Goedkeuring Associatieovereenkomst Moldavië, Georgië en Oekraïne
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2015-04-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Goedkeuring Associatieovereenkomst Moldavië, Georgië en Oekraïne
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Moldavië, anderzijds (Trb. 2014, 207) (
 
 34114
 
 ); 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Georgië, anderzijds (Trb. 2014, 210) (
 
 34115
 
 ); 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Trb. 2014, 160) (
 
 34116
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Geachte leden. Ik wil graag namens de Kamer de ambassadeurs van Georgië, Moldavië en Oekraïne welkom heten in de voorzittersloge. 
 
 
 Your Excellencies. It is my pleasure to welcome you on behalf of the Members of the House of Representatives to this debate on the association agreements of the European Union with the countries you represent in the Netherlands: Georgia, Moldova and Ukraine. 
 
 
 
 
 
 Ik heet de minister nogmaals van harte welkom. Er hebben zich voor dit debat best veel sprekers gemeld, met flink wat minuten spreektijd. Toch wil ik erop toezien dat we in korte tijd dit debat kunnen afronden. Ik streef naar een afronding om 13.30 uur. Dat wordt ingewikkeld. Daarom roep ik alle woordvoerders op om het zeer kort te houden. Als de spreektijd korter is dan op de sprekerslijst vermeld staat, dan stellen we dat zeer op prijs. Ik roep de leden ook op, de interrupties zeer beperkt te houden. 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ook namens de PVV-fractie heet ik de ambassadeurs hartelijk welkom. Toch heb ik namens de PVV voor hen niet een heel mooi verhaal. 
 
 
 De PVV ziet natuurlijk het strategisch belang in van vrije handel en een goede verstandhouding met de landen die liggen ten oosten van de Europese Unie. De akkoorden die wij vandaag bespreken, voorzien daar gedeeltelijk in. Maar daarmee zijn we ook direct klaar met het noemen van de raakvlakken met het PVV-verkiezingsprogramma. Een goede samenwerking mag namelijk nooit een excuus zijn voor Europese roekeloosheid. In het geval van de associatieakkoorden wordt het wegnemen van handelsbelemmeringen aangegrepen om uiteindelijk toch de macht van die federale EU-droom uit te breiden. Als het aan de PVV-fractie ligt, komt het van dat laatste in geen honderdduizend jaar. 
 
 
 Toch is het interessant om te zien dat er allerlei verkapte ontwikkelingsprojecten met de haren bijgesleept worden. Vervolgens worden die in de akkoorden meegenomen. Ik noem als voorbeeld de versterking van de justitiële instanties in de desbetreffende landen. Ook de samenwerking op het gebied van milieubescherming, onderwijs en cultuur maakt het duidelijk dat het hierbij om akkoorden gaat die doordrenkt zijn van die EU-ideologie die ontworpen is aan de tekentafels van Brussel. Waarom laten we het wegnemen van handelsbelemmeringen vergezeld gaan van ontwikkelingsprojecten? Waarom moeten Nederlandse ondernemers en hardwerkende burgers hun zuurverdiende geld afstaan zodat Brussel hervormingen kan doorvoeren in Moldavië, Oekraïne en Georgië in het kader van onder meer milieu en cultuur? Dat gebeurt van ons geld. Waarom moet de Europese Unie zorgen voor een versterking van justitiële instanties terwijl de genoemde landen daar zelf de verantwoordelijkheid voor zouden moeten nemen? 
 
 
 De PVV ziet om nog een andere reden niets in de akkoorden. Er is geen sprake van een zogenaamde culturele verbondenheid, terwijl juist die culturele verbondenheid volgens de akkoorden de basis vormt voor politieke samenwerking. Alle drie de landen scoren volgens Freedom House slecht op het gebied van civiele en politieke vrijheden. Volgens Transparency International is Oekraïne in 2014 nog corrupter geworden. Het land scoort zelfs slechter dan onder andere Nigeria, Iran, Rusland en Marokko. Ook Moldavië scoorde in 2014 zwaar onvoldoende op het gebied van corruptie, slechter dan onder meer China en Marokko. Dit zijn overduidelijke cijfers op grond waarvan de PVV concludeert dat politieke integratie bij deze landen nooit enige kans zal hebben, ook niet in een unie die wij nooit zouden willen. De PVV voelt namelijk geen enkele culturele verbondenheid met deze landen, waar corruptie in alle haarvaten van de samenleving zit. Moet voor deze landen nou die Europese subsidiekraan worden opengezet? 
 
 
 Decennialang mismanagement en een onevenredige invloed van de oligarchen op de economie zijn de oorzaak van corruptie in Oekraïne. Zo stelt de minister het zelf in antwoord op schriftelijke vragen. Ook hierbij stel ik de vraag waarom de Europese Unie dit met subsidies en hervormingen moet ombuigen. Dat is toch een legitieme vraag? De onevenredige invloed van de oligarchen op de economie moet gestuit worden. Hoe gaat de Europese Unie dat dan doen? Hoe wordt bijvoorbeeld de invloed van oligarchen op de media in Oekraïne beperkt? De president van Oekraïne, Porosjenko, is een van de oligarchen; hij bezit zelf een televisiekanaal. Gaat de minister hem ook de les lezen? 
 
 
 Uit berichtgeving blijkt verder dat er een strijd gaande is tussen de verschillende oligarchen in Oekraïne. Een van hen, Igor Kolomoisky, heeft zelfs een privéleger. Hoe beoordeelt de minister deze ontwikkelingen? Wat zegt dit nou over het toekomstperspectief van Oekraïne als democratische rechtsstaat en als onderdeel van de Europese interne markt? Waar is de hoop of de verwachting op gebaseerd dat Oekraïne in deze turbulente fase door het akkoord een meerwaarde gaat vormen voor de overige EU-landen? 
 
 
 De PVV wil Moldavië, Georgië en Oekraïne niet aan het infuus van de Europese belastingbetaler koppelen. Op onze kosten de grenzen openstellen voor burgers uit voornoemde landen, lijkt ons een heel, heel slecht plan. De visumversoepeling voor deze landen is ons ook een doorn in het oog. Wat levert dit Nederland op aan nog meer arbeidsimmigranten die onze arbeidsmarkt overspoelen? Hoeveel corrupte lieden en criminelen kunnen we verwachten uit Oekraïne? Ik hoor daarop graag een reactie van deze minister. 
 
 
 De positie van de PVV is glashelder. Mijn fractie is en blijft tegen uitbreiding van de Europese Unie. Dat geldt voor directe uitbreiding, maar ook voor indirecte uitbreiding via partnerschappen en associatieakkoorden. Die zijn voor ons ook een stap in de verkeerde richting. Onze boodschap is duidelijk: wij willen dit niet, wij willen uit de Europese Unie, uit de Europese ruimte en zelfs uit Schengen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het gewapende conflict in het oosten van Oekraïne heeft al zeker 6.000 slachtoffers geëist. De Verenigde Naties houden er zelfs rekening mee dat het werkelijke dodental veel hoger ligt. Er is nu gelukkig sprake van een bestand waardoor er significant minder geweld is, maar het is zeker niet ondenkbaar dat grootschalige, openlijke vijandelijkheden op een later tijdstip worden hervat. De voorwaarden voor duurzame vrede lijken nog ver weg. 
 
 
 De machtswisseling in Kiev, in februari vorig jaar, zette de opstand in het oosten van het land in gang. Pro-Europese demonstranten op het Maidanplein weigerden zich toen neer te leggen bij de deal die met steun van EU-landen overeen was gekomen met de toenmalige president Janoekovitsj. Die deal ging onder meer over terugkeer naar de Grondwet van 2004 en vervroegde verkiezingen. De demonstranten eisten echter niets minder dan het vertrek van de corrupte leider. Het werd Janoekovitsj te heet onder de voeten en hij vluchtte naar Rusland, het land dat steun verleent aan de opstandelingen in het oosten van Oekraïne en in maart vorig jaar de Krim annexeerde. 
 
 
 De demonstraties op het Maidanplein kunnen niet los gezien worden van het internationale getouwtrek tussen de Europese Unie en Rusland om Oekraïne. Anderen zouden zeggen: een geopolitieke strijd om invloedssferen. Toen president Janoekovitsj in november 2013 weigerde om een politiek akkoord en een handelsakkoord met de Europese Unie te tekenen, braken er demonstraties uit in het land, vooral in het westelijke deel. Uiteindelijk resulteerde dit in vele tientallen doden en, na de vlucht van de president, tot een nieuwe pro-Westerse regering. Vandaag bespreken we het associatieakkoord dat aan de basis lag van de in Oekraïne ontstane crisis. Dat zoveel geweld direct dan wel indirect gepaard gaat met het al dan niet ondertekenen van een overeenkomst roept veel vragen op. De geschiedenis onthult haar alternatieven niet, maar de vraag of het politieke geweld en de oorlog in Oekraïne ook zouden zijn uitgebroken als het ondertekenen van het associatieakkoord niet aan de orde was geweest, moet wel worden gesteld. De indruk bestaat nu immers dat geweld in het sterk verdeelde Oekraïne een resultaat is van de keuze waar het land voor gesteld is: meer Rusland of meer Oekraïne. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. 
 
 
 Hieraan gekoppeld zijn vragen over de in Europa gemaakte analyses over de gevolgen van het aangaan van een associatieovereenkomst met Oekraïne. De trieste conclusie is dat niet op tijd is ingezien dat het EU-standpunt tot oplopende spanningen en uiteindelijk grof geweld kon leiden. Hoe kijkt de minister hier vandaag op terug? 
 
 
 Vandaag ligt ook de ratificatie van de associatieovereenkomst met Georgië en Moldavië voor, twee landen die — ik druk mij voorzichtig uit — ook een gecompliceerde relatie met Rusland onderhouden. Denk alleen al aan de afvallige pro-Russische regio's Abchazië en Zuid-Ossetië in Georgië en Transnistrië in Moldavië. Gezien de ontwikkelingen in Oekraïne moet ook met betrekking tot deze twee landen de vraag worden gesteld wat de gevolgen kunnen zijn van de verdere implementatie van de associatieovereenkomsten en de daarbij horende vrijhandelsafspraken. Rusland heeft de betrekkingen met Abchazië en Zuid-Ossetië aangehaald. Ziet de minister dit tegen de achtergrond van stappen richting het Westen en richting Europa, maar ook de NAVO, door Georgië? Worden in Transnistrië nieuwe ontwikkelingen verwacht? En dan is er nog het autonome Gagaoezië in Moldavië, waar vorig jaar een overgrote meerderheid per referendum stemde voor aansluiting bij de douane-unie met Rusland en tegen het associatieakkoord met de Europese Unie. Heeft dit gebied een toekomst binnen Moldavië als de spanningen blijven bestaan en verder oplopen? Het associatieakkoord geldt niet voor de afvallige regio's en dus niet voor delen van de bevolking van de drie landen. Welke gevolgen heeft dat? Wordt de kloof tussen oost en west hierdoor niet nog groter dan nu? Is dat niet een risico? Draagt dit niet bij aan een verdere afsplitsing? 
 
 
 Oekraïne zou ook nog te maken kunnen krijgen met extra maatregelen vanuit Rusland als het associatieakkoord verder wordt geïmplementeerd. President Poetin heeft al hiervoor gewaarschuwd. Het is opvallend dat implementatie van het vrijhandelsdeel van het akkoord een jaar is uitgesteld. Kan de minister ingaan op de mogelijke gevolgen voor Oekraïne? Met welke scenario's wordt rekening gehouden? Wordt er in Oekraïne inderdaad rekening gehouden met een economische schade van maar liefst 160 miljard dollar? Daarnaar werd eerder verwezen in een artikel in Der Spiegel. Wordt er rekening gehouden met extra financiële ondersteuning door de Europese Unie van het nagenoeg failliete Oekraïne? Kan de minister nader ingaan op al deze vragen naar mogelijke gevolgen voor de drie landen? Of is het antwoord dat Europa hiervoor opnieuw de ogen sluit? 
 
 
 De bevolking van zowel Moldavië als Oekraïne is erg verdeeld over de vraag of nauwere banden met Rusland dan wel met Europa moeten worden aangegaan. In mindere mate geldt dit voor Georgië, zeker in de afvallige regio's. Kwesties zoals het ondertekenen van het associatieakkoord en het voor Georgië en Oekraïne in het vooruitzicht gestelde NAVO-lidmaatschap kunnen gemakkelijk bijdragen aan toename van de spanningen en tegenstellingen onder de bevolking. Dat is potentieel buitengewoon gevaarlijk. Dat zien we op dit moment in Oekraïne. Ik heb herhaaldelijk bepleit dat er voor landen die intern verdeeld zijn een vorm van samenwerking met de Europese Unie, moet worden gezorgd dat die samenwerking intensivering van samenwerking met Rusland niet uitsluit. De minister stelt dat lidmaatschap van een door Rusland voorgestelde douane-unie juridisch niet verenigbaar is met het vrijhandelsakkoord in de Europese Unie. Ik hoor graag van hem een toelichting waarom beide instrumenten van buitenlands beleid niet samen kunnen gaan en waarom het niet gelukt is hiervoor een oplossing te vinden. 
 
 
 Ik zei al dat de implementatie van het vrijhandelsdeel van het akkoord een jaar is uitgesteld voor Oekraïne. Dat is gebeurd omdat Oekraïne ruimte wilde houden om Russische zorgen over de toepassing van handelsafspraken tussen de Europese Unie en Oekraïne weg te nemen. Er zouden zo'n 2.000 voorstellen van Rusland op tafel liggen om de associatieovereenkomst aan te passen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? Zijn er oplossingen gevonden voor de vele geschilpunten, of in ieder geval binnen handbereik? Kan hij aangeven wat de verwachte gevolgen van implementatie van de in associatieovereenkomst genoemde hervormingen voor de bevolking van de drie landen zullen zijn? Over Oekraïne schrijft de minister aan de Kamer dat de Associatieovereenkomst samen met de voorwaarden gekoppeld aan het macro-financiële IMF-programma de beste garantie vormt dat het land de hervormingskoers doorzet. Hier maak ik mij toch zorgen om. Oekraïne zal niet het eerste land zijn dat door zogenaamde hulppakketten van het IMF verder de armoede wordt ingedreven. 
 
 
 Ik sluit af met een vraag over de opschortende werking van de associatieakkoorden. De minister schrijft dat het niet-eerbiedigen van de democratische beginselen, van de mensenrechten, van de fundamentele vrijheden zoals gedefinieerd in internationale verdragen, en van de rechtsstaat opschortende werking heeft. Dit zou moeten betekenen dat als een land bijvoorbeeld de mensenrechten grof schendt, het associatieakkoord niet meer van toepassing is. De minister schrijft verder dat voor de drie landen in kwestie schending van de essentiële elementen op basis waarvan tot opschorting van de overeenkomst zou dienen te worden overgegaan, niet aan de orde is. Met name wat Oekraïne betreft, vindt de SP dit ongeloofwaardig. Het is toch simpelweg zo dat er grove schendingen van het oorlogsrecht plaatsvinden in het oosten van het land en dat de regering in Kiev zich daar ook schuldig aan maakt? De minister ontvangt toch ook de rapporten van Human Rights Watch en Amnesty International hierover? Die rapporten gaan onder meer over de inzet van clustermunitie en Grad-raketten in bewoond gebied. Kan de minister hier nader op ingaan? Kan daarbij worden aangegeven onder welke omstandigheden volgens de minister opschorting wel aan de orde zou zijn? Het is belangrijk dat dit onderdeel van het akkoord geen dode letter blijft. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Wat is een associatieovereenkomst eigenlijk? Het is een aangeklede vrijhandelsovereenkomst. Bovendien is het in mijn ogen nog altijd een van de meest effectieve middelen van buitenlands beleid van de Europese Unie. Het is, zo zeg ik ook tegen de heer Beertema, nadrukkelijk geen voorportaal voor een lidmaatschap. Maar het is wel iets meer dan een vrijhandelsovereenkomst, die we overigens met de meeste landen hebben. 
 
 
 Een samenwerkings- en associatieovereenkomst legt verdragspartijen verregaande verplichtingen op met betrekking tot de ontwikkeling van hun rechtsstaat, dus de voorspelbaarheid en stabiliteit die ondernemers nodig hebben om te kunnen investeren. Daarmee treft het tegelijkertijd de kern van de Nederlandse overtuiging zoals vastgelegd in onze Grondwet, namelijk de bevordering van de internationale rechtsorde die door Nederland moet worden nagestreefd. Om het simpel te zeggen, daar waar sprake is van recht, stabiliteit en voorspelbaarheid, kun je goed geld verdienen. In Moldavië doen we dat ook. Daar zijn we de nummer één investeerder. In Oekraïne zitten we ook in de top drie. In Georgië lopen we nog wat achter, maar daar kom ik straks op. 
 
 
 Het staat landen volledig vrij om zelf te kiezen of ze wel of niet zaken willen doen met de grootste markt ter wereld en verdragen willen sluiten met de Europese Unie. De kritiek naar aanleiding van de Maidan-opstand die ook in deze Kamer te horen was — de aanbieding van een vrijhandelsakkoord zou een soort daad van vijandelijke agressie zijn — getuigt van het zich schamen voor eigen principes, om het zo te zeggen; een witte vlag. Ik zou bijna zeggen, in PVV-stijl, een soort "dimmy-mentaliteit". Laten we wel wezen, we hebben het niet over een lidmaatschap van de NAVO, een militaire organisatie, en ook niet over de toetreding tot het grootste economische machtsblok, de Europese Unie. We hebben het hier over goederen, diensten en kapitaal die straks op basis van onze normen kunnen worden verhandeld. Om het nog duidelijker te zeggen, waar sommige landen groene mannetjes over de grens sturen om landen hun normen op te legen, sturen wij een paar duizend zwart-witte pagina's vol voorschriften die variëren van voedselhygiëne tot zekerheid over intellectueel eigendom. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Nu de heer Ten Broeke ernaar verwijst — wij hebben het niet over het aanbieden van het lidmaatschap van de NAVO, zei hij zojuist letterlijk — wil ik hem vragen of hij er spijt van heeft dat hij namens de VVD steun heeft gegeven aan het aanbieden van het lidmaatschap van de NAVO aan Oekraïne en Georgië. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Volgens mij is dat bij deze associatieovereenkomst volstrekt en absoluut niet aan de orde. Dat heb ik allereerst willen markeren. Bij mijn weten is in het geval van Oekraïne heel duidelijk geen sprake van een traject richting lidmaatschap van de NAVO. Dat is overigens ook van de kant van Oekraïne bevestigd. Voorlopig is er geen sprake van een lidmaatschap van de NAVO en al helemaal niet via de associatieverdragen die vandaag ter ratificatie voorliggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 We moeten de geschiedenis wel recht doen. In 2008 is in Boekarest besloten dat Georgië en Oekraïne ooit lid zullen worden van de NAVO. Dat is het aanbieden van het lidmaatschap van de NAVO aan deze twee landen. Daar heeft de VVD toch steun aan gegeven? Of heb ik het verkeerd begrepen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Daarop is teruggekomen. Sindsdien is daarover regelmatig gesproken met Oekraïne, recentelijk nog. Er is zelfs tijdens de top in Wales over gesproken. Er is geen sprake van lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne. De heer Van Bommel weet dat ook als geen ander. Hij zit hier al sinds 2008. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Voorzitter, ik hoor u zuchten, maar er wordt beweerd dat hierop is teruggekomen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Bommel, we doen interrupties in tweeën. U hebt collega's. Dan moet u hun vragen om te interrumperen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Er is herhaaldelijk over gesproken en de heer Van Bommel weet dat ook. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Het aanbieden van deze samenwerkingsovereenkomsten is in mijn ogen een heel vreedzame verspreiding van vrijheid en stabiliteit. Het is eigenlijk liberale democratie aan het werk. Betekent dit dat wij als VVD altijd ja zeggen tegen elke ratificatie? Het antwoord is: nee. Ik ben dan ook blij dat de PVV deze ratificatie heeft onthamerd, want met de drie landen waarmee we deze samenwerkingsverdragen aangaan, is veel aan de hand. Het oordeel van de VVD zal altijd zijn gebaseerd op de vraag of we er meer of minder stabiliteit en vrijheid voor terugkrijgen aan de grenzen van Europa. 
 
 
 Alle drie de landen hebben gemeen dat indien ze ja zeggen tegen dit vrijhandelsverdrag, buurland Rusland dit zal proberen te framen in termen van een vijandige daad. De Russen zien de aanwezigheid van Russischtalige minderheden simpelweg al als een aanleiding om die landen "te hulp" te schieten, met bloedige conflicten en annexatie van gebieden als gevolg. Ik noem Transnistrië in 1992, Zuid-Ossetië, Afghanistan in 2008 en het huidige conflict in Oost-Oekraïne. Daartegenover heeft de EU iets in de aanbieding waarvan iedereen voordeel kan hebben, ongeacht taal, etniciteit of politieke voorkeur. Ik zei het al: dit is liberale democratie aan het werk. Waar de Russen een douane-unie in de aanbieding gooien als een soort exclusieve club, zijn de Europese handelsvoorwaarden identiek aan wat de Aziatische landen bijvoorbeeld aanbieden aan het Caraïbisch gebied. De Russen proberen het lidmaatschap van hun douane-unie te vergulden met politiek gestuurde olie- en gasprijzen, terwijl onze samenwerkingsovereenkomsten de betreffende verdragspartners vooral veel procedures, eindeloze checklists en veel bureaucratische hoofdpijn bieden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik heb waardering voor de woorden van de heer Ten Broeke. In de memorie van toelichting staat over de goedkeuring van het akkoord toch ook dat dit akkoord een unieke kans is voor Oekraïne om te werken aan een toekomst die is geschoeid op de leest van Europese waarden? Dan wordt toch pijnlijk duidelijk dat een groot deel van de Oekraïense bevolking, het Russischsprekende deel, opzij wordt gezet? Dat doen wij dan toch ook? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Volgens mij wordt de Russischsprekende minderheid op geen enkele manier opzij gezet. Sterker nog, de Europese Unie heeft er niet een-, maar andermaal op aangedrongen, ook bij de opeenvolgende regeringen van Oekraïne, dat met die minderheden, die taalgemeenschappen, rekening zal worden gehouden. Dit is niet in de laatste plaats besproken met het vorige regime van Janoekovitsj. Het is bekend dat de PVV heel duidelijk stelling kiest voor de Russische opvatting. De leider van de PVV neemt iedere foto-opportunity te baat om met de vrienden van Poetin gemene zaken te doen. Dat is een verschil van opvatting. Wij staan met deze associatieovereenkomst heel nadrukkelijk voor de succesvolle waarden die Nederland en andere landen in Europa hebben vormgegeven in een liberale democratie: markteconomie, rechtsstaat en voorspelbaarheid voor ondernemers en investeerders. Daar kiest de PVV niet voor en daarmee ontkent zij die oer-Nederlandse ondernemerswaarden. Dat vind ik verlies, maar dat is haar keuze. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Die ondernemerswaarden ontkennen wij helemaal niet; die onderschrijven wij wel degelijk. Ik krijg echter geen bevredigend antwoord op de vraag wat de heer Ten Broeke het Russischsprekende deel van Oekraïne zou kunnen aanbieden. Die groep is daar toch niet blij mee? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Voor alle Oekraïeners geldt dat een samenwerkingsovereenkomst met de grootste markt van de wereld, de Europese markt, veel voordelen kan bieden. Het aankleden van deze vrijhandelsovereenkomsten met voorwaarden op het gebied van de rechtsstaat, biedt Oekraïne ook nog eens de zekerheid dat er op een eerlijke manier kan worden gehandeld. Daar kunnen zij op dit moment niet op rekenen. Daarom is het aanbod van Europa misschien wel veel moeilijker, maar uiteindelijk is het veel duurzamer dan het aanbod uit Moskou. Wij kiezen duidelijk voor het eerste. De PVV laat het aanbod uit Moskou binnen slippen. Dat is een ontkenning van de eigen waarde. Als het om Arabische landen gaat, voeren wij dit debat op een heel andere manier met de PVV. Ik ben dus ook wel verbaasd dat de heer Beertema hier de eigen Nederlandse identiteit zo laat varen. 
 
 
 Ik zal de drie landen langslopen. Ik begin met Georgië. De vraag is of het land nu een regering heeft die wat minder op ramkoers zit met de Russen dan de vorige. Het land heeft de defensie-uitgaven wat verlaagd; die waren behoorlijk hoog. Er zijn wel vragen over de rechtsstaat. Met het oog op de tijd verwijs ik naar de vragen die de heer Servaes zal stellen, want ik weet dat hij hier uitgebreid bij zal stilstaan. In hoeverre is de minister van mening dat het op dit vlak de goede kant opgaat met Georgië? Ik vraag vooral om het oordeel van de Nederlandse regering over de manier waarop men omgaat met de oppositie. 
 
 
 Ik maak me enige zorgen over het feit dat de vriendschapsrelaties met Georgië misschien wel heel goed zijn, maar dat de Nederlandse investeringen nog wat lijken achter te lopen bij vergelijkbare gebieden. Wat zal de Nederlandse regering daaraan doen? We hangen nu ergens rondom de twintigste plaats. Dat kan en moet volgens mij beter. 
 
 
 Dan kom ik op Moldavië. Ik was het afgelopen weekend zelf in Moldavië, in het kader van een factfindingmissie. Alle dilemma's die we in de behandeling van deze verdragen hebben gezien, liggen daar voor het oprapen. Dit is de zuidoostkant van Europa, de achilleshiel van onze stabiliteit en veiligheid, waar ook de Russen met een begerig oog naar kijken. Zij doen er alles aan om hun politieke invloed te kunnen aanwenden. 
 
 
 Ik begin met een pluspunt. Moldavië heeft verrassend snel uitvoering gegeven aan de zeer moderne eisen aan de buitengrensbewaking. Daar kunnen sommige Europese landen nog een puntje aan zuigen. Daarmee hebben we het echter wel zo'n beetje gehad, want ook Moldavië wordt nog steeds geplaagd door alom aanwezige en wijdverspreide corruptie, in de politiek, in het overheidsapparaat en in de private sector. Er zijn daar veel oligarchen die aan de touwtjes trekken. Er zijn ook terechte twijfels over het justitieapparaat. Daarom is het ook zo goed, zeg ik nog maar eens tegen de heer Beertema, dat dit soort vrijhandelsovereenkomsten wordt aangekleed met voorwaarden voor de rechtsstaat. Nederlandse ondernemers die daar investeren — we zijn daar de nummer één investeerder — vragen daar ook om. 
 
 
 Het dieptepunt dit weekend was voor mij de ontdekking dat in november 2014 bijna 1 miljard is verdwenen van drie Moldavische, toen nog, staatsbanken. Dat wordt in ieder geval beweerd. Het gaat om systeembanken die ook de uitbetalingen van pensioenen en sociale zekerheid doen en die verkocht zijn aan private partijen. Volgens geruchten drijven deze op Russisch kapitaal. Alle deskundigen die ik in dit weekend heb gesproken, zowel deskundigen die gelieerd zijn aan de oppositie als deskundigen die gelieerd zijn aan de regering, buitenlandse diplomaten, vertegenwoordigers van de OVSE en van het IMF en de ambassadeur van de Europese Unie, zijn van mening dat er snel een onafhankelijk onderzoek moet volgen, liefst met een onafhankelijke aanklager, en dat de Europese Unie scherp moet meekijken. Voor de beoordeling van de voorliggende ratificatie is het voor mij van belang dat er een stevig antwoord komt van de minister op de vraag wat hieraan wordt gedaan. 
 
 
 De Nederlandse centrale bank heeft het initiatief genomen om samen met de Roemeense centrale bank supervisie uit te oefenen op de financiële systemen en banken in Moldavië. Dat lijkt mij meer dan noodzakelijk. Ik hoor graag wat de stand van zaken is. 
 
 
 Voor ons is het ratificeren van zo'n samenwerkingsovereenkomst geen doel op zich. Het is een middel dat, mits juist ingezet, als een koevoet kan werken op de ontwikkeling van Moldavië in de richting van een transparantere en liberalere democratie. Dat biedt niet alleen meer markt, maar ook meer veiligheid aan onze grenzen. Als Moldavië met zijn producten, zoals appels, peren, noten — textiel is daar ook groot — en geweldige wijnen, toegang wil hebben tot de Europese markt, zullen deze producten met deze samenwerkingsovereenkomst aan onze standaarden moeten voldoen. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat wij die standaard kunnen stellen. Denk aan de ontvlechting van bestuur en kapitaal en van politiek en bedrijfsleven. Ik hoor graag van de Nederlandse regering welke programma's op dat vlak lopen en of er ook resultaten te melden zijn. De heer Beertema sprak er ook over. Ik ben juist wel voor programma's rondom de rechtsstaat. 
 
 
 Ik heb ook met veel Nederlandse ondernemers gesproken. Wij zijn daar de nummer één investeerder. Deze ondernemers gaven mij niet alleen een waslijst met problemen, maar smeekten me ook zo'n beetje om deze ratificatie vooral door te zetten. Voor hen biedt deze namelijk de broodnodige stabiliteit en voorspelbaarheid om een return op hun investment te kunnen krijgen. 
 
 
 In hoeverre hebben we voldoende zicht op het instrument van de begrotingssteun dat de Europese Commissie hanteert? Hebben we er ook voldoende controle op? Met landen die reeds lid zijn geworden — dat is hier nadrukkelijk niet het geval — hebben we er een verificatiemechanisme voor ingesteld. Ik wil graag weten of ook op de begrotingssteun nadrukkelijke controle kan plaatsvinden. Dan moeten we denken aan OLAF-controle en accountantscontrole achteraf. Zijn er überhaupt benchmarks? Met andere woorden: kunnen we hier doen wat we ook al met een aantal andere landen doen? 
 
 
 Dan kom ik ten slotte op Oekraïne. De weg naar een associatieakkoord met Oekraïne was niet gemakkelijk. Als Janoekovitsj niet had besloten om het associatieakkoord tegen de wens en de verwachtingen van velen in, af te wijzen, hadden we hier een jaar geleden ook kunnen staan. Nu bespreken we de ratificatie van dit associatieakkoord tegen een geheel andere achtergrond, namelijk tegen die van een oorlog die 6.000 mensen het leven heeft gekost, die 50.000 mensen heeft verwond en die al 1 miljoen mensen heeft ontheemd. Ik zeg daarbij dat het om een door Rusland aangejaagde oorlog gaat, voorafgegaan door de annexatie van de Krim en zes maanden durende demonstraties op het Maidanplein. Naar schatting trotseerden honderdduizenden Oekraïners daar zowel sluipschuttersvuur als vrieskou, omdat zij van mening waren dat hun regering niet langer de belangen van de bevolking diende. 
 
 
 Het feit dat wij deze ratificatie bespreken tegen de achtergrond van deze oorlog, van het vertrappen van grenzen en van het destabiliseren van internationale orde en veiligheid, zorgt ervoor dat mijn fractie dit akkoord niet alleen bekijkt door de prisma's van economie en handel, maar ook door die van stabiliteit en veiligheid. Nederland is de tweede investeerder in Oekraïne en de verdieping van de handelsrelatie is dus nadrukkelijk in ons belang, maar het is nu ondertussen ook een principezaak geworden. Het aangaan van deze samenwerking heeft namelijk ook te maken met de soevereiniteit en het recht op zelfbeschikking dat staten hebben. Velen hebben dit associatieakkoord al geframed als een keuze voor of tegen Europa, voor of tegen de Euraziatische Unie. Dat is wat mij betreft een schijnkeuze. Naar onze mening zouden ze eigenlijk allebei moeten kunnen. De samenwerkingsovereenkomst gaat immers over handel, transport en industrie en niet over de belangen van Russisch sprekenden of een voorportaal voor het lidmaatschap van de NAVO of de EU. 
 
 
 Om dit goed te kunnen beoordelen moeten we alleen ook hier het hervormingsprogramma ondersteunen. Op CNN zag ik gisteren een interview met de Oekraïense minister van Financiën, mevrouw Jaresko, die aangaf wat die hervormingsplannen inhielden. Ik was onder de indruk van haar woorden maar hier komt het aan op daden. Kan de minister ook op dat vlak zijn licht laten schijnen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Wie kan de beelden van het Maidanplein eind 2013 en begin 2014 vergeten? Duizenden demonstranten die demonstreerden voor toenadering tot de Europese Unie, voor het recht om hun eigen lot te bepalen, voor vrijheid. Het was een volk dat reageerde op zijn leider die op het allerlaatste moment afzag van de ondertekening van een associatieakkoord tussen Oekraïne en de Europese Unie, onder grote druk van Rusland. Maidan begon vreedzaam maar eindigde in een veldslag, een veldslag waarvoor Rusland al snel de schuldige wist aan te wijzen: het Westen, de Europese Unie, had dit veroorzaakt. Collega Ten Broeke zei net al terecht dat sommige partijen in deze Kamer maar al te graag bereid zijn om op die beschuldigingen meteen de witte vlag te hijsen. 
 
 
 En daar bleef het ook niet bij wat Rusland betreft. Poetin was nog niet klaar. De Krim moest nog worden geannexeerd, Oost-Oekraïne moest nog worden ontwricht. En ook dat zullen sommige partijen dan wel de schuld vinden van de Europese Unie, het gevolg van zogenaamde uitlokking, maar dat is natuurlijk grote onzin. 
 
 
 Die uitlokking, de Europese Unie die de Russische beer willens en wetens met een stok zou hebben geprikt door landen erbij te halen, door de NAVO uit te breiden, door associatieakkoorden af te sluiten, is dus niet de juiste lezing. Poetin vond Oekraïne namelijk geen land. Hij vindt het uiteenvallen van de Sovjet-Unie de grootste tragedie van deze eeuw. Europa heeft dus niemand geprikt maar Europa is gevraagd om samen te werken, door Oekraïne, door Moldavië en door Georgië, landen die door tientallen hoepels springen, die verregaande hervormingen moeten doorvoeren die vaak extreem pijnlijk zijn voor hun bevolking en hun economie en die dat vrijwillig doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Over de vrijwilligheid van de wens tot toetreding van deze landen geen misverstand en geen discussie. Is het echter niet zo dat er aan het einde van de Koude Oorlog gesteld en ook beloofd is dat de Europese Unie en de NAVO niet verder oostwaarts zouden opschuiven? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik ben blij dat de heer Van Bommel nu toegeeft dat de wens van Oekraïne, Georgië en Moldavië om deze akkoorden te sluiten volledig vrijwillig is en ze wat dat betreft dus ook in hun recht staan en dat het dus niet het gevolg is van een touwtrekwedstrijd tussen de Europese Unie en Rusland zoals hij eerder weleens heeft beweerd. Van de afspraak of eigenlijk de zogenaamde afspraak waar de heer Van Bommel naar verwijst, bestaat geen greintje bewijs; er is geen enkele schriftelijke afspraak waarin de NAVO aangeeft of belooft niet te zullen uitbreiden na de Koude Oorlog. Sterker nog, de heer Poetin, de president van Rusland destijds, heeft begin 2000 — het precieze jaartal staat mij nu even niet bij — op een grote NAVO-bijeenkomst in Portugal gezegd dat wat hem betreft Oekraïne gewoon kon aansluiten bij de NAVO; dat was geen enkel probleem. Dus het is de heer Poetin die hier van gedachten is veranderd en die afspraak, de zogenaamde afspraak waarover de heer Van Bommel het heeft, bestaat niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Dit is wel degelijk gesteld bij de hereniging van Duitsland. Toen zijn die woorden gesproken. Dat is allemaal gedocumenteerd. Daar hoeven wij vandaag het debat niet over te voeren, want dat staat allemaal gewoon in de annalen van de geschiedenis. Het gaat erom dat er, los van de vrijwillige besluitvorming van de staten die nu op de drempel staan om die associatieovereenkomst te sluiten, ook nog het eigen Europese belang en het eigen Nederlandse belang is. Dat houdt bijvoorbeeld stabiliteit in deze regio in. Wanneer wij vaststellen dat met deze stap die stabiliteit niet wordt gediend, maar de spanning oploopt in deze landen rond Oekraïne, Moldavië en Georgië, dan handelen wij in strijd met ons eigen belang van stabiliteit aan onze eigen Europese grens. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Laat ik één voorbeeld als vraag aan de heer Sjoerdsma voorleggen. Wij zijn op werkbezoek geweest in Moldavië. Daar zijn twee regio's met een voorkeur voor een associatie met Rusland, Gagaoezië en Transnistrië. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Wanneer er een associatieovereenkomst wordt gesloten, wordt die niet gesloten met bevolkingsgroepen die een andere oriëntatie hebben. Vergroten wij daarmee dan niet de kloof die er tussen die bevolkingsgroepen en de rest van de bevolking in Moldavië is, en vergroten wij daarmee niet de spanning in het land? Een associatieovereenkomst kan een opmaat zijn voor oplopende spanning en een mogelijk conflict zoals we dat nu in Oekraïne hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 De heer Van Bommel noemt een heleboel dingen en hij sluit af met een concrete vraag, waar ik ook antwoord op zal geven. Maar ik wil toch ook nog even ingaan op het eerste deel van zijn betoog, namelijk dat we hier enkel en alleen naar de stabiliteit zouden moeten kijken, en dat we dus de vrijwillige wens van deze landen om in een democratische richting te gaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden, zouden moeten negeren. Dat verbaast mij omdat ik de heer Van Bommel ook afstand heb horen nemen van het betoog van de heer Zijlstra, die juist zei: wij moeten de stabiele autocratische regimes koesteren, omdat die stabiliteit in ons belang is, en daarbij mogen we best eens wegkijken van de mensenrechten en democratische tekortkomingen. Ik snap niet dat de heer Van Bommel dat dan betoogt met betrekking tot Georgië, Moldavië en Oekraïne. 
 
 
 Dan kom ik op zijn verwijzing naar Moldavië. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Ten Broeke, ik zie dat u wilt interrumperen, maar de heer Sjoerdsma geeft eerst antwoord op de vraag van de heer Van Bommel. Daarna kunt u een korte vraag stellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik voel aankomen dat de heer Ten Broeke wil interrumperen op basis van een persoonlijk feit, maar de heer Zijlstra is niet in de zaal. 
 
 
 De heer Van Bommel verwees naar de reis naar Moldavië die wij met de commissie hebben gemaakt. Hij vraagt zich af of dat associatieakkoord de deelstaatjes Gagaoezië en Transnistrië niet juist meer spanning oplevert. 
 
 
 De heer Van Bommel zou naar de feiten moeten kijken. Neem bijvoorbeeld de visumliberalisatie, waar Moldavië al gebruik van mag maken. Die heeft ertoe geleid dat in Transnistrië meer aanvragen voor het Moldavisch paspoort zijn gekomen. Die mensen voelen zich meer verwant, niet alleen in formele zin, maar ook in informele zin, met hun thuisland en dus minder met de door Rusland gedomineerde invloedssfeer. Daarom zeg ik tegen de heer Van Bommel: het is belangrijk dat die voordelen van niet alleen het associatieakkoord, maar ook de visumliberalisatie uiteindelijk wel terecht kunnen komen bij die deelstaten. Die opvatting deel ik, maar ik deel niet de opvatting dat het leidt tot toenemende spanning. 
 
 
 Ik vervolg mijn betoog. Ik was eigenlijk op het punt gekomen om kleur te bekennen met betrekking tot deze associatieakkoorden. Ik wilde namelijk zeggen dat mijn fractie voorstander is van deze associatieakkoorden, omdat ze niet tegen maar voor iets zijn. Ze zijn voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat. Wij sluiten deze akkoorden om de internationale rechtsorde te verstevigen en economieën te stimuleren. Dat is de aanpak van het Oostelijk Partnerschap en daar staat mijn fractie ook voor. Wij vragen echter wel ook om een vinger aan de pols. Daar zal ik zeker nog een aantal vragen over stellen. 
 
 
 Ik kom eerst nog op een punt dat ik al noemde tijdens het interruptiedebatje met de heer Van Bommel. Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. De lijn van D66 is dus: geen versnelling vanwege Rusland en ook geen vertraging vanwege Rusland. 
 
 
 Ik kom op de landen afzonderlijk en allereerst op Moldavië. Het akkoord geldt voor het hele land, maar de toepassing in Transnistrië — wij spraken daar net ook al eventjes over — vangt pas aan als Moldavië effectieve controle uitoefent over Transnistrië. Hoe ziet het kabinet dat precies voor zich? Wanneer kunnen we nu zeggen: Moldavië heeft op dit moment onomkeerbaar gezag over Transnistrië? 
 
 
 Er zijn ook andere problemen in Moldavië — collega's refereerden daar al aan — zoals de omvangrijke problemen omtrent de corruptie zowel bij de politieke autoriteiten als in de private sfeer. In de corruptieperceptie-index van 2014 staat Moldavië op plaats 103. Er zijn problemen met de persvrijheid, Roma en lhbt-mensen worden achtergesteld en er zijn twijfels over justitie. Ik vraag de minister daarom ook welke mogelijkheden hij ziet om de hulp vanuit Nederland en de Europese Unie om deze problemen aan te pakken, verder te intensiveren. 
 
 
 Ik kom op de opschortende clausules met betrekking tot de mensenrechten in het verdrag. Het is duidelijk dat deze associatieakkoorden eigenlijk nooit worden opgeschort. Dit betekent dan echter wel dat er ook een serieuze politieke dialoog moet worden gevoerd over de problemen en daar heb ik zorgen over. Dit geldt overigens niet alleen voor het akkoord met Moldavië, maar voor alle associatieakkoorden en misschien ook wel voor de relatie die de Europese Unie heeft met alle omliggende landen. Het ontbreekt vaak aan een echte politieke dialoog. Er wordt opgeschreven dat we die moeten voeren en we voeren die op ambtelijk niveau misschien één keer per jaar, maar ik zou graag zien dat deze minister en dit kabinet binnen de Europese Unie werk maken van een echte wederzijdse dialoog met alle drie de landen. 
 
 
 Ik kom op Georgië. Na de oorlog in 2008 verklaarden Abchazië en Zuid-Ossetië, natuurlijk gesteund door Rusland, zich onafhankelijk. Maar toch zagen wij ook tijdens ons bezoek vorig jaar een zeer eensgezind land, een land waarin de oppositie en de coalitie het eens waren over de benadering met betrekking tot de Europese Unie en de NAVO. Ik heb zelden een land gezien waar oppositie en coalitie zo weinig van mening verschilden als Georgië. Ziet de minister kansen voor nieuwe ontwikkelingen in beide deelstaten, Abchazië en Zuid-Ossetië? Zouden daar de komende tijd misschien positieve ontwikkelingen kunnen plaatsvinden? Ik plaats dezelfde kanttekeningen als de voorgaande sprekers met betrekking tot de Georgische omgang met de oppositie en de voortgang op het gebied van de rechtsstaatontwikkeling. Ik zou graag zien dat de minister daar nader op ingaat. 
 
 
 Tot slot kom ik op Oekraïne. Het akkoord had zo veel gevolgen en de toepassing daarvan werd ook nog eens uitgesteld. Dat was een vertrouwenwekkende maatregel destijds in de richting van Rusland van Oekraïne zelf, maar dat mocht niet baten. Het wordt nu dus 1 januari 2016, maar ik vraag het kabinet: wordt het dan ook echt 1 januari 2016? Het kabinet zegt dat Rusland geen handelsmaatregelen neemt tegen Oekraïne, maar de handel is in 2014 wel flink gedaald. Hoe komt dat dan? Is dat vanwege de interne onrust of zitten daar wel degelijk beleidsmaatregelen uit Rusland achter? Het kabinet zegt ook dat het in de toekomst weinig effecten verwacht voor de handel tussen Rusland en Oekraïne. Waar is dit vertrouwen op gebaseerd? Het kabinet gaat in de brief vooral in op handelstechnische bezwaren, en die zouden misschien verwaarloosbaar zijn. Maar het gaat natuurlijk niet enkel om handelstechnische bezwaren, het gaat met name om geopolitiek. Wat verwacht het kabinet van de geopolitieke component op het moment dat deze associatieakkoorden in werking treden? Deze vraag heeft betrekking op de drie landen die vandaag aan de orde zijn. Wat kunnen Moldavië, Georgië en Oekraïne verwachten? Op welke manier is de Europese Unie daarop voorbereidt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Ik heb er bewust voor gekozen om het betoog van de heer Sjoerdsma niet te onderbreken, maar hij refereerde aan de woorden van mijn fractievoorzitter de heer Zijlstra. Hij deed dat overigens niet in een debat met mij, maar in een interruptiedebatje met de heer Van Bommel. De heer Sjoerdsma heeft er in tweets al eerder blijk van gegeven dat hij geen kennis heeft genomen van de opvattingen van mijn fractievoorzitter. Nu geeft hij er ook blijk van dat hij die opvattingen niet begrijpt. Ik daag de heer Sjoerdsma uit om in een ander debat gewoon het debat met de VVD te zoeken, als hij daar het lef voor heeft. Dat is de koninklijke weg. Ik zou dus zeggen: ik zie hem bij de regeling van werkzaamheden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik kijk uit naar die regeling van werkzaamheden. De heer Ten Broeke heeft mij zelden zo enthousiast en energiek tot een debat uitgedaagd. Ik ga er dan ook wel van uit dat de uitdaging, de aanvraag voor een debat, vanuit de VVD komt. Het is immers de VVD die vindt dat het regeerakkoord moet worden aangepast. Het is de VVD die vindt dat het buitenlands beleid realistischer moet worden. Ik weet echt niet, zelfs niet na het lezen van het 5.000 woorden tellende artikel van de heer Zijlstra, wat er nu precies onder "realistischer" moet worden verstaan. Ik kan zijn partij wel wat meer realisme aanraden. Ik doe dat graag in een debat. Volgens mij houden wij vandaag nog een regeling van werkzaamheden. Ik zie ernaar uit! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Het lijkt mij heel raar om een aanvraag te doen om met jezelf in debat te gaan. De oproep om een realistischer buitenlands beleid doen wij altijd. Die zullen wij ook gestand doen. Als de heer Sjoerdsma daar een debat over wil, zijn wij op elk moment beschikbaar, in elke zaal, waar dan ook. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Kennelijk moet het op de ouderwetse manier, moeten we duelleren voordat de heer Ten Broeke in debat wil. Maar als hij dat wil, dan kan ik maar één ding zeggen: ik kijk er serieus naar uit. We zullen zien wie bij de regeling van werkzaamheden uiteindelijk die debataanvraag doet, de heer Ten Broeke of ik. Ik vermoed echter dat hij het zal zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We wachten af. We gaan nu echter verder met de associatieovereenkomsten. Het woord is aan de heer Servaes. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik krijg bijna zin om nu een debat aan te vragen, waar ik dan natuurlijk ook wel zelf aan deel wil nemen! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar daar zal ik dan een stokje voor steken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 
 Helaas, we gaan eerst maar eens proberen om dit debat in goede banen te leiden. 
 
 
 Voorzitter. Precies een jaar geleden, in april 2014, was ik in Kiev. Ik had daar een dag vol besprekingen met politici, ngo's en anderen, tot mijn frustratie in een hotelkamer zonder ramen. Je voelde je letterlijk buitengesloten van wat er echt gebeurde in Kiev. Pas 's avonds liepen we met een groep mensen over het Maidanplein. Alles stond er nog: het podium, de vlaggen, de barricades en de legertentjes waarin de volhouders zich verschanst hadden. Alleen de demonstranten, die eind februari in groten getale en voor sommigen met een fatale afloop het plein hadden ingenomen en verdedigd, waren inmiddels vertrokken. 
 
 
 Het plein had gewonnen van de president, maar van vreugde was op dat moment allang geen sprake meer. Er heerste onzekerheid, er was sprake van nervositeit en ook frustratie. De Krim was de maand daarvoor geannexeerd en tijdens ons bezoek kwamen steeds berichten binnen uit het oosten van het land, waar overheidsgebouwen en politiebureaus door separatisten ingenomen werden. De paramilitairen die we die avond op het plein spraken — het waren niet allemaal frisse types — wisten het zeker: binnen enkele dagen of misschien wel weken zouden de Russen ook Kiev proberen in te nemen. 
 
 
 Zover is het gelukkig niet gekomen, maar veel andere scenario's zijn wel uitgekomen. Andere afschuwelijke scenario's ook; scenario's die niemand van ons een jaar geleden voor mogelijk hield. Ik denk dan natuurlijk in het bijzonder aan die ene vreselijke gebeurtenis afgelopen zomer, die zo veel leed voor Nederland en voor veel Nederlanders veroorzaakte. Dit was voor het kabinet de reden om te spreken van een waterscheidingsmoment in de relatie met de Russische Federatie en dat is ook terecht. 
 
 
 Terwijl vandaag de vraag voorligt of deze Kamer kan instemmen met de ratificatie van een drietal associatieakkoorden en bijpassende vrijhandelsakkoorden, weten we natuurlijk allemaal wat het verhaal achter die akkoorden is. In essentie gaat het vandaag om het soevereine recht van landen om in vrijheid te beslissen welke toekomst zij kiezen. Dat geldt dus ook voor het soevereine recht om verdragen met andere landen of met internationale organisaties af te sluiten. De keuze van Oekraïne, Georgië en Moldavië om zich middels de akkoorden te verbinden met de EU op politiek en economisch terrein, begrijpen wij en respecteren wij. De Partij van de Arbeid verwelkomt hun keuze vanuit de overtuiging dat het verdiepen van de samenwerking op korte termijn, maar ook op langere termijn, meer politieke stabiliteit, veiligheid en handel opbrengt en daarmee zorgt voor een veiliger en welvarender Europa. We denken ook dat het goed is dat deze ratificatie relatief snel plaatsvindt, althans voor Nederlandse begrippen, en in elk geval kan worden afgerond voor de Oostelijke Partnerschapstop in Riga van eind mei. 
 
 
 Een aantal sprekers heeft al gezegd wat het associatieakkoord wel is, maar ook wat het niet is. Het is in ieder geval geen noodzakelijk voorportaal voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Hoewel wij van mening zijn dat ieder Europees land op basis van het verdrag het volste recht heeft om het lidmaatschap van de EU aan te vragen, deelt de Partij van de Arbeid de visie van het kabinet dat een lidmaatschapsperspectief op dit moment niet aan de orde is. 
 
 
 Dit gezegd hebbende, is het goed om te benadrukken dat de ratificatie niet het eindpunt van een proces markeert, maar eerder het begin van een intensievere samenwerking en van een hervormingsproces dat in de drie landen nog in volle gang is. In de akkoorden worden enkele fundamentele Europese normen en waarden benoemd, zoals mensenrechten, vrijheid, vrede, democratie en de rechtsstaat. We willen dat de associatieakkoorden ook expliciet worden gebruikt om deze belangrijke kwesties in de betreffende landen aan de orde te stellen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan aandacht voor de selectieve rechtspraak, waarvan in Georgië helaas nog steeds sprake lijkt te zijn. Een "winner takes it all"-mentaliteit kenmerkt het land en hoewel we een verbetering zien, hebben we daar toch nog zorgen over. Ik denk ook aan de taalkwesties, waaraan ook andere collega's refereerden, in relatie tot de bescherming van de rechten van minderheden. We hebben in Oekraïne gezien dat de erkenning van de Russische taal tijdelijk is opgeschort. Gelukkig is dat later weer hersteld. We denken ook aan de wijze waarop verkiezingen worden georganiseerd. Moldavië was het laatste land dat weliswaar succesvolle verkiezingen had, maar waarbij door de internationale waarnemers toch enige kritische kanttekeningen zijn geplaatst. Welke monitoringmechanismen heeft de Europese Unie, na ratificatie van de verdragen, zodat wij de ontwikkeling in de drie landen scherp kunnen blijven volgen? 
 
 
 Dan heb ik nog een vraag specifiek over Georgië, namelijk over de zogenaamde alliantie- en integratieverdragen die de Russische Federatie onlangs sloot met de zelfverklaarde onafhankelijke regio's Zuid-Ossetië en, eerder al, Abchazië. Zowel de Europese Unie als de Verenigde Staten noemden dit een verdere inbreuk op de Georgische soevereiniteit en territoriale integriteit. Een Georgische delegatie die vorige week de Tweede Kamer bezocht, sprak in dat verband van een "creeping annexation". Ik denk dat dit een goed gekozen term is. Deelt de regering die kwalificatie? Zo ja, is het dan, als we getuige zijn van een nieuwe annexatie, geen tijd voor een stevigere EU-reactie dan we tot nu toe hebben gezien? 
 
 
 Een andere ontwikkeling die we zowel in Georgië als in Moldavië zien, is dat de Russische financiering van ngo's toeneemt. Het doel lijkt daar te zijn om minderheden te bewerken en de eenheid van de staten verder te ondermijnen. Collega Van Bommel refereerde al aan de regio Gagaoezië die wij vorig jaar bezochten. Precies dat lijkt daar te gebeuren. Hoe kijkt de regering naar deze trend en hoe gaan Nederland en de Europese Unie daarmee om? Dit plaatst ons voor een dilemma. Wij willen enerzijds dit soort ondermijnende activiteiten indammen en tegelijkertijd moeten we natuurlijk voorkomen dat we precies doen wat Rusland doet, namelijk de financiering van ngo's verbieden onder een soort Europese variant van de Foreign Agents Registration Act. Dat is inderdaad een dilemma, maar een dat wel om een antwoord vraagt. 
 
 
 Ten slotte informeer ik wat op dit moment precies het perspectief is voor Georgië als het gaat om visaliberalisering. Ook daarvoor vroeg de delegatie vorige week aandacht. Misschien nog wel meer dan door het sluiten van akkoorden biedt dit type maatregelen de mogelijkheid om vrij te kunnen reizen, een tastbaar voordeel voor de inwoners van een land. Pas dan weten ze wat het is om een speciale relatie met de Europese Unie te onderhouden. Wat is het oordeel van de Commissie en van het kabinet over de voortgang die met name Georgië recentelijk heeft geboekt? Is het realistisch dat tijdens de komende top al stappen worden gezet, of komt Riga wat dit betreft nog te vroeg? 
 
 
 De ratificatie van deze akkoorden is bepaald geen eindpunt — daarvoor is er nog te veel te doen — maar is wel een belangrijk moment, voor ons, voor de Europese Unie maar natuurlijk vooral voor de drie landen waarvan de ambassadeurs vandaag aanwezig zijn in deze zaal. Zij hopen dat hun landen op een dag kunnen toetreden tot de Europese Unie. Ik heb daarover eerder in mijn betoog iets gezegd. 
 
 
 Ik vind het aardig om af te sluiten met de woorden van Mustafa Nayyem, die vorig jaar hier in Nederland sprak. Mustafa Nayyem is degene die met een eerste post op Facebook direct na de aankondiging dat president Janoekovitsj toch niet de associatieakkoorden zou ondertekenen zijn vrienden opriep om naar Maidan te komen. Zijn vrienden riepen weer hun vrienden op en zo groeide dit protest tot steeds grotere proporties. Toen ik hem vorig jaar vroeg of hij hoopt dat zijn land op een dag bij de Europese Unie komt, zei hij tegen mij: "Ik hoop dat mijn land de komende jaren zal worden tot een modern land, tot een vrij land, tot een land dat de Europese waarden voorstaat en dat op een dag de Europese Unie naar ons zal komen en zal vragen: mogen we bij jullie horen?". 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Even een korte vraag na deze warme ideologische woorden, die getuigen van kosmopolisme, van internationale solidariteit enzovoort. Ik heb geen woord gehoord over solidariteit met wat ooit uw eigen kiezer was, de Nederlandse mensen hier die geen werk meer kunnen vinden doordat zij verdrongen worden op de arbeidsmarkt dankzij uw ideologisch ingestoken vrije reizigersverkeer. Hoe staat u daar nu tegenover? Het is allemaal wel heel mooi, maar u heeft hier ook een verantwoordelijkheid tegenover uw eigen kiezers. Zegt u daar eens iets over. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 
 Ik ben blij dat collega Beertema internationale solidariteit als iets moois omschrijft. Het is een van de kernwaarden van de sociaaldemocratie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Dat zijn uw kernwaarden, niet de mijne. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er wordt een vraag gesteld en de heer Servaes geeft antwoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 
 Ik meen dat ik het woord "mooi" tot drie keer toe van de heer Beertema hoorde, dus dat verwelkom ik. De discussie over vrijheid van werknemers in de Europese interne markt is een belangrijk vraagstuk. Dat biedt voordelen en er zitten ook kanttekeningen aan. Mijnheer Beertema weet dat dit voor PvdA'ers in deze Kamer, overigens ook in het kabinet — ik wijs op de initiatieven die minister Asscher op dit terrein neemt — een ongelofelijk belangrijk onderwerp is. Maar ik meen dat het niet het onderwerp is waar we vandaag over spreken. Ik meen niet dat het onderdeel is van de associatieakkoorden dat er een vrij verkeer voor werknemers met deze drie landen tot stand wordt gebracht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Wat leveren deze associatieakkoorden, die misschien een voorportaal zouden kunnen zijn voor verdere samenwerking en integratie, al is dat niet gezegd, dan concreet op voor die Nederlandse werknemers hier in de onderste verdieping van het loongebouw? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 
 Ik geef daar op twee manieren antwoord op. Allereerst zijn er voordelen op economisch gebied. De toegenomen handelsmogelijkheden met deze landen — collega Ten Broeke heeft daar uitgebreid over gesproken — leveren werk op voor iedereen, dus ook voor mensen hier in Nederland. Maar misschien is het volgende nog wel belangrijker. Het gaat hierbij om een onderzoek dat gisteren door het Sociaal en Cultureel Planbureau werd gepubliceerd. Daarin werd de vraag gesteld: waar maakt dé Nederlander zich zorgen om? Met stip op één stond het onderwerp veiligheid aan de grenzen van Europa. Het ging over het Zuiden, over wat we zien in het Midden-Oosten en in Noord-Afrika. Maar het ging zeker ook over het Oosten, de vrees voor wat daar gebeurt en de toegenomen druk van Rusland. Ik heb gesproken over de stabiliteit, over veiligheid en over Europese waarden. Juist over dit soort onderwerpen maken heel veel Nederlanders zich heel veel zorgen. Het zijn juist dit soort onderwerpen waar ik vandaag voor sta in dit debat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ter goedkeuring liggen voor de associatieverdragen van de EU met Georgië, Moldavië en Oekraïne. Laat ik maar meteen aan het begin van dit debat zeggen dat het CDA de uitgangspunten en doelstellingen van het Oostelijk Partnerschap van harte onderschrijft, inclusief het instrument van de associatieakkoorden. Vrijhandel maar ook waarden als democratie en de rechtsstaat zijn immers van groot belang. Als landen de keuze maken om zich daarbij aan te sluiten en om die over te nemen, kan dat een bijdrage leveren aan de welvaart en stabiliteit in die landen, evenals in de regio's waarin die landen zich bevinden. Dit zijn voor Europa ontzettend belangrijke regio's. 
 
 
 De geopolitieke omstandigheden zijn sinds de oprichting van het Oostelijk Partnerschap echter danig veranderd. Rusland heeft inmiddels een heel andere perceptie van het EU-nabuurschapsbeleid dan de EU en de landen waar het Oostelijk Partnerschap zich op richt. Rusland ziet de associatieakkoorden als het voorportaal van lidmaatschap van de EU en ziet het lidmaatschap van de EU als een voorportaal van uitbreiding van de NAVO. Het ziet die associatieakkoorden als een bedreigende uitbreiding van de invloedssfeer van de EU, ten koste van de eigen invloedssfeer. 
 
 
 In tegenstelling tot de Europese Unie gaat president Poetin deze geopolitieke strijd aan met methoden als chantage, propaganda en misleiding, zelfs tot aan oorlog toe. In 2008 rolden de tanks Georgië binnen. In 2013 doken er groene mannetjes op de Krim op. Daarna volgde de hybride oorlogsvoering in het oosten van Oekraïne. Nu hebben we een forse crisis midden in Europa en een crisis in de relatie tussen het Westen en Rusland. In Georgië heeft de regio Zuid-Ossetië zich de facto afgescheiden en aangesloten bij Rusland. Moldavië dreigt als volgende aan de beurt te zijn op Poetins schaakbord, mogelijk als springplank naar de Balkan. 
 
 
 Ik heb het in het debat al eerder aangegeven: een recent verschenen rapport van het comité Buitenlandse Zaken van het Britse House of Lords was heel kritisch op de opstelling van de Europese Unie. Het comité stelde dat de Europese Unie slaapwandelend in het Oekraïense moeras terecht is gekomen, met name door een manifest gebrek aan analytisch vermogen en politiek inzicht. In 2013 waren er al signalen dat Rusland het associatieakkoord met Oekraïne niet zou accepteren. Het Kremlin waarschuwde voor een catastrofe, voor politieke en sociale onrust en voor separatistische bewegingen. Het gaf aan de onafhankelijkheid van Oekraïne als staat niet te kunnen garanderen. We weten wat er daarna is gebeurd. De heer Sjoerdsma had net een heel betoog waarin hij zei: dat kan allemaal niet waar zijn, die argumenten gelden toch niet. Maar de vraag is natuurlijk welke lessen we zelf bereid zijn om te trekken op basis van hetgeen de afgelopen periode is gebeurd. Welke les is het kabinet bereid te trekken? 
 
 
 In de schriftelijke beantwoording die naar de Kamer is gestuurd, kwam het kabinet of de minister toch wat naïef over als het ging om de wetsvoorstellen voor de associatieakkoorden. Het kabinet ging pas na kritiek van de Raad van State in op de binnenlandse politieke situatie in Oekraïne, Georgië en Moldavië en op de relatie met Rusland. Waarom heeft de minister de geopolitiek buiten beschouwing gelaten? Deze associatieakkoorden zijn geopolitiek. Dat bepalen wij niet; dat bepaalt Poetin. In defensietermen gesproken: "the enemy has a vote". 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 De heer Knops zegt dat we lessen moeten trekken. Hij is zeer benieuwd naar de lessen die het kabinet gaat trekken maar welke lessen trekt het CDA? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 In eerdere debatten heb ik al in de richting van de heer Sjoerdsma aangegeven dat je, in tegenstelling tot wat hij zegt, namelijk dat Europa helemaal niets te verwijten valt en dat alle schuld bij de Russen ligt, wel degelijk de stelling kunt poneren — laten wij proberen om dit ook eens van de andere kant te bekijken — dat de manier waarop Europa de afgelopen jaren is gefocust op uitbreiding, vanuit de idee dat al die landen zich bij ons zouden willen aansluiten, wat een versterking van Europa zou kunnen zijn, door de andere kant anders kan worden gezien. We kunnen Rusland natuurlijk als een vijand neerzetten. Er zijn op dit moment ook problemen met Rusland maar uiteindelijk is en blijft Rusland hoe je het ook wendt of keert toch een buur van Europa. Het is juist in het belang van Europa om rekening te houden met de opvattingen die ook in Rusland op dit punt leven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik doe mijn best de woorden van de heer Knops te vertalen naar een les. Begrijp ik hem goed als ik zeg dat we als Europese Unie rekening moeten houden met onze buren, in dit geval Rusland, en dat dit in de praktijk betekent dat wij af moeten van onze principes als het gaat over associatieakkoorden, toetredingsprocessen en dergelijke? Moeten wij in het kader van die goede nabuurschapsrelaties die de heer Knops voorstaat met Rusland wat water bij de wijn doen als het gaat om de manier waarop de Europese Unie functioneert en de manier waarop wij onze waarden beschermen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dat is interessant. Misschien moet ik toch nog een debat aanvragen naar aanleiding van de uitspraak van de heer Zijlstra, want we zullen altijd water bij de wijn moeten doen, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, ook op dit dossier. Ik zeg niet dat het allemaal feiten zijn, maar de continue beelden dat de NAVO zou worden uitgebreid, dat de grenzen zouden worden opgeschoven — de heer van Bommel zei zojuist terecht dat er in Europa op dat punt verwachtingen zijn gewekt die de afgelopen periode fluïde, beweeglijk zijn geworden — hebben in Rusland tot reacties geleid. Daar zul je altijd rekening mee moeten houden omdat niemand, zeker wij niet, belang heeft bij een soort van permanente crisissituatie aan zijn grenzen. Uiteindelijk zul je daar altijd rekening mee moeten houden. Betekent dit dat die associatieakkoorden niet zouden moeten worden afgesloten? Nee, dat betekent het niet, maar ik vind wel dat je daar serieus rekening naar moet kijken. Het is niet helemaal zwart en wit, zeg ik in richting van de heer Sjoerdsma. De wereld zit iets ingewikkelder in elkaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 De heer Knops zegt dat we keuzen moeten maken, dat we lessen moeten trekken, dat we ook heel kritisch naar ons zelf moeten kijken. Dat is allemaal prachtig. Tot je dienst. Dan gaan we nu al glijden. Het is allemaal niet zwart en wit, maar het is heel simpel. Op een gegeven moment bied je een vrijhandelsovereenkomst aan, bied je een samenwerkingsovereenkomst aan. Daarover is jaren onderhandeld. Aan het eind van 2013 lag dat voor en had Janoekovitsj de keus, had het Oekraïense regime de keus om ja of nee te zeggen. Na lang onderhandelen heeft men besloten om het niet te doen. Dat leidde inderdaad tot een forse reactie in de Oekraïne. Zegt het CDA nu dat wij dit toen niet hadden moeten voorleggen omdat we sindsdien hebben gezien dat Poetin landjepik heeft gedaan?. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De heer Ten Broeke noemt het moment van 2013 maar het speelde natuurlijk al veel eerder. De discussie met en de opbouwende spanning tussen Rusland en Europa vonden al veel eerder plaats. Ik pleit ervoor om, in plaats van te zeggen dat wij helemaal niets fout hebben gedaan en dat de Russen de grote vijand zijn, ook aan zelfreflectie te doen. Waarom? Omdat wij in Europa, neem het voorbeeld van Griekenland, misschien een iets ander chapiter, nog steeds worden geconfronteerd met verkeerde keuzen vanuit het verleden die Europa bijna aan de rand van de afgrond brengen. Het is dus heel erg zaak om telkens als dit soort dingen speelt zelf in de spiegel te kijken of wij de goede dingen hebben gedaan en of dat er uiteindelijk aan bijdraagt — dat is het allerbelangrijkst en daarover zijn wij het snel eens, hoewel misschien minder met de heer Sjoerdsma — dat wij op de lange termijn een stabiele situatie in Europa hebben. Dat is de vraag die ook mag en zelfs moet worden gesteld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Het is altijd goed om aan zelfreflectie te doen. Ik nodig ook het CDA uit om daaraan mee te doen. Als je de CDA-programma's van de afgelopen jaren naast elkaar legt — dan zie je hoe men daarbij naar het oosten heeft gekeken en speciale partnerships voor iedereen in de aanbieding had — denk ik dat het goed is als die zelfreflectie bij iedereen plaatsvindt. Het gaat echter niet alleen om zelfreflectie, maar ook om een goede zelfanalyse met wie je te maken hebt. Wat dat betreft beveel ik het artikel van de heer Zijlstra bij iedereen aan, want hij maakt een heel mooi onderscheid tussen drie categorieën van tegenstanders waarmee wij te maken hebben. Tegen die achtergrond vraag ik het nog een keer aan de heer Knops. Een samenwerkingsovereenkomst maakt de toetreding tot een grotere markt mogelijk, op onze voorwaarden en op onze principes. Het is goed voor onze ondernemingen. Tegelijkertijd zie ik dat het CDA overal NAVO-oefeningen wil doen en spierballen wil laten zien. Hoe kan die samenwerkingsovereenkomst tot heel veel zelfreflectie leiden, terwijl ik de heer Knops in alle andere debatten stevige militaire taal hoor spreken? Hoe kunt u die twee zaken met elkaar in verbinding brengen, mijnheer Knops? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik zie die tegenstelling niet. Ik vind dat je elk akkoord op zijn merites moet beoordelen, maar het sluiten van een dergelijk associatieakkoord kan niet zonder gevolgen blijven voor de eigen opstelling van Europa op het punt van het buitenlandse veiligheidsbeleid. Dat kan niet zonder elkaar. We kunnen niet ontkennen dat het sluiten van dit akkoord voor veel spanning gezorgd heeft en mogelijk tot nog meer spanningen zal leiden. Dat is overigens geen reden om tegen dit akkoord te stemmen, ik zeg dat nogmaals. Europa moet zich herbezinnen op haar positie ten opzichte van de buren. Dat geldt ook voor de NAVO, maar laat ik mij hier richten op Europa. Ik denk namelijk dat de NAVO meteen de hard power is, terwijl Europa op het gebied van economische relaties, maar ook op dat van een gemeenschappelijk buitenlands beleid, echt meerwaarde zou kunnen hebben. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Wij waren nog in 2013 tegen een associatieakkoord met Oekraïne. Ik heb het al gezegd: de situatie is inmiddels drastisch gewijzigd. Het Kremlin heeft zijn dreigementen waargemaakt en de Krim is veroverd en geannexeerd. Hetzelfde gebeurt nu met Oost-Oekraïne. De vraag is waar de tanks van Poetin halt zullen houden, waar Novo Russia ophoudt. In Kiev zit nu een regering die democratisch gekozen is. De parlementsverkiezingen zijn eerlijk verlopen. Het politiek pluralisme is verbeterd, evenals de transparantie van de overheid. De regering onder leiding van president Porosjenko streeft ingrijpende hervormingen na, ook op basis van de voorwaarden van het IMF. 
 
 
 Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat Oekraïne tussen 1994 en 2007 acht IMF-programma's heeft gehad die niets opgeleverd hebben. De omstandigheden zijn moeilijk en het land is nog steeds zeer corrupt. Het is dus onduidelijk of Oekraïne in staat is om het acquis over te nemen. Er is geen assessment gedaan en er zijn onderdelen van het associatieakkoord die ronduit provocerend overkomen, zoals de harmonisering inzake buitenlandse en veiligheidskwesties en diepere integratie van Oekraïne in de Europese ruimte van veiligheid. 
 
 
 Er is geen mogelijkheid om het associatieakkoord en het vrijhandelsakkoord te splitsen en de EU heeft op dit moment — zo spijtig het is om dat te constateren — geen heldere Ruslandstrategie. Ik vraag aan de minister hoe het zit met de lening van 1,8 miljard die aan Oekraïne verstrekt is. Hoe wordt er gemonitord dat die lening terugbetaald wordt en dat er stappen voorwaarts gezet worden? Hoe wordt de vinger aan de pols gehouden? 
 
 
 Dan kom ik op Moldavië. In Moldavië is er een nipte politieke meerderheid voor het associatieakkoord. De socialisten en communisten zijn pro-Moskou en Rusland blokkeert nu al de import van fruit en wijn. Gaat straks de gaskraan dicht? De kans is groot dat Transnistrië zich aansluit bij Rusland. Ook zou Poetin het separatisme kunnen opstoken in Gagaoezië. Graag een reactie op deze punten. 
 
 
 Het CDA is kritisch, maar niet tegen deze associatieakkoorden. Ze kunnen namelijk leiden tot meer welvaart, meer rechtsstaat en meer democratie. Rusland heeft daar geen veto over, maar kan wel veel schade aanrichten. De EU moet ophouden met naïef zijn en Europa moet voorbereid zijn op een stevige reactie uit Moskou. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Ondertekening van deze akkoorden kan niet anders dan leiden tot meer inzet op het gebied van een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Deelt de minister deze opvatting? 
 
 
 Uiteindelijk zullen we met de Russen tot een politiek vergelijk moeten komen. Dat is ook in de geest van nabuurschapsbeleid en dat betekent dat de EU bereid moet zijn om, mocht het bijdragen aan een oplossing tot de-escalatie met Rusland, associatieakkoorden aan te passen. Ook moet duidelijk zijn dat deze associatieakkoorden geen voorportaal zijn voor EU-lidmaatschap. Graag een uitdrukkelijke toezegging van de minister. 
 
 
 Ten slotte. Het CDA heeft zorgen met betrekking tot het borgen van de eerlijke concurrentie als gevolg van het verdrag met Oekraïne. Oekraïense producten zullen vrije toegang krijgen tot de Europese markt, maar Europese producten zullen tot inwerkingtreding van de vrijhandelsakkoorden in 2016 geen vrije toegang hebben tot de Oekraïense markt. Het CDA dringt aan op monitoring en evaluatie van de gevolgen van het verdrag, in het bijzonder voor het eerlijke speelveld op de markt van landbouwproducten. Waarom is de regering niet bereid om te pleiten voor het opvoeren van de controles op landbouwproducten, in het bijzonder door douane en nationale inspectiedienst? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een paar minuten en verzoek de woordvoerders om even bij mij te komen. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en voor de belangstelling voor dit debat, dat plaatsvindt op een cruciaal moment, enkele weken voor de top van het Oostelijk Partnerschap. Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken over het voorliggende besluit en het associatieakkoord. Vervolgens wil ik een paar opmerkingen maken die te maken hebben met geopolitiek, aangezien dat aspect vanuit diverse fracties aan de orde is gebracht. Daarna wil ik ingaan op een aantal punten van kritiek op de wijze waarop hervormingen plaatsvinden, zoals visumliberalisatie en financiering. Tot slot wil ik kort een aantal opmerkingen maken over elk van de drie landen. 
 
 
 Het is echt belangrijk dat wij vandaag spreken over de politieke associatie en de economische integratie tussen de EU en deze drie landen ten oosten van de Unie. Ik ben dankbaar voor het feit dat dit debat snel kon worden ingepland. Zoals bekend streeft de regering naar afronding van de ratificatie voor de aanstaande top van het Oostelijk Partnerschap. De verwachtingen van die landen zijn hooggespannen. We zijn ook al heel lang bezig met de onderhandelingen, sinds 2010. Heel veel landen — eigenlijk de meeste landen — zijn nu in het proces van ratificatie. Het is ook een belangrijke boodschap in de richting van Georgië, Moldavië en Oekraïne. Het zijn op maat gesneden overeenkomsten. Zoals ik al zei, lopen de onderhandelingen sinds 2010. Zij zijn juridisch bindend en politiek. Het gaat om een contract. Diepgaande elementen van handel zijn erbij betrokken. Het gaat ook over dialoog, waarden, de bekende standaard politieke clausules en samenwerking in internationale fora. Het zijn dus heel belangrijke overeenkomsten. Uiteraard kennen de drie landen zelf een groot gewicht toe aan de door hen met de Unie gesloten associatieakkoorden. Zij hebben deze zelfs richtinggevend verklaard voor de oriëntatie van hun land. Daar zit het grote belang in. 
 
 
 De hervormingen zijn vaak zeer moeizaam, omdat deze landen, die vroeger allemaal onderdeel hebben uitgemaakt van de Sovjet-Unie, zo'n ingewikkelde geschiedenis hebben. De transformatie in de richting van stabiliteit van sociale markten, economie en democratie is daarom van groot belang, vooral voor de burgers zelf maar ook voor Nederland. Er is op dat punt een groot aantal voorbeelden genoemd. Wij zijn in die landen grote investeerders; soms zijn we de grootste investeerder en soms de tweede. Dat creëert ook werk, inkomen en belastinginkomsten. Ook het punt van stabiliteit is echter essentieel. 
 
 
 De akkoorden zijn niet eenvoudig voor de betrokken landen. De transformatie is heel ingewikkeld. Dit is belangrijk, want die landen zijn hier volgens mij zeer mee bezig. Van de instrumenten is veel geleerd over hoe je dit nu eigenlijk moet doen. Dat de buurlanden van de Unie zich ontwikkelen tot stabiele en welvarende landen waarmee het goed zaken doen is, is dus ook in ons belang. Het zijn geen handelsakkoorden in de klassieke zin van het woord. Zij beperken zich niet tot het bieden van markttoegang en de afbouw van tarieven. Zij gaan veel verder in de toenadering, ook van normen en standaarden. Dat is belangrijk. Ik kom straks naar aanleiding van de vragen van de heer Knops nog terug op het punt van de landbouw. Het gaat dus om een overname van het acquis. Het zijn voorstellen die deze landen zelf zijn aangegaan. Het is een soeverein recht van een land om te beslissen over de vorm van de betrekkingen; daar kom ik straks nog op terug. Het is ook voor de EU van belang om te zeggen dat zij die nauwe banden gaat onderstrepen en dat zij gaat helpen bij de transformatieprocessen, die zo ingewikkeld zijn voor die bevolkingen. Daarmee is zeker een direct Europees belang gediend, evenals het belang van onze burgers. 
 
 
 Over de inhoud van de associatieakkoorden is jarenlang onderhandeld. Zij zijn niet over één nacht ijs tot stand gekomen. De afronding ervan is dus niet uit de lucht komen vallen. We hebben daar in het verleden herhaaldelijk over gesproken. Het is ook niet altijd succesvol gebleken. Er zijn landen die er zelf voor hebben gekozen om er niet bij te horen. In die zin is er dus geen dwang geweest. Zoals bekend heeft Armenië, dat in de onderhandelingen over een associatieakkoord net zo ver was als Georgië, Moldavië en Oekraïne, de onderhandelingen in een laat stadium gestaakt. De EU vindt dat jammer, maar respecteert die keuze, die overigens wel door de nodige Russische druk werd ingegeven. 
 
 
 Aan de ondertekening van de associatieakkoorden is veel voorafgegaan. Ik heb daarbij stilgestaan in de memorie van toelichting, ook met betrekking tot Oekraïne; daar kom ik straks nog op terug, omdat daarover enkele vragen zijn gesteld. Het besluit van de toenmalige president Janoekovitsj om het akkoord niet te ondertekenen, heeft zoals bekend tot grootschalig protest geleid en heeft zijn aftreden ingeluid. De presidentsverkiezingen en de verkiezingen voor het parlement hebben geleid tot een nieuwe regering onder leiding van president Porosjenko. Die regering is juist zeer gericht op deze associatieakkoorden. Een volledig democratisch en soeverein besluit is daarvan dus de essentie. Pas na zijn aantreden zijn de economische delen van het akkoord, die een integraal onderdeel uitmaken van het geheel, ondertekend. Dat gebeurde in juni 2014. 
 
 
 Ik moet misschien nog iets zeggen over die hervormingen. Voor Nederland is het belangrijk dat het potentieel van de associatieakkoorden nu maximaal wordt benut. Dat betekent dat de implementatie vooropstaat. In de akkoorden liggen immers fundamentele hervormingen besloten. De toekomstige ontwikkeling van de landen is gebaat bij de krachtdadige uitvoering daarvan. Door de Europese Unie zal dit daarom niet alleen worden ondersteund, maar ook worden gemonitord. Ik meen dat daarnaar ook werd gevraagd. Wij doen dat hier en daar ook bilateraal, bijvoorbeeld bij de programma's Matra-Oost. 
 
 
 Ik maak nog enkele korte opmerkingen over de geopolitieke elementen. Volgens mij is dat belangrijk. Er is veel gesproken over Rusland in relatie tot deze akkoorden, over de geopolitieke gevolgen en over de bezwaren die Rusland heeft vanwege mogelijke gevolgen voor de Russische economie. Ik ben echt van mening dat afzien van een associatieovereenkomst met als argument dat Rusland niet voor het hoofd moet worden gestoten, in het geheel niet zou bijdragen aan vermindering van de spanningen in de regio. Ik denk eerlijk gezegd dat het tegendeel het geval zou zijn. Een dergelijke handelswijze zou Rusland overigens ook alleen maar bevestigen in het streven naar een post-Sovjet-invloedssfeer, waarin buurlanden van Rusland slechts een beperkte soevereiniteit mogen uitoefenen. Volgens mij zou dit dus eerder destabiliserend dan stabiliserend werken. Het zou derhalve oneigenlijk zijn om Russische dreigementen mee te wegen in de analyse of een associatieovereenkomst met een soevereine staat al dan niet wenselijk is. Laat ik vooropstellen dat noch Brussel, noch Moskou zeggenschap heeft over de betrekkingen die deze landen met hun buren wensen aan te knopen. Ik vind het belangrijk om dat punt te markeren. Deze drie landen hebben zelf gekozen voor het aangaan van een associatieakkoord met de Unie, voor nota bene een akkoord dat zo ver reikt. Sommige landen hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Niemand mag deze landen ertoe dwingen om deze associatie aan te gaan of niet aan te gaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 De minister richtte zijn blik niet naar mij toen hij deze woorden zojuist uitsprak, dus ik denk niet dat hij ze expliciet aan mijn adres richtte, gezien mijn inbreng in de eerste termijn. Toch wil ik hem naar aanleiding daarvan het volgende vragen. Ook mijn fractie gaat uit van de erkenning van de volledige soevereiniteit van deze landen. Zij kunnen zelf kiezen welke associatie zij willen aangaan. Toch moet er in Europa en in Nederland wél de overweging worden gemaakt wat een associatie met Europa betekent voor spanningen in deze landen zelf. Zulke interne spanningen zullen, als zij escaleren, namelijk ook gevolgen hebben voor de relatie met Europa. Dat hebben we zien gebeuren in Oekraïne. Ik laat Rusland daarbij dus even buiten beschouwing. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ja, uiteraard wordt er ook nagedacht over de vraag of dit geopolitiek van belang is. Daarom worden die akkoorden juist afgesloten. Volgens mij werken ze namelijk stabiliserend in plaats van destabiliserend. Je kunt niet de wens van een bevolking die lid wil worden van de Europese Unie accepteren, en denken dat daarmee de spanningen voorbij zijn. Toch wil ik ook naar voren brengen dat er wat de Europese Unie betreft hier geen spanning is met de Russische Federatie. Ik noem als voorbeeld de relatie met de Euraziatische Economische Unie. Wij zijn zeer bereid om daarover te spreken met Rusland. Dat is in het kader van Oekraïne ook gebeurd. Daar zat ook spanning; dat weet iedereen. Gas speelt daarbij ook een rol. Daar is de Europese Commissie ook bij betrokken. Wij zijn dus niet blind, ook niet voor de belangen van de Russische Federatie. Wij zijn ook niet blind voor de belangen van export naar Rusland. Ik zal zo nog even terugkomen op de vraag hoe je dat nu eigenlijk zou kunnen opvangen en verbeteren. Er is een open hand; laat daarover geen misverstand bestaan. Dat is echter iets anders dan deze belangrijke vorm van stabilisatie onderhevig maken aan de voortdurende wens van de Russische Federatie om een geopolitieke invloedssfeer te creëren. Daarbij speelt ook het "gelegenheid maakt de dief" een beetje een rol. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 De SP kijkt niet zozeer naar de vraag hoe Rusland daarin zit, als wel naar de vraag hoe de bevolkingen van deze landen daar zelf in zitten. Erkent de minister op zijn minst dat er in die samenlevingen van Oekraïne, Georgië en Moldavië zelf verdeeldheid bestaat over de gewenste oriëntatie? Dat is een probleem waar wij in Europa een oplossing voor moeten vinden als wij die associatie aangaan. Er kan wel gesproken worden over Moldavië en Transnistrië en het pas later van toepassing verklaren van een associatieovereenkomst ook voor de inwoners van Transnistrië, maar feit is dat de oriëntatie daar anders is. Die verandert niet als wij die associatieakkoorden aangaan. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Natuurlijk zijn er verschillende visies, ook in die landen, met betrekking tot deze associatieakkoorden. Dat is logisch. Zoals dat hier in het parlement het geval is, zal dat ook daar in verschillende vormen tot uitdrukking komen. Het belangrijkste is dat hieraan zo democratisch mogelijk vorm wordt gegeven en het is ook in al die landen democratisch aan de orde geweest. Er zijn meerderheden en er zijn minderheden. Het is geen dictaat van een meerderheid geweest. Het is duidelijk — kijk naar de Oekraïense verkiezingen — dat de overgrote meerderheid van de bevolking voor een pro-Europese oriëntatie heeft gekozen. Het is nu van belang om het land te helpen om hierin een weg te vinden, te stabiliseren. Daarmee is natuurlijk niet alles gezegd. Natuurlijk zullen we spreken over de uitvoering van de Minsk II-overeenkomst. Het is ook aan de Oekraïense regering om te zorgen voor goede wetgeving op het terrein van decentralisatie en eisen met betrekking tot nieuwe verkiezingen. Van Georgië weten we dat een grote meerderheid voor is, daarover is geen twijfel. We weten dat twee delen van Georgië gewoon zijn ingepikt door Rusland. Men heeft het zelfs gepresteerd om nog voor een top te spreken over een overeenkomst aangaande "onze soevereiniteit". Dan kan het antwoord van Europa toch niet zijn "laat het associatieakkoord maar zitten"? We zijn zeer bereid — ik heb dat ook besproken met de minister van Buitenlandse Zaken van Moldavië, twee weken geleden — om na te gaan of een hefboom mogelijk is. Misschien kan het in Transnistrië. Dus nu al bespreken hoe dit akkoord voor het hele land kan gelden, met uiteraard bij voorkeur de instemming van de mensen daar en niet noodzakelijkerwijs van de warlords of anderen die daar de macht hebben gegrepen. 
 
 
 Ik wil nog enkele vragen beantwoorden over de monitoring en de verschillende mechanismen. Door het aangaan van een associatieakkoord met de Europese Unie hebben de drie landen zich gecommitteerd aan het doorvoeren van een vergaande politieke en handelsagenda. Het associatieakkoord geeft daarvoor een kader. Op de naleving van de afspraken kan worden toegezien via associatieraden en comités. Ik kom straks nog terug op de manier waarop dat in de praktijk gaat in de verschillende landen. In die zin biedt het, in tegenstelling tot een situatie waarin je zo'n akkoord niet hebt, veel betere aanknopingspunten om de dialoog te voeren. Je kunt zeggen dat het bureaucratie is. Niet elke vergadering is een bureaucratie. Dat geldt ook voor de vergadering die wij vandaag houden. Soms moet je heel scherp met verificatiemechanismen kijken. Er is een handelscomité met een subcomité duurzame handel. Er is ook een subcomité mensenrechten. 
 
 
 Verder is er gevraagd naar de kosten. De steun die de Europese Unie geeft aan deze drie landen is gericht op het bevorderen van hervormingen. De hervormingsagenda ligt deels besloten in het akkoord, zo zeg ik tegen de heer Beertema. Let wel, het akkoord zelf heeft geen aparte financiële implicaties. De steun komt uit de EU-begroting. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Men heeft het goede recht om te zeggen: dat willen we eigenlijk niet, want we willen sowieso uit de Europese Unie. Maar daar zit het dus in, het is niet apart geregeld in dit associatieakkoord. Daarin zitten ook verschillende bedragen met betrekking tot steun aan Oekraïne, Georgië en Moldavië. Het is nog wel wat gecompliceerder, omdat er ook andere leningen bij betrokken zijn, bijvoorbeeld van het IMF en de Europese Investeringsbank. 
 
 
 Het voorkomen en bestrijden van corruptie is een belangrijk element in de associatieakkoorden. Oekraïne heeft hierin een enorme weg te gaan. De eerste die dat erkent, is de Oekraïense regering zelf. Het zijn landen die jarenlang onder het juk van een dictatuur hebben verkeerd en langzaam maar zeker hun eigen rol hebben gevonden. Ze hebben democratische verkiezingen gehad en zijn ook nog eens geconfronteerd met destabilisatie aan de oostgrenzen. Ga er maar aan staan! Je moet dan juist doorpakken op het terrein van anticorruptie. Neem de oligarchen. Dat is een groot risico voor de stabilisatie, de economische groei en de mogelijkheden van Oekraïne. Daarom is zo'n associatieakkoord juist van belang. Het parlement heeft een vijftal belangrijke anticorruptiewetten aangenomen. Die hebben te maken met daadwerkelijke controle daarop. Daar zit ook een nationaal anticorruptiebureau in. Er zijn een aantal hoge functionarissen ontslagen vanwege verdenkingen van corruptie. De Kamer heeft dat vorige week kunnen zien. Dat was een fors ingrijpen door de regering van Oekraïne, juist vanwege het feit dat een van de oligarchen daar een eigen legertje had. Zijn we er daarmee? Nee, maar de essentie is juist het perspectief van associatie met Europa. Het gaat hierbij niet over lidmaatschap — we kennen de Europese verdragen op dat vlak — maar om een diepgaand associatieverdrag. Een recent praktijkvoorbeeld is het ontslag van Kolomojski, de gouverneur van de regio Dnjepropetrovsk. 
 
 
 Visumliberalisatie is iets anders dan iedereen hier toelaten. Alle landen in het Oostelijk Partnerschap hebben in beginsel een langetermijnperspectief op visumliberalisatie. Dat geldt overigens ook voor andere landen in de wereld. Alle besluiten ten aanzien van visumfacilitatie of -liberalisatie worden op basis van een gekwalificeerde meerderheid genomen. Dat wordt gedaan naar aanleiding van een aantal strikte eisen aan documentveiligheid, illegale immigratie inclusief terug- en overname, maar ook op het terrein van anticorruptie en rechtsstaat. Ik zeg nogmaals dat je, als je wilt dat dit gebeurt op een manier die in het belang is van Nederland en van Europese landen, beter wel zo'n akkoord hebt in plaats van geen akkoord. 
 
 
 Er is gevraagd hoe het staat met de visumvrijheid van Georgië en Oekraïne. Die staat overigens los van deze akkoorden en is geen onderdeel ervan. De landen zitten in een traject. Nu is de tweede fase ingegaan. Georgië en Oekraïne zullen aan alle strikte voorwaarden van het visumliberalisatieactieplan moeten voldoen. Daarnaast moet blijken dat er geen sprake is van onaanvaardbare risico's op het gebied van illegale migratie, nationale veiligheid en openbare orde. Er is wel wat meer over te zeggen, maar ik zeg dit tegen degenen die opgemerkt hebben dat daar risico's aan zitten. Je kunt die risico's juist verminderen via dit akkoord. 
 
 
 Wat is de stand van zaken van het hervormingsproces in Oekraïne? Ik heb daarover al iets gezegd. Er zijn inmiddels 80 nieuwe wetten aangenomen door het parlement. Het komt nu natuurlijk aan op implementatie daarvan. Dat heeft te maken, ook nu overigens, met een groot belang voor het vredesproces in Oekraïne wat betreft de aanpak door middel van het pakket anticorruptiewetten, door middel van de oprichting van de nationale anticorruptiebureaus en door middel van public finance management. Dat zijn allerlei technische elementen die het mogelijk maken om de macht te verkleinen van degenen die corruptie willen plegen. Je hoort dat soort allianties te steunen. Ik denk dat het in het belang is van bijvoorbeeld de Nederlandse handel en investeringen als je naar verlicht eigenbelang zou willen kijken op dit punt. 
 
 
 Er zijn vragen gesteld over de constateringen van Transparency International en Freedom House. De rapporten van deze organisaties zijn denk ik heel belangrijke onafhankelijke graadmeters van de mate van corruptie en democratische vrijheden. Daarin staan lage scores van een aantal landen, inclusief Oekraïne. Freedom House concludeert in zijn rapport van 2015 — er moeten altijd twee kanten belicht worden — dat er de nodige vooruitgang is geboekt door verbetering van het politiek pluralisme, precies wat de mensen in Maidan wilden, door de recentelijk gehouden parlementsverkiezingen en door de verbeterde transparantie van de overheid na het vertrek van oud-leider Janoekovitsj. 
 
 
 Ik ga over naar de beantwoording van de vragen die specifiek over de drie landen zijn gesteld. Met de beantwoording van vragen over Oekraïne was ik al begonnen. Ik meende dat de heer Beertema vroeg naar de rol van oligarchen in de media. Ik denk dat daarvoor een aantal stappen nodig zijn die erkend worden en belangrijk gevonden worden door de Oekraïense regering. Hierbij kan het hervormingsproces, dat verankerd is in het associatieakkoord, behulpzaam zijn. Oekraïne zet reeds stappen om de macht van oligarchen in te perken, onder andere met een nieuwe vennootschapswet die hun economische macht beperkt, ook in de media. Transparantie en media-eigenaarschap zijn ook topprioriteiten van het maatschappelijk middenveld in Oekraïne. Daarom is het goed om dat te ondersteunen. Met politieke en financiële steun vanuit de Europese Unie, maar ook bijvoorbeeld door onze Matra-programma's, zijn wij daarin actief. De Europese Unie en de Raad van Europa zijn betrokken bij de nieuwe wet met betrekking tot publieke televisie en radio. Ik meen dat dit een enorme ontwikkelingskans biedt voor onafhankelijke publieke tv en radio. Als ik het goed heb, ligt deze wet nu ter ondertekening bij de president. 
 
 
 Wij kunnen lang spreken over de politiek; dat doen wij heel vaak als wij spreken over de Oekraïne. De kern van de hervormingen is het pakket financiering dat echt nodig is, want Oekraïne staat er economisch zeer slecht voor mede door de destabilisatie die ook weer een rem is op de hervormingen. Dat is best ingewikkeld. In de rapporten die zijn genoemd, is op dit moment de belangrijke vraag hoe de Europese Unie en het IMF met de leningen die zijn verstrekt, de combinatie van hervormingen en financiering op verantwoorde wijze tot stand kunnen brengen. Daar kleven nog andere aspecten aan zoals de humanitaire hulp op korte termijn. Het is bekend dat ik daarover samen met collega Ploumen een besluit heb genomen vanwege de dramatische situatie van een aantal burgers. Dit omvat ook een aantal rechtsstaatprogramma's. Het zijn geen grote bedragen, maar die kunnen wel helpen om dat proces te bevorderen en daardoor langzaam maar zeker stabilisatie in de regio tot stand te brengen. Ik zeg nogmaals dat verdere destabilisatie van Oekraïne een politieke prioriteit van de eerste orde is, juist op het moment dat de risico's van de implementatie van Minsk II nog niet zijn weggenomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De minister zegt terecht dat er veel risico's zijn. Dat is geen reden om niets te doen. Mijn vraag was met name gericht op de mechanismen die de minister via de EU heeft om aan de rem te trekken als het niet goed gaat. De doelstellingen zijn heel nobel, maar tegelijkertijd moet er nog een lange weg worden gegaan en er zijn veel beren op die weg. Stel dat zo'n beer zich aandient, hoe reageren wij dan? Wij hebben in het verleden veel mooie plannen gehad, maar uiteindelijk ging het toch mis. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 In het algemeen is er veel controle op fondsen die naar Oekraïne gaan. Daarom ook was het bijvoorbeeld zo moeilijk om tot een IMF-pakket te komen. Juist die verhouding tussen de hoeveelheid fondsen en de aard van de hervormingen leverde eerder de kritiek op: u geeft nu zo weinig dat die hervormingen eigenlijk niet eens kunnen worden gefinancierd. Ik denk dat men daar een enorm kritische blik heeft en terecht. 
 
 
 Ik ben van mening dat schending van de essentiële elementen van het associatieakkoord op basis waarvan tot opschorting van de overeenkomst zou moeten worden overgegaan, nooit kan worden uitgesloten. Dat is nu niet aan de orde. In het akkoord zijn daarvoor monitoringsmechanismen opgenomen. Daar wordt scherp naar gekeken. 
 
 
 Dat geldt overigens ook voor de mensenrechten. Ik deel de kritiek van de heer Sjoerdsma op een aantal associatieakkoorden, namelijk dat de politieke dialoog vaak onvoldoende is. Toch is die er wel; wij hebben kort geleden met Moldavië gesproken, met het nieuwe team in Chisinau, ook met de ministers van de Europese Unie. Er wordt best heel specifiek over al die punten gesproken, maar het is in the end een politieke dialoog. Het gaat om buitenlandse politiek, veiligheidspolitiek en de hervorming van mensenrechten. Je moet van elkaar begrijpen wat er aan de hand is. Het is niet alleen een lijstje dat je langsloopt met de mededeling: dames en heren, dat heeft u niet goed gedaan en vervolgens gaan wij automatisch over tot deze maatregel. Je moet daar niet bang voor zijn, maar iedereen die die landen bezoekt, weet dat het om een beweging gaat die ondersteund moet worden en die een terugslag kan hebben. In die zin moet er begrip voor elkaar zijn, maar dat betekent niet dat het minder kritisch zou kunnen worden gedaan. Dat geldt ook voor minderheden. Wij zijn daar al actief mee bezig, niet alleen via de associatieverdragen maar via de Commissaris van Nationale Minderheden van de OVSE. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik heb nog een vraag gesteld over Oekraïne, die de minister wellicht heeft gemist. Ik vroeg naar de verwachtingen van het kabinet over de handel tussen Oekraïne en Rusland. Het kabinet zegt namelijk geen problemen of handelstechnische bezwaren te zien, maar we zien dat die handel echt afneemt en bovendien dat Rusland de duimschroeven aandraait, bijvoorbeeld door het boycotten van producten en ook bij de remittances in het geval van Georgië en Moldavië. Ik hoor graag wat de indruk van de minister is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik kan daar twee dingen over zeggen. De belangrijkste reden voor de vermindering van de handel is te vinden in het gas: er is een aanmerkelijke vermindering van de invoer van gas. Daarnaast is de handel verminderd vanwege de destabilisatie en de economische neergang, die ook weer te maken heeft met vervoers- en transportmogelijkheden. Verder heeft de Russische Federatie zelf een aantal zorgpunten. Tegen degenen die vinden dat we niet met Rusland moeten praten, zeg ik dat we dat juist wél moeten doen. Ook de Russen hebben een aantal zorgpunten ten aanzien van de handel, die volgens mij zouden kunnen worden opgelost. Ze zijn bijvoorbeeld bang dat door het handelselement van het akkoord er aan het eind van het jaar enorm veel goedkope producten op de Russische markt zullen komen. Dat zijn heel reële punten. Ze kunnen daar volgens de regels kritiek op hebben en kunnen daarop reageren op een manier die door de instituties kan worden geregardeerd. We zien een grote toename van de handel met de Europese Unie. We zien dat de vermindering voor Rusland niet zozeer politiek is ingegeven, maar primair te maken heeft met het gas, al wil ik niet ontkennen dat daar weer een heleboel politieke aspecten aan zitten. Er is echt de wil en volgens mij ook de noodzaak om daarover met de Russische Federatie te praten. Dat geldt meer in het algemeen, maar ook omdat er wederzijdse belangen zijn. Men zegt ook wel dat we te weinig praten met Rusland, dat er te weinig communicatie met de Russen is. Juist omdat zij met andere landen zoals Armenië een type douane-unie willen creëren, die overigens fors zal worden gedomineerd door Rusland, denk ik dat het belangrijk is dat de Commissie de discussie daarover opent. Dat hoeft niet direct op politiek niveau; het kan ook op het terrein van de techniek en de handel. Ik denk dat dat belangrijk is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik ben het volledig met de minister eens over de dialoog met Rusland en over de bezwaren van Rusland des te meer, als die natuurlijk gerechtvaardigd zijn. Maar ik vind dat daarvoor hetzelfde geldt als voor de politieke dialoog met Moldavië, Georgië en Oekraïne. Op mij komt het over alsof die dialoog grotendeels afwezig is. Het gaat mij daarbij om de grote geopolitieke dialoog; wie praten er uiteindelijk met Rusland? Maar daar gaat dit debat niet over. Dit betreft ook deze specifieke handelszorgen van Rusland. De minister zegt dat de Europese Commissie dat moet doen. Ik vraag hem: doet de Europese Commissie dat ook, is zij er proactief mee bezig om dit soort bezwaren uit de weg te helpen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Het antwoord daarop is echt: ja. Dat zijn Commissaris Hahn en de mensen die met handel bezig zijn. Op dat gebied ligt ook een Europese competentie; dat is geen gedeelde competentie. Ik heb daar eigenlijk niet zo veel zorgen over. Het gaat mij er meer om dat er ook de andere kant op wordt gepraat. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik denk dat we nog wel iets forser kunnen proberen om dat te ondersteunen. Daarbij spelen ook wel dilemma's. Er zijn er die zeggen dat je een probleem creëert als je dat handelsakkoordje of die douane-unie die Rusland nu gaat opzetten, op die manier gaat legitimeren. Ik ben daar niet van. Ik vind dat dit wel moet gebeuren. Ik vind dat dit reële handelspolitieke elementen zijn, die ook moeten worden besproken met de Russische Federatie. 
 
 
 Ik kom te spreken over Moldavië. De vorige coalitie, die pro-EU was, heeft voor Moldavië de transformatie ingezet naar de akkoorden waar we het nu over hebben. In 2013 is de premier daar afgetreden naar aanleiding van een doofpotaffaire rond de Hoge Raad. Er zijn inmiddels nieuwe verkiezingen geweest. Er zit nu een kabinet dat op zich pro-Europese Unie is, maar het moet met de gedoogsteun van de communistische partij werken. Er blijven dus zorgen bestaan. De Kamer heeft die al benoemd, maar wij hebben die zorgen ook, met name met betrekking tot de bankencrisis, mismanagement, corruptie en een gebrek aan rechtsstatelijkheid. Bij alle hervormingen is het belangrijk dat de koers wordt veranderd en dat de bevolking vrij direct de consequenties daarvan ziet in termen van werk en inkomen. Er is het gevoel dat er toch nog heel wat politieke spelletjes worden gespeeld. En dat is niet goed. Vandaar dat ik ook wel de zorgen deel van een aantal van u, er wel direct bij zeggende dat er twee elementen zijn die van belang zijn. Ten eerste betreft dat Transnistrië en Gagaoezië, waar vorig jaar een illegaal referendum gehouden is waarbij de bevolking tegen het EU-lidmaatschap en voor onafhankelijkheid zou hebben gestemd. Dit referendum voldeed op geen enkele manier aan enige internationale standaard en wordt dan ook niet erkend door Nederland en de Europese Unie. Wij trekken de eenheid en de territoriale integriteit van Moldavië op geen enkele manier in twijfel. Het is aan de Moldavische bevolking als geheel om de toekomst van haar land op democratische wijze te bepalen. De positie van minderheden in Moldavië, waaronder dit gebied, is natuurlijk ook iets wat wij als het gaat het om de mensenrechtendialoog en de akkoorden, direct bespreken met Moldavië. Dat wordt juist versterkt door het middel van het associatieakkoord. Wij zijn zelf ook actief bij het transitieproces in Moldavië via bilaterale Matra-middelen. Dat zijn weliswaar kleine bedragen maar die zijn erg belangrijk voor de punten waarover we het zojuist hadden, zoals de rechtsstatelijkheid en de technische steun aan het ministerie van Financiën via onze kiesgroeprelatie met Moldavië die we al heel lang koesteren. Daarnaast zijn er nog allerlei projecten die ik gezien de tijd nu maar even laat voor wat ze zijn, maar die wel degelijk van belang zijn. 
 
 
 Wat betreft de hervormingen is er mijns inziens echt wel vooruitgang geboekt op een aantal domeinen, waaronder onderwijs, vrijheid van media en rechten voor minderheden. Daarnaast is voortgang geboekt met betrekking tot het visumvrije regime. Punt hierbij zijn ook de gevestigde belangengroeperingen en de oligarchen op bepaalde ministeries. De bankencrisis is nu het belangrijkste punt. Het IMF heeft liquidatie van de banken als voorwaarde gesteld voor een nieuwe overeenkomst met het IMF. De Wereldbank heeft besloten geen verdere begrotingssteun aan Moldavië te verlenen vanwege dit financieel-economische beleid. Dus houden wij ook de vinger aan de pols via de implementatie van de hervormingen. Op politiek niveau gebeurt dat via de EU-Moldavië Associatieraad, wat overigens een heel goed functionerende raad is. Twee weken geleden hebben we met de minister van Buitenlandse Zaken van Moldavië op een zeer goede manier open gesproken over wat er gedaan zou kunnen worden voor deze prioriteiten. Er zijn ook specifiekere vragen over gesteld. De EU heeft er net als Nederland op gehamerd dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen om boven tafel te krijgen wat er daar precies gebeurd is ten aanzien van de bankencrisis. Tijdens de eerste associatieraad met Moldavië was de bankencrisis en het belang het gebeurde tot op de bodem uit te zoeken, een voornaam onderwerp van gesprek. We hebben dat ook heel duidelijk gemaakt aan de autoriteiten. Dat heeft ertoe geleid dat in opdracht van de nationale bank van Moldavië onderzoek wordt gedaan door een internationaal bureau maar wat ons betreft is daarmee de kous nog niet af. Wij willen dat dit onderzoek wordt gevolgd door een tweede fase, waarin bekeken wordt hoe de verdwenen middelen kunnen worden teruggevorderd. Naast dit onderzoek is de anticorruptie-eenheid van de openbare aanklager in samenwerking met het nationaal anticorruptiecentrum een strafrechtelijk onderzoek gestart om de schuldigen te achterhalen en te berechten. Ook het Moldavische parlement heeft een rol opgeëist en heeft een onderzoekscommissie inzake de bankensector ingesteld. Deze zal in de komende periode advies uitbrengen over hervorming van de financiële sector. De Europese Unie spoort Moldavië bij iedere gelegenheid en op alle niveaus aan om deze vier sporen, te weten feitelijk onderzoek, terugvorderen van middelen, strafrechtelijk onderzoek en systematische hervormingen, door te zetten. Daarnaast insisteren we op onderhandelingen over een raamwerkakkoord met het Internationaal Monetair Fonds vanwege de strakke begeleiding en hervormingsvoorwaarden die hiermee gepaard gaan, waaronder de sanering van het bankenstelsel. Er zijn overigens geen begrotingssteunbetalingen van de Europese Unie voorzien. Op het moment dat zo'n tranche wel aan de orde zou zijn, moet dat uiteraard verbonden zijn aan strikte voorwaarden. Daar zijn ook risico's aan verbonden zodat ik er nog eens goed naar zal laten kijken in het kader van onze betrekkingen met de EU-instanties die daarover gaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Ik ga op die laatste twee punten in. Ik hoor graag wat precies de controlemechanismen zijn die we gaan inzetten voor de mogelijke tranches van de begrotingssteun en de programma's die daaruit volgen. Dit mag ook schriftelijk. Ik vind —dat geldt overigens ook voor het Europees Parlement en voor de Nederlandse regering — dat wij moeten kunnen zien wat de Europese Commissie daar doet en of zaken worden nagekomen. Als het gaat om de bankencrisis hoor ik vooral de maatregelen die afhangen van wat Moldavië zelf doet. Kan de minister aangeven — ik heb deze opsomming wellicht niet helemaal goed meegekregen — wat de rol van Europa daarin is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Er is een eigen onderzoek dat door een internationaal bureau wordt gedaan. Ik voegde daaraan toe dat dit voor de Europese Unie niet voldoende is. Er moet een vervolgonderzoek komen naar de mogelijkheden om deze middelen terug te vorderen, want ik denk dat het belangrijkste is dat de mensen die dat gedaan hebben strafbaar worden gesteld en de middelen worden teruggevorderd. Hier is de Europese Unie direct bij betrokken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt, maar juist door wat ik gezien heb het afgelopen weekend, denk ik dat enig toezicht vanuit Brussel op wat de Moldavische autoriteiten zelf doen gevraagd en ook gevergd mag worden. Het is een groot schandaal als het klopt. Er zitten mogelijk ook geopolitieke consequenties aan, en het lijkt me dat er alle reden is om het niet alleen te laten bij een onderzoek dat door het parlement daar wordt gesteund, of dat nu wordt ingezet. Zelf pleit ik voor een onafhankelijke aanklager — goed, dat betreft ook Moldavië — maar vooral voor heel veel toezicht van de Europese Commissie en uiteindelijk van de Europese Raad, van de minister zelf dus. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik ben het daarmee eens. De Europese Unie heeft een primordiale rol in de zaken die we genoemd hebben: feitelijk onderzoek, terugvordering van middelen, strafrechtelijk onderzoek en systematische hervorming van de bankensector. Dat betekent dat de Europese Unie, als cruciaal element van de associatieakkoorden, de taak heeft om ervoor te zorgen dat dat gebeurt, controle uit te oefenen, en er eventueel consequenties aan te verbinden als deze afspraken niet worden nagekomen. Ik ben het hierin zeer eens met de heer Ten Broeke. 
 
 
 Dan kom ik op Georgië. Ook daarover is een heleboel te zeggen. We hebben het voordeel dat al deze landen in de kiesgroep zitten van het IMF en de Wereldbank. Wij werken goed en heel nauw samen met deze landen op het gebied van bestuurlijke hervormingen, ontwikkeling en justitiële hervormingen. Nederland investeert ook in een aantal programma's op het terrein van Matra en mensenrechten. In reactie op de heer Sjoerdsma voeg ik daaraan toe dat het hier ook gaat om programma's met betrekking tot gelijke rechten voor lhbt-personen, gendergelijkheid en justitie. Het associatieakkoord tussen de EU en Moldavië — dat was nog een vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Van Bommel — bepaalt dat dit van toepassing is op het gehele grondgebied van Moldavië. Echter, dit wordt de facto niet geïmplementeerd in die gebieden waarover effectief gezag ontbreekt tot het moment dat het gezag van Moldavië aldaar weer is hersteld. Deze bepaling geldt voor alle gebieden waar Moldavië thans niet het effectief gezag uitoefent. In de huidige situatie wordt het akkoord niet daadwerkelijk toegepast in Transnistrië. Van het overgaan tot opschorting in deze regio's is dus conform het gestelde in de bepaling geen sprake. De onderhandelingen voor het oplossen van het sluimerende conflict vinden plaats in de zogenaamde vijf-plus-tweegesprekken. Naast Moldavië en de niet-erkende Transnistrische autoriteiten nemen hieraan ook Rusland, Oekraïne en de OVSE deel met externe waarneming door de Europese Unie en de Verenigde Staten. Het is belangrijk dat we een mogelijkheid krijgen om die verder te brengen. Dat verloopt matig. De laatste keer dat dit format bijeenkwam, was in april 2014. Met dit akkoord zal opnieuw gekeken moeten worden hoe Moldavië, Transnistrië en ook de discussies over het niet van toepassing verklaren. Het mogelijk maken van het associatieakkoord in het belang van de burgers zou een beetje als een breekijzer kunnen werken. 
 
 
 In Georgië waren er zoals u weet de facto presidentsverkiezingen in Abchazië. Die zijn gewonnen door een voorstander van goede relaties met de Russische Federatie, president Khajimba. Er is ook een nieuw akkoord gesloten tussen de Russische Federatie en de Georgische regio Abchazië. Er is zelfs heel kort geleden, op 18 maart, een alliance on integration tussen de Russische Federatie en de Georgische regio Zuid-Ossetië ondertekend. De Russische inmenging in die twee Georgische regio's is al langer gaande. De akkoorden zijn een politiek signaal dat de Russische Federatie de grip op Abchazië en Zuid-Ossetië wil versterken. Het zijn duidelijke schendingen van de Georgische soevereiniteit en territoriale integriteit en het doet afbreuk aan de inspanningen om de veiligheidssituatie in de regio te stabiliseren. Ik betreur dat. 
 
 
 De Europese Unie is de grootste handelspartner van Georgië. De bilaterale handel is fors: een kleine 3 miljard dollar. De handel zal via dit akkoord verder worden geliberaliseerd. Tegelijkertijd is op een aantal punten de handel tussen de Russische Federatie en Georgië gelukkig weer toegenomen. De export groeide in 2014 drie-en-een-halfvoudig ten opzichte van dezelfde periode in 2013. Dat heeft te maken met het opheffen van embargo's door Rusland. Op de lijst van buitenlandse investeerders in Georgië staat de Russische Federatie op de negende plaats. De gevolgen voor de Georgische economie hebben meer te maken met de economische crisis in Rusland zelf. Daar is natuurlijk ook sprake van beïnvloeding op het terrein van de handelscijfers. 
 
 
 Ik geloof dat ik nog een vraag moet beantwoorden over de landbouwproducten. Ook bij deze overeenkomst is een overkoepelend orgaan overeengekomen dat de uitvoering van de overeenkomst zal monitoren: de Associatieraad, waarin allerlei comités zitten. Dat is allemaal prachtig. Daar moeten dus gepaste maatregelen worden genomen om problemen op te lossen of te voorkomen. De regering heeft nu nog geen reden om de controles op te voeren, maar zij is uiteraard bereid om dat te doen op het moment dat daartoe aanleiding is gezien de regelgeving en de implementatie daarvan door Oekraïne. 
 
 
 Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen die de Kamer aan mij heeft gesteld. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar niet dan nadat de heer Van Bommel u nog een korte vraag heeft gesteld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 We hebben het erover gehad dat het het souvereine recht van deze landen is om een dergelijke aanvraag tot een associatie te doen, en dat er ook Europese overwegingen zijn die met de belangen van Europa zelf te maken hebben. De minister en anderen hebben echter ook aangegeven dat bij de bevolking en bij sommige leiders van deze landen de verwachting bestaat dat dit proces — door sommigen is dat ook zo benoemd — eindigt bij het lidmaatschap van de Europese Unie. Over dat lidmaatschap hebben we eerder in het kader van de NAVO ook gesproken. Hoe gaat de minister voorkomen dat wat niet de intentie is, namelijk lidmaatschap van de Europese Unie, wel de perceptie blijft? Is wat de heer Ten Broeke stelde juist, namelijk dat Nederland is teruggekomen op de belofte van het lidmaatschap van de NAVO? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik denk dat het lidmaatschap van de NAVO hier nu even niet aan de orde is. Ik laat dat dus even voor wat het is. Als het gaat om de Europese Unie, weet de heer Van Bommel dat er eigenlijk niks nieuws onder de zon is. De Europese Unie kent haar verdragen en natuurlijk mogen landen vragen lid te worden van de Europese Unie. Vervolgens zijn er de Kopenhagencriteria. Die kent de Kamer en daaraan is niets veranderd. Dit associatieakkoord staat daar los van. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Bommel, heel kort. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Dat kan wat de minister betreft er wel los van staan, maar niet wat de aanvragers betreft. Met betrekking tot het NAVO-lidmaatschap is hier vandaag in de zaal beweerd dat daarop is teruggekomen. Daarom stel ik aan de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland de vraag of er wat Nederland betreft op dat lidmaatschap is teruggekomen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Nogmaals, over het EU-lidmaatschap heb ik gezegd wat ik daarover gezegd heb, namelijk dat we de Europese verdragen kennen en dat landen het recht hebben om ernaar te vragen. Dat staat los hiervan. Ik ga niet over de perceptie in landen, maar die positie is ook volstrekt duidelijk in discussies die wij met de betreffende landen hebben. 
 
 
 Naar aanleiding van de hele discussie over uitbreiding van de NAVO heeft de Nederlandse regering hier al eerder gezegd dat dat nu niet aan de orde is. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee is de minister gekomen aan het eind van zijn eerste termijn. De tweede termijn, zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de minister, zal morgen plaatsvinden in de loop van de middag, voorafgaand aan het debat over de Staat van de Unie. Ik verzoek de leden, daarvoor het plenaire schema goed in de gaten te houden. Ik dank de Kamer mede namens de regering voor de bereidwilligheid om dat op deze wijze te doen. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.32 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Miltenburg