Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 83-107

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-09-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 3, pagina 83-107

17-09-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 17 september 1998)Pagina 83-83
Regeling van werkzaamheden (donderdag 17 september 1998)Pagina 107-108
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 17 september 1998)Pagina 169-169
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999Pagina 83-107
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999Pagina 108-169
BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister-president op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999Pagina 170-178

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 158 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999.(Zie vergadering van 16 september 1998.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president
op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden worden rondgedeeld en zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik de geachte afgevaardigden dank voor
de inbreng vanuit de Kamer in deze eerste termijn van de algemene politieke
beschouwingen. Zoals u zojuist al zei, zijn enkele vragen door mij hedenmorgen
schriftelijk beantwoord. Ik moge daarnaar verwijzen. De opbouw van mijn mondelinge beantwoording is als volgt. Ik maak eerst
enkele algemene opmerkingen. Daarna zal ik de indeling volgen van de hoofdpunten
van het regeringsbeleid die aan de Kamer bekend zijn; hoofdpunten van financieel-economisch
beleid tot internationaal beleid en alles wat daartussen zit.Mevrouw de voorzitter! In het debat met uw Kamer nog maar drie weken geleden
naar aanleiding van de regeringsverklaring heb ik de ambities van het kabinet
als volgt in het kort verwoord: het vergroten van de economische kracht van
ons land en het gelijktijdig verbeteren van de sociale stabiliteit, het versterken
van het gevoel van veiligheid, ervoor zorgen dat iedereen erbij kan horen,
het verhogen van de kwaliteit van publieke dienstverlening en van de openbare
voorzieningen, het scheppen van ruimte voor individuele ontplooiing en verantwoordelijkheid,
maar ook het versterken van gemeenschapszin en saamhorigheid en het streven
naar een duurzame samenleving die wij in een betere staat aan de volgende
generaties kunnen doorgeven.Ik hecht eraan die ambities nog eens samen te vatten, omdat zij in de
regeringsvoornemens worden geconcretiseerd. Ze vormen met elkaar ook de rode
draad van de Troonrede. Of deze ambities en de uitwerking die wij daaraan
geven, de zogenaamde derde weg typeren? De 'derde weg' is een term die opgeld
doet in Engelse en Amerikaanse discussies. De heer Rosenmöller weet ongetwijfeld
dat de terminologie van een typisch Angelsaksische discussie niet zo gemakkelijk
in de Nederlandse politieke en maatschappelijke verhoudingen valt in te passen.
Ik heb eerlijk gezegd bij het formuleren en uitdragen van het beleid van dit
kabinet niet zo'n behoefte aan typeringen als 'de derde weg'. Ik vind het
een vrij vaag begrip. Wij hebben in Nederland zo onze eigen manier om onze
uitdagingen en ambities te omschrijven, passend bij wat er in onze samenleving
leeft en wat daarin als waardevol en nastrevenswaard wordt aangemerkt. Het
lijkt mij dat de ambities van dit kabinet vooral dan tot hun recht komen wanneer
wij de voornemens op de verschillende beleidsgebieden daaraan toetsen en dat
op enig moment ook doen met de resultaten van het beleid, wat wellicht nog
belangrijker is. Er ligt heel wat op de plank voor het komend jaar dat een
nadere discussie meer dan waard is.Mevrouw de voorzitter! Dat brengt mij bij het te voeren algemene financieel-economische
beleid. Ik beperk me nu tot enkele hoofdlijnen. Bij de algemene financiële
beschouwingen over een paar weken kan daarover natuurlijk veel uitgebreider
worden gesproken met de minister van Financiën. Trefwoorden zijn ook
hier stabiliteit en weerbaarheid. Gezonde robuuste overheidsfinanciën
die tegen een stootje kunnen zijn daarvan een kenmerk. Dat wil zeggen: niet
alleen betrouwbaar en voorspelbaar als het economisch meezit, maar ook als
de wind in de rug wat wegvalt of als het economisch tij wat tegenzit. Daarom
is in het regeerakkoord bewust opnieuw gekozen voor behoedzame ramingen, een
vast uitgavenkader en voortzetting van een op meer trendmatige leest geschoeid
begrotingsbeleid. Zo wordt het mogelijk de begroting wat te laten meeademen
met de economische ontwikkeling. Door zowel inkomstenmeevallers als eventuele
inkomstentegenvallers om te beginnen overwegend ten gunste respectievelijk
ten laste van het tekort te brengen, komt de automatische stabiliserende invloed
van de begroting op de economische ontwikkeling beter tot zijn recht. En het
moet gezegd, het is een verworvenheid dat de overheidsfinanciën ons thans
ook die ruimte geven. Hierover zal ik straks nog enkele woorden zeggen.Mevrouw de voorzitter! Zo goed als de behoedzame uitgangspunten een buffer
tegen kwade kansen moeten bieden, zo wil het kabinet tegelijkertijd ook de
goede kansen en mogelijkheden optimaal benutten. Over een breed terrein moet
ons land straks klaar zijn voor de overgang naar de volgende eeuw. Bijzondere
aandacht is daarbij nodig voor de versterking van de sociale samenhang en
activering van zoveel mogelijk mensen. Die aandacht is onder meer terug te
vinden in het grotestedenbeleid waaraan het kabinet samen met alle betrokkenen
een stevig vervolg wil geven, in de zogenoemde sluitende aanpak, gericht op
het bestrijden en voorkomen van langdurige werkloosheid, in de verruiming
van de mogelijkheden om te komen tot een betere verdeling van zorg en arbeidstaken
tussen mannen en vrouwen en in de gerichte aandacht voor de oudere Kokwerknemers.In het regeerakkoord en ook in de begroting zijn op ruime schaal extra
middelen beschikbaar gesteld voor versterking van de sociale en ruimtelijk-economische
infrastructuur in brede zin en voor de verbetering van de kwaliteit van de
samenleving. Dat betreft dan investeringen in de kwaliteit van
het onderwijs, in technologische vernieuwing, kennisinfrastructuur, veiligheid,
goede en toegankelijke maatschappelijke zorg voor jong en oud en investeringen
in een betere bereikbaarheid van de economische centra. Er is dus geen onderscheid
tussen de cijfers waarmee al die prioriteiten worden aangegeven en het verhaal
achter die cijfers: de zorgen en belangen van mensen. Met het oog op de toekomst
zijn al die investeringen van enorm belang. Het gaat om investeringen in ons
land, in mensen en hun toekomst, in de weerbaarheid en zekerheden van mensen.
Wij staan niet alleen voor de taak om de overheidsfinanciën op orde te
brengen en te houden, maar ook voor de noodzaak om ons land klaar te maken
voor de nieuwe uitdagingen waarvoor het staat. Wij moeten verschraling van
de samenleving en publieke armoede voorkomen. In die zin wil dit kabinet meer
nog dan het vorige kabinet een investeringskabinet zijn. Het kabinet is het
vorige kabinet echter dankbaar dat het dat ook kan zijn.Het budgettaire totaalbeeld biedt ruimte voor belangrijke beleidsintensiveringen
die in omvang de ombuigingen overtreffen. Daarnaast wordt voor de komende
vier jaar voor 2 mld. aan tekortreductie en voor 4,5 mld. aan lastenverlichtingen
ingezet, uitgaande van een behoedzame raming van de economische groei. In
1999 liggen de intensiveringen ongeveer 1,25 mld. hoger dan de ombuigingen.
Dat saldo is ongeveer 0,75 mld. hoger dan bij een volstrekt egale spreiding
over de periode van vier jaar het geval zou zijn geweest. Dit in antwoord
op vragen van de heer De Hoop Scheffer, die overigens enige zorg uitte over
het positieve saldo van intensiveringen en ombuigingen.Mevrouw de voorzitter! 1999 is een goed jaar, althans als de zaken gaan
zoals wij nu verwachten. Dat laatste stel ik voorop, want er gaan wel heel
wat beelden en impressies door elkaar heen. Wij zullen het recordgroeicijfer
van 1998 van 4% niet evenaren. In die zin is er dus sprake van enige afzwakking
van de economische groei ten opzichte van het topjaar 1998. Maar ook in 1999
zullen zich meevallers voordoen ten opzichte van het behoedzame groeiscenario.
Een tegenvaller is natuurlijk de lage olieprijs, die de gasbaten ongunstig
beïnvloedt. Ondanks dat feit zal het financieringstekort voor 1998, 1999
en 2002 naar de huidige inzichten lager zijn dan wij bij de opstelling van
het regeerakkoord dachten. Ook de werkgelegenheid ontwikkelt zich voorspoedig.
Een groeitempo van rond de 175.000 banen per jaar is natuurlijk niet vol te
houden, maar de werkgelegenheid zal volgend jaar opnieuw fors groeien: ongeveer
139.000, bijna 120.000 banen van meer dan 12 uur per week. De werkloosheid
zal dalen tot 4,75%, het laagste niveau sinds 1980. Als men probeert het zo
compleet en zo objectief mogelijk te beoordelen, zijn dat twee risico's; althans
als men dat woord zou willen gebruiken. In de eerste plaats is er het risico –
maar dat is er altijd bij het verlaten van de top van een hoogconjunctuur –
dat men zich in de samenleving nog niet geheel bewust is van het feit dat
het allermooiste voorbij is. Men blijft dan nog handelen alsof de zon nog
hoog aan de hemel staat, terwijl er hier en daar toch al een klein –
zij het bescheiden – wolkje te zien is. Het is goed om lering te trekken
uit lessen die daarmee in het verleden zijn opgedaan. Een tweede mogelijk
risico is dat de optelsom van een aantal internationale ontwikkelingen en
onzekerheden – als ze zich voortzetten – in de internationale
conjunctuur en dus ook in de Nederlandse economische vooruitzichten, per saldo
eerder zullen leiden tot enig tegenvallen dan tot meevallen. Die twee relativeringen
moeten bij het goede beeld voor 1999 worden geplaatst.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Is het gezien onze concurrentiepositie dan wel verstandig om 1999 tegelijk
te maken tot een jaar van lastenverzwaring?Minister Kok:Ja, dat is heel verstandig. In de eerste plaats is het fenomeen van de
vermogenstekorten – en dus ook van de noodzaak om die weg te werken –
algemeen bekend. Straks kom ik er wellicht nog met een enkel woord over te
spreken, maar dat gegeven is niet nieuw. Wij hebben daarover eerder aan de
Kamer gerapporteerd. In 1998 is al begonnen met een eerste tranche van het
inhalen van deze vermogenstekorten. Nieuwe inzichten in de feitelijke ontwikkeling
van enkele fondsen maken het nodig om er in 1999 in de premieontwikkeling
nog wat bij te doen. Het zou heel bedenkelijk zijn – ik zou daar in
ieder geval niet voor willen tekenen – om als kabinet na te laten in
een meer dan gemiddeld goed economisch groei-jaar orde op zaken te stellen.
Dat zou neerkomen op de problemen te laten liggen voor morgen, wanneer het
wel eens moeilijker zou kunnen zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is correct, maar u zit er al vier jaar en vorig jaar en het jaar daarvoor
bent u – naar ik meen, onder andere door de vakbeweging – zeer
uitgebreid gewaarschuwd voor het feit dat het met de sociale fondsen totaal
uit de hand begon te lopen. Ik begrijp wel dat u nu wilt repareren en dat
u pleisters wilt plakken – met als consequentie: lastenverhoging –
maar dat laat onverlet dat u hiervoor bent gewaarschuwd in de afgelopen vier
jaar, toen u leiding gaf aan dat eerste kabinet dat uw naam droeg.Minister Kok:Hier ziet de heer De Hoop Scheffer volgens mij iets over het hoofd. Het
fenomeen van het inhalen van vermogenstekorten doet zich niet voor het eerst
voor in 1999. In 1998 hebben wij al een eerste tranche van het inhalen van
vermogenstekorten doorgevoerd, in de wetenschap dat dit enkele jaren zou moeten
worden volgehouden. Voor 1999 is alleen nieuw dat door de feitelijke ontwikkeling
van de vermogens van enkele fondsen – ook in de sfeer van de zorg –
een additionele premieverhoging nodig is. Dan kun je twee dingen doen. Je
kunt je kop ervoor in het zand steken en zeggen: dat komt morgen wel. Dan
laat je het gewoon liggen. Je kunt het ook nu doen, nu het volgend jaar economisch
nog relatief beter gaat. Als de uitkomst van het nu verantwoordelijk nemen
is dat de koopkracht over de gehele linie naar verwachting positief is en
dat de werkgelegenheid met zo'n 140.000 arbeidsplaatsen kan stijgen, dan geeft
dat aan dat de noodzaak van het inpassen van die lastenverzwaring kan worden
gecompenseerd in een totaalbeleid dat goede, aanvaardbare uitkomsten laat
zien. Dan laten we niet onnodig een probleem voor morgen liggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is duidelijk dat de koopkracht positief is en dat de
lonen omhooggaan. Blijft staan dat het een lastenverzwaring is. Mijn vraag
richt zich op het verleden. Hoe komt het toch dat dit kabinet bij de start
werd geconfronteerd met een tekort van 7 mld. in de sociale fondsen? Dat is
een erfenis van uw eerste kabinet en u bent daarvoor zeer uitgebreid gewaarschuwd.Minister Kok:In de Sociale nota van verleden jaar is uitgebreid aangegeven dat er sprake
was van een vermogenstekort van bijna 9 mld. bij de sociale fondsen. Toen
is afgesproken die tekorten in drie jaar tijd geleidelijk aan weg te werken.
Het eerste jaar daarvan was 1998. Mensen hebben daarvan niet veel gemerkt,
omdat er tegelijkertijd sprake was van een forse lastenverlichting. De eerste
tranche van die driejaarlijkse aanpak heeft in 1998 plaatsgevonden. Daarvoor
zijn de premies vanaf 1998 tijdelijk hoger vastgesteld. Het nieuwe nu is dat
in de aanloop naar het begrotingsjaar 1999 blijkt dat de vermogenstekorten
bij de zorgfondsen AWBZ en ZFW in ongunstige zin moeten worden bijgesteld.
Dat leidt tot een extra verhoogde premie in het eerst mogelijke jaar waarin
wij dat kunnen corrigeren, namelijk 1999. Die naar verhouding wat meer dan
kostendekkende premie blijft enkele jaren bestaan. Als wij die vermogenstekorten
hebben weggewerkt, kan er waarschijnlijk vanaf 2001 ruimte ontstaan om dat
niet meer te doen. Dan hebben wij naast lastenverlichting die voortvloeit
uit de belastinghervorming – de bekende 4,5 mld. die gereserveerd is –
inderdaad een additionele lastenverlichting. Dan hebben wij de sociale fondsen
op orde.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ondanks alle discussies in de campagne en daarna over lastenverlichting,
blijft het een feit dat volgend jaar een jaar is van lastenverzwaring en dat
onder andere de vakbeweging in de vorige periode bijna dreigde haar verantwoordelijkheid
niet meer te nemen omdat zij van mening was dat het gigantisch uit de hand
liep. Dat is gebeurd. Dat het kabinet nu wil repareren, begrijp ik wel, maar
de minister-president moet niet weggelopen voor het verleden, zijnde zijn
eerste kabinet. Dat is mijn punt. Lastenverzwaring, loonstijging, akkoord,
en gelukkig geen verlies van koopkracht.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dacht niet dat ik bekendstond als iemand die
ergens voor wegloopt. Ik heb u nog eens aangegeven hoe al in 1997 die situatie
van vermogenstekorten werd gesignaleerd en dat wij toen gekozen hebben voor
inhaalslag in drie tranches. Ik heb ook aangegeven dat er in de aanloop naar
de begroting 1999 sprake was van een additioneel probleem. Het kan mensen
natuurlijk altijd in de verleiding brengen om in dat eerste jaar – 1999 –
af te zien van lastenverzwaring. Wij hebben dat niet gedaan en wel om twee
redenen. De eerste is dat je dan problemen verschuift naar jaren waarin het
wel eens moeilijker zou kunnen zijn. De tweede is omdat in het geheel van
beleidsmaatregelen voor 1999 én de koopkrachtontwikkeling én
de werkgelegenheid goede uitkomsten laten zien. Dus doen wij het nu en wachten
niet!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het verleden poets je niet weg. Ik ga nog even terug naar mijn eerste
vraag. Als de economie zou afvlakken, is het dan verstandig voor de concurrentiepositie
van het Nederlandse bedrijfsleven om dan volgend jaar een aanzienlijke lastenverzwaring
door te voeren?Minister Kok:De lastenverzwaring is beperkt. Er zijn geen aanwijzingen dat de economie
verzwakt. Er is geen aanleiding afstand te nemen van die 3%-prognose. Er zijn
voorzichtigheden geformuleerd in de MEV. Als er zich overnight in de komende
weken of maanden een tendens van een afvlakkende conjunctuur zou aandienen,
zou het nog buitengewoon onverstandig zijn het risico te nemen dat die 'hapering'
over twaalf maanden achter de rug is. Mijn mening is dat wij door de zure
appel heen moeten bijten en het moeten inpassen in het totaal van beleidsmaatregelen
waarin én koopkracht én werkgelegenheid goede uitkomsten laten
zien. Dan hebben wij dat maar weer gehad. Je wordt er niet beter van als je
wacht!Mevrouw de voorzitter! Misschien kan ik nu een enkele opmerking maken
over een punt dat nogal wat aandacht heeft gekregen op Prinsjesdag en ook
gisteren in het debat: de vrucht van het verder nadenken in het kabinet over
de vraag hoe wij de komende jaren zouden moeten omgaan met extra meevallers
aan de uitgavenkant. Ik moet natuurlijk opnieuw mijn verontschuldigingen aanbieden
voor het feit dat wij twee keer in drie weken tijd ons vooral erg bezighouden
met de vraag hoe om te gaan met de opbrengst van huiden van beren die nog
niet geschoten zijn. Wij hebben er echter zelf om gevraagd, anders hadden
wij het niet moeten opschrijven in de Miljoenennota. Ik ontvang een koekje
van eigen deeg.Wat is de redenering? In het regeerakkoord is een afspraak gemaakt over
hoe om te gaan met meevallers. In de Miljoenennota heeft het kabinet aangegeven
dat, als zich aan de uitgavenkant meevallers zouden voordoen, het toch verstandig
zou zijn nog eens goed te kijken naar de vraag wat in zo'n situatie van meevallende
uitgaven de risico's zouden zijn in de sfeer van de loonontwikkeling. Die
uitgavenmeevallers doen zich normaal natuurlijk voor als het beter gaat met
de economie, dus bij een hogere groei. Bij die hogere groei zou kunnen passen
het risico van een hoger loonstijgingscijfer dan met de basisscenario's van
het Centraal planbureau werd verondersteld. Zonder dat er sprake is van een
automatisme ligt het natuurlijk voor de hand dat als bij een meevallende economische
ontwikkeling de loonontwikkeling in de hele marktsector wat uitbundiger zou
zijn, dat zich overeenkomstig de mogelijkheden in die economische situatie
op enigerlei wijze doorvertaalt in de arbeidsvoorwaardenontwikkeling voor
de collectieve sector. Wat heeft het kabinet nu in zijn vermeende wijsheid
bedacht? Als zo'n meevaller zich in de uitgavensfeer voordoet, zouden wij
dan, alvorens die meevaller automatisch te besteden, niet even moeten nagaan
welke risico's er op dat moment en in die situatie zijn in de sfeer van een
mogelijke contractloonontwikkeling, met name in de collectieve sector? Daarbij
zijn natuurlijk bijzondere belangen in het geding. Wij willen namelijk mensen
hebben die voldoende beloond zijn en die ook voldoende gemotiveerd zijn om
in het onderwijs, de zorgsector, bij de politie, ten behoeve van de veiligheid
enzovoorts te werken. Wat hebben wij nu bedacht? Ik zeg erbij
dat wij het ons misschien een beetje te moeilijk hebben gemaakt. Dat kan,
maar wat we gemeend hebben is dat het misschien niet zorgvuldig zou zijn om
in de situatie waarin zo'n uitgavenmeevaller zich aandient, dat geld automatisch
te besteden voor belangrijke intensiveringen in de genoemde sectoren en een
paar maanden later tot de conclusie te moeten komen dat je in diezelfde sectoren
tot een ombuiging moet komen, omdat in de sectoren zorg, onderwijs enzovoorts
hogere lonen moeten worden betaald.Met nadruk wil ik zeggen dat wij ons niet willen gedragen als een eekhoorn
die zich op de strengste winter aller tijden voorbereidt. Als die indruk is
ontstaan, wil ik die graag wegnemen. Het is dus niet de bedoeling almaar te
potten en voorraden op te stapelen en dan met die voorraden vooral niets te
doen, omdat het niet koud wordt in de winter en je ook geen honger hebt. Van
die opstelling is geen sprake. Ik meen dat de minister van Financiën –
hij lacht nu uitbundig bij het schetsen van dit beeld; ik weet overigens niet
precies waarom – bij de financiële beschouwing heel goed met de
Kamer wil praten over de vraag hoe bij een praktische manier van werken en
bij het verrekenen van de ene periode met de andere dit in zijn werk zal gaan.
In alle oprechtheid zeg ik dat ik er niet aan zou moeten denken dat bij een
meevallende economische ontwikkeling waarbij ruimte in de uitgavensfeer ontstaat
en de risico's van een oplopende contractloonontwikkeling met als gevolg het
weglopen van bedoelde ruimte helemaal niet aanwezig zijn of ontstaan, wij
almaar zitten te potten. Daar is ook geen sprake van. We moeten natuurlijk
investeren in de samenleving en als daar ruimte voor is, moeten die investeringen
worden gedaan. Alleen, het is jammer als je op het ene moment gas moet geven
en op het andere moment, één of twee maanden later, moet remmen
op hetzelfde terrein doordat je iets ondoordachts hebt gedaan. Daarom zeg
ik: maak even die check. Wat het kabinet zal doen bij het volgen van het beleid,
is heel zorgvuldig aan de Kamer informatie geven en zeggen wat de uitkomst
van die check is en wat de zienswijze van het kabinet is. We houden echter
niet onnodig geld in de knip als het daar niet thuishoort. We willen ook niet
op een onverhoedse wijze tot uitgaven komen die ons misschien binnen de kortste
keren tot een gedragscorrectie aanleiding geven en die gewoon contraproductief
zijn terwijl ze eveneens het belang van al die goede sectoren, die eerder
zijn genoemd, niet dienen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De interpretatie van de minister-president is bepaald aanmerkelijk
genuanceerder...Minister Kok:Dat is mijn type.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar het is niet helemaal uw type om het ene moment iets te zeggen en
om het andere moment ons op schrift iets te doen toekomen wat er niet alleen
strenger uitziet, maar dat ook steviger is. Er staat namelijk in de Miljoenennota:
dit betekent tegelijkertijd dat eventuele meevallers als gevolg van een gunstige
macro-economische ontwikkeling in eerste instantie dienen te worden gereserveerd
totdat duidelijk is of deze nodig zijn om in latere jaren een eventueel ruilvoetverlies
te compenseren, lees: in te zetten voor een hogere loonontwikkeling. Dat is
wel degelijk oppotten. Er staat: 'in latere jaren'. Stel dat er nu volgend
jaar sprake is van een loonontwikkeling van 3%, conform de raming, en er is
een uitgavenmeevaller. Die kan zich namelijk voordoen. Wordt die meevaller
dan gereserveerd voor eventuele tegenvallers in de loonontwikkeling in bijvoorbeeld
2000 of 20001 of zegt u: nee, dat geld kan besteed worden voor milieubeleid?
Die hogere economische groei levert namelijk ook weer milieuschade op.Minister Kok:U stelt nu een vraag die volgend jaar om deze tijd beantwoord moet worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er wordt nu een systematiek geïntroduceerd die ons dit soort vragen
doet stellen. Het gaat hier om de begroting voor 1999.Minister Kok:De systematiek gaf u correct weer. Het geld wordt in eerste instantie
gereserveerd om te bezien of het met het oog op de loonontwikkeling in de
komende jaren nodig is. Dat 'in eerste instantie' betekent niet dat wij één
of twee jaar gaan zitten wachten. Er wordt een zorgvuldige check gedaan van
de risico's. De regering zal daarover informatie verstrekken en verantwoording
afleggen. Wellicht moet het geld dat wij in de uitgavensfeer beschikbaar hebben,
ook gebruikt worden voor onvoorziene uitgaven in de sfeer van de arbeidsvoorwaardenontwikkeling.
Als zo'n situatie zich in de loop van of tegen het eind van het volgend jaar
voordoet, zullen wij die afweging maken. Nogmaals, de regering zal daarover
verantwoording afleggen. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik maak het iets concreter. Stel dat er in 1999, conform de 3% in de Macro-economische
verkenningen, geen aanleiding is om te verwachten dat er als gevolg van de
loonontwikkeling iets zou moeten gebeuren, terwijl sprake is van een uitgavenmeevaller.
De minister-president zegt: dan doen wij even die check, want er staat niet
voor niets 'in eerste instantie'. Stel dat die check oplevert dat er voor
1999 geen verdere consequenties hoeven te zijn. Kan het regeerakkoord dan
gewoon worden uitgevoerd, waarbij die uitgavenmeevaller in 1999 kan worden
besteed aan milieu, veiligheid, zorg en onderwijs? Of is een onderdeel van
de check ook de te verwachten loonontwikkeling voor 2000 en 2001? Kan het
geld dan alsnog worden gereserveerd?Minister Kok:Naar de letter van het gegeven citaat heeft de check niet alleen betrekking
op het lopende jaar, maar zit er ook een vooruitblik op het volgende jaar
in.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Naar mijn idee is er dan echt sprake van een wijziging van het regeerakkoord.
De minister-president bracht een nuancering aan met de opmerking: wij doen
dan even een check. Maar er wordt wel degelijk opgepot. Als gevolg van ontwikkelingen
op het loonfront in latere jaren kan de meevaller in 1999 mogelijk niet worden
besteed aan bijvoorbeeld de ecologische schade als gevolg van de economische
groei.Minister Kok:Er wordt voor heel veel prioriteiten aandacht gevraagd. Gisteren zijn
meerdere sectoren genoemd die moeten kunnen delen in de intensiveringsruimte
die door de meevaller beschikbaar is. Als je op grond van ontwikkelingen in
redelijkheid kunt verwachten dat in dezelfde sectoren ook ruimte voor arbeidsvoorwaardenverbetering
nodig is, is het verstandig om een nadere politieke keuze te maken. Wij houden
niets langer op zak dan nodig is, maar wij willen wel het afwegingskader enigszins
verbreden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Conclusie mijnerzijds is dat overigens via onze eigen tegenbegroting en
de versterking van het arbeidsaanbod en de dempende werking die daarvan uitgaat
op de loonontwikkeling, dit probleem van het kabinet door ons wordt opgelost.
Ten tweede wordt een beweging ingezet om datgene wat drie weken geleden dat
investeringskabinet was, een reserveringskabinet te laten zijn. Ik vind dat
een slechte ontwikkeling. Ik vind het een slecht amendement op het regeerakkoord.Minister Kok:Op uw tegenvoorstellen zal ik straks nog enig commentaar leveren, maar
uw conclusie moet ik bestrijden. Er is geen sprake van dat wordt gereserveerd
in plaats van geïnvesteerd. Er wordt wél nagedacht voor er wordt
geïnvesteerd, om te voorkomen dat je in dezelfde sector moet gas geven
en remmen tegelijkertijd. Het is prettig om in de zorg of het onderwijs additionele
mogelijkheden beschikbaar te stellen, maar als het verplegend personeel en
de leerkrachten onvoldoende kunnen worden beloond, heeft degene die gebruik
moet maken van de voorzieningen er weinig aan. Daarom creëren wij een
moment van systematisch nadenken. Vervolgens wordt beslist en wordt daarover
verantwoording afgelegd. Het is aan de Kamer om die beslissing al of niet
te amenderen.De heer De Graaf (D66):Als ik de minister-president goed begrijp, zijn wij nu van de herfstdip
in het winterscenario gekomen.Minister Kok:Nee hoor, helemaal niet.De heer De Graaf (D66):Ik wil een paar dingen helder krijgen en misschien dat de minister-president
mij daarbij kan helpen. Het moment voor het kabinet om zo'n check te plegen,
lijkt mij toch het moment waarop de begroting wordt opgesteld en niet twee
maanden daarna. Bij die begrotingsopstelling kan dan worden bezien hoe het
met de loonontwikkeling gaat, wat de verwachtingen op dat punt zijn en of
daarvoor, in afweging met andere belangen, een meevaller moet worden gereserveerd.
Als de minister-president nu zegt dat bij het opstellen van de begroting wordt
bekeken wat de meevallers zijn en wat daarmee, kijkend naar de prioriteiten
van het regeerakkoord, moet worden gedaan, dan wordt de in de zomer gemaakte
afspraak ook gevolgd. Als de letterlijke tekst van de hoofdlijnen van het
regeringsbeleid uit de Miljoenennota wordt gevolgd, hebben wij een probleem.
In dat geval wordt er bij elke begrotingsopstelling eerst gereserveerd, waarbij
misschien drie maanden, een halfjaar of een jaar later toch kan worden gezegd
dat de reserve voor iets anders kan worden besteed dan de loonontwikkeling.
Dan zou de in de zomer gemaakte afspraak niet geheel worden nageleefd. Ik
wil dus graag weten wat de minister-president bedoelt met die check en het
moment waarop die plaatsvindt.Minister Kok:Bij de begrotingsvoorbereiding en -uitvoering is sprake van een dynamisch
proces. Het is niet een moment. Op het moment waarop de begroting wordt gemaakt,
wordt uitgegaan van de ramingen die dan gelden. In de begroting voor 1999
is bijvoorbeeld niet te zien dat wij iets extra's oppotten. Wij hebben een
eerste tranche van de normale uitgavenreserve en voor de rest wordt er niet
nog een keer een aparte reserve gemaakt. Wel kan in de loop van de begrotingsuitvoering
mede door de economische ontwikkeling blijken dat dingen anders gaan lopen.
De economische ontwikkeling wordt wel geraamd, maar die raming wordt maar
zelden ook gerealiseerd. Naarmate de begrotingsuitvoering ook onder druk van
de economische ontwikkeling afwijkingen laat zien van het begrote beeld, zie
je verschillen ontstaan. Als een verschil ontstaat in de zin van ruimte voor
uitgaven – dat is geen winters scenario maar een zonnig scenario –
dan moet volgens het regeerakkoord die ruimte ook voor uitgaven worden besteed.
Daar komt het kabinet niet op terug. Het kabinet zegt alleen: als in de loop
van de begrotingsuitvoering of bijna aan het eind van een begrotingsjaar blijkt
dat er ruimte is ontstaan, wees dan verstandig en kijk hoe zich dat verhoudt
tot de loonontwikkeling in de marktsector. Dat is dan namelijk zonder enige
twijfel een jaar waarin de economie het goed heeft gedaan. Je moet dan bekijken
of de uitgavenreserve uit het regeerakkoord voor het komende jaar voldoende
is om het remmen en gas geven tegelijkertijd te voorkomen. Dat is de bedoeling.De heer De Graaf (D66):Moet ik dan concluderen dat de zinsnede waarover nu steeds zo'n discussie
ontstaat, net zo goed niet had kunnen worden geschreven, omdat dit ook al
voortvloeit uit de normale keuze die het kabinet op grond van het regeerakkoord
zou maken? Als er meevallers in de uitgaven zijn, heeft het kabinet de vrijheid
om te bekijken waaraan die moeten worden besteed. De prioriteiten kunnen uit
het regeerakkoord worden afgeleid. Dat kan betekenen dat je bijvoorbeeld zegt:
wij moeten oppassen dat zij zo meteen niet op het zorgvolume moeten inleveren,
omdat de loonontwikkeling van ons vraagt om daar geld aan te besteden. Dan
had die zinsnede dus niet behoeven te worden geschreven. Die suggereert namelijk
ten minste iets anders dan de minister-president nu gelukkig heeft uitgelegd.Minister Kok:Er wordt niets anders gesuggereerd dan er staat. Wij expliciteren daar
dat wij op dat soort momenten nadrukkelijker de analyse van de mogelijkheden
in de arbeidsvoorwaarden- en contractloonontwikkeling willen maken. In die
zin is er ten opzichte van het regeerakkoord wel sprake van iets nieuws. Als
wij deze passage niet hadden opgeschreven, had het kabinet toch de vrijheid
gehad om die verstandige redenering te volgen. In die zin heeft de heer De
Graaf gelijk en hadden wij die passage dus inderdaad achterwege kunnen laten.
Maar als je als kabinet aan het begin van een nieuwe vierjarige periode ziet
dat daar mogelijke kwetsbaarheden liggen rondom afweegpunten, is het dan niet
verstandiger om dat ook duidelijk aan te geven? Dat is onze keuze geweest.De heer De Graaf (D66):Ik sluit af met de conclusie dat de suggestie van een automatische reservering
nu door de minister-president is genuanceerd. Het leidt dus niet van jaar
tot jaar tot een automatische reservering, zoals wel in de tekst stond.Minister Kok:Het leidt juist niet tot het automatisch uitgeven van de meevaller, maar
tot nadenken over de vraag wat de afweegfactoren zijn. Dan is het willen potten
vanwege het potten absoluut niet aan de orde. Als dat de vrees zou zijn, als
op Prinsjesdag en daarna de indruk is gewekt dat wij allemaal spaarpotten
gaan maken om maar vooral niet te hoeven investeren, kan ik zeggen dat daar
geen sprake van is. Als het maar even mogelijk is die ruimte op een verantwoorde
manier in te zetten, zullen wij dat ook doen en wel precies in lijn met de
prioriteiten die wij met elkaar hebben gesteld. Dat is de ambitie. Wij willen
die ruimte echter niet eerst inzetten voor een intensivering en vervolgens,
omdat je niet nagedacht hebt, binnen de kortste keren zien dat je het eigenlijk
weer uit diezelfde sector moet halen. Dat is niet goed.De heer De Graaf (D66):Ik zal de laatste zijn die het kabinet wil verbieden om na te denken.
