Interpellatie-De Wit, gericht tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over de mogelijke nieuwe stroom van dakloze asielzoekers vanwege veroordeling tot illegaliteit
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2570-2590

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 36, pagina 2570-2590

11-12-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29369Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 11 december 2003)Pagina 2521-2521
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000, houdende technische wijzigingen en enige andere verbeteringen (28977), het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet in verband met de invoering van een verbod van onderscheid in arbeidsvoorwaarden op grond van het al dan niet tijdelijk karakter van de aanstelling (28992), het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetten op het terrein van het ministerie van Justitie (Reparatiewet I Justitie) (29217) en een ander wetsvoorstelPagina 2521-2521
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen en de Wet op de geneesmiddelenvoorziening ter implementatie van richtlijn nr. 2001/20/EG inzake de toepassing van de goede klinische praktijken bij de uitvoering van klinische proeven met geneesmiddelen voor menselijk gebruik (Wetenschappelijk onderzoek met geneesmiddelen) (28804)Pagina 2547-2566
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 11 december 2003)Pagina 2590-2591
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 2001, mede naar aanleiding van het Belastingplan 2004 (29367), en over de motie-Bussemaker over het niet uitvoeren van de Wet implementatie Hillen (29367, nr. 11) en de motie-Bussemaker over het in kaart brengen van structurele alternatieven (29367, nr. 12)Pagina 2546-2546
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Economische Zaken over het Besluit verlenging termijn beschermde afnemer Gaswet en Elektriciteitswet (29044, nr. 5)Pagina 2546-2547
Interpellatie-De Wit, gericht tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over de mogelijke nieuwe stroom van dakloze asielzoekers vanwege veroordeling tot illegaliteitPagina 2570-2590
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 2001, mede naar aanleiding van het Belastingplan 2004 (29367)Pagina 2521-2544
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI), en van de motie-Depla c.s. over een tijdelijke huurbevriezing (29200 XI, nr. 23), de motie-Depla c.s. over een betere spreiding van goedkope en betaalbare woningen (29200 XI, nr. 24), de motie-Depla c.s. over opvangcapaciteit voor dak- en thuislozen (29200 XI, nr. 25) en 27 andere motiesPagina 2566-2570
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 december 2003)Pagina 2544-2546
Noot bij pag. 2570: interpellatievragen van het lid De Wit (SP) aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie inzake de mogelijke nieuwe stroom van dakloze asielzoekers vanwege veroordeling tot illegaliteitPagina 2592-2592

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 179 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-De Wit, gericht tot
de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over de mogelijke
nieuwe stroom van dakloze asielzoekers vanwege veroordeling tot illegaliteit.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 10 december 2003.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer De Wit (SP):Voorzitter. Er is grote beroering in ons land aan het ontstaan rondom
de asielzoekers. Gisteren was er een landelijke manifestatie van vooral ouders
en kinderen in talloze dorpen en steden rondom de asielzoekers die met uitzetting
worden bedreigd. Nogal wat wethouders die dagelijks de problematiek van de
uitgeprocedeerde asielzoekers meemaken, houden ons op dit moment voor dat
er nog grotere onrust onder de bevolking zal ontstaan, wanneer straks daadwerkelijk
een honderdtal en misschien wel duizendtal asielzoekers op straat wordt gezet,
als zij de beslissing hebben gekregen waarop zij nu zitten te wachten. Ook
steeds meer gemeenten zeggen dat zij geen asielzoekers op straat zullen zetten
totdat duidelijk is hoe dat probleem wordt opgelost.Het gaat in eerste instantie om de asielzoekers die een beroep hebben
gedaan op de minister, een Nawijn-brief hebben geschreven na 14 januari van
dit jaar dan wel hopen in aanmerking te komen voor de speciale regeling die
in de Kamer is afgesproken. De urgentie van het probleem zit hierin dat de
noodopvang die door gemeenten in samenwerking met een instelling zoals INDIA
wordt verzorgd vol zit en in feite niet in staat is die grote groep op te
vangen van duizenden asielzoekers die straks met een afwijzing zullen worden
geconfronteerd.Het gaat niet alleen om de mensen die een beroep hebben gedaan op de minister
via zo'n Nawijn-brief. Het gaat ook om de mensen die in afwachting zijn van
een beslissing op de zogeheten pardonregeling, de speciale regeling van de
minister waarover wij in april van dit jaar hebben besloten. Er zijn ook mensen
die nog in procedure zitten, binnenkort uitgeprocedeerd zullen zijn of al
uitgeprocedeerd zijn. Al die mensen zitten op dit moment in de opvang dan
wel komen in de opvang terecht. Zij hebben op dit moment een dak boven hun
hoofd. Dat is het gemeenschappelijke kenmerk. Wij hebben afgesproken dat het
een fatsoensnorm is dat wij geen mensen op straat laten leven en dat wij mensen
onderdak bieden. Zelfs kan ik mij een discussie herinneren dit jaar naar aanleiding
van de uitlatingen van de fractievoorzitter van het CDA over asielzoekers
die na de AC-procedure zouden moeten worden opgevangen.De minister heeft op 10 september van dit jaar in een debat in de Kamer
gezegd dat het niet zo kan zijn dat asielzoekers aan de andere kant van de
slagboom van een AZC worden gezet en dat de gemeenten vervolgens de problemen
op hun bord krijgen. Dat is de kern van de zaak. Wij praten over asielzoekers
die in Nederland opvang en een dak boven hun hoofd hebben dan wel uiteindelijk
naar hun land van herkomst terugkeren. Wij willen niet – wij moeten
dat ook niet willen – dat deze mensen op straat komen, want dan verplaats
je het probleem naar de gemeenten. Die hebben vanuit hun eigen verantwoordelijkheid
de zorg voor deze mensen naar zich toe getrokken en zorgen voor daadwerkelijke
opvang. Dat valt nog steeds te prijzen.De centrale en de decentrale opvang zit vol met mensen van wie de minister
zegt dat zij terug kunnen, als zij maar willen. Maar de minister heeft tot
op heden niet kunnen aangeven hoe dat dan moet gebeuren. De afgelopen maanden
heeft zij steeds gezegd: wacht maar af, ik kom met een Terugkeernota. In de
Terugkeernota staat van alles, met name hoe de minister het beleid in de toekomst
vorm wil geven. Maar er staat niet in wat er moet gebeuren met mensen die
nu in procedure zitten, met mensen die nu uitgeprocedeerd zijn en met mensen
die nu in de opvang zitten en van wie de minister zegt dat zij kunnen terugkeren.
Dat staat er niet in en dat is het meest urgente probleem op dit moment.Ik heb de minister schriftelijk een tiental vragen voorgelegd. De belangrijkste
vragen zijn de volgende. Wat gaat de minister concreet doen aan dit probleem
wanneer de afwijzende beslissingen komen, wanneer wij geconfronteerd worden
met duizenden asielzoekers van wie de opvang wordt beëindigd, van wie
de gemeenten zeggen dat zij ze niet kunnen opvangen en die in wezen dus naar
de straat verwezen worden? Wat is het plan van deze minister om te voorkomen
dat deze mensen op straat komen te staan? De minister zou met een plan van aanpak moeten komen. In afwachting van het plan dient zij te garanderen
dat deze mensen niet op straat worden gezet.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik begin met een algemene observatie. Sinds mijn aantreden
als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, nu ruim een halfjaar geleden,
valt het op hoezeer mijn en uw agenda wordt beïnvloed door berichtgeving
in de media. Ook vandaag is dat het geval. Ik begrijp dat de heer De Wit dit
debat heeft geïnitieerd naar aanleiding van de suggestie dat er kort
na de jaarwisseling een grote stroom dakloze asielzoekers op komst is. Ik
kan u zeggen: deze suggestie zal geen realiteit worden.Ik roep in herinnering de discussies met de Kamer over de eenmalige regeling.
In die debatten heb ik duidelijk gemaakt op welke wijze ik uitvoering geef
aan deze regeling en op welke wijze ik omga met de zogenoemde 14.1-brieven.
Ik heb de Kamer toegezegd te zullen rapporteren over de resultaten van al
dit werk. In de debatten heb ik ook aangegeven dat een aantal asielzoekers
waarover wij het vandaag hebben, op basis van de eenmalige regeling een verblijfsvergunning
krijgt. Een ander deel van de groep zal geen vergunning krijgen. Voor degenen
van deze groep die zich op enigerlei wijze nog in een toelatingsprocedure
bevinden, geldt dat deze procedure op een normale wijze zal worden afgewikkeld.
Het resterende deel van deze groep krijgt, hoe cru dat ook mag klinken, nogmaals
bevestigd dat het niet voor verblijf in Nederland in aanmerking komt.Bij dit alles heb ik de Kamer toegezegd over de resultaten van de uitvoering
in januari 2004 te zullen rapporteren. Daarnaast heb ik de Kamer onlangs de
terugkeernotitie gezonden, waarin ik mijn plannen voor een effectievere uitvoering
van het terugkeerbeleid uiteengezet heb. In deze nota heb ik ook aangegeven
dat ik bij de rapportage over de eenmalige regeling met een plan van aanpak
zal komen. Juist dit plan zal betrekking hebben op de langdurig in Nederland
verblijvende groep asielzoekers die definitief niet voor verblijf in Nederland
in aanmerking komt. Ik heb daarbij aangegeven dat ik binnen de kaders van
de Vreemdelingenwet met de VNG naar oplossingen zal zoeken. Over deze nota
komen wij heel binnenkort te spreken.Ik kom op de beantwoording van de vragen. Hoeveel mensen die thans in
de centrale en decentrale opvang verblijven, dienen deze volgens de minister
te verlaten? Binnen welke termijn verwacht de minister dat dit gebeurt? Hoeveel
van hen worden daadwerkelijk uitgezet? Hoe vaak heeft de minister gebruikgemaakt
van de inherente afwijkingsbevoegdheid voor mensen die niet voor de eenmalige
regeling in aanmerking komen? De IND is op dit moment nog hard aan het werk
om de eenmalige regeling uit te voeren en de 14.1-brieven af te handelen.
Zoals gezegd, de rapportage komt in de loop van volgende maand. Dan pas kan
ik iets concreets zeggen over de totale groep van asielzoekers die Nederland
dient te verlaten.Wat gebeurt er met mensen die niet kunnen worden uitgezet? Wanneer komt
de minister met een sluitende oplossing voor deze mensen? Voor degenen van
wie definitief wordt vastgesteld dat zij niet voor verblijf hier in aanmerking
komen, geldt dat zij zullen moeten terugkeren. Indien zij dat niet zelfstandig
doen, worden zij waar mogelijk gedwongen uitgezet. Ik herhaal nog maar eens
het uitgangspunt: wie wil terugkeren, kan dat ook. Voor de groep die zegt
niet terug te kunnen en dat eigenlijk ook niet wil, zal moeten worden overgegaan
tot beëindiging van de voorzieningen. Slechts voor de groep mensen van
wie objectief kan worden vastgesteld dat zij ondanks de wil daartoe niet kunnen
terugkeren, geldt het zogenaamde "buiten schuld"-criterium. Zij zullen dan
ook voor een verblijfsvergunning in aanmerking kunnen komen. Een sluitende
oplossing, zoals ik vermoed dat die de SP-fractie voor ogen staat, namelijk
opvang totdat personen daadwerkelijk terugkeren, zal en kan niet worden gerealiseerd.
Daarmee zou iedere prikkel om terug te keren, weggenomen worden. Betrokkenen
blijven zelf verantwoordelijk voor hun terugkeer en als ze niet terugwillen,
ontstaat er dus een probleem. De verantwoordelijkheid van de overheid is niet
oneindig. Het houdt gewoon een keer op.Vraag 6 luidt of de minister bereid is om deze groep niet uit de opvang
te zetten totdat er een sluitende eindoplossing is. Ik ben daartoe niet bereid.
Dan zou ik wederom valse hoop wekken bij deze mensen. Als mensen uitgeprocedeerd
zijn en als ze verwijderbaar zijn, dan zullen ze moeten vertrekken, zelfstandig
of gedwongen. Beëindiging van voorzieningen maakt onderdeel uit van het
staande terugkeerbeleid en zal dus van geval tot geval en meestal nog eens
na tussenkomst van de rechter, plaatsvinden.Dan vraag 7. Hoe beoordeelt de minister het standpunt van de G4 en vele
andere gemeenten om voorlopige ontruimingen op te schorten totdat er een sluitend
uitzetbeleid is? Het was mij al eerder duidelijk geworden dat er gemeenten
zijn die op grond van hun zorgplicht en overwegingen van openbare orde en
veiligheid menen geen medewerking te kunnen verlenen aan het beëindigen
van de voorzieningen voor uitgeprocedeerde vreemdelingen. Ik kan die redenering
van die gemeenten best volgen, maar men kan van mij niet verwachten dat ik
het goedkeur dat gemeenten zich onttrekken aan de uitvoering van wetgeving
die door het parlement op democratische wijze tot stand is gebracht. Dat moet
het uitgangspunt zijn. Wel ben ik van oordeel dat deze problematiek alleen
door een gezamenlijk optreden van Rijk en gemeenten kan worden opgelost. Men
dient zich daarbij toch te realiseren dat de slagingskans van terugkeerbeleid
van medewerking van alle betrokken partijen afhankelijk is. Het niet overgaan
tot het beëindigen van de opvangvoorziening betekent dat de druk en het
signaal richting de asielzoeker om terug te keren voor een heel belangrijk
deel ontbreekt. Daardoor zal de medewerking aan terugkeer, die zowel voor
zelfstandige als gedwongen terugkeer benodigd is, gering zijn. Gemeenten die
graag zien dat er meer asielzoekers worden uitgezet in plaats van op straat
gezet, kunnen hieraan dus juist een bijdrage leveren – hoe paradoxaal
dit ook lijkt – door juist het ontruimen voortvarend ter hand te nemen.Vraag 8 luidt of de minister bereid is om in overleg te treden met de
G4 en de VNG om de ontstane impasse op te lossen. Ik zou bijna zeggen dat
de vraag stellen deze beantwoorden is. Ik ben hierover al geruime tijd in
gesprek met zowel de G4 als de VNG; gisteren nog de VNG, morgen de
G4. Dus het gesprek gaat door, want ik ben mij bewust van het feit dat wij
gezamenlijk deze problemen moeten oplossen.Dan kom ik op vraag 9. Wat is het oordeel van de minister over de uitspraak
van de rechtbank in Almelo? Men zal begrijpen dat ik die uitspraak niet onderschrijf.
In dit individuele geval heb ik berust in de uitspraak van de rechter. Over
de bodemzaak dient nog beslist te worden. Er zijn op dit moment nog meer zaken
onder de rechter.Zoals ik al heb aangegeven, zal een volledig sluitende oplossing voor
terugkeer niet gevonden worden, hoezeer ik dat ook zou willen. Ik ben op zoek
naar oplossingen die ik in samenwerking met de gemeenten kan doorvoeren. Ik
teken daarbij wel op voorhand aan, dat dergelijke oplossingen niet gevonden
zullen worden in het verstrekken van verblijfsvergunningen. Met de eenmalige
regeling heeft het kabinet bijgedragen aan een deel van de oplossing. Sommigen
zijn het wellicht niet eens met de door het kabinet gekozen lijn, maar ik
constateer dat het voor een meerderheid van de Kamer wel geldt. Verdere oplossingsrichtingen
zullen dus gevonden moeten worden binnen het thans geldende wettelijke kader
en zullen in het teken moeten staan van het realiseren van de terugkeer van
degenen van wie definitief, ook door de rechter, en vaak meerdere malen is
vastgesteld dat zij Nederland moeten verlaten.De beraadslaging wordt geopend.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De minister heeft de afgelopen maanden bij de behandeling
van haar voorstellen om een speciale regeling te treffen en bij de bespreking
van de 14.1-brieven, waarin een beroep op haar wordt gedaan om in schrijnende
gevallen een positieve beslissing te nemen, bij herhaling desgevraagd gezegd
dat zij haar hart zou laten spreken. Voor de zoveelste keer stel ik vast dat
deze minister niet haar hart laat spreken maar dat zij hardvochtig is. Zij
heeft geen enkele compassie met het probleem van de asielzoekers die nu geconfronteerd
dreigen te worden met een negatieve beslissing. Het antwoord van de minister
komt er in feite op neer dat zij tot niets bereid is. Zij heeft zelfs geen
oog voor het probleem dat zich nu gaat voltrekken.Wat is er aan de hand? In alle debatten heeft de minister gezegd dat eraan
wordt gewerkt dat de beslissingen eind december komen. Desgevraagd zegt de
IND dat hij op schema ligt en eind december aanhoudt. Eind december krijgen
de mensen de brief.Een en een is twee. De minister heeft gezegd dat er rond 2200 mensen voor
haar pardonregeling in aanmerking komen. Zij heeft bij herhaling gezegd dat
er niet veel schrijnende gevallen zullen zijn, want anders zouden wij een
nog groter probleem hebben in dit land. Laten wij aannemen dat er misschien
honderd schrijnende gevallen zijn. Dan blijven er zeven- tot achtduizend mensen
over, want de minister heeft gezegd dat er tienduizend dossiers op haar bureau
liggen.Een en een is twee, zeg ik. De minister neemt eind december de beslissing.
Een gering aantal mensen zal een positieve beslissing krijgen, dus het probleem
komt in de volle breedte op de samenleving terecht. De minister zegt dat wij
de rapportage moeten afwachten. Zij zal in januari berichten. Dan gaat er
nog enige tijd overheen, voordat het rapport er is. Ondertussen zijn de beslissingen
in de bus gevallen, zijn er 28 dagen verstreken, en worden er mensen geconfronteerd
met het uit de opvang zetten en het verwijderen voor uitzetting. Dat is de
situatie die zich gaat voltrekken.De media signaleren het probleem in volle omvang, maar het is vooral de
opstelling van de minister, die zegt: dit is mijn plan en zo gaat het gebeuren.
Dan is de rekensom heel eenvoudig gemaakt dat er een gigantisch probleem op
onze samenleving afkomt.De gemeenten signaleren naar mijn idee terecht het probleem waar de minister
ongevoelig voor is. Zij zeggen dat zij noodopvang weten te realiseren. De
minister zegt dat men uit de opvang kan. Het zal haar een zorg zijn of men
terugkeert of op straat komt te staan. De gemeenten kunnen dat niet accepteren.
Ik prijs de gemeenten daarvoor. De minister zegt dat zij wel kan volgen dat
de gemeenten dat doen, maar dat zij zich niet mogen onttrekken aan wat er
in de Kamer is afgesproken. Ik denk dat de gemeenten volkomen gerechtigd zijn
om de belangen van de mensen die op straat komen te staan, ter harte te nemen
en uit de zorgverplichting die zij ervaren, de consequentie te trekken dat
zij deze mensen moeten opvangen.De minister zorgt voor het grote probleem waar zij geen oog voor heeft,
namelijk dat deze mensen geen onderdak krijgen. De minister zegt dat het allemaal
geleidelijk gaat, maar dan ontstaat het probleem geleidelijk aan in de volle
omvang.De minister heeft in antwoord op de vragen gezegd dat zij niet weet wat
een sluitende oplossing is. Zij heeft nog nooit gezegd wat er met de mensen
moet gebeuren uit landen zoals Eritrea, Somalië, Mauritanië en Syrië.
Er zijn zeven landen waarvan vaststaat dat men daarheen niet kan terugkeren,
zoals de IOM ook heeft gezegd. De minister blijft maar volhouden dat zij terug
kunnen, als zij dat willen, maar dat kan niet.Ik zou graag zien dat de minister duidelijkheid verschaft over de problemen
die door de IOM en door andere organisaties worden gesignaleerd bij de terugkeer.
Zij heeft tot nu toe niet gezegd hoe dat moet. De minister zegt eenvoudig:
als je wilt, kun je terug. Ik constateer dat een heleboel mensen voorlopig
niet kunnen terugkeren.Dat is de oorsprong van de opvang van de gemeenten. De gemeenten screenen
wie bereid is om mee te werken aan terugkeer en die worden opgevangen. De
opvang zit vol. Dat zijn allemaal mensen die terug willen en daaraan medewerking
verlenen, maar dat niet kunnen. Dat is de realiteit.De minister zal nu met een oplossing moeten komen. Het plan van aanpak
zal duidelijk moeten maken hoe zij het ziet om duizenden mensen terug te sturen,
op te vangen of op straat te zetten. Het wordt natuurlijk weer maart of april
voordat dit plan in de Kamer besproken wordt. De minister schudt ontkennend
haar hoofd, maar ik zeg haar dat de kans groot is dat dit wel zo is. Ook al
is het niet zo, wij moeten nu vaststellen wat de oplossing is van het probleem,
namelijk een sluitende aanpak van het probleem dat dreigt voor onze samenleving
in combinatie met de toezegging van de minister dat in afwachting van de discussie
in deze Kamer over haar plan niemand op straat gezet wordt.De heer Visser (VVD):Ik heb na dit lange betoog de behoefte van de heer De Wit te horen wat
zijn boodschap is aan de uitvoeringsorganisaties die constateren dat mensen
niet mee willen werken en niet terug willen keren. Welk perspectief houdt
hij hun voor?De heer De Wit (SP):Mensen die niet willen terugkeren, maar van wie het vaststaat dat zij
wel kunnen terugkeren, moeten terugkeren. Dat is voor mij geen punt. De minister
zegt iets heel anders. Zij zegt blindelings dat mensen die terug willen, ook
terug kunnen keren. Dat is het probleem. Het bewijs ligt op straat. Vraagt
u het maar aan de gemeenten of INLIA. Zij hebben gemiddeld 700 mensen in de
opvang van wie men vaststelt dat zij bereid zijn, terug te keren, maar dat
niet kunnen.De heer Visser (VVD):Het is jammer dat u niet bij het debat van gisteren aanwezig was. Wij
hebben toen ook gesproken over de Vreemdelingenwet, de uitvoering en de uitzetting.
U had toen uw vragen kunnen stellen en het antwoord van de minister kunnen
horen.De heer De Wit (SP):Dat is een flauwe opmerking. De heer Visser weet dat ik een ander debat
moest bijwonen. Als hij het niet wist, heb ik het bij dezen gezegd. Een uur
voor dat debat heb ik deze interpellatie aangevraagd. Al zou er gisteren over
gesproken zijn, dan is dat niet gebeurd zoals vandaag. Ik houd nu de minister
voor dat er een probleem op ons afkomt waarvoor de minister de ogen sluit
en waarvoor maar een oplossing is, namelijk de mensen nu niet uit de opvang
zetten, totdat wij in de Kamer het plan van de minister hebben besproken en
hebben kunnen vaststellen wat dat plan inhoudt.De heer Visser (VVD):Er is niet alleen gisteren over gesproken, maar ook twee weken geleden,
vier weken geleden en zes weken geleden. Wij herhalen onszelf en ik heb nog
niks nieuws van u gehoord. Ik heb nog steeds niet gehoord hoe u zich een en
ander voorstelt.De heer De Wit (SP):Er is hier nog nooit gesproken over een plan van aanpak voor alle mensen
die nu in de opvang zitten. Er is nog nooit gesproken over het probleem dat
op ons afkomt. De minister heeft nog nooit duidelijk gemaakt hoe zij het probleem
wil oplossen van alle mensen die straks een negatieve beslissing krijgen en
dan geconfronteerd worden met het einde van de opvang. Zij zegt zelf dat zij
nog werkt aan een plan van aanpak.Voorzitter. Op dit punt dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een grote groep asielzoekers zich thans in de centrale
en decentrale opvang bevindt van wie niet duidelijk is of en hoe zij moeten
terugkeren naar het land van herkomst;constaterende dat er thans geen sluitende plannen liggen om een en ander
adequaat te effectueren, zodat de problemen in toenemende mate worden verschoven
naar de gemeenten;verzoekt de regering, aan de Kamer een plan voor te leggen, inhoudende
een sluitende oplossing voor dit probleem;verzoekt de regering tevens, in afwachting van de behandeling van dat
plan in de Kamer, niet over te gaan tot beëindiging van de opvang,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(29369).De heer De Wit (SP):Ik vraag de minister uitdrukkelijk de Kamer inzicht te geven omtrent haar
standpunt dat wie wil, kan terugkeren.Ik vraag haar tevens opheldering over brieven die asielzoekers en organisaties
van asielzoekers krijgen. Ik neem aan dat het een brief is die te maken heeft
met haar regeling dan wel met de zogenaamde Nawijn-brieven. In deze brieven
wordt onder andere verwezen naar de Nawijn-brieven. De minister schrijft in
de brief dat de rechter gesproken heeft en zij niets meer kan doen. In de
Kamer is echter in het kader van de pardonregeling met de minister afgesproken
dat uitgeprocedeerden in principe voor haar specifieke bevoegdheid in aanmerking
zouden komen. Ik heb een aantal van die brieven bij mij en kan ze aan de minister
laten zien. Het is een vreemde passage die in strijd is met hetgeen de minister
in de Kamer uitdrukkelijk heeft toegezegd, namelijk dat ook al zijn mensen
uitgeprocedeerd en door de rechter in het ongelijk gesteld, dit haar specifieke
bevoegdheid niet in de weg staat.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Het wordt winter, het wordt koud, het wordt donker op straat
en de asielzoekers worden weer uitgezet. Helaas moeten wij daarover weer met
deze minister spreken. Het gaat om de gezinnen met de kinderen, om de jongeren,
om de mensen die geen kant meer op kunnen. Deze minister zegt in dit debat
dat er weer een hype gaande is, dat de krantenberichten onjuist zijn en dat
er niets aan de hand is. Ik vraag mij echt af of zij wel weet waar zij het
over heeft.Gelukkig weten de vier grote gemeenten in dit land wel waarover zij spreken.
Zij hebben dagelijks te maken met de mensen die op straat worden gezet en
in een rampzalige situatie komen. Sommige mensen gaan in bepaalde situaties
anderen overlast bezorgen. Jongeren worden kwetsbaar voor de drugsscene. De
gemeenten zeggen: wij zetten deze mensen niet uit zolang deze minister haar
belofte niet nakomt en niet komt met een goed terugkeerplan voor alle mensen
die niet langer in Nederland kunnen blijven. De minister houdt zich tot nu
toe niet aan haar afspraak. Zij schuift deze door naar het nieuwe jaar, terwijl
de gemeenten met de handen in het haar zitten. Eerlijk gezegd kan ik niet
begrijpen dat de minister vandaag durft te zeggen dat er niets aan de hand
is. Mijn fractie vindt dat dat absoluut niet kan.Gemeenten in de provincie Groningen hoorden in de afgelopen week van de
IND dat de komende maanden ongeveer 500 mensen op straat worden gezet. De
minister houdt vol dat er niets aan de hand is. In de stad Utrecht zijn in
het afgelopen jaar 110 mensen uit de opvang gezet; 10 mensen
zijn teruggekeerd, maar de rest is verdwenen. Een deel zal naar familie zijn
gegaan, maar een deel is op straat terechtgekomen of in andere hopeloze situaties.
De gemeenten vragen dan ook terecht om een adempauze. Zij willen geen mensen
meer uit de opvang zetten zolang er geen fatsoenlijk overleg heeft plaatsgevonden
over een verantwoorde aanpak. De minister zegt enerzijds dat zij dat niet
kan goedkeuren omdat die handelwijze ingaat tegen democratische besluitvorming
en anderzijds dat zij begrip heeft voor die reactie. Ik vraag haar om helderheid
en duidelijkheid op dit punt. Het zou moedig zijn als zij toegeeft dat gemeenten
inderdaad niet mensen op straat kunnen zetten zolang er geen plan is.De gemeenten zeggen ook dat tal van mensen volstrekt legaal in Nederland
verblijven. Zij zijn uitgeprocedeerd, maar kunnen niet terug. Zij doen hun
best, werken mee, kunnen desondanks niet terug, maar moeten wel de opvang
uit. Tal van mensen is nog in procedure, in hoger beroep, en wacht op de uitslag
maar mag niet in de opvang blijven. De gemeenten wijzen op de verantwoordelijkheid
van het Rijk met betrekking tot de opvang van die mensen. Ik vraag de minister
om een heldere reactie. In feite heeft zij die reeds gegeven want zij heeft
gezegd dat sluitende opvang de prikkel om terug te keren ontneemt. Legt de
minister zich neer bij de ontstane situatie, namelijk dat mensen niet terugkunnen,
geen perspectief hebben, de straten van Nederland bevolken en alleen gemeenten,
kerken en vluchtelingenorganisatie een stukje humaniteit in het leven van
deze mensen brengen? Ik spreek het Rijk aan op zijn verantwoordelijkheid om
de groep die legaal in Nederland verblijft op te vangen. Vervolgens moet bekeken
worden op welke wijze mensen kunnen terugkeren, want dat moet natuurlijk wel
gebeuren. Ik vraag de minister in elk geval om een toezegging om nooit en
te nimmer gezinnen met kinderen op straat te zetten. Dat mag niet gebeuren
in de Nederlandse samenleving van vandaag.Gisteren heeft de minister glashard gezegd dat iedereen die dat wil, kan
terugkeren. Vandaag heb ik weer allerlei telefoontjes gepleegd. Ik hoor voorbeelden
van mensen die niet kunnen terugkeren. Iemand uit Utrecht heeft mij verteld
dat hij met een Chinese mevrouw al vier keer tevergeefs naar de ambassade
is geweest, omdat zij haar blijkbaar niet terug willen hebben. Hetzelfde geldt
voor mensen uit Somalië, met een laissez-passer; het lukt gewoon niet.
Ethiopiërs, mensen uit Azerbeidzjan met een Armeense achtergrond, tal
van burgers willen wel terug, maar zijn blijkbaar niet gewenst in het land
van herkomst. Deze mensen belanden gewoon op straat. Hoe kan dit? Ik vind
dat u op dit punt meer moet doen. Wilt u reageren op allen die u op dit punt
aanschrijven en duidelijk maken dat zij niet terug kunnen? Wil de minister
hen een reactie geven? Wil zij echt iets doen met al deze gevallen? Tot nu
toe belanden de mensen in het niets. Zij kunnen het zelf uitzoeken.Er is een IBO-rapport verschenen over maatschappelijke opvang. Ambtenaren
van de minister hebben daarin geschreven dat de instroom in de maatschappelijke
opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers een gevolg is van een inadequaat
uitzettingsbeleid. Op basis van humanitaire overwegingen kan gemeenten volgens
hen worden toegestaan om op basis van een hardheidsclausule uitgeprocedeerde
asielzoekers op te nemen. Graag verneem ik een reactie van de minister op
dit duidelijke statement uit het rapport.Met het opheffen van het centrum in Ter Apel bestaat er geen mogelijkheid
meer voor gemeenten om uitgeprocedeerden waardig onder te brengen in een opvangvoorziening.
Haar ambtsvoorganger heeft op 29 juni 2001 toegezegd dat gemeenten uitgeprocedeerde
ROA-gezinnen met kleine kinderen die onder het oude vreemdelingenbeleid vielen,
konden doorverwijzen naar Ter Apel. De minister is wat mij betreft gebonden
om deze gezinnen inderdaad opvang te bieden, zoals door de voorganger is toegezegd.
Het is duidelijk dat Ter Apel dicht is, maar er moet een andere oplossing
komen. Ik vraag de minister om de COA op te dragen deze gezinnen opvang te
bieden.Ik sluit af met een verwijzing naar een interessant citaat van het CDA,
uitgesproken op 23 april 2002 door de heer Joop Wijn: "Als mensen niet snel
kunnen worden uitgezet, moet er inderdaad een vorm van opvang zijn. Daaraan
komt natuurlijk wel een keer einde, dat begrijp ik ook wel. Op dit moment
worden mensen evenwel op straat gezet. Dat is niet goed. Mensen moeten worden
uitgezet en het kan dan nodig zijn om hen wat langer opvang te bieden om de
uitzetting te realiseren. Zij moeten in ieder geval niet op straat worden
gezet." De heer Wijn sloot af met een opmerking over Korthals: "Wanneer de
minister ervoor kiest om deze mensen wel op straat te zetten, dan weet de
kiezer waar hij aan toe is, namelijk dat deze regering de verantwoordelijkheid
neemt om mensen op straat te zetten." Graag hoor ik van de CDA-fractie wat
haar opvatting is, met de gedachte van de heer Joop Wijn in het achterhoofd.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Wat deze interpellatie tot dusverre heeft opgeleverd, is dat
wij weten dat een aantal berichten in de media van de afgelopen dagen niet
waar was en dat er suggesties zijn gewekt die niet de realiteit weerspiegelen.
Dat is trouwens wat betreft vele onderwerpen niet nieuw.De heer Klaas de Vries (PvdA):Hoe weet de heer Visser eigenlijk dat de berichten in de pers niet waar
waren?De heer Visser (VVD):Ik heb net even naar het antwoord van de minister geluisterd. Zij heeft
de berichten ook gelezen. Volgens haar weerspiegelen ze niet de realiteit,
zoals zij haar kent. Voorlopig vertrouw ik de regering.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat dit volgens de minister niet de realiteit is, is het enige wat wij
nu weten. Zij heeft echter niet gezegd wat de realiteit wel is, want dat horen
wij pas in januari.De heer Visser (VVD):Het is in het verkeer tussen Kamer en kabinet toch goed gebruik dat wij
het kabinet vertrouwen als het antwoord geeft, tenzij wij het tegendeel uitspreken.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik heb wel gehoord wat zij heeft gezegd, maar zij heeft geen informatie
verstrekt over wat de situatie wel is. Dat maakt het voor ons onmogelijk om
te beoordelen of de berichten in de krant kloppen of niet.De heer Visser (VVD):Wij hebben de afgelopen maanden aantal afspraken gemaakt. Bij dezen zijn
ze bevestigd. Ze leken weersproken te worden door berichten in de media. De
minister heeft dat vervolgens weersproken. De afspraken die wij de afgelopen
maanden hebben gemaakt over de eenmalige maatregel en de voortzetting daarvan,
leken door berichten in de media te worden weersproken, maar dat was niet
terecht.De heer De Wit (SP):Wat de heer Visser zegt klopt niet.De heer Visser (VVD):Wat klopt niet?De heer De Wit (SP):U zegt dat niet juist is wat in de media staat. U kunt zich nergens op
baseren, want u kunt dat niet weerleggen. Wat heeft de minister de Kamer toegezegd?
Wat heeft zij over haar beslissingen toegezegd en wat is het gevolg van al
die afwijzingen? U kunt zelf ook uittellen hoeveel dat er zijn.De heer Visser (VVD):Ik wil best de debatten herhalen die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd
over uitzettingsbeleid, over de eenmalige maatregel, over de consequenties
ervan, over de mensen die een positief bericht ontvangen en hen die een negatief
bericht ontvangen. Wij hebben een aantal keren gezegd dat wij pas in december/januari
weten hoeveel mensen "ja" op hun verzoek hebben gekregen. Ik heb destijds
gezegd dat het mij gaat om de maatregel en niet om de uitkomst. Ik ben benieuwd
waar wij uitkomen, maar bind mij niet aan een getal. De minister zal de juridische
aspecten van het proces in aanmerking nemen en alle verzoeken inhoudelijk
laten toetsen. Er wordt dus niet uitgezet totdat de eenmalige maatregel er
is. Twee weken geleden hebben wij een debat gehad over de asielketen en daarin
hebben wij allemaal opgemerkt dat het uitzettingsbeleid zich voornamelijk
richt op illegalen. Met het uitzetten van asielzoekers is men gestopt. Er
wordt gewacht totdat bekend is hoe deze maatregel uitwerkt. Het is jammer
dat de heer De Wit bij dat debat niet aanwezig was, maar het antwoord had
hij kunnen weten en desnoods in de Handelingen kunnen lezen. Deze week verschenen
berichten in de media die erop zouden wijzen dat er iets anders aan de hand
is. Dat is dus niet het geval. Dat heb ik gezegd en niet meer en niet minder.De heer De Wit (SP):Kunt u nu nog tellen of kunt u dat niet? De som is simpel. Er zijn 2000
asielzoekers die in aanmerking komen voor een positieve reactie op grond van
de pardonregeling. Bij de minister liggen 10.000 dossiers op het bureau. Gelooft
u nu werkelijk dat in die 10.000 gevallen positief wordt beslist, omdat het
om schrijnende gevallen zou gaan? Dat is toch niet waar. Dan is er een groot
probleem. U kunt tellen of u kunt dat niet, maar er komen duizenden mensen
op straat te staan. Dat is de essentie van de berichten in de kranten. Dan
kunt u wel zeggen dat dat niet waar is, maar dan kunt u niet tellen.De heer Visser (VVD):Wij kunnen beiden niet tellen, want wij kennen de uitkomst niet.De heer De Wit (SP):Hebt u nu wel of niet in de afgelopen maanden naar de minister geluisterd?
U verwijt mij wel dat ik niet bij het debat aanwezig was, maar op de goede
momenten was ik er juist wel en voor het feit of ik al dan niet aanwezig ben
hoef ik tegenover u geen verantwoording af te leggen.De heer Visser (VVD):U hoeft voor mij helemaal geen verantwoording af te leggen. Ik merkte
het alleen maar op en dat is mijn goed recht. Verder zeg ik dat wij beiden
niet kunnen tellen. We hebben namelijk alleen maar indicaties. Wij hebben
gehoord dat de ongeveer 7000 brieven allemaal apart worden beoordeeld. Daarvoor
is een speciale task force opgericht. Na afloop worden wij over de uitkomst
bericht.De heer De Wit (SP):Dat is geen antwoord, voorzitter.De heer Visser (VVD):Ik ga over het antwoord, dacht ik.De heer De Wit (SP):Ik heb u gevraagd of u kunt tellen. Kunt u mij nu aantonen hoeveel mensen
er in aanmerking komen voor een positieve reactie op grond van een pardonregeling
of een andere regeling?De heer Visser (VVD):Wat is dat nu voor een onzinnige vraag.De heer De Wit (SP):Als je goed nadenkt en telt kom je tot de conclusie dat duizenden mensen
uit de opvang worden gezet. Punt!De heer Visser (VVD):Hoeveel dat er zijn, weten wij in januari. Welke maatregelen worden genomen,
weten wij ook in januari. Wat we gaan doen, bespreken wij in januari. Dat
hebben wij al verschillende keren op deze en andere plaatsen in dit huis afgesproken.
Dan moet u niet de suggestie wekken dat dit anders is.De heer De Wit (SP):Ondertussen zijn de mensen van de kou bevroren.De heer Visser (VVD):Mijnheer De Wit, toen de Terugkeernota verscheen hebben wij afgesproken
dat wij die zorgvuldig zouden behandelen. Verder hebben wij afgesproken dat
wij een hoorzitting zouden organiseren. Daarbij heb ik zelf een rijtje namen
genoemd. U hebt ook namen genoemd. Als u echter nu overal doorheen gaat fietsen
en mij verwijten maakt, bent u aan het verkeerde adres.Mevrouw Vos (GroenLinks):Niet voor niets trekken de vier grote gemeenten aan de bel. Zij zeggen:
wij zetten niemand meer uit. Blijkbaar moeten zij nog steeds mensen uit de
opvang zetten. Dat vinden zij niet verantwoord. Hetzelfde geldt voor alle
gemeenten in Groningen. Die zijn onlangs bij elkaar geweest, want tot hun
schrik kregen zij van de IND te horen dat de komende maanden in de provincie
Groningen ongeveer 500 mensen de straat op moeten. De mensen in het veld,
de mensen in de gemeenten die met de problematiek te maken hebben, krijgen
te horen wat er op hen afkomt. Dagelijks merken zij trouwens al wat er gebeurt.
Dan is er toch wel degelijk een groot probleem.De heer Visser (VVD):Natuurlijk, maar dat weten wij toch al vanaf het begin. Alle fracties
hebben vanaf het allereerste debat over de eenmalige maatregel gesproken over
het probleem dat er mensen zijn die "ja" krijgen te horen en die "neen" krijgen
te horen. Ik heb aan deze kwestie ook uitgebreid aandacht besteed.
Er is geen debat hier geweest waarin ik daar niet over heb gesproken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat er mij om wat u nu zegt: de minister heeft gelijk, er is vandaag
de dag geen enkel probleem. Dat is gewoon onzin. Er worden dagelijks mensen
uit de opvang gezet. De gemeenten zitten met de handen in het haar en daarom
heeft de heer De Wit terecht vandaag een spoeddebat aangevraagd. Er is een
acuut probleem voor de mensen en voor de gemeenten. Zij weten niet meer wat
zij hiermee aan moeten.De heer Visser (VVD):De afgelopen dagen is gesuggereerd dat er in weerwil van wat wij tot dusver
hebben gehoord, werd uitgezet naar aanleiding van de 7000 brieven, de zogenaamde
Nawijn-brieven. Wij hebben gehoord dat de suggestie onjuist is. Dat heb ik
gezegd en niet meer en niet minder. Dat heeft dit debat tot dusver opgeleverd
en hiermee ben ik ook begonnen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat erom dat er nu een probleem is en dat dat probleem zeer groot
is. Er worden mensen uit de opvang gezet. Het probleem wordt gigantisch. Daarover
spreken wij. Het is aan deze minister om ervoor te zorgen dat er een plan
komt, dat wij weten waar we aan toe zijn en dat we perspectief kunnen bieden.
Ik vind het volstrekt terecht dat wij daarover vandaag debatteren.De heer Visser (VVD):Daar hebben wij gisteren over gedebatteerd, daar hebben wij twee weken
geleden over gedebatteerd, daar hebben wij twee maanden geleden over gedebatteerd
en wij zullen er de komende tijd nog wel over blijven debatteren. En dat is
maar goed ook. Ik ontzeg ook niemand het recht daartoe. Ik constateer dat
alleen.Wij hebben hier in meerderheid een maatregel genomen. In januari wordt
duidelijk wie daar wel en wie daar niet onder vallen. Dan wordt ook duidelijk
over hoeveel mensen het gaat, welke kenmerken die mensen hebben, of zij nu
in de centrale of decentrale opvang zitten en wat de wijze van terugkeer zal
zijn. Wij zullen dan dus weten hoeveel van de uitgeprocedeerde asielzoekers
in de centrale opvang zitten en hoeveel in decentrale opvang. Is het mogelijk
om mensen die op dit moment in decentrale opvang verblijven en die dus door
een gemeente gehuisvest worden, maar geen verblijfsvergunning zullen krijgen,
centraal te laten opvangen door het COA? Als dat gebeurt, zullen de ruim 6000
mensen die nog centraal opgevangen worden door het COA, maar die wel een verblijfsvergunning
hebben, door een gemeente gehuisvest kunnen worden en aan hun inburgering
kunnen beginnen. Uitgangspunt is en blijft dat je, als je geen verblijfsvergunning
hebt of zult krijgen, dan geen perspectief hebt in Nederland. Iedere andere
suggestie wekt valse verwachtingen.Wij hebben gisteren een debat gehad over het onderscheid tussen willen
en kunnen. De minister heeft gezegd dat degene die terug wil, ook terug kan.
De overheid biedt daar ruimte voor en werkt daaraan mee. Als iemand echter
niet terug wil, is dat een ander geval. Als iemand aantoonbaar niet terug
kan, krijgt hij een verblijfsvergunning. Ik noem in dit verband de brief van
25 november waarin de minister verwijst naar het beleid ter zake en de discussie
die zij hierover met een aantal gemeenten voert. Het is trouwens ook vaak
een kwestie van informatie-uitwisseling onderling. Voor de VVD-fractie is
duidelijk dat het Rijk en de gemeenten eenduidig moeten optreden. Zij moeten
maar één boodschap hebben en zij moeten die gezamenlijk uitvoeren.De heer De Wit (SP):U neemt de riedel van de minister over. Wat vindt u echter van al die
berichten uit de samenleving? De IOM geeft aan naar welke landen mensen niet
kunnen terugkeren. Dat geldt voor Ethiopië, Somalië, Mauretanië,
Syrië en noem maar op. Wat vindt u ervan dat mensen uit de praktijk zeggen
dat men niet terug kan naar die landen?De heer Visser (VVD):Wij hebben het net over het verschil tussen kunnen en willen gehad. Als
objectief aantoonbaar is dat mensen niet terug kunnen – daarbij spelen
verschillende organisaties en instanties een rol – dan krijgen mensen
een verblijfsvergunning. Daar hebben wij het gisteren uitgebreid over gehad
en daar hebben wij het ook al eerder over gehad. Cruciaal is de vraag wat
je moet doen met mensen die niet willen. Daar zit het grootste probleem. Als
je bij mensen die niet willen, de illusie wekt dat je misschien toch een verblijfsvergunning
voor hen kunt regelen en in opvang kunt voorzien, dan zul je nooit uit dit
probleem komen. Dan maak je het probleem niet kleiner, maar juist groter.De heer De Wit (SP):Als ik u goed begrijp, erkent u dat de overheid in ieder geval wel iets
moet doen voor de mensen die wel terug willen, maar niet terug kunnen.De heer Visser (VVD):Dat erkennen wij allemaal. In de praktijk zien wij dat slechts 8% van
de mensen die een verblijfsvergunning hebben, verdragsvluchteling is. In alle
andere gevallen wordt er om medische redenen, op grond van categoriaal beleid
of omdat mensen niet terug kunnen, een verblijfsvergunning gegeven. Dat is
al de praktijk. De mensen die geen verblijfsvergunning hebben, vallen daar
niet onder. Dan is er iets anders aan de hand.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Gisteren hoorde ik dat de IND op 17 november aan de provincie
Groningen heeft meegedeeld dat er binnenkort 500 mensen op straat zullen komen
te staan. Nu hoor ik de minister echter zeggen dat er geen stroom asielzoekers
komt. Hoe moet ik dat rijmen? Tijdens het debat over de eenmalige regeling
heb ik de minister gevraagd of wij in ieder geval één ding konden
afspreken, namelijk dat haar beleid zou gaan leiden tot verblijf voor wie
daar recht op heeft, en tot uitzetting voor wie daar geen recht op heeft.
Het mag niet iets daar tussenin worden, waardoor gezinnen met kinderen uit
huis worden gezet en op straat moeten zien te overleven in de illegaliteit.
De minister heeft toen uitvoerig betoogd dat zij een stevig terugkeerbeleid
wil gaan voeren, waarbij uitzetten de onlosmakelijke tegenhanger is van blijven.
Zij heeft gezegd dat zij ons half november zou rapporteren hoe zij dat wilde
gaan doen. Dat plan ligt er niet. Er ligt wel een terugkeernotitie, maar wie
schetst mijn verbazing dat juist het onderdeel van de terugkeer en het uitzetten
van degenen die onder de oude Vreemdelingenwet vallen, er niet
bij zit, maar naar januari wordt verschoven. Opnieuw dreigt nu toch te gebeuren
wat eerder al is gebeurd – dat is op zichzelf dus niet nieuw, maar daarom
nog wel schrijnend – dat afgewezen asielzoekers die niet weggaan, niet
daadwerkelijk het land worden uitgezet, maar alleen op straat worden gezet.
Dat is in onze ogen hetzelfde als het probleem neerleggen op het bordje van
gemeenten en burgers die niet kunnen aanzien dat gezinnen uit hun huis worden
gezet om de nacht op straat door te brengen. Ik begrijp dan ook de opmerking
van de heer Wijn heel goed. Toen was het zelfs nog zomer en nu is het winter.
Ik neem dan ook aan dat hij er nu niet anders over denkt.D66 is van mening dat deze minister van gemeenten mag vragen, zelfs mag
eisen haar niet in de wielen te rijden, met een gezamenlijke overheidsmond
spreken en loyaal mee helpen het asielbeleid uit te voeren, maar ik ben ook
van mening dat zoiets alleen gevraagd kan worden van gemeenten als tegelijkertijd
zichtbaar wordt gemaakt dat de minister het probleem van het uitzettingsbeleid
ook daadwerkelijk op gaat lossen en dus met een overtuigend pakket maatregelen
komt, dat niet alleen gemeenten, maar ook deze Kamer kan overtuigen. Waarom
ligt dat pakket er niet? Dat had er al lang moeten liggen. Wij zijn daar echt
niet tevreden over. Hoe zit het verder met de toezegging van de minister dat
gezinnen met kinderen niet zo maar op straat gezet zullen worden? Zij heeft
toch ook een verantwoordelijkheid voor deze kinderen? Verder was er de afspraak
dat degenen die overtuigend aan kunnen tonen mee te werken aan hun terugkeer,
maar niet of nog niet terug kunnen – ik weet dat dat zeker niet de hele
groep zal zijn en misschien maar een heel klein deel van de groep –
niet zo maar op straat gezet zullen worden.Ik wil namens de fractie van D66 de volgende motie aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het terugkeer- en het uitzettingsbeleid voor uitgeprocedeerde
asielzoekers nog niet zichtbaar vorm hebben gekregen;overwegende dat gemeenten en burgers zich grote zorgen maken over de uitgeprocedeerde
asielzoekers die op straat terecht dreigen te komen;overwegende dat sommige gemeenten zich derhalve voorbereiden op noodvoorzieningen
voor deze uitgeprocedeerde asielzoekers;verzoekt de regering, gemeenten de ruimte te laten in schrijnende situaties
mensen niet op straat te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(29369).De heer De Wit (SP):Ik stel vast dat mevrouw Lambrechts zegt dat er eigenlijk een plan moet
zijn, maar dat er geen plan ligt. Betekent dat dat zij mijn voorstel dat ik
in een motie heb neergelegd, namelijk dat de minister met een plan komt en
dat er in afwachting van dat plan geen einde opvang mag plaatsvinden, ondersteunt?Mevrouw Lambrechts (D66):Wij kunnen vaststellen dat uw motie nog iets verder gaat dan mijn motie.
Ik heb er uitdrukkelijk "schrijnende situaties" aan toegevoegd, omdat dat
ook de afspraak is die wij daarover in september hebben gemaakt. Overigens
is toen afgesproken dat er half november helderheid zou zijn over een plan
van aanpak voor de uitgeprocedeerde asielzoekers die vallen onder de oude
regeling. Die helderheid is er niet. Dat is buitengewoon jammer, maar des
te meer reden om te zeggen dat in schrijnende situaties je gemeenten niet
moet dwingen deze mensen op straat te zetten. Sterker nog, wij hadden in mijn
beleving een afspraak dat het niet op die manier zou gebeuren.De heer De Wit (SP):Ik heb nog een vraag over de schrijnende gevallen waarover in uw motie
wordt gesproken. Denkt u dat gemeenten dat gemakkelijk kunnen onderscheiden?
Moeten gemeenten dan kiezen en zeggen dat er toch een aantal mensen de straat
op moeten, terwijl zij dat eigenlijk niet willen? Dat zou de consequentie
zijn van uw motie.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat klopt. Niet iedereen zit in een echtscheidingssituatie. Ik denk echter
ook aan gezinnen met kinderen, zieke mensen, oude mensen, mensen die niet
terug kunnen en die kunnen aantonen dat zij er wel actief mee bezig zijn en
de bereidheid hebben om terug te keren, maar dat nog niet kunnen. Dat zijn
in onze ogen schrijnende situaties.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het verbaast mij een beetje dat mevrouw Lambrechts eigenlijk tegen de
minister zegt "minister u heeft uw werk niet gedaan, want er had al een terugkeerplan
moeten liggen, juist voor deze groep", maar nu in haar motie alleen zegt dat
voor de schrijnende situaties iets moet worden geregeld. Betekent dit dat
zij het niet eens is met de vier grote gemeenten, die nu zeggen dat zij niemand
meer uit de opvang zetten, totdat zij echt weten wat de minister wil en tot
er een goed plan ligt?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik meen van u, maar in elk geval van mijnheer De Wit, gehoord te hebben
dat er een moment is waarop het ophoudt. Je kunt niet altijd opvang blijven
bieden. Over bepaalde uitgeprocedeerden die te horen krijgen dat zij hier
niet kunnen blijven, maak ik mij niet zo'n zorgen. Een gezonde, forse dertiger
die al geruime tijd weet dat hij het land uit moet, moet op een gegeven moment
zijn verantwoordelijkheid nemen. Voor een alleenstaande moeder met drie kinderen
geldt dit natuurlijk niet. Ik moet er niet aan denken dat die zo maar op straat
gezet wordt. Dit was volgens mij ook de strekking van het debat van september
jongstleden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is het een of het ander. Als u tegen de minister zegt dat zij haar
werk niet goed heeft gedaan omdat er nog geen plan ligt, moet u ook consequent
zijn. Zolang de minister haar werk niet gedaan heeft, hebben gemeenten het
recht om geen mensen uit de opvang te zetten. U moet een heldere keuze maken.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kies Lambrechtsmijn eigen woorden. In de motie staat
helder dat het om schrijnende gevallen gaat. Er zijn mensen die afgewezen
worden. Dat is heel vervelend voor hen, maar zij zijn wel uitgeprocedeerd.
Dat verhaal kan de minister veel beter verwoorden dan ik.De heer Klaas de Vries (PvdA):U heeft een aantal voorbeelden gegeven, maar toch ben ik benieuwd wat
u onder schrijnende gevallen verstaat. Een jongeman van dertig is kennelijk
geen schrijnend geval. Wie maakt dat eigenlijk uit? De beoordeling op basis
van de Nawijn-brief is al moeilijk genoeg, maar wie moet beoordelen wie mag
blijven?Mevrouw Lambrechts (D66):De vraag is of gemeenten al dan niet loyaal mee moeten werken aan een
uitzettingsbeleid. In principe moeten zij dat natuurlijk doen, maar ik kan
mij heel goed voorstellen dat gemeenten daar voor bepaalde mensen geen zin
in hebben. Als mensen uit hun huis geplaatst worden, is vaak de consequentie
daarvan en dat mensen alsnog elders moeten worden opgevangen, zoals bij het
Leger des Heils.De heer Klaas de Vries (PvdA):U wilt het dus aan de gemeenten overlaten om te beoordelen wat een schrijnend
geval is?Mevrouw Lambrechts (D66):In dit geval wel.De heer Nawijn (LPF):Voorzitter. Wij praten al heel lang over dit onderwerp en als het zo doorgaat,
zal dit probleem hier nog vele malen aan de orde komen. Dat is niet noodzakelijk,
want het gaat om zo'n 7000 uitgeprocedeerde asielzoekers die al lang in Nederland
verblijven. In het kader van de algemene regeling is overeengekomen dat zo
snel mogelijk duidelijk moest worden welke mensen wel en welke niet onder
die regeling vallen. De anderen zouden wellicht onder de discretionaire of
de inherente afwijkingsbevoegdheid van de minister kunnen vallen. De minister
zou bezien of in individuele gevallen snel een beslissing kon worden genomen.Dan blijft de groep uit de decentrale opvang over en die moet vertrekken.
Gemeenten en Rijk mogen niet tegenover elkaar staan. Dat maakt een slordige
indruk op de burger. De onderscheiden overheden moeten gezamenlijk hun plan
trekken. Het moet mogelijk zijn om een oplossing te bedenken voor deze vrij
beperkte groep. Ik suggereer de minister om de mensen die daadwerkelijk het
land moeten verlaten over te plaatsen naar de centrale opvang en van daaruit
uit te zetten. Uitzetting is op zichzelf de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid.
Ik weet wel dat in de Vreemdelingenwet staat dat uitgeprocedeerden uit de
opvangvoorzieningen moeten. Dan kun je betrokkenen natuurlijk op straat zetten,
maar dat is niet de oplossing, want dan verdwijnt men in de illegaliteit en
komt men in andere, slechte vormen van opvang terecht. De minister zegt dat
men wellicht dan verdwijnt, maar de ervaring leert dat dit niet zo is. Wij
krijgen dagelijks veel mailtjes van mensen die zijn uitgeprocedeerd, maar
wel ergens verblijven, waar dan ook en al dan niet gesteund door een gemeente.
Rijk en gemeenten moeten zo snel mogelijk de groep die echt wordt uitgezet
en die bezig is met de procedure om het land te verlaten, apart zetten en
daaraan werken.Een meerderheid van deze Kamer heeft de minister ook opgeroepen om in
zeer schrijnende gevallen, waarover mevrouw Lambrechts spreekt, haar discretionaire
bevoegdheid te gebruiken. Betrokkene zou in dat geval het land niet moeten
verlaten. De groep van nu 7000 moet echter zo klein mogelijk worden. Nagegaan
moet worden welke mogelijkheden er zijn voor centrale opvang voor de mensen
die het land moeten verlaten.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Wat bedoelt u precies? U spreekt over de groep van 7000. In
het kader van de motie van uw fractiegenoot spreken wij over een groep van
2000 mensen die mogelijk een vergunning krijgt, maar dan houden wij altijd
nog 5000 mensen over. Vindt u dat zij alsnog in aanmerking moeten komen voor
een verblijfsvergunning? Hoopt u dat de minister op basis van haar bevoegdheid
een zo groot mogelijk deel daarvan een verblijfsvergunning geeft? Zo ja, hoeveel
daarvan?De heer Nawijn (LPF):Het zijn allemaal individuele gevallen, die op het bureau van de minister
liggen. Zij moet daarover een oordeel geven.De heer De Wit (SP):Dit is in uw tijd begonnen.De heer Nawijn (LPF):Dat weet ik. Ik heb die brieven allemaal gezien, maar daar zaten ook veel
brieven bij van mensen die korter dan vijf jaar in Nederland zijn. De minister
heeft de wettelijke bevoegdheid om daarnaar te kijken. Zij moet dat zo snel
mogelijk doen. Ik zeg niet dat die 5000 mensen allemaal een vergunning moeten
krijgen, want ik kan daar verder niet over oordelen. Ik ken de gevallen niet.
De minister moet wel zo snel mogelijk een beslissing daarover nemen op basis
van haar discretionaire bevoegdheid of de inherente afwijkingsbevoegdheid.
Ten aanzien van degenen die het land moeten verlaten, pleit ik ervoor om daarover
met de gemeenten afspraken te maken om betrokkenen zo snel mogelijk van de
decentrale opvang naar de centrale opvang over te brengen, want zij moeten
misschien geholpen worden om het land te verlaten.De heer De Wit (SP):Te voorzien valt dat mensen na de afwijzing van de minister op straat
zullen komen. Wat vindt u ervan als gemeenten zeggen, geen mogelijkheden meer
te hebben voor opvang? Wat moet er dan met die mensen gebeuren?De heer Nawijn (LPF):Mijn partij is absoluut tegen het op straat zetten van vrouwen en kinderen.
Wij vinden dat dit in ons land niet kan. Bovendien worden de problemen dan
alleen maar groter. Er is al een illegalenprobleem. Wij kennen de problemen
in de grote steden. Wij vinden niet dat daar nog eens mensen aan toegevoegd
moeten worden. Ook uit humanitair oogpunt is dat niet goed. De gemeenten moeten
met de minister een regeling afspreken op basis waarvan de uit te zetten mensen
worden opgevangen. In de procedure daarvoor moeten zij worden begeleid om
het land zo snel mogelijk te verlaten. Ik heb ook begrepen dat de gemeenten
geen probleem hebben met zo'n oplossing. Ik sprak deze week met een wethouder
uit Tilburg. Als de mensen uit de decentrale opvang naar de centrale opvang
overgebracht kunnen worden, zo zei hij, hebben gemeenten geen
probleem. Die oplossing moet zo snel mogelijk worden gekozen, want het duurt
soms een tijdje voordat mensen het land kunnen verlaten of uitgezet kunnen
worden. De minister praat morgen met de G4. Ik roep haar op om die regeling
zo snel mogelijk te treffen. Daarnaast moet de minister haast maken met de
beslissingen op basis van haar discretionaire bevoegdheid. Ik begrijp van
haar dat zij daar nog geen overzicht van kan verstrekken, maar dat dit in
januari komt. Op zichzelf kan ik dat billijken.Het is mogelijk dat men wel meewerkt aan vertrek uit Nederland, ook via
de ambassadeprocedure, maar dat men nog geen papieren kan krijgen omdat de
ambassade niet op tijd of niet binnen bepaalde termijnen de papieren verstrekt.
Moeten zij volgens de minister ook uit de opvang of krijgen zij gewoon de
tijd om daarop te wachten? Zij kunnen er op zichzelf immers niets aan doen
en het duurt soms heel erg lang voordat een ambassade papieren verstrekt om
mensen terug te laten komen. Soms verstrekt een ambassade die helemaal niet.
Wij hebben deze week al eerder over een dergelijke situatie gesproken. De
minister heeft daarvan gezegd: dan vallen ze onder het buiten schuld criterium
en dan zouden zij hier moeten blijven.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. Het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid bij de problematiek
van het op straat zetten, is dat het om redenen van humanitaire aard, van
openbare orde en van volksgezondheid ongewenst is dat uitgeprocedeerde asielzoekers
uit hun opvang worden gezet zonder dat dit onmiddellijk gevolgd wordt door
een andere opvang dan wel door feitelijke uitzetting. Ik heb van verschillende
leden begrepen dat zij het daar min of meer mee eens zijn. Het is jammer dat
zij indertijd niet allemaal voor mijn motie gestemd hebben. Die motie heb
ik op 23 september ingediend.Ik stel tot mijn spijt vast dat ons uitgangspunt niet het uitgangspunt
van beleid van de regering is. De regering zegt dat het af en toe, of misschien
in veel gevallen, wel nodig is om mensen op straat te zetten. De minister
zou afspraken maken met de Vereniging van Nederlandse gemeenten en ons daar
in de Terugkeernota over berichten. Die afspraken zijn er nog niet. Het is
de vraag of die er komen. Ik begreep dat de minister dezer dagen weer met
de VNG heeft gesproken, maar dat dit gesprek niets heeft opgeleverd. Ik ben
de minister heel erkentelijk voor haar pleidooi voor gezamenlijkheid. Zij
zegt dat alleen een gezamenlijke oplossing een goede oplossing is. Ik zie
die echter niet ontstaan op basis van datgene wat wij thans van de minister
gehoord hebben.De heer Nawijn (LPF):U zegt dat het uit de voorzieningen zetten moet worden gevolgd door of
uitzetten of eventueel verlengen van de opvang. U weet ook dat dit op zichzelf
niet zo geregeld is in de huidige Vreemdelingenwet.De heer Klaas de Vries (PvdA):Nee, maar ik heb wel gezegd dat dat het uitgangspunt van het beleid moet
zijn.De heer Nawijn (LPF):U vindt het een uitgangspunt van beleid? U vindt ook dat dit eventueel
ook in de wet moet worden vastgelegd?De heer Klaas de Vries (PvdA):Ja. Maar er staat ook niet in de wet dat mensen op straat gezet moeten
worden. Het is echt een kwestie van beleid. Het beleid hoort te zijn dat het
niet gebeurt.De heer Nawijn (LPF):In de Vreemdelingenwet staat dat de opvangvoorzieningen moeten worden
beëindigd.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat betekent nog niet dat daarna niet opnieuw opvang door anderen geregeld
kan worden.Op uitnodiging van minister Nawijn, zo-even nog in beeld...De heer Visser (VVD):U heeft het over mensen die uitgeprocedeerd zijn, die geen verblijfsvergunning
hebben en dus illegaal in Nederland verblijven. U staat een beleid voor waarin
deze mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven, van opvang moeten worden
voorzien.De heer Klaas de Vries (PvdA):Als mensen na een verblijf en opvang van vele jaren in ons land uitgeprocedeerd
zijn, zouden zij naar de mening van mijn fractie niet op straat gezet moeten
worden zonder dat er een sluitende voorziening is voor verwijdering uit ons
land. Ik dacht overigens dat u het daar bijna mee eens was?De heer Visser (VVD):Wij kunnen wel kijken hoe dicht wij elkaar kunnen naderen. Laten wij die
30-jarige man van mevrouw Lambrechts nemen, die gedurende de hele procedure
zijn naam niet heeft gezegd en een andere nationaliteit heeft opgegeven. Deze
man is op grond van valse gegevens afgewezen en weigert ook bij de uitzetting
zijn gegevens te overleggen. Wat doe je met zo'n man?De heer Klaas de Vries (PvdA):Maar die 30-jarige man van mevrouw Lambrechts ken ik niet. U dicht de
man allerlei hoedanigheden toe. Ik geloof dat het uitgangspunt van het beleid
moet zijn dat het niet gebeurt. Het zou prachtig zijn als u inderdaad aan
enige toenadering op dit punt invulling zou kunnen geven.Wij zijn bijna een jaar na het historische verzoek van de heer Nawijn
om schrijnende gevallen bij hem te melden, waar de minister dan vervolgens
nog eens goed naar zou kijken. Het gaat om 8000 tot 9000 gevallen. De brieven
worden nu beantwoord en er zijn vele duizenden mensen die nu in angstige spanning
zitten. De minister zegt: wat in de kranten gestaan heeft, is niet waar. Ja,
er staat natuurlijk weleens iets in een krant wat niet helemaal waar is. Er
hebben ook verschillende dingen in de krant gestaan. Kan de minister straks
aangeven wat dan niet waar is? In de Volkskrant stond dat de steden asielzoekers
nu ongemoeid laten en weigeren om woningen te ontruimen. In Trouw stond een
verhaal waaruit blijkt dat men zich voorbereidt op een nieuwe stroom daklozen.
Dat laatste is in ieder geval waar, want mevrouw Vos en mevrouw Lambrechts
hebben al gewezen op de provincie Groningen die de feitelijke mededeling heeft
gehad van een onder de minister ressorterende dienst dat er een grote uitstroom
komt. De minister zegt nu dat er geen grote stroom dakloze asielzoekers op
komst is. De heer Visser was daar heel even gelukkig mee, ongeveer een kwartiertje.
De minister geeft ons echter geen enkele aanwijzing dat dat niet gaat gebeuren.
Misschien komt het aan op de definitie van "grote stroom",
maar ik zou toch graag iets meer duidelijkheid willen hebben van de minister.
Zij heeft nog geen helder antwoord gegeven op de eerste interpellatievraag
van de heer De Wit. Ik vind het onaanvaardbaar dat de minister zegt dat wij
dat later wel horen. Zij is buitengewoon daadkrachtig, maar zo langzamerhand
wordt zij de "minister van dat-hoort-u-later-wel". In januari komt er een
rapportage, maar heeft zij nu – een maand van tevoren – nog geen
idee hoe groot de uitstroom van asielzoekers zal zijn? Het is niet alleen
goed voor de Kamer om zo langzamerhand eens geïnformeerd te worden, maar
ook buitengewoon goed voor de mensen die straks met de opvang te maken krijgen.
Ik vind het echt onaanvaardbaar dat de minister zegt dat wij nog maar een
maandje moeten wachten. Zij zal ongetwijfeld nu al weten welke kant het uitgaat
en zij zou ons daarover moeten informeren.Wij weten dus niet of het er duizenden zullen zijn. Ik volg daarom maar
de rekenkundige logica van de heer De Wit op dit punt. Het heeft natuurlijk
veel te maken met de eenmalige maatregel die veel te beperkt was. Het verbaast
mij dat de heer Nawijn nu zegt dat wij de resterende groep zo klein mogelijk
moeten maken. De beste gelegenheid om dat te doen, was om indertijd te stemmen
voor een bredere eenmalige maatregel. Veel van de problemen hebben immers
te maken met het feit dat die maatregel te beperkt was. Kardinaal Simonis,
met wie ik het bijna nooit eens ben, sprak vorige week naar mijn hart toen
hij zei dat die maatregel uit een oogpunt van medemenselijkheid eigenlijk
onaanvaardbaar is.De heer Van Fessem (CDA):Ik begrijp dat de eenmalige ruime maatregel waar de heer De Vries nu voor
pleit, er vorig jaar had kunnen zijn als de PvdA-fractie voor de motie-Hoekema/Halsema
had gestemd.De heer Klaas de Vries (PvdA):Daar vergist u zich echt in.De heer Van Fessem (CDA):Dan zal ik zeggen: het is zo dat. Ik vergis mij hier echt niet in.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik heb eerder al gezegd dat het goed geweest was als wij vlak voor de
verkiezingen in 2002 die motie zouden hebben gesteund. Daar heb ik nooit een
geheim van gemaakt. U zat toen nog niet in de Kamer, maar het CDA heeft wel
de gelegenheid gehad om voor een bredere motie te stemmen en dat is niet gebeurd.De heer Van Fessem (CDA):Het CDA is altijd consequent geweest.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ja, totdat de wereld instort.De heer Van Fessem (CDA):Nee, het CDA heeft altijd dezelfde gedragslijn gevolgd. U maakt er grapjes
over, maar dat verhult niet dat u zwalkt.De heer Klaas de Vries (PvdA):Er bestaat in dit land ook nog zoiets als het vermogen om de werkelijkheid
onder ogen te zien en je standpunt bij te stellen. In eerdere debatten heb
ik erop gewezen dat een van de belangrijkste gegevens is dat de tijd verstrijkt
en dat je tegen mensen die acht, negen, tien jaren of langer in ons land verblijven
niet kunt zeggen dat zij Nederland zomaar moeten verlaten.De heer Van Fessem (CDA):Dit is bizar. Er waren toen ook al mensen acht of negen jaar in ons land.
Ziet u die werkelijkheid nu pas? Vorig jaar niet?De heer Klaas de Vries (PvdA):Laten wij dan maar vaststellen waar wij staan. Mijn fractie is van mening
dat dat onaanvaardbaar is en dat er een einde aan moet worden gemaakt. Dat
had de Kamer moeten uitspreken, maar u zegt het nog steeds niet erg te vinden
dat die mensen allemaal de straat op moeten. Dat gaan wij dus straks met Kerstmis
zien op onze straten. Mevrouw Verdonk gaat mensen uitzetten en die worden
voor een deel dakloos. Er zijn al veel daklozen. Deze week heb ik weer een
paar keer met de trein gereisd – de heer Van Fessem zit misschien ook
weleens in de trein – en op één traject kreeg ik te maken
met drie daklozen die om geld voor onderdak vroegen. U kunt dan zeggen dat
dit vervelend is, maar het is een vervelendheid die wij in belangrijke mate
zelf creëren: dakloze mensen, vaak met kinderen, die door onze steden
en dorpen gaan zwerven, gaan bedelen en eten zoeken en een plekje voor de
nacht, en dan misschien met Kerstmis een stalletje vinden. Dat is een onaanvaardbare
situatie. Ik ben echt trots op de medemenselijkheid van de kerken en de gemeenten
en van een meerderheid van de Nederlandse bevolking die dit onaanvaardbaar
vinden en die elk naar vermogen proberen de broodnodige opvangmogelijkheden
te creëren. Ik begrijp dat element overigens niet in de motie-Lambrechts.
Misschien kan mevrouw Lambrechts er bij gelegenheid nog een toelichting op
geven. Mevrouw Lambrechts verzoekt de regering gemeenten de ruimte te laten
in schrijnende situaties mensen niet op straat te zetten. Ik meen dat het
een plicht is van de gemeenten om te voorkomen dat mensen op straat worden
gezet. Veel gemeenten zien het ook als een plicht en zeggen: het is in strijd
met onze opvattingen over de openbare orde. Daarvoor zorgen is een van de
eerste opgaven van de gemeenten. Het is dus niet aan de regering om tegen
gemeenten te zeggen: u moet mensen op straat zetten. Of zij dat doen, maken
gemeenten zelf uit. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik luister altijd goed in een debat. Ik heb ook gehoord wat mevrouw Vos
zei over wat het IBO daarover heeft gezegd, namelijk dat gemeenten dat recht
hebben en het dus mogen doen, maar dat het in dit geval niet per se een plicht
is voor gemeenten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat heb ik absoluut niet gezegd.Mevrouw Lambrechts (D66):Neem mij niet kwalijk.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp niet waarover u het hebt. Het IBO zegt gewoon: de instroom
in de maatschappelijke opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers is een gevolg
van inadequaat uitzettingsbeleid. Het IBO wil op grond van humanitaire overwegingen
toestaan dat gemeenten uitgeprocedeerde asielzoekers opnemen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan heb ik dus gelijk. Dan heb ik dus toch goed geluisterd en, als ik
zo vrij mag zijn, beter geluisterd dan mevrouw Vos heeft gelezen. Het IBO
wil gemeenten toestaan dat te doen. In de motie heb ik het verzoek gedaan de gemeenten daartoe in de gelegenheid te stellen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Er staat: verzoekt de regering, gemeenten de ruimte te laten in schrijnende
situaties mensen niet op straat te zetten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ruimte te laten en toe te staan, dat is bijna dezelfde formulering.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het is helemaal niet aan de regering om gemeenten dat te verbieden. Als
gemeenten vinden dat binnen hun grenzen mensen moeten worden opgevangen en
niet op straat moeten zwerven, dan kunnen zij daarvoor zorgen. Dat is de autonome
verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat is niet afhankelijk van de regering.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is uw standpunt. Ik hoop dat u desalniettemin mijn motie zult steunen,
want dat is belangrijk. De motie is overigens precies in lijn met wat wij
daarnet hebben gehoord over wat gemeenten toegestaan is.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik zou het erg op prijsstellen als u de gemeentelijke autonomie op dit
punt niet ter discussie stelde. Misschien kunnen wij voor dinsdag nog eens
even rustig naar die tekst kijken.Mevrouw Lambrechts (D66):Dit vind ik heel vervelend. Dit wordt zo'n beetje een uitwijkmanoeuvre.
Ik denk dat heel helder is wat wij daarmee willen en wat wij hebben gezegd
tegen de gemeenten en weer zeggen, namelijk dat wij de gemeenten de ruimte
willen geven – in andere bewoordingen: willen toestaan – om mensen
in schrijnende gevallen op te vangen.De heer Klaas de Vries (PvdA):De regering kan naar mijn opvatting gemeenten niet die ruimte ontnemen.
Gemeenten hebben autonoom de plicht om te zorgen dat de openbare orde, volksgezondheid
en andere zaken voor elkaar zijn. Zij hebben daarvoor geen toestemming van
de regering nodig.Mevrouw Lambrechts (D66):U weet ook heel goed dat omgekeerd vanuit het uitgangspunt van het spreken
met één mond in principe van gemeenten mag worden verwacht dat
zij het ministerie en de minister niet tegenwerken bij het asielbeleid, maar
daarmee juist samen optrekken. Dat deel is heel erg belangrijk. Ik zei al
dat het niet alleen door een minister mag worden gevraagd, maar zelfs geëist.
Er zal dan iets anders tegenover moeten staan. Hier ook. Helder moet zijn
dat deze mensen niet op straat gaan zwerven en dat zij vervolgens daadwerkelijk
het land verlaten.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik geloof niet dat wij kilometers van elkaar af staan. Er hoort ook bij
dat de regering zelf de zorg op zich neemt om geen mensen zomaar op straat
te laten zetten zonder dat zij voor een sluitende aanpak heeft gezorgd. Ik
begrijp uw moeilijke positie in dit debat, maar u zou de regering ook kunnen
vragen om ervoor te zorgen dat er een sluitende aanpak komt, zoals zo ongeveer
in de motie-De Wit staat. Uw motie gaat inderdaad niet verder, om heel begrijpelijke
redenen, maar het is niet aan mij om u uit uw eigen problemen te helpen.Nu het overleg met de gemeenten. Tot nu toe heeft dat nergens op geleken.
Er worden kennelijk interessante thema's besproken, maar is dit dan allemaal
onderdeel van het huiswerk? En wanneer denkt de minister dat huiswerk te hebben
afgerond? Een bericht over de opvang rond half januari betekent een met de
gemeenten afgesproken deadline; dat kan alleen gemeenschappelijk, zoals de
heer Visser al stelde.Op vraag 7 antwoordde de minister dat gemeenten een zorgplicht hebben.
De minister kan hun redenering volgen, maar zegt ook dat gemeenten zich niet
mogen onttrekken aan de uitvoering van wetgeving. Ik geloof dat gemeenten
die optie helemaal niet willen, maar ze zijn ook niet gehouden om mensen binnen
hun grenzen te laten zwerven. Als zij bijdragen aan opvang, dan is er geen
sprake van het frustreren van of zich onttrekken aan wetgeving, maar dan is
dat een invulling van hun eigen verantwoordelijkheid. Het is van groot belang
om dat enigszins te onderscheiden. Gemeenten hebben in ons land eigen verantwoordelijkheden
en het is een goede zaak als zij deze waarmaken. De minister zei dat zij de uitspraak van de rechtbank te Almelo niet onderschrijft.
Kan zij dit toelichten? Het is ongebruikelijk dat een minister van Justitie,
portefeuillehoudend of niet, zegt dat hij een vonnis van een rechtbank niet
onderschrijft. Zijn er meer gevallen waarin de Staat over eenzelfde soort
casus procedeert? In het verleden heeft de minister zich vaak beroepen op
de rechtstaat, waarin dient te gebeuren wat de rechter zegt; ik geloof dat
daarbij hoort dat een regering geen twijfel wekt aan een uitspraak van een
rechtbank. Graag een toelichting.Nog een opmerking over de motie-Lambrechts. Schrijnende situaties, nu
ter beoordeling van de gemeente... ik vind het allemaal erg benauwd worden.
We zitten allemaal schrijnende dingen te beoordelen: eerst is de minister
daarmee bezig op verzoek van de heer Nawijn, dan moet de gemeente dat weer
doen. Mijn voorkeur zou zijn dat de kern van ons beleid is om geen mensen
op straat te zetten zonder dat is voorzien in een verder behandeltraject,
hetzij uitzetting, hetzij een of andere vorm van opvang, als uitzetting niet
mogelijk is. Ik vind het de plicht van de regering om zich daarvan te vergewissen.
De regering heeft mede tot taak om voor een volledige keten te zorgen.De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. Een uitgeprocedeerde asielzoeker, een asielzoeker van wie
in laatste instantie door een onafhankelijke rechter is vastgesteld dat hij
geen vervolging heeft te vrezen bij terugkeer naar zijn land van herkomst,
moet Nederland verlaten. De inspanningen van alle instanties moeten daarop
zijn gericht. Asielzoekers die niet wensen te voldoen aan de wettelijke verplichting
om zelfstandig terug te keren, zullen moeten worden uitgezet. Tot zover geen
nieuws. Echter, gemeenten zijn daarvoor niet verantwoordelijk; de minister
is deze mening ook toegedaan. Gemeenten hebben naar onze mening wel een verantwoordelijkheid
om een bijdrage te leveren aan de terugkeer van degenen aan wie zij opvang
bieden. Wat zij niet moeten doen, is verwachtingen en hoop wekken op een verblijf
in Nederland. Wat dat betreft spreekt de benadering van de wethouder van de
gemeente Kampen in de Volkskrant van 11 december jongstleden
ons aan. In zijn antwoord op de vraag of een gemeente met het bieden van opvang
geen valse hoop biedt aan mensen die toch weg moeten, zegt hij: "Dat is iets
wat ik absoluut niet wil. Elke uitgeprocedeerde die hier hulp krijgt, moet
eerst een document ondertekenen waarin hij verklaart terug te gaan zo snel
dat mogelijk is."De heer De Wit (SP):Hebt u voorbeelden van gemeenten die valse verwachtingen wekken bij asielzoekers?De heer Van Fessem (CDA):Nee, die voorbeelden heb ik niet.De heer De Wit (SP):Waarom zegt u dat dan? Daarmee wekt u de suggestie dat gemeenten dat wel
zouden doen, terwijl u weet dat zij alleen hun zorgplicht vervullen.De heer Van Fessem (CDA):Elke opvang die wordt geboden nadat een asielzoeker is uitgeproduceerd,
kan hoop bieden. Dat is toch helder? Dan geef je toch houvast? "Er is iemand
die zich mijn lot aantrekt." Dit is meer een retorische opmerking om de te
ondertekenen brief van de wethouder in Kampen goed te duiden.De heer De Wit (SP):Is het u dan bekend dat de realiteit anders is? De gemeenten vangen alleen
mensen op van wie eerst is vastgesteld dat zij bereid zijn om mee te werken
aan terugkeer en van wie vervolgens is vastgesteld dat terugkeer op dat moment
niet mogelijk is. Er wordt dus geen enkele valse verwachting gewekt, sterker
nog, de gemeenten screenen juist de mensen die bereid zijn om aan hun terugkeer
mee te werken maar dat op dat moment niet kunnen.De heer Van Fessem (CDA):Over "willen" en "kunnen" hebben wij al uitgebreid gepraat. Dat ga ik
nu niet herhalen.De heer De Wit (SP):U wekt een suggestie over de gemeenten die niet op haar plaats is. U moet
dat niet doen, want u weet kennelijk niet hoe de gemeenten zorgvuldig vaststellen
of iemand recht heeft op opvang.De heer Van Fessem (CDA):Ik heb u zo-even gezegd dat ik die suggestie niet wek. Ik heb u gezegd
hoe ik het heb gezegd en waarom ik het heb gezegd zoals ik het heb gezegd.Mevrouw Vos (GroenLinks):De wethouder uit Kampen heeft nog iets anders gezegd. Het ging onder meer
om een Koerdisch gezin in zijn gemeente, dat terug moest naar Turkije maar
daar niet werd erkend en om die reden niet kon terugkeren. Het ging ook om
mensen uit China die niet terug konden. De wethouder zei dat hij deze mensen
eigenlijk uit de opvang moest laten verwijderen, omdat zij van de minister
het land uit moeten. Hij werkt daar echter niet aan mee, omdat zij gewoon
niet terug kunnen. Bent u het met deze wethouder eens?De heer Van Fessem (CDA):Ik kan mij voorstellen dat de wethouder dit heeft gezegd. Of ik het er
mee eens ben, is iets anders. Ik ben het met de minister eens dat er uitzicht
moet zijn op uitzetting. Dat willen de gemeenten ook. Ik ga de discussie over
"willen" of "kunnen" niet meer aan. Dat zijn casuïstische gevallen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U bent wel heel selectief bezig. Deze wethouder heeft als algemene stelling
dat hij niet meewerkt aan uitzetting wanneer hij ervan overtuigd is dat iemand
niet kan terugkeren. Ik heb u gevraagd of u het daarmee eens bent.De heer Van Fessem (CDA):Ik laat die stelling aan die wethouder. Zijn stelling is toegespitst op
speciale gevallen, waarmee hij kennelijk bekend is. Het verhaal dat ik heb
aangehaald, is een algemeen verhaal.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil gewoon weten of u dit in het algemeen een goede stellingname vindt.
U bent toch van de partij van de normen en waarden? Vindt u dat deze wethouder
vanuit een menselijk besef tot zijn beleid komt en dus een juiste beslissing
heeft genomen?De heer Van Fessem (CDA):Ik ben niet aangesteld om te oordelen over de morele daden van een wethouder
uit Kampen, net zo min als u.Voorzitter. Mijn fractie gaat ervan uit dat gemeenten verstandig genoeg
zijn om te beseffen dat het bij het verlenen van gemeentelijke noodopvang
aan uitgeprocedeerden slechts kan gaan om een zeer tijdelijke oplossing, namelijk
in afwachting van terugkeer dan wel uitzetting. De problematiek van uitgeprocedeerde
asielzoekers speelt al jaren. Onder staatssecretaris Schmitz werden de problemen
van gemeenten al gesignaleerd, met name de zogeheten ROA-problematiek. Mevrouw
Schmitz en opvolgende bewindspersonen refereerden telkens aan het regelmatige
en constructieve overleg met gemeenten en VNG over het oplossen van de problemen
van de gemeenten.Inmiddels zijn wij tien jaar verder. Een jaar geleden heeft de voorganger
van de minister met de VNG gesproken over uitgeprocedeerde of rechtmatig verwijderbare
ex-asielzoekers die bij kerkelijke en andere instanties in de gemeenten onderdak
hadden gekregen. Wij zijn nu een jaar verder. Ook deze minister heeft het
weer over regelmatig en goed overleg met de VNG. Zij heeft werkbezoeken aan
gemeenten afgelegd om zich op de hoogte te stellen. Ook zij is, net als haar
voorgangers, gekomen met een Terugkeernota. Voor de geloofwaardigheid van
het beleid is het van belang dat wij de uitkomsten van de asielprocedure en
rechterlijke uitspraken serieus nemen. Dat betekent ook dat het sluitstuk
van die procedure, namelijk het terugkeerbeleid, serieus, krachtdadig en consequent
moet worden uitgevoerd, enerzijds door de asielzoeker en daarna ook door de
rijksoverheid. De problemen waarmee gemeenten kampen, vloeien rechtstreeks
voort uit het feit dat de rijksoverheid dit jarenlang heeft laten liggen.
Wij dringen er bij de minister dan ook met klem op aan te voorkomen dat er
met het terugkeerbeleid voor de zoveelste keer een vooruitschuifoperatie zal
plaatsvinden. Volgens ons is er inmiddels wel genoeg met de VNG gepraat; het
is nu tijd voor actie.Begin volgend jaar spreekt de Kamer over de Terugkeernota. Daarin staat
dat de Kamer begin 2004 wordt geïnformeerd over de praktische oplossingen
voor de problematiek van al langer in Nederland verblijvende vreemdelingen
die weigeren Nederland te verlaten en die worden opgevangen door gemeenten.
Wij hadden die informatie al verwacht bij de terugkeernotitie
in november. Uit het bericht uit de Volkskrant dat ik zojuist aanhaalde, begrijpen
wij dat er pas komend voorjaar een brief naar de Kamer komt. Een ambtenaar
van het ministerie zei dat er in het voorjaar een notitie over de uitgeprocedeerden
verschijnt. Dat gaat echt te lang duren. Voordat wij er erg in hebben, is
het weer winter en herhaalt de discussie zich. Graag krijgen wij van de minister
de harde toezegging dat zij de Kamer hierover begin volgend jaar informeert,
en niet pas in het voorjaar.De heer De Wit (SP):Ik begrijp dat u, wijzend op de historie, betwijfelt of de Terugkeernota
ergens toe zal leiden.De heer Van Fessem (CDA):Neen, dat is niet het geval!De heer De Wit (SP):Erkent u dat er een probleem op onze samenleving afkomt, namelijk het
probleem van al die mensen die een afwijzing krijgen, niet in de opvang terecht
kunnen omdat die overvol is en dus op straat komen te staan? Vind uw fractie
dat dit in deze samenleving toelaatbaar is? Kunt u dat verantwoorden naar
uw christelijke achterban?De heer Van Fessem (CDA):Ik ga ervan uit dat, in wat ik noem de tweede terugkeernotitie, waarvan
ik bijna eis dat die in januari komt, de uitzettingen, de uithuisplaatsingen
enz. nagenoeg op elkaar aansluiten. Voor het overige ben ik er niet voor om
gemeenten te kapittelen over het al dan niet uitzetten van mensen.De heer De Wit (SP):De vraag is: wat moet er gebeuren? Wat moet er gebeuren met de mensen
die, in afwachting van alle debatten hier in de Kamer over de nieuwe notitie
van de minister, op straat komen te staan omdat de opvang wordt beëindigd?
Vindt u het verantwoord dat dit gebeurt, of zegt u: wij laten die mensen in
de opvang en gaan eerst eens met de minister praten over de vraag hoe zij
dit probleem denkt op te lossen, alvorens mensen op straat te zetten.De heer Van Fessem (CDA):Ik kan uw verhaal niet in één keer onderschrijven. De dertigjarige
flinkerd waar de heer Visser het over had, hoeft wat mij betreft niet te blijven
zitten; die kan terugkeren. U kunt het dus niet zo algemeen stellen.De heer De Wit (SP):Geeft u dan op zijn minst antwoord op mijn vraag.De heer Van Fessem (CDA):Dat doe ik toch?De heer De Wit (SP):Erkent u dat er een groot probleem op de samenleving afkomt doordat mensen
op straat komen te staan? Vindt u het verantwoord om mensen op straat te zetten
die geen onderdak meer kunnen krijgen omdat de noodopvang vol is? Moeten wij
niet eerst praten over de wijze waarop wij dit probleem oplossen, voordat
dergelijke mensonterende situaties ontstaan?De heer Van Fessem (CDA):Wat was uw eerste vraag? U breit er altijd een verhaal aan vast, waardoor
ik de eerste vraag weer kwijt ben.De heer De Wit (SP):Daar gaat ie nog een keer: vindt u het verantwoord dat mensen op straat
komen te staan en dat wij, terwijl dat gebeurt, hier over een notitie praten?De heer Van Fessem (CDA):Ik heb zojuist gezegd dat ik daar in het algemeen geen antwoord op kan
geven. Ik vind niet dat gezinnen op straat moeten komen te staan. Dat is duidelijk.
Dan moet er sprake zijn van aansluiting op uitzetting. Er zijn echter gevallen
waarin het wel kan. U doet alsof er iets nieuws gebeurt. Het gebeurt toch
al tien jaar dat mensen op straat worden gezet en met onbekende bestemming
vertrekken of naar familie gaan?Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Van Fessem zei zojuist dat de CDA-fractie altijd consequent is
geweest. Ik heb zojuist de heer Wijn geciteerd, die nota bene in april 2002
een interpellatie heeft aangevraagd. Hij zei dat mensen in ieder geval niet
op straat moeten worden gezet. Deelt u die opvatting van de heer Wijn en is
dit nog steeds de lijn van de CDA-fractie?De heer Van Fessem (CDA):De heer Wijn heeft indertijd een interpellatiedebat aangevraagd naar aanleiding
van het probleem dat het uitzetbeleid steeds niet op gang kwam. In het kader
daarvan moet u het zien.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is toch exact wat er vandaag speelt?De heer Van Fessem (CDA):Ik neem aan dat de heer Wijn dat heeft gezegd in het kader van het uitzetbeleid.
Ik denk dat hij heeft gezegd dat men voorzichtig moet zijn met het op straat
zetten van mensen als er geen uitzetting op volgt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb de heer Wijn net letterlijk geciteerd. Hij zei dat mensen niet
op straat moeten worden gezet. Hij zei inderdaad tegen het kabinet dat het
een goed uitzetbeleid moest maken. Dat is precies de kwestie die vandaag speelt.
Deze minister heeft ons immers nog steeds geen plan gegeven over de manier
waarop zij deze mensen wil laten terugkeren. Vindt u dat wij mensen op straat
kunnen zetten zo lang deze minister het ook niet weet en geen goed beleid
heeft om mensen te laten terugkeren?De heer Van Fessem (CDA):Ik hoop vurig dat dit plan in januari komt. Daarnaast heb ik in mijn antwoorden
op vragen van de heer De Wit al aangegeven dat niet zo in het algemeen kan
worden gesteld dat mensen op straat moeten worden gezet. Natuurlijk zijn er
mensen die je niet op straat zet. De heer De Vries heeft daar ook al over
gesproken en u ook. Ik ga er ook van uit dat dit niet gebeurt. Ik ga er niet
over, want men is de opvang kwijt en gemeenten vangen op. De heer De Vries
heeft glashelder gezegd dat het een eigenstandige taak van de gemeenten is.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Wijn heeft indertijd de regering aangesproken en eigenlijk heel
cynisch tegen de heer Korthals gezegd...De heer Van Fessem (CDA):Ik neem aan dat hij het tegen mevrouw Kalsbeek zei.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Korthals en mevrouw Kalsbeek waren er allebei, maar hij maakte
deze opmerking tegen minister Korthals. Hij zei: "Het is goed om vast te stellen
dat deze minister het goed beleid vindt om mensen op straat te zetten in plaats
van uit te zetten." Dat was uitermate cynisch bedoeld. Eigenlijk is de situatie vandaag precies hetzelfde, want ook deze minister heeft geen goed
uitzetplan. Wij gaan nog een lange en koude maand tegemoet voordat zij er
wel mee komt. Wilt u tot die tijd al die mensen gewoon op straat zetten?De heer Van Fessem (CDA):U hebt gelijk als u zegt dat de minister nog geen uitzetplan heeft. Wij
hadden dat in november verwacht en wij wachten daar tot januari op. Zo lang
zou ik toch mijn grieven hierover willen opzouten.Mevrouw Vos (GroenLinks):U opent uw huis de komende maanden ook voor deze mensen, begrijp ik?De heer Van Fessem (CDA):Dat is een retorische vraag.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U zei dat het de taak is van gemeenten om mensen die op straat staan noodopvang
te geven.De heer Van Fessem (CDA):Ik citeerde de heer De Vries.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U deed dat met instemming. In mijn herinnering zei u dat u het eens was
met wat de heer De Vries zei, namelijk dat het de taak is van de gemeenten
om die noodopvang te regelen wanneer mensen op straat komen te staan.De heer Van Fessem (CDA):Dat heb ik zo niet gezegd. Ik heb de heer De Vries geciteerd waar hij
zei dat gemeenten een eigenstandige bevoegdheid hebben. U moet de woorden
niet verdraaien.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het is niet mijn bedoeling om uw woorden te verdraaien. Ik heb het zo
opgevat, vandaar dat ik het aan u voorleg. U zegt dus dat er een eigenstandige
bevoegdheid is van gemeenten om mensen die op straat komen op te vangen?De heer Van Fessem (CDA):Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Andere sprekers en de minister vonden het een bezwaar dat gemeenten noodopvangen
hebben omdat de rijksoverheid en de lagere overheden dan met twee monden spreken.
Vindt u dat geen bezwaar?De heer Van Fessem (CDA):Nee, want het een sluit het ander niet uit. Het heeft namelijk met het
uitzetbeleid te maken.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U vindt dus het organiseren van noodopvang door gemeenten geen uiting
van een overheid die met twee monden spreekt?De heer Van Fessem (CDA):Nee, want het betreft de zelfstandige bevoegdheid waar de heer De Vries
over sprak.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De SGP-fractie is steeds voorstander geweest van een streng
en tegelijkertijd rechtvaardig asielbeleid. Er zijn nauwelijks onderwerpen
denkbaar waar de laatste tien tot vijftien jaar in dit huis intensiever over
is gesproken dan dit onderwerp. Al die jaren heeft de SGP-fractie er toch
moeite mee gehad dat de praktische consequentie van het beleid was dat mensen
op straat terecht konden komen. Het was iets in de trant van: wij zijn met
u klaar, wij hebben een besluit genomen, dat besluit is helder, dus ga nu
heen, het land uit en als u daar niet voor kiest, ziet u maar warm te worden.
Dat is wat ik eerder heb genoemd een ethisch, moreel tekort in de redenering.
Het terugkeerbeleid had moeten voorzien in een sluitende oplossing. Tot een
sluitende oplossing heeft men niet kunnen komen onder de kabinetten met coalities
van diverse samenstellingen. We hoeven elkaar dus niets te verwijten. Het
is gegaan zoals het is gegaan. Natuurlijk gaat het hierbij om een weerbarstige
materie, dat is duidelijk, maar het is een oud probleem, een probleem dat
dringend om een oplossing vraagt.Ik begrijp wel wat de moeilijkheid is. De minister heeft zojuist in een
tussenzinnetje een aangrijpingspunt gegeven. Zij zei namelijk: als iemand
weg moet, kan hij gaan. Dan is er geen probleem. Iemand kan echter niet weg
willen en dan is er een probleem. Aan de oplossing daarvan gaan wij werken.
Men kan denken aan overreding en aan centrale opvang met als doel de mensen
het land uit te zetten. Tegelijk zegt zij: desnoods gedwongen uitzetting,
waar mogelijk. Dat laatste viel mij op: waar mogelijk. Zij erkent dat uitzetting
niet altijd mogelijk is. Er is dus een probleemgroep. Dat kan ook niet ontkend
worden. Nu is mijn fractie niet van het soort dat zegt: dan moet je ze maar
warm opvangen en daarmee de schijn wekken dat alles voor elkaar komt. Nee,
de prikkel dat men behoort weg te gaan, behoort er wel degelijk te blijven.
Echter, ook in de visie van de SGP-fractie kan het niet zo zijn dat iemand
zonder meer op straat terechtkomt. Zeker de schrijnende gevallen mag dit niet
overkomen. Het gaat hierbij om een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Een
loyale overheid reikt gemeenten en provincies de hand. Gemeenten, kerken en
de particuliere hulpverlening nemen op morele gronden hun eigen verantwoordelijkheid.
De gemeenten hebben een zorgplicht en wij hebben te bezien hoe daarmee wordt
omgegaan, maar laat de intentie wel zijn dat de wet wordt uitgevoerd.Het totaal overziende stel ik de vraag: waar hebben wij het eigenlijk
over? De procedure brengt met zich dat in januari beslissingen worden genomen.
Dan hoort de minister wat de uitkomst is en zal de Kamer worden geïnformeerd.
Op grond van de Terugkeernota moet een plan van aanpak worden opgesteld. Dat
plan moet worden opgesteld in overleg met de VNG en de G4. Zouden wij met
betrekking tot de bijzondere doelgroep, de groep die in aanmerking komt voor
de pardonregeling of een andere regeling nu niet gewoon kunnen afspreken:
geen uitzettingen meer totdat een stuk met een heldere aanpak is opgesteld?
Dat kan toch in de tijd niet heel veel uitmaken. Zou dat niet een heel praktische
oplossing zijn voor een probleem dat ons toch allemaal gêne bezorgt?De heer Klaas de Vries (PvdA):U zegt: geen uitzettingen meer totdat een stuk met een heldere aanpak
is opgesteld. U zult toch bedoelen: geen uitzettingen meer uit de opvang.De heer Van der Vlies (SGP):Ja, dat bedoelde ik.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Gemeenten weigeren mensen nog langer op straat te zetten,
stond in de krant. Ik was blij toen ik dat las. Ik ben blij dat gemeenten
op deze manier duidelijk maken dat het niet aangaat om hen op te zadelen met
het probleem dat het rijksbeleid veroorzaakt. Het gaat gewoon niet aan om
mensen op straat te zetten, mensen die nergens heen kunnen, omdat zij tijd
tekort komen om de reis te regelen, die nergens heen kunnen, omdat bijvoorbeeld
de ambassade niet meewerkt, die niet weg willen, omdat ze graag de uitkomst
van de procedure afwachten die zij hebben aangespannen.Het is bewonderenswaardig dat gemeenten nota bene een eigen opvang gaan
opzetten. Ik ben het met het met de heer De Vries eens dat gemeenten dat natuurlijk
mogen. Tegelijkertijd is het heel erg triest dat het zover is gekomen en dat
bijvoorbeeld in de Achterhoek tien gemeenten de handen ineenslaan moeten slaan
en gezamenlijk een noodopvang organiseren, waarvan een CDA-wethouder de directeur
wordt. Ik vind dit bewonderenswaardig, maar tegelijkertijd vind ik dat het
zo niet zou moeten.De noodopvangen lopen inmiddels vol. De gemeenten zetten daar iedereen
niet zomaar in, maar screenen over het algemeen. De wethouder in Kampen is
daarin echt de enige niet. De gemeenten eisen ook dat de betrokkenen meewerken
aan terugkeer naar hun eigen land. Die mensen komen in de noodopvang, maar
ook de noodopvang zit inmiddels vol. Dat betekent dat gemeenten mensen gewoon
op straat zouden moeten zetten. Dat weigeren zij echter.De heer Visser (VVD):Mevrouw Huizinga noemde drie categorieën en gaf het voorbeeld van
de Achterhoek. Zij zei ook dat gemeenten screenen. Hoe kunnen gemeenten echter
screenen, als zij de dossiers niet hebben?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Gemeenten kunnen over het algemeen wel aan de dossiers komen. Bovendien
hebben de mensen zelf afschriften van hun papieren. Een gemeente kan dus zeggen
dat zij de afschriften wil zien. Op die manier kan zij de mensen screenen.
De screening is in elk geval zodanig dat gemeenten zich er over het algemeen
van hebben kunnen vergewissen dat mensen bereid zijn om mee te werken aan
hun terugkeer. Vaak is de tijd in de opvang dan ook nog beperkt, wat weer
een ander bijzonder schrijnend aspect is.De heer Visser (VVD):Het is een niet onbelangrijk punt. Daarom heb ik het van de zomer ook
meegenomen in mijn schriftelijke vragen over een vergelijkbare situatie in
Den Bosch. Op mijn vraag of gemeenten beschikken over dossiers waarop zij
kunnen beoordelen, was het antwoord van de minister nee. Misschien moeten
wij dus nog eens aan de minister vragen of zo'n screening mogelijk is en of
gemeenten achter al die factoren kunnen komen. Wij kunnen er dan later op
terugkomen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het is goed dat u er later op wilt terugkomen. Gemeenten hebben de mogelijkheid
om aan het dossier van mensen te komen. Zij hebben ook de mogelijkheid om
zeker te stellen dat degenen die zij in de noodopvang opnemen, bereid zijn
om mee te werken aan hun uitzetting uit het land. En dat is wat er in het
algemeen gebeurt. De gemeenten krijgen de dossiers misschien niet via de IND,
maar wel via de cliënt zelf.De door mij geschetste situatie zou niet moeten bestaan. Als gemeenten
zelf noodopvang organiseren, vind ik, anders dan de heer Van Fessem, dat de
overheid in feite met twee monden spreekt. Ik ben het met de minister eens
dat er een gezamenlijke inspanning moet komen van haar en de gemeenten om
een einde te maken aan deze situatie. Die gezamenlijke inspanning moet dan
wel als doel hebben dat mensen die uit huis gezet moeten worden, maar die
nergens heen kunnen, opvang krijgen. Het mooiste zou zijn dat gemeenten niet
voor de kosten van die opvang behoeven op te draaien. Zowel de heer Nawijn
als de heer Visser heeft aangeven waartoe een gezamenlijke inspanning van
minister en gemeenten zou kunnen leiden. Ik sluit mij daarbij aan.Tot slot kom ik terug op de opmerking dat wie terug wil, ook terug kan.
Die opmerking is in dit debat en in het debat van gisteren een aantal keren
gemaakt. Wij kunnen hier heel theoretisch spreken over de vraag of iemand
bewijzen kan leveren of niet. Voor mij is er een heel duidelijk bewijs. Ik
denk namelijk dat geen enkele moeder met een baby van vijf maanden voor haar
lol een halfjaar in een tent op een camping gaat zitten, terwijl zij ook nog
eens weet dat zij per 1 november uit die tent moet en geen idee heeft waar
zij dan naar toe moet. Als zo'n moeder de gelegenheid had om terug te keren
naar haar eigen land, zou zij dat volgens mij echt wel doen. Op grond van
het feit dat gezinnen die op straat komen te staan, daar blijven, moet je
toch aannemen dat zij echt niet terug kunnen. Dat argument heb ik nog niet
gehoord in deze discussie en daarom breng ik het nog even in.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik deel de mening van de Kamer dat het tijd wordt voor een
effectief terugkeerbeleid. Ik deel de mening van een aantal Kamerleden die
hebben gememoreerd dat er jarenlang niet of te weinig is gebeurd. Verder onderschrijf
ik de opmerking van de heer Van der Vlies dat er dringend een oplossing gevonden
moet worden. Half november ben ik gekomen met de terugkeernotitie. Ik had
gehoopt op een spoedige behandeling daarvan in de Kamer, voor het kerstreces.
Daar zouden dan mogelijke oplossingen uit naar voren kunnen komen voor die
grote groep uitgeprocedeerde asielzoekers die nu nog in de opvang zitten.
Ik heb toegezegd half januari te zullen komen met een rapportage over de eenmalige
regeling. Ik heb ook gezegd dat daar ook in staat wat er gaat gebeuren met
de uitgeprocedeerden, met de mensen die niet vallen onder de eenmalige regeling.
Daar ben ik nu druk mee bezig. Daar heb ik wel degelijk overleg voor nodig
met de gemeenten, met de VNG. Dat zal echter niet een overleg zijn dat tot
in het oneindige duurt. Natuurlijk zijn wij al een aantal denkrichtingen en
oplossingsmogelijkheden aan het uitwerken. Een aantal keren is hier de mogelijkheid
van opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers aan de orde geweest; ze weghalen bij de gemeenten en kijken of er niet een opvangmogelijkheid
voor te bedenken is, waar vandaan mensen dan kunnen worden teruggestuurd.Ik heb vorige keer al gezegd dat dat nieuw beleid is. De heer Nawijn refereerde
daar ook al aan. Wij hebben op dit moment niet de mogelijkheid – dat
was een beleidskeuze – om uitgeprocedeerden opvang te geven. Dat betekent
dat de consequenties van het wel bieden van opvang, zowel de financiële
als de juridische, eerst op een rijtje moeten worden gezet. Daar ben ik nu
druk mee bezig. Dat betekent ook dat er draagvlak moet zijn bij de gemeenten
om te zorgen dat er ook inderdaad teruggekeerd gaat worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Aan het begin van haar betoog zei de minister dat zij een Terugkeernota
heeft gestuurd, maar dat de Kamer die niet heeft behandeld. Dat komt omdat
het onderdeel waar wij allemaal dringend op zitten te wachten, namelijk het
terugkeerbeleid voor de grote groep mensen die onder het oude beleid vallen
en die wellicht uitgezet moeten worden, ontbrak. Daarom hebben wij als Kamer
gezegd dat wij uiteraard met de minister willen debatteren, maar dat wij dat
zorgvuldig voor gaan bereiden. Dat cruciale element krijgen wij echter nog
niet van de minister.Minister Verdonk:Ik deel uw mening. Daar zit het grootste probleem, maar daar zitten ook
de grootste problemen om het op te lossen. Eerst moet duidelijk zijn wat de
financiële en de juridische consequenties zijn. Voor die oplossing moet
dus veel meer op een rijtje worden gezet. Daar heb ik meer tijd voor nodig.
Ik heb al toegezegd dat het gelijk komt met de rapportage over de eenmalige
regeling. Als u terugkomt van het reces ligt dat voorstel er. Wat mij betreft
nemen wij dat punt meteen mee bij de behandeling van de Terugkeernota.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is wel zorgelijk dat voor een grote groep mensen duidelijk wordt dat
zij wel weg zullen moeten, maar dat u nog geen idee heeft hoe dat precies
zal moeten en dat de Kamer nog geen idee heeft wat uw plannen zijn. Ik vind
dat uitermate zorgelijk. Die nota had er nu gewoon moeten liggen.Minister Verdonk:Dit is geen nieuw probleem. Dit probleem bestaat al tien jaar. Er is echter
tien jaar te weinig aan gedaan. Daardoor is het probleem groter geworden en
nu zitten wij met een gigantisch probleem, waarvan u wilt dat ik het binnen
een half jaar ministerschap oplos. Zo werkt het natuurlijk niet. Zo kan het
niet. Ik ben er heel druk mee bezig. Ik heb gezegd dat ik in januari kom met
een aantal oplossingsrichtingen. Laten wij duidelijk zijn: het is nog steeds
de eigen verantwoordelijkheid van een vreemdeling om te werken aan zijn terugkeer,
om te zorgen dat hij, als hij uitgeprocedeerd is, terug kan naar het land
van herkomst. Zeker als er niet een, maar twee, drie of misschien wel vijf
rechterlijke uitspraken liggen. Aan die uitspraken moet gewoon gevolg gegeven
worden. Dat is niet nieuw, want dat is oud beleid.De heer Nawijn (LPF):Het is niet nodig om op bespreking van de terugkeernotitie te wachten.
Nadat er over het generaal pardon was gesproken, kon de minister aan de gang
met de uitgeprocedeerde asielzoekers. Het is mij duidelijk dat de minister
voor de toekomst denkt aan terugkeercentra. De heer Visser, mevrouw Huizinga
en ik hebben gesuggereerd om de uitgeprocedeerde asielzoekers van de decentrale
opvang naar de centrale opvang te verplaatsen. Dat kan, want de statushouders
uit de centrale opvang kunnen zich bij de gemeente melden voor de vrijkomende
woonruimte. De minister kan al aan de slag.Minister Verdonk:Ik ben bezig met een oplossing die daarop lijkt. Ik bezie de mogelijkheid
om speciale opvangeenheden te creëren voor mensen die terug moeten, waar
zij worden voorbereid op de terugkeer. Ik wil uitgeprocedeerden niet samen
met degenen die nog volop in procedure zijn in één centrum plaatsen.
Op zit moment zijn wij bezig om uit te knobbelen of het juridisch en financieel
mogelijk is om uitgeprocedeerden in aparte centra te plaatsen waar zij op
hun terugkeer worden voorbereid. Ik wil hier met nadruk ook gezegd hebben
dat dit geen sluitende oplossing is. Mensen die echt terug willen, zullen
dat ook doen. Als iemand echter niet wil, kun je nog zoveel mogelijkheden
scheppen om papieren en dergelijke in orde te krijgen, maar dan houdt het
na 28 dagen toch op.De heer Nawijn (LPF):Als die mensen dan toch op straat worden gezet, komt u ze later tegen
bij het vreemdelingentoezicht. Dat is een oplossing op korte termijn, terwijl
er behoefte is aan oplossingen op lange termijn.De heer De Wit (SP):De minister erkent dat het problematisch is om mensen uit de opvang te
zetten. Wat is erop tegen om in afwachting van de bespreking van de terugkeernotitie
deze mensen niet op straat te zetten?Minister Verdonk:Het merendeel van degenen in de decentrale opvang weet al heel lang dat
zij het land moet verlaten. Deze mensen hebben vaak meerdere procedures achter
de rug. Het is hun eigen verantwoordelijkheid om die terugkeer ook te realiseren.
Dat hebben zij echter niet gedaan. Ik heb begrip voor de positie van de gemeenten,
maar ik zal de gemeenten eraan houden dat zij de uitspraken van de rechter
uitvoeren.De heer De Wit (SP):U heeft 10.000 dossiers op uw bureau liggen, maar toch houdt u vol dat
de desbetreffende asielzoekers het land moeten verlaten. Die mensen wachten
nog op een beslissing van u. Terwijl u nog bezig bent om een oplossing te
bedenken, kunnen zij op straat gezet worden.Minister Verdonk:Volgens mij is er sprake van een kleine communicatiestoornis. Ik heb het
over uitgeprocedeerde asielzoekers. Degenen die een beroep hebben gedaan op
mijn discretionaire bevoegdheid krijgen daar bericht over. Er zijn echter
heel veel uitgeprocedeerden die wij gewoon kunnen uitzetten. Het kan ook dat
zij wel een beroep op mijn discretionaire bevoegdheid hebben gedaan, maar
dat zij een afwijzing hebben gekregen. In feite zijn het mensen die niet legaal
in Nederland zijn.De heer De Wit en anderen hebben mij gevraagd om inzicht te geven in het
standpunt dat wie terug wil, ook terug kan. Ik ben wel degelijk voor een totaal
terugkeer beleid. De mensen met een status mogen in Nederland
blijven. Wij moeten ons best doen dat wij het goed met elkaar hebben in Nederland.
Er zijn mensen die terug kunnen, maar niet willen. Als zij zijn uitgeprocedeerd,
moeten zij terug. Als zij naar hun eigen ambassade gaan en vertellen wie zij
zijn, dan is er geen ambassade die haar eigen onderdanen weigert. Er is ook
een groep die terug wil, maar niet terug kan. Ik kijk om die reden naar het
"buiten schuld"-criterium. Als objectief wordt vastgesteld dat men niet terug
kan, moeten wij betrokkene ook een status geven. Die consequentie neem ik
ook. Dan heb je een totaalbeleid.Alle 14.1-brieven worden inhoudelijk beoordeeld, ook die van uitgeprocedeerden,
zoals afgesproken. De brieven worden vervolgens in de vorm van een feitelijke
mededeling beantwoord. Er heeft dus wel degelijk een inhoudelijke toetsing
plaatsgevonden.De heer De Wit (SP):Ik lees een uitvoerige motivering voor die iemand heeft gekregen. De enige
zin is: nu de beslissing in rechte vaststaat, acht ik geen ruimte aanwezig
om uw zaak opnieuw te beoordelen. Dit is in strijd met de afspraak met de
Kamer dat uitgeprocedeerden, ondanks een rechtelijke uitspraak, ook getoetst
zullen worden op de eigen specifieke bevoegdheid van de minister.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik wil dat graag samen met de heer De Wit bekijken. Wat ik
zeg, is waar. Ik kan op die ene zin niet ingaan.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Ik maak er bezwaar tegen dat er geciteerd wordt uit een brief
die wij geen van allen kennen en die bovendien nog uit een persoonlijk dossier
komt.Minister Verdonk:De heer De Wit verzoekt de regering bij motie om in afwachting van de
behandeling van het terugkeerplan in de Kamer, niet over te gaan tot beëindiging
van de opvang. Het mag duidelijk zijn dat ik aanneming van deze motie ontraad.Mevrouw Vos heeft gevraagd om toe te zeggen dat ik nooit gezinnen met
kinderen op straat zal zetten. Als dat gebeurt, is dat ernstig, maar ik kan
deze toezegging toch niet doen. Ik ben volop bereid om die gezinnen te ondersteunen
bij hun terugkeer. Ik doe dat al, maar het blijft de eigen verantwoordelijkheid
van mensen om de terugkeer te realiseren. De rijksoverheid faciliteert daarbij,
maar daar blijft het wat mij betreft bij.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat de minister alles inzet op terugkeer, maar
als het om wat voor reden dan ook niet lukt, kan zij een gezin met kinderen
toch niet gewoon op straat zetten? Dat is toch ondenkbaar?Minister Verdonk:Als iemand werkt aan zijn terugkeer en duidelijk laat zien dat hij bezig
is om zijn papieren in orde te maken, dan wordt daar natuurlijk in meegedacht.
En als een ambassade twee weken later met de papieren komt en wij weten dat
die papieren komen, zullen wij die mevrouw of dat gezin op dat moment niet
uitzetten. Maar als het gaat om gezinnen, om mannen of om vrouwen van wie
wij weten dat zij niet willen meewerken aan een terugkeer terwijl zij geen
status hebben om hier te blijven, terwijl zij dus in feite illegaal zijn,
dan houdt het voor de overheid op.Mevrouw Vos (GroenLinks):U kunt deze mensen toch op een bepaald moment gewoon op het vliegtuig
zetten? Uiteindelijk is dat toch altijd de oplossing, hoe onsympathiek ik
die ook vind, waar u uiteindelijk toe over kunt gaan. Waarom zegt u niet:
zolang dat dus niet kan, geef ik deze mensen in ieder geval de mogelijkheid
om ergens een dak boven hun hoofd te hebben? Ik begrijp het niet.Minister Verdonk:Ik heb al eerder gezegd dat ik begrip heb voor de situatie van de gemeenten,
maar dat ik de gemeenten ook houd aan de plicht die zij volgens de wet hebben.
Dat is het beëindigen van de opvangvoorzieningen als duidelijk is dat
mensen niet willen meewerken aan hun terugkeer. Mensen zijn uitgeprocedeerd.
Zij krijgen alle kansen. In de hele periode is er allerlei hulp aangeboden
om die terugkeer te realiseren. Het IOM is daar heel goed in bezig. Wij faciliteren
die terugkeer, wij regelen dat allemaal. Maar als mensen dat echt niet willen,
houdt het op. Dan ligt er een rechterlijke uitspraak. Ik weet ook wel dat
dit minder sympathiek en niet aardig is, maar die uitspraak is wel duidelijk.
Dan moet die uitspraak met harde hand ten uitvoer worden gelegd. Dat betekent
dat er gewoon gehandhaafd moet worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb u niet gevraagd om vrouwen en gezinnen met kinderen nooit hun huis
uit te zetten. Ik heb u gevraagd om ze niet op straat te zetten, zeker niet nu. Deze kinderen kunnen wel naar school en naar de dokter.
Sterker nog, volgens mij zijn deze kinderen gewoon leerplichtig. Daar hebben
zij dus allemaal wel recht op. Maar zij hebben geen recht op een dak boven
hun hoofd en zij hebben geen recht op onze bescherming. Dat wil er bij mij
niet in. Wij hebben in september overigens hetzelfde debat gevoerd. Ik heb
het Verdrag inzake de rechten van het kind erop nagekeken. Het past daar gewoon
niet bij!Minister Verdonk:Wat volgens mij niet past, is dat ouders die hier in Nederland wonen en
een of meer uitspraken van de rechter hebben dat zij hier niet mogen blijven,
er zelf toch voor kiezen om hun kinderen hier naar school te laten gaan en
hier te laten integreren. Als ouder ben je verantwoordelijk voor het welbevinden
van je kinderen. Het zijn ouders die weten dat zij terug moeten, aan wie door
middel van rechterlijke uitspraken meerdere keren is duidelijk gemaakt dat
zij terug moeten, maar die niet de beslissing nemen om terug te gaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ontken niet dat er een verantwoordelijkheid van de ouders is, maar
er is ook een verantwoordelijkheid van de overheid en van deze minister voor
het welzijn van de kinderen. Die is er ongeacht wat die ouders verder doen.
Ik kan mij niet voorstellen dat u hen nu in de kou op straat zet, wetende
dat zij de nacht op de straat zullen moeten doorbrengen. Eerlijk gezegd, kan
ik mij ook niet voorstellen dat dit in de zomer gebeurt. De volgende dag kunnen
ze wel naar school, maar ze kunnen niet in een bed slapen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het verdrag inzake de rechten van het kind is geen verdrag tussen ouders
maar tussen staten, waarbij de overheden belangrijke verantwoordelijkheden
op zich hebben genomen. Ik sluit mij dus aan bij de geest van het betoog van
mevrouw Lambrechts.Minister Verdonk:Bescherming kun je natuurlijk invullen op een aantal manieren. Wij hebben
in Nederland een terugkeerbeleid. Dat is hier gewoon afgesproken. Daarvoor
zijn wetten en regels die gehandhaafd moeten worden. Wat doet de rijksoverheid
in het kader van het terugkeerbeleid? Zij geeft alle hulp en steun die nodig
is om ervoor te zorgen dat mensen zelfstandig terugkeren naar het land van
herkomst. Dat is natuurlijk ook de manier die wij hier met z'n allen prefereren.
Dat is de beste manier: dat mensen na een rechterlijke uitspraak zelfstandig
de beslissing nemen om terug te keren en aan de overheid om hulp vragen voor
de realisering van die terugkeer. Dat staan wij natuurlijk voor. Als overheid
zeggen wij, mede uit het oogpunt van bescherming van het kind, duidelijk tegen
de mensen: als u geen status krijgt in Nederland, moet u terug; wij willen
dat faciliteren.De heer Klaas de Vries (PvdA):Met het eerste deel van het betoog van de minister is natuurlijk iedereen
het eens, maar er is een moment waarop de Nederlandse staat ten opzichte van
kinderen verantwoordelijkheid op zich heeft genomen en daarmee is niet te
verenigen dat de Nederlandse staat toestaat dat kinderen op straat worden
gezet, aan het zwerven worden gezet en geen verzorging meer hebben. Die kinderen
hebben rechten die zijn vastgelegd in internationale overeenkomsten die door
de Nederlandse overheid zijn ondertekend. Ik vind dat de minister zich nog
eens moet verdiepen in het VN-verdrag over de rechten van het kind. Daarin
staat het nodige dat op het ogenblik met voeten wordt getreden.Minister Verdonk:Er is ook een Vreemdelingenwet. Er is ook wetgeving die al heel lang bestaat
en waarin staat dat mensen die uitgeprocedeerd zijn ons land dienen te verlaten.
Waarom krijgen wij dat hier in Nederland niet voor elkaar?De heer Klaas de Vries (PvdA):Omdat verdragen boven wetten gaan, mevrouw.De voorzitter:Ik verzoek de minister door te gaan met haar antwoord.Minister Verdonk:Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Vos. Zij sprak over brieven. Daarnet
werd ook een vraag gesteld over het niet terug kunnen. Alle informatie die
ten behoeve van een bepaald individueel dossier wordt verstrekt, wordt meegenomen
en gewogen in de lopende procedure. Zulke brieven worden dus niet allemaal
afzonderlijk beantwoord. Er wordt dan een ontvangstbevestiging gestuurd. De
uiteindelijke afweging wordt neergelegd in de beschikking zelf. Het zou kunnen
dat de brief waarover werd gesproken zo'n ontvangstbevestiging is geweest.In het IBO-onderzoek is inderdaad een probleem geconstateerd in de maatschappelijke
opvang, maar de kabinetsreactie was heel duidelijk: het staande beleid wordt
gehandhaafd, ergo: geen opvang voor uitgeprocedeerden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Kan de minister een argument geven waarom zij dit advies niet opvolgt?
Er is een rapport verschenen Op basis van grote maatschappelijke nood. Daarin
is gesteld, onder meer door haar ambtenaren, dat het toch niet zo kan zijn
dat er nooit en te nimmer opvang is voor uitgeprocedeerden. Zij zeggen dus
dat er een hardheidsclausule moet zijn om opvang mogelijk te maken. Het kabinet
wil het niet, maar welk argument gebruikt het daarvoor?Minister Verdonk:Het argument is: uitgeprocedeerde asielzoekers hebben geen recht op opvang.
Dat is de lijn.Ik ben net al ingegaan op de vraag van de heer Visser en enkele andere
leden of het mogelijk is, mensen op te nemen in de centrale opvang. Die suggestie
wordt meegenomen. Half januari kom ik hierop terug. De heer Visser heeft gevraagd
naar de cijfers van het COA. Op 1 november zaten er 55.600 personen in de
centrale en decentrale opvang. Daarvan zaten er 7000 in de centrale opvang.
Er waren op dat moment ruim 4200 statushouders in de COA-opvang.Ik heb al eerder gezegd dat de terugkeernotitie over de toekomst gaat
en dat wij nog een probleem op te lossen hebben. Ik ben er duidelijk mee aan
de slag. Half januari komt die notitie. Mevrouw Lambrechts verzoekt de regering
in haar motie, gemeenten de ruimte te laten in schrijnende situaties mensen
niet op straat te zetten. Zij weet dat ik op dit moment druk bezig ben met
schrijnende gevallen. Duidelijk moet zijn dat ik het niet kan goedkeuren dat
gemeenten zich onttrekken aan de uitvoering van wetgeving. Ik ontraad dan
ook aanvaarding van deze motie.Mevrouw Lambrechts (D66):Het zal duidelijk zijn dat de schrijnende situaties waar ik het over heb,
andere situaties zijn dan waarover de minister bevoegdheid heeft. Zij zegt
nu dat in januari de nota komt, maar ik heb toch goed begrepen dat was toegezegd
dat wij half november duidelijkheid zouden krijgen over de uit te zetten groep.
Is de minister het met mij eens dat zij voor een deel heeft bijgedragen aan
de ontstane onduidelijke situatie?Minister Verdonk:Ik heb twee dingen toegezegd. De terugkeernotitie ligt er. Verder heb
ik toegezegd dat voor de mensen die niet onder de eenmalige regeling vallen
bij de rapportage over die regeling met een oplossing zal worden gekomen.
Dat gaat dus half januari gebeuren.De heer De Wit (SP):De minister gaat morgen praten met de gemeenten. Is het dan verstandig
om in deze zaal de gemeenten aan te wrijven dat zij begrip hebben voor de
situatie waarin deze mensen verkeren en tegelijkertijd te zeggen dat zij geen
begrip heeft voor gemeenten die in strijd met de wet handelen?Minister Verdonk:Ik zie uit naar het gesprek met de vier grote gemeenten. Hopelijk zullen
wij erin slagen om met één mond te spreken. Ik heb al een paar
keer gezegd, begrip te hebben voor de positie van gemeenten, maar ook dat
ik ze zal houden aan hun wettelijke plichten.De heer Nawijn vroeg aandacht voor de positie van mensen die willen meewerken
en aan de ambassade hebben gemeld dat ze terug willen. Natuurlijk houden wij
rekening met hun positie. Onze voorkeur gaat sterk uit naar zelfstandige en
vrijwillige terugkeer en als de papieren eraan komen, zullen wij niet moeilijk
doen over een paar dagen of weken extra.De heer De Vries antwoord ik dat enkele berichten in de media onjuist
zijn in de volgende zin. Het feit dat wij voor het einde van het jaar beslissen
over de eenmalige regeling betekent niet dat de mensen die er niet onder vallen
direct op straat staan. Een groot deel zit nog in de procedure. Intrekking
van voorzieningen vergt vervolgstappen, bijvoorbeeld het vorderen van een
ontruimingsbevel bij de civiele rechter. Dat neemt vanzelfsprekend de nodige
tijd. Overigens zit een substantieel deel van de afgewezen verzoeken nog in
andere vreemdelingrechtelijke procedures. Er is dus sprake van een zekere
volgtijdelijkheid. Als de Kamer te zijner tijd ons beleid met betrekking tot
uitgeprocedeerde asielzoekers accordeert, zal het terugkeerbeleid daadkrachtig
worden uitgevoerd.De heer Visser (VVD):Ik begrijp daaruit dat er in januari geen sprake zal zijn van duizenden
mensen die uitstromen, want ze zitten allemaal in opeenvolgende procedures.Minister Verdonk:Mijn boodschap is kennelijk goed overgekomen. Dat gebeurt dus ook niet.De heer De Vries vroeg of ik nu – een maand van tevoren –
echt niets kan zeggen over de aantallen. Begin oktober ging de Kamer met de
algemene regeling akkoord. De IND is op dit moment keihard bezig om ervoor
te zorgen dat alle dossiers voor 1 januari bezien zijn en dat betrokkenen
weten waar zij aan toe zijn. Ik had toegezegd, dit 1 januari klaar te hebben.
Elke dag worden er nu nog zaken beoordeeld, zowel door de IND als door mijzelf.
Als ik nu een cijfer zou noemen, dan zou dat te veel een eigen leven kunnen
gaan leiden, terwijl het morgen alweer achterhaald kan zijn. Begin januari,
als de Kamer terugkomt van reces, ligt er dus een rapportage over het totaalpakket:
de eenmalige regeling, de inherente afwijkingsbevoegdheid, de discretionaire
bevoegdheid etc.Het is natuurlijk duidelijk dat ik de uitspraak van de rechtbank te Almelo
niet onderschrijf, maar deze wel uitvoer. Omdat de uitspraak in voorlopige
voorziening is gedaan, ontbrak me de mogelijkheid van hoger beroep –
anders had ik dat zeker gedaan. Op dit moment zijn er zeker vergelijkbare
zaken onder de rechter.De heer Van Fessem duidde op de vooruitschuifoperaties in het verleden,
als het ging om terugkeer. Ik kan hem zeggen: tot nu. Ik ben het namelijk
geheel eens met degenen die vinden dat er een duidelijk beleid moet zijn.
Als de rijksoverheid het heeft over terugkeren, dan moet dat ook gebeuren.
Het zal dus geen vooruitschuifoperatie worden. Mijn woordvoerder is verkeerd
geciteerd, want de nota verschijnt wel degelijk in januari, niet pas in het
voorjaar.Op de vraag van mevrouw Huizinga antwoord ik dat mensen in de eerste procedure
recht hebben op opvang; mensen in een latere procedure hebben dat niet, doch
zij hebben wel een rechtmatig verblijf. De noodopvang loopt vol. Ik krijg
ook brieven van gemeenten die spijt hebben van het starten van een noodopvang,
omdat zij nu alsnog met een probleem zitten. Dat is precies de reden waarom
het wat langer duurt om nieuw beleid, namelijk uitgeprocedeerde asielzoekers
toch weer in de opvang zetten, handen en voeten te geven. Je loopt namelijk
het risico dat je het probleem verschuift. Dat kan niet, het houdt gewoon
een keer op. Natuurlijk ben ik het helemaal eens met de opmerking dat Rijk
en gemeenten met één mond moeten praten over terugkeer. Maar
uitspraken van de rechter moeten gewoon worden uitgevoerd.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Allereerst wil ik opmerken dat wij kennelijk niet kunnen tellen en u geen
inzicht heeft in de aantallen mensen met 14.1-brieven, maar ons wel alvast
kunt laten weten hoeveel mensen in januari op straat zullen komen te staan.
Het is een beetje onduidelijk hoe u over dat laatste wel zulke duidelijke
uitspraken kunt doen, terwijl wij voor antwoorden op vragen die daar duidelijk
mee te maken hebben, zoals het gemiddelde percentage en aantal mensen dat
toch een verblijfsvergunning van u krijgt, moeten wachten tot de rapportage
in januari.Mijn tweede opmerking gaat over de noodopvang. De minister zegt dat het
probleem daarvan is, dat je het probleem vooruitschuift. Dat ben ik met haar
eens. De oplossing is immers niet om geen noodopvang te verlenen, de oplossing
is het probleem óplossen. Het probleem zit 'm hierin: mensen, soms
met kinderen, maar ook mensen van 30 jaar, horen niet op straat. Het probleem
zit hem in mensen die op straat komen. Ik heb begrepen dat de minister dat
in de toekomst wil voorkomen met haar terugkeernotitie. Nu is er echter een
groep mensen die wel op straat terechtkomt. Voor die mensen moet een oplossing
komen. Door noodopvang uit te sluiten wordt het probleem niet vooruitgeschoven,
maar het wordt er ook niet mee opgelost.Minister Verdonk:Ik kan niet precies zeggen hoeveel mensen er op enig moment niet voldoen
aan eisen van de eenmalige regeling. Ik kan ook nog geen uitsluitsel geven
over de aantallen mensen die onder de discretionaire bevoegdheid vallen. Ik
kan wel duidelijk maken dat het idee dat er per 1 januari 8000 uitgeprocedeerde
mensen op straat komen, lariekoek is. Dat is geen reëel beeld. Het allergrootste
deel van die mensen zit nog in de procedure. Aan het einde van januari praten
wij met elkaar over de terugkeer. Wij zullen kijken welke mogelijkheden wij
hebben om de problemen op te lossen. Mevrouw Huizinga zegt dat de oplossing
bestaat uit het oplossen van het probleem. Dat ben ik helemaal met haar eens,
maar dat is jarenlang niet gebeurd. Daarom hebben wij nu een gigantisch probleem,
dat niet van de ene op de andere dag is op te lossen. Ik blijf zeggen dat
ik begrip heb voor de gemeenten, maar dat ik ze zal houden aan de wet en aan
het uitvoeren van rechterlijke uitspraken.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoor de minister nu voor de derde keer zeggen dat er geen vluchtelingenstroom
komt. Ik hoop dat zij gelijk heeft. Hoe moeten wij dat verstaan in het licht
van de opmerkingen van de IND in Groningen dat binnen nu en een maand 500
mensen op straat zullen worden gezet?Minister Verdonk:Dit zijn moeilijke zaken om met elkaar te bespreken. Ik kan mij heel goed
voorstellen dat een IND'er heeft gezegd dat als de terugkeer daadwerkelijk
wordt vormgegeven, er in het komende jaar 500 mensen uit die provincie moeten
worden uitgezet. Die opmerking moet naar mijn mening op die manier worden
opgevat, want binnen nu en een maand komen er in Groningen geen 500 mensen
op straat te staan.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister zegt dat het lariekoek is, maar zij sluit tegelijkertijd niet
uit dat het er binnen een maand 500 zijn. Is dat dan een "stroompje"?Minister Verdonk:Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de IND-medewerker heel goed
kan hebben gezegd dat als wij inderdaad bezig gaan met het effectief vormgeven
van de terugkeer, er de komende maanden 500 mensen in de provincie Groningen
moeten worden uitgezet. Zo moet die opmerking worden begrepen. Er is geen
enkele reden om die opmerking anders te interpreteren.De heer De Wit (SP):Als wij dat met twaalf vermenigvuldigen, komen wij uit op 6000 mensen
die in de komende maanden geleidelijk aan op straat komen te staan. Is dat
erkend?Minister Verdonk:Mij is gevraagd om het terugkeerbeleid effectief vorm te geven. Dan zullen
er op een bepaald moment inderdaad honderden mensen worden uitgezet. Wij zullen
nog steeds aan die mensen vragen om dat zelfstandig terug te keren. Als dat
niet lukt, zullen wij het gedwongen gaan doen. Volgens mij is dat een effectief
terugkeerbeleid.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag a.s. over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 19.48 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-2570-2590.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl