Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25727)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5355-5373

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 72, pagina 5355-5373

09-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25727Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 25 maart 1998 over vrijwilligerswerkPagina 5385-5390
Debat naar aanleiding een algemeen overleg van 2 april 1998 over informatisering gemeentelijke sociale dienstenPagina 5390-5394
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 9 april 1998)Pagina 5403-5404
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 april 1998)Pagina 5394-5396
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25727)Pagina 5355-5373
Heropening van het debat over berichten over illegale exporten van rundvlees naar Rusland, en over: - de motie-M.B. Vos over een onafhankelijk onderzoek naar de precieze gang van zaken (25944, nr. 2); - de motie-M.B. Vos over aanpassing van en controle op de regelgeving (25944, nr. 3); - de motie-M.B. Vos/Van Ardenne-van der Hoeven over een onderzoek naar de correcte naleving van de exportregels (25944, nr. 5)Pagina 5374-5381
Presentie en opening (donderdag 9 april 1998)Pagina 5355-5355
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 2 april 1998 over de overheveling van geld van universiteiten naar NWOPagina 5401-5403
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 1 april 1998 over voetbalvandalismePagina 5383-5385
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 6 april 1998 over de evaluatie PolitiewetPagina 5396-5400
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 1 april 1998 over de mest- en ammoniakproblematiekPagina 5381-5383
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten strekkend tot verduidelijking van het in die wetten opgenomen begrip verzekerde en de met het verzekerd zijn onlosmakelijk verbonden premieplicht (Wet verduidelijking verzekerings- en premieplicht) (25873); - Aanwijzing van de controleautoriteit als bedoeld in artikel 37 van verordening (EG) nr. 515/97 van de Raad van de Europese Unie van 13 maart 1997 ...(25912)Pagina 5355-5355

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 103 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25727).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie kan instemmen met dit wetsvoorstel. Voorop
staat de bescherming van spelers tegen gokverslaving. Dat is nodig. Ik wil
een uitspraak citeren uit De Limburger van 27 maart jl. Een ex-verslaafde
reageerde op de mededeling dat in speelautomatenhallen slechts 4 à
5% van de deelnemers verslaafd is, met de woorden: "Ik heb vijftien jaar gegokt.
Ik denk eerder dat van alle spelers in de gokhallen 10% niet verslaafd is".
Wat daar ook van zij, het is van groot belang dat wij dit
wetsvoorstel aannemen, juist om gokverslaving tegen te gaan.De belangrijkste verbetering die het wetsvoorstel brengt, is het plaatsingsverbod
van speelautomaten in laagdrempelige inrichtingen. De automaten die daar moeten
verdwijnen, kunnen herplaatst worden. Bovendien zijn in die laagdrempelige
inrichtingen behendigheidsautomaten wel toegestaan.Een andere belangrijke verbetering die het wetsvoorstel brengt, is de
minimumleeftijd van 18 jaar, al realiseer ik mij dat het niet altijd eenvoudig
is die leeftijdsgrens te handhaven. Ik hoop dat de staatssecretaris toezegt
dat al het mogelijke gedaan wordt om die leeftijdsgrens daadwerkelijk te handhaven.Deze wet leidt tot een beperking van het aantal speelautomaten met hooguit
10%. Deze vermindering leidt niet tot een vlucht in de illegaliteit en is
ook om die reden een aanvaardbare vermindering.Voorzitter! Sinds 1986 hebben gemeenten een grote vrijheid gehad ten aanzien
van de aantallen en de plaatsen van speelautomaten. Deze vrijheid wordt nu
beperkt wat betreft de laagdrempelige inrichtingen. Daar geldt immers voortaan
een verbod. Die vrijheid wordt iets uitgebreid wat de aantallen betreft. De
gemeente mag kiezen voor nul, één of maximaal twee automaten
per hoogdrempelige inrichting. De nuloptie wordt daarmee mogelijk. De CDA-fractie
juicht dit toe. Overigens zullen niet meer dan 37 gemeenten voor die nuloptie
kiezen.Op basis van deze wet zal er in hoogdrempelige inrichtingen weinig veranderen.
Als gemeenten zouden worden verplicht maximaal twee speelautomaten per café
toe te staan, zou in de helft van de gemeenten het aantal gokkasten kunnen
verdubbelen. De CDA-fractie vindt dit onverantwoord. Zij begrijpt ook niet
hoe de fracties van PvdA en D66 dit voor hun rekening kunnen nemen blijkens
het ingediende amendement.Mijn fractie is niet gelukkig met het soepeler regime voor speelautomatenhallen.
Het betreft vooral de mogelijke differentiatie in apparaten. Welke garanties
zijn er dat het verslavingsrisico daardoor niet nog groter wordt? Wat de handhaving
betreft is grote expertise nodig bij politie en OM. Wat wordt hieraan in concrete
zin gedaan?Een nieuwe ontwikkeling is gokken via Internet, hetgeen vooral aantrekkelijk
is voor verslaafden omdat men op deze manier betrekkelijk anoniem kan blijven.
Het Internetcasino telt per dag bijna 100.000 bezoekers. De vraag is of dit
probleem, waarnaar studie wordt verricht, voldoende voortvarend wordt aangepakt.
In de Verenigde Staten is een "Computer Gambling Prevention Act" op komst.In het verslag heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de amusementscentra.
Naar aanleiding daarvan hebben de bewindslieden geschreven dat in een dergelijk
centrum alleen behendigheidsautomaten en kermisautomaten mogen staan, en geen
kansspelautomaten. Op dit punt bestaat echter nog de nodige verwarring. Ik
verwijs naar het ons in januari toegezonden rapport "Criminaliteit in de branche
van de amusementscentra". Daarin wordt het begrip "amusementscentrum" echt
zó gebruikt dat het zowel kan gaan om behendigheidsautomaten als om
kansspelautomaten. Vervolgens rijst natuurlijk de vraag hoe de praktijk is.
Als een amusementscentrum en een speelautomatenhal onder één
dak zitten, wordt het onderscheid wel érg moeilijk. Bovendien is het
niet verboden om een gokhal aan te duiden als kermisvermaak. Kortom, op dit
punt is verheldering nodig.Voorzitter! Wij spreken vandaag over de speelautomaten waarover gemeenten
zeggenschap hebben, maar wij mogen niet vergeten dat in de casino's veel meer
en veel gevaarlijker apparaten staan. Het zijn niet zozeer de speeltafels
in de casino's die grote risico's voor verslaving opleveren, al komt die ook
daar voor, omdat er aan die tafels altijd nog enige sociale controle is. Het
gaat om het toenemende aantal gokautomaten waarvoor niet de beperkingen gelden
die gelden voor de speelautomaten waarover wij nu spreken; zij maken de kans
op gokverslaving aanmerkelijk groter. De staatssecretaris vraag ik of zij
deze ontwikkeling volgt en wil tegengaan.De heer Korthals (VVD):Ook ik ben bezorgd, maar de laatste zinnen die u heeft uitgesproken, zijn
mij niet duidelijk. U heeft het over andere speelautomaten die geen speelautomaten
zijn maar wel tot gokverslaving kunnen leiden, zoiets.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Als ik mij onhelder heb uitgedrukt, wil ik wel herhalen wat
ik heb gezegd maar dan op een manier die ook de heer Korthals begrijpt.In casino's zijn gokautomaten toegestaan die niet zijn toegestaan in de
regeling die wij nu behandelen. Bij het spelen op die automaten is de kans
op verslaving nog veel groter dan bij de apparaten waarover wij nu spreken.
Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Er komen meer en gevaarlijker apparaten
in de casino's. Hoewel dit nu in formele zin niet aan de orde is, vraag ik
hiervoor toch de aandacht. Wij kunnen nu wel proberen om een zo goed mogelijke
regeling te treffen voor de apparaten waarover wij nu spreken, maar het mag
niet neerkomen op dweilen met de kraan open omdat er elders, in de casino's,
een ontwikkeling gaande is die nog veel ongunstiger is dan wat wij nu willen
bestrijden.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.Soms doet het bestuderen van wetsvoorstellen steeds weer herinneren aan
het bekende motto "bezint eer ge begint". Zo ook nu. In het begin van de jaren
tachtig besliste de Kamer dat het goed was geld uitkerende kansspelautomaten
mogelijk te maken. Er was kennelijk behoefte aan. Als je bleef verbieden,
zouden de toch aanwezige automaten gebruikt worden om clandestien geld uit
te keren. Ik heb mij toen tegen deze redenering gekeerd. De overheid is geen
automaat die bij het signaleren van een behoefte slechts tot taak zou hebben
aan deze behoefte te voldoen. Zij heeft daarbij wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid,
bijvoorbeeld met het oog op de volksgezondheid of de openbare orde en de veiligheid.Mijn vrees en verwachting was dat van het wettelijk mogelijk maken van
geld uitkerende speelautomaten een sterke impuls op het gebruik zou uitgaan,
met alle risico's van dien. Die vrees is maar al te gerechtvaardigd gebleken.
De wet verscheen in 1985 in het Staatsblad en er werd meteen een zeer ruim
gebruik van gemaakt. Korte tijd later werd iedereen opgeschrikt door het verschijnsel gokverslaving, een tot dan toe vrijwel onbekende vorm
van verslaving. Binnen korte tijd was het aantal gokverslaafden veel groter
dan het aantal drugsverslaafden.Onder het vorige kabinet was er sprake van een begin van herbezinning.
Dit kabinet trok deze lijn bij zijn aantreden op hoofdpunten door. Het kansspelbeleid
zou worden herijkt. Het kansspel dat het meest verslavend bleek te zijn, de
geld uitkerende speelautomaat, zou worden teruggedrongen. Ook in de Kamer
tekende zich hiervoor een meerderheid af. Fracties die de wet van 1985 hadden
gesteund, kwamen tot de conclusie dat de zaak niet meer in de hand te houden
was. Maar wie dacht dat het toen nog slechts een kwestie van tijd was om de
nieuwe inzichten in nieuwe regelgeving te vertalen, kwam bedrogen uit. Uiteindelijk
waren het vooral de gemeenten die hun verantwoordelijkheid namen en al dan
niet met behulp van convenanten het aantal speelautomaten sterk terugdrongen,
vooral in cafetaria's en clubgebouwen. Het waren immers vooral de gemeentebesturen
die met de schadelijke gevolgen te maken kregen.Nu staat de Kamer opnieuw voor de taak via nadere wetgeving de strijd
tegen het verslavende en criminaliteit uitlokkende gokken een nieuwe impuls
te geven. De voorgestelde maatregelen vormen in het algemeen een stap in de
goede richting, al is het wel een stap die vooral heel erg voorzichtig genoemd
mag worden. Het is bijna ontroerend in de nota naar aanleiding van het verslag
te lezen dat het geenszins het doel van het wetsvoorstel is het spelen met
kansspelautomaten principieel af te wijzen omdat er sprake zou zijn van een
maatschappelijk onaanvaardbaar verschijnsel. De regering mocht immers eens
de schijn op zich laden om te moraliseren! Maar hoeveel slachtoffers moet
een verschijnsel dan wel maken om maatschappelijk onaanvaardbaar te zijn,
als de 30.000 tot 60.000 verslaafden die de regering nu noemt, daarvoor niet
voldoende zijn?Vooral de nota naar aanleiding van het verslag staat vol relativerende
opmerkingen over de gevolgen van de wet, het aantal geplaatste automaten en
de omzet van het bedrijfsleven. Dat zou allemaal reuze meevallen. Je vraagt
je wel af hoe het dan zit met het van de wet verwachte effect op de gokverslaving.
Daar ging het de regering toch primair om?Nu is het niet zo vreemd dat de regering zich inspant om de betekenis
van de wet enigszins te relativeren. Er is immers sedert de eerste discussies
over dit onderwerp het een en ander gebeurd. Het betrokken bedrijfsleven is
in het geweer gekomen en dat wijst op het economische belang van deze vorm
van exploitatie van de menselijke speelzucht. Er worden flinke boterhammen
aan verdiend; de een z'n nood is kennelijk de ander z'n brood. En in de beste
Paarse traditie bonden de regeringsfracties in. Strijden tegen gokverslaving
en criminaliteit is best, maar je moet er niet te veel van voelen in je portemonnee.De heer Korthals (VVD):Ik hoop dat u nu ook gaat spreken over de elementen uit het wetsvoorstel,
althans uit de algemene maatregel van bestuur, om gokverslaving tegen te gaan.
Uw benadering is natuurlijk wel erg eenzijdig. U vergeet te zeggen dat er
een leeftijdscontrole is, dat er een plan met 14 punten is en ook dat wij
in deze Kamer wel aanvaard hebben dat het een legaal kansspel is. U kunt dat
betreuren en u bent er ook altijd tegen geweest, maar dat is het uitgangspunt
voor onze redeneringen.De heer Schutte (GPV):Oh, maar ik ben mij ervan bewust dat ik heel veel dingen vergeet en zelfs
expres vergeet. In zaken waarover wij het van harte eens zijn, behoeven wij
in deze drukke dagen immers niet zoveel tijd en energie te steken. Maar ik
wil wel even signaleren dat wij ook een moment gekend hebben in deze Kamer,
waarop wij het over dit onderwerp met elkaar eens waren. Daar is op een gegeven
moment verandering in gekomen. Wij hebben daar eerder over gesproken in commissieverband.
Dat weet ik allemaal. Ik vind het echter relevant om dat element eruit te
halen. Ik vind namelijk het verschijnsel gokverslaving en de daarmee verbonden
criminaliteit zo ernstig – de staatssecretaris noemde de aantallen ook –
dat je geen instrument dat je zou kunnen gebruiken, in de kast moet houden,
tenzij er buitengewoon belangrijke argumenten tegen zouden zijn.Op die argumenten kom ik nu. Er was inderdaad het argument van het economisch
belang. Wij hebben daar eerder over gesproken. Ik prijs het in deze staatssecretaris
en de regering dat zij niet bereid was deze draai op dit punt zelf mee te
maken. Ik hoop dat zij het ongewijzigde voorstel met kracht zal blijven verdedigen.
En als zij het gevecht op dit punt verliezen moet, laat het dan met ere zijn.Juist in dit geval vind ik het werkgelegenheidsargument van een dubieus
karakter. Het gaat immers om werkgelegenheid, ontstaan dankzij een wet die
grote schadelijke gevolgen blijkt te hebben gehad. Moeten wij hechten aan
de instandhouding van werkgelegenheid, waardoor tienduizenden mensen in de
problemen zijn gestort? De knieval van de regeringsfracties voor de economische
belangen van de sector, gaat ook nog eens gepaard met een inbreuk op het principe
dat deze fracties anders met de nodige verve verdedigen. Ik denk bijvoorbeeld
aan mensen als Zijlstra en Van Heemst, als woordvoerders voor Binnenlandse
Zaken strijders voor decentralisatie van bestuur, zo nodig tegen de wil van
de betrokken vakministers in. Nu lopen zij voorop om hun eigen staatssecretaris
dwars te zitten en de gemeenten een bevoegdheid te onthouden die uitstekend
zou passen in een lokaal beleid op de terreinen van openbare orde, veiligheid
en gezondheid. Het voorgestelde amendement leert waar bij de betrokken fracties
uiteindelijk de prioriteit ligt. Het heet het amendement-Van Heemst c.s. Eigenlijk
zou je moeten zeggen dat het het VAN-amendement is, ter ere van de lobbygroep
die met zoveel succes op de regeringsfracties heeft ingewerkt.De regering heeft een andere Kamermotie wel uitgevoerd. Dat is de motie-Korthals
c.s. over de mogelijkheid van productdifferentiatie voor kansspelautomaten
in een speelautomatenhal. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris niet
staat te springen om twee Kameruitspraken tegelijk naast zich neer te leggen,
al zou ik het haar in dit geval zeker niet kwalijk hebben genomen. Ik nodig
haar wel uit te vertellen waarom zij deze productdifferentiatie zo'n goede
gedachte vindt. Is dit ook een beetje een offer aan de sector, om die te helpen
over zijn teleurstelling over het voorgestelde opstelplaatsenbeleid heen te
komen? Welke effecten verwacht de staatssecretaris van dit
onderdeel van het voorstel?Ik noemde het wetsvoorstel een dringend nodige stap in de goede richting.
Het voorgestelde amendement vormt een duidelijke verzwakking van deze stap.
Maar misschien is nog wel belangrijker dat de terugtrekkende beweging van
de coalitie een verkeerd signaal is. Zij wekt de indruk dat de strijd tegen
de gokverslaving al half gewonnen is, terwijl zij nog maar pas is begonnen.
Als nu al wordt gecapituleerd voor de economische belangen van een groep bedrijven
en burgers, hoeven wij voor de verdere strijd op dit terrein niet veel meer
te verwachten; misschien totdat de harde werkelijkheid weer velen schrik inboezemt.De heer Van Heemst (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik mag namens de PvdA-fractie het woord voeren,
omdat collega Zijlstra in het buitenland zit met een Kamerdelegatie. Deze
wetswijziging volgt uit de nota Kansspelen van december 1995. Toen is uitvoerig
tussen regering en Kamer over kansspelen overleg gevoerd. Dat is overigens
vrij laat daarna gebeurd, in juni 1996. Zo heeft dit wetsvoorstel al een tamelijk
lange voorgeschiedenis. De kern van de inbreng van de PvdA in dat debat over
de nota Kansspelen is wat de speelautomaten betreft samen te vatten in vier
punten.Het eerste punt betreft de noodzaak om speelzucht zoveel mogelijk in goede
banen te leiden, ook om gokverslaving te voorkomen en criminaliteit tegen
te gaan.Het tweede punt dat in die inbreng centraal heeft gestaan, is onze wens
om in cafetaria's, snackbars en andere plaatsen waar veel jongeren komen speelautomaten
uit te bannen. Dat betekent landelijk een nulbeleid vastleggen.Het derde punt is geweest dat wij voor cafés en dergelijke, ook
wel aangeduid als de natte horeca of hoogdrempelige voorzieningen, de keuzevrijheid
voor gemeenten in een aantal opzichten risicovol vinden. Die keuzevrijheid
zou inhouden dat wij zelf bepalen of er nul, één of twee automaten
kunnen worden geplaatst.Het vierde punt uit dat debat waaraan ik nog wil herinneren, heeft betrekking
op de invoering van een leeftijdsgrens plus identificatieplicht in speelhallen.
Dat is de inzet geweest van het debat van juni 1996. Op een aantal onderdelen
is dit debat daar de uitwerking van en het vervolg erop. Uiteindelijk heeft
de discussie zich toen toegespitst – dat is ook in dit debat nog steeds
een belangrijk punt – op de vraag of gemeenten wel of niet die keuzevrijheid
ten aanzien van het aantal automaten in cafés en dergelijke zouden
moeten krijgen. De meerderheid van de Kamer heeft in juni 1996 uitgesproken
dat zij een voorkeur heeft voor een landelijke norm, die ook voor de laagdrempelige
inrichting door de regering is voorgesteld. Zo'n landelijke norm van maximaal
twee automaten of één automaat per café en aanverwante,
heeft drie voordelen.Het eerste voordeel dat op een scherpe manier in de bijdrage van de heer
Schutte werd verwoord, is dat in onze ogen de branche recht heeft op duidelijkheid.
In de afweging hoe wij dit verder aanpakken en uitwerken is dit een punt dat
recht heeft om meegewogen te worden. Ik vind het dan ook niet al te fraai
om het amendement dat inmiddels door drie fracties is ingediend, te omschrijven
als een VAN-amendement, want dat werpt een vervelend licht op een afweging
die wij in alle duidelijkheid en in alle openheid hebben gemaakt. Dit is geen
belang om je voor te schamen, het is een belang dat mee kan tellen. Gezien
de prestaties die in deze branche zijn geleverd om op een groot aantal onderdelen
de oude gokkast te vervangen door een speelautomaat – dat is meer dan
een woordspel, want er zijn fundamentele dingen veranderd in het gokmatige
karakter van die automaten – mag dat belang zeker worden meegewogen.De heer Schutte (GPV):Er zijn de laatste tijd inderdaad dingen veranderd, ook met medewerking
van de VAN, nadat er eerst veel rampen geschied zijn toen de wetgever die
mogelijkheid bood. Ik kom nog even terug op dat VAN-amendement. Ik ben tot
die benaming gekomen omdat in de eerdere discussies, nadat allerlei argumenten
over en weer zijn gegaan, uw collega Zijlstra erkende dat de reden waarom
zijn fractie in navolging van de VVD-fractie deze weg insloeg, het gevolg
was van het overleg met en de belangen van het bedrijfsleven. Als je dat wilt
traceren, dan is het toch niet zo vreemd om dit het VAN-amendement te noemen.
Dat is duidelijk een compliment in de richting van de VAN die daarin geslaagd
is en voor degenen die het anders hadden gewild, is het ook duidelijk waar
de prioriteit ligt.De heer Van Heemst (PvdA):Als u het zo formuleert, haalt u iets af van die wellicht
kwalijke lading die in deze typering zat. Nu erkent u dat wij bij wetgeving
waar veel belangen in het geding zijn, natuurlijk ook de belangen van een
branche die een fatsoenlijke inspanning heeft geleverd om mee te helpen dit
probleem zoveel mogelijk in goede banen te leiden, kunnen en mogen meewegen
voor de richting die wij in het debat met betrekking tot die wetgeving willen
gaan.De heer Schutte (GPV):Het is dan duidelijk dat in die belangenafweging uw keuze voor dit concrete
punt gaat naar het belang van het bedrijfsleven en niet naar het belang van
de gokverslaafde, wat primair het doel van dit wetsvoorstel is.De heer Van Heemst (PvdA):Dan heeft u niet goed geluisterd naar de argumenten die de PvdA-fractie,
bij monde van collega Zijlstra, in het debat over de nota Kansspelen heeft
ingebracht. Toen ging het om drie voordelen die verbonden zijn aan de landelijke
norm om één of twee automaten per café mogelijk te maken.Het eerste punt dat daarin een rol speelde, was het belang van een branche
die recht heeft op duidelijkheid en die met een aantal fatsoenlijke maatregelen
heeft laten zien dat zij haar verantwoordelijkheid weet te nemen.Een ander punt is dat het over de gehele linie in gemeenten uitbannen
van speelautomaten kan leiden tot het ontstaan van illegaal spelen. Ook dat
element is door collega Zijlstra en nu weer door mij in de afweging betrokken.Het laatste punt is dat de horeca in een aantal opzichten recht heeft
op een eenduidige landelijke norm en bij dit soort afwegingen niet in alle
opzichten afhankelijk hoort te zijn van de manier waarop de gemeente de zaken
gaat aanpakken.Die drie elementen hebben een rol gespeeld. Die drie argumenten maken
uw typering van het amendement, mijnheer Schutte, op z'n minst eenzijdig.
Het ging om een bredere afweging die in dat debat speelde en die voor ons
nog steeds geldt.De heer Schutte (GPV):U geeft drie argumenten. Twee daarvan gaan over de belangen van het bedrijfsleven,
financiële belangen en werkgelegenheidsbelangen. Het andere argument
betreft de illegaliteit. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke reactie
op uw inbreng gezegd dat die factor hier nu juist niet speelt.De heer Van Heemst (PvdA):Dat is een kwestie van: hoe taxeer je dat zelf? U lacht daar nu om, omdat
u natuurlijk zelf een zeer vooringenomen oordeel heeft over de afweging die
wij hebben gemaakt. Dat is een afweging, een taxatie van wat je denkt dat
er gebeurt. Ik heb dat overigens gemist in uw verhaal. Ik was blij dat u zei:
ik ben expres een aantal dingen vergeten. Er leeft hier brede zorg. En ik
onderschrijf die zorg als het gaat om de gokverslaving. Je kunt je eenzijdig,
alleen maar op dat belang richten. Maar tegelijkertijd weten wij dat de risico's
van illegaal gokken een directe consequentie kunnen zijn van zo'n benadering.
Dat punt heeft bij ons meegewogen via een andere taxatie, een andere beoordeling
dan bij u en bij de staatssecretaris het geval is geweest.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De heer Van Heemst heeft gezegd dat de branche recht heeft
op duidelijkheid. De branche heeft nergens recht op. Die heeft hooguit een
groot belang bij duidelijkheid. Heeft de heer Van Heemst geluisterd naar het
argument van de staatssecretaris dat de gevolgen van dit wetsvoorstel, die
aanvankelijk zeer drastisch leken, veel kleiner blijken te zijn? Ik verwijs
naar recent onderzoek, onder andere naar het SGBO-onderzoek van december vorig
jaar. De heer Van Heemst moet toch ook dat argument, die ontwikkeling meenemen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik heb hierover al het volgende gezegd. De gokkast – zo typeer ik
het – is door allerlei technische aanpassingen veranderd tot speelautomaat.
Met andere woorden, dat is een inspanning die maakt dat de risico's, ook rond
gokverslaving, door de technische uitvoering van speelautomaten zijn verminderd.
Dat is in ieder geval mijn overtuiging. Bovendien zal de voorliggende regelgeving,
ook na de door de drie regeringsfracties voorgestelde amendering, opleveren
dat op de kwetsbare plekken – de snackbar en het club- en buurthuis –
de speelautomaten definitief verdwijnen. In totaal gaat het dan om 4500 à
5000 speelautomaten. Dat is een substantiële reductie. Ik voeg daaraan
het volgende toe. Het voorbeeld waarmee u begon, mijnheer Koekkoek, had volgens
mij betrekking op de speelhallen. Een van de regionale dagbladen schetste
inderdaad een wat dramatischer beeld. Het is een voorbeeld dat op een suggestieve
manier de toon zet voor een debat over het 2-0-0-beleid, dat niets met speelhallen
heeft te maken.De heer Koekkoek (CDA):Wij zijn het erover eens dat wij gokverslaving willen tegengaan. Dit wetsvoorstel
betekent in dat opzicht winst. Die winst gaat voor een deel teloor met uw
amendement, omdat het gevolg daarvan is dat in de helft van de Nederlandse
gemeenten het aantal gokkasten in cafés zal toenemen. Mijn vraag is
hoe u dat kunt verantwoorden.De heer Van Heemst (PvdA):Dat heeft te maken met twee overwegingen. De eerste is dat wij het hebben
over andere gokkasten, qua technische uitvoering en wat daarmee samenhangt,
dan tot voor kort het geval was. Er is een verbetering in termen van het risico
van gokverslaving. Dat kunt u ook niet wegpoetsen, gelet op wat de branche
zelf heeft gedaan om kasten op dat punt aan te passen. De tweede overweging
is dat het volledig uitbannen in gemeenten het risico in zich bergt dat langs
andere wegen, dus illegaal, de gelegenheid wordt geboden voor het ontstaan
van gokverslaving en de gokbehoefte.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Een laatste opmerking in dit verband. Die laatste kans is
te verwaarlozen, want het gaat om 6% van de gemeenten die een nuloptie willen.
Ik zou niettemin met de heer Van Heemst verder willen discussiëren, als
zou blijken dat het aantal gokverslaafden in Nederland bijna nihil is. Op
dat moment wil ook ik zeggen: er is gelegenheid om het aantal kansspeelautomaten
in de helft van het aantal Nederlandse gemeenten uit te breiden. Echter, zolang
het nog gaat om – en dat is volgens de regering een lage schatting –
30.000 tot 60.000 verslaafden, vind ik dit echt onverantwoord
en ik begrijp niet dat de heer Van Heemst als sociaal-democraat dit kan verantwoorden.De heer Van Heemst (PvdA):Nu u mij zo aanspreekt, zal ik dat precies uitleggen. De vraag is: hoe
kom je tot verstandige keuzen en tot een goede afweging van belangen en risico's
en hoe vind je een weg om tot hanteerbare oplossingen te komen? Tegen u, een
christen-democraat, en onder verwijzing naar de opmerkingen van de heer Schutte,
zeg ik: onder kabinetten waaraan het CDA deelnam, is kennelijk zodanig met
het gokken en de kansspelen omgegaan dat een ware plaag is ontstaan. Voor
de kijkers thuis zeg ik nog dat de heer Schutte nu "ja" knikt. De heer Schutte
heeft terecht geconstateerd dat onder het kabinet met daarin de PvdA een herbezinning
tot stand is gekomen. Onder het kabinet waaraan wederom de PvdA deelneemt,
gaat die herbezinning wetgeving opleveren, terwijl iedereen van die wetgeving
zegt: daarmee wordt in een aantal opzichten een effectief antwoord gegeven
op een groot maatschappelijk probleem. Daarom raad ik u aan mij als sociaal-democraat
niet te veel in de hoek te zetten waar de PvdA, gelet op haar opstelling in
het debat over gokverslaving en ook in het debat over verstandige oplossingen
en aanpakken, niet thuishoort.De voorzitter:Ik zie dat de heer Koekkoek weer wil interrumperen, maar ik herinner hem
eraan dat hij bij de vorige interruptie heeft gezegd dat die de laatste was.
Ik vraag hem nu kort te zijn.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Sociaal-democraten en christen-democraten hebben allebei bekering
nodig, alleen is mijn bezwaar dat de heer Van Heemst in deze kabinetsperiode
eerst het beleid steunt, het beleid van "maximaal twee" en niet "twee vast",
en dat hij vervolgens, precies zoals de heer Schutte zei, een draai maakt
onder druk van de branche.De heer Van Heemst (PvdA):Nee, het meest opmerkelijke is dat bij het CDA bekering altijd plaatsvindt
in de oppositie en dat de PvdA als regeringspartij problemen durft te onderkennen...De heer Koekkoek (CDA):Dat is feitelijk onjuist.De heer Van Heemst (PvdA):...en ook oog heeft voor oplossingen en dat zij probeert een balans te
vinden tussen een maatschappelijk euvel, gokverslaving, en de maatschappelijke
werkelijkheid. Er zijn mensen die het bezig zijn met speelautomaten kennelijk
een leuke tijdsbesteding vinden. Daarnaast zijn er economische belangen en
zij behoren in het pakket van afwegingen een rol te spelen. Het spijt mij
dat u daar blind voor bent.Voorzitter! Zo-even heb ik mijn overwegingen genoemd. Zij omvatten meer
dan alleen maar oog hebben voor het belang van de brancheorganisatie. Die
overwegingen tellen alleen maar zwaarder na de uitbanning door de branche
zelf van een aantal excessen die aan de gokkasten oude stijl kleefden. Het
verslavingsrisico van automaten is in onze ogen door een groot aantal technische
aanpassingen aan de automaten fors gereduceerd. Dat standpunt is verwoord
in de motie-Zijlstra c.s. Het verschil van inzicht met de staatssecretaris
is tot op de dag van vandaag blijven bestaan. Ik kan mij voorstellen dat zij
haar eigen afweging valide vindt en dat zij die afweging nog een keer in de
Kamer wil kunnen toelichten en verdedigen. Inmiddels is het nadeel zichtbaar
van de vrij lange behandelingstijd van de voorstellen. Er doet zich ook een
praktisch nadeel voor, omdat de regelgeving snel nodig is. Een nadeel is ook
dat de meningen vast komen te liggen. Dat is het gevolg van het indienen van
moties en het debat naar aanleiding van een brief over de moties. Op die manier
wordt twee, drie keer over het onderwerp gesproken. Daarom zal het amendement
niemand, ook de staatssecretaris niet, hebben verbaasd.Het wetsvoorstel moet leiden tot een groot aantal maatregelen van technische
aard en die moeten bijvoorbeeld zorgen voor fraudebestendige tellers. Verder
zullen eisen worden gesteld aan het gedrag van houders van een vergunning.
Ik wil voor drie punten nog kort aandacht vragen.Kan de staatssecretaris aangeven hoe het zit met nieuwe ontwikkelingen
op het vlak van kansspelen en gokken? Kan zij ook nog eens kijken naar ontwikkelingen
rond de behendigheidsspelen die ongetwijfeld proberen voet aan de grond te
krijgen in de laagdrempelige horeca? Wordt in de gewijzigde wet vastgelegd
dat er over vijf jaar of een periode in die richting weer een moment komt
om de wet te evalueren? Gelet op het interruptiedebat van zo-even is dat een
op zichzelf terechte vraag. De ontwikkelingen staan niet stil, noch op het
terrein van behendigheidsspelen, kansspelen en aanverwante, noch op het terrein
van de technische mogelijkheden via Internet. Misschien moeten wij ook eens
bekijken welke effecten deze stringentere wetgeving kan hebben op verslaving
en andere problemen. Ik wil erop aandringen dat zo'n evaluatie in de wet wordt
opgenomen. Daarmee sluiten wij overigens aan op een vrijwel bestaande praktijk
bij complexe wetgeving.Een tweede punt waarbij ik kort wil stilstaan betreft de leeftijdsgrens
en de handhaafbaarheid. Dat geldt met name voor cafés, de hoogdrempelige
voorzieningen. De staatssecretaris bouwt in de memorie van toelichting rond
de leeftijdsgrens van 18 jaar voor het spelen op de kansspelautomaten ongeveer
de volgende redenering op, waarbij ik maar even het woord "café" gebruik
omdat dat meer spreekt. Het café is in hoofdzaak bestemd voor een leeftijdsgroep
vanaf 18 jaar, dus er is al een soort selectie. Als het voor een leeftijdsgroep
lager dan 18 jaar is ingericht, dan mogen daar geen kansspelautomaten staan.
Dat selecteert zichzelf al voor een deel. Dat is de eerste stap. Haar tweede
stap is dat de exploitant zelf de regels wel in acht zal nemen, zoals hij
ook doet bij het toezicht op wie er alcohol mag bestellen en drinken. In de
memorie van toelichting voegt de staatssecretaris daaraan toe dat overtredingen
van die leeftijdsgrens in de regel moeilijk zullen zijn te constateren. Dat
geldt zowel voor de eigenaar-exploitant van een café als voor de politie
of andere toezichthouders die, als zij de tijd daarvoor hebben, daar een kijkje
willen nemen. Ik wil het vraagstuk van de handhaving van en controle op de
leeftijdseis niet in het belachelijke trekken, maar met deze twee observaties
uit de memorie van toelichting – er is later natuurlijk ook nog wel
wat over gezegd en geschreven – lopen wij het risico dat wij een norm
stellen waarvan de handhaafbaarheid in de praktijk op bijna
nul zal uitkomen. Ik vind dat een zorgelijk punt. Je introduceert een norm
en je voelt aan je water dat wij die norm in de praktijk nauwelijks zullen
kunnen handhaven. Hierop krijg ik graag een duidelijke reactie.Mijn laatste opmerking heeft betrekking op een mogelijke waarschuwing
tegen gokverslaving die wat mij betreft wordt aangebracht op speelautomaten.
Wij hebben zo'n debat ook gehad bij de introductie van de krasloten. Vanuit
de Kamer is aan de toenmalige staatssecretaris van Justitie Kosto gevraagd
om op krasloten een waarschuwing op te nemen dat gokken kan leiden tot gokverslaving.
Ik vind dat er veel voor te zeggen is om die lijn door te trekken en in de
AMvB die te zijner tijd uit het wetsvoorstel zal volgen ook het voorschrift
op te nemen dat speelautomaten van een dergelijke waarschuwing worden voorzien.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Om gokverslaving en de daarmee verbonden ongewenste effecten
te bestrijden wordt een aantal wijzigingen van de kansspelenwet voorgesteld.
Het merendeel van deze wijzigingen wordt door D66 van harte ondersteund. Lof
heeft D66 voor de constructieve wijze waarop de brancheorganisatie heeft meegewerkt
om uitwassen in de toekomst te voorkomen. Hun inzet rechtvaardigt eens temeer
aandacht die de overheid dient te hebben voor het levensvatbaar houden van
deze legale exploitatie van kansspeelautomaten. Het inmiddels ingegane verbod
op de zogenaamde piekautomaten heeft reeds een belangrijke bijdrage geleverd
aan het terugdringen van de gokverslaving, zoals de cijfers ook uitwijzen.Met instemming en medewerking van de branche zullen de huidige speelautomaten
op 14 plaatsen gewijzigd worden. Dit vergt grote investeringen van de exploitanten.
Met deze voorgestelde en door D66 ondersteunde wijzigingen zal het risico
van gokverslaving en buitensporig gebruik tot een minimum beperkt blijven.
De inzet wordt gemaximaliseerd, evenals de uitbetaling. Alleen de speelautomaten
in de casino's vallen niet onder deze regeling.Een zeer belangrijke verbetering is het weren van speelautomaten uit kantines
van sportclubs, cafetaria's etc. Hiermee wordt een terechte bescherming gegeven
aan jeugdigen. Het gemaakte onderscheid tussen hoog- en laagdrempelige lokaliteiten
kan toch nog wel tot verwarring leiden, zoals in het verleden is gebleken,
en tot daarmee gepaard gaande lange procedures. Ter voorkoming van die verwarring
stelt D66 voor – en overweegt dienaangaande eventueel een amendement
in te dienen – artikel 30d, lid 2, te schrappen. Dat komt de duidelijkheid
ten goede, voorkomt interpretatieverschillen en bevordert de rechtsgelijkheid.
Het is ook mogelijk om dat artikel te schrappen, omdat er ook twee andere
waarborgen in de wet staan, namelijk dat men de leeftijd van 18 jaar of hoger
moet hebben bereikt voor het bespelen van kansspelautomaten en verder moeten
lokaliteiten waar speelautomaten worden opgesteld hun activiteiten in hoofdzaak
gericht hebben op 18-jarigen en ouderen. Dat lijkt D66 voldoende waarborg.Het enerzijds vragen van grote financiële offers aan de branche noopt
anderzijds tot een opstelling van de overheid die een gezonde economische
exploitatie mogelijk maakt. Dit zou betekenen dat exploitatie van speelautomaten
weer in de illegaliteit vlucht, met alle nare gevolgen van dien. Daarom ondersteunt
D66 het amendement van de PvdA om het opstellingsbeleid te wijzigen in 2-0-0,
dus geen gemeentelijke vrijheid op dit punt.De redenen hiervoor zijn nog eens kort samengevat de volgende. Ten eerste
het economische draagvlak voor de legale branche. Ten tweede het voorkomen
van een vlucht in de illegaliteit van exploitanten. Ten derde het tegengaan
van een te grote betutteling van de burgers. Wat betreft de speelautomatenhallen
houdt D66 vast aan de motie van de heer Korthals die de invoering van de productdifferentiatie
in de speelautomatenhallen mogelijk maakt. De verhoging van de leeftijdsgrens
naar 18 jaar en de in te voeren legitimatieplicht rechtvaardigen alleszins
deze mogelijkheid.De heer Schutte (GPV):De heer Van Walsem noemde een derde argument dat ik tot nu toe nog niet
heb gehoord in de discussie, namelijk de vrees voor een te grote betutteling.
Je kunt je afvragen welke betutteling groter is, die richting de sector of
die richting de gemeenten, want hij gaat in feite de gemeenten verbieden om
een eigen beleid te voeren. Maar ik heb een andere vraag. Wat is er in de
fractie van D66 gebeurd, vergeleken met een jaar of vier geleden, onder het
vorige kabinet? Toen is hier door de toenmalige fractie, bij monde van de
heer Eisma en gesteund door de heer Wolffensperger, expliciet verantwoording
afgelegd over een koerswijziging die binnen de fractie van D66 had plaatsgevonden
op het punt van de kansspelen. Dat kwam erop neer dat men vond dat de overheid
een te passieve rol had gespeeld bij de ontwikkeling van het gokken, de kansspelen,
en dat het inderdaad tijd werd dat de overheid op de rem ging staan. Dat heeft
er toen zelfs bijna toe geleid dat D66 de krasloten niet ging steunen. Dat
is uiteindelijk toch gebeurd, maar daar had men heel veel moeite mee. Nu zegt
de heer Van Walsem echter dat de overheid niet te betuttelend moet zijn en
dat wij wel weer een stapje terug kunnen doen. Wat is er dus in de fractie
gebeurd?De heer Van Walsem (D66):In mijn fractie wordt altijd op een heldere wijze nagedacht en wij blijven
ook altijd denken. Vier jaar geleden vonden wij het noodzakelijk om in te
grijpen. Het is de heer Schutte blijkbaar ontgaan, maar er is in de afgelopen
vier jaar natuurlijk wel iets gebeurd. Het voorliggende wetsvoorstel heeft
een aantal positieve wijzigingen die de bestrijding van de gokverslaving inderdaad
een handje zullen helpen. En als u dat ontgaat omdat u daar blijkbaar blind
voor wilt zijn, is dat uw zaak. Voor ons geldt dat niet. Die wijzigingen hebben
uiteindelijk geleid tot het standpunt dat mijn fractie nu inneemt.De heer Schutte (GPV):Mijn vraag ging over uw opmerking dat de overheid niet te betuttelend
moet zijn. Is dat inderdaad de opvatting van uw fractie? Het gaat hier toch
om mensen die grote problemen hebben. Tijdens de vorige kabinetsperiode vond
de fractie van D66 dat de overheid dan juist wel op moet treden.De heer Van Walsem (D66):De overheid treedt ook op om excessen te voorkomen. Daar spreekt ook het
voorliggende wetsvoorstel over. Ik waarschuwde voor een te grote betutteling
door de overheid. D66 gaat ervan uit dat de overheid er ten dienste van de
burger is en ik krijg de indruk dat het voor u andersom is. Dat noem ik een
te grote betutteling. Een bepaalde vrijheid mag de burger in onze ogen nog
wel hebben.De heer Schutte (GPV):De gemeentelijke overheid ook. Die zal hier ongetwijfeld zeer verstandig
mee omgaan.De heer Van Walsem (D66):Uit uw mond klinkt dat toch verrassend, want ik denk dat juist in uw kringen
het centrale gezag van de overheid hoger staat aangeschreven dan het lokale
gezag.De heer Schutte (GPV):Dat mag u nader verklaren. Dat lijkt mij een uitdaging.De voorzitter:Mijnheer Van Walsem, u mag het nader verklaren, maar wel binnen de grenzen
van het agendapunt.De heer Van Walsem (D66):Dit valt niet meer helemaal binnen de grenzen van het agendapunt. Ik denk
dat in de ogen van de heer Schutte het gezag van de overheid een van God afgeleid
gezag is en dat de hogere overheid daar dichterbij staat dan de lagere overheid.De heer Schutte (GPV):Dat lijkt mij een uitstekend onderwerp om nader te bestuderen. Dan zult
u tot verrassende ontdekkingen komen, denk ik.De heer Van Walsem (D66):Ik houd mij aanbevolen.De voorzitter:De heer Koekkoek heeft het woord gevraagd en ik neem aan dat het over
het agendapunt gaat.De heer Koekkoek (CDA):Zeker, voorzitter. Ik krijg graag een nadere verklaring van de heer Van
Walsem, want mijn geheugen gaat niet zo ver terug als dat van de heer Schutte.
Ik wil niet verder teruggaan dan december 1994, toen Thom de Graaf, thans
fractievoorzitter van D66, verdedigd heeft dat gemeenten de mogelijkheid moeten
hebben nul, één of twee kansspeelautomaten per hoogdrempelige
inrichting toe te staan. Dan is toch de vraag wat er in de tussentijd binnen
de huidige D66-fractie is gebeurd, waardoor dat standpunt is veranderd. Komt
dat bijvoorbeeld door de invloed van de branche?De heer Van Walsem (D66):Bij zowel de heer Schutte als de heer Koekkoek hoor ik een ondertoon alsof
er iets onoorbaars gebeurt als een branche haar belangen verdedigt. U brengt
dat beiden als iets onoorbaars. Ik ga ervan uit dat de leden in deze Kamer
oor hebben voor redelijke argumenten. Wij staan namelijk open voor argumenten
en wij menen dat wij ook de intelligentie hebben om argumenten op hun waarde
te kunnen schatten. Als wij dat doen en daardoor tot een bepaald standpunt
komen, dan is het buitengewoon vervelend om elke keer te horen dat het verdedigen
van de belangen van de branche een slechte zaak is.De heer Koekkoek (CDA):Dat wil ik ophelderen, want daar gaat het niet om. Belangenbehartiging
is prima. Het is ook goed om alle argumenten, ook die van de branche, te kennen.
Ik heb er echter problemen mee dat u, evenals de PvdA-fractie, een omslag
hebt gemaakt. U was zeer bezorgd over gokverslaving.De heer Van Walsem (D66):Nog steeds.De heer Koekkoek (CDA):U bent dat nog, maar u bent wel, terwijl er echt niet zo verschrikkelijk
veel veranderd is, tot een ander standpunt gekomen. Dan is het toch legitiem
om te vragen hoe u daartoe gekomen bent?De heer Van Walsem (D66):Het is dezelfde vraag die de heer Schutte stelde. Sinds december 1994
zijn er drieënhalf jaar verstreken. In die drieënhalf jaar is er
wel wat gebeurd. Een van de grootste gokverslavende elementen in deze wereld
was de piekautomaat. Deze automaten gaven op onregelmatige tijden hoge uitkeringen.
Het spelen op deze automaten werkte zeer verslavend. Er stonden er zo'n 12.500
van in Nederland. Die zijn in de afgelopen jaren afgeschaft. Het spelen op
kansspeelautomaten is ook minder aantrekkelijk gemaakt door de apparaten minder
lawaai te laten maken. Wij hebben nu 14 wijzigingen voorgesteld. Eén
daarvan is dat er een minuut gewacht moet worden voordat men na een spel weer
geld in mag werpen. De fraudebestendige teller wordt weer ingevoerd. Al die
zaken bij elkaar opgeteld, maken dat wij vinden dat de branche in staat gesteld
moet worden om een economisch haalbare exploitatie te kunnen voeren als wij
tenminste de speelautomatenbranche in de legaliteit willen houden, omdat wij
het op zichzelf een legale activiteit vinden. Wij hebben de medewerking van
de branche. Er is een groot draagvlak voor de uitvoering van het voorliggende
wetsvoorstel. Dat brengt ons ertoe om het opstellingsbeleid van 2-0-0 te accepteren.De heer Koekkoek (CDA):Eind 1994 ging het niet meer over piekautomaten, maar toen ging het over
de ruimte die gemeenten zouden moeten hebben. Op dat punt bent u echt een
andere koers gaan varen. Het is mij nog niet helder waarom, maar ik begrijp
dat het vertrouwen in de branche uw argument is.De heer Van Walsem (D66):Ja, en het vertrouwen in de burger. Dat de burger niet bij voorbaat elk
pleziertje ontnomen moet worden, speelt ook een rol.De fractie van D66 meent dat er met het onderhavige wetsvoorstel, inclusief
de door de Partij van de Arbeid, VVD en D66 voorgestelde wijzigingen, een
evenwichtige wet ligt, die tegemoetkomt aan de maatschappelijke eisen, verbonden
aan het spelen op speelautomaten, zonder het eeuwenoude verlangen van mensen
om een gokje te wagen te ontkennen, laat staan te verbieden.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Ik kan redelijk kort zijn, omdat de VVD door de jaren heen
zeer consequent is geweest. Ik neem aan dat er weinig interrupties van de
collega's Koekkoek en Schutte zullen zijn. Ik zie ze al knikken.De heer Schutte (GPV):Ik kan met één interruptie volstaan. De heer Korthals heeft
gelijk, maar hij is consequent in het verkeerde.De heer Korthals (VVD):Deze kwestie kent een uitgebreide voorgeschiedenis. Wij hebben in 1986
in de Kamer besloten om het gokken te kanaliseren, want wij waren erg bang
voor de illegale circuits. Wij hebben toen gezegd dat wij het zoveel mogelijk
centraal moeten regelen, met ook wat decentrale bevoegdheden.Door de jaren heen zijn er wat elementen gekomen, waardoor men zei dat
er steeds meer gokverslaving komt. De piekautomaten zijn genoemd. Die ontwikkeling
is bepaald heel slecht geweest. Daarom is er een commissie benoemd, de commissie-Nijpels,
die met het rapport "Op de kast gejaagd" is gekomen.In dat rapport staan een paar dingen. Enerzijds moeten wij de gokverslaving
tegengaan door het 14-puntenplan en moeten wij de leeftijdsgrens van 18 jaar
stellen. Anderzijds moet de branche enige zekerheid hebben. Zij kwam toen
met het voorstel van 2-1-0.Daarop is voortgebouwd met de nota Kansen herijkt. Er is een uitvoerige
discussie geweest met de staatssecretaris over wat het beste kon worden gedaan.
Daarbij is een drietal moties aanvaard door de Kamer, waarin onder andere
de 2-0-0 naar voren is gekomen. De VVD-fractie was op dat moment eigenlijk
een voorstander van de 2-1-0.Eerst een paar opmerkingen vooraf. Ik vind dat de regering zelfs in dit
wetsvoorstel nog met een zekere argwaan tegenover de branches opereert. Er
wordt gesproken over criminaliteit en er is sprake van een tendentieuze benadering
tegenover de branche die ik op zichzelf niet wenselijk vind. Of je aanvaardt
dat een bepaald spel legaal is, of je doet dat niet, maar dan moet je zorgen
dat het weer illegaal worden en dan moeten wij het weer verbieden. Dan komen
wij in de lijn van de heer Schutte terecht. Uit het rapport van prof. Bovenkerk,
waarin vooral de focus ligt op amusementshallen, komt naar voren dat er toch
weinig criminaliteit is. Het zou goed zijn als de staatssecretaris dit ruiterlijk
toegeeft.Een andere opmerking is dat wij bezig zijn om over allerlei geweldig belangrijke
zaken te praten, terwijl er in de wereld om ons heen van alles gebeurt. De
heer Koekkoek heeft erop gewezen dat er op het Internet een geweldig aanbod
is van interactieve spelen. Er komen aanbieders van kansspelen uit het buitenland.
Doordat wij misschien één munt krijgen, waarover wij volgende
week praten, kunnen wij ook gemakkelijker gokken. Taalbarrières zullen
er niet meer zijn. Je kunt je afvragen of wij in de Kamer niet bezig zijn
met een soort achterhoedegevecht, terwijl dat allemaal op ons afkomt. Daarom
hoor ik graag de visie van de staatssecretaris op dit hele probleem.Tegen de heer Schutte wil ik het volgende zeggen. Wij moeten oppassen,
als wij in onze samenleving iets willen doen, bepaalde branches niet van ons
te vervreemden. Ik kom dan op het verwijt dat dit amendement een VAN-amendement
zou zijn. Als het aan de VVD had gelegen, waren wij zelfs verdergegaan. Ik
kan mij ook voorstellen dat de VAN zelf überhaupt meer vrijheid had willen
hebben. Het is een afweging van alle belangen die erbij betrokken zijn geweest.
Op grond daarvan zijn wij gekomen tot dit amendement – indertijd een
motie – van 2-0-0. Het is zeer rechtvaardig. Iedereen weet waaraan hij
toe is.De heer Koekkoek zegt nu wel iedere keer dat dit een uitbreiding is met
geweldig veel kansspelautomaten. Heeft hij zich gerealiseerd hoe de teruggang
is geweest van het aantal kansspelautomaten van 1992 tot 1996?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De heer Korthals moet wel naar de meest recente gegevens kijken.
Die houden in dat het totaal aantal kansspelautomaten ten gevolge van dit
wetsvoorstel met minder dan 10% zal afnemen. De grootste vermindering ten
gevolge van het wetsvoorstel zal zich voordoen in de laagdrempelige inrichtingen.
Wat de heer Korthals wil, is de helft van de Nederlandse gemeenten verplichten
om maximaal twee toe te staan. Ik weet dat de aantallen de laatste jaren zijn
gedaald, maar ik vind 39.000 nog altijd te veel. Ik zie dan nog af van het
toenemend aantal in casino's.De heer Korthals (VVD):De heer Koekkoek goochelt met cijfers.De heer Koekkoek (CDA):Nee, wat ik zei, was volstrekt correct.De heer Korthals (VVD):Ja, maar als je vanaf 1992 kijkt, zijn er nu in de vrije locaties heel
wat minder kansspelautomaten dan in 1992. Dat moet de heer Koekkoek toegeven.
Als het 2-0-0-beleid erdoor komt, gaat in de laagdrempelige locaties op veel
terreinen er nog een weg. Op een enkele plaats komt er misschien een bij in
de natte horeca.De heer Koekkoek (CDA):Wij moeten natuurlijk over hetzelfde spreken. De heer Korthals maakt de
vergelijking met los geplaatste automaten. Daarnaast moet je kijken naar de
ontwikkeling in de automatenhallen. Daar is sprake van een aanmerkelijke toename,
zodat als je naar het geheel van het aanbod kijkt, het er ongeveer 39.000
zijn.De heer Korthals (VVD):Over die getallen kunnen wij blijven steggelen. Dat wil ik niet doen.
Ik had graag een kanttekening willen plaatsen bij de cijfers van de heer Koekkoek.Voorzitter! Ik heb zelf indertijd een motie ingediend over productdifferentiatie.
Ik ben blij dat de staatssecretaris die heeft overgenomen. De productdifferentiatie
was destijds gekoppeld aan de leeftijdsgrens van 18 jaar. Er komt een toegang
bijvoorbeeld voor de amusementshallen voor mensen ouder dan 18 jaar. Die koppeling
is gelegd. In de wet staat nu 18 jaar. Wij moeten nu maar zien hoe die productdifferentiatie
bij algemene maatregel van bestuur wordt uitgewerkt. Misschien wil de staatssecretaris
daar nog iets over zeggen.Er staat wel iets merkwaardigs in de wet. Ik doel op artikel 30c, lid
2, onder c. Volgens dat artikel zouden ineens de gemeenten alle speelautomaten
kunnen weren uit de amusementshallen. Ik moet toegeven dat dit in het verleden
ook al kon gebeuren, maar het is raar dat als wij een amendement aannemen
dat op lokale vestigingen een 2-0-0-beleid gevoerd wordt, in theorie –
het zal niet gebeuren – er nul speelautomaten in de automatenhallen
kunnen komen te staan. Vandaar dat ik op dat punt een amendement heb ingediend
om die bepaling te schrappen.Over de hoogdrempeligheid en de laagdrempeligheid wil ik het volgende
zeggen. De inrichting is als hoogdrempelig gedefinieerd. Men moet een drank-
en horecavergunning hebben. De inrichting mag geen activiteiten
aantrekken met een zelfstandig karakter. Verder mag zij niet gericht zijn
op activiteiten vooral voor jongeren. Dat laatste is niet geschrapt in het
amendement van de heer Van Walsem, terwijl het andere wel is geschrapt. Dat
is ook niet nodig, omdat wij al die 18-jarige leeftijdsgrens hebben. Als wij
dat niet zouden schrappen, dan ben ik ervan overtuigd dat wij over de hele
linie veel procedures tussen de gemeenten en de vestigingen zullen krijgen.
Wat dat betreft, denk ik dus dat het een verhelderend amendement is.Voorzitter! Ik wil tot slot nog iets zeggen over de middellijke uitbetaling.
Ik heb hier in het verslag naar gevraagd en daar is vervolgens een uitgebreid
antwoord op gekomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat antwoord
kwam erop neer dat er een expliciet verbod zou komen voor de middellijke uitbetaling.
Ik heb echter de stellige indruk dat die uitbetaling inmiddels wel gaande
is. Wat doet de staatssecretaris met die machines die inmiddels op de markt
zijn gebracht? Het moet niet een verbod worden voor de toekomst, want dan
creëer je een monopoliepositie voor die automaten die in het verleden
zijn neergezet. Wij hebben dat wel eens meer gezien op dit gebied. Ik hoor
dus graag een heel duidelijke stellingname van de staatssecretaris dat die
dan ook van de markt worden gehaald.Een volgend punt daarbij is dat artikel 17 van het speelautomatenbesluit
zegt dat er ook geen onderdelen aanwezig mogen zijn die een uitbetalingsmechanisme
tot stand kunnen brengen. Als je dat nu leest, dan vraag ik mij af of de keuring
ertoe had kunnen bijdragen dat die machines niet op de markt zouden zijn gekomen.
Waarom is dat niet gebeurd? Is er niet doeltreffend opgetreden vanuit de regering?
Ik zeg dit om de doodeenvoudige reden dat het moeilijk is om alles wat tot
stand gekomen is, nu ook weer daadwerkelijk terug te brengen. Dat is een van
de grote problemen die ik met dit wetsvoorstel heb. De controle op de leeftijd
van 18 jaar bij de amusementshallen lukt best, maar hoe wil men dat controleren
in een cafetaria? Zijn er wel voldoende mensen om dat te doen? Op welke wijze
staat de staatssecretaris ervoor in dat er inderdaad niet gegokt zal worden
door jeugdigen van 18 jaar en jonger? Wordt die vergunning dan ook ingetrokken?
Worden er dan onmiddellijk maatregelen genomen?De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Dat laatste begrijp ik niet helemaal. De cafetaria's zijn
juist de laagdrempelige inrichtingen waar straks geen gokautomaten mogen staan.De heer Korthals (VVD):De heer Schutte heeft gelijk, ik bedoelde cafés.De heer Schutte (GPV):Maar daar komen juist wat minder jongeren dan in cafetaria's.De heer Korthals (VVD):Daar gaan ze uit. Dat is ook het geval in het amendement dat door de Partij
van de Arbeid, D66 en de VVD wordt voorgesteld, omdat wij de indruk hebben
dat met name daar de gokverslaving is gestart.Voorzitter! Dat waren enkele vragen mijnerzijds. Ik blijf het dus betreuren
dat dit wetsvoorstel vrij lang op zich heeft laten wachten. Het was veel plezieriger
geweest als het 14-puntenplan eerder was ingediend. Ik heb het idee dat er
nu goed overleg is met alle betrokken partij. Ik wijs er nog een keer op dat
in de commissie-Nijpels niet alleen de branche was vertegenwoordigd, maar
ook de overheid, de gezondheidszorg en de mensen die te maken hebben met de
verslaving. Die commissie is tot de integrale aanpak gekomen, waarvan de regering
dan op een gegeven moment zegt dat zij het niet helemaal overneemt. Sterker
nog, zij heeft het helemaal niet overgenomen. En dat was voor de VVD in ieder
geval een duidelijke stap te ver!De heer Schutte (GPV):Ik wil de geschiedschrijving even aanvullen. De heer Korthals spreekt
over het integrale advies van de commissie-Nijpels. Hij moet zich echter wel
realiseren dat er ook sprake was van een minderheidsstandpunt en dat de regering
daar wel degelijk naar gekeken heeft. Dat gebeurt vaker.De heer Korthals (VVD):Maar dan moeten er heel scherpe en duidelijke argumenten komen waarom
men van het meerderheidsadvies afwijkt. Ik vind dat die argumenten onvoldoende
zijn geweest. Vandaar dat wij gezamenlijk gekomen zijn met het amendement
over die 2-0-0. Dat is toch wel het belangrijkste amendement dat vandaag voorligt.Voorzitter: BukmanDe heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Het onderwerp kansspelen keert met een zekere regelmaat en
de laatste jaren zelfs vrij frequent terug op de Kameragenda. Dat is een van
die onderwerpen die onze fractie weinig genoegen verschaft. De oorzaak daarvan
is vooral gelegen in het feit dat wij op grond van bijbelse uitgangspunten
onoverkomelijke bezwaren hebben tegen verschijnselen als loterijen en kansspelen.
Die worden meestal voorgesteld – en dat hoor ik ook nu weer –
als onschuldige vormen van vermaak, maar duidelijk is dat ze appelleren aan
minder zuivere menselijke hartstochten en als zodanig niet zelden uiterst
negatieve nevenverschijnselen opleveren. De Bijbel zegt niet voor niets dat
geldgierigheid de wortel van alle kwaad is.De reden dat dit onderwerp ons ook veel negatieve gevoelens bezorgt, is
dat de overheid zich in deze kwestie een actieve rol toebedeelt. Die rol is
actief maar bepaald niet in ontmoedigende zin. De overheid profiteert zelfs
in niet geringe mate van de activiteiten van burgers op dit vlak. Dit vinden
wij ethisch een onverantwoorde zaak.Voorzitter! Bij het voorliggende voorstel is de opstelling van de rijksoverheid
evenwel een iets andere dan tot nu toe nog wel eens het geval is geweest.
Het doet mij dan ook in zekere zin genoegen te kunnen constateren dat de vele
discussies die de afgelopen tien jaar zijn gevoerd, onder andere naar aanleiding
van de notitie Speelautomatenbeleid en de nota Kansspelen herijkt, zijn uitgemond
in een wetsvoorstel waarin de bescherming van de speler en het voorkomen en
tegengaan van problematisch speelgedrag en gokverslaving als doelstellingen
vooropstaan. Ook zaken als het terugdringen van de illegaliteit en de criminaliteit,
alsmede het verbeteren van het toezicht en de handhaving krijgen hierin aandacht.
Het heeft weliswaar veel te lang geduurd voordat het zover was, zeker gelet
op het aantal gokverslaafden – naar schattingen zijn het er tussen de
 30.000 en 60.000, waarvan driekwart op kansspelautomaten speelt –
maar de insteek is in onze ogen in dit voorstel een positieve. Het had nooit
zover mogen komen, maar gelukkig lijkt het inzicht doorgebroken dat wij in
deze misère niet kunnen en mogen berusten. Wij moeten overigens opmerken
dat de overheid haar handen in dezen niet in onschuld kan wassen. Toen de
wetgever besloot de speelautomaten te legaliseren en te reguleren, is van
onze kant voortdurend gewaarschuwd voor te vrezen schadelijke gevolgen en
dan niet alleen, maar wel allereerst de trieste gevolgen voor de talrijke
slachtoffers van deze kansspelen. Ook de met deze spelen verweven criminaliteit
en niet te vergeten de zakelijke, financiële belangen maken deze weg
terug even noodzakelijk als moeizaam.Tegen de geschetste achtergrond beschouw ik het wetsvoorstel als een noodzakelijke
stap in de goede richting. Zo is het positief in het licht van de bestaande
toestand dat gemeenten de vrijheid gelaten zal worden, althans volgens het
voorstel, om nul, één of twee kansspelautomaten per hoogdrempelige
inrichting toe te staan. Vanuit onze visie staan wij natuurlijk een algemeen
verbod voor, maar dit is zoals gezegd in ieder geval een stap in de goede
richting.Voorzitter! Hoewel het een vanzelfsprekendheid is in onze ogen, ook gelet
op het principe van de gedecentraliseerde eenheidsstaat en de autonomie van
de gemeenten, zullen de gemeenten als dit wetsvoorstel wordt aanvaard voor
de nuloptie kunnen kiezen. Het is gebleken dat bij een aantal gemeenten de
wens daartoe uitdrukkelijk leeft. Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat het
huidige regime hun die mogelijkheid al niet laat. Het moet als volstrekt strijdig
met de decentralisatiegedachte worden aangemerkt dat de gemeenten die mogelijkheid
niet zouden hebben. Daarom vinden wij het onbegrijpelijk en zeer teleurstellend
dat een amendement is ingediend dat beoogt om deze ruimte voor de gemeenten
weg te nemen. Al deelt men onze principiële bezwaren niet, wat te betreuren
is, maar dat kan voorkomen, dan moet in ieder geval het argument van de gemeentelijke
beleidsruimte hier een belangrijke rol spelen. Het betreft een onderwerp,
verweven met zaken als jeugdbeleid, veiligheidsbeleid en criminaliteitsbestrijding,
waarvan wij nu juist zeggen: daarop moeten gemeenten een integraal beleid
kunnen richten. Daar hoort de bestrijding van uitwassen als gevolg van gok-
en kansspelen in onze ogen zeker bij. Alleen al vanuit de decentralisatiegedachte
is het amendement dat nu tot onze grote spijt voorligt onbegrijpelijk.Voorzitter! Positief vinden wij het voorstel om de gemeentelijke vrijheid
tot het plaatsen van kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen te beëindigen
door een landelijk verbod. Samen met de mogelijkheid van gemeenten om tot
een plaatsingsverbod voor kansspelen in hoogdrempelige inrichtingen te besluiten
en bovendien geen speelautomatenhallen binnen haar grenzen toe te staan, hadden
de voorstellen ertoe kunnen leiden dat er lokaal geen aanbod van speelautomaten
voorhanden zou zijn. Dat spreekt ons uiteraard zeer aan. Helaas lijkt dat
niet de werkelijkheid te worden.In dit verband wil ik nog opmerken dat in de nota naar aanleiding van
het verslag de opmerking van de regering ons trof dat uit het onderzoek naar
criminaliteit in de branche van de amusementscentra is gebleken dat geen wetenschappelijk
verantwoorde relatie kan worden gelegd tussen illegaal aanbod en een restrictieve
wetgeving. Zet die conclusie de hele kanalisatiegedachte, die de regering
trouwens niet alleen bij kansspelen maar ook bij loterijen hanteert, niet
in een merkwaardig daglicht? Ook dat moet de voorstanders van deze ontwikkelingen
heel duidelijk te denken geven.Voorzitter! Helaas moet ik vaststellen dat ook na de inwerkingtreding
van deze wijziging, zeker als het amendement wordt aanvaard, nog steeds veel
te veel kansspelautomaten in Nederland zullen staan opgesteld. Het gaat om
tienduizenden! Het totale aantal zal wel afnemen maar die afname zal, zeker
als het amendement wordt aanvaard, zeer gering zijn. Hoe groot schat de regering
deze afname in? Is rekening gehouden met de mogelijkheid dat in hoogdrempelige
inrichtingen meer kansspelautomaten worden opgesteld dan nu het geval is?In het verslag hebben wij gevraagd naar de opvatting van de regering over
het door sommigen geopperde idee om de exploitanten van kansspelen te laten
bijdragen in de kosten van de verslavingszorg. De regering antwoordt dat dit
op basis van vrijwillig afgesloten convenanten in een aantal gemeenten voorkomt.
Echter, van een verplichting wil zij niet weten. Als dat niet te veel is gevraagd,
voorzitter, zouden wij graag de argumenten van de regering tegen zulk een
verplichting vernemen. Wil de staatssecretaris hierop nader ingaan?Het wetsvoorstel bevat op uitwerkingsniveau een reeks ideeën die
een verbetering van toezicht, controle en handhaving moeten bewerkstelligen.
Op de afzonderlijke onderdelen ga ik nu niet nader in; wij hopen dat deze
de behandeling van dit wetsvoorstel wél zullen overleven. Op één
punt kom ik echter nog terug. Ten aanzien van de hoogdrempelige inrichtingen
wilde het kabinet oorspronkelijk de gemeenten de volle vrijheid geven om te
bepalen hoeveel kansspelautomaten er zouden worden opgesteld. In het wetsvoorstel
is deze gemeentelijke vrijheid echter gebonden aan een maximum van twee per
hoogdrempelige inrichting. Deze benadering moet onzes inziens in elk geval
worden vastgehouden, al hadden wij ook hier, evenals bij de laagdrempelige
inrichtingen, liever een algemeen verbod gezien, zulks met het oog op de jongeren.
Helaas lijkt de werkelijkheid een andere kant uit te gaan.Voorzitter! Dit voorstel kan op onze steun rekenen omdat het een stapje
in de goede richting betekent. Echter, dit positieve gevoel wordt zeer sterk
overschaduwd door het amendement dat door de coalitiepartijen is ingediend
en dat tot ons verdriet de winst die het wetsvoorstel in onze ogen leek op
te leveren, weer goeddeels ongedaan maakt.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Een paar inleidende opmerkingen en dan ga ik in op de bijdragen
van de verschillende sprekers, waarin overigens duidelijk een rode draad merkbaar
was, namelijk de rol van de gemeenten. Ik zal daar aan het eind nog uitvoerig
op terugkomen.De heer Schutte heeft zo'n beetje de historie van de wettelijke regeling
 op dit vlak geschetst. Ik denk dat hij die hele historie ook
als geen ander heeft meegemaakt. Wij hebben inderdaad destijds wel geregeld
dat er op de een of andere manier een dergelijk spel mogelijk zou zijn en
wij hebben geprobeerd de nadelen ervan te beperken. In alle discussies rondom
de Wet op de kansspelen en de nota Kansspelen herijkt is ook aan de orde gekomen
dat wij er nadrukkelijk voor moeten zorgen dat de nadelen van het automatenspel
zoveel mogelijk bestreden worden, zodat wij daarvoor regelgeving moeten maken.
En dan heb ik het vooral over problematisch speelgedrag, gokverslaving en
dergelijke.Met dit wetsvoorstel wordt nu een drietal zaken geregeld. In de eerste
plaats een opstelverbod voor inrichtingen met een lage drempel, wat overigens
aansluit bij wat vele gemeenten al op eigen initiatief hebben geregeld. In
de tweede plaats noem ik het verbod op de toegang tot speelautomatenhallen
voor jongeren onder de leeftijd van 18 jaar. Op de handhaving kom ik straks
terug. En in de derde plaats stelt de regering voor een maximum van 2-0-0
aan te houden voor inrichtingen met een hoge drempel. Er is een amendement
ingediend om 2-0-0 als vaste regel aan te houden.Er is bij interruptie al gezegd dat er in de afgelopen jaren beslist heel
wat gebeurd is. Ook ik vind dat er heel wat tot stand gekomen is. De heer
Korthals zei dat de brancheorganisatie zich mede door de discussies in deze
Kamer constructiever heeft opgesteld. Dit wil ik zonder meer beamen. Door
na te denken over hoe men een bijdrage kan leveren aan het tegengaan van gokverslaving
en hoe men de nadelen van het spel kan bestrijden, heeft men zich inderdaad
positief opgesteld. Dit laat echter onverlet dat het hele gokwezen dusdanig
is dat de overheid er steeds nauwlettend op zal moeten toezien of die positieve
opstelling gehandhaafd wordt. Ik ga er wel van uit en ik wil zonder meer stellen
dat de VAN en de hele branche proberen hier zo goed mogelijk op in te spelen.
Overigens heb ik over het 2-0-0-beleid – het is voor buitenstaanders
een wat vreemd jargon, maar dat moeten wij maar even voor lief nemen –
een ander idee dan wat het volgens het amendement op dit stuk zou moeten zijn.Hoe gaan wij de toekomst tegemoet? Wij proberen nu via dit wetsvoorstel
een bepaald nadeel te bestrijden en te beperken, maar er komen allerlei ontwikkelingen
op ons af. De heer Koekkoek noemde Internet, de heer Korthals zei dat er straks
misschien niet eens meer taalproblemen zullen zijn bij internationaal gokken.
Er is al eerder naar de ontwikkelingen op het gebied van Internet gevraagd;
het gevraagde rapport zal in juni verschijnen, ik zal het onmiddellijk naar
de Kamer doorsturen. Ik heb begrepen dat daarin een aantal scenario's zullen
worden beschreven om te reageren op de onvermijdelijke ontwikkelingen van
aanbod uit het buitenland en dergelijke. Dat zal zeker weer tot een discussie
in deze Kamer kunnen leiden.De heer Korthals zegt dat de overheid hierbij eigenlijk een soort achterhoedegevecht
voert. Ik erken dat de ontwikkelingen niet alleen zo snel gaan, maar ook zover
reiken dat het de vraag is of de overheid de nadelen wel kan bestrijden. Wij
zijn echter toch verplicht om die ontwikkelingen op de voet te blijven volgen
en tot regelgeving te komen om de nadelen te bestrijden. Of wij dat helemaal
kunnen beheersen, weet ik niet. Moet de overheid dan bij voorbaat zeggen dat
de ontwikkelingen zo snel gaan en zo verreikend zijn dat wij het maar aan
de branche en iedereen moeten overlaten? Als er duidelijk sprake is van nadelen
en schadelijke effecten, moet de overheid nadrukkelijk blijven toezien en
die aspecten aanpakken.De heer Koekkoek en anderen hebben in verband met de handhaving gevraagd
of die leeftijdsgrens van 18 jaar wel hanteerbaar is. U kent de inhoud van
de voorstellen, namelijk leeftijdscontrole via een toegangscontrole bij de
speelautomatenhallen. In beginsel dus geen toegang voor 18-minners. Wij zullen
proberen en de toezichthouder moet proberen dat te regelen. Terzijde meld
ik dat in het kader van een wetsvoorstel over de Drank- en horecawet een advies
van de Raad van State naar de minister van VWS is gegaan. Dat advies is voor
de minister van VWS aanleiding geweest om een handhavingsplan op te zetten.
Dat handhavingsplan is in de eerste plaats gericht op de zaken die in de Drank-
en horecawet zijn geregeld, op tabak en alcohol. Ik heb begrepen dat dit handhavingsplan
ook naar de Tweede Kamer is gezonden. Daar zal dus zeker een debat over zijn.
Misschien is het goed dat ik met de minister van VWS nog eens bespreek of
wij een relatie kunnen leggen met deze automatenbranche of dat wij kunnen
aansluiten bij de praktische invulling hoe een en ander te handhaven is.Het spelen door jongeren onder 16 jaar is overigens nu al verboden. Dat
geldt niet voor alcohol en roken. Ook in het kader van het toezicht en de
inspectie die vanuit de gezondheidszorg met alcohol en drugs te maken heeft
en in dit geval met alcohol en tabak, de inspectie gezondheidsbescherming,
is het goed dat wij ten behoeve van de gokverslaving proberen daarbij aan
te sluiten. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van dit overleg.De heer Koekkoek (CDA):Dit zal in zoverre niet eenvoudig zijn, dat op dit moment uit onderzoek
blijkt dat van de 12- tot 18-jarigen ongeveer de helft enige ervaring heeft
met speelautomaten. Dat zal aanmerkelijk verminderen, omdat zij niet meer
in laagdrempelige inrichtingen staan. Desalniettemin is dit heel zorgelijk.
Des temeer klemt de handhaving van de leeftijdsgrens.Staatssecretaris Schmitz:Ik heb met die gedachte om met VWS te overleggen, niet gezegd dat het
dan daar moet gebeuren en dat dan alles is opgelost. Het is een apart aspect,
dat komt bij wat wij zelf moeten doen met het oog op de controle leeftijdsgrenzen
automatenhallen. Dat is het al moeilijk genoeg. Ik suggereer niet dat het
is opgelost, maar wij moeten wel alle mogelijkheden benutten die er zijn.De heer Koekkoek heeft ook gevraagd hoe expertise wordt opgebouwd. Uit
kringen van het OM – en ook gemeenten willen daaraan meedoen –
weet ik dat men naar een weg zoekt om expertise op te bouwen. VWS zal een
handleiding maken en verspreiden. De deskundigheid die wordt opgebouwd, wordt
ook gebundeld en aan betrokkenen ter hand gesteld.De heer Koekkoek heeft nog eens gesproken over de kermissen. Wij moeten
daar heel duidelijk over zijn. Op kermissen mogen niet de gewone automaten
worden geplaatst, maar alleen kermisautomaten. De discussie gaat over de vraag
wat een kermis is. Kun je een amusements centrum als zodanig
interpreteren? Hoe dan ook, op kermissen en ook op permanente kermissen mogen
geen kansspelautomaten worden opgesteld, maar uitsluitend die kermisautomaten
en behendigheidsautomaten. Er zijn al stemmen opgegaan, ook bij de Bond van
kermishouders, om kermisautomaten van permanente kermissen te weren, maar
op dit moment bepaalt de gemeente nog wat een kermis is, hoe dat wordt gedefinieerd
en of een amusementshal er wel of niet onder valt. Wij zullen de ontwikkelingen
op dat punt duidelijk moeten volgen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het probleem bestaat hierin dat de staatssecretaris heeft
geschreven dat in een amusementscentrum alleen behendigheidsautomaten en kermisautomaten
mogen staan en geen kansspelautomaten. Maar uit het onderzoek "Criminaliteit
in de branche van de amusementscentra" blijkt dat een amusementscentrum in
het spraakgebruik inhoudt dat er wel degelijk kansspelautomaten staan. Op
dit punt bestaat grote verwarring en die wil ik opgehelderd hebben.Staatssecretaris Schmitz:Het gaat er dan om of je de definitie voor het begrip amusementscentra
onder de kermissen laat vallen. Via de gemeentelijke verordeningen heeft de
gemeente daar nadrukkelijk mogelijkheden voor. Ik zal u later nog eens een
notitie doen toekomen waarin wij uitleggen hoe wij met dit fenomeen, in overleg
met de VNG, zouden kunnen omgaan om het te beteugelen.De heer Koekkoek heeft zijn zorgen uitgesproken over het feit dat automaten
in casino's anders worden behandeld dan de gewone speelautomaten. Er is een
aantal regels hiervoor. De speelautomaten in casino's wijken duidelijk af.
In de eerste plaats zijn er in een casino instrumenten die je in een internationaal
casino kunt verwachten. De controle op exploitatie en op spelers in casino's
is met meer waarborgen omkleed. Men heeft een heel duidelijk antiverslavingsbeleid.
Op dit moment heeft 20% tot 25% van de spelers een entreeverbod voor casino's
of een entreebeperking gerelateerd aan de speelautomaten. Dat gebeurt op initiatief
van de casino's zelf. Het percentage automatenspelers met problematisch speelgedrag
is, zo is mij gemeld, in casino's relatief beperkt ten opzichte van de traditionele
casinospelers waarbij problematisch speelgedrag zeer veel meer voorkomt.Ik kom nu bij de productdifferentiatie. De heer Schutte heeft gevraagd
waarom ik dat zo goed vind. De heer Korthals heeft bij een vorige gelegenheid
op dat punt een motie ingediend om te bevorderen dat er van productdifferentiatie
sprake zou zijn. Aangezien wij spelen toestaan en wij slechts de nadelige
effecten reglementeren en kanaliseren, meen ik dat het goed is om een breed
georiënteerd publiek te bereiken door variatie in de producten aan te
brengen en niet alleen met die ene kansspelautomaat te werken. Randvoorwaarden
daarbij zijn enkele technische normen die wij goed in de gaten proberen te
houden en te controleren. In het algemeen heb ik niets tegen de wijze waarop
wij productdifferentiatie bevorderen. Daarom hebben wij invulling gegeven
aan de motie van de heer Korthals. Er is overigens vorig jaar een opdracht
tot onderzoek uitgegaan van de minister van VWS naar de stand van zaken in
het evenwicht tussen economische rentabiliteit van de exploitatie en het voorkomen
van gokverslaving. Dat heeft ook te maken met de variaties die wij in de spelvormen
kunnen aanbrengen.Ik wil meteen aansluiten op een amendement dat de heer Korthals heeft
ingediend en misschien kan hij daar in tweede termijn nog op terugkomen. Hij
stelt immers in zijn amendement voor om de mogelijkheid te laten vervallen
voor gemeenten een vergunning voor speelautomatenhallen te beperken tot behendigheidsautomaten.
Hij legt een link met de productdifferentiatie. Als er een hal is met alleen
maar behendigheidsautomaten, hebben wij ook geen leeftijdscontrole nodig.
Ik begrijp dat daarmee wordt bedoeld dat de gemeente die vrijheid niet moet
hebben, dat de gemeente productdifferentiatie in brede zin moet toestaan.
Het is dus niet aan de gemeente om alleen maar hallen toe te staan met behendigheidsautomaten.
Ik verneem graag of ik het goed heb geïnterpreteerd. Als dat het geval
is, kom ik straks nog met een aantal argumenten over de eigen benadering en
het eigen beleid dat gemeenten in het algemeen kunnen voeren.De heer Korthals (VVD):Het is misschien goed dat ik nu zeg dat die interpretatie van de staatssecretaris
juist is. Zij kan de argumenten nu geven, zodat ik er eventueel in tweede
termijn op kan ingaan.Staatssecretaris Schmitz:De heer Korthals heeft terecht zijn zorgen uitgesproken over de behendigheidsautomaten
met de middellijke uitbetaling. Hij heeft gevraagd: hoe is het gesteld met
de controle en het verbod daarop? Daartoe uitgeruste automaten zijn al verboden.
Ik heb van Economische Zaken begrepen dat er ook een aantal processen-verbaal
zijn opgemaakt, daar waar er is gecontroleerd. Economische Zaken kan de vergunning
intrekken als men van deze apparaten gebruik maakt. De uitbetaling geschiedt
altijd middellijk, dus via de horecaondernemer. Maar het is en blijft verboden
om een dergelijke regeling te hebben. Bij de controle van Economische Zaken
moet daarop ook worden toegezien. Het wordt dus al aangepakt, zo heeft men
mij vanuit die hoek gemeld.De heer Korthals (VVD):Ik begrijp dat de staatssecretaris afstapt van de middellijke uitbetaling.
Er zijn inmiddels al allerlei machines op de markt gebracht. Als je nu een
verbod instelt, is het de vraag wat je doet met de machines die er nu al staan.
Moeten die weg? Op welke wijze gaat de staatssecretaris ook realiseren dat
die weggaan? Als je dat niet doet, krijgen die machines een soort monopoliepositie
op de markt. Die worden dan goud waard. En dat willen wij helemaal niet.Staatssecretaris Schmitz:Daarmee ben ik het eens. Maar mijn informatie is dat de behendigheidsautomaten
uitgerust voor middellijke uitbetaling al verboden zijn. Ik heb de melding
gekregen dat er al een paar processen-verbaal zijn opgemaakt om dat fenomeen
aan te pakken. Ik wil precies informeren waar en hoe men dat aanpakt. Ik wil
de Kamer dat dan ook melden. Maar dat is dus de informatie die ik van Economische
Zaken heb gekregen.De heer Korthals (VVD):Omdat die controle zo ingewikkeld is, is het niet verstandig om die achteraf
te houden. Dan staan de machines er al. Vervolgens krijg je de middellijke
uitbetaling. Er gaan dan allerlei scherpzinnige controleurs
kijken. Op het moment dat zij binnenkomen, zullen er waarschijnlijk geen middellijke
uitbetalingen meer gedaan worden. Het is belangrijker om het bij de aanvang
tegen te gaan. Ik heb gewezen op artikel 17, het besluit inzake de speelautomaten.
Dat geeft aan dat er geen onderdelen aanwezig mogen zijn die kunnen functioneren
als uitbetalingsmechanisme. Er zijn bij sommige behendigheidsmachines al tickets
verkrijgbaar. Die stop je in je zak en op het moment dat de controleur weg
is, laat je je uitbetalen. Waarom zijn die machines niet nu op grond van dit
besluit niet toegelaten?Staatssecretaris Schmitz:Ik ben het ermee eens dat voorkomen beter is dan in dit geval moeizaam
genezen. Ik zal met EZ overleg voeren over de vraag waarom men dit niet meteen
heeft kunnen tegenhouden en waarom men nu moet werken langs de weg van een
proces-verbaal. Ik zal de Kamer hierover een brief doen toekomen.Voorzitter! De heer Van Heemst heeft een suggestie gedaan, die bij algemene
maatregel van bestuur geregeld kan worden. Het betreft een soort waarschuwing
op de automaten. Ik heb daar geen probleem mee. Ik zal die gedachte meenemen
bij het opstellen van de algemene maatregel van bestuur. De heer Van Heemst
vraagt ook om een evaluatie over vijf jaar. Dat lijkt mij zonder meer goed.
Het lijkt mij niet echt nodig dit in de wet te regelen. Daarvoor zou de wet
gewijzigd moeten worden. Wel wil ik uitdrukkelijk stellen dat als –
en ik hoop dat dat gebeurt – de wet wordt aanvaard, drie à vijf
jaar later een evaluatie zou moeten worden uitgevoerd.Voorzitter! Ik hoorde de heer Van Walsem zeggen dat hij mogelijk nog een
amendement indient terzake van de definitie van een hoogdrempelige inrichting.
Ik wijs erop dat wij kunnen blijven werken met de term die in het voorstel
staat en ik pleit er dan ook voor het begrip "hoogdrempelige inrichting" te
handhaven. Dat heeft uitdrukkelijk te maken met het feit dat het hier gaat
om hoogdrempelig ten opzichte van jongeren. Het gaat er dus niet om of je
je natje en je droogje krijgt, maar om de vraag hoe moeilijk bereikbaar de
bedoelde gelegenheden voor jongeren zijn. Daarom zijn bij deze wetgeving de
termen hoog- en laagdrempelig van zeer wezenlijk belang. Daarmee wordt aangegeven
wat wij eigenlijk willen bestrijden en ik zou het dan ook betreuren als op
dit punt het wetsvoorstel zou worden gewijzigd.Voorzitter! Ik wil vervolgens ingaan op het hoofddiscussiepunt van vandaag.
We hebben overigens al veel discussies over de speelautomaten en de kansspelen
gehad. Ik noem in dit verband: Kansspelen herijkt. Ongetwijfeld zullen wij
hierover nog veel discussies krijgen. Wat dit wetsvoorstel betreft, het aanpakken
van speelautomaten en de rol van de gemeenten daarbij, verschilde de meerderheid
van de Kamer van meet af aan met mij. Dat is gebleken uit de motie-Zijlstra
en uit een tussentijds debat. Ook vandaag is dat weer gebleken uit het ingediende
amendement. Zojuist begon ik mijn inbreng met opmerkingen over de historie,
die ook door de heer Schutte is verwoord. Ik wijs erop dat twintig jaar ervaring
met lokaal bestuur mij uitdrukkelijk vertrouwen heeft gegeven en nog geeft
in de rol die gemeenten in dezen kunnen spelen. Ik herinner mij zeer wel dat
toen destijds de wetgeving kansspelen mogelijk maakte, ik op de stoel van
de gemeente zat en dat daar toen verbazing werd geuit. De vraag was: hoe moeten
wij straks de nadelen bestrijden als de landelijke overheid de ontwikkelingen
op dat punt niet tegenhoudt? Zeker tweederde van het aantal gemeenten hebben
terzake echter een duidelijke initiatiefrijke rol vervuld. Daarom vraag ik
mij nu af waarom de Kamer, zeker ten aanzien van een drietal punten, oplossing
ervan niet aan de gemeente overlaat. De gemeenten hebben bewezen dat zij de
nadelen van een beleid of van een spel kunnen bestrijden en dat zij initiatiefrijk
zijn.Verder is hier bij herhaling gewezen op het belang van decentralisatie.
Als wij daarin geloven, het nut inzien van het bestrijden van al te veel regelgeving
en als door gemeenten op dit punt initiatief wordt getoond, waarom zouden
wij dan anders handelen dan wordt voorgesteld? De heer Van Walsem zei: ik
heb vertrouwen in de branche en ik heb vertrouwen in de burgers. Toen dacht
ik: heeft hij dan geen vertrouwen in de gemeenten? Dat snap ik echt niet.Verder wijs ik erop dat wij voor de gemeente ruimte hebben gelaten door
de vaststelling van het maximum van 2-0-0. Ik begrijp dat de heer Van den
Berg liever ziet dat helemaal geen gokkasten worden geplaatst. Wij hebben
echter het maximum bepaald, zodat er voor gemeenten ruimte is en zij zelf,
gelet op haar eigen karakter, de maat kunnen bepalen. Dat bekent inderdaad –
dat is de uiterste consequentie – dat sommige gemeenten niets zullen
toestaan. Daarbij gaat het echter om een klein aantal. De heer Koekkoek heeft
in dit verband het getal van 37 genoemd. Dus slechts enkele gemeenten zullen
niets toestaan. Tegelijkertijd geldt dat, als het amendement wordt aangenomen
waarover ik sprak, wij een flink aantal gemeenten – ik meen meer dan
200 – dwingen in plaats van één twee automaten toe te
staan. Ik zou dat jammer vinden, gelet op het fenomeen dat wij met dit wetsvoorstel
proberen aan te pakken. Daarom roep ik de Kamer nog een keer op: heb vertrouwen
in de gemeenten. Zij hebben bewezen dat zij dat vertrouwen verdienen. Wij
kunnen hun dat vertrouwen ook geven. Zou de wetgeving op deze manier helemaal
niet werken, dan kan men dit bij de behandeling van de evaluatie aan de orde
stellen en de rol van de landelijke overheid nader invullen. Ik heb echter
nog altijd de hoop dat deze Kamer op dit punt opnieuw mijn argumenten in haar
overwegingen wil betrekken.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Deze argumenten zijn ook bij de behandeling van Kansen herijkt
gewisseld. Het heeft dus weinig zin om die nu weer aan de orde te stellen.
Ik wil de staatssecretaris nog twee vragen stellen.Allereerst is er de vraag of de Wet op de kansspelen niet tot gevolg heeft
dat de kansspeelautomaat legaal kan zijn. Op die vraag is het antwoord "ja".
Dan is er nog een nieuw argument. Er zijn meerdere dingen die wij niet aan
de gemeenten overlaten. Bijvoorbeeld alcohol is ook legaal. Wij zeggen niet
tegen de gemeenten dat zij nu mogen bepalen hoeveel taps er in een café
staan of dat men zelfs helemaal geen biertaps mag hebben.Staatssecretaris Schmitz:Maar wij zeggen wel tegen de gemeenten dat zij de sluitingstijden mogen
bepalen.De heer Korthals (VVD):Dat blijft nu toch ook?Staatssecretaris Schmitz:Wij geven ruimte aan de gemeenten om eigen beleid te voeren. Dat kunnen
gemeenten ook.De heer Korthals (VVD):Maar zij krijgen niet de ruimte om zelf te zeggen: dit kan niet en dit
mag niet. Dat geldt in feite ook voor de kansspelautomaten. Natuurlijk kan
de gemeente op basis van de vergunning wel maatregelen nemen als er overlast
is.Staatssecretaris Schmitz:Zeker, een gemeente kan maatregelen nemen. Maar de kern van deregulering
is toch dat wij het aan mensen en andere overheden overlaten, als wij denken
dat zij dingen zelf kunnen regelen. Wij staan nu niet voor iets nieuws op
het gebied waarvan gemeenten nog helemaal geen initiatief hebben getoond.
Ineens echter worden gemeenten, de VNG en iedereen die dat bepleit, benaderd
met: neen, wij regelen dat landelijk. Ik betreur dat. Ik weet dat het een
oude discussie is. De heer Schutte zegt: ga dan maar met ere ten onder. Ik
was niet van plan ten onder te gaan. Ik blijf toch tot het laatst geloven –
anders zou ik ook mijn verleden verloochenen – dat gemeenten dit zelf
kunnen. Aan de landelijke wetgever zeg ik dan ook: laat dat over aan de gemeenten.
Dat is nog een keer mijn pleidooi.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Ik heb ingestemd met de interpretatie die de staatssecretaris
aan mijn amendement gaf. Zij zou nog met argumenten komen waarom zij toch
tegen of misschien wel voor het amendement is.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Ik ben niet enthousiast over dit amendement, ook al omdat
daarmee de rol van de gemeente wordt beperkt. Ik denk ook dat het niet nodig
is. Als je alleen behendigheidsautomaten toestaat, dan heb je ook de leeftijdscontrole
niet nodig. Het is een beperking. Ik pleit ervoor om dat aan het gemeentelijk
beleid over te laten.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden die zij
heeft gegeven op de vragen en voor de verdediging van het wetsvoorstel. Ik
ben mijn eerste termijn begonnen met te zeggen dat de CDA-fractie instemt
met dit wetsvoorstel. Ik hoop dat het wetsvoorstel het ook houdt. Ik wil de
staatssecretaris danken voor de toezegging inzake de notitie over de amusementscentra.
Daarover moet duidelijkheid komen in relatie tot met name de kermisautomaten,
zodat de verwarring die is ontstaan wordt opgehelderd.Het gaat vandaag om het tegengaan van gokverslaving. Het gaat ook om de
vrijheid van de gemeenten in ons staatsbestel met betrekking tot zo'n belangrijk
onderwerp. De vraag die dan blijft, is hoe zwaar de staatssecretaris tilt
aan het wetsvoorstel op het punt van de rol van de gemeente en hoe zwaar het
amendement van de regeringsfracties haar op de maag ligt. Ik krijg graag een
duidelijk antwoord op deze hamvraag.De heer Schutte (GPV):Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Er zijn van die zaken
waarin je als Kamer en individuele leden in de Kamer keuzen moet maken. Daarbij
is het niet zo dat je een volstrekt illegaal belang moet afwegen tegen een
legaal belang. Zo ligt de tegenstelling vaak niet. Het is duidelijk dat de
branche, zowel de horeca als de automatenhandel, legitieme belangen heeft.
Er is een geldende wetgeving en men mag daar gebruik van maken. Er is dus
niets op tegen dat men die belangen in de richting van de Kamer wil behartigen.
Wij hebben als Kamer echter wel een verantwoordelijkheid en die is heel pregnant
zichtbaar, als je niet zozeer de vergelijking maakt die in een interruptiedebat
naar voren kwam, tussen het jaar 1992 en het jaar 1998, maar als je doorgaat
naar 1986 en dan het tussenstation van 1992 neemt en vervolgens kijkt naar
1998. In 1986 werd de wet van kracht. Op dat moment was het verschijnsel gokverslaving
vrijwel onbekend, hoewel er inderdaad – dat was ook een argument voor
die wetgeving – illegaliteit was op het gebied van de kansspelautomaten.
Desondanks was het kennelijk niet zodanig dat er een groot probleem was van
de gokverslaving. Zodra die wet van kracht werd en effecten zichtbaar werden,
zag je het enorme probleem van gokverslaving ontstaan. Het jaar 1992 was inderdaad
een topjaar van de gokverslaving. Moet je dan nu gaan zeggen dat het aantal
automaten minder is geworden en dat wij het wel wat kunnen relativeren?Als je ervan uit gaat dat wij, zeker achteraf bezien, moeten constateren
dat in 1986 een verkeerde inschatting hebben gemaakt of de gevolgen daarvan
niet goed hebben ingeschat en als wij nu voor een hernieuwde afweging staan,
moeten wij een keuze maken. Met respect voor de belangen die de branches mogen
behartigen, moeten wij als overheid nu een keuze maken. Die maken wij op een
aantal punten gemeenschappelijk. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook steunen,
want wat er over blijft is in ieder geval beter dan niets. Maar kun je dan
zeggen dat wij ter wille van de branche, want dat is toch het belangrijkste
argument, accepteren dat er iets wordt afgedaan aan de doelstelling die wij
met elkaar hebben? Die keuze wil ik niet maken. Ik wil daar duidelijk in zijn.
Ik wil binnen de kaders van deze wet een maximale bijdrage leveren aan het
voorkomen van gokverslaving en de daarmee samenhangende criminaliteit.De staatssecretaris heeft de argumenten voor de rol van de gemeenten daarin
duidelijk op een rij gezet. Ik wil eraan toevoegen dat het hier niet zomaar
gaat om een instrument dat een beetje wezensvreemd is aan de gemeentelijke
taak, het raakt direct de taak van de gemeentebesturen op het terrein van
openbare orde, veiligheid en gezondheid. Dat zijn vanouds de basistaken van
de gemeenten. Daarom is het heel nuttig dat zij ook de afweging kunnen maken
of zij tot het maximum gaan of naar één of naar nul. De rijksoverheid
moet dus heel goede argumenten hebben om zo'n gemeente die beleidsruimte te
gaan ontnemen. Het is niet iets dat net zo goed door het Rijk kan worden bepaald,
want het raakt aan de kern van de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Geef
ze dan ook de instrumenten die ze daarbij nodig hebben, zeker als je ziet
hoe de gemeenten daar zelf over denken. Veel gemeenten zullen vrijwillig kiezen
voor wat een Kamermeerderheid dan kennelijk gewenst vindt. Ik zie dan ook
niet echt argumenten om daar niet aan tegemoet te komen. Tegen die achtergrond
zal het duidelijk zijn dat ik tegen beide amendementen zal stemmen,
maar dat ik de wet wel zal steunen, in de hoop dat bij een volgende ronde
verdere stappen gezet zullen kunnen worden.De heer Van Heemst (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Elk debat heeft wel een hoogte- en dieptepunt.
In dit debat zou ik de beantwoording door de staatssecretaris als hoogtepunt
willen omschrijven, in die zin dat zij compact, helder en duidelijk heeft
aangegeven wat er aan deze wetgeving vast zit. Ook heeft zij een aantal toezeggingen
gedaan naar aanleiding van opmerkingen uit de Kamer om maatregelen aan te
scherpen of bij te stellen. De interventie van de heer Schutte in de eerste
ronde van het debat, waarin hij het amendement van de heren Korthals, Van
Walsem en mij heeft omschreven als een VAN-amendement, beschouw ik als een
dieptepunt. Ik zeg dit nog eens, omdat ik vind dat de heer Schutte doet geloven
dat deze drie woordvoerders zich min of meer laten gebruiken als loopjongen
van het bedrijfsleven. Ik vind dat een benadering die beneden de standaard
is die de heer Schutte terecht en gelukkig in debatten hanteert. Hij had het
ook in tweede termijn weer over een kwestie waarin de drie woordvoerders van
de regeringsfracties de branche ter wille zijn. Ik wijs hem erop dat deze
drie woordvoerders hun werk bonafide doen. Wij hebben uitgelegd dat de branche
op zichzelf meer had gewild, maar dat wij een keuze hebben gemaakt. Wij hebben
uitgelegd dat het om meer belangen gaat dan alleen maar de belangen van de
branche. Wij wilden ook dat er landelijk duidelijkheid zou zijn voor de horeca.
Wij hebben ook het risico in overweging genomen dat een consequent volgehouden
nulbeleid in gemeenten weer tot illegaal gokken zou kunnen leiden. Dat is
een taxatie. Tevens hebben wij aangegeven dat wij zijn gekomen tot een lastige
afweging in dat spanningsveld van belangen. Nu doe ik een onthulling waar
de staatssecretaris weinig aan heeft, maar ik kan mij met mijn achtergrond
op het gebied van Binnenlandse Zaken vinden in het punt dat zij bij het 2-0-0-beleid
centraal heeft gesteld. In een brede fractie als die van de PvdA worden het
interne debat vanuit allerlei invalshoeken gevoerd. Daaruit is de lijn naar
voren gekomen die in de motie van de drie Paarse fracties drie jaar geleden
is uitgezet. Ik vind het kwalijk dat de heer Schutte bleef volharden dat wij
hier bezig zijn ter wille van de branche. Dan zal ik eens alle amendementen-Schutte
van de afgelopen vier jaar nalopen en precies uitzoeken welk belang hij uiteindelijk
de doorslag heeft laten geven, bij welk wetsvoorstel dan ook. Dan zou ik hem
ook in de schoenen kunnen schuiven dat hij regelmatig als loopjongen van maatschappelijke
groeperingen, kleine christelijke gemeenten of wat dan ook hier het woord
voert. Van zijn uitspraak wens ik dus nadrukkelijk afstand te nemen.De heer Schutte (GPV):Dat mag u wat mij betreft doen. Ik heb een andere formulering gebruikt
dan "loopjongen van een organisatie". Ik heb gezegd dat twee van de drie argumenten
die hij noemde te maken hadden met economische belangen van de automatenhallen
enerzijds en de horeca anderzijds. Natuurlijk heeft hij een legitieme afweging
gemaakt, maar ik heb gekozen voor de prioriteit van een maximale inzet tegen
de gokverslaving, erkennend dat daarbij belangen van organisaties in het geding
kunnen zijn. Ik heb het amendement van de drie fracties een VAN-amendement
genoemd. Voor mijn part mag het uitgebreid worden tot een VAN-horeca-amendement.
Daarmee zeg ik niets anders – wat populair vertaald – dan wat
uw collega Zijlstra een aantal jaren geleden gezegd heeft. Hij gaf eerlijk
toe dat de drie Paarse fracties na overleg met de organisaties tot de overtuiging
waren gekomen om de genoemde motie in te dienen. Dat is geen diskwalificatie;
ik heb gewoon op mijn manier verwoord wat uw eigen woordvoerder toen gezegd
heeft.De heer Van Heemst (PvdA):U kunt het samenvatten van de PvdA-inbreng bij het debat over de nota
inzake herijking kansspelen beter aan mij overlaten. Ik heb dat ook keurig
netjes gedaan en ik heb laten blijken dat het gaat om het vinden van een goede
benadering van de gokverslaving. Daarbij speelt de beschikbaarheid van gokautomaten
een rol en het is van belang dat er duidelijkheid is voor de automatenbranche
en de horeca. Deze zaken moeten in balans worden gebracht. Dat hebben wij
op deze manier gedaan. Dus het enige "Van" onder dat amendement staat voor
"Van Heemst". En als u iets anders suggereert en mensen wilt doen geloven
dat hier drie loopjongens van het bedrijfsleven staan, dan vind ik dat kwalijk.
Ik kom hierop terug omdat u in tweede instantie weer zei: jullie zijn bezig
ter wille van de branche. Zo citeer ik u letterlijk en dan hoef ik niets samen
te vatten, want zo heb ik het opgeschreven toen u het uitsprak. Ik vind dat
beneden uw standaard. U zou dat niet moeten doen. Als wij op die manier amendementen
van uw politieke groepering, waar uw naam onder staat, zouden behandelen,
dan kunnen wij u ook iedere keer op een vervelende manier dingen in de schoenen
schuiven die u niet verdient.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de kwalificatie "loopjongen", want die
term heb ik niet gebruikt. Er is sprake van een afweging van legitieme belangen.
Kamerleden moeten een keuze maken en mijn keuze is anders dan de uwe. U hebt
prioriteit gegeven aan economische belangen. Dat is uw keuze. Daar heb ik
een kwalificatie aan gegeven op basis van die taxatie.De heer Van Heemst (PvdA):Had u het woord "loopjongen" maar gebruikt, dan had ik dat een eerlijkere,
directere en helderdere aanval gevonden op wat ik vind dan met deze wat verpakte
vorm door het te omschrijven als een VAN-amendement.De heer Koekkoek (CDA):Het spijt mij, maar de heer Van Heemst heeft de schijn tegen. Hij heeft
in eerste termijn gesproken over de branche die recht heeft op duidelijkheid,
maar ik heb hem niet horen spreken over de rechten van verslaafden.De heer Van Heemst (PvdA):U hoort alleen maar wat u wilt horen en dat kan ik mij heel goed voorstellen,
gezien het verleden van het CDA, als het gaat om gokken en kansspelen. Ik
heb na de interrupties van de heer Schutte in eerste termijn aangegeven dat
het bij ons gaat om drie lastige punten waar wij oog voor hebben. Wij proberen
daar een soort evenwicht in aan te brengen. Ten eerste is
er een belang van de horeca om landelijk een heldere regel te stellen. Ten
tweede is er een belang van de brancheorganisaties om te weten waar zij in
de gemeenten in Nederland aan toe zijn. Ten derde is er het belang om illegale
uitingen van gokverslaving en gokactiviteiten tegen te gaan. Daar hebben wij
een beoordeling van gemaakt. Wij denken dat wij dat op een verdedigbare en
praktische manier hebben uitgewerkt met de motie van toen, omgezet in het
amendement van nu. Dat speelt bij ons wel degelijk mee.De voorzitter:De tweede termijn is er niet om de eerste te herhalen of samen te vatten.De heer Koekkoek (CDA):Het valt mij op dat de heer Van Heemst ook nu drie belangen noemt, maar
niet de rechten van verslaafden.De heer Van Heemst (PvdA):Ik noem het argument van het risico van illegale gokactiviteiten en het
daarmee gepaard gaande risico dat bij het illegale gokken de kans op gokverslaving
het grootst is. Ik verzoek u om te luisteren en de dingen die ik zeg ter harte
te nemen.Ik kom op een aantal punten waar de staatssecretaris op heeft gereageerd.
Ik ben blij met haar toezegging om in de AMvB op te nemen dat op automaten
de waarschuwing komt dat spelen kan leiden tot gokverslaving.Zij heeft toegezegd om binnen een redelijke periode te komen met een evaluatie.
Deze stelt ons ook in staat om nog eens op een rij te zetten hoe dit nieuwe
beleid, dat streng en strikt is, in de praktijk gaat werken, en hoe de nadere
wijziging van het wetsvoorstel door het amendement van de drie regeringswoordvoerders
wordt uitgewerkt. Dank daarvoor.Wat ook op een verstandige manier kan worden afgewikkeld, is de afweging
van hoe het zit met de handhaafbaarheid van de leeftijdsgrens. Als ik het
goed heb begrepen, wil de staatssecretaris ons daarover nader berichten na
overleg met VWS.In de eerste ronde zijn de sancties voor het op grove wijze aan de laars
lappen van de nieuwe regelgeving misschien nog niet voldoende aangekaart.
Ik vind dat de overheid hier vrij stevige reacties op mag geven. Als er wordt
geknoeid en als er een grijs gebied ontstaat, waarin mensen dingen uitproberen
of zonder vergunning mogelijk maken, dan kan een boete op zichzelf wel een
aantrekkelijk alternatief zijn voor de opbrengst en de winst die je met speelautomaten
en kansspelen kunt realiseren. Is het mogelijk op basis van de huidige wetgeving
in dit of andere voorstellen te komen tot inbeslagname van dat soort automaten?
Kan de staatssecretaris daarop ingaan?Het 2-0-0-voorstel is in een drietal rondes uitvoerig besproken. Ik kan
mij goed voorstellen dat voor de staatssecretaris centraal staat dat gemeenten
hun eigen boontjes kunnen doppen. Wij hadden bij de motie-Zijlstra c.s. op
dat punt een andere afweging. Ik heb geprobeerd dat nog een keer uit te leggen
en toe te lichten. Wij kunnen geen brug meer slaan tussen hetgeen het wetsvoorstel
beoogt en de inzichten die bij ons op dat vlak zich de afgelopen jaren hebben
gevormd.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik zal kort zijn. De staatssecretaris vroeg specifiek aan
de D66-fractie niet te tornen aan de definitie van hoogdrempelig-laagdrempelig
en het onderscheid daartussen. Ik heb dat ook niet beoogd te zeggen. Ik respecteer
het onderscheid tussen hoogdrempelig en laagdrempelig. Ik heb alleen willen
zeggen dat een passage van artikel 30, onder d, tweede lid, reeds veel onduidelijkheid
heeft veroorzaakt. Die passage luidt "waar het café- of restaurantbezoek
op zichzelf staat en waar geen andere activiteiten plaatsvinden, waaraan een
zelfstandige betekenis kan worden toegekend". Die passage zorgt voor veel
onduidelijkheid en procedures. Als woordvoerder van mijn fractie bij het MDW-project
stel ik voor die passage te schrappen.Ik heb nog een tweede amendement. Indien het amendement van de fracties
van de VVD, de PvdA en D66 inzake het 2-0-0-beleid wordt aangenomen, en daar
ziet het wel naar uit, kan de verplichting die ook is opgenomen in de wet
voor gemeenten om een verordening op te stellen, vervallen. In artikel 30d,
lid 1, kan daarom onzes inziens de zinsnede "overeenkomstig bij gemeentelijke
verordening te stellen regels" komen te vervallen.Voorzitter! Bij een convenant is het geven en nemen. Je kunt niet alleen
maar nemen, de krenten eruit halen en de andere partij daar niets voor teruggeven.
Dat rechtvaardigt het 2-0-0-voorstel.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik
wil in dit geval aansluiten bij hetgeen collega Van Heemst heeft gezegd over
de benadering van de heer Schutte. Wij moeten in deze Kamer oppassen stellingnames
van partijen niet te etiketteren. Dat doet weinig recht aan de bedoelingen.
Met andere woorden: ik had dat niet van de heer Schutte verwacht. Het is daarom
belangrijk hier te zeggen dat de heer Van Heemst wel een punt heeft.Waar ik mee zit, is dat wij moeten oppassen niet met twee maten te meten.
Ook de overheid heeft ongelooflijke belangen bij het gokken. Ik wil over niet
al te lange tijd wel eens wat meer inzicht hebben in de Staatsloterij of de
Postcodeloterij en de belangen die de overheid daarin heeft. Het is vandaag
niet aan de orde, maar het is goed als de Kamer daar heel intensief bij betrokken
blijft en daarover wordt geïnformeerd.Ik ben blij dat de staatssecretaris zelf gezegd heeft dat zij in ieder
geval met het georganiseerde bedrijfsleven goede contacten heeft. Zij heeft
dat ruiterlijk erkend. Dat is ook belangrijk, want wil men de illegaliteit
tegengaan, dan heb je juist deze mensen nodig. Van deze branche mag ook verwacht
worden dat zij ongeregeldheden doorgeeft. Er zouden wat dat betreft voortdurende
contacten moeten zijn.Hoe gaat het in de toekomst verder met alle technologische ontwikkelingen?
Wij zullen in juni een rapport ontvangen. Wat ik heb willen aangeven, is dat
wij ervoor moeten oppassen dat wij niet alles vanuit Den Haag willen regelen.
Ik ben het overigens met de staatssecretaris eens dat wij de scherpe kantjes
moeten bestrijden. Wij moeten zoveel mogelijk gokverslaving tegengaan, maar
wij moeten niet denken dat wij dat over de hele linie kunnen doen.Ik wil nog iets tegen de heer Schutte zeggen. Hij zei dat er in 1986 niets bekend was over gokverslaving. Mij was toen wel bekend dat
er gokverslaving was. Een belangrijk punt in 1986 was dat gokken illegaal
was. Men kwam dus ook met zijn verslavingsprobleem minder makkelijk naar voren,
hetgeen met zich brengt dat die vergelijking op zichzelf erg moeilijk te maken
is. De heer Schutte heeft gelijk dat er in 1986, althans officieel, nul kansspelautomaten
waren, maar daarna heeft een toename plaatsgevonden. Ik ben het met hem eens
dat dat te snel is gegaan en dat er paal en perk aan gesteld moest worden.
Daarom zijn wij ook bezig geweest met het 14-puntenplan en met de 18-jarige
leeftijdsgrens. Er kan echter niet ontkend worden dat er na het hoogtepunt
in 1992 gelukkig een daling heeft plaatsgevonden.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Mijn vergelijking met 1986 baseer ik op de statistieken die
uit de verslavingszorg gekomen zijn. Het begrip "gokverslaving" is eigenlijk
pas na 1986 bekend geworden. Er zullen ongetwijfeld voordien al gokverslaafden
zijn geweest, want dat blijkt ook uit verhalen van mensen die zeggen dat zij
al tien tot vijftien jaar verslaafd waren. Het kwam dus voor, maar het heeft
zich als een probleem gemanifesteerd nadat de wetgever de ruimte heeft geboden.
En dat is onmiskenbaar, dat kun je in elke statistiek terugvinden.De heer Korthals (VVD):Dat is op zichzelf waar, maar het heeft er natuurlijk ook mee te maken
dat het in volle openheid kon en dat men ook makkelijker met dit probleem
naar verslavingsinstellingen kon gaan.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Moeten die laatste woorden van de heer Korthals hem nu juist
niet aan het denken zetten? Wat heeft dat legaliseren dan voor voordeel gebracht?
Heeft de verslavingszorg desondanks niet enorme vormen aangenomen? Zou dat
de heer Korthals niet tot twijfels moeten aanzetten over zijn eigen benadering
om het maar te legaliseren en te kanaliseren? Dat heeft ons op dit terrein
dus absoluut nergens gebracht.De heer Korthals (VVD):Die discussie hebben wij in 1986 ook al gevoerd. Het was natuurlijk een
kookpot waar een deksel op zat, die op een gegeven moment niet meer te houden
was. De keuze was op een bepaald moment: gaan wij het kanaliseren en zoveel
mogelijk in goede banen leiden, of laten wij het allemaal illegaal, met alle
nadelige consequenties van dien? Dat zou eruit gekomen zijn.De heer Van den Berg (SGP):De heer Korthals kijkt nu terug. Dan moet hij toch zelf ook tot de conclusie
komen dat het in ieder geval niet datgene heeft gebracht wat ook zijn partij
in 1986 met die legalisering beoogde?De heer Korthals (VVD):Wat wij beogen, is het zoveel mogelijk tegengaan van de verslaving, op
welke wijze dan ook. Daarom werken wij dus ook van harte mee aan bijvoorbeeld
het 14-puntenplan. Op die manier denken wij er paal en perk aan te kunnen
stellen.Voorzitter! Ik wil graag aansluiten bij collega Van Heemst op het punt
van de sancties. Er moeten behoorlijke sancties worden gesteld bij een overtreding
en er moet ook een behoorlijke controle plaatsvinden. Het moet niet zo zijn
dat iemand toevallig maar eens ergens langsgaat. Misschien is het nuttig om
een volgende keer, bij een eventuele evaluatie van de wet, een overzicht te
geven van alle misstanden die hebben plaatsgevonden. Daarbij kan dan tevens
worden aangegeven op welke wijze de overheid daartegen optreedt.Ik wil nog iets zeggen over de middellijke uitbetaling. Ik heb van de
staatssecretaris vernomen dat zij ons per brief zal laten weten op welke wijze
die middellijke uitbetaling nog beter kan worden tegengegaan. Ik wil tot slot
ingaan op het amendement over de productdifferentiatie. Het is natuurlijk
toch merkwaardig dat er in amusementscentra op een gegeven moment gezegd kan
worden dat er geen enkele speelautomaat gesteld kan worden, terwijl dat er
in een lokale omgeving twee kunnen zijn. Dat was eigenlijk de strekking van
mijn amendement. Wat dat betreft, ben ik helemaal niet overtuigd door de argumentatie
van de staatssecretaris.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
De heer Van Heemst noemde die beantwoording zelfs een hoogtepunt in dit debat.
Er gloorde bij mij enige hoop. Ik dacht: dan zal hij die wel inhoudelijk op
zich laten inwerken. Maar zeer tot mijn spijt bleek dat niet het geval.Ik heb nog geen reactie van de staatssecretaris gehad op mijn vraag of
zij nog eens wil motiveren waarom zij niets ziet in een verplichte bijdrage
van de exploitanten in de kosten van de verslavingszorg. In de schriftelijke
voorbereiding is daarover gesproken, maar de argumentatie voor de afwijzing
daarvan vind ik absoluut niet overtuigend.Ik ben blij dat de staatssecretaris achter haar voorstel staat op het
meest cruciale punt, namelijk de beleidsruimte van de gemeenten. Zij had dit
wat mij betreft politiek wat krachtiger mogen vertalen, bijvoorbeeld door
de Kamer het aannemen van het desbetreffende amendement met klem te ontraden.
In die zin heb ik haar niet horen spreken. Ik nodig haar daartoe alsnog graag
uit.Het verdriet mij zeer, voorzitter, dat de positieve ontwikkeling die ik
in het wetsvoorstel bespeurde, door dit amendement ongedaan dreigt te worden
gemaakt. Ik begrijp de argumentatie daarvoor echt niet. Als men de principiële
bezwaren die mijn fractie op dit terrein heeft niet deelt, moet men in ieder
geval oog hebben voor de noodzaak dat gemeenten op dit punt een eigen beleid
kunnen voeren. Dit hangt, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, zeer nauw
samen met terreinen waarop gemeenten bij uitstek een integraal moeten kunnen
voeren en ook willen voeren. Ik denk aan jeugdzorg, gezondheidszorg, veiligheidsbeleid
en noem maar op. Dit zeer belangrijke element eruit wrikken, vind ik onbegrijpelijk.
Ik meen dat men door deze lijn te steunen op zijn minst de schijn op zich
laadt dat men de economische belangen laat prevaleren boven alle andere belangen
die hierbij in het geding zijn. Ik vind dit een heel trieste constatering.Hierbij komt, zoals ik net bij interruptie al tegen de heer Korthals heb
gezegd, dat de ontwikkelingen sinds 1986 ons juist de ogen moeten openen en
ons de vraag moeten doen stellen: waar komen wij terecht met het beleid van
het zogenaamd legaliseren en kanaliseren? Men begeeft zich
dan op een hellend vlak, heeft mijn fractie altijd gezegd en men ziet het
in de praktijk. De verslaving heeft desastreuze vormen aangenomen. Op ieder
terrein zie je diezelfde redenering terugkomen. Ik zou er veel voorbeelden
van kunnen geven. Het gaat nu om het gokken. Misschien krijgen wij volgende
week een discussie over het wetsvoorstel inzake het bordeelverbod. Daarbij
volgt men dezelfde lijn: geef maar vrij dan kan je het kanaliseren. Nogmaals,
men begeeft zich op een hellend vlak en dat draagt bij tot verder moreel verval.
Dat is juist wat onze fractie zozeer bedroeft.Ik had en heb een positief oordeel over dit wetsvoorstel. Dit wordt echter
sterk overschaduwd door de negatieve gevoelens die ik heb bij de dreigende
aanneming van bedoeld amendement. Wij zullen ons nog over onze uiteindelijke
opstelling ten aanzien van het wetsvoorstel beraden. Er blijven positieve
elementen in zitten, besef ik, ook als dit amendement wordt aangenomen, maar
wij vinden dat wat in het amendement is verwoord ernstig afbreuk doet aan
een noodzakelijke beleidswijziging in de goede richting.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Aan het adres van de heer Koekkoek merk ik op dat de toezegging
inzake een notitie over kermissen en dergelijke vanzelfsprekend is.De heren Van Heemst en Korthals spraken over de sancties. Het antwoord
op de vraag of ook sprake kan zijn van inbeslagname is "ja".Ik neem graag de suggestie van de heer Korthals over om bij de evaluatie
de sancties duidelijk op een rij te zetten en te laten zien wat zich voordoet
en op welke wijze de overheid ermee is omgegaan over een periode van zo'n
jaar of drie.De heer Van Walsem heeft een tweetal amendementen ingediend. Het amendement
op stuk nr. 11 gaat over de gemeentelijke verordening terzake. Dit hangt sterk
samen met het amendement over de rol van de gemeente. Indien dit amendement
wordt aangenomen, is het niet anders dan consequent – klaarblijkelijk
kijkt de VNG er ook zo tegenaan – om een en ander te laten vervallen.
Het hangt van de volgorde af. Zou de Kamer tot inkeer komen ten aanzien van
de rol van de gemeenten, dan zou ik graag de gemeentelijke verordening handhaven.Wat meer moeite heb ik met het amendement op stuk nr. 10. Ik weet dat
er in rechtszaken nogal wat discussie is geweest over het bedoelde begrip.
Ik wijs erop dat het vorige jaar een rapport is opgesteld door een onderzoeksbureau
over de definities ten aanzien van de begrippen hoogdrempelig en laagdrempelig.
Dit onderzoek werd uitgevoerd in opdracht van de afdeling gezondheidsbevordering
en ziektepreventie van VWS en de directie politie van Binnenlandse Zaken.
Ik heb begrepen dat er in het recente verleden nog maar weinig rechtszaken
zijn geweest naar aanleiding van deze begrippen. Ze zijn blijkbaar uitgekristalliseerd
en daarom zou ik de aanvaarding van dit amendement willen ontraden. Ik vind
niet dat dit moet worden weggestreept; het is niet meer nodig.De heer Van den Berg vraagt mij opnieuw waarom niet een bijdrage van de
branche wordt gevraagd in het bestrijden van de kosten van de gokverslaving.
Voorzitter! Dat is een oude discussie. Het is wat anders wanneer dit vrijwillig
gebeurt, maar primair is het de taak van de branche om de schadelijke effecten
van deze exploitatie tegen te gaan. Het leggen van een directe link tussen
de veroorzaker van een aantal schadelijke effecten en het bestrijden van de
gokverslaving, heeft nimmer mijn hartelijke instemming gekregen. Ik vind dat
dit oorzakelijke verband wel érg gaat wringen wanneer daaraan een verplichting
wordt verbonden.De heer Van den Berg (SGP):Ik verwijs naar soortgelijke ontwikkelingen op andere terreinen. Zo worden
ook aan tabaksfabrikanten directe verantwoordelijkheden opgelegd voor de gevolgen
van het roken. Wat wij voorstellen, is dus niet iets merkwaardigs of iets
nieuws.Staatssecretaris Schmitz:Elke vrijwillige bijdrage van de branche om schadelijke effecten te bestrijden,
kan positief worden benaderd, maar het gaat nu uitdrukkelijk om een verplichting.
In de afgelopen jaren zijn er gemeenten geweest die convenanten afsloten met
de VAN waarbij over en weer verplichtingen ontstonden; ook daarvan ben ik
nooit een voorstander geweest. Elk heeft zijn eigen verantwoordelijkheid;
een dergelijke directe verbinding zou ik niet willen leggen.Voorzitter! Vervolgens ga ik nog even in op het debat over de rol van
de gemeenten en het maximum versus verplicht 2-0-0. Daarover heb ik gezegd
wat ik er in eerste termijn over naar voren heb gebracht. De heer Van Heemst
kan ik zeggen dat ik ervan uitga dat er sprake is geweest van een zorgvuldige
afweging van alle relevante belangen. De kwalificatie die is gevraagd door
de heren Koekkoek en Van den Berg, wil ik duidelijk verwoorden: ik zou de
aanvaarding van dit amendement zeer sterk willen ontraden.De heer Koekkoek (CDA):U verklaart het amendement dus niet onaanvaardbaar?Staatssecretaris Schmitz:U weet hoe zorgvuldig het kabinet met die term omgaat.De heer Korthals (VVD):Bovendien wil ik de heer Koekkoek eraan herinneren dat wij ook een motie
met deze strekking hebben gehad. Ook ten aanzien daarvan is de regering met
een bepaalde kwalificatie gekomen. Mijns inziens is er geen enkele aanleiding
om aan te nemen dat de regering nu, ten aanzien van dit amendement, met de
kwalificatie zou komen die hij noemt. Integendeel, ik vind de nu verwoorde
kwalificatie al tamelijk sterk.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik behoef de heer Korthals niet te vertellen wat het verschil
is tussen een motie en een amendement. Bovendien had het hem toch iets moeten
zeggen dat, ondanks het aanvaarden van de door hem bedoelde motie, de regering
met dit wetsvoorstel is gekomen. Daarmee is aangegeven hoezeer de regering
aan dit wetsvoorstel hecht.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5355-5373.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl