Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 januari 2009 over AWACS
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4701-4708

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 58, pagina 4701-4708

03-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31700-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2009 over uitvoering van de Nota RuimtePagina 4708-4716
Noot bij blz. 4695: Rapportage van de Commisssie voor het onderzoek van de geloofsbrieven over de heer M.L. HeemelaarPagina 4756-4756
Presentie en opening (dinsdag 3 maart 2009)Pagina 4683-4683
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 januari 2009 over AWACSPagina 4701-4708
Vragen van het lid Teeven aan de staatssecretaris van Justitie over het levenslang toezicht houden op vrijgelaten pedofielenPagina 4689-4692
Vragen over het bericht dat er zorgen zijn vanwege de toestroom van een grote groep Somaliërs, die deels worden gesmokkeldPagina 4686-4689
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 3 maart 2009)Pagina 4747-4755
Vragen van het lid Jansen aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over het artikel 'Torenhoge nota waterschap'Pagina 4693-4696
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met het vergroten van kansen op werk voor langdurig werklozen (31767)Pagina 4716-4747
Vragen over het bericht dat het RIVM bij het meten van gifgas in producten die uit gegaste containers komen stelselmatig te lage gaswaarden heeft geconstateerdPagina 4683-4686
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 3 maart 2009)Pagina 4696-4701

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 21 januari 2009 over AWACS.De voorzitter:Ik heet de minister van VROM van harte welkom en uiteraard ook de staatssecretaris
van Defensie.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Op 21 januari heeft de Kamer voor de zoveelste keer gedebatteerd
over de overlast van de AWACS-vliegtuigen in Onderbanken en omgeving in Zuid-Limburg.
Twee moties staan in dit debat centraal. De eerste is de motie
van mijn hand die in 2007 door de Kamer is aangenomen. Met die motie wordt
de regering gevraagd om aan het gebruik van het luchtruim door de NAVO voorwaarden
te verbinden als er op 1 april 2008 geen uitzicht is op vervanging van
de motoren. De tweede motie is de motie-Neppérus, waarmee uiteindelijk
wordt aangedrongen op vermindering van de geluidsoverlast met 35%.De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg toegezegd om de
Kamer een brief te sturen. Die brief hebben wij ontvangen. Naar de mening
van mijn fractie is die brief onvoldoende, met name omdat de motie-Neppérus
niet wordt uitgevoerd en omdat de zogenaamde uitplaatsing van de vluchten
uiteindelijk neerkomt op verplaatsing van de overlast naar andere regio's.
Ik wil nu twee moties indienen. De eerste dien ik mede in namens mevrouw Van
Gent van GroenLinks.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - de motie-Neppérus/Koopmans (31444-XI,
nr. 10) uitspreekt dat voor het terugdringen van de geluidsoverlast het aantal
AWACS-vluchten met 35% verminderd moet worden ten opzichte van het
maximaal aantal toegestane vliegbewegingen;- de motie-De Wit c.s.
(31200-XI, nr. 71) de regering gevraagd heeft om zo nodig op basis van de
NAVO-binnenvliegregeling voorwaarden te stellen aan het vliegen van AWACS-toestellen
boven Nederlands grondgebied;- deze reductie bereikt kan worden door
stillere motoren dan wel vermindering van het aantal vluchten;- het
aantal vluchten in 2008 2840 bedroeg;- de regering zich slechts wil
inzetten voor een vermindering tot 2600 vluchten, waarvan 160 in de vorm van
verplaatsing van vluchten naar een ander – Nederlands – vliegveld;van mening dat deze inspanningsverplichting volstrekt geen recht doet
aan de Kameruitspraken die beogen om de jarenlange overlast in Zuid-Limburg
nu snel te verminderen;verzoekt de regering om richting de NAVO te communiceren dat, tot het
moment waarop gevlogen wordt met stillere motoren, de AWACS-vluchten over
Nederlands grondgebied op grond van de binnenvliegregeling gereduceerd zullen
worden tot 2340 stuks,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van Gent. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 76(31700 XI).De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering in het kader van de vermindering van de overlast
van de vliegbasis Geilenkirchen aan de NAVO wil aanbieden om 160 vluchten
van Geilenkirchen te verplaatsen naar een ander – Nederlands –
militair vliegveld;overwegende dat de Nederlandse militaire vliegvelden vrijwel allemaal
gelegen zijn in of nabij dichtbevolkte regio's;van mening dat verplaatsing op deze manier geen oplossing is maar slechts
de export van het probleem naar nog een regio;spreekt uit dat de Nederlandse regering afziet van een aanbod om 160 vluchten
van Geilenkirchen te verplaatsen naar een ander – Nederlands –
vliegveld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 77(31700 XI).Mevrouw Neppérus (VVD):Voorzitter. Over de AWACS-vliegtuigen hebben wij in deze Kamer al vaak
gesproken. Dat hebben ook veel Kamerleden en bewindslieden gedaan die vroeger
in deze zaal aanwezig waren, maar met dit dossier schieten wij nog steeds
niet op. De laatste brief van het kabinet laat wel een stukje vooruitgang
zien, maar naar onze mening toch nog onvoldoende. Dat brengt mij tot het indienen
van een motie die mede is ondertekend door de heer Samsom van de fractie van
de PvdA.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - de motie Neppérus/Koopmans (31444-XI,
nr. 10) uitspreekt om via alle mogelijke opties het aantal vluchten in de
komende jaren verder terug te dringen of vliegroutes aan te passen met als
doel een vermindering van de geluidsoverlast met 35% ten opzichte van
het maximaal toegestane aantal vliegbewegingen;- deze geluidsreductie
bereikt kan worden door stillere motoren dan wel vermindering van het aantal
vluchten;- het aantal vluchten in 2008 2840 bedroeg;- de
staatssecretaris van Defensie zich op termijn wil inzetten voor een vermindering
tot 2600 vluchten, waarvan 160 in de vorm van verplaatsing van vluchten naar
een ander – Nederlands – vliegveld;Neppérusverzoekt de regering, onverminderd te blijven inzetten op vermindering
van de geluidsoverlast van de AWACS-vluchten met 35% ten opzichte van
het maximaal aantal toegestane vliegbewegingen in de komende jaren; verzoekt de regering, daartoe nog dit jaar meer dan de 25 geplande vluchten
naar het buitenland te verplaatsen;verzoekt de regering, de geluidsreducerende maatregelen zoals vliegen
met minder gewicht en het kiezen van andere aanvliegroutes nog dit jaar toe
te passen;verzoekt de regering, de afspraken met de NAVO over het maximumaantal
vluchten en andere maatregelen voor 2010 en volgende jaren verder aan te scherpen,
zodat uiterlijk in 2012 de geluidsreductie van 35% kan worden bereikt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Samsom. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 78(31700 XI).Mevrouw Neppérus (VVD):De motie Neppérus/Koopmans heeft al iets in beweging gezet, maar
ik vind het essentieel dat wij verder komen. Daartoe kan hopelijk de motie
Neppérus/Samsom dienen.De heer Madlener (PVV):Voorzitter. Wij hebben het debat over de AWACS-vliegtuigen eerder gevoerd.
Wij hebben de regering toen gevraagd om ferm te zijn en om, gelet op onze
inspanningen, tegen de NAVO te zeggen: maak die vliegtuigen stiller, anders
komt u er gewoon niet meer in. Ik heb daartoe eerder een motie ingediend,
die het helaas niet gehaald heeft. Ik ga opnieuw een dergelijke motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de NAVO weigert om de AWACS-vliegtuigen stiller te maken,
ondanks vele verzoeken hiertoe van de Nederlandse regering;verzoekt de regering, het Nederlandse luchtruim af te sluiten voor opstijgende
en landende AWACS-vliegtuigen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 79(31700 XI).Ik zie dat mevrouw Van Gent binnenkomt. Zij staat nog op mijn lijstje
om te spreken. Mevrouw Van Gent, u bent precies op tijd. Wij wachten even
totdat u het spreekgestoelte hebt bereikt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben een beetje buiten adem, want ik moest heel hard lopen om op tijd
te zijn.Voorzitter. In het AO over AWACS zijn heftige termen over de tafel gegaan.
Zo is bijvoorbeeld gezegd dat er sprake is van mensonterende geluidsoverlast
en te veel herrie. Ook is gezegd dat het uitplaatsen te langzaam gaat en dat
verplaatsen een serieuze optie moet zijn. Dat zijn geen uitspraken van de
GroenLinks-fractie, maar van PvdA, CDA en VVD. Ik zeg het er maar even bij,
want ik had het zelf gezegd kunnen hebben. Dit langslepende dossier, waarin
omwonenden met de gebakken peren zitten en waarover veel politiek en maatschappelijk
lawaai is gemaakt, heeft niet geleid tot minder herrie voor die omwonenden.Het orkaanvolume, zoals ik het in het AO genoemd heb, van meer dan 100
decibel voor omwonenden is onacceptabel. De AWACS-basis Geilenkirchen moet
wat GroenLinks betreft dicht, en worden verplaatst naar een dunner bevolkt
gebied. Wij willen bovendien geen verdergaande bomenkap. De staatssecretaris
zegt dat hij begrip heeft voor de overlast, maar hij doet toch te weinig.
Aan de hand van de NAVO, zou ik bijna willen zeggen, laat hij bewoners en
Kamer in de kou staan. Eerder zijn moties aangenomen om het aantal vluchten
drastisch naar beneden bij te stellen. Ik heb een motie meeondertekend waarmee
wordt beoogd om uit te komen op veel minder vluchten, namelijk maximaal 2340.
Daarvan zegt de staatssecretaris dat het heel erg moeilijk zal worden, omdat
hij met de NAVO te maken heeft. Het zit er voorlopig niet in. Mijn fractie
zou nog wel verder willen gaan. Ik weet natuurlijk niet wat andere fracties
inmiddels gezegd hebben. Als ik echter de uitspraken van PvdA en CDA waarmee
ik mijn betoog begon, serieus moet blijven nemen, hebben zij de motie natuurlijk
inmiddels mede ondertekend.De heer Knops (CDA):Voorzitter. Op 21 januari hebben wij een uitgebreid debat gehad over
dit onderwerp, dat nog wel even op de agenda zal staan. Minister en staatssecretaris
hebben daar een- en andermaal heel duidelijk aangegeven dat zij alles op alles
zullen zetten om de overlast te verminderen. Uit de brief van 18 februari
blijkt dat zij de motie-Neppérus/Koopmans willen uitvoeren. De 2600
vluchten die nu in de brief staan vermeld, zijn geen eindpunt, blijkt uit
de brief, maar een stap daar naartoe. Het is belangrijk om dat punt continu
onder de aandacht van de NAVO te brengen, wat de regering ook heeft aangegeven.
Wij moeten erkennen dat dit geen puur nationaal punt is, maar dat wij de NAVO
nodig hebben, terwijl wij er ook onderdeel van zijn. Dat lijkt ons een verdedigbare
lijn. Wij roepen de regering op om voornoemde motie, waarvan het dictum heel
duidelijk is – "onverminderd blijven inspannen" – te blijven uitvoeren
en niet als een eindig proces te zien.Vorige week zijn wij met de vaste commissie voor Defensie in de VS geweest,
waarbij wij onder anderen met een onafhankelijk defensiedeskundige van de
National Defense University spraken. Hij betoogde dat de JSF in de toekomst
de capaciteit heeft een deel van de AWACS-taken over te nemen. Is de staatssecretaris
bereid te bekijken of dat zo is en ons in alle gevallen daarover te berichten?
Het antwoord kan relevant zijn voor de oplossing van dit probleem.Staatssecretaris De Vries:Voorzitter. Wij hebben inderdaad in het AO uitgebreid stilgestaan bij
de terechte wens van de Kamer om nog meer resultaat te boeken op dit dossier.
Ik begrijp die wens van de Kamer. Wij hebben er toen wel over gesproken dat
het lastig is, omdat je als Nederlandse regering op dit punt niet heel direct
zaken kunt afdwingen. Je bent onderdeel van een groter geheel, en in het hele
AWACS-verhaal weegt de Nederlandse stem voor zo'n 4% mee. Voor Duitsland
en Amerika is dat 30%, respectievelijk 40%. Wij hebben dus te
maken met een grotere werkelijkheid, waarin wij ons moeten voegen. Wij willen
dat ook, omdat de AWACS wel degelijk bijdraagt aan onze eigen veiligheid.
Onlangs mocht ik nog in Nieuw-Millingen op bezoek zijn, waar ik te zien kreeg
wat er allemaal ons luchtruim binnenvliegt, wat alles te maken heeft met de
veiligheid van onze samenleving. Daarbij spelen de AWACS-vliegtuigen een rol.In de twee jaar dat het kabinet er zit, is voortgang gemaakt op dit dossier.
Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat de beste manier is het verkrijgen
van stillere motoren, wat bij de eerste business case niet is gelukt, maar
mede vanwege de inzet van het kabinet is het wel gelukt om er een nieuwe business
case uit te slepen, die nu loopt. De mogelijkheid van de beste maatregel,
namelijk stille motoren, bestaat, want er loopt een nieuwe business case.
Het is daadwerkelijk gelukt om de simulator gerealiseerd te krijgen, wat het
aantal trainingsvluchten kan verminderen. Het is daadwerkelijk gelukt om een
aantal afspraken te maken om het aantal vrachtvluchten te verminderen. In
de laatste BOD-vergadering is zelfs door de commandant het agendapunt "verplaatsen
vliegbasis" toegevoegd. Dat had alles te maken met de discussie en de aandrang
vanuit Nederland, vanwege de overlast. Het resultaat van dat overleg was inderdaad
dat grote partners, lees Duitsland, dat niet gaan doen, maar Nederland speelt
wel degelijk een rol, ondanks zijn kleine part in dit grote verhaal. Ik zie
daadwerkelijk concrete resultaten: voor het eerst is het maximum van 3600
vluchten door de NAVO verminderd naar 2900 en zij heeft toegezegd met ons
naar 2600 vluchten toe te willen werken. Er is dus voortgang geboekt.In het laatste AO heb ik toegezegd dat de ambitie gegeven de motie-Neppérus/Koopmans
voor mij niet ophoudt bij de 2600. De wens om het aantal vluchten nog verder
te verminderen, wordt door mij onderschreven. Die inspanning en inzet zijn
wel degelijk aan de orde. Ook de minister van VROM toont via de Europese lijn
en via de milieulijn haar inzet om tot verbetering op dit dossier te komen.
Terugkijkend naar afgelopen jaar constateer ik dat er meer dan ooit aan dit
dossier wordt getrokken. Het kabinet heeft met het nimby-verhaal een beweging
naar de gemeenten gemaakt om op een positieve manier voor medewerking te zorgen.In een aantal moties legt de Kamer extra verzoeken neer om verdere slagen
te maken.Mevrouw Neppérus (VVD):De staatssecretaris legt steeds uit hoe hij bezig is om op 2600 vluchten
te komen. In de motie-Neppérus/Koopmans ging het echter over vermindering
van de geluidsoverlast met 35%. Zolang je dezelfde motoren gebruikt,
blijf je uitkomen op 2350 vluchten. Ik mis die tweede stap.Staatssecretaris De Vries:Ik begrijp die vraag wel, maar gezien de situatie kan ik dat niet zomaar
tegen de NAVO zeggen. Ik heb een jaar geleden toegezegd dat ik een onderhandelingstraject
met de NAVO zou ingaan om die 2600 vluchten te bereiken. Ik ben daar een jaar
over in gesprek geweest en heb nu een resultaat richting die 2600 bereikt.
Ik kan niet out of the blue zeggen dat het ineens 2400 moet zijn. Het kan
eventueel een volgende stap zijn. Wat ik de Kamer vorig jaar in de debatten
heb toegezegd, is gerealiseerd; dat moeten de leden toch erkennen. Er ligt
nu een uitspraak van de NAVO dat zij richting de 2600 vluchten wil. Ik herinner
me nog dat de leden vorig jaar dachten: wij moeten nog maar zien of hij dat
bereikt. Ik vind het prima als de Kamer daarna met nog een wens komt, maar
wat het kabinet heeft toegezegd, realiseert het ook: de nimby-procedure, het
milieuspoor en de vermindering van het aantal vluchten.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik heb aan die debatten deelgenomen. Het ging ons niet om een paar honderd
vluchten minder, maar om 35% vermindering van de geluidsoverlast. Ik
neem kennis van het feit dat de staatssecretaris dat in stappen wil opknippen
en met deel één bezig is; dat is heel mooi. De discussie ging
echter verder dan alleen die 2600 vluchten. Die discussie vond plaats in januari,
april en mei, en de Kameruitspraak in juni is heel duidelijk geweest.Staatssecretaris De Vries:Ik constateer dat wij sinds de motie progressie hebben geboekt op dit
dossier. Ik constateer ook dat ik niet heb bestreden dat ik de ambitie onderschrijf
uit de motie-Neppérus/Koopmans dat het niet ophoudt bij 2600. De Kamer
moet mij echter wel gunnen dat ik werk en leef in een werkelijkheid waarin
wij niet kunnen bepalen wat er binnen de NAVO werkelijkheid wordt. Dat kan
alleen als wij de binnenvliegregeling als stok achter de deur gebruiken. Ik
ben daar volstrekt niet voor, vanwege het belang van de veiligheid. Ik wil
niet op die manier een veiligheidstaak die ook voor Nederlandse burgers van
belang is, blokkeren. Ik wil die regeling niet misbruiken om vluchten
te verminderen. Dat geeft meteen mijn mening over de eerste motie; die wil
ik om deze reden ontraden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris zegt, net als in het AO, steeds dat hij in de werkelijkheid
leeft en realistisch is. Ik kan hem een geheim verklappen: dat geldt ook voor
de Tweede Kamer en zeker voor de GroenLinks-fractie. Laat helder zijn dat
hij niet als enige de waarheid in pacht heeft. De omwonenden leven overigens
ook in een keiharde werkelijkheid. Zij worden geconfronteerd met enorme geluidsoverlast.
De staatssecretaris spreekt over de 2600 vluchten, maar daarmee zit hij nog
steeds ver boven de 2340 waarover de Kamer zich in een motie heeft uitgesproken.
Ik wil van de staatssecretaris weten wanneer hij daaraan gaat voldoen. Ik
hoor de staatssecretaris nu toch een beetje zeggen: ik ben de grote staatssecretaris
en ik heb de 2600 voor elkaar gekregen en zeur nou niet meteen over nog minder.
Ik wil reële aantallen op concrete termijnen.Staatssecretaris De Vries:Mevrouw Van Gent verkondigt een heldere mening, maar het kabinet moet
het gewenste doel uiteindelijk zien te realiseren. Ik heb in de debatten meermalen
gezegd dat ik geen loze beloften zal doen. Ik doe alleen een belofte als ik
er vertrouwen in heb dat ik die ook kan nakomen. Ik heb daarom gezegd dat
ik mij voor deze kabinetsperiode verbind aan het realiseren van de genoemde
2600 vluchten. Zover strekt mijn verantwoordelijkheid. Daarnaast blijf ik
mij ervoor inspannen om na het bereiken van de 2600 een verlaging tot 2340
te bereiken. Voorts is het belangrijk dat in dezelfde periode de businesscase
voor de stillere motoren aan de orde komt. Wij volgen dus meer sporen tegelijkertijd.
Een vermindering van het aantal vluchten is het spoor bij een gebrek aan stillere
motoren. Ik hoop nog steeds dat wij het gesprek over de stillere motoren,
als zijnde de beste ultieme oplossing van dit probleem, weer kunnen oppakken
als de uitslag van de businesscase er is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De concrete vraag is of de staatssecretaris nog deze kabinetsperiode,
en liefst zo snel mogelijk, de geluidsreductie van 35% zal realiseren.
Is het antwoord daarop ja of nee?Staatssecretaris De Vries:Ik verwacht niet dat ik in deze kabinetsperiode – lees: voorjaar
2011 – de 2340 al gerealiseerd zal hebben. Ik ben nu juist bezig met
het maken van afspraken over een vermindering van 2900 naar 2600.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat was niet helemaal mijn vraag. De staatssecretaris noemt 2340, maar
daar komen wij nu toch niet uit. Ik spreek daarom over 35% geluidsreductie
die in deze kabinetsperiode, en wat mij betreft zo snel mogelijk, gerealiseerd
zou moeten worden. Ik zeg dit omdat de staatssecretaris zelf begint over stillere
vliegtuigen. Ik wil gewoon boter bij de vis.Staatssecretaris De Vries:In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, kom ik voor de genoemde
periode uit op 2625. Ik heb de periode tot 2011 nodig omdat de simulator pas
in dat jaar effect heeft. Het desbetreffende aantal van 150 heb ik nodig om
een vermindering te realiseren in de richting van de 2600. Dat resultaat is
er gewoonweg pas in 2011 vanwege het effect van de simulator. Het effect door
de vervanging van de TCA, de vrachtvliegtuigen, wordt in een nog later stadium
bereikt. Er zijn dus resultaten bereikt, maar de daadwerkelijke vermindering
van het aantal vluchten dat hiervan het gevolg is, komt dus in een later stadium.
Daardoor kan ik nu niet toezeggen dat ik de 2340 in 2011 bereik.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter, dat heb ik echt niet gevraagd.De voorzitter:U hebt uw vraag op meer manieren gesteld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb gevraagd om 35% geluidsreductie. Daarop kan ik toch een
antwoord vragen?De voorzitter:De staatssecretaris heeft antwoord gegeven. Ik geef het woord nu aan de
heer Madlener.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris praat eromheen, voorzitter. Dat kunnen wij niet accepteren.De heer Madlener (PVV):De staatssecretaris is duidelijk: hij gaat het deze kabinetsperiode niet
redden. Dat stelt ons erg teleur, maar hij is daar in ieder geval eerlijk
over. Het probleem is dat de landingsbaan voor deze vliegtuigen tegen de Nederlandse
grens aan ligt. Al die vliegtuigen stijgen dus over Nederlands grondgebied
op. Dat weet de staatssecretaris ook. Hij moet niet zeggen dat Nederland een
klein land is, want Nederland is het land dat de grootste overlast heeft en
moet dus ook de grootste mond hebben. De staatssecretaris is veel te stil.
Nederland levert ook nog eens een grote bijdrage in Afghanistan. De staatssecretaris
moet meer opkomen voor Nederland en meer opkomen voor de belangen van Limburg.
Waarom doet hij dat niet? Heeft hij al gekeken naar alternatieve landingsbanen
of vliegvelden van waaraf dit toestel kan opstijgen? Is dat al volledig onderzocht?Staatssecretaris De Vries:Het is heel goed dat de PVV-fractie erop wijst dat in dit dossier meer
dan gemiddeld naar Nederland wordt geluisterd door de bijdrage die Nederland
binnen de NAVO levert in Afghanistan. Het zou helpen als de PVV zich daarachter
zou scharen en deze missie zou steunen. Dan mag de heer Madlener mij aanspreken
op de vraag in hoeverre binnen de NAVO naar dit kabinet wordt geluisterd.
Zonder de steun van de PVV-fractie mag hij dat argument naar mijn mening niet
gebruiken.De heer Madlener (PVV):Dit is werkelijk een verkeerde voorstelling van zaken. Nederland levert
daar een inspanning en Nederland vraagt al jarenlang om iets aan die herrie
te doen, maar dat gebeurt niet. Dan gaat de staatssecretaris mij vertellen
dat de PVV de missie moet steunen? Laten wij het toch niet gekker maken! Staatssecretaris,
kom eens op voor Nederland, ga eens naar de Duitsers en zeg eens dat hun landingsbaan
zo is gepositioneerd dat de vliegtuigen precies boven Nederland opstijgen.
De geluidsoverlast doet zich niet voor in Duitsland, maar in Nederland.Staatssecretaris De Vries:Ik heb u al gezegd dat onlangs in de BOD aan de orde was
het agendapunt "kan de basisüberhaupt worden verplaatst" en dat vanuit
Duitsland heel helder werd aangegeven dat het niet met verplaatsing akkoord
zou gaan. Natuurlijk kunnen wij ons groot maken en onze stem verheffen, sterker
nog, juist vanwege het feit dat onze vertegenwoordigers dat doen, hebben wij
dit resultaat überhaupt bereikt. Duitsland moet echter wel 40%
aan het hele AWACS-verhaal bijdragen, dus ook aan elke verandering die wij
doorvoeren. Dat het daarin dus een zware stem heeft, zal u niet verbazen.De tweede vraag was of het mij zou lukken om vluchten uit te plaatsen
naar andere landen. Ik heb in de brief aangegeven dat wij met tal van landen,
bijvoorbeeld met Polen en Hongarije, daarover afspraken proberen te maken.
Voor de zomer heb ik echter al gezegd dat ik de meeste kans heb om mijn Europese
collega's daarop aan te spreken als Nederland zelf daarin een evenredig deel
zou nemen. Dat ziet dan meteen op de tweede motie van de SP-fractie, die in
feite stelt dat ik andere landen ervan moet overtuigen om vluchten over te
nemen en dat wij op voorhand moeten zeggen dat wij daar geen bijdrage aan
zullen leveren. Ik wil de Kamer verzoeken om mij dat wapen niet uit handen
te slaan. Nederland wil 160 vluchten faciliteren, nogmaals binnen alle afspraken
over militaire vliegvelden. Het is ruimte die wij op dit moment niet voor
die vluchten benutten. Laat ik dat mogen zeggen, want dan heb ik ook recht
van spreken in de brief die ik mijn collega's ga sturen en in de bilaterale
gesprekken die ik daarover heb. Ik kan dan zeggen dat Nederland zijn deel
levert en dat ik nu van Polen, Hongarije en Duitsland eenzelfde inzet mag
verwachten. Dan zouden wij grote stappen kunnen maken!De voorzitter:Heel kort, mijnheer Madlener, het is een VAO. In het AO is al uitgebreid
over dit soort zaken gesproken. Houd het dus een beetje kort en bondig! Dat
geldt overigens voor u allen.De heer Madlener (PVV):Ik zal dan in een zin proberen aan te geven hoe de PVV hierin staat. Wij
vinden dat iedere vlucht op dit Duitse vliegveld een vlucht op Nederlands
grondgebied is. Het gaat om dalende en opstijgende bewegingen boven Nederland.
U moet dus niet net doen alsof het een buitenlandse luchthaven is, want feitelijk
is het een luchthaven waar Nederlanders overlast van ondervinden. Als het
gaat om uitplaatsen, heeft Nederland hier de afgelopen jaren al een veel grotere
rol in genomen dan andere landen.Staatssecretaris De Vries:Ik ontken niet dat Nederland het grootste deel van de overlast heeft.
Ik ben het niet met u eens als u zegt "vanwege die overlast", want wat mij
betreft is dat bovengeschikt aan onze NAVO-taak. In uw motie stelt u eigenlijk
dat wij maar moeten kappen met die NAVO-taak vanwege die overlast. Als ik
het belang van de Nederlandse samenleving voor ogen heb – wij zijn ervoor
om het belang van de gehele Nederlandse samenleving voor ogen te hebben –
dan zeg ik dat het veiligheidsaspect en de NAVO-taak van de AWACS te belangrijk
zijn om een blokkadestrategie te gaan voeren, in die zin dat wij de binnenvliegregeling
zouden inroepen om de vluchten boven Nederland tegen te houden. Ik wil het
via de weg van overreding doen en constateer dat wij daar stappen in maken.
Ik begrijp dat u aandringt op meer spoed en meer haast. Ik begrijp dat volkomen,
want wij delen met elkaar dat wij de overlast willen verminderen, maar laten
wij dat niet ten koste laten gaan van de veiligheidstaak die de AWACS wel
degelijk ook voor de Nederlandse samenleving hebben. Het zal u niet verbazen,
mijnheer Madlener, dat ik uw motie daarom zou willen ontraden.Voorzitter. Resteert nog de motie-Neppérus/Samsom. Zoals gezegd,
de inzet die de motie-Neppérus/Koopmans vroeg, mag u van mij verwachten.
Ik heb dat in het AO al toegezegd. In deze motie wordt daar nog een aantal
zaken aan toegevoegd. Als wordt gesteld dat wij verplicht meer dan die 25
geplande vluchten moeten verplaatsen naar het buitenland – dat ziet
op waar ik het eerder over had, namelijk andere landen daarop aanspreken –
dan zal ik die inspanning zeker doen in de richting van mijn Europese collega's.
Het staat er echter zo geformuleerd alsof ik dat zou kunnen afdwingen, maar
helaas kan ik dat niet. Nu concreet vastleggen van de 35% in 2012 –
waarmee ik overigens een voorschot neem op een volgend kabinet dat dit zou
moeten realiseren – vind ik ook wat lastig. Iets anders is – de
minister van VROM heeft daar ook over gesproken – dat wat wij kunnen
doen aan geluidsreducerende maatregelen, wij ook zeker zullen oppakken. Kortom,
veel van de noties van de motie nemen wij voor onze rekening. Dat wij de motie
moeten ontraden, zit hem in die 25 geplande vluchten en de harde grens van
2012 als het gaat om de 35%.De heer De Wit (SP):Wij praten over ernstige overlast die ook en vooral gezondheidsproblemen
veroorzaakt. Die problemen worden in eerste instantie veroorzaakt door de
frequentie van de vluchten, maar ook door de krakkemikkige, verouderde motoren.
De staatssecretaris stelt voor om die vluchten voor een deel te verplaatsen
naar andere delen van het land. Mijn fractie krijgt uit Breda en Eindhoven
berichten omdat daar nu al wordt geoefend met AWACS en er ook daar al sprake
is van teringherrie. Diezelfde problematiek wordt dus voor een deel verschoven
naar andere delen van het land. Daarom is dit geen oplossing. Als de staatssecretaris
spreekt over het uitplaatsen van vluchten, moeten die de andere kant opgaan.
De heer Madlener zegt terecht dat er over Nederland wordt gevlogen vanuit
Duitsland of vanuit Nederland op Duitsland. Wil je de overlast effectief bestrijden,
dan moet het aantal vluchten verminderen en dan niet in de richting van Nederland,
maar in de richting van een ander land.Staatssecretaris De Vries:Als ik datgene nastreef wat de heer Madlener vraagt, namelijk ervoor zorgen
dat andere landen meer vluchten overnemen, is het nodig dat Nederland ook
een bijdrage levert. Ik stel vast dat wij spreken over vluchten die gemakkelijk
gefaciliteerd kunnen worden binnen de geluidgebruiksruimte van de militaire
vliegvelden. Daar is reeds in voorzien, want dat is voor een deel ongebruikte
ruimte. Er is dus nergens sprake van overschrijding van contouren of van wat
in Nederland is toegestaan.Daarmee ontken ik niet dat de 250 vluchten die wij op dit moment in Nederland
faciliteren, af en toe tot klachten en overlast kunnen leiden. Nederland moet
echter een aandeel leveren en het is noodzakelijk om voor het totaal tot een
verbetering te komen, juist ook in Geilenkirchen.De heer De Wit (SP):In de optie van de staatssecretaris blijven er 2600 vluchten over voor
Zuid Limburg. Een deel daarvan zal worden verplaatst naar andere delen van
ons land. Wat is de logica daarvan? Wat kan de logica daarvan zijn als wij
al het grootste deel van de overlast op onze nek krijgen? Als al die landen
kennelijk staan te springen om vluchten over te nemen – dat maak ik
ook op uit de brief van de staatssecretaris – waarom wordt er dan niet
de nadruk op gelegd dat die landen in een afgelegen streek een prachtige gelegenheid
krijgen om de vliegtuigen te laten oefenen zonder dat wij daar in Nederland
last van hebben, in Limburg dan wel in Brabant?Staatssecretaris De Vries:De heer De Wit weet net zo goed als ik dat als ik collega's daarop aanspreek,
zij mij de vraag zullen stellen wat wij in Nederland doen. Hij zegt dan dat
wij al de overlast van Geilenkirchen hebben. Het is een feit dat er is voorzien
in een NAVO-taak op Nederlandse militaire vliegvelden om ook een deel van
deze taken voor onze rekening te nemen. Daarin is voorzien en de vluchten
passen binnen de contouren. Wij hebben nog geen besluit genomen over de plaats
en het militaire vliegveld. Als het minder kan zijn doordat ik andere landen
heb overtuigd, worden wij het snel eens, maar aan het begin van het proces
en om er überhaupt beweging in te krijgen, moet Nederland ook zijn aandeel
leveren.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik kom terug op de reactie van de staatssecretaris op de motie. De 25
geplande vluchten dit jaar is een uiterst bescheiden aantal. De oplossing
moet nu juist worden gezocht in meer vluchten in het buitenland. Mij is altijd
verzekerd dat er daarvoor mogelijkheden waren. Dan moet meer dan 25 toch niet
moeilijk zijn.Aan het eind van de motie spreken wij uit dat in 2012 een geluidsreductie
van 35% moet worden bereikt. Wij hebben dit gedaan om het belang van
een richtdatum te benadrukken. Wij blijven maar praten, de motie-Neppérus/Koopmans
wordt onderschreven en vervolgens wordt er weer naar de toekomst verwezen.
Wij dringen erop aan dat nu concreet wordt gemaakt wanneer er een oplossing
moet zijn bereikt.Staatssecretaris De Vries:Het dictum ziet erop dat ik op dit moment afspraken maak met de NAVO voor
een vermindering tot 2600 vluchten, maar daarna wordt er van mij verlangd
dat feitelijk al in deze kabinetsperiode wordt bereikt dat de NAVO zich uitspreekt
over een vermindering met 35%, dus over die 2340. Dit is een prima
inspanning, maar die is op dit moment niet realistisch. Wij hebben nog een
slag te maken naar die 2600; dat gaat stapsgewijs.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik blijf er moeite mee houden. Wij willen naar 35% minder geluid
maar dat wordt als pure inspanningsverplichting uitgelegd. Ik heb ooit rechten
gestudeerd en geleerd dat "inspanning" erg vrijblijvend is en klinkt alsof
het nooit haalbaar is. Ik wil daar meer concreetheid in en daarom is de datum
genoemd.Staatssecretaris De Vries:Nu mevrouw Neppérus er een resultaatsverplichting van maakt, is
mijn advies helemaal om de motie niet aan te nemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb toch nog wel een vraag over de motie. De staatssecretaris
zegt enerzijds dat het prima is en dat hij zich een beetje zal inzetten en
anderzijds dat het kabinet het niet doet omdat het niet realistisch is. Ik
zal de staatssecretaris wat verklappen. Ik vind de motie nog iets te slap
maar zal haar wel steunen want wat daarin staat, is beter dan wat de staatssecretaris
wil. Deze motie wordt gewoon door een Kamermeerderheid aangenomen. Moties
die worden aangenomen, worden uitgevoerd door het kabinet, want anders worden
zowel de Kamer als de bewoners van Onderbanken, die last hebben van die enorme
herrie, geschoffeerd. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris de motie gaat
uitvoeren.Staatssecretaris De Vries:Mevrouw Van Gent zet nu te snel de volgende stap. Het is mijn verantwoordelijkheid
om de Kamer in dit debat ervan te overtuigen dat deze motie niet moet worden
aangenomen. Ik heb mijn argumenten gegeven en ik wacht de stemming af.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U doet een poging om de Kamer ervan te overtuigen dat de motie niet moet
worden aangenomen. U doet echter geen enkele poging om wat gevraagd wordt
in de motie te realiseren. Er ligt een reële wens van de Kamer dat dit
gebeurt maar u zegt: dat is niet realistisch, dat kan ik niet voor elkaar
krijgen. Nee, ik snap dan ook wel dat de andere partners denken: door deze
slappe houding kunnen wij onze gang gaan. Bent u bereid om een inspanningsverplichting
op u te nemen zodat voor 2012 35% geluidsreductie is gerealiseerd?Staatssecretaris De Vries:Door de actieve houding van dit kabinet is in het afgelopen jaar al meer
gerealiseerd dan u een jaar geleden voor mogelijk had gehouden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zal volgende week opnieuw vragen wat u met de dan aangenomen motie
gaat doen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Knops nog een vraag wil stellen.Staatssecretaris De Vries:Excuus. Ik heb nog een vraag te beantwoorden. De heer Knops maakte terecht
de opmerking dat voor de beveiliging van ons luchtruim een integraal samenspel
plaatsvindt tussen radarwaarneming en AWACS. In dat palet past ook de F16;
dat geldt zeker voor de opvolger van de F16. Die kan van meerwaarde zijn door
een rol te spelen in luchtruimbeveiliging en waarneming. Daarmee zou het AWACS-dossier
ontlast kunnen worden op een gegeven moment. Dat is een terechte opmerking
van de heer Knops die ik graag onderschrijf.De heer Knops (CDA):Ik verwacht niet direct een inhoudelijk antwoord van de staatssecretaris,
want de materie is technisch en toekomstgericht. Ik vroeg naar de potentiële
capaciteiten van de opvolger van de F16, welke dat ook moge worden, en het
effect daarvan op vermindering van de AWACS-vluchten. Wilt u dat bekijken
en wilt u de Kamer daarover informeren? Ik ga ervan uit dat u niet beschikt
over de parate kennis om daar even op te antwoorden.Staatssecretaris De Vries:Wij zitten volop in de discussie over de vervanging van de F16. Dit soort
kwaliteiten van vliegtuigen is daarbij aan de orde. Ik stel daarom voor om
dit punt in dat debat en uw afweging mee te nemen.De heer Knops (CDA):Als ik daarin een afweging wil maken, zal ik over de informatie moeten
beschikken. Ik heb een bron genoemd en ik kan nog wat data leveren, desgewenst,
van degene die daar iets over gezegd heeft. Ik vraag u om vanuit uw verantwoordelijkheid
daarop te reageren.Staatssecretaris De Vries:De bronnen daarvoor zijn in de hele discussie over vervanging van de F16
beschikbaar. Als er naar uw mening nog informatie ontbreekt, dan hoor ik dat
graag. Het is niet een onderdeel om hier in een publiek debat te bespreken.De heer Knops (CDA):Dat begrijp ik, maar ik heb een vraag gesteld en daar zou ik graag een
antwoord op willen. Dat hoeft niet vandaag. Ik zou het antwoord willen wanneer
het er is. Er is een statement gemaakt door een onafhankelijke deskundige.
Ik hecht eraan om hier te zeggen dat het niet gaat om iemand van Lockheed.
Ik vind het interessant om in het kader van dit debat te weten te komen hoe
het verhaal uitpakt, of het een reëel vraagstuk is of dat het een broodje
aap is. Als het laatste het geval is, dan hoor ik dat ook graag.Staatssecretaris De Vries:Wij gaan dat extra voor u na.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. Ik dank de beide bewindslieden
voor hun komst.De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4701-4708.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl