Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D); slotwetten 1995, e.a.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 878-891

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 14, pagina 878-891

17-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-CToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24865Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24864Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-DToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24851Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695) (debat met de regering); de vervolgnota Klimaatverandering (24785)Pagina 937-962
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid (24837)Pagina 865-865
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1997 (25000 II); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1995 (slotwet) (24846); Financiële verantwoording van de Hoge Colleges van Staat en het Kabinet der Koningin over het jaar 1995 (24844, nr. 4)Pagina 877-878
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 17 oktober 1996)Pagina 962-962
Regeling van werkzaamheden (donderdag 17 oktober 1996)Pagina 891-892
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D); slotwetten 1995, e.a.Pagina 878-891
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D); slotwetten 1995, e.a.Pagina 913-937
Behandeling van: het verslag van een algemeen overleg met de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Economische Zaken over het tabaksontmoedigingsbeleid (24743, nr. 3)Pagina 865-877
Presentie en opening (donderdag 17 oktober 1996)Pagina 865-865
Noot 1 (zie p. 746) notitie "Op staatsgronden?"; Noot 2 (zie p. 783) begroting LNV 1997 (25000-XIV); Noot 3 (zie p. 878) begroting BiZa 1997 (2500-VII)Pagina 963-977
Interpellatie-De Hoop Scheffer, gericht tot de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken en van Justitie, over een onderzoek van het IRT Noord- en Oost-Nederland naar een groot netwerk van mensensmokkelaarsPagina 892-913

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997
(25000 C);het wetsvoorstel Vaststelling van de
begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het
jaar 1997 (25000 D);het wetsvoorstel Wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24851);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en
de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24864);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van
de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (slotwet)
(24865);Financiële verantwoording van het
ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844,
nr. 9);Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over
het jaar 1995 (24844, nr. 23);Financiële
verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844,
nr. 24).(Zie vergadering van 16 oktober 1996.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse
Zaken op de vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zijn rondgedeeld en zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik moet mij bij de Kamer verontschuldigen, want ik heb een
beetje last van mijn stem. Het klinkt wat spannender dan de onderwerpen zelf
misschien indiceren, maar ik kan er niet veel aan doen. Mevrouw Van de Vondervoort,
de heer Kohnstamm en ik hebben afgesproken dat ik mocht beginnen. Dan zal
mevrouw Van de Vondervoort haar onderwerpen behandelen en daarna de heer Kohnstamm
de zijne.Voorzitter! Vandaag bespreken wij de begroting van Binnenlandse Zaken.
Wij beschouwen het als een steun in de rug dat er zo weinig over de begroting
zelf is gesproken. Mevrouw Van der Hoeven heeft nog wel een poging in die
richting gedaan met de amendementen, waarop overigens de heer Kohnstamm zal
reageren. Veel meer dan dat was het echter niet, waarvoor dank. Wij weten
allemaal dat deze debatten ook nodig zijn om over het beleid te kunnen spreken
en een oordeel te kunnen geven over het gevoerde beleid. Ik meen dat het tegenwoordig
is geaccepteerd dat er ook iets wordt gezegd over de bewindslieden. Voorzover
er aardige opmerkingen zijn gemaakt, zijn wij u daarvoor erkentelijk. Voorzover
ze kritisch waren, heeft dat ons licht verbaasd, maar dat moet u weer niet
verbazen.Mevrouw Van der Hoeven heeft gelijk aan het begin van haar betoog aangehaakt
op datgene wat wijzelf in de memorie van toelichting naar voren hebben gebracht:
de kwaliteit van het bestuur en de kwaliteit van de democratie. Ik ben haar
daarvoor erkentelijk. Je kiest elk jaar voor een leidend thema in je memorie
van toelichting. Wij hebben met grote overtuiging vanuit onze verantwoordelijkheid
voor dit thema gekozen. Er zijn op allerlei terreinen in Nederland belangrijke
discussies geweest over de kwantiteit; denk maar aan die lange jaren van bezuinigen.
Je merkt in vele sectoren van de overheid dat de discussie gaat over de kwaliteit
van het product, de kwaliteit van de dienstverlening. Ik vind het niet alleen
zeer terecht, maar het verheugt mij ook zeer dat het gesprek daarover plaatsvindt,
ook in de kritische zin waarin mevrouw Van der Hoeven dat heeft gedaan in
de richting van Binnenlandse Zaken.Mevrouw Van der Hoeven zegt dat er onder deze bewindslieden van Binnenlandse
Zaken wel degelijk een aantal dingen tot stand zijn gekomen, maar dat de eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat ze vaak zijn voorbereid door vorige kabinetten. Dat
ben ik volstrekt met haar eens. Zo werkt het natuurlijk. Je komt op het departement
en je treft allerlei dossiers aan. Sommige daarvan zijn wat ongelukkiger en
daar probeer je van af te komen. Andere zijn goed en daar ga je mee verder.
Zij noemde de sociale vernieuwing als voorbode van het grotestedenbeleid.
Dat is onmiskenbaar waar; ik wil daar niets aan afdoen. De hoop die ik daaruit
put, is dat al te snelle oordelen over wat dit kabinet tot stand gebracht
heeft, in dezelfde tijdas worden geplaatst. Als wij pas tot mooie daden komen
nadat het vorige kabinet deze heeft voorbereid, zal het onvermijdelijk zijn
dat onze mooie voorbereidingen leiden tot mooie daden van een
volgend kabinet. Wij proberen dat te verhinderen door op een aantal punten
de zaken nu al te regelen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dat dit kabinet moet gaan zaaien, wil een volgend kabinet
kunnen oogsten. Ik kom dan terug op mijn opmerking in eerste termijn: het
kabinet moet dan wel iets te zaaien hebben. Dat is precies de reden waarom
wij zeer benieuwd zijn naar wat het kabinet met de commissie-Andriessen gaat
doen. Ik neem aan dat de minister daar nog op terugkomt.Minister Dijkstal:Ja, daar kom ik nog op.Dit gezegd hebbend, hecht ik eraan een paar dingen te zeggen over de uiteenlopende
beleidsterreinen waarop Binnenlandse Zaken werkzaam is en vanuit welke verantwoordelijkheid
en bevoegdheid dat zo is. Het boeiende van het ministerie is dat de onderwerpen
variëren van organisatie van en financiële verhoudingen binnen ons
binnenlands bestuur – degenen die daarin thuis zijn, weten welke wereld
daarachter zit – via de discussie over grondrechten van burgers annex
staatkundige vernieuwing, via de verantwoordelijkheidstoedeling inzake de
publieke taken, via de veiligheidsproblematiek (politie, brandweer, rampbestrijding),
via het grotestedenbeleid, via het minderhedenbeleid, via het overheidspersoneelsbeleid,
inclusief de algemene bestuursdienst, tot het zeer boeiende en lastige nieuwe
onderwerp van de nieuwe informatie- en communicatietechnologie voor de overheid.
Ik laat dan nog een heleboel onderwerpen weg. Het is een breed terrein, maar
dat maakt het ook zo boeiend.Wat goed in gedachten moet worden gehouden, is op welke wijze de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken op deze terreinen kunnen opereren. Mevrouw Van der
Hoeven heeft gezegd dat het departement de bestuurlijke randvoorwaarden verschaft,
opdat het openbaar bestuur taken en bevoegdheden slagvaardig kan uitvoeren.
Dat is interessant, want volgens mij heeft de heer De Cloe vorig jaar bij
de begroting zinnen van dezelfde strekking uitgesproken. Hij heeft zijn bijdrage
vorig jaar gewijd aan de positionering van Binnenlandse Zaken in de verticale
kolom, ten opzichte van de andere overheden, en horizontaal, ten opzichte
van de andere departementen. Zo is het. Er zijn niet zo verschrikkelijk veel
beleidsterreinen en onderwerpen waar wij zelf het beleid bedenken en uitvoeren.
Wij zijn heel vaak intermediair ten opzichte van anderen. Ik geef een paar
voorbeelden.Het integraal veiligheidsbeleid is geen veiligheidsbeleid van Binnenlandse
Zaken, maar het is een trachten de integraliteit door anderen tot stand te
laten brengen. De takendiscussie met VNG en IPO, het grotestedenbeleid, het
minderhedenbeleid, het arbeidsvoorwaardenbeleid, de dienstverlening van overheidsorganisaties,
de eenloketgedachte en alles wat daarmee samenhangt, het personeelsbeleid
ten aanzien van burgemeesters, dat zijn maar een paar onderwerpen waarbij
Binnenlandse Zaken coördinerend is en niet zelf het beleid voert.Om die reden vond ik het, ondanks mijn waardering voor hem, toch een beetje
goedkoop wat de heer Van Heemst over het grotestedenbeleid heeft menen te
moeten zeggen. Het is niet zo erg; het komt wel eens meer voor dat een Kamerlid
iets zegt wat ik ongelukkig, onsportief of onterecht vind. Ik maak mij echter
zorgen over de gedachte die erachter zit. Om die reden ben ik wat uitgebreider
op onze bevoegdheden ingegaan. De heer Van Heemst heeft in antwoord op een
decentralisatievraag gezegd dat het gaat om "partnership". Daarmee dreigt
een groot misverstand te ontstaan. Er is geen sprake van dat de rijksoverheid
in een soort fiftyfiftyverhouding met de grote steden zit, waarin wij en zij
allebei de helft doen. Daar is geen sprake van. Wat wel zo is, is dat het
kabinet in een brede context, zeer overtuigd van de noodzaak van het voeren
van een grotestedenbeleid, voorzover het zelf verantwoordelijk is beleid probeert
te ontwikkelen. Laat ik het voorbeeld nemen van de langdurige werkloosheid
en alles wat daarmee annex is. Het is bij uitstek het departement van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid dat probeert daar iets aan te doen, volgens mij ook
op een goede manier, met een accent op de steden. Veel beleidsterreinen zijn
echter de bevoegdheid van de gemeentebesturen, en dat willen wij ook. Ik vind
het met name zo vreemd dat de heer Van Heemst deze opmerking maakt, temeer
daar de heer De Cloe vorig jaar terecht zo zwaar het accent legde op de decentralisatie.
Het consequent doorredeneren volgens de reactie van de heer Van Heemst zou
betekenen dat wij een aantal taken van het gemeentebestuur als het ware voor
een deel naar ons zouden terughalen. Dat is onze bedoeling natuurlijk helemaal
niet. Het lijkt mij zeer terecht dat hij die mevrouw in Charlois met die vraag
opvoert, want uiteindelijk moet al het beleid van alle overheden eindigen
bij die mevrouw in Charlois en al die andere mevrouwen in al die andere Charloisen.
Maar het antwoord dat hij die mevrouw had moeten geven, is dat zij zich over
het beleid zelve moet wenden tot haar meest geliefde raadslid in de gemeenteraad
van Rotterdam, opdat die het college kan aanspreken.De heer Van Heemst (PvdA):Als de minister mijn kritiek afdoet als onsportief, dan zou de kritiek
van Van Gaal op de gouden doelpuntenmaker van gisteren ook onsportief zijn
geweest. Met andere woorden: kritiek kan ook opbouwend zijn, omdat een zaak
je erg aan het hart gebakken is.Ik denk wel dat wij een tamelijk fundamenteel verschil van mening hebben.
Partnerschap is wel het trefwoord geweest waarmee het grotestedenbeleid is
begonnen. Dit geeft precies aan dat zich dit essentieel van decentralisatie
onderscheidt. Bij decentralisatie zeg je: hier heb je het geld en de bevoegdheden,
doe er maar mee wat jou als gemeentebestuur uitkomt. Bij het partnerschap
van het grotestedenbeleid ging het erom dat het Rijk en de grote steden samen
zouden bezien wat noodzakelijke en redelijke doelstellingen zijn die kunnen
worden bereikt. Het Rijk zou zich ook medeverantwoordelijk blijven voelen
voor het halen van die doelstellingen in de praktijk. Als de gemeenten zouden
vastlopen, zou het Rijk bezien of het dit zou kunnen vlot trekken en obstakels
zou kunnen wegnemen. Ik kijk hier dus fundamenteel anders tegenaan dan de
minister doet. In mijn herinnering geeft hij het nu heel anders weer dan de
staatssecretaris voor het grotestedenbeleid zelf heeft ingezet.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik denk inderdaad dat ik zeer van mening verschil met de heer
Van Heemst, zij het niet over de inzet in dit debat. Het gaat mij ook niet
om de woorden sportief of onsportief. Hij doet dit vanuit de inzet om diezelfde
mensen in de wijken en de steden meer perspectief te bieden, zoals ieder ander
op dit terrein. Op dit punt is de discussie dus wat mij betreft gesloten.Dan resteert wel de vraag: wat betekent het partnership? Natuurlijk draagt
de rijksoverheid medeverantwoordelijkheid voor het uiteindelijke doel. De
staatssecretaris voelt zich daar zeker medeverantwoordelijk voor, net als
de andere bewindslieden van Binnenlandse Zaken en trouwens het hele kabinet.
Het onderwerp grotestedenbeleid komt bijna elke vrijdag in de ministerraad
aan de orde; is het niet langs de portefeuille van de heer Kohnstamm, dan
wel langs die van de heer Melkert. Als wij praten over de langetermijnvisie
op de ruimtelijk-ecologische infrastructuur van Nederland, staat dat ook prominent
op de agenda. Het kabinet heeft dus niet een soort houding van: de steden
doen het, wij geven ze wat geld en een regeltje minder hier, wij leunen achterover
en kijken wat zij ervan maken. Natuurlijk niet.De heer Van Heemst weet ook dat bij de vormgeving van het grotestedenbeleid,
eerst met de vier grote steden en daarna met de vijftien, onmiddellijk bij
al die andere gemeenten in Nederland een zekere ongerustheid ontstond over
wat dit nu precies betekende. Het was een soort aparte status voor die grote
steden, zij werden apart behandeld, maar hoe ging het dan met hen? Ik herinner
mij nog zeer goed hoe weloverwogen het kabinet, de heer Kohnstamm voorop,
heeft gezegd: bij de grote steden zetten wij als het ware verdere stappen
op de weg van de decentralisatie door financieel en bestuurlijk meer ruimte
te scheppen; het perspectief voor de andere gemeenten is dat wij die verdergaande
decentralisatie uiteindelijk ook verder in Nederland toepasbaar willen verklaren,
maar wij kunnen dat niet allemaal in één keer. Als het om het
geld gaat, moet je prioriteiten stellen. Wij hebben die gelegd bij de steden
waar de problemen het grootst zijn. Het partnership, dat de heer Van Heemst
vertaalt in de helft voor de een en de helft voor de ander, is voor ons het
volledig erkennen dat de verantwoordelijkheid primair bij de gemeenten ligt.
Wij proberen bij voorrang die grote gemeenten meer ruimte te geven om dat
beleid gestalte te geven. Het lijkt mij zeer cruciaal dat helderheid daarover
bestaat, want anders geef ik de heer Van Heemst toe dat wij hier heel wat
debatten kunnen voeren over hoe het in wijken zoals Charlois uiteindelijk
allemaal uitpakt.De heer Van Heemst (PvdA):Ik denk dat het verschil zich laat illustreren als wij een concreet voorbeeld
nemen. Wij willen dat jongeren minder snel vroegtijdig de scholen verlaten.
Dan zeggen wij: hier heb je geld, gemeenten, zoek maar uit wat je er op dat
vlak mee kunt en wilt bereiken. Dat is decentralisatie. Grotestedenbeleid
is wezenlijk anders. Daarbij praat je samen over de vraag wat een noodzakelijke
en haalbare doelstelling is. Afgesproken wordt bijvoorbeeld: het aantal moet
binnen vier tot vijf jaar met 10% tot 15% worden verlaagd. Dat leggen het
Rijk en de steden dan vast in een convenant. De steden krijgen daarbij de
verplichting om het concreet waar te maken, om het zichtbaar te maken in de
stad. Het Rijk neemt de verplichting op zich om het financieel te ondersteunen
waar dat kan en door regelgeving die het halen van de doelstellingen zou kunnen
blokkeren, weg te nemen. Het Rijk neemt dan ook de verplichting op zich om,
als bij de uitvoering er redelijke omstandigheden blijken te zijn die deze
doelstelling in de weg zitten, voorzover het daartoe in staat is, een nieuwe
impuls te geven om die doelstelling binnen handbereik te krijgen. Zonder te
zeggen dat het een fiftyfiftyverantwoordelijkheid is, probeer ik hiermee wel
duidelijk te maken wat het fundamentele verschil is tussen enerzijds de decentralisatie,
zijnde in heel veel opzichten nuttig, noodzakelijk en goed, en anderzijds
de route die is gekozen in het kader van het grotestedenbeleid, te weten partnerschap
met een wederzijdse verantwoordelijkheid om er wat van te maken.Minister Dijkstal:Ik meen toch dat dit geen juiste weergave is van het kabinetsbeleid terzake
en zeker niet van dat van Binnenlandse Zaken. Toen wij aan tafel zijn gaan
zitten met de grote steden en wij afspraken gingen maken, moest gelegitimeerd
worden, ook door ons richting de collega's in het kabinet, waarvoor de extra
prioriteiten, uitgedrukt in geld, bedoeld waren. Dit om te vermijden dat gevraagd
werd waarom dat geld nu wel nodig was boven de normale voorzieningen die deze
steden hebben, zoals het Gemeentefonds. Dus dat je in zo'n gesprek met elkaar
probeert om hetgeen beide partijen inzetten, uit te drukken in doelstellingen,
is alleen maar goed, want dat schept helderheid voor iedereen. De heer Van
Heemst mag dat echter niet verwarren met een discussie van een geheel andere
aard, die er overigens ook doorheen heeft gespeeld, namelijk de permanente
vraag van de gemeentebesturen om ze maximale vrijheid te geven om het zelf
uit te voeren, in relatie tot specifieke wet- en regelgeving op de verschillende
departementen die dat verhinderen dan wel nog verhinderen. Zoals bekend is
op het ene departement de mogelijkheid om te decentraliseren groter dan op
het andere departement. Onderwijs is in dit verband natuurlijk een zeer interessant
onderwerp. Wij proberen op het terrein van onderwijs substantieel te decentraliseren,
maar er is nog voldoende wet- en regelgeving die een centrale regie heeft.
In de ogen van veel gemeentebesturen is dat laatste nog een handicap. Echter,
zolang dat is zoals het is, kunnen wij niet anders zeggen dan: dat deel nemen
wij voor onze verantwoordelijkheid, omdat de wet nu eenmaal voorschrijft dat
de minister degene is die bepaalt en niet het gemeentebestuur. In die zin
is er sprake van een zekere diversiteit, afhankelijk van het beleidsterrein.Cruciaal en tevens de hoofdgedachte van decentralisatie is dat in de autonomie
van de gemeenten zij de verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering van
dat beleid richting hun eigen burgers. Waarom willen wij dat? Omdat wij ervan
overtuigd zijn dat de gemeentebesturen dat beter kunnen doen – ze zitten
ook dichter bij de burgers – dan dat wij dat in Den Haag kunnen. Het
is dat mij de tijd nu ontbreekt, maar ik zou hier een avondvullend programma
kunnen verzorgen met een verhaal over de tijd dat het allemaal centraal werd
geregeld – ik denk aan het ministerie van WVC – en wat dat allemaal
in het land tot stand heeft gebracht. Maar goed, dat zou nu te ver voeren.
Welnu, het grotesteden beleid is wat ons betreft een verdere
uitwerking van het decentralisatiebeleid. Dat betekent: de gemeenten centraal
stellen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik ga er nog steeds van uit dat grotestedenbeleid iets anders is dan decentralisatie.
Mijns inziens betekent decentralisatie: stop het geld maar in het Gemeentefonds
en gemeenten zoek het verder maar uit. De weg is gekozen van convenanten.
Die zijn totstandgekomen door op een breed terrein te onderhandelen over haalbare
doelstellingen, waarbij tevens wordt aangegeven langs welke weg die doelstellingen
door gemeentebesturen in de praktijk kunnen worden omgezet in resultaat. Er
is dus echt een verschil in benadering, hetgeen volgens mij ook de essentie
raakt van een deel van mijn oproep om ook landelijk geur en kleur te geven
aan het grotestedenbeleid.Minister Dijkstal:Als u hiermee verwijst naar andere ministers die op grond van hun bevoegdheden
en van wet- en regelgeving zelf sturing geven, heeft u gelijk. Ik weet ook
wel dat de Melkertbanen door het kabinet worden bedacht en ingezet. Het kabinet
bepaalt de sleutel, de voorwaarden enzovoorts. Dat onderdeel neemt het kabinet
voor zijn rekening. U vergist zich echter als u daaruit de conclusie trekt
dat de motor van het grotestedenbeleid het kabinet of in dit geval de staatssecretaris
is. De motor van het grotestedenbeleid is gelukkig het college en de raad
van Amsterdam, Rotterdam, Utrecht enzovoorts.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik vraag toch om een betere uitleg. Wat is het verschil tussen
het grotestedenbeleid en decentralisatie? Grotestedenbeleid heeft toch een
meerwaarde? Het gaat toch om meer commitment? Bij decentralisatie krijgen
steden geld waarmee men aan de slag gaat. De minister zegt dat de staatssecretaris
niet de motor is, maar hij is in mijn beleving toch wel de persoon die een
aanjaagfunctie heeft ten behoeve van het totstandbrengen van commitment. Dat
is dus meer dan decentralisatie.Minister Dijkstal:Ik voel mij hierin overigens ook nadrukkelijk partij, want op andere beleidsterreinen
ben ik misschien enigszins de aanjager. Die rol zie ik voor ons weggelegd,
maar die komt bovenop hetgeen aan middelen en bevoegdheden is gedecentraliseerd.
Dat is overigens ook al door vorige kabinetten gebeurd. De vraag deed zich
daarbij voor of er financieel en anderszins nog meer beleidsruimte voor de
gemeenten moest zijn voor het voeren van een eigen grotestedenbeleid. In die
zin heeft dat beleid dus wel met decentralisatie te maken. Het is namelijk
weer een stap verder, zij het voor een beperkt aantal gemeenten.De heer Van Heemst lijkt de conclusie te trekken dat het kabinet dus niets
doet. Dat is echter niet juist. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid,
bijvoorbeeld de heer Melkert ten aanzien van werk, de heer Ritzen ten aanzien
van onderwijs en ik ten aanzien van de politie. Dat lijkt mij helder.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik ben dat met u eens. Het grotestedenbeleid is dus meer dan decentralisatie.
Het gaat erom dat samen naar oplossingen van problemen in de grote steden
wordt gezocht. Niemand twijfelt aan de autonomie van de gemeenten, maar het
Rijk moet ervoor zorgen dat ten aanzien van de problemen waar gemeenten niet
uitkomen, knelpunten worden weggenomen. Dat is meer dan decentralisatie.Minister Dijkstal:Maar wel voorzover dat tot onze competentie behoort, want sommige zaken
vallen daar niet onder. Het gemeentebestuur van Rotterdam bepaalt de inzet
van middelen voor het oplossen van problemen in bijvoorbeeld de wijk Charlois.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik constateer een wezenlijk verschil van inzicht tussen enerzijds
het kabinet bij monde van minister Dijkstal en anderzijds de PvdA-fractie
bij monde van de heer Van Heemst. Ik wil weten waar ik aan toe ben. De heer
Dijkstal zegt dat decentraliseren iets anders is dan grotestedenbeleid. Dat
klopt, want bij grotestedenbeleid praat je niet alleen over geld, maar ook
over deregulering en over het formuleren van te behalen doelstellingen. De
weg waarlangs de doelstellingen gehaald worden, is aan de gemeenten. Ik ben
dat met de minister eens. Ik krijg de indruk dat de heer Van Heemst ook een
centrale regie bepleit ten aanzien van de weg waarlangs gemeenten doelstellingen
halen. Dat is heel iets anders. Wil de heer Van Heemst die richting uitgaan?
Hij wil dan iets anders met het grotestedenbeleid dan in de Kamer is afgesproken.Kunnen aan de hand van bijvoorbeeld het vitaliteitsfonds de bevoegdheden
van het Rijk precies aangeduid worden, niet alleen van de staatssecretaris
voor het grotestedenbeleid, maar ook van het kabinet en van de gemeenten?De voorzitter:U stelt een vraag aan de heer Van Heemst. Ik ga ervan uit dat hij daarop
in tweede termijn zal ingaan.Minister Dijkstal:De beantwoording van de aan mij gestelde vraag laat ik over aan de heer
Kohnstamm. Het was slechts mijn bedoeling om vanuit een breder perspectief
te spreken over de coördinerende en intermediaire rol van Binnenlandse
Zaken in het kader van het algemene beeld betreffende decentralisatie en grotestedenbeleid.
De vragen van mevrouw Van der Hoeven zullen uitgebreid door de heer Kohnstamm
worden beantwoord.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat vind ik prima, maar ik wil wel weten of er een verschil
van mening is.Minister Dijkstal:Niet bij ons.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar gaat het niet om. Het verschil van mening zit tussen de minister
en de fractie van de PvdA. De minister kan gewoon "ja" of "neen" zeggen, dat
is voldoende.Minister Dijkstal:Dat weet ik niet zeker. Ik weet niet zeker of wij het uiteindelijk toch
hebben over woorden waarover misverstanden bestaan, of dat het gaat om een
wezenlijk verschil van inzicht. Tot nu toe is mij bij alle elementen van het
grotestedenbeleid niet gebleken dat de PvdA-fractie anders denkt dan ik zojuist
heb aangegeven. De discussie is ontstaan door wat de heer Van Heemst gisteren
heeft gezegd. De Kamer heeft daarop met lichte verbazing gereageerd omdat
men zich afvroeg, en ik ook, hoe dit nu geplaatst moest worden tegen de achtergrond
van de bevoegdheids verdeling bij de grote steden. Daar is misschien
een misverstand over en als er een verschil van mening is – dat mag
gebeuren in een dualistisch stelsel – dan hoor ik dat straks in tweede
termijn wel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben het met de minister eens, maar ik wil wel weten hoe het nu precies
ligt. Ik vind dat wij dat wel moeten uitspreken. De minister kan wel zeggen
dat wij het naar de tweede termijn kunnen doorschuiven, maar ik wil het eigenlijk
nu graag weten. In het licht van die uitspraken speelt immers ook de nadere
toelichting van de staatssecretaris een bepaalde rol.De heer Van Heemst (PvdA):Ik zal het misverstand ophelderen. Wat mij trof, was dat de samenvatting
van de minister volgens mij geen samenvatting was van wat hij had ingebracht,
maar een samenvatting van wat ik hier probeerde uit te leggen. Ik heb nooit
de suggestie willen wekken dat het Rijk verantwoordelijk is voor de middelen
waarmee de doelstellingen worden gehaald. Daar ging de discussie niet over.
De discussie ging over het punt dat partnerschap iets anders is dan decentralisatie;
daarover was ik met de minister in debat. Voorts moet de staatssecretaris,
hoe je het ook wendt of keert, er ook voor zorgen dat het grotestedenbeleid
leeft en tot de verbeelding spreekt. Daarover ging de discussie in eerste
termijn.De voorzitter:Ik geef mevrouw Van der Hoeven kort het woord en daarna dient deze discussie
in de tweede termijn te worden voortgezet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik vind dat de heer Van Heemst een heel aardige ommezwaai
heeft gemaakt, maar hij geeft geen antwoord op de vraag. Hij draait er gewoon
omheen. Bedoelt hij nu iets anders dan het kabinet, of bedoelt hij hetzelfde?
Hij kan hier toch gewoon "ja" of "neen" op zeggen?De voorzitter:Dit is dus voor straks.De heer Poppe (SP):Mijn kritiek op de inhoud van het grotestedenbeleid is eenieder duidelijk.
Ik heb een vraag aan de minister, want ik heb de indruk dat hij een soort
terugtrekkende beweging maakt. De rijksoverheid heeft met de gemeenten een
convenant gesloten en naar mijn mening zijn er dan twee partijen verantwoordelijk
voor wat daarvan terechtkomt, en niet één partij, de gemeenten
zelf. Dit betekent toch dat de Kamer de minister en de staatssecretaris volledig
kan aanspreken, ook op wat er in de grote steden gebeurt? De staatssecretaris
kan straks toch niet zeggen: de Kamer heeft kritiek op de uitvoering en daarvoor
moet zij bij de gemeentebesturen zijn? Neen, beide zijn verantwoordelijk voor
één convenant. Is het juist dat de minister een terugtrekkende
beweging maakt en toch meer verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het
convenant dat hij heeft ondertekend, bij de gemeenten legt?Minister Dijkstal:Neen, dat is niet juist en dat is makkelijk in een voorbeeld aan te geven.
De hoofdtaak van Binnenlandse Zaken en van het kabinet is om voorwaarden te
scheppen voor gemeenten om dit beleid uit te voeren. Dat is in ieder geval
iets waarop wij kunnen worden aangesproken. Hebben wij voldoende geld beschikbaar
gesteld? Neem de amendementen van mevrouw Van der Hoeven. Hebben wij voldoende
regelgeving overboord gegooid? Op al dit soort dingen kunnen wij worden aangesproken.
Maar nu de beleidsterreinen. Als de heer Poppe zich zorgen maakt over de wijze
waarop langdurig werklozen de mogelijkheid wordt geboden om aan het werk te
komen omdat daarvoor in de centrale wet- en regelgeving belemmeringen aanwezig
zijn, dan kan hij het kabinet daarop aanspreken. Dat is natuurlijk onze verantwoordelijkheid.
Maar als de mevrouw in Charlois er zeer teleurgesteld over is dat de subsidie
aan het buurthuis niet voldoende is om activiteiten die in de wijk van groot
belang zijn, en de sociale cohesie, inclusief het veiligheidsgevoel, tot stand
te brengen en zij vindt het geen stijl dat het geld maar niet komt, dan kan
de heer Poppe daarop niet de heer Kohnstamm, mevrouw Borst of mij aanspreken.
Het nemen van die beslissing is een verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur.Ik wil alleen maar zeggen dat het grotestedenbeleid nooit beoogd heeft
om de verantwoordelijkheid die al bij de gemeenten lag, over te nemen. Sterker
nog, wij hebben geprobeerd om de gemeenten nog iets meer bevoegdheden en verantwoordelijkheden
te geven. Maar voor een ander deel zijn wij daar ook partij in, zoals ik zojuist
tegen de heer Van Heemst heb gezegd. Er is geen sprake van dat wij ons hieraan
willen onttrekken. Integendeel, want het is een hoofdpunt uit het kabinetsbeleid.De heer Poppe (SP):Dan heb ik toch een nadere vraag. Indien gemeenten het convenant dat is
gesloten met de rijksoverheid, zodanig zouden uitvoeren dat bijvoorbeeld gelden
die daarvoor zijn vrijgemaakt ineffectief worden gebruikt, dan is de staatssecretaris
daarop toch aanspreekbaar en niet alleen het gemeentebestuur? De staatssecretaris
heeft immers een convenant gesloten waarin staat hoe het moet en wat de doelstellingen
zijn, en die doelstellingen worden niet gehaald.Minister Dijkstal:Dat is ook niet helemaal waar. Op een aantal terreinen is de gemeente
volstrekt autonoom, maar wij kunnen wel teleurgesteld zijn en het gesprek
wel aangaan. U moet wel oppassen voor recentralisatie, door te vragen om in
te grijpen zodra wij vinden dat het gemeentebestuur het af laat weten op een
bepaald onderdeel, en dan hier verantwoording af te leggen en misschien een
motie mee te krijgen dat het geld anders moet worden besteed. Die bevoegdheid
hebben wij niet. Dat lijkt mij vrij helder.De heer Poppe (SP):Wat is dan de waarde van een overeenkomst tussen twee partijen? Dat betekent
toch dat beide partijen voor 100%, volwaardig verantwoordelijk zijn voor de
uiteindelijke uitvoering en de resultaten die geboekt worden. Als die resultaten
niet geboekt worden, bijvoorbeeld omdat er verkeerd gewerkt is, omdat het
geld niet wordt besteed aan het opknappen van een buurthuis of van de straten,
zoals de bedoeling was, dan is het kabinet daarop toch door de Kamer aan te
spreken? Wij hoeven toch niet naar het gemeentebestuur te gaan om te vragen
of zij het een beetje beter doen? Als u medeondertekent, bent u toch medeverantwoordelijk
voor wat er gaat gebeuren?Minister Dijkstal:Ik heb er in geen enkel opzicht bezwaar tegen dat de Kamer met ons praat
over het grotestedenbeleid of over de vraag wat te doen. U
zei: het is toch zo dat beide partijen voor 100% verantwoordelijk zijn. Dat
is dus niet zo. De heer Remkes heeft nu juist aangegeven dat door meerdere
mensen voor 100% verantwoordelijk te stellen, uiteindelijk niemand meer verantwoordelijk
is. Wij hebben in dit land zeer helder afgesproken wat de verantwoordelijkheden,
bevoegdheden en eigen middelen van gemeenten zijn. Wilt u daar van af?De heer Poppe (SP):Nee.Minister Dijkstal:Dan is de tweede vraag of het Rijk zelf ook verantwoordelijkheden heeft
die wij niet hebben gedelegeerd. Die zijn er, ik heb daar voorbeelden van
gegeven. De derde vraag is of het kabinet vindt dat het bij de coördinatie
op dit heel ingewikkelde terrein, met allerlei wet- en regelgeving, moet proberen
die voorwaarden voor de steden verder te ontwikkelen. Daarover zijn gesprekken
geweest, waarin wij afspraken hebben gemaakt. De steden hebben terecht tegen
ons gezegd: als u dat grotestedenbeleid zo belangrijk vindt, wat mogen wij
dan van u verwachten, krijgen wij wat meer ruimte, kansenzones en noem maar
op? Dat is onze kant van de deal. Daarvoor zijn wij verantwoordelijk.De heer Poppe (SP):Naar mijn mening doet het kabinet toch een enigszins terugtrekkende beweging.
Indien de gemeenten vanuit hun eigen verantwoordelijkheid niet doen wat eigenlijk
de opzet is van de overeenkomst die met het Rijk is gesloten, is de staatssecretaris
daarop dan aanspreekbaar voor de Kamer of niet?Minister Dijkstal:Het wonderlijke van onze terugtrekkende beweging is dat zij vooruitgaat.
Wat dat betreft loopt het wel goed. Het kabinet kan worden aangesproken op
datgene wat het gezegd heeft te zullen doen. Dat is aan de ene kant op het
voorwaarden scheppen voor gemeenten en aan de andere kant op de onderdelen
waarvoor het Rijk verantwoordelijk is. Als het gaat om gemeentelijke verantwoordelijkheden,
kunt u ons aanspreken en zeggen: wij maken ons zorgen, kunt u nog eens met
de VNG en die steden gaan praten. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid
daarvoor bij het gemeentebestuur. Dat wordt democratisch gecontroleerd, niet
hier, maar door de gemeenteraden. Dit is een zeer wezenlijk punt in de vormgeving
van ons openbaar bestuur. Ik kom hier nog op terug.Voorzitter! Over de bestuurlijke vernieuwing wil ik een paar korte opmerkingen
maken, omdat mevrouw Van de Vondervoort er uitgebreider op in zal gaan. Door
de heer De Cloe is verwezen naar het regeerakkoord. Wij hebben daarin bepaalde
afspraken gemaakt. Binnenlandse Zaken heeft geprobeerd zo goed mogelijk gestalte
te geven aan die afspraken. Dat heeft vorm gekregen in een drietal kabinetsnotities.
De eerste betreft de vraag hoe wij verdergaan met de kaderwetgebieden. Daarvan
is de Kamer op de hoogte. De tweede betreft het gemeentelijkeherindelingsbeleid,
waarover overleg met de Kamer is geweest. Men kan er wel nadere vragen over
stellen, maar de lijn is helder. De derde betreft de discussie over de taakverdeling
tussen de drie bestuurslagen, waarbij in aanmerking is genomen dat wij de
regionale tussenlaag eigenlijk willen saneren. Vanuit die notities hebben
wij geopereerd. Dat heeft in het gebied van Rotterdam voor het kabinet geleid
tot het wetsvoorstel, waarvoor in de Kamer uiteindelijk geen meerderheid bleek
te zijn.Ik moet zeggen dat ik enige bedenkingen heb bij de opmerkingen van de
heer Bolkestein bij de algemene beschouwingen. Hij zei dat het kabinet zich
verschool achter een commissie in plaats van zelf met een voorstel te komen.
Vóór hem heeft ook de heer Van Erp dat wel eens gezegd en ook
daar heb ik mijn bezwaren over uitgesproken, want dat geeft natuurlijk in
geen enkel opzicht de werkelijkheid weer. De werkelijkheid was dat er, voorafgaande
aan de Kamerbehandeling van het wetsvoorstel, in allerlei vormen en op allerlei
momenten zeer intensief overleg is geweest dat erop was gericht om het wetsvoorstel
over Rotterdam door de Kamer heen te krijgen. Dat heeft daarna een gevolg
gehad in deze Kamer. Dat debat hebben alle hier aanwezigen bijgewoond; daar
hoef ik verder dus niets over te zeggen en ik hoef daar geen kwalificaties
over te geven. Toen bleek dat dit niet tot een resultaat kon leiden, heeft
het kabinet eieren voor zijn geld gekozen en heeft het op het allerlaatste
moment gezegd dat het het voorstel dan maar liever introk en zich op deze
zaak zou bezinnen. Die bezinning had ook kunnen opleveren dat wij hier helemaal
niets meer aan zouden doen omdat dat geen zin zou hebben. Gelet op het feit
dat wij van tevoren uitgebreid overleg hebben gevoerd en dat het vervolgens
op zo'n manier strandt, hebben wij dit beschouwd als een ernstig ongeval in
de bestuurlijke vernieuwing van Nederland. Ik heb ook het woord "impasse"
gebruikt, omdat dit echt rampzalig is, niet alleen voor Rotterdam, maar ook
in de latere effecten hiervan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De minister noemt het stranden van het wetsvoorstel een ernstig ongeval
in de geschiedenis van bestuurlijk Nederland, maar in feite is dat ook een
ernstig ongeval in de geschiedenis van dit kabinet en van deze coalitie.Minister Dijkstal:Ik neem hier de vrijheid – zo dualistisch ben ik wel – om
verschil te maken tussen kabinet en Kamer. Ik zeg eerlijk wat ik daarvan vind:
ik vind dat het kabinet zeer hard voor deze zaak heeft gestreden, er zeer
uitvoerig op is ingegaan en op allerlei momenten heeft geprobeerd om dat tot
een goed einde te brengen. Het is uiteindelijk de Kamer zelf die dat onmogelijk
heeft gemaakt. Dat mag overigens; op zichzelf is er niets op tegen dat een
wetsvoorstel op een gegeven moment wordt verworpen. Dat hoort allemaal bij
ons werk. Het gaat mij er niet om die discussie op zichzelf over te doen,
maar om te beschrijven in welke situatie wij daarna verkeerden.Wij stelden ons binnen het kabinet en binnen Binnenlandse Zaken de vraag:
als de problematiek van Rotterdam, van het grote gebied, er nog is en als
nog steeds oplossingen moeten worden gevonden om die problematiek het hoofd
te bieden, wat kunnen wij dan doen wat nog enige kans op succes heeft? Dat
is mijn verwijt van een paar maanden geleden aan de heren Van Erp en Bolkestein:
ik vind het eerlijk gezegd naïef om te zeggen dat wij even een nieuw
wetsvoorstel hadden moeten maken en indienen. Er was absoluut geen enkele
aanwijzing dat dat op dat moment wel enige kans op succes zou hebben. Wij
hebben gezegd dat wij toch iets moesten proberen te bedenken
en wij hebben de hulp ingeroepen – ik aarzel niet om dat zo uit te drukken –
van een vijftal heren. Het waren in dit geval vijf heren; op zichzelf spijt
mij dat, want er had ook een dame bij kunnen zijn. Die heren hebben een grote
naam in Nederland en van hen kan een zeker gezag uitgaan. Wij hebben die heren
drie vragen voorgelegd. De eerste vraag was of zij wilden nagaan of zij, net
als wij, de urgentie van de grotestedenproblematiek en van de oplossing daarvan
zien. De tweede vraag: wat zou, na alle gebeurtenissen, een aanvaardbare oplossing
zijn voor wat wij de bovenstedelijke bestuursvorm noemen? De derde vraag was
of zij wilden nagaan of daar enig draagvlak voor te vinden is.Vooral de laatste vraag was natuurlijk relevant, want het politieke draagvlak
in de Kamer was juist weggevallen. Daarmee is de commissie aan de gang gegaan.
Meer dan dat kan ik daar nu niet over zeggen. Ik verwacht dat de commissie
vóór 1 november met haar standpunt naar buiten zal komen. Ik
kan zeggen dat het kabinet voornemens is om daar zeer snel een standpunt over
in te nemen en dat ook aan de Kamer kenbaar te maken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb twee vragen. De eerste vraag stel ik naar aanleiding van een bericht
in een krant van deze week. Daarin stond dat de commissie-Andriessen alleen
met een advies zou komen als zij weet dat daar binnen het kabinet draagvlak
voor is en dat men dus iets met dat advies zal doen. Wat moeten wij daarvan
denken? Beter gezegd: wat denkt de minister daarvan? De tweede vraag is: hoe
snel is snel? In eerste termijn hebben wij uitvoerig gesproken over de vraag
wanneer dat kabinetsstandpunt komt. Mijn vraag is dus: hoe snel is snel? Kunnen
wij er inderdaad van op aan dat wij nog voor het eind van dit jaar niet alleen
dat standpunt hebben, maar daar ook met de bewindslieden over hebben kunnen
praten?Minister Dijkstal:Het antwoord op de laatste vraag is "ja". Wat de eerste vraag betreft:
er zijn natuurlijk contacten geweest tussen de commissie en het kabinet, maar
het lijkt mij niet juist om daar nu verdere mededelingen over te doen. In
de opdracht stond dat er moest worden nagegaan of er een draagvlak is. Dan
is het niet onlogisch dat de commissie, als zij iets bedenkt, ook enig idee
probeert te krijgen hoe het kabinet daarop zou reageren. Ik ben van nature
al een optimistisch man maar ten aanzien hiervan ben ik zéér
optimistisch. Ik denk dat de commissie erin zal slagen om met een voorstel
te komen waarbij er ook aanwijzingen worden gegeven met betrekking tot het
draagvlak. Of het allemaal voldoende is, zien wij daarna wel. Ik ben niet
zonder hoop.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat de minister voor een herkansing "gaat", vind ik een goede
zaak. Dat betekent dat hij daar nadrukkelijke voor kiest. Dat betekent ook
dat hij zó snel met een standpunt van het kabinet naar de Kamer zal
komen, dat de Kamer in staat zal zijn om hierover nog vóór het
kerstreces met hem van gedachten te wisselen.Minister Dijkstal:Ja.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik denk dat de minister de feiten goed heeft beschreven, evenals
de daarbij behorende verantwoordelijkheden. Echter, dat neemt niet weg dat
er sprake is van een tijdelijke terugtred van het primaat van de politiek.Minister Dijkstal:Ik geloof niet dat ik het met u eens ben. Wij hebben de commissie niet
ingeschakeld omdat wij niet zelf iets in het hoofd zouden hebben. Het ging
erom hulptroepen te zoeken die ons zouden kunnen helpen om het gestelde doel
te bereiken. Ik vind niet dat dit afbreuk doet aan het primaat van de politiek.
Ons hele adviesstelsel is gebaseerd op de notie dat adviezen kunnen helpen
om gestelde doeleinden te bereiken. Overigens mag het natuurlijk niet zo zijn
dat het inwinnen van adviezen voor het kabinet een schuilkelder wordt. Dat
zou dan een situatie zijn waarin het kabinet zegt: wij hebben geen idee wat
wij willen en bovendien wordt het allemaal maar niks; daarom parkeren wij
het bij een commissie, zodat u voorlopig niets van ons hoort. Als het zo zou
gaan, zou u gelijk hebben.De heer Schutte (GPV):Dat is waar, maar het gaat om een afweging. U had zich de vraag kunnen
stellen of het, uit een oogpunt van haalbaarheid, verstandig was om hulptroepen
in te schakelen, maar u had ook kunnen overwegen om het zélf te doen.
U had, uitgaande van het primaat van de politiek, kunnen concluderen dat u,
als minister van Binnenlandse Zaken, de eerste verantwoordelijkheid had voor
een goede organisatie van het binnenlands bestuur en dat u andere wegen moest
volgen. Dat heeft u niet gedaan. Daarvoor voert u goede argumenten aan, maar
gelet op het centrale thema in de begrotingsstukken "primaat van de politiek"
mag worden geconstateerd dat dit primaat hier op z'n minst op grenzen stuit.Minister Dijkstal:Ik ben het niet met u eens. Het primaat van de politiek verhindert helemaal
niet dat overleg wordt gevoerd of adviezen worden ingewonnen van een commissie.
Natuurlijk mag dat er niet toe leiden dat een kabinet vervolgens zegt: wij
behoeven niets meer te doen; u hoort nooit meer wat van ons.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De heer Schutte complimenteert de minister met een juiste
weergave van de feiten, maar ik wijs erop dat het wetsvoorstel niet werd verworpen
maar door het kabinet werd ingetrokken. Er was sprake van een politiek verschil
van mening ten aanzien van een niet onbelangrijk punt. De conclusie dat het
wetsvoorstel niet in stemming moest worden gebracht, werd door de regering
getrokken. Dat wil ik toch even constateren.Verder vind ik het instellen van de commissie-Andriessen, het inschakelen
van hulptroepen, niet het fraaiste model. Toch valt dit te waarderen, zo heb
ik gezegd. Immers, dit betekent dat een uiterste poging wordt gedaan om nog
in deze kabinetsperiode iets op dit terrein te laten zien. Mevrouw Van der
Hoeven zou ik willen voorhouden dat in het verleden heel vaak zaken werden
gestopt; vervolgens was het afgelopen. Dat is verschillende malen gebeurd.
Zij zou voor de nu aan de orde zijnde gang van zaken eerder waardering moeten
uitspreken dan kritische opmerkingen moeten maken, zoals "komt er nog wat
van" en "bestuurlijke vernieling".Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb geen negatieve opmerking gemaakt over het instellen
van de commissie-Andriessen. De term "bestuurlijke vernieling" had vooral
betrekking op wat er in het voortraject is gebeurd. U kunt niet zeggen dat
er wat dat betreft verschrikkelijk veel is gebeurd. De minister grijpt nu
de herkansing aan om opnieuw te zaaien zodat er straks mogelijk geoogst kan
worden, ook in Rotterdam. Daar heb ik geen enkel negatief geluid over laten
horen. Die ontwikkeling wacht ik af.De heer Van den Berg (SGP):Het is prima dat de minister snel met een reactie op het rapport van de
commissie-Andriessen komt. De vraag rijst echter of daarbij ook wordt ingegaan
op de consequenties voor andere gebieden. Gaat het alleen over Rotterdam of
is er sprake van een bredere benadering?Minister Dijkstal:Dat weet ik nog niet. Mevrouw Van de Vondervoort zal hierop straks nader
ingaan, maar ik neem nu zeker geen voorschot op een discussie die ik nog in
het kabinet moet voeren. Wél weet ik met welke opdracht de commissie-Andriessen
aan het werk is gegaan. Dat was een beperkte opdracht, zoals ook door de Kamer
is geconstateerd. Wij zullen dus in het kabinet snel een beslissing nemen
over de wijze waarop wij dat verder doen. U moet dus even geduld hebben.De heer Van den Berg (SGP):U bent het toch met mij eens dat er behoefte is aan snel duidelijkheid
in een breder kader over de toekomst van de bestuurlijke organisatie van de
grootstedelijke gebieden?Minister Dijkstal:Ik stel het op prijs als u die vraag even bewaart, want mevrouw Van de
Vondervoort neemt de trajecten verder door die ik even kort heb genoemd.Voorzitter! Over de staatkundige vernieuwing zijn vragen gesteld. In het
regeerakkoord wordt gesproken over een ministeriële commissie inzake
staatkundige vernieuwing, die over het kiesstelsel en vergroting van de invloed
van de kiezer zal adviseren. Die commissie heeft daar een jaar de tijd voor
gekregen. Je kunt een verschillende inschatting maken van het werk dat de
commissie heeft verricht. Ik moet zeggen dat ik er wel tevreden over ben.
In die commissie zijn namelijk heel veel onderwerpen goed doorgenomen en die
hebben vervolg gekregen in de ministerraad. Voorzover sommige onderwerpen
niet al in het voortraject zijn gesneuveld, zijn er nog wel een paar in de
ministerraad gesneuveld, maar bepaalde onderwerpen zijn toch in de Kamer gekomen.Het antwoord op de vraag of de ministeriële commissie al dan niet
geweldige resultaten heeft geboekt, hangt samen met het enthousiasme over
onderwerpen die daarin aan de orde zijn gekomen. Het is volkomen legitiem
om daarover van mening te verschillen.Ik neem de onderwerpen kort door. Er is inmiddels een voorstel tot grondwetsherziening
in procedure gebracht over het correctief referendum. Ik verwacht dat dit
voorstel dit najaar wordt ingediend. Er is recent overleg met de Kamer geweest
over het gemengd kiesstelsel. Tot teleurstelling van het kabinet heeft dat
niet tot steun van de Kamer kunnen leiden. Dus bij het kabinet is er een zekere
herbezinning. Ik kan daar nu verder geen mededeling over doen, want het is
zo kort geleden. Bovendien zijn wij nog aan het herstellen van de schok. Het
kabinet heeft inmiddels twee voorstellen voor grondwetsherziening in procedure
gebracht over het bestuur in gemeenten en provincies. Dat betreft de deconstitutionalisering
van de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de koningin
en de mogelijkheid om een wethouder c.q. gedeputeerde van buiten de raad respectievelijk
de staten aan te trekken. Naar aanleiding van een discussie in de ministeriële
commissie over politieke partijen is een nota verschenen en die is met de
Kamer besproken. Het desbetreffende wetsvoorstel is nu in voorbereiding. Dat
loopt dus. In het kader van versterking van het primaat van de politiek zijn
wij overigens zeer actief op onder andere het terrein van ZBO's, PBO's en
convenanten. Ik kom hier straks op terug naar aanleiding van de inbreng van
de heer Remkes.Wat zit er nog in het vat? Dat is een notitie over de Europese besluitvorming
en de relatie tussen het kabinet en de Kamer terzake. Die nota is praktisch
klaar en zal over niet al te lange tijd naar de Kamer gestuurd worden. Er
is een discussie gaande over de versterking van het dualisme. Dat betreft
in de eerste plaats een nota over de procedure van de grondwetsherziening.
De heer Schutte heeft daar een vraag over gesteld. In de tweede plaats komt
er een notitie over de positie van de Eerste Kamer. In de derde plaats komt
er een verkenning van de positie van de staatssecretaris. Ik verwijs hierbij
naar het recente debat daarover en treed nu niet verder in details. In de
vierde plaats zijn wij bezig met brede terrein van de burgerschapsrechten.
Dit heeft te maken met het werkterrein van de commissie-Scheltema. Daarbij
komen onderwerpen aan de orde zoals klachtrecht en versterking van het recht
van petitie. In de vijfde plaats komt het vraagstuk aan de orde van de constitutionele
toetsing. Daarover komt dus ook een notitie naar de Kamer.De heer Schutte (GPV):De minister heeft gezegd dat ik een vraag heb gesteld over de procedure
van de grondwetsherziening. Ik heb echter gevraagd of het instemmingsrecht
van de Kamer voor uitzending van troepen in het voorstel voor een grondwetsherziening
wordt opgenomen.Minister Dijkstal:Daar kom ik zo op terug.Voorzitter! Er zijn nog een paar onderwerpen waarover geen voorstellen
van het kabinet zijn te verwachten. Allereerst is dat de kabinetsformatie.
Dat punt is uitgebreid aan de orde geweest in de boezem van het kabinet, maar
dat heeft niet tot een resultaat geleid dat anders is dan de huidige praktijk.
Voor de uitbreiding van het kiesrecht van buitenlanders verwijs ik voorts
naar de laatste discussie daarover met de Kamer. Voor sommigen is van belang
het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit, dat nog steeds bij de Eerste
Kamer ligt. In de tussentijd heeft de heer Rehwinkel het initiatief genomen
voor een wetsvoorstel. Bij mijn beste weten is hij daar zeer hard mee bezig.
Het kabinet doet daar op dit moment verder niets aan.Ik kom vervolgens bij een paar specifieke punten, onder andere de grondwetsherzieningen.
De heer Schutte en mevrouw Scheltema hebben daarnaar gevraagd. Er zijn vier
voorstellen in procedure gebracht en door de ministerraad als zodanig geaccordeerd.
Dat zijn het correctief referendum, de modernise ring van Defensie,
de deconstitutionalisering van de burgemeestersbenoeming en de wethouder van
buiten de raad.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Met name de voorstellen voor de deconstitutionalisering van de burgemeesters-
en commissarissenbenoemingen en de wethouder van buiten de raad zijn nu door
de ministerraad ook geaccepteerd. Men zegt daarmee dus dat wij daar de discussie
over monisme en dualisme eigenlijk niet voor nodig hebben. Ik ben het overigens
met u en het kabinet eens, maar u zegt dat die discussie over monisme en dualisme
nog komt. Die hebben wij hiervoor niet nodig.Minister Dijkstal:Ik kom daar nog op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Remkes.Dan zijn er nog ten aanzien van de Grondwet de zelfstandige bestuursorganen.
Ik noem daarbij in één adem de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties.
Dat is nog een onderwerp dat bij de Grondwet aan de orde komt. Wij studeren
nog op de vraag of de Nationale ombudsman zijn positie niet in de Grondwet
moet vinden. Op de procedure van de grondwetsherziening komen wij ook nog
terug.De heer Schutte heeft gevraagd of wij ons wel voldoende realiseren dat
bij de keuze van deze onderwerpen dit voldoende serieus wordt afgewogen, want
het is niet niets als je de Grondwet wijzigt. Dat was de teneur van zijn opmerkingen.
Wij doen dit natuurlijk zeer serieus. Wij realiseren ons ook dat je niet al
te lichtvaardig de Grondwet moet wijzigen, zeker niet bij het vooruitzicht
van 150 jaar Grondwet in 1998.De heer Schutte (GPV):Van lichtvaardigheid heb ik de minister zeker op dit punt niet gauw verdacht.
Het ging mij erom, als er voorstellen worden gedaan voor bijvoorbeeld de deconstitutionalisering,
dat in de memorie van toelichting niet volstaan zal worden met de stelling
dat het slechts een deconstitutionalisering is en dat wat daarna zal gebeuren,
van later zorg is. Ook het kader moet worden aangegeven waarbinnen een voorstel
tot deconstitutionalisering moet worden gezien.Minister Dijkstal:Zeker. Wij zullen beargumenteren waarom wij het niet meer noodzakelijk
vinden dat de Grondwet dit bepaalt. Dat is geen kwestie van lichtvaardigheid.
Het is een kwestie van afweging of je het in de moderne tijd nog nodig vindt
dat de Grondwet daar een bepaling over bevat. Op grond van argumenten zullen
wij natuurlijk toelichten waarom wij vinden dat het niet moet gebeuren.De heer Schutte (GPV):Maar ook de vraag, als de Kamer via de gebruikelijke procedure daartoe
zou besluiten, wat u daarmee beoogt. Wilt u daarna een wetsvoorstel indienen
om iets anders te gaan doen, zoals ook bij het referendum dat verband duidelijk
gelegd is?Minister Dijkstal:Ik vind niet dat altijd dit verband gelegd behoeft te worden. Je kunt
op zichzelf vinden dat de Grondwet onnodig een bepaling bevat over dit onderwerp,
zonder dat je vindt dat, als je die bepaling weghaalt, dit onmiddellijk moet
leiden tot wetsvoorstellen die voor het betreffende onderwerp de zaken totaal
anders regelen. Het een is niet onverbrekelijk verbonden aan het ander.De heer Schutte (GPV):Politiek soms wel, maar daar kan de Kamer in het verslag altijd breed
op ingaan.Minister Dijkstal:Absoluut. Daar heeft u gelijk in.Ik verzuimde overigens nog te vertellen dat bij het defensievoorstel ook
acht wordt geslagen op de motie van de heer Van Middelkoop over uitzending
van militairen.De heer Remkes heeft de vraag aan de orde gesteld of je over al die onderwerpen
die ik genoemd heb, wel kunt beslissen als je niet eerst ver heb uitgewerkt
de verhouding monisme-dualisme op lokaal en provinciaal niveau. Ik haast mij
natuurlijk te zeggen dat wij de motie van de heer Te Veldhuis die op dit punt
is ingediend, aan het uitvoeren zijn en zelfs zo serieus dat wij de Raad voor
het binnenlands bestuur daarbij hebben ingeschakeld. Het is namelijk een belangrijk
en breed onderwerp. Het is niet iets wat je gemakkelijk doet. Ik wijs er wel
op dat het eeuwige probleem van monisme en dualisme is dat die begrippen misschien
wel geschikt zijn om een formele structuur te beschrijven, maar steeds tekortschieten
als empirische begrippen die feitelijke verhoudingen typeren. Er is steeds
sprake van een pluriforme en beweeglijke werkelijkheid, waarin plaatselijke
voorkeuren en de heersende politieke cultuur een belangrijke rol spelen. Het
zal eenieder opvallen dat ik meestal niet zelf zulke plechtige zinnen verzin.
In dit geval zijn die verzonnen door de commissie-Van Thijn. Zij staan in
het rapport van de commissie-Van Thijn. Het is voor mij een troostrijke gedachte
dat de heer Remkes lid van die commissie was. Dit antwoord aan zijn adres
lijkt mij dan ook afdoende!De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Maar de minister heeft er ongetwijfeld ook kennis van genomen
dat bij het hoofdadvies van de commissie ook een minderheidsadvies was gevoegd.Minister Dijkstal:Dat is ons niet ontgaan. Er mag geen verkeerde indruk van het debat ontstaan.
Ik meen dat het niet nodig is om de voorstellen op te houden in afwachting
van de brede studie naar dit onderwerp. Wij verrichten de studie naar dat
onderwerp, omdat er heel interessante aspecten aan zitten die in de komende
tijd nader overdenken en wellicht nadere besluitvorming vergen.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De discussie over het monisme of dualisme in het gemeentelijk
bestel is ook voor de PvdA buitengewoon belangrijk. Ik wijs erop dat wij de
motie-Te Veldhuis mede gesteund hebben. Het kan grote consequenties hebben
voor de manier waarop men in de gemeentepolitiek met elkaar omgaat. Wij gaan
die discussie dus graag aan. Ik wil nu ingaan op een praktisch punt. De minister
zei: wij moeten een antwoord hebben voordat sommige dingen in gang kunnen
gaan. Ik wijs dan op het praktische punt van de burgemeestersbenoemingen.
In antwoord op vragen die wij hebben gesteld, heeft de minister aangegeven
dat hij een paar dingen laat liggen. Hij heeft een paar voorstellen gedaan,
zoals: eerst de profielschets maken en dan pas de advertentie in de Staatscourant
zetten. Dat is prima. De minister werkt daar al mee. Dat is dus al gebeurd.
Het is een geaccepteerde werkwijze. Een ander voorstel van de regering is
om in het vervolg alle namen keurig aan de vertrouwenscommissie
te geven. Dus de commissaris van de koningin maakt een selectie en de commissie
krijgt inzicht in alle namen. Daarvoor is geen wetswijziging nodig, zo stelde
de minister. Waarom kan daarmee nú al niet worden gewerkt? De minister
licht er wel het ene punt uit, maar laat het andere punt, dat hij zelf heeft
voorgesteld, zitten.Minister Dijkstal:Ik weet niet wat de precieze stand van zaken is. De commissaris van de
koningin beveelt aan de vertrouwenscommissie een aantal mensen aan en legt –
dat was de bedoeling – daarnaast een complete lijst met namen voor.
Mijn ambtenaren houden nu een papier omhoog, voorzitter, maar de afstand is
te groot om te kunnen lezen wat daarop staat! Ik kom hierop later nog terug.
Hierover moet makkelijk een afspraak te maken zijn.De heer De Cloe (PvdA):Ik vraag hiernaar, omdat het een voorstel van het kabinet zelf betreft.Minister Dijkstal:Ik zie er ook geen bezwaar tegen om dat gewoon te doen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De vraag "waarom geen gekozen burgemeesters" ligt natuurlijk
voor de hand. Maar over de wethouders van buiten de raad komen wij natuurlijk
ook nog te spreken. Toch leg ik de minister nu al de vraag voor of hij niet
de bui ziet hangen dat wij straks een groep van rondtrekkende managers krijgen
die overal gaan onderhandelen over hun inkomen als wethouder. Zij zullen vooral
op zoek zijn naar gemeenten die het meest riante inkomen kunnen betalen. Deze
wethouders hebben dan geen enkele binding met de gemeente. Hierdoor zal de
afstand tussen de burger en de politiek toch verder vergroten?Minister Dijkstal:Voorzitter! Met alle respect, het lijkt mij niet zinvol om hier nu op
in te gaan. Wij hebben daarover uitgebreid overleg gevoerd in de Kamer. Er
zijn moties ingediend. Het kabinet wilde op een onderdeel nog verdergaan,
maar werd teruggefloten. Wij gaan die discussie toch niet opnieuw aan?De voorzitter:Dat zou ik ook niet willen bevorderen, integendeel.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik wil een paar woorden uitspreken over het primaat van de
politiek, een onderwerp waarover de heer Remkes uitgebreid heeft gesproken.
Zijn betoog op dit punt heeft mij zeer aangesproken. Ik weet dat het kabinet
zich daardoor ook zeer aangesproken zal voelen. Het zijn inderdaad precies
de lijnen waarlangs wij proberen het beleid te formuleren. Ik bevestig dat
er een hardnekkig misverstand bestaat. Als in de afgelopen periode een discussie
werd gevoerd over het maatschappelijk middenveld, werd er onmiddellijk een
verdeling gemaakt in vóór particulier initiatief of tégen
particulier initiatief. Ik heb goede herinneringen aan een zeer uitvoerig
debat hierover in de Kamer aan de hand van de Kaderwet specifiek welzijn.
Ik was toen nog lid van deze Kamer. Ik herinner mij dat toen precies dezelfde
discussie speelde.De heer Remkes heeft terecht opgemerkt dat velen in dit huis voor het
particulier initiatief zijn. Ik denk dat daar nu nog meer leden voor zijn
dan tien à vijftien jaar geleden. De hele discussie over kerntaken
en kerndepartementen houdt in dat de overheid zich slechts moet bemoeien met
de terreinen waarop zij zelf een taak heeft. De overheid moet vooral veel
overlaten aan de samenleving zelf, de individuele burgers of hun instituten.
Dus in ieder geval kan er op dit punt in de discussie nooit sprake zijn van
een tegenstelling.Waar gaat het dan wel over? Dat is de vraag: wat doen die particuliere
instituten, dat maatschappelijk middenveld of welke duiding men eraan wil
geven? De discussie wordt interessant op het moment dat ze óf publieke
middelen hebben óf, sterker nog, publieke taken krijgen. Op het moment
dat de discussie gaat over publieke middelen en publieke taken is namelijk
in onze staatsrechtelijke verhoudingen onmiddellijk de vraag van de verantwoording
aan de orde. Wie draagt voor de uitgave van die middelen de verantwoordelijkheid?
Naar zijn aard draagt voor het toekennen van publieke middelen dan wel het
toekennen van publieke taken altijd een minister, een gedeputeerde of een
wethouder de verantwoordelijkheid. Op deze manier kan namelijk tegenover het
parlement of een ander vertegenwoordigend orgaan verantwoording worden afgelegd.
Een vertegenwoordigend lichaam is dus een raad, de staten en de Tweede en
Eerste Kamer. Hierover gaat de discussie. In het verleden is toch vaak op
dit punt onduidelijkheid geweest. Veel mensen kunnen zich beroepen op die
onduidelijkheid bij het bepalen bij wie de verantwoordelijkheid ligt. Ikzelf
vind dit dan ook een zeer cruciaal onderwerp.In de slipstream van dat onderwerp zijn wij bezig met een uitwerking aan
de hand van het dossier van het adviesstelsel. Dat dossier is door het vorige
kabinet heel goed voorbereid. Daarvoor heb ik respect. Deze uitwerking moet
de nodige helderheid opleveren. Wij zijn er al een eind mee op streek. De
uitwerking kan ook gebeuren aan de hand van de behandeling van het onderwerp
van de ZBO's, de zelfstandige bestuursorganen, of de publiekrechtelijke bedrijfsorganen.
Bij het opstellen van convenanten is dezelfde discussie aan de orde.Wij zijn heel hard bezig met het onderwerp van de ZBO's. De Kamer was
ongeduldig en heeft gevraagd wanneer een standpunt te verwachten was. In ieder
geval zeg ik aan het adres van mevrouw Scheltema, dat het kabinet aan een
discussie over de wet nog niet toe is. Terecht heeft zij gevraagd: waar blijven
de aanwijzingen? Het opstellen van de aanwijzingen heeft enige vertraging
opgeleverd, maar nu zijn zij er. Ik weet niet of de Kamer er nog behoefte
aan heeft om daarover te praten. Ik sluit dat niet uit, want zij gaan over
belangrijke punten. Die aanwijzingen zijn betrekkelijk gemakkelijk op te stellen
als het gaat om het instellen van nieuwe ZBO's. Er is het nieuwe "spoorboekje"
en aan de hand daarvan kun je tewerk gaan. Ik wijs er wel op dat in de praktijk
de materie weerbarstig kan blijken te zijn. Zodra je op een bepaald terrein
iets voorschrijft, komen de belangengroepen in actie en zeggen dat zij iets
anders willen. Een veel groter probleem is het volgende. Stel dat je de aanwijzingen,
de spelregels, hebt, hoe moet je die dan van toepassing verklaren op alle
bestaande ZBO's? Wij hebben – het getal is afhankelijk van de definitie –
150 à 200 zelfstandige bestuursorganen in dit land. De verschillende
organen hebben een zeer uiteenlopend karakter. Het heeft het kabinet tijd
gekost alles in beeld te brengen en om intern de vraag te bespreken: hoever
willen we gaan met het van toepassing verklaren van de spelregels?
Ik hoop omstreeks de jaarwisseling die doorlichtingsoperatie afgerond te hebben
en de Kamer hierover dan mededelingen te kunnen doen. Als er enerzijds de
aanwijzingen zijn en er anderzijds wordt gelet op bestaande ZBO's en de consequenties
voor hen, komt de vraag aan de orde: hoe kunnen wij tot wetgeving komen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik ben het op dit punt voor een groot deel met de minister
eens. De aanwijzingen zijn er. In een algemeen overleg zullen wij erover praten,
dus dat doe ik hier niet. Wat gaat mij eigenlijk echt ter harte, juist met
het oog op het primaat van de politiek? Dat is het volgende. Bij het instellen
van de zelfstandige bestuursorganen worden op grond van de wet taken toebedeeld
aan een lichaam, niet zijnde een provincie, een gemeente of het Rijk. Dat
kan juist een prachtige oplossing zijn om de ministeriële verantwoordelijk
beter te doen werken. Je moet dan wel heel duidelijk maken welke eisen je
aan een zelfstandig bestuursorgaan stelt. Daarover praten wij nu al zes jaar.
Ook tijdens dit kabinet wordt er al weer een aantal jaren over gesproken.
Maar nog steeds komt die duidelijke wet er niet. Er wordt wel steeds gezegd:
die zelfstandige bestuursorganen zijn allemaal verschillend en het is onduidelijk
hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijk. Dus lijkt de teneur:
we moeten eigenlijk categorisch van die zelfstandige bestuursorganen af. Hiermee
geef ik mijn vrees aan. Mijn vraag aan de minister is daarom: zou een versnelling
aangebracht kunnen worden en zou gezegd kunnen worden hoe zo'n zelfstandig
bestuursorgaan met een goede regeling ten aanzien van controle en toezicht
kan bijdragen aan het tot zijn recht komen van de ministeriële verantwoordelijkheid?Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik meen echt dat de vrees van mevrouw Scheltema zeer ongegrond
is. Er is geen sprake van dat het kabinet het belang van deze constructie,
precies in de zin zoals zij beschrijft, niet zou zien. Er is weliswaar sprake
van aanwijzingen, maar ik kan u verzekeren dat die voor het kabinet de wet
zijn. Dat bewaken wij ook vanuit Binnenlandse Zaken. Zodra er van een collega-minister
een voorstel komt om een ZBO op te richten dat aanwijzingen aan zijn laars
lapt, kom ik in het geweer. Voor de nieuwe ZBO's werken die aanwijzingen gelukkig
al heel goed. Voorzover ze niet goed werken in een uitzonderlijk geval, kan
dat in het overleg met de Kamer nog altijd worden gecorrigeerd. Het grote
probleem zit niet meer in de nieuwe ZBO's. Dat vind ik behoorlijk goed gaan
op dit moment. Ik zeg ronduit dat mijn zorg meer zit in het van toepassing
verklaren op alle ZBO's in de wereld van de volksgezondheid, in de wereld
van de sociale zekerheid en in de wereld van het onderwijs. Een universiteit
is een ZBO. U moet er eens over nadenken wat er gebeurt als wij de aanwijzingen
nu onverkort van toepassing verklaren op de universiteiten. U kunt op uw vingers
natellen dat het in ieder geval een heleboel gecompliceerde vragen oplevert.
Wees niet bevreesd dat het kabinet de ZBO's niet interessant vindt. Integendeel,
wij zijn er zeer actief mee bezig.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik onderken de problemen die de minister schetst, maar kan hij mijn grote
vrees wegnemen? Ik vrees, omdat er toch nog zo weinig duidelijk is over de
relatie tussen ministeriële verantwoordelijkheid en toezicht en controle
bij ZBO's, dat dat middel door dit kabinet wat minder wordt gebruikt dan aanvankelijk
de bedoeling was.Minister Dijkstal:Ik ben het niet eens met het oordeel van mevrouw Scheltema over de huidige
situatie. Via de aanwijzingen is juist een einde gemaakt aan de onduidelijkheid.
Het is volstrekt duidelijk hoe de ministeriële verantwoordelijkheid bij
nieuwe ZBO's is geregeld. Bijvoorbeeld bij het CTSV nieuwe stijl zullen wij
dat anders regelen dan bij het CTSV oude stijl. Die vraag ligt toevallig voor,
dus daar kun je dat gemakkelijk doen. Het is beslist niet zo dat het kabinet
niet zou weten hoe je de ministeriële verantwoordelijkheid bij de ZBO's
moet regelen. Dat weten wij wel. De vraag is alleen: hoe hard ben je in de
leer? Hoe consequent kun je zijn op het moment dat je op andere belangen stuit?
Laat ik een voorbeeld geven in de sociale zekerheid. Van oudsher is de sociale
zekerheid in Nederland bepaald door drie partijen: de werkgevers, de werknemers
en de overheid. Daar kun je waarde aan hechten; dat doe ik trouwens ook. Dan
ontstaat er een probleem. Als je een ZBO construeert waarin je de sociale
partners in beeld wilt hebben en gelijktijdig de ministeriële verantwoordelijkheid
geregeld wilt hebben zoals mevrouw Scheltema dat bedoelt, dan ontstaat er
spanning. Dat zou zij behoren te weten, want de CTSV-affaire ging over die
vraag. De WBL-affaire ging over die vraag. Ik ga nog een stapje verder: de
Politiewet, de aansturing van de sterkte van het LSOP daarbij gaat over die
vraag. Het LSOP is een ZBO, dat overigens niet voldoet aan de aanwijzingen.
Ik vrees dat het niet eens zozeer een probleem bij het kabinet is, maar eerder
bij sommige woordvoerders in de Kamer. Ik kijk nu indringend de heer Gabor
aan.In dit traject zijn er nog de PBO's, de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties.
Het kabinet heeft er onlangs een standpunt over ingenomen. Het zal daarover
advies inwinnen bij de SER. Ik verwacht dat zo niet deze week dan volgende
week het voorlopig standpunt kenbaar kan worden gemaakt aan de Kamer.Voorzitter! Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft vragen gesteld over het
minderhedenbeleid. Een aantal van die vragen heb ik geprobeerd schriftelijk
te beantwoorden. Voorzover ik weet is er nog geen datum voor afgesproken,
maar ik ga ervan uit dat wij nog een algemeen overleg zullen hebben over het
minderhedenbeleid. Ik meen dan ook dat ik nu terughoudend moet zijn op dat
terrein.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Er is een datum gepland, 30 januari a.s. Dat is over de begrotingsbehandeling
heen. Ik heb een aantal punten binnen de begrotingsbehandeling aan de orde
gesteld, omdat een niet onbelangrijk deel van het minderhedenbeleid onder
het takenpakket van Binnenlandse Zaken valt. Ik vond 30 januari toch wel heel
ver.Minister Dijkstal:Het past mij niet om daar een oordeel over te geven. U heeft het recht
om bij de begroting alles aan de orde te stellen, van paspoorten tot en met
minderheden, dus dat mag. De vraag is alleen hoe uitgebreid ik u moet beantwoorden.
Een aantal specifieke vragen is schriftelijk beantwoord. In
algemene zin wil ik volstaan met een hoofdpunt waarmee wij in het kabinet
en met name bij Binnenlandse Zaken zeer bezig zijn. Wie kijkt naar het beleid
dat wij voeren op het terrein van minderheden, naar de maatregelen, naar het
geld en naar de centrale rol van de gemeenten daarin, mag grosso modo constateren
dat in Nederland opeenvolgende kabinetten geen slecht beleid hebben gevoerd.
Wij kunnen de toets der kritiek met de landen om ons heen best doorstaan.
Dat neemt niet weg dat er nog heel hardnekkige problemen zijn: de achterstand
op de arbeidsmarkt, specifieke onderwijsproblemen en andere.Wat ik lastig vind, maar ook verreweg het belangrijkst, is een andere
vraag. Het gaat niet om de vraag hoe je het beleid verder moet doorvoeren
en aanscherpen. De multiculturele samenleving in termen van grote aantallen
mensen die vanuit een andere etnische en culturele achtergrond naar Nederland
zijn gekomen, is niet een vraag – wil je die samenleving hebben of niet? –
maar een gegeven. Wij hebben een multiculturele samenleving en die zal er
ook blijven. De vraag die voorligt, is hoe wij ermee omgaan. De multiculturele
samenleving brengt naar haar aard een heleboel diversiteit mee. Zien wij dat
als een bedreiging voor ons allen als gemeenschap en voor ons individueel
of zien wij dat, met inachtneming van alle burgerrechten en -plichten, als
een uitdaging en misschien zelfs meer dan dat, namelijk een verrijking? Die
woorden zijn snel uitgesproken. Ze hebben geen betekenis als er geen inhoud
aan wordt gegeven. Ik vind het interessanter om met die vraag bezig te zijn.
Het was ook de hoofdvraag die uit de rondetafelgesprekken naar voren is gekomen.
Ik zal de Kamer tijdig voor het algemeen overleg op de hoogte stellen van
de manier waarop de gesprekken zijn verlopen en wat ik ervan vind, alsmede
van de manier waarop wij er verder mee denken om te gaan.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De invulling van het minderhedenbeleid is dus niet zozeer een praten over
de inburgeringscontracten – dat heb ik gedaan omdat er concrete aanwijzingen
zijn – alswel het invulling geven aan de multiculturele samenleving.
Ik vind dat een heel belangrijke vraag en ik denk dat wij de komende twee
jaar, zolang het kabinet er nog is, daar met volle vaart aan moeten werken.
Dat er een multiculturele samenleving is, is duidelijk, maar de mensen leven
nog langs elkaar heen, groepen worden nog uitgesloten van een heleboel zaken.
De daadwerkelijke invulling van de multiculturele samenleving is een uitdaging.Minister Dijkstal:Het is een zeer gecompliceerde uitdaging. Met alle respect voor de hardnekkige
problemen op de arbeidsmarkt en in het onderwijs, die kun je alle redelijk
neerzetten en in kwantiteiten uitdrukken. Praten over andere culturen en religies
en de betekenis daarvan, is iets wat tien keer gecompliceerder is, zeker als
je dat moet vertalen in wet- en regelgeving. Het wordt nog een heel gecompliceerde
maar zeer essentiële discussie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De minister vindt de multiculturele samenleving een uitdaging. Ik vind
dat een heel goed uitgangspunt. Dat betekent dat wij niet uitgaan van een
probleembenadering, maar van een vormgeving van de samenleving. Daarin moet
ruimte zijn voor zelforganisaties van minderheidsgroeperingen, en dan niet
alleen als er problemen zijn. Mijn vraag is op welke manier de minister de
zelforganisaties van minderheden verder wil stimuleren en als gesprekspartner
wil accepteren, ook als het om kleine groepen gaat.Minister Dijkstal:Ik kan daar nu nog geen antwoord op geven. Uit de rondetafelgesprekken
is dit als een van de cruciale punten naar voren gekomen. Als wij in de Nederlandse
traditie uiteindelijk vaak heel veel respect hebben willen tonen voor eigen
organisaties van mensen, is het een eerste bewijs van respect als je dat ook
doet voor mensen uit deze groepen. Hoe dat vorm moet krijgen en wie daarin
de motor moet zijn, daarop kom ik nog terug.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dus ook dat wij op dit punt geen lijstjes hanteren van organisaties
waar wél mee gesproken wordt en organisaties waar níét
mee gesproken wordt.Minister Dijkstal:Ik weet niet op wie u doelt met "wij".Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik doel op het kabinet.De voorzitter:Hier klopt iets niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb mij onzorgvuldig uitgedrukt. Ik bedoelde dat het kabinet of de
minister geen lijstjes moet hanteren met organisaties die wél en die
níét worden uitgenodigd om aan het overleg mee te doen.Minister Dijkstal:Ik hoop niet dat u hierbij verwijst naar de rondetafelgesprekken, want
daarvoor is geen enkele organisatie uitgenodigd. Over de overlegstructuur
met de minderheden is een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend, dat nog moet
worden behandeld. Ik stel voor dat wij de discussie verder daarbij voeren.
Het ligt voor de hand dat er wel sprake moet zijn van enige representativiteit
van organisaties, omdat je alleen fysiek al niet in staat bent om met al die
groeperingen apart te praten. Daar moeten wij een goed midden in vinden.De heer De Cloe (PvdA):Heeft de minister al dat briefje over die burgemeesters ontvangen? Toen
ik mijn vraag op dat punt stelde, zei hij dat er vanaf de ambtenarentribune
met een papiertje werd gezwaaid.Minister Dijkstal:Mag ik hier straks nog even op terugkomen?De voorzitter:Dat komt dus in de tweede termijn terug.De heer De Cloe (PvdA):Ongevraagd, neem ik aan.Minister Dijkstal:Zeker.Mevrouw Van der Hoeven heeft een aantal zeer interessante vragen gesteld
over de ambtenaren, die voor een deel al schriftelijk zijn beantwoord. Zij
heeft terecht het vraagstuk geagendeerd van de leeftijdsopbouw bij de overheid
en alles wat daarmee annex is. Zij verwees daarbij naar Onderwijs, maar een
aantal van dit soort verschijnselen zien wij ook elders bij de rijksoverheid.
Het kabinet probeert op verschillende punten terzake beleid te voeren of te
ontwikkelen. Voor een deel stond dat al in de nota Mens en management, waar wij mee bezig zijn. Ik volsta nu met de opmerking dat ik het
van groot belang vind om de organisatie, de bemensing, weer te moderniseren
en gereed te maken voor de volgende eeuw. Er zitten nu nog onevenwichtigheden
in.Mevrouw Van der Hoeven heeft mij een beetje in moeilijkheden gebracht
met haar vraag over de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden. De memorie van toelichting
bevat op dit terrein inderdaad een cryptische zin, die uitstraalt dat het
kabinet zich ervan bewust is dat er wellicht toch enige ruimte zal moeten
worden geschapen. Ik ga nu niet verder dan dat. Het is een goede praktijk
tussen regering en parlement, dat het parlement hier het hoofd buigt en zegt:
wij vertrouwen er maar op en wachten het resultaat af.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan wil ik eerst twee vragen stellen. Mijn eerste vraag gaat over het
plan van aanpak ten aanzien van de personeelsopbouw bij de rijksoverheid.
Ik ben blij met de opmerking van de minister, dat hij het probleem ook onderkent.
De verwijzing naar de nota Mens en management is in zoverre juist, dat daarin
een aanzet daartoe wordt gegeven. Ik verwacht van de minister echter dat hij
op dit punt met een omvangrijk plan komt, waarin niet alleen het probleem
wordt gesignaleerd maar ook een oplossing.Mijn tweede vraag is de volgende. Als er meer ruimte is voor het arbeidsvoorwaardenoverleg
dan nu in de begroting staat, is het wel de vraag waaruit die ruimte gedekt
wordt. Die vraag resteert.Minister Dijkstal:Zeker. Die vraag zal worden beantwoord op het moment dat het kabinet de
onderhandelingen heeft afgerond. Als er extra geld beschikbaar zou zijn, waar
ik nu nog geen idee van heb, dan zal ook moeten worden aangegeven waaruit
dat gedekt is. U begrijpt dat elke verdere mededeling hierover zo'n eigen
werking gaat krijgen, dat ik er verder over zwijg.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Uit deze cryptische beantwoording mag ik wel afleiden dat er onderhandelingsruimte
is?Minister Dijkstal:Ik kan niet verhinderen als mevrouw Van der Hoeven zelf afleidingen maakt
uit hetgeen ik zeg.Ten slotte kom ik op de herbezetting bij de 36-urige werkweek. Wij moeten
hierbij oppassen voor een misverstand. In vorige kabinetten hebben wij ooit
beleid gehad waarbij de arbeidsduurverkorting bedoeld was om andere mensen
aan het werk te krijgen. Toen was de arbeidsduurverkorting functioneel in
het werkgelegenheidsbeleid. Dat is niet de doelstelling bij de invoering van
de 36-urige werkweek. In de onderhandelingen met de bonden op dit punt is
wel aan de orde geweest dat sprake moet zijn van een "betekenisvolle herbezetting".
Dit was niet zozeer ingegeven vanuit het werkgelegenheidsbeleid alswel vanuit
de praktijk: zou je individuele werknemers niet erg zwaar belasten als zij
hetzelfde werk moeten blijven doen in minder uren? Het is dus meer vanuit
het functioneren van de arbeidsorganisatie dat dit element erin is gekomen.
De verschillende departementen zijn langs verschillende wegen bezig gestalte
te geven aan die gedeeltelijke herbezetting. Zij doen dat binnen de ruimte
die zij daarvoor beschikbaar hebben gekregen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Door de commotie over de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden is mijn vraag
over het plan van aanpak voor de personeelsopbouw bij de rijksdienst blijven
liggen.Minister Dijkstal:Ten aanzien van de personeelsopbouw van de rijksdienst is sprake van een
aantal projecten, zoals het in kaart brengen van de gevolgen van de leeftijdsopbouw
voor het personeelsbudget, het management en de werknemers. Dan kom je te
praten over onderwerpen zoals demotie, instroombeleid voor jongeren, participatie
en mobiliteit van ouderen. Daarnaast zijn wij bezig de verschillende ouderenregelingen,
zoals de PAS en de FLO, meer te stroomlijnen en te enten op de recent totstandgekomen
overeenkomst over de flexibele pensionering. Verder proberen wij beleid te
voeren om te voorkomen dat mensen in een wachtgeldsituatie geraken. Bovendien
bereiden wij ons voor op de OOW-operatie, die ertoe strekt de werknemers van
de overheid onder een systeem van sociale zekerheid te brengen. Ook zijn wij
bezig met een opstartplan voor arbeidsongeschikten bij de rijksoverheid, hetgeen
weer een relatie heeft met de WAGW-problematiek. Op deze manier zijn wij langs
verschillende wegen bezig. Wij rapporteren daarover jaarlijks aan de Kamer.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind het allemaal prima dat gerapporteerd wordt aan de Kamer in het
kader van de nota Mens en management, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
Ik vraag de minister namelijk een plan van aanpak waarin is aangegeven op
welke manier met de desbetreffende problematiek wordt omgegaan. Dat plan moet
dan niet wachten tot het eind van het volgend jaar. Ik doel dus op een plak
van aanpak, zoals dat in de trant waarmee de minister van OCW bezig is.Minister Dijkstal:Ik ben er wat huiverig voor om aan alle operaties die gaande zijn, nog
een nieuwe operatie van een plan van aanpak toe te voegen. Dus daar ben ik
niet toe bereid. Ik ben wel bereid om ten aanzien van alle trajecten waarmee
wij nu bezig zijn, op het moment dat ze tot een bepaalde conclusie leiden,
de Kamer daarover in te lichten en dat niet op te zouten tot het jaarverslag.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat kan dus betekenen dat binnen pakweg nu en een halfjaar er een aantal
stukken op dit punt naar de Kamer komen?Minister Dijkstal:Dat kan het betekenen.De voorzitter:Wij prijzen ons gelukkig dat de minister zijn stem niet heeft verloren
vanochtend. Daar staat tegenover dat het nu bijna één uur is.
Daarom zou ik nu willen schorsen voor de lunchpauze. Dat betekent helaas dat
het antwoord van de regering wat verbrokkeld moet worden, maar het lijkt mij
niet redelijk om nu nog ongeveer een uur door te gaan voor de lunchpauze.Na de lunchpauze zal de door de heer De Hoop Scheffer aangevraagde interpellatie
plaatsvinden. Daarna zullen de twee staatssecretarissen antwoorden in eerste
termijn van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en zal
de tweede termijn volgen.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.Voorzitter: DeetmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-878-891.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl