Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2019-02-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (
 
 34902
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34902, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018, oftewel de Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de zogenaamde "klimaatenvelop", een wijziging van de begrotingsstaat van Binnenlandse Zaken om de klimaatkolder uit het regeerakkoord van Rutte te faciliteren. Deze klimaatenvelop zal bij onze burgers via de blauwe belastingenvelop op de deurmat ploffen en daarbovenop mogen zij zich ook nog blauw gaan betalen aan de investeringen die de minister wil gaan afdwingen om Nederland aardgasvrij te maken.
 
 
 Bij dit voorstel ging het om 90 miljoen euro — overigens is ondertussen door de minister al voor 120 miljoen euro aan subsidies uitgedeeld — en het kabinet Rutte wil tot 2030 jaarlijks 300 miljoen euro — nogmaals: jaarlijks! — in het aardgasvrij maken van wijken pompen. Volgens berekeningen van het EIB (Economisch Instituut voor de Bouw) en Bouwend Nederland gaat dit aardgasvrij maken in totaal maar liefst 240 miljard euro, gemiddeld €35.000 per woning kosten. Lokale berekeningen laten echter zien dat deze kosten vaak nog veel hoger zullen uitvallen; dit loopt al snel op naar zo’n €70.000 per woning. Om een monumentale woonboerderij gasloos te renoveren is zelfs €325.000 aan investeringen nodig, blijkt uit bepaalde onderzoeken. Wat betekent deze onbetaalbare klimaatgekte voor onze burgers? En wat betekent dit in combinatie met andere maatregelen van Rutte die het leven van onze burgers veel duurder maken?
 
 
 Voorzitter. Om dit te illustreren een citaat: "Nu gaat de lage btw van 6 naar 9 procent. Dat wordt dan gecompenseerd met een verlaging van de inkomstenbelasting. Maar als je ondertussen een warmtepomp, isolatie, asbestdaken opruimen en duurdere boodschappen voor je kiezen krijgt, wat blijft er dan onder de streep over? Mensen die heel veel geld hebben, kunnen het allemaal betalen, maar met name voor de middengroepen is het heel erg lastig. Ik vind dat de burger te veel op zijn nek krijgt." Een citaat uit De Telegraaf van 22 december jongstleden, een interview onder de veelzeggende titel ‘Preventie- en klimaatakkoord min of meer dictaten’, met mevrouw Broekers-Knol, VVD, Voorzitter van deze Eerste Kamer. Ook geeft zij in het interview aan: "Het klimaatakkoord komt eraan, maar daarin moet in de Tweede Kamer niet te veel meer worden gewijzigd, want dát is niet de bedoeling", en "Het wordt natuurlijk toch een beetje lastig als de Tweede Kamer vanuit zo’n akkoordtafel allemaal panklare stukken krijgt waarvoor ze ongeveer bij het kruisje moeten tekenen. Het is nog net geen take it or leave it, maar je kunt er ook niet veel meer aan veranderen. Dat vind ik dus lastig."
 
 
 Een heel duidelijke analyse van het klimaatakkoord, waarin mevrouw Broekers-Knol niet alleen staat. Zo kopt Elsevier op 13 december jongstleden "Thom de Graaf: klimaatakkoord risico voor democratie". Ik citeer het voormalig lid van deze Kamer voor D66 en thans vicevoorzitter van de Raad van State: "Het risico is dat die akkoorden vervolgens in wetgeving worden vertaald en nagelvast liggen, voordat de Raad van State erover mag adviseren. Door zo'n akkoord is er dan amper nog politieke bewegingsruimte en kun je adviezen of gewijzigde inzichten eigenlijk niet meer meenemen. Ook wordt een akkoord geregeld niet in een wet vertaald, terwijl dat wel zou moeten," aldus Thom de Graaf. Hoe kijkt de minister aan tegen deze analyses? Ook in het licht van het voorliggende voorstel. Dit is immers een essentiële schakel in het voorkoken van de verdere plannen voor de uitwerking van het klimaatakkoord.
 
 
 Ook hier worden we voor voldongen feiten geplaatst: terwijl we nu een debat hebben in deze Kamer, heeft de minister al voor 120 miljoen euro aan gemeenten uitgedeeld. De gemeenten en andere decentrale overheden zijn al volop bezig met plannen uitwerken en verplichtingen aangaan in het kader van het klimaatakkoord, terwijl het klimaatakkoord zelf nog doorgerekend moet worden. Gemeenten en provincies zijn hun burgers al aan het opzadelen met klimaatgedrochten als "energielandschappen" vol windturbines en zonneparken, om maar zo snel mogelijk de Regionale Energiestrategieën (RES'en) te kunnen optuigen. De IPO-bestuurders verkondigen met warmtenetten aan de slag te gaan, zonder ook maar iets besproken te hebben met hun Provinciale Staten. Het hele klimaatcircus wordt opgetuigd in de bestuurlijke achterkamertjes en de burgers en de volksvertegenwoordigers mogen straks enkel nog vanaf de tribune applaudisseren. Is dát voor de minister een volwaardig democratisch proces? Nota bene: de minister van Binnenlandse Zaken dient te waken over de democratie en het democratische proces. Hoe kan zij deze aanpak hiermee rijmen? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. Hetzelfde valt te zeggen over de lokale autonomie. Die wordt nu aan de kant geschoven met dit klimaatakkoord en het Interbestuurlijk Programma (IBP). Bij dit voorstel kunnen gemeenten zich nog vrijwillig aanmelden voor de "proeftuinen", maar uiteindelijk wil de minister dat het van hogerhand wordt afgedwongen om heel Nederland aardgasvrij te maken. De minister schrijft nu al voor dat gemeenten en provincies de keuzes van de RES’en moeten verankeren in omgevingsvisies, omgevingsplannen, programma’s en verordeningen.
 
 
 Ondertussen suggereert de minister dat gemeenten zich nog over het klimaatakkoord kunnen uitspreken. Ik citeer uit de nadere memorie van antwoord: "Bij de uitwerking van de verschillende opgaven zoals in het kader van het klimaatakkoord zijn medeoverheden betrokken door de vertegenwoordiging van hun koepelorganisaties (IPO, VNG, Unie van Waterschappen). Uiteindelijk zullen de leden van deze organisaties (gemeenten, provincies, waterschappen) zich via een ledenraadpleging over het klimaatakkoord uitspreken." Kan de minister aangeven wat deze uitspraak nog waard is, aangezien zij tegelijkertijd via het IBP de gemeenten dwingt om uiterlijk in 2021 met een planning te komen over hoe ze aardgasvrij gaan worden? Wat heeft zo’n ledenraadpleging van de koepels over het klimaatakkoord nog voor effect als de minister de klimaatmaatregelen tóch al met wettelijke maatregelen wil afdwingen? Bovendien: decentrale overheden zijn niet gebonden aan deze koepelorganisaties en kunnen in principe zelfs hun lidmaatschap daarvan opzeggen. Dus kan de minister nu eens duidelijk aangeven welke invloed, los van deze koepels, de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging vanuit haar kaderstellende rol nog kan uitoefenen op dit klimaatakkoord? Graag een reactie van de minister.
 
 
 Daar komt nog bovenop dat de minister doorzettingsmacht voor het aardgasvrij maken wettelijk wil regelen. Ik citeer de nadere memorie van antwoord: "In het klimaatakkoord zullen afspraken worden gemaakt over een wetgevingsagenda die dient te voorzien in de genoemde bevoegdheden en doorzettingsmacht. De Omgevingswet speelt hier een belangrijke rol in, maar ook de energiewetgeving." Via een klimaatakkoord dat niet langs de rechtsstatelijke democratische weg tot stand komt, wil de minister dus ook nog wettelijke maatregelen gaan initiëren. Met een akkoord wat al beklonken is, is de onderliggende wetgevingsagenda dus ook al beklonken en mag de parlementaire medewetgever alleen nog even tekenen bij het kruisje. Zo glijden we onder Rutte af tot een klimaatdictatuur waar volksvertegenwoordigers geen serieuze rol meer kunnen spelen.
 
 
 Bovendien dienen de maatregelen ook niet effectief het beoogde doel van de aanpak van klimaatverandering. In de memorie van antwoord geeft de minister zelf aan: "De zelfstandige bijdrage van de circa 20 proeftuinen met ongeveer 10.000 woningen, waarvoor de 90 miljoen euro wordt ingezet, aan de CO2-reductie en aan het klimaat, is op zich beperkt." In plaats van "op zich beperkt" had de minister beter kunnen spreken van een totaal verwaarloosbaar en niet meetbaar effect, althans niet meetbaar in graden Celsius, maar een des te groter negatief effect op de portemonnee van onze burgers. Met een gemiddelde bijdrage van €8.500 per woning wordt volgens dit voorstel alleen het onrendabele deel afgedekt.
 
 
 Kan de minister aangeven hoe groot de totale investering per woning gemiddeld is en voor wiens rekening díe kosten komen? Wat betekent dit in het bijzonder voor particuliere woningeigenaren? De onnodige en onbetaalbare maatregelen waar veel huiseigenaren in Utrecht Overvecht al over in paniek raakten, werden op 2 juli jongstleden door De Telegraaf al treffend omschreven als "Gasloze woning is gekkenwerk". En bijvoorbeeld in één van de aangewezen wijken, de wijk Palenstein in Zoetermeer, waar de minister onlangs ook op bezoek is geweest, wordt in de plannen aangegeven dat het voor particuliere huiseigenaren "ingewikkelder" is dan voor de corporaties. Daarbij worden huiseigenaren slechts verwezen naar een winkel voor "duurzaam wonen" om daar advies in te winnen. Vastgoedeigenaren in Zoetermeer draaien volgens de plannen op voor álle woninggebonden kosten en hebben na de forse investering in theorie alleen een mogelijk voordeel van een wat lagere energierekening. Kan de minister aangeven hoe ze aan de woningeigenaren kan uitleggen dat zij via de belastingen wél meebetalen aan het aardgasvrij maken van corporatiewoningen in hun wijk, maar óók nog alle kosten zelf moeten dragen voor het aardgasvrij maken van de eigen woning?
 
 
 Het Zoetermeerse plan stelt tevens dat er geen wettelijk instrument is om iemand te dwingen zich van het aardgas af te laten sluiten. In de memorie van antwoord gaf de minister aan dat het aan de gemeenten met proeftuinen zelf was om hiervoor maatregelen op te stellen. Kan de minister nader ingaan op dit punt? Is dit een aspect waarop zij de doorzettingsmacht wettelijk wil gaan regelen via het omgevingsrecht? Kan de minister ook aangeven wat het betekent voor het proeftuinenproject als slechts een deel van de particuliere huiseigenaren in een wijk besluit niet mee te doen? Gaat dan alsnog de hele wijk van het aardgas af? En past het dan nog wel binnen de subsidiekaders van dit project?
 
 
 Voorzitter. In het voorstel wordt ook nog 5 miljoen euro vrijgemaakt voor de verduurzaming van basisscholen. In dit kader zijn handige vastgoedondernemers momenteel bezig om met hun commerciële bv een constructie op te zetten waarbij gemeenten het vastgoed — het gaat dan niet zelden om basisscholen — vervreemden aan een stichting die met geleend geld afkomstig van bijvoorbeeld BNG, Bank Nederlandse Gemeenten, en de Provincie Noord-Brabant de gemeente van liquide middelen voorziet. De stichting verduurzaamt dan het pand. De gemeente betaalt aan de stichting een erfpachtcanon, die behalve de kosten voor de lening en de verduurzaming, ook een absurde management- en projectvergoeding omvat die wordt doorgesluisd naar de bv. Noch de bv noch de bestuurders daarvan lopen ondernemingsrisico. De provincie Noord-Brabant wil maar liefst 100 miljoen euro publiek geld investeren in zo'n onderneming, het bedrijf Bewust Investeren BV. Kan de minister uitsluiten dat de middelen uit deze klimaatenvelop via dergelijke constructies worden uitgegeven? Vindt de minister dergelijke constructies om scholen te verduurzamen überhaupt wenselijk en effectief? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. In de schriftelijke rondes van dit voorstel heeft de PVV gevraagd om de verslagen van de klimaattafels openbaar te maken. De minister weigert dit. Ik citeer: "Het kabinet acht het niet wenselijk om de verslaglegging van de gesprekken aan de Klimaattafels aan uw Kamer te verstrekken. De voorzitter van het Klimaatberaad informeert het parlement regelmatig over het verloop van de gesprekken en de vervolgstappen door middel van een technische briefing. Daarnaast acht het kabinet het wenselijk dat de gesprekken aan de tafels in beslotenheid kunnen worden gevoerd, zodat partijen de ruimte hebben om gezamenlijke oplossingen te verkennen, ook wanneer dit soms tot moeilijke keuzes leidt".
 
 
 Als parlement moeten we onze controlerende taak goed kunnen uitoefenen. Het gaat er niet alleen om wat de uitkomst is van de gesprekken, maar het moet ook transparant zijn wat door verschillende partijen wordt ingebracht. Welke belangen wegen mee en met welke belangen is rekening gehouden? Dat moeten we als parlement kunnen toetsen en dat moet voor onze burgers transparant zijn. Daarom dient de PVV een motie in om alle verslagen van de klimaattafels openbaar te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van Hattem, Dercksen, Peter van Dijk, Van der Sluijs, Ton van Kesteren, Faber-van de Klashorst, Kok en Aardema wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende:
 
 
 -
 dat het parlement vanuit zijn controlerende taak moet kunnen toetsen welke belangen zijn ingebracht en afgewogen bij de klimaattafels;
 
 
 -
 dat dit ook voor de Nederlandse burgers transparant dient te zijn;
 
 
 constaterende dat volgens de opdrachtbrief aan de voorzitter van de klimaattafel er sprake is van verslaglegging van de vergadering (waarvoor het secretariaat van de sectortafel ondersteuning verleent), waarmee verslagen van de vergaderingen van de sectortafel aanwezig zouden moeten zijn;
 roept de regering op om alle verslagen van de vergaderingen van de klimaattafels en alle verslagen van het overkoepelende Klimaatberaad openbaar te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter F (34902).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Tot slot: dit weekend verscheen in De Telegraaf een interessant interview met chemicus en theoloog Jaap Hanekamp getiteld ‘De gevaren van klimaatutopie’. Ik kan iedereen aanraden het hele artikel te lezen, maar toch alvast een treffend citaat: "Klimaat is de nieuwe utopie. Het maakt niet uit of het wetenschappelijk wel of niet klopt. Of het nou warmer of kouder wordt, of het sneeuwt of niet: het is altijd klimaatverandering. Het is waar en het is een ideaal instrument om de samenleving te hervormen naar de wensen van de elite: de groene utopisten". In die klimaatutopie past ook deze klimaatenvelop. Niet voor niets stelt de heer Hanekamp: "De dwang gaat niet alleen over denken, maar ook over doen. Ik voorspel dat een extra hypotheek voor isolatie van je huis binnen tien jaar gewoon wordt afgedwongen". Deze dwang moet niet gefaciliteerd worden met een klimaatenvelop. Integendeel, de PVV wil stoppen met deze klimaatkrankzinnigheid.
 
 
 Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Köhler.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Köhler
 (SP):
 
 
 Voorzitter. We bespreken vandaag de toedeling van geld uit de zogenaamde klimaatenvelop voor 2018. Wat een vreselijk woord eigenlijk: klimaatenvelop. Het zou het draagvlak voor het beleid ten goede komen als we afzien van dit soort jargon.
 
 
 Deze aanvullende begroting regelt dat er 90 miljoen euro beschikbaar komt voor het opzetten van projecten om te komen tot aardgasvrije wijken en 5 miljoen voor schaalvergroting van verduurzaming van basisscholen. De SP-fractie stemt hiermee in. Ik heb overigens begrepen dat het beschikbare bedrag inmiddels is gegroeid van 90 miljoen naar 120 miljoen euro en vraag de minister of dit juist is. De bedoeling is dat gemeenten ervaring op gaan doen met het aardgasvrij maken van wijken, ervaring die ook beschikbaar moet komen voor andere gemeenten. De Tweede Kamer heeft hier door het aannemen van de motie-Beckerman aan toegevoegd dat de opgedane kennis ook laagdrempelig beschikbaar moet zijn voor de inwoners. Mijn fractie hecht hieraan, omdat bewoners in staat moeten zijn zelf een belangrijke stem te hebben in de manier waarop hun dorp of wijk aardgasvrij gaat worden.
 
 
 Voorzitter. Om te voldoen aan de internationaal, ook door Nederland, afgesproken vermindering van de uitstoot van CO2 om de opwarming van de aarde te beperken, moet er veel meer gebeuren. Maar deze regering schuift, net als haar voorgangers, het treffen van voldoende maatregelen steeds voor zich uit. In het onlangs verschenen rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving staat een overzicht waaruit blijkt dat de uitstoot van CO2 in 2016 in Nederland 8% minder was dan in 1990. In onze buurlanden, België en Duitsland, was dat 18% en 26%. Gemiddeld in de Europese Unie is het 22%. Nederland doet het dus veel slechter dan de andere landen.
 
 
 Het Planbureau verwacht dat de uitstoot in 2020 met 21% zal zijn afgenomen. Dat is beduidend minder dan de 25% die nodig is om aan onze internationale afspraken te voldoen. De regering heeft aangekondigd pas in april, na de verkiezing van de Provinciale Staten, met aanvullende maatregelen te komen. Waarom moet dit weer zo lang duren, vraag ik de minister. Om nog maar niet te spreken over de plannen voor een zogenoemd klimaatakkoord, die nog langer op zich laten wachten. Intussen heeft de regeringscoalitie één van de meest effectief geachte maatregelen, een CO2-heffing voor bedrijven, vooralsnog niet in haar plannen opgenomen.
 
 
 Voorzitter. De SP-fractie steunt de nu voorliggende aanvullende begroting. Maar de regering zal voor de komende plannen voor het klimaat uit een ander vaatje moeten gaan tappen, wil ze ook dan nog op onze steun kunnen rekenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Köhler. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering in verband met de dinerpauze.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34902, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018, de Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Ollongren
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat aan de overkant op dit moment natuurlijk het grote klimaatdebat plaatsvindt. Ik begrijp dus heel goed dat de heer ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Groter dan hier kan het niet zijn, hè?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Ollongren
 :
 
 
 Voorzitter, dat hoort u mij natuurlijk niet zeggen. Maar ik begrijp dus wel dat de heer Van Hattem van de PVV dacht: daar kunnen wij hier ook een graantje van meepikken. Maar in alle ernst: we hebben in Nederland een mooie traditie, namelijk dat wij samenwerken in dit land. Als er grote problemen op ons afkomen, weten we die samen te bedwingen. Heel vaak wordt de strijd tegen het water dan als voorbeeld genoemd. Dat is een beetje een cliché geworden: samen polders en dijken bouwen om het water te bedwingen. Dat cliché is misschien juist nu, als het gaat om de klimaatverandering, ook weer van toepassing, niet alleen vanwege de stijging van de waterspiegel, die daarbij natuurlijk een rol speelt, maar juist ook vanwege die gemeenschappelijkheid, die gemeenschappelijke strijd, waarbij we eigenlijk iedereen nodig hebben. Daarom heeft het kabinet in de aanloop naar de besluitvorming meer dan 100 organisaties uitgenodigd om met ons mee te denken en met ons mee te werken aan het beperken van de uitstoot van CO2.
 
 
 Vanuit het kabinet willen we heel graag samenwerken met maatschappelijke partijen, maar natuurlijk niet alleen. We willen ook met zo veel mogelijk politieke partijen samenwerken. Dat vereist dat partijen met ideeën komen die ook echt helpen. Maar samenwerken wordt heel moeilijk als politieke partijen niet met ideeën komen maar de werkelijkheid eigenlijk gewoon aan het ontkennen zijn. Dat zeg ik in de richting van de heer Van Hattem. Dat is overigens een reden te meer om de inbreng van de heer Köhler van de SP te waarderen. Opbouwende kritiek, daar kun je wat mee. Dat is wat mij betreft nuttiger dan kritiekloze verwerping van de klimaatverandering.
 
 
 Ik ben wel verheugd met de aandacht die de heer Van Hattem heeft voor de burgers van Nederland en die van onze democratische rechtsstaat, want die heb ik hoog in het vaandel staan, zoals de heer Van Hattem ook weet. Laat ik beginnen met iets te zeggen over de burgers in Nederland. Iedereen in Nederland moet prettig kunnen wonen op een manier die past bij hem of haar, inclusief natuurlijk de portemonnee van de Nederlander en de levensfase waarin iemand is. Wat we aan het doen zijn — eigenlijk staan we aan de vooravond daarvan — is stap voor stap op weg naar: van het aardgas af. Dat betekent nog wat voor heel veel mensen. Dat moeten we dus zorgvuldig doen. Ik heb de afgelopen periode flink wat werkbezoeken afgelegd, ook aan mensen die te maken hebben met plannen om van het aardgas af te gaan. Ze stellen veel vragen. Ze vragen weleens: waarom eigenlijk hier, in mijn buurt? Ze vragen: waarom doen we dat eigenlijk nu? Ze vragen: hoe gaan we dat doen? Maar ik krijg eigenlijk heel zelden de vraag: waarom? Met andere woorden: het is niet zo dat mensen er geen vragen over hebben, maar de mensen willen graag duidelijkheid hebben. Mensen zien ook heel goed dat van het aardgas afgaan, ook kansen voor hen betekent. Dat betekent een kans op een lagere energierekening en op een beter wooncomfort. Daar is niemand op tegen; dat willen mensen heel graag.
 
 
 Ik vind dat bewoners echt het recht hebben om aan de voorkant mee te beslissen over wat er gebeurt met hun buurt, met hun straat en met hun woning; de heer Köhler vroeg daar ook naar. We kunnen en ook willen dus niet vanuit Den Haag meebepalen hoe dat moet. Die regie hoort lokaal te liggen; die hoort bij de gemeente te liggen. We weten allemaal dat een goede regisseur het niet alleen doet, maar zorgt voor draagvlak en acceptatie door de bewoners juist heel intensief te betrekken.
 
 
 Voorzitter. Nog een ander punt tot slot en daarna ga ik de vragen beantwoorden. Als wij aan de slag gaan met het aardgasvrij maken van buurten en wijken, dan doe je ook nog veel meer dan dat. Het gaat niet alleen over de verduurzaming. Het gaat heel vaak ook over de leefbaarheid van de wijk. Het gaat heel vaak over de werkgelegenheid van mensen. Het kan gaan over de veiligheid, de sociale veiligheid en de fysieke veiligheid. Met andere woorden, door een wijk aardgasvrij te maken, kun je die wijk ook beter maken. Die integrale aanpak sta ik voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Voordat u op de nadere vragen van mij ingaat, heb ik een vraag. U zegt: de burgers mogen aan de voorkant meebeslissen. U zegt ook: het ligt bij de gemeenten. Tegelijkertijd lees ik dat er ook wettelijke maatregelen worden ontwikkeld en dat er een doorzettingsmacht komt. Wat betekent dan "aan de voorkant meebeslissen"? Als burgers mee kunnen beslissen, betekent dat ook dat ze nee kunnen zeggen: "Nee, we willen niet van het aardgas af." Is die mogelijkheid er ook? Of is het alleen maar meepraten en uiteindelijk toch meegaan in het traject?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Ollongren
 :
 
 
 Ik kom daar zo nog op terug, want de heer Van Hattem heeft daar ook in zijn eerste termijn wat vragen over gesteld. Maar het is heel simpel: in de fase waarin we nu zitten en waarin we subsidie beschikbaar stellen om gemeenten in staat te stellen om die aardgasvrije wijken te realiseren, moet er wel sprake zijn van meebeslissen aan de voorkant, maar kan er geen sprake zijn van dwang, want er is geen wettelijk middel om dat af te dwingen. Maar de heer Van Hattem, die dit debat heeft aangevraagd naar aanleiding van de suppletoire begroting, stelt eigenlijk een vraag over de toekomst, over wat nu nog het ontwerpklimaatakkoord is en over de maatregelen die tussen nu en 2030 genomen zullen moeten worden om steeds verder te gaan op dat pad van het van het aardgas afhalen van de woningen in Nederland. De heer Van Hattem weet heel goed dat in dat voorstel voor een klimaatakkoord ook voorzien is in een wetgevingsagenda. Als die aan de orde is, dan zullen ook dit soort vragen aan de orde moeten komen. We hebben natuurlijk bijvoorbeeld al wetgeving over de nieuwbouw: wij willen dat die aardgasloos wordt opgeleverd. Dat geldt overigens al voor 60% van de nieuwbouw, ook al zonder dat die wetgeving er was. Nu hebben we het over de bestaande bouw. In de huidige situatie is dat niet iets wat je kunt afdwingen. Ik vind ook niet dat je het moet willen afdwingen. Je moet mensen erin meenemen.
 
 
 De heer Van Hattem heeft een flink aantal vragen gesteld. Die wil ik natuurlijk graag beantwoorden. Hij begon in zijn termijn over de betaalbaarheid. Ik zei net al dat het kabinet het heel belangrijk vindt dat het haalbaar en betaalbaar is. Dat betekent dat we gefaseerd aan het werk gaan en dat we een verantwoord tempo moeten kiezen om te verduurzamen en om aardgasvrij te worden in Nederland. We willen wel graag nu beginnen, want als we 2030 en uiteindelijk 2050 willen halen zonder het aardgas, dan moeten we echt gewoon aan de slag. De inzet daarbij is dat de woonlasten niet hoger worden en dat de verduurzaming en de investering die daarvoor nodig is, worden betaald uit de besparing op de energierekening. Daar waar dat nog niet kan — want als je ergens aan begint, heb je nog geen schaalvoordelen en zijn bepaalde innovaties nog relatief duur; daar gaan we in die proeftuinen ook mee aan de slag — zijn er wat meer overheidsbijdragen nodig, zoals in de proeftuinen of zoals we ook via subsidie in de ISDE kunnen doen. Zoals de heer Van Hattem ongetwijfeld heeft gelezen in het ontwerpklimaatakkoord, staan daarin nog meer plannen hiervoor.
 
 
 Hij vroeg ook hoe groot de investering per woning is. Dat verschilt uiteraard per woning. Het uitgangspunt is die woonlastenneutraliteit, zoals ik net zei. Het tempo is daarbij belangrijk, maar het is te complex om over het geheel te zeggen wat het per woning kost. Dat is eigenlijk niet te zeggen. Wat ik wel kan zeggen, is dat bijvoorbeeld het aanleggen van een warmtenet voor een gemeente, als dat kan — want dat kan niet overal — op dit moment een wat goedkopere oplossing is dan als je voor "all electric" gaat. Het is eigenlijk een hele range van €2.500 tot €15.000. Vandaar dat we ongeveer op die €8.500 per woning uitkomen. Maar nogmaals, dat hangt van de specifieke situatie af.
 
 
 Dan de huurders. De heer Van Hattem heeft de vraag gesteld of het zo is dat woningeigenaren eigenlijk dubbel betalen. Hij zegt: én via de huursector én voor de eigen woning. Dat is niet het geval. De woningbouwcorporaties, die voor een heel belangrijk deel de sociale woningen in bezit hebben in Nederland, financieren de verduurzaming uit hun eigen vermogen, uit de huurinkomsten en soms ook uit verkoopopbrengsten, als ze die hebben. De corporaties dragen wel bij aan de overheidsfinanciën via de verhuurderheffing. Dus ook bij de huurders en bij de sociale huurders is woonlastenneutraliteit het uitgangspunt. Zo kunnen de woningen worden verduurzaamd en zo kunnen ook deze huurders meer comfortabele woningen krijgen. Als de huur omhoog gaat, zou de energierekening evenredig omlaag moeten gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Het punt bij dit aspect is nou juist dat de woningbouwcorporaties ook aanvragen gaan indienen voor verduurzaming of het aardgasvrij maken uit de klimaatenvelop en dat die klimaatenvelop dus wel direct door de belastingbetalers wordt opgebracht. Het is niet een lening die aan de corporaties beschikbaar wordt gesteld, het wordt als subsidie beschikbaar gesteld. Daarmee betalen de belasting betalende woningeigenaren toch ook indirect mee aan de verduurzaming van de sociale sector?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Ollongren
 :
 
 
 Zoals ik net stelde, hebben woningbouwcorporaties drie taken. Ze moeten zorgen voor betaalbaarheid, voor aanbod, dus bouwen, en voor verduurzaming, en dat moeten ze doen uit hun investeringscapaciteit. Het debat met de woningbouwcorporaties gaat er vaak over of zij voldoende investeringscapaciteit hebben. Ze dragen immers ook geld af via de verhuurderheffing? Dat is het grote plaatje.
 
 
 Als je dan inzoomt op specifieke projecten, dat relatief beperkte bedrag dat beschikbaar is voor proeftuinen kan ook gaan naar corporaties die daaraan meedoen. Maar die corporaties hebben dan net als andere woningeigenaren dezelfde hobbel te nemen die er op dit moment is, dat we nog aan het uitvinden zijn hoe dit werkt. Ik vind dat het een goede manier is om met die proeftuinen te experimenteren of te starten, op weg naar schaalvoordelen en lagere kosten waar de woningbouwcorporaties, de woningeigenaren en uiteindelijk de belastingbetalers natuurlijk ook van profiteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Toch even heel concreet. Ik heb als casus Zoetermeer gepakt, waarvan ik het plan van aanpak heb bekeken. Daar lees ik letterlijk in dat individuele eigenaren van woningen niet in aanmerking komen voor die regeling, terwijl het voor de corporaties wel wordt georganiseerd. Hoe kan dat zich tot elkaar verhouden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Ollongren
 :
 
 
 Er zijn een heleboel verschillende voorbeelden. De heer Van Hattem heeft in Zoetermeer gekeken, maar er zijn een heleboel andere gemeenten in Nederland. We hebben 27 gasvrije wijken geïdentificeerd. In sommige zijn er meer particuliere eigenaren, in andere is het volledig voor corporaties. In Zoetermeer is dat het geval. U moet echt per geval kijken hoe de samenstelling is en wat voor aanpak de gemeente in overleg met de betrokkenen heeft gekozen.
 
 
 De heer Van Hattem vroeg ook nog naar het onderdeel subsidie dat beschikbaar is gesteld voor scholen. Hij noemt een voorbeeld in Brabant. Ik ken dat specifieke voorbeeld niet, zeg ik bij voorbaat, maar ik ben graag bereid om ernaar te kijken. In het algemeen zou ik zeggen dat de constructie die de heer Van Hattem schetst, een zogenaamde ESCo, een Energy Service Company kan zijn, die de school ontzorgt en het beheer van deze maatregelen overneemt. Er kan sprake zijn van financiële ontzorging, en dat is op zich positief. Nogmaals, ik ken de specifieke situatie waar de heer Van Hattem naar verwees niet, dus daar moet ik dan nog even induiken.
 
 
 Over de democratische legitimiteit maakte de heer Van Hattem ook opmerkingen. Het is een complex geheel om uiteindelijk te komen tot een klimaatakkoord, want het zijn afspraken tussen overheden, met het bedrijfsleven en met maatschappelijke organisaties. Een groot aantal van hen zal straks ook iets gaan doen. Het is niet helemaal vrijblijvend van hun kant. Desalniettemin kan er geen misverstand zijn dat op het niveau van het Rijk, bij het kabinet, het proces is dat we een ontwerpklimaatakkoord hebben en nu de doorrekening afwachten van het Planbureau. Daarna nemen we als kabinet een besluit en dat leggen we vervolgens voor aan de Tweede Kamer. Er is geen rechtstreekse doorwerking van deze afspraken, maar die moeten worden vertaald in wet- en regelgeving; vaak op nationaal niveau en soms op provinciaal of gemeentelijk niveau. Dat doen we gewoon zoals we dat altijd doen, in het democratische proces, met betrokkenheid van de Raad van State, om een belangrijke instantie te noemen die hierop ook een toets zal doen. Dus het is in zijn complexiteit wel heel bijzonder, maar in zijn democratische legitimiteit niet anders dan andere wet- en regelgeving die we in Nederland willen hebben.
 
 
 Dan de lokale autonomie. De heer Van Hattem verwees naar afspraken die gemaakt worden in het Interbestuurlijk programma. Hij verwees naar de regionale energiestrategieën. Hij verwees naar de planning, dus het verzoek aan gemeenten en provincies om dat tijdig gereed te hebben. We maken heel vaak bestuurlijke afspraken in Nederland, en dat doen we heel vaak tussen de overheidslagen. Ook dat soort afspraken zullen moeten worden vertaald in ons klassieke systeem, namelijk het huis van Thorbecke. Daarom spreken we in het ontwerpklimaatakkoord ook over een wetgevingsagenda, zoals ik in het begin al zei, en dat doen we in goed overleg met de andere overheden, die natuurlijk ook niet willen wachten tot wij hier in Den Haag uitgepraat zijn. We doen dat samen met hen en we voelen ons ook samen verantwoordelijk. Uiteindelijk komt heel veel neer op de gemeenten. Zij hebben nu al de verantwoordelijkheid en als het aan ons ligt, zullen zij straks ook de bevoegdheid hebben om de wijk aardgasvrij te maken. Het wetgevingsproces zal het normale parlementaire proces moeten doorlopen.
 
 
 De heer Van Hattem had ook nog een motie ingediend, maar die doe ik aan het einde.
 
 
 Dan een paar vragen van de heer Köhler. Er stond 90 miljoen in de suppletoire begroting en dat is 120 miljoen geworden, dat heeft de heer Köhler goed gezien. Dat heb ik aan de Kamer gemeld via een nota van wijziging op de begroting 2019. De reden daarvoor is dat het kabinet het logisch vond om te zeggen: als we deze middelen voor de envelop voor 2019 toevoegen aan deze selectie, dan kunnen we zo veel mogelijk voorstellen benutten en ook snelheid maken. Dat was inderdaad goed opgemerkt.
 
 
 Dan de oproep van de heer Köhler om informatie te delen met bewoners. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat doen we al. Het kan zijn dat we dat beter kunnen en misschien ook moeten doen. Ik ben graag bereid om dat te betrekken bij de gesprekken die ik daarover heb. Onderdeel van het programma zijn onder meer een website en een kennis- en leerprogramma. De gemeenten communiceren zelf zo veel mogelijk met hun inwoners. Nogmaals, ik spreek ze daar graag op aan, als dat nog beter of anders kan. De RVO en Milieu Centraal krijgen subsidie om burgers goede en heldere informatie te geven. Ook de regionale energieloketten die door het Rijk en de VNG ondersteund worden, spelen hierbij een belangrijke rol.
 
 
 Dan de traagheid in het proces waar de heer Köhler over sprak. Waarom gaan we pas in april bekendmaken hoe we dat doel kunnen halen? Eigenlijk schetste ik het net al; het is een complex geheel, van een ontwerpklimaatakkoord naar een doorrekening, naar een opvatting daarover van het kabinet en een voorstel. Het gaat om nogal wat. Het gaat over een lange periode die voor ons ligt en om ingrijpende maatregelen die we voor ogen hebben. Daar hoort een zorgvuldig proces bij, inclusief de doorrekening en daarna het hele wetgevingstraject waar ik in reactie op de heer Van Hattem al over sprak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Köhler
 (SP):
 
 
 Ik vrees dat ik me niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. Ik begrijp wel dat er na die doorrekening pas definitieve voorstellen komen over het klimaatakkoord, voor maatregelen tot 2030, maar ik begrijp niet waarom de beslissing over aanvullende maatregelen om die 25% in 2020, dus volgend jaar, te halen nu ook weer drie maanden is opgeschort. Een aanvullende maatregel als het versneld sluiten van de Nuon-centrale, waar nu alom sprake van is, kunnen we evengoed, als het kabinet die wil voorstellen, volgende maand behandelen als over vier maanden. Het komt wel kort, want als dat besluit genomen wordt, dan zal dat in 2020 gerealiseerd moeten worden. Dat is al bijna. Waarom wacht u ook daar nu weer drie maanden mee?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Ollongren
 :
 
 
 Ik ben u dankbaar voor de toelichting. Ik denk dat de heer Köhler zich best helder had uitgedrukt, maar ik had het inderdaad verkeerd begrepen. U doelde op Urgenda. Het kabinet heeft daarvan gezegd: we hebben de uitspraak en die kennen we al langer, we wisten dat we eind januari de doorrekening van het PBL zouden krijgen en die is nieuw. Het feit dat we nu ongeveer weten hoe groot de opgave is, binnen bandbreedtes, is de nieuwe informatie waar we mee te dealen hebben. Dat betekent dat het kabinet in beeld moet brengen hoe we die 25%, die we van de uitspraak van de rechter moeten halen in de komende twee jaar, kunnen realiseren. De berekening van het PBL lag er eind januari. Het is nu begin februari. Ook hier geldt dat we het wel zorgvuldig moeten doen. Dat betekent een brede inventarisatie en zorgvuldige afweging en dat zullen we ook doen. Dan is april een logisch moment, omdat we dan ook een aantal andere zaken bij elkaar kunnen brengen die dan spelen. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Köhler daarmee ook heb beantwoord.
 
 
 Dan heb ik alleen nog de motie van de heer Van Hattem. Ik zou willen voorstellen dat het kabinet hier schriftelijk op terugkomt, want het ziet op het hele proces van de klimaattafels. Collega Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat, heeft daar de regie op. Ik wil even met hem overleggen en dan komt het kabinet daar graag op terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Dank u en dank aan de minister voor de beantwoording. De minister gaf een inleiding over het ontkennen van de werkelijkheid en over de kritiekloze verwerping van klimaatverandering. Dan kom ik even terug op wat ik in eerste termijn aanhaalde over wat er het afgelopen weekend door de heer Hanekamp in De Telegraaf werd gemeld over de klimaatutopie. Dit is nu typisch uitgaan van utopisch denken. Er is maar één richting mogelijk. Er is alleen maar dat collectieve doel van verduurzaming. Iedere kritiek daarop is uit den boze. Daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat we hier te maken hebben met totaal onzinnige maatregelen. Het klimaat gaat absoluut niet in betekenisvolle mate veranderen door de maatregelen die hier worden genomen. Wij komen uiteindelijk uit op honderden miljoenen. In dit geval zijn het al tientallen miljoenen, oplopend naar honderden miljoenen. Als wij 300 miljoen per jaar via die klimaatenvelop aan belastinggeld moeten uitgeven, is dat het najagen van een utopie. Zoals professor Belinfante al in 1974 zei: “De utopie is een gevaarlijk wapen” en daar moeten we niet te veel in mee willen gaan.
 
 
 Dan komen we bij het verhaal over het prettig kunnen wonen, inclusief de portemonnee van de burger, de lagere energierekening en meer wooncomfort. Ik wil graag van de minister weten waar dat meer wooncomfort uit zou moeten blijken. Ik heb tot nu toe begrepen dat de warmtepompen echt niet meer comfort bieden dan een normale aardgasaansluiting. Integendeel. En als ik voor mezelf spreek: ik heb het afgelopen jaar een bijna energieneutrale woning opgeleverd met zonnepanelen en alles erop en eraan. Dan kijk je wat er in december en in januari wordt opgewekt. In december was dat 22 kWh en in januari 31 kWh. Het levert bijna niks op. Je kunt daar echt geen elektrische wagen op aansluiten en een warmtepomp op laten werken. Er is heel veel meer nodig als je al die maatregelen wilt doorvoeren. Het blijkt gewoon niet uit de praktijk.
 
 
 Dan heeft de minister gezegd dat zij niet kan zeggen wat het per woning gaat kosten. Zij spreekt over een gemiddelde investering van €8.500, maar dat kan oplopen tot een bedrag van €15.000 dat er aanvullend naar een woning moet. Dat zijn de aanvullende bedragen. Het gaat uiteindelijk om de totaalbedragen. Wie gaat de rest betalen? Dat blijkt nog steeds niet uit de beantwoording van de minister.
 
 
 Dan over het geval van bewust investeren in Brabant. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij naar dit voorbeeld wil gaan kijken. Ik ga ervan uit dat daar nog schriftelijke terugkoppeling over komt.
 
 
 Over de democratische legitimatie en de lokale autonomie blijven we duidelijk van mening verschillen. Er worden op dit moment al heel veel zaken op lokaal en provinciaal niveau voorgekookt. Met de Regionale Energiestrategieën wordt in begrotingen al blindelings ingezet op het klimaatakkoord en zelfs op de Klimaatwet, die hier nog niet eens is behandeld. De gemeenten en provincies lopen al drie stappen vooruit en wij hebben het nakijken. Dat is niet gezond voor de democratische verhoudingen in dit land.
 
 
 Tot slot over de motie. Ik ben blij dat de minister daarnaar wil kijken. Ik hoor nog wel graag op welke termijn ze daarop terug wil komen, zodat we weten waar we aan toe zijn. Tot zover in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Köhler ziet af van zijn mogelijkheid om deel te nemen aan het debat in tweede termijn. Ik vraag of de minister in de gelegenheid is om direct te reageren. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Ollongren
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. De heer Van Hattem heeft een aantal aanvullende vragen gesteld, ook in zijn inleiding. Ik luister goed naar de heer Van Hattem, maar ik hoor een wat grijs gedraaide plaat van de PVV, die ik ook aan de andere kant van het Binnenhof vaak heb gehoord. Een klimaatontkenner die tegen beter weten in blijft ontkennen, een beetje zoals degene die op de snelweg rijdt en zegt: 1 spookrijder, ik zie er wel 100.
 
 
 Waar bestaat dat comfort uit? Een beter geïsoleerde woning is een meer comfortabele woning. Een aardgasvrije woning moet per definitie ook goed geïsoleerd worden. Dat levert meteen wooncomfort op. Heel vaak, ook in de beroemde wijk Palenstein, waar de heer Van Hattem ook is geweest, wordt het aardgasvrij maken gekoppeld aan het renoveren van al die corporatiewoningen die daar staan. Het is een logische koppeling en de mensen die het inmiddels zelf hebben ervaren, hebben juist dat punt van het wooncomfort vaak opgebracht.
 
 
 Dan het bedrag van €15.000. De heer Van Hattem moet niet selectief citeren uit wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat er een range is van ongeveer €2.500 tot €15.000, waarbij €8.500 een soort gemiddelde is. Op dit moment maken we subsidie vrij uit de klimaatenvelop. Ik vind dat trouwens ook geen mooi woord en ben het ermee eens dat dat op zich het draagvlak niet verbetert. Daar hebben we dat geld voor gereserveerd, namelijk om ervoor te zorgen dat we kunnen beginnen, wetende dat het in het begin wat duurder zal zijn dan naarmate we er meer ervaring mee hebben, er meer innovatie is geweest en er meer schaal is. Daarop geven we die subsidie. Op termijn zal het goedkoper worden en minder kosten.
 
 
 Als de heer Van Hattem daar prijs op stelt, wil ik hem natuurlijk berichten over het voorbeeld in Brabant.
 
 
 Tot slot de motie. Ik had gedacht daar over een week of twee op terug te komen, als dat wat de Kamer betreft tijdig genoeg is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. U zegt dat u hoopt over ongeveer twee weken op de motie te kunnen terugkomen. Tot dat moment wordt er niet over de motie gestemd. Zodra u daarmee terug bent gekomen, wordt de motie in stemming gebracht. Is dat correct? Goed.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Veertien dagen betekent vlak voor het reces. Dan kan er misschien na het reces over gestemd worden. Ik kijk ook even naar meneer Van Hattem. Hij knikt. Dank u wel.
 
 
 Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval: meneer Van Hattem. Over het wetsvoorstel stemmen wij volgende week.
 
 
 Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van de komst van de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris voor Belastingzaken en de woordvoerders voor het volgende agendapunt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.