Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 november 2003 over de externe veiligheid van Schiphol
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1959-1963

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 28, pagina 1959-1963

25-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26959Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 en 19 november 2003 over het bordeelverbod en de mensenhandelPagina 1947-1959
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 25 november 2003)Pagina 2009-2010
Vragen van het lid Gerkens aan de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de uitspraak van minister Brinkhorst inzake verslechtering bij de spoorwegen vanwege de verzelfstandiging (mondelinge vragenuur)Pagina 1933-1937
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 november 2003 over gesubsidieerde arbeidPagina 1941-1945
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 16 april 2003 te Athene totstandgekomen Verdrag betreffende de toetreding van de Tsjechische Republiek, de Republiek Estland, de Republiek Cyprus, de Republiek Letland, de Republiek Litouwen, de Republiek Hongarije, de Republiek Malta, de Republiek Polen, de Republiek Slovenië en de Slowaakse Republiek tot de Europese Unie, met Toetredingsakte, Bijlagen en Protocollen (Trb. 2003, 74) (28972, R1738), en over: - de motie-Van Dijk c.s. over Twinning (28972, R1738, nr. 6); - de gewijzigde motie-Van Bommel over opheffing van de deling van Cyprus (28972, R1738, nr. 14); - en 4 andere moties (de nrs. 8, 10-12)Pagina 1939-1940
Stemmingen in verband met - het Voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885); en over - de motie-Van As over de uitslag van een referendum bij een opkomstpercentage van meer dan 50 (28885, nr. 18)Pagina 1938-1939
Noot 1: Bijlage A: Toe te zenden verantwoordingsdocumentenPagina 2011-2011
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over fraudebestrijding 2003-2007 en de opsporing en vervolging van financieel-economische criminaliteit, te weten: - de motie-Huizinga-Heringa/Koenders over vermindering van de ODA-toerekening van kwijt te schelden exportkredietschulden (29200 V, nr. 14); - de motie-Koenders/Huizinga-Heringa over beoordeling van aanvragen voor exportkredietverzekeringen (29200 V, nr. 15)Pagina 1940-1940
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 25 november 2003)Pagina 1937-1938
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 november 2003 over de externe veiligheid van SchipholPagina 1959-1963
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over ontwikkelingssamenwerking, te weten: - de motie-Hirsi Ali c.s. over onderbouwing van de nieuwe landenlijst in de notitie "Aan elkaar verplicht" (29234, nr. 8); - de motie-Van der Staaij c.s. over motivering van het afbouwen van de bilaterale hulprelatie met een aantal landen (29234, nr. 15)Pagina 1940-1940
Presentie en opening (dinsdag 25 november 2003)Pagina 1933-1933
Debat naar aanleiding van het algemeen overleg op 6 november 2003 over het stankbeleidPagina 1945-1947
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de werving van mensen met een Irakese achtergrond, te weten: - de motie-Koenders over een onvolledig antwoord op schriftelijke vragen (29307, nr. 1); - de motie-Koenders over de handelwijze ten aanzien van Irakese asielzoekers (29307, nr. 2).Pagina 1941-1941
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 maart 2003 te Brussel totstandgekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van de Republiek Bulgarije, de Republiek Estland, de Republiek Letland, de Republiek Litouwen, de Republiek Roemenië, de Republiek Slovenië en de Republiek Slowakije (Trb. 2003, 53, 54, 55, 56, 57, 58 en 59) (28871)Pagina 1940-1940
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 november 2003 over het rookbeleidPagina 1963-1967
Stemming over een motie, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, te weten de motie-Herben over aanleg van de Tweede Maasvlakte (29200, nr. 16)Pagina 1940-1941
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1967-2008

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 47 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 18 november 2003 over de externe veiligheid van Schiphol.De heer Samsom (PvdA):Voorzitter. Het AO over de veiligheid van Schiphol ging specifiek over
het amendement-Van Gijzel, waarin wij proberen de kans op een grote vliegtuigramp,
een Bijlmerramp, te beperken. De staatssecretaris van Milieu heeft aangegeven
dat de Tweede Kamer met het aannemen van dit amendement iets onzinnigs heeft
gedaan en dat hij met iets beters zal komen. Over het gestelde over dat onzinnige
heb ik al veel kritiek geuit, maar ik neem voor dit VAO een constructieve
houding aan. Wie ben ik om vast te houden aan oude vormen en gedachten als
de staatssecretaris inderdaad met iets beters kan komen? Het gaat immers om
het uitgangspunt en dat is helder: bescherming van de omwonenden van Schiphol.
Dat doen wij met geluid, luchtverontreiniging en ook met veiligheid. We hebben
er ook een heel helder ijkjaar voor genomen, namelijk 1990. Dat geldt voor
geluid, luchtverontreiniging en dus ook voor veiligheid.De voorzitter:Ik wijs u erop dat voor de spreektijden het kerstregime geldt. Dat betekent
dat u uw tijd alleen kunt gebruiken voor het voorlezen van moties.De heer Samsom (PvdA):De motie luidt als volgt, voorzitter. Het is een heldere motie. Tijdens
het AO kreeg ik geen toezegging van de staatssecretaris. Ik probeer dat nu
in de Kamer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Wet luchtvaart omwonenden dient te beschermen tegen
geluidsoverlast, luchtverontreiniging en vliegtuigongelukken;overwegende dat de Wet luchtvaart voor die bescherming ook het risico
op een vliegtuigramp met veel doden beperkt;constaterende dat de regering heeft aangekondigd de Wet Luchtvaart op
dit punt te zullen wijzigen;verzoekt de regering, ook bij wetswijziging vast te houden aan het uitgangspunt
dat het risico op een vliegtuigongeluk met veel doden zoals de Bijlmerramp
niet groter mag zijn dan in 1990,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Duyvendak. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 55(26959).De heer Koopmans (CDA):Met deze motie wordt de 1990-norm of, anders gezegd, de Samsomnorm geïntroduceerd.
Is zij realistischer dan het amendement-Van Gijzel?De heer Samsom (PvdA):De kritiek van de staatssecretaris was dat het amendement-Van Gijzel over
een model ging. Hij krijgt dat maar niet af. Dat is vervelend voor de staatssecretaris,
maar ook voor ons. Wie ben ik om daaraan vast te houden, heb ik toen gezegd.
Het uitgangspunt van de heren Van Gijzel, Eurlings, Rosenmöller en alle
andere honderd Kamerleden die in 2001 voor het amendement stemden –
en dat is nog niet zo lang geleden – was dat de kans op een Bijlmerramp
niet groter mag worden dan in 1990.De heer Koopmans (CDA):Waarom dient u geen motie in over de consequenties hiervan, bijvoorbeeld
dat wordt gestopt met bouwen rondom Schiphol, dat een aantal huizen wordt
gesloopt of dat het aantal vluchten wordt gehalveerd? Wij weten dan echt waar
u voor staat.De heer Samsom (PvdA):Dan had ik een motie ingediend waar u gemakkelijk tegen kunt stemmen.
Ik wil dat wij elkaar vinden. Misschien ben ik nog een van de weinigen die
geloven dat beperking van geluidsoverlast en luchtverontreiniging en bevordering
van de veiligheid slimmer zijn dan gewoon het beperken van het aantal vliegtuigbewegingen.
Als Schiphol rechtstandig zeppelins uit de lucht kan laten komen, ben ik niet
tegen een miljoen passagiers, maar zolang Schiphol nog steeds met Boeings
747 rakelings over Zwanenburg vliegt, moeten wij dat beperken. Dat zag ook
de heer Eurlings in toen hij tijdens de behandeling van het amendement letterlijk
zei: met het aannemen van dit amendement zullen wij de groei van de luchthaven
beperken, tenzij Schiphol veiliger vliegtuigen kan kopen. Schiphol koopt zich
rot, maar kan geen ijzer met handen breken. Wij zullen dus een grens moeten
stellen en dat doen wij hiermee.De heer De Krom (VVD):De consequentie van uw motie is dat huizen moeten worden afgebroken of
dat het aantal vluchten drastisch beperkt moet worden. Hebt u een maat in
gedachte? Overziet u de consequenties van uw motie?De heer Samsom (PvdA):De staatssecretaris betoogde dat wij een amendement hebben aangenomen
zonder de consequenties daarvan te overzien. Ik beperk mij nu tot het uitgangspunt,
tot wat deze Kamer moet doen, namelijk het formuleren van heldere uitgangspunten.
Ik zet er geen statistisch, causaal of een nog ingewikkelder huppeldepupmodel
naast, omdat ik dan misschien dezelfde fout maak als de staatssecretaris zijn
voorgangers verwijt. Het uitgangspunt is dat de kans op een Bijlmerramp niet
groter mag worden dan in 1990. Daar waren wij toen stellig over. Wat is de
reden om dat nu niet meer te zijn?De heer De Krom (VVD):U accepteert dus de consequentie dat er wellicht veel huizen moeten worden
afgebroken? Dat ligt namelijk in uw motie besloten.De heer Samsom (PvdA):De consequentie is dat Schiphol een keer tegen grenzen aan zal lopen.
Daar zijn wij niet vaag over. Dat geldt ook voor de geluidsoverlast: maximaal
493.000 vluchten passen op basis van de huidige techniek binnen de geluidsnormen.
Voor de veiligheid rondom de luchthaven zal dit misschien iets lager zijn.
De staatssecretaris heeft daar nog geen grafiek over getoond. Wij hebben daarover
tijdens het AO ook scherp gedebatteerd. Laat de staatssecretaris daar maar
eens mee komen, zodat wij de consequenties kunnen overzien.
Wij stellen hier het heldere doel vast dat het niet erger mag worden dan in
1990, toen de pannen van het dak werden gevlogen. Erger dan dat accepteren
wij niet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Wij spreken inderdaad over een dure belofte die aan de bewoners
is gedaan. Zij is in de Kamer vaak herhaald en nu weer in een motie van de
heer Samsom en mij. Het lijkt mij terecht dat de Kamer dit nogmaals bekrachtigt.
Het kabinet heeft gezegd tot wetswijziging te willen komen. Dat heeft niet
de voorkeur van mijn fractie, want de wet zit goed in elkaar. Maar mocht het
kabinet dat toch doen, dan is mijn fractie van mening dat de wetswijziging
zorgvuldig tot stand dient te komen, bijvoorbeeld met een volwaardige milieueffectrapportage,
zoals ook is gebeurd bij het opstellen van de wet en bij het herstellen van
de vermeende rekenfout.Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering mogelijk voornemens is om geen invulling
te geven aan de vigerende wettelijke bepaling om een causaal-statistisch veiligheidsmodel
te ontwikkelen en te handhaven;van mening dat de opstelling van een milieueffectrapportage een goed en
betrouwbaar middel is om de bescherming van omwonenden in beeld te brengen,
zoals ook gebeurd is bij de totstandkoming van de Wet luchtvaart en de besluiten;verzoekt de regering om bij de beslissing om de vigerende wettelijke bepaling
inzake het groepsrisico te wijzigen, een milieueffectrapportage uit te voeren
die inzicht biedt in het effect op het beschermingsniveau voor de omwonenden
rond Schiphol,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Samsom en Gerkens.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(26959).Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. Ik ga eerst in op de motie van de heer Samsom. De andere motie
heb ik nog niet gezien.In de motie-Samsom wordt aangegeven dat de Wet luchtvaart alleen mag worden
gewijzigd als wordt vastgehouden aan het uitgangspunt dat het risico op een
vliegtuigongeluk met veel doden zoals bij de Bijlmerramp niet groter wordt.
Zoals wij al in het algemeen overleg hebben aangegeven, bestaan voor Schiphol
duidelijke afspraken over geluid, milieu en externe veiligheid. Wij hebben
de grenzen aangegeven waarbinnen Schiphol zich mag ontwikkelen. De heer Samsom
geeft al aan dat ook hij er de voorkeur aan geeft dat de luchthaven binnen
die grenzen zelf beslissingen kan nemen. Die grenzen bestaan nog steeds. Op
één onderdeel van de externe veiligheid, het groepsrisico, hebben
wij echter aangegeven dat wij vasthouden aan het standstillprincipe niet realistisch
vinden. Daarover is een amendement ingediend als aanvulling op de indertijd
gemaakte wet. Wij vinden dat niet realistisch omdat bij het betoog, dat indertijd
werd gehouden over externe veiligheid en de mate waarin die tot een standstill
kon komen, niet was meegenomen de toename van de hoeveelheid woningen. Nu
blijkt dat de investeringen in interne veiligheid hebben geleid tot een vermindering
van de onveiligheid. Groei van de luchtvaart is gecompenseerd door verbeterde
vliegveiligheid, maar uiteindelijk hebben de aantallen woningen en geboortes
in het desbetreffende gebied ertoe geleid dat het standstillprincipe niet
realistisch is. Dat geldt niet als je ervoor kiest om alle woningen en bedrijven
die tot nu toe zijn gebouwd en de geboortes ongedaan te maken en ook niet
als je ervoor kiest om het aantal vliegbewegingen op Schiphol navenant terug
te brengen. De desbetreffende getallen staan in de antwoorden vermeld.Wij vinden deze maatregel niet realistisch in relatie tot het beoogde
doel. Dat komt omdat is uitgegaan van een heel groot gebied, een gebied van
55 bij 55 km. In feite is dat bij dit model irreëel. Ons voorstel is
dan ook om het amendement eruit te halen, de wet in die zin te wijzigen en
uit te gaan van een groepsrisicobeleid dat breder en gebiedsgericht is. Tijdens
het algemeen overleg hebben wij daar het een en ander over verteld. Straks
zal staatssecreta ris Van Geel daar ook nog iets over zeggen.Een specifieke standstill ten aanzien van Schiphol laten wij daarmee los.
Daarmee is nog niet gezegd dat de kans op een ramp in de Bijlmer groter wordt.
Die kan wel eens lager worden omdat een aantal flats gesloopt is en daarvoor
eengezinswoningen in de plaats zijn gekomen. Daardoor wonen minder mensen
in het gebied. Juist het feit dat het totale, brede gebied werd bekeken, maakt
het een onvergelijkbare norm. Daarom vinden wij dat je die moet loslaten en
ervoor moet zorgen dat je het groepsrisico op een andere wijze aanpakt. Aangezien
wij daar nu nog niks over kunnen zeggen en niet in dezelfde situatie willen
belanden als nu, namelijk dat wij een model verzinnen waarvan wij niet weten
of het straks werkt – over twee jaar zitten wij of onze collega's hier
dan met hetzelfde verhaal – willen wij de wet wijzigen, dit deel eruit
halen en op termijn terugkomen met een groepsrisicobeleid dat misschien niet
op normering is gebaseerd, maar wel op een gebiedsgerichte aanpak.De heer Samsom (PvdA):Ik vraag niet om een model. Ik vraag gewoon om een doel. Dat lijkt mij
een helder uitgangspunt voor deze Kamer.Laten wij elkaar nou niet met beelden, maar met feiten bestrijden. U zegt
dat er allerlei woningen gesloopt moeten worden. Geeft u nu eens aan of het
groepsrisico op dit moment met 390.000 vluchten en de huidige bebouwing groter
is dan in 1990! Geeft u dat nu eens heel duidelijk aan, want op die vraag
die wij vele malen hebben gesteld, ook schriftelijk, hebben wij nog geen duidelijk
antwoord gekregen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Volgens mij zijn wij daar zeer duidelijk over geweest. Vanaf het moment
dat het eerste huis erbij gebouwd is, is het groepsrisico toegenomen.De heer Samsom (PvdA):Dat is flauwekul, want vanaf dat moment zijn er ook veiliger vliegtuigen
gekocht. U moet even uw cijfers en feiten lezen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik heb u ook gezegd dat de investeringen in interne veiligheid die hebben
geleid tot veiliger vliegtuigen en de groei van het aantal vliegtuigen ongeveer
gelijk oplopen. In de ruimtelijke ordening waarop niet werd gestuurd, zijn
extra activiteiten gepleegd waardoor de potentiële rampcijfers hoger
zijn geworden.De heer Samsom (PvdA):Hier maak ik ernstig bezwaar tegen. Wij hebben de grafieken gezien. Daarin
wordt uitgegaan van 600.000 vliegbewegingen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat is in 2010, niet nu.De heer Samsom (PvdA):Dat is inderdaad in 2010. In die grafieken zie je dat met de bebouwing
zoals die was in 1990 het groepsrisico niet is toegenomen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat was de bebouwing in 1990. Sindsdien is de bebouwing toegenomen en
dat is het probleem. Het oude model ging ervan uit dat er geen enkele bebouwing
bij zou komen. Dat is echter wel gebeurd, dus kun je dat oude model niet hanteren.
Om die reden willen wij dat model loslaten en ontraden wij deze motie.De heer Samsom (PvdA):Die 600.000 vliegtuigbewegingen zijn er ook niet. Het is 33% minder dan
600.000 op dit moment. En er zijn 12% meer huizen. Ra, ra, hoe komt het dat
beide niet bij elkaar passen? Geeft u ons nou eens een keer een duidelijk
grafiekje in plaats van een rapport van 250 pagina's dat u gisteren naar ons
toestuurde!Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat demomodel wilde u hebben.Volgens mij zijn wij er heel duidelijk over geweest. Wij hebben geen cijfers
van de huidige bebouwing. Wij hebben vorige keer tijdens het AO ook gezegd
dat het lang duurt, voordat je op basis van precieze cijfers kunt zeggen hoe
de bebouwing is. De modellen die er waren, waren gebaseerd op een nulgroei
van de woningen. Dat stemt niet overeen met de werkelijkheid. Dat is niet
gebeurd, alleen al door de pijplijnplannen. Door de toename van de woningen
waarmee in de modellen waarover wij destijds hebben gesproken, geen rekening
is gehouden, is een niet-realistische situatie ontstaan.Daar gaat het nog niet eens zozeer om. Het gaat ook om het verband dat
er wordt gelegd. Het gaat om een gebied van 55 bij 55 km, terwijl wij eigenlijk
al verder gaan dan bij welk ander risico ook. Wij hebben een 10-5-zone
en een 10-6-zone. Daarnaast hebben wij ook een beperkingengebied.
Dat beperkingengebied gaat verder dan waar ook. Vervolgens is er tussentijds
een amendement bijgekomen dat aangeeft dat voor een gebied van 55 bij 55 km
het groepsrisico niet mag toenemen. Dat is zo'n vreemde link met dat gebied.
Je zou dat niet moeten willen. Je zou er op een andere manier naar moeten
kijken.De heer Duyvendak (GroenLinks):U verspreidt veel mist. Als ik alle informatie samenvoeg waarover ik beschik,
dan constateer ik dat op dit moment het groepsrisico, dus de kans op herhaling
van de Bijlmerramp ongeveer gelijk is aan die in 1990. Dat komt omdat de vliegtuigen
veiliger zijn geworden en er een vijfde baan geopend wordt. Als je die norm
handhaaft, hoeven er geen woningen gesloopt te worden. Schiphol kan dan nog
maar heel beperkt groeien. Daarover moeten wij het hebben, want daarmee hebt
u grote problemen. U verspreidt daar veel mist over. Het verbaast mij dat
u deze motie zo scherp ontraadt. U doet namelijk iets heel anders dan de staatssecretaris
van VROM tijdens het algemeen overleg. Hij bleef erbij dat de situatie niet
gevaarlijker wordt, alleen dat die anders wordt geregeld. Je kunt erover discussiëren
of dat lukt. Ik constateer dat die dure belofte op dit moment, 25 november,
gebroken wordt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:De staatssecretaris van VROM zal daar straks zelf op ingaan. Hij doelde
op een bredere aanpak en niet op Schiphol sec.Ik zeg precies hetzelfde. Wij hebben niet bepaald of wij al dan niet een
standstill voor Schiphol hebben. Wij willen een gebiedsgerichte benadering
van het risicobeleid. Een standstill in relatie tot dit gebied, zoals destijds
bij het amendement is vastgesteld, is naar onze mening niet realistisch. Die standstill laten wij los door de wetswijziging te realiseren. Daarmee
is niets gezegd over het veiligheidsniveau of de situatie in de Bijlmer. Daarmee
is ook niets gezegd over de situatie in de toekomst. Er wordt wel een sturingsinstrument
losgelaten waarvan wij in het verleden dachten dat het zou werken, maar dat
niet blijkt te werken. Er wordt gekeken naar een andere manier om in bredere
zin een op groepsrisico gericht beleid te voeren, dus niet alleen specifiek
voor Schiphol. Met andere woorden: wij laten daarmee de standstill los. De
motie van de heer Duyvendak geeft aan dat er een milieueffectrapportage moet
plaatsvinden. Wijziging van de wet heeft geen impact op de MER. Die informatie
is reeds geleverd. Daarin staan ook de groepsrisicoberekeningen. Bij de evaluatie
van de wet zal ook het groepsrisico geëvalueerd worden. Wat mijn informatie
betreft, is een MER dus niet noodzakelijk. Ook daarover zal de staatssecretaris
van VROM het een en ander zeggen.Tot slot: bij de beantwoording van de vragen is één ding
niet juist gemeld. Uit mijn hoofd zeg ik dat in het antwoord op vraag 8 is
aangegeven dat wij geen gegevens hadden over verschillend baangebruik. Die
gegevens hebben wij wel: die stonden in de MER 1993. Daaruit komt vervolgens
wel hetzelfde antwoord voort als het antwoord op vraag 8, namelijk dat er
een verschil is per type baan. Dat komt doordat per ongeluk de verkeerde set
vragen is toegestuurd. De overige antwoorden zijn inhoudelijk hetzelfde, maar
hadden misschien wat mooier geformuleerd kunnen worden.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Ik werk eerst twee vraagstukken uit die in het AO uitgebreid
aan de orde zijn geweest, allereerst het uitgangspunt van standstill. Ik heb
aangegeven dat het op dit moment niet realistisch is; mevrouw Schultz heeft
op dat punt een aantal overwegingen gegeven. Wij hebben op basis van deze
stellingname gediscussieerd. Daarbij heb ik gerefereerd aan de informatie
die onder andere in de Milieubalans is opgenomen. Daarbij is aangegeven is
dat, uitgaande van die 618.000 vliegbewegingen, de kans op een Schipholramp
in 2010 ongeveer vijf keer zo groot is als in 1990 en zonder ruimtelijk beleid
acht keer zo groot. Ik weet dat er geen direct lineair verband hoeft te zijn
tussen 2010 en 1999, maar met een factor van deze omvang bestaat in onze ogen
geen mogelijkheid om een situatie creëren die teruggaat naar 1990, tenzij
je het aantal vluchten drastisch inperkt. Daar kunnen wij lang en breed over
discussiëren, maar dat is één argument.Over het tweede punt wil ik het volgende kwijt. Toen ik het had over een
bredere benadering van het groepsrisicobeleid, heb ik gerefereerd aan de uitermate
deskundige en zeer verstandige opmerkingen van de VROM-raad en de Raad voor
Verkeer en Waterstaat, die echt vragen om evaluatie van het groepsrisico en
om een andere omgang daarmee, omdat het op dit moment onduidelijk is, niet
goed stuurt en geen helderheid, maar schijnzekerheden biedt. Al die termen
komen voor in de rapportage over het groepsrisico in brede zin. Ik denk dat
ik met mijn voorstel buitengewoon tegemoetkom aan het streven om in goed overleg
met de Kamer een nieuwe, gebiedsgerichte vorm te geven aan het groepsrisicobeleid.
Mijn voorstel bestaat in wezen uit de volgende componenten. Wij starten dat
gebiedsgerichte onderzoek inzake de bredere benadering van Schiphol op basis
van nieuwe en actuele gegevens over het populatiebestand en het huidige vijfbanenstelsel.
Dat doen wij op basis van de huidige groepsrisicoproblematiek op verschillende
"hot spots"; die brengen wij in beeld. Dan ontstaat inzicht in de feitelijke
situatie, niet alleen in een raamwerk, zoals door de staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat is aangestipt van 55 km bij 55 km, maar veel concreter
en veel meer toegespitst op de vraagstukken die in verschillende gebieden
en gebiedsdelen aan de orde zijn. Ik heb al aangegeven dat de oriënterende
gegevens over dit pakket over een halfjaar bij de Kamer kunnen zijn en dat
wij dan een goede discussie met elkaar kunnen voeren over de vraag of de wijze
waarop wij dit willen invullen, tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer.Ik vind dat een heel redelijke lijn, uitgaande van het feit dat doorgaan
op de huidige weg niet kan en dat, hoe dan ook, de wet gewijzigd moet worden,
want daarin is er een koppeling tussen een standstil en een statistisch causaal
verband dat er niet is. Met deze lijn wordt inhoud gegeven aan een nieuwe
manier van denken over groepsrisico die niet ad hoc door mij bedacht is, maar
door twee belangrijke adviesorganen van het kabinet. Na een half jaar kunnen
wij dan in een goed debat met elkaar nagaan of de weg die wij ingaan, op basis
van de feitelijke gegevens over groepsrisico in de onderscheiden delen van
de Randstad, een verstandige benadering is. Ik zie niet in wat daar onwijs
aan zou zijn. Ik kan dan ook aansluiten bij de beoordeling van deze moties
door mevrouw Schultz van Haegen.Ten slotte nog een enkele opmerking in reactie op de opmerkingen over
een MER. Ik vind dat wij op inhoud moeten discussiëren. Als het straks
om de evaluatie gaat, zal een MER weer een rol spelen, maar op basis van de
inhoud die ik zojuist heb beschreven, kunnen wij volgens mij de discussie
over een half jaar goed met elkaar voeren. Daar heb ik op zichzelf geen MER
voor nodig.De heer Samsom (PvdA):Naar aanleiding van het AO heb ik een motie opgesteld waarin ik de staatssecretaris
echt alle ruimte geef om met de VROM-raad, met deskundigen en met de vijf
banen met het geraffineerde stelsel van hem aan de gang te gaan. Ik vraag
hem echter wel één simpel iets, namelijk om van te voren een
uitgangspunt en een doel vast te stellen. Of gaan wij achteraf de doelen vouwen
om wat Schiphol zo'n beetje goed uitkomt?Staatssecretaris Van Geel:Nee, want ik heb aangegeven dat er op dat moment in het kader van een
evaluatie heel goed een oordeel kan worden geveld over wat wij doen met het
groepsrisico op de "hot spots" in relatie tot Schiphol. Dat is een heel verstandige
twee-wegbenadering. U hoort mij niet zeggen dat het aantal vluchten op Schiphol
heilig is en dat wij vervolgens, als de feiten ons niet bevallen, de omstandigheden
zullen aanpassen. Dat is absoluut niet de lijn die ik in het AO heb neergezet.
Ik vind wel – dat is ook door een aantal leden van de Kamer aangegeven –
dat er niet iets beloofd en vastgehouden moet worden waarvan wij de consequenties
niet kennen. Ik vraag u om de consequenties die wij de komende
tijd op een rij gaan zetten, straks te bediscussiëren, waarna wij verstandige
besluiten kunnen nemen. De motie is toch weer een soort vlucht naar voren,
zoals de heer Koopmans al zei, waarbij wij straks weer zullen moeten zeggen
dat wij het niet zo hadden bedoeld omdat wij de gevolgen niet kenden. Ik vind
dat je normen moet vastleggen op het moment dat je ook weet wat die ongeveer
betekenen. Het gaat er niet om dat wij dat precies zouden moeten weten, want
normen mogen ook sturend zijn en moeten trouwens ook vaak sturend zijn, maar
wij moeten natuurlijk wel de orde van grootte kennen als wij normen vastleggen.
Ik kan op de manier die ik heb geschetst, een heel eind in die richting komen,
maar ik wil en kan geen garanties bieden. Met de motie wordt nu geprobeerd
om ons daartoe wel te dwingen, maar dat is niet verstandig. Ik bied ook een
heel elegante weg om, op basis van het onderzoek dat wij doen, de discussie
over de specifieke problematiek van groepsrisico in zo'n type gebied –
het is immers breder dan alleen Schiphol, zoals mevrouw Schultz van Haegen
al zei – te voeren, waarna een gefundeerd oordeel geveld kan worden.
Daarbij gaat het niet om een perspectief van jaren, maar om een perspectief
van een halfjaar waarin de eerste oriënterende gegevens beschikbaar kunnen
komen.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zei zojuist: iets waarvan wij de consequenties en de orde van grootte
niet kennen. Dat sloeg op de norm die nu in de wet staat en die u eruit wilt
halen. Dan vraag ik in mijn motie om dat zorgvuldig te doen met een MER, want
met een MER komen alle gegevens op tafel en kunnen die consequenties wel berekend
worden. Vervolgens zegt u echter dat u die MER niet wilt, omdat u het wel
kunt op basis van gezond verstand. Dat vind ik een onverantwoorde redenering,
zeker omdat u voor het herstellen van de rekenfout – wat in feite een
kleiner punt is dan het schrappen van de hele veiligheidsnorm – wél
een MER maakt en wél de inspraakprocedure volgt.Staatssecretaris Van Geel:Een MER is voor dit type discussies een procedureel element om milieugevolgen
in beeld te krijgen. Ik heb al aangegeven dat in het kader van de totale evaluatie
uiteraard ook een MER betrokken zal worden. Ik vraag mij af wat er eigenlijk
fout is – laat ik het dan maar omdraaien – als ik zeg dat ik u
op de geschetste manier de informatie verstrek langs de lijnen van het gemoderniseerd
groepsrisicobeleid. Wij moeten toch op basis van de inhoudelijke gegevens
met elkaar spreken? Ik zie de meerwaarde niet om dat via de systematiek van
een MER te doen. U krijgt de feitelijke gegevens en dan kunnen wij met elkaar
in debat gaan over de vraag, of dat voldoende aanknopingspunten biedt om een
goed oordeel te vellen. Dat is een heel heldere en zuivere procedure waarvoor
ik geen MER nodig heb, nog los van de formele kant van de zaak.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. Wij doen een voorstel voor een wijziging, door er iets uit
te halen. In dat verband wordt ons de vraag gesteld: kunt u een MER uitvoeren
om inzicht te geven in het beschermingniveau voor de omwonenden van Schiphol?
In antwoord daarop zeg ik nogmaals dat die informatie er dus al is. Het groepsrisico
is daarin meegenomen. Het gaat dus niet om de gevolgen; die zijn duidelijk
zichtbaar. Wij willen groepsrisico voortaan niet meer op deze manier vastleggen
in de wet, maar dat is een heel andere discussie.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1959-1963.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl