Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2071-2081

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 28, pagina 2071-2081

21-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24258Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 21 november 1995)Pagina 2137-2138
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195), en over de motie-Van den Berg over de onderhoudskosten van primaire waterkeringen (21195, nr. 34); de motie-Van den Berg/Biesheuvel over maatgevende hoogwaterstanden (21195, nr. 35); de motie-Lilipaly c.s. over het Markermeer (21195, nr. 36).Pagina 2067-2069
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet op belastingen van rechtsverkeer (wijziging van enige fiscale wetten in het kader van lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf) (24423), en over de motie-B.M. de Vries c.s. over de faciliteit van de willekeurige afschrijving (24423, nr. 9)Pagina 2066-2066
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 november 1995)Pagina 2104-2108
Stemmingen over acht moties, ingediend in het nota-overleg over het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen, te weten: de motie-Huys c.s. over een algemene richtlijn inzake veiligheidsanalyse (23625, nr. 8); de moties-Esselink over de kosten van de inrichting van winningslocaties (23625, nr. 9) en over de compensatie van verloren natuur- en landschapswaarden (23625, nr. 10); de motie-H.G.J. Kamp c.s. over het inzetten van secondaire grondstoffen door het Rijk en provincies (23625, nr. 11); en nog vier andere motiesPagina 2070-2070
Vragen Janmaat aan de staatssecretaris van OCenW over het verbod op het dragen van de Nederlandse driekleur op kleding in scholenPagina 2063-2064
28ste vergadering; 21 november 1995Pagina 2061-2061
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het convenant ontvlechting, te weten de motie-Van Nieuwenhoven over samenwerking tussen bedrijfsverenigingen, arbeidsvoorzieningsorganisaties en sociale diensten (24215, nr. 8)Pagina 2066-2066
Vragen van het lid Van Heemst aan de staatssecretaris van Justitie, over het lot van acht Indiase kinderen die aangetroffen zijn bij het oprollen van een bende in AmsterdamPagina 2064-2066
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de algemene commissie voor de Rijksuitgaven, houdende het voorstel een tijdelijke commissie in te stellen (24339, nr. 4)Pagina 2070-2071
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op de belastingen van rechtsverkeer, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 (terugsluis opbrengst reparatiewetsvoorstel-btw) (24428).Pagina 2066-2066
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 november 1995)Pagina 2061-2063
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306)Pagina 2081-2104
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)Pagina 2071-2081
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306)Pagina 2108-2137
Stemmingen over vijf moties, ingediend in het debat over de bruteringsoperatie volkshuisvesting, te weten: de motie-Jeekel over stichtingskosten van door toegelaten instellingen gebouwde koopwoningen (23817 nr. 45); de motie-Jeekel/Duivesteijn over de eigen reserves van de corporaties (23817 nr. 46); de moties-Biesheuvel over het beleidsplan (23817 nr. 47) en over leefbaarheid en veiligheid woonomgeving (23817 nr. 48); de motie-Duivesteijn over concrete omschrijving van het toezicht (23817 nr. 49)Pagina 2069-2070
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over executies in Nigeria, te weten de motie-Verspaget c.s. over maatregelen, waaronder een wapenembargo, tegen Nigeria (24499, nr. 1)Pagina 2066-2067

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 279 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten
(24258).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 16 november 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! In mijn eerste bijdrage heb ik er al op gewezen
dat voor ons de betrouwbaarheid van de overheid bij het zeker stellen van
de oudedagsvoorziening, de AOW, van essentieel belang is: betrouwbaarheid
van overheid naar burger en betrouwbaarheid van overheid naar pensioenfonds.
Het ongemotiveerd snijden in de AOW-wetgeving past hier niet in. In zijn verdediging
heeft de staatssecretaris er keer op keer op gewezen dat er wat hem betreft
geen enkel verschil valt waar te nemen tussen gewone samenwonenden en samenwonende
familieleden in de tweede graad. De staatssecretaris noemde hierbij het voorbeeld
van samenwonende vriendinnen. Dan gaat hij wat mij betreft toch voorbij aan
de argumentatie die mijn fractie heeft gepresenteerd. Wij hebben er immers
op gewezen dat de reden waarom deze mensen bij elkaar zijn gaan wonen in veel
gevallen een fundamenteel andere betreft.
 
 De staatssecretaris heeft het alleen over een huishouden als economische
eenheid en dan heeft hij gelijk. Maar wij hebben het over het huishouden als
een sociaal verband. Daarin ligt naar mijn smaak het meningsverschil tussen
een groot deel van deze Kamer en het kabinet en de coalitiepartijen. Bovendien
is de argumentatie van het kabinet naar mijn stellige overtuiging niet gebaseerd
op inhoudelijke overwegingen maar op financiële overwegingen. De staatssecretaris
heeft een bedrag op een papiertje staan en hij moet een oplossing zien te
vinden waar een zweem van geloofwaardigheid omheen hangt. Of hij hiermede
stukje bij beetje de fundamenten van de oudedagsvoorziening, de AOW, onderuithaalt,
vindt hij blijkbaar minder erg. Het feit dat hij voor het ontzien van bestaande
gevallen opnieuw een structurele maatregel neemt en de vrijstelling schrapt,
is wat ons betreft ook veelzeggend. Gemaakte onderlinge afspraken en de daaruit
voortvloeiende afhankelijkheid zijn hem blijkbaar meer waard dan een goed
en gefundeerd beleid.
 
 Voorzitter! Tegen deze achtergrond zal de fractie van het AOV tegen het
wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Voorzitter! Donderdagnacht om half drie heb ik om schorsing van de beraadslaging
gevraagd teneinde de op dat moment staande de vergadering uitgereikte nota
van wijziging van het kabinet te kunnen bestuderen. De afgelopen dagen heb
ik kunnen lezen op welke wijze het kabinet – zoals ik vorige week donderdag
zei: "in een slecht geregisseerd dualisme" – uiteindelijk de afspraken
in coalitieverband in een nota van wijziging heeft doen neerslaan. Ik heb
verleden week gezegd dat het mij juister had geleken indien, kijkend naar
de schriftelijke procedure, de regering zelf met een nota van wijziging was
gekomen. Daarvoor is niet gekozen. Men heeft gekozen voor de weg om in elk
geval in eerste termijn nog enigszins de schijn op te houden dat er sprake
was van inhoudelijk goed gemeen overleg met de Kamer. Hierover hebben wij
afgelopen donderdagnacht uitgebreid kunnen praten. Ik wilde dit echter nog
een keer gezegd hebben.
 
 Dan de nota van wijziging zelf. Mijn fractie vindt het positief dat artikel
11, lid 1, met betrekking tot het ontzien van bestaande gevallen gewijzigd
is. Daartoe hadden wij ook een amendement ingediend. Kan de staatssecretaris
mij nog eens uitleggen wat hij precies onder bestaande gevallen bestaat? Gaat
dat om gevallen waarin beide betrokkenen ouder zijn dan 65 jaar en dus beiden
AOW hebben. Een andere mogelijkheid is het geval waarin één
van beiden ouder dan 65 is en AOW heeft. Een derde mogelijkheid is dat het
gaat om broer en zus die, ongeacht de leeftijd, al samenwonen. Het lijkt mij
goed als de staatssecretaris dat nog eens precies uit de doeken doet.
 
 Voorzitter! Dan het punt van de dekking. Ik heb de beperking van de overlijdensuitkering
afgelopen donderdag al dubbel miezerig genoemd. Ik heb daar nu ook geen andere
kwalificatie voor. Het zal duidelijk zijn uit mijn inbreng in eerste termijn
dat het andere gedeelte van de dekking ook door ons wordt afgewezen.
 
 Alles afwegend, blijven wij grote moeite houden met het voorstel zoals
het er nu, ook na indiening van de nota van wijziging, ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De heer Wolters heeft na de indiening van de nota van wijziging vorige
week de tijd gehad om na te denken. Aangezien hij de dekking in de nota van
wijziging niet goed vindt, vraag ik mij af of hij inmiddels een dekking heeft
kunnen vinden voor het amendement dat hij heeft ingediend en dat, naar ik
aanneem, nog overeind staat.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Ook wat dit betreft heb ik niets toe te voegen aan wat ik donderdagnacht
heb gezegd. Ik ga ervan uit dat er een dekking te vinden is als men dit onderwerp,
de AOW, zo belangrijk vindt. Ik kan mij voorstellen dat de coalitiepartners
zich gehouden achten om wat dat betreft op een enkel miljoen na nauwkeurig
dekking te zoeken. Ik constateer dat er in de nota van wijziging een gat in
de financiering zit. Ik kan dus als wedervraag stellen: waar dekt u de enkele
tientallen miljoenen mee van dit gat? Ik voeg daaraan toe dat ik dan voor
de dekking die ik moet vinden in dezelfde richting denk.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Het slechte toneelstuk in vier bedrijven van jongstleden donderdag
16 november, opgevoerd door de drie coalitiepartners en de staatssecretaris,
had rond middernacht al afgevoerd kunnen worden in plaats van om half drie,
als de spelers de moed hadden gehad de oppositie te vertellen
dat er al een nota van wijziging klaar lag. Hetzelfde slechte spel is gespeeld
bij de behandeling van de Algemene nabestaandenwet. Voor beide spelletjes
heeft mijn fractie, mede namens Senioren 2000, geen enkele bewondering.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u zeggen dat wij in deze Kamer geen groep kennen onder de naam
Senioren 2000. U kunt ook niet namens hen spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik zal hier rekening mee houden, voorzitter.
 
 Terugkomend op het onderhavige wetsvoorstel wil ik toch nog enkele opmerkingen
maken ondanks het feit dat over dit voorstel in feite de beslissing al is
gevallen. Alleen het formele stemmen ontbreekt nog. In dit verband wil ik
een opmerking van collega Rosenmöller aanhalen: het zou de regeringspartijen
sieren als zij zich iets meer aantrokken van de unanieme kritiek van de oppositie
op enig wetsvoorstel.
 
 Hoewel de bestaande gevallen van samenwonende broers en zussen ongemoeid
zullen blijven, zoals mijn fractie reeds diverse malen heeft bepleit, blijft
het een vreemde zaak dat, wanneer twee of meer broers en zusters gaan samenwonen
de 50%-regeling niet wordt toegepast. Terecht. Dit kan, zachtjes uitgedrukt,
leiden tot een vreemde situatie.
 
 Stel, twee broers en een zuster wonen samen. Zij krijgen in totaal 210%
AOW. Nu komt een van de drie te overlijden en de AOW zakt ineens naar 100%.
Dat is 110% minder. Wat denkt de staatssecretaris te doen aan dit soort gevallen?
 
 Voorts heeft met name mevrouw Giskes de vraag gesteld wat het verschil
is met samenwonende partners, gehuwd of ongehuwd. Het antwoord is dat broers
en zusters op basis van vrijwilligheid een eigen huishouden, dus ook de eigen
huisvesting opgeven om op grond van een wederzijdse zorgbehoefte te gaan samenwonen.
Dit neemt niet weg dat zij, ook al wonen zij samen, een gescheiden huishouding
kunnen blijven houden in een en dezelfde woning. Zij kunnen, wanneer dat mogelijk
is, eigen kinderen en/of kleinkinderen blijven ontvangen of laten logeren
en er eventueel een financiële zorg voor hebben.
 
 Het voornaamste punt blijft de wederzijdse zorg, waardoor men minder een
beroep behoeft te doen op de collectieve zorg. Er komt door het samenwonen
weer huisvesting beschikbaar, waardoor eventueel minder huursubsidie wordt
verstrekt. Zo zijn er meer argumenten op te sommen die meer direct betrekking
hebben op samenwonende broers en zusters.
 
 Een ander aspect van de voorgestelde regeling die mijn fractie ten enenmale
afwijst, is de wijziging van de overlijdensuitkering. Ik wil niet meer ingaan
op de opmerking van mevrouw Noorman-den Uyl over deze uitkering ten aanzien
van nabestaanden die oneigenlijk gebruik van deze uitkering zouden kunnen
maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb niet gesproken over oneigenlijk gebruik. Ik hecht eraan
dat dit gecorrigeerd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Mevrouw Noorman heeft gezegd dat de uitkering mogelijk verkeerd gebruikt
zou kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb gezegd: niet noodzakelijk zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Mevrouw Noorman impliceerde toch dat de mogelijkheid er was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb dat niet geïmpliceerd. Ik herinner mij dat ik dat goed gezegd
heb. Ik houd mij verre van dat soort implicaties.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Zij heeft een opmerking gemaakt waarvan de strekking ongeveer was dat
een dergelijke overlijdensuitkering in verkeerde handen zou kunnen vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Echt niet. Ik zal de Handelingen erbij pakken.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik heb de Handelingen nog vanmorgen erop nagelezen.
 
 Voorzitter! Waar het mijn fractie om gaat, is dat een echtpaar dat uitsluitend
is aangewezen op de AOW, naar de armenzorg, dus naar de bijstand moet om de
begrafenis van de overleden partner te kunnen bekostigen. Is de staatssecretaris
bereid voor deze gevallen een wettelijke uitzondering te maken?
 
 Mijn fractie wijst het wetsvoorstel in de huidige vorm radicaal van de
hand.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij
eerdere sprekers die ook al hun verbolgenheid hebben getoond over de gang
van zaken van afgelopen donderdag. Als het niet zo ernstig was, zou je er
eigenlijk om moeten lachen. Natuurlijk, het was een slecht toneelstuk, maar
ik vind het toch eigenlijk ook wel een belediging van het parlement als dit
soort zaken op deze manier moeten lopen. Er is sprake geweest van een langdurige
voorbereiding. Die vond eerst schriftelijk plaats en er is ook op allerlei
momenten in de commissie over gesproken. Er blijkt nu een deal gemaakt te
zijn tussen de coalitiepartijen en de staatssecretaris. Ik verzoek de staatssecretaris,
in tweede termijn zelf nog eens een oordeel te geven over deze gang van zaken.
Was het bij nader inzien niet terecht geweest indien alle fracties gewoon
voor het debat de nota van wijziging hadden ontvangen?
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij er in zijn eerste termijn absoluut
niet van kunnen overtuigen dat aan dit wetsvoorstel een principiële keuze
ten grondslag ligt. Integendeel, het beeld dat de staatssecretaris achterlaat,
is dat van een bewindspersoon die koste wat kost zijn bezuinigingstaakstelling
moet halen. Welke weg daarvoor wordt gekozen, via de toeslagen, via de overlijdensuitkeringen
of de samenwonende bloedverwanten of misschien wel van alles, lijkt niet erg
relevant.
 
 De reactie van de staatssecretaris bevat veel tegenstrijdigheden. Allereerst
noem ik de bloedverwanten in de eerste graad. Deze groep wordt uitgezonderd
van het partnerbegrip. Volgens de staatssecretaris gebeurt dit vanwege de
ongelijkwaardigheid in de verhouding tussen ouder en kind. De vraag is alleen:
waarom is gelijkwaardigheid nu opeens een criterium in de definiëring?
Het gaat volgens de memorie van toelichting toch immers om draagkracht en
behoefte? Wat heeft een subjectief element als gelijkwaardigheid daarmee van
doen? Waarom valt de verhouding tussen grootouder en kleinkind dan wel onder
het partnerbegrip? Is deze relatie weer wel gelijkwaardig? Waarom mag een
subjectief element als gelijkwaardigheid wel een rol spelen, maar een subjectief
element als de motieven van mensen om samen te wonen, niet?
 
 Kortom, de staatssecretaris raakt hier verstrikt in zijn eigen definiëring.
Hiermee raak ik direct de kern van het probleem met dit wetsvoorstel. Op een
krampachtige wijze wordt getracht de groep samenwonende broers en zussen onder
te brengen in het partnerbegrip, dat bedoeld is voor een geheel ander soort
relaties. Deze rigiditeit houdt op geen enkele manier rekening met de werkelijkheid.
De groep samenwonende broers en zussen verschilt wezenlijk van de overige
groepen. Gehuwden, partners, vrienden en vriendinnen hebben met de samenwoning
expliciet ervoor gekozen voor elkaar te zorgen. Bij bloedverwanten is er,
althans in deze groep, in veel gevallen sprake geweest van een op morele gronden
gevoelde plicht tot verzorging, somtijds wederzijdse verzorging. In ieder
geval wordt de mantelzorg met dit wetsvoorstel, volgens de woorden van de
staatssecretaris zelf, niet aangemoedigd. Ik zou liever spreken van "om zeep
helpen".
 
 De staatssecretaris heeft in eerste termijn overigens geen reactie gegeven
op mijn vraag, of bij de berekening van de bezuiniging rekening is gehouden
met de aanspraak van samenwonende broers en zussen op een nabestaandenpensioen
en een overlijdensuitkering. Graag hoor ik dat alsnog van hem.
 
 Het zal duidelijk zijn dat dit voorstel ondanks de nota van wijziging
niet op de steun van de SP-fractie kan rekenen. Weliswaar worden de bestaande
gevallen ontzien, maar grote groepen toekomstige 65-plussers zullen er toch
individueel 20% in uitkering op achteruitgaan. Het voorstel met betrekking
tot de toeslag is een hoge prijs. Met name voor de mensen met een klein pensioen
betekent dit een inkomensachteruitgang.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot wil ik nog een enkel woord wijden aan
de overlijdensuitkering. Ik kan mij herinneren dat in het algemeen overleg
waarin deze zaak aan de orde was, zich een klein debatje ontspon tussen de
heer Van Zijl van de Partij van de Arbeid en ondergetekende. Het ging toen
over het terugbrengen van de overlijdensuitkering van twee à drie maanden
tot twee maanden. Ik heb toen aan de heer Van Zijl gevraagd waarom het geen
drie maanden kon zijn. Daarop reageerde hij met: ja, wat de SP betreft, mogen
de mensen in dit land nog veel meer krijgen. Afgezien van het feit dat dat
klopt, was duidelijk dat hij toch wel hechtte aan die twee maanden. De willekeur
waarmee hier wederom inbreuk op de sociale zekerheid wordt gemaakt, wordt
heel goed geïllustreerd door het gemak waarmee nu gezegd wordt: die overlijdensuitkering
kan teruggebracht worden van twee maanden naar een maand.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Namens de VVD-fractie kan ik heel kort zijn. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn reacties in eerste termijn, die zijn neergeslagen in de nota van
wijziging. Als men die afzet tegen wat de VVD-fractie in eerste termijn heeft
aangekondigd, kan men zich voorstellen dat wij, na afweging van de plussen
en de minnen, ons kunnen vinden in wat er nu ligt. De grote winst is dat de
huidige gevallen van samenlevende bloedverwanten in de tweede graad worden
ontzien.
 
 De VVD-fractie heeft voorgesteld om de meerpersoonshuishoudens ook niet
langer als alleenstaanden te beschouwen, in elk geval vanaf 2015. De staatssecretaris
heeft daar afstand van genomen. Ik vind dat jammer, maar wij hebben nog tot
2015 de tijd om dat eventueel aan te passen.
 
 De heer Wolters gaf na mijn interruptie aan dat er in het huidige voorstel
een financieel gat zou zijn. Ik weet dat hij niet heel veel tijd gehad heeft,
maar uit de toelichting blijkt toch duidelijk dat er inderdaad een verschil
is tussen de opbrengst en de kosten, maar dan een positief verschil. Er is
dus geen sprake van een gat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Volgens de heer Van Hoof is er tot 2015 de tijd om inzake
meerpersoonshuishoudens aanpassingen aan te brengen. Stelt hij zich dus niet
zoveel meer van een overgangstermijn voor? Is die minder noodzakelijk geworden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als men mijn stelling, dat er wat mij betreft in 2015 verandering wordt
aangebracht, serieus neemt, heeft men vanaf nu een overgangstermijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 De heer Van Hoof en ik hebben waarschijnlijk allebei een beetje gelijk.
In de periode 1996-1997 zijn de uitkomsten wat anders dan
die in de periode 1998-1999, maar ik onderken hoe de totale rekensom uitvalt.
Ik meen dat dit voldoende is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! In de nota van wijziging is toegelicht dat de opbrengst in
de periode 1996-1997 groter is, respectievelijk 15 mln. en 35 mln., dus in
totaal 50 mln. In de periode 1998-1999 is de opbrengst iets kleiner: 15 mln.
en 25 mln. Het verschil is dus positief.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ook de D66-fractie na het weekeinde
nog steeds zeer te spreken is over de nota van wijziging die afgelopen donderdagnacht
is ingediend. De heer Boogaard heeft geconstateerd dat, als hij dit tevoren
geweten had, de behandeling om twaalf uur klaar had kunnen zijn. Ik moet daaruit
afleiden dat hij kennelijk instemt met de afschaffing van de bijzondere behandeling
van broers en zussen en andere bloedverwanten in de tweede graad.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Giskes een verkeerde conclusie trekt.
Ik ben er absoluut tegen. Ook als ik om twaalf uur de nota van wijziging zou
hebben ontvangen, zou ik ertegen gestemd hebben, maar dan zou ik rustiger
hebben geslapen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ik begrijp de redenering nog steeds niet, mijnheer Boogaard. Uit uw oogpunt
moet er aanleiding zijn tot discussie en dat sluit aan bij wat ik donderdagnacht
heb gezegd. Het blijft mij verbazen dat in een hoek, waar men heeft geprobeerd
om juist met het oog op dit soort onderwerpen stemmen te werven, aan de schriftelijke
ronde helemaal niet is meegedaan. Er is nog zoiets als de wetsgeschiedenis,
en daarin kan men teruglezen wat verschillende partijen als hun mening hebben
gegeven over verschillende onderwerpen. Als ik op uw partij gestemd zou hebben,
zou ik het bijzonder vreemd vinden dat uitgerekend aan de behandeling van
dit soort onderwerpen niet wordt meegedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Er is uitgebreid meegedaan aan de behandeling in commissieverband van
dit onderwerp. Er zijn helaas omstandigheden waardoor de kleinere fracties
niet aan elke schriftelijke ronde kunnen meedoen. Ook de heer Leerkes heeft
hier al een opmerking over gemaakt en daar heb ik mij donderdagavond bij aangesloten.
Er moet op een zeker moment een keuze gemaakt worden. Natuurlijk heeft u in
principe gelijk dat het goed zou zijn geweest als wij een schriftelijke inbreng
zouden hebben geleverd, maar dat neemt niet weg dat onze inbreng in dit plenaire
overleg even duidelijk wordt verstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 U heeft helemaal gelijk, mijnheer Boogaard, dat er keuzes moeten worden
gemaakt, maar het maakt verschil uit of je deelneemt aan de enquête
over opsporingsmethoden dan wel aan de schriftelijke ronde over de wijziging
van de AOW. Ik blijf mij daarover verbazen. Donderdag was de ondertoon van
uw uitspraken dat het toch niet uitmaakt wat uw fractie zegt, omdat de coalitie
maar wat doet. Ik wijs erop dat veel fracties die regelmatig in de oppositie
zitten, waaronder die van D66, zich het vuur uit de sloffen lopen om hun doelstellingen
te bereiken. Dat heb ik van uw fractie nog niet waargenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik voel er weinig voor om het debat op deze basis voort te
zetten. Wij hebben een keus gemaakt. In andere gevallen zal die misschien
omgekeerd zijn. Men kan in ieder geval aannemen dat mijn fractie zich het
vuur uit de sloffen loopt om de belangen van de ouderen te behartigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Waarvan akte!
 
 Voorzitter! Eén vraag van mij is nog onbeantwoord gebleven. Hoe
zit het als een inmiddels 65-jarige per 1 januari samenwoont met een nog niet
65-jarige? De regeling gaat in per 1 januari 1996. Begrijp ik goed dat zo'n
huishouden op 120% uitkomt?
 
 Ook D66 heeft al vele malen gevraagd om de mogelijkheid om de behandeling
van meerpersoonshuishoudens op dezelfde leest te schoeien. Ook wij hebben
nog steeds niet ontdekt hoe je dat zou moeten doen. Wij hadden graag meegedaan
aan een goed voorstel van anderen om het gelijke monniken gelijke kappen te
laten gelden, maar dat is nog niet gelukt. Helaas hebben ook wij het licht
nog niet gezien.
 
 Voor het geval de indruk ontstaat, dat D66 niet geïnteresseerd zou
zijn in bejaarde broers en zussen die samenwonen: niets is minder waar! Ik
hecht eraan, nog een keer te zeggen dat, zoals ook door de heer Van Hoof mooi
is omschreven, er bij ons groot respect bestaat voor degenen die de zorg voor
elkaar op zich nemen. Ik heb de vorige keer echter duidelijk uitgelegd, dat
D66 hecht aan consistente regelgeving. Wat ons betreft moet er zo min mogelijk
reden zijn om vanwege overheidsregelingen wel of niet samen te wonen. De samenlevingsvorm
is een keus van de mensen zelf. Je moet niet stimuleren, ontraden, bevoordelen
of benadelen.
 
 Ik heb afgelopen donderdag uitgelegd, waarom onzes inziens de samenwoningsvorm
van broers en zussen niet wezenlijk afwijkt van een huishouden dat wordt gevormd
door een echtpaar of anderszins samenwonenden. Zojuist werd er de nadruk op
gelegd, dat de bloedverwanten in de tweede graad uit eigen vrije wil bij elkaar
gaan zitten. Moet ik daaruit afleiden, dat de andere groepen, waarmee wij
ze vergelijken, dat niet doen? Ik ben er nog steeds niet uit wat men daar
toch mee bedoelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mevrouw Giskes bepleit nu dat de overheid neutraal is ten opzichte van
de manier waarop men samenwoont. Ik heb gisteren samen met haar aan een wetgevingsoverleg
deelgenomen waarin zij een heel andere visie neerlegde. De overheid mag het
buitenshuis werken van beide partners stimuleren. Men mag daar een eigen opvatting
over hebben. Vanwaar dat onderscheid in de visie op de overheid in deze twee
debatten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Ik ben wel blij dat de heer Van Dijke die vraag stelt, want dit is juist
een illustratie van hetzelfde. Gisteren ging het erover of de overheid of
de maatschappij zich een verantwoordelijkheid moet aanmeten als het gaat om
mensen die gaan werken en ook de zorg voor kinderen hebben. Onze stelling
is, dat de structuur niet zodanig moet zijn, dat het de mensen onmogelijk
wordt gemaakt om dat te doen. In zo'n situatie zou de maatschappij
wel degelijk de mogelijkheden van de mensen beïnvloeden en dus ook hun
keuze. Hoe willen zij wonen, wel of niet met anderen, wel of niet met kinderen?
Dat maak je dan ingewikkeld. Nogmaals, onze stelling is dat de overheid zo
neutraal mogelijk moet zijn en zo min mogelijk moet willen ingrijpen. Het
is soms niet te vermijden, maar als het niet hoeft, dan liever niet.
 
 Als je die redenering helemaal doortrekt, kom je wat ons betreft tot de
discussie of de AOW verder geïndividualiseerd moet worden. De staatssecretaris
heeft in zijn antwoord in eerste termijn gezegd, dat wij nu een geïndividualiseerd
basispensioen hebben. Dat is natuurlijk nog niet helemaal waar. Het is weliswaar
verzelfstandigd, maar het is nog steeds gerelateerd aan een samenlevingsvorm,
aan de wijze waarop men woont. Dat is natuurlijk niet een volledig geïndividualiseerd
basispensioen.
 
 Hoe dan ook, alles overziende zal duidelijk zijn dat D66 instemt met dit
wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! De PvdA-fractie vindt het per saldo niet verdedigbaar als
een onderscheid wordt gemaakt in de hoogte van de AOW-uitkering voor twee
samenwonende zusters in vergelijking met twee vriendinnen. Wij vinden het
redelijk dat in beide situaties sprake is van een AOW-uitkering van 100%.
Wij vinden het ook redelijk dat de bestaande situatie waarin twee samenwonende
zusters een AOW-uitkering van 140% krijgen en twee vriendinnen 100%, wordt
ontzien en dat alleen in nieuwe situaties van de nieuwe regeling wordt uitgegaan.
 
 Deze reparatie kost geld. Het gaat om een behoorlijk bedrag dat ergens
vandaan moet worden gehaald. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat onze
oplossing geen schoonheidsprijs verdient. Ik wil het niet mooier maken dan
het is, maar het gaat om een weging tussen twee kwaden: moeten bestaande situaties
worden ontzien of moet op de nabestaandenuitkering gekort worden? Wij kiezen
ervoor om de bestaande situatie te ontzien, zodat er voor twee samenwonende
bloedverwanten in de tweede graad, ofte wel broers en zussen, geen veranderingen
optreden. Dit is een afweging tussen twee voor ons moeilijke maatregelen,
maar wij hebben dit gedaan en wij staan achter onze keuze.
 
 Er bestaat een misverstand over wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik
citeer: "De overlijdensuitkering dient ter opvang van de kosten na overlijden
en komt soms ook terecht op plekken waar daarvoor eigenlijk geen noodzaak
is". Voor een goed begrip leg ik uit wat ik bedoel. "Geen noodzaak" is iets
anders dan iets wat niet wenselijk is. Als na het overlijden de nabestaandenuitkering
bij wijze van spreken terechtkomt bij twee nichtjes, dan gun ik ze dat graag,
maar daarvoor bestaat geen noodzaak. Je kunt het wenselijk vinden, maar dat
is een andere opvatting. De strekking van mijn opmerking moet u met dit voorbeeld
in deze context zien. Dit is wat ik bedoeld heb.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik begrijp de goede bedoelingen van mevrouw Noorman. In eerste termijn
werd de indruk gewekt dat, wanneer er geen noodzaak zou zijn, de uitkering
niet zou behoeven te worden uitgekeerd. Nabestaanden, de partner, kinderen
of kleinkinderen, hebben er toch behoefte aan om de overledene ter aarde te
bestellen. Vandaar mijn reactie op uw opmerking in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Er mag geen misverstand zijn over wat ik heb gezegd. Ook ik zei dat de
overlijdensuitkering ter opvang dient van de kosten na overlijden. Ik hoop
dat dit punt nu uit de wereld is.
 
 Indien er geen middelen zijn en de overlijdensuitkering onvoldoende is
om de kosten te bestrijden, kan een beroep worden gedaan op de bijstandswet.
In welke mate voorziet de staatssecretaris dat met deze regeling een beroep
op de bijstandswet moet worden gedaan? Welke omvang heeft deze groep en met
welke kosten gaat dit gepaard?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil mij op het procedurele vlak aansluiten bij een aantal
collega's daar waar het ging om de merkwaardige vertoning van donderdagnacht/vrijdagochtend.
De staatssecretaris heeft contact gehad met de coalitiepartijen over hun wens
met betrekking tot het ontzien van bestaande gevallen daar waar het gaat om
bloedverwanten in de tweede graad. Hij is van plan om daarop te reageren.
Ik heb nog nooit meegemaakt dat de Kamer zo snel op haar wenken bediend wordt.
Op het moment dat de Kamer "ja" zegt, wordt er een blik ambtenaren opengetrokken
die hierover een nota van wijziging uitdelen. Ik zeg hiermee
niets negatiefs over de ambtenaren, maar wij mogen het de staatssecretaris
wel op een bepaalde manier aanrekenen. Immers, hij weet dat die opmerkingen
eraan komen. Dan kan hij beter na de nota naar aanleiding van het verslag
een nota van wijziging naar de Kamer sturen. Dan hadden wij het allemaal in
één keer af kunnen maken. Dit is opnieuw een werkwijze die niet
voor herhaling vatbaar is. Wie weet, krijgen wij er de komende nachten nog
mee te maken.
 
 Bij dit wetsvoorstel heeft het financiële primaat moeten zegevieren
ongeveer ten koste van alles wat er bij dat onderwerp aan de orde is geweest
dan wel kan komen: het maakt niet meer uit wat je voorstelt, als die paar
honderd miljoen maar gehaald worden.
 
 Ik spits mijn bijdrage nu even toe op de nota van wijziging. Het ontzien
van bestaande gevallen is in de ogen van mijn fractie een verbetering, maar
daarvoor moet wel een heel hoge prijs betaald worden. Allereerst iets over
de vrijlating op het inkomen in verband met arbeid voor de partnertoeslag.
Wordt daarbij de arbeidsparticipatie voor ouderen ontmoedigd? Staat dat voor
een deel ook niet haaks op het kabinetsbeleid om de ouderen zoveel mogelijk
te laten werken?
 
 Voorts iets over de overlijdensuitkering. Donderdagnacht heb ik in interrupties
aan het adres van mevrouw Giskes al gezegd dat dit wel een van de beste voorbeelden
is van hoe diep wij langzamerhand gezonken zijn met het schrapen in de sociale
zekerheid. Als je geconfronteerd wordt met het overlijden van iemand, wordt
de overlijdensuitkering ook nog ter discussie gesteld. Nu duurt de overlijdensuitkering
tussen de twee en drie maanden en dat wordt tot een maand beperkt. Dat is
fors materieel verlies voor de betrokkene die al geconfronteerd is met een
emotioneel verlies door het overlijden van een partner. Daar gaat het natuurlijk
in eerste instantie om. Je kunt erop wachten dat de overlijdensuitkering helemaal
wordt geschrapt. Wat is nog het principiële verschil tussen tweeënhalve
maand en één maand en vervolgens nul maanden? Dat is dus een
heel slechte zaak.
 
 Dit is ook een bedenkelijke vorm van solidariteit. Het wordt namelijk
in het hele sociale-zekerheidsstelsel toegepast. Dit geldt voor mensen in
onder andere de WW en de bijstand. Mijn kritische opmerkingen daarover heb
ik reeds gemaakt. Ik zal die dus niet herhalen.
 
 De conclusie van de fractie van GroenLinks is dat zij tegen het wetsvoorstel
stemt. Ik heb de argumentatie daarvoor drie, vier dagen geleden gegeven. Ik
neem aan dat de staatssecretaris dit begrijpt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in tweede termijn.
 
 Een aantal woordvoerders is ingegaan op de gevolgde procedure. De heer
Wolters vroeg zich af of het een vorm van slecht gecoördineerd dualisme
was of een slecht toneelstuk. De heer Marijnissen vroeg zich af of het te
maken had met verbolgenheid. Ook de heer Rosenmöller is hierop ingegaan.
Welnu, ik vind het helemaal geen merkwaardige procedure. Ik heb vanaf het
begin in dit debat duidelijk gemaakt dat ik voluit bereid ben om het door
de regering ingediende wetsvoorstel te verdedigen. Ook zijn er door de coalitiewoordvoerders
bezwaren naar voren gebracht, in die zin dat men zich afvraagt of bestaande
gevallen van samenwonende broers en zussen moeten worden ontzien. De regering
had de bereidheid om hieraan tegemoet te komen, onder voorwaarde dat het op
een financieel verantwoorde wijze zou gebeuren. Dat is dan ook precies de
reden dat ik heb gewacht met een nota van wijziging op dit punt totdat in
het debat zelf, hier publiek uitgesproken, gebleken was dat niet alleen voor
het ontzien van de bestaande gevallen, maar ook voor de adequate financiële
onderbouwing daarvan een meerderheid in deze Kamer was.
 
 Ik vind dit een heel ordentelijke manier van met elkaar omgaan. Ik vind
ook dat wij op deze wijze met elkaar moeten omgaan. Ik kan in een debat niet
zo vreselijk veel aan met woordvoerders die allemaal dure wensen hebben om
een wetsvoorstel te veranderen, zonder dat zij ertoe bereid zijn mee te werken
om de financiële consequenties ervan op een behoorlijke manier te ondervangen.
Om die reden heb ik voor deze procedure gekozen. Voor mij is die om een heleboel
redenen zeker voor herhaling vatbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dan is het toch merkwaardig dat de coalitiepartijen kennelijk van de inhoud
van de nota van wijziging op de hoogte waren, en de andere partijen niet.
Dat is niet zo'n fraaie manier van doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb in de discussie tot nu toe, in de schriftelijke voorbereiding en
in eerste termijn, moeten vaststellen dat ik voor een aantal wensen, ook uw
wensen, met een behoorlijk financieel probleem zat. Ik heb u met een aantal
andere woordvoerders wensen op tafel zien leggen, zonder dat u de bereidheid
ertoe hebt getoond te bekijken op welke manier deze op een adequate manier
konden worden ondervangen. Natuurlijk heb ik contacten, ook met woordvoerders
van regeringspartijen, om te bezien op welke manier wij kunnen voorkomen dat
er een fors financieel probleem ontstaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris loopt weg van datgene wat ik hem vraag.
Ik vroeg hoe het komt dat de coalitiepartijen wel van de inhoud van de nota
van wijziging op de hoogte waren en wij niet? Dat is een onderscheid maken
tussen fracties en dat vind ik een verkeerde wijze van doen. Dat hebben wij
vorige week gehekeld en daar loopt de staatssecretaris ook nu voor weg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, hoor. Ik ben in de aanloop tot het debat ertoe bereid geweest met
iedere woordvoerder die erom gevraagd heeft, hierover te praten en overleg
te voeren. Dat waren niet alleen de woordvoerders van de regeringsfracties.
Ook als de heer Van Dijke aangeklopt had, was er geen enkele belemmering geweest
om de zaak met elkaar te bespreken.
 
 Het gaat mij erom dat het niet niet-ordentelijk is dat ik eerst wil vaststellen
of er niet alleen een meerderheid in de Kamer is voor het aanbrengen van een
verbetering, maar of er in dezelfde Kamer ook een mogelijkheid is om dat op
een financieel verantwoorde wijze te doen. Daarom heb ik met de nota van wijziging
gewacht totdat dit in het debat zelf was gebleken. Ik houd de heer Van Dijke
en anderen voor dat ik het in voorkomende gevallen weer langs die lijn zal
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 U wist van tevoren van de inbreng van de drie coalitiepartners. U had
ook aan het begin van het debat een schorsing kunnen vragen en de nota van
wijziging op dat moment kunnen indienen. Dan hadden wij op dat moment de gelegenheid
gehad om de nota te bestuderen en was er een ander debat ontstaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kende de inbreng van de regeringsfracties in het debat pas nadat die
hier uitgesproken was.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De irritatie bij de oppositiepartijen werd vooral ingegeven door de manier
waarop de woordvoerders ervan de suggestie wilden wekken, dat datgene wat
zij te berde brachten, nieuw was voor hen en nieuw was voor de staatssecretaris.
Er werd een toneelstuk opgevoerd. Zo is het overgekomen, zeker toen de heer
Van Hoof sprak. "Wij zouden kunnen denken aan... en wij zouden eventueel dit
kunnen doen", terwijl eigenlijk alles in kannen en kruiken was, zoals achteraf
bleek. Ik ben het met de andere woordvoerders erover eens dat het dan van
tweeën één is. Of de staatssecretaris had ervoor gekozen
om te zeggen dat hij met de coalitiepartijen gesproken had, dat hij inmiddels
wist dat er een meerderheid voor alternatieven was en dat hij daarom een nota
van wijziging indiende. Dat hoorde hij immers niet afgelopen donderdag voor
het eerst. Of de regeringsfracties hadden een amendement moeten indienen,
zodat ook de andere fracties in de Kamer geweten hadden wat er inmiddels aan
overeenstemming was bereikt tussen de staatssecretaris en de coalitiepartijen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijn waarneming is volstrekt anders. Pas na het uitspreken van de eerste
termijn van de kant van alle woordvoerders was ik op de hoogte van de opvattingen
van de fracties. Ik was er pas op dat moment zeker van dat er voldoende draagvlak
zou zijn, niet alleen om de bestaande gevallen in dit kader te ontzien, maar
ook om voor een adequate dekking daarvoor te zorgen. Dat is de reden waarom
ik naar mijn mening volstrekt correct deze procedure bewandeld heb. Nogmaals,
u mag van mij verwachten dat ik het ook in de toekomst op deze wijze zal doen.
 
 Als de heer Marijnissen voorafgaand aan een debat een gesprek met mij
wil hebben over de vraag op welke manier ik met zijn denkbeelden en gedachtengoed
rekening kan houden, nodig ik hem graag daartoe uit. Ik kan hem niet toezeggen
dat ik het in alle gevallen met hem eens zal zijn en dus kan instemmen met
datgene wat hij voorstelt. Die bereidheid bestaat bij mij echter voor iedere
fractie in deze Kamer. Als het op zaken doen aankomt, geldt echter wel: boter
bij de vis.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat begrijp ik. Ik ben het niet eens met de randvoorwaarden afgesproken
in het regeerakkoord. U sprak net even over fracties die wel een hoop kritiek
hebben, maar geen dekking aangeven. Ik mag u erop wijzen dat het regeerakkoord
niet door de fractie van de SP is ondertekend. Dus ook onder de taakstelling
om in de AOW iets te doen, hebben wij nooit een handtekening gezet. Daarom
voel ik mij er in dezen ook niet toe geroepen voor een dekking te zorgen.
Dat is uw probleem. Maar daar hebben wij het nu even niet over.
 
 Ik heb zojuist uit uw woorden begrepen dat u wel degelijk overleg met
de drie fracties hebt gehad.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik heb net gezegd dat ik met meer dan alleen de drie regeringsfracties
van tevoren overleg heb gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Met meer, dus ook met die drie fracties.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Was het dan donderdagavond inderdaad nieuw voor u, toen de heer Van Hoof
met zijn suggesties voor de dekking kwam? Was dat de eerste keer dat u dat
hoorde?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het is voor mij niet zo vreselijk interessant om uit de mond van de heer
Van Hoof een suggestie voor een dekking te horen. Wat voor het kabinet wel
relevant is, is om te weten of een dekking die in dit kader adequaat is, kan
rekenen op voldoende steun in deze Kamer. Dat is gebleken tijdens de behandeling
van dit wetsvoorstel in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Was het u voor het begin van de eerste termijn van de kant van de Kamer
niet bekend dat de fracties van de PvdA, de VVD en D66 het eens waren met
de dekking die de heer Van Hoof hier verwoord heeft, te weten via de uitkering
en de toeslagen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben vanaf het begin van het debat ervan uitgegaan dat, nadat u allen
hier in eerste termijn het woord zou hebben gevoerd, de posities voor mij
duidelijk zouden zijn. Toen ook van de kant van de drie coalitiepartijen werd
aangegeven wat hun respectieve posities waren, kon ik mijn conclusie trekken.
Zo heb ik ook gehandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Die conclusie hebt u getrokken voordat het debat begon, want de nota van
wijziging lag hier gedrukt en al op tafel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik heb die conclusie getrokken nadat ik de Kamer in eerste termijn
had aangehoord. Het in technische zin voorbereiden van een stuk, een mogelijke
nota van wijziging, wil nog niet zeggen dat je de conclusie bereikt hebt of
de beslissing genomen hebt dat je die ook daadwerkelijk indient. Daarvoor
moest er iets gebeuren. Er moest namelijk blijken dat er voldoende draagvlak
in de Kamer voor was. Daarom heb ik gewacht totdat alle fracties in eerste
termijn het woord hadden gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar u zegt meer dan eens dat u met die drie fracties gesproken hebt,
en ook nog met anderen. U hebt kennis genomen van de voorstellen van Van Hoof,
zoals deze die als eerste namens de coalitiepartijen heeft verwoord. Dan was
u toch op de hoogte, vóór het debat begon, van het feit dat
er een kamermeerderheid was die voor die dekking was en die de nota van wijziging
die u later indiende, zou steunen? Het was u toch bekend, want u had die nota
van wijziging al.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ten eerste heb ik niet begrepen dat de heer Van Hoof namens de coalitiepartijen
heeft gesproken. Hij heeft, voor zover ik dat weet, namens de VVD-fractie
gesproken, zoals ik mevrouw Noorman heb gehoord namens de
PvdA-fractie, mevrouw Giskes namens de D66-fractie en u namens de SP-fractie;
net zoals ik alle andere woordvoerders heb gehoord. En aan het einde van de
eerste termijn heb ik mijn conclusie getrokken, namelijk dat het verantwoord
was een voorstel in overweging te nemen om de bestaande gevallen te ontzien,
omdat daar op een adequate manier, in financiële zin, door een meerderheid
van de Kamer op gereageerd zou worden.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat hij vooraf ook met anderen dan
de coalitiepartners gesprekken heeft gehad. Kan hij zeggen met welke fracties?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Iedereen vanuit deze Kamer, welke fractie dan ook, die voorafgaande aan
een debat...
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Mijn vraag is: vooraf, vóór dit debat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ga met u mijn agenda niet doornemen. Waar wilt u naartoe? Waar het
mij om gaat, is dat ik natuurlijk, lopende een dergelijk dossier, met talloze
kamerleden die geïnteresseerd zijn in het dossier, contact heb naar aanleiding
van gemaakte afspraken: hier in de wandelgangen of tijdens de lunch. Het spijt
mij dat ik u in dat kader nooit ben tegengekomen de afgelopen maanden.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Dat is niet juist, want ik heb u diverse malen hier gezien, ook bij commissievergaderingen
en dergelijke.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U heeft in ieder geval niet aan mij laten weten dat u behoefte had om
nader overleg te voeren met betrekking tot de voortgang van dit wetsvoorstel.
Iedere fractie die dat wel gedaan heeft, heb ik uiteraard te woord gestaan
en dan hebben wij daar een discussie over gevoerd. Dat is toch niets vreemds?
Stelt u zich eens voor dat ik mij in die zin zou opstellen namens het kabinet,
dat ik als er een lid van deze Kamer, een woordvoerder van een fractie, bij
mij komt om te praten over een wetsvoorstel, tegen dit lid zou zeggen: ben
je gek; dat doen we niet; wacht maar tot het kamerdebat? Kom nu! Die discussie
ga ik met iedereen aan. Als u bij mij langs was gekomen, had ik ook graag
een discussie met u gevoerd.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen die door verschillende woordvoerders
zijn gemaakt op het punt van het partnerbegrip. De heer Van Wingerden heeft
er een nadere opmerking over gemaakt en ook de heer Boogaard en de heer Marijnissen
hebben er nadere opmerkingen over gemaakt. Laat ik in ieder geval de heer
Marijnissen op één punt gelijk geven. Los van het gegeven dat
wij met betrekking tot het partnerbegrip uitgaan van een objectief criterium,
moet ik hem toegeven dat, daar waar het gaat om de bloedverwanten in de eerste
graad, er op z'n minst een element bij is gekomen dat niet alleen maar objectief
van aard is, maar dat als subjectief zou kunnen worden gezien. Ik doel op
het feit dat het argument ook gelegen is in de aard van de relatie, namelijk
de aanwezigheid van een gezagsverhouding en de veronderstelling dat daar nog
een restant van over is in een latere situatie.
 
 Het neemt niet weg dat wij, ondanks dat gegeven, nu een partnerdefinitie
hebben die naar mijn stellige overtuiging buitengewoon goed hanteerbaar is
in de hele sociale zekerheid. Dat wij dit ene element voor wat betreft de
bloedverwanten in de eerste graad zwaarder hebben laten wegen, doet daar niets
aan af. Ik kan mij ook niet voorstellen dat degenen die deze argumentatie
gehanteerd hebben, mij zouden willen overhalen om ook met betrekking tot de
bloedverwantschap in de eerste graad de uitzonderingspositie te schrappen.
Nee, waar het om gaat, is dat niet in de kern van de zaak de aard van de relatie
bepalend is voor het partnerbegrip. Dat daar één uitzondering
op is met betrekking tot de eerste graad, doet daar wat mij betreft niets
aan af. Het mag voor iedereen duidelijk zijn dat de partnerdefinitie zoals
wij die geformuleerd hebben, ervan uitgaat dat van een gezamenlijke huishouding
slechts sprake kan zijn, indien twee ongehuwden samen voorzien in huisvesting
en bovendien beiden een bijdrage leveren in de kosten van de huishouding,
dan wel op een andere wijze in elkaars verzorging voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Het laatste wat ik zou willen – maar dat had de staatssecretaris
ook wel prima begrepen – is pleiten voor ook een korting op de bloedverwanten
in eerste graad. Dat lijkt mij wel duidelijk. Op dat punt zijn wij het eens.
 
 Waar het mij om gaat, is de willekeur. De staatssecretaris geeft dat zelf
al min of meer toe...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, absoluut niet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U zegt: op basis van de objectieve criteria, zoals u die hanteert, zou
dat evenzo goed moeten gelden voor een ouder-kindrelatie. Daar zou ik dan
weer bij kunnen voegen dat tegenwoordig in moderne ouder-kindrelaties, zeker
op die leeftijd, er toch een redelijke mate van gelijkwaardigheid is, zodat
ik dat verschil nog maar eens uitgelegd moet krijgen. Waar het mij om gaat,
is de rigiditeit waarmee de maatregel voor broers en zussen, niet rekening
houdende met de maatschappelijke consequenties – daar komen wij zo dadelijk
nog wel op – is doorgevoerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar is dus geen sprake van. Er is naar alle kanten toe rekening gehouden
met de maatschappelijke consequenties. Er is een afweging en een keuze gemaakt.
Ik zou in dat verband iedere suggestie alsof hier sprake is van grote rigiditeit,
van mij willen wijzen. Het gaat om het invoeren van een systematiek voor ongehuwd
samenwonende mensen, die al geruime tijd bestaat voor anderen die in vergelijkbare
omstandigheden verkeren. U kunt het ermee eens zijn of oneens, maar dat is
de afweging die wij gemaakt hebben in het kader van de partnerdefinitie. Ik
stel vast dat de regeling die nu resteert, beter gefundeerd is dan de regeling
die wij hadden. Immers, voor de gekozen partnerdefinitie was de uitzondering
van bloedverwanten tweede graad, natuurlijk een buitengewoon rare eend in
de bijt. U weet zelf ook hoe die regeling tot stand is gekomen en dat was
niet omdat zij inhoudelijk gefundeerd was. Het was een politieke prijs die
destijds is betaald om een meerderheid in deze Kamer te kunnen formeren, door
de steun van de fractie van het CDA te verwerven. Met andere woorden, van
een inhoudelijke onderbouwing van de uitzondering bloedverwanten tweede
graad was destijds, in ieder geval voor een deel van de indieners van dat
amendement, geen sprake.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U had toen een aanzienlijk pragmatischer instelling. Op dat pragmatisme
wil ik nog even doorgaan. Mevrouw Giskes, woordvoerder van D66, heeft er zojuist
voor gepleit dat de overheid zich vooral niet zal bemoeien met relaties tussen
mensen. De overheid moet ook niet willen bevorderen dat het fenomeen van samenwonende
broers en zussen op leeftijd in Nederland verder wordt verbreid. Haar stelling
was dat de overheid daar geen enkele rol in moet willen spelen. Deelt u die
opvatting?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Giskes (D66):
 
 Voorzitter! Ik maak echt bezwaar tegen de weergave van wat ik geprobeerd
heb te zeggen. De heer Marijnissen doet het nu voorkomen alsof ik ervoor wil
zorgen dat er zo min mogelijk broers en zussen zouden samenwonen. Dat heb
ik absoluut niet gezegd. Ik heb gezegd, dat er geen financiële reden
moet zijn, door de overheid gestimuleerd, waarom mensen hetzij wel, hetzij
niet bij elkaar wonen. Dat laatste gebeurt namelijk ook: mensen die eigenlijk
bij elkaar willen horen, gaan toch apart wonen. Al dat soort dingen moet je
zoveel mogelijk vermijden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik reageer even op deze interruptie van mevrouw Giskes. Ik
heb het toch goed begrepen en, naar ik meen, goed weergegeven, want wat er
gebeurt, is dat de mensen die gaan samenwonen een korting krijgen van 20%.
De facto wordt dat samenwonen ontmoedigd. Wanneer de bestaande situatie gewoon
zou worden voortgezet, dan was er voor die mensen geen ontmoediging. Ik heb
de staatssecretaris in eerste termijn ook horen zeggen, dat het in ieder geval
niet bevorderlijk is voor het samenwonen van broers en zussen. Zelf heb ik
gezegd, dat het dit juist in de toekomst zal ontmoedigen. Ik zie het als een
strafkorting op het samenwonen, terwijl ik het maatschappelijk gewenst acht.
Dat bedoelde ik ook met de maatschappelijke consequenties, namelijk de meerkosten
voor de overheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vermag niet in te zien waarom de overheid twee een gezamenlijke huishouding
voerende vriendinnen op een andere wijze zou behandelen dan twee een gezamenlijke
huishouding voerende zussen of broers en zussen. In dat opzicht ben ik het
helemaal eens met wat mevrouw Giskes heeft gezegd. Daar waar twee mensen duurzaam
een gezamenlijke huishouding voeren, moeten ze, ongeacht de relatie, op dezelfde
wijze door de overheid behandeld worden. Dat is de inhoud van dit voorstel
en dat is tegelijkertijd de inhoudelijke motivering ervan. Daar is niets mis
aan en er is ook niets bij getrokken. Het heeft wel degelijk te maken met
de systematiek van wetgeving, want ik herhaal het nog maar eens, dat ik de
uitzonderingsbepaling voor bloedverwanten tweede graad altijd al een heel
vreemde eend in de bijt heb gevonden.
 
 Voorzitter! Ik vrees dat ik op het punt van de partnerdefinitie de heer
Van Hoof evenmin kan geruststellen. Hij stelt de vraag of we er niet voor
moeten zorgen dat er ook voor meerpersoonshuishoudens een situatie gaat ontstaan
dat ook daar niet meer sprake is van uitkeringen van 70%, bijvoorbeeld vanaf
het jaar 2015. Ik neem er nota van dat er tussen nu en het jaar 2015 op dit
punt een voorstel van de fractie van de VVD te verwachten valt. Op dit moment
ligt het niet in het voornemen van het kabinet om een dergelijk voorstel te
doen.
 
 De heer Wolters heeft met instemming kennis genomen van de wijziging van
artikel 11, lid 1. Hij vind het een goede zaak om de bestaande gevallen te
ontzien. Ik stel met hem vast dat naast de fracties van de coalitiepartijen,
ook de fractie van het CDA daarvoor in het verleden gepleit heeft. Ik moet
aan zijn adres mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat hij, in tegenstelling
tot de opstelling van de drie coalitiepartijen, in financieel opzicht aanmerkelijk
minder deugdelijk en minder solide werkt dan wij in het verleden van de fractie
van het CDA hebben gezien. Ik kan mij niet voorstellen dat hij hier herhaalt
wat hij in eerste termijn heeft gezegd: laat die honderden miljoenen maar
lopen; wij doen zo meteen wel een greep in de kassen, want in die fondsen
zit toch genoeg en daarmee is het probleem opgelost. Als wij op zo'n manier
met elkaar zouden omgaan en zo weinig ordentelijke de besluitvorming in elkaar
hadden zitten, waren wij binnen de kortste keren in de grootst mogelijke problemen.
Dan zou iedere ruimte voor lastenverlichting en dus voor werkgelegenheidspolitiek
de komende jaren als sneeuw voor de zon verdwijnen. Dat is het paard achter
de wagen spannen en dat is nu juist precies het tegenovergestelde van hetgeen
het kabinet wil doen.
 
 Overigens ben ik het niet met de heer Wolters eens dat de financiële
onderbouwing van de nota van wijziging ook een gat laat zien, waardoor hij
zich vrij voelt ook een gat te laten vallen. Het is inderdaad zo, dat bijvoorbeeld
in het jaar 1998 de opbrengst van de nota van wijziging 10 mln. minder is
dan in het oorspronkelijke voorstel. Daar staat echter tegenover dat volgend
jaar de opbrengst 15 mln. méér zal zijn en het daarop volgende
jaar de opbrengst 35 mln. méér zal zijn. Ook in de structurele
situatie is de opbrengst groter dan in het oorspronkelijke voorstel. Met andere
woorden: de nota van wijziging, ondersteund door de drie coalitiepartijen,
is ook in haar financiële context deugdelijk en solide.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Voorzitter! Ik had nog gevraagd, wat verstaan wordt onder "oude gevallen".
Daarover hebben ons nogal wat vragen bereikt. Het is naar mijn mening in het
belang van een ieder dat er op dit punt helderheid ontstaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kom, ook naar aanleiding van vragen die mevrouw Giskes daarover gesteld
heeft, zo met een concreet antwoord.
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen vroeg, of in de voorstellen en in het
cijferwerk rekening is gehouden met de kosten van de nabestaandenpensioenen
en de overlijdensuitkeringen. Die vraag moet ik bevestigend beantwoorden;
die maken onderdeel uit van ons rekenwerk.
 
 Mevrouw Giskes en de heer Wolters vroegen, wat wel en wat geen nieuwe
gevallen zijn. De lijn loopt precies op de grens zoals deze door mevrouw Giskes
zelf is aangegeven. Als iemand op dit moment 65 jaar of ouder is en de partner
waarmee iemand samenwoont nog geen 65 is, dan is degene die op dit moment
in het genot is van een AOW-uitkering het bestaande geval.
Dat betekent dat zo iemand niet alleen een uitkering van 70% heeft, maar die
ook houdt. Breekt het moment aan dat de jongere partner ook 65 jaar wordt,
dan is dat een nieuw geval. Die krijgt een uitkering van 50%. In dat geval
is het wel gezamenlijk 120% in plaats van 100% in het geval waarin beiden
nog geen 65 jaar zijn op het moment dat de wet van kracht wordt. Daar loopt
de grens. Is men nu al in het genot van een AOW-pensioen, dan is dat de bestaande
situatie die wordt gerespecteerd. Moet men nog 65 jaar worden, dan beschouwt
het kabinet met dit voorstel betrokkene als een nieuw geval.
 
 Voorzitter! Ik heb met belangstelling kennis genomen van het wegingsproces
weergegeven door mevrouw Noorman van de fractie van de PvdA. Het is inderdaad
een kwestie van prioriteiten stellen. Het ontzien van bestaande gevallen is
op zichzelf een belang. Dat dit op een financieel deugdelijke wijze gebeurt,
is ook een belang. Het gaat erom, wat het zwaarste moet wegen. Dat is precies
hetzelfde afwegingsproces wat zich rondom dit dossier in de boezem van het
kabinet heeft afgespeeld. Het doet mij deugd dat het kabinet en de fractie
van de Partij van de Arbeid op dit punt tot dezelfde conclusie zijn gekomen.
 
 De situatie die mevrouw Noorman schetste over het beroep op de bijstand,
klopt inderdaad. Zij vraagt mij, precies aan te geven in welke mate wij dat
voorzien en wat de kosten daarvan zijn. Ik heb dit tussen de tweede termijn
van de Kamer en mijn antwoord niet kunnen natrekken. Ik ben echter graag bereid
vóór de stemming over dit wetsvoorstel mevrouw Noorman en daarmee
de Kamer op de hoogte te brengen van hetgeen wij daarover zouden kunnen vertellen
voor zover wij daarover een redelijke prognose kunnen maken.
 
 Voorzitter! Ik ga niet meer in op die snelle nota van wijziging, waarover
de heer Rosenmöller sprak. Het financiële primaat gaat niet zo ver
dat het niet meer uitmaakt met welk voorstel je komt. Dat is een bizarre voorstelling
van zaken. Als woordvoerders in dit debat gesuggereerd hadden om de financiële
consequenties op te vangen met voorstellen die de regering niet voor haar
rekening wil nemen, was dit natuurlijk ook niet gebeurd. Natuurlijk is niet
alleen een solide financiële onderbouwing, maar ook de inhoudelijke beoordeling
van het voorstel zelf onderdeel van het complete afwegingsproces. Dat is eigenlijk
hetzelfde afwegingsproces als dat waarover mevrouw Noorman heeft gesproken.
Met andere woorden, ook daar wordt wel degelijk een serieus totaal aan belangen
en afwegingen op een rijtje gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wat is de inhoudelijke afweging geweest om de overlijdensuitkering van
twee maanden naar één maand terug te brengen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Op het moment dat je alternatieve voorstellen overweegt, zoals het betrekken
van inkomsten in verband met arbeid bij de toets en zoals het terugbrengen
van de overlijdensuitkering naar één maand, dan ben je er niet
alleen aan gehouden om antwoord te geven op de vraag of het voldoende is in
financiële termen. Dan zul je ook de inhoudelijke betekenis van een dergelijke
maatregel voor je rekening moeten nemen. Met andere woorden, als ik de beperking
van de overlijdensuitkering tot één maand na overlijden niet
voor mijn rekening had kunnen nemen, was het geen adequate dekking geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De vraag is dus: wat is uw inhoudelijke afweging geweest op grond waarvan
u nu zegt: het kan best een maandje minder?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De vraag is niet of het een maandje minder kan. De vraag is of het verantwoord
is om de totale duur van de overlijdensuitkeringen in de totale sociale zekerheid
te bepalen op één maand. Dat vind ik verantwoord. Om die reden
vond ik het als onderdeel van een dekkingspakket een adequate en acceptabele
maatregel.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het was twee à drie maanden. Het werd twee maanden. Nu wordt het
één maand. Dan geldt de volgende vraag, die naar ik meen ook
door de heer Rosenmöller is gesteld: wat weerhoudt u ervan om het helemaal
af te schaffen? Of wilt u dat niet voor uw rekening nemen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat zou ik op dit moment absoluut een te vergaande maatregel vinden.
Er moet altijd een uitloop zijn voor de opvang van bepaalde kosten. Hoelang
die uitloop moet zijn – een week, een maand, twee maanden of drie maanden –
is bijna altijd arbitrair. Wij moeten de vraag beantwoorden of het verantwoord
is om een overlijdensuitkering voor iedereen en over de hele linie –
dus niet alleen geldend voor de AOW-uitkering maar voor alle uitkeringen –
te bepalen op één maand. Die vraag beantwoord ik dus bevestigd.
Het is een verantwoorde zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Vindt de staatssecretaris het, als een echtpaar uitsluitend
is aangewezen op de AOW en één van de partners komt te overlijden,
verdedigbaar om te zeggen dat de bijstand moet bijspringen als die ene maand
niet toereikend is voor de teraardebestelling? Vindt hij dat voldoende verantwoord?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vind dat wij anno 1995 en in de komende jaren ervan uit mogen gaan
dat bijvoorbeeld het afsluiten van een overlijdensverzekering maatschappelijk
volstrekt geaccepteerd is. Ook daarvoor hoeven mensen geen beroep te doen
op de overheid. Je kunt natuurlijk altijd zeggen: welk probleem er ook is,
leg het maar op het bordje van de overheid, de premie- en belastingbetalers
betalen het wel en als het niet lukt, hebben wij altijd de bijstand nog. Nee,
wij moeten toe naar een stuk eigen verantwoordelijkheid. Juist op dit terrein
kan en wordt die eigen verantwoordelijkheid op een heel behoorlijke manier
ingevuld. Met andere woorden, ik raak absoluut niet onder de indruk van het
op mijn bordje krijgen van die problemen. Die verantwoordelijkheid durf ik
met een gerust hart en zonder dat er iemand tussen wal en schip komt te vallen,
bij de samenleving neer te leggen. Zo geëmancipeerd is onze samenleving
vandaag de dag wel. Zo geëmancipeerd zijn ook de ouderen in onze samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik vraag het alleen voor de gevallen waarin men niet in staat is, daarin
te voorzien. Is dan het antwoord van de staatssecretaris: dan maar naar de
bijstand?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, mijn antwoord in de richting van iedereen is: creëer daar een
voorziening voor.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Men is niet altijd in staat om daarvoor een voorziening te treffen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Los van de vraag in welke regeling men zit, voor iedereen die financieel
niet in staat is om te voldoen aan noodzakelijke verplichtingen bestaat er
een vangnet. Maar dat is niet de bedoeling. Het vangnet is een voorziening
die wij gelukkig als vangnet onder ons stelsel van sociale zekerheid hebben.
Het gaat hier om de vraag of je op een verantwoorde manier de verantwoordelijkheid
voor het creëren van een voorziening kunt neerleggen bij de mensen zelf.
Zeker als het gaat om de zaak die de heer Boogaard nu hier aan de orde stelt,
is het antwoord op de vraag: ja. Om die reden vind ik het verantwoord dat
de overheid op dat punt terugtreedt.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik neem aan dat u nog terugkomt op mijn vraag over de drie samenwonenden,
twee broers en een zuster, van wie er een komt te overlijden en de teruggang
in de AOW-uitkering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die vraag heb ik beantwoord naar aanleiding van hetgeen ik heb gezegd
tegen de heer Marijnissen over de bloedverwanten in de eerste graad en hetgeen
ik heb geantwoord aan het adres van de heer Van Hoof over de meerpersoonshuishoudens.
Als u het hele debat heeft gevolgd, zal het u zijn opgevallen dat het mij
niet uitmaakt om bij meerpersoonshuishoudens ook de aard van de relatie van
de betrokkenen te betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Met andere woorden, wanneer een van de drie overlijdt, laat u de oorspronkelijke
voorziening intact?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Neen, ik ga uit van de partnerdefinitie die hier een- en andermaal is
besproken. Die is geheel consistent met een uitzondering, die door de heer
Marijnissen aan de orde is gesteld. Die partnerdefinitie is consistent ten
aanzien van de situatie waarin twee mensen een gezamenlijke huishouding hebben.
Die ene uitzondering betreft de bloedverwanten in de eerste graad, dus ouders
en kinderen. Vervolgens hebben wij gezegd dat er bij groepen samenwonende
mensen, dus meer dan twee mensen, sprake is van een andere situatie. Die situatie
zou wat mij betreft op zichzelf een discussie waard kunnen zijn, maar die
is bij dit wetsvoorstel en dit dossier niet aan de orde. Wij hebben op dat
punt vernomen dat de VVD-fractie er opvattingen over heeft. Wellicht heeft
u er opvattingen over. De partnerdefinitie is echter helder. Er is systematisch
een uitzondering op. Wij hebben voor de meerpersoonshuishoudens gekozen voor
de bestaande situatie. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Daarmee is ook
een antwoord gegeven op uw vraag.
 
 Ik kom bij de vraag van de heer Rosenmöller, in hoeverre het betrekken
van inkomsten in verband met arbeid bij de toets de arbeidsparticipatie van
ouderen zal tegengaan. Daar is geenszins sprake van. In het verleden is wel
eens betoogd dat het betrekken van inkomsten uit arbeid bij de toets de participatie
van ouderen op de arbeidsmarkt tegenwerkt. Ik ben zelf ook een voorstander
geweest van die stelling; die heb ik verdedigd. Op het moment dat wij inkomsten
in verband met arbeid erbij betrekken, is daar natuurlijk geen sprake van.
In dat geval gaat het om inkomsten van mensen die niet langer actief participeren
op de arbeidsmarkt.
 
 De heer Van Dijke heeft in eerste termijn gesteld dat het partnerbegrip
zo is geformuleerd dat mensen dubbel worden gepakt. Eerst krijgen zij de partneruitkering
en vervolgens moeten zij zich particulier verzekeren, aldus de heer Van Dijke.
Het partnerbegrip is niet geherformuleerd. De bestaande definitie wordt gehandhaafd.
Alleen de categorische uitzondering van bloedverwanten in de tweede graad
wordt geschrapt. Dit zou inderdaad als gevolg hebben gehad dat de bestaande
bloedverwanten worden geconfronteerd met zowel een lagere uitkering als het
vervallen van de verplichte ziekenfondsverzekering. In de eerste nota van
wijziging is in de toelichting opgemerkt dat bloedverwanten van wie er één
een inkomen heeft dat boven de ziekenfondsgrens Van Otterloo ligt, beiden
hun verplichte ziekenfondsverzekering kwijtraken. Door de tweede nota van
wijziging, waarin voor de bestaande bloedverwanten eerbiedigende werking is
geregeld, kan dat niet meer voorkomen en doet het probleem dat door de heer
Van Dijke aan de orde is gesteld zich niet voor.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, donderdagmiddag na de lunchpauze te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-28-2071-2081.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl