Behandeling geannoteerde agenda Uitvoerend Comité Schengen Den Haag op 18 april 1996 (19326, nrs. 138 en 139 en J 96-372/EU 96-53)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1502-1513

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-04-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 29, pagina 1502-1513

16-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 19326Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 1476-1502
Behandeling wetsvoorstellen Instellingsregeling voor het Centraal bureau en de Centrale commissie voor de statistiek (Wet op het Centraal bureau en de Centrale commissie voor de statistiek) (23576); Intrekking van de Wet interne lastenverevening particuliere ziektekostenverzekeringsbedrijf (23864); Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300)Pagina 1451-1451
Behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) voor het jaar 1996 (24400-IV); Wijziging van hoofdstuk IV (Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24298)Pagina 1452-1476
Noot met brief van Europese commissie van 14-3-1996 aan de voorzitter van de centrale groep, met de ontwerp-verklaring over het begrip 'vreemdeling'Pagina 1516-1516
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen in verband met de registratie van de dekking van motorrijtuigen in bedrijfsvoorraad, alsmede van de Wet van 2 november 1995 tot wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen in verband met aanvulling van de Boeken 3, 6 en 8 van het Burgerlijk Wetboek met regels betreffende de aansprakelijkheid voor gevaarlijke stoffen en verontreiniging van lucht, water of bodem (Stb. 542) (24335)Pagina 1452-1452
29ste vergadering; 16 april 1996Pagina 1451-1451
Behandeling geannoteerde agenda Uitvoerend Comité Schengen Den Haag op 18 april 1996 (19326, nrs. 138 en 139 en J 96-372/EU 96-53)Pagina 1502-1513
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI)Pagina 1451-1452
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 16 april 1996)Pagina 1514-1515
Lijst van besluiten (dinsdag 16 april 1996)Pagina 1513-1514
Stemming over een motie, ingediend tijdens de behandeling van de Mediawet, te weten: de motie-Glasz c.s. over het ook na 1 juli 1996 handhaven van artikel 69 van de Mediawet (24336, nr. 135f)Pagina 1451-1451

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 de geannoteerde agenda
Uitvoerend Comité Schengen Den Haag op 18 april 1996 (19326, nrs. 138 en 139 en J 96-372/EU 96-53).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In tegenstelling tot hetgeen op de groene gedrukte agenda staat vermeld,
zal dit debat in hoofdzaak betrekking hebben op de onderdelen van de agenda
vermeld onder deel II, punt 1c en 1d, de betrokkenheid bij Schengen van Noorwegen
en IJsland, deel II, punt 5, de bevoegdheden van het Hof van Justitie en deel
III, punt 5, de spoedprocedure.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Ik concentreer mij op twee onderdelen. Het eerste is het ontwerp-besluit
III-5 dat de spoedprocedure betreft. Het tweede is de ontwerp-verklaring voor
het begrip "vreemdeling". De relevantie van beide onderdelen is tamelijk aanzienlijk.
Naar het oordeel van mijn fractie zijn het namelijk besluiten die het Koninkrijk
binden. Daarmee nemen wij meteen een ander standpunt in dan de regering in
haar brief van 28 maart, waarin de agenda is opgenomen. Ten aanzien van de
spoedprocedure wordt expliciet gezegd dat het naar het oordeel van de regering
geen besluit is dat het Koninkrijk bindt. Ik zie eigenlijk niet goed hoe onze
regering – even aangenomen dat zo'n spoedregeling zou zijn aanvaard –
zich daar later eenzijdig aan zou kunnen onttrekken, als het haar op enig
moment minder zou passen.
 
 Hoe is de regeling zoals die blijkt uit het stuk dat is bijgevoegd? Een
Schengen-staat of een Schengen-instantie kan urgentie inroepen en vervolgens
het voorzitterschap verzoeken de spoedprocedure te laten doorlopen. Ons is
niet helemaal duidelijk wie die urgentie toetst. Doet de Staat of instantie
die urgentie inroept dat of de voorzitter? Zeker lijkt het mij de bedoeling
dat, als het voorzitterschap de spoedfaxen eenmaal verzendt, er onbetwistbaar
een spoedprocedure loopt. Ook ons Koninkrijk is dan aan zo'n spoedprocedure
gebonden. Men kan zeggen dat de vraag of het ons Koninkrijk bindt of niet,
de mogelijkheid onverlet laat om binnen die procedure verzet aan te tekenen,
maar dan – en nu komt het belang van deze Kamer – moet het absoluut
zeker zijn dat die spoedprocedure onze eigen instemmingsprocedure geheel intact
laat.
 
 In elk geval staat voor ons vast dat het een het Koninkrijk bindend besluit
is. Wij zijn geneigd om de uitdrukkelijke toestemming voor dit besluit te
geven, mits vanavond komt vast te staan dat onze eigen instemmingsprocedure
niet in het gedrang komt bij de aanvaarding van die spoedprocedure. Daarom
vraag ik de uitdrukkelijke bevestiging van de regering dat in die procedure
van 21 dagen te allen tijde onze minimumtermijn van 14 dagen wordt gewaarborgd.
Graag had ik daarop een expliciet antwoord.
 
 Voorzitter! Graag geef ik aan waarom ik dit zozeer benadruk. Wij zijn
graag bereid – in feite is dit een compliment aan het adres van de regering –
om in te stemmen met de brief die op 4 maart namens Justitie en Binnenlandse
Zaken aan de voorzitter van de JBZ-raad is verzonden ingevolge de motie-Jurgens.
Daarin zijn de noodzaak en de waarde van de instemmingsprocedure en de termijnen
naar ons oordeel uitstekend weergegeven. Wij zijn daar zeer tevreden mee.
Echter, minder gerust zijn wij over de opvatting van de regering waar het
gaat om de reikwijdte van het instemmingsrecht zelf. Wat mogen onze bewindslieden,
die ons vertegenwoordigen in het uitvoerend comité, nu wel of niet
waar het om de besluitvorming gaat, zolang er geen instemming is? Het antwoord
is mijnerzijds: eigenlijk niks. Immers, de wet is heel duidelijk. Zij mogen
niet aan enigerlei besluitvorming hun medewerking verlenen en dat impliceert
dat er ook geen compromissen mogen worden gesloten. Met andere woorden: zij
mogen niet deelnemen aan de besluitvorming zonder het standpunt van de Kamers
in de rug te weten.
 
 Omdat ik meen dat er in dit verband sprake kan zijn van een misverstand,
wijs ik erop dat men dit moet onderscheiden van de voorbereiding door de ambtenaren
die nodig is om tot ontwerp-besluiten te komen. Ik betreur het dat dit onderscheid
niet goed is gemaakt. Na een uitvoerig debat in dit huis met de minister van
Binnenlandse Zaken bestond de indruk dat men elkaar had gevonden over de reikwijdte
van het instemmingsrecht. Dan is het toch betreurenswaardig, in een verslag
van een algemeen overleg van de commissies voor binnenlandse zaken en justitie
met de bewindslieden, gehouden op 14 maart, te moeten lezen dat de minister
van Binnenlandse Zaken stelt: "Ik ben het zeer oneens met datgene wat de heren
Jurgens en Glasz in de Eerste Kamer naar voren brachten met betrekking tot
het instemmingsrecht." De minister sluit zijn bijdrage af met de meer gehoorde
formule: de regering regeert en de Kamer controleert achteraf. Dat kan in
zijn algemeenheid aardig klinken, het is hier toch echt te simpel. Immers,
het bijzondere van instemmingsrecht is juist dat het vooraf aan de orde moet
worden gesteld. Wij hebben er hier uren aan besteed om dat gemotiveerd en
gedocumenteerd aan te geven. Instemmingsrecht gaat vooraf aan de besluitvorming.
 
 Vandaar dat wij zo nauwkeurig zijn ten aanzien van die spoedprocedure.
Wij willen zeker weten dat wij ook werkelijk in staat zullen zijn om de regering
op tijd te bedienen. Die termijn van veertien dagen is al buitengewoon krap.
Ik begrijp heel goed dat beide Kamers moeten trachten om een goed overleg
tot stand te brengen, zodanig dat de Eerste Kamer wat meer reflecterend op
datgene wat de Tweede Kamer ervan vindt, kan reageren. Daarvoor is het van
belang dat wij weten wat de Tweede Kamer heeft gezegd en dat maakt de termijn
des te klemmender. Daarover moet onze Kamer met de Tweede Kamer op een goede manier overleggen. Nogmaals, totdat het ontwerp-besluit is
geformuleerd, moet er door ambtenaren worden overlegd met andere landen. Tijdens
dat traject zijn compromissen heel wel denkbaar. Echter, als ontwerp-besluiten
voor de agenda gereed zijn, past het dat de bewindslieden zich op de hoogte
stellen van wat de Kamers daarvan vinden, al was het maar in verband met de
mogelijkheid – je weet het maar nooit – dat door die Kamers heel
interessante argumenten naar voren worden gebracht, waarmee die ministers
wellicht nog zaken zouden kunnen doen.
 
 Het tweede onderdeel betreft de ontwerp-verklaring. De definiëring
van het begrip "vreemdeling" roept enkele vragen op. Ik ben van mening dat
ook hier sprake is van een het Koninkrijk bindend besluit. Ik zal dat nu niet
verder uitwerken. Ik reken erop dat mijn collega Jurgens dat zal doen.
 
 Personen die onder het gemeenschapsrecht van de EU vallen, horen volgens
de uitvoeringsovereenkomst van Schengen in beginsel niet thuis op de gemeenschappelijke
lijst van personen aan wie de toegang moet worden geweigerd. Graag krijgen
wij uitleg over de inhoud daarvan. Ik formuleer twee vragen.
 
 Wat wordt bedoeld met gezinsleden van burgers van de Europese Unie die
de nationaliteit van een derde staat bezitten? Zijn dat ook mensen die deze
nationaliteit bezitten naast die van een der lidstaten en dus naast het Europese
burgerschap? Op dat punt is de ontwerp-verklaring niet duidelijk.
 
 De tweede vraag reikt verder en is misschien meer principieel. Hoe verhouden
de Schengen-regelingen zich tot de bepalingen over het Europees burgerschap?
Artikel 8a van het EG-verdrag zoals gewijzigd bij het Verdrag van Maastricht
zegt, dat iedere burger van de Unie het recht heeft vrij op het grondgebied
van de lidstaten te verblijven, onder voorbehoud van de bepalingen die ter
uitvoering van dit verdrag zijn vastgesteld. Is het daarmee verenigbaar dat
binnen de ruime kring van de Unie-burgers onderscheid wordt gemaakt in de
toegang tot het Schengen-gebied? Speelt daarbij een rol dat de in de Schengen-uitvoeringsovereenkomst
bedoelde kring van personen die onder het gemeenschapsrecht vallen niet identiek
is met de kring van burgers van de Europese Unie? Moet de rechter niet voorrang
geven aan artikel 8a? Daarover hadden wij graag wat toelichting.
 
 Wij beseffen dat dit een ver reikende vraag is. Mocht dat nodig zijn,
dan zouden wij het aan de ene kant op prijs stellen een uitvoerige notitie
te krijgen om die verhouding duidelijk te maken. Aan de andere kant moeten
wij daarover vanavond zodanige klaarheid kunnen krijgen, dat wij daar uitdrukkelijke
instemming mee kunnen hebben. Ik zie de staatssecretaris een gebaar maken
van: mij zal niets overkomen; dit komt in orde. Daar ben ik blij om. Het is
de actuele betekenis van vanavond. Ik weet dat collega Jurgens nog nader zal
ingaan op de status en inhoud van het stuk over vreemdelingen. Ik hoop zeer
dat daarop een antwoord komt waarop wij ons allen kunnen verenigen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Glasz refereerde in zijn toespraak aan een overleg tussen de bewindslieden
en de vaste commissies van Justitie en van Binnenlandse Zaken, zonder nadere
aanduiding. Begrijp ik goed dat daarmee de vaste commissies uit de Tweede
Kamer bedoeld werden?
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Dat hebt u goed.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Op de late avond mogen wij nog in deze fraaie zaal spreken
over zoiets belangrijks als het instemmingsrecht van de Kamers der Staten-Generaal.
Dat het zo laat is komt niet alleen door de voorafgaande agendapunten, maar
ook doordat vandaag naar ik begrijp de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken
in het hoge gezelschap van zijn Europese collega's was. Thans is hij in het
nog hogere gezelschap van de leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik kan het niet beter zeggen!
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 De dag kan niet beter worden afgesloten.
 
 Zoals de voorzitter al heeft aangekondigd, is er aan de overzijde van
het Binnenhof nogal wat discussie geweest over het vraagstuk. Ik vind dat
de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken toen uitvoerig is ingegaan op de
opmerkingen van mijn politieke geestverwant Gerrit-Jan van Oven. Wat moet
dat nu als Noorwegen en IJsland gaan toetreden tot Schengen als feitelijke
waarnemers, terwijl zij te kennen hebben gegeven nu niet en naar het zich
laat zien nooit lid te willen worden van de Europese Unie? Zij kunnen dus
nooit lid van Schengen worden, want daarvoor moet men lid zijn van de Europese
Unie. Hoe zit het nu wanneer wij deze landen, die zich uitdrukkelijk buiten
ons bestel opstellen, gaan toelaten?
 
 De eerste vraag die ik heb, heeft de heer Glasz terecht ook behandeld.
Wij spreken met name over zaken die een bindend besluit voor het Koninkrijk
betekenen. De regering ontkent in haar stuk dat hier sprake zou zijn van een
bindend besluit, maar dat vind ik raar. Stel dat het geen bindend besluit
is. Noorwegen en IJsland verschijnen ter vergadering van het Uitvoerend comité
Schengen. Kan Nederland dan roepen: hé, wat doen Noorwegen en IJsland
hier? Willen zij maken dat zij wegkomen? Neen, als dit besluit wordt aanvaard,
is het besluit genomen dat zij daar legitiem aanwezig zijn. Dat besluit bindt
dus ook Nederland.
 
 Wat verstaat de regering onder het begrip "een Nederland bindend besluit"
als zoiets voor de hand liggends als de toelating van een derde tot de beraadslagingen
van de Schengen-landen niet als bindend besluit wordt gezien? Het is toch
niet een vrijblijvend besluit? Er zijn maar twee mogelijkheden. Een beetje
zwanger kunnen wij niet zijn. Wij zijn gebonden of wij zijn niet gebonden,
ook in dit geval.
 
 Voor de hoofdlijnen van het kader van een samenwerkingsovereenkomst is
een merkwaardig besluit voorgelegd, gedateerd 21 maart. 21 Herz, lees ik daarachter
als nummer. Noorwegen en IJsland worden uitgenodigd om alle vergaderingen
bij te wonen, staat erin. Het is het kader voor een samenwerkingsovereenkomst.
Ik begrijp wel dat het niet om een gewoon waarnemerschap gaat. Dat kan niet,
want daarvoor moet je lid zijn van de Europese Unie. Een waarnemerschap betekent
dat je op den duur ook lid wordt van Schengen. Over feitelijk waarnemerschap
gaat het onder 2. Daar zie ik een inconsistentie. Noorwegen
en IJsland besluiten in volle soevereiniteit of zij de in het kader van de
Schengen-overeenkomst genomen besluiten al dan niet accepteren. Indien zij
die besluiten accepteren, zijn deze besluiten ook van toepassing.
 
 Maar dan komt 2a. Dat is duidelijk later toegevoegd; vandaar het cijfer
2a. "In de samenwerkingsovereenkomst wordt een paragraaf opgenomen, waarin
staat dat de in het kader van de Schengen-uitvoeringsovereenkomst genomen
besluiten welke zijn geaccepteerd door IJsland en Noorwegen, rechten en verplichtingen
creëren ..." Onder 2. wordt ervan uitgegaan dat alle besluiten worden
geaccepteerd. Of Noorwegen en IJsland doen mee en accepteren het gehele acquis
of zij accepteren het niet. Het lijkt mij niet mogelijk – zie artikel
2a – dat men het gedeeltelijk accepteert. Daarover zou ik helderheid
moeten krijgen. Het stuk moet ter vergadering helderder worden opgesteld.
Het lijkt alsof Noorwegen en IJsland toch meedoen aan de samenwerking terwijl
zij maar een deel van het acquis hebben geaccepteerd.
 
 Voor de toekomst kan ik mij dat beter voorstellen. Daar gaat het om beraadslagingen
waaraan zij meedoen. Op zeker ogenblik wordt er iets besloten waar zij het
niet mee eens zijn. Dan staan zij voor de keuze – lees 4. en 5. –
om "ja" te zeggen of op te donderen. Nu wordt het de vraag hoe het staat met
dat opdonderen. In keurige taal heet dat: uittreden. Staatssecretaris Patijn
heeft aan de overzijde van het Binnenhof niet geheel duidelijk gemaakt of
de samenwerkingsovereenkomst voldoende duidelijk maakt, dat ook als Noorwegen
en IJsland aarzelingen tonen om te vertrekken daar ook enige juridische dwang
achter zit. Welke juridische vastigheid heb ik om vast te stellen of zij in
die onverhoopte situatie dat zij het acquis niet wensen te accepteren kunnen
worden gedwongen te vertrekken? Ik doel met name ook op het bijzondere geval
waarvan de staatssecretaris zelf aan de overzijde zei, dat het wel eens heel
lang zou kunnen duren, namelijk dat wij het Schengen-acquis als geheel overbrengen
naar de derde pijler van de Europese Unie. Deze landen mogen de overgang dan
toch niet blokkeren, omdat zij geen leden van de Europese Unie zijn? Daarover
wil ik nog meer duidelijkheid hebben dan aan de overkant werd gegeven.
 
 Heel specifiek zou ik willen weten hoe het nu zit met de toepassing van
het Dublin-verdrag. Dat neemt het deel van Schengen dat betrekking heeft over
asiel over. Geldt wat hier staat ook voor de uitwerking van het Dublin-verdrag?
Ik lees daarover niets in de verklaring.
 
 Voorzitter! Ik acht dit stuk van 21 maart, nr. 21, een bindend besluit
en ik vind het dus noodzakelijk dat de Eerste Kamer er uitdrukkelijk mee instemt.
Er is in een wellicht korte tweede termijn nog de mogelijkheid om op basis
van de reactie van de regering per woordvoerder die instemming al dan niet
te geven. Maar er is ook nog een tweede bindend besluit, dat de heer Glasz
ook al heeft besproken.
 
 De plaats van de vreemdeling in ons midden is op grond van de schrifturen
een bijzondere. In Joodse kring wordt er zelfs een plaats voor opengehouden,
maar helaas is de overeenkomst van Schengen wat harder op dit punt. In artikel
1 wordt de vreemdeling gedefinieerd als een onderdaan van een staat die geen
deel uitmaakt van Schengen. Een vreemdeling is dus iedereen met de nationaliteit
van een land dat niet bij Schengen is aangesloten. Een Engelsman is dus bijvoorbeeld
in deze zin een vreemdeling. Nu wil men hieraan in een interpretatieve verklaring
een bijzondere dimensie geven. Het komt eigenlijk neer op een wijziging, want
het is het een of het ander, artikel 1 geldt of het geldt niet. Verklaringen
van het uitvoerend comité kunnen daar niets aan veranderen, tenzij
het verdrag gewijzigd wordt. Dit soort pogingen van het politieke orgaan,
verbonden aan Schengen, is dan ook gevaarlijk, want het zou het recht van
de parlementen ten aanzien van de inhoud van het verdrag kunnen ondermijnen.
Als de regering en de Staten-Generaal een wet maken, terwijl de regering vervolgens
het recht zou hebben, de tekst ervan zelf bindend uit te leggen, dus een authentieke
exegese van de desbetreffende tekst te geven, om de schriftuurlijke taal opnieuw
te gebruiken, dan roepen wij toch allemaal dat wij zelf wel bepalen wat de
inhoud van de wet is. De rechter helpt ons daarbij, maar niet de regering.
In dit geval geldt het wel; het uitvoerend comité geeft aan, hoe ik
het verdrag moet lezen.
 
 Nu zit daar een rare inconsistentie in, want in artikel 96 staat dat vreemdelingen
volgens de definitie van artikel 1 kunnen worden opgenomen op een signaleringslijst
van degenen aan wie de toegang tot Schengen-landen ontzegd wordt. Het comité
breidt dit nog uit, in die zin dat er niet alleen geen onderdanen van Schengen-landen
op die lijst mogen voorkomen, maar ook geen personen die onder het Gemeenschapsrecht
vallen. Dat is een ruime definitie. De heer Glasz heeft in dit verband artikel
8a al genoemd. Gaat het daarom? Gaat het inderdaad om het burgerschap van
de Europese Unie? Zo ja, dan zou het ook wel uitdrukkelijk in zo'n verklaring
vermeld mogen worden, want dan weten wij tenminste waarover wij het hebben.
Maar als dat zo is, gaat Gemeenschapsrecht gelet op artikel 134 sowieso boven
Schengen-recht, dus wat is de zin van deze interpretatieve verklaring als
er aan allen die onder het Gemeenschapsrecht vallen, het recht gegeven wordt
om niet opgevoerd te worden op de signaleringslijst? Je zou zeggen: die verklaring
is overbodig. Maar er zit nog een staartje aan, want men wil de onderdanen
van lidstaten van de Europese economische ruimte en leden van gezinnen van
burgers van de Europese Unie onder bepaalde omstandigheden wel op die lijst
kunnen opnemen.
 
 Voorzitter! Ik vind dit al zo onduidelijk qua regelgeving dat dit op zichzelf
al niet zo zou moeten, maar zeker niet in de vorm van een ontwerp-verklaring,
want een dergelijke verklaring – en dit is mijn hoofdpunt – bindt
de uitvoerders in Nederland en in andere landen van de Europese Unie en dus
bindt deze verklaring het Koninkrijk. Of het is een bindend besluit, en dan
moeten wij ermee instemmen, of het is geen bindend besluit, maar dan is het
zinloos. De staatssecretarissen mogen kiezen: als zij ons een zinloos besluit
voorleggen, dan is dat een politiek wat merkwaardige gang van zaken; als het
een zinvolle verklaring is, behoeven zij onze instemming. Het lijkt mij helder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Daar kan ik geen brood van bakken!
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik begrijp dat u niet geregeld onzin aan de Kamer voorlegt,
maar ik wilde dit wel vaststellen!
 
 Voorzitter! Dan blijft het nog de vraag of er überhaupt zulke eisen
kunnen worden gesteld, wat ik op grond van het Gemeenschapsrecht ontken. Voor
een paspoorthouder van een lidstaat van de Europese Unie mag men niet controleren
of die op de signaleringslijst van artikel 96 van het Verdrag van Schengen
staat. De betrokkene heeft automatisch toegang tot Nederland. Of hij wellicht
ook nog politioneel gesignaleerd is en na binnenkomst onmiddellijk door de
politie in de kraag gegrepen wordt, is een tweede, maar een burger van een
lidstaat van de Europese Unie mag [f&]berhaupt niet op die lijst voorkomen.
Het heeft dus geen zin om dat te controleren en dus is de bepaling overbodig.
Er worden verschillende soorten recht mee door elkaar gehaald, Schengen wordt
ermee onderuit gehaald en de staatssecretarissen moeten dus als antwoord geven
op de vraag of personen, genoemd onder A en B de toegang kan worden ontzegd
"Ja, want het zijn vreemdelingen in de zin van Schengen", maar ook "Nee, want
ze vallen onder het Gemeenschapsrecht".
 
 Voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee beide staatssecretarissen weer veel
vreugde heb bezorgd, want dat is toch een doelstelling van deze Kamer, zeker
als het wat later op de avond wordt. Ik sluit nu mijn betoog af met het punt
waarmee de heer Glasz begon, namelijk de spoedprocedure. Ik denk dat ik zijn
betoog van a tot z kan ondersteunen, want het is duidelijk dat met een spoedprocedure
niet kan worden ondergraven wat wij zeer uitdrukkelijk in de goedkeuringswet
hebben vastgelegd. Als er een spoedprocedure komt, moet dus mutatis mutandis
de procedure gelden die wij met elkaar hebben afgesproken. De staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken heeft mij voor deze vergadering een brief van 20 september
jongstleden laten lezen, waarin die procedure wordt beschreven. Ik herinner
mij dat. Als hij kan toezeggen dat deze ook bij een spoedprocedure gevolgd
zal worden en dat onze rechten niet onderuitgehaald worden, dan kan ik zeggen
dat mijn fractie niet veel bezwaar tegen instemming heeft, maar ik stel net
als de heer Glasz vast dat het bepalen van een spoedprocedure voor Nederland
bindende gevolgen heeft en dat de staatssecretaris dus niet net kan doen alsof
er geen sprake zou zijn van een bindend besluit. Kortom, de heer Glasz en
ik geven beiden aan wat onze bezwaren zijn, maar vooral dat wij het er nog
niet over eens zijn wat een bindend besluit is. Ik vind het merkwaardig dat
zowel het feitelijk waarnemerschap van Noorwegen en IJsland als de interpretatie
van het begrip "vreemdeling" en de spoedprocedure door de regering als niet
bindende besluiten worden aangemerkt. Ik hoop dat ik samen met de heer Glasz
glashelder heb aangetoond dat het wel bindende besluiten zijn. Daar moeten
wij niet alleen in dit debat, maar wellicht ook nog in een volgend debat goed
uitkomen, want anders is de brief van 20 september 1995 van de regering over
de procedure te volgen bij bindende Schengen-besluiten niet meer voldoende
om het verschil van mening tussen Kamer en regering weg te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Van de uitvoerige discussie in de gemeenschappelijke
commissies van de Tweede Kamer van afgelopen donderdag heb ik het uitgewerkte
stenogram tijdig ontvangen. Daarvoor spreek ik mijn dank uit aan onze stenografen.
 
 Na die discussie heeft de fractie van de VVD eigenlijk geen behoefte aan
een uitvoerig debat over Schengen. De juridische pleidooien van beide vorige
sprekers heb ik met gepaste eerbied aangehoord. Ik wacht het antwoord van
de regering daarop af.
 
 Van de drie onderwerpen die speciaal zijn aangemeld, zijn de eerste twee
niet erg in de Tweede Kamer aan de orde geweest, zoals ik even vlug heb kunnen
nagaan. Wat het eerste betreft, neem ik aan dat de regering inderdaad bereid
is te bevestigen dat de spoedprocedure niet de instemmingsbevoegdheid van
beide Kamers zal belemmeren.
 
 Bij het tweede punt over de bevoegdheden van het Hof van Justitie sluit
ik mij aan bij de reeds in de schriftelijke voorbereiding door onze voorzitter
geformuleerde vraag. Die vraag is overigens niet door beide vorige woordvoerders
herhaald. De vraag is of de interpretatie van besluiten door het uitvoerend
comité zonder meer bindend is dan wel dat de rechter afwijkend kan
oordelen. Ik wil graag dat deze vraag bij dit debat betrokken wordt en nu
beantwoord wordt.
 
 Aangaande de betrokkenheid bij Schengen van Noorwegen en IJsland wil ik
eerst met instemming een conclusie citeren van de Benelux-conferentie aan
het eind van het vorige jaar, over de eventuele uitbreiding van Schengen:
hiertegen bestaat op zichzelf geen bezwaar, mits dat niet leidt tot verlaging
van de standaard die gehanteerd wordt. Zoals aangegeven, sluit mijn fractie
zich daarbij aan.
 
 Terloops vermeld ik dat bij dat Benelux-overleg een Franse delegatie was
uitgenodigd. Die stelde zich daar zeer positief op. Dat gold trouwens ook
voor de Scandinavische landen die daarbij waren uitgenodigd. Mijn fractie
deelt dan ook niet de zorgen die afgelopen donderdag in de Tweede Kamer door
een enkele spreker verwoord werden over die mogelijke uitbreiding. Integendeel.
Het lijkt mij dat een homogene aansluiting van Scandinavië bij Schengen
de effectiviteit van het geheel uitermate zal bevorderen. Het is toch moeilijk
om aan te nemen dat die lange grens tussen Noorwegen, Zweden en Finland zonder
aansluiting van Noorwegen, op een andere wijze effectief bewaakt kan worden,
nog los van het feit dat daarmee de hele Scandinavische samenwerking enigszins
op losse schroeven komt te staan.
 
 Maar het lijkt mij dat het ook op langere termijn mogelijk moet zijn dat
niet-leden van de Europese Unie zich op een deelgebied, met name op dat van
Schengen, aansluiten. Wij in de Unie hebben daar belang bij. Bovendien zou
het de bereidheid in die landen om uiteindelijk toch tot de Unie toe te treden,
kunnen vergroten, als zij zien dat er een proces van osmose, samenwerking
en solidariteit ontstaat.
 
 Nog iets over de relatie tussen Nederland en Frankrijk, die vooral in
en door Schengen onder druk staat. Ik hoop dat het komende overleg een mogelijkheid
biedt om de gerezen problemen wat zakelijker te bespreken. De VVD-fractie
meent dat het weinig zin heeft elkaar verwijten te maken. De recente cijfers
over de Nederlandse situatie stemmen ons trouwens ook niet vrolijker. Nogmaals, het over en weer verwijten maken, leidt tot niets. Uiteindelijk
zijn beide landen het erover eens dat alleen een op elkaar afgestemde aanpak
kans van slagen heeft.
 
 Waarschijnlijk zal daarbij Frankrijk inderdaad wat water bij de wijn moeten
doen en Nederland wat wijn in het water, overigens zonder dat dit tot verslaving
behoeft te leiden. Het eerste middel daartoe lijkt ons betere contacten tussen
de politiële en justitiële autoriteiten, niet nu en dan, maar voortdurend.
Alleen op die manier kan er beter begrip ontstaan voor de wijze waarop wij,
alsook Frankrijk dit maatschappelijk toch zo uitermate moeilijke probleem
benaderen. De nota van het Nederlands voorzitterschap over het drugstoerisme
en illegale drugsstromen, waarvan ik zojuist kennis heb genomen, zal in dit
verband zeker nuttig kunnen werken.
 
 De VVD betreurt het ook dat het wegens het reces van de Tweede Kamer niet
mogelijk is geweest om een Franse parlementaire delegatie te ontvangen. Daardoor
had misschien toch wat kou uit de lucht genomen kunnen worden. Het rapport-Masson
over de toepassing van Schengen, dat overigens wel "dik hout zagen met planken"
is, was ons dan misschien wat minder rauw op de maag gevallen. Overigens heb
ik gezien dat ook de heer Masson toegeeft: la position française est
souvent considérée par nos partenaires avec perplexité.
Misschien bestaat er ook aan Franse zijde wel wat behoefte aan verduidelijking.
Dat zou mij ook zeer welkom zijn. Frankrijk doet daarvoor intern een aantal
organisatorische voorstellen die wellicht navolging en in ieder geval bestudering
in de andere landen van Schengen verdienen. Een van die punten kan zijn het
aanwijzen van mensen die onmiddellijk aanspreekbaar zijn voor Schengen, ook
in Brussel.
 
 Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris van Justitie over de situatie
op Schiphol. Tijdens ons kennismakingsbezoek heb ik die ook al aan de orde
gesteld. Nu Schengen er is en de betrokken groep reizigers apart behandeld
wordt, is het mogelijk om voor de reizigers die nog gecontroleerd worden wèl
onderscheid te maken tussen onderdanen van lidstaten van de Unie en anderen,
zoals dat ook in de niet-Schengen-landen van de Unie gebeurt? Ik vind het
toch wat vreemd dat het voor mij gemakkelijker is om in het Verenigd Koninkrijk
binnen te komen dan voor een Brit om in Nederland binnen te komen.
 
 Ik heb nog een opmerking over de verklaring over een gemeenschappelijk
optreden tegen racisme en rassehaat. Blijkbaar heeft die in de derde pijler,
de JuBi-raad van 19 en 20 maart jongstleden, een politieke oplossing gevonden.
Ik vraag de staatssecretaris of die inderdaad is vastgesteld en, zo ja, hoe
die vervolgens ter parlementaire instemming zal worden voorgelegd. Ik begrijp
dat de Nederlandse delegatie ter zake een uitdrukkelijk voorbehoud heeft gemaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de typering door de heer Glasz van het
gezelschap waarin je wilt toeven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu zo vaak
in Brussel kom en zo vaak aanloop tegen de bijzondere overlegcultuur daar,
dat ik het een verademing vind om in uw midden te zijn. Dit zegt niet dat
het slecht gaat in Brussel, maar is een subjectieve onderschrijving van zijn
zeer uitnodigende opmerkingen aan het begin.
 
 De heer Glasz, en in navolging van hem de heer Jurgens, heeft zeer indringende
vragen gesteld van constitutionele en interpretatieve aard, waarop ik vrij
precies wil antwoorden, want ik wil hem overtuigen. Ik denk namelijk dat er
minder addertjes onder het gras zitten dan hij vermoedt. Ik wil hem ook meekrijgen
met een bepaalde interpretatie van bindendheid. Aan de andere zijde van het
Binnenhof bestaat hierover minder verschil van inzicht tussen regering en
parlement dan hier. Ik hoop dat wij aan het eind van deze avond kunnen constateren
dat ook wij het grosso modo eens zijn op dit punt. Ik meen dat ik ook zorgen
kan wegnemen op het punt van de verklaringen die hij heeft genoemd en waarover
hij enkele pertinente vragen heeft gesteld.
 
 Ik begin met de heer Glasz over de spoedprocedure. Hij vroeg wie de urgentie
toetst. Dat is in de eerste plaats degene die de spoedprocedure in werking
kan stellen, bijvoorbeeld de centrale groep, een voorzitter van een werkgroep
of de voorzitter van het uitvoerend comité, maar uiteindelijk ook de
leden van het uitvoerend comité. De Kamer kan dus ook mij erop aanspreken.
Wij kunnen namelijk weigeren de spoedprocedure in werking te stellen. Dan
wordt er geen unaniem besluit genomen en dus ook geen bindend besluit. In
termen van internationale afspraken en van nationale verhoudingen, dingen
die ik graag naast elkaar zet, is er voor mij of bij mijn ontstentenis mijn
vertegenwoordiger in de centrale groep altijd een mogelijkheid om te zeggen
dat het besluit niet van een zodanig spoedeisend karakter is, dat ik de spoedprocedure
in werking wil stellen. Dit kan heel goed voorkomen. Grote opwinding in een
land, die ik recentelijk nog persoonlijk heb moeten ondervinden, kan leiden
tot de geneigdheid om hier en nu een verklaring of een besluit van het uitvoerend
comité te vragen, terwijl de anderen er nog eens goed over willen nadenken.
Dit recht hebben wij. Wij zijn dus aanwezig bij de uiteindelijke afweging
over de vraag wie de urgentie toetst.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Is dat nadat de voorzitter zijn faxen verzonden heeft? Dan is het ook
een tijdskwestie waarbinnen u daarover moet communiceren, want dan is er nog
maar een week over van de drie weken die u hiervoor hebt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Uiteraard is het nadat de voorzitter zijn faxen verzonden heeft. Anders
kan ik als lid van het uitvoerend comité geen kennis ervan nemen en
kan ik mij ook geen oordeel erover vormen of iets spoedeisend is of niet.
Ik kan zelfstandig van oordeel zijn dat iets niet zodanig spoedeisend is,
dat wij de spoedprocedure in werking moeten stellen. Dan leg ik het ook niet
aan u voor. Dan komt er ook geen besluit tot stand. Dit recht heb ik. Als
het om een serieuze vraag van een serieuze partner gaat, vragen de normale
collegialiteit en de normale internationale omgangsvormen natuurlijk wel dat
ik er serieus mee omga.
 
 Ik heb in februari gemerkt dat een binnenlandse politieke situatie in
een lidstaat kan leiden dat zeer pertinente vragen of het Schengen-apparaat
in beweging kan komen. Ik heb op Spaans verzoek een bijzondere vergadering
van het uitvoerend comité moeten bijeenroepen om een intensief politiek
debat te voeren over een beslissing van de Belgische raad
van state. Dit was de enige reden waarom uit alle delen van Europa ministers
naar Den Haag moesten reizen. In ieder geval hebben zij aan weerszijden olie
op de golven kunnen gooien. Ik heb nog een buitengewoon boeiende bemiddelingssessie
in de Trêveszaal gehad. Die heeft in ieder geval geleid tot bilaterale
contacten om te bekijken wat wij in Schengen en wat wij in de Unie kunnen
doen om de onderlinge breuk in het vertrouwen op het punt van uitlevering
bij verdenking van terreur te bezweren. Dit soort situaties kunnen ontstaan.
Ik behoud mij als lid van het uitvoerend comité een eigen oordeel voor
over de vraag of iets urgent is, ook in de zin van de vraag of ik de Kamer
bijvoorbeeld tijdens een reces hiermee moet lastig vallen.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Er moet dus in wezen unanimiteit zijn...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Alle besluiten in Schengen vereisen unanimiteit. Als ik niet meewerk,
is er geen unanimiteit, dus geen besluit. Wat dit betreft is het cirkeltje
rond. Ik heb er een eigen oordeel over of iets onder een spoedprocedure gebracht
kan worden. Hierbij zal ik altijd het voordeel van de twijfel geven aan collega's
die erom vragen. Het is het voordeel van de twijfel; ik geef niet mijn eigen
oordeel op. De vraag wie er verzet kan aantekenen, heb ik hiermee beantwoord.
 
 Ik wil meteen doorgaan op de vraag naar de interne verhoudingen binnen
Nederland. De inspanning die wij hebben gepleegd in een schriftelijke en mondelinge
overlegsituatie met de voorzitters van beide Kamers der Staten-Generaal, heeft
inderdaad uitgemond in de brief die de heer Jurgens noemde, van 20 september
1995. De intentie hiervan is dat wij vrijwel zeker staande kunnen houden dat
alle het Koninkrijk bindende besluiten op een zodanige wijze aan de Kamers
zullen worden voorgelegd, dat zij hun constitutionele rechten erop kunnen
uitoefenen, in de volle breedte. In de brief wordt een tamelijk theoretische
situatie beschreven, die samenhangt met de vergaderschema's die Schengen normaal
doorloopt en de onwaarschijnlijkheid dat er veel schriftelijke besluiten moeten
worden genomen, behoudens kleintjes die gedelegeerd zijn. Een kleine wijziging
in het visumvoorschrift wordt niet geacht, een zodanige bindende werking te
hebben, dat je hiervoor de hele constitutionele machinerie in werking moet
zetten.
 
 Er kan zich echter in een buurland van een Schengen-land een aanzienlijke
civiele of politieke ramp voordoen, waardoor er ineens enorme druk op de buitengrens
ontstaat en er bijzondere maatregelen nodig zijn. Dan kunnen wij niet twee
maanden wachten. Als dit zich in juli voordoet, weten wij dat wij in een bijzondere
relatie met de Kamer komen als wij hieraan willen meewerken. Dan zijn er twee
mogelijkheden. De eerste is dat het een besluit is waarvan wij het gevoel
hebben dat het binnen de Nederlandse constitutionele verhoudingen niet op
grote weerstand stuit. Dan kunnen wij instemmen onder voorbehoud van parlementaire
goedkeuring en begint er een periode van twee maanden te lopen waarbinnen
wij hierop kunnen terugkomen en het besluit dus ongedaan kan worden gemaakt.
 
 In de brief staat ook dat het in zeer uitzonderlijke gevallen de intentie
van de regering is, met het voorzitterschap van beide Kamers te overleggen.
Wat doen wij in zo'n geval? Hoe is het oordeel van de voorzitters over de
positie van de Eerste en de Tweede Kamer? Het gaat hierbij echt om Europese
calamiteiten, waarop ook in het kader van Schengen met regelgeving en besluitvorming
gereageerd moet worden. Misschien moeten de Kamers dan van reces terugkomen.
Dit kan zich theoretisch voordoen. De intentie van de regering, zoals in de
brief van 20 september staat en met de voorzitters is besproken, is dat onder
alle omstandigheden het constitutionele instemmingsrecht van beide Kamers
der Staten-Generaal wordt gewaarborgd.
 
 De heer Glasz en de heer Jurgens hebben gewezen op het lijstje en gezegd
dat de regering wat losjes doet over bindendheid en niet-bindendheid. Zijn
er criteria voor wat bindend is en wat niet bindend is voor het Koninkrijk?
Ik stel voorop dat de afspraak die in het gemeenschappelijke overleg tot stand
is gebracht, is dat beide Kamers der Staten-Generaal er zelf het finale woord
over hebben wat bindend is en wat niet bindend is. De regering kan alleen
adviseren in deze aangelegenheid. Als de Kamer zegt dat de regering er te
losjes over doet en dat zij iets als een het Koninkrijk bindend besluit beschouwt,
kan zij hieraan constitutionele consequenties en rechten verbinden.
 
 Dit neemt niet weg dat de regering er wellicht ook een mening over heeft
wat bindend en wat niet bindend is. Ik stel u voor, de volgende vuistregel
te hanteren. Alle besluiten die voor organen van de Staat der Nederlanden
of zijn burgers materieel bindend zijn, en alle besluiten die geld kosten,
wil ik als het Koninkrijk bindende besluiten beschouwen.
 
 Ik zou daarvan willen uitzonderen – dan komen wij op de casuïstiek
van vanavond – interpretatieve verklaringen van het uitvoerend comité,
die soms nodig zijn, omdat men in de praktijk merkt dat ambtenaren van verschillende
lidstaten het verdrag verschillend toepassen. Er is dan opheldering nodig
in onderling overleg, in de zin van: hoe doen wij dat? Hoe gaan wij bijvoorbeeld
om met het begrip "burgerschap"? Wat zijn daar de regels? Een ambtenaar in
Frankfurt aan de Oder zegt: "Wat heb ik met het Unie-verdrag te maken?" en
een ambtenaar in Rotterdam zegt: "Moet je eens luisteren, dat hebben wij al
lang uitgemaakt in Nederland." Op dat moment treedt het mechanisme van overleg
in werking en kan het nuttig en nodig zijn om op het niveau van het uitvoerend
comité hier een interpretatie, een opinie te geven in de zin van: u
moet dat eigenlijk zo lezen.
 
 Een vraag die alle drie de sprekers hebben geïmpliceerd, was: is
dat dan niet bindend? Het is niet bindend in zoverre rechters daar naar onze
mening niet aan gehouden zijn. Het levert wat dat betreft geen materieel recht
op, waar rechters aan gebonden zijn. Daarover is ook bij de ratificatieprocedure
in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal een- en andermaal geïnformeerd.
Daarover is ook een overeenstemming tussen regering en Staten-Generaal.
 
 Het tweede dat ik in de casuïstiek van vandaag als niet bindend zou
willen beschouwen, betreft enerzijds zaken die in feite geheel binnen het
reglement van orde van het uitvoerend comité liggen. Daarom vind ik
ook een simpel besluit tot het feitelijk toelaten van Noorwegen en IJsland
tot de vergaderingen van de Schengen-groep in formele zin geen materieel
bindend besluit. Het echte materieel bindende besluit komt te zijner tijd
in de vorm van een ontwerp-verdrag dat u ter ratificatie wordt aangeboden.
Dan wordt de positie tussen Schengen en Noorwegen en IJsland juridisch bindend
geregeld. Een toelatingsbesluit kan door het uitvoerend comité ook
weer ongedaan worden gemaakt; vandaar dat de mate van bindendheid daar minder
voor is. Ook zijn als niet bindend te beschouwen procedureafspraken over procedurele
gedragsregels in de Schengen-organen. Die beschouw ik niet als het Koninkrijk
bindende besluiten. Het gaat daar over onderlinge omgangsvormen tussen bewindslieden
en ambtenaren die optreden in Schengen-kader.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 De staatssecretaris komt met zijn eerste uitzondering op de regel, ten
aanzien van de interpretatieve verklaringen, op een terrein dat juridisch
buitengewoon voorzichtig moet worden gehanteerd. Immers, volgens het Nederlandse
recht geldt dat, wanneer de regering een beleidsregel vaststelt, een aanwijzing
aan zijn ambtenaren geeft om een wetstekst of een tekst van een algemene maatregel
van bestuur, bijvoorbeeld het Vreemdelingenbesluit, op een bepaalde wijze
uit te leggen – denk aan de vreemdelingencirculaires – ambtenaren
daaraan gehouden zijn. Sterker nog: dan is de burger er ook aan gebonden,
als deze een beroep doet op bijvoorbeeld toelating, op het verkrijgen van
een verblijfsvergunning. Deze wordt geconfronteerd met die circulaire. En
de rechter in Nederland gaat ervan uit dat het onderdeel van het Nederlandse
recht is. Tegen een beleidsregel kan men in beroep gaan op grond van de Algemene
wet bestuursrecht, omdat het wordt beschouwd als onderdeel van het Nederlandse
recht. Ik verwijs naar de wijze waarop de staatssecretaris het ons net voorhield:
wat is de zin van een aanwijzing aan de ambtenaren van de lidstaten om het
woord "vreemdeling" in het verdrag op een bepaalde wijze uit te leggen, als
vervolgens, wanneer het aan de rechter zou worden voorgelegd, de rechter zijn
gang zou mogen gaan? Ik begrijp deze toelichting niet zo goed: òf hij
geeft mij gelijk en dan is deze hele verklaring scherts, want het is toch
niet juridisch bindend; òf het is geen scherts en dan hebben wij instemmingsrecht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ja, voorzitter, dit soort verklaringen worden nu eenmaal uit de nood van
de dag geboren, als wij een complex verdrag met een grote serie uitvoeringsregels –
het hele Schengen-acquis beslaat ongeveer 3000 bladzijden – moeten uitleggen
van Kiel tot aan Gibraltar, met wellicht ook vertaalproblemen die intussen
zijn opgetreden. Er kunnen zo nu en dan uitleg- of interpretatieverschillen
optreden, die dan praktisch omhoog gespeeld worden, in de zin van: hoe hadden
wij dat ook al weer bedoeld en hoe moet ik het begrip "vreemdeling" lezen
in dit geval? Daarvan zeggen wij dat je gewoon naar het gemeenschapsrecht
moet kijken: dat is het geldende recht.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Daar zit de staatssecretaris toch met het probleem dat wij, de regering
en de beide Kamers, van mening zijn dat die taak, het uitleggen van Schengen,
bij een hof behoort te berusten en dat bij afwezigheid van een hof het rechtsvormend
comité zijn best doet om daar een oplossing voor te zoeken...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Wij doen echt ons best.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik denk dat zijn échappatoire
beter zou zijn, als de staatssecretaris niet zou zeggen: het is wat ons betreft
een uitzondering, maar als gezegd wordt waar hij zoëven op wees. Ik doel
op het feit dat de Kamers van mening kunnen zijn, dat hier iets aan de orde
is van een zodanige betekenis als bijvoorbeeld de uitleg van het woord "vreemdeling":
een zeer belangrijk gegeven, wanneer het gaat over zaken als Schengen. Het
kan dan beter open blijven of de staatssecretaris misschien vindt, dat het
strikt genomen geen bindend besluit is. Het kan politiek gezien zo'n belangrijke
binding hebben, dat wij maar beter kunnen afspreken in de praktijk dat het,
wat onze interne relaties betreft, een bindend besluit is, zodat wij daarover
met elkaar kunnen spreken. Het betekent dat de staatssecretaris, wanneer hij
ons volgende keer een agenda stuurt, erbij zegt: wij vinden het formeel geen
bindend besluit, maar het heeft wel belangrijke consequenties voor de uitleg
van het verdrag en wij hebben graag de instemming van de Staten-Generaal daarvoor.
Dan is er in ieder geval een sympathieker uitgangssituatie dan nu, wanneer
hij ontkent dat wij er iets mee te maken hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik knoop goed in mijn oren wat u daarover zegt. Ik herhaal overigens wat
ik vijf minuten geleden heb gezegd: het is niet de regering die definitief
uitmaakt of iets een bindend besluit is of niet; dat zijn de Staten-Generaal
in hun twee samenstellende delen, ieder voor zich. Ik geef u een opinie, want
de regering kan alleen adviseren in de richting van de Staten-Generaal wat
zij bindend en niet bindend vindt. Ik heb u mijn vierdeling over wat ik ongeveer
bindend en niet bindend vind, gegeven. Als u een andere opinie hebt, dan kunt
u dat hier als Kamer constateren en dan zult u de facto een uitdrukkelijk
instemmingsrecht uitoefenen op dat punt. Op dit punt denk ik dat wij constitutioneel
geen verschil van mening hebben. Ik zou het heel jammer vinden, als u iedere
keer dat in het uitvoerend comité of in de centrale groep, in dat enorm
uitgedijde Schengen-acquis, kleine interpretatieverschillen worden opgelost,
onmiddellijk zegt: hier is sprake van een het Koninkrijk bindend besluit.
Ik vind u, eerlijk gezegd, zwaarmoedig, als u het zo zou interpreteren.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Dat is de taak van een parlementariër.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik houd ook ontzettend van blijmoedige parlementariërs, maar ik erken
dat zwaarmoedigheid een bepaald effect kan hebben in het gemeen overleg tussen
regering en Staten-Generaal.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Dat is ook een invalshoek.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft een aantal vuistregels gegeven.
Het lijkt aantrekkelijk om daar nu eens fors verder over te discussiëren,
maar het is misschien pragmatisch om te kijken of wij op die uitstaande punten
inderdaad de overtuiging mogen bekomen die wij, hoopvol, misschien kunnen
krijgen. Als dat niet zo is, zullen wij misschien moeten kijken in hoeverre
wij er alsnog van overtuigd kunnen zijn dat het geen het Koninkrijk
bindende besluiten zijn. Dan kunnen wij dit per die onderwerpen, mocht daar
onverhoopt geen overeenstemming over zijn, bezien. Het zou dan mijn neiging
zijn om het debat over de vuistregels een volgende keer, aan de hand van een
nadere uitwerking, te voeren. Dan kunnen wij er ook wat over denken: zwaarmoedig
dan wel blijmoedig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Dat laatste neem ik graag, gelet ook op het gevorderde uur, van u over.
Overigens, indien u van oordeel blijft, na mijn uitleg, dat zaken die niet
als bindend zijn aangemerkt, toch bindend zijn, dan is het altijd mogelijk
dat u ter plekke constateert, als woordvoerders van de mainstream van de Kamer,
dat u geen bezwaar heeft en dat de zaak gewoon door kan. Dat is normaal ook
de procedure bij de vaste commissie van Justitie aan de overzijde. Die constatering
wordt daar niet eens in de plenaire vergadering gedaan.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de verklaring inzake het begrip "vreemdeling".
Ik heb een korte voorbereidingstijd gehad ten aanzien van deze juridisch complexe
zaak. Ik wil vooropstellen dat het nimmer in de bedoeling heeft gelegen –
daar dient ook deze verklaring voor – dat het Uitvoerend comité
Schengen regels zou stellen voor de invulling van het begrip "burgerschap"
of "nationaliteit van Unie-staten" en daar rechtsconsequenties aan zou kunnen
verbinden die afwijken van het gemeenschapsrecht. De bedoeling van deze verklaring
is een- en andermaal om het volgende duidelijk te maken, ook weer in verband
met onderlinge praktische interpretatieverschillen: geachte gendarmerie, geachte
marechaussee of geachte rijkswachter, indien het over de interpretatie van
artikel 1 gaat, weet dan wel dat er gemeenschapsrecht is op dit punt en dat
u dit moet volgen. Er is absoluut geen sprake van, dat wij in Schengen zaken
die al lang geaccepteerd zijn, zouden terugnemen uit het gemeenschapsacquis.
Wat dat betreft blijven alle nationaliteiten van Unie-lidstaten hun rechten
op toegang en verblijf in andere lidstaten houden, ook al is hun lidstaat
geen lid van Schengen. De vragen gingen natuurlijk weer typisch over de twijfelgevallen.
Hoe zit het met leden van gezinnen van burgers van Unie-staten die zelf de
nationaliteit van een derde land bezitten? Het gaat niet om mensen met een
dubbele nationaliteit. Dat zijn duidelijk burgers van Unie-lidstaten. Het
gaat duidelijk om die leden van gezinnen die niet de nationaliteit van een
Unie-lidstaat hebben. Er is gevraagd, of die dan wel op die lijst mogen komen.
 
 Ik citeer even uit de vijfde alinea van de verklaring. "De hierna volgende
personen die onder het Gemeenschapsrecht vallen, kunnen evenwel op deze lijst
worden opgenomen indien de voorwaarden van zulke vermelding aan de regels
van het Gemeenschapsrecht beantwoorden." Wij moeten dus weer terug naar het
gemeenschapsrecht om te weten, wie er toch op de lijst van de volgende leden
van die gezinnen mogen. Ik wil graag de hele ontwerp-verklaring van de Europese
Commissie die daarover is afgelegd in een brief van 14 maart 1996 aan de voorzitter
van de centrale groep, aan de Handelingen toevoegen. Daaruit blijkt dat van
die twee categorieën alleen op die lijst mogen voorkomen: "indien de
betrokken persoon in alle lidstaten beschouwd wordt als een ernstig en actueel
reëel gevaar voor de openbare orde of openbare veiligheid". In alle lidstaten.
Dat is dus een volkomen theoretisch geval. Het is uitgesloten dat in 15 lidstaten
van de Unie toevallig één derdelander als acuut gevaar wordt
ervaren, tenzij een Unie-burger getrouwd is met een wereldwijd gevreesde terrorist.
Dat zou theoretisch kunnen. Ik geef u even de interpretatie.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Waarop is deze interpretatie van de Commissie gebaseerd? Gaan wij uit
van artikel 96 van Schengen, waarin dit soort voorbeelden waaronder iemand
als vreemdeling de toegang geweigerd kan worden, duidelijk omschreven staat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Het gaat hier over leden van gezinnen die niet de nationaliteit van een
Unie-lidstaat hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Het gaat over die twee categorieën mensen die weliswaar onder het
Gemeenschapsrecht vallen op een bepaalde manier, maar niet onderdaan zijn
van een Unie-lidstaat. Op grond waarvan kunnen deze uitzonderingen worden
geformuleerd? Wijken die af, of zijn die in overeenstemming met de criteria
van artikel 96? Volgens mij is het nu nog onduidelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Vandaar dat ik u aanbied om dit specifieke citaat in de Handelingen op
te nemen. Wij vallen hier terug op gemeenschapsrecht. Schengen heeft hier
geen eigen rechtsschepping noch een eigen interpretatie. Wij vallen uitsluitend
terug op geldend gemeenschapsrecht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan, dat tegen het verzoek van de staatssecretaris om de brief
inzake het begrip "vreemdeling" als noot in de Handelingen op te nemen geen
bezwaren bestaan.
 
 
 
 
 
 (De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) *
 
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik hoop dat die verklaring duidelijk is voor alle rijkswachters, gendarmes
en marechaussees. Voor deze discussie heeft de staatssecretaris blijkbaar
een drie pagina's lange brief van de Commissie nodig om dat toe te lichten.
Ik vraag mij af, wat die ontwerp-verklaring toevoegt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 In termen van rechtsschepping, voorzitter, voegt die niets toe. Het gemeenschapsrecht
geldt. Zij neemt alleen vraagtekens weg bij douaniers en marechaussees. Dat
geldt niet voor de Nederlandse douaniers en marechaussees. Die zijn keurig
netjes geïnstrueerd. Die weten precies hoe zij moeten handelen in dit
soort situaties.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Als het niets toevoegt aan geldend gemeenschapsrecht, hoeft het Uitvoerend
comité Schengen toch geen opdrachten te gaan verstrekken. Douaniers,
gendarmes, etcetera, worden geacht op de hoogte te zijn van het geldend gemeenschapsrecht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Het probleem is dat bij het Verdrag van Schengen met zijn brede acquis –
het beslaat inmiddels ongeveer 3000 bladzijden die door alle rechterlijke
en uitvoerende instanties in de diverse lidstaten moeten worden toegepast –
hier en daar sprake is van interpretatieverschillen. In verschillende
talen lees je sommige woorden ook met een hele andere begripsinhoud. Dit soort
verklaringen heeft geen ander doel dan geldend recht te verduidelijken. Het
schept geen recht, het verduidelijkt alleen. In dit specifieke geval geeft
het aan dat gemeenschapsrecht leidend is en dat er geen reden is in Schengen-kader
een additionele bron van rechtsschepping te creëren over dit soort vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Volgens mij hebben wij niet een ontwerp-verklaring zoals die hier voorligt,
nodig maar hoeft alleen aan alle douaniers etcetera worden voorgelegd, dat
zij het gemeenschapsrecht moeten toepassen. Dan moet de Gemeenschap ervoor
zorgen dat dit recht kenbaar is voor alle douaniers, gendarmes, rijkswachters,
enzovoorts. Het uitvoerend comité suggereert hiermee, iets te doen
waarvan de staatssecretaris zelf zegt dat het niets toevoegt en dat mij in
verwarring brengt. Het in verwarring brengen van leden van de Eerste Kamer,
voorzitter, grenst bijna aan het toelaatbare.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Nu moet ik toegeven dat u mij in een ernstig dilemma brengt, mijnheer
Jurgens, of ik de verwarring bij douaniers moet opheffen ten koste van verwarring
bij senator Jurgens! Daar kom ik vandaag niet uit. Staat u mij toe, daarover
nog even een nachtje te slapen.
 
 Nogmaals, het karakter van dit soort verklaringen is het pogen verhelderen
van een verdrag met een ingewikkeld acquis, dat opgestart moet worden. Het
probeert helderheid te verschaffen voor de vele uitvoerende diensten in alle
lidstaten. Die worden geïnstrueerd in hun eigen taal, met hun eigen interpretaties
en hun eigen praktijken.
 
 In termen van de specifieke juridische en constitutionele vragen die gesteld
zijn, bevestig ik nogmaals dat gemeenschapsrecht leidend is. Er is geen additionele
en concurrerende bron van rechtsschepping op deze vraagstukken in het kader
van het Schengen-verdrag.
 
 Voorzitter! De heer Jurgens heeft nog uitvoerig gesproken over Noorwegen
en IJsland. Ik bevestig dat het beginselbesluit om Noorwegen en IJsland toe
te laten tot het Schengen-overleg, een procedureel besluit is, intern werkend
in Schengen. Het is geen koninkrijkbindend besluit, ook al is het een vooruitschaduwing
van een belangrijk politiek feit en te zijner tijd op te volgen met een juridisch
zeker bindend feit via ratificatie van een samenwerkingsverdrag. Wat dat betreft
hopen wij dat in de afgelopen negen maanden, zolang de toetreding van Denemarken,
Zweden en Finland politiek aan de orde en onomstreden was, in een voortdurende
informatiestroom en overlegsituatie tussen regering en Staten-Generaal duidelijk
hebben gemaakt, dat dit er aankomt en dat dit ongeveer de wijze van procederen
is. Wij beginnen in een vrij vroeg stadium met het praktisch betrekken van
ook Noorwegen en IJsland als ware het waarnemers. Maar er is een juridisch
probleem onder het begrip "waarnemerschap", vandaar dat wij eigenlijk meer
praten over toehoorders of bijzitters met recht van spreken. Vooruitlopend
op een samenwerkingsovereenkomst tussen Schengen enerzijds en Noorwegen en
IJsland anderzijds worden zij al toegelaten.
 
 Nogmaals, ik denk dat ik staande kan houden – maar u heeft constitutioneel
het eindoordeel – dat hier niet sprake is van een koninkrijkbindend
besluit.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik heb een opmerking gemaakt over het kader waarbinnen de samenwerking
zou worden gesloten. Daarin was een artikel 2a toegevoegd. Ik vroeg mij af,
of wel of niet van Noorwegen en IJsland geëist werd dat zij het acquis
zouden accepteren. Artikel 2a suggereert een "voor zover element". Dat leek
mij niet in overeenstemming. Die tekst zou volgens mij gewijzigd moeten worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! Los van de tekst, die even in de veelheid van stukken bij
mij is zoekgeraakt, wijs ik erop dat Noorwegen en IJsland pas tot de samenwerking
kunnen worden toegelaten bij volledige acceptatie van het acquis. Dat is het
uitgangspunt. Dat is ook de politieke verklaring die Noorwegen en IJsland
formeel hebben afgelegd in mijn richting als voorzitter van het uitvoerend
comité. Dat was ook de voorwaarde die gesteld wordt voordat wij tot
praktische samenwerking en tot het onderhandelen over het verdrag kunnen overgaan.
Er zal dus geen sprake zijn van voorbehouden ten aanzien van het gevestigde
acquis. Er is ook geen sprake van voorbehouden ten aanzien van de toekomstige
ontwikkeling van het acquis. Er is wel een beginselovereenstemming over de
procedure bij de verdere ontwikkeling van dat acquis in het uitvoerend comité.
Er zijn dus, zoals gezegd, geen voorbehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Het antwoord van de staatssecretaris stelt mij gerust, maar de tekst van
2a is dan wel verwarrend. Daar staat namelijk: "in de samenwerkingsovereenkomst
wordt een paragraaf opgenomen waarin staat dat in de in het kader van de Schengen-uitvoeringsovereenkomst
genomen besluiten welke zijn geaccepteerd door IJsland en Noorwegen ...".
Of ze worden allemaal geaccepteerd of niet. Als zij allemaal worden geaccepteerd,
is die toevoeging van "welke zijn geaccepteerd" overbodig. Dat is een betrekkelijke
bijzin die de zin beperkt die eraan voorafgaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik heb nu de tekst voor mij. Nu ik het precies lees, begrijp ik ook uw
vraag. Wat hier staat, is dat in de samenwerkingsovereenkomst formeel-juridisch
wordt vastgelegd dat het hele Schengen-acquis bindend geldend is in Noorwegen.
Ik heb nu alleen een politieke verklaring, dat de Noren het Schengen-acquis
accepteren. Maar in de samenwerkingsovereenkomst wordt dat juridisch blaadje
voor blaadje vastgelegd. De verklaring zal een artikel bevatten in de zin
van: De regering van het Koninkrijk Noorwegen verklaart te accepteren als
geldend recht in Noorwegen ... En dan komt er een enorme lijst. Dat is wat
er staat.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Nogmaals, ik ben door uw antwoord gerustgesteld, maar de tekst van 2a
helpt mij niet. Dat kan liggen aan de vertaling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Dat ligt niet aan de vertaling, maar dat is de tragiek van internationaal
onderhandelen. Je moet het met tien diplomaten en ook nog eens met een Noor
en een IJslander eens zien te worden over alle nuances, zodat men hiermee
in alle senaten van alle landen kan aankomen zonder onmiddellijk
het bos in te worden gestuurd. Dan krijg je soms gewrongen taal. Dat is gewoon
de tragiek van internationale compromissen over dit soort verklaringen.
 
 De acceptatie geldt ook, zo zeg ik in antwoord op de belangrijke vraag
van de heer Jurgens op dit punt, voor de toepassing van recht dat in feite
door de Unie is overgenomen in het akkoord van Dublin. De Noren zullen in
een nader te bepalen juridisch arrangement in feite het acquis van Schengen,
dat is overgebracht naar het akkoord van Dublin, toepassen. Zij kunnen zich
daar niet aan onttrekken, omdat daarmee een onacceptabel gat in de hele serie
van compenserende maatregelen zou worden geschoten. Men kan dus aannemen dat
dit de duidelijke beleidsintentie en te zijner tijd ook de verdragsverplichting
van Noorwegen op basis van de samenwerkingsovereenkomst is.
 
 Voorzitter! Ik resumeer mijn antwoord nog even. Naar mijn gevoel is de
toelating van Noorwegen een besluit dat genomen wordt in het kader van het
reglement van orde van het uitvoerend comité en niet bindend voor het
Koninkrijk. De verklaring van een vreemdeling is, zo heb ik trachten uit te
leggen, niet anders dan een hulpmiddel voor het veld bij de praktische toepassing
van het verdrag in de opstartfase. Daarover moet zo nu en dan bij interpretatieverschillen
een uitspraak worden gedaan. Ik hoop dat ik de heren Glasz en Jurgens heb
kunnen overtuigen van de spoedprocedure. Wij denken dat deze spoedprocedure
op geen enkele wijze de constitutionele positie van de Eerste Kamer te kort
zou doen. Er kunnen zich middenin het reces zeer dringende zaken van zeer
grote aard voordoen. In haar brief committeert de regering zich eraan met
het voorzitterschap van beide Kamers te overleggen over wat dan de geschikte
procedure is. Dat kan in het extreemste geval inderdaad bijvoorbeeld leiden
tot het terugroepen van de Kamer van reces, als de inhoud van een dergelijk
spoedbesluit hiertoe aanleiding geeft.
 
 Ik dank de heer Van Eekelen voor zijn steun voor de politieke implicaties
en de politieke richtinggeving van de uitbreiding naar de noordse landen.
De regering vond, met de regeringen van de overige Schengen-lidstaten, dat
de uitbreiding naar Denemarken, Zweden en Finland om politiek-strategische
redenen van groot belang is, teneinde de acceptatie van het Schengen-acquis
en het te zijner tijd opnemen in de derde pijler tot de mogelijkheden te doen
behoren. Wij accepteren dat wij dan een praktische oplossing moeten vinden
voor het bestaan van de Noorse paspoortunie. Dat is ook de politieke achtergrond
van het specifieke arrangement met Noorwegen en IJsland. Een aantal mensen
zet hier vraagtekens bij: mot dat nou met die Noren? Als wij dit hadden willen
regelen in het kader van artikel 7a van het Unie-verdrag waren wij tegen precies
hetzelfde probleem van de Noorse paspoortunie aangelopen. Dan hadden wij precies
hetzelfde arrangement met de Noren in het kader van de EER moeten opnemen.
Het gevoel dat wij het hiermee belasten, wat aan de andere zijde van het Binnenhof
wel eens tot uiting is gebracht, deel ik dus absoluut niet. Ik denk dat dit
in de verhoudingen met Denemarken, Zweden en Finland enerzijds en Noorwegen
en IJsland anderzijds veel politieke en ook praktische samenwerkingsmogelijkheden
geeft die wij te zijner tijd graag van harte aanbevelen als wij het verdrag
ter ratificatie aan de Kamer voorleggen.
 
 De heer Van Eekelen heeft ook nog gesproken over de relatie met Frankrijk.
Ik deel zijn pleidooi voor een zakelijke aanpak. Ik denk dat er op dit ogenblik
een zekere verwringing in de diplomatie over en weer plaatsvindt die op lange
termijn geen vruchten oplevert. Een aantal suggesties, zoals het leggen van
duurzame politiële samenwerkingscontacten en het voortdurend doorgaan
met het verduidelijken van elkaars beleid en elkaars zorgen over elkaars beleid,
is reeds lang in uitvoering genomen zonder dat wij dat dagelijks in de krant
zetten. Er is een veelheid van praktische politiële samenwerkingscontacten
vanuit verschillende politiedistricten van Nederland met Noord-Frankrijk en
ook vanuit Den Haag met de centrales in Parijs. Er zijn goede justitiële
contacten. Er is veel uitleg over en weer van elkaars problematiek. Ik denk
dat dat de basis is waarop wij te zijner tijd met Frankrijk tot besluiten
kunnen komen. Beide landen worstelen met een buitengewoon ernstige problematiek
met grote maatschappelijke consequenties en met grote verstoringen van de
rechtsorde. Het is alleszins noodzakelijk om niet steeds dat kleine stukje
te benadrukken van de hele problematiek waar wij het niet over eens zijn,
maar vooral dat grote acquis waar wij het wel over eens zijn. Dat is het feit
dat de drugsproblematiek een maatschappelijke ramp is en dat de georganiseerde
grensoverschrijdende criminaliteit met alle middelen moet worden bevochten.
Daar zijn Nederland en Frankrijk het namelijk roerend over eens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Mijn rol in het Schengen-debat is heel bescheiden, dus ik
kan kort zijn. De heer Van Eekelen heeft twee vragen gesteld waarop ik graag
nog wil reageren.
 
 De eerste vraag is: hoe zit dat met Schiphol. Wij hebben daar veel inspanningen
moeten verrichten. Als ik "wij" zeg, dan doel ik met name ook op de luchthaven
Schiphol, die primair verantwoordelijk is voor de scheiding tussen de Schengen-
en niet-Schengen-passagiers. Op dit moment is dat praktisch rond, op die beroemde
G-pier na. Dat zal per 1 januari aanstaande geregeld moeten zijn. Dat heeft
grote inspanningen en ook omvangrijke investeringen van Schiphol gevraagd.
De heer Van Eekelen zei dat, als hij naar het Verenigd Koninkrijk gaat, dit
wat gemakkelijker is dan andersom. Het is praktisch echter uitgesloten dat
wij, naast de scheiding tussen Schengen-passagiers en niet-Schengen-passagiers,
voor niet-Schengen-passagiers ook nog een scheiding tussen EU- en niet-EU-landen
hebben. In die zin kunnen wij daar dus niet aan tegemoet komen. Het zal Schengen/niet-Schengen
zijn en niet ook nog die andere aanduiding, want dat is praktisch eenvoudig
uitgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Misschien mag ik hier nu een vraag over stellen. Dat bespaart, in ieder
geval wat mij betreft, een tweede termijn. Bij het verlaten van het beveiligde
gedeelte staan er bij de marechaussee borden met het opschrift "niet-EU-onderdanen"
en "EU-onderdanen". En die zijn allebei aan. Wat is nu gemakkelijker dan bij
de ene marechaussee het ene bordje aan te laten en bij de andere het andere? Als er dan een passagier komt uit een land waarvoor enige
zorgvuldige controle nodig is, dan moet die wel naar het bordje "niet-EU-onderdanen",
maar dan kan de stroom EU-onderdanen een stuk sneller doorlopen. Zo is het
in Engeland ook, terwijl dat helemaal niet meedoet aan Schengen. Het heeft
daar ook niets mee te maken, want de Schengen-passagiers zie je niet meer.
Dit is alleen een verfijning van de afhandeling van de passagiers die niet
onder Schengen vallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik zou u graag tegemoet komen, maar ik heb eerder aan de overkant in het
kader van het Schengen-debat de vergissing gemaakt om dingen eenvoudig te
achten, terwijl zij ingewikkeld bleken te zijn. Ik wil dat niet graag herhalen.
Mij is zeer duidelijk gemaakt dat dit een praktische onmogelijkheid is. Ik
wil daar best nog eens naar laten informeren. Ik erken dat die bordjes daar
staan. Ik kom regelmatig op Schiphol om de marechaussee en de luchthaven te
informeren over het verloop van de zaken, ook in het kader van de realisatie
per 1 januari aanstaande. Ik zal dit punt zeker nog eens met hen doorspreken,
maar ik moet het er nu op houden dat een extra onderscheid praktisch niet
te realiseren is.
 
 Ik kom dan op de verklaring inzake racisme en xenofobie. Met die verklaring
is nog niet ingestemd. Ik heb begrepen dat het de bedoeling is, ook van de
ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, dat die verklaring voor
de volgende JBZ-raad zal worden voorgelegd aan de Staten-Generaal.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor hun antwoorden. Ik
dank in het bijzonder de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor zijn
zo snelle ad hoc voorbereiding van Europese zaken. Ik dank hem er zelfs nog
meer voor dat hij zijn antwoord op korte termijn heeft willen prepareren.
 
 De vuistregels zijn goed voor ons om nader over te reflecteren. Men weet
dat wij zo'n Kamer zijn en dat wij daar even over doen. Ik heb bij interruptie
al even aangekondigd dat wij het hier nader over zullen hebben. Wij zullen
het goed nalezen in de Handelingen. Ik denk dat de volgende keer dat wij weer
over dit soort zaken spreken, hier misschien een goede gelegenheid voor is.
 
 Dan blijven nog over de voorstellen waar wij het vanavond over gehad hebben.
Mijn fractie blijft van oordeel dat het hierbij wel gaat om bindende besluiten.
Wij hebben het dan over de spoedprocedure, de interpretatieve verklaring en
over IJsland. Ik ben het met de heer Jurgens eens dat dit het Koninkrijk bindende
besluiten zijn. Nu is dat voor het debat van vanavond niet relevant meer,
wanneer wij het erover eens zijn dat wij hiermee kunnen instemmen. Ik loop
de zaken even langs. IJsland heb ik niet als probleempunt aangevoerd. Daar
behoef ik dus niet over te praten. Wat de spoedprocedure betreft, heeft de
staatssecretaris gezegd: behalve in geval van calamiteiten. Daar wil ik verder
niet in treden. In normale situaties zal dat de procedure die wij kennen,
echter niet in gevaar brengen. Daar houd ik dan ook goed aan vast. Dat betekent
dat wij onze veertien dagen hier gesecureerd houden. En dan maakt het voor
ons niet uit of die veertien dagen uitmonden in een vergadering van het comité
dan wel in een schriftelijk stadium van besluitvorming. Wat dat betreft, ben
ik dus akkoord.
 
 Ik ben nog steeds niet gelukkig met de verklaring over vreemdelingen.
Ik vind haar onduidelijk. Ik ben een blijmoedig mens, maar ik vrees toch dat
het een gebrekkige verklaring is. Wat ons over de streep haalt, is de "overall"-verklaring
van de staatssecretaris dat het Europese recht voor gaat. Nou wisten wij dat
al wel, maar het is heel goed dat dit in wezen het begin is van alle antwoorden
op de gestelde vragen. Dan blijven nog over de praktische moeilijkheden. Hoe
gaan de richtlijnen straks voor de douaneambtenaren gelden? Zover wil ik nu
echter niet gaan. Voor mij is in ieder geval duidelijk dat het Europese recht
voor gaat. Ik weet niet of er nog wijziging of verbetering mogelijk is. Ik
wil dat nog wel in overweging geven. Ik denk dat het in al z'n onduidelijkheid
gebrekkig blijft; misschien dat daar nog aan te sleutelen valt. Alles wat
ik gehoord heb, overdenkend, meen ik evenwel dat wij ook hieraan onze instemming
kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Op dit late uur houd ik geen lange tweede termijn meer. De
aard van het debat neigt er volgens mij echter toe dat alle woordvoerders
conclusies trekken uit het geheel, ook na het betoog van de regering. Mevrouw
Vrisekoop – ik huldig haar voor het feit dat zij de vergadering is blijven
bijwonen en van haar belangstelling blijk geeft – heeft mij er terecht
op gewezen dat de Eerste Kamer natuurlijk niet alle geannoteerde agenda's
die worden voorgelegd, met even veel aandacht en plenaire vergadertijd moet
behandelen als tot nu toe is gebeurd. Wij moeten heel zuiver met elkaar afspreken
welke de procedure is. Als de procedure goed is, zal dat in belangrijke mate
preventief werken ten aanzien van de noodzaak om hier zaken te bespreken.
Hoe meer wij overeenstemming kunnen bereiken en hoe meer vertrouwen er in
deze Kamer en aan de overzijde bestaat dat de regering alle openheid betracht
ten opzichte van de Kamers en bereid is om zich, als het nodig is, via het
instemmingsrecht en eventueel via de ministeriële verantwoordelijkheid
te laten sturen, hoe minder behoefte er zal zijn om elke keer een debat als
dit te houden.
 
 Het debat in december met minister Sorgdrager en minister Dijkstal leidde
tot de motie die de heer Glasz reeds genoemd heeft over het tijdig aanreiken
van stukken inzake de JBZ-raad. Ten aanzien van Schengen zijn wij eigenlijk
ook in zo'n soort constitutioneel beraad terechtgekomen. Het gaat dan om de
vraag wat nu de grenzen zijn die wij willen aanhouden. Met de heer Glasz moet
ik zeggen dat het antwoord van de heer Patijn hier een positieve bijdrage
aan heeft geleverd. Het was een stukje uitleg van de wijze waarop wij met
Schengen behoren om te gaan. Het zou van belang zijn om vast te stellen in
hoeverre de Staten-Generaal daar een gezamenlijke visie op hebben. Ik pas
dit toe op de vraag wie het laatste woord heeft over het al dan niet bindend
zijn van een besluit. De staatssecretaris zegt met zoveel woorden dat de Kamers
dat uiteindelijk zelf bepalen. Dat lijkt mij verstandig. Het is een zeer flexibel
uitgangspunt. Wij behoeven ons dus niet te houden aan het feit dat de regering
vindt dat iets een bindend besluit is, maar kunnen daar een
anders luidende opvatting over hebben en op dat moment instemmingsrecht eisen.
Daarmee wordt voorkomen dat je in een al te starre regelgeving terechtkomt.
 
 Dit is een beetje vergelijkbaar met de vraag of de regering iets in strijd
acht met de Grondwet of niet. De regering kan iets indienen en zeggen dat
het niet in strijd is met de Grondwet, terwijl de Kamer dat wel van mening
is. Het omgekeerde is ook mogelijk. Onder andere bij de zwangerschapsonderbreking
is het gebeurd dat sommige leden vonden dat er geen strijd met de Grondwet
zou zijn, als er gewoon een regeling zou worden getroffen. Ik meen dat onze
voorzitter van vanavond toen daarover in die zin het woord gevoerd heeft.
De regering was echter van mening dat er geen wijziging mogelijk was zonder
grondwetswijziging. Welnu, dat soort verschillen doen zich hier ook voor.
Dat lijkt mij een gezond verschil van mening, mits de Kamer tijdig de kans
krijgt om kenbaar te maken dat zij op dat punt een afwijkende mening heeft,
zoals nu het geval is. De regering zegt op drie punten dat dit geen het Koninkrijk
bindende besluiten zijn. De heer Glasz en ik zeggen in vereniging dat het
punten zijn die wel binden. Het leidt niet tot problemen omdat vervolgens
de regering ook voor mij weet uit te leggen dat zij ten aanzien van de spoedprocedure
bereid is om de handelwijze die in de brief van 20 september 1995 is uiteengezet,
mutatis mutandis ook wat dit betreft te volgen. Als van de spoedprocedure
misbruik zal worden gemaakt door lidstaten of door Schengen-organen zal de
regering zelf de eerste zijn om daar een stokje voor te steken. Dat vind ik
geruststellend. Misschien is het overigens verstandig om een en ander over
de spoedprocedure opnieuw in een brief vast te leggen, zodat die vastigheid
er is, ook voor de mensen die het debat van vanavond niet hebben bijgewoond.
Ik heb op dit punt dan ook niet de neiging namens mijn fractie instemming
aan het besluit inzake de spoedprocedure te onthouden.
 
 Door de woorden van de staatssecretaris ben ik ook overtuigd ten aanzien
van de deelname van Noorwegen en IJsland. Ik kan mij wel voorstellen dat er
via overleg een duidelijker tekst te maken was die meer in overeenstemming
zou zijn met zijn woorden. Ik ga nu uit van wat de staatssecretaris zegt.
Op grond daarvan heb ik geen aanleiding om namens mijn fractie instemming
te onthouden aan het besluit om Noorwegen en IJsland mee te laten doen, met
name omdat bij het sluiten van de overeenkomst het laatste woord aan beide
Kamers is om te bepalen of wat er ter zake in de overeenkomst staat acceptabel
is.
 
 De zaak die meeste tijd heeft gekost, is de kwestie van de interpretatieve
verklaring inzake het begrip "vreemdeling". Daarover is redelijkerwijs meningsverschil
mogelijk, maar ik vind dat de staatssecretaris ver gegaan is om mij tegemoet
te komen op dit punt door te zeggen dat deze verklaring niets aan het geldende
recht toevoegt. Nu zou je je kunnen afvragen waarom het uitvoerend comité
bijeen moet komen om verklaringen uit te geven die nergens iets aan toevoegen.
Als dat het dagelijks werk is van de voorzitter van dat uitvoerend comité
dan vraag ik mij af of hij zijn tijd niet beter aan andere zaken kan besteden.
Dus zover kan het niet gaan. Het moet iets betekenen. De staatssecretaris
heeft gezegd dat het iets betekent voor de feitelijke uitleg van de handlangers
van de overheid die Schengen moeten controleren. Met Glasz zeg ik dan: nou,
dan kan ik mij een beter Handboek voor de soldaat voorstellen dan wat hier
is verschaft in deze interpretatieve verklaring. Ik zou de staatssecretaris
dan ook willen vragen om overmorgen als voorzitter in ieder geval te melden
dat door deze interpretatieve verklaring de kennis van de Eerste Kamer wat
betreft het recht niet is toegenomen en dat zijn persoonlijke interventie
op dat punt noodzakelijk was. Dat zou misschien kunnen voorkomen dat men al
te vaak tot dit soort interpretatieve verklaringen overgaat, waarbij ik volhoud
dat in de mate waarin die wel wat toevoegen, er sprake is van een het Koninkrijk
bindend besluit.
 
 Samenvattend, is er geen aanleiding om aan een van de drie punten die
ik heb genoemd, instemming te onthouden. Ik wijt dat aan de al te goede verdediging
van de regering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de sprekers in tweede termijn voor hun
welwillende woorden en voor hun instemming met de besluiten en de verklaring
die naar hun oordeel bindend zijn. Zo hebben wij het afgesproken. Ik meen
dat die instemming het mogelijk maakt om gewoon door te gaan met ademhalen,
maar dan wel onder de juiste constitutionele regels.
 
 Ik moet één ding terugnemen, namelijk het vermoeden dat
even bij mij opkwam dat de heer Jurgens een zwaarmoedig man was. Hij is optimist;
hij denkt namelijk dat er betere teksten uit diplomatieke onderhandelingen
kunnen komen dan die welke hem zijn voorgelegd.
 
 Ik zal de opmerking van de heer Glasz over de relatieve gebrekkigheid
ten aanzien van de verklaring inzake vreemdelingen verder onder de aandacht
brengen. Wellicht kan ik het beste de opmerking overbrengen dat er misschien
in de toekomst met dit soort elementen moet worden rekening gehouden, in de
zin dat wanneer dergelijke verklaringen worden afgelegd, ze helder moeten
zijn. Dat is een van de leringen die ik persoonlijk uit dit debat trek.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Bij het opmaken van de agenda werd ervan uitgegaan dat er geen koninkrijkbindende
besluiten meer voorlagen waarover de Kamer nog wenste te discussiëren.
De discussie van vandaag maakt dat uitgangspunt wellicht wat discutabel, maar
ik meen de conclusie te mogen trekken dat in ieder geval op dit moment de
Kamer niet meer aan enig besluit haar goedkeuring onthoudt. Ik constateer
dat de Kamer zich daarmee kan verenigen. Dan is aldus besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.45 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-29-1502-1513.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl