Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5954-5974

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 89, pagina 5954-5974

05-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24138Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 5 juni 1996)Pagina 5974-5975
Behandeling voorstel van rijkswet Wijziging van de Belastingregeling voor het Koninkrijk in verband met maatregelen met het oog op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik alsmede in verband met technische aanpassingen (24583, R1564)Pagina 5918-5941
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138)Pagina 5954-5974
89ste vergadering; 5 juni 1996Pagina 5917-5917
Behandeling brief van de minister van Binnenlandse Zaken inzake het loopbaanbeleid topkader politie (24764)Pagina 5941-5954
Regeling van werkzaamheden (woensdag 5 juni 1996)Pagina 5917-5918

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 102 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs
en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs
inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Voorzitter! Voor de Partij van de Arbeid is het openbaar onderwijs de
kern van een vrij onderwijsbestel. Het openbaar onderwijs is algemeen toegankelijk.
Het wijst elke vorm van discriminatie af. Het neemt de verscheidenheid in
levens- en wereldbeschouwing bewust als uitgangspunt en is doordrongen van
respect voor en verdraagzaamheid jegens de onderscheiden overtuigingen. Daarmee
schept het voorwaarden voor een kritische waardering van verschillende levensbeschouwingen
en levensstijlen.
 
 Tot nog toe kent het openbaar onderwijs de gemeenteraad en de commissie
ex artikel 82 van de Gemeentewet als bestuursvormen. Het wetsvoorstel dat
nu aan de orde is, beoogt twee nieuwe bestuursvormen te introduceren: de openbare
rechtspersoon en de privaatrechtelijke stichting. Voor de Partij van de Arbeid
vormen de gevolgen voor het openbaar onderwijs, haar openbare karakter en
haar positie ten opzichte van het bijzonder onderwijs de belangrijkste toetssteen
bij wijzigingen in de bestuursvorm van het openbaar onderwijs.
 
 Het wetsvoorstel over de bestuursvorm van het openbaar onderwijs komt
niet volkomen uit de lucht vallen. Sinds in 1989 de commissie voor toezicht
van wetgevingsprocessen haar advies "Verantwoordelijkheid voor onderwijs"
uitbracht, is de discussie over de bestuursvorm van het openbaar onderwijs
in een stroomversnelling gekomen. In het bijzonder de waarneming dat artikel
23 van de Grondwet de organisatorische kaders van het openbaar onderwijs in
het midden laat, was hierbij van betekenis. In de vorige regeerperiode diende
een kamerlid een initiatiefvoorstel in ter introductie van de stichting als
bestuursvorm. De discussie over dat voorstel is in de vorige regeerperiode
niet afgerond. Toen in 1994 het paarse kabinet aantrad, werd mede daarom in
het regeerakkoord een passage gewijd aan de bestuursvorm van het openbaar
onderwijs. Met die passage legden de regeringspartijen hun instemming vast
met een uitoefening op grotere afstand van de specifieke gemeentelijke taak
als bevoegd gezag van de openbare scholen. Gemeenten zouden zelf de keuze
van de bestuursvorm krijgen uit een aantal mogelijkheden. Het wetsvoorstel
dat nu aan de orde is, vormt een uitwerking van deze passage uit het regeerakkoord.
 
 Er zijn goede redenen om te sleutelen aan de bestuursvorm van het openbaar
onderwijs. Scholen krijgen een steeds grotere zelfstandigheid, terwijl de
gemeenten ook steeds meer taken krijgen ten aanzien van alle scholen binnen
hun grenzen. Denk bijvoorbeeld aan het lokaal onderwijsbeleid en de decentralisatie
van de huisvestingsvoorzieningen. In het verleden hebben zich ook in tal van
gemeenten kwesties voorgedaan waarbij gelegenheidspolitiek in plaats van onderwijsinhoudelijke
afwegingen de doorslag bleek te geven. Door deze combinatie van ontwikkelingen
komen de gemeenten meer en meer in een dubbelrol van lokaal bestuur en bevoegd
gezag van de openbare scholen. Met de introductie van beide nieuwe bestuursvormen
wordt het bestuur van openbare scholen op grotere afstand gezet van het gemeentebestuur
als bevoegd gezag, zodat de dubbele petten minder hoeven te knellen. Daarnaast
wordt met de nieuwe bestuursvormen beter mogelijk dat het schoolbestuur voor
de openbare school zich volledig op zijn taken concentreert en dat een grotere
ouderparticipatie ook binnen het publieke karakter van het openbaar onderwijs
gaat passen. De hoofdoverwegingen achter dit wetsvoorstel verdienen dan ook
de instemming van mijn fractie.
 
 Toen de regering dit wetsvoorstel indiende, had mijn fractie vooral vragen
bij de privaatrechtelijke stichting. Zou hierbij het openbare karakter wel
voldoende zijn gewaarborgd? En zou er geen gevaar zijn dat gemeenten door
een lappendeken van schoolbestuursvormen de bestuurskracht van openbare scholen
zouden ondergraven? De staatssecretaris heeft met haar beantwoording deze
twijfels redelijk weten weg te nemen. Er zijn voldoende garanties die ook
bij de stichtingsvorm het openbare karakter van het openbaar onderwijs waarborgen;
juridisch en materieel bestaan er nauwelijks verschillen tussen de stichting
en de openbare rechtspersoon. De inbedding van de nieuwe bestuursvormen in
de desbetreffende onderwijswetten, de statutaire verankering van het openbare
karakter en ook het gemeentelijke toezicht op de jaarrekening en de begroting
sluiten de gevreesde uitholling van het openbaar onderwijs uit.
 
 De staatssecretaris heeft daarnaast uitgelegd waarom zij niet heeft gekozen
voor een inperking van het aantal bestuursvormen per gemeente, waarvan aanvankelijk
sprake was. Gemeenten zullen uit zichzelf vanuit efficiencyoverwegingen de
bestuursvormen niet al te ingewikkeld maken. Toch wil ik van de staatssecretaris
horen hoe zij op dat punt de garantie kan bieden dat het geen warboel wordt,
zoals zij veronderstelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nu mevrouw Dijksma overgaat naar wat meer praktische thema's en haar principiële
afweging heeft neergezet, wil ik toch even de volgende vraag stellen. Terloops
veronderstelde zij dat er eigenlijk geen doorslaggevend verschil van betekenis
was tussen de stichtingsvorm en de openbare rechtspersoon. Maar het ontgaat
mevrouw Dijksma toch niet dat je in het ene geval in de sfeer van het bijzonder
onderwijs terechtkomt, in de zin zoals de wet dat zegt – dan denk ik
niet aan een confessionele of andere pedagogisch-didactische richting die
het bijzondere van het bijzonder onderwijs bepaalt, maar gewoon aan de inbedding
in het wettelijk regime – terwijl in het andere geval een openbare rechtspersoon
inderdaad in het publieke domein blijft? Dat zijn natuurlijk twee verschillende
posities. Dat bent u, hoop ik, toch wel met mij eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Psychologisch is er in ieder geval een verschil en ook als je kijkt naar
de reden waarom wij vinden dat de stichting er moet komen, ziet u dat ze zeer
gewenst is, onder anderen bij mensen in het veld. Wij willen daaraan tegemoetkomen.
Voor de stichting als privaat orgaan is essentieel dat het openbare karakter
van het onderwijs wel degelijk wordt gewaarborgd, en dat het ook mogelijk
blijkt om openbaar onderwijs vorm te geven door middel van die stichting.
Dat hoeft niet te betekenen dat daarmee het openbare karakter wordt aangetast.
Ik denk dat ik een aantal argumenten daarvoor heb gegeven, zoals de statutaire
verankering, en nog een aantal andere zaken – u kent
ze ook – die dat bewijzen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar wat is voor u nu het doorslaggevende verschil tussen een stichting
die onderwijs verzorgt, en de openbare rechtspersoon die dat doet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Als je kijkt naar die twee verschillende vormen, zie je dat een stichting
kennelijk het openbaar onderwijs op een aantal terreinen een goede concurrentiepositie
geeft ten opzichte van andere vormen van onderwijs, en daar zijn wij voor.
 
 Er resten bij dit wetsvoorstel natuurlijk wel enige punten van kritiek
en twijfel, zoals daar zijn de bestuurssamenstelling, het tijdstip van inwerkingtreding
en de gemeentelijke samenwerking. Ik begin met de bestuurssamenstelling. De
staatssecretaris wil de vertegenwoordiging van de overheid in het bestuur
laten regelen in de gemeentelijke verordening of de statuten. Hierbij rijst
de vraag wat de reikwijdte is van het begrip "overheersende overheidsinvloed".
De heren Akkermans en Mentink hebben in 1990 gesteld dat uit de jurisprudentie
statutair een regeling van de overheidsvertegenwoordiging in het stichtingsbestuur
zou voortvloeien. Met de overheidsvertegenwoordiging die de staatssecretaris
wil laten regelen in de verordening of statuten, blijft onduidelijk of de
zittende bestuursleden hun opvolgers via coöptatie benoemen of dat dit
uitsluitend is voorbehouden aan het gemeentebestuur. Mét de VVD-fractie
is mijn fractie huiverig voor verglijdende bestuurssamenstellingen, en daarom
zal mijn collega Cornielje, mede namens mij, een amendement indienen met als
strekking dat bestuursleden van de stichting uitsluitend kunnen worden benoemd
door het gemeentebestuur.
 
 Over het tijdstip van inwerkingtreding het volgende. Het is terecht dat
dit wetsvoorstel is losgekoppeld van het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool
en van het wetsvoorstel waarmee het automatisme van de overschrijdingsregeling
wordt vervangen door een materiële financiële gelijkstelling tussen
openbaar en bijzonder onderwijs. Toch zitten er haken en ogen aan de ontkoppeling
van de wetsvoorstellen. Gemeenten zouden bedoeld of onbedoeld door de nog
bestaande overschrijdingsregeling gedwongen kunnen raken om het bijzonder
onderwijs gelden toe te schuiven vanwege de introductie van de nieuwe bestuursvormen.
De staatssecretaris heeft al gezegd dat de inwerkingtreding van deze wet niet
eerder mag geschieden dan de inwerkingtreding van de wet inzake de overschrijdingsregeling.
Zij zal begrijpen dat het voor ons van groot belang is dat zij vandaag nog
een keer duidelijk maakt dat dat ook daadwerkelijk gebeurt, omdat anders de
problemen die ik zojuist heb geschetst, zouden kunnen voorkomen en daar willen
wij natuurlijk niet naartoe.
 
 Verschillende gemeenten kunnen in samenwerking als bevoegd gezag optreden
van één stichting. Dit zal zich in het bijzonder voordoen bij
kleinere gemeenten waar men tot scholenfusies heeft moeten overgaan. Wanneer
alle betrokken gemeenten eenzelfde alertheid opbrengen en vanuit eenzelfde
gedachte optreden, zal de gehele samenwerking ongetwijfeld vlekkeloos verlopen.
Toch heeft het antwoord van de staatssecretaris mijn fractie niet volledig
kunnen geruststellen. Het valt te verwachten dat zich ook situaties zullen
voordoen waarin de ene samenwerkende gemeente goedkeuring hecht aan de jaarrekening
en/of de begroting, terwijl de andere dat niet doen. Wij kennen uit het recente
verleden gelegenheidspolitieke besluitvorming in gemeenten waar alertheid
in de kiem werd gesmoord en hoogdravende argumenten de boventoon voerden.
Graag zou mijn fractie van de staatssecretaris een nadere uitleg krijgen over
de besluitvormingsprocedure bij verschillende beoordeling van jaarrekening
of begroting door gemeenten die samenwerken als bevoegd gezag.
 
 Ik kom tot mijn slotopmerkingen. Met dit wetsvoorstel beogen wij een probleem
van het openbaar onderwijs aan te pakken. Het is niet denkbeeldig dat in de
praktijk problemen zullen opduiken die wij redelijkerwijs tot nu toe niet
voorzien hebben en die reden kunnen vormen om de wet op enig punt te verbeteren.
Daarom zal ik mede namens mijn collega's Lambrechts en Cornielje een amendement
indienen. De strekking daarvan is dat binnen vijf jaar een evaluatie zal plaatshebben
van de doeltreffendheid en de effecten van deze wet.
 
 Het wetsvoorstel dat wij hier bespreken, vormt een waardevolle verrijking
van het openbaar onderwijs en daarmee van een vrij onderwijsbestel. Mijn fractie
vertrouwt op een adequate beantwoording van de vragen en twijfels die ik naar
voren heb gebracht en zal, indien nodig, op detailpunten in samenspraak met
andere fracties het wetsvoorstel aanpassen. Het openbaar onderwijs is dat
waard.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met enige vertraging bespreken wij vandaag het
wetsvoorstel inzake verzelfstandiging openbaar onderwijs. Wij hebben sinds
oktober 1995 gewacht met de plenaire behandeling, omdat van verschillende
zijden de wens was geuit te kunnen beschikken over het wetsvoorstel inzake
materiële en financiële gelijkstelling. Dit voorstel is inmiddels
bij de Tweede Kamer ingediend en in behandeling genomen. Daarna hebben wij
in verband met de urgentie van het wetsvoorstel inzake decentralisatie huisvesting
nogmaals enige weken extra uitstel voor lief genomen, maar nu is het dan zover.
Vandaag wordt na vijftien jaar discussie duidelijkheid geboden over twee nieuwe
beheersvormen van de openbare school.
 
 Achteraf gezien is het naar onze opvatting goed geweest dat men deze tijd
genomen heeft om het onderwerp van alle kanten te belichten. Vele hoogleraren,
adviescommissies, adviesorganen en andere adviseurs hebben zo bijgedragen
aan het voorliggende produkt. Dat heeft ertoe geleid dat opvattingen konden
evolueren. De overheid volgt hiermee de maatschappelijke behoefte. Hieruit
kan worden afgeleid dat daar waar een maatschappelijke behoefte was gebleken,
het voor betrokkenen wellicht te lang geduurd heeft voordat de zo gewenste
duidelijkheid omtrent de geoorloofdheid van de constructie en de daaraan te
stellen eisen, geboden wordt. Met andere woorden: het wetsvoorstel is een
codificering van een gegroeide praktijk.
 
 De discussie heeft zich volgens twee lijnen voltrokken. De ene lijn had betrekking op het fenomeen samenwerkingsschool en de andere
lijn op de decentralisatie en de mogelijkheden daartoe. Op dit moment bevindt
zich ook een wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool in procedure bij de
Tweede Kamer. Wij willen daar vandaag niet meer over kwijt dan dat wij daar
in het licht van de gebleken behoefte positief tegenover staan, maar dat wij
er nog niet van overtuigd zijn dat de samenwerkingsschool op deze wijze gerealiseerd
kan worden. Het is niet voor niets dat wij nog een nader advies van de Onderwijsraad
hieromtrent hebben gevraagd en ook een aantal hoogleraren in de gelegenheid
hebben gesteld om nog een nader advies hierover uit te brengen. Wij kunnen
dan ook instemmen met de splitsing van het voorontwerp van wet in drie afzonderlijke
wetsvoorstellen, zodat ieder voorstel op zijn eigen merites beoordeeld kan
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik beluister in de bijdrage van de heer Cornielje een zeker
vooruitlopen op het oordeel van zijn fractie over de samenwerkingsschool.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik wil er juist niet op vooruitlopen. Om die reden heb ik ook gezegd dat
ik er niet meer over wil zeggen dan wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat
ik het positief vind dat het aanvankelijke wetsvoorstel in drieën is
gesplitst: samenwerkingsschool, verzelfstandiging openbaar onderwijs en materiële
en financiële gelijkstelling. De wetsvoorstellen kunnen aldus op hun
eigen merites beoordeeld worden. Politiek gezien onderschrijven wij het doel.
Het is ook niet voor niets dat dit in het regeerakkoord is opgenomen. Wij
hebben echter ook onze andere taak serieus te nemen, te weten het toetsen
van het wetsvoorstel aan de Grondwet. Wij willen dat serieus en zorgvuldig
doen, vandaar dat wij de adviezen die wij al hebben ontvangen en die wij nog
zullen ontvangen, serieus in onze overwegingen zullen betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik ga toch niet te ver als ik zeg dat ik een aarzeling proef over het
wetsvoorstel betreffende de samenwerkingsschool zoals het bij de Kamer ligt?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Een aarzeling is gezond als je moet toetsen, want anders slik je iets
voor zoete koek. Wij zullen het wetsvoorstel niet voor zoete koek slikken
en zullen het zorgvuldig toetsen. Daarvoor zijn de nadere adviezen van de
Onderwijsraad en de hoogleraren van belang.
 
 Voorzitter! Het zou te ver voeren om alle bijdragen aan de discussie over
de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs hier op te sommen. Voordat
in het Scheveningse akkoord – november 1993 – hierover afspraken
zijn gemaakt, hebben verschillende politieke partijen en/of wetenschappelijke
bureaus die gelieerd zijn aan politieke partijen, zich in positieve zin uitgelaten
over de mogelijkheid dat openbaar onderwijs ook privaatrechtelijk bestuurd
kan worden. In het regeerakkoord is dan ook het volgende opgenomen. Ik citeer:
"Doordat de school zelfstandiger wordt en de gemeente meer taken krijgt ten
aanzien van alle scholen is het wenselijk dat de gemeente meer op afstand
haar specifieke taak als bevoegd gezag van de openbare scholen uitoefent.
De gemeente kiest zelf de meest wenselijke bestuursvorm voor het openbaar
onderwijs uit een aantal mogelijkheden, waaronder een overheidsstichting".
 
 Voordat ik nader inga op het wetsvoorstel in enge zin, eerst enige opmerkingen
over het lokaal onderwijsbeleid. Op zaterdag 27 april jl. heb ik een vergadering
van de bondsraad van de VBKO mogen toespreken. Ik heb toen gezegd dat ik de
visie van de VBKO onderschrijf dat lokaal onderwijsbeleid geen gemeentelijk
onderwijsbeleid is, maar onderwijsbeleid op lokaal niveau. De primaire verantwoordelijkheid
voor de opvoeding van de kinderen ligt natuurlijk bij de ouders. Daarnaast
hebben scholen, schoolbesturen, gemeenten, welzijnsinstellingen en hulpverleningsinstanties
een gezamenlijke verantwoordelijkheid in het aanpakken van problemen van jonge
kinderen en jongvolwassenen. Wel is het zaak om een goede taak- en bevoegdheidsverdeling
overeen te komen, zodat iedere actor precies weet waarvoor hij of zij verantwoordelijk
is.
 
 Er bestaan veel misverstanden over de juiste interpretatie van het begrip
"regierol". Naar de mening van de VVD-fractie is het een verzamelbegrip, en
kan daar bijna alles onder worden verstaan: coördineren, stimuleren,
makelen en bepalen. Daarom zullen wij in wet- en regelgeving precies moeten
aangeven welke betekenis het woord "regie" in concrete situaties krijgt. Deelt
de staatssecretaris deze opvatting?
 
 Bij het lokaal onderwijsbeleid kan de gemeente in een ongemakkelijke dubbelrol
terechtkomen. Daarom wordt de mogelijkheid geopend om meer afstand te nemen
van één rol, namelijk de hoedanigheid van bevoegd gezag van
de openbare school. Aangezien velen van oordeel zijn dat het niet de vraag
is óf de gemeente een rol moet vervullen in het lokale onderwijsbeleid
maar hóe de gemeente die rol vervult, ligt het voor de hand dat gezocht
is naar een constructie die de gewenste afstand tot stand brengt.
 
 In het wetsvoorstel worden twee nieuwe bestuursvormen voor het openbaar
onderwijs mogelijk gemaakt, een publiekrechtelijke variant en een privaatrechtelijke
variant. Interessant is wat prof. Vermeulen, hoogleraar onderwijsrecht en
rechtsfilosofie, in "School en wet" van oktober 1995 over de grondwettigheid
van beide varianten opmerkt. Allereerst stelt hij dat de openbare rechtspersoon
vanuit grondwettelijk oogpunt niet problematisch is. Ten aanzien van de toelaatbaarheid
van de stichtingsvorm merkt dit lid van de Onderwijsraad op, het eens te zijn
met de Raad van State dat privaatrechtelijk bestuurd openbaar onderwijs vanuit
grondwettelijk perspectief onproblematisch is, indien aan bepaalde randvoorwaarden
wordt voldaan. En, zo vervolgt prof. Vermeulen, aan deze randvoorwaarden voldoet
de voorgestelde constructie.
 
 Die randvoorwaarden zijn de volgende. De eerste is de waarborg dat voldaan
is aan materiële kenmerken van openbaar onderwijs, te weten algemene
toegankelijkheid, levensbeschouwelijke pluriformiteit en benoembaarheid op
gelijke voet. De tweede randvoorwaarde is dat de rechtspersoon of de stichting
uitsluitend het geven van openbaar onderwijs ten doel stelt. En de derde is
dat de rechtspersoon of stichting onder overheersende overheidsinvloed staat.
 
 Wij hebben nog wel enige vragen over deze randvoorwaarden. In het advies
van de Raad van State in het nader rapport wordt ingegaan
op het begrip "uitsluitend". In het verslag hebben wij hierover ook vragen
gesteld. Betekent het woord "uitsluitend" nu dat, als een overheidsstichting
zich naast het geven van openbaar onderwijs mede ten doel stelt contractactiviteiten
te verzorgen, men in strijd handelt met artikel 23 van de Grondwet? Dat lijkt
ons niet waarschijnlijk. Het woord "uitsluitend" betekent dus niet: enkel
en alleen. Wij vatten het woord "uitsluitend" aldus iets ruimer op. Ik vraag
de staatssecretaris of het woord "uitsluitend" vervangen zou kunnen worden
door: in ieder geval.
 
 Er is nog een ander aspect aan deze randvoorwaarde. Op dit moment is het
mogelijk dat er middels de WGR-constructie een relatie totstandkomt tussen
een publiekrechtelijke en een privaatrechtelijke rechtspersoon. Het doel van
deze WGR-constructie blijft het geven van openbaar onderwijs. In het voorliggende
wetsvoorstel wordt de mogelijkheid om samen met een privaatrechtelijke rechtspersoon
een openbare school in stand te houden, geopend in artikel 29b, derde lid.
Dat luidt: "Een stichting die een openbare school instandhoudt, wordt opgericht
door een of meer gemeenten, al dan niet tezamen met een of meer privaatrechtelijke
rechtspersonen met volledige rechtsbevoegdheid." Maar in het nader rapport
staat dat hiermee tevens de juridische basis wordt gelegd voor de openbare
samenwerkingsschool, zoals deze nu reeds bestaat volgens de Wet op het voortgezet
onderwijs en de ISOVSO, en dat de voorgestelde wetswijziging beoogt dit ook
voor het basisonderwijs mogelijk te maken. Dit is punt twee van het nader
rapport. Onze vraag is nu: welke conclusie dient hieruit getrokken te worden
met betrekking tot de geformuleerde randvoorwaarde, dat de rechtspersoon uitsluitend
het geven van openbaar onderwijs ten doel stelt? Graag ontvangen wij hierover
een nadere beschouwing van de staatssecretaris.
 
 De derde randvoorwaarde betreft de overheersende overheidsinvloed. Zoals
hiervoor reeds uiteengezet, zouden wij het begrip "uitsluitend" wat ruimer
willen interpreteren. Het begrip "overheersende overheidsinvloed" zouden wij
daarentegen wat preciezer willen vastleggen. Het wetsvoorstel bevat geen voorschrift
dat de leden van het bestuur moeten worden benoemd, herbenoemd, geschorst
en ontslagen door de gemeenteraad. Wel moeten de verordening of de statuten
een regeling daaromtrent bevatten. In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt een aantal opties in beeld gebracht. De VVD-fractie hecht aan beleidsruimte
voor de gemeenteraad, maar is desondanks van oordeel dat de wetgever duidelijkheid
moet scheppen over wat noodzakelijk wordt geacht als een essentiële randvoorwaarde
in het geding is. Daarom hebben wij een amendement ingediend om, in lijn met
hetgeen wij hierover in het verslag hebben opgemerkt, het voorschrift in de
wet op te nemen dat leden van een bestuur door de gemeenteraad worden benoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Cornielje noemt de mogelijkheid dat de stichting in
ieder geval een openbare school instandhoudt en dat het woord "uitsluitend"
niet te eng moet worden uitgelegd. Realiseert hij zich dat je, als "uitsluitend"
zou worden vervangen door "in ieder geval", tevens de basis legt voor de samenwerkingsschool?
En dan is de vervolgvraag of hij dat wil.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik heb deze vraag gesteld omdat ik vond dat daar enige onduidelijkheid
over ontstond in het nader rapport. Als je kijkt onder punt 2 in het nader
rapport, dan zie je dat daar aan de hand van interrupties van collega Van
der Vlies en mijn oud-collega Franssen een aantal opmerkingen over wordt gemaakt.
Ik vond dat onduidelijk en ik vind het goed voor deze behandeling dat de staatssecretaris
een expliciete interpretatie geeft van het woord "uitsluitend" en ik wil graag
weten of het te vervangen zou zijn door "in ieder geval".
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De heer Cornielje wil dus niet dat die verduidelijking ertoe leidt dat
de stichting die openbaar onderwijs moet verzorgen ook een samenwerkingsschool
in stand kan houden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Neen, want dan had ik wel een amendement ingediend van die strekking.
Ik wil dat voor de wetsgeschiedenis heel duidelijk is wat precies de betekenis
is van het woord "uitsluitend". Ik wil weten wat daaronder begrepen mag worden,
contractactiviteiten vallen er denk ik wel onder, maar het geven van bijzonder
onderwijs waarschijnlijk niet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Voordat collega Cornielje werd geïnterrumpeerd door collega
Koekkoek, formuleerde hij strengere randvoorwaarden dan in het wetsvoorstel
voorzien met betrekking tot de invloed van het gemeentebestuur op het bestuur
van de stichting. Naarmate je de randvoorwaarden voor de stichting strenger
maakt – het woord "streng" is niet erg gelukkig gekozen, maar op dit
moment schiet mij geen alternatief te binnen – kom je toch in de praktijk
heel dicht bij de openbare rechtspersoon. Wat is de winst van de één
ten opzichte van de ander, gezien vanuit de optiek van het gemeentebestuur
en gezien vanuit de optiek van de ouders van de kinderen die onderwijs ontvangen
en die graag bij de school betrokken willen zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het is een marginaal verschil. Dat ben ik met collega Van der Vlies eens.
Het is ook een kwestie van appreciatie, en uit de gesprekken die ik heb gevoerd
met mensen die nu bezig zijn om gezamenlijk vorm te geven aan het lokale onderwijsbeleid,
dus ook bijzondere scholen, openbare scholen en gemeentebesturen, is mij gebleken
dat in bepaalde gevallen de behoefte bestaat om gelijkwaardigheid te creëren
in de bestuursvorm. In de ogen van de besturen van de bijzondere scholen past
de stichtingsvorm beter dan een openbare rechtspersoon, omdat men –
nogmaals het is een gevoelsmatig verschil – vindt dat het veel meer
een overheidssfeer ademt dan de stichting.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als ik het goed begrepen heb en vandaar ook mijn interruptie, stelt de
heer Cornielje nu aan de Kamer voor dat het wijsheid zou zijn om de bestuursleden
van de stichting door het gemeentebestuur te laten benoemen. Dat is natuurlijk
een inperking van de vrijheidsbeleving van de bij de school betrokkenen. Dat
kan hij niet ontkennen. Daar kan hij goede redenen voor hebben.
Ik zal er straks ook iets over zeggen. Hij erkent toch dat het zo is?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik erken dat het zo is en wij vinden het ook alleszins verantwoord dat
de gemeenteraad de overheersende overheidsinvloed op deze wijze tot uitdrukking
brengt. Vervolgens ontstaat er natuurlijk een orgaan, een stichtingsbestuur,
dat met een zekere mate van zelfstandigheid kan opereren en een aanvaardbare
partner kan zijn voor de bijzondere scholen in de gemeente.
 
 Voorzitter! Wij vinden het niet wenselijk dat leden van de gemeenteraad
deel uit gaan maken van het nieuw te vormen bestuur voor de openbare school
omdat dan weer een nieuwe dubbele pet wordt geïntroduceerd. In dat geval
kan de gemeenteraad beter besluiten een commissie ex artikel 82 van de Gemeentewet
te vormen.
 
 De VVD-fractie wil de positie van ouders in het bestuur versterken. Daarom
hebben wij in het amendement opgenomen dat ten minste één lid
van het bestuur op voordracht van de ouders benoemd wordt. Ik onderstreep
de woorden "ten minste" omdat wij het zeer wenselijk vinden dat ouders een
vast aanspreekpunt hebben in het bestuur. Wij hebben afgezien van het stellen
van een strikte norm, zoals een percentage van bijvoorbeeld 30, omdat daarmee
te veel inbreuk zou worden gemaakt op de bevoegdheid van de gemeenteraad,
hierin zelf keuzen te maken. Wij vinden het een goede zaak als gemeenteraden
een dergelijk besluit zouden nemen om de betrokkenheid van de ouders te bevorderen.
 
 Ten slotte wil ik in dit verband nog opmerken dat het voor ons vanzelf
spreekt, dat de gemeenteraad de eis kan stellen aan kandidaat-bestuursleden
dat zij voorstander zijn van het openbaar onderwijs. Deelt de staatssecretaris
onze opvatting terzake?
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil thans iets zeggen over enkele wat meer
technische punten. In het wetsvoorstel is niet opgenomen wat de consequenties
zijn van het niet goedkeuren van de begroting en/of rekening door de gemeenteraad
of de samenwerkende gemeenteraden. Ook is niet opgenomen op welke gronden
de gemeenteraden goedkeuring kunnen onthouden. Wij willen de staatssecretaris
vragen of het wetsvoorstel op genoemde punten een aanpassing behoeft.
 
 Is het juist dat de gemeenteraad de stichting alleen kan ontbinden in
het geval van ernstige taakverwaarlozing of in het geval dat de stichting
handelt in strijd met de wet? Het valt te overwegen om gemeenten de ruimte
te bieden om de stichting ook op basis van meer beleidsmatige overwegingen
te ontbinden. Het spreekt vanzelf dat gemeenten hiervan een terughoudend gebruik
zullen moeten maken. Niemand zit namelijk te wachten op jojo-effecten: het
ene jaar dit, het andere dat. Wij hebben overwogen hierover een amendement
in te dienen, maar liepen toch tegen wat technische problemen aan. Nu heb
ik een amendement gezien van collega Koekkoek, dat dit op zeer eenvoudige
wijze realiseert, maar daarin zit geen rem dat je het ene jaar zus en het
andere jaar zo besluit. Wat is het oordeel van de staatssecretaris over dit
amendement en ziet zij ook mogelijkheden om willekeur, het vaak veranderen
van bestuursvormen aan banden te leggen? Ziet zij ook mogelijkheden om dat
in de wet vast te leggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik vraag mij af of de heer Cornielje zich realiseert dat ten aanzien van
de stichting in punt 6 staat: "Onverminderd het vierde lid, voorzien de statuten
in ieder geval in een regeling omtrent...". Dat betekent dat de gemeenteraad
vrij is om er een aantal andere voorwaarden aan toe te voegen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat klopt. Wij vinden de overheidsinvloed zo essentieel, dat wij van oordeel
zijn dat de benoeming door de gemeenteraad moet plaatsvinden. De betrokkenheid
van de ouders proberen wij ook tot uitdrukking te brengen. Daarom hebben wij
gezegd: ten minste één lid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het ging niet zozeer om de betrokkenheid van de ouders alswel de noodzaak
om in dit wetsvoorstel op te nemen dat een ontbindende voorwaarde moet worden
opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wilt u uw vraag nog eens verduidelijken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U haakte in op het amendement van de heer Koekkoek, dat zegt dat de raad
in staat is om het besluit te ontbinden, waarmee de stichting ophoudt te bestaan.
Die vraag is gerechtvaardigd vanuit de oorspronkelijke tekst, maar wij hebben
een wetswijziging gekregen waarin staat dat in elk geval in de statuten geregeld
moet worden wat hier geregeld wordt. Dat sluit niet uit dat er ook andere
zaken worden geregeld. De vrijheid om ontbindende voorwaarden in de statuten
op te nemen ligt geheel bij de gemeenteraad.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dan rijst wel de vraag of het stichtingsbestuur de bevoegdheid heeft om
zichzelf op te heffen. De vraag is ook of de gemeenteraad later die bevoegdheid
heeft. Volgens het amendement van de heer Koekkoek krijgt de gemeenteraad
die bevoegdheid van hem. Dat vind ik op zichzelf positief. Ook ik zou graag
zien dat meer beleidsmatige overwegingen ertoe zouden leiden dat een dergelijke
stichting eindigt, niet alleen wanneer er sprake is van ernstige taakverwaarlozing.
Echter, ik zou niet graag zien dat elke vier jaar, als er een nieuw college
van B en W aantreedt, de hele handel weer verandert. Het is moeilijk om wat
dit betreft een goed evenwicht tot stand te brengen en dat in de wet onder
te brengen; vandaar mijn vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! In het amendement is opgenomen dat zo'n voornemen om het besluit
inzake het instandhouden van de stichtingsvorm in te trekken, bekend moet
worden gemaakt. Als gevolg daarvan is de procedure ingevolge de AWB van toepassing,
die geldt voor de behoorlijke voorbereiding van besluiten. Dat is al een zekere
rem.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik ben zeer benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over dit
amendement en de vraag die ik daarover heb gesteld.
 
 Voorzitter! de ABOP/NGL-combinatie wijst ons erop dat ten aanzien van
de rechtsbescherming zich een probleem kan voordoen. Bij welke instantie kunnen
personen die in dienst zijn van de stichting terecht voor het halen van hun
recht? Is dat de kantonrechter, een commissie van beroep of
de ambtenarenrechter? Is het juist dat het wetsvoorstel op dit punt moet worden
aangepast?
 
 Met belangstelling wachten wij de antwoorden op de door ons gestelde vragen
af. Wij hopen dat dit wetsvoorstel spoedig tot wet kan worden verheven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik spreek bij de behandeling van dit wetsvoorstel
mede namens de fracties van RPF en GPV.
 
 Aan deze behandeling van het wetsvoorstel inzake de bestuursvorm van het
openbaar onderwijs is al een lange discussie voorafgegaan. Het is bepaald
geen ongevoelig onderwerp. De vraag is natuurlijk wat de doelstelling ervan
is. Een en ander hangt nauw samen met de dubbele-pettenproblematiek van het
gemeentebestuur en de neiging om steeds meer overheidsverantwoordelijkheid
te decentraliseren naar de gemeentebesturen. Tegenover dat laatste staan onze
fracties, zoals bekend is, zeer gereserveerd. Indien de bedoeling van het
op afstand van het gemeentebestuur plaatsen van het bestuur van de openbare
school is dat er meer ruimte wordt gecreëerd voor invloed van dat gemeentebestuur
op onderwijsinhoudelijke aangelegenheden die ook de bijzondere scholen in
de gemeente betreffen, is de opvatting van onze fracties daarover duidelijk.
Dat mag niet de bedoeling zijn. De gemeentebesturen zullen zich moeten beperken
tot de rol van regisseur. Voorts mag de toename van gemeentelijke invloed
ook niet een onbedoeld effect zijn. Zit dat risico er toch niet in? Hoe kijkt
de staatssecretaris daartegenaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Waar maakt u uit op dat het de bedoeling van dit wetsvoorstel zou zijn
om daarmee ook meer invloed uit te oefenen op het bijzonder onderwijs? Dat
ben ik nergens tegengekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik ook niet, maar wij kennen de discussie over het lokaal onderwijsbeleid
en de grensvervagingen die wat dit betreft zo nu en dan optreden. Dat is de
voedingsbodem voor onze angst. Dat is overigens in de politiek een slechte
raadgever en daarom wil ik mijn totale betoog hierop niet baseren. Ik wijs
erop dat ook de heer Cornielje vragen heeft gesteld over de regisseursfunctie
van het gemeentebestuur. Verder hebben wij nog een heel veld te verkennen
en te ontginnen en moeten er volgens onze fracties ook grenspaaltjes worden
neergezet. Men moet deze opmerkingen maar verstaan op grond van die optiek.
 
 Voorzitter! In de discussie over de bestuursvorm van het openbaar onderwijs
komt ook de taak van de overheid ten principale aan de orde. In de schriftelijke
gedachtenwisseling heb ik in dit verband de meer algemene en voorafgaande
vraag aan de orde gesteld of de stichting en de instandhouding van openbare
scholen een primaire dan wel aanvullende taak van de overheid is. Tot nu toe
is steeds uitgegaan van een primaire taak van de overheid: de overheid draagt
zorg voor voldoende openbaar onderwijs in een genoegzaam aantal scholen. Wij
kennen allemaal deze belangrijke zin. De regering heeft deze interpretatie
onderstreept in de nota naar aanleiding van het verslag bij het onderhavige
wetsvoorstel. Ik stel graag de open vraag of de wenselijkheid van een andere
interpretatie binnen het kabinet aan de orde is geweest, in die zin dat gekozen
wordt voor een aanvullende verantwoordelijkheid voor de overheid. In die visie
wordt de verantwoordelijkheid voor het bestuur van scholen primair bij de
ouders gelegd en hoeft de overheid slechts tot stichting van openbare scholen
over te gaan in het geval de ouders nalatig zijn.
 
 Het wetsvoorstel voegt twee bestuursvormen toe aan de reeds bestaande
mogelijkheden. Dat leidt tot de volgende vijf keuzemogelijkheden: 
 
 
 1. de gemeenteraad vormt zelf het bestuur van de openbare scholen. Dit
is tot nu toe de meest vertrouwde vorm;
 
 
 2. het bestuur wordt ondergebracht
in een functionele raadscommissie. Deze vorm is steeds vaker gepraktiseerd;
 
 
 3. een bestuur via de zogeheten WGR-constructie, een constructie
die in de Wet gemeenschappelijke regelingen is voorzien;
 
 
 4. de openbare
rechtspersoon;
 
 
 5. de stichting.
 
 
 
 De vraag laat zich hierbij stellen of de regering ook de mogelijkheid
van een overheidsvereniging heeft overwogen. Artikel 155 van de Gemeentewet
noemt in elk geval ook de mogelijkheid van het oprichten van of deelnemen
door de raad in verenigingen. Is de reden dat hier niet voor is gekozen alleen
om de keuze niet nog moeilijker te maken of liggen daar ook inhoudelijke redenen
aan ten grondslag?
 
 Hoe dan ook, het wordt er allemaal niet helderder op. Het wetsvoorstel
voert bestuursvormen in op een wijze die het duale bestel op z'n minst minder
duidelijk maakt. Dat geldt vooral voor de stichting, waar ik zo meteen dieper
op inga. Het geldt echter toch ook wel voor de openbare rechtspersoon. De
openbare scholen die in stand worden gehouden door een stichting of openbare
rechtspersoon worden immers enerzijds aangemerkt als bijzondere scholen (wat
betreft de bekostiging) en anderzijds als door de gemeente instandgehouden
openbare scholen (wat betreft de aanvang en beëindiging van de bekostiging
en de overschrijdingsregeling). Is dat allemaal niet wat diffuus?
 
 Ik ga nu graag nader in op de door het wetsvoorstel voorgestelde vormen.
Allereerst iets over de openbare rechtspersoon. Bij de discussie over de bestuursvorm
van het openbaar onderwijs kun je niet om de constitutionele vraagstelling
heen: verdragen de voorgestelde bestuursvormen zich met artikel 23 van de
Grondwet? Deze vraagstelling is dan ook uitgebreid aan de orde geweest in
de literatuur, in eerdere discussies en in het schriftelijk verslag bij dit
wetsvoorstel. Wij hoeven daar wat mij betreft niet al te lang meer bij stil
te staan. Wie kennisneemt van de diverse beschouwingen, zal volgens mij snel
de conclusie kunnen trekken dat voor de mogelijkheid van het onderbrengen
van het bestuur van de openbare school in een afzonderlijke publiekrechtelijke
rechtsvorm een breed draagvlak is, zij het onder duidelijke voorwaarden, samengevat
in het begrip "overheersende overheidsinvloed". Onze fracties (SGP, RPF en
GPV) verzetten zich ook niet tegen deze mogelijkheid.
 
 Veel moeilijker ligt dat bij de stichting als privaatrechtelijke rechtsvorm.
Het is voor ons zeer de vraag of de stichting wel past in onze grondwettelijke
context. De Grondwet zegt immers dat het openbaar onderwijs
"van overheidswege" wordt gegeven.
 
 Wij erkennen dat er grondrechtsdeskundigen van naam zijn die wel ruimte
zien voor de privaatrechtelijke stichting – voorgaande spreker voerde
een voorbeeld op – maar zij zien die ruimte onder duidelijke voorwaarden
ook dan samengevat als "overheersende overheidsinvloed". Onder meer de Raad
van State staat aan die kant. Anderzijds zijn er ook grondrechtsgeleerden
van naam die, gelet op artikel 23 van de Grondwet, geen ruimte zien voor de
privaatrechtelijke rechtsvorm van de stichting. Onder meer de Onderwijsraad
is deze opvatting toegedaan. Onze fracties delen de opvatting dat de privaatrechtelijke
rechtsvorm van de stichting in dit kader niet wel past. Daarvoor zijn zowel
grondwetshistorische, als juridische, als politieke overwegingen te geven.
 
 Allereerst noem ik de grondwettelijke. De grondwetshistorische argumentatie
spitst zich toe op het begrip "van overheidswege". Dat begrip op zichzelf
kan al tot de conclusie leiden dat hierbij niet is gedacht aan een privaatrechtelijke
rechtsvorm. Maar ook los daarvan is de openbare school per definitie een school
die niet van de (of een aantal) ouders is, maar van de overheid: voor de hele
gemeenschap. Daar is toch geen discussie over? Aan die notie wordt het meest
recht gedaan door een publiekrechtelijke rechtsvorm, i.c. de openbare rechtspersoon.
 
 Vervolgens kom ik bij de juridische argumenten. De stichting als privaatrechtelijke
rechtspersoon roept bij onze fracties ook uit andere overwegingen grote vragen
en bezwaren op als bestuursvorm voor openbare scholen. Ik noem een aantal
overwegingen van juridische c.q. privaatrechtelijke aard.
 
 De aantrekkelijkheid van de stichtingsvorm is daarin gelegen, dat het
stichtingenrecht veel ruimte laat om de organisatie en de structuur van de
stichting in statuten en reglementen naar behoefte vast te leggen. Dat betreft
de ruimtebeleving van de ouders en betrokkenen. Aan het gebruik van stichtingen
door de overheid worden door het privaatrecht dan ook beperkingen gesteld.
Het wetsvoorstel schrijft echter een overheersende invloed van de overheid
voor. Strijdt dat niet met elkaar? Ik doel op de botsing van die twee invalshoeken,
zoals dit zojuist al bij interruptie aan collega Cornielje is voorgelegd.
 
 Als een gemeenteraad kiest voor de stichting, betekent dat aldus een aantal
duidelijke beperkingen, om te voldoen aan het criterium dat de overheersende
invloed moet zijn veiliggesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Mag ik collega Van der Vlies vragen of hij het amendement,
dat ik samen met collega Dijksma heb ingediend, om de gemeente te verplichten
tevens het stichtingsbestuur te benoemen, een verbetering zou vinden van het
wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik zou dat vanuit mijn invalshoek een verbetering vinden van het wetsvoorstel.
Geen misverstand daarover. Maar diezelfde verbetering brengt de stichting,
zo geconditioneerd, op slechts marginale afstand – die constatering
heb ik zojuist aan u ontlokt en dat vond ik welkom – van de openbare
rechtsvorm. Mijn redenering in dezen vervolgend, kom ik ertoe de vraag te
stellen: waarom wil je nu die stichting? Wat win je daarmee ten opzichte van
een goed geconditioneerde en functionerende openbare rechtspersoon?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Hoor ik u nu zeggen dat indien dit amendement zou worden aanvaard, er
nog maar een marginaal verschil is tussen de openbare rechtspersoon en de
overheidsstichting?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat was een duiding van u en die hebt u mij nog niet horen verwoorden.
Mijn betoog zal erop uitlopen dat ik het maar beter vind af te zien van die
stichtingsvorm. Vandaar ook het amendement van college Koekkoek en mij, als
ik zo onbescheiden mag zijn. De heer Koekkoek was immers de eerste ondertekenaar.
 
 Kiest een gemeenteraad voor de stichting, dan betekent dit derhalve een
aantal duidelijke beperkingen. In elk geval moet er van worden uitgegaan dat
de overheid geen bindende specifieke instructies kan geven aan het stichtingsbestuur.
Neem bijvoorbeeld een gemeente waarin meerdere openbare scholen bestaan, waarvan
een deel in de stichtingsvorm is ondergebracht en het andere deel nog onder
de rechtstreekse zeggenschap van het gemeentebestuur valt. Dan kan het gemeentebestuur
bijvoorbeeld fusie tussen een of meer van zijn scholen met die van de stichting
niet dwingend voorschrijven.
 
 Een andere kwestie is de opheffing of ontbinding van de stichting. In
het wetsvoorstel wordt de bevoegdheid tot ontbinding bij de gemeenteraad gelegd,
althans ingeval van taakverwaarlozing. Het Burgerlijk Wetboek legt die verantwoordelijkheid
in beginsel bij het bestuur van de stichting: de autonome bevoegdheid. Ook
dit is een voorbeeld van spanning tussen het privaatrecht en de keuze voor
een overheidsstichting.
 
 Voorzitter! In een interessant artikel in het Nederlands Tijdschrift voor
Onderwijsrecht stelt mevrouw mr.dr. C.H.C. Overes het volgende. Ik citeer
uit het nummer van november 1995, bladzijde 136: "Overheersende invloed doet
vermoeden dat, hoewel de gemeenteraad weliswaar niet langer als bevoegd gezag
verantwoordelijk is voor het beleid ten aanzien van de school, wel door haar
overheersende invloed het bestuur van de stichting zou kunnen dwingen het
gewenste beleid uit te voeren, en daarmee de stichting naar haar hand zou
kunnen zetten. Zou de overheid haar overheersende invloed op een dergelijke
wijze gaan invullen en daarmee de overheidsstichting tot uitvoeringsorgaan
van het overheidsbeleid degraderen, dan overschrijdt zij de grenzen van het
privaatrecht."
 
 Deze auteur stelt enerzijds dat, met inachtneming van allerlei clausuleringen,
de stichtingsvorm goede diensten kan bewijzen. Anderzijds wijst zij erop dat
de openbare rechtspersoon evenveel mogelijkheden en waarborgen biedt om de
publiekrechtelijke taak te verzorgen. Met andere woorden, wat is de toegevoegde
waarde van de stichting?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Hoe verklaart de heer Van der Vlies het feit dat prof. Vermeulen,
hoogleraar onderwijsrecht, rechtsfilosofie en lid van de Onderwijsraad, toch
die stichting onproblematisch noemt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb naar u geluisterd en ik ken die opvatting. Ik heb een eerlijke
afweging proberen te maken en ik heb u zojuist voorgehouden dat in de afweging
van de drie fracties waarvoor ik het woord voer, de visie een
rol speelt van staatsrechtsgeleerden die tot de ene conclusie komen. Maar
er zijn evengoed staatsrechtsgeleerden die tot de andere conclusie komen.
De heer Vermeulen, die weliswaar lid is van de Onderwijsraad, heeft zijn persoonlijke
opvatting geventileerd. U heeft daaruit geciteerd en dat is uw goed recht.
Het is ook adequaat om dat in een debat in te brengen. Maar de Onderwijsraad
als zodanig kwam uiteindelijk tot een andere opvatting. Zo werkt dat in organen
waarin men uiteindelijk tot een afweging moet komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een andere vraag voor collega Van der Vlies. Kijkend
naar de twee bestuursvormen, stelt hij de vraag waarom die stichting nog nodig
is. In het amendement van de heer Koekkoek dat door de heer Van der Vlies
wordt ondersteund, staan in de toelichting twee argumenten waarom de stichting
er niet moet komen. Zij is overbodig en verwarrend. Maar als iets overbodig
is, waarom is er dan zo'n drukte over? In de toelichting staat immers ook
dat er geen behoefte is aan de stichting. Het is natuurlijk de vraag wie die
behoefte bepaalt. Als er in het veld wel behoefte aan is, kan de heer Van
der Vlies niet volhouden dat er geen behoefte is. Bij hem is die er misschien
niet maar wel bij anderen. Mijn vraag luidt als volgt. Het is of hom of kuit;
óf hij is tegen zo'n stichting om praktische redenen, die hij verwoordt
in het amendement, óf hij is om principiële redenen tegen zo'n
stichting. In dat geval moet hij dat ook in zo'n amendement verwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De heer Koekkoek zal het amendement verdedigen. Mijn naam staat ook onder
het amendement en dus heb ik er geen enkele moeite mee uw vraag te beantwoorden.
Er worden inderdaad politieke en praktische redenen opgevoerd vanuit een visie,
namelijk dat de stichting je brengt in de privaatrechtelijke sfeer met een
opdracht die in het publieke domein door de grondwetgever aan de overheid
is opgedragen. Dat is voor mij de essentie. Moet je nu heel principieel te
werk gaan? Ik vind dat er op zijn minst twijfel is en ik verwijs daarvoor
naar de discussie die al vijftien jaar is gevoerd. Moet je in dat dilemma
willen treden als je via die openbare rechtspersoon wel haast hetzelfde kunt
bereiken? Dat staat er eigenlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Maar als u ervan overtuigd bent dat er materieel niet zo'n groot verschil
is tussen de openbare rechtspersoon en de stichting, waarom bent u dan zo
tegen die stichting?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar nu interpreteert u mijn woorden iets te oppervlakkig, als ik mij
mag permitteren dat te zeggen. U zegt dat het uiteindelijk maar kleine, praktische
verschilletjes zijn, maar daarmee gaat u voorbij aan een essentiële grondlijn
in mijn benadering, dat je met een school bestuurd door een stichting in de
privaatrechtelijke sfeer terechtkomt en je er dus eigenlijk een "bijzondere"
school van maakt. Op dat laatste is weliswaar goed af te dingen, maar ik wijs
erop dat we ook nog het algemeen bijzonder onderwijs hebben. Er is meer aan
de hand dan alleen maar wat praktische verschillen. Van dat "meerdere" kun
je natuurlijk een heel principieel punt maken, maar daar is niet voor gekozen.
U mag echter niet voorbijzien aan de principiële lijnen die er onder
liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik respecteer uw grondhouding, al is zij de mijne niet. Ik zeg alleen
dat het logisch zou zijn om zo'n principiële houding ook in een amendement
te verwoorden en daarin niet alleen praktische bezwaren te noemen. Ik begrijp
natuurlijk heel goed welk een discussie kan worden gevoerd over de interpretatie
van de Grondwet. Wij zijn van mening dat de overheid natuurlijk wel verantwoordelijk
is voor het openbaar onderwijs, maar dat in de Grondwet niet is geregeld op
welke wijze het moet worden georganiseerd. Dat is ons verschil in de discussie
en dat zullen we waarschijnlijk ook niet overbruggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar moeten we in ieder geval over blijven discussiëren met elkaar.
Overigens voelde ik me meer thuis bij de inbreng van de fractie van de PvdA
in het verslag dan in uw uiteindelijke afweging hier. Want vergis ik mij nu,
of was de grondtoon in het verslag van de PvdA-fractie toch ook dat er toch
wel haken en ogen aan de stichting zaten? U hebt zich laten overtuigen door
een staatssecretaris die daar intussen zit en die u verwant is. Dat kan ik
allemaal begrijpen, want dat kom je wel vaker tegen in de politiek. Maar we
moeten niet doen of mijn argumenten ineens van een andere planeet komen. Zo
is het dus niet. Ik zou u hebben kunnen citeren, bij wijze van spreken!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik zou helemaal geen andere planeten kennen dan deze. Maar zoals u misschien
ook weet, heb ik altijd een kritische grondhouding ten aanzien van alles.
Voordat wij overgaan tot zulke belangrijke besluiten, willen we wel eerst
precies het naadje van de kous weten. Een kritische inbreng in een verslag
is natuurlijk een perfect middel om heel veel duidelijkheid te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat stel ik met u vast. Daar hebt u gewoon gelijk in en ik wens u veel
sterkte in die houding. Ik hoop dat u die houding ook hebt, want zo hoort
het ook. Natuurlijk geen misverstand daarover!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Van der Vlies twee vragen stellen over de meerwaarde
van de stichting. De eerste betreft het belangrijke draagvlak. Acht de heer
Van der Vlies het mogelijk dat er in het veld op gemeentelijk niveau misschien
wel eens meer draagvlak is voor de stichting dan voor de openbare rechtspersoon?
 
 De tweede vraag is of de heer Van der Vlies het mogelijk acht dat de stichting
misschien wel eens een heel goede voorwaarde kan zijn voor samenwerking tussen
bijzonder en openbaar onderwijs. Dan heb ik het nog niet eens over de samenwerkingsschool.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat laatste is voor mij het gemakkelijkst en daar kom ik nog uitvoerig
over te spreken.
 
 Natuurlijk is het draagvlak belangrijk. Ik heb mijn ogen niet in de zak,
en dus neem ik waar dat er hier en daar geopteerd wordt voor die vorm, die
nu nog niet beschikbaar is maar wellicht beschikbaar komt. Dat ontken ik niet,
maar we moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat er in de dualiteit van ons
onderwijsbestel – en wij hechten eraan dat deze in zuiverheid
er blijft – geen grensvervagingen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Maar dan stellen we met elkaar vast dat die keuze op de eerste plaats
een principiële keuze is en dus niet een keuze van draagvlak.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Er zit een principiële kant aan.
Er zitten ook heel veel praktische kanten aan. Ik had niet de behoefte om
hier, zoals wij bij bepaalde wetsvoorstellen helaas moeten doen, een heel
principieel betoog te gaan houden, als zou zoiets volstrekt ondenkbaar zijn
en nooit mogen, etcetera.
 
 Het is onze verdediging van het amendement en de manier waarop wij dit
wetsvoorstel tegemoet treden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Mijn vraag behelsde twee delen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daarover kom ik nog uitvoerig te spreken. Als u dan nog behoefte heeft
aan verdere specificering, ben ik, als de voorzitter het goedvindt, graag
tot u beschikking.
 
 Voorzitter! De zojuist genoemde vragen beperken zich tot de juridische
invalshoek. Dat is een erg interessante invalshoek, maar nog interessanter,
en in elk geval minstens zo relevant, is de politieke benadering. Daarbij
dringt zich de algemene vraagstelling op, of het goed is een publieke taak
onder te brengen in een privaatrechtelijke organisatievorm. Daarover is tussen
Kamer en regering de afgelopen jaren herhaaldelijk gediscussieerd. De breed
gedeelde conclusie uit die debatten is dat, indien sprake is van een kerntaak
van de overheid en dus volledige privatisering niet aan de orde is, een bij
die publieke taak passende organisatievorm gezocht moet worden. Daarbij kan
worden gestreefd naar verzelfstandiging, in de eerste plaats intern en in
de tweede plaats extern.
 
 Bij de voorgestelde openbare rechtspersoon en bij de stichting gaat het
om externe verzelfstandiging. Maar een door Kamer en regering gedeelde conclusie
is ook, dat bij externe verzelfstandiging in beginsel gekozen moet worden
voor een publieke organisatievorm en dat een privaatrechtelijke rechtsvorm
pas in beeld komt als daarvoor heel duidelijke argumenten zijn c.q. er een
duidelijke meerwaarde is. Die gedachte is ook heel duidelijk en heel expliciet
in de Gemeentewet neergelegd: de keuze voor een privaatrechtelijke vorm moet
"bijzonder aangewezen" zijn.
 
 Welnu, die meerwaarde of dat "bijzonder aangewezen zijn" is, zo nemen
wij waar, bepaald niet aangetoond. Met de publiekrechtelijke vorm kan in feite
hetzelfde worden bereikt als met de privaatrechtelijke vorm. Gelet op de afspraken
die daarover in de verzelfstandigingsdiscussie meer algemeen zijn gemaakt,
is het dus logisch als alleen de publiekrechtelijke variant mogelijk gemaakt
wordt. Ik verneem graag de reactie van de regering hierop. In hoeverre is
dit trouwens een punt van discussie geweest in het kabinet, met name vanuit
de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken?
 
 Er is nog een argument om niet voor de stichting te kiezen. De stichting
leidt nog veel meer dan de openbare rechtspersoon tot grote afstand tussen
gemeentebestuur en school. Nu is het creëren van afstand juist de bedoeling
van het wetsvoorstel; dat is op zichzelf ook niet zo'n probleem. Maar ik gaf
eerder al aan dat de afstand té groot kan worden; dat de openbare school
onder een stichting te zeer een eigen leven gaat leiden, ondanks alle formele
bepalingen over overheersende overheidsinvloed. Het probleem is dan dat de
openbare school te veel gaat lijken op de bijzondere school. Er treedt dan
een vervaging op in ons duale bestel, die wij niet wenselijk vinden. Bovendien
hebben wij de indruk dat dit mede een aanloop is naar een samenwerkingsschool.
Die indruk is niet in het wetsvoorstel verankerd, maar komt voort uit de publieke
discussie, de omgevingsfactoren die hierbij nu eenmaal een rol spelen.
 
 Een van de argumenten om de privaatrechtelijke stichting mogelijk te maken,
is immers de mogelijkheid om samen te werken met andere privaatrechtelijk
georganiseerde, in casu bijzondere scholen. Ik wijs er voor de volledigheid
op dat in het Scheveningse beraad ook een aantal organisaties (NKSR en NPCS)
zich heeft verzet tegen de stichtingsvorm. En ook de VNG heeft bepaald geen
voorkeur voor de stichtingsvorm. Dat geldt ook voor het Contactcentrum bevordering
openbaar onderwijs en de Vereniging voor openbaar onderwijs, om maar een paar
voorbeelden van organisaties uit de "openbare" hoek te noemen. De Vereniging
voor openbaar onderwijs is er zelfs ronduit tegen en de VNG heeft slechts
node zijn verzet tegen de stichting opgegeven. Dat zijn toch bekende feiten.
Die gegevens mogen ook een rol spelen. Je vraagt je af wie eigenlijk wel serieuze
behoefte heeft aan de stichtingsvorm. Ik ontken natuurlijk niet dat er hier
en daar mensen zijn die zich daarvoor sterk maken.
 
 Gelet op de zojuist genoemde grondwettelijke, algemeen-juridische en politieke
overwegingen, vinden onze fracties de mogelijkheid van een stichting als privaatrechtelijke
rechtsvorm voor openbare scholen niet passen binnen ons stelsel. Bij amendement
stellen wij met de CDA-fractie en de heer Koekkoek als eerste ondertekenaar
voor om de stichting uit het wetsvoorstel te halen. Tegen de openbare rechtspersoon
hebben wij geen overwegende bezwaren, uitgaande van een goede regeling van
de noodzakelijke overheidsinvloed. Wij hebben daarover en over een aantal
andere zaken nog wel een aantal vragen, waarop ik nu kort zal ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Heeft u wel overwegende bezwaren tegen de overheidsstichting?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij staan aan het begin van de discussie. Ik heb er geen behoefte aan
om nu al mijn eindoordeel te geven, maar dit is een zwaarwichtig punt. Daarmee
moet u wel rekening houden. Dat zou u, als het gaat om marginale verschillen,
moeten ingeven het amendement van collega Koekkoek en mij te steunen. Dan
is een duidelijke klip geruimd.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Maar u kunt ook nog naar ons amendement kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb al gezegd dat het verbeteringen zijn ten opzichte van het wetsvoorstel
zoals de staatssecretaris dat verdedigt.
 
 Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat de regering
het niet nodig acht om bepalingen over kwaliteitszetels in het bestuur op
te nemen. Dat betekent dus, als ik het goed zie, dat het creëren van
kwaliteitszetels niet mogelijk is, noch voor raadsleden, noch
voor ouders. Ik vraag dit los van de wenselijkheid of raadsleden daarin zitting
hebben, want het gaat mij nu om de theoretische mogelijkheden die er al dan
niet zijn. Wel is het mogelijk dat een meerderheid van het aantal bestuursleden
wordt benoemd uit de ouders. Kan in zo'n geval wel voldoende vorm worden gegeven
aan de overheersende overheidsinvloed? Er zijn amendementen ingediend om die
veilig te stellen. Hoe ruim zijn trouwens de mogelijkheden voor ouders om
invloed uit te oefenen op de samenstelling van het bestuur? Is op enigerlei
wijze rechtstreekse verkiezing mogelijk en hoe beoordeelt de staatssecretaris
dat?
 
 Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat ook meer gemeentebesturen samen kunnen
besluiten om een stichting of een openbare rechtspersoon in het leven te roepen.
Ik vind de wijze waarop dit is geregeld, vreemd. Het gaat namelijk helemaal
buiten het regime van de Wet gemeenschappelijke regelingen om, althans die
indruk wordt gewekt. Maar als meer gemeentebesturen samen iets regelen, dan
is daar toch het WGR-instrumentarium voor beschikbaar? Is de WGR dan overigens
niet automatisch van toepassing? In feite laat het wetsvoorstel een aantal
vragen open indien meer gemeenten samen iets doen. In bijvoorbeeld het VNG-commentaar
wordt dit ook gesignaleerd. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als één
van de gemeentebesturen zijn goedkeuring aan de begroting of rekening onthoudt?
Moeten dergelijke situaties niet duidelijk in de wet worden geregeld? Indien
de WGR van toepassing is, doen zich die problemen niet voor, zo lijkt mij.
Ik verneem hierover graag een duidelijke reactie, want hier mogen geen problemen
over ontstaan. Kan de staatssecretaris trouwens op een rijtje zetten wat de
verschillen zijn tussen de openbare rechtspersoon volgens dit wetsvoorstel
en het openbaar lichaam dat bij een gemeenschappelijke regeling kan worden
ingesteld? In hoeverre kan daar hetzelfde mee worden bereikt?
 
 In het verslag heb ik ook de vraag gesteld in hoeverre een bij gemeenschappelijke
regeling opgericht orgaan ook de bevoegdheid kan hebben om een afzonderlijke
openbare rechtspersoon in te stellen. In de nota is daarop een ontkennend
antwoord gegeven. De bevoegdheid om een openbare rechtspersoon op te richten
komt volgens het wetsvoorstel slechts toe aan de gemeenteraad. Maar de WGR
bepaalt dat gemeenteraden hun bevoegdheden kunnen onderbrengen in een gemeenschappelijke
regeling. Dat geldt dan toch ook voor het oprichten van een openbare rechtspersoon?
Het lijkt misschien wat academisch, maar als meer gemeentebesturen samen besluiten
tot het oprichten van een openbare rechtspersoon, dan ligt de route via de
WGR toch voor de hand. Dezelfde vragen zijn trouwens van toepassing ten aanzien
van een door meer gemeentebesturen samen op te richten stichting. Ook hierover
verneem ik graag de reactie van de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Als je via de route van de WGR gaat, betekent dat toch dat er geen vermogensrechtelijke
scheiding mogelijk is?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik verstond u niet.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Als je via de route van de WGR gaat, dan is toch geen vermogensrechtelijke
scheiding mogelijk? Dit is een aanvullende vraag aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja. Ik zeg maar eerlijk dat ik hier op dit moment geen helder antwoord
op heb. Ik kan hier wel een woordenstroom produceren, maar dan raak ik toch
de kern van uw vraag niet. Laten wij die samen doorgeleiden naar de staatssecretaris.
 
 Voor de toepassing van de overschrijdingsregeling worden de openbare rechtspersoon
en de stichting gelijkgesteld met een bijzondere school. Daardoor verandert
er niets aan de regeling inzake financiële gelijkstelling, zo stelt de
regering. Aan de regeling als zodanig verandert inderdaad niets. Maar wat
gebeurt er als een gemeentebestuur extra geld wil geven aan een openbare school
die door een openbare rechtspersoon of een stichting in stand wordt gehouden?
Volgens de huidige overschrijdingsregeling kan dit formeel niet. Die is immers
op dit soort situaties niet berekend. Ik verneem hierover graag de visie van
de staatssecretaris. Overigens, als het om financiën gaat, wordt de stelling
wel eens geponeerd – en recent onderzoek heeft het ook aangetoond –
dat de bestuurskosten van openbaar onderwijs vaak hoger dan gemiddeld zijn.
In hoeverre is van verzelfstandiging in dit opzicht een positief effect te
verwachten?
 
 Het wetsvoorstel is ontdaan van de wijziging van de financiële gelijkstelling
en de samenwerkingsschool. Wat het laatste betreft, maken wij in dit kader
graag al duidelijk dat wij niets voelen voor de samenwerkingsschool, zoals
die in het wetsvoorstel is opgenomen. Behalve een aantal andere redenen is
dit ook een belangrijk motief voor ons bezwaar tegen de stichting als privaatrechtelijke
rechtsvorm voor de openbare school. Laat de openbare scholen openbaar en publiekrechtelijk
blijven en de bijzondere scholen privaatrechtelijk. Allerlei vermengingen
leiden slechts tot onduidelijkheid en op den duur tot uitholling van ons duale
bestel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Het heeft even geduurd, maar eindelijk is het dan toch zover.
Goed werk heeft tijd nodig.
 
 Om meerdere redenen is het onderwerp van de bestuursvormen in het openbaar
onderwijs voor D66 van bijzondere betekenis. Op de eerste plaats, omdat wij
een heel eigen geschiedenis met het onderwerp hebben, wat toch tot een speciale
band heeft geleid. Ik zou het bijna een familieband willen noemen. Immers,
eind 1993 heeft D66 een eigen wetsvoorstel aanhangig gemaakt, het zogenaamde
initiatiefwetsvoorstel-Nuis. Een klein, maar betekenisvol wetsvoorstel, dat
beoogde de mogelijkheid te creëren het bestuur van het openbaar onderwijs
onder te brengen in een privaatrechtelijke rechtspersoon, de stichting. Op
de tweede plaats is dit wetsvoorstel voor ons natuurlijk van belang, omdat
er al langere tijd een behoefte bestaat bij de gemeenten aan een zekere scheiding
van de meer algemene onderwijstaken die een gemeente heeft en die specifieke
taken die een gemeente nu eenmaal heeft als bestuur van het openbaar onderwijs.
Het is evident dat die behoefte, in het licht van een aantal onderwijstaken
die binnenkort op de gemeenten afkomen, zoals het achterstandsbeleid, de huisvesting
 en de schoolbegeleiding, alleen nog maar zal toenemen. Aan
die behoefte willen we graag tegemoetkomen met dit wetsvoorstel, net zoals
we dat eerder wilden met het initiatiefvoorstel-Nuis. Op de derde plaats is
dit wetsvoorstel voor D66 van betekenis, omdat met de verzelfstandiging van
het bestuur onzes inziens een belangrijke voorwaarde geschapen is voor verdere
samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs, zoals we dat eveneens
beoogden met het initiatiefwetsvoorstel-Nuis. Natuurlijk is het zo dat, als
je het woord "uitsluitend", zoals de heer Cornielje voorstelde, zou schrappen
en zou vervangen door "in ieder geval", een belangrijke voorwaarde voor de
samenwerkingsschool is geschapen. Maar we hadden natuurlijk net besloten de
discussie over de samenwerkingsschool niet dít wetsvoorstel te laten
belasten, en daarom zullen wij daarvan vandaag geen punt maken. Die discussie
zullen wij voeren wanneer de samenwerkingsschool aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Hoe wilt u samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs bevorderen
via dít wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Omdat het openbaar onderwijs op het moment dat gebruik wordt gemaakt van
de stichting, in dezelfde financiële positie komt – zeker als straks
wettelijk de financiële gelijkstelling is geregeld – als het bijzonder
onderwijs, wat op onderdelen samenwerking mogelijk maakt, en misschien uiteindelijk
ook wel de samenwerkingsschool, waarop ik, zoals gezegd, niet vooruit wil
lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Maar bevordering van de samenwerkingsschool is niet de bedoeling van het
wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik zeg ook niet dat per se de bedoeling van dit wetsvoorstel is. Ik constateer
wel dat het een voorwaarde is die voor ons al in het initiatiefwetsvoorstel-Nuis
een belangrijke rol heeft gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is duidelijk, maar dit is een ander wetsvoorstel. Dan blijft de vraag,
hoe samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs bevorderd kan worden
via het wetsvoorstel, want dan denkt u toch vooral aan de stichtingsvorm.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 En niet zozeer aan de openbare rechtspersoon. Wat kan de stichting wel,
wat de openbare rechtspersoon niet kan in verhouding tot het bijzonder onderwijs?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik zei zojuist al wat onze insteek daarbij was. Zoals ik het wetsvoorstel
op dit moment bekijk – er wordt bijvoorbeeld door de heer Van der Vlies
een groot onderscheid gemaakt tussen de openbare rechtspersoon en de stichting –
kan ik daar nauwelijks nog onderscheid in ontdekken, behalve op één
punt, maar daar kom ik straks nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik krijg helaas geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U krijgt een volledig antwoord.
 
 Voorzitter! Tot slot, maar zeker niet als minste reden, vinden wij dit
wetsvoorstel van groot belang omdat het de mogelijkheid biedt om ook ouders
een meer prominente plaats in het bestuur te geven. D66 is er steeds op uit
om de invloed van ouders op het bestuur te vergroten; via medezeggenschapsraad,
via de ouderorganisaties en dus ook via een wettelijk gegarandeerde positie
in dat verzelfstandigde bestuur.
 
 Het initiatiefvoorstel-Nuis hebben wij uiteindelijk ingetrokken toen het
wetsvoorstel dat nu voorligt bij de Kamer werd ingediend en wij zagen dat
het goed was. Met genoegen hebben wij mogen constateren dat dit wetsvoorstel
wat betreft de stichting grote gelijkenis vertoont met het initiatiefvoorstel-Nuis.
Dat doet ons goed. Zoals het ons ook goed doet dat in dit wetsvoorstel, net
zoals in ons initiatiefwetsvoorstel, sprake is van keuzemogelijkheden en niet
van dwang. Geen wet van Meden en Perzen dus. De keuze en de verantwoordelijkheid
voor de meest passende bestuursvorm liggen waar die behoren te liggen, namelijk
bij de gemeenteraad.
 
 Aanvankelijk hadden wij bedenkingen ten aanzien van de openbare rechtspersoon,
en wel omdat het materieel niets toevoegt aan de privaatrechtelijke rechtspersoon,
maar het daarentegen wel een niet gebruikelijke juridische constructie betreft.
Maar ik kan niet ontkennen dat uit de diverse reacties is gebleken dat er
wel degelijk behoefte bestaat aan de privaatrechtelijke rechtspersoon. Omdat
voor ons steeds uitgangspunt van de bestuurlijke vernieuwing is geweest de
wens om bestuurlijke mogelijkheden te creëren voor datgene waar in de
praktijk behoefte aan bestaat, hebben wij onze reserves ten aanzien van de
openbare rechtspersoon laten varen. Temeer daar de grondwettelijkheid ook
van deze bestuursvorm niet in het geding lijkt te zijn. Al met al voor D66
voldoende reden om haar eigen initiatiefwetsvoorstel in te trekken en ons
achter het wetsvoorstel van de regering te scharen. Dat betekent overigens
niet dat wij niet nog een aantal opmerking hebben en wijzigingen ambiëren.
Wijzigingen die naar onze overtuiging de helderheid en de werking van het
wetsvoorstel ten goede zullen komen.
 
 Een eerste opmerking die ik zou willen maken betreft de goedkeuring door
de gemeenteraad van de jaarrekening en begroting en het voorleggen van het
verslag over de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs. De fractie van
D66 kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er een zekere tegenstrijdigheid
zit in aan de ene kant de wens tot het verzelfstandigen en het op afstand
plaatsen van het bestuur en aan de andere kant de wens om in financiële
zin zeer strak de touwtjes in handen te houden door zowel de begroting als
de jaarrekening ter goedkeuring aan de raad voor te willen leggen en daarenboven
ook nog eens een verslag met de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs.
Wij erkennen dat openbaar onderwijs een overheidstaak is en blijft en dat
er derhalve een goede publieke verantwoording plaats dient te vinden. Dat
staat buiten kijf. Maar wij zijn er tegelijkertijd van overtuigd dat er een
mogelijkheid moet zijn het verzelfstandigde schoolbestuur ook daadwerkelijk
gelegenheid te geven tot zelfstandige bedrijfsvoering en tegelijkertijd een
afdoende procedure te ontwikkelen voor financiële en beleidsmatige verantwoording
aan de gemeenteraad. In die zin hebben wij dan ook een amendement voorbereid
dat niet langer vraagt begroting en jaarrekening ter goedkeuring
aan de raad voor te leggen, maar dat al die zaken integreert en vraagt om
jaarlijks verantwoording af te leggen aan de hand van begroting en jaarrekening
over het gevoerde en te voeren financiële beleid.
 
 Mijn tweede punt betreft de overheersende overheidsinvloed in het bestuur.
Als er een zinsnede is die veel vragen heeft opgeroepen, dan is het wel de
zinsnede "overheersende invloed van de overheid in het bestuur". Het verslag
heeft mij duidelijk gemaakt dat wij allen er in eerste instantie in lezen
dat in dat verzelfstandigde bestuur een meerderheid van de bestuursleden zou
moeten bestaan uit personele vertegenwoordigers van die gemeentelijke overheid.
Maar uit de beantwoording van de staatssecretaris – dat geldt ook voor
de opmerkingen van de Raad van State – valt op te maken dat dit er niet
in gelezen mag worden en dat het niet de bedoeling is, op deze manier te verzekeren
dat een meerderheid van het bestuur uit vertegenwoordigers van de gemeentelijke
overheid zou moeten bestaan. Ook de Raad van State stelde in zijn eerste advies
ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel-Nuis al dat in de statuten omtrent
de overheidsvertegenwoordiging een zodanige regeling dient te worden opgenomen
dat "overheersende overheidsinvloed op het beheer van de stichting" buiten
twijfel is. Met andere woorden: het gaat niet om personele afvaardiging, maar
om invloed op het beheer, het totaal aan zorg voor en beheer van de taken
die het verzelfstandigde bestuur opgedragen heeft gekregen. Wij zijn het op
dat punt dan ook van harte eens met de staatssecretaris alswel met de Raad
van State. Daarom zijn wij van mening dat dit ook in de gebruikte terminologie
in het wetsvoorstel tot uitdrukking behoort te komen.
 
 Wat nu in het wetsvoorstel staat, te weten "overheersende overheidsinvloed
in het bestuur", is verwarrend. Diezelfde verwarring – ik ben daarvan
overtuigd – zal straks ook op gemeentelijk niveau ontstaan, tenzij wij
vandaag van de gelegenheid gebruikmaken om alsnog helder aan te geven wat
wij daar nu werkelijk mee bedoelen. Ook daartoe heb ik een amendement voorbereid –
ik vraag overigens iedereen die hier zit om daar heel goed naar te kijken,
want ik weet niet zeker of de formulering mijn bedoeling dekt – waarin
de zinsnede "overheersende invloed van de overheid in het bestuur" wordt vervangen
door "overheersende invloed van de overheid op het bestuur". Ik wil daarmee
uitdrukkelijk aangeven dat het niet om de personele afvaardiging gaat. Ik
verneem hierover graag de mening van de staatssecretaris. Ik sluit ook niet
uit dat het misschien formeler geregeld moet worden in de zin van de door
de Raad van State gebruikte zinsnede "overheersende invloed van de overheid
op het beheer van de rechtspersoon".
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben ook geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris
op de vraag die de indiener van het amendement stelt. Beoogt mevrouw Lambrechts
dat de gemeenteraad invloed houdt op het bestuur, namelijk dat er mensen in
het bestuur zitting nemen die het openbaar onderwijs een warm hart toedragen?
Of zegt zij dat de gemeenteraad daar eigenlijk niets mee te maken heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Nee, zeker niet. Ik wil de terminologie in overeenstemming brengen met
hetgeen wordt beoogd, zoals blijkt uit de beantwoording van de staatssecretaris
alsook uit de adviezen die wij daarover van de Raad van State hebben gekregen.
De Raad van State spreekt herhaaldelijk over overheersende overheidsinvloed,
maar niet in het bestuur. Daarnaast wordt gesproken over overheersende overheidsinvloed
op het beheer van de rechtspersoon, zijnde de stichting dan wel de openbare
rechtspersoon. Naar mijn mening staat er nu iets anders. Dat blijkt ook uit
alle vragen en opmerkingen die daarover zijn gemaakt en de verwarring die
het kennelijk heeft opgeroepen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik denk dat het duidelijk is dat er naar de mening van mijn
fractie geen leden uit de gemeenteraad in dat bestuur zitting dienen te nemen.
Je kunt dan beter kiezen voor een artikel-82-commissie. De gemeenteraad moet
wel personen in het bestuur benoemen die het openbaar onderwijs een warm hart
toedragen. Deelt u die opvatting?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik ben het in ieder geval met het eerste gedeelte van uw betoog eens,
dat het nut van het verzelfstandigen van het bestuur – zij het dat een
gemeenteraad dat zelf beslist – buitengewoon gering wordt als er vervolgens
dezelfde mensen zitting in hebben. Je moet je dan afvragen of er toch niet
voor een functionele commissie gekozen moet worden.
 
 Het benoemen door de gemeenteraad van het bestuur is een van de punten
waarvan wij ons afvragen of het niet beter is om de wijze waarop dat wordt
geregeld over te laten aan de gemeenteraad, of wel bij verordening dan wel
in de statuten van de stichting. Dit laatste in wezen op de wijze waarop ik
aanneem dat de staatssecretaris dat in gedachten heeft gehad, want zij heeft
daarvoor in dit wetsvoorstel niets geregeld. Zij zal daar ongetwijfeld een
reden voor hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Voorzitter! Waarom stemt mevrouw Lambrechts niet volmondig in met het
in het bestuur van de stichting opnemen van mensen die het openbaar onderwijs
een warm hart toedragen? Het is toch de essentie van het karakter van het
openbaar onderwijs dat de personen die het besturen daarvoor een positief
gevoel hebben?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Zeker, dat is een omissie van mijn kant. Het lijkt mij overigens dat zich
dit in de praktijk ook zal uitwijzen. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand
die niets heeft met het openbaar onderwijs wel in het bestuur daarvan gaat
zitten. Maar alles is mogelijk; ik sluit het natuurlijk niet uit. Ik deel
dus uw insteek.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de positie van de ouders. Zo veel woorden als er
in het wetsvoorstel gewijd zijn aan de invloed van de overheid op het bestuur,
zo weinig woorden zijn er besteed aan de positie en de invloed van de ouders.
Dat betreuren wij; gelukkig wij niet alleen, zo blijkt uit de bijdragen van
de collega's. In de visie van D66 zijn de ouders de voornaamste pijlers van
de school en wij vinden het buitengewoon belangrijk dat de positie van de
ouders in het bestuur gewaarborgd wordt in de wet. En dat moet wat ons betreft
een substantiële positie zijn. Er zullen ouders dan wel vertegenwoordigers
namens die ouders, diegenen die het openbaar onderwijs een
warm hart toedragen, een groot deel van de directe verantwoordelijkheid moeten
dragen. Ik herhaal wat ik in een brochure van OCW heb gelezen: Kinderen van
ouders die bij de school betrokken zijn, presteren beter. Dat is een reden
temeer om te trachten ouders bij de school te betrekken, en de betrokkenheid
van de ouders bij de school zal ongetwijfeld toenemen als zij zelf een deel
van de bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten dragen. De fractie van D66
is dan ook van mening dat de positie van de ouders in het verzelfstandigde
bestuur gewaarborgd moet worden in de wet.
 
 De collega's Cornielje en Dijksma hebben een amendement ingediend dat
ertoe strekt dat ten minste één lid van het bestuur op voordracht
van de ouders wordt benoemd. De heer Koekkoek formuleert het in de voorwaardelijke
zin als: regel dat de ouders in elk geval een inbreng in het bestuur hebben.
Mijn fractie vindt dat te mager. Wij hebben een amendement voorbereid dat
de gemeente opdraagt om van de leden van het bestuur ten minste de helft te
benoemen op voordracht van de ouders. Eenderde is wat ons betreft ook bespreekbaar,
maar voor minder opteren wij in dit stadium niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Er kleven twee bezwaren aan het vastleggen van een zo hoog percentage
ouders in het bestuur. Niet alle ouders in dit land zijn zulke vergadertijgers
als wij. Het kan in gemeenten voorkomen dat weinig ouders er trek in hebben
om in een bestuur te zitten. Als de spoeling vrij dun is, vormt een dergelijke
voorwaarde voor de gemeente een onmogelijke taak. Het andere bezwaar van het
vastleggen van een zo hoog percentage, terwijl weinig ouders ertoe bereid
zijn, is dat iedereen die zich maar aanmeldt, ook per definitie gekozen wordt.
Het is maar de vraag of je dan nog kunt letten op de kwaliteit en deskundigheid
van de mensen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Om met de eerste opmerking te beginnen, ik heb gezegd: ouders
of op voordracht van ouders. Het hoeven dus niet in alle gevallen ouders te
zijn. Het zullen zelfs in heel veel gevallen geen ouders zijn; daar ben ik
van overtuigd. Het kan een vertegenwoordiger van het openbare onderwijs zijn,
het kunnen deskundige mensen zijn in wie de ouders hun vertrouwen uitspreken.
Waar het om gaat, is dat de ouders voor ten minste de helft kunnen bepalen
wie erin komen, althans de voordracht kunnen doen. Hoe regel je dat? Ik meen
dat daarover zelfs iets staat in het amendement van de heer Cornielje en mevrouw
Dijksma. Het zou via de medezeggenschapsraad geregeld kunnen worden. Daar
is een mouw aan te passen.
 
 Laat ik een deel van uw vraag onbeantwoord?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Nee. Het verschil is alleen dat wij in ieder geval een wettelijke verankering
willen van het recht van ouders om zich met het bestuur te bemoeien, om daar
ook zitting in te nemen. Wij stellen dus een minimum en, overigens, geen maximum;
laat dat heel duidelijk zijn. U komt met een percentage dat misschien in de
praktijk tot problemen zal leiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat zou kunnen. Ik sluit het niet uit, maar het omgekeerde stuit ook op
problemen. Wij gaan nog heel belangrijke discussies tegemoet. Ik wijs maar
even op het advies van de Onderwijsraad over het van kleur verschieten en
over het eventueel verwijderen van het richtingsbegrip uit de stichting van
scholen. Ik kan het ook omgekeerd formuleren als het verbreden van het richtingsbegrip,
waarbij ook de pedagogische richting een rol gaat spelen. In al die gevallen
zal er discussie over ontstaan wie het voor het zeggen heeft: het bestuur,
de medezeggenschapsraad dan wel de rechtspersoon, dus de stichting, en wat
dies meer zij. Om dat te voorkomen, om de ouders hoe dan ook een belangrijke
stem te geven, willen wij dus een forse wettelijke verankering van de positie
van de ouders in het bestuur zelf. Daarmee is die hele discussie over.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Mevrouw Lambrechts zei zojuist dat het tot een bepaald percentage
ouders moesten zijn of mensen op voordracht van ouders, bijvoorbeeld een vertegenwoordiger
van het openbaar onderwijs. Ik heb op zichzelf niets tegen vertegenwoordigers
van het openbaar onderwijs, maar het zijn op een gegeven moment wel professionals.
Zij maken daar bij wijze van spreken hun beroep van en hoe gaat het dan met
de betrokkenheid van de ouders? Halen wij dan het paard van Troje niet binnen?
Het is namelijk een formalisering en bureaucratisering, terwijl de betrokkenheid
van de ouders juist de essentie was. Daar kan ik mij een heel eind in vinden,
want dat staat mij ook zo'n beetje voor ogen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Maar het gaat denk ik niet om onprofessionaliteit. Ik denk dat het heel
verstandig zou zijn van die ouders om elders te kijken waar zij deskundigen
kunnen vinden als zij zouden constateren dat zij uit hun midden te weinig
deskundigheid kunnen recruteren. Dat zou ik alleen maar toejuichen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Hebt u dan geen voorkeur? Ik had eerst begrepen dat het toch ouders zouden
zijn van kinderen van die school. Dat zou toch ideaal zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Als dat kan, zou dat mooi zijn. Maar als de ouders zelf andere mensen
voordragen, dan zullen zij dat om gegronde redenen doen en daar kan die deskundigheid
er één van zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Uiteraard is deskundigheid een belangrijke vereiste, maar ik zou niet
willen dat er door uw percentage toch weer van die vergadertijgers van weet
ik welke bureaus komen die dan namens de ouders die scholen even gaan besturen.
Want dan zijn wij weer terug bij af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat is waarschijnlijk de efficiënte school in de praktijk. Ik ben
het overigens wel met de heer Van der Vlies eens dat dit niet de bedoeling
is.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij mijn punt over het toezicht. Wij zijn niet
overtuigd door de argumenten van de regering dat een beperkte vorm van toezicht
op de kwaliteit van de verordening van de stichting in dit geval niet op z'n
plaats zou zijn. Het gaat tenslotte om iets nieuws en het kan zeker in de
beginperiode heel nuttig zijn om toch een beperkte vorm van preventief provinciaal
toezicht te creëren, een lichte toetsing van de verordening en de statuten,
met name op de waarbor gen ten aanzien van het openbaar onderwijs.
Dat dit niet ongewoon is, moge blijken uit het feit dat zo'n lichte vorm van
toetsing ook bestaat – ik ben dat maar eens nagegaan – ten aanzien
van de Algemene bijstandswet, de Drank- en de horecawet en de Wet op de stads-
en de dorpsvernieuwing. De bestuursvorm van het openbaar onderwijs en de waarborgen
met name voor het openbaar onderwijs in de verordening zijn zeker niet van
minder belang dan de voorbeelden die ik zojuist heb opgesomd. Wij hebben dan
ook in die zin een amendement voorbereid.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! In het gewijzigde amendement op stuk nr. 19 staat de zinsnede
"wegens strijd met het recht of andere dringende redenen". Ik vind het een
sympathiek amendement. Het spreekt mij wel aan, maar wat moet ik verstaan
onder "andere dringende redenen" of is dat een formulering die ook in dat
soort wetten voorkomt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik stel voor dat wij die vraag doorgeleiden naar de ambtenaren. Ik heb
een hele stapel doorgelezen, die kunt u dadelijk van mij krijgen. Ik heb naar
de jurisprudentie gekeken en bij mij drong zich iets op als "evident in strijd
met het algemeen belang", maar dat is natuurlijk ook geen hanteerbare term,
zij het dat je daaruit op kunt maken dat het alleen in zeer bijzondere gevallen
gebruikt kan worden. De voornaamste beperking en het voornaamste toetsingselement
is de term "wegens strijd met het recht", maar ik kan het andere deel er niet
uit schrappen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Op dit moment kennen wij natuurlijk een toetsende rol van gedeputeerde
staten ten aanzien van het openbaar onderwijs. Dit amendement gaat iets verder.
Mevrouw Lambrechts laat de verordening toetsen door gedeputeerde staten en
goedkeuring kan slechts worden onthouden wegens strijd met het recht of andere
dringende redenen. Dan is het wel van belang dat die andere dringende redenen
goed worden omschreven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik heb al gezegd wat mijn acties op dat punt waren. Het was ook mijn idee
om dat onderdeel te schrappen, om dezelfde reden als de heer Cornielje, maar
dat schijnt niet te kunnen. Ik hoor ook graag het antwoord op deze vraag.
 
 Dan kom ik toe aan het vijfde punt: geen limitatieve opsomming van taken.
In het verslag hebben wij eerder bepleit om geen limitatieve opsomming te
geven van zaken die in de statuten geregeld moeten worden, maar een opsomming
van zaken die in ieder geval geregeld zouden moeten worden vanwege de eisen
die het Burgerlijk Wetboek stelt, ook om op die manier de gemeenteraad de
gelegenheid te geven eigen voorwaarden te stellen aan de wijze waarop het
bestuur van het openbaar onderwijs wordt geregeld. Ik heb gezien dat de regering
dit inderdaad gewijzigd heeft, maar alleen voor de statuten van de stichting
en niet voor de verordening van de openbare rechtspersoon. Aanvankelijk dacht
ik dat het om een vergissing ging, maar gelet op de toelichting en op het
advies van de Raad van State hierover lijkt het daar niet op. Het is een bewuste
keuze geweest. Als dit onderscheid blijft – wat ik niet hoop; ik heb
een amendement op dit punt opgesteld – dan is daarmee een enorm onderscheid
gecreëerd tussen openbare rechtspersoon en stichting, terwijl dat niet
de bedoeling was. Dan zal de gemeenteraad als hij voor de stichting kiest
dus veel meer te zeggen krijgen over hoe hij het beheer geregeld wil hebben
dan wanneer hij voor de openbare rechtspersoon kiest. Ik weet dan wel hoe
met het met draagvlak zit. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
 
 Nog een vraag over de overschrijdingsregeling. In dit wetsvoorstel met
betrekking tot de bestuursvormen wordt geen onderscheid gemaakt tussen wel
en niet door de overheid instandgehouden openbaar onderwijs. Het openbaar
onderwijs blijft een overheidstaak, ook wanneer het bestuur is verzelfstandigd.
De verantwoordelijkheid van de gemeente blijft overeind zelfs als de verantwoordelijkheid
voor de uitvoering is gedelegeerd aan een stichting dan wel een openbare rechtspersoon.
Met andere woorden: er is geen onderscheid tussen wel en niet door de gemeente
instandgehouden openbaar onderwijs. Dat is helder. Wat ik vervolgens niet
helder vind is dat in het wetsvoorstel met betrekking tot de overschrijdingsregeling
wel onderscheid gemaakt wordt tussen wel en niet door de gemeente instandgehouden
openbaar onderwijs. Dat kan ik niet goed rijmen. Ook op dit punt zou ik graag
een toelichting van de staatssecretaris krijgen.
 
 Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over de evaluatie. Mijn fractie
zou graag over een aantal jaren geïnformeerd willen worden over de gang
van zaken omtrent de bestuursvormen in het openbaar onderwijs. Wij zijn heel
benieuwd of dit wetsvoorstel ook inderdaad voorziet in een behoefte, zoals
wij hopen, of dat er misschien toch nog belemmeringen zijn waardoor dit anders
uitpakt dan wij nu verwachten. Wij hebben een amendement van die strekking
van mevrouw Dijksma medeondertekend.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft enige voorgeschiedenis. Ik begin bij
het Scheveningse beraad bestuurlijke vernieuwing. Dat stelde in 1993 voor
om op twee manieren de verzelfstandiging van de openbare school mogelijk te
maken. De eerste manier is door mandatering van taken en bevoegdheden aan
de directie en de tweede manier is bestuurlijke verzelfstandiging. De bestuurlijke
verzelfstandiging is mogelijk in twee vormen. In de eerste plaats publiekrechtelijk
via een functionele commissie. Zij is ook mogelijk op basis van de Wet gemeenschappelijke
regelingen. Het kan ook op een andere manier: vermogensrechtelijk los van
de gemeente in een publiekrechtelijke of een privaatrechtelijke vorm, aldus
het Scheveningse beraad. Ik wijs wel op de kanttekeningen van de NKSR en de
NPCS. Zij waren van mening dat de privaatrechtelijke bestuursvorm niet past
in ons onderwijsbestel. Voor de bestuurlijke verzelfstandiging werden twee
motieven aangevoerd, namelijk het twee-pettenprobleem bij een grotere rol
van de gemeente bij het onderwijsbeleid – ik denk aan het achterstandsbeleid,
dat in het Scheveningse beraad aan de orde was – en de versterking van
de positie van de ouders.
 
 Ook in 1993 is er het initiatiefwetsvoorstel-Nuis geweest. Dat beoogde
de stichtingsvorm voor het openbaar onderwijs mogelijk te maken.
Een van de motieven was om hiermee de samenwerkingsschool mogelijk te maken.
Uit de woorden van mevrouw Lambrechts is gebleken dat die wens nog steeds
actueel is. Dat is voor de fractie van het CDA één van de redenen
om wantrouwend te staan tegenover de stichtingsvorm. Het wetsvoorstel is duidelijk,
maar als die onderstroom – eigenlijk zou dit moeten leiden tot de samenwerkingsschool –
groot zou zijn, zou dat ons wantrouwen versterken.
 
 Voorzitter! Het initiatiefvoorstel-Nuis heeft in ieder geval een interessant
advies van de Raad van State opgeleverd. Het belangrijkste daaruit is dat
de garantiefunctie van het openbaar onderwijs vereist dat een stichting voor
het openbaar onderwijs uitsluitend openbaar onderwijs verzorgt en dus niet
tevens een samenwerkingsschool in stand kan houden of daarvoor kan dienen.
Dat was een vondst van de Raad van State die met ere mag worden genoemd en
die gelukkig ook door de regering is overgenomen.
 
 De uitwerking van het Scheveningse akkoord die minister Ritzen in februari
1994 naar de Raad van State zond, was weinig gelukkig omdat hij de bestuursvorm
voor het openbaar onderwijs tegelijk met maar liefst vier bestuursvormen voor
de samenwerkingsschool wilde regelen. Het advies van de Raad van State bracht
het nieuwe kabinet tot het inzicht dat het beter was, beide onderwerpen los
van elkaar te regelen.
 
 Inmiddels lag er het paarse regeerakkoord met de afspraak: de gemeente
kiest zelf de meest wenselijke bestuursvorm voor het openbaar onderwijs uit
een aantal mogelijkheden, waaronder de overheidsstichting. Voorzitter! Wegens
deze afspraak lijkt een discussie vandaag bij voorbaat overbodig, tenzij regering
en regeringsfracties bereid zijn tot een inhoudelijke discussie. Ik hoop dat
inhoudelijke argumenten ook de doorslag zullen geven bij de uiteindelijke
afweging betreffende dit wetsvoorstel. Dat geldt voor de fractie van het CDA,
maar het geldt ook voor de regeringsfracties.
 
 Vervolgens wil ik iets zeggen over de behoefte aan nieuwe bestuursvormen.
Verzelfstandiging van het openbaar onderwijs is op dit moment al mogelijk
via de bestuurscommissie ex artikel 82 van de Gemeentewet, al dan niet gecombineerd
met een tak van dienst. De combinatie leidt tot een grote mate van zelfstandig
beheer, zij het als onderdeel van de gemeente. Op deze manier wordt zichtbaar
gemaakt wat het openbaar onderwijs kost. Uiteraard is verzelfstandiging ook
mogelijk via de WGR of een bestuurscommissie op grond van de WGR. De VNG meent
dat deze mogelijkheden voldoende zijn, behalve die van intergemeentelijke
samenwerking, want dan blijkt de WGR toch wel wat omslachtig te zijn. Voorzitter!
De oplossing zou dan zijn, de WGR te vereenvoudigen; ook de heer Van der Vlies
heeft hierover vragen gesteld. Die vragen zijn terecht. Hoe is de verhouding
tussen de eisen die de WGR stelt aan samenwerking tussen gemeenten en de samenwerking
tussen gemeenten waarin dit wetsvoorstel voorziet?
 
 De VNG meent dat voor samenwerking van gemeenten de openbare rechtspersoon
wel handig is. Aan de stichtingsvorm heeft zij geen behoefte, maar het verzet
daartegen heeft zij opgegeven. De Vereniging voor openbaar onderwijs –
dat zijn de liefhebbers en voorstanders van openbaar onderwijs – acht
de stichtingsvorm in strijd met de geest van de Grondwet.
 
 Binnen het kader van de eisen van de wet kan de gemeente lokaal onderwijsbeleid
voeren. Daarbij kan behoefte bestaan aan vermogensrechtelijke verzelfstandiging
van het bestuur van het openbaar onderwijs. Om aan deze behoefte tegemoet
te komen, acht de CDA-fractie de openbare rechtspersoon voldoende. Van de
meerwaarde van de stichting heeft de regering ons niet kunnen overtuigen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik heb hier een interview voor mij van de voormalige collega van de heer
Koekkoek, de heer Tuinstra. Hij roept daarin zichzelf uit tot de geestelijke
vader van de overheidsstichting. Het betreft een interview met Trouw van 17
oktober 1991. Heeft de CDA-fractie plots een ander standpunt ingenomen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik kan op dit moment alleen maar namens de CDA-fractie spreken. Ik betwijfel
of de heer Tuinstra toen namens de CDA-fractie sprak. Ik wijs er evenwel op
dat de huidige CDA-fractie een opvatting heeft over de stichtingsvorm die
mede is gebaseerd op het verkiezingsprogramma van 1994. Zoals u weet, is de
heer Tuinstra niet gekozen tot lid van de Tweede Kamer; hij maakt dan ook
geen deel uit van de fractie. Ik acht mij dus niet gebonden aan de uitspraak
van de heer Tuinstra.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat begrijp ik. U verkondigt nu het CDA-standpunt. Ik stel wel vast dat
de CDA-fractie aanvankelijk van oordeel was dat die overheidsstichting zeer
wel mogelijk was. De heer Tuinstra sprak indertijd in lijn met wat de heer
Brinkman in de algemene beschouwingen heeft opgemerkt. Ik heb het interview
bij mij; ik kan het u straks ook geven.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik weet niet of de heer Tuinstra toen namens de CDA-fractie sprak. Dat
laat ik in het midden. Ik wijs erop dat er nu een CDA-fractie is die is gekozen
op basis van een bepaald verkiezingsprogramma. Maar laten wij het niet in
deze sfeer trekken; laten wij proberen om aan de hand van inhoudelijke argumenten
over de stichtingsvorm te spreken. Ik heb tot nu toe overigens nog geen argumenten
voor die vorm kunnen vinden. Ik word graag tegengesproken, als men het niet
met mij eens is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb bewondering voor de archivering van collega Cornielje. Het is een
roemrucht interview. Maar kunt u in uw dossier opzoeken of de CDA-fractie
zich toentertijd in een debat in dit huis van het interview heeft gedistantieerd?
Dat namelijk, staat mij bij.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik zal ook in de archieven duiken.
 
 Voorzitter! Ik wil de volgende indringende vraag aan de staatssecretaris
en de overige deelnemers aan dit debat stellen. Wat wordt het openbaar onderwijs
er beter van met de keuze uit deze bestuursvormen? Zal de gemeente, de gemeenteraad,
het verzelfstandigde openbaar onderwijs nog helpen, als blijkt dat de huisvestingssituatie
slecht is, dat er achterstallig onderhoud is en dat de onderwijsleerpakketten
niet bij de tijd zijn? Anders gezegd: kan deze verzelfstandiging niet leiden
tot een Verelendung – ik gebruik voor de duidelijkheid deze term –
van het openbaar onderwijs? Ik hoop dat men serieus op deze
vraag wil ingaan. Ik zie het reële gevaar dat men als gemeente denkt
dat men van de verantwoordelijkheid af is, wanneer er eenmaal sprake is van
de vermogensrechtelijke verzelfstandiging die het wetsvoorstel biedt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Welke aanwijzingen heeft de heer Koekkoek daarvoor? Ik kan zijn vraag
overigens niet beantwoorden. Ik zie het probleem en het gevaar niet. Maar
ik heb een tegenvraag: wordt het bijzonder onderwijs soms slechter van zo'n
stichting?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Uw laatste vraag gaat over heel iets anders. Die is nu niet aan de orde.
Ik kom straks te spreken over de voor- en nadelen van de stichtingsvorm.
 
 Nu is de vraag aan de orde of, als die verzelfstandiging optreedt, er
voor de gemeente nog de verplichting is om ervoor te zorgen dat de openbare
school er goed uitziet en voldoende leermiddelen heeft, wanneer er sprake
is van een concrete noodsituatie waarvoor de rijksbekostiging niet toereikend
is. Wij zien nu al in de praktijk een bepaalde budgettering van het openbaar
onderwijs die tot bepaalde problemen kan leiden, bijvoorbeeld als er een tak
van dienst in het leven wordt geroepen. Ik wil waarschuwen voor dat gevaar.
Laat dit ook gezegd zijn. Laten wij ook met elkaar nadenken over de wijze
waarop die situatie voorkomen kan worden.
 
 De openbare rechtspersoon is toch eigenlijk een merkwaardig fenomeen.
Wij spreken dan altijd over een sui-generisfiguur; dan zijn wij ervan af.
Er zijn vele rechtspersonen: openbare lichamen met rechtspersoonlijkheid,
verenigingen, coöperaties, NV's, BV's en stichtingen. Dé rechtspersoon
bestaat eigenlijk niet in het rechtspersonenrecht. Maar zie, nu is daar de
openbare rechtspersoon als nieuwe rechtsfiguur. De vraag is of wij uit het
oogpunt van het rechtspersonenrecht met deze sui-generisfiguur gelukkig moeten
zijn. Eigenlijk zien we dat deze voorziet in de behoefte aan een soort stichting
die krachtens publiekrecht is ingesteld: een publiekrechtelijke stichting
om het zo maar te zeggen.
 
 Aan de openbare rechtspersoon, die publiekrechtelijke stichting zoals
ik hem zou willen noemen, zou ook elders in de wetgeving behoefte kunnen bestaan,
in de onderwijswetgeving of daarbuiten. Vandaar dat mijn vraag aan de staatssecretaris
is, of zij in het algemeen de wenselijkheid van de publiekrechtelijke stichting,
waarin nu de openbare rechtspersoon voorziet, zou willen bespreken met de
minister van Justitie.
 
 Voorzitter! Vervolgens maak ik enkele opmerkingen over de stichting. In
de Grondwet van 1848 staat dat van overheidswege overal in het Rijk voldoende
openbaar onderwijs moet worden verzorgd. Er is geen twijfel over dat "van
overheidswege" in 1848 betekende: door gemeente, door provincie of door het
Rijk, als gemeente of provincie tekortschieten.
 
 Anders dan de Raad van State zegt, bestond in die tijd ook openbaar bestuur
via stichtingen. Dat was een niet onbekend fenomeen. Het is misschien aardig
om in dit verband te vermelden dat die stichtingen er waren voor wat toen
de manier van studiefinanciering was: de beurzen voor het onderwijs. Maar
ook bijvoorbeeld in de armenzorg waren er stichtingen met een publieke taak.
De verwantschap tussen deze voorbeelden laat zich hieruit verklaren, dat onderwijs
en armenzorg in hetzelfde hoofdstuk werden geregeld! Maar bij het onderwijs
was bestuur via privaatrechtelijke rechtspersonen niet aan de orde. Dat hing
mede samen met het scherpe onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs
dat de grondwetgever in 1848 onder invloed van Thorbecke heeft willen neerleggen
in de Grondwet.
 
 De Grondwet verbiedt de stichtingsvorm voor het openbaar onderwijs niet
uitdrukkelijk, maar ik zou met de Vereniging voor openbaar onderwijs willen
zeggen: de stichtingsvorm is niet in de geest van de Grondwet.
 
 In het wetsvoorstel wordt gezegd – ik wees er al even op –
dat de stichting uitsluitend openbaar onderwijs mag verzorgen. Het is dus
niet de bedoeling dat de samenwerkingsschool langs een omweg wordt ingevoerd –
ook niet langs de omweg die in theorie denkbaar is, namelijk dat de stichting
voor openbaar onderwijs en bijvoorbeeld een stichting voor algemeen bijzonder
onderwijs samen besluiten om een nieuwe rechtspersoon in het leven te roepen
die dan toch de samenwerkingsschool tot stand zou brengen. Dat lijkt mij in
strijd met de wet, maar ik hoor ook graag het oordeel van de staatssecretaris
over deze omwegconstructie, die in de praktijk wordt overwogen op dit moment.
 
 Voorzitter! De stichting heeft in vergelijking met de openbare rechtspersoon
geen meerwaarde. Het enige juridische verschil is dat op de stichting Boek
2 van het Burgerlijk Wetboek van toepassing is, voorzover de wet niet anders
bepaalt. De memorie van toelichting noemt het verschil tussen openbare rechtspersoon
en stichting principieel, soms zeer principieel, en gevoelsmatig, maar verder
komt de memorie van toelichting niet. Deze woorden worden niet uitgelegd.
In de memorie van toelichting staat dat anders het bijzonder onderwijs niet
wil samenwerken, maar kennelijk komt deze zin uit een ander wetsvoorstel.
 
 De nota naar aanleiding van het verslag spreekt over de bestuurscultuur
als reden om te kiezen voor de stichtingsvorm. De heer Cornielje heb ik, meen
ik, horen zeggen: de stichtingsvorm lijkt minder openbaar en dat kan dan een
reden zijn voor het bijzonder onderwijs om samen te werken. Hij heeft eraan
toegevoegd dat de stichting wel degelijk de zorg heeft voor een openbare school.
Maar dan is de vraag, als dat misverstand zou leven bij sommigen in het bijzonder
onderwijs, of wij geroepen zijn om het misverstand dat de stichting minder
openbaar zou zijn, in stand te houden. Het lijkt mij niet.
 
 Voorzitter! De regering doet het voorkomen alsof de stichtingsvorm de
gewoonste zaak van de wereld is in het openbaar bestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Het gaat om een appreciatie, zo heb ik gezegd. Een stichting
kan meer aanvaardbaar zijn voor bijzondere scholen – dat is mij ook
in contacten met bijzondere scholen gebleken – dan een openbare rechtspersoon.
Vandaar dat wij daar serieus naar hebben willen kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Maar hebt u ook de redenen gevonden waarom een stichtingsvorm meer aanvaardbaar
zou zijn? Daar moeten dan gegronde redenen voor zijn. Ik heb uiteraard ook
met vertegenwoordigers van het bijzonder onderwijs gesproken of met CDA-wethouders
 die een andere verantwoordelijkheid hebben dan die welke de
CDA-fractie heeft. Ik heb die bijzondere reden niet kunnen ontdekken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het zijn voornamelijk redenen van gevoelsmatige aard. Appreciatie is het
woord. Als er dan kleine, marginale verschillen zijn, waarom zou je dan voor
hen de drempel om samen te werken niet gemakkelijker maken? Het doel waar
het om gaat is immers om de mogelijkheid te creëren voor het lokaal onderwijsbeleid
om gelijkwaardige partners te creëren om bijvoorbeeld gezamenlijk het
onderwijsachterstandsbeleid aan te pakken. Daar doen wij het toch allemaal
voor? Althans ik wel!
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijn antwoord daarop is, dat de openbare rechtspersoon en een stichting
of vereniging voor bijzonder onderwijs in het kader van het lokale onderwijsbeleid
en het overleg dat de gemeente met het bevoegd gezag van de verschillende
scholen moet voeren, even gelijkwaardig zijn en dat om die reden er dus geen
behoefte is aan een stichting. De openbare rechtspersoon biedt alles wat men
in dit kader kan willen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U zegt dat de openbare rechtspersoon het regelt en u vraagt zich af waarom
men dan zou kiezen voor een stichting. Ik wil de vraag omkeren. Waarom kiezen
voor een ongebruikelijke constructie – u noemt hem sui generis –
als er ook een gebruikelijke constructie is die hetzelfde regelt?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Wij kiezen voor die openbare rechtspersoon omdat wij constateren dat er
een behoefte is aan die vermogensrechtelijke scheiding. Maar wij willen klip
en klaar houden dat het gaat om de zorg voor een openbare school en openbaar
onderwijs. Daar kan geen twijfel over bestaan als het gaat om een openbare
rechtspersoon. Zolang D66 blijft zeggen dat het langs de weg van de stichtingsvorm
de samenwerkingsschool wil invoeren, rijst bij ons twijfel, maar ook om de
andere reden. Er is namelijk geen meerwaarde, iets wat de stichting meer kan
bieden dan de openbare rechtspersoon. Maak het niet ingewikkelder dan nodig
is en voorzie in de mogelijke behoefte die er is door middel van de openbare
rechtspersoon.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Bent u het met mij eens dat de omgekeerde redenering even valide is? Er
is iets bestaands dat kan regelen wat je wilt regelen en er is iets nieuws
waarmee je dat misschien ook zou kunnen regelen. Het is dan toch heel voor
de hand liggend om dat bestaande te nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Maar die bestaande vorm van het privaatrecht roept alle vragen op die
met name de heer Van der Vlies vanavond heeft opgeworpen, die ik deel, plus
de overige bezwaren die ik nog zal noemen. Vandaar dat de regering terecht
heeft gezocht – het vorige kabinet heeft dat ook gedaan – om toch
die verzelfstandiging mogelijk te maken via de openbare rechtspersoon. Op
zichzelf is dat een mogelijkheid die bestaat en die absoluut geen misverstand
laat over het karakter van het onderwijs en de verplichtingen van het bestuur
van de openbare rechtspersoon.
 
 Voorzitter! De regering doet het voorkomen alsof de stichtingsvorm de
gewoonste zaak van de wereld is in het openbaar bestuur. Nog vrij recent is
de nieuwe Gemeentewet totstandgekomen en daarin is heel bewust artikel 155
gehandhaafd. Daarin wordt als uitgangspunt genomen dat een stichting alleen
maar is toegestaan als een bepaald openbaar belang op die manier het beste
kan worden behartigd. Je moet dus beargumenteren dat het op die manier beter
kan. Het is dus een uitzondering op de regel dat de publiekrechtelijke weg
de voorkeur heeft. Dit wetsvoorstel stelt artikel 155 Gemeentewet buiten werking
en doordat wij het regelen is voldaan aan de argumentatie dat op deze manier
het openbaar belang het beste wordt behartigd. Maar dat is absoluut niet beargumenteerd
door het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Dat doet het wetsvoorstel helemaal niet. Het wetsvoorstel
biedt een mogelijkheid. De heer Koekkoek zou gelijk hebben als wij voor zouden
schrijven dat dit de enige vorm zou zijn, maar nu is het slechts een mogelijkheid
die aangeboden wordt, waaruit men op gemeentelijk niveau een keuze kan maken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het ligt toch iets anders. De regering heeft in antwoord op vragen gezegd
geen behoefte te hebben aan artikel 155. Dat het openbaar belang zo goed wordt
behartigd, zegt zij zo goed aan te geven in dit wetsvoorstel. Anders gezegd:
de afweging die de Gemeentewet vraagt, hoeft nu niet meer te worden gemaakt.
De wet geeft als het ware een blanket mogelijkheid om van de stichtingsvorm
gebruik te maken. Als artikel 155 van de Gemeentewet van toepassing zou zijn,
zou je moeten aantonen en motiveren dat via de stichting het openbaar belang
van het instandhouden van een openbare school het beste kan worden gediend.
Die afweging hoeft niet meer te worden gemaakt. Daarin de gemeenteraad vrij.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Maar dan begrijp ik de heer Koekkoek niet. Als een stichting zou worden
voorgeschreven, dan kan die redenering worden gevolgd. Nu het kabinet echter
voorstelt om een optie te bieden, wordt de afweging pas gemaakt op het moment
dat de gemeenteraad een keuze maakt voor een van de verschillende mogelijke
vormen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat laatste is juist, maar men hoeft daarbij niet te motiveren dat de
stichtingsvorm beter is dan de openbare rechtspersoon. Wat men op grond van
artikel 155 van de Gemeentewet wel zou moeten doen, hoeft hier niet meer.
Daarom ben ik het dus niet eens met de regering, dat de stichtingsvorm de
normaalste zaak van de wereld is.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Men zal in het voorstel aan de raad toch motiveren waarom men kiest voor
de stichtingsvorm en niet voor artikel 82 van de Gemeentewet of voor de openbare
rechtspersoon? Dat gebeurt niet zomaar, dat gebeurt na een debat in de gemeenteraad.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het staat niet in het wetsvoorstel dat men dat moet doen, dat men moet
motiveren dat op deze wijze het openbaar belang van het instandhouden van
een openbare school het beste kan worden gediend. Het hoeft niet, het kan.
Het zal ook wel gebeuren, maar het hoeft niet. Door het ontbreken van de meerwaarde
van de stichtingsvorm is sprake van een extra, overbodige
regulering.
 
 Het belangrijkste bezwaar tegen de stichtingsvorm vinden wij de verwarring
die ontstaat als een stichting zowel kan dienen als bestuursvorm voor het
openbaar onderwijs als voor het bijzonder onderwijs. Er kan een stichting
voor openbaar onderwijs zijn, een stichting voor algemeen bijzonder onderwijs,
een stichting voor katholiek onderwijs en straks – als het wetsvoorstel
samenwerkingsschool wordt aangenomen – een stichting voor een samenwerkingsschool.
Verwarring ten top. Tekenend voor de verwarring is wel, dat ook dit wetsvoorstel
er niet in slaagt om de zaak goed te definiëren. In het wetsvoorstel
valt de door een stichting instandgehouden openbare school tevens onder de
definitie van bijzondere school. Immers, een bijzondere school wordt in de
wet gedefinieerd als een school instandgehouden door een privaatrechtelijke
rechtspersoon. Dat is precies wat er gebeurt met de openbare school die instandgehouden
wordt door een stichting. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar het geeft
aan hoe de verwarring kan ontstaan.
 
 Voorzitter! Wegens het ontbreken van toegevoegde waarde en wegens de mogelijke
verwarring die door de stichtingsvorm kan ontstaan – zo is vanavond
ook weer gebleken – heeft de CDA-fractie met de andere christelijke
fracties voorgesteld om artikel 29b in het wetsvoorstel te schrappen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Waaruit is vanavond gebleken dat dit straks tot verwarring zal leiden?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Die verwarring is er al wanneer de stichtingsvorm voor scholen met een
zo verschillend karakter kan worden gebruikt, dus zowel voor openbaar onderwijs
als bijzonder onderwijs; voorts de gedachte dat het gemakkelijker zou zijn
om samen te werken met een stichting voor openbaar onderwijs dan met de openbare
rechtspersoon, terwijl dat niet het geval is; en de gedachte dat je vertegenwoordigers
van het bijzonder onderwijs in de stichting voor openbaar onderwijs kunt benoemen
en dat dit bij de openbare rechtspersoon niet het geval zou zijn. Dat zijn
allemaal verwarringen die mij in de praktijk gebleken zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U zegt dus eigenlijk, dat de school bepaald wordt door de rechtspersoon?
U zegt namelijk: er zijn zoveel verwarringen, allemaal stichtingen en dus
allemaal hetzelfde.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat heb ik niet gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat wordt bepaald in de statuten van de stichting. Het feit dat het allemaal
stichtingen zijn, wil niet zeggen dat het allemaal hetzelfde is, of dat er
verwarring over zou kunnen bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Hebt u ooit de statuten gelezen van het schoolbestuur van de school waarop
uw kinderen zitten, mevrouw Lambrechts?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Daar kijkt men niet naar. Die verwarring ontstaat door het gebruik van
de term stichting. Dat een stichting voor openbaar onderwijs echt een openbare
school betreft en niet een algemeen bijzondere school, zal men niet zo gauw
ontdekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Mijn kinderen zitten op een openbare school. Daarom heb ik de statuten
dus nooit kunnen lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Goed, en ook niet de verordening die een en ander regelt?
 
 Voorzitter! Ik wil kort ingaan op de andere amendementen die de fractie
van het CDA heeft ingediend. Het eerste amendement strekt ertoe dat de gemeenteraad
de meerderheid van de bestuursleden van de openbare rechtspersoon en van de
stichting dient te benoemen in verband met de overheersende overheidsinvloed.
De Raad van State heeft zelfs geadviseerd alle bestuursleden, maar zover zouden
wij niet willen gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 U vindt dus dat het wetsvoorstel verbetering behoeft, mijnheer Koekkoek?
Oordeelt u ook dat het amendement dat ik samen met collega Dijksma heb ingediend,
een verbetering is van het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is zeker een verbetering. De vraag is alleen of je op die manier gemeenteraden
voldoende vrijheid laat. Ik wilde een zekere vrijheid laten aan de gemeenteraden
en dus niet op voorhand voorschrijven dat àlle bestuursleden worden
benoemd door de gemeenteraad. Dan kom je ook in problemen met wat u in hetzelfde
amendement voorstelt, namelijk dat één bestuurslid wordt benoemd
op voordracht van de ouders. U noemt dan ook de mogelijkheid dat de ouders
een bestuurslid kiezen. Aan de ene kant een bestuurslid kiezen en aan de andere
kant datzelfde bestuurslid laten benoemen door de gemeenteraad, is wat tegenstrijdig.
Ik wilde wat meer variatie mogelijk maken en de gemeenteraad in dit geval
een wat grotere vrijheid laten.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het is juist dat er in dat amendement een zekere spanning zit. Ik heb
geprobeerd die aan te geven. Het is echter wel een verbetering van het wetsvoorstel,
dat geeft u toe, mijnheer Koekkoek?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat heb ik al bevestigd, ja zeker.
 
 Voorzitter! Wij vinden dat de verordening en de statuten dienen te regelen
op welke wijze de ouders invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van
het bestuur. Hoe de gemeenteraad dat doet, daarin willen wij de gemeenteraad
vrijlaten.
 
 Er werd vanavond een interessante vraag gesteld, waarop maar een gemakkelijk
antwoord werd gegeven. Moeten er in het bestuur voorstanders van openbaar
onderwijs komen? Voorzitter! Dat is een moeilijk punt. Iedereen in ons land
heeft vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. Als je lid bent van een
gemeenteraad, ben je soms bevoegd gezag van het openbaar onderwijs. De leden
van een gemeenteraad zijn mensen met een verschillende godsdienst of levensovertuiging.
Je kunt heel goed een openbare school besturen als je op zichzelf geen voorstander
bent van openbaar onderwijs, maar bijvoorbeeld noodgedwongen geen andere keus
hebt. Wanneer er geen school van een bepaalde richting is, kiezen mensen soms
bewust voor het openbaar onderwijs. Daarmee hoeven zij nog geen voorstander
van openbaar onderwijs te zijn. Het kan voor hen een vluchtheuvel zijn. Zouden wij die ouders willen uitsluiten van het bestuur van de openbare
school? Dat lijkt toch niet de bedoeling! Bovendien verbiedt artikel 1 van
Grondwet het eenvoudig om aan bestuursleden van het openbaar onderwijs de
eis te stellen dat men een bepaalde levensovertuiging heeft. Dat kan dus helemaal
niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Waar haalt u het idee vandaan dat voorstanders van openbaar onderwijs
niet van een specifieke religie zouden kunnen zijn en dat iemand van ons dat
hier vanavond geïmpliceerd zou hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Uw vraag doelt daar toch op?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Nee, dan begrijpen wij elkaar verkeerd. Waar ik op doel is, dat u hebt
gezegd dat in het bestuur – bijvoorbeeld als ouder of namens de ouders –
eigenlijk alleen maar voorstanders van het openbaar onderwijs kunnen zitten.
Dat is ook door anderen, soms schoorvoetend, bevestigd. Naar mijn mening hoef
je geen voorstander van het openbaar onderwijs te zijn om het openbaar onderwijs
toch heel goed te kunnen besturen. Ik noemde de wethouders en de gemeenteraadsleden
die deze verantwoordelijkheid hebben. Het kan ook zijn dat je je kind naar
een openbare school stuurt omdat je het niet naar een school van een bepaalde
richting wilt sturen, zonder dat je voorstander van het openbaar onderwijs
bent. Dat hoeft niet. Ik denk dan ook dat die eis eenvoudig niet aan bestuursleden
kan worden gesteld. Ik wijs dan op de grondwettelijke eis van gelijke behandeling.
Je mag niet naar iemands levensovertuiging vragen om te weten of men in aanmerking
kan komen als bestuurslid van een openbare school, wat met deze eis het geval
kan zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U zegt dat ook een tegenstander van openbaar onderwijs in het bestuur
van het openbaar onderwijs kan komen. Zou dat een goede zaak zijn voor het
openbaar onderwijs of voor het bestuur van de stichting? Zou je daarmee als
gemeenteraad vertrouwen kunnen hebben in een goed beheer van de stichting
dan wel de openbare rechtspersoon?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De vraag of het al dan niet een goede zaak is, is niet aan de orde. Er
is alleen de vraag aan de orde of wij die eis mogen stellen. Laat ik het heel
persoonlijk stellen. Ik ben zelf voorstander van bijzonder onderwijs, maar
draag het openbaar onderwijs een warm hart toe. Ik ben dus geen voorstander
van het openbaar onderwijs, maar van het bijzonder onderwijs. Ik had echter
in de situatie kunnen komen, bijvoorbeeld als er geen school van een bepaalde
richting in mijn omgeving was geweest, dat ik mijn kinderen toch naar de openbare
school had moeten sturen. Was ik dan in uw ogen verkiesbaar geweest als bestuurslid
van de openbare school of niet, hoewel ik geen voorstander ben van openbaar
onderwijs?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Er zijn "geen voorstanders" en "geen voorstanders". Ik zou het heel raar
vinden als u wel in het bestuur wilt gaan zitten als u op voorhand zegt dat
u geen voorstander bent van openbaar onderwijs. Vindt u dat wel een aannemelijke
situatie? Ik niet. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat die situatie niet voorkomt.
Het is anders als iemand zegt: als ik een andere keuze had, zou ik het anders
doen, maar ik draag het openbaar onderwijs wel een warm hart toe. Het omgekeerde,
namelijk het echt geen voorstander en in mijn ogen dus tegenstander zijn en
dan toch in dat bestuur gaan zitten, is voor niemand een goede zaak, ook niet
voor dat bestuurslid zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Je moet natuurlijk niet in een bestuur gaan zitten om het openbaar onderwijs
om zeep te helpen; dat spreekt vanzelf. Je moet natuurlijk eisen stellen aan
een bestuurder. Maar de woordvoerders van D66, de PvdA en de VVD hebben vanavond
gezegd dat je voorstander van het openbaar onderwijs moet zijn om in het bestuur
te kunnen komen. Daar verzet ik mij tegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Maar dan toetsen wij niet op levensovertuigingen. Het mooie van het openbaar
onderwijs is namelijk dat het alle overtuigingen respecteert.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Precies. Dus ook de overtuiging dat je geen voorstander bent van openbaar
onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Die discussie hebben wij net gehad. Het lijkt mij niet logisch dat je
in een stichtingsbestuur gaat zitten om het openbaar onderwijs te saboteren
of om zeep te helpen. Dat lijkt mij in ieder geval niet logisch. Dat is echter
niet toetsbaar aan welke levensovertuiging iemand ook maar heeft. U kwam met
dat criterium, niet ik of iemand anders. Dat is in dit geval een heel vreemd
criterium.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Nee, u kwam vanavond met het criterium dat je voorstander van het openbaar
onderwijs moet zijn om in aanmerking te komen als bestuurslid. Ik zeg dat
je die eis niet kunt stellen, omdat je dan aan de levensovertuiging van mensen
kunt raken. Dat is het punt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De heer Koekkoek heeft goed beschreven wat nu de praktijk is. De gemeenteraadsleden
zijn qualitate qua ook bestuurslid van een openbare school. Daar kunnen mensen
in zitten die geen voorstander zijn van het openbaar onderwijs. Zou het nu
niet fantastisch zijn om bij het voordragen en benoemen van mensen in het
bestuur gebruik te maken van de nieuwe situatie waarin afstand wordt gecreëerd?
Dan krijg je voor het eerst echt de mogelijkheid om mensen in het bestuur
te benoemen die het openbaar onderwijs een warm hart toedragen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het kan heel mooi zijn, maar ik vind dat je die eis niet mag stellen.
Het openbaar onderwijs is van ons allemaal en niet alleen maar van de voorstanders
van openbaar onderwijs. Daar gaat het mij om.
 
 Ik noem ook nog een amendement om aan artikel 29b, eerste lid, toe te
voegen dat de gemeenteraad ertoe over kan gaan, het besluit om gebruik te
maken van de bevoegdheid tot hantering van de stichtingsvorm in te trekken.
Ik heb al gezegd dat zo'n besluit natuurlijk ook moet worden bekend gemaakt
en behoorlijk moet worden voorbereid, volgens de eisen die de Algemene wet
bestuursrecht daaraan stelt, zodat er geen willekeurig bestuur kan optreden,
want dat willen we natuurlijk niet.
 
 Verder is er een amendement dat voorziet in de eis, dat de statuten van
de stichting ook een regeling inhouden voor de ontbinding van diezelfde stichting.
Immers, als dat niet gebeurt, kan het bestuur van de stichting zelf beslissen
over de ontbinding van de stichting, en dat is uiteraard niet de bedoeling.
 
 Ik zie met belangstelling de reactie van de regering tegemoet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik heb een vraag over uw amendement inzake ontbinding van een stichting.
Ik heb daar zo mijn twijfels bij, maar u weet daarvan vast veel meer dan ik.
Als je bepaalt dat de overheid een overheersende invloed moet hebben op het
beheer van de rechtspersoon – dat is wat hier als een paraplu boven
het wetsvoorstel hangt, of je nu kiest voor de openbare rechtspersoon of voor
de stichting – kan het dan zo zijn, dat de stichting zich in zo'n geval
opheft?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Als je het niet goed regelt wel, want dan is de bepaling van het BW van
toepassing dat het bestuur van de stichting besluit tot ontbinding van de
stichting, tenzij de statuten anders bepalen. Het amendement houdt in, dat
de statuten daarvoor een regeling treffen. Die moeten uiteraard bepalen dat
het bestuur dat niet zelf kan doen, maar dat bijvoorbeeld de gemeenteraad
dat doet. Dat lijkt mij het meest voor de hand te liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Maar zoals het er nu ligt, kan de gemeenteraad het doen. U zegt dat u
het in de wet opgenomen wil zien.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik wil de zekerheid dat daarvoor een goede regeling is.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris zal volgende week antwoorden.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.31 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-89-5954-5974.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl