Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 2009 over het Tweeluik religie en publiek domein
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


16de vergadering
 
 
 2009-2010
 16
 
 
 
 Religie en publiek domein
 Aan de orde is het debatnaar aanleiding van een algemeen
overleg op 30 september 2009 over het Tweeluik religie en publiek
domein.
 
 Het woord is aan mevrouw Karabulut. Zoals u weet, is het kerstregime van
toepassing.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Omdat sprake is van het kerstregime zijn mijn moties, die
normaal gesproken kort en bondig zijn, wat langer geworden, zodat iedereen
kan volgen waarom ik een en ander voorstel.
 De eerste motie gaat erover dat religie niets te maken heeft met integratie.
Integratie heeft alles te maken met wonen, werken en onderwijs. Dit kabinet
ziet religie als instrument, terwijl anderen, bijvoorbeeld de PVV, dat als
een probleem zien. Ik vind dat religies met rust moeten worden gelaten. Daarom
de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het leren van de Nederlandse taal en het feit dat migranten
en niet-migranten samen naar school gaan, samen wonen en samen werken, belangrijke
voorwaarden zijn voor integratie en het bestrijden van segregatie;
 constaterende dat in de nota "Tweeluik religie en publiek domein" religie
als belangrijk instrument voor integratiebeleid wordt gezien;
 overwegende dat onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning niet
in gebedshuizen thuishoren, maar op een goede, neutrale en voor iedereen toegankelijke
wijze georganiseerd dienen te worden op scholen, buurthuizen en centra voor
jeugd en gezin;
 verzoekt de regering om bij realisatie van haar integratiebeleid, financiering
van religieuze organisaties alsmede de organisatie van onderwijs, inburgering
en opvoedingsondersteuning in gebedshuizen te ontmoedigen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13(29614).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Mijn tweede motie luidt als volgt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de overheid geen geloof of wijze van geloofsbelijdenis
mag voorschrijven, noch een geloof of wijze van geloofsbelijdenis mag voortrekken
en zich neutraal dient op te stellen ten opzichte van alle religies en levensbeschouwingen;Karabulut
 overwegende dat de overheid zich niet dient te bemoeien met
interne geloofsaangelegenheden van religieuze of levensbeschouwelijke organisaties,
mits zij binnen de kaders van de rechtsstaat opereren, en religieuze organisaties
omgekeerd geen formele positie hebben binnen overheidsorganisaties;
 overwegende dat de overheid terughoudend moet zijn met verstrekking van
subsidies aan religieuze of levensbeschouwelijke organisaties voor oplossing
van maatschappelijke problemen;
 overwegende dat verstrekking van subsidies aan religieuze of levensbeschouwelijke
organisaties door de overheid niet mag bijdragen aan evangelisatie en bekering
of uitsluiting van ongelovigen en andersgelovigen;
 constaterende dat deze beginselen in de nota "Tweeluik religie en publiek
domein" onvoldoende worden gerespecteerd;
 verzoekt de regering om de notitie "Tweeluik religie en publiek domein"
in te trekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14(29614).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dien twee moties in. Boven beide heb ik "Tweeluik religie
en publiek domein" gezet, zodat het verband duidelijk is.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de formulering van de ambtseed of -belofte wettelijk
is vastgelegd voor rijksambtenaren en politieambtenaren, maar niet voor ambtenaren
bij gemeenten en provincies;
 overwegende dat het wenselijk is dat voor het gehele Nederlandse rechtsgebied
dezelfde bewoordingen gelden voor ambtseed of -belofte;
 verzoekt de regering, voorstellen te doen om de formulering van de eed
of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies vast te leggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van der
Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15(29614).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat tal van organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke
grondslag zich inzetten voor de samenleving;
 overwegende dat bij subsidieverlening niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke
grondslag doorslaggevend behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten
behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt daadwerkelijk verwezenlijkt kunnen
worden;
 verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten (VNG) om te bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige
of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in overeenstemming met de
handvatten die het rapport "Tweeluik religie en publiek domein" biedt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van der
Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16(29614).
 Wij wachten tot de bewindslieden beschikken over de teksten van de moties.
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Voorzitter. Mevrouw Karabulut vraagt in haar tweede motie om de notitie
in te trekken. Ik ben blij dat wij niet iets anders met de notitie hoeven
te doen. Het zal duidelijk zijn dat wij de notitie niet zullen intrekken.
De wettelijke kaders en de regelgeving in het tweeluik zijn voor veel gemeenten
buitengewoon nuttig. Ook de praktische voorbeelden die in het tweeluik worden
genoemd, ervaren veel gemeenten als zeer behulpzaam. Ik ontraad dus aanneming
van deze motie.
 Mevrouw De Pater verzoekt de regering bij motie om voorstellen te doen
om de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies
vast te leggen. Deze motie vraagt ons feitelijk om aan de autonomie van gemeenten
van provincies te knabbelen. Dat is voor het kabinet reden om aanneming van
die motie te ontraden. Alle gemeenten en provincies vinden het van groot belang
dat hun ambtenaren de ambtseed daadwerkelijk afleggen. Het kabinet is van
mening dat het aan deze overheden kan worden overgelaten om, rekeninghoudend
met de specifieke situatie, de precieze tekst vast te stellen. Er is nog een
andere reden om dat te doen. De totstandkoming van de ambtseed is van groot
belang voor het draagvlak voor het afleggen van de eed. Als het goed is, wordt
de formulering niet van bovenaf opgelegd, maar komt deze in overleg met de
organisatie tot stand. Als je van bovenaf een formulering vastlegt, ben je
het hele proces van totstandkoming van de tekst van de eed in overleg met
de organisatie waarvoor de eed bedoeld is, kwijt. Mevrouw De Pater weet
ook dat het draagvlak voor het afleggen van de eed niet op voorhand 100%
is. Het opleggen van een formulering kan dit draagvlak alleen maar kleiner
maken. Dat is een belangrijke reden om aanneming van deze motie te ontraden.
 In haar tweede motie vraagt mevrouw De Pater om in overleg te treden met
de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te bevorderen dat gemeenten organisaties
op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in overeenstemming
met de handvatten die het rapport "Tweeluik religie en publiek domein" biedt.
Ik vraag mij af wat het hoofdwerkwoord in deze zin is. Ik neem aan dat er
bedoeld wordt dat gemeenten organisaties ruimte bieden om in overeenstemming
met de handvatten die het rapport biedt, te handelen. Ik denk dat er geen
bezwaar tegen deze motie is. Een belangrijke overweging voor de Kamer is dat
niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend behoort
te zijn, maar de mate waarin de doelen ten behoeve waarvan de subsidie wordt
verstrekt, daadwerkelijke verwezenlijkt kunnen worden. Dat is geheel in lijn
met het beleid van het kabinet. Ik ervaar de motie als een ondersteuning van
het beleid, dus is er geen bezwaar tegen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter ...
 
 
 Begreep u het antwoord niet? Het kerstregime staat alleen interrupties
toe als u het antwoord niet begrijpt en niet als u het er niet mee eens bent.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik begrijp het niet.
 
 
 U moet het dan ook echt niet snappen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik snap het echt niet. Daarom vraag ik de minister of zij met mij van
mening is dat het verstrekken van subsidies niet mag bijdragen aan evangelisatie
of bekering. Ook mogen niet-gelovigen niet worden uitgesloten, bijvoorbeeld
bij het in dienst nemen van mensen. Dat werk moet voor iedereen toegankelijk
zijn.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 In het algemeen overleg is dit ook aan de orde geweest. In het tweeluik
staat duidelijk dat een organisatie alleen maar subsidie kan krijgen voor
de maatschappelijke doelen die zij beoogt en dus niet voor evangelisatie.
In het voorbeeld van het Leger des Heils is naar voren gekomen dat een heel
duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de evangelisatieactiviteiten van
het Leger des Heils en de maatschappelijke opvangactiviteiten en dat subsidiëring
daarvoor, overigens niet door het Rijk maar door de gemeente, uitsluitend
is voor die maatschappelijke activiteiten en niet voor de evangelisatie. Dat
geldt ook voor andere organisaties.
 
 
 Dank u wel. De eerste motie van mevrouw Karabulut wordt beoordeeld door
de minister van WWI.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Voorzitter. De eerste motie heb ik een keer of wat gelezen in de tijd
die mij gegund was. Er zitten dingen in waar ik het mee eens ben of zelfs
volmondig mee eens ben, maar ook dingen waarvan ik na een paar keer lezen
denk: heb ik het wel helemaal goed door, vat ik goed de strekking en de verstrekkendheid
van zinnen in de motie? Een minister zal nimmer de werkwijze van de Kamer
durven te bekritiseren. Maar als je deze teksten van tevoren zou krijgen,
zou het een klein beetje helpen. Nu moet ik twee dingen zeggen, ten eerste
dat ik ...
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Zeg!
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik zeg toch: een minister zal nooit de werkwijze van de Kamer durven te
bekritiseren en ik helemaal niet! Maar ik heb iets positiefs en iets negatiefs.
Ik zie in de term "ontmoedigen" ruimte om te zeggen dat ik het oordeel aan
de Kamer wil laten, omdat het niet een heel strikte schematische opdracht
is aan de regering. Dat zou neiging een zijn.
 Neiging twee is dat er staat dat de notitie religie ziet als een belangrijk
instrument voor integratiebeleid, terwijl er veel genuanceerder over wordt
gesproken en ook de valkuilen en de grenzen daarvan worden beschreven in de
notitie. Ik vind dat een belangrijk obstakel om te zeggen dat ik het oordeel
aan de Kamer laat. Ik mag heel vrijuit spreken over wat er met inburgering
gebeurt, maar op het punt van onderwijs en opvoedingsondersteuning weet ik
niet of de grens, met name van het laatste, even strikt gesteld moet worden
als voor inburgering, waarover ik het, denk ik, eens ben met de indieners.
 Met zoveel vraagtekens in dat korte tijdsbestek geconfronteerd, zeg ik
toch niet "ik laat het oordeel aan de Kamer", maar ontraad ik op een genuanceerde
manier deze motie.
 
 
 Mevrouw Karabulut, u begrijpt het antwoord niet?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 U hebt het niet begrepen?
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Nee, ik begrijp het niet. U snapte mij ook niet helemaal, dus misschien
kunnen wij er nog uitkomen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Het zou mijn dag goedmaken.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 U zegt: in de notitie wordt niet zo zwaar getild aan religie als instrument
voor integratie. Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat het niet een
belangrijk instrument is en dat het een onderdeel is van de vele identiteiten
van de mens.
 
 
 Niet uw oordeel; een vraag, want u begreep het niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Maar in de notitie gaat een heel hoofdstuk over integratie. Deelt de minister
mijn mening dat een kerntaak zoals onderwijs – het gaat om inburgeringscursussen –
gewoon niet thuishoort in een kerk of moskee, zeker niet als je het hebt over
integratie? Als hij dat met mij deelt, ben ik bereid om nog naar de formulering
van de motie te kijken, zodat hij die toch kunt omarmen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Als de werkwijze van de zeer geachte Kamer dat toestaat:
ik deel dat, maar dat andere nadrukkelijk niet.
 
 
 Dan komt er wellicht een gewijzigde motie.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Mag ik alsnog, nu ik heb gezegd dat ik bereid ben de motie aan te passen,
uw oordeel over deze motie weten? Dat is wel van belang, als u het oordeel
aan de Kamer laat. Dat is iets anders dan ontraden.
 
 
 Wij hebben het nu over een niet bestaande motie, een tekst die u wellicht
gaat wijzigen. Dat weet de minister nog niet, dus wij gaan niet een debat
beginnen over een motie die nog niet eens voor ons ligt.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.