Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag houdende vervanging van de no-claimteruggave door een verplicht eigen risico (31094)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 600-624

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-11-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 9, pagina 600-624

04-10-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31094Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 4 oktober 2007)Pagina 624-625
Behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent de basisregistraties adressen en gebouwen (Wet basisregistraties adressen en gebouwen) (30968), het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de wenselijkheid de regeling van de APK-frequentie te flexibiliseren (30692) en het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 12 juni 2006 te Luxemburg totstandgekomen Stabilisatie- en associatieovereenkomst tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Republiek Albanië, anderzijds, met Bijlagen en Protocollen; Trb. 2006, 212 (31035)Pagina 527-527
Debat over een referendum over een nieuw Europees verdrag (31091)Pagina 560-594
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 in verband met de verbetering van de mogelijkheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om onderzoek te doen naar en maatregelen te nemen tegen terroristische en andere gevaren met betrekking tot de nationale veiligheid alsmede enkele andere wijzigingen (30553)Pagina 542-560
Presentie en opening (donderdag 4 oktober 2007)Pagina 527-527
Debat over contraseign eventueel initiatiefvoorstel voor referendum nieuw Europees verdrag (31091)Pagina 594-600
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 september 2007 over de JBZ-raad (23490)Pagina 538-542
Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag houdende vervanging van de no-claimteruggave door een verplicht eigen risico (31094)Pagina 600-624
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 september 2007 over zwerfafval en verpakkingen (28694)Pagina 527-536
Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 oktober 2007)Pagina 536-538

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 127 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag
houdende vervanging van de no-claimteruggave door een verplicht eigen risico
(31094).(Zie vergadering 26 van september 2007.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. De inbreng van de andere fracties en de schriftelijke en de
mondelinge reacties van de minister hebben mijn fractie nog niet tot een ander
inzicht gebracht. Wij hebben grote moeite met een eigen risico in de zorg
omdat het per definitie oneerlijk, oneigenlijk, ongewenst en ook nog heel
bureaucratisch is. En nog afgezien van de vraag of je mijn politieke mening
deelt dat dit niet solidair is, zo langzamerhand moet toch iedereen wel inzien
dat dit soort initiatieven gedoemd is om te mislukken.Ik heb in eerste termijn ruim de tijd genomen om de historie te schetsen.
Het blijft onbegrijpelijk dat er na alle mislukte initiatieven – ik
zal ze niet nogmaals opsommen – toch weer een eigen risico wordt voorgesteld.
Ik gebruikte hiervoor het bekende spreekwoord "een ezel stoot zich in
't gemeen niet twee keer aan dezelfde steen", maar de minister verwoordde
het eigenlijk nog wel iets scherper. Hij zei dat je uit mijn opsomming zou
moeten concluderen dat je toch wel een beetje een malloot zou moeten zijn
om opnieuw aan een dergelijk avontuur te beginnen. Het zijn niet mijn woorden,
maar ik ben het in dit geval hartgrondig met de minister eens! Ik vind het
een mooie samenvatting.De minister stelt dat er vooral politieke redenen waren om dit soort maatregelen
steeds weer af te schaffen. Ja, alles wat de meerderheid in deze Kamer besluit,
is natuurlijk uiteindelijk een politieke beslissing. Maar dit wil natuurlijk
niet zeggen dat er niet veel meer aan de hand was dan een politieke afspraak.
Kijk naar de medicijnenknaak; die had minder opgebracht dan verwacht was,
zo luidde de conclusie, de medische consumptie was ook niet of nauwelijks
beïnvloed. Kijk naar het specialistengeeltje; de Ziekenfondsraad concludeerde
in 1993 dat dit geen effect op het aantal verwijzingen had gehad. Dat was
ook niet zo gek, gelet op de poortwachtersfunctie van de huisarts. Kijk ook
naar de eigen bijdrage van Paars I; de Ziekenfondsraad concludeerde dat die
weinig effect had, maar hij waarschuwde in verband met de remmende effecten
wel voor de kwetsbare positie van ouderen en mensen met de laagste inkomens.
Al deze elementen hebben dus wel degelijk een rol gespeeld bij dit gebrek
aan succes. En natuurlijk is het dan uiteindelijk een politieke beslissing
om een maatregel weer af te schaffen, maar je kunt toch niet om deze mislukkingen
heen.In eerste termijn heb ik ook al gezegd dat het ministerie de resultaten
van wetenschappelijk onderzoek naar eigen betalingen al in 2001 op een rijtje
heeft gezet in het rapport Eigen betalingen in perspectief, en dat daarin
met name gewezen is op de gevaarlijke effecten op de mensen met de laagste
inkomens. De minister had de gegevens toen niet paraat, maar hij beloofde
mij, hierop in tweede termijn nog te zullen reageren. Dit verwacht ik dus
nog vandaag.Het principe van eigen betalingen in de zorg is het invoeren van remgeld.
Dit is iets geks, want zorg vragen is geen keuze. De belangrijke poortwachtersfunctie
van de huisarts is er niet voor niets; die is een maatstaf voor de vraag of
er goed gebruik gemaakt wordt van de zorg, een financiële drempel kan
deze functie niet vervullen. Er is in de zorg geen sprake van echte keuzes.
Ik heb het voorbeeld genoemd van een vrouw met een knobbeltje in een borst;
anderen hebben dit ook genoemd, maar de minister is er eigenlijk niet op ingegaan.
Die vrouw ontdekt iets en ze moet voor vervolgonderzoek naar een ziekenhuis
om te laten controleren of er iets ernstigs aan de hand is. Welke keuze heeft
zo'n vrouw dan? En hetzelfde geldt natuurlijk voor een hartinfarct of een
ongeval, eigenlijk voor wat dan ook. Veel zorg is geen keuze. Als je een eigen
betaling wilt invoeren om de mensen ertoe te brengen, een verantwoorde keuze
te maken, dan moet je ontzettend veel uitzonderingen maken als je dit eerlijk
wilt doen. Maar daarmee wordt het weer buitengewoon ingewikkeld. Kijk bijvoorbeeld
naar een eigen risico bij preventie, waarom ik nadrukkelijk heb gevraagd.
Iedereen voelt wel aan dat het natuurlijk onzinnig is om een eigen betaling
te vragen bij preventie. Hierbij is namelijk wel sprake van een keuze, maar
een keuze waartoe wij mensen willen stimuleren, en niet willen afremmen. Dat
je daar geen financiële drempel moet leggen, begrijpen wij allemaal.
Denk aan de SOA's: controle daarop is heel belangrijk, maar dan moet je niet
zeggen dat je eerst een eigen risico moet betalen. Preventie is per definitie
het voorkomen van gezondheidsproblemen, en op de langere termijn is het per
definitie kostenbesparend. Daar een rem op zetten, is heel dom, en toch gebeurt
het. In de reactie staat dat het maken van een uitzondering daarop het stelsel
weer ingewikkelder maakt. Dat snap ik ook wel, maar het geeft aan waar wij
mee bezig zijn: je kunt heel moeilijk onderscheid maken waar het wel of niet
verstandig is, en als je dat onderscheid maakt, maak je de regeling buitengewoon
ingewikkeld. Behandeling in de zorg is vaak met preventie verweven, maar dat
geeft ook aan hoe ingewikkeld dit is. Op een aantal punten is het voor mij
evident dat het niet moet – zorg afremmen – of dat mensen geen
keuze hebben. De meeste prangende zaken wil ik toch uitzonderen van het eigen
risico, waarvoor ik de volgende drie moties heb.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, bij algemene maatregel van bestuur te regelen dat
zorg in het kader van preventie niet ten laste kan worden gebracht van het
verplichte eigen risico,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 22(31094).De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat bij de noodzaak van acute zorg er geen drempel in de vorm
van een eigen betaling mag zijn;verzoekt de regering, bij algemene maatregel van bestuur te regelen dat
de acute zorg niet ten laste kan worden gebracht van het verplichte eigen
risico,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(31094).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij opname in het ziekenhuis geen sprake is van een eigen
keuze;verzoekt de regering, bij algemene maatregel van bestuur te regelen dat
ziekenhuisopnames niet ten laste kunnen worden gebracht van het verplichte
eigen risico,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(31094).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Bij de chronisch zieken hebben wij in eerste termijn uitgebreid
stilgestaan. In het regeerakkoord staat dat deze mensen zouden worden uitgezonderd,
maar dat gebeurt niet. Het is al afgezwakt: nadat deze mensen worden gecompenseerd.
Wij zijn het erover eens dat de manier waarop deze minister die compensatie
wil vormgeven, geen goede weg en volstrekt onvoldoende is. Hij wil dat namelijk
doen via geneesmiddelengebruik. De minister is helaas niet ingegaan op mijn
suggestie in eerste termijn om dat over te laten aan de huisarts. Wij vertrouwen
het hem nu ook toe om vast te stellen of bij zelfzorgmiddelen sprake is van
chronisch gebruik, en ik denk dat een huisarts heel goed weet of sprake is
van een chronisch zieke en iemand die onvermijdelijk langdurige zorgkosten
heeft. Hij zou dat gewoon kunnen aangeven richting zorgverzekeraar, en klaar
is het. Wij weten dan voortaan wie wij moeten aanmerken als chronisch zieke.
Graag een reactie daarop, het lijkt mij de simpelheid zelve.De tweede suggestie die ik heb gedaan, is te werken met een lijst van
ziekten die je kunt aanmerken als chronische ziekten. De minister zegt: dat
is een adminis­tratieve belasting en dat moet eigenlijk geautomatiseerd
kunnen. Hij heeft een punt, maar hieruit blijkt wat ik al zei: als je naar
mogelijkheden zoekt om een eigen risico eerlijk te laten uitpakken en niet
mensen de dupe laten worden die je wilt uitsluiten, kom je in een ingewikkelder
systeem terechtkomt. Dat is het dilemma dat inherent is aan invoering van
zo'n systeem. Je maakt het dan wat ingewikkelder, maar het lijkt mij een stuk
eerlijker. Graag een reactie daarop.Ik heb de suggestie gedaan om te gaan werken met de diagnose kostengroepen
(dkg's). De minister zegt dat hij daarnaar wil gaan kijken, maar als ze nu
al bestaan, waarom daar dan niet nu al mee gaan werken? Dat lijkt mij in ieder
geval beter dan alleen kijken naar geneesmiddelengebruik. Op korte termijn
kan er een betere groepsdefinitie komen dan nu het geval is. Graag een reactie.Het zou een voorwaarde moeten zijn om als je al een eigen risico wilt,
uitzonderingen op een fatsoenlijke manier toe te passen. Dat wordt breed gedeeld.
Niet alleen mijn fractie vindt dat. Ik citeer uit de eerste termijn het CDA:
voorwaarde is dat de compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten op
een goede manier wordt geregeld. De ChristenUnie stelde terecht dat het een
probleem is dat chronisch zieken die niet langdurig medicijnen gebruiken niet
in aanmerking komen voor de compensatie. De ChristenUniefractie vindt dat
letterlijk onacceptabel. Flinke woorden. De PvdA-fractie sloot zich vervolgens
bij het CDA en de ChristenUnie aan.Minister, het is toch wel helder dat breed in de Kamer gedragen wordt
dat dit niet de goede weg is, dat dit onvoldoende is om chronisch zieken en
gehandicapten te compenseren. U geeft dat zelf eigenlijk ook aan. U stelt:
ik heb liever dat wij de grootste groep nu pakken en hen compenseren dan dat
ik er nu van afzie omdat het nog suboptimaal is. Mijn vraag is dan: wie zegt
mij dat u nu de grootste groep te pakken hebt? Dat kan ik nergens uit afleiden.
Ik denk dat de groep die nu buiten de boot valt heel wat groter is dan u misschien
denkt. Ik vind het in ieder geval niet acceptabel als mensen buiten de boot
vallen, maar ik heb geen enkel inzicht in hoe groot die groep is. Dat inzicht
wil ik wel hebben voordat wij hier een beslissing over nemen. Ik vraag u om
ons dat inzicht alsnog te verschaffen. Om welk deel van de groep gaat het
nu?Ik vind eigenlijk dat je bij zo'n halfbakken, onduidelijk en onvoldragen
voorstel beter kunt zeggen: we voeren dat eigen risico niet in, we lossen
dat eerst op. Maar dan moet u natuurlijk ook niet de no-claim door laten lopen.
Dat mag duidelijk zijn, want daarbij speelt hetzelfde probleem. Het is zelfs
nog groter. Ik heb een amendement ingediend om de invoering van een eigen
risico uit te stellen, dit op een fatsoenlijke manier te regelen en de no-claim
volgend jaar niet te heffen.Ik vind dat het zoals het nu geregeld is in ieder geval niet kan. Alvorens
het wordt ingevoerd, moet de minister alles op alles zetten om een betere
manier te vinden om de compensatie van chronisch zieken te regelen. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Kantoverwegende dat bij het door de regering voorgestelde compensatiemodel
in het verplichte eigen risico in de Zorgverzekeringswet veel mensen met meerjarige,
onvermijdbare zorgkosten worden uitgesloten;verzoekt de regering, op korte termijn met een nieuw voorstel te komen
voor een compensatiemodel voor chronisch zieken dat niet slechts afhankelijk
is van het geneesmiddelengebruik,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(31094).Mevrouw Kant (SP):Nog een prangend punt. De directeuren van de sociale diensten, verenigd
in Divosa, hebben al meerdere malen gewezen op het liquiditeitsprobleem. Daarmee
wordt bedoeld dat mensen met lagere inkomens, mensen die het niet breed hebben,
moeite hebben om die € 150 op een bepaald moment op tafel te leggen.
De minister zegt daarover: € 150 is een relatief gering bedrag en
een niet te zware last. Natuurlijk is dat relatief. Het hangt er namelijk
van af of je het kunt missen of niet. Natuurlijk is € 150 een relatief
gering bedrag. Als je een goed inkomen hebt, is dat geen probleem, maar als
je elke dag alle eindjes aan elkaar moet knopen is € 150 natuurlijk
wel een probleem. Arme gezinnen kunnen niet, zoals de minister stelt, reserveren
van het voordeel dat zij nu hebben in de premie om later het eigen risico
te voldoen. Zo werkt dat niet in arme gezinnen. Daar worden namelijk alle
gaten gevuld met het extra geld dat er op dat moment is. Die moeten alle eindjes
aan elkaar knopen. Dat voordeel van die premie is allang in een ander financieel
gat gevallen. Graag een reactie hierop.Een ander punt betreft het vrijwillige en het verplichte eigen risico.
Ik vind het onbegrijpelijk dat wij de chaos nog groter laten worden door dat
voor verschillende vormen van zorg te laten gelden. De minister had inderdaad
in een nota van wijziging gezegd dat het kan. De CDA-fractie dacht dat ik
dat niet begrepen had, maar ik had het heel wel begrepen. In die nota van
wijziging staat dat het kan, maar ik vind dat het moet. Dat is iets anders.
Ik heb een amendement voorbereid om het vrijwillige en verplichte eigen risico
synchroon te laten lopen. Ik bied mijn excuses ervoor aan dat het amendement
nog niet klaar is. Wij hebben ons uiterste best gedaan om een aantal zaken
die wij gewijzigd willen zien in de wet in amendementen tot in de puntjes
te regelen. Het gaat via het ministerie, want wij moeten er wel voor zorgen
dat alles technisch klopt.De minister heeft in zijn brief mooie cijfers gegeven over de koopkrachteffecten.
Ook wordt een vergelijking gemaakt, maar wat de minister mij heeft gegeven,
is eigenlijk niet wat ik wil weten. De optie waar mijn fractie voor staat,
staat daar immers niet bij. Ik wil niet weten wat er nu beter wordt ten opzichte
van de no-claim. Die no-claim vond ik ook al niet zo geweldig. Ik wou altijd
al af van die no-claim. Deze heeft nu juist mensen met de laagste inkomens –
zeker als er sprake is van ziekte of chronische ziekte – in de min gedrukt.
Ik wil een vergelijking zien met de koopkrachteffecten voor mensen die geen
eigen risico en geen no-claim hebben. Dan kunnen wij een reële afweging
maken. Die cijfers wil ik graag hebben, niet de cijfers die betrekking hebben
op het invoeren van een eigen risico ter vervanging van de no-claim. Mensen
die hogere ziektekosten hebben gaan er daardoor iets op vooruit, maar dat
had ik zelf ook wel kunnen bedenken.De opeenstapeling van eigen betalingen vind ik bijzonder zorglijk. Het
eigen risico komt daar gewoon weer bij. Bovendien zijn er al de nodige eigen
betalingen in de zorg. De minister zegt toe dit voorjaar een overzicht te
geven. Dat is mooi. Daar wachten wij al lang op. Dan kunnen wij de balans
opmaken, maar waarom dan pas? De minister gooit nu wel het eigen risico daar
bovenop. Je moet toch weten hoe dat voor de mensen uitpakt voordat je eraan
begint? In de Zorgverzekeringswet geldt nu al een eigen bijdrage voor bijvoorbeeld
een hulpmiddel. Het eigen risico kan dan niet ook nog eens meetellen. Ik vind
dat echt absurd. Wij hebben voor zo'n zorgvoorziening bepaald waarom het handig
is om die vorm van een eigen betaling in te voeren. Daarmee ben ik het vaak
al niet eens, maar dat heeft het kabinet zo bedacht. Je kunt dan echter niet
de rest van het bedrag lekker meetellen voor het eigen risico. Het idee om
dat in een bepaalde mate te doen, was immers goed afgewogen. Ik dien daarom
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, bij algemene maatregel van bestuur te regelen dat
die vormen van zorg in de Zorgverzekeringswet waar een eigen bijdrage voor
geldt, worden uitgezonderd van het eigen risico,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(31094).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het liefst wijzig je een wetsvoorstel per amendement. Deze
wet is echter zo ingewikkeld en zo onvoldragen dat heel veel dingen nog via
een algemene maatregel van bestuur moeten worden geregeld. Ik kan mijn verzoek
daarom niet anders dan per motie doen.KantVerontrustend vind ik het dat het mogelijk wordt dat zorgverzekeraars
in hun polis diensten kunnen aanwijzen die buiten het eigen risico vallen.
Dat lijkt heel positief, maar de gevolgen daarvan zijn niet zo positief. Vreemd
is dat de minister en de fractie van de Partij van de Arbeid, die hier tot
mijn verbijstering een groot voorstander van is, alleen verwachten dat zorgverzekeraars
daardoor geen eigen risico gaan vragen als patiënten naar de door hen
gekozen aanbieders gaan die kwalitatief beter zijn dan andere. De minister
loopt ervan weg dat het omgekeerde net zo goed waar kan zijn. Misschien is
die kans nog wel iets groter. Men sluit contracten af met sobere instellingen
en als de patiënt daar naar toe gaat, hoeft hij geen eigen risico te
betalen. Die route ligt eerlijk gezegd meer voor de hand dan de route die
de minister ziet. In ieder geval bestaat het risico dat die route wordt genomen
en die route zou ik liever niet willen. Hoe dan ook, als dat wordt ingevoerd
en je bent vanwege de financiën bang voor het eigen risico
omdat je het al niet zo breed hebt, dan word je dus beperkt in je keuze in
de zorg. De huisarts zegt dan: ik ken dat ziekenhuis, daar hebben wij goede
ervaringen mee, ik denk dat u daar het beste naartoe kunt gaan als ik u doorverwijs.
De zorgverzekeraar zegt dan echter: als u naar een ander ziekenhuis gaat,
hoeft u geen eigen risico te betalen. Ik vind dat een ongerijmdheid in de
zorg die wij niet moeten willen. Doorverwijzen is niet de rol van de zorgverzekeraar.
Mensen moeten vrij kunnen kiezen van wie zij zorg willen krijgen. Ook hierbij
moet ik mijn excuses maken, want ook op dit punt is een amendement in voorbereiding
om deze mogelijkheid in het wetsvoorstel onmogelijk te maken.De compensatie loopt via het CAK. Ik dacht dat hiervoor was gekozen omdat
dit het beste was. Met de bureaucratie en de klantvriendelijkheid van het
CAK hebben wij overigens ook niet zulke geweldige ervaringen. Het blijkt echter
dat niet voor het CAK is gekozen omdat dit het beste is, maar omdat de Belastingdienst
het niet aankan, terwijl dat eigenlijk wel beter zou zijn. Dat begrijp ik
althans uit de reactie van de minister. De Belastingdienst kan het niet doen
omdat deze sowieso al allerlei problemen heeft. Ik vind dat geen manier van
doen. Dat het via het CAK verloopt, is dus tijdelijk. Straks gaat het wel
via de Belastingdienst. Mooie boel is dat. Of laat ik het maar even gechargeerd
zeggen na al die andere problemen met deze wet die ik al heb genoemd: wat
een zooitje! Wij willen iets uitvoeren en de Belastingdienst zou dat het beste
kunnen, maar die zit nog met al die shit van het zorgstelsel en de zorgtoeslag,
dus laten wij dat maar tijdelijk ergens anders parkeren. Gekker moet het toch
niet worden.Ik kan er echt niet bij. Het is voor mij opnieuw het bewijs dat wij te
maken hebben met een overhaaste en onzorgvuldige invoering. In dit geval gaat
het louter om partijpolitieke coalitiebelangen. Verder zijn er geen goede
argumenten voor te vinden. Mijn fractie vindt eigen betaling in de zorg sowieso
onwenselijk en oneerlijk. Ook daarom moet er geen eigen risico komen en moeten
wij af van de no-claim. Hierover heb ik een amendement ingediend, waarvan
ik hoop dat het op een meerderheid kan rekenen. Ik voel van niet, maar dat
zou het beste zijn. Geen uitstel, maar afstel. Geen eigen risico en geen no-claim.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de minister van harte dat hij
binnen twaalf uur met een heldere en met twintig pagina's ook uitgebreide
beantwoording is gekomen van de vragen uit de eerste termijn. Ik zal een aantal
van onze punten langslopen die nog open staan. Het eerste punt is compensatie
via het CAK of via buitengewone uitgaven. De argumenten van de minister hebben
ons ervan overtuigd dat de CAK-route de beste is, ook al is deze niet helemaal
ideaal. Wij hebben in onze inbreng een aantal zaken genoemd die de minister
vanaf 2009 gaat meenemen. Dat vinden wij aan de late kant. Wij hebben zojuist
een amendement ingediend, opdat mensen die langdurig in een AWBZ-instelling
verblijven, standaard worden aangemerkt als rechthebbende voor de CAK-compensatie.
Mensen die daar voor op herstel gerichte zorg verblijven, worden daarvan uitgezonderd.
Wij hopen dat de minister kan zeggen of er in 2008 al mogelijkheden zijn om
bepaalde categorieën hulpmiddelen aan te merken waarvoor degenen in aanmerking
komen die deze gebruiken. Ik noem een aantal groepen: blinden, doven en mensen
met een rolstoel.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij hebben toch goed begrepen van de heer Van Geel bij de algemene politieke
beschouwingen dat een buitengewoon zorgvuldige omgang met chronisch zieken
en gehandicapten voor de CDA-fractie een aangelegen punt is? Mijn vertaling
daarvan is dat de minister hier met een heel goede boodschap moet komen. De
vragen die u stelt, doen eigenlijk afbreuk aan de soliditeit van de regeling
die u van hem verlangt. Hoe zit het met die zorgvuldige omgang met chronisch
zieken en gehandicapten die de CDA-fractie van het kabinet verlangt?De heer Omtzigt (CDA):Wij verlangen een zorgvuldige omgang en daarom hebben wij dat amendement
ingediend. Wij zijn heel helder over de groepen die er volgens ons onder kunnen
vallen. De afbakening is en blijft moeilijk, maar ik vind dat deze minister
daar in zijn beantwoording uiterst zorgvuldig en consciëntieus mee omgaat.De heer Vendrik (GroenLinks):Hoe zorgvuldig en consciëntieus is het dan dat de minister in zijn
beantwoording aankondigt dat de regeling eigenlijk niet goed genoeg is en
volgend jaar weer verbeterd moet worden? Hoe zorgvuldig vinden wij dat voor
deze kwetsbare groep mensen?De heer Omtzigt (CDA):Ik heb voor de groep die u net noemde, gezegd dat het in 2008 moet. Wij
hebben dat vastgelegd in een amendement, dat u een paar uur geleden hebt gekregen.
Die zorgvuldigheid, daar zorgen wij als Kamer voor.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat was de vraag niet. Het lijkt mij prima dat de doelgroep op één
onderdeel wordt uitgebreid. Dat is de vorige keer in eerste termijn ook al
gewisseld. Er is nog veel meer ruis bij de definiëring van de groep chronisch
zieken en gehandicapten, zoals de minister onomwonden toegeeft. De regeling
moet nog veel beter, maar wordt toch alvast ingevoerd. Hoe rijm ik dat met
het expliciete pleidooi van Van Geel hier twee weken geleden over een zeer
zorgvuldige omvang. Dan kan het toch niet op zo'n manier? Dan maak je toch
eerst een goede en degelijke regeling en voer je die dan pas in.De heer Omtzigt (CDA):Er ligt een goed en degelijk voorstel. Ik raad u aan om ook maar in enig
omliggend land te kijken waar zo'n voorstel voorligt. Ik raad u ook aan om,
als u een betere definitie had, die hier te vertellen. Ik denk dat deze minister
een buitengewoon zorgvuldige afweging heeft gemaakt. Wat de verbeteringen
betreft die hij in 2009 aankondigt, vraag ik hem nog wel met klem om te kijken
of vooral de verbetering inzake de hulpmiddelen alvast in 2008 kan ingaan.Mevrouw Kant (SP):Na de grote woorden in eerste termijn, waarbij u toch echt nadrukkelijk
zei dat het goed geregeld moet zijn, vind ik dit toch wel heel teleurstellend.
U pakt er wel een groep bij, en het is goed dat u dat doet, maar ik vraag
mij af of dat nu wel de belang rijkste groep is. Grote groepen
mensen die niet in een instelling maar thuis wonen en geen geneesmiddelen
gebruiken maar wel hoge zorgkosten hebben, sluit u als CDA-fractie nu dus
gewoon uit. Die worden niet gecompenseerd. Die mensen laat u dus gewoon in
de steek! U moet mij niet vragen naar alternatieven, want ik geloof dat ik
er vier of vijf genoemd heb.De heer Omtzigt (CDA):Volgens mij zelfs tien groepen.Mevrouw Kant (SP):Kijk eens aan! CDA, kies er een uit, zou ik zeggen.De heer Omtzigt (CDA):Zodat er helemaal niemand meer onder valt. Dat mocht u willen!Mevrouw Kant (SP):Dat is inderdaad de beste uitkomst. Maar ik hoor nu graag een antwoord
op mijn vraag.De heer Omtzigt (CDA):Deze minister heeft heel helder aangegeven welke verbeteringen nu mogelijk
zijn. Hij heeft voorts gezegd dat er ook straks, als er dingen aan het licht
komen, verdere verbeteringen mogelijk zijn. Ik vraag om deze verbeteringen
nu in te voeren. Wij horen zo dadelijk het antwoord van de minister daarop.Mevrouw Kant (SP):Ja, wij wachten dan weer op een antwoord. Maar u accepteert dus dat het
niet goed geregeld is, dat wij niet de groep waar het precies om gaat, goed
bij de kop hebben. U accepteert dat mensen die chronisch ziek zijn, gedupeerd
worden door deze regeling van het eigen risico. Zij worden niet gecompenseerd.
Dat accepteert de CDA-fractie dus. Dat is geen voorwaarde voor het CDA om
het eigen risico al dan niet in te voeren. Dat begrijp ik hieruit. Dat vind
ik bijzonder teleurstellend.De heer Omtzigt (CDA):De minister heeft met zijn rekenvoorbeeld aangegeven dat er een duidelijk
verschil is ten opzichte van de oude situatie. Het nieuwe eigen risico pakt
heel anders uit. Het is stukken beter voor mensen met een chronische ziekte
en een handicap. U heeft die voorbeelden gezien. Wij denken dat de minister
daar een heel goede aanduiding voor gegeven heeft. Wij wijzen u erop dat bij
het oude stelsel dat u nog steeds zo verschrikkelijk mooi verdedigt, de verzekeraars
onderscheid mochten maken tussen mensen die ziek en gezond waren. Zij brachten
meer dan € 1000 extra premie in rekening. Dat is het stelsel dat
u hier heel lang verdedigd heeft. En nu begint u op deze kleine dingen te
letten. Maar vroeger mocht een particuliere verzekeraar gewoon vragen of iemand
gezond of ziek was. En als iemand ziek was, werd die netjes in een standaardpakketpolis
geschoven, die € 500 tot € 800 en soms wel eens € 1000
duurder was dan een andere polis. Dat is allemaal afgeschaft. En dat stelsel
wilde u handhaven! Nu kijken wij hoe het goed geregeld kan worden. Ik daag
u uit om mij te vertellen waar ter wereld er een beter systeem is.Mevrouw Kant (SP):Er wordt hier toch wel weer een beetje onzin verkocht. Alsof wij verantwoordelijk
waren voor het slechte zorgstelsel dat wij hadden voordat dit slechtere zorgstelsel
was ingevoerd! Ik geloof dat uw fractie iets meer in de regering heeft gezeten
dan de mijne. Wij waren ook daar niet voor verantwoordelijk. Wij waren helemaal
niet voor particuliere verzekeringen waar mensen uitgesloten konden worden.
Wij zijn altijd voor een sociaal en nationaal zorgverzekeringsstelsel geweest.
Dus kom nu niet met dat verhaal aan! Dat slaat echt gewoon helemaal nergens
op.Ik heb u een vraag gesteld. Wij willen geen no-claim, wij willen geen
eigen risico. Dan hoef je er ook niet voor te zorgen dat chronisch zieken
gecompenseerd worden. Maar uw fractie heeft zelf gesteld dat er een goede
regeling moet komen voor chronisch zieken en gehandicapten als er een eigen
risico komt. Er is nu een regeling, maar goed kun je die zeker niet noemen.
Een deel van de groep wordt immers in de steek gelaten. Waarom accepteert
de CDA-fractie dit?De heer Omtzigt (CDA):Omdat ongeveer 1,6 miljoen tot 1,7 miljoen mensen op een heldere en eenduidige
manier gecompenseerd worden. U zegt dat wij ervoor verantwoordelijk waren.
Ik heb van u nooit enig initiatiefwetsvoorstel gezien waarin u met een alternatief
kwam voor dat oude stelsel.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, ik móét hierover iets zeggen.De voorzitter:U krijgt zo dadelijk van mij het woord.Mevrouw Kant (SP):Gelukkig.De voorzitter:Misschien kan de heer Omtzigt zich realiseren dat het een tweede termijn
betreft en kan hij iets minder aanleiding geven tot interrupties.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb deze vraag nu twee keer beantwoord. Wij denken dat de minister
een goed voorstel doet. Wij hebben zijn antwoorden op de vragen goed gelezen
en doen op cruciale onderdelen een aantal verbetervoorstellen. Het gaat daarbij
om mensen die chronisch ziek zijn en in een AWBZ-instelling opgenomen zijn
en om mensen die hulpmiddelen gebruiken. Dat zijn precies de twee onderwerpen
die ik naar voren heb gebracht in zowel de schriftelijke inbreng namens de
CDA-fractie als de eerste termijn. Ik vertel nu dat ik die heb geregeld voor
2008. Dat zijn de voorbeelden die in de wet moeten worden vastgelegd. Ik zie
er echt niets raars aan.De voorzitter:Mevrouw Kant, dit is echt de laatste maal dat ik u de gelegenheid geef
om de heer Omtzigt te interrumperen.Mevrouw Kant (SP):Het was niet mijn bedoeling om nog eens te interrumperen, voorzitter,
maar ik word wel erg uitgedaagd. Dat de heer Omtzigt niet de moeite heeft
genomen om alle rapporten te lezen die wij over alternatieven hebben gemaakt,
is zijn probleem. Wij hebben al jaren geleden een alternatief voor het nationale
zorgstelsel geschreven. Als hij goed heeft opgelet, heeft hij gezien dat ik
het wetsvoorstel over het zorgstelsel hier tijdens de behandeling werkelijk
kapot heb geamendeerd. Ook toen hadden wij dus alternatieven voor het voorstel
dat zijn fractie hier heeft gedaan. Laat hij niet met dit soort dingen aankomen.Hij heeft overigens nu iets heel bijzonders gezegd, namelijk dat hij iets
heeft geregeld voor de hulpmiddelen. Er is evenwel nog niets geregeld voor
de hulpmiddelen. Moet ik uit zijn woorden begrijpen dat er niet
alleen een compensatie moet komen voor geneesmiddelen, maar ook als mensen
veel hulpmiddelen gebruiken en dat dit moet worden geregeld alvorens hij zijn
fiat aan het wetsvoorstel kan geven? Zo ja, dan komen wij nog ergens vandaag.De heer Omtzigt (CDA):Ja, ik vraag de minister hoe hij dat voor 2008 kan regelen.Mevrouw de voorzitter. Wij zijn er verbaasd over dat de Belastingdienst
niet de rekeningnummers kan leveren van mensen die in een collectiviteit verzekerd
zijn. Dat betekent een probleem voor mensen die via een collectiviteit zijn
verzekerd. Krijgen zij straks allemaal een brief waarop dat zij hun eigen
rekeningnummer moeten invullen? De zorgverzekeraars hebben dat nummer niet.
Is de minister bereid om in overleg te treden met gemeenten en andere collectiviteiten
om na te gaan hoe een en ander kan worden geautomatiseerd? Wij voorzien een
behoorlijk uitvoeringsprobleem als die rekeningnummers niet beschikbaar zijn.
Dan krijgen mensen de compensatie niet, of op het verkeerde adres of op een
verkeerde manier. De minister heeft duidelijk toegezegd dat de CAK-uitbetaling
tijdig, stipt en op de juiste manier zal verlopen. Wij zullen dit zeer goed
blijven monitoren.De minister heeft een overzicht van de eigen betalingen toegezegd, waarvoor
dank, maar wij willen iets meer, namelijk een analyse van wanneer onwenselijke
cumulatie plaatsvindt én onder welke compensatieregeling die valt.
Kan de minister dat toezeggen, bijvoorbeeld in het kader van de brief waarover
de staatssecretaris van Financiën vanmiddag sprak? Of komt het bij het
overzicht van betalingen dat over een aantal maanden naar de Kamer kan worden
gestuurd?De minister heeft een AMvB toegezegd over gedeeltelijke bijbetalingen.
Wij zouden het liefst zien dat er een systeem van forfaitaire betalingen kwam
voor dbc's ten laste van het eigen risico. Wij hebben met veel belangstelling
kennisgenomen van het amendement van de heer Van der Vlies op dit punt, dat
wij zullen meetekenen. Kan de minister zo vroeg mogelijk een voorstel doen,
zodat wij open kunnen discussiëren? Kan hij voor 1 april 2008 bij
de Kamer een concept van de AMvB indienen? Dat valt dan onder de voorhangprocedure.
Ik zal daartoe mijn eigen amendement aanpassen. Wij kunnen dan een open discussie
hebben over de wijze waarop wij het systeem van partiële betalingen per
dbc optimaal kunnen vormgeven.Wij waren een tikje teleurgesteld dat mensen die vanuit het buitenland
hier komen straks niet onder de eigenrisicoregeling vallen als zij hier ziek
worden, terwijl dat wel het geval is met mensen die hier wonen. Worden wij
als Nederlander ziek in bijvoorbeeld België, dan kunnen wij daar wel
onder de regeling voor bijbetalingen vallen. Hoe rijmt de minister dat? Is
hij bereid om in het masterplan buitenland terug te komen op de vraag hoe
er vorm aan kan worden gegeven, zodat er wel sprake is van eerlijkheid van
het ene land ten opzichte van het andere?Wij hebben ook geen volledig antwoord gehad op de vraag over wat geldt
als iemand uit Nederland ziek wordt en met de ambulance naar Gronau wordt
vervoerd, omdat dat sneller gaat dan naar Enschede. De minister stelt dat
de patiënt kan kiezen of het onder de verdragsverzekering dan wel de
polis valt, maar ik kan mij zo voorstellen dat wie onverwacht ziek wordt en
met de ambulance moet worden vervoerd, niet in Gronau bij binnenkomst van
het ziekenhuis denkt: ik moet nog even aan de dokter meedelen op welke van
deze twee wijzen ik het in rekening gebracht wil hebben. De verzekeraar heeft
er belang bij dat het onder het verdrag valt, want dan hoeft hij niet te betalen.
Dan wordt het via de CVZ-route betaald. Als het onder de polis valt, is de
verzekeraar verantwoordelijk. Als het onder het verdrag valt, krijg je ook
nog eens te maken met de Duitse betalingen die niet anticumuleren met het
Nederlandse eigen risico. Wil de minister in het masterplan buitenland helder
formuleren hoe ervoor wordt gezorgd dat mensen hun polis kunnen gebruiken
en niet onder de verdragsverzekering vallen als zij in het buitenland worden
behandeld?Er zit geen evaluatiebepaling in het wetsvoorstel. De minister heeft toegezegd
dat bij de evaluatie van de wet ook het eigen risico wordt betrokken. Wil
hij daarbij dezelfde vragen stellen als bij de no-claim zodat wij het effect
kunnen zien van de bijbetaling?Wij waren een klein beetje teleurgesteld dat de minister de aanneming
van ons amendement ontraadde. Wij handhaven het echter wel; wij zullen het
zelfs uitbreiden om ervoor te zorgen dat de voorhang ook betrekking heeft
op het amendement van de heer Van der Vlies. Wat denkt de minister van 1 april
als de uiterste datum waarop het eigen risico in rekening kan worden gebracht?De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. We hebben in korte tijd een dik pak papier gehad. Dat was
een topprestatie van de minister en zijn ambtenaren. Het is mooi dat op veel
vragen een antwoord is gegeven. Ik heb nog een paar punten over.De minister neemt de filosofie van het eigen risico voor zijn rekening.
Hij gaat ervan uit dat mensen die ziek zijn of om wat voor reden dan ook behoefte
hebben aan medisch advies zich laten weerhouden door een financieel motief.
Ik heb hem gevraagd mij te vertellen hoe dat in de praktijk werkt. Zelf kan
ik mij er weinig bij voorstellen. Dat kan natuurlijk aan mij liggen, dus heb
ik het onderzoek naar de effecten van de no-claim er nog eens op nageslagen.
De onderzoekers concluderen dat vooral de jonge verzekerden gevoelig zijn
voor het financiële motief en vooral op paramedische hulp – die
volgens mij niet in het basispakket en soms zelfs niet eens in het aanvullend
pakket zit – en medicijnen bezuinigen. Ik had overigens begrepen dat
het drukkend effect op de groei van de medicijnkosten vooral een gevolg is
van acties van de vorige minister. Nu wordt het opeens toegeredeneerd aan
het eigen risico. De minister moet mij zijn filosofie nog maar eens uitleggen.
Het onderzoek is bepaald niet denderend te noemen als het gaat om een empirisch
bewijs van de remwerking van het eigen risico. Juist deze minister met zo'n
wetenschappelijke achtergrond moet toch in staat zijn mij te overtuigen?Vervolgens kom ik tot de uitleg van het regeerakkoord en de door mij gevraagde
variant. Ik stel mij voor dat ambtelijk VWS bij de uitwerking van dat deel
van mijn vraag scheurend van de lach achter de computer zat toen de ambtenaren
precies die variant uitkozen waardoor het erop lijkt dat de hoge inkomens
in mijn variant erop vooruitgaan. Zo, laat Vendrik dat maar eens lekker aan zijn achterban uitleggen! Hebben wij hem effe te pakken! Nou, nou,
boefjes... Er zit een foutje in. Ineens duikt op dat een dubbele compensatie
moet worden voorkomen waardoor de zorgtoeslag voor de gecompenseerde chronisch
zieken en gehandicapten lager uitvalt. Dat is natuurlijk echte onzin. In het
regeerakkoord stond helemaal niet dat dubbele compensatie niet mocht. Ik vroeg
gewoon sec om uitvoering van het regeerakkoord en daarin was geen sprake van
compensatie. Dat wordt er in de doorberekende variant wel in gefietst en dan
pakt het inderdaad ongunstig uit. Leuk, smart, maar goed, ik staak het debat
hier maar over. Ik constateer dat de variant waarom ik vroeg er niet helemaal
in staat. Ik kan die er wel uit halen, maar dat zou betekenen dat chronisch
zieken er extra op vooruit zouden gaan. Dat zou ik nou chic vinden: dat we
na al het gesodemieter van de afgelopen jaren, waarbij de chronisch zieken
en gehandicapten voortdurend over het randje van de tafel zouden vallen, nu
de zaak even omdraaien en hun een voordeeltje geven. Het gaat niet om verschrikkelijk
veel geld, het verschil tussen gezond en ziek loopt niet heel erg uit de pas.
Voor de varianten houd ik het gewoon even bij het regeerakkoord. Buitengewoon
spijtig dat het kabinet dat niet heeft gedaan. Ik mis nog steeds een overtuigende
argumentatie van het waarom.De minister reageert onder andere op de suggestie van Van der Veen over
bijverzekeren voor de lage inkomens en de klacht van de grote steden, het
risico dat zij zien voor de lage-inkomensgroepen. Ik begrijp de minister als
hij zegt dat we heel goed een regeling overeen kunnen komen, zij het niet
zozeer bij wijze van aanvullende verzekering, waarbij het eigen risico in
twaalf partjes wordt opgedeeld. Maar als het zo moet, lijkt dat me ook echt
minimaal. Als dat eigen risico er moet komen, lijkt het me ook heel verstandig
dat de minister zijn uiterste best doet voor de problemen die hij al heeft
met onverzekerden, liquiditeitsproblemen, schulden, lage inkomens, sociale
diensten. Voor dat laatste verwijs ik maar weer naar de heer Thissen, de interessante
directeur van Divosa, die daarover krachtige woorden heeft gesproken: kabinet,
kijk uit, maak het probleem niet nog groter voor ons met dat eigen risico!
De minister doet er in dat geval verstandig aan om zich van zijn sociale kant
te laten zien en er maximaal voor te zorgen dat steden en sociale diensten
het voor de mensen met de allersmalste beurs zo eenvoudig mogelijk maken,
teneinde nieuwe liquiditeitsproblemen en schulden te voorkomen.Mijnheer Omtzigt, dat hele gedoe rond het eigen risico – het is
mijn regeling niet. Ik heb het ook niet verzonnen dat je bij eventuele invoering
heel erg moet oppassen voor mensen die eigenlijk nooit kunnen kiezen, de chronisch
zieken en gehandicapten. En ik heb het ook niet verzonnen dat twee weken geleden
in deze zaal het kabinet werd opgeroepen om heel zorgvuldig te zijn; niet
alleen door het CDA, maar ook door de ChristenUnie. Dat begrijp ik allemaal
wel, maar dat is allemaal jullie verhaal. Ik heb daar niet zoveel mee. U probeert
een probleem op te lossen dat u zelf heeft gecreëerd. Dan mag u inderdaad
aan het kabinet vragen om dit netjes te doen.Maar laten we kijken hoe dit nu gaat. Eerst de regeling over de farmacologische
kostengroepen. Ik ben in de recente geschiedenis gedoken en heb het rapportje
van de interdepartementale werkgroep, volgens mij van Financiën, VWS
plus nog wat deskundigen, over de toekomst van de buitengewone-uitgavenregeling
van vorig jaar erbij gepakt. Dat is een belangwekkend rapport, waarin varianten
staan, met name variant vijf waarin de buitengewone uitgaven naar de Wmo gaan.
Wat staat daar over die farmacologische kostengroepen, als instrument ter
indicatie, dus van wie chronisch ziek is of niet en wie wordt gecompenseerd
of niet? Ik citeer pagina 54, bovenaan: "Bedacht moet worden dat eigenlijk
slechts een beperkt aantal chronische aandoeningen in het risicovereveningssysteem
wordt meegenomen. Dit zijn aandoeningen die in ieder geval meer dan gemiddelde
vervolgkosten onder de zorgverzekering met zich meebrengen. De vraag is of
nu juist deze verzekerden naast hun aanspraak, ook nog extra niet-verzekerde
zorgkosten maken, of dat dit net een andere groep verzekerden is." Dit
is nu precies wat ik bedoel: de voorstelling van zaken in het wetsvoorstel
van de minister is dat dit een redelijk dekkende systematiek is en dat die
eigenlijk niet beter kan. Maar dáárin lees ik dat de eigen ambtenaren
van deze minister zeggen dat het rammelt, dat we niet beter hebben, dat het
niet-dekkend is voor de groep waarvan CDA en ChristenUnie twee weken geleden
nog tegen het kabinet zeiden: zorg ervoor dat het goed komt, doe dit zorgvuldig!Ik vraag hierover uitleg aan de minister, want dit is niet goed genoeg.
Sterker nog, in zijn brief zegt de minister dat ook: er komt een compensatieregeling,
maar die zal ook worden verbeterd. Laten we dit eens doen met de hypotheekrenteaftrek:
gewoon ergens beginnen met een beetje afschaffen en het daarna nog wat verbeteren.
De meeste fracties zullen er absoluut niet over willen denken om op een dergelijke
manier met zulke vitale belangen om te springen. Waarom kan dat wel ineens
met chronisch zieken en gehandicapten? Dat zijn over het algemeen niet de
mensen met de breedste beurzen. Het zijn mensen die het niet echt hebben getroffen.
Waarom kan dat hier wel? Zo'n slordige benadering! Wij beginnen gewoon ergens.
Werkende weg komen we dan ergens uit. Ik acht dat onaanvaardbaar. Ik ken deze
minister inmiddels als een man van precisie. Ik begrijp dan ook niet dat hij
dit voor zijn rekening wil nemen.Het wordt eigenlijk nog erger. Wij praten over een bedrag van € 47
dat naar chronisch zieken en gehandicapten moet. Het is een landelijke regeling.
Maar in het coalitieakkoord heeft het kabinet vastgelegd landelijk niet te
kunnen uitmaken wat chronisch zieken en gehandicapten zijn. Het kabinet weet
dat niet en verplaatst het probleem naar de gemeenten. Hoe is dit in vredesnaam
mogelijk? Wij zien hier een minister die waarschijnlijk dadelijk opnieuw een
landelijke regeling gaat verdedigen, terwijl voor dezelfde groep in het kader
van een andere regeling is vastgesteld dat wij op landelijk niveau machteloos
staan. Dat begrijp ik ook al niet.Is er dan een regeling voor de gemeenten? Neen, die is er niet. BWS en
Financiën maken er ruzie over. Met geen enkele bewindspersoon kunnen
wij een fatsoenlijk gesprek voeren over de vraag waar deze regeling blijft.
Ook tegen deze minister zeg ik dat de nood inmiddels wel wat hoog wordt. Twee
weken geleden bleek de bezuiniging op de buitengewone uitgaven niet 400 mln.
maar 650 mln. te zijn. Joost mag weten waar dat geld vandaan komt want de
regeling is er niet. Er bestaat in het geheel geen helderheid over de vraag
hoe het moet worden betaald. Het kabinet heeft begin deze week het verschil
van 250 mln. voor zijn eigen rekening genomen. Er is geen toelichting
gegeven waar het geld vandaan komt. Ik heb gisteren een toelichting gevraagd
aan staatssecretaris De Jager van Financiën. Die had geen verhaal. Vandaag
is er een brief van hem gekomen, maar wij weten het nog steeds niet. Vanochtend
heb ik het gevraagd aan staatssecretaris Bussemaker van VWS. Die gaat er niet
over. Ik ben dit spuug- en spuugzat. Ik heb in ongeveer een half jaar tijd
aan vier of vijf verschillende bewindslieden in totaal een keer of twintig
gevraagd hoe het ermee staat. Ik heb er twee maal mondelinge en schriftelijke
vragen over gesteld. Ik krijg maar geen antwoord. Dit gaat over de groep,
zeg ik in het bijzonder tegen de heer Omtzigt en mevrouw Wiegman, waarvan
hun fractieleiders twee weken geleden zeiden dat er zeer zorgvuldig mee moet
worden omgegaan omdat het zo'n kwetsbare groep is.Dit tableau overziend, is mijn conclusie simpel. Dit voorstel gaat van
tafel. Wij gaan niet stemmen over het eigen risico. Hoe is het toch mogelijk
dat hiermee haast moet worden gemaakt terwijl ik een half jaar loop te zeuren
over de toekomst van een heel belangrijke regeling voor chronisch zieken en
gehandicapten en ik maar steeds geen antwoord krijg? Daarmee is kennelijk
geen haast geboden. Goed, dan hiermee ook niet. Als ik vanavond geen helderheid
krijg van deze minister zal ik dinsdag voorstellen om de stemming over dit
wetsvoorstel maar eens even uit te stellen totdat ik volledige helderheid
van het kabinet heb gekregen wat er met die mysterieuze regeling buitengewone
uitgaven gaat gebeuren. Hoe kun je in hemelsnaam 650 mln. bezuinigen terwijl
je tegelijkertijd staande wilt houden dat het een heel kwetsbare groep is
waarmee wij heel voorzichtig en vooral zorgvuldig moeten zijn. Ik vind dit
echt onaanvaardbaar. Echt onaanvaardbaar.Staatssecretaris De Jager brabbelde gisteren maar wat weg. Er was geen
touw aan vast te knopen. Minister, vertel mij vanavond waar het bedrag van
250 mln. vandaan komt. Die kun je niet ongestraft weghalen uit de regeling
die nu ongeveer 1,8 mld. kost. Dat gaat veel te hard. Meer visie is geboden.
Maak een pas op de plaats. Wacht maar even met dit wetsvoorstel. Ik zou denken
dat het kabinet daarvan ook beter wordt. Het wordt een zootje als wij dit
vanavond invoeren en deze regeling volgend jaar landelijk verbeteren, vervolgens
moeten nadenken hoe straks gemeentelijk een nieuwe regeling moet aansluiten
op wat landelijk wordt besproken. Het was al een zootje, en dat blijft het.
Mijnheer Klink, daarmee kunt ook u niet gelukkig zijn. Ik doe een beroep op
u om een pas op de plaats te maken. Ik roep het kabinet op om opnieuw na te
denken met de beste ambtenaren die het heeft. Binnen een paar weken kan het
gebeurd zijn. Denk na wat u wilt met chronisch zieken en gehandicapten en
vertel het ons. Dan kunnen wij ons werk fatsoenlijk doen.Mevrouw Agema (PVV):Deze minister maakt zich met deze wet verantwoordelijk voor de gevolgen
van het feit dat een vrouw met een knobbeltje in haar borst en een man die
met pijn op zijn borst blijven rondlopen omdat zij niet naar de dokter gaan
omdat deze minister hen daartoe financieel wil prikkelen. Deze minister heeft
er geen enkel idee van hoeveel mensen er door deze prikkel alleen maar zieker
worden in plaats van gezonder. Deze minister gaat ervan uit dat ons land wordt
bevolkt door hypochonders, terwijl zieke mensen de legitieme vraag "wat
mankeer ik?" stellen in een ziekenhuissysteem waarin integraal werken
schaars is en overconsumptie hen daardoor niet mag worden aangerekend. Deze
minister verkoopt deze wet als een prikkel, maar het is gewoon een inkomstenbron
van 1,5 mld. die de zieken in ons land moeten betalen, en dat alles voor een
geschatte en nauwelijks onderbouwde vermindering van de zorgkosten met zo'n € 150
tot 200 mln.Een slimmer en vooral rechtvaardiger voorstel heeft deze minister niet.
Deze minister weet niet waar de besparingen waar hij op doelt, precies uit
bestaan, maar de richting moet waarschijnlijk worden gevonden in het gebruik
van goedkopere medicijnen en hulpmiddelen in plaats van in een verminderde
zorgvraag. Deze minister tuigt een enorme bureaucratische totempaal op tussen
ziekenhuis, zorgverzekeraars en burgers, maar heeft geen enkel antwoord op
de vraag wat te doen aan de situatie wanneer een ziekenhuis een jaar na de
behandeling een nota naar de zorgverzekeraar stuurt die er dan nog voor moet
zorgen dat deze verrekend wordt met het eigen risico van een verzekerde die
misschien in de tussentijd van verzekeraar is gewisseld.Deze minister komt met een onzorgvuldig criterium voor de compensatie
voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat lang niet iedere chronisch zieke
of gehandicapte 180 dagdelen medicijnen slikt, weet de minister best wel,
maar zijn criterium houdt hij overeind. Deze minister weet ook niet of dit
criterium het gebruik stimuleert van zeer kostbare medicijnen en spaarzaamheid
afremt.Mevrouw Schippers (VVD):Als ik het goed begrijp, neemt u het deze minister enorm kwalijk dat mensen
die ziek zijn, ondanks dat zij gecompenseerd worden, iets meer gaan betalen
dan mensen die gezond zijn. Is dat juist?Mevrouw Agema (PVV):Ja.Mevrouw Schippers (VVD):Maar uw fractievoorzitter heeft voor de no-claim gestemd.Mevrouw Agema (PVV):Nee.Mevrouw Schippers (VVD):Dat heeft hij wel gedaan.Mevrouw Agema (PVV):Hij heeft voor de afschaffing van de no-claim gestemd.Mevrouw Schippers (VVD):Uw fractievoorzitter heeft voor de invoering van de no-claim gestemd.
De Groep Wilders heeft voor gestemd, ik heb het net nog nagekeken.Mevrouw Agema (PVV):Dan moet u dat goed doen. Hij heeft voor de afschaffing van de no-claim
gestemd.Mevrouw Schippers (VVD):Ik adviseer u om het nog een keer na te kijken, maar ik kan u één
ding zeggen: als u deze minister asociaal noemt om deze maatregel, dan geldt
hetzelfde voor uw eigen fractievoorzitter, want die heeft voor de no-claim
gestemd.Mevrouw Agema (PVV):Nee, dat geldt niet. Ik zei u zojuist duidelijk dat hij
voor de afschaffing van de no-claim heeft gestemd.Mevrouw Schippers (VVD):Met permissie, voorzitter. Wij hebben nog helemaal niet gestemd over afschaffing
van de no-claim. Dat gaan wij straks doen. Wij hebben alleen nog maar gestemd
over de invoering van de no-claim en daar heeft de Groep Wilders voor gestemd.
Die heeft er dus voor gestemd dat gezonde mensen € 255 in ieder
geval terugkrijgen.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. De weergave van de afgevaardigde van de VVD-fractie, mevrouw
Schippers, klopt niet. De heer Wilders heeft voor verschillende moties gestemd
die de afschaffing van de no-claim beogen.Waar ben ik gebleven? Stelt u zich eens voor dat een persoon jarenlang
de medicijnen die zij gratis kon ophalen, in de hoek heeft gezet om naar genezing
te gaan zoeken en soms wel € 2000 à € 3000 per
jaar uitgaf aan die zoektocht. Ze gaf het uit aan orthomanuele therapie, NEI-therapie,
acupunctuur, lasertherapie, zenuwblokkades, vitaminepillen, alternatieve zalfjes,
pillendokters, noem maar op. Het criterium voor een compensatie zou dan eigenlijk
moeten zijn dat deze persoon en wie dan ook zou kunnen aantonen dat ze meer
kosten maakt dan die € 150+€ 47=€ 197.Als de minister die mensen zou compenseren, dan is dat in dit voorbeeld
nog steeds een doekje voor het bloeden, maar dan heeft hij wel de groep te
pakken die daadwerkelijk meer kosten maakt. Gelooft u mij, de grootste groep
chronisch zieken maakt die extra kosten ook werkelijk, dus dat zou een veel
zuiverder criterium zijn. Deze minister laat chronisch zieken en gehandicapten € 103
per jaar meer betalen dan gezonde mensen en mensen die ziek worden € 150
meer. Hoe je het ook wendt of keert, de zieken in ons land worden met het
eigen risico genadeloos gepakt.Deze minister heeft ervoor gezorgd dat de minima hun eigen risico kunnen
verzekeren voor € 10 per maand, en dus € 120 per jaar,
las ik vandaag. Wat echter als deze mensen een jaar lang helemaal geen gebruik
maken van zorg? Dan schieten zij er toch € 120 bij in en is dat
toch eigenlijk niet fris?Deze minister is met deze onverantwoordelijke wet van zijn voetstuk gevallen,
een wet die door de minister zelf wordt omschreven als "onder tijdsdruk
voorbereid". Het is echter vooral een perverse wet. Aan ziekte gaat niet
de keuze vooraf om extra gebruik te maken van de gezondheidszorg. Wij zullen
tegen de wet stemmen. Ziek zijn wij allemaal wel eens, en chronisch ziek kunnen
wij allemaal worden.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. De start van het beleid voor eigen betalingen ligt in de "moral
hazard" die een verzekeringsysteem met zich meebrengt. Men is verzekerd,
heeft premie betaald, en niet te weinig ook. De verzekerde wil daarom de beste
zorg op het moment dat hij die nodig acht, ongeacht de kosten. Overheden willen
deze oneindige zorgvraag afremmen en voeren daarvoor eigen betalingen in.
Die moeten ertoe leiden dat verzekerden geprikkeld worden om vóór
gebruik van de zorg na te denken over de vraag of die wel echt nodig is en,
zo ja, of het niet goedkoper kan. Tot zo ver is een wetsvoorstel om een eigen risico in te voeren nog begrijpelijk.
Doordat je een eigen risico invoert, ontstaan er echter uiteraard verschillen.
Iemand die zorg gebruikt, gaat daarvan een deel betalen; dat is de essentie
van de regeling die wordt ingevoerd. Vanaf dat moment raak ik de weg kwijt.
De minister redeneert dat er verschillen ontstaan, dat dit oneerlijk is en
dat er daarom gecompenseerd moet worden. Je voert dus een regeling in die
maar één gevolg heeft, namelijk dat er verschil wordt gecreëerd
tussen mensen die gebruikmaken van de zorg en zij die dit niet doen, en juist
dat wordt weer gecompenseerd. Daarmee zou je een onrechtvaardigheid rechtzetten?
Zo lust ik er nog wel een paar.De centrale vraag die mijn fractie stelt is: waarom doen wij al deze moeite?
Waarom voert de minister deze regeling eigenlijk in? Wat levert die nog op
als wij in ogenschouw nemen dat mensen zich massaal zullen herverzekeren?
Is het voor iedereen mogelijk om zich te herverzekeren? Het is helder dat
ook hierbij een zelfselectie zal plaatsvinden. Iedereen die bijna zeker weet
dat hij het eigen risico zal vol maken, zal zich immers herverzekeren. Het
zwakke remgeldprikkeltje dat er nog was, is daarmee weg. Ik sta echt nergens
meer van te kijken. De volgende vraag in deze absurde logica is dan ook, of
wij deze herverzekering ook nog aftrekbaar maken via de belastingen of op
enige andere wijze compenseren? Ik hoor dit graag, want dit is het rondpompen
van geld via een kafkaiaanse regeling. Dit kabinet voert al met al een ingewikkelde
regeling in die veel ambtenaren aan het werk zal houden, zeker nu ik uit de
antwoorden begrijp dat de compensatieregeling alleen nog maar zal worden uitgebreid
en verfijnd. Als ik de antwoorden van de minister moet geloven, zijn wij er
nog lang niet. De regeling levert eigenlijk ook niets meer op. Als wij niet
oppassen, moet er nog geld bij. Het is wachten op een verstandig kabinet,
dat deze regeling weer afschaft. Zie hier de Nederlandse historie van de eigen
betalingen. Kortom, de fractie van de PvdA heeft deze eigenrisicoregeling
vakkundig om zeep geholpen. Gefeliciteerd mijnheer Van der Veen. Waarom komt
deze regeling er dan eigenlijk? De feitelijke afschaffing gaat wel via een
heel gewikkelde omweg. Het land wordt hiermee opgezadeld met een bizarre regeling.
Kabinet, minister, coalitiepartijen, neemt u uzelf toch serieus en doet u
dit toch niet. Belast ons land hier niet mee. Het is niet meer uit te leggen.
De VVD-fractie doet hieraan echt niet mee. Wij zullen daarom tegen dit wetsvoorstel
stemmen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording in de
eerste termijn en met name voor de schriftelijke beantwoording. Mijn tweede
termijn wil ik gebruiken om nog een vraag te stellen, conclusies te trekken
en een motie in te dienen.Na het debat van vorige week bereikten mij nog meerdere brieven van verontruste
patiëntenorganisaties die zich afvroegen of de compensatie ook voor hun
patiënten zou gelden. Ik neem aan dat andere fracties zulke brieven ook
hebben gehad. Dit onderstreept het belang van goede communicatie over de veranderingen
nu wij de no-claim willen afschaffen en willen overgaan op een eigen risico.
Is de minister bereid om extra aandacht te besteden aan deze
communicatie? Is hij bereid om deze organisaties duidelijkheid te geven?Uit de beantwoording blijkt dat het niet eenvoudig is om meerdere zaken
tegelijkertijd te doen. Wij willen in de eerste plaats de zorgkosten beheersbaar
houden. In de tweede plaats willen wij zinvolle prikkels uitdelen om mensen
bewust te maken van hun zorggebruik en van de kosten. In de derde plaats willen
wij tot een eenvoudige uitvoering komen zonder al te veel lasten. Ten slotte
willen wij de chronisch zieken en gehandicapten traceren om hen te compenseren.
Mijn denkrichting over de mogelijkheden die de BU-regeling zou kunnen bieden,
heeft de minister stevig gepareerd. Dit brengt mij tot de conclusie dat de
voordelen van deze regeling niet opwegen tegen de nadelen. Hierbij is voor
onze fractie het meest doorslaggevende argument dat door de BU-regeling de
doelgroepen die wij in het bijzonder op het oog hebben, niet beter bereikt
zullen worden. Wat mij wel van het hart moet, is dat in de beantwoording veel
rekening wordt gehouden met de zorgverzekeraars en andere uitvoerende instanties,
maar dat de verzekerde zelf zo weinig wordt genoemd. Mijn fractie zal daarom
het amendement van het CDA over de voorhangprocedure steunen.Een andere conclusie die ik trek is dat wij er met het voorliggende voorstel
nog niet zijn, maar welk een belangrijke stap zetten in de goede richting.
De afschaffing van de no-claim, in combinatie met de ideeën om tot een
verfijning van de regeling te komen, is in ieder geval een verbetering van
de situatie van de groep chronisch zieken en gehandicapten.De minister heeft mijn fractie er niet van kunnen overtuigen dat voor
het jaar 2008 de doelgroep niet beter afgebakend zou kunnen worden. Ik denk
daarbij in het bijzonder aan de intramurale AWBZ-zorg en de hulpmiddelen.
Om die reden steunt mijn fractie het amendement van de heer Omtzigt om de
intramurale AWBZ-zorg al in 2008 in de regeling onder te brengen. Voorts dien
ik de volgende motie in, die betrekking heeft op de hulpmiddelen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de reikwijdte van de fkg's niet voldoende is om de hele
groep chronisch zieken en gehandicapten te bereiken bij de compensatie van
het verplichte eigen risico;overwegende dat de compensatieregeling verder verfijnd zal worden door
het mede betrekken van de dkg's, het gebruik van hulpmiddelen en de intramurale
AWBZ-zorg;overwegende dat het niet voorstelbaar is dat hulpmiddelen niet al in 2008
bij de compensatieregeling betrokken kunnen worden;verzoekt de regering, voor de compensatie over 2008 naast de fkg's ook
het gebruik van hulpmiddelen als criterium toe te voegen, op grond waarvan
mensen gecompenseerd kunnen worden voor het verplicht eigen risico, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink,
Omtzigt, Van der Veen en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende
ondersteund.Zij krijgt nr. 28(31094).Mevrouw Kant (SP):Mevrouw Wiegman vraagt nu iets waarvan de minister al schriftelijk heeft
toegezegd dat hij ernaar gaat kijken. Uitsluitsel of het echt mogelijk is,
is er niet. Het is wel een mooie symbolische motie, over iets dat al bekeken
wordt, maar is het ook een voorwaarde om het wetsvoorstel te steunen dat dit
geregeld wordt? Dat lijkt mij dan wel.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het is voor mij een heel belangrijke factor, tezamen met het amendement
van de heer Omtzigt. Wij zijn niet tevreden met de manier waarop de groep
op dit moment wordt afgebakend.Mevrouw Kant (SP):Dat was mij wel duidelijk. Daar hebben wij het vandaag juist ook over.
Ik heb ook allerlei suggesties gedaan, die nog veel simpeler zijn ook. De
hulpmiddelen kunnen een belangrijke factor zijn, maar is uitvoering van de
motie ook een voorwaarde? De vorige week zei mevrouw Wiegman nog dat de definitie
van de groep onacceptabel is en echt tekortschiet. Nu is er een amendement
over de mensen in de instellingen en is er een motie over de hulpmiddelen.
Moet er een "ja" op die motie komen, wilt u überhaupt akkoord
gaan?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):De motie wordt nu ingediend. Gelet op de medeondertekenaars is er ook
een meerderheid voor. Dit staat dus als een huis.Mevrouw Kant (SP):Maar het moet wel kunnen. Als de minister in de brief zegt dat hij niet
weet of het kan, hebben de indieners geen garantie dat wat zij in de motie
vragen ook gaat gebeuren. Ik zou liever horen dat zij gegarandeerd wilden
hebben dat dit gaat gebeuren en niet een verzoek om het mee te nemen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):De motie en het amendement over de intramurale zorg tezamen zijn volgens
de minister verfijningsmogelijkheden waarmee hij aan het werk wil gaan. Wij
kunnen ons niet voorstellen dat er nu al niet direct iets kan worden gedaan
op die twee onderdelen.Mevrouw Kant (SP):Ik wil gewoon weten of mevrouw Wiegman een garantie wil hebben of niet.De voorzitter:U hebt echt antwoord gehad; eigenlijk drie keer hetzelfde antwoord.De heer Vendrik (GroenLinks):Waarom dient mevrouw Wiegman geen amendement in? Dan regelen wij het en
hebben wij de minister niet nodig. Zo zijn de verhoudingen. Wij moesten toch
heel zorgvuldig omgaan met kwetsbare groepen en zo? Wij moeten toch oppassen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik kies voor een motie, in het licht van de verdere verfijningsmaatregelen.
De AWBZ-zorg heeft een heel duidelijke plaats in het amendement gekregen.
Helderder kan ik niet zijn. Ik ben blij met de toezegging van de minister
dat hij verdergaat met verfijnen. Met de motie willen wij duidelijk onderstrepen
dat hij daar niet lang over moet doen, maar dat hij het nu moet doen. Wij
willen echt van de no-claim af. Wij willen aangeven dat de mogelijkheden onderzocht
moeten worden. Wij zijn er nog niet, maar er zijn stappen in de goede richting
gezet, en nu moeten wij verder gaan met verfijning. En met de andere voorstellen
rondom de BU-regeling moet er voor chronisch zieken en gehandicapten meer
maatwerk geleverd worden. Dit zijn stappen in de goede richting die onze fractie
wil zetten.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vroeg waarom u een motie en niet meteen een amendement indient, want
uit de toelichting begreep ik zojuist dat het allemaal geregeld kan worden.
Wij kunnen er nu mee aan de slag, zo zei u. Wel, dan maak je er een amendement
van, dan heb je weer een groep "binnengetikt". Maar er blijft een
principiële vraag over. Uw fractievoorzitter deed zo'n duidelijk appel
aan de regering om zorgvuldig met die groep om te gaan, maar nu zegt u tegen
duizenden chronisch zieken en gehandicapten dat u er nog mee bezig bent. Dat
is toch niet zorgvuldig, dat is toch geen rekening houden met mensen die echt
geen euro kunnen missen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik zou er meer moeite mee hebben om de no-claimregeling nog langer in
de lucht te houden.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is de keuze niet, wij kunnen de no-claim afschaffen zonder een eigen
risico in te voeren. Dit is een valse voorstelling van zaken.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik constateer dat wij voor een groot deel dezelfde overwegingen maken,
maar dat de conclusies die wij trekken, de wegen die wij willen inslaan en
de stappen die wij willen zetten, verschillend zijn. Dit is geen volmaakt
voorstel, maar wij willen deze stap zetten omdat wij verwachten dat de situatie
hiermee zal verbeteren, net als met de antwoorden van de minister en de uitspraken
die wij doen via het indienen van een motie en het ondersteunen van amendementen
om de situatie al op korte termijn te verbeteren. Wij kiezen echt met overtuiging
deze weg.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van
de vragen. Het is voor ons van belang, in hoeverre het regeerakkoord wordt
uitgevoerd. Op basis van de berekeningen die mede naar aanleiding van een
vraag van de heer Vendrik gemaakt zijn, concluderen wij dat het voor het uiteindelijke
effect op de premie, inclusief de zorgtoeslag, niet uitmaakt of er een regeling
is waarbij chronisch zieken en gehandicapten uitgesloten zijn, zoals in het
regeerakkoord, of de nu voorgestelde compensatieregeling. Dit stemt ons in
die zin tot tevredenheid dat hiermee in ieder geval naar ons idee voldaan
is aan de eis dat het zou moeten passen binnen de afspraken in het regeerakkoord.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar u weet toch ook dat u deze conclusie baseert op een wel heel speciale
uitleg van het regeerakkoord? Ik begrijp dat u er genoegen mee neemt, maar
dan moet u zich niet baseren op de uitleg die de minister aan het regeerakkoord
heeft gegeven, want dat lijkt mij echt niet verstandig.De heer Van der Veen (PvdA):Het gaat ons erom dat uit de berekeningen blijkt dat het voor het uiteindelijke
effect voor de verzekerde, voor de burger niet uitmaakt.Met name de mensen met een laag inkomen worden, nu er pas in 2009 sprake
zal zijn van een spreiding van het eigen risico over verschillende zorgvormen,
er in 2008 mee geconfronteerd dat het verplichte eigen risico al de eerste
keer dat er van zorg gebruik gemaakt wordt, ten volle wordt geheven. Al eerder
is er gesproken over een brief van de wethouders van volksgezondheid van de
vier grote steden; daarin wordt het voorbeeld gegeven van een alleenstaande
bijstandsgerechtigde met een maandinkomen van € 825, die zeer zwaar
getroffen zal worden als hij of zij een eigen risico van € 150 moet
betalen. Nu de minister in antwoord op onze vragen heeft laten weten dat het
verzekeren van het eigen risico via de aanvullende verzekering mogelijk is,
kunnen gemeentes, cliëntenraden van gemeentelijke sociale diensten, patiënten-
en consumentenorganisaties en zorgverzekeraars in hun collectieve contracten
het eigen risico onderbrengen. Dat betekent dat zowel ten aanzien van de hoogte
van het eigen risico als ten aanzien van de hoogte van de premie afspraken
kunnen worden gemaakt die financieel gunstiger uitpakken voor deze groep.
Door herverzekering wordt ook voor anderen dan de chronisch zieken en gehandicapten
de mogelijkheid geboden, het eigen risico deels te compenseren. Bovendien
kan voor de doelgroep kwalitatief betere zorg worden ingekocht.Wij realiseren ons terdege dat de minister bij de mogelijkheid van het
herverzekeren wat water bij zijn ideologische wijn moet doen, maar wij nemen
aan dat hij, gezien het effect voor de mensen die het nodig hebben en de inhoud
van het regeerakkoord geen overwegende bezwaren tegen deze mogelijkheid zal
hebben, zeker in het licht van het feit dat de minister altijd een groot voorstander
is geweest van het huidige stelsel, waar veel meer verantwoordelijkheid wordt
gelegd bij de sector dan in het verleden. Ik meen te mogen concluderen dat
die sector met deze herverzekeringsconstructie haar verantwoordelijkheid heeft
genomen. Toch vraag ik de minister om de ontwikkelingen op dit terrein te
monitoren, en de concrete effecten voor de mensen ten aanzien van de hoogte
van de premie en het eigen risico – ik heb het daarbij over de herverzekeringsconstructie –
in kaart te brengen en daarover aan de Kamer verslag uit te brengen vóór
de begrotingsbehandeling van 2008.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Van der Veen heeft waarschijnlijk meer verstand van verzekeren
dan ik, maar de minister zegt dat het herverzekeren van het eigen risico misschien
niet eens zo aantrekkelijk is. Daar was ik even op aangeslagen, maar toch
hamert u zo op herverzekeren. Vanwaar die urgentie?De heer Van der Veen (PvdA):In antwoord daarop ga ik even naar de verzekeringstechniek toe. Het effect
van het onderhandelen over een premie tussen een zorgverzekeraar
en een GSD is over het algemeen dat de premie lager wordt vastgesteld. Ik
verwacht zeker dat het eigen risico lager wordt vastgesteld dan de kostprijs.
Dat gebeurt veelal doordat men van beide kanten wat water in de wijn doet.
Een bijkomend effect is dat het bedrag dat aan premie wordt gevraagd lager
kan zijn dan de kostprijs. Maar dat moet dan blijken uit de monitoring.Mevrouw Kant (SP):Wat jammer voor die chronisch zieken met een laag inkomen die niet collectief
verzekerd zijn. Die hebben pech gehad.De heer Van der Veen (PvdA):Wij hebben het hier over de mensen met een laag inkomen die geen compensatie
krijgen, omdat zij niet chronisch ziek zijn. Voor chronisch zieken wordt gecompenseerd.
Uiteraard is het mogelijk om te kijken of voor een deel van hen in de collectieve
contracten iets mogelijk is. Dit is uitdrukkelijk bedoeld voor diegenen die
niet chronisch of gehandicapt zijn, niet in aanmerking komen voor compensatie
en een laag inkomen hebben.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik wel, maar daarom stel ik de vraag ook. Ik kan haar nog
iets verbreden. Wat jammer voor al die mensen met een laag inkomen, al dan
niet chronisch ziek – het kan ook een hartinfarct of een ongeval zijn –
die hoge zorgkosten hebben, een eigen risico moeten betalen en geen collectieve
verzekering hebben. Zij kunnen dat wat u nu wilt namelijk niet.De heer Van der Veen (PvdA):In bijna alle gevallen betreft het mensen met een inkomen tot 25% à
30% boven het bijstandsniveau. Als je over het hele land kijkt, kun
je zien dat een groot aantal van die mensen in deze collectiviteit zitten.
Vandaar deze monitoring.Mevrouw Kant (SP):Blijft jammer voor de mensen die daar niet in zitten.Mevrouw Schippers (VVD):Je ziet alle effecten waar wij al zoveel over hebben gesproken weer terugkomen,
zoals mensen die liquiditeitsproblemen hebben of die drempel niet kunnen nemen.
Krijgt u dan niet al een beetje spijt dat u die no-claim, een beloning achteraf,
aan het afschaffen bent?De heer Van der Veen (PvdA):Als er één ding is dat mij tot grote verheugenis stemt,
is het de afschaffing van die no-claim. Je kunt de regeling die voorligt beoordelen
zoals je wilt, maar die is in ieder geval aanmerkelijk meer solidair dan de
no-claimregeling. Nee, die vreugde heb ik nog steeds.Mevrouw Schippers (VVD):U kent toch ook uw historie? U weet toch dat Paars I is begonnen met een
eigen risico in een coalitieakkoord? Langzaam maar zeker werd dat een eigen
bijdrage en kwamen daar de compensatieregelingen bij.De voorzitter:Dat is vorige week al uitvoerig aan de orde geweest.Mevrouw Schippers (VVD):Uiteindelijk is de uitvoering van die regeling zo duur, dat zij aan zichzelf
kapot gaat. Als je dit nu bekijkt en de antwoorden van de minister meeneemt,
dan zie je toch dat de historie zich herhaalt?De heer Van der Veen (PvdA):In eerste termijn heb ik opgemerkt dat het bijzondere van deze regeling,
zeker vanaf 2009, vergeleken met al die andere regelingen die u noemt –
die eerder aan de orde zijn geweest op het gebied van eigen betaling en eigen
risico's – is dat er nu sprake is van een Zorgverzekeringswet die veel
meer mogelijkheden geeft in het kader van de zorgsturing. Je kunt daar verschillend
over denken, maar het is duidelijk onderscheidend van de situatie die u beschrijft.Voorzitter. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de in het
wetsvoorstel aangegeven mogelijkheden voor zorgsturing. De PvdA juicht deze
ontwikkeling toe, maar het mag nooit leiden tot situaties waarin de verzekerde
gebruik moet maken van kwalitatief slechte zorg omwille van kwijtschelding
van het eigen risico. De minister heeft geduid op welke wijze dat voorkomen
wordt, maar wij steunen daarbij van ganser harte het amendement dat door de
CDA-fractie is ingediend omdat wij de voorhangprocedure bij de AMvB als het
middel zien om te voorkomen dat ongewenste zaken zich voordoen.Wij hebben ons ervan laten overtuigen dat de door de minister voorgestelde
procedure inzake het overmaken van de € 47 via het CAK de voorkeur
verdient boven de toepassing van de BU-regeling. Duidelijk is dat de huidige
omschrijving van de categorie chronisch zieken en gehandicapten op zijn zachtst
gezegd niet optimaal is. Wij verzoeken de minister dan ook om zo spoedig mogelijk
met een eenduidige omschrijving te komen, zodat wij zo snel mogelijk helder
hebben – en niet alleen voor de Zorgverzekeringswet – wat nu verstaan
wordt onder die groep chronisch zieken en gehandicapten. Om die reden dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat chronisch zieken en gehandicapten niet onevenredig zwaar
belast mogen worden door adminis­tratieve of financiële gevolgen
van nieuwe regelingen;van oordeel dat ten aanzien van de afbakening van deze groep een eenduidige,
dekkende en uitvoerbare definitie noodzakelijk is;verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat zo spoedig mogelijk, doch
uiterlijk per 1 april 2008, de groep mensen met onvermijdbare ziektekosten
optimaal is afgebakend en de Kamer tussentijds regelmatig op de hoogte te
stellen van de vorderingen en mogelijkheden hiertoe,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Omtzigt, Wiegman-van
Meppelen Scheppink en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende
ondersteund.Zij krijgt nr. 29(31094).Mevrouw Kant (SP):Die motie lijkt heel sympathiek. Ik heb ook een dergelijke motie ingediend.
Die kan de heer Van der Veen gewoon steunen. Ik had alleen niet de datum 1 april
2008 erin staan, want dan werkt deze wet al en moeten wij nog maar afwachten
of dit op een fatsoenlijke manier wordt geregeld. Daar zit het probleem. In
woord zeggen de coalitiefracties allemaal wel dat zij vinden dat het beter
moet, maar zij stellen dat niet als voorwaarde voor de invoering van deze
wet. Dat is toch niet zorgvuldig? Als het de heer Van der Veen zo aan het
hart gaat om het voor deze mensen goed te regelen, dan is er maar een mogelijkheid:
een voorwaarde alvorens het eigen risico ingaat. Of niet, mijnheer Van der
Veen?De heer Van der Veen (PvdA):Het is duidelijk dat er discussie is over de exacte afbakening van de
groep chronisch zieken en gehandicapten, anders zouden wij deze motie niet
indienen. Vervolgens is er een inschatting – en daar mag je heel verschillend
over denken – dat een grote groep mensen ten onrechte buiten de regeling
valt. Je kunt de inschatting ook anders maken, namelijk dat een heel grote
groep ten onrechte van de regeling gebruikmaakt. Het begrip "chronisch
zieken en gehandicapten" kennen wij al enige tijd. De benadering die
nu wordt toegepast geeft ons op dit moment voldoende vertrouwen om voor het
huidige wetsvoorstel te zijn.Mevrouw Kant (SP):De heer Van der Veen is wel heel gauw tevreden. Vorige week was het allemaal
nog een groot probleem. Toen was er onduidelijkheid. Mij is niet duidelijk
geworden dat het nu wel op een fatsoenlijke manier kan. De garantie dat het
uiteindelijk op een goede manier kan, is er niet. Toch stemt de heer Van der
Veen ermee in. Hij is wel heel erg gauw tevreden.De heer Van der Veen (PvdA):Daarin verschillen wij waarschijnlijk van karakter, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Dat is geen antwoord.De heer Van der Veen (PvdA):U vraagt mij of ik heel snel tevreden ben. Ik kan alleen maar constateren
dat ik waarschijnlijk sneller tevreden ben dan u.Mevrouw Kant (SP):Het is natuurlijk een inhoudelijke vraag. Wat heeft u dan nu meer dan
vorige week, toen u zulke grote twijfels had? Wat geeft u dat vertrouwen?
Waarop is dat vertrouwen dan gebaseerd?De heer Van der Veen (PvdA):Vorige week heb ik in nauwelijks andere bewoordingen gesproken over de
definiëring van chronisch zieken en gehandicapten. Ook toen heb ik aangegeven
dat die niet duidelijk was. Ook toen is gevraagd of de Partij van de Arbeid
niet tegen het wetsvoorstel zou moeten stemmen als die afbakening niet helemaal
duidelijk is. Ook toen heb ik aangegeven, wellicht in iets andere bewoordingen,
dat de benadering van de groep ons op dit moment voldoende overtuiging geeft
om akkoord te gaan met het voorliggende wetsvoorstel. Uiteraard kun je daarover
van mening verschillen.De heer Vendrik (GroenLinks):Zou de heer Van der Veen ervoor voelen om de datum in zijn motie te veranderen
in 1 november 2007? Dan ligt hier over een maand een goed uitgewerkte
regeling voor chronisch zieken en gehandicapten, zowel voor dit wetsvoorstel
als voor de follow-up van de buitengewone uitgavenregeling. Tot die tijd mag
dit kabinet zijn huiswerk doen en daarna gaan wij verder praten over dit wetsvoorstel.
Wordt het niet eens tijd dat de Kamer in haar volle breedte, met alle waardering
en zorg die zij heeft voor de groep chronisch zieken en gehandicapten, haar
tanden laat zien onder leiding van de Partij van de Arbeid?De heer Van der Veen (PvdA):In de motie staat: zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 april. Daarmee
geven wij aan dat het wat ons betreft niet snel genoeg kan. Uiteraard zou
de datum ook een andere datum kunnen zijn, maar wij denken dat wij met de
door ons gekozen formulering de ernst van de situatie duidelijk hebben gemaakt.
Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat laatste begrijp ik. Misschien moet u hier een positie innemen. Het
is u ernst dat de regering zijn huiswerk niet op orde heeft, want dat zegt
u. U zei immers dat de afbakening niet optimaal is. Dat is nogal wat. Dat
gaat om tienduizenden mensen. Dan moet de Kamer toch in de volle breedte tegen
het kabinet zeggen dat pas verder gepraat wordt als het kabinet zijn huiswerk
heeft gedaan? Wat is daarop tegen?De heer Van der Veen (PvdA):Om misverstanden te voorkomen: ik heb op geen enkele wijze gesuggereerd
dat het kabinet zijn huiswerk niet gedaan zou hebben. Ik heb aangegeven dat
de afbakening niet optimaal is. Dan bedoel ik "niet optimaal" zoals "niet
optimaal" bedoeld is. Vervolgens heb ik aangegeven dat de huidige benadering
ons voldoende vertrouwen geeft. Wel geldt: hoe eerder, hoe beter. De motie
ademt naar mijn idee voldoende de ernst van de situatie. Daar kunt u verschillend
over oordelen, maar ik hoop in ieder geval van de minister te horen dat hij
de zorg die wij hebben over de omschrijving van de groep chronisch zieken
en gehandicapten deelt.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat heeft de minister schriftelijk al laten weten: het is ingewikkeld,
ik ga ermee door. Dat heeft hij allemaal al gezegd, mijnheer Van der Veen.
U zou uw boodschap zoveel meer kracht bij zetten als u zou zeggen: minister,
ik ga pas stemmen over uw wetsvoorstel als deze motie is uitgevoerd, want
zo belangrijk is dit voor mij en de andere coalitiefracties. Dan praten wij
ergens over in de politiek. U maakt zo niks klaar. U vraagt niks aan de minister.
Niks is serieus op zo'n manier.De heer Van der Veen (PvdA):Ik kan alleen maar aangeven dat mijn beoordeling van deze motie anders
is dan die van de heer Vendrik. Dat zal geen verbazing wekken, want anders
was de motie ook niet ingediend. Ik denk dat de motie in die mate urgentie
uitspreekt dat in alle opzichten duidelijk wordt dat dit zo snel mogelijk
moet gebeuren.In deze motie wordt gevraagd om zo snel mogelijk te komen tot een omschrijving
van de groep. In aansluiting daarop willen wij graag van de minister horen
welke regelingen er zijn voor chronisch zieken en gehandicapten en hoe deze
in administratieve en financiële zin bij hen neerslaan.
Dit geldt voor het brede terrein van de gezondheidszorg, dus voor de Zorgverzekeringswet,
de AWBZ en de WMO. Wij hebben er behoefte aan om zo snel mogelijk inzicht
te hebben in hoe dat uitpakt en hoe belastend dat is voor de verschillende
categorieën chronisch zieken en gehandicapten.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn mondelinge beantwoording
in eerste termijn vorige week en voor de uitvoerige schriftelijke antwoorden
die wij dezer dagen kregen. Al mijn vragen zijn nu van een antwoord voorzien,
waarvoor dank. Als bijlage was de eindevaluatie van de no-claimteruggaveregeling
bijgevoegd, op zichzelf natuurlijk een interessant stuk.Dat de no-claimregeling wordt ingetrokken, vindt brede steun. Ook in het
verkiezingsprogramma waarop mijn fractie hier aanwezig is, staat die doelstelling.
Dat deel van het voorliggende wetsvoorstel vormt nauwelijks een probleem.
De vraag is wel wat ervoor in de plaats komt. Laten wij een regeling zoeken
die de zorgconsumptie afremt, voor zover die consumptie vermijdbaar is, zo
redeneert men. Dan stuit je op de meerjarige onvermijdbare zorgkosten, die
doorgaans ver uitgaan boven het gekozen bedrag van € 150.De vraag die dit debat beheerst, is wat dat nu precies betekent. Als er
een remmende werking is door dat eigen risico, moeten wij ook zorgen dat deze
er gedurende het hele jaar is. Die remmende werking kan snel weg zijn, als
er vroeg in het jaar hoge kosten worden gemaakt, bijvoorbeeld door een ziekenhuisbezoek.
Dat is de achtergrond van mijn amendement op stuk nr. 17 om de kanbepaling
in een zalbepaling te veranderen, met een percentage van de gemaakte kosten,
tot een plafond van € 150.In eerste termijn werd mij tegengeworpen of ik wel voldoende had nagedacht
over diverse vormen van beprijzing van bepaalde zorgvormen, zoals dbc's. Dat
heb ik op mij laten inwerken, zoals ik in eerste termijn bij interruptie toezegde.
Daarom heb ik het amendement gewijzigd en via een tussenstop bij stuk nr.
20 is het stuk nr. 27 geworden. Het amendement is intussen medeondertekend
door de collega's Omtzigt, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Veen.
Ik hoop uiteraard op een positieve bejegening van een en ander, waarbij ik
niet uitsluit dat er nog even gekeken moet worden naar de technische aspecten,
zoals de decimalen achter de komma, maar ook ik ging gebukt onder het haastkarakter.Er zijn diverse eigenbijdrageregelingen in de Zorgverzekeringswet. Het
overzicht daarover krijgen wij volgend voorjaar. Er zijn cumulatieve effecten.
Daar komt deze eigenrisicoregeling nog naast te liggen. Dat was voor mij de
aanleiding om voor een eenduidige vormgeving te kiezen. Zouden wij dat niet
in één regeling moeten zien onder te brengen? Dat kan misschien
niet nu binnen een paar weken, maar ik pleit ervoor om daar de komende tijd
voor te benutten. De minister gaat hier in de schriftelijke beantwoording
op in en heeft allerlei redenen om dat af te wijzen. Ik heb mij afgevraagd
wat daarachter zit. Toch geen budgettaire achtergrond of zo? Waarom niet de
doelstelling van vereenvoudiging, het inzichtelijk maken voor patiënten
en cliënten, voor de gebruikers, de consumenten in de zorg? Ik ben overigens
niet erg gecharmeerd van die laatste technische term. Kortom: transparantie.
Ik doe toch nog maar eens een verzoek om niet uit te sluiten dat wij daar
in de komende tijd nog eens kritisch naar kijken.Ik kom bij het laatste punt. Dat is toch het hete hangijzer in de behandeling
van dit wetsvoorstel, namelijk de omschrijving of afbakening van de groep
chronisch zieken en gehandicapten. Dat is inderdaad al jaren een probleem.
Daar komen wij gewoon niet goed uit. De minister zal ervoor zorgen dat er
in 2008 een definiëring en een verfijning komen. Die zullen dan in 2009
worden ingevoerd. Ik dank de minister voor de toezegging om daarin allerlei
suggesties die ook door mij in eerste termijn zijn gedaan, mee te nemen. Naast
de farmaceutische kostengroepen zal bijvoorbeeld worden gekeken naar degenen
die meer jaren hoge ziektekosten hebben.Het is eigenlijk ook een breder debat. Er is de BU-regeling, de aftrekregeling
van de buitengewone uitgaven. Er is sprake van een fors onbedoeld gebruik.
Het is inderdaad niet gemakkelijk te verklaren dat zo veel miljoen Nederlanders
in die regeling terecht kunnen. Ik houd onbedoeld gebruik inderdaad voor mogelijk,
maar het bedoelde gebruik blijft nu juist achter. Kortom, daar zit iets niet
goed.Staatssecretaris De Jager heeft dat gisteren tijdens de algemene financiële
beschouwingen ook aan de orde gesteld. Hij heeft gisteravond een brief toegezegd
die er inderdaad vandaag was. In die brief stelt hij klip en klaar dat hij
per 1 november aanstaande met de contouren van de nieuwe regeling komt.
Dat is al over een paar weken. Die regeling heeft een volume van 700 mln. à
800 mln.De Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland erkent de noodzaak
van een meer gerichte regeling. De hamvraag is: maar wat doen wij met de effecten
totdat die nieuwe regeling er is? Die vraag houdt ook mijn fractie nog steeds
bezig. Wij nemen aan dat wij bij de benadering van de farmaceutische kostengroepen
en nog eens een kleinigheid nog wat af zitten van het optimum. Dat heeft de
minister ook erkend. Dan is het in ieder geval zo dat wij via het door mij
meeondertekende amendement van collega Omtzigt over degenen die langdurig
in een AWBZ-instelling zitten en de eveneens door mij meeondertekende motie
van mevrouw Wiegman over de hulpmiddelen dichter bij dat optimum zijn terechtgekomen.
Wie weet wat ons de motie van de heer Van der Veen nog oplevert per 1 april
volgend jaar.Ik laat de effecten van dit complex op mij inwerken om de uiteindelijke
afweging te maken. Sommige collega's hebben al aangegeven dat zij sowieso
tegen dit wetsvoorstel stemmen. Dat zegt mijn fractie dus niet. Maar ik wil
dit punt van zorg nog wel even uitdrukkelijk aanreiken, in de hoop dat de
minister daar nog concreet en zo inhoudelijk mogelijk op kan ingaan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. De fractie van D66 wil een faire regeling, een regeling die
mensen ook bewust maakt van de kosten van medische zorg, want ons gezamenlijk
gebruik ervan stijgt al jaren explosief. In mijn eerste termijn heb ik hierover
cijfers genoemd, maar ik heb de minister ook een paar vragen gesteld. Omdat
er geen bruikbare definitie zou zijn voor chronisch zieken en gehandicapten
wordt de term "verzekerde met meerjarige onvermijdbare zorgkosten"
gebruikt. Ook al zijn er enkele aanvullingen op aangebracht,
voor mij blijft het nog steeds vaag. Ik wil dat de minister de groep beter
afbakent en in beeld brengt. Daarom heb ik de motie van de heer Van der Veen
medeondertekend. Er is overigens sprake van een klein misverstand. Voor mij
ging het om 1 januari 2008 en niet om 1 april 2008. Daarover gaan
wij nog even met elkaar bakkeleien.Nogmaals, ik heb gesproken over hartstochtelijk en solidair zijn met de
chronisch zieken en gehandicapten. Dat is nu noodzakelijk, maar ook in de
toekomst. Maar wij moeten ook solidair zijn met de mensen die nu en in de
toekomst de zorgkosten moeten betalen. Daarom is een vorm van eigen betaling
in onze ogen terecht. Alleen, het eigen risico voor deze groep wordt deels
gecompenseerd. Ik ben bang dat daarmee de bureaucratie enorm zal toenemen.
Tegelijkertijd kan ik niet helemaal overzien of het effect van dit systeem
zoveel beter is. Ik vraag de minister dan ook om de effecten steeds te monitoren
en uiteindelijk met een evaluatie ervan te komen, want het is van belang dat
wij de kosten betaalbaar houden en dat wij het systeem solidair houden. Vandaar
dat het van belang is dat wij ook effect sorteren. De minister heeft mij er
nog niet van overtuigd dat dit het geval zal zijn met dit systeem.Ik wacht nogmaals de antwoorden van de minister af. Ik zal in mijn fractie
bespreken hoe wij met dit voorstel zullen omgaan, mede afhankelijk van de
antwoorden die ik straks van de minister in laatste termijn krijg.Mevrouw Kant (SP):Ik werd getriggerd door wat mevrouw Koşer Kaya vertelde over de
motie van de heer Van der Veen. Ik vond het heel bijzonder. Normaal let ik
er niet zo op als iemand nog iets in een motie verandert, want ik verschrijf
mij ook wel eens, ik heb ook wel eens moeite met d's en t's en herschrijf
ook wel eens, maar de datum veranderen van 1 januari in 1 april
vind ik wel heel frappant. Zij heeft dus een motie medeondertekend, ervan
uitgaande dat er stond 1 januari, terwijl die datum later is veranderd
in 1 april. Dat vind ik heel vreemd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mevrouw Kant, ook in de Kamer kunnen door collega's soms fouten worden
gemaakt. Daarover zullen wij het straks hebben. Wat mij betreft, is het 1 januari
2008.Mevrouw Kant (SP):Ik zeg het niet zomaar. Ik heb eerder een motie ingediend, waarin geen
datum staat, maar wel "op korte termijn". Mevrouw Koşer Kaya
kan beter die motie van mij steunen, want daaruit is duidelijk dat het voor
1 januari moet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan had mevrouw Kant haar motie aan mij moeten voorleggen, voorzitter.
Ik heb in mijn eerste termijn hiervan een enorm punt gemaakt. Ik blijf er
een punt van maken. De heer Van der Veen gaf aan dat hij ook een dergelijke
motie zou indienen. Ik ben de kwaadste niet om te kijken of de motie correct
is geformuleerd. Daarover ga je vervolgens met elkaar in gesprek. Kennelijk
is er één punt niet helemaal in orde. Daarover gaan wij het
hebben.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Ik merk aan het adres van mevrouw Kant op dat niet alleen
1 januari in 1 april is veranderd, maar ook 2009 in 2008.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Inderdaad, het was eerst 2009. Dat wilde ik al helemaal niet.De voorzitter:Dit soort discussies voeren wij hier niet.De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.15 uur geschorst.Minister Klink:Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken voor de complimenten
aan het adres van mijn ambtenaren. In die ene nacht en ochtend is er inderdaad
keihard gewerkt om zoveel mogelijk vragen schriftelijk te beantwoorden.Voordat ik op de afzonderlijke vragen inga, wil ik nog een keer het doel
van deze operatie schetsen. Het belangrijkste doel is het ondervangen van
de onrechtvaardigheid in het no-claimsysteem van de te grote verschillen tussen
degenen die gemiddelde kosten maken en chronisch zieken en gehandicapten die
onvermijdbare langjarige kosten maken. Dat verschil kon oplopen tot € 255.
Bij de gemiddeld gezonde Nederlander liep dat verschil op tot € 91
per jaar. Wij hebben dat verschil willen terugbrengen via deze vorm van eigen
risico. Dat betreft dan de gemiddelde gezonde Nederlanders. Dat zijn wij eigenlijk
allemaal, want het ene jaar kunnen wij geen kosten maken, terwijl het andere
jaar ons eigen risico kan vollopen. Per saldo komt bijna iedereen aan de gemiddelde
eigen betaling. Mensen met onvermijdbare langjarige zorgkosten zullen wat
ons betreft nooit boven dat niveau uitkomen. Er is nu geen onderscheid meer.
Voor gezonde mensen van wie het eigen risico niet volloopt, is het verschil
teruggebracht van € 255 naar € 103 op jaarbasis.De doelstellingen van het wetsvoorstel willen wij bereiken via twee vormen
van compensatie. In de eerste plaats brengen wij de premiekosten terug met € 103.
Dat geldt voor alle chronisch zieken en gehandicapten. Voor zover het gemiddelde
eigen risico wordt volgemaakt, is dat dezelfde € 103, maar dat geld
zit inmiddels in de portemonnee. In de tweede plaats is er het restant van
het maximale bedrag van € 150 minus het bedrag van € 103
dat via de zorgpremie wordt teruggegeven. Het debat gaat nu voornamelijk over
de vraag hoe je die groep afbakent als het gaat om het teruggeven van het
bedrag van € 47. Wij hebben in eerste aanzet gekozen voor de farmaceutische
kostengroep als indicator van het feit dat mensen chronische ziekten hebben.
Naar onze overtuiging bakenen wij op deze manier voor een groot deel de groep
van chronisch zieken en gehandicapten af.Mevrouw Kant (SP):Hebt u enig inzicht in de groep mensen die profiteert van de teruggave?Minister Klink:Er is al een paar keer gezegd dat er geen duidelijk afgebakende groep
van chronisch zieken en gehandicapten is. Als dat wel zo was, kon ik precies
zeggen hoe groot de dekkingsgraad zou zijn met de fkg-variant. Wij hebben
natuurlijk wel vermoedens. De indruk bestaat dat er een grote mate van dekking
is voor degenen die onvermijdbare en langjarige zorgkosten hebben. Er wordt
door Nivel onderzoek gedaan naar de omvang van de groep chronisch zieken en
gehandicapten; bij benadering is die 1,6 miljoen. Dat neemt niet weg dat wij
weten dat er ook andere indicatoren zijn voor chronisch zieken
en gehandicapten. Verschillenden van u hebben erop gewezen dat hulpmiddelen
een indicator vormen, evenals mensen in een AWBZ-instelling, hoge zorgkosten
en de dkg's. Die laatste zijn voor ons ook belangrijk. Nu pas hebben we de
gegevens over 2005. Daarin is opgenomen het onderscheid tussen mensen in het
ziekenfonds en particulier verzekerden, maar de gegevens zijn niet precies
genoeg, dus wij weten niet welke groepen moeten worden meegenomen. Wij zijn
er wel van overtuigd dat wij die gegevens in 2008 scherp kunnen krijgen, al
was het maar vanwege het extra jaar. Dan zullen dkg's worden toegevoegd aan
de fkg's. Ik kom zo meteen op de voorstellen van onder andere de CDA-fractie
en de fractie van de ChristenUnie.Mevrouw Kant (SP):Nu al zo in detail was mijn bedoeling niet, dat komt allemaal nog. Maar
gezien de ingewikkeldheid en de onzekerheid rond de groep die je wilt pakken
om te compenseren – en dat ligt alle fracties aan het hart – en
het feit dat er altijd mensen buiten de boot zullen vallen, kun je je afvragen
of je zoiets, waarmee je zieke mensen echt pakt, wel zou moeten willen.Minister Klink:Ja, dat moet je wel willen. Als je constateert dat het verschil nu € 255
is met gezonde Nederlanders en wij dit terugbrengen naar € 100,
en als je signaleert dat wij dit naar € 0 terugbrengen voor de mensen
die gemiddelde zorgkosten maken, waarom zouden wij voor die 1,6 miljoen mensen
die stap dan niet zetten en het voor 2008 zo verbeteren dat het dekkend is?
Dit is de eerste keer dat een kabinet serieus werk maakt van het afbakenen
van de groep chronisch zieken en gehandicapten, van mensen met meerjarige,
langdurige en onvermijdelijke zorgkosten. De heer Vendrik wees er terecht
op dat wij dat hard nodig hebben. Je ziet dat het anders gewoon niet werkt,
ook bij het stelsel van de buitengewone uitgaven. Wij zijn daar nu dus hard
mee bezig. En de eerste resultaten voor die 1,6 miljoen mensen zijn er. Die
1,6 miljoen mensen, voor wie we stevig de portemonnee trekken, want het betekent
wel dat ze moeten gecompenseerd, wil ik niet verstoken laten zijn van dit
voordeel.Mijn tweede kanttekening is de volgende. Alle mensen die u noemt, die
gehele groep chronisch zieken en gehandicapten, worden wel gecompenseerd door
die € 103 waarmee de premie naar beneden gaat. De hele discussie
over de afbakening gaat dus over het restant van € 47. Mochten er
groepen buiten die definitie vallen, dan hecht ik er nog aan om te zeggen
dat het verschil is teruggebracht van € 255 naar € 150;
er is dan nog een verschil van € 100 in vergelijking met de no-claim.
Ik vind die definitiekwestie buitengewoon relevant, maar ze gaat over die € 47
en niet meer.Mevrouw Kant (SP):Dat is helemaal niet de discussie die ik wilde voeren. Er is hier gewoon
sprake van een blinde vlek. De minister verdedigt met verve waarom het eigen
risico beter is dan de no-claim, maar dat is niet de discussie die ik met
hem aan wil. De discussie die ik wel met hem aanwil, is dat hij iets aan het
repareren is wat een no-claim veroorzaakt, namelijk het pakken van chronisch
zieken en mensen die de pech hebben om eenmalig ziek te worden. Waarom moet
dit überhaupt? Een andere optie is: als de no-claim verkeerd uitpakt,
dan doen we die gewoon niet meer en dan komt er ook geen eigen risico; het
probleem dat je de verkeerde mensen treft, heb je dan gewoon niet.Minister Klink:Als we geen eigen risico hadden ingevoerd, waren de zorgkosten voor de
chronisch zieken en gehandicapten even hoog geweest als onder dit stelsel.
Dat is voor mij maatgevend geweest: ze mogen ten eerste niet meer gaan betalen
dan de gemiddelde Nederlander, en dat is met dit stelsel gelukt; ten tweede
mogen ze ook niet meer gaan betalen dan in een stelsel waarin geen eigen risico
geïntroduceerd zou zijn, en dat is ook gelukt. Ik heb de cijfers gegeven.
De premie van € 1200 zou dan hebben gegolden. Nu geldt, met eigen
risico en de premie zoals we die kennen, eigenlijk hetzelfde getal. Ik wil
dit niet precies op een enkele euro knippen, maar dit is er aan de hand en
dit was voor mij maatgevend bij de introductie. In antwoord op vragen van
de heren Vendrik en Van der Veen wil ik in algemene zin ingaan op de spanning
tussen herverzekeren aan de ene kant – mevrouw Schippers had het over
het ondermijnen van het wetsvoorstel doordat de PvdA-fractie de herverzekering
als het ware introduceerde – en het doel dat wij met het eigen risico
hebben.Ik heb nog een algemeen punt daaraan voorafgaand. Ik zei zo-even dat dit
wetsvoorstel als doel heeft, de inkomensverschillen terug te brengen en de
koopkracht te verbeteren van chronisch zieken en gehandicapten. Daar slagen
wij dus in. Ten tweede willen wij met het eigen risico mogelijkheden creëren,
althans de wettelijke basis creëren voor AMvB's waarin wij zorgkosten
gaan benoemen per zorgvorm en waarin wij tegelijkertijd preventie mogelijk
maken in die zin dat je dan gevrijwaard blijft van een eigen bijdrage, alsmede
keuzeondersteuning van de kant van de verzekeraar. Daar heeft de heer Van
der Veen met name aandacht voor gevraagd. Die mogelijkheden creëren wij
ook met het eigen risico.Dus meer sturing op het gebied van preventie, een betere werking van de
eigen betalingen – dit is ook bepleit door de heer Van der Vlies, namelijk
dat men die € 150 niet in een keer volop betaalt, maar dat het per
zorgvorm gepreciseerd wordt en ingedamd, om het zo maar even te zeggen –
en de keuzeondersteuning. Ook voor die dingen wilden wij met dit wetsvoorstel
een wettelijke basis genereren.Er zit echter wel spanning met de herverzekering, dat signaleer ik met
mevrouw Schippers. Immers, op het moment dat je het eigen risico gaat herverzekeren,
worden de sturingsmogelijkheden navenant minder. Dat hebben wij ons gerealiseerd
en ik heb ook in de brief aangegeven dat herverzekeren gewoon kan. Dat is
wettelijk niet uitgesloten, maar je zou kunnen veronderstellen dat dit de
prikkel wegneemt. Tegelijkertijd...De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter.Minister Klink:Nee, ik kom even op dat spanningsveld terug. Ik haal dit ook niet voor
niets aan. Ik wil de spanning er ook even in brengen, in dit betoog. Ik wil
immers het dilemma schetsen waar wij het over hebben hier. Ik neem aan dat
dit mag, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:U mag het dilemma schetsen, maar u mag niet doen alsof u in debat bent
met de heer Vendrik, terwijl de heer Vendrik het woord nog niet heeft.Minister Klink:Ik zal proberen dat te vermijden. Laat ik het spanningsveld aan de andere
kant beginnen. De heer Vendrik en mevrouw Kant hebben gelijk op het punt van
het liquiditeitsprobleem dat bij bepaalde mensen speelt. Daar maken de sociale
diensten in de gemeenten zich ook zorgen over. Inderdaad kan dat via herverzekering
ondervangen worden. Ik ben daar niet op voorhand op tegen, simpelweg vanwege
de liquiditeitsproblemen die zich kunnen voordoen. Ik denk echter wel, en
dat heb ik ook in de brief aangegeven, dat ondertussen de premie best hoog
zal zijn. Mensen die zich herverzekeren, denken in de regel zelf dat daar
behoorlijke kosten uit zullen voortvloeien. Ten tweede moeten er ook nog de
administratieve kosten van de verzekeraar bijgevoegd worden. Die kosten moet
de verzekeraar gaan dekken. Ik denk dus – en ook dat gaf ik in de brief
aan – dat het bedrag waarmee je je herverzekert al heel snel naar die € 150
zal tenderen. Het zal er misschien iets onder liggen. Ik las vandaag een indicatie
vanuit Amsterdam van € 120 à € 130. Ik denk dus
niet dat mensen massaal voor herverzekering zullen kiezen, als zij inschatten
dat zij er nog wel eens onder zouden kunnen blijven. De massaliteit zal tegenvallen,
behalve wanneer de collectiviteit of patiëntenverenigingen en gemeenten
herverzekering gaan regelen voor de bij hen aangesloten mensen. Ik denk dat
het bereik zal meevallen. Voor zover er wel bereik zal zijn, is dat toegespitst
op mensen die liquiditeitsproblemen hebben.De heer Van der Veen (PvdA):Als ik het goed begrijp, zegt u: ik heb er geen problemen mee, maar geeft
u een soort verzekeringstechnische waarschuwing over de premiehoogte.Minister Klink:Ja, zo kunt u het interpreteren. Bovendien is de toekomst altijd onvoorspelbaar.
Als ik nu maatregelen neem op basis van wat zich wellicht in de toekomst gaat
afspelen, omdat er wellicht massaal gebruik gemaakt gaat worden van herverzekeren,
dan ben ik met twee dingen bezig: de toekomst te voorspellen en de toekomst
dicht te timmeren met regels. Dat ben ik niet van plan. U vroeg om een monitor
en die monitor gaan wij maken. Mocht er van de herverzekering anders dan ik
nu inschat, buitengewoon massaal gebruik worden gemaakt, zodanig dat het eigen
risico geen enkele werking meer heeft en alle prikkels die wij willen inbrengen,
niet meer werken, dan zien wij wel weer wat wij doen. Maar ik denk niet dat
dit zich zal voltrekken en ik ben ook niet van plan om nu al maatregelen te
nemen voor een eventualiteit die zich naar mijn verwachting niet zal voordoen.De heer Van der Veen (PvdA):Nog even ter toelichting. Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat de herverzekering
met name voor 2008 van toepassing is, omdat wij nog geen spreiding van het
risico over de verschillende zorgvormen kennen en je nu in een keer die € 150
moet betalen in bepaalde situaties. In die zin bestaat er dus wel verschil
tussen 2008 en 2009. Dat zal zich ook vertalen in hoe de markt in 2009 gaat
reageren. Dat is het charmante van deze Zorgverzekeringswet.Minister Klink:Daarin hebt u gelijk. In mijn brief heb ik al toegelicht dat je niet moet
uitsluiten dat de sociale diensten eerder tot een vorm van gespreide betaling
zullen overgaan. Ik acht dat waarschijnlijk. De herverzekering binnen de sociale
diensten lijkt daar vrij sterk op. Een vorm van gespreide betaling komt tegemoet
aan de liquiditeitsproblemen die zich wellicht zullen voordoen. Het is een
gemeentelijke aangelegenheid om deze in kaart te brengen en er eventueel voorzieningen
voor te treffen. In die zin ben ik dus niet zo geweldig bang voor de herverzekeringseffecten
die zich zouden kunnen gaan voordoen.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik de woorden van de minister over dit laatste punt ook zo opvatten
dat als gemeenten c.q. sociale diensten dat willen regelen, hij er zijnerzijds
het maximale aan zal bijdragen? Zal hij ervoor zorg dragen dat gespreide betaling
ook echt mogelijk wordt en wordt gerealiseerd voor de mensen voor wie dat
nodig is?Minister Klink:De gemeenten kunnen dat zelf doen. Zij zouden zelfs een regeling kunnen
treffen waarbij je niet verzekert. De premie zal ongeveer € 120
tot € 130 bedragen en het eigen risico bedraagt € 150.
Op het moment dat je dit voorschiet voor degenen voor wie je een collectieve
verzekering heeft afgesloten met een soort betalingsregeling voor degenen
die bij de collectiviteit zijn aangesloten, introduceer je als gemeente bijna
een soort no-claim. Dat kan ook. Je moet dan natuurlijk afspraken maken met
degenen die verzekeren met het oog op het ondervangen van mogelijke liquiditeitsproblemen.
Het is aan gemeenten om dit te realiseren. Ik weet niet of het een hoge vlucht
zal nemen. Het zou aan liquiditeitsproblemen tegemoet komen. Ik verwacht niet
dat het een dermate hoge vlucht zal nemen dat de effecten die wij van het
eigen risico verwachten erdoor in het gedrang zouden komen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vroeg dit in mijn tweede termijn aan de minister omdat ik veronderstel
dat het een aangelegenheid voor hem is dat de mensen met de smalste beurs
niet in de problemen komen en dat de problemen die al bestaan door onverzekerdheid
en te late premiebetalingen niet nog groter worden door de invoering van dit
eigen risico. Die problemen zijn allemaal bekend. Ik neem aan dat ook de minister
zich er sterk voor zal maken dat gemeenten het goede zullen doen om deze problemen
niet nog groter te maken.Minister Klink:Ik kan mij voorstellen dat de gemeenten zich inspannen om te vermijden
dat mensen onverzekerd zijn. Dat hebben zij in het verleden al gedaan ten
aanzien van mensen die via de sociale dienst hun inkomen moeten verkrijgen.
Dat de gemeenten zich in het verlengde daarvan zorgen maken over liquiditeitsproblemen
die zich wellicht kunnen voordoen vanwege het eigen risico vind ik prima.
In zekere zin juich ik het zelfs toe. Daar zijn zij ook voor. Ik kan mij althans
voorstellen dat zij er, vanuit hun sociale bewogenheid, een nadere invulling
aan geven. Van mijn kant zal ik er natuurlijk ook wel weer nauwlettend op
toezien in hoeverre het eigen risico en hetgeen wij ermee beogen niet gaat
weglopen in de spanningsverhouding die ik zo-even heb geschetst. Dat neemt
niet weg dat ik de liquiditeitsproblemen best serieus neem. Dat doen de gemeenten
gelukkig ook. Ik heb al duidelijk gemaakt dat herverzekeren duur zal zijn.
Ik verwacht daarom dat men uit zal komen op andere oplossingen, zoals een
betalingsregeling. De heer Vendrik heeft gevraagd in hoeverre de herverzekeringspremies aftrekbaar
zullen zijn via de buitengewone-uitgavenregeling. Dat komt binnenkort aan
de orde in het kader van de bespreking van het Belastingplan 2008. Ik acht
het ongewenst dat premies aftrekbaar zouden zijn als buitengewone uitgaven.
Het zou voor hooguit een jaar het geval zijn. In 2009 zal de buitengewoneuitgavenregeling
worden afgeschaft. In die zin is het probleem, voor zover het zich al voordoet,
beperkt. Ik wil verkennen in hoeverre het mogelijk is om dit uit te sluiten
van aftrekbaarheid van de belastingen. De staatssecretaris van Financiën
zal de Kamer over de uitkomsten van die verkenningen informeren wanneer het
Belastingplan aan de orde is.Mevrouw Kant kwam nog eens terug op het verleden. Zij zei "alleen
een malloot" en dergelijke. Wellicht heb ik het woord "malloot"
in mijn eerste termijn gebruikt, maar niet in de zin dat het mallotig is om
een dergelijk voorstel in te dienen. Ik heb de doelstellingen al geschetst.
Het heeft vooral te maken met de koopkrachteffecten van mensen die langdurige
zorgkosten hebben. Daarnaast leggen wij hiermee een wettelijke basis voor
sturingsinstrumenten rondom preventie en zorgvormen waarmee wij een remeffect
willen doen uitgaan op de sturing van de kant van de verzekeraar. Dit zijn
belangrijke doelstellingen van dit wetsvoorstel. Mevrouw Kant verwijst naar
het verleden en vraagt of het specialistengeeltje en de medicijnenknaak voldoende
hebben gewerkt. Ik heb er vorige week al op gewezen dat het met name politieke
motieven waren die geleid hebben tot de afschaffing. Vaak wordt gesuggereerd
dat de kosten voor uitvoering en bureaucratie hoger waren dan de winst die
werd behaald door gedragseffecten. Dat is echter niet aan de orde; het waren
politieke motieven die hebben geleid tot het afschaffen ervan. De toekomst
zal leren in hoeverre politieke partijen ook nu weer aan het eigen risico
gaan sleutelen. Er is in het verleden niet afgeschaft op grond van het feit
dat deze vorm van eigen betalingen per se niet werkte. Ik wijs er bovendien
op dat de tweede evaluatie van de no-claim wel degelijk uitwijst dat er effecten
zijn. Het gaat dan om gedragseffecten ter waarde van ongeveer 200 mln. Ook
het CPB heeft dit effect voorgerekend. Uit deze evaluatie blijkt verder niet
dat mensen op grond van de no-claim en dus de eigen betalingen uiteindelijk
zorg mijden als er echt zorg nodig is.Mevrouw Kant (SP):Het hangt er maar vanaf hoe je het rapport over dit onderzoek leest. Zo
nauwkeurig is dit allemaal niet onderzocht. Bij de evaluatie heeft men huisartsen
in een enquête bevraagd. Een kwart van hen is van mening dat de no-claim
leidt tot uitstel of afstel van zorg die vanuit zorginhoudelijk oogpunt zou
moeten worden ingeroepen. Dat vind ik nogal verontrustend. De minister kan
dus niet zomaar stellen dat mensen de zorg niet mijden. Uit de andere evaluaties
blijkt bovendien dat de opbrengsten van de eigen betalingen altijd tegenvielen.
In alle evaluaties is bovendien sprake van verontrusting over de effecten
die de eigen betaling heeft op mensen met lage inkomens en de drempel in de
zorg voor deze mensen. Dit kan de minister niet zomaar even wegwuiven.Minister Klink:Ik constateer in de eerste plaats dat de besparing van 200 mln. gerealiseerd
zal worden. Ook het CPB zegt dit opnieuw. Ik constateer dat uit de eerste
en zeker ook uit de tweede evaluatie blijkt dat er wel degelijk gedragseffecten
zijn. Deze tekenen zich met name af bij de medicijnen en bij de hulpmiddelen.
Vorige week heb ik al gezegd dat ik verwacht dat er ook effect zal zijn op
wat de heer Omtzigt al veronderstelde, namelijk dat mensen naar de huisarts
gaan in plaats van naar de spoedeisende hulp. Dit vloeit voort uit het feit
dat wij no-claim omzetten in eigen risico waardoor de prikkel iets krachtiger
doorwerkt. Wij zullen dit monitoren en moeten het afwachten. Het doel is met
name de koopkracht. Alles daaromheen parkeren wij. Ik heb het dan over de
ingeschatte gedragseffecten van 200 mln., over de vraag welke zorgvormen uitgesloten
moeten worden en over de vraag of de huisarts erbij moet. Daarover gaat het
in dit geval niet. Het gaat om niet meer dan de koopkracht en de wettelijke
grondslag voor zorgsturing. Hieruit vloeien wel allerlei vragen voort over
afbakening en over de € 47. Daarover zullen wij het met elkaar hebben.
De essentie zijn echter de koopkracht en de wettelijke basis voor zorgsturing
rondom preventie en keuzeondersteuning voor de verzekeraar.Mevrouw Kant (SP):Daarmee zijn wij weer terug bij de doelstelling. Daarover hadden wij zojuist
al een debatje. Ik vroeg echter wat u vindt van de stelling van een kwart
van de huisartsen over de zorgmijding. Ik zou er niet zo gemakkelijk overheen
stappen als huisartsen daarvoor waarschuwen.Minister Klink:Ik zeg u nogmaals dat de monitoringen van de no-claim er op wijzen dat
het met name jongeren zijn die zich door de no-claim laten beïnvloeden.
Het gaat daarbij bepaald niet om mensen die zwaar zorgbehoevend zijn. Uit
de monitoring blijkt niet dat mensen zorg mijden. Verder geldt ook hierbij
dat het effect zich met name aftekent bij de medicijnen en de hulpmiddelen.
Ik hoop dus dat er straks ook een effect is bij de spoedeisende hulp.Mevrouw Kant (SP):Over de medicijnen wordt uitdrukkelijk gezegd dat er geen directe relatie
gelegd kan worden met de no-claim omdat het preferentiebeleid inmiddels ook
meespeelt. Van de huisartsen is 24% van mening dat de no-claim leidt
tot uitstel of afstel van zorg die vanuit zorginhoudelijk oogpunt zou moeten
worden ingeroepen. Ik wil daarop een inhoudelijke reactie van de minister.
Kletst dit kwart van de huisartsen uit de nek?Minister Klink:Ik zeg alleen maar dat in de conclusies en evaluatie die ik zie, het bij
de medicijnen en hulpmiddelen vandaan komt. Ik heb ook gewezen op het gedragseffect
van 200 mln. Ik zou voorts terugkomen op de studie uit 2001 die mevrouw Kant
aanhaalde. Dat was een studie door de Rand Corporation, waarin die vraag ook
aan de orde was. Mevrouw Kant heeft daar de vorige week terecht naar gevraagd
en vraagt ook terecht in tweede termijn wat de resultaten waren. Zij citeerde
vorige week uit het rapport dat het verminderde gebruik van zorg als gevolg
van de eigen betaling in het algemeen geen nadelige gezondheidseffecten heeft.
Dat stelde de Rand Corporation. Toen zei zij dat voor mensen uit de laagste
sociaaleconomische groep met een slechte gezondheid deze conclusie in zijn
algemeenheid in mindere mate leek te gelden. De vorige week zei zij dat die
conclusie in mindere mate gold en nu staat er dat zij in mindere mate lijkt
te gelden, maar dat zijn peanuts. Wie daar over valt is een
tobber. Desalniettemin heeft de Rand Corporation in de studie een eigenbijdrageregeling
van maximaal duizend dollar meegenomen en dus niet de € 150 waar
wij nu over spreken. Gegeven die enorme som kwam men tot de conclusie dat
het wel eens zo zou kunnen lijken. Wij spreken dan over het achtvoudige van
wat wij nu introduceren, namelijk € 150. Dezelfde publicatie gaat
ook over landen in Europa waar de eigen bijdrage fors hoger ligt dan in Nederland,
maar het rapport zegt dat daar niet is gebleken dat de gezondheidszorg slechter
toegankelijk is.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter, een punt van orde. Het zal best tien voor twaalf zijn. U kunt
best een moeilijk gezicht trekken, maar mevrouw Kant maakte een cruciale interruptie.
Het zal best tien voor twaalf zijn, maar ik vind dat wij de wetswijziging
zorgvuldig moeten afronden.De voorzitter:Die oproep is helemaal terecht, maar u moet het Reglement van orde maar
eens nalezen. Daarin staat dat men in een debat zichzelf niet moet herhalen.
Dat is nu ten opzichte van de eerste termijn een aantal keren aan de orde.
Een collega van u vroeg mij net of hier geen sprake van herhaling is. Er is
een wisselend beeld van het debat. Het moet zorgvuldig, maar het kan ook kort
en bondig. Dat is de regel die de Kamer zelf voor interrupties heeft vastgesteld.
Verder ga ik hierover niet met u in discussie. U kunt de minister interrumperen
en anders moet u uw plaats weer innemen.Mevrouw Agema (PVV):Ik dacht dat u er als voorzitter op zou toezien dat de minister antwoordt.De voorzitter:Ja, en dat heeft hij ook uitvoerig gedaan. Als u een nieuwe vraag hebt,
kunt u die stellen.Minister Klink:Een vraag die mij ook intrigeert en die ik serieus neem is de vraag van
mevrouw Kant of de huisarts niet zou kunnen bepalen wie chronisch ziek of
gehandicapt is. Ik wijs dat uiteindelijk toch af, want het betekent voor de
huisarts een hoge uitvoeringsbelasting, met veel administratieve lasten. Hij
moet gaan bepalen wie er chronisch ziek is of gehandicapt is. Die komt dan
voor de compensatie van € 150 of eigenlijk € 47 in aanmerking.
De indicaties van de huisartsen moeten vervolgens via de zorgverzekeraars
worden omgezet in geautomatiseerde bestanden. Op basis van die bestanden zal
compensatie moeten plaatsvinden. Het invoeren van indicaties door huisartsen
en het opzetten van bestanden is in ieder geval niet in 2008 uit te voeren.
Dat is een uitvoeringstechnische reden, maar meer principieel is dat ik eigenlijk
niet wil dat de huisarts in het spreekuur wordt belast met het verzoek om
te beslissen of iemand voor compensatie in aanmerking komt of niet. Ik vind
dat dit niet in het verlengde van zijn functie ligt.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat bijzonder jammer, want het getuigt niet van veel vertrouwen
in de huisarts. Daarnaast zou het een stuk eenvoudiger zijn. Waarom kan het
hier niet, terwijl het bij het chronisch gebruik van zelfzorgmiddelen, eigenlijk
eenzelfde soort vraag voor de huisarts, wel kan? Daar zegt de minister ook
niet dat het niet de taak van de huisarts is. Als hij de parallel doortrekt
van de zelfzorgmiddelen naar de algemene zorg, is het probleem heel eenvoudig
opgelost. Het is één administratieve handeling. De huisarts
kan de patiënt gewoon aanmelden als chronisch ziek bij de zorgverzekeraar.
Die administratie is er al.Minister Klink:Ik heb mijn overweging zo-even gegeven. Ik vind dat het niet de taak van
de huisarts is om te beslissen of iemand al dan niet voor compensatie in aanmerking
komt. Op dit moment werken wij aan indicatoren die naar onze overtuiging toereikend
zijn. Die moeten nog nader gepreciseerd worden, zoals ik al aangaf. In de
memorie van toelichting heb ik al aangegeven dat de fkg's in die zin suboptimaal
zijn dat zij nog uitgebreid zouden moeten worden met andere categorieën.
Dat vind ik een betere weg dan de huisarts belasten met de vraag of iemand
chronisch ziek of gehandicapt is en mitsdien voor compensatie in aanmerking
komt.Mevrouw Kant (SP):Het is zo spijtig dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg. Waarom kan
het wel voor zelfzorgmiddelen? Wat is het verschil? Bij de zelfzorgmiddelen
is er wel een taak voor de huisarts. Dat is ook een financiële zaak,
namelijk of de patiënt wel of niet een vergoeding krijgt. Nu gaat het
om een compensatie. In dit geval krijgt de huisarts geen taak, terwijl zo
een heel groot probleem zou kunnen worden opgelost.Minister Klink:Nee, ik denk dat de bestendigheid van de indicatoren die wij kiezen, beter
is dan wanneer het via de huisarts gaat.De heer Van der Veen (PvdA):Het gaat hierbij ook om de objectiviteit van de huisarts. Om mevrouw Kant
een voorbeeld te geven: als je je wilt laten keuren, dan kun je dat ook niet
door je eigen huisarts laten doen.De voorzitter:Mijnheer Van der Veen, het is de rol van de minister om te antwoorden.Minister Klink:Hetzelfde probleem doet zich voor bij de lijsten die mevrouw Kant als
uitgangspunt wil nemen. Ik zei het al, wij kiezen voor de route van de fkg's;
die levert geautomatiseerde bestanden op die in onze beleving betrekkelijk
nauwkeurig aangeven wie meerjarig onvermijdelijke zorgkosten hebben. En ik
plaats hier nogmaals de kanttekening bij – ik kan het niet genoeg onderstrepen –
dat wij dit systeem in 2008 nog verder moeten verbeteren.In mijn inleiding heb ik eigenlijk al aangegeven waarom wij compensatie
willen geven via fkg's en niet ook met dkg's. De diagnosekostengroepen worden
in het vereveningsstelsel verwerkt omdat ze een indicatie geven van wie meerjarig
onvermijdelijk zorgkosten maakt. Wij zullen die er in 2008 bij voegen, maar
de bestanden zijn nu gewoon nog niet up-to-date. Dit middel is nog niet adequaat,
ook al omdat de voormalige particulier verzekerden in 2005 nog niet eens betrokken
zijn bij de dkg's, maar de Kamer kan van mij aannemen dat dit volgend jaar
wel zal gebeuren.Mevrouw Kant heeft ook nog gevraagd om cijfers over de situatie waarin
wij zonder eigen risico en no-claim zouden werken. Ik heb al aangegeven dat
voor ons bepalend was, in hoeverre chronisch zieken en gehandicapten erop
achteruit zouden gaan in vergelijking met een situatie zonder eigen risico.
Zij zouden dan precies evenveel zorgkosten moeten maken als in het huidige
stelsel.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, het spijt me dat ik er nog een keer op moet terugkomen, maar
mijn vraag was of wij cijfers kunnen krijgen voor de situatie waarin er geen
sprake is van een eigen risico en een no-claimregeling. Ik snap wel dat de
minister die situatie niet wenst, maar om een fatsoenlijke afweging te kunnen
maken van de gevolgen voor de mensen wil ik die cijfers hebben. Om die cijfers
had ik gevraagd.Minister Klink:En die zijn ook gegeven; ik verwijs u naar pag. 12 van de schriftelijke
antwoorden. Daar zijn ze netjes opgesomd. Zonder eigen risico zouden de zorgkosten –
premie plus de gemiddelde eigen betaling – € 1012 bedragen.
Dat bedrag geldt ook voor degenen die het eigen risico van € 150
volmaken; zij krijgen € 47 terug via het CAK en betalen € 1012.
Hieruit blijkt wat van meet af aan onze intentie was: voorkomen dat chronisch
zieken en gehandicapten een hogere premie zouden moeten betalen dan in een
stelsel zonder eigen risico. Ik verwijs u dus graag naar pag. 12.Mevrouw Agema (PVV):Behoren tot de groep van mensen die meerjarig onvermijdelijke zorgkosten
maken, ook degenen die zorgkosten maken, de bonnetjes daarvan bewaren en uiteindelijk
met een hoog bedrag op de proppen komen?Minister Klink:De heer Van der Vlies had hier in eerste termijn ook naar gevraagd, hij
wilde weten of mensen met langdurig hoge zorgkosten niet ook bij deze groep
betrokken zouden kunnen worden. Ik heb hem toen toegezegd dat wij volgend
jaar zullen bekijken of dit een indicator kan zijn.De heer Vendrik maakt een opmerking die ik me heel goed kan voorstellen.
Je geeft mensen compensatie door de premie met € 103 te verlagen,
plus € 457 via het CAK. Als je die mensen ook nog de zorgtoeslag
op het niveau van de gemiddelde eigen betalingen plus de premie laat behouden,
dan komt er nog € 103 bij, dus in totaal € 253. Dan zou
men € 103 meer compensatie krijgen dan in een situatie zonder no-claim
of eigen risico. Men zou dan € 103 meer compensatie krijgen dan
in de situatie waarin wij geen no-claim of eigen risico hadden. Dat noem ik
inderdaad overcompensatie. U kunt wel zeggen dat dat een mooi cadeautje is,
nadat ze er jarenlang in de sfeer van de no-claim op achteruit zijn gegaan,
maar mij gaat dat als cadeautje eerlijk gezegd te ver, want dat is oneerlijk
en onbillijk, aangezien het daar niet om te doen was. Het ging om compenseren
en niet om overcompenseren. Op het moment dat die overcompensatie op € 103
uitkomt, komt er 75 mln. aan extra zorgkosten op ons af, welk bedrag van andere
dingen afgaat. Ik zou dat moeten opvangen binnen het BKZ, waartoe ik niet
bereid ben. Wij hebben nu een buitengewoon eerlijk systeem, waarbij de afbakeningsvraag
inderdaad nog steeds in de lucht hangt. Ik heb van meet af aan aangegeven
dat het suboptimaal is, en dat gaan wij verbeteren, maar het gaat over € 47.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik staak het debat hierover. Ik vroeg de uitvoering van het regeerakkoord
in beeld te brengen. Daarin wordt niet gesproken over compensatie of overcompensatie,
het ging over de invoering van een eigen risico, waarvan de groep chronisch
zieken en gehandicapten zou worden uitgezonderd. Ik vind het een beetje dunnetjes
om daar een eigen variant op te maken.Minister Klink:U doet hier te badinerend over. Op het moment dat die overcompensatie
plaatsvindt, zou dat 75 mln. kosten. De enige manier om de overcompensatie
bij de lagere inkomensgroepen tegen te gaan, is door de zorgtoeslag eruit
te halen. Maar dan blijft de € 103 overcompensatie bij degenen die
meer inkomen hebben, bestaan. Het is ingewikkeld en ik snap dat deze redenering
u niet uitkomt, want de techniek leidt er nu eenmaal toe dat het verhelpen
van overcompensatie alleen maar ten koste van de lagere inkomensgroepen gaat.
Het is ingewikkeld, maar de feiten zijn nu eenmaal de feiten. Even terug naar
het regeerakkoord: de intentie was niet om dat via een bepaalde voorgeschreven
techniek te realiseren, maar om het onbillijke onderscheid tussen degenen
die onvermijdelijke zorgkosten hebben en degenen die gemiddelde zorgkosten
hebben weg te halen. Dat hebben wij gedaan.De heer Omtzigt vroeg of vóór 1 april een AMvB kan
worden voorgehangen waarin wordt geregeld, welke delen van de dbc-kosten onder
het verplichte eigen risico vallen. Ik neem aan dat hij doelt op de AMvB om
een aantal dure zorgvormen, zoals ziekenhuiszorg, medisch-specialistische
zorg of dure medicijnen aan te wijzen waarvan niet alle kosten meetellen voor
het eigen risico. Het wetsvoorstel voorziet niet in een voorhang voor deze
AMvB, maar ik zal met de Kamer in overleg treden over de zorgvormen die ik
met deze AMvB zal gaan aanwijzen. Ik stel mij voor dit overleg te voeren in
het voorjaar van 2008. Of dat precies 1 april zal zijn, of wellicht 1 mei,
laat ik nog even in het midden. De toezegging is wel dat wij dat niet doen
dan nadat wij daarover met deze Kamer hebben gesproken.De heer Omtzigt vroeg of er een evaluatie van het nieuwe systeem zal komen.
Het lijkt mij zinvol om, nadat wij in 2009 een verdere verfijning hebben aangebracht,
in 2010 het nieuwe systeem te evalueren, met in elk geval dezelfde vragen
als bij de evaluatie van de no-claim.De heer Omtzigt vroeg waarom de Belastingdienst de rekeningnummers van
de collectief verzekerden niet levert en of ik bereid ben in overleg te treden
met de gemeenten en andere collectiviteiten om te regelen dat zij die rekeningnummers
wel aanleveren. Het laatste zal ik zeker doen. Ik ben hiermee tegemoet gekomen
aan wat hij vroeg, want de Belastingdienst kan het nu eenmaal simpelweg op
dit moment niet doen. Maar het overleg met de verzekeraars en de gemeenten
zal ik zeker realiseren, om te zien in hoeverre de verzekerden niet worden
belast met de vraag wat hun rekeningnummer is, of daar zelf achterheen moeten.De heer Omtzigt heeft een aantal vragen gesteld over verzekerden in het
buitenland. Ik kom daar schriftelijk op terug. De vragen zal ik zeker meenemen
in het Masterplan over de buitenlandverzekerden.De heer Vendrik vraagt terecht naar de BU-regeling en hoe wij met chronisch
zieken en gehandicapten willen omgaan. U hebt daar gisteren over gesproken
met de staatssecretaris van Financiën. Vandaag hebt u van hem een brief
gekregen. Daaruit blijkt dat er 700 mln. à 800 mln. gereserveerd is
voor de chronisch zieken en gehandicapten. Het kabinet veronderstelt dat dit
bedrag voldoende is. Het is ongeveer gelijk aan wat er nu uitgegeven wordt.
Er zijn mensen die krachtens de BU-regeling als chronisch ziek
en gehandicapt aangemerkt worden, terwijl je daar een vraagteken bij kunt
plaatsen. Aan de andere kant signaleren wij dat er niet optimaal gebruik wordt
gemaakt van de buitengewone uitgaven, ook niet door degenen die wel chronisch
ziek en gehandicapt zijn. Wij veronderstellen dat daar een balans in zit.
Dus het bedrag dat gereserveerd wordt voor chronisch zieken en gehandicapten
is 700 mln. à 800 mln., zoals staatssecretaris De Jager gemeld heeft.
Tegelijkertijd moet natuurlijk in het kader van die buitengewone uitgaven
nog wel nader gepreciseerd worden om welke groep het dan gaat. Ik had het
zo-even over het bedrag dat ermee gemoeid was. Daarmee zijn wij bezig en ik
kan de heer Vendrik verzekeren dat wat uit de discussie met de Kamer naar
voren komt ook een rol zal spelen bij de afbakening in het kader van de buitengewone
uitgaven.De heer Vendrik heeft gevraagd naar een ambtenarenrapport dat enkele jaren
geleden verschenen is, waarin staat dat de fkg's ontoereikend zijn om de groep
chronisch zieken en gehandicapten te bepalen. Hij moet zich realiseren dat
het bij de buitengewone uitgaven om kosten gaat die niet alleen met de zorg
te maken hebben. Hier gaat het om de compensatie van mensen die langdurige
en onvermijdelijke zorgkosten hebben. Wij vinden dat de fkg's daarvoor wel
indicatief zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Om tijdswille laat ik het laatste punt zitten en pak ik het principiële
punt op. Ik vind het bestuurlijk onbehoorlijk dat voor zo'n belangrijke groep
wel bezuinigingen worden ingeboekt. Begin deze week heeft de heer Bos de Kamer
per brief laten weten dat coalitiebezuinigingen geaccordeerd zijn door het
kabinet. Hup, nog eens 250 mln. erbij. Nu hoor ik bevestiging van wat gisteren
onduidelijk was, namelijk dat er uit die BU-regeling 700 mln. à 800
mln. is gereserveerd voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik kan u melden
dat het budgettaire beslag nu voor de specifieke kosten binnen de buitengewone
uitgaven geldt, terwijl dat maar de helft van de groep is die misschien dat
geld nodig heeft. Onduidelijk, onduidelijk, onduidelijk! Er wordt gevraagd
om grote zorgvuldigheid. Ik krijg geen helderheid over de regeling. Ik krijg
nu een indicatie van waar het kabinet mee bezig is. U maakt een regeling in
het kader van een ander wetsvoorstel. Ik vind het een zooitje en ik vind het
een schande. Ik zeg het maar een keer ronduit. Ik wind mij daar zeer over
op. U wilt toch bestuurlijk zorgvuldig opereren, ook gelet op de groep waar
het over gaat? Ik geloof onmiddellijk dat u dat wilt. Dan neem ik uw intentie
bloedserieus. Dan vraag ik u in alle eerlijkheid: geef mij een heldere regeling
van het kabinet voorafgaande aan het Belastingplan. Dan weet ik ook waar ik
wat dat betreft aan toe ben en hoe ik die 400 mln. en die 250 mln. moet plaatsen.
Wees dan zo sportief om de afronding van dit wetsvoorstel even op te houden
totdat het kabinet dat plan aan de Kamer heeft gepresenteerd. Dat zou de groep
chronisch zieken en gehandicapten verdienen. En de Kamer, eerlijk gezegd,
ook. Dit begint te grenzen aan een totaal gebrek aan respect voor het proces
dat hier hoort plaats te vinden.Minister Klink:Hier begrijp ik helemaal niets van. Ik heb zo-even aangegeven wat het
doel van deze wet is. Dat is die groep waar u zich terecht zorgen over maakt.
Dat is die groep die nu een achterstand heeft van € 255 ten opzichte
van gezonde mensen en van € 100 ten opzichte van gemiddeld gezonde
mensen die gemiddelde zorgkosten maken. Die verschillen brengen wij terug.
Eigenlijk vraagt u van mij om daarmee te wachten totdat wij de definitie van
de groep helemaal helder hebben en totdat een afstemming heeft plaatsgevonden
met de buitengewone-uitgavenregeling. Pas dan zegt u, ben ik fatsoenlijk bezig,
maar ik ga liever nu al aan de slag met iets wat op de zorgkosten betrekking
heeft. Dat zijn simpelweg de zorgkosten die met de Zorgverzekeringswet gemoeid
zijn. Ik heb nu nog geen dekkende definitie, maar wel eerste aanzetten tot
een dekkende definitie van de mensen die gecompenseerd moeten worden. Dan
ga ik niet wachten totdat wij interdepartementaal ten behoeve van een bredere
operatie die te maken heeft met de buitengewone uitgaven, een sluitende definitie
hebben voor de chronisch zieken en gehandicapten of totdat wij de middelen
die in de buitengewone uitgaven zitten hebben verkaveld tussen de arbeidsongeschikten,
de ouderen en de chronisch zieken. Daar ga ik niet op wachten. Met deze stap
kom ik in 2008 tegemoet aan precies de groepen waarover u zich zorgen maakt.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit antwoord verwondert mij echt. Ik moet zeggen dat ik nu heel dicht
bij het punt ben om voor volgende week een spoeddebat aan te vragen. Een debat
met deze minister, met mevrouw Bussemaker, met de heer De Jager en de heer
Bos. Deze bewindslieden komen er onderling niet uit, maar accorderen ondertussen
wel 250 mln. extra bezuiniging. Eigenlijk weet de minister nog niet eens over
welke regeling het gaat. Misschien is het helemaal niet voldoende. Het ging
toch om een kwetsbare groep? Het moest toch zorgvuldig? En nu krijg ik dit
antwoord.Op één punt wil ik nog een reactie van de minister horen.
Ik hoor van verschillende bewindslieden niet anders dan: wij weten landelijk
niet wat chronisch zieken en gehandicapten zijn. Dat is dé rechtvaardiging
om de buitengewone-uitgavenregeling te schrappen en via de WMO onder te brengen
bij de gemeenten. Daar weet men wie de chronisch zieken en gehandicapten zijn.
Nu opeens moet ik deze minister geloven, een minister van hetzelfde kabinet,
dat ook landelijk bekend is wie de chronisch zieken en gehandicapten zijn?
Ik weet niet meer waar ik aan toe ben met dit kabinet. Er wordt hier met twee
monden gesproken. Er wordt hier onduidelijkheid gecreëerd over het totaal
aan budget dat wij in dit land beschikbaar hebben voor mensen met een smalle
beurs omdat zij chronisch ziek of gehandicapt zijn. Daar zouden wij zorgvuldig
mee kunnen omgaan. Ik vraag al een half jaar om duidelijkheid, maar deze minister
gaat mij verwijten dat ik hem vraag te wachten omdat hij er niet uitkomt.
Wat is dat voor bezopen standpunt? Ik vraag de minister gewoon om zijn werk
te doen. Als hij niet op tijd klaar is, zou hij mijn respect verdienen door
te wachten totdat hij de Kamer een fatsoenlijke regeling kan overhandigen
waarin alles staat wat wij kunnen betekenen voor chronisch zieken en gehandicapten:
fiscaal, via de WMO, via dit wetsvoorstel of anderszins. Dan is deze minister
bestuurlijk zorgvuldig bezig, maar dat is niet het geval. Sterker nog, hij
verwijt mij dat ik hier moeilijk over zit te doen! Dan ben ik het spoor echt
bijster. Als ik hier geen helder antwoord op krijg van de minister staan wij
hier volgende week weer. In een spoeddebat. Dan wil ik het gewoon weten ook.
Waar zit dat geld? Waar komen die 250 mln. vandaan? Wie betaalt
dat? Zijn dat de ouderen? Zijn dat de arbeidsongeschikten die geen forfait
meer krijgen? Zijn het de chronisch zieken? Vertel het mij! Want ik krijg
al anderhalf jaar geen antwoord. Daar begin ik ondertussen ontzettend van
te balen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister daar niet een beetje
begrip voor heeft.Minister Klink:Ik ben verantwoordelijk voor de compensatie van chronisch zieken en gehandicapten
in het kader van de Zorgverzekeringswet. Daarvoor sta ik hier.De heer Vendrik (GroenLinks):U staat hier voor het kabinetsbeleid.Minister Klink:Ik sta hier het wetsvoorstel te verdedigen dat ik hier heb ingediend.
Dit wetsvoorstel gaat uit van een bepaalde definitie en afbakening van de
groep van chronisch zieken en gehandicapten.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is nou precies wat ik al een half jaar merk. Ik vraag het aan de heer
Klink, maar hij zegt alleen verantwoordelijk te zijn voor dit wetsvoorstel.
Dan vraag ik het aan mevrouw Bussemaker, maar zij zegt dat het bij de WMO
hoort en dat het zich dus pas in 2009 voordoet. Ik vraag het aan staatssecretaris
De Jager, maar hij zegt dat het bij de WMO hoort en dus bij mevrouw Bussemaker.
Dan vraag ik het nog een keer aan Bussemaker, maar die zegt: nee, dan moet
je bij minister Bos zijn, want het betreft het Belastingplan en daar ga ik
niet over. Dat is precies wat hier al een half jaar gebeurt! Niemand van het
kabinet neemt hier verantwoordelijkheid voor. Ongelooflijk dat de minister
dit als laatste argument in mijn richting slingert! De minister neemt niet
de verantwoordelijkheid voor het totale kabinetsbeleid. Het maakt mij niet
uit hoe de minister het oplost. Het is mijn kabinet niet. De minister heeft
de regeling verzonnen. Hij neemt die bezuiniging van 250 mln. voor zijn rekening.
Informeer de Kamer dan over wat dat betekent voor die mensen. Ik heb nog niets
gezien. Ik hoor alleen maar bewindslieden zeggen: ik ga er niet over. Dan
moet ik straks zeker bij Donner aankloppen, chef inkomensbeleid: nee, daar
ga ik niet over. Straks bij het Belastingplan. Ik hoor het De Jager al zeggen:
ik ga er niet over, dat is de WMO, daarvoor moet je bij Klink en Bussemaker
zijn. Wanneer neemt het kabinet eens de verantwoordelijkheid voor zo'n bezuiniging?Minister Klink:Ik denk dat wij de zaken even op een rij moeten zetten.Ik sta hier met het oog op het eigen risico binnen de Zorgverzekeringswet.
Ik heb een afbakening van de groep chronisch zieken en gehandicapten om die € 47
aan hen toe te delen. Als ik dat niet doe, lopen zij volgend jaar niet de € 150
in op de gezonde Nederlander. Dat ga ik dus niet vertragen. Integendeel, ik
ben blij dat ik die 1,6 miljoen mensen kan voorzien van een compensatie langs
twee wegen: door de premie te verlagen en door het bedrag van 47 mln. via
het CAK. Dat er een samenhang is met hetgeen in de buitengewone uitgaven plaatsvindt,
erken ik zonder meer. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Die samenloop moet
er zijn. Het zou inderdaad een beetje gek zijn als wij bij de afbakening in
het kader van de buitengewone uitgaven geen rekening zouden houden met de
criteria die wij hier aanleggen. Natuurlijk gaan wij dat doen. Bovendien komt
staatssecretaris De Jager straks het Belastingplan 2008 bespreken. Dat bedoel
ik met volgtijdelijkheid. Dan zal hij aangeven wat er met de buitengewone
uitgaven gebeurt. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Het kabinet is daarop
inderdaad nog aan het studeren.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij hebben het gisteren aan De Jager gevraagd. Het belastingplan ligt
al in de Kamer, dus ik heb gisteren gevraagd wat er met de buitengewone uitgaven
gaat gebeuren. Weet u wat zijn antwoord is? Hij weet het niet helemaal. Het
gaat naar de WMO, dus het valt onder Bussemaker. Gisteren ben ik op dezelfde
manier opstandig geworden.De voorzitter:Heren, het ontgaat u misschien, maar u hebt geen van tweeën geluid.
Ik snap de emotie. U komt er volgens mij vandaag niet uit. U moet volgende
week maar kijken wat u doet. De minister vervolgt zijn betoog.Minister Klink:U doet alsof die verwijzingen een vorm van verschuilen achter elkaar is,
maar ik zeg alleen dat het kabinet studeert op de afbakening van chronisch
zieken en gehandicapten, mede in het kader van de buitengewone uitgaven. Dat
je daar nog niet uit bent, betekent helemaal niet dat je voor dat probleem
wegloopt. Integendeel.Mevrouw Kant (SP):Het wordt wel ontluisterend zo. U bent er nog niet uit hoe de chronisch
zieken te compenseren of uit te sluiten van het eigen risico, maar de wet
komt er gewoon. U bent er nog niet uit hoe u die groep kunt afbakenen voor
de belastingteruggave, maar u weet wel dat er 400 mln. plus 250 mln. op bezuinigd
kan worden. Ik vind het knap dat u wel weet welk bedrag het moet opleveren,
zonder dat u enig benul hebt wat er gaat gebeuren.Minister Klink:Bij de buitengewone lasten gaat het niet alleen om chronisch zieken en
gehandicapten. Het is een bredere groep.Mevrouw Schippers vroeg waarom ik een verplicht eigen risico ter afremming
van de zorgconsumptie invoer, als vervolgens grote groepen gebruikers van
zorg worden gecompenseerd. Dat is de strekking van het wetsvoorstel. Wij willen
degenen compenseren die altijd, onvermijdelijk langdurige en hoge zorgkosten
hebben, juist omdat het onvermijdbaar is.Mevrouw Schippers (VVD):Dat is niet het geval. Als iemand vanwege een genetische afwijking altijd
onderzoek moet laten doen in het ziekenhuis en altijd dat geld kwijt is, gebeurt
dat in uw systeem ook. Als iemand door een chronische ziekte ieder jaar medicijnen
slikt die € 150 kosten, is hij dat in uw systeem ook kwijt. U lost
dat helemaal niet op. Het wordt voor een willekeurige groep opgelost die in
uw definitie past, maar het wordt verder zeer subjectief opgelost.Minister Klink:Ik bestrijd dat het een willekeurige groep is. Dat is niet het geval.Mevrouw Schippers (VVD):U maakt een definitie waar een groep onder valt en dan zegt u dat het
niet willekeurig is, omdat het onder uw definitie valt, maar zo zit
de wereld natuurlijk niet in elkaar. Als iemand altijd borstonderzoek moet
laten doen, omdat zij genetisch belast is, is zij altijd de no-claim kwijt,
ook in uw systeem, gewoon € 150. Dan hebt u grote woorden over rechtvaardigheid,
maar als je kijkt naar de rechtvaardigheid in deze redenering, is er helemaal
niets rechtvaardigs aan.Minister Klink:Ik preciseer toch nog even waar wij het over hebben. Het gaat om € 150.
Er vindt voor iedereen een compensatie plaats voor € 103, via verlaging
van de zorgpremie. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor degenen over wie
u spreekt. Wij hebben het over het restant van € 47. Wij zijn nu
bezig om die groep af te bakenen via de farmaceutische kostengroepen en de
diagnosekostengroepen die wij al langer kennen bij het Vereveningsfonds, die
zich wel degelijk hebben bewezen als voorspellers van langdurige zorgkosten.
Daar voegen wij aan toe de hulpmiddelen en mensen die langdurig in AWBZ-instellingen
verkeren. U kunt niet volhouden dat er geen dekkende definitie wordt gegeven
van degenen die chronisch ziek en gehandicapt zijn, althans meerjarige zorgkosten
hebben.Mevrouw Schippers (VVD):Ik heb mij heel terughoudend opgesteld, want wij kunnen er tot vijf uur
over praten zonder dat wij het erover eens worden. Ik wil nog wel opmerken
dat u doet alsof die compensatie uit de lucht komt vallen, maar die compensatie
wordt gewoon betaald door degenen die ieder jaar € 150 moeten dokken,
omdat zij een genetische afwijking hebben of medicijnen gebruiken die niet
onder uw definitie vallen. Die compensatie moeten zij ook nog een keer dokken.Minister Klink:De groepen die u op het oog hebt, proberen wij volgend jaar in te sluiten
in deze regeling, want wij willen een dekkende definitie van chronisch zieken
en gehandicapten, namelijk mensen die meerjarig, onvermijdelijk zorgkosten
maken.De voorzitter:Hoe ver bent u gevorderd met uw betoog?Minister Klink:Ik ben een heel eind. Ik wilde nu nog een vraag van mevrouw Wiegman beantwoorden
en ik wil nog een antwoord geven aan de heer Van der Vlies op het punt van
de zorgvormen en de percentages die wij zouden kunnen koppelen aan zorgkosten
die ermee gemoeid zijn. Vervolgens wil ik op de amendementen en de moties
ingaan.Mevrouw Wiegman vroeg of ik bereid ben om geld uit te trekken om patiëntenverenigingen
van de plannen met het verplichte eigen risico op de hoogte te stellen. Ter
voorbereiding van de invoering van het verplicht eigen risico en de compensatie
voor de groep verzekerden met meerjarige onvermijdbare zorgkosten zal inderdaad
een voorlichtingscampagne in gang worden gezet, waarbij de vertegenwoordigers
van organisaties van zorgverzekeraars, consumenten en patiënten en het
CAK worden betrokken. Ook zullen zorgverzekeraars hun verzekerden inlichten
over deze verandering.De heer Van der Vlies vroeg of ik in de loop van 2008 kan nagaan of alle
verschillende mogelijkheden van zorggebonden eigen bijdragen, verplicht eigen
risico, vrijwillig eigen risico en de uitzonderingen daarop niet kunnen worden
gestroomlijnd tot een transparant geheel. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd.
Net zoals bij de no-claimteruggave het geval is, is er inderdaad bij het verplichte
eigen risico voor gekozen om de zorggebonden bijdragen die van oudsher bestonden,
in stand te laten. Dat heeft ook te maken met het feit dat die bijdragen ook
niet gemist kunnen worden in het kader van ons Budgettair Kader Zorg. Daar
ben ik vrij openhartig over. Het speelt ook mee omdat dit wetsvoorstel een
vrij duidelijk doel had, namelijk de koopkrachtreparatie voor mensen die langdurige
zorgkosten hebben. Dus daarom hebben wij dit allemaal intact gelaten. Dat
neemt niet weg dat wij dit wel in beeld gaan brengen. Die toezegging wil ik
de Kamer graag doen. Dat geldt ook voor de poging om daar een transparanter
geheel van te maken.Ik teken daar overigens wel bij aan dat er bij de uitvoering wel een ontzettend
groot probleem is. Er is in het verleden al vaker naar gekeken. Ik durf dan
ook niet zeggen dat die transparantie en duidelijkheid binnen een handomdraai
zomaar zullen lukken. Er speelt gewoon buitengewoon veel mee.Ik heb al gewezen op de beperkte strekking van dit wetsvoorstel. Ik ben
daar vorige week in eerste termijn zelfs mee begonnen.Ik hoop dat ik de vragen van mevrouw Koşer Kaya heb meegenomen
in de beantwoording van de overige vragen. Anders zou ik haar tekortdoen.De heer Omtzigt (CDA):Ik dank de minister voor een aantal heldere toezeggingen. Een punt staat
nog open. Bij het overzicht van de eigen betalingen vroegen wij om het oordeel
van de regering over de cumulatie, waar die gewenst is, waar niet, hoe de
regering daarmee omgaat en welk departement daarmee omgaat. Kan de minister
toezeggen dat dit oordeel erbij gevoegd wordt?Minister Klink:Ja, bij die laatste toezegging in de richting van de heer Van der Vlies
beoogde ik ook dit mee te nemen.Voorzitter. Ik kom te spreken over het amendement van mevrouw Kant op
stuk nr. 10, dat stuk nr. 8 vervangt. In dit amendement wordt voorgesteld,
de no-claimteruggaveregeling te schrappen zonder dat daar een eigen risico
voor in de plaats komt. Ik wil de aanvaarding van dit amendement ontraden
om redenen die ik zo-even al gegeven heb. Het hoofddoel van het wetsvoorstel
inzake een verplicht eigen risico met een compensatieregeling is om de financiële
achterstand van de mensen die langdurige en onvermijdelijke zorgkosten hebben,
terug te brengen. Dit amendement van mevrouw Kant zal leiden tot een financieel
probleem binnen de Zorgverzekeringswet in 2008 en later. Dat zal effecten
hebben op de premies en op het inkomensbeeld. Daarom wil ik de aanvaarding
van dat amendement ontraden.In het amendement op stuk nr. 13 wordt voorgesteld dat de compensatie
het volledige bedrag van het verplichte eigen risico bedraagt, te weten € 150,
en niet het verschil van € 47. Ik heb u al vrij omstandig gewezen
op het zich voltrekken van overcompensatie. Ook daarom ontraad ik de aanvaarding
van dit amendement.De voorzitter:Beperkt u zich tot de amendementen waar u nog niet eerder schriftelijk
op heeft gereageerd?Minister Klink:Ik heb bij de voorbereiding gevraagd in hoeverre deze amendementen
nog niet in de schriftelijke beantwoording zijn meegenomen, maar ik sluit
niet uit dat ik er eentje dubbel beantwoord.De voorzitter:Het is niet erg als er een amendement dubbel wordt behandeld, maar u bespreekt
in principe alleen de amendementen die nog niet schriftelijk van commentaar
zijn voorzien.Minister Klink:In het amendement op stuk nr. 14 wordt voorgesteld om de gemaakte kosten
voor het verplichte eigen risico in aanmerking te laten komen voor de aftrek
van de buitengewone uitgaven. Ik wil ook de aanvaarding van dat amendement
ontraden om redenen die ik zo-even gegeven heb. Dit zou leiden tot dubbele
compensatie, zowel in het kader van het CAK als met betrekking tot de buitengewone
uitgaven. Ik ontraad dus de aanvaarding van dit amendement.Mevrouw Kant (SP):Het is een beetje ingewikkeld, maar dit amendement wordt nog veranderd
omdat er inderdaad een overcompensatie in zit en er sprake was van een denkpunt.
Dat punt wordt hersteld. Dan is alleen aftrekbaar dat deel dat aan het eigen
risico is betaald en niet al is gecompenseerd.Ik maak gebruik van de gelegenheid om te melden dat er nog twee amendementen
van mij in de maak zijn, waarop de minister uiteraard nog niet kan reageren.
Ik heb wel aangekondigd wat de onderwerpen daarvan zijn. Misschien kan de
minister toezeggen dat hij voor de stemming schriftelijk zal reageren op die
amendementen.Minister Klink:Dat zeg ik graag toe. Ik zal mijn reactie op het amendement op stuk nr.
14 dan nu maar terugnemen en ook schriftelijk een oordeel geven over het gepreciseerde
amendement.De voorzitter:Mevrouw Kant, wanneer dient u die amendementen in?Mevrouw Kant (SP):Er wordt hard aan gewerkt en het is mogelijk dat ze al zijn ingediend.De voorzitter:In ieder geval dus vandaag of morgen. Dan kan het oordeel van de minister
maandag binnen zijn en kunnen wij dinsdag gewoon over het wetsvoorstel stemmen.Minister Klink:Ik neem aan dat het amendement om het vrijwillige en verplichte eigen
risico synchroon te laten lopen, hoort tot de in ontwerp zijnde amendementen.
Ik zie mevrouw Kant knikken. Daarop zal ik dan schriftelijk reageren.In zijn amendement op stuk nr. 15 stelt de heer Omtzigt voor om het eigen
risico zo snel mogelijk in rekening te laten brengen, met een uiterste datum
voor het indienen van een rekening. Die zal in ieder geval in het volgende
jaar dienen te liggen. Het amendement maakt het mogelijk om hierover bij AMvB
nadere regels te stellen, bijvoorbeeld als rekeningen te laat zijn ingediend
door de verzekerde. Een uiterste datum voor het bepalen van het verrekenen
van het verplichte eigen risico heeft het ongewenste effect dat rekeningen
die te laat zijn ingediend, komen te vervallen. Bij dbc's zal dit door hun
systematiek vooralsnog vaak voorkomen. De bepaling dat het niet geldt als
het aan de verzekerde zelf ligt dat de rekening te laat is ingediend, brengt
naar mijn stellige overtuiging allerlei ingewikkelde bewijslastkwesties met
zich. Ik acht het eerlijk gezegd ook niet noodzakelijk om een dergelijke termijn
te bepalen, omdat zorgverzekeraars risicodragend zijn inzake het eigen risico
en de bedragen die ze moeten innen. Ze hebben dus een prikkel om dat tijdig
te doen. Bovendien zal het uitlopen op premieverhoging vanwege mogelijk lagere
inkomsten uit het verplichte eigen risico. Uit dien hoofde moet ik aanvaarding
van het amendement dan ook ontraden, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat
wij, zoals ook in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel staat, bekijken
in hoeverre er termijnen kunnen worden gesteld in het kader van de WMG. Er
vindt interdepartementaal overleg plaats, met name met Justitie. De toezegging
dat wij het snel zullen doen, wil ik wel koppelen aan het ontraden van de
aanneming van dit amendement.In het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 21 wordt gesteld dat
verzekerden die in een AWBZ-instelling verblijven onder de CAK-compensatie
moeten vallen. Ik constateer dat de Kamer wenst dat verzekerden die in een
AWBZ-instelling verblijven voor het verplichte eigen risico worden gecompenseerd.
Ik heb laten nagaan of dat technisch uitvoerbaar is. Dat is het geval, ook
al zal het hier en daar lastig zijn. Het kan gebeuren op basis van de CAK-bestanden
van de AWBZ-bijdrageplichtigen. Daaruit blijkt namelijk welke verzekerden
langdurig in AWBZ-instellingen verblijven. Gelet op datgene wat is gesteld
door de heren Omtzigt en Van der Veen en mevrouw Wiegman heb ik geen bezwaar
tegen dit amendement.De heer Van der Vlies heeft bij amendement voorgesteld om de remweg die
besloten ligt in het eigen risico wat langer te maken door als het ware een
percentage van de zorgkosten in het verplichte eigen risico te laten meelopen.
Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij in artikel 20 van het wetsvoorstel
een wettelijke grondslag willen bieden voor datgene wat de heer Van der Vlies
beoogt, namelijk het per verzorgvorm bepalen van een vast bedrag. De heer
Omtzigt heeft ook op dit punt gewezen, maar dan in de zin van forfaitaire
bedragen. Hij heeft er in eerste termijn op gewezen dat men voor bepaalde
zorgvormen een staffel zou kunnen maken van € 25, € 50
of € 75. Het bezwaart mij een beetje om het tegenover de heer Van
der Vlies te stellen omdat het amendement mij zo sympathiek is, maar ik voel
eerlijk gezegd meer voor de suggestie van de heer Omtzigt. Als je met percentages
gaat werken, kunnen de bedragen dusdanig klein worden dat er voor die zorgvorm
simpelweg geen remmende werking meer is. Daarom aarzel ik een beetje over
dit amendement. Ik heb er enige sympathie voor, maar het is een moet- en geen
kanbepaling. Dat gaat mij een beetje te ver. Ik wil de heer Van der Vlies
suggereren zijn amendement een draai te geven in de richting van onze algemene
maatregel van bestuur en in ieder geval de opmerkingen van de heer Omtzigt
mee te nemen.De heer Van der Vlies (SGP):Laat ik nu denken dat wat de minister graag ziet in lid 2 is voorzien.Minister Klink:Vindt u het goed dat ik hier nog even schriftelijk op reageer?De heer Van der Vlies (SGP):Uiteraard. Artikel 20, lid 1, bepaalt de mogelijkheid om een percentage
van de kosten te stellen. Het tweede lid geeft daarbij het alternatief
van een forfaitair bedrag.Minister Klink:Ik ga hierop schriftelijk reageren en dan zal ik bezien in hoeverre dit
amendement kan worden meegenomen bij de invulling van de algemene maatregel
van bestuur die in feite besloten ligt in het wetsvoorstel. In mijn reactie
op dit amendement zal ik ook aangeven wanneer ik voorzie dat er een dergelijke
algemene maatregel van bestuur komt. Daarbij houd ik rekening met zowel lid
1 als lid 2 van het amendement.Voorzitter. Ik kom toe aan de moties, allereerst de motie van mevrouw
Kant op stuk nr. 22. Zij vindt dat zorg in het kader van preventie niet ten
laste mag worden gebracht van het verplichte eigen risico. Ook hiervoor is
in feite al een wettelijke grondslag gerealiseerd waarbij bepaalde zorgvormen
kunnen worden uitgezonderd. Zeker de zorgverzekeraars kunnen dat gaan doen
in het kader van de sturing. Daarbij wil ik de preventie betrekken. Ik ontraad
aanneming van deze motie omdat het wetsvoorstel hiervoor al een grondslag
biedt. Mevrouw Kant wil een wettelijke regeling, maar dat wil ik ontraden.In motie 23 vraagt mevrouw Kant om acute zorg uit te sluiten van het verplichte
eigen risico. Ik zei al dat de evaluaties geen aanleiding geven voor de veronderstelling
dat mensen acute zorg ontlopen op financiële gronden die te maken hebben
met de eigen bijdrage. Daarom wil ik ook de aanneming van deze motie ontraden.
Hetzelfde geldt voor de moties over de ziekenhuisopnames en de samenloop van
de eigen bijdrage en het eigen risico.In motie 25 vraagt mevrouw Kant om een nieuw voorstel voor een compensatiemodel
voor chronisch zieken dat niet slechts afhankelijk is van het geneesmiddelengebruik.
Ik heb toegezegd dat ik de fkg's zal uitbreiden. In reactie op een amendement
van de heer Omtzigt heb ik al gezegd dat de mensen die in een AWBZ-voorziening
verblijven onder de groep mensen gaan vallen die € 47 compensatie
krijgen. In die zin ben ik dus al bezig, de groep nader te definiëren.
Een nieuw compensatievoorstel gaat mij veel te ver. Daarom ontraad ik aanneming
van deze motie. In de motie van mevrouw Wiegman wordt verzocht om al in 2008
ook de mensen die hulpmiddelen nodig hebben voor die € 47 te compenseren
via het CAK. In eerste termijn gaf ik al stellig aan dat ik bereid ben om
dit te doen. De motie en zeker de intentie erachter is mij sympathiek, maar
nu hebben we simpelweg geen gecertificeerde bestanden ter beschikking om er
ook daadwerkelijk in te voorzien. We gaan dus bekijken in hoeverre voor hulpmiddelen
een fkg kan worden ontwikkeld, maar ik kan niet garanderen dat dit al lukt
voor 2008. Aan onze inzet zal het in ieder geval niet liggen. Als het kan,
zullen we het doen; als het niet kan, moet het 2009 worden, maar we beogen
2008.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik kan mij voorstellen dat u voor die dkg's en langdurige zorgkosten meer
tijd nodig heeft; daar ben ik nu dus ook bewust van afgebleven. Maar toch
heb ik hier moeite mee. Ik merk dat u strak in de randvoorwaarden zit. Dat
is te prijzen, omdat u hiermee zorgvuldigheid beoogt. Ik kan me ook voorstellen
dat u spreekt over gecertificeerde voorstellen. Maar gehandicapten zijn nu
eenmaal altijd gehandicapt, ze zijn dat niet het ene jaar wel en het andere
jaar niet. Ik heb er moeite mee als u extra tijd wilt; dat gaat me echt te
ver.Minister Klink:Ik begrijp dat heel goed. Sterker nog, bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel,
bij de voorbereiding van de debatten en zeker de voorbereiding van deze tweede
termijn, waarin uw opmerkingen natuurlijk zijn gewogen, hebben we dit uitdrukkelijk
meegenomen. Zoals ik zo-even zei: ik zeg u toe dat onze inzet erop zal zijn
gericht om dit voor 2008 te regelen, zodanig dat wij de groep die ik definieerde
met deze categorie mensen kunnen uitbreiden. Maar verder kan ik u niets toezeggen;
we moeten gewoon weten over wie we het hebben. Maar neemt u van mij aan dat
onze inzet er zal zijn.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Wanneer denkt u het te kunnen weten?Minister Klink:Op het departement hebben we de afgelopen dagen niet anders gedaan dan
nauwgezet nagaan, in hoeverre we dit met vertrouwen kunnen doen, ook voor
de door u aangereikte categorieën. Dat geldt nog niet voor de hulpmiddelen.
We zullen hier dus naar streven. Ik wil u gaarne toezeggen dat we, voordat
over de moties zal worden gestemd, schriftelijk zullen terugkomen op het tijdstip
waarop dit eventueel zou kunnen en waar precies de belemmeringen zitten.De motie-Van der Veen vraagt of ik bereid ben om de mogelijkheden van
herverzekering en premies te monitoren en verslag uit te brengen voor de begrotingsbehandeling
van 2008. Dit is uiteraard een korte termijn, herverzekeren is nu pas in beeld.
Maar datgene wat we weten over de polissen die worden aangeboden en de premies,
zullen we, voor zover aanwezig, aanbieden voor de begrotingsbehandeling van
2008.De heer Van der Veen vroeg verder via zijn motie om de groep chronisch
zieken en gehandicapten voor 1 april 2008 met mensen met onvermijdbare
ziektekosten optimaal af te bakenen. Daarop is alle inzet gericht, ik ga hiervoor
mijn uiterste best doen. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van mijn
beleid en laat het oordeel over aan de Kamer.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingen vinden volgende week dinsdag plaats.Sluiting 0.37 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-600-624.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl