Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 99-154

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 3, pagina 99-154

21-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1)Pagina 77-99
Stemmingen over de moties, ingediend tijdens algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, 2a t/m 12, 15 t/m 17, 19 t/m 28)Pagina 154-156
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 21 september 2000)Pagina 156-157
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1)Pagina 99-154
Noten bij p. 77: - schriftelijke antwoorden van de minister-president, minister van Algemene Zaken, gesteld in de eerste termijn van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 2001 (27400, nr. 1)Pagina 158-166
Presentie en opening (donderdag 21 september 2000)Pagina 77-77
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 september 2000)Pagina 99-99

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 259 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1).De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Zowel de heer De Hoop Scheffer, als de heer Van
der Vlies heeft naar mijn mening terecht gesteld dat iedereen in onze samenleving
verantwoordelijkheid draagt voor het handhaven van de normen en waarden, en
dat begint in het gezin en op school. Voor de bescherming van kinderen tegen
schadelijk beeldmateriaal is zelfregulering de meest effectieve aanpak. Daarbij
moeten ook omroepen en internetproviders hun verantwoordelijkheid nemen. Ik
zou eigenlijk nog liever willen spreken van aangemoedigde zelfregulering dan
van zelfregulering sec, want dat is ook, als je niet oppast, weer zo passief.
De regering spreekt hen daar met inachtneming van de verantwoordelijkheidsverdeling
toch ook duidelijk op aan.De leden De Hoop Scheffer, Schutte, Rosenmöller, Marijnissen en Van
der Vlies hebben vragen gesteld op de terreinen van medische ethiek, genetica
en biotechnologie. Voordat ik hier wat specifieker op inga, eerst een enkele
opmerking over de medische ethiek. De heer De Hoop Scheffer vroeg het kabinet
in actie te komen in Europees verband. Ik kan hem verzekeren dat Nederland
in Europese gremia al jaren actief is, waar het gaat om medisch-ethische vraagstukken.
Het terrein van de medische ethiek heeft zich de afgelopen decennia wel aanzienlijk
verbreed. Dat is zichtbaar. In de eerste plaats zie je snelle ontwikke lingen in de medische wetenschap die tot nieuwe ethische vragen leiden.
En daarnaast nemen we ook veranderingen in de samenleving waar, zoals toenemende
pluriformiteit van levensbeschouwing; ook dat kan gevolgen hebben voor heersende
waarden-en-normenpatronen. Al die ontwikkelingen samen brengen vragen met
zich, waarbij vaak tegenstrijdige belangen in het geding zijn en de overheid
moet daarbij proberen sturend op te treden. Dat ben ik ook eens met de gemaakte
opmerkingen. Het betekent ruimte geven waar dat kan en grenzen trekken waar
dat nodig is. Maar ook dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd: het moet dan
concreet worden.Dit begrotingsjaar zal in het teken staan van een aantal belangrijke wetsvoorstellen
en beleidsnotities. Ik noem het wetsvoorstel inzake toetsing levensbeëindigend
handelen op verzoek en hulp bij zelfdoding, het wetsvoorstel inzake handelingen
met geslachtscellen en embryo's, het wetsvoorstel inzake zeggenschap lichaamsmateriaal
en de beleidsnotitie over toepassing van humane genetica in de gezondheidszorg.
Vanaf volgend begrotingsjaar zal een ethische agenda deel uitmaken van de
beleidsagenda van VWS. Het is de bedoeling dat die ethische agenda algemene
ontwikkelingen binnen de medische ethiek schetst en prioriteit geeft aan bepaalde
onderwerpen. Daarmee hebben wij een goed middel om nog meer samenhang en richting
in het beleid ten aanzien van ethische vraagstukken te bewerkstelligen.De heer De Hoop Scheffer vroeg aan het kabinet om in te gaan op een opmerking
van de minister van VWS, dat zij het mogelijk acht dat er over twee à
drie jaar een maatschappelijk draagvlak kan zijn voor het tot stand brengen
van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek naar genezing van levensbedreigende
ziekten. Collega Borst doelde met haar opmerking op de dynamiek die in de
waarden-en-normenontwikkelingen in samenlevingen is aan te treffen, want allerlei
ontwikkelingen doen een samenleving in de tijd veranderen. De geschiedenis
laat zien dat in verschillende tijden normen anders worden gewaardeerd. Dat
geldt ook voor normen in de gezondheidszorg. Goede voorbeelden daarvan zijn
de anesthesie en de bloedtransfusie.Toen de anesthesie zich ontwikkelde, woedde er een felle discussie of
het ethisch wel verantwoord was om mensen onder narcose brengen, want iemand
verloor daarmee de controle over zijn eigen situatie. In de huidige tijd zouden
wij niet meer zonder kunnen of willen. Datzelfde geldt voor bloedtransfusies.
Ook hier werden aanvankelijk ernstige bezwaren geuit tegen het schenden van
de grenzen van de identiteit. Ook deze medische techniek zijn wij volledig
gaan aanvaarden.Wat wil ik zeggen met deze verwijzing, ook al lijken voorbeelden niet
altijd voldoende op elkaar? Ik wil daarmee zeggen dat ook voor de huidige
ontwikkelingen die nog zo vers zijn en waarbij wij inderdaad weer voor nieuwe
vragen worden gesteld, geldt, dat op termijn de normatieve waardering en beoordeling
althans verschuivingen kunnen laten zien en misschien ook echt kunnen veranderen.
Daarom moeten wij voorzichtig en weloverwogen – dat geldt ook voor de
regering – met beeld- en besluitvorming omgaan. Natuurlijk moeten de
ethische vragen worden gesteld. Wij moeten echter voorkomen dat hoopvolle,
heilzame nieuwe technieken onnodig worden gefrustreerd. Wij vinden het onze
taak om het debat over ethische dilemma's tijdig te starten en alle opvattingen
daarin te betrekken en een plaats te geven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met dat laatste kan ik het uiteraard eens zijn. Mijn kritische noot gisteren
was gericht op een van de vice-premiers, mevrouw Borst. Zij heeft namelijk,
voordat de nota er is, gezegd: wij zullen met opvattingen komen waarvoor nu
nog geen steun bestaat – het ging daarbij inderdaad over embryo's –
daarover wordt gediscussieerd, maar ik verwacht dat daarvoor over drie jaar
vanaf nu wel steun zal bestaan. Dat vind ik geen juiste procedure omdat je
dan niet begint met het scheppen van een ethisch kader, maar omdat je dan
wat mij betreft in de val loopt dat de praktijk de norm bepaalt: als over
drie jaar de techniek weer verder c.q. anders is, zal men daarmee misschien
wel kunnen instemmen.Ik heb het kabinet gevraagd: breng die nota uit, wees leidend onder erkenning
van de geweldige dilemma's waarvoor wij allemaal staan, maar doe het wel vanuit
een ethisch kader. Ik ben bij mevrouw Borst nog steeds bang dat de zaak gaat
schuiven en glijden.Minister Kok:Ik hoop dat de Kamer en ook de heer De Hoop Scheffer de toelichting die
ik zojuist gaf, wil accepteren. In elk geval zal dit najaar een nota inzake
genetica in de gezondheidszorg de Kamer bereiken. Ik dacht dat gisteren gevraagd
is naar de voornemens op dit punt. In die nota komen alle huidige en toekomstige
ontwikkelingen aan de orde, vergezeld van een kabinetsstandpunt. Het is nu
niet verstandig om daarop al inhoudelijk in te gaan en er als het ware op
vooruit te lopen. Sommige zaken zijn al eerder in overleggen met de Kamer
aan de orde geweest. In elk geval zal de Kamer dus op korte termijn de gelegenheid
krijgen om in die ruime zin, zoals de heer De Hoop Scheffer dat ook wenst,
over deze lastige vragen indringend van gedachten te wisselen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Begrijp ik het goed, voorzitter, dat mevrouw Borst niet heeft geciteerd
uit die nota? Die moet in het kabinet nog uitgebreid aan de orde komen?Minister Kok:Ja, de nota komt dit najaar naar de Kamer. Als wij de nota klaar hadden,
zouden wij er niet zo lang mee wachten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw Borst heeft dus haar eigen opvattingen naar buiten gebracht en
niet de opvattingen van het kabinet. Het is goed om dat even vast te stellen.
De minister van VWS kan eigenlijk niet haar persoonlijke opvattingen weergeven
als minister van de Kroon, maar dat even terzijde. Zij heeft dus niet geciteerd
uit de nota? Zij zegt een aantal dingen en die zijn niet mis. Hoe wij hier
daarover zullen oordelen, is aan alle fracties. Ik heb gisteren geprobeerd
wat het CDA betreft grenzen aan te geven. Zij heeft dus een persoonlijke opvatting
geventileerd op dit onderwerp?Minister Kok:Er komt op korte termijn in de ministerraad een wetsvoorstel op dit punt
aan de orde, mogelijk zelfs morgen al. De opmerkingen die mevrouw Borst als
minister van VWS heeft gemaakt, hadden betrekking op een element van dat wetsvoorstel.
Maar goed, dit moet dus nog door het kabinet worden besproken.
Daarnaast komt in het naar de nota waar ik eerder over sprak. Overigens is
een minister natuurlijk vrij om, ook als er nog geen nota of wetsvoorstel
door de ministerraad is vastgesteld, in beschouwende zin opmerkingen te maken
over een aangelegen onderwerp. Ik heb aangegeven op welke wijze de uitspraken
van mevrouw Borst moeten worden geïnterpreteerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vond de woorden van mevrouw Borst bepaald meer dan opmerkingen. Zij
betrok een stelling. Ik vind dat het geen gewoonte moet worden dat ministers,
vooruitlopend op discussies in het kabinet, uitgebreid opvattingen ventileren.
Op die manier kunnen wij er geen touw meer aan vastknopen. Maar goed, ik begrijp
dat datgene wat mevrouw Borst heeft gezegd, niet het kabinetsstandpunt is.Minister Kok:Mevrouw Borst hecht eraan dat haar opmerkingen eerder als een verwachting,
dan als een stelling worden geïnterpreteerd.De heer Van der Vlies (SGP):In dat geheel verbaasde mij nog één referentie die mevrouw
Borst legde. Er zullen geen embryo's alleen voor onderzoek tot stand gebracht
worden. Ik blijf echter letten op wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt.
Mevrouw Borst gaf er blijk van dat zij beseft dat het hier om iets heel wezenlijks
gaat. Wij moeten dan niet geblinddoekt handelen. Het mag niet zo zijn dat
iets wat in een ander land het groene licht krijgt, hier dus ook maar moet.
Dat is de omgekeerde richting. Als de minister-president dan refereert aan
een Europees beleid, vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn.Minister Kok:Wat dit laatste betreft ben ik bezig met het geven van antwoord op een
gestelde vraag. Er is mij nogal pertinent gevraagd om hier ook in Europees
verband aandacht aan te geven. Dan bevestig ik dat en geef ik een korte toelichting,
en dan wordt mij vervolgens gevraagd waar ik in 's hemelsnaam mee bezig ben.De heer Van der Vlies (SGP):Zó formuleerde ik het niet.Minister Kok:Goed, wij houden ons oog ook scherp op de Europese ontwikkelingen gericht,
niet om klakkeloos over te nemen wat elders gebeurt, maar wel omdat ontwikkelingen
in het wijdere internationale verband, of wij dat nu leuk vinden of niet,
de facto doorwerking kunnen hebben op onze eigen samenleving.Er is eerder een hoofdlijnendebat met de Kamer geweest. Daarin is naar
voren gekomen dat een Kamermeerderheid, voorzichtig geformuleerd, positief
staat tegenover de redenering dat niet alle wetenschappelijk onderzoek met
menselijke embryo's op voorhand en onder alle omstandigheden ontoelaatbaar
is. Maar dan moet het wel gaan om wetenschappelijk onderzoek met embryo's
die zijn overgebleven na een IVF-behandeling, waarvoor degenen van wie het
embryo afkomstig is toestemming hebben gegeven. Voorts moet zeker zijn, moet
vaststaan dat de kennis die het onderzoek zal opleveren belangrijk is voor
de geneeskunde en dat geen alternatieve onderzoeksmethoden voorhanden zijn.
Het verhaal is in de Handelingen van de debatten terug te vinden. De heer
Van der Vlies zal het de regering niet kwalijk nemen als zij op basis van
het toen besprokene haar denken uitwerkt in vervolgstukken.De heer Van der Vlies (SGP):In het Verenigd Koninkrijk gaat men één stap verder. Toen
minister Borst daarmee geconfronteerd werd, zei zij: dat zal een pittige discussie
met de Kamer opleveren; ik ben er ook nog niet aan toe, maar ik sluit mijn
ogen er niet voor. Dat leidt mij tot een principiële vraag. Veronderstel
dat wij overeenstemming kunnen bereiken over een ethische norm. Kan een ander
land ons daarvan dan doen afwijken? Ik hoor daarover graag een opvatting,
in de hoop dat zij in mijn richting komt: nee, dan staan wij voor onze eigen
normstelling op zo'n wezenlijk punt.Minister Kok:De heer Van der Vlies spreekt nu over een normstelling, maar het is ook
een onderwerp waarover in hoge mate afwegingen worden gemaakt. Bij die norm
worden ook de waarden afgewogen. Wat is het risico – in sommige gevallen
is het risico niet aanvaardbaar en dan is het eenvoudig neen – en wat
zijn eventuele voordelen, ook qua heilzame werking voor de toekomst van de
gezondheidszorg en de geneeskunde? Ik vind dat het toch wel mogelijk moet
zijn – ik zeg dit nog een keer ter toelichting op datgene wat mevrouw
Borst heeft gezegd – dat wordt aangegeven dat je niet uitsluit dat in
de te zijner tijd te maken afwegingen een andere keuze wordt gemaakt vanwege
de te verwachten of zich al min of meer aftekenende medische zegeningen. Ik
geef toe dat dit wat minder zwart-wit is dan met grote stelligheid je mening
verkondigen en daarvoor ook niet wijken. Ik kies daarmee overigens geen positie
in de vraag wat goed en wat slecht is. Ik stel vast dat er verschillen van
inzicht zijn in de Kamer en tussen en binnen de politieke geledingen. Misschien
botsen er zelfs binnen één persoon verschillende gevoelens en
overwegingen met elkaar. Ik geef eerlijk toe dat dit bij mij in sterke mate
het geval is. Je huivert voor een heleboel van die ontwikkelingen, ook als
die zich in een ander land voordoen of zich daar dreigen voor te doen, maar
tegelijkertijd heb je in je achterhoofd, ook luisterend naar de wetenschap
en de deskundigen die niet het slechte met ons voorhebben, dat proeven en
toepassingen ook veel voordelen met zich kunnen brengen. Naar de mate waarin
die voordelen ingrijpend zijn, wordt je afweging lastiger. Ik wil de heer
Van der Vlies zeggen dat ik zijn observaties en tegenwerpingen heel goed begrijp
en ook respecteer. Ik vraag hem echter ook begrip voor de afwegingen die de
regering maakt. Die afwegingen zijn niet per se van partijpolitieke aard.
Mensen maken zo'n afweging voor zichzelf en met elkaar in een proces in ontwikkeling.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik erken dat spanningsveld. Het is duidelijk dat je daar zelf
ook mee zit. Wij stuiten evenwel ten principale op de vraag of een doel elk
middel kan heiligen.Minister Kok:Ik ben het met u eens dat een doel niet elk middel heiligt. Iedere keer
zal dus afgewogen moeten worden welk doel ermee wordt gediend, hoe stellig
het is dat dit doel ermee wordt gediend en welke prijs daarvoor betaald moet
worden. In die afweging zal de een natuurlijk sneller de ene kant kiezen dan
de ander. Wij staan daarbij echter met elkaar voor een gewetensvol te voeren
discussie.De heer Schutte (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! De minister-president begon dit gedeelte met eraan
te herinneren dat in het verleden wel eens iets wat aanvankelijk afgewezen
was, toch werd geaccepteerd. Dat is zo. En dat noopt, dunkt mij, tot extra
zorgvuldigheid, ook in die zin dat, als je nu een keuze maakt, dit niet alleen
weloverwogen gedaan moet worden, maar daarbij ook niet de suggestie gewekt
mag worden dat later nog wel een andere afweging gemaakt kan worden. Wat vindt
de minister-president in dit verband van de uitspraak van de minister van
VWS deze week in een tv-programma waarin het ging om het willens en wetens
maken van menselijke embryo's voor de wetenschap, namelijk dat wij nog niet
zover zijn om dit nu al te omarmen? Als je die formulering gebruikt op het
moment dat je je keuze nog moet bepalen, respectievelijk nog moet bespreken
met de Kamer, ben je in feite al bezig om de keuze die je gaat maken, te relativeren.Minister Kok:Ik respecteer de toelichting die de minister daarop heeft gegeven en die
ik zojuist op mijn manier heb vertolkt. Zij zou dat zelf waarschijnlijk op
een iets andere manier en beter verwoorden. Zij heeft daarmee echter niet
geanticipeerd op een al bestaand of bij wijze van spreken voor over twee jaar
al vastliggend beleid. Zij heeft alleen de verwachting aangegeven dat in dat
voortschrijdende proces andere afwegingen gemaakt kunnen worden. Zo zie ik
dat. Ik denk dat de heer Schutte bij de uitgetikte tekst ook de daarop gegeven
toelichting moet betrekken.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik heb hier de letterlijke tekst, zoals de minister die uitgesproken heeft.
Als je spreekt over "nu nog niet" en "nu al", dan suggereer je daarmee dat
het wel eens heel anders kan worden. Natuurlijk, als het meer is dan een open
deur, dan heeft het een inhoudelijke betekenis. Dan behoeft het echter niet
uitgesproken te worden, want het moet altijd mogelijk zijn dat je later tot
een andere conclusie komt. Mij dunkt dat dit op elk terrein geldt. Het lijkt
mij evenwel zeer onverstandig om dit nu al zo expliciet te zeggen.Minister Kok:Ik neem daar kennis van. Als alle open deuren konden worden verwijderd,
zou menig uitzending en debat veel korter duren. Ik zal hier en daar wat deurtjes
blijven openzetten.Het kabinet zal binnenkort de integrale beleidsnota inzake biotechnologie
aan de Kamer zenden. Daarin wordt aangegeven dat het kabinet op dit terrein
kiest voor de lijn "verantwoord vooruit". De mogelijkheden van de moderne
biotechnologie moeten worden benut binnen zeer zorgvuldig geformuleerde randvoorwaarden
op het gebied van veiligheid. In die beleidsnota zal uiteengezet worden op
welke wijze het voorzorgprincipe op de verschillende terreinen van de moderne
biotechnologie door het kabinet wordt gehanteerd. Ook zal worden aangegeven
op welke de keuzevrijheid van burger en de openheid en transparantie van procedures
en besluitvorming verbeterd kunnen worden.Het is een prioriteit van het kabinet om Nederland veilig te maken. Veiligheid
op straat is een taak van de overheid en van de burgers. De heer De Graaf
vroeg naar het commitment van het kabinet en legde een verband met de wisseling
van de personele bezetting van het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Hij kan er van uitgaan dat het kabinet nog steeds staat voor de belofte om
Nederland veiliger te maken. Het zal er alles aan doen om die belofte waar
te maken in de wetenschap dat hierin de tweede helft van deze periode verder
in wordt geïnvesteerd en in de wetenschap dat door samenwerking met veel
andere betrokkenen een beter resultaat kan worden geboekt. Dit laatste blijkt
uit de integrale veiligheidsrapportage.De heer De Graaf (D66):Dat doet mij deugd. Ik had uiteraard niet anders verwacht van de minister
van BZK, maar het is altijd goed om het nog eens te horen. Nu is het voornemen
om bij ten minste één politieregio ongeveer 400 agenten weg
te halen. De burgemeesters van de desbetreffende gemeenten hebben gezegd dan
de verantwoordelijkheid niet langer te kunnen dragen. Heeft het kabinet de
intentie om het niet zover te laten komen? Als het kabinet belooft om de veiligheid
in Nederland te garanderen, is het de vraag of dit soort maatregelen genomen
moet worden.Minister Kok:Schriftelijk is aangegeven dat hierover op korte termijn met de kamer
wordt gesproken. Wellicht kan die datum vervroegd worden, maar eerst is overleg
met de betrokkenen in Zuid-Limburg nodig. Ik verzoek de Kamer, kennis te nemen
van die informatie en daarna met de regering in debat te gaan om hom of kuit
te krijgen.De heer Van der Vlies heeft gewezen op de onrustbarende stijging van recidive
onder jonge criminelen en op het voorstel om ex-gedetineerden actiever te
begeleiden. Voorzitter! Nazorg is inderdaad van groot belang. Er zijn veel
initiatieven voor individuele begeleiding. Zo streeft de reclassering ernaar
om vaste begeleiders in te zetten bij de nazorg van individuele cliënten.
Voor de verbetering van de nazorg van jeugdigen na jeugddetentie of een PJI-maatregel
hebben de jeugdinrichtingen en de jeugdreclassering onlangs een protocol afgesloten.Tijdens het debat is de heer Marijnissen ingegaan op de inzet van particuliere
beveiligers bij het toezicht op het semi-publieke en publieke domein. Hierbij
is essentieel dat het niet gaat om de handhaving van de openbare orde, want
dat is en blijft een exclusieve taak van de politie. Particuliere beveiligers
hebben niet meer bevoegdheden dan elke burger. De politie moet worden ingeschakeld
als de openbare orde moet worden gehandhaafd. De inzet van particuliere beveiligers
is gericht op toezicht en signalering. In het IVP staat dat de inzet van particuliere
beveiligers kan plaatsvinden op piekmomenten en dat wekt wellicht de indruk
dat deze functionarissen inzetbaar zijn als alternatief voor de politie. Dat
misverstand hebben wij weggenomen met een brief van april jongstleden, waaruit
duidelijk blijkt dat de inzet van particuliere beveiligingsorganisaties is
gericht op aanvullend toezicht.De heer De Graaf vroeg aandacht voor slachtoffers van strafbare feiten.
Dit onderwerp komt inderdaad steeds meer op de agenda. Dat blijkt uit de vergroting
van de mogelijkheden voor het slachtoffer om schade te verhalen en daarbij
als volwaardige procespartij aan het strafproces deel te nemen. Het evenwicht
in aandacht tussen dader en slachtoffer zal daarmee beter tot zijn recht komen.
Dat evenwicht is mede afhankelijk van de fase waarin een strafproces
zich bevindt. In de fase voorafgaand aan de terechtzitting zal de nadruk liggen
op het bevorderen van schadevergoeding uit vrije wil door de dader aan het
slachtoffer. Bij de behandeling op de terechtzitting zal de nadruk liggen
op de berechting van de verdachte en een passende bestraffing. De genoegdoening
aan het slachtoffer maakt daarvan onderdeel uit. Slachtofferhulp is beschikbaar
voor slachtoffers in alle fasen van het strafrecht.De heer Van der Vlies merkte op dat de balans gevonden moet worden tussen
enerzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mogelijke verdachten
en anderzijds het belang van de opsporing.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Dat was een mooi antwoord van de minister-president, maar
niet op een door mij gestelde vraag. De vraag die ik had was of de regering
met ons van mening is dat de slachtoffers die hun materiële en immateriële
schade verhaald willen hebben, ook op dezelfde manier als verdachten van ernstige
misdrijven een beroep moeten kunnen doen op rechtshulp. Die rechtshulp wordt
voor verdachten in die omstandigheden gratis ter beschikking gesteld. Als
wij een evenwicht nastreven in de positie van het slachtoffer en meer balans
willen vinden, is onze gedachte dat dan ook die slachtoffers de rechtshulp
moet kunnen worden geboden, ten minste op gelijke voet met de hulp voor verdachten.Minister Kok:Als u het mij voor de tweede keer tijdens dit debat toestaat, suggereer
ik dat u daar voor de tweede termijn nog een reactie op krijgt.De heer De Graaf (D66):Ik mag hopen dat dit naar mij toe geen patroon is.Minister Kok:Ja, het wordt wat chronisch. Maar ja, ook hier zijn dader en slachtoffer
misschien met elkaar te verwisselen.De balans tussen de persoonlijke levenssfeer van mogelijke verdachten
en het belang van de opsporing. Dit vraagstuk speelt op verschillende terreinen
van het strafrecht. Het doet zich, zoals de heer Van der Vlies aangaf, bijvoorbeeld
voor bij de normering van opsporingsmethoden. Bij de totstandkoming van de
Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden is op deze afweging dan ook uitgebreid
ingegaan. En verder zal in het wetsvoorstel over het gebruik van camera's
voor toezicht in openbare ruimten en op de openbare weg, dat momenteel wordt
voorbereid, nadrukkelijk aandacht worden besteed aan de grenzen die bij het
gebruik daarvan in relatie tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer
moeten worden gehanteerd. Ook bij de totstandkoming van het wetsvoorstel inzake
DNA, dat bij de Kamer aanhangig is, is ingegaan op het dilemma van een goed
evenwicht tussen enerzijds het belang van de samenleving bij de strafrechtelijke
handhaving van de rechtsorde en anderzijds het belang van de betrokkene dat
zijn persoonlijke levenssfeer wordt beschermd.Verschillende geachte afgevaardigden zijn ingegaan op het drugsbeleid.De heer Van der Vlies (SGP):Zou het niet een goed idee zijn om het element van het vinden van die
balans tussen de privacy van de potentiële verdachte en het rechtsgevoel
van burgers als potentiële slachtoffers, eruit te lichten en tegen het
licht te houden? Wij hadden de indruk – ik leg het u maar voor; als
het anders gezien moet worden, ben ik daar uiteraard ook voor in – dat
wij nu per geval, per activiteit, per instrument die zaak afwegen, terwijl
daar eigenlijk een veel wezenlijker motief onder ligt. Moet dit niet op een
rijtje gezet worden, juist omdat in de Troonrede staat dat wij naar een nieuwe
balans moeten streven, aangezien het naar het rechtsgevoel van burgers nogal
eens lijkt dat er nogal, om niet te zeggen te behoedzaam wordt omgesprongen
met de, overigens door mij voluit gerespecteerde belangen van de potentiële
verdachte?Minister Kok:De vraag die daarbij speelt, is of er een notitie moet zijn met het algemeen
kader voor het omgaan met dit spanningsveld. Naar de mening van de eerstverantwoordelijke
bewindslieden, die ik uiteraard deze vraag heb voorgelegd na de eerste ronde
gistermiddag van de Kamer, is dat algemene kader reeds in voldoende mate aangegeven
in artikel 8 van het EVRM. Daarin is immers een algemeen geldend uitgangspunt
over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer vastgelegd. Hierover kan
misschien bij andere gelegenheden zoals de memorie van toelichting, de behandeling
van een wetsvoorstel of anderszins worden gesproken. Dat maakt het naar de
mening van de collega's niet nodig, nu weer een algemene kaderstellende notitie
te maken, maar veeleer als in concreto over deze dilemma's wordt gesproken,
dat algemene kader als uitgangspunt te nemen en daarbinnen de diverse belangen
te toetsen.De heer Van der Vlies (SGP):Het algemene kader van artikel 8 EVRM ken ik, maar intussen is er in de
samenleving een zoektocht naar de grenzen. Dat kan niet ontkend worden. Een
duidelijk voorbeeld daarvan is het cameratoezicht waarvan wij eerst zeiden
dat dit helemaal niet kon in de openbare ruimte, terwijl nu, juist op gemeentelijk
bestuurlijk niveau toepassingen worden gehanteerd die nog vruchten afwerpen
ook. Je ziet dan een omslag in denken in de samenleving. Daar doelde ik op.
Zouden wij dat niet eens moeten beschrijven?Minister Kok:Wij zijn inderdaad gezamenlijk op zoek, maar als je in dit dilemma probeert
de goede antwoorden te vinden, moeten die in voldoende mate aan dat onderwerp
gerelateerd zijn. Mij lijkt dat beter dan weer een algemene beschouwing waarin
het leerstuk als het ware opnieuw wordt opgeschreven, want dat kennen wij
wel. Het gaat er juist om hoe je binnen de leerstukken tot een altijd arbitraire,
maar toch voldoende bevrediging gevende balans komt.De algemene lijn van het Nederlandse drugsbeleid wordt nog steeds in brede
kringen, ook binnen deze Kamer, gedragen. Bij het oplossen van de hieraan
verbonden problematiek kan geen enkel land 100% succesvol zijn. Op het gebied
van de volksgezondheid heeft Nederland met dit beleid wel degelijk positieve
resultaten geboekt. Het feit dat die positieve resultaten zijn geboekt, zoals
trouwens ook door de heer De Hoop Scheffer werd aangegeven in zijn bijdrage,
is ook andere landen niet ontgaan. Er is gevraagd naar de internationale gedachtewisseling
hierover. Niet alleen in beleidsbesprekingen tussen politici, maar ook in
wetenschappe lijke kring en in de kring van mensen die op dat
grensvlak van handhaven van de openbare orde, volksgezondheid en preventie
werkzaam zijn, blijkt er begrip en waardering te bestaan voor de manier waarop
Nederland die geheel eigen wijze van werken heeft gevonden.Dat neemt niet weg dat er een aantal ernstige vragen is. Zo is de strafrechtelijke
handhaving van de criminaliteit rond het drugsbeleid een punt van zorg en
heeft hoge prioriteit, onder meer bij het OM, politie, douane en lokaal bestuur.
Het is de bedoeling, zoals onlangs aan deze Kamer is meegedeeld, de controle
op cannabisteelt te intensiveren. Er komt 15 mln. extra beschikbaar voor versterking
van politie en OM. Meerdere sprekers hebben gisteren naar voren gebracht dat
daarnaast de productie van synthetische drugs en de positie die Nederland
daarbij inneemt een enorm belangrijk punt is. Dat is waarlijk iets om het
tegendeel van trots op te zijn. Die exportpositie willen wij niet hebben.
Wij staan tegen onze zin hoog op de lijst van synthetische drugs producerende
landen.Er zijn wel verbeteringen tot stand gebracht. Ik herinner mij een aantal
jaren geleden, tijdens het vorige kabinet, dat wij in de Kamer uitgebreid
hebben gedebatteerd over de vraag of er geen aanleiding was – en die
was er – voor de oprichting van de gespecialiseerde unit synthetische
drugs, de USD. Deze unit is nu enkele jaren bezig. Het werk daarvan werpt
vruchten af. USD en de inspectie milieuhygiëne werken samen aan de aanpak
van illegale laboratoria en de dumping van gevaarlijk afval. Internationaal
wordt de waarde van de USD erkend. Ik heb dat ook deze zomer nog weer kunnen
waarnemen toen op bepaalde momenten Nederland weer onaangenaam in het nieuws
kwam, doordat men bepaalde dingen op de kop tikte. Toen hebben wij de werkzaamheden
van de USD-medewerkers in internationaal verband benadrukt. Daarbij werd uitleg
gegeven van hetgeen Nederland deed en werd ook een appèl gedaan om
op dit gebied een krachtige internationale samenwerking te ontwikkelen. Wij
konden daarbij op veel begrip, ondersteuning en waardering rekenen.Is dit nu het hele verhaal? Nee, de ontmanteling van XTC-laboratoria met
behoud van het noodzakelijke bewijsmateriaal vraagt in bepaalde gevallen de
inzet van een gespecialiseerd chemicaliënteam. Tot nu toe werd ook landelijk
veelal gebruikgemaakt van een team van de politie Haaglanden. In het kader
van de geïntegreerde aanpak van XTC-laboratoria wordt ook de plaats van
deze specialistische taak op het snijvlak van politie en brandweer besproken,
uiteraard met de bedoeling om te intensiveren op die punten waarop wij beter
kunnen presteren en ook voldoende overtuiging hebben dat wij met nieuwe inspanningen
daadwerkelijk tot betere resultaten kunnen komen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Deze maatregelen zijn prima, maar zij nemen niet weg dat wij
nog steeds bijna de hele wereld voorzien van XTC. Ik heb wel eens gelezen
dat het om een percentage van 85 ging. Dat is natuurlijk zeer beschamend.
Dat zal de minister-president met mij eens zijn. De vraag is of wij voldoende
doen en of wij ook voldoende in de breedte doen. De minister heeft het nu
over het aanpakken van de productie en het opsporen van de handel. Moet niet
veel meer over de hele linie duidelijk worden dat het in aanraking komen met
XTC niet kan en niet mag? Wat je ook doet met XTC! Er is een drieslag van
productie, handel en gebruiker. Het misbruik van synthetische drugs omvat
een veel breder terrein dan alleen het aanpakken van de productie.Minister Kok:Er wordt natuurlijk niet geschuwd om op alle mogelijke manieren duidelijk
te maken hoe ongezond en gevaarlijk dit is. Het is overigens wel gebleken
dat een dergelijke aanpak werkt. Die boodschap komt althans steeds meer over.
Het is altijd moeilijk om oorzaak en gevolg van elkaar te onderscheiden, maar
recent onderzoek laat zien dat het gebruik onder jongeren met 40% is gedaald.
Dit is een aanmoediging voor de minister van VWS om, met de steun van het
hele kabinet, het ontmoedigingsbeleid in de richting van jongeren met kracht
voort te zetten. Wij zijn het met elkaar eens over de noodzaak om, naast het
geven van voorlichting en informatie, de productie, de handel en alles wat
daarmee verband houdt, op te rollen, zij het dat de heer Schutte de vragende
kanttekening plaatst of dat wel in voldoende mate en over de volle breedte
gebeurt. Wij zijn daar heel alert op. Wij hebben ten aanzien van dit onderwerp
dan ook het tegendeel van een houding van "nou ja, wij hebben een USD, wij
hebben een unit, dat gaat nu z'n gang wel". Je kunt op dit terrein niet veeleisend
genoeg zijn ten opzichte van de eigen prestaties, omdat het steeds een tweeledig
effect heeft: een effect op jonge mensen die het slachtoffer van drugs kunnen
worden, en het effect op internationaal niveau.De heer Schutte (RPF/GPV):Kan de minister-president toezeggen dat uiterlijk bij de eerste voortgangsrapportage
drugsbeleid expliciet wordt ingegaan op de vraag: wat doen wij en wat kunnen
wij nog meer doen, opdat de slechte positie van Nederland op dit punt ten
spoedigste wordt omgezet in ten minste een gelijkwaardige positie?Minister Kok:Ik zeg de heer Schutte toe dat de Kamer, langs welk traject dan ook –
indien al niet het geval – volledig zal worden geïnformeerd. Die
informatie kan in de voortgangsrapportage drugsbeleid worden gegeven, maar
zij kan wellicht ook langs het eigen kanaal van de minister van Justitie naar
de Kamer gaan. Dat gebeurt dan uiteraard in samenspraak met andere bewindslieden.
De toezegging dat de Kamer daar in de komende tijd naar vermogen nog nadere
informatie over krijgt, voorzover het voorliggende materiaal onvoldoende zou
zijn, doe ik graag.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Als je zo'n rapport van de Amerikaanse DEA over de plaats
van Nederland ziet, dan kan ik mij de verlegenheid die uit de woorden van
de minister-president naar voren komt, wel voorstellen. Nederland heeft het
Europese actieplan onderschreven. Denkt hij dat het Nederlandse drugsbeleid
houdbaar zal zijn in Europees verband, gezien alle nevenverschijnselen van
dat beleid? Ik heb het dan niet over de positieve kanten daarvan, want die
onderschrijf ik ook als het gaat om de zorg.Minister Kok:Ik verwacht niet dat in de komende tijd een situatie wordt bereikt waarin
Europese wetgeving plotseling in de plaats zou treden van Nederlandse
wet- en regelgeving. Ik kan natuurlijk niet tot in de heel verre toekomst
kijken, maar dat verwacht ik niet. Wij zien op meerdere terreinen dat er bij
alle lidstaten grote behoefte bestaat aan soevereiniteit, daar waar het gaat
om de eigen wetgeving en de toepassing daarvan. Wel geldt dat, naar de mate
waarin Europa zich verder ontwikkelt en het Europa zonder grenzen meer gestalte
krijgt, steeds meer uitleg en informatieverschaffing nodig is op het punt
van de verschillen. Daarbij wil ik toch even ingaan op de goede kanten. U
zei dat u daar niet op inging, maar als u het mij niet kwalijk neemt, wil
ik dat wél even doen. In toenemende mate is er namelijk in internationaal
kader echt belangstelling te zien voor de "positieve resultaten" van het Nederlandse
beleid. De woorden "positieve resultaten" zet ik bewust tussen aanhalingstekens,
omdat op dit terrein natuurlijk niets echt positief is. Het gaat echter om
schadebeperking, om de vraag hoe bereikt wordt dat het aantal ernstig drugsverslaafden
met dodelijke afloop zo beperkt mogelijk is. Dan kunnen landen met het meest
restrictieve beleid van de wereld nog steeds niet bogen op goede resultaten.
Men kan misschien wel bogen op helderheid die ook haar charme heeft, maar
als wij nu de mens centraal stellen – met grote regelmaat heb ik die
term in uw betoog van gisteren gehoord – en letten op de gevolgen voor
de mens, is het zeker een poging waard om het broze evenwicht dat wij in Nederland
gevonden hebben, voort te zetten. Dat betekent wel, zoals gezegd, voortdurend
overleg, informatie en uitleg en bovendien niet blind zijn voor positieve
resultaten van aanpakken elders.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Naarmate de waardering toeneemt voor de positieve kanten van het Nederlandse
beleid – die ook wij zien – zal mijns inziens de druk op Nederland
toenemen van landen die stellen dat Nederland dat zegt graag Europa te willen,
zich dan ook in de hoofdstroom zal moeten voegen waar het de grote bezwaren
betreft. Er moet dus opgepast worden voor het kiezen van een "Europa à
la carte"-benadering.Minister Kok:Ik kan het moeilijk overzien en durf er dan ook geen voorspellingen over
te doen. Ik neem wel waar dat er bij beleidsmakers en ook overigens in samenlevingen,
ook in onze buurlanden, zeer gemengde gevoelens zijn over de combinatie van
maatregelen in de sfeer van strafrecht, repressie en verbod, versus het enige
ruimte bieden voor beperkt gebruik door middel van de lijn van het gedogen.
Ik denk dat de oorzaak hiervan is dat het ongemak in ieder land over de vraag
hoe met deze problematiek in ieder van de samenlevingen om te gaan, nog dieper
is geworteld dan de soms ook wel waargenomen behoefte om een ander de les
te lezen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal een heel actueel voorbeeld geven: de beelden gisteren in NOVA over
crack basements in Rotterdam. Als die de wereld rondgaan, zal dat eerder bijdragen
tot de druk op Nederland om hier eens mee op te houden, dan tot het onderstrepen
van de positieve elementen van het Nederlandse beleid. Ik hoop dat de minister-president
dit met mij eens is.Minister Kok:Ik heb die beelden niet gezien, maar alleen door de manier waarop u er
nu bij kijkt, kan ik mij er iets bij voorstellen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan heb ik mijn missie wat dit betreft volbracht.Minister Kok:Inderdaad, mission completed, wat het eerste deel betreft.Diverse woordvoerders stonden stil bij de inspanningen van ons land om
de emissie van CO2 en andere broeikasgassen terug te dringen. De
heer Rosenmöller vroeg daarbij, of Nederland internationaal niet geloofwaardiger
opereert als wij een groter deel van de afgesproken CO2-reductie
in eigen land realiseren. Het antwoord daarop kan hem niet verrassen: de geloofwaardigheid
van Nederland in het internationale klimaatbeleid hangt natuurlijk af van
de mate waarin actief klimaatbeleid wordt ontwikkeld om binnen internationaal
overeengekomen voorwaarden aan de verplichtingen te voldoen. Nationale inspanningen
nemen daarbinnen een belangrijke plaats in. Nederland behoort tot de landen
die hun klimaatbeleid al daadwerkelijk in de steigers hebben gezet. Helaas,
zo moet ik zeggen, kunnen nog te veel landen daaraan een voorbeeld nemen,
want nog flink wat landen hebben zelfs de belangrijke stappen die zo nodig
zijn, nog onvoldoende gezet.Onze aanpak zal bekend zijn. Wij hebben in twee delen een uitvoeringsnota
klimaatbeleid aan de Kamer voorgelegd. De afspraken over de 50-50-verdeling
van de emissiereducties tussen binnenlandse maatregelen en beleid dat over
de landsgrenzen heen strekt, zijn bij het regeerakkoord vastgelegd. Die verdeling
past binnen het kader van de Kyoto-afspraak dat internationaal beleid alleen
aanvullend kan zijn ten opzichte van binnenlands beleid om de uitstoot te
verminderen. Dat wij een dergelijk binnenlands beleid als een van de eerste
landen hebben geformuleerd en hebben vastgesteld, heeft de geloofwaardigheid
van het Nederlandse beleid sterk verhoogd. Zeker nu de VN klimaatconferentie
dit najaar in ons land wordt gehouden – maar ook als dat niet het geval
zou zijn – mag op die geloofwaardigheid weinig of niets zijn aan te
merken.Een van de belangrijke pijlers waarop die binnenlandse inspanning berust,
is het beleid inzake duurzame energie. De heer Rosenmöller riep mij op
een krachtig beroep te doen op de oliemaatschappijen om een forse slag extra
te maken bij hun investeringen in duurzame energie. Het kabinet heeft al diverse
programma's ontwikkeld in het kader van het CO2-reductieplan om
tot de verdere stimulering van de ontwikkeling en toepassing van duurzame
energie te komen. Dit zijn generieke programma's, maar dit neemt niet weg
dat ik de oliemaatschappijen graag expliciet en van harte uitnodig om in ruime
mate op deze programma's in te tekenen.De Kamer heeft de regering vorig jaar in de motie-De Graaf c.s. gevraagd
om een krachtige stimulans van zonne-energie. Het kabinet doet hier veel aan.
Er worden ruime fiscale maatregelen in het vooruitzicht gesteld, waarvan 200
mln. voor zonnepanelen en extra maatregelen ter beperking van de CO2-uitstoot. Die inspanning voor zonnepanelen staat tot nog toe vooral
in het teken van kennisontwikkeling en het opdoen van praktijkervaring. De
tijd is nu rijp voor een meer breedschalige toepassing en marktintroductie
van zonne-energie. Om dit te bewerkstel ligen zal per 1 januari
a.s. een nieuwe generieke subsidieregeling voor zonne-energie in werking treden.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Dit doet mij deugd. De motie sprak in het bijzonder ook over
zonnepanelen op overheidsgebouwen. Recent zijn er gedurende enkele uren er
zonnepanelen bevestigd geweest op het dak van het Torentje. Ik zou het goed
vinden als dit voorbeeld wordt uitgebouwd en dan met name te beginnen met
overheidsgebouwen. Het zou ook het kantoor van de minister-president sieren
als daarop permanent zonnepanelen worden bevestigd.Minister Kok:In het algemeen staat het kabinet positief tegenover de gedachte dat de
overheid bij het bouwen en het gebruik van gebouwen ruim gebruik maakt van
zonnepanelen. In het bijzondere geval waarover de heer De Graaf sprak, zou
ik het op prijs hebben gesteld als er even van tevoren met de bewoner was
overlegd. Bovendien hebben de plaatsers moeten vaststellen dat de panelen
niet duurzaam op het dak van het Torentje konden blijven en hebben zelf direct
weer aangeboden de panelen te verwijderen. Ik heb nu het aanbod gehad om de
panelen – nu ze eenmaal zijn overhandigd aan Algemene Zaken –
te behouden. Ik mag geen giften aannemen en heb de panelen ter waarde van ƒ
10.000 teruggegeven met een rekening van de schade erbij.De heer Dijkstal (VVD):Als het onvermijdelijk is om zonnepanelen te plaatsen, pleit ik er vanwege
het monumentale karakter van het Torentje voor dat ze binnen worden aangebracht.De heer De Graaf (D66):De heer Dijkstal bedoelt dat de minister-president het zonnetje in huis
is.Minister Kok:Als je van nature geen zonnetje in huis bent, moet je het inhuren.Dit brengt mij op de Vijfde nota ruimtelijke ordening die de komende maanden
wordt afgerond. De planning die ook aan de Kamer is voorgelegd, gaat ervan
uit dat dit rond de jaarwisseling zal zijn. Natuurlijk is er al veel analyserend
werk gedaan, waardoor nu de eindfase in aangebroken en een aantal definitieve
keuzes kunnen worden gemaakt. Die zijn ieder voor zich, maar ook in hun samenhang
van groot belang. Ik kan de heer De Graaf enigszins geruststellen: de aanduiding
van bouwlocaties in de vijfde nota deel 1 zal globaler zijn dan in de vierde
nota. Voor het overige hebben de regio's in dit proces een bijzondere rol.
Juist om die reden is uitvoerig en herhaaldelijk overleg gevoerd met de landsdelen.
In de nota zal aan elk landsdeel afzonderlijk uitgebreid aandacht worden besteed.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Mag ik "rond de jaarwisseling" zo interpreteren, dat wij na
het kerstreces ermee aan de gang kunnen?Minister Kok:Daar kunt u van uitgaan. Het kerstreces eindigt volgens mij niet op 2
januari, maar natuurlijk kunt u er altijd met spoed voor van het reces terugkomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daarvoor is het belangrijk genoeg.Minister Kok:In ieder geval stond in mijn notitie dat dit in een van de laatste ministerraden
van december moest gebeuren. U kunt erop rekenen dat de nota begin januari
komt, evenals de standpuntbepaling inzake het grondbeleid. Samen vormen die
immers een Siamese tweeling, als ik het zo mag zeggen.De voorzitter:Over Siamese tweelingen gesproken: het kan u niet zijn ontgaan dat de
daskeuzes van de heer De Hoop Scheffer en u vandaag werkelijk ontzettend veel
op elkaar lijken.Minister Kok:Ja. Hoe vroeg bent u opgestaan?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Heel vroeg, maar ik steek mijn ambities nooit onder stoelen of banken.Minister Kok:Ik kan naar eer en geweten zeggen dat ik hem om half zes vanmorgen al
om had. Daarmee weet u wellicht wat u in de toekomst te wachten staat.Voorzitter! Waar gaan wij heen met Europa? In de bijdragen van de fracties
is daaraan gisteren uitgebreid aandacht geschonken, maar ook in de stukken,
bijvoorbeeld in het stuk de Staat van de Europese Unie. Op 10 oktober zal
tussen regering en parlement een uitgebreid debat over Europa worden gevoerd.
Vooruitlopend daarop wil ik nu al enkele vragen van een antwoord voorzien.
Alle ontwikkelingen in de komende tijd – besluiten over uitbreiding,
de hantering van de criteria daarvoor, de nadere invulling van het Europese
defensie- en veiligheidsbeleid, het asiel- en migratiebeleid, dus de versterking
van de samenwerking in de derde pijler, de uitwerking van de top van Lissabon,
de kennismaatschappij, de modernisering van de Europese economie – betreffen
allemaal onderwerpen en processen waarbij niet over de hoofden van de mensen
heen kan worden besloten. De betrokkenheid, de steun en het vertrouwen van
de burgers van Europa voor de veranderingen zijn voorwaarden voor succes.
Parlementen en regeringen overleggen op nationaal en Europees niveau, maar
er is meer nodig: over de Europese veranderingsprocessen moet goed met de
burgers worden gecommuniceerd. Ik vind dat niet alleen een opdracht voor Europa;
het klinkt te afstandelijk om te zeggen dat we daar Brussel of Straatsburg
voor hebben. Nee, het is ook echt een opdracht voor ons, nationale politici.
Hoe beter de dialoog met burgers over de noodzaak van Europese veranderingsprocessen
en de afwegingen en keuzes daaromtrent, wordt gevoerd, des te groter is de
bijdrage aan de voorkoming en bestrijding van nationalistische sentimenten
en vooringenomenheden.De uitbreiding staat centraal in de visie van de regering op de nabije
toekomst van de Unie. Met twaalf kandidaat-lidstaten wordt onderhandeld. Daarnaast
heeft ook Turkije de status van kandidaat-lidstaat. Ik ben het met de heer
Dijkstal eens dat het van groot belang is dat een toetredingsstrategie wordt
gevolgd, waarbij de overname en implementatie van Europese wet- en regelgeving
centraal staat. Bij de Europese Raad van Nice eind dit jaar en straks onder
het Zweedse voorzitterschap zal daarover verder moeten worden gesproken. Om
eventuele lacunes in het inzicht in het geheel weg te nemen om een en ander
te actualiseren, zal de regering dit najaar een vervolgnotitie over de uitbreiding aan de Kamer doen toekomen.De heren Rosenmöller en Schutte vroegen naar gedachten over het houden
van referenda in Nederland of Europa over onderwerpen als de uitbreiding.
Het voorstel van wet voor een correctief referendum dat thans bij de Kamer
voorligt, sluit een referendum over goedkeuringswetten van internationale
verdragen niet uit. Het is goed om ons daarvan rekenschap te geven. De inzet
van de regering is er uiteraard op gericht om de Nederlandse samenleving zodanig
te informeren over en te betrekken bij de uitbreiding en andere belangrijke
onderwerpen dat er geen behoefte aan een dergelijk referendum hoeft te zijn
als besluitvorming eenmaal heeft plaatsgevonden.Ik kan mij voorstellen dat de heer Schutte en anderen hierop reageren
met de vraag: wat krijgen wij nu? Moeten wij er nu zelf voor zorgen dat dit
instrument overbodig wordt? Ik denk dat bij dit soort onderwerpen onze voorkeur
daarnaar uit zou moeten gaan. Ik zal proberen uit te leggen hoe ik tot deze
overtuiging ben gekomen.De Europese Unie van vijftien landen, onderhandelt met kandidaat-lidstaten.
Het hele proces op weg naar zo'n toetredingsverdrag verloopt geleidelijk en
bereikt op een bepaald moment zijn eindpunt. Ik zou graag zien dat burgers
tijdens dat proces van onderhandelen zodanig worden geïnformeerd, zodanig
bij dit proces van afwegingen worden betrokken en zodanig actief participeren
dat het instrument van een nationaal referendum over een Europese zaak niet
hoeft te worden gebruikt. Een en ander geldt overigens niet exclusief voor
Nederland.Ik begrijp dat deze mogelijkheid nog ver weg is, omdat het nog niet is
geregeld in het verdrag, maar mijn sympathie gaat dan toch uit naar een Europees
referendum. Ik nodig iedereen uit voor een debat over de mogelijkheid dat
Europese burgers, of zij nu in de kop van Jutland, Noord-Finland of Zuid-Griekenland
wonen, met elkaar spreken en nadenken over de uitbreiding met een bepaald
land. Als de beslissing daarover het exclusieve recht is van de inwoners van
één lidstaat, bijvoorbeeld Nederland, heeft een kleine meerderheid
van de mensen die zijn opgekomen voor dat referendum een beslissende invloed
op de vraag of een bepaald land tot die grotere unie zou kunnen toetreden.Men kan daartegen inbrengen dat dit de huidige gang van zaken is bij bijvoorbeeld
het Verdrag van Amsterdam of van Maastricht. De gang van zaken bij het Verdrag
van Maastricht is het meest sprekende voorbeeld. In Denemarken is destijds
een referendum gehouden over de ratificatie van dit verdrag. Overigens houden
de Denen over enkele weken een referendum over toetreding tot de euro. Dat
referendum is voor de regering nipt verloren gegaan en toen heeft men besloten
om nog een keer een referendum te houden. Dat tweede referendum hebben zij
nipt gewonnen: eind goed, al goed. Verder is Frankrijk net met de hakken over
de sloot.Ik hoop dat mijn opmerking goed wordt verstaan. Ik vind dus dat deze onderwerpen
ten principale niet uit het lijstje mogen worden geschrapt van onderwerpen
waar een correctief referendum op moet kunnen worden toegepast. Dit onderwerp
hoort op dat lijstje te staan, maar ik vind wel dat er alle aanleiding is
om alles te doen om burgers ex ante, voordat het zover komt, zodanig bij ontwikkelingen
te betrekken dat de noodgreep van een nee achteraf niet nodig is. Daarvoor
zullen wij alles moet doen aan bewustwording, discussies en aan informatievoorziening.Deze reflecties laat ik voor wat ze zijn, maar ik wil er graag met de
Kamer over spreken. Dat kan zowel nu gebeuren als later bij het debat over
de Staat van de Unie. Het is echter mijn gevoelen dat als mensen zich zouden
moeten uitspreken over de uitbreiding van de Unie, het veel beter is om een
referendum in alle vijftien lidstaten te houden in plaats van in één
lidstaat. Want van het land waar dat referendum dan toevallig zou worden gehouden,
hangt dan namelijk af of de uitbreiding wel of niet doorgaat.Als een land een referendum zou houden over de vraag of het zelf uit de
Unie zou moeten treden, betreft het een beslissing van dat land over zijn
eigen toekomst. Als Nederland zou zeggen "Polen of Tsjechië erin, dan
wij eruit", beslist Nederland – ik zou dat overigens geen verstandige
beslissing vinden – in ieder geval nog over zijn eigen toekomst. Als
Nederland in meerderheid zou zeggen dat Tsjechië of Polen zich niet bij
de Unie mogen aansluiten, houden wij de rest van Europa echter af van de mogelijkheid
om die goed voorbereide uitbreiding tot stand te brengen.De heer Schutte (RPF/GPV):Na dit zeer evenwichtige betoog wil ik de concrete vraag stellen die de
aanleiding vormt tot dit betoog, namelijk: hoe opportuun en wijs was het dat
sommigen – laten wij beginnen bij Europa, maar misschien ook wat dichter
bij huis – dit onderwerp aan de orde stelden juist in relatie tot de
discussie over de uitbreiding van dit moment? Ik heb een paar risico's genoemd.
Deelt de minister-president de analyse van de risico's inzake het bevorderen
in bepaalde landen van het nationalisme en het zaaien van twijfel over de
hardheid van toezeggingen, duidelijk in relatie tot de toezeggingen die zijn
gedaan in de richting van de aspirant-leden?Minister Kok:Ik ben daar niet zo somber over, ervan uitgaande dat wij met elkaar op
een volwassen manier het vervolgdebat voeren. De zaak is niet blijven steken
bij het later gecorrigeerde interview met commissaris Verheugen. Staatssecretaris
Benschop heeft in een wat later stadium iets over het denken over referenda
gezegd. Ik merk dat in het publieke debat – ik heb in de afgelopen weken
in een heleboel bladen bijdragen daarover gelezen – mensen als het ware
op de bagagedrager van dit thema springen en vervolgens meer aandacht geven
aan informatie vooraf, betrokkenheid van burgers en dan niet vanuit de ivoren
toren van vijftien regeringsleiders en ministers van buitenlandse zaken dingen
beslissen, achteraf uitleg geven en dan misschien met het voldongen feit van
een referendum worden geconfronteerd. Als die discussie op een goede en volwaardige
manier wordt gevoerd, ben ik helemaal niet ongelukkig met het feit dat daarover
bijdragen zijn geleverd, ook in het publieke debat. Er wordt ons ook gevraagd,
niet alleen te kijken naar de instrumentele dingen van de komende paar maanden,
bijvoorbeeld niet alleen waaraan het Verdrag van Nice moet voldoen. Ik ben
buitengewoon kritisch over hetgeen in Nice moet worden besproken. Als dat
een mislukking wordt, kunnen wij een heleboel van onze vervolgambities
wel vergeten en dat zou doodzonde zijn. Maar over Nice heen hebben wij ook
belangstelling – ik zal daar straks nog een paar opmerkingen over maken –
voor de manier waarop de verdere besturing en inrichting van Europa vorm moet
krijgen. Joschka Fischer heeft daar dingen over gezegd; anderen ook. Ik vind
dat praten over het functioneren van de democratie en over de wijze waarop
burgers daarin bijvoorbeeld via volksinitiatieven een rol kunnen vervullen
waardevol. Ik denk dat dit goed is. Het is niet nodig dat altijd tevoren de
conclusie, voorzien van een uitroepteken, vaststaat. Maar dat wij met elkaar
eens grondig spreken in het kader van de meningsvorming daarover vind ik positief,
positiever dan het risico dat de heer Schutte aanstipte. Wij moeten niet schrikken,
maar gewoon in het diepe durven gaan.De heer Marijnissen (SP):Er zijn twee aspecten waarover ik nog iets wil zeggen en vragen. U zegt:
een kleine meerderheid in een lidstaat zou kunnen verhinderen dat, enz. Het
is nu fundamenteel niet anders. Nu kan de regering van die lidstaat zoiets
blokkeren.Minister Kok:Daar hebt u gelijk in.De heer Marijnissen (SP):Dus het gaat erom hoe de democratie in dat land wordt georganiseerd. Als
de regering van dat land vindt dat bij de beslissing over een belangrijke
kwestie het volk moet worden geraadpleegd en het volk in meerderheid beslist,
kunt u wel zeggen dat het gaat om de meerderheid van een lidstaat, maar dat
wijkt niet fundamenteel af van hoe het nu gaat.Minister Kok:Nee. Als ik het voor het zeggen zou hebben – ik heb het niet voor
het zeggen, uiteraard, want er zijn erg veel mensen in Europa die nadenken
over het vormgeven aan de toekomst – zou ik in een Europees referendum
of Europese burgerraadpleging over dit soort belangrijke onderwerpen veel
zien.De heer Marijnissen (SP):Dat sluit aan bij mijn tweede punt. Daarmee gaat u langzamerhand in de
richting van de federalisering van Europa. U hebt gezegd dat u daarover straks
nog komt te spreken. Ik zal daar met belangstelling naar luisteren. Maar je
kunt ook stellen dat, als je uitgaat van de nationale soevereiniteit en de
nationale bevoegdheden van de bevolking om zich met de overheid te bemoeien,
het middel van referendum – ik vind een correctief referendum niet het
meest geijkte middel; ik zou liever aan een volksraadpleging spontaan denken –
veel meer voor de hand ligt als het gaat om de overdracht van bevoegdheden,
waarbij gedacht kan worden aan wat er in Nice gaat gebeuren, aan het vervolg
op het Verdrag van Amsterdam en dat soort dingen. Dan gaat het om de vraag:
willen wij die kant wel op?Minister Kok:Ik heb over de Europese volksraadpleging gezegd wat ik erover wilde zeggen.
De voor- en nadelen die eraan verbonden zijn, moeten – dit ter vermijding
van misverstand – grondig in kaart worden gebracht voordat wij hierover
echt inhoudelijke standpunten innemen. Wat dit betreft, marcheer ik vanmiddag
al enkele passen voor de muziek uit. Ik besef dat, maar men wilde een bijdrage
aan het debat en bij deze graag gedaan.Dat gezegd zijnde, denk ik dat het toch wel verstandig is dat we de lijn
blijven volhouden in Nederland zoals die ook bij Maastricht en Amsterdam is
gehanteerd, namelijk om, als we tot een verdragsherziening in Nice komen,
dan tot een proces van ratificatie over te gaan langs de bekende lijnen. Als
intussen een wet het Staatsblad zou hebben bereikt met betrekking tot een
correctief referendum, kan daar natuurlijk op zichzelf gebruik van worden
gemaakt, maar ik zou het dan de eerste ambitie vinden om door burgerparticipatie
vooraf die noodremprocedure – omdat het snel dat karakter kan krijgen –
te helpen voorkomen. Ik hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel.De heer Marijnissen (SP):Dat is me wel duidelijk. Alleen, u had het eerder ook al over die burgerparticipatie,
over de deelname van de bevolking aan die discussie, nu ook rond de uitbreiding.
Als we echter zien hoe treurig het met die participatie tot nu toe is gesteld,
als het gaat om het hele Europese project, zie ik niet hoe u dit in het kader
van de uitbreiding nog tot stand zult brengen. Ook zie ik niet hoe u het in
het kader van Nice tot stand zult kunnen brengen. Degenen die op het idee
van dat referendum zijn gekomen, zijn daarop gekomen, omdat dit een transportmiddel
zou kunnen zijn om die participatie te organiseren, hetgeen nog niet zo'n
rare gedachte is. Ik zou er nog een gedachte aan toe willen voegen, namelijk
dat het bij existentiële zaken als deze, overdracht van bevoegdheden,
misschien helemaal niet zo'n rare aanvulling op de democratie als zodanig
is om het volk zich erover uit te laten spreken: willen we dit nu wel of niet?Minister Kok:Ja, ik ga mezelf nu herhalen. Ik vind dus...De heer Marijnissen (SP):Nee, laat ik dan de vraag zo stellen. Hoe ziet u die burgerparticipatie
tot stand gebracht worden, gezien de treurige ervaringen tot nu toe daarmee?Minister Kok:Maar waarom zo somber? Ik geef een voorbeeld. We hebben ergens in mei,
juni, dacht ik, een dag gehad waarop in Nederland, op initiatief van Buitenlandse
Zaken, het project inzake uitbreiding met Midden- en Oost-Europa en informatieverschaffing
daarover werd gelanceerd, namelijk met de bekende trein die door het land
reisde. Nu kunt u zeggen: als dat veel media-aandacht krijgt, dan komen daar
vanzelf ook veel mensen op af. Maar de participatie van ook jonge mensen was
overweldigend. Dat is één illustratie. Er zijn talrijke andere
illustraties te geven van het feit dat als je je aanbiedt als partner in een
dialoog en in een discussieproces en ook aangeeft waar het om gaat en als
je openstaat voor reacties, ook met gebruikmaking van de moderne communicatiemogelijkheden,
er ongelooflijk veel respons is. Dan kan het nog zo zijn dat er, ook als die
response maximaal is geweest, een reden is voor mensen om te zeggen: het zou
beter kunnen, de participatie zou beter kunnen. Maar ik heb liever nu echt
de poging gedaan om burgers massaler bij het toekomstproject Europa te betrekken
dan om alleen te kijken naar de opkomst bij de Europese verkiezingen en te
zeggen dat het maar treurig is gesteld. Het zou wel eens kunnen zijn dat die
opkomst bij verkiezingen daarom ook treurig gesteld is, omdat er overigens
zo weinig voor burgers in het vat zit, als het gaat om betrokkenheid
en meedoen. En dan hoeft een referendum achteraf op zichzelf helemaal niet
te worden uitgesloten, maar het is wel achteraf.De heer Marijnissen (SP):Mijn optimisme over de burgerparticipatie, met uitzondering dan van die
trein op die ene dag, is aanzienlijk lager, althans wat het rendement betreft,
dan bij u. Iets anders is dat ik wel vind dat als het om existentiële
zaken gaat zoals de overdracht van bevoegdheden, het een democraat in hart
en nieren zou moeten kunnen verleiden tot de opvatting dat zo'n referendum
als zodanig een goed middel is, niet alleen om de mensen erbij te betrekken,
maar ook om de mensen te laten beslissen over wat zij willen.Minister Kok:Voorzitter! Onze wetgeving voorziet in ratificatieverdragen. De gekozen
volksvertegenwoordigers zijn mans en vrouws genoeg om ook datgene wat voorligt,
vanuit de mandaten die zij hebben gekregen te beoordelen. Het is waarlijk
niet zo dat we met een uitbreiding van de Unie nu het Nederlandse parlement
ineens voor grote verrassingen plaatsen. We moeten wel tegen die tijd een
afweegkader hebben waarbinnen je een ja of nee formuleert. Politici moeten
derhalve niet opzij stappen voor hun eigen mandaat.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik vind het erg waardevol dat de regering echt bezig is met
het vraagstuk, hoe je de burgers er meer bij kunt betrekken en dat de Europese
verkiezingen eens in de vijf jaar allesbehalve het laatste of het enige moment
daarin zijn. Ik vind die vergezichten goed, maar nu even naar wat er ook praktisch
de komende tijd aan de orde is: het Europese veiligheids- en defensiebeleid.Minister Kok:Ja, daar kom ik op.De heer Melkert (PvdA):Dan ben ik erg benieuwd.Minister Kok:Ik heb nu eens met het vertrouwde patroon willen breken van eerst beginnen
bij vandaag en dan wel eens even wat verder kijken. Ik ben eigenlijk bij de
horizon begonnen en kruip nu weer terug naar de punt van mijn schoenen.Nu, eerst even, voordat ik bij het veiligheidsbeleid kom, de regeringsconferentie.
De uitbreiding van de Unie tot 25 of meer lidstaten is een enorme opgave.
Dat heeft ook grote consequenties voor de structuur van de instellingen en
de besluitvorming binnen de Unie. De Troonrede sprak van samenhang, slagvaardigheid
en democratische legitimiteit van de Unie die ook in de toekomst moet worden
gewaarborgd. Voor het einde van het jaar moet in Nice de regeringsconferentie
met succes zijn afgerond. Dat is een eerste prioriteit. Daarbij kiest Nederland
voor een ambitieuze inzet. De Unie heeft sterke en controleerbare instellingen
nodig: de Commissie, het Parlement, het Hof en het is van belang dat de Raad
in meer gevallen dan thans met een gekwalificeerde meerderheid tot besluitvorming
komt. Bovendien moeten lidstaten die dat willen en kunnen, binnen de institutionele
kaders van de Unie nauwer met elkaar kunnen samenwerken. Zo'n nauwe samenwerking
moet een open karakter hebben. Lidstaten die niet van het begin af aan meedoen,
moeten zich kunnen aansluiten.Dan is er in Nice ook overeenstemming nodig over het handvest van de grondrechten.
Daar vroeg ook de heer Schutte naar en meer in het bijzonder naar de juridische
kwaliteit daarvan. De regering zal op korte termijn beslissen over de vraag,
of de Raad van State, zoals de heer Schutte suggereerde, om advies zal worden
gevraagd over het ontwerp handvest. Ik kan daarop nog niet vooruitlopen. Aan
de verhouding tot de bestaande Europese grondrechtencatalogi is aandacht besteed
in het kabinetsstandpunt dat in mei aan de Kamer is aangeboden. In de jaren
na Nice, als de uitbreiding van de Unie haar beslag krijgt, komen verdere
hervormingen ter discussie. Het zal bijvoorbeeld gaan om de plaats van het
grondrechtenhandvest in de Europese verdragen, ook wel de juridische verankering
genoemd, en om de verdeling van bevoegdheden tussen lidstaten en Unie. Verder
gaat het om een Unie die onder alle omstandigheden in staat is haar verantwoordelijkheid
te nemen en om een verhouding tussen Unie en lidstaten die bepaald wordt door
transparante juridische kaders.De regering heeft een analyse gemaakt waaruit naar voren komt wat de uitdagingen
zijn waarvoor wij daarbij staan, met daarnaast een volgorde van prioriteit:
op korte termijn in Nice de nodige hervormingen tot stand brengen met het
oog op de uitbreiding, daarna met kracht het uitbreidingsproces voortzetten
en parallel voorbereidingen treffen voor het werk aan hervormingen die nodig
zijn. Ten slotte reikt de regering ideeën aan waarmee gewerkt kan worden
op de langere termijn aan verdergaande hervormingen. Natuurlijk is de regering
concreter ten aanzien van de korte termijn en laat zij meer ruimte open voor
ideeën en gedachten op de langere termijn. Maar zij is niet weinig precies
in haar ideeën over de toekomst van de Unie. De Staat van de Europese
Unie, waarover over een aantal weken kan worden gedebatteerd, behandelt uitvoerig
de verschillende gedachten. Het is wel waar dat een aantal van die gedachten
ook is gepresenteerd als mogelijkheden, als opties. Uit de eerste plaatsbepaling
van de Nederlandse regering, afgezet tegen die van andere regeringen in Europa,
valt zeker geen gebrek aan ambitie op te maken. In de discussie die dit voorjaar
is losgemaakt, is de vraag opgeworpen of de Europese Unie een federatie moet
worden, al dan niet naar Duits model, zoals de heer De Hoop Scheffer zei.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik kom even terug op het handvest in relatie tot mijn vraag
over het advies van de Raad van State. Natuurlijk zijn de vragen die daarbij
spelen door de regering beoordeeld. Daarvan ga ik zonder meer uit. Zij zijn
echter zo fundamenteel, ook als het gaat om de plaatsbepaling van een mogelijk
toekomstig handvest waarvan wij nu de contouren zien, dat het belangrijk is
dat er een zorgvuldige afweging plaatsvindt ten opzichte van de nationale
constitutie en dergelijke. Vindt u het dan geen goede gedachten om in dit
stadium de Raad van State te vragen zijn licht daarover te laten schijnen
opdat wij daarmee bijvoorbeeld bij de discussies in Nice onze winst kunnen
doen? Dat laat natuurlijk onverlet dat, als er later een stuk is en er komen
implementaties aan de orde, de geijkte procedures gevolgd zullen worden.Minister Kok:Ik zei zojuist dat de regering op zeer korte termijn, waarschijnlijk deze
week al, zal bezien of wij zo'n adviesaanvraag aan de Raad
van State willen voorleggen.De heer Schutte (RPF/GPV):Het resultaat daarvan laat u de Kamer weten vóór de behandeling
van de Staat van de Unie?Minister Kok:Jazeker. De behandeling van de Staat van de Unie is op 10 oktober. Er
is 13 en 14 oktober een tussentijdse Europese Raad in Biarritz. Daarover wordt
ook algemeen overleg gevoerd voordat wij daarheen gaan. Wij zullen daarmee
niet geheimzinnig omgaan.De heer Schutte (RPF/GPV):Met dit positieve antwoord, hoeven wij er niet langer over te praten.Minister Kok:Moet Europa wel of niet een federatie worden, al dan niet naar Duits model?
De gedachtewisseling die daar gisteren over loskwam, wees uit hoe betrekkelijk
zo'n vergelijking is. Het bleek al heel snel dat de vergelijking met Duitsland,
gegeven de samenstelling van de Bundesrat, die bestaat uit de ministers-presidenten
van de deelstaten, van de Länder, niet opgaat in de mate waarin de heer
De Hoop Scheffer aanvankelijk suggereerde. Wel is een goede verdeling van
taken nodig tussen de Unie en de lidstaten. Ook is het van belang dat de directe
band tussen de Unie en de burgers wordt versterkt. Wij zien het echt als een
uitdaging om aan dit debat een bijdrage te leveren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb het woord Bundesrat niet genoemd, maar los daarvan komen wij daarop
wel terug bij de Staat van de Unie. Ik let even op de enorme agenda die in
Nice al moet worden afgewerkt. Kan de Unie het zich, ook met het oog op de
uitbreiding, wel permitteren om niet een begin van overeenstemming te hebben
over de verdere marsroute? Dat is mijn grote zorg en daarom had ik zo gehoopt
dat in de Staat van de Unie minder zou zijn geschreven in termen van "het
zou kunnen" en "het is mogelijk". Ik ben er bang voor dat wij de ambitie van
Nice moeilijk kunnen waarmaken als iedereen zijn eigen ideeën heeft over
waar het op termijn met de al dan niet uitgebreide Unie naartoe moet.Minister Kok:Ik zie dat punt heel wel. Er is een toenemende behoefte aan meer zicht
op de finaliteit, het eindplaatje, de wijze waarop Europa op de lange of zeer
lange termijn is ingericht. Het is goed dat daarover wordt gedebatteerd. Nederland
heeft in alle bescheidenheid in de Staat van de Unie een aantal elementen
op tafel gelegd die als bijdrage aan het ook interne debat kunnen dienen.
En passant zeg ik erbij dat datgene wat de heer Fischer in de Humboldlezing
heeft gezegd niet gelijk is aan een officieel beleidsdocument van de Duitse
regering. Daarmee doe ik overigens niets af aan de waarde van zijn betoog.
Ik wil slechts onderscheid maken tussen een lezing, een toespraak, een bundel
ideeën enerzijds en de opvatting van een lidstaat anderzijds. Eén
ding weet ik heel zeker. Tussen nu, 21 september, en straks, 7 en 8 december,
zullen wij geen hoofdlijnenakkoord kunnen sluiten over de finaliteit van Europa.
Dan zakken wij, voordat wij in Nice zijn, echt hijgend door onze knieën.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat doen wij dan allemaal. Dat is ook helemaal niet de intentie van mijn
vraag. Ik vraag de minister-president om uiterlijk 10 oktober, wanneer wij
over de Staat van de Unie zullen debatteren, een doorkijkje te bieden voorbij
Nice op de boodschap waarmee hij in de komende periode op al die Europese
toppen aan de gang gaat. Hopelijk is dat een boodschap namens een meerderheid
van dit parlement, vanwege die burgerbetrokkenheid, waarvoor wij in grote
mate medeverantwoordelijk zijn. Het mag niet zo zijn dat wij te horen krijgen
dat wij het niet over die finaliteit mogen hebben, omdat daarmee het risico
bestaat dat iedereen uit elkaar fladdert.Minister Kok:Dat is heel goed verstaan. Het kan ook niet een onderwerp van de agenda
in Nice zijn. Dat is gewoon niet doenbaar. Het is wel goed om op weg naar
Nice en over Nice heen te weten waar wij met de vervolgstappen die op de inrichting
van Europa betrekking hebben, heengaan. Het is leuk om iedere keer een stap
te zetten, maar wij moeten wel een beetje weten waar de weg naartoe leidt.Bij de Staat van de Unie gaat het niet om een keuze voor óf het
een óf het ander. Het is geen kwestie van voor of tegen een federatie.
De federatieve samenwerking, zoals wij die in Europa hebben opgebouwd en zoals
die zich verder heeft ontwikkeld, is zeer bruikbaar, ook in het licht van
al die taken en bevoegdheden die wij aan Brussel hebben overgedragen of zullen
overdragen. De intergouvernementele samenwerking – die heeft ook waarde
op een aantal terreinen die ons zeer aangelegen zijn – past zeer wel
binnen dat patroon. Dat geeft de nota goed aan. Ik ben zeer gemotiveerd om
voor de verdere meningsvorming met de Kamer van gedachten te wisselen. Met
de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zal ik natuurlijk
stilstaan bij de vraag hoe wij de route over Nice heen moeten zien. Daar is
de laatste tijd namelijk ook wat onhelderheid over ontstaan, zij het niet
hier. Ik geloof dat wij het allemaal goed begrijpen, maar de rest van de wereld
moet ons ook verstaan. Geleidelijkaan heeft de gedachte postgevat dat er enkele
jaren na Nice weer een nieuwe verdragswijziging moet plaatsvinden. Daarvoor
wordt het jaar 2004 genoemd. Dat is natuurlijk een twijfelachtig voorrecht,
want in de tweede helft van 2004 is Nederland weer voorzitter van de Europese
Unie. Je moet je evenwel opofferen voor de goede zaak. Dat is dus niet het
ergste.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met een vitale minister-president moet dat ook geen probleem zijn.Minister Kok:Absoluut, de stropdas blijft voor. Ik heb hiermee evenwel willen zeggen
dat zich op weg naar Nice en daarna een heel debat gaat ontspinnen over de
vraag welke vervolgkeuzes voor de verdere inrichting van de Europese Unie
zich zullen aandienen. Die keuzes moeten vervolgens in de samenspraak tussen
lidstaten aan de orde komen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Precies. En nu willen wij graag weten welke inzet daarbij gekozen zal
worden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de hele onderhandelingsstrategie
op tafel moet komen, maar wij willen wel weten of wij blijven streven naar
een commissaris per land en hoe wij met de democratische controle zullen omgaan.
Daar zullen wij dus met elkaar helderheid over moeten scheppen. Op dat punt
 vind ik de Staat van de Unie onvoldoende. Dat was mijn cri
de coeur van gistermorgen.Minister Kok:Over de commissaris gesproken, dit is een perfecte illustratie van hoe
moeilijk je het jezelf kunt maken, als je niet oppast. Ik ga nu iets zeggen
wat ik eigenlijk niet mag zeggen. Als je evenwel heel ver vooruitkijkt naar
een Unie met 25 tot 30 leden, dan heb je een buitengewoon voorstellingsvermogen
nodig om te kunnen zien hoe die Unie op de lange termijn bestuurd zal worden.
De Unie kan wel door een college van 30 commissarissen worden bestuurd, maar
ik verzeker u dat er dan een hiërarchie binnen de Commissie komt. Dan
komen er junior- en seniorcommissarissen of eersterangs en tweederangs commissarissen.
En geen enkel land wil dan natuurlijk tot de tweederangs categorie behoren.
Hoe explicieter wij nu zijn over de vaststelling dat wij op den duur niet
kunnen vasthouden aan een commissaris per land, des te zwakker wordt onze
positie in Nice. Wij willen daar echter wel degelijk verdedigen dat in het
komende verdrag echt het uitgangspunt van een commissaris per lidstaat gehandhaafd
moet worden. Ik wil hiermee illustreren hoe snel de gedachtewisseling over
de middellange termijn en die over de korte termijn met elkaar kunnen interfereren.
Om niet alle tactische kaarten in de mouw te houden, lijkt het mij goed om,
nu de Staat van de Unie er ligt, hierover stevig van gedachten te wisselen.
De fracties zijn geïnteresseerd om hier ieder hun eigen opvattingen over
te geven en ook wij zijn gemotiveerd om, met alle beperkingen die wij daarbij
hebben, onze bijdrage daaraan te leveren. Wij kunnen dan bekijken wat onze
hand de komende periode te doen vindt tussen Nice en de inrichting op langere
termijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De onzekerheid die er is over de route na Nice, gevoegd bij
het feit dat Nice eigenlijk al in Amsterdam geregeld had moeten zijn, roept
natuurlijk de vraag op of de Europese Unie wel klaar is op het moment dat
de potentiële toetreders klaar zullen zijn. Daar begin ik mij namelijk
zo langzamerhand zorgen over te maken.Minister Kok:Die zorg deel ik volledig. Ik vind ook dat wij met onze bijdrage alles
moeten doen om te voorkomen dat het antwoord daarop negatief is. De afronding
van Nice en de verdragsbepalingen van Nice moeten zodanig zijn dat daarin
geen barrière meer ligt om de toetredingsonderhandelingen verder te
voeren en de toetreding op het moment dat de landen daar klaar voor zijn,
mogelijk te maken. De heer Dijkstal doelde daar ook op met zijn opmerking
terzake. In dat licht is het belangrijk dat wij daar in ieder geval hier overeenstemming
over bereiken. Hoe dat in de andere lidstaten wordt beleefd en welke politieke
prijzen men wil betalen om tot een compromis te komen, zal moeten blijken.
Onze inzet moet ondubbelzinnig zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Juist de winst van de discussie die Fischer ontketend heeft, is dat nu
blijkt dat er een enorme behoefte is om te debatteren over doelstellingen
op langere termijn. Men wil het ad-hocbeleid inruilen voor een echte visie.
Aan de ene kant is versterking van de betrokkenheid van de burgers bij Europa
een absolute voorwaarde voor het welslagen van het project. Aan de andere
kant is de angst voor het "f-woord", voor de federalisering verminderd. Erkent
u dat een bepaalde manier van federalisering meer steun lijkt te krijgen dan
in het verleden?Minister Kok:In het algemeen is deze vraag moeilijk te beantwoorden. Bij sommige taken
die te maken hebben met de toekomst van de Unie kan de intergouvernementele
samenwerking heel goed ingevlochten worden in de federale gedachte op een
aantal andere hoofdthema's. Hierover kunnen wij beter in het kader van de
Staat van Unie spreken. Deze aspecten zijn naar mijn mening daarin vrij goed
uitgewerkt. Ik ga vooral uit van een combinatie. Een blauwdruk wordt naar
mijn mening niet interessanter als het "f-woord" er duidelijker op zichtbaar
is. Ik ben er niet van overtuigd dat alleen die route gevolgd moet worden.
Ook dit antwoord is uiteraard te algemeen. Wij kunnen hier exacter over spreken
in het nadere debat.De discussie over het Europees veiligheids- en defensiebeleid verkeert
in een vergevorderd stadium. De komende maanden moet onder meer overeenstemming
worden bereikt over de interne besluitvormingsstructuren en over de arrangementen
tussen de EU en de NAVO. Ons uitgangspunt blijft dat een effectieve NAVO en
een sterke band met de VS onontbeerlijk zijn voor ons veiligheidsbeleid. Ik
kan ook verzekeren dat de kwestie van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden
bij het invullen en uitwerken van het EVDB voor ons hoge prioriteit heeft.
Het moet altijd duidelijk zijn wie op welk moment waarvoor verantwoordelijk
is. Daarover kan niet tijdens een operatie gediscussieerd worden. Wij vinden
die duidelijkheid zo belangrijk dat Nederland in het verdrag zelf vastgelegd
wil zien wat de bevoegdheden van de diverse organen zijn.De heer Melkert (PvdA):Ik begrijp dat dit van groot belang, maar ook dat is te algemeen geformuleerd,
gezien het vergevorderde stadium van de voorbereiding van de besluitvorming.
Ik heb drie vragen. In eerste plaats wil ik weten of de regering voor de 10de
oktober, als wij over de Staat van de Unie spreken, kan aangeven wat naar
haar mening de noodzakelijke voorwaarden zijn voor de invulling van de institutionele
structuur. In de tweede plaats komt er een commitment conference waarop de
defensiebijdrage van de lidstaten wordt besproken. Het is de hoogste tijd
dat de Kamer meer verneemt over de concrete intenties van Nederland. In derde
plaats wijs ik erop dat op de begroting een bedrag van 200 mln. in verband
met het Europese veiligheids- en defensiebeleid is opgenomen. Er is echter
nog geen begin gemaakt met de invulling van dit bedrag. Dit kan te maken hebben
met de commitment conference, maar dat wil ik dan graag weten.Minister Kok:Ik neem deze dubbele handschoen graag op. Het ligt voor de hand dat de
regering over haar inbreng op de commitment conference tijdig duidelijkheid
verschaft. Daarbij kan de financiële speelruimte die zij zichzelf heeft
gegeven, worden betrokken. Daarnaast wordt gevraagd om voor het debat of als
niet anders kan in het debat over de Staat van de Unie duidelijkheid te geven
over de afspraken inzake de institutionele vormgeving. Ik moet nog samen met
de collega's bezien wat het meest praktische is, daarvoor of in het debat. Natuurlijk neem ik die handschoen graag op, want de Kamer
heeft recht op die informatie. Zij moet daar een oordeel over kunnen geven.De heer Melkert (PvdA):Ik zou graag op alle drie door mij genoemde punten voor het debat willen
beschikken over de voornemens van het kabinet. Het is namelijk kort dag en
het gaat om heel ingrijpende zaken. Aan de Kamer zal ook worden gevraagd of
zij daarin mee kan gaan. Zij moet dus niet voor voldongen feiten gesteld worden.
Hoewel ik groot respect heb voor de Staat van de Unie – want ik vind
dat daar terecht een doorkijkje naar de toekomst is gegeven – moet ik
toch benadrukken dat het hier gaat om een aantal zaken die in de nabije toekomst
spelen waarover wij ons een oordeel moeten kunnen vormen. Ik roep de minister-president
op om de zaken zodanig voor te bereiden, dat zij in het debat in de Kamer
een volwaardige rol kunnen spelen.Minister Kok:Ik zal vrijdag in het kabinetsberaad met de collega's bekijken hoe wij
dat kunnen plannen. Ik heb begrepen dat de commitment conference op 20 en
21 november wordt gehouden. Dat is zo'n zes à zeven weken na het debat
over de Staat van de Unie. In elk geval heeft de Kamer recht op tijdige informatie
over wat wij dan als voornemens hebben. Dat sluit echter allerminst uit dat
wij ook na het debat van 10 oktober, op weg naar 21 november, op een nader
moment de finale inzet kunnen actualiseren.De heer Melkert vroeg of het EVDB onderdeel is van het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid. Die vraag kan ik alleen maar bevestigend
beantwoorden. Er is geen behoefte aan een vierde pijler.Naar aanleiding van de vraag naar de democratische legitimatie en parlementaire
betrokkenheid bij EU-geleide operaties kan ik opmerken dat het goed is te
beseffen dat wij het hebben over nationale bijdragen van EU-landen en andere
landen. Wij hebben het over een Europees militair gezicht. De nationale procedures
ten aanzien van de uitzending van Nederlandse troepen zijn dus van toepassing.De heer Rosenmöller stelde naar aanleiding van het afschuwelijke
drama van Dover enkele indringende vragen. Bestrijding van de georganiseerde
mensensmokkel heeft voor de regering hoge prioriteit. Er is heel veel wetgeving
in de maak. De Commissie heeft verschillende voorstellen gedaan, onder meer
over een Europees vluchtelingenfonds en minimumnormen voor tijdelijke bescherming
in geval van massale toestroom van ontheemden. De Nederlandse regering streeft
naar een zo spoedig mogelijk akkoord over die voorstellen. Een voorstel voor
minimumnormen voor asielprocedures wordt een dezer dagen verwacht. Eind dit
jaar komt de commissie met de eerder aangekondigde mededeling over een gemeenschappelijk
Europees asielstelsel als uitvloeisel van de uitspraken die vorig jaar in
Tampere zijn gemaakt.De Europese Unie is een grote speler op de wereldmarkt voor voedsel en
landbouwproducten. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft via exportsubsidies
een verstorende werking op de wereldmarkt, met name in sectoren waar geen
sprake is van productiebeheersing. Dat schaadt producenten in ontwikkelingslanden.
Dat schept ook verantwoordelijkheden voor Europa op handelspolitiek terrein
en op het gebied van de internationale ontwikkelingssamenwerking.De Europese Unie heeft, zoals bekend, al in 1992 besloten tot een ingrijpende
hervorming van het landbouwpakket, het zogenoemde McSharrypakket. Met de landbouwhervorming
in het kader van de besluiten over Agenda 2000 is opnieuw een stap gezet.
Wat Nederland betreft zou het gemeenschappelijk landbouwbeleid reeds vanaf
2003 verder mogen worden aangepast, zoals ook blijkt uit de notitie Voedsel
en groen van juli jongstleden. Inzet van Nederland in de discussies in Brussel
was en blijft dat de marktwerking moet toenemen, dat aanpassingen van het
beleid moeten passen in de trend van een meer vrije wereldhandel met een bijzonder
accent op noden en behoeften van vooral de armste ontwikkelingslanden. De
regering zal op korte termijn per brief nader op dit vraagstuk ingaan.De snel groeiende welvaart in Nederland vertoont inderdaad een snel contrast
met de nog altijd immense armoede in andere delen van de wereld, zoals onder
anderen de heer Rosenmöller terecht opmerkte. Nederland houdt consequent
en onverminderd vast aan de afspraak van 0,85 BBP voor zuivere hulp. De forse
economische groei betekent dat er volgend jaar 600 mln. meer beschikbaar is
voor ontwikkelingssamenwerking. Maar met geld alleen valt de strijd tegen
de armoede niet te winnen. Een noodzakelijke voorwaarde is, dat regeringen
van ontwikkelingslanden zelf de verantwoordelijkheid nemen en ook de ruimte
krijgen, armoede terug te dringen. Daarom is versterking van de internationale
ordening en een coherent beleid van rijke landen noodzakelijk. In antwoord
op de vragen van de heren Melkert en Rosenmöller kan ik zeggen dat voor
de regering die grotere coherentie in het internationale beleid een harde
prioriteit is.Wat betekent dat voor ons in de praktijk? Dat betekent dat Nederland internationaal
vooroploopt met schuldverlichting voor zwaar verschuldigde arme landen. Komend
jaar is daarvoor 200 mln. beschikbaar. Coherentie betekent ook dat Nederland
vurig voorstander is van vrije markttoegang voor alle producten uit de minst
ontwikkelde landen en de landen die kwalificeren voor het HIPC.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De uitgangspunten en de inzet van de Nederlandse regering
bij het kwijtschelden van schulden aan de armste landen zijn prima. Toch zag
ik in de schriftelijke antwoorden dat de regering op dit moment niet de criteria
wil bijstellen, hoewel nog maar heel weinig landen zich kwalificeren voor
die kwijtschelding. Wat is concreet de inzet van de Nederlandse regering de
volgende week in Praag op de vergadering van IMF en Wereldbank? Je kunt wel
zeggen dat je niks verandert en dat je er het beste van hoopt, maar ondertussen
is ook door de oliecrisis de positie van een aantal ontwikkelingslanden extra
problematisch. Dus wat wordt de inzet in Praag?Minister Kok:Voor een antwoord op deze vraag moet ik eigenlijk naar de minister van
Financiën en de niet aanwezige minister voor Ontwikkelingssamenwerking
kijken. De heer Melkert wijst zelf op de olieprijzen en de gevolgen daarvan
voor de economische positie van de armste landen. De najaarsvergaderingen
van het interim committee en het development committee, maar ook de
plenaire vergadering van de Wereldbank en het IMF zijn in de actuele situatie
een goede gelegenheid – frappez, frappez toujours – om anderen
aan te sporen hun verantwoordelijkheid te nemen. Zo geleidelijkaan heeft dat
in het verleden wel geholpen de boel wat in beweging te krijgen. Over aanpassing
van criteria zou in elk geval een gesprek moeten worden gevoerd. Nederland
zou daarin een initiërende rol moeten vervullen. Ik kijk even naar mijn
collega van Financiën om te zien of ik dat allemaal namens hem mag zeggen.
Ja dus.De heer Melkert (PvdA):Zoals altijd zie ik hem ja knikken als de minister-president het woord
voert namens het kabinet. Dat gaat nog steeds goed. Ik zou het toch op prijs
stellen, omdat het zo dichtbij is, als dit in de tweede termijn concreter
kan worden geformuleerd. Frappez toujours, mais frappez aussi un peu plus
spécifiquement! Dat is nu wel aan de orde.Minister Kok:Zeker.Voorzitter! De Molukse gemeenschap in ons land en de hele Nederlandse
samenleving met haar is diep bezorgd over de nog steeds voortdurende gewelddadigheden
op de Molukken. Er zijn gevoelens van machteloosheid en wanhoop die mensen
bekruipen, groepsgewijze of individueel. Ik heb daar een dag of tien geleden
tijdens een vragenuur in deze Kamer ook het nodige over gezegd. Het kabinet
besteedt zowel jegens de Molukse gemeenschap in ons land als op het internationale
diplomatieke vlak voortdurend zorg en aandacht aan de situatie op de Molukken
met daaraan gekoppeld praktisch handelen. Verleden jaar om deze tijd heeft
het kabinet het initiatief genomen voor een ontmoeting met vertegenwoordigers
van de Molukse gemeenschap in ons land. Verleden week is opnieuw een hand
uitgestoken in de vorm van een uitnodiging, uitgegaan aan de samenwerkingsverbanden,
voor een vervolggesprek. Daarbij zijn de organisaties nadrukkelijk verzocht,
zo mogelijk ook jongeren in de delegatie op te nemen.Er zijn in het weekend en zelfs nog op maandagochtend blijkbaar wat misverstanden
gerezen over de gang van zaken op maandagavond. Er waren met name berichten
in de loop van zondagavond, maandagochtend dat een flink aantal organisaties
niet aanwezig zou zijn. Ik heb toen contact gehad met collega Van Boxtel.
Wij moesten snel een besluit nemen. Wij hebben toen gezegd dat het ons niet
goed leek een bijeenkomst te laten doorgaan waarvan iedereen in de Molukse
groeperingen zelf, maar ook anderszins zegt dat die maar half is. Je kunt
zeggen dat je degenen die wel wilden komen, niet moet straffen door het gesprek
te annuleren, maar als de participatie vanuit de Molukse gemeenschap al onbevredigend
is, dan is dat dus geen goede zaak. Wij hebben derhalve moeten besluiten om
het gesprek van maandagavond niet te laten doorgaan. Dat hebben wij uiteraard
in goed overleg met de organisaties gedaan. Wij hebben afgesproken om voor
dat gesprek een iets langere voorbereidingstijd in acht te nemen en het in
elk geval over deze algemene beschouwingen heen te tillen.Er was een complicatie. Omdat dat gesprek zou plaatsvinden op maandagavond
en wij het verloop en de uitkomst daarvan uiteraard niet kenden, was het niet
zo makkelijk om daar in de ontwerp-Troonrede al rekening mee te houden. Ik
erken dat wij enkele, meer algemene zinnen hadden kunnen opnemen. Ik heb uit
de bijdragen in eerste termijn opgemaakt dat de meeste woordvoerders van mening
zijn dat dat ook beter was geweest. Dat neem ik uiteraard ter harte. Wij kunnen
Prinsjesdag niet overdoen, maar het is belangrijk dat dit signaal is gegeven.
Dat moet ook kunnen. Maar ik vraag wel het begrip van de Kamer voor het feit
dat dit in ieder geval een punt van afweging was. Het ging hierbij om vragen
als: hoe moet worden omgegaan met een indringend maandagavondgesprek waarbij
grote gevoeligheden aan de orde zijn, hoe moet worden omgegaan met de onzekere
afloop daarvan in relatie tot een dan om die reden erg vlak opgeschreven passage
over de problematiek daar? Er was nog een mogelijkheid die ik nog wel even
overwogen heb, maar waarvan ik ten slotte heb besloten het niet te doen. Dat
was de mogelijkheid om, nadat was besloten om het maandagavondgesprek niet
te laten plaatsvinden, alsnog in de Troonrede een passage in te lassen. Maar
daarvan vond ik, na New York waar ook al enige commotie was ontstaan over
een daar ingelaste passage in mijn toespraak in de Veiligheidsraad, dat wij
in tien dagen tijd beter niet twee keer een last minute inlassing moesten
aanwenden. Het zou dit keer nota bene om een inlassing in de Troonrede gaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Het had in de lijn der dingen gelegen dat hetgeen de minister-president
in de Veiligheidsraad heeft gedaan, los van de verwarring rond dat gesprek,
had geleid tot een passage in de Troonrede. Dat had mij logischer geleken.Minister Kok:Ik heb gehoord wat de Kamer erover heeft gezegd en ik hoop dat zij begrip
heeft voor de door mij gemaakte afweging. Ik hoop dat zij in elk geval begrip
heeft voor de woorden die ik nu zal uitspreken. Twee dingen zijn namelijk
heel erg belangrijk. Anders is de blik immers weer helemaal gericht op wat
in dit opzicht volgens sommigen wellicht anders had gekund. Er zijn nu twee
kernzaken. Ik wil er persoonlijk graag alles aan doen om, samen met collega
Van Boxtel, collega Van Aartsen en anderen, daarin te investeren.Ten eerste, wij hebben in de gesprekken die nu hebben plaatsgevonden met
de Molukse organisaties, benadrukt hoezeer wij het op prijs stellen dat het
maandagavond niet plaatsgevonden hebbende overleg op redelijk korte termijn
wel kan plaatsvinden. Wij moeten even wat tijd nemen om dat voor te bereiden,
maar het is van belang dat wij een zinvol en vruchtbaar gesprek kunnen voeren
en dat alle onhelderheid over wie nu wel en niet zijn uitgenodigd en of er
wel voldoende tijd voor uitgetrokken is, is weggenomen. Er moet en zal ruime
gelegenheid moeten worden geboden.Ten tweede, Nederland heeft vanaf de eerste geweldsuitbarstingen in januari
1999 steeds bilateraal, in EU-kader en multilateraal intensieve diplomatieke
inspanningen geleverd en humanitaire hulp verleend. Ik heb in aansluiting
op eerdere acties van Nederland in de Veiligheidsraad, begin deze maand aandacht
gevraagd voor een duidelijke betrokkenheid van de internationale gemeenschap
bij de toenemende onveiligheid in delen van Indonesië, waaronder de Molukken.
Verder heeft minister Van Aartsen tijdens de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties diverse gesprekken gevoerd. Hij heeft het resultaat
kunnen melden dat binnenkort een missie van EU-ambassadeurs naar de Molukken
plaatsvindt, met als doel dat met eigen ogen en oren een inschatting wordt
gemaakt van de huidige situatie op de Molukken.De regering zal in de nabije periode en ook in de verdere toekomst zowel
invulling blijven geven aan goede contacten met de Molukse bevolkingsgroepen
als attent blijven op ontwikkelingen in dit conflict dat ons zo ter harte
moet gaan. Er zijn gisteren Kamerbreed opmerkingen gemaakt over de situatie
in Indonesië en ook in de vragenronde van enkele weken geleden kwam deze
kwestie aan de orde. Ik heb de opmerkingen als volgt verstaan. Als de regering
dat overleg voert en als zij zich op deze wijze in internationaal verband
inzet, dan geschiedt dat met de volle steun van de volksvertegenwoordiging.
Het is ook belangrijk dat de mensen – de vertegenwoordigers van organisaties
maar ook de individuele mensen – weten dat regering en parlement hier
alle aandacht aan geven en alle nadruk op leggen die nodig is.Tot slot kom ik nog tot enkele opmerkingen over de onderwerpen koningschap
en kabinetsformatie, naar aanleiding van de brief bij de begroting van Algemene
Zaken. Ik ga ervan uit dat er uitgebreider op deze onderwerpen zal worden
ingegaan in het debat over deze begroting. Vandaag wil ik mij dan ook beperken
tot een enkele algemene opmerking.Het constitutionele koningschap wordt in ons land breed gedragen. Ook
in de bijdragen gisteren klonk dat door. Zo'n breed draagvlak is een vereiste
voor het voortbestaan van het koningschap in de moderne tijd. Alleen zo kan
de samenbindende functie in onze samenleving en in het Koninkrijk als geheel
optimaal worden vervuld. Juist daarom ook moet er steeds een open oog zijn
voor nieuwe ontwikkelingen die tijdig aandacht verdienen. Het is goed om open
over het functioneren van het koningschap te spreken, ook en juist in dit
huis. Bij dat spreken over het koningschap gaat het om het functioneren van
het stelsel als zodanig, maar ook om de invulling van het koningschap binnen
een stelsel dat geen knellend keurslijf is, maar juist grenzen goed afperkt
en bewaakt.De meest in het oog springende elementen van de meer formele positie van
het koningschap zijn de deelname aan de regering en de rol bij de kabinetsformatie.
Beide punten zijn in het debat genoemd. Ten aanzien van de deelname aan de
regering is het van belang zich te realiseren, dat de politieke beraadslagingen
en besluitvormingen plaatsvinden in de ministerraad. De Koning is daarvan
geen lid en is daarbij ook niet aanwezig. Ik zeg dit in de richting van de
heer De Graaf, omdat op deze wijze de scheiding van politiek bestuur en constitutioneel
Koning al vormgegeven is. De waarde van de deelname van de Koning aan de regering
zit elders, namelijk in het zich betrokken weten en voelen bij de regering
en het regeringsbeleid en het vanuit een ervaring en betrokkenheid die veelal
langer is dan een kabinetsperiode, kunnen adviseren.De heer De Graaf (D66):Het is prettig dat de minister-president mij nog even herinnert aan de
grondwettelijke bepaling dat de ministerraad beraadslaagt en besluit over
het regeringsbeleid en dat de Koning daar geen deel van uitmaakt. Dat was
mij overigens al bekend. De minister-president is het natuurlijk als eerste
bekend dat daarmee nog niet gezegd is dat de constitutionele Koning ook niet
mede bevoegdheden heeft – daargelaten de vraag hoe daar gebruik van
wordt gemaakt – in regeringshandelingen: in het wetgevingsproces en
in veel besluiten die niet alleen een contraseign, maar ook een koninklijk
seign behoeven. Dat is geen niet bestaande, niet ingevulde verantwoordelijkheid,
maar een daadwerkelijke staatsrechtelijke bevoegdheid. Ik zal het debat graag
met de minister-president voeren op een ander tijdstip, maar het argument
dat hij nu aandraagt – de Koning is geen lid van de ministerraad –
betekent nog niet dat de koning geen deel uitmaakt van de regering en dus
ook geen deel heeft aan regeringshandelingen.Minister Kok:Ik maakte mijn opmerking omdat de heer De Graaf gisteren aan het slot
van zijn bijdrage een passage uitsprak die, als ik het mij goed herinner,
neerkwam op: het staatshoofd moet boven de partijen staan en niet deel hebben
in de politieke besluitvorming. Welnu, de politieke besluitvorming vindt plaats
in de ministerraad en de Koningin heeft daarin op geen enkele wijze deel.
Het is mogelijk dat bij de politieke besluitvorming in de hoofden van ministers
ook overwegingen een rol spelen die van elders zijn aangedragen, in dit geval
dan van een lid van de regering dat geen deel heeft in de besluitvorming.
Er gaan, als je politieke besluiten neemt, heel veel overwegingen door je
hoofd. Zo worden in en buiten de Kamer belangwekkende mededelingen gedaan
en inbrengen geleverd. De politieke besluitvorming is echter voorbehouden
aan de ministerraad, aan niemand anders.De heer De Graaf (D66):Met u vind ik dat de klassieke rechten van waarschuwen, aanmoedigen, geïnformeerd
worden, overeind moeten blijven; anders moet je geen staatshoofd willen en
ook geen monarchie. Maar politieke besluitvorming of politiek bestuur –
daarover sprak ik – bestaat niet alleen uit de beraadslagingen in de
ministerraad over de hoofdlijnen van het beleid, maar ook uit feitelijk juridisch
handelen. Een besluit, een koninklijk besluit, een besluit om een wetsvoorstel
naar de Raad van State te sturen of om het naar de Kamer te zenden, is niet
alleen maar een politiek besluit van de ministerraad of van de individuele
minister, maar behoeft ook een handtekening van de constitutionele Koning.
Dat is niet alleen een aansporingrecht of een waarschuwingsrecht, maar ook
een feitelijk juridische bevoegdheid. Daarover gaat de discussie. Immers,
in de hantering van die bevoegdheid – ik zeg dat met groot respect voor
de huidige Koningin, die ik nergens van verdenk – zit een element van
besluitvorming: je kunt namelijk ook die handtekening niet of nog niet zetten,
wat zou leiden tot een nader gesprek. Hoe dan ook, dat is een deelname aan
regeringsbesluitvorming.Minister Kok:Nee, daartegen blijf ik me verzetten. Het is geen deelnemen aan de regeringsbesluitvorming,
maar het via een handtekening tot uitvoering brengen van besluiten. Dat is
inderdaad een juridische handeling: de handtekening wordt inderdaad gezet.
Je kunt natuurlijk discussiëren over het aantal onderwerpen dat zich
leent voor koninklijke besluiten; de benoeming van ambtenaren
boven een bepaalde schaal is bijvoorbeeld misschien enigszins verleden tijd.
Dat heeft echter niets te maken met de rechten van de koningin, maar met wat
in de categorie koninklijk besluit moet vallen. Het plaatsen van die handtekening
is een juridische handeling. Ik zou overigens in dit debat niet graag de gedachte
willen laten voortleven dat er met enige regelmaat of zelfs bij uitzondering
sprake van is dat kabinetsbeslissingen niet worden voorzien van een handtekening.
Daarvan is echt geen sprake.De heer De Graaf (D66):Ik heb net gezegd dat ik het debat over het al dan niet vóórkomen
ervan niet wilde voeren. Overigens baseer ik mij op de opvatting van de regering
ten tijde van de herziening van de Grondwet in 1983, waarbij zeer nadrukkelijk
werd gezegd dat dit wel degelijk regeringshandelingen zijn en dat er wel degelijk
sprake is van een staatsrechtelijke bevoegdheid. Daarover ging mijn discussie.
Ik vind dat het stelsel in de toekomst beter anders kan zijn, ook om de kwetsbaarheid
van het koningschap zoveel mogelijk te verkleinen. U en ik kunnen het daarover
oneens zijn, maar ik wil de suggestie wegnemen dat ik mijn lesje staatsrecht
niet ken.Minister Kok:Dat is het laatste waaraan ik zou willen twijfelen. Maar het is ook niet
zo dat degene die dat lesje het beste kent, het meest gelijk heeft.De heer De Graaf (D66):Ook dat heeft u mij niet horen zeggen, ook al zou ik dat vinden.Minister Kok:Een regeringshandeling die tot uitdrukking komt in een handtekening vind
ik wezenlijk anders dan deel hebben aan politieke besluitvorming.De heer De Graaf (D66):Als u dit zegt, dan zullen wij in dat debat ook over het nut van die handtekening
moeten spreken. Ik begrijp dat u dit niet ziet als een bevoegdheid, maar als
een staatsrechtelijke verplichting die verder niets inhoudt; die dus geen
bevoegdheid van de constitutionele Koning bevat, maar iets is wat te allen
tijde moet gebeuren en geen eigen afwegingsvrijheid kent. Dat is in strijd
met hetgeen de regering twintig jaar geleden zei.Minister Kok:Wij kennen uitzonderlijke situaties, zoals zo'n tien jaar geleden in België.
Het is mij dus bekend dat er zeer uitzonderlijke situatie kunnen zijn, met
zeer moeilijke overwegingen, die nogal ingewikkeld kunnen worden. Ik wil absoluut
niets afdoen aan de betekenis van en de wijze waarop de Koningin inhoud geeft
aan haar lidmaatschap van en deelname aan de regering, maar het blijft mijn
hoofdstelling dat het gaat om het tot uitvoering brengen van politieke besluiten
die door het orgaan zijn genomen en waaraan de Koning geen deel heeft. De
Koningin heeft wel deel aan de regering, maar niet aan de ministerraad. De
politieke leiding en verantwoordelijkheid voor het beleid liggen in de besluiten
die de ministerraad neemt. De Koningin heeft een belangrijke rol als constante
factor, bij wisselingen van de regering. Bij kabinetsformaties heeft de Koning
immers een aparte positie als belichaming van de continuïteit binnen
de regering.De heer De Graaf (D66):Heb ik goed gehoord dat de minister-president zojuist zei dat er geen
sprake is van deelname aan de politieke besluitvorming, maar alleen van uitvoering
van besluiten die in de ministerraad zijn genomen? Dat zou betekenen dat de
bevoegdheid van de Koningin niet verder gaat dan het uitvoering geven aan
de besluiten die in de ministerraad zijn genomen.Minister Kok:In 1983 is aangeven welke eigen rol en verantwoordelijkheid de Koning
daarbij speelt. Omdat hij geen deel uitmaakt van het politieke orgaan de ministerraad,
is zijn ruimte om als lid van de regering daarvan onder zeer bijzondere omstandigheden
af te wijken, uiterst beperkt. De suggestie dat de Koning deel zou nemen aan
de politieke besluitvorming, roept een verkeerd beeld op, namelijk dat er
eigenlijk pas zou worden beslist dan nadat de Koningin heeft ingestemd.De heer De Graaf (D66):De minister-president beschrijft de constitutionele praktijk. Hij kan
dat beter dan wij, want wij kennen die praktijk niet. Wij mogen hem wat dat
betreft op zijn woord geloven. Ik sprak echter over de constitutionele ruimte,
dat wil zeggen de ruimte die de constitutie biedt. Daar gaat de discussie
over. Ik herhaal dan ook dat ik eigenlijk niet geïnteresseerd ben in
de vraag hoe de praktijk eruit ziet. Dat moeten anderen maar proberen uit
te vinden. Ik ben daar als parlementariër en gegeven de staatsrechtelijke
regels niet in geïnteresseerd. Ik ben geïnteresseerd in de vraag
welke ruimte het bestel biedt en of het verstandig is om die ruimte in stand
te houden, gegeven het verlangen naar grotere openbaarheid en transparantie
en het feit dat er steeds meer rafels in het gordijn voor het paleis dreigen
te komen. Daarover zou de discussie moeten gaan.Minister Kok:Eenieder beslist zelf waarover hij wil discussiëren.De praktijk is overigens bij dit soort aangelegen kwesties niet zo geheim.
Het weigeren van een handtekening blijft immers over het algemeen niet onbekend,
zie de gebeurtenissen in België. Gezien de praktijk heb ik niet de neiging
om de regels te willen veranderen, maar daarover verschilt de heer De Graaf
nu juist met mij van mening.Voorzitter! Bij de kabinetsformatie heeft de Koning een aparte positie
als belichaming van de continuïteit binnen de regering. De ministers
wisselen dan. Soms komen zij terug, maar dan toch in een nieuwe ploeg. Zij
moeten dan ook opnieuw door het staatshoofd worden benoemd. De fractievoorzitters
in de nieuw gekozen Tweede Kamer spelen bij de formatie de hoofdrol. Naarmate
zij zich duidelijker en richtingbepalender opstellen, zullen zij het formatieproces
meer kunnen sturen. De Koning treedt op binnen het kader van de gegeven adviezen
en door de openbaarheid van die adviezen is ook te constateren welke werking
zij hebben gehad. De bal ligt dus in belangrijke mate bij de Kamer zelf. Ik
ben het dan ook op dit punt eens met de heer De Graaf die aangaf dat het een
kwestie is van politieke wil en moed.De heer Melkert heeft gevraagd of er wettelijke belemmeringen zijn om
de nieuw gekozen Kamer sneller bijeen te doen komen. Op dit moment is de eerste
samenkomst van de nieuwe Tweede Kamer wettelijk vastgelegd. Er is een wettelijke
voorziening die vereist dat de Kamer dertien dagen na de dag van de stemming
samenkomt. Een installatie binnen dertien dagen vereist dus een wijziging
van de Kieswet. Voordat de installatie kan plaatsvinden dienen
de Kiesraad, de commissie voor de Geloofsbrieven en de Tweede Kamer de definitieve
uitslag te hebben vastgesteld. De Kiesraad heeft tenminste vijf dagen nodig
voor het vaststellen van de definitieve uitslag. Er doen zich hierbij ook
wel eens problemen voor. Zo bleek bij de verkiezingen in 1998 in de gemeente
Gramsbergen de uitslag van een aantal stembureaus niet te zijn meegeteld,
waardoor de uiteindelijke uitslag nog wat later dan gebruikelijk definitief
werd vastgesteld. De inkorting van de termijn naar minder dan dertien dagen
zal dus vooral ten koste gaan van de tijd voor de commissie voor de Geloofsbrieven.De heer Melkert (PvdA):Is de regering bereid na te gaan wat een zodanige inkorting van het totale
proces in de weg staat dat de nieuwe Kamer binnen een week na de verkiezingen
bijeenkomt? Wellicht is het mogelijk om daarover bij de begrotingsbehandeling
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te spreken. Die verkennende
notitie van de regering moet de Kamer de mogelijkheid bieden om zelf af te
wegen wat men verder wil doen. Over die notitie kan dan natuurlijk ook met
de regering worden gesproken. Ik zie dat de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties mij zo lachend aankijkt, dat het antwoord welhaast
positief moet zijn.Minister Kok:Aangezien u mij ook een vraag stelde, merk ik op dat ik geen belemmering
zie om dit positief te overwegen. Bedoelde notitie zegt met nadruk waaruit
de rol van de Koning bestaat: een constante factor van de regering die dan
in wisseling is, altijd een zekere rol ook tijdens dat proces en in elk geval
het benoemen van de nieuwe ministers. In de notitie wordt het accent ook vaak
gelegd op de verantwoordelijkheid van de Kamer. Dus als wettelijke regelingen
in de weg staan aan het "zo snel mogelijk", ook al betreft het maar een paar
dagen, wil het kabinet in het verlengde van onze notitie graag bezien of wij
die barrière daarmee kunnen wegnemen.Mijn laatste punt betreft de opmerkingen van de heren Melkert en De Graaf
over de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk
Huis die wat verder afstaan van de troonsopvolging. In die gedachtewisseling
deel ik de zienswijze van de heer Melkert. Het antwoord op de vraag of vanuit
de ministeriële verantwoordelijkheid een rol te vervullen is, wordt bepaald
door het antwoord op de vraag of het openbaar belang in het geding is. Dat
is een formule die, zo voeg ik eraan toe, in de praktijk goed blijkt te werken.Mevrouw de voorzitter! Dit brengt mij aan het einde van mijn beantwoording.De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.45 uur geschorst.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Dank aan de minister-president voor zijn beantwoording
van vanmorgen en vanmiddag.Voorzitter! Minister Zalm heeft, als wij het goed hebben bijgehouden,
rond deze Prinsjesdag en algemene beschouwingen achttien interviews gegeven.
In bijna al die gesprekken haalt hij de oude joodse wijsheid aan die luidt:
ik wens u veel personeel. Maar dan in de Zalmse vorm: ik wens u veel geld.
Zoals deze minister ongetwijfeld weet, was die oude joodse wijsheid geen heilwens,
maar een wens om ellende – bij de concurrent dan. Veel personeel betekende
vertraging, verlamming en versukkeling. Dat is precies wat veel geld ook dreigt
te doen. Krapte bevordert creativiteit; overvloed kan die smoren.Maar wat gebeurt er, als je nu onderling toegeeft het fundamenteel oneens
te zijn over de hoofdlijnen van beleid, zoals bij de gezondheidszorg? Het
bleek gistermiddag in het debat: als je over de WAO niet verder komt, terwijl
het miljoen WAO'ers wel dichterbij komt. Waar zijn dan de ideeën, zo
vraag ik me af. Sterker nog, de enorme hoeveelheid geld doet de coalitie hecht
aaneenkleven, maar daarmee worden vaak verschillen afgekocht en niet opgelost.
100 mln. hier, 200 mln. daar, ja zeker, en af en toe ten koste ook van de
uitgavenreserve waar minister Zalm in al zijn overvloed zo principieel over
was, en in de verwachting dat men vrij comfortabel kan toe dobberen naar de
volgende verkiezingen. We horen nu – van collega Dijkstal, gistermiddag –
een principieel verhaal over de oververhitting van de economie en over lastenverlichting.
En volgend jaar weer tal van cadeautjes? Er is geld genoeg, maar zijn de ideeën
er ook?En hoe zit het met die fundamentele verdeeldheid? Ik noem de gezondheidszorg.
Collega Dijkstal zei het gisteren in een interruptiedebat met
mij openlijk: daar komen wij niet uit. Maar de mensen thuis, die wachten op
behandeling of op een operatie, en de werkers in de gezondheidszorg die al
zes jaar wachten: zij moeten geduld hebben. Je zou af en toe kunnen zeggen
dat ze paars gaan zien van ellende, want we weten, voorzitter, dat gezondheidszorg
voor veel mensen beleidspunt nummer één is. Maar wij hebben
een coalitie die zegt dat zij daar samen nu eenmaal niet uit komen. Voorzitter!
Dat kan toch niet? Dan vergader je toch net zo lang door tot je er wel uit
bent? Daar lig je toch wakker van, zolang dat niet is gelukt?Ik besef het en wij beseffen het: met meevallers regeert het lekker; makkelijker
dan met tegenvallers. Maar wat is dan regeren, zo vraag ik. Er is dokterstekort
in Nederland, maar waar ze wel staan te trappelen, is bij de studie medicijnen.
Meer dan 2000 zijn er dit jaar weer afgewezen en het kabinet zegt: wij komen
met 135 nieuwe opleidingsplaatsen, meer kan niet. Maar intussen maken co-assistenten
in ziekenhuizen meer dan 80 uur per week. Daar klopt toch iets niet?We halen verpleegkundigen uit het buitenland. Collega Dijkstal bepleitte
gisteren zelfs openlijk voor het naar Nederland halen van mensen voor veel
meer functies. Tegelijkertijd doet de VVD klagerig over al die mensen die
in Nederland nog aan de kant staan. Die WAO, bijna 1 miljoen. Daar komt het
kabinet niet uit, omdat VVD en PvdA er fundamenteel verschillend over denken.
En hoe is het op de scholen? Op de scholen komen onbevoegden voor de klas
of gaat vrijdags de school dicht, terwijl er nog ik weet niet hoeveel bevoegde
vutters en mensen met wachtgeld thuiszitten. Dat hele grote ministerie in
Zoetermeer moet toch in staat zijn dat probleem op te lossen?Ook bij de politie zijn er grote tekorten aan personeel. Dit kabinet kan
weliswaar beter tellen dan het vorige, maar minister De Vries weet precies
hoeveel agenten hij tekortkomt: 2500 op zijn minst. Minister De Vries krijgt
geld voor een wervingscampagne, maar agenten in opleiding worden niet beter
betaald. Waarom niet? Zet dan niet meer zoden aan de dijk? En waarom ook bij
de politie geen vrijwillige arbeidsduurverlenging, zoals wij dat hebben besproken
bij het onderwijs?Jongeren eisen een einde aan het gedoogbeleid. Fantastisch! Maar daaraan
komt het kabinet niet toe, want ook daarover denken de partijen fundamenteel
verschillend! D66 wil alles gedogen, behalve misschien de Koningin; de VVD
wil strengheid maar aarzelt als de privacy in het gedrang komt en bij de Partij
van de Arbeid weten ze eigenlijk niet precies of zij nu sociaal of liberaal
moeten zijn. In ieder geval heeft de Partij van de Arbeid de eerste politicus
in de gelederen naar wie een softdrug is genoemd: de Stekelskunk.De heer Melkert (PvdA):Als u tussen sociaal en liberaal zou moeten kiezen, waar zou u dan voor
kiezen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):In de voorbeelden die ik heb genoemd buitengewoon uitdrukkelijk voor sociaal.
Het CDA is zoals u weet een sociale en waardevaste partij. Ik heb echter af
en toe niet kunnen ontdekken of uw partij een sociaal-democratische partij
was of een sociaal-liberale.De heer Melkert (PvdA):Ik vind dit eigenlijk de grootste winst van deze algemene beschouwingen,
mevrouw de voorzitter!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan zou ik nog even nadenken bij het kwispelend aanlopen achter de economisering
en commercialisering van Nederland, collega Melkert!De heer Dijkstal (VVD):Ik wil ook even weten wat er van mij overblijft.Mag ik hieruit ook concluderen dat u met uw visie over een nieuw stelsel
voor de zorg en met de aanpak van de WAO geheel op de lijn van de Partij van
de Arbeid zit?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is misschien een wensdroom van collega Melkert, alleen die kan ik
niet vervullen. Het CDA zit op een lijn en tegen u en tegen de heer Melkert
en tegen de coalitie zeg ik, dat u er niet uitkomt. U roept wel veel over
de WAO, ik hoor wel over de gezondheidszorg, maar u komt er niet uit. Dat
is wat ik u verwijt.Collega Dijkstal, u kunt niet roepen dat u zo ontzettend veel mensen uit
het buitenland haalt en tegelijkertijd klagerig doen over het feit dat er
in Nederland nog zoveel mensen aan de kant staan. Dan moet u eerst in staat
zijn dat probleem op te lossen en dat geldt ook voor het kabinet. Dan ben
ik bereid om verder met u te praten.De heer Melkert (PvdA):Wij nemen ook graag die handschoen op. Wij weten dat wij dat gaan doen
aan de hand van advisering van de heren Wijffels en Donner. Wij hebben daar
hoge verwachtingen van.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Laat ik tegen collega Melkert zeggen, dat het vrij goed gevonden is om
twee van deze eminente christen-democraten aan het hoofd te zetten van een
commissie die moet gaan oplossen waartoe hij niet in staat is. Ik vind dat
een eer en een voorrecht, geweldig! Laat de christen-democratie ook in dit
opzicht groeien en bloeien.U mag mij allerlei verwijten maken en het kabinet mag mij kritiseren,
maar waar is dan die oplossing voor die 920.000 WAO'ers? Waarom komt daar
niets van? Dan wordt uw bijdrage aan deze algemene beschouwingen wel een beetje
gratuit, als ik het eerlijk zeggen mag. Ik vraag dat ook aan twee sociale
partners: de werkgevers en de FNV. Het CNV denkt na.En u, collega Melkert met uw fractie – daarom zei ik daarnet dat
het soms moeilijk is om vast te stellen of u sociaal of liberaal bent –
heeft bijvoorbeeld enthousiast meegedaan aan de verruiming van de Winkeltijdenwet.De heer Marijnissen (SP):Toen u zojuist de keuze werd voorgelegd tussen liberaal en sociaal, zei
u: wij zijn sociaal. Maar was het niet zo dat u in het kader van de WAO een
plan met de liberalen had ontwikkeld? En kunt u mij eens uitleggen wat er
zo sociaal was aan dat plan?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is een buitengewoon sociaal plan, mijnheer Marijnissen, en ik zal
u ook uitleggen waarom het sociaal is. Ik sluit daarbij helemaal niet uit
dat wij over elementen van dat plan nog zouden komen te discussiëren.
Maar als je langs de lijnen van dat plan zou werken, kan ik een groot deel
van die 920.000 arbeidsongeschikten en u ook beter onder ogen komen dan nu
het geval is, omdat zij nu zijn opgegeven. Met dat plan wat VVD en CDA samen
in de steigers hebben gezet, schrijf je die mensen niet af
maar kun je ze weer betrekken bij hetgeen ook zij graag doen: werken. En dat
is buitengewoon sociaal.De heer Marijnissen (SP):Ik heb twee opmerkingen. U hebt dat plan samen met de liberalen van de
VVD gemaakt; die hebben op het punt van de WAO niet bepaald een sociaal "record".
Dat is al heel bijzonder, maar dat is een argument vanuit het ongerijmde.
Nu het tweede punt: kunt u aangeven wat dat plan zo sociaal maakt?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat plan is zo sociaal omdat wij in dat plan ten eerste proberen om in
het bedrijf zelf – herinnert u zich mijn verhaal over de verantwoordelijkheid
van de direct verantwoordelijken? – te voorkomen dat mensen automatisch
over de rand kieperen. Wij zijn samen met de VVD bijvoorbeeld bereid om een
discussie aan te gaan over de verlenging van de Ziektewet. Wij geven mensen
dus niet op. Ik begrijp overigens absoluut niet waarom het een doodzonde zou
zijn om constructieve ideeën te lanceren met de VVD. Als wij dat met
de VVD kunnen doen, zullen wij dat met de VVD doen. Als wij dat met de PvdA
of – die kans lijkt mij iets minder groot – met u kunnen doen,
zullen wij dat met de PvdA of met u doen. Wij zijn dus niet kieskeurig in
het kiezen van onze partners, zolang het om de inhoud gaat. Wij proberen samen
met de VVD met de voorstellen iets te doen wat kennelijk in de samenleving
jarenlang niet is gelukt, namelijk voorkomen dat mensen over de rand vallen
en nooit meer tegen die rand kunnen opklimmen. Dat is onze inzet.De heer Marijnissen (SP):Ik begin u te begrijpen: de VVD staat erom bekend dat zij veel socialer
is dan de SP; het zal dus moeilijker zijn om een goed plan met ons uit te
werken. Stond er in het plan echter niet dat mensen die tot 35% arbeidsongeschikt
waren, niet meer voor een WAO-uitkering in aanmerking moeten kunnen komen?
Stond er bijvoorbeeld ook niet in dat mensen die ziek waren, ontslagen moeten
kunnen worden? Stond ook niet in dat plan dat er strengere keuringen moeten
komen? Kunt u zich dat nog herinneren?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat kan ik mij uiterst goed herinneren, maar u moet het plan wel goed
citeren. Als u het plan dat wij met de VVD hebben gemaakt, kwalificeert als
"iemand die ziek wordt, wordt ontslagen", vind ik dat een crazy opmerking.
Ik heb daar geen ander woord voor, want dat gebeurt niet. Wij proberen juist
mensen betrokken te houden: om te voorkomen dat iemand over de rand valt,
proberen wij in dat plan zowel de werkgever als de werknemer in verplichtende
zin zodanig aan te spreken dat als resultaat van beider verplichtingen iemand
niet in de WAO komt. Natuurlijk zal de WAO, wat ons betreft, in haar huidige
vorm altijd blijven bestaan voor onomkeerbare gevallen en mensen die arbeidsongeschikt
zijn. Ik vind het echter niet aanvaardbaar dat wij verder gaan en in zo'n
debat moeten constateren dat over het terugdringen van de 920.000 arbeidsongeschikten
eigenlijk geen ideeën en consensus bestaan en dat die commissie aan het
werk moet, waarna er een SER-advies moet komen. Ik hoop dat wij, wanneer wij
hier na het advies van die commissie en het SER-advies – waarvan je
nog moet afwachten of men eruit komt – over een halfjaar of over driekwart
jaar staan, substantieel en serieus verder kunnen praten over de WAO.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat ik het eens ben met de kritiek van De Hoop Scheffer op
het kabinet, maar de opmerking dat het een ultiem bewijs van sociaal zijn
is om samen met de VVD een plan over de WAO te maken, is net zoiets als een
vierkante cirkel: je kunt het wel zeggen, maar je kunt het niet tekenen. Dat
zal ook wel blijken in het debat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat vind ik een onzinnige stelling; ik heb er geen ander woord voor. Wij
zullen over ieder onderwerp zaken doen en proberen meerderheden te verwerven.
Daar gaat het immers om, want je moet hier natuurlijk wel meerderheden krijgen
voor je ideeën. Wij hebben talloze uitstekende ideeën, maar zij
worden pas ingevoerd op het moment dat je er een meerderheid achter kunt krijgen.
Als het slot van uw interruptie niets anders is dan de opmerking dat het raar
is dat het CDA ideeën presenteert met een andere serieuze politieke partij –
net zoals wij op het punt van armoede twee jaar geleden met GroenLinks hebben
gedaan en net zoals wij op een aantal punten vorig jaar over de WTS met de
PvdA hebben gedaan – merk ik op dat dat onze lijn zal blijven. U zult
mij, als vertegenwoordiger van de grootste oppositiepartij, immers niet alleen
maar kritiek naar voren horen brengen; dat zullen wij nooit doen, want dat
is te makkelijk. Kritiek dient altijd vergezeld te gaan van eigen ideeën.
Omdat wij die eigen ideeën hebben, kan ik hier met een gerust hart op
het punt van de WAO – ik zal straks op een paar andere punten komen –
de inzet van het CDA aangeven en meerderheden voor onze plannen proberen te
genereren. Op de punten waar de coalitie niet uitkomt, zal ik dat de coalitie
blijven verwijten en zal ik haar oproepen om inspiratie, visie en daadkracht
te tonen. Dat zal ik doen.Het heeft even geduurd, maar ik was nog bij collega Melkert. Wat mij bijvoorbeeld
erg opvalt in het politieke gedrag van de PvdA-fractie, is dat u er steeds
voor bent geweest om de arbeidskorting in de belasting almaar verder te verhogen,
waarmee dus, zoals wij al eerder hebben gezegd, uitkeringsgerechtigden steeds
verder op afstand worden gezet. Maar toen gistermiddag collega Dijkstal een
verhaal hield over ontkoppeling, zei u opeens: die agenda bevalt mij niet.
Dat begrijp ik dus niet.De heer Melkert (PvdA):Dat is nu echt een tragisch misverstand. Wat er, ook in het vorige kabinet
al is gebeurd met open ogen en mede op initiatief van de Partij van de Arbeid,
was erop gericht om mensen die de stap zetten van uitkering naar werk netto
met een betere beloning naar huis te laten gaan, omdat het van het grootste
belang is dat werk loont. Daar heeft iedereen recht op. Dat is precies het
omgekeerde van wat er in de jaren tachtig is gebeurd, naar ik vrees ook onder
de bezielende leiding van voorgangers op Sociale Zaken. Toen heeft men de
uitkeringen niet mee laten groeien met de welvaart. Deels was dat onvermijdelijk
in verband met de zeer slechte ontwikkeling van de economie in sommige van
die jaren, deels was het ook een keuze. Wij hebben die keuze omgedraaid en
wij hebben gezegd: wij moeten mensen meer belonen als zij gaan werken en wij
moeten de uitkeringen laten meegroeien met de welvaart. Daarin
schuilt mijn grote probleem met datgene wat door de VVD naar voren wordt gebracht,
omdat daarmee weer aan de verkeerde kant wordt geprobeerd de afstand te vergroten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Over dat laatste heb ik mij gisteren duidelijk uitgelaten. Wat dat betreft,
verschillen u en ik niet van mening. Alleen wat mij zo opviel, is het steeds
verder vergroten en oprekken van de arbeidskorting. Wij hebben daar eerder
al bezwaar tegen gemaakt. Ik zou zeggen, probeer ook anderen, bijvoorbeeld
WAO'ers, op andere manieren bij de arbeidsmarkt te betrekken. Maar hoe je
het ook wendt of keert en welke prikkels er ook in zitten, hiermee blijf je
de uitkeringsgerechtigden in hun inkomen achterstellen bij de mensen die dan
gaan werken. Dat kunt u toch niet ontkennen?De heer Melkert (PvdA):Dat lijkt erop te wijzen dat u het armoedevalprobleem niet onderkent,
dus het probleem dat mensen er netto niet op vooruitgaan. Nu zult u vermoedelijk
zeggen: kijk dan naar ons plan. Ik vind het een serieus onderwerp om te bekijken.
Ik dacht ook dat minister Vermeend al heeft toegezegd dat hij met een reactie
erop zal komen en zal aangeven hoe uw plan uitwerkt. Maar totdat er beter
nieuws komt, houd ik het erop dat de weg via de arbeidskorting en via de aanvullende
arbeidskorting, die nog iets meer effect heeft voor mensen met lagere inkomens,
de beste weg is om werken te laten lonen. Dat is waar mensen recht op hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn stelling blijft, dat naarmate je dat steeds verder oprekt je steeds
meer wat de armoedeval betreft in een situatie komt waarin je volgens ons
niet zou moeten komen. Ik was, zoals u weet, blij met de reactie van minister
Vermeend. Wij zullen er graag verder over discussiëren. Waar wij natuurlijk
afwijken van datgene wat ons tot nu toe aan voorstellen van het kabinet heeft
bereikt, is dat wij vinden dat ook wat dat betreft geldt, dat je je niet exclusief
mag richten op de situatie uitkering-betaald werk, maar je moet realiseren
dat je armoedevallen, en vaak grote, houdt in het hele inkomenstraject. Ik
ben het met u eens dat wij daar verder over moet discussiëren. Ik vrees
dat wij over het eerste punt van mening blijven verschillen.De heer Melkert (PvdA):Laten we er geen wedloop van maken. Ik wil graag met u en uw fractie,
constructief bekijken hoe wij de inkomenspositie van mensen zonder werk waar
daartoe maar ruimte bestaat zo goed mogelijk kunnen verbeteren, in ieder geval
meegaand met de welvaart en de gemiddelde inkomensontwikkelingen, en hoe wij
de nettobeloning voor werken zodanig kunnen maken, dat mensen de stap zetten
van uitkering naar werk en dan verdienen waar zij recht op hebben. Dus, welkom
in dat sociale kamp! Wij zullen de VVD dan wel mededelen wat wij er samen
van vinden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar staat weer een beetje de sociaal-democraat Melkert, voorzitter, dus
we maken enige vooruitgang.Uit het debat van gisteren is mij ook nog bij gebleven, collega Melkert,
dat u heel principieel keek toen het over nominale premies in de gezondheidszorg
ging. U had daar een forse passage over. Ik zeg dan: dat wordt dus knippen
in het pakket. Maar laten we daar ook maar later op terugkomen. De vraag is
dus, of dat voldoet aan het criterium sociaal.De heer Melkert (PvdA):Nee, ook daar zullen we nog eens goed kijken naar de plannen die u hebt.
Misschien kunnen we ook daarin samen verder komen, al ben ik er daar iets
minder zeker van dan bij het onderwerp van daarnet. U hebt mij ook horen zeggen –
en ik denk dat dit een belangrijk punt is – dat wij Nederlanders eraan
zullen moeten wennen, dat wij met ons allen wat meer geld moeten gaan betalen
voor de gezondheidszorg van de toekomst. Ik denk dat veel Nederlanders dat
ook wel beseffen en ook wel willen. De vraag wordt of wij dat gaan doen via
onze eigen private portemonnee of via een stelsel waarin solidariteit vooropstaat
en waarin je voor elkaar betaalt, omdat de ene portemonnee nu eenmaal beter
gevuld is dan de andere. Ik hoop dat wij op dat punt uiteindelijk toch tot
een vergelijk kunnen komen met het CDA.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U kent wellicht onze plannen in die richting waarin uiteraard wordt uitgegaan
van de solidariteit tussen de verschillende inkomens en zieken en gezonden.
U sprak gisteren nogal geharnaste woorden over nominale premies. Ik wil er
geen misverstand over laten bestaan: ook wij pleiten niet voor nominale premies
zonder dat er gecompenseerd wordt voor mensen die het om wat voor reden niet
kunnen opbrengen. Maar toen ik u hoorde, dacht ik: als je het huidige pakket
in stand wilt houden, moet je wel weten hoe je dat wilt financieren. Maar
goed, ik wil er best met u op terugkomen, maar ik vond uw uitspraak opvallend.
Met u en anderen zullen wij daarover nog komen te discussiëren. Ik heb
vanochtend gehoord dat wij gelukkig al enige bouwstenen krijgen voor die discussie.
Ik was bezig met een opsomming van wat mij is opgevallen tijdens de algemene
beschouwingen tot nu toe en dit was één van die punten.Voorzitter! Wat mij ook is opgevallen, is dat mevrouw Netelenbos geld
genoeg heeft om bijna alle plaatselijke bestuurders te kunnen kopen voor de
tolpoortjes. Het kabinet gelooft er nu ook in, inclusief VVD-minister Zalm.
De VVD gelooft er niet in maar de PvdA wel en dus komt er een oplossing waar
niemand in gelooft, gefinancierd op een wijze waarvan ik denk dat dat niet
echt de bedoeling was. En de automobilist? De automobilist moet betalen. Mevrouw
Netelenbos weet wat goed voor u is! In De Telegraaf zei zij dat het college
van Utrecht – het enige standvastige college wat ons betreft –
alle toezeggingen kan vergeten omdat men daar gewoon tegen is. Ik vraag mij
af hoe zij serieus de knelpunten wil aanpakken. En van de automobilist wordt
ondertussen gevraagd om vertrouwen te houden in het kabinet! De lasten worden
echter hoger en de files langer. En de tolpoorten verdwijnen weer als ze geen
succes hebben. Ja, ja, denkt de automobilist, dat hebben wij met het tijdelijke
kwartje van Kok ook gezien.Voorzitter! Ik kom terug op de joodse wijsheid die ik aan het adres van
minister Zalm aanvoerde bij het begin van mijn tweede termijn. Ook ik wens
het kabinet veel geld, maar ook veel personeel. Niet om te verlammen, maar
om de steeds meer zichtbaar wordende onbalans uit onze samenleving weg te
halen. Ik vind dat wij na zes jaar resultaten mogen zien en
niet steeds de belofte moeten aanhoren dat het volgend jaar beter wordt. Na
zes jaar zie ik te weinig resultaten. Wij zullen volgend jaar de algemene
beschouwingen gebruiken om zeer concreet op een aantal punten – ik noem
als voorbeeld de wachtlijsten in de zorg – het kabinet af te rekenen
op wat het heeft gedaan. Wij hebben de laatste jaren tal van ideeën geformuleerd
over de te voeren inkomenspolitiek, het zorgstelsel, de armoedeval, de WAO,
de ruimtelijke ordening, de veiligheid, de infrastructuur en de knelpunten
in het autoverkeer. En dat laatste zelfs zonder tolpoorten! Ik zou al die
rapporten graag aan de Handelingen willen toevoegen, maar dat kan helaas niet.
Met iedereen die het wil, gaan wij er graag het debat over aan want ook als
oppositiepartij ontlopen wij onze verantwoordelijkheid niet. Ik zeg echter
met nadruk tegen de regering dat wij weg moeten uit de impasse, de stilstand.
Wij willen graag daadkracht en visie. Er is in Nederland echt te veel aan
de orde om als coalitiepartners elkaars gevangenen te blijven op de hoofdonderwerpen.
Ik noem de bestuursproblemen en de ongekende mogelijkheden van de techniek
met de grote morele dilemma's die daarbij horen. Ik noem ook de kwaliteit
van het omgaan met elkaar. Het CDA wil een samenleving waarin er respect is
voor de ander en voor het kwetsbare. Het CDA wil een samenleving waarin er
tijd en oog is voor elkaar, een samenleving waarin verantwoordelijkheid weer
wordt beleefd en inhoud wordt gegeven. Dat is onze missie van een betrokken
samenleving. Er is werkelijk heel veel te doen. Om dat te onderstrepen wil
ik tot slot van mijn betoog en uitgaande van het plan van aanpak dat wij gisteren
hebben gepresenteerd, de Kamer een aantal moties voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat 5800 gehandicapten wachten op een persoonsgebonden
budget;van oordeel, dat deze wachtlijst substantieel dient te worden teruggebracht;spreekt uit dat daartoe ƒ 200 miljoen uit de inkomstenmeevallers
beschikbaar dient te worden gesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2a (27400).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de eigen bijdrage voor met name de middeninkomens mede
debet is aan de armoedeval;spreekt uit dat de eigen bijdrage in de thuiszorg moet worden afgeschaft;stelt daartoe ƒ 200 miljoen uit de inkomstenmeevallers beschikbaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is ingediend door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (27400).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat: - voor de studie geneeskunde sprake is
van een numerus fixus;- er een gebrek is aan opleidingsplaatsen voor
geneeskunde;spreekt uit, dat: - de numerus fixus geneeskunde opgeheven
moet worden;- met ingang van het komende studiejaar 2001-2002 het
aantal opleidingsplaatsen geneeskunde tot een bedrag van ƒ 30 miljoen
moet worden opgehoogd ten laste van de inkomstenmeevallers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (27400).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat: - er in het onderwijs een groot tekort
is aan leraren;- de werkdruk in het onderwijs onaanvaardbaar hoog
is en de werkomstandigheden niet optimaal zijn;spreekt uit dat scholen via het schoolprofielbudget de mogelijkheid moeten
krijgen om ondersteunend personeel aan te nemen ter verlichting van de werkdruk
en verbetering van de werkomstandigheden. Hiervoor wordt ƒ 500 miljoen
uitgetrokken ten laste van de inkomstenmeevallers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (27400).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de bestrijding van de grootschalige drugscriminaliteit
dient te worden geïntensiveerd;De Hoop Schefferverzoekt de regering over te gaan tot uitbreiding van
de Unit synthetische drugs, instelling van een unit cannabis en oprichting
van een landelijk politiechemicaliënteam;verzoekt de regering hiervoor een bedrag van ƒ 20 miljoen beschikbaar
te stellen ten laste van de inkomstenmeevallers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (27400).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de stijgende brandstofprijzen een forse lastenverzwaring
teweegbrengen;verzoekt de regering de voorgenomen lastenverzwaring voor burgers per
1 januari 2001 à ƒ 300 miljoen ongedaan te maken door verlaging
van de motorrijtuigenbelasting en dit ten laste te brengen van de inkomstenmeevallers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (27400).De heer Schutte (RPF/GPV):Wij krijgen een aantal sympathieke moties voorgelegd van de zijde van
het CDA. Ze hebben een gemeenschappelijk kenmerk: dekking uit de inkomstenmeevallers.
Dat is een bewuste politieke keuze. Ik zou mij een andere keuze hebben kunnen
voorstellen, bijvoorbeeld dekking via de lastenverlichting. Wij hebben daarover
eerder een debat gevoerd. De generieke lastenverlichting is nogal fors. Waarom
kiest de fractie van het CDA voor dekking via de inkomstenmeevallers, wetende
dat dit uiteindelijk een effect heeft op de schuldvermindering?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat de lastenverlichting betreft, zou ik niet willen dat u de fractie
van het CDA gebrek aan consistentie zou kunnen verwijten. Na lastige en zware
afweging heeft de fractie van het CDA gekozen voor het belastingplan, met
de amendementen die wij hebben ingediend. Als ik uit de lastenverlichting
die met de invoering van dat belastingplan gepaard gaat andere wensen zou
financieren, dan zouden wij niet erg consistent zijn. Als ik nu met de lastenverlichting
die met de invoering van dat belastingplan gepaard gaat, andere wensen zou
financieren, zouden wij niet erg consistent zijn. Waarom wordt nu gekozen
voor de inkomstenmeevallers en waarom wordt er een ietsiepietsie geminderd
op de verlaging van de staatsschuld? Dat gebeurt eveneens om redenen van consistentie.
Hierover is vaak gedebatteerd, voor het laatst bij de behandeling van de Voorjaarsnota,
in juni. Bij monde van onze financieel woordvoerder de heer Balkenende hebben
wij niet het vorige najaar maar het najaar dáárvoor een norm
geïntroduceerd die aangeeft dat naar het oordeel van onze fractie ten
minste 75% van de inkomstenmeevallers moet worden aangewend voor de aflossing
van de staatsschuld. Wat de resterende 25% betreft willen wij keuzen maken
die drieërlei kunnen zijn. Die 25% of een groot gedeelte daarvan gaat,
zoals nu gebeurt, naar aflossing van de staatsschuld, óf dit gedeelte
wordt bestemd voor lastenverlichting – wij hebben hier een voorkeur
voor gerichte en niet voor generieke lastenverlichting, maar sluiten het laatste
niet uit – óf dit gedeelte wordt benut voor de mogelijkheid die
wij nú kiezen. In onze moties hebben wij ervoor gekozen, een gedeelte
van deze 25% te benutten voor het wegnemen van knelpunten in het beleid die
wij zo ernstig achten dat wij bereid zijn om die geringe vermindering van
de staatsschuld voor onze rekening te nemen. Ik zeg er overigens bij dat het
ook bij het toepassen van de normen zoals wij ze willen hanteren, wel degelijk
mogelijk is om de staatsschuld in een periode van 25 jaar geheel af te lossen.Overigens was de Balkenendenorm aanvankelijk strenger dan de Zalmnorm,
die was gericht op 50-50. Het kabinet maakt nu een andere keuze vanwege de
overschotsituatie. Wij stellen ons consistent op tegenover de norm die wij
wensen te hanteren. Daar kunt u het al dan niet mee eens zijn.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik heb nog een korte vraag...De voorzitter:Maar dat zegt niets over de lengte van het antwoord...De heer Schutte (RPF/GPV):Dat heb ik niet in de hand, voorzitter. Een bedrag van 1 mld. vind ik
niet niks; ik heb het nog nooit bij elkaar gezien. Heeft de heer De Hoop Scheffer
bij het formuleren van zijn amendementen bij zijn overwegingen betrokken de
vraag of ze met een dergelijke dekking een meerderheid zouden kunnen verkrijgen?
Heeft hij overwogen dat ze méér kans zouden maken als er voor
een andere dekking zou worden gekozen? Of handelt hij volgens zijn eigen lijn
en denkt hij: de Kamer ziet maar?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal het kort houden, voorzitter. Uiteraard hopen wij altijd dat wij
meerderheden kunnen genereren voor onze moties. Ik zie enige schuivende panelen
bij sommige partijen en dus geldt ook hier: hoop doet leven.De heer Schutte (RPF/GPV):Maar heeft de door mij bedoelde afweging voor u een rol gespeeld?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als wij overtuigd zijn van datgene wat wij moeten doen op deze terreinen,
doen wij dat. Uiteraard hoop ik altijd dat er in deze Kamer steun bestaat
voor onze opvattingen.De heer De Graaf (D66):Ik heb niet gezegd dat per se binnen 25 jaar de staatsschuld moet zijn
afgelost – dat zou wat mij betreft best een jaartje langer mogen duren –
maar u heeft dat wél gezegd. U stelt die norm dus keihard aan de orde,
maar de volgende dag gaat u alvast 1 mld. van de gereserveerde staatsschuldverlichting
aanwenden voor uitgaven. Dat mag u doen maar daarmee wijkt u van uw eigen
normen af. En u praat dan over gedogen... U gedoogt zelfs dat uw eigen norm
niet wordt nageleefd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dit is natuurlijk... Hoe zal ik het De Hoop Schefferparlementair zeggen?
Geklets; dat mag misschien wel. In elk geval is dit niet juist, voorzitter.
Wij zullen die norm consistent toepassen en zijn daarnaast zeer benieuwd hoe
het het volgende jaar zal gaan met die staatsschuld. Als ik bepaalde geluiden
hoor, ben ik daar niet geheel gerust op. U kunt mij veel verwijten maar niet
dat ik niet consequent ben ten aanzien van eigen politieke keuzen.De heer De Graaf (D66):Ik ken die Balkenendenorm wel. Daarmee wordt niet gezegd dat alles naar
de staatsschuld moet. Immers, 25% kan worden aangewend, onder meer voor uitgaven.
Mijn vraag is nu: hoe kunt u nu – terwijl u 1 mld. uit de in beginsel
voor de staatsschuld gereserveerde gelden naar de uitgaven
overhevelt – hardmaken dat u uw eigen "wet" naleeft?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Omdat met toepassing van de Balkenendenorm de staatsschuld in 25 jaar
kan worden afgelost. Ik wil nog wel een stapje verder terug gaan dan die norm,
want het stond al in ons verkiezingsprogramma van 1998. Ik geef toe dat het
een ietsiepietsie minder is dan het kabinet wil. De rentevrijval zal iets
minder zijn. Dat is een politieke keuze, waarmee je het eens kunt zijn of
niet.De heer De Graaf (D66):Ik vind het prima dat u een monumentje voor uw collega Balkenende opricht,
maar in 1998 was er nog geen Balkenendenorm.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De Balkenendenorm dateert, uit mijn hoofd gezegd, uit het najaar van 1998.
In 1998 was er wel een CDA-verkiezingsprogramma, dat ten aanzien van de afbouw
van de staatsschuld een buitengewoon strakke discipline had. Wat dat betreft
blijven wij bij onze leest.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Het kabinet zit er ontspannen bij. Daar is ook wel wat voor
te zeggen. Vanochtend en vanmiddag is uit de beantwoording door de minister-president
duidelijk geworden, dat er een stevig verhaal staat. Er is een balans gevonden
tussen versnelde aflossing van de staatsschuld, een bijzondere belastingverlaging
per 1 januari, samenhangend met het belastingplan en toch een enorme trendbreuk –
anders kan ik het niet noemen – om ruimte te maken voor verbetering
van de kwaliteit van de scholen, de klassen, de werkdruk, de gezondheidszorg,
verpleeghuizen, ziekenhuizen, wachtlijsten enz., hoeveel er ook nog te wensen
over is. Ook is gedacht aan de veiligheid. Er wordt een vervolg gegeven aan
eerdere afspraken om het aantal agenten in het land stelselmatig te verhogen.Dat is goed. Tegelijkertijd is het ook het startsein om verder te gaan,
omdat, vanzelfsprekend, vanuit de samenleving heel veel onvervulde behoeften
of behoeften die gedurende een vrij lange tijd een beetje op het achterste
plan waren gesteld nu naar voren komen. Zij worden aangediend als nieuwe prioriteiten.
Ik ben de minister-president er erkentelijk voor dat het kabinet bereid is
om hier nu verder werk van te maken en begin volgend jaar met een diepgaande
analyse wil komen van de arbeidsmarkt in de publieke sector, dus de leraren,
politieagenten, verpleegkundigen en dokters. Daarvan zijn er nu onvoldoende.
Er moet voor worden gezorgd dat dit de komende jaren niet het knelpunt wordt
waardoor onze ambities onvoldoende zouden kunnen worden gerealiseerd.Wij hebben in onze bijdrage geprobeerd – wij hebben dat ook gehoord
vanuit andere fracties – na te gaan wat bovenop de grote ruimte voor
extra beleid in de begroting 2001 nog kan worden gerealiseerd. Wij denken
dan aan dingen die te urgent zijn om nog te wachten of waarvan het zonde zou
zijn om erop te wachten. Wij doen dat tegen de achtergrond van een belangrijke
constatering uit het Sociaal en cultureel rapport dat net is verschenen. Dat
geeft aan hoe lastig het is om nu nieuwe prioriteiten te ontwikkelen en om
te gaan met het geld dat er nu is, en waarvan er nog meer moet komen. Het
is niet alleen een kwestie van geld. Het gaat erom wat je ermee kunt bereiken.
Dat heeft ook alles te maken met de rol van de overheid. In het Sociaal en
cultureel rapport trof mij dat, waar het gaat om de behoeften aan beter onderwijs,
betere gezondheidszorg, volkshuisvesting en sociale veiligheid, het volgende
werd opgemerkt: "Het is er voor de overheid niet gemakkelijker op geworden
het hier goed te doen. Enerzijds wil men minder overheid. Anderzijds wil men
juist meer overheid, en dat zelfs in een geperfectioneerde gedaante: snel,
anticiperend, competent, van hoge kwaliteit. Er wordt zeker niet minder van
de overheid verwacht, maar dat sluit allerminst uit dat de burger op veel
gebieden meer behoefte heeft aan keuzevrijheid en zeker ook aan meer diversiteit
en variatie in het aanbod. Meer vrijheid van keuze kan hier leiden tot meer
kwaliteit en burgers zijn ook bereid, daarvoor zelf het nodige neer te tellen.
De kunst zal zijn, de meerderheid die het economisch en sociaal goed gaat,
deze ruimte te geven zonder de minderheid van achterblijvers en nieuwkomers
hun kansen te ontnemen."Ik sluit mij namens mijn fractie heel graag aan bij deze korte, krachtige
analyse van waar wij staan en waar wij naar toe moeten. Dit bevat precies
het spanningsveld waarover wij gisteren hebben gesproken. Het is voor het
kabinet een enorme uitdaging, dit spanningsveld aan te pakken. En natuurlijk
speelt geld hierbij een belangrijke rol, want geld speelt altijd een rol in
onze samenleving, maar het gaat niet uitsluitend om geld. Het zou goed zijn
als het kabinet probeerde deze enorme taak in de komende tijd op deze wijze
aan te pakken en bij de analyse van de arbeidsmarkt het spanningsveld tussen
wat de overheid en wat van de burger zelf verwacht wordt, zo goed mogelijk
in kaart te brengen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik vraag me af hoe het citaat uit het rapport van het SCP
dat de heer Melkert gaf, zich verhoudt tot zijn stellige uitspraak over privé-scholen.
Hij spreekt van mensen geen kansen ontnemen, maar aan de andere kant mensen
die het kunnen betalen, in de gelegenheid stellen om bepaalde dingen te doen.
Dan moeten privé-scholen toch kunnen?De heer Melkert (PvdA):Privé-scholen kunnen al heel lang in dit land, maar er is een tendens
die naar onze mening niet goed is, namelijk dat scholen steeds zwaarder leunen
op de ouderbijdrage, misschien zelfs om de basiskwaliteit die het onderwijs
voor iedereen moet hebben, mede te financieren. Althans, zo lees ik datgene
wat het kabinet hierover schrijft. Ik vind dit niet goed; ik denk dat wij
het erover eens zijn dat dit een verkeerde richting is. Maar als de heer Schnabel
in het genoemde rapport van meer keuzevrijheid spreekt, dan is dat niet per
se de "digitale" keuze tussen privaat en publiek. Ik kan me namelijk heel
goed voorstellen dat uit de algemene middelen gefinancierde voorzieningen
op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook, zo worden georganiseerd
dat er daarbinnen voor de burger weer meer keuzevrijheid ontstaat. Dat is
heel goed mogelijk. De heer Rosenmöller bracht het idee van vouchers
in het basisonderwijs naar voren. Dat vind ik voor het basisonderwijs eerlijk
gezegd een niet zo goed te begrijpen gedachte, omdat daar al
rekening wordt gehouden met individuele kenmerken van kinderen en ook omdat
het mij een nogal bureaucratische exercitie lijkt. Maar voor het hoger onderwijs
kan ik mij er veel meer bij voorstellen. Ik vind het wel heel belangrijk om
niet alleen te praten over meer geld, maar ook over een andere organisatie
van wat wij willen bereiken.De heer Marijnissen (SP):Maar ik meen me toch te herinneren dat er vooral uit sociaal-democratische
hoek altijd sterk de nadruk op werd gelegd dat er geen verbijzondering zou
mogen optreden bij basisvoorzieningen, gerelateerd aan de dikte van de portemonnee.
De stelling was dan dat de rijken zich, zodra zij zich bijzondere voorzieningen
voor zichzelf kunnen permitteren, minder zullen bekommeren om publieke voorzieningen
en minder bereid zullen zijn daarvoor te betalen. Hoe verhoudt het een zich
tot het ander?De heer Melkert (PvdA):U kunt mij echt wakker maken voor de gedachte – zie ook mijn opmerkingen
over de toekomst van het ziektekostenstelsel – dat de solidariteit tussen
degenen met de wat betere inkomens en degenen met de wat lagere inkomens de
kern is van wat wij ook in de toekomst graag in dit land zouden zien. Daarom
ben ik altijd wantrouwend als het om vangnetten gaat, bijvoorbeeld in het
kader van de ziektekostenverzekering. Niet omdat zoiets theoretisch een verkeerde
gedachte zou zijn. Je kunt overigens wel uittekenen hoe iets dergelijks idealiter
kan werken. Wat echter ideaal is op papier, wil in de praktijk wel eens weerbarstig
zijn. Als het dan een beetje tegen zit, krijg je toch onderscheid, bijvoorbeeld
als de groep die belang heeft bij een vangnet veel kleiner is geworden. Er
kunnen vervolgens tijden aanbreken waarin echt harde keuzen aan de orde zijn.
We weten wat dat betekent. Zie de jaren tachtig en begin jaren negentig. Een
bepaalde groep kan dan op een gegeven moment zonder de solidariteit van degenen
met wat hogere inkomens komen te zitten. Wij willen juist alles graag bij
elkaar houden. Daarom onderstreep ik wat de heer Schnabel zegt: het is juist
de kunst de meer- en minderheid bij elkaar te houden. Wat ons betreft zijn
daarmee de grenzen aangegeven waarbinnen het kabinet op zoek kan gaan naar
nieuwe organisatievormen met meer keuzevrijheid voor de burger.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Melkert haalt nadrukkelijk de heer Schnabel aan. Ik
kan dan niet de neiging onderdrukken hem te herinneren aan het uitgangspunt
dat hij noemt. Als hij namelijk de deur op een kier zet door middel van verbijzondering
die afhankelijk is van de dikte van de portemonnee, kan dat wel eens het begin
zijn van het proces dat tot steeds grotere tweedeling leidt.De heer Melkert (PvdA):We hebben op dit punt dus dezelfde opvatting: we moeten voorkomen dat
het die kant opgaat. Ik blijf u altijd erkentelijk voor het doen herinneren
aan deze zaak. Je kunt er namelijk niet genoeg aan herinnerd worden.Voorzitter! Het kabinet is ook zelf onderweg en het is bezig met het benutten
van de ruimte die wordt geschapen. Ik verwijs naar het startschot voor de
wervingscampagne in de kinderopvang, waarvoor mevrouw Vliegenthart deze week
alle voorbereidingen heeft getroffen. Als ik het goed heb begrepen doet zij
dit voordat zij allerlei startschotten in Sydney gaat meemaken en zich daar
bij Erica Terpstra voegt. Uiteindelijk kun je haar daar ook niet te lang alleen
laten zitten.Voorzitter! Om nu onze eigen bijdrage te leveren aan datgene wat urgent
is en om datgene wat verder opgepakt kan worden te onderstrepen, wil ik graag
de Kamer een uitspraak voorleggen. Ik verzoek de regering de komende maanden
extra ruimte te maken voor de onderhavige kwesties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat meer uitgaven ten behoeve van onderwijs en wetenschappen
noodzakelijk zijn om knelpunten, waaronder die op de onderwijsmarkt, op te
lossen en om een duurzame basis te leggen voor ontwikkeling van de Nederlandse
kenniseconomie, te weten: - verhoging van het schoolbudget van
het voortgezet onderwijs voor (75 mln.);- uitbreiding en professionalisering
van de voor- en vroegschoolse educatie in heel Nederland (40 mln.);- versterking van fundamenteel onderzoek (25 mln.);- bestrijding
van schooluitval, met name buiten de G25-gemeenten (10 mln.);verzoekt de regering hiertoe een bedrag van 150 mln. toe te voegen aan
de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, waarvan 115 mln. ten
laste van de uitgavenreserve 2001 en 35 mln. via het FES-bruggetje,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, De Graaf en Dijkstal.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (27400).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik begrijp nu van collega Melkert, dat het bekende rafelrandje
van de uitgavenmeevallers een glad randje is geworden. Ik heb vanmiddag gezegd:
half vier. Het is nu tien over half zes. Dus ik zat er twee uur en tien minuten
naast?De heer Melkert (PvdA):U heeft mij goed gehoord. Mijn pleidooi heeft in de eerste plaats te maken
met de elementen die betrekking hebben op de arbeidsmarkt. Zij zijn in deze
motie vervat.In de tweede plaats gaat het mij om een ander aspect. Als het kabinet
Melkertzich nog eens fundamenteel bezighoudt met de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt,
zal helder zijn dat de constateringen niet zonder gevolgen kunnen blijven
bij het opstellen van de Voorjaarsnota en bij de voorbereiding van de begroting
voor 2002. Dan komt alles weer samen. Waarom zou je aarzelen om de uitgavenreserve,
over de besteding waarvan in het regeerakkoord een afspraak is gemaakt, nu
al productief in te zetten voor het oplossen van die knelpunten die naar de
mening van ons allen opgelost moeten worden? Het is daarom goed dat wij daarvoor
nu meteen ruimte bieden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De minister van Financiën springt niet
boos overeind. Ik neem daarom aan, dat hij het goed vindt, dat nu de uitgavenreserve
wordt ingezet. Gisteren niet, vandaag wel.De heer Melkert (PvdA):Ik verifieer altijd eerst bij de minister van Financiën hoe het zit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat was ons bekend.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik kom op de numerus fixus. Het gaat erom dat jongens en meisjes
die graag medicijnen willen studeren, niet door de eindeloze loting met alle
frustratie van dien hoeven te gaan. Het is hoog tijd dat wij die loting zo
spoedig mogelijk naar het verleden verwijzen. De CDA-fractie heeft een motie
ingediend. Ik heb mede namens de collega's Dijkstal en De Graaf ook een motie.
Deels betreft het een overlap, wat alleen maar goed is: hoe meer steun voor
dergelijke gedachten, hoe beter. Ik wil ook graag erkennen dat de heer Buijs
er verstandige woorden over heeft gesproken. Wij moeten maar zien hoe het
er bij de stemmingen uiteindelijk uitziet, maar ik wil de motie toch indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat knelpunten in de zorg mede ontstaan door een tekort aan
artsen;verzoekt de regering vóór de behandeling van de begroting
van de ministeries van OCW en VWS een notitie aan de Kamer te zenden waarin
aangegeven wordt op welke wijze de numerus fixus opgeheven kan worden en de
opleidingscapaciteit wordt aangepast aan de behoefteraming;verzoekt de regering tevens in deze notitie voorstellen te doen om het
aantal artsen uit te breiden door middel van het verkorten van de opleidingsduur,
het verlengen van de arbeidstijd van de opleiders en het vergroten van de
capaciteit van de opleiding,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (27400).De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! U heeft gemerkt dat er ook elementen in zitten van het verkorten
van de opleiding om bovenop het opheffen van de numerus fixus een verdere
versnelling tot stand te brengen om de onaanvaardbare situatie van het huisartsentekort
zo snel mogelijk naar het verleden te verwijzen. Dat kan niet zo blijven.Er is gesproken over het inkomensbeeld en de plannen die het kabinet hier
heeft ingediend. Laten wij eerlijk zijn: over het algemeen liggen er voornemens
die wij heel lang niet hebben gezien. Ik heb ze tenminste nooit meegemaakt
sinds ik hier in de Kamer zit. Daarbinnen was nog wel, ook ten opzichte van
eerdere plannen, een kleine verschuiving opgetreden die naar ons idee iets
te veel ten koste ging van mensen met lagere inkomens die ook kinderen moeten
onderhouden. Wij weten allemaal dat dat duur is. Dat geldt in het bijzonder
voor mensen die tot nu toe nog niet van de in de belasting geïntroduceerde
kinderkorting kunnen profiteren. Die korting geldt tot nu toe voor mensen
met lagere inkomens en kinderen tot 12 jaar. Iedereen weet – ik ervaar
het zelf vrijwel dagelijks – dat, als kinderen over de 12 heen zijn,
de kosten exponentieel toenemen. Van het mobieltje tot de disco; je kunt het
zo gek niet verzinnen, maar er wordt voortdurend om geld aangeklopt. Wij moeten
er natuurlijk een beetje discipline in houden – niet te laat thuis –
maar er zal wel over de brug moeten worden gekomen. Voor het goede begrip,
deze regeling geldt niet voor mensen met een inkomen zoals dat van Kamerleden,
maar voor mensen met lagere inkomens. Zij hebben des te meer te maken met
de kosten van kinderen tot 16 jaar. Daarom verheugt het mij mede namens de
collega's De Graaf en Dijkstal de volgende motie te kunnen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat gezinnen met kinderen met een inkomen op het sociaal
minimum achterblijven bij de gemiddelde koopkrachtontwikkeling (modaal);verzoekt de regering: - de aanvullende kinderkorting met ƒ
340 te verhogen;- de leeftijdsgrens van de kinderkorting en de aanvullende
kinderkorting te verhogen van 12 tot 16 jaar tot een inkomensgrens van ƒ
120.104,te dekken uit de ruimte voor lastenverlichting en zo nodig
uit beperkte aanpassing van andere belastingtarieven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, De Graaf en Dijkstal.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (27400).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Hoorde ik collega Melkert nu spreken over dekking uit de ruimte
binnen de lastenverlichting en de aanpassing van belastingtarieven? Betekent
het dat dit een belastingverhoging met zich kan brengen?De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik meen dat het kabinet zelf kan bekijken wat de verstandigste
wijze is om dat te dekken. Uiteraard is onze minimumvoorwaarde dat de effecten
die met dit voorstel zijn beoogd ten volle zichtbaar zullen worden in het
totale beeld. Als het kabinet nog een beetje ruimte nodig heeft uit de randen
van het jacquet van het belastingplan van Prinsjesdag, dan kan dat wat ons
betreft geschieden.MelkertDe heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij weten dat de plooien van de jas, zoals ze tot nu toe heetten –
maar u zegt het veel mooier – ruim kunnen zijn tijdens de tweede dag
van de algemene beschouwingen. Kinderkorting is ons, zoals bekend, uiteraard
sympathiek. We moeten wel oppassen dat er geen nieuwe armoedevallen worden
ingebouwd. Ik hoor straks graag de reactie van het kabinet op de dekking,
die ik op het eerste gezicht wat merkwaardig vind. Minder lastenverlichting
en belastingverhoging.De heer Melkert (PvdA):Vooropstaat dat wij het eens zijn over het doel. Er is
geen armoedeval, omdat het doorloopt ver boven het minimuminkomen. Om die
reden is dat zo geïntroduceerd in het belastingplan. Het verheugt mij
dat de CDA-fractie dit ook kan steunen.Voorzitter! Sprekend over de inkomenspositie van mensen hebben wij ook
aandacht gevraagd voor het besteedbaar inkomen van chronisch zieken en mensen
met een handicap. Het is heel goed dat het kabinet heeft voorgesteld dat daarvoor
meer ruimte beschikbaar komt. Iedereen weet namelijk dat mensen met een handicap
en chronisch zieken door de bank genomen met hogere uitgaven hebben te maken
dan mensen die het geluk van gezondheid kennen. Nu speelt hierbij mee hoe
je het vormgeeft. Dat klinkt allemaal erg ingewikkeld, maar het komt er toch
op neer hoe mensen makkelijker aan de korting en het belastingvoordeel kunnen
komen. Met het oog daarop wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen,
mede namens de collega's De Graaf, Rosenmöller, Marijnissen, Schutte
en Van der Vlies. Waarom staat de VVD daar niet onder? Ik bedoel, je kunt
veel van de VVD zeggen, maar op dit punt is er toch niets aan de hand! Ik
zal de motie eerst voorlezen, en dan kan de heer Dijkstal beslissen of zijn
handtekening er ook onder komt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het besteedbaar inkomen van chronisch zieken en mensen
met een handicap met een inkomen op het minimum- en het middenniveau onder
druk staat;constaterende, dat het forfait voor chronisch zieken en arbeidsgehandicapten
de mensen met een hoger inkomen beter bedient dan lagere inkomens en dat door
velen vanwege de aard van de drempel het forfait niet kan worden benut;overwegende, dat door een systeemwijziging meer mensen eerder een tegemoetkoming
in de kosten moeten krijgen en dat de aftrekposten beter moeten worden afgestemd
op de werkelijke kosten van ziekte en in relatie tot voorliggende voorzieningen;verzoekt de regering: - voor de behandeling van het Belastingplan
2001 te onderzoeken op welke wijze het huidige belastingforfait chronisch
zieken en arbeidsgehandicapten omgezet kan worden in een heffingskorting;- onderzoek te doen naar een systeem van forfaitaire individueel
geïndiceerde aftrekposten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, De Graaf, Rosenmöller,
Marijnissen, Schutte en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 11 (27400).De heer Melkert (PvdA):Die ondertekening door de VVD kan altijd nog geregeld worden!Voorzitter! Ik kom toe aan enkele andere punten die voortvloeien uit wat
door de minister-president naar voren is gebracht. In de allereerste plaats
betreft dat de politie. Ik begrijp de redenering wel die naar voren is gekomen
over de herverdeling van de politiesterkte in het land, aan de hand van een
aantal objectieve criteria. Maar we zijn natuurlijk niet alleen bezig om mathematisch,
met behulp van allerlei objectieve criteria, ons werk te doen, zonder oog
te hebben voor onredelijke of ongewenste effecten die zich, hoe goed het systeem
ook is uitgedacht, soms kunnen voordoen. Wij hebben de stellige indruk dat
dat echt het geval is in Limburg-Zuid. Dat heeft ook te maken met de omgeving,
het achterland in Duitsland en België. De regering heeft dat trouwens
ook zelf onderkend: daarover zou een dialoog met het korps plaatsvinden. De
regering zit echt op de verkeerde weg. Wij vragen nu, voor het overleg met
de Kamer eind oktober met nadere voorstellen te komen. Want als we gaan praten
over de huidige voorstellen is dat overleg snel afgelopen, want dan wordt
tegen minister De Vries gezegd: ga uw werk overdoen, en ga eens kijken in
Heerlen. Nu is dit toch een bekende plek voor minister De Vries, dus hij moet
begrip kunnen opbrengen voor de noodzaak om het wat anders te doen. Overigens
zou dit ook kunnen gelden voor een andere regio, namelijk de Gooi- en Vechtstreek.
Ik kan dat nog niet in alle opzichten overzien, maar ik vind wel dat ook daar
de redelijkheid getoetst zou moeten wordenEen tweede punt betreft de investeringen in de infrastructuur. Daar staat
ons nog steeds voor ogen de belangrijke overeenstemming die wij in 1998 hebben
bereikt over dat brede pakket, u herinnert dat nog wel, in die tabel in het
regeerakkoord over investeringen. Het ging niet alleen om mobiliteit, maar
ook om natuur en milieu, kennis, de stad en het waterbeheer. Voor de mobiliteit
is veel gebeurd. Dat is toegelicht. Dat zal nu ook op andere terreinen moeten
gebeuren. Er liggen ook grote urgenties, zoals kennis, natuur en waterbeheer.
Wat ik nu graag zou zien, is dat de regering op dezelfde wijze als met die
arbeidsmarktnota die is toegezegd voor begin volgend jaar, ook een analyse
maakt van wat nu in de investeringsplanning aanvullend echt verantwoord zou
zijn in het licht van de ruimte die ook door de economische ontwikkeling is
ontstaan. Ik vraag de minister-president heel concreet om op dit punt een
toezegging te doen, zodat wij zicht houden op de investeringsplanning en samen
kunnen vaststellen waar nieuwe en extra prioriteiten gelegen zouden kunnen
zijn. Het zou goed zijn om in de komende maanden nader te kunnen kijken naar
de opties voor de ontwikkeling van de HSL-Oost. Wij zijn er nog niet van overtuigd
dat wat de regering nu wil, namelijk om het over bestaand spoor te doen, ook
een wijze gedachte is. Wij vragen daarom om de twee alternatieven die er zijn,
bestaand spoor of nieuw spoor, volwaardig te onderzoeken. Ik blijf zeggen
dat de toekomst van Europa oostwaarts ligt. Daar moeten wij in de toekomst
dan ook zo snel mogelijk zien aan te komen.MelkertEr is gesproken over de Nederlandse Antillen. Dat antwoord vond
ik niet erg gelukkig. Er werd eigenlijk een schets gegeven van het IMF-spoor
en gezegd: volg dat nu maar, want dan komt het vanzelf goed. Het hele meerjarenprogramma
ontwikkelingssamenwerking wordt ook in de tijd geheel afhankelijk gemaakt
van de uitvoering van het IMF-akkoord. Wij vinden dat te afwachtend. Wij willen
voor de komende jaren tot een nieuw samenwerkingsprogramma komen. Nederland
moet zijn verantwoordelijkheid nemen nu de regering van de Antillen heel ver
de nek heeft uitgestoken om het zover te brengen, zoals het nu is. Het samenwerkingsprogramma
zou, als positief signaal vanuit Nederland, voor 2001 tot stand
moeten komen en aan de Tweede Kamer moeten zijn voorgelegd. Dan kan de uitvoering
vervolgens afhankelijk worden gesteld van nadere overeenstemming tussen de
Antilliaanse regering en het IMF. Ik wil aan de regering vragen zich langs
deze lijn in te spannen. Aan de minister-president wil ik vragen om aan te
geven of hij bereid is het op deze manier te organiseren, samen met staatssecretaris
De Vries. Dan kan hij de komende maanden ook goed aan de slag. Dat is toch
beter dan alleen maar kijken naar Washington. Dan komen wij er samen weer
verder mee.Voorzitter! Mij resteren nu nog drie punten. Over de eerste kan ik heel
kort zijn. De heer Dijkstal zal straks mede namens mijn fractie spreken over
de toekomst van de automobilist. Hij is daar zeer gemotiveerd voor. Dat kennen
wij ook van hem. Uit de ondertekening van de motie die hij zal indienen, zal
ook blijken het motto "you never walk alone", ook als het gaat om de automobilist.
Dat hopen wij de komende tijd vol te houden. Het is deels een aanmoediging
en deels een vriendelijke waarschuwing.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik hoop niet dat u voor de antwoorden op de vragen die ik aan u zou willen
stellen, ook verwijst naar de heer Dijkstal, want dan wordt het wel heel ingewikkeld
voor mij. Kunt u namens uw eigen fractie zeggen waar u op dat punt staat,
dit in relatie tot het kabinet die een lichte accijnsverhoging bepleit en
geen aanleiding ziet tot verlaging van de motorrijtuigenbelasting?De heer Melkert (PvdA):Wij zitten al vrij lang op de lijn dat het goed is om de variabilisatie
verder te brengen. Eenvoudig gezegd, de motorrijtuigenbelasting verlagen,
zodat het gebruik van de auto relatief duurder wordt en het bezit van de auto
relatief goedkoper. Wij willen ook verder op deze lijn. De uitkomst van de
discussies die dezer dagen zijn gevoerd, namelijk dat het mogelijk is om die
lijn in een goede richting te laten verlopen, vinden wij prettig. Als ik mij
niet vergis, heeft de variabilisatiegedachte ook in de fractie van GroenLinks,
wellicht van allerlei kanttekeningen voorzien, vaker ondersteuning gekregen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat hier om een beperkte accijnsverhoging die gerelateerd is aan
de indexering van de accijnzen. Dat weet de heer Melkert net zo goed als ik.
Een ander deel wordt al gecompenseerd via het belastingplan dat volgend jaar
ingaat. Zal de heer Melkert bij de besprekingen ook zelf pleiten voor of verantwoordelijkheid
nemen voor een verlaging van die accijns, zodat meer rijden goedkoper wordt?
Dat is echt strijdig met de gedachte van variabilisatie.De heer Melkert (PvdA):Dat laatste kan ik niet ontkennen. Ik bevind mij in een ongemakkelijke
positie; ik zou niet graag het gras voor de voeten van de heer Dijkstal willen
wegmaaien op dit punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat hoeft ook niet. Als u het gewoon in uw eigen woorden zegt, dan doet
hij het in zijn eigen woorden.De heer Melkert (PvdA):Als de heer Dijkstal heeft gesproken, ben ik beschikbaar om de vragen
die er dan nog mochten zijn, te beantwoorden. Zullen wij dat afspreken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, dat moeten wij maar niet doen. U vertegenwoordigt de grootste fractie,
de grootste regeringspartij. Van de week op televisie zei u ook niet: vraag
dat met die auto maar aan Dijkstal. Op het journaal van acht uur was u echt
bereid om zelf iets over en vooral voor die automobilist te zeggen. Dan moet
dat toch ook in de Kamer kunnen lukken.De heer Melkert (PvdA):Het is waar: als er camera's bij zijn, verwijs ik nooit naar de heer Dijkstal.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu zijn ze er niet, dus zeg het maar.De heer Melkert (PvdA):Wij houden gewoon vast aan onze lijn. Wij zijn er dan ook erg tevreden
over dat die in het pakket tot uitdrukking komt. De heer Dijkstal kan dat
vanuit zijn invalshoek verder toelichten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu is het echt een beetje kiekeboe spelen. Het lijkt steeds moeilijker
te worden.De heer Melkert (PvdA):U vraagt mij of de verhoging gerelateerd aan de indexatie tegen de lijn
van variabilisatie is. Daarop zeg ik ja. Vervolgens zeg ik dat wij daar goed
zijn uitgekomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U bent gisteren begonnen met "dat gaan wij in het volgend voorjaar doen".
Vandaag zegt u in tweede termijn dat u een aantal intensivering wilt, gericht
op de meest urgente noden. Zo heeft u het in het begin van uw tweede termijn
geformuleerd. Dat vind ik prima. Tot nu toe kon ik het verhaal in belangrijke
mate volgen, maar daarbij stel ik twee vragen. 1. Behoort een heel beperkte
lastenverlichting voor de automobilist tot die urgente noden? 2. Is de beperking
van de accijnsverhoging daarvan een onderdeel? Op die twee vragen krijg ik
graag een concreet antwoord.De heer Melkert (PvdA):Ik wind er geen doekjes om. Gisteren werd ook al gezegd van "doe niet
zo rot tegen die Rosenmöller". Ik geef dus gewoon antwoord, zoals het
hoort.De indexatie gaat wat ons betreft gewoon door. Wij moeten natuurlijk nog
zien hoe de regering daarmee omgaat. Voor de verlaging van de motorrijtuigenbelasting
zijn wij eerder een verplichting aangegaan via de motie-Hofstra/Crone: als
daar ruimte voor is, wordt de motorrijtuigenbelasting verlaagd. Wij zien die
ruimte nu en stellen dat dus ook voor. Dat ligt dus echt in het verlengde
van de positie die wij eerder hebben ingenomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vindt u dat op dit moment zo belangrijk dat u, gelet op de keuzen Melkertdie
gemaakt moeten worden, daarvoor kiest? Er zijn bijvoorbeeld ook nog aanvullende
wensen op het terrein van het onderwijs of de zorgsector. U heeft ook op een
aantal van mijn punten positief gereageerd. Je zou nog een aantal andere dingen
kunnen noemen. Het is dus een keuze voor die grote categorie.De heer Melkert (PvdA):Ik begrijp die vraag. Ik heb gisteren al gezegd dat je wel heel erg voorzichtig
moet zijn zodat je niet de ene groep tegenover de andere groep plaatst, of
de ene groep zelfs uitspeelt tegen de andere. Ik zeg niet dat de heer Rosenmöller
dat doet of beoogt, maar wij zitten allemaal met de noodzaak om langs verschillende
 lijnen redelijk te zijn tegenover mensen en hun belangen. Voor
mij telt het totale beeld aan het eind van deze dag. Wordt daarbij voldoende
rekening gehouden met een aantal echte urgenties? Het spreekt voor zichzelf
dat dit op het gebied van onderwijs, zorg en veiligheid duidelijk zichtbaar
moet zijn. Wij hebben daar heel veel over gesproken. Ik vertrouw erop dat
dit dan ook zichtbaar is, in de wetenschap dat het kabinet ongelofelijk grote
stappen zet en dat wij daar de komende maanden mee verdergaan, zie de toezegging
van de minister-president. In dat geheel vind ik het zeer verantwoord om te
pleiten voor enige verlaging van de motorrijtuigenbelasting.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik neem daar kennis van. Ik betreur het, omdat wij een debat hebben gehad
over hoe het met de private en de publieke sector gaat. Mij dunkt dat het
de sociaal-democratie moet aanspreken dat er op dit moment prioriteit moet
worden gegeven aan het versterken van de publieke sector, om de problemen
die daar in het verleden zijn veroorzaakt, echt fors te proberen te verhelpen.
Er is een eerste stapje gezet, dat woord heb ik gisteren letterlijk gebruikt.
Ik vind het eerlijk gezegd niet de goede prioriteit om daar enige honderden
miljoenen aan te besteden, maar dat is een keuze waar u de verantwoordelijkheid
voor neemt.De heer Melkert (PvdA):U komt een beetje snel tot deze conclusie. Het zou u sieren om aan het
eind van de dag eens te kijken wat er allemaal ligt en waar potentiële
meerderheden voor zijn. Dan kun je tot een oordeel komen over hoe dat eruitziet
en wat dat betekent voor de verschillende onderdelen. Ook in uw kring wordt
toch onderschreven dat je stappen moet proberen te zetten naar het relatief
duurder maken van het gebruik van de auto en het goedkoper maken van het bezit
van de auto? Als je die kans krijgt, moet je dat ook doen. U weet net zo goed
als ik dat het vaak heel bonkig gaat. In de ideale wereld zou je zeggen dat
het morgen allemaal wordt geregeld: wij verhogen de accijns heel sterk en
wij verlagen de motorrijtuigenbelasting heel snel. Maar zo gaat het niet.
Daar vind je niet zo gemakkelijk een meerderheid of zelfs begrip voor bij
de automobilist, dus dat moet in stapjes. Dat moet op de momenten waarop het
kan. Wij denken dat dit zo'n moment is. Eerlijk is eerlijk, Crone en Hofstra
hebben in een eerder debat met de regering om die ruimte gevraagd. Als het
kan, moeten wij dan boter bij de vis leveren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De gedachten die in onze kring leven en spelen, zijn door u niet helemaal
juist verwoord, maar dit is niet het goede moment om dat op te helderen. Dat
komt later nog wel.De heer Melkert (PvdA):Heel graag.Over de inbreng van mijn collega Dijkstal heb ik in het interruptiedebat
van gisteren al de gelegenheid gehad vragen te stellen en opmerkingen te maken.
Ik meen toch enige discrepantie waar te nemen tussen datgene wat de heer Dijkstal
zei, want hij heeft altijd veel woorden bij de hand om het iets acceptabeler
te maken, en wat je ziet op het naakte papier met het VVD-stempel erboven.
Als je kijkt naar de spreekpunten van de VVD die zijn rondgedeeld –
waar boven stond: gesproken woord geldt – vind ik het prettig om op
te helderen of dat op een misverstand berust.Er stond knalhard: de doorwerking van de koppeling beperken tot inflatie,
en dan tussen haakjes: met misschien een kleine plus. Ik vind dat een heel
harde uitspraak, omdat wij dachten dat het koppelingsdebat met het herstel
van de economie en de spectaculaire verbetering van de verhouding tussen het
aantal mensen met een uitkering en het aantal mensen dat werkt, naar het verleden
kon worden verwezen.Dat lijkt hier weer de kop op te steken. Ik wil niet zeggen dat het springlevend
is, want voordat het zover is, moet er wel een meerderheid voor zijn. Ik ben
erg erkentelijk voor de woorden van de heer De Hoop Scheffer hierover. Zij
is gelukkig in de verste verte niet in zicht.Maar waarom dan? Wat is de betekenis om dat zo naar voren te brengen?
Is het inderdaad zo hard bedoeld door de VVD als het aan het papier is toevertrouwd?Er zijn ook opmerkingen gemaakt over premieverlaging vanaf 2002. Daar
is ruimte voor interpretatie; dat geef ik graag toe. Ik ga er ook van uit
dat er om een heleboel redenen – bijvoorbeeld de arbeidsmarkt en de
inkomensontwikkeling – in 2002 ook ruimte voor lastenverlichting is
en moet zijn, maar het lijkt mij niet goed denkbaar dat alle ruimte voor lastenverlichting,
die voor een belangrijk deel in de sociale fondsen zit, daarvoor zal worden
ingezet. Ik mag de bijdrage van de VVD zo verstaan dat dit ook door haar zo
wordt gezien. Uiteraard is het dan een kwestie van nadere maatvoering en een
betere balans om daar in de nabije toekomst over te praten. Als is bedoeld
dat alle overschotten in de sociale fondsen linea recta tot premieverlaging
moeten leiden, zijn wij natuurlijk nog niet klaar met elkaar.Wij hebben gesproken over ruimte en verrijking van Nederland. Dat laatste
heeft een heleboel betekenissen. Je kunt het nemen in de betekenis van een
land dat heel veel mensen rijker ziet worden; als dat niet al te gek wordt,
is dat goed. Je kunt het echter ook hebben over een land dat die nieuwe materiële
rijkdom eigenlijk zou moeten willen benutten om immaterieel in zijn klimaat
en uitdrukkingsvormen een prettiger, leefbaarder en creatiever land te worden.
Tegen die achtergrond heb ik een aantal opmerkingen gemaakt over de cultuurpolitiek.
In de komende maanden gaan wij spreken over de Cultuurnota. Ik zal daar nu
verder niets over zeggen, maar ik voorspel dat dat heel veel gemoederen nog
meer in beweging zal brengen dan in de afgelopen tijd, hoewel het kabinet
volgens mij een aantal handreikingen heeft gedaan die het gesprek makkelijker
zouden kunnen maken. Ons punt is echter: hoe belangrijk het ook is om over
die Cultuurnota en de daarin voorgestelde keuzen te spreken, uiteindelijk
gaat het erom om in de komende jaren meer ruimte te maken en meer te erkennen
dat een rijker Nederland ook een land met een rijkere cultuur moet worden.
Om die reden leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, Rosenmöllerdat een rijk en gevarieerd cultuuraanbod
bijdraagt aan de kwaliteit van de samenleving; constaterende, dat na een aantal magere jaren er ruimte moet komen voor
een intensivering in kunst en cultuur;verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken van een meerjarig
perspectief van de uitgaven aan kunst en cultuur (waaronder cultureel erfgoed),
gericht op een structurele verhoging van het huidige budget;verzoekt de regering op korte termijn te komen met voorstellen teneinde
via fiscaliteit het investeren in kunst en cultuur voor individuele burgers
en voor ondernemingen aantrekkelijker te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (27400).De heer Melkert (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:U moet nu echt afronden, want u gaat erg ver over uw spreektijd heen.De heer Melkert (PvdA):Dat treft, want ik wil bij deze motie eigenlijk nog slechts twee kanttekeningen
plaatsen.De voorzitter:Dat vind ik dus niet treffen, want het moet nu heel kort.De heer Melkert (PvdA):Het hadden ook vier kanttekeningen kunnen zijn. Mijn eerste kanttekening
betreft de fiscaliteit; dat aspect is op korte termijn aan de orde. Wij hopen
echt dat het kabinet op dat punt royaal over de brug komt. Nog voor het kenniscentrum
voor cultuur in het ministerie van Financiën echt voet aan de grond heeft
gekregen, kunnen de bewindslieden al laten zien wat zij er zelf van weten.De tweede kanttekening betreft de structurele verhoging. Ik heb er geen
geheim van gemaakt dat de PvdA graag zou zien dat wij in een aantal jaren
toegroeien naar een niveau van 1% van de rijksuitgaven. Ik merk dat er in
de Kamer echt met ons wordt meegedacht, in ieder geval over die structurele
verhoging. Wel zijn er nog aarzelingen over de precieze hoogte van het niveau.
Ik vind het heel begrijpelijk en reëel dat er zo over gedacht wordt.
Wij willen ons ervoor inspannen, maar ik accepteer dat het altijd afhangt
van de invulling of je daar uiteindelijk voor wilt tekenen. In ons verkiezingsprogramma,
onze inzet voor een volgende periode, zullen wij daar echter graag op insteken.
Wij hopen dan zo spoedig mogelijk met een meerderheid en uiteindelijk met
het kabinet die kant op te gaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De motie is ons sympathiek, zij het dat de toelichting mij
aanleiding geeft tot de opmerking, dat de CDA-fractie, zoals bekend, geen
voorstander is van het introduceren van allerlei nieuwe koppelingsmechanismen
aan BBP of wat dan ook, want dan kun je de politiek op een gegeven moment
uitschakelen.De heer Melkert (PvdA):Behalve die ene koppeling.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, behalve die ene koppeling. Over die ene koppeling zijn wij het al
langer eens...De heer Melkert (PvdA):Dan is het goed.De heer De Hoop Scheffer (CDA):...en die houden wij ook in stand, hoe vriendelijk of onvriendelijk de
minister ook is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Uiteraard een woord van dank aan de regering voor
de verstrekte antwoorden in eerste termijn.Voorzitter! Ik ben gisteren in mijn eerste termijn begonnen bij de wereld.
Ik ben vervolgens naar Europa gegaan en daarna naar Nederland. De stap van
Europa naar Nederland is sinds de Troonrede geen stap meer over de grens.
Ik doe het nu even andersom en begin met de constatering dat de minister-president
in zijn beantwoording in ieder geval in het begin een van de kernpunten van
het debat heeft opgepikt; een kernpunt dat ook aan onze bijdrage raakte. Ik
merk bij het kabinet enige mate van ergernis, laat ik dat woord maar gebruiken,
over het beeld dat van deze begroting is ontstaan gerelateerd aan datgene
wat wel het publieke tekort wordt genoemd. De minister-president heeft de
stelling overeind gehouden, dat er sprake is, ook in 2000, van kwaliteitsverbetering
in de gezondheidszorg en het onderwijs. Het grote probleem dat ik daarmee
heb, is dat hij zich baseert op op zichzelf bestaand en niet te ontkennen
cijfermateriaal. In aantallen guldens is er inderdaad meer naar onderwijs
en zorg gegaan. Daar kunnen evenwel andere cijfers naast gelegd worden, en
die laten zien dat in aandeel van het bruto binnenlands product de taartpunt
onderwijs en de taartpunt zorg kleiner zijn geworden. Laten we dat maar tegen
elkaar wegstrepen.De minister-president zou toch open moeten staan en oog moeten hebben
voor de feitelijke ontwikkeling zoals die door veel mensen wordt beleefd.
Zie de reacties op de presentatie van de Miljoenennota. In de praktijk is
sprake van een hogere werkdruk dan een aantal jaren geleden, van langere wachtlijsten
dan een aantal jaren geleden, van de ontwikkeling dat kinderen vroeger niet
of nauwelijks en helaas heden ten dage te vaak de schoollessen op de basisschool
niet kunnen krijgen en dat studenten, zo las ik gisteren of vandaag nog in
de krant, meer en meer klagen over kwaliteit en aanspreekbaarheid van docenten
en mentoren, en ik kan zo wel doorgaan. Die praktijk staat voor een feitelijke
maatschappelijke ontwikkeling die zich niet laat vertalen met de kwalificatie
"er is sprake van kwaliteitsverbetering in onderwijs en gezondheidszorg".
Ik zou wel eens willen zien hoe een minister-president dat verhaal voor een
hogeschool of in de kantine van een ziekenhuis kan uitleggen. Natuurlijk,
er zijn ontwikkelingen in de techniek geweest. Vroeger was er geen computer
in de klas, nu wel, zij het veelal al weer verouderd, zoals het schoollokaal
ook verouderd is, maar dat zegt natuurlijk niks over de kwaliteit. Als alleen
dat kwaliteitsverbetering is, dan is dat natuurlijk niet gerelateerd aan datgene
wat maatschappelijk de norm is en dan wordt er vanuit een oude doos een kwaliteitscriterium
toegepast dat niet past bij Nederland anno 2001. Dát is wat ik de minister-president
nog eens indringend wil voorhouden.Voorzitter! De minister-president heeft gezegd: het is wel erg gemakkelijk,
ze lopen heen over 7 mld. extra investeringen. Natuurlijk 7
mld. is 7 mld., maar het is wel 7 mld. naast 7 mld. lastenverlichting en naast
23 à 24 mld. staatsschuldverlichting. Dan zeg ik nog niet dat 7 mld.
niets voorstelt, maar ik wil dat bedrag wel wat nuanceren. Gegeven de maatschappelijke
tekorten in de collectieve sector wil ik hem indringend vragen te reageren
op mijn opmerking dat door die tekorten het private geld kruipt waar het niet
gaan kan. Ik heb in dat verband verwezen naar private klinieken en private
scholen. Wil de minister-president daarover vanuit zijn engagement iets zeggen?
Vindt hij dat die trend moet worden gekeerd? Ik veronderstel dat hij op dit
punt enig engagement ten toon kan spreiden.Er is veel gezegd over de arbeidsmarkt. Het vraagstuk van de publieke
sector heeft ons gebracht tot het pleidooi voor het hanteren van de strategie
van de publieke vernieuwing: meer geld, betere uitvoering en een transparante
verantwoordelijkheidsverdeling. Die publieke vernieuwing kan per sector worden
toegepast. Het feit dat er slechts mondjesmaat mogelijkheden zijn voor extra
intensiveringen vloeit voort uit een kader dat in de huidige verhoudingen
een verouderd kader is. Het is een kader van de vorige eeuw! Het is vanuit
een ander economisch perspectief geformuleerd en kan in 2001 geen antwoorden
meer geven op vragen die de samenleving stelt.De zorg kent inderdaad andersoortige problemen dan het onderwijs. In de
zorg is meer sprake van een uitstroomprobleem. Van de mensen die ervoor zijn
opgeleid, werkt slechts 50% in de zorgsector. Het onderwijs kent problemen
naar aanleiding van de klassenverkleining. Via een motie wil ik inhoud geven
aan voorstellen die collega De Graaf en ik hebben gedaan naar aanleiding van
een onderzoek dat wij hebben laten doen. Om des tijds wille zal ik het verder
niet toelichten. Ik wil de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de bestrijding van het lerarentekort de hoogste prioriteit
heeft;overwegende, dat het noodzakelijk is om tegelijkertijd het arbeidsaanbod
te vergroten en de werkdruk te verlagen;overwegende, dat de aantrekkelijkheid van het werken in het onderwijs
moet worden verbeterd;constaterende, dat er onder leraren en vertegenwoordigers van leraren
veel draagvlak is voor een tijdelijke en vrijwillige omzetting van de ADV
in gewerkte uren;constaterende, dat de werkdruk in het onderwijs ook internationaal vergeleken
zeer hoog is en een ten opzichte van andere sectoren groot ziekteverzuim tot
gevolg heeft;vraagt de regering de onderwijsbonden uit te nodigen om in samenhang met
maatregelen om de werkdruk te verlagen afspraken te maken, zodat het mogelijk
wordt dat leraren tijdelijk en vrijwillig hun volledige ADV omzetten in gewerkte
uren;vraagt de regering voorts om in navolging van de aangenomen motie-Rosenmöller/De
Graaf (26800, nr. 14) voor de begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen concrete voorstellen te doen om de aantrekkingskracht van
het werken in de publieke sector te versterken door de terugbetaling van studieschulden
van nieuwe medewerkers in deze sector geheel of gedeeltelijk over te nemen
of kwijt te schelden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (27400).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Na alles wat er over de numerus fixus is gezegd, vonden wij
het interessant van de regering een reactie te vernemen op ons plan. De regering
zegt letterlijk dat het afschaffen van de numerus fixus een taak van de minister
van OCW is en dat beide ministers het erover eens dat het wenselijk is om
op termijn de numerus fixus op te heffen. Dat zal in ieder geval een schot
voor de boeg zijn als het gaat om de reactie van beide bewindslieden op dit
punt! De heer Melkert had het over de vouchers en ik kan mij voorstellen dat
er een misverstand is ontstaan door de niet adequate schriftelijke reactie
van het kabinet. Het is niet bureaucratisch, maar integendeel heel eenvoudig:
een ouder krijgt geld via een cheque, de cheque wordt door de school verzilverd
en vervolgens gaat de school samen met de ouders bekijken wat er precies moet
worden verbeterd. Als op een basisschool bepaalde voorzieningen zijn getroffen,
wil dat nog niet zeggen dat een antwoord is gevonden op de onmiskenbare rigiditeit
in de financieringsstroom van Zoetermeer naar de scholen.De heer Melkert (PvdA):Wij willen hier graag met de fractie van GroenLinks over spreken, want
er zitten sympathieke elementen in dit idee. Het leek mij echter wat ingewikkeld.
Door de medezeggenschap van ouders op de scholen beter te organiseren –
hier is nog heel wat te doen – kun je vanuit een verruimd schoolbudget
hetzelfde effect bereiken. Wij moeten maar zien wat het meest praktische is.
Ik denk dat wij in dezelfde richting denken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat hoop ik. Het is een stap vooruit. Nog een stap en wij komen een heel
eind met elkaar. De kern van het verhaal is: kijk of je maatwerk kunt leveren
per school en betrek de ouders daarbij.Ik kom te spreken over het WAO-beleid. Wij zijn daarover Rosenmöllerbuitengewoon
kritisch. Als je geen gebrek aan ideeën hebt, heb je ook geen commissie
nodig. Als je wel gebrek aan ideeën hebt, heb je een commissie nodig.
Het WRR-rapport laat wat betreft de kabinetsreactie op het punt van de algemeenverbindendverklaring
toch ruimte. Dat vind ik onverstandig. De meerderheid van de Kamer heeft daar
een heldere lijn getrokken. Ik wil die ruimte en die onzekerheid niet. Vandaar
een motie.De RosenmöllerKamer,gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de regering nog tot een nadere standpuntbepaling moet
komen inzake het advies van de WRR "Doorgroei van participatie" over ziekte
en WAO;spreekt uit dat het algemeen verbindend verklaren van CAO's ten aanzien
van loondoorbetaling bij ziekte boven de 70% gehandhaafd dient te worden;verzoekt de regering bij het opstellen van haar standpunt over bovengenoemd
rapport daarmee rekening te houden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (27400).De heer Melkert (PvdA):Ik snap heel goed wat de heer Rosenmöller wil zeggen. Wij zijn het
erover eens dat het verkeerd is de weg op te gaan die door de WRR is gesuggereerd.
In de motie is de suggestie ingebouwd dat de regering al een opening heeft
gemaakt voor het volgen van dat advies. Ik heb dat zo niet verstaan, ook niet
uit het antwoord van de minister-president. Ik ben niet van plan mijn fractie
te adviseren om voor deze motie te stemmen. De suggestie is dat het kennelijk
nodig is om de regering een beetje terug te halen van een pad waarvan wij
beiden vinden dat je daar niet op moet gaan. Is het wel verstandig om het
zo te doen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik dacht van wel. Er is een duidelijke meerderheid in de Kamer op dit
punt. Wij weten ook dat er een minderheid is die de kwestie van het algemeen
verbindend verklaren ter discussie wil stellen. Ik was gerustgesteld op het
moment dat de minister-president direct na het WRR-rapport op de persconferentie
zei wat hij zei en de betekenis die het kreeg. Beide vice-premiers zeiden
echter dat er geen kabinetsstandpunt is. Wetende dat zij tot een politieke
geleding behoren die een wat andere verhouding tot algemeenverbindendverklaring
heeft dan u en ik en de premier, moet uit het interruptiedebat de conclusie
worden getrokken: iedereen heeft gelijk en het standpunt van het kabinet moet
nog worden geformuleerd. Dat betekent dat over dat hele vraagstuk, dus inclusief
het vraagstuk van de algemeenverbindendverklaring er nog een standpunt van
het kabinet moet worden geformuleerd. In mijn optiek was het duidelijk: AVV-en
geen probleem, het gaat gewoon door. De premier heeft gezegd dat er nu geen
beleidsvoornemen is en dat er nog een kabinetsstandpunt komt. Dat vind ik
een vorm van onzekerheid die heel snel in het debat sluipt. Kijk naar hetgeen
de heer Dijkstal gezegd heeft over de koppeling. Hij zal het misschien niet
zo hebben bedoeld, maar de kranten staan er bol van. Dat wil ik voorkomen.De heer Melkert (PvdA):Dan blijven wij bezig. Als de heer Dijkstal wat zegt en een minderheidsopvatting
over sociaal beleid uit, dan hoeven wij daarover toch geen motie in te dienen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee. Wij hebben beiden het woord nodig gehad om tegenwicht te bieden tegen
wat de heer Dijkstal heeft gezegd. U hebt zich daarvoor ook ingespannen. Moties
in de richting van de heer Dijkstal zijn niet nodig. Wij werken met het instrument
motie als het gaat om de relatie tussen fracties, Kamer en regering. Ik stel
aan de regering de vraag: bestempel deze motie per omgaande tot een overbodige.
Zij moet geen onrust creëren over het vraagstuk van de algemeenverbindendverklaring.
Het gaat mij er niet om onrust te creëren. Het gaat mij erom onrust die
eventueel kan ontstaan, zo snel mogelijk de kop in te drukken. Ik dacht dat
de premier daar een paar weken geleden in geslaagd was.De heer Melkert (PvdA):Wij moeten het antwoord afwachten, maar het zou mij verbazen wanneer de
minister-president op dit punt onrust zou creëren. Hij is erin geslaagd
de rust in de relatie met zijn vice-premiers te herstellen. Daarmee hebben
wij van twee werelden het beste.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als hij luistert, ziet en merkt dat wij het eens zijn en hij dit goed
weegt, kan dat opheldering verschaffen. Dat zou mooi zijn, maar ik zie geen
redenen om deze motie niet in te dienen.Voorzitter! De premier heeft aangegeven dat over de arbeidsmigratie nader
kan worden gesproken in het kader van een SER-advies; ik kon hem wat dit betreft
niet goed volgen. Ik vraag de regering, mede naar aanleiding van de opmerkingen
die collega's hierover hebben gemaakt, haar visie op de arbeidsmigratie schriftelijk
aan de Kamer te doen toekomen. Ik wijs erop dat er ad-hocregelingen ontstaan;
ik vind dat wij dit punt op de politieke agenda moeten zetten. Zelf zal ik
de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, voor Justitie
en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorstellen om hierover een hoorzitting
te beleggen met deskundigen van verschillende kanten.Wat de loonontwikkeling betreft heb ik al gesproken over de zorgen die
wij kennen over de koppeling en datgene wat de fractie van de VVD daarover
heeft gezegd. Dat meen ik; ik doe niets af van datgene wat ik daarover gisteren
heb gezegd. Wij geven de hoogste prioriteit aan de laagste inkomens. Wij onderschrijven
de opmerkingen van de heer Melkert over dit onderwerp maar wij blijven voorstander
van een hoger sociaal minimum. Dat zeggen wij al jaren.Voorzitter! Wat zich nu in verband met het truckersakkoord manifesteert,
is precies datgene wat de regering wilde voorkomen, namelijk marktverstoring.
Je ziet nu dat verladers zeggen: wij gaan geen hogere tarieven betalen aan
transporteurs omdat die door de regering worden gesubsidieerd. Voor de kleinere
eigen rijders is dit weer Rosenmöllereen reden om te dreigen met nieuwe
blokkades. Je ziet hoe dergelijke subsidies kunnen uitwerken. Meer in het
algemeen denk ik dat wij er niet aan kunnen ontkomen rekening te houden met
hogere prijzen op de terreinen van fossiele brandstoffen en andere energievormen.
Dit vormt een reden temeer om alles te zetten op de omschakeling op en de
ontwikkeling van duurzame energie, zowel in fiscale zin als via subsidies.
In onze tegenbegroting hebben wij hiervoor concrete, vérgaande voorstellen
gedaan. Als wij deze weg niet volgen, zullen wij onze CO2-doelstelling
voor 2010, min 6% ten opzichte van 1990, niet halen. Ook deze uitdaging vraagt
om een extra inspanning van het kabinet.Voorzitter! Met betrekking tot het vraagstuk natuur, waar ons hart ligt,
 zal de fractie van D66 mede namens onze fractie een motie indienen.
Gelet op de tijd dien ik zonder toelichting een motie in die betrekking heeft
op de kunstensector.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de arbeidsvoorwaarden in de kunstensector al vele jaren
een grote achterstand vertonen, ook in vergelijking tot wat gangbaar is in
de gesubsidieerde sector;overwegende, dat de regering eerder heeft aangegeven de mogelijkheden
hiervoor te bezien, maar dit niet is gebeurd in het kader van de Cultuurnota
2001-2004;verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota 2001 met voornemens te komen
om de arbeidsvoorwaarden in de kunstensector te verbeteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het de leden Rosenmöller, Melkert
en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (27400).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Over Europa komen wij te spreken bij de behandeling van de
Staat van de Unie. Graag had ik nog enkele opmerkingen willen maken over het
internationale beleid, maar daarop komen wij terug bij de behandeling van
de desbetreffende begrotingen.Wij hebben een strategie neergelegd die onzes inziens werkt om problemen
in de samenleving in onderlinge samenhang op te lossen. Wij hebben dat gedaan
op grond van het programma dat is neergelegd in de tegenbegroting. Die tegenbegroting
laat zien dat je extra kunt investeren in de internationale solidariteit.
Je kunt tekorten hier wegwerken en tekorten daar wegwerken. Je kunt nivelleren.
Je kunt de werkgelegenheid nog wat versterken, zonder dat je substantieel
afbreuk doet aan het vraagstuk van de staatsschuld. De intensivering op het
terrein van ecologie, gezondheidszorg, onderwijs, in de collectieve sector,
op het terrein van het sociaal beleid en van de internationale solidariteit
zal voor ons bij de behandeling van de begrotingen leidraad zijn.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Namens de fractie van de VVD zeg ik de minister-president
en het kabinet heel hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording in eerste
termijn. De minister-president heeft vrij vroeg in zijn betoog uitdrukkelijk
stilgestaan bij de staat waarin Nederland zich bevindt. Als ik hem heel slordig
vertaal heeft hij gezegd: veel is goed, te veel is nog niet goed. Ik vond
de wijze waarop hij dat gedaan heeft zeer evenwichtig, zeer eerlijk en zeer
moedig. Ik vind dat hij erin geslaagd is binnen de tijdsmarges te laten zien
wat er in de afgelopen jaren is gedaan en bereikt. Hij heeft ook laten zien
wat wij hebben kunnen opmerken uit de stukken, namelijk wat er nog mis is.In zo'n debat is het voor een kabinet natuurlijk heel verleidelijk om
de eigen zegeningen te accentueren en wat er fout is te bagatelliseren. De
coalitie doet dat om politieke redenen misschien ook. De oppositie zal, andersom,
uitvergroten wat er allemaal mis is en geen oog hebben voor wat er goed is.
Ik zou het zeer betreuren als wij het gesprek over onderwijs, zorg en andere
relevante maatschappelijke sectoren op die manier zouden voeren. Ik heb er
vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen dat men signalen die men uit de samenleving
ontvangt doorgeeft. Ik doe dat zelf ook. De heer De Hoop Scheffer noemde een
paar voorbeelden. Het is echter vaak zo gecompliceerd om zicht te krijgen
op een sector, bijvoorbeeld de zorg, dat het niet voldoende is om alleen op
die signalen af te gaan. Dat hoeft trouwens ook niet. Wij kunnen ons in dit
land gelukkig prijzen dat wij bij de beoordeling van het beleid meer bronnen
ter beschikking hebben, of dat nu is het rapport van het Sociaal en cultureel
planbureau, waarnaar de heer Melkert verwees, rapporten van de Algemene Rekenkamer,
die natuurlijk vaak blootleggen wat er mis is, of dat het in de inspectierapporten
staat. Bijvoorbeeld in de volksgezondheid en zeker in het onderwijs worden
jaarverslagen gepubliceerd. In het algemeen wordt vrij evenwichtig aangegeven
welke problemen er zijn. Evenzeer wordt gezegd wat er goed gaat. Men moet
voortdurend zoeken naar die balans, ook in de presentatie naar buiten, omdat
het geen zin heeft elkaar aan te praten, dat het land zo slecht bestuurd wordt
dat wij op allerlei terreinen ver achter zouden liggen bij andere. Dat is
niet waar. Evenzeer mogen de problemen niet bedekt worden.Ik beschouw de knelpunten op de arbeidsmarkt als ernstig. Mijn opmerkingen
daarover zijn ook bedoeld om dat onder ogen te zien. Daarna moeten wij beoordelen
wat wij daartegen zouden kunnen doen. Ik zal vanzelfsprekend niet herhalen
wat ik in eerste termijn allemaal heb gezegd. Wat de collectieve sector betreft,
zal ik mij tot twee punten beperken.Net als anderen heb ik geprobeerd aan te geven, dat de aanpak van knelpunten
in de collectieve sector urgent is. De minister-president heeft mij, naar
ik meen in reactie op de heer Melkert, wat verbaasd met het antwoord dat hij
zou proberen in januari, zo op weg naar het voorjaar, met een notitie te komen.
De heer Melkert komt dan naar de interruptiemicrofoon en heeft dan de neiging
om dat nog wat te verbreden, met arbeidsomstandigheden en allerlei andere
belangrijke dingen die erbij betrokken zouden moeten worden. Dat lijkt mij
toch iets te veel op uitstel, zoal niet op een klein opzetje om later in dat
jaar nog allerlei leuke dingen te doen. Ik zou het zeer betreuren als daarvan
het signaal uitging, dat wij niet als een haas per sector zouden moeten kijken
wat er aan de hand is. Morgen is er een ministerraad, maar de bonden zouden
voor maandag per sector naar Den Haag moeten worden uitgenodigd, om snel na
te gaan welke knelpunten er dan precies zijn. Gevoelige punten zouden met
hen nagelopen moeten worden, bijvoorbeeld het openbreken van een CAO omdat
er een bepaling in is opgenomen die verhinderd dat er langer wordt gewerkt,
enz. Wij behoeven bij veel van deze onderwerpen helemaal niet tot januari
te wachten, en dit geldt temeer als de minister van BZK een trendnota naar
de Kamer stuurt die zeer veel bruikbaar materiaal bevat. Ik ben blij dat de
Kamer een aparte voorziening treft om over die trendnota te praten. Wij zijn
ook van plan de regering intussen scherp in de gaten te houden
als het gaat om het wegnemen van de knelpunten die wij allen zo belangrijk
vinden. En als er dan nog een paar losse einden zijn, zien wij dat wel in
januari.De heer Melkert (PvdA):Maar het een is toch niet in tegenspraak met het ander? Wat naar mijn
mening echt nodig is – en zo heb ik ook de woorden van de minister-president
verstaan – is dat er grondig wordt nagegaan, waaraan in meerjarig perspectief
behoefte is en wat de grootste knelpunten zijn in de sectoren waarover wij
steeds praten en waaromtrent wij het eens zijn. Het spreekt voor zich dat
je dan zo snel mogelijk begint met de dingen die je snel kunt aanpakken. Maar
er zal op een gegeven moment ook weer een totaalplaatje moeten worden gemaakt,
al was het maar vanwege het financiële beslag daarvan. En wat ik nu niet
van het kabinet zou willen horen, is dat men wel allerlei dingen wil doen,
maar dat er geen geld voor beschikbaar is. Daar zal in het voorjaar een afweging
voor gemaakt moeten worden, en daar zijn wij dan zelf ook weer bij.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat een en ander afhangt van hoe breed
die brief zal zijn en wat de interdepartementale werkgroepen, waarmee wij
in de tijd gemeten wel eens wat slechtere ervaringen hebben opgedaan, allemaal
gaan onderzoeken en opschrijven. Het mag dus geen alibi zijn om uit te stellen
wat wij nu moeten doen: snel de knelpunten aanpakken waar de problemen het
meest schrijnend zijn. Die problemen zijn uitgebreid besproken. Ik begrijp
dat de heer Melkert het hiermee eens is.De heer Melkert (PvdA):En als men die knelpunten snel op het spoor komt, kan er ook in budgettaire
zin voor worden gezorgd dat er uitvoering kan worden gegeven aan de aanpak
van de problemen.De heer Dijkstal (VVD):Wij lopen zeker het risico dat wij dan weer bepaalde vragen onder ogen
moeten zien en wij moeten dan maar bezien, hoe ver wij kunnen komen. Maar
de andere uitleg, die ik er een beetje in proefde, lijkt mij toch iets te
veel op de boot afhouden en de zaak voor je uit schuiven.De heer Melkert (PvdA):Wat zich nu voltrekt, is eerlijk gezegd de Umwertung aller Werte. Ik vind
het knap gevonden, maar het is natuurlijk precies andersom. Wat ik niet wil,
is dat er in de komende tijd knelpunten worden gevonden en dat de aanpak daarvan
telkens sneuvelt onder het motto "daar hebben wij geen ruimte voor". Ik zeg
dit ook met het oog op de krappe ruimte die er in 2002 zal zijn en omdat in
2001 het plafond zo ongeveer is bereikt, zoals het kabinet zelf heeft toegelicht.
Je zult dus moeten bekijken wat er structureel nodig is en je zult ook onder
ogen moeten zien dat daarvoor andere budgettaire keuzes nodig zouden kunnen
zijn, mits bewezen wordt dat er een meerwaarde is voor de samenleving als
geheel.De heer Dijkstal (VVD):Mijn fractie zal dit debat in ieder geval met vreugde voortzetten bij
de behandeling van de trendnota.Voorzitter! Er is zojuist door de heer Melkert een motie ingediend, medeondertekend
door de heer De Graaf en door mij. Ik heb de eer ook een motie te mogen indienen,
en wel over de zorg. Ook in deze motie hebben wij een aantal knelpunten geïdentificeerd
die een relatie hebben met de arbeidsmarkt. De aanpak daarvan mag dan ook
wat ons betreft gedekt worden uit de ruimte die voor maatregelen op het gebied
van de arbeidsmarkt bedoeld was. Ik geef eerlijk toe dat wij de definitie
daarvan iets breder hebben gemaakt, maar dat verdienen deze knelpunten dan
ook.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat ten behoeve van een aantal specifieke knelpunten in de
zorg structureel extra geld nodig is, te weten: - 30 mln. voor
de verbetering van de kwaliteit en normprijzen in de jeugdhulpverlening;- 40 mln. voor de uitbreiding van opleidings- en stageplaatsen voor verpleegkundigen;- 15 mln. voor dak- en thuislozen en zwerfjongeren (bijvoorbeeld
een 24-uursmeldpunt);- 25 mln. voor het terugdringen van de wachtlijsten
en het verlagen van de werkdruk in de geestelijke gezondheidszorg;- 20 mln. voor het extra uitbreiden van het aantal opleidingsplaatsen voor
huisartsen;van oordeel, dat financiële dekking van deze extra uitgaven gevonden
kan worden voor 115 mln. in de uitgavenreserve 2001 en voor 15 mln. uit het
overschot van het FES via het FES-bruggetje;verzoekt de regering extra geld voor het wegnemen van deze knelpunten
in de zorg beschikbaar te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkstal, Melkert en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (27400).De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Het voorgestelde ten aanzien van de huisartsen is natuurlijk
niet in strijd met wat eerder is gezegd. Dit is wat je in ieder geval direct
kunt doen.Als het gaat om de inzet van de toch substantiële extra middelen
in de zorg, heb ik mijn zorgen uitgesproken over de uitvoering van de plannen.
Het kabinet heb ik gevraagd of het bereid is een implementatieplan op te stellen
en tijdig voor de behandeling van de begroting een VWS-zorgnota in te dienen.
Ik ben de minister-president er erkentelijk voor dat hij de opstelling van
zo'n nota heeft toegezegd. Het ligt voor de hand in dit plan specifiek aandacht
te Dijkstalbesteden aan de beantwoording van vier vragen: waar worden de middelen
ingezet, op welk moment, wie is verantwoordelijk voor de uitvoering en op
welk moment zullen de afspraken worden nagekomen? Met grote belangstelling
wachten wij het stuk af.Voorzitter! Aan de inkomstenkant is er nog het vraagstuk van de automobilisten.
Hierover is al veel gesproken en misschien is het beter dat ik eerst de motie
voorlees die ik voor mij heb. Daarna wil ik er nog een paar opmerkingen aan
toevoegen.De DijkstalKamer, gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de hoge brandstofprijzen en autobelastingopbrengsten
een lastenverlichting voor de automobilist wenselijk maken, mede ter compensatie
van de accijnsindexatie per 1 januari a.s.;overwegende, dat dekking wordt gevonden in de nog beschikbare ruimte voor
lastenverlichting en zo nodig in een beperkte aanpassing van andere belastingtarieven;verzoekt de regering: 1. als eerste stap ter uitvoering van
de motie-Hofstra/Crone de wegenbelasting met 310 mln. structureel te verlagen.
Dit betekent 6 à 7% verlaging per auto, na eliminatie van de effecten
van het "dieselpakket";2. voor 1 mei 2001 meerjarige voorstellen
te doen voor een verdere verlaging, alsmede voor een herziening van het stelsel
van autobelastingen mede gericht op variabilisatie en vergroening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkstal, Melkert en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (27400).De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Het is niet zonder betekenis dat de tweede ondertekenaar van
de motie de heer Melkert is. De derde ondertekenaar is de heer De Graaf.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer De Graaf? De heer De Graaf?De heer Dijkstal (VVD):Ja, die moet u kennen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Als ik het goed heb gehoord, bevat de motie een uitnodiging
aan het kabinet om met voorstellen voor verdere verlaging te komen, maar mede
in relatie tot variabilisatie. Mag ik daaruit afleiden, dat de heer Dijkstal
hiermee in de richting van het kabinet de suggestie doet iets te doen in combinatie
met de stijging van de kosten per liter? De VVD-fractie is het daarmee dus
eens. De heer Dijkstal sprak over de kosten voor de automobilist. Ik begrijp
nu echter, dat de gedachtegang is: budgettair neutraal, ook in de toekomst.De heer Dijkstal (VVD):Nou ja, ik meen dat je met variabilisatie een heel eind komt als je begint
met de motorrijtuigenbelasting aanzienlijk naar beneden te brengen.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat doet u nu.De heer Dijkstal (VVD):Maar straks kom je daar ook nog een end mee.De heer Schutte (RPF/GPV):Nee, straks wilt u een verdere verlaging van de motorrijtuigenbelasting,
maar als u dan blijft variabiliseren, moet ook de andere kant van het verhaal
ingevuld worden. Ik begrijp dat u zich nu al committeert aan de voorstellen
om in samenhang met de verdere verlaging van de motorrijtuigenbelasting bijvoorbeeld
een verdere accijnsverhoging toe te passen.De heer Dijkstal (VVD):Zover ben ik nog lang niet, maar dat zien we later wel. Dit staat in ieder
geval niet in de motie. Dat is duidelijk. Verder ga ik ervan uit dat bij de
uitwerking – misschien kan dat nog bij de financiële beschouwingen
aan de orde komen – zal worden uitgegaan van de dezelfde verlaging van
naar ik meen ruim 6%. Dat levert dat dan dat bedrag van 310 mln. op; een klein
detail.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Hoe is het mogelijk?De heer Dijkstal (VVD):Ja, hoe is het mogelijk!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het leek al zo weinig die 310.De heer Dijkstal (VVD):Nog even tegen de heer De Hoop Scheffer: het is niet 310 omdat ik zag
dat u met 300 kwam. Het bedrag is gewoon het gevolg van de opstelsom die ik
gisteren had.De heer De Hoop Scheffer (CDA):We hadden gisteren al dezelfde opstelsom, dus dit verbaast mij niet.De heer Dijkstal (VVD):Het komt ongelukkig uit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb even een rekensom gemaakt, voorzitter. Ruim 300 mln. voor ongeveer
7 miljoen automobilisten. Dan zit je op ƒ 45 à ƒ 50 per
jaar. Zeg maar: een halve tank benzine. Dat is ongeveer wat het oplevert.De heer Dijkstal (VVD):U vindt het te weinig?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, ik vind het eigenlijk anderhalve tank te veel, maar dat wist u al
van mij. De vraag is natuurlijk of de automobilist zit te wachten op een halve
tank benzine van u, van De Graaf en van Melkert of op een verdere verbetering
van problemen elders in de samenleving op het terrein van onderwijs, zorg,
etc. Die keuze moet u elke keer weer maken bij de besteding van die 310 mln.
Wilt u daarop nog een reactie geven?De heer Dijkstal (VVD):Ja, heel graag. Ik kan mij naadloos aansluiten bij het antwoord dat de
heer Melkert daarop gaf, dat het altijd gaat om het vinden van een balans
in het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Hier kan niet worden ontkend
dat veel automobilisten het een vraagstuk vinden. Daar proberen wij iets aan
te doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik constateer dat er op het terrein van de staatsschuld en de auto een
zeer vergevorderd verstandshuwelijk is tussen de PvdA en de VVD.De heer Dijkstal (VVD):Ja, absoluut. Die steun juichen wij van harte toe. Sommigen noemen dat
liberaal, een ander noemt het de derde weg. Mij kan dat niets schelen. Serieus,
het is de uitvoering van een motie die een Dijkstalmaand of vijf geleden weloverwogen
door de heren Hofstra en Crone is ingediend. Het is de uitwerking van een
wens die toen al is uitgesproken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Het grootste compliment dat ik de heer Dijkstal en de heer
Melkert moet maken is dat zij ook de heer De Graaf onder de motie hebben gekregen.
Dat vind ik echt een prestatie.De heer Dijkstal (VVD):Ik ken hem als een constructief man, dus ik verbaas mij daar uiteindelijk
niet over.Voorzitter! Ik heb nog een punt over het wensenlijstje dat straks wordt
ingediend. Het betreft de incidentele toedeling van gelden aan een hele reeks
van onderwerpen die van belang zijn. Ik zal er nu niet op vooruitlopen.
De heer De Graaf zal er straks een motie over indienen. Het gaat onder andere
om de sport. Maar even los daarvan zit ik nog met een klein probleem. Het
staat niet op het lijstje, maar ik beveel het warm aan bij de collega's. Wij
staan voor de viering van 400 jaar VOC, waarbij de Kamer nauw is betrokken
en waarvoor een hele reeks van activiteiten van allerlei aard, informatief,
educatief en zelfs leuk, wordt uitgewerkt. Daarvoor is een beetje geld nodig;
ik dacht 8 mln. Wij zijn voornemens om bij de financiële beschouwingen
aan de collega's te vragen of zij willen meewerken aan het zoeken naar dat
bedrag. Als wij dat allemaal willen, weet ik zeker dat de heer Zalm dat weet
te vinden.Voorzitter! Ik sluit af. Wij hopen zeer oprecht dat het jaar 2000 in velerlei
opzichten een structurele ommekeer is ten opzichte van de vorige eeuw. Het
gaat er niet alleen om dat deze unieke begroting – dat wil zeggen dat
het de enige keer is dat wij die zien – niet meer uniek is en dat wij
vanaf dit jaar sluitende begrotingen blijven zien, bij voorkeur met extra
ruimte. Belangrijker is dat daarachter de mogelijkheid verscholen is om veel
knelpunten – ik zeg dat met respect tegen de heer De Hoop Scheffer,
de heer Marijnissen en de anderen – tot een oplossing te brengen. Daar
gaat het ons toch allemaal om: de welvaart in stand houden, vergroten, toegankelijker
maken voor diegenen die er nog geen gebruik van kunnen maken en daarbovenop
een aantal lastige knelpunten oplossen. Ik wil uitspreken, zeker na het debat
van gisteren, dat de VVD vertrouwen heeft in de wijze waarop het kabinet die
problemen te lijf gaat. Het blijft uiteindelijk onze taak om het kabinet daarin
kritisch te volgen en dat zullen wij doen.De voorzitter:Ik zie dat er in vak K iets niet helemaal duidelijk is. Voordat de heer
Marijnissen begint, merk ik op dat ik van plan ben na de tweede termijn van
de kant van de Kamer te schorsen voor de avondpauze.De heer Marijnissen (SP):Zo, is iedereen weer gerustgesteld!Mevrouw de voorzitter! Het centrale thema dezer dagen is toch eigenlijk
wel de publieke zaak geweest. Zeer terecht overigens. Mijn stelling gisteren
en vandaag is geweest, dat onder Paars de publieke zaak is verweesd. Er is
simpelweg te weinig naar omgekeken. Er is te veel gekeken naar de macrocijfers,
en te weinig naar de gevolgen voor de samenleving. Er is te veel gekeken naar
de korte termijn, en niet naar de lange termijn. Er is te veel gekeken naar
de Haagse partijpolitieke inzet, en te weinig naar de echte samenleving buiten
de deur. Er was te veel vertrouwen in zichzelf bij het Paarse kabinet, en
te weinig in de mensen die het werk moeten doen in de publieke sector. Er
is te veel uitgegaan van minder overheid en meer markt, en er was te weinig
oog voor het gegeven dat de markt onvolkomenheden kent als het om de basisvoorzieningen
gaat. Daarbij gaat het natuurlijk met name om de aspecten kwaliteitstoegang
en dreigende tweedeling.Mevrouw de voorzitter! Niet om pedanterig te doen, maar het is wel de
rode draad geweest van mijn bijdrages in deze Kamer vanaf 1994. Het was niet
alleen de SP-fractie die daarvoor heeft gewaarschuwd, zeer velen ook buiten
de Kamer hebben dat gedaan. Maar toch zijn die signalen uit het veld genegeerd,
de signalen uit de zorg, uit het onderwijs, uit de jeugdhulpverlening, uit
de sociale advocatuur, uit de politiewereld en ga zo maar door. De Partij
van de Arbeid, de VVD en D66 dragen dan ook een grote politieke verantwoordelijkheid
voor de staat van Nederland op dit punt.Mevrouw de voorzitter! De minister-president was vanmorgen een beetje
boos op de fracties, met name uit de oppositie, die naar zijn idee wat te
veel oog hadden voor de tekortkomingen in de samenleving, en te weinig oog
hadden voor datgene wat Paars toch allemaal tot stand heeft gebracht. Laat
er geen misverstand over bestaan: ook de SP-fractie is buitengewoon verheugd
over de 7 mld. investeringen. Dat punt hebben we dan gehad! Maar het gaat
natuurlijk wel over de maatvoering, en de mate waarin het kabinet de urgentie
erkent en onderkent van de problemen die zijn ontstaan.Mevrouw de voorzitter! Op dat punt ben ik absoluut niet overtuigd van
het feit dat het kabinet die urgentie dan ook werkelijk inziet. Ik kom nog
even terug op de uitspraak van de minister-president, die hij waarlijk vanmorgen
nog heeft verdedigd in deze Kamer, als zouden zorg en onderwijs kwalitatief
zijn verbeterd in de afgelopen jaren. Wij hebben daarover gesproken, het is
nader gepreciseerd, maar ik heb toch stellig het idee dat bij de 16 miljoen
Nederlanders toch vooral de indruk bestaat dat die situatie is verslechterd.
Het gaat dan met name over datgene waarop de mensen dagelijks zijn aangewezen.Mevrouw de voorzitter! In dit verband wil ik de Kamer een voorstel doen,
hoewel ik niet weet hoe dat procedureel moet. Als wij spreken over de publieke
zaak, heb ik het idee dat we juist geen verkokerde discussie moeten voeren.
Als het over de zorg gaat, moeten we niet zeggen: dan gaat het naar de vaste
commissie voor VWS, en als het over onderwijs gaat, gaat het naar de vaste
commissie voor OCW. Ik heb het idee dat de discussie van gisteren en vandaag
illustreert dat het misschien de moeite waard zou zijn als de Kamer gezien
de urgentie van het probleem nadenkt over een commissie, een onderzoek, een
tijdelijke parlementaire commissie, die zich specifiek bezighoudt met de kwestie
van de tegenstelling tussen de publieke zaak en de collectieve sector enerzijds,
en de private sector anderzijds.Ik zeg dat hierom, omdat onze discussies hier vaak worden beheerst door
de waan van de dag, incidenten, krantenartikelen enzovoorts, terwijl het debat
van gisteren en vandaag volgens mij illustreert dat het gaat om processen
die eerder de middellange termijn bestrijken. Mijn voorstel is daarom om met
de fracties nader te kijken of er geen modus is te vinden, waarbij ook op
de Kameragenda nadrukkelijker aandacht is en blijft voor alle aspecten van
de tegenstelling tussen de publieke en de private sector.Ik wil nog specifiek op een aantal punten ingaan. Het eerste punt betreft
het onderwijs. Vanwege de al of niet vermeende slechte kwaliteit van het basisonderwijs
kiezen steeds meer ouders in dit land voor particuliere scholen. In het afgelopen
jaar is dat aantal scholen met 16% toegenomen. Ik wil erop wijzen dat in de
Verenigde Staten – de heer Melkert heeft naar Chili verwezen, maar die
hebben veel geleerd van de Verenigde Staten met de Chicagoschool – dat
proces ook is doorlopen. Ook daar waren mensen die de publieke
scholen verlieten en naar de private scholen toegingen omdat de publieke scholen
in zo'n deplorabele toestand verkeerden en verkeren. Dat geeft maar weer aan
hoe groot de verantwoordelijkheid van het kabinet is om te zorgen voor goed
onderwijs dat voor iedereen beschikbaar is. In de schriftelijke antwoorden
op mijn vragen over de particuliere scholen werd gezegd dat enig verschil
niet te vermijden is. Maar om nu te spreken over "enig verschil" als het gaat
om klassen met 6 kinderen op particuliere scholen of klassen met 34 kinderen
op publieke scholen! Dat is meer dan enig verschil.Mijn fractie wil, aansluitend op de discussie die dezer dagen is gevoerd,
een motie indienen die betrekking heeft op de dreigende tweedeling langs de
lijn van de ouderbijdrage. Die motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat scholen in basis- en voortgezet onderwijs ouderbijdragen
vragen die in hoogte steeds meer gaan verschillen;overwegende, dat door die verschillen de toegankelijkheid van sommige
scholen in gevaar komt;overwegende, dat die ouderbijdrage beperkt zou kunnen blijven, aangezien
deze alleen is bedoeld voor aanvullende voorzieningen die niet tot het gewone
onderwijs behoren;verzoekt de regering de ouderbijdragen in het basis- en voortgezet onderwijs
aan een wettelijke maximum te binden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (27400).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik zag vandaag een stukje in Trouw – het is weer een
krantenartikel, maar het is voor een parlementariër een buitengewoon
nuttige bron – dat aansluit bij wat ik gisteren heb gezegd over de behandeling
van mensen die bestralingsbehandelingen moeten ondergaan. Daarin staat: Bestralingscentra
behandelen kankerpatiënten met een hogere dosis straling om zo het aantal
behandelingen te verminderen, zodat de wachtlijsten korter worden. Voor de
patiënten betekent dit een grotere kans op bijwerkingen, zoals een zere
huid en een ongewenste lidtekenvorming. Tot zover het artikel in Trouw. Je
waant je toch werkelijk in een derdewereldland als je dit leest. Dat wij in
een tijd waarin wij nu leven, dit soort krantenberichten moeten lezen. Dit
is er maar een, maar er zijn er honderden. Dat geeft maar weer aan wat de
urgentie is van de problematiek waarover wij spreken. Er is een brief van
de huisartsen, waarin zij zeggen dat ons land een uniek stelsel van eerstelijnsvoorziening
heeft, waarin de huisartsen een centrale rol spelen. De Landelijke huisartsenvereniging
heeft echter een brief aan alle fractievoorzitters geschreven, waarin staat
dat op korte termijn minimaal 1 mld. nodig is om de dringende problemen op
te kunnen lossen. Dat is toch van een totaal andere orde dan wat het kabinet
met de Miljoenennota heeft gepresenteerd.Ik wil ook op dit terrein een motie indienen en die heeft betrekking op
de beloning. "Marktconform" is namelijk een buitengewoon vaag begrip. Voor
mij gaat het erom of er in de sector van de zorg wel voldoende betaald wordt.
Nu 91, de bond van verzorgenden, heeft een gemotiveerde berekening gemaakt
en die stelt vast dat het salaris van de beroepsbeoefenaren in de zorg een
achterstand vertoont van 10 tot 14%. Het is leuk dat juist het ministerie
van VWS opdracht heeft gegeven voor een onderzoek door de Organisatie voor
strategisch arbeidsonderzoek. Het is aardig om te lezen wat mensen in de zorg
zeggen te waarderen, wat zij hoog vinden scoren in hun functie. Zij vinden
het werk inhoudelijk leuk, zij waarderen de prettige sfeer op de afdeling
en de waardering van de cliënten en zij vinden dat het werk veel voldoening
geeft. Dat zijn precies de dingen die wij allemaal zo bewonderen in die mensen.
De negatieve punten zijn het gebrek aan loonbaanperspectieven, de beloningen,
het werken onder tijdsdruk en de geringe tijd die zij hebben voor de cliënten.
Dat zijn precies de punten waarvan ik denk: daar is nu juist de overheid voor.
De overheid is er niet voor die andere punten, want dat zijn de punten waarom
de mensen daarvoor kiezen. Dat verstaan zij onder "iets doen voor de medemens".
Juist als de overheid ervoor kan zorgen dat die mensen hun motivatie niet
verliezen, schiet zij tekort. Ik zal er verder niet over uitweiden. Ik wil
de volgende motie graag indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het van groot maatschappelijk belang is dat werkers in
de zorgsector minimaal gelijk beloond worden en vergelijkbare (financiële)
loonbaanperspectieven hebben als werkers met vergelijkbare functies in de
marktsector;overwegende, dat volgens diverse onderzoeken de uurlonen in de zorgsector
lager liggen dan de uurlonen van vergelijkbare functies in de markt;overwegende, dat de nieuwe Functiewaardering gezondheidszorg (FWG 3.0)
die per 1 januari in het grootste deel van de zorgsector van toepassing is,
naar verwachting voor veel functies tot schaalverhoging zal leiden en dus
een opwaarderend effect zal hebben;overwegende, dat aanpassing van de MarijnissenFWG met uitloopschalen goede
mogelijkheden biedt om werkers in de zorg een beter financieel perspectief
te bieden;verzoekt de regering de werkgevers de financiële middelen toe te
zeggen die nodig zijn om de nieuwe FWG zorgvuldig en gezien het maatschappelijk
belang ruimhartig toe te passen en tevens financiële ruimte te maken
om een aanpassing van FWG 3.0 met uitloopschalen mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 19 (27400).De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik ben toch een beetje teleurgesteld over het feit
dat noch in de Miljoenennota, noch in de Troonrede, noch in de hoofdlijnen
van het regeringsbeleid gesproken is over de armoede in dit land. Ik heb de
minister-president om opheldering gevraagd, maar die heb ik vanmorgen helaas
niet gekregen. Daarom kom ik daarop in tweede termijn terug.Ik kies daarbij voor een bijzondere invalshoek, namelijk voor de invalshoek
van de vrachtwagenchauffeurs. Ik heb de minister-president vanmorgen uitdrukkelijk
horen zeggen dat hij met name uit compassie de mensen met eenmansbedrijven
op sociale gronden tegemoet wil komen. Mijn fractie steunt dat. Mijn fractie
steunt het kabinet ook als het vindt dat de slachtoffers van de ramp in Enschede
of de slachtoffers van watersnoodrampen moeten worden gesteund. Maar is het
dan raar om in deze tijd structurele steun te vragen voor mensen die in structurele
armoede verkeren? Dat lijkt mij nu toch niet te veel gevraagd. De armoede
bestaat nog wel degelijk in ons land, de achterstand eveneens. Het is volgens
onze fractie nu of nooit om daar echt iets aan te doen. Daarom dien ik de
volgende motie in, met een zeer bescheiden verzoek. Degene die de SP-moties
kent, weet dat het een bescheiden verzoek is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het kabinet bij de algemene politieke beschouwingen 2000
de mensen met een minimumuitkering met kinderen en de mensen die langdurig
van een minimumuitkering moeten zien rond te komen, een extra koopkrachtverhoging
van 1% in het vooruitzicht heeft gesteld;constaterende, dat volgens de Macro-economische verkenningen 2001 van
die extra verhoging slechts 0,5% is gerealiseerd;voorts constaterende, dat uit diezelfde Macro-economische verkenningen
2001 blijkt dat de koopkracht van mensen met een minimumuitkering met kinderen
voor 2001 1,75% achterblijft bij modaal;van mening, dat de economie bloeit als nooit tevoren zodat het niet meer
dan rechtvaardig is dat de mensen met een minimumuitkering daarvan ten minste
evenredig meeprofiteren en er bovendien een begin wordt gemaakt met het inlopen
van de achterstand;verzoekt de regering de koopkracht van mensen met een minimumuitkering
extra te verhogen met 2,5%,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (27400).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op de WAO en de integratie van de arbeidsgehandicapten.
Al vele jaren vraagt deze minister-president bij het najaarsoverleg aan werkgevers –
hij maakt dat ook bekend in de Kamer – mee te werken aan de uitstroom
uit de WAO. Ik vind werkelijk dat het zo langzamerhand niet meer bij verzoeken
mag blijven. Immers, in belangrijke mate zijn die bedrijven medeverantwoordelijk
voor de instroom in de WAO. Zij zijn de werkgevers in dit land. Zo worden
zij graag genoemd. Laat hen dan werk geven; zij hebben bijna het monopolie
op dat terrein. De overheid heeft heel veel gedaan voor de werkgevers. Zij
heeft gezorgd voor een fantastisch ondernemingsklimaat en het mede mogelijk
gemaakt dat er hoge winsten zijn. Nu mag er, dacht ik, toch ook wel iets teruggevraagd
en teruggeëist worden. Ik wil nogmaals mijn teleurstelling uitspreken
over het feit dat de minister-president er klaarblijkelijk nog niet aan toe
is om van deze werkgevers iets te eisen en de Wet REA gewoon te activeren
door middel van het instellen van een sanctie voor bedrijven die niet voldoen
aan de eis van 5%.Mevrouw de voorzitter! Ik vind dat het gevoel van urgentie bij het kabinet
en bij de paarse partijen ontbreekt. De problemen worden wel erkend, maar
dat kan ook moeilijk anders. Ik hoorde de minister-president afgelopen dinsdag
in Netwerk over zijn eigen gezondheidszorg in Nederland zeggen dat het een
zwaktebod is dat mensen elders operaties moeten ondergaan, maar wij zijn nog
zeer ver verwijderd van het oplossen van de problemen.Ik heb in eerste termijn gesproken over een vertrouwensbreuk tussen de
mensen die werken in de publieke sector en het kabinet. Er is te laat te weinig
gedaan. Er is te laat ingezien dat het fout ging. Om de problemen echt te
kunnen oplossen en het vertrouwen van die mensen te kunnen terugwinnen, zijn
budgetten nodig die bijna het tienvoudige bedragen van wat het kabinet nu
voor zorg en onderwijs voteert. Dat zeg ik niet zomaar met de vinger in de
lucht, maar dat is gebaseerd op onderzoek in het veld dat mijn fractie de
afgelopen weken heeft verricht.Nu het kabinet eindelijk toegeeft dat er problemen zijn, is het feit dat
het te weinig doet eigenlijk nog ernstiger dan in eerdere jaren, temeer omdat
het excuus dat er geen geld is, is ontvallen, dankzij de economische groei
en de ruim 21 mld. meevallers aan de inkomstenkant die nu in hun geheel worden
weggegeven aan de staatsschuld. Het is maar waar je prioriteit aan geeft.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording.
Het is logisch dat hij niet op alles kon ingaan en een deel schriftelijk heeft
beantwoord. Ik vond het een beetje jammer dat de minister-president niet zoveel
meer zei over het artikel dat hij met zijn collega's een paar weken geleden
heeft geschreven en dat wereldwijd werd gepubliceerd. Het zou passend zijn
om daar even in de volksvertegenwoordiging op in te gaan.Ik ben het eens met de minister-president dat niet te min moet worden
gedaan over de financiële ruimte en de inspanningen die het kabinet nu
heeft ingezet voor de belangrijke sectoren onderwijs en zorg. Dat zou onjuist
zijn en een fout beeld geven in de samenleving. Zowel bij onderwijs als bij
zorg is naar de opvatting van mijn fractie gekozen voor een goede richting,
na lange jaren van te krappe jassen. Op beide fronten is gekozen voor meer
verantwoordelijkheid en meer vrijheid van instellingen, aanbieders
en mensen die er rechtstreeks bij zijn betrokken.De inzet van D66 in dit debat was en is om de koers in die goede richting
te steunen en te versnellen, als dat kan. Naar ons oordeel is nu het moment
om grote aansprekende projecten te starten om Nederland te vernieuwen, om
het vertrouwen te herstellen en een vrije keuze aan mensen te geven. Iets
scherper zeilen dan het kabinet zou volgens ons nuttig zijn, vandaar dat ik
in eerste termijn een standpunt heb ingenomen over een verruiming van het
uitgavenkader.Ook binnen dit uitgavenkader is meer mogelijk. Er is al gesproken over
de uitgavenreserve en over het bruggetje. De collega's Dijkstal en Melkert
hebben mede namens mij een motie ingediend over knelpunten in onderwijs en
zorg, vooral op het gebied van de arbeidsmarkt. Deze kan net iets meer lucht
geven aan die belangrijke sectoren, denk ik.In de gezondheidszorg is echt een inhaalslag te maken. Niet voor niets
wordt hiervoor nu veel geld uitgetrokken. Als je nog eens naar die cijfers
kijkt, waarover ik gisteren een interruptiedebatje had met de heer De Hoop
Scheffer, valt bijvoorbeeld op dat aan het eind van de jaren tachtig een gemiddelde
economische groei optrad van 2,9%, terwijl de volumegroei in de uitgaven voor
collectieve zorg maar 1,5% was. Die achterstand moet weer worden ingelopen.
Dat zijn wij nu aan het doen.Over de gezondheidszorg heb ik van de minister-president begrepen dat
het kabinet komt met bouwstenen, die volgens hem de minimale inspanning zijn.
Ik hoop dat die ambitie iets kan worden verhoogd. Ik zou graag een samenhangende
visie van dit kabinet willen hebben: een samenhangend beeld van de uitgangspunten
waar het kabinet over denkt, waarom die uitgangspunten zijn gekozen en de
hoofdlijnen van de vormgeving. Dat geeft de Kamer de mogelijkheid om hier
ruim voor de verkiezingen goed over te spreken. Ik beveel dat zeer nadrukkelijk
aan.Ik heb een aantal moties aan de Kamer voor te leggen. De eerste motie
gaat over cultuur. Er moet meer ruimte komen voor cultuuruitgaven en er moet
ook meer lucht komen voor de culturele instellingen. In de toekomst moet,
indien dat mogelijk is, een meer structurele verhoging van het budget plaatsvinden,
misschien met een groei daarin. Dat zal op termijn moeten worden bekeken;
de heer Melkert heeft daar mede namens mij een motie over ingediend. Het budget
moet echter ook worden verhoogd vanaf 2001; daarom stel ik de volgende motie
voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het belang van cultuur voor de samenleving;overwegende, dat het van belang is dat de kwaliteit in de culturele sector
behouden, vernieuwd en bevorderd wordt;overwegende, dat de Cultuurnota 2001-2004 onvoldoende financiële
middelen uittrekt om die kwaliteit te waarborgen, als gevolg waarvan subsidieaanvragen
van instellingen die die kwaliteit kunnen bieden, gedeeltelijk of geheel zijn
afgewezen;verzoekt de regering structureel ƒ 40 miljoen aan het cultuurbudget
toe te voegen via het bruggetje uit het FES, alsmede aan de Kamer ten spoedigste
een plan voor te leggen hoe die gelden in de culturele sector te verdelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert en Dijkstal.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (27400).De heer Van der Vlies (SGP):De heer De Graaf zei er wel iets over, maar dat ontging mij een beetje.
Ik heb hier de motie op stuk nr. 12, die zojuist is ingediend door collega
Melkert en die ook is ondertekend door de heer De Graaf. Ook die motie gaat
hierop in: meerjarenperspectief en maatregelen in de fiscaliteit. Nu komt
deze motie ernaast of eroverheen. Ik snap het gewoon niet.De heer De Graaf (D66):Het geeft absoluut blijk van een uitstekende samenwerking tussen de heer
Melkert en mij en in dit geval ook de heer Dijkstal, wiens naam onder deze
laatste motie staat. Het geeft aan dat wij niet alleen iets vanaf de begroting
voor 2001 willen doen – daar gaat deze motie over: structureel 40 mln. –
maar het kabinet ook uitnodigen om voorstellen te doen om te komen tot een
meer structurele verhoging van het budget. Dat mag dus ook boven die 40 mln.
uitkomen; sterker nog: daar ga ik van uit. Dat tweede aspect staat in de motie
die de heer Melkert mede namens mij heeft ingediend. Het gaat dus om een combinatie
die de cultuursector volgens mij zal aanspreken: niet alleen nu alvast iets
erbij – met 40 mln. kun je het nodige doen – maar ook een langetermijnperspectief;
op dat laatste punt vragen wij voorstellen van het kabinet om uiteindelijk
door te groeien naar een veel groter bedrag.De heer Van der Vlies (SGP):Hoe komt het dat ik op het punt van de uiteindelijke financiële taakstelling
met een bedrag van 150 mln. in mijn hoofd zat? Dat staat in de motie op stuk
nr. 12. In de mondelinge toelichting daarop is het richtsnoer van 1% genoemd,
ook al is dat niet in de motie neergelegd. Dat begrijp ik gewoon niet.De heer De Graaf (D66):Misschien begrijp ik niet wat u niet begrijpt, want in de zojuist door
mij ingediende motie wordt gevraagd om vanaf de begroting voor 2001 40 mln.
bij te plussen. De motie die mede namens mij door de heer Melkert is ingediend,
is als het ware een vervolg daarop, zij het dat de volgorde van indienen is
omgeDe Graafdraaid. Die motie verzoekt de regering om op korte termijn het
meerjarige perspectief te onderzoeken en dergelijke. Het gaat dus als het
ware bovenop die 40 mln. om een structurele verhoging van de intensivering
in kunst en cultuur in brede zin.Ik kom bij het milieubeleid. Er moet mij een opmerking van het hart over
duurzame energie. In het NMP-3 stond nog als uitgangspunt en streven een aandeel
van de duurzame energie van 10% in het totale energieverbruik in 2020. In
de recent verschenen Nationale milieuverkenning van het RIVM staat dat de
verwachting is dat in 2030, dus tien jaar later dan het NMP aangaf, nog maar
4% duurzame energie zal zijn gerealiseerd; dat is een treurige
conclusie. Er is dus niet eens sprake van achterblijven bij het streven, maar
zelfs van een grote achteruitgang ten opzichte van dat streven. Mijn vraag
aan het kabinet is: Wilt u met een plan komen om ook daadwerkelijk die versnelling
van het aandeel van duurzame energie te bereiken, zodat wij in ieder geval
in de buurt kunnen blijven van het streven, neergelegd in het nationale beleidsplan?
Ik vraag nadrukkelijk om een reactie van de minister-president.Voorzitter! Hier is ook uitvoerig gesproken, mede door mij, over natuur.
Ik wil in dat kader graag de volgende motie indienen, mede namens de collega's
Rosenmöller en Melkert.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de hoge economische groei dient te leiden tot extra investering
in de kwaliteit van natuur en milieu;overwegende, dat de Kamer reeds eerder het belang heeft onderstreept van
een nationaal natuuroffensief en een versnelling in beleid ten aanzien van
de realisatie van de ecologische hoofdstructuur (EHS) en de aanpak van de
verdroging;verzoekt de regering op korte termijn voorstellen te doen voor een versnelling
van de uitvoering van de EHS, de Randstadgroenstructuur en bosaanleg en uiterlijk
1 maart 2001 in samenspraak met de maatschappelijke organisaties en lagere
overheden en mede op basis van de Vijfde nota ruimtelijke ordening een nationaal
natuuroffensief aan de Kamer voor te leggen, inclusief een voorstel voor een
meerjarenuitvoeringsprogramma en een financiële vertaling hiervan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Rosenmöller en
Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (27400).De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Wij hebben reeds bij de behandeling van de Voorjaarsnota nadrukkelijk
aandacht gevraagd voor een aantal prioriteiten, die volgens ons met voorrang,
maar dat zegt het woord "prioriteiten" al, door het kabinet zouden moeten
worden behandeld wanneer er dit jaar nog ruimte zou zijn. Daarbij is natuurlijk
met name te denken aan de Najaarsnota. Mede namens de collega's Dijkstal en
Melkert wil ik dat nog eens nadrukkelijk onderstrepen met de navolgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Kamer reeds bij Voorjaarsnota heeft uitgesproken dat
nog in 2000 geld moet worden gereserveerd voor substantiële investeringen;spreekt hierbij de volgende prioriteiten uit: 1. EHS en andere
natuurontwikkeling;2. monumentenzorg;3. schoolgebouwen en
inventaris;4. ICT, gigapoort en MKB;5. veiligheid (in het
bijzonder gevangenis Noordsingel Rotterdam);6. sport;7.
e-culture;en verzoekt de regering bij de Najaarsnota 2000 uit de dan beschikbare
ruimte zoveel mogelijk middelen vrij te maken, in elk geval ten behoeve van
bovengenoemde doeleinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Dijkstal en Melkert.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (27400).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Als ik dat lijstje hoor, komt de vraag bij mij op: kan ik
pinnen of chippen? Kan collega De Graaf in grote lijnen aangeven waar het
hier precies om gaat, ook wat de financiële belasting betreft? Want ik
hoor een heel rijtje en het duizelt mij wat.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb daar, ook in overleg met de collega's, van afgezien,
omdat ik nu eenmaal niet precies weet wat de ruimte aan het eind van dit jaar
zal zijn. Daarvoor is de Najaarsnota. Dat betekent ook dat het nu weinig zin
heeft om te zeggen: daarvoor moet zoveel honderd miljoen beschikbaar komen
en daarvoor zoveel tientallen miljoenen. Ik wil wel een voorbeeld geven. De
tekorten inzake de ecologische hoofdstructuur zullen de komende vier jaar
oplopen tot 600 mln. Dat zou betekenen dat voor dit jaar eigenlijk nog 150
mln. extra vrijgespeeld zou moeten worden. Dat is een richting die ik het
kabinet graag aangeef. Wij vragen het kabinet nu om als er nog in 2000 geld
te besteden is, dit met name aan te wenden voor de door mij zojuist genoemde
onderwerpen, en dat in een redelijke verdeling die voor ons toetsbaar moet
zijn. Ik vind het ook vrij logisch om het zo te vragen, want als ik niet precies
weet hoe groot de dan beschikbare ruimte is, kan ik moeilijk nu zeggen dat
100 mln. daaraan moet worden besteed en 300 mln. aan wat anders.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is logisch, voorzitter. Eerlijk gezegd, heeft het ook iets gemakzuchtigs
om dan weer te schuiven naar de Najaarsnota, los van de prioriteiten die je
kunt stellen.De heer De Graaf (D66):Eigenlijk vind ik het buitengewoon constructief wat wij doen. Wij geven
namelijk nu met de bedragen daarbij aan wat wij in ieder geval structureel
willen regelen in de begroting voor 2001, De Graafterwijl wij tegelijkertijd
daarbij zeggen: regering, wij lopen u niet voor de voeten voor wat betreft
de precieze bedragen die u nog in 2000 kunt besteden, maar let wel, als u
iets te besteden heeft, wat ongetwijfeld het geval zal zijn, dan moet het
bij voorrang worden aangewend voor de volgende zeven punten. Eerlijk gezegd,
lijkt mij daar niets mis mee. Het wijst niet op wat u zei, zoiets van slappe
knieën of dergelijks.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zo erg was het niet. Ik zei: gemakzuchtig.De heer De Graaf (D66):Het komt in ieder geval in de buurt. Ik ben van u dat soort termen wel
gewend, maar wij zijn het wat dit betreft niet met elkaar eens.Voorzitter! Ik wil nog een motie indienen over de combinatiekorting in
de inkomstenbelasting.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de armoedeval vooral wordt ervaren door mensen met kinderen
die de overgang maken van een situatie van niet naar wel buitenshuis werken;voorts overwegende, dat het streven naar vraaggestuurde kinderopvang vergt
dat ouders zelf over voldoende geld ten behoeve daarvan beschikken;verzoekt het kabinet de combinatiekorting in de inkomstenbelasting te
verhogen met ƒ 75 en daartoe 146 mln. uit de beschikbare ruimte voor
lastenverlichting en zo nodig een beperkte aanpassing van andere belastingtarieven
aan te wenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert en Dijkstal.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (27400).De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Gisteren en vandaag is uitvoerig stilgestaan bij verschillende
onderdelen van het publiek domein. Wij hebben het gehad over de zorg, het
onderwijs maar ook over veiligheid. Veiligheid is een buitengewoon belangrijke
voorwaarde voor het zich welbevinden van mensen. Ook daar zijn problemen in
termen van personeel, werkdruk, arbeidsomstandigheden en arbeidsmarktknelpunten.
Samen met de heren Dijkstal en Melkert vind ik dat in de discussie over een
extra impuls in de collectieve sector niet aan het veiligheidsaspect kan worden
voorbijgegaan. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het gevoel van veiligheid een belangrijke voorwaarde
is voor het welbevinden van mensen;voorts overwegende, dat niet alleen een kwalitatief en kwantitatief goed
toegeruste politie daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren, maar ook
dat een verantwoord toezicht op kinderen daarbij een rol kan spelen;van mening, dat zowel op het terrein van sterkte, werkomstandigheden en
beloningsdifferentiatie bij de politie als op het terrein van de gezinsvoogdij
een extra impuls gerechtvaardigd is;verzoekt het kabinet 30 mln. vrij te maken teneinde de positie van de
politie te versterken alsmede de gezinsvoogdij een extra impuls te geven,
voor 20 mln. ten laste van de uitgavenreserve 2001 en voor 10 mln. ten laste
van het FES-bruggetje,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Dijkstal en Melkert.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (27400).De heer De Graaf (D66):Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor een balans
tussen...De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wil straks niet de slotconclusie van de heer De Graaf onderbreken en
daarom wil ik hem nu nog even een vraag stellen over een motie die hij heeft
medeondertekend. Herinnert hij zich de motie-Hofstra/Crone?De heer De Graaf (D66):Ja.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Herinnert hij zich ook het stemgedrag van D66 over die motie?De heer De Graaf (D66):Zeker.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan volsta ik met de opmerking het erg opmerkelijk te vinden dat de fractie
van D66 de motie over de motorrijtuigenbelasting nu steunt. Ik spreek nogmaals
mijn complimenten uit in de richting van collega Dijkstal.De heer De Graaf (D66):De heer Dijkstal zei al dat wij een constructieve fractie zijn. Als wij
een brug kunnen slaan tussen de derde weg en de derde snelweg, doen wij dat
graag en komen wij ook met voorstellen. Verder blijf ik tegenstander van het
niet doorgaan van de indexering van de accijnzen. Ik vind dat een slechte
zaak omdat het in strijd is met het uitgangspunt van de variabilisatie. Wij
zijn er altijd voorstander van geweest om de lasten verbonden aan het bezit
van de auto, zo gering mogelijk te doen zijn. De lasten verbonden aan het
gebruik mogen echter best stijgen. Anders gezegd: je straft de mensen niet
voor het bezit van de auto, maar je belast wel intensief gebruik ervan. Bedoelde
motie was in mei aan de orde en sinds die tijd is de prijs van een liter ongelode
euro met 15 cent gestegen en die van een liter diesel met een kwartje. Dat
is vanzelf gebeurd en wij hebben dus niets hoeven doen om ons uitgangspunt
dat het gebruik best mag worden belast te realiseren. Er moet echter sprake
zijn van een zeker evenwicht en in dat geval vinden wij het logisch om in
het kader van de motorrijtuigenbelasting het bezit wat minder te belasten.
Constructief als wij zijn, dragen wij bij aan de realisering van de andere
kant van de medaille.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het lijkt mij dat deze motie niet een letterlijke vertaling van de motie-Hofstra/Crone
is, maar ik neem hier kennis van.De heer De Graaf (D66):U gaat uw gang. Wij hebben een duidelijk standpunt ingenomen. Wij hebben
De Graafdat in de coalitie ook eerlijk en open gezegd. Wij hebben er geen
enkele behoefte aan om de accijnsverhoging niet door te laten gaan. Als je
iets doet, doe het dan door het bezit minder te belasten. Het extreme gebruik
moet onverminderd worden ontmoedigd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dit dat als de prijs aan de pomp omlaag gaat de accijns of de
motorrijtuigenbelasting omhoog moet?De heer De Graaf (D66):Het verdere streven naar variabilisatie stopt hierbij niet. In de loop
van de jaren kan het anders worden ingevuld, precies op de wijze als u zegt.
Als het extreem zakt, kunnen ten behoeve van de balans maatregelen
worden genomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Collega De Hoop Scheffer heeft een opmerking over uw stemgedrag gemaakt.
Toen was er nog sprake van vergroening. Voor de minst vervuilende auto zou
wat extra's worden gedaan met de motorrijtuigenbelasting. Dat is nu verlaten.
Nu zitten wij bij iets algemeens doen met de motorrijtuigenbelasting. Op een
gegeven moment is er een einde.De heer De Graaf (D66):Aan elke redenering zit een einde. De consequentie moet niet tot de duivel
leiden. Er is niks mis met dit voorstel van de collega's, waar ik mijn handtekening
onder heb gezet. Het betekent niet dat er plotseling iets minder groen gebeurt.
Het betekent wel dat het bezit iets minder wordt belast, terwijl het gebruik
onverminderd hoog belast blijft. Sterker nog: in de afgelopen maanden is er
een prijs opgezet, niet door de accijnzen, maar door de olieprijs. Daarmee
heb ik geen moeite. Het betekent dat het gebruik extra wordt afgewogen. Ga
ik rijden of niet? Dat is in lijn met wat u zich voorstelt. Het is niet onredelijk
als je zegt, dat belasting op bezit van de auto iets minder mag.Voorzitter! De laatste motie betreft de slachtofferhulp bij ernstige misdrijven.
Ik sprak al over de balans die moet worden gevonden tussen de positie van
de verdachte en die van het slachtoffer. Wij vonden het antwoord van de minister-president
niet geheel bevredigend.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de positie van het slachtoffer van ernstige misdrijven
in het geval er een beslissing tot vervolging tegen de verdachte is genomen,
dient te worden versterkt;overwegende, dat het wenselijk is dat deze slachtoffers het recht krijgen
op een door de overheid gratis ter beschikking gestelde advocaat;verzoekt de regering de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken en de Kamer
daarover vóór de behandeling van de justitiebegroting te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert, De Hoop Scheffer
en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (27400).De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik graag de minister-president dankzeggen
voor zijn beantwoording. Een belangrijk gedeelte van dit debat is gewijd aan
de prioriteiten, te hanteren bij het bestemmen van de meevallende financiële
ruimte: de staatsschuld enerzijds en enkele publieke sectoren anderzijds,
waar knelpunten zijn vastgesteld. Ik denk hierbij aan de zorg, onderwijs,
veiligheid enz. De minister-president heeft een beroep op de Kamer gedaan
om nu geen verkeerd beeld te schetsen, oog te blijven houden voor alles wat
er dan toch maar gebeurt en ook te kijken naar wat er nog moet gebeuren. Dat
is precies de positie die mijn fractie heeft getracht, in te nemen. De minister-president
heeft impliciet aangegeven hierbij enkele fracties in het bijzonder te hebben
bedoeld, maar ik kan mij niet voorstellen dat daar de SGP-fractie bij zat.Voorzitter! Ik had opmerkingen willen maken over ook door mij geconstateerde
knelpunten maar na de stortvloed aan voorstellen die wij in de vorm van amenderende
moties aan ons voorbij hebben zien trekken – het is een soort zilvervloot –
zie ik daar maar vanaf. Ik stel wel vast dat de coalitie het land weer in
kan. Immers, op zo ongeveer élk ingekomen commentaar is een cadeautje
weggegeven. Ik heb het zitten afstrepen, maar op het laatst ging het zo snel
dat ik het niet meer kon bijhouden. Zo ongeveer op álles is gereageerd:
10 mln., 5 mln., tot in twee decimalen nauwkeurig zo nu en dan. Dat moet dus
voorlopig weer lukken. Zelfs is beslag gelegd op de toekomst door te spreken
over de Najaarsnota. In één motie is zelfs sprake van de Voorjaarsnota
2001. Dat kan tegenwoordig blijkbaar allemaal. Ik ben nog opgevoed in een
in dit huis bestaand regime, waarbij dit écht buiten de orde was; zo
ging dat niet. Welnu, op dit moment blijkt het allemaal wél te kunnen.
Het reservepotje van de minister van Financiën is helemaal weggegeven
als straks de bedoelde moties allemaal worden aanvaard en niet onaanvaardbaar
worden verklaard door de regering. Dat laatste zal wel niet gebeuren; de klokken
zullen wel gelijk zijn gezet.Dit is zo ongeveer het beeld waarmee wij worden geconfronteerd. Het zij
zo. Overigens, geen misverstand, bij al die voorstellen zijn goede doelen
betrokken die ook onze steun best kunnen verkrijgen. Het gaat mij nu vooral
om de manier waarop dit alles passeert. Ik vind dat toch een beetje vreemd.Voorzitter! Op twee punten wil ik nog even de aandacht vestigen; ten aanzien
van één van die twee leg ik de Kamer een verzoek voor. Allereerst
richt ik mij op het thema "veiligheid op straat" en op het vaak teleurgestelde
rechtsgevoel van burgers als zij zien dat toezicht en opsporing met te weinig
daadkracht en niet voldoende geloofwaardig worden aangevat. Gisteren heb ik
gevraagd om een herijking van de balans tussen enerzijds de inzet van geavanceerde
technieken en middelen ter versterking van toezicht en opsporing en anderzijds
de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van de potentiële dader.De minister-president vindt dit niet echt nodig en stelt dat het leerstuk
bekend is. Hij verwijst naar de Grondwet en artikel 8 van het EVRM. Inderdaad,
voorzitter, is daar sprake van geen inmenging van openbaar gezag in het privé-leven
dan voorzover bij wet voorzien en een en ander in het belang is van de openbare
veiligheid en het voorkomen van wanordelijkheden of strafbare feiten. Deze
opsomming is een selectie; ik haal er even de zaken uit die voor mijn thema
relevant zijn. Inderdaad, dat leerstuk kennen wij; het is als het ware een
"gouden gids". Echter, er staat wel degelijk bij dat in een en ander bij wet
kan respectievelijk moet worden voorzien. Het is in die context niet ten onrechte
dat de minister-president heeft verwezen naar allerlei zaken die eraan zitten
te komen: de wet op het cameratoezicht, de wet op DNA-gegevens enz. Het hoofdthema,
de balans, is gefragmenteerd. Alles afwegende, heb ik de indruk dat
het winst zou zijn als wij er een keer separaat met elkaar over spreken. In
dat licht leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de toegenomen (gewelds)criminaliteit brede verontrusting
teweegbrengt in de samenleving, waarbij telkens ook de vraag rijst of mogelijkheden
voor toezicht en opsporing voldoende worden benut;overwegende, dat het wenselijk is optimaal gebruik te maken van moderne
technieken teneinde een meer effectieve opsporing dan wel een vergaander toezicht
mogelijk te maken;voorts overwegende, dat bij de mogelijkheden tot intensivering van toezicht
en opsporing steeds ook de vraag aan de orde is welk gewicht toekomt aan de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer;verzoekt de regering de Kamer zo mogelijk vóór 1 januari
2001 een integrale notitie voor te leggen over de vraag hoe kan worden gekomen
tot maximale versterking van de effectiviteit van toezicht en opsporing, zulks
met inachtneming van het grondwettelijk gewaarborgde recht op eerbiediging
van de persoonlijke levenssfeer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (27400).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Medisch-ethische vraagstukken zijn zwaarwichtige vraagstukken.
Gewichtvolle ontwikkelingen tekenen zich af. Het zij toegegeven – de
minister-president heeft erover gesproken – het is niet altijd op voorhand
zwart-wit. Ik ben hem erkentelijk voor zijn vaststelling, die ik ook deed –
hij viel mij als het ware bij – dat een doel niet alle middelen heiligen
kan.Dan is het natuurlijk een hele worsteling om je weg te vinden. Tot hoever
wil je gaan? Vanaf wanneer moet je afhaken? Wat is gewenst en wat niet? De
stelling van de SGP-fractie op dit punt was in eerdere, vergelijkbare debatten
al en is nog altijd: niet alles wat mag kan ook. Niet alles wat kan, moet
zomaar mogen. Grenzen moeten gesteld worden. Normen moeten worden aangelegd.
De referentie van de SGP-fractie daarbij is het gegeven, dat alle leven door
God geschapen is en door Hem onderhouden wordt. Het luistert dus nauw. Een
ander, met een andere referentie, kan op zichzelf tot dezelfde referentie
komen, dat het nauw luistert.Daarom vond ik de perspectieven die de minister van VWS tekende in het
intussen geruchtmakende interview, als zouden wij van lieverlee, gelet op
de internationale context enz. wel toekomen aan groen licht voor bijvoorbeeld
het kweken van menselijke embryo's terwille van onderzoek, verontrustend.
Ik zie dat nog los van het oordeel over het feit dat embryo's die er nu zijn,
als restembryo's van IVF en anderszins, voor onderzoek beschikbaar worden
gesteld. Daarover komen wij zeer binnenkort te spreken. De SGP heeft hier
een uiterst terughoudend, grotendeels zelfs afwijzend standpunt. Wij menen
daar onze argumenten voor te hebben, die wij te zijner tijd graag wisselen.
Wij roepen op om met het door mij zojuist aangegeven referentiekader voluit
en ernstig rekening te houden.De heer Schutte (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn als altijd
uitvoerige, maar uiteraard niet volledige antwoord. Dat kan ook niet volledig
zijn.Ik begin met een enkele opmerking over het karakter van het debat dat
wij dezer dagen hebben gevoerd. Nog niet zoveel jaren geleden heeft de Kamer
besloten de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen
te splitsen. Daar waren een aantal argumenten voor. Een daarvan was dat het
daardoor mogelijk was, bij de algemeen politieke beschouwingen de nadruk te
leggen op de politieke achtergronden van het beleid in de brede zin van het
woord. Het debat over de financiën kon dan plaatsvinden in combinatie
met het debat over de begrotingshoofdstukken. Bij het volgen van wat er gisteren
en vandaag allemaal aan de orde is geweest, heb ik de indruk dat het mooie
doel toch geleidelijkaan verdwijnt, want de financiën zijn het debat
steeds meer gaan overheersen. Je kunt het een niet los zien van het ander,
dat is duidelijk, maar ik vond het toch wel erg opmerkelijk. Het is wellicht
goed om daar in het vervolg toch nog eens aandacht aan te schenken. Het zou
zo kunnen zijn dat dit komt door een gebrek aan visie op andere zaken; daar
moet ik niet van uitgaan, maar ik vind het toch geen goede ontwikkeling.Ik heb de minister-president zeer gerichte vragen over de publieke zaak
gesteld en er is ook veel over gesproken, met name ook weer in relatie tot
de budgettaire mogelijkheden, de aantrekkelijkheid van het werk en dergelijke.
Zou hij echter toch nog eens kunnen ingaan op mijn concrete vraag, hoe hij
de publieke zaak ziet in de tijd waarin wij leven, met aandacht voor elementen
als de publieke rechtsorde, de ruimtelijke inrichting en de kwaliteit van
het leefmilieu?Over het leefmilieu is betrekkelijk weinig gezegd en ik denk dat het beeld
dat de minister-president daarbij heeft opgeroepen, wat al te rooskleurig
is. Er is nu inderdaad voor het eerst op een aantal terreinen sprake van een
zekere ontkoppeling van economische groei en milieudruk, maar niettemin, de
milieudruk neemt toe mede dankzij de economische groei. Per saldo is het doel
dat wij in het NMP-3 hebben vastgesteld, dus verder van ons verwijderd geraakt.
De heer De Graaf gaf al het voorbeeld van duurzame energie, maar er zijn er
meer te noemen. Ik wijs in het bijzonder op de doelstelling bij het klimaatbeleid.
Daarbij ging de minister-president heel kort door de bocht: er zouden heel
wat landen nog een voorbeeld aan Nederland kunnen nemen. Hoezo? Op bladzijde
46 van de Miljoenennota staat dat Nederland en Europa ver verwijderd zijn
van de doelstellingen van Kyoto en dat het Nederlandse beleidstekort groter
is dan het EU-gemiddelde. Alleen Denemarken staat voor een nog zwaardere taak.
Dit bracht mij in eerste instantie tot de conclusie dat Nederland in de voorlaatste
wagon zit van een Europese trein die fors vertraagd is. Graag dus nog een
 reactie op de uitspraak over de voorbeeldfunctie van Nederland.
Ik denk dat ons land zich in Europa zeker niet voorbeeldig gedraagt.Op de kwestie van de kilometerheffing hebben wij schriftelijk antwoord
gehad: op het ogenblik is er sprake van het jaar 2010. Dat is dus nog tien
jaar, waarin enorm veel kan gebeuren. Ik kan niet geloven dat bij een actieve
opstelling een dergelijke termijn nodig is. Er wordt hiermee immers al de
nodige ervaring opgedaan in Duitsland en Zwitserland. Natuurlijk, er moet
nog veel gedaan worden, maar ik dring er toch op aan, deze maatregel eerder
dan in 2010 in te voeren.Het debat over Europa komt nog bij het debat over de Staat van de Unie.
Ik heb goed genoteerd dat het kabinet morgen onder andere zal spreken over
onze suggestie om advies te vragen aan de Raad van State over het grondrechtenhandvest.
Ik ga er gelet op de logica van ons voorstel, het belang ervan en de relatie
van onze Grondwet met een aantal Europese verdragen, van uit dat dit advies
tijdig voor de top in Nice beschikbaar kan zijn.De minister-president heeft de gemeenschappelijke zorg van ons allen op
het punt van het beleid inzake drugs en XTC onderstreept. Ik neem aan dat
ik het goed begrepen heb dat er over enkele maanden in een notitie kan worden
aangegeven wat er op dit terrein al gedaan wordt, welke resultaten daarmee
bereikt kunnen worden en wat er nog meer kan en moet worden gedaan op het
brede vlak van preventie, handel en gebruik.De regering heeft geantwoord dat bij de ethische vraagstukken de vertraging
over de gehele linie te maken heeft met het zoeken naar consensus in een weerbarstige
zaak. Dit verklaart uiteraard wel dat er tijd nodig is om tot een oordeel
te komen, maar niet waarom toezeggingen in deze sector systematisch niet of
veel te laat worden nagekomen, met het risico dat men achter de feiten aan
loopt. Dit wijst dunkt mij op onvoldoende prioriteit, op morele verlegenheid
of misschien op beide. Wanneer komt de reactie op het rapport van de Raad
voor de volksgezondheid en zorg over ethiek met beleid? Die vraag is nog niet
beantwoord.Voorzitter! Er zijn vele amenderende moties ingediend. Als je afgaat op
de kwaliteit, kom je in de buurt van een tegenbegroting, maar die is nu dan
van de coalitie afkomstig. Dat is prima voor het dualisme. Ik verwacht dan
weer wel dat de regering haar eigen begroting voluit zal verdedigen, zodat
wij weten waarvoor de regering en waarvoor de coalitie of de Kamer staat.
Wij als onafhankelijke fracties zullen uiteraard elk voorstel op de eigen
merites beoordelen.Voorzitter! Afrondend: het beeld van zes jaar Paars is niet zwart-wit.
Er zijn gelukkig ook goede zaken te melden, met name als het gaat om het financiële
beleid, maar er moet te veel gewezen worden op de negatieve aspecten. Soms
schiet het antwoord op de welvaart tekort. De voorbeelden ervan heb ik genoemd.
Soms heeft Paars geen antwoord, zoals dat het geval is voor de problemen bij
de gezondheidszorg en het drugsbeleid. In toenemende mate ervaren wij bij
een aantal morele zaken een vervreemding bij het kabinet. Paars 1 was wat
dat betreft nog wat voorzichtig; we moeten constateren dat bij Paars 2 sprake
is van radicalisering. We hebben dat sterk ervaren bij de recente discussies
over de openstelling van het huwelijk. Binnenkort zal zich bij de behandeling
van het euthanasiewetsvoorstel hetzelfde aftekenen. Er komen diverse voorstellen
op het terrein van de medische ethiek die suggereren en illustreren, dat men
zich op een hellend vlak begeeft. Ik noem de late zwangerschapsafbrekingen
en de experimenten met embryo's. Nu een grens stellen en tegelijk speculeren
op een verdere grensverlegging: dat noem ik het gevaar van het hellend vlak.
Voorzitter! Deze schaduwen komen over een zonnige begroting. Over die schaduwen
zal wat ons betreft in de komende tijd het debat met alle kracht worden gevoerd
in de verwachting, dat in ieder geval een discussie op inhoudelijke argumenten
mogelijk en nodig zal zijn.De vergadering wordt van 19.44 uur tot 21.15 uur geschorst.Minister Kok:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Ik
ga in op enkele opmerkingen en zal ook aandacht geven aan de moties.De heer De Hoop Scheffer heeft naar mijn mening niet helemaal terecht
een verband gelegd tussen problemen rondom de wachtlijsten en wachttijden
thans en onduidelijkheid of onzekerheid over de vraag hoe een toekomstig stelsel
moet worden ingericht. Wij hebben vanochtend en vanmiddag uitgebreid gesproken
over de voorbereidingen van een stelselwijziging. Als er op weg naar het einde
van deze kabinetsperiode voldoende duidelijkheid bestaat over de bouwstenen
daarvan en een samenhangende visie daarop, levert dat goede vertrekpunten
op voor besluitvorming voor een volgende periode in welke combinatie dan ook.
Ik wil toch staande houden dat, ook in afwachting van een stelselwijziging,
de aanpak van de problematiek van de wachttijden en wachtlijsten voor het
kabinet de allerhoogste prioriteit heeft. Alles wat daarover vanmorgen en
vanmiddag is gewisseld van deze kant staat in dat teken. Dat geldt ook voor
het implementatieplan, het invoeringsplan. Men mag er natuurlijk kritisch
tegenover staan, maar ik zou niet graag bijdragen aan de mogelijke gedachte
dat de aanpak van de wachtlijstenproblematiek minder urgent of effectief zou
zijn, omdat wij immers een stelseldiscussie voeren voor de langere termijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dat betekent dus dat wij, als wij over een jaar na nu hier
staan, de premier en met name mevrouw Borst mogen afrekenen en wat ons betreft
ook zullen afrekenen op een substantiële vooruitgang wat het jarenlange
probleem van de wachtlijsten betreft. Mag ik de premier zo begrijpen?Minister Kok:Absoluut! Wij passen geen verdwijntruc toe: zolang er geen nieuw stelsel
is, hebben wij niks met wachttijden te maken. Dat zou u ook niet doen als
u hier zat.Wat de arbeidsongeschiktheid betreft, concentreert het kabinetsbeleid
zich op drie onderdelen: eerder ingrijpen in het eerste ziektejaar, verbetering
van de WAO-keuringen en preventie van ziekte en arbeidsongeschiktheid. In
de recente voortgangsnota zijn deze hoofdlijnen vertaald in een veelomvattend
pakket van maatregelen. Hiervoor is ruim extra geld beschikbaar gesteld. Ik
mag verwijzen naar het stuk dat vandaag door de bewindslieden van SZW aan
de Kamer is gestuurd, waarin een en ander wordt uitgewerkt.Voorzitter! Ik kom bij enkele van de moties, te beginnen met die van de
heer De Hoop Scheffer. Die moties hebben alle als kenmerk dat ze ruimte putten
uit de inkomstenmeevallers, in totaal tot een bedrag van 1,25 mld., dat in
deze benadering ten koste gaat van de staatsschuldreductie die voor het jaar
2001 is voorzien. Op zichzelf is dat een heel ingrijpende, naar onze mening
te ingrijpende, inbreuk op de kaders die door het kabinet tijdens deze algemene
beschouwingen worden gehanteerd. Wat de moties op de stukken nrs. 2a en 3
betreft, moet ik verwijzen naar de schriftelijke beantwoording die vanochtend
aan de Kamer is voorgelegd, waarin inhoudelijke opmerkingen over de desbetreffende
onderwerpen zijn gemaakt.De motie op stuk nr. 4 vertoont een raakpunt met de motie op stuk nr.
9 van de heren Melkert, Dijkstal en De Graaf. Ik heb de indruk dat de laatstgenoemde
motie een breder karakter heeft en in elk geval thans niet aangeeft welk budgettair
bedrag hiervoor moet worden ingezet, maar wel uitnodigt voorstellen te doen
in een notitie om een aantal van de in de motie op stuk nr. 9 beoogde verbeteringen
tot stand te brengen. Ik weet niet of er contact is geweest tussen de indieners
van de motie. Ik kan mij voorstellen dat beide moties ineen worden gevoegd.
Het kabinet stelt zich welwillend tegen de motie op stuk nr. 9 op; de motie
op stuk nr. 4 heeft hetzelfde bezwaar dat ik bij enkele andere moties van
het CDA noemde.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Om ons stemgedrag later te bepalen, mag ik ervan uitgaan dat de minister-president
de motie op stuk nr. 9 zo uitlegt – hij heeft dat al publiekelijk gezegd –
dat ook het kabinet vindt dat de numerus fixus dient te worden afgeschaft.
Ik zie de minister van Onderwijs knikken. Ik vraag dat met nadruk, omdat wij
voor dit debat de informatie hadden dat de ministers Borst en Hermans daarover
al een jaar in gesprek waren, zonder dat er veel vooruitgang in zat.Minister Kok:Eerder vandaag heb ik gezegd dat de numerus fixus niet in de weg zou moeten
staan aan voldoende opleiding. Maar er is tegelijkertijd meer aan de hand.
Er is ook een vraag rondom de absorptiecapaciteit van de opleidingsinstellingen.
Verder is er nog een kwestie die verband houdt met de duur van de opleiding,
er zijn vragen rondom de plaatsing. Daarom zou de voorkeur van het kabinet
zijn de woordkeuze van de motie op stuk nr. 9 over te nemen. Daarin wordt
namelijk scherper omschreven waarom het in zijn samenhang gaat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb de heer Melkert in de afgelopen dagen zo begrepen, dat ook hij
met inachtneming van de problemen die er zijn, als intentie van de motie op
stuk nr. 9 noemt dat de numerus fixus moet verdwijnen. Wij hebben daar een
dekking bij gegeven die het kabinet niet deelt. Dat zij zo, als de intentie
maar helder is.De heer Melkert (PvdA):Wij willen echt die kant op, en wij willen daar zo spoedig mogelijk komen.
Wij hebben aan het kabinet gevraagd in beeld te brengen wat dat betekent,
en we hebben gezegd dat er nog andere mogelijkheden zijn, zoals verkorting
van de opleidingen, om meer dokters en specialisten aan het bed te krijgen,
waarvan wij allen hopen dat we daar voorlopig nog niet terechtkomen.Minister Kok:Dat heb ik zojuist en eerder vandaag ook gezegd. De numerus fixus moet
het voldoende op peil brengen van de opleiding en de capaciteit niet in de
weg staan. Daarnaast is er in samenhang daarmee een bredere agenda.De kritische opmerkingen die ik maakte over de moties op de stukken nrs.
2a en 3, gelden natuurlijk ook voor de motie op stuk nr. 5, waar een buitengewoon
groot bedrag wordt uitgetrokken voor de onderwijssector ten laste van de inkomstenmeevallers.In de motie op stuk nr. 6 vraagt het CDA verschillende beleidsintensiveringen
om drugscriminaliteit tegen te gaan. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven
dat ook het kabinet voorstander is van een intensieve aanpak van de criminaliteit
die met synthetische drugs te maken heeft. Het kabinet is thans bezig met
een geïntegreerd beleid die criminaliteit effectief aan te pakken. De
meest effectieve aanpak is die van multidisciplinaire teams geweest. Natuurlijk
speelt de Unit synthetische drugs en het chemicaliënteam van de politie
daarin een belangrijke rol, maar het kabinet wil eerst de beleidsmaatregelen
die het noemde verder ontwikkelen, zodat het thans doen van een uitspraak
over deze financiële middelen voorbarig is. Iets anders is dat aan de
heer Schutte is toegezegd dat tijdig in het kader van de voortgangsrapportage
drugs of anderszins aan de Kamer volledige informatie wordt gegeven over de
stand van zaken. Ook dat kan natuurlijk een punt van nadere afweging zijn.
Wij hebben op dit moment aarzelingen bij de rechttoe rechtaan beslissing die
in deze motie wordt voorgelegd aan de Kamer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister-president kan problemen hebben met de dekking, maar hij zal
het toch met mij eens zijn dat de positie van Nederland als handelsland reden
zou moeten geven tot zo'n grote ongerustheid en verlegenheid dat de minister
van Justitie zeer geholpen zou zijn als er naast de Unit synthetische drugs
een cannabisunit zou bestaan. Daarover hoeven wij toch niet van mening te
verschillen? De minister-president wijst de dekking af, maar het gaat mij
om de intentie en om de urgentie die wij zouden moeten delen, als achtergrond
van het voorstel van de CDA-fractie.Minister Kok:Er is toch een dubbele redengeving in het advies dat ik aan de Kamer geef
over deze motie. De eerste heeft betrekking op de dekking. De tweede is de
volgende. De zorg over dit onderwerp delen wij, evenals de noodzaak om hier
nog krachtiger mee aan de gang te gaan, met meer resultaat. Er is echter gerede
twijfel of de budgetverhoging van deze unit thans op deze wijze zou moeten
plaatsvinden. Dat is het argument, vanuit de inhoud beoordeelt, dat mij door
de desbetreffende departementen wordt aangereikt. Mogelijk kan de rapportage
over de voortgang van de USD daar nader zicht op geven bij de komende voortgangsnota.Ik kom nu bij de motie van de heer De Hoop Scheffer op stuk nr. 7. Die
vertoont in belangrijke mate een overlap met de motie op stuk nr. 17, die
als eerste ondertekenaar de heer Dijkstal heeft. Beide moties betreffen een
lastenverlichting in de vorm van een lagere motorrijtuigenbelasting,
die ten laste zou moeten worden gebracht van de inkomstenmeevallers. De motie
van de heer Dijkstal is op een enkel onderdeel iets anders getoonzet en geeft
de wens aan om voor 1 mei nadere voorstellen te krijgen. Bovendien wordt een
ander bedrag genoemd. Dit is een onderwerp waarover u waarschijnlijk al heeft
gepraat of waarover nog overleg wordt gevoerd om te zien of een combinatie
mogelijk is. Het kabinet stelt zich positief of ten opzichte van dit voornemen
om langs deze weg tot meer variabilisatie te komen. Wij hebben begrip voor
de overwegingen die aan de voorliggende Kameruitspraak op dit onderwerp ten
grondslag liggen, maar wij hechten ook zeer aan het kunnen voortzetten van
het beleid ten aanzien van de accijnzen en de indexatie van de accijnzen.
Wij zien echter dat in de moties een koers wordt gegaan die het autobezit
aanmerkelijk ontlast ten opzichte van het autogebruik. Dat is op zichzelf
in lijn met een hoofdopvatting van het kabinet als het gaat om de milieudoelstellingen
en de variabilisatie.Ik moet echter wel een opmerking maken bij dit onderwerp, waarbij ik een
samenhang tot stand breng met andere moties, die ook allemaal in de richting
van een additionele lastenverlichting gaan. Misschien moet ik daar zelfs nog
een opmerking aan vooraf laten gaan. Die betreft het uitgavenkader en de FES-brug,
die de naam van de heer De Graaf draagt. Alleen al vanwege de ondertekening
van die moties is duidelijk dat het draagvlak daarvoor in de Kamer groot is.
Bij een groot deel van de Kamerleden bestaat een voorkeur om de uitgavenreserve
voor het jaar 2001 niet langer in reserve te houden, maar van een bestemming
te voorzien. Ik heb ook goed gekeken naar de voorstellen die in de moties
worden gedaan als het gaat om de invulling. De invulling draagt in een flink
aantal gevallen een stevige arbeidsmarktknelpuntencomponent. Dat is niet steeds
met een schaartje te knippen, want soms zijn er ook indirecte relaties met
de arbeidsmarktproblematiek en de knelpunten daar. Ik zie een belangrijke
relatie met de ingediende moties en de toelichtingen die daarop zijn gegeven.
Dat maakt, naast de overweldigende ondertekening, ook vanuit de inhoud enige
indruk op het kabinet. De overwegingen om de uitgavenreserve per se tot in
de Voorjaarsnota vast te houden, wegen daardoor minder zwaar. Het is een politieke
beoordeling, maar het is ook een beoordeling waarbij wij de inhoud enig recht
van spreken geven. Dat valt aan de uitgavenkant op.Daarnaast zie ik aan de uitgavenkant dat in verschillende moties voorstellen
worden gedaan om enige verruiming te bewerkstelligen in de breedte van de
De Graafbrug. Die wordt in een optelsom van de voorstellen verbreed met 100
mln. op jaarbasis. Gelet op hetgeen met deze moties wordt beoogd, stemmen
wij ermee in dat een houdbare verbreding wordt toegepast.Wij praten dus over een additioneel bedrag aan uitgavenreserve van 250
mln. plus 100 mln. voor de verbreding van de brug, dus tezamen 350 mln. per
jaar. Voor het goede begrip merk ik op dat dit de staatsschuld niet belast.
Dat past nog binnen het uitgavenkader. De 250 mln. was niet belegd en de 100
mln. betreft een herschikking binnen het geheel van achterliggende posten
in de FES-voeding en de FES-aanwending. Die 350 mln. hoeft dus geen bezwaar
met zich te brengen voor de staatsschuld.Dan kom ik bij de inkomstenkant. Het kabinet hecht bij de lastenverlichting
die uiteindelijk uit dit debat naar voren kan komen, zeer aan twee zaken.
In de eerste plaats hebben wij een zekere voorkeur voor een redelijk evenwicht
tussen de additionele uitgaven, ook al belasten die de staatsschuld niet,
en de additionele posten in de inkomstensfeer. Het zou goed zijn als die twee
posten voldoende in balans zijn. De inkomsten komen natuurlijk wel ten laste
van de staatsschuld. Dat is duidelijk. Dat komt immers bovenop de lastenverlichting
die al in de boeken staat.In de tweede plaats – dat is ook van belang – hebben wij in
het kabinet al eerder zorgvuldig afgewogen hoe wij met de samenstelling en
de omvang van een lastenverlichtingspakket moeten omgaan. Deze zomer hebben
wij in het kabinet natuurlijk ook een groot aantal aantrekkelijke onderwerpen
de revue laten passeren. Men zal zich kunnen voorstellen hoe het in een kabinet
kan gaan. Wij hebben toen gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat wij niet
over de 7 mld. aan totale lastenverlichting heen gaan. Wij sluiten in de boeken
van de Miljoenennota op ruim 6,6 mld. De afspraken van afgelopen weekend zet
ik even buiten haken omdat dit afspraken zijn van een andere aard; die komen
niet in deze algemene beschouwingen aan de orde. Wij vinden toch dat de uiteindelijke
meerkosten voor de schatkist, lees de staatsschuld, als gevolg van de additionele
lastenverlichting niet moeten leiden tot een overschrijding van de 7 mld.
lastenverlichting in totaal.Als wij de variabilisatie van de autokosten, de maatregelen ten gunste
van gezinnen met lagere inkomens en kinderen en de naar voren gebrachte combikorting
positief tegemoettreden, zal dus voor het geheel van de lastenverlichtende
bedragen die daarmee gemoeid zijn, een dekking in een orde van grootte van
300 mln. moeten worden gevonden.Nou hebben wij eens een beetje door onze oogharen heen gekeken en vastgesteld
dat ten opzichte van hetgeen nu voorligt, een verhoging met eentiende procentpunt
van het belastingtarief dat iedereen betaalt, de enige manier is om dat rond
te breien. Dan maken wij de zaak sluitend voor de uiteindelijke kosten van
de lastenverlichting van om en nabij de 7 mld. De totale additionele lastenverlichting
is dan grosso modo in lijn met de additionele uitgaven. Wij laten daarmee
ook zien dat wij, hoewel er geen inkomstennorm bestaat – als je dat
zou willen, zou je nog eindeloos omhoog kunnen gaan – om redenen van
balans, om redenen van maatvoering en om redenen van beperking van oververhittingsrisico's
op die manier tot een evenwicht komen. Dat is een wat lang verhaal, maar daarmee
heb ik enigszins schematiserend in beeld gebracht hoe wij het geheel bezien.
Met de heer Schutte zeg ik dat dit meer op financiële dan op politieke
beschouwingen gaat lijken, maar zodra de politiek over geld gaat praten, zit
er niets anders op.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De minister-president is nogal onder de indruk van de ondertekening
van diverse amenderende moties. Ik kan ook tellen, dus het lot van die moties
is wel helder. Dat neemt niet weg dat het element van het beheren van de rijksbegroting
niet uit beeld moet raken. Die reservering is er niet voor
niets. Zij kan een keer een bestemming krijgen, maar je weet niet wat er in
het komende jaar aan noden en behoeften, wensen en verlangens bloot komt te
liggen, en daar was deze nu juist voor. Wij hebben al eerder zoiets gezien.
Wat wij in de komende jaren aan intensiveringen zouden doen, hebben wij al
wat in de tijd teruggetrokken, dus de rek is er langzamerhand wel uit, ware
het niet dat er economische groei is en een meevaller komt. Daarom kan het
allemaal. Hoe kijkt de minister-president tegen dat element van bestuur en
beheer aan? Als er uit de oppositie een dergelijk verzoek was gekomen dat
niet door een meerderheid was ondertekend, los van de doelen, want die doelen
zijn natuurlijk goed, zou dat dan hebben gekund uit het technisch oogpunt
van bestuur en beheer? Ik denk van niet.Minister Kok:Wij moeten natuurlijk altijd luisteren naar argumenten, zoals wij ook
kijken naar krachtsverhoudingen. Er worden neuzen geteld in de Kamer, dat
spreekt vanzelf, maar er wordt ook geluisterd naar argumenten. Wat voor ons
deze zomer het belangrijkst was, en nog belangrijk is, is dat een substantieel
deel van de benutting van de uitgavenreserve is gerelateerd aan knelpunten
op de arbeidsmarkt. Dat is belangrijk. De onderwerpen die naar voren zijn
gebracht, hebben vrijwel zonder uitzondering een directe of indirecte relatie
daarmee. In de Kamer is de afgelopen dagen over de volle breedte gebleken
dat men op die terreinen een aantal knelpunten signaleert. Dan moet je op
enig moment in de politieke verhoudingen kijken naar de argumentatie. Je moet
je knopen tellen en je afvragen of het een verantwoorde aanwending is, als
deze lijnen worden overgenomen. Ik heb de indruk dat dit een verantwoorde
aanwending is. Nogmaals, zij belast de staatsschuld niet.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is juist, maar die knelpunten waren allang bekend. Het is een kwestie
van iets meer meer. U bent vanmorgen begonnen met te zeggen: wij doen al meer.
De Kamer vraagt nog ietsje meer, maar wij moeten niet doen alsof dat nieuwe
knelpunten zijn. Zij waren bekend, dus u had er zelf op kunnen reageren.Minister Kok:Het meerdere wat wij doen, blijft binnen het uitgavenkader, maar neemt
een stukje rek weg dat er onder andere omstandigheden nog zou zijn voor 2001.
Dat is een risico dat de indieners, en bij aanvaarding de Kamer en de regering,
met elkaar nemen door dit positief tegemoet te treden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Als ik de minister-president goed begrijp, wordt uit het totale
pakket 300 mln. gefinancierd uit lastenverzwaring. Die 300 mln. is niet toevallig
ook het bedrag dat is gemoeid met verlaging van de motorrijtuigenbelasting.
In de motie van de heer Dijkstal c.s. wordt erop gepreludeerd dat een van
de mogelijkheden om deze te financieren een mogelijke lastenverzwaring kan
zijn. Ik trek hieruit de conclusie dat bij het verhogen van het eerste tarief
de mensen op het sociaal minimum mee gaan betalen aan de verlaging van de
wegenbelasting voor mensen met een auto.Minister Kok:Ik wijs erop dat in ieder dictum van de moties die op lastenverlichting
afkoersen, een verwijzing naar een beperkte aanpassing van andere belastingtarieven
is opgenomen, dus niet alleen bij het genoemde onderwerp. Bij de motie op
stuk nr. 10 om de leeftijdsgrens van de kinderkorting en de aanvullende kinderkorting
te verhogen staat: "te dekken uit de ruimte voor lastenverlichting en zo nodig
uit een beperkte aanpassing van andere belastingtarieven". Wij hebben dus
het geheel van de sympathiek ogende moties op het punt van additionele lastenverlichting
bij elkaar genomen, ook de motie die op de combikorting betrekking heeft;
wij hebben bekeken of het daarmee gepaard gaande bedrag van circa 650 mln.
voor de kap van het kabinet kan worden genomen en dus voor rekening van de
staatsschuld kan komen, zonder dat wij daar een probleem mee hebben. Wij zeggen
dat het niet verstandig is om die 650 mln. in totaal, waar het voorstel inzake
de motorrijtuigenbelasting 310 mln. van uitmaakt, zonder meer voor de kap
te nemen en volledig op te tellen bij de ruim 6,6 mld. lastenverlichting die
al in de boeken staat. Daarvoor hebben wij twee redenen: wij houden de maatvoering
in de gaten die aangeeft dat er niet boven de 7 mld. moet worden uitgegaan
en wij houden ook voldoende proportionaliteit tussen enerzijds de extra uitgaven
ten opzichte van het begin van de algemene beschouwingen en anderzijds de
per saldo extra lastenverlichting.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik begrijp het heel goed; u vervalt in herhaling, omdat u voor de tweede
keer – weliswaar iets korter, maar daar heb ik alle begrip voor –
de optiek van het kabinet uitlegt: men legt de lat bij een lastenverlichting
voor 7 mld. en die moet, gelet op de verhoudingen in de Kamer, ergens gefinancierd
worden uit een lastenverzwaring. Die lastenverzwaring slaat dus bij iedereen
neer, omdat het volgens mij om tariefgroep 1 gaat. Mensen op het sociaal minimum
zonder kinderen hebben geen voordeel van de kinderkorting; bovendien hebben
zij bijna allemaal geen auto en hebben dus ook geen voordeel van een verlaging
van de wegenbelasting; ook op een aantal andere, hiermee samenhangende terreinen
hebben zij geen voordelen. Die mensen betalen dus de rekening, want voor een
deel gaat de lastenverlichting ten laste van die allerlaagste inkomens. Daar
heb ik toch gelijk in?Minister Kok:Als je zegt dat additionele lastenverlichting voor de helft gedekt moet
worden uit de lengte of uit de breedte, komt het inderdaad altijd ergens vandaan;
het komt dus uiteraard van alle mensen. Wij zijn niet met dat voorstel gekomen
en ik leg dit daarom ook voor aan de Kamer; ik heb daarop nog geen reacties
gehoord. Als wij dat pakket van additionele lastenverlichtende maatregelen
welwillend tegemoet treden en rekening willen houden met de redelijke grens
van 7 mld., zal dat met een algemene, heel beperkte beperking van de lastenverlichting
moeten worden betaald. Ik denk dat de Kamer er verstandig aan doet om dat
bij de te maken afweging te betrekken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als je een hap uit dat pakket haalt, bijvoorbeeld de verlaging van de
wegenbelasting ten bedrage van 300 mln., zou de lastenverzwaring van 0,1%
dus niet nodig zijn en zou je de rekening dus niet deels bij de mensen hoeven
te leggen van wie een deel absoluut op het minimum zit en voor
wie elke gulden per week of per maand echt telt.Minister Kok:De effecten zouden verder kunnen worden bekeken bij de financiële
beschouwingen; dan kunnen alle finesses over de tafel komen. De hoofdregel
is hopelijk echter duidelijk. Het zou misschien goed zijn als de fracties
die aan de wieg hebben gestaan van deze gedachte, zich daarover uiten. Dan
weten wij in dit debat direct waar wij aan toe zijn.De heer Dijkstal (VVD):Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het totale lastenverlichtingspakket
graag iets zou willen vergroten, maar dat ik ook gevoelig was voor het argument
van de regering dat de oververhitting moet worden meegewogen. Het voorstel
van het kabinet om naar die 7 mld. te gaan, is voor ons aanvaardbaar, maar
de consequentie daarvan is dus dat het restant binnen het budget van de lastenverlichting
moet worden gevonden. Alles afwegende, denk ik dan dat de voorgestelde maatregel
eigenlijk de meest evenwichtige is. Hoe dat technisch precies uitwerkt, kunnen
wij inderdaad bij de financiële beschouwingen zien. Wij staan daar dan
in ieder geval positief tegenover.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! In de eerste plaats hoop ik dat ik goed heb begrepen, dat
het kabinet nu pratend over die 7 mld. of daaromtrent dit bedrag als een ad-hocplafond
ziet. Wij zijn hier niet bezig om nieuwe normen voor de volgende eeuw te introduceren.
Ik zie dat er nervositeit ontstaat in het kabinet, maar het is toch wel goed
om dat eens even vast te stellen.Minister Kok:Nee, geen nervositeit, maar – en dat mag ik toch wel verklappen –
enige gretigheid. Sommige collega's dachten dat u voor volgend jaar weer 7
mld. lastenverlichting wilde.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Over volgend jaar komen we nog te spreken. Ik hoop dat die
boodschap in ieder geval wel door het kabinet wordt meegenomen uit deze algemene
beschouwingen.In de tweede plaats heb ik er grote behoefte aan om, misschien nog vóór
de stemmingen, de uitkomst in koopkrachttermen te zien van een pakket inclusief
de suggestie die het kabinet nu doet, want – en dit zeg ik ook tegen
de heer Rosenmöller – dat resultaat is wat mij betreft doorslaggevend
om te kunnen beoordelen of het verantwoord is. Dus als u dat doet, dan is
dat goed. Misschien kan de heer Vermeend nog even luisteren. Vermeend! Het
zou ook interessant zijn om te weten hoe het prijsindexcijfer eventueel meegaat
in de ontwikkeling die ook te maken heeft met de motorrijtuigenbelasting.Ten slotte zeg ik tegen de heer Rosenmöller, dat het een bijzondere
prestatie is om het bij een lastenverlichting van 7 mld. toch nog over lastenverzwaring
te hebben.De voorzitter:De heer Vermeend heet als hij in dat vak zit de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid!De heer Melkert (PvdA):Ik vraag dus of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu even
de cijfers kan leveren.Minister Kok:Die is nu samen met zijn opvolger als staatssecretaris van Financiën
bezig het cijfermateriaal te produceren. Dat zal u zeker vandaag nog kunnen
bereiken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is helder wie hier de lakens uitdeelt. Ik ben blij dat de heer Vermeend
een sportman is en op zijn fiets of joggend naar zijn departement kan, want
hij zal snel weer terug moeten zijn.Minister Kok:De heer Vermeend heeft mevrouw Vliegenthart vanochtend nog een blauwe
plek bezorgd. Hij heeft dus nog wat goed te maken. Vandaar ook dat hij net
met haar stond te praten. Die blauwe plek bezorgde hij haar uit enthousiasme
over de gouden medaille van een van onze zwemsters op de Olympische spelen.Voorzitter! Nu weer terug naar de werkelijkheid hier. Ik zie de ministers
Zalm en Melkert alweer terugkomen.De voorzitter:De minister van Financiën heeft mij zojuist het Aanvullend pakket
fiscale maatregelen 2001 overhandigd. Ik zal dat zo snel mogelijk laten kopiëren
en uitdelen. Dat lijkt mij de beste weg voor u allen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Er is nog een kleine gedachtewisseling geweest
met de heer Melkert en daarna met de heer Dijkstal over de nadere analyse
inzake de arbeidsmarkt en de knelpunten in de collectieve sector. Onder de
coördinatie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
wordt hieraan met spoed gewerkt. De heer Dijkstal hoeft niet bezorgd te zijn.
Wij zullen daar natuurlijk niet langer over doen dan strikt nodig is, maar
er is natuurlijk wel een aantal grondige vervolganalyses nodig.De heer Melkert heeft opmerkingen gemaakt over het SCP-rapport en met
name over de noodzaak om kijkend naar de komende jaren en de langere termijn
te blijven nadenken over de noodzaak en wenselijkheid om in de inrichting
en vormgeving, dus in de samenstelling van de collectieve voorzieningen rekening
te houden met de wensen over en de voorkeur voor keuzevrijheid, zonder dat
dit op enigerlei wijze ten koste gaat van de algemene toegankelijkheid van
de publieke voorzieningen voor eenieder. De heer Schnabel heeft daarover in
de hoedanigheid van directeur van het SCP belangrijke opmerkingen gemaakt
en het lijkt mij dat het kabinet zijn brainstormsessies hierover moet voortzetten.De motie op stuk nr. 8 van de heer Melkert c.s. kunnen wij uiteraard positief
tegemoettreden. Wat betreft de motie op stuk nr. 11 merk ik op dat ook wij
de beperkingen van het huidige systeem zien. Wij hebben ons voorgenomen het
in de motie aangekaarte probleem grondig te onderzoeken en daarbij de door
de Kamer genoemde varianten mee te nemen. Nog voor de behandeling van het
belastingplan zullen wij hierover een notitie naar de Kamer sturen. Wij hebben
dus geen bezwaren tegen de motie. Wel wil ik erop wijzen dat de invoering
van een nieuw systeem de nodige voorbereiding vraagt.In aanvulling op de schriftelijke antwoorden, die u vanmorgen hebt ontvangen,
merk ik op dat de minister van BZK graag bereid is om nog voor het overleg
met de Kamer in november mededeling te doen van de uitkomsten van nader te
voeren overleg en de conclusies die hij daaruit trekt met betrekking tot enkele
kwesties de politiesterkte in politieregio's betreffende.Voorzitter! De heer Melkert heeft gevraagd naar aanvullende investeringsplannen
op het punt van kennis, natuur, waterbeheer e.d. Het kabinet verricht de nodige
voorbereidingen voor een nieuwe ICES-ronde. Deze onderwerpen maken daar onderdeel
van uit. Wij zullen naar vermogen proberen de door de heer Melkert gevraagde
analyse te leveren.De heer Melkert (PvdA):Kan dat ertoe leiden dat wij daarover in de eerste maand van 2001 nader
worden geïnformeerd?Minister Kok:Wij zullen bezien wat wij kunnen doen. De investeringsimpuls is natuurlijk
een meeromvattend stuk en betreft de gehele economische structuur met aanpalende
gebieden. Wij zullen het verzoek binnenkort in het kabinet met een positieve
houding bekijken en de Kamer op de hoogte stellen van onze bevindingen.De heer Melkert (PvdA):Als januari om wat voor reden dan ook te vroeg is, zou kunnen worden overwogen
over de stand van zaken van dat moment te rapporteren.Minister Kok:Ik denk dat wij dat kunnen toezeggen.Voorzitter! Ik weet niet of er sprake is van een verschil van inzicht
als het gaat om de Nederlandse Antillen. Ik herinner mij de gesprekken met
minister-president Pourier van een maand geleden. In die gesprekken werd absoluut
niet alleen maar naar het IMF gekeken. Wel waren beide partijen van mening
dat het van groot belang is om met het oog op het beleid voor 2000 en de periode
daarna een maximale inspanning te verrichten om in lijn te zijn met het IMF-oordeel
en de daarop te baseren vervolgafspraken. Ik begrijp van staatssecretaris
De Vries dat hij zeer binnenkort de Kamer zal informeren over de resultaten
van het overleg tussen de Antillen en het IMF van deze maand en over de vervolgstrategie.
In elk geval heeft het overleg geleid tot het klaren van de lucht voor het
ontwikkelingsprogram 2000 voorzover dat nu nog aan de orde is. Dat akkoord
is nu bereikt en het geld kan worden vrijgegeven. Ik kom daarop nog terug
als ik spreek over de motie over prioriteiten die bij de Najaarsnota in een
bepaalde volgorde zouden moeten worden gehanteerd. Ik miste daar de Antillen
heel lelijk in. Het is de bedoeling om voor het einde van dit jaar met een
nieuw kader voor ontwikkelingssamenwerking te komen, mits daarover overeenstemming
is met de Nederlandse Antillen. Dat staat los van de onderhandelingen met
het IMF. Het gaat dan over bepaalde bedragen waarbij een forse vernieuwing
in de relatie is voorzien als gevolg van de overstap van projectfinanciering
naar de meerjarige aanpak. Staatssecretaris De Vries komt binnenkomt met zijn
brief naar de Kamer over de resultaten van het overleg met het IMF, op de
Antillen gevoerd. Het kabinet kan thans nog geen concrete bedragen over de
meerjarensteun aan het herstelbeleid van de Antillen in het kader van een
meerjarenakkoord met het IMF noemen. Dat is voorzien voor februari. Dat is
vijf maanden na nu. Toen de heer Pourier hier was, spraken wij over een mogelijk
vervolgoverleg vlak tegen de jaarwisseling. Ik begrijp dat men dat in Willemstad
iets heeft verlegd naar het begin van het nieuwe jaar. Ik weet niet of de
heer Melkert een heel andere benadering van het vraagstuk voorstaat. Ik ben
een beetje aan het zoeken. Ik vraag mij af of als de staatssecretaris met
de brief naar de Kamer is gekomen er gelegenheid is over die vervolgstrategie
en stappenplannen te praten.De heer Melkert (PvdA):Zeker. Wij vinden het van belang dat van de kant van de Nederlandse regering
ook kenbaar wordt gemaakt wat de intenties in de richting van Willemstad zijn,
juist voorafgaande aan het overleg, dat over de jaarwisseling heen is geplaatst.
Mijn concrete verzoek is: kan de regering toezeggen, dat voor dat overleg
begin volgend jaar van de kant van Nederland de intenties ten aanzien van
het samenwerkingsprogramma kenbaar worden gemaakt? Dat weten wij waar wij
aan toe zijn en weet men daar waar men aan toe is.Minister Kok:Ik begrijp uit de reactie van staatssecretaris De Vries, dat dit wat hem
betreft geen probleem is. Dat is ook in lijn met de aanpak die wij in augustus
hadden met het oog op de rest van dit jaar. Toen hebben wij gezegd: wij kunnen
nog geen echte bedragen prijsgeven, maar de intentie is dat indien het akkoord
met het IMF er komt, er van de kant van Nederland wordt gedaan wat in het
kader van die samenwerkingsrelatie passend is. Dat is dezelfde lijn voor 2001
en vervolgjaren.Er is nog een motie op stuk nr. 12 van de heer Melkert. Die motie bestaat
uit twee componenten. Een component betreft het onderzoeken van een meerjarig
perspectief van de uitgaven voor kunst en cultuur. Daar stelt het kabinet
zich positief tegenover op. De zin eindigt met de mededeling dat er een structurele
verhoging van het huidige budget moet komen. Ik kan mij goed voorstellen dat
de indieners dit zo wensen. Ik zou graag het onderzoek naar een meerjarig
perspectief willen ontkoppelen van het eindresultaat dat daaruit voortvloeit.
In de toelichting wordt ook nog een bedrag genoemd: 1% van de rijksuitgaven.
Ook dat oogt heel sympathiek, maar er zijn vragen aan verbonden in verband
met de indicaties. Wij staan positief tegenover het eerste deel van het eerste
dictum maar wij maken een voorbehoud als het gaat op het vooruitlopen op de
begroting 2002, het tweede deel van het dictum. Wat het tweede dictum betreft,
stellen wij ons positief op. Daar wordt in feite voortgegaan op de weg die
ook al gisteren in de eerste termijn speelde. Dan gaat het om de brief die
afgelopen vrijdag door staatssecretaris Bos en staatssecretaris Van der Ploeg
naar aanleiding van het advies van de Commissie cultuur en belastingen, de
commissie-Habbema is verschenen. Het gaat om een aantal mogelijkheden om tot
een betere onderlinge afstemming te komen van cultuurbeleid en fiscaliteit.
Ik heb daarover veel spreektekst aangereikt gekregen. Ik leg die nu even terzijde.
Tegenover alles wat er aan intenties achter zit om meer mogelijkheden langs
de fiscale weg te gaan creëren staat de regering positief.De heer Rosenmöller begrijpt dat de minister-president behoefte heeft
aan het presenteren van zijn feitenmateriaal waaruit blijkt wat extra wordt
gedaan in de publieke sector, maar hij vraagt daarnaast aandacht voor de tekorten
die des te opvallender zijn in een samenleving waarin veel geld aan andere
zaken wordt besteed en zoveel private welvaart tot stand komt. Hij noemt in
dit verband de werkdruk, de wachttijden, de tekorten enz. Ik denk dat het
heel goed is om juist die nog blijkende tekorten onder ogen te zien en na
te gaan wat men daaraan naar vermogen kan doen. Soms gaat het
om geld en soms gaat het niet om geld.Voorzitter! Nu dreigde toch nog even het debat van vanochtend te herleven
naar aanleiding van de vraag wat dan precies kwaliteitsverbetering is. De
heer Rosenmöller gaf zelf het voorbeeld van de computers in de klas;
die waren er vroeger niet maar zijn er nu wel. Ze zijn echter vaak al weer
wat ouder of er zijn er te weinig. Welnu, ik vind méér computers
in de klas, vergeleken met vijf of tien jaar geleden, inderdaad in mijn redenering
een kwaliteitsverbetering. Ik heb echter begrip voor de redenering dat die
een of twee die ontbreken, of die paar jaar dat ze verouderd zijn, evenzeer
als een kwaliteitstekort kunnen worden gezien. Zo kunnen wij nog wel even
met elkaar doorgaan. Ik meen dat wij nu, in de rust van het naderen van de
nacht, weer wat zakelijker van toon zijn geworden dan vanochtend, toen het
er wellicht even op leek alsof ik geïrriteerd was. Daar ging het natuurlijk
niet om. Het ging er vooral om hoe er wordt omgegaan met het beschrijven en
benaderen van het begrip "kwaliteitsverbetering".Het private geld kruipt waar het niet gaan kan, zo stelt de heer Rosenmöller.
Hij nodigt mij uit om iets te zeggen over vormen van private financiering
in delen van de collectieve sector waar vroeger dergelijke publiek-private
of uitsluitend private financieringsvormen niet voorkwamen. Voorzitter! In
het antwoord dat wij vanochtend schriftelijk op een aantal vragen hebben gegeven,
is aangegeven dat wij dit enigszins genuanceerd benaderen. Dat doen wij niet
omdat wij het onnodig complex willen maken. Ik denk dat het goed is om, wanneer
wij spreken over zorg en onderwijs, na te gaan wat de gevolgen zijn, of zouden
kunnen zijn als wij niet oppassen, van private financiering voor kwaliteit
en toegankelijkheid van datgene wat met publieke financiering tot stand wordt
gebracht. Ik neem niets terug van wat wij daarover schriftelijk hebben gesteld,
ook waar het gaat om vormen van privaat onderwijs, maar wij moeten heel goed
opletten om te voorkomen dat er bedoeld of onbedoeld sluipenderwijs als gevolg
van vormen van private financiering bijeffecten ontstaan die de kwaliteit
van voor iedereen toegankelijke en betaalbare voorzieningen zouden dreigen
aan te tasten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Erkent u dat deze zaken toenemen? Ik denk aan de toename van de private
klinieken, mede als gevolg van ontwikkelingen in de sociale zekerheid, en
van private scholen, of varianten daarvan.Minister Kok:Ja, dat erken ik. Ik zie het ook in andere landen, waaronder de landen
waaraan wij ons spiegelen als het gaat om het aandeel van die landen in het
BBP. Als men nagaat hoe in bijvoorbeeld de Verenigde Staten het onderwijs
wordt gefinancierd, dan blijkt dat daar een niet geringe private factor bij
zit. Deze factor leidt mede tot dat percentage waarover wij, kijkend naar
de OESO-statistieken, zeggen: goh, moet je eens zien hoe goed de Verenigde
Staten dat doen. Ook dit vergt een nadere analyse en een goed doordenken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar is het niet zo dat wij dit niet zouden moeten willen? Moeten wij,
waar het gaat om onderwijs en zorg, er niet voor zorgen dat die zaken gewoon
publiek, collectief, via de solidariteit worden gefinancierd? Ik denk dat
die solidariteit de enige waarborg is voor toegankelijkheid en vergelijkbare
kwaliteit. Ik hoop dat u en ik daaraan op een vergelijke bare wijze hechten.Minister Kok:Ik ga daarin minder ver dan nu, maar ik stel mij open voor een verdergaande
gedachtewisseling over dit onderwerp. Wij moeten dan echter verder achter
feiten en bewegingen kijken. Om te beginnen moeten wij dan de internationale
vergelijkingen zuiveren. Ik maakte zojuist niet een flauw grapje. Als wordt
gezegd dat wij zo bij de VS achterlopen, moeten wij een goed onderscheid maken
wat daar publiek en privaat gebeurt. Daarenboven zou ik wensen dat eens beter
wordt gekeken of het verschijnsel van de privé-kliniek respectievelijk
van de privé-school of de particuliere bijdrage inderdaad leidt tot
een aantasting van solidariteit of tot een aantasting van de kwaliteit van
de op basis van solidariteit gefinancierde publieke voorzieningen. Misschien
kan dit bij de komende begrotingsbehandeling ook aan de orde komen. Wij komen
hier dicht bij de these van Schnabel. In de moderne tijd, met een sterk geïndividualiseerde
samenleving, staan de mensen overigens niet per se met de rug naar elkaar,
maar doen zich andere verschijningsvormen voor. Een grote groep mensen, veel
groter dan vroeger, beschikt over ruimere bestedingsmogelijkheden. Zij hebben
er meer behoefte aan om de eigen voorkeur tot gelding te kunnen brengen. Hoe
houd je in die tijd een draagvlak voor collectief gefinancierde, algemeen
toegankelijke voorzieningen in stand? Misschien is het wel noodzakelijk om
tegemoet te komen aan de wens om de eigen voorkeuren te laten gelden, om de
duurzame solidariteit in de volle breedte, voor de voorzieningen die voor
iedereen nodig zijn, in stand te houden.Dit komt natuurlijk terug bij de stelseldiscussie, als over het zorgstelsel
wordt gepraat. Het is ook aan de orde in delen van de discussie over onderwijs.
Dit is een laat uur en misschien niet het juiste moment ervoor, maar er wordt
een onderwerp geraakt dat, zoals uit mijn reactie moge blijken, mij zeer bezighoudt.
Er kan niet zo gemakkelijk met "ja" of "nee" het goede antwoord op worden
gegeven. Net zomin als ik direct kan bewijzen dat het proces op weg naar privé-financiering
geen gevolgen zou kunnen hebben voor het draagvlak voor de collectieve voorzieningen,
kan iemand die een andere these verdedigt direct bewijzen dat zijn stelling
juist is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil insteken op de gedachte daar eens wat fundamenteler over door te
praten. Wij kunnen al gauw de conclusie trekken dat tien over tien op de donderdagavond
niet het goede moment is, maar publiek versus privaat is toch een van de kernpunten
die bij deze algemene politieke beschouwingen aan de orde waren. De financiering
is daarbij heel wezenlijk. Zelf denk ik dat keuzevrijheid goed is, maar tegelijkertijd
zouden basisvoorzieningen te allen tijde door de overheid gefinancierd moeten
worden. Door gaten die de overheid laat, zijn er ook ontwikkelingen waarbij
de individuele burger, daardoor in staat gesteld door de gestegen welvaart,
die gaten gaat dichten. Dat vergt een vrij wezenlijk debat. Kan het kabinet, al dan niet nadat het met het SCP gesproken heeft, een
voorzet geven? Wij moeten toch iets hebben om over te spreken bij bijvoorbeeld
een begrotingsbehandeling? Anders gebeurt het te veel uit de losse pols en
krijgen wij een herhaling van zetten.Minister Kok:Het is bij de gedachtevorming over het zorgstelsel zonder meer een relevant
punt. U kunt ervan verzekerd zijn, dat die afweging op weg naar de notitie
voor het volgende voorjaar een plaats krijgt. Ook in het onderwijsveld is
het een belangrijk onderwerp. Ik voel mij wel aangesproken door de gedachte
dat het kabinet probeert, op een aantal van deze beleidsterreinen het denken
voort te zetten. Dat hoeft niet altijd in heel precies geformuleerde beleidsconclusies
uit te monden. Het kan ook stof voor een gedachtewisseling opleveren. Het
is van belang voor de toekomstige inrichting van onze collectieve arrangementen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben zeer tevreden met het antwoord van de minister-president, omdat
ik denk dat het een aanzet voor de discussie zou kunnen zijn. Kan hij nog
iets concreter zijn over de tijd? Wanneer mogen wij een product voor de vervolgdiscussie
ontvangen?De heer Melkert (PvdA):Wellicht mag ik daar een suggestie aan toevoegen, omdat het inderdaad
heel interessant is om daar meer ten principale naar te kijken. Het zou bijvoorbeeld
bij de behandeling van de onderwijsbegroting kunnen, want dat is het eerste
moment dat een deel van deze discussie weer concreet aan de orde is.Minister Kok:Ik heb al aangegeven dat de zorg zonder meer in de stukken van volgend
jaar aan de orde zal komen. En de minister van Onderwijs meldt mij dat dit
ook voor onderwijs geldt. Dit betekent dat hij zich er in elk geval op voorbereid
acht om bij de begrotingsbehandeling van OCW over dit soort onderwerpen van
gedachten te wisselen. En wellicht ziet hij ook nog kans om enig voorbereidend
werk te doen, voorafgaand aan die begrotingsbehandeling.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik stel vast dat ik hierover toch wel heel anders denk dan
de heer Rosenmöller, de heer Melkert en de minister-president. Er wordt
gesproken van arrangementen enz., met inachtneming van de solidariteit met
de lagere inkomens, maar ik stel vast dat iemand met poen kan bewerkstelligen
dat hij betere verzorging of betere scholing krijgt. Ik hoop dat de minister-president
dit beseft als hij dit alles op de rails gaat zetten.Minister Kok:Wij proberen inderdaad zo goed mogelijk in onze kersenpit opgeslagen te
krijgen wat hier allemaal aan vastzit.De heer Marijnissen (SP):Maar het is niet alleen een kwestie van solidariteit in verband met het
in stand houden van het draagvlak voor de belastingen en de collectieve voorzieningen,
het is ook het morele vraagstuk of de dikte van de portemonnee een rol mag
spelen bij de kwaliteit van onderwijs en zorg. Ook op het gebied van ouderenzorg
worden allerlei initiatieven in deze richting genomen.Minister Kok:Deze onderwerpen mogen zeker niet buiten het bereik van de verdere gesprekken
raken.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft samen met de heer De Graaf
een motie ingediend die uit twee delen bestaat. Ten eerste wordt er gevraagd
de onderwijsbonden uit te nodigen om te spreken over het mogelijk tijdelijk
en vrijwillig omzetten van ADV in gewerkte uren. Ik heb al in eerste termijn
gezegd dat ik dit een positieve gedachte vind, ook voor andere sectoren. Het
tweede deel behelst een motie die verleden jaar bij de algemene beschouwingen
is aangenomen, waarin gevraagd wordt om te bewerkstelligen dat degenen die
in de publieke sector gaan werken, hun studieschuld niet of niet geheel zouden
behoeven af te lossen. In de schriftelijke antwoorden aan de Kamer heb ik
er al op gewezen dat minister Hermans mede namens minister Borst in een brief
heeft aangegeven welke bezwaren zij daarin zien. En ik heb ook aangegeven
dat zij zich graag beschikbaar houden voor een overleg met de Kamer over dit
onderwerp. Het lijkt mij goed om deze mogelijkheid aan te grijpen en ik geef
de indieners ook in overweging de motie in tweeën te delen, opdat wat
wel mogelijk is, zou kunnen worden overgenomen. Ik zou het in ieder geval
verstandig vinden om een overleg tussen de ministers en de Kamer te laten
plaatsvinden om te voorkomen dat er voor de tweede keer een motie over dit
onderwerp zou worden aangenomen zonder dat er overleg over gevoerd is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind het wat raar om te zeggen dat de minister van Onderwijs
deze gedachte heeft afgewezen, op het moment dat de Kamer zoiets uitspreekt.
De regel moet zijn dat elke uitspraak van de Kamer wordt uitgevoerd. De minister-president
heeft er op zichzelf gelijk in dat de Kamer hier ook niet op heeft gereageerd,
maar kan er bij Onderwijs toch niet nog eens overwogen worden dit punt te
bezien in relatie tot wat er in de motie staat?Minister Kok:Maar is dit niet een onderwerp, voorzitter, dat bij de behandeling van
de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zou kunnen worden gesproken?
Ik zou het vreemd vinden als ik, wetende hoe de collega's hierover in hun
brief hebben geoordeeld, iets anders zou zeggen. Ik kan bijvoorbeeld moeilijk
"ja" tegen deze motie zeggen als de collega's in de brief van mei zeggen dat
het er niet in zit. Nogmaals, misschien kan de heer Rosenmöller dit in
de onderwijsdiscussie of op een andere moment aan de orde stellen. Hij kan
er ook in een algemeen overleg over spreken.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Op zichzelf ben ik blij met de opvatting van de minister-president
over het eerste deel van de motie, maar misschien mag ik nog een suggestie
doen. Met het tweede deel van de motie zit ik ook een beetje, omdat het antwoord
al zo lang op zich laat wachten. De brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen was op dit punt niet erg uitvoerig. Mijn voorstel zou zijn
dat de minister-president ter voorbereiding van de behandeling van de onderwijsbegroting
een notitie toezegt. Hij hoeft maar achterom te kijken, naar de minister van
Onderwijs, om te weten of hij die toezegging kan doen. In de notitie zou de
minister van Onderwijs iets uitvoeriger op de materie kunnen
ingaan. Zij kan dan goede stof leveren voor behandeling van de kwestie bij
de bespreking van de onderwijsbegroting. Wij zouden tot dat moment de motie
kunnen aanhouden.Minister Kok:De minister neemt dit in welwillende overweging en waarschijnlijk hoort
u hierover voor de onderwijsbegroting meer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Oké, als dat zo is, halen wij het bewuste element uit de motie.Minister Kok:Dan kunt u misschien de motie op stuk nr. 14 over het WRR-advies, waarmee
u mij een steun in de rug wilde geven, als overbodig beschouwen. In ieder
geval vind ik haar wel overbodig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil haar graag als overbodig beschouwen als daartoe aanleiding is.
Misschien mag ik dit verduidelijken. De minister-president heeft opheldering
gegeven en gezegd hoe de gang van zaken is geweest. Ik accepteer zijn uitleg
volledig. Op dit moment hebben we echter geen beleidsvoornemen. De minister-president
heeft gezegd dat het kabinet vindt dat heel veel goeden niet onder kwaden
mogen lijden. Misschien geldt dat nog steeds voor hem en niet alleen op een
bepaalde dag. In dat geval heb ik zekerheid en het vertrouwen dat voldoende
in de kabinetsreactie op het WRR-rapport zal doorklinken dat de AVV-kwestie
geen grote brokken zal veroorzaken. Dan heb ik geen behoefte meer aan deze
motie, tenminste, als ik op mijn veronderstelling geen negatieve reactie hoor.Minister Kok:U hoort geen negatieve reactie op uw veronderstelling.De voorzitter:Aangezien de motie-Rosenmöller (27400, nr. 14) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Kok:Voorzitter! Er is gevraagd: wanneer horen we meer van het kabinet over
de arbeidsmigratie? Als het SER-advies over dit onderwerp is verschenen, zullen
wij een kabinetsstandpunt innemen. Het gaat hierbij om arbeidsmigratie in
EU-verband. Er zijn verder suggesties voor de werkwijze van de Kamer gedaan.
Uiteraard wacht ik de ontwikkelingen rustig af.Dan nog een opmerking over het truckersakkoord. De heer Rosenmöller
meende dat door het sluiten van dit akkoord de verladers weer achterover kunnen
leunen. In het overleg dat in het weekeinde is gevoerd, hebben wij bepaald
dat men met elkaar afspraken zal maken voor het tot stand brengen van doorberekeningscontracten.
Daarom is er sprake van een aflopend probleem. Ik wil graag aannemen dat de
heer Rosenmöller behoefte blijft houden aan een eigen oordeel over dit
alles. Dat begrijp ik heel goed. Ik heb er echter behoefte aan, aan te geven
dat wij na het bewuste overleg nadrukkelijk hebben gekozen voor de opstelling
die inhoudt: als er tijdelijk een niet te ontkomen probleem is, moet op een
gerichte manier in een oplossing worden voorzien. Een onderdeel van de afspraken
die met de sector worden gemaakt, moet zijn dat men tussen verladers en vervoerders
tot regelingen komt die het in de toekomst niet mogelijk blijven maken om
bij oplopende kosten één partij voor de lasten te laten opdraaien.
Als dat wel het geval zou zijn, zou je, zeker bij een blijvende regeling,
voortdurend de andere partij spekken. Dat is niet de bedoeling.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de motie op stuk nr. 15, die gaat
over de arbeidsvoorwaarden in de kunstensector en de Voorjaarsnota 2001. Ik
heb mij nog even afgevraagd of de motie die ook over cultuur gaat en die wat
verruiming brengt in het budget niet de mogelijkheid biedt om als er op dit
terrein knelpunten zijn, de oplossing ervan daarmee een plaats te geven.Mevrouw de voorzitter! Ik heb al geantwoord op de opmerkingen over de
knelpunten op de arbeidsmarkt en het tempo waarin wij ons werk ten aanzien
daarvan zullen doen. Het implementatieplan VWS inzake de wachtlijsten is voldoende
besproken. De motie inzake de auto is van commentaar voorzien. Wij zullen
met een positieve houding de inpasbaarheid bezien van 400 jaar VOC, de volstrekte
herleving van de Gouden Eeuw, in de loop van het verdere jaar.De heer Marijnissen heeft een opmerking gemaakt die betrekking heeft op
de werkwijze van de Kamer. Ik kan mij er veel bij voorstellen, maar het is
uiteraard aan de Kamer om op enig moment gedachten daarover te ontwikkelen.Ik kom bij de motie op stuk nr. 18. Uitgangspunt voor het kabinet is en
blijft dat iedereen onderwijs kan volgen van een door de overheid gegarandeerde
kwaliteit, bewaakt door de inspectie. De ouderbijdrage kan slechts dienen
als aanvulling op dit gegarandeerde kwaliteitsniveau, uitsluitend op basis
van vrijwilligheid. Een gegarandeerd kwaliteitsniveau betekent niet dat scholen
daarenboven niet onderling mogen verschillen. Zoals ik vanochtend heb geschreven,
streeft het kabinet er juist naar om meer variëteit tussen scholen mogelijk
te maken om aan te sluiten bij de uiteenlopende eisen en verlangens die de
samenleving aan het onderwijs stelt. Het binden van de ouderlijke bijdrage
aan een maximum heeft mogelijk een bijeffect dat de heer Marijnissen zeker
niet zal aanspreken, te weten een ongewenste groei van het privaat gefinancierde
onderwijs. Overigens heb ik mij afgevraagd of dit onderwerp niet grondiger
kan worden besproken bij de onderwijsbegroting. Dat betekent dat de motie
kan worden aangehouden en dan in stemming kan worden gebracht. Ik vind het
toch jammer. U merkt het ook in de Kamer. Het is nu later op de dag. Men nadert
geleidelijkaan het einde. Het zijn cruciale onderwerpen. Ook als men daarover
van mening verschilt, is het van groot belang om ze grondig te bespreken.
Het is eigenlijk doodzonde als dat in de blessuretijd van de algemene beschouwingen
met een uitgesproken advies als het ware ten onder gaat, terwijl dit veel
beter tot zijn recht kan komen in de behandeling van de onderwijsbegroting
en de daaropvolgende stemmingen.De voorzitter:Ik schrik even van het woord "blessuretijd". Volgens mij zitten wij hier
gewoon te vergaderen.Minister Kok:Ik luister eigenlijk een beetje naar het geroezemoes.De voorzitter:Daar luister ik nooit meer naar. Ik ben eraan gewend geraakt.Minister Kok:U bent een insider; ik ben een outsider.De voorzitter:Misschien kunt u allen stil zijn, want de minister-president
is er nog niet aan gewend.De heer Marijnissen (SP):Mijn fractie gaat waarschijnlijk in op uw suggestie om de motie in stemming
te brengen na de behandeling van de onderwijsbegroting. Toch wil ik u een
vraag voorleggen. Vindt u dat scholen door middel van de ouderbijdrage meer
leerkrachten mogen verwerven, zodat de klassen kleiner kunnen worden?Minister Kok:Zou u daarover niet met de minister van OCW debatteren? Dan bent u aan
het eerste adres en hebt u er alle tijd voor.De heer Marijnissen (SP):Ja, maar ik ben juist zo benieuwd wat uw mening daarover is, ook in het
licht van datgene wat zojuist is besproken en waarover de discussie al de
hele dag gaat. De ouderbijdrage is ooit bedacht voor de extraatjes van een
school: het schoolreisje en kleine dingetjes. Naarmate die bijdragen groter
worden, kunnen scholen zich onderscheiden van de rest doordat zij meer leerkrachten,
meer computers, enzovoort, hebben. Bent u van mening dat de diversificatie
waarover de minister van OCW spreekt, onder andere door middel van de ouderbijdrage
tot stand mag worden gebracht in die zin dat ook wezenlijke zaken van de school
daarmee mogen worden gefinancierd?Minister Kok:Wat de minister van OCW daarover zegt en opschrijft, is namens het gehele
kabinet gedaan. De vraag die u nu stelt kan heel snel tot vervolgoverwegingen
leiden, want er zit zoveel meer aan vast. Wat zal het kunnen leveren van beter
onderwijs of van betere voorzieningen betekenen voor de kwaliteit van het
algemene voorzieningenniveau? Gaat het privilege dat daardoor wordt gecreëerd
ten koste van de kwaliteit van het brede draagvlak dat voor iedereen toegankelijk
is? Of gaat het om een plus waardoor de algemene kwaliteit en toegankelijkheid
niet worden geraakt? Het zou goed zijn om dat heel grondig te analyseren en
te bespreken met de minister en de staatssecretaris in het debat ter gelegenheid
van de behandeling van de onderwijsbegroting in een van de komende weken.De heer Marijnissen (SP):Ik sluit mij aan bij dit voorstel. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president
nu geen zin heeft in een diepgaande discussie op dit punt. Ik wil er nog wel
één element aan toevoegen, namelijk dat die ouderbijdrage ook
selectie aan de poort van de school betekent. Uit sociaal oogpunt is dat onwenselijk.
Overigens willen wij deze motie graag aanhouden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn motie (27400, nr.
18) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Kok:Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 20. Die motie heeft vanzelfsprekend
een verregaande budgettaire consequentie. Bovendien mag er toch op worden
gewezen dat datgene wat nu in de stukken in het kader van de belastingstelselwijziging
aan de Kamer is voorgelegd, zeer ingrijpende positieve gevolgen heeft voor
alle inkomenscategorieën, ook voor de hier bedoelde inkomenscategorieën.
Het feit dat mensen met een minimumuitkering en mensen met een minimumloon
iets verder uit elkaar komen te liggen, is nu juist een onderdeel van de benadering
dat het lonend maken van arbeid de toetreding tot de arbeidsmarkt moet helpen
bevorderen. Nu is het altijd zuur als je zoiets tot stand brengt onder een
verslechtering van de inkomenspositie van de laagstbetaalden. In het kader
van het beleid wat we nu op tafel hebben gelegd voor volgend jaar, is dat
nu juist niet het geval. Over de volle breedte is er een substantiële
verbetering. Dat daarbinnen de afstand enigszins wordt vergroot, is een bedoeld
effect. Ik denk niet dat het goed zou zijn dat bedoelde effect bij aanvaarding
van deze motie weer ongedaan te maken.De heer Marijnissen (SP):Vrij voorspelbaar dat ik hiertegen nog iets wil inbrengen. In de overweging
wordt onder andere gesproken over de toezegging van 1% over 2000, die volgens
de MEV 0,5% heeft opgeleverd. Dat lijkt mij nogal wat voor de mensen waarover
wij het hier hebben.Minister Kok:De feitelijke ontwikkeling van prijzen en alles wat op besteedbaar inkomen
betrekking heeft, wijkt ieder jaar af, soms in gunstige zin, soms in ongunstige
zin, van de voorspellingen. Maar feit blijft dat het kabinet voor het jaar
2001 heeft aangegeven – ondersteund door een zeer ruime meerderheid
in de Kamer – dat en waarom de koopkrachteffecten van het nieuwe belastingplan
moeten zijn zoals ze zijn. Daarop nu een correctie aanbrengen in de vorm van
deze motie, is niet wat het kabinet voor ogen staat.De heer Marijnissen (SP):Dat mag duidelijk zijn. Maar anderzijds is dat natuurlijk heel navrant
voor de mensen die vorig jaar te horen hebben gekregen dat zij een plus extra
zouden krijgen op voorspraak van de Kamer. Het kabinet stemde daarmee in.
Nu moeten zij vaststellen dat dat ene procent is uitgepakt in 0,5%. Deze mensen
moeten in deze periode van economische welvaart vaststellen dat niet van de
gelegenheid gebruik wordt gemaakt om de enorme achterstand die zij in de jaren
tachtig hebben opgelopen – waartegen u ook nog hebt gefulmineerd –
goed te maken. Zij komen wel aan de achterste mem, zoals we dat in Brabant
zeggen. Het is minder dan zij die het wettelijk minimumloon hebben, erbij
krijgen.Minister Kok:Dat is absoluut zo. Ik zei net dat dat een bedoeld effect is.De heer Marijnissen (SP):Dat mag duidelijk zijn, maar er zijn talloze andere routes geweest om
op de een of andere manier het wettelijk minimumloon te verhogen, zodat de
mensen die nu minimale uitkeringen hebben wat meer in de plus komen. Daar
gaat het natuurlijk om.Minister Kok:U erkent dat het een bedoeld effect is. Ik onderken dat u het daarmee
niet eens bent, maar daarmee zijn we niet dichter tot elkaar gekomen.De heer Marijnissen (SP):Precies. Dit is een heel navrant onderdeel van de hele Miljoenennota en
alles wat we vandaag hebben besproken. Dat onderwerp is eigenlijk een ondergeschoven
onderwerp. U bent niet bereid die mensen een extra plus te geven.Minister Kok:Het is geen ondergeschoven onderwerp. U verwees naar de
stukken, maar als u kijkt naar de Sociale nota, ziet u dat daarin zeer uitgebreid
aandacht wordt gegeven aan de ernstige problemen, verband houdend met de armoede
in ons land, ook vandaag nog. Ik denk dat we met de resultaten van beleid
in de achterliggende jaren daarin stap voor stap verbeteringen hebben kunnen
brengen, niet alleen in de directe inkomenssfeer, maar ook met indirecte maatregelen.
Ik meen dat de stelselwijziging die nu wordt doorgevoerd, met inachtneming
van de vergroting van de afstand tussen minimumlonen en minimumuitkeringen
die is nagestreefd, ook voor de allerlaagste inkomens een duidelijke positieve
uitkomst laat zien.Ik ben nog een verklaring schuldig aan de heer De Graaf. Hij heeft gevraagd
waarom men in het parlement nooit iets horen over hetgeen de minister-president
allemaal met zijn Britse, Duitse en Zweedse collega's uitspookt. Bij herlezing
van het artikel is mij opgevallen dat er blijkbaar een foutje is gemaakt en
dat men op een gegeven moment spreekt over landen in plaats van partijen.
Het ging om de sociaal-democratische partijen van Groot-Brittannië, Duitsland,
Zweden en Nederland, waarvan de regeringsleiders lid zijn. Geen van de vier
schaamt zich daarvoor. Voor het overige werd een enkele opmerking gemist over
andere thema's die belangrijk zijn, zoals de kwestie van discriminatie en
xenofobie. Ik kan u verzekeren dat ook daar in de kring van de collega's zeer
heftige opvattingen over bestaan. Het onderwerp van de arbeidsongeschiktheid
is wat meer een Nederlands fenomeen en speelt niet zozeer in de andere landen.
De bedoeling van dat overleg in New York, aan de vooravond van de Veiligheidsraad,
en een paar maanden geleden in Berlijn was om met geestverwante regeringsleiders,
die niet per se deel uitmaken van de sociaal-democratische familie –
president Clinton maakt er ook deel van uit, evenals de president van Canada –
van gedachten te wisselen over een aantal kwesties die ons met elkaar verbinden
en over een aantal waarden die wij ook met elkaar gemeen hebben en die zelfs
voor grote landen moeilijk beheersbaar zijn.Verder sprak de heer De Graaf over de betiteling van het stuk over de
gezondheidszorg. Als zou blijken dat in het komende voorjaar de stukken die
dan voorliggen een samenhangende visie hebben, in plaats van bouwstenen, zal
ik dat toejuichen. Ik denk wel dat het zelfs in zo'n samenhangende visie waarschijnlijk
is dat er een aantal scenario's, opties en modaliteiten naast elkaar worden
gezet, met ook wat keuzemogelijkheden en consequenties daaraan verbonden.
Dat bedoel ik met de bouwsteenbenadering.De heer De Graaf (D66):Misschien zijn wij het eens, maar ik hoopte dat al wat cement kon worden
aangebracht tussen de bouwstenen.Minister Kok:Wij hebben samenbrengend cement nodig om de bouwstenen tot een hecht bouwwerk
te doen versmelten.De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 21 heb ik bij implicatie al
van positief commentaar voorzien.Als het gaat om de motie op stuk nr. 22 kan ik meedelen dat al de hand
wordt gelegd aan een analyse van de vraag wat de benodigde middelen zijn in
relatie tot taakstellingen uit het structuurschema Groene ruimte. In de komende
tijd zal de Kamer daar bij de besluitvorming over worden geïnformeerd.
Uiteraard wordt daar de Vijfde nota ruimtelijke ordening ook bij betrokken.
De versnelling van de EHS en een nationaal natuuroffensief ligt dus deels
in de huidige begroting en in de bedragen die daarin zijn aangegeven, en deels
in het vervolg, zoals in deze motie wordt bepleit. Daarom laat ik met een
positieve houding het oordeel over deze motie aan de Kamer over.Ik heb nog wel een vraag over de motie op stuk nr. 23. Het klinkt misschien
een beetje pietluttig, maar er zijn zeven onderwerpen genoemd die in de verderop
in dit jaar de prioriteiten zijn als er nog wat ruimte blijkt te zijn. De
Kamer zal zich hierover uitspreken en de regering zal daar dan met belangstelling
kennis nemen. Ik blijf er echter wel voor pleiten dat de Kamer oog heeft voor
een integrale afweging, ook ten opzichte van thema's die hier niet zijn genoemd.
Ik heb de Antillen al even genoemd. Die komen natuurlijk in dit jaar nog op
de rol van de Najaarsnota te staan. Het kan ook zijn dat binnen deze zeven
onderwerpen, maar misschien ook in andere onderwerpen dat opkomt – bijvoorbeeld
hoe het loopt met de eindafrekening in Enschede – gezichtspunten naar
voren komen waar de Kamer thans geen weet van heeft. Het is dan ook geen verwijt,
maar de regering zal daar op een gegeven moment als zij een integrale afweging
moet maken, toch voor staan. Daar moet zij dan verantwoording voor afleggen.
Het spreekt vanzelf dat, als de motie straks wordt aangenomen, dit voor het
kabinet een heel belangrijke aanwijzing is. Daaruit blijkt immers hoe naar
het oordeel van de Kamer met een prioriteitenbepaling moet worden omgegaan.
Ik hoop dat de Kamer deze aanvulling van mij in haar overweging wil betrekken.De heer De Graaf (D66):Een positieve uitspraak van de Kamer weerhoudt de regering er natuurlijk
niet van om zelf wijsheid toe te passen als er andere onderwerpen zijn die
noodzakelijkerwijs tot uitgaven moeten leiden. De Kamer geeft in deze motie
aan waar de prioriteit moet worden gelegd in de ruimte de vervolgens overblijft.Minister Kok:Dat is duidelijk.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat is na deze gedachtewisseling het politieke oordeel van de minister-president
over deze motie? Je kunt aan het prioriteitenlijstje ook zonneschijn toevoegen.Minister Kok:Ik wil nog een opmerking maken en dan zal ik een politiek oordeel geven.Door de jaren heen blijkt tegen het eind van het jaar altijd onderuitputting.
Dat is een niet uit te roeien verschijnsel. Dat doet zich voor in een samenleving
en in een openbaar bestuur waarin wij elkaar op gezette tijden prima weten
te vertellen wat er allemaal niet deugt, wat de grote tekorten zijn en waar
nieuwe intensiveringen voor nodig zijn. Wij doen dat niet alleen een jaar
van tevoren, maar ook in de loop van dat jaar, bij de Voorjaarsnota, en zelfs
bij de Miljoenennota. En toch zal tegen het eind van het jaar blijken dat
de budgetten die in een aantal van die begrotingen zijn neergelegd, niet volledig
worden uitgegeven. Dat is interessant. Nu heeft de heer Zalm meen ik nog wel
iets wat hij wil verrekenen met eindejaarsreserves, eindejaarsmarges of dat
soort dingen, maar wij mogen er redelijkerwijs van uitgaan
dat het jaar 2000 geen uitzondering zal vormen op al die voorgaande jaren
waarin tegen het einde van het jaar enige onderuitputting blijkt. Niemand
weet precies hoeveel. Dat de Kamer zich alvast enigszins prepareert op de
vraag "stel dat zich dat voordoet, waar liggen dan de prioriteiten, laten
wij dat aan de regering of geven wij daar een zekere eigen richting aan",
vind ik begrijpelijk. Dat heeft ook deze zomer al enigszins een rol gespeeld.
Toen ging het om prioriteiten voor de ruimte die tijdens dit jaar zou blijken,
inclusief de maand augustus.Mijn politiek oordeel is dat a. het geld er eerst moet zijn voordat het
kan worden toebedeeld en b. er onvoorziene en zelfs voorziene uitgavenposten
kunnen zijn die niet op dit lijstje staan. Het kabinet zal tegen die tijd
wel aan de Kamer moeten meedelen dat het daarvoor ruimte heeft moeten maken.
Ook als deze motie met eenparigheid van stemmen wordt aangenomen, zal ik Enschede
of de Antillen echt niet op de wachtlijst zetten, maar dat is ook niet de
bedoeling van de heer De Graaf. Voor het overige zullen wij hiermee rekening
houdend onze integrale afweging maken. Tegen het einde van het jaar, als wij
ook de Najaarsnota kennen, zal vanzelf blijken in welke mate de wensen die
hierin zijn genoemd, kunnen worden verzilverd. Ik vind dat politiek een volstrekt
gezonde en normale manier van werken.De heer De Graaf (D66):Dat hoor ik graag. Als de heer De Hoop Scheffer daar bij motie de zonneschijn
aan wil toevoegen, zijn wij bereid om voor te stemmen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Laat ik de heer De Graaf meteen antwoord geven.Het is deze twee dagen niet vaak voorgekomen, maar de minister-president
overtuigt mij er toch van dat wij beter op een later moment over nog te stellen
prioriteiten kunnen debatteren. Ik ben op dit punt door enkele zinnen van
de minister-president overtuigd. Dat moet geen gewoonte worden, maar het is
nu wel zo.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik denk dat het een soort vroegtijdige inspraak van de Kamer kan zijn,
maar zoals bekend, is de inspraak iets anders dan de uitspraak. Als op weg
naar de Najaarsnota door andere fracties in de Kamer voorstellen worden gedaan,
neem ik aan dat de regering niet zal antwoorden dat de Kamer zich al heeft
uitgesproken en dat het daarom niet kan. De integrale afweging geldt ook richting
Kamer, dunkt mij.Minister Kok:Deze motie geeft een duidelijke rangorde aan en is, als zij wordt aangenomen,
een belangrijk element in de verdere afwegingen van het kabinet in het komende
najaar. Niets ontslaat ons van de plicht een integrale afweging te maken in
het licht van alle dan op tafel liggende gezichtspunten en daarvoor verantwoording
af te leggen tegenover de Kamer. Dat zal in die volgorde vanzelf blijken.De heer Schutte (RPF/GPV):Onze fractie zal niet stemmen voor deze motie. Zij kan toch niet betekenen
dat de Kamer zich al heeft vastgelegd, zodat deze punten allemaal voorgaan
en er daarna wordt gekeken of er nog wat over is voor andere suggesties, als
wij in oktober of november aan de Kamer vragen of iets een prioriteit kan
zijn?Minister Kok:Het is een beetje ingewikkeld, omdat er sprake is van een volgorde van
zeven punten. Ik sprak ook over een paar punten die er niet op staan. Er zijn
geen bedragen genoemd om die prioriteiten werkelijk tot gelding te laten komen,
dus het is een betrekkelijk open presentatie.De heer Dijkstal (VVD):Als een meerderheid van de Kamer deze wens zo uitspreekt en de heer Schutte
andere wensen heeft, moet hij vooral die meerderheid aanspreken en kijken
of hij steun kan krijgen. Krijgt hij die niet, dan blijft de meerderheid bij
haar standpunt.De heer Schutte (RPF/GPV):Er zit nog een hele tijd tussen nu en de Najaarsnota. Ik denk dat de werkelijkheid
wel anders zal zijn dan sommige indieners nu denken.De heer De Graaf (D66):Het is vervelend om dit over het hoofd van de minister-president te zeggen,
maar ik vind het wel raar van de heer Schutte. De Kamer heeft zeven punten
genoemd, die niet in volgorde van belangrijkheid staan. Dit zijn punten waaraan
prioriteit moet worden gegeven naar het oordeel van de indieners. De heer
Schutte zegt dat het niet uitmaakt of deze motie wordt aangenomen, omdat wij
over twee maanden weer wat anders kunnen vinden, maar ik ben van mening dat
een motie een richtinggevende uitspraak is, tenzij zij wordt herroepen, omdat
wij menen dat er iets heel anders aan de hand is. Zolang dat niet zo is, is
zij een richtinggevende uitspraak van de Kamer als zodanig, ook al denkt hij
er anders over.De heer Schutte (RPF/GPV):Het is een richtinggevende uitspraak naar de kennis die een Kamermeerderheid
nu heeft. Tussen nu en de behandeling kan er nog heel wat gebeuren waardoor
een ander licht opgaat dan door de andere fracties wordt aangedragen. Ik denk
dat je de Kamer die ruimte nooit kunt onthouden met een motie die iets zegt
over iets wat nu eigenlijk niet aan de orde is, maar wellicht over twee maanden
kan gebeuren.Minister Kok:Ik heb inmiddels nog iets beter begrepen dan aanvankelijk dat er voor
de bullets geen cijfers staan, en erachter ook niet. Bij aanvaarding van deze
motie door de Kamer wordt aandacht gevraagd voor zeven beleidsprioriteiten.
Ik heb hieraan toegevoegd dat er eerst geld moet zijn, voordat er wat mee
kan gebeuren, en dat er nieuwe elementen kunnen opkomen die voor een deel
al zijn voorzien en die wij in de integrale beleidsafweging van het kabinet
voluit een plaats moeten geven.De motie op stuk nr. 24 is bij implicatie van een positief advies voorzien
en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 25.Hoewel er over dit onderwerp veel meer te melden is dan ik in eerste instantie
heb kunnen doen, begrijp ik dat de minister van Justitie bereid is de Kamer
voor de behandeling van de justitiebegroting nader te informeren over het
onderwerp van de motie op stuk nr. 26. Dan krijgt de Kamer de informatie die
wenselijk is voor de voorbereiding van het debat.De heer De Graaf (D66):Ik luister altijd goed naar de woorden van de minister-president, maar
zeker nu. Ik hoop dat de minister van Justitie de overweging wil meenemen
dat het wenselijk is dat de slachtoffers het recht krijgen
op een door de overheid ter beschikking gestelde advocaat. Het klonk wel erg
neutraal. Er zit een richtsnoer in om ernaar te kijken met een positieve inslag.Minister Kok:Dan is het misschien toch weer ingewikkeld. Ik had nu juist de boodschap
gekregen van de minister van Justitie om toe te zeggen dat de Kamer voor de
behandeling van de justitiebegroting kan worden geïnformeerd. Er is uiteraard
goed kennisgenomen van wat er in de overwegingen wordt gevraagd, maar ik begrijp
dat men bij het informeren van de Kamer op een aantal gezichtspunten wil wijzen
die niet noodzakelijkerwijs één op één sporen
met wat er in de overwegingen wordt gevraagd. Dan zijn er twee mogelijkheden.
Of ik ga al die stukken voorlezen en dan gaan wij de argumenten grondig uitwisselen,
of de Kamer vertrouwt erop dat er in elk geval adequate informatie komt. Wanneer
de fractie van D66 daar problemen mee houdt, kunnen deze bij de begrotingsbehandeling
met het kabinet worden besproken. Er is uiteraard goed kennisgenomen van de
voorkeur die hier bestaat.De heer De Graaf heeft een vraag gesteld over de doelstelling van het
kabinet om het aandeel van de duurzame energie te vergroten. De doelstelling
is een streefpercentage van 10 in 2020. Die doelstelling is met de Kamer gecommuniceerd
en de Kamer wordt in regelmatige rapportages nauwkeurig op de hoogte gehouden
van de vorderingen. Er is, gelet op de soms moeizame vorderingen, zeker reden
om heel strak koers te houden, maar er is in de nieuwe begroting natuurlijk
weer het nodige op tafel gelegd; ik denk aan de zonne-energie en de warmtekrachtkoppeling.
Over beide vormen van duurzame energie zal het kabinet de Kamer binnenkort
nader schriftelijk informeren, zodat dat mede als basis kan dienen voor het
in de komende tijd van gedachten wisselen tussen Kamer en kabinet over het
versnellen van de toename van het aandeel van duurzame energie binnen de totale
energieopwekking in ons land.Het onderwerp van de motie op stuk nr. 27 van de heer Van der Vlies is
reeds in diverse wetgevingstrajecten aan de orde. Ik heb vanmiddag gezegd
dat het algemene kader beschikbaar is in het licht van artikel 8 van het EVRM,
maar alles overwegend, menen wij dat er geen bezwaar tegen bestaat om een
samenhangende notitie aan de Kamer te doen toekomen. Het in de motie aangegeven
tijdpad daarvoor lijkt ook voldoende reëel.Naar aanleiding van opmerkingen van de heren Van der Vlies en Schutte
merk ik op dat over de medisch-ethische onderwerpen natuurlijk niet het laatste
woord is gezegd, maar dat wij toch met elkaar kunnen vaststellen – ik
zou die vrijheid althans willen nemen – dat wij met respect voor elkaars
overtuigingen en gevoelens op een serieuze manier bezig zijn om de afwegingen
die op het punt van deze moeilijke vragen moeten worden gemaakt, met elkaar
te delen. Daar is natuurlijk het nodige voorwerk voor gedaan. De heer Schutte
heeft gevraagd wanneer het kabinetsstandpunt op het RVZ-advies "Ethiek met
beleid" komt. Mij wordt gemeld dat dit standpunt reeds eerder dit jaar aan
de Kamer is voorgelegd. Dat zou dus misschien nog even met mevrouw Borst kunnen
worden gewisseld, want dat is de stellige mededeling van deze kant.De heer Schutte heeft gesproken over de geloofwaardigheid van Nederland
in het internationale klimaatbeleid. Hij heeft mij op één punt
terecht gecorrigeerd. Ik heb om goede redenen aangegeven dat Nederland een
van de eerste landen is die het eigen klimaatbeleid in de steigers heeft gezet.
Daar neem ik niets van terug, maar hij heeft er terecht op gewezen –
dat blijkt ook uit de Miljoenennota en andere stukken – dat er ook wel
reden voor was om dat eigen beleid zo snel in de steigers te zetten. Het beleidstekort,
de nog te verrichten inspanning, is in ons land immers relatief groot. Die
terechte aanvulling moet ik dus incasseren.De heer Schutte heeft ook gevraagd om enkele opmerkingen te maken over
de publieke zaak. Het is niet goed mogelijk om met de precisie van een definitie
de omvang van de overheidstaak af te bakenen. Zoals de geschiedenis leert,
kan men in verschillende tijden anders tegen die omvang aankijken. Als men
voor het heden niettemin een poging wil doen om de kern van de overheidstaak
te beschrijven, ligt het voor de hand om naar de Grondwet te kijken. Naast
de klassieke overheidstaken – de openbare orde, de veiligheid, buitenlandse
betrekkingen, fiscaliteit, rechtsbedeling en openbaar bestuur – wijs
ik op de terreinen van overheidszorg die in het onderdeel "sociale grondrechten"
zijn opgesomd: werkgelegenheid, sociale zekerheid, ruimtelijke ordening, leefmilieu,
volksgezondheid, volkshuisvesting, onderwijs en culturele ontplooiing. Dat
omvat dus inderdaad ook de door de heer Schutte genoemde terreinen van overheidszorg.
Op al die terreinen eist de Grondwet overheidsbemoeienis, zonder zich overigens
uit te spreken over de mate van die bemoeienis of over de wijze waarop en
op welk overheidsniveau of op welk ander niveau die bemoeienis dient plaats
te vinden. Duidelijk is wel dat de grondwettelijke opdracht de overheid ertoe
verplicht om het openbaar bestuur zodanig in te richten dat aan die opdracht
op adequate wijze kan worden voldaan. Ik besef zeer wel dat er in antwoord
op de vraag van de heer Schutte veel meer zou kunnen worden gezegd en dat
ook ingegaan zou kunnen worden op zijn verwijzingen naar de ruimtelijke ordening
en de landinrichting, maar ik meen in elk geval met deze reactie enig antwoord
op de door hem gestelde vraag te hebben gegeven.Mevrouw de voorzitter! Excuses voor de lange duur van deze beantwoording.
Ik wil de Kamer ook aan het einde van deze tweede termijn danken voor de sfeer
van openhartigheid waarin de gedachtewisseling kon plaatsvinden, al zijn er
natuurlijk ook kritische noten te horen geweest. De regering stelt zich uiteraard
ook in de rest van deze parlementaire periode graag open op ten opzichte van
het gemeen overleg met de Kamer, omdat wij immers in dat gemeen overleg met
de volksvertegenwoordiging datgene moeten doen wat in onze democratie van
ons wordt gevraagd. En we doen dat gaarne. Dank u zeer.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 22.57 uur tot 23.10 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-99-154.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl