Interpellatie-Karimi, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de VS American Service Members' Protection Act (ASPA)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 4981-4997

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-06-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 82, pagina 4981-4997

13-06-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28437Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 13 juni 2002)Pagina 4979-4981
Noot bij pag. 4981: interpellatievragen van het lid Karimi inzake de VS American Service Members' Protection Act (ASPA)Pagina 4999-5001
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 13 juni 2002)Pagina 4998-4998
Stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Kant over wachtlijsten in de zorg, te weten: de motie-Kant c.s. over wachttijden voor kankerpatiënten (28421, nr. 1)Pagina 4997-4997
Interpellatie-Karimi, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de VS American Service Members' Protection Act (ASPA)Pagina 4981-4997
Presentie en opening (donderdag 13 juni 2002)Pagina 4979-4979
Stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Karimi over de American Service Members' Protection Act (ASPA), te weten de motie-Karimi c.s. over de bezorgdheid van de Kamer en het voorkomen van een eventuele bekrachtiging van de wet (28437, nr. 1)Pagina 4997-4998
Beëdiging van een plaatsvervangend griffier der KamerPagina 4979-4979
Noot bij pag. 4983: chronologie van een jaar bilaterale en EU-actie inzake ICC/ASPA (lijst tot 11 juni 2002)Pagina 4999-5001

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 116 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Karimi, gericht tot
de minister van Buitenlandse Zaken, over de VS American Service Members'
Protection Act (ASPA).Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 11 juni 2002.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Voor degenen die nog niet zo vaak een interpellatie hebben meegemaakt,
zeg ik nog even dat hierbij spreektijden van maximaal vijf minuten gelden.
Eerst komt mevrouw Karimi aan het woord, waarna de minister van Buitenlandse
Zaken zijn reactie zal geven. Vervolgens komt mevrouw Karimi nog een keer
aan het woord, waarna alle overige leden die het woord hierover willen voeren,
dat ook kunnen doen in één termijn. Het is trouwens een goede
gewoonte om in de eerste termijn van de aanvrager en de regering niet te interrumperen.
Dat staat echter niet zwart op wit.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Afgelopen week kwam het bericht tot ons dat in
de Amerikaanse Senaat een wet was goedgekeurd, de zogenaamde American Service
Members' Protection Act. Aangezien er wel vaker wetten in de Senaat worden
aangenomen, is dat op zichzelf niet zo vreemd. Het schokkende is echter dat
deze wet het mogelijk maakt om Amerikanen die op last van het Internationaal
Strafhof dat per 1 juli met zijn werkzaamheden begint, eventueel in Den Haag
gevangen komen te zitten, met alle mogelijke middelen te bevrijden. Ook militaire
middelen kunnen hiervoor worden ingezet. Daar gloorden de oorlogsschepen aan
de horizon. Een invasie op het strand van Scheveningen werd ons door de media
in het vooruitzicht gesteld. In een klap weten ze in de Verenigde Staten waar
Den Haag ligt. Daar wordt al gekscherend over de The Hague invasion act gesproken.Zonder gekheid: het kan toch niet zo zijn dat de enige supermacht in de
wereld, een NAVO-bondgenoot nota bene, een dergelijke wet tegen Nederland
aanneemt? Ik weet wel dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat we de zojuist
geschetste situatie ooit zullen meemaken. Ik hoor en neem aan dat de wet vooral
is bedoeld voor de binnenlandse publieke opinie in de VS. Dat gebeurt echter
wel over de rug van een bevriend land. Het gaat om de mogelijkheden die de
wet biedt. Het argument van retoriek die vooral voor de binnenlandse consumptie
bestemd is, gaat mijn fractie in dit geval te ver. Ik heb er dan ook geen
andere woorden voor dan schokkend en ongehoord. Daar waar de hele wereld,
Europa voorop, zich solidair verklaart met de Verenigde Staten, laten zij
dat omgekeerd telkens weer na. Ik noem het Kyoto-protocol, het bouwen van
een raketschild, het eenzijdig opzeggen van het ABM-verdrag en de recente
heffingen op staalimport. Ik vraag mij langzamerhand af hoe lang de Verenigde
Staten nog zullen doorgaan met deze eenzijdige acties. Bovendien is er een
paradoxale tegenstelling tussen het NAVO-lidmaatschap en in principe de mogelijkheid
van een militaire actie op het grondgebied van een NAVO-partner. Ik hoor graag
juist op dit punt een reactie van de minister.De mening van de Verenigde Staten over het Internationaal Strafhof is
genoegzaam bekend. Dat zij niet willen toetreden tot het Strafhof betreuren
wij ten zeerste, maar het is hun goed recht. Dat de VS nu hun invloed aanwenden
om het Strafhof actief tegen te werken, neemt onaanvaardbare proporties aan.
Is het de minister bekend dat de Verenigde Staten vooral ontwikkelingslanden
onder druk zetten om een bilateraal verdrag te sluiten om met name Amerikaanse
militairen te vrijwaren van strafvervolging door het Internationaal Strafhof?
Is Nederland in die relatie ook benaderd voor een bilateraal verdrag? Wat
was dan de reactie van Nederland?Deze wet was al eerder aan de orde, in mei en november 2001 en is uiteindelijk
door de Senaat in een bepaalde vorm aangenomen op 7 december 2001. Tijdens
het vragenuur op 11 december 2001 gebruikte de minister de kwalificaties "niet
goed" en "contraproductief". Ik ben benieuwd wat zijn kwalificaties nu zijn.
Naar de mening van mijn fractie is "onacceptabel" en "ongehoord" deze keer
meer op zijn plaats. De minister stelde toen ook dat hij diplomatieke actie
zou ondernemen om zijn zorgen met betrekking tot de wet kenbaar te maken.
Na de vergadering van het Conference Committee, waarin zowel Senaat als Congres
zitting hebben, is een minder zware variant van de wet aangenomen. Echter,
het succes was van korte duur, zo blijkt nu.De vragen van mijn fractie richten zich nu op wat de minister vanaf december
tot verleden week heeft gedaan om het opnieuw aan de orde stellen van deze
wet, ASPA, te voorkomen. Wij weten al wel dat de minister schriftelijke vragen
van de collega's van PvdA en D66 afdeed als niet relevant, aangezien ASPA
niet aan de orde was. Dat was dus anders, zo blijkt nu. De indruk bestaat
dan ook dat de minister heeft liggen slapen. Ik krijg hierop graag een reactie.Verder horen wij graag van de minister wat de consequenties zijn, in het
algemeen en specifiek voor Nederland, mocht deze wet uiteindelijk bekrachtigd
worden. Wij maken ons ernstige zorgen over de gevolgen die dit kan hebben
voor de werking van het Strafhof. Zorgen spreken wij ook uit over de precedentwerking
die hiervan uit kan gaan. Wie zegt dat landen als Libië, Iran, Israël
en Turkije niet hetzelfde gaan doen? In de houding van de Verenigde Staten
ten aanzien van het Strafhof, bevindt dat land zich namelijk in een twijfelachtig
gezelschap van landen. Tot slot hebben wij zorgen over de deelname van de
VS aan toekomstige VN-missies. Kortom, in EU-, NAVO- en OVS-verband moet alles
gedaan worden om te voorkomen dat de wet uiteindelijk bekrachtigd wordt. Wat
denkt de minister van een gezamenlijke actie met andere partijen van het verdrag
in de richting van de Verenigde Staten? Graag hoor ik hierop een reactie.Wij hebben kennis genomen van de verklaring van de ambassadeur in Den
Haag. Dat is een goed begin, maar het is het beste als de wet verdwijnt. Dat
zou de boodschap van deze minister moeten zijn richting de belangrijke, relevante
instituties in Amerika.Tot slot wil ik een voorstel doen aan de Kamer. Ik wil voorstellen om
een gebaar te maken naar onze Amerikaanse collega's om te laten zien dat wij
geen bedreigende wetten aannemen om onze onvrede kenbaar te maken of om onze
publieke opinie tevreden te stellen, maar dat wij onze meningsverschillen
diplomatiek oplossen. Daarom doe ik het voorstel aan de commissie voor Buitenlandse
Zaken om de Amerikaanse Senaat voor een bezoek aan het Nederlandse parlement
uit te nodigen. Zij kunnen dan zelf vertellen wat hen bewoog om deze stap
te nemen en wij kunnen dan trachten hen te overtuigen van de averechtse werking
daarvan voor de Verenigde Staten.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter. Ik wil een paar opmerkingen maken, voordat ik
bij de reeks vragen kom die mevrouw Karimi heeft gesteld bij deze interpellatie.
Ik wil ingaan op wat onze positie nu is, wat wij hebben gedaan, wat onze inzet
is, wat wij nu doen en heel kort op wat ik verwacht hoe het mogelijkerwijze
verder zou kunnen gaan in de Verenigde Staten. Ik wil echter eerst en vooral
zeggen dat de Nederlandse regering met grote verontwaardiging, maar ook met
verontrusting kennis heeft genomen van de aanvaarding van ASPA in de Senaat
op 6 juni jongstleden. Er zitten elementen in waar mevrouw Karimi het over
heeft gehad. Zij sprak over de publieke opinie. Ik zal daar niet over uitweiden.
Uiteraard kan aan de Verenigde Staten het recht niet ontzegd worden om wetgeving
aan te nemen die niet strookt met de denkbeelden en inzichten van Nederland
en de overige EU-partners op het gebied van het Strafhof. De VS hebben er
bij diverse gelegenheden geen misverstand over laten bestaan dat zij geen
partij zullen worden bij het Statuut. Maar ASPA gaat veel te ver en veel verder –
wanneer je een klein beetje mee zou willen denken in de lijn van de VS –
dan noodzakelijk is voor de VS om afstand te houden tot het Strafhof. Uiteraard
zou die afstand in onze ogen niet moeten worden gehouden, maar dit is volstrekt
onnodig. Nederland is bovendien van mening dat het Statuut alle waarborgen
biedt om gepolitiseerde vervolging van VS-onderdanen te voorkomen, want dat
is de vrees aan de kant van de VS. De VS weten dat het ICC geen primaire jurisdictie
toekomt.Nederland beschouwt de bepaling die de president autoriseert om personen
die door het ICC zijn gedetineerd met alle passende en noodzakelijke
middelen te bevrijden, als in het geheel niet passend in de relatie tussen
Nederland als gastland van het Strafhof en de Verenigde Staten. Nederland
wordt hier ook als gastland van het ICC direct geraakt als soevereine staat.
Inmiddels is, zoals mevrouw Karimi ook al zei, aan de Nederlandse regering
verzekerd door de Amerikaanse regering dat als ASPA in de huidige vorm zou
overleven, de Verenigde Staten ervan uitgaan dat de controverses hierover
met Nederland worden opgelost op een constructieve manier, die past binnen
de banden van "close allies and NATO partners". De VS kunnen zich geen situatie
voorstellen waarbij zij zouden moeten terugvallen op militaire actie tegen
Nederland of een andere bondgenoot. In een gesprek dat gisteren heeft plaatsgevonden
met de undersecretary Grossman die over dit dossier gaat, heeft deze erop
gewezen dat sectie 3008 in zijn ogen slaat op diplomatieke, juridische en
politieke middelen.Wat heeft Nederland gedaan? Mijnheer de voorzitter. Ik kom nu in een heel
lastig parket. Ik heb uiteraard heel goed geluisterd naar al hetgeen over
de radio is gezegd, want ik heb voornamelijk de radio gehoord in de afgelopen
dagen. De ondertoon is, zoals mevrouw Karimi hier ook heeft gezegd, dat de
minister heeft zitten slapen. Dit heeft mij wel enige pijn gedaan. Ik zit
met een enorm probleem. Ik kan aan de Kamer aangeven wat wij hebben gedaan,
beginnend vanaf 11 juni van het vorig jaar. Ik zou dat ook graag willen, maar
dat beslaat drie vellen papier. Het begint met een common position van de
Europese Unie, waar Nederland een belangrijke bijdrage aan heeft geleverd.
U zult zien, als u mij de gelegenheid geeft, dat wij vooral hebben geprobeerd
om overal in dit geheel de Europese Unie in te schakelen. Dit leek, ook nadat
het debat in december was geweest, een beter forum dan bijvoorbeeld de NAVO.
Het betreft een hele lijst activiteiten. Daaruit blijkt duidelijk dat wij
in alle stadia, voor december vorig jaar, na december vorig jaar en ook in
de periode nu – in dit huis, de Senaat, via de EU en via de VN –
op alle mogelijke wijzen al het mogelijke hebben gedaan. Wij hebben in laatste
instantie vóór de debatten in de Senaat uiteraard ook contacten
met congresleden, vooral van de kant van de Europese Unie. Dit is toch een
belangwekkend overzicht, dat inzicht geeft. Ik overhandig het aan de voorzitter
en laat aan hem over wat hij ermee doet.De voorzitter:Ik stel voor om het overzicht aan de aanwezige leden rond te delen, zodat
de leden die hier zijn, er zo spoedig mogelijk kennis van kunnen nemen, en
het in de loop van de dag formeel rond te zenden aan de commissie voor Buitenlandse
Zaken.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik ben het helemaal eens met dit voorstel, maar ik vraag u om het ook
op te nemen in de Handelingen.De voorzitter:Dat was nu net wat ik niet voorstelde, zoals u hoorde. Mijn voorstel was
om het rond te zenden aan de commissie voor Buitenlandse Zaken. Maar laten
wij niet ingewikkeld doen. Ik zie dat de andere leden geen bezwaar tegen uw
voorstel hebben. Ik neem daarom aan dat tegen het opnemen van een noot in
de Handelingen geen bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik neem aan dat die informatie ook betrekking heeft op de concrete vraag
die ik in mijn interpellatie had gesteld. Die zou ik wel graag beantwoord
zien.Minister Van Aartsen:Voorzitter. Als u mij de gelegenheid geeft, houd ik hier niet over op,
want ik vind het een belangrijk punt. Er is mij nogal wat verweten. Slapen
vind ik toch een vervelend verwijt.De voorzitter:De gelegenheid om er niet over op te houden geeft de voorzitter niet.
U moet binnen een redelijke termijn van antwoorden blijven, wat de minuten
betreft.Minister Van Aartsen:In zeker opzicht is het nog een beperkte lijst, waarin diverse, ook telefonische
contacten ontbreken met de secretary of state en met de undersecretary Grossman,
die deze zaak in het bijzonder in de portefeuille heeft.Ik ga kort in op de inzet van de Nederlandse regering, gegeven de situatie
die nu is ingetreden. Bij het Congres dringen wij erop aan ASPA niet aan te
nemen. De activiteiten bij de administratie zijn gericht op een oproep aan
de president van de Verenigde Staten om, indien het zo ver komt in de Senaat
en in het Huis, niet mee te werken aan de totstandkoming van de wetgeving.
Inmiddels ben ik ook bezig om de Europese Unie achter een dergelijke lijn
te krijgen. Deze kan worden vastgenageld tijdens de Algemene Raad van aanstaande
maandag 17 juni.Behalve naar onze inzet is ook gevraagd wat wij op dit moment doen. Er
zijn uiteraard demarches uitgevoerd in Den Haag. Zoals iedereen weet, heb
ik de Amerikaanse ambassadeur over de vloer gehad. Er zijn demarches uitgevoerd
in Washington. Er is een brief geschreven aan de Conference committee en andere
relevante leden van het Congres om het Nederlandse standpunt voor de zoveelste
keer bij hen uit te dragen. Op 10 juni is het EU-voorzitterschap verzocht
om de zorgen over ASPA bij State en Conference committee uit te spreken. Ik
meldde al wat wij zullen pogen te doen in de Algemene Raad van maandag aanstaande.
De kwestie is inmiddels ook opgebracht in de cirkel van de NAVO.Voordat ik bij de beantwoording van de vragen kom, een korte opmerking
over de mogelijke gang van zaken. Het staat geenszins vast, maar het is mogelijk
dat het Conference committee in de komende dagen nog bijeenkomt. ASPA zou
dan tussen Huis en Senaat worden behandeld. Pas na aanvaarding aldaar zal
het aan de president ter tekening worden voorgelegd. De kans bestaat nog steeds
dat ASPA er niet door komt in het Congres, omdat deze versie is gekoppeld
aan een begrotingswet waarover geen overeenstemming bestaat. Als over een
onderdeel van de wetgeving of van het totale wetsvoorstel in dit kader onenigheid
bestaat, wordt het geheel vervolgens teruggezonden naar beide huizen van het
Congres. Ik kan uiteraard niet voorspellen of in de komende dagen deze committee
bijeen zal komen.Mevrouw Karimi vraagt wanneer en op welke wijze het bekend is geworden
en of ik op de hoogte was of dat het een verrassing voor mij was. Dat laatste
is absoluut niet het geval geweest. Wij wisten dat die zaak behandeld werd.
Wij hebben diverse maatregelen genomen. Wij hebben vooral getracht
te opereren in EU-verband, omdat dat ons de meest effectieve manier van opereren
leek. Ik moet de opeenvolgende voorzitterschappen van België en van Spanje
bedanken voor alles wat zij in hun rol van voorzitter van de Europese Unie
vanaf de periode juni vorig jaar hebben gedaan.Bij de vraag naar de concrete stappen volsta ik met te verwijzen naar
hetgeen ik daarover heb gezegd en wat daarover in het overzicht staat. Ik
heb persoonlijk de nodige contacten gehad zowel met Grossman als Powell.In theorie krijgt de president van de VS inderdaad het recht om met alle
mogelijke middelen gedetineerden uit gevangenschap te bevrijden volgens paragraaf
3008. Ik moet daarbij terstond wijzen op hetgeen door de regering van de VS
is gezegd, zowel bij monde van de ambassadeur van de Verenigde Staten in Nederland
als gisteren in het gesprek dat heeft plaatsgevonden met Grossman, de onderminister
die deze zaak in zijn portefeuille heeft.Het tweede deel van de vraag gaat over de mogelijke flexibiliteit van
de Amerikaanse president. Inderdaad bevat het wetsvoorstel een reeks "waivers"
voor de president, zoals aan de orde is geweest in het debat dat wij december
vorig jaar hebben gehad. De regering heeft steeds aangegeven alleen met een
wet te kunnen leven die de bevoegdheden van de president niet aantast.Ik heb aangegeven dat wij in de huidige fase ervoor hebben gekozen ook
bij nadere analyse vooral de Europese Unie te gebruiken in dit kader. Deze
week is deze kwestie op Nederlands initiatief in de NAVO aan de orde gesteld.
Dat heeft vooral te maken met de vraag naar de gevolgen van een eventuele
aanvaarding en ondertekening van een dergelijk wetsvoorstel door de president
voor vredesoperaties van de NAVO. De secretaris-generaal heeft inmiddels in
een tweetal gesprekken aangegeven op dit punt de nodige actie te zullen ondernemen.
Hij heeft in ieder geval ter zake gedegen juridisch advies nodig.Over de vervolgstappen waarnaar wordt gevraagd in vraag 5 heb ik al gesproken.Ik heb de Amerikaanse ambassadeur ontboden op het eerste moment waarop
dat kon, namelijk jongstleden dinsdag. Maandag had ik een vergadering in Luxemburg
van de Algemene Raad. Er zijn de afgelopen dagen contacten geweest met Grossman,
maar niet met Powell. Ik zal u precies zeggen waarom ik dat niet heb gedaan.
De eerste reden is dat wij uiteraard een uitstekend kanaal hadden in de persoon
van onze ambassadeur in Washington en de Amerikaanse ambassadeur in Den Haag
die goed inzicht heeft in de wijze waarop deze zaak ook in de Nederlandse
samenleving is gevallen. Daarvoor had hij het gesprek met mij eigenlijk niet
nodig. Mijn intentie is om op het moment dat de Europese Unie zich ook heeft
geschaard achter de door mij geschetste Nederlandse inzet, zelf weer rechtstreeks
over deze zaak contact te zoeken met Powell, vooral omdat het dan mogelijkerwijs
gaat om een stadium waarin de president zal moeten besluiten het wetsontwerp
al dan niet te tekenen. Nogmaals, ik hoop dat het zover niet komt, maar als
het wel zover is, kan er sprake zijn van een activiteit van de regering zelf.
De ambassadeur is dus ontvangen. Dat is het antwoord op vraag 7.In vraag 8 gaat het onder andere over Turkije en Israël. Een fors
aantal landen heeft het Statuut niet geratificeerd. Een beperkter aantal landen
heeft duidelijk gemaakt dat in de voorzienbare toekomst ook niet te zullen
doen. Tot die beperkte groep behoren Israël en Turkije. In Australië
bestaat op dit moment geen politieke consensus over de wenselijkheid, het
Statuut te ratificeren. Het is onderwerp van een zeer inhoudelijk politiek
debat. Ik ga er overigens van uit dat deze landen meer factoren wegen in de
besluitvorming en zich niet alleen zullen baseren op de opstelling van de
Verenigde Staten. Japan bereidt op dit moment de ratificatie voor. Die bevindt
zich nog in een ambtelijk stadium. Uiteraard zijn wij daarover verheugd. De
EU zal binnenkort hierover met Japan consultaties voeren.Vraag 9 luidt: Bent u bereid in overleg te treden met andere landen die
het Statuut hebben geratificeerd om zo een duidelijk gezamenlijk protest aan
te tekenen tegen deze wet? Het antwoord daarop is onomwonden ja. Ik zal daartoe
contact zoeken met de voorzitter van de Prepcom. Nederland is natuurlijk gastland
van het Strafhof en dat schept bepaalde verplichtingen, maar ik vind het ook
belangrijk dat die 67 landen als totaliteit in de benen komen en dat het niet
alleen wordt gezien als een zaak van Nederland.Wat zijn de consequenties van de actieve tegenwerking van de VS, zo vraagt
mevrouw Karimi vervolgens. Het uitblijven van deelname van de VS is uiteraard
absoluut niet het einde van het Strafhof. Bij de behandeling van het ratificatiewetsontwerp
in deze Kamer hebben wij daarover uitvoerig gedebatteerd. Het Statuut zal
op 1 juli in werking treden. Samen met onze partners in de Europese Unie en
de overige landen die het hebben geratificeerd, zullen wij er uiteraard alles
aan blijven doen om de Verenigde Staten te ontmoedigen om een actieve en,
zoals ik in december heb gezegd, obstructieve politiek tegen het Strafhof
te voeren.Hoe schadelijk is het aannemen van ASPA voor de relaties tussen de Verenigde
Staten en Europa? Dit is uiteraard in de reeks problemen die wij hebben gehad
absoluut geen goede zaak. Ik wijs echter op de verklaring van de regering
van de Verenigde Staten waarin het scenario van de invasie, waarmee mevrouw
Karimi haar interpellatie wat gekscherend begon, naar het rijk der fabelen
mag worden verwezen.Heeft het aannemen van ASPA consequenties voor de positie van de Verenigde
Staten binnen de VN? Ik denk niet dat dit consequenties zal hebben voor de
positie van de Verenigde Staten binnen de VN in het algemeen. Het probleem
is natuurlijk wel dat indien ASPA wet zou worden, de mogelijkheden tot deelname
van de VS aan bepaalde vredesoperaties worden beperkt, omdat ASPA stelt dat
resoluties van de Veiligheidsraad die vredesoperaties autoriseren leden van
de Amerikaanse strijdkrachten dienen te vrijwaren van vervolging door het
Internationaal Strafhof. Tijdens de onderhandelingen over de resolutie over
Oost-Timor hebben de VS een bepaling van die strekking voorgesteld. In consultatie
met o.a. de leden van de EU die lid zijn van de P5 en de overige leden van
de Veiligheidsraad is invoeging van een dergelijke bepaling in die resolutie
met succes tegengehouden. Het is enigszins bemoedigend te noemen dat de VS
dat hebben gebillijkt.Mevrouw Karimi vroeg ten slotte nog of Nederland is benaderd om een bilateraal
akkoord te sluiten om het Strafhof te omzeilen. Tot mijn verbazing
heb ik hierover ook iets gelezen in een krant, maar ik kan zeggen dat dat
bericht onjuist is.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb mij afgevraagd of deze minister voldoende heeft gedaan
om de ASPA te verhinderen. Hij zegt dat hij een reeks van activiteiten heeft
ondernomen en dat hij zijn best heeft gedaan, maar dat het niet is gelukt.
Het effect van zijn activiteiten is blijkbaar nihil, want wij zijn in een
situatie terecht gekomen die ernstiger is dan in december. De minister zegt
dat de ASPA de president van de VS het recht geeft om Amerikaanse gedetineerden
te bevrijden. Dat kan inderdaad moeilijk met alleen maar juridische middelen.
Daar horen militaire middelen bij en daarvoor geeft deze wet het groene licht.
Dat is echter onaanvaardbaar in de verhoudingen tussen Nederland en de VS.
De vraag is nu of sinds december aan de VS het signaal is gegeven dat dit
een onacceptabele wet is. Ik heb daar mijn twijfels over. Na alle commotie
in Nederland zeggen de VS dat zij zich zo'n situatie niet kunnen voorstellen,
maar ze zeggen niet dat zij hebben begrepen dat dit voor Nederland onacceptabel
is.Een woordvoerder van het ministerie zei in reactie op aanneming van de
ASPA in de VS heel laconiek dat het nooit zo ver zal komen. Er was vervolgens
aandrang nodig vanuit de Kamer en de publieke opinie om de minister tot actie
te bewegen. De minister heeft mij op dit punt dus niet kunnen overtuigen.De minister heeft gezegd – en dat is ook een reden waarom ik de
nodige twijfels heb – dat er nooit sprake is geweest van het ontbieden
van de Amerikaanse ambassadeur. Dat was zijn eerste reactie na het gesprek
tussen hem en de ambassadeur. Nu zegt hij dat hij hem niet onmiddellijk heeft
ontboden omdat de eerste mogelijkheid zich op dinsdag voordeed. Dat zijn dan
eigenlijk twee verschillende verklaringen waarvan wij niet veel wijzer worden.
De vraag blijft dus of de minister wel goed heeft ingeschat wat de betekenis
van deze wet is.Wat gaat de minister nu verder doen? Het gaat om een ernstige wetgeving.
Wat mijn fractie betreft, moet er van alles gedaan worden om die boodschap
van het niet acceptabel zijn duidelijk over te brengen. De minister stelt
dat het meest geschikte niveau de EU is, maar dat is volgens mij één
van de geschikte fora. Het lijkt ons ook van belang om deze kwestie in NAVO-verband
serieus te bespreken.Voorzitter. Mijn fractie vindt het van belang dat ook het Nederlands parlement
een duidelijk signaal afgeeft in de richting van onze collega's in het Amerikaanse
Congres. Gelet op het voorafgaande zou ik daar graag een motie over indienen,
een voor GroenLinks vrij uitzonderlijke als u kijkt naar de ondertekening.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Internationaal Strafhof zijn werkzaamheden per 1
juli 2002 in Den Haag zal aanvangen;constaterende dat dit een mijlpaal in de ontwikkeling van het internationaal
recht is;constaterende dat de Amerikaanse Senaat met de aanname van de American
Service Members' Protection Act tracht het Internationaal Strafhof (ICC) actief
tegen te werken;constaterende dat Nederland hier als gastland van het ICC direct geraakt
wordt, aangezien alle noodzakelijke middelen aangewend kunnen worden om eventuele
Amerikaanse gedetineerden uit detentie te bevrijden;wetende dat het wetsvoorstel niet primair tegen Nederland gericht is;spreekt haar bezorgdheid uit over de gevolgen van het aannemen van deze
wet die de transatlantische relaties schade berokkent;verzoekt de regering, alle diplomatieke middelen zowel op bilateraal als
op internationaal niveau (EU, NAVO en de partijen bij het ICC) aan te wenden
om de bezorgdheid van de Kamer aan de Amerikaanse regering, de Senaat en het
Congres kenbaar te maken;verzoekt de regering voorts om met genoemde middelen te trachten bij de
relevante instituties een eventuele bekrachtiging van de wet te voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Verhagen, Janssen van
Raay, Terpstra, Koenders, Van Bommel, Dittrich, Huizinga-Heringa, Van der
Vlies en Teeven.Zij krijgt nr. 1(28437).De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. De vraag die ik mij stelde bij de voorbereiding
van dit debat was hoe serieus wij deze versie van de Amerikaanse invasiewet
wel moesten nemen. In die versie staat dat de president uiteindelijk de bevoegdheid
kan krijgen om met militaire middelen op Nederlands grondgebied of ergens
anders Amerikaanse staatsburgers te bevrijden als die worden vervolgd in het
kader van het Internationaal Strafhof. Aan de andere kant horen wij vandaag
de verklaring van de Amerikaanse ambassadeur in Nederland – in dit debat
nog eens herhaald door de minister – dat de VS zich geen omstandigheden
kunnen voorstellen waarin wordt besloten tot militaire acties tegen Nederland
of een andere bondgenoot. Ik citeer uit de krant: "Mochten zich problemen
voordoen met Nederland als gastland van het Internationaal Gerechtshof, dan
zullen die problemen op constructieve wijze worden opgelost, zoals het trouwe
NAVO-partners betaamt." Dat laatste stukje vond ik wel een mooie, zalvende
tekst, maar ook met die uitleg blijft het echt absurd – ik zeg dat eigenlijk
over het hoofd van de minister heen tegen het Amerikaanse Congres –
dat de ene NAVO-partner wetgeving aanvaardt die in haar uiterste consequentie
tot een gewapend conflict tussen NAVO-bondgenoten kan leiden. Misschien is
dan ook deze versie van die Amerikaanse wet wel meer voor binnenlands gebruik
bedoeld, maar dat geeft dan meteen aan dat het Amerikaanse Congres zich echt
weinig gelegen laat liggen aan de internationale rechtsgemeenschap, voor
zover dat dan gaat over het Internationaal Strafhof en ook over de NAVO-bondgenoten.
Ik moet zeggen dat deze ontwikkeling de fractie van D66 zorgen baart. Mijn
fractie neemt ook op andere dossiers waar – ik noem alleen maar het
Kyoto-verdrag – dat de Amerikanen zich isoleren. Hoe kijkt de minister
tegen deze ontwikkeling aan? Mijn fractie is van mening dat dit een zorgelijke
ontwikkeling is.Zojuist is tijdens de vergadering de lijst uitgereikt die ik nu in mijn
hand houd. Deze lijst omvat drie kantjes met actiepunten van de minister.
Het ziet er indrukwekkend uit. Het is mij wel opgevallen dat de minister in
de beeldvorming naar buiten toe de laatste week enigszins in de luwte heeft
geopereerd. Mevrouw Karimi sprak hier ook reeds over. In eerste instantie
heeft niet de minister hierover het woord gevoerd, maar een woordvoerder.
Die reageerde nogal laconiek, terwijl minister Van Aartsen vorige week, toen
het ging over de Turkse moordenaar uit Alanya die was vrijgelaten, niet van
de buis was te slaan en heftig reageerde om te laten zien dat Nederland het
er niet mee eens was. Ik was het daarmee eens. Het is terecht dat de minister
dat deed. Ik ben evenwel van mening dat de minister ook in dit geval zelf
luid en duidelijk, in het openbaar, had moeten laten weten dat Nederland hiervan
absoluut afstand nam. Dat zie ik los van de activiteiten die op dit prachtige
formulier staan.Ik vind het goed dat de minister zegt dat wij niet alleen, maar in gezamenlijkheid
moeten protesteren, met name in EU-verband, maar ook in NAVO-verband. Daarmee
ben ik het eens.Ik wil de minister nog drie punten voorleggen. Ten eerste had ik hem willen
vragen of hij op zeer korte termijn een aparte NAVO-raadbijeenkomst bijeen
wilde roepen om over dit onderwerp te spreken. De minister heeft net geantwoord
dat dit inmiddels is gebeurd en dat het in de toekomst nog doorgaat. Hij zei
daarbij dat de secretaris-generaal de nodige actie zal ondernemen. Graag hoor
ik in zijn reactie wat die nodige actie zal behelzen. Het is heel belangrijk
dat ook in NAVO-verband de overige NAVO-bondgenoten laten zien dat het niet
deugt en dat zij dit niet accepteren.Ten tweede blijkt uit de verklaring van de ambassadeur dat de Amerikanen
zich geen enkele omstandigheid kunnen voorstellen waaronder zij Nederland
zouden binnenvallen. Mocht deze versie van de act daadwerkelijk de eindtekst
worden, wil de minister er dan voor pleiten dat wij een schriftelijke verklaring
van de Amerikaanse president krijgen waarin hij zegt dat dit nooit zal gebeuren?Ten derde had ik de minister willen vragen om hierover volgende week in
Sevilla te praten. De minister heeft gezegd dat hij daar al mee bezig is.
Daar ben ik blij om. Wat is evenwel de inzet op die vergadering in Sevilla?
Stelt de minister voor om met een gemeenschappelijke verklaring naar buiten
te komen, gericht tegen de Verenigde Staten, dat dit niet wordt geaccepteerd?De heer Koenders (PvdA):Ik kom even terug op de opmerking van de heer Dittrich over een eventuele
schriftelijke verklaring van de president aan Nederland dat...De heer Dittrich (D66):Aan de internationale rechtsgemeenschap.De heer Koenders (PvdA):Dat is iets anders. Ik dacht dat u Nederland zei. De internationale rechtsgemeenschap
bestaat helaas niet. Ik hoop wel dat zij er snel zal zijn, want dat is een
van de problemen die wij vandaag bespreken. Is het niet veel handiger om nu
maximaal in te zetten en ervoor te zorgen dat deze wet niet wordt bekrachtigd
door Bush? Dat lijkt mij beter dan op de zaken vooruitlopen en kiezen voor
de tactiek van een schriftelijke verklaring, die volgens mij geen echte rechtsstatelijke
waarde kan hebben en dus ook geen consequenties. Dat lijkt mij niet zo'n handige
strategie.De heer Dittrich (D66):Dat zou ook zeker niet mijn strategie zijn. Dat bedoelde ik dan ook niet.
Als deze versie van de wet de eindtekst wordt, dus als deze wet formeel is
bekrachtigd door het Congres, dan kun je naar de Amerikaanse president gaan.
Uiteraard moet de minister van Buitenlandse Zaken in deze fase, voordat dit
de eindtekst wordt, alle actie ondernemen om te beïnvloeden dat deze
versie niet de eindversie wordt.De voorzitter:Volgens mij heeft de heer Koenders een duidelijk antwoord gekregen op
zijn vraag. Ik denk niet dat het nodig is, althans ik sta het niet toe, nog
een vraag te stellen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Even een punt van orde. U interpreteert voor mij of ik een
helder antwoord heb gekregen.De voorzitter:Ik zei: volgens míj heeft u een duidelijk antwoord gekregen. De
heer Dittrich gaat door.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik ben al aan mijn afronding toe. Wij vinden dat deze versie
van de Amerikaanse act absoluut moet worden gewijzigd. Alle invloed om dat
te bewerkstelligen is nodig. De minister heeft gezegd dat hij daarmee bezig
is. Wij ondersteunen dat. Dit is ook de reden dat wij de motie van mevrouw
Karimi hebben meeondertekend. Wij vinden het belangrijk dat het Nederlandse
parlement dit nog eens uitspreekt en dat het Amerikaanse parlement dat ook
hoort.Wij lezen dat de Amerikaanse regering allerlei landen bilateraal benadert
om te proberen akkoorden te sluiten. Als veel landen daarop ingaan, wordt
de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof wel degelijk ondermijnd. Hoe
ziet de minister die ontwikkeling?De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. Er is al heel veel gezegd over het onderwerp en de vragen
van mevrouw Karimi waren al heel uitgebreid. Toch heb ik nog een paar punten
voor de minister.Het is duidelijk dat de huidige regering van de Verenigde Staten geen
enkele bereidheid heeft, mee te werken aan het Internationaal Strafhof. Dat
is hun goed recht, hoewel mijn fractie dat graag anders had gezien. Dit ligt
anders voor het daadwerkelijk tegenwerken van het functioneren van het Hof
door de VS; dat is vervelend en verwerpelijk. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren
door het sluiten van de bilaterale akkoorden, waarover de heer Dittrich al
sprak, waarbij landen zich verplichten, geen Amerikaanse staatsburgers uit
te leveren aan het Internationaal Strafhof. De minister heeft al gereageerd
op de berichtgeving in NRC Handelsblad van gisteren dat Washington Buitenlandse
Zaken zou hebben benaderd om zo'n bilateraal akkoord te sluiten.
Volgens de minister is dat niet gebeurd. Hebben Amerikaanse ambtenaren misschien
wel aftastende besprekingen gevoerd over hoe Nederland in de praktijk omgaat
met de materie? Misschien dat de minister hierop kan ingaan.Ik heb met interesse het overzicht van de minister gelezen, dat bij de
Handelingen is gevoegd. Op 14 december, onder punt 11, waren de Europese partners
niet zo positief over een demarche in de richting van Washington. Later, op
14 mei (punt 37), heeft het voorzitterschap wel zijn teleurstelling overgebracht
over het aannemen van de act. Kan de minister verduidelijken waarom de Europese
partners niet zijn meegegaan met Nederland in het protest tegen deze wildwestpolitiek
van de Verenigde Staten? Zij hebben toch ook belang bij een goede werking
van het Internationaal Strafhof?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn reactie op de vragen
van mevrouw Karimi. Hij begon zijn antwoord met uitdrukking te geven aan zijn
verontwaardiging en verontrusting. Ik heb daar alle begrip voor. Zeker ten
aanzien van het aspect van de verontrusting wil ik mij daarbij aansluiten. Mijn fractie heeft in maart 2001 overtuigd gestemd voor het Statuut ter
oprichting van het Internationaal Strafhof, dat complementair is op nationale
jurisdicties. Alleen wanneer de nationale jurisdicties falen om plegers van
misdaden tegen de menselijkheid te berechten, is een rol weggelegd voor het
Internationaal Strafhof om in die gevallen als een soort achtervang oordelend
op te treden. Zo zou het de VS sieren als ze het Strafhof steunen en het Statuut
te ratificeren. Daarop heeft mijn oud-collega Van den Berg in het goedkeuringsdebat
sterk aangedrongen. Hij heeft de minister aangespoord, druk vanuit Nederland
op dit punt in te zetten.De minister heeft verslag gedaan van de gang van zaken en ik heb daar
uiteraard kennis van genomen. De SGP-fractie heeft doorgaans vertrouwen uitgesproken
in de VS als het ging om kwesties van internationale veiligheid of de voortrekkersrol
die de VS moeten vervullen bij de internationale terrorismebestrijding. Dit
neemt echter niet weg dat wij nu met enige klem moeten vaststellen dat het
bij dit alles wel degelijk noodzakelijk is dat de VS daarbij niet alleen de
weg van de macht, maar ook de weg van het recht bewandelen. Men moet hier
nu niet onderuit willen kruipen en zeker niet in verzet komen tegen het per
1 juli a.s. van start gaande Strafhof.Daarom vindt ook de SGP-fractie dat alle kanalen benut moeten worden om
de VS in dezen op hun zware verantwoordelijkheid te wijzen; niet vanuit een
sterk overtrokken vrees als zouden de Amerikanen de pier van Scheveningen
op 2 juli a.s. enteren, maar wel vanuit een zekere bezorgdheid over de gevolgen
voor het functioneren van het Hof en de stabiliteit van de transatlantische
betrekkingen. Daarom heeft mijn fractie de motie van mevrouw Karimi mede ondertekend.Ik wil nog enkele vragen stellen. Ik sluit mij aan bij de vraagstelling
van collega Dittrich op het punt van het platform van de NAVO. De VS zijn
een NAVO-bondgenoot. Een onderdeel van het wetsvoorstel is het ontzeggen van
militaire steun aan landen die het Strafhof steunen. Wij kunnen toch van een
bondgenoot in NAVO-verband niet verwachten dat militaire steun wordt ontzegd
aan landen die het Strafhof steunen door het Statuut te ratificeren. Dat kan
tot geweldige spanningen leiden en daar zitten wij bepaald niet op te wachten.Hoe zit het met de lobby van de VS bij tientallen landen, aldus de berichtgeving,
om steun aan het Hof te ontzeggen? Zijn er landen bij die het Statuut al hebben
getekend en geratificeerd? Dan kom je in een fase van uitholling van het gezag
en het bestaan van het Strafhof. Het mandaat daarvan dient gezaghebbend te
zijn.Komende week vindt in Sevilla een Europese Raad plaats waar dit onderwerp
ongetwijfeld ter sprake zal komen. De inzet van de Nederlandse regering in
de kern is daarbij duidelijk, maar hoe zal daarbij worden omgegaan met de
positie van het Verenigd Koninkrijk dat nu – aldus de media –
ook besloten heeft, het Statuut niet te ratificeren? Dat wordt toch een stukje
ernstiger. Wat is de mening van de minister hierover?De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa voor het houden van haar maidenspeech.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft met gepaste verontwaardiging
kennis genomen van de aanneming van een wet die het de VS mogelijk
maken, personen te bevrijden uit ons land die door of namens het Internationaal
Strafhof gevangen worden gehouden. Wij menen niet dat er serieus rekening
gehouden moet worden met een invasie op het Scheveningse strand. De wet valt
vooral onder het kopje"symboolwetgeving".Gepaste verontwaardiging: wij waren niet erg verrast omdat al veel eerder,
in december 2001, sprake was van een amendement van deze strekking. Bij de
behandeling in een wetgevingsoverleg van de uitvoeringswet van het Statuut
van het Internationaal Strafhof heeft de fractie van de ChristenUnie haar
zorgen hierover aan de orde gesteld. De minister van Justitie vond het toen
overigens niet nodig, in te gaan op mogelijke risico's voor Nederland als
gastland. Wel zou hij in overleg treden, samen met EU-collega's, met de VS
over deze zaak. Deze inspanningen hebben blijkbaar geen resultaat gehad. De
uitvoeringswet is momenteel in behandeling bij de Eerste Kamer. Ik vraag mij
af of het wellicht nodig is aanpassingen aan te brengen in deze wet, in het
licht van de theoretische mogelijkheid van een Amerikaanse inval. Dat is toch
een nieuw politiek feit?Hoe je ook oordeelt over de redenen van de VS om na aanvankelijke ondertekening
van het verdrag nu deze wet aan te nemen, duidelijk is wel dat het draagvlak
voor een internationaal strafhof hierdoor nog verdere schade oploopt. Dat
vinden wij buitengewoon betreurenswaardig. Daarom is het goed dat de minister
de zorgen van de Nederlandse regering heeft meegedeeld aan de ambassadeur
van de VS. Heeft de minister enig idee of ook andere landen in navolging van
de VS plannen hebben om wetgeving te maken die nadrukkelijk tegenwerking biedt
aan de werking van het Strafhof?De minister zal het met mij eens zijn dat het erg merkwaardig is dat een
NAVO-partner wetgeving aanneemt die een invasie in het land van een bondgenoot
mogelijk maakt. De inhoud van de betreffende Amerikaanse wet is op dit moment
nog tegenstrijdig. Zo wordt de Amerikaanse president ook opgeroepen om samen
te werken met het Strafhof om misdadigers jegens de menselijkheid te vangen
en te berechten: daar zal niemand tegen zijn.Een zorgelijk punt is het feit dat er in de Amerikaanse senaat is gesproken
over de mogelijkheid grote misdadigers die geen Amerikaans staatsburger zijn,
te ontvoeren in het geval de strafmaat Amerika niet aanstaat of als een gevangene
over voor de VS vitale gegevens beschikt. Dat laat een ontoelaatbare minachting
van het internationale strafrecht zien. Het zou goed zijn als in EU-verband
deze kritiek aan de VS zou worden overgebracht.De ChristenUnie steunt de oproep aan de regering in de motie van mevrouw
Karimi om samen met andere verdragspartijen er alles aan te doen de Verenigde
Staten zover te brengen dat zij hun tegenwerking staken.Een ander aspect van de ASPA is dat de militaire steun aan landen die
samenwerken met het hof, ingetrokken kan worden. Dat kan dus wel degelijk
directe gevolgen hebben voor Nederland. Mijn vraag aan de minister is dan
ook of hij verwacht dat de betreffende wet consequenties heeft voor de Amerikaanse
deelname aan vredesoperaties.Hoe kijkt de minister aan tegen de juridische kant van het intrekken van
een handtekening onder een internationaal verdrag? Kan een land een eerder
gezette handtekening – in dit geval die van Clinton, eind 2000 –
gewoon intrekken omdat er een nieuwe president is? Dan kunnen wij nog spannende
tijden beleven, iedere keer als in één van de 139 ondertekenende
landen een nieuwe regeringsleider aan de macht komt.De voorzitter:Ik feliciteer u hartelijk met uw maidenspeech.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Het lijkt er een beetje op dat de Amerikaanse Senaat, het
belangrijkste orgaan van de Verenigde Staten als het gaat om internationale
verdragen, op een ramkoers ligt als het Internationaal Strafhof aan de orde
is. Ik kan namelijk die ontwerpwet niet anders zien dan als een actie beschadiging
Internationaal Strafhof. Die wet is eigenlijk ook een overwinning van de belangrijke
lobby in het Amerikaanse Congres die al enige tijd wordt gevoerd tegen internationale
afspraken, een lobby waarmee de Amerikaanse soevereiniteit boven alles wordt
gesteld en waarmee verzet wordt geboden tegen allerlei belangrijke verdragen
en internationale afspraken. Ik moet er wel bijzeggen: die verdragen worden
alle wel op hun eigen merites bekritiseerd. Evenwel laat die kritiek een trend
zien. Denk maar aan de verschillende wapenbeheersingsverdragen en het Kyoto-verdrag.
Dit is ernstig. Ik vind dan ook dat de wet die nu aan de Conference Committee
van het Congres is voorgelegd geen klucht is die afgedaan kan worden met discussies
over een nieuw Utah beach bij Scheveningen. Ik verwacht ook niet dat morgen
al een boot zal komen. Gelukkig woont mevrouw Terpstra in Scheveningen en
dat geeft extra vertrouwen. De actie van de Amerikanen is niettemin een minachting
van de internationale rechtsorde en houdt in: een onderschatting door het
Amerikaanse Congres van de samenwerking op het terrein van bijvoorbeeld terrorismebestrijding.
Die strijd is namelijk ook een strijd voor iets, een strijd voor mensenrechten
en een strijd voor het maken van een eind aan de straffeloosheid. Zij is ook
een onderschatting van wat 55 jaar na Neurenberg eindelijk is bereikt. We
wisten al dat de Verenigde Staten tegen het Hof waren. Dat erken ik. Daar
kunnen wij weinig aan doen. Men mag tegen het Hof zijn. Dit is legitiem. De
vraag van de ChristenUnie over de kwestie van de handtekening vind ik een
goede. Dit lijkt mij een belangrijk punt. In ieder geval is alles juridisch
niet waterdicht en de vraag is of zoiets elke keer maar kan. Ik zou daarom
zeggen: dit is internationaal-rechtelijke kwestieus. Dat is ook de redengeving.
De minister heeft al adequaat geantwoord toen hij zei dat het, vanwege de
waarborgen, eigenlijk bijna onmogelijk – en ik zou zeggen: geheel onmogelijk –
is dat Amerikaanse militairen op politieke gronden worden vervolgd.Ik sluit mij aan bij de vragen over de bilaterale verdragen. Zij gelden
kennelijk niet voor Nederland. Dat was het antwoord. Mijn vraag is nog: wat
betekent het als landen inderdaad politiek of economisch onder druk worden
gezet om aan de actie van de Amerikanen mee te doen, terwijl zij wel het verdrag inzake het Strafhof hebben ondertekend? Dit is een reëel punt.
Ik meen dat ook de collega van de SGP hierover sprak.Over de bevoegdheid zelve hebben wij al gesproken. Ik merk nog op dat
ik mij erg zorgen maak in verband met de VN- en NAVO-missies. Op dit punt
wil ik graag een heldere beantwoording van de minister. Welke consequenties
kan deze wet hebben voor VN-missies? Het voorbeeld van de missies naar Timor
is al genoemd. Ik vraag ook wat de consequenties voor NAVO-missies kunnen
zijn als van tevoren moet vaststaan dat Amerikanen van berechting moeten kunnen
worden gevrijwaard.Ik vind dat de Senaat en misschien straks het Congres met een keihard
offensief komen. Dat krijgt dus een tegenoffensief. Op dat punt heeft naar
mijn mening de Kamer een eigen verantwoordelijkheid, want het gaat ook om
onze collega's. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de aanneming van de motie-Karimi –
en het zit er toch wel dik in dat die wordt aangenomen – via de voorzitter
aan het Congres wordt meegedeeld. Mijn voorstel is dat die ook namens ons
wordt meegedeeld. Dat zou een methode kunnen zijn. Je kunt ook nog een aparte
brief sturen, maar ik zou het het beste vinden als de inhoud van deze motie
door de voorzitter van deze Kamer aan zijn collega's in de Verenigde Staten
werd overgebracht. Dat is mijn voorstel.Dan de vraag: wat moet je hieraan doen, wat is de beste manier om hiermee
om te gaan? In dit verband wil ik de minister een aantal vragen stellen. Hij
heeft een duidelijke lijst overgelegd waarop staat wat hij allemaal heeft
gedaan. Alle hulde daarvoor. Wat hij heeft gedaan, was ontzettend belangrijk.
Ik hecht er echter aan te zeggen dat de fractie van de Partij van de Arbeid
en de fractie van D66 vorig jaar oktober hierover zijn begonnen. Dit is dus
niet iets nieuws, ook niet voor de regering. Dat blijkt uit de lijst. De beantwoording
van onze vragen wordt overigens niet in het lijstje vermeld; andere activiteiten
wel. Het gaat mij nu niet om de beantwoording van de vragen zelf, maar om
hetgeen in die beantwoording staat. Daarin staat dat de vragen niet relevant
zijn. Op dat moment was de invasiebepaling er namelijk uit. De vraag is nu hoe je daarmee moet omgaan. Ik heb de indruk dat er ondanks
al die activiteiten een beetje sprake is van transatlantische koudwatervrees.
Ik vind dat je in de Verenigde Staten – iedereen kent dat land goed
genoeg – gewoon publiekelijk moet uitspreken dat wij dit een slechte
zaak vinden. Zo werkt het daar ook. Wij hebben daar een speciale vertegenwoordiger
als hoeder van het Internationaal Strafhof. Daarom vinden wij dat Nederland
dat als NAVO-bondgenoot kan zeggen. Ik zie op het lijstje echter niet een
bezoek van de ambassadeur aan het Congres staan. Is hij daar nu wel of niet
heengegaan en heeft hij met de voorzitters gesproken? Ik vind trouwens dat
er deze week sprake was van een verkeerde woordkeuze. Is de ambassadeur vorig
jaar een keer ontboden of is dat niet gebeurd? Ik hoor hier graag een antwoord
op, want ik vind dat van belang.Ik zie dat ik bijna aan mijn tijd ben.De voorzitter:U kunt het woord "bijna" schrappen.De heer Koenders (PvdA):Ik wil graag afsluiten met een paar vragen. De eerste is of de minister
het met mij eens is dat het zinnig zou zijn om de staten die zich bij het
Internationaal Strafhof hebben aangesloten, eerder bij elkaar te roepen. Mijn
tweede vraag betreft het NAVO-verdrag. Ik zie de onderhavige situatie op gespannen
voet staan met artikel 8, artikel 4 en artikel 5 van het NAVO-verdrag. Hoe
gaan wij daarmee om? Verder wil ik weten of de minister nog een reactie gaat
geven op de verklaring van de ambassade van de VS. Deze is weliswaar enigszins
geruststellend, maar roept ook grote vragen op omdat daarin niet wordt ingegaan
op de kern van het probleem, namelijk het openhouden van een bevoegdheid en
te werken via iets wat wellicht niet zal gebeuren. Het gaat natuurlijk om
het voorkomen daarvan. Mijn vraag is dus of de minister nog publiekelijk gaat
reageren op die verklaring.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Als een van de eerste sprekers na mevrouw Huizinga wil ik
haar van harte gelukwensen met haar maidenspeech. Met haar hebben wij op het
internationale vlak een nieuwe spreker in ons midden die ook de juridische
consequenties terdege in het oog heeft.De motie, die wij mede ondertekend hebben, is allereerst een signaal van
het parlement richting onze collegae in de Verenigde Staten dat wij de American
Service Members' Protection Act duidelijk een stap te ver vinden. Wij vinden
die besluitvorming niet passend ten aanzien van bondgenoten. Enerzijds staan
wij als gastland pal voor een goede werking van het Internationaal Strafhof
en anderzijds voelen wij ons duidelijk verbonden met de Verenigde Staten.
Daarom hadden wij zoiets niet verwacht. In de motie wordt dit signaal helder
afgegeven.In de verklaring van de Amerikaanse ambassade is duidelijk gemaakt dat
de Amerikaanse regering het ondenkbaar acht dat er omstandigheden ontstaan
die militaire actie oproepen of noodzakelijk maken. Dat laat onverlet de volgende
twee dingen. Het is eerste dat die verklaring er is gekomen nadat kamerbreed
buitengewoon helder was gemaakt dat wij dit soort besluitvorming van de Verenigde
Staten onacceptabel vinden. Voortbouwend op hetgeen mevrouw Karimi zei, denk
ik dat het eerder een reactie was op de opmerkingen van de Kamer dan een antwoord
op datgene wat in eerste instantie van de zijde van het ministerie van Buitenlandse
Zaken verwoord is. Gezien de lijst demarches en de activiteiten die de minister
afgelopen dinsdag heeft gepleegd richting Amerikaanse ambassade, moet ik zeggen
dat ik niets te klagen heb. De eerste reactie van de woordvoerder van het
ministerie van Buitenlandse Zaken vond ik echter een typisch paarse reactie.
Zij gaan ervan uit dat een wet toch niet uitgevoerd wordt en dat je het kunt
gedogen als men zich niet aan de wet houdt. Dat klonk een beetje door in die
reactie: het zal zo'n vaart niet lopen. U weet echter dat er binnenkort andere
tijden komen. Wij gaan er dan ook van uit dat wetten ook daadwerkelijk uitgevoerd
worden en dat je die serieus moet nemen. Dat geldt ook voor wetgeving die
in de Verenigde Staten tot stand komt. Ik was dan ook blij met het optreden
van de minister van afgelopen dinsdag. Hij heeft toen heel helder geschetst
dat dit soort wetgeving niet kan. Ik zou graag ten aanzien van de verdere stappen nog twee dingen van de
minister willen horen. Als de Amerikanen het ondenkbaar achten dat er omstandigheden
zullen ontstaan die militaire actie noodzakelijk zouden maken, moet je het
ook daadwerkelijk uitsluiten, niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk
en in mogelijke wetgeving. Daarvoor is actie nodig richting regering en de
gezamenlijke vergadering van Senaat en Congres.Als wij het onwenselijk achten dat de Verenigde Staten op deze wijze reageren,
moeten wij ons wel realiseren dat de Verenigde Staten zorgen hebben over het
mogelijke politieke misbruik van stappen die het Internationaal Strafhof kan
zetten. Ik denk dan ook dat uw demarche er ook op gericht moet zijn om de
Verenigde Staten duidelijk te maken dat juist die vrees volstrekt onterecht
is en dat het juist gaat om het bestraffen van misdrijven tegen de menselijkheid
en tegen de meest grootschalige schendingen van de mensenrechten en dat de
vrees voor misbruik van de mogelijkheden van het Internationaal Strafhof onterecht
is. Dat vergt een tweesporige aanpak. Nederland kan dat uiteraard niet alleen
doen, maar zal dat samen moeten doen met met name de andere verdragsstaten
van het Internationaal Strafhof en met de lidstaten van de Europese Unie.In de lijst die ons is uitgereikt, kunnen wij zien dat er op een aantal
tijdstippen opgetreden is, zowel door het EU-voorzitterschap, als door EU-lidstaten,
zoals Duitsland. Doet men dat omdat Nederland daarop aandringt of omdat men
daadwerkelijk van mening is dat dit soort wetgeving de goede werking van het
Internationaal Strafhof zou kunnen dwarsbomen, dan wel onmogelijk maken? Wordt
het gevoel dat wij hier kamerbreed hebben, ook werkelijk gedragen door de
andere verdragspartijen en door de andere lidstaten van de EU? Dat zou een
effectieve demarche richting de Verenigde Staten aanmerkelijk vergemakkelijken.Ik heb niets te klagen over de laatste optredens van de minister. Ik wil
van hem nog wel een reactie hebben op de mogelijkheid dat andere landen –
ik heb het dan over echte schurkenstaten, zoals Irak – dit soort wetgeving
gaan gebruiken als excuus om hetzelfde te gaan doen en het dan ook daadwerkelijk
uit te gaan voeren.De heer Van Bommel (SP):Mijnheer de voorzitter. Als er iets is dat de laatste jaren de Amerikaanse
buitenlandse politiek kenmerkt, is het wel de koers van isolationisme: opzegging
van het ABM-verdrag, "nee" tegen Kyoto, "nee" tegen het Internationaal Strafhof.
Berichten over de beslissing van de Amerikaanse Senaat om de invasiewet aan
te nemen, werpen dan ook een nieuw licht op de tendens van de Amerikaanse
regering en het Amerikaanse parlement om de wereld naar eigen inzicht te benaderen.
Men gaat nu ook actief tegenwerken wanneer er sprake is van initiatieven die
men niet ziet zitten. De Amerikaanse regering heeft er geen bezwaar tegen
dat Amerikaanse rechters internationale tribunalen voorzitten, maar op het
moment dat Amerikanen als verdachten voor zo'n tribunaal zouden moeten verschijnen,
wordt er met militaire actie gedreigd.De Amerikaanse besluitvorming is nu een stap verder dan in een eerder
stadium, waarin wij spraken over dit onderwerp. De minister hoopte toen nog
met dialoog de Amerikaanse regering ertoe te kunnen bewegen wel iets te zien
in het Internationaal Strafhof. Die pogingen hebben tot op heden helemaal
niets opgeleverd. Er is ook op een ander niveau contact geweest met vertegenwoordigers
van de Amerikaanse overheid. Eerder heeft de minister contact gehad met de
Amerikaanse ambassadeur en de onderminister Grossman. In die contacten is
de regering te verstaan gegeven dat de VS zich geen situatie kunnen voorstellen
dat er militair geweld gebruikt zou worden. Dat is een interessante opvatting,
maar volgens mij gaat het daar niet om. Het gaat niet om de reikwijdte van
het voorstellingsvermogen van de Amerikanen, maar om de reikwijdte van de
wettekst. Deelt de minister die opvatting? De uitleg bij de wet dat daar nooit
gebruik van gemaakt zal worden, maakt die wetgeving dan toch overbodig?! Wij
zouden die wet in Nederland althans niet aannemen.De minister heeft in zijn uitleg gezegd dat de tekst vooral zou moeten
worden opgevat als het gebruik van diplomatieke en politieke instrumenten.
Maar paragraaf 3008 van de wet maakt het toch mogelijk dat de Amerikaanse
overheid militair geweld inzet om Amerikaanse onderdanen te bevrijden wanneer
zij worden vastgehouden in het kader van procesvoering bij het Internationaal
Strafhof?Voorzitter. Op het moment dat dit wetsontwerp wetgeving wordt in Amerika,
kan dat naar de mening van de SP-fractie niet zonder gevolgen blijven voor
de internationale betrekkingen. Wat betekent het wanneer deze tekst of een
soortgelijke tekst tot wet wordt verheven voor de relatie tussen de Europese
Unie en de VS, binnen de NAVO en binnen de Verenigde Naties? Het kan toch
niet zo zijn dat er verdragen zijn die tot een geheel andere samenwerking
en geheel andere verplichtingen van bondgenoten nopen, terwijl er tegelijkertijd
door een van die bondgenoten wetgeving wordt aangenomen die de regering, althans
het staatshoofd, instrumenten verschaft om die afspraken te doorkruisen?Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Mag ik de heer Van Bommel vragen om zelf een antwoord te geven
op de vraag wat dit zou betekenen? Wat zou dit voor hem betekenen? Welke consequenties
zou Nederland moeten trekken als dit wetsontwerp tot wet zou worden verheven?De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Het lijkt mij bijzonder moeilijk om alle bepalingen uit het
NAVO-verdrag na te komen op het moment dat dit wetsontwerp tot wetgeving wordt
verheven. Ik denk ook dat er dan binnen de Europese Unie, in de relatie met
de Amerikanen maar ook met het Verenigd Koninkrijk gesproken zal moeten worden
over deze kwestie.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik zal dadelijk ook nog een vraag stellen over het NAVO-verdrag. Maar
afgezien daarvan, impliceert dit dat u vindt dat wij dan maar uit de NAVO
moeten stappen?De heer Van Bommel (SP):Dat standpunt kunt u van ons kennen. Dat vinden wij sowieso. Los nog van
de spanningen die er op dit en andere terreinen zijn, vind ik dat de overleggen
die door u zo gewenst worden, dan maar eens gebruikt moeten gaan worden om
de veranderingen die ook door uw fractie gewenst worden, namelijk
dat dit wetsontwerp geen wetgeving wordt, te bewerkstelligen. Dat is meteen
mijn volgende vraag, voorzitter. Een woordvoerder van de NAVO zou gezegd hebben
dat dit geen NAVO-zaak is. Dat lijkt me sterk, omdat het NAVO-verdrag bepalingen
bevat waarin afspraken gemaakt worden tussen bondgenoten. Ik vraag de minister
daarom of er naar zijn mening wel of geen aanleiding is om dit op NAVO-niveau
te bespreken en of de permanente vertegenwoordiger van Nederland op dat punt
al iets ondernomen heeft.De minister heeft gezegd dat ASPA veel verder gaat dan noodzakelijk is.
Ook in de media lezen we naar aanleiding van het overleg met de Amerikaanse
vertegenwoordigers dat er een goede kans is dat de wet wordt afgezwakt. Dat
is wat de SP-fractie betreft onvoldoende. Wanneer formeel het recht blijft
bestaan voor de Amerikaanse president om in te grijpen met alle middelen die
hij noodzakelijk acht om te voorkomen dat een Amerikaans onderdaan door het
Internationaal Strafhof wordt berecht, is dat geen goede wet. Het lijkt me
dan ook onontkoombaar dat de bewuste paragraaf 3008 geschrapt wordt. Een aanpassing
van die paragraaf, maar met het overeind houden van de bevoegdheden van de
Amerikaanse president, lijkt mij onvoldoende. Graag hoor ik een reactie van
de minister op dat punt.Voorzitter. Dan een vraag over de druk die de VS zouden uitoefenen op
andere landen om het Internationaal Strafhof verder te ondermijnen door bilaterale
verdragen af te sluiten met de VS. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan?
Neemt de Nederlandse regering alle gelegenheden te baat, bijvoorbeeld binnen
EU-verband, om daar krachtig tegen te protesteren?Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de ChristenUnie te feliciteren met
het historische moment dat voor het eerst een vrouw – en een zeer deskundige
vrouw – het woord heeft gevoerd op dit belangrijke onderdeel. Ik moet
u zeggen, mevrouw Huizinga, dat we collega Eimert erg zullen missen, maar
u bent van harte welkom. Heel veel succes in dit prachtige vak!De voorzitter:Voor de Handelingen merk ik op dat met collega Eimert wordt bedoeld de
heer Van Middelkoop.Mevrouw Terpstra (VVD):Ik heb zo lang naast hem gezeten dat ik hem bij zijn voornaam mocht noemen.Mevrouw Huizinga sprak over symboolwetgeving. Mijn woning op Scheveningen
kijkt uit over zee, maar het is ook voor de VVD-fractie zeer onwaarschijnlijk
dat deze ooit wordt gebruikt als een vooruitgeschoven post om te kijken of
de invasie een feit wordt. Ik zal waarschuwen als het zover is.Afgezien van het feit dat dit zeer onwaarschijnlijk is, is dit om minstens
drie redenen een heel merkwaardig debat. De eerste reden is dat het wellicht
gaat om symboolwetgeving, maar dat wij wel spreken over The Hague Invasion
Act, zoals het in de volksmond wordt genoemd, die door de gezamenlijke commissie
van Senaat en Huis dreigt te worden aangenomen. Door de andere woordvoerders
is al gezegd dat de Amerikaanse ambassade in Den Haag tegelijkertijd via het
ANP laat weten dat zij zich eigenlijk geen omstandigheden kan voorstellen
waaronder de VS hun toevlucht zouden kunnen of willen nemen tot militaire
actie tegen Nederland of een andere bondgenoot. Zij gaat ervan uit dat mogelijke
problemen bij het Internationaal Strafhof op constructieve wijze kunnen worden
opgelost, zoals het onder bondgenoten hoort.Zeker, maar wij spreken over harde wetgeving die door collega's van ons
in het Amerikaanse parlement noodzakelijk wordt geacht, thans wordt voorbereid
en voor een deel al is aangenomen, terwijl degenen die deze eventueel moeten
uitvoeren, ons al hebben laten weten dat deze eigenlijk niet te gebruiken
zal zijn.Wij hebben in het Nederlands parlement ook een dergelijke situatie gekend,
zeg ik tegen de collega die sprak over "de paarse reactie" van onze minister.
Ik prijs de minister voor deze nuchtere reactie. Wij kennen ook de omgekeerde
situatie dat een minister-president, namelijk Van Agt, in het verre buitenland
vaak een oordeel gaf over wetgeving in Nederland. Dat leidde altijd tot interpellaties.Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Senaat, wellicht kennisnemend
van sommige stukjes uit dit debat en zeker van de verklaring van hun eigen
ambassade in Nederland, denkt dat zij op deze manier wordt gepiepeld. De vertaling
is toch: let op, op de wetgeving die nu in de maak is, moet je niet serieus
reageren. Dat vind ik merkwaardig.De tweede reden is dat wij de minister van Buitenlandse Zaken interpelleren,
omdat in dit huis en ver daarbuiten een breed gevoel leefde en leeft, dat
het idee van een militaire actie van de Verenigde Staten tegen een van hun
bondgenoten niet alleen de goede relatie in NAVO-verband frustreert, omdat
je zo niet omgaat met bondgenoten, maar bovendien een buitengewoon zorgwekkende
ontwikkeling is, die het ratificatieproces van het verdrag over het Internationaal
Strafhof niet alleen frustreert, maar zelfs actief tegenwerkt.De minister is het hier roerend mee eens. Dat heeft hij al eerder gezegd,
tijdens het vragenuur op 11 december, in antwoord op opmerkingen van mijn
collega Weisglas, die toen woordvoerder van Buitenlandse Zaken was. Hij heeft
toen gezegd dat het aannemen van het wetsvoorstel ASPA, toen nog zonder sectie
3008, door een van de huizen van het Amerikaanse Congres naar het oordeel
van de Nederlandse regering niet goed en contraproductief is, zo citeer ik,
en dat de Nederlandse regering dit ziet als actieve tegenwerking van het verdrag.De minister heeft vandaag gezegd dat er grote verontrusting en verontwaardiging
heersen en dat de ASPA veel verder gaat dan noodzakelijk is. Wij zijn het
dus roerend met elkaar eens, maar er is tóch een interpellatie, waar
ook de VVD zich achter heeft gesteld. Dat is op zichzelf opmerkelijk. Dat
is een tikje ongebruikelijk. Zoveel eensgezindheid is in een interpellatie
zelden vertoond.De derde reden waarom deze interpellatie anders is dan anders, is dat
de Kamer vindt dat de regering alle diplomatieke middelen, zowel op bilateraal
als op internationaal niveau, moet aanwenden om de bezorgdheid van de Kamer
aan de Amerikaanse regering, de Senaat en het Congres kenbaar te maken. Uit
de antwoorden van de minister in eerdere debatten en uit het indrukwekkende
stuk dat vandaag is toegevoegd aan de Handelingen, blijkt dat de minister
het hiermee eens is en dat hij veel initiatieven heeft genomen
om uitdrukking te geven aan datgene wat er ook in de Kamer leeft.De heer Dittrich (D66):Mevrouw Terpstra vindt dit een ongebruikelijke interpellatie, omdat iedereen
het erover eens is dat het zo niet zou moeten. Zou de interpellatie naar haar
mening overbodig zijn geweest als minister Van Aartsen zelf vorige week luid
en duidelijk in het openbaar afstand had genomen en had verteld welke demarches
er zijn geweest, kortom als hij de lijst die hij vandaag heeft uitgedeeld
naar buiten had gebracht?Mevrouw Terpstra (VVD):Nee, dat denk ik niet. Ik ben dankbaar voor deze vraag, want nu kan ik
zeggen dat als wij de interpellatie overbodig hadden gevonden, wij haar niet
hadden laten doorgaan.De voorzitter:U bedoelt dat uw fractie zich in de regeling tegen een interpellatie zou
hebben uitgesproken, want laten doorgaan is een zaak van de Kamer.Mevrouw Terpstra (VVD):Zeker, voorzitter. Als achtste ondervoorzitter van de Kamer kan ik dat
niet ontkennen.Sterker nog, ik geloof dat deze interpellatie, ongeacht de reactie van
de minister, die ik nuchter en gepast vond, en ongeacht de grote lijst met
activiteiten die sinds 11 juni vorig jaar hebben plaatsgevonden, had moeten
doorgaan. Daarom moet de motie van mevrouw Karimi die kamerbreed wordt gesteund
ook worden aangenomen. Ook de VVD-fractie heeft er behoefte aan als Kamer
een signaal te geven aan onze Amerikaanse collega's in Congres en Senaat en
de Amerikaanse regering.Ik wil even ingaan op hetgeen de heer Verhagen heeft gezegd over de schurkenstaten.
Als ik het goed heb opgeschreven, sprak hij over "andere schurkenstaten".
De Verenigde Staten kunnen nooit gelijkgesteld worden aan een schurkenstaat.De heer Verhagen (CDA):U heeft mij volkomen verkeerd begrepen. Ik ben blij dat u mij de gelegenheid
geeft dat te herstellen. Ik bedoelde dat deze besluitvorming een excuus zou
kunnen zijn voor schurkenstaten zoals Irak en andere waarvan ik de namen niet
heb genoemd. Ik hoop dat het aldus in de Handelingen zal worden weergegeven.Mevrouw Terpstra (VVD):Anders zou ik u suggereren dat nog even te verbeteren. In ieder geval
ben ik ervan overtuigd dat schurkenstaten nooit Amerikaanse wetgeving als
excuus nodig hebben, omdat zij zich ook zonder dat voorbeeld zullen gedragen
als schurkenstaten. Om die reden zijn schurkenstaten juist schurkenstaten.De heer Verhagen (CDA):Dat klopt, maar als ook een door mijn fractie hooggeacht land als de Verenigde
Staten dit soort wetgeving aanneemt, geeft dat schurken makkelijker een excuus.Mevrouw Terpstra (VVD):Zeker. Daarmee ben ik het eens.Voorzitter. De VVD-fractie is het eens met de vervolgstappen die de minister
wenst te nemen, juist tegenover de 67 staten die het verdrag van het Internationaal
Strafhof inmiddels hebben geratificeerd. Wij wensen hem daarbij heel erg veel
succes. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die reeds zijn
gesteld. Een enkele aanvullende vraag wil ik nog wel stellen.Is niet een van de belangrijkste argumenten tegen het Internationaal Strafhof
bij de VS de vrees dat dit Strafhof de nationale soevereiniteit aantast? Zou
het niet goed zijn als de minister in zijn internationale contacten helder
verwoordt dat het Internationaal Strafhof alleen dan in beeld komt, wanneer
degenen die zich schuldig maken aan misdaden tegen de mensheid of aan oorlogsmisdaden
niet adequaat berecht worden in hun eigen land? Ik kan er toch niet van uitgaan
dat de VS met hun kennelijke afkeer van een internationaal strafhof impliciet
kenbaar maken dat zij onvoldoende vertrouwen hebben in de eigen rechtsspraak.
Of zie ik dat verkeerd?Mijn tweede vraag betreft artikel 5 van het Verdrag van de NAVO. Naar
mijn idee ziet dat artikel 5, anders dan collega Koenders dat kennelijk ziet,
alleen op conflicten van buiten het verdragsgebied met de bondgenoten. Het
artikel ziet naar mijn mening niet op een situatie waarbij binnen het verdragsgebied
tussen de bondgenoten conflicten zijn. Kan de minister mij zeggen of ik dat
verkeerd zie? Als ik het goed zie, kan hij mij dan zeggen op welke wijze formeel
is voorzien dat conflicten binnen het bondgenootschappelijk verband worden
opgelost? Ik hoor graag de antwoorden van de minister.De heer Koenders (PvdA):Voor de helderheid en de Handelingen wijs ik erop dat het mij zeker niet
ging om artikel 5. Ik noemde twee andere artikelen van het NAVO-verdrag, namelijk
4 en 8.Mevrouw Terpstra (VVD):U noemde artikel 5 ook, echt.De heer Koenders (PvdA):Dat kunnen wij nagaan in de Handelingen. Het gaat mij dus om de artikelen
4 en 8.Voorzitter. Denkt mevrouw Terpstra dat het Amerikaanse Congres niet op
de hoogte is van het feit dat dit onderwerp te maken heeft met soevereiniteit,
met waarborgen en met een aantal van de zaken die volgens mij in het Amerikaanse
Congres zeer goed bekend zijn? We zouden de boodschap nogmaals kunnen overbrengen,
maar mevrouw Terpstra weet toch ook dat de Amerikanen dit best weten doch
het desalniettemin van belang vinden om te handelen zoals zij doen?Mevrouw Terpstra (VVD):Ik vind het van belang de spelregels van het Internationaal Strafhof nog
eens helder te verwoorden, juist ook voor degenen die daaraan kennelijk een
van de argumenten ontlenen om tegen ratificatie van het Statuut te zijn en
juist ook omdat wij dat Internationaal Strafhof zo belangrijk vinden. Ik vind
dat wij als gastland een extra ambassadeur van het Strafhof zouden moeten
zijn. Ik ben het natuurlijk met u eens dat de Amerikanen op de hoogte zijn.
Sterker nog, zij weten wel meer. Op 14 mei 2002 hebben zij van het EU-voorzitterschap
een verklaring gekregen waarin teleurstelling wordt uitgesproken over de Amerikaanse
notificatie en over het voorgenomen ASPA-verdrag, inclusief sectie 3008. Tien
dagen later, op 24 mei 2002, heeft het Huis van Afgevaardigden desalniettemin
voor de nieuwe versie van ASPA gestemd. Ze weten dus wel veel, maar soms luisteren
ze niet.De voorzitter:Tot slot is het woord aan de heer Janssen van Raay. Hoewel
wij ons dat nu al nauwelijks meer kunnen voorstellen, zal de heer Janssen
van Raay zijn maidenspeech houden.De heer Janssen van Raay (LPF):Mijn eerste vraag aan u zou inderdaad zijn geweest: heb ik niet mijn maagdelijke
rede al gehouden, zittend op de stoel van de minister?De voorzitter:Daar zit wat in, maar ik hecht eraan deze inhoudelijke bijdrage over een
onderwerp als uw maidenspeech op te vatten. U kennende, neem ik aan dat u
er ook aan hecht.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Ik raad collega Janssen van Raay aan, de gelegenheid om nog
eens gefeliciteerd te worden vooral niet te ontlopen.De heer Janssen van Raay (LPF):Ik vind het prima, maar dan word ik twee keer ontmaagd, als ik het goed
heb begrepen.Mijnheer de minister, de Amerikanen noemen...De voorzitter:Ik hecht er wel aan dat u de minister toespreekt via de voorzitter.De heer Janssen van Raay (LPF):Mijnheer de voorzitter. Ik wil de minister mededelen dat de Amerikanen
weliswaar denken dat hier sprake van een casus non Babylis, maar dat het in
feite een casus belli is. Ik ben van mening dat militaire interventie –
en daartoe beperk ik mij – onder geen enkele voorwaarde aanvaardbaar
is. Nederland is geen Panama en Wim Kok is geen Oriega. Zo worden wij wel
door de Amerikanen behandeld.Ik stel voor om in plaats van de Monroe-doctrine de Van Aartsen-doctrine
in te voeren: Europa voor de Europeanen. Dat zou een heel mooie beantwoording
zijn van de dreiging die nu op ons afkomt.Ik heb geen maidenspeech gezegd, maar maagdelijke rede, omdat ik bij voorkeur
Nederlands spreek. Ik maak nu één uitzondering. Omdat mijn collega
Karimi bij herhaling Engelse woorden heeft gebruikt, wil ik dat ook een keer
doen. Het gaat er ons om, mijnheer de minister, dat als de Amerikaanse militairen
ingrijpen onze krijgsmacht clearance to shoot back krijgt. Ik ben van mening
dat elke militaire daad op gelijke wijze moet worden beantwoord.Ik eindig met een juridische vraag. Is er toen wij toestemming gaven tot
het stationeren van Amerikaanse gevechtsvliegtuigen en militairen op Nederlands
grondgebied een afspraak gemaakt en, zo nee, is die alsnog te maken, dat zich
in Nederland bevindende Amerikaanse krijgsmachtonderdelen in elk geval niet
mogen worden gebruikt voor een interventie in Den Haag?De voorzitter:Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Van Aartsen:Voorzitter. Ook ik wil ik mevrouw Huizinga en de heer Janssen van Raay
gelukwensen met hun maidenspeech. Ik ben het eens met mevrouw Terpstra dat
het een wat bijzondere interpellatie is omdat er sprake is van een volstrekte
eensgezindheid tussen Kamer en regering op dit punt. De door welhaast alle
fracties ondertekende motie van mevrouw Karimi beschouw ik als een steun in
de rug bij hetgeen wij in de afgelopen periode hebben gedaan en wij in de
komende periode nog moeten doen. Dat zal moeten gebeuren samen met de EU-partners,
de NAVO-partners – dit heeft een wat apart aspect, maar daarop kom ik
nog terug – en de 67 landen die het Statuut hebben geratificeerd, de
constituerende partijen van het Internationaal Strafhof.Mevrouw Karimi heeft deze kwestie nogal kil benaderd. Zij zegt dat er
veel is gedaan maar dat het effect nihil is en dat het dus niet veel bijzonders
is. Ik zal niet herhalen hoe ik dat ervaar. Als het geen effect heeft gehad,
is het geen effect met heel velen. De lijst met activiteiten maakt immers
duidelijk dat wij in alle fasen samen met de andere EU-landen hebben geopereerd.
Mevrouw Karimi heeft in theorie gelijk met haar opmerking over het gebruik
van militaire middelen, maar wij moeten niet voorbij gaan aan hetgeen de Amerikaanse
regering ons ondertussen heeft meegedeeld. Ik zal dat niet herhalen, maar
de wet is natuurlijk wel op een bepaalde manier door haar ingekleurd. Dat
laat onverlet dat wij nog het nodige moeten doen, maar ik wil dit perspectief
toch wel even schetsen.Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de eerste reactie van het ministerie.
De heer Verhagen had het over "een paarse reactie". Ik weet niet precies wat
dat inhoudt, maar ik meen te kunnen zeggen dat onze reactie heel duidelijk
is geweest. Wij gaan echter niet over hetgeen er vervolgens in de media over
verschijnt. Duidelijk is uitgelegd hoe wij oordeelden over het feit dat de
Amerikaanse Senaat deze wet heeft aangenomen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Het was de minister niet helemaal duidelijk wat ik bedoelde
met "een paarse reactie". Welnu, de reactie kwam er eigenlijk op neer dat
men zich niet zoveel zorgen behoefde maken omdat deze wet toch niet geïmplementeerd
zou worden. De gedachte dat je wetten kunt aannemen en er tegelijkertijd van
uitgaan dat ze niet worden uitgevoerd, de gedoogcultuur, dat nu vond ik een
paarse reactie!Minister Van Aartsen:De eerste reactie in dat weekend had vooral betrekking op de procedure.
Door de NGO's werd het ook gelabeld als de "The Hague Invasion Act". In zekere
zin heeft de reactie van het departement zich ook daarop gericht. Hoe dat
verder in de media komt, is uiteraard aan de media. Het leek erop alsof de
heer Dittrich suggereerde dat ik wel elk medium heb gezocht om over Turkije
te spreken, maar zo werkt dat niet, zoals hijzelf ook heel goed weet. Overigens
lag dat wel anders. In de Turkse zaak moest acuut worden opgetreden. Die Hakan
K. moest weer vast komen te zitten en dat vergde acuut optreden. Er was terecht
een enorme verontwaardiging in de Nederlandse samenleving over ontstaan. Bovendien
vond er over Hakan K. geen Kamerdebat plaats, maar zo ergens in het weekend
had ik al gehoord dat er een debat in de Kamer over zou plaatsvinden. Ik vind
dat dit het een minister die tegelijkertijd bovendien lid van de Kamer is
tot een zekere terughoudendheid noopt. Ik heb gewoon gedaan wat ik moest doen
en dat hebben wij ook aan alle media laten weten maar dat heeft dan om de
een en andere reden niet de pers gehaald. De heer Verhagen heeft nu een juridische uitleg aan "een paarse reactie" gegeven. Ik vind het nog niet plezierig,
maar het is in ieder geval wel anders dan de politieke lading die ik er in
voelde, want hij spreekt inderdaad tot een paarse minister.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind het wel een beetje gemakkelijk dat de minister de
schuld toch bij de media legt voor de manier waarop de reactie verslagen is.
Als de minister onmiddellijk had gereageerd met de opmerking dat het een echt
onacceptabele wetgeving is, als hij onmiddellijk de Amerikaanse ambassadeur
had ontboden en verdere actie had ondernomen, kan ik mij niet voorstellen
dat de media alleen hadden geschreven dat een woordvoerder meldde dat het
wel nooit uitgevoerd zou worden. Dat vind ik gewoon te gemakkelijk.Minister Van Aartsen:Ik wil niet via de band van mevrouw Karimi met de media discussiëren.
Dat is ook absoluut niet wat ik heb gezegd of bedoeld.Mevrouw Terpstra (VVD):Voorzitter. Het lijkt wel alsof de minister zich nu ineens geweldig verontschuldigd
dat er enige paarse kleur aan hem is. Daar zou hij trots op moeten zijn!Minister Van Aartsen:Ik vermoedde aanvankelijk enige politieke lading in de opmerking van de
heer Verhagen, maar die heeft hij nu uitgelegd. Ik heb toen gezegd dat hij
het wel tegen een paarse minister zei.De heer Verhagen (CDA):Daarom zei ik het ook!Minister Van Aartsen:Lijkt mij een boek om nu te sluiten, voorzitter.Er is uiteraard een verschil tussen de Europese Unie enerzijds en de NAVO
anderzijds. Wat betreft de Europese Unie lijkt het mij duidelijk uit het overzicht
dat ik heb verstrekt dat wij in alle stadia hebben gereageerd. In een fors
aantal gevallen hebben wij de discussie inderdaad geëntameerd en om acties
gevraagd vanwege de bijzondere positie die Nederland in dit kader heeft. Natuurlijk
denkt dan niet iedereen meteen "omdat die Nederlanders erover beginnen, zullen
wij het maar doen". Dat wordt gevoeld door de Europese Unie, maar zoals bij
zovele dossiers moet een land een keer de kat de bel aanbinden. Dat is het
geval bij heel veel Europese dossiers en in dit kader is het onze plicht om
dat te doen. De Kamer kan zien wat de EU in alle stadia heeft gedaan, ook
in de richting van de leden van het Congres. De NAVO is natuurlijk een ander
verhaal. Dat is een consensusorganisatie waartoe ook de Verenigde Staten behoren.
Wat in de NAVO met name aan de orde is en moet komen, is de vraag welke gevolgen
dit precies heeft voor vredesoperaties, voor NAVO-operaties. Ik heb over één
VN-operatie gesproken. Ik wil er zo nog een paar noemen die op de rol staan.
SFOR is in dit kader natuurlijk ook van belang. Ook in dat kader past een
duidelijke uitspraak. Ik heb nu niet alle artikelen van het NAVO-verdrag bij
mij. De heer Koenders heeft geloof ik de artikelen 4 en 8 genoemd. Het is
juist op die punten dat wij hebben gevraagd aan de secretaris-generaal van
de NAVO om die elementen ten gronde uit te zoeken, om daar in de NAVO-raad
met elkaar te kunnen spreken.De heer Koenders (PvdA):Dat laatste lijkt mij een goede zaak.Ik wil nog even terugkomen op de interventies en de demarches van de Nederlandse
regering en op de lijst die wij hebben ontvangen. Ik heb een vraag gesteld
over het punt dat je in een vroeg stadium wat publieke diplomatie moet inbrengen,
ook in Amerika, om je standpunt helder naar voren te brengen. Er zit voor
Nederland nog een aparte invalshoek aan, vanwege sectie 5. Er zijn demarches
die in het algemeen over de wet gaan, maar daarnaast is er nog het onderdeel
dat specifiek gaat over de bevoegdheid van de president van de Verenigde Staten.
Hoe is dat gebeurd?Daarnaast heeft de minister gezegd dat de Europese Unie in de gesprekken
met de Verenigde Staten andere dossiers hieraan moet verbinden. Het viel mij
op dat de lijst van 11 juni, de demarche van Nederland in de transatlantische
werkgroep, de suggestie bevat dat de Europese Unie de Verenigde Staten waarschuwt
dat tweespalt tussen de VS en de EU inzake ASPA negatieve invloed heeft op
het gezamenlijk optrekken bij het conflict in het Midden-Oosten. Wil de minister
dat wat nader preciseren? Ik vind dat een belangrijk punt. Betekent dit dat
nu een relatie is gelegd tussen twee dossiers? Vindt Nederland dit zo belangrijk
dat het zegt: als daar niet iets aan gebeurt, denken wij op een andere manier
na over de samenwerking met de VS in het Midden-Oosten? Het is gezien andere
debatten in de Kamer ook van belang dat wij daarop een helder antwoord krijgen.Minister Van Aartsen:De eerste vraag van de heer Koenders betreft de kwestie of Nederland ook
typische Nederlandse punten heeft. Nederland is een van de 67 landen, maar
het is ook gastland. Dat is de dubbele rol waarin Nederland zit en waarmee
andere landen niet te maken hebben. Uiteraard is op gezette tijden onderscheid
gemaakt. Ik heb gezegd dat deze lijst in zoverre niet helemaal dekkend, omdat
er ook de nodige contacten tussendoor zijn geweest met bijvoorbeeld Powell,
juist op het punt van het bilaterale probleem van Nederland. Ik bedoel daarmee
dat Nederland gastland is van het Strafhof.De gebeurtenissen in de transatlantische werkgroep hadden plaats op een
bijzonder moment in het kader van het conflict in het Midden-Oosten. Nederland
heeft daarbij, zoals de Kamer weet, een bepaalde rol gespeeld om de Verenigde
Staten weer sensibel te maken voor een optreden. Na januari, na de Karina
A.-affaire, heeft dit punt inderdaad gespeeld, maar niet in de zin dat wij
allerlei dossiers aan elkaar koppelen. Dan komen wij, denk ik, van de regen
in de drup.De heer Koenders vroeg naar de ambassadeur. Dat is inderdaad gebeurd,
zowel met de huidige als de vorige ambassadeur in Washington. Bij de contacten
met de Amerikaanse ambassadeur in Den Haag zijn de pijnpunten in de relatie
tussen Nederland en de VS en tussen de EU en de VS telkenmale aangegeven.
Er is een hele reeks, van Kyoto tot het staalconflict en dan nu deze kwestie.
De heer Dittrich en de heer Van Bommel hebben gewezen op het unilateralisme
van de VS. Het debat daarover moet wel met een zekere nuance worden bezien.
In dit verband wijs ik op de Amerikaanse senator Biden, die een zeer bijzondere
en voor Nederland zeer nuttige rol heeft gespeeld ten aanzien van het debat
over ASPA in de senaat.De voorzitter:De heer Koenders mag nog een vraag stellen, maar dan wel graag korter
dan de vorige.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp niet wat wordt bedoeld met de zinsnede dat de Europese Unie
de Verenigde Staten waarschuwt dat tweespalt tussen de Verenigde Staten en
Europa inzake dit dossier, waarover wij het nu hebben, negatieve invloed heeft
op het gezamenlijk optrekken. Kan de minister dit iets meer toelichten dan
hij tot nu toe heeft gedaan?Minister Van Aartsen:Eigenlijk niet. Ik heb toegelicht dat het samenliep met een belangrijke
periode – je kunt je afvragen wat in dit verband geen belangrijke periode
is – in de relatie tussen de VS, Europa en het Midden-Oosten. Vooral
de periode rond april was vitaal en cruciaal. In dat kader is het Midden-Oosten
ook genoemd. U moet mij niet vragen hoe die instructie precies luidde, maar
in dit kader is het woord "Midden-Oosten" wel gevallen. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik daar niet zoveel problemen mee heb; de heer Koenders kennelijk wel.
Zelf zie ik het probleem eigenlijk niet; ik weet niet waar de heer Koenders
nu op uit is.De heer Koenders (PvdA):Ik wil gewoon weten of er een koppeling tussen die dossiers is gelegd;
het is gewoon een informatieve vraag vanuit de Kamer.Minister Van Aartsen:Zoals gezegd, het staat daar en het is zo. Door de bank genomen moet je
voorzichtig zijn met het vastknopen van het ene dossier aan het andere, omdat
je daarbij soms van de regen in de drup komt. Het kan echter soms bij bepaalde
contacten een beetje helpen.De heer Dittrich (D66):Maar heeft het ook geholpen?Minister Van Aartsen:Niet ten aanzien van het Strafhof; dat hebben wij gemerkt.De heer Dittrich heeft gevraagd hoe Nederland zich opstelt in het kader
van de NAVO en de VN. In het kader van de VN is het allerbelangrijkste dat
wij met de 67 optreden en dat wij de PrepCom van begin juli gebruiken. Ambassadeur
Kirsch kan daarin een bepaalde rol spelen. Wij zullen hem vragen, activiteiten
te ondernemen. Hij heeft naar de inzet gevraagd van de Nederlandse regering.
Onze inzet in de richting van Senaat en Huis is: neem die ASPA in deze vorm
niet aan, met verwijzingen naar het Strafhof. ASPA heeft natuurlijk ook betrekking
op andere aspecten. Aan de president zullen wij vragen om ASPA, als deze erdoor
komt in deze vorm, niet te ondertekenen. Het liefst doe ik dit samen met de
EU-partners; op die basis wil ik ook nadere contacten leggen. Laten wij het
daar voorlopig bij houden. Wij moeten niet al te zeer filosoferen over wat
wij zouden kunnen doen indien zich een andere casus voordoet. Ik denk dat
de heer Dittrich daar enigszins op vooruitliep.De heren Van der Vlies, Van Bommel, Dittrich, Teeven en mevrouw Huizinga
hebben gesproken over de vrijwaring van onderdanen van de VS, de benadering
die de VS in dit kader zou hebben gepleegd en het kader waarbinnen dit moet
worden gezien.Ik kom eerst terug op operaties in het kader van de VN en de NAVO. Zoals
gezegd, geeft allereerst de Veiligheidsraad een mandaat voor operaties. De
VS hebben aangekondigd dat ze voor deze vredesoperaties de garantie zullen
verlangen dat Amerikaanse soldaten niet worden overgedragen aan het Strafhof
door het land waar de vredesoperatie plaatsvindt. Ik meldde al dat dit een
rol speelde bij resolutie 1410 en Oost-Timor. De VS bleken bereid die eis
te laten vallen. Het is goed dat er wat dat betreft een zekere flexibiliteit
in het standpunt zit. Een belangrijk punt was dat het VK, Frankrijk en Ierland,
landen van de EU, in de Veiligheidsraad gelijk optrokken. De heer Van der
Vlies vroeg of het VK dezelfde activiteiten als de VS zal ondernemen. Dit
is echter niet het geval. Het VK heeft zelfs het verdrag geratificeerd. Ik
weet dus niet waar dit bericht vandaan komt.De heer Van der Vlies (SGP):Zoals mijn collega's, heb ook ik de kranten op dit dossier doorgenomen
en daar stond dit als feit in. De minister ontkent het echter en dat staat
als een huis. Laten wij hopen dat het bericht een misverstand is.Minister Van Aartsen:Dat moet het zijn. Ik heb het bericht niet gezien, maar het VK opereert
ten aanzien van resolutie 1410 niet contra de VS, maar pro ICC. Uit dat gedrag
blijkt dat het VK geen enkele intentie heeft om zich onder de bepalingen van
het Statuut uit te wurmen. Een land dat heeft geratificeerd kan dat niet,
maar zo ken ik trouwens de regering van het VK niet.Mochten de VS dezelfde eis als bij resolutie 1410 stellen bij verlenging
van mandaten van bestaande operaties – binnenkort krijgen wij UNFICYP –
dan moet opnieuw de inzet zijn dat daaraan niet tegemoet wordt gekomen. Nederland
zal hierop uiteraard ook in EU-verband, voor zover nodig, letten, maar Frankrijk
en het VK zitten geheel op de lijn van de Nederlandse regering in dit kader.Er is gesproken over de pogingen die de VS voor langere termijn ondernemen,
eerst op ad-hocbasis maar recent meer systematisch, om met andere landen overeenkomsten
af te sluiten waarin wordt bepaald dat deze landen geen Amerikaanse onderdanen
zullen overdragen aan het Strafhof. Zoals gezegd, Nederland is in dit kader
niet benaderd. Hierbij speelt vooral artikel 98, lid 2, van het Statuut een
rol. De bepaling gaat om het afdekken van situaties waarin sprake is van verdragspartijen
die bij eerdere overeenkomsten verplichtingen zijn aangegaan op grond waarvan
het hen niet vrijstaat, onderdanen van derde staten aan het Strafhof over
te dragen. Nederland vindt dat landen die partij zijn bij het Statuut nu niet
alsnog met de VS of met andere landen dit soort overeenkomsten mogen afsluiten.
Op deze wijze zou het mogelijk zijn dat personen worden weggehaald onder de
rechtsmacht van het Strafhof, omdat het Hof onder artikel 98, lid 2, niet
bevoegd zou zijn tot een verzoek om overdracht van een zodanige persoon. Daarmee
wordt de integriteit van het Statuut aangetast. Ik meen dat Nederland in eerste
instantie als gastland van het Strafhof moet zien te voorkomen dat de rechtsmacht
van het Hof op deze wijze wordt ondergraven. Overigens is het te zijner tijd
natuurlijk aan het hof zelf om oordelen over deze problematiek te geven. Dit
is echter de stelling die wij ook in de richting van de Verenigde Staten hebben
betrokken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister zegt dat het nu blijkbaar stelselmatig gebeurt. Heeft hij
de informatie dat er landen zijn die nu al toegegeven hebben
aan deze druk van de Verenigde Staten? Is hij op de hoogte van middelen die
de Verenigde Staten als drukmiddel gebruiken tegen verschillende landen?Minister Van Aartsen:Volgens mij worden er geen drukmiddelen gehanteerd en zijn er ook geen
demarches ondernomen in de richting van de "67", om het maar zo te zeggen.
Het speelt wel en ik heb de stellingname van de Nederlandse regering gegeven.
Ik denk dat wij hierbij ook in de richting van de Verenigde Staten helder
zullen moeten opereren. Immers, personen onttrekken aan de rechtsmacht van
het hof kan natuurlijk niet.De heer Teeven heeft die lijst goed bekeken en had een paar opmerkingen
over met name de gang van zaken in december van het jaar 2001. Impliciet heb
ik daar al op geantwoord. Wij hebben toen inderdaad een voorstel gedaan in
de richting van de Vijftien, waarbij uiteindelijk maar twee van de vijftien
lidstaten op enig moment met ons opereerden. Welnu, dat heeft dan niet zozeer
met de inhoudelijke kant der dingen te maken. De heer Verhagen heb ik wat
dat betreft al geantwoord op zijn vraag of nu iedereen hetzelfde voelt als
Nederland. Het heeft meer te maken met een verschil van inzicht, dat wij als
Vijftien natuurlijk weleens hebben, over de wijsheid van opereren op een bepaald
moment. Dat is een kwestie van tactiek. Daarin is de Nederlandse regering,
dat is waar, af en toe wat "pushy" geweest. Ik geloof echter niet dat wij
daar verkeerde inschattingen bij hebben gemaakt, juist omdat het bij deze
zaak gaat om continue druk in de richting van de regering en het Congres van
de Verenigde Staten.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Heeft de minister op dat punt, betreffende de tactiek waar de andere lidstaten
niet in meegingen, nog zijn teleurstelling duidelijk kenbaar gemaakt aan de
andere lidstaten? Achteraf heb je de waarheid natuurlijk in pacht, maar kijkend
naar het resultaat – daarover ben ik het met mevrouw Karimi eens –
was het misschien toch beter geweest om een wat agressievere tactiek te hanteren.Minister Van Aartsen:Volgens mij betrof het een korte periode in 2001, uiteindelijk leidend,
op 28 december 2001, tot een demarche van alle vijftien lidstaten. Eerder
is er zo'n moment geweest waarop werd gezegd: moeten wij dat nu doen en is
het niet beter om het op een later moment te doen? In het kader van het hele
EU-mechanisme laat je nu eenmaal blijken wat je mening en wat je oordeel is.
Er zijn in die periode overigens wel meer van die momenten geweest waarop
wij in ieder geval in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland zeer gedegen
en solide partners hebben gevonden.De heer Verhagen (CDA):Ik ben blij met deze opmerking. Dat schept perspectief voor de aanstaande
Algemene Raad. Ik vraag de minister wat hij concreet wil bereiken op dit punt
bij de aanstaande Algemene Raad.Minister Van Aartsen:Ik geloof, mijnheer de voorzitter, dat ik dit heb aangegeven. Ik kan uiteraard
alleen mijn inzet hier aangeven, namelijk dat wij er voorstander van zouden
zijn dat de Europese Unie de president van de Verenigde Staten oproept om
niet mee te werken aan de totstandkoming van deze wetgeving. Dat is de inzet
van de Nederlandse regering ter zake – dat voorstel hebben wij althans
bij de Vijftien en meer in het bijzonder bij het voorzitterschap gedaan.Mevrouw Huizinga vroeg of er nu andere landen zijn die ongeveer vergelijkbare
activiteiten ondernemen als het Congres van de Verenigde Staten met ASPA.
Dat is mij niet bekend. Zij heeft mijns inziens terecht gewezen op het zogeheten
Dodd-amendement, dat aangebracht is in de laatste bespreking in de Senaat
en dat ook weer duidt op medewerking met het Strafhof. Om de zaak niet mooier
voor te stellen dan zij is, zeg ik dat mijn indruk is dat met name de administratie
problemen heeft met dat onderdeel van ASPA, althans met de toevoeging van
senator Dodd.Kan een handtekening zomaar worden teruggetrokken? Dat is niet gebeurd.
De Verenigde Staten hebben gezegd niet partij te willen zijn bij de instelling
van het Strafhof.Ik heb al geantwoord op de vragen van de heer Koenders over de positie
van de ambassadeur, over de PrepCom en het NAVO-verdrag. Uiteraard zullen
wij in de richting van de Verenigde Staten een inweging geven. Daarbij zullen
wij duidelijk laten blijken dat hetgeen niet alleen door de ambassadeur van
de Verenigde Staten, maar ook door undersecretary Grossman in Washington is
verklaard, een stap in de goede richting is. Blijkens onze inzet in het kader
van de Europese Unie en de PrepCom mag het hier niet bij blijven.De heer Van Bommel stelde een vraag over de woordvoerder van de NAVO.
In de NAVO-raad is een duidelijke afspraak gemaakt, mede op basis van de elementen
die in de Kamer zijn genoemd. Die afspraak staat als een huis. Ik kan deze
opmerking verder niet duiden. Ik merk nog op dat er gisteren contact is geweest
met secretaris-generaal Robertson over de afspraken die maandag zijn gemaakt.Mevrouw Terpstra heeft er terecht op gewezen dat het Strafhof geen primaire
jurisdictie heeft. Dat is inderdaad een vitaal element en iets wat door velen
in de Verenigde Staten zo wordt gevoeld, niet alleen in het Congres, ook in
andere delen van de administratie. Het gaat niet aan te veronderstellen dat
indien sprake zou zijn van de ernstige misdrijven waarover wij het hier hebben,
de Verenigde Staten niet zelf zou optreden. De Verenigde Staten vormen toch
een land dat de rechtsorde en handhaving van de rechtsorde hoog in het vaandel
heeft. Het zou dan ook beter zijn als de Verenigde Staten meer vanuit die
optiek naar deze materie keken. Zoals gezegd voelen velen in de Verenigde
Staten dit zo.Mevrouw Terpstra heeft gelijk met haar opmerking over artikel 5. Hoe los
je het probleem op? Volgens mij met dialoog en overleg. Ik wijs er evenwel
op dat dit probleem thans niet speelt. Gelet op de verklaring van de Verenigde
Staten hoeven wij niet een invasie op het Scheveningse strand te verwachten.
De problemen in NAVO-verband moeten naar mijn mening via de dialoog worden
opgelost. Ik denk in dit verband aan het fameuze probleem van de twee NAVO-leden
Griekenland en Turkije, die het toch niet altijd met elkaar eens zijn.De heer Janssen van Raay heb ik al gecomplimenteerd met zijn maidenspeech.
Ik ben natuurlijk zeer voor een Van Aartsen-doctrine. Dat zal hij begrijpen.
Die doctrine spreekt mij werkelijk zeer aan. De bijdrage van de heer Janssen
van Raay is nog eens andere koek dan die van de heer Verhagen.
Europa voor de Europeanen! Ik hoop overigens dat de heer Janssen van Raay
denkt aan een Europa groter dan het Europa van de Vijftien. Het debat daarover
moet echter elders worden gevoerd. Hij heeft mij nog een zeer ingewikkelde
juridische vraag gesteld. De heer Janssen van Raay is een diepgravend jurist
en als niet-jurist durf ik niet al improviserend een antwoord te geven, maar
ik zeg hem toe dat het komt. Ik zie mijn ambtenaren al wijzen en dus is het
waarschijnlijk al opgesteld. Ik zal het u dan schriftelijk doen toekomen,
mijnheer de voorzitter.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Is Nederland, wanneer er eventueel een militaire aanval plaatsvindt, als
gastland verantwoordelijk voor de fysieke veiligheid van het Internationaal
Strafhof?Minister Van Aartsen:Die situatie zal zich niet voordoen. Laten wij hier nu niet praten over
wat de situatie zou kunnen zijn. Wij zitten namelijk niet aan de Utrechtse
of de Leidse universiteit om een leuke discussie te voeren over wat er zou
kunnen gebeuren. Ik vind niet dat een minister van Buitenlandse Zaken, zelfs
niet een van een paarse regering, daar zo maar op kan ingaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het was een heel concrete vraag, namelijk of Nederland als gastland verantwoordelijk
is voor de veiligheid van het Internationaal Strafhof of niet.Minister Van Aartsen:Wij zijn verantwoordelijk voor de richtige uitvoering en de bescherming
van alle activiteiten die rond het Strafhof plaatsvinden.De heer Janssen van Raay (LPF):Misschien kan in het schriftelijke antwoord meegenomen worden het precedent
dat president Rooseveld in 1943 de Franse eilanden voor de oostkust van Canada
militair wilde bezetten, waarop generaal De Gaulle aan de beschermende kustartillerie
de opdracht gaf om het vuur te openen op de Amerikaanse oorlogsschepen, die
vervolgens door een woedende Rooseveld werden teruggetrokken.Minister Van Aartsen:De komst van het antwoord zal daardoor iets worden uitgesteld, maar ook
dit precedent willen wij daarin meenemen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Zoals afgesproken, zullen wij dadelijk over de ingediende motie stemmen,
evenals over de motie die gisteren is ingediend bij de interpellatie-Kant.De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-4981-4997.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl