Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 3024-3042

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-03-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 51, pagina 3024-3042

21-03-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30145Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 maart 2007)Pagina 3020-3020
Presentie en opening (woensdag 21 maart 2007)Pagina 2997-2997
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145)Pagina 2997-3020
Debat n.a.v. een algemeen overleg op 15 maart 2007 over het Toewijzingsplan broeikasgasemissierechtenPagina 3020-3023
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145)Pagina 3024-3042
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 21 maart 2007)Pagina 3042-3042

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 115 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek
van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet
ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten
van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet
ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Ik dank alle leden van uw Kamer voor de opmerkingen
die een grote betrokkenheid bij het onderwerp van dit wetsvoorstel hebben
laten zien. Het is een van de wetsvoorstellen die uitdrukkelijk worden genoemd
in het coalitieakkoord dat ten grondslag ligt aan het beleid van dit kabinet.
Daarin is uitgesproken dat de coalitie het op prijs stelt dat de behandeling
van dit wetsvoorstel wordt voortgezet. Dat is te meer van belang nu het wetsvoorstel
dat naar ik begrijp voor een aantal leden van uw Kamer als alternatief in
gedachten is geweest, in de Eerste Kamer is verworpen. Nu wordt de aandacht
dus gericht op het wetsvoorstel dat hier voorligt.Ik ben bijzonder verheugd dat ik het wetsvoorstel mag verdedigen samen
met mijn collega André Rouvoet, de minister voor Jeugd en Gezin, die
vandaag voor het eerst in uw Kamer is om een wetsvoorstel te verdedigen. Het
doet mij persoonlijk buitengewoon veel genoegen dat wij er samen voor staan
om zij aan zij dit wetsvoorstel te verdedigen en de vragen uit uw midden te
beantwoorden.Als het gaat om wetgeving op het gebied van het familierecht, dat deel
van het Burgerlijk Wetboek dat tevens het beleidsterrein van mijn collega
raakt, zult u ons samen aantreffen. Dat is vandaag zo en zal bij andere gelegenheden
in de toekomst ook het geval zijn. Wij hebben de taakverdeling zo ingericht
dat ik vandaag in het bijzonder zal ingaan op de vragen die zijn gesteld over
de echtscheidingsprocedure, de mediation, de bijzondere curator en de handhaving,
terwijl mijn collega in het bijzonder zal ingaan op de vragen over het ouderschapsplan.
Juist omdat het ouderschapsplan in ons beider opvatting eigenlijk het centrale
punt is en het belang uitmaakt van dit wetsvoorstel, lijkt het mij goed dat
ik nu eerst inga op een andere element, namelijk de vraag wat het betekent
dat er met dit wetsvoorstel een eind wordt gemaakt aan de zogenaamde flitsscheiding.In de discussie die vanochtend werd gevoerd, is mij opgevallen dat die
als het ware werd gesteld tegenover datgene wat de heer Luchtenveld in zijn
initiatiefvoorstel voor ogen stond, namelijk een procedure waaraan de rechter
niet meer te pas komt. Ik merk op dat dit eigenlijk een misverstand is, want
ik heb in de parlementaire geschiedschrijving die ik heb geraadpleegd op geen
enkele manier kunnen terugvinden dat destijds de regering of uw Kamer voor
ogen stond om met de wetgeving over het openstellen van het huwelijk voor
personen van gelijk geslacht, een vereenvoudigde procedure mogelijk te maken
waarbij men de rechter niet meer nodig heeft om tot echtscheiding te komen.
Voor zover ik heb kunnen nagaan, is het een bijproduct geweest van de mogelijkheid
van omzetting en niet een doelstelling om op die manier een alternatieve scheidingsprocedure
in te voeren. Ik denk dat het goed is om die twee dingen in de gedachtebepaling
van elkaar los te maken. Mensen hebben inderdaad, naar mijn indruk ook vanwege
de lagere kosten, gebruikgemaakt van de mogelijkheid van de procedure van
omzetting van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap met daarna de
vereenvoudigde procedure voor de ontbinding van het geregistreerd partnerschap.
Dat betekent niet dat wij nu iets afschaffen dat de wetgever eerder wilde
invoeren en waarvan anderen, in het verlengde van het door de heer Luchtenveld
gestelde, zeggen dat wij dat eigenlijk hadden moeten behouden. Wij moeten
dit op eigen merites bezien, los van elkaar.In de tweede plaats wil ik er nadrukkelijk op wijzen dat de betrokkenheid
van de rechter bij de echtscheidingsprocedure niet betekent dat er een conflictueuze
situatie wordt verondersteld of gecreëerd. Het gaat dan om de echtscheiding
op gemeenschappelijk verzoek. Ik heb uit de geschiedenis van het voorstel
Luchtenveld ook begrepen dat er is gezegd dat de administratieve echtscheiding
kan worden gebruikt als er geen minderjarige kinderen zijn. De redenering
was dan dat er dan een andere autoriteit bij betrokken is. Ik ga hier dadelijk
nog op in, maar ik raad de Kamer aan om de problemen in de goede verhoudingen
te zien en daarbij te onderkennen dat het feit dat er volgens onze wetgeving
een rechter aan te pas komt, helemaal past in de voor juristen bekende rol
van de rechter die voluntaire jurisdictie wordt genoemd, of nog mooier zoals
in de oudere juridische literatuur: gracieuze jurisdictie. De rechter speelt
een rol die nuttig is ten opzichte van de burgers, maar dit betekent niet
dat die burgers dan een conflict wordt aangepraat of opgelegd dat er niet
is.Als wij dit onder ogen zien, is de volgende vraag of het nuttig, nodig
of wenselijk is om de rol van de rechter in het geval van een echtscheiding
op gemeenschappelijk verzoek waarbij geen kinderen zijn betrokken, te vervangen
door een rol van een ambtenaar van de burgerlijke stand. Wij moeten dan kijken
naar de erkenning buiten en binnen de Europese Unie. Er is vanochtend al gesproken
over de Europese verordening die betrekking heeft op de erkenning van echtscheidingen
die in andere lidstaten zijn uitgesproken. In Denemarken is het zo geregeld
dat een bevoegdheid die kan worden geduid als overeenkomend met een rechterlijke
bevoegdheid, door niet-rechterlijke ambtenaren wordt uitgeoefend. Wij weten
uiteraard dat er ook internationaal in het Haags Echtscheidingsverdrag van
1970 en het Verdrag van Luxemburg van 1967 het een en ander is geregeld over
de erkenning van beslissingen over de huwelijksband. Je kunt de mogelijkheden
in die verdragen aanwijzen om, ook al wordt er in bepalingen vaak gesproken
over de wederzijdse erkenning van rechterlijke uitspraken, te zeggen dat wij
daarmee in ons rechtsstelsel beslissingen gelijkstellen die niet door rechters
zijn genomen.Dit alles betekent echter niet dat het wenselijk is om op dit schema over
te gaan. Ik kan geen meerwaarde zien in het veranderen van systemen. Het gemeenschappelijk
verzoek maakt een eenvoudige procedure mogelijk. De rechter kan er dan op
toe zien of er sprake is van een situatie waarin bijvoorbeeld geen waarborgfuncties
ten opzichte van kinderen te vervullen zijn. Dit geeft ook een afbakening,
want het is hetzelfde adres, ik zou bijna zeggen: een eenloketgedachte,
maar dit klinkt misschien te huiselijk.Wij zouden een hoop dingen anders en nader moeten gaan regelen. Je zou
ook het bezwaar hebben dat er geen executoriale titel aan verbonden is als
er dan toch op een gegeven moment iets ten uitvoer moet worden gelegd, hoezeer
er ook om te beginnen overeenstemming was. Er moet dan verandering worden
aangebracht in het GBA-systeem. Dit gevoegd bij de herkenbaarheid die er tot
op heden is dat er een adres is, namelijk de rechter, ook als het een gemeenschappelijk
verzoek is dat in de betrekkelijke harmonie van zo'n gemeenschappelijk verzoek
wordt gedaan, zie ik er geen meerwaarde in om dit op een andere manier te
regelen. Tot zover over de gedachte om dit nog toe te voegen aan het wetsvoorstel,
dat zoals gezegd geen andere doelstelling had dan de route van de flitsscheiding
die daar niet voor bedoeld was, er weer uit te halen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Omdat ik elders in een vergadering zat, weet ik niet of de
minister is ingegaan op mijn vragen, onder andere die over de financiën.
Zo worden de bijna ex-partners op enorme advocaatkosten gejaagd doordat zij
telkens maar weer voor de rechter moeten verschijnen. Ik vind het voorstel
van de minister op dit punt niet goed onderbouwd. En waarom ziet hij de start
van een huwelijk wel als iets wat door een ambtenaar kan worden gedaan en
het einde van een huwelijk niet? D66 ziet het huwelijk vooral als een contract.
En we proberen bij een ontslag ook te vermijden dat de rechter erbij moet
worden betrokken, zodat enorme advocaatkosten worden vermeden. Zeker als er
geen kinderen bij zijn betrokken, wil ik graag weten waarom de minister zoiets
niet tot de mogelijkheden vindt behoren.Minister Hirsch Ballin:Ik wil op de financiën wel ingaan, bij de andere dingen zou het een
doublure worden van de antwoorden die ik al heb gegeven. Ik heb net uiteengezet
dat de rechter in ons stelsel aan het eind, als de echtgenoten uit elkaar
gaan, de rol heeft van degene die toeziet op het juiste verloop van de procedures.
Je zou een knip moeten maken in elke andere gedachtegang tussen echtscheidingen
die wel bij de rechter komen en die niet bij de rechter komen; en als sprake
is van gemeenschappelijk verzoek zitten er ook geen complicaties aan.Als de heer Pechtold een vergelijking wil maken met de arbeidsovereenkomst,
past daar om te beginnen uiteraard de aantekening bij dat er de nodige verschillen
zijn tussen arbeidsovereenkomst en het huwelijk. Maar ook bij de arbeidsovereenkomst
geldt dat deze kan worden aangegaan zonder dat er ook maar enige derde aan
te pas hoeft te komen, terwijl er bij de beëindiging wel een derde aan
te pas komt. Voor zover de vergelijking bruikbaar is, wijst die dus eerder
in een andere richting dan de heer Pechtold suggereert.De heer Pechtold (D66):Ik heb nog geen getal gehoord, dus die vraag blijft open. Ik heb vanochtend
heel duidelijk gevraagd of de minister een en ander inzichtelijk kan maken.
In zijn schriftelijke beantwoording gaat hij er uitgebreid op in: de kosten
van een ambtenaar zijn even hoog als die van een rechter. Welnu, dat wil ik
wel eens onderbouwd zien. Ik denk dat de advocatenlobby er gewoon voor heeft
gezorgd dat dit overeind blijft. En in de arbeidsovereenkomst worden ook zaken vastgelegd zonder tussenkomst
van de rechter. Ik vind dus dat ik de vergelijking wel degelijk staande kan
houden. U maakt verder geen onderscheid tussen huwelijken die met en zonder
kinderen worden ontbonden. Ik vraag u daar nog op in te gaan.Minister Hirsch Ballin:Ik kom dadelijk terug op de financiering. Ik ben zojuist ingegaan op de
gevallen met en zonder kinderen. We kunnen best precieze kostenvergelijkingen
maken, maar in ieder geval weten we dat er veranderkosten zijn en mogelijk
onduidelijkheden en verwarring ontstaan als sommige echtscheidingen wel voor
de rechter moeten komen en andere niet. De fractie van de heer Pechtold heeft
zich op het gebied van het strafrecht altijd uitgesproken tegen de omkering
van de bewijslast. Ik geloof niet dat ik mij in dit geval een omkering van
de bewijslast dat dit een goed idee is, moet laten aanleunen.Ik spreek zo meteen over de financiering van de bijzondere curator. Een
ander financieel aspect is de rechtsbijstand bij echtscheiding op eigen verzoek.
We kunnen dat best preciseren. Uiteraard zal ik met alle genoegen kijken naar
de verdere mogelijkheden van kostenbeheersing. In ieder geval kunnen partijen
daarvoor een beroep doen op gefinancierde rechtsbijstand. Daardoor ontstaan
dus geen financiële barrières.De Wet op de rechtsbijstand is ook van toepassing op de financiering van
de bijzondere curator. Deze komt in de regel uit de groep van de advocaten,
notarissen, mediators en anderen die aldaar zijn ingeschreven en bekend zijn.Over de bijzondere curator zijn nog een paar andere vragen gesteld. Mevrouw
De Pater sprak over een vertrouwenspersoon voor een kind. Ja, inderdaad, een
bijzondere curator kan de minderjarige in en buiten rechte vertegenwoordigen.
Dit staat in artikel 250 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Bij omgangsconflicten
kan een bijzondere curator bijvoorbeeld ook een bemiddelende rol vervullen.
Hij kan ook met de minderjarige overleggen en deze begeleiden in het maken
van keuzes. Voorts kan hij ouders wijzen op het recht van het kind om contact
te hebben met beide ouders en proberen te bewerkstelligen dat er een goed
ouderschapsplan wordt opgesteld. Bij mediation kan de bijzondere curator in
gesprekken de mening van het kind naar voren brengen. Als de inspanningen
niet tot resultaat leiden, kan de bijzondere curator zo nodig aan de rechter
vragen een regeling te treffen op grond van artikel 253a en/of artikel 377a
van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Met het laatste juncto artikel 377g
wordt dus inderdaad een uitbreiding van de rol van de bijzondere curator in
de systematiek van het wetsvoorstel voorzien.Mediation kan ook bijdragen aan het, zonder nodeloos conflictueus voor
de rechter te hoeven verschijnen, uitvoeren van wat er in het wetsvoorstel
staat. Ik zie dit als een belangrijke randvoorwaarde daarvoor. Er zijn op
dit terrein inmiddels veel stappen gezet. Vanaf 1 april 2005 zijn de
gerechten gestart met de invoering van een doorverwijzingsvoorziening naar
mediation. De implementatie is nagenoeg afgerond. Twee jaar na deze start
zijn wij nu zo ver dat alle gerechten doorverwijzen naar mediation. In december
2006 waren er 1107 mediations ingevoerd in de monitor "Mediation naast
rechtspraak". De meeste mediations hebben betrekking op echtscheiding, zowel de financiële afwikkeling daarvan als de omgang
met kinderen. Van dit type zaken ligt het slagingspercentage rond de 60. Dit
is niet perfect, maar het is wel belangrijk als wordt bedacht dat het tot
dan toe tot een onopgelost conflict of een rechterlijke uitspraak zou leiden.Ik ben voornemens dit voorjaar – volgens de kalender begint heden
namelijk het voorjaar – de Kamer aan de hand van de eerste resultaten
van de monitor "Mediation naast rechtspraak" een tussenevaluatie
te geven. Dit is het beste kader om in breder verband in te gaan op datgene
wat hiermee wordt bereikt en op wat eventueel nog verder kan worden gedaan
om hieraan toepassing te geven.Dit wetsvoorstel houdt in dat een ouder het contact van het kind met de
andere ouder moet bevorderen. Mevrouw Halsema heeft gevraagd of dit niet moet
worden doorgetrokken naar het vreemdelingenrecht en wat dit betekent voor
de toepassing van de vreemdelin­genwetgeving. Laat ik daar op dit moment
over zeggen dat het gezinsherenigingsbeleid, zoals dat in onze wetgeving is
opgenomen, terecht ziet op hereniging van het kind met de ouder. Dat is duidelijk.
De wetgeving voorziet erin dat er een verblijfsvergunning wordt gegeven indien
aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Ik noem het middelenvereiste. Of het
toelatingsbeleid in verband met de duur van het feitelijk gezinsverband te
strak is, zou ik op dit moment niet willen zeggen. Er zal alle gelegenheid
zijn om ook dit aspect van het vreemdelingenbeleid nog eens tegen het licht
te houden. Bezoek van de andere ouder aan het kind is ook mogelijk op visumbasis
als er geen verblijfsvergunning kan worden verstrekt. Volgens mij sprak mevrouw
Halsema vanochtend over het criterium van vijf jaar feitelijk uitgevoerd gezinsleven.
Je moet voor een bepaalde maatstaf kiezen. Mevrouw Halsema heeft geen andere
voorstellen gedaan, maar zij heeft wel gezegd dat zij dit een te stringente
beperking vindt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb wel een voorstel gedaan, namelijk het voorstel dat wij al jaren
doen, en wij niet als enigen. Dit betreft afschaffing van het criterium "feitelijke
gezinsband".Minister Hirsch Ballin:Helemaal afschaffen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij zijn zo ongeveer het enige land in Europa dat dit criterium kent.
Wij zijn door de Europese Commissie en door anderen herhaaldelijk teruggefloten,
omdat het zo oneigenlijk is. Wij zeggen namelijk dat er geen gezinsleven is
als ouder en kind gescheiden zijn geweest. U kunt wel wijzen op de mogelijkheid
van bezoek, maar u weet net zo goed als ik dat een vluchteling uit bijvoorbeeld
Iran of een andere oorlogshaard of dictatuur geen enkele mogelijkheid heeft
zijn kind daar te bezoeken. Het hebben van een feitelijke gezinsband, dat
wil zeggen dat je je kind gezien moet hebben gedurende de laatste vijf jaar,
is een buitengewoon wreed criterium. Dat vindt men in Europa, maar Nederland
houdt als enige land daar al jaren aan vast. Ik heb het niet over het middelenvereiste
of over andere vereisten. Dit criterium is oneigenlijk en het is wreed. In
het Burgerlijk Wetboek wordt de norm opgenomen dat de ouder de plicht heeft
tot omgang met zijn kind, terwijl het tegelijkertijd aan vluchtelingen wordt
verboden om omgang met hun kind te hebben, omdat zij dat in een bepaalde periode
vaak niet hebben gehad aangezien zij moesten vluchten. Die twee zaken verhouden
zich niet goed tot elkaar. In het licht van het Burgerlijk Wetboek vraag ik
u, het criterium af te schaffen.Minister Hirsch Ballin:Dank voor deze toelichting. Ik denk dat de vraag het kader te buiten gaat
van de behandeling van dit wetsvoorstel, maar ik heb de vraag begrepen en
zal deze meenemen. De staatssecretaris van Justitie en ik zullen u daarover
nader berichten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het criterium is een onding, dat al heel lang heel veel mensen irriteert.
Ik zou het erg op prijs stellen als u de Kamer daarover op een redelijke termijn
een brief zou kunnen sturen.Minister Hirsch Ballin:De vraag is helder. Ik geloof niet dat ik op dit moment nog in discussie
moet gaan over het onderwerp als zodanig, maar de brief komt er.Dan kom ik nu op de verplichte bemiddeling indien het ouders niet lukt
om tot overeenstemming te komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een andere vraag gesteld over de twee normen die in het Burgerlijk
Wetboek worden opgenomen. Behoudens het voorbeeld dat ik zelf heb gegeven,
in welk geval een en ander nog wel eens betekenis zou kunnen krijgen als het
leidt tot wijziging van het gezinsherenigingsbeleid, kan ik mij niet voorstellen
dat er sprake is van meer dan een dode letter in de wet. Het is op geen enkele
manier afdwingbaar. Ik zou graag willen dat de omgang tussen kinderen en ouders
beter wordt dan die nu in sommige gevallen is. Wat kunt u als wetgever daaraan
doen?Minister Hirsch Ballin:Wij hebben het nu over hetgeen vervat is in het nieuwe derde lid van artikel
247 van boek 1, namelijk de verplichting om de ontwikkeling van de band met
de andere ouder te bevorderen. Dat zien wij als een onderdeel van het geheel
van rechten en plichten die uit het ouderlijk gezag voortvloeien, maar niet
als iets dat echt nieuw is. Het is eerder een explicitering van iets waarvan
wij mogen aannemen dat het naar ongeschreven recht ook al geldt. De grenzen
van het ouderlijk gezag worden daarmee duidelijk aangegeven, ongeacht of de
ouders samenwonen of niet. Het beoogde effect is daarin gelegen dat het niet
de bedoeling is dat in het ouderschapsplan afspraken worden opgenomen waardoor
het contact van het kind met de andere ouder wordt verbroken of zeer minimaal
zou worden. Dat zou in strijd zijn met het nieuwe derde lid zoals het is voorgesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat mij om beide normen die in het Burgerlijk Wetboek zijn opgenomen
en die nauw met elkaar zijn verbonden: de plicht tot omgang van de ouder en
de plicht tot bevordering van de omgang met de andere ouder. Kunt u aangeven
op welke wijze deze twee normen afdwingbaar zijn?Minister Hirsch Ballin:Ja, maar wat de andere norm betreft: dat is er een die in zekere zin vanzelf
spreekt, maar waarvan alleen zou mogen worden afgeweken in extreme situaties,
zoals incest en andere misdrijven binnen de gezinssituatie. Dan is een uitzondering
voorstelbaar.De vraag of wij bijzondere dingen moeten doen in het kader van de handhaafbaarheid
en de afdwingbaarheid is geheel verwant met de kwestie van het verzekeren
van de naleving van het ouderschapsplan. Het gaat dus om de goede naleving
van de normen uit de wet of het ouderschapsplan die gelden na de echtscheiding.
Dit is niet het type normen waarbij onmiddellijk overheidshandhaving dichter
bij moet worden gehaald. De minister voor Jeugd en Gezin zal hier straks nader
op ingaan in het kader van het ouderschapsplan. De handhaving daarvan moet
op dezelfde wijze geschieden.De heer Teeven (VVD):Kan een van de ministers nog ingaan op de vergelijking tussen internationale
en nationale handhaving?Minister Hirsch Ballin:Bij zijn vraag over de handhaving van internationale normen, zei de heer
Teeven dat deze raakt aan de schriftelijke vragen die hij heeft gesteld in
verband met de toepassing van de regels van het verdrag inzake internationale
kinderontvoeringen en het optreden van de centrale autoriteit. De beantwoording
van die vragen heeft meer tijd gekost dan wij allebei wenselijk vinden. Ik
vond het echter belangrijk om te bezien of de Nederlandse regeling op alle
punten zo moet blijven als zij is. De beantwoording van de schriftelijke vragen
heeft zojuist plaatsgevonden.De vraag was of er sprake was van een discrepantie, een onevenwichtigheid
in het optreden van de politie. In het geval waar de heer Teeven in zijn vraag
op doelde, was geen sprake van onttrekking aan het gezag. Het ging om onderduiken
na een rechterlijke uitspraak. De rechterlijke uitspraak dreigde te worden
gefrustreerd en daar zijn wij geen van beide voor, denk ik. Ik zie dus geen
verschil in de wijze van optreden dat nog tot andere vragen aanleiding kan
geven dan de vragen die ik net schriftelijk heb beantwoord.De heer Teeven (VVD):Het gaat mij niet zo zeer om de beantwoording van de schriftelijke vragen
over kinderontvoering. Die kan de Kamer straks lezen en daar kan later op
worden teruggekomen. Ik vroeg of het kabinet in de nationale context aanleiding
ziet om te komen tot een aanscherping van het nationale vervolgingsbeleid,
bijvoorbeeld als niet wordt voldaan aan het ouderschapsplan. Hoe wordt dat
nationaal strafrechtelijk of civielrechtelijk gehandhaafd? Hoe gaat het kabinet
dat bevorderen?Minister Hirsch Ballin:Ik vind dat niet te veel gebruik moet worden gemaakt van het strafrecht
op dit terrein. Niet alleen de omgang is in het belang van het kind, ook in
de wijze van tenuitvoerlegging moet rekening worden gehouden met het belang
van het kind. De strafbaarstelling in artikel 279 van het Wetboek van Strafrecht
bij onttrekking aan het gezag moet worden gehandhaafd, maar daarbij moet goed
worden gelet op de wijze waarop dat gebeurt. Dat is ook te vinden in de jurisprudentie
van de Hoge Raad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat betekent
dat de politie er niet in alle gevallen onmiddellijk op uit trekt om een kind
thuis op te halen en naar de vader te brengen. De politie zal bij een aangifte
van onttrekking aan het gezag een proces verbaal opmaken en dat aan het Openbaar
Ministerie voorleggen. Het OM zal vervolgens een beslissing nemen over de
vervolging. Strafrechtelijke handhavingsmiddelen zijn nodig en moeten waar
nodig kunnen worden ingezet, maar met prudentie en rekening houdend met de
effecten ervan voor het kind.De heer Teeven (VVD):Dat laatste ben ik volledig eens met de minister. Als het om de belangen
van het kind gaat en het Verdrag voor de Rechten van het Kind, zit er een
discrepantie tussen het optreden in nationale zaken en dat in een internationale
context. Ik ben het met de minister eens dat strafrecht ultimum remedium moet
zijn. Moet er dan ook niet wat terughoudender worden opgetreden in de internationale
context? Als dat niet gebeurt, ontstaat er toch een enorm verschil tussen
de situatie waarin beide ouders in Nederland wonen en de situatie waarin een
van de ouders in het buitenland woont?Minister Hirsch Ballin:De heer Teeven heeft mij zojuist gevraagd om niet te veel te zeggen over
de beantwoording van zijn vragen. Ik meen dat hij mij nu vraagt om dat toch
te doen. Als wij verdragsverplichtingen hebben, kunnen wij daar geen extra
criterium aan toevoegen. Ik ben in de beantwoording ingegaan op de manier
waarop het verdrag wordt toegepast. Hij zal zien dat daarbij ook in een nadere
studie is voorzien. Ik denk dan ook dat dit een bevredigender antwoord op
de vragen van de heer Teeven oplevert dan wanneer ik nu een algemeen statement
geef, dat ik noodzakelijkerwijs zo vaag houd dat hij er niets aan heeft.De heer Teeven (VVD):Ik heb heel goed begrepen wat de minister bedoelde met zijn antwoord over
het internationale punt. Ik wil echter toch even teruggaan naar het nationale
punt. Daarbij bent u in uw antwoord terecht buitengewoon voorzichtig. Voorziet
u bij de invoering van het ouderschapsplan niet dat het dan meer zal aankomen
op handhaving, dus dat het dan een dode letter wordt? Kunt u op dit punt wat
duidelijker antwoorden?Minister Hirsch Ballin:Wij komen dan bij de discussie over de mate waarin het ouderschapsplan
een goede vorm is om in vast te leggen wat ouders van elkaar mogen verwachten,
alsook de mate waarin dat plan gebruikt moet worden om iets te bewerkstelligen.
Ik heb al gezegd dat mijn collega daarop ingaat.De heer De Wit (SP):Ik wil nog even terugkomen op het strafrecht. Het antwoord van de minister
houdt het risico in zich dat er in de rechtspraktijk of de praktijk van de
politie niets verandert, in die zin dat de mensen met een kluitje in het riet
gestuurd worden, omdat de politie geneigd is om te zeggen dat het een civiele
zaak betreft. De minister heeft gezegd dat er niet van uitgegaan moet worden
dat er onmiddellijk iets gedaan wordt. Er is echter op dit punt wel sprake
van onduidelijkheid bij ouders. Zij denken: het is strafbaar, dus hoeven wij
er geen bepaling over op te nemen. Bovendien heeft de Hoge Raad daarover duidelijke
uitspraken gedaan. Nu moet het echter in de praktijk ook gebruikt kunnen worden.
Ik denk dat er in de praktijk zowel bij ouders als bij de politie behoefte
aan duidelijkheid is over de vraag wanneer een aangifte en het doorzetten
van een zaak, met optreden van de politie, terecht is.Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp de vraag heel goed. Het is erg moeilijk om daar
andere dan wat algemeen gestelde antwoorden op te geven. Immers, dit vereist
casuïstiek. Je bent er namelijk niet mee door te zeggen dat artikel 279
van het Wetboek van Strafrecht van toepassing is. Daarbij zal men aan de ene
kant in het oog moeten houden dat het wordt gezien als een schending van de
rechtsorde die ernstig genoeg is om tot strafrechtelijk optreden over te gaan
en aan de andere kant zal men wegens het belang van het kind ook een zekere
subsidiariteit van het strafrechtelijk optreden in acht moeten nemen, zeker
wanneer dat gepaard gaat met dwangmiddelen die mogelijk schadelijk zijn voor
het kind.Waarschijnlijk kunnen de heer De Wit, de andere deelnemers aan dit debat
en ik ons verschillende situaties voorstellen. In het ene geval zal het heel
ver zijn gegaan waarbij de situatie bedreigend voor het kind was. In de afweging
van de belangen zal dan het strafrechtelijk optreden, inclusief daadwerkelijk
politieoptreden, voorrang krijgen boven andere overwegingen. Wij kunnen ons
waarschijnlijk ook situaties voorstellen, waarin, ook al was de politie gebeld,
de politie gelukkig niet meteen was uitgerukt en er eerst nog een gesprek
was gevoerd om na te gaan of de situatie op een andere manier tot een oplossing
gebracht zou kunnen worden.Als er redenen zijn om ordening te brengen in de casuïstiek van de
goede keus of de goede nuancering – daartussen zijn nog heel veel andere
mogelijkheden – is dat misschien niet onmogelijk, maar wel lastig. Dit
vergt vooral een goede en professionele beoordeling door deskundigen die begrijpen
waar het om gaat, zowel bij de politie als bij het OM, alsook natuurlijk bij
de hulpverlening en de bemiddelende instanties in de sfeer van de kinderbescherming.
Als er concrete klachten zijn, moeten wij die bespreken en nagaan wat eruit
geleerd kan worden.In deze discussie kunnen wij niet beter doen dan onderkennen dat de wetgever
er goed aan doet om deze strafbaarstelling te hebben, gelet op de ernst van
het feit, namelijk onttrekken aan het gezag. Het zou anders bovendien deze
hele regeling ondermijnen. Het gaat er wel om dat wij veronderstellen dat
de prudentie, die altijd als leus boven de rechtshandhaving geschreven staat,
hier nauw luistert in relatie tot het kind, natuurlijk ook weer een beetje
afhankelijk van leeftijd en omstandigheden.De heer De Wit (SP):Bedoelt u dat het bij strafrechtelijk optreden toch moet gaan om een voor
het kind bedreigende situatie, waarin de politie het kind moet weghalen? Of
is het gegeven dat wij door de rechtspraak van de Hoge Raad weten dat onttrekking
aan het gezamenlijk gezag een strafbaar feit is reden om het niet alleen te
laten afhangen van het gevaar dat het kind loopt, maar ook van het belang
van de partij die juist tot afspraken probeert te komen?Minister Hirsch Ballin:Beide factoren kunnen aan de orde zijn. In de eerste situatie die de heer
De Wit noemt, moet het nadenken snel gebeuren. Er moet dan niet alleen strafrechtelijk
worden opgetreden, maar ook met een zekere snelheid. In het tweede geval kan
er reden zijn om wat langer na te denken en te kijken naar alternatieven.
Strafrechtelijk optreden kunnen wij daar niet uitsluiten. Mevrouw Agema sprak over alternatieven. Zij noemde een bedrag van € 1000
als richtsnoer voor de dwangsom, waarschijnlijk vanuit de gedachtegang dat
die een zekere indruk moet maken. Ik weet niet of dat met dit bedrag in alle
situaties het geval is. Een van de middelen om de tenuitvoerlegging van de
rechterlijke uitspraak te bewerkstelligen is het in kort geding vorderen van
een dwangsom. De hoogte ervan is ook afhankelijk van inkomen en vermogen van
degene die de dwangsom moet betalen. Dat is nodig om de dwangsom zo effectief
te doen zijn als mevrouw Agema kennelijk voor ogen stond. Voor de een zal
zo'n bedrag extreem hoog zijn, terwijl de ander het er misschien graag voor
over heeft, om een rechterlijke uitspraak te kunnen negeren. De rechter zal
ter zake vrijheid bij het bepalen van de parameters moeten behouden.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag of de minister mijn
standpunt wilde overnemen. Ik wil een minimumsanctie van ten minste € 1000,
voor het geval een ouder bij herhaling de omgangsregeling frustreert.Minister Hirsch Ballin:Daar geldt hetzelfde voor. De criteria moeten op de gebruikelijke manier
worden gehanteerd door de rechter.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind dit niet echt bevredigend. In de praktijk gaat het voortdurend
mis. Mevrouw Halsema zei in eerste termijn al dat in 40% van de gevallen
het contact met de vader verbroken wordt. Blijkbaar zijn op dit moment de
mogelijkheden om te voorkomen dat de omgangsregelingen zo vaak worden gefrustreerd
ontoereikend. Ik hoop dat de minister het in het leven roepen van een minimumsanctie
in overweging wil nemen.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw Agema veronderstelt, als ik haar goed begrijp, dat de rechter
in een situatie van frustratie van de rechterlijke uitspraak niet in staat
of bereid zou zijn om een dwangsom op te leggen die voldoende indruk maakt.
Ik kan dat zonder nadere gegevens of concrete voorbeelden niet beoordelen.
Bovendien moet ik in acht nemen dat de rechter daarover moet beslissen aan
de hand van de wettelijke criteria. Ik denk niet dat een minimumbedrag ongeacht
aspecten als inkomen en vermogen op dit specifieke terrein zou moeten worden
ingevoerd. Wij moeten dat doen via het algemene richtsnoer van het burgerlijke
procesrecht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb behoefte om een correctie aan te brengen. In de pauze bleek mij
dat het percentage van 40 niet correct is. Het gaat om 25% van de gevallen,
naar mijn idee overigens nog altijd vrij dramatisch.Minister Hirsch Ballin:De heer Anker sprak over de vorm van gezagstoewijzing die wij paradoxaal
noemen omdat het eenhoofdig gezag wordt toegewezen aan de ouder bij wie het
kind niet de hoofdverblijfplaats heeft. Er ontstaat dan een soort kruiselingse
verantwoordelijkheid. Voor zover mij bekend hebben in ieder geval twee gerechtshoven,
Den Haag en Amsterdam, in 2005 in een concrete situatie vastgesteld dat in
het geheel van middelen dat kan worden aangewend om een zorg- of omgangssituatie
te doen functioneren de mogelijkheid van een gezagswijziging, waarbij geen
wijziging wordt gebracht in de hoofdverblijfplaats van het kind, goed zou
zijn. Dat is een uiterste middel om het af te dwingen. Het is op het eerste
gezicht vreemd, maar het is wel inventief. Doordat aan de omgangsgerechtigde
het gezag over het kind is toebedeeld, betekent dit dat hij of zij een uitsluitende
zeggenschap krijgt over de omgang. Ik zie geen reden om hier met wetgeving
in te grijpen. Als deze inventieve oplossing goed heeft uitgewerkt, kunnen
wij daarvan kennisnemen. Het heeft in ieder geval niets te maken met de strafrechtelijke
handhaving.De heer Anker (ChristenUnie):Als dit middel wordt toegepast, komt men dan niet heel snel in strafrechtelijk
vaarwater terecht door het kind te onttrekken aan het wettelijk gezag? Vormt
dit middel geen extra risico dat dit zal gebeuren?Minister Hirsch Ballin:Het geeft wel de stevigheid aan van de benadering die door deze twee gerechtshoven
is gevolgd. Ook hier geldt dat je de casuïstiek moet kennen om te durven
beweren dat dit een overmatige stevigheid was. Ik durf dat niet te beweren
zonder deze zaken te kennen. En als ik de zaken ken, moet ik toch zeggen dat
wij niet de rechter zijn die hierover moet oordelen.De heer Anker (ChristenUnie):Wij zijn het helemaal met de minister eens dat in dit soort situaties
niet te snel naar het strafrecht moet worden gegrepen. Maar als de rechter
dit middel toepast, geldt die stelling dan nog wel? De mensen zien immers
dat dit de enige manier is om iets af te dwingen.Minister Hirsch Ballin:Het is niet de enige manier waarop het kan en het is in ieder geval geen
automatisme, maar het heeft dit wel als gevolg.De heer Teeven vroeg of er voldoende mediators zijn en of de mediation
betaalbaar is. De Raden voor Rechtsbijstand houden een register bij van mediators
die hun diensten verrichten in het kader van doorverwijzingsvoorzieningen
bij de gerechten en juridische loketten en van het toevoegen van mediators.
De mediators moeten aan bepaalde objectieve transparante kwaliteitsmaatstaven
voldoen. Ik zal over dat systeem rapporteren aan de hand van de ervaringen
van de afgelopen twee jaren. Die kwaliteitsmaatstaven sluiten aan op de eisen
van vakbekwaamheid die in de markt zijn ontwikkeld.Mevrouw De Pater vroeg waarom de grens voor het horen van kinderen bij
12 jaar is gelegd. Ik denk dat zij doelde op de leeftijdsgrens van artikel
809 eerste lid van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Deze leeftijd
wordt in de wet in het algemeen aangehouden voor het horen van minderjarigen.
De rechter is verplicht om een kind van 12 jaar of ouder in de zaken die hem
betreffen in de gelegenheid te stellen zijn mening kenbaar te maken. Dat betekent
niet en dat is ook verondersteld in boek 1 van het Burgerlijk Wetboek dat
een kind beneden die leeftijd geen gelegenheid zou mogen krijgen om zich te
doen horen. Dat kan blijken uit het verzoekschrift, uit de rapportage over
de zaak of uit een briefje van het kind zelf. Dat laatste komt regelmatig
voor. Als blijkt dat een kind van nog geen 12 jaar oud zijn mening wil geven,
kan de rechter het kind in de gelegenheid stellen om dat te doen. De wijze
waarop is ter bepaling van de rechter. Dit kan dus ook op een aangepaste manier.
De rechter houdt rekening met de leeftijd en met de persoonlijke omstandigheden
van het kind. Het is ook in onze ogen van belang dat ouders de kinderen betrekken
bij het opstellen van het ouderschapsplan. Als daaraan behoefte is, zal mijn
collega hierover nog iets zeggen. In artikel 815, derde lid, Wetboek van Burgerlijke
Rechtsvordering wordt geen leeftijd genoemd. De grens ligt op twaalf jaar.
Daarna geldt in procesrechtelijke zin een verplichting, maar er is geen minimumvereiste.
Het is juist wenselijk en zeer gebruikelijk om jonge kinderen te betrekken
bij het opstellen van een ouderschapsplan.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik weet wat er geregeld is met het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering,
maar het ging mij om iets anders. Het is mogelijk dat het kind pas gehoord
wordt wanneer het verzoek bij de rechter is gedaan. Dan wordt het kind echter
pas gehoord aan het eind van het proces. Ik zou graag zien dat wanneer men
begint met het opstellen van het ouderschapsplan er hetzij bij de mediator
hetzij bij een andere betrokkene aandacht is voor de zienswijze van het kind.
Ik heb erop gewezen dat zodra een kind naar school gaat, zijn leven structuur
krijgt. Zo'n kind is soms zeer wel in staat om zijn mening te geven.Minister Hirsch Ballin:Ik ben het geheel met u eens.De heren Anker en Van der Staaij hebben een vraag gesteld over de evaluatie
van de Wet openstelling huwelijk en de Wet geregistreerd partnerschap. De
Kamer heeft inmiddels het rapport van het Utrechtse onderzoek in opdracht
van het WODC ontvangen. Ik heb dat haar namelijk in december toegestuurd.
Aan de kabinetsreactie wordt gewerkt.De heer Pechtold (D66):Ik heb goed naar uw beantwoording geluisterd en nu u aan het eind van
uw beantwoording lijkt te zijn, wijs ik erop dat mijn concrete vragen niet
zijn beantwoord. Zojuist heb ik bij interruptie hierover al een opmerking
gemaakt en toen werd gezegd: die vragen gaan wij straks beantwoorden. De antwoorden
heb ik echter niet mogen vernemen. Ik herhaal nog even de concrete vragen.U spreekt over grote problemen in het buitenland als het om flitsscheidingen
gaat. Ik heb gevraagd die problemen kwalitatief en kwantitatief te duiden.
Kunt u aangeven welke problemen wij überhaupt hebben met echtscheidingen
in het buitenland? Sommige landen erkennen het bestaan van de echtscheiding
helemaal niet. Kunt u ook aangeven welke problemen in het buitenland worden
ervaren bij een huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht? Ik heb verder
het voorbeeld gegeven van de tweede handtekening die nodig is als gescheiden
echtparen een tweede huis in Frankrijk willen kopen. Dat laatste wil ik in
ieder geval niet een kwalitatief probleem noemen. Op deze vragen krijg ik
graag een concreet antwoord.Ik heb nog over een ander punt een vraag gesteld en ook daarover is gezegd
dat ik er nog een antwoord op zou krijgen. Dat punt betrof de kosten van de
echtscheidingsprocedure bij de rechter en bij de ambtenaar. Graag wil ik een
vergelijking van deze twee kosten. Ik neem aan dat u ter voorbereiding van
dit wetsvoorstel bent voorzien van getallen.Voorzitter. Omwille van de tijd laat ik het hier maar bij.Minister Hirsch Ballin:De meeste kosten bij een echtscheiding worden veroorzaakt door de opstelling
van het echtscheidingsconvenant en niet door de griffierechten. Deze zijn
te vergelijken met leges. Ik zie geen voordelen in het aanbrengen van een
knip in de echtscheidingsprocedure. Blijkens uw bijdrage van vanochtend staat
het aanbrengen van een knip u voor ogen. Ik meen dat u bij een gedeelte van
mijn betoog aanwezig was. Daarmee gaf ik aan dat wij in het kader van dit
wetsvoorstel geen voordelen zien in het introduceren van een nieuw type echtscheidingsprocedure
in ons rechtsbestel.U maakt melding van de problemen in het buitenland in verband met de erkenning
van een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht volgens Nederlands
recht. Die problemen zijn indertijd erkend. U vraagt: worden de problemen
groter als wij overgaan tot een administratieve scheiding? Dat lijkt mij niet
het punt. Als er bepaalde problemen rond de erkenning zijn, betekent dat niet
dat je het aantrekkelijk moet gaan vinden om er nog een probleem bij te leggen,
ook al is dat een geringer probleem. Ik denk dan ook dat het verstandig is
om het te houden op wat er is. Er zijn wel veel brieven bij het ministerie
van Justitie binnengekomen over de flitsscheiding, zoals die nu wordt gepraktiseerd.
Het enige wat in het onderhavige wetsvoorstel staat, is beëindiging van
die route van de flitsscheiding. Voor de rest blijf ik bij het advies dat
ik zojuist heb gegeven: laten wij, waar het nodig is, nog eens bekijken of
er geen onnodige belemmeringen zijn voor de echtscheiding op gemeenschappelijk
verzoek, maar laten wij het wel bij één instantie, de rechter,
houden.De heer Pechtold (D66):In de eerste plaats moet mij van het hart dat ik het niet prettig vind
dat de minister het heeft over de tijd dat ik bij het debat aanwezig was.
De vijf minuten dat ik niet met mijn oren bij dit debat zat, was ik in debat
met de staatssecretaris van Justitie.Minister Hirsch Ballin:Het was absoluut niet verwijtend bedoeld. Ik wilde alleen mijzelf excuseren
dat ik wellicht iets herhaalde wat ik al had gezegd.De heer Pechtold (D66):Ik hoor wel liever dat u antwoord geeft op de vragen dan dat u zichzelf
herhaalt. U schrijft in de toelichting dat er grote problemen zijn. Ik heb
gevraagd of u die wilt kwantificeren, maar dat doet u niet. Ik wil graag omschreven
hebben, desnoods schriftelijk, wat die grote problemen precies zijn. Ik heb
het voorbeeld van dat huisje in Frankrijk genoemd. Ik wil gewoon een aantal
voorbeelden waardoor ik ervan overtuigd word dat die zaken een groot probleem
zijn. Verder wil ik dat die problemen afgezet worden tegen twee andere problemen
die wij al kennen, namelijk dat echtscheidingen in heel veel landen niet erkend
worden – dan maakt het helemaal niet uit of er sprake is van een flitsscheiding
of een gewone scheiding – en het niet accepteren van een huwelijk tussen
mensen van gelijk geslacht. Misschien kunnen er gewoon tabelletjes van gemaakt
worden waarin die problemen naast elkaar te zien zijn.Verder wil ik weten – dat moet op dat grote ministerie van u toch
te berekenen zijn – wat de gemiddelde kosten zijn van een scheiding
bij de rechter en de gemiddelde kosten van een administratieve scheiding.
Ik doel dan niet op de griffiekosten, maar op de kosten voor advocaten. Er
wordt ontzettend veel geld verdiend door advocaten. Dat is bijna de grootste
reden om niet te gaan scheiden. De lobby van de advocaten is fantastisch geweest
en daarom moeten er nog steeds advocaten bij een scheiding betrokken zijn.
Ik vind evenwel dat, als twee mensen die geen kinderen hebben, vinden dat
het genoeg is geweest, zij de zaak op papier moeten kunnen zetten en naar
een ambtenaar moeten kunnen gaan. Scheiden is verdorie nog moeilijker dan
trouwen. Ik wil dus het liefst een tabelletje van wat de verschillende trajecten
kosten. Ik begrijp dat zo'n tabelletje nu niet gegeven kan worden, omdat het,
helaas, niet is voorbereid in de schorsing, maar ik wil het toch hebben.Minister Hirsch Ballin:Ik heb speciaal nog even gewezen op hetgeen ik aan het begin van mijn
beantwoording heb gezegd. De heer Pechtold heeft gevraagd of ik een kostenvergelijking
met een aantal variabelen kan maken voor een administratieve scheiding. Die
vraag zou ik kunnen begrijpen als wij het in beginsel een goed idee zouden
vinden om de rechterlijke en de administratieve scheidingsprocedure naast
elkaar toe te passen. Ik wil met alle genoegen nog eens bekijken of wij de
advocatenkosten kunnen beperken. Dat is uit een oogpunt van beheersing van
de justitiebegroting een buitengewoon interessante vraag waar ik graag onderzoek
naar wil doen. Immers, in de gevallen waarin sprake is van een financiële
belemmeringen, komt zo'n zaak in de gefinancierde rechtsbijstand terecht en
drukt die dus op de justitiebegroting. Ik heb het evenwel niet gebracht in
termen van het één is goedkoper of duurder. Ik heb de vragen
die vanochtend zijn gesteld, heel simpel beantwoord. Kijk, wat er met het
wetsvoorstel-Luchtenveld is gebeurd, weten wij allemaal. Daar is naar gekeken,
daar is over gesproken en er is bekeken hoe het uitgewerkt zou kunnen worden.
Het wetsvoorstel dat nu voorligt, heeft echter niet tot doel om een andere
scheidingsprocedure naast de bestaande in te voeren.De heer Pechtold (D66):Het gaat mij om de argumentatie. U zegt dat het voor u geen reden is,
maar u zegt in de beantwoording dat een ambtelijke procedure even duur zal
uitpakken als een procedure bij de rechter. Ik vraag alleen om dat te onderbouwen
en de cijfers te laten spreken.Minister Hirsch Ballin:Ik heb gezegd hoe ik tegen dit onderwerp aankijk. Uiteraard kunnen wij
die kostenvergelijkingen maken als dat op enig moment nuttig wordt gevonden
om inzicht te krijgen in de vraag of wij de kosten die verbonden zijn aan
de verplichte rol van de advocatuur, kunnen beheersen. Voor mij is echter
niet dat kostenaspect maatgevend. In mijn visie is het niet zinvol om die
discussie nu te voeren. Het startpunt is immers de vraag of het nut heeft
om naast de rechterlijke procedure een tweede type echtscheidingsprocedure
in te voeren.De voorzitter:Ik meen dat de Kamer de minister om inlichtingen vraagt. Mocht het de
minister niet lukken om die informatie nu te geven, dan is het misschien een
goede gedachte om die voor de tweede termijn in een brief voor de Kamer op
te nemen.Minister Hirsch Ballin:Uiteraard ben ik daartoe bereid, al weet ik nu niet of wij voor de tweede
termijn een verantwoord kostenonderzoek kunnen doen. Dat hangt
ook van de planning af. Het is uiteraard niet mijn bedoeling om de Kamer gegevens
te onthouden. Vragen van de Kamer over de feitelijkheden zal ik beantwoorden.
Ik heb dat antwoord gegeven, omdat ik de indruk kreeg dat voor de heer Pechtold
de crux zit in het kostenaspect. Ik heb getracht om duidelijk te maken dat
ik het kostenaspect belangrijk vind, maar dat voor mij de crux zit in de vraag
of het zinvol is om twee echtscheidingsprocedures te hebben. Dat neemt niet
weg dat ik onmiddellijk naar de minister van Financiën zal gaan als blijkt
dat er sprake is van kostenverhoging. Ik zal hem dan vragen of daarop verantwoord
kan worden ingespeeld.De heer Pechtold (D66):Ik hecht er toch aan om die cijfers te ontvangen. Uit het antwoord van
de minister maak ik op dat het erom gaat dat hij een ander inzicht heeft dan
zijn ambtsvoorganger. Zijn ambtsvoorganger had twee redenen om te zeggen dat
flitsscheidingen problemen opleverde. In de eerste plaats doelde hij op problemen
in het buitenland. Ik vraag de minister dan ook om precies te definiëren
wat daarmee wordt bedoeld. Ik verzoek hem om een en ander ook in een bredere
context te plaatsen, namelijk echtscheiden in het algemeen in het buitenland
en de gelijke geaardheid. In de tweede plaats heeft het ministerie van Justitie,
in de persoon van de ambtsvoorganger van deze minister, de financiën
als reden aangevoerd. Als minister Hirsch Ballin zegt dat dat voor hem absoluut
geen reden is, wijkt hij af van de redenering van zijn ambtsvoorganger. Dat
staat hem vrij, maar ik wil graag de antwoorden die de ambtsvoorganger van
deze minister ons heeft gegeven, gedefinieerd en gepreciseerd.De voorzitter:Dat lijkt mij nu duidelijk. De minister heeft dat inmiddels ook toegezegd.De heer Teeven (VVD):Ik reageer op de woorden van de heer Pechtold. Ook de VVD-fractie is nu
verontrust, want het blijkt niet om die kosten te gaan. Het lijstje dat de
minister aan de Kamer heeft toegezegd, is naar mijn idee ook van belang om
vast te stellen of een administratieve procedure goedkoper is. De VVD-fractie
vermoedt dat dat het geval is. De minister heeft gezegd dat hij niet kiest
voor twee echtscheidingsprocedures. Dat standpunt is volstrekt helder. Ik
verwijs echter naar de criteria in artikel 815, tweede lid. Het is toch goed
mogelijk om de criteria van artikel 815, tweede lid in een administratieve
procedure te verankeren? Het maakt dan toch niet uit of dat een ouderschapsplan
of een echtscheidingsconvenant wordt genoemd? Uiteindelijk gaat het om de
vraag waar de echtscheiding is ingeschreven. Het gaat er toch niet om of die
rechter daar een klap op geeft?Minister Hirsch Ballin:Ik merk de argumentatie van mijn voorganger zeker niet als irrelevant
aan. Ik heb dat antwoord gegeven, omdat ik aan die vragen pas toekom op het
moment dat wordt vermoed dat een tweede type echtscheidingsprocedure misschien
een nuttige aanvulling is op de wettelijke regelingen. Op het moment dat het
nuttig wordt geacht, komt onder andere de kwestie van de kosten aan de orde.
Zoals gezegd: ik zal op deze punten ingaan. Dit zijn helemaal geen onmogelijke
opgaven. Wat de internationale voorbeelden betreft, moeten wij trouwens goed
in het oog houden waarover zij gaan. Die voorbeelden hebben betrekking op
de flitsscheiding. Dat is iets anders dan een hypothetische regeling naar
Nederlands recht. Dan komen de vragen aan de orde wat je moet doen en welke
procedures je moet invoeren. De heer Teeven heeft kennelijk een beetje vooruit
gedacht over hoe dat eruit zou kunnen zien. Je zou bijvoorbeeld in de GBA
een nieuw vakje moeten maken om gegevens op te nemen. Dat zijn de vervolgvragen.De heer Teeven (VVD):Ik begrijp dat dat vervolgvragen zijn, maar als een administratieve scheiding
zoals een aantal partijen in de Kamer wellicht voorstaan, goedkoper is en
als het ouderschapsplan goed kan worden geregeld in zo'n administratieve procedure,
waarom houdt de regering dan hoe dan ook vast aan die rechterlijke procedure?
Waarom doet zij dat als het allemaal misschien zelfs goedkoper kan worden
geregeld? Dat snapt onze fractie werkelijk niet. Ik denk ook niet dat ik de
enige ben die dat niet snapt.Minister Hirsch Ballin:Wij zullen de vraag of het daardoor goedkoper zou worden, beantwoorden.
Mijn startpunt was echter niet dat u het duurder maakt en dat wij het daarom
niet moeten doen. Mijn startpunt was: is het in het functioneren van onze
wetgeving een goede gedachte om een afbakeningsvraag tussen de ene en de andere
echtscheidingsprocedure te introduceren?De heer Teeven (VVD):Het gaat u erom dat het goed geregeld is. Als je dat nou goed kunt regelen
door de criteria in artikel 815 keurig in zo'n administratieve procedure te
zetten, wat verzet zich dan nog tegen die twee procedures? Kunt u dat nou
eens heel specifiek aangeven? Dat ontgaat mij immers echt.Minister Hirsch Ballin:Ik denk dat dat een behulpzame opmerking is voor het geven van berekeningen
in een model dat wij kennen en in een hypothetisch model waarvan wij de elementen
moeten specificeren en dat wij dan in de GBA zouden moeten invoeren. Nogmaals:
ik vind deze vraag wel relevant maar ik vind het niet de belangrijkste vraag.
Het begint uiteraard met de buitengewoon praktische vraag of het zin heeft
om een tweede type procedure te introduceren.De heer De Wit (SP):Ik was iets te laat binnen vanwege het andere debat. Vanaf het moment
dat ik hier ben, heb ik de minister over drie punten niet gehoord. Het eerste
punt is het begrip "gelijkwaardig ouderschap". Het tweede probleem
dat ik aan de orde heb gesteld, is: hoe leggen wij het ouderschapsplan uit
als beide partijen het er niet over eens worden?Minister Hirsch Ballin:Dat wordt door mijn collega behandeld. Ik heb aan het begin van het debat
iets gezegd over onze taakverdeling.De heer De Wit (SP):Geldt dat ook voor mijn verzoek om te kijken naar de snellere comparitie
op het punt van de sancties en de handhaving?Minister Hirsch Ballin:Ik denk dat het in onze taakverdeling past dat ik daar iets over zeg.
Ik zal daar graag naar kijken.De heer Anker (ChristenUnie):Ook ik loop het gevaar dat ik de reactie op mijn vraag over de omgangsregeling
even heb gemist. Ik weet niet of dat bij uw collega hoort. Ik zou hem natuurlijk
op geen enkele manier het gras voor de voeten willen wegmaaien. Ik heb gevraagd
of wij, omdat niet heel specifiek wordt aangegeven wie in aanmerking komen
voor een omgangsregeling, terecht kunnen komen in een situatie waarin een
kind een omgangsregeling moet dulden. Ik heb ook gevraagd of het mogelijk
is dat het initiatief om te komen tot een omgangsregeling, bij het kind ligt.Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp uw vragen goed. Ik denk dat die onderwerpen in een ouderschapsregeling
kunnen worden vervat, maar nu ga ik u misschien toch ongevraagd hulp bieden
bij het wegmaaien van gras dat voor mijn collega bestemd is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een vraag over de flitsscheiding. Ik moet zeggen dat uw argumentatie
mij verbaast. Er lijken geen heel grote bezwaren tegen de flitsscheiding te
zijn. U vraagt zich af of het wel zinvol is om een alternatieve procedure
naast de gebruikelijke procedure te hebben. Ik moet zeggen dat dat argument
mij nogal verbaast. De flitsscheiding was de afgelopen jaren namelijk buitengewoon
populair. Mensen maken heel graag gebruik van de flitsscheiding. Hoe kunt
u dan zeggen dat dat instrument niet zinvol is?Minister Hirsch Ballin:Ik denk dat wij op dit punt precies moeten zijn, waaraan ik natuurlijk
graag mijn bijdrage lever. Ik heb niet gezegd dat ik geen grote bezwaren heb
tegen het invoeren in dit wetsvoorstel van een tweede procedure met een administratieve
echtscheiding. Ik ben ingegaan op de vergelijking die is gemaakt tussen de
flitsscheiding en de gedachte van een administratieve procedure, waarbij ik
ervan uit ben gegaan dat ik aan zoiets moest denken als het verworpen wetsvoorstel-Luchtenveld.
Toen de discussie hierover zich vanochtend ontrolde, ontstond bij mij dat
beeld. Ik heb gevraagd of het zinvol is om dat te introduceren omdat de tweede
vraag mijns inziens niet te veel moet worden geïdentificeerd met de reden
voor het opheffen van de flitsscheiding. De flitsscheiding was een bijproduct
van de mogelijkheid van de omzetting van huwelijk in geregistreerd partnerschap
en omgekeerd. Het verschil ligt in de ontbindingsvoorschriften van beide typen
rechtsverhouding. Wij weten dat dat bijproduct tot complicaties heeft geleid
in het buitenland. Daarbij was het helemaal niet de bedoeling om een dergelijk
instrument te introduceren.Mevrouw Halsema zegt nu dat de flitsscheiding populair was en dat van
die mogelijkheid veel gebruik werd gemaakt. Als dat het geval is, moet worden
gekeken naar de verklaring van het gebruik van deze niet-beoogde mogelijkheid
in de wetgeving. Daarover zijn op dit moment geen precieze gegevens voorhanden.
Het tempoaspect kan van belang zijn maar ook het kostenaspect. Dat zijn de
aangrijpingspunten om na te gaan of er wellicht redenen zijn om het instrument
een plaats te geven in de wettelijke procedures. Er is echter niet bij voorbaat
gezegd dat het niet mogelijk is vanwege het vaststellen van één
procedure. Voor mij is het kernpunt dat de waarborg geldt van één
procedure voor echtscheidingen. De rechter kijkt of voldaan wordt aan de vereisten
voor de eenvoudige echtscheiding, op gemeenschappelijk verzoek, zonder omgangsregeling –
geen kinderen –, of dat een intensievere rechterlijke tussenkomst vereist
is. Ik heb wat aarzelend gezegd, hoewel wij de woorden op andere gebieden
met een zekere gretigheid gebruiken, dat hiermee precies het voordeel wordt
bereikt dat wel wordt aangeduid met één loket. Er is één
adres. Ik sta volledig open voor het bekijken van het kostenaspect en van
het snelheidsaspect. Mevrouw Halsema hoeft er niet voor beducht te zijn dat
ik die aspecten buiten de orde verklaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De populariteit van de flitsscheiding is erin gelegen dat mensen het plezierig
schijnen te vinden om buiten de rechter om te kunnen echtscheiden. Ik vind
de vergelijking met de eenloketgedachte wat gek want meestal wordt één
loket geïntroduceerd om aan burgers tegemoet te komen en om de positie
van burgers te vergemakkelijken. Nu introduceert de minister echter de eenloketgedachte
om zijn positie te vergemakkelijken. Burgers hebben aangegeven in de praktijk
wel degelijk behoefte te hebben aan een alternatief. De minister ruimt dat
nu op, voor het gemak van de overheid, terwijl burgers er behoefte aan hebben
om het buiten de rechter om te kunnen regelen. Ik vind dat tamelijk paternalistisch.Minister Hirsch Ballin:Nee, dat is het niet, tenzij mevrouw Halsema het paternalistisch vindt
om te letten op het belang van het kind in echtscheidingen waar kinderen bij
betrokken zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is onheus. Als ik zeg dat mensen graag gebruik maken van de mogelijkheid
om buiten de rechter om te scheiden, dan kan de minister niet zeggen dat ik
daarbij geen oog heb voor het belang van het kind. Het kan namelijk in het
belang van het kind zijn dat de rechter er niet aan te pas komt. De minister
kan dat argument dus niet zomaar in zijn eigen voordeel gebruiken.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw Halsema beschuldigt mij van paternalisme en gemakzucht. Ik wil
de zaken niet scherper stellen dan nodig is. Mevrouw Halsema begrijpt hopelijk
wel goed wat ik net heb gezegd. Ik sprak helemaal niet over het gemak voor
de overheid. Ik sprak over het goed functioneren van het wettelijke stelsel.
Als mevrouw Halsema nu zegt dat zij de administratieve echtscheiding ook wil
toepassen in situaties waarin op het belang van het kind moet worden gelet,
wordt het nog een stuk gecompliceerder. Dat betekent namelijk dat de rol voor
de rechter wegvalt om op de omgangsregeling en dergelijke te letten. Het gaat
mij helemaal niet om het gemak van de overheid. Het gaat mij erom dat het
stelsel zo functioneert dat het eenvoudig is in de gevallen waarin het eenvoudig
kan zijn en dat de belangen van het kind worden getoetst als die belangen
een rechterlijke bewaking vereisen. Dat is alles. Daarover zou eigenlijk niet
zo veel verschil van inzicht moeten zijn.Minister Rouvoet:Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het voor mij een voorrecht
is om vandaag in deze hoedanigheid in uw Kamer te staan. De collega van Justitie
was zo vriendelijk om te vermelden dat het mijn eerste debat is in deze hoedanigheid.
Dit is des te aardiger omdat mijn allereerste debat in deze
zaal ook in zijn aanwezigheid was. Toen stond hij in het regeringsvak en ik
aan de andere kant. Nu staan wij beiden hier, maar het voelt opnieuw wel prettig.Hoewel er veel gevoelige en pijnlijke aspecten kleven aan het onderwerp
dat wij vandaag bespreken, echtscheiding en de gevolgen ervan voor kinderen,
is het een onderwerp dat raakt aan het hart van mijn portefeuille. Het belang
van de kinderen staat erbij centraal. Ik zal vanuit mijn portefeuille met
name ingaan op het ouderschapsplan en op een aantal vragen die daarmee samenhangen.
Dit wetsvoorstel is ingediend door een vorig kabinet, maar het moge mede door
de passage in het coalitieakkoord duidelijk zijn dat het onderwerp –
de gevolgen van echtscheiding voor kinderen – ook voor dit kabinet een
belangrijk thema is. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of met dit wetsvoorstel
de genoemde passage uit het coalitieakkoord wordt afgevinkt als zijnde afgehandeld.
Dat is niet het geval; het onderwerp van echtscheiding en de gevolgen ervan
voor kinderen zal ongetwijfeld later in deze kabinetsperiode terugkomen. Ik
zal straks nog iets zeggen over in welk verband dat zou kunnen.Ik ben er, mede gezien de door de Kamer gemaakte kanttekeningen, erkentelijk
voor dat dit wetsvoorstel zo snel op de agenda is gezet vanwege het belang
van het onderwerp. Dit sluit aan bij een breed levend gevoel in de samenleving
dat het kind centraal dient te staan, ook bij echtscheiding en beëindiging
van relaties. Dat kwam tot uitdrukking bij de behandeling van het al vaak
genoemde wetsvoorstel van de heer Luchtenveld, maar ook bij de schriftelijke
voorbereiding van het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben. Ik ga
uiteraard niet de gehele memorie van toelichting naar voren halen om aan te
geven wat de bedoeling van de regering is met dit wetsvoorstel, maar ik proef
op een aantal punten een grote mate van overeenstemming. Die punten wil ik
graag kort aanstippen.De rode draad, het centrale motief van dit wetsvoorstel is dat ouderschap
niet eindigt bij scheiding. Daarmee heb je het eigenlijk kort samengevat.
Over modaliteiten valt te spreken, vragen zijn te stellen, maar de centrale
notie is het besef dat beide ouders verantwoordelijk blijven voor de verzorging,
opvoeding en ontwikkeling van hun kinderen, ook na echtscheiding. Ik heb de
indruk dat dit besef ook in de Kamer breed wordt gedeeld. Met dit wetsvoorstel
willen wij proberen om problemen en conflicten rondom echtscheiding te voorkomen,
met name als er kinderen bij betrokken zijn. Daartoe dient het ouderschapsplan,
waarover ik het nodige zal zeggen, met daarin een aantal minimumeisen. Ook
daarover kom ik uiteraard nog te spreken. Zijn er toch problemen, dan is er
de weg van mediation, de mogelijkheid van jeugdzorg en uiteindelijk de rechter
die zo nodig dwangmiddelen kan toepassen. Een aantal vragen op dit vlak zijn
al beantwoord door de collega van Justitie; op een enkel punt zal ik nog terugkomen.Het uitgangspunt van het ouderschapsplan is dat de band met beide ouders
behouden dient te blijven. Daarvoor is het belangrijk dat ouders voor de aanvang
van de echtscheidingsprocedure afspraken maken over alle aspecten van de echtscheiding,
in het bijzonder over de kinderen. Het ouderschapsplan kan een cruciale bijdrage
leveren aan het verminderen van echtscheidings- en omgangsproblemen. Het belang
van het kind staat daarbij centraal. Uit onderzoek blijkt dat conflicten voor,
tijdens en na een echtscheiding van grote invloed zijn op de ontwikkeling
van een kind. Het ouderschapsplan is een stimulans om de belangen van het
kind centraler te stellen in het echtscheidingsproces. De scheidings- en omgangsproblematiek
wordt onder andere verminderd door te dejuridiseren. Als ouders gezamenlijk
tot afspraken over de verzorging komen, is de kans groter dat die naar tevredenheid
worden uitgevoerd. Beide ouders kunnen daar vervolgens natuurlijk op worden
aangesproken.De regering realiseert zich uiteraard dat de werkelijkheid weerbarstig
is. Niet in alle gevallen valt te voorkomen dat echtscheidingen toch problematisch
verlopen, met nare gevolgen voor de kinderen. Wat de overheid en de wetgever
kunnen doen op het vlak van relaties tussen mensen, heeft zijn grenzen. Het
belang van dit wetsvoorstel is dat ouders op hun verantwoordelijkheid worden
gewezen en dat normen worden gesteld over hoe de belangen van kinderen worden
gediend bij echtscheiding.De geachte afgevaardigden hebben een groot aantal vragen gesteld over
het ouderschapsplan. Ik loop daarvan een aantal categorieën langs in
de hoop daarmee iedereen recht te doen, ook als ik niet elke keer iedereen
bij naam noem. Indien ik er onvoldoende in slaag om de vragen te beantwoorden,
dan weten de woordvoerders ongetwijfeld de interruptiemicrofoon te vinden.
In dat geval zal ik proberen om in tweede termijn mijn leven te beteren.De heer Teeven (VVD):De minister lokt ons uit om in zijn maidenspeech als minister een vraag
te stellen over het algemene deel van zijn toelichting. Hij spreekt over "dejuridiseren".
Die mooie term stond ook in de memorie van antwoord. Zijn ambtsgenoot heeft
ons uitvoerig uitgelegd waarom de administratieve scheiding niet moet kunnen.
Is dat juist geen schoolvoorbeeld waarin de advocaten en de rechter meer op
afstand worden gezet? Een scheiding waar men het samen over eens is, kan dan
snel tot stand komen. Deze minister gebruikt de term "dejuridiseren".
Kan hij kort uitleggen waarom volgens hem die administratieve scheiding niet
moet kunnen?Minister Rouvoet:Ik dank de heer Teeven voor zijn coulance: gelukkig mag het kort en hoeft
het niet lang. Ook een korte uitleg is volgens mij echter overbodig. De minister
van Justitie heeft namens het kabinet gesproken. Het lijkt mij goed dat wij
ons aan de afgesproken taakverdeling houden. Mijn collega heeft de administratieve
scheiding uit en te na behandeld, ik zal mij vooral richten op het ouderschapsplan.
In dat verband ziet "dejuridiseren" op het vooraf opschrijven door
ouders van afspraken over de verzorging, opvoeding en ontwikkeling van hun
kind. Dat voorkomt hoogstwaarschijnlijk langdurige juridische procedures.
De heer Teeven zal in zijn tweede termijn de collega van Justitie ongetwijfeld
nog nader bevragen als hij zijn antwoord over de administratieve scheiding
onbevredigend vond.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ook ik bleef haken bij "dejuridisering". De invoering van het
ouderschapsplan beschouw ik juist als het tegendeel. Ik zal één
voorbeeld noemen. Een geregistreerd partnerschap met kinderen kan nu buiten
de rechter om worden beëindigd. Invoering van het ouderschapsplan leidt
ertoe dat men ook in dat geval de gehele rechterlijke procedure
moet doorlopen. Dat is toch juridisering en geen dejuridisering?Minister Rouvoet:In mijn antwoord was ik nu op dat punt gekomen. Net als de heer Pechtold
had mevrouw Halsema vrij pittige kritiek op het ouderschapsplan als zodanig.
Dit raakt aan de kern van het wetsvoorstel. Mevrouw Halsema heeft het een "papieren
tijger" en "tamelijk bureaucratisch" genoemd. Nu zegt zij nog
eens dat het eerder zorgt voor juridisering dan voor dejuridisering. Ik zal
proberen uit te leggen waarom de regering het tegenovergestelde vindt.Een van de stellingen van mevrouw Halsema was dat ouders bij een conflict
altijd bij de rechter terechtkomen, omdat er een omgangsregeling moet worden
vastgesteld. Daaraan verbond zij de conclusie dat een ouderschapsplan ouders
eigenlijk dwingt om bij conflicten en ruzie langer bij elkaar te blijven:
is dat wel in het belang van het kind of de kinderen? Zij vroeg ook of het
geen illusie is dat met een ouderschapsplan in dergelijke situaties zinvol
kan worden geïntervenieerd in die relatie.De inzet van de regering inzake dit wetsvoorstel is dat ouders ertoe worden
gebracht om, als duidelijk is dat de relatie geen stand zal houden en in een
echtscheiding zal eindigen, de gevolgen met betrekking tot de kinderen vast
te leggen. Dat voorkomt dat bij gebrek aan goede afspraken – in de titel
van het wetsvoorstel is niet voor niets gesproken over "zorgvuldige scheiding" –
jarenlang wordt geprocedeerd. Juridisering dreigt als ouders er niet toe worden
gebracht om van te voren goede afspraken te maken waar zij naderhand op aanspreekbaar
zijn en aan kunnen worden gehouden. Ik denk dat dit voorstel mensen niet dwingt
om langer bij elkaar te blijven, maar dat het alle ouders dwingt om, zowel
bij ruzie als bij consensus bij de scheiding, zorgvuldigheid jegens hun kinderen
te betrachten. Dat lijkt ons een goede zaak.Eigenlijk is er sprake van twee mogelijkheden. De eerste is om de rechter
in een later stadium, als een omgangsregeling moet worden gemaakt doordat
ouders het niet eens zijn geworden, conflicten te laten beslechten na mogelijk
langdurige procedures over de hoofden van kinderen heen. De tweede is om door
middel van het ouderschapsplan langdurige conflicten te voorkomen met de mogelijkheid
om een knoop door te hakken als de ouders er niet uitkomen. In dat geval kan
het verzoek tot echtscheiding niet ontvankelijk worden verklaard. Dat is een
verregaande reactie op het ontbreken van een ouderschapsplan of als niet duidelijk
is dat het opstellen ervan niet realiseerbaar was. In het wetsvoorstel is
geregeld dat op eenzijdig verzoek een regeling worden vastgesteld door de
rechter na toetsing.Het feit dat ouders dit van te voren moeten doen, leidt naar de mening
van de regering tot dejuridisering en mogelijk tot het voorkomen van heel
veel vervelende juridische procedures waarvan de kinderen door de bank genomen
niet beter worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn argument was niet dat kinderen worden getraumatiseerd door de lengte
van de juridische procedure, hoewel dat het geval is. Ik zei dat kinderen
worden getraumatiseerd door de duur van de echtscheidingsperikelen bij de
ouders. Het ouderschapsplan is pas geldig als het door beide ouders is ondertekend.
Ik ga even uit van de slechtste situatie. Ouders maken vreselijke ruzie. Zij
kunnen pas belet krijgen bij de rechter als er een ouderschapsplan is met
twee handtekeningen. Het kind verkeert zolang dat er niet is in een situatie
met twee ouders die bekvechten over een ouderschapsplan. Pas als dat er is,
gaan zij naar de rechter en wordt een juridische procedure gestart. Zelfs
als ouders komen tot een gezamenlijk ouderschapsplan, vraag ik mij af of de
juridische procedure daarna zo veel korter zal zijn. Als er eenmaal ruzie
is, is er immers ruzie. Ik ben bang dat met de verplichting om een ouderschapsplan
op te stellen de ellende voor kinderen wordt verlengd.Minister Rouvoet:Er is in de schriftelijke stukken ingegaan op hetgeen moet gebeuren als
de ouders niet tot overeenstemming komen. Het risico bestaat dat een van de
ouders het traject aangrijpt om de zaak te traineren, om niet toe te geven.
Daar voorziet het wetsvoorstel in. In de memorie van toelichting staat op
pagina 5 dat als het niet lukt om binnen een redelijke termijn een ouderschapsplan
op te stellen dat door beide ouders is ondertekend, de ouders op andere wijze
aan de wettelijke van het ouderschapsplan kunnen voldoen. Er moet dan gemotiveerd
worden aangegeven bij de rechter waarom het niet mogelijk is om een ouderschapsplan
op te stellen. Dat eenzijdige verzoek moet door de rechter worden getoetst.
Eén ouder kan dus een voorstel voor een regeling voorleggen. De andere
ouder kan zich daarbij aansluiten of daar verzet tegen aantekenen. De rechter
beslist er uiteindelijk over. Daarmee wordt voorkomen dat de zaak wordt getraineerd
en de periode, waarin de kinderen inderdaad nadeel of schade kunnen ondervinden,
eindeloos wordt gerekt. Het wetsvoorstel voorziet hier dus in voldoende mate
in.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bij de aanduiding "binnen een redelijke termijn" gaan wij volgens
mij meestal uit van zes maanden. Er is dan dus zes maanden ruzie gemaakt over
het opstellen van een ouderschapsplan en daarna start de juridische procedure.
Stel, er is geen ouderschapsverklaring met twee handtekeningen. Wat heeft
u dan eigenlijk gewonnen? Het is mij volkomen onduidelijk. Daarom heb ik ook
twee situaties geschetst: een waarin het wel goed gaat en een waarin het niet
goed gaat. Ik snap dus helemaal niet wat u ermee wint, behalve verlenging
van een meestal pijnlijke en moeilijke procedure.Minister Rouvoet:U gaat er iets te gemakkelijk van uit dat een redelijke termijn zes maanden
is. Die termijn geldt meestal bij het afgeven van vergunningen en dergelijke.
In deze procedure is evenwel het belang van het kind centraal gesteld. Ik
wil het nog wel precies nakijken. Bij mijn weten is de redelijke termijn in
het kader van dit wetsvoorstel echter niet nader gedefinieerd. Het is natuurlijk
zaak dat er gekeken wordt naar de situatie van de kinderen. Dit is ook niet
voor niets het centrale motief van dit wetsvoorstel. Ik doel dus op het belang
van de kinderen. Tegen die achtergrond, dunkt mij, moet ook de redelijke termijn
bekeken worden.Als blijkt dat een van de ouders de zaak probeert te traineren door geen
handtekening te willen zetten, zal mijns inziens de rechter al snel geneigd
zijn om op het voorstel in te gaan van een ouder tot een regeling te komen en de andere ouder te vragen om zich daaraan te conformeren
dan wel verzet aan te tekenen, dus op die manier de knoop door te hakken.
Daar hoeft, denk ik, bepaald geen zes maanden mee gemoeid te zijn. Ik herhaal
dat ik zal nagaan of dit een adequate vertaling is van het begrip "redelijke
termijn".Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is fijn als u dit even uitzoekt. In het wetsvoorstel zit toch geen
enkele waarborg voor verkorting van de juridische procedure die volgt op het
moment dat de ouders er niet uit zijn gekomen? Dat kan volgens mij net zo
lang gaan duren als in het verleden, als ouders niet tot een vergelijk willen
komen.Minister Rouvoet:De enige termijn die genoemd wordt, is de redelijke termijn. Als ouders
met een door beiden ondertekend ouderschapsplan komen, kan daarmee de zaak
rond zijn. Dan volgt vanzelfsprekend de normale procedure. Maar ja, dit houdt
wel verband met de wens van een zorgvuldige echtscheiding met het oog op de
gevolgen voor de kinderen. Wat ons betreft, is het ouderschapsplan daarbij
een cruciaal element. Mogelijkheden tot traineren zijn zo veel mogelijk tegengegaan
door de regeling die ik zojuist geschetst heb. Een ouder kan aangeven dat
er duidelijk sprake is van pogingen tot traineren. Op grond daarvan kan die
ouder alleen naar de rechter gaan. Het besef dat er eenzijdig een regeling
voorgesteld kan worden die de rechter ook kan vaststellen, zal voor de andere,
onwillige ouder reden te meer zijn om er wel degelijk aan mee te werken dat
er in onderling overleg een goede regeling wordt vastgesteld. Anders zal men
eenzijdig een regeling opgelegd krijgen waar men helemaal niet mee uit de
voeten kan. Volgens mij zal dit dus eerder positief werken.Voorzitter. Onder anderen mevrouw De Pater en de heer De Wit hebben geïnformeerd
naar de reden dat het ouderschapsplan niet geldt voor samenwonenden met kinderen,
als zij hun relatie verbreken. Terecht is erop gewezen dat het daarbij gaat
om een groot aantal kinderen. Het getal van 18.000 is genoemd. Met name mevrouw
De Pater heeft gevraagd of er geen kapstokhaakje, een aanknopingspunt, gecreëerd
moet worden. Daartoe heeft zij ook een voorstel gedaan dat erop neerkomt dat
er in een samenwoningsrelatie, als de vader een kind erkent, via een ouderschapsbelofte
of ouderschapsakte een ouderschapsplan kan komen, wanneer die relatie beëindigd
wordt. De echtscheiding is in het wetsvoorstel het formele aanknopingspunt
voor het verplichte ouderschapsplan. Dat formele aanknopingspunt is er inderdaad
niet bij het uit elkaar gaan van ongehuwde en niet geregistreerde ouders.Mijn ambtsvoorganger heeft overeenkomstig de wens van de Kamer aan het
WODC gevraagd om ter zake met name ook rechtsvergelijkend onderzoek te doen.
Naar dat onderzoek is al verwezen door een aantal woordvoerders. De toenmalige
minister voor integratie, jeugdbescherming, preventie en reclassering heeft
dat rapport in januari aan de Kamer aangeboden. Uit dat rapport, opgesteld
door professor Antokolskaia en mr. Coenraad, blijkt dat in Oostenrijk, Portugal,
Servië en Slovenië ongehuwde ouders bij scheiding verplicht zijn
om een overeenkomst te sluiten over onderwerpen die de kinderen betreffen.
De onderwerpen die verplicht geregeld dienen te zijn, verschillen per land.
Die overeenkomst is in het geval van verbreken van informele relaties een
voorwaarde voor voortzetting van het gezamenlijke gezag na scheiding. Controle
op de naleving van die voorwaarden vindt evenwel niet plaats, zo is gebleken.
De praktijk is dan ook dat het gezamenlijk gezag na het uiteengaan van de
ouders doorloopt, ook als de vereiste overeenkomst niet tot stand is gekomen.In de ogen van de regering is het van belang, te stimuleren dat alle ouders
afspraken maken over de kinderen, indien zij een relatie willen verbreken,
ook als het niet gaat om een huwelijk of een geregistreerd partnerschap. Onze
verwachting is dan ook dat veel samenwonende ouders, ook al bevat de wet voor
hen geen uitdrukkelijk voorschrift, toch dienovereenkomstig zullen handelen.Er is naar aanleiding van het zojuist genoemde rapport een bijeenkomst
van experts geweest. Die heeft niet tot overeenstemming geleid over de vraag
of het punt moet worden opgenomen in de wet. Naar het inzicht van de regering
is het het beste om de verwachte reflexwerking, het effect op degenen die
niet rechtstreeks worden verplicht, omdat een formeel aanknopingspunt ontbreekt,
maar wel worden geraakt door de materie, af te wachten. Ik doel op de reflexwerking
van het opstellen van een ouderschapsplan bij echtscheiding of ontbinding
van een geregistreerd partnerschap. In de evaluatie van het wetsvoorstel kan
het onderwerp worden meegenomen. Uiteraard zal ik expliciet aandacht schenken
aan de wenselijkheid van het opstellen van ouderschapsplannen voor samenwoners
in de voorlichting over de nieuwe wet. Ik denk dat de reflexwerking daardoor
kan worden versterkt.Mevrouw De Pater stelt de mogelijkheid van een ouderschapsbelofte of een
ouderschapsakte bij de erkenning van het ouderschap voor. Ook daarbij doet
zich het probleem voor dat ik zojuist schetste. Het probleem is niet zozeer
het ontbreken van een formeel aanknopingspunt bij het ontstaan van het ouderschap
of bij de erkenning daarvan, maar wel het ontbreken ervan bij de beëindiging
van de samenwoonrelatie. Daar is de overheid niet in beeld. Zij heeft daar
geen zicht op, zodat het ouderschapsplan niet kan worden afgedwongen of gecontroleerd.
Ik verwijs naar het onderzoek naar de ervaringen in het buitenland. Hoewel
de heer De Wit ook worstelde met het probleem, legde hij bij interruptie in
het betoog van mevrouw De Pater de vinger even bij de zere plek. Het uitgangspunt
van eerst een ouderschapsplan en dan uit elkaar gaan kan bij samenwonen eigenlijk
niet goed gestalte worden gegeven, omdat de overheid er niet bij is. De overheid
mist daar een formeel aanknopingspunt.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dat aanknopingspunt is in feite de echtscheiding, maar voor goed ouderschap
is een aantal normen in het Burgerlijk Wetboek neergelegd. Is de minister
niet met mij van mening dat ook een goede norm is, dat ouders aangeven welke
relatie zij met het kind, voor de verzorging, voor de opvoeding en, zoals
de minister zo mooi zegt, voor de ontwikkeling, vastleggen als zij hun relatie
niet meer samen willen voortzetten?Minister Rouvoet:Over die norm is geen verschil van mening. Dat zou ook voor degenen die
krachtens de juridische instrumenten die ons ter beschikking staan niet rechtstreeks
verplicht kunnen worden om tot een ouderschapsplan te komen de norm moeten
zijn. Ik krijg ongetwijfeld vragen van een aantal andere fracties
over de afdwingbaarheid en naleefbaarheid van normen in de wet als wij zoiets
doen. Ik wil die norm wel graag voorhouden. Gelet op de mogelijkheid van reflexwerking
op andere samenlevingsvormen dan het huwelijk en het geregistreerd partnerschap,
kiest de regering hier nadrukkelijk voor de voorlichting. Wij willen dit de
ouders van de 18.000 kinderen die er jaarlijks bij betrokken zijn voorhouden.
Wij kunnen geen appel aan ouders om zich daarnaar te voegen in de wet opnemen,
als er geen juridische plicht is. Wij kiezen de route van de voorlichting.
Mevrouw De Pater kan mij eraan houden dat wij daar royaal aandacht aan zullen
geven. Ik deel de opvatting over het belang van het verinnerlijken van de
norm voor alle ouders.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik wil nog even een stap verder gaan. Het opnemen van een norm in de wet
geeft een ingang om op basis van het gedeelde ouderschap en het gedeelde gezag
nadat de relatie verbroken is een van de ouders een voorziening te laten vragen.Minister Rouvoet:Ik heb eigenlijk niet meer argumenten dan ik zojuist gaf. Het zou een
appel aan samenwonende ouders blijven. Ik deel de opvatting over het belang
ervan, maar niet de opvatting over de route om dit te bereiken. Wij kunnen
geen norm opnemen in de wet waarvan wij op voorhand weten dat zij in juridische
zin niet toepasbaar is, omdat het moment waarop zij zou moeten worden nageleefd
door de overheid niet is vast te stellen. Er is geen betrokkenheid van de
overheid bij het moment waarop die samenwoningsrelatie verbroken wordt. Dat
maakt ons buitengewoon terughoudend, om niet te zeggen afwijzend, ten aanzien
van het in juridische zin verankeren van die norm. U vindt mij echter wel
aan uw zijde als het gaat om bij te dragen aan een verinnerlijking van die
norm voor alle ouders.Mevrouw Agema (PVV):Wij bespreken vandaag allerlei voorstellen om de positie van het kind
te verbeteren na echtscheiding van de ouders. Ik merk bij de minister een
zekere vrijblijvendheid ten opzichte van ouders die alleen maar samenwonen.
Is hij voornemens wat langer na te denken over de positie van kinderen waarvan
de ouders toevallig niet getrouwd zijn? De problemen zijn immers hetzelfde?
Er komt een ander huis, er komt een andere situatie, et cetera. Is de minister
alleen minister voor Jeugd en Gezin voor getrouwde ouders en niet voor samenwonende
ouders?Minister Rouvoet:De vraag stellen, is haar beantwoorden. De regering wil dit wetsvoorstel
kracht van wet laten krijgen voor alle situaties waarin de overheid ervoor
kan zorgen dat de wet ook werkelijk werkt. Wij spreken inderdaad over belangen
van kinderen, maar wij spreken ook over wetgeving. Wetgeving moet natuurlijk
wel voldoen aan de daarvoor geldende vereisten. In dit geval is er geen verschil
van mening tussen de Kamer en de regering over het belang van dit onderwerp.
Ik heb dat ook gezegd tegen mevrouw De Pater. De vraag is, hoe wij die wenselijkheid
kunnen verankeren en vertalen in wetgeving waarmee wij verder kunnen komen.Tijdens de schriftelijke behandeling is toegezegd dat de regering hiernaar
onderzoek zou laten doen. Dat onderzoek en de expertmeeting die daarover geweest
is, hebben ons niet tot de overtuiging gebracht dat er goede gronden zijn
om dit in de wet op te nemen. Dat onderzoek is natuurlijk niet voor niets
gedaan. Naar aanleiding van dat onderzoek is de regering ook tot deze conclusie
gekomen. Ik kan natuurlijk altijd zeggen dat ik er nog eens over wil nadenken,
maar de conclusie dat het helaas voor deze groep in de vorm van een wettelijk
instrument niet binnen handbereik is, zal ook door verder nadenken niet veranderen.Mevrouw Agema (PVV):Het kind wordt dus de dupe van het feit dat de ouders toevallig niet getrouwd
waren, terwijl de situatie voor dat kind dezelfde is als voor kinderen waarvan
de ouders wel getrouwd waren! Ik vind het jammer dat de minister geen andere
oplossing wil zoeken voor deze kinderen.Minister Rouvoet:Hoe ziet mevrouw Agema dit voor zich? Zij kan die vraag desgewenst ook
in tweede termijn beantwoorden. Wij hebben ons die vraag natuurlijk ook gesteld.
Juist vanwege het belang van het kind zijn wij zo voortvarend met dit wetsvoorstel
aan de slag gegaan. Het is mij echter iets te gemakkelijk om een norm in te
wet op te nemen en te doen alsof wij iets geregeld hebben voor die 18.000
kinderen van samenwonende ouders, terwijl wij allemaal weten dat het zo niet
werkt. Ik wil mij liever met alles wat in mij is, inzetten om in de voorlichting
ook die ouders te bereiken, opdat zij zien dat het wel raakt aan de problematiek
die hen en hun kinderen betreft. Dat doe ik liever dan op voorhand een dode
letter opnemen in de wet. Ik doe liever iets concreets.Mevrouw Agema (PVV):Dat is duidelijk. De minister is minister voor Jeugd en Gezin. Ik dacht
dat hij bruiste van allerlei goede plannen. Helaas is er kennelijk een verschil
tussen getrouwde en niet getrouwde ouders waarvan de kinderen uiteindelijk
de dupe zijn. Voor hen wordt er geen knap ouderschapsplan opgesteld. Ik hoop
dat wij hierover in de toekomst vaker kunnen spreken en dat wij niet vier
jaar lang steeds tot de conclusie moeten komen dat kinderen van ouders die
niet getrouwd zijn toch op achterstand komen ten opzichte van kinderen van
ouders die wel getrouwd zijn.Minister Rouvoet:Het is mijn inzet om dat te voorkomen. Ik zou mevrouw Agema willen vragen
om mij te helpen en mij een hint te geven hoe zij het verplicht realiseren
van een ouderschapsplan bij samenwoners voor zich ziet. Misschien helpt mij
dat verder in de gedachtevorming.Mevrouw Agema (PVV):Ik dacht aan bureaus jeugdzorg en jeugd en gezin. Op het moment dat ouders
uit elkaar gaan, moet er ergens een lampje gaan branden en gepraat worden
met de ouders. Het is inderdaad verstandig om daarover langer door te praten.
Wij moeten voorkomen dat er verschil ontstaat tussen kinderen van wel en niet
getrouwde ouders.Minister Rouvoet:Ik ben het graag met u eens dat de centra voor jeugd en gezin en de jeugdzorg
in algemene zin in dezen een rol kunnen spelen en dat deze instanties tijdig
kunnen signaleren wat er gaande is. Echter, daarbij gaat het om het volgen
van een andere route dan het wettelijk verplicht stellen van het opstellen
van een ouderschapsplan. Straks zal ik hierover iets meer zeggen
bij mijn opmerkingen over de bevordering van de totstandkoming van centra
voor jeugd en gezin. Op provinciaal niveau zal de jeugdzorg, een zwaardere
categorie, een rol kunnen spelen. Daar kan het nodige gedaan worden met tijdige
signalering. Men kan ouders die relatieproblemen hebben ertoe bewegen om tijdig
aandacht te besteden aan de gevolgen voor de kinderen van een voorgenomen
echtscheiding. Daarover zeg ik dan ook: tot uw dienst! Graag! Echter, daarbij
gaat het om iets anders. Ik vind niet dat wij hier moeten zeggen: laten wij
maar een bepaling opnemen, dan hebben wij die in ieder geval op papier gezet
al weten wij dat dat niets te betekenen heeft. Liever heb ik dat er een gezamenlijke
inzet wordt gepleegd door iedereen die de problemen kan signaleren. Laten
wij niet vergeten dat deze problematiek ontstaat doordat ouders problemen,
mogelijk een conflict met elkaar hebben en in ieder geval tot de conclusie
komen dat zij samen niet meer verder willen. Op hen rust de primaire verantwoordelijkheid
om de gevolgen voor hun kinderen zo goed mogelijk te doordenken en te overzien.
Dit wetsvoorstel geeft op de terreinen waarop dat kan de ouders de wettelijke
plicht om die gevolgen te doordenken met de opstelling van een ouderschapsplan.De heer Van der Staaij (SGP):Het kabinet vindt in feite dat sprake is van een dode letter als je hierover
een bepaling in de wet opneemt, maar de naleving ervan niet kunt afdwingen.
Was echter niet een bevinding van het onderzoek dat in de landen waar een
dergelijke bepaling wel in de wet staat, zoals in Oostenrijk, Portugal en
Slovenië, die bepaling helemaal geen dode letter is? De ouders maakten
juist een afspraak over de kinderen, omdat de wet dat van hen vroeg. Ik vond
dat een interessante bevinding van het onderzoek.Minister Rouvoet:De Kamer heeft in eerste instantie de term "dode letter" gebuikt.
Uit het bedoelde onderzoek bleek dat in de praktijk het gezamenlijke gezag
na het uiteengaan van de ouders bleef bestaan, ook als de overeenkomst niet
tot stand was gekomen. In die situatie is er dus geen ouderschapsplan, maar
de ouders houden wel het gezamenlijke gezag. Dat is een vingerwijzing en geeft
aan dat het in een dergelijke situatie heel moeilijk is om te bepalen wat
het formele moment is om de opstelling van het ouderschapsplan verplicht te
stellen als voorwaarde voor toestemming aan de ouders om uit elkaar gaan.
Wij zien wel graag dat een ouderschapsplan wordt opgesteld. Hiermee geef ik
de context van het wetsvoorstel aan, die ook de heer De Wit verwoordde. Dus
de plicht om eerst een ouderschapsplan op te stellen voordat men uit elkaar
kan gaan, is in het geval sprake is van een samenwonersrelatie voor de overheid
niet gestalte te geven. Dat wordt volgens de regering onderstreept met de
conclusies van het onderzoek in de genoemde landen. Er kan van het opnemen
van een passage hierover in de voorlichting een impuls uitgaan. De regering
kiest in dit land voor de laatste route. Op die manier kunnen de ouders er
toch toe komen om afspraken te maken die vergelijkbaar zijn met die van een
ouderschapsplan. Dat zou winst zijn. Hoe meer dit gebeurt, hoe liever mij
dat is. Ik zal daar dan ook het mijne aan bijdragen, maar dit is iets anders
dan het kiezen voor een wettelijke plicht die je geen materiële inhoud
kunt geven.De heer Van der Staaij (SGP):Juist uit het onderzoek kwam naar voren dat het opnemen van een rechtsplicht
voor veel niet gehuwde ouders een reden bleek te zijn om zo'n plan op te stellen.
Als je je alleen maar beperkt tot voorlichting en een duidelijk verschil maakt
tussen de verschillende categorieën ouders, mis je een mogelijkheid.
Om die reden blijft mijn fractie van mening dat juist in die andere situatie
een rechtsplicht de voorkeur verdient.De heer De Wit (SP):Ik ben er ook nog niet uit. Tijdens dit debat heb ik steeds in gedachten
gehad dat bij aanspraak op sociale zekerheid de relatie van samenwonenden
veelal gelijk wordt gesteld met een huwelijk. Zelf zie ik wel de beperking
als ik bij deze materie een vergelijking met een echt huwelijk tref.Minister Rouvoet:Zo had ik u in eerste termijn ook verstaan.Ik wil voorts ingaan op een aantal vragen over het ouderschapsplan zelf
en enkele daarvan heel kort beantwoorden, omdat daarop in de schriftelijke
voorbereiding is ingegaan. Het is mogelijk dat er verschil van mening is,
maar de argumentatie is dan van de kant van de regering in de schriftelijke
voorbereiding gegeven. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag van de heren Van
der Staaij en Teeven: moet dat ouderschapsplan niet veel meer afspraken bevatten
over partneralimentatie en het gebruik van de huurwoning? Misschien mag ik
kortheidshalve verwijzen naar pag. 16 en 17 van de nota naar aanleiding van
het verslag. De regering heeft daar aangegeven waarom ervan af is gezien.
Wij zijn van mening dat de wetgever alleen die eisen aan een scheidingsprocedure
moet stellen die ook strikt noodzakelijk zijn. Daarom heten het ook minimumeisen.
Het ouderschapsplan zoals het in de wet is vormgegeven behoort daartoe. Overigens
staat niets ouders in de weg om meer afspraken op te nemen. Wat minimaal vereist
is, is in het wetsvoorstel vastgelegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
het dienstig kan zijn om meer vast te leggen, ook om toekomstige conflicten
te voorkomen. Veel van de betrekkingen die anderszins nog geregeld zouden
kunnen worden in een ouderschapsplan, staan vooral tussen de echtelieden zelf
en zijn ter vrije bepaling van hen. Dat is niet het geval voor rechtsbetrekkingen
die rechtstreeks van doen hebben met kinderen. Het staat ouders natuurlijk
wel vrij om bij scheiding daartoe over te gaan. De bewoordingen van artikel
815, tweede lid, van het Wetboek van Rechtsvordering staan daar niet aan in
de weg.Er is gevraagd of het ouderschapsplan voldoende effectief is. Ik heb al
gezegd hoe wij daartegen aankijken. In dat verband heeft de heer Pechtold
gevraagd om streefcijfers van het aantal kinderen dat na inwerkingtreding
van het wetsvoorstel contact houdt met beide ouders. Mevrouw Halsema corrigeerde
daarnet al het eerdergenoemde percentage. Naar mijn informatie is het aantal
gevallen waarin er helemaal geen contact is met een niet-verzorgende ouder,
tussen 2001 en 2005 verder afgenomen dan tot de 25% die mevrouw Halsema
eerder noemde. Het zou gaan om 17%. Wij mogen aannemen dat dat deels
een gevolg is van de toename van mediation en de toenemende wens om overeenstemming
te bereiken.Het verplicht stellen van een ouderschapsplan versterkt naar wij verwachten
die tendens. Er is een toenemende aandacht voor de verbetering
van de communicatie tussen de ouders, ook na scheiding. Het is verleidelijk
om te zeggen dat het 100% moet worden, maar ik doe dat niet. In een
aantal gevallen kan het niet in het belang van het kind zijn om blijvend contact
met beide ouders te hebben. Juist als door het contact met beide ouders voor
het kind schade kan ontstaan, is het iets te gemakkelijk om te zeggen dat
het altijd 100% moet worden. Ik ben wel blij met de dalende tendens
van het aantal situaties waarin er helemaal geen contact is met de tweede
ouder. Dat houdt verband met het uitgangspunt van dit wetsvoorstel dat voortgezet
ouderschap de normale situatie is. Mijn streven is gericht op 100%
beslissingen rond het ouderschapsplan die in het belang van het kind zijn.De heer Pechtold (D66):Ik snap dat het woest moeilijk is om dat te doen, maar voor ons is het
interessant om te weten waarmee de ingezette daling verband houdt. Wij vinden
het ouderschapsplan een zwaar middel om die daling verder te bewerkstelligen.
Het kabinet houdt van streefdoelen. Als de minister zegt dat het nu op 17%
staat, zou ik graag jaarlijks uitgesplitst horen hoe effectief het is. Als
wij met het voorstel akkoord gaan, moet de minister dit kunnen toezeggen.Minister Rouvoet:Ik ben niet onwillig om zo veel mogelijk cijfers en percentages te verstrekken.
Bij evaluatie van de wet zal zo veel mogelijk inzichtelijk worden gemaakt
waar beslissingen toe geleid hebben. Ik ben op dit punt echter voorzichtig.
Ik zou niet graag zeggen dat het middel van het ouderschapsplan pas effectief
is als het percentage waarin het kind niet met beide ouders contact houdt,
onder de zo- of zoveel is gekomen. De essentie van het wetsvoorstel is een
maatregel op maat voor het kind. Uitgangspunt is voortgezet ouderschap en
contact met beide ouders, die beiden verantwoordelijk blijven. Wij treffen
echter ook voorzieningen voor gevallen waarin het voor het kind schadelijk
is om contact met beide ouders te blijven houden. Ik zeg graag toe dat wij
de Kamer bij de evaluatie zo goed mogelijk zullen informeren over de uitkomsten
van het ouderschapsplan en de effecten daarvan. Ik kan niet overzien of dat
in een percentage zal gebeuren. Het blijft van belang om bij de evaluatie
te bezien of de uitkomsten voldoen aan de uitgangspunten van het wetsvoorstel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uit een onderzoek van criminoloog Hoefnagels blijkt dat een rechter al
te vaak oordeelt dat het niet in het belang van het kind is om omgang met
beide ouders te hebben. Vaak oordeelt de rechter op basis van adviezen van
de Raad voor de Kinderbescherming dat het beter is om de wens van de moeder
te volgen en het contact met de vader te verbreken. Er is veel kritiek mogelijk
op die raadsadviezen, zeker omdat zij zeer van invloed zijn op rechterlijke
beoordelingen. Mijn verzoek aan u is geweest om daar onderzoek naar te laten
doen.Minister Rouvoet:Ik had dit punt liggen voor een later moment, maar ik wil het er nu graag
bij betrekken. Ik wil in ieder geval wel weerspreken de algemene gedachte
dat de Raad voor de Kinderbescherming negatief zou adviseren, omdat de raad
berust in de wens van de moeder. Dat die meespeelt en meeweegt, klopt natuurlijk
wel. Dat het advies kan sporen met de wens van de moeder, is ook waar. Dat
wil echter niet zeggen dat het voor de raad reden is om een negatief advies
te geven. Dat is een causale relatie die ik niet graag in algemene zin wil
leggen. Mijn waarneming is dat de raad inhoudelijk adviseert en slechts negatief
adviseert als een ontzettingsgrond, zoals wettelijk vereist, aan de orde is.
Daarvan blijkt in de praktijk in de zaken die de raad behandelt, vaak sprake
te zijn, met name bij een ernstig conflictueuze situatie tussen de ouders.
Dus een onderzoek in die zin lijkt mij niet aangewezen.Ik hoop evenwel dat u van mij wilt aannemen dat ik mij na mijn aantreden
in deze nieuwe portefeuille niet alleen tot aan de zomer, maar ook de komende
jaren intensief zal verdiepen in de werkwijze van alle bij de jeugdzorg betrokken
instanties. Ik zal mij ook graag verdiepen in de precieze werkwijze van de
raad. Als daar aanleiding toe is, zal ik niet aarzelen om de Kamer daarover
te informeren. Ik heb op voorhand echter niet de indruk dat een onderzoek
nu veel kan toevoegen aan de informatie over de op inhoudelijke gronden gebaseerde
werkwijze van de raad. Misschien mag ik daar nog aan toevoegen dat er vanaf
1 mei 2007 in iedere zaak een klanttevredenheidsonderzoek zal worden
gehouden. Na afloop van een zaak zal dan binnen twee weken een vragenlijst
aan de cliënt worden toegestuurd. Dat kan een indicatie geven in hoeverre
mensen van mening zijn dat er inhoudelijk recht is gedaan aan de zaak die
aan de raad is voorgelegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zal in ieder geval een van de twee tevreden blijken te zijn.Ik heb mijn punt echter niet voor niets opgeworpen. Volgens mij is er
wel reden om onderzoek te doen. Uit hetzelfde onderzoek van de heer Hoefnagels
blijkt namelijk dat medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming de neiging
hebben – ik zeg niet dat in alle gevallen wordt berust – zich
te zeer te identificeren met de moeder als verzorgende ouder, waarbij de rol
van de verzorgende ouder op achterstand wordt gezet, misschien ook vanuit
traditionele opvattingen. Vaders hebben daar last van, zeker in wat moderne
verhoudingen waarin vaders wel degelijk ook verzorging op zich nemen. Als
daar een patroon in zit, moet dat onderzocht worden. Volgens Hoefnagels zit
daar een patroon in en daarom vraag ik u om dat te onderzoeken.Minister Rouvoet:Ik zeg mevrouw Halsema graag toe dat ik het onderzoek van de heer Hoefnagels
zal betrekken in mijn gesprekken met de Raad voor de Kinderbescherming en
niet alleen in de komende weken.Ik kom op preventie. In dit licht is in het regeerakkoord afgesproken
om aandacht te geven aan de gevolgen van echtscheiding voor kinderen. Die
zijn, zoals bekend, vaak ernstig. Ook daar is veel onderzoek naar gedaan:
zij hebben vaak een grotere kans om later zelf te scheiden, met alle gevolgen
van dien. Ook depressies en delinquent gedrag zijn gevolgen die uit onderzoek
naar voren komen. Het zal in deze kabinetsperiode niet bij dit wetsvoorstel
blijven, waar het gaat om de ter zake relevante passage in het regeerakkoord.
Het is mijn voornemen om op enig moment de komende kabinetsperiode een gezinsnota
uit te brengen en daarin in bredere zin aandacht te schenken aan de gevolgen
van echtscheiding voor kinderen. Er zijn allerlei dingen die je in dat verband
kunt bedenken, maar het lijkt mij niet zinvol om daar nu op
vooruit te lopen. Ik wil wel vast aangeven dat het onderwerp ook aan de orde
komt bij de vormgeving van de centra voor jeugd en gezin waar ik mij de komende
tijd zeer voor zal inzetten, en de verdere vormgeving van de jeugdzorg. Als
er sprake is van zware indicaties, is jeugdzorg noodzakelijk. Mevrouw De Pater
heeft de suggestie gedaan van een jeugdconsulent bij de centra voor jeugd
en gezin. Ik wil die graag betrekken bij de verdere vormgeving van die centra.
Ik hoop de Kamer rond de zomer te kunnen informeren over de verdere gang van
zaken rond die centra.De heer Teeven heeft een vraag gesteld over de nieuwe taak van de jeugdzorg.
Ook heeft hij gevraagd of er voldoende aanbod is. Er komt geen nieuwe taak
voor de jeugdzorg. Als kinderen thuis in een problematische situatie zitten,
kunnen zij nu al een beroep doen op lokaal jeugdbeleid – dat kunnen
straks die centra zijn – of op het bureau Jeugdzorg. De vraag is of
er extra beroep op de jeugdzorg gedaan zal worden. Misschien leidt dit wetsvoorstel
er wel toe dat er minder vaak een beroep op de jeugdzorg wordt gedaan. Het
heeft immers een preventief karakter en er wordt op lokaal niveau opvoedingsondersteuning
aangeboden. Dat zal nog meer gebeuren in het kader van die centra voor Jeugd
en Gezin. Dit alles kan er, zoals gezegd, toe bijdragen dat er minder vaak
een beroep op de jeugdzorg wordt gedaan. Dat hoop ik zeer. In ieder geval
moet duidelijk zijn dat kinderen die te maken hebben met een problematische
situatie thuis, altijd ergens terecht moeten kunnen om daarvoor aandacht te
vragen. De ouders kunnen dat ook met hun kinderen doen. Zij kunnen als dat
nodig is zowel bij de centra als bij de jeugdzorg terecht.De heer Van der Staaij heeft vragen gesteld over het voorkomen van echtscheiding.
Daarbij zijn naar mijn idee twee aspecten van belang, namelijk de rol van
de overheid en het belang van het kind. De overheid heeft mogelijkheden geschapen
om met een conflict tussen twee personen om te gaan. Het zou ook mij een lief
ding waard zijn als dat zo min mogelijk gebeurde. De rol van de overheid komt
daarbij natuurlijk wel om de hoek kijken. Er is immers een grens aan datgene
waarmee de overheid zich kan bemoeien. Als het belang van het kind in het
geding is, is er echter alle reden voor de overheid en de wetgever om zich
daarmee te bemoeien. Mijn inschatting is dat de heer Van der Staaij en zijn
fractie het daarmee van harte eens zijn. Het gaat uiteraard vooral om die
situaties waarin conflicten voortijdig en na de scheiding schadelijk kunnen
zijn voor de geestelijke of de lichamelijke ontwikkeling van het kind. Die
criteria zijn ook in dit wetsvoorstel opgenomen. Wat dat betreft, hebben de
regering en de Kamer naar mijn idee niet een andere opvatting. Uiteraard moet
ook beoordeeld worden of ouders in staat zijn om hun kinderen op te voeden.
Dat zijn allemaal relevante afwegingen die een relatie hebben met de vraag
wanneer dat mogelijk moet zijn. In dat verband zeg ik nogmaals dat een beroep
kan worden gedaan op de opvoedingsondersteuning en de centra voor Jeugd en
Gezin. Graag kom ik op al die zaken terug naar aanleiding van de gezinsnota
die later zal worden opgesteld.De Kamer heeft gesproken over de mogelijkheid van relatiebemiddeling of
-therapie. Ik noem het voorbeeld van de voorlichting. Onderzoek toont aan
dat voorlichting over huwelijk en scheiding, bijvoorbeeld in een cursus, een
goede relatie kan bevorderen en dat de scheidingskansen daardoor zelfs kunnen
afnemen. Er zijn twee gezaghebbende onderzoeken van 2006 daarover, van Stanley,
Johnson, Amato en Markman en van Brandon. Daarmee is dus aangetoond dat voorlichting
als zodanig en het aan de orde stellen van de gevolgen van een scheiding voor
kinderen in cursussen en therapieën de kans op echtscheiding kunnen verminderen.
Ik kom daarop graag terug en ook op de door de heer Van der Staaij genoemde
suggesties van bijvoorbeeld Diekstra en Orbons. Die kunnen wat mij betreft
worden besproken.Mevrouw Bouchibti (PvdA):Kan de minister iets zeggen over het omgangshuis?Minister Rouvoet:Later in mijn betoog kom ik daarop.De heer De Wit heeft een vraag gesteld over gelijkwaardig ouderschap.
Tijdens de parlementaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de
heer Luchtenveld is uitvoerig gesproken over het opnemen van de norm van gelijkwaardig
ouderschap. In eerste instantie had de heer Luchtenveld een restrictieve omschrijving
in zijn wetsvoorstel opgenomen. Later is die versoepeld. Die bepaling was
na aanpassing niet meer dwingend geformuleerd: "gelijkwaardige verdeling,
tenzij er praktische belemmeringen zijn". Die bepaling was toen meer
normatief: "Ouders houden rekening met ..." Ik herinner mij de discussie
daarover als levendig. Er is toen ook gesproken in termen van fifty-fifty:
percentagegewijs. Het argument dat het echt fifty-fifty moest zijn, heeft
die discussie naar mijn idee enigszins belast. De vraag is of het zinvol is
om een dergelijke norm, die term "gelijkwaardig ouderschap", in
de wet op te nemen. Uiteraard zijn ouders gelijkwaardig. Dat komt juridisch
tot uitdrukking in het uitoefenen van het gezamenlijk gezag. De wet maakt
geen onderscheid tussen ouders. In die zin is er sprake van gelijkwaardigheid.
De norm "gelijkwaardig ouderschap" is dus prima, mits die wordt
opgevat als: de een is niet meer dan de ander gerechtigd tot het uitoefenen
van het gezag; de een ontleent niet meer bevoegdheden aan het gezag dan de
ander. In die zin is, ook in het wetsvoorstel, sprake van gelijkwaardig ouderschap.
De scheiding verandert daaraan niets. Dat is een van de leidende gedachten
van dit wetsvoorstel.Vandaar de principiële juistheid van het uitgangspunt in dit wetsvoorstel
van het van rechtswege doorlopen van het gezamenlijk ouderlijk gezag. Een
dergelijke rechtsnorm kan het kind in conflictsituaties echter tot speelbal
maken van strijdende ouders als die norm anders wordt opgevat of geïnterpreteerd
dan hier nu wordt aangegeven en als de norm een meer dwingend karakter gaat
krijgen, inderdaad van "fifty/fifty", want dat is gelijkwaardigheid.
Ik verwijs toch nog maar even naar het debat over het initiatiefwetsvoorstel-Luchtenveld.
De heer De Wit was zo eerlijk om aan te geven dat er bij hem enige aarzeling
is over de vraag of dit moet worden opgenomen, met name op het punt van de
kwestie van de bilocatie. Het mag duidelijk zijn dat de regering die aarzeling
deelt en daarom niet heeft gekozen voor het opnemen van de term "gelijkwaardigheid" –
terwijl de gedachte dragend is voor dit wetsvoorstel – en ook niet van
het punt van de bilocatie, omdat daaraan nogal wat bezwaren verbonden zijn.De heer De Wit heeft gevraagd naar de situatie in België en Frankrijk.
Ik heb hier niet de volledige gegevens, maar ik kan daar wel iets over zeggen.
De wetgeving in België is nu ongeveer een jaar van kracht.
De geluiden die wij hebben vernomen, zijn niet onversneden positief. De rechters
zijn gedwongen, soms tegen het belang van het kind in, om een co-ouderschap
vast te stellen. Dat brengt vaak veel onrust met zich mee, bijvoorbeeld in
een situatie waarin het gaat om een bilocatie. In Frankrijk is dergelijke
wetgeving al langer van kracht. Ook daar zijn inmiddels publicaties verschenen
met verhalen van kinderen die zich door de regeling van co-ouderschap enorm
verscheurd voelen tussen beide ouders. Uit Nederlands onderzoek blijkt ook
dat co-ouderschap niet altijd het beste is voor het kind. Ik verwijs naar
Dijkstra en Hetterscheidt van 2004 en Moxnes van 2006. Beide onderzoeken zijn
besproken in: Ed Spruijt et al, "Scheidingskinderen". Dit boek komt
in april 2007 uit. Ik zeg daarbij: ik geef het maar mee, zoals ik het gekregen
heb. Die publicaties wijzen erop dat co-ouderschap niet altijd het beste is
voor het kind. Veel kinderen beleven dat als negatief. Daar hebben wij de
conclusie uit getrokken dat kinderen juist een regeling op maat nodig hebben.
Vandaar dat u dat niet in de door u genoemde vorm terugvindt in het wetsvoorstel.Dan de vragen over artikel 377a, de grootouders. Daar heeft onder anderen
mevrouw Bouchibti over gesproken. Zij zei dat zij niet in het wetsvoorstel
voorkomen. Ik kan haar geruststellen, want zij komen er wel in voor. In het
nieuwe artikel 377a is daar rekening mee gehouden, waardoor het juist mogelijk
wordt gemaakt dat ook anderen dan de ouders om een omgangsregeling kunnen
verzoeken, mits zij in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan.De heer Anker heeft gevraagd of de belangen van de kinderen dan altijd
kunnen worden gewaarborgd, met name gelet op het bepaalde in het derde lid
over de ontzeggingsgronden van de omgang. Daar staat immers "omgang tenzij"
en wordt ingegaan op de rol van de bijzondere curator. De reden om artikel
377a te verbreden, is dat een kind er in het algemeen baat bij heeft om niet
alleen met zijn ouders maar ook met naaste familie hechte banden te hebben
en te houden. Voor het ontwikkelen en aanhouden van die banden is omgang een
onmisbare voorwaarde. Dat rechtvaardigt dat omgang, eventueel op rechterlijk
bevel, mogelijk moet zijn, ook in gevallen waarin de verzorger of verzorgers
die zeggenschap hebben over de toegang tot hun kind, daartegen gekant is of
zijn. Dat betekent echter niet dat eenieder zonder meer aanspraak heeft op
omgang. Personen die omgang met een kind wensen, dienen immers – om
ontvankelijk te kunnen worden verklaard in hun verzoek – voldoende concrete
omstandigheden aan te voeren met betrekking tot het bestaan van gezinsleven
zoals bedoeld in artikel 8 van het EVRM, dat gaat over het recht op privé-
en familieleven. Slechts indien zij dit kunnen aantonen, kan hun verzoek ontvankelijk
worden verklaard. Als de rechter oordeelt dat in die zin sprake is van een
nauwe persoonlijke betrekking, dient hij vervolgens te beoordelen of het recht
op omgang dient te worden ontzegd op grond van de in lid 3 van het artikel
geformuleerde omstandigheden. Lid 3 bevat strikt geformuleerde afwijzingsgronden.
Omgang kan op grond daarvan dus niet lichtvaardig worden ontzegd, maar dat
neemt niet weg dat de rechter de frequentie van de omgang kan beperken indien
het belang van het kind dat vergt, bijvoorbeeld omdat het kind in die situatie
gebaat is bij rust. Dat zal bij grootouders wellicht sneller het geval zijn
dan bij de biologische ouder die niet de verzorgende ouder is.Over de rol van de bijzondere curator, die ook in dit verband heel goed
een bemiddelende rol kan vervullen, heeft de minister van Justitie al het
een en ander gezegd.De heer Anker vroeg ook of dit op het verzoek van het kind kan worden
gedaan. Mij dunkt dat aan dat punt ruimte wordt gegeven in de procedure, omdat
het kind gehoord wordt en betrokken wordt bij de vormgeving van het ouderschapsplan,
ook in het voortraject, waarbij moet worden aangegeven hoe het kind erbij
betrokken is. Het kind kan dus aangeven dat hij graag met opa en oma contact
wil houden. Het is echter aan de rechter om te beoordelen in hoeverre dat
in het belang van het kind is.Ik kom nu op het antwoord op een aantal korte vragen vanuit de Kamer.
Mevrouw Halsema is niet meer aanwezig maar had mij verteld dat zij eerder
zou vertrekken. Ik beantwoord graag haar vraag zodat zij het antwoord voor
haar tweede termijn kan meewegen. Zij vroeg naar de normen die geëxpliciteerd
worden op basis van artikel 247, onder andere het toevoeging van het derde
lid. Zij vroeg of dat geen dode letters zijn. Zij doelde met name op de omgangsplicht
en om het bevorderen van de omgang met de niet-verzorgende ouder. Ik benadruk
dat het om een explicitering gaat, niet om de introductie van nieuwe normen.
Dat is ook in de toelichting aangegeven. In het eerste lid van artikel 247
staat dat het ouderlijk gezag de plicht en het recht van de ouder omvat om
het minderjarige kind te verzorgen en op te voeden. In de normen wordt dat
uitgangspunt geëxpliciteerd. Vaak zal dat moeilijk afdwingbaar zijn.
Het is bovendien niet altijd in het belang van het kind om omgang met een
ouder te hebben die daar helemaal geen behoefte aan heeft. Dat punt zal zeker
meegewogen moeten worden. Toch is het goed om deze twee normen in de wet op
te nemen.Mevrouw Halsema vroeg of deze sanctioneerbaar zijn. Ik geef aan dat deze
wel degelijk sanctioneerbaar zijn. De afspraken in het ouderschapsplan mogen
niet behelzen dat één ouder nooit omgang met het kind mag hebben.
Op het moment dat een dergelijke afspraak in het ouderschapsplan is opgenomen,
is het uitgangspunt dat de rechter de regeling wijzigt. In die zin zijn de
normen sanctioneerbaar en van belang om in de wet op te nemen. Ouders moeten
hun afspraken daarop afstemmen want anders wijzigt de rechter het plan. Als
afspraken op dit punt niet worden nagekomen, dan kunnen zo nodig de in het
wetsvoorstel genoemde dwangmiddelen worden ingezet.Mevrouw De Pater heeft een vraag gesteld over de ondertoezichtstelling;
zij vroeg of het mogelijk is om met een ondertoezichtstelling omgang te realiseren.
Ik meen dat de minister van Justitie daar al op is ingegaan. Ik maak op uit
het geknik van mevrouw De Pater dat haar vraag daarmee voldoende is beantwoord.
De minister heeft aangegeven dat het om een zwaar middel gaat. Ik hoef mevrouw
De Pater echter niet te wijzen op de criteria van artikel 254 BW waar aan
voldaan moet worden om tot een ondertoezichtstelling te komen want deze zijn
haar bekend. Niet ieder probleem bij de uitvoering van een omgangsregeling
zal een ondertoezichtstelling rechtvaardigen, maar dat zal ook duidelijk zijn.
Het lijkt mij goed om te wijzen op een uitspraak van de Hoge Raad van april
2001 dat juist bij een ondertoezichtstelling met het oog op omgangsregelingen
een heel zware motiveringsplicht op de rechter rust. De rechter
die de ondertoezichtstelling uitspreekt moet, aldus de Hoge Raad, in zijn
beschikking niet alleen de gronden voor ondertoezichtstelling vermelden maar
dient ook te motiveren op grond van welke gegevens hij tot zijn oordeel is
gekomen dat de minderjarige zodanig opgroeit dat zijn zedelijke of geestelijke
belangen of zijn gezondheid ernstig worden bedreigd en andere middelen, ter
afwending van die bedreiging, hebben gefaald of waarschijnlijk zullen falen.
Dat is zeg maar het proportionaliteitsvereiste.De heer Anker heeft hierover gesproken in relatie tot de paradoxale gezagstoewijzing.
Zijn vraag is inmiddels beantwoord door de minister van Justitie.De heren De Wit en Anker hebben een vraag gesteld over het wetsvoorstel
van de heer Luchtenveld. Dat wetsvoorstel voorzag in een eenvoudige procedure
zonder een verplichte procesvertegenwoordiging en dat scheelt hoge kosten.
Daar is al even in een ander verband over gesproken. Een en ander ziet met
name op het nakomen van afspraken en de omgangsregeling. Gevraagd is of het
niet verstandiger zou zijn om daarin te voorzien. De regering heeft hierin
een andere keuze gemaakt. In de procedures waar het in echtscheidings- en
omgangszaken om gaat, kunnen de emoties van ouders hoog oplopen. Wij zijn
van mening dat een advocaat in die situaties een zeeffunctie kan vervullen.
Deze is vaak ook in staat om een minnelijke schikking te treffen zodat het
niet tot een gerechtelijke procedure hoeft te komen met betrekking tot een
omgangsregeling. Daar komt bij dat de communicatie tussen ouders helaas vaak
verstoord is in echtscheidingssituaties. Een advocaat kan dan soms dienstbaar
zijn om de communicatie weer op gang te brengen. Indien het niet lukt om tot
afspraken te komen, zal de advocaat het geschil, voorzien van de relevante
omstandigheden en feiten, aan de rechter voorleggen. Dit maakt bovendien een
efficiënte rechtsgang mogelijk. Ik wijs er nog op dat de Raad voor de
Rechtspraak, de Nederlandse Orde van Advocaten en de Vereniging van Familierechtadvocaten
en Scheidingsbemiddelaars allen ook op deze feiten hebben gewezen en de aanpak
in die zin ondersteunen. Tot slot kom ik terug op de interruptie van mevrouw
De Pater van het betoog van de heer De Wit. Er werd toen gezegd dat een te
gemakkelijke route de druk op ouders om er samen uit te komen, kan wegnemen.
De heer De Wit zei toen dat een te snelle gang naar de rechter zou kunnen
worden voorkomen door bijvoorbeeld als voorwaarde te stellen dat mensen eerst
drie pogingen moeten hebben gewaagd. Dat geeft al een beetje aan dat het een
wat dunne situatie is om tot goede regels te komen. Daarom heeft de regering
gekozen voor de route van een gemakkelijke procedure zonder vertegenwoordiging.De heer De Wit (SP):Maakt het voor de minister nog verschil als bij de snelle procedure een
advocaat wordt ingeschakeld? Dan maak je het in principe mogelijk om snel
naar de rechter te kunnen, desnoods met behulp van een advocaat, en dus niet
zoals in het voorstel-Luchtenveld dat beide of een van beide partijen dat
zelf zouden kunnen doen.Minister Rouvoet:Ik weet niet of dat heel veel tijdwinst zou opleveren. Ik wil niet voor
dit punt weglopen, maar ik hoop dat de heer De Wit het goedvindt dat ik eerst,
ook met de minister van Justitie, bespreek of er mogelijkheden op dit vlak
zijn. Wij komen daar in tweede termijn dan graag op terug. Ik kan nu gaan
improviseren, maar dat lijkt mij niet dienstig.Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd naar de omgangshuizen. In het wetsvoorstel
wordt geregeld dat ouders afspraken maken over de zorgverdeling, de kinderalimentatie
en de informatie-uitwisseling. Voor de ingewikkelde gevallen is er meer nodig
tussen geen opvang en de politie aan de deur, om het maar even kort door de
bocht te zeggen. Omgangshuizen vormen daarvoor een oplossing, dat ziet ook
de regering. De behoefte aan dergelijke vormen van omgangsbegeleiding –
omgangshuizen zijn niet de enige vorm van omgangsbegeleiding, maar vormen
daarvan wel een sprekend voorbeeld – wordt onderkend. Er zijn gemeenten
die dat hebben opgepakt. Dat geldt niet voor alle gemeenten; een aantal gemeenten
is wat terughoudender geweest. Daar is eerder op gewezen, onder andere door
mijn voorgangster, de staatssecretaris die verantwoordelijk was voor het jeugdbeleid.
Zij heeft daarover in het najaar een brief aan de Kamer gestuurd. Ook binnen
de Wet maatschappelijke ondersteuning zijn er mogelijkheden voor gemeenten
om dit op te pakken. Het betreft overigens wel echt het gemeentelijke domein,
ook als het gaat om signalering in het kader van de WMO. Ik verwijs in dit
kader maar weer eens naar de centra voor jeugd en gezin die op een aantal
plaatsen, onder welke naam of noemer dan ook, al functioneren. De invulling
van de omgangsbegeleiding kan wat mij betreft op verschillende manieren worden
vormgegeven. Een omgangshuis is daar een van. Ik zou hierover graag met de
gemeenten in gesprek gaan en blijven, vooral, maar niet alleen, gedurende
de komende 100 dagen tot aan de zomerperiode. Dan wordt sowieso al vanuit
mijn verantwoordelijkheid met de gemeenten gesproken over alles wat met jeugdbeleid
te maken heeft. Ik zal dit punt graag op de agenda zetten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Mede namens de andere fracties markeer ik de twee toezeggingen
van de minister van Justitie over de financiële overzichten en "de
grote problemen bij de flitsscheiding".De voorzitter:U helpt mij bij de taak die ik direct ga vervullen.De heer Teeven (VVD):U weet dat ik u altijd graag help, maar voor een aantal fracties is dit
een belangrijk punt.De voorzitter:Ik dank de regering voor het antwoord in eerste termijn. De leden Pechtold,
Van der Staaij en Halsema laten zich verontschuldigen omdat zij een ander
debat moeten bijwonen.Ik herhaal de gedane toezeggingen, waarbij ik alleen die toezeggingen
noem waarover de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd.
Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de verplichting om in het Burgerlijk Wetboek
de omgang met kinderen ten aanzien van vreemdelingen te laten gelden. Die
vraag wordt in een brief aan de Kamer nader beantwoord. Voor de tweede termijn
komt er een brief aan de Kamer over de kosten van echtscheiding via de rechterlijke
en via de administratieve procedure. De minister voor Jeugd en Gezin
komt nog terug op wat onder "een redelijke termijn" wordt verstaan.De heer Teeven (VVD):Ik pak bij zijn afwezigheid maar even een vraag van de heer Pechtold mee.
De minister van Justitie zou nog nader ingaan op "de grote problemen
bij de flitsscheiding".De voorzitter:Met deze toevoeging is de lijst compleet. Ik dank de regering voor de
antwoorden. Ik informeer u nog nader over het moment van het vervolg van dit
debat. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-3024-3042.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl