk verbeteringen die
gemeenten in staat stellen om basiszorg te garanderen voor alle mensen die
daarop zijn aangewezen. De Wmo heeft geleid tot een verschraling van de zorg.
Driekwart van de mensen krijgt nu slechts schoonmaakhulp. Het is ongelofelijk
dat dit zelfs wordt toegejuicht door bemoeial Europa. Europa wil aanbesteding
in de huishoudelijke hulp verplicht stellen. Gelukkig doet het dat in de vorm
van een advies en we moeten dat dan ook snel prullenmanderen. Vanaf deze plaats
rest mij slechts het overbrengen van mijn complimenten aan mevrouw Kant.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Allereerst bedank ik de initiatiefneemster hartelijk voor
haar reactie na de eerste termijn van de Kamer. Ik was daar helaas niet persoonlijk
bij en ik moest dus indirect kennisnemen van haar inbreng. Dat heb ik uiteraard
gedaan. Ik heb me toen ook tegenover haar persoonlijk verontschuldigd, want
ik had een andere verplichting in dit huis.
 Mijn fractie had op onderdelen forse bedenkingen. Allereerst hield het
vraagstuk van centralisatie en decentralisatie en de eigen beleidsruimte voor
het lokale bestuur mij bezig. Verder vroeg ik mij af hoe het nu echt zit met
het wel of niet gebonden zijn aan de Europese aanbesteding. Daarin zaten voor
mij de twee grote knelpunten. We hebben gewacht op de reactie van de Europese
Commissie en op die reactie heeft de minister weer gereageerd. We zouden de
casus nogmaals kunnen formuleren. De nuances die in de reacties zijn aangebracht,
zijn de SGP-fractie vanzelfsprekend niet ontgaan.
 Ik denk echter dat we ons nu kunnen beperken tot de politieke kernvraag
voor dit moment: wat is precies de reactie van de initiatiefneemster hierop?
Ik aarzel of er geen onzekerheid blijft bestaan rondom de omschrijving van
de diensten. Wat moet nog wel Europees aanbesteed worden, en wat niet of niet
meer? Heel simpel geformuleerd: wat valt nu waaronder? Als je het pakket analyseert,
zijn er onderdelen van de dienstverlening te omschrijven die in de richting
komen van de domeinen die beschreven worden in de reactie van de Europese
Commissie, maar toch vraag ik me af wat precies waaronder valt. Zitten hieraan
al met al toch niet blijvend risico's op "brokken" voor de gemeentebesturen
die hierover de regie voeren? We zouden daarover volstrekte helderheid moeten
hebben.
 Uiteraard heeft mijn fractie ook met belangstelling kennisgenomen van
de beide nota's van wijziging die – als ik het goed zie – een
stukje centralisatie dat in de wetsvoorstellen zat, demonteren. Zo mag ik
het toch wel zeggen? Daar heeft de initiatiefneemster moeite voor moeten doen,
haar en haar politieke profiel kennende. Met een knipoog mag ik dat toch zeggen,
"centralisatie demonteren"? Een stap in de goede richting dus, maar er blijft
nog wel iets over aan centrale richtinggeving, sturing. Hoe zal dat vallen,
hoe zal het ingeschat worden?
 Al met al staat mijn fractie voor een lastige afweging en de initiatiefnemer
kan mij daarbij helpen door nog een reactie te geven op wat ik zojuist heb
ingebracht. Uiteraard zie ik ook opnieuw uit naar de preadvisering door de
minister, die hier gelukkig ook weer aanwezig is om dat preadvies te formuleren.
 
 
 Dan heb ik mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink op mijn lijst staan,
maar zij is niet aanwezig. Ik neem aan dat zij afziet van het woord. Dan geef
ik het woord aan mevrouw Willemse-van der Ploeg.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Voorzitter. Vandaag spreken wij weer over de Wet maatschappelijke ondersteuning,
een onderwerp dat de CDA-fractie na aan het hart ligt. Door de Wmo krijgen
gemeenten de ruimte om zorg en welzijn te combineren en dicht bij de burger
te brengen. Juist over die gemeentelijke ruimte spreken we vandaag weer.
 Sinds de behandeling van de initiatiefwetten van het lid Kant in eerste
termijn, zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van de indiener
en het kabinet, zijn we weer een aantal maanden verder. Ik wil beginnen met
zowel de indiener van het initiatiefwetsvoorstel als het kabinet te bedanken
voor de beantwoording in eerste termijn. De indiener heeft zich maximaal ingespannen
om de Kamer te overtuigen van het belang van de door haar ingediende voorstellen.
 Namens de CDA-fractie heb ik al in eerste termijn mijn bezwaren geuit
tegen twee van de drie wetsvoorstellen, te weten het basistarief en de specifieke
uitkering, omdat deze voorstellen geen recht doen aan de beleidsvrijheid en de sturingsmogelijkheden op lokaal niveau. Juist op het lokale
niveau moet maatwerk geleverd kunnen worden en moeten er dwarsverbanden gelegd
kunnen worden met de WWB en de WSW. Het zelforganiserend vermogen van maatschappelijke
organisaties, kerken en burgers dat per gemeente verschilt, is van belang
om de mogelijkheden van de Wmo flexibel in te kunnen zetten. Daar past geen
regie van bovenaf bij volgens de CDA-fractie. We zien overigens dat na ruim
drie jaar Wmo de meeste gemeenten goed met de verantwoordelijkheden van de
Wmo uit de voeten kunnen. Ook daar mag wel eens een compliment voor gegeven
worden.
 Bij het wetsvoorstel voor de specifieke uitkering blijft het voor de gemeente
ook na de nota van wijziging bij sturing binnen het geoormerkte geld en dus
een beperking in de beleidsvrijheid. De CDA-fractie wil juist dat gemeenten
door aanboring van creativiteit en vernieuwing samen met de Wmo-raden kijken
hoe in combinatie met andere budgetten de huishoudelijke hulp als onderdeel
van de totale Wmo het beste uitgevoerd kan worden. Kan de indiener ingaan
op de vraag of met de wijziging van het wetsvoorstel niet een grote bureaucratie
wordt binnengehaald? Alle activiteiten betaald uit het geoormerkte geld die
leiden tot minder beroep op de huishoudelijke zorg moeten straks geregistreerd
worden. Wie bepaalt bijvoorbeeld welke inzet van vrijwilligers het beroep
op de huishoudelijke zorg zal terugdringen? Graag een reactie.
 Bij het aangepaste voorstel voor de basistarieven wil de indiener wettelijk
regelen op welke wijze gemeenteraden zich dienen te bemoeien met de basis
voor de tarieven van de huishoudelijke hulp. Via een algemene maatregel van
bestuur worden daar nog nadere regels voor gesteld. Dit past ook volgens de
CDA-fractie niet echt bij de filosofie van de Wmo. Gemeenten hebben binnen
de Wmo de beleidsvrijheid om er samen met zorgaanbieders uit te komen. Daar
moet volgens het CDA dus eigenlijk niet aan worden getornd. Beide voorstellen
doen de decentralisatiegedachte van de Wmo voor een deel teniet. Beide zijn
namelijk, ondanks de aanpassing, gericht op centraal aansturen.
 Wat betreft het voorstel voor de aanbesteding hebben wij inmiddels kennisgenomen
van de briefwisseling tussen de voormalige staatssecretaris en de Europese
Commissie. Uit het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten was
ook tijdens de behandeling in eerste termijn al bekend dat voor huishoudelijke
hulp zorgvuldig moet worden gekeken naar de inhoud van het werk. Valt het
onder de 2A-dienst of de 2B-dienst? Bij de 2A-dienst moest er Europees worden
aanbesteed en bij de 2B-dienst kon er, als er geen sprake was van een grensoverschrijdend
belang, onderhands worden aanbesteed. Op Europees niveau diende dan alleen
te worden gepubliceerd wie er was gecontracteerd. Beide vallen dus gewoon
onder het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten.
 Het CDA vindt de 2B-variant een goed werkbare mogelijkheid om binnen de
Wmo de huishoudelijke hulp te regelen. Daarom wil het CDA dat die 2B-variant
maximaal kan worden benut. Deze mogelijkheid is volgens ons tot nu toe onderbelicht
geweest. In de gemeente Raalte en omgeving is deze mogelijkheid al opgepakt.
Hoe kan de minister ervoor zorgen dat gemeenten voldoende kennis en informatie
krijgen om, waar mogelijk, de 2B-variant optimaal te benutten? 
 Uit de toegezonden brieven wordt niet duidelijk of, als Europees aanbesteden
niet verplicht is, het uitschrijven van een transparante en niet-discriminerende
procedure een vereiste is of dat ertoe kan worden besloten. Er lijkt ruimte
te zitten tussen de brief van de minister en die van de Europese Commissie.
Graag wil de CDA-fractie daarover opheldering. Is de minister voorts bereid
om de totale aanbestedingsprocedure voor huishoudelijke hulp op een duidelijke
wijze aan gemeenten kenbaar te maken, zodat er geen kansen onbenut blijven
binnen het aanbestedingsproces en de gemeenten geen onnodige risico's nemen?
 In de brief van de Europese Commissie staat ook de mogelijkheid van de
subsidierelatie met derden. De indiener van het initiatiefvoorstel wil daarmee
onzes inziens de nationale en de Europese regelgeving inzake aanbesteding
ontwijken. In de beantwoording in eerste termijn stelde de indiener letterlijk:
"Als je zaken aanmerkt als maatschappelijk en algemeen belang, kun je een
uitzondering maken." Voorts zei zij: "Als gemeenten ervoor zorgen dat ze dit
zo zien, hoef je niet de hele verplichte aanbestedingsprocedure te doorlopen."
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik heb een vraag aan mevrouw Willemse van de CDA-fractie. Het valt mij
op dat zij niet ingaat op het feit dat juist in de brief van de Europese Commissie
vrij expliciet staat dat hulp in de huishouding, zoals wij die kennen vanuit
de thuiszorg, overwegend schoonmaakwerkzaamheden betreft. Er staat wel netjes
in dat het een 2A-dienst of een 2B-dienst kan zijn, maar eigenlijk vindt de
Europese Commissie het een 2A-dienst. Het valt mij op dat mevrouw Willemse
de minister eigenlijk oproept om vooral gemeenten te vertellen dat zij ervan
moeten uitgaan dat het een 2B-dienst is. Wil zij daar nader op ingaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Dat zeg ik niet. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het CDA wist dat
er een 2A-variant, Europees aanbesteden, en een 2B-variant waren. Dat wisten
wij pas nadat wijzelf met de PvdA om een hoorzitting hebben gevraagd en uitgebreid
stukken hebben gekregen. Op die manier hebben wij goed kunnen zien dat er
een 2A- en een 2B-variant was. Dat wisten wij al in eerste termijn. Toen heb
ik gezegd dat er in heel het traject steeds uitgebreid is gesproken over de
2A-variant: gewoon Europees aanbesteden. Er werd echter weinig of niet gesproken,
pas in de eerste termijn, over het feit dat er ook een 2B-variant was. Ook
in de brief van de Europese Commissie – dat kun je zelf ook allemaal
nazoeken – staat dat een aantal taken in de huishouding onder de 2B-variant
valt. Het is dus aan gemeenten – daarom vind ik ook dat ze veel beter
moeten worden geïnformeerd – om te bezien of de waarde van het
totaal in de aanbesteding of in het pakket meer zit in de B- dan in de A-variant.
Ik wil dat die B-variant beter bekend wordt bij de gemeenten. Mensen bij gemeenten
moeten zich ervan bewust zijn dat zij meer kunnen dan aanvankelijk werd gedacht.
Aanvankelijk waren de opties Europees aanbesteden of een eigen dienst.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik vind dat de CDA-fractie nu wel een heel bijzondere interpretatie geeft
van deze brief uit Europa. Deze interpretatie wijkt ook af van wat minister
Klink in zijn toelichting bij die brief heeft geschreven. Het CDA, minister
Klink is ook van die partij, is meegegaan in de suggestie van
de Europese Commissie dat hulp in de huishouding door de thuiszorg overwegend
een 2A-variant is. De Commissie spreekt zich daar heel expliciet over uit.
Het verbaast mij ten zeerste dat mevrouw Willemse nu namens de CDA-fractie
zegt dat gemeenten de 2B-variant uitgebreid in de aanbieding moeten zetten
omdat dit volgens Europa kan en dat dit zelfs te weinig zou zijn belicht.
Ik verbaas mij echt ongelooflijk over deze interpretatie van de brief. Ik
geloof dat de CDA-fractie echt de enige is die dit uit deze brief heeft kunnen
lezen.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Dan heeft mevrouw Wolbert niet goed geluisterd. Ik heb niet gezegd dat
zij voor deze variant moeten kiezen, maar dat zij informatie moeten hebben
over wat deze variant inhoudt. Dat heb ik overigens in eerste termijn ook
gezegd. Toen werd daar de conclusie uit getrokken dat wij zonder meer waren
voor het niet meer toepassen van marktwerking in de zorg. Dat was onterecht.
Mevrouw Van Miltenburg is daar toen nog op ingegaan. Er werd meteen gedacht
dat wij een heel andere kant opgingen. Ik wil dat gemeenten alle mogelijkheden
die er zijn binnen de Europese wet- en regelgeving die wij zelf hebben overgenomen
in het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten benutten. Daar
gaat het mij om.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dan moet mevrouw Willemse haar fractie voorstellen om voor het initiatiefwetsvoorstel
van mevrouw Kant te stemmen. In dit wetsvoorstel wordt namelijk alle onduidelijkheid
die is geschapen rond de aanbestedingsregels door de regering ongedaan gemaakt.
Kan mevrouw Willemse aangeven of zij het eens is met de Europese Commissie
dat hulp in de huishouding valt onder de codes met betrekking tot het reinigen
van gebouwen en gevels en het ophalen van huisvuil?
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Ik weet heel goed wat huishoudelijke hulp inhoudt. Daar zitten inderdaad
in de thuissituatie ook schoonmaakwerkzaamheden in. Daar hebben wij in eerste
termijn ook al over gesproken. Daar is ook helemaal niets mis mee. Als je
zelf niet meer in staat bent om je huis ordentelijk schoon te houden, moet
dat ook gebeuren. Dat is een onderdeel van de huishoudelijke hulp die je via
de Wmo kunt aanvragen. Er zitten daarnaast ondersteunende taken in, zoals
signalering, helpen bij het bereiden van de maaltijd en misschien toezicht
op de codes in de koelkast. Er zitten echter ook – dat moeten wij hier
durven zeggen – schoonmaakwerkzaamheden in.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het zou heel erg prettig zijn als de CDA-fractie hier hom of kuit geeft.
Dit debat gaat uiteindelijk over de vraag of wij de interpretatie van ambtenaren
van de Europese Commissie overnemen of dat wij als volksvertegenwoordiging
van Nederland, de hoogste macht in Nederland, zeggen dat dit zorg is. Wat
doet de Europese Commissie? Die zegt dat de schoonmaakwerkzaamheden te vatten
zijn onder de codes die gelden voor het reinigen van gebouwen en gevels of
het ophalen van huisvuil. Is de CDA-fractie het daarmee eens?
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 De CDA-fractie vindt dat binnen de Wmo – daar hebben wij het immers
over – en binnen de regelgeving een deel van de werkzaamheden kunnen
vallen onder de 2A-dienst, dus niet onder de 2B-dienst. Het gaat om de vraag
of de waarde van de A-diensten hoger is dan die van de B-diensten of omgekeerd.
 Ik kom nog even terug op de eerste vraag, namelijk of wij het voorstel
van de initiatiefnemer steunen. Wij denken dat je een voorstel alleen maar
kunt steunen als het ook haalbaar is binnen de Europese wet- en regelgeving.
Ik kom daar zo op terug. In dat verband hebben wij het overgenomen in het
Nederlandse Bao. Je moet dus wel binnen die kaders blijven. Dit vindt het
CDA althans.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vind het echt heel jammer dat mevrouw Willemse wegblijft van de vraag
die ik haar stel. De ambtenaren van de Europese Commissie geven aan dat zij
het stofzuigen thuis bij iemand anders, de afwas doen en het afnemen van de
salontafel scharen onder de codes die betrekking hebben op het reinigen van
gebouwen en gevels of het ophalen van huisvuil. Mijn vraag is: laat u zich
daarin regeren door ambtenaren van de Europese Commissie of zegt u "nee, hulp
in de huishouding is zorg, want mensen krijgen dat niet zo maar en wij als
volksvertegenwoordiging van Nederland gaan niet mee met de interpretatie van
de Europese Commissie"? Ik zou het CDA nogmaals willen vragen: vindt u dat
de mensen die helpen in de huishoudelijke zorg bij kwetsbare mensen thuis,
hetzelfde werk doen als onder de code "het reinigen van gebouwen en gevels
en het ophalen van huisvuil", ja of nee?
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Ik zou in ieder geval aan de minister willen vragen of wij nog een verduidelijking
van die brief krijgen. Wij hebben nu te maken met een korte termijn waarin
wij de initiatiefwetsvoorstellen willen behandelen en afhandelen, om het maar
even zo oneerbiedig te zeggen. Wij willen die namelijk niet over de komende
periode heen tillen. Als wij deze brief in de commissie "in de procedure"
hadden gehad, had ik zonder meer gezegd: laten wij de minister nog een uitgebreide
toelichting vragen ...
 
 
 Wij houden hier nu geen procedurevergadering. Mevrouw Leijten heeft u
een vraag gesteld.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Nee, er wordt hier geen procedurevergadering gehouden, maar ik had dan
wel voorgesteld om de minister nog om een toelichting op de brief te vragen.
Ik denk namelijk dat de gemeenten in Nederland zelf bepalen of die handelingen
onder een A- of een B-dienst vallen. Het gaat niet om de Europese Commissie,
maar om de ambtenaren die spreken namens de Europese Commissie.
 
 
 U kunt het zo zelf aan de minister vragen. Het woord is aan mevrouw Van
Miltenburg voor een interruptie.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 U verwees naar uw inbreng in eerste termijn. Die bevreemdde mij toen ook
al. Dat is nu opnieuw het geval, en wel vanwege het interruptiedebat. U begint
uw inbreng met de opmerking dat gemeenten autonomie hebben in die zin dat
zij mogen bepalen wat er aan diensten wordt aanbesteed en door
wie welke werkzaamheden gevraagd worden. Vervolgens geeft u in het interruptiedebat
een definitie van huishoudelijke hulp die anders is dan de definitie die de
Europese ambtenaren hanteren. De definitie die u zojuist gaf, was namelijk:
mensen die huishoudelijke hulp "doen", helpen bij het voorbereiden van de
maaltijd, zij kijken naar de inhoud van de koelkast en zij maken een beetje
schoon. Daarmee geeft u hier in deze plenaire zaal namens het CDA een definitie
die erop neerkomt dat huishoudelijke hulp meestal iets heel anders is dan
het schoonmaken. Bovendien zegt u hiermee dat het blijkbaar niet aan gemeenteraden
is om dat te bepalen. Mevrouw Willemse van het CDA heeft die definitie hier
wel namens het CDA gedeponeerd!
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Nee, ik geef geen definitie van huishoudelijke hulp, maar ik citeer de
tekst van de brief die wij hebben ontvangen. Daar zitten onderdelen bij die
vallen onder schoonmaken en onderdelen die vallen onder ondersteuning. U kunt
het letterlijk nalezen. Ook in eerste termijn heb ik gezegd dat ik de 2B-variant
weliswaar goed vind, maar dat die wel moet behoren tot de mogelijkheden, zodat
gemeenten niet onnodig risico lopen. Zij kunnen toch niet zonder meer uitgaan
van de 2B-variant, omdat zij daartoe zelf beslissen? Een gemeente besluit
inderdaad op welke wijze wordt aanbesteed, maar zij moet dat wel doen binnen
de kaders van de Europese regelgeving. Dat moet gewoon. Dit hebben wij in
eerste termijn ook uitgediscussieerd.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik vervang collega Sap. Laat ik toch maar even
beginnen met een heel simpele, mannelijke vraag: wat is huishoudelijke hulp?
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Nou, huishoudelijke hulp is volgens mij een breed scala van voorzieningen
om ervoor te zorgen dat betrokkene in de thuissituatie zijn of haar zelfstandigheid
wat het huishouden betreft kan handhaven. Dat kunnen mensen doen die geen
ondersteuning nodig hebben, zoals u en ik misschien. Ingevolge de WMO is het
voor de mensen die daar wél een stukje hulp bij nodig hebben.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Als dat het is, spreken we dus van een 2B-dienst. Daarvoor geldt geen
verplichte aanbesteding. Dat punt vormt dus geen enkel beletsel om het wetsvoorstel
van mevrouw Kant aan te nemen. Is de CDA-fractie voornemens om dit wetsvoorstel
te steunen?
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Mevrouw Kant doet een heel ander voorstel. Zij stelt voor om een subsidierelatie
aan te gaan. Zij stelt voor om het college van B en W zelf te laten beslissen
over de vraag hoe men dat doet. Ik vraag de indiener en met name de minister
of dit kan binnen de Europese wet- en regelgeving. Kunnen wij die wet- en
regelgeving zomaar even opzijleggen? Kunnen wij zomaar zeggen: gemeente, u
beslist maar? Ik denk dat dit juridisch niet kan. Ik wil vandaag graag van
zowel de indiener als de minister horen hoe men daarover denkt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Volgens mij heeft mevrouw Willemse zojuist het antwoord gegeven op de
vraag die zij vervolgens opwerpt. Het kan dus wel. Als wij met elkaar afspreken
dat deze huishoudelijke hulp een 2B-dienst is – zo is meen ik huishoudelijke
hulp in de zin van de Wmo ook bedoeld – dan vervalt de verplichting
tot aanbesteden. Dan is er dus ruimte voor het wetsvoorstel dat mevrouw Kant
nu verdedigt. Dan is de zaak rond en is er dus geen Europees of nationaal
juridisch beletsel voor aanname van het wetsvoorstel van mevrouw Kant. Op
die manier geven wij de gemeenten de ruimte om naar bevind van zaken te handelen,
en stoppen wij met de verplichte aanbesteding. Toch?
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Zowel de A- als de B-dienst valt onder het besluit van de aanbesteding
en dus onder de Europese regelgeving. De B-dienst mag ook ondershands worden
aanbesteed. Daarbij moet worden bezien of er geen grensoverschrijdend belang
is. De gecontracteerde organisatie moet bovendien later bij Europa worden
gemeld. Bij de A-dienst moet gewoon Europees worden aanbesteed. A- en B-diensten
zijn de enige mogelijkheden. De indiener stelt echt duidelijk een andere mogelijkheid
voor. Ik wil van haar horen of dat juridisch haalbaar en houdbaar is.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter, ik vraag u of er tijd op de agenda is voor een derde termijn.
Ik vermoed namelijk dat wij in de tweede termijn van de CDA-fractie geen duidelijkheid
krijgen over de wetsvoorstellen, en over dit wetsvoorstel in het bijzonder.
Misschien is het goed om alvast ruimte te creëren voor een derde termijn.
Ik hoor namelijk graag van de CDA-fractie hoe zij staat ten opzichte van dit
wetsvoorstel.
 
 
 Ik kan de heer Vendrik melden dat wij hebben afgesproken dat wij in de
laatste weken voor het verkiezingsreces tot zes uur vergaderen. Daarin zit
ietwat speling. U hebt echter zelf een algemeen overleg op de agenda staan.
Daarbij wordt ook de minister verwacht. Veel ruimte voor een derde termijn
is er dus niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Wij hadden het over de subsidierelatie en de mogelijkheid voor het college
van B en W om daarover zelf te besluiten. Ik heb gezegd dat het mijns inziens
zo eenvoudig niet ligt. Het zou wellicht mooi zijn als het wel zo eenvoudig
lag, maar ik vermoed dat dit niet het geval is. Ik hoor dus graag zowel van
de indiener als van de minister of dit juridisch tot de mogelijkheden behoort.
Is dit handhaafbaar als er procedures uit voortkomen? Geen enkele gemeente
is er immers bij gebaat als men later wordt teruggefloten en misschien zelfs
een boete krijgt opgelegd. Past deze mogelijkheid dus volgens de indieners?
 Ondanks de aanpassingen vind ik helaas dat met de twee andere voorstellen
de gemeentelijke vrijheden nog te veel worden beknot.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de indiener van de initiatiefwetsvoorstellen voor
de reactie in eerste termijn. In eerste termijn heeft de PvdA-fractie betoogt,
groot voorstander te zijn van de Wet maatschappelijke ondersteuning. De wet
biedt gemeenten de gelegenheid om lokaal, dicht bij mensen, via maatwerk ervoor
te zorgen dat mensen mee kunnen blijven doen. De PvdA noemt
de Wmo daarom ook wel eens haar buurtwet.
 In eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven dat de PvdA ook
voor de toekomst veel verwachtingen heeft van de Wmo. We zien mogelijkheden
om de wet verder vorm te geven door accenten te leggen op de welzijnscomponent
van de wet, op het verder opbouwen en het herstellen van de samenleving door
mensen weer met elkaar in contact te brengen, door mensen meer op hun eigen
kracht aan te spreken en door meer in collectieve oplossingen te denken in
plaats van te blijven steken in individuele verstrekkingen.
 Vandaag bespreken we in tweede termijn de nota's van wijziging van het
initiatiefwetsvoorstel van collega Kant. Daarnaast is de brief uit Europa
binnen, evenals de reactie van de minister. Daar wil de fractie van de PvdA
ook het een en ander over kwijt.
 Ik begin met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant om het tarief
voor de hulp in de huishouding vast te stellen. Oorspronkelijk was het voorstel
om dit centraal vast te stellen. De wijziging die aangebracht is, komt erop
neer dat het vaststellen van het tarief voor hulp in de huishouding wordt
neergelegd bij de gemeenteraad. Daar kun je haast niet op tegen zijn, want
dat is eigenlijk nu al ook zo. De besluitvorming over de Wmo ligt namelijk
decentraal bij de raad. Ook het vaststellen van de tarieven is uiteindelijk
dus een zaak van de lokale democratie.
 De PvdA is er bovendien voorstander van dat gemeenten in hun bestek een
fatsoenlijk tarief opnemen, zodat vervolgens niet meer op prijs wordt geconcurreerd,
maar op kwaliteit. Ik heb in diverse debatten gepleit voor het Zeeuwse model.
Daarom staat de PvdA positief tegenover dit deel van de wijziging.
 Het tweede element van de nota van wijziging die mevrouw Kant voorstelt,
vindt mijn fractie wel bezwaarlijk, want daarin staat feitelijk het voorstel
om het tarief te koppelen aan functieschalen, te weten functieschaal 15. De
PvdA denkt dat daarmee een voorgeschreven tarief ontstaat dat weliswaar gemeentelijk
wordt vastgesteld, maar waarvan de hoogte landelijk wordt bepaald.
 Een bezwaar van een andere orde tegen dit tweede element van het voorstel
is dat de afspraak over functieschalen niet als een voorschrift thuishoort
in de wet, maar naar ons gevoel meegenomen moet worden in de opstelling van
een bestek en feitelijk bij de cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers
wordt vastgelegd.
 Kortom, de PvdA is er voorstander van dat gemeenteraden bij de aanbesteding
een tarief vaststellen en vervolgens de concurrentie laten verlopen via de
kwaliteitsverschillen. Het Zeeuwse model; groot voorstander. De PvdA vindt
dat gemeenten fatsoenlijke tarieven behoren te hanteren – dat hebt u
mij allen vaak in deze zaal horen bepleiten – maar wil het daarbij laten.
Daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend dat ertoe leidt dat er
een verplichting komt voor gemeenteraden om een fatsoenlijk tarief vast te
stellen en dus te concurreren op kwaliteit in plaats van prijs. We gaan echter
niet mee in de koppeling naar functieschalen en naar cao's.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Dat is goed nieuws, dat we uitgaan uit van basistarieven in de toekomst.
De sleutel ligt in dit debat bij de PvdA. Dan hebben we een meerderheid. Voor
dit voorstel is dat hartstikke mooi. Ik stel voor dat het voor de volgende
twee ook zo is, maar daar komen we vast nog over te spreken. Ik stel nog wel
een vraag. De Functiewaardering Gezondheidszorg is vastgesteld door de sector
zelf. Dat is een proces geweest van werkgevers, werknemers en kwaliteitsbeoordelaars.
Die hebben op een gegeven ogenblik gezegd: iedereen die in de gezondheidszorg
werkt, valt onder een functiewaardering, omdat we daar dan in regelen wat
iemand moet kunnen om die functie uit te voeren, bij specialisten, maar ook
bij thuishulpen. En nu is in 15 het signaleren opgenomen. In 10 zit dat niet.
Hoe oordeelt mevrouw Wolbert erover als enkel 10 erin zou zitten?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dan leggen we weer iets vast, en wij hebben nu juist bezwaar tegen de
vaste koppeling aan functieschalen in de cao. Die vinden wij een stap te ver.
Ik kan wel een voorbeeld geven. Er is een motie van mijn hand geweest, samen
met GroenLinks, om ervoor te zorgen dat gemeenten een extra inspanning zouden
leveren om alfahulpen via gemeentelijke re-integratietrajecten weer terug
te leiden richting thuiszorg, in de tijd dat ze op straat werden gezet. Ik
kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die in feite geen scholing
hebben en die je om allerlei redenen niet in functieschaal 15 zou kunnen zetten,
maar die je wel graag wilt behouden voor de zorg en die je daar langs allerlei
inlooptrajecten binnen wilt loodsen. Dat is de reden waarom wij vinden dat
je lokaal een specifiek beleid moet kunnen maken. Als je dat van tevoren vast
timmert met schalen, doe je daaraan te weinig recht. Dat was mijn argument
in eerste termijn en dat blijft het feitelijk ook in tweede termijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik kan dat best begrijpen. Als we iemand die langdurig thuis is geweest,
re-integreren naar werk, heeft zo iemand misschien nog niet de opleiding,
maar die opleiding willen we die persoon gaandeweg wel geven. Dat vind ik
prima. Het zou goed zijn als gemeenten daarvoor ruimte zouden krijgen, ook
als we wel uitgaan van de functiewaarderingsgroep. Dat is namelijk het verschil
dat mevrouw Wolbert maakt. Zij gaat uit van een schaal; wij gaan uit van de
functiewaarderingsgroep. De groep geeft aan wat iemand uiteindelijk wel moet
kennen. Ik zal de vraag anders formuleren. Vindt mevrouw Wolbert het goed
dat iemand die geen artsenopleiding heeft voltooid, wel een privékliniek
runt en bijvoorbeeld borstoperaties doet?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Nee, dat vindt de PvdA natuurlijk ook niet goed, maar ik vind dat in dit
geval een vergezocht argument. Natuurlijk vindt de PvdA dat we fatsoenlijke
salarissen moeten betalen. Mevrouw Leijten hoort mij debat in, debat uit deze
zinnen uitspreken en zij kent de opstelling van de PvdA. Er moeten altijd
fatsoenlijke lonen zijn. En natuurlijk vinden wij ook dat er gekwalificeerde
mensen aan het werk moeten zijn. Wij vinden echter dat je de koppeling niet
strikt moet maken. Wij vinden de landelijke besluitvorming daarover niet hoger
staan dan de lokale. Een gemeenteraad is uitstekend in staat om tarieven vast
te stellen en die in de bestekken op te nemen. Wij willen de vaste koppeling
daarin niet maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Waarom vindt mevrouw Wolbert dat zij dat wettelijk moet regelen?
In haar eerste termijn heeft ze letterlijk gezegd dat tot dusver in Nederland
in heel veel gemeenten aanbesteed werd zonder dat er op de prijs is geconcurreerd.
Er werd gewoon geconcurreerd op kwaliteitseisen. Waarom vindt zij nu ineens,
anders dan twee of drie maanden geleden, dat we wettelijk moeten regelen dat
de gemeente het tarief moet vaststellen?
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Laten we het eens omdraaien. We hebben gezien wat er gebeurt als de thuiszorgaanbieders
de tarieven gaan vaststellen. We hebben in de Kamer uitgebreid gedebatteerd
over de prijsslag en de concurrentieslag tussen thuiszorgaanbieders op het
moment dat zij door gemeenteraden in de gelegenheid worden gesteld tot concurrentie
op prijs. Door elke fractie, ook die van mevrouw Willemse, is gezegd dat het
Zeeuwse model veruit de beste manier is van omgaan met concurrentie in de
thuiszorg. Het voorstel van de SP leidt ertoe dat het Zeeuwse model het leidende
model wordt in de aanbestedingen in de thuiszorg. Mijn fractie is daar vanaf
dag één al groot voorstander van. Natuurlijk is het bemoedigend
dat de helft van de gemeenten – of "nog maar" de helft van de gemeenten;
dit glas is halfvol of halfleeg – het langs het Zeeuwse model doet.
Enige drang om de andere helft er ook toe te bewegen om de prijsslag in de
thuiszorg te staken, vind ik een stap de goede kant op. Het is een positief
effect van dit voorstel tot wijziging.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Dat vroeg ik niet. Ik vroeg waarom uw mening ten opzichte van vier maanden
geleden zo veranderd is. Vier maanden geleden stonden we hier voor de eerste
termijn. Toen hebt u niet gesproken over de wettelijke verplichting, want
op dat moment zag u dat helemaal niet zitten. Nu vindt u dat we landelijk
moeten regelen dat er lokale tarieven worden vastgesteld. Mijn vraag is dan
wat het reële tarief is.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 U haalt de zinnen uit mijn betoog tegen de landelijke vaststelling van
tarieven. Dat was namelijk het oorspronkelijke voorstel dat voorlag. De PvdA
heeft gezegd dat landelijke vaststelling van tarieven geen recht doet aan
de regionale diversiteit en geen recht doet aan waar het ons in die hele Wmo
om te doen was, namelijk het leveren van lokaal maatwerk, waarbij het lokale
bestuur aan zet is. Als dit voorstel tot effect heeft dat het én lokaal
geregeld wordt én de aanbestedingen volgens het Zeeuwse model worden
vormgegeven, kan de PvdA niet anders dan een groot voorstander daarvan zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 U wilt dus wel landelijk regelen wat op gemeentelijk niveau moet gebeuren.
Dat wil ik horen; daar vroeg ik naar.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Als we dat niet deden, zouden we überhaupt geen wet- en regelgeving
moeten afspreken. Dan kunnen we de hele Wmo wel wegschrijven. Dat is nu eenmaal
wat we hier doen in de Kamer: wet- en regelgeving opstellen en vaststellen.
Ik wil graag landelijk regelen dat gemeenten zelf eerst een tarief vaststellen
en vervolgens de concurrentie met de thuiszorg laten plaatsvinden. Het moet
niet omgekeerd: zeggen dat er een bestek ligt en de thuiszorgorganisaties
elkaar via prijs de tent uit laten concurreren. Het effect daarvan is dat
er ver beneden peil wordt geconcurreerd, dat er te lage tarieven worden vastgesteld
en dat gemeenten uiteindelijk niet anders kunnen dan het aan de bieder met
de laagste prijs te gunnen. We hebben gezien welke kaalslag dat heeft veroorzaakt
in de thuiszorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Maar u en uw voorganger stonden aan de basis van de Wmo en hebben bepaald
dat het op lokaal niveau moest gebeuren en dat het niet landelijk moest worden
geregeld. Dat verandert u nu.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Nee, dat bestrijd ik ten stelligste. U luistert, denk ik, niet goed naar
mijn betoog. Ik ben er groot voorstander van dat gemeenten lokaal tarieven
in de thuiszorg vaststellen. Niks landelijke tarieven, geen minimumtarieven,
geen maximumtarieven, geen NZa die zich daarmee bemoeit. Het gaat om lokale
vaststelling in een lokale democratie, helemaal langs de autonomie van gemeenten.
Het enige wat de PvdA zegt, is: in de aanbestedingstrajecten graag een tarief
vaststellen en daarna de concurrentie aangaan. Daarmee is het tarief voor
elke aanbieder hetzelfde en wordt er geconcurreerd op kwaliteit. Dat is precies
wat de PvdA graag wil. Uw fractie heeft zich ook uitgebreid groot voorstander
getoond van het Zeeuwse model in de aanbestedingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Om verschillende redenen luister ik met grote verbazing naar dit betoog.
Mevrouw Wolbert zegt dat de gemeenteraad uitstekend in staat is om de tarieven
vast te stellen, maar hij is schijnbaar niet uitstekend in staat om te bepalen
op welke manier er kwalitatief goede zorg wordt ingekocht. De PvdA vindt dat
dit wel vastgelegd moet worden en dat dit per se via het Zeeuwse model moet
verlopen. Ik concludeer uit het ingediende amendement dat voor de PvdA kwaliteit
helemaal niet meer centraal staat, maar alleen de tarieven die betaald worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dat is natuurlijk onzin. De PvdA zegt ten enenmale dat er fatsoenlijke
tarieven betaald moeten worden. Dat is altijd haar betoog geweest. U en ik
weten uitstekend wat fatsoenlijke tarieven zijn. Dat zijn de tarieven die
passen bij het werk dat gedaan moet worden, die passen bij de zwaarte van
het werk, waar fatsoenlijke sociale zekerheid onder hangt en waarbij mensen
in een cao zitten waarin zij gewoon sociale zekerheid kennen. Daar hoeven
we de discussie wat mij betreft niet over te voeren. De PvdA vindt het heel
belangrijk dat thuiszorgorganisaties elkaar inderdaad niet de tent uit concurreren
via prijsconcurrentie. Dat is een heel slechte wijze van concurreren gebleken
in de afgelopen jaren dat de Wmo in werking is getreden. Als wij daar vanaf
kunnen, graag. Ik begrijp goed dat de VVD vanuit haar marktdenken daar een
heel andere positie in inneemt. Dat is haar goed recht. Daarom bent u VVD-lid
en ik PvdA-lid. Maar de PvdA is blij dat wij via deze constructie af kunnen
van de concurrentie op prijs, want die heeft in de thuiszorg ongelofelijk
veel kwaliteitsverlies tot gevolg gehad.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Dit antwoord ging alleen maar over tarieven en helemaal niet over de kwaliteit
van het product waarover we hier spreken. Dat bevestigt mij
in mijn mening dat het de PvdA helemaal niet gaat om de inhoud van het product
dat wordt aanbesteed, maar alleen om de prijs. Dat vind ik een grote desillusie.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 De PvdA is van mening dat wat betreft de kwaliteit van de zorg de normen
voor verantwoorde zorg gehandhaafd moeten worden. Er zijn allerlei kwaliteitseisen.
Die discussie moeten we op dit moment helemaal niet voeren. Het is te gek
voor woorden om te zeggen dat de PvdA een tariefdiscussie voert; de gemeenteraad
stelt de tarieven vast. Eerst worden de tarieven vastgesteld en daarna wordt
concurrentie op kwaliteit gevoerd. De omgekeerde redenatie heeft de afgelopen
jaren bewezen ellende met zich mee te brengen.
 De tweede initiatiefwet gaat over het oormerken van het budget voor hulp
in de huishouding. De indiener heeft ook hiervoor een nota van wijziging ingediend.
Het oorspronkelijke voorstel vond de PvdA bezwaarlijk, omdat zij van mening
is dat in de huidige situatie gemeenten eigenlijk worden gestraft als zij
door investeringen in het nieuwe welzijn minder hoeven uit te geven aan zorg.
Het budget wordt dan naar beneden bijgesteld. In ons jargon heet dit dat de
prikkels de verkeerde kant op staan: in plaats van dat de gemeenten worden
aangemoedigd te investeren in welzijn en de Wmo breed te interpreteren en
te koppelen met bijvoorbeeld de WWV of collectieve oplossingen te bedenken
en te ontwikkelen, leidt onbenut zorgbudget er uiteindelijk toe dat gemeenten
achteruit boeren. De PvdA heeft erop aangedrongen dit effect in een wijziging
te herzien. Het doet mij veel plezier dat de indiener deze gedachtegang integraal
heeft overgenomen in een nota van wijziging. Wij zijn blij dat opnieuw gekeken
is naar de prikkel om te investeren via het nieuwe welzijnswerk en collectieve
oplossingen. Het is jammer dat mevrouw Kant dit niet al wat verder heeft uitgewerkt
in de drie maanden die zij nodig had om dit voorstel in de vorm van een nota
van wijziging te gieten. De PvdA heeft dan ook wel een aantal vragen over
de consequenties van het gewijzigde voorstel.
 In de eerste plaats zullen gemeenten in het voorstel van mevrouw Kant
individueel afgerekend worden en zal beoordeeld moeten worden of een eventueel
overschot op de huishoudelijke zorg een relatie heeft met investeringen in
het welzijnsdomein of investeringen in collectieve voorzieningen. In het vorige
debat is de vraag al aan de orde geweest of dat technisch goed vastgesteld
kan worden. Misschien is de vraag nog wel belangrijker hoe je dat op een manier
kunt doen die de bureaucratie niet doet toenemen. Mijn fractie is benieuwd
naar de oplossingen die mevrouw Kant hier ziet.
 In de tweede plaats lijkt mij dat de gemeenten voortaan ook op dit deel
van de Wmo individueel worden afgerekend, net als op de maatschappelijke ondersteuning.
Ziet de indiener dat ook en, zo ja, wat zijn dan de consequenties voor bureaucratie?
 
 
 Mevrouw Willemse heeft een vraag. Ik wil u beiden verzoeken om het kort
te houden. Het is bijna vijf uur en de vergadering zou om zes uur zijn afgelopen.
We hebben wel wat speling, maar niet al te veel.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Als de gemeenten de mogelijkheid krijgen om via een specifieke uitkering
het geld te besteden aan huishoudelijke hulp en welzijnsvoorzieningen die
de huishoudelijke hulp eventueel kunnen terugdringen, voorziet de indiener
dan niet dat iedere individuele gemeenten dat allemaal moet registreren en
moet afwegen wat leidt tot terugdringing van de huishoudelijke hulp? Zij moeten
dus een soort wegingsmechanisme in stand houden. Dat is een enorme extra bureaucratie
voor ruim 400 gemeenten.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Zo'n afwegingsmechanisme zie ik helemaal niet als extra bureaucratie.
Ik zou wel willen dat zoveel denkwerk in de gemeenteraden en colleges werd
verzet. Als gemeenten zo goed gaan nadenken hoe zij via investeringen in welzijn
en collectieve voorzieningen hun zorgkosten kunnen drukken, ben ik met mevrouw
Kant van mening dat zij daarvoor een pluim hebben verdiend. Natuurlijk is
er het risico van bureaucratie. Ik wil van mevrouw Kant graag horen hoe zij
die denkt aan te pakken. In deze Kamer heb ik veel debatten gevoerd over maatschappelijke
ondersteuning en vrouwenopvang, maar ik heb nog nooit het argument gehoord
dat het zou gaan om de meest bureaucratische regeling die wij hier binnen
de Wmo bedacht hebben. Wij moeten elkaar vooral een beetje bij de les houden.
Ik vind dat er een fatsoenlijk antwoord moet komen op de vraag hoe wij voorkomen
dat er in plaats van een macroregeling 450 keer een individuele regeling moet
worden getroffen. Daar moet je ongelofelijk voorzichtig mee omgaan als het
gaat om de bureaucratie. Maar wij kunnen elkaar hier niet wijsmaken dat alle
regelingen op gemeentelijk niveau ongelofelijk bureaucratisch zijn. Het merendeel
van de gemeentelijke regelingen wordt op deze manier getroffen en daar hoor
ik nooit iemand over.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Als wij een specifieke uitkering bedenken, moet het op gemeentelijk niveau
geregistreerd en verantwoord worden. Daar gaat het om, zeker als dit ingewikkelde
accent eraan wordt toegevoegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik realiseer mij dat ten volle. Van de indiener hoor ik graag hoe zij
daarover nagedacht heeft en hoe zij dergelijke problemen denkt te kunnen voorkomen.
Er is echter een andere kant aan het verhaal. Wij hebben gesproken met de
mensen van VWS toen het ging over de gewichtenregeling in de Wmo. De ambtenaren
hebben mij ervan verzekerd dat al deze registraties ook nu al op gemeentelijk
niveau plaatsvinden. Dat wil niet zeggen dat het geen bureaucratie met zich
brengt. Dat probleem zie ik wel, maar gemeenten registreren nu ook al heel
veel. Er staat nu ook al een kostenpost Wmo-huishoudelijke hulp in de gemeentelijke
begroting. Hoe wil de indiener de extra bureaucratie tackelen? Ik veronderstel
dat zij daarover heeft nagedacht.
 Ik kom op het derde initiatief: het niet verplicht stellen van aanbesteding
door gemeenten. Wij hebben in eerste termijn vastgesteld dat er grote interpretatieverschillen
zijn over Europese wet- en regelgeving. In het vorige debat hebben nagenoeg
alle fracties ervoor gepleit om hulp in de huishouding als 2B-dienst aan te
merken, zodat kan worden volstaan met Europese aanbesteding-light: transparantie
vooraf, verantwoording achteraf. Voormalig staatssecretaris Bussemaker heeft,
omdat zij die aanbestedingsplicht liever kwijt dan rijk was, Europa gevraagd
of het wel of niet aanbesteed moet worden. Jazeker, aldus het advies, want
wij spreken hier niet over zorg, maar over schoonmaak. Volgens de PvdA-fractie
is dit een uiterst teleurstellende, mogelijk niet goed doordachte en bovendien
ook nog te bestrijden visie.
 Nog teleurstellender was de reactie van minister Klink op deze brief uit
Europa. Hij stuurde de brief niet met tegenargumenten terug. Hij nuanceerde
brief niet. Hij distantieerde zich er niet van. Hij stelde het grensoverschrijdend
belang niet ter discussie. Sterker nog, hij stuurde de brief eigenlijk met
het dreigement van ontbinding van reeds gesloten contracten door naar de Nederlandse
gemeenten.
 De fractie van de PvdA had tot dusver de hoop dat wij er met Europa wel
uit zouden komen en dat wij zouden kunnen inzetten op de 2B-dienstenconstructie.
Maar de reactie van de minister en daarmee het ministerie van VWS is 180 graden
anders. De PvdA is nu voornemens het initiatief van mevrouw Kant te steunen.
Mijn fractie vindt de opstelling van de minister en het ministerie uiterst
teleurstellend. De zorg krijgt er niet de waarde mee die hij verdient. De
fractie van de PvdA vindt dat een zeer krachtig signaal moet worden afgegeven
tegen de suggestie dat thuiszorg enkel schoonmaak is en tegen de aanbestedingspraktijken
in de thuiszorg, die de onderlinge concurrentie in de thuiszorg juist versterken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Voorzitter. Ik vind het een bijzondere eer om nog één keer
in debat te mogen treden met mevrouw Kant. Zeven jaar lang heb ik met haar
de degens mogen kruisen. Wij waren het zelden eens over de manier waarop je
een betere wereld kon bereiken, met name in de zorg, maar wij waren het er
zeer over eens dat er heel veel dingen moesten veranderen. Ik heb in mevrouw
Kant altijd de passie gezien die ik zelf ook voelde en ik vond het heel bijzonder
om met haar samen te werken.
 Ik vind het ook heel bijzonder dat wij vandaag haar initiatiefwetsvoorstellen
nog mogen behandelen, omdat wij ook op het terrein van de Wmo samen veel debatten
hebben gevoerd. In het begin, in 2004, was mevrouw Kant mordicus tegen het
overdragen van bevoegdheden aan de gemeenten. Daarin is zij opgeschoven in
die zin dat zij nu ziet dat gemeenten heel goed bepaalde vormen van zorg voor
mensen kunnen organiseren. Ik vind het mooi om te zien en te horen hoe zij
dat in eerste termijn heeft verdedigd. Zoals blijkt uit haar initiatiefwetsvoorstellen,
wil zij dat ook niet meer veranderen. Zij denkt wel dat een aantal zaken centraal
beter geregeld zou kunnen worden. Dat past in de lijn die zij sinds 2004 altijd
heeft uitgedragen. Ik moet haar helaas teleurstellen. Zoals zij heeft kunnen
zien in de schriftelijke inbreng van de VVD en kunnen horen in de eerste termijn
van de VVD, ben ik niet opgeschoven in haar richting aangaande het centraal
regelen van zaken zoals het vaststellen van tarieven of het in discussie gaan
over de vraag of aanbesteding noodzakelijk is of niet. Daarvan heeft zij mij
de afgelopen jaren niet kunnen overtuigen en ook deze wetsvoorstellen doen
dat niet.
 Ik heb duidelijk aangegeven hoe ik erover denk: als gemeenten de huishoudelijke
hulp niet willen aanbesteden, biedt de wet de gemeenten de ruimte om zelf
mensen in dienst nemen en op die manier de aanbestedingsregels te omzeilen.
De wet biedt daarvoor de ruimte, maar gemeenten kiezen er niet voor. Bij mijn
weten is er geen enkele gemeente die dat doet. De afgelopen jaren is, natuurlijk
onder druk van de Wmo, de aard van de huishoudelijke hulp veranderd. Onder
de AWBZ vielen nog heel veel echt ondersteunende diensten onder de huishoudelijke
hulp; wij noemden het toen ook huishoudelijke zorg. Nu zie je dat gemeenten
in toenemende mate kiezen voor een knip tussen aan de ene kant de aanbesteding
van echt huishoudelijke hulp – het schoonmaken van de tafel en de wc,
het verschonen van het bed – en aan de andere kant de inzet van het
brede welzijnswerk, de ondersteunende diensten. Dat is ook een van de bedoelingen
geweest van de Wmo: kijken of er een verandering kon plaatsvinden die meer
paste bij het terrein van welzijnswerk. Ik ben er tevreden over dat dit proces
op gang is gekomen en dat de gedachten daarover niet stilstaan.
 Zowel in de eerste termijn van de Kamer als in de beantwoording bleek
er onduidelijkheid te zijn over de vraag of aanbesteding nu wel of niet verplicht
is. De minister heeft een brief gestuurd aan de Europese Commissie om duidelijk
te krijgen of de manier waarop het kabinet ertegen aankeek de juiste was.
Het zal de Kamer niet verbazen dat het antwoord van de Commissie op de brief
precies overeenkwam met de zienswijze van de VVD. Het bevreemdt mij dat wij
in de discussie tot nu toe alleen hebben gesproken over 2A-diensten en 2B-diensten.
Het bevreemdt mij dat wij het niet hebben over mensen in Nederland –
of dat nou in Den Haag, in Zeevang of in mijn woonplaats Zaltbommel is –
die hulp en ondersteuning nodig hebben, zich daarvoor tot de gemeente wenden
en in de gemeente op allerlei verschillende manieren die hulp krijgen. Het
zal die mensen worst wezen of de hulp die zij krijgen, een A-dienst of een
B-dienst is, als zij die hulp maar krijgen en als die maar geleverd wordt
door iemand die zij prettig vinden en die zij graag in hun eigen woning binnen
laten. Ik hoop dat dat deel van de Wmo overeind blijft.
 Wat de drie initiatiefwetten betreft: wij waren daartegen en wij blijven
daartegen.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Voorzitter. Het is voor mij persoonlijk maar in het bijzonder voor de
SP heel bijzonder om hier te staan. In de laatste dagen van de huidige samenstelling
van de Kamer bespreken wij immers het sluitstuk van de wetsvoorstellen van
ons medefractielid Kant over menselijke thuiszorg. Zij heeft zich al die jaren
zeer ingezet voor de zorg. Het zou werkelijk geweldig zijn als met dit sluitstuk
een punt wordt gezet achter de verplichte aanbesteding. Wij stellen niet voor
dat er nooit meer mag worden aanbesteed. Dat suggereert de CDA-fractie een
beetje, maar dat is helemaal niet waar. Wij vinden dat het college vrij is
om iedere vorm te kiezen die het goed acht. Een college met de partij van
mevrouw Van Miltenburg kan dus zeggen dat het gaat om het reinigen van gevels
en gebouwen of om het ophalen van huisvuil en dus om schoonmaak. Een andersoortige
gemeente zegt wellicht: ja, je gaat inderdaad bij iemand naar binnen; iemand
moet een indicatie aanvragen voor deze ondersteuning en daarmee valt dit onder
maatschappelijke dienstverlening. Dan haal je een doekje over de tafel, want
wij willen niet dat mensen, omdat zij hun huishouden niet meer
zelf kunnen doen, uiteindelijk genoodzaakt zijn om niet meer thuis te wonen
en dus naar een ouderenvoorziening te gaan. Zolang mensen thuis kunnen wonen,
is dat een groot goed. En ja, dat gaat over de kwaliteit van leven.
 De omstandigheden van mensen die werken in de thuiszorg, zijn enorm onder
druk komen te staan. In een onderzoek van Regioplan, in opdracht van het ministerie
van Economische Zaken uitgevoerd, wordt heel duidelijk omschreven dat door
de knellende posities van de thuiszorgorganisaties de extra schaal 10 vaker
werd ingezet dan verwacht voor werknemers. Er werd in 2007 bij 81%
van de thuiszorgorganisaties geen vast contract meer aangeboden voor zittend
en nieuw personeel. De inhoud van de functies werd minder en werd meer gericht
op schoonmaken, waardoor de mensen hun plezier in het werk verloren. Al deze
uitkomsten zijn het gevolg van die marktwerking. Dat rapport liegt er niet
om. Het aantal 75-plussers die aanspraak maakten op deze zorg, nam in 2007
met 5% toe, maar tegelijkertijd werd 150 mln. bespaard op het budget.
In het rapport staat letterlijk dat cliënten de prijs zullen betalen
van de kostenbesparing. Dat is best wel ernstig. Daarom steunen wij natuurlijk
het voorstel voor het oormerken van de gelden. Ik vind het wel goed dat wij
het voorstel van de PvdA-fractie hebben overgenomen om de innovatie niet te
remmen, want daarmee had de PvdA-fractie gewoon een punt en ik ben het daarmee
eens.
 Iedereen die te maken heeft met de thuiszorg, die daarin werkt of daarin
familie heeft, weet dat het niet gaat over het reinigen van gevels en gebouwen
of het ophalen van huisvuil. Ook minister Donner zegt dat het geen schoonmaak
is. Hij heeft begin dit jaar namelijk gezegd dat de mensen die werken in of
via de Wmo, onder de cao zorg vallen. Wie schetst dan onze verbazing als de
brief van de Europese Commissie – let wel: de ambtenaren van de Europese
Commissie – komt? Zo'n brief komt tot stand op basis van informatie
uit de lidstaat die om dat advies vraagt. Heeft minister Klink verzuimd om
door te geven dat de mensen die dit werk doen, in ieder geval niet geacht
worden onder de cao-schoonmaak te vallen en dat daardoor de aard van het werk
wellicht ook niet het reinigen van gevels en gebouwen en het ophalen van huisvuil
is?
 Bij de eerste behandeling van deze wet in de Kamer klonk het signaal dat
de regering had verzuimd om de gemeenten te laten weten dat er niet verplicht
Europees aanbesteed hoeft te worden. Dat signaal werd door de meerderheid
gesteund, in ieder geval door de fractie van de partij van de minister zelf.
Waarom heeft de minister dat signaal niet doorgegeven? De fracties van het
CDA, de PvdA, de SP, GroenLinks en de PVV zeiden allemaal dat het geen schoonmaak
is, maar zorg. Dat spreekt niet uit de brief die we krijgen van de ambtenaren
van de Europese Commissie. Waarom is dat gevoelen niet doorgegeven? Waarom
is het ministerie in de onderhandeling over de uitkomst van het advies op
de oude lijn blijven zitten dat het A2a is, verplicht aanbesteden: "Gij zult
aanbesteden!"?
 Ik heb nog een vraag aan de minister. Hij heeft zich op het punt van de
ambulancezorg laten overtuigen om de ambulancezorg niet via openbare aanbestedingen
te organiseren. Hij werd overtuigd door argumenten van Ambulancezorg Nederland,
maar ook van de Kamer, dat het wel eens een gevaar zou kunnen zijn voor de
continuïteit en de kwaliteit van de ambulancezorg. Waarom heeft hij zich
bij de ambulancezorg wel laten overtuigen, maar zegt hij eigenlijk: "Als je
bij iemand anders in huis helpt, moet je knippen als je een doekje over de
tafel haalt, maar moet je ook knippen als je tegelijkertijd vraagt hoe het
met die mevrouw of meneer gaat"? Ik zou daarop graag een reactie van de minister
hebben. Hoe is het nu gelopen met dat advies? Welke informatie heeft de minister
gegeven? Heeft de minister het gevoelen van de Kamer wel overgebracht aan
Europa? Heeft hij meegedeeld aan Europa dat zijn eigen collega van oordeel
is dat de mensen die werken in deze sector, niet werken in de schoonmaaksector?
 Gemeentelijke vrijheid is een groot goed in Nederland. Als je gemeenten
een extra taak geeft, hoort daarbij ook de vrijheid voor een gemeente om zelf
te beoordelen hoe zij omgaat met kwaliteitsvragen, werknemersbelangen, mogelijke
bureaucratie, de prijs, et cetera. Er heerst nu grote verwarring onder de
gemeenten. De brief die de minister heeft gestuurd aan de Kamer, is doorgestuurd
naar de gemeenten. Die brief heeft niet gezorgd voor meer helderheid, maar
voor meer angst. Men denkt nu: laten we maar alles openbaar, bureaucratisch,
Europees aanbesteden, want wie weet krijgen we wel juridische procedures aan
onze broek.
 Mevrouw Kant stelt een tekstuele wijziging voor. Met die wijziging scheppen
wij helderheid voor de gemeenten en kiezen wij voor de vrije vorm die het
college juist acht voor het laten uitvoeren van de huishoudelijke hulp door
derden. Ik hoop dat de PvdA deze wijziging inderdaad zal steunen. Dan is dit
niet alleen een mooie dag voor de ouderenbond, de werkgeversorganisatie Actis
en de vakbonden, die dit allemaal steunen, maar ook voor de wethouders die
ons een brief hebben gestuurd waarin ze vragen om duidelijkheid over hoe ze
hiermee moeten omgaan.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Zoals ik zojuist al bij interruptie zei, vervang ik vandaag
collega Sap. Zij heeft in eerste termijn namens de fractie van GroenLinks
steun uitgesproken voor de drie initiatiefwetsvoorstellen van mevrouw Kant.
Ik volg het voorbeeld van mevrouw Van Miltenburg, want het is werkelijk een
bijzondere dag. Volgens mij zijn mevrouw Kant en ik allebei in 1998 begonnen
en zal het na 9 juni 2010 afgelopen zijn. Na twaalf jaar in de Kamer
is het misschien ook wel mooi geweest. Als dit de afsluiting zou kunnen zijn
van de twaalfjarige carrière van mevrouw Kant, dan zou ik zeggen: Je
kunt op een mindere manier eindigen. Het zal aan mijn fractie niet liggen
dat mevrouw Kant komende donderdag bij de stemmingen geen definitieve parlementaire
meerderheid zou mogen vinden voor de drie wetsvoorstellen.
 Anders dan de SP-fractie heeft de fractie van GroenLinks destijds de introductie
van de Wet maatschappelijke ondersteuning wel gesteund. Wij waren toen echter
ook al eensgezind in een gezamenlijk amendement op het toen voorliggende wetsvoorstel,
waarin wij de verplichting tot aanbesteding van huishoudelijke verzorging
uit de wet wilden halen. Wat dat betreft, komen wij elkaar weer tegen als
partners in crime en heeft het eerste wetsvoorstel van mevrouw Kant,
wat regelt dat de verplichting tot aanbesteding uit de wet verdwijnt, onze
warme steun. Dat vonden we toen al en dat vinden we nu nog steeds.
 Laat het aan de gemeenten zijn om te kiezen of zij openbaar willen aanbesteden.
Laat die afweging aan de gemeenten over. Als de gemeente Blaricum onder het
mom van een CDA/VVD-bestuur besluit om de goedkoopst mogelijke thuiszorg in
te huren voor de aldaar wonende mensen, dan is het aan het gemeentebestuur
om dat uit te leggen. Als er progressievere collega's zijn die graag continuïteit
hebben in de relaties met het maatschappelijke veld dat die huishoudelijke
zorg regelt voor mensen die dat in hun gemeente nodig hebben, laat dat dan
ook mogelijk zijn. Laat de Europese regelgeving, die vertaald is in de Wmo
in de vorm van een verplichte aanbesteding van huishoudelijke zorg, niet in
de wielen rijden van een bestuurlijke praktijk die volgens mij in het verleden
goed heeft gewerkt.
 Het is mijn fractie niet ontgaan dat in het verleden in het kader van
die openbare aanbesteding een aantal nieuwkomers zich op de markt voor huishoudelijke
verzorging hebben gemeld. Ik ken ook persoonlijk van zeer dichtbij voorbeelden
van nieuwkomers die inderdaad – zoals nieuwe toetreders tot de markt
dat meestal doen – aan prijsdumping doen en binnen komen met spotgoedkope
tarieven. Men bouwt de eerste twee, drie jaar een verliesje op, wat in een
arbeidsintensieve sector zoals de huishoudelijke verzorging onmiddellijk een-op-een
wordt afgewenteld op het zorgend personeel. Zo gaat dat in arbeidsintensieve
sectoren, daar is de huishoudelijke verzorging slechts één voorbeeld
van. Ik ken ook de voorbeelden van mensen die aan de top van dat soort nieuwkomers
werken, die binnen vijf jaar binnenlopen, zich met een miljoen of twintig
kunnen inkopen in de Spaanse vastgoedwereld om een tweede of derde huis te
kopen, en vervolgens het personeel doodeenvoudig ontslaan, om het via een
omweg als alfahulp weer terug te halen. Het doet je pijn aan de ogen. Dat
mevrouw Kant de ruimte heeft willen benutten om hier in het parlement met
voorstellen te komen om die aanbestedingspraktijk enigszins binnen de perken
te houden, heeft de volle steun van mijn fractie. Laat die verplichte aanbesteding
tot het verleden behoren.
 Ik heb met grote interesse en met hoog opgetrokken wenkbrauwen de brief
van de minister gelezen. Een nogal mystiek briefje, zou je bijna kunnen zeggen,
van de dienstdoende staatssecretaris, nu dan van de minister van VWS. Dat
roept om nadere duiding van zijn kant. Het lijkt zo te zijn – als ik
de brief snap, maar ik hoor graag nader van de minister hoe hij de boodschap
van de Europese Commissie opvat – dat nu meer dan 400 gemeenten moeten
gaan bepalen of zij met deze brief in de hand verplicht moeten aanbesteden
of niet. De gemeenten lopen het risico dat de Europese Commissie misschien één
van de 400 gemeenten eruit licht voor een procedure en zegt: bij jullie is
het niet goed gegaan. Dat betekent grote onzekerheid voor de gemeenten, want
zij moeten allemaal gaan nadenken over de vraag hoe zij Europese wet- en regelgeving
moeten interpreteren.
 Het is natuurlijk buitengewoon bizar dat degene die de vraag heeft gesteld
aan de Europese Commissie, dat is deze minister, zelf geen helderheid weet
te bieden en vervolgens zegt: dat moeten de gemeenten dan maar uitmaken. Volgens
mij is dit werkelijk een heel vreemde gang van zaken. Ik zou zeggen: de Nederlandse
regering is de eerste partij voor de Europese Commissie om een gevecht aan
te gaan, als dat nodig mocht zijn, om Europese regels te interpreteren en
om de uitkomst vervolgens door te geven aan de Nederlandse gemeenten die het
mogelijk betreft. Laat het niet zo zijn dat de onduidelijkheid blijft bestaan
en dat daarmee de facto een obstakel voor het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw
Kant ontstaat. Wij weten kennelijk niet wat Europa er eigenlijk van vindt –
dat is de strekking van de brief, zo lees ik het – en de gemeenten moeten
uitmaken of het huishoudelijke verzorging is in de zin van schoonmaakwerk
of huishoudelijke verzorging met een plusje, dus of het een 2A- of een 2B-dienst
is. Ik merk in ieder geval op basis van de brief van de minister op dat hij
de juiste definiëring niet weet te geven. Dan zou ik zeggen: minister,
ga terug naar Brussel en zeg gewoon: stop met deze gekte; wij beschouwen in
Nederland huishoudelijke verzorging als een 2B-dienst waar geen verplichte
aanbesteding voor geldt. Dan is er Europeesrechtelijk wat ons betreft ook
niets aan de hand. Steun het voorstel van mevrouw Kant, zeg ik eveneens tegen
de minister. Dat betekent dus ook dat de minister, als de Europese Commissie
nog een keer terugkomt en vraagt wat hier aan de hand is, het opneemt voor
de Kamermeerderheid die dit hier wil regelen. Dat lijkt mij de ordelijke gang
van zaken. Dan beschouwen we deze brief als niet gelezen. Misschien zouden
wij het zo kunnen afspreken met de minister. Graag helderheid in zijn adviserende
termijn.
 Wat betreft de minimumtarieven heb ik kennisgenomen van de nota van wijziging.
Het betreft het Zeeuws model plus een functiewaardering, om het even kort
samen te vatten. Misschien kan mevrouw Kant het punt van de functiewaardering
nog even nader duiden. Het is volgens mijn fractie van groot belang dat je
dit benoemt en als minimum opneemt. Dat moet je ook precies op die manier
doen. Mevrouw Sap heeft er volgens mij in haar eerste termijn ook al op gewezen
hoe belangrijk een goed gesteld minimumtarief is, want anders zijn er andere
routes waarmee je een bodem in de aanbesteding kunt ontlopen. Dan gaat het
toch weer ten koste van degenen die in de praktijk het werk moeten doen. Ik
snap die nota van wijziging dus en hoor daarover graag een nadere uitleg,
ook in reactie op hetgeen mevrouw Wolbert heeft gesteld. Mijn oordeel is om
het zo maar te doen.
 Dan kom ik tot slot op het oormerken van budget voor de Wmo. Laat ik maar
weer even "uit mijn eigen winkeltje tappen". Komende donderdag komt het Centraal
Planbureau met de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Het zou zo maar
kunnen dat een aantal partijen in de Kamer besluit om een deel van de 29 mld.
te verhalen op lagere overheden, in het bijzonder gemeenten. Die krijgen straks
dus budgettair gesproken een enorme klap te verwerken van een aantal partijen
in de Kamer. Dat zie ik al van mijlenver aankomen. Daarom lijkt het mij buitengewoon
belangrijk om een belangrijke dienst zoals huishoudelijke hulp in het kader
van de Wmo en alle budgetten die daarvoor aan gemeenten beschikbaar zijn gesteld,
voor de komende tijd maar even te beschermen. Je weet immers maar nooit. Ook
het desbetreffende wetsvoorstel heeft de steun van de fractie van GroenLinks.
 
 
 De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.35 uur geschorst.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank vooral de Kamer en de Kamerleden dat zij mij de mogelijkheid
nog hebben gegund om de behandeling van deze wetsvoorstellen deze week, zo
op de valreep, nog te mogen afronden. Het is mooi dat dit kan. Ik dank ook
de leden voor hun steun voor de wetsvoorstellen, voor zover al uitgesproken,
en voor de kritische noten. Ook dank ik een aantal leden voor hun mooie woorden
over de samenwerking in de afgelopen jaren. In sommige gevallen was dat twaalf
jaar, zo zeg ik tegen de heer Vendrik.
 De heer De Mos heeft heel treffend gezegd dat het eigenlijk drie wetsvoorstellen
zijn die elkaar heel erg kunnen versterken waar het gaat om verbeteringen
om te komen tot een menselijkere thuiszorg, maar dat deze alle drie ook los
van elkaar in zichzelf een kracht hebben om de thuiszorg te verbeteren. De
Kamer zal begrijpen dat ik hoop dat ze alle drie op een meerderheid in deze
Kamer kunnen rekenen.
 Wij hebben de eerste termijn al een tijdje geleden gehad. Dat was al een
bijzonder debat omdat daarin bleek dat een Kamermeerderheid het ongewenst
vond om door te gaan met verplicht aanbesteden. Zij stelde toen ook in meerderheid
vast dat dit mogelijk is binnen de Europese regels. Ik vond dat debat toen
al pure winst. Het was verheugend, want op beide punten was er sprake van
een verschuiving in vergelijking met de jaren ervoor. Zowel in politieke opvatting
als in de interpretatie van de wet destijds en ook na de behandeling, is dit
een verschuiving.
 Met het vervolg van de behandeling hebben wij gewacht op een brief die
de voormalige staatssecretaris heeft gevraagd aan de Europese Commissie. Deze
brief is gekomen. Deze was echter bijzonder teleurstellend, zowel qua inhoud
als qua status. Gezien de ontwikkelingen in Europa is de brief bovendien behoorlijk
achterhaald. Het is een brief van een ambtenaar en deze betreft dus geen uitspraak
van de Commissie. Het is niet eens een advies, maar een mening van een ambtenaar
die overigens niet is gespeend van politieke opvattingen. Hij is gestoeld –
dat is het ernstigst – op een foute opvatting over onze huishoudelijke
zorg.
 Ik ga de drie wetsvoorstellen apart behandelen en ik zal per wetsvoorstel
de gestelde vragen beantwoorden. Ik begin met het wetsvoorstel over het aanbesteden.
Het is toch goed dat de brief van de ambtenaar er nu ligt. Hierin wordt immers
benadrukt dat het noodzakelijk is dat wij als politiek verantwoordelijken
in de Tweede Kamer, als verantwoordelijken voor de thuiszorg, duidelijk maken
wat wij vinden dat onze huishoudelijke zorg van de thuiszorg inhoudt en duidelijk
stelling nemen op dit punt richting Europa. Dat is een stelling die de minister
in zijn brief niet inneemt. Als het kabinet die stelling niet betrekt, moet
de volksvertegenwoordiging dat maar doen. Ik ben er bijzonder blij mee dat
verschillende fracties dat vandaag hebben uitgesproken. Mevrouw Wolbert zei
het, mevrouw Leijten zei het en de heer Vendrik heb ik het ook duidelijk horen
zeggen. Hij maakte zelfs een gebaar richting de minister als: doe uw huiswerk
even over en betrek wel die stelling richting Europa. Ook de vakbonden hebben
de volksvertegenwoordigers heel duidelijk laten weten in een brief dat de
twijfel die de Brussels ambtenaren nu zaaien, de wetsvoorstellen des te belangrijker
maakt. Ook in een brief van een hele trits wethouders wordt de redenering
achter de Brusselse brief onthutsend genoemd en wordt de Tweede Kamer opgeroepen
om hier stelling tegen te nemen.
 Niet ambtenaren van de Europese Commissie bepalen dat huishoudelijke zorg
van de thuiszorg hetzelfde is als schoonmaken of het reinigen van gebouwen.
Europa bepaalt niet dat onze thuiszorgwerkers schoonmakers zijn. Daar gaan
wij in Nederland zelf over. Naar mijn opvatting is huishoudelijke zorg van
de thuiszorg zorg of op zijn minst maatschappelijke dienstverlening. Met de
huishoudelijke zorg hebben wij in Nederland een goed systeem dat ervoor zorgt
dat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen. Het waardevolle is
nu juist dat de thuiszorgmedewerkers meer doen dan schoonmaken. Zij ondersteunen,
begeleiden, signaleren en houden een oogje in het zeil.
 De heer Van der Vlies vroeg mij expliciet in te gaan op de inhoud van
de brief. Dat zal ik redelijk uitgebreid doen. Ik zal allereerst even stilstaan
bij de status van de brief. Het betreft geen officieel genomen besluit, op
welke manier dan ook, van de Commissie. Zij merkt zelf in de brief ook op
dat uiteindelijk het Europese Hof van Justitie bepaalt hoe de Europese aanbestedingsregels
geïnterpreteerd moeten worden en niet de Commissie of een van haar diensten.
Het verleden leert dat het zeker niet gezegd is dat het oordeel van de Commissie,
als het dat al zou zijn, wat het niet is, en dat van het Europese Hof van
Justitie overeenkomen. Integendeel zelfs.
 Daarnaast wil ik erop wijzen dat de rechtbank van Breda afgelopen december
een eis om een onderhands verleende opdracht te vernietigen, heeft afgewezen.
Er is dus al jurisprudentie. De eiser heeft niet aannemelijk kunnen maken
dat huishoudelijke zorg een dienst is die gericht is op verzorging van een
huishouden en is onder te brengen in de categorie reiniging van gebouwen.
Precies wat de desbetreffende brief zegt, is door de rechter weerlegd! Er
kon dus niet worden bewezen dat thuiszorg hetzelfde zou zijn als schoonmaken.
 Daarbij komt dat, zoals ik zojuist ook zei, die brief achterhaald is.
De lezing van de ambtenaar van de Commissie gaat in tegen wat op dit moment
in Europa en in het Europees Parlement aan de orde is, namelijk steeds meer
overeenstemming dat lokale overheden meer naar eigen inzicht moeten kunnen
handelen. Vandaag, precies vandaag (hoe toevallig kan het zijn?) is in Straatsburg
het Ruehle-rapport aangenomen. Dit rapport geeft aan dat men in het Europees
Parlement in toenemende mate meer vrijheid wenst voor lokale overheden. Kortom,
de brief van een ambtenaar van de Commissie houdt geen rekening met besluiten
die op dit moment in Europa genomen worden. Derhalve is die, los van de inhoud,
ook achterhaald.
 Het belangrijkste is echter dat wij de belangen van de Nederlandse thuiszorg
niet moeten overlaten aan het Directoraat-generaal Interne markt en diensten
van de Europese Commissie en dat wij ons niet moeten laten gijzelen door een
Europese Commissie die de huishoudelijke verzorging definieert als schoonmaken.
Die Commissie geeft ook nergens argumenten aan de hand waarvan objectief kan
worden vastgesteld dat huishoudelijke verzorging onder de CPC van schoonmaak
valt; sorry voor de term, maar dit is een Europese code.
 De bewuste ambtenaar van de Commissie stelt dat een groot deel van de
huishoudelijke verzorging, het licht en zwaar huishoudelijk werk, valt onder
2A, en wel in de categorie voor de code "reiniging van woningen en gebouwen
en glazenwassersdiensten", alsook in de categorie "verwijderen van huisvuil".
Ik noemde het zojuist al. Hiermee slaat men de plank volledig mis. Men geeft
er bovendien blijk van, geen enkele notie te hebben van de aard van huishoudelijke
zorg; het wordt gereduceerd tot het schoonmaken van kantoren en het verwijderen
van huisvuil. Als hier iets bij het grofvuil wordt gezet, is het wel ons mooie,
unieke systeem van huishoudelijke zorg door de thuiszorg. En dat is nu precies
wat wij willen voorkomen!
 In de brief wordt een oordeel geveld over onze huishoudelijke zorg, terwijl
men geen idee heeft waarover het gaat. Men legt een Europese meetlat langs
iets waarbij men geen idee heeft wat men eigenlijk aan het meten is. De Europese
Commissie gaat ook helemaal voorbij aan de aard van de huishoudelijke verzorging,
waarbij huishoudelijk werk wordt gecombineerd met zorg. Dat is juist het waardevolle!
Het waardevolle van huishoudelijk verzorgenden is dat zij meer doen dan schoonmaken:
zij ondersteunen, begeleiden, signaleren en houden een oogje in het zeil,
zoals ik al zei. Zij hebben een maatschappelijke functie ten aanzien van de
persoon die hun zorg nodig heeft; zij stimuleren de persoon waar mogelijk
tot het zelf verrichten van activiteiten. Je kunt die zaken niet los van elkaar
zien.
 Ik had de indruk dat mevrouw Willemse-van der Ploeg van het CDA toch een
beetje meeging in dat opknippen van de huishoudelijk verzorgenden. Ik hoop
dat zij vandaag nog duidelijk maakt dat dit niet haar bedoeling is. Je kunt
mensen namelijk niet opknippen in producten of taken. Een huishoudelijk verzorgende
combineert juist zorg, huishouden en schoonmaken. Dit is ook het unieke van
ons systeem.
 Het argument van de Commissie om de huishoudelijke zorg op te delen, is
in mijn ogen dan ook echt ongepast. Zij heeft dat natuurlijk gedaan omdat
dit de enige manier is om er een 2A-dienst van te maken: door het begrip "huishoudelijke
zorg" op een onnatuurlijke manier op te knippen. Als je dit denken doortrekt,
betekent dit dat je voortaan geen thuisverzorgster of -verzorger nodig hebt,
maar vijf mensen. De een komt aardappels schillen, de ander haalt de kinderen
van school, iemand van een schoonmaakbedrijf komt stofzuigen en er is iemand
voor de verzorging, die er blijkbaar ook aan te pas komt, alsook iemand om
te signaleren of het eten nog goed is en of de voorgeschreven pillen worden
ingenomen. Als we deze redenering volgen, is het hek van de dam. Met een ambulance
wordt vervoerd. Je zou ambulancezorg kunnen opknippen. Bij een acute zorgsituatie
valt ambulancezorg onder zorg, maar bij vervoer is er sprake van een taxidienst.
Als we zo redeneren, is onze hele keten van zorg binnen de kortste keren opgeknipt
in commerciële diensten en is van zorg geen sprake meer. Zo moeten we
dus niet redeneren. Je kunt een thuiswerker in zijn werk niet in stukken knippen.
Je kunt zijn of haar handen en benen niet los zien van het hart en het hoofd.
Als je die wel los ziet, dan knip je de ziel uit de thuiszorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Zo is het maar net; je kunt het niet knippen. Volgens mij staat echter
juist de initiatiefneemster erop dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen
2A- en 2B-diensten. Daarmee legt zij dit op. Laat de vraag, op welke manier
men wil aanbesteden, toch gewoon aan de gemeenteraad over. Als men vanuit één
persoon wil aanbesteden, kan dat gewoon. Het moet dan echter wel worden aanbesteed.
Dat is voor mevrouw Kant lastig. Op die manier kan het echter allemaal bij één
persoon worden belegd. Dat is hartstikke goed voor de kwaliteit en voor de
mensen waarvoor wij dit doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik wil helemaal niets met 2A en 2B. Ik heb al die flauwekul niet zelf
bedacht; dat heeft men in Europa gedaan. Ik wil dat gemeenten zelf kunnen
kiezen hoe zij de thuiszorg willen vormgeven. Als deze wet wordt ingevoerd,
is alles nog mogelijk. Als een gemeente de thuiszorg aan schoonmaakbedrijven
wil aanbesteden, dan mag dat. Ik zou gemeenten dat ontraden en zal daartegen
actie voeren. Daarvoor heb ik straks heel veel tijd, dus ik zal dat zeker
doen. De essentie is echter dat erg veel gemeenten in de richting zijn gedrukt
die neerkomt op: u moet en zal aanbesteden. In deze wet wordt louter geregeld
dat gemeenten niet meer verplicht zijn om aan te besteden. Ze mogen het doen,
maar het hoeft niet. De redeneringen over 2A- en 2B-diensten zijn allemaal
bedacht door Europa. Men wilde daarmee een antwoord geven op de vraag of iets
als maatschappelijke dienstverlening kon worden aangemerkt. Als het antwoord
op die vraag ja is, dan hoef je niet het hele traject van de aanbesteding
door. In deze wet wordt vastgesteld dat wij huishoudelijke zorg van de thuiszorg
als maatschappelijke dienstverlening opvatten, en dus als een 2B-dienst. Dus
hoeft er niet te worden aanbesteed. Dat is alles wat in deze wet wordt geregeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik hoop dat mevrouw Kant veel actie gaat voeren. Ik weet zeker dat zij
dat zal doen en dat zij dat met succes zal doen. Ik meen namelijk dat gemeenten
best veel kunnen leren en dat mevrouw Kant ze daarbij kan helpen. Ik snap
echter werkelijk niet wat de toegevoegde waarde van haar wetsvoorstel is.
Ik snap niet hoe zij hiermee wil voorkomen dat iets wordt opgeknipt. Ik heb
naar haar verhaal geluisterd en zie werkelijk niet hoe dat hiermee wordt voorkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik wil voorkomen dat gemeenten, omdat men denkt verplicht te moeten aanbesteden,
op tarieven uitkomen waarbij alleen schoonmaakdiensten kunnen worden ingehuurd.
Dat is wat wij met dit initiatief willen voorkomen. Als je gemeenten zegt
dat zij bij het aangaan van contracten, subsidies of aanbestedingen ervan
uit kunnen gaan dat het een 2B-dienst en dus maatschappelijke dienstverlening
betreft, dan geef je ze een handvat. Zo kun je duidelijk maken dat dergelijke
tarieven de uitkomst niet hoeven te zijn.
 Het draait er dus om dat het bij huishoudelijke verzorging gaat om zorg,
en niet om een schoonmaakdienst. Huishoudelijke zorg kun je daarom dus opvatten
en aanmerken als een 2B-dienst. Er is dus ook geen sprake van grensoverschrijdend
belang. Daarmee is noch de strenge, noch de lichte variant van aanbesteden
verplicht. Gemeenten kunnen dus ook, als zij dat wensen, een subsidierelatie
aangaan.
 Dit had allemaal uiteraard direct al op deze manier kunnen worden geregeld,
als de discussies op die manier waren gevoerd. De fracties van de SP en van
GroenLinks hebben de discussies toen op die manier gevoerd. De andere fracties
dachten er toen nog iets anders over. Er is echter sprake van voortschrijdend
inzicht. Nu zien de fracties het allemaal op dezelfde manier. Gezien de voorliggende wetsgeschiedenis lijkt het mij van groot belang dat
wij hierbij een heldere lijn trekken. Wij moeten gemeenten hierover nu duidelijkheid
geven. Het heeft immers inderdaad, mevrouw Willemse zei het al, ontbroken
aan goede informatie. Sterker nog, aan gemeenten is foute informatie gegeven.
Mevrouw Willemse wees daarop heel scherp in haar eerste termijn en vandaag
deed zij dat opnieuw. Dat deed zij terecht. Het is echter onvoldoende als
wij gemeenten nu informeren over het feit dat die route er is. In de wetsbehandeling
is namelijk stelselmatig gezegd dat aanbesteden verplicht was. Nadat de wet
is aangenomen, is dat bovendien regelmatig herhaald. Daarom is het van belang
dat de Tweede Kamer deze juiste interpretatie in de wetsgeschiedenis verankert.
De brief van de ambtenaar van de Europese Commissie en de reactie van de minister
hierop, maken nog eens duidelijk hoe hard het nodig is dat de Kamer zich hierover
uitspreekt.
 Om te weten of zij het wetsvoorstel kunnen steunen, hebben een aantal
leden nadrukkelijk gevraagd, nog eens heel duidelijk te maken of het wetsvoorstel
in strijd is met Europese regels. Als ik dat had gedacht, had ik het wetsvoorstel
natuurlijk niet zo ingediend. Ik zal proberen nog eens duidelijk te maken
hoe het volgens ons zit.
 Een overheidsopdracht, wat voor opdracht dan ook, valt hoe dan ook altijd
onder aanbestedingsrichtlijnen. Vervolgens is de vraag of we bij die opdracht
te maken hebben met een 2A-dienst, waarbij aan alle bepalingen van de richtlijn
moet worden voldaan, zoals de opdracht Europees aankondigen met criteria vergunning
waarvan niet meer kan worden afgeweken – daar ligt meestal het probleem –
of dat het aangemerkt kan worden als een 2B-dienst, waaronder de meeste publieke
taken vallen, en waarvoor slechts aan enkele bepalingen moet worden voldaan.
Zo moet achteraf worden gepubliceerd aan wie de opdracht is vergund en moet
voldaan worden aan voorschriften voor de omschrijving van de technische specificaties.
 In een 2B-dienst maakt het Europeesrechtelijk niet uit of een overheidsopdracht
via een contract of een subsidierelatie wordt gegund of vastgesteld. Maar
het is wel zo dat dan een gemeente niet verplicht is tot het uitschrijven
van een aanbesteding. Zo staat het daarom ook letterlijk in het wetsvoorstel,
met die woorden. En, mevrouw Willemse, dat is dus niet in strijd met Europese
regels. Uiteraard dan wel onder de voorwaarde dat gemeenten duidelijk in een
opdracht huishoudelijke zorg omschrijven zoals wij dat in meerderheid vandaag
ook doen.
 Ik zei al dat een gemeente ook kan kiezen voor een subsidievorm zonder
het uitschrijven van een aanbesteding. In de Wmo, maar ook daarbuiten, zijn
er heel veel andere maatschappelijke taken die gemeenten uitvoeren. Ik noem
het jongerenwerk, het maatschappelijk werk, het juridisch loket en de daklozenopvang.
Die gaan we toch ook niet allemaal aanbesteden? Deze mogelijkheid is er voor
de huishoudelijke zorg dus ook.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Begrijp ik nu goed dat mevrouw Kant zegt dat als je kiest voor de subsidievorm,
je dan niet een vorm van een opdracht hebt naar de subsidieontvanger om werk
uit te voeren? Zij verwacht van de zorgaanbieder dat die huishoudelijke hulp,
zorg of hoe zij het ook wilt definiëren, gaat leveren. Dan is er toch
sprake van een overheidsopdracht aan een zorginstelling? Kan mevrouw Kant
die juridisch buiten enige vorm van regelgeving houden?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Natuurlijk is het dan een opdracht aan een zorginstelling. Maar we hebben
heel veel gemeentelijke opdrachten aan zorginstellingen. Ik noemde al de daklozenopvang,
het jongerenwerk en het maatschappelijk werk. Dat zijn allemaal dienstverleningsopdrachten
die een gemeente geeft. Die besteden we gelukkig ook allemaal niet aan in
het land en dat moeten we vooral zo houden. Het gaat dus niet zozeer om de
gekozen vorm, het gaat erom dat de aard van de dienst, in dit geval huishoudelijke
zorg van de thuiszorg, van dien aard is dat het hele traject van de openbare
aanbesteding en de verplichte aanbesteding niet nodig is. Dat is de kern van
de zaak. Het maakt dan eigenlijk niet zoveel uit in welke vorm die opdracht
gegoten wordt. Het kan dus ook gewoon een subsidierelatie zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Nu wil ik het toch helder hebben. Mevrouw Kant heeft het nu niet over
een 2B-dienst. Zij heeft het gewoon vrij over huishoudelijke hulp en een gemeente
zegt tegen een instelling: hier hebt u geld, levert u maar?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee. Welke vorm je kiest – subsidierelaties, contracten, concessies,
je kunt van alles verzinnen – doet er niet toe. Het gaat erom of Europa
iets uiteindelijk aanmerkt als een 2A- of een 2B-dienst. Dat is altijd van
belang, ook bij een subsidierelatie. Als iets als een 2B-dienst aangemerkt
kan worden, en wij vinden – dat vond u in december ook – dat huishoudelijke
zorg van de thuiszorg een maatschappelijke dienstverlening is, en dat heet
in Europa "2B", dan hoeft dat hele traject van die aanbesteding niet. Dat
is de kern van de zaak.
 
 
 Tot slot, mevrouw Willemse.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Dan kijk ik even naar de tekst. De tekst van mevrouw Kant stelt dat het
college van burgemeester en wethouders niet verplicht is tot het uitschrijven
van een aanbesteding. Heeft zij het dan over een 2B-dienst of niet?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Natuurlijk heb ik het dan over een 2B-dienst. Dat staat ook in de toelichting.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Dan was het wetvoorstel niet nodig.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik geloof dat de verwarring die u vandaag ook weer sticht, het des te
noodzakelijker maakt dat het wetsvoorstel aangenomen wordt, want die verwarring
die blijft maar. De brief van de ambtenaar in Europa schept opnieuw verwarring.
Ik neem aan dat het CDA ook ziet wat voor noodsignalen er uit het land komen.
Van wethouders, van vakbonden die de noodklok luiden: neem alsjeblieft die
wet aan, want wij hebben behoefte aan deze duidelijkheid. Ik denk dat het
tijd is dat de volksvertegenwoordiging hierin haar verantwoordelijkheid neemt
en duidelijkheid schept, en niet alle risico's, problemen en onduidelijkheden
bij de gemeenten laat liggen. Dat is namelijk de afgelopen jaren het geval
geweest.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Zou mevrouw Kant nog een keer willen herhalen, misschien
nog iets uitgebreider dan zojuist, dat bij de grote behandeling van de Wmo
omstandig is betoogd door de toenmalige staatssecretaris Ross dat er sprake
was van verplichte aanbesteding op grond van Europese regelgeving en er dus
sprake zou zijn van een 2A-dienst? Dat is destijds uitvoerig aan de orde geweest
in het debat; het is beklemtoond. Het maakt dus onderdeel uit van de wetsgeschiedenis
van de Wmo. Alleen al daarom is het wetsvoorstel van mevrouw Kant gepast:
om die foutieve wetsgeschiedenis in het licht van de recente Europese ontwikkelingen
recht te zetten. Het wetsvoorstel is dus verre van overbodig. Het is noodzakelijk
om hier vast te stellen dat er een nieuwe wetspraktijk is, die we vandaag
met elkaar bespreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik dank de heer Vendrik voor deze aanmoediging. Ik ben hier inderdaad
uitgebreid op ingegaan in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik geloof
dat ik een heel A4'tje vol had met uitlatingen, wetteksten, toelichtingen
op teksten en teksten uit debatten, waarin stelselmatig werd gezegd: er moet
verplicht worden aanbesteed. Dat weet mevrouw Willemse ook.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Die tekst had ik ook doorgelezen voordat ik in eerste termijn om duidelijkheid
vroeg. Ik had namelijk gelezen dat zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede
Kamer dit onderdeel niet was belicht.
 
 
 Mevrouw Kant vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Het laatste aspect betreffende de Europese regels is, los van de kwestie
2A of 2B, het grensoverschrijdende belang. Daarover is niet expliciet een
vraag gesteld, maar bij de vraag of een en ander niet in strijd is met Europese
regels is dit natuurlijk een element dat meespeelt en waarover ook in de brief
wordt gerept. Een grensoverschrijdend belang ontbreekt bij de huishoudelijke
zorg. Er hebben zich bij alle aanbestedingen die er zijn geweest, nooit instellingen
uit andere lidstaten gemeld. En dat is natuurlijk niet voor niets. Het is
zelfs inclusief de grote aanbestedingen in grensstreken, in 13 Zeeuwse en
22 Limburgse gemeenten. Die grenzen toch echt aan het buitenland. Het heeft
vooral te maken met de specifieke kenmerken van de huishoudelijke zorg, zoals
het goed kunnen communiceren met mensen, de taal en het moeten voldoen aan
Nederlandse kwaliteitswetgeving in de zorg. Kortom: een duidelijk grensoverschrijdend
belang is afwezig. Ook om die reden geldt er dus geen aanbestedingsplicht.
 Ik kom bij het tweede wetsvoorstel, dat gaat over basistarieven. Het doel
van dit wetsvoorstel is het voorkomen dat er onverantwoord lage tarieven worden
gecontracteerd. Daarom willen wij basistarieven invoeren. In eerste termijn
heb ik goed geluisterd. De heer Van der Vlies memoreerde mijn koerswijziging
in de nota van wijziging. Ik heb ook goed geluisterd naar mevrouw Wolbert
en naar suggesties van anderen. Op basis van die suggesties heb ik een nota
van wijziging ingediend, die inhoudt dat niet landelijk, maar gemeentelijk
de basistarieven moeten worden vastgesteld. Dat is wel degelijk anders dan
hoe het nu is. Nu is het helemaal los. In het nieuwe voorstel krijgen gemeenten
meer verantwoordelijkheid ten opzichte van mijn eerdere voorstel – dat
heeft de heer Van der Vlies goed gezien – en meer vrijheid, en kan er
rekening worden gehouden met lokale verschillen. Er is echter wel een essentieel
verschil met nu, want nu hoeven er geen tarieven vooraf te worden vastgesteld.
 Mevrouw Wolbert zei dat je hiermee eigenlijk het Zeeuwse model als norm
oplegt aan gemeenten, waarbinnen ze nog heel veel vrijheid hebben. Ik proef
dat er een meerderheid voor is. Het zou heel mooi zijn als dat de manier is
waarop het voortaan gaat gebeuren: van tevoren lokaal tarieven vaststellen.
Mevrouw Wolbert heeft op dit punt nog een amendement ingediend. Zij vindt
dat wij het hier dan ook bij moeten laten. Laat de vrijheid rond de tarieven
voorlopig volledig bij de gemeenten en stel daar geen eisen aan. Ik ben blij
dat zij het voorstel an sich om de tarieven vast te stellen, steunt. De vrijheid
gaat mij echter weer te ver, omdat ook het Zeeuwse model uitkomsten kent onder
de kostprijs, met alle problemen van dien, zoals in Aa en Hunze, Medemblik,
Helmond. Ik heb een aantal voorbeelden gevonden van gemeenten waarin dat het
geval was. Het Zeeuwse model is dus geen garantie voor fatsoenlijke tarieven.
Het is dan jammer dat er toch niet een extra voorwaarde wordt gesteld. De
extra voorwaarde die ik eraan wil stellen is dat het gebaseerd moet zijn op
functiewaarderingsgroep 15. Mevrouw Wolbert wil via haar amendement die voorwaarde
eruit halen. Ik zou dat jammer vinden, maar ik ben alsnog blij dat het voorstel
over de tarieven wel zou kunnen worden aangenomen. Ik ontraad de aanneming
van dit amendement, omdat ik wel degelijk vind dat je extra eisen moet stellen
aan de kwaliteit en in dit geval aan de functiewaarderingsgroep.
 Mevrouw Wolbert heeft gezegd dat je bijvoorbeeld inlooptrajecten onmogelijk
maakt. Dat ben ik niet met haar eens. Als inlooptrajecten een manier zijn
om mensen onder te betalen in de thuiszorg of om mensen nog niet voldoende
opgeleide krachten te geven met een lager salaris, dan is dat niet mijn wens.
Natuurlijk zijn er inlooptrajecten waarmee mensen werkervaring opdoen terwijl
ze niet tot die functiewaarderingsgroep behoren en ook niet als zodanig worden
uitbetaald. Ik zou het gewenst vinden dat die mensen eerst eens met ervaren
mensen meelopen. Dan kan het dus ook niet in het tarief zitten. Als je het
tarief immers baseert op lagere functiewaarderingsgroepen, heb je een probleem.
Zo'n onervaren iemand moet het dan wel direct alleen doen in de inlooptrajecten.
Ik snap de redenering van mevrouw Wolbert, maar ik vind dat niet gewenst.
 Mevrouw Wolbert vindt het niet gewenst om de functiewaarderingsgroepen
als voorwaarde erin mee te nemen, omdat die onderdeel zijn van cao-onderhandelingen.
Dat klopt, maar deze onderwerpen zijn juist ook aan de orde geweest in de
cao-onderhandelingen. Sterker nog, dat is zelfs afgesproken. Het probleem
is alleen dat het niet gebeurt. Ondanks die afspraken worden wel degelijk,
vrij massaal zelfs, mensen onder de functiewaarderingsgroep 15 ingeschakeld
als hulp in de thuiszorg. Dat gebeurt mede door de druk op de tarieven van
de gemeenten. Dit is een ongewenste ontwikkeling. Uit onderzoek van de FNV
blijkt dat slechts 44,8% van de gemeenten criteria ten aanzien van
fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden in het bestek heeft opgenomen. Er is dus nog
alle reden om de voorwaarde van de functiewaarderingsgroep 15 te verankeren
in het voorstel. Ik hoop dat ik mevrouw Wolbert hiermee alsnog heb overtuigd.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik wil reageren op wat mevrouw Kant zegt over het wel inschalen van mensen
die niet de scholing en de achtergrond hebben op bijvoorbeeld functieschaal
15. Ik begrijp wel dat zij dat graag wil, maar de praktijk is gewoon anders.
Mensen die niet het kwalificatieniveau hebben, worden gewoon niet ingeschaald
in de schaal die daarvoor geldt. Daar is ook niets mee; zo zit het in de werkelijkheid
in elkaar. Het zou immers betekenen dat als je wel gekwalificeerd bent en
je wel je diploma's op orde hebt, er verder qua arbeidsvoorwaarden niets tegenover
zou staan.
 Ik geef een voorbeeld. In de Kamer zeggen wij heel vaak dat een mantelzorger
eigenlijk hartstikke goed zorg kan geven. Op een gegeven moment vervalt misschien
die mantelzorgtaak, om wat voor reden dan ook. Diegene is op dat moment niet
gekwalificeerd voor dat werk. We willen graag dat die mensen ervaringscertificaten
gaan halen. Zij hebben dan misschien niet de papieren, maar wel de ervaring,
de kennis en de vaardigheden om zorg te kunnen leveren in de thuiszorg of
in andere situaties. Ik kan mij voorstellen dat die mensen niet direct in
schaal 15 worden ingedeeld. Zij kunnen dan wel het perspectief hebben dat
dat wel gaat gebeuren. Een werkgever zegt dan: wij bieden u de scholing; u
gaat aan het werk; u krijgt bepaalde secundaire arbeidsvoorwaarden. Het is
vervelend dat mevrouw Kant door het zo dwingend op te leggen, gemeenteraden
dwingt op die manier de tarieven vast te stellen. Daarmee maakt zij het de
PvdA erg moeilijk om dit onderdeel te blijven steunen, terwijl dit de essentie
is van het tegengaan van de concurrentie op prijs. Ik geef mevrouw Kant in
overweging om daar nog eens goed over na te denken, want het is echt een brekend
punt voor de PvdA. Wij zijn het heel erg met elkaar eens dat dit een belangrijk
element is in de hele reeks die mevrouw Kant neerlegt in de initiatiefwetsvoorstellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Wij verschillen hierover toch van mening. De redenering van mevrouw Wolbert
is wel plausibel als je het over een individu hebt, maar niet als je het over
de hele groep hebt. Nu komt het massaal voor dat mensen met heel veel ervaring
in de thuiszorg en die waarschijnlijk heel goed gekwalificeerd zijn, wel in
de thuiszorg mogen blijven werken, maar in een lagere functiewaarderingsgroep.
Die druk om lage salarissen blijft als je dat niet ook als voorwaarde stelt
bij het tarief dat de gemeente moet vaststellen. Daarom hechten we er zo aan.
Het is niet gebaseerd op een voorbeeld, maar op de praktijk die zich helaas
nu voordoet. Daar willen wij juist een dam tegen opwerpen. Het is van tweeën één:
of de persoon is inderdaad gekwalificeerd en dan hoort daar ook het bijpassende
salaris bij, of de persoon is niet gekwalificeerd en dan mag hij meelopen
met iemand, maar is hij geen volwaardige kracht voor de thuiszorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dan zal mevrouw Kant mij er toch van moeten overtuigen waarom zij in de
gewijzigde tekst zegt dat er fatsoenlijke, marktconforme salarissen betaald
moeten worden, maar tegelijkertijd een extra aanvulling nodig heeft door te
stellen dat het functieschaal 15 moet zijn. Het een moet toch voldoende grond
voor een gemeenteraad en voor een college zijn om een tarief vast te stellen?
Mevrouw Kant spreekt in haar gewijzigde tekst over fatsoenlijke, marktconforme
tarieven. Ik begrijp niet waarom zij via een achterdeurtje toch weer landelijk
probeert te bepalen hoe hoog het tarief moet zijn. Dat is het bezwaar; door
deze toevoeging via de algemene maatregel van bestuur overrulet zij de regionale
diversiteit. Dat is jammer en het staat ook een beetje haaks op elkaar. Als
mevrouw Kant daarop kan ingaan, zou mij dat wel helpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Wij kunnen hier wel uitspreken dat wij van mening zijn dat de tarieven
zodanig moeten zijn dat er fatsoenlijk gekwalificeerd personeel voor aangesteld
kan worden, maar daarmee is dat natuurlijk nog geen feit. Als je daar geen
extra voorwaarde voor de kwalificatie van het personeel in legt, kunnen daar
weer allerlei verschillende opvattingen over ontstaan. De heer Vendrik vraagt
mij ook terecht dat belang nog eens goed te onderstrepen. Die functiewaarderingsgroep
15 is niet iets wat verzonnen is. Een huishoudelijk verzorgende hoort minimaal
in functiewaarderingsgroep 15 thuis. Het is namelijk iemand die gekwalificeerd
is om dat werk te doen. Kwalificatie 5 is een inloopkwalificatie en kwalificatie
10 is iemand die inderdaad echt alleen maar schoonmaakt en niet ook nog met
mensen omgaat. Hij is daar in ieder geval niet voor gekwalificeerd. Het is
dus een normale norm die geldt voor dat werk.
 Ik kan allerlei parallellen trekken. Er staan inderdaad ook onbevoegden
voor de klas, maar toch passen wij de wet daar niet op aan door ook maar toe
te staan dat er onbevoegden voor de klas staan. Dat geldt hier ook. De praktijk
is bikkelhard en maakt dat mensen met lage kwaliteiten worden ingeschakeld,
maar ook dat mensen die wel gekwalificeerd zijn, gedwongen worden om met lage
salarissen genoegen te nemen. We kunnen wel zeggen dat wij ons maar moeten
aanpassen aan die ongewenste praktijk, maar mijn idee is toch om een bodem
erin te leggen: de tarieven die voor de mensen in de thuiszorg gelden, zijn
minimaal gebaseerd op de functiewaarderingsgroep die daarbij hoort en dat
is functiewaarderingsgroep 15.
 Dit is hoe wij erover denken als indieners. Mevrouw Wolbert geeft duidelijk
aan dat zij die ruimte wel wil laten. Ik mag toch echt aannemen dat wij daar
uitkomen. Het feit dat wij het er überhaupt over eens zijn dat er basistarieven
moeten komen, vind ik al pure winst. Zij heeft een amendement ingediend om
aan te geven hoe het voorstel voor de PvdA wel acceptabel is. Dan komen we
ergens. Als zij alleen maar zou zeggen het er niet mee eens te zijn, komen
we nergens. Ik ben dus hartstikke blij dat zij haar kritiek in een amendement
heeft verwerkt. Wij zouden liever verder gaan, maar nu hebben we gezamenlijk
een heel mooie eerste stap gezet, namelijk dat we het Zeeuwse model verankeren
in de wet.
 Ten slotte wil ik ingaan op de wet die regelt dat het een specifieke uitkering
wordt. De wet regelt dat gemeenten het geld dat zij krijgen voor huishoudelijke
zorg, ook daaraan moeten besteden en niet aan andere zaken. Het voorbeeld
is al vaak genoemd: de gemeente Amsterdam heeft 6 mln. zorggeld in de Noord/Zuidlijn
gegooid en daar was het toch echt niet voor bedoeld.
 In de eerste termijn van de Kamer heb ik gezocht naar een oplossing voor
de terechte opmerkingen van vooral mevrouw Wolbert dat goede initiatieven
en innovatie niet ontmoedigd moeten worden. Ik vond dat een heel terecht punt
en ik heb ook echt mijn best gedaan om daar een oplossing voor te vinden.
Mevrouw Wolbert heeft dat ook erkend en ik ben haar weer erkentelijk voor haar opmerkingen, want daardoor ligt er nu een beter voorstel. Met
de nota van wijziging is het doel feitelijk verbreed. Het is nu omschreven
als huishoudelijke verzorging of beleid dat mede tot doel heeft het beroep
op huishoudelijke verzorging te doen afnemen.
 Is dat dan weer een aantasting van de gemeentelijke autonomie? Ja, dat
is het wel, maar het is wel minder dan het was. Veel gemeenten hielden geld
over, terwijl de zorg tekortschiet. Dat wensten wij niet bij de invoering
van de wet. De gemeenten hanteerden te lage tarieven of zetten alfahulpen
in. Sommige gemeenten gaven het geld inderdaad gewoon aan heel andere dingen
uit. Dat was niet alleen in Amsterdam het geval. Den Haag hield in het jaar
dat Meavita failliet ging – wij weten welke gigantische problemen zich
daar hebben voorgedaan – 11 mln. over op de huishoudelijke zorg. Dat
is een vijfde van het budget. Als landelijke volksvertegenwoordigers zijn
wij ervoor verantwoordelijk dat het geld dat wij aan gemeenten geven, besteed
wordt waaraan het besteed moet worden. Natuurlijk is er lokale autonomie,
maar wij willen de garantie hebben dat het geld goed wordt uitgegeven. Dan
maken wij er als landelijke overheid een specifieke uitkering van. Dat is
mijn wens met deze wet.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Hier zit voor de SGP-fractie een pittig punt. Als je taken decentraliseert
naar een ander overheidsniveau, moet je consequent zijn en de verantwoordelijkheid
daar leggen of laten liggen. In die context is er in dit huis altijd bezwaarlijk
gesproken over oormerken van overgeheveld geld. Op zijn best is dat een keer
tijdelijk gebeurd, maar het is sowieso zelden gebeurd. Mevrouw Kant breidt
de titel uit met innovatie. Dat is een stap in de goede richting, maar zij
onderkent dat het voor de SGP-fractie nog altijd blijft knellen. Ziet zij
dit als een transitiemaatregel, een overgangsmaatregel, of wil zij het definitief
zo ingericht hebben?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat vind ik een moeilijke vraag, want je weet nooit wat de toekomst brengt.
Er zijn heel veel specifieke uitkeringen aan gemeenten. Ik weet wel dat er
een brede politieke consensus is over het zo veel mogelijk terugdringen daarvan,
maar er zijn heel veel goede redenen om bepaalde uitkeringen als doeluitkering
aan te merken. Ik denk aan onderwijsachterstanden, ik denk aan natuurbeheer.
Bij de thuiszorg is er ook sprake van zo'n groot belang. Op het moment dat
er garanties gegeven kunnen worden dat het allemaal goed komt, zeg ik: niks
is voor eeuwig. Maar op dit moment is het blijkbaar noodzakelijk om het geld
te oormerken voor zorg. Dat lijkt mij met het oog op de geschiedenis van deze
wet vrij evident.
 Leidt invoering van een specifieke uitkering niet tot meer bureaucratie?
Is dat wat wij willen? Het is ook nu al een integratie-uitkering. Ook nu moeten
de uitgaven voor huishoudelijke verzorging al worden bijgehouden en geregistreerd.
Maak je er een doeluitkering van, dan moet dat wat uitgebreider. Zeker met
deze aanpassing moet je ook bijhouden welke dingen je verder doet. Er werd
al geregistreerd, maar het wordt nu iets uitgebreid. Als binnen het budget
wordt ingezet op projecten die zorgkosten drukken, moet dat in de toekomst
worden aangegeven. Als een gemeente dat in de verslaglegging gewoon aangeeft,
zie ik niet wat daar nu het probleem van is. Natuurlijk is het wat extra werk,
maar het is iets wat nu al gebeurt een beetje anders doen. 
 Er zit ook een voordeel aan. De bestaande initiatieven, de huidige verslaglegging,
wordt op papier gezet. Ter lering kan dat naar andere gemeenten worden gestuurd,
opdat innovatie gedeeld kan worden. Meer inzicht lijkt mij een voordeel. Iets
registreren leidt niet altijd alleen maar tot bureaucratie. Het kan soms ook
absoluut goede kanten hebben. Extra werk is onvermijdelijk, maar het is een
keuze. De informatie over en de effecten van innovaties worden zichtbaar.
Het is absoluut niet onze bedoeling om vooraf van alles te toetsen. Dan ga
je een heel circus optakelen en dat is absoluut niet de bedoeling; dat zou
te veel rompslomp geven. Het risico dat gemeenten achteraf moeten terugbetalen,
lijkt mij heel erg klein omdat de bedoeling heel duidelijk is verwoord. Gemeenten
hebben er zelf ook alle belang bij om te investeren in dit soort projecten.
Het zijn vooral dit soort gemeenten met dit soort goede ideeën die we
hiermee niet in de weg willen staan.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Ziet mevrouw Kant de ingewikkeldheid van de registratie en de weging niet?
Een huishoudelijk product is makkelijk te definiëren en goed te registreren,
zeg ik maar even oneerbiedig. Bij de welzijnsactiviteiten die moeten helpen
om het gebruik van huishoudelijke hulp terug te dringen, is dat natuurlijk
veel ingewikkelder. Ik denk aan het ondersteunen van vrijwilligers en mantelzorgers
en het bedenken van vernieuwende producten waardoor de huishoudelijke hulp
eenvoudiger kan worden uitgevoerd. Die moeten allemaal apart worden geregistreerd.
Ook moet achteraf worden gewogen of het echt heeft geholpen om de huishoudelijke
zorg terug te dringen. Ziet mevrouw Kant niet dat het een ingewikkeld registratiesysteem
van diverse producten is om te bewerkstelligen wat zij met haar aangepaste
voorstel wil?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee, dat zie ik niet. Mevrouw Willemse zegt het eigenlijk in een paar
zinnen al; zo ingewikkeld is het dus niet! Wat zij nu zegt, is ongeveer wat
er gaat gebeuren. Ik vind dat niet vreselijk ingewikkeld. Het heeft ook nog
voordelen, namelijk dat andere gemeenten er ook kennis van kunnen nemen. In
de toelichting staat duidelijk dat het aannemelijk moet worden gemaakt. Het
ondersteunen van mantelzorgers en vrijwilligers, het creëren van een
collectieve voorziening voor ouderen in de buurt: dat zijn dingen waarvan
iedereen wel begrijpt dat er een duidelijke relatie is met de zelfstandigheid
van mensen. Dat is volstrekt helder. Er is niet zo veel ingewikkelds aan.
Het gebeurt op heel veel andere terreinen ook. Wij willen dat ook echt niet
allemaal vooraf toetsen. De bedoeling van de gemeenten en de aannemelijkheid
zijn voldoende. Het gaat erom de gemeenten die hierin vooroplopen, de kans
te geven om die innovatie te realiseren. Zij hoeven het echt niet van tevoren
te bewijzen, het is echt wel aannemelijk te maken. Mevrouw Willemse geeft
er zelf een keurige opsomming van.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Het is vraaggestuurd inzetten van geld. Als het budget er is, willen wij
immers dat het ook voor dat doel wordt gebruikt. Mevrouw Kant zegt dat het
alleen aannemelijk hoeft te worden gemaakt. De vraag is dan: bereiken wij
het doel dat wij beogen?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Mij is vandaag al meerdere keren gezegd dat ik de gemeenten niet genoeg
vertrouw, maar ik geloof dat nu de omgekeerde wereld zich voordoet. Men kan
beschrijven welk bedrag is uitgegeven aan huishoudelijke zorg, welk bedrag
is uitgegeven aan ondersteuning van mantelzorgers, wat er in de buurt is gerealiseerd
voor ouderen. Het is helemaal niet moeilijk om dat aannemelijk te maken. Ik
vertrouw de gemeenten dat toe. Als zij omschreven hebben wat hun bedoelingen
zijn, zie je het heus wel als er iets anders gebeurt. Als het geld naar de
Noord/Zuidlijn of de verbouwing van het gemeentehuis gaat, zie je gelijk dat
dit niet helemaal de bedoeling is. Dat onderscheid willen we graag maken en
dat onderscheid wordt in dit voorstel ook gemaakt. Dat is helemaal niet zo
ingewikkeld. Ik vertrouw de gemeenten die aan dit soort innovatieprojecten
werken heel veel toe.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Op dit punt ben ik het van harte met mevrouw Kant eens: je zou gemeenten
in ieder geval niet moeten straffen voor het investeren in collectieve oplossingen
en in het nieuwe welzijnswerk, zoals wij dat inmiddels zijn gaan noemen.
 Er is echter ook een juridische verandering. Tot dusver werden gemeenten
op macrobasis gebudgetteerd en afgerekend. Wat mevrouw Kant met haar voorstel
wil, vindt plaats – 450 keer – op individueel, gemeentelijk niveau.
Is daar niet nog een andere wijziging voor nodig dan alleen de wijziging van
de Wmo? Dat is een technische vraag. Moet niet ook een andere bewindspersoon,
bijvoorbeeld van Binnenlandse Zaken, daar nog naar kijken? Ik vraag mij af
of ook op het punt van de financiering van gemeenten wetswijzigingen nodig
zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik snap het punt. De vraag was net of het heel ingewikkeld zou zijn om
dat bij die 450 gemeenten te gaan doen. Het is een wezenlijk verschil, daar
heeft mevrouw Wolbert gelijk in. Het wezenlijke verschil is dat je nu niet
het macrobudget bekijkt. Als gemeenten geld aan andere dingen uitgeven, zoals
prestigeprojecten, worden andere gemeenten die hun geld wel volledig uitgeven
aan heel goede dingen en daar misschien zelfs wel extra geld aan uitgeven,
daarvoor gestraft. Die gemeenten worden nu, in het huidige systeem, gestraft.
Dat is een van de voordelen van het voorliggende voorstel. Volgens mij was
dat ook een van uw argumenten om mee te denken over dit voorstel. Dat is winst.
Dat houdt inderdaad in dat je 450 gemeenten apart moet beoordelen. Het klopt
dat dit een andere systematiek is, maar is dat heel veel extra werk? Dat denk
ik niet, want al die gemeenten registreren hun uitgaven aan huishoudelijke
zorg nu al. Zij moeten nu ook die innovatie en die projecten bijhouden. Dat
klopt en dat is een verschil met de huidige situatie. De uitkomst daarvan
is positief: goede gemeenten worden niet gestraft.
 Is dit praktisch heel moeilijk? Ik ben te rade gegaan bij een aantal wethouders,
die dag in, dag uit te maken hebben met specifieke uitkeringen. Het werkdeel
van de Wet werk en inkomen gaat bijvoorbeeld gewoon via een computersysteem,
het SISA-systeem. De accountants van de gemeenten bekijken of het gaat volgens
de regels. Zij kijken naar de jaarrekening en de geoormerkte uitgaven in het
werkdeel. Dat schijnt allemaal bijzonder eenvoudig te zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Het is mooi om te horen dat dit eenvoudig gaat, maar ik ben bang dat het
niet zozeer om het registreren gaat. Het gaat om het aantal en om het feit
dat je via welzijnsinvesteringen het zorgbudget kan drukken. Dat is natuurlijk
lastig, maar ik ben blij dat u de gemeenten op dit punt uitdaagt. Dit is immers
precies de richting waar wij heen willen. Dan staan de prikkels de goede kant
op: de PvdA wil via investeringen in de zorg de collectieve zorgkosten drukken.
Wel zijn aanpassingen nodig bij het vaststellen van het macrobudget. Tot nu
toe wordt het macrobudget bij wet jaar in, jaar uit automatisch naar beneden
bijgesteld als het budget voor hulp in de huishouding niet wordt gebruikt.
Dat bedoel ik met "het achteruit boeren" van gemeenten: ook als zij niets
doen, gaat het macrobudget automatisch omlaag. Ik had gewild dat u dit punt
de afgelopen maanden had uitgewerkt. Ik ben benieuwd hoe u dit ziet en welke
mogelijkheden u ziet.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 U hebt er gelijk in dat ik eigenlijk al nooit gelukkig was met het huidige
systeem; volgens mij geldt dat ook voor u. Daar hebben wij zojuist uitvoerig
over gediscussieerd: goede gemeenten worden gestraft. In de afgelopen jaren
hebben gemeenten geld overgehouden. Hoewel de systematiek zou moeten zijn
dat het budget dan omlaag wordt gedrukt, is daarvan afgeweken, omdat dit gepaard
ging met te lage tarieven, allerlei problemen, te veel inschakeling van alfahulpen
en een wetswijziging op dat punt. Ik ben het dus met u eens dat het systeem
bijzonder ongelukkig is. Ik heb dit nu niet kant-en-klaar voorhanden, maar
ik denk dat deze nieuwe systematiek ook op dit punt wel degelijk tot verandering
kan leiden. Ik denk dat gemeenten die het goed doen, er dan beter uit komen.
Een nieuwe systematiek doet dus meer recht aan gemeenten die dit geld op een
goede manier uitgeven aan de huishoudelijke zorg voor de thuiszorg of die
dit combineren met andere projecten. Ik kan hier niet uitgebreid op antwoorden,
omdat wij dit aan het ministerie hebben voorgelegd. Daar heeft het ministerie
niet op gereageerd. Wij hebben daar dus geen duidelijkheid over gekregen.
Het ministerie heeft ook uw opmerking niet gemaakt dat dit buitengewoon ingewikkeld
zou zijn. Misschien hebt u hiermee dus een punt dat wij nog niet hebben opgemerkt.
Ik denk eerlijk gezegd dat de ingewikkeldheid meevalt en dat het inderdaad
anders zou moeten. U roert dit punt aan, hoewel het ministerie daar zelf geen
punt van heeft gemaakt als zijnde een probleem, toen ik mijn wijzigingsvoorstel
voorlegde. Daarom dacht ik dat dit geen probleem zou zijn, maar ik wil uw
vraag zeker voorleggen aan het ministerie, zodat wij daar voor de stemmingen
helderheid over hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Tot nu toe stelt het Sociaal en Cultureel Planbureau steeds de tarieven
vast. Als het budget niet wordt opgemaakt, wordt het budget het volgende jaar
verminderd met datgene wat niet op is gemaakt. Dat is de systematiek.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat moet veranderen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Tot nu toe heeft dit zich niet voorgedaan, omdat voormalig staatssecretaris
Bussemaker het overschot twee jaar achter elkaar heeft teruggegeven aan de
gemeenten, voor welke doelen dan ook. Als je echter niets doet aan deze systematiek,
zal het Sociaal en Cultureel Planbureau het budget naar beneden
bijstellen, naarmate er sprake is van minder hulp in de huishouding.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 U hebt absoluut een punt, maar ik denk dat dit niet zo moeilijk op te
lossen is. We zullen de vraag nog even doorsturen naar het ministerie en u
krijgt daar nog antwoord op.
 Voorzitter. Het is mooi dat ik mijn twaalfjarige lidmaatschap van de Tweede
Kamer vandaag kon afsluiten met een verdediging van mijn wetsvoorstellen voor
een menselijker thuiszorg. De zorg in het algemeen, de verpleeghuiszorg en
de thuiszorg in het bijzonder gingen en gaan mij zeer aan het hart. De politieke
strijd voor de noodzakelijke verbeteringen en voor het tegengaan van ontmenselijking
in de zorg vormt een rode draad in mijn politieke tijd in de Tweede Kamer.
Die betrokkenheid zal echt niet eindigen met het beëindigen van het lidmaatschap
van de Tweede Kamer.
 Ik hoop dat ik de Kamer heb kunnen overtuigen van het belang en de noodzaak
van deze wetsvoorstellen voor het behoud van ons unieke systeem van thuiszorg.
Met het eerste wetsvoorstel spreekt de Kamer uit dat huishoudelijke zorg binnen
de thuiszorg zorg is en niet gezien kan worden als een schoonmaakdienst. Deze
duidelijkheid is van groot belang. Met het tweede wetsvoorstel schept de Kamer
de voorwaarde dat er een bodem komt in de tarieven. Zo zorgt de Kamer ervoor
dat fatsoenlijke zorg onder fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden gegeven kan worden.
Met het derde wetsvoorstel voorkomt de Kamer dat geld, bedoeld voor zorg,
aan andere dingen dan zorg wordt besteed. Namens de werkers in en de gebruikers
van thuiszorg hoop ik van ganser harte op de steun van de Kamer voor deze
wetsvoorstellen.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Kant te complimenteren en mij
aan te sluiten bij de leden van de Kamer die hun waardering uitspraken voor
het feit dat hier in vak-K een lid van uw Kamer zit dat buitengewoon bewogen
is met de zorg, en dat de menselijke kant van de zorg in het algemeen en van
de thuiszorg in het bijzonder niet alleen zeer aan het hart gaat, maar er
ook echt invulling aan gegeven heeft in de debatten en in de initiatieven
die zij genomen heeft, waaronder dit initiatiefwetsvoorstel.
 Dat is meer dan een plichtpleging van mijn kant. Het is oprecht gemeend.
Ik zeg het temeer daar – en ook dat moet u niet als debattruc zien –
diezelfde insteek mij beweegt om een reactie te geven op de wetsvoorstellen.
Ik denk dat wij dat gemeenschappelijk hebben. In ons oordeel over de vraag
in hoeverre een wet al dan niet bijdraagt aan die menselijke zorg, verschillen
we wellicht – waarschijnlijk of eigenlijk wel zeker – van opvatting,
maar dat doet niets af aan de intentie om de menselijke zorg en thuiszorg
te dienen. Ik spreek van mijn kant zeer graag erkentelijkheid uit aan het
adres van een Kamerlid dat buitengewoon bewogen en weloverwogen inbreng gehad
heeft in de debatten die ik de afgelopen jaren met haar en ook met andere
leden van haar fractie onder haar leiding heb mogen voeren.
 Ik reageer graag op deze initiatiefwetsvoorstellen, ook al omdat het dat
gewoon waard is, tegen de achtergrond van de menselijke thuiszorg. Ik wil
wel aantekenen, als beginopmerking, dat het natuurlijk gepast is om in de
systemen, in de structuren, in de aanbesteding, in de aard van de aanbesteding
en in de autonomie van de gemeenten met elkaar te bezien in hoeverre de menselijke
zorg gediend kan zijn. Voor zover daar betere garanties in aangebracht kunnen
worden, honoreer ik die inzet. Tegelijkertijd hoop ik ook dat wij het eens
kunnen worden over het feit dat onderzoek bij de cliënten aangeeft dat
de waardering voor de menselijke thuiszorg op dit moment, ook vanwege de enorme
inzet van de mensen die daarin bezig zijn, gewoon groot is. Ik herhaal dat
dit geen afbreuk doet aan het feit dat wij hier debatteren over de garanties
waarmee dat voor de toekomst bestendigd kan worden. Ik hoop echter niet dat
wij elkaar afvallen op het punt dat de ervaring en waardering van de klanten
volgens alle onderzoeken buitengewoon hoog zijn. Een 8,3 op het CQ-index Hulp
bij het Huishouden is niet niets en uit tevredenheidsonderzoeken van SGBO
in 2007 en 2008 onder nota bene 60.000 cliënten komt het cijfer 8 naar
voren. Ik vind het van belang om dat te noemen, omdat anders het idee zou
kunnen ontstaan dat de garanties die we nu kennen dan wel de werkzaamheden
die nu verricht worden, ontoereikend zouden zijn, gemeten aan wat wij inderdaad
moeten beogen, namelijk een menselijke thuiszorg. Er is in ons huidige stelsel
en bij de gemeenten al voldoende besef dat de kwaliteit gediend moet zijn.
Dat geeft aan dat er een hoge mate van inzet is bij de mensen die dit realiseren.
 Meer algemeen wil ik het hebben over de basisfilosofie. De Raad van State
maakt er een punt van. Vanuit de Kamer hebben verschillende fracties er ook
een punt van gemaakt. De basisfilosofie onder de Wmo is dat hier gemeenten
aan zet zijn om invulling te geven aan die menselijke thuiszorg. Natuurlijk
zijn er in de afgelopen jaren debatten gevoerd over de tarieven en over de
vraag in hoeverre er een doeluitkering moet zijn. De voormalige staatssecretaris
heeft er het nodige aan gedaan om in de sfeer van de alfahulpen maatregelen
te nemen en om maatregelen te nemen door een kwaliteitskader te laten ontwikkelen.
Dat zijn allemaal maatregelen geweest die ondersteunend een bijdrage hebben
kunnen leveren, ten behoeve van de gemeenten, aan die menswaardige zorg en
thuiszorg. Ik zeg dat, omdat ik later nog terugkom op de kwaliteit waar het
ons uiteindelijk om te doen is. De vraag is in hoeverre het initiatiefwetsvoorstel
dat hier voorligt, daar noodzakelijk voor is en in hoeverre de maatregelen
die daarin worden bepleit en de wetteksten die daarin worden neergelegd, noodzakelijk
zijn voor dan wel dienend aan de kwaliteit van de thuiszorg. In hoeverre dat
de juiste aangrijpingspunten zijn voor een kwaliteitsverbetering dan wel -borging,
daar heb ik de nodige aarzelingen bij.
 Laat ik beginnen met de aanbesteding en met een punt dat mij niet helemaal
helder is in het voorliggende wetsvoorstel, namelijk de vraag in hoeverre
het college verplicht zou zijn tot het uitschrijven van een aanbesteding.
Daarbij moeten wij volgens mij een onderscheid maken tussen een 2A-dienst
en een 2B-dienst, namelijk: het uitschrijven van een aanbesteding en dergelijke
maakt geen deel uit van een 2B-dienst. Mijn punt is dat ik niet helemaal zeker
weet in hoeverre met het voorliggende voorstel wordt bepaald dat aanbesteden
niet hoeft dan wel dat een 2A-dienst niet hoeft. Dat lijkt mij
een relevant gegeven. Laat ik van mijn kant in elk geval mijn appreciatie
uitspreken voor beide opties.
 Ik kom op het algemene punt dat de staatssecretaris ook heeft gemaakt
tijdens het debat in februari, namelijk dat de Wmo geen aanbestedingsplicht
kent. In artikel 10 van de Wmo staat dat gemeenten het verlenen van maatschappelijke
ondersteuning zo veel mogelijk laten verrichten door derden. Dat is geen onbeduidende
passage. Achter de zinsnede "zo veel mogelijk" zit een subsidiariteitsidee,
maar dat betekent niet dat gemeenten het recht en de bevoegdheid wordt ontzegd
om het zelf door een soort ambtelijke dienst of anderszins functionele commissie
te laten doen. De vraag of huishoudelijke hulp dient te worden aanbesteed,
is dus pas relevant op het moment dat een gemeente besluit om de hulp bij
het huishouden door derden te laten verrichten.
 Voordat ik een reactie geef op de vragen die in tweede termijn aan het
kabinet zijn gesteld, wil ik eerst ingaan op het antwoord van de Europese
Commissie op een aantal vragen van voormalig staatssecretaris Bussemaker.
De reactie daarop is ook aan de Kamer gestuurd. Daarover is over en weer al
met elkaar van gedachten gewisseld.
 Ik begin met een opmerking over de aard van de reactie van de Commissie.
De voormalige staatssecretaris en ik hebben niet beoogd om de eigen opinie
te leggen naast hetgeen de Commissie vindt van het al dan niet aanbesteden
van huishoudelijke hulp en thuiszorg. Wij hebben een reactie gevraagd van
de Commissie op de vraag hoe dat, gegeven de huidige regelgeving, uitpakt
ten aanzien van de thuiszorg. Nogmaals, geen duiding van onze kant, maar een
ingewikkelde vraag met een simpele achtergrond: hoe zitten de regels op dit
moment in elkaar?
 Ik wil niet afdingen op de status van dit stuk, te meer omdat dit rechtsgevolgen
kan hebben voor degenen die een aanbesteding verkeerd in de benen zetten.
Uit dien hoofde wil ik het niet afdoen als een vodje papier dat van een of
andere ambtenaar afkomstig is. Die status heeft het stuk stellig niet. Desalniettemin
bevestigt de Commissie helder de door de voormalige staatssecretaris uitgedragen
lijn over aanbesteden in het algemeen en hulp in het huishouden in het bijzonder.
Kern van de brief is dat de door gemeenten in te kopen hulp bij het huishouden
boven het drempelbedrag volgens de Commissie moet worden aanbesteed. Gemeenten
dienen daarbij zelf, aan de hand van objectieve maatstaven, te bepalen of
zij een 2A-dienst of een 2B-dienst aanbesteden. Daarvoor moet gekeken worden
naar bijlage II van de aanbestedingsrichtlijn – en dan komen diezelfde
ingewikkelde codes – waarin diensten per categorie worden omgeschreven
in CPV- en CPC-codes. Het is niet anders.
 Bij een dienst die elementen bevat die onder verschillende codes vallen,
moet de procedure worden gevolgd van het element met de hoogste waarde. In
haar brief merkt de commissie op dat hulp bij het huishouden, alhoewel mogelijk
verschillend per gemeente, in de praktijk gemeenschappelijke kenmerken lijkt
te hebben en dat in de visie van de Commissie het overgrote deel van deze
dienst, hulp bij het huishouden, op basis van voornoemde codes als 2A-dienst
dient te worden aangemerkt. Ik zeg vrij uitdrukkelijk dat dit niet betekent
dat hulp bij het huishouden daarmee verwordt of wordt teruggebracht tot schoonmaak.
Gelet op de bijlage bij de richtlijn en de onderdelen van dienst van hulp
bij het huishouden, is de waarde van het deel dat onder 2A-diensten valt,
het grootste, en daarom dient deze procedure te worden gevolgd.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Wij zijn aan het einde van het debat, dus ik zal één vraag
overslaan. Ik stel de minister in ieder geval de vraag of hij de benoeming
van die codes wil voorlezen. Commerciële codes zoals het reinigen van
gebouwen en gevels, glazenwassen en het ophalen van huisvuil schaart de Commissie
onder het verrichten van huishoudelijke taken bij iemand in huis. Ik vraag
mij af waarom de minister iemand die een ander helpt in huis opsplitst in
twee verschillende dingen? Was dit niet juist één van dingen
waar de minister zo bang voor was bij het aanbesteden van de ambulancezorg,
namelijk dat dit eigenlijk niet kan? Heeft hij niet over het aanbesteden van
de ambulancezorg gezegd: ik keer terug op mijn voornemen om aan te besteden,
want je kunt niet zeggen dat een ambulancedienst op het ene moment een taxidienst
is en op het andere moment een zorgdienst? Dat willen wij niet, want dat is
niet goed voor de continuïteit. Waarom knipt hij een thuiszorgmedewerker
dan wel op?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik heb hier drie opmerkingen bij. De eerste is dat mevrouw Leijten met
referentie aan vuilnis ophalen en dergelijke suggereert dat de aard van de
werkzaamheden dusdanig gedeprecieerd kan worden, van een bepaald niveau, stempel
en kwalificatie kan worden voorzien, dat er uit dien hoofde sprake is van
een 2A-procedure. De aard van de werkzaamheden is naar haar kennelijke inschatting –
zij brengt het alsof het minderwaardig werk is – bepalend voor de keuze
voor 2A of 2B. Dat is niet het geval. Het criterium voor 2A of 2B is niet
de aard van de werkzaamheden, maar de mate waarin er al dan niet een internationaal
aanbod kan plaatsvinden. Dat is een belangrijk criterium voor de keuze tussen
2A of 2B, niet de aard van de werkzaamheden.
 Ten tweede heb ik gezegd dat de aard van deze werkzaamheden gecombineerd
is. Mevrouw Leijten hoort mij niet zeggen dat schoonmaakwerkzaamheden in het
kader van de thuiszorg ontdaan dienen te worden van het zorgelement dat erin
zit, al was het alleen maar de signaleringsfunctie. Het gaat hier om de waarde
die aan de elementen van deze dienst worden toegekend. Op basis van die waarde
wordt bepaald of het 2A of 2B is.
 Ten derde heeft het onder 2A of 2B vallen wat betreft de aanbesteding,
helemaal niets te maken met de waarborging van kwaliteit. De aanbesteding
dient plaats te vinden langs de lijnen van 2A of 2B. U kunt niet hard maken,
mevrouw Leijten, dat het al dan niet breed aanbesteden en transparant maken
van het feit dat ingetekend kan worden als zodanig afbreuk doet aan de kwaliteit
van het werk of de aard van de werkzaamheden, namelijk dat het om zorg gaat.
Dat kunt u niet hard maken, mevrouw Leijten.
 
 
 Tot slot, mevrouw Leijten.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik ga daar wel even op in, voorzitter. Als de minister mij hier wegzet
als zou ik schoonmakers niet waarderen, maak ik daar bezwaar tegen. Zij zijn
ook vermarkt. Het probleem daarvan hebben wij de afgelopen tijd gezien bij
de NS, op Schiphol, bij de grote banken en bij de ministeries. Zij zijn
echt gedegradeerd. Ik heb respect voor die schoonmakers.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik ook.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Een andere vraag is of u de huishoudelijke hulp wilt splitsen in een internationaal
deel dat concurrentie behoeft en een ander deel, de helft of een kwart, van
de persoon die deze taak uitvoert als maatschappelijke taak aanmerkt.
 
 
 Mevrouw Leijten, spreekt u via de voorzitter?
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ja, voorzitter, dat is goed. Ik kom zo tot mijn vraag. De effecten van
marktwerking op de arbeidsvoorwaarden in de thuiszorg heb ik niet zelf verzonnen.
Die blijken uit een onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van deze regering.
Ik raad u aan het lezen. Voorzitter, ik raad de minister aan het te lezen.
 
 
 Ik wil het ook wel lezen hoor.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Hij bereidt zich vaak heel goed voor, dus wellicht heeft hij het al gelezen.
Hierin staat wat de gevolgen zijn van de aanbestedingen, ook op de kwaliteit
en de kwaliteitseisen die aan medewerkers worden gesteld. Mijn laatste vraag
aan de minister is: waarom bent u niet de minister van de zorg ...
 
 
 Mevrouw Leijten ...
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Waarom is de minister hier de woordvoerder van een ambtenaar van de Europese
Commissie die stelt dat wat onze thuishulpen doen bij kwetsbare mensen thuis
op grond van een indicatie moet worden opgeknipt tussen een deel concurrentie
en een deel niet-concurrentie? Waarom staat de minister niet pal voor de eenheid
van degene die dit werk doet, dat zorgverlening is?
 
 
 Mevrouw Leijten, ik wijs u erop dat de minister hier op ons verzoek is
als adviseur over een wetsvoorstel. Het is goed om hem vooral in die kwaliteit
te benaderen en hem te vragen naar zijn oordelen. Dat hebt u nu gedaan, dus
ik geef het woord nu echt aan de minister.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Het is altijd wat lastig om twee en in dit geval zelfs wel drie schijntegenstellingen
zomaar even te ontzenuwen. Ik laat mij niet aanpraten, echt niet, dat ik met
een dergelijk oordeel over de aard van de aanbesteding iets zou zeggen over
de aard van de werkzaamheden. Ik laat mij ook niet aanpraten dat een 2B-aanbesteding
of een 2A-aanbesteding als zodanig uitloopt op prijsconcurrentie, prijsdumping
en het onder een diepteniveau gaan van de huishoudelijke dienstverlening.
Integendeel, mevrouw Leijten. Wat wij de afgelopen jaren hebben gezien, is
dat de gemeenten leermomenten hebben gevonden en de prijzen hebben verhoogd,
dat er een kwaliteitskader is gekomen, dat wij er op basis van het kwaliteitskader
een functiewaarderingsclassificatie aan hebben gekoppeld van functiewaarderingsgroep
10, waarin ook de signaleringselementen zitten, en dat de inspectie hierop
handhaaft. Mevrouw Leijten, u kunt niet volhouden ...
 
 
 Ik kan veel volhouden; dit ook.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Mevrouw Leijten kan niet volhouden dat de aard van de aanbesteding iets
zegt over de aard van de werkzaamheden, laat staan over de kwaliteit. Daar
zijn andere waarborgen voor, mevrouw de voorzitter, dan langs lijnen van 2A
of 2B aanbesteden. Die waarborgen liggen, mevrouw de voorzitter, in de functieclassificatie,
in het kwaliteitskader, in het kader van de IGZ-handhaving en, belangrijker
nog, in de leermomenten die zich bij de gemeente hebben afgetekend. Daardoor
zien wij namelijk grote verbeteringen. Ik ben mijn antwoord niet voor niets
begonnen met de 8 c.q. 8,3 die degenen die deze diensten genieten, geven aan
deze hulp.
 
 
 Voordat ik mevrouw Leijten het woord geef, merk ik nog het volgende op.
De bedoeling van de bijdrage van de minister is dat u uw oordeel kunt vormen
over deze wetsvoorstellen als die straks wet zijn geworden. Ik hoop dat u
dit in uw conclusie betrekt.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ja, voorzitter. Voor dat oordeel heeft de vorige bewindspersoon onder
wie dit dossier viel, aan de Europese Commissie om een brief gevraagd. Die
brief is er gekomen. Het oordeel is van een ambtenaar die in die brief zegt:
eigenlijk ga ik hier niet over. De minister neemt dat oordeel echter wel over.
Wat volgt nu uit de redenering van de ambtenaar van de Commissie? Daaruit
volgt namelijk dat een persoon die bij iemand thuis komt helpen, in dit geval
in de huishouding, opgesplitst moet worden in een commercieel deel en een
maatschappelijk deel. Die hulp krijg je in Nederland niet zo maar, want dan
heb je echt hulp nodig. Je moet als gemeente wegen wat de meerderheid is;
vervolgens moet je het Europees aanbesteden. Ik vroeg gewoon aan de minister
hoe hij het ziet dat iemand die zorg verleent bij iemand thuis, zich moet
opsplitsen in een commercieel schoonmaakdeel en een maatschappelijk signaleringsdeel.
Hoe ziet u dat dus?
 
 
 Wij gaan nu luisteren naar het antwoord van de minister.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik zou bijna zeggen: het wordt een repeterende breuk. Van de twee schijntegenstellingen
die u aanbrengt, moet ik weer zeggen dat die niet kloppen. Daarom zijn het
ook schijntegenstellingen. Allereerst iets over het commerciële en het
maatschappelijke deel. Wie heeft het daarover? Ik niet, helemaal niet. Mevrouw
de voorzitter. Ik heb het over het feit dat dit geval, of het nu om 2A of
2B gaat, niets te maken heeft met commercieel of niet-commercieel dan wel
maatschappelijk of commercieel. Het gaat om de geografische reikwijdte van
de aanbieders die kunnen intekenen. Om die reden is dus 2A of 2B gekozen.
 De tweede schijntegenstelling heeft met de eerste schijntegenstelling
te maken. U hoort mij niet zeggen dat huishoudelijke hulp onttrokken kan worden
aan een zorgelement. Ik vind dat het zorgelement prevaleert, dat het domineert
boven alleen maar huishoudelijke hulp of alleen maar schoonmaken. Alleen dat
gegeven als zodanig is niet onderscheidend voor 2A of 2B. Nogmaals, ik vind
het zorgelement dominant. Ik zie echter niet dat een 2A-aanbestedingsprocedure
inbreuk maakt op dat kwalificerend element van de dienst die geboden wordt,
namelijk dat het een zorgelement is. Sterker, om die reden
hebben wij in het kwaliteitskader gezegd dat de signaleringsfunctie onlosmakelijk
verbonden is met schoonmaken. Om die reden zeggen wij en staat in de cao thuiszorg
dat schaal 10 het minimumniveau is. Er zijn dus andere waarborgen dan de aangrijpingspunten
die u zoekt om die kwaliteit te waarborgen. Die hebben niets, maar dan ook
niets te maken met 2A of 2B en de kwalificaties die u, mevrouw Leijten, eraan
verbindt van commercieel of maatschappelijk.
 
 
 Mevrouw Leijten, u hebt drie keer over hetzelfde punt een vraag kunnen
stellen. Ik geef het woord aan de heer Vendrik voor een interruptie.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Mijn vraag gaat over het criterium grensoverschrijdend belang. Dat doet
't 'm. Wij horen de minister heel duidelijk zeggen: het gaat hierbij om een
zorgfunctie. Het grensoverschrijdend belang maakt echter toch dat het als
een 2A-dienst gekwalificeerd moet worden. Zo begrijp ik de minister althans.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik wil even iets zeggen ter aanvulling. Inderdaad
gaat elke gemeente dat zelf uitmaken, maar de Commissie heeft tegen ons gezegd
dat het de waardering en de zwaartepunten in de onderdelen zijn die bepalen
of het een 2A- of 2B-procedure is. Dat doet geen afbreuk aan het feit dat
het zorgmotief domineert met betrekking tot de werkzaamheden die verricht
worden.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Goed, ik houd het maar even bij mijn vraag over het grensoverschrijdend
belang. Dat is ook belangrijk bij de beantwoording van de vraag of sprake
moet zijn van een 2A-dienst waarvoor een volledig openbare aanbestedingsverplichting
geldt. Wij kennen de Wmo nu een aantal jaren. Bijna overal wordt openbaar
aanbesteed. Hoe vaak hebben buitenlandse aanbieders ingetekend bij zo'n openbare
aanbesteding?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik vind die vraag van belang. Het antwoord erop is echter voor de Commissie
niet bepalend bij het vaststellen of dit langs een 2A- of 2B-procedure moet
worden aanbesteed. Die spiegel zal men ons voorhouden, ongeacht het antwoord
op de vraag die de heer Vendrik stelt. Vandaar dat de lijst met classificatie-eisen
er is. In die lijsten zijn de feitelijkheden niet van belang, maar de aard
van de werkzaamheden. Ik vind het van groot belang om dit hier te melden.
Als de Kamer mij vraagt wat volgens mij moet domineren, ook bij de thuishulp,
dan is het antwoord: het zorgmotief. Ik ben met de heer Vendrik en mevrouw
Kant van mening dat wij daarvoor de nodige waarborgen in het leven moeten
roepen. Ik zoek die echter niet in de aard van de aanbesteding, omdat wij
op dat vlak nu eenmaal te maken hebben met dwingende Europese regelgeving.
Ik zoek die waarborgen in een kwaliteitskader en de handhaving ervan. Ik zoek
die ook, en dat vind ik nog belangrijker, in het feit dat gemeenten er meer
en meer blijk van geven dat zij die kwaliteit willen dienen. Vandaar ook de
nadruk op het Zeeuwse model.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Om te voorkomen dat wij in de ijle lucht van pure theorie verzeild raken,
meld ik dat er voor zover ik weet nog nooit een buitenlandse aanbieder heeft
meegedongen bij de openbare aanbesteding van huishoudelijke hulp in het kader
van de Wmo. Misschien is het goed om dat een keer aan de Europese Commissie
te laten weten. Wij moeten elkaar niet gek maken met een puur theoretische
discussie die in de praktijk geen enkele betekenis heeft.
 De minister zegt dat het zorgmotief voor hem centraal staat. Daarop wil
ik nog even terugkomen. Hij heeft het dan toch over het type huishoudelijke
verzorging dat niet kan worden gelijkgesteld met reinigingswerkzaamheden?
Ik doel kortom op de bekende definities die achter de codes hangen. Als het
zorgmotief centraal staat, gaat het niet over een 2A-dienst, maar over een
2B-dienst, en zijn wij het dus met elkaar eens.
 
 
 Ik wijs de Kamer erop dat het nu zeven minuten voor zeven is. Om zeven
uur begint er een algemeen overleg waarbij minister Klink aanwezig moet zijn.
Volgens mij kan hij niet op twee plaatsten tegelijk zijn. Bovendien is het
voor u allen goed als u ook de inwendige mens tussentijds kunt versterken.
Het woord is aan de minister.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De heer Vendrik spreekt over "de ijle lucht van pure theorie". Jammer
genoeg is daarvan geen sprake. De Europese Commissie bepaalt op basis van
de richtlijn en de daaronder hangende codes die ik zo-even noemde, of al dan
niet correct is aanbesteed. Ik kan wel vinden en hier in alle wijsheid gaan
betogen dat er nog nooit een Belg, een Duitser of een Tsjech heeft ingetekend
op de aanbesteding, maar toch beoordeelt de Commissie het langs de door haar
gestelde lijnen. Ik zei zo-even al dat ik hier niet sta om een bespiegeling
te houden over de mate waarin het Europese recht goed in elkaar zit. Ik heb
de Commissie alleen gevraagd hoe het in elkaar zit. Ik constateer dat 2A of
2B, de classificatie ervan en de indeling, functioneert conform wat in de
brief staat die de Commissie ons heeft gestuurd.
 De heer Vendrik stelde ook een vraag over het zorgmotief. De Commissie
zegt dat wij dienen te komen tot een waardering. Daarbij ligt het zwaartepunt
bij de vraag of het vooral gaat om schoonmaakwerk, of dat een en ander vooral
met zorg en dergelijke zaken te maken heeft. De Commissie vraagt ons in feite
om die optelsommen te maken. Dit is een wat kwantitatieve benadering. Als
dit optelt naar 2A, en de Kamer mij vervolgens vraagt of ik met haar vind
dat het zorgmotief domineert, dan zeg ik ja. Ik vind inderdaad dat het zorgmotief
domineert. Echter, op dit moment werkt het Europese recht zodanig dat de waarde
inderdaad moet worden getotaliseerd en de zwaartepunten moeten worden verkend.
Daarbij komen we uit op 2A of 2B. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Zo werkt het op dit moment! Daarom is dit geen ijle theorie, maar de praktijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Is de minister gekomen aan het einde van zijn verhaal? Als dat zo is,
wil ik nog een vraag stellen over de aanbesteding. Maar wellicht wil hij eerst
zijn betoog over de aanbesteding afmaken?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Het laatste wil ik doen. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan. De
subsidierelatie is hierbij dus niet mogelijk, omdat er volgens Europa dient
te worden aanbesteed. Mijn vraag aan mevrouw Kant is in hoeverre het college
bij een subsidierelatie niet verplicht wordt tot het uitschrijven van een
aanbesteding. Ligt de nadruk daarbij op de aanbesteding, of
op het woordje "uitschrijven"? Als de nadruk ligt op "uitschrijven" ben ik
het met dat wetsartikel eens, althans met de toelichting. Als het erom gaat
dat je niet hoeft aan te besteden, moet ik, met mevrouw Willemse, constateren
dat het contra legem is op Europees niveau. Dan kan ik natuurlijk niet zeggen
dat ik dit wetsvoorstel aanbeveel of er geen kanttekening bij plaats.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Daarover heb ik nu juist een vraag. De minister is systeemverantwoordelijke
voor de Wmo. In het voorstel van de indiener staat: als er huishoudelijke
verzorging door derden gaat worden verricht, is het college niet verplicht
tot het uitschrijven van een aanbesteding. Ik vraag of dat juridisch handhaafbaar
is en of het ook voor de colleges van B en W duidelijk is wat zij ermee kunnen
binnen de Europese regelgeving. Ik denk dat voor een college niet duidelijk
is wat er mag. Ik zou daar dus graag duidelijkheid over willen hebben.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik wil recht doen aan de intentie van de initiatiefneemster. Ik vermoed
dat mevrouw Kant hier bedoelt te zeggen dat een aanbesteding niet nodig is,
hetzij 2A, hetzij 2B. Dat denk ik. Dan is het dus contra legem ...
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Dan hebben we het dus alleen over het instellen van een eigen dienst.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 ... tenzij men inderdaad een eigen dienst creëert.
 
 
 
 Mevrouw
 Willemse-van der Ploeg
 CDA
 
 Ja. Daarom denk ik dat dit verhaal ons nog niet de duidelijkheid verschaft
waar we vanavond voor staan.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De duidelijkheid die ik wil geven, is: er dient aanbesteed te worden,
2A of 2B, tenzij er sprake is van een ambtelijke dienst of een functionele
commissie; daar heb je ook nog gradaties in.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Nu telt de precisie even. Indien sprake is van een 2A-dienst, moet er
openbaar worden aanbesteed. Indien sprake is van een 2B-dienst kan er onderhands
worden gegund. Dan is er geen verplichting tot openbare aanbesteding. Zo zit
de richtlijn op dit moment in elkaar.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik ga iets zeggen ter verheldering. Het luistert inderdaad nauw, want
wat is onderhands? Wat er moet gebeuren bij een 2B-dienst, is het volgende.
Ten eerste moet er een bestek worden gemaakt, met daarin de prestatie-eisen
en functie-eisen, zodat de inschrijvers het voorwerp van de opdracht kunnen
bepalen en de gemeente de opdracht kan gunnen. Er moet dus een bestek zijn
met prestatie-eisen en functie-eisen. Ten tweede moet de gemeente via passende
en algemeen gebruikte media bekendmaken dat een opdracht te vergeven is. Als
de heer Vendrik met "onderhands" dus bedoeld dat er geen transparantie is,
is dat niet conform dit tweede element van een 2B-aanbesteding. Ten derde
moet de gemeente die de opdracht heeft geplaatst, binnen 48 dagen na de gunning
een aankondiging van de resultaten van de procedure toezenden aan de Commissie.
Dat zijn de elementen die onder 2B vallen. Onderhands betekent dus niet dat
het niet transparant hoeft te zijn.
 Ik wil overigens wel melden dat conform de Algemene wet bestuursrecht
zelfs met subsidies of anderszins altijd transparantie gemoeid dient te zijn,
teneinde derden zich te kunnen laten kwalificeren voor diezelfde subsidie.
Dat is het gelijkheidsbeginsel, het algemene beginsel van behoorlijk bestuur.
In die zin lopen de zaken dus materieel niet zo uiteen. Of het nu gaat om
2A, 2B of subsidie, transparantie moet er zijn. Daarom zoek ik de waarborg
voor de kwaliteit ook niet in de aard van de aanbesteding of in de subsidierelatie,
maar langs andere lijnen. Het is hier namelijk betrekkelijk irrelevant.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Wanneer maatschappelijke opvang wordt geregeld door een gemeente, valt
die gemeente dan onder de aanbestedingsrichtlijn?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Misschien heeft mevrouw Leijten nog wel vijf voorbeelden; dat weet ik
niet. Ik geef alleen aan dat hier het aanbestedingsrecht geldt. We hebben
niet voor niets navraag gedaan bij de Europese Commissie.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik vind het wel van belang. Alles wat een overheid laat uitvoeren door
een ander en wat boven een bepaald bedrag ligt – dat is zo rond de twee
ton – valt onder de aanbestedingsrichtlijn. Het is goed om dat vast
te stellen. Als een gemeente, bijvoorbeeld mijn gemeente Haarlem, dus maatschappelijke
opvang organiseert maar dat doet met een subsidierelatie met het Leger des
Heils, valt die gemeente onder de Europese aanbestedingsrichtlijn. Alleen,
de gemeente mag kiezen voor een onderhandse gunning omdat er al een langdurige
relatie bestaat, mits zij maar voldoet aan de openbaarheid achteraf. Zo kan
een derde partij die zich benadeeld voelt door dit contract, de concessie,
het bestek – hoe we het ook noemen, het is een woordenspelletje –
zeggen: hé, maar ik had deze opdracht eigenlijk ook wel willen hebben.
In dat geval kan men naar de rechter stappen. Dat is toch feitelijk juist?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik zie heel veel subsidierelaties. Ik kan daarbij verwijzen naar het onderwijs,
het welzijnsveld en dergelijke. Je ziet het ook bij de kinderopvang. Een enkelvoudige
aanbieder vroeg om subsidie bij de gemeente en kreeg deze ook. Naarmate er
meer aanbieders komen, evolueert de subsidierelatie in de richting van een
aanbestedingsrelatie. Deze evolutie zie je op een aantal terreinen, ook binnen
het welzijnswerk. Ik kan louter constateren dat die evolutie hierbij inmiddels
zo ver is dat het geen vraag meer is of er al dan niet aanbesteed moet worden,
maar een feit gegeven de Europese regelgeving. Dat kunnen we leuk vinden of
niet, maar dat is nu eenmaal zo. Bij een subsidierelatie krijgt degene die
de subsidie aanvraagt, de subsidie, en bij een aanbestedingsrelatie hebben
we te maken met een gemeente die de plicht heeft om een bepaalde dienst in
te kopen. Daarop zijn op dit moment domweg de Europese regels van toepassing.
Ik zou het misschien wel anders willen – mevrouw Leijten wil het in
elk geval anders – maar het is niet anders.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Volgens mij zei de minister nu het juiste, namelijk dat de Europese regels
erop van toepassing zijn. Als de stad waar ik woon de maatschappelijke
opvang organiseert voor dak- en thuislozen via het Leger des Heils, is daarop
de Europese regelgeving van toepassing. Het is immers een hoger bedrag en
het wordt niet uitgevoerd door een gemeentelijke dienst. Dat is waar. En toch
hoeft de gemeente dat niet aan te besteden. Het is namelijk navenant een maatschappelijke
dienst waardoor er een subsidierelatie aangegaan kan worden. Je kunt het ook
een tender noemen, of een concessie, of een bestek, maar de gemeente heeft
de vrijheid om een ander soort overeenkomst aan te gaan dan via openbare aanbesteding.
Ik vraag mij af of dat bij de huishoudelijke verzorging ook kan. Als dat volgens
de minister niet mogelijk is, wat is dan het verschil tussen de maatschappelijke
opvang in Haarlem en de huishoudelijke verzorging in Haarlem?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Deze vraag hebben we aan Europa voorgelegd. Dit is het antwoord.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik zoek naar de zwaarte van het advies van de minister aan de Kamer. In
zijn redenering van zojuist is het contra legem Europese regelgeving. De politieke
werkelijkheid is dat er een meerderheid lijkt te zijn voor het wetsvoorstel
van mevrouw Kant, dat zich richt tegen die verplichte Europese aanbestedingen.
Stel dat het contra legem zou zijn, hoe gaat het verder in dat geval? We praten
dan nog niet over het contraseign – zover zijn we nog niet – maar
dat gaat wel een keer komen. Wat is het gewicht van het preadvies van de minister?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dit wetsvoorstel moet nog langs de Eerste Kamer. Dit onderwerp zal daar
ongetwijfeld opnieuw ten tonele komen. Vervolgens is het aan het dan zittende
kabinet, dat al dan niet zal contrasigneren. De regering zal haar eigen verantwoordelijkheid
dienen te nemen om een en ander te spiegelen aan het Europese recht. In de
Eerste Kamer zullen ongetwijfeld opnieuw deze discussie en de gedachtewisselingen
die wij hier nu hebben ter tafel komen. Ik sluit niet uit dat het dan zittende
kabinet zegt: dat kunnen wij gegeven het feit dat het niet in overeenstemming
is met het Europese recht niet doen. Doet het dat wel, dan kan het zo zijn
dat er niet wordt aanbesteed, terwijl het krachtens de Europese regelgeving
wel moet gebeuren. Vervolgens kunnen procedures gaan spelen in Europa, tot
en met het Europese Hof toe, die uiteindelijk uitsluitsel zullen geven. Daarbij
teken ik aan dat het niet zomaar een opvatting is van een ambtenaar in Europa
die die brief gestuurd heeft. In de eerste plaats is het immers een serieus
stuk van de Europese Commissie. In de tweede plaats wordt daarin serieus gerefereerd
aan diezelfde jurisprudentie van het Europese Hof. Er wordt niet zomaar wat
beweerd; er wordt op basis van de jurisprudentie en de rechtsontwikkeling
gezegd of 2A of 2B gevolgd dient te worden. Dat doet geen afbreuk aan het
feit dat ook ik van mening ben dat deze werkzaamheden gedomineerd dienen te
worden door een zorgrelatie in de richting van degene die op dat moment thuiszorg
krijgt. Daar doet de aard van de aanbesteding geen afbreuk aan.
 
 
 Ik geef het woord niet meer aan de heer Van der Vlies, maar aan mevrouw
Van Miltenburg. De heer Vendrik had op dit punt al geïnterrumpeerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Ik wil even terug naar het punt waarop de minister aangaf dat een subsidierelatie
op enig moment in de richting van aanbesteding evolueert naarmate er meer
instanties komen die een bepaalde dienst willen aanbieden. Naar mijn mening
is het echter niet de Europese wetgeving geweest die heeft afgedwongen dat
Europees aanbesteed moet worden. Dat is een interpretatie geweest. Vier jaar
verder moet namelijk vastgesteld worden dat er sinds 2006 misschien al wel
2000 aanbestedingen zijn geweest en dat daardoor nu de Europese wetgeving
bepaalt dat het norm is geworden in ons land, omdat er heel vaak voor is gekozen.
Was begin 2006 massaal gekozen voor een vorm van een subsidierelatie binnen
de 2A- of 2B-constructie, dan had het nu misschien anders gelegen. Hoor ik
de minister dat op die manier zeggen?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Qua tijdsvoorziening weet ik dat niet. Dan zou ik terug moeten gaan naar
de overwegingen die in 2006 hebben gespeeld. Ik ga ervan uit dat de toenmalige
staatssecretaris zich ook Europees vergewist heeft van de regels die gevolgd
zouden moeten worden. Dat er een evolutie plaatsvindt van subsidierelaties
in de richting van aanbesteding, is naar mijn mening wel het geval. Ik verwees
naar de kinderopvang, waarin je iets soortgelijks ziet. Dat heeft natuurlijk
alleszins te maken met het gegeven dat meer aanbieders zich aandienen, zeker
als er een plicht op een gemeente rust om iets in te kopen. Die olievlekwerking,
waardoor meerderen zich willen kwalificeren en dat niet alleen maar binnen
de regionale grens van een gemeente of een stad, dwingt gaandeweg tot aanbesteding.
In elk geval hebben we dit expliciet aan de Europese Commissie gevraagd. Ik
kan toch niet zeggen dat we niets met dat advies hoeven te doen?
 
 
 Dat punt hebben we goed begrepen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Dat was zeker niet mijn punt, maar ik vind het wel onbevredigend dat de
minister bij de thuiszorg, waarin al vier jaar lang wordt aanbesteed en waarin
op enig moment, op terechte of niet-terechte gronden, is besloten om het Europees
aan te besteden, het voorbeeld noemt van de kinderopvang. Ik vind dat echt
onbevredigend. Ik wil graag dat hij erop ingaat dat nu al vier jaar lang door
gemeenten is aanbesteed en dat dit de praktijk is geworden, op grond waarvan
de Europese Commissie ook moet bepalen dat het blijkbaar een aanbestedingsdienst
is in de zin van 2A-dienst. Deze visie van de VVD is mede gebaseerd op de
hoorzitting met Europese juristen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik kan niet de kennis neerleggen die ik niet heb. Ik veronderstel echter
dat in 2006 die lijsten ook al bestonden en dat men op basis van die lijsten
heeft moeten zeggen dat deze werkzaamheden vallen onder het zogenaamde compensatiebeginsel
en dat er sprake was van een verplichting om langs 2A- of 2B-lijnen in te
kopen.
 
 
 Mag ik de minister vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik zal dit onderdeel afronden en dan wil ik nog een opmerking maken over
de basistarieven.
 Ik wil daarbij drie dingen benoemen. In de eerste plaats is dat het basistarief,
in de tweede plaats de functiewaarderingsgroepen waarover mevrouw Kant spreekt,
en in de derde plaats dat wat mevrouw Wolbert via een amendement inbrengt,
namelijk dat een tarief gesteld dient te worden door de gemeente. De voormalige
staatssecretaris heeft het nodige over het basistarief gezegd en ik sluit
mij daar gemakshalve maar bij aan, namelijk dat niet van rijksoverheidswege
moet worden bepaald wat het tarief dient te zijn waar een gemeente mee werkt.
Wij zien die prijs al omhooggaan. Daarnaast garandeert een basistarief niet
dat het geld ook terechtkomt bij de medewerkers die van voldoende kwalitatief
niveau dienen te zijn om huishoudelijke hulp redelijkerwijs en kwalitatief
hoogwaardig te kunnen geven. In die zin lijkt mij een basistarief dus niet
juist.
 Moeten wij dat koppelen aan een functiewaarderingsgroep? Ik ben het volstrekt
met mevrouw Wolbert eens. In haar vorige inbreng, naar ik meen in februari,
heeft zij verschillende keren gezegd dat dat elke vorm van differentiatie
bij gemeenten wegneemt. Ik teken daarbij aan dat in functiewaarderingsgroep
10 ook het signaleringselement zit dat wij van belang vinden en dat bijna
symbool staat voor zorg als zwaartepunt van de activiteiten die worden verricht.
Ook om die reden zou ik niet willen dat wij gaan voorschrijven dat er niet
onder 15 mag worden gewerkt. In de cao voor de thuiszorg is nu al geregeld
dat het minimaal functiewaarderingsgroep 10 is. Via mantelzorg of via combinaties
met de Wet werk en bijstand dan wel de WSW kunnen ook andere mensen ingeschakeld
worden voor huishoudelijke hulp.
 Het punt van mevrouw Wolbert is hierop in feite een variatie. Eerlijk
gezegd heb ik daar nog de meeste sympathie voor. Een gemeente kan zelf zeggen:
dit is het basistarief; ik wens geen partijen die daar onder gaan zitten om
de opdracht gegund te krijgen. Ik teken daarbij aan dat zo'n basistarief nog
niet garandeert dat gemeenten niet met een laag niveau gaan werken. Ook dan
is het mogelijk dat dat niet toereikend is om aan bepaalde minimale kwaliteitseisen
te kunnen voldoen. De verantwoordelijkheid ligt dan nog steeds bij de gemeenten
om kwalitatief hoogwaardige zorg in te kopen krachtens een goed basistarief.
Als de verantwoordelijkheid dan bij die gemeente ligt, zie ik niet waarom
wij zo'n basistarief zouden moeten gaan bepalen dan wel moeten voorschrijven
dat de gemeenten met zo'n basistarief komen. Ik zou die verantwoordelijkheid
van de gemeenten willen onderstrepen, maar niet in die zin dat wij voorschrijven
dat zij met één uniform tarief komen. Het gaat erom dat zij
kwalitatief hoogwaardig inkopen. Dat loopt via het kwaliteitskader. Mijn oordeel
over het amendement: als ik de Kamer was, zou ik het niet doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Naar mijn smaak spreekt de minister zich tegen. Hij zegt dat hij sympathiek
staat tegenover het Zeeuws model en het bepalen van een vaste prijs. Dan kan
het niet anders dan dat je tegen gemeenten zegt: je bepaalt eerst het tarief
en daarna ga je laten concurreren op kwaliteit. In zijn laatste zin, in zijn
advies, haalt de minister dit weer onderuit. Ik begrijp de strekking van zijn
advies dus niet. Hij startte mooi – hij was het helemaal eens met mijn
punt – maar in zijn slotzin haalde hij dat onderuit.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik koppel even aan bij wat mevrouw Kant zo-even terecht zei. Als een gemeente
met een basistarief komt, wil dat nog niet zeggen dat dat toereikend is. Het
kan zodanig laag zijn dat je nog steeds moet zeggen: men zoekt alleen maar
prijskopers. Met andere woorden, de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit
ligt ook als je de figuur van het basistarief zou hanteren, bij de gemeente.
Ik wil die verantwoordelijkheid benadrukken, maar ik zie in het basistarief
sec niet de garantie dat er voldoende kwalitatief ingekocht wordt. De verantwoordelijkheid
geldt, maar een basistarief garandeert de verantwoordelijkheid niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Met die laatste zin ben ik het natuurlijk eens, maar het omgekeerde is
wel een feit. Zodra je een vaste prijs hebt in de aanbesteding, dwing je zorgaanbieders
om niet meer onder die prijs te concurreren en om dus te concurreren op kwaliteit.
Als je dat niet doet en je gaat alleen maar een bestek met kwaliteitseisen
opstellen, dan is er één ding helder. Zulke grote verschillen
tussen thuiszorgaanbieders bestaan er namelijk niet. Ze gaan namelijk allemaal
voldoen aan de normen voor verantwoorde zorg. In the end of the day moeten
die thuiszorgorganisaties zich onderscheiden door de tarieven. Vervolgens
ontstaat er dus concurrentie op prijs. Dat is de reden waarom je een tarief
moet vaststellen en dan de aanbesteding moet doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 De minister zei: ik zou het niet doen. Bedoelt hij daarmee dat hij het
oordeel aan de Kamer overlaat, of dat hij het aannemen van het amendement
ontraadt?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik sta op een bescheiden plek op dit moment, want ik ben nu slechts adviseur
van de Kamer, maar ik ontraad het aannemen van het amendement.
 Over de specifieke uitkeringen zijn in de Kamer verschillende gedachtewisselingen
geweest. Als je een specifieke uitkering in het leven roept, vrees ik dat
je afbreuk doet aan de basisfilosofie van de Wmo. Het wordt dan buitengewoon
ingewikkeld om te bepalen in hoeverre investeringen in welzijn uiteindelijk
hebben geleid tot vermindering van de kosten van de zorg. Uiteindelijk hoef
je dan alleen nog maar uit dien hoofde niet terug te storten in de rijkskas.
Ik ontraad dus het aannemen van de motie, om in terminologie van mevrouw Van
Miltenburg te blijven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Miltenburg
 VVD
 
 Sorry, voorzitter, ik had dit eerder moeten vragen, maar mevrouw Kant
heeft nagelaten om een oordeel uit te spreken over het amendement. Ik zie
haar gebaren dat zij dat wel heeft gedaan, maar ik heb het niet gehoord.
 
 
 Mevrouw Kant zal het kort herhalen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik heb het aannemen van het amendement ontraden. Desalniettemin heb ik
mevrouw Wolbert ermee gecomplimenteerd dat zij het wetsvoorstel niet afwijst,
maar dat zij meedenkt over de wijze waarop het voor haar wel acceptabel zou
zijn. Ik heb er dus ook wel weer waardering voor. Het is een beetje dubbel.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Namens de Kamer dank ik mevrouw Kant, die vandaag haar voorstel zo uitstekend
verdedigd heeft, en de minister. Verder dank ik de mensen die
op de minister wachten voor een algemeen overleg voor hun geduld.
 Aanstaande donderdag zal gestemd worden, indien mevrouw Kant dat wenst.
De leden moeten dat echter ook wensen.
 
 
 Sluiting 19.18 uur