Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met decentralisering van de langdurigheidstoeslag en op bevordering van maatschappelijke participatie gerichte ondersteuning van huishoudens met schoolgaande kinderen (31441)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 297-316

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 5, pagina 297-316

24-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31441Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over groene stroomPagina 266-292
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met decentralisering van de langdurigheidstoeslag en op bevordering van maatschappelijke participatie gerichte ondersteuning van huishoudens met schoolgaande kinderen (31441)Pagina 297-316
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 september 2008 over vrije prijsvorming ziekenhuiszorgPagina 237-244
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 september 2008 over WWB-onderwerpenPagina 292-296
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 september 2008 over de toegankelijkheid van het openbaar vervoerPagina 231-237
Regeling van werkzaamheden (woensdag 24 september 2008)Pagina 244-246
Presentie en opening (woensdag 24 september 2008)Pagina 231-231
Behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor experimenten met een gebiedsgerichte bestemmingsheffing ten behoeve van aanvullende activiteiten van samenwerkende ondernemers mede in het publiek belang (Experimentenwet BGV-zones) (31430)Pagina 246-266
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 24 september 2008)Pagina 316-317

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 93 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet werk en bijstand in verband met decentralisering van de langdurigheidstoeslag
en op bevordering van maatschappelijke participatie gerichte ondersteuning
van huishoudens met schoolgaande kinderen (31441).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Het gaat goed in Nederland. Steeds meer mensen vinden een
baan en steeds minder mensen zijn voor hun inkomen op een uitkering aangewezen.
Het aantal mensen dat in armoede leeft, neemt volgens de voorspellingen in
2008 af. Wij plukken hierbij natuurlijk de vruchten van een positieve economische
ontwikkeling, die zich vertaalt in een groei van de werkgelegenheid. Wij zien
daarbij ook dat de invoering van de Wet werk en bijstand, nu alweer vier jaar
geleden, positief werkt. Via deze wet zijn gemeenten, meer dan in het verleden,
geprikkeld alles uit de kast te halen om mensen die kortere of langere tijd
geen betaald werk hebben weer aan de slag te krijgen. De resultaten liegen
er niet om. Steeds meer mensen vinden de weg terug naar betaald werk, met
alle bijkomende voordelen van dien, en nemen weer actief deel aan de samenleving.
Hun gevoel van eigenwaarde groeit, zij krijgen perspectief en in veel gevallen
ook uitzicht op verbetering van hun financiële positie. Het aantal mensen
dat is aangewezen op een bijstandsuitkering daalt nog steeds. Gemeenten hebben
daarbij een prestatie van formaat geleverd. Zij hebben de koers verlegd. Zij
volstaan niet langer met het verstrekken van een uitkering maar stellen de
vraag voorop hoe mensen zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt teruggeleid
kunnen worden waardoor zij niet afhankelijk blijven van een uitkering.Deze successen betekenen niet dat wij nu klaar zijn en achterover kunnen
leunen. Ondanks alle goede resultaten zijn er nog steeds dingen die beter
kunnen. Wij weten allemaal dat het voor gezinnen met een laag inkomen niet
meevalt de eindjes aan elkaar te knopen. Dat betekent dat zeker in gezinnen
met schoolgaande kinderen, die kinderen niet altijd kunnen deelnemen aan activiteiten
die voor hun ontwikkeling van grote waarde zijn. Een computer met internetaansluiting
en lidmaatschap van een sportclub zijn bijvoorbeeld belangrijk voor de toekomstkansen
van deze kinderen, en ouders kunnen die niet altijd betalen. Kinderen moeten
gelijke kansen hebben op een goede toekomst. Wij moeten voorkomen dat door
een laag inkomen van de ouders, kinderen maatschappelijk niet participeren
en daardoor achterop raken bij leeftijdsgenoten die deze kansen wel hebben.
Het hebben van een uitkering, het leven rond het minimum moet niet van generatie
op generatie worden doorgegeven. Dit wetsvoorstel brengt die gelijke kansen
dichterbij door ouders van schoolgaande kinderen gericht te ondersteunen door
bijvoorbeeld een computer te verstrekken of het lidmaatschap van een sportclub
te betalen. Die gedachte spreekt ons aan en daarvoor zijn er in het coalitieakkoord
en via de motie-Van Geel ook middelen beschikbaar gesteld. Ik heb toch goed
begrepen dat de gemeente bepaalt of een ouder voor deze vorm van ondersteuning
in aanmerking komt en dat er geen onder- of bovengrens in inkomen is aangegeven,
net zoals het inzetten van deze middelen niet beperkt is tot de groep mensen
die ook een algemene uitkering op basis van de WWB hebben? Kan de staatssecretaris
dit bevestigen?De in het wetsvoorstel gekozen vormgeving is die van uitbreiding van de
mogelijkheden die gemeenten hebben om categoriale bijstand te verstrekken.
Het is geen geheim dat de CDA-fractie buitengewoon terughoudend om wil gaan
met het verstrekken van categoriale bijstand. Een van de successen van de
WWB is nu juist dat maatwerk wordt geleverd en dat wij per persoon en per
gezin kijken wat nodig is. In de memorie van toelichting en zeker ook in de
beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag hebben
wij de overtuiging gekregen dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan ondersteuning
van ouders van schoolgaande kinderen waarin per geval nog steeds wordt bezien
wat nodig is. Verstrekking in natura en de afbakening van de doelgroep maken
dat wij ervan overtuigd zijn dat de middelen ook echt bij die doelgroep terecht
zullen komen.Het is natuurlijk wel terecht dat de staatssecretaris de vinger aan de
pols wil houden en dat ook het SCP onderzoek doet naar participatie van arme
kinderen. Op pagina 19 van de nota naar aanleiding van het verslag lees ik
dat hij ook op gemeentelijk niveau wil meten hoeveel gemeenten jaarlijks besteden
om participatie bij kinderen te bevorderen. Als ik het goed lees, doen daar
echter alleen gemeenten aan mee die de convenanten hebben ondertekend. Levert
dat dan wel een representatief beeld op? Hoe kan de staatssecretaris straks
zien of de ambitie van dit kabinet – halvering van het aantal kinderen
dat in armoede opgroeit – wordt gerealiseerd?Het tweede deel van het wetsvoorstel gaat over het decentraliseren van
de langdurigheidstoeslag. Dit is een afspraak uit het bestuursakkoord dat
Rijk en gemeenten hebben gesloten. Dit is een terechte afspraak, omdat gemeenten
hebben aangetoond dat de uitvoering van de WWB bij hen in goede handen is.
Bovendien kennen zij hun eigen mensen het beste en kunnen zij beter dan wij
op rijksniveau zien onder welke voorwaarden en aan wie die langdurigheidstoeslag
verleend moet worden. Uitgaande van decentralisatie en de daarmee samenhangende
eigen keuze die gemeenten kunnen maken, betekent dit impliciet ook dat wij
de consequentie aanvaarden dat er verschillen tussen gemeenten kunnen ontstaan.
Dat is een logisch gevolg van de decentralisatie die ook in de WWB is verankerd.
Het is winst dat werkenden niet langer uitgesloten zijn van een langdurigheidstoeslag,
waardoor de armoedeval voor werkenden met een laag inkomen kan worden beperkt
en werk dus ook meer lonend kan zijn.Ik stel nog wel een vraag over de drie criteria die gemeenten moeten uitwerken
om helder te maken wie er in aanmerking moeten komen voor die langdurigheidstoeslag.
Ondanks de vragen en antwoorden die wij schriftelijk hebben gewisseld, houdt
mijn fractie aarzeling bij het criterium "gebrek aan arbeidsmarktperspectief".
Laat de WWB juist niet zien dat voor steeds minder mensen dat criterium aan
de orde is? Is de uitbreiding naar de groep werkenden daarmee niet in tegenspraak?
De staatssecretaris geeft aan dat naar zijn oordeel het bij werkenden vaak
zal gaan om mensen die geen perspectief hebben op uitbreiding van hun inkomen
door promotie; ik verwijs naar pagina 6 van de nota naar aanleiding
van het verslag. Kan het naar zijn oordeel dan bijvoorbeeld ook gaan om mensen
die vanwege een fysieke beperking geen zicht hebben op uitbreiding van het
aantal uren dat zij werken? Het lijkt heel lastig om dit criterium met enige
mate van objectiviteit in een verordening op te nemen. Om die reden heb ik
samen met de collega's Spekman en Karabulut een amendement ingediend dat beoogt
dit derde criterium te laten vervallen, omdat het geen of in ieder geval onvoldoende
toegevoegde waarde heeft naast de criteria "laag inkomen" en "langdurigheid".Op dit moment ontvangen ongeveer 105.000 mensen een langdurigheidstoeslag.
Het daarvoor beschikbare budget van 40 mln. wordt overgeheveld naar het Gemeentefonds.
Dit is een structurele overheveling. Wanneer wordt deze opnieuw beoordeeld
of herijkt?Ik kom te spreken over de invoering. Het is alweer redelijk kort dag om
dit wetsvoorstel, waarvan het de bedoeling is dat het per 1 januari in
werking treedt, ook daadwerkelijk op 1 januari geïmplementeerd te
hebben. De VNG en anderen geven aan dat dit haalbaar is en wij hebben in diverse
kranten berichten gelezen, bijvoorbeeld van de gemeenten Heiloo en Utrecht,
die jongeren van een computer voorzien. Wij zijn met de staatssecretaris van
mening dat het van groot belang is om onze lokale volksvertegenwoordigers
expliciet te attenderen op de extra mogelijkheden die zij lokaal krijgen voor
armoedebestrijding. De vraag is dus hoe de staatssecretaris gemeenteraden
gaat attenderen, zoals hij zelf in de nota naar aanleiding van het verslag
aangeeft.De CDA-fractie is ervan overtuigd dat met dit wetsvoorstel nieuwe mogelijkheden
worden toegevoegd die gemeenten nog beter in staat stellen om mensen met een
laag inkomen te ondersteunen. Dit wordt alleen werkelijkheid als de beschikbare
middelen daadwerkelijk worden gebruikt. Wij weten allemaal dat het niet-gebruik
van voorzieningen nog steeds groot is. Zijn er dan ook al afspraken gemaakt
tussen de staatssecretaris en gemeenten die specifiek gericht zijn op de doelgroepen
die onderdeel zijn van dit wetsvoorstel? Hoe wordt bevorderd dat mensen weten
dat deze voorzieningen er zijn en hoe zij hiervan kunnen gebruikmaken? Ik
zou mij bijvoorbeeld goed kunnen voorstellen dat ook scholen worden geïnformeerd
over de voorzieningen die wij met deze wet beogen te treffen.Mevrouw Karabulut (SP):Mevrouw Spies sprak over mensen met lage inkomens die moeite hebben om
de touwtjes aan elkaar te knopen. Zij zei terecht dat het belangrijk is dat
hun goede ondersteuning wordt geboden. Vindt zij dat voor de mensen met de
allerlaagste inkomens, dus met een inkomen op bijstandsniveau, een minimumnorm
moet worden opgenomen zodat zij er echt recht op krijgen? Er staan nu bedragen
in de wet; dat vervalt straks. Vindt mevrouw Spies dat wij voor die groep
mensen een waarborg moeten inbouwen zodat zij gelijke toegang hebben?Mevrouw Spies (CDA):Ik laat dat graag aan het oordeel van de gemeenten.Mevrouw Karabulut (SP):Dat betekent dat een gezin dat al drie of vijf jaar lang op het sociaal
minimum leeft en nu recht heeft op een langdurigheidstoeslag van ongeveer € 40
per maand, straks misschien maar een tientje krijgt. Is dat acceptabel?Mevrouw Spies (CDA):Mevrouw Karabulut draait het meteen weer om. De gemeente kan ook zeggen
dat het geen € 40 per maand wordt, maar misschien wel € 50.
Laten wij dat nu afhankelijk laten zijn van de specifieke omstandigheden waarin
die mensen, die gezinnen, die huishoudens verkeren.Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben het met mevrouw Spies eens dat de uitvoering dicht op de mensen
georganiseerd moet worden. Als gemeenten een heel sociaal beleid willen voeren,
zal ik dat alleen maar aanmoedigen. Ik heb het echter over het opnemen van
een minimumnorm in de wet, zodat mensen die echt heel lang van een inkomen
moeten rondkomen dat te laag is om van rond te komen, recht behouden op de
langdurigheidstoeslag. Dat is het enige wat ik wil regelen. Als gemeenten
daarnaast of daarboven dingen willen organiseren, zijn zij daarin natuurlijk
vrij.Mevrouw Spies (CDA):Zoals ik net al heb gezegd, laten wij dat graag over aan het oordeel van
de gemeenten.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. Vanavond behandelen wij twee belangrijke wijzigingen. Laat
ik beginnen met de extra mogelijkheden voor gemeenten om iets te doen voor
gezinnen met kinderen. Goed, hartstikke goed. Ik kijk de staatssecretaris
even aan. De SP-fractie kan dit alleen maar toejuichen.De voorzitter:Al die blikken kunnen niet in de Handelingen worden opgenomen, dus dan
moeten wij het maar even zo doen. De staatssecretaris is er blij mee, volgens
mij.Mevrouw Karabulut (SP):Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het belangrijk is dat alle
kinderen kunnen meedoen. Of je moeder nu tandarts is, je vader schoolmeester,
of je ouders moeten rondkomen van een uitkering of een inkomen op het sociaal
minimum, iedereen moet kunnen meedoen en gelijke kansen krijgen. De voorgestelde
wetswijziging is een mooie stap om kinderen meer gelijke kansen te geven.
Wel wil ik daarbij opmerken dat kinderen met alleen maar meedoen nog niet
dezelfde kansen krijgen als kinderen van ouders met een royaler inkomen. Het
is in dit opzicht ook geen geheim dat mijn fractie, die van de SP, het sociaal
minimum te laag vindt. Kinderen van ouders op het sociaal minimum krijgen
echt wel mee dat hun ouders iedere maand weer geld tekort komen, zeker als
dat gedurende een aantal jaar het geval is. Het gaat dan om voortdurende geldzorgen
waar zij ook wel iets van merken. Een uurtje gratis sporten of een gratis
computer nemen dit helaas niet weg. Dat gezegd hebbende, heb ik nog twee vragen
over het voorstel om kinderen meer te laten meedoen.In 2008 en 2009 is er extra geld gereserveerd voor kinderen in armoede.
Mijn eerste vraag is of de staatssecretaris kan toelichten wat er zal gebeuren
na 2009, wanneer dat gereserveerde geld op is? Moeten ouders hun kinderen
dan weer van de sportvereniging halen? De tweede vraag is waarom het extraatje
voor gezinnen met kinderen per se in natura moet worden gegeven. Natuurlijk
moet je gezinnen waarvan je weet dat zij het moeilijk vinden om met geld om
te gaan, geen zak met geld geven. Maar neem niet alle andere
ouders die wel degelijk op een verantwoorde manier geld kunnen uitgeven en
graag iets extra voor hun kinderen willen doen, dat laatste beetje respect
af. Waarom geeft de staatssecretaris de gemeenten ook niet de optie om gezinnen
met een laag inkomen, ofwel arme gezinnen, financieel extra mogelijkheden
te bieden?Ik kom op het tweede deel waarover ik meerdere opmerkingen zal maken,
namelijk de plannen van het kabinet voor de langdurigheidstoeslag. Die toeslag
is ooit ingevoerd als extraatje voor mensen die langdurig van een minimuminkomen
moeten rondkomen. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik er voorstander van
ben, af te stappen van een lappendeken aan voorzieningen. Mensen moeten gewoonweg
voldoende inkomen hebben. Mijn fractie vindt dat die langdurigheidstoeslag
overbodig zou moeten zijn. Zolang het sociaal minimum te laag is en de bijzondere
bijstand slecht toegankelijk blijft, is die toeslag bittere noodzaak voor
mensen met een laag inkomen.Dat werkenden straks ook in aanmerking kunnen komen voor de langdurigheidstoeslag,
vinden wij positief. Dat zal wel afhankelijk zijn van de voorwaarden die gemeenten
stellen. Bovendien is dat mede afhankelijk van het zogenoemde arbeidsmarktcriterium
waarover ook mevrouw Spies heeft gesproken. Op dat punt gaat het nu fout en
als dat niet veranderd wordt, zal dat straks niet anders zijn. Een laag inkomen
is wat mij betreft een laag inkomen. Een tijdelijke baan verandert daaraan
helemaal niets. Meestal worden de inkomsten gekort op de uitkering. Met extra
inkomsten uit werk schieten die mensen dan ook niets op. Sterker nog, daardoor
wordt hen de langdurigheidstoeslag soms onthouden. Het voorbeeld van Monique
Hoekstra is bij meerdere mensen bekend: zij is arbeidsongeschikt en zit nu
in de bijstand. Zij werkt negen uur in de maand en haar uitkering wordt gekort
omdat zij bijverdiensten heeft. Wat haar inkomen betreft, gaat zij er dus
niet op vooruit. Jaar in, jaar uit blijft zij op het minimum zitten. Je zou
zeggen dat de langdurigheidstoeslag juist voor die mensen is bedoeld. Zij
krijgt die toeslag echter niet, omdat zij op papier jaarlijks een beetje bijverdient.
Waanzin! Mensen worden dus gestraft omdat zij werken. Dat kunnen wij voor
eens en altijd uit de wereld helpen door het recht op de langdurigheidstoeslag
niet langer afhankelijk te maken van het arbeidsmarktperspectief voor een
persoon. Op dat punt heb ik inderdaad een amendement ingediend, samen met
mevrouw Spies en de heer Spekman. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris.Als je iets regelt, moet je proberen om dat goed te doen. Op het punt
van de decentralisatie van de langdurigheidstoeslag schort het daar wat ons
betreft aan. Het klinkt mooi: decentraliseren en maatwerk. Onder anderen tegen
mevrouw Spies zeg ik dat er geen misverstand over mag bestaan dat ook mijn
fractie strijdt voor de menselijke maat. Dat kan alleen voor en door mensen
op lokaal niveau. Wij kunnen dat niet vanuit Den Haag. Als decentralisatie
en deregulering echter gepaard gaan met onvoldoende waarborg voor rechtsgelijkheid,
komt willekeur om de hoek kijken. Je ziet nu al verschillen. Een uitkeringsgerechtigde
die in een bepaalde gemeente woont, mag maximaal € 1000 in vijf
jaar verdienen. Omgerekend is dat € 200 per jaar. In een andere
gemeente mag iemand € 1500 per jaar verdienen om alsnog in aanmerking
te komen voor de langdurigheidstoeslag. Dit soort verschillen moet in de toekomst
voorkomen worden, zeker als die betrekking hebben op de hoogte van de toeslag.
Door in de wet geen minimumnormen op te nemen, kiest de staatssecretaris ervoor
om gelijke gevallen in Nederland ongelijk te kunnen behandelen. Dit past niet
in de visie van de SP-fractie: een sociaal en beter Nederland. Daarom wil
zij dat er minimum normbedragen gaan gelden voor de langdurigheidstoeslag.
Wij kennen al minimumnormbedragen. Die zijn en blijven het uitgangspunt voor
mensen die langdurig een inkomen hebben op bijstandsniveau. Gemeenten mogen
deze mensen meer toeslag geven, maar niet minder. Zij zijn vrij om voor mensen
boven het bijstandsniveau andere bedragen te hanteren. Voor mensen met de
allerlaagste inkomens, stellen wij normbedragen landelijk vast. Daaraan wordt
wat ons betreft niet getornd. Dat vindt de SP een fatsoenlijke inkomenswaarborg.
Daarom heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 10. Ik wil de staatssecretaris
vragen of hij het ermee eens is dat een minimumwaarborg het minste is waarvoor
wij moeten en kunnen zorgen. Past dat ook niet mooi in het plaatje dat de
overheid verantwoordelijk is voor het inkomensbeleid?Het laatste punt waarop volgens de SP nog verbetering mogelijk is, betreft
het begrip "langdurig". Iemand kan nu alleen aanspraak maken op
de langdurigheidstoeslag indien hij of zij vijf jaar lang moet rondkomen van
het sociaal minimum. Iemand die 4,5 jaar op een houtje heeft moeten bijten
en geen perspectief op werk heeft, kan het schudden. Voor die persoon is een
financieel extraatje echter een bittere noodzaak. Het sociaal minimum is laag.
Met in het achterhoofd de opkomst van de voedselbanken, de toename van de
problematische schulden, het inkomens- en koopkrachtverlies dat voor het volgend
jaar is voorspeld – juist voor de meest kwetsbare groepen – denk
ik dat een invulling van het begrip "langdurig" noodzakelijk is.Zoals het nu voorligt, zal de gemeente straks moeten gaan bepalen wat
het is. "Langdurig" kan zes, zeven of tien jaar zijn. Het kabinet
meldt in de nota naar aanleiding van het verslag dat in het geval van ongelijke
behandeling van gelijke gevallen in verschillende gemeenten, er geen sprake
is van willekeur. Het zou de uitkomst zijn van democratische besluitvormingsprocessen.
Hoe democratisch vindt de staatssecretaris het dat in de ene gemeente iemand
na drie jaar een toeslag krijgt en in de andere misschien pas na acht jaar?
Als het aan de SP ligt, komen mensen na drie jaar leven op het bijstandsniveau
in aanmerking voor de toeslag. Mijn fractie wil dus een ondergrens vaststellen
van 36 maanden. Ook hier geldt dat gemeenten voor groepen boven bijstandsniveau
wel de ruimte moeten hebben om andere grenzen te hanteren. Om dit te regelen,
heb ik een amendement ingediend op, meen ik, stuk nr. 11. Graag een reactie
van de staatssecretaris.Een huidig knelpunt bij de langdurigheidstoeslag is de mogelijkheid van
beslag. Juist de mensen die te kampen hebben met schulden en er van alles
aan doen om daarvan af te komen, balanceren op het randje van het bestaan.
Zij hebben gedurende langere tijd een zeer laag inkomen en zouden met de langdurigheidstoeslag
eindelijk dat beetje lucht kunnen krijgen dat zij zo nodig hebben. De SP wil
de langdurigheidstoeslag daarom van beslag uitzonderen, net als bijvoorbeeld
de huur- en zorgtoeslag. In een reactie op de aanbeveling van het rapport
van het Landelijk Overleg Sociaal Raadsliedenwerk om de langdurigheidstoeslag
vrij te waren van beslag, zegt de staatssecretaris dat dit nu
geregeld gaat worden. Is de staatssecretaris bereid om in dit wetsvoorstel
nog mee te nemen dat de langdurigheidstoeslag niet langer vatbaar is voor
beslag? Graag een reactie daarop.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb een procedurele vraag. Wij hebben twee amendementen van mevrouw
Karabulut gezien op de stukken nr. 9 en 10, en een amendement op stuk nr.
11 van mevrouw Van Gent. Om het te kunnen volgen, zou het plezierig zijn om
het derde amendement waarover mevrouw Karabulut het heeft nog even te laten
rondgaan.Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb mij versproken. Het gaat om de amendementen op de stukken nr. 9
en 10. Waar ik juist 11 zei, bedoelde ik 10.De voorzitter:Dat klopt. Amendement op stuk nr. 9 is "na drie jaar langdurigheidstoeslag"
en dat op stuk nr. 10 is "minimumnormbedragen langdurigheidstoeslag".Mevrouw Karabulut (SP):Dank u wel voorzitter. Begrijp ik goed dat mevrouw Spies die amendementen
misschien gaat steunen?Voorzitter, ik was aan het afronden. Om het samen te vatten: decentraliseren
met als doel meer op maat te werken is prima. Wij moeten echter wel waarborgen
inbouwen, namelijk dat de hoogte van je inkomen het recht op de toeslag bepaalt
en niet een vaag criterium als het arbeidsmarktperspectief, een waarborg op
tenminste een landelijk vastgesteld bedrag voor de toeslag en een waarborg
dat "langdurig" niet eindeloos duurt, maar voor mensen op bijstandsniveau
ten hoogste drie jaar.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Er zou kunnen worden gezegd dat de inhoud van het wetsvoorstel
waarover wij vanavond praten goed nieuws en, laat ik het positief brengen,
minder goed nieuws bevat. Ik vind slecht nieuws toch te zwaar uitgedrukt,
maar er zijn toch enkele zaken die ik de staatssecretaris zou willen vragen.Wij vinden het goed nieuws dat de langdurigheidstoeslag wat wordt aangepast
en dat die wordt overgeheveld van het I-deel naar het Gemeentefonds. Daar
kunnen wij op zich wel mee leven, dus daar ga ik mij niet tegen verzetten.
Wat ik zeker goed nieuws vind, is dat er iets wordt gesleuteld aan de categoriale
bijstand. Dat is een wens die bij de fractie van GroenLinks al jaren leeft.
Wij proberen ook al jaren om daar enige verandering in aan te brengen. Het
is ook goed nieuws dat mensen met een klein baantje en mensen die uitzicht
hebben op werk recht krijgen op een toeslag. Dat lijkt mij alleszins redelijk
en ook heel erg goed. Gemeenten moeten daar wel een verordening voor opstellen.
Dat is ook prima, want er moet wel bekend zijn binnen welke kaders dat gebeurt.De regels voor de categoriale bijstand worden versoepeld. In de huidige
wet staat – dat vinden wij niet goed – dat gemeenten alleen categoriale
bijstand mogen verstrekken aan mensen van 65 jaar en ouder. Er komt nu een
aantal wijzigingen waardoor dit ook mogelijk is voor chronisch zieken en gehandicapten
en voor kinderen. Ik hoop tenminste dat ik het niet verkeerd heb gelezen,
want dan moet ik straks nog de term "slecht nieuws" in de mond nemen.
Ik reageer op de non-verbale reactie van de staatssecretaris. Laat u mij nu
niet chagrijnig naar huis gaan, staatssecretaris.De voorzitter:Dat zou ik niet doen. Houdt u zich gewoon aan uw eigen verhaal.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wordt toch een beetje afgeleid. Ik voel toch een kleine depressie opkomen,
maar ik ga er nog steeds vanuit dat ook chronisch zieken en gehandicapten
voor categoriale bijstand in aanmerking kunnen komen in het nieuwe voorstel
en ook kinderen voor sport, schoolgeld en een aanvullende ziektekostenverzekering.Er zijn in 2009 ook wat extra middelen beschikbaar, namelijk 40 mln. voor
arme kinderen, 10 mln. voor armoede en 15 mln. voor schuldhulpverlening. Ik
zou dat willen samenvatten als: het is beter dan niets, maar het is een druppel
op de gloeiende plaat. Wij weten immers allemaal dat in Nederland bij veel
gezinnen, dus niet bij een paar, schrijnende armoede bestaat. Dat dit het
geval is in een rijk land, is eigenlijk onverteerbaar.Wij vinden het goed dat gezinnen met kinderen extra worden gesteund. Het
kan natuurlijk niet zo zijn dat deze arme gezinnen incidenteel worden ondersteund.
De vraag blijft wat er gebeurt na 2009, want van gratis medeleven wordt je
niet rijker. Na 2009 moet er dus ook financiering zijn.Ik heb begrepen dat verstrekken in natura mogelijk is, maar niet verplicht.
Ik wil dat als volgt interpreteren: mensen krijgen in principe geld, tenzij
is aangetoond dat zij niet met geld kunnen omgaan. Zij moeten niet aan het
eind van hun geld elke keer nog een stuk maand overhouden, zoals Loesje dat
zo mooi zegt. Mensen moet natuurlijk niet dingen uit handen worden genomen.
Zij moeten niet paternalistisch worden benaderd. Het heeft immers uiteindelijk
ook met een soort emancipatie te maken. Wij hopen dat mensen niet van generatie
op generatie in de armoede blijven. Dat is natuurlijk een groot probleem bij
veel gezinnen. Dat doe je niet alleen door het ondersteunen, maar ook door
hun zeggenschap te geven over hun eigen budgetten. Er zijn best veel gezinnen
die daar prima mee kunnen omgaan.Het is niet de bedoeling dat het een soort beleid wordt waarin een staatscomputer
wordt ingevoerd, staatssportschoenen of staatswitgoed. Dat zijn allemaal interpretaties
die zelfs mij, als vertegenwoordiger van een linkse partij, wat kriebels bezorgen.
Ik wil helderheid hebben over de wijze waarop de staatssecretaris dat precies
voor zich ziet en hoe dit beleid na 2009 op een adequate wijze kan worden
voortgezet met de bijbehorende middelen.Eindelijk kan mijn fractie concluderen dat er wat betreft een aantal belangrijke
kritiekpunten dat wij naar voren hebben gebracht bij de behandeling van het
wetsvoorstel werk en bijstand, maar wij niet alleen, toch een beetje licht
aan het eind van de tunnel te zien is, vooral als het gaat om de langdurigheidtoeslag,
ook voor mensen met uitzicht op werk. Ook komt er geen massief verbod op de
categoriale bijstand. Dat is verstandig. Ik heb bij de behandeling van dit
wetsvoorstel aangegeven dat ook als gevolg van de administratievelastendruk
sprake is van veel niet-gebruik van voorzieningen, want je moet dit soort
voorzieningen jaar na jaar individueel aanvragen. Oudere mensen hebben ook
vaak gewoon geen zin om hun hand op te houden. Door dit alles ontstaat een
groot niet-gebruik van voorzieningen. Dat zou je deels met categoriale
bijstand kunnen oplossen. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris
op, ook als het gaat om chronisch zieken en gehandicapten. Ook zij horen wat
mij betreft bij de groep die gebruik zou kunnen maken van de mogelijkheden
voor categoriale bijstand.Mijn fractie is niet akkoord – dat is het minder goede nieuws –
met de decentralisatie van de zeggenschap over de hoogte van de langdurigheidstoeslag.
Ik heb daar, evenals mevrouw Karabulut, een amendement over ingediend. Het
is het amendement op stuk nr. 11. Ik vraag mijn collega's om aandacht voor
dat amendement. Ik regel daarin namelijk dat het Rijk het minimumniveau van
de langdurigheidstoeslag vastlegt, in plaats van, zoals in het wetsvoorstel
wordt voorgesteld, dit aan de gemeenten over te laten. Het gaat hier over
mensen op het absolute minimum, zeg ik ook tegen mevrouw Spies. Het is dan
heel schrijnend dat het per gemeente enorm kan verschillen of en wat je aan
toeslag krijgt. Veel gemeenten doen zo veel mogelijk voor mensen die op het
absolute minimum zitten, maar er zijn ook gemeenten die het verleidelijk vinden
om het beschikbare geld niet naar die groep toe te sluizen. Ik wil dat voorkomen.
In de memorie van toelichting wordt terecht gesteld dat de rijksoverheid verantwoordelijk
is voor het inkomensbeleid. In de ogen van mijn fractie is de langdurigheidstoeslag
een onlosmakelijk onderdeel van het inkomensbeleid.Ik stel in het amendement voor om de bodem van de toeslag bij AMvB vast
te leggen. Dit maakt het eenvoudig om die bodem desgewenst jaarlijks aan te
passen. In de AMvB wordt ook opgenomen dat de bedragen worden uitgesplitst
naar de diverse groepen minima, zoals alleenstaanden, alleenstaande ouders,
echtparen en paren. Je zou dit amendement kunnen interpreteren als een variant
op het amendement van mevrouw Karabulut – ik ben daar overigens niet
op tegen – en het voorstel van de regering. Ik heb getracht een verleidelijk
amendement op te stellen, zodat ook de rest van de Kamer er wellicht mee instemt.
Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega's dat zien. Wat mij betreft leidt het
amendement tot enige gebondenheid van, maar ook tot enige vrijheid in de richting
van de gemeenten.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. Ik had gehoopt dat mevrouw Spies nog op het amendement zou
reageren, maar...De voorzitter:Dat doet zij misschien in tweede termijn, maar daar gaat zijzelf over.Mevrouw Karabulut (SP):Klopt het als ik stel dat het verschil tussen het amendement van mevrouw
Van Gent en dat van mijn fractie erop neerkomt dat het minimumniveau, het
normbedrag in haar amendement lager kan zijn dan het bedrag dat nu in de wet
is opgenomen? Door wie moet dat worden betaald?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het minimumniveau moet in de wet worden vastgelegd. Het kan ook jaarlijks
worden aangepast. Ik geef de precieze bedragen nog niet aan. Mijn amendement
houdt een beetje het midden tussen het amendement van de SP en het voorstel
van de regering. Ik zou graag zien dat die zaken worden vastgelegd. Ik ben
overigens niet tegen het amendement van de SP.Mevrouw Karabulut (SP):Dat had ik ook helemaal niet verwacht!De voorzitter:Misschien moet u straks even bilateraal bekijken of u de amendementen
in elkaar kunt schuiven.Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb een korte vraag ter aanvulling. Betekent dit dat u de normbedragen
die nu in de wet staan, loslaat?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Die laat ik nog niet per se los. Ik wacht eerst even de reactie van de
staatssecretaris op mijn amendement af. Eén ding lijkt mij duidelijk:
ik wil minimumbedragen vastleggen en ik wil geen willekeur per gemeente. Zeker
wil ik voorkomen dat er gemeenten zijn die helemaal niets doen met de langdurigheidstoeslag.
Eigenlijk zou ik de staatssecretaris willen vragen om uit te gaan van de huidige
normen, waarop wellicht jaarlijks een aanpassing mogelijk is. Ik wacht graag
de reactie van de staatssecretaris hierop af.Voorzitter. De overheveling van het I-deel naar het Gemeentefonds leidt
wel tot herverdeeleffect, naar ik heb begrepen. Dit staat ook in de nota naar
aanleiding van het verslag. Ik vraag de staatssecretaris of hierbij nog knelpunten
zijn. Kan hij hieraan nog wat doen? Ik hoor dat graag van hem, want ik maak
mij daarover enigszins zorgen.Tot slot, de GroenLinksfractie wil recht op toeslag voor iedereen die
is vrijgesteld van de sollicitatieplicht, ook voor bijstandsmoeders die straks
een vrijstelling krijgen. Het wetsvoorstel daarover wordt dit najaar behandeld;
daar ga ik althans van uit. Ik vraag de staatssecretaris of dit geregeld zal
worden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Nog heel levendig staat mij de bijstandswetgeving van voor
de Wet werk en bijstand voor de geest. Deze had natuurlijk voordelen, een
bereik, een openeinderegeling, maar weinig prikkels om uit de bijstand te
geraken. De Wet werk en bijstand heeft de gemeenten een prikkel gegeven om
de arbeidsparticipatie actief te bevorderen. Deze wet heeft sindsdien positieve
effecten gehad. Mijn fractie neemt daarvan met erkentelijkheid kennis. Wij
hadden dat ook voorondersteld; vandaar onze steun ervoor indertijd.De arbeidsparticipatie is toegenomen en de bijstandsgerechtigden zijn
in getal afgenomen. Er zitten echter nog altijd mensen in de bijstand, soms
zelfs langdurig. Er blijft dus voor ons in de politiek werk aan de winkel.
Was er nu ook maar werk voor al die bijstandsgerechtigden die werken kunnen
en daarop aangesproken kunnen worden. Dan waren er nog minder problemen, maar
zo ver zijn wij nog niet helemaal.Mijn fractie ervaart de voorstellen die nu voorliggen in principe als
verbeteringen, stappen in de goede richting. De materie van beide bewegingen
die worden gemaakt, is regelmatig besproken. Ik herinner mij nog heel goed
een van de eerste optredens van collega Spekman. Met zijn ervaringsdeskundigheid
vanuit het lokale bestuur legde hij een zwaar accent, dat mij toen wel aansprak,
op gezinnen die in armoede verkeren. Voor kinderen die in zulke gezinnen opgroeien
is de kans groot dat zij ook zelf in de armoede blijven. Dat vind ik een moreel
punt. Wij moeten er echt alles aan doen om dit te doorbreken.
Dat vond ik een goede aansporing.In dit wetsvoorstel gaat het om de langdurigheidstoeslag, waarover ik
overigens zelf ooit begonnen ben in dit Huis. Deze toeslag zou er toen voor
het bestand van zeer langdurig werklozen komen, mensen die bijvoorbeeld langer
dan vijf jaar in die situatie zaten. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft daarvan
later drie jaar weten te maken. Deze langdurigheidstoeslag krijgt nu een ruimer
bereik, naar ik begrijp. Chronisch zieken en gehandicapten met kinderen, mensen
met een baan maar met een minimuminkomen kunnen nu ook langdurigheidstoeslagen
toegekend krijgen. Een ander moment in het wetsvoorstel is dus dat kinderen
in een gezin met een laag inkomen ongeacht de financiële beperkingen
van ouders, extra ondersteuning kunnen krijgen, zodat zij toch kunnen deelnemen
aan maatschappelijke activiteiten. Dat voorstel keert zich dus tegen de constatering
dat kinderen die in armoede opgroeien, zelf ook een meer dan wenselijke kans
maken in armoede te blijven leven. De SGP-fractie vindt ook dat die situatie
moet worden doorbroken, althans naar vermogen. Natuurlijk blijft altijd het
eerste en beste antwoord: geef ze een baan en houdt ze daarin. Werk is inderdaad
de beste remedie; daar hoort scholing aan vooraf te gaan en de kansen daarop
moeten maximaal worden ondersteund. Het wetsvoorstel probeert daar op dit
onderdeel iets aan te doen. Kortom, de SGP-fractie steunt dat.Als je gemeentebesturen een bepaalde bevoegdheid geeft – je decentraliseert
dus iets – volgt altijd de principiële discussie of niet te veel
ongelijkheid ontstaat tussen de verschillende gemeenten. Eenieder die de discussie
over de Wet voorzieningen gehandicapten heeft meegemaakt, weet waarover het
gaat. In dat verband moest corrigerend worden opgetreden. Dat is gewoon de
harde werkelijkheid. Iedere gemeente had natuurlijk wel een verhaal, maar
dat poetste niet weg dat er toch dingen gebeurden die onder de maat waren
van wat wij hier met elkaar beoogden.Ook bij dit wetsvoorstel kan dat gebeuren en de vraag is hoe erg dat nu
is. Mevrouw Karabulut sprak zojuist van willekeur. Ik vraag me echter af of
dat het goede woord daarvoor is. Verschillen kun je als willekeurig ervaren,
maar verschillen kunnen door autonome bestuursorganen die democratische controle
in zich dragen, te rechtvaardigen zijn; dan heeft willekeur een niet passende
klankkleur. Maar er moet wel op toegezien worden dat de verschillen niet te
groot worden en dat mensen ook niet door de bodem zakken van wat er nu is.
Aan gemeentebesturen wordt nu een nieuwe weging aangereikt voor decentralisering
van die langdurigheidstoeslag, waarbij zij zelf kunnen bepalen binnen welke
voorwaarden mensen recht hebben op zo'n toeslag, wat een laag inkomen is en
onder welke omstandigheden sprake is van een gebrek aan arbeidsperspectief;
zie blz. 7 van de memorie van toelichting. Als dat maatwerk geleverd wordt,
mogen mensen niet in de situatie van voor deze "beweging" –
zoals dat in de memorie van toelichting staat – belanden. Hoe kijkt
de staatssecretaris daar tegenaan? Is dat nu helemaal vrijgegeven of moet
een benadering worden gekozen die in de wetsgeschiedenis wordt vastgelegd
en waarmee gemeenten in hun beleidsontwikkeling rekening zullen houden?Eerlijk gezegd verbaasde mijn fractie zich wel een beetje over de door
het kabinet geformuleerde doelstelling, teneinde de armoede onder en de sociale
uitsluiting van het aantal kinderen dat maatschappelijk niet meedoet, met
de helft te reduceren. Op zich is dat natuurlijk een prima doelstelling, maar
waaraan meet je dat nu? Er was immers nog geen nulmeting; dan valt er weinig
te meten en vast te stellen of men in de goede richting vordert. Wij zijn
daarom blij dat de regering een nulmeting laat uitvoeren, maar wij willen
graag nog van de staatssecretaris vernemen welke indicatoren daarin worden
meegenomen.Wij kunnen ons vinden in de gekozen opzet om zo veel mogelijk in natura,
zoals een computer of een lidmaatschapskaart, te verstrekken, om te voorkomen
dat de bijdrage ingezet wordt voor andere, in een somber perspectief toch,
vaak consumptieve doelen. Hoe gaan gemeenten om met frauduleuze praktijken,
zo deze onverhoopt zouden voorkomen? Hoe moeten en kunnen deze worden voorkomen?De regering geeft aan dat voor de activiteiten van maatschappelijk meedoen
onder andere het impliciete criterium geldt dat het gaat om participatie waaraan "financiële
lasten zijn verbonden die enerzijds niet verwaarloosbaar zijn, maar anderzijds
ook niet buitensporig hoog". Ik citeer uit de stukken. Mijn fractie vindt
dit nog wat vaag. Er kan een discussie over ontstaan die niet altijd plezierig
hoeft te zijn. Wat betekent bijvoorbeeld "verwaarloosbaar" als zelfs
kosten voor schrijfmateriaal worden vergoed? Zie hiervoor bladzijde 3 in de
nota naar aanleiding van het verslag. Begrijp mij goed, ook dergelijke kosten
mogen in ogenschouw worden genomen, maar waar liggen de grenzen? Het kan natuurlijk
ook gedecentraliseerd worden, maar ook daar geldt dan weer een zekere mate
van gelijk uitgangspunt, zodat de doelgroep binnen proporties van gelijkheid
wordt behandeld.Ik heb een aantal vragen gesteld die mij tot mijn slotvraag leiden. Hoe
worden de monitoring en de evaluatie geregeld? Die zullen namelijk hard nodig
zijn.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Dit wetsvoorstel behandelt twee belangrijke thema's: het bestrijden
van armoede en de werking van de Wet werk en bijstand. Bestrijden van armoede
is voor iedere politieke partij een van de speerpunten en de Wet werk en bijstand
is een hoeksteen van onze sociale zekerheid. Het is een vangnet voor degenen
die echt niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien en tegelijkertijd een
springplank om terug te keren naar een situatie waarin wel in het eigen levensonderhoud
kan worden voorzien. Op beide kernpunten, het bestrijden van armoede en de
werking van de WWB als vangnet en springplank, schiet dit wetsvoorstel echt
tekort.Ik behandel eerst het punt van de armoedebestrijding. Als ik ergens trots
op ben, terugkijkend op twaalf jaar ononderbroken deelname van de VVD aan
verschillende kabinetten, is het wel op de spectaculaire afname van het percentage
mensen dat leeft op de armoedegrens. In 1994 was dit 15%, nu ligt het
rond de 8%. De Wet werk en bijstand is toch een project van een vorig,
liberaal getint kabinet. Als ik het niet vertaal in procenten maar in mensen,
gaat het om 1 miljoen mensen. Dat is met recht iets om stil bij te staan.
De manier waarop dit is bereikt, moet goed voor ogen worden gehouden als wij
verder sleutelen aan beleid om armoede te bestrijden. Er waren twee kernpunten.
Het eerste was het verlagen van de kosten van arbeid, zodat
werk in Nederland plaatsvindt en niet in andere landen. Het werd aantrekkelijk
gemaakt voor bedrijven om mensen in dienst te nemen. Het tweede kernpunt was
het idee dat werk moet lonen. Er werd gezorgd dat het echt de moeite waard
is om vanuit een uitkering aan het werk te gaan. Dit waren de hoekstenen van
dat ontzettend succesvolle beleid.Deze punten mis ik in het voorliggende wetsvoorstel. Een langdurigheidstoeslag,
hoe deze ook vormgegeven wordt, vermindert nu juist de redenering dat werk
moet lonen. Wanneer er langdurig sprake is van een uitkeringssituatie is de
uitkering hoger, en het verschil met een situatie van werken dus lager. Ik
heb gelezen dat de langdurigheidstoeslag in zo'n geval nog uitgekeerd mag
worden bij werkaanvaarding. Dat verschuift de armoedeval echter. Ik heb hier
helaas geen sommetjes over gevonden in de nota naar aanleiding van het verslag,
maar een armoedeval is onvermijdelijk. Op een bepaald moment is de landurigheidstoeslag
namelijk afgebouwd en dan komt de klap alsnog.Daarnaast wordt op deze manier rechtsongelijkheid gecreëerd. Degene
die vanuit een uitkering werk aanvaardt op het minimumniveau heeft recht op
de langdurigheidstoeslag. Degene die nooit een beroep heeft gedaan op publieke
middelen, die de eigen broek heeft opgehouden en precies hetzelfde nuttige
werk doet, bijvoorbeeld in de thuiszorg of de schoonmaak, krijgt die langdurigheidstoeslag
echter niet. Als wij dat willen vermijden, moeten wij iedereen aan de onderkant
een langdurigheidstoeslag geven. Dan wordt het een peperdure regeling. Ik
wil graag een specifieke reactie op de rechtsongelijkheid die kan ontstaan
tussen twee mensen die naast elkaar op de werkvloer staan.Mevrouw Spies (CDA):Zegt de heer Blok dat de bestaande langdurigheidstoeslag de VVD-fractie
een doorn in het oog is? De langdurigheidstoeslag wordt immers niet geïntroduceerd
met dit wetsvoorstel.De heer Blok (VVD):Het is in ieder geval geen parel van de sociale wetgeving. Nu gaat mevrouw
Spies natuurlijk vertellen dat die toeslag is ingevoerd in de tijd dat de
VVD deel uitmaakte van het kabinet. Dat weet ik ook wel, maar in coalities
slikken wij allemaal weleens wat. Ik heb in eerdere betogen over de Bijstandswet
aangegeven dat voor ons het ideale model er als volgt uitziet. Er is een bijstandsuitkering
voor mensen die echt niet rond kunnen komen. Wanneer die uitkering ontoereikend
is, gaat die persoon naar de gemeente toe en geeft aan waar het knelpunt zit.
Wij zien nu nog veel te veel dat gemeenten niet het hele bestand kennen. Het
zou goed zijn als iemand langsgaat als er een knelpunt is. Er kan natuurlijk
een knelpunt ontstaan; de ijskast of iets anders kan kapotgaan. Het gesprek
gaat dan niet alleen over die ijskast, maar ook over de vraag waarom iemand
nog niet aan het werk is. Misschien is er ook schuldhulpverlening of iets
anders, maar iemand zit daar weer aan tafel.Er wordt verwezen naar de onmogelijkheid om zaken als huishoudelijke apparaten
te kunnen kopen. Al die automatismen zorgen ervoor dat een granieten en onzichtbaar
bestand in de bijstand blijft bestaan.Mevrouw Spies (CDA):Zo leer je nog eens wat, mevrouw de voorzitter. Ik wist niet dat de VVD-fractie
postuum spijt heeft van de langdurigheidstoeslag. De langdurigheidstoeslag
wordt niet bij wijze van automatisme verleend. Die moet nog wel steeds aangevraagd
worden.De heer Blok (VVD):De memorie van toelichting beschrijft met trots dat het zo simpel mogelijk
moet; dat het een standaardformulier moet zijn dat alleen maar moet worden
ondertekend. Ik krijg dan inderdaad weer de beelden voor ogen van een stage
afgelopen zomer bij de sociale dienst hier in Den Haag en die ik al geschetst
heb in een eerder overleg. Daar wordt inderdaad dit soort formulieren ingevuld
zonder dat de vraag aan de orde komt waarom iemand eigenlijk niet kan werken.
Ik wil juist van dat automatisme af en dat allemaal tegen de achtergrond dat
hier nog steeds vuilniswagens rondrijden met dat grote bord op de zijkant: "collega
gezocht" en dat alle verpleeghuizen in Den Haag en in alle andere grote
steden mensen zoeken. Die twee werelden bestaan wel naast elkaar!Ook vinden wij het onjuist om het inkomensbeleid verder in handen van
gemeenten te leggen. Dat is niet omdat wij gemeenten domme instellingen vinden.
Zij doen nuttig werk en kennen democratische controle. Als het gaat om de
arbeidsmarkt, wordt de democratische controle op landelijk niveau altijd sterk
gestuurd door macro-economische realiteiten. Als op landelijk niveau de uitkeringsafhankelijkheid
te veel oploopt, krijgen wij het probleem dat dit omgeslagen moet worden over
belastingbetalers die dat vervelend vinden, dat vervolgens vertalen in looneisen
waardoor de werkloosheid verder oploopt en er nog meer problemen ontstaan
met de rijksinkomsten. Op gemeentelijk niveau werkt dat uiteindelijk niet
zo. Daar is immers altijd het vangnet van het Gemeentefonds, waarmee het wordt
afgewenteld op de collectiviteit. Wanneer de lasten te hoog worden, gaan in
eerste instantie bedrijven en de middenklasse weg. Dat hebben alle grote steden
tot hun schande gemerkt. Dat wordt vervolgens gecompenseerd uit het Gemeentefonds
of uit toelagen voor grote steden. Op landelijk niveau gebeurt dat niet. Daar
kunnen ook bedrijven wegtrekken en kan werkgelegenheid verdwijnen, maar de
klap komt uiteindelijk bij de rijksoverheid terecht. Daarom is het onjuist
om inkomensbeleid door gemeenten te laten voeren.Ik ben in reactie op de interruptie van mevrouw Spies al ingegaan op de
vraag waarom dit wetsvoorstel de springplankfunctie van de bijstand niet bevordert.
Het vermindert het aantal contactmomenten, terwijl het juist belangrijk is
dat er wel contact is tussen de sociale dienst en mensen met een uitkering.Ten slotte, voorzitter, moet mij nog iets van het hart. Er stijgt een
geur van hypocrisie op uit deze wet. Natuurlijk vinden wij het allemaal vreselijk
wanneer kinderen in armoede opgroeien of wanneer sprake is van gezinnen met
langdurige armoede. Echter, het is ditzelfde kabinet dat ervoor zorgt dat
alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand geen sollicitatieplicht meer
hebben, terwijl wij donders goed weten dat op die manier armoede in stand
blijft en vrouwen jarenlang langs de kant blijven staan en daardoor geen kans
meer maken op de arbeidsmarkt. Dat is dezelfde groep waar deze wet over gaat.
De groep wordt eerst nodeloos groot gemaakt en vervolgens worden maatregelen
genomen om de ergste nood te lenigen. Dat is toch echt een beetje de brandweerman
die ook pyromaan is. Eerst het vuurtje aansteken en dan zeggen: "Kijk
eens hoe fijn wij aan het blussen zijn".Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben ook niet zo blij met de vrijstelling van de sollicitatieplicht,
maar daarover zullen wij binnenkort nog met elkaar komen te spreken. Het is
zoals het is, mijnheer Blok, u vindt het allemaal hypocriet, maar armoede
moeten wij tegengaan. Dan bent u het toch ook wel met mij eens dat als die
vrijstelling van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders er komt, deze
vrouwen wel in aanmerking moeten kunnen komen voor de langdurigheidstoeslag.De heer Blok (VVD):Het antwoord is: nee. Dit vind ik de kern van de hypocrisie: je creëert
nodeloos een groot probleem. Er is zat werk. Ik heb hier al voorgesteld om
iedere alleenstaande moeder in de bijstand met jonge kinderen een stage in
de zorg aan te bieden. De zorg is bij uitstek de sector waar veel behoefte
is aan mensen, aan deeltijdwerkers. Daar kun je met een opleiding doorgroeien
naar goed betaalde arbeid. Ik ben destijds voor van alles uitgemaakt en een
week later kwam Pieter van Geel met een slap aftreksel in de vorm van een
participatieplicht. Maar echt, de oplossingen liggen voor de hand, oplossingen
waar de desbetreffende vrouwen beter van worden en waar de samenleving beter
van wordt. Als die route bewust niet wordt gekozen en de hele ellende op die
manier niet wordt weggewerkt, werk ik niet mee aan het gebruiken van lapmiddelen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat vind ik toch wel een beetje treurig. Ik wil benadrukken dat er op
dit punt sprake is van een groot verschil tussen de fractie van de VVD en
die van GroenLinks. Wij zijn het eens over de sollicitatieplicht en het scholingsrecht
voor deze groep, maar ik vind dat u wel heel erg ver gaat als u niet precies
uw zin krijgt en dan zegt: laat ze maar stikken, dan krijgen ze ook de langdurigheidstoeslag
niet. Dan denk ik: daar zijn deze vrouwen en hun kinderen zeker niet mee geholpen.De heer Blok (VVD):De uitspraak "laat ze maar stikken" werp ik echt verre van mij.
Dat wil ik juist niet. Ik vind dat het kabinet dat wel doet door deze groep
uit te sluiten van de sollicitatieplicht.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het is de heer Blok bekend dat wij verschillend
denken over de vrijstelling van de sollicitatieplicht. Is zijn benadering
echter niet veel de statistisch? Redeneert hij op deze manier niet te veel
in de trant van: er is een bestand en met deze wet wordt een bestand beoogd
voor de langdurigheidstoeslag; die twee zijn een op een met elkaar te vergelijken.
De heer Blok suggereert namelijk dat die twee bestanden dezelfde zijn.De heer Blok (VVD):Die overlappen elkaar natuurlijk sterk. Die vrijstelling geldt tot het
vijfde jaar bij één kind. Dus die vrijstelling zal vaak langer
duren. Het andere deel van de wet gaat over de positie van kinderen in gezinnen
op het minimum. Dat zijn voor een groot deel dezelfde gezinnen.De heer Van der Vlies (SGP):Maar u wilt hier toch niet beweren dat mensen die er bewust voor kiezen
om hun kinderen zelf te verzorgen en op te voeden derhalve – verondersteld
dat er een bijstandsuitkering is – in armoede leven en hun – dit
klinkt onsympathiek, maar ik bedoel het volstrekt integer – hand voor
deze langdurigheidstoeslag ophouden of voor die tegemoetkoming voor het studerende
kind? Dat kun je toch zomaar niet zeggen?De heer Blok (VVD):Ik zal niemand verwijten dat hij ervoor kiest om zelf zijn kinderen op
te voeden. Dat doe ik ook met veel plezier, maar onderdeel van dat opvoeden
is wel dat je, als je daartoe enigszins in staat bent, met werken je brood
verdient. Dat kun je in deeltijd doen. Daarover zou ik onmiddellijk een compromis
kunnen sluiten met welke partij dan ook, maar bij opvoeden hoort ook de notie
dat je je brood verdient met werken.De heer Spekman (PvdA):Voorzitter. Na het vorige betoog weet ik weer precies waarom ik, soms
ook wel tot mijn spijt, ben gestopt als wethouder. Het geluid van de heer
Blok is precies het geluid waarvan ik als wethouder in de grote stad Utrecht
zo'n last had. Het hinderde mij bij het aanpakken van armoede onder mensen
en het hielp mij zelfs niet om mensen aan het werk te helpen. Uiteindelijk
gaat het erom, dat wij proberen mensen in Nederland kansen te geven en verder
te brengen, niet in een bevroren toestand te laten. Het betoog van de heer
Blok luidt een beetje: maak het maar zo moeilijk mogelijk voor mensen, maak
de uitkering maar zo laag mogelijk. De mensen die erin zitten, dienen als
afschrikwekkend voorbeeld voor de mensen die er nog niet inzitten: pas op,
kom er niet in, want je gaat echt creperen.Er is ook een andere weg. Wij kunnen ook een fatsoenlijk bestaansminimum
hebben en tegelijkertijd een dwingend beroep doen op iemands capaciteiten
en zeggen: als je kunt werken, ga je werken en wel nu. Zo niet, dan krijg
je een sanctie. Ik ben blij dat de PvdA deel uitmaakt van een kabinet dat
voor die andere weg heeft gekozen, een in mijn ogen succesvolle weg.De heer Blok (VVD):De ervaring van de heer Spekman als wethouder is zeker nuttig. Ik krijg
graag een reactie op twee punten.Ten eerste deelt een aantal nog steeds actieve collega-wethouders van
de PvdA mijn grote kritiek op het vrijstellen van de sollicitatieplicht.Ten tweede denk ik dat de heer Spekman mijn analyse deelt dat veel gemeenten
nog steeds geen echt inzicht hebben in wie er in de kaartenbakken van de bijstand
zitten.De heer Spekman (PvdA):Over de eerste vraag gaat het debat nu niet, maar ik wil daar graag op
antwoorden. Ik denk daar anders over dan die wethouders, omdat ik geloof dat
mensen kansen moeten krijgen om zich vooruit te knokken. Op dit moment heeft
een heel groot gedeelte van de vrouwen in de bijstand niet eens een startkwalificatie.
Ik vind het daarom ontzettend goed dat dit kabinet de inzet heeft om te zorgen
dat die vrouwen minimaal de startkwalificatie halen. Dat is een tegenstelling
met het vorige kabinet, dat wel die vrijstelling liet bestaan, die door veel
gemeenten werd gebruikt, maar daar niets tegenoverstelde. Ik sluit mij daarom
aan bij de woorden die eerder in dit debat zijn gebruikt: je hebt verplichten
en verleiden. De heer Blok denkt dat verplichten het meest succesvol is en
ik geloof meer in verleiden. Uit de resultaten van verschillende
gemeenten blijkt dat dit ook succesvoller is.Het antwoord op de tweede vraag: ik ben het volstrekt met de heer Blok
eens dat in veel gemeenten te weinig kennis is over de mensen in de bijstand.
Maar wat ik het goede van de Wet werk en bijstand vind – wat dat betreft
complimenten voor het vorige kabinet – is de financiële systematiek.
Die zorgt er namelijk voor dat iedere gemeente die niet goed presteert, dat
financieel gaat voelen, waarna bij ons wordt geklaagd over het verdeelmodel.
Dan hebben wij ons doel bereikt.De heer Blok (VVD):Op dat tweede punt kunnen wij elkaar misschien nog redelijk vinden. Op
het eerste punt, de startkwalificatie, ben ik het erg met u eens. Hoe haal
je een startkwalificatie? Doe je dat door thuis een boekje te lezen, of doe
je dat door een stage te lopen in de zorg – dat is mijn concrete voorstel –
om op die manier toe te werken naar een kwalificatie?De heer Spekman (PvdA):Voorzitter, ik weet niet hoe lang u toestaat dat ik het over een heel
ander onderwerp heb dan wat nu is geagendeerd, maar...De voorzitter:Ik stel voor het hierbij te laten, maar geeft u gerust nog antwoord op
de vraag van de heer Blok.De heer Spekman (PvdA):Ik zie dat veel vrouwen geen startkwalificatie hebben, en ik vind het
van belang dat zij die kunnen halen. Heel veel startkwalificaties worden in
de schoolbanken gehaald met behulp van een boekje, waar mij niet veel mis
mee lijkt. U hebt vast ook heel veel boekjes gelezen in uw leven, en u bent
er nog niet klaar mee!Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Spies over de langdurigheidstoeslag.
Wel breng ik nog een keer onder de aandacht hoe rampzalig de vorige regeling
eigenlijk was. Mevrouw Karabulut heeft daar een voorbeeld van genoemd. Als
je zag wie er wel en niet voor in aanmerking kwam, voelde dat echt onrechtvaardig
aan. Dat was niet te verkroppen en had niets te maken met een rechtvaardige
regeling want mensen van wie iedereen met gezond verstand vond dat zij ervoor
in aanmerking moesten komen, liepen die mis. Dit is een enorme verbetering
want hiermee wordt het wel geregeld. Dat er lokale verschillen ontstaan op
dit gebied, waarbij het niet gaat over de toeslagen en niet over de hoogte
van de bijstand, vind ik logisch. Ik heb mijn opvatting over normen. In de
woorden van de heer Van der Vlies hoop ik mede dat bij lokale verkiezingen
het ook hierom gaat en niet alleen om de vraag of er ergens een tramlijn of
een ondertunneling komt en of er ergens een leuk, nieuw stadhuis wordt gepland.
Daar mag lokale democratie ook over gaan en daar loop ik niet voor weg.Een andere superieure verbetering ten opzichte van de vorige regeling
is dat er geen beslag meer wordt gelegd. Als mensen nu dit geld krijgen, kan
de schuldsanering het niet inpikken. Dat is een enorme verbetering ten opzichte
van de vorige regeling. Bij veel mensen werd het geld immers weer weggehaald.
Niet iedereen zal er even gelukkig mee zijn, zeker niet de schuldeisers, maar
ik vind het ontzettend goed dat het geld voor een groep mensen die langdurig
een laag inkomen hebben, niet gelijk via een achterdeur weer wordt ingepikt
en dan overigens vaak weer bij de overheid terechtkomt. Dan wil ik het hebben over de categorale regeling. Tijdens de algemene
beschouwingen vorig jaar heeft de PvdA het boekje "Alle kinderen een
goede start" gepresenteerd. Toen hebben wij in coalitieverband de motie-Van
Geel ingediend en geld vrijgemaakt voor kinderen.Mevrouw Karabulut (SP):Wat de verbeteringen inzake de arbeidsmarkt betreft ben ik het eens met
de heer Spekman, maar daarover moeten wij nog antwoord krijgen van de staatssecretaris.
Vindt de heer Spekman echter ook niet dat wij een minimumnorm van drie jaar
moeten stellen voor mensen die een aantal jaren van het sociaal minimum leven
en dus van een bedrag op het niveau van een bijstandsuitkering moeten rondkomen?De heer Spekman (PvdA):Als ik wethouder was, zou ik mijzelf niet in de spiegel aan kunnen kijken
als ik een langere periode zou hanteren. Ik hoop dat de lokale democratie
daarover gaat. De cliënten en de cliëntenraden van een uitkeringssamenwerkingsverband
in Friesland worden bijvoorbeeld steeds beter geïnformeerd over de goede
voorbeelden. FNV Lokaal informeert ook. Ik weet dat er verschillen ontstaan
maar ik hoop dat men elkaar opstuwt. Een andere reden waarom ik niet voor
een minimumnorm ben, is dat ik mij kan voorstellen dat men een soort glijdende
schaal maakt in de verordening. Men wil namelijk armoedeval voorkomen. Dat
zat ook in het verhaal van de VVD. Men kan allerlei varianten maken, het wordt
overal anders gedaan. Het is dus verstandig om het aan de gemeenten over te
laten. Steeds meer gemeenten werken met het Nibud, waarbij zij nagaan wat
de betekenis van een maatregel voor de koopkracht is en welke groepen de steun
het hardste nodig hebben. Dus ik heb niet zo'n behoefte aan een minimumnorm.
Ik vertrouw in dit geval op de creativiteit en het goede hart van de gemeenten
en uiteindelijk op de kracht van de lokale democratie. Ik hoop dat iedere
wethouder die er een potje van maakt, wordt afgestraft bij de verkiezingen,
ongeacht van welke partij die is.Mevrouw Karabulut (SP):Ik vind het jammer, want wij hebben net een VAO gehad over de toeslagen
voor alleenstaande ouders, waarvoor gemeenten kunnen compenseren maar dit
niet altijd doen. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat mensen
die drie jaar lang op het sociaal minimum moeten leven, recht krijgen op de
langdurigheidstoeslag. Ik neem aan dat dit er niet voor niets staat. Als je
drie jaar lang van dat inkomen moet rondkomen, heb je dit geld keihard nodig.
Ik vind het gewoon jammer dat de heer Spekman er nu niet voor kiest om het
gewoon goed te regelen. Die glijdende schaal blijft natuurlijk wel degelijk
mogelijk met het amendement dat ik heb voorgesteld, namelijk ten aanzien van
alles wat daarboven zit. Wij gaan een minimum afspreken zodat de mensen die
het het hardst nodig hebben, het ook echt krijgen. De heer Spekman accepteert
toch niet dat er mensen zijn die dat niet krijgen?De heer Spekman (PvdA):Dat is een herhaling van de vorige vraag. Ik blijf bij mijn antwoord.
Het debat dat wij hiervoor hebben gehad ging over de toeslagen uit de WWB,
dus over hetgeen wij als Rijk storten in het inkomensdeel. Op dat punt vind
ik dat er geen al te grote verschillen mogen bestaan. Daarom heb ik ook met
volle overtuiging de desbetreffende motie gesteund. Het debat
dat wij nu voeren, gaat over het lokale armoedebeleid, waarbij ik nog steeds
vind dat de langdurigheidstoeslag naar de gemeenten moet gaan. Dat staat ook
in ons verkiezingsprogramma en dat wordt nu uitgevoerd. Het is niet meer vrij
voor beslag. Groepen die er tot nu toe niet onder vallen, komen er door dit
wetsvoorstel wel onder te vallen. Dat zijn precies de verbeteringen die ik
beoogde, want ik heb de tekst in het verkiezingsprogramma die ging over het
armoedebeleid toevallig zelf geschreven. Ik weet wat er staat over die drie
jaar. Ik heb ondertussen met veel gemeenten gesproken. Zij zijn bezig met
verordeningen en in de voorbeeldverordening staat al drie jaar. Ik wil gemeenten
echter de ruimte laten voor een glijdende schaal. Daar past een minimumnorm
echt niet bij, want dan krijgen mensen die net iets meer zijn gaan verdienen,
misschien iets minder dan het volle pond. Dat kan ik niet billijken.Mevrouw Karabulut (SP):Die glijdende schaal blijft natuurlijk bestaan. Het amendement dat ik
heb ingediend, beoogt precies wat de PvdA in haar verkiezingsprogramma had
staan. Het is jammer dat de heer Spekman nu niet voor heel Nederland, voor
alle gemeenten, wil regelen dat mensen die drie jaar van dat lage inkomen
moeten rondkomen, die langdurigheidstoeslag krijgen. Dat was ook bedoeld als
extra inkomensondersteuning vanuit het Rijk. Hij laat dat nu over aan gemeenten.De heer Spekman (PvdA):Ik maak hier bezwaar tegen. Mevrouw Karabulut komt met dezelfde riedel
als de vorige keer en luistert niet naar mijn betoog. Ik zeg nogmaals: als
ik kijk naar wat er nu voorligt, dan mogen wij er met elkaar trots op zijn
dat wij de oude langdurigheidstoeslag, die rampzalig was in de uitvoering,
die voor veel mensen onrechtvaardig aanvoelde en die ervoor zorgde dat beslag
werd gelegd, nu op deze wijze gewijzigd wordt. Dat is echt een zegen voor
veel mensen, want dit is voor hen een financiële vooruitgang en een verbetering.
Ik heb al enkele modelverordeningen gezien. Ik ben ervan overtuigd dat de
gemeenten de termijn van drie jaar aanhouden en niet op dat bedrag zullen
inboeten.Ik heb zojuist al gezegd hoe de categorale regeling voor jongeren tot
stand is gekomen. Ik ben ontzettend gelukkig dat deze staatssecretaris lef
toont en de doelstelling op zich heeft genomen om voor het einde van deze
kabinetsperiode de armoede onder jongeren echt substantieel terug te brengen,
vooral voor die 50% die nu niet kan meedoen in de samenleving, die
geen kansen krijgt om zijn capaciteiten tentoon te stellen, die wel dolgraag
wil sporten, maar dat niet kan en die misschien talent heeft voor vioolspelen,
maar dat niet mag of niet kan betalen. Dat beoogt dit wetsvoorstel. Dat kan
in natura – meerdere collega's hebben daarover gesproken – maar
het mag ook categoraal.Als ik het zelf zou doen, dan zou ik het inderdaad meer categoraal doen
voor de ouders die het prima voor elkaar hebben, maar die nu eenmaal arm zijn
en pech hebben. Voor mensen die structureel schulden maken of regelmatig of überhaupt
een schuld hebben, zou dat meer in natura kunnen. Dat is echter aan de gemeenten.
Dat hoeven wij hier niet voor te schrijven. Ik heb vertrouwen in de lokale
mensen en in de werking van de lokale democratie. Ik ben echter blij dat het
kabinet de doelstelling serieus neemt en dat het organiseert dat gemeenten
de ruimte krijgen om veel beter om te gaan met de categorale regeling voor
deze groep kinderen om wie het uiteindelijk overmorgen in Nederland toch zal
gaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit hartstochtelijke pleidooi voor die kinderen kan ik op zich prima steunen.
Ik maak mij wel zorgen over de vraag of er na 2009 ook nog middelen beschikbaar
zijn om deze arme kinderen te helpen. Gaat de heer Spekman er met mij van
uit dat het hier gaat om een structureel bedrag van 40 mln. dat ook na 2009
beschikbaar is?De heer Spekman (PvdA):De middelen voor de langdurigheidstoeslag zijn bij mijn weten structureel.
Daarnaast zijn in het regeerakkoord middelen voor armoedebestrijding gereserveerd.
Tijdens de algemene beschouwingen van vorig jaar is dankzij een motie van
de coalitiepartijen twee keer 40 mln. vrijgemaakt. Het kabinet heeft toen
ook deze doelstelling op zich genomen. Die doelstelling blijft staan: de armoede
onder kinderen moet teruggebracht worden en 50% van de kinderen die
nu niet kan meedoen, moet uiteindelijk wel kunnen meedoen. Als uit de nulmeting
blijkt – die handschoen moet het kabinet nu opnemen – dat het
een centenkwestie is, dan horen wij dat vast. Vooralsnog is de doelstelling
het belangrijkst. Ik bewaak ook dat die gehaald wordt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U laat die doelstelling dus niet abrupt vallen na 2009? Er kunnen dan
minder gezinnen zijn die deze hulp nodig hebben – dat hoop ik van harte –
maar kunnen degenen die haar nodig hebben, gewoon naar de sport- of muziekclub
blijven gaan of een laptop krijgen zonder problemen over de financiën?
Het is belangrijk dat de staatssecretaris daar vanavond heldere uitspraken
over doet.De heer Spekman (PvdA):Ik snap de vraag. Ik stuur niet primair op het geld, maar op de doelstelling.
Ik vind het belangrijk dat kinderen kansen krijgen. Het blijkt immers dat
kinderen die opgroeien in armoede, kinderen die niet mee kunnen doen, achterlopen.
Dat is doodzonde. Ik stuur dus op de doelstelling. Het kabinet heeft die handschoen
opgepakt en blijft dat doen, zo neem ik aan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat maakt het iets duidelijker. Ik hoor graag wat de staatssecretaris
daarvan vindt.De voorzitter:De staatssecretaris heeft om wat bedenktijd gevraagd. Ik schors de vergadering
tot tien uur. Ik druk de Kamerleden op het hart om kort en bondig te zijn
bij hun interrupties, zodat wij het debat zo snel mogelijk kunnen afronden.
Ik streef ernaar om voor middernacht thuis te zijn.De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.00 uur geschorst.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn bij
dit belangrijke wetsvoorstel. Veel mensen in Nederland zullen
baat hebben bij dit wetsvoorstel. Het is een wetsvoorstel waar de gemeenten
meermalen om hebben gevraagd. Het wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in het
bestuursakkoord dat het kabinet aan de start van deze kabinetsperiode met
de gemeenten heeft gesloten. Het kabinet komt met dit wetsvoorstel een toezegging
na.Een en ander is onderdeel van de bredere inzet van de regering op het
armoededossier. Die wordt tot uitdrukking gebracht in de financiële paragraaf,
waarin een overzicht wordt geschetst van de middelen die de regering toevoegt
aan het subcluster armoede in het Gemeentefonds. Er is gevraagd hoe het verloopt
na 2009. In tabel 1. is opgenomen hoe de middelen voor de komende jaren zijn
opgebouwd, oplopend van 5 mln. in 2008 naar 80 mln. in 2011. Die toevoeging
aan het Gemeentefonds is in het coalitieakkoord opgenomen. Door toedoen van
de Kamer is er voor de jaren 2008 en 2009 tweemaal 40 mln. beschikbaar. Als
de incidentele middelen voor armoedebestrijding er niet meer zijn, lopen die
na 2009 toch door in het Gemeentefonds, als gevolg van de dotatie van het
coalitieakkoord. Dat gaat in 2011 om 80 mln. aan structurele middelen.Het ene deel van dit voorstel betreft de decentralisatie van de langdurigheidstoeslag
voor de gemeenten. Het andere deel gaat over bevordering van de maatschappelijke
participatie van schoolgaande kinderen. Ik begin met de langdurigheidstoeslag.
Waarom is ervoor gekozen om die te decentraliseren? Het kabinet kiest daarvoor
omdat de langdurigheidstoeslag wordt gezien als een inkomensondersteunende
maatregel binnen de gemeente. Het vervangt dus niet de inzet en de verantwoordelijkheid
van het kabinet voor het inkomensbeleid. Het is een inkomensondersteunende
maatregel binnen de gemeenten.De gemeenten moeten vanwege hun verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkttoeleiding
inkomensondersteunende mogelijkheden hebben. Zij moeten maatregelen kunnen
treffen die niet ten nadele zijn van de arbeidsmarkttoeleiding. Ik heb dat
enigszins gemist in het vanavond gevoerde debat. Dat is immers ook de reden
dat de gemeenten er bij het bestuursakkoord op aangedrongen hebben om dit
instrument in handen te krijgen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor arbeidsmarkttoeleiding.
Zij kunnen aangeslagen worden voor de meerkosten van het I-deel in de bijstand.
Dan willen gemeenten ook graag instrumenten in handen hebben om de risico's
te beperken en het doel van betere arbeidsmarkttoeleiding te realiseren. In
die zin moet er sprake zijn van evenwichtige ondersteuning, zonder sprake
van een armoedeval. Met de decentralisatie van de langdurigheidstoeslag leggen
wij de zorg voor dat evenwicht in één hand, bij de gemeenten.
Daarnaast leert de praktijk dat het centraal regelen van de langdurigheidstoeslag
tot ongewenste starheid leidde en soms op grond van jurisprudentie moest worden
gecorrigeerd. Daardoor is een ondoorzichtig stelsel ontstaan. De heer Spekman
heeft er in zijn bijdrage in alle klankkleuren over verteld.Het kabinet heeft voor maatschappelijke participatie als concreet doel
geformuleerd om de helft van de arme kinderen actief te laten participeren
op het terrein van sport, cultuur en meer. Dat doet het kabinet in het besef
dat armoede niet altijd gaat om een extra tas met boodschappen, maar dat armoede
ook betekent dat mensen soms geen kansen krijgen om hun talenten te ontwikkelen.
De heer Spekman sprak daarover. Wij willen niet dat kinderen hun talenten
niet kunnen ontwikkelen, louter en alleen omdat zij opgroeien in een gezin
met een smalle beurs. Het moet gaan om de talenten van de kinderen.Met de voorgestelde aanvulling van de WWB hebben gemeenten een extra instrument
in handen om concrete voorzieningen te leveren die bijdragen aan het vergroten
van de maatschappelijke participatie van de kinderen. Tevens is dit de manier
waarop de regering invulling geeft aan de motie van het lid Spekman. Met die
motie wordt de regering opgeroepen, gemeenten toe te staan om gerichte inkomensondersteuning
te verlenen aan specifieke groepen, op zodanige wijze dat de financiële
prikkel om te gaan werken wordt gehandhaafd dan wel versterkt.Ik heb een aantal vragen voorgelegd gekregen die ik graag wil nalopen.
Om te beginnen heeft mevrouw Spies namens de fractie van het CDA gevraagd
of de gemeenten uiteindelijk zelf bepalen wie de ondersteuning krijgt en in
welke mate. Het antwoord op die vraag is ja. Een aantal leden heeft gesproken
over de verstrekking in natura. Het kabinet is van mening – overigens
ook vanwege een discussie die wij eerder met elkaar hebben gehad tijdens een
algemeen overleg – dat de verstrekking in natura soms noodzakelijk kan
zijn, omdat wij weten dat veel van de gezinnen met kinderen waarover wij nu
spreken, schulden en andere financiële problemen hebben. Wij willen op
deze manier voorkomen dat gezinnen uiteindelijk onder druk van hun financiële
omstandigheden een eventuele gift of ondersteuning in financiële termen
van de zijde van de gemeenten gaan aanwenden – hoe begrijpelijk dat
ook is – voor consumptieve doeleinden, waardoor het doel dat wordt nagestreefd
met de motie van het lid Spekman, niet helemaal tot zijn recht komt. Dit wetsvoorstel
maakt het echter niet onmogelijk dat gemeenten in die gevallen waar sprake
is van ondoelmatigheid van naturaverstrekking, kunnen besluiten om de ondersteuning
op een andere manier aan te bieden. Het wordt op deze manier niet uitgesloten;
gemeenten kunnen dat straks ook regelen in een verordening.Mevrouw Karabulut (SP):Op een lege maag kun je ook niet sporten, dus het lijkt mij belangrijk
dat gezinnen voldoende inkomen hebben. In het wetsvoorstel staat dat gemeenten
in eerste instantie deze voorziening in natura moeten geven. Waarom laat het
kabinet de keuze niet aan de gemeenten of de ondersteuning wel of niet in
natura wordt verstrekt?Staatssecretaris Aboutaleb:Volgens mij heb ik net gezegd dat het aan gemeenten is om in het invullen
van hun verordeningsplicht waarover de wet spreekt, aan te geven in welke
omstandigheden zij het in natura willen doen en in welke omstandigheden zij
het anders willen doen. Dit wetsvoorstel maakt dat niet onmogelijk.Mevrouw Karabulut (SP):Dat betekent dus dat zij niet in eerste instantie in natura hoeven te
verstrekken?Staatssecretaris Aboutaleb:Gemeenten kunnen zelf beoordelen in welke omstandigheden een bepaald gezin
gediend is bij naturaverstrekking en welke omstandigheden misschien noodzaken
tot een andere verstrekking. Dit wetsvoorstel maakt dat volgens mij ten enenmale mogelijk. Als naturaverstrekking ondoelmatig is, kunnen gemeenten
anders besluiten.Mevrouw Spies sprak ook over het onderzoek dat het Sociaal en Cultureel
Planbureau in opdracht van ons uitvoert. Niet alleen convenantgemeenten doen
mee aan dat onderzoek. Het is een landelijk, representatief onderzoek. Begin
volgend jaar hopen wij daarvan de resultaten te krijgen. Op het vlak van de
langdurigheidstoeslag bracht mevrouw Spies het punt van het arbeidsmarktperspectief
in. Zij vroeg of het nog wel nodig is om in dit wetsvoorstel te spreken over
het gebrek aan arbeidsmarktperspectief.Voorzitter. Ik heb eerst een procedurele vraag. Mij is een aantal amendementen
voorgelegd; ik neem aan dat zij deel uitmaken van de beraadslaging.De voorzitter:Uiteraard.Staatssecretaris Aboutaleb:De Kamer heeft daarover in eerste termijn niet expliciet gesproken. Ik
wil daarover dan iets zeggen in mijn beantwoording.De voorzitter:Dat is prima.Mevrouw Spies (CDA):Ik ga nog even terug naar het SCP-onderzoek. Op pagina 19 van de nota
naar aanleiding van het verslag staat dat daarnaast, dus naast het SCP-onderzoek,
het voornemen bestaat om op gemeentelijk niveau te meten hoeveel gemeenten
jaarlijks besteden om participatie bij kinderen te bevorderen en hoeveel kinderen
daarmee worden bereikt. Er staat dat deze meting gebeurt in overleg met de
gemeenten die de convenanten hebben getekend. Als dit alleen wordt gemeten
bij de gemeenten die een convenant hebben getekend, in hoeverre levert dat
dan een representatief beeld op?Staatssecretaris Aboutaleb:Mevrouw Spies leest het goed voor: "in overleg met". Dat is
iets anders dan het onderzoek "beperken tot" die gemeenten. Wij
overleggen met de convenantgemeenten over wat wij willen meten. Het is mijn
voornemen om de Kamer de komende maanden, in ieder geval voor het eind van
het jaar, de indicatoren aan te reiken. Dan weet de Kamer van tevoren waarover
het onderzoek zal gaan. "In overleg met" is dus niet hetzelfde als
het onderzoek "beperken tot" die convenantgemeenten.Mevrouw Spies heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend over het onderwerp
arbeidsmarktperspectief. "Gebrek aan arbeidsmarktperspectief" is
onder andere in het wetsvoorstel opgenomen om de gemeenten de mogelijkheid
te geven, de groep werkenden met een lager inkomen zonder perspectief op verbetering
van hun inkomen te onderscheiden van werkenden die dat perspectief wel hebben.
Als gemeenten dat onderscheid niet mogen maken, zouden ook studenten –
die per definitie een laag inkomen hebben – eronder vallen. Zo'n half
miljoen mensen in het hbo en het wo komen dan in beeld. Verder gaat het om
mensen die na hun afstuderen in een aanloopschaal komen met een laag inkomen,
maar wel perspectief hebben op verbetering. Ook zij zouden dan in aanmerking
moeten komen voor de langdurigheidstoeslag. Daarnaast zijn er mensen die er
zelf voor kiezen om parttime te werken en daardoor een laag inkomen hebben,
ondanks dat zij een goede opleiding hebben. Is het niet oneigenlijk om het
loket van de langdurigheidstoeslag ook voor hen open te stellen?Voor zover het amendement ertoe strekt om bureaucratie te bestrijden,
wijs ik erop dat gemeenten ook nu al deze vorm van onderscheid kennen. Bovendien
lopen wij bij het weglaten van dit criterium het risico dat de rechter ons
uiteindelijk tot de orde roept. Wij kunnen wel uitzonderingen opnemen –
het is overigens de vraag of het lukt om dat limitatief te doen en alle ongewenste
groepen uit te sluiten – maar de rechter kijkt vooral naar één
criterium: is er sprake van langdurig een laag inkomen? Bij studenten is daarvan
vaak sprake tijdens hun gehele studieperiode; die kan wel zes of zeven jaar
duren. Met het uitsluiten van dit criterium zouden wij in onze eigen voet
schieten en schieten wij het doel van de langdurigheidstoeslag voorbij. Dat
is toch niet wat wij willen. Het amendement stuit bij mij dus op bezwaren.Mevrouw Spies (CDA):Laten wij teruggaan naar de inhoud. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling
geweest om studenten op deze manier toegang te geven tot de langdurigheidstoeslag.
Het wetsvoorstel bevat ook de mogelijkheid om AOW'ers uit te sluiten van de
langdurigheidstoeslag zoals die in dit wetsvoorstel is opgenomen. Kan de staatssecretaris
met ons meedenken om te zoeken naar een manier waarop wij studenten wel kunnen
uitsluiten? In het licht van pagina 6 van de nota naar aanleiding van het
verslag is voor de mij toegevoegde waarde – naast "langdurig"
en "laag" – van "gebrek aan arbeidsmarktperspectief"
niet helder.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ben altijd bereid om over het amendement in overleg te treden om te
bezien welke alternatieve teksten er over dit onderwerp vallen te verzinnen.
Het uitgangspunt is echter helder. Als wij het niet afbakenen, wordt het een
mer à boire en gaat het de gemeenten veel meer geld kosten dan nu wordt
overgeheveld uit het Gemeentefonds. Dat is niet de bedoeling.De voorzitter:Ik zie alle drie de indieners bij de interruptiemicrofoon.Mevrouw Spies (CDA):Ik ben altijd bereid tot nadenken, zelfs tot nader overleg. Dat lijkt
mij in dit geval noodzakelijk. CDA-fractie is het met de staatssecretaris
eens dat studenten er niet onder moeten komen te vallen; dat is nooit onze
intentie geweest. Ik krijg dan ook graag een suggestie van de staatssecretaris
over hoe wij dit op een andere manier buiten het wetsvoorstel kunnen houden.De voorzitter:Dat was eigenlijk dezelfde vraag.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb het niet in mijn achterzak. Ik zeg nogmaals dat ik zo in elkaar
zit dat, als een volksvertegenwoordiger mij vraagt om na te gaan of er over
een soortgelijk onderwerp teksten te bedenken zijn die het doel beogen maar
anders luiden, ik daartoe altijd bereid ben. De komende dagen of week –
in ieder geval voor de stemming – zullen wij bezien of het ons lukt
om iets aan te reiken wat afdoende is.De voorzitter:Gaat de heer Spekman ermee akkoord dat er eerst in overleg wordt getreden?De heer Spekman (PvdA):Ja.De voorzitter:En mevrouw Karabulut ook?Mevrouw Karabulut (SP):Ja.De voorzitter:Mevrouw Karabulut mag interrumperen, maar ik geef haar geen toestemming
om dezelfde vraag te stellen als mevrouw Spies.Mevrouw Karabulut (SP):Nee, het is absoluut niet dezelfde vraag. Ik ben het ermee eens dat het
niet om die studenten gaat. Het is goed dat wij daarnaar gaan kijken. Voor
alle duidelijkheid merk ik nogmaals op dat het gaat om werkenden met een laag
inkomen. Ik heb Monique Hoekstra als voorbeeld genoemd. De staatssecretaris
wijst er in zijn betoog op dat er nu ook een criterium wordt gehanteerd, maar
dat veroorzaakt juist de ruis. Het is namelijk heel lastig om dat in te vullen.
Ik roep de staatssecretaris daarom op om te kijken naar dat lage inkomen in
plaats van naar het arbeidsmarktcriterium, met uitzondering van de groep studenten.
Die moet hiervoor namelijk zeker niet in aanmerking komen.Staatssecretaris Aboutaleb:Mevrouw Hoekstra hoeft niets te vrezen als dit voorstel wet wordt. Zij
komt gewoon in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Haar positie zal
door de wet niet nadelig worden beïnvloed.Mevrouw Karabulut (SP):Dat is nog maar de vraag, want gemeenten moeten zelf invulling geven aan
het arbeidsmarktcriterium. Het kan voor mevrouw Hoekstra dus nog beroerder
zijn. Dat willen wij voorkomen. Daarom stellen wij voor om dat onderdeel uit
het wetsvoorstel te schrappen en te kijken naar het lage inkomen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb zojuist gezegd dat de wegingsfactoren "lang" en "laag"
zullen zijn: langdurig leven van een laag inkomen. Mevrouw Karabulut heeft
de situatie van mevrouw Hoekstra als voorbeeld geschetst. De conclusie kan
niet anders zijn dan dat mevrouw Hoekstra langdurig van een laag inkomen leeft
en dat zij voldoet aan het grondprincipe dat inhoudt dat zij in aanmerking
komt voor de langdurigheidstoeslag. Hoe hoog die toeslag is, laten wij inderdaad
over aan de betreffende gemeente. Daarop kom ik later in mijn betoog terug.Mevrouw Spies heeft zojuist gesproken over 65-plussers. Voor hen kennen
wij een andere regeling, namelijk de categorale regeling 65-plus onder de
WWB. Zij komen dus niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag maar voor
de zojuist door mij genoemde regeling.Mevrouw Spies heeft gevraagd of mensen met fysieke beperkingen voor die
toeslag in aanmerking kunnen komen. Het antwoord op die vraag is "ja".
Zolang zij voldoen aan het door mij aangehaalde grondprincipe, is dat aan
de orde. Implementatie per 1 januari is inderdaad haalbaar. Wij hebben
in voldoende mate gesproken met de mensen die verantwoordelijk zijn voor de
uitvoering. De gemeenten hebben de voorbereidingen ter hand genomen. Ik ga
er dan ook van uit dat 1 januari haalbaar is. Van de gemeenten heb ik
niet het signaal gekregen dat dit niet het geval zal zijn.Mevrouw Spies vroeg hoe gemeenten worden geattendeerd op het bestaan van
de regelingen. Wij hebben in ieder geval een handleiding gemaakt met allerlei
modaliteiten die betrekking hebben op de invulling. Die is in handen van de
gemeenten terechtgekomen. In de verzamelbrief heb ik erop gewezen dat de gemeenten
daarmee aan de slag kunnen. Bovendien hebben wij een modelverordening gemaakt
die ertoe kan bijdragen dat de verordeningen snel kunnen worden opgesteld.Mevrouw Spies vroeg of scholen ingezet kunnen worden om gemeenten te informeren,
dus om die te gebruiken als vindplaats. Tijdens mijn regionale ronden –
afgelopen week was ik weer in Zeist met vertegenwoordigers van alle gemeenten
rondom de gemeente Utrecht – merk ik voortdurend dat gemeenten zich
ervan bewust zijn dat zij gebruik moeten maken van vindplaatsen. Een school
is een prachtige vindplaats om de betreffende mensen op te sporen. Dat kan
enorm helpen, al is het geen sluitende aanpak.Ik kom op de punten van mevrouw Karabulut. Zij onderstreept het belang
dat alle kinderen mee moeten doen. Daarover zijn wij het eens. Evenals mevrouw
Van Gent vroeg zij wat wij doen na 2009. Ik heb er zojuist op gewezen dat
er na 2009 een bedrag in het Gemeentefonds zal blijven vloeien ten bate van
armoedebestrijding. Dat bedrag zal tot 2011 oplopen tot 80 mln. structureel.
De motie-Spekman strekt ertoe om in ieder geval voor een beperkt aantal jaren
een doelstelling te formuleren die behaald moet worden. Wij hebben ons aan
deze doelstelling, die in twee jaar gehaald zou moeten worden, willen committeren.
Zij staat los van het algemene armoedebeleid dat wij voeren. Ik wil erop wijzen
dat dit kabinet meer geld uittrekt voor armoedebestrijding dan welk voorgaand
kabinet ook. Het gaat bij elkaar om 350 mln. Dat is een hoop geld; bij het
vorige kabinet moesten wij het bijvoorbeeld met aanzienlijk minder middelen
doen voor dit onderwerp.Mevrouw Karabulut (SP):Wij steunen het kabinet daarin natuurlijk. Het is ontzettend belangrijk,
gezien de 1,4 miljoen arme mensen. Wij hebben nog een lange weg te gaan. Wat
mij betreft doen wij ook wat aan structurele maatregelen. Ik wil even terugkomen
op de bedragen, want dat was precies mijn zorg. Voor de specifieke doelstelling
om kinderen uit armoede meer te laten participeren, is met de motie-Spekman –
die ook door mijn fractie werd gesteund – voor 2008 en 2009 een bedrag
van 40 mln. uitgetrokken. Daarna houdt het op. De bedragen waarover de staatssecretaris
het heeft, komen uit het potje voor het algemene armoedebeleid. Mijn vraag
is: gaat de staatssecretaris met die 80 mln. zijn doelstelling eind 2009 halen?
Of komt er daarna extra geld bij?Staatssecretaris Aboutaleb:Wij hebben ons gecommitteerd aan het halen van de doelstelling in twee
jaar, in 2008 en 2009. Wij gaan dat ook meten. Het onderzoek is erop toegespitst
dat wij in 2009 het doel halen. Ik zit daar heel erg ontspannen in. Ik heb
mij daaraan gecommitteerd, doe onderzoek en laat zien wat wij gerealiseerd
hebben. Wij kunnen er dan open en eerlijk over discussiëren. Het kan
zijn dat wij moeten concluderen dat er te weinig geld uitgetrokken is, of
dat de werkwijze van de gemeenten niet helemaal juist is en dat er bijgestuurd
moet worden. Dit is een nieuwe uitdaging die wij met elkaar aangaan. Ik ga
die graag aan. Ik behoor niet tot het soort politici dat uit angst dat hun
hoofd op het hakblok terechtkomt, zich niet wil committeren
aan een doelstelling. Ik doe het wel en ga met u een eerlijk gesprek aan.Mevrouw Karabulut (SP):Dat siert de staatssecretaris natuurlijk; ik ben daar erg blij mee. Maar
betekent dat dan dat wij voor 2010 en 2011 de andere 50% van de kinderen
uit armoede gaan helpen? Ik vind het heel prettig dat die doelstellingen worden
geformuleerd, maar moeten wij dan ook niet naar het totale armoedebeleid kijken?
Daarvoor formuleert de staatssecretaris helaas geen doelstellingen. Hoe gaan
wij ervoor zorgen dat bijvoorbeeld die 600.000 werkende arme mensen uit de
armoede worden bevrijd, of die 1,4 miljoen mensen met een laag inkomen? Graag
een antwoord van de staatssecretaris.De voorzitter:Ik geef het woord aan de staatssecretaris, maar laten wij het debat wel
blijven toespitsen op het wetsvoorstel.Staatssecretaris Aboutaleb:Wat mij betreft zijn wij niet uitgepraat over dit onderwerp. Wij zullen
er de komende jaren nog vaker over komen te spreken. Wij moeten nog beginnen
met het halen van deze doelstelling en beginnen dan al over de toekomst te
praten. Laten wij kijken hoe het loopt. Ik ben er positief over en de gemeenten
zijn dat ook. Laten wij op een bepaald moment meten en de thermometer hanteren.
Wij kijken hoe het loopt en hebben dan weer een ordentelijk gesprek met elkaar.
Ik wil er alleen op wijzen dat voor armoedebestrijding in de komende jaren
ook nog geld in het Gemeentefonds gestort wordt. Dat zijn structurele middelen.Voorzitter. De SP-fractie, bij monde van mevrouw Karabulut, zegt dat het
positief is dat nu ook werkenden in aanmerking kunnen komen voor langdurigheidstoeslag.
Zij vindt het alleen onbegrijpelijk dat gelijke gevallen ongelijk worden behandeld.
Daarom vindt zij dat er sprake moet zijn van minimumbedragen. Ik wijs erop
dat wij hiermee ook armoedevaleffecten willen bestrijden. Gemeenten kunnen
overgaan tot een glijdende schaal, zodat iemand die gaat werken niet onmiddellijk
zijn langdurigheidstoeslag verliest. Gemeenten kunnen daarmee ook een actief
re-integratiebeleid voeren. Naast het plan over re-integratie dat de Kamer
van minister Donner en mij de afgelopen week heeft gekregen, zal dat ook een
belangrijk instrument worden. De armoedemiddelen kunnen een effect hebben
op de arbeidsmarktparticipatie. Dat zeg ik ook tegen de heer Blok.In het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Karabulut staat dat de wet
minimumbedragen zou moeten garanderen. Dat strookt niet met de filosofie van
een glijdende schaal die gemeenten zouden kunnen gebruiken, om uiteindelijk
armoedevaleffecten te kunnen verhinderen als mensen aan de slag gaan. Die
vrijheid is daarbij van belang. De gemeenten hechten aan die vrijheid. Vanwege
dat punt wil ik aanneming van het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Karabulut
ontraden.Mevrouw Karabulut (SP):Het amendement op stuk nr. 10 betreft de normbedragen. Wat de staatssecretaris
zegt, is feitelijk onjuist. De glijdende schaal waarover hij spreekt, wordt
ook behouden met dit amendement. In dit amendement staat dat de mensen met
de allerlaagste inkomens, van wie wij de armoede gezamenlijk willen bestrijden,
recht behouden op een minimum normbedrag. Gemeenten hebben verder alle vrijheid
om een glijdende schaal te hanteren.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik vind dit hooguit een theoretische discussie. Uit de gesprekken met
de gemeenten blijkt dat, zoals de heer Spekman al zei, eerder de neiging te
bestaat om een termijn van drie jaar als uitgangspunt te nemen. Ook is de
indruk dat gemeenten de huidige langdurigheidstoeslag als uitgangspunt nemen,
te beginnen met degenen die in de allerlaagste inkomensschaal zitten, om deze
vervolgens af te bouwen naarmate de mensen toetreden tot de arbeidsmarkt.
Er komt onvermijdelijk een moment dat deze naar nul gaat. Dat is eerder de
praktijk die ik voorzie dan het theoretische model waarover mevrouw Karabulut
spreekt waarin een termijn van zes, zeven of tien jaar wordt gehanteerd. Ik
acht dat niet aan de orde.Mevrouw Karabulut (SP):Sluit de staatssecretaris uit dat er gemeenten zullen zijn die mensen
pas een langdurigheidstoeslag zullen geven als zij al zes jaar van het sociaal
minimum moeten rondkomen?Staatssecretaris Aboutaleb:De richting die het kabinet inslaat, is helder. Dat blijkt uit de modelverordening.
Daarin wordt drie jaar als uitgangspunt genomen en niet zes, zeven, acht of
tien jaar. Het ligt niet voor de hand dat zes, zeven, negen of tien jaar als
termijn wordt gehanteerd. Ik vind dat hooguit theoretisch gespeculeer. Ik
acht dat niet mogelijk.Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb hier de modelverordening en daarin staat gewoon ... wat betreft
het aantal jaren. De staatssecretaris sluit een dergelijke lange termijn niet
uit. Dat vind ik zeer kwalijk. Als de staatssecretaris echt vindt dat mensen
die al een aantal jaren van dat lage inkomen leven recht moeten behouden op
deze toeslag, moeten wij dat hier met elkaar regelen nu het nog kan.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik hecht aan het goede gesprek dat ik heb met de gemeenten. Ik weet wat
zij op dit punt ongeveer willen. Dat is ook de praktijk die ik om mij heen
zie. Ik vraag aan gemeenten hoe zij er ongeveer vorm aan willen geven. Het
zal eerder op drie jaar uitdraaien, dan op zes, zeven of acht jaar. Ik vind
dat een theoretische opvatting die volgens mij zelfs niet in de buurt komt
van de werkelijkheid die ik voorzie. Dat geldt ook voor het uitgangspunt in
een ander amendement waarin de SP-fractie voorstelt om een ondergrens van
drie jaar in de wet op te nemen. Dat moeten wij maar niet doen. De gemeentelijke
vrijheid op dit punt zal uitmonden in een zeer aanvaardbare situatie.Mevrouw Karabulut had waarschijnlijk heen gelezen over de passage over
beslaglegging. De langdurigheidstoeslag krijgt het karakter van bijzondere
bijstand en zal derhalve niet in aanmerking komen voor beslaglegging in het
kader van schulden of schuldsanering.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris wil heel veel aan de gemeenten overlaten. Hij zegt
dat hij vertrouwt op de goede bedoelingen en dat hij ervan uit gaat dat het
goed komt. Dat geeft echter geen garanties. Het is fijn dat
hij er zo'n optimistisch beeld van heeft, maar het geeft geen garanties dat
het overal goed gebeurt. Vindt hij het geen goed idee om dat heel precies
te monitoren en bijvoorbeeld na een jaar te kijken hoe dit nu uitwerkt en
wat de verschillen per gemeente zijn? Het is natuurlijk niet de bedoeling
dat straks blijkt dat heel veel gemeenten pas na veel meer jaren gaan uitbetalen
of veel minder gaan betalen dan nu het geval is. Het is juist de bedoeling
dat de regeling wordt verbeterd. Gaat hij dat doen?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik verwacht dat de regeling uiteindelijk, ingezet naast het arbeidsmarktbeleid
van de gemeenten – waar wij mee zijn begonnen bij het in één
hand leggen van de verantwoordelijkheid – een positieve bijdrage zal
leveren aan een flexibele situatie waarin gemeenten kunnen inspelen op het
toeleiden naar de arbeidsmarkt. Dat is uiteindelijk het doel. Dit wetsvoorstel
is niet alleen maar bedoeld als inkomensondersteunende maatregel, maar ook
om gemeenten in staat te stellen een beter arbeidsmarktbeleid te voeren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is zeker een bijkomend effect. De staatssecretaris gaat echter niet
in op mijn vraag over de langdurigheidstoeslag en de wijze waarop die gaat
uitwerken in verschillende gemeenten. Hij verwacht, hoopt en gaat uit van
goede bedoelingen. Het lijkt mij van groot belang om dat goed te checken,
dus goed te monitoren hoe een en ander uitwerkt. Vervolgens kunnen wij dat
bijvoorbeeld na een jaar helder op een rijtje krijgen van de staatssecretaris.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat is helder. Ik vertrouw erop dat het goed komt. De gemeenten kennen
hun verantwoordelijkheid in dezen, maar ik heb toegezegd dat ik dit zal monitoren
en het in beeld zal brengen. Er komt een onderzoek van de Inspectie daaromtrent.
Dan kunnen wij precies zien hoe een en ander uitpakt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb gevraagd wanneer dat gaat gebeuren.Staatssecretaris Aboutaleb:Wij moeten nog beginnen. De vraag is eerst wanneer wij een en ander monitoren.
Ik zal mij beraden op het moment waarop dat dit zinvol is, in overleg met
de gemeenten. De kwestie moet nu eenmaal enige tijd lopen, wil je er met gezag
enige uitspraak over kunnen doen. Ik zal de Kamer over enige tijd melden in
een van onze overleggen wanneer het zinvol is om het onderzoek te doen. Het
is zeker dat het wordt gemonitord.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil wel graag een datum horen. De staatssecretaris komt
er op een bepaald moment op terug, maar ik wil binnen nu en een maand worden
geïnformeerd over hoe hij dit voor zich ziet, want anders is het mij
echt te vaag.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik wil mij nog beraden op wanneer het zinvol is om met het onderzoek te
starten, maar het is mijn voornemen om een en ander te onderzoeken. Als mevrouw
Van Gent binnen een maand antwoord wil hebben, kan dat wat mij betreft.Ik wil nu even iets corrigeren. Ik zei zojuist tegen mevrouw Karabulut
dat het in de modelverordening stond. Ik heb het dan over de modelverordening
van de G4. Daarin wordt uitgegaan van een driejaarsperiode. Dat zegt ook iets
over een kennelijke trend en dat is niet onbelangrijk, want de G4 vertegenwoordigt
een grote WWB-populatie.Mevrouw Karabulut (SP):En ik wil het voor de overige 400 gemeenten ook goed regelen.Ik werd getriggerd door een andere opmerking van de staatssecretaris.
Hij sprak over de langdurigheidstoeslag als re-integratie-instrument. De langdurigheidstoeslag
is echter bedoeld als inkomensaanvulling voor mensen die langdurig op het
minimuminkomen zitten. Laat de staatssecretaris dat nu los?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ben begonnen met het schetsen van de historie van het wetsvoorstel.
De decentralisatiegedachte is ontstaan doordat de gemeenten tijdens het overleg
in het kader van het bestuursakkoord aangaven dat zij graag het commitment
aan zouden gaan om de komende jaren 100.000 mensen aan het werk te helpen,
maar dat zij daar wel een aantal instrumenten voor nodig hadden. Men ondervond
ook problemen met de langdurigheidstoeslag. Men zou die toeslag, met behoud
van het karakter ervan, namelijk een inkomensondersteunende maatregel, graag
tevens zien als instrument van re-integratie. Men wilde dit graag als één
beleidsinstrument zien. Daar is niets mis mee. Daarom komt het kabinet graag
tegemoet aan het verzoek van de gemeenten op dit punt.Mevrouw Karabulut (SP):Ik constateer dat de inkomensondersteunende functie dus behouden blijft.
Dat lucht mij enigszins op, maar wij moeten er wel voor zorgen dat mensen
die langdurig van een laag inkomen rond moeten komen, daar aanspraak op kunnen
maken.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat bevestig ik.Mevrouw Karabulut (SP):Dus moet de staatssecretaris dat regelen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik regel het op de aangegeven manier, maar niet op de manier die mevrouw
Karabulut voor ogen staat. Dat is het verschil.Mevrouw Karabulut (SP):De staatssecretaris sluit dus niet uit dat mensen misschien zes jaar lang
zonder langdurigheidstoeslag van dat sociaal minimum rond moeten komen. Ik
vind dat jammer.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb moeite met de benadering dat ik dit of dat nooit uitsluit en dat
ik dit of dat nooit garandeer. Ik ken die debattechniek, maar ik heb er mijns
inziens al voldoende op gereageerd. Ik ga uit van vertrouwen in de gemeenten.
De heer Spekman schetste zojuist hoe het in gemeenteland verloopt. Ik ga dat
niet herhalen. Ik ontraad aanneming van het lid Karabulut over de driejaarstermijn.Mevrouw Van Gent is blij dat er een regeling voor categoriale verstrekking
komt, dit in kader van "Iedereen doet mee". Zij wees erop dat tot
nu toe alleen 65-plussers daarvoor in aanmerking kwamen. Zij was blij dat
nu ook de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten eronder wordt gebracht,
maar die regeling was altijd al een categoriale verstrekking. Dat is niet
nieuw. Het stond in de invoeringswet Wet werk en bijstand en
wordt nu overgeheveld om dit nog eens goed te onderstrepen. Gezinnen met kinderen
komen daar nu bij als groep die in voorkomende gevallen categoraal kan worden
benaderd.Mevrouw Van Gent stelde ook de vraag hoe het na 2009 zal gaan. Daarop
heb ik volgens mij antwoord gegeven. Op de vraag over verstrekkingen in natura
versus verstrekkingen anderszins heb ik eveneens antwoord gegeven in reactie
op andere woordvoerders.Ik kom op de langdurigheidstoeslag. GroenLinks is geen voorstander van
decentralisatie hiervan, zolang de hoogte van het minimum niet is vastgelegd.
Dat was zonet ook het onderwerp van de gedachtewisseling met mevrouw Karabulut.
Ik veronderstel dat helder is wat wij daarmee beogen. Het amendement van mevrouw
Van Gent over dit onderwerp is wat mij betreft dan ook in strijd met de bedoelingen
van de wet. Het aannemen daarvan wordt dan ook ontraden.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van Gent nog iets wil vragen over haar amendement,
maar aangezien dit, zij het uiteraard met verschillen, lijkt op dat van mevrouw
Karabulut, stel ik voor om de discussie van zonet niet over te doen. Vergis
ik mij, mevrouw Van Gent? Dan mijn excuses.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik was ook niet van plan om de discussie over te doen, want mijn stem
gaat het een beetje begeven, misschien tot uw grote vreugde. Ik heb toch een
vraag over mijn amendement. Het kan niet zo zijn dat de langdurigheidstoeslag
voor diegenen die daarop nu recht hebben, op nul wordt gezet door de gemeenten.
Dat zou in theorie namelijk mogelijk zijn. Ik ga natuurlijk uit van het goede
van de mens, en zeker ook van de gemeenten. In het geval dat de staatssecretaris
nu voorstelt, kan het echter ook op nul uitkomen. Dat wil ik echt voorkomen;
vandaar mijn amendement.Staatssecretaris Aboutaleb:Laat ik in zijn algemeenheid zeggen dat het beleid van dit kabinet er
niet op gericht is om mensen heel lang te bedienen met een langdurigheidstoeslag.
Het lijkt alsof dat iets moois is, maar het mooiste is het natuurlijk als
wij mensen aan het werk kunnen helpen. Als iemand morgen de bijstand verlaat
en dan een geweldig inkomen verdient, dan gaat de langdurigheidstoeslag naar
nul. Dat is dus geen theoretische optie. Integendeel, het is een zeer wel
haalbare optie. Gezien het aantal mensen dat per maand geen beroep meer doet
op de bijstand – dat aantal daalt immers – zal de groep die geen
gebruikmaakt van de langdurigheidstoeslag navenant kleiner worden in de komende
periode. Er zal dus hopelijk een forse groep zijn die teruggaat naar nul.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zo kan ik ook antwoord geven, maar het is geen antwoord op de vraag die
ik stelde. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat diegenen die naar een
leuke baan gaan en goed gaan verdienen uiteraard die langdurigheidstoeslag
niet krijgen. Het gaat mij nu echter om de groep mensen die nog niet in die
gelukkige situatie verkeert, die nu wel de langdurigheidstoeslag krijgt omdat
wij nu nog gewoon de minimumnormen hebben, maar die straks uitkomt op nul.
Dat zou met dit voorstel in theorie, in het slechtste geval, wel kunnen. Misschien
kan de staatssecretaris nu uitspreken dat hij daartegen is, zodat ook de gemeenten
helder weten dat dit niet de bedoeling is.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik kan mij niet voorstellen dat mensen die nu in aanmerking komen voor
de langdurigheidstoeslag en in wier omstandigheden niets verandert, met dit
wetsvoorstel niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag komen. Mijn
verwachting is dat zij er eerder beter van worden. Kijk bijvoorbeeld naar
de verordening van de G4. Terwijl wij uitgaan van vijf jaar, gaan de G4 uit
van drie jaar. Op grond hiervan moet ik ervan uitgaan, in theorie –
daarover spreekt mevrouw Van Gent immers – dat deze mensen er eerder
beter van worden dan slechter.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):En slechter mag dus niet!De voorzitter:Mevrouw Van Gent, u hebt niet het woord. De staatssecretaris vervolgt
zijn betoog. Dit is immers eigenlijk dezelfde discussie als die hij net met
mevrouw Karabulut voerde; u hebt het alleen over nul, en in die discussie
ging het over een glijdende schaal.Staatssecretaris Aboutaleb:Mevrouw Van Gent sprak over herverdeeleffecten. Die zijn er wel, maar
ze zijn niet groot. Het gaat om een verschuiving van maximaal € 1
per burger. Dat valt binnen de gebruikelijke rekensystematieken van de beheerder
van het Gemeentefonds, namelijk de ministeries van Binnenlandse Zaken en van
Financiën. Hiertegen is ook van de zijde van de gemeenten geen bezwaar
gemaakt.Mevrouw Van Gent vroeg ook of de alleenstaande moeders die vrijgesteld
zullen worden van sollicitatieplicht als zij daarom verzoeken, eveneens in
aanmerking kunnen komen of blijven komen voor de langdurigheidstoeslag. Het
antwoord daarop is ja, zolang zij voldoen aan het criterium van "langdurig
aangewezen zijn op de bijstand".Ik grijp deze aanleiding aan om over te gaan op de opmerkingen van de
heer Blok. Ik zie aan zijn gebaren dat hij zijn gelijk aan het incasseren
is, maar ik beweer meteen dat hij dat gelijk niet heeft. Wij veroorzaken niet
eerst een brand om deze vervolgens te gaan blussen, om in zijn termen te blijven.
Dat is niet de bedoeling en bovendien in strijd met een eenvoudige rekensom.
Alleenstaande moeders in de bijstand komen nu reeds in aanmerking voor de
langdurigheidstoeslag. Met deze wet verandert dat niet. De veronderstelling
van de heer Blok dat de groep substantieel groter wordt, gaat dan ook niet
op. Het aantal mensen blijft hetzelfde.Ik zal het nog sterker zeggen. Ik verwacht niet dat alleenstaande moeders,
die met soms belabberde perspectieven in de bijstand zitten, door het voorstel
van de heer Blok om eerst maar eens vijf, tien, twaalf, of twintig uur iets
te gaan doen uit de bijstand zullen komen. In die bijstand blijven zij aangewezen
op een aanvulling. Het voorstel van het kabinet echter gaat gepaard met vrijstelling,
maar niet met "gratis". Het gaat gepaard met investeren in alleenstaande
moeders door verplichte scholing. Dat is iets anders dan leren uit een boekje.
In de wet wordt het mogelijk gemaakt om complete opleidingen aan te bieden
en dat is echt iets nieuws. Ik verwacht dat deze aanpak van het kabinet ertoe
zal leiden dat die vrouwen wel degelijk een betere springplank krijgen dan
wanneer zij vast zitten in de discussie over de vraag of het
niet beter is nu al een klein aantal uren te gaan werken. Daarbij zullen zij
namelijk altijd een aanvulling uit de bijstand moeten krijgen, omdat wij ook
de zorg voor de kinderen in deze fase heel belangrijk vinden. Ik ga graag
de uitdaging met de heer Blok aan en alleen de geschiedenis zal uitwijzen
wie van ons gelijk heeft.De voorzitter:Mijnheer Blok, ook u verzoek ik het kort en bondig te houden.De heer Blok (VVD):Ik voel mij enigszins aangesproken door de staatssecretaris.De voorzitter:Dat begrijp ik.De heer Blok (VVD):Ik concentreer mij op de stelling dat de groep niet groter wordt. Dat
zal inderdaad niet gebeuren door dit wetsvoorstel, maar er is natuurlijk wel
een samenhang met het andere voornemen. Zo heb ik dat ook gebracht.De voorzitter:Ik begrijp dat u het aanhaalt, maar daar debatteren wij nu niet over.De heer Blok (VVD):Dat is te gemakkelijk. Hetzelfde kabinet komt met twee voorstellen. Dit
voorstel heeft betrekking op ouders in een minimumsituatie. Die groep is natuurlijk
groter wanneer je een groot deel van de alleenstaande ouders uitsluit van
de sollicitatieplicht. Dat is onvermijdelijk.Staatssecretaris Aboutaleb:Nee. Dat bestrijd ik nu juist. De groep komt nu ook al in aanmerking voor
de langdurigheidstoeslag. Dat zal dus niet veranderen met het andere wetsvoorstel.
Het blijft dezelfde groep. De groep wordt hooguit kleiner, want het bestand
van de bijstand krimpt.De heer Blok (VVD):Als je tegen een groep mensen zegt dat zij niet hoeven te solliciteren,
blijft die groep constant. Dat is ook de kritiek van al de wethouders in de
grote steden. Zij zeggen dat zij die gedragseffecten nu al zien optreden.
Het is een ander voorstel, maar het betreft wel dezelfde groep die hier ook
onder valt.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik verheug mij er echt op het debat te zijner tijd met de heer Blok te
voeren. Het voorstel zegt echter niet "u hoeft niet". Het wetsvoorstel
zegt wel dat men een keuze kan maken. Men kan kiezen te gaan werken met alle
ondersteunende maatregelen die daarbij zijn, zoals kinderopvang. Men kan ook
opteren voor een vrijstelling van de sollicitatieplicht, mits men akkoord
gaat met verplichte scholing. Dat is echt iets anders dan er maar van uit
te gaan dat het wetsvoorstel de groep groter maakt. Dat is ten enenmale onjuist.De heer Van der Vlies spreekt zijn steun uit voor de aanpak rondom armoede
en kinderen. Ik bedank hem voor zijn lesje staatsrecht ten aanzien van wat
hij de klankkleur van de willekeur noemt. Daarmee is ten enenmale aangegeven
dat wij spreken over democratisch aanvaarde besluitvorming, gedelegeerd door
de Rijksoverheid naar de lagere overheden. In ons staatsbestel is dat een
aanvaarde vorm van beleid. Hij sprak ook over de nulmeting. Wij gaan deze
inderdaad uitvoeren. De heer Van der Vlies vindt verder verstrekkingen in natura een goede
zaak en wil weten hoe het zit met fraudebestrijding. De gemeenten hebben de
verplichting zich bezig te houden met fraudebestrijding en daar verordeningen
voor uit te voeren. In het verleden zijn veel wethouders bezig geweest met
het instrument van het huisbezoek. Zoals de heer Van der Vlies zal weten,
is hierin op het ogenblik enigszins de klad gekomen als gevolg van enige rechterlijke
uitspraken, Dat is de reden dat ik thans werk aan nieuwe wetgeving ten aanzien
van huisbezoeken. Ik verwacht dat de nieuwe wetgeving voor huisbezoeken over
enige weken in de ministerraad aan de orde komt en het wetsvoorstel nog dit
jaar de Kamer zal bereiken.De heer Van der Vlies (SGP):Toen ik dat vroeg, dacht ik aan de vraag die mij gesteld werd door een
aan mijn partij verwant raadslid. Hij zei: Stel dat wij een laptop brengen
in zo'n gezin, wie garandeert mij dat die beschikbaar blijft voor dat kind?Dat is een praktisch punt. Een laptop is immers op straat verhandelbaar.Staatssecretaris Aboutaleb:Als dat zich voordoet, is zo'n gezin wel erg ver heen. Dan is er echt
grondig iets mis wat je niet op deze manier kunt tackelen. Ik ga ervan uit
dat dit niet aan de orde is. Ik ben een tijdje geleden betrokken geweest bij
de aflevering van twee tweedehands computers bij een gezin in de Schilderswijk
in Den Haag. Ik kwam binnen en ben geschrokken van wat ik daar zag: alleen
behang aan de muren. Ik overdrijf niet. Er waren twee jonge kinderen die volgens
de school waarop zij zitten, buitengewoon getalenteerd zijn. Ik kan mij werkelijk
niet voorstellen dat die ouders deze tweedehands computers zullen gaan verkopen
voor een paar honderd euro's. Uitsluiten kan ik het niet, maar als dat aan
de orde is, is er grondig iets mis.De heer Van der Vlies (SGP):Dat ben ik natuurlijk volstrekt met de staatssecretaris eens. Het neemt
niet weg dat het gaat om gemeenschapsgeld en dat wij moeten zoeken naar een
manier om die laptop wel in dat gezin te houden voor dat kind. Ik erken dat
wij er geen zegel op kunnen plakken. Wij kunnen niets garanderen, maar ik
bepleit een inspanningsverplichting.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik zou heer Van der Vlies willen vragen om met mij mee te denken over
de wijze waarop wij dit zouden moeten doen. Er is helaas een grens aan overheidsbemoeienis
met wat er achter de voordeur gebeurt. Ik zou bijna willen zeggen dat het
al erg genoeg is dat wij onze toevlucht moeten nemen tot verstrekkingen in
natura. Ik vind dat een vergaande stap. Iedereen die zegt dat het enigszins
paternalistisch is, heeft geen ongelijk. Het zijn keuzes die je moet maken.
Maar om te controleren of de computer niet verkocht is, gaat mij erg ver.De heer Spekman (PvdA):Wij kunnen het niet voorkomen, maar het wordt bijna altijd gesignaleerd.
Een sportvereniging meldt dat een bepaald persoon niet meer komt; de muziekschool
meldt dat iemand niet meer komt. In Utrecht heeft een school gemeld dat ouders
een verstrekte computer verpatst hebben. Het gebeurt echter incidenteel.Ik vind het echt de winst van dit voorstel dat gemeenten dan de rest van
de hulpverlening zoals schuldhulpverlening of maatschappelijk werk meteen
op dat gezin kunnen richten en ook dwingender worden. De waarde van dit wetsvoorstel
is juist dat gemeenten dit instrument erbij krijgen. Fraudehandhaving vooraf
is bijna onmogelijk, maar er worden wel meteen consequenties getrokken uit
bijvoorbeeld de constatering dat een computer verpatst is. Dat is de winst
en die moeten wij koesteren.De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt. Daarna gaan
wij door met de tweede termijn.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb niets toe te voegen aan deze opmerking van de heer Spekman.Ik dank hem voor zijn waarderende woorden voor het feit dat het kabinet
inderdaad een target heeft durven te stellen en die gaat realiseren. Alle
inzet is daarop gericht. Ik heb daaraan niet veel toe te voegen en wil het
hierbij laten, ook vanwege de tijd.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Er is vast nog wel
behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk even bij wie die behoefte bestaat.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een tweede termijn.
Ik kijk even naar de collega's. Wij hebben nog wel werk te doen. Ik sluit
niet uit dat dit nadere werk misschien schriftelijk kan worden afgedaan. Dat
zou helemaal mooi zijn. Het kan echter ook zijn dat ik of iemand anders op
enig moment een motie wenst in te dienen.Staatssecretaris Aboutaleb:Waarschijnlijk een amendement.Mevrouw Spies (CDA):Misschien kunnen wij de beraadslaging nu sluiten in de hoop dat wij geen
tweede termijn nodig hebben. Of wij schorsen de beraadslaging en kunnen dan
later een tweede termijn houden. Ik meen wel dat wij nader overleg nodig hebben
om na te gaan hoe wij de behandeling van dit wetsvoorstel afronden.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. Ik heb wel behoefte aan een korte tweede termijn, maar ik
kan er ook mee leven dat wij besluiten om te schorsen. Wij kunnen het debat
nu afmaken en de beraadslaging heropenen als dat nodig blijkt te zijn.De heer Spekman (PvdA):Voorzitter. Ik kan mij vinden in het voorstel van mevrouw Spies, maar
als er dan toch nog behoefte is om een tweede termijn te houden, dan houd
ik die liever meteen. Als wij er in de discussie over het amendement niet
uitkomen – ik kan mij niet voorstellen dat dat niet lukt – dan
wil ik later alsnog de beraadslaging heropenen. Dat betekent dan wel dat een
derde termijn nodig is, maar die kan altijd worden gehouden. Echter, ik zou
het spijtig vinden om de tweede termijn later te houden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Laten wij nu gewoon de tweede termijn houden. Als er een nieuw
amendement wordt ingediend, kan altijd heropening van het debat aangevraagd
worden. Misschien is dat niet nodig, maar dat zien wij dan wel. Laten wij
nu de discussie afronden.De voorzitter:Ik stel voor om het laatste voorstel te volgen.Mevrouw Spies (CDA):Dan zie ik af van mijn tweede termijn.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zie om dezelfde reden ook af van een tweede termijn.Aldus wordt besloten.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris heel duidelijk aangeeft
dat de langdurigheidstoeslag wordt gevrijwaard van beslaglegging. Ik heb dat
punt blijkbaar over het hoofd gezien. Ik ga ervan uit dat dit nu goed is geregeld.
Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daarop uiteraard terug. Ik ga er nu vanuit
dat alles oké is.Dan wil ik iets zeggen over de functie van de langdurigheidstoeslag. Ik
vind het heel jammer dat wij, de staatssecretaris, de woordvoerder van de
Partij van de Arbeid en mevrouw Van Gent, van mening verschillen. De meeste
mensen zien in dat de langdurigheidstoeslag is bedoeld voor mensen die lang
op het minimum leven en dat wij dus ook een minimumnorm van drie jaar moeten
hebben. Het verschil tussen de staatssecretaris, de Partij van de Arbeid en
mijn partij, de SP, is alleen dat wij dit liever niet alleen voor de G4, maar
voor alle gemeenten regelen. De staatssecretaris zegt dat dit getheoretiseer
is. Hij weet echter net zo goed als ik dat theorieën praktijk kunnen
worden. Wat gebeurt er als in Nederland een VVD-wind gaat waaien en in alle
gemeenten VVD-colleges komen? Dan weten wij wat er gebeurt, mijnheer Blok.
Ik vind dit daarom niet zo'n sterk argument. Ik voorzie wat dan de praktijk
zal zijn. Dat blijkt uit deze de discussie en de verschillen die wij nu kennen.
Ook al zal bedoelde praktijk zich maar in twee gemeenten voordoen, dan vind
ik dat nog twee gemeenten te veel. In de ene gemeente zal je dan zes jaar
moeten wachten voordat je recht hebt op toeslag – dat betekent nog meer
armoede – en in de andere gemeente gewoon drie jaar.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor de beantwoording.
Het spreekt mij wel aan dat hij een optimistisch mens is. Dat ben ik zelf
eigenlijk ook wel en ik kan mij dus iets bij zijn optimisme voorstellen. Echter,
je moet oppassen en niet te goed gelovig zijn. Het is namelijk best mogelijk
dat sommige gemeenten te veel de hand op de knip houden en dan zijn de mensen
waar het om gaat en die geen werken vinden – ik wens iedereen toe dat
hij werk vindt – de pineut. Mijn amendement geldt daarom nog volledig.
Het is zodanig opgesteld dat daarmee tegemoet kan worden gekomen aan een aantal
bezwaren.De staatssecretaris heeft toegezegd dat monitoren voor hem van belang
is. Hij gaat mij en anderen binnen een maand zeggen hoe dat precies zal gebeuren.
Ik dring op die monitoring aan omdat wij voor dit overleg eenVAO
hadden dat ging over ouders met studerende kinderen die in sommige gemeenten
gekort worden op hun uitkering. Het kan heel lang duren voordat je dan weer
het nodige hebt recht gebreid. Ik wil vrij snel horen – ik zou zeggen:
binnen een jaar – hoe dit nieuwe beleid uitwerkt. Ik hoop echt van harte
dat het heel goed uitwerkt, maar als dat hier en daar niet het geval is, moeten
wij op tijd kunnen ingrijpen. Maar goed, ik hoor binnen een maand hoe precies
zal worden gehandeld.De heer Spekman (PvdA):Ik gun mevrouw Van Gent alles, maar er staat een overgangsbepaling in
de wet, dus volgend jaar is het feitelijk nog hetzelfde als dit jaar. Dan
evalueer je binnen een jaar en dan constateer je dat het nog hetzelfde is.
Wat is de meerwaarde van de evaluatie op dat moment, als het gaat over de
hoogte?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daar heeft de heer Spekman misschien een punt. Ik wil wel toegeven dat
ik een beetje moe aan het worden ben. Als de heer Spekman daar een punt heeft,
wil ik zo snel mogelijk, dus na inwerkingtreding en dan een jaar, helderheid
krijgen. Ik zie de heer Spekman knikken. Kan hij aan de microfoon bevestigen
dat hij dat met mij eens is? Dan komen wij een stukje verder.De heer Spekman (PvdA):Ik wil iemand die moe is altijd helpen. Natuurlijk vind ik het prettig
en belangrijk om op de hoogte te blijven van de uitvoering van het lokale
armoedebeleid en om daar zicht op te houden. Dat hebben wij ook afgesproken
in de Kamer. Daar is ook gevraagd om een lokale armoedemonitor.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik concludeer dat de heer Spekman en ik het qua intentie eens zijn. Nu
de staatssecretaris nog, dan kunnen wij deze zaal, weliswaar laat, toch nog
opgewekt verlaten.Wij hebben discussie gevoerd over de bijstandsmoeders. De staatssecretaris
zegt dat dit jaar het wetsvoorstel komt. Dat moet nog behandeld worden, dus
het kan nog lang duren voordat dat in werking is getreden. Ik wil daar graag
helderheid over. Het ligt ook aan ons. Ik wil het snel behandelen, want er
is een soort patstelling ontstaan. De sollicitatieplicht is nog aanwezig,
maar ik krijg veel signalen, ook van heel dichtbij, die erop duiden dat bijstandsmoeders
nu tussen wal en schip vallen. Zij krijgen geen aanbod, ook niet van scholing,
en worden een beetje aan hun lot overgelaten omdat gemeenten wachten op die
nieuwe wet. Dat vind ik erg jammer. Ik ken namelijk die jonge moeders die
geen opleiding en geen werk hebben en geen aanbod krijgen. Zij zitten thuis
en hebben het niet breed.Mevrouw Spies (CDA):Mevrouw Van Gent wordt nu heel erg moe, maar zij moet misschien nog wel
heel lang doorwerken. Zij moet voor morgen een schriftelijke inbreng bij dat
wetsvoorstel leveren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is geen enkel probleem. Wij werken bij de GroenLinksfractie heel efficiënt
en effectief. Ik ga daar niet op in, maar wel op de woorden van de staatssecretaris.
Dit jaar komt het wetsvoorstel er. Oorspronkelijk was het de bedoeling dat
wij vanaf 2009 hiermee zouden gaan werken. Eerlijk gezegd zie ik dat niet
gebeuren, waarover ik mij zorgen maak. Maar mevrouw Spies, u kunt ervan verzekerd
zijn dat ik een pittige bijdrage zal blijven leveren aan het debat rond de
bijstandsmoeders!Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat ik moet oppassen: straks
zitten in alle colleges van B&W in het land VVD-wethouders, die een ander
beleid gaan voeren. Dat is inherent aan lokale democratie. Mevrouw Karabulut
weet dat wetten ook veranderd kunnen worden en dat kabinetten maar vier jaar
zitten. Dus een volgend kabinet, dat anders is van samenstelling, kan anders
besluiten. Het argument dat iets wat in de wet is opgenomen niet veranderd
kan worden, vind ik niet helemaal valide of legitiem.Mevrouw Van Gent zegt dat te veel gemeenten misschien de hand op de knip
houden. Ik weet niet of dat helemaal waar is. Mijn ervaring is – ik
ben nu anderhalf jaar staatssecretaris – dat ik met enige regelmaat
door de Inspectie Werk en Inkomen wordt geïnformeerd over gemeenten die
soms al te ruime regelingen willen treffen als het gaat om lokale inkomensondersteunende
maatregelen. Ik heb, naar aanleiding van inspectierapporten, het afgelopen
jaar gemeenten ook met enige regelmaat op de vingers moeten tikken omdat ze
te ver gegaan waren. Ze hadden bijvoorbeeld eindejaarsuitkeringen verstrekt
die in strijd zijn met het inkomensbeleid zoals wij dat in Nederland voeren.
Waar mevrouw Van Gent ervan uitgaat dat gemeenten te veel de hand op de knip
houden, heb ik juist de neiging te redeneren dat gemeenten soms ruimhartiger
willen zijn dan het Rijk voorschrijft.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat vind ik geen probleem!Staatssecretaris Aboutaleb:Nee, maar het is goed om dit argument hier aan te voeren.Het wetsvoorstel inzake de vrijstelling van sollicitatieplicht voor alleenstaande
ouders in de bijstand ligt in deze Kamer. Het is zaak dat de Kamerleden daar
zelf mee aan de slag gaan. Het tempo waarmee zij dat doen, bepalen zij zelf.Dat brengt mij op het door mij reeds toegezegde overleg om te kijken of
wij het amendement van mevrouw Spies tekstueel nog iets anders zouden kunnen
organiseren, zodanig dat het doel gediend wordt zonder dat de deur wagenwijd
opengezet wordt voor groepen die geen recht op deze toeslag hebben. Ik ben
de komende dagen beschikbaar om daarover overleg te voeren. Ik zeg graag toe
dat als het overleg voortvarend verloopt, hier uiterlijk volgende week woensdag
iets kan liggen zodat de Kamer dat eventueel snel bij de stemmingen kunt betrekken.
Dat is mijn handreiking mijnerzijds aan de Kamer.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er kan aanstaande dinsdag niet over de amendementen worden gestemd, omdat
er nog overleg moet plaatsvinden. Wij wachten dat af. De stemmingen zullen
dus op een nader te bepalen moment plaatsvinden.Ik dank de staatssecretaris van harte voor zijn komst en inbreng. Dat
geldt ook voor de leden.Sluiting 23.01 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-297-316.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl