Voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4589-4624

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-05-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 79, pagina 4589-4624

20-05-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26241Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 mei 1999)Pagina 4588-4588
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 20 mei 1999)Pagina 4624-4625
Voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie).Pagina 4569-4588
Presentie en opening (donderdag 20 mei 1999)Pagina 4569-4569
Voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie)Pagina 4589-4624

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 182 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie).De beraadslaging wordt hervat.De heer Meijer:Mevrouw de voorzitter! Voor de lunchpauze bespraken wij hoofdstuk 3 rampbestrijding
en berging. Thans ga ik verder met hoofdstuk 4 over de lading van de Boeing
die op 4 oktober 1992 in de Bijlmermeer is gecrasht.Met waardering neemt de commissie de complimenten van alle fracties in
ontvangst voor het met succes achterhalen van de totale ladingdocumentatie.
Over het achterhalen van die ladingdocumentatie wil ik nog enkele opmerkingen
maken.De commissie benadrukt nogmaals dat het doel dat haar voor ogen heeft
gestaan, het verschaffen van maximale zekerheid aan alle betrokkenen is. De
commissie wilde met haar actie voor het achterhalen van de ladingdocumentatie
op absolute zekerheid spelen en definitief kunnen vaststellen of er een relatie
bestond tussen lading en gezondheidsklachten. Wij hebben gezocht naar een
bron die als oorzaak van deze klachten zou kunnen worden geïdentificeerd.
Het vinden van mogelijke bronnen van ziek zijn, zou een medische aanpak vergemakkelijken.
Dan weet je namelijk wat er moet worden gedaan om mensen te helpen. Ik zou
er graag een voorbeeld van willen geven dat wij tijdens het onderzoek zijn
tegengekomen.Op een gegeven moment ontdekten wij een onduidelijkheid in de kwikadministratie
van de lading. Kwik is een mogelijke oorzaak voor vele ziektes. Er zou 16
liter kwik in het toestel hebben gezeten. Dat betekent twee volle emmers kwik.
Dat zou een ramp voor de volksgezondheid kunnen zijn, zo leerde navraag bij
een toxicoloog. De commissie heeft alles uit de kast gehaald om te achterhalen
of het hier om een realiteit ging of dat hier anders aan de hand was. Godzijdank
ging het om een vergissing. Wij hebben bij de ontvanger, de Hebrew University
in Jeruzalem, nagevraagd wat volgens hun administratie toen ontvangen had
moeten worden. Het ging om drie meetinstrumenten met een zeer geringe hoeveelheid
kwik, 36 gram in totaal. Vanwaar dan deze vergissing? Op de vrachtpapieren
was sprake van 16 L, waarbij de L bleek te staan voor LBS, Engelse ponden.
Hoe weet de commissie nu zo zeker dat het hier om LBS en niet om liters gaat?
Ten eerste door dit na te vragen bij deskundigen in de vrachtwereld. Ten tweede
door de lay-out te vergelijken met de rest van de vrachtpapieren. De conclusie
was overduidelijk. Dan zou 16 LBS staan voor 7 kilo; ook zeker niet een hoeveelheid
die over het hoofd gezien moet worden wanneer het om kwik gaat. De vergelijking
van de luchtvrachtbrief met een shipper's declaration en met de Notoc enerzijds
en de informatie van de ontvanger anderzijds maakte ook hier duidelijk dat
het niet om iets anders kon gaan dan om 7 kilo artikelen met verpakking, een
brutogewicht dus, met in totaal 36 gram kwik. Dat is verwaarloosbaar als bron
van ziektes in het geheel van de crash en de brand.Ik ben hier uitgebreid op ingegaan om te illustreren hoe de commissie
uitgebreid gezocht heeft naar een mogelijke bron voor ziektes, naar de stoffen
die uit de lading bij de ramp zijn vrijgekomen en de gezondheidsklachten.
Wij hebben die directe relatie tussen lading en ziektes niet kunnen vinden.
Door alle onderliggende feiten op te vragen en uitvoerig met elkaar te vergelijken,
kunnen wij dus over kwik met zekerheid zeggen dat dat geen schadelijke gevolgen
heeft gehad voor de gezondheid van mensen in de Bijlmer.Van de kant van de fracties van de SP, het CDA, de VVD en de Partij van
de Arbeid zijn over het achterhalen van de vrachtdocumenten opmerkingen gemaakt.
De middelen die de commissie hierbij ter beschikking stonden, waren geen andere
dan enthousiasme en het vermogen om door te zetten, vaak tot in de nachtelijke
uren. In samenwerking met de medewerkers van de Economische controledienst
heeft de commissie hengelacties opgezet, waarvan het resultaat genoegzaam
bekend is. De commissie had hier geen vermoeden van een strafbaar feit en
had dat ook niet nodig om tot resultaat te komen. Hengelacties om de ladingdocumentatie
te verzamelen, zonder formele titel, zijn door de ECD overigens een- en andermaal
in de zesenhalf jaar aangereikt aan de verantwoordelijke autoriteiten. In
het rapport is uitvoerig beschreven hoe de zoektocht van de commissie is geweest
en hoe dit geresulteerd heeft in een overhandiging op 26 maart 1999 om vijf
voor twaalf 's middags van de house airway bills van
de 20 ton ontbrekende lading.De heer Reitsma (CDA):Ik vond dat de commissievoorzitter een boeiende zin uitsprak, namelijk
dat de commissie om alle vrachtdocumenten te achterhalen alleen aan grote
inzet en enthousiasme genoeg had. Mijn complimenten! Spreekt u daarmee uit
dat het aan die twee elementen bij iedereen die er daarvóór
aan heeft getrokken heeft ontbroken?De heer Meijer:Mijnheer Reitsma, de kwalificatie die u daaraan geeft, laat ik aan u.
Wij constateren dat gedurende zesenhalf jaar niet boven tafel is gekomen wat
een commissie van vijf mensen, met een zeer enthousiaste en jonge staf van
acht mensen, in zes maanden wel boven tafel heeft kunnen krijgen. De inschatting
dat er in de afgelopen zesenhalf jaar geen enthousiasme was, is de uwe. In
ieder geval heeft het niet geleid tot de resultaten waar allen – mensen
in de Bijlmer en de overheid – op zaten te wachten, namelijk de laatste
duidelijke informatie over wat zich aan boord van het vliegtuig bevond.De heer Reitsma (CDA):Is het uw overtuiging dat inzet en enthousiasme voldoende zijn om uiteindelijk
het resultaat te krijgen dat de commissie heeft gerealiseerd?De heer Meijer:Het bewijs ligt er. Volharden, volharden en niet toegeven. Mensen onder
druk zetten. Ik zal een voorbeeld geven. Wij hebben tien gesprekken gevoerd
met de Israëlische ambassadeur. Wij zijn te allen tijde hoffelijk gebleven,
maar wij durfden wel te zeggen: gaat u maar weer terug, want wij zijn niet
tevreden; wij zijn pas tevreden als wij alle papieren in onze handen hebben.
De heer Van den Doel heeft de heer Yarkoni op een gegeven moment het ultimatum
gesteld: als de papieren er binnen 48 uur niet zijn, dan is het gebeurd en
bent u mede debet aan de emoties die nog steeds in Nederland leven. Wij hebben
hem dus laten weten dat wij het niet accepteerden, ook al wisten wij op dat
moment, doordat de Economische controledienst in Amerika de papieren had ingezien,
dat er niets aan de hand was. Het zou niet geaccepteerd worden en het was
voor ons – en voor mij als voorzitter – niet acceptabel met die
informatie te volstaan zolang wij niet de definitieve papieren hadden.De heer Van Bommel (SP):Het achterhalen van de volledige vrachtdocumentatie is een centraal punt
in dit debat en ook in het rapport van de commissie. Volgens mij bestaat daar
Kamerbreed – maar ook bij de regering – veel waardering voor.
Cruciaal is voor de SP-fractie of de commissie van mening is dat het ontbreken
van het vermoeden van een strafbaar feit, dat volgens de regering belemmerend
werkte op dit punt, niet de belemmering was. De commissie heeft dat namelijk
niet nodig gehad om de volledige vrachtdocumentatie te achterhalen.De heer Meijer:U geeft het antwoord zelf. Wij hebben dat dus niet nodig gehad. Wij hebben
de stukken toch boven tafel gekregen. Maar je moet wel druk uitoefenen en
niet op één manier via hengelacties. Wij hebben met El Al, met
de Israëlische autoriteiten contact gehad. Ik heb met de voorzitter van
de Knesset gebeld om de oppositie in Tel Aviv onder druk te zetten. Wij hebben
contact gehad met de Nederlandse ambassadeur in Israël, met de Nederlandse
ambassadeur in Washington, met de Amerikaanse ambassade in Nederland, met
Satin Air Freight. Wij hebben dagelijks in contact gestaan met de mensen van
de ECD. Ik heb in het openbaar verhoor gezegd dat ik blij was dat de minister
van Verkeer en Waterstaat de tickets had betaald voor de mensen van de ECD.
De commissie heeft dus op vele lijnen gelijktijdig ingezet. Dan moet je kijken
waar de informatie tegenstrijdig is, met alle risico's van dien. De één
kan dan zeggen: waarom zou ik zoeken als de ander bezig is? Wij hebben via
de El Al, via de Israëlische autoriteiten en de ECD ingezet. Zelfs op
het verzekeringsspoor hebben wij ingezet. En dan komt op een gegeven moment
het bericht om tien uur op Schiphol van de ECD: wij komen naar u toe, want
wij hebben de papieren. Die papieren kregen wij om vijf voor twaalf. Toen
kregen wij tussen tien uur en vijf voor twaalf een telefoontje vanuit Israël:
wij hebben de papieren ook; wij komen ze maandag naar u toebrengen. Ik zei:
hartelijk dank; u bent welkom; dan kunnen wij ze naast de papieren leggen
die wij om vijf voor twaalf krijgen. Dat is een werkwijze van keihard onderhandelen
en doorzetten en pas tevreden zijn als je het bewijs daadwerkelijk kunt leveren.
Ja, ik wijt het aan enthousiasme en aan een ploeg die erachter gaat staan.
De conclusies die de Kamer daaraan verbindt, kunnen in het debat met de regering
getrokken worden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Dank voor dat duidelijke antwoord. Onze conclusies kunnen
wij uiteindelijk pas trekken in het debat met de regering, want dan zullen
wij van die kant horen waarom men niet exact hetzelfde gedaan heeft als de
commissie. Ik stel nu eenvoudigweg vast dat de commissie in ieder geval geen
instrumenten gebruikt heeft waar de regering niet over kon beschikken. Dat
is voor mij het cruciale punt.De heer Meijer:Correct.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dat keihard onderhandelen, dat enthousiasme en die voortvarendheid
van de commissie waarvoor wij de commissie al geprezen hebben, in relatie
tot het succes, is niet verbonden met het feit dat dat zesenhalf jaar na dato
heeft kunnen plaatsvinden. Als dat keihard onderhandelen, dat enthousiasme,
die inzet en dus die sense of urgency daags na de ramp was begonnen, dan had
in alle redelijkheid dat resultaat na een aantal weken of maanden toch ook
boven water moeten kunnen komen?De heer Meijer:Mijnheer Rosenmöller, twee opmerkingen. In Nederland is het verkrijgen
van informatie van allerlei diensten door middel van het instrument parlementaire
enquête een zwaar middel. Je ziet dan dat deuren opengaan die normaal
niet open zouden gaan. Maar buiten Nederland is dat heel anders. Ik heb eerst
aan de mensen van de Knesset moeten uitleggen wat een parlementaire enquête
is en waarom zij een dergelijk middel niet hebben en wij wel. Dat was voor
hen geen enkel argument. Een tweede punt is dat US Customs eenzelfde soort
dienst is als de ECD in Nederland. Het bedrijf waar de papieren waren, nadat
we ze opgespoord hadden, was slechts bereid deze af te staan als ze dat via
US Customs konden doen. Ze wilden een soort garantie hebben dat ze het aan
de overheid hadden overdragen en tegelijkertijd van US Customs
weten of ze gerechtigd waren om de papieren aan de enquêtecommissie
te overhandigen. US Customs had daar echter helemaal geen zin in en geen tijd
voor. US Customs zegt op een gegeven moment: Mijnheer Meijer, u kunt in Nederland
nu wel willen dat wij achter die papieren aangaan. Dat willen wij wel doen,
maar onze taak is boeven vangen in Amerika en niet het zoeken van een paar
papiertjes voor een of andere Nederlandse commissie. Zo'n antwoord krijg je
dan. Het is dan een kwestie van dooronderhandelen, doorpraten, doortelefoneren.
Zij zeggen: u moet feiten onderzoeken. Wij zeggen: nee, in deze materie is
feitenmateriaal niet meer belangrijk. Hier gaat het om emoties. In Nederland
speelt de emotionele kant van deze zaak over de ontbrekende papieren van deze
lading. Daar moet je derden overtuigen. Dat is deze commissie gelukt. Ik denk
dat dat de succesformule is geweest.Nogmaals, afsluitend, als dit in 1992 was gebeurd, had wellicht hetzelfde
resultaat kunnen worden bereikt.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik geloof dat de Kamer, geen enkele fractie uitgezonderd,
de commissie gefeliciteerd heeft met het boven water krijgen van de detailinformatie
over die 20 ton die bevestigt wat we uit de hoofdgegevens eigenlijk allemaal
al wisten. Het is hartstikke fijn, omdat de onzekerheid daarover nu weg is.
Dus alle eer aan de commissie op dit punt. Maar u zegt in antwoord op de interrupties
steeds: door ons enthousiasme... Wilt u daar impliciet toch mee aangeven dat
de achtereenvolgende regeringen misschien iets tekortgeschoten zijn? Ik zie
op de pagina's 240 t/m 246 dat men op vergelijkbare plekken is geweest als
u. Alleen was er toen geen sprake van een crisisachtige sfeer in de relatie
tussen Israël en Nederland, die natuurlijk door de verhoren wel is ontstaan.
Zou dat ook niet een heel groot verschil kunnen zijn in uw actie ten opzichte
van die van de regering?De heer Meijer:Mijnheer Te Veldhuis, de feiten spreken voor zich. Ik laat het graag aan
de Kamer over hoe zij de inspanningen van de regering kwalificeert in dezen.De heer Van Gijzel (PvdA):Misschien mag ik de heer Meijer nog een vraag stellen op dit punt naar
aanleiding van de interruptie van de heer Rosenmöller. Het staat mij
bij dat gedurende het onderzoek van de vooronderzoeker en de Raad voor de
luchtvaart titels aanwezig waren bij de Nederlandse autoriteiten om alle documenten
die zij noodzakelijk achtten, op te vragen bij de betreffende instanties.
Vielen daar ook deze house airway bills onder? Strikt genomen hoef je deze
op basis van ICAO-voorschriften niet direct te overhandigen. Maar is men,
als ernaar gevraagd wordt, eraan gehouden om ze te verstrekken?De heer Meijer:De ECD heeft aangegeven de mogelijkheid gehad te hebben om ook deze house
airway bills destijds te achterhalen. De mogelijkheid was zeker aanwezig.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik bedoel: geeft het ICAO-verdrag een titel om aanvullend op de voorgeschreven
documenten andere documenten te vragen?De heer Meijer:Nee.De heer Van Gijzel (PvdA):Bent u daar heel zeker van?De heer Meijer:Ja.Voorzitter! Dat achterhalen en doorgronden van de ladingdocumentatie hield
ook in het diepgaand doorgronden van de ladingsystematiek en de documentatiesystematiek.
Bij elke onduidelijkheid in gewichten of andere verschillen tussen de ladingdocumenten
heeft de commissie telkens weer en met klem bij de Israëlische overheid
of El Al navraag gedaan om duidelijke antwoorden op tafel te krijgen, met
het resultaat dat in het rapport beschreven is. Door de Israëlische overheid
is lange tijd afhoudend gereageerd op verzoeken van de commissie om meer informatie.
El Al heeft echter na herhaaldelijk aandringen door de commissie uiteindelijk
toegegeven. El Al heeft zich anders opgesteld toen werd ingezien dat volledige
openheid van zaken de positie van de vliegtuigmaatschappij in Nederland beter
zou dienen.Naar aanleiding van vragen van de VVD en van de PvdA over de conclusies
van de commissie over de innerlijke consistentie van de vrachtdocumentatie
en de vraag of gegevens met elkaar in overeenstemming zijn, het volgende.
De commissie heeft langdurig gestudeerd op alle vrachtdocumentatie, zowel
operationele papieren als vrachtpapieren. Op pagina 251 en volgende wordt
daarvan een overzicht gegeven. Uitgaande van de operationele gegevens en tot
op het laagste detailniveau van de douanecontrole, de house airway bills en
de ontvangstbewijzen van vracht, zijn gegevens met elkaar vergeleken. De commissie
heeft dat onderzoek niet alleen uitgevoerd, maar daarbij deskundigen bereid
gevonden die bekend zijn met de luchtvrachtwereld. Zij komen onafhankelijk
van elkaar tot dezelfde uitkomsten. Wij hebben daarbij de gegevens die wij
op de vrachtdocumentatie tegenkwamen bij een drietal onafhankelijke andere
maatschappijen neergelegd, neutraal en zonder herkomst, om te vragen of zij
de verschillen konden weerleggen. Zij hebben daarop eensluidend gereageerd.Op de pagina's 258 en 288 concludeert de commissie dat wel degelijk verschillen
te constateren zijn bij een onderlinge vergelijking van gegevens. Eenieder
die op grond daarvan beweert dat de ladingdocumenten niet met elkaar kloppen,
heeft groot gelijk en krijgt dat ook van de commissie. Echter, de analyse
van de commissie heeft zich uitgestrekt tot het zoeken naar een verklaring
voor de verschillen, ook wanneer het daarbij om malversaties zou gaan. Van
dat laatste is de commissie niets gebleken, juist omdat voor de gevonden verschillen
redelijke verklaringen gevonden zijn, die veelal zijn toe te schrijven aan
de verschillende functies van de documenten. Anders geformuleerd: de gegevens
op de diverse documenten tonen verschillen en dat is in vele gevallen ook
volstrekt logisch. Verschillen zijn dan niet een – wat zij lijken –
indicatie voor fraude, maar zij komen voort uit de verschillende functies
van de documenten.De commissie wil een onduidelijkheid uit de wereld helpen over de beantwoording
van de vraag in hoeverre op de avond van de ramp zelf de vrachtdocumentatie
op tafel gekomen is. In het rapport is op grond van chronologie van de feiten
en op grond van de analyse van de volledigheid van de lading documentatie
beschreven hoe op de avond van de ramp door de commissie van overleg van de
luchthaven Schiphol, door de rijkspolitie en door het Bureau vooronderzoek
diverse initiatieven zijn genomen om meer duidelijkheid te verkrijgen over
de lading. Die ladingdocumentatie is onvolledig gebleken in die zin dat geen
totaal inzicht gegeven kon worden in de lading die aan boord was op het moment
van de crash.In de commissie van overleg van Schiphol is op basis van de notification
to the captain – de Notoc – inzicht verschaft in de aard van de
gevaarlijke stoffen in de lading. Op 5 oktober 1992 zijn bij het Bureau vooronderzoek
de vrachtdocumenten terechtgekomen. Zij bestonden uit de operationele papieren
van de vlucht, enkele – zeker niet volledige – airway bills New
York-Tel Aviv en met name de airway bills Amsterdam-Tel Aviv, zoals zij ook
op Schiphol aanwezig moesten zijn.De heer Van Gijzel (PvdA):Bedoelt u op 5 oktober net na middernacht of later op de dag?De heer Meijer:De ochtend.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is dus niet het moment waarop in het logboek wordt aangegeven dat
de heer Nix met zijn stapeltje naar het Bureau vooronderzoek gaat?De heer Meijer:Voordat wij konden spreken over een volledige documentatie van de lading,
signaleerde de commissie een druppelsgewijze verzameling van documenten die
pas op 26 maart 1999 volledig te noemen was.Van de zijde van alle fracties zijn opmerkingen gemaakt en vragen gesteld
over het achterhouden van informatie door de Luchtverkeersbegeleiding c.q.
de Rijksluchtvaartdienst. Al eerder in mijn betoog ben ik ingegaan op de handelwijze
van de commissie naar aanleiding van het openbaar verhoor. Ik wil nu graag
ingaan op de inhoudelijke aspecten van deze tapes. De commissie heeft geconstateerd
dat in het gesprek tussen de LVB en El Al de lading centraal staat. In dat
gesprek is de conclusie getrokken, in ieder geval door de LVB, dat geen informatie
verder gegeven wordt over de lading.De commissie constateert dat er verschillende lezingen worden gegeven
over het verder geven van de informatie aan de bevoegde autoriteiten. Vaststaat
dat binnen de LVB en binnen de RLD de gegevens over de lading niet verder
gegeven zijn en vaststaat dat de informatie niet op de rampplek is aangekomen.
Het gaat hier evenwel om informatie van wezenlijk belang voor de hulpverleners.
De LVB was hiertoe niet formeel verplicht, maar zij was wel de instantie die
op dat moment over cruciale informatie beschikte. Het gaat naar de mening
van de commissie niet aan om zich te beroepen op formele verantwoordelijkheden
wanneer het gaat om mensenlevens. Dat deze informatie achteraf niet juist
blijkt te zijn, doet daar niets aan af.Of hier sprake is van een ambtelijke doodzonde respectievelijk een politieke
doodzonde, kan de commissie niet zeggen. Het is voor de commissie niet duidelijk
wat hieronder verstaan moet worden. Wel acht de commissie het onbestaanbaar
dat de instantie die in het hart van de informatievoorziening zit en het initiatief
neemt om te achterhalen wat er in het toestel heeft gezeten, eenzijdig besluit
om deze informatie niet verder te geven. Over de vraag of hier sprake is van
een cultuur van achterhouden of van incidentele incompetentie, kan de commissie
geen uitspraak doen.De heer Reitsma (CDA):Ik respecteer de uitspraak van de voorzitter van de commissie dat hij
geen kwalificatie geeft van een ambtelijke of politieke doodzonde, maar de
commissie heeft bij haar conclusie wel een kwalificatie gegeven van degene
die verantwoordelijk is voor de bestuurlijke aansturing. Kan de voorzitter
onderbouwen waarom hij die kwalificatie wel heeft gegeven?De heer Meijer:Ik kom hierop terug in het vervolg van dit onderwerp. Dan ga ik erop in
welke cultuur er heerst en welke wij in de toekomst mogen verwachten.De commissie verstaat onder politieke aansturing het volgende. Laten wij
het ene uiterste nemen: dat een bewindspersoon zegt dat hij niet alle informatie
hoeft te hebben, maar dat ze maar moeten bekijken wat relevant is voor hem
om te weten en dat hij niet lastiggevallen moet worden met allerlei detailinformatie.
Dan is het voor de ambtenaar een probleem welke informatie hij door moet spelen
naar de bewindspersoon. Het andere uiterste is dat een bewindspersoon te allen
tijde over alle relevante informatie wenst te beschikken en zelf uitmaakt
met welke informatie hij iets doet. Het is een zaak tussen een bewindsman
of een bewindsvrouwe en de ambtenaren om daar afspraken over te maken.Het gaat de commissie erom dat er politieke aansturing moet zijn in gevoelige
dossiers en wij kunnen toch zeggen dat hier sprake is van een zeer gevoelig
dossier. Dan kan ik mij voorstellen dat de bewindspersoon zegt: er is zoveel
onrust, er kan zoveel aan de hand zijn met slachtoffers, mensen die omgekomen
zijn, en hulpverleners, ik wil alle informatie hebben die hierover vrijkomt,
zodat ik zelf kan beslissen wat ermee gebeurt, wat ervan naar buiten gaat
en wat er niet naar buiten gaat.De heer Reitsma (CDA):Maar u vindt dat die zeer gevoelige informatie – u hebt aangegeven
waarom de informatie gevoelig is – de minister had moeten bereiken.
Dan is het de verantwoordelijkheid van de minister om de afweging te maken
wat zij daarmee doet.De heer Meijer:Ja, dat is correct.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De commissie zegt dat het onaanvaardbaar is dat die informatie, die bij
een aantal mensen van de LVB en de RLD bekend was, niet op de plek van de
ramp, bij de minister en op andere plekken terecht is gekomen. Vervolgens
zegt de commissie dat het niet aan haar is om te beoordelen of dat een ambtelijke
doodzonde of een politieke doodzonde is. Mag ik daaruit afleiden dat het wel
óf een ambtelijke óf een politieke doodzonde is?De heer Meijer:Wat verstaan wij onder "doodzonde"? Als 700 mensen met inzet van hun eigen
leven een enorme brand in de Bijlmer staan te blussen en slachtoffers proberen
te redden, mag je dan verwachten dat als er cruciale informatie is die mogelijkerwijs
essentieel is voor de wijze waarop die mensen in die brand moeten werken,
deze op de bestemde plek komt? Ik vind dat het zeer zwaar moet wegen als je
700 mensen informatie onthoudt die zij eigenlijk zouden moeten
hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat hebt u volstrekt duidelijk gemaakt en daarom gebruikt u het woord
"onaanvaardbaar", maar met betrekking tot de consequenties – waartoe
de commissie zich overigens terecht niet bevoegd acht – legt u ons de
keuze voor of er sprake is van een ambtelijke doodzonde of een politieke doodzonde;
die keuze vloeit natuurlijk voor een deel voort uit datgene wat in de eerste
termijn gewisseld is en dat lijkt mij ook de juiste verantwoordelijkheidsverdeling
tussen de commissie en de Kamer. Ik stel echter vast dat dat de keuze is die
de commissie ons voorhoudt op basis van het "onaanvaardbaar" dat zij daarover
uitspreekt. Het is het een of het ander.De heer Meijer:De commissie acht het onaanvaardbaar dat deze informatie achtergehouden
is. Het is aan de Kamer om te beoordelen of er sprake is van een ambtelijke
c.q. politieke doodzonde.Voorzitter! De commissie kan geen uitspraak doen over de vraag of er sprake
is van een cultuur van achterhouden van informatie of van een incidentele
incompetentie. Wel heeft zij uit de openbare verhoren kunnen constateren dat
diverse LVB-functionarissen zich beriepen op een gegroeide en nog bestaande
gewoonte en waarschijnlijk op bestaande directieven van hogerhand om ten aanzien
van El Al spaarzaam te zijn met het verschaffen van informatie. Kennelijk
voelden medewerkers van de LVB en wellicht ook functionarissen van de RLD
zich gelegitimeerd om eenzijdig over te gaan tot het gewraakte handelen of
liever: tot het ontbreken daarvan.Nagenoeg alle fracties hebben vragen gesteld over het door de regering
verstrekken van informatie aan de Kamer over de lading. Daarbij gaat het met
name om het rapport van de Rijksverkeersinspectie. Door de fracties zijn vergelijkingen
gemaakt tussen enerzijds de NOVA-uitzending die inging op verschillende versies
van airway bills en anderzijds het cargo manifest, met de analyse zoals die
door de RVI is gemaakt. Verschillende fracties hebben gevraagd wat de commissie
vindt van de conclusie van de minister dat de verschillen van administratieve
aard lijken te zijn. Hierover wil ik graag het volgende opmerken. Uit het
onderzoek van de commissie is gebleken dat de Kamer nooit – ik herhaal:
nooit – geïnformeerd is over de analyse van de Rijksverkeersinspectie
en de verschillen die daarin geconstateerd zijn tussen diverse vrachtdocumenten.
Wel heeft de minister de Kamer op de hoogte gebracht van haar bevindingen
naar aanleiding van de door NOVA geconstateerde verschillen, maar dat is een
ander gegeven. Ik verwijs daarvoor naar de bevindingen op pagina 270 en de
conclusie op pagina 290 onder "Zoektocht van de overheid". Het is naar de
mening van de commissie onjuist om in die historische context met de kennis
die toen voorhanden was en de gegevens waarover de minister toen kon beschikken,
te constateren dat de verschillen van administratieve aard lijken te zijn.
Integendeel, de minister beschikte toen wel over het alarmerend signaal van
de zijde van de Rijksverkeersinspectie. Naar de mening van de commissie heeft
de minister de Kamer toen niet volledig geïnformeerd. Er is informatie
achtergehouden.De fracties van CDA en PvdA vroegen om een uitleg over de opmerking van
de minister van Verkeer en Waterstaat, dat alles is nagegaan en dat het exact
klopt.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op hetgeen u hiervoor antwoordde over de Rijksverkeersinspectie.
In antwoorden op vragen is door de regering medegedeeld dat de minister daar
niet van op de hoogte was. Met andere woorden, de minister was niet op de
hoogte van die conclusies en analyses van de Rijksverkeersinspectie. Weet
de commissie uit interne stukken van het departement of dit correct is? Aan
wie was die brief gericht en heeft de minister daar kennis van kunnen nemen?De heer Meijer:Er zijn twee rapportages geweest. De eerste was een conceptrapportage
waarin 8 conclusies stonden vermeld. Twee ervan betroffen de vrachtbrieven
en de rest betrof beladingsverschillen en dergelijke. Op een gegeven moment
verscheen een nieuw concept, waaruit alle conclusies waren verdwenen. Er moet
derhalve overleg hebben plaatsgevonden tussen de Rijksverkeersinspectie en
de minister of ambtenaren, waarin is besloten om deze conclusies uit het rapport
te halen. Op dezelfde dag dat het concept werd aangeboden, is de tekst gewijzigd
en zijn de conclusies eruit gehaald. Of dit nu terecht was of niet, de commissie
vindt dat daarmee informatie is achtergehouden die bij de Kamer terecht had
moeten komen. Die informatie is noodzakelijk wil de Kamer haar controlerende
taak aangaande dit soort alarmerende conclusies optimaal kunnen uitoefenen.De heer Van Gijzel (PvdA):Daarmee is echter nog niet duidelijk of de minister dit wist. Kan de commissie
aangeven welke bedoelingen de RLD eventueel gehad zou kunnen hebben om er
in een gesprek met de Rijksverkeersinspectie op aan te dringen om delen van
de eerste rapportage te schrappen? Met andere woorden: welke duiding moet
hieraan worden gegeven? Er wordt gezegd dat het fout was, maar is dat reden
om dan maar alle conclusies te schrappen? Welke duiding moet worden gegeven
aan het feit dat men die conclusies er niet meer in wilde hebben?De heer Meijer:Mijnheer Van Gijzel, als conclusies kloppen, schrap je ze niet.De heer Van Gijzel (PvdA):Welke reden zou er geweest kunnen zijn om ze dan toch te schrappen? Welke
reden kan de RLD gehad hebben om tegen de Rijksverkeersinspectie te zeggen:
schrapt u die conclusies nu maar?De heer Meijer:Ik stel u voor die vraag aan de regering te stellen. De commissie heeft
de feiten boven tafel gebracht en komt tot de constatering dat er verschil
tussen de rapportages is.De heer Van Gijzel (PvdA):Neen, neen. Ik stel deze vraag aan u, omdat uw commissie onderzoek heeft
verricht. Ik neem aan dat u deze vraag ook aan de Rijksverkeersinspectie hebt
voorgelegd. Zij zullen wellicht tegen u hebben gezegd: wij moesten dat schrappen.
Uw volgende vraag zal dan wellicht geweest zijn: maar waarom dan? Daar zal
een antwoord op gekomen zijn. Ik ben heel benieuwd naar die conversatie.De heer Meijer:Volgens de commissie zou een mogelijk argument kunnen zijn dat men niet
meer onrust wilde veroorzaken dan noodzakelijk was.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan noodzakelijk... dat lijkt mij een hele goeie!! Dat lijkt mij een terechte
overweging... je moet niet meer onrust veroorzaken dan noodzakelijk...De heer Meijer:Deze alarmerende conclusies gingen niet alleen over de twee vrachtbrieven,
maar ook over verschillen in belading. Dat zou een reden kunnen zijn om daarover
naar buiten toe niet meer onrust te veroorzaken. Daarom zou besloten kunnen
zijn om ze niet naar buiten te brengen.De heer Van Gijzel (PvdA):U gebruikt de woorden "zou kunnen zijn". Daaruit maak ik op dat u hiervoor
geen eenduidige verklaring hebt. Hebt u wel aan de Rijksverkeersinspectie
gevraagd welke reden de RLD had voor het schrappen? Het gaat om een zelfstandige
rapportage van de Rijksverkeersinspectie.De heer Meijer:Neen. Het gaat om de eerste Notoc. Die zat erbij. Toen zijn alle conclusies
geschrapt. Dat was niet terecht. Nogmaals, het gaat om de eerste Notoc.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat snap ik.De heer Meijer:Alleen de eerste conclusie was inderdaad onterecht...De heer Van Gijzel (PvdA):Die ging over een verkeerde Notoc. Ook daar worden dus wel eens fouten
gemaakt, zullen we maar zeggen.De heer Meijer:...maar de volgende conclusies bleven alle recht overeind.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik persisteer hierbij, omdat het geven van een opdracht tot schrappen
een ernstiger feit vormt als daar een bedoeling achter zit dan wanneer daarvoor
redelijke argumenten te leveren zijn. Het moet u duidelijk zijn dat dit de
achtergrond is van mijn vraag.De heer Meijer:De minister verwijst in het openbaar verhoor desgevraagd naar het rapport
van de RVI. Zij moet daarvan dus op de hoogte zijn geweest, in ieder geval
op een later moment.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De belemmering kan zeker niet zijn geweest dat de RLD tegen de RVI had
gezegd dat zij het maar moest schrappen omdat het buiten haar taakopdracht
viel en omdat haar slechts gevraagd was een verschillenmatrix te maken?De heer Meijer:Mijnheer Rosenmöller, op dergelijke speculaties kan ik u geen antwoord
geven. Wij hebben slechts geconstateerd dat de minister in het openbaar verhoor
zei dat zij ervan afwist en dat ze zijn geschrapt. De eerste was terecht geschrapt,
want die ging over de verkeerde Notoc, de overige niet, omdat daardoor bepaalde
informatie niet bij de Kamer terechtkwam. Het is dan uiteindelijk aan de Kamer
om te beoordelen of dit achtergehouden informatie was die er wel had moeten
komen, of dat de informatie onvolledig is geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn laatste vraag sluit aan bij die van de heer Van Gijzel, namelijk
of de minister op de hoogte was. Staatsrechtelijk was zij dat natuurlijk wel,
dat is onomstreden. Maar u hebt geen overtuigende aanwijzingen dat minister
Jorritsma daar als persoon van geweten heeft?De heer Meijer:Mijnheer Rosenmöller, de minister zei in een verhoor, onder ede,
dat zij er inderdaad van op de hoogte was. Dat is nogal wat. Voor mij is zoiets
maatgevend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan moeten wij even een aantal dingen preciseren en combineren. U wijst
er terecht op dat de minister onder ede verklaarde dat zij op de hoogte was.
In de antwoorden staat echter dat de minister niet op de hoogte was. Het gaat
nu om de vraag of u kunt verduidelijken wanneer de minister op de hoogte was.
Was dat in de periode waarin een concept RVI-rapport een definitief RVI-rapport
werd?De heer Meijer:De minister zegt dat zij niet van het conceptrapport op de hoogte is geweest.
In het openbaar verhoor zei zij dat zij niet wist van beide RVI-rapporten.
Zij wist dus niet dat er twee versies zijn geweest. Zij moet de laatste versie
hebben gekend, want daar waren de conclusies uit geschrapt. Wie die conclusies
eruit heeft geschrapt, dat is de vraag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die vraag zullen wij over twee weken stellen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. Voorzover ik de
antwoorden, zowel uit het verhoor als uit de brief van de minister van 24
maart, goed heb begrepen, moet in het eerste rapport van de RVI een conclusie
zijn opgenomen die de commissie als alarmerend heeft aangemerkt. Daarin was
de lading van New York naar Amsterdam opgenomen die vervolgens in Amsterdam
was uitgeladen. Op basis hiervan trok de RVI een conclusie. De Rijksluchtvaartdienst
heeft gezegd dat die niet klopte omdat zij gebaseerd was op verkeerde informatie.
De onjuiste informatie is eruit gehaald en vervangen door de juiste informatie.
Die laatste informatie is aan de minister meegedeeld, niet de eerste. Uit
de brief van 24 maart begrijp ik dat de commissie, bij monde van mevrouw Augusteijn,
geciteerd had uit het conceptrapport, dus het rapport met de verkeerde grondslagen,
terwijl de minister had geantwoord op basis van het definitieve rapport. Er
was dus een verschil tussen het eerste, het concept, dat niet klopte, en het
andere, dat wel klopte.Daaraan wil ik de volgende vraag koppelen. U zegt dat de minister van
Verkeer en Waterstaat de Kamer onjuist informeerde, omdat zij stelde dat vliegtuigafval
is afgevoerd naar Sliedrecht, terwijl dat 's-Gravendeel had moeten zijn. Stel
nu eens dat de minister ons het eerste RVI-rapport had toegestuurd met onjuiste
conclusies, namelijk gebaseerd op onjuist materiaal, was er dan opnieuw een
conclusie gekomen dat zij de Kamer onjuist had geïnformeerd, want de
berekening van de RVI was niet goed?De heer Meijer:Alle conclusies zijn geschrapt. Er is één conclusie die
de verkeerde Notoc betrof. Er is één conclusie die inderdaad
ging over de vracht New York-Amsterdam. Alle conclusies – en dat had
niets met de Notoc te maken – zijn uit het rapport geschrapt. Je kunt
dus niet zeggen dat het even een foutje was, dat wij dat even
wegpoetsen en herstellen. Nee, alle conclusies zijn geschrapt uit het rapport.
Aan u is het om de kwalificatie te geven wat u ervan vindt dat dit gedaan
is, zonder de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.De heer Te Veldhuis (VVD):Dit punt zal ik ongetwijfeld ook in het debat met de regering aan de orde
stellen in het kader van hoor en wederhoor. Maar bij het feit dat u dit alarmerend
en onjuist heeft genoemd, moeten toch wel de kanttekeningen worden geplaatst
zoals ik zojuist heb gedaan.De heer Meijer:Het is aan u om daar de kanttekeningen bij te plaatsen. De minister schrijft
aan de commissie dat haar brief is gebaseerd op het RVI-rapport.De heer Te Veldhuis (VVD):Het tweede?De heer Meijer:Op hét RVI-rapport. Als daar dan alle conclusies uit zijn, is dat
inderdaad informatie...De heer Te Veldhuis (VVD):Haar conclusies zijn dus niet gebaseerd op een rapport van de RVI dat
een onjuiste grondslag had en dus ook onjuiste conclusies bevatte. Ik vind
het goed dat ministers geen onjuiste rapporten met onjuiste conclusies hierheen
sturen.De heer Meijer:Ik probeer het nog één keer en dan hopelijk voor de laatste
keer. De juiste conclusies zijn geschrapt. Er is maar één onjuiste
conclusie in het rapport. Alle overige conclusies waren juist en die zijn
geschrapt.De heer Van Gijzel (PvdA):Misschien mag ik nog een laatste vraag over dit onderwerp stellen. Even
daarvoor heeft de minister de Kamer een blauwe map gestuurd over stukken uit
Israël. De heer Rosenmöller heeft daar vragen over gestuurd. Daar
zat een begeleidend schrijven bij. In dat schrijven staat dat alles is nagegaan
en in overeenstemming is met eerdere papieren en dat er geen aanleiding is
tot nadere stappen. Als dan een paar weken later dit boven tafel komt, zou
er dan een relatie kunnen zijn tussen het schrappen van de bevindingen van
de RVI en de mededeling van de minister dat alles wat in die map zit, een
compleet beeld geeft en nagegaan is? Men had er klaarblijkelijk geen behoefte
aan om daarop een rectificatie te laten plaatsvinden.De heer Meijer:Wij hebben als commissie dit niet onderzocht. Het enige wat ik hierop
kan antwoorden, is dat de minister in het openbaar verhoor heel duidelijk
heeft aangegeven – dat was eigenlijk de enige keer dat zij dit ook ruiterlijk
toegaf – dat zij er achteraf spijt van had dat zij zonder meer heel
veel geschrapt had. Wij hebben dus niet onderzocht of die relatie bestond.De heer Van Gijzel (PvdA):Acht u die relatie aannemelijk?De heer Meijer:Wij hebben het niet onderzocht, dus ik geef daar geen oordeel over.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Deelt u wel de mening dat het moment waarop de Kamer die hoeveelheid vrachtbrieven
kreeg, op 28 augustus 1996, in combinatie met die begeleidende brief, een
cruciaal moment was? Toen kregen wij namelijk ineens een heel pak stukken.
Mijn vraag aan u is de volgende: is het juist dat er in die begeleidende brief
sprake is van drie keer onjuiste informatie? Er wordt namelijk gesproken over
alle vrachtbrieven, over het feit dat het in overeenstemming is met eerdere
papieren en dat het bestudeerd is en dat uit die bestudering kan worden afgeleid
dat er geen sprake is van tegenstrijdigheid.De heer Meijer:Ik kom daar in een later stadium bij de beantwoording van een van de vragen
op terug, maar uw conclusie, driemaal, is juist.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan hoeft u daar in de verdere beantwoording niet heel veel woorden meer
aan te wijden.De heer Meijer:Nee, maar het is een vraag die door iemand anders is gesteld en die wil
ik ook in redelijkheid beantwoorden.De minister persisteert in haar openbare verhoor bij de lezing dat het
hier gaat om de belading van een vliegtuig en zij sluit de mogelijkheid uit
dat het gaat om de inhoud van de lading. Door met name de PvdA-fractie wordt
hieraan op basis van diverse contacten met de minister de uitleg gegeven dat
het ook zou gaan om de inhoud van de lading. De commissie trekt in haar rapport
hierover geen conclusie en constateert alleen dat er verschillende lezingen
bestaan welke uitleg aan haar woorden gegeven moet worden.De heer Van Gijzel (PvdA):Het gaat dan om het overleg van 16 april 1995 en het daaropvolgende overleg
van 22 juni 1995. Op basis waarvan komt u tot de conclusie dat het gaat over
overbelading? Als u de eerste termijn van de zijde van de PvdA in dat overleg
leest, ziet u dat er melding wordt gemaakt van het feit dat de ladingspapieren
niet kloppen en van het feit dat er steeds andere berichten komen. Gevraagd
wordt of een vergelijking kan worden gemaakt tussen de beladingsinstructie
enerzijds en de vrachtdocumenten anderzijds. Ik heb de minister in het bilaterale
contact gezegd dat ik haar die specifieke vraag zou stellen. De minister heeft
dat in het verhoor ook niet ontkend. De vraag werd mij ingegeven omdat ik
het vermoeden had – men had mij dat althans verteld – dat er fraude
gepleegd zou zijn. Ik stelde die vraag dus niet in het kader van de overbelading.
Hoe komt u tot de redenering dat de vraag toch daarop zou slaan? En al zou
het over de overbelading gaan: als je de beladingsinstructie aan de ene kant
en het cargo manifest aan de andere kant optelt, kloppen de twee gewichten.De heer Meijer:Voorzitter! De commissie houdt het open. Maar de minister heeft heel duidelijk
in het openbare verhoor gezegd dat het over de belading gaat. Met name de
heer Van Gijzel heeft tot viermaal toe gevraagd naar dé lading. Daar
is geen antwoord op gekomen. Nogmaals, de minister blijft praten over de belading.
Over dé lading wordt geen antwoord gegeven, ondanks dat daar tot viermaal
toe om wordt gevraagd.Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het hoofdstuk gezondheid. Ik doe
dat aan de hand van de drie eindconclusies die de commissie getrokken heeft.
Conclusie 13 houdt in: er bestaat een directe relatie tussen gezondheidsklachten
en de ramp in de Bijlmermeer. De Bijlmerramp is een ramp als vele andere rampen.
Na een ramp ontstaan er gezondheidsklachten. De klachten en
zelfdiagnoses vertonen grote overeenkomsten. Ook als gevolg van de vliegramp
in de Bijlmermeer zijn er veel mensen met de diagnose PTSS, kampen veel slachtoffers
met angst en depressies en wordt een breed scala aan lichamelijke en psychische
klachten gemeld. Klachten zijn: moeheid, benauwdheid, hoofdpijn, gewrichts-
en spierpijn, slaapproblemen en geheugen- en concentratiestoornissen. Als
het gaat om een relatie tussen de diagnoses en de ramp, constateert de commissie
dat er een directe relatie is tussen PTSS en de ramp in de Bijlmer en dat
psychische klachten als gevolg van de Bijlmerramp over kunnen gaan in lichamelijke
klachten. Voor de diagnose auto-immuunziekten sluit de commissie, om redenen
zoals aangegeven in het rapport en de antwoorden op eerdere vragen, een relatie
niet uit. De gezondheidsklachten zijn niet allemaal verklaarbaar vanwege de
ramp, veel gezondheidsklachten wel. Vandaar dat wij ook adviseren om deze
klachten te betrekken bij het onderzoek dat hopelijk zo snel mogelijk van
start zal gaan. Opmerkelijk is nog – zoals ook in het rapport uitvoerig
beschreven – dat het voorkomen van deze klachten duidelijk afwijkend
is van datgene wat normaal, uitgaande van de literatuur, in de wereld voorkomt.
Normaal gesproken, komen auto-immuunziekten in een verhouding van 1:9 voor,
dus bij één mannelijke persoon en bij negen vrouwelijke personen.
In de Bijlmer komt de verhouding volledig anders te liggen, namelijk 3:3.
Dat is een significante afwijking. Bovendien komt deze ziekte normaal gesproken
met name bij allochtone mensen voor. In dit geval gaat het om mensen die op
een of andere manier, direct of indirect, betrokken zijn geweest bij de ramp.
Het aantal allochtonen en het aantal niet-allochtonen is fiftyfifty.Mevrouw Kant (SP):Er is inderdaad een verhoogd aantal auto-immuunziekten geconstateerd zonder
dat wij direct weten wat de oorzaak daarvan is. Ik moet toch constateren dat
de minister van VWS nog geen aanleiding ziet om op dat punt een intensief
nader onderzoek te doen. In antwoord op vragen geeft zij aan dat het een punt
is om alert op te blijven. Vindt u dat voldoende?De heer Meijer:Ik zal er bij de beantwoording van de individuele vragen op terugkomen.
Wij hebben nadrukkelijk aanbevolen om dat te betrekken bij het op stapel staande
onderzoek. Je kunt er niet aan voorbijgaan. Dit moet je meenemen in het onderzoek
nu zo significant is gebleken dat er sprake is van volledig afwijkende verhoudingen
en dat het niet alleen bij allochtonen, maar ook bij niet-allochtonen voorkomt.
Het betreft bijna allemaal mensen die in de directe omgeving van de ramp aanwezig
zijn geweest c.q. hebben gewerkt. Wij zijn van mening dat het zeker moet worden
betrokken bij het lichamelijk onderzoek.Mevrouw Kant (SP):Moet ik hieruit afleiden dat de commissie uit het onderzoek van het AMC
op dit punt een andere conclusie trekt dan het AMC?De heer Meijer:Ja, gedeeltelijk wel. Prof. Weening is ook van mening dat het onderzoek
moet plaatsvinden. Wij kunnen toch niet ontkennen dat de heer Weening een
bepaalde relatie heeft met het AMC. Wij delen die conclusie. Er zijn wellicht
motieven om er anders tegenaan te kijken, maar de commissie is heel nadrukkelijk
van mening dat het onderzoek moet plaatsvinden.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik heb een vraag gesteld over het woordenspel van de voorzitter van de
commissie bij de presentatie van het rapport over "gezondheidsklachten" en
"de gezondheidsklachten". Aangezien de conclusies 13, 14 en 15 zeer scherp
en hard zijn geformuleerd, meen ik dat het goed is om volkomen duidelijk te
maken welke invalshoek de commissie heeft gekozen. Wat is het verschil geweest
tussen "gezondheidsklachten" en "de gezondheidsklachten"? De voorzitter van
de commissie heeft in zijn inleiding aangegeven dat het gaat om het ziektebeeld
PTSS met al zijn gevolgen. Dat kan ik niet in relatie brengen met zijn inleiding
bij de presentatie van het rapport.De heer Meijer:Iemand die verkouden of grieperig is en tevens veel last heeft van benauwdheid,
heeft die verkoudheid wellicht kunnen oplopen toen hij bij een flinke windkracht
op het strand liep. Spreken over "de gezondheidsklachten" zou impliceren dat
wij van mening zijn dat er een directe relatie bestaat tussen alle klachten
van die mensen en de Bijlmerramp. Dat is natuurlijk nooit en te nimmer het
geval. Daarom hebben wij gezegd: gezondheidsklachten en benauwdheid loop je
niet op aan het strand van Rosas of Scheveningen; dat moet een oorzaak hebben.
Iemand kan meerdere klachten hebben. Wij zeggen niet dat er een directe relatie
is tussen alle klachten van die persoon en de ramp. De commissie is er wel
van overtuigd dat er een directe relatie is met een aantal van deze klachten –
daarom definiëren wij ze niet verder, maar spreken wij over "gezondheidsklachten" –
omdat er sprake is van significante patronen en overeenkomsten.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Op zichzelf deel ik uw conclusie dat je dat moet scheiden van allerlei
andere klachten, maar niemand bestrijdt de conclusie dat de ziektebeelden
vooral te maken hebben met de PTSS-klachten. Waarom heeft u dat dan niet met
zoveel woorden opgenomen? Dat was veel duidelijker geweest.De heer Meijer:Ik lees een passage voor uit een literatuurstudie van het Nivel: "Daarnaast
komen een aantal zaken consistent naar voren. Een deel van de getroffenen
bij bijna elke ramp loopt fysiek letsel op. Vaak is sprake van psychofysiologische
veranderingen, verder ontwikkeld als gevolg van de stress, bij een deel van
de slachtoffers PTSS, dan wel PTSS-verschijnselen. Hierbij is vaak sprake
van comorbide stoornissen, zoals depressie, angststoornissen, somatisatie
en affectieve stoornissen. Verder rapporteert na elke ramp een deel van de
slachtoffers aspecifieke psychische, lichamelijke dan wel psychosomatische
klachten en symptomen. Daarnaast worden specifiekere lichamelijke klachten
gerapporteerd, zoals problemen met de luchtwegen, huidklachten en oogklachten.
Het aantal slachtoffers met deze stoornissen of klachtensymptomen is daarbij
van vele factoren afhankelijk". Aantal en aard. Dit citaat uit een literatuurstudie
van het Nivel, een samenvatting van duizend publicaties, onderstreept de woorden
van de commissie. Nogmaals, het gaat niet om dé gezondheidsklachten,
maar gezondheidsklachten kunnen een directe relatie met de
ramp hebben. Wij blijven erbij dat datgene wat de commissie heeft aangetroffen
en wat ook uit studies blijkt, zeker betrokken moet worden bij het gezondheidsonderzoek.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik deel de conclusie op zichzelf wel, maar ik denk dat de omschrijving
in de eindconclusie beter had gekund.De heer Meijer:Maar het gaat dus niet alleen om PTSS. Wij hebben gezegd dat wij een relatie
aantreffen, maar daarbij niet kunnen aangeven hoe deze ligt.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb de neiging om mevrouw Van Blerck te vragen welke formulering er
dan wel moet staan.De commissie maakt een opmerking over een mogelijke relatie tussen het
autochtoon of allochtoon zijn en de auto-immuunziekten. Als de verhouding
binnen de totale populatie onbekend is, zegt dat nog niet zoveel. Als de afro-achtergrond
daarin veel groter is, is het beeld veel negatiever. Als de afro-achtergrond
daarin veel kleiner is, werpt dat een heel ander licht op de zaak.In de stukken van het kabinet staat dat 52 huisartsen zijn aangeschreven.
Vervolgens is de populatie vergroot van een paar duizend tot 100.000. Daarop
wordt gezegd dat er geen significante afwijkingen te vinden zijn. Als je de
populatie vergroot tot de Nederlandse bevolking, vind je op een detailniveau
natuurlijk nooit meer afwijkingen.De heer Meijer:Ten aanzien van het eerste punt zijn wij van mening dat er meer onderzoek
moet plaatsvinden.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar u hebt dus geen indicatie van de verhouding autochtoon-allochtoon
in de desbetreffende populatie?De heer Meijer:Deze ziektes komen met name voor bij Afrikaanse bevolkingsgroepen. Hier
treffen wij de ziektes echter ook significant aan bij blanke mensen die actief
betrokken zijn geweest bij de ramp.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat u bij degenen die ziek zijn die fiftyfiftyverhouding aantreft, zegt
alleen iets in relatie tot de verhouding binnen de totale populatie. Hebt
u enige indicatie van de verhouding binnen de totale populatie? U gaat uit
van een populatie van 2000 à 3000 mensen. De verhouding daarbinnen
moet bekend zijn om te kunnen oordelen of die fiftyfiftyverhouding vreemd
is of niet.De heer Meijer:Wij weten slechts dat 70% van de Bijlmerbewoners allochtoon is.De heer Van Gijzel (PvdA):Goed, maar dan extrapoleert u net zo hard als het kabinet in zijn antwoorden.
Dan wordt de populatie zodanig groot, dat dit niks meer zegt op detailniveau.De heer Meijer:Dat klopt.Mevrouw Kant (SP):Nu wij dieper op details ingaan, wil ik ook nog een paar vragen stellen.
Het is mij in de passages van de antwoorden van de regering opgevallen dat
zij de desbetreffende populatie extrapoleert naar 50.000 mensen. Op die manier
kun je volgens mij elke relatie wegredeneren. Ik was daarover zeer verbaasd.
Volgens mij moeten wij vandaag niet allerlei wetenschappelijke exercities
doen, want daarvoor hebben wij in Nederland deskundigen. Op het rapport van
het AMC hebben een aantal deskundigen en epidemiologen heel duidelijk gereageerd.
Volgens hen is het aantal klachten duidelijk verhoogd en is nader onderzoek
noodzakelijk. Wat vindt de commissie ervan dat de regering niet ingaat op
hetgeen deskundigen, naast het AMC, hierover zeggen en dat zij vervolgens
zelf een exercitie maakt waarbij zij die relatie wegredeneert?De heer Meijer:De helft van de mensen waarbij die klachten zijn geconstateerd, waren
hulpverleners. De helft van de mensen waarbij dit is geconstateerd, waren
blank. Dat waren voor de commissie redenen om te zeggen dat er hier zoveel
afwijkingen zijn ten opzichte van het traditionele patroon dat zich hierbij
normaal gesproken voordoet, dat dit alarmerend genoeg is om dit aspect uitvoerig
in ons rapport op te nemen en te adviseren dit direct te betrekken bij het
onderzoek dat moet worden gestart. Ook de mensen in de Bijlmer moeten duidelijkheid
krijgen over de vraag of die directe relatie met de ramp bestaat.Mevrouw Kant (SP):Ik deel de analyse van de cijfers en de verhoging volledig met u. Ook
andere mensen in dit land die hebben gekeken naar die cijfers, delen die analyse.
Wat is evenwel het oordeel van de commissie dat de regering in antwoord op
vragen over dit punt een andere redenering neerzet, namelijk dat er geen aanleiding
is tot nader onderzoek?De heer Meijer:De commissie volgt een andere redenering. Ik laat het aan de Kamer over
welke redenering voor haar het meest acceptabel is. Wij doen geen uitspraken
over hetgeen de regering hierover zegt. Dat is ook niet onze taak. Wij hebben
de antwoorden van de regering wel gelezen, maar niet beoordeeld. Wij hebben
de feiten aangedragen waarop wij ons onderzoek hebben gebaseerd.Mevrouw Kant (SP):Goed, maar u kunt daarover wel een waardeoordeel geven. Wellicht kunt
u geen kwalificatie geven over hoe ernstig dit is, maar u kunt, naar ik aanneem,
toch wel aangeven of u de bewering van de regering al dan niet onjuist vindt.De heer Meijer:De ontwikkelingen zijn verontrustend; laten wij dat duidelijk stellen.
Ik laat het aan de Kamer over om een kwalificatie te geven aan de feiten die
wij hebben opgeschreven en waarvan wij vinden dat er iets mee moet gebeuren
ten opzichte van hetgeen de regering erover schrijft. Ik geef hier geen onderbouwing
van de verklaring van de regering en ik zeg ook niet dat die al dan niet juist
is. Wij hebben onze feiten opgeschreven.De heer Van Gijzel (PvdA):Voor onze gedachtewisseling met de regering is het belangrijk het volgende
te weten. De commissie zegt dat er een mogelijke relatie is tussen die twee
aspecten op dit punt die nader moet worden onderzocht. De regering zegt dat
die relatie buitengewoon onwaarschijnlijk is en baseert zich daarbij op de
redenering van de extrapolatie. Zij vergroot de desbetreffende groep tot de
gehele Bijlmer. Zij beperkt zich niet tot degenen die daar zijn geweest, maar
 tot 100.000 mensen. Welk oordeel heeft de commissie daarover?De heer Meijer:Ik kan mij voorstellen dat je het zou willen vergroten. Ook het AMC heeft
gezegd dat er meer onderzoek zou moeten plaatsvinden en dat gekeken moet worden
naar een grotere populatie. De vraag is alleen welk resultaat je ervan verwacht.
Het is heel significant dat wij tot de conclusie komen dat het allemaal mensen
zijn die met de ramp te maken hebben gehad. Vergroting van de populatie leidt
tot verdunning. Ik vraag mij dan ook af of dat wel de realiteit is waarover
wij zouden moeten praten. Die conclusie deel ik dus niet.De heer Van Gijzel (PvdA):Als er 28 alarmerende gevallen zijn en je vervolgens alle huisartsen in
Nederland daarover aanschrijft, dan is dat aantal van 28 ten opzichte van
de 15 tot 16 miljoen mensen in Nederland niet totaal afwijkend van het totaalbeeld.
Mijn vraag aan u is dan ook of het vergroten van de paar duizend mensen die
met de ramp te maken hebben gehad naar een schaalniveau van 100.000, een reëel
beeld oplevert om te kunnen duiden of er een mogelijke relatie is tussen het
een en het ander.De heer Meijer:Zullen wij het een statistische truc van de regering noemen?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik ga niet zeggen dat ik dat vind. Ik vraag het aan u.De heer Meijer:Het lijkt mij wel.De heer Reitsma (CDA):Is een brief sturen naar al die huisartsen voldoende of had op dat moment
ook een onderzoek opgezet moeten worden?De heer Meijer:Wat de commissie betreft is het en-en: niet alleen de brief, maar ook
het onderzoek. Ik kom daar straks nog op terug als ik zal spreken over het
functioneren van de Inspectie voor de volksgezondheid. Het had wat ons betreft
dus beide moeten gebeuren.De heer Reitsma (CDA):U mag daar straks wel op terugkomen, als u dan ook maar exact de argumenten
aandraagt waarom het beide moest gebeuren. Dat is namelijk van betekenis voor
het debat.De heer Meijer:Ik wil er wel meteen op antwoorden. Dit zijn gegevens die nogal wat onrust
veroorzaken. Als je ziet hoe omgegaan is met de cijfers, kan ik mij voorstellen
dat er enorm veel onrust ontstaat. Dan is alleen maar een brief sturen aan
de huisartsen om de huisartsen in te lichten over wat ze mogelijkerwijze in
hun praktijk tegen kunnen komen, en geen duidelijkheid geven aan de slachtoffers
van wat er had moeten gebeuren en wat er kan gebeuren, niet genoeg. Het is
daarom een kwestie van en-en.De heer Van Walsem (D66):De voorzitter van de commissie heeft tot nog toe terecht gezegd dat hij
wilde voorkomen dat de commissie kwalificaties uitspreekt, dat de Kamer dat
maar moet doen en dat de commissie zich baseert op feiten. Ik hoorde hem zojuist
toch spreken over statistische trucs. Ik maak echter bezwaar tegen deze kwalificatie.
Zover zou ik op dit moment niet willen gaan. Dat is ook niet in lijn met het
eerdere betoog van de heer Meijer, dat ik op dat punt kon onderschrijven.
Verder wil ik opmerken dat de regering naar aanleiding van de tweede tussenrapportage
van het AMC, waarin wordt aangegeven dat er sprake is van een verhoging van
het aantal auto-immuunziekten, dat onderzoek toch wil laten doen.De heer Meijer:Dat laatste is correct. Daar is echter wel wat aan voorafgegaan als het
gaat om de uitwisseling van gegevens c.q. het niet uitwisselen van gegevens.
Daar kom ik nog op terug.Voorzitter! Conclusie 14 handelt over traagheid en onderschatting bij
lokale en landelijke overheden in combinatie met het te weinig uitgaan van
klachten en te veel van mogelijke oorzaken. Dat heeft uiteindelijk de gezondheidsklachten
in aard en aantal doen toenemen. Ik wil deze conclusie, omdat daar terecht
heel veel vragen over zijn gesteld, in twee stappen bespreken. In de eerste
plaats is er de algemene redenering die ten grondslag ligt aan de conclusie.
In de tweede plaats wil ik de conclusie stap voor stap doorlopen.Er zijn drie bronnen van gezondheidseffecten als gevolg van een ramp.
Ten eerste veroorzaakt de ramp fysiek letsel. Ten tweede zijn er gezondheidseffecten
als gevolg van met de ramp samenhangende stress, hetgeen kan resulteren in
PTSS. Ten derde zijn er gezondheidseffecten als gevolg van de afhandeling
van de ramp. Bij conclusie 14 doelt de commissie op de gezondheidseffecten
als gevolg van het laatste punt, de afhandeling van de ramp.De afhandeling van een ramp kan stress veroorzaken. Langdurige stress
leidt tot veranderingen in bloeddruk en het immuunsysteem, waardoor de weerstand
afneemt. Dit leidt tot psychische en lichamelijke klachten. De belangrijkste
oorzaak van stress, uitmondend in lichamelijke en psychische klachten, is
onzekerheid; onzekerheid over de gevolgen van de ramp voor de gezondheid,
over de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen, over de oorzaak van de ramp,
over de gevolgen van de ramp op het persoonlijk leven van mensen en over de
toekomst van mensen. De media spelen een rol bij het verspreiden en versterken
van de onzekerheid. Ook andere organisaties en groepen kunnen bijdragen aan
het verspreiden en versterken van onzekerheid. Ook de wijze waarop de overheid
omgaat met slachtoffers kan stress en uiteindelijk lichamelijke en psychische
klachten veroorzaken. Wanneer slachtoffers zich niet serieus genomen en buitengesloten
voelen, leidt dit tot onzekerheid en stress. Wanneer de overheid onzekerheid
laat voortbestaan, ontstaan verhalen en geruchten, complottheorieën.
Hierdoor wordt de onzekerheid eveneens verder versterkt. Wanneer de overheid
actief opereert – dat wil zeggen aandacht heeft voor gezondheidsklachten,
serieus ingaat op vragen die leven bij bewoners en hulpverleners en complottheorieën
bevredigend kan weerleggen – kan zij onzekerheid en daarmee de gezondheidsklachten
die op lange termijn ontstaan reduceren.De afhandeling van de ramp met The Herald of Free Enterprise, waar de
heer Van Gijzel naar verwees, bewijst dit onomstotelijk. Diverse wetenschappelijke
publicaties over gezondheidseffecten van rampen tonen aan dat overheidsoptreden
of het achterwege blijven daarvan effect heeft op de aard en het aantal van
de gezondheidsklachten. Het onafhankelijk instituut Nivel heeft hier een literatuurstudie
naar verricht. Deze literatuurstudie is als hoofdstuk 5 opgenomen
in de tweede tussenrapportage naar gezondheidsklachten naar aanleiding van
de Bijlmerramp. Ook bestudering van andere rampen laat zien dat actief optreden
van de overheden positief werkt bij het ontstaan van gezondheidsklachten na
een ramp. Conclusie: overheidsoptreden kan angst, onzekerheid en gezondheidsklachten
reduceren, maar ook doen toenemen.De heer Van den Berg (SGP):Dit is een heel belangrijk punt voor mijn fractie. Daarom wil ik ook absolute
helderheid hebben. U wijst met name op de taak van de overheid in dezen. Acht
u het de taak van de overheid om allerlei rondzingende complotten te gaan
ontwarren en ontraadselen?De heer Meijer:Ja, als dat leidt tot maatschappelijke onrust voor bevolkingsgroepen,
dan acht ik het een taak van de overheid om die onrust zo snel mogelijk de
kop in te drukken en duidelijkheid daarover te verschaffen, opdat die onrust
afneemt en het aantal klachten dat kan ontstaan gereduceerd wordt.De heer Van den Berg (SGP):Wilt u hiermee zeggen dat het feit dat zich op grote schaal door allerlei
complottheorieën verwarring voordeed, een maatschappelijk verschijnsel
is dat door de overheid moet worden aangepakt, ook al heeft de overheid zelf
geen enkele bijdrage geleverd aan het ontstaan van al die theorieën?
Moet ik uw woorden zo interpreteren?De heer Meijer:Ja, in principe wel.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik wil de heer Meijer en de gehele commissie complimenteren
met de duidelijke uitleg die gegeven is over deze conclusie. Ik heb daarover
dan ook geen vraag.De heer Meijer:Voorzitter! Ik ben pas op de helft van mijn uitleg over deze conclusie.Mevrouw Kant (SP):Dan wacht ik nog even. Ik vond het nu al heel mooi.De heer Reitsma (CDA):Dan heb ik toch nog één vraag, ook naar aanleiding van hetgeen
de heer Van den Berg zei. Hij spitste zijn vragen toe op complottheorieën,
maar datzelfde verhaal kan bijvoorbeeld opgaan voor het feit dat onduidelijkheid
over de lading bleef bestaan. En dan hebben wij het toch direct over de overheid.De heer Meijer:Dat klopt volledig, mijnheer Reitsma.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik had in eerste termijn een stukje voorgelezen uit het verhoor van de
heer Patijn. Ik heb begrepen dat ik daar geen antwoord meer op krijg, omdat
u de redengevende omschrijving al heeft gegeven.De heer Meijer:Ik kom daar bij de individuele beantwoording van een aantal vragen nog
op terug.Voorzitter! Ik heb de conclusie voorgelezen. Overheidsoptreden kan angst,
onzekerheid en gezondheidsklachten reduceren maar ook doen toenemen. Uit het
bovenstaande kan dan ook worden afgeleid dat het bij deze conclusie niet exclusief
gaat om het optreden van de minister van VWS, maar om overheidsoptreden in
de brede betekenis van het woord. Concreet gaat het in ieder geval om de volgende
organisaties in dit dossier: de GG&GD Amsterdam, de gemeente Amsterdam,
de hoofdinspectie voor de gezondheidszorg, het ministerie van Verkeer en Waterstaat,
het ministerie van Justitie, het ministerie van VWS en het ministerie van
VROM. Tot zover de algemene redenering van de commissie die ten grondslag
ligt aan conclusie 14. Vervolgens wil ik graag stapsgewijze conclusie 14 met
u doorlopen.Mevrouw Kant (SP):Nu de heer Meijer klaar is met de toelichting op de conclusie, wil ik
toch mijn vraag stellen. Die gaat weer over het antwoord van de regering op
dit punt. De regering verwijst als het gaat om het bestrijden van de onrust
steeds opnieuw naar dat medisch onderzoek dat dan nodig zou zijn. Hun antwoord
is dan dat dat geen definitieve geruststelling zou geven. Vindt u dat de regering
dit geheel een beetje te eng bekijkt door alleen maar te antwoorden dat lichamelijk
onderzoek in hun ogen geen oplossing was geweest? Daar verschillen natuurlijk
de meningen over. De commissie denkt dat dit wel nodig was geweest. Ik deel
de conclusie van de commissie dat dat beter was geweest en onrust had kunnen
wegnemen. Maar ervan uitgaande dat de regering een andere mening is toegedaan,
vindt u dan dat de regering zich een beetje verschuilt achter het meningsverschil?
Vindt u niet dat zij in ieder geval had moeten aangeven wat wel gedaan had
kunnen worden om die onrust weg te nemen?De heer Meijer:Ik deel de conclusie dat het zeer eng bekeken is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De commissie heeft duidelijk gemaakt wie de verantwoordelijkheid draagt
voor de conclusie zoals die onder 14 staat. In de conclusie wordt gesproken
over lokale en landelijke overheden. Ik heb de vraag aan de commissie gesteld
of daar niet een bepaalde rangorde in moet worden aangebracht in termen van
een directe en een meer indirecte verantwoordelijkheid. Iedereen heeft uit
alles wat zich de afgelopen periode heeft afgespeeld, moeten en kunnen constateren
dat er samenhang bestaat. Dat is onomstreden. Mijn vraag is heel concreet.
Dit is een eindconclusie die staat onder het hoofdstuk gezondheid. Als ik
terugga naar het deelhoofdstuk gezondheid, dan kom ik in de deelconclusies
voortdurend het departement van VWS tegen, als het om de traagheid van de
overheid gaat. Ik heb dat ook geadstrueerd. Ligt daar dan niet een primaire
verantwoordelijkheid, terwijl er wat betreft de samenhang in indirecte zin
een verantwoordelijkheid ligt bij de departementen, zoals u die genoemd hebt:
VROM, Justitie, Verkeer en Waterstaat?De heer Meijer:Mijnheer Rosenmöller, ik kom daar dadelijk op terug, maar geef er
een antwoord op. We hebben het over onrust. Ik denk dat de opsomming die ik
gemaakt heb, correct is en dat de oorzaak van het ontstaan van maatschappelijke
onrust op velerlei gebied heeft gelegen. Kijk maar naar de lading, het verarmd
uranium, het plutonium, de radioactieve stoffen etc. Maar voor de aanpak en
de afhandeling van deze onrust is natuurlijk maar één departement
verantwoordelijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben blij dat u dat zegt. U sprak in uw eerste woorden over deze conclusies
ook over de aanpak van de afhandeling. Daar gaat het hier
in eerste instantie om. Ik vind het wat dat betreft een duidelijk antwoord.
Ik vind het ook belangrijk om de regering in een later stadium – niet
in dit debat – hierop te laten reageren.De heer Meijer:Ik kom nu aan de uiteenzetting over de traagheid. Als ik dat eerst zou
mogen doen, dan maakt dat denk ik de eindconclusie duidelijker, want we zitten
nog steeds halverwege de conclusie.De voorzitter:Het lijkt mij verstandig dat de heer Meijer zijn betoog op dit punt afrondt.
Daarna kunnen de leden vragen stellen. Ik geef voor een korte interruptie
het woord aan de heer Van Gijzel.De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Meijer zegt dat in veel wetenschappelijke publicaties die relatie
wordt aangetoond. Van wanneer dateren zij? Hadden de verschillende overheden
op het moment dat de ramp plaatsvond kennis kunnen hebben van het feit dat
overheidshandelen een en ander met zich kon brengen? Als men daarvan op de
hoogte was, wist men dat het uitblijven van handelen genoemd effect kan hebben.De heer Meijer:Ik kan u alle rapportages en literatuur hieromtrent overhandigen, zodat
u daarover voor de tweede termijn beschikt. Uiteraard had men daarvan kennis
kunnen nemen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dateert deze informatie van voor 1992?De heer Meijer:Ja. De zeer uitgebreide literatuurlijst betreft zowel literatuur van voor
en van na 1992.De heer Van Walsem (D66):De heer Meijer heeft gezegd dat de minister van VWS zich wat betreft het
niet uitvoeren van een lichamelijk onderzoek verschool achter de mening van
het AMC. De suggestie van verschuilen is ten onrechte. De minister baseert
zich op de mening van het overgrote deel van deskundigen in Nederland. De
commissie kan er een andere mening over hebben, maar de kwalificatie "verschuilen"
is niet juist.De heer Meijer:Volgens mij gaat het daar niet om, maar om de interpretatie. Ik heb op
dat punt een verschil van mening aangegeven tussen de antwoorden van de regering
en de mening van de commissie.De heer Van Walsem (D66):Deskundigen en de commissie.De heer Meijer:Deskundigen zijn het volledig eens met de commissie. De commissie kan
uit 150 artikelen putten – wij zullen u deze overhandigen – waarin
onderschreven wordt hetgeen uiteindelijk de conclusie van de commissie is.Mevrouw de voorzitter! Conclusie 14 is afkomstig van de commissie en niet
van het AMC. Het AMC heeft een inventarisatie gemaakt van gezondheidsklachten.
Het heeft de klachten herkenbaar gemaakt, maar niet onderzocht. De commissie
heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar het overheidsoptreden bij de afwikkeling
van de Bijlmerramp. Het AMC heeft hiernaar geen onderzoek gedaan. Dat verschil
moet duidelijk worden aangetekend. Het AMC inventariseert gezondheidsklachten.
De commissie onderzoekt het overheidsoptreden in de Bijlmerramp en brengt
dat in combinatie met gezondheidsklachten.Ik loop de conclusie stap voor stap door. In de eerste plaats ga ik in
op de traagheid bij het boven water halen van de ladingspapieren: Verkeer
en Waterstaat, zesenhalf jaar; traagheid bij de start van het inventariserende
onderzoek: VWS en AMC, acht maanden; traagheid bij het initiëren van
onderzoek naar gezondheidsklachten: GG&GD, VWS en inspectie. De heer Rengelink,
oud-directeur van de GG&GD, erkende tijdens zijn openbaar verhoor dat
het beter ware geweest het GG&GD-onderzoek uit 1994 in latere jaren te
herhalen. Dit wordt gestaafd door resultaten van de inventarisatie van het
AMC. Hieruit blijkt dat 44% van de gezondheidsklachten is ontstaan in de periode
1995-1996-1997. Ik noem traagheid van de inspectie bij het reageren op signalen
van auto-immuunziekten. Ik ga hierop later in mijn betoog nog in. Ik noem
ook traagheid van het ministerie van Justitie bij het onderzoek naar eventuele
fraude met de ladingspapieren en traagheid bij het opzetten en uitvoeren van
het lichamelijk onderzoek.De commissie vindt in dit verband de uitlatingen van een vooraanstaande
internist van het AMC in Medisch Contact van deze week verontrustend en onverantwoord.
Hij hoopt dat geen enkel ziekenhuis bereid is een bevolkingsonderzoek uit
te voeren onder de Bijlmerslachtoffers, niet alleen omdat ongericht medisch
onderzoek onverantwoord is, maar ook om de reactie te peilen van de overheid.
Letterlijk zegt hij: dan kunnen wij de grenzen van de politiek bepalen en
vaststellen waar onze autonomie als arts ophoudt. Zoals gezegd, de commissie
vindt deze uitspraak verontrustend en onverantwoord.Ik ga verder over onderschatting: - onderschatting van het
belang van inzicht in de effecten van de brand voor de gezondheid. Dit onderzoek
wordt pas in 1998 uitgevoerd door het RIVM;- onderschatting van het
belang van inzicht in de gezondheidsklachten. Dit onderzoek gaat pas na lang
aandringen van de Tweede Kamer in mei 1998 van start;- onderschatting
van het belang van volledige informatie over de lading. Volledige informatie
over de lading van de El Al-Boeing was niet alleen van belang voor het leggen
van een oorzakelijk verband tussen gezondheidsklachten en de ramp, maar ook
van het grootste belang voor het wegnemen van onzekerheid en het weerleggen
van vele theorieën en geruchten;- onderschatting van het effect
van langdurige onzekerheid over de gezondheid van bewoners en hulpverleners
op de gezondheid van deze mensen;- onderschatting van het belang
uitsluitsel te geven over de witte pakken.Er is te weinig uitgegaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken,
een onderdeel van onze eindconclusie. Uit de reconstructie van gebeurtenissen
sinds oktober 1992 blijkt dat de nadruk steeds heeft gelegen op de mogelijke
bronnen van ziekten, overigens zonder goed onderzoek naar de specifieke gevolgen
van de ramp in de Bijlmer op de gezondheidsklachten. Er is te veel gefocust
op het geheim van de lading en te weinig op de klachten zelf. Pas in mei 1998
wordt er serieus aandacht geschonken aan de klachten, aan de hand van het
inventariserende onderzoek van het AMC. Door er als overheid steeds op te
wijzen dat er geen relatie bestaat tussen gezondheidsklachten en de lading van de El Al-Boeing, zie de inventarisatie van de GG&GD
en de beantwoording van de Kamervragen in 1996 en 1997, voelen slachtoffers
met gezondheidsklachten zich buitengesloten en niet serieus genomen.Conclusie: lokale en landelijke overheden hebben naar de mening van de
commissie onvoldoende in het werk gesteld om de onzekerheid bij bewoners en
hulpverleners in de nasleep van de ramp te reduceren. Hierdoor is stress ontstaan,
die de afgelopen jaren heeft geleid tot een toename van de klachten naar aard
en aantal.De heer Reitsma (CDA):Mag ik hier een korte vraag over stellen? U zegt dat de omgekeerde weg
pas in 1997 wordt gekozen. Als de minister de commissie-Hoekstra in 1998 en
zelfs nu nog als excuus gebruikt...De voorzitter:Dit vind ik geen korte vraag. Wij hadden afgesproken dat de heer Meijer
het zou zeggen wanneer hij aan het eind van dit onderwerp gekomen was, zodat
u dan allemaal uw vragen kon stellen. Ik dacht dat u een korte vraag zou stellen,
waarvoor u één zin nodig had.De heer Meijer:Ik was er net aan toe om te zeggen dat dit het einde van mijn tekst was
over conclusie 14.De voorzitter:Dank u wel, daar ben ik reuze mee geholpen. Ik zal u nog eens helpen.
Gaat u rustig door, mijnheer Reitsma.De heer Reitsma (CDA):Ik was er net van overtuigd dat ik weer terug naar het bankje moest, maar
ik dank u dat u mij in de gelegenheid stelt om een vraag te stellen. Hoe verhoudt
dit zich ertoe dat de minister de commissie-Hoekstra in 1998 en in de schriftelijke
beantwoording als excuus gebruikt? Dat is net de andere relatie.Voorzitter: Bijleveld-SchoutenDe heer Meijer:Ik kom daar nog uitgebreid op terug met betrekking tot de commissie-Hoekstra.
Ik heb hierover een apart stukje, maar dat hoort bij conclusie 15 en gaat
over "Hoekstra als excuus". Ik zal daar dus straks op terugkomen.De heer Van Walsem (D66):De heer Meijer heeft gesproken over de traagheid van de Inspectie voor
de volksgezondheid op het punt van de auto-immuunziekten.De heer Meijer:Dat is conclusie 15, mijnheer Van Walsem. Daar zal ik straks op terugkomen,
want dit was conclusie 14.De heer Van Walsem (D66):U sprak zojuist over de traagheid van de inspectie ten aanzien van de
auto-immuunziekten. Ik reageer alleen op wat u zegt en niet op wat u niet
gezegd hebt. Die uitspraak over de inspectie is op zich natuurlijk een heel
serieus verwijt, maar is niet onderbouwd. Ik vind dat de inspectie helemaal
niet traag gereageerd heeft. Als dat wel zo is, is dat zo, maar ik zie dat
niet zo. Daarnaast heb ik nog een vraag. U zegt dat niet naar de klachten
is geluisterd en dat men daar een onderzoek naar had moeten doen; waar had
men dan naar moeten zoeken? Dat is immers juist het punt, want dat wist men
niet en dat had dus geen zin. Die mensen waren overigens onder behandeling
van huisarts of specialist; laten wij dat beeld wel vasthouden.De voorzitter:Ofschoon dit het eind van dit punt is, vraag ik de leden om korte vragen
te blijven stellen.De heer Meijer:Ik kom straks terug op de nalatigheid van de Inspectie voor de volksgezondheid
op de verschillende momenten waarvan de commissie van oordeel is dat de inspectie
tot actie had kunnen overgaan.De heer Van Walsem (D66):En mijn tweede vraag?De heer Meijer:Gelet op de literatuur en de visie van specialisten, denk ik dat er voldoende
aanleiding is om te zeggen dat men in ieder geval had moeten luisteren. Er
is niet geluisterd; mensen zijn van het kastje naar de muur gestuurd en huisartsen
wisten niet wat zij ermee aan moesten. Als dat zo overduidelijk naar buiten
komt in de media en via de mensen zelf, die overal aankloppen, en als zij
dan niet worden gehoord en niet serieus worden genomen, is dat voldoende aanleiding
voor het doorgaan van dit soort ontwikkelingen, die dan via een soort sneeuwbaleffect
uitgroeien tot een enorme hoogte. De GGD deed in 1994 een kort onderzoekje.
Ik bespaar u hoe dat onderzoekje tot stand is gekomen; leest u dat zelf maar.
Er is even een gesprekje gevoerd met vijf mensen die klachten hadden. Vervolgens
is een telefonische ronde gehouden bij een aantal huisartsen met de vraag
of zij soortgelijke klachten hadden vernomen. Dat is het rapport van de GGD,
maar in 1995, 1996 en 1997 – toen het aantal klachten met 44% toenam –
bleef de minister zeggen dat er geen aanleiding was om te denken aan een relatie
tussen de gezondheid en de ramp, omdat het rapport van 1994 daar geen aanleiding
toe gaf. Is dat serieus ingaan op klachten bij mensen en is dat actief optreden?
Het gaat om luisteren en het serieus nemen van mensen.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe heer Van Walsem (D66):Ja, maar u hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag waarnaar men moest
zoeken.De heer Meijer:De Arbo-dienst van de KLM weet inmiddels wel waarnaar men moet zoeken,
want die gaat nu op initiatief van de minister het onderzoek doen.De heer Van Walsem (D66):Ja, maar de lading is nu bekend.De heer Meijer:Dat heeft niets met de lading te maken. De lading is maar een heel klein
onderdeeltje van de totale onrust die in de Bijlmer is ontstaan.Mevrouw Kant (SP):Ik wil proberen om een andere algemene formulering te vinden voor wat
in conclusie 14 omschreven wordt: de traagheid, de onderschatting, het te
weinig uitgaan van klachten en het te veel uitgaan van mogelijke oorzaken.
Zou ik het ook zo kunnen formuleren dat de regering in die hele periode te
veel het standpunt heeft ingenomen dat er niets aan de hand was zolang er
niets was bewezen?De heer Meijer:Het gaat niet alleen om de regering. We hebben deze woorden bewust gekozen
om in een enkele zin, een eindconclusie, het totaalbeeld neer te zetten. Het
geldt immers ook voor de GGD van Amsterdam, die in opdracht van de stadsdeelraad
in 1994 even dat onderzoekje gedaan heeft. Ik vind het dus
te beperkt als men het alleen over de regering heeft. Het is straks aan de
Kamer om met de regering te bespreken hoe groot haar verantwoordelijkheid
in het totaal is. Wij hebben aan de hand van de feiten het totaalplaatje geschetst
en ik vind het iets te eng om dan alleen maar de regering te noemen, maar
ik herhaal dat dat punt er wel direct mee te maken heeft.Mevrouw Kant (SP):Was de houding van de overheden en instanties die erbij betrokken waren
niet te veel te typeren als: zolang we het niet weten, is het niet zo? Had
die houding volgens de commissie niet eigenlijk moeten zijn: zolang we niet
weten of er een relatie is, kunnen wij die ook niet ontkennen?De heer Meijer:Als je tot 1997 blijft volhouden dat je alleen maar vanuit de oorzaak
wilt redeneren – die oorzaak, de lading, was niet boven water –
en niet vanuit de klachten – als minister van Volksgezondheid zou je
toch als eerste prioriteit moeten hebben om vanuit de klachten te redeneren –
dan is het duidelijk; dan blijf je enigszins met je rug naar de bevolking,
naar de klachten staan. Je zit dan te wachten hoe die lading eruitziet. In
de gesprekken met de artsen horen we dat ook steeds weer: als we maar wisten
waaruit de lading zou bestaan, dan konden we gericht onderzoeken. Laat ik
een voorbeeld geven. Stel, ik word gebeten door een hond en ik heb een flinke
jaap in mijn been. Daar ga ik mee naar de arts want het lijkt mij niet verstandig
om ermee door te lopen. Dan zou zich de volgende conversatie kunnen voordoen.
Arts: "Ja, dat is een flinke wond. Wat was het voor beest?". Patiënt:
"Het was een hond." Arts: "Wat voor hond was het? Een grote, kleine, langharig,
kortharig? Waar gebeurde het, op de hoek van de straat, in de auto?" Patiënt:
"Het interesseert toch niet hóé het komt?! Ik heb een wond,
ik wil een tetanusspuit en ik wil behandeld worden! Dát is mijn klacht!"Met dit voorbeeld wil ik aangeven dat steeds is gezocht naar de oorzaak.
Neen, het gaat om de klacht: ik wil een spuit hebben, want ik wil niet ziek
worden en ik wil gehecht worden als dat noodzakelijk is. Het gaat er niet
om dat de arts moet weten wat voor hond het is. Mij interesseert die hond
niet. Die had mij gebeten en ik wil geholpen worden.Mevrouw Kant (SP):In uw voorbeeld zou u nog een stap verder kunnen gaan.De heer Meijer:Liever niet!Mevrouw Kant (SP):Zo letterlijk bedoelde ik het niet. Als je niet eens wilt weten hoeveel
mensen er gebeten zijn, hoe kun je dan serieus gaan uitzoeken welke honden
er gebeten hebben? Dat typeert een beetje de houding van de overheid en ook
die van de minister van Volksgezondheid op dit punt. Vindt u de houding van
de landelijke overheid op dit punt onverantwoordelijk?De heer Meijer:Ik doe geen uitspraak over die kwalificatie; dat laat ik aan u over. Wij
hebben de overheden genoemd en de feiten op een rij gezet. Het is aan u om
straks in het debat met de regering te oordelen over wat onverantwoordelijk
is. Wij hebben aangegeven dat volgens de commissie hieraan in een veel eerder
stadium aandacht had moeten worden besteed en dat het omslagpunt van de minister –
1997 – wat ons betreft veel te laat kwam.De heer Van Gijzel (PvdA):Aan het slot van de bespreking van dit belangrijke hoofdstuk wil ik enkele
vragen stellen. De eerste betreft de 150 wetenschappelijke publicaties. Men
zal begrijpen dat ik na de afgelopen weken geen behoefte heb aan een dikke
stapel papier, maar misschien wil de commissie er de vier, vijf belangrijkste
uitlichten die basis vormden voor haar conclusie.Verder zei de heer Meijer in het algemene deel van zijn betoog: er kan
een relatie zijn. Dat betekent niet dat er per definitie een relatie is. Ik
ben heel benieuwd hoe dat in dit geval zit.Zo-even heb ik gevraagd of er literatuurstudies van voor 1992 zijn. Die
blijken er te zijn; we hadden het dus kunnen weten. Toch wordt in antwoord
op vraag 341 over het sluiten van het coördinatiepunt geschreven: "Op
het moment van de ramp kon men echter niet overzien welke hulpbehoefte zich
de jaren daarna zou ontwikkelen. De gemeente Amsterdam heeft met haar nazorgplan
geprobeerd de hulpverlening" (...) "te stroomlijnen. De commissie is derhalve
niet van mening dat hier gesproken kan worden van nalatigheid."Hoe verhoudt dit – het feit dat dit niet kwalijk kon worden genomen
omdat men het niet kon weten – zich tot hetgeen zo-even werd gezegd
over een literatuurstudie in 1992, de causaliteit tussen overheidshan- delingen
en ziekteontwikkelin- gen?Kan de commissie duiden wie op welk moment welke verantwoordelijkheid
had moeten nemen en dat heeft nagelaten, wat deze causaliteit tot gevolg heeft
gehad? Het is erg belangrijk om dit te weten. Ik zie wel dat er voor de minister
van volksgezondheid een overall verantwoordelijk is, maar ik wil meer lessen
trekken dan alleen maar ten opzichte van de minister van volksgezondheid.
En het laatste wat ik expliciet wil horen, is een uitleg van de woorden "aard"
en "aantal".De heer Meijer:Voorzitter! Wij zullen proberen om de lijst van publicaties over dit onderwerp
op zeer korte termijn wat te reduceren en het resultaat dan aan de Kamer te
overhandigen. Het opvallende is dat de klachten met name na 1993 zijn toegenomen:
met 44%. Dit had aanleiding moeten zijn om de vraag te stellen of men niet
te vroeg was geweest met het sluiten van het meldpunt.Wanneer, wie en wat? Ik zal u er een aantal noemen, maar ik heb ze daarstraks
allemaal al uitgebreid opgenoemd, zowel bij traagheid als bij onderschatting,
met benoeming van de persoon. Dat heb ik er allemaal bij gezegd.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb ze opgeschreven. Zo zegt u bij traagheid dat een bepaalde persoon
verantwoordelijk was en soms geeft u een globale indicatie. Ik wil echt weten
wie waarvoor verantwoordelijk was, wat men geacht werd te doen en wat men
heeft nagelaten.De heer Meijer:Mijnheer Van Gijzel, in tweede termijn zal ik u die gegevens overhandigen.
Ik heb hier de acht punten van traagheid, waarbij alles exact aangegeven is.
Ik zal er wat voor u opnoemen: de GG&GD in 1995, de GG&GD in 1996,
de inspectie in 1996, VWS in 1996 en V en W in 1996. U kunt ze allemaal van
mij krijgen; ik heb ze immers niet voor onszelf opgeschreven,
maar om de Kamer te overtuigen van de relaties en van de initiatieven en oorzaken
in de afgelopen zesenhalf jaar.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb net gezegd dat u een globale aanduiding geeft, maar ik wijs er
wel op dat wij het nu over het hart van een van de conclusies hebben.De voorzitter:Mijnheer Van Gijzel, als ik de heer Meijer goed begrijp, wil hij het stuk
in kwestie zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen, opdat het voor de
tweede termijn beschikbaar is. Lijkt u dat geen goede manier van werken op
dit punt?De heer Van Gijzel (PvdA):Als daarin informatie staat over de precieze verantwoordelijkheden, ook
ten opzichte van anderen, dan ben ik daar tevreden mee.De heer Meijer:Voorzitter! Ik heb ze heel nadrukkelijk benoemd. Ze staan natuurlijk ook
in de Handelingen van deze vergadering.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat vind ik het niet voldoende, want dat is het lijstje dat u zojuist
voorlas. Het gaat mij om een nadere precisering. Als de GG&GD wordt genoemd,
dan gaat het mij er ook om wat diens precieze verantwoordelijkheid was en
hoe die zich verhield tot de verantwoordelijkheid van minister Borst. Had
zij moeten ingrijpen? Wie houdt er toezicht op? Is dat de inspecteur voor
de volksgezondheid? Heeft die dat nagelaten? Dat soort dingen wil ik weten.De heer Meijer:Mijnheer Van Gijzel, u krijgt alles op een presenteerblaadje. Wij zijn
niet zomaar tot onze conclusies gekomen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik sluit mij van harte aan bij de vraag van de heer Van Gijzel, want ik
had eenzelfde vraag. Ik denk dat de causaliteit niet duidelijk uit het antwoord
van de voorzitter van de commissie is gebleken en bij zo'n harde conclusie
lijkt mij dat onontbeerlijk.In dit verband had ik nog een andere vraag gesteld, namelijk naar het
moment waarop de Amsterdamse huisartsen, de intermediairs tussen de patiënten
en de instanties waar alles terecht had moeten komen, een rol hebben gespeeld.
Ook de minister van Volksgezondheid moest uiteindelijk immers ergens van uitgaan.
Voor de tweede termijn hoor ik graag een goede onderbouwing van deze conclusie,
die ik een van de hardste uit het rapport vind. Dat kan bijvoorbeeld door
de conclusie te relateren aan het bredere wettelijke kader dat de commissie
in haar rapport schetste. Er werd wel gesteld dat men daaraan had moeten voldoen,
maar de commissie heeft zelf nergens conclusies aan verbonden.De heer Meijer:Ik zeg u toe dat de woordvoerders voor de tweede termijn alle antwoorden
krijgen over waar, wanneer en door wie, en ook over aard en aantal. Tenslotte
is de commissie na een opsomming al van deze zaken tot haar conclusie gekomen.De heer Van Gijzel (PvdA):In de conclusie eindigt het met aard en aantal van klachten. De rest van
de redenering heeft u uitgelegd. Daar krijgen wij nog wat over. Mijn vraag
is of dat "aard en aantal" kwalificeerbaar en kwantificeerbaar is.De heer Meijer:In de literatuurstudie waaruit ik zojuist geciteerd heb, is daarover ook
een aparte zin opgenomen die wij in ons onderzoek betrokken hebben.Een belangrijke factor die kan leiden tot een toename en langere persistentie
van gezondheidsproblemen, is de stress die kan ontstaan ten gevolge van de
afhandeling van de ramp. Een dergelijke stress kan bijvoorbeeld ontstaan bij
onzekerheid over de oorzaak, eventueel toxische blootstelling etc., onrust
in de media, maatschappelijke discussie en tegenstrijdigheid van berichtgeving.
Dat aantal gaat van enkele honderden in 1994 tot 3500 in 1998. Dat zijn de
aantallen die het AMC geïnventariseerd heeft. Het zijn er 3641.De heer Van Gijzel (PvdA):Die cijfers zie ik dan graag nog eens onderbouwd. Dat aantal vind ik nu
wel redelijk helder.De heer Meijer:Die cijfers staan overigens in ons rapport.De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, maar over die aard zegt u dat het kan op basis van wetenschappelijke
studie. Maar het gaat in dit geval niet om een afleiding van een wetenschappelijke
studie, maar de praktijk. Bij deze ramp heeft het overheidshandelen geleid
tot een aantal klachten die in aantal en aard zijn toegenomen. Dan moet je
dus kunnen aangeven welke klachten in dit geval in aard zijn toegenomen.De heer Meijer:Ik kan daar nog één antwoord op geven. Als het gaat om de
aard van de klachten, kan het gaan om mensen met buikpijn of gewrichtsklachten
die steeds erger worden. De aard van de klacht kan toenemen. Wat wij veel
gehoord hebben, is het volgende. Uit de gesprekken die wij met slachtoffers
gevoerd hebben en uit de gesprekken die wij met huisartsen gevoerd hebben,
bleek dat mensen in 1995, 1996 of 1997 steeds verdrongen hebben dat zij iets
voelden, dat het niet goed met ze was. Zij wilden echter niet accepteren c.q.
aan de veronderstellingen toegeven dat het mogelijkerwijs met de Bijlmerramp
te maken had. Men heeft dat verdrongen. Men geloofde er niet in. Men las er
wel over en men hoorde er wel van in de media dat daarvan sprake zou kunnen
zijn. Naarmate de onrust toeneemt, zeggen de mensen dan op een gegeven moment
dat zij zo langzamerhand wel moeten toegeven, of zij dat nu willen of niet,
dat het wellicht daarmee te maken kan hebben. Dat is die toename in de aard.
Daardoor zie je in de diagnose, wat zij aangeven bij artsen, dat de klachten
steeds meer toenemen. Zij verergeren. De gewrichtspijnen nemen toe. Het is
niet meer eens in de week, maar het verergert. Naarmate de onrust en de spanning
toenemen, komen die lichamelijke klachten in verhevigde mate voor. Dat is
met name het begrip "aard".De heer Van Gijzel (PvdA):U spreekt over darmklachten, gewrichtsklachten. Is het nu afleidbaar uit
de huisartsendossiers dat de intensiteit daarvan toeneemt? Dan heb je namelijk
een feit. Dat is wat ik zoek. Ik zoek niet naar iets wat kan, ik zoek naar
iets wat wij geconstateerd hebben. Uw stelling is namelijk een constatering
die onderbouwd moet worden met feitelijke aspecten die zich in de praktijk
voorgedaan hebben. Ik ben dus heel benieuwd of huisartsendossiers aanleiding
geven om die veronderstelling degelijk te onderbouwen.De heer Meijer:Het AMC heeft ook de aard gekwalificeerd. Het gaat dan vooral om depressie,
angst en concentratiestoornissen. Die zijn door het AMC volledig gekwalificeerd
als toegenomen in de loop der jaren. Dat komt in juni in de definitieve rapportage
door het AMC. Wij zullen zorgen dat u voor die tijd over die gegevens kunt
beschikken.De heer Van Walsem (D66):De aard en de omvang zijn toegenomen, maar dit heeft te maken met de klachten
die voortvloeien uit PTSS, de posttraumatischestressstoornis. Als de oorzaak
grote onrust is, waardoor werd dan die onrust veroorzaakt? Dat lijkt mij toch
het cruciale punt.De heer Meijer:Het is niet direct een gevolg van PTSS. Naast PTSS komen dit soort klachten
voor, puur vanwege de onrust die in de loop der jaren is toegenomen in plaats
van weggenomen door de verschillende overheden.De heer Van Walsem (D66):Maar waardoor is die onrust ontstaan? Daar gaat het natuurlijk om.De heer Meijer:Wat vindt u van complottheorieën? Wat vindt u van uranium? De overheid
zei dat uranium geen punt was. Dat was niet schadelijk in die concentratie
en daar hoefde men verder geen aandacht aan te besteden. Wat betekent het
voor de gemiddelde Nederlander als hij hoort dat er uranium in zijn achtertuin
is gevallen? Uranium, radioactieve straling, stof, concentraties, Tsjernobyl,
vergiftigde sla. Mogen wij er dan de bevolking met informatie van overtuigen
dat het niet zo ernstig is. Als wij dat nalaten, verhogen wij de onrust in
plaats van dat wij die wegnemen. Je moet duidelijkheid, open en transparant
met de informatie zijn in de richting van de bevolking. Dat is onrust laten
áfnemen in plaats van laten tóénemen.De heer Van Walsem (D66):De complottheorieën, de vragen die in de Kamer worden gesteld, de
verkeerde mededeling over de giftige lading. Dat zijn allemaal oorzaken betreffende
de lading waardoor onzekerheid is ontstaan. Niets anders.De heer Meijer:Onzekerheid over de lading, onzekerheid over de witte pakken, tegenstrijdige
berichten, ook vanuit de overheid. Ik heb een scala van argumenten genoemd
waarom de onrust is toegenomen, mijnheer Van Walsem.Voorzitter! Ik kom bij de conclusie die daaraan is gelieerd, namelijk
conclusie 15: de Inspectie voor de gezondheidszorg heeft ten aanzien van het
initiëren van individueel lichamelijk onderzoek en voor wat betreft auto-immuunziekten
met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid
haar taak uitgeoefend. De conclusie dat de inspectie haar taak met onvoldoende
gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid heeft uitgevoerd,
is gebaseerd op de volgende punten.Ik noem het optreden van de inspectie naar aanleiding van de signalen
inzake auto-immuunziekten, de wijze waarop de minister hierover is geïnformeerd
en de terughoudende opstelling bij het ten uitvoer brengen van de publieke
toezegging van de minister dat alle mensen die zelf een relatie leggen tussen
hun gezondheidsklachten en de Bijlmerramp een lichamelijk onderzoek moeten
kunnen ondergaan. De deelconclusie in hoofdstuk 5 heeft alleen betrekking
op het optreden van de inspectie ten aanzien van auto-immuunziekten. De commissie
heeft in het gehele Bijlmerdossier niet kunnen constateren dat de inspectie
een actieve rol heeft gespeeld bij het signaleren van gezondheidsklachten
en het initiëren van lichamelijk medisch onderzoek. De commissie vindt
dit onbegrijpelijk in het licht van het feit dat de gezondheidsklachten al
geruime jaren onder de aandacht werden gebracht. Ook in de antwoorden van
de regering naar aanleiding van deze conclusie komt het kabinet niet met feiten
waaruit een actieve opstelling vanuit de inspectie blijkt."Hoekstra als excuus." Diverse fracties hebben vragen gesteld over de
conclusie dat de minister van VWS de commissie-Hoekstra heeft gebruikt als
excuus voor de te late start van het inventariserende onderzoek en de Kamer
niet heeft geïnformeerd over de werkelijke reden voor de vertraging.
De commissie komt op basis van de volgende feiten tot deze conclusie. In de
eerste plaats betreft het onderzoek van het AMC een inventarisatie van gezondheidsklachten
die in relatie worden gebracht met de Bijlmerramp. Er wordt vanuit de klachten
geredeneerd. Voor het uitvoeren van een goede inventarisatie is geen informatie
nodig over de lading. Immers, de klachten staan centraal, niet het leggen
van een relatie tussen de klachten en de ramp. In de antwoorden aan de Kamer
onderschrijft het kabinet dit uitgangspunt. Het kabinet stelt dat de minister
van VWS, na aandringen van de bevolking en leden van de Tweede Kamer, de omgekeerde
weg is gaan volgen. In de tweede plaats had de commissie-Hoekstra niet de
opdracht om de ladingsbrieven boven water te krijgen. De commissie-Hoekstra
had alleen maar de opdracht om de verzameling van de ladingdocumentatie in
beeld te brengen. De minister van VWS is er door haar directeur gezondheidsbeleid
op gewezen dat de commissie-Hoekstra niet de opdracht had de ladingsbrieven
boven water te krijgen en dat er bij VWS voldoende informatie over de lading
voorhanden was voor de betekenisverlening aan de klachten. De desbetreffende
nota kan worden verspreid wanneer de Kamer dat wenst.De heer Van Gijzel (PvdA):Natuurlijk willen wij die hebben. Dat lijkt mij evident.De heer Meijer:Ik doe u dat aanbod. Bij dezen wordt dat gehonoreerd.Tijdens haar openbaar verhoor zegt mevrouw Borst dat het AMC meer tijd
nodig had voor de opzet van het onderzoek. Pas na doorvragen door de heer
Van den Doel zegt de minister in het openbaar verhoor dat er ook een ander
element was, namelijk dat de commissie-Hoekstra wellicht nog inhoudelijke
gegevens over de lading tevoorschijn zou toveren.Dan kom ik bij de reactie van de inspectie op signalen over auto-immuunziekten.
Meerdere fracties hebben een nadere toelichting gevraagd op de deelconclusie
dat de inspectie voor de gezondheidszorg de signalen over auto-immuunziek-
ten onvoldoende op waarde heeft geschat. D66 vindt deze conclusie merkwaardig,
omdat drie instanties negatief hebben geadviseerd over het
verzenden van een brief naar alle huisartsen in Nederland. De commissie baseert
haar conclusie niet op het moment waarop een brief is verzonden naar alle
huisartsen, maar op de wijze waarop de inspectie heeft gereageerd in de richting
van het AMC. Een inspectie kan en moet meer doen dan alleen een brief sturen
naar alle huisartsen. Wanneer er signalen zijn dat mensen ziek zijn en er
wellicht een relatie kan worden gelegd met de Bijlmerramp, moet dit aanleiding
zijn om nadere informatie in te winnen, onderzoek te doen en zo nodig actie
te ondernemen. Ik zet de signalen nog eens op een rijtje.18 december 1998: het conceptrapport tweede tussenrapportage, 16 mogelijke
gevallen van auto-immuunziekten. De inspectie neemt geen contact op met het
AMC. De hoofdinspecteur en de plaatsvervangend hoofdinspecteur hebben beiden
een exemplaar van het concept op hun huisadres ontvangen.18 januari 1999: het eindrapport tweede tussenrapportage, nogmaals 16
mogelijke gevallen van auto-immuunziekten. De inspectie neemt geen contact
op met het AMC.Medio januari: prof. Weening constateert twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekten.
In een telefoongesprek op 20 januari 1999 informeert de heer IJzermans van
het AMC de hoofdinspecteur over deze twee nieuwe gevallen. Er zijn dan vier
bevestigde gevallen van auto-immuunziekten. De inspectie neemt het bericht
voor kennisgeving aan en onderneemt geen actie.29 januari 1999: in een interview met Medisch Contact laat de heer IJzermans
zich kritisch uit over de houding van de inspectie. Over auto-immuungevallen
zegt hij: het AMC had wel een actievere opstelling van de inspectie gewild;
er zijn aanwijzingen dat het niet bij die twee gevallen blijft. Ook dit signaal
is geen aanleiding om contact op te nemen met het AMC voor nadere informatie.Pas op 25 februari 1999, meer dan twee maanden na de eerste verontrustende
signalen, neemt de plaatsvervangend hoofdinspecteur contact op met het AMC
om te informeren naar de stand van het onderzoek. Hij wordt dan geïnformeerd
over de twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekten. Dezelfde dag informeert
hij de minister; de minister op haar beurt informeert de enquêtecommissie.Ik vat samen. Tot vier keer toe zijn er signalen dat er sprake is van
auto-immuungevallen waarbij wellicht een relatie kan worden gelegd met de
Bijlmerramp. De inspectie pikt deze signalen niet op, terwijl ze overduidelijk
zijn. Voor de enquêtecommissie waren ze aanleiding om contact op te
nemen met het AMC en nadere informatie in te winnen. Naar de mening van de
commissie had de hoofdinspectie die actie in een veel eerder stadium kunnen
en moeten ondernemen. Op basis hiervan komt de commissie dan ook tot de conclusie
dat de inspectie de signalen over het voorkomen van auto-immuunziekten op
onvoldoende op de waarde ervan heeft geschat. Aangezien auto-immuunziekten
onherstelbare schade kunnen veroorzaken aan het auto-immuunsysteem, is het
naar de mening van de commissie van het grootste belang om op zo kort mogelijke
termijn nader onderzoek in te stellen, meer inzicht te verwerven en wanneer
daar aanleiding toe is nadere acties te ondernemen, bijvoorbeeld om te bepalen
of voor de gesignaleerde gevallen een relatie waarschijnlijk is dan wel of
dit op basis van nadere informatie kan worden uitgesloten. Eind maart 1999
stuurt de hoofdinspectie halsoverkop een brief naar alle huisartsen in Nederland.
Hierin wordt melding gemaakt van een foutief aantal auto-immuunziekten. De
commissie vindt dit onzorgvuldig, omdat de inspectie op de hoogte had kunnen
zijn van het feit dat het AMC slechts twee dagen later met een definitief
aantal zou komen. De commissie constateert dat het kabinet in zijn beantwoording
voorbijgaat aan de eerste drie signalen voor auto-immuunziekten.De heer Van Gijzel heeft gevraagd wat er had moeten gebeuren. Ik noem
een drietal zaken. Ten eerste had eerder een brief naar alle huisartsen moeten
worden gestuurd. Er is nadere aandacht toegezegd bij het medisch onderzoek.
De minister had op 5 oktober 1998 de Kamer toegezegd haar onmiddellijk te
zullen informeren als er meer gevallen zouden zijn. Dat is niet gebeurd.De heer Reitsma (CDA):De heer Meijer had het over eindconclusie 15. Daarin staat de passage
"met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid".
In de deelconclusie in hoofdstuk 5 wordt echter gesproken van "medisch en
maatschappelijk onverantwoord". Waarom wordt in de deelconclusie een zwaardere
kwalificatie gegeven dan in de eindconclusie?De heer Meijer:De deelconclusie betreft slechts de auto-immuun- ziekten. De eindconclusie
betreft het totale gezondheidsaspect, inclusief het functioneren van de inspectie.De heer Reitsma (CDA):De deelconclusie is zwaar. Die zwaarte moet in de eindconclusie toch meewegen?De heer Meijer:Nogmaals, de eindconclusies staan niet los van de deelconclusies. Met
name op het punt van de auto-immuunziekten is de onherstelbare schade dermate
zwaar, dat wij er ook zwaar aan tillen. In de eindconclusies geven wij een
totaaloordeel over alle gezondheidsaspecten, onder andere met betrekking tot
de inspectie. Ten aanzien van dit incidentele geval kan de deelconclusie dus
scherper zijn dan de eindconclusie doet voorkomen.De heer Reitsma (CDA):Hoe ernstig vindt u de deelconclusie?De heer Meijer:Zeer ernstig, anders hadden wij het niet op deze manier opgeschreven.
Ik geef daar verder geen kwalificatie aan. Dat laat ik aan de Kamer over in
het debat met de regering.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Als je het inzake de auto-immuunziekten zo ernstig vindt dat je deze kwalificatie
gebruikt, kan ik het mij voorstellen dat je deze kwalificatie overneemt in
de eindconclusie. Ik kan niet goed volgen waarom het in de eindconclusie wat
minder erg is geworden.De heer Meijer:Conclusie 15 is duidelijk. Over het specifieke onderwerp hebben wij een
deelconclusie opgesteld, maar in de eindconclusie gaat het over het totale
functioneren van de inspectie.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Bij de auto-immuunziekten gaat het toch om een van de belangrijkste ziekten?
De formulering van de deelconclusie kan ik mij voorstellen,
maar dan kan ik mij indenken dat zij in de eindconclusie wordt overgenomen.De heer Meijer:De eindconclusie gaat ook over de jaren 1994, 1995, 1996. Hier hebben
wij het specifiek over iets wat zich het afgelopen jaar heeft gemanifesteerd.
Daar spreken wij de inspectie op aan. Dat zijn de zaken die wij hebben opgenomen
in onze eindconclusie. Die eindconclusie gaat niet alleen over dit onderwerp
en over 1998, maar over de periode 1992 tot de activiteiten van de enquêtecommissie.De heer Van Gijzel (PvdA):Het gaat hier om de inspectie. Er worden twee elementen uitgenomen, namelijk
de reactie op de auto-immuunziekte en het lichamelijk onderzoek. Ik heb ondertussen
kennisgenomen van de antwoorden van de regering. Voorzover mij bekend, geven
die op twee punten additionele informatie. In de eerste plaats brengen de
antwoorden van de regering een correctie aan op het onder ede afgelegde openbaar
getuigenverhoor van de minister van Volksgezondheid, in de zin dat zij zich
op het punt van de commissie-Hoekstra ongelukkig heeft uitgelaten en dat dit
heeft geleid tot een vertekend beeld. In de tweede plaats wordt er recht voor
zijn raap gezegd dat de minister hiervan op de hoogte was en dat de inspectie
niets heeft achtergehouden voor de minister. Het oordeel van de commissie
is evenwel mede gebaseerd op het feit dat de minister niet goed is geïnformeerd.
In de antwoorden van de regering staat dat zij alles wist. Slaat uw conclusie
op de inspectie of op de minister?De heer Meijer:Toen wij dit eindrapport schreven, beschikten wij niet over deze informatie.De heer Van Gijzel (PvdA):Is deze conclusie, gelet op de reactie van het kabinet, nog wel opportuun?
U zegt zelf dat de inspectie het niet heeft doorgegeven, terwijl de minister
zegt dat dit wel is gebeurd. Zij schrijft: "Ik wist alles." Wat betekent dit
voor deze conclusie?De heer Meijer:Volgens de informatie waarover de commissie beschikte, was de minister
op 25 februari 1999 op de hoogte en heeft zij een brief naar de enquêtecommissie
gestuurd.De heer Van Gijzel (PvdA):In uw rapport en de overwegingen gaf u aan dat de inspectie, mede gelet
op het feit dat zij de minister niet adequaat heeft geïnformeerd, niet
goed heeft gehandeld.De heer Meijer:Dat heeft betrekking op die periode daarvoor, dus december 1998, januari
1999.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat geldt dus alleen op het punt van de auto-immuunziekte?De heer Meijer:Ja, dat is juist.Ter afsluiting van dit hoofdstuk over de gezondheid wil ik nog het volgende
opmerken. De commissie constateert dat de regering in haar beantwoording voorbijgaat
aan de eerste drie signalen van auto-immuunziekte.De heer Reitsma (CDA):De regering stelt in haar antwoord dat zij de conclusie van de enquêtecommissie
dat de signalen over het voorkomen van auto-immuunziekten door de inspectie
niet op voldoende waarde zijn geschat, niet deelt. Kunt u aangeven op grond
waarvan de commissie tot die harde conclusie is gekomen?De heer Meijer:Dan moet ik gaan herhalen wat ik zo-even heel uitvoerig aan u heb voorgedragen.
De commissie is zeer uitvoerig geweest in haar onderbouwing van die conclusie.
Ik zal u de tekst die ik daarvoor gedeeltelijk gebruikt heb straks aan u ter
hand stellen, opdat u alle facetten, data en onderdelen die ten grondslag
liggen aan die harde conclusie, nog eens op een rijtje voor u ziet.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik ben nog lang niet overtuigd. Ik wil eerst nog weten of de Kamer heeft
gereageerd op de melding van de eerste twee auto-immuunziekten. Als het een
zo belangrijk punt is, is het goed om te weten dat de alertheid aanwezig was,
zodat de minister eventueel tot meer attentie kon worden aangezet. Verder
vind ik dat de commissie hetgeen de regering beweert in haar verweer, niet
heeft weerlegd. De minister zegt dat zij al op de hoogte was, behalve dan
tussen 20 januari en 25 februari. Toen liep door een misverstand de communicatie
verkeerd. Van al die andere zaken zei de minister: ik wist het gewoon. Waarom
zouden wij u eerder moeten geloven dan de minister, zonder dat daar een bewijs
voor op tafel ligt?De heer Meijer:Op 5 oktober 1998 heeft de minister toegezegd de Kamer onmiddellijk te
zullen informeren als er meer gevallen zouden zijn. Dat heeft zij toen niet
gedaan.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Heeft de Kamer daar zelf op gereageerd?De heer Meijer:Daar gaat het niet om. Het gaat om de verantwoordelijkheid van de minister.
Of de Kamer daarop reageert of niet, is niet relevant.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Wel in het totaalbeeld.De heer Meijer:De minister heeft de toezegging gedaan dat zij de Kamer op de hoogte zou
houden. Die toezegging is zij niet nagekomen of zij was niet op de hoogte.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede dat ik ervan uitga dat de heer Meijer nu antwoord
kan geven op de vragen die in eerste termijn gesteld zijn naar aanleiding
van hoofdstuk 7. Hij moet daartoe ononderbroken de gelegenheid krijgen. Als
hij zijn antwoord heeft afgerond, geeft hij dat aan en dan kunnen de leden
interrumperen en verdere vragen stellen.De heer Meijer:Mevrouw de voorzitter! Hoofdstuk 7 handelt over de rol van de overheid.
Ik zou dat graag willen opbouwen, zoals dat ook in het rapport verwoord staat.
Het hoofdstuk begint met het kopje fragmentatie. Het CDA en de SGP hebben
hierover vragen gesteld. De commissie schetst van de overheid na de ramp een
beeld van fragmentatie en verkokering. De SGP vraagt zich af of een zekere
mate van verkokering niet inherent is aan de inrichting van ons staatsbestel
en derhalve niet te verwijten valt aan de betrokken ministers. Wanneer verkokering
inderdaad inherent zou zijn aan ons staatsbestel, dan roept
dit de vraag op of deze inrichting dan geen verandering behoeft, zoals in
het verleden diverse malen is bepleit door de regeringscommissaris voor de
rijksdienst Tjeenk Willink. De commissie denkt dat de verdeling binnen de
uitvoerende macht in thans 13 departementen en 14 ministers inderdaad het
risico van een zekere verkokering herbergt. Het zich feitelijk voordoen van
zo'n verkokering is echter afhankelijk van de taak en de rolopvatting van
individuele ministers en van het functioneren van de ministerraad, daaronder
begrepen het optreden van de voorzitter van de raad en gedragsregels binnen
de raad, zoals het hanteren van een non-interventieprincipe. De SGP stelt
dat fragmentatie deels weer wordt opgelost binnen de uitvoering van het beleid,
maar in het geval van de afhandeling van de Bijlmerramp vindt de commissie
daarvoor zeker geen ondersteuning. De commissie is van mening dat een gecoördineerde
aanpak zou hebben geleid tot een andere en overzichtelijker aanpak.Het CDA koppelt het beeld van fragmentatie aan het achterhouden van informatie
door ambtenaren. De commissie meent, in overeenstemming met de grondprincipes
van ons staatsbestel, dat de betrokken minister altijd verantwoordelijk is
voor het handelen en niet handelen van zijn of haar ambtenaren. Dat geldt
ook voor het niet doorgeven van maatschappelijk gezien cruciale informatie
aan bestuurlijk verantwoordelijken. Het schort aan politieke aansturing wanneer
zulks stelselmatig gebeurt. Met aansturing doelt de commissie niet op het
technisch begrip, maar op inhoudelijke aansturing. Ministers dienen te bevorderen
dat op hun departement een cultuur heerst, waarin voor iedereen duidelijk
is wat ambtenaar zijn inhoudt en wat maatschappelijk relevante kwesties zijn
voor hun taakuitvoering.Een aardig voorbeeld van fragmentatie is de beantwoording van de vragen
door de regering. Duidelijk is dat verschillende ministeries eigen bijdragen
hebben geleverd naar aanleiding van de beantwoording van de vragen van de
Tweede Kamer die niet onderling zijn afgestemd. Bijvoorbeeld is de wijze waarop
in het onderdeel gezondheid wordt gesproken over het moment waarop de detailgegevens
over de lading waren achterhaald – volgens hun zeggen 16 september 1998 –
anders dan het beeld dat elders wordt geschetst over het achterhalen van de
ladingspapieren. Paragraaf 2.3.2 geeft geen volledigheid in 1998 aan.Dan kom ik bij de coördinerende rol van de minister-president. Diverse
fracties hebben gesproken over artikel 2 van de werkwijze van de ministerraad,
die de ruimte geeft aan de minister-president om iets te agenderen in de raad.
Ik zal de tekst van dat artikel voorlezen: "De minister-president kan, indien
een aangelegenheid door de minister die daarvoor in de eerste plaats verantwoordelijk
is niet in de raad aan de orde wordt gesteld, in overeenstemming met het gevoelen
van de raad, zelf zorgdragen voor de indiening van deze aangelegenheid bij
de raad."Dit is een van de wijzigingen die is doorgevoerd nadat de commissie-Deetman
over de staatsrechtelijke vernieuwing had gerapporteerd. Diverse fracties
hebben erover gesproken, onder andere het CDA, de RPF en het GPV. Het is de
mening van de enquêtecommissie Bijlmerramp dat de minister-president
hierin een initiërende, coördinerende rol had kunnen en moeten spelen.
Het is aan de Kamer om te bepalen of zij vindt dat dit inderdaad de rol van
een minister-president is. Het is niet alleen de taak van de minister-president
om iets in de ministerraad te agenderen, een vakminister heeft deze mogelijkheid
evenzeer. Maar wanneer een dossier niet tot bevredigende afronding leidt,
is toch de voorzitter een van de eersten die vanuit dit gegeven de ramp had
kunnen agenderen. Ik wil een aantal momenten noemen waarop daar sprake van
had kunnen en in de ogen van de commissie had moeten zijn: - het
moment dat er voortdurend signalen uit de samenleving komen dat de ramp niet
is afgesloten voor de betrokkenen. Dat speelt vooral vanaf 1995;- het moment dat er via fractievoorzitters of andere lijnen informeel of formeel
politieke signalen komen dat de behandeling van het Bijlmerdossier niet bevredigend
verloopt. Volgens onze informatie is dit in elk geval in 1995 het geval;- het moment dat wordt geconstateerd dat diverse ministers ieder op hun
eigen terrein met het dossier bezig zijn en er geen bevredigende resultaten
komen. Dat geldt bijvoorbeeld bij de internationale diplomatieke acties die
nodig zijn voor het verkrijgen van de ladinggegevens, wat overigens niet succesvol
verloopt;- het moment dat diverse ministers met dezelfde vraag bezig
zijn en er geen bevredigende afstemming plaatsvindt. Dat geldt bijvoorbeeld
voor verarmd uranium in 1993; voor het doen van strafrechtelijk onderzoek
naar de schuldvraag in 1992 en later, of voor de noodzakelijke afstemming
tussen Verkeer en Waterstaat en VWS in 1995 en later. Wanneer het onderwerp
was geagendeerd in de ministerraad en er afspraken waren gemaakt over coördinatie
en over de integrale behandeling van de resterende vragen, had het dossier
in een eerder stadium bevredigend kunnen worden afgewikkeld.Op het onderwerp coördinerend minister, mevrouw de voorzitter, zoals
D66 aan de orde stelt, zijn wij al uitgebreid ingegaan in de beantwoording
van de vragen. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Overigens wil ik nog opmerken
dat een coördinerend minister de problematiek meer in samenhang zou hebben
bezien en derhalve meer in samenhang zou hebben behandeld. Een groot aantal
van de vragen die nu door deze commissie zijn behandeld, zouden dan onder
verantwoordelijkheid van een coördinerend minister in een veel eerder
stadium zijn afgewikkeld.In het kader van de beantwoording van de Kamervragen, hebben wij een lijst
opgesteld van momenten dat feitelijk sprake is van een of meer van de vier
o's. Op deze lijst ontbreken echter een tweetal momenten. Deze momenten zijn
wel in de antwoorden op de vragen opgenomen. Het gaat dan om vraag 10 of er
ook linkerbochten gedraaid konden worden met het toestel, en vraag 274 inzake
het inzetten van de ECD op 16 juni 1994 voor een controle vooraf. De commissie
wenst deze momenten alsnog op te nemen, zodat het totaal van de vier o's uitkomt
op 19 in plaats van 17. De minister van Verkeer en Waterstaat schrijft op
7 oktober 1992 aan de Kamer dat het vliegtuig rechtsom moet draaien om inderdaad
in een noodsituatie eruit te komen. Dat is onjuiste informatie geweest aan
de Kamer, omdat nergens staat dat die verplichting er is op
basis van ICAO-voorschriften etc. De commissie heeft dit laten uitzoeken.
Linksom behoort net zo goed tot de mogelijkheden en was dus ook mogelijk geweest.
Het tweede moment is dat de minister de Kamer heeft laten weten dat voor het
uitladen van de lading controle heeft plaatsgevonden. Achteraf blijkt dat
dat na die tijd gebeurd is. Minister Jorritsma trekt dat een maand nadien
weer recht in de Tweede Kamer.Dan de vier o's. De Kamer moet de regering kunnen controleren. Dat kan
alleen met goede informatie. Het onjuist informeren van de Kamer staat de
controlerende functie in de weg. De Kamer is afhankelijk van deze informatie
om het volk goed te kunnen vertegenwoordigen. Natuurlijk worden er tijdens
het werkproces fouten gemaakt, dus ook in het werkproces van informatie van
de regering naar de Kamer. Maar de Tweede Kamer verwordt, zoals de heer Rosenmöller
heeft gezegd, van een controlerend orgaan tot een detectivebureau wanneer
zij niet aan kan op de juistheid en de volledigheid van de informatie die
de regering stuurt. De Kamer moet beoordelen hoe de fouten in voorkomende
gevallen worden gewogen. Er is ook gevraagd of het aantal malen te groot is,
onder andere door de RPF- en GPV-fractie. In feite bestaat deze eindconclusie
uit twee delen. Het eerste is dat we constateren dat de Kamer 19 keer fout
is geïnformeerd in zesenhalf jaar tijd. Dat is drie keer per jaar, gemiddeld
eens in de vier maanden, op dit dossier. Het tweede deel is de constatering
op zichzelf dat de Kamer onjuist, onvolledig, onduidelijk of ontijdig is geïnformeerd.
Dat is in dit huis naar onze mening terecht iets waar niet zomaar aan voorbijgegaan
kan worden. Wij hebben niet per geval willen aangeven hoe ernstig wij het
vinden. Dat hangt af van de weging van een individueel Kamerlid of een fractie.
De een vindt foutieve informatie over verarmd uranium minder belangrijk dan
de ander, om maar eens wat te noemen. De regering heeft het in de beantwoording
van de vragen bijvoorbeeld over oneffenheden in de berichtgeving. Ik vind
dat iets waarover de Kamer zelf een oordeel moet uitspreken.Overigens merk ik nog op dat in de conclusies niet staat dat de Kamer
op alle onderwerpen steeds zowel onjuist als onvolledig als ontijdig en onduidelijk
is geïnformeerd. Het is niet gezegd dat bij elk onderdeel allevier de
o's tegelijk van kracht zijn. Soms gaat het om één o, soms om
meerdere.Door GroenLinks is onder andere gevraagd een scoringslijstje te maken
waarbij bij alle 19 momenten waarop de Kamer niet adequaat is geïnformeerd,
wordt aangegeven om welke o's het gaat. Voorzitter! Dat is de commissie niet
van plan. Wij hebben namelijk in dat lijstje als antwoord op de vragen 505
t/m 511 duidelijk aangegeven waarover het gaat. Dit is een samenvatting van
wat in de tekst van het rapport uitgebreid in een context is geplaatst. Wanneer
ik hier en nu een lijstje overleg waarop per punt een aantal o'tjes wordt
weergegeven, zal die inschatting het onderwerp van de discussie zijn, terwijl
ik het niet over het invullen van een lijstje wil hebben, maar over de inhoud.
De Kamer zal haar oordeel moeten vellen. De commissie heeft slechts feiten
opgeschreven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb niet om dat scoringslijstje gevraagd. Ik heb hooguit gevraagd of
u kunt aangeven wat cruciaal is.De heer Meijer:Cruciaal zijn ze voor ons allemaal, anders hadden wij ze niet opgeschreven.Ik kom hiermee op het laatste onderdeel van dit hoofdstuk, het mediabeleid.
In antwoord op een vraag van de SGP-fractie merkt de commissie op dat zij
er bewust voor heeft gekozen de openbare verhoren voor de televisie te laten
uitzenden. De NOS bood de mogelijkheid dit rechtstreeks te doen. De commissie
hechtte aan het openbare karakter, omdat het de burger de mogelijkheid bood
een beeld te krijgen van wat zich op de avond van de ramp heeft afgespeeld
en de nasleep ervan. De commissie heeft ook de nadelen van rechtstreeks uitgezonden
openbare verhoren gewogen. Achteraf moet worden vastgesteld dat in een enkel
geval hiervan had moeten worden afgezien. Toch acht de commissie de door haar
gekozen werkwijze verdedigbaar, omdat zij, waar dat noodzakelijk was, in een
enkel geval besloten heeft alsnog een verhoor achter gesloten deuren te doen.De fracties van D66 en de SGP hebben kritiek op de wijze waarop de commissie
met de media is omgegaan na de presentatie van het eindrapport. Bij de aanvang
van de enquête kon de commissie niet vermoeden hoe groot de belangstelling
van de burgers en de media voor dit onderwerp zou zijn. Hoewel de druk groot
was, heeft de commissie zich tijdens het onderzoek terughoudend opgesteld
tegenover de media. In overleg met de afdeling voorlichting werden tientallen
verzoeken om interviews aangehouden tot na de presentatie van het rapport.Mevrouw de voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het eind van hoofdstuk
7. Er liggen nog een aantal detailvragen over dit onderwerp, die ik door wil
schuiven naar de beantwoording van de individuele vragen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft aangegeven op welke momenten de minister-president naar uw oordeel
inhoud had moeten en kunnen geven aan zijn rol als voorzitter van de ministerraad.
U heeft vier momenten genoemd. De minister-president zegt nu dat er geen behoefte
was bij vakministers om de vraagstukken rond de afwikkeling van de ramp te
agenderen in de raad. Vindt u dat de minister-president desondanks van zijn
bevoegdheid gebruik had moeten maken?De heer Meijer:Of er geen behoefte is bij de vakministers, is één afweging
die je zou kunnen maken. Maar er is ook een behoefte in de samenleving, omdat
de nasleep van een ramp zesenhalf jaar lang niet bevredigend wordt opgelost
en de overheid, de regering en de Kamer zesenhalf jaar lang geen kans zien
om dit dossier op een verantwoorde manier te sluiten. Ik denk dat de minister-president
als hoeder van de samenleving deze signalen ook mag meenemen. Ik denk dat
je hem dan mag vragen om dat namens de samenleving, waarvoor je minister-president
bent, op de agenda te plaatsen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat ben ik met u eens, maar dat roept de volgende vraag op. De minister-president
zegt namens de regering in zijn antwoorden: de minister-president heeft in
de verhoudingen zoals wij ze geregeld hebben, een beperktere coördine rende rol bij de uitvoering van het beleid dan bij de vorming van
het beleid. Bij de afwikkeling van een ramp gaat het om de uitvoering van
beleid. Vindt u dat de conclusie getrokken kan worden dat de minister-president
de taak had om deze uitvoering van beleid te agenderen in de ministerraad,
vanwege het onvoldoende inschatten of invoelen van die maatschappelijke onrust?De heer Meijer:Ja, het gaat om het totale regeringsbeleid. Ik vind dat de minister-president
een eigen verantwoordelijkheid heeft, die hij in dezen had moeten nemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Past dat in de staatkundige verhoudingen die wij hebben?De heer Meijer:Ja. Daar is in 1994 ruimte voor gegeven door de wijziging in het Reglement
van orde dat de minister-president de mogelijkheid heeft uit eigen beweging
dit soort punten op de agenda van de ministerraad te zetten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kunt u zeggen wat u ervan had verwacht als dit in de ministerraad geagendeerd
zou zijn? Deze vraag is moeilijk te beantwoorden, maar het gaat hierbij om
de vraag of de minister-president dan formeel had gedaan wat in zijn taakopdracht
staat. Had het gevoel van urgentie dan een zodanige proportie gekregen dat
een versnelling van de afwikkeling van de ramp, in de goede zin van het woord,
was bewerkstelligd?De heer Meijer:Als de minister-president de nasleep van de Bijlmerramp op de agenda had
geplaatst, was dit punt een keer integraal en inhoudelijk in de ministerraad
besproken. Dan had men de vraag kunnen stellen hoe het kan dat het niet lukt
om met tien departementen, met name de belangrijkste die bij dit onderwerp
betrokken waren, dit dossier op een verantwoorde manier te sluiten. De commissie
is van mening dat er waarschijnlijk geen parlementaire enquête was geweest,
als de minister-president zijn taak in dezen had genomen en dit had geagendeerd.
Door de discussie was de minister-president misschien gekomen tot een coördinerend
minister; iemand door hem aangewezen of hijzelf.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit roept een vervolgvraag op. U zegt dat de parlementaire enquête
mogelijkerwijs had kunnen worden voorkomen als de minister-president dit onderwerp
had geagendeerd op de door u aangegeven momenten.De heer Meijer:In het dossier ziet u op verschillende momenten dat ministers op elkaar
zaten te wachten. De minister van VWS wachtte op de ladingspapieren, terwijl
de minister van Verkeer en Waterstaat die papieren had. De ene minister vraagt
er niet naar en de andere minister vraagt zich af of die papieren moeten worden
doorgegeven. Ik kan mij voorstellen dat er mogelijk sneller duidelijkheid
was gekomen over de afloop en de nasleep van deze ramp als de lading, het
gezondheidsonderzoek en het uranium waren geagendeerd en als daar in coördinerend
verband over was gesproken. Je kunt je afvragen of de parlementaire enquête
in 1999 dan noodzakelijk was geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hebt u overwogen om deze consequentie van deze nalatigheid van de minister-president
in zijn rol als zodanig in het rapport op te nemen? Die vraag stel ik, omdat
in een aantal plaatsen in het rapport wel wordt ingegaan op situaties die,
als zij zich hadden voorgedaan, mogelijkerwijs niet tot deze parlementaire
enquête hadden geleid. Het feit dat de minister-president heeft nagelaten
om dit te agenderen in de ministerraad, met de mogelijke consequentie dat
daarmee een parlementaire enquête had kunnen voorkomen, is in het rapport
echter niet op die wijze geformuleerd. Is er overwogen om dat wel te doen?De heer Meijer:Dat is terugkijkend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kijk maar heel kort terug, want het rapport is echt vers.De heer Meijer:Met name bij de minister-president, de hoeder van onze Nederlandse samenleving,
moet naar aanleiding van de signalen die vanuit de Bijlmer, de bewoners en
de media keer op keer ook bij hem binnen moeten zijn gekomen, toch ergens
eens een lichtje zijn gaan branden. Daarbij wijs ik erop dat deze minister-president
het zo vaak over de geloofwaardige en betrouwbare overheid heeft gehad, maar
dat geldt ook voor de voorgaande minister-president. Ook de voortdurende discussies
in de Kamer en het feit dat dit onderwerp telkens weer hier op de agenda kwam
en niet bevredigend werd opgelost, zijn de minister-president toch niet ontgaan?
Gelet op alle signalen uit de samenleving en op het feit dat de vakministers
er niet uitkwamen en het dossier nog steeds niet konden sluiten – dat
hebben we met elkaar moeten constateren, want anders stonden wij hier vandaag
niet – mag je toch van de minister-president verwachten dat hij een
keer uit eigen beweging het initiatief en de verantwoordelijkheid neemt om
het dossier hopelijk versneld tot een einde te brengen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind dat de commissie goed onderbouwt waarom de minister-president
dit thema, de afhandeling van de ramp, in de ministerraad had moeten agenderen.
Ik zal nadenken over een nieuw element dat in dit debat aan de orde is gekomen,
namelijk het feit dat de parlementaire enquête voorkomen had kunnen
worden als de minister-president dat had gedaan. Ik heb dat als zodanig niet
in het rapport gelezen. Dat kan een onderdeel zijn van dit debat en dat gaat
ver, maar ik zal die conclusie nader op mij laten inwerken en ik zal daar
in tweede termijn uiteraard op terugkomen.De heer Van Gijzel (PvdA):Aan het eind van dit hoofdstuk zijn enkele punten gewisseld. Ik zal eerst
ingaan op het zojuist besproken punt met betrekking tot de minister-president,
waarover ik ook in eerste termijn de nodige opmerkingen heb gemaakt. Er zijn
twee markeringen te maken; de ene is de formele lijn en de andere is de informele
lijn. Staatsrechtelijk is het – ook op basis van artikel 7 van het Reglement
van orde van de ministerraad – niet helemaal goed te verdedigen dat
er sprake is van een speciale positie van de minister-president, die over
de rol van de vakministers heen een taak zou hebben om iets te doen. Daarover
staat overigens ook iets in het antwoord van de commissie: pas als vakministers
het laten zitten, kan de premier ingrijpen. Dat is de formele
lijn. Ik heb daarbij aangetekend dat de zinsnede "in overeenstemming met het
gevoelen van de ministerraad" een nadere duiding vraagt. Je kunt je immers
afvragen wanneer je in overeenstemming met het gevoelen van de ministerraad
handelt als de ministers dat zelf niet melden. Dat is een tweede aspect van
de formele weg.Dan informeel. Er had zich natuurlijk best een moment kunnen voordoen –
en ik kan ze zelf ook wel duiden – waarop niet op basis van de formele
regels had moeten worden geredeneerd, maar op basis van de informele; dat
je had moeten zeggen: hier moeten we misschien toch iets aan doen. Ik heb
op dat punt iets aangegeven waar de commissie volgens mij veel te gemakkelijk
langsheen gaat. Dan gaat het om 1995, 1996 en 1997 toen de GGD telefoontjes
kreeg van VWS met de boodschap: niks aan de hand. In die tijd kreeg ik van
een collega de bijnaam Bijlmerboy. Die tijd, daar spreken wij nu over. In
die maatschappelijke context – in die tijd, waarin je hier als Kamerlid
nog werd uitgelachen – zou de minister-president dit volgens u op de
agenda van de ministerraad hebben moeten zetten. Dan slaat u volgens mij toch
echt de spijker mis. Wel zijn er twee andere momenten te duiden. Het eerste
is direct na de ramp. Ik zal de tekst niet citeren die de minister-president
op de herdenkingsbijeenkomst uitsprak. Dat is te demagogisch, maar het zegt
wel iets. Op dat moment had men zich ervan moeten vergewissen dat de verdere
afhandeling goed zou lopen. Toen zijn de kiemen gelegd voor de echte grote
fouten. Ik ga dat de minister-president van toen niet nadragen, want er was
geen formele grond voor. Het tweede moment deed zich voor in september 1997,
toen ik hier zei: en nu wordt het tijd dat alle overheidsinstanties onafhankelijk
onderzoek instellen. Ik heb dit gewisseld met mijn fractievoorzitter, die
dit op zijn beurt weer heeft gedaan met de minister-president. Als dat niet
was gebeurd, had de PvdA-fractie al veel eerder de parlementaire enquête
willen hebben. Men heeft het echter gedaan. Ik weet niet in hoeverre de minister-president
hierin heeft geïntervenieerd, maar ik neem aan dat hij zich er wel van
heeft vergewist dat de stappen die toen zijn gezet, ertoe konden leiden dat
een parlementaire enquête achterwege kon blijven. Conclusie: formeel
is de grondslag er niet en informeel ook niet.Resteert nog wel een punt waarover ik het van harte eens ben met de commissie.
In een dergelijke situatie zou het eigenlijk logisch zijn dat de minister-president
meer mogelijkheden heeft om iets dergelijks op de agenda van de ministerraad
te zetten als daar gronden voor zijn. Wij moeten derhalve bezien of het Reglement
van orde van de ministerraad zodanig moet worden aangepast dat de minister-president
niet alleen conform artikel 7 de mogelijkheid geeft om iets op de agenda te
plaatsen, maar ook op basis van eigen inschattingen. Graag krijg ik hier een
reactie op.De voorzitter:Mijnheer Van Gijzel, ik geef toe dat het een belangrijk onderwerp betreft,
maar toch wil ik u vragen uw interrupties iets korter te houden.De heer Van Gijzel (PvdA):Als dit inderdaad zo'n belangrijke zaak was, dan had het mijns inziens
gepast om dit onder te brengen in de subconclusies of de eindconclusies. De
commissie heeft er echter van afgezien om dit te doen.Dan nog iets over de ambtenaren. Ik heb erop gewezen dat je ervan uit
moet gaan dat de organische structuur in een departement zo is ingericht,
dat relevante informatie gewoon naar boven toe wordt doorgegeven. De minister
behoeft zich er dan niet steeds opnieuw van te vergewissen of de cultuur zo
is dat die informatie wel naar boven komt.Ten slotte nog dit: ik heb niets gehoord over de meineed. Publiekelijk
is gehint op de mogelijkheid van meineed. Ik heb dit betiteld als het ter
discussie stellen van de integriteit. Als dit niet kan worden onderbouwd –
en dat is volgens mij zo, want er is geen aangifte gedaan – had dit
zo niet aan de orde gesteld moeten worden.De heer Meijer:Ik ga allereerst in op de vraag of de minister-president formeel of informeel
de mogelijkheid heeft om punten zoals de Bijlmerramp op de agenda van de ministerraad
te plaatsen. De commissie blijft van oordeel dat de minister-president op
basis van artikel 7 die mogelijkheid heeft. Gezien de maatschappelijke onrust
was die mogelijkheid er. In 1992 was die mogelijkheid er waarschijnlijk inderdaad.
Ook 1997 werd genoemd. Naarmate de onrust in de samenleving toeneemt, kan
ik mij voorstellen dat de behoefte toeneemt om dit op die agenda te plaatsen.
Het antwoord op de vraag of daartoe formeel op basis van artikel 7 de bevoegdheid
bestaat, is voor de heer Van Gijzel nog open. Wij zijn van mening dat dit
artikel de minister-president voldoende ruimte biedt om dit te agenderen.
Het geeft ruimte om initiatief te tonen als vakministers dat niet doen. En
dat is voor de commissie toch heel nadrukkelijk de ruimte die er in zit. Maar
wij praten nu over mensen, wij hebben het niet over een paspoort of over RSV.
Nee, het gaat over mensen en hun gezondheid, over de samenleving. Nogmaals,
de eerste verantwoordelijkheid voor de afhandeling van deze kwestie ligt bij
de vakministers, maar als je ziet dat het niet lukt om de zaak op een adequate
manier af te ronden – en dat kan zeer incidenteel zijn – dan moet
je je toch afvragen of je dat niet zou moeten agenderen, of je geen gelegenheid
zou moeten bieden om er eens over te praten. Ik heb als voorzitter van deze
commissie de mogelijkheid gehad alle notulen van de vergaderingen van de ministerraad
van de afgelopen zesenhalf jaar in te zien, voorzover die gingen over de Bijlmerramp.
Ik kan daar niet uit citeren.De heer Van Gijzel (PvdA):U mag het overigens ook niet.De heer Meijer:Inderdaad, dat mag ik niet. Ik zou het overigens nog wel kunnen, omdat
mij nog zeer helder voor ogen staat wat ik heb gelezen. Maar ik kan mij niet
aan de indruk onttrekken dat bepaalde mensen hier op een bepaald moment toch
behoefte aan hadden, en zeker de mensen in de samenleving die geen uitweg
meer zagen.De heer Van Gijzel (PvdA):Het zou niet hebben misstaan als het op de agenda van de ministerraad
terecht was gekomen, daar zou op zichzelf alle aanleiding voor zijn geweest.
De vraag is alleen, langs welke lijnen je daartoe komt. U geeft daar zelf
een voorbeeld van: op het moment dat de ministers van V en W en VWS zitten
te rommelen, gebeurt er niets. Was dat op dat moment allemaal
zichtbaar voor iedereen? Ik geloof dat daarvoor echt moet worden nagegaan
of de minister van VWS op een bepaald moment iets heeft gezegd als: "Luister
eens Wim, ik heb nu echt die ladingsbrieven nodig, daar moeten wij nu echt
even iets aan doen." Ik zeg dus niet dat het niet op de agenda van de ministerraad
had moeten staan; het had er zeker op moeten staan. Ik vind dat u de weg waarlangs
volgens flinterdunne lijnen opbouwt, namelijk op formele gronden; over de
informele gronden valt er met mij wat dit betreft wat gemakkelijker te praten.De heer Meijer:Over dat laatste zou ik het zeker met u willen hebben, en wel vanwege
het volgende. Als er een ramp plaatsvindt, wordt er een rampverklaring afgegeven,
opdat met de rampbestrijding en de berging een aanvang kan worden gemaakt.
Als die achter de rug zijn, wordt de rampverklaring ingetrokken. Dat is de
verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. De verantwoordelijkheid
voor het ongevalsonderzoek door de Raad voor de luchtvaart blijft een verantwoordelijkheid
van de minister van Verkeer en Waterstaat. Maar daarna is de bemoeienis met
dit dossier en de verantwoordelijkheid van de overheid ervoor weg. Je ziet
in dit dossier dat de overheid zich na 1993 enigszins afkeert van de Bijlmerramp,
omdat daarin voor haar geen verantwoordelijkheden meer liggen. Daarna komen
vanuit de samenleving klachten, problemen, complottheorieën, verhalen
en spookverhalen naar boven.Een verantwoordelijke minister had die coördinerende taak, waarvan
de commissie bedoelt dat de minister-president die op zich had moeten nemen,
waar kunnen maken. Ook daartoe had volgens de commissie het initiatief moeten
worden genomen. Dat is ook een van onze aanbevelingen: laat er een coördinerende
bewindspersoon zijn die de volledige afhandeling van een ramp als deze, die
vrijwel nooit voorkomt en dus altijd onverwachts optreedt, voor zijn rekening
neemt en sturend tegenover de vakministers optreedt. Het is voor de commissie
om het even of het de minister-president zelf is die het initiatief neemt
en de coördinatie op zich neemt of had moeten nemen, of dat de minister-president
een coördinerend minister aanwijst die de afhandeling en de nasleep van
deze ramp voor zijn rekening neemt. De commissie constateert gewoon dat er
ten aanzien van de coördinatie veel is misgegaan en dat mensen op elkaar
hebben zitten wachten zonder met elkaar te communiceren. Vandaar dat wij tegen
de minister-president zeggen dat hij, gelet op de gevoeligheid van het dossier
en de onrust in de samenleving, formeel of informeel een initiatief had moeten
nemen om de zaak snel recht te trekken.De heer Van Gijzel (PvdA):Wij verschillen nog van mening over het punt van "formeel". Daarom zal
van de zijde van de PvdA-fractie, misschien al bij de aanbevelingen, worden
aangegeven dat het Reglement van orde van de ministerraad op dat punt moet
worden gewijzigd. Ik weet overigens niet of daar steun voor is. Maar bezien
moet worden of een meer strikte bevoegdheid bij de minister-president kan
worden gelegd. Op het punt van "informeel" kunnen wij elkaar makkelijker vinden.
Ik ben nog niet overtuigd van die momenten, maar het had in ieder geval niet
misstaan als het op de agenda van de ministerraad had gestaan. Daarover met
elkaar communicerend, vind ik dat zowel de onderbouwing als de eindconclusie
op pagina 390 een heel stellig karakter heeft. Ik geloof dat dit enige nuancering
verdient.De heer Meijer:Voorzitter! Ik ben de heer Van Gijzel nog een antwoord schuldig op de
vraag over meineed. Het feit dat de commissie geen aangifte heeft gedaan van
meineed, is voor de commissie einde verhaal. Ik heb ook geen meineed gesuggereerd.
Ik zal kort duidelijk maken wat er gezegd is. Wat moet worden verstaan onder
verschillen die zijn opgenomen in het rapport tussen datgene wat de minister-president
heeft gezegd in het openbare verhoor en datgene wat de commissie aan informatie
heeft binnengekregen van de desbetreffende fractievoorzitters op haar schriftelijke
verzoek met betrekking tot de informatie en het aansturen van de minister-president
op het formele of informele punt ten aanzien van zijn coördinerende taak?
Het gaat dus om de verschillen die blijken uit het openbare verhoor en datgene
wat in het rapport is opgenomen met betrekking tot de brieven. Ik heb in de
schriftelijke beantwoording aangegeven dat wij de minister-president niet
van onwaarheid betichten. In antwoord op de vraag destijds "wat is dat?",
heb ik een scala van mogelijkheden gegeven. Het is aan de Kamer om die mogelijkheden
te interpreteren. Is het onvolledig wat hij gezegd heeft? Is het onjuist?
Is het bezijden de waarheid? Is het onwaar? Of is het – helemaal aan
de andere kant want het is een matrix, een ladder aan de hand waarvan je een
afweging maakt – meineed? Dat scala gaat dus van een klein foutje tot
uiteindelijk meineed. Ik heb in die context gezegd dat je dat bij alle openbare
verhoren waarin je tegenstrijdige berichten krijgt, moet afwegen.De heer Van Gijzel (PvdA):U heeft het niet bij alle openbare verhoren gedaan, maar wel bij dit openbare
verhoor.De heer Meijer:Ik ben er hier expliciet om bevraagd.De heer Van Gijzel (PvdA):U bent erom bevraagd. U heeft gezegd: er zitten verschillen in. Anderen
hebben daar ook op geduid. U geeft nuances aan. U zegt: ik weet niet hoe ik
dat precies moet duiden. Zijn het gewone verschillen? Is het een leugentje?
Is het meineed? U heeft op die gedachte gehinkt. U heeft met uw statuur van
voorzitter van de enquêtecommissie – dat moet u niet vergeten –
naar buiten toe de mogelijkheid opengelaten dat het zo zou kunnen zijn. Als
de enquêtecommissie ervan uitgaat dat die mogelijkheid bestaat, staat
u het volgende te doen. Dan bent u verplicht om na te gaan of dat zo is, want
meineed is een buitengewoon ernstig delict. Ik deel uw opvatting dus. Maar
dan moet je je ervan vergewissen of dat zo is. Als je er overtuigend bewijs
van vindt, moet je aangifte doen. Dan moet je geen moment wachten. Je moet
ook niet informeel de pers informeren, zal ik maar zeggen. Als je dat niet
doet, blijf je hinken op twee gedachten. En dat is niet deugdelijk, omdat
het hier om een integriteitsvraag gaat. Dat is niet omdat het de minister-president
is. Bij elke willekeurige getuige kun je je dat niet permitteren.De heer Meijer:Voorzitter! Wij hebben dat niet gedaan. Ik heb ook niet gesuggereerd dat
er sprake zou zijn van meineed. Ik wil daar heel duidelijk antwoord op geven.
Ik heb nooit bedoeld te suggereren dat hier sprake zou zijn geweest van meineed.
Ik heb alleen een scala van mogelijkheden aangegeven hoe je dit soort uitspraken
zou kunnen interpreteren, in de zin zoals daar gezegd is. Ik heb nooit als
voorzitter van deze commissie – want ik was mij bewust van mijn taak,
van de zwaarte die dat zou hebben – gesuggereerd dat er sprake zou zijn
van meineed. Het was in een reeks van mogelijkheden hoe je dit soort dingen
moet toetsen, als het gaat om de waarde van bepaalde uitspraken. Ik had het
misschien beter kunnen doen in de vorm van: minimaal, optimaal en maximaal.De heer Van Gijzel (PvdA):U doet er nu een beetje luchtig over.De heer Meijer:Helemaal niet! Ik zeg u: ik heb het nooit gesuggereerd. Anders hadden
wij er aangifte van gedaan.De heer Van Gijzel (PvdA):Naar mijn opvatting en naar de opvatting van de heer Van Walsem, de heer
Van Bommel en anderen zit in die tekst wel degelijk die suggestie. Volgens
mij past hier maar één antwoord: ik had dat woord gewoon niet
moeten gebruiken. Dan hadden wij er die interpretatie ook niet aan kunnen
geven. En dan zijn wij heel snel klaar.De heer Meijer:Mevrouw de voorzitter! Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Het gaat
om tegenstrijdige verklaringen in de openbare verhoren. Wij hebben er veel
gehad, te veel wat deze commissie betreft.De heer Van Gijzel (PvdA):Zeker.De heer Meijer:Wij mogen ons wel eens afvragen hoe het komt dat er bij het horen onder
ede zoveel tegenstrijdige verklaringen zijn. Voor de commissie is de vraag
aan de orde geweest: is hier sprake van onjuiste informatie en welke kwalificatie
geven wij daaraan? Wij hebben inderdaad moeten onderzoeken of wij op bepaalde
momenten aangifte zouden moeten doen van meineed. Daar heeft de commissie
niet toe besloten.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan hoort u er niets meer over te zeggen.De heer Meijer:Daar heb ik ook helemaal niets over gezegd.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat heeft u wel. Ik ken dit dossier een beetje. Ik heb ook die getuigenverhoren
gehoord. Toen ik luisterde, dacht ik: nou, dat je dat daar durft te zeggen!
Als ik denk dat het een echte leugen is, dan ben ik als burger ook gehouden
ben om daarvan aangifte te doen. Als je dat niet doet, dan past het niet om
in de openbaarheid daarover enige suggestie te doen. Dat geldt zowel voor
de minister-president als voor ieder ander. Misschien is het enig goede antwoord
dat het uit uw mond is geschoten. Anders blijft staan dat ik u dat kwalijk
neem. Die uitspraak kan echt niet door de beugel, omdat die de integriteit
van een persoon, ongeacht wie dat is, tot in de kern aantast.De heer Meijer:Voorzitter! Het is nooit en te nimmer mijn bedoeling geweest om de minister-president
te beschuldigen van meineed. Ik heb het niet gesuggereerd en het is nooit
de bedoeling geweest. In reactie op een vraag hoe je inschat dat informatie
die in een openbaar verhoor wordt gegeven niet juist c.q. onjuist zou zijn,
heb ik een gradatie aangegeven van de verschillende mogelijkheden daartoe.
Daarbij is het nooit mijn bedoeling geweest om dat laatste op enigerlei wijze
te suggereren, zeker niet in de publiciteit.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wil even verder ingaan op het begrip "meineed". Ik ben het in dezen
volstrekt eens met de heer Van Gijzel. Ik kan mij voorstellen dat u erkent
dat het beter ware geweest als u dat woord helemaal niet in de mond had genomen.
U heeft zo-even aangegeven hoe u aankijkt tegen het mediabeleid. Het viel
mij op dat u zich beperkte tot de kwestie van de openbaarheid van de verhoren:
wel of niet voor de televisie. Ik wil het iets breder willen trekken, namelijk
uw eigen rol na de publicatie van het rapport tegenover de media: human-interestinterviews
en dergelijke. In een van die interviews is ook het begrip "meineed" naar
voren gekomen. Hoe kijkt u tegen uw eigen rol aan wat het mediabeleid betreft?
Bent u daar niet te ruimhartig in geweest? Zou het niet goed zijn dat een
commissie van de Kamer daarin een veel grotere terughoudendheid betracht?De heer Meijer:Voorzitter! Wat het woord "meineed" betreft, meen ik dat ik duidelijk
ben geweest over mijn lezing daarvan. Daarmee wil ik dit graag afsluiten.Hoe is de commissie omgegaan met de media? Doordat deze enquête
over mensen ging, heeft die heel veel aandacht gekregen in de media. Verantwoordelijke
ambtenaren, organisaties, instanties en ook ministers moeten verantwoording
afleggen over hun doen en laten. De commissie was van mening dat het Nederlandse
publiek via de media ook kennis moest kunnen nemen van de wijze waarop een
parlementaire enquêtecommissie functioneert. Er waren vele verzoeken.
Ik heb mij laten leiden door mensen die mij daarin hebben geadviseerd. Wij
hebben constant overleg gevoerd met de afdeling voorlichting over de vraag
hoe wij hiermee moesten omgaan, waarna wij keuzes hebben gemaakt. Er is toen
afgesproken dat na de openbare verhoren geen interviews werden gedaan totdat
het rapport met de conclusies en aanbevelingen aan de Kamer was aangeboden.
Dan zou opnieuw worden bekeken hoe de commissie daarmee omging. Dat hebben
wij gestand gedaan. Er lagen heel veel verzoeken om interviews, maar wij hebben
besloten om het rapport met de conclusies en aanbevelingen volledig af te
werken alvorens wij eventueel op die verzoeken zouden ingaan. Dat is gebeurd.Dan komt het moment dat niet wij de media zoeken, maar er bij de afdeling
voorlichting tientallen verzoeken liggen, internationaal en nationaal, of
de commissie iets meer openheid wil geven over wie de mensen achter de commissie
zijn. Wij hebben dat steeds uitgesteld, maar in de samenleving leefde blijkbaar
de behoefte om gewoon de mensen te zien die achter de commissie zitten, net
zoals dat bij Kamerleden gebeurt. Op dat moment hebben wij met de afdeling
voorlichting besloten in beperkte zin gehoor te geven aan een aantal verzoeken
tot interviews. Het ging erom dat wij ook mensen zijn die
 's morgens gewoon opstaan en 's avonds weer naar bed gaan, het ging niet
om de inhoud van het rapport en zeker niet om het debat dat wij vandaag en
de komende dagen zullen hebben en om datgene wat de Kamer met de regering
zou moeten bespreken. Het ging gewoon om de manier waarop een commissie functioneert.
Wij hebben niet meegewerkt aan allerlei televisie-interviews achter de commissie,
hetgeen in de IRT-enquête is gebeurd. Tijdens die enquête zijn
er interviews gegeven in de zalen waar men werkte. Dat hebben wij geweigerd.
De voorzitter van de vorige parlementaire enquête hield iedere dag een
persconferentie. Deze commissie heeft besloten om dat slechts eenmaal per
week te doen. Alleen wanneer wij echt wat aan de media hadden mede te delen,
zouden wij dat doen. Ons optreden na het verschijnen van het rapport was een
afstemming van vele verzoeken. Wij zijn er snel mee gestopt om ons maximaal
voor te bereiden op het debat met de Kamer en om de 640 schriftelijke vragen
te beantwoorden.De heer Stellingwerf (RPF):Dat laatste lijkt mij heel goed. Heeft de heer Meijer niet de ervaring
gehad dat hij is uitgelokt tot het doen van uitspraken die buiten de rapportage
om gaan? Die indruk is bij mij overgebleven, met name gebaseerd op het interview
met het Eindhovens Dagblad. Zou het niet goed zijn om daarover bij komende
enquêtes op voorhand meer duidelijkheid te creëren? Dan weet men
waaraan voldaan moet worden.De heer Meijer:Dat ben ik met u eens. Iedere enquêtecommissie moet beoordelen hoe
zij met dit onderwerp wenst om te gaan. Natuurlijk, iedere dag probeert men
je uitspraken over het rapport te ontlokken. Daarvoor moet je stevig in je
schoenen staan. Ik ben benieuwd of u mij kunt aangeven dat ik op enig moment
in interviews verder ben gegaan dan ik inhoudelijk op basis van mijn functie
kon doen.De heer Stellingwerf (RPF):Het enkele feit dat het woord "meineed" op enig moment in een interview
terechtgekomen is, is al betreurenswaardig.De heer Meijer:Daarop kom ik niet terug. Ik heb heel duidelijk gezegd hoe dit tot stand
gekomen is.De heer Van Walsem (D66):Wat betreft het voorval dat de voorzitter van de commissie de minister-president
heeft beticht van liegen of wellicht meineed...De heer Meijer:Ik vind dit te ver gaan. De heer Van Walsem zegt hier dat ik de minister-president
heb beticht van liegen of meineed. Waar haalt hij dat vandaan?De heer Van Walsem (D66):Ik wilde zeggen dat u de suggestie hebt willen wegnemen dat daar sprake
van geweest is. Ik confronteer de heer Meijer met zijn eigen tekst in een
interview: "Ik was stomverbaasd dat de minister-president zo gemakkelijk probeerde
weg te komen toen hij zei dat hij nooit formeel of informeel was benaderd.
Mijn eerste reactie was: dat kan toch niet? Hij beschikt over gegevens waaruit
blijkt dat dit wel gebeurd is." Ik heb de heer Meijer gevraagd om mij de passages
in de vraaggesprekken aan te wijzen waarin hij dit heeft kunnen constateren.
Hoe moet ik het anders duiden?De heer Meijer:Het staat in het rapport. In het rapport hebben wij nadrukkelijk aangegeven
op welke manier wij over de informatie beschikten dat de minister-president
in een eerder stadium door de fractievoorzitters was verzocht om daaraan op
enig moment aandacht te besteden. Die informatie hadden wij voordat de openbare
verhoren plaatsvonden. Zij was ons aangereikt vanuit dossiers en voorgesprekken.
Ik heb heel nadrukkelijk in ons rapport verwoord dat wij beschikten over die
informatie. Vandaar dat ik verbaasd was dat de minister-president dit tijdens
het openbaar verhoor zei. Ik dacht: hoe kan dat? Wij beschikten namelijk over
informatie waaruit blijkt dat het wel zo is.De heer Van Walsem (D66):Is dat dan iets anders dan liegen?De heer Meijer:U suggereert nu iets waar ik afstand van neem.De heer Van Walsem (D66):Dan neemt u afstand van uw eigen tekst en had u die niet moeten uitspreken.De heer Meijer:Helemaal niet. Staat het woord liegen in de tekst?De heer Van Walsem (D66):Nee.De heer Meijer:Dan moet u dat ook niet suggereren.De heer Van Walsem (D66):U zegt met andere bewoordingen dat het niet klopt.De heer Meijer:Mijnheer Van Walsem, u heeft afgelopen dinsdag ook al iets gesuggereerd.
Toen heb ik dat ook tegengesproken.De heer Van Walsem (D66):Die tekst is in gewoon Nederlands geschreven. Ik kan er niets anders van
maken.De heer Meijer:Voorzitter! Ik ben niet van plan hier verder op in te gaan. Ik heb mijn
mening op dit punt duidelijk toegelicht en een duidelijke uitleg gegeven.De voorzitter:Mijnheer Van Walsem, ik denk dat u hiervan kennis moet nemen.De heer Te Veldhuis (VVD):Het is erg verleidelijk om op dit punt nog even door te gaan, maar ik
doe het toch maar niet. Ik zeg dit niet voor de grap. Je had namelijk ook
een kwalificatie zoals onjuist...De voorzitter:Als u zegt dat u er niet verder op ingaat, moet u dat ook niet doen.De heer Te Veldhuis (VVD):Goed, dan laat ik het hierbij. Over de rol in de media en het terughoudend
zijn in de media kom ik in tweede termijn te spreken. Ik ben blij met de opmerking
van de heer Meijer over het al dan niet in het openbaar horen van bepaalde
mensen. Wellicht kunnen wij nog eens discussiëren over de vraag hoe en
wanneer dat wel in het openbaar kan.Ik wilde nog een vraag stellen over de vier o's, die inmiddels zijn uitgebreid
tot 19 o's, waarbij de commissie concludeert dat hiermee de controlerende
functie van de Kamer is beknot. Mijn fractie heeft zich niet beknot gevoeld.
Door de punten te brengen zoals de commissie dat heeft gedaan, wekt zij naar
mijn mening de indruk dat er iets vreselijks aan de hand is. In haar eigen
rapport stelt zij evenwel, dat een aantal onderdelen niet essentieel
en cruciaal zijn. In eerste termijn heb ik een aantal voorbeelden opgesomd,
waarbij ik mij afvroeg of die wel zo belangrijk zijn. Is het nou zo belangrijk
als er in plaats van 's-Gravendeel Sliedrecht staat? De heer Meijer zegt dan
dat de Kamer daarover een oordeel moet vellen. Het gaat hierbij echter om
een heleboel kleine dingetjes, verspreid over zes ministers en zes jaar. Je
mag dan toch op dit punt ook van de commissie zelf enige relativering vragen?De heer Meijer:Mevrouw de voorzitter! De heer Te Veldhuis is in zijn werkzaamheden in
de Kamer niet beknot geweest door het feit dat, zoals door de commissie in
19 gevallen is beschreven, ten aanzien van de informatievoorziening aan de
Kamer een of meerdere o's van toepassing is dan wel zijn. Dat is de kwalificatie
die de heer Te Veldhuis geeft aan de informatie die hij kreeg vanuit de regering.
Als wij niet volledig waren geweest en de heer Te Veldhuis het totale dossier
van 14 meter dat wij in ons bezit hebben, had kunnen doorpluizen, had hij
de commissie de vraag kunnen voorleggen waarom de commissie het ene voorval
wel heeft opgeschreven en het andere niet. Om dat te voorkomen, hebben wij
alle keren dat wij in ons onderzoek zijn tegengekomen dat de Kamer op de een
of andere manier geconfronteerd is met een van de vier o's of meerdere, dit
opgeschreven. Wij vinden dat het niet kan dat de Kamer onvolledig wordt geïnformeerd.
Het is aan de Kamer om zich uit te spreken over de aard en de kwalificatie
van die vier o's, maar er is sprake van een aantal zeer cruciale gevallen.
Als het over auto-immuunziekten gaat, als het over ladingspapieren gaat, als
het over verarmd uranium gaat, vindt de commissie dat er sprake is van nogal
zwaarwegende onvolledigheden. Wij zijn compleet geweest, voorzover wij hebben
kunnen nagaan in ons onderzoek. Wij hebben ze allemaal opgeschreven en hebben
er vandaag nog eens twee aan toegevoegd. De heer Te Veldhuis schat enkele
kilo's meer of minder verarmd uranium omdat het gewicht van het vat is meegeteld,
als minder relevant in waar het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer
dan een ander. Ook dat vinden wij niet zo'n belangrijke zaak. Foutieve informatie
die vrij snel wordt hersteld door de minister is haar ook niet zo kwalijk
te nemen, zeker niet omdat zij het weer herstelt. Het is echter wel gebeurd.
Daar gaat het om. Het was niet zozeer die paar kilo, maar het ging wel over
uranium en over 156 kg uranium die nog zoek is, die nog ergens in Nederland
ligt, zweeft, zwerft en niet boven water is gekomen. Dat is wat wij hebben
bedoeld en dat hebben wij opgeschreven. Het oordeel over de kwalificatie die
u eraan geeft, laat ik graag aan de Kamer over.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb een poging gedaan om in eerste termijn per onderdeel aan te geven
of wij die o's, die 17, inmiddels 19 gevallen, ernstig vonden of niet belangrijk,
omdat het een rekenfout of een verschrijving betrof. U heeft ze echter allemaal
over één kam geschoren. Het is allemaal "o" en het lijkt dus
allemaal heel ernstig. Dat heb ik uitvoerig per geval bestreden. Sommige dingen
zijn ernstig, dat heb ik toegegeven, maar van andere dingen heb ik gezegd
dat ik dat absoluut niet belangrijk vond. Ik heb daar echter geen reactie
op gekregen van u. Nu suggereert u weer dat de situatie rond dat uranium vreselijk
is geweest. Het feit dat het niet is gemeld, is niet goed geweest, dat heb
ik toegegeven. Dat hadden ze wel moeten doen, omdat er heel weinig mee aan
de hand was. Ik heb echter gezegd dat 500 uur er boven hangen ongeveer de
straling van één sigaret is. Het feit dat het niet is gemeld,
is ernstig, maar laten wij de zaak niet ernstiger maken dan die is. Dat proef
ik echter wel uit uw opmerkingen. Laten wij de zaak proberen te relativeren
en op zijn waarde te schatten. Ik heb u gevraagd om dat ook te doen. Ik heb
daar in eerste termijn mijn mening over gegeven. Daar heb ik echter geen antwoord
op gekregen.De heer Meijer:Mijnheer Te Veldhuis, als uranium de kwalificatie kreeg zoals u dat aanduidt,
waarom zijn er dan circulaires waarin staat dat onmiddellijk met zeer beschermende
kleding moet worden gewerkt op het moment dat men met verarmd uranium in contact
komt? Ik denk dat dat voldoende aanleiding is om op het moment dat het woord
"uranium" valt daar zeer zorgvuldig mee om te gaan. Verder zei u dat de commissie
de vier o's ernstig vindt. De commissie vindt het aantal o's te groot, maar
zegt niet dat zij de individuele punten te ernstig vindt. De commissie heeft
opgeschreven dat zij het aantal o's in deze periode in één dossier,
19 in totaal, te groot vindt. Ik heb begrepen dat iedere foutieve informatie
van de regering aan de Kamer in dit huis in principe wordt gekwalificeerd
als een doodzonde, maar dat de Kamer net zo vaak beslist dat een excuus voor
een doodzonde kan worden geaccepteerd, omdat men de zwaarte van de foutieve
informatie niet dermate zwaar vindt wegen dat daar consequenties aan moeten
worden verbonden. Dat wenst de commissie op dit moment ook niet te doen. Het
is aan de Kamer om daarover te oordelen.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij zijn het erover eens dat niet elke informatie die niet 100% klopt,
bijvoorbeeld een rekenfoutje, een doodzonde is. Gelukkig gaan wij zo ook niet
met elkaar om, want dan zouden wij iedere week ergens een andere minister
neer moeten zetten, want met 125.000 ambtenaren worden er iedere week fouten
gemaakt. Dat zullen wij ook nooit kunnen vermijden. Wat het uranium betreft
mag er geen misverstand bestaan. Wij zijn het erover eens dat dit gemeld had
moeten worden en dat je beter niet met dat spul in aanraking kunt komen. Het
punt dat ik heb willen maken – dat hoor ik u nog steeds niet weerleggen –
is dat alle deskundigen tot nog toe hebben gemeld dat het om verwaarloosbare
risico's gaat. Wij moeten het probleem dan ook niet erger maken dan het is.De heer Meijer:Als u ziet wat er in hangar 8 gebeurde op het moment dat bekend werd dat
mensen mogelijk in aanraking zouden kunnen komen met uranium, als u aan de
ambtenaren van het ministerie van VROM vraagt hoe te handelen bij het in aanraking
komen met uranium, mag er geen enkele twijfel over bestaan dat je daar niet
zorgvuldig genoeg mee om kunt gaan.De heer Van Walsem (D66):Mevrouw de voorzitter! De commissievoorzitter heeft een stevige uitspraak
gedaan over het naar de mening van de commissie niet invullen door de minister- president van zijn verantwoordelijkheid om een coördinerende
rol te spelen. Hij heeft ook gezegd dat deze parlementaire enquête voorkomen
had kunnen worden als de minister-president dat wel had gedaan.De heer Meijer:Voorzitter! Nu interpreteert de heer Van Walsem mijn woorden weer verkeerd
en ik hoop dat hij nu eens kritisch luistert naar wat ik zeg. Ik heb gezegd:
waarschijnlijk, mogelijk had dan een parlementaire enquête kunnen worden
voorkomen.De heer Van Walsem (D66):Door dat te stellen legt de commissie een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid
voor de dingen die fout zijn gegaan bij de minister-president.De heer Meijer:De directe verantwoordelijkheid blijft liggen bij de individuele vakministers.De heer Van Walsem (D66):Dan heb ik nog een opmerking aan het adres van de heer Van Gijzel. Hij
heeft gesteld dat het voor de minister-president onmogelijk was om die coördinerende
rol in 1995-1996 op zich te nemen, omdat het onderwerp absoluut niet speelde
en dat hij zelf min of meer belachelijk werd gemaakt in de Kamer als "Bijlmerboy".
Dat zal dan ook gelden voor de andere ministers.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat punt speelde natuurlijk in die maatschappelijke context. Dat heeft
ertoe geleid dat het heel lang geduurd heeft voordat er enige vaart in kwam.
De urgentie werd door geen van allen gevoeld, inclusief de minister-president.
Dat gevoel van urgentie en alertheid ontbrak bij allen.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik kom terug op het punt van het mediagebruik zowel
voor als na het uitbrengen van het rapport en dan doel ik vooral op het via
de tv uitzenden van de verhoren. De voorzitter van de commissie zei vandaag
dat de openbaarheid hem lief was. Die is mij ook lief, maar dan mag toch niet
het misverstand ontstaan dat er geen sprake is van openbaarheid als de openbare
verhoren niet via de tv worden uitgezonden. Ik verwijs in dit verband naar
het gebeuren in de rechtszaal, waar terecht geen tv-camera's bij mogen. Waarom
niet? Omdat het zeer belastend kan zijn voor bepaalde getuigen en zelfs afbreuk
kan doen aan de waarheidsvinding. Kan de voorzitter van de commissie terugkijkend
aangeven in welke gevallen het beter zou zijn geweest om een bepaald verhoor
niet via de televisie uit te zenden? Kan hij een bijdrage leveren aan dat
debat?De heer Meijer:Als dat debat zich de komende tijd voor zal doen in de Kamer, kunnen wij
daar met de ervaring die wij nu hebben zeker een positieve bijdrage aan leveren.
De commissie blijft van mening dat het transparant maken van dit soort enquêtes
door middel van onder andere het rechtstreeks uitzenden via de moderne media,
aan de burger toont dat wat hier in Den Haag gebeurt gewoon gezien kan worden,
en dat de politiek wordt afgerekend c.q. ambtenaren op hun verplichtingen
kunnen worden gewezen. Wij vinden dat dit middel nog steeds een doel heeft
in dit geheel, maar dat je daar heel zorgvuldig mee om moet gaan. Formeel
zou het op basis van de Wet op de parlementaire enquête niet mogelijk
moeten zijn dat mensen beschadigd worden met gevolgen nadien in een werkgever-werknemerrelatie.
Dat is de formele kant. Maar aan de informele kant kan het gebeuren dat mensen
beschadigd worden. Dat zou zeker een discussie waard zijn.De heer Van den Berg (SGP):Ik constateer dat de voorzitter van de commissie het met mij eens is dat
het een kwestie van belangenafweging is. Er staan belangen tegenover elkaar
die je zorgvuldig moet wegen. Ik kom daar wellicht op een ander moment op
terug.Mijn tweede vraag gaat over het optreden van de commissie naar buiten
toe, na het aanbieden van het eindrapport. Ik dacht dat u dat ook even plaatste
binnen het kader van verantwoording afleggen. Maar misschien heb ik u verkeerd
begrepen. We moeten de formele situatie beseffen. U bent een commissie van
deze Kamer. U legt verantwoording af aan deze Kamer. Daar zijn we nu mee bezig.
Die openbaarheid is er nu ook. Ik hoor graag uw reactie op mijn stelling in
eerste termijn. Op het moment dat u uw commissierapport aanbiedt aan de Kamer
dient u zich buitengewoon terughoudend op te stellen in het verder zelf zoeken
van openbaarheid, niet alleen actief maar ook passief, omdat uw verantwoording
op dit moment hier ligt. Daar zijn we nu mee bezig.De heer Meijer:Ik kan volledig met de heer Van den Berg delen, voorzitter, dat de enige
opdrachtgever bij het afleggen van verantwoording de Kamer is. Ik ben het
ook volledig met hem eens dat wij zeer terughoudend moeten zijn met het omgaan
met de media ook na het aanbieden van het rapport, als het gaat om de inhoudelijke
kant van ons onderzoek en de inhoud van ons rapport. Dat heeft de commissie
ook gedaan. Er is in de media niet over de inhoudelijke kant van het rapport
gesproken. Ik heb daar zelf als voorzitter van de commissie garant voor gestaan.
Iedere keer is er uitsluitend gesproken over: het is aan de Kamer om over
het rapport te oordelen; het is vervolgens aan de Kamer om met de regering
over het rapport te spreken. Wij hebben na het aanbieden van het rapport middels
de interviews die hebben plaatsgevonden, niet over de inhoud en de kwalificaties
uit het rapport gesproken. Het is iedere keer gegaan – en ik kan alle
interviews nog laten zien – over de mensen achter deze enquête
en de staf.De heer Van den Berg (SGP):Bent u dan niet met mij van mening dat u dan ook moet kijken naar de aard
van de programma's waar u optreedt? Ik ga geen namen noemen. Ik heb gelukkig
niet zoveel verstand van die materie. Ik denk echter dat u vanuit uw positie
als commissie heel zorgvuldig moet zijn waar u optreedt als u wordt benaderd,
of in het kiezen van de media als u die gebruikt. Pretprogramma's passen daar
mijns inziens absoluut niet in.De heer Meijer:U heeft in eerste termijn de terminologie gebruikt "van een bepaalde allooi".
De commissie is zeer zorgvuldig geweest in haar afweging van verzoeken waarop
wel en niet ingegaan zou worden. Daaraan heeft een aantal criteria ten grondslag
gelegen. Achteraf blijkt dat degenen die kritiek hadden op bepaalde programma's
waaraan wij hebben meegewerkt, die programma's niet hebben gezien.De heer Van Bommel (SP):De commissie maakt terecht een zwaar punt van het uitblijven
van coördinatie. Zij is na het verschijnen van het rapport een stapje
verdergegaan door te stellen dat, als die coördinatie er wel was geweest,
waarschijnlijk, mogelijk een parlementaire enquête voorkomen had kunnen
worden. Deze kwalificatie wordt niet toegekend ten aanzien van het optreden
van de ministers van Volksgezondheid en van Verkeer en Waterstaat. Is er naar
de mening van de commissie een verschil in beoordeling tussen het handelen
van genoemde ministers en de minister-president?De heer Meijer:Iedere vakminister blijft verantwoordelijk voor zijn eigen vakgebied.
Op de fouten die daarin zijn gemaakt, kan de betrokken minister voor 100%
worden aangesproken. Als er een coördinerend minister was aangewezen
nadat de rampverklaring was ingetrokken en het rapport van de Raad voor de
luchtvaart inzake de ongevalsoorzaak was afgerond, had naar de mening van
de commissie de nasleep van deze ramp veel sneller kunnen worden afgerond
en was er derhalve geen parlementaire enquête nodig geweest. Het gaat
om een aantal momenten en een aantal mogelijkheden. Mogelijkerwijs had een
initiatief van de minister-president geleid tot het sneller aanstellen van
een coördinerend minister. Wij hebben daarvoor aanbevelingen en suggesties
gedaan. Wat het snelst werkt in deze situatie is achteraf niet meer te beoordelen.
Wij denken wel dat een dergelijke ingreep, in welke vorm dan ook, de enquête
wellicht had kunnen voorkomen. Een goede beoordeling van de aard en de inhoud
van de verantwoordelijkheid van iedere minister dient op het vakgebied van
de desbetreffende minister plaats te vinden.De heer Van Bommel (SP):Ten aanzien van het uitblijven van de coördinatie hebt u zelfs aangegeven
dat er naar de mening van de commissie momenten waren waarop zij aan de orde
had kunnen en moeten zijn. Had het optreden van individuele ministers, niet
zijnde de minister-president, op enig moment een parlementaire enquête
kunnen voorkomen?De heer Meijer:Het gaat om de samenhang. Ik heb bij de bespreking van artikel 7 van het
Reglement van orde aangegeven dat niet alleen de minister-president, maar
iedere minister, ook al is dat niet op zijn of haar vakgebied, de ruimte en
de mogelijkheid heeft om iets te agenderen waarvan hij of zij vindt dat het
relevant is om in de ministerraad te bespreken. Alle ministers hebben die
mogelijkheid, bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken, die eigenlijk
geen enkele bemoeienis had met de nasleep van de ramp, maar die zag dat een
aantal andere direct daarbij betrokken vakministers niet tot een adequate
oplossing kwamen. Ik vind dat de verantwoordelijkheid bij alle vakministers
ligt, waaronder als laatste de minister-president.De heer Van Bommel (SP):Tegelijkertijd hebt u ook gezegd dat de vakministers primair verantwoordelijk
zijn. Als het om de gezondheid en het onderzoek gaat, is de minister van Volksgezondheid
de eerstaangewezene. Als het om zaken met betrekking tot de luchtvaart gaat,
is dat de minister van Verkeer en Waterstaat.De heer Meijer:Dat is correct.De heer Reitsma (CDA):U hebt een relatie gelegd tussen de coördinerende rol van de minister-president
en het mogelijk, waarschijnlijk niet behoeven in te zetten van het enquêtewapen.
Bent u het met mij eens dat je die laatste conclusie bij heel veel andere
vragen, relaties, vakministers, en noem maar op, ook had kunnen trekken, en
dat deze wat hypothetische relatie daarmee op wel 100 gevallen van toepassing
kan zijn? Wij moeten de focus een beetje afhalen van het coördinerende
aspect bij het mogelijk inzetten van het enquêtewapen.De heer Meijer:Ik ben het volstrekt eens met de uitleg die de heer Reitsma hieraan geeft.De voorzitter:Ik zeg tegen de woordvoerders dat mijn geduld een beetje op is wat betreft
de lange betogen en constateringen. U kunt de vragen stellen die u nodig hebt
om u te informeren om de tweede termijn goed te kunnen voorbereiden, maar
op dit tijdstip moeten wij ertoe overgaan om alleen dat te doen. Constateringen
en analyses doen wij volgende week in tweede termijn.De heer Meijer:Voorzitter! Ik zal nu antwoord geven op een aantal detailvragen die door
verschillende fracties zijn gesteld. De SGP vraagt naar de onderbouwing van
de eindconclusies. Deze wordt gegeven in het rapport en de beantwoording van
de schriftelijke vragen, voorzover er nog onduidelijkheden waren. De eindconclusies
zijn gebaseerd op de voorgaande hoofdstukken, inclusief de deelconclusies.
Het rapport moet als geheel worden gezien. Wanneer het ons alleen zou gaan
om de eindconclusies, hadden wij het rapport niet hoeven te schrijven en kunnen
volstaan met een handvol A4'tjes met de conclusies en de aanbevelingen.De SP-fractie vraagt waarom wij in de lijst van de vier o's de verklaring
van de minister van Verkeer en Waterstaat niet hebben meegenomen: alles is
nagegaan en klopt exact. Dat heeft als achtergrond dat wij in die lijst alleen
hebben opgenomen wat wij met feiten kunnen onderbouwen en waarover geen twijfel
bestaat. De opmerking van de minister van Verkeer en Waterstaat kan worden
uitgelegd zoals zij doet, namelijk dat zij daarbij louter en alleen doelde
op de vraag of er sprake was van overbelading van het vliegtuig. Wij hebben
dit zorgvuldig geanalyseerd. Zo zou je het kunnen lezen en verstaan. Dat houdt
tevens in dat de hardheid van de lijst met de vier o's groot is.CDA en GroenLinks vragen om een positiebepaling van de commissie ten opzichte
van de antwoorden van de regering, maar dat valt buiten onze opdracht. Wij
willen niet in een debat terechtkomen tussen de commissie en de regering,
waarbij de Tweede Kamer de antwoorden over en weer neerlegt als een reporter
die politieke meningsverschillen tegenover elkaar wil zetten. Wij hebben onze
opdracht vervuld en hierover gerapporteerd. Er zijn aanvullende vragen gesteld
die door ons zijn beantwoord. Om op detailniveau commentaar te geven op de
antwoorden van de regering is een stap te ver. Wij rapporteren en de Kamer
bepaalt haar standpunt en gaat dit vervolgens bespreken met de regering.In algemene zin wil ik er wel iets over opmerken. Wij hebben de antwoorden
van de regering zorgvuldig gelezen, maar er komen geen nieuwe
feiten uit naar voren. Soms wordt er een interpretatie gegeven van een situatie,
maar in het leeuwendeel van de gevallen was deze reeds bekend, omdat zij in
het openbare verhoor reeds aan de orde was geweest. Voorbeelden hiervan zijn
het standpunt over het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart en de visie
op de gezondheidsaspecten of op de rol van de minister-president. Er is derhalve
geen aanleiding om onze conclusies vanuit dat perspectief te heroverwegen.
De commissie persisteert bij al haar conclusies en aanbevelingen.Voorzitter! Ik kom terug op de andere individuele vragen, in de volgorde
van het rapport. Ik begin met de vraag van de heer Reitsma over de toedracht.
Dient naar de mening van de commissie de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker
niet per definitie gewaarborgd te zijn? Ja, ieder onderzoek is gebaat bij
een volledig onafhankelijke onderzoeker.Er wordt een reactie gevraagd van de commissie op de brief van de Raad
voor de luchtvaart. Deze brief is door de raad niet aan de enquêtecommissie
toegestuurd. Dit maakt een zorgvuldige weging van de opmerkingen uit de brief
niet mogelijk. De commissie wil hier in tweede termijn graag op terugkomen.De heer Te Veldhuis heeft drie vragen gesteld over de toedracht. Zijn
eerste vraag was: waarom worden er zoveel impliciete verwijten gemaakt over
het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart? De commissie maakt geen impliciete
verwijten, maar maakt wel expliciete verwijten over het ongevalsonderzoek.
Deze verwijten worden gebaseerd op feiten die aantonen dat het onderzoek op
een aantal punten tekort heeft geschoten. Ik noem twee voorbeelden: de onzorgvuldige
berging van vliegtuigdelen en het gebrekkige onderzoek door de vooronderzoeker
naar de controle op de inspectie bij het onderhoud.De tweede vraag van de heer Te Veldhuis was: waarom trekt de commissie
een zware conclusie over het ongevalsonderzoek, dat door de Amerikanen als
een goed onderzoek werd beschouwd? De weging van de conclusies over het ongevalsonderzoek
laat de commissie aan de Tweede Kamer. De door de heer Te Veldhuis bedoelde
conclusie heeft betrekking op de controle op de motorophanging en niet op
het gehele onderzoek. Dat staat overigens expliciet vermeld in de betreffende
conclusie.De derde vraag: waarom oordeelt de commissie zo laatdunkend over de heer
Wolleswinkel? De opmerking over de heer Wolleswinkel laat de commissie aan
de heer Te Veldhuis. Naar eer en geweten durft de commissie te stellen dat
zij zich nimmer laatdunkend over de heer Wolleswinkel heeft uitgelaten.De heer Van Walsem heeft een vraag gesteld over de toedracht: heeft de
commissie, gelet op de lange lijst van onderhoudsklachten, de overtuiging
dat het onderhoud op adequate wijze werd uitgevoerd? De commissie is van mening
dat er geen sprake was van achterstallig onderhoud. Daarvan is sprake als
een bepaalde termijn verlopen is en het onderhoud nog niet gedaan is. De lengte
van de lijst verandert uitgesteld onderzoek niet in achterstallig onderhoud.
Uitgesteld onderhoud wil zeggen dat het volgens luchtwaardigheidsvoorschriften
toegestaan is om gedurende een bepaalde termijn en soms onbeperkt met bepaalde
mankementen te vliegen. De commissie heeft wel gesignaleerd dat er in deze
situatie sprake was van 25 bladzijden met uitgestelde "carry-over"-items;
dat vindt de commissie erg veel.De heer Van Walsem heeft ook een vraag gesteld over de keuze van de landingsbaan
voor een vliegtuig in nood. Uit de verhoren is gebleken dat de aanwezige bebouwing
bij de afweging over de te gebruiken landingsbaan niet meeweegt. Het lijkt
goed om dit in internationaal verband nog eens te belichten. De commissie
beveelt met aanbeveling 4 aan om te overwegen om bij noodsituaties de omliggende
bebouwing snel zichtbaar te maken op de radarschermen van verkeersleiders.De heer Van Walsem heeft ook gevraagd om een toelichting op de rol van
de minister van Verkeer en Waterstaat op het punt van het onderhoud. Het is
voor de commissie niet exact vast te stellen in hoeverre door de invloed van
de minister van Verkeer en Waterstaat de inhoud van het vooronderzoek ten
aanzien van dit punt is gewijzigd. Ik heb hier al eerder over gesproken. Het
onderzoek naar het onderhoud valt onder de verantwoordelijkheid van de minister
die verantwoordelijk is voor de RLD; dat is de minister van Verkeer en Waterstaat.De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld over de toedracht en
over hoofdstuk 2: de benoeming van de directeur van de RLD tot vooronderzoeker
kan leiden tot belangenverstrengeling; zijn er aanwijzingen dat dat is gebeurd?
Zijn tweede vraag was: heeft de minister van Verkeer en Waterstaat zich alleen
met betrekking tot publicitaire aspecten bemoeid met het onderzoek of ook
op andere punten? De commissie heeft geen concrete voorbeelden van situaties
waarin de vooronderzoeker geconfronteerd is met belangenverstrengeling. De
commissie noemt in haar eindrapport wel drie voorbeelden van bemoeienis door
mevrouw Maij-Weggen. In de eerste plaats noemde zij het optreden van de LVB
kort na de ramp adequaat en professioneel; in de tweede plaats: toen pas na
een jaar bekend werd dat het toestel verarmd uranium bevatte, sprak mevrouw
Maij hierover op indringende wijze met de heer Wolleswinkel; in de derde plaats
verbood zij de heer Wolleswinkel het houden van een persconferentie.De heer Rosenmöller heeft opgemerkt dat een aantal punten niet zijn
meegenomen in het ongevallenonderzoek, zoals de schuldvraag, de lading en
de gezondheidsaspecten. Had een coördinerend persoon van de regering
dit kunnen voorkomen? Ik ben hierop ingegaan, maar nogmaals: door goede coördinatie
kunnen verschillende disciplines worden samengevoegd. In die zin had een coördinerend
persoon een bijdrage kunnen leveren in het voorkomen van bovengenoemde problemen.De heer Rosenmöller vraagt naar aanleiding van de toedracht: is er
verschil tussen het kabinet en de commissie op het punt van de speciale positie
van El Al? De regering is van mening dat de speciale positie alleen betrekking
heeft op een verzwaard beveiligingsregime. De commissie vindt dat ook. Het
onderzoek dat de minister-president heeft laten uitvoeren bij zeven secretarissen-generaal
heeft duidelijk gemaakt dat inderdaad de speciale positie alleen betrekking
heeft op het beveiligingsregime. In onze bijlage bij de rapportage is dit
 terug te vinden. Andere signalen vanaf de werkvloer hebben
wij niet onderzocht.De heer Van Gijzel (PvdA):U hebt dit niet onderzocht, maar u hebt er wel in het rapport over geschreven.
Geschreven is dat onder de noemer van het veiligheidsregime allerlei dingen
gebeuren die eigenlijk niet conform de regels zouden zijn. Men maakt daar
dus misbruik van. Kunt u dit concretiseren? Er staat nu een globale term in
het rapport, maar als wij hier verder mee willen – en daar is volgens
mij alle aanleiding toe – dan moet ik wel meer weten.De heer Meijer:In de verslagen van de openbare verhoren kunt u nalezen wat de mensen
van de LVB daarover hebben gezegd.De heer Van Gijzel (PvdA):Het slaat dus alleen op de LVB.De heer Meijer:Het slaat inderdaad alleen op de LVB.De heer Van Gijzel (PvdA):U hebt geen andere aanwijzingen?De heer Meijer:Neen.Voorzitter! De heer Rosenmöller vroeg of de cultuur van geslotenheid
bij de RLD slechts als incidenteel is aan te merken, of dat het meer zou gaan
om een structureel probleem. De cultuur van geslotenheid bij de RLD vormde
voor de commissie geen onderwerp van onderzoek. Deze vraag kan de commissie
derhalve niet beantwoorden. Uit onderzoeken van derden – in totaal drie –
komt het door de heer Rosenmöller bedoelde beeld echter wel naar boven.De heer Rosenmöller vraagt tevens: tot hoever strekt de bevoegdheid
van de minister van Verkeer en Waterstaat precies? Volgens de vigerende Luchtvaartrampenwet
blijft de minister van Verkeer en Waterstaat hoofdverantwoordelijk voor het
luchtvaartongevallenonderzoek. Volgens de huidige, sinds 1993 bestaande Luchtvaartongevallenwet
heeft de Raad voor de luchtvaart de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor
het ongevalsonderzoek.De heer Van Gijzel vraagt naar aanleiding van hoofdstuk 2, betreffende
de toedracht: de commissie wijst op de nadelen van het party system, dat niet
altijd een oplossing geeft; heeft de commissie wel een oplossing? De commissie
kan niet zonder meer aangeven wat mogelijke alternatieven zijn voor het party
system. De commissie is van mening dat het party system goed kan werken als
het gewicht, in de zin van kennis, macht en invloed, van de betrokken partijen
zoveel mogelijk in evenwicht is. In het geval van de Bijlmerramp is er volgens
de commissie op dit punt sprake geweest van enige onbalans door de ongelijksoortige
verhoudingen tussen BVO, Boeing en El Al. In die zin moet ook de aanbeveling
worden gezien om ongevallenonderzoek binnen Europa meer te bundelen. Hierdoor
kan genoemde balans mogelijk worden hersteld.De heer Van Gijzel stelde nog een vraag over de conclusies betreffende
het onderhoud. Had El Al de problemen met de ophanging moeten zien, zo vroeg
hij. Ook vroeg hij: hoe kan worden gegarandeerd dat zich geen belangenverstrengeling
voordoet? Laat ik eerst op de eerste vraag ingaan. De commissie constateert
dat in de buitenste breekpen een vermoeiingsscheur is geconstateerd die volgens
Boeing detecteerbaar had moeten zijn bij de vorige inspecties. Door El Al
wordt dit betwist. Vandaar dat in het eindrapport van de Raad voor de luchtvaart
hierover geen eenduidige conclusie wordt getrokken. Zie conclusie 19 van het
rapport 92-11 van de Raad voor de luchtvaart. Aangezien de binnenste breekpen
het eerst is afgebroken als gevolg van vermoeiing, veronderstelt de commissie
dat de vermoeiingsscheur in de binnenste breekpen groter geweest moet zijn
dan die in de buitenste breekpen. Hierdoor moet de kans nog aanmerkelijk groter
zijn geweest dat de scheur in de binnenste breekpen detecteerbaar was tijdens
de laatste inspectie.Vervolgens ga ik in op de vraag hoe kan worden gegarandeerd dat zich geen
belangenverstrengeling voordoet. Dat de mogelijkheid van belangenverstrengeling
heeft bestaan, is voor de commissie een feitelijke constatering. Die mogelijkheid
is een gevolg van de toenmalige organisatie rond ongevallenonderzoek. De commissie
acht deze toenmalige situatie ongewenst. Zij is van mening dat een vooronderzoeker
zoveel mogelijk onafhankelijk van de minister en de RLD moet kunnen functioneren.Een vraag van de heer Van Gijzel over de toedracht. Kan mevrouw Maij-Weggen
wel iets verweten worden? Het is aan de Tweede Kamer om een finaal oordeel
uit te spreken over de mate van verwijtbaarheid van deze voormalige minister
van Verkeer en Waterstaat.De heer Van Gijzel (PvdA):Dit is even te kort door de bocht, hier kunnen wij het niet bij laten.
U zegt zelf dat er in twee wetten gewinkeld wordt. Dat mag niet; er is maar
één wet, en dat is de vigerende wetgeving, namelijk de Luchtvaartrampenwet.
Maar minister Maij-Weggen grijpt op een bepaald moment in. De commissie zegt
dat zij dit niet had moeten doen, omdat het in strijd was met haar eigen opstelling
in de Kamer en omdat de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker erdoor werd
aangetast.De voorzitter:Goed, dat heeft u geconstateerd. En nu uw vraag...De heer Van Gijzel (PvdA):Maar als u zegt "de vigerende wet is de vigerende wet", dan was de minister
gewoon gerechtigd om in te grijpen.De voorzitter:Doet u dat nu niet, mijnheer Van Gijzel, anders gaat iedereen dat doen.
Of zeg dat er dan even bij.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is de minister dus niet te verwijten.De heer Meijer:Maar dan moet de minister op zo'n moment niet aan de Kamer laten weten
dat zij handelt in de geest van de nieuwe wet. Dát is verwijtbaar.De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, verwijtbaar is dat zij heeft gewinkeld, maar als u constateert dat
zij eigenlijk had moeten opereren op basis van de Luchtvaartrampenwet, is
het haar niet meer te verwijten dat zij ingegrepen heeft, want daar had zij
op grond van die wet het recht toe.De voorzitter:Wij hadden afgesproken dat wij constateringen in tweede termijn zouden
doen.De heer Meijer:Voorzitter! De heer Van Gijzel vroeg of het ministerie van Justitie niet
ook een rol had moeten spelen, vanwege het tuchtrecht, de cockpit voice recorder
 en de schuldvragen. Het tuchtrecht is een zaak voor de Raad
voor de luchtvaart, die bevoegd is om disciplinerende maatregelen te treffen
onder de vigerende Luchtvaartrampenwet. Wat de cockpit voice recorder betreft
had de minister inderdaad een onafhankelijke bevoegdheid tot strafrechtelijk
onderzoek en vervolging. Volgens de commissie had zij hiervan gebruik moeten
maken. Wat de schuldvraag betreft, Justitie ging alleen in op de vraag of
er sprake was van een terroristische aanslag. Justitie had ook moeten ingaan
op andere mogelijke oorzaken van het ongeval die buiten het onderzoek van
de Raad voor de luchtvaart vielen.De heer van Gijzel vroeg vervolgens naar de externe veiligheid. Waarom
is er niet meer kerosine geloosd? Slechts de piloot had die vraag kunnen beantwoorden.
Had de LVB geen aanwijzingen moeten geven? De LVB heeft hierin geen enkele
verplichting. Wel kan zij een suggestie doen. Dat is in dit geval ook gebeurd.Ten aanzien van de toedracht merkte de heer Van Gijzel op dat het belang
van de cockpit voice recorder zowel door de Raad voor de luchtvaart als door
de commissie wordt gebagatelliseerd. Het belang wordt niet gebagatelliseerd;
de commissie stelt alleen dat de cockpit voice recorder voor de oorzaaksvinding
van minder groot belang is. Verder acht zij de cockpit voice recorder wel
belangrijk: die had immers een bijdrage kunnen leveren aan het ontzenuwen
van allerlei complottheorieën.De heer Stellingwerf stelde een vraag over het ongevallenonderzoek: hij
vroeg zich af of aanbeveling 3, over het ongevallenonderzoek in Europees kader,
enige realiteitsgehalte heeft. Deze aanbeveling lijkt de commissie wel degelijk
reëel. Op het gebied van de luchtvaart vindt Europese samenwerking immers
reeds veelvuldig plaats, met name met betrekking tot regelgeving. Ook op vliegtechnisch
veiligheidsgebied komt Europese samenwerking steeds vaker voor, vanwege de
rijke keuze aan experts, verdeeld over de landen van Europa.Nu volgen de antwoorden van de commissie op vragen over de rampbestrijding.
De heer Te Veldhuis vroeg of de conclusie over onzorgvuldige berging niet
veel te hard is geformuleerd, mede in het licht van het begrip dat de commissie
uitspreekt voor het besluit om de berging te versnellen. Voorzitter! De commissie
wijst op het belang van zorgvuldig lezen van de conclusies. De conclusie waar
de heer Te Veldhuis op doelt, heeft betrekking op de berging van vliegtuigdelen.
Dit staat ook nadrukkelijk in de desbetreffende conclusies vermeld. Het gaat
hier dus niet alleen over de versnelde berging en de problemen die dit veroorzaakt
hebben. De conclusie over de onzorgvuldige berging van vliegtuigdelen is mede
gebaseerd op de feiten dat de cockpit voice recorder zoek is geraakt, dat
de bergers van BVO op de rampplek geen enkele instructie hebben ontvangen
over het bergen van de cockpit voice recorder, dat BVO niet aanwezig was in
het crisiscentrum, dat BVO nooit contact heeft gezocht met het crisiscentrum,
dat voor onderzoek relevante vliegtuigdelen na enkele weken worden gevonden
op een stortplaats en dat BVO verarmd uranium vond en dit aan niemand heeft
gemeld. Voor de volledigheid: deze vraag werd ook door de heer Rosenmöller
gesteld.De heer Van Walsem heeft een vraag gesteld over de berging van puin. Wat
is het oordeel van de commissie over het feit dat puin op verschillende plaatsen
is verwerkt en het zoeken is bemoeilijkt? In haar rapport heeft de commissie
uitgebreid stilgestaan bij de afvoer van het puin. Hierbij zijn soms fouten
gemaakt, echter geen grote fouten. De afvalzorg in Nederland is fijnmazig.
Afvalstromen worden zorgvuldig gescheiden en vaak op verschillende locaties
verwerkt. De commissie heeft hier geen oordeel over.De heer Reitsma heeft met betrekking tot het verarmd uranium gevraagd:
kan de commissie uiteenzetten waarom ambtenaren van de Inspectie milieuhygiëne
juist op deze wijze laakbaar handelen en waarom er onvoldoende bestuurlijke
aansturing plaatsvond? Juist de Inspectie milieuhygiëne is nalatig gedrag
verweten door de commissie, omdat de inspectie op basis van de Kernenergiewet
en de Kernongevallenwet verantwoordelijkheid draagt voor radioactieve stoffen.
De Inspectie milieuhygiëne heeft op geen enkele wijze invulling gegeven
aan haar wettelijke verantwoordelijkheden.Ik kom bij een andere vraag van de heer Reitsma: vervolgens wordt aan
de Tweede Kamer onjuiste en volledige informatie verstrekt; mag dit als een
zeer ernstig feit gezien worden? Het antwoord op de vraag of het een ernstig
feit is dat de Tweede Kamer foutief wordt geïnformeerd, laat de commissie
aan de Kamer. De commissie heeft alleen geconstateerd dat er foutieve informatie
is verstrekt.De heer Reitsma heeft gevraagd: wil de commissie ingaan op het verschil
tussen onderkennen en aantreffen? Het verschil tussen onderkennen en aantreffen
is eenvoudig. Onderkennen is een geestelijke toestand. Je weet dat je verarmd
uranium kunt vinden. Aantreffen is een fysieke toestand. Je kunt het aanraken
en zien. Het verarmd uranium is op 7 oktober 1992 aangetroffen.De heer Van Gijzel heeft ook een vraag gesteld over uranium: conclusie
8 is terecht, waarom heeft de RLD de aanwezigheid van verarmd uranium niet
doorgegeven aan de rampplek? Het antwoord van de commissie is: het verarmd
uranium was niet van belang voor het ongevalsonderzoek. Het verarmd uranium
werd door BVO en RLD als een ondergeschikt onderwerp gezien. Wellicht is dat
de verklaring voor het feit dat de RLD het verarmd uranium niet gemeld heeft.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat kan toch geen goede redengeving zijn? Als zij ermee geconfronteerd
worden, trekken zij beschermende kleding aan. Dan kan worden niet gezegd dat
het niet gevaarlijk zou zijn, dat het wel meeviel, dat het niet relevant was.
Dat kan toch nooit een goede verklaring zijn?De heer Meijer:De commissie komt tot de conclusie dat de RLD het niet gemeld heeft.De heer Van Gijzel (PvdA):U zegt: de commissie komt tot de conclusie dat de verklaring zou kunnen
zijn dat men het gevaar niet onderkent. Maar dan moet men zelf geen beschermende
kleding aantrekken.De heer Meijer:Dat is dan toch een nalatigheid!De heer Van Gijzel (PvdA):Het leek alsof u zei dat het de verklaring was voor het niet doorgeven.De heer Meijer:Nee. Dan hebben wij elkaar verkeerd begrepen. Wij achten dat zeker laakbaar.Ook de heer Te Veldhuis is ingegaan op het verarmd uranium: heeft de Inspectie
milieuhygiëne te nonchalant gehandeld ten aanzien van het verarmd uranium?
Het eindrapport spreekt een duidelijk oordeel uit over het functioneren van
de Inspectie milieuhygiëne. De commissie spreekt hierbij over nalatig
handelen. De tweede vraag van de heer Te Veldhuis luidt: is de conclusie ten
aanzien van verarmd uranium veel te zwaar, het is immers niet zo giftig en
de heer Keverling Buisman sprak toch ook over een risico dat vergelijkbaar
is met het roken van een sigaret? Ik verzoek de heer Te Veldhuis het verslag
van het openbare verhoor van de heer Keverling Buisman nog eens te lezen.
De heer Keverling Buisman heeft een vergelijking gemaakt met een sigaret.
Deze vergelijking heeft betrekking op de uraniumstofconcentraties in hangar
8. De heer Keverling Buisman sprak dus niet over de stofconcentraties op de
rampplek. Achteraf valt niet meer te reconstrueren welke concentraties op
de rampplek aanwezig waren. Mogelijk is alles verbrand. De Inspectie milieuhygiëne
had dit moeten beseffen en gepaste maatregelen moeten nemen. Omdat dit niet
is gebeurd, spreekt de commissie over nalatig handelen.Voorzitter! Ik kom bij de specifieke vragen over het hoofdstuk gezondheid.
De heer Van Walsem heeft gevraagd of er een accentverschuiving is opgetreden
in de opdracht van de commissie en of het onderwerp gezondheid meer aandacht
heeft gekregen. Gezondheid en overheidsoptreden vormen aldus twee belangrijke
onderwerpen in de opdracht van de commissie. Er is naar de mening van de commissie
geen sprake van een accentverschuiving.De heer Van Walsem stelt dat 87% van de mensen met gezondheidsklachten
onder medische controle staan en dat artsen goed op de hoogte zijn van deze
klachten. De commissie merkt op dat 87% veel lijkt, maar in onze gezondheidszorg
niet veel is. Normaal staat 98% van de mensen met gezondheidsklachten onder
medische controle of behandeling. In deze situatie zijn 240 mensen verstoken
gebleven van medische begeleiding. Het percentage van 87 is gebaseerd op het
onderzoek van het AMC uit 1998. Het zegt niets over de zorg in de jaren daarvoor.
Aanmelding vond bovendien plaats op vrijwillige basis. Wij weten niet of de
mensen die zich niet bij het AMC hebben aangemeld onder medische behandeling
staan. Ik heb net gezegd dat het om 240 mensen kan gaan. Het is naar de mening
van de commissie dan ook te kort door de bocht om te constateren dat alle
mensen met gezondheidsklachten voldoende medische zorg ontvangen.De heer Van Walsem heeft tevens gevraagd wat de GG&GD heeft gedaan
om te achterhalen of er nog veranderingen zijn in het standpunt over een gezondheidsonderzoek.
Uit het onderzoek van de commissie is niet gebleken dat de GG&GD nader
onderzoek heeft verricht of navraag heeft gedaan naar aanleiding van de vragen
van het ministerie van VWS.De heer Van Walsem heeft gevraagd of er wellicht sprake is van een misverstand
over de toezegging van de minister tijdens het debat van 30 september 1997:
een inventariserend onderzoek in plaats van een medisch lichamelijk onderzoek.
Naar de mening van de commissie zegt de minister van VWS een inventariserend
onderzoek toe naar zowel psychische als fysieke klachten. Daarbij blijft enigszins
in het midden of mensen daadwerkelijk lichamelijk onderzocht zullen worden.De heer Van Walsem (D66):Dan denk ik inderdaad dat er ook bij u sprake is van een misverstand,
want een inventariserend onderzoek is geen gericht lichamelijk onderzoek.De heer Meijer:Dat ligt eraan welke interpretatie je geeft aan het begrip "inventariserend
onderzoek". De minister zegt in de Kamer heel duidelijk dat zowel psychische
als fysieke klachten zullen worden onderzocht. Dan blijft enigszins in het
midden of mensen daadwerkelijk lichamelijk onderzocht zullen worden. Zij doet
die toezegging wel, maar achteraf gebeurt dat dus niet.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! De brief van 16 april is er toch volkomen duidelijk over dat
het een inventariserend onderzoek en geen lichamelijk onderzoek is?De heer Meijer:Wij hebben het over het debat van 30 september 1997.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ja, maar in het kader van de waarheidsvinding op een later moment wordt
heel duidelijk aan de Kamer medegedeeld wat de bedoeling is.De heer Meijer:Een halfjaar later.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Neen, een week eerder dan 16 april.De heer Meijer:Neen, een halfjaar later. Wij moeten de data wel goed scheiden. De brief
van 16 april 1998 bevat een korte toelichting op de onderzoeksopzet van het
AMC. De onderzoeksopzet is bijgevoegd. De brief is op zichzelf helder, maar
er wordt niet specifiek ingegaan op de vraag of mensen daadwerkelijk lichamelijk
onderzocht zullen worden. Dit is opmerkelijk, omdat enkele dagen daarvoor,
op 10 april, de minister nog schrijft dat over eventueel lichamelijk onderzoek
overleg plaatsvindt met het AMC. Over de uitkomst van dit overleg wordt niets
gemeld.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik heb het over de maand april, waarin een aantal zaken is gemeld, zowel
in een debat in de Kamer, als in een toezegging en een brief van de minister.
In die korte tijdspanne is er volgens mij geen onduidelijkheid ontstaan over
de opzet van het onderzoek.De heer Meijer:Die onduidelijkheid is er bij de commissie wel. Wij hebben niet goed kunnen
uitspitten welke daadwerkelijke toezeggingen de minister de Kamer heeft gedaan.De heer Van Walsem (D66):Het misverstand zit dus bij de commissie. Dat verklaart een hoop.De heer Meijer:Dat is dan uw interpretatie. De commissie meent dat hier de onduidelijkheid
is geschapen richting Bijlmer en richting AMC. Er is niet de benodigde duidelijkheid
geschapen. Mevrouw Singh Varma heeft er door middel van Kamervragen expliciet
naar gevraagd. Ook op die vragen is geen bevredigend antwoord gekomen. De heer Van Walsem heeft gevraagd of de commissie, gezien de gevoeligheid
van het onderwerp en de kwetsbaarheid van de mensen waarom het gaat, het begrijpelijk
acht dat het opstellen van het protocol zeer nauw luistert. De commissie onderschrijft
het belang van zorgvuldigheid bij het opstellen van een onderzoeksprotocol.
Desondanks is zij van mening dat de opzet van een inventariserend onderzoek
niet dermate complex is, dat dit een vertraging van meer dan een halfjaar
rechtvaardigt.De heer Van Walsem heeft gevraagd of de commissie niet ook van mening
is dat er pas in januari 1999 sprake had kunnen zijn van een medisch-lichamelijk
onderzoek. Immers, door het werk van de commissie waren de vrachtbrieven boven
tafel gekomen en was de lading dus bekend. Op 19 januari 1999 waren de vrachtbrieven
nog niet boven water. Sterker nog, de commissie had nog geen enkel zicht op
het verkrijgen van de ladingsbrieven. Er was in dit opzicht dus geen aanleiding
om het lichamelijk onderzoek toe te zeggen. Dit heeft de minister van VWS
overigens ook nooit gezegd.Mevrouw Kant heeft gevraagd naar de relatie tussen de blootstelling aan
gevaarlijke stoffen en gezondheidsklachten. De commissie constateert dat bij
de brand schadelijke stoffen zijn vrijgekomen. Voor grote groepen zijn hier
geen chronische gezondheidsklachten uit voortgekomen. Dit is gebaseerd op
modelberekeningen achteraf. Hierbij worden tal van aannames gehanteerd. Hierdoor
is het niet mogelijk om uitspraken te doen over specifieke individuen in specifieke
omstandigheden. Naar de mening van de commissie had in een veel eerder stadium
inzicht kunnen worden verkregen in de effecten van de ramp op de gezondheid.Vindt de commissie dat in een lichamelijk onderzoek speciale aandacht
noodzakelijk is voor auto-immuunfenomenen? Naar de mening van de commissie
kan een verband tussen de ramp en het optreden van auto-immuunziekten vooralsnog
niet worden uitgesloten. Aandacht voor auto-immuunfeno- menen bij het lichamelijk
onderzoek verdient dan ook aanbeveling. Op welke wijze dat moet gebeuren,
is niet aan de commissie.De commissie wordt door de fractie van de SP om een reactie gevraagd op
het verhoogde aantal SLE-gevallen en de aanvullende informatie van het AMC.
In het verlengde hiervan vraagt de PvdA-fractie wat er moet gebeuren om meer
helderheid te krijgen over auto-immuunziekten. De commissie slaat deze discussie
op enige afstand gade. Zij is tot haar voorzichtige conclusie gekomen dat
een relatie vooralsnog niet kan worden uitgesloten, omdat onbekend is voor
welke populatie de SLE-gevallen staan. Dit kan alleen op basis van aannames.
Stellige uitspraken, waarin een verband wordt uitgesloten, zijn naar de mening
van de commissie op basis van de nu beschikbare informatie niet mogelijk.
Nader onderzoek is dan ook gerechtvaardigd. Bij een dergelijk onderzoek moet
de omvang van de populatie duidelijk zijn en moet de controlegroep worden
meegenomen. Pas na een dergelijk onderzoek kan met meer stelligheid een uitspraak
worden gedaan. Op korte termijn kan worden begonnen met het inwinnen van nadere
informatie over de inmiddels bekende gevallen van auto-immuunziekten.De heren Rosenmöller en Van Gijzel hebben gevraagd op welke momenten
naar de mening van de commissie er aanleiding was om meer inzicht te krijgen
in de gezondheidsklachten. Naar de mening van de commissie zijn er de afgelopen
zesenhalf jaar diverse momenten geweest om onderzoek te doen naar gezondheidsklachten.
Hierbij doelt de commissie niet gelijk op een lichamelijk medisch onderzoek.
In eerste instantie kan worden gedacht aan een inventarisatie van gezondheidsklachten
en een onderzoek naar de effecten van de brand voor de volksgezondheid. Onderzoeken
die beide pas in 1998 en 1999 zijn uitgevoerd.De volgende momenten hadden naar de mening van de commissie aanleiding
kunnen zijn voor onderzoek naar hetzij de gezond- heidsklachten, hetzij de
gevolgen van de brand voor de gezondheid van de bewoners en hulpverleners.Als eerste noem ik de ramp zelf. Van andere rampen is bekend dat die op
termijn leiden tot gezondheidsklachten. Dit had aanleiding kunnen zijn voor
de start van een epidemiologisch onderzoek, waarbij de gezondheidssituatie
van bewoners en hulpverleners gedurende meerdere jaren wordt gevolgd. De GG&GD
heeft in de jaren tachtig een epidemiologisch onderzoek uitgevoerd in de Bijlmer.
Een vergelijking tussen de gezondheidssituatie voor en na de ramp had voor
de hand gelegen en kan veel wetenschappelijke en maatschappelijke informatie
opleveren over de gezondheidseffecten van een ramp.De heer Van Walsem (D66):De gegevens van het onderzoek uit de jaren tachtig, waarover u spreekt,
waren volgens mij niet relevant voor het uitvoeren van een epidemiologisch
onderzoek in 1992.De heer Meijer:Nee, maar je had het als vergelijking kunnen gebruiken om na te gaan wat
er veranderd was in de tussenliggende periode. De ramp had zich tussentijds
afgespeeld. Je had dan vergelijkend materiaal gehad. Als je hetzelfde onderzoek
nu opnieuw had uitgevoerd, had je zeker tot een vergelijking kunnen komen.De heer Van Walsem (D66):Dan had men het meteen in 1992 moeten doen.De heer Meijer:Ik heb ook gezegd dat het eigenlijk onmiddellijk na de ramp had moeten
gebeuren.In de tweede plaats noem ik september 1993. Tot twee keer toe stelt het
Kamerlid Van Gijzel vragen over het gevaar van de lading voor de volksgezondheid.Ten derde vermeld ik dat vanaf 1993 zich mensen met gezondheidsklachten
melden bij het stadsdeel Zuidoost. Het signaal werd opgepakt door stadsdeel
Zuidoost, dat de GG&GD vraagt om het stadsdeel hierover nader te informeren.
Resultaat is het GG&GD-onderzoek. Het was goed geweest wanneer de in het
desbetreffende onderzoeksrapportje van de GG&GD gesignaleerde gezondheidsklachten
in de jaren daarna zouden zijn geactualiseerd. Bewoners en hulpverleners bleven
in de jaren daarna signalen afgeven over gezondheidsklachten.Als vierde moment noem ik oktober 1993. De stichting Visie maakt bekend
dat er verarmd uranium in de verongelukte Boeing zat. Grote maatschappelijke
onrust is het gevolg.Dan september 1994. Het Kamerlid Stellingwerf stelt vragen over de hoeveelheid verarmd uranium in de Boeing van El Al en de gevolgen
daarvan voor de volksgezondheid.In juni 1995 debatteert de Kamer over het rapport van de Raad voor de
luchtvaart. Hierbij wordt ook gesproken over de gevolgen van de ramp voor
de volksgezondheid. De Kamer pleit voor het standaard uitvoeren van een epidemiologisch
onderzoek naar rampen.In het najaar van 1996 – door minister Borst tijdens haar verhoor
"het jaar van de lading" genoemd – is er volop discussie over de lading
in relatie tot de gezondheid. Steeds wordt er verwezen naar de ontbrekende
lading, terwijl op dat moment de al bekende lading onderzocht had kunnen worden
op effecten voor de volksgezondheid. Pas in 1998 krijgt het RIVM hiertoe de
opdracht.Verder vroeg het kamerlid Singh Varma in mei 1998 aan de minister van
VWS of zij bereid is om een onderzoek te doen of er een relatie is met de
onverklaarbare ziekteverschijnselen van bewoners van de Bijlmermeer en hulpverleners.
Deze signalen hadden de Kamer en de minister al bereikt via diverse berichten
in de media en brieven die zijn gericht aan de minister en de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat. Met de klachten wordt gedoeld op gezondheidsklachten
die zich na 1994 manifesteren.De minister verwijst voorts naar het GG&GD-rapport. Dit rapport heeft
betrekking op de klachten tot 1994. Het Kamerlid Singh Varma stelt daarom
opnieuw vragen. De minister erkent dat het onderzoek van de GG&GD betrekking
heeft op de periode tot 1994. Dit had toch aanleiding kunnen zijn voor een
actualisatie.Ten slotte dringt het Kamerlid Singh Varma door middel van Kamervragen
opnieuw aan op onderzoek naar gezondheidsklachten. Wederom verwijst de minister
naar het GG&GD-onderzoek dat de periode tot medio 1994 beslaat.Dit is geen uitputtende lijst, maar het zijn tien momenten die aanleiding
hadden kunnen zijn om een onderzoek te starten.De heer Rosenmöller heeft gevraagd of de commissie kan bevestigen
dat al daags na het debat van 2 april 1998 tussen de hoofdinspectie en het
AMC is afgesproken dat er geen lichamelijk onderzoek komt zolang de lading
van het vliegtuig niet bekend is. Had de minister van VWS hier melding van
moeten maken in haar antwoord van 10 april 1998 op de expliciete vraag van
het Kamerlid Singh Varma van 7 april 1998? Op 3 april 1998, de dag na het
Kamerdebat vindt er overleg plaats tussen de hoofdinspectie en het AMC over
de consequenties van de toezeggingen aan de Kamer. Tijdens dat gesprek wordt
afgesproken dat er geen lichamelijk onderzoek zal worden verricht zolang de
lading van het vliegtuig niet bekend is. Dit blijkt uit een verslag van de
bespreking van het onderzoeksteam van het AMC. De commissie is van mening
dat op de expliciete vraag van het Kamerlid Singh Varma of er lichamelijk
onderzoek zal plaatsvinden, de minister in haar brief van 10 april 1998 had
moeten verwijzen naar de afspraak die toen is gemaakt. De commissie vraagt
zich af of de inspectie de Kamer hierover tijdig heeft geïnformeerd.
Kortom, de antwoorden op de twee vragen van de heer Rosenmöller zijn
beide bevestigend.De heer Van den Berg heeft ook een vraag gesteld over de gezondheid. Naar
aanleiding van de aanbeveling om zo snel mogelijk te starten met het onderzoek
onder bewoners en hulpverleners, vraagt de SGP zich af of een lichamelijk
onderzoek de oplossing was om de onrust weg te nemen. De commissie is zich
bewust van de nadelen die kleven aan een lichamelijk onderzoek. Deze nadelen
worden door het AMC helder naar voren gebracht. De commissie onderschrijft
de nadelen, maar is van mening dat de grote onzekerheid, angst en onrust bij
deze groep mensen de laatste jaren op een dusdanige wijze zijn gevoed, dat
het objectiveren van klachten door onafhankelijke derden wordt gerechtvaardigd.
De commissie onderschrijft hiermee de afweging die de minister van VWS in
januari 1999 maakte. Lichamelijk onderzoek had wellicht eerder kunnen worden
toegezegd, maar behoort zeker geen standaardprocedure te zijn of te worden
na rampen. Veel onrust had kunnen worden voorkomen door eerder aandacht te
besteden aan de gezondheidsklachten, bijvoorbeeld door een inventariserend
onderzoek. Bovendien had in een eerder stadium onderzoek gedaan kunnen worden
naar de gezondheidseffecten van de ramp.Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd waarom gezondheid het laatste inhoudelijke
hoofdstuk van het eindrapport is. Voor de opzet van het rapport is aangesloten
bij de opdracht van de Kamer aan deMeijer enquêtecommissie. Op dezelfde
wijze is ook de weekindeling van de openbare verhoren tot stand gekomen. Mevrouw Blerck zei dat het wettelijk kader van de gezondheidszorg ingewikkeld
in elkaar steekt. Zij vroeg of er uit dit wettelijke kader een algemene verantwoordelijkheid
is af te leiden voor de minister van VWS. De minister is de eindverantwoordelijke
voor de kwaliteit en instandhouding van een gezondheidszorgsysteem. Toetsing
op de kwaliteit van de zorgverleners is neergelegd bij de Inspectie voor de
volksgezondheid. De minister heeft in bijzondere gevallen een aanwijzingsbevoegdheid.
De gemeentelijke overheid is de eerstverantwoordelijke voor de openbare gezondheid.
Dit sluit aan bij de zienswijze neergelegd in de bijdrage van de heer Van
Walsem aan het debat van eergisteren.Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd waarom de Kamer nooit iets heeft gehoord
van de huisartsen in de Bijlmer. De huisartsen hebben zich inderdaad niet
rechtstreeks gericht tot de politiek. Dit ligt overigens ook niet voor de
hand. In eerste instantie worden problemen binnen de medische wereld aangekaart.
Via de media heeft huisarts Makdoembaks wel diverse signalen afgegeven dat
er zich in zijn praktijk bijzondere ziekten voordeden. De commissie heeft
tijdens een door haar georganiseerde expertmeeting met een 15-tal artsen –
huis- en bedrijfsartsen en specialisten – gesproken om ook hun kennis
en ervaring met de Bijlmerramp te vernemen.Vervolgens vroeg mevrouw Van Blerck of de aanleiding voor een medisch
onderzoek onder hulpverleners uit Amsterdam het voorlezen van de verkeerde
Notoc was, zoals uit het verhoor van de heer Patijn bleek. Onder hulpverleners
uit Amsterdam bestonden al jarenlang gezondheidsklachten. Steeds opnieuw vroeg
men bij hun leiding om een onderzoek. Uit het gesprek dat wij in de Bijlmer
hebben gevoerd met hulpverleners, politie, brandweer en mensen van het Rode
Kruis blijkt dat zij al jaren klachten hadden. Het voorlezen van de Notoc
was voor de burgemeester de aanleiding voor een onderzoek. Het personeel wilde
het al veel langer.Mevrouw de voorzitter! Ten slotte de laatste vraag van de heer Van Gijzel.
De PvdA heeft gevraagd om meer informatie over het door de commissie gesignaleerde
patroon van gezondheidsklachten. Op basis van het inventariserende onderzoek
van het AMC, rondetafelgesprekken met bewoners en hulpverleners, voorgesprekken
en verhoren onder ede, signaleert de commissie een aantal veel voorkomende
klachten. Het betreft de volgende klachten: vermoeidheid, spier- en gewrichtsklachten
en concentratieverlies.De heer Van Walsem (D66):De klachten die de voorzitter van de commissie opsomt hebben alle betrekking
op de ziekte PTSS.De heer Meijer:Deze vaststelling is onjuist. Die klachten hebben zeker niet alle betrekking
op PTSS. Wel is er een direct verband geconstateerd met de ramp.De heer Van Gijzel (PvdA):Hierbij is de vraag in het geding of er sprake is van een klachtenpatroon.
Het AMC heeft getracht een klachtenpatroon te ontdekken. Het heeft onderzocht
of drie klachten bij de verschillende betrokkenen voorkwamen, op basis waarvan
geconstateerd zou kunnen worden dat er sprake is van een Bijlmersyndroom.
Daar komt het op neer. Mijn vraag is of u een oordeel kunt geven over het
niet vinden van een klachtenpatroon in relatie tot het aantal klachten dat
geuit is. Als je bijvoorbeeld uit zou gaan van twee klachten, waar kom je
dan op uit? Is er een grondslag voor om dat te doen?De heer Meijer:De commissie beveelt aan om dat nader te onderzoeken. De signalen zijn
er. Significant is naar voren gekomen dat het vaak voorkomt en dat is abnormaal.
Nu gaat het erom of er een patroon in kaart te brengen is, of er een verbinding
te leggen is – die wij allen zo graag zouden willen zien – met
de ramp om de mensen te kunnen helpen. Daar gaat het uiteindelijk om.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar dat betekent dat u in tegenstelling tot het AMC zegt dat er nog geen
overtuigende grondslag is om te zeggen dat er geen sprake is van een klachtenpatroon.De heer Meijer:Bij het AMC wordt uitgegaan van drie of meer klachten die gelijktijdig
voorkomen. De literatuur gaat uit van twee of meer klachten.De heer Van Gijzel (PvdA):Waarom heeft het AMC dan voor drie of meer gekozen?De heer Meijer:Dat is een vraag die wij niet kunnen beantwoorden. Dat zouden wij aan
het AMC moeten vragen.De heer Van Gijzel (PvdA):Is door de commissie onderzocht waarop uitgekomen wordt als uitgegaan
wordt van twee of meer?De heer Meijer:Nee, dat heeft de commissie niet onderzocht. Maar je komt natuurlijk op
veel meer uit.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat neem ik aan, ja.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslaging in eerste termijn.
Wij gaan volgende week woensdagmiddag verder met de behandeling in tweede
termijn. Het is te doen gebruikelijk om de spreektijd in tweede termijn voor
de woordvoerders eenderde te laten zijn van de spreektijd die is gebruikt
in eerste termijn.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De voorzitter van de enquêtecommissie heeft in de loop
van het debat een aantal documenten toegezegd. We hebben deze documenten allemaal
nodig ter voorbereiding op woensdag. U weet hoeveel mensen een aantal dagen
ver van Den Haag af zitten. Het zal om praktische redenen van belang zijn
dat deze stukken gebundeld zo snel mogelijk bij de individuele leden zijn
ter voorbereiding op de tweede termijn.De voorzitter:Ik heb de indruk dat er aan sommige dingen nog wel even gewerkt moet worden.
Zou volgende week dinsdag volgens u te laat zijn?De heer Reitsma (CDA):Het gaat om "thuis" bij de woordvoerders. Dat is een probleem.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Wij zouden in de loop van de middag, zoals vanochtend is gemeld,
het rapport van de rijksrecherche krijgen, wat tot nu toe vertrouwelijke
informatie was. Het zou geanonimiseerd worden. We hebben dat nog niet ontvangen.
Misschien kan dat rapport er ook bij.De voorzitter:Ik heb een paar uur geleden nog geïnformeerd. Toen was het er nog
niet. Ik heb ook geen bericht gehad dat het intussen wel gekomen is. Dat lijkt
mij overigens een andere kwestie. Dat kunnen wij hier in de Kamer regelen.
Wij zullen daar onmiddellijk naar informeren. Ik richt mij nu even tot de
voorzitter van de enquêtecommissie met oog op de vraag van de heer Reitsma.De heer Meijer:Voorzitter! Het vraagt wel enige tijd om datgene wat vandaag door de woordvoerders
aan de commissie is gevraagd voor het debat in tweede termijn voor te bereiden.
Ik kan dat op dit moment niet overzien. Ik weet niet in hoeverre de commissie
in de komende dagen beschikbaar is en in hoeverre ik over onze staf kan beschikken.
Ik kan daar geen direct antwoord op geven. Wij zullen proberen de stukken
zo spoedig mogelijk voor woensdag bij de woordvoerders te krijgen, maar ik
wil me op dit moment niet vastpinnen op een dag.De heer Van Gijzel (PvdA):Zou ik een tussenvoorstel mogen doen? Er zijn een aantal stukken gevraagd
die op zichzelf al beschikbaar zijn. Zou het mogelijk zijn om datgene wat
reeds beschikbaar is of vrij snel beschikbaar kan zijn, zo snel mogelijk toe
te sturen, inclusief het rijksrechercherapport? We zouden dan in het begin
van de volgende week de rest van u kunnen ontvangen.De voorzitter:Dat zou op zich een zeer goede afspraak kunnen zijn, lijkt mij.De heer Meijer:Goed, voorzitter!De voorzitter:Daarmee is de voorzitter het ook eens.Sluiting 18.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4589-4624.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl