Interpellatie-Vendrik, gericht tot de minister van Financiën, over de aandeelhoudersvergadering bij KPN van 12 mei 2003 (28882)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4005-4017

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-05-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 69, pagina 4005-4017

15-05-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28882Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 mei 2003 over accreditatiekaders hoger onderwijsPagina 4017-4020
Presentie en opening (donderdag 15 mei 2003)Pagina 4001-4001
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de vogelpest, te weten: - de motie-Duyvendak c.s. over het ruimen van hobbydieren (28807, nr. 49); - de motie-Van Velzen/Duyvendak over exportrestricties (28807, nr. 50); - de motie Slob c.s. over preventieve vaccinatie in de toekomst (28807, nr. 31)Pagina 4024-4024
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 mei 2003 over de stand van zaken aviaire influenzaPagina 4020-4024
Noot bij pag. 4005 met interpellatievragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën inzake de aandeelhoudersvergadering bij KPN van 12 mei 2003Pagina 4025-4025
Stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Vendrik over de aandeelhoudersvergadering bij KPN van 12 mei 2003, te weten: - de motie-Vendrik/Douma over het niet verlenen van decharge (28882, nr. 1); - de motie-Vendrik over een oproep tot terugstorting (28882, nr. 2)Pagina 4024-4024
Interpellatie-Vendrik, gericht tot de minister van Financiën, over de aandeelhoudersvergadering bij KPN van 12 mei 2003 (28882)Pagina 4005-4017
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 mei 2003)Pagina 4001-4005
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 15 mei 2003)Pagina 4024-4025

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 80 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Vendrik, gericht tot
de minister van Financiën, over de aandeelhoudersvergadering bij
KPN van 12 mei jl.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 13 mei jl.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik deel mede dat de sprekerslijst is aangevuld en dat ook de leden De
Haan, Blok en Varela het woord zullen voeren. Zij hebben ieder 4,5 minuut
spreektijd.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben een buitengewoon teleurgesteld mens. De minister die
ik vandaag interpelleer, heeft namelijk zowel in de Kamer, bijvoorbeeld op
1 april jongstleden tijdens mondelinge vragen die ik hem toen stelde, als
sindsdien in de media, een heel grote broek aangetrokken over exorbitante
beloningen en vertrekbonussen van de KPN-top. Zijn opmerkingen waren terecht.
Wat bij KPN gebeurt, kan niet. Afgelopen maandag had de beroemde aandeelhoudersvergadering
plaats. De minister, die overal en tegen iedereen zijn ongenoegen heeft uitgesproken
en heeft gepleit voor matiging aan de top – nogmaals, zeer terecht –
heeft zich daarbij met een kluitje in het riet laten sturen. Dat moeten wij
althans vaststellen uit de berichten van afgelopen maandag. De fractie van
GroenLinks vindt dat onbegrijpelijk.Gisteren zagen wij de heer De Vries van de VEB (Vereniging van Effectenbezitters)
een en ander in NOVA toelichten. Om hun ongenoegen over de beloning duidelijk
te maken, hebben veel aandeelhouders zich afgelopen maandag onthouden of geen
decharge verleend inzake de jaarrekening. De heer Moerman, ambtenaar van het
ministerie van Financiën, kwalificeerde het niet verlenen van decharge
als een paardenmiddel en deed daarmee af. Wat is de opvatting van de minister
in dit verband? Het wordt wel heel erg pikant als ik de FEM Business van deze
week erbij pak. Daaruit blijkt dat de heer Moerman de bestbetaalde ambtenaar
van het ministerie van Financiën is. Hij wordt beter betaald
dan de minister zelf. De bewindsman stuurt een topambtenaar met een topinkomen
naar een topbestuurder, ook met een topinkomen, om te praten over topinkomens.
Is het zo gegaan? Ik hoor de minister al een reactie geven buiten de microfoon,
maar ik hoor zodadelijk graag meer.Ik ben absoluut niet te spreken over de wijze waarop de Staat der Nederlanden,
vertegenwoordigd door de heer Moerman, zich afgelopen maandag heeft uitgelaten
op de aandeelhoudersvergadering. Het ongenoegen dat de minister van Financiën
heeft tentoongespreid in de media, vertaalde zich tijdens de vergadering niet
in woord, tekst, beeld en actie. Bij die vergadering had de Staat der Nederlanden
eindelijk kunnen ingrijpen. Ik maak mij zeer grote zorgen over het sociale
klimaat in Nederland. Iedereen moet op de nullijn, behalve een club topondernemers.
Ik moet constateren dat de minister zich alleen in woorden boos maakt over
wat hier gebeurt, en niet in daden. Ik verwijt hem dat hij een uitgelezen
kans heeft laten lopen om een signaal te geven aan de KPN-top en aan de werknemers
van KPN. Integendeel, hij heeft kennelijk afgelopen maandag het signaal gegeven
dat ongeacht het bedrijfsresultaat, de managers van KPN wegkomen met de topbeloningen.
De minister heeft goedkeuring verleend. Ik verwijt hem dat enerzijds duizenden
werknemers mogen worden ontslagen en anderzijds de topsalarissen over de kop
mogen gaan, maar dat dit niet gecorrigeerd wordt. Nogmaals, er was nog een
optie geweest en andere aandeelhouders hebben voor die optie gekozen.Ik vind een en ander zeer, zeer teleurstellend. Ik neem aan dat de minister
antwoord geeft op de schriftelijk aangeleverde vragen. Ik wil in ieder geval
duidelijk horen waarom als de minister zo boos was, hij zelf dan niet naar
de aandeelhoudersvergadering is gegaan. Waarom heeft hij zich door de raad
van commissarissen gewoon het bos in laten sturen? Er is geen antwoord gekomen
op heel veel vragen. Waarom is er decharge verleend? Waarom is er geen onthouding
dan wel een tegenstem geweest? De minister spreekt – nogmaals, zeer
terecht – grote woorden, maar waar blijven de daden? Wat mij betreft
is het spel nog niet afgelopen. Is de minister bereid de KPN-top op te roepen
tot echte matiging aan de top? Waarom wordt de heren Scheepbouwer en met name
Smits niet gevraagd om van de bonussen en de vertrekregeling gewoon wat terug
te storten in het bedrijf? Dat zou echt een goede actie zijn van deze minister.
Wordt er ook aangedrongen op een heel snelle beantwoording van de vragen die
zijn gesteld? Zij zijn misschien wel gesteld, zij het in de verkeerde toonzetting,
maar de antwoorden bleven uit. Kennelijk namen wij daarmee als Staat der Nederlanden
genoegen, maar ik niet.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik denk dat ik het beste de schriftelijk gestelde vragen kan
langslopen, want daarmee beantwoord ik ook de mondeling gestelde vragen.Als eerste wordt mij de vraag gesteld of ik nog steeds achter de uitspraken
sta die ik tijdens het vragenuur van 1 april jongstleden heb gedaan over de
bonussen en afvloeiingsregelingen voor de gewezen en huidige topbestuurders
van KPN. Ik heb van de bonus van een van de KPN-bestuurders bij herhaling
gezegd dat ik die onmatig en ruimhartig vind. Dat vind ik nog steeds en die
opmerking is ook herhaald tijdens de gewraakte aandeelhoudersvergadering.
Vervolgens wordt gevraagd om een afschrift van de brief die ik aan KPN heb
gestuurd en de reactie van KPN. Dit alles is al op de internetsite van KPN
te vinden, maar ik zal deze correspondentie graag naar de Kamer sturen.Voorts worden mij de volgende vragen voorgelegd: Wat is uw precieze bijdrage
geweest als aandeelhouder aan de aandeelhoudersvergadering van maandag 12
mei jongstleden? Hebt u, zoals aangekondigd in het vragenuur van 1 april jongstleden,
gepleit voor matiging en redelijkheid wat de uitkeringen aan de topbestuurders
betreft? Hebt u afgedwongen dat KPN een transparant beloningssysteem introduceert?
Het antwoord op al deze vragen is "ja". In vervolg op mijn brief, waarin de
punten van kritiek zeer precies zijn opgesomd, heeft de heer Moerman ter plaatse
aangedrongen op een kritische afweging tussen prestatie en absolute hoogte
van de beloning en een kritische kijk op de stapeling van salarissen en bonussen
enerzijds en riante exit-regelingen anderzijds. Voorts heeft hij gewezen op
de voorbeeldfunctie die de top van KPN vervult. Over de reactie van KPN kom
ik straks te spreken.Waarom was ik niet in persoon aanwezig op de aandeelhoudersvergadering?
Mijn "aandeelhoudersvergadering" speelt zich in de Kamer af en daarom ga ik
geen aandeelhoudersvergaderingen aflopen. Ik heb een aparte directie die zich
bezighoudt met het staatsaandeelhouderschap, en ik word op dergelijke vergaderingen
vertegenwoordigd door een voortreffelijke man, de heer Moerman. Ik weet niet
hoeveel hij verdient, maar het kan heel goed zijn dat hij meer verdient dan
ik, want er zijn heel veel ambtenaren en werknemers in de publieke sector
die meer verdienen dan een minister. Ik weet wel dat de heer Moerman een vijfjarig
contract met het ministerie heeft en geen aanspraak kan maken op een exit-regeling,
dus per saldo zal hij waarschijnlijk veel goedkoper zijn dan de gemiddelde
ambtenaar.Hoe beoordeel ik de non-reactie van de voorzitter van de raad van commissarissen
van KPN op mijn ongenoegen over de vertrekpremie en bonussen? Ik vind niet
dat er sprake is geweest van een non-reactie van KPN. Men heeft de moeite
genomen een reactie van acht pagina's te schrijven waarin de beloningsstructuur
van de heer Scheepbouwer minutieus uiteen wordt gezet, inclusief de componenten
voor de komende jaren. Datzelfde geldt voor de overige bestuurders. Voorts
worden de vertrekpremies van de heren Smits en Pieters toegelicht. De Raad
zal per 1 januari 2004 een nieuwe beloningsstructuur voor het topmanagement
invoeren en daarbij zal hij het commentaar betrekken van de aandeelhouders,
dus ook van de Staat. Dat is precies wat ik heb gevraagd. De beloningsstructuur
wordt tenslotte opgenomen in het jaarverslag en op deze manier ontstaat volledige
transparantie. Kortom: ik vind dit geen non-reactie.Wat vind ik van de stelling van de voorzitter van de raad van commissarissen
dat de afkoopsom voor de heer Smits niet hoger uitkomt dan de zogenaamde kantonrechtersformule?
De kantonrechtersformule houdt in dat je voor elk gewerkt jaar
recht hebt op een maand salaris. Ik geloof dat de heer Smits meer dan twintig
jaar bij KPN heeft gewerkt. Hoewel ik het niet heb nagerekend, denk ik dat
het feitelijk klopt wat de raad van commissarissen heeft gezegd. Dit neemt
niet weg dat ik, evenals de voorzitter van VNO/NCW, vind dat de kantonrechtersformule
voor topbestuurders moet verdwijnen. Ik verwacht van de commissie-Tabaksblat
aanbevelingen daarover. Ik ben ervan overtuigd dat, als de heer Smits het
op een rechtszaak had laten aankomen, hij met minimaal dit bedrag was weggekomen,
want zo werkt het in Nederland.Op de vraag naar mijn mening over het feit dat de huidige topman Scheepbouwer
een resultaatonafhankelijke bonus van € 500.000 tegemoet kan zien
in het lopende jaar, antwoord ik dat het woord bonus in dit verband verwarrend
is. De vaste bonus is geen prestatiebeloning, maar een pensioenvrij deel van
het salaris. Dit is bedoeld om de kosten enigszins te drukken, hetgeen echter
niet wegneemt dat ik het geheel van de beloning van de heer Scheepbouwer aan
de te ruime kant vind.De hamvraag is waarom ik ondanks mijn onvrede over de beloningsstructuur
van de KPN-top toch heb ingestemd met het verlenen van decharge. Ik stel voorop
dat mijn optreden hier en het optreden namens mij in de aandeelhoudersvergadering
een voor Nederland unieke zaak is. De Vereniging van Effectenbezitters was
er bijzonder content mee dat dit nu eindelijk een keer is gebeurd. Ik ben
ervan overtuigd dat het niet verlenen van decharge door mij, zelfs als dat
niet had geleid tot een meerderheid in de aandeelhoudersvergadering die geen
decharge had willen verlenen, gelijk had gestaan aan het indienen van een
motie van wantrouwen. Mijn gevoel voor verhoudingen zegt mij dat dit tot een
totale chaos zou hebben geleid, met aftredende raden van commissarissen en
aftredende voorzitters. Daarmee zou ik KPN in een ongelooflijk zware crisis
hebben gedompeld. Het personeel zou dan veel slechter af zijn geweest dan
in de huidige situatie, waarin het management – dit wordt door niemand
betwist – een voortreffelijke bedrijfsprestatie heeft neergezet. Ik
zou het bedrijf dan weer op de rand van de afgrond hebben gebracht. Ik heb
er geen minuut over getwijfeld dat ik dit niet moest doen, want het zou totaal
onverantwoordelijk zijn geweest.Mij is schriftelijk gevraagd welke maatregelen ik ga nemen om extreme
beloningen voor topbestuurders in het bedrijfsleven zwaarder te belasten.
Daarbij moet onder ogen worden gezien dat de aandeelhouder in Nederland over
die topbeloningen op dit moment zeer weinig te zeggen heeft. Het is mijn uitdrukkelijke
wens dat de zeggenschap van de aandeelhouders in Nederland wordt verstevigd.
Heineken is een voorbeeld van een bedrijf waar de aandeelhouder nog heel veel
heeft te zeggen. Het is interessant om te zien dat de beloning aan de top
daar relatief zeer gematigd is. De beloning is nog altijd tien maal zo hoog
als die van een minister, maar vergeleken met andere topbestuurders is de
beloning buitengewoon gematigd. De invloed van de aandeelhouders moet dus
worden vergroot. De commissie-Tabaksblat komt met een nieuwe corporate-governancecode.
Ik ben ervan overtuigd dat daar zeer scherpe dingen in komen te staan. Tevens
ben ik ervan overtuigd dat in het nieuwe regeerakkoord zal worden opgenomen
dat de mogelijkheden voor fiscale maatregelen op dit terrein nader zullen
worden bezien, tenzij dit door fracties wordt weggeamendeerd, maar dat acht
ik niet erg waarschijnlijk. In de media heb ik al een aantal mogelijkheden
aangeduid, bijvoorbeeld het niet langer voor de VPB aftrekbaar maken van vertrekpremies
en excessieve optieregelingen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De minister noemt het een unieke gelegenheid dat de Staat
der Nederlanden op een aandeelhoudersvergadering verschijnt om daar iets te
zeggen over het ondernemingsbeleid van in dit geval KPN. Ja, maar het zijn
ook unieke beloningen bij KPN. Dat dit bijzondere actie vraagt, dat dank je
de koekoek. Het punt is dat wij resultaat willen zien, als de minister hier
in de Kamer zijn ongenoegen uitspreekt en daar vervolgens ook actie aan wil
verbinden. Ik moet nu constateren dat er eigenlijk na maandag niets is veranderd.
Nog steeds kunnen de heer Scheepbouwer en de heer Smits aanspraak maken op
de reeds door hen verkregen bonussen, op de vertrekregeling en op de andere
honoraria voor leden van de raad van bestuur. Ook de transparantie verandert
niets aan de hoogte van de salarissen die verstrekt worden en aan de bijzondere
beloningsregeling voor de top van KPN. Er is feitelijk niets veranderd. Er
is openbaarheid, maar er is niets veranderd.Dan draai ik het om. Dan moet ik constateren dat de minister van Financiën
er afgelopen maandag toch genoegen mee genomen heeft. Hij heeft niet eens
erover willen denken om druk uit te oefenen op de raad van commissarissen
en de raad van bestuur van KPN door eventueel het instrument van het weigeren
van dechargeverlening in te brengen. Andere aandeelhouders hebben dat wel
gedaan. Zij waren gewoon niet tevreden. Dechargeverlening is een vorm van
instemming. De minister kon niet instemmen, daarvoor was hij te ontevreden.
Toch heeft hij het meteen weggegeven door zijn zegje te laten doen en naar
huis te gaan. Dat stelt mij teleur. In plaats van protest te laten horen,
geeft hij de top van KPN nu de boodschap: u komt hiermee weg. Daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de salarissen, optieregelingen, vertrek- en andere premies
van de KPN-top te hoog zijn gezien de interne verhoudingen binnen KPN en de
prestaties van deze bestuurders in voorgaande jaren;Vendrikvan mening dat de Staat der Nederlanden als grootaandeelhouder niet had
mogen instemmen met deze exorbitante beloning van het topmanagement;spreekt als haar mening uit dat ten onrechte het niet verlenen van decharge
als paardenmiddel is gekwalificeerd en niet is ingezet op de AVA van 12 mei
2003; verzoekt de regering, in de toekomst bij het constateren van exorbitante
beloning van topbestuurders bij NV's met overheidsdeelname, dit instrument
als drukmiddel in te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Douma. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(28882).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Als u het mij toestaat, dien ik nog een motie in. Ik kan er
geen genoegen mee nemen dat wij dit gewoon maar weer laten lopen, het spijt
mij. Ik neem aan dat de minister dat, als hij diep in zijn hart kijkt, ook
niet kan. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de salarissen, optieregelingen, vertrek- en andere premies
van de KPN-top te hoog zijn gezien de interne verhoudingen binnen KPN en de
prestaties van deze bestuurders in voorgaande jaren;overwegende dat bovendien het sociale klimaat in Nederland op een onverantwoorde
wijze onder druk is komen te staan door deze zelfverrijking;van mening dat de regering als grootaandeelhouder niet had mogen instemmen
met deze exorbitante beloning van het topmanagement;verzoekt de regering om de gewezen en huidige voorzitter van de raad van
bestuur van KPN per brief op te roepen respectievelijk de vertrekpremie en
de uitgekeerde bonus terug te storten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(28882). Dan geef ik het woord aan de heer Douma voor zijn maidenspeech.De heer Douma (PvdA):Voorzitter. Uit verschillende kranten hebben wij kunnen vernemen hoe de
AVA van KPN is verlopen. Het jaarsalaris van de heer Scheepbouwer bij KPN
bedraagt voor 2002 opgeteld 4,8 mln euro. Vrijwel iedereen in dit land vindt
dat veel te veel, ook de werknemers en de ondernemingsraden van KPN. Het draagvlak
in de economie voor de gewenste beheersing van de loonkosten wordt door het
gedrag van topondernemers zwaar ondergraven. De heer Scheepbouwer staat bij
het Nederlandse publiek in de beklaagdenbank, mede namens veel van zijn collega-topondernemers.
Dat geldt voor topondernemers van Shell, ING, Getronics, UPC, Numico en andere
ondernemingen die hetzelfde verwijt treft. Het publiek, de politieke partijen
en uiteindelijk schoorvoetend ook de minister vinden deze beloning van topondernemers
onacceptabel. De minister blinkt niet echt uit in het vroegtijdig erkennen
van de problematiek van de topinkomens. Hij dreigt voortdurend achter de feiten
aan te lopen. Vlak voor het meireces kondigde minister Hoogervorst onder grote
druk van publieke opinie en Kamer aan dat hij de salarissen en bonussen bij
KPN onmatig en te ruimhartig vond en dat hij dit op de aandeelhoudersvergadering
van KPN ook zou inbrengen. Uit de krant bleek dat een ambtenaar minister Hoogervorst
op de aandeelhoudersvergadering heeft vertegenwoordigd. De betreffende ambtenaar,
de heer Moerman, heeft, nadat hij de raad hij de raad van bestuur had gecomplimenteerd
met de verbetering van de financiële situatie van KPN, aangegeven dat
hij ervan uitging dat de KPN van zich bewust was van haar voorbeeldfunctie.
Volgens het verslag van de krant bleef het daarbij. De voorzitter van de raad
van commissarissen, de heer De Zeeuw, nam er nota van en liet het daar verder
ook bij. Wijzen op de voorbeeldfunctie is wel een erg magere vertaling van
de toezegging die in de Kamer is gedaan. Het werkt te meer verbazing omdat
bleek dat op de aandeelhoudersvergadering ook andere partijen aanwezig waren,
zoals de Stichting Corporate Governance Onderzoek voor Pensioenfondsen en
de Vereniging van Effectenbezitters, die een vergelijkbare opvatting hadden
als de minister en de Kamer. Er was dus een grote meerderheid van aandeelhouders
aanwezig die het gevoerde beleid niet aanvaardbaar vond. De voorzitter van
de raad van commissarissen nam overal nota van, maar hij gaf nergens antwoord
op. De vertegenwoordiger van de minister deed niets.De algemene vergadering van aandeelhouders gaat niet over de beloning
van topmanagers. Nog niet, want hopelijk behandelt de Kamer binnenkort het
wetsvoorstel voor de structuurregeling die de algemene vergadering van aandeelhouders
wel die bevoegdheid kan geven. De algemene vergadering van aandeelhouders
gaat wel over het verlenen van decharge aan de raad van commissarissen voor
de jaarrekening. Minister Hoogervorst had alleen of in samenwerking met andere
partijen deze positie kunnen gebruiken om harde toezeggingen te krijgen over
wijziging van het beloningsbeleid van KPN. Wat in het verleden is gebeurd,
is niet meer terug te draaien. Voor de toekomst zijn echter wel afspraken
te maken. De vraag is wat minister Hoogervorst in de algemene vergadering
van aandeelhouders bereikt denkt te hebben. Hij spreekt over toegenomen transparantie,
maar welke materiële veranderingen zullen als gevolg van zijn interventie
in het beloningsbeleid van KPN optreden?De kwestie van de topsalarissen van de heren Scheepbouwer en Smits staat
niet op zichzelf. Andere topondernemers gaan zich op dit moment eveneens te
buiten. Vorige week kwam in de publiciteit dat sommige topondernemers huizen
laten bouwen of kopen waar zij op kosten van het bedrijf in gaan wonen. Ik
neem aan dat zij dat als loon in natura opgeven aan de fiscus. Kan de minister
daar iets over zeggen?Gisteravond verdedigde topondernemer Antony Burgmans van Unilever bij
Barend en Van Dorp de hoogte van topinkomens. Hij deed dat met verve. In het
volgende item ging het in een gesprek met Marco van Basten even over de kwaliteiten
van het Nederlands elftal. De heer Burgmans mengde zich in dat debat en zei
dat het Nederlandse voetbal aan zelfoverschatting lijdt. Een topmanager
die zelf vindt dat hij in 2002 een salaris van 2,7 mln euro waard was, zegt
dus met droge ogen dat anderen lijden aan zelfoverschatting. Daar zit volgens
de PvdA-fractie het grootste probleem. Het zelfbeeld van de Nederlandse topmanagers
is niet in orde. Met veel Nederlandse bedrijven gaat het op dit moment niet
goed. Ik doel daarbij niet alleen op de absolute dieptepunten bij Ahold en
Getronics. De investeringen in research and development zijn te laag, de arbeidsproductiviteit
stijgt onvoldoende en de omzet uit nieuwe producten bevindt zich in Nederland
op een historisch dieptepunt. De Nederlandse topmanagers verdienen op dit
moment te veel, juist ook gezien de matige prestaties die worden geleverd.
Een deel van het geld zou moeten worden besteed aan investeringen in kennis
en kwaliteit van werknemers.De vraag is of wat de minister tot op heden heeft gedaan voldoende is.
Hij heeft in onze ogen de vogel over de kooi laten vliegen in de algemene
aandeelhoudersvergadering. Hij kondigde vervolgens in de krant wel twee maatregelen
inzake de fiscale behandeling van opties aan die in het komende regeerakkoord
komen. Dit zijn goede voorstellen. Wij vrezen echter dat dit onvoldoende is.
De kosten van optieregelingen kunnen hoog worden gemaakt, maar zonder verandering
in de zeggenschapsverhoudingen vrezen wij dat deze veranderingen tot hogere
kosten voor de onderneming leiden in plaats van tot lagere inkomsten voor
de ondernemers. Een grote inzet van onder andere VNO/NCW is nodig. Ik moet
nog wel zeggen dat vakbonden en ondernemingsraden, die nu hun beklag doen
over de topinkomens, een beetje meer de hand in eigen boezem moeten steken
en dus actiever moeten optreden in bijvoorbeeld het cao-overleg.Het toekomstige kabinet zal er goed aan doen om te bezien of de Wet op
de ondernemingsraden aangepast kan worden in die zin dat op het punt van de
topinkomens het adviesrecht van de ondernemingsraden wordt geïntroduceerd.
In ieder geval moet wat dit betreft de positie van de ondernemingsraad versterkt
worden. Bovendien dienen wij binnenkort van gedachten te wisselen over de
structuurregeling van de vennootschappen.De topmanagers hebben op het ogenblik hoge inkomens. Voor een deel is
dat het onvermijdelijke gevolg van een internationale, marktgeoriënteerde
economie. De uitwassen moeten echter worden bestreden. Er moet dus een eind
komen aan de zelfoverschatting van topmanagers: zij moeten hun werk beter
doen. Dit laatste geldt ook voor de minister.De voorzitter:Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech, mijnheer Douma. Vanzelfsprekend
kennen wij in het parlement niet het bonussysteem. Uiteraard spreek ik mij
niet uit over de inhoud van uw maidenspeech, maar voor de wijze waarop u de
speech gebracht heeft, zou u wel een bonus verdiend hebben. Hartelijk gefeliciteerd!De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het is de laatste tijd gebruikelijk, zo heb ik het gevoel,
dat aan mij de heel bijzondere eer is om Kamerleden te feliciteren met hun
maidenspeech. Ik vind het ook leuk om te doen. Bij dezen feliciteer ik de
heer Douma met zijn maidenspeech.De inhoud van de maidenspeech van de heer Douma was volkomen duidelijk.
Dit geldt eveneens voor zijn presentatie. Vooral de humor waarmee de speech
doorspekt was, viel op. Dat kunnen wij meer bij dit soort onderwerpen gebruiken.
Ik weet wel dat de verrijking aan de top niet iets is om over te lachen, maar
het kan iets leuker worden wanneer de politiek met meer humor wordt bedreven.Toen ik het verslag van de aandeelhoudersvergadering van KPN bekeek, dacht
ik: daar was-ie dan. Ik doel op de vertegenwoordiger die namens ons allen
als grootaandeelhouder het belang van KPN behartigt. Van zijn baas, minister
Hoogervorst, hadden wij al vernomen dat hij namens ons allen ook boos zou
zijn over de oud-topmannen die met miljoenen euro's vertrekbonussen het veld
moeten ruimen. Dit geldt ook voor de hoge salarissen. Een verslaggever vroeg
aan hem waarom hij niet tegen had gestemd. De goede man antwoordde mede namens
"allen" dat "wij" dit een paardenmiddel vinden. Ik dacht toen: Hoezo, "wij"?
Hoe diep moet men bij KPN dan nog in de kas graaien voordat "wij" –
hij sprak blijkbaar ook namens ons; de Kamer heeft immer de regering opgeroepen,
hier iets aan te doen – de jaarrekening niet goedkeuren? De minister
heeft vandaag aangegeven dat ook hij vindt dat dit te ver zou zijn gegaan.
Het moge duidelijk zijn dat wij vinden dat dit belangrijke signaal nu echt
wel gegeven had mogen worden.Het zal duidelijk zijn dat ik voorzichtig gezegd niet zo enthousiast was
over het optreden van onze commissaris bij de aandeelhoudersvergadering. Wel
ben ik enthousiast over de omslag in het fiscale denken die ik zelfs bij de
VVD en bij het nieuwe kabinet dat er waarschijnlijk zal komen, heb mogen waarnemen.
Wij hebben deze week in de krant gelezen dat de hypotheekrente, de topinkomens
en de opties allemaal aangepakt mogen worden. Er zijn van die momenten, al
zijn ze schaars, waarop je als lid van een oppositiepartij het gevoel krijgt
dat je misschien toch niet jarenlang alleen maar tegen een muur gepraat hebt.
Dat is winst. Ik ben er blij mee dat dit bespreekbaar wordt en dat er iets
aan gedaan zal worden.Ik heb wel twijfels, bijvoorbeeld over het effect van het aanpakken van
de topinkomens via de vennootschapsbelasting. Ik maak me er eerlijk gezegd
weinig illusies over dat men de belachelijk hoge salarissen die men aan zichzelf
betaalt, nu wel zal matigen, als dat het bedrijf 34,5% van die opties en vertrekpremies
extra kost. Zo zal het immers zijn, als ik het tenminste goed begrepen heb.
Een kleptocratentaks voor de topmannen zelf en niet voor het bedrijf lijkt
mij daarom ook veruit het beste initiatief om matiging te bewerkstelligen.
Maar uit de berichtgeving is mij niet duidelijk geworden of de minister ook
zo'n maatregel wil nemen. Ik ben dan ook erg nieuwsgierig naar zijn plannen.
Bij welk bedrag zou zo'n heffing moeten gaan gelden, als hij zoiets van plan
is? Wij hebben voorgesteld om het 72%-tarief weer in te voeren, voor bedragen
vanaf € 225.000. De FNV heeft ooit voorgesteld om boven een bedrag
van enkele miljoenen een tarief van 100% te hanteren. Graag verneem ik van
de minister wat hij nu precies bedoelde met zijn uitlatingen. En gaan de maatregelen
dan alleen gelden voor topbestuurders of voor iedereen met een dergelijk inkomen? Dan de Wet op de openbaarheid van topinkomens en de berichten over de
villa's; de heer Douma noemde deze punten ook al. Misschien kan de minister
al aangeven of hij van plan is om deze wet zo aan te passen dat alle beloningen
vermeld moeten worden, dus inclusief de gratis villa's. Overigens vraag ik
me af of het niet in het jaarverslag vermelden van door het bedrijf betaalde
huur sowieso niet al een overtreding van deze wet vormt.Op dit moment geldt een keuzerecht voor de forfaitaire heffing over opties:
meteen betalen als een optie langer dan drie jaar wordt uitgeoefend of belastingheffing
over de reële waarde als de optie wordt verzilverd. Is de minister nu
van plan om altijd de reële waarde te belasten, zoals nu het geval is
als de optie binnen drie jaar wordt uitgeoefend? Moet er niet sowieso een
einde worden gemaakt aan opties voor topbestuurders? Dit hebben wij al vaker
voorgesteld. Voortdurend blijkt dat opties snel verkocht worden in plaats
van dat ze tot betrokkenheid bij de onderneming gedurende langere tijd leiden.
En is inmiddels ook niet bewezen dat opties leiden tot sturing van winstcijfers
en daarmee tot diefstal van de onderneming – zo zou ik het echt willen
noemen – omdat opties op die manier meer waard worden?Ten slotte. Zal de verzwaarde belastingheffing van opties, die naar ik
heb begrepen in aantocht is, worden uitgebreid tot optie-achtige producten,
zoals SARS? Ik heb het nu niet over de vervelende ziekte die de wereld teistert,
maar over de stock appreciation rights en andere prestatiebonussen, andere
manieren die men zoekt om optie-achtige beloningen te verstrekken. Misschien
zou daarop ook meer belasting moeten worden geheven.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Ooit is er in Engeland een onderzoek gedaan naar managementkwaliteiten.
Daaraan deden nogal wat herintredende vrouwen mee. U weet wel: vrouwen die
lang thuis het huishouden gerund hebben en besluiten om weer eens de arbeidsmarkt
op te gaan. Wat wil het geval? Die vrouwen scoorden heel goed in die test!
Dat is niet zo gek als je bedenkt wat zij allemaal moeten doen: permanente
orde in chaos scheppen, totaal onverwachte gebeurtenissen ondervangen, financiële
tegenvallers opvangen; sowieso dienen zij het vaak niet al te ruime budget
van het hele huishouden te beheren, waartoe nogal wat keuzes moeten worden
gemaakt. Zij doen dit alles in 24-uursdienst en vele jaren achter elkaar.
Als je dat goed kunt, ontwikkel je natuurlijk de nodige managementkwaliteiten.
Toen dit onderzoek was afgerond, werd echter geconcludeerd dat dit niet kon
kloppen en dat het wel een slecht onderzoek moest zijn, omdat het onmogelijk
was dat deze types hier goed uit kwamen.Hiermee is mijns inziens heel goed geïllustreerd dat wij het niet
zozeer over topmanagement hebben, maar vooral over mensen die goed in staat
zijn om binnen een grote organisatie hogerop te komen, om met welke middelen
dan ook zich uit te worstelen boven de hele groep die ook hogerop wil en uiteindelijk
op die top geraken. Dit heeft niet zo veel te maken met ondernemerschap. Ik
weet dat ik een beetje vloek in de kerk als ik dit in die hoek zeg. Het gaat
hier niet om mensen die een briljant idee hebben, daar een bedrijf van weten
te maken, er vervolgens werknemers voor moeten aannemen en daarmee werkgelegenheid
creëren. Nee, het gaat over mensen die zich goed weten te handhaven.
Die kom je tegen in alle soorten organisaties, dus in bedrijven, maar net
zo goed in ambtelijke organisaties en zelfs in politieke partijen, zoals de
minister zeer terecht aanvult. Het is dus een heel andere kwaliteit. Een heel
terechte vraag is of deze kwaliteiten zo uniek zijn, dat ze heel goed moeten
worden beloond. Dat is nog tot daar aan toe, maar je vraagt je vooral af of
mensen echt met droge ogen van zichzelf kunnen vinden dat zij vanwege die
kwaliteiten veertig, vijftig, zestig of misschien wel honderd keer zoveel
waard zijn als degenen die meer onder in het bedrijf ook helpen zorgen dat
het draait.Het is volgens mij niet het belangrijkste dat die specifieke mensen een
bepaald geldbedrag in hun zak steken. Ik zou zeggen: ze doen maar. Gelukkig
worden zij er over het algemeen ook niet eens van. Het afpakken van dat geld
heeft geen zin en van het uitsmeren ervan over alle Nederlanders wordt niemand
wijzer. Het gaat wel om de uitstraling van dit soort gedrag en om de maatschappijvisie
die daaruit spreekt. Het gaat erom hoe men kennelijk volledig losgezongen
van zijn omgeving meent te kunnen leven, in belangrijke mate eigenlijk over
de ruggen van anderen. Dat is ontwrichtend. D66 vindt het een slechte zaak
dat dit soort gedrag in Nederland wordt getolereerd en wordt goedgepraat met
het verhaal dat zij anders misschien wel naar het buitenland gaan of dat wij
niet zouden concurreren. Zoals ik eerder in een ander verband heb gezegd,
is dit volstrekte onzin. Over waarden en normen gesproken!Vandaag is specifiek de kwestie van de KPN aan de orde. Samen met de heer
Vendrik moet ik constateren dat al onze dappere woorden over dit onderwerp
in ons politieke theater uiteindelijk moeten leiden tot iets. Anders kunnen
wij net zo goed naar huis gaan. De overheid had bij monde van degene die namens
de aandeelhoudende overheid optrad de kans om iets te doen aan de beloningsstructuur
bij KPN die aan de orde is. Het gaat mij niet om KPN als zodanig; wat ik zojuist
heb gezegd betreft alle grote bedrijven en "topboys", want dat zijn het helaas
meestal.De minister zegt dat hij er wel even over heeft nagedacht, maar dat hij
het risico niet durfde te nemen, omdat dan het bedrijf zou zijn ingestort.
Ik snap die redenering wel, al geef je er tegelijkertijd mee aan dat dit chantagemiddel
altijd kan bestaan en dat de leiding van het bedrijf altijd, als er wat van
gezegd wordt, kan dreigen om op te stappen met als gevolg dat het bedrijf
instort en zal zeggen dat men dus maar moet kiezen tussen helemaal geen geld
voor de aandelen of slechts een beetje.Wij moeten ons daarmee niet laten chanteren. Derhalve vraag ik aan de
minister om nog eens aan te geven of het niet denkbaar was geweest om in plaats
van dechargeverlening te weigeren, hetgeen ons uiterste middel is en een heel
zwaar middel is, voorlopig geen decharge te verlenen en de mensen terug te
sturen naar de overlegtafel met het verzoek om met een nieuw voorstel te komen
op een bepaald punt, omdat het niet bevalt, ondanks het feit dat het bedrijf
het goed heeft gedaan. Waarom heeft de minister zoiets niet voorgesteld? Daarmee had hij de zaak, waarover wij zo vaak hebben gesproken, een goede
dienst bewezen?Voorzitter. Ik sluit af. Ook wij zijn blij dat door de minister zelf al
de nodige maatregelen zijn aangekondigd en dat daarover in het regeerakkoord
dat in de maak is hoogstwaarschijnlijk stevige uitspraken gedaan zullen worden.
Ik zeg in de richting van mevrouw Kant dat zij misschien een beetje blij mag
zijn dat ook D66 aan de tafel zit. Alle beetjes helpen!Ik hoop dat het nieuwe kabinet erin zal slagen iets op dit gebied te doen.
Ik wil de minister echter vragen, zoals ook door anderen al is gedaan, aan
welke maatregelen hij denkt om dit gedrag in te tomen.De heer De Haan (CDA):Voorzitter. Ik deel de bezorgdheid van vele van mijn collega's over de
onproportionele, onverstandige en ontijdige loonsverhogingen van talloze managers,
die ik geen ondernemers noem maar topwerknemers. We moeten ons echter bewust
zijn dat de overheid heel weinig mogelijkheden heeft om in de loonontwikkeling
van deze topwerknemers in het bedrijfsleven in te grijpen. De overheid heeft
daar het recht niet toe. Eerlijk gezegd vind ik dat dit ook zo moet blijven.
De overheid heeft een zeer indirecte invloed op deze loonontwikkeling, die
ik overigens afkeur. Laat dat volstrekt helder zijn. De overheid heeft alleen
invloed indien zij aandeelhouder is of via de belastingsfeer. Het zou misschien
verstandig zijn dat de minister in het kader van de commissie-Tabaksblat met
regeringspartijen en oppositie eens gaat bekijken of in de sfeer van de structuurregelingen
en de machtsverdeling dergelijke topbeloningen niet voorbehouden moeten worden
aan de aandeelhoudersvergadering. Als je de macht van de aandeelhouders vergroot,
moet je proportioneel zijn. Je moet er dan over nadenken, zoals de heer Douma
terecht heeft gezegd, of je niet ook de rechten van de ondernemingsraad daarbij
in ogenschouw moet nemen.Misschien kan de minister eens een technische verhandeling geven. Ik ben
benieuwd wat er binnen de bestaande belastingregelingen is te doen aan bonussen,
optieregelingen en exorbitante beloningen. Om aan het laatste iets te doen,
lijkt mij vrij lastig omdat je dan ook inkomens buiten de genoemde ondernemingen
gaat raken. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er zijn?De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De heer De Haan zegt dat hij het ermee eens is om de aandeelhouder
meer macht te geven op het vlak van beloningsregelingen. Hij zegt verder dat
hij het ook eens is met het pleidooi van de heer Douma om meer macht te geven
aan de werknemers. Hoe zit het dan met het stemgedrag van het CDA van een
maand geleden? Ik verdedigde toen in de Kamer het wetsvoorstel-Harrewijn.
Dat is een zeer bescheiden stap in dit proces, namelijk dat ondernemingsraden
periodiek jaarlijks tijdig vooraf worden geïnformeerd over de beloningsafspraken
die in de top van een bedrijf ophanden zijn. Het CDA is daartegen. Het CDA
is dus zelfs tegen een informatierecht voor werknemers. De heer De Haan zegt
hier echter in de richting van de heer Douma dat hij het ermee eens is dat
er in geval van meer rechten voor de aandeelhouder ook meer invloed voor de
werknemer moet zijn.De heer De Haan (CDA):Ik heb voor het initiatiefwetsontwerp op onderdelen zeer zeker sympathie,
maar het wetsvoorstel komt wat ontijdig en trekt de zaak uit haar proporties.
Ik vind dat het wetsvoorstel ingebracht moet worden in het hele debat over
corporate governance en dat er niet een onderdeel moet worden uitgehaald.
Dat is de wezenlijke reden geweest dat het CDA ertegen is. Je moet de zaak
altijd in onderling verband gaan bekijken. Als je alleen vanwege de exorbitante
stijging van sommige beloningsvormen van topwerknemers in het bedrijfsleven,
waarover wij vandaag spreken, de aandeelhouders meer macht wilt geven, is
dat incidentenpolitiek. Ik pleit er in sterke mate voor om juist in het debat
over corporate governance zowel de rechten van de aandeelhouders als de rechten
van een ondernemingsraad in hun onderling verband te bezien.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer De Haan noemt het wetsvoorstel van de heer Harrewijn ontijdig.
Ik begrijp daar niks van. Wat er nu gebeurt, is een permanente oorlogsverklaring
van topondernemend Nederland – in uw woorden: topmanagend Nederland –
aan de werknemers. En dan spreekt de politiek uit dat een informatierecht
voor werknemers ontijdig is? Dat begrijp ik niet. En dan begrijp ik al helemaal
niet waarom de Kamer een jaar geleden unaniem van oordeel was dat de aandeelhouders
die informatie wel achteraf, via de jaarverslaglegging, moesten krijgen. Hadden
wij daar dan ook niet mee moeten wachten? Waarom wachten wij niet met rechten
voor de aandeelhouders en waarom moeten wij van het CDA wel wachten met rechten
voor de werknemers?De heer De Haan (CDA):De heer Vendrik noemt geen nieuwe argumenten. Ik blijf bij mijn standpunt.
Ik hoop dat de commissie-Tabaksblat geen enorme waslijst indient met veertig
of tweeënveertig aanbevelingen, maar spoedig een consistent en beknopt
rapport overlegt. Ik hoop dat wij daarover met elkaar gaan debatteren en dat
wij de hele structuurvennootschapsregeling bekijken en daar geen incidenten
uit gaan pakken. Dat is mijn antwoord en dat blijft het ook.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat begrijp ik. Als ik de agenda van de commissie-Tabaksblat goed bekijk,
meen ik dat zij echt geen aandacht zal besteden aan informatierechten of andere
rechten van ondernemingsraden inzake het beloningsbeleid.De heer De Haan (CDA):Dan moet de heer Vendrik er dan op terugkomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Nee, de heer De Haan moet daarop terugkomen. Als hij dat een punt vindt,
verwacht ik van hem dat hij de commissie-Tabaksblat oproept om ook de positie
van werknemers in de bedrijven te bezien. Ik zei al dat de beloningsregeling
aan de top een permanente oorlogsverklaring is aan de werknemers. Bij KPN
is men echt niet blij met het gedrag van hun topmanagers. Het zou de heer
De Haan sieren als hij namens het CDA de commissie-Tabaksblat oproept om niet
alleen naar de aandeelhouders te kijken, maar minstens evenzeer naar de werknemers.De heer De Haan (CDA):Het lijkt mij volstrekt helder dat ik dat zal doen. Als de heer Vendrik
het standpunt van het CDA en mijn standpunt kent, weet hij dat ik dat zonder
meer kan toezeggen. Dat heb ik immers altijd al gedaan.De heer Douma (PvdA):De heer De Haan geeft in zijn antwoord aan dat het probleem hem zit in
het moment waarop en het wettelijke regime waaronder dit moet worden behandeld.
Als de tijd rijp is voor de behandeling van de wetten, is het dan volgens
de heer De Haan een goede keuze om niet alleen te streven naar een eventueel
informatierecht voor de ondernemingsraad voor niet-beursgenoteerde ondernemingen,
maar ook naar een adviesrechtrecht voor ondernemingsraden inzake het beloningsbeleid
van topmanagers?De heer De Haan (CDA):Eerlijk gezegd, voel ik er niets voor om dit debat nu te voeren. Ik heb
net tegen mijn goede collega Vendrik gezegd dat ik ervoor pleit om niet zo
zenuwachtig te reageren op incidenten. Daar moet je geen beleid op voeren.
Als je iets aan de invloed op de exorbitante stijgingen wilt doen, hebben
wij een probleem. Als de overheid aandeelhouder is, heeft zij maar een beperkt
aantal instrumenten. Zij kan het woord voeren en daartegen protesteren. Dat
is gebeurd. De invloed daarvan moet je niet onderschatten. Wil de overheid
daar werkelijk iets aan doen, dan moet zij proberen om de meerderheid van
de aandeelhouders zover te krijgen dat zij geen decharge verleent. Ik onderschrijf
dan het betoog van de minister: dat zou een desastreuze invloed hebben op
KPN. Dat is een bot instrument. Als je in dat kader pleit voor een grotere
bevoegdheid van de aandeelhoudersvergadering, zodat er een meer gedifferentieerde
aanpak kan komen, moet je om de balans tussen kapitaal en arbeid te bewaren,
nadenken over de invloed van de ondernemingsraad. Dat is het enige wat ik
erover gezegd heb. Wij moeten een evenwichtige benadering nastreven, ook naar
aanleiding van de eventuele rapportage van de commissie-Tabaksblat. Het gaat
om een goed onderling verband.De heer Douma (PvdA):Uit het antwoord van de heer De Haan maak ik op dat als de situatie daarvoor
meer geschikt is, wij op zijn steun kunnen rekenen als wij proberen, de rechten
van ondernemingsraden te versterken op het terrein van het beloningsbeleid.De heer De Haan (CDA):Ja.Ik deel de opvatting van de minister dat hij het ultieme instrument om
geen decharge te verlenen niet heeft kunnen gebruiken. Dat instrument is veel
te bot en zou gevolgen kunnen hebben die niet te overzien zijn. Wij kunnen
best een zekere kritiek hebben op de felheid waarmee de heer Moerman namens
de minister het woord heeft gevoerd. Daarover kun je altijd debatteren. Voorop
gesteld dient te worden dat het vrij uniek is geweest dat de overheid in een
openbare aandeelhoudersvergadering deze signalen afgeeft. Ik ben dan ook meer
benieuwd naar het effect van het optreden van de overheid als grootaandeelhouder
op het beleid van de raad van commissarissen in de toekomst.Ik herhaal dat noch de overheid, noch de Kamer juridische zeggenschap
heeft over de beloning in de particuliere sector. Wij moeten dat ook niet
nastreven. Dit debat in de Kamer is wel van belang als signaal aan het management
en de cultuur waarin dit soort zaken voorkomt. Ik ben de heer Vendrik dan
ook dankbaar dat wij dit signaal hier afgeven. Ik geloof wel degelijk dat
de negatieve opvatting van de Kamer over deze cultuur van zelfverrijking invloed
heeft op de commissarissen en topwerknemers in het bedrijfsleven.De heer Vendrik (GroenLinks):U vindt het goed dat de Kamer een debat houdt en daarmee een signaal afgeeft.
Volgens mij geven wij over topbeloningen in Nederland al minstens zes jaar
signalen af. Het is bepaald niet de eerste keer dat wij dit doen. De heer
De Haan sluit zich namens de fractie van het CDA aan bij de uitspraak van
de minister dat het ultieme instrument van het niet verlenen van decharge
niet gebruikt moet worden. Is hij van mening dat de andere aandeelhouders,
vertegenwoordigd door de heer De Vries afgelopen maandag, en de pensioenfondsen
die tegen hebben gestemd of zich van stemming hebben onthouden, zich onverantwoordelijk
hebben gedragen?De heer De Haan (CDA):Nee. Dat is onzin.De heer Vendrik (GroenLinks):Waarom mogen zij dan wel tegen stemmen en de Staat der Nederlanden niet?De heer De Haan (CDA):Omdat zij duvelsgoed weten dat het optreden van de overheid als grootste
aandeelhouder bepalend is. Als de minister bij monde van zijn vertegenwoordiger
had aangekondigd dat hij geen decharge zou verlenen, had hij een meerderheid
kunnen krijgen. Degenen die geen decharge verleenden, konden als het ware
een mariniersrondje uitdelen. Hebben zij zich gerealiseerd, zoals wij dat
doen dat als zij geen decharge hadden verleend, de raad van commissarissen
was opgestapt en de raad van bestuur ook? Dat had een desastreuze invloed
gehad op de koers.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Het wereldbeeld van GroenLinks en de VVD verschilt nog wel
zoveel dat ik mij niet vaak over dezelfde dingen verbaas als de heer Vendrik,
maar ik moet eerlijk toegeven dat ik mij deze week op hetzelfde moment verbaasde
bij het lezen van de verslagen over de aandeelhoudersvergadering van KPN.
De VVD-fractie heeft met deze minister altijd het standpunt uitgesproken dat
de controle op de topinkomens thuishoort in de vergadering van aandeelhouders.
Die controle betekent niet per definitie dat hoge inkomens onaanvaardbaar
zijn, maar dat die hoge inkomens horen bij topprestaties en geen automatisme
zijn en dat die hoge inkomens niet gaan stijgen als er van de rest van de
organisatie grote offers worden gevraagd. De minister heeft in het geval van
KPN al de uitspraak gedaan dat hier sprake is van onmatige en ruimhartige
beloning. Daarom had ook ik de verwachting dat de ambtenaar die namens hem
op de aandeelhoudersvergadering sprak daar steviger woorden over zou spreken.In zijn eerste termijn gaf de minister al aan dat het hij niet verlenen
van decharge alles afwegende te ver vond gaan. Ik kan mij voorstellen dat
dit naar zijn inschatting tot een bestuurscrisis zou leiden
en dat dit niet alleen voor de beurskoers – dat zou niet mijn eerste
zorg zijn – maar vooral voor de onderneming zelf zeer nadelige gevolgen
zou hebben. Maar, als wij niet uitkijken, plaatst ons dat voor de toekomst
wel in een patstelling. Als wij echt invloed willen hebben in de aandeelhoudersvergadering,
ook als de overheid daar deel van uitmaakt – of dat wel of niet zo moet
zijn, is iets anders, maar voor de afzienbare toekomst blijft zij grootaandeelhouder
in KPN – en blijft redeneren dat er een patstelling ontstaat als zij
geen gebruik maakt van haar macht als aandeelhouder, kan zij, als zij het
nodig vindt, ook niet over die topinkomens spreken. Hoe gaan wij in de toekomst
met dit probleem om? Ik wil dan een knip maken tussen na de aangekondigde
wetswijziging – die zal het eenvoudiger maken omdat je als aandeelhouder
dan enkel en alleen tegen dit onderdeel kan optreden– en in de periode
tot die wetswijziging. Ik weet niet of wij voor de volgende aandeelhoudersvergadering
van KPN en andere ondernemingen die wet al gewijzigd hebben. Ik zou het jammer
vinden als wij dan met gebonden handen staan. Nogmaals, niet omdat ik vind
dat er per definitie zou moeten worden ingegrepen, maar natuurlijk wel omdat
de overheid zijn tanden zou moeten kunnen laten zien als er sprake is van
een discrepantie. Graag een toelichting van de minister op deze twee scenario's
in de tijd.De heer Vendrik (GroenLinks):Inderdaad is onze belevingswereld verschillend, maar ook bij deze vragen
kan ik mij heel wat voorstellen. Vindt u het niet merkwaardig dat, zoals de
minister juist ook toegaf, het druk zetten op de raad van commissarissen en
de raad van bestuur, door nog even achter te houden of je überhaupt wel
meegaat in het verlenen van decharge, op voorhand al geen optie is geweest?
Is dat niet erg vreemd om, als je iets wilt bereiken, op voorhand een van
de weinige machtsmiddelen die je hebt al weg te geven?De heer Blok (VVD):Als ik de minister goed begrepen heb, is dat wel een optie geweest, maar
is die afgewezen omdat de consequenties daarvan te erg zouden zijn geweest.
Mijn vraag is hoe wij ervoor zouden kunnen zorgen dat die optie niet altijd
buiten beeld blijft, want dan zou die tandeloos zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Na de wetswijziging wordt het mogelijk dat de aandeelhoudersvergadering
puur over de beloningsregeling stemt en dat zou inderdaad een verbetering
zijn. Ik ben het met u eens dat het nog wel even zal duren voordat die er
ligt en mijn vraag is wat de overheid dan in mei 2004 zal gaan doen op de
aandeelhoudersvergadering van KPN. De Staat is de grootste maar ook de meest
makke aandeelhouder en wij zullen dan ook wel weer de nodige kritiek krijgen
als wij ons bezondigen aan grote beloningen, maar hij zal het uiteindelijk
altijd goedkeuren. Dat kan u toch ook niet tevreden stellen en dat was toch
ook de inzet van uw vragen?De heer Blok (VVD):Die zorg deel ik en daarom heb ik mijn vraag ook zo gesteld, waarbij het
nog de vraag is of er op 1 mei 2004 weer sprake is van buitensporige beloningen.
Als dat het geval is, moet de overheid daar ook daadwerkelijk iets over kunnen
zegen. Vandaar mijn doorvragen op dit punt.De heer Varela (LPF):Voorzitter. De LPF keurt de door de minister gevolgde lijn op de aandeelhoudersvergadering
van KPN af. Dat moge duidelijk zijn. Iemand moet de salariswedloop nu eens
een keer stoppen. Als je als aandeelhouder de mogelijkheid hebt om niet alleen
met woorden, maar ook met 31% van de aandelen het gevoerde beleid af te keuren,
moet je dat zeker doen.De volgende opmerkingen worden gemaakt ter verdediging van hoge beloningen.
"Topmensen verdienen nu eenmaal zo veel" of "hij heeft het zo goed gedaan"
of "anders wordt hij door een ander bedrijf weggekocht" of "hij gaat anders
naar het buitenland" of "wij kunnen niets doen aan contracten die in het verleden
zijn afgesloten". Volgens de LPF-fractie zijn deze argumenten flauwe excuses.
De menselijke maat is in deze graaicultuur volkomen zoekgeraakt. Dan moet
er, volgens de LPF-fractie, een krachtig politiek signaal komen. Het heffen
van belasting op vertrekpremies en optiepakketten is ook een politiek signaal,
maar wel een erg zwak signaal.Zolang de politiek geen andere maatregelen heeft getroffen, moeten de
aandeelhouders hun bevoegdheden kunnen gebruiken en hun verantwoordelijkheid
nemen. Dat geldt juist voor de overheid als aandeelhouder. Denkt de minister
dat het gegeven signaal nu sterk genoeg is? Welke eisen heeft hij gesteld
in de aandeelhoudersvergadering? Hoe staat de minister tegenover het feit
dat tijdens de aandeelhoudersvergadering niet op alle vragen van afgevaardigde
ambtenaren antwoord is gegeven? Wij vragen ons dan ook af wie hier de lachende
derde is. Wat gaat de Nederlandse overheid volgend jaar doen op deze aandeelhoudersvergadering?
Is het voor de minister denkbaar dat hij als grootaandeelhouder van KPN tegen
een dechargeverlening zou stemmen? Is hij dan ook bereid, de daad bij het
woord te voegen?Het is de bestuurders van deze onderneming natuurlijk niet kwalijk te
nemen dat zij hun beloningssysteem vaststellen. De LPF-fractie vindt echter
wel dat het de overheid kan worden kwalijk genomen dat zij als grootaandeelhouder
dergelijke salariseisen, bonussen en vertrekpremies blijft honoreren.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Namens deze kant van de tafel wil ik de heer Douma van harte
feliciteren met zijn met veel verve uitgesproken maidenspeech. Als ik het
zo hoor, kan hij in de toekomst veel succes behalen. Ik wens hem dat dan ook
toe.Voorzitter. Laat ik de heer Douma gelijk bij de lurven pakken. Hij heeft
gezegd dat ik dappere woorden heb gesproken, maar dat dit rijkelijk laat gebeurde.
Ik kan mij nog herinneren dat toen ik deze woorden op 1 april uitsprak en
ik de linkerbankjes eens bekeek, een aantal mensen met stomverbaasde blik
naar mij keek. Ik had toch de indruk dat verschillende mensen mijn woorden
niet helemaal hadden verwacht. Het is een heel belangrijk signaal geweest
voor het bedrijfsleven. Wat daarvan uiteindelijk het resultaat zal zijn, is
nog niet helemaal duidelijk. Wel zijn wij terechtgekomen in een situatie waarin
politiek zeer breed afkeuring wordt uitgesproken over onmatige loonontwikkeling
aan de top. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal resulteren in
concrete wetgeving, waardoor de greep van aandeelhouders op het inkomensbeleid
in ieder geval wordt verstevigd. Ik vermoed dat er ook op fiscaal terrein
het een en ander zal gebeuren. Daarover kom ik later nog te spreken.De heer Blok heeft opgemerkt dat het nog een behoorlijke tijd duurt voordat
die wetgeving er is. Zo verschrikkelijk lang hoeft dat natuurlijk ook niet
te duren. In de tussentijd kunnen wij wettelijk misschien niet zo veel, dat
ben ik met hem eens, maar ik denk dat de gebeurtenissen wel bijdragen aan
de maatschappelijke druk op de top van het bedrijfsleven. Ik kan dat niet
meten. Ik kan wel concluderen dat de uitspraak van de heer Boonstra op de
televisie dat de woorden van Hoogervorst volstrekt ongepast zijn, de enige
kritiek is die ik uit die kring heb gehoord. De heer Burgmans is tenminste
zo flink om op de televisie te zeggen dat hij vindt dat hij goed wordt beloond,
maar dat hij dat ook verdient. Ik heb daar waardering voor, want de anderen
zwijgen als het graf. Men zit ermee in zijn maag en dat is terecht. Ik denk
dat men er door het nu ontstane klimaat nog wel even mee in zijn maag zit.
Het zal absoluut tot resultaat leiden. In de Verenigde Staten zie je een tegenbeweging
ontstaan inzake de beloningsstructuur. Ook hier zal dat gebeuren. Wij moeten
echter wel doorzetten met wetgeving en met de aanscherping van corporate governance.
De weg van de fiscaliteit moeten wij goed bekijken en wij dienen dus aan het
werk te blijven. Ik ben ervan overtuigd dat een en ander niet zonder resultaat
zal blijven.Over het verlenen van decharge aan de raad van commissarissen zeg ik het
volgende. Het aantal aandeelhouders dat zich heeft onthouden was minder dan
10% van het totaal aantal aandeelhouders. Het beeld moet dus niet worden geschetst
dat een meerderheid of een bijna-meerderheid van zins was om dat te doen.
Nogmaals, als wij daaraan hadden meegedaan, was de actie niet gelukt, maar
waren dezelfde desastreuze effecten opgetreden als wanneer een en ander wel
zou zijn aangenomen. De heer Blok suggereerde dat ik onthouding zou hebben
overwogen, maar alles afwegende heb besloten om mij niet te onthouden. Ik
heb dat echter nooit serieus overwogen, omdat het een soort atoomwapen is,
dat in dit geval niet kan worden ingezet.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik deel de analyse niet. Zij gaat bovendien alleen op als een aandeelhouder
of de Staat als grootaandeelhouder geen decharge verleent. Je kunt je ook
onthouden van stemming.Minister Hoogervorst:Dat is hetzelfde.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is niet hetzelfde. Je geeft met onthouding een heel nadrukkelijk signaal.
In een latere fase, als de raad van commissarissen of de raad van bestuur
toezeggingen doet, kun je alsnog decharge verlenen. Hoe beperkt de optie ook
is, zij bestaat wel. Aandeelhouders hebben in Nederland nog wel iets te zeggen;
ook de minister als grootaandeelhouder bij KPN.Minister Hoogervorst:Ik kan het niet bewijzen, maar ik ben ervan overtuigd dat als ik de aanbeveling
van de heer Vendrik had opgevolgd, ik ook in de Kamer had gestaan. Ik had
dan applaus gekregen van de heer Vendrik, maar grote kritiek van heel veel
fracties, omdat de waarde van KPN met enkele miljarden zou zijn verminderd.
Bovendien zou er een grote crisis in het bedrijf zijn uitgebroken met alle
negatieve gevolgen voor onder meer het personeel.De heer Vendrik (GroenLinks):Die crisis is al uitgebroken! Door de beloningsregeling voor de top is
het sociale klimaat bij KPN namelijk verziekt. Leg uw oor nu eens te luisteren
bij de heer De Jong, de voorzitter van de centrale ondernemingsraad van KPN.
U hoeft de crisis dus niet te veroorzaken, want zij is er al. De vraag is
op welke manier u daarmee omgaat. U weigert op voorhand een van de weinige
drukmiddelen die u heeft te gebruiken. U heeft dat middel om weg te krijgen
wat u veroordeelt; nogmaals, uw veroordeling is zeer terecht. U wilt het middel
echter niet eens inzetten en het op een of andere manier benutten als machtsinstrument.Minister Hoogervorst:Ik heb heel goed naar de heer De Jong geluisterd, hoewel niet rechtstreeks.
Ik heb de boodschap van het personeel heel goed verstaan. Om die reden heb
ik gezegd wat ik heb gezegd. Nogmaals, zoals verscheidene aanwezigen al hebben
gezegd, het is een unieke gebeurtenis dat de Staat als aandeelhouder zich
tijdens een aandeelhoudersvergadering heeft geroerd over de inkomsten van
de bestuurders. Dat is nog nooit vertoond! Het signaal dat hiervan uitgaat,
kan moeilijk worden overschat. Het gaat er nu om dat wij verder werken aan
wetswijzigingen die ons in staat stellen om gepaste instrumenten in te zetten.De heer Vendrik (GroenLinks):Een beetje raad van bestuur stapt op. Men gaat niet akkoord met de beloningsregeling?
Dan zegt de heer Scheepbouwer dat hij opstapt. De raad van commissarissen
bepaalt vervolgens dat zij de grootaandeelhouder links laat liggen. In dat
geval is er ook een crisis in het bedrijf. Als de minister zich dus te allen
tijde zo verantwoordelijk voelt dat hij bereid is alles te slikken om geen
crisis te riskeren in een bedrijf, zal hij de bevoegdheid niet gebruiken.
Dan is er dus opnieuw sprake van loze wetgeving.Minister Hoogervorst:Nee, ik wil niet alles slikken. Ik zal op een en ander ingaan in mijn
reactie op de door de heren Vendrik en Douma ingediende motie op stuk nr.
1.Mevrouw Giskes (D66):Voordat de minister dat doet, wil ik hem nog een vraag stellen. Hij geeft
aan dat hij het instrument van onthouding van decharge niet heeft willen inzetten,
omdat dit het bedrijf in een crisis zou storten. Illustreert dat niet direct
de werkelijke kwaliteit van het topmanagement waarover wij het hier hebben?
Men zit in de top verantwoordelijk te wezen en laat zich daarvoor belonen.
Vervolgens gebeurt er iets wat het functioneren van het bedrijf totaal niet
aantast, maar waarna men zegt: de groeten met het bedrijf. Is dat topmanagement?Minister Hoogervorst:Als ik van de Kamer een motie van afkeuring zou krijgen, zou ik ook opstappen.
Dat lijkt mij logisch.Mevrouw Giskes (D66):Een motie van afkeuring over uw salaris?Minister Hoogervorst:Dat zie ik niet zo snel gebeuren. De beloningsstructuur is natuurlijk
een wezenlijk onderdeel van het beleid van een onderneming. Ieder zichzelf
respecterend bestuur zou volgens mij aftreden als een complete jaarrekening
wordt afgekeurd. Ik kan mij in ieder geval heel goed voorstellen dat dit een
serieuze overweging zou zijn en dat risico wilde ik niet nemen.Mevrouw Giskes (D66):Daarmee laat iedereen zich chanteren en wordt nooit paal en perk gesteld
aan dit soort gedrag.Minister Hoogervorst:Wij hebben natuurlijk wel te maken met feiten die eerder zijn opgetreden.
In de motie op stuk nr. 1 staat dat ik als grootaandeelhouder niet had mogen
instemmen met deze exorbitante beloning van het topmanagement, maar ik heb
helemaal geen instemmingsrecht met het topinkomen van de topmanagers. Het
gaat mij er juist om dat er wetgeving komt waarin aandeelhouders instemmingsrecht
krijgen met de grote lijnen van het beleid. Dit betekent dat de overheid dit
recht ook krijgt als zij aandeelhouder is. Als in zo'n geval achteraf blijkt
dat geen rekening is gehouden met het beleid, zoals je dat als aandeelhouder
hebt goedgekeurd, dan heb je ook een reden om eventueel geen decharge te verlenen
voor de jaarrekening. In dat geval heb je de bevoegdheid om te zeggen: zo
had het moeten gebeuren, het management heeft zich daar niet aan gehouden,
dus kunnen wij het beleid niet goedkeuren. In de huidige verhoudingen is het
niet verlenen van decharge zoiets als het inzetten van het atoomwapen in een
lokaal conflict.Mevrouw Giskes (D66):Ik heb eerder gevraagd of het geen optie was om te zeggen: dit element
uit de jaarrekening staat ons niet aan en wij willen daarop als aandeelhouder
terugkomen.Minister Hoogervorst:Nee, ook dat is geen optie. Het beeld wordt opgeroepen dat ik op 1 april
nog flink was, terwijl ik nu heel iets anders doe. Dat beeld klopt niet. Op
1 april deed mevrouw Giskes deze suggestie ook al en dat brengt mij bij de
tweede motie om te proberen het geld terug te halen. Ik heb eerder gezegd
dat ik geen symboolpolitiek ga bedrijven. Ik ga mijzelf niet belachelijk maken
door bestaande contracten terug te draaien en uitgekeerde beloningen terug
te halen, want ik vind dat geen manier van zaken doen. Ook de motie op stuk
nr. 2 kan ik dan ook absoluut niet uitvoeren.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vind het zo langzamerhand belachelijk worden dat tegenover grote woorden
over beloningen van de top van KPN, alsmaar geen daden staan. Op elke actie
die vanuit het parlement wordt aangereikt, is het antwoord "nee": kan ik niet,
wil ik niet, mag ik niet, doe ik niet, vind ik niet.Minister Hoogervorst:De regering heeft in de eerste plaats gezorgd voor openbaarmaking van
topinkomens. Overigens geldt dit ook voor beloningen in natura, want volgens
de nieuwe wet moeten ook beloningen in de vorm van villa's en dergelijke worden
gemeld. Dat is de reden dat er nu staatjes in de krant verschijnen met vergelijkingen
van topsalarissen, zodat wij er in ieder geval over kunnen praten. Ik heb
overigens ook mensen uit het bedrijfsleven horen zeggen dat openheid niet
tot matiging zal leiden, maar juist tot frustratie bij nummer twintig omdat
hij niet evenveel krijgt als nummer een. Openheid over beloningen heeft vanuit
die optiek eerder een opdrukkend effect. Ik geloof dat niet, maar ik hoop
in ieder geval niet dat het waar is. Wij hebben een heleboel wetgeving in
voorbereiding rond de aandeelhouders. Verder hebben wij aangekondigd dat wij
op fiscaal terrein het nodige gaan doen. Ten slotte noem ik de commissie-Tabaksblat.
Aan alle kanten wordt er zeer hard aan gewerkt om dit probleem onder controle
te krijgen.De heer Douma (PvdA):Eerder vanmiddag hebt u gezegd dat u veronderstelt dat uw inspanning in
de aandeelhoudersvergadering van KPN zal leiden tot wijziging van het beloningsbeleid.
Kunt u daar iets meer over zeggen? Gaat het alleen om transparantie, of komt
er echt een ander beloningsbeleid, zodat wij niet volgend jaar met dezelfde
situatie worden geconfronteerd?Minister Hoogervorst:Ik verwacht dat bij het vaststellen van de hoogte van de uit te keren
beloningen rekening zal worden gehouden met mijn opmerkingen. Men heeft mij
dit toegezegd.De heer Douma (PvdA):Er is wetgeving in voorbereiding over de structuurregeling en rondom fiscaliteit.
Ik heb u nadrukkelijk niet de positie van de ondernemingsraad horen noemen.
Vindt u het ook niet meer dan gepast, zeker in een situatie als die bij KPN,
waar werknemers 15% van hun salaris hebben ingeleverd, dat de rechten van
de ondernemingsraad worden uitgebreid op het gebied van het controleren van
de topinkomens?Minister Hoogervorst:Ik ben bereid veel te doen en ik denk dat hetzelfde geldt voor mijn opvolger.
Ik sta echter aarzelend tegenover maatregelen die het vestigingsklimaat van
Nederland zouden kunnen doen verslechteren. Ik aarzel niet om het fiscale
wapen in te zetten, maar sta wel aarzelend tegenover het invoeren van bijvoorbeeld
een generieke verhoging van het toptarief; de befaamde kleptocratentaks. Het
volgende kabinet kan echter alles opnieuw bezien. Als Nederland in alle staatjes
opeens weer verscheen als het land met het hoogste toptarief van de wereld,
zou dat een negatieve uitstraling hebben naar het vestigingsklimaat in Nederland.De heer Douma (PvdA):volgens mij komt straks weer in het regeerakkoord te staan dat loonmatiging
een heel belangrijk instrument is om de financiën op orde te krijgen.
Dat is voor het vestigingsklimaat in Nederland ook van groot belang, en het
is blijkbaar niet te veel gevraagd. Kan daar dan niet tegenover staan dat
de ondernemingsraden over de topinkomens meer te zeggen krijgen?Minister Hoogervorst:Ik herhaal wat ik op 1 april heb gezegd, namelijk dat ik geen land in
de wereld ken waar de werknemers van een bedrijf het salaris vaststellen van
degenen die het bedrijf besturen. Ik heb er toen bij gezegd dat dit zelfs
in de Sovjet-Unie niet het geval is geweest. Het lijkt mij niet goed om dit
in Nederland te introduceren. Een gereguleerde adviesverplichting lijkt mij
hier evenmin de aangewezen weg. Dit neemt niet weg dat ik mij
kan voorstellen dat er in een situatie als die bij KPN contact is tussen de
ondernemingsraad en de raad van commissarissen over het gevoerde beloningsbeleid.
Ik weet trouwens dat dit contact er bij KPN geweest is.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter ...De voorzitter:Dit wordt echt uw laatste vraag in het hele debat, mijnheer Vendrik!De heer Vendrik (GroenLinks):Dan herzie ik mijn vraag, want ik had nog een laatste vraag als uitsmijter.
Die zal ik dan nu stellen.De voorzitter:Ik ben in een milde bui. U stelt nu de vraag die u wilt stellen, en dan
komt straks uw uitsmijter.De heer Vendrik (GroenLinks):U bent buitengewoon vriendelijk, mijnheer de voorzitter.Op dit moment hebben ondernemingsraden op grond van de Wet op de ondernemingsraden
al adviesrecht inzake bestuurders en toezichthouders. Ik begrijp uit de woorden
van de minister dat hij het belachelijk vindt dat de ondernemingsraden in
het kader van het bestaande adviesrecht iets zouden mogen weten over de beloning
van de desbetreffende bestuurder of toezichthouder.Minister Hoogervorst:Men kan deze informatie in de krant lezen.De heer Vendrik (GroenLinks):Als de benoeming allang is geschied, kan men ooit in het jaarverslag lezen
welke benoemingen er in het voorafgaande verslagjaar hebben plaatsgevonden,
met de bijbehorende bezoldiging. Het adviesrecht met betrekking tot benoemingen
van bestuurders en toezichthouders wordt uiteraard vooraf uitgeoefend. Dan
zou het toch logisch zijn dat ondernemingsraden niet alleen mogen weten wie
het wordt en daarover adviseren, maar ook mogen weten wat er wordt verdiend?Minister Hoogervorst:Deze discussie zal ongetwijfeld worden gecontinueerd, maar het lijkt mij
geen goede zaak dat werknemers in een bedrijf uiteindelijk zouden beslissen
hoeveel de leiding van het bedrijf gaat verdienen. Dat zou de aantrekkelijkheid
van Nederland als vestigingsland niet positief beïnvloeden, en dan druk
ik mij buitengewoon voorzichtig uit.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik wil voor de zekerheid vragen of de minister nog terugkomt
op de kleptocratentaks en de villa's, anders wil ik daar nu een vraag over
stellen.Minister Hoogervorst:Wat de kleptocratentaks betreft, heb ik net antwoord gegeven: ik kan mij
een fiscale verscherping op het gebied van de vertrekpremies en de opties
voorstellen, maar zou zeer aarzelend zijn ten aanzien van het instellen van
een specifiek toptarief, bij welke grens dan ook. Daarvan verwacht ik namelijk
dat het de aantrekkingskracht van Nederland op buitenlandse bedrijven echt
zou verminderen.Mevrouw Kant (SP):Dan heb ik toch een vraag over het voorstel waarmee de minister wil komen
om via de vennootschapsbelasting, die hij ook een kleptocratentaks noemt...Minister Hoogervorst:Nou, dat soort bewoordingen laat ik aan u over.Mevrouw Kant (SP):Ik heb het ook zo in de krant gelezen. Ik zou het ook niet zo willen noemen,
omdat het een belasting is die niet de kleptocraten zelf treft, maar het bedrijf.
Als dit het bedrijf meer geld kost dan de opties en de bonussen waar het om
gaat, waarom zou het dan een matigend effect hebben?Minister Hoogervorst:Omdat het hiermee voor het bedrijf duurder wordt. Ik denk dat dit buitengewoon
effectief kan zijn in combinatie met een aanscherping van de corporate-governanceregels,
zowel wettelijk als eventueel in een corporate-governancecode zoals de heer
Tabaksblat die met zijn ploeg aan het maken is.Mevrouw Kant (SP):Een miljoenensalaris kost een bedrijf dan geen miljoen meer, maar anderhalf
miljoen. En u denkt echt dat dit een matigend effect zal hebben?Minister Hoogervorst:Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat er op het gebied van de vertrekpremies
grote veranderingen zullen komen. Dat is mij ook de grootste doorn in het
oog. Ik vind het ontzettend slecht dat topmanagers die een vorstelijk salaris
verdienen waarin een groot risico-element is opgenomen, ook nog eens een riante
afvloeiingsregeling krijgen. Dat gaat niet samen. Het is geen gezonde situatie
dat je bij aantreden al weet dat er een prachtige afvloeiingsregeling
op je wacht voor het geval je mocht falen. Ik denk dat een politicus die weet
dat er bij zijn aftreden 5 mln op hem ligt te wachten, erg relaxed in de Kamer
zou staan.Mevrouw Kant (SP):Denkt de minister dat het effectief is? Ik denk namelijk dat het helemaal
niet effectief is. Zij zoeken weer andere methoden die het bedrijf het minste
geld kosten. Als men zelf vindt dat men iets verdient, zoekt men wel een mogelijkheid
om te zorgen dat men dat ook krijgt.Minister Hoogervorst:Ik ben het in zoverre met mevrouw Kant eens dat fiscaliteit inderdaad
snel weer door nieuwe trucs wordt uitgehold. Daar kunnen wij dan weer achteraan
hollen. Zij hebben goede fiscalisten, maar die hebben wij ook. Het gaat mij
vooral om de combinatie van aanscherping van de fiscaliteit en aanscherping
van de corporate-governanceregels. Ik ben ervan overtuigd dat er binnen ondernemend
Nederland een breed besef is – dat merk je ook aan uitlatingen van VNO/NCW –
dat de combinatie van riante beloning en riante afvloeiingsregeling niet kan.
Ik ben er dus ook van overtuigd dat dit gaat veranderen. Aan die verandering
helpt alles wat er in de afgelopen maanden is gebeurd en gezegd buitengewoon
goed mee. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik heel wat ongeruste telefoontjes
heb gehad.Mevrouw Kant (SP):Komt de minister nog terug op de villa's?Minister Hoogervorst:Ik dacht dat ik dat net had beantwoord. Ook vergoedingen in natura zoals
huizen en auto's komen ten laste van de vennootschappen en vallen onder de
openbaarmakingsplicht.Mevrouw Kant (SP):Dat is dus in sommige gevallen niet gebeurd, zodat de wet is overtreden.
Wat gaat de minister daaraan doen?Minister Hoogervorst:Ik weet niet of dat niet gebeurd is. Ik kan mij ook voorstellen dat...Mevrouw Kant (SP):Ik heb een aantal voorbeelden gezien. Misschien wil de minister deze vraag
onderzoeken en maatregelen nemen.Minister Hoogervorst:Wij zullen ernaar laten kijken.Voorzitter. Ik heb niet alle woordvoerders genoemd, maar ik meen dat ik
op de belangrijkste vragen ben ingegaan. Ik gun de heer Vendrik nog zijn uitsmijter
en de voorzitter doet dat ook.De voorzitter:Wij gunnen de heer Vendrik zijn uitsmijter.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het betreft een vraag die ik eerder had moeten stellen, maar
ik dank u voor de gelegenheid om het nu alsnog te doen. Als ik het goed begrepen
heb, heeft de Staat der Nederlanden als grootaandeelhouder afgelopen maandag
ingestemd met de benoeming van twee nieuwe commissarissen, de heren Bischoff
en Streppel. Nu weet de minister uiteraard dat de raad van commissarissen
over de vaststelling van de beloningen gaat. Daarom kan ik mij voorstellen
dat de Staat der Nederlanden zich bij de beoordeling van deze commissarissen
heeft afgevraagd of van deze heren matiging uitgaat. Dat zou misschien wenselijk
zijn. Het instemmingsrecht is immers een van de beperkte bevoegdheden die
de Staat heeft. Is er op die manier gekeken naar de benoemingen?Ik vraag mij af of er zal worden gematigd, want ik heb begrepen dat de
beide heren niet heel erg tot het kamp van de matigenden behoren. Waarom heeft
de minister actief ingestemd met de benoeming van deze twee commissarissen
terwijl hij, terecht, zo boos is over wat er met die beloningsregelingen gebeurt?Minister Hoogervorst:Wat is precies het probleem met die benoemingen?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vraag mij af of de minister beide commissarissen heeft gesproken, of
hij getoetst heeft of zij specifieke opvattingen hebben over wat er de komende
jaren met de beloningen bij KPN moet gebeuren en of hij vanuit die positie
heeft beoordeeld of deze commissarissen daar inderdaad op hun plek zitten.
Ik had dat heel logisch gevonden. Daarom wil ik graag weten of de minister
de heren heeft gesproken en of hij heeft nagegaan of zij het belang van een
matigend beloningsbeleid aan de top heel sterk willen inbrengen.Minister Hoogervorst:Ik heb deze heren niet gesproken.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is een gemiste kans. De raad van commissarissen gaat over de beloningen
en de minister is terecht boos over die beloningen. Wat let hem? Hij kan instemmen
of hij kan zeggen dat hij het niet eens is met de benoemingen.Minister Hoogervorst:Ik weet niet of er op ambtelijk niveau is gesproken met de beide heren.Ik krijg nog een antwoord toegeschoven. Ik had het kunnen weten: ik heb
helemaal geen instemmingsrecht met de benoeming van deze commissarissen. Er
bestaat nog steeds een coöptatiesysteem. Dat proberen wij te veranderen,
maar dat is nog niet gebeurd. Ik heb wel begrepen dat het om goede mensen
gaat.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om vandaag aan het eind van de vergadering te stemmen over
de ingediende moties. Naar verwachting zal er namelijk vandaag ook nog een
stemming plaatsvinden over een waarschijnlijke behandeling van een verslag
van een algemeen overleg van de commissie LNV.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.35 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4005-4017.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl