Debat over CIA-vluchten
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 3815-3837

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-03-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 59, pagina 3815-3837

16-03-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30467Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg op 23 februari 2006 over de dienstregeling NSPagina 3791-3800
Regeling van werkzaamheden (donderdag 16 maart 2006)Pagina 3806-3807
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet en enkele andere wetten (verbetering naleving, handhaafbaarheid en handhaving bouwregelgeving) (29392)Pagina 3807-3815
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de aanbestedingsverplichting in het openbaar vervoer, een daarbij behorend ontheffingenregime en enkele andere wijzigingen (30210)Pagina 3800-3806
Debat over CIA-vluchtenPagina 3815-3837
Presentie en opening (donderdag 16 maart 2006)Pagina 3791-3791
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Intrekking en wijziging van diverse wetten en een besluit op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (30444); - Wijziging van artikel 15 van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met herformulering eisen inzake hernieuwde erkenning als specialist (30443); - Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties (Wet overige BZK-subsidies) (30197)Pagina 3791-3791
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 16 maart 2006)Pagina 3837-3838

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 135 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over CIA-vluchten.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Voorafgaande aan de uitzending van troepen naar Afghanistan
werd door de minister van Buitenlandse Zaken, vooral op ons initiatief en
onverwacht door de VVD-fractie gesteund, keiharde taal gesproken over de rol
van de Verenigde Staten in de strijd tegen terrorisme. Keihard, want de strijd
tegen het terrorisme is alleen moreel aanvaardbaar en effectief als binnen
het internationale recht wordt geopereerd. En noodzakelijk, want het gaat
hier om de talloze getuigenissen van martelingen, het stelsel van illegale
gevangenissen – van Guantánamo Bay tot Afghanistan en mogelijkerwijs
Europa – en vluchten via Europees grondgebied om dat stelsel in stand
te houden. De VS moesten van ons kabinet volledige openheid geven over mogelijke
geheime CIA-gevangenissen en -vluchten. De Amerikanen hadden de grenzen van
het internationale recht opgezocht en verdere samenwerking was afhankelijk
van opheldering. Ik heb hier de precieze quotes van de minister van Buitenlandse
Zaken die ik zojuist citeerde. Vervolgens kwam minister Rice naar Europa,
had een dineetje met de NAVO-ministers en alles was transatlantisch weer koek
en ei. De minister was zijn eigen zelf niet meer en de steun aan minister
Rice was groter, warmer en dieper dan van enige minister in de nabije omgeving.
Nederland is zeer tevreden met de uitleg van minister Rice. De Verenigde Staten
houden zich aan de internationale verdragen en er gebeurt niets wat niet is
toegestaan, zei de minister letterlijk.Mijn eerste vraag is: hoe weet de minister dat eigenlijk zo zeker? De
goedgelovigheid van Nederland ten top, alsof er geen lessen geleerd zijn uit
de Irak-crisis en de informatie die destijds werd verschaft. Vreemd, want
wat minister Rice zei, was juist zeer verontrustend voor Nederland.
Ten eerste gaf zij juist toe en verdedigde zij actief dat vluchten plaatsvinden
voor renditions naar andere landen ter ondervraging. Dat betreft ook expliciet
de door Nederland niet erkende categorie van illegale strijders. Ten tweede
hanteerde zij een interpretatie van het anti-folterverdrag waarbij volgens
alle internationale juristen de Verenigde Staten een andere interpretatie
geven van artikel 3. Zij gaan snel akkoord met diplomatieke verzekeringen
en de uitleg van bijna alle landen verschilt van die van de Verenigde Staten,
want het risico op martelingen als begrip wordt niet gehanteerd. Minister
Rice wilde nota bene ontkennen noch bevestigen dat er illegale gevangenissen
zijn, wat een gotspe is tussen bondgenoten. Last but not least lees ik in
vraagbeantwoording 15 dat zelfs aan Nederland geen uitspraken zijn gedaan
over geheime operaties in ontkennende noch bevestigende zin, en dat in antwoord
op een vraag van Nederlandse kant om opheldering over specifieke vluchten.Dat is echt onaanvaardbaar. Vindt het kabinet dat eigenlijk ook niet?
Tegelijkertijd maakte minister Rice ook duidelijk dat Europa mede verantwoordelijk
was voor dat systeem van renditions. Wat bedoelde zij daar precies mee, vraag
ik het kabinet. Dat Europa kennelijk zelf ook meedoet aan renditions en toestemming
heeft gegeven? Dan moet er ook een lijst zijn van vluchten van de Verenigde
Staten via Europa naar derdenlanden. Heeft Nederland of Europa het initiatief
genomen om die lijst op te vragen? Hier hoort toch helderheid te worden verschaft
voor iedereen? Wij kunnen namelijk niet geloven in fantasieën, want het
gaat om feiten.Op de gestelde vragen zegt minister Bot, mede namens de andere hier aanwezige
ministers, dat de Nederlandse regering niet op de hoogte is van via Nederlands
grondgebied verlopen vluchten. De regering heeft ook niet passief meegewerkt.
Daarmee is de kous af. Hoezo? Hoe weet het kabinet dat het niet passief heeft
meegewerkt?Het kabinet heeft via het anti-folterverdrag een opdracht om deze
zaken actief te onderzoeken, zeker als er iets aan de hand is. Het kabinet
erkent ook dat er iets aan de hand is, want het werkt ook mee aan het onderzoek
van de heer Marty. Nu dreigt iedereen internationaal op iedereen te wachten:
de Raad van Europa op de lidstaten en vice versa. Dat is eigenlijk niet langer
aanvaardbaar.Verdenkingen die ook Nederland zeer serieus nam – zie de eerdere
uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken – mogen niet blijven
bestaan. Deze verdenkingen zijn heel specifiek. Ik noem in het bijzonder de
vragen onder 17. Er mag met grote zekerheid worden aangenomen dat door de
Verenigde Staten vluchten zijn gebruikt voor extraordinary renditions. Ik
wijs bijvoorbeeld op de Guantánamo-express die 51 keer geland is in
Europa vanuit Guantánamo Bay en waarvan zeker is dat hiermee Abu Omar
uit Italië is gekidnapt en naar Egypte is gevlogen waar hij is gemarteld.
De Italiaanse en Spaanse justitie zijn deze zaak inmiddels actief aan het
onderzoeken. Er zijn ook 22 Europese opsporingsbevelen uitgevaardigd tegen
de betrokken CIA-agenten. Ik kan andere voorbeelden noemen, maar dat zal ik
gezien de tijd niet doen.De minister van Buitenlandse Zaken moet nu echt diplomatieke druk gaan
uitoefenen op de Verenigde Staten om opheldering te krijgen over de vluchten
die in vraag 17 worden genoemd en over andere. Het is onverantwoord om dit
type luchtvaart in een tijd van terrorisme en rechtvaardige terrorismebestrijding
ongemoeid te laten als er geen antwoord komt op deze vragen. Ik heb mij geërgerd
aan de beantwoording van de regering. Zij zegt dat de correlatie tussen die
vluchten en de data heel zwak is. Het gaat om reële verdenkingen die
zijn gebaseerd op belangrijke rapporten van gerespecteerde mensenrechtenorganisaties.
Daar moet opheldering over komen. Ik vraag de minister om die te geven.Waarom hebben de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Financiën
geen opheldering gevraagd over bijvoorbeeld de passagiers- en bemanningslijsten
van de vluchten, die in een aantal gevallen meer dan 24 uur in Nederland hebben
gestaan? Waarom zijn de vluchtplannen die beschikbaar waren bij Eurocontrol
niet opgevraagd en aan de heer Marty ter beschikking gesteld? Dat had vertrouwelijk
kunnen gebeuren, zoals de Engelsen dat doen. De Engelse minister van Defensie
heeft gezegd dat een aantal van deze vluchten op militaire luchtbases in Engeland
is geland. Is er een clausule die helderheid verschaft over vluchten via militaire
luchthavens? Is er actief gevraagd door de minister van Defensie of er vervoer
plaatsvindt van gevangenen via militaire luchthavens?Is de regering bereid om, nu er zo'n grote onduidelijkheid is over zulke
reële verdenkingen, de regering van de Verenigde Staten om opheldering
te vragen over deze punten? Zij moet het niet laten bij het vertrouwen dat
zij nu geeft, want dat is niet gerechtvaardigd. De regering moet een eigen
onderzoek doen volgens de methode die ik net heb genoemd. In de eventuele
tweede termijn zal ik ingaan op een aantal voorstellen voor de toekomst. Er
zijn voldoende wettige instrumenten om controle te hebben op dit type activiteiten
via vliegvelden, dus er hoeven geen nieuwe te komen. Wij willen komen tot
een gedragscode die het mogelijk maakt dat regeringen veel actiever kijken
naar mogelijk misbruik daarvan.De heer Ormel (CDA):Ik begrijp dat de PvdA-fractie te allen tijde tegen rendition is. Klopt
dat?De heer Koenders (PvdA):Het is een definitiekwestie. Wij zijn tegen renditions als deze worden
gehanteerd op een manier die niet in overeenstemming is met nationaal of internationaal
recht. De zaken die wij nu onderzoeken, hebben juist betrekking op de medeverantwoordelijkheid
van Nederland voor transporten die via zijn grondgebied plaatsvinden, bijvoorbeeld
naar landen waar wordt gemarteld of landen die andere opvattingen hebben over
het anti-folterverdrag. Het is echter breder dan dat. Het gaat niet alleen
om deze definitie. Er moet vanuit kunnen worden gegaan dat er in elk geval
in een ander land sprake is van een juiste rechtsgang. Daarnaast – dat
is een probleem apart – accepteert Nederland het door de Verenigde Staten
gehanteerde begrip van "illegale strijder" niet. Als daar een renditionsysteem
voor wordt gebouwd, zou Nederland dat niet moeten goedkeuren. Het zou zich
daartegen moeten verzetten. Volgens mij is dat redelijk in overeenstemming
met de internationaal-rechtelijke verplichtingen van Nederland.De heer Ormel (CDA):Dat was een lang antwoord op een korte vraag. U zegt duidelijk dat u tegen
rendition bent en dat u daar slechts onder zeer strikte voorwaarden mee akkoord
gaat. Beschouwt u bijvoorbeeld de rendition van Carlos, de
Jakhals, uit Sudan door de Franse autoriteiten wel als terecht?De heer Koenders (PvdA):Dat kan ik zo niet beoordelen. Dat is een hele tijd geleden. Als u niet
een heel lang antwoord van mij verwacht, moet u zo'n vraag niet stellen. Ik
heb duidelijk gezegd onder welke voorwaarden ik renditions aanvaardbaar vind.
Er zijn ook internationaal-rechtelijke verplichtingen die overigens tamelijk
vastliggen. Ik denk dat de regering daar niet met mij over van mening verschilt.
Het is de vraag of wij weten wat er op Nederlands grondgebied gebeurt en of
wij effectief optreden waar wij de wettelijke instrumenten hebben om dat te
doen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De achtergrond van dit debat over de CIA-vluchten is de oorlog
tegen het terrorisme. Dit debat gaat over die oorlog in het algemeen en over
het geheime netwerk van gevangenissen in het bijzonder.De Verenigde Staten lappen de regels voor de behandeling van gevangenen
aan hun laars. Dat is al langer bekend. Nederlands steunt deze oorlog en neemt
onvoldoende afstand van de wijze waarop Amerikanen met gevangenen omgaan.In antwoord op Kamervragen verwijst de regering naar het McCain-amendement.
Dat werd echter onmiddellijk omgedaan gemaakt door een verklaring van president
Bush bij de ondertekening van de wet op 30 september 2005 in de vorm
van een zogenaamd signing statement. Hij verklaarde daarin dat zijn rol als
opperbevelhebber hem de vrijheid gaf om alles te doen dat noodzakelijk is
om de Verenigde Staten te verdedigen. Hoe beoordeelt de minister deze ontkrachting
van het McCain-amendement door de verklaring van de Amerikaanse president?Al vrij snel na het begin van de oorlog in Afghanistan, in oktober 2001,
werd duidelijk dat de Verenigde Staten van terrorisme verdachte mensen op
Amerikaanse bases in Cuba opsloot. Er was toen niets bekend over de wijze
waarop deze mensen daar kwamen.Drie elementen zijn in dit debat van belang. Het eerste is het overtreden
van het internationaal recht. Het tweede is de directe of indirecte medewerking
van bondgenoten bij de opsporing, het vervoer en het wederrechtelijk verhoor
van deze verdachten door de Amerikanen. Het derde aspect is het wereldwijde
stelsel van geheime gevangenissen.Er is sprake van een stelsel, dat fundamenteel is voor de wijze waarop
de Verenigde Staten en bondgenoot Nederland deel uitmaken van wat inmiddels "de
lange oorlog" heet. Het is de vraag welke rol Nederland daarin speelt.
Welke rol neemt de Nederlandse regering werkelijk in? Uit de beantwoording
van de vragen wordt ons daarover helaas niet zo erg veel duidelijk.Ik wil graag enkele constateringen doen. Nederland neemt te weinig afstand
van het beleidsmatig schenden van de Conventie van Genève. Het is duidelijk
dat Nederland medeplichtig is aan een systeem van de overdracht van gevangenen
in Afghanistan aan de Amerikanen. Het is vervolgens de vraag of Nederland
ook medeplichtig is aan het vervoer van deze gevangenen, mogelijk over de
hele wereld. Overdracht aan de Amerikanen is op basis van het memorandum of
understanding dat Nederland en Afghanistan onlangs hebben gesloten wel degelijk
mogelijk. Dit memorandum spreekt van overdracht aan derden. Wij moeten ervan
uitgaan dat deze derden ook Amerikanen kunnen zijn.Is Nederland ook medeplichtig aan het systeem van CIA-vluchten? Op zijn
zachtst gezegd is het heel vreemd, maar feitelijk is het onacceptabel, dat
de Nederlandse regering niet om informatie heeft gevraagd over de geheime
gevangenissen. Waarom niet? Waarom steekt de regering de kop in het zand?
Is dat alleen maar omdat zij weet dat Nederland er niet bij is betrokken?Op tal van plaatsen schrijft de regering dat zij het maar laat bij de
Amerikaanse verklaringen. Kortom: de regering laat zich in slaap sussen! In
de opstelling van de Nederlandse regering is een heel duidelijk verschil waar
te nemen tussen een actief optreden tegen dit soort praktijken aan de ene
kant en het bewijzen van lippendienst aan het internationale recht aan de
andere kant. Het eerste gebeurt niet. En aan het tweede hebben wij niet zo
veel.Nederland neemt een lauwe, lakse houding aan tegenover de Amerikaanse
regering. Nederland pleegt geen actieve interventie om de oorlog tegen het
terrorisme te doen plaatshebben volgens het internationale recht. Waarom wordt
niet actiever opgetreden tegen het netwerk van geheime gevangenissen? Het
heeft geen zin je te verschuilen achter de formele redenering dat Nederland
zulke gevallen niet kent. Er is in Nederland te weinig informatie over dit
systeem. Er zijn onvoldoende controlemogelijkheden voor het parlement. De
Nederlandse regering moet openlijk afstand nemen van dit systeem!De CIA en een aantal Europese landen zouden de zogeheten CTI's hebben
opgericht: de Counter Terrorist Intelligence Centers. Deze CTI's hebben een
rol bij het opsporen, gevangen nemen en het overdragen van verdachten. Is
Nederland op enigerlei wijze bij een dergelijk centrum betrokken? Zo ja, dan
krijgen wij daarover graag duidelijkheid van de regering.De internationale pers meldt dat dergelijke centra in een aantal landen
bestaan, waaronder een in Parijs, Frankrijk. Zijn Nederlandse instanties zoals
inlichtingendiensten, militairen of politie hierbij betrokken? Wordt er door
Nederlandse politie of inlichtingendiensten informatie uitgewisseld met CTI's
in andere landen? Zo ja, met wie? Bestaat er een relatie tussen de CTI's en
de afspraken die zijn gemaakt op de vergadering van de Europese Unie in Athene
in januari 2003?Ik kom vervolgens te spreken over de juridische basis. Wat is de juridische
grondslag voor het eventueel plaatsvinden van dergelijke vluchten in of door
Nederland? De regering schrijft dat op basis van artikel 59 van de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten samenwerking met buitenlandse diensten
niet onverenigbaar mag zijn met de belangen van Nederland.In de beantwoording van Kamervragen stelt de Nederlandse regering dat
eventuele medewerking aan het CIA-netwerk onverenigbaar is met de Nederlandse
belangen. Welk belang is hoger? Het internationale recht of het bondgenootschap
met de Verenigde Staten, een land dat in de oorlog verkeert tegen terreur
en daarbij zelfs folterpraktijken toepast? Alle andere activiteiten van buitenlandse
diensten zijn clandestien en worden in beginsel gezien als ongewenste bemoeienis.
Wat is de juridische basis voor toezicht op vreemde geheime diensten die in
Nederland opereren? De Raad van Europa constateert in een eerste
rapportage dat er onvoldoende wettelijk toezicht is op het handelen van geheime
diensten. Hoe staat de regering tegenover dit oordeel van de Raad van Europa?
Deelt zij het oordeel dat het toezicht in Nederland moet worden verscherpt?
En zo ja, waaraan denkt de regering dan in dit verband?De Kamer is met de regering terechtgekomen in een welles-nietesspel over
vliegtuigjes die deel zouden uitmaken van het CIA-netwerk. Dit is een vrijwel
zinloos spel, ook hierbij geldt dat de regering veel meer politieke wil moet
tonen en dat de juridische basis voor de controle op de kleine luchtvaart
met nieuwe bepalingen moet worden versterkt. Er moet voor de bemanning van
alle kleine vliegtuigen een plicht worden ingesteld om alle lading bij de
douane en de marechaussee te melden.In ons land kunnen overheidsdiensten de lading van zulke toestellen controleren.
In aanmerking nemend dat de Amerikaanse regering inmiddels maatregelen heeft
genomen om niet langer geconfronteerd te worden met vervelende artikelen over
dit onderwerp in de pers, gaan wij ervan uit dat het systeem nog bestaat.
Het netwerk van geheime gevangenissen zal nog geheimer worden. Het is niet
uitgesloten dat niet langer alleen particuliere Amerikaanse maatschappijen
worden ingehuurd, maar dat ook avonturiers uit andere landen of misschien
ook onderdelen van de Amerikaanse krijgsmacht een rol in dit systeem gaan
spelen. Het blijft hoe dan ook noodzakelijk om in woord en daad afstand te
nemen van deze overtredingen van het internationale recht. Zwijgen, niets
doen en de andere kant op kijken maakt Nederland medeplichtig aan activiteiten
die haaks staan op de Nederlandse grondwet.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Op 1 maart jl. heeft de secretaris-generaal van de Raad
van Europa een rapport gepubliceerd naar aanleiding van vragenlijsten die
naar alle lidstaten van de Raad waren gestuurd. Ook dit rapport bevat geen
bewijzen van het bestaan van geheime detentiecentra van de CIA in Europa.
Het eindrapport van de heer Marty wordt nog verwacht en waarschijnlijk zal
het Europees Parlement eind april ook nog een rapport uitbrengen. Wij vinden
het dan ook nogal prematuur om een debat te houden naar aanleiding van de
voortgangsbrief van de regering over vermeende CIA-vluchten. De regering is
immers helder, zij stelt dat zij niet op de hoogte is van via Nederlands grondgebied
verlopen CIA-vluchten met op onrechtmatige wijze gedetineerde verdachten van
terrorisme. De regering heeft bovendien de Amerikaanse regering bij herhaling
gewezen op het belang van het respecteren van de mensenrechten bij de strijd
tegen het internationale terrorisme. Voor onze fractie is dit essentieel en
wij verzoeken de regering, dit punt steeds prominent op de agenda te zetten
bij contacten met de Amerikaanse autoriteiten.De heer Koenders (PvdA):U stelt dat het gelet op nog te verwachten rapporten naar aanleiding van
onderzoeken van de Raad van Europa en het Europees Parlement niet opportuun
zou zijn om dit debat te voeren. Ik weet niet of u wel eens spreekt met geestverwanten
van u in de parlementaire delegaties van deze twee organisaties, zoals de
heer Van der Linden, die onlangs zelfs tot voorzitter van de Parlementaire
Assemblee is gekozen, maar het grote probleem is nu juist dat deze organisaties
er alleen uit kunnen komen door samen te werken met nationale regeringen die
bereid zijn om zelf onderzoek te doen en druk op de Verenigde Staten uit te
oefenen om precieze lijsten te verkrijgen om deze te kunnen controleren. Dat
is de reden voor het aanvragen van dit debat; het is niet alleen een wens
van de fractie van de PvdA, maar ook een wens van de fractie van uw partij
in de Assemblee van de Raad van Europa. Het probleem is dat nu iedereen op
iedereen wacht, vandaar dat de lidstaten er gezamenlijk helderheid over moeten
verschaffen, wat er aan de hand is.De heer Ormel (CDA):Ik ben het met u eens, maar dat is ook precies wat er is gedaan. De regering
heeft een uitgebreid antwoord aan de Raad van Europa toegestuurd, zij vraagt
bij de Amerikaanse autoriteiten geregeld aandacht voor de mensenrechten en
zij oefent ook druk op hen uit om meer openheid van zaken te geven. Wat dit
betreft is minister Bot zeker te prijzen.De heer Koenders (PvdA):Maar het verzoek van de Raad van Europa is helemaal niet, er nog eens
bij de Amerikanen op aan te dringen om de mensenrechten na te leven. Het gaat
erom dat men de feiten niet via de internationale organen boven water kan
krijgen zonder onderzoek door de lidstaten in samenwerking met Eurocontrol
en druk op de Verenigde Staten om helderheid te verschaffen over de juistheid
van de verdachtenlijsten. U zult het toch met mij eens zijn dat het van belang
is dat de Amerikaanse regering duidelijkheid verschaft over de vluchten vanaf
Guantánamo Bay, waar 51 keer een toestel is vertrokken. Vindt u niet
dat wij de gevraagde druk moeten uitoefenen om bijvoorbeeld ook de heer Van
der Linden helderheid te kunnen verschaffen?De heer Ormel (CDA):De regering heeft uitputtend geantwoord aan de Raad van Europa. Zij heeft
bijvoorbeeld satellietfoto's aan de Raad overhandigd. Voorts heeft zij nadrukkelijk
allerlei details doorgegeven. Wat dat betreft prijs ik de regering juist voor
wat zij heeft gedaan. Echter, wat u wilt dat eruit komt, komt er niet uit.
Dat vindt u misschien jammer, maar dat is nu eenmaal zo.De heer Koenders (PvdA):Ik heb er bezwaar tegen, als hier onwaarheden worden gezegd. De regering
van Nederland heeft geen satellietbeelden aan de Raad van Europa gestuurd.
In het kader van de Europese Unie heeft de Nederlandse regering ingestemd
met het verschaffen van satellietbeelden en dat is heel wat anders. Ik wil
voorts helemaal niet dat hier iets uit komt, behalve de waarheid. Zoals wij
bij terrorismebestrijding uitgaan van reële verdenkingen en die boven
water willen hebben, zo geldt dat hier ook. De waarheid zal uiteindelijk blijken;
nu weten wij niets. De Verenigde Staten zijn niet bereid mee te werken en
uw fractie zegt nu: voor ons is het zo wel goed geweest. Nu, hartelijke groeten
aan de heer Van der Linden, uw partijgenoot in de Raad van Europa, die op
het ogenblik juist wil dat er veel actiever onderzocht wordt door nationale
staten.De heer Ormel (CDA):Ik groet de heer Van der Linden regelmatig en hartelijk. Ik ben blij dat
de heer Koenders dat ook doet. Ik ben het absoluut niet eens met het feit dat de Nederlandse regering niets zou doen. Ik prijs de regering
juist voor de beantwoording.Voorzitter. Na de aanslag op het World Trade Centre is artikel 5 van het
NAVO-handvest in werking getreden en heeft Nederland bijdragen geleverd aan
de strijd tegen het terrorisme. Hierbij gelden de Geneefse conventies en het
humanitaire oorlogsrecht altijd als leidraad voor Nederland. Hoe lastig het
ook is om terroristen te bestrijden, dat mag geen reden zijn om vermeende
terroristen zonder juridische bijstand gedurende lange tijd op te sluiten.
De CDA-fractie is het dan ook niet eens met de Amerikaanse handelwijze op
onder andere Guantánamo Bay. Minister Bot valt te prijzen dat hij dit
onderwerp nadrukkelijk en regelmatig aan de orde stelt bij de Amerikanen.De CDA-fractie is tegen rendition en erkent de categorie unlawful combatants
niet. Zij is het eens met de stellingname van de Nederlandse regering hierover
bij internationale contacten. De minister is daar gewoonweg duidelijk over.Wat vindt de minister van de definiëring in artikel 4 van de Geneefse
Conventie over de behandeling van krijgsgevangenen? In dit artikel wordt een
definitie gegeven van het begrip "krijgsgevangene". Deze definitie
dateert van 1949 en gaat nog uit van een oorlogvoering tussen staten of tegen
bewapende en als zodanig herkenbare groeperingen. Voldoet deze definitie nog?
Moet daar wellicht weer eens over gesproken worden?Volgens de duidelijke en ruime beantwoording hoeft er wat betreft de kleine
luchtvaart geen informatie over lading en passagiers verschaft te worden.
Daardoor is het vrijwel onmogelijk om van vluchten die al lange tijd geleden
hebben plaatsgevonden, informatie over passagiers te verkrijgen. Dat lijkt
ons duidelijk. De regering geeft in de beantwoording aan dat eventuele aanpassingen
van dit controleregime in Europees verband besproken moeten worden. Daar zijn
wij het mee eens en wij vinden ook dat het niet te gedetailleerd moet worden,
want dan zouden wij de kleine luchtvaart onmogelijk kunnen maken en dan kan
niet de bedoeling zijn.De heer Koenders (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op de opvatting van de heer Ormel dat hij tegen
rendition is in de zin zoals hij het ook formuleert, namelijk overdracht van
gevangenen op een zodanige wijze dat zij bijvoorbeeld naar illegale gevangenissen
kunnen gaan. Is het juist dat u daartegen bent?De heer Ormel (CDA):Ja.De heer Koenders (PvdA):Waarom heeft u dan ingestemd en stemt u tot op de dag van vandaag in met
de operatie Enduring Freedom, waar dit in feite, zoals wij allemaal weten,
een groot risico is? Waarom trekt u een heel grote broek aan als het gaat
om mensenrechten en het feit dat de minister van buitenlandse zaken het moet
melden aan Condoleezza Rice, maar bent tot op de dag van vandaag verantwoordelijk
voor een missie die dat mogelijk maakt?De heer Ormel (CDA):Wij doen mee aan operatie Enduring Freedom, omdat wij vinden dat de oorlog
tegen het terrorisme ook voor Nederland gevoerd wordt. Wij moeten daar ook
een bijdrage aan leveren. Juist door daar een bijdrage aan te leveren, kunnen
wij in contacten met onze bondgenoten, de Amerikanen, keer op keer –
de regering doet dit ook – zeggen: het is goed dat wij deze oorlog voeren,
het is goed dat wij terroristen bestrijden, maar wij behoren wel het internationale
recht te respecteren. Als wij niet meedoen en als beste stuurlui aan de wal
gaan staan – datgene wat u wenst te doen – dan komen wij ook niet
in contact met onze bondgenoten en hebben wij veel minder recht van spreken
dan nu, nu wij mee kunnen doen.De heer Koenders (PvdA):Ik werp het van mij dat wij op de een of andere manier afstand nemen van
de strijd tegen het terrorisme. Ik neem aan dat de heer Ormel die woorden
terug zal nemen. Mijn vraag ging echter over iets anders. Die betrof het volgende.
De heer Ormel stemt in met een missie die wel degelijk op gespannen voet staat
met het internationale recht en die het mogelijk maakt dat mensen via gevangenneming
en gevangenenuitruil in Guantánamo Bay terechtkomen. Als hij zich principieel
wil opstellen, zou hij daarvan nu afstand kunnen nemen.De heer Ormel (CDA):Dit is een herhaling van zetten. Conform artikel 5 van het NAVO-handvest
nemen wij deel aan de operatie Enduring Freedom en doen wij mee aan de strijd
tegen terroristen, tegen terroristen die de Twin Towers hebben vernietigd,
die bomaanslagen hebben gepleegd in Casablanca, Londen en Madrid en die ook
Utrecht, Nieuwegein of Hilversum kunnen treffen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Wij spreken vandaag over de extraordinary renditions, over
het onwettig oppakken, ontvoeren en doorvoeren van verdachten door staten
door geheime diensten. Dat is in strijd met het internationale recht en met
het VN-verdrag tegen marteling. Ik vind dat niet het idee mag postvatten dat
wij in spookverhalen geloven, dat dit alleen in spannende boeken en films
gebeurt. Het is namelijk heel goed mogelijk dat door de CIA ontvoerde gevangenen
ook via Nederland, bijvoorbeeld via Schiphol of vliegveld Eelde, worden getransporteerd.
Aan boord van de toestellen zitten mogelijk mensen die ergens zonder aanklacht
zijn opgepakt, die totaal van de aardbodem zijn verdwenen. Zij zijn opgepakt
zonder enige vorm van proces, zonder een juridische aanklacht en zonder dat
hun familie enig idee heeft waar zij zijn. Hun familie weet niet dat zij in
geheime gevangenissen belanden. Deze mensen komen ergens op de wereld in een
cel waar zij soms maandenlang gemarteld worden. Dat overkomt ook onschuldige
mensen. Als dat allemaal echt gebeurt en als deze mensen via Nederlands grondgebied
worden vervoerd, dan zijn wij medeverantwoordelijk, medeverantwoordelijk voor
het schenden van de mensenrechten en van de internationale rechtsorde.Voorzitter. Het algemene beeld dat tot nu toe oprijst uit de brieven en
de antwoorden is dat van een kabinet dat zijn kop in het zand steekt. De regering
zegt: wij weten niets en wij willen ook niets weten. Ik zal een paar citaten
geven waaruit dit blijkt.Er staat bijvoorbeeld: Er zijn geen aanwijzingen voor extraordinary renditions
en de VS heeft geen contact opgenomen. Mijn vraag aan de bewindslieden is:
bent u actief nagegaan of die vluchten in het geniep plaatsvinden?Ik geef een tweede citaat: De AIVD en de NIVD zijn door de Amerikaanse
veiligheidsdiensten niet ingelicht over het vervoer van gevangenen via het
Nederlandse grondgebied, vliegvelden en/of luchtruim. De vraag aan de bewindslieden
is: heeft u daarnaar zelf geïnformeerd? Er staat verder: De AIVD beschikt
niet over kennis dat de CIA voor het vermeende transport van gedetineerde
terrorismeverdachten gebruik heeft gemaakt van het Nederlandse luchtruim.
Mijn vraag is weer: heeft u dat actief laten uitzoeken? Ik denk nu niet alleen
aan de papieren werkelijkheid, maar aan een echte werkelijkheid, dus dat de
bewindslieden dit werkelijk lieten uitzoeken.Er staat verder: Gegevens over slots voor civiele vluchten berusten niet
bij Verkeer en Waterstaat, maar bij de exploitant van de luchthaven. Vraag:
heeft u die gegevens dan niet opgevraagd? En staat er: De regering beschikt
niet over de vluchtplannen zoals deze door Eurocontrol worden verzameld? Maar
ja, die had de regering natuurlijk kunnen opvragen. Zij had kunnen napluizen
of die er zijn. Waarom heeft zij geen moeite gedaan om deze gegevens te achterhalen?
Daarmee zou zij zichzelf boven iedere verdenking hebben verheven. Daarom is
mijn vraag aan de bewindslieden: wilt u liever niet weten wat er gebeurt?De regering zegt niet te beschikken over aanwijzingen dat er illegale
CIA-vluchten via Nederland zijn uitgevoerd. Ik wil in dit verband een concreet
voorbeeld geven. Begin 2005 is een man met de Syrische nationaliteit door
de Verenigde Staten via Schiphol naar Syrië uitgezet. Op vragen van mijn
collega Marijke Vos hierover antwoordt de regering: Bij zijn uitzetting werd
hij begeleid door twee Amerikaanse functionarissen. De regering heeft nagegaan
of de transit, zoals gebruikelijk, door de Amerikaanse autoriteiten was aangemeld.
Dit bleek niet het geval te zijn, schrijft de regering. Hoe kan dan worden
gezegd dat de regering niet over aanwijzingen beschikt? Is dit geen aanwijzing?
Is de regering bereid om te onderzoeken wat er met deze man is gebeurd en
waar hij nu verblijft? Wat is het vluchtnummer van het vliegtuig waarmee hij
is vervoerd? Is de Amerikaanse regering hierop aangesproken?De bestaande controle is voldoende, aldus de regering. Hoe kan zij dat
nu opschrijven? Er landen vliegtuigen op ons grondgebied waarvan wij niet
weten wat ze vervoeren en wie erin zitten. Het kunnen wel degelijk illegale
transporten van gevangenen zijn. De VS ontkennen het bestaan van geheime vluchten
en detentiecentra niet. Sterker nog, zij geven geen enkele informatie aan
de Nederlandse regering over geheime operaties.Secretaris-generaal Terry Davis van de Raad van Europa heeft in zijn tussentijdse
rapportage geconcludeerd dat Europese landen onvoldoende mogelijkheden hebben
om na te gaan wat er gebeurt aan boord van vliegtuigen die hun grondgebied
aandoen. Als de minister van Buitenlandse Zaken echt tegen geheime CIA-vluchten
is, moet hij meer werk maken van de controle. Wij moeten op zijn minst de
bestaande controlemogelijkheden voluit benutten. Is de minister bereid om
dat te doen? Vliegtuigen die verdachte routes afleggen moeten stelselmatig
fysiek worden gecontroleerd. Als de VS dit soort vluchten uitvoeren, dan moet
dat aan Nederland gemeld worden. Vindt de minister dat ook en, zo ja, heeft
hij dat aan de VS meegedeeld?Er zijn veel te veel vragen onbeantwoord. Er kan niet met zekerheid gezegd
worden dat de vluchten niet via Nederland hebben plaatsgevonden. De vele vragen
over de werkelijke controle die wij kunnen uitoefenen, moeten echt worden
beantwoord. Ik denk ook aan de activiteiten van de buitenlandse geheime diensten
in Nederland. Een gedegen onderzoek is van belang.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de SGP-fractie er geen
enkele moeite mee zou hebben als Nederland regelmatig tussenstation zou zijn
op vluchten waarmee terrorismeverdachten vervoerd worden. Ik voeg één
mits toe: mits de verdachten van het land dat hen gearresteerd heeft, een
behandeling krijgen die voldoet aan de geldende rechtsregels en internationale
waarborgen. Ik zeg dit met nadruk omdat voorop moet blijven staan dat Nederland,
de VS en andere landen die betrokken zijn bij de strijd tegen het internationale
terrorisme een gezamenlijk belang hebben bij een goede samenwerking, ook als
het gaat om de doortocht en uitlevering van terrorismeverdachten. Dat politieke
signaal moet helder blijven doorklinken, te midden van alle ruis over vermeende
CIA-vluchten waarbij terrorismeverdachten aan boord zouden kunnen zijn die
mogelijkerwijs niet volgens de regels behandeld worden.De regering maakt in haar brieven en in de beantwoording van vragen duidelijk
dat van de vermeende CIA-vluchten met onrechtmatig gedetineerde terrorismeverdachten
niets hard te maken valt. Sterker nog, de regering beschikt niet eens over
aanwijzingen dat zulke vluchten via Nederland hebben plaatsgevonden. Er lopen
inmiddels wel allerlei onderzoeken, ook in het kader van de Raad van Europa
en het Europees Parlement. Wij vinden het terecht dat de regering daaraan
meewerkt. Er worden vragen beantwoord, er is ingestemd met een verzoek tot
het verstrekken van satellietbeelden, het is allemaal prima. Er mag hierover
geen onduidelijkheid blijven bestaan. Ik vind het wel flauw dat nu wordt gezegd:
Nederland werkt mee en geeft dús aan dat er iets mis is. Dan doe je
het altijd fout. Óf je werkt niet mee, en dan heb je iets te verbergen, óf
je werkt wel mee, en dan geef je aan dat er iets aan de hand is. Eerlijk gezegd
vind ik dat geen vruchtbare manier van omgaan met dit soort zaken.De heer Koenders (PvdA):Misschien is het verstandig als de heer Van der Staaij de Handelingen
hierop naleest. Ik heb dit namelijk niet gezegd. Ik denk eerlijk gezegd dat
wij het op vrij veel punten met elkaar eens zijn. Ook de heer Van der Staaij
vindt dat er onduidelijkheden weggenomen moeten worden. Dat betekent dat de
Nederlandse regering actief mee moet werken aan onderzoeken van bijvoorbeeld
de Raad van Europa. De Raad van Europa vindt het weer belangrijk dat ook nationaal
onderzoek wordt gepleegd. Dat is precies wat ik naar voren heb gebracht. Op
dat punt zijn de heer Van der Staaij en ik het dus volledig eens. Ik heb helemaal
niets gezegd over schuld of onschuld. Ik weet dat er ernstige verdenkingen
zijn, die door respectabele mensenrechtenorganisaties heel precies op papier
zijn gezet. Het is belangrijk dat daarnaar gekeken wordt en
dat de waarheid boven komt.De heer Van der Staaij (SGP):Fijn dat wij het op zo veel punten eens zijn. Ik meen echter stellig dat
ik u hoorde zeggen dat het feit dat Nederland meewerkte aan het onderzoek
echt betekent dat er iets aan de hand was. Maar als u dat niet hebt gezegd,
is dat bij dezen rechtgetrokken.Voorzitter. Een discussiepunt waarop ik de aandacht wil vestigen, is de
vraag in hoeverre er nauwlettender toegezien zou moeten worden op de kleine
luchtvaart. Immers, de "verdachte" vluchten betroffen vliegtuigen
die onder de regels van de kleine luchtvaart vallen. Die regels beogen een
zo vrij mogelijk burgerluchtverkeer. Zo hoeft informatie over lading en passagiers
niet eens te worden verstrekt. Wel is er de bevoegdheid om inspecties te verrichten
op grond van concrete verdenkingen. Ik vraag mij af of deze meer liberale
regeling ten aanzien van de kleine luchtvaart niet een groter risico voor
misbruik met zich brengt. Zijn de controlemogelijkheden wel afdoende wanneer
landen terrorismeverdachten ongezien en ongemerkt via Nederland willen vervoeren?
Waarom wordt bij de grote luchtvaart zo streng en systematisch gecontroleerd
en bij de kleine luchtvaart niet? Welke risico's worden op deze manier gelopen?
Het is belangrijk om ook in Europa één lijn te trekken. Daarom
heb ik ook schriftelijk gevraagd of buurlanden vergelijkbare inspectiemogelijkheden
en controleregimes hebben. Hoe wordt daar gebruik van gemaakt?In de brief van 21 februari lees ik dat de regering met andere landen
contact op zal nemen om te bezien of en hoe een gemeenschappelijke aanpak
gerealiseerd kan worden. Die zin suggereert dat de aanpak nu nogal verschilt
per land. Is dat inderdaad zo? Is dat contact inmiddels gelegd? Wat is er
al in kaart gebracht?Met spanning wacht ik de uitkomst af van de onderzoeken die door de andere
lidstaten, de EU en de Raad van Europa ter zake van de vluchten en eventuele
geheime detentiecentra worden uitgevoerd. Op dit moment hebben wij er geen
behoefte aan om de regering tot nadere of andere acties te brengen dan tot
nu toe zijn ondernomen.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik begin graag met een schets van de mensenrechtensituatie
in de wereld om duidelijk te maken waarom deze kwestie belangrijk is. Op 12 januari
2002 kwamen de eerste gevangenen aan op Guantánamo Bay en vier jaar
later hebben nog maar enkele tientallen een aanklacht gehoord en zijn er nog
maar negen vonnissen geveld. De VN-inspecteurs hebben tot op de dag van vandaag
geen toestemming gehad om met de gevangenen te praten. Getuigenissen van advocaten
en degenen die zijn vrijgelaten, omschrijven behandelingen die gemarkeerd
kunnen worden als beledigend en vernederend. In sommige gevallen is er zelfs
sprake van martelingen. Nu worden sommige gevangenen vrijgelaten. Dat betekent
dat grote groepen mensen waarschijnlijk vier jaar lang onschuldig hebben vastgezeten.
Op 29 april 2004 kwamen de beelden uit de Abu Ghraib-gevangenis naar
buiten. In december 2005 moet president Bush er eindelijk aan geloven en akkoord
gaan met een wet tegen marteling, die na veel gelobby door de republikeinse
oorlogsheld McCain mogelijk werd gemaakt.Door al deze incidenten is het imago van het Westen zwaar beschadigd.
Het is daarom in het grootste belang van Nederland en van de rest van de westerse
wereld om tegen dit beeld en alles wat daaraan bijdraagt te vechten. Anders
kunnen wij nooit op een geloofwaardige manier werken aan de zaken die wij
ons in ons buitenlands beleid ten doel hebben gesteld – trouwens ook
uit gezond eigenbelang – zoals vredesopbouw, democratisering en de bescherming
van mensenrechten.In deze negatieve mondelinge sfeer kwamen de eerste berichten over de
geheime CIA-vluchten naar buiten. Inmiddels hebben een dozijn landen en de
Raad van Europa onderzoeken ingesteld. Op 1 december 2005 kwam Human
Rights Watch met een lijst van verdwenen gevangenen. Dick Marty, die het onderzoek
leidt namens de Raad van Europa, zegt dat er aanwijzingen zijn dat de VS de
martelpraktijken hebben uitbesteed aan landen die het niet zo nauw nemen met
de mensenrechten. Het team vond vooralsnog geen hard bewijs voor het bestaan
van geheime gevangenissen in bijvoorbeeld Oost-Europa, maar kreeg wel genoeg
aanwijzingen voor het bestaan van zulke inrichtingen om verder onderzoek te
rechtvaardigen, zo stelde Marty. Ondertussen weigert minister Rice te zeggen
of de CIA geheime gevangenissen in het buitenland heeft. Dat kan volgens haar
inlichtingendiensten en militaire operaties in gevaar brengen. Daarbovenop
komen de twee gevallen: Hassan Mustafa Osama Nasr en de Duitser Khaled el-Masri
waren verdwenen, zijn later weer opgedoken en hebben waarschijnlijk te maken
gehad met rendition.Als wij dit alles bekijken, weten wij ongeveer waarom het zo belangrijk
is dat wij vandaag duidelijkheid krijgen over de CIA-vluchten, de vermeende
kampen en extraordinary rendition. Voor D66 is het in ieder geval cruciaal
om duidelijk te stellen dat Nederland geen mensenrechten schendt of daar ooit
aan mee heeft gewerkt. Wanneer hierover twijfel ontstaat, is het niet alleen
in het belang van de potentiële slachtoffers en de geloofwaardigheid
van Nederland, maar ook in het belang van de effectiviteit van onze strijd
tegen terrorisme dat wij er alles aan doen om deze twijfel weg te nemen. De
vragen en vermoedens die op tafel zijn gelegd door Dick Marty en Terry Davis
van de Raad van Europa, maar ook door Human Rights Watch en door onze eigen
vliegtuigspotters, geven genoeg aanleiding voor deze ministers om te twijfelen
aan de opvatting dat in Nederland echt niets gebeurt. Bij enige twijfel moet
natuurlijk altijd opheldering worden gezocht, ook met terugwerkende kracht.
Verder moet alles op alles worden gezet om uit te sluiten dat wij in de toekomst
eventueel meewerken.In aansluiting op de vragen die mijn collega's hebben gesteld, leg ik
de bewindslieden daarom een aantal vragen voor. Helaas zijn sommige vragen
een herhaling van schriftelijk gestelde vragen.Geldt voor de toekomst dat meer vluchten als verdacht worden aangemerkt
en dus beter, op een andere manier, nagetrokken kunnen worden? Is alles ondernomen
om alle genoemde vluchten met terugwerkende kracht te onderzoeken? Biedt de
huidige wet- en regelgeving genoeg mogelijkheden, ook voor de onderzoeken
met terugwerkende kracht? Welke extra maatregelen hebben de ministers genomen
sinds de bekendmaking van het vermoeden van de CIA-vluchten? Welke extra instrumenten hebben de marechaussee en de luchthavens om meer informatie
te krijgen over de passagiers op deze vluchten? Zijn de regelgeving over het
handelen van buitenlandse veiligheidsdiensten en de desbetreffende praktijk
in Nederland voldoende om echt controle uit te oefenen op hetgeen er op ons
grondgebied gebeurt? Wat vindt de regering van de conclusies van Terry Davis,
waarbij hij onder andere zegt dat de CIA in Europa geen strobreed in de weg
wordt gelegd?De minister heeft mij in het debat van 6 december beloofd nog eens
goed na te gaan bij mevrouw Rice wat zij nu precies bedoelt met rendition
en extraordinary rendition. Ik ben benieuwd of de minister dit ondertussen
heeft gedaan en wat het antwoord daarop was van minister Rice.D66 is van mening dat alles op alles moet worden gezet om te achterhalen
of Nederland ooit in het verleden betrokken is geweest bij dan wel indirect
of door wegkijken mee heeft gewerkt aan illegale uitleveringen, opsluiting
of marteling. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat dit in de toekomst ook
uit te sluiten is. Ik hoop dat dit debat, na alle discussies en alle vragen,
ertoe zal leiden dat de ministers ons op alle genoemde punten volledig kunnen
geruststellen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Hoewel het een eer is om in dit eminente gezelschap van buitenlandwoordvoerders
het debat aan te gaan met vier leden van de regering, vraag ik mij af waartoe
dit debat vandaag moet leiden. De stukken bestudeerd hebbend, concludeer ik
dat er geen enkel bewijs is en dat er zelfs geen aanwijzingen zijn. Laat staan
harde aanwijzingen. Er is slechts de constatering dat de regering niet veel
weet over mogelijke passagiers in vliegtuigen die over of via Nederland vliegen.
De reden daarvoor is gelegen in de verschillende luchtvaartverdragen, die
duidelijk maken dat passagiers niet gemeld hoeven te worden zolang zij niet
uitstappen et cetera. Er gelden verschillende immuniteiten, met name de diplomatieke
immuniteit, die ook uit de diverse verdragen voortvloeien. De onderbouwing
hiervan staat in de uitvoerige antwoorden van de regering op de feitelijke
vragen van leden van de Kamer en van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken.De VVD-fractie vindt het niet wenselijk dat het luchtvaartverkeer intensiever
wordt gecontroleerd op passagiers die over Nederland heen vliegen of hier
hoogstens even landen. Vrij luchtvaartverkeer is goed voor onze economie,
zie bij voorbeeld het "open skies"-verdrag met de Verenigde Staten
op basis waarvan de KLM een uiterst sterke marktpositie heeft kunnen opbouwen
in de jaren negentig.De heer Koenders (PvdA):Ik heet de heer Weekers graag welkom in dit overleg, maar ik vind het
een beetje moeilijk dat hij nu het woord voert, omdat het zijn fractiegenoot
Van Baalen was die zo heeft aangedrongen op volstrekte helderheid over al
die vluchten die ter discussie stonden tijdens de behandeling van de begroting
van het ministerie van Buitenlandse Zaken en de uitzending van troepen naar
Afghanistan. Ik was daar destijds plezierig door verrast, want ik verwachtte
van de VVD-fractie de toon die de heer Weekers nu ook een beetje aanslaat.
De heer Van Baalen stelde zich toen voorop en zei dat hij van de Amerikanen
van iedere vlucht wilde horen dat er niets aan de hand was, anders zou het
zijn afgelopen.Uit het antwoord van de regering is duidelijk geworden dat er van de kant
van de Amerikaanse regering helemaal geen opheldering is verschaft over die
vluchten. Mevrouw Rice heeft alleen in heel algemene zin gezegd dat men niet
meedoet aan praktijken als martelen, dat er wel degelijk vluchten zijn geweest
en dat er een medeverantwoordelijkheid is van Europa, maar dat men niet wenst
in te gaan op geheime operaties en ook niet van plan is om helderheid te verschaffen.
Wat vindt de heer Weekers hier nu van, want die helderheid was destijds voor
de VVD-fractie bijna een voorwaarde om in te stemmen met de uitzending naar
Afghanistan? Hij is nu kennelijk tevreden.De heer Weekers (VVD):Ik heb gezegd dat ik niet zie waar het debat vandaag toe moet leiden.
Die woorden heb ik bewust gekozen, omdat ik net zo goed als de heer Koenders
weet dat er diverse onderzoeken gaande zijn, bijvoorbeeld van de Raad van
Europa en van het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft niet voor
niets 46 leden afgevaardigd om deze zaak te onderzoeken en de resultaten van
dit onderzoek kunnen wij in mei aanstaande tegemoet zien.Wij zijn er in ieder geval van overtuigd dat de Nederlandse regering het
nodige heeft gedaan om helderheid te verkrijgen. Dat dit misschien niet de
antwoorden heeft opgeleverd die de heer Koenders graag zou horen, is punt
twee. Dit neemt niet weg dat minister Bot zijn uiterste best heeft gedaan.
Mevrouw Rice heeft daar een antwoord op gegeven en daar kun je blij mee zijn
of niet. De VVD-fractie vindt het niet opportuun om nu nadere voorwaarden
te stellen, bijvoorbeeld passagierslijsten opvragen, die niet zijn overeengekomen
in de bestaande luchtvaartverdragen.De heer Koenders (PvdA):Daar ben ik het wel mee eens; ik denk niet dat verandering van wetgeving
geboden is. Ik kom daar nog op terug.De heer Weekers zegt dat ik kennelijk een andere uitslag wil. Ik hoop
dat Nederland hier nooit aan heeft meegewerkt. Ik hoop dat dit uit alle onderzoeken
naar voren komt.De VVD-fractie heeft hier destijds echter een heel belangrijk punt van
gemaakt. Er moest precieze opheldering komen over al die vluchten. De Raad
van Europa zal die helderheid niet kunnen verschaffen zonder de actieve medewerking
van de Nederlandse overheid die nog heel wat meer had kunnen opvragen, maar
destijds en nu niets concreets van de Amerikaanse overheid heeft gehoord.
Wat doet de VVD-fractie daar nu mee?De heer Weekers (VVD):Ik hoop ook dat blijkt dat Nederland niet heeft meegewerkt aan onoorbare
praktijken. De openingszinnen van de heer Van der Staaij waren mij dan ook
uit het hart gegrepen. Er is niets mis met vluchten voor het vervoer van gevangenen –
terroristen – in de richting van detentiecentra. Maar wij hebben wel
de internationale afspraken en verdragen over mensenrechten te respecteren.
De regering heeft klip en klaar aangegeven dat zij passief noch actief aan
welke onoorbare praktijk ook heeft meegewerkt. Daar houden wij haar natuurlijk
aan. Mocht het anders zijn, dan zijn de rapen gaar, maar ik heb niet de behoefte
om vandaag nadere oproepen te doen aan de regering. Wij wachten
de thans lopende onderzoeken bij de Raad van Europa en het Europees Parlement
af. Wij doen niet mee aan verdere verdachtmakingen in dit debat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U gebruikt ferme taal. Met u hoop ik van harte dat de Nederlandse regering
actief noch passief heeft meegewerkt. Maar het probleem is dat we dat gewoon
niet weten. U zei dat de rapen gaar zouden zijn als dit zou blijken, maar
dan moet u wel uw volledige medewerking verlenen om dit tot op de bodem uit
te zoeken, zodat we het dan ook zeker kúnnen weten.De heer Weekers (VVD):Er zijn heel wat vragen aan de regering gesteld. Wij hebben geen enkele
reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de antwoorden. De regering geeft
zelf aan dat zij passief noch actief heeft meegewerkt en daar vertrouwen wij
op.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is niet een kwestie van vertrouwen in deze regering, het probleem
is dat de VS geen helderheid geven, dat mevrouw Rice geen informatie geeft
over geheime operaties. Deze regering kan, met de gegevens die ze heeft, niets
meer zeggen dan wat ze heeft gezegd, namelijk dat ze het niet weet omdat de
Amerikanen het haar niet vertellen.De heer Weekers (VVD):Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik heb déze regering te controleren,
niet de Amerikaanse. Ik vertrouw erop dat deze regering alles doet wat in
haar vermogen ligt om bij de Amerikanen de informatie los te peuteren die
zij nodig heeft om haar verantwoordelijkheid waar te kunnen maken.Minister Bot:Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Voordat
ik op alle vragen inga, wil ik een inleidende opmerking maken.Ik wil er geen enkele twijfel over laten bestaan dat ook de Nederlandse
regering deze zaak buitengewoon ernstig opvat. Er kan geen sprake van zijn
dat de Nederlandse regering naïef is, onzorgvuldig of goedgelovig. Ik
geloof dat dit alleen al blijkt uit de wijze waarop wij in de afgelopen maanden
antwoord hebben gegeven op de Kamervragen. Ik heb gisteravond al die vragen
nog eens doorgelezen: het zijn stapels buitengewoon gedetailleerde vragen,
waaruit blijkt hoe serieus we deze zaak nemen en hoe ernstig wij trachten
achter de waarheid te komen. Er kan dus geen sprake van zijn dat we niet meewerken,
integendeel: we doen ons uiterste best om de waarheid boven water te krijgen
en het onderste uit de kan te halen.In de afgelopen maanden heb ik, mede namens alle betrokken collega's in
het kabinet, in de Kamer bij herhaling aangegeven dat de Nederlandse regering
niet op de hoogte is van transporten via Nederland, met op onrechtmatige wijze
gedetineerde terrorismeverdachten door de CIA. Nederland werkt dan ook niet
mee, is niet op de hoogte en heeft geen concrete aanwijzingen van extraordinary
renditions van terrorismeverdachten door Amerikaanse autoriteiten via Nederland.
Wij beschikken dus niet over concrete aanwijzingen, laat staan bewijzen. En
niet alleen wij beschikken niet over bewijzen, ook de Raad van Europa niet
en ook het Europees Parlement niet tot op dit moment, dat dergelijke vluchten
via Nederland zouden hebben plaatsgevonden. Ik stel het op prijs om deze punten
aan het begin van dit debat nog eens te benadrukken. Ik kan de Kamer verzekeren
dat ik, en met mij de collega's van de Nederlandse regering, op dit punt niets
te verbergen heb. Zoals ik zei, hebben wij meegewerkt aan alle internationale
onderzoeken. Wij hebben ook toegezegd dat wij, mochten er additionele vragen
zijn, openstaan om deze te beantwoorden. Dat is geen bewijs dat wij ons toch
niet zeker voelen, zoals de heer Ormel zei. Neen, wij zijn zo van onze zaak
overtuigd dat iedereen hier mag komen kijken, foto's mag komen maken en alle
dossiers mag inzien waarover wij beschikken.Dit alles betekent niet dat de Nederlandse regering niet bezorgd is. De
Verenigde Staten zijn een belangrijke partner in de strijd tegen het internationaal
terrorisme. In deze strijd is het van belang om te allen tijde de mensenrechten
volledig te blijven respecteren. Ik heb dan ook bij herhaling gesteld dat
de Verenigde Staten op dit punt geen verstoppertje moeten spelen. In bilaterale
contacten met de VS wordt ook voortdurend op dit punt gehamerd. Ik geloof
dat de heer Koenders zei dat ik goedgelovig was en mij maar liet afschepen.
De heer Koenders kent mij nu ongeveer tweeënhalf jaar. Wij hebben hier
vele debatten gevoerd over tal van onderwerpen. Ik krijg toch niet de indruk
dat ik als een goedgelovig mens ben overgekomen in deze periode.Ik heb toch eens een lijst laten maken van alles wat mijn departement
en ik sinds november, toen deze zaak voor het eerst in de kranten kwam, hebben
ondernomen om bij de Verenigde Staten om opheldering te vragen. Ik ben ook
de eerste geweest die in het decemberoverleg, en ook daarvoor, openlijk vragen
stelde over deze situatie. Ik ben daar nogal stevig op aangevallen door mevrouw
Rice en door de Verenigde Staten. Ik ben ook degene geweest die de meest kritische
vragen heeft gesteld tijdens het NAVO-diner. Mevrouw Rice heeft daarop in
het openbaar haar bekende antwoorden gegeven. Tijdens het diner ging het er
vrij stormachtig aan toe, zeker naar aanleiding van de vragen die ik toen
klip en klaar over al deze onderwerpen heb gesteld. Mevrouw Rice heeft toen
het antwoord gegeven dat iedereen kent, maar dat ik best nog eens wil herhalen: "(...)
does not transport and has not transported detainees from one country to another
for the purpose of interrogation using torture, does not use the airspace
or the airports of any country for the purpose of transporting a detainee
to a country where he or she will be tortured, has not transported anyone
and will not transport anyone to a country when we believe he will be tortured.
Where appropriate, United States seeks assurances that transferred persons
will not be tortured." Later heeft mevrouw Rice gezegd dat dit ook geldt
voor onmenswaardige en andere wrede behandelingen. Wij hebben haar daarover
zeer uitvoerig ondervraagd. Keer op keer hebben wij deze antwoorden gekregen.
De heer Koenders kan dan zeggen dat ik goedgelovig ben, maar als de Amerikaanse
minister van Buitenlandse Zaken intern aan alle ministers van Buitenlandse
Zaken van de Europese Unie en de NAVO en daarbuiten voor de televisie deze
antwoorden geeft, ligt het niet op de weg van de minister van Buitenlandse
Zaken van Nederland om te zeggen dat ik daar geen aap van geloof. Zo zit deze
wereld niet in elkaar, mijnheer Koenders!De heer Koenders (PvdA):Zo zit de wereld zeker niet in elkaar. Misschien mag ik
toch even reageren op wat de minister nu zegt. Ik heb hem inderdaad goedgelovig
genoemd; dat houd ik toch staande. Dat betekent niet dat ik niet vind dat
de minister van Buitenlandse Zaken heel actief vragen heeft beantwoord en
dat hij tijdens het NAVO-diner, dat plaatsvond in de context van de uitzending
van troepen naar Afghanistan, actief navraag heeft gedaan naar datgene wat
nodig was om na te vragen. Het is overigens ook een verplichting van Nederland
om dit actief na te vragen. Daarover bestaat geen verschil van mening, net
zo min als over de inspanningen van de minister.Het valt mij echter op dat de minister direct na dat diner met de NAVO-ministers
heeft gezegd dat hij heel tevreden was met de uitleg van minister Rice, dat
de Verenigde Staten zich houden aan de internationale verdragen en dat er
niets gebeurt wat niet is toegestaan. Iedereen weet dat mevrouw Rice vervolgens
wel degelijk heeft gezegd dat er rendition flights zijn geweest, dat die ook
op illegale strijders van toepassing waren en dat de Verenigde Staten een
andere interpretatie hebben van het anti-folterverdrag en een heel andere
risico-inschatting maken als het gaat om diplomatieke verzekeringen. Er zijn
concrete verdenkingen; bijvoorbeeld in Spanje en Italië zijn er wel degelijk
dingen gebeurd die niet kloppen en die nu onderzocht worden. Kennelijk is
het niet zo dat de minister al weet dat er niets is gebeurd wat niet is toegestaan.
Op grond daarvan vind ik de conclusie van de minister inderdaad voorbarig.
Ik verwijs ook naar het ministerie van Verkeer en Waterstaat en naar datgene
wat wij van de Amerikanen hebben gehoord over specifieke verzoeken voor verdachte
vluchten: de Guantánamo Bay flights. Het probleem is dat de minister
helemaal niet weet of hij niet passief heeft meegewerkt. Hij werkt mee aan
de onderzoeken omdat hij niet zeker is.Minister Bot:U bent ook niet zeker. Over het algemeen geldt in het internationale verkeer
dat wij dit soort uitspraken doen als wij kunnen uitgaan van een reële
verdenking. U baseert zich op "hearsay". Wij wachten nog steeds
op rapporten van de Raad van Europa en van het Europees Parlement. Verder
wachten wij op de uitkomsten van het onderzoek naar wat er in Spanje en Italië
gebeurt. Tot dusver is er geen enkele concrete aanwijzing. U baseert zich
op wat er in de krant staat en op wat er gezegd wordt. Dat neem ik serieus,
en ik heb al gezegd dat de Nederlandse regering daar bezorgd over is. Wij
zullen daar ook verder onderzoek naar doen. Een en ander was overigens in
december nog niet bekend. Ik heb toen gereageerd op de uitspraken van mevrouw
Rice, de verzekeringen die zij intern gegeven heeft aan NAVO-leden, en die
zij extern voor de televisie heeft afgelegd. Die verzekeringen waren zeer
duidelijk. Zij heeft het niet alleen over het verdrag inzake "torture"
gehad, maar zij heeft ook gezegd dat onmenselijke, wrede of mensonwaardige
behandelingen daar onder vielen. Ik geloof dat in zo'n geval een minister
van Buitenlandse Zaken van Nederland het recht heeft om te zeggen dat hij
tevreden is met dat antwoord, gegeven de zeer kritische vragen die gesteld
werden. Als blijkt dat er niet alleen een soort verdenking is die nog niet
bewezen is, maar dat een en ander realiteit is, zullen wij Amerika daar uiteraard
over aanspreken. Alles wat ik nu zeg is dat ik als Nederlandse minister hier
kan zeggen dat naar mijn beste weten er geen detentiecentra in Nederland zijn,
en dat ik niet weet van CIA-vluchten met op onrechtmatige wijze gedetineerde
terrorismeverdachten die in ons land hebben plaatsgevonden.De heer Koenders (PvdA):Ik moet hier toch echt grote kritiek leveren op de minister. Hij zegt
dat de PvdA-fractie zich baseert op hearsay en berichten in de krant, maar
ik ga uit van serieuze rapporten van een aantal mensenrechtenorganisaties
die hij normaliter ook zeer serieus neemt. Ik heb het over vluchten via Europese
vliegvelden die tot 51 maal zijn geland op Guantánamo Bay. Dat laatste
is een serieuze verdenking. In de context van terrorismebestrijding zou de
minister daar direct onderzoek naar gaan doen, en niet al voorbarig de conclusie
trekken dat hij helemaal niet passief heeft meegewerkt. Hij zou aan zo'n onderzoek
meegedaan hebben. Daarnaast weet hij zelf heel goed dat hij zelf ook twijfels
heeft. Hij doet immers wel mee aan het onderzoek van de Raad van Europa.Minister Bot:Natuurlijk.De heer Koenders (PvdA):En hij vindt ook dat de satellietbeelden er moeten komen. Hij moet mij
dus niet verwijten dat ik mij baseer op hearsay en berichten in de kranten;
hij vindt het zelf van belang dat het onderzoek gedaan wordt, terwijl hij
zijn conclusie al klaar heeft: wij hebben niet passief meegewerkt, mevrouw
Rice heeft het allemaal precies verwoord en de Verenigde Staten hebben helemaal
niets gedaan dat niet door de beugel kan. De minister weet dat helemaal niet.Minister Bot:U weet ook niet dat het niet zo is.De heer Koenders (PvdA):Daarom wil ik juist de waarheid boven water krijgen. Ik heb niet gezegd
dat ik uitga van de schuld van de Verenigde Staten. Ik zou willen dat het
niet zo was. Maar het stadium van de goedgelovigheid ben ik voorbij na Guantánamo
Bay en de Irakese crisis waar de minister ook lessen uit wilde trekken. Hij
moet mij daarom nu niet in de schoenen schuiven dat ik niet op serieuze verdenkingen
inga. Natuurlijk moet de waarheid boven tafel komen. Juist vanwege goede transatlantische
betrekkingen is het van belang dat dit zaakje opgehelderd wordt, en dat de
minister geen genoegen neemt met een bericht van de Amerikaanse ambassade
die zegt: over dit soort operaties kunnen wij, bij al die vluchten, niet zeggen
of het wel of niet het geval is. Er is maar één vraag die men
moet beantwoorden. Als die wordt beantwoord, hoeven wij hier verder niet meer
te debatteren.Minister Bot:Wij zijn het geheel eens, want allebei willen wij graag dat de waarheid
boven water komt. Daar werken wij aan mee. Ik kan dat bewijzen omdat ik nadien
keer op keer vragen heb gesteld, heb geïntervenieerd, de zaak bij mevrouw
Rice heb aangekaart en met de nieuwe Amerikaanse ambassadeur, die hier net
is gearriveerd, deze zaak opnieuw heb besproken. Kort geleden heb ik deze
zaak ook nog met andere Amerikanen besproken. Het is dus niet zo dat er na
december niets meer gebeurd is; er is heel veel gebeurd, en ik kan u bij wijze
van spreken de lijst voorleggen. Natuurlijk willen wij de waarheid boven water
halen, maar waar het mij om gaat, is dat Nederland in dit stadium op alle
mogelijke manieren eraan meewerkt. Wij hebben alles onderzocht wat
wij konden onderzoeken. Wij hebben alle vragen beantwoord van de Raad van
Europa en van het Europees Parlement. U hebt deze kunnen lezen. Daaruit blijkt
hoe serieus Nederland deze zaken neemt, en dat het die zaken ook boven water
wil halen. Ik spreek voor Nederland, en ik zeg u dat ik naar mijn beste weten
voor wat Nederland betreft over geen andere informatie beschik dan de informatie
die ik u heb doen toekomen. Daar blijf ik bij.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij wordt het debat echt ingewikkeld nu de minister het heeft
over "naar mijn beste weten", terwijl hij tegelijkertijd zegt dat
hij niet alles weet. Dan is het toch voorbarig om te zeggen dat wij niet passief
hebben meegewerkt? Volgens de minister zegt de Amerikaanse minister van buitenlandse
zaken: wij doen niet aan marteling en aan mensonwaardige behandeling van gevangenen.
Hoe beoordeelt u dan de behandeling van de gevangenen in Guantánamo
Bay?Minister Bot:Dat weet u, want daarover hebben wij het vaak gehad. Ik heb daarover mijn
veroordeling uitgesproken. Keer op keer heb ik dit onder de aandacht van de
Amerikanen gebracht, als ik daar was, maar ook hier. Daarover bestaat geen
enkel verschil van mening tussen ons beiden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dan hebben wij toch het punt te pakken? U hebt zelf kritiek op de behandeling
van de gevangenen, zoals die in Guantánamo Bay. Dan kunt u toch niet
tevreden zijn met de uitspraken van mevrouw Rice dat de gevangenen niet worden
getransporteerd om hen te martelen? Die gevangenen zijn toch niet als vogels
uit Afghanistan naar Guantánamo Bay gevlogen?Minister Bot:Wij hebben het over Nederland en de Nederlandse minister van Buitenlandse
Zaken. Ik zeg u: naar mijn beste weten zijn er hier geen geheime detentiecentra.
Wij hebben alles nageplozen, maar ik ben niet op de hoogte van geheime vluchten
met dat soort mensen over Nederlands grondgebied. Meer kan ik op uw vraag
niet antwoorden. U gaat ervan uit dat het wel zo is, maar ik zeg: misschien
is het zo, maar naar mijn beste weten is het niet zo. Wij hebben alles gedaan
wat in ons vermogen ligt om dat uit te zoeken. Het resultaat vindt u in de
beantwoording van de vragen aan u en aan de twee genoemde internationale organisaties.
Ik wacht met grote belangstelling de bevindingen van die organisaties af.
Als wij een bijdrage kunnen leveren, zullen wij dat doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gaat erom, dat u na het gesprek met de Amerikaanse minister van buitenlandse
zaken hebt gezegd dat u tevreden bent met de antwoorden. U kunt echter op
basis van die uitspraken niet zeggen dat wij er gerust op kunnen zijn dat
dergelijke praktijken niet hebben plaatsgevonden, getuige Guantánamo
Bay en andere gevangenissen.Minister Bot:Mevrouw Rice heeft gezegd dat er geen vluchten met als oogmerk te kunnen
martelen hebben plaatsgevonden, zoals ik u zojuist heb voorgelezen. Als de
Amerikaanse minister van buitenlandse zaken zoiets zegt, ga ik niet in het
openbaar zeggen dat ik het daarmee niet eens ben, totdat het tegendeel is
bewezen. Ik wacht dus met grote belangstelling de antwoorden aan de internationale
organisaties af om te zien wat de waarheid is. Nederland zal te allen tijde
blijven meewerken aan het achterhalen daarvan.Mevrouw Van der Laan (D66):U gaf aan hoe de besloten bijeenkomst met mevrouw Rice is verlopen. Bent
u volledig tevreden met de antwoorden die zij heeft gegeven? Zij weigert in
het openbaar te antwoorden op de vraag of er ergens in de wereld geheime CIA-kampen
bestaan.Minister Bot:Natuurlijk zijn wij daarover niet tevreden. Daarom vindt op dit moment
nader onderzoek plaats door internationale organisaties. Daaraan verlenen
wij onze medewerking. Ik denk dat het nu geen zin heeft om op basis van mager
onderbouwde en tot dusverre nog niet verder te bevestigen aanwijzingen conclusies
trekken, met name wat betreft het luchtvaartregime in Nederland. Dat is alles
wat ik zeg. Ik ben heel benieuwd naar wat er uit de rapporten tevoorschijn
komt. Als er in die rapporten nadere bewijzen staan, vind ik dat wij Amerika
daarover moeten aanspreken. De Amerikanen hebben verschillende keren heel
uitdrukkelijk iets verklaard. Als dat niet waar is, betekent dit een vertrouwensbreuk
tussen Amerika en Europa. Wij praten niet alleen over Nederland, maar ook
over Europa. Keer op keer hebben wij de zaak met de bondgenoten besproken;
onlangs nog met de lidstaten van de Europese Unie. Telkens wordt de vraag
gesteld of men op de hoogte is van het bestaan van dergelijke detentiecentra
in de desbetreffende lidstaat of van CIA-vluchten. Als het antwoord luidt
dat men geen enkel bewijs of aanwijzing heeft, geldt voor ons tot nader order
dat dit zo is.Mevrouw Van der Laan (D66):Is het niet raar dat de bondgenoten niet van mevrouw Rice te horen krijgen
of er in de rest van de wereld geheime CIA-kampen zijn?Minister Bot:Dat is misschien raar, maar dat moet u maar aan mevrouw Rice vragen.Mevrouw Van der Laan (D66):Is dat voor de bondgenoten, waaronder Nederland, niet een reden om te
zeggen: wij worden kennelijk als bondgenoten niet vertrouwd, omdat wij die
informatie niet krijgen?Minister Bot:Dat doen wij ook, en daarom zijn er nadere onderzoeken gaande van de Raad
van Europa en het Europees Parlement. De Amerikanen worden keer op keer op
deze zaak aangesproken en er worden steeds vragen over gesteld. Wij vragen
dan: als u over aanwijzingen beschikt, wilt u die dan aan ons meedelen?Mevrouw Van der Laan (D66):Dat begrijp ik allemaal. Het gaat uiteindelijk om het feit dat de Verenigde
Staten hun bondgenoten kennelijk onvoldoende vertrouwen om deze informatie
met hen te delen. Wij werken echter op allerlei terreinen wel met de Verenigde
Staten samen. Dan moet er toch op een gegeven moment voor de bondgenoten een
grens zijn? Ik neem aan dat dit ook voor Nederland geldt. Op een gegeven moment,
bijvoorbeeld na verloop van een aantal maanden, moeten wij toch zeggen dat
wij niet langer kunnen blijven onderzoeken? Er moet toch eens een cut-off-point
of deadline zijn, waarop wij zeggen dat wij het niet langer
pikken? Als de vertrouwensband deze kant uit niet aanwezig is, waarom zou
hij er dan de andere kant op wel moeten zijn?Minister Bot:Het is de vraag wat wij dan niet zouden pikken. Wij kunnen pas iets niet
pikken, wanneer wij bewijzen hebben. Op dit ogenblik hebben wij geen bewijzen.Mevrouw Van der Laan (D66):Wat wij dan niet meer zouden pikken, is het feit dat wij geen antwoord
krijgen op onze vraag of er in de rest van de wereld ergens CIA-kampen bestaan.
Op die vraag moeten de Verenigde Staten een antwoord geven.Minister Bot:De Verenigde Staten zeggen dat zij in verband met de geheimhouding en
de terrorismebestrijding niet in staat zijn om deze vragen te beantwoorden.
Als dergelijke kampen inderdaad op Europees grondgebied zouden bestaan, moeten
onze bondgenoten in staat worden geacht dat uit te vinden. Wij trachten dat
op dit moment onder elkaar uit te zoeken. Wij wachten rustig af wat daarvan
de bevindingen zullen zijn. Op dit moment kan ik alleen maar zeggen dat ik
niet beschik over enig nader bewijs. Wij kunnen nog honderd maal hetzelfde
rondje draaien. Ik heb die bewijzen niet!De voorzitter:U hebt zojuist ook al geïnterrumpeerd, mijnheer Koenders. Betreft
uw opmerking dit zelfde punt of wilt u een ander onderwerp aansnijden? Ik
heb u al drie vragen toegestaan.De heer Koenders (PvdA):Mijn opmerking betreft inderdaad het punt van de vraagstelling aan de
Verenigde Staten en de vertrouwensband dat zojuist aan de orde is gesteld.
Ik acht dat de kern van dit betoog.De voorzitter:Dan heeft u het woord. Ik verzoek u om het kort te houden.De heer Koenders (PvdA):Er is geen sprake van spookverhalen of verhalen die vanuit een soort anti-Amerikanisme
worden bedacht. Ik heb zojuist al het voorbeeld genoemd dat ook al in de vragen
aan de orde is geweest. Ik doel op de Gulfstream die 51 maal op Guantánamo
Bay is geweest. Dat is niet gering! Hij is in Europa geland. Ook in Amsterdam.
In Italië wordt er nu nader onderzoek naar verricht. Daarmee worden resultaten
geboekt. Het gaat om heel concrete verdenkingen. Waarom heeft de minister
niet aan mevrouw Rice gevraagd wie of wat aan boord van dit vliegtuig was
toen het in Nederland landde? Heeft hij haar gevraagd of zij ons kan verzekeren
dat geen sprake is geweest van extraordinary rendition? Dat is een kernvraag
die niet alleen informatieverstrekking aan Nederland inhoudt. Het is een Nederlandse
verplichting volgens het anti-folterverdrag om serieuze verdenkingen te onderzoeken.
Het is een verplichting van een bondgenoot om een dergelijke vraag te beantwoorden.
Ik verwijt de minister niet dat hij dit niet heeft geprobeerd. Ik wijs er
alleen op dat hij geen antwoord heeft gekregen en dat dit feit tot nu toe
tot geen enkele andere conclusie heeft geleid dan die welke de minister trekt,
namelijk dat Nederland passief niet heeft meegewerkt. Dat weet hij helemaal
niet.Minister Bot:Ik weet evenmin dat het wel zo is.De heer Koenders (PvdA):De minister schrijft het op. "Wij hebben passief niet meegewerkt"!
Maar als je het aan de Amerikanen vraagt, zeggen deze dat de Nederlanders
met hen meedoen in Irak, in Afghanistan en dat zij verder de pot op kunnen.
De Amerikanen vertellen niet aan de Nederlanders of er een operatie op Nederlands
grondgebied heeft plaatsgevonden. Dat is onaanvaardbaar. Het gaat om een vliegtuig
dat 51 keer in Guantánamo Bay is geland! De minister kan dan mevrouw
Rice wel heel mooi bij een kopje koffie gaan vertellen dat hij dat niet goed
vindt, maar de Nederlandse overheid heeft het recht en de plicht om navraag
te doen en hoort vervolgens een antwoord te krijgen!Minister Bot:Wij hebben navraag gedaan. Wij stellen die vraag elke keer. Op dit ogenblik
zien wij geen aanleiding om te twijfelen aan hetgeen door de Amerikanen is
gezegd.De heer Koenders (PvdA):Wat hebben de Verenigde Staten dan gezegd?Minister Bot:Zij hebben gezegd dat zij in het kader van de geheimhouding op deze vragen
geen antwoord geven.De heer Koenders (PvdA):Dan houdt het op!Minister Bot:Dat is de conclusie van de heer Koenders. Ik kan alleen maar herhalen
dat wij samen met de internationale organisaties alles in het werk stellen
om te trachten hierover de waarheid te achterhalen. Ik zeg het voor de zoveelste
keer: wij werken niet mee aan extraordinary renditions van terrorismeverdachten.
Wij beschikken niet over concrete aanwijzingen, laat staan over bewijzen.
Ik heb op dit punt helemaal niets te verbergen. In de beantwoording van alle
vragen tot dusverre ben ik zeer open geweest.Er zijn vragen gesteld of de Geneefse Conventie nog wel voldoet aan de
huidige situatie en of een nieuwe categorie zou moeten worden gecreëerd.
Ik ben van mening dat het creëren van een nieuwe categorie personen buiten
de Geneefse Conventie om niet wenselijk is. Dat creëert onzekerheid over
de rechten en bescherming die deze categorie personen nu toekomen. De door
de Verenigde Staten geïntroduceerde term "illegal combattants"
wordt door ons afgewezen. De regering is van mening dat het regime van de
Geneefse Conventie integraal van toepassing is, hetgeen betekent dat krijgsgevangenen
tot het einde van het conflict kunnen worden vastgehouden, of dat de betrokkenen
worden aangemerkt als verdachten van een commuun delict, met alle reguliere
juridische waarborgen van dien.Er is ook nog een vraag gesteld over het amendement van McCain. Hierop
kan ik zeggen dat de door president Bush bij de ondertekening van de wijziging
van de anti-folterwet afgelegde signing statement moet worden gezien in het
licht van de bevoegdheden van de president als opperbevelhebber van het leger
ten tijde van een gewapend conflict. Het behoort tot de uitvoerende macht
van de president hoe deze wetgeving kan worden uitgevoerd, hij kan deze niet
buiten werking stellen. De Amerikaanse regering heeft bij monde van minister
Rice duidelijk verklaard dat foltering, wrede, onmenselijke
en vernederende behandeling verboden is, ongeacht de nationaliteit van de
gedetineerde of de locatie van gevangenhouding.Ten slotte zeg ik nogmaals tegen de heer Van Bommel dat wij niet medeplichtig
zijn aan het vervoer van dit soort gevangenen, noch aan CIA-vluchten.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over vluchtplannen. Daarbij
hebben wij te maken met een internationaal controleregime voor de kleine luchtvaart,
zowel in de EU als mondiaal, in ICAO-verband. Er is heel duidelijk omschreven
wat er in vluchtplannen vermeld moet worden. Ze bevatten informatie die relevant
is voor de veiligheid, voor veilig opstijgen, vliegen en landen. Het is verplicht
om deze informatie in te vullen, maar het aantal passagiers valt hier niet
onder, dat is aanvullende informatie. Persoonsgegevens over passagiers vallen
er al helemaal niet onder. Ik heb een voorbeeld van een vluchtplanformulier
meegenomen, het is één A4'tje en het bevat bijna geen gegevens.
Onze bevoegdheden op dit vlak gaan ook niet verder dan dit. Ik kom hierop
zo dadelijk nog terug, maar in ieder geval is er niet aan de hand van een
vluchtplan te achterhalen of er sprake is geweest van illegaal vervoer van
personen of lading.De ICAO schrijft voor dat vluchtplannen dertig dagen bewaard worden, de
LVNL bewaart ze volgens een interne gedragslijn honderd dagen. Daarnaast hebben
wij voor steekproeven of voor bedrijfseconomische doeleinden informatie wel
eens langer bewaard; deze hebben wij ook verstrekt naar aanleiding van het
verzoek inzake de WOB. En ten slotte worden de vluchtplannen bij Eurocontrol
eveneens langer bewaard. De database van Eurocontrol is met instemming van
de aangesloten landen, waaronder Nederland, aan het Europees Parlement en
aan de Raad van Europa beschikbaar gesteld. Overigens is het ook wel interessant
om te weten dat de vluchtplannen van de LVNL niet verschillen van die van
Eurocontrol; de LVNL beschikt over de vluchtplannen voor het bestemmingsverkeer,
dus de kleine vliegtuigen die in Nederland landen, en die voor het vliegverkeer
op geringe hoogte. Eurocontrol heeft daarnaast nog de vluchtplannen voor het
vliegverkeer op grote hoogte, maar als in vluchtplannen was opgenomen of er
bepaalde passagiers worden vervoerd, zouden wij dat kunnen nagaan via de LVNL;
daarvoor zouden wij Eurocontrol dus niet nodig hebben.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter, ik zou op twee punten willen ingaan op wat de staatssecretaris
ons nu meldt, ook in het licht van onze zeer specifieke vragen over een aantal
zeer verdachte vluchten.Er is sprake van een aantal vluchten, waarbij het vliegtuig meer dan 24
uur op Schiphol heeft gestaan. Dan is het toch mogelijk voor Verkeer en Waterstaat
om, naar ik aanneem samen met Financiën, vervolgens passagiers- en bemanningslijsten
op te vragen? Dat hebben wij ook gevraagd om verder achter de waarheid te
komen, maar wij hebben het van de staatssecretaris niet kunnen krijgen. Het
lijkt mij dat het een eerste vereiste is, juist omdat je internationaal onderzoek
doet, dat je over die lijsten kunt beschikken. Waarom is dat niet mogelijk? Wij hebben in onze vragen het verkrijgen van de Eurocontrol-gegevens naar
voren gebracht. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris deze aan de heer Marty
ter beschikking heeft gesteld, maar dat is gevraagd toen wij ze niet konden
krijgen. Misschien heeft de staatssecretaris een redengeving waarom dit niet
gebeurd is.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik gaf al aan dat de LVNL-vluchtplannen en de Eurocontrol-vluchtplannen
dezelfde zijn voor het bestemmingsverkeer en voor de lagere luchtlagen. Dat
is ook waar het om zou moeten gaan in dit geval, als het zou gaan om de verantwoordelijkheid
die Nederland specifiek heeft. Voor de hogere luchtlagen betreft het Eurocontrol;
dat heb ik ter beschikking gesteld. Wat mij betreft zie ik geen bezwaar om,
als de gegevens ter beschikking zijn gesteld aan de Europese Raad, deze ook
hier ter beschikking te stellen, maar het is bijna dubbelop.De heer Koenders (PvdA):In het licht van de subsidiariteitsdiscussie die wij wel eens hebben in
dit land, lijkt het mij niet zo gek dat als u het aan Europa ter beschikking
stelt, u het misschien ook aan de Nederlandse Tweede Kamer ter beschikking
stelt. Er zijn onderzoeken geweest en u zegt nu dat het allemaal precies hetzelfde
is. Dat is een vrij technische discussie. Als het gaat om de specificiteit
van passagierslijsten of de aantallen personen op een vlucht, zijn er echter
wel verschillen. Het is niet voor niets dat dan ook de Eurocontrol-lijsten
worden opgevraagd.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:De Eurocontrol-lijsten zijn precies hetzelfde als de LNVL-lijsten. Het
betreft alleen de aantallen passagiers; er zijn daarbij geen gegevens over
de passagiers.De heer Koenders (PvdA):Bij een aantal gegevens die u ons ter beschikking heeft gesteld, was het
punt juist dat uw eigen instanties niet al die informatie paraat hebben. Het
betekent dat ook als het om soortgelijke informatie gaat, Eurocontrol additionele
informatie geeft.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Het is niet verplicht om de aantallen passagiers in te voeren op de lijsten,
zodat het kan zijn dat men dit wel heeft gedaan bij de Eurocontrol-aanvraag
en niet bij de LNVL-aanvraag. Maar dan nog zegt het niets over de passagiers
die je erin hebt zitten; het zegt alleen iets over de aantallen. Ik begrijp
dat u die informatie graag wilt hebben. Ik zal zorgen dat deze ook bij u beschikbaar
is, maar er valt volgens mij weinig uit af te leiden over het type transport
dat daar plaatsvindt.Dan kom ik bij de vraag of het niet toch is op te vragen. Ja, uiteindelijk
is het wel op te vragen, want de luchtvaartmaatschappijen beschikken wel over
de gegevens van de passagiers. Een air traffic control-dienst kan aan de hand
van registratienummer of noodbakengegevens een betreffende vliegmaatschappij
of een operator benaderen voor nadere informatie over personen aan boord van
het vliegtuig. In eerste instantie gaat het vaak alleen maar om aantallen
inzittenden, want dit wordt vanuit Verkeer en Waterstaat – dat verantwoordelijk
is voor de veiligheid – alleen maar gedaan als een operationele procedure
in geval van nood. Dan willen wij weten hoeveel mensen er in een vliegtuig
zitten, zodat je, als er zich wat voordoet, op de juiste manier
kunt handelen. In ICAO-verband zijn hierover richtlijnen opgesteld, namelijk
welke informatie wel of niet beschikbaar mag worden gesteld. Pas in tweede
instantie kunnen persoonsgegevens beschikbaar worden gesteld. Dat is een procedure
die in ICAO-verband vastligt.De vraag van verschillende kanten is of er een verschil moet zijn tussen
de kleine luchtvaart en de grote luchtvaart. Ik meen dat onder meer de heer
Van der Staaij hiernaar vroeg. De controle van Verkeer en Waterstaat op de
grote luchtvaart en op de kleine luchtvaart is in beginsel dezelfde. Deze
controle richt zich vooral op de luchtwaardigheid en de veilige en vlotte
afwikkeling van het luchtverkeer, maar voor lading en passagiers zijn er wel
verschillen. Deze verschillen berusten op de verschillen in regelgeving met
betrekking tot de douane en de grensbewaking. De passagierslijsten en de andere
zaken worden ten bate daarvan gehanteerd en niet ten bate van de afwikkeling
van het verkeer. Het kabinet heeft onlangs een plan van aanpak gemaakt –
de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft dit vastgesteld –
met betrekking tot de aanscherping van de regelgeving voor de kleine zee-
en luchthavens, om ook daar, wat betreft de controle door de douane en de
grensbewaking, extra controle uit te kunnen oefenen, want daar is veel vaker
sprake van klein verkeer.Met onze huidige maatregelen en bevoegdheden en met het toezicht dat wij
moeten houden ten behoeve van een veilige afwikkeling van het luchtverkeer,
zijn de controlemaatregelen van de overheid voor de kleine luchtvaart voldoende
en in lijn met de internationale afspraken en de praktijk. Er is evenwel verschil
tussen de grote en de kleine luchtvaart.Verschillende leden hebben erop gewezen dat je over de aanpak van dit
soort kwesties internationaal tot afstemming moet komen. Als er dus al iets
aangepast moet worden, zou dat in internationaal verband moeten gebeuren.
Nogmaals, wij richten onze aandacht op een veilige en vlotte afwikkeling en
niet op het opsporen van verdachte feiten of verdachte vluchten. Vanuit onze
optiek zou dat namelijk moeilijk zijn.Alle informatie die beschikbaar was, is verstrekt. Sommige leden opperen
de mogelijkheid van uitbreiding of aanscherping van het controleregime. Die
uitbreiding of aanscherping zou in internationaal verband tot stand moeten
komen. Verder zou moeten worden nagegaan wat de effecten daarvan zijn. Zij
zouden grote gevolgen voor het luchtvaartproces kunnen hebben en dat kan weer
leiden tot retaliatie. Als namelijk alleen in Nederland extra maatregelen
worden genomen, zou dat in andere landen kunnen leiden tot het nemen van extra
maatregelen voor onze luchtvaart. Ook de kleine luchtvaart is zo groot dat
dat tot gigantische vertragingseffecten kan leiden. Wij hebben gezegd bereid
te zijn om internationaal overleg te voeren. Alle landen in Europa hebben
namelijk nu met dit knelpunt te maken. Dat internationale overleg zou natuurlijk
ook goed zijn om na te gaan hoe andere landen met deze kwestie omgaan. Ook
met het oog op de te verschijnen uitkomst van het onderzoek van de Raad van
Europa ligt het in de rede dit onderwerp op Europees niveau te bespreken.
Wij denken daarbij zelf aan een van de komende DG-bijeenkomsten in ECAC-verband.
Daarin zal ook de directe relatie met security aan de orde komen. Een gezamenlijk
optreden van Justitie en V en W is dan gewenst. Die bijeenkomst is dus een
van de gelegenheden waar wij zouden kunnen discussiëren over de bestaande
controlemogelijkheden, maar nogmaals, met de bestaande bevoegdheden en regels
zijn onze controlemogelijkheden afdoende. Een eventuele aanpassing zou alleen
in internationaal verband moeten plaatsvinden en daarom wordt hierover ook
internationaal overleg gevoerd.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik ben het graag met de staatssecretaris eens dat het bestaande
instrumentatrium voldoende is. Dat begrijp ik althans uit haar woorden, want
ik ben geen expert op dit terrein. Ik laat mij echter graag voorlichten. Ik
geloof echter dat het bestaande instrumentarium niet het probleem is. Bij
verdenking van misbruik van civiele aircraft of bij een ander gebruik ervan
is het mogelijk om actie te nemen. Over dat eventuele andere gebruik hebben
wij het nu. Er worden bijvoorbeeld met de kleine luchtvaart gevangenen vervoerd.
Ik vind nog steeds dat er daarvoor reële verdenkingen zijn, al wordt
daarover door de regering anders gedacht. Als die verdenkingen er echter ook
zijn bij respectabele mensenrechtenorganisaties of bij de inlichtingendiensten
en als daarover dan informatie beschikbaar komt, zou men in Europees kader
tot een gedragscode moeten komen om actiever gegevens te kunnen opvragen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:U zegt zelf al: als er reële verdenkingen zijn.De heer Koenders (PvdA):Ik ga ervan uit dat die er zijn. Wij maken echter een afweging tussen
aan de ene kant het belang van het vrije verkeer en aan de andere kant dat
van de veiligheid in het kader van terrorismebestrijding. Die afweging moet
gemaakt worden bij het bestrijden van terrorisme.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Als er reële verdenkingen zijn hebben wij altijd nog de mogelijkheid
om in te grijpen. In het verleden hebben wij te maken gehad met vliegtuigen
die ons onbekend voorkwamen. Als die zich in ons luchtruim bevinden, zijn
er allerlei mogelijkheden om in te grijpen, om na te gaan om welke vluchten
het gaat en wat er vervoerd wordt, maar nogmaals, dan gaat het om reële
verdenkingen. Nu zijn die verdenkingen er niet. Wij hebben internationale
afspraken gemaakt en daarin staat hoe je met elkaar omgaat en welke gegevens
je uitwisselt. Die afspraken houden niet een verplichting in tot gegevensverstrekking
over aantallen passagiers en al helemaal niet de verplichting van gegevensverstrekking
over de passagiers zelf. Als er dus reële verdenkingen zijn, zijn er
mogelijkheden om in te grijpen, maar nu zijn er geen reële verdenkingen.De heer Koenders (PvdA):Ik heb een paar vluchten genoemd. Naar die vluchten wordt in Italië
en Spanje onderzoek gedaan. Daarbij is sprake van concrete aanwijzingen en
een concreet vermoeden. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse overheid
zegt: als dit toestel opnieuw in het Nederlands luchtruim komt, willen wij
vluchtgegevens die meer bevatten dan de gegevens die nu worden verstrekt.
Dat kan ook met het bestaande instrumentarium, maar ik ben er niet gerust
op dat het gebeurt. Wordt deze gedragslijn gehanteerd?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Als mijn collega's aangeven dat sprake is van een verdachte vlucht, dan
kunnen wij daarop handelen. Ik heb daar geen mededelingen over gekregen. Voor
de onderzoeken in andere landen betekent het niet automatisch dat het vliegtuig
hier een verdachte lading heeft vervoerd. Het is duidelijk dat dit goed overdacht
moet worden. Als er een reële verdenking is, dan hebben wij mogelijkheden
om gegevens op te vragen bij de luchtvaartmaatschappijen. Het is dan geen
V&W-activiteit meer, maar altijd een samenwerking met douane of andere
partijen, afhankelijk van de verdenking.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij praten natuurlijk niet over normale vluchten. Er zijn afspraken met
de geheime diensten. De CIA gebruikt de vluchten blijkbaar regelmatig voor
allerlei activiteiten. Wordt onderscheid gemaakt tussen dit soort vluchten
en normale, commerciële vluchten?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Nee, wij maken geen onderscheid tussen vluchten van de kleine luchtvaart.
Wij controleren niet op inhoud van het vliegtuig, maar op veiligheid, op veilige
start, veilig vliegen en veilige landing. Als een vliegtuig zich in ons luchtruim
bevindt en ik als verantwoordelijke voor de luchtverkeersleiding iets zou
moeten doen om het vliegtuig tot landen of tot het geven van meer informatie
te dwingen, dan kan ik daarover door mijn collega's benaderd worden. In sommige
gevallen krijgen de collega's zelfs de bevoegdheid overgedragen. Dat kan bijvoorbeeld
bij een dreigende aanslag. Ik heb van mijn collega's niet gehoord dat er op
dit moment verdachte vluchten zijn. Wij hebben het hier steeds over een "als,
dan"-situatie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijn vraag is niet gericht op verdachte vluchten. Ik heb een vraag gesteld
over CIA-vluchten in het algemeen. De CIA maakt regelmatig gebruik van dit
soort vluchten. Is er op een bepaalde manier een gerichter toezicht op CIA-vluchten?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Dat is niet het geval. CIA-vluchten vallen onder vrij verkeer. Nogmaals,
wij controleren via de vliegplannen op de vliegveiligheid. Of er anderszins
speciale afspraken zijn over CIA-vluchten, weet ik niet.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. Met mijn antwoorden wil ik niets afdoen aan de
boodschap dat de regering deze zaak zeer serieus neemt. Ik geef slechts feitelijke
antwoorden.De Koninklijke Marechaussee controleert niet de bemanningen en/of de passagiers
van de transitvluchten. Als dat gebeurt, dan gebeurt het door de douane of
door de Inspectie Verkeer en Waterstaat. De Koninklijke Marechaussee kan wel
optreden op indicatie van de douane of de inspectie, indien deze organisaties
het vermoeden hebben van een strafbaar feit. Daarbij moet gedacht worden aan
zich misdragende passagiers, een dronken bemanningslid of iets dergelijks.
In die gevallen kan er door de Koninklijke Marechaussee opgetreden worden.
De bevoegdheden van de Koninklijke Marechaussee zijn in die gevallen steeds
gekoppeld aan een verdenking van een strafbaar feit. Wanneer geen sprake is
van verdenking van een strafbaar feit is er ook geen bevoegdheid. Wat meer
in algemene zin kan ik nog zeggen dat de Koninklijke Marechaussee noch de
MIVD meewerkt of mee heeft gewerkt aan zogenoemde CIA-vluchten en dat wij
daar evenmin kennis van dragen.Er is ook gevraagd naar de activiteiten van buitenlandse inlichtingen-
en veiligheidsdiensten op Nederlands grondgebied. Wat mij betreft mogen buitenlandse
inlichtingen- en veiligheidsdiensten alleen activiteiten op Nederlands grondgebied
ontplooien indien zij daarvoor toestemming hebben verkregen van de Nederlandse
autoriteiten. Dat ben ik dan wel de door mij daarvoor aangewezen directeur
van de MIVD als dat activiteiten betreft op bases, op terreinen van de Nederlandse
krijgsmacht of als het activiteiten betreft die militairen in Nederland aangaan.
In de gevallen waarin mijn toestemming gevraagd wordt, vindt er altijd een
inhoudelijke beoordeling plaats voordat die toestemming gegeven wordt.Voorzitter. Dit is de informatie die ik de Kamer kan geven in aanvulling
op hetgeen door mijn collega's reeds naar voren is gebracht.De heer Koenders (PvdA):Ik dank de minister van Defensie voor zijn antwoord. Hij is op één
van mijn vragen niet in voldoende mate ingegaan. Dat betreft de Status of
Forces Agreement en NAVO-bases of militaire bases in Nederland. Wat zijn de
regels met betrekking tot het vervoer van gevangenen in militaire vliegtuigen
of via militaire bases? Ik maak dit onderscheid omdat de Engelse minister
van Defensie na lang vragen van het Engelse parlement heeft toegegeven dat
ook vluchten van de lijst die zojuist aangehaald is, op militaire vliegvelden
zijn geland. Ik wil dus weten wat de regels zijn met betrekking tot het vervoer
van gevangenen in militaire vliegtuigen, ook via militaire bases in Nederland.
Zijn er vluchten van de lijst die onderdeel is geweest van de vraagbeantwoording
geland op militaire vliegvelden in Nederland?Minister Kamp:Voorzitter. Mijn betrokken diensten, de Koninklijke Marechaussee en de
MIVD, beschikken niet over informatie met betrekking tot CIA-vluchten of vermeende
CIA-vluchten, laat staan dat wij daar medewerking aan hebben verleend. De
regelingen die gelden in NAVO-verband voor het onderlinge verkeer, zoals SOFA,
mogen nooit in de weg staan dat Nederland zich onder alle omstandigheden heeft
te houden aan de internationale rechtsregels. Dat mogen wij ook van andere
landen verwachten.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij hebben het in dit debat en in de schriftelijke vragen die zijn gesteld
steeds over CIA-vluchten, maar er zijn in Amerika ook andere organisaties
actief, zoals militaire inlichtingendiensten. Ik ben benieuwd of wij op één
van onze vragen een ander antwoord zouden hebben gekregen, dat uiteraard voor
dit debat relevant is, wanneer wij het woord "CIA-vluchten" vervangen
door "Amerikaanse militaire inlichtingendiensten dan wel andere instellingen"?Minister Kamp:Ik probeer niet te zoeken naar slimmigheidjes om de Kamer informatie te
onthouden. Dat betekent dat ik in brede zin begrijp wat u bedoelt met CIA-vluchten.
In die zin moet u ook mijn antwoord opvatten.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik las in de krant dat de Raad van Europa geen toegang heeft gekregen
tot het Amerikaanse kamp Bondsteel in Kosovo. Waarom is die toegang geweigerd?
Is die situatie ondertussen veranderd?Minister Kamp:Wat heb ik daarmee te maken?Mevrouw Van der Laan (D66):Wij zijn bondgenoot van de Amerikanen en wij vinden dat de Raad van Europa
gesteund moet worden in zijn onderzoek. Als wij zien dat een bondgenoot weigert
antwoord te geven op vragen die in het kader van dit onderzoek gesteld worden
of informatie achterhoudt, is de kans groot dat het vertrouwen van bepaalde
delen van de wereld in het Westen wordt ondermijnd. Dat is niet in ons belang.Minister Kamp:Ik vind dat de vraag ver van ons af ligt. Het gaat om Amerikanen en het
gaat over Kosovo. Ik vind het een beetje moeizaam om daar de Nederlandse minister
van Defensie naar te vragen. Meer in algemene zin kan ik mij aansluiten bij
wat mijn collega Bot heeft gezegd, namelijk dat wij vinden dat Nederland optimaal
mee moet werken aan alle internationale onderzoeken. Wij zijn ook van mening
dat andere landen dat zouden moeten doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister van Defensie heeft antwoord gegeven op de vragen van collega
Vos over de uitzetting van de Syriër door Amerikanen via Schiphol. De
KMar is daarbij betrokken geweest en benaderd door Amnesty International.
Ik weet niet of de minister zich de kwestie van de Syriër Al Musa nog
voor de geest kan halen. Weet de minister welk vluchtnummer het desbetreffende
vliegtuig heeft gehad? Is dat bijvoorbeeld een van de CIA-vluchten geweest
die wij nu bespreken? Weet de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse
Zaken wat er met die man is gebeurd?Minister Kamp:Ik heb de vragen indertijd zo goed mogelijk beantwoord. Nu worden aanvullende
vragen gesteld. Daar zal ik eerst in moeten duiken; daarna weet ik of ik ook
het antwoord op deze vragen kan geven. Ik ben graag bereid om dat te bekijken.Minister Donner:Voorzitter. Ik ben mij er niet van bewust dat mij iets is gevraagd, maar
nu ik hier ben en niet het gevoel wil hebben dat ik hier volstrekt nutteloos
ben, zal ik toch reageren op een aantal zaken dat de regering wordt aangewreven.
Daarbij zal ik impliciet eventueel antwoorden op impliciete vragen. Met enige
verbazing luisterend naar dit debat, vraag ik mij af of dit in de commissie
voor Buitenlandse Zaken de gebruikelijke gang van zaken is. Als dat zo is,
wil ik haar aanbevelen om toch eens bij de commissie voor Justitie te komen
luisteren.Het is erg vreemd. Aan de ene kant wordt gesteld dat niet zeker is dat
in Nederland niets is gebeurd omdat Nederland meewerkt aan een onderzoek,
maar aan de andere kant wordt de regering verweten dat zij niet meewerkt aan
het onderzoek. Vervolgens wordt gesteld dat er feiten zijn, maar dat van al
die feiten uit het rapport dat aan het begin hiervan staat, in al die maanden
niets is gesubstantieerd. Dan wordt gezegd dat Nederland niet het nodige doet
en dus meewerkt aan een gezamenlijk onderzoek op Europees niveau omdat, als
Europa iets wil doen, dit juist het effectiefst is. De Raad van Europa heeft
in eerste instantie 46 landen vragen gesteld. Aan 37 landen is om nadere informatie
gevraagd, maar niet aan Nederland. Kennelijk is dat niet gebeurd omdat de
antwoorden van Nederland in dat opzicht bevredigend waren. De impliciete vraag
die hierbij wordt gesteld, is wat je daar in strafrechtelijke zin aan kunt
doen. Wij kunnen strafrechtelijk optreden als er feiten zijn, als er aanwijzingen
zijn en als er enige grond voor verdenking is. Dat is hier niet het geval.
Derhalve kan justitie niet optreden, maar justitie zal niet nalaten op te
treden als er aanwijzingen zijn. Natuurlijk is er grote zorg over de gang
van zaken op Guantánamo Bay. Dat is echter geen aanleiding om te zeggen
dat alles wat de Verenigde Staten doen verdacht is. Er zijn 51 vluchten. Er
zijn geen "CIA-vluchten". Vliegtuigen landen op Guantánamo
Bay. Wij weten volstrekt niet wat CIA is. Er staat niet "CIA" of
iets anders op.De heer Koenders (PvdA):Weet de minister wat er in Guantánamo Bay gebeurt? Heeft hij daar
wel eens een boekje over gelezen? Dacht de minister dat dit vakantievluchten
zijn?Minister Donner:Dat doet er niet toe. Er landen daar vliegtuigen en u stelt vervolgens
dat Nederland medeplichtig is. Kom dan met een aanwijzing dat dit zo is! Daarmee
zegt u in wezen "de regering weet niet waar zij over praat". Wij
hebben een- en andermaal aangegeven dat er geen aanwijzingen zijn. Natuurlijk
is het uw taak als oppositie om verdenkingen in de richting van de regering
te gooien, maar als u uitgaat van verdenkingen, dan is dat verkeerd.De heer Koenders (PvdA):Met alle respect, maar ik heb zelden zo'n arrogante positie gezien van
een minister van Justitie. Het is ook nog een belediging van de mensen die
zich met buitenlandse zaken bezighouden.Door internationale mensenrechtenorganisaties wordt serieus een fundamentele
problematiek aan de orde gesteld. Daar worden onderzoeken naar gedaan. De
minister zegt dat men zo tevreden is over Nederland, maar waarom heb ik dan
gisteren brieven gekregen waarin erop wordt gewezen dat Nederland op alle
punten die ik hier aan de orde heb gesteld, geen opheldering geeft? Ik heb
vluchten genoemd, ik heb gevraagd naar een vluchtplan. Dergelijke zaken zijn
onvoldoende onderzocht en die heb ik aan de orde te stellen. Dit heeft niets
te maken met oppositie. Ik zal nog iets anders zeggen. Als ik zeg dat er 51
vliegtuigen zijn geland op Guantánamo Bay dan vind ik dat een serieuze
zaak die het onderzoeken waard is. Ik heb de Nederlandse regering gevraagd
om aan de Amerikaanse regering te vragen of het, gezien het feit dat Guantánamo
Bay geen vakantie-eiland is, misschien zinnig is om te bezien of dit hier
is voorgekomen, mede gezien het onderzoek in andere landen. De Amerikaanse
regering antwoordt dat zij daar geen uitlatingen over doet en laat zich uit
in algemene formuleringen die deels in strijd zijn met de dominante interpretatie
van het internationale recht. Het is de plicht van de oppositie om dit aan
de orde te stellen. Daarnaast heeft Nederland de plicht om dit in het kader
van het anti-folterverdrag aan de orde te stellen als serieuze
mensenrechtenorganisaties met dergelijke punten komen.Het is goed dat ik niet meer vragen aan de minister van Justitie heb gesteld,
want hij geeft antwoorden op vragen die niet gesteld zijn. Hij vindt het blijkbaar
belangrijk om alleen de politieke opvattingen van de regering te verklaren.Minister Donner:Dit klopt, daar zijn ministers voor als er verdenkingen worden gericht
aan het adres van de regering. Er wordt hier een en ander maal gezegd dat
Nederland passief meewerkt, omdat het onvoldoende onderzoekt. Daar wordt de
zaak nu op gebaseerd en dan voel ik mij aangesproken als regering en als land.
Als hier een beeld wordt opgeroepen gebaseerd op een vooronderstelling dat
de Amerikanen iets doen en dat Nederland daarbij betrokken is, zal de heer
Koenders geen ander antwoord krijgen dan dat wij geen aanwijzingen hebben.
Meer kunnen wij niet aantonen. Als je ervan uitgaat dat er geen verdenking
is, kun je niet meer doen dan de regering al heeft gedaan. Ik meen dat minister
Bot dit heeft laten weten in antwoord op de vragen. Als het gaat om aanwijzingen
en feiten, is de ontkenning duidelijk. Tussen staten kun je niet verder gaan.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp het belang van de interventie van de minister van Justitie
niet zo goed. Bovendien verdraait hij de waarheid. Ik daag hem uit om de Handelingen
terug te lezen, dan zal hij zien dat ik niets heb gezegd dat erop wijst dat
ik ervan uitga dat de VS via Nederland "extraordinary renditions"
heeft gedaan. Dit heb ik niet gezegd. Ik heb ook niet gezegd dat Nederland
actief meewerkt als het niet passief meewerkt. Ik heb alleen gezegd, en dat
zeggen parlementariërs in heel Europa die sterke aanwijzingen hebben
voor dit probleem, dat mevrouw Rice de vragen onvoldoende beantwoordt. Wij
hebben het recht om dit te vragen. De minister van Justitie kan nu wel met
een zekere arrogantie namens de regering het woord nemen en net doen alsof
wij domme vragen stellen, maar dit zijn essentiële vragen. Ik wil dat
de waarheid boven tafel komt, geen verdachtmakingen. Daarvoor is actief onderzoek
nodig.Minister Donner:Mijnheer Koenders, u heeft gezegd dat meewerken aan het onderzoek van
de heer Marty bewijs is dat de regering erkent dat er iets mis is. U heeft
gevraagd: hoe weet u dat het niet passief mis is, want u heeft meegewerkt
aan het onderzoek. In die zin bent u bezig, alleen al door de manier waarop
u uw vragen formuleert, de vooronderstelling te maken dat de regering niet
meewerkt. De regering heeft bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken
duidelijk laten weten welke inzet zij kiest, juist ook vanuit haar bezorgdheid
en haar wens om dergelijke praktijken te voorkomen. Het past niet om voortdurend
de suggestie te wekken dat zij dit niet doet. Als dergelijke praktijken zouden
plaatsvinden, zouden er ernstige strafbare feiten worden gepleegd. De Kamer
mag aannemen dat wij daar geen gronden voor hebben. Het kan dan niet zo zijn
dat alles wat in de krant wordt aangevoerd, wordt aangemerkt als aanwijzingen.De heer Koenders (PvdA):De minister van Justitie begint voor de zoveelste maal over de krant.
Hartelijk dank daarvoor, maar ik ben een parlementariër en beschik niet
over dezelfde informatie als hij. Ik heb wel een serieus rapport ontvangen
van Human Rights Watch en Amnesty International die om dit onderzoek vragen
en die de concrete vragen ondersteunen die ik aan de regering stel. U kunt
dit wel afdoen met "verdachtmakingen" en "uit de krant",
maar wij willen juist de waarheid boven tafel krijgen.Inderdaad heb ik geconstateerd dat de Nederlandse regering heeft meegewerkt
aan een onderzoek en dat er niet is bewezen dat er iets aan de hand is. Maar
ik zie ook dat zij dit terecht waardeert als een probleem dat diepgaand onderzoek
vereist. Ik ben het niet eens met de houding van de Amerikanen. Dat heeft
niets te maken met pro- of anti-Amerikanisme, het heeft te maken met mijn
opvatting dat tussen bondgenoten informatie over zulke specifieke punten moet
kunnen worden gedeeld. Ik vind de Amerikaanse opstelling dus fout en ik vind
dat de Nederlandse regering opnieuw met de Amerikaanse regering aan tafel
moet gaan zitten. Het zou de minister van Justitie, die voortvloeiend uit
het verdrag tegen folteringen de verplichtingen heeft om dit soort zaken te
onderzoeken, sieren als hij deze opvatting steunde.Minister Donner:U zegt terecht dat de Nederlandse regering meer informatiebronnen heeft
dan u. Op basis van onze bronnen hebben wij de vragen een- en andermaal beantwoord.
Nogmaals, als iemand wordt verdacht en ik een onderzoek verricht en ik geen
aanwijzingen vind, dan kan ik niet anders dan concluderen dat hij het niet
heeft gedaan. U zult dat dan inderdaad moeten aannemen op gezag. Juist het
feit dat we meewerken aan het onderzoek in de Raad van Europa, het feit dat
die vragen een- en andermaal aan de Amerikaanse regering worden gesteld, geven
de zorg aan voor de Nederlandse regering om opheldering te krijgen. Verder
kun je echter niet gaan. Uit het oogpunt van rechtsbescherming is dat terecht.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
Ik wil mijn tweede termijn beperken tot het indienen van twee moties. De eerste
heeft betrekking op het huidige onderzoek. Ondanks wat de minister van Justitie
de afgelopen minuten heeft gezegd, blijf ik bij mijn opvatting dat ik het
hierbij niet kan laten en dat ik dit niet zomaar op het gezag van de regering
moet aannemen. Er is alle aanleiding om een actiever onderzoek van de regering
te vragen, dat wensen de Raad van Europa en het Europees Parlement ook. Mijn
eerste motie heeft niet zozeer betrekking op de inspanningen van de minister
van Buitenlandse Zaken en is niet zozeer een kritiek op wat deze al dan niet
zou doen. Ik weet dat hij actief is. Ik ben er ook van overtuigd dat zaken
die het internationale recht betreffen, hem aan het hart gaan. Maar ik heb
er wel problemen mee dat de manier waarop de Amerikanen antwoorden, tot nu
toe in feite wordt geaccepteerd en zelfs met complimenten wordt onderlijnd.
Vandaar mijn motie.De Kamer,Koendersgehoord de beraadslaging,overwegende dat volledige helderheid over transport van arrestanten en
gevangen via het Nederlandse luchtruim en Nederlandse luchthavens niet alleen
zeer gewenst is, maar ook van belang is om de naleving van het oorlogsrecht
en mensenrechtenverdragen daarbij desgewenst te kunnen controleren;constaterende dat de regering van de Verenigde Staten tot op heden onvoldoende
precieze informatie heeft verschaft;constaterende dat de Nederlandse regering ook zelf een actief onderzoek
dient te verrichten;verzoekt de regering, zo mogelijk in samenwerking met de EU-partners en
de overige NAVO-bondgenoten, diplomatieke druk op de regering van de Verenigde
Staten uit te oefenen, teneinde volledige opheldering te verschaffen over
vervoer via het Nederlandse luchtruim van arrestanten en gevangenen, en de
Kamer over de resultaten daarvan te rapporteren en zo nodig verder eigen onderzoek
te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Karimi. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(30467).De heer Koenders (PvdA):Mijn volgende motie betreft de toekomst, naar aanleiding van de opmerkingen
van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik ben het eens met wat
zij zei over de bestaande verdragen en instrumenten; die lijken mij inderdaad
voldoende. Toch lijkt het mij verstandig om op dit terrein een motie in te
dienen, gezien een aantal veiligheidsproblemen waarop zij zelf doelde in verband
met mogelijke besprekingen met de Europese collega's en gezien het feit dat
zich in de toekomst problemen van gelijksoortige aard kunnen voordoen in de
strijd tegen het terrorisme.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat diverse luchtvaartverdragen de regering op zich voldoende
mogelijkheden bieden om adequaat toezicht te houden op het vervoer van arrestanten
en gevangenen via alle Nederlandse luchthavens en op de naleving van het oorlogsrecht
en mensenrechtenverdragen daarbij;verzoekt de regering, alle beschikbare verdragsmiddelen optimaal te benutten
om dit toezicht voortaan zo effectief mogelijk te maken;verzoekt de regering tevens om, bij voorkeur in samenwerking met de lidstaten
van Eurocontrol, bijvoorbeeld een "code of conduct" op te stellen
voor zo'n effectief toezicht, waarbij in ieder geval nader geregeld wordt
dat in gevallen van concrete vermoedens, ook indien aangereikt door gerespecteerde
derden, bijvoorbeeld mensenrechtenorganisaties, alle relevante aanvullende
vluchtgegevens actief worden opgevraagd en het desbetreffende toestel op inzittenden
en hun status gecontroleerd zal worden en alle vermeende overtredingen van
geldende verdragen en deze "code of conduct" openbaar gemaakt zullen
worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Karimi. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(30467).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In de beantwoording in eerste termijn heeft de minister gezegd
dat het amendement van McCain niet ontkracht werd door de uitspraken van de
Amerikaanse president, zoals gedaan in zijn signing statement. Hij verwees
daarbij naar de situatie van vredestijd, maar dat is nu juist het probleem:
in Afghanistan wordt een oorlog gevoerd. Onder die omstandigheden zou de president
dus kunnen gebruikmaken van alle middelen die hem ter beschikking staan. Daarin
zit volgens mij het probleem. Daar houdt de controle op, niet alleen in Amerika
maar ook in Europa. Dat geldt ook voor de controlemogelijkheden van de regering
en in het verlengde daarvan dus ook voor die van het parlement. Dat blijft
een kwalijke zaak.De hamvraag blijft natuurlijk of de regering tot in lengte van dagen genoegen
neemt met de antwoorden van de Verenigde Staten dat zij geen mededelingen
doen over gevangenhouding/detentie en over het geheime vervoer van gevangenen.
Als dat zo blijft, kan deze Kamer wat dit onderwerp betreft wel naar huis
gaan. Stelt de regering daadwerkelijk alles in het werk om te komen tot bevredigende
antwoorden? Daarmee bedoel ik werkelijk de onderste steen boven krijgen, weten
wat voor vluchten er worden uitgevoerd en weten via welke landen vluchten
naar Guantánamo Bay zijn uitgevoerd. Het is toch een feit dat vliegtuigen
via of over Europa naar Amerika zijn gevlogen om gevangenen uit Afghanistan
op Cuba en in Guantánamo Bay te krijgen?De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat heeft gemeld dat het nu
regel is, dat wij ten aanzien van de kleine luchtvaart niet weten hoeveel
mensen er op de vluchten zitten en al helemaal niet wie. Die aanscherping
van het controleregime is dus nodig, in Europees verband. De staatssecretaris
heeft daarbij niet gezegd dat dit ook de Nederlandse inzet is. Ik zou dat
kunnen verwachten, maar ik wil er graag een expliciet antwoord op. Is dat
de Nederlandse inzet in het internationale overleg? Dat lijkt mij wenselijk.
Die vraag moet beantwoord worden om het stemgedrag ten aanzien van de motie
van de heer Koenders te kunnen bepalen.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken om de ministers en de
staatssecretaris te bedanken voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording
in dit debat, dat ging over "als...dan", over verdenkingen, over
verdachtmakingen aan het adres van onze bondgenoten. Ik begrijp
de verbazing van de minister van Justitie, die aanwezig is bij dit debat.
Ik heet hem alsnog uitermate welkom bij dit debat, want ik begrijp uit zijn
verbazing dat het heel nieuw is dat hij hier is.Natuurlijk staan voor de CDA-fractie, net zoals voor de gehele Kamer,
de mensenrechten voorop. Wij dienen ons aan internationale rechtsregels te
houden. Dit laat onverlet dat in de strijd tegen het terrorisme niet de bondgenoten
die mede voor ons de kastanjes uit het vuur halen, maar de terroristen die
dood en verderf onder onschuldige burgers willen aanrichten, onze primaire
zorg dienen te zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de beantwoording, maar ik
ben erg teleurgesteld over dit debat. De regering volgt een cirkelredenering.
Wij controleren niet goed en wij beschikken over onvolledige informatie. Wij
weten niet welke personen er in de vliegtuigen zitten en hebben de gegevens
niet. De VS geven geen informatie en zeggen: over geheime operaties doen wij
geen mededelingen. Dus, zegt de regering, is er geen sprake van dat wij meewerken
aan de operaties.De fractie van GroenLinks vraagt om een goed nationaal onderzoek om alle
gegevens boven tafel te krijgen. Volgens onze fractie moet Nederland er verder
bij de VS op aandringen dat de informatie over de geheime operaties toch gegeven
wordt. De regering vindt echter dat zij dit allemaal al heeft gedaan, en zegt
dat zij vertrouwt op de informatie die al is geleverd. Daarom werkt zij daar
niet aan mee. Ik noem dit struisvogelpolitiek ten top. Dit komt neer op de
kop in het zand steken en hand in hand met de Amerikanen meemarcheren in Irak
en Afghanistan. De regering wil blijkbaar niet het uiterste doen om de onderste
steen boven te krijgen. Daarom heb ik de twee moties van de heer Koenders
mede ondertekend.De schoolmeester Donner heeft gesproken. Ik vond dat echt verbazingwekkend.
De arrogantie droop van hem af.De voorzitter:In dit geval is het: de minister van Justitie heeft gesproken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij heeft dan schoolmeester minister Donner gesproken. Hij zegt
dat hij zijn werk goed doet als hij aanwijzigen heeft. Ik heb het voorbeeld
genoemd van de Syriër Al M., die door de Amerikanen naar Syrië is
uitgewezen. De Amerikanen hebben zich niet aan de procedure gehouden en hebben
Nederland hiervan niet van tevoren op de hoogte gesteld. Heeft de minister
daar onderzoek naar gedaan? Heeft hij onderzocht of er strafbare feiten gepleegd
zijn? Als hij op deze manier hier tekeer gaat, zou hij dat onderzoek toch
gedaan moeten hebben?De heer Ormel (CDA):Ik weet hoe hoog de fractie van GroenLinks onderwijs in het vaandel heeft.
Ik beschouw de kwalificatie "schoolmeester" dan ook als een groot
compliment. Kan ik hieruit afleiden dat mevrouw Karimi, als een goede leerling,
ook een beetje luistert naar de minister van Justitie?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb in ieder geval van de minister van Justitie begrepen dat hij lak
heeft aan het debat dat hier gevoerd wordt. Hij vindt dit een overbodige discussie.
Ik verbaas mij daar echt over. Een minister die voor het internationale recht
moet opkomen, die de mensenrechten erg hoog zou moeten aanslaan, moet hier
niet op een dergelijke toon de Kamer vragen waar ze zich mee bezig houdt.
Guantánamo Bay bestaat, mijnheer Ormel. U neemt niet eens de moeite
om twee kritische vragen aan de minister te stellen. U hebt alleen te melden
dat de regering het allemaal goed doet. Ik vind niet dat dit de manier is
waarop een volksvertegenwoordiger zijn werk zou moeten doen.De heer Ormel (CDA):Mevrouw Karimi heeft het over toon. Als ik de toon van haar hoor, kan
ik niet anders dan constateren dat u een uiterst pinnige schooljuffrouw bent.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit is altijd uw manier van debatteren; u gaat nooit inhoudelijk op zaken
in, maar speelt op de persoon.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik denk dat dit helaas niet het laatste debat zal zijn over
dit onderwerp. Er komen nog rapporten aan van de Raad van Europa en van het
Europees Parlement. De regering heeft gezegd volledig te zullen meewerken
aan alle onderzoeken en antwoord te zullen geven op alle vragen. Ik heb er
vertrouwen in dat de regering dit zal doen. De Kamer zal natuurlijk wel opletten
en de vinger aan de pols houden.Voor de lange termijn maak ik mij er meer zorgen over dat wij bondgenoot
zijn van een land, de Verenigde Staten en dan met name de regering-Bush, dat
systematisch weigert om naar zijn bondgenoten te luisteren. Op de lange termijn
is dat niet alleen slecht voor de veiligheid in de wereld, maar ook voor onze
geloofwaardigheid als bondgenoten. Ik vraag mij af of er niet meer aan te
doen is dan steeds weer diplomatieke démarches en gesprekken. Op een
gegeven moment moet er wel een eind aan komen. Ik heb geen antwoord op deze
kwestie, maar ik vraag de regering om zelf het antwoord te formuleren. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er al ruim vier jaar gevangenen worden vastgehouden
op Guantánamo Bay, zonder uitzicht op een proces;constaterende dat de Verenigde Naties nog steeds geen toegang hebben tot
deze gevangenen;Van der Laanconstaterende dat de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken weigert
te antwoorden op de vraag van bondgenoten of de Verenigde Staten ergens in
de wereld geheime detentiecentra hebben;overwegende dat de vertrouwensrelatie tussen bondgenoten onder druk komt
te staan als één land jarenlang weigert gehoor
te geven aan verzoeken om schendingen van het internationale recht te stoppen,
dan wel weigert vragen te beantwoorden;overwegende dat het in het belang van de veiligheid in de wereld is als
aan deze weigerachtige houding van de Verenigde Staten een einde wordt gemaakt
en dat gezamenlijke Europese en internationale druk daaraan bij kan dragen;verzoekt de regering, zich met haar bondgenoten te bezinnen op een strategie
om aan de weigerachtige houding van de Verenigde Staten een einde te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(30467).De heer Koenders (PvdA):De motie van mevrouw Van der Laan komt wel heel dicht in de buurt van
onze motie. Eigenlijk komen beide moties op hetzelfde neer. Misschien kunnen
wij ze in elkaar schuiven.Mevrouw Van der Laan (D66):Als dat inderdaad zo is, lijkt mij dat een goed plan.De heer Koenders (PvdA):Er zijn wel kleine verschillen, maar als wij samen beide moties nog eens
doorlezen, bent u het misschien met mij eens.De voorzitter:Dan schors ik straks de vergadering voor twee minuten, zodat u daarover
met elkaar kunt overleggen.Het woord is aan de heer Van der Staaij.De heer Van der Staaij (SGP):Misschien dan toch nog even voor de helderheid. Je kunt nu wel zeggen
dat beide moties op hetzelfde neerkomen, maar ik meen dat de motie van de
heer Koenders betrekking heeft op het onderwerp van dit debat, de vermeende
vluchten via Nederland, terwijl de motie van mevrouw Van der Laan een ander
onderwerp behelst. Of heb ik haar motie dan toch verkeerd begrepen?Mevrouw Van der Laan (D66):Mijn motie gaat zowel over Guantánamo Bay als over het feit dat
mevrouw Rice geen antwoord geeft op de vraag of er ergens anders in de wereld
CIA-kampen zijn. Hij is dus eigenlijk wat meer op de lange termijn gericht.
Er maakt zich van mij, en naar ik veronderstel ook van vele anderen, een groeiende
mate van frustratie meester over het feit dat wij steeds weer dezelfde vraag
stellen wanneer Guantánamo Bay wordt gesloten en wij steeds weer hetzelfde
antwoord van de regering krijgen: wij hebben er weer op gehamerd, wij hebben
er weer de nadruk op gelegd, wij hebben het nog een keer gevraagd. Op een
gegeven moment moet dat zijn afgelopen.Ik ben van mening dat wanneer Europa, en mogelijk nog andere bondgenoten,
gezamenlijk zeggen dat er nu echt een einde aan moet komen, de wereldgemeenschap
veel geloofwaardiger zou zijn. Wij zouden de Verenigde Staten bijvoorbeeld één
jaar kunnen geven om Guantánamo Bay op te doeken. Aan een dergelijke
constructie denk ik, maar ik wilde dat niet te hard vastpinnen in de motie.
Ik realiseer mij dat ik de minister hiermee in een lastig parket breng omdat
de heer Bush zich er waarschijnlijk niets van zal aantrekken. Dat neemt niet
weg dat ik van mening ben dat wij erover zouden moeten nadenken hoe wij deze
materie beter kunnen aanpakken.De heer Van der Staaij (SGP):Dan begrijp ik het dus goed wanneer ik vaststel dat, hoe belangrijk de
kwestie ook is die mevrouw Van der Laan in haar motie aankaart, het toch een
zijpad is van het debat dat wij vandaag voeren. Dat gaat immers over de al
dan niet vermeende vluchten via Nederland. Mag ik uit haar reactie dan ook
afleiden dat zij de beantwoording en de opstelling van de regering op dat
terrein kennelijk bevredigend acht?Mevrouw Van der Laan (D66):Ik ben mijn tweede termijn begonnen met de opmerking dat wij hierover
het laatste woord waarschijnlijk nog niet hebben gesproken. Ik heb gezegd
dat ik ervan uitga dat de regering, zoals zij heeft gezegd, volledig zal meewerken
aan de onderzoeken die worden ingesteld en dat dit ook zal gelden met betrekking
tot eventuele nieuwe vragen die nog zouden kunnen opkomen. Ik heb op dit moment
geen twijfel over de houding van de regering. Ik ben van mening dat het de
goede kant op gaat. Dat staat helemaal los van het meer fundamentele en structurele
probleem dat wij een bondgenoot hebben waarmee wij op veel terreinen goed
en nauw samenwerken maar waarvan wij op vragen over zaken die wij heel belangrijk
vinden zoals het internationaal recht, Guantánamo Bay en het verstrekken
van informatie over geheime detentiecentra buiten Europa geen antwoord krijgen.
Wij worden niet serieus genomen als wij zeggen dat er snel een einde aan Guantánamo
Bay moet komen. Je kunt zeggen dat dit hier maar zijdelings mee te maken heeft,
maar het is een fundamentele zaak. Kunnen wij samenwerken met deze bondgenoot
als deze ons kennelijk niet genoeg vertrouwt en niet genoeg rekening met ons
wil houden om op dit soort serieuze vragen en verzoeken van onze kant keer
op keer niet te antwoorden? Mijn antwoord op deze vraag luidt dat wij dat
niet eindeloos kunnen blijven doen.De heer Koenders (PvdA):Uit de interruptie van de heer Van der Staaij en de reactie erop van mevrouw
Van der Laan leid ik af dat ik mijn motie het best kan handhaven. Uit wat
mevrouw Van der Laan zegt begrijp ik dat ook zij wenst dat een einde komt
aan de weigerachtigheid van de Verenigde Staten om te antwoorden op specifieke
vragen. Ik neem daarom aan dat zij mijn motie zal steunen.Mevrouw Van der Laan (D66):Na één keer voorlezen staat de tekst mij nog niet nauwkeurig
voor ogen. Ik zal er goed naar kijken.De heer Koenders (PvdA):Mijn motie komt erop neer dat wij antwoord moeten krijgen op de vragen
waarop wij nog steeds geen antwoord hebben gekregen.De voorzitter:U vraagt mevrouw Van der Laan nu om een stemverklaring, mijnheer Koenders.
Ik zal de vergadering enkele ogenblikken schorsen opdat de motie van mevrouw
Van der Laan kan worden vermenigvuldigd en iedereen er kennis
van kan nemen. Daarna is het woord aan de regering.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.Minister Bot:Voorzitter. De regering ontraadt de Kamer, de motie van de heer Koenders
en mevrouw Karimi aan te nemen, in de eerste plaats omdat ik vind dat termen
als "onvoldoende precieze informatie heeft willen verschaffen" niet
beantwoorden aan wat wij voortdurend doen en zullen blijven doen. Ook wordt
de regering in de motie opgeroepen tot het instellen van een eigen onderzoek,
maar ik geef de voorkeur aan onderzoek in een breder kader, want ik geloof
dat dat efficiënter is. Ik wil dus gewoon het resultaat van de onderzoeken
van de Raad van Europa en van het Europees Parlement afwachten.Ook aanneming van de motie van mevrouw Van der Laan zou ik willen ontraden.
Ik moet zeggen dat deze motie zo vol staat met verdachtmakingen van een bondgenoot
dat ik niet verwacht dat ze zal helpen om de feiten boven water te krijgen.
Ik geloof dat de lijn van de regering – voortdurende druk, voortdurend
in discussie blijven, zowel langs diplomatieke weg als in persoonlijke contacten,
en samenwerken met onze bondgenoten om te trachten, de Verenigde Staten te
bewegen tot antwoorden – een betere weg is en dat deze motie een averechts
effect zou hebben. Ik ontraad dus ook aanneming van deze motie, maar dit wil
overigens niet zeggen dat wij onze pogingen zullen staken om samen met onze
bondgenoten, de Raad van Europa, de Verenigde Naties en vele andere organisaties
in dialoog met de Verenigde Staten de waarheid boven water te krijgen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter, ik heb even overleg gepleegd met mevrouw Karimi en wij zijn
graag bereid om de passage over het zo nodig instellen van een eigen onderzoek
te schrappen, want wij hebben begrip voor de overwegingen van de minister.
Ik neem aan dat hij dan wel met de motie kan instemmen.Minister Bot:Nee, ook met die wijziging niet.De heer Koenders (PvdA):Kunt u dat dan nog uitleggen? Ik meen toch dat u in dit debat onze wens
gesteund hebt op de genoemde punten preciezer te weten wat er gebeurd is.
Of vindt u zelfs dat niet nodig?Minister Bot:Ik heb gezegd dat wij daaraan blijven meewerken. En ik heb ook gezegd
dat wij onze pogingen daartoe in samenwerking met internationale organisaties
voortzetten, dus ik ontraad aanneming van deze motie.De heer Koenders (PvdA):Dat begrijp ik niet, dan zou u de motie toch kunnen steunen? Wat is nog
het bezwaar tegen de motie, als wij bereid zijn om de genoemde passage te
schrappen?Minister Bot:Op de eerste plaats de toon van de motie en op de tweede plaats de uitspraak
dat de regering ook zelf een onderzoek dient in te stellen. Dat zijn allemaal
uitdrukkingen die ...De heer Koenders (PvdA):Ik heb zojuist gezegd dat wij bereid zijn om die passage te schrappen!De voorzitter:U heeft nu al verschillende keren antwoord gekregen op dezelfde vraag,
dus wij laten het maar hierbij.Het woord is voor een interruptie aan mevrouw Van der Laan.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter, ik begrijp dat ook mijn motie bol staat van verdachtmakingen.
Dit vind ik wel interessant, want ze bevat twee feiten. Het eerste is dat
Guantánamo Bay na vier jaar nog steeds open is, ondanks ons herhaalde
aandringen op sluiting ervan. Ik neem aan dat ook de minister dit niet als
een verdachtmaking, maar als een feit ziet. En het tweede is de uitspraak
van de minister dat het niet antwoorden op de zeer concrete vraag aan mevrouw
Rice of er ergens op de wereld CIA-kampen zouden zijn, niet bevredigend is.
Dit zijn twee feiten en het gaat mij er nu om of ook de regering vindt dat
hier nu wel bevredigend op gereageerd moet worden. Of gaan wij, zoals gebruikelijk
in het diplomatieke verkeer, maar door met erop hameren, vragen en herhalen?Minister Bot:Nee, dat doen wij niet. Ik heb gezegd dat wij doorgaan, ook in breder
verband, met onze pogingen om verandering in de situatie te brengen. U hebt
kunnen zien dat de druk van Nederland, en niet alleen Nederland, op Amerika
in verband met Guantánamo Bay stukje bij beetje tot verandering leidt.
Ik wil niet zeggen dat de situatie is zoals wij hem graag willen hebben, maar
ik geloof dat die continue druk, ook van bondgenoten die in een aantal andere
landen nauw meewerken met dit land, ons de mogelijkheid biedt om keer op keer
aan te dringen op een verandering van houding. Ik merk dat ook binnen de regering
van de Verenigde Staten er verschillend gedacht wordt over deze zaak. Dat
vind ik al een geweldige stap voorwaarts. Het wil zeggen dat het State Department
op het ogenblik al anders denkt over Guantánamo Bay dan bijvoorbeeld
het Pentagon.Wij moeten dus doorgaan met het uitoefenen van druk en dat zeg ik graag
toe. Ik vind alleen niet dat ik door deze motie en door de wijze waarop deze
is geformuleerd, dichter bij dat doel zou komen. Ik deel met de indieners
dat ook ik de waarheid boven water wil krijgen. Ik denk dat daar een heel
aantal instrumenten voor is, instrumenten die wij als Nederland en gezamenlijk
met bepaalde bondgenoten kunnen hanteren. Ik zeg toe dat ik dit zal doen,
maar ik vind dat dit niet moet gebeuren op basis van de motie zoals deze is
geformuleerd en daarom ontraad ik de motie.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de motie al uitvoert, omdat hij
een effectieve strategie heeft gevonden met de bondgenoten om te zorgen dat
er een einde komt aan de weigerachtige houding van de VS. Welnu, dat is het
dictum van de motie.Minister Bot:U heeft het in de motie over een vertrouwensrelatie die onder druk is
komen te staan, enzovoorts. Ik zeg dat ik wil proberen om tot de waarheid
te komen door ervoor te zorgen dat wij nadere informatie krijgen. Ik zal dit
doen op de manier zoals ik heb aangegeven en ik blijf mij daarvoor inzetten.
Ik vind echter niet dat de bewoording van deze motie datgene
is wat ik nodig heb. Inhoudelijk zal ik ernaar blijven streven om de goede
antwoorden te krijgen, maar dat zal ik doen omdat ik als Nederlandse minister
geloof dat dit belangrijk is. Immers, de waarheid moet boven water komen en
ik maak mij grote zorgen over het feit dat in bepaalde gevangenissen mensen
niet conform de internationale verdragen worden behandeld.Mevrouw Van der Laan (D66):Staat u mij nog een laatste vraag toe, voorzitter? Ik ben heel bescheiden
geweest met interrupties.De voorzitter:Dat is waar, maar u heeft nu drie keer de toelichting van de minister
gehoord. Ik geef u de gelegenheid om een korte, feitelijke vraag te stellen.Mevrouw Van der Laan (D66):De minister denkt niet dat als wij vier jaar lang vragen om Guantánamo
Bay te sluiten en Amerika dit niet doet, de vertrouwensrelatie onder druk
staat? Er staat dan toch wel een relatie onder druk?Minister Bot:Ik heb u gezegd dat ik niet geloof dat er een relatie onder druk staat,
want die relatie wordt bepaald door een heel aantal factoren en niet alleen
door dit ene. Dit is iets wat ons zorgen baart; daar werken wij aan en daar
zullen wij aan blijven werken. Echter, de strekking, de toon van deze motie
suggereert dat dit de hele band met Amerika onder druk zou zetten. Ik wil
zover niet gaan, omdat ik weet dat wij met Amerika een heel breed spectrum
aan relaties hebben dat ik graag zo goed mogelijk wil houden, juist om invloed
te kunnen uitoefenen en zo positief mogelijk druk te kunnen uitoefenen. Ik
geloof dat Nederland daar het zijne toe bijdraagt en er ook het zijne toe
kan doen. Dat zeg ik formeel toe, maar niet op basis van deze motie. Inhoudelijk
zal ik doen wat u zegt, maar niet op basis van deze motie.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Voorzitter. Ook de indieners van de motie die gaat over een "code
of conduct" voor de lidstaten van Eurocontrol, kan de regering niet blij
maken, want de regering zal deze motie ontraden. Daarvoor zijn er de volgende
redenen.Indien er sprake is van een verdachte vlucht of van concrete vermoedens
dan is het, zoals ik al eerder in het debat heb gezegd, mogelijk om informatie
te krijgen en om vluchtgegevens op te vragen bij de luchtvaartmaatschappijen.
Die mogelijkheid bestaat dus al.Er wordt in de motie gezegd dat dit in een code of conduct gezet zou moeten
worden. Dat is echter al duidelijk uit de regels die wij nu hebben.Zorg dan dat dit ook wordt uitgevoerd bij concrete vermoedens, zo stelt
de motie, ook indien aangereikt door gerespecteerde derden, bijvoorbeeld de
mensenrechtenorganisaties. Hier kreeg ik het beslist wat moeilijk met deze
motie. Ik vind dat als er concrete vermoedens zijn, die van de regeringszijde
ondersteund moeten worden. Het kan niet alleen derde partijen betreffen, want
dat kan leiden tot eindeloos veel concrete vermoedens en het constant opvragen
van informatie. Daar wil ik niet aan beginnen. Wij hebben daar onze eigen
verantwoordelijkheid in en die zullen wij zelf moeten waarmaken.De heer Koenders verzoekt de regering om eventueel alle relevante vluchtgegevens
te laten opvragen. Daarbij gaat het om meer dan om de vluchtgegevens die in
het kader van luchtvaartverdragen worden uitgewisseld. Die hebben veel meer
te maken met het werk van de douane of de grensbewakers. Ik vind evenwel dat
je vermenging moet voorkomen. De heer Koenders als indiener van de motie en
mevrouw Karimi als medeondertekenaar zouden in aanmerking moeten nemen dat
er over deze kwestie internationaal overleg zal worden gevoerd. Aan dat overleg
zullen meer lidstaten deelnemen dan alleen de lidstaten die meedoen aan Eurocontrol.
Daaraan doen er maar vier mee. In het internationale overleg waar ik op doel
zullen wij bezien of de middelen die wij hebben voldoende zijn. Met het oog
op de vluchtveiligheid zijn zij dat in ieder geval, maar men zou kunnen spreken
over de vraag wanneer sprake is van een concreet vermoeden of van een verdachte
vlucht en of wij voldoende middelen hebben om in te grijpen als er zo'n vlucht
is. Vervolgens kan bezien worden of het noodzakelijk is om het instrumentarium
aan te passen. Vooralsnog heb ik daar niet de indicatie voor, maar het is
mogelijk dat dat internationale overleg tot bepaalde bevindingen leidt. Ik
verzoek de Kamer dan ook om het resultaat van dat internationale overleg af
te wachten. Ik ontraad dan ook aanneming van de motie zoals zij nu luidt.De heer Koenders (PvdA):Wanneer zal dat internationale overleg plaatsvinden?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:Ik weet niet precies wat de datum is voor het eerstkomende ECAC-overleg.
Dat is een overleg tussen de DG's. In dat overleg zal al worden gesproken
over het onderzoek van de Europese Raad, maar men zal vervolgens wel de eindresultaten
ervan afwachten. Daarna zullen definitief conclusies worden getrokken.Minister Donner:Voorzitter. Ik wil over één punt nog een opmerking maken
om te voorkomen dat er onduidelijkheid blijft bestaan. Mevrouw Karimi stelde
dat ik lak aan dit debat heb. Niets is minder waar. Juist uit eerbied voor
dit debat probeer ik dat zuiver te houden. Als wij willen spreken over handhaving
van de internationale rechtsorde, moet het om meer gaan dan wat nu bekend
is.In de tweede termijn zei mevrouw Karimi dat de Nederlandse regering niet
goed controleert. Een- en andermaal is aangetoond dat de Nederlandse regering
gebruik maakt van bestaande bevoegdheden en geen détournement de pouvoir
wil. Daarom is het juist aan de minister van Justitie om ervoor te zorgen
dat niet het idee blijft bestaan dat Nederland al dan niet bewust meewerkt
aan de schending van de internationale rechtsorde. Daar zijn ministers ook
voor. Als zij dat idee laten bestaan, dreigt het gevaar dat wij zelf de staat
en de overheid in diskrediet brengen. Dan worden namelijk de suggesties die
hier zijn gedaan niet weersproken. Als mevrouw Karimi dat schoolmeesterachtig
vindt, dan moet dat maar zo zijn.De heer Koenders (PvdA):Kunt u heel precies aangeven op welk moment ik gezegd zou
hebben dat Nederland de internationale rechtsorde heeft geschonden? Dit is
een verdachtmaking van de eerste orde. Ik heb gevraagd om waarheidsvinding
en om een onderzoek.Minister Donner:Ik had het over datgene wat mevrouw Karimi in tweede termijn zei, namelijk
dat de minister van Justitie hier niet schoolmeesterachtig moet optreden,
maar moet opkomen voor handhaving van de internationale rechtsorde. Juist
in het belang van de internationale rechtsorde trad ik op zoals ik deed. Voor
de rest: wie de schoen past trekke hem aan. Ik richtte mij met mijn opmerkingen
echter tot mevrouw Karimi.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik blijf bij het oordeel dat ik in tweede termijn gaf. Ik
heb aan minister Donner een vraag gesteld over de zaak-Al M. Als sprake is
van een verdachte situatie is, moet de minister in actie komen. Is er naar
aanleiding van die zaak een strafrechtelijk onderzoek gestart bij de Amerikanen,
omdat zij die Syriër hebben uitgewezen, terwijl er het gevaar van marteling
was?Minister Donner:Mevrouw Karimi, wij hebben hier een discussie over de transporten die
in de Raad van Europa worden onderzocht. U voert nu een volledig andere zaak
op om aan te tonen dat wij daaraan onvoldoende hebben gedaan. Op het punt
van die andere zaak heb ik de feiten niet. Juist uit respect voor de punten
die ik net aanvoerde, kan ik er niet zomaar uit de losse pols over spreken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik verzoek de minister om ons schriftelijk te informeren over de acties
die hij heeft ondernomen. Het een heeft natuurlijk een relatie met het ander.
De regering zegt dat zij geen aanwijzingen heeft. Ik wijs op de man die door
de Amerikanen via Schiphol is uitgewezen. Ik wijs op datgene wat in Italië,
Spanje en Duitsland is gebeurd. Als je dit als een struisvogel niet wilt zien,
dan zie je het niet.Minister Donner:Mevrouw Karimi, nu doet u precies hetzelfde. Natuurlijk kunt u een aantal
feiten noemen en dan zeggen dat het aanwijzingen zijn. Wij hebben het hier
over het handhaven van de internationale rechtsorde. Dan kunt u niet aankomen
met de opmerking dat men in Italië bezig is. Dat is voor de Italiaanse
justitie een aanwijzing om op te treden. Die aanwijzing heeft de Nederlandse
justitie niet. De Nederlandse regering heeft een- en andermaal aangegeven
dat die aanwijzingen er niet zijn. Ik begrijp dat u wat die andere zaak betreft
verwijst naar een kwestie waarover mevrouw Vos al vragen heeft gesteld. Die
vragen zijn reeds beantwoord. Als u die antwoorden onvoldoende vindt, dan
verneem ik graag wat de aanvullende vragen zijn, opdat ik ook deze kan beantwoorden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag zullen stemmen over de ingediende
moties.Sluiting 18.51 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-3815-3837.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl