Vragen van het lid Schouw aan de minister van Justitie, bij diens afwezigheid gesteld aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de voortzetting van het uitzetten van ruim 7000 Europese Roma door Frankrijk (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 99
 
 
 
 Vragenuur
 Vragen van het lid Schouw aan de minister van Justitie, bij diens
afwezigheid gesteld aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over
de voortzetting van het uitzetten van ruim 7000 Europese Roma door Frankrijk.
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Mevrouw de voorzitter. Een paar honderd illegale kampen, bij voorkeur
van Roma, moeten binnen drie maanden worden opgeruimd. Dat zou staan in een
brief van 5 augustus van het Franse ministerie van Binnenlandse Zaken.
Romakampen moeten worden geruimd en de bewoners moeten met € 300
groepsgewijs het vliegtuig in worden gedirigeerd. En dat terwijl Europese
grondrechten en het vrije verkeer ook gelden voor de Roma uit Roemenië.
Het staat elke EU-burger, dus ook Roma, vrij om in andere lidstaten te wonen
en te werken. Europese principes worden zo te grabbel gegooid en EU-regels
worden naar eigen hand gezet. Iedereen moet door de Staat als individu worden
behandeld en niet als lid van een groep. Frankrijk heeft op dit punt op zijn
minst de schijn tegen. De Europese Commissie heeft inmiddels aangekondigd
dat zij Frankrijk op de vingers zal tikken, maar de Franse regering lijkt
dit alles schouderophalend te ondergaan.
 Wij mogen het morrelen aan Europese grondrechten niet salonfähig
maken. Daarom is de fractie van D66 van mening dat Nederland ook aan de bel
moet trekken. Zo niet, dan denken straks nog meer landen dat zij de Europese
afspraken aan hun laars kunnen lappen.
 Ik heb de volgende vragen. 1. Is de Nederlandse regering van
mening dat dit vooral een Franse binnenlandse aangelegenheid is of ook een
Europese?2. Zal de regering zich actief inzetten voor het hard naleven
van de Europese afspraken?3. Is de regering bereid om publiekelijk
of via diplomatieke weg de Franse regering hierop aan te spreken?4. Wat zal de Nederlandse regering doen om deze tendensen van uitsluiting
van Roma in de toekomst te voorkomen?
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Schouw voor zijn vragen. Ik heb
er goed naar geluisterd. In zijn vooronderstellingen, dat wil zeggen in het
schetsen van het kader, zie ik geen verschil van mening over de Europese rechtsregels
en grondrechten en het honoreren daarvan. Dit geldt ook voor het belang dat
wij elkaar daarop aanspreken waar dat nodig is. De heer Schouw gaat echter
op een punt iets te snel, namelijk in zijn conclusie dat de Europese grondrechten
op dit moment te grabbel worden gegooid. Ik begrijp zijn zorgen en ik kan
melden dat de Nederlandse regering het hele debat over de uitzetting van Roma
en de ontwikkelingen in Frankrijk nauwgezet volgt. Dat is belangrijk, omdat
ook naar het oordeel van de Nederlandse regering stelselmatige discriminatie
van een bevolkingsgroep en het uitsluiten en uitzetten van mensen op basis
van het feit dat zij tot een bepaalde bevolkingsgroep behoren, taboe is. De
heer Schouw verwees terecht naar individuele rechten en de individuele toetsing
als er sprake is van de uitzetting van Europese burgers. 
 Wij moeten wel zorgvuldig zijn in ons oordeel en het moment waarop dat
oordeel wordt gegeven. De Franse regering heeft bij herhaling laten weten
dat er geen sprake is van het gericht uitzetten van Roma of van discriminatie
van die bevolkingsgroep, maar dat het gaat om het uitzetten van voornamelijk
Roemeense en Bulgaarse staatsburgers die ook volgens Europese regels geen
geldige verblijfstitel meer hebben in Frankrijk indien zij over onvoldoende
middelen van bestaan beschikken. Het zal ook de heer Schouw bekend zijn dat
ieder land dan het recht heeft om hen de verdere toegang tot zijn grondgebied
te ontzeggen, maar – dat zeg ik hem na – alleen nadat op individuele
gronden is getoetst of de personen in kwestie langer dan drie maanden verblijven
en geen werk of inkomen hebben.
 Ik heb begrepen dat in de resolutie die het Europees Parlement afgelopen
donderdag, 9 september, heeft aangenomen, de Europese Commissie wordt
opgeroepen om een volledige juridische analyse te geven van de verenigbaarheid
van het beleid van de Franse regering met Europese regels. In dat licht lijkt
het mij goed om met het juridisch oordeel of wat op dit moment in Frankrijk
gebeurt in strijd is met Europese regels, inclusief de Europese grondrechten,
te wachten op het oordeel van de Commissie.
 Naar verluidt heeft de Europese Commissaris vanmiddag een statement afgegeven
waarin zij stelt dat er aarzelingen en twijfels kunnen zijn, maar dat de Commissie
in "the days to come", dus een dezer dagen, alle juridische aspecten in haar
beschouwingen zal betrekken en met een conclusie zal komen.
 De heer Schouw heeft gevraagd of dit vooral een Franse binnenlandse aangelegenheid
is of een Europese aangelegenheid. Als er sprake is van het uitzetten van
mensen op basis van het feit dat zij tot een groep behoren, raakt het wel
aan de Europese grondrechten en zou dit dus ook een Europese aangelegenheid
zijn.
 Of de Nederlandse regering zich actief zal inzetten voor de naleving van
Europese afspraken en grondrechten? De vraag stellen is hem beantwoorden:
dat is te allen tijde het geval.
 Of de Nederlandse regering bereid is om de Franse regering publiekelijk
aan te spreken? Ook dat zal moeten wachten totdat we weten of er sprake is
van strijd met Europese regels en grondrechten. Aan tendensen om uitsluiting
te voorkomen zal de Nederlandse regering altijd het hare willen bijdragen.
Waar het gaat om de bevoegdheden, wijs ik er wel op dat we een onderscheid
moeten maken tussen het tegengaan van discriminatie en uitsluiting, waarvoor
uitdrukkelijke Europese middelen en bevoegdheden zijn, en zaken die sociale
inclusie betreffen, waarbij het gaat om sociaal beleid, volkshuisvesting,
gezondheidszorg en dergelijke, die eerst en vooral een zaak zijn voor de Europese
lidstaten.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Voorzitter. Deze casus is natuurlijk ook een oefening in hoe we in dit
land en in Europa omgaan met onze grondrechten; staan die al dan niet onder
druk? Ik ben blij met het antwoord van de minister namens het kabinet: de
grondrechten staan niet onder druk, we gaan altijd uit van het individu en
we zullen mensen nooit behandelen op basis van hun groep. Ik denk dat dit
een heel belangrijke uitspraak is.
 Wel vind ik dat de Nederlandse regering extra inspanningen mag verrichten,
juist in deze casus. Ik vond het antwoord van de minister wat afwachtend:
we zullen moeten kijken wat het onderzoek van de Europese Commissie
de komende twee weken oplevert, dan pas gaan we actie ondernemen. Eigenlijk
vind ik dat te mager. Juist een land als Nederland, dat zich zo op de borst
klopt met zijn internationale stad van recht en vrede, zou toch onmiddellijk
Frankrijk om opheldering moeten vragen en zich bijvoorbeeld aanstaande donderdag
in de Europese Raad actiever moeten opstellen? Ik kan mij voorstellen dat
deze minister, die, met excuus, plaatsvervanger is van de echte minister van
Justitie, niet het achterste van zijn tong kan laten zien, maar ik wil hem
vragen om vóór aanstaande donderdag een brief namens de minister
van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken naar de Kamer te sturen
om wat gerichter te laten zien wat de Nederlandse regering gaat doen om deze
kwestie op te helderen.
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 De heer Schouw hoeft aan mij geen excuses aan te bieden vanwege zijn constatering
dat ik op dit moment de plaats inneem van de minister van Justitie; dat is
een publiek feit en daar heb ik ook geen problemen mee. Maar ook in dat geval
spreek ik hier namens de Nederlandse regering. Zoals ik in eerste termijn
heb gedaan, wil ik aangeven dat ik de positie van de heer Schouw, namelijk
dat wij de Franse regering al zouden moeten aanspreken voordat wij weten of
grondrechten in het geding zijn, niet deel. Dat lijkt mij niet goed. Ik denk
dat ik duidelijk ben geweest over de situatie: als sprake is van niet-individueel
toetsen, maar op basis van het behoren tot de groep van Roma, zullen wij een
ernstig dispuut hebben. Maar temeer omdat het Europees Parlement zelf aan
de Europese Commissie heeft gevraagd om een volledige juridische analyse te
maken, lijkt het me goed om niet vooruit te lopen op dat oordeel, dat een
dezer dagen zal verschijnen, en conclusies te trekken zonder alle feiten te
kennen, met name de juridische feiten. Ik vind dat van belang met het oog
op zorgvuldigheid. Tegelijkertijd kiest de Nederlandse regering een kristalheldere
positie met betrekking tot het tegengaan van discriminatie, racismebestrijding,
gelijke behandeling, het uitdragen van Europese normen en waarden en het waarborgen
van de grondrechten.
 
 
 En de brief?
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 Als er meer duidelijkheid komt van de Commissie, lijkt mij het moment
gekomen om te beoordelen of er reden is voor gerichte acties. Ik wil dit graag
overbrengen aan mijn collega van Justitie. Mocht dat het geval zijn, dan zullen
wij de Kamer daarvan natuurlijk op de hoogte stellen. Ik meen overigens –
ik kan mij namelijk vergissen en ik moet even uitkijken, want ik vervang niet
ook de minister van Buitenlandse Zaken – dat er langs deze lijnen ook
in het AO over de RAZEB over dezelfde materie is gesproken, maar dat kan een
aantal uwer waarschijnlijk beter beoordelen. Ik zie de heer Van Bommel knikken.
 
 
 
 De heer
 Dijsselbloem
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik vind het antwoord van de minister formeel en afwachtend.
Ik begrijp niet goed waarom wat in Brussel gebeurt, hem op dit moment op zijn
handen doet zitten. Inmiddels is sprake van een brief van de Franse minister
van Binnenlandse Zaken, waarin aan de regio's letterlijk opdracht wordt gegeven
om Romakampen te ontruimen, niet op basis van nationaliteit en gebrek aan
verblijfspapieren, maar echt op basis van etniciteit. Dat ontruimen is dus
een taakopdracht jegens de regio's. Ik wil graag dat de minister daarvan ferm
afstand neemt. Verder wil ik hem vragen om met zijn collega's in Europa de
problematiek te bespreken van de Roma uit Oost- en Midden-Europa die naar
het westen van de Europese Unie komen, en die op een humanitaire wijze van
een antwoord te voorzien.
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 Op het eerste punt heb ik niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd.
Ik verschil van mening met de heer Dijsselbloem als hij zegt dat wij nu actie
moeten ondernemen, zonder alle feiten en juridische kwalificaties te kennen.
Het is goed dat nu op verzoek van het Europees Parlement op Europees niveau
een volledige juridische analyse wordt gemaakt, die een dezer dagen verschijnt.
Laten wij niet zonder de feiten te kennen nu overhaast tot conclusies komen.
Nogmaals, wij delen de zorg over de mogelijkheid dat het niet in de haak is
in het licht van de Europese normen en waarden en grondrechten. Ons uitgangspunt
is echter: eerst de feiten, dan het oordeel. Ik heb niet de neiging om dat
te kwalificeren als "op je handen zitten". Het gaat om zorgvuldig opereren
in een delicate kwestie als deze.
 Dan de actieve Nederlandse betrokkenheid bij het algemene en het sociale
Romabeleid. Er zijn tal van initiatieven in het kader van de Romaproblematiek
waarbij Nederland actief betrokken is. Ik begon met te zeggen dat het voortouw
en de bevoegdheden bij het beleid voor sociale inclusie liggen bij de Europese
lidstaten. Wel bestaat de mogelijkheid tot meer beleidscoördinatie en
stimulansen voor beleidsvorming op Europees niveau. Nederland is actief betrokken
bij alles wat met Romaproblematiek te maken heeft. Dat gebeurt op ambassadeniveau
in landen met een grote Romapopulatie en door actieve deelname aan Europese
topbijeenkomsten over Roma. Ik weet niet of in het algemeen overleg over de
RAZEB – daarom is het goed dat ik het nu even laat vallen – de
mogelijkheid aan de orde is geweest om structuurfondsen zodanig in te richten
dat ze kunnen worden aangewend voor de gebieden in Europa waar een grote populatie
Roma verblijft; dit wordt nog wel eens onderschat. Ook daarbij is de Nederlandse
regering via de ambassades en op andere wijze nauw betrokken. Verder wordt
geprobeerd om via internationale fora als de Raad van Europa de problematiek
blijvend op de agenda te houden.
 
 
 Mag het een beetje rustiger in de zaal? Het woord is aan de heer Van Bommel.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Terwijl er in Frankrijk collectief Roma op grond van hun gemeenschappelijke
etniciteit worden uitgezet, dreigt er in Nederland een regering gevormd te
worden met de PVV, die tientallen miljoenen moslims op grond van hun collectieve
identiteit wil uitzetten uit Europa. Dit betoogde haar leider Wilders vorig
jaar nog in Denemarken. Dat toont nog maar eens aan dat dit debat ook relevant
is voor Nederland. De Europese regels voor het uitzettingsbeleid – dit
mag zich alleen richten op individuen en niet op groepen – zijn ook
aan de orde in en relevant voor Nederland. Ik ben blij met de uitspraken van
deze minister en nog verheugder met de uitspraak van eurocommissaris Reding.
Zij heeft vanmiddag om 13.30 uur verklaard dat het Franse beleid niet kan
en onmiddellijk moet worden stopgezet. Ik vraag de Nederlandse
regering om dat te steunen en die principiële uitspraak, dat op mensen
niet op grond van etniciteit collectief kunnen worden uitgezet, hier expliciet
te herhalen.
 Omdat dit zich niet verhoudt met de Europese regels, wil ik van de minister
weten of hij dit op de Europese Raad aan de orde gaat stellen. Dit speelt
ook in Duitsland, waar Roma collectief naar Kosovo worden teruggestuurd.
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 Bij het eerste punt van de heer Van Bommel wijs ik erop dat de eurocommissaris
in het statement van vanmiddag heeft verwezen naar het eerdere statement van
25 augustus: "I have made crystal clear my doubts about the legality
of the French measures." De brief eindigt met de aankondiging dat de volledige
analyse er binnen een paar dagen komt.
 Voordat wij daarover misverstanden krijgen, hecht ik eraan te zeggen dat
ik de beginwoorden van de heer Van Bommel, "terwijl er in Frankrijk collectief
Roma op grond van hun gemeenschappelijke etniciteit worden uitgezet", niet
kan overnemen. Of dat het geval is, moet nu juist blijken uit de conclusies
van de Europese Commissie. Die impliciete vooronderstelling wil ik er dus
nog even buiten houden.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik wil niet in herhaling vallen, maar ik hecht eraan om ook namens de
GroenLinksfractie te benadrukken dat wij de reactie van de minister nogal
zuinig vinden. Het is niet elke dag dat een eurocommissaris van Justitie een
inbreukprocedure tegen een land start vanwege dit soort schendingen van de
mensenrechten. De minister hoeft nu niet namens het Europese Hof van Justitie
te spreken, maar hij zou best iets meer gevoel en passie kunnen tonen wat
betreft het bestrijden en moreel verwerpen van dit soort schendingen van mensenrechten.
Op basis van een aantal uitgelekte stukken weten wij sinds vandaag dat het
heel ver gaat wat een aantal mensen in Frankrijk, misschien niet per se de
regering, van plan waren met Roma.
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 Ik denk oprecht dat ik de heer Dibi en anderen die daarover een vraag
hebben gesteld, zojuist bediend heb. Ik heb volgens mij namelijk klip-en-klaar
als het standpunt van de Nederlandse regering aangegeven dat er, gelet op
de Europese grondrechten en de Europese regels, geen sprake kan zijn van uitzetten
op basis van het behoren tot een groep. Aan uitzetting behoort altijd een
individuele toetsing vooraf te gaan. Alleen dan is er sprake van beleid dat
overeenkomt met de Europese grondrechten, de normen en waarden en de manier
waarop wij gewend zijn met elkaar om te gaan. Dat was, dacht ik, het eerste
antwoord dat ik aan de heer Schouw gaf. In hoeverre dit in de Franse situatie
aan de orde is, zal moeten blijken uit het rapport van de Europese Commissie.
De compassie waar de heer Dibi om vraagt en de ondubbelzinnigheid over de
wijze waarop wij met grondrechten omgaan, meen ik daarmee te hebben uitgesproken.
Ik vermoed dat daarover geen verschil van mening bestaat tussen de heer Dibi
en mij.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Vandaag staan de Europese regels ten aanzien van het uitzettingsbeleid
ter discussie. Die zijn heel erg belangrijk, maar ik wil even een uitstapje
maken naar de Europese regels op het gebied van het inburgeringsbeleid. Wij
hebben herhaaldelijk aan het kabinet gevraagd of nu eens goed kan worden bezien
hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen in Europa meedoen in de samenleving
en hier wel hun kansen kunnen pakken. Kan het kabinet in het licht van deze
discussie ook daar heel gericht naar kijken? Blijkbaar stelt Frankrijk eisen
aan mensen om mee te kunnen doen. Zou Nederland daarin niet de grenzen kunnen
opzoeken, in de trant van: hoe kunnen wij mensen uit Europa verplichten, de
taal te spreken en in te burgeren in Nederland, zodat dit soort uiteenlopende
samenlevingen niet hoeft te ontstaan?
 
 
 Ik vind eerlijk gezegd dat dit een beetje buiten het bestek valt van de
vraag die wij hebben geselecteerd voor dit vragenuur. De minister hoeft uw
vraag niet te beantwoorden.
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 Mevrouw Van Toorenburg gaat van uitzetten naar inburgeren en gebruikt
vervolgens de uitdrukking "de grenzen opzoeken". Dat is op zijn minst verwarrend.
Het lijkt mij verstandig dat ik niet ga improviseren met betrekking tot een
onderwerp dat niet voor dit overleg is geagendeerd. Ik neem de opmerking van
mevrouw Van Toorenburg gewoon maar even mee; dat lijkt mij het beste. Ik heb
niet bedoeling om haar met een kluitje in het riet te sturen, maar het lijkt
mij verstandig.
 
 
 
 Mevrouw
 Berndsen
 D66
 
 Ik vind toch dat de minister wel wat overtuigender zou kunnen zijn en
zich zou kunnen aansluiten bij de woorden van de eurocommissaris. Wij worden
niet altijd getrakteerd door eurocommissarissen die stevige taal bezigen.
Als zij zegt dat zij de circulaire van Frankrijk een schande vindt, dat zij
op het verkeerde been is gezet en dat zij de tegenstrijdigheden schokkend
vindt, dan zou ik de minister willen vragen om deze krachtige taal namens
de Nederlandse regering te ondersteunen.
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 Ik begrijp uw vraag. Ik heb verwezen naar een persbericht dat is verschenen
vlak voordat ik hier binnenkwam. Ik heb dat gedaan om aan te geven dat de
eurocommissaris, voor zover ik van een en ander kennis heb kunnen nemen, globaal
heeft verwezen naar eerdere aarzelingen of het wel legaal is wat er is gebeurd.
Vervolgens heb ik naar de passage verwezen waarin staat dat een dezer dagen
de definitieve conclusies komen. U zult het mij echter niet kwalijk nemen
dat ik niet op basis van een persbericht dat net is verschenen, nu heel stevige
uitspraken ga doen. Als het rapport van de Europese Commissie met de bevindingen
er eenmaal ligt, is het moment gekomen voor de Nederlandse regering om te
reageren op wat daarin op heel zorgvuldige wijze als conclusie is verwoord.
Dat zal dan door de desbetreffende collega in alle duidelijkheid gebeuren.
 
 
 Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Hiermee zijn wij gekomen
aan het eind van het mondelinge vragenuur.
 Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Peters zich heeft afgemeld.
 
 
 Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
 
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.