Behandeling van: het voorstel van wet van het lid Van Ardenne-van der Hoeven tot wijziging van de bepalingen betreffende pensioen in de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen (26019)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1924-1940

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-12-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 28, pagina 1924-1940

24-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26019Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over riooloverstorten, te weten: - de motie-Van Middelkoop c.s. over rapportage inzake de voortgang van het beleid (25890, nr. 5); - de motie-Van Middelkoop/Ter Veer over de ontvangstplicht voor bagger (25890, nr. 6); - de motie-Atsma c.s. over medefinanciering uit de Europese structuurgelden van de saneringsoperatie (25890, nr. 7)Pagina 1922-1922
Stemmingen over zestien moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, te weten: - de motie-Ross-van Dorp over management op basisscholen (26200 VIII, nr. 19); - de motie-Ross-van Dorp over studiekosten tot een maximumpercentage van het inkomen (26200 VIII, nr. 20); - de motie-Wijn over compensatie voor bezuinigingen op het HBO en het WO (26200 VIII, nr. 21) en dertien andere motiesPagina 1923-1924
Vragen van het lid Dittrich aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de vermeende training van tieners in Nederland door de PKK.Pagina 1916-1918
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 november 1998)Pagina 1968-1969
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over Kosovo, te weten: - de motie-Van Bommel over het leveren van een bijdrage aan de verificatiecommissie in Kosovo (22181, nr. 223); - de motie-Verhagen/Van Middelkoop over de veiligheid van de waarnemers voor de OVSE-missie in Kosovo (22181, nr. 222)Pagina 1922-1923
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 24 november 1998)Pagina 1918-1921
Presentie en opening (dinsdag 24 november 1998)Pagina 1913-1914
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over publiek-private samenwerking, te weten: - de motie-Bos c.s. over voorstellen inzake prestatiegegevens, taakstellingen en voortgangsrapportages (25017, nr. 12); - de motie-Reitsma c.s. over de meerwaarde van PPS bij bepaalde projecten (25017, nr. 13); - de motie-Reitsma over proefprojecten betaalstroken (25017, nr. 14)Pagina 1921-1922
Behandeling van: het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal socialezekerheidswetten en enige andere wetten, houdende technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1998) (26239)Pagina 1940-1968
Vragen van het lid Verhagen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over subsidieverlening door haar voorganger aan AwepaPagina 1914-1916
Behandeling van: het voorstel van wet van het lid Van Ardenne-van der Hoeven tot wijziging van de bepalingen betreffende pensioen in de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen (26019)Pagina 1924-1940
Noot met het rapport van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven inzake de heer A. MosterdPagina 1970-1970

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 104 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van wet
van het lid Van Ardenne-van der Hoeven tot wijziging van de bepalingen betreffende
pensioen in de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd
veteranen (26019).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie stemt in met het wetsvoorstel van mevrouw Van
Ardenne dat hier voorligt. Dat zal niemand verbazen; het is immers een initiatiefwetsvoorstel
van het CDA. Wij zijn blij dat de lacune die er nu nog is ten aanzien van
de veteranen, op deze wijze wordt aangevuld. De afgelopen weken hebben de
veteranen voor het laatst een militaire ingreep gepleegd, als een soort herinnering
aan vroeger. Zij hebben namelijk de Kamerleden gebombardeerd met brieven waarin
zij aandacht vroegen voor het probleem. Dit bombardement had sowieso succes,
omdat Kamerbreed leeft dat dit onderwerp nu afgehandeld moet worden.Voorzitter! De ervaring leert dat telkens wanneer wij proberen een probleem
voor veteranen op te lossen, er altijd weer een groep wordt vergeten of er
is sprake van individuele gevallen die dan net weer niet onder een wet vallen.
Nu lijkt mij het moment aangebroken om de staatssecretaris een discretionaire
bevoegdheid te geven in het kader van deze wetgeving, op basis waarvan hij
naar bevind van zaken kan handelen. Hij heeft dan de mogelijkheid om mensen,
die misschien niet naar de letter onder de regeling vallen, een opening te
 bieden, opdat zij niet van wetgeving naar wetgeving blijven
gaan.Ten slotte heb ik nog een opmerking over de dekking van het wetsvoorstel.
Ik ben benieuwd van mevrouw Van Ardenne te horen welke dekkingsmogelijkheden
zij biedt. De CDA-fractie is bereid binnen de defensiebegroting naar dekking
te zoeken, maar ik kan mij voorstellen dat de algemene middelen ook uitkomst
bieden.De heer Zijlstra (PvdA):Vorig jaar heb ik op dit punt een amendement ingediend. De CDA-fractie
gaf toen aan dat zij dit niet wilde financieren uit de defensiebegroting en
nu wil zij dat wel. Is er in de tussentijd iets aan de situatie veranderd,
waardoor de CDA-fractie dat nu wel wil?De heer Hillen (CDA):Er is helemaal niets veranderd. Wij vinden het belangrijk dat er voor
het wetsvoorstel een fatsoenlijke dekking wordt gevonden. Het CDA heeft niet
de gewoonte om een voorstel zonder dekking in te dienen. Onze voorkeur gaat
ernaar uit om die dekking buiten de defensiebegroting te vinden. De robuuste
en vertrouwenwekkende aanwezigheid van de staatssecretaris maakt dat ik erop
vertrouw dat er voor dat probleem een oplossing gevonden kan worden. Mocht
dat echter niet het geval zijn, dan zijn wij zelfs bereid zelf naar dekking
te zoeken.De heer Zijlstra (PvdA):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg waarom het CDA in eerste
instantie geen dekking wilde zoeken binnen de defensiebegroting en nu wel.
Er moet toch iets gebeurd zijn om die 'move' te kunnen verklaren?De heer Hillen (CDA):Wij geven er de voorkeur aan om die dekking buiten de defensiebegroting
bij de algemene middelen te vinden. Maar wij zijn dermate vastberaden, te
zorgen dat dit wetsvoorstel in het Staatsblad komt, dat wij ook op dat punt
bereid zijn om voortgang in ons denken te maken.De heer Van den Doel (VVD):De opvatting van de heer Hillen verbaast mij. Het was toch het CDA dat
met name in het voorjaar met het oog op de verkiezingen andere partijen bekritiseerde
als zij wilden bezuinigen op defensie? Het lijkt mij logisch dat het CDA,
juist gezien dat standpunt en gelet op de opmerkingen van de heer Zijlstra,
dan zoekt naar een dekking buiten de defensiebegroting.De heer Hillen (CDA):Mijnheer Van den Doel, nu bakt u ze wel erg bruin en u begeeft zich op
buitengewoon glad ijs. Ten eerste gaat het ons om mensen die onder de defensiebegroting
behoren te vallen. Ten tweede wijs ik erop dat de VVD wil bezuinigen op defensie
ten behoeve van heel andere onderwerpen en dan gaat het om honderden miljoenen
structureel, terwijl het voor ons gaat om 29 mln.De heer Van den Doel (VVD):Nee, u loopt nu van mijn vraag weg. Het CDA heeft gezegd dat er niet bezuinigd
mag worden op defensie. Er kan volgens het CDA geen cent meer af. Vorig jaar
heeft het CDA gezegd dat de dekking voor dit wetsvoorstel gezocht moet worden
buiten de defensiebegroting om. Dan vind ik het vreemd dat u nu zegt dat de
dekking gevonden moet worden binnen de defensiebegroting. U geeft geen duidelijk
antwoord op mijn vragen hierover en ook niet op de vragen van de heer Zijlstra.De heer Hillen (CDA):De heer Van den Doel zoekt spijkers op laag water. Ik geef sowieso de
voorkeur aan de algemene middelen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris
dat zal toezeggen. Het probleem zal waarschijnlijk niet spelen.In dit geval gaat het om veteranen, dat wil zeggen om mensen die onder
Defensie hebben gediend en die binnen de defensiebegroting kunnen vallen.
Het gaat volgens ons om 30 mln. De VVD wil honderden miljoenen bezuinigen
op defensie-uitgaven ten behoeve van uitgaven elders. Ik begrijp niet waar
de heer Van den Doel het lef vandaan haalt mij te interrumperen!De heer Van den Doel (VVD):Mijnheer Hillen, het gaat niet om de omvang, maar om het principe. Als
u vindt dat de uitkering betaald moet worden uit de algemene middelen, moet
u zeggen dat het CDA een amendement op dat punt indient.De heer Hillen (CDA):Als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen!De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik complimenteer mevrouw Van Ardenne met dit initiatiefwetsvoorstel
dat zij heeft voorbereid en dat nu ter bespreking voorligt.Mijn fractie heeft, zoals wij bij de schriftelijke voorbereiding hebben
gezegd, veel waardering voor dit voorstel. De wet repareert een schrijnende
onbillijkheid die bij de behandeling van de Uitkeringswet twee tot vijfjarige
diensttijd veteranen is blijven bestaan. Deze uitzondering hebben wij steeds
betreurd. Zij treft degenen die ook een overheidspensioen hebben opgebouwd,
maar niettemin destijds in Indië tussen twee en vijf jaar onder dezelfde
gevaarvolle omstandigheden hun leven voor het Koninkrijk der Nederlanden hebben
ingezet. Mijn fractie heeft steeds gesteld het een ereplicht te vinden dat
voor deze categorie in deze sfeer iets wordt gedaan. Het gaat niet om het
bedrag, dat hebben wij bij de vorige behandeling al gezegd, maar om het feit
dat alsnog erkenning plaatsvindt. Dat werd hoog tijd na zovele jaren. Dat
had in feite allang geregeld moeten zijn.Voorzitter! Ik ga de discussie uit het verleden niet overdoen. Wij herinneren
ons allemaal hoe het debat in oktober 1997 gegaan is. Er is toen een amendement-Meyer/Van
Ardenne-van der Hoeven ingediend, houdende het verstrekken van de eenmalige
uitkering van ƒ 1000 ook aan die veteranen die na hun diensttijd een
ABP-pensioen hebben opgebouwd. Dat amendement is door onze fractie destijds
gesteund. Wij hebben het altijd gezien als een noodzakelijk complement van
de wet zoals die op dat moment tot stand is gekomen. Om financiële redenen
is aanvaarding van dat amendement door de regering ontraden. Met andere woorden:
loyale militairen, maar geen royale overheid! Dat betreuren wij. Wij vinden
het hoog tijd om deze openstaande ereschuld aan deze groep definitief in te
lossen.Er zit overigens voor onze fractie wel een schaduwzijde aan dit voorstel,
namelijk dat de dekking wordt geput uit de defensiebegroting. Mijn fractie
heeft daar – die lijn hebben wij in het vorige debat ook gekozen –
grote bezwaren tegen. Wij hebben het over een ereschuld van de natie tegenover
 deze groep. De algemene middelen zijn naar onze mening de
bron voor de dekking van deze uitkering. Ik zou de staatssecretaris dan ook
dringend willen vragen de mogelijkheden daartoe te bezien. Er zal op enig
moment een nota van wijziging op de begroting moeten komen, als dit wetsvoorstel
is aanvaard. Kan de staatssecretaris zeggen hoe dit voorstel gedekt wordt?
Ik herhaal dat die naar onze mening niet uit de defensiebegroting moet komen.Ik maak nog één andere opmerking. Bij iedere grens die je
trekt, lijken altijd weer nieuwe onbillijkheden op te doemen. De heer Hillen
wees daar ook al op. Dat is een groot probleem. Zo hebben wij nu bijvoorbeeld
weer te maken met weduwen van militairen die gesneuveld zijn en die korter
dan twee jaar hebben gediend. Het Bureau veteranenuitkering Kerkrade heeft
het beroep op deze uitkering van tientallen weduwen moeten afwijzen. Wij moeten
inderdaad constateren dat bij de oorspronkelijke uitkeringswet met hen geen
rekening is gehouden.Ook de categorie beroepsmilitairen met een diensttijd tussen twee en vijf
jaar valt buiten de regeling. Daar zijn misschien ook weer argumenten voor.
Ik wil hiermee zeggen dat er altijd weer onbillijkheden lijken over te blijven.
Ik voel dan ook wel iets voor het pleidooi dat de heer Hillen hield voor een
soort algemene clausule waarin schrijnende onbillijkheden of onbillijkheden
van overwegende aard alsnog kunnen worden opgelost. Wij zouden het zeer op
prijs stellen als dit soort discussies eindelijk eens ophield. Wij hebben
het over een groep mensen die hiernaar al heel lang heeft uitgezien. Deze
groep wordt helaas – wij zijn immers allen sterfelijke mensen –
steeds kleiner. Laten wij niet al te lang blijven praten over dit soort zaken.
Laten wij nou eens een royaal gebaar maken opdat dit soort discussies definitief
ten einde zijn. Dat vraag ik niet in de eerste plaats aan de initiatiefneemster.
Zij heeft een voor de hand liggende leemte opgelost. Ik vraag het vooral aan
de regering.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter! De wet die voorziet in een uitkering van ƒ
1000 aan veteranen die tussen de twee en vijf jaar hebben gediend, wordt door
veel veteranen als onrechtvaardig ervaren. De SP-fractie en ongetwijfeld ook
alle andere fracties zijn de afgelopen weken overspoeld met brieven van veteranen
die zich beklagen, omdat zij vinden dat zij eigenlijk recht hebben op deze
uitkering. Als algemene erkenningsuitkering schiet de huidige regeling ook
naar onze mening tekort. Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Ardenne-van
der Hoeven probeert daar iets aan te veranderen. Wij hebben derhalve lof voor
het indienen van dit wetsvoorstel.De uitkering van ƒ 1000 is bedoeld als blijk van erkenning en respect
voor de loyaliteit van betrokken militairen. Die erkenning en dat respect
kan niet worden verrekend met de pensioenaanspraken van militairen die een
overheidspensioen genieten. Dat daar in het oorspronkelijke voorstel toch
voor is gekozen, komt naar onze mening louter voort uit misplaatste zuinigheid.
Erkenning is erkenning en dat zou dus de hele groep veteranen moeten betreffen.
Het is mijn fractie daarom niet duidelijk waarom in het initiatiefwetsvoorstel
het onderscheid tussen dienstplichtigen en beroepsmilitairen blijft voortbestaan.
Het gaat bij deze erkenning toch om de moeilijke omstandigheden waaronder
deze militairen hun werk hebben verricht en om de uitgebleven erkenning daarvoor?
Beide zaken gelden evenzeer voor dienstplichtigen als voor beroepsmilitairen
in die periode. Waarom wil ook de initiatiefneemster van deze wet dit onderscheid
laten voortbestaan? In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij slechts
iets over de formele gronden daarvoor en worden geen inhoudelijke argumenten
gegeven. Ik hoop dat zij daar vandaag nog kort op in wil gaan.Wat de SP-fractie betreft, mag de dekking van 29 mln. in de lopende defensiebegroting
worden gevonden, zoals ook wordt voorgesteld door de initiatiefneemster. Dat
is in het verlengde van het weduwenamendement dat ook op die manier gedekt
is. Ik begrijp dat er vandaag nog een ander amendement wordt ingediend om
bepaalde uitgaven te temporiseren. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris
op dat punt, zodat wij eventueel een voorkeur daarvoor kunnen uitspreken.Voorzitter! Een en ander laat onverlet dat het voorstel een verbetering
is ten opzichte van de huidige situatie. Mijn fractie zal het voorstel daarom
ook onverkort steunen. Ik hoop van harte dat de groep veteranen op wie de
regeling betrekking heeft, snel kan beschikken over de erkenningsuitkering
die zij verdient.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Je kunt dit – naar ik hoop – einde van het verhaal
van de ƒ 1000-uitkering ook de kruistocht van de heer Zijlstra noemen.
Ik heb begrepen dat hij zich sinds 1990 voor deze zaak heeft ingezet. Nadat
het PvdA-amendement in de vorige regeringsperiode werd ingetrokken, heeft
het CDA het stokje overgenomen. Wij hopen hiermee een schrijnende omstandigheid
teniet te kunnen doen.Dat geeft direct aan waar de D66-fractie heen wil. Ik denk dat wij bij
de behandeling van het vorige wetsvoorstel de impact van het onderscheid tussen
wel en niet-pensioengerechtigden niet helemaal hebben onderkend. Wij zijn
vervolgens overspoeld met brieven. Op grond daarvan zijn wij tot een heroverweging
gekomen. Dat betekent dat wij serieus willen bezien in hoeverre het mogelijk
is om ook mensen die een pensioen hebben gekregen, een dubbelpensioen zelfs,
en die dat niet ervaren als de erkenning die zij volgens het wetsvoorstel
zouden moeten krijgen, toch die uitkering van ƒ 1000 te geven.Het probleem was en is de dekking. In de nota naar aanleiding van het
verslag stelt het CDA voor om de onderuitputting uit de lopende begroting
te gebruiken. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven? Is er sprake
van onderuitputting in de lopende begroting en zou die daarvoor gebruikt kunnen
worden? Is die onderuitputting dan ook voldoende?Wat is de reactie van de initiatiefneemster op het amendement dat zojuist
is ingediend? Daarin wordt voorgesteld om het groot materieel als algemene
post te benoemen. Het is wel een zeer algemene post. Gaat zij dat specificeren
of laat zij het aan de staatssecretaris over om daar invulling aan te geven?
In het initiatiefwetsvoorstel is immers in eerste instantie
aangegeven dat aan een bepaald project zou kunnen worden gedacht. Dat zou
goedkoper kunnen worden aangeschaft, etc. Nu wordt die post echter weer veralgemeniseerd.De heer Van den Doel (VVD):Ik zou graag duidelijk van mevrouw Van 't Riet willen horen of het voor
de fractie van D66 acceptabel is als er een dekking wordt gezocht op de begroting
van Defensie.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik hoor daar graag ook een antwoord op van zowel de initiatiefnemer als
de staatssecretaris. De bedoeling van mijn fractie is dat het niet buiten
de begroting van Defensie gebeurt als het gedekt moet worden. Het moet dus
binnen de defensiebegroting gebeuren.De heer Van den Doel (VVD):Is dat het standpunt van de D66-fractie?Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat is het standpunt van de D66-fractie.De heer Van den Doel (VVD):Dat is duidelijk.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ik hoop met de heer Van den Berg en in eerste instantie de
heer Hillen dat het mogelijk is om algemene wetgeving te maken en dat wij
niet constant worden geconfronteerd met schrijnende gevallen in de samenleving
die niet vallen onder de wetten die wij gemaakt hebben. Ik vraag de staatssecretaris
ook of dat mogelijk is. Je doet mensen er misschien toch onnodig pijn mee.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De heer Hillen heeft bij mijn weten ook expliciet verwezen
naar het onderscheid tussen dienstplichtigen en beroepsmilitairen. Vindt de
fractie van D66 ook dat de beroepsmilitairen die twee tot vijf jaar hebben
gediend daarbij inbegrepen zouden moeten worden?Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat kan ik nu niet overzien. Ik hoor daar ook graag een reactie op van
de staatssecretaris. Een algemene clausule zou mij in ieder geval een lief
ding waard zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met er mijn waardering voor uit
te spreken dat mevrouw Van Ardenne een initiatief tot wetgeving heeft genomen.
Dat komt niet alle dagen voor. Elke keer wanneer een collega dat doet, verdient
het een compliment. Ik zou bij dat woord van waardering ook haar adviseuse
mevrouw Oskam willen betrekken. Tot zover de vriendelijke woorden.De Tweede Wereldoorlog mag dan alweer een halve eeuw achter ons liggen,
de strijd over de wijze van bejegening van onze veteranen is nog altijd niet
geheel beslecht. Een jaar geleden hadden wij een pittige discussie over de
Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen. Ik
bewaar daar goede herinneringen aan. Na veel getouwtrek over een aantal amendementen
van in het bijzonder de heer Zijlstra werd een compromis bereikt, waarna ik
dacht dat de zaak tot ieders tevredenheid was geregeld; nee dus. Mevrouw Van
Ardenne die over de thans voorliggende zaak ontevreden mocht zijn, heeft de
strijd weer heropend. Op de sprekerslijst tref ik dan ook weer een aantal
parlementaire veteranen van vorig jaar aan, mijzelf inbegrepen.De discussie van vorig jaar behoeft niet te worden overgedaan. Gelet op
mijn standpunt toen, zal het de initiatiefneemster niet verbazen dat ik weinig
bewondering heb voor de argumenten onder haar voorstel. Ik zal de kwalificatie
'opportunistisch' vermijden, maar ik meen wel dat zij zeer weinig valide argumenten
heeft om terug te komen op de discussie van indertijd. De argumenten die zij
in de toelichting noemt, zijn gekunsteld. Ik wil er waardering voor opbrengen
dat zij, zoals zij in de nota schrijft, nog heeft geaarzeld met haar initiatief,
gelet op de voorgeschiedenis en de gevoeligheid van de materie. Ik maak mij
los van het daaropvolgende argument dat 'de onrechtvaardigheid in de huidige
uitkeringswet' moet worden rechtgetrokken. Als zij had gesproken over onbegrip
bij de veteranen, had ik daar vrede mee gehad, maar niet als zij het heeft
over onrechtvaardigheid.De uitkeringswet die zij nu wil wijzigen, was een reactie op de motie
uit 1995, waarin werd gevraagd om een uitkering voor veteranen die langer
dan twee en korter dan vijf jaar hadden gediend. Erkent mevrouw Van Ardenne
dat zij met haar voorstel verdergaat dan waar indertijd in die motie om werd
gevraagd? Brengt zij derhalve zelf geen element van willekeur in in het proces
van wetgeving? De wijze waarop mevrouw Van Ardenne hoog opgeeft van het erkenningskarakter
van de ƒ 1000-uitkering bevalt mij evenmin. Immers, wat wordt nu eigenlijk
erkend? Dat is natuurlijk dat de desbetreffende veteranen destijds onder bijzondere
omstandigheden hun land hebben gediend. Welnu, dat was natuurlijk ook een
belangrijk argument onder de Uitkeringswet financiële compensatie langdurige
militaire dienst. De wetgever erkende toen dat veteranen destijds buiten hun
schuld geen pensioenrechten hadden kunnen opbouwen en dat er, gelet op die
bijzondere omstandigheden, redenen waren voor een pensioenvervangende uitkering,
en zo is het toen ook geregeld.Ik begrijp echter ook wel dat niet iedereen dit zo had begrepen. Dat een
aantal veteranen met zo'n pensioenvervangende uitkering vorig jaar teleurgesteld
was, valt te begrijpen. Het hoeft echter nog niet te leiden tot zelfverwijt
van de wetgever. Als mevrouw Van Ardenne in de nota schrijft dat het veteranenplatform
en de vakbonden zich inmiddels voluit achter haar voorstel hebben geschaard,
is mijn droge reactie: 'Ja, had u anders verwacht?'Het mag duidelijk zijn dat ik weinig sympathie heb voor de handelwijze
van de initiatiefneemster. Dat gezegd zijnde, kan en mag ik niet heen om de
vraag of wij het de desbetreffende groep veteranen nog kunnen aandoen om het
voorstel te verwerpen. De zaak ligt uiteraard gevoelig en daar hebben wij
rekening mee te houden. Er zijn met dit voorstel natuurlijk weer verwachtingen
gewekt en ook daar hebben wij rekening mee te houden. In zekere zin voel ik
mij dan ook gegijzeld door het initiatief van mevrouw Van Ardenne. Het mag
duidelijk zijn dat mij dat niet echt bevalt. Ik wil de veteranen echter niet
opnieuw teleurstellen. Zij zouden het niet meer begrijpen en zeker niet billijken.
Alleen om de verplichting die ik jegens hen voel, zal ik mijn stem aan het
voorstel geven.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Vorig jaar hebben wij uitgebreid gedebatteerd over het veteranenbeleid
en de zogenaamde ƒ 1000-uitkering. Na uitwisseling van argumenten is
het wetsvoorstel aangenomen en per 1 januari jl. van kracht geworden. De Kamer
heeft tijdens de behandeling stilgestaan bij de uitsluiting in de wet van
hen die in aanmerking kwamen voor een overheidspensioen. Die uitsluiting had
direct te maken met de Uitkeringswet financiële compensatie voor langdurige
militaire dienst uit 1992. Het lijkt mij goed om ook vanmiddag nog eens terug
te gaan naar zes jaar geleden. De regering heeft toen een regeling getroffen
voor reservisten en vrijwilligers op voet van gewoon dienstplichtigen die
langer dan vijf jaar hadden gediend. Uitgangspunt van de wet was de gewijzigde
militairepensioenwetgeving. Die ging ervan uit dat men niet na zeven, maar
na minimaal vijf dienstjaren in aanmerking kon komen voor een pensioenuitkering.
Ofschoon een dienstplichtige weliswaar geen diensttijdpensioen opbouwt, vond
men het in 1992 billijk ook hen een eenmalige compensatie te geven voor het
gemis aan pensioenjaren. Door de langdurige diensttijd van meer dan vijf jaar
had men immers tijdens de uitzending geen pensioen kunnen opbouwen.In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel inzake twee tot vijfjarige
diensttijd dat vorig jaar in de Kamer is behandeld, stond duidelijk vermeld
dat alleen diegenen in aanmerking kwamen die de betreffende tijd noch in hun
ouderdomspensioen, noch op andere wijze gecompenseerd hadden gekregen. Ik
moet toegeven dat het wetsvoorstel op twee gedachten hinkte. De regering stelde
immers dat niet de compensatie van het pensioennadeel vooropstond, maar de
erkenning wegens extra langdurige dienst onder bijzondere omstandigheden.
Dat laatste heeft niet alleen onder de veteranen, maar ook in de Kamer veel
aanleiding gegeven tot discussie.Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Ardenne werd eind april ingediend.
Dit gebeurde zonder enig overleg met andere partijen. Ik meen dat de indienster
van het wetsvoorstel er beter aan had gedaan om met haar collega's van de
andere partijen eerst te overleggen of hier wellicht een voldoende draagvlak
voor zou zijn.De heer Hillen (CDA):Met alle respect: de afgelopen jaren is er met de CDA-fractie over vrijwel
niets overleg gepleegd. Nu dienen wij één keer iets zonder overleg
in, en stelt u direct dat dit vreemd is. Een zeker invoelingsvermogen bij
u zou toch wel op zijn plaats zijn.De heer Van den Doel (VVD):Het maakt natuurlijk uit om welk onderwerp het gaat. Hier gaat het om
een onderwerp dat in het verleden enorm veel emoties heeft opgeroepen en dat
ook nu nog doet. Wanneer dan een initiatiefvoorstel wordt ingediend, worden
verwachtingen gewekt, worden de emoties extra gevoed en ontstaat weer nieuwe
hoop. In zo'n geval moet een zorgvuldig traject worden gevolgd en moet de
overtuiging bestaan dat de gewekte verwachtingen ook waargemaakt kunnen worden.
Heeft mevrouw Van Ardenne zich dat gerealiseerd toen zij dit initiatiefvoorstel
indiende?Voorzitter! Bij elke wet is het noodzakelijk dat duidelijk de grenzen
worden getrokken, zodat duidelijk is wie wel en wie niet onder de wet vallen.
De VVD draagt alle veteranen een warm hart toe en heeft het volste begrip
voor de teleurstelling onder die veteranen die niet in aanmerking komen voor
de ƒ 1000-uitkering. Als wij de wet nu aanpassen, kan een deel van
de ontevreden veteranen alsnog tevreden worden gesteld. Maar er zal zich onmiddellijk
een nieuwe groep aandienen van veteranen die vinden dat zij ook recht hebben
op die uitkering. Dat is ook in 1992 gebeurd, toen men vond dat ook de twee
tot vijfjarige diensttijd veteranen onder de wet moesten vallen. Niet alleen
de regering, maar ook de Kamer dient zich duidelijk op te stellen. Aanpassing
van de wet, zoals mevrouw Van Ardenne voorstelt, hoe sympathiek dat gebaar
naar de veteranen toe ook is, zal leiden tot nieuwe verwachtingen bij een
andere groep die nu ook is afgewezen.Ik zal een voorbeeld noemen. Enige weken geleden ontving ik een brief
van een veteraan die mij erop wees dat de laatste uitgezonden bataljons maar
23 maanden in voormalig Nederlands-Indië hebben gediend en dus één
maand tekortkomen om in aanmerking te komen voor de ƒ 1000-uitkering.
Het gaat om maar 3000 tot 4000 militairen. En, zo vond de briefschrijver,
ook zij hebben recht op een uitkering. Hij stelde voor, alle veteranen aan
wie het Ereteken van Orde en Vrede is uitgereikt in aanmerking te laten komen
voor erkenning, zoals die nu is vastgelegd in de wet voor twee tot vijfjarige
diensttijd. Ik vraag mevrouw Van Ardenne en de CDA-fractie als geheel of zij
van mening zijn dat met dit wetsvoorstel de materiële erkenning van de
Indiëveteranen definitief is afgerond.In het debat vorig jaar was iedereen het erover eens dat wij niet langer
het accent moesten blijven leggen op de materiële erkenning van de veteraan,
maar juist de immateriële erkenning moesten accentueren. De VVD-fractie
is dan ook van mening dat de categorie veteranen die een overheidspensioen
ontvangen en zijn uitgesloten van de ƒ 1000-uitkering, uiteraard wel
recht hebben op erkenning van en respect voor hun inzet tijdens deze buitengewoon
moeilijke omstandigheden. Degenen die nu zijn uitgesloten, vatten het op alsof
zij geen recht hebben op erkenning van hun inzet. Dat is onjuist en doet afbreuk
aan de immateriële erkenning van de verdiensten van de veteraan, waar
ook de regering naar streeft.Voorzitter! De financiële dekking was tot nu toe ondeugdelijk, want
mevrouw Van Ardenne is uitgegaan van onderuitputting. En wij weten allemaal
dat er geen onderuitputting is op de defensiebegroting. Zojuist is een nieuw
amendement uitgereikt, waarvan ik de implicaties nog niet kan overzien, maar
ik wil op dat punt natuurlijk graag de reactie van de staatssecretaris vernemen.
Dat geldt ook voor het totale bedrag dat naar de mening van de staatssecretaris
gemoeid is met de uitvoering van dit wetsvoorstel.Voorzitter! Het tijdstip en de wijze waarop het initiatiefontwerp is ingediend,
hebben ons wat verbaasd. Het gaat om emoties van bejaarde veteranen, waar
we heel zorgvuldig mee moeten omgaan. De VVD-fractie zal het voorstel beoordelen
op zijn inhoud. En die inhoud betreft een groep veteranen die ook recht hebben
op erkenning en waardering. Maar, zo stel ik, de VVD is tegen ongedekte cheques.
En ik denk dat dit voor alle partijen in deze Kamer geldt.
Met andere woorden, er moet een deugdelijke dekking komen. Wat de VVD-fractie
betreft, moet die dekking gevonden worden buiten de defensiebegroting om.
Ik wacht graag op dat punt het antwoord af van zowel de indienster als de
staatssecretaris.De heer Zijlstra (PvdA):Ik herinner mij de gang van zaken vorig jaar bij mijn amendement over
de weduwen. Toen was u tijdens het debat tegen om de genoemde reden, maar
stemde u uiteindelijk voor. Gaan we dat nu weer beleven als er geen dekking
buiten de defensiebegroting kan worden gevonden? Of bent u er dan echt tegen
en stemt u dan ook tegen?De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik heb duidelijk aangegeven wat het standpunt van de VVD-fractie
is. De heer Zijlstra denkt al aan de stemming. Wij zitten nu nog in de eerste
termijn. Ik heb nog geen enkel antwoord gehoord en wil de antwoorden eerst
afwachten. Wat de positie van de VVD is, moet helder zijn. Wij hebben begrip
voor de inhoud van het initiatiefvoorstel waarmee alsnog tegemoetgekomen wordt
aan een groep die als het ware over de rand gevallen was. Maar wij vinden
dat die dekking buiten de defensiebegroting om gezocht moet worden.De heer Zijlstra (PvdA):Ik ben ook voor die helderheid. Daarom wil ik graag weten waar u nu precies
voor bent. Wij hebben het meegemaakt dat u heel voorzichtig voor stemde, terwijl
u tijdens het debat tegen was. Ik wil graag weten wat ik aan u heb.De heer Van den Doel (VVD):Ik kan voor de derde keer herhalen wat ik heb gezegd. Ik kan wel aangeven
hoe het gedrag van de PvdA een paar jaar geleden was bij een bepaalde stemming,
maar dat is hier niet relevant. Ik heb het standpunt van de VVD op dit moment
weergegeven. Ik wacht de reactie van de indienster en de regering af. Wij
hebben nog een tweede termijn. Ik heb de heer Zijlstra altijd als een geduldig
man ervaren.Voorzitter! Alle fracties hebben de afgelopen maanden ontzettend veel
brieven gehad van teleurgestelde veteranen. Het ging niet alleen om mensen
die een overheidspensioen genoten en daardoor geen uitkering kregen. Er was
sprake van allerlei gradaties. Wat is de reden voor het opnemen van het criterium
in de wet, dat een veteraan ten minste één jaar onafgebroken
in Nederland moet hebben gewoond? Kan de staatssecretaris dat criterium nog
eens toelichten? Verdient een veteraan die na zijn diensttijd naar Canada
of Australië is geëmigreerd geen respect en waardering?Een andere opmerking handelt over de redactie van de afwijzingsbrief van
de organisatie die de aanvragen beoordeelt naar de veteranen. Men windt zich
op over de redactie van die brief. Het gaat erom of men al dan niet in aanmerking
kan komen voor een financiële compensatie. De redactie benadrukt te veel
dat een veteraan geen recht zou hebben op erkenning en waardering. Dat kan
nooit de bedoeling zijn van de regering en de Kamer.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Het initiatiefwetsvoorstel is in wezen materieel hetzelfde
als het amendement dat verleden jaar aan de orde was. Waarom heeft dat amendement
het toen niet gehaald? Het had alles te maken met het feit dat de CDA-fractie
het geld niet uit de defensiebegroting wilde halen. Wij konden geen overeenstemming
bereiken. In het kader van de weduwen hebben wij het geld wel binnen de defensiebegroting
gevonden. Waarom toen niet en nu wel? Als de CDA-fractie toen voor deze dekking
had gekozen, was deze operatie overbodig geweest. Kortom, het CDA heeft een
probleem gecreëerd en probeert het een jaar later weer op te lossen.De heer Hillen (CDA):Die conclusie kan misschien worden getrokken na afloop van het debat.
Dankzij dit uitstel is een financiering gevonden die ons beter convenieert.De heer Zijlstra (PvdA):Dit is te gek voor woorden. In het amendement wordt het geld gehaald uit
de defensiebegroting. U loopt er een beetje omheen en vertelt allerlei verhalen
die niet terzake doende zijn. U moet voor of tegen het amendement zijn.De heer Hillen (CDA):Het probleem van een oppositiepartij is dat zij nooit kan amenderen tegen
de algemene middelen, tegen de blauwe lucht. Ik herinner mij verleden jaar
bij de algemene beschouwingen dat iedere regeringspartij om niet een cadeautje
uit de kerstboom mocht komen halen waar geen dekking tegenover stond. Toen
wij dat wilden, mocht dat niet. Dat is voor de oppositiepartijen altijd veel
moeilijker. Om niet gratuit aan discussies deel te nemen, hebben wij met enige
tegenzin een bepaalde dekking gezocht. Voor ons hoeft die dekking niet, maar
wij moeten wel, omdat wij deugdelijke en degelijke voorstellen willen doen.
U zou ons hiervoor ook kunnen prijzen en zeggen dat u het toejuicht dat het
CDA zo degelijk te werk gaat. Het zou nog mooier zijn als wij vervolgens samen
zouden kunnen zoeken naar een dekking bij de algemene middelen.De heer Zijlstra (PvdA):Het moet niet nog gekker worden! Moet ik u gaan prijzen voor iets wat
u een jaar geleden verkeerd hebt gedaan? Dat is toch echt de omgekeerde wereld!De heer Hillen (CDA):Nee, nee. Na de ingrepen van u, uw partij en de andere regeringspartijen
wordt de defensiebegroting niet nog zwaarder belast als wij een dekking kunnen
vinden bij de algemene middelen. U kunt dan mij en het CDA daarvoor inderdaad
prijzen, omdat wij in het belang van Defensie hebben gehandeld.De heer Zijlstra (PvdA):Deze omtrekkende beweging bevalt mij niet en ik zal u zeggen waarom. Ik
weet niet of u toevallig het wetsvoorstel dat hieraan ten grondslag ligt,
hebt gelezen. Daarin staat al waar de dekking moet worden gevonden. Vervolgens
wordt een amendement ingediend waarin een en ander wordt geconcretiseerd.
Met uw suggestie om de dekking uit de algemene middelen te halen, maakt u,
om in militaire termen te spreken, almaar een omtrekkende beweging. Dat is
nu niet aan de orde en dat was de vorige keer niet aan de orde. Die discussie
leidt dus tot niets.Voorzitter! Bovendien is het nogal opvallend dat dit wetsvoorstel twee
dagen voor de verkiezingen werd ingediend. Dat heet hier 'met iets aan de
haal gaan' en dat kan niet toevallig zijn. Hierbij rijst een aantal vragen.
Als je iets wilt bereiken, bijvoorbeeld door een initiatiefwet in te dienen,
zoek je politieke steun. Tot op heden heeft de initiatiefneemster, mevrouw
Van Ardenne, dit echter niet gedaan. Als je dat niet doet, ben je meer geïnteresseerd
in het indienen van de wet dan in het binnenhalen ervan. Dat vind ik absoluut
onbegrijpelijk. Ik zou graag van de initiatiefneemster vernemen waarom zij
voor deze weg heeft gekozen.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Op die manier kan de discussie natuurlijk een sterke verbreding
krijgen. Je moet een moment kiezen voor het indienen van een wetsvoorstel
en elke dag van het jaar is er één. Ik herinner me dat het vorige
kabinet de kiezers benaderde met de garantie van koopkrachthandhaving en hiervoor
ruime middelen beschikbaar stelde. Op zo'n manier kunnen wij blijven jijbakken
tot wij een ons wegen.De heer Zijlstra (PvdA):Volgens mij was de actie van mevrouw Van Ardenne niet toevallig; die had
gewoon met de verkiezingen te maken. Maar het heeft allemaal niet veel geholpen:
het CDA ging van 34 naar 29 zetels.De heer Van Middelkoop (GPV):Het wordt steeds gezelliger.Voorzitter! Laten wij naar de zaak zelf teruggaan. Begrijp ik de heer
Zijlstra goed? Beweert hij dat hij tot het moment van indiening van het initiatiefwetsvoorstel
van niets afwist? Hij had toch na indiening van zijn amendement op zijn minst
het recht van raadpleging. Als hij van niets wist, heeft hij daar dan nog
een oordeel over?De heer Zijlstra (PvdA):Ik wist inderdaad van niets. Ik ben er ook zeer verbaasd over. U wekt
de suggestie dat die zielige Zijlstra er altijd bij betrokken is geweest,
maar juist op dat moment net niet. Daar gaat het niet om. Waar het wel om
gaat, is dat een initiatiefvoorstel uiteindelijk het Staatsblad haalt. Daarvoor
probeer je politieke steun te verwerven door met collega's te gaan praten.
Welnu, dat is willens en wetens niet gedaan. Als reden daarvoor noemt men
dat de woordvoerders onbekend waren. Dat is toch flauwekul! Je kunt zo aanwijzen
wie zich toen met dit onderwerp bezighielden en wie dit nu doen. Zoiets kan
toch nooit een valide argument zijn om geen overleg met anderen te willen
voeren. Het was gewoon bedoeld als een CDA-stunt vlak voor de verkiezingen.Voorzitter! Op deze manier zijn de belangen van deze groep veteranen in
de waagschaal gesteld. Het CDA, en met name de initiatiefneemster, heeft van
deze groep een CDA-speeltje gemaakt en dat is volstrekt ongepast. Het deugt
niet. Ik ben van mening dat de initiatiefneemster andere wegen had kunnen
bewandelen om de zaak op een goede manier af te doen.Ik ga nu in op de zaak zelf. De PvdA heeft bij de vorige behandeling van
de wet ervoor gepleit om deze groep onder de regeling te laten vallen. Ik
heb daarvoor zelf een amendement ingediend, maar dat is misgelopen vanwege
het feit dat ik met mevrouw Van Ardenne daarvoor geen dekking kon vinden omdat
het CDA die dekking buiten de defensiebegroting wilde zoeken. Het had dus
niet op deze wijze gehoeven, want het had best anders gekund. Maar natuurlijk
stemmen wij nu toch voor dit voorstel. Het zou heel gek zijn als je om welke
reden dan ook niet meedoet, terwijl je het er inhoudelijk mee eens bent. Zo
gaat dat niet bij de PvdA en wij zullen dit wetsvoorstel dan ook steunen.Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Hoe gaat het met de
lopende uitkeringen op de wet die vorig jaar is aangenomen? Hoeveel aanvragen
zijn er ingediend en hoe groot is het financieel beslag?Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! De intentie van de heer Zijlstra is duidelijk. Maar ik wil
van hem weten wat hij van de dekking vindt die nu binnen de defensiebegroting
wordt gevonden. Eigenlijk worden hiervoor twee voorstellen aangegeven. In
de nota naar aanleiding van het verslag wordt het gevonden in de onderuitputting,
dus bij die middelen die in de lopende begroting niet zijn uitgegeven. In
het amendement van de initiatiefneemster staat dat het ook gevonden kan worden
in de post groot materieel. Heeft de heer Zijlstra hier een oordeel over of
heeft hij een eigen alternatief?De heer Zijlstra (PvdA):Volgens mij klopt het wel. Dat moet ik mevrouw Van Ardenne nageven. In
de wet staat dat het gaat om het antitankwapen en in het amendement gaat het
ook om het antitankwapen. Daar zit dus geen licht tussen. Nu ben ik niet de
verdediger van mevrouw Van Ardenne, maar volgens mij klopt dit wel.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik zou dat graag van de staatssecretaris horen, want ik zie het niet gespecificeerd.De heer Zijlstra (PvdA):Dat horen wij dan straks wel.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik dank de heer Zijlstra voor het feit dat de PvdA voor dit
wetsvoorstel zal stemmen. Ik wil mij de kritiek aantrekken dat het CDA misschien
te weinig overleg heeft gepleegd. Kunnen wij besluiten om samen een zodanig
betere weg te gaan, dat in de komende tijd de PvdA regelmatig met het CDA
overleg pleegt over alle dingen die in deze Kamer besloten worden?De heer Zijlstra (PvdA):Als dat nodig is, doe ik dat wel. Vorig jaar heb ik dat ook gedaan. Ik
ben keurig met mevrouw Van Ardenne in de slag gegaan. Als het nodig is, doe
ik dat.De heer Hillen (CDA):Maar u heeft het over het CDA en dan heb ik het over de PvdA.De heer Zijlstra (PvdA):Zoals ik al heb uitgelegd, doe ik dat ook. Als ik hier iets wil bereiken,
ben ik er altijd op uit om ten minste 76 stemmen te krijgen. Dat is een harde
regel in dit huis.Ik heb nog een punt, voorzitter. Ik hoor verschillende mensen spreken
over een hardheidsclausule. Dat mag allemaal wel, maar ik wil voor alle helderheid
tegen de staatssecretaris zeggen dat er wel eens een einde aan deze discussie
moet komen. Wij hebben vorig jaar die discussie gehad. Na die discussie bleef
dit nog over en wat mij betreft is het daarna einde oefening. Je kunt niet
elk jaar een nieuwe groep opvoeren. En die zijn er weer. Ik ben daar al over
gebeld, maar dan geef ik als antwoord: dit is het einde van het verhaal.De heer Hillen (CDA):Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd – de fractie van
de SGP heeft dat ook gedaan – of hij mogelijkheden ziet om in voorkomend
geval, op grond van een hardheidsclausule te kunnen handelen. Zou de heer
Zijlstra dat ook willen bevorderen?De heer Zijlstra (PvdA):Ik meen dat collega Van den Doel al het voorbeeld gaf van de laatste bataljons
die zijn uitgezonden: 23 maanden. In de wet staat: 24 maanden. Ik ben maar
een jurist van de koude grond, maar volgens mij is het dan ook 24 maanden
en kun je met 23 maanden niet onder zo'n regeling vallen, of er nu een hardheidsclausule
is of niet. Als je dat wel doet, begeef je je echt op glad ijs en dat moet
je niet doen.De heer Stellingwerf (RPF):Mevrouw de voorzitter! Het initiatiefvoorstel van collega Van Ardenne
komt niet als een donderslag bij heldere hemel. In zekere zin is het een logisch
uitvloeisel van de behandeling van de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot
vijfjarige diensttijd veteranen van eind 1997. Bij dat voorstel was er sprake
van een min of meer complexe compromisvorming rond twee amendementen. Hoe
dan ook, na veel heen-en-weergepraat bleef een van de amendementen over. Dat
kreeg een meerderheid; het andere werd ingetrokken. De herindiening van het
amendement dat toen werd ingetrokken, onder andere door het CDA, maakte gezien
het compromis geen schijn van kans meer. Het gevolg van het compromis was
dat op dat moment de wens van een Kamermeerderheid niet kon worden gehonoreerd,
namelijk om ook hen die reeds een overheidspensioen kregen, onder de werkingssfeer
van de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen
te brengen.De situatie waarin de verschillende groepen zich bevonden was gelijk.
Vanwege de beperkte middelen werd het pensioen echter ten onrechte als erkenning
beschouwd. Wij vonden dit vorig jaar al een gezochte redenering, omdat bij
het pensioen feitelijk sprake was van een recht. De RPF-fractie ziet het initiatiefvoorstel
van collega Van Ardenne daarom vooral als een restauratie van een leemte,
waarvoor vorig jaar wel een meerderheid aanwezig was, maar welke toen om financiële
redenen niet tot stand kon komen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! In de toelichting bij het voorstel van wet van mevrouw Van
Ardenne heeft zij wat mij betreft in ieder geval op een punt gelijk, namelijk
dat deze woordvoerder inderdaad niet bekend was toen het wetsvoorstel werd
ingediend. Ik vind het jammer dat de discussie enigszins in een partijpolitiek
vaarwater terecht is gekomen, want eigenlijk is iedereen het eens over deze
zaak. Daarom wil ik de heer Zijlstra complimenteren dat hij de kwestie destijds
heeft aangekaart. Het is jammer dat het amendement toen is ingetrokken, want
het had ook onze steun. Ik wil mevrouw Van Ardenne complimenteren dat zij
dit punt weer op de agenda heeft gezet. Ik wil vooral die mensen complimenteren
die met hun brieven, hun kaarten en hun persoonlijke berichten het punt weer
op de agenda hebben gekregen. Dat vind ik heel goed. Wij hebben veel van die
brieven gehad en mensen hebben mij ook persoonlijk aangesproken. Ik ben er
in zoverre direct bij betrokken, dat mijn vader een van de Indiëveteranen
is. De fractie van GroenLinks spreekt nu haar volledige steun uit voor dit
initiatief, welke geschiedenis het ook moge hebben. Iets wat op z'n Hollands
zuinig is gebeurd, wordt daarmee gecorrigeerd.Ik wil mij graag aansluiten bij de oproep van de heer Hillen aan de staatssecretaris
om in het geval van evidente onbillijkheden of randgevallen te bekijken of
er, al dan niet via een hardheidsclausule, toch iets aan te doen is. Wij moeten
niet elke keer het gevoel krijgen dat het blijft terugkomen. Ik weet wel dat
je moet oppassen om niet de hele sluis open te zetten totdat wij op een gegeven
ogenblik nog op een maand zitten. Zo'n randgeval van 23 maanden vind ik echter
best een probleem, zeker omdat die mensen destijds onder moeilijke omstandigheden
naar Indië zijn uitgezonden.De heer Zijlstra (PvdA):Als de heer Harrewijn dat vindt, moet hij zo'n wet amenderen: het is geen
24 maanden, maar 23 maanden. Vervolgens vinden wij dan weer mensen die er
22 maanden zijn geweest. Die discussie gaat dus altijd door.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat weet ik niet. Ik vind dat er nog een keer moet worden gekeken naar
substantiële groepen. Als deze groep veteranen van 23 maanden –
ik hoor er nu van – als substantiële groep is af te bakenen, dan
vind ik het goed dat ernaar wordt gekeken. Wellicht moet dat dan nog tot bijstelling
leiden. Ik pleit er niet voor dat er een glijdende schaal ontstaat en dat
iedereen die ooit een week is uitgezonden, hieronder valt. Het gaat mij om
een inventarisatie van substantiële groepen.Ik heb het voorstel voor de dekking kort gezien. Op het eerste gezicht
lijkt het mij een doenlijke dekking. Ik moet het nog even nader bekijken,
maar wij hebben op zichzelf geen moeite met een dekking uit de begroting van
Defensie. Dat zal echter niet veel verbazing wekken.De voorzitter:Het woord is aan de initiatiefneemster.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik wil allereerst de leden van de Kamer danken voor hun inbreng,
zowel in de schriftelijke ronde van het initiatiefvoorstel, als nu in het
plenaire debat. Bijna eenieder die hier zit, kan zich nog levendig herinneren
hoe pittig, hoe diepgaand, maar ook hoe breedvoerig de discussie vorig jaar
ongeveer om deze tijd was tijdens het wetsvoorstel inzake twee tot vijfjarige
diensttijd, te weten de ƒ 1000-regeling. Een week eerder discussieerden
wij in twee, ja zelfs bijna drie rondes over de uitvoering van de motie-Zijlstra,
die twee jaar eerder was aangenomen. Dat wij nu een jaar na die datum bij
elkaar staan en discussiëren over wat een van de sprekers een reparatie
heeft genoemd, is iets wat geen van de Kamerleden zich vorig jaar realiseerde.
Wel staat vast dat wij tijdens die discussie diepgaand met elkaar van gedachten
hebben gewisseld over hoe wij het wetsvoorstel van de staatssecretaris zo
goed mogelijk in de geest van de motie-Zijlstra zouden kunnen uitvoeren. Toen
al is van de zijde van de CDA-fractie, maar zeker ook door de indiener van
het amendement-Zijlstra, vastgesteld dat het in feite niet
kan dat, waar je een erkenningsuitkering voorziet in een wet, een verschil
wordt gemaakt tussen diegenen die wel een pensioenvervangende uitkering of
een pensioen ontvangen en degenen die dat niet ontvangen.Door de discussie die toen met name onder druk van de staatssecretaris
is gevoerd, is het amendement-Zijlstra niet in stemming gebracht. Het is ingetrokken
alvorens de discussie gevoerd kon worden. Mijn fractie heeft dat betreurd.
De CDA-fractie heeft van meet af aan in de discussie over dit wetsvoorstel
vastgesteld dat het, gaande om een erkenningsuitkering voor veteranen die
namens het vaderland ruim 50 jaar geleden in den vreemde hebben gediend, niet
zo kan zijn dat de middelen die nodig zijn voor die erkenningsuitkering, uit
de defensiebegroting worden gehaald. Het wetsvoorstel van de staatssecretaris
voorziet erin dat de gelden uit de algemene middelen komen. De amendementen
die vorig jaar ter tafel lagen, konden niet meer uit de algemene middelen
gefourneerd worden. Ik herinner mij dat de CDA-fractie tijdens het debat,
dus niet tot aan het debat, de handreiking heeft gedaan naar de amendementenindiener
Zijlstra om tot overeenstemming te komen om toch beide amendementen, zowel
het weduwenamendement als het amendement van de pensioengerechtigde militairen,
uit een grote post van de defensiebegroting te halen. De CDA-fractie heeft
daarvan al in een eerder overleg gezegd en geconstateerd dat de uitgaven die
daarvoor begroot waren, te weten het antitankwapen, toch wel heel erg royaal
waren. Bij de vaststelling van de behoeften zouden wij zeker terugkomen op
die forse uitgaven. Wij zagen daar toen in de discussie, gelet op het belang
van de uitvoering van dat wetsvoorstel, mogelijkheden. Wij zijn zover niet
gekomen.De heer Zijlstra (PvdA):Om geschiedvervalsing te voorkomen: ik herinner mij nog de discussie die
werd gevoerd in de pers, waarbij het CDA almaar riep dat het uit de algemene
middelen moest komen. Dat was de reden dat wij toen samen niet verder gekomen
zijn dan het amendement over de weduwen, ter grootte van 23 mln., omdat de
discussie daarover verder onmogelijk leek. Ik wil dat even vaststellen, zodat
er geen verkeerd beeld gaat ontstaan.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De heer Zijlstra noemt het woord 'geschiedvervalsing'. Ik moet helaas
vaststellen dat hij daarmee zelf bezig is. Bij de discussie over het wetsvoorstel
van de staatssecretaris ging het over twee amendementen, het weduwenamendement
en het amendement over de overheidspensioenge- rechtigde militairen. Het ging
in die discussie over de dekking. De staatssecretaris was niet bereid om naar
dekking te zoeken. De CDA-fractie heeft heel lang, tot aan het debat, gesteld
dat de dekking uit de algemene middelen zou kunnen komen. Tijdens het debat
hebben wij echter geconstateerd dat daarvoor geen breed draagvlak in de Kamer
te vinden was. Vervolgens hebben wij de heer Zijlstra de handreiking gedaan
om de gelden uit het ATGW-project te halen. Voordat wij in die discussie met
elkaar tot overeenstemming konden komen, trok de heer Zijlstra zijn amendement
helaas in. Vervolgens hebben de heer Meyer en ik eenzelfde amendement ingediend,
omdat wij nog steeds mogelijkheden terzake zagen, enerzijds op het punt van
de dekking, anderzijds op het punt van de erkenning.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik wil even duidelijkheid scheppen, ook richting collega Zijlstra.
Ik heb hier het stenogram voor mij van 13 november 1997. Daarin zegt mevrouw
Van Ardenne: 'Ik ben een- en andermaal duidelijk geweest over de bedragen
die gemoeid zouden moeten zijn met een erkenningsregeling. Die bedragen moeten
uit de algemene middelen komen. Ze zouden niet van de begroting van Defensie
gehaald moeten worden. Het is immers een algemene en eenmalige zaak. Het gaat
niet om een structureel bedrag. Onze fractie is van mening dat het volle bedrag
uit de algemene middelen moet komen.'Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat komt overeen met mijn standpunt en mijn beleving van de
geschiedenis. Ik citeer een stukje van het vervolg van de discussie, want
wij hebben op die 13de november langdurig gediscussieerd. Ik zei toen letterlijk:
'Naar mijn mening kan dit amendement op dit moment dus niet. Ik stel de heer
Zijlstra dan ook voor om met elkaar nog eens te bezien wat de discussie heeft
opgeleverd die wij een aantal weken geleden tijdens een algemeen overleg voerden
over bijvoorbeeld het project met de antitankwapens. Zoals wij gemeld hebben,
stond voor mijn fractie vast dat dit project geen doorgang behoeft te vinden.'
Vervolgens hebben wij na de plenaire discussie in de Kamer met elkaar naar
een dekking gezocht, maar op dat moment lag er nog maar één
amendement.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Hoorde ik mevrouw Van Ardenne zo-even zeggen dat de financiële
dekking van het oorspronkelijke wetsvoorstel, dus voor de amendering, werd
gevonden in de algemene middelen?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De staatssecretaris heeft voor zijn wetsvoorstel dekking via de algemene
middelen verkregen. Dat is volstrekt in lijn met wat de CDA-fractie heeft
betoogd. Dan zou je in feite kunnen zeggen dat amendering ook vanuit de algemene
middelen zou kunnen. Dat was de redenering.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Dan duiken wij even dieper in de categorie geschiedschrijving;
ik zeg het maar vriendelijk.Wij hebben op 17 oktober vorig jaar een brief gekregen van de staatssecretaris.
Mevrouw Van Ardenne zal zich dat herinneren. In die brief werd gereageerd
op de financiële consequenties van de toen voorliggende amendementen.
Daarin schrijft de vorige staatssecretaris dat het huidige wetsvoorstel –
dat lag toen voor – 91 mln. zou kosten. Ik citeer nu wat hij vervolgens
zei: 'Voor dit bedrag is na lange tijd en na vele moeite ruimte gevonden binnen
de defensiebegroting.' Kortom, het oorspronkelijke bedrag van 91 mln., los
van de amenderingen daarna, komt al uit de defensiebegroting; dit even voor
de feitelijke geschiedschrijving.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Vandaag gaat de discussie over de amendering. Daarbij is heel
lang vastgehouden, door diverse partijen overigens, ook door die van de heer
Van Middelkoop, aan dekking via de algemene middelen. Ook
andere partijen spraken er in die zin over.Wat ik wil rechtzetten in dit debat, is dat de CDA-fractie de aanneming
en uitvoering van het amendement-Zijlstra op het wetsvoorstel van staatssecretaris
Meijling in de vorige ronde zou hebben geblokkeerd. Dat is echter niet juist.
Vervolgens is er een amendement ingediend, op de manier die de heer Zijlstra
bedoelde. Uiteindelijk bleek er – dat zijn de woorden van de heer Stellingwerf
van zojuist – een compromis te zijn gesloten tussen de staatssecretaris
en de PvdA. Daarom kon dit amendement niet in stemming worden gebracht.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Als mevrouw Van Ardenne toen wij onderhandelden over de dekking,
had gedaan wat zij nu doet, dan was dit alles vorig jaar al geregeld! Mevrouw
Van Ardenne heeft een zwaai van 180 graden gemaakt. Dat mag hoor, zeker voor
de goede zaak, maar zij moet niet zeggen dat dit niet het geval is. Dat klopt
gewoon niet!Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Zo wordt het een welles-nietesspelletje. Het lijkt mij goed
om de Handelingen op dit punt nog eens volledig te raadplegen. Ik zeg het
nogmaals, de CDA-fractie is principieel van mening dat de dekking moet worden
gevonden in de algemene middelen. Vervolgens hebben wij bij de amendering
gezegd: hier moeten wij met de Kamer uit zien te komen. Wij hebben nota bene
gezamenlijk een bezoek gebracht aan het ministerie van Defensie om de gelden
te vinden. Dus praat nu niet over de bereidheid van de CDA-fractie om er niet
voor te zorgen dat dit wetsvoorstel in zijn volle breedte had kunnen worden
uitgevoerd.De voorzitter:Ik probeer niemand te helpen, maar het lijkt mij verstandig dat wij ons
beperken tot de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel. Eenieder heeft nu zijn
zegje gedaan over het verleden. Het lijkt mij dat wij nu naar vandaag moeten
en vandaag behandelen wij het initiatiefwetsvoorstel. Ik verbied nu eenieder
te interrumperen op dit punt. Ik verzoek mevrouw Van Ardenne om zich nu vervolgens
ook te beperken tot de inhoud.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Natuurlijk beperk ik mij nu tot de inhoud, maar het leek mij
ook goed om de geschiedenis recht te doen.In de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag
ben ik ingegaan op de reacties van de Kamerleden. Ik heb uit de bijdragen
van de Kamerleden kunnen opmaken dat er ten aanzien van de inhoud –
ik doel dan op de erkenningsuitkering voor uitgezonden militairen –
van het wetsvoorstel weinig verschil van mening is tussen de Kamer en de indienster.
Ik denk dan ook dat wij op dat punt niet meer van gedachten behoeven te wisselen.
De heer Van den Berg sprak zelfs van een noodzakelijk complement op de oorspronkelijke
wet.Zowel aan de staatssecretaris als aan mij is een aantal vragen gesteld.
Ik wil straks nog iets zeggen over de dekking in verband met dit initiatiefwetsvoorstel.
Het lijkt mij evenwel duidelijk – de heer Van Middelkoop is van mening
dat dit een reparatie is van het wetsvoorstel – dat in beide voorstellen
de erkenning de grondgedachte is. Het gaat echt niet om een pensioenvervangende
uitkering. Ik vind het goed om dit hier nog eens nadrukkelijk uit te spreken,
omdat wij dit wetsvoorstel absoluut niet zouden kunnen accepteren als wij
uitgingen van twee gedachten.Ik heb inderdaad geaarzeld of ik naar aanleiding van de brievenstroom,
de telefoontjes en de uitingen van teleurstelling, emotie en commotie over
de afwijzing van vele aanvragen die door veteranen zijn ingediend, met een
voorstel tot reparatiewetgeving zou moeten komen. Uiteindelijk heeft de doorslag
gegeven dat ik toch van mening ben dat, waar de discussie nog zo vers is en
wij nog volop bezig zijn met het verwerken van de aanvragen, het een goed
moment is om een dergelijke reparatie aan de Kamer voor te leggen. Ik begrijp
de heer Zijlstra wel wanneer hij zegt dat ik wel even contact met hem had
kunnen opnemen, daar hij degene is geweest die toentertijd een motie terzake
heeft ingediend die Kamerbreed is aanvaard en hij bovendien een amendement
heeft ingediend over dit onderwerp, dat overigens niet in stemming is gekomen.
In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat dit voor
mij niet iets zeer vanzelfsprekends was. In de periode waarin ik deze reparatie
heb opgesteld, was het niet echt vanzelfsprekend om veel contacten met mede-Kamerleden
te hebben. Het was de periode van het reces. Voor een zo belangrijke reparatie
vond ik het niet juist om er veel langer mee te wachten, bijvoorbeeld tot
na de verkiezingen. Ik heb gemeend mede in de geest van de heer Zijlstra en
andere leden van deze Kamer te moeten handelen door deze reparatie aan de
Kamer aan te bieden.De heer Zijlstra (PvdA):Ik kan mij niet voorstellen dat je hierbij droge ogen kunt houden. Dit
is echt de limit. Als je een wetsvoorstel indient, ben je erop uit een meerderheid
te krijgen. Dan gaat het niet om Zijlstra die een verleden heeft op dat punt.
Dat is volstrekt oninteressant. Het gaat erom dat u niet de moeite heeft genomen
om ervoor te zorgen dat er in de Kamer een meerderheid ontstond voor het voorstel.
Dat ligt toch het meest voor de hand? En dan dat hele verhaal dat u niet wist
wie de woordvoerder was. Dat is natuurlijk onzin. Dat wist u bliksems goed.
Elke fractie heeft woordvoerders voor de verschillende onderwerpen die aan
de orde zijn, en als je dat wilt, kun je steun verwerven voor een voorstel.
Dat hebt u dus gewoon niet gedaan. De echte reden is dat u van dit onderwerp
een CDA-speeltje wilde maken.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik begrijp het probleem van de heer Zijlstra op dit moment niet echt.
Ik heb de inbrengen – zowel schriftelijk als mondeling – goed
tot mij door laten dringen en daaruit blijkt dat de gevoelens die zijn ontstaan
in onze Nederlandse samenleving na januari 1998 ten opzichte van het onderhavige
onderwerp, ook hun neerslag hebben gevonden in deze Kamer. Ik had niet anders
verwacht. Ik verwacht niet anders dan dat de heer Zijlstra en ook andere leden
van de Kamer met open ogen en oren door de Nederlandse samenleving heen gaan
en zeker opsnuiven welke gevoelens er leven. Dus ik ga er niet van uit –
en ik ging er toen ook niet van uit – dat een dergelijke reparatie in
een ander tijdsbestek, mede vanwege de omstandigheden die ik genoemd heb,
op al te grote weerstand zou stuiten. Ik heb zelfs in de nota
naar aanleiding van het verslag aangegeven dat eventuele mede-indieners welkom
waren. Een nota van wijziging is natuurlijk zo geschreven.De heer Van Middelkoop (GPV):De heer Zijlstra kan dit zelf niet zeggen, daarom doe ik het maar. Is
het nu echt zo moeilijk voor mevrouw Van Ardenne om, alles overziende, toe
te geven dat het iets eleganter was geweest tegenover de heer Zijlstra –
en alleen de heer Zijlstra – als hij op z'n minst op de hoogte was gesteld
van haar voornemen om met dit voorstel te komen?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik heb daar op zichzelf geen moeite mee, maar nu is de indruk ontstaan
alsof ik de heer Zijlstra expres niet gebeld heb. Die indruk wil ik wegnemen.
Ja zeker, ik had hem kunnen bellen. Het is echter niet bij mij opgekomen dat
het geen goede 'move' zou zijn voor het indienen van dit initiatiefvoorstel
als ik de heer Zijlstra had gebeld. Dat is in elk geval niet mijn intentie
geweest.Mevrouw Van 't Riet (D66):Hierop aanhakend wil ik nog het volgende opmerken. Het voorstel van mevrouw
Van Ardenne is identiek aan het amendement van de heer Zijlstra. Ik ben het
eens met verschillende woordvoerders dat het een kwestie van politiek fatsoen
is om hem dan ook bij dit initiatief te betrekken. Nu blijkt uit de discussie
dat deze kwestie een jaar geleden geregeld had kunnen zijn bij de behandeling
van het wetsvoorstel, ware het niet dat het CDA toen geen dekking kon vinden.
Dan was betrokkenen een heleboel ergernis en onzekerheid bespaard gebleven.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De discussie vorig jaar is ongelukkig en onbevredigend verlopen, zeker
als het gaat om de CDA-fractie. Ons amendement heeft het ook niet gehaald.
Daar heeft de coalitie niet voor gestemd. Het lijkt mij niet goed om die discussie
over te doen. Wij staan nu voor de situatie van vandaag. Wij weten nu welk
voorstel er ligt. Ik begrijp dat de Kamer in grote lijnen instemt met de inhoud
van het wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat het zeker niet mijn bedoeling
is geweest welk Kamerlid dan ook uit te sluiten in de discussie. Dus op dat
punt is er absoluut geen opzet in het spel geweest.Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik op alle vragen en opmerkingen ben
ingegaan. Rest mij nog te spreken over de dekking. Zoals ik al eerder heb
aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van
antwoord, zou wat de CDA-fractie betreft een dergelijke dekking uit de algemene
middelen moeten komen. In het debat van vorig jaar hebben wij aangegeven dat
wij, als er in de Kamer geen draagvlak is voor dekking uit de algemene middelen,
bereid zijn om binnen de defensiebegroting naar dekking te zoeken. De CDA-fractie
heeft haar oog laten vallen op een project dat naar haar mening niet in de
huidige omvang op de begroting gehandhaafd behoeft worden. Nogmaals, wij onderschrijven
de behoeftestelling van een ATGW-project, maar wij zijn van mening dat er
goedkopere alternatieven zijn. Vooruitlopend op die beslissing, merken wij
nu reeds dit project aan met ons amendement. Dat had eerder gekund, maar wij
doen het nu. Als de staatssecretaris ons alsnog de ruimte kan bieden, bijvoorbeeld
uit eventuele onderuitputting, dan trekken wij ons amendement uiteraard graag
in. Maar zolang dat niet het geval is, lijkt het ons goed om dit amendement
onderdeel van de beraadslaging te laten zijn. Het gaat de CDA-fractie erom
dat deze kwestie zo snel mogelijk wordt geregeld, dat wij hierover niet te
lang debatteren. Hiermee sluit ik af.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Wij, dat wil zeggen Kamer en kabinet, kunnen elkaar op één
punt vinden, namelijk dat alle betrokkenen zich in het verleden zowel in de
Tweede Wereldoorlog als daarna in voormalig Nederlands-Indië, Korea en
voormalig Nederlands Nieuw-Guinea hebben ingezet voor het land. Wij kunnen
ons allen vinden in de erkenning jegens de betrokkenen.De vraag die vervolgens heeft gespeeld, is hoe die erkenning gestalte
heeft gekregen. Het is heel aardig om de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel
van de indienster nog eens na te lopen en te lezen dat de erkenning haar oorsprong
vindt in het wetsvoorstel dat ik maar even omschrijf als de uitkering aan
mensen die langer dan vijf jaar dienstplichtig uitgezonden zijn geweest. Dat
wetsvoorstel kent een relatie met de pensioenvervanging en het feit dat er
geen pensioen opgebouwd is. Ik begrijp niet helemaal hoe mevrouw Van Ardenne
nog geen vijf minuten geleden kon zeggen dat het gaat om de erkenning en niet
om de pensioenvervangende uitkering. In feite is het precies hetzelfde. De
opzet van het wetsvoorstel is gerelateerd aan het feit dat er geen pensioenopbouw
was gedurende een aantal jaren. Om die reden is er in het wetsvoorstel voor
de periode langer dan vijf jaar later een aanpassing gekomen voor degenen
met een dienstperiode van twee tot vijf jaar. In die zin is er dus een relatie
met pensioenopbouw.In de uitspraken die ik hoor, bestaat enige verwarring over pensioengerechtigden
en mensen die een pensioen ontvangen. Het is wat anders of je pensioengerechtigd
bent of dat je een pensioen opbouwt. Pensioenopbouw is niets meer en niets
minder dan het toekennen van een aantal jaren waardoor je recht krijgt op
een hogere pensioenuitkering op het moment dat je de 65-jarige leeftijd bereikt.
Naarmate het aantal jaren groter is en het om een hoger salaris/eindloon gaat,
is die uitkering hoger, is het pensioen hoger en is de vertaling daarvan hoger.Voorzitter! Ik vind het van belang dat nog een keer te zeggen. Het is
namelijk niet zo, dat er gedurende een aantal jaren geen pensioenopbouw zou
zijn geweest voor de groep mensen over wie wij vandaag bij deze regeling spreken.
Integendeel, voor deze groep mensen is, toen zij in overheidsdienst traden
of bleven, de pensioenopbouw gedurende het aantal jaren dat zij elders hun
dienstplicht hebben verricht, doorgegaan. Er is dus wel degelijk een materiële
vertaling geweest voor het feit dat men uitgezonden is geweest. Voor dat feit
is erkenning gekomen. Drie jaar pensioenopbouw is bij een langduriger dienstverband
en mogelijkerwijze een beter salaris, dat kan iedere actuaris vertellen, aanmerkelijk
meer van jaar tot jaar in de opbouw van de uitkering dan eenmalig ƒ
1000.Ik vond het belangrijk dat hier nog een keer te schetsen zonder de discussie
over te doen. Dat zijn de feiten over de relatie tussen erkenning
en pensioen en de verschillende regelingen daarvoor.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Wij hebben vorig jaar dezelfde discussie gevoerd. Het gaat
erom of de conclusie moet zijn dat die extra jaren een arbeidsvoorwaarde is
ja of nee. Als dat feit geen arbeidsvoorwaarde is, dan is de vraag of het
een erkenning is. Mijn stelling is dat die extra jaren een arbeidsvoorwaarde
zijn. Zo hadden ambtenaren in die tijd vaak een lager salaris, maar wel een
beter pensioen. Dat is altijd de stelling die ik heb betrokken om te kunnen
verdedigen dat dit een erkenningsregeling is en geen pensioenvervangende uitkering.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Ook de heer Zijlstra doet nu alsof het twee verschillende
dingen waren, als ik althans zijn laatste volzin goed begrepen heb. Ik heb
geschetst dat de toekenning van de pensioenjaren gerelateerd was aan het feit
dat men een aantal jaren niet heeft kunnen opbouwen. Ik kan natuurlijk een
heel lange discussie met de heer Zijlstra voeren over de vraag wanneer je
wel en geen pensioenopbouw krijgt, maar als je geen dienstverband hebt en
ook geen deelnemer bent in een pensioenregeling, dan zijn er naar mijn weten
in Nederland geen regelingen waardoor je op deze manier pensioen kunt opbouwen,
tenzij je dat later inkoopt. Wij komen daarmee echter meer op de discussie
over de pensioenen.De heer Zijlstra (PvdA):Eén ding staat voorop: in die tijd was het bijna altijd zo, dat
je pas voor een pensioen in aanmerking kwam als je 25 jaar of ouder was. Verreweg
het gros kwam in die fase van zijn leven dus überhaupt niet voor pensioen
in aanmerking.Staatssecretaris Van Hoof:Precies. Daarom is het ook onaannemelijk dat het een arbeidsvoorwaarde
was, want het was dus niet normaal dat het gebeurde. Het was dus ook niet
normaal dat het verstrekt werd. Vanwege deze omstandigheid is het in dit geval
wel gebeurd en is als zodanig tot een uitkering gekomen. Het is niet één
keer ƒ 1000, maar het is iedere maand opnieuw op het moment dat het
pensioen wordt uitgekeerd. Dat is de achtergrond van datgene wat hier vorig
jaar in discussie is geweest. Daar wordt nu dus opnieuw over gesproken.Er is tot nu toe gesproken over de intentie om een pensioentekort te dichten.
Dan zou er dus ook een pensioentekort moeten zijn. Als dat er niet is, ben
je dus bezig om die extra toekenning te geven. Je kunt daar van alles van
vinden, maar dat is de feitelijkheid. Het is belangrijk om deze constatering
en deze uitgangspunten nog eens neer te zetten, omdat er vervolgens al heel
snel andere criteria en uitgangspunten gehanteerd kunnen worden bij de discussie
over de vraag welke groep wel en welke groep niet in aanmerking moet komen
voor deze of gene regeling.Die discussie is inmiddels bijna Kamerbreed aan de orde gesteld, omdat
men bijna Kamerbreed erkent dat de geschiedenis ons leert dat wanneer een
regeling is getroffen, er telkenmale een groep mensen in beeld komt die ook
op basis van het verleden denkt aanspraak te maken op een bepaalde regeling
en op een bepaalde erkenning. Dat probleem is hier niet voor het eerst aan
de orde, maar dat is bij eerdere arrangementen die in de Kamer tot stand zijn
gekomen, ook al besproken. Ook wanneer je terugkijkt, kom je een enkele keer
uitspraken tegen zoals de heer Zijlstra die deed. Die uitspraak begrijp ik
overigens heel goed. Hij zei iets in de geest van: er moet eens een eind aan
komen en wij moeten een keer een streep zetten onder dit soort regelingen.Ik vrees dat, los van het pensioenelement en het argument op grond waarvan
de regeling is zoals zij is, ook het element van de nieuwe groeperingen in
dit kader een belangrijk probleem is. Ik maak mij er werkelijk zorgen over
dat, wanneer wij opnieuw regelingen uitbreiden, er vervolgens over enige tijd
in de Kamer, al of niet via een initiatiefwetsvoorstel, weer een nieuwe discussie
wordt gevoerd over weer een nieuwe regeling. Dat zou een heel slechte gang
van zaken zijn, ook bestuurlijk en in de richting van de mensen die het aangaat.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris hiermee binnen de rol
van de adviseur blijft, maar ik stel zijn nadere uiteenzetting wel op prijs.
Ik wil reageren op zijn laatste punt. Hij ziet aankomen dat er op het nu verzetten
van de bakens later weer een discussie zal volgen. Als dat zijn argument is,
dan moet hij naar mijn mening ook man en paard noemen. Hij moet de categorieën
aangeven waar hij dan kennelijk beducht voor is. Daarmee dient hij als adviseur
de Kamer wel degelijk. Ik zie dat probleem namelijk niet direct. Ik geef mijn
stem aan dit wetsvoorstel, dat mag duidelijk zijn. Als de staatssecretaris
aannemelijk weet te maken dat er daarmee volgend jaar weer een discussie komt
en het jaar daarna weer, dan is dat niet direct een argument van heroverweging,
al moet ik dat wel serieus in de overwegingen meenemen.Staatssecretaris Van Hoof:In het debat zijn er in ieder geval twee groepen genoemd. De heer Van
den Doel heeft de groep mensen genoemd die net geen 24 maanden dienstplichtig
is geweest, maar 23 maanden. Vervolgens heeft iemand anders de groep van de
beroepsmilitairen genoemd. Zo zijn er nog meer te bedenken. Er zijn gemilitariseerden
geweest; er zijn employés speciale diensten geweest en er zijn beroepsmilitairen
die op basis van een oorlogsvrijwilligersbesluit in dienst zijn geweest. Dan
heb ik het rijtje nog niet eens compleet. De heer Zijlstra heeft het ook al
aangegeven. Als de lijn in het wetsvoorstel wordt opgerekt, sluit ik niet
uit dat daar een vervolg aan zal worden gegeven.Tegen die achtergrond is de suggestie van de heer Hillen, hoe goed bedoeld
en begrijpelijk ook, met betrekking tot een algemene clausule of een discretionaire
bevoegdheid om meer dan één reden een moeizame weg. De eerste
reden is dat de regeling is vastgelegd in een wet en in die wet is precies
omschreven wie wel en wie niet in aanmerking komt. Als dat veranderd moet
worden, zou dat in het initiatief moeten staan of anderszins, maar dan nog.
Het tweede punt is dat de uitgangspunten die ik aan het begin van mijn betoog
heb geschetst over de vertrekpunten van de regelingen, vastliggen. Wanneer
je een hardheidsclausule opneemt, zijn de criteria onduidelijk geworden en
kun je bijna niemand meer uitleggen waarom je aan de één wel
en aan de ander niet toekent. Last but not least, op het moment dat in een
wet is aangegeven dat de grens bij 24 maanden ligt, zal er
altijd iemand zijn die daar een week onder zit. Als de grens bij 23 maanden
ligt, is er weer iemand die een week tekortkomt. En zo kunnen wij doorgaan.
Ik weet vanuit mijn verleden dat deze Kamer in hoge mate waarde hecht aan
rechtszekerheid bij de verschillende regelingen. Ik denk dus dat wij dan letterlijk
en figuurlijk alle grenzen over gaan.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De argumenten die de staatssecretaris aanvoert, zijn redelijk.
Ik voel dat ook wel zo. De CDA-fractie voelt er weinig voor om het ene initiatiefwetsvoorstel
op het andere te laten volgen. Wij willen niet elke groep als een soort bezemwagen
achter een andere groep laten rijden. In die zin komen wij elkaar tegen. Er
zijn alleen uitzonderingen te bedenken waarvan iedereen zegt dat zij er toch
onder moeten vallen. Daarom was de vraag aan de staatssecretaris of hij een
middel kan verzinnen – desnoods een list, Tom Poes – om ervoor
te zorgen dat naar billijkheid recht wordt gedaan en op een of andere manier
te voorkomen dat wij niet bezig blijven met telkens nieuwe kleine wetjes te
maken.Staatssecretaris Van Hoof:Nogmaals, ik begrijp wat de heer Hillen bedoelt. Ik vind het ook geen
probleem om er nog eens over na te denken, los van de vraag hoe je dat dan
allemaal weer vastlegt. Ik schets alleen de problemen die ik in eerste aanleg
zie. Ik vrees ook dat er niet veel voordelen tegenover zullen staan. Maar
wie ben ik om een goede raad naast mij neer te leggen.De heer Hillen (CDA):Ik denk dat onze inzichten niet erg verschillen. Als wij vervolgens met
die inzet proberen beleid te maken, komen wij vast ergens aan waar wij samen
aan willen komen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik voel meer voor ordentelijke wetgeving dan voor listen,
zoals de heer Hillen bepleit. De staatssecretaris somde net een aantal categorieën
op van schrijnende gevallen die er ook onder zouden kunnen vallen. Waarom
doet hij zelf geen voorzet om de discussie via die weg voor eens en altijd
te beëindigen?Staatssecretaris Van Hoof:De doodeenvoudige reden is dat de Kamer zelf de criteria heeft genoemd
en vastgelegd in het wetsvoorstel. Het initiatiefwetsvoorstel verandert niets
aan de criteria. Ik kan aan deze wet niet toetsen of iets schrijnend en onredelijk
is. Schrijnend en onredelijk zijn termen die de Kamer heeft gebruikt. Deze
wet geeft precies aan wie ervoor in aanmerking komt en is dus niet bedoeld
voor mensen die niet onder de regels vallen. Er zijn veel mensen in heel andere
omstandigheden die op een andere wijze gecompenseerd worden of die om andere
redenen niet voor compensatie in aanmerking komen. De suggestie van de heer
Van den Berg dat het bij de genoemde groepen gaat om schrijnende gevallen
en onredelijke situaties, houd ik verre van mij. Dat heb ik namelijk niet
gezegd. Ik heb geprobeerd aan te geven welke groepen zich, om hen moverende
en wellicht begrijpelijke redenen, nog zouden kunnen melden of door de Kamer
gemeld zouden kunnen worden. Van die groepen heb ik een opsomming gegeven
zonder ook maar de intentie te hebben om de wet voor deze groepen op te rekken.Mevrouw Van 't Riet (D66):Als de staatssecretaris de bui al ziet hangen en de cumulatieve werking
van deze wet onderkent, is het dan niet zijn verantwoordelijkheid als beleidsmaker
te zorgen dat ook andere groepen een uitkering kunnen krijgen als hun aanvraag
daartoe gerechtvaardigd is? Moet hij niet een inventarisatie maken van die
groepen, in plaats van op te merken dat dit niet mag, omdat anderen dan ook
wel eens zouden kunnen aankloppen? Ik vind dat geen goed argument.Staatssecretaris Van Hoof:Ook mevrouw Van 't Riet gaat uit van de veronderstelling dat het gerechtvaardigd
is. Ik heb proberen aan te geven dat wij denken te kunnen beargumenteren dat
er geen sprake van een rechtvaardiging kan zijn. Op basis van de argumenten
die ik zojuist heb geschetst en die de pensioenen, de pensioenerkenning en
de erkenning betreffen, was er noch voor mijn voorganger noch voor mij een
reden om de zaak te verbreden en op te rekken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik wil de staatssecretaris suggereren toch met een korte inventarisatie
te komen van de groepen die redelijkerwijs gelijk te stellen zijn met de groepen
die in de wet worden genoemd. Ik zeg niet dat de wet gewijzigd of opgerekt
moet worden, maar wellicht kan dit een finale oplossing zijn. Kan hij de Kamer
niet voorstellen om bepaalde groepen gelijk te stellen aan de groepen die
onder de wet vallen? Ik weet niet of het doenlijk is, maar wellicht wil de
staatssecretaris hierop reageren.Staatssecretaris Van Hoof:Uit het feit dat ik een aantal groepen genoemd heb, mag de heer Harrewijn
afleiden dat wij die inventarisatie gemaakt hebben. En uit het feit dat ik
niet het initiatief heb genomen om zelf met een wijziging te komen, mag hij
vervolgens afleiden dat wij in die inventarisatie geen rechtvaardiging zien
om daarop in te gaan.De heer Van den Doel vroeg waarom in de criteria staat dat men één
jaar in Nederland gewoond moet hebben. Ik beschik over de informatie dat de
mensen die vanuit Nederland naar de gebieden zijn gegaan waar wij het hier
over hebben en daarna naar een ander land zijn gegaan, wel degelijk in aanmerking
komen voor deze uitkering. Mensen die niet vanuit Nederland vertrokken zijn,
komen niet in aanmerking. Zo begrijp ik de regeling die komt uit de Uitkeringswet
KNIL-dienstplichttijd.De heer Van den Doel (VVD):Begrijp ik goed dat het criterium van één jaar dat letterlijk
in de wet genoemd wordt, ruim wordt uitgelegd?Staatssecretaris Van Hoof:Nee, dat heeft niets te maken met een ruime uitleg. Het is een regelgeving
naar analogie van die welke geldt voor de uitkering op grond van de Uitkeringswet
KNIL-dienstplichttijd. Het gaat erom of sprake is geweest van een duurzaam
verblijf in Nederland, dus niet met tussenpozen. Het criterium is dus niet
of mensen vanuit bijvoorbeeld Nederlands Nieuw-Guinea naar Canada, Australië
of de Verenigde Staten zijn gegaan. Dienstplichtigen die vanuit Nederland
zijn uitgezonden en vervolgens naar een ander land zijn gegaan, hebben wel
degelijk aanspraak op de uitkering, zo is mij vandaag nog verzekerd
toen ik het nog eens navroeg.De heer Van den Doel (VVD):Het betekent dus dat een veteraan die in de Tweede Wereldoorlog buiten
Nederland heeft gediend, bijvoorbeeld in Groot-Brittannië, vanuit Groot-Brittannië
direct naar Nederlands-Indië is gegaan en vervolgens niet naar Nederland
teruggekomen is, geen recht heeft op de uitkering? Zo begrijp ik het goed?Staatssecretaris Van Hoof:Als hij vanuit Nederland als dienstplichtige uitgezonden is geweest voor
de periode waar het hier om gaat, en vervolgens naar een ander land gegaan
is, dan is er aanspraak op een uitkering. Door mijn ambtelijke ondersteuning
wordt geknikt ter bevestiging van wat ik hier vertel, voorzitter. Als de heer
Van den Doel andere informatie heeft, dan houd ik mij aanbevolen en dan zullen
wij daar serieus naar kijken, maar dit is volgens mij de feitelijkheid.Voorzitter! De heer Van den Doel heeft ook nog gesproken over de redactie
van de brief die mensen ontvangen op het moment dat Defensie een verzoek afwijst.
Ik zal de tekst van de brief nog een keer bekijken, hoewel ik die brieven
steeds zelf onderteken en daarin steeds zie dat wordt benadrukt dat, ook al
is er geen recht op die uitkering, wat de regering betreft er wel degelijk
sprake is van waardering en erkenning. Dat staat nadrukkelijk in de brief,
maar nogmaals, ik zal de redactie ervan nog eens nader beschouwen.Voorzitter! Ik kom nu tot het laatste en misschien wel belangrijkste punt
van de discussie, namelijk de dekking. In de allereerste plaats is het misschien
goed om het volgende te zeggen. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel
is door de initiatiefneemster vermeld dat de financiering van de huidige regeling
uit de algemene middelen komt. Dit is een onjuiste informatie. Het is daarnet
al aan de orde geweest. Ik dacht dat het de heer Van Middelkoop was die de
brief citeerde. De huidige regeling wordt gefinancierd vanuit de defensiebegroting.Als het initiatiefvoorstel zoals het nu voorligt tot wet verheven wordt,
betekent dit 36 mln. extra en niet 29 mln. zoals de initiatiefneemster stelt.Voorzitter! Probeert u zich eens voor te stellen dat wij 36 mln. extra
uit de defensiebegroting moeten halen, terwijl wij op dit moment bezig zijn
met het schrijven van een hoofdlijnennotitie, waarin wordt uitgegaan van een
defensiebegroting waarop jaarlijks 375 mln. zal moeten worden bezuinigd en
waarin een taakstelling wordt opgenomen voor leeftijdsontslag, UKW, ziektekostenregeling
en incidenteel, terwijl wij nog bezig zijn met een reorganisatie op grond
van eerdere maatregelen in de richting van defensie...De heer Hillen (CDA):De staatssecretaris zal dadelijk wel met een verlossend antwoord komen,
maar voor hij tot deze apotheose komt, zou ik toch tegen hem willen zeggen
dat al die bezuinigingen niet onze keuze zijn geweest. Bovendien is het wetsvoorstel
ingediend vóór de verkiezingen, toen ook de VVD nog zei dat
er niet bezuinigd zou worden op defensie.Staatssecretaris Van Hoof:De heer Hillen heeft het vanmiddag al een paar keer gezegd en ik begrijp
niet waar hij het over heeft. Want wat zegt hij nu? Hij zegt: wij vinden dat
die 36 mln. nog wel bovenop die 375 mln. kan, waarvan wij niet vonden dat
die moest worden bezuinigd. Met andere woorden: ik vond dat die bezuiniging
van 375 mln. niet moest, maar nu die er eenmaal is, mag er nog wel 36 mln.
bovenop. Die logica kan ik niet volgen.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik ken de staatssecretaris lang genoeg om te weten dat hij
beter kan luisteren. Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel inclusief dekking
twee dagen voor de verkiezingen is ingediend, toen ook de VVD nog zei dat
op defensie niet zou worden bezuinigd.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is juist en daarna heeft u met de hele CDA-fractie waar u daadwerkelijk
bij zat, wat ik mij nog goed kan herinneren, bij de regeringsverklaring en
bij de algemene beschouwingen gezien dat de meerderheid van de Kamer die 375
mln. heeft vastgelegd. Dat is ook voor u relevant. Ik kan mij nog herinneren
hoe uw fractievoorzitter hier ach en wee riep over die 375 mln. Dat u die
375 mln. nu oprekt tot dik boven de 400 mln., daarvan ontgaat de logica mij
ten enenmale. Maar dat is mogelijkerwijs een logica die specifiek in uw groepering
thuishoort.De heer Hillen (CDA):Zo kan ik het ook, voorzitter. Met alle respect, wij zijn de enigen die
consistent zijn. Van HoofWij hebben toen dekking gegeven via het antitankgeleide
wapen en doen dat nu weer. U bent gedraaid en u bent van nul
bezuinigingen ineens op weet ik hoeveel gaan zitten.Staatssecretaris Van Hoof:Ik wil over dat dekken via het antitankgeleide wapen wel wat zeggen. Op
zich is dat net zo goedkoop als zeggen dat de bezuiniging van 375 mln. wel
verhoogd kan worden. Die ATGW-dekking is een gat in de lucht. De heer Hillen
staat nu te kijken alsof hij het in Moskou hoort donderen. Die dekking is
ingeboekt voor het jaar 2000. De heer Hillen is terzake van dit dossier wat
gemakkelijk, snel en niet geheel onderbouwd bezig.De heer Hillen (CDA):Dat was niet het argument van de regering. Wij hebben toen de dekking
gewoon doorgezet in een wetsvoorstel dat toen is ingediend.Staatssecretaris Van Hoof:Nogmaals, die dekking was al ingeboekt voor 2000. Het argument dat wordt
gehanteerd, is niks beter en niks minder.De heer Zijlstra heeft gevraagd hoe de situatie met de lopende regeling
is. Ook als die vraag niet was gesteld, zou ik de Kamer geïnformeerd
hebben omdat dit wel relevant is voor de discussie. Die relevantie moet overigens
ook niet worden overdreven. De kosten van de lopende regeling zullen dit jaar
naar verwachting 29,5 mln. lager zijn. Laat de Kamer zich niet te snel rijk
rekenen. Van die 29,5 mln. is inmiddels 14 mln. gebruikt voor tekorten elders
binnen defensie. Dat betekent dat er nog 15 mln. resteert. Vanwege de problemen
die ik zo-even heb geschetst, is het mij wat waard om die 15 mln. binnen defensie
in te zetten in het kader van de bezuinigingen. Als wij die 15 mln. al in
zouden willen zetten, is er nog een tekort van 21 mln. Die 21 mln. kunnen
wij niet zomaar uit de plooien van de begroting halen en ook niet uit overschotten.
Dat betekent dat er een financieel probleem is wat de dekking betreft.Ten opzichte van de discussie van verleden jaar zijn er geen nieuwe argumenten
gegeven als het gaat over het recht of de erkenning in relatie tot de pensioenen.
Er is het risico van de deur open naar nieuwe groepen. Er is verder een probleem
met betrekking tot de financiële middelen, wanneer de Kamer het initiatiefwetsvoorstel
steunt. Ik ga voorbij aan de financiële discipline die voor de meerderheid
in deze Kamer van toepassing is.Wat is de redengeving van het een en ander? Nadat de initiatiefneemster
daartoe was uitgenodigd door de Raad van State, heeft zij aangegeven welke
redenen er waren. Het heeft te maken met een stroom van brieven, een onrechtvaardige
uitwerking en een aantal andere elementen die te maken hebben met de gevoeligheid
en de emotie. Ik vraag mij af wat er gebeurt als dit bij ieder onderwerp dat
hier aan de orde is, zal worden toegepast. Ook de heer Hillen moet zich uit
een lang vervlogen tijd waarin hij betrokken was bij een regeringspartij,
kunnen herinneren dat er soms op zichzelf staande argumenten zijn op basis
waarvan een wet wordt geformuleerd.De heer Hillen (CDA):Dat was ook een tijd waarin niet voortdurend sprake was van belastingmeevallers
van miljarden. Toen was het nog knijpen.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is waar. Dat is het verschil tussen de tijd dat het CDA in het kabinet
zat en deze tijd.Terug naar de financiering en de 15 mln. en 36 mln. Zelfs wanneer de Kamer
vindt dat er argumenten zijn om dit wetsvoorstel te steunen, dan blijft er
nog een probleem van de dekking. Als de Kamer het initiatiefwetsvoorstel steunt,
zal zij een adequate dekking moeten aangeven voor het totaal van de kosten.
Die dekking mag in elk geval niet ten laste van defensie komen. Ik heb al
aangegeven dat het een groot probleem is om hiervoor middelen te vinden binnen
de begroting van Defensie. Ook heb ik al gezegd dat ik bij voorkeur de resterende
15 mln. voor de andere problematiek zou willen inzetten. Echter, ook als die
15 mln. wordt besteed ten gunste van dit initiatiefvoorstel, resteert er een
tekort waarvoor de Kamer een adequate dekking dient aan te geven, buiten de
begroting van Defensie.De heer Stellingwerf (RPF):Kunt u aangeven wat er de oorzaak van is dat er sprake is van een restant?
Ik neem toch aan dat er voor het vorige jaar een raming werd opgesteld die
op reële aantallen was gebaseerd. Is het gebruikelijk om een gedeelte
van een bedrag dat in het lopende begrotingsjaar nog niet is uitgegeven, alvast
voor een ander doel in te zetten?Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Bij ramingen ga je ervan uit dat op het geraamde bedrag een
bepaald beroep zal worden gedaan. Als de werkelijkheid anders is dan geraamd,
bijvoorbeeld doordat minder mensen dan verwacht een beroep doen op de regeling
en er, zoals bij de heffingspercentages, bovendien sprake is van meevallers
in de financiële en fiscale sfeer, dan blijkt aan het eind van het jaar
dat er geld over is. Zo ontstaat binnen de eigen begroting de ruimte om te
zoeken naar oplossingen voor andere problemen. Dat is met die 14 mln. gebeurd,
wat betekent dat op dit moment 15 mln. niet is uitgegeven.De heer Stellingwerf (RPF):Is het wellicht te verwachten dat de nu geraamde 36 mln. ook nog veel
lager zal uitpakken?Staatssecretaris Van Hoof:U kunt zichzelf net zo rijk rekenen als u wilt. Wel ontstaat een probleem
als de 36 mln. 40 mln. blijkt te worden, of als wij lager zouden gaan zitten,
bijvoorbeeld op het niveau van 30 mln. en het ten slotte toch 36 mln. blijkt
te worden. Met andere woorden, ik denk dat degelijkheid hierbij van belang
is. Als er dekking voor de 36 mln. wordt gevonden, zullen wij laten zien wat
kan worden gedaan met wat overblijft. Maar op dit punt bevind ik mij in de
handen van de Kamer.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Het lijkt mij aardig om een tweede termijn te vermijden, omdat
alle argumenten nu wel gewisseld zijn. Wat doet de staatssecretaris als het
wetsvoorstel, zoals dat er nu ligt, gewoon wordt aangenomen?Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Als het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, wordt aangenomen
en er bestaat geen dekking, dan zal ik het kabinet melden dat een wetsvoorstel
is aangenomen zonder dat daarvoor een dekking is gegeven.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik wil nog even terugkomen op de 36 mln. Is bij deze nieuwe raming voor
de eventuele meerkosten rekening gehouden met de huidige ervaringen met de
uitvoering van de wet, of heeft deze raming op dezelfde manier
plaatsgevonden als bij de vorige ramingen?Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Als je over een nieuwe categorie praat, is het heel moeilijk
om rekening te houden met regelingen die voor andere categorieën gelden.
De regeling die nu loopt, is een regeling voor een groot aantal groepen, maar
niet voor de groep mensen die in overheidsdienst zijn gegaan of zijn gebleven.
Het is dus moeilijk om daar op die manier naar te kijken. De raming is gebaseerd
op reële gegevens, voorzover die op dit moment bestaan. Ook als wij uitkomen
op het niveau van 35 mln., komen wij nog altijd 14 mln. tekort.Mevrouw Van het Riet (D66):Voorzitter! Als ik de staatssecretaris goed beluister, constateer ik dat
wij terug zijn bij af, namelijk bij de conclusie dat de dekking niet deugt.
De staatssecretaris slaat eigenlijk alle deuren dicht. Hij zegt dat oplossingen
in het kader van onderuitputting op de lopende begroting en het antitankwapen
niet mogelijk zijn. Graag zou ik dit laatste toegelicht zien. Daarnaast is
er ook nog sprake van dat al 14 mln. van het bedrag van 29,5 mln. is uitgegeven.
Ik ben benieuwd waaraan die bedragen zijn uitgegeven en hoe de Kamer hierover
wordt geïnformeerd. Als dat pas bij de slotwet zou plaatsvinden, zou
dat naar mijn mening nogal laat zijn. Het is jammer dat het al is gebeurd.
Zo niet, dan zou al een behoorlijk deel van het bedrag binnen zijn. Is de
staatssecretaris bereid om de 15 mln. in te zetten?De staatssecretaris zegt eigenlijk dat het wetsvoorstel niet uitvoerbaar
is als alle deuren dicht zijn en er maar 15 mln. beschikbaar is. In dat geval
zitten wij in een uiterst moeilijke situatie, want dan zijn door de Kamer
verwachtingen gewekt waaraan het kabinet geen gevolg geeft. Dat vind ik eigenlijk
onacceptabel. Ik zou willen dat wij hier op de een of ander manier uit konden
komen.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet zegt dat er een situatie kan ontstaan
waarbij de Kamer verwachtingen heeft gewekt die het kabinet niet uitvoert.
Ik vrees dat de Kamer zelf verantwoordelijk is voor de eigen verwachtingen
die zij wekt. De Kamer kan niet datgene wat zij zelf oproept, op het bordje
van het kabinet leggen en zeker niet als daar een ongedekte cheque bij zit.
Sterker nog, als daar een lege cheque bij zit. De laatste wiens schuld het
is dat verwachtingen niet worden ingevuld, is het kabinet. Er is een initiatiefneemster
die een wetsvoorstel heeft ingediend, die geen of een ondeugdelijke dekking
aangeeft. Als mevrouw Van 't Riet zegt dat zij vindt dat de Kamer verwachtingen
heeft gewekt – ik zal haar dat niet nazeggen – moet zij daar ook
de verantwoordelijkheid voor nemen. Mijn aanwezigheid hier is in relatie tot
de initiatiefneemster. Ik geef aan wat de situatie is en ik vertel u dat er
een bedrag over is op de lopende regeling. Ik geef dat bedrag bij voorkeur
niet ten behoeve van deze dekking, maar onder de omstandigheden ben ik bereid
om datgene wat resteert, in te zetten. Maar dan moet mevrouw Van 't Riet het
mij niet kwalijk nemen dat er een gat is van 21 mln. en dat ik die dekking
niet heb. Zij moet mij dat zeker niet kwalijk nemen, gezien tegen de achtergrond
van de taakstelling die in het regeerakkoord staat en waarvoor ook haar partij
verantwoordelijk is.De voorzitter:Ik constateer ook dat wij met een herhaling van zetten bezig zijn.Mevrouw Van 't Riet (D66):Maar ik wil nog even doorvragen.De voorzitter:Ja, mevrouw Van 't Riet, dat constateer ik. En dat is voor mijn verantwoordelijkheid.
Daar kunt u niet over gaan. Als u nog een korte vraag hebt, mag dat, maar
anders niet meer.Mevrouw Van 't Riet (D66):Het is voor mij nogal belangrijk, omdat de staatssecretaris aangeeft dat
ook het antitankwapen voor hem onbespreekbaar is. Wij zoeken nog 21 mln. waarvoor
wij dekking willen aangeven. Waarom is dat antitankwapen voor de staatssecretaris
niet acceptabel?Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne, de initiatiefneemster, heeft het antwoord
gegeven. Wat heeft zij gezegd over de dekking die uit het ATGW kon komen?
Zij zei: ik denk dat het goedkoper kan. Vooruitlopend daarop, zonder te weten
of dat ook zo is, zonder dat wij ook maar ergens in beeld gebracht hebben
dat het zo is en zonder dat dit onderzocht is, gaat zij alvast daar geld uit
halen. Dat is een degelijkheid die niet de mijne is! Nog los van het feit
dat het ATGW geraamd is voor het jaar 2000 en dat er op dit moment dus geen
ATGW-geld is. Met andere woorden, als het gaat om geld halen uit lege portemonnees,
is dat hier aan de orde!Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb nog een heel korte vraag aan de staatssecretaris.De voorzitter:Ik moet hier een eind aan maken, want dit zijn geen korte vragen, mevrouw
Van 't Riet. Bovendien constateer ik dat die vragen al eerder gesteld zijn.
Als u een korte vraag wilt stellen die echt nodig is, vind ik het prima, maar
als het een vraag is die al eerder is gesteld, krijgt u toch hetzelfde antwoord.Mevrouw Van 't Riet (D66):Maar mijn vraag voorkomt echt een tweede termijn.De voorzitter:Er is sowieso geen tweede termijn, want ik heb begrepen dat daar bij de
anderen geen behoefte aan is. U zou de enige zijn.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dus hoeft er wat mij betreft ook geen tweede termijn te komen. Maar ik
wil wel deze vraag over de dekking en het antitankwapen doorspelen aan de
initiatiefneemster van het CDA.De voorzitter:Volgens mij hebben wij het daar al heel uitgebreid over gehad. Mevrouw
Van Ardenne is daar ook op ingegaan. Bovendien is een deel van de discussie
die u nu voert nog niet aan de orde voordat er gestemd is over het wetsvoorstel.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik heb een vraag die hierop aansluit. Juist omdat het de tweede
termijn kan voorkomen...De voorzitter:Wat mij betreft gaan wij hier de hele avond mee door. Het onderwerp is
er belangrijk genoeg voor. Dat is niet mijn punt!De heer Van den Doel (VVD):De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven wat de
bezwaren zijn tegen het huidige amendement. De Kamer verwacht er in ieder
geval van de initiatiefneemster een reactie op. Is zij bereid om met een nieuw
amendement te komen?De voorzitter:Ik grijp toch even in. Wat u doet, is echt heel raar! Ik bemoei mij niet
met de inhoud, maar procedureel is dit vreemd. U heeft nog helemaal niet gestemd
over het wetsvoorstel en u wilt zowel van de indienster als van de staatssecretaris
die hier de adviseur van de Kamer is, weten wat er gebeurt op het moment waarop
het wetsvoorstel is aangenomen. Ik verzoek u toch om dat op een ander moment
te doen. Wil de heer Van Bommel nog interrumperen?De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De principiële vraag is wat nu het verschil is tussen
de huidige situatie, waarin een meerderheid van de Kamer een initiatiefwetsvoorstel
dreigt aan te nemen met een gat van 21 mln., en de afspraak in het regeerakkoord,
die niet nader is ingevuld, maar waaronder de staatssecretaris wel zijn handtekening
zet voor een paar honderd miljoen. Dat principiële verschil wordt vandaag
niet verwoord door de staatssecretaris. Ik vind dan ook dat het verwijt dat
wij een initiatiefwetsvoorstel dreigen aan te nemen met dat gat van 21 mln.,
niet uit zijn mond kan komen.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Het is heel simpel. De heer Van Bommel kent precies de financiële
regelgeving en de financiële gewoonten in de Kamer. Er ligt een begroting
met een taakstelling van 375 mln., die in de toekomst moet worden ingevuld
door het kabinet. Hij spreekt nu over een gat in de lopende begroting, een
wijziging ten opzichte van ramingen op langere termijn. Dat is geen geld.
Het spijt mij zeer, maar van geen geld kan ik geen uitkeringen verstrekken.
Dat is echt het principiële verschil.De voorzitter:Ik constateer, dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1924-1940.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl