Digitale ontwikkelingen in de zorg
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-10-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


6
 Digitale ontwikkelingen in de zorg
 
 
 Digitale ontwikkelingen in de zorg
 
 
 Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale ontwikkelingen in de zorg (CD d.d. 10/04).
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar met de staatssecretaris in ons midden gaan we meteen door met het tweeminutendebat Digitale ontwikkelingen in de zorg. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan mevrouw De Korte. Zij levert haar inbreng namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ria
 Korte de
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 Voorzitter. We hebben onlangs gemerkt hoe ernstig een datalek is voor 700.000 mensen en met name vrouwen. We hebben een aantal moties daarover.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat volgens de inspectie veel zorgaanbieders hun informatiebeveiliging niet hebben ingericht volgens de wettelijke norm;
 
 
 overwegende dat datalekken van en hacks op patiëntengegevens het vertrouwen in de gezondheidszorg ernstig schaden;
 
 
 verzoekt de regering een uiterste inspanning te leveren zodat binnen een jaar alle zorgorganisaties en andere organisaties die patiëntengegevens verwerken met meer dan 2.000 patiëntengegevens, hun gegevens via de NEN 7510 hebben beveiligd, en de Kamer binnen een maand te informeren over het plan van aanpak hiervan,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.
 
 
 Zij krijgt nr. 339 (27529).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat bij Clinical Diagnostics gegevens van meer dan 700.000 deelnemers aan bevolkingsonderzoek, met name vrouwen, zijn gelekt;
 
 
 overwegende dat een dergelijk datalek grote impact heeft op het vertrouwen in bevolkingsonderzoek, de gezondheidszorg en het gevoel van veiligheid van patiënten;
 
 
 verzoekt de regering een volledige impactanalyse van het datalek bij Clinical Diagnostics uit te voeren, en de Kamer binnen vier maanden hierover te informeren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.
 
 
 Zij krijgt nr. 340 (27529).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat patiëntengegevens kwetsbaar zijn voor cybercriminaliteit en optimale beveiliging vereisen;
 
 
 overwegende dat de huidige NEN 7510-norm niet automatisch garandeert dat de beveiliging in de praktijk daadwerkelijk effectief is;
 
 
 overwegende dat banken goede ervaring hebben opgedaan met ethische hackers om de digitale beveiliging te testen door middel van de redteamingtest;
 
 
 verzoekt de minister een pilot te starten bij umc's en topklinische ziekenhuizen met de inzet van ethische hackers om de werking en effectiviteit van de databeveiliging conform de NEN 7510-norm te toetsen, en de Kamer binnen één maand te informeren over de opzet hiervan,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.
 
 
 Zij krijgt nr. 341 (27529).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 Dank u wel. Ik sta de leden één interruptie toe.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harry
 Bevers
 
 VVD
 
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik ga dat proberen, voorzitter. Ik ben wel heel erg verbaasd over de indiening van deze moties. De commissie voor VWS heeft de ministeries van VWS en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met spoed gevraagd om een technische briefing te organiseren. Die hebben we vanochtend gehad. Daar is mevrouw De Korte ook bij geweest. Daarin is aangegeven dat Clinical Diagnostics natuurlijk niet op de agenda heeft gestaan van het debat. U dient daar wel moties over in. Dat is één punt. Bovendien is aangegeven dat de Autoriteit Persoonsgegevens, het Openbaar Ministerie en het bedrijf zelf een aantal onderzoeken hebben gestart. Mevrouw Paulusma heeft dinsdag met grote steun van de Kamer een plenair debat aangevraagd en toegewezen gekregen. De afdronk van vanochtend is: schiet niet in de regelreflex, maar wacht het onderzoek af; we weten namelijk nog niet wat de oorzaken zijn. En wat doet u? U dient toch drie moties in. Ik zou u willen oproepen om daar toch nog eens even over na te denken. Is dit nu het moment om deze moties in te dienen? Ik zou u willen oproepen om daar echt even over na te denken. Want we schieten gelijk weer in een reflex van allerlei zaken regelen, terwijl we helemaal niet weten wat de uitkomst van het onderzoek is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ria
 Korte de
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 Ik heb bij het debat namens NSC, als een van de weinigen, de cyberveiligheid aan de orde gesteld. Dit is vaker aan de orde geweest. Dat er nu inderdaad een datalek is, bevestigt ons vermoeden dat het echt heel ernstig is. Voor de zomer had ik in ieder geval al twee moties klaarliggen ten aanzien van het ethisch hacken en ten aanzien van de zorgorganisaties, waarvan we weten dat ze de beveiliging niet volgens de regelgeving op orde hebben. Als er niet aan de regels wordt voldaan, vinden wij dat dit wel heel snel moet gebeuren. Het ministerie is daar ook voor verantwoordelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 René
 Claassen
 
 PVV
 
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 339. Mevrouw De Korte gaf een drempelwaarde voor de hoeveelheid patiënten die er bij een organisatie in de zorg zouden moeten zijn. Ik ben het aantal kwijt, maar mijn vraag aan mevrouw De Korte is: waarom dat aantal? Waarom geen ander aantal? 7.000? Waarom niet 5.000, 4.000 of 100? Wat was de overweging in dezen?
 
 
 Ten tweede sluit ik me aan bij de vorige spreker. In de technische briefing is gezegd dat het eigenlijk onhaalbaar is dat iedereen überhaupt aan NEN 7510 gaat voldoen. Het is een streven, werd gezegd. Met die moties roept mevrouw De Korte dus op tot iets wat in de praktijk totaal niet haalbaar is. Ik zou haar willen vragen om daar nog een keer goed over na te denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ria
 Korte de
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 Naar aanleiding van vanmorgen heb ik daarover nagedacht. Ja, er zijn inderdaad 60.000 zorgorganisaties, waaronder ook hele kleine. Er zijn mensen die maar een paar patiënten hebben, maar wel een wijkzorgorganisatie hebben. We hebben gekeken naar de huisartsen die zo'n 2.000 patiënten hebben. Laten we daar de grens leggen. Mensen moeten aan de slag, want het staat al in de wet. Zorgorganisaties moeten zich houden aan de wetgeving ten aanzien van de beveiliging. Het is echt heel raar dat dit tot nu toe niet gebeurt. We vragen in deze motie een uiterste inspanning van VWS en iedereen die daarmee te maken heeft, om de grote organisaties te vragen om in ieder geval over een jaar te voldoen aan de eisen die er zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik nodig de heer Bevers uit voor zijn inbreng namens de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harry
 Bevers
 
 VVD
 
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Dank, voorzitter. De VVD zal zelf geen moties indienen. De heer Bushoff zal mede namens ons straks wel een motie indienen over de veiligheid van de infrastructuur.
 
 
 Ik wil kort twee punten noemen. Ten eerste benoem ik het datalek bij Clinical Diagnostics, waar onder anderen de deelnemers aan het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker het slachtoffer van zijn geworden. Vanzelfsprekend is de VVD ook enorm geschrokken van dit datalek en de enorme consequenties die dit voor veel mensen heeft. De minister en de staatssecretaris hebben ons inmiddels geïnformeerd over wat er aan de hand is. Afgelopen dinsdag is er een plenair debat hierover aangevraagd. Ik verwijs hiervoor nog even naar de aanvraag van de mevrouw Paulusma. Dat debat is met brede steun toegekend. Ik hoop dat we dat debat kunnen voeren aan de hand van de uitkomsten van het onderzoek naar de oorzaak. Wij vinden het essentieel om een goed debat daarover te houden en eventueel moties in te dienen. Het helpt echt niet om nu in een regelreflex te schieten.
 
 
 Mijn tweede punt is het volgende. Al eerder heeft de VVD aandacht gevraagd om een opt-outregeling voor de spoedeisende en acute zorg. Al in 2022 dienden mevrouw Van den Hil en mijn voormalig collega, mevrouw Tielen, daar een motie over in. De minister heeft laten weten de invoering van de European Health Data Space Act, de EHDS, te volgen. Toch wil ik de staatssecretaris nogmaals oproepen om spoedig een opt-out in de acute zorg te realiseren en daarbij zo nodig aan te sluiten bij die Europese ontwikkelingen. Uit publicaties, deze week onder andere in De Telegraaf, bleek nog eens dat in het onderzoek van de Patiëntenfederatie Nederland zichtbaar wordt hoeveel winst er nog is te behalen door goede, adequate en veilige uitwisseling van patiënteninformatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik deel helemaal de oproep voor een opt-out. Samen met oud-collega Tielen heb ik daar ook lang voor gestreden. Ik ben wel benieuwd naar de definitie van het woord "spoedig".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harry
 Bevers
 
 VVD
 
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Even voor alle helderheid: de minister heeft verwezen naar de invoering van de EHDS, maar wij vinden dat gewoon te lang duren. Ik snap best dat de minister die ontwikkeling zo veel mogelijk wil volgen, maar ik doe toch gewoon de oproep om te kijken of we daar in de tussentijd eventueel een tijdelijke oplossing voor kunnen realiseren. "Spoedig" is in deze Kamer meestal morgen. Nou, dat lijkt me vrij onmogelijk. Maar "spoedig" wil wel zeggen: kijk in ieder geval, zeker als de verwachting is dat de invoering van EHDS nog wat langer op zich laat wachten, of we nog iets willen. We kunnen daar echt — dat blijkt ook uit de publicaties — levens mee redden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Joseph, die haar inbreng levert namens BBB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes
 Joseph
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Joseph (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Wij bij BBB zijn ook geschrokken van het datalek. We willen ons medeleven betuigen aan iedereen die getroffen is. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris en ik heb één motie.
 
 
 We hebben vanochtend een technische briefing gehad met de Tweede Kamer. Daaruit bleek dat onduidelijk is wie er aansprakelijk is als dit soort datalekken plaatsvinden in de zorg. Wij denken dat het belangrijk is dat je weet wie aansprakelijk is. Degene die aansprakelijk is, voelt zich ook verantwoordelijk om datalekken zo veel mogelijk te voorkomen. Onze vraag is of de staatssecretaris kan toezeggen dat we in de toekomst, of misschien is het nu al zo, duidelijk vastleggen wie eindverantwoordelijk is voor de digitalegegevensbescherming in de zorg. Is er een soort eindgebruiker die als het ware verantwoordelijk is, zodat burgers weten waar ze terechtkunnen en organisaties weten waar hun verantwoordelijkheid begint en eindigt?
 
 
 Daarnaast ben ik natuurlijk benieuwd wat de impact is van dit datalek op de deelname aan bevolkingsonderzoeken. Ik neem aan dat dit al bijgehouden wordt, maar misschien kan de staatssecretaris de deelname aan bevolkingsonderzoeken de komende tijd extra nauwlettend monitoren en de Kamer hierover wat vaker informeren.
 
 
 En dan mijn motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat recente datalekken bij laboratoria hebben geleid tot, naast het uitlekken van medische gegevens, het uitlekken van combinaties van andere persoonsgegevens, waaronder het bsn, van deelnemers aan bevolkingsonderzoeken;
 
 
 overwegende dat dit het vertrouwen in preventieve zorg kan schaden en dat burgers onvoldoende beschermd zijn tegen digitale risico's;
 
 
 verzoekt de regering om bij bevolkingsonderzoeken voortaan uitsluitend gepseudonimiseerde gegevensuitwisseling toe te staan met (onder)uitbestedingspartijen en privacy by design als verplicht uitgangspunt te hanteren in de digitale uitwisselingsprocessen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.
 
 
 Zij krijgt nr. 342 (27529).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harry
 Bevers
 
 VVD
 
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Als ik mevrouw De Korte hierop aanspreek, moet ik mevrouw Joseph hier ook op aanspreken en haar vragen om het indienen van de motie eventueel goed te heroverwegen, omdat daarvoor wat mij betreft hetzelfde geldt: laten we stappen nemen op het moment dat we weten wat de oorzaak is. Want we weten helemaal niet of dit onderdeel — het is een vrij technisch verhaal dat u houdt — werkelijk van toepassing is geweest. Dus ik zou die oproep nu ook aan u willen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes
 Joseph
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Joseph (BBB):
 Die oproep neem ik ter harte. Ik wacht in ieder geval even het antwoord van de staatssecretaris af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik nodig de heer Bushoff uit voor zijn inbreng namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Julian
 Bushoff
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat zorgverleners in grote mate afhankelijk zijn van buitenlandse IT- en communicatiedienstverleners;
 
 
 overwegende dat we moeten voorkomen dat digitale zorginfrastructuur in vijandige handen valt en dat bij storingen of misbruik niet alleen onze privacy, maar ook mensenlevens op het spel staan;
 
 
 overwegende dat verschillende cruciale sectoren zijn beschermd tegen overnames vanuit het buitenland die de veiligheid van Nederland of de openbare orde in gevaar brengen, waaronder de chip-, energie- en telecomsector;
 
 
 constaterende dat een dergelijke bescherming nog niet geldt voor onze digitale zorginfrastructuur;
 
 
 verzoekt de regering om voor fusies of overnames van digitale zorginfrastructuur vergelijkbare voorwaarden te stellen als bij andere cruciale sectoren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Bevers.
 
 
 Zij krijgt nr. 343 (27529).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat veel ICT-aanbieders in de zorg werken met gesloten datastandaarden;
 
 
 overwegende dat de ACM waarschuwt dat systemen met gesloten datastandaarden niet goed met elkaar communiceren en zorgaanbieders door de beslotenheid minder keuze hebben;
 
 
 overwegende dat dit monopolievorming en hoge prijzen in de hand werkt, waardoor hoge private winsten behaald worden met publiek geld;
 
 
 verzoekt de regering om ICT-leveranciers in de zorg te verplichten tot het gebruik van open datastandaarden,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Kathmann.
 
 
 Zij krijgt nr. 344 (27529).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Julian
 Bushoff
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Deze motie is dus medeondertekend door mijn digitale expert, Barbara Kathmann.
 
 
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Meneer Claassen, ik nodig u uit om uw inbreng te leveren namens de fractie van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 René
 Claassen
 
 PVV
 
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Voorzitter. Ik heb twee moties, maar die zijn iets anders dan de thema's tot nu toe.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er nog steeds meerdere specialisten nodig zijn om een borstkankerscreening te beoordelen;
 
 
 overwegende dat onderzoek uitwijst dat een radioloog met behulp van AI een tumor eerder kan waarnemen bij borstkankerscreening;
 
 
 constaterende dat de IT-capaciteit hiervoor nog niet voldoende is;
 
 
 overwegende dat de inzet van AI bij dit type screening arbeidsbesparend is en gezondheidswinst oplevert voor patiënten;
 
 
 verzoekt de regering om Bevolkingsonderzoek Nederland maximaal te ondersteunen om AI in te zetten bij borstkankerscreening en hiervoor de benodigde IT-capaciteit te realiseren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
 
 
 Zij krijgt nr. 345 (27529).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 René
 Claassen
 
 PVV
 
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Dan heb ik een iets technischere motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat gestandaardiseerde verpleegkundige taal een belangrijke rol speelt bij het uitwisselen van zorginformatie;
 
 
 constaterende dat het Omaha classificatiesysteem en de NANDA wetenschappelijke onderbouwde verpleegkundige classificaties zijn die in meer dan 25 landen en door 80% van de wijkverpleging, verpleeghuizen en ziekenhuizen in Nederland worden gebruikt;
 
 
 overwegende dat in SNOMED CT de medische standaard voor het documenteren en coderen van medische gegevens een verpleegkundige classificatie ontbreekt;
 
 
 verzoekt de regering een verpleegkundige classificatie zoals de NANDA naast het Omahasysteem te integreren in SNOMED CT,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
 
 
 Zij krijgt nr. 346 (27529).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 Dank u wel, meneer Claassen. Tot slot mevrouw Paulusma namens de fractie van D66. O, het spreekgestoelte staat wel hoog. Daar wordt aan gewerkt. U moet er wel overheen kunnen kijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ja, dat is wel fijn, hè?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is wel handig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank, voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een hartenkreet. Ik zal beginnen met een onderwerp waar een aantal collega's al over gesproken heeft. Ik ben heel blij dat er grote steun was voor het debat over het datalek. Vooral voor alle vrouwen die hier slachtoffer van zijn, ben ik heel blij dat we hier het debat over voeren. Ik sluit me ook aan bij de hartenkreet van de heer Bevers. Laten we nu geen moties indienen voordat we dat debat hebben gevoerd.
 
 
 Maar mijn hartenkreet gaat ook over het onderzoek dat de Patiëntenfederatie gedaan heeft waarbij 93% van de patiënten "deel mijn data" heeft aangegeven. Een groot deel van de patiënten denkt zelfs al dat de data gedeeld worden omdat dat de zorg, maar ook de levens van patiënten ten goede komt. Ik vraag de staatssecretaris of zij op het onderzoek van de Patiëntenfederatie zou willen reageren, maar ook of ze de Kamer mee wil nemen in waar wij nu eigenlijk staan. Dat debatje over de opt-out in de spoedeisende hulp houden wij volgens mij al vier jaar. Ik zie de staatssecretaris herkennend knikken. Volgens mij moeten we tempo maken. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken de Kamer daarin mee te nemen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik schors tot 12.55 uur voor de beantwoording van de staatssecretaris met de appreciatie van de moties.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.47 uur tot 12.51 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de ingediende moties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Voorzitter. Uw Kamer besprak al of ze het moest hebben over het commissiedebat van april of over de datahack. Ik ga toch even iets zeggen over die datahack, ook al zie ik uit naar het debat dat we daarover zullen voeren. Ik herken namelijk heel veel van de emoties die dit oproept. Ik heb heel veel gemengde emoties: verdriet, boosheid en ongeduld. Laat me zeggen dat ik me daarin herken. In het debat zullen we er verder over spreken. Ik hoop dat we als we het debat voeren, ook meer weten van het onderzoek dat nu wordt gedaan door onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens, de inspectie, de politie en het OM, zodat we in ieder geval meer informatie hebben en ik niet alleen met emoties maar ook met rationele functionaliteit met u in debat kan gaan. Ik zeg "ik", maar ik ben vandaag waarnemer van de waarnemend minister van VWS. Morgen krijgen we een nieuwe minister van VWS. Maar omdat de datahack ook over bevolkingsonderzoeken gaat en ik vanuit mijn hoedanigheid als staatssecretaris Preventie verantwoordelijk ben voor bevolkingsonderzoeken, denk ik dat ik me daar wel een beetje mee zal bemoeien bij de nieuwe minister.
 
 
 Voorzitter. Wat betreft de digitalisering is het heel belangrijk dat zorgverleners data kunnen uitwisselen — ik kom daar straks op bij het antwoord op een vraag van mevrouw Paulusma — en dat mensen kunnen vertrouwen op de veiligheid. We moeten die veiligheid dan goed regelen. In onze wetten hebben we vastgelegd dat zorgaanbieders in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor de informatiebeveiliging van hun organisatie, net zoals ze dat zijn voor de veiligheid en de beveiliging van hun gebouwen, apparaten enzovoort. Aanvullend op de AVG zijn ze ook wettelijk verplicht om te voldoen aan de normen van die informatiebeveiliging. Dat zijn in de zorg de NEN 7510, de NEN 7512 en de NEN 7513. Die norm stelt eisen aan het vaststellen, bijhouden en verbeteren van een systeem voor informatiebeveiliging. Specifiek voor de zorg bestaat die norm ook uit zorgen voor de beschikbaarheid, integriteit en vertrouwelijkheid van persoonlijke gezondheidsinformatie. Onze Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt toezicht op de naleving van de norm bij zorgaanbieders. Dat even in het algemeen voor eigenlijk alle vormen van zorg.
 
 
 Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie van mevrouw De Korte over ervoor zorgen dat alle zorgorganisaties binnen een jaar hun gegevens via de NEN 7510 hebben beveiligd. Vertrouwen in de veiligheid van die gegevens is heel belangrijk. Dat zei ik al. Het is heel belangrijk dat we die wetten hebben en dat organisaties eraan voldoen. Die 7510 staat dus al in de wet. Er wordt onderzocht in hoeverre daar wel of niet aan voldaan wordt, maar zowel ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport alsook de organisatie Z-CERT is bezig met ervoor zorgen dat al die zorgaanbieders dat kunnen. Om dat nu binnen een jaar te toetsen bij alle 60.000 zorgaanbieders — 60.000! — is gewoon onuitvoerbaar, dus ik moet deze motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt één korte interruptie, mevrouw De Korte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ria
 Korte de
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 We hebben iets toegevoegd; misschien wist de minister dat niet. Er zijn heel veel kleine zorgorganisaties. We hebben het nu over de zorgorganisaties met echt veel gegevens. Om toch de grote organisaties aan te pakken, hebben we de grens gelegd op 2.000 patiëntengegevens, want de hackers zijn daar wel in geïnteresseerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Nogmaals, de normen liggen al vast in de wet. De IGJ houdt er toezicht op. Z-CERT is samen met het ministerie heel actief met ervoor zorgen dat al die organisaties bezig zijn. Wat nou precies de oorzaak is van wat er nu mis is gegaan, weten we gewoon niet. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Het lijkt ons niet verstandig om nu, voordat we dat onderzoeksresultaat hebben, als een dolle aan de slag te gaan met precies dit terwijl de oorzaak misschien ergens anders ligt, dus ik ontraad alsnog de motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 339: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 340.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 De motie op stuk nr. 340 gaat over de Kamer binnen vier maanden informeren over de impactanalyse van het datalek bij Clinical Diagnostics. Ook die motie moet ik ontraden. Als ministerie zijn wij geen verwerkingsverantwoordelijke. Wij doen dus geen onderzoek. Dat laten we aan de toezichthouder en de inspectie. Ik zei al dat er onderzoeken lopen van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de Autoriteit Persoonsgegevens, Bevolkingsonderzoek Nederland zelf en het OM en de politie. Daar kunnen wij niet op sturen. Dat zou ik ook niet willen, maar weet dat ze daar met urgentie mee bezig zijn. Laten we die onderzoeksresultaten afwachten. Ongeduldig afwachten, ja, maar wel afwachten, om vervolgens rationele, goede keuzes te kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 340: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 341.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 De motie op stuk nr. 341 gaat over een pilot met ethische hackers, dus eigenlijk minder conventionele wijzen om de dataveiligheid te verhogen. We zijn hier al een beetje mee begonnen. Z-CERT werkt naar voorbeeld van De Nederlandsche Bank aan een stresstest met de spannende naam ZORRO voor dat soort instellingen. Het ministerie is bezig om de Kamer dit kwartaal, dus later deze maand of volgende maand, een bredere brief over cybersecurity en digitale weerbaarheid te sturen, waarin we ook ingaan op dit soort onconventionele manieren om de veiligheid te maximaliseren. Eigenlijk vind ik de motie dus ontijdig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan moeten we mevrouw De Korte eerst vragen of ze bereid is om de motie aan te houden. Dat is het geval.
 
 
 Op verzoek van mevrouw De Korte stel ik voor haar motie (27529, nr. 341) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de motie op stuk nr. 342.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Ik kom straks bij de vragen nog even terug op de vraag van meneer Bevers, die een beetje aansluit op de vraag van mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Joseph had ook een paar vragen. Zij vroeg onder andere wie er aansprakelijk is. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. "Aansprakelijk" is natuurlijk een juridische term. In de AVG is vastgelegd wie op welk niveau waarvoor verantwoordelijk is. Dat zit daar dus allemaal in besloten. Uiteindelijk zijn wij niet de verwerkingsverantwoordelijken. Ik kan nu een betoog gaan houden, maar ik heb ook gehoord wat de tijdsplanning is. Ik kan een heel college geven over wat er in de AVG staat, maar dat lijkt mij niet heel inspirerend en ook niet heel nuttig, maar als mevrouw Joseph er prijs op stelt, kunnen we hier in de brief die wij voor dit kwartaal hebben toegezegd over cybersecurity, natuurlijk wel verder op ingaan om dit duidelijk te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Joseph knikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Fijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Wat betekent dit voor de motie? Of richtte dit zich op de vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Dit was gewoon een vraag. De andere vraag van mevrouw Joseph was wat de impact is van het datalek op de deelname aan bevolkingsonderzoeken. Mevrouw Joseph zei dat zij aanneemt dat dit nauwlettend in de gaten wordt gehouden. Dat kan ik inderdaad bevestigen: we zijn dit nauwlettend in de gaten aan het houden. Als we zien dat daar op termijn gekke afwijkingen in komen, komen we met een brief daarover; dat kan ik dus ook toezeggen.
 
 
 De motie op stuk nr. 342 van mevrouw Joseph gaat over uitsluitend gepseudonimiseerde gegevensuitwisseling en privacy by design. Die motie zou ik als ontijdig willen beoordelen. Op zich is privacy by design al een uitgangspunt van de AVG. De keuze van de technieken om dat te doen is afhankelijk van de context, de omvang en dat soort dingen. Als we het resultaat hebben van het onderzoek waaraan ik een paar keer gerefereerd heb, kan ik meer zeggen over het dictum van de motie van mevrouw Joseph. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of mevrouw Joseph de motie wil aanhouden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Joseph gaf mij non-verbaal aan dat zij bereid is om de motie aan te houden.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Joseph stel ik voor haar motie (27529, nr. 342) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan de motie op stuk nr. 343.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Dan gaan we inderdaad naar de motie op stuk nr. 343 van de leden Bushoff en Bevers. Die gaat over de fusies en overnames van digitale infrastructuur. Ik zie de risico's ook. We hebben het daar in de Kamer ook al eerder over gehad. Maar ik moet hier wel rolzuiver in zijn, zoals dat mooi heet. Er is een Wet vifo. Die gaat over de veiligheid rond investeringen, fusies en overnames. Die wet wordt nu herzien. Hopelijk ligt die hier eind van het jaar voor. Dat ligt niet bij mijn ministerie, maar er wordt hard aan gewerkt. Die herziening komt later dit jaar. Ik wil de evaluatie afwachten om te zien wat dat betekent voor zorgtechnologie en zorgorganisaties. Ook deze motie moet ik het oordeel ontijdig geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of de heer Bushoff bereid is om de motie aan te houden. Dat is het geval.
 
 
 Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (27529, nr. 343) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan de motie op stuk nr. 344.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 De motie op stuk nr. 344 gaat over de open datastandaarden. Meneer Bushoff verzoekt om ICT-leveranciers te verplichten tot het gebruik van die open datastandaarden. We hebben het er vaak over, maar de zorgmarkt is natuurlijk geen normale markt. Het is een andere markt dan een heleboel andere markten, zoals die met de kraampjes op het Vredenburg. De motie is sympathiek; ik voel er wel iets voor. Maar als je 'm helemaal gaat uitvoeren, heeft dat best ingrijpende gevolgen. We zijn nu samen met de EHDS al aan het kijken wat de verplichtingen voor leveranciers zijn. Dit kan elkaar in de wielen gaan rijden en dat wil ik niet. Samen met andere lidstaten moeten we daar vorm aan geven. Ik wil daar in het voorjaar op terugkomen, waardoor deze motie ook ontijdig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Is de heer Bushoff bereid om ook deze motie aan te houden? Dat is het geval.
 
 
 Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (27529, nr. 344) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan de motie op stuk nr. 345.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 De motie op stuk nr. 345 van de heer Claassen gaat over het inzetten van AI bij borstkankerscreening. Toen meneer Claassen de motie voorlas vanachter de katheder, dacht ik: ik hoop dat we die oordeel Kamer kunnen geven. Het mooie is namelijk dat delen hiervan al in het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord zitten, dat we hopelijk komende week gaan ondertekenen. De ondersteuning van AI bij borstkankerscreening is een heel goed idee. Dat vinden heel veel mensen. Ik kan de motie overnemen, maar ik kan 'm ook oordeel Kamer geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou voor het laatste gaan, meneer Claassen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 René
 Claassen
 
 PVV
 
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ik verwacht dat er een meerderheid voor is. Het is ook een goed signaal als wij over de motie stemmen en een meerderheid van de Kamer aan u laat weten dat we een goed idee hebben bedacht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 345: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 346.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Soms zijn er ook fijne emoties, inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Zo is dat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 De motie op stuk nr. 346 van de heer Claassen gaat over SNOMED en Omaha. Ik snap wel wat meneer Claassen zou willen, maar wij willen heel graag de internationale standaarden aanhouden. Die discussies lopen nu en we willen daar als Nederland geen eigen koers in varen, zodat de zorgverlening goed op elkaar afgestemd is. Deze motie moet ik dus ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 346 is ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 René
 Claassen
 
 PVV
 
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Maar dat is vreemd, want juist de NANDA is een internationale classificatie. Juist de NANDA is in de westerse wereld en in de Verenigde Staten, Canada en ook in de Aziatische landen gewoon dé standaard als verpleegkundige classificatie. Dus de onderbouwing van de minister gaat hier niet op. Het is een internationale classificatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 René
 Claassen
 
 PVV
 
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ja, de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Ik heb ook het belang begrepen dat de eenheid van taal wordt afgestemd en breed genoeg gedeeld kan worden. Ik heb echt andere informatie hierover, namelijk dat het met elkaar in strijd is. Ik blijf deze motie dus ontraden, maar volgens mij willen meneer Claassen en ikzelf hetzelfde, dus laten we kijken hoe we dat dan op een andere manier invulling moeten geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Claassen. We hadden één interruptie toegestaan. Anders geldt het ook voor de andere leden, dus we gaan het gewoon zo doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 U bent streng, meneer de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Nee, mevrouw Paulusma had nog twee vragen. Eentje ervan sluit heel erg aan op die van meneer Bevers van de VVD. Die ging over de opt-out in de acute zorg, oftewel het delen van gegevens zonder vooraf toestemming te hoeven vragen. Daar waren we mee bezig in een wet, maar ondertussen is men in de EHDS al een stap verder gegaan. Daar willen we niet dwars doorheen gaan lopen met wetgeving. Wel zijn we bezig met het programma Met spoed beschikbaar 2.0 om ervoor te zorgen dat die gegevenswisseling heel goed gaat zijn, dus dat zetten we verder in. Verder hebben we het Mitz, een systeem waarmee die gegevensuitwisseling verbeterd is. Eigenlijk zou je iedereen in Nederland moeten vragen om zich daar in te schrijven. Misschien kan de Patiëntenfederatie ons daar wel een beetje bij helpen. Ondertussen werken we met EHDS verder aan de wetgeving hieromheen.
 
 
 Het andere is een vraag van mevrouw Paulusma over een artikel in De Telegraaf over de kwaliteit van zorg en het gebrek aan gegevensuitwisseling. Zij vroeg of ik daarop wil reageren. Ik kan er nu op reageren, maar ik kan natuurlijk ook vragen om er een brief over te schrijven. Dat laat ik de minister doen, want het is primair zijn verantwoordelijkheid. Maar mevrouw Paulusma en ik weten elkaar altijd goed te vinden op dit soort dingen. Het is eigenlijk onbestaanbaar dat kwaliteit voor patiënten onder druk staat door dat soort zaken. Maar goed, dat geef ik mee aan de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vervolginterruptie van mevrouw Paulusma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Een heel korte vraag, hoor. Ik snap dat de minister morgen begint, maar het zou wel heel fijn zijn dat er spoedig een brief komt met daarin een reactie op wat ik zei toen ik daar, achter het spreekgestoelte, stond. We hebben namelijk nog een aantal debatten over zorg, dus het zou goed zijn als het daarbij kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tielen:
 Ik geef het aan hem mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid in het parlement.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors de vergadering tot 13.35 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.44 uur geschorst.