Ik wens u vanzelfsprekend veel gedachten toe. Ik constateer nogmaals dat de
tekst dat eventuele meevallers worden gereserveerd, vandaag door de minister-president
van zoveel nuances is voorzien, dat die tekst eigenlijk niet meer met zoveel
woorden geldt.Minister Kok:Hij is nader verduidelijkt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Een aantal weken geleden noemde het CPB de loonraming die wij bespraken
tijdens het debat over de regeringsverklaring realistisch. Wat is er sinds
die tijd veranderd? Waarom voert u überhaupt deze discussie met de heer
De Graaf? Dat is mij niet helemaal duidelijk. De CDA-fractie deelt, zoals
u weet, die voorzichtigheid, maar waarom is er nu sprake van iets nieuws ten
opzichte van het regeerakkoord en was dat drie weken geleden niet het geval?Minister Kok:Ik ben oprecht blij dat u die vraag zo stelt, want dat geeft mij ruimte
om er nog een keer op te wijzen dat het regeerakkoord uitgaat van 2% en na
de effecten van het regeerakkoord op de economie, van 2,25% groei per jaar.
Daarbij heeft het planbureau een loonontwikkeling verondersteld. Met name
de loonontwikkeling in de laatste fase van de kabinetsperiode is laag. Het
CPB ziet ook een verband tussen de loonontwikkeling en de lastenverlichting
die in die periode ontstaat. Maar dit terzijde, want dat was niet uw vraag.
U wilde weten wat er nieuw is. Dat is dat wij nu praten over een mogelijk
meevallende economische ontwikkeling, dus een hogere groei dan die 2% of 2,25%.
Dan ontstaat er ruimte in de uitgavensfeer. Wat ga je met die ruimte doen?
In zo'n periode van een meevallende economische ontwikkeling – alleen
dan gaat die ruimte ontstaan – bestaat een waarschijnlijkheid dat de
loonontwikkeling in de marktsector en in de collectieve sector zich met die
economische ontwikkeling mee beweegt, niet als automatisme, maar als er meer
ruimte is in de economie benutten de mensen de mogelijkheden en stellen ze
eisen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik, maar dat verhaal had u drie weken geleden toch ook kunnen
houden, toen u van 4 en 1,5 uitging en de vakbeweging riep – ze roepen
dat overigens nog, en terecht – dat dat volstrekt irrealistisch is.
U stelt nu uw loonraming wat bij naar 3, 2, 1,25 en nog wat. Ik zie geen vakbeweging
in 2001 een looneis van 1% of 0,5% stellen, maar dat zien wij tegen die tijd
wel. Ik krijg echter geen antwoord op de vraag waarom u drie weken geleden
niet dit verhaal heeft gehouden.Minister Kok:U ben echt een beetje in verwarring.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat valt reuze mee.Minister Kok:U haalt twee dingen enigszins door elkaar. De ene vraag – dat is
een vraag die heel relevant was bij het debat over de regeringsverklaring
en dat zal de komende tijd ook zo blijven – is wat de feitelijke loonontwikkeling
zal zijn, zelfs bij een economische groei van 2 of 2,25%, gerelateerd aan
wat het CPB verwacht. Hoe zal de relatie werken die het CPB veronderstelt
tussen lastenverlichting en een gematigde loonstijging? Daar kunnen wij nu
geen antwoord op geven. Dat zal allemaal moeten blijken. Dat hangt ook af
van de vraag of wij de lastenverlichting over twee jaar, 2001 en 2002, spreiden.
Daar hebben wij in het debat over de regeringsverklaring ook over gesproken.De andere vraag die nu aan de orde is, is hoe je in het geval van een
meevallende economische groei ten opzichte van het behoedzame scenario, omgaat
met de afspraak dat uitgavenmeevallers ook voor nieuwe uitgaven worden gebruikt,
in de veronderstelling dat het op dat moment wel eens zo zou kunnen zijn dat
een analyse uitwijst dat die meevallende economische groei opwaartse druk
geeft op de loonontwikkeling, in de markt en in de collectieve sector. In
dat geval zou men misschien de neiging hebben om dat extra geld uit te geven
aan nieuwe intensiveringen in de collectieve sector en zou men verzuimen in
te zien dat de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector veranderen en dat
dus de uitgaven voor de overheid in die sector iets gaan stijgen. Die zaken
moeten goed met elkaar in verband worden gebracht en dat doet het kabinet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat moet het kabinet dan zelf weten, maar dat verhaal had u drie weken
geleden moeten houden. Het klopt in theorie, maar het is niets nieuws. Het
enige nieuws is dat u er nu van uitgaat dat de loonraming op grond van uw
behoedzame scenario niet realistisch zal blijken te zijn.Minister Kok:Deze woorden bevestigen opnieuw dat u echt op een ander spoor zit. Ik
heb gezegd dat bij een meevallende ontwikkeling de feitelijke loonontwikkeling
ook een andere zal zijn dan bij het behoedzame scenario. Dat is niet het bijstellen
van de loonraming. Bij een gematigde groei past ook een gematigde loonontwikkeling,
maar als de hele economie in de lift gaat, dan maakt de samenleving dat in
de arbeidsvoorwaardenontwikkeling natuurlijk mee. Dat begrijpt u toch wel?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar natuurlijk. Dat had ik drie weken ook al begrepen en u ook. Waarom
discussieert u dan nu met collega De Graaf en met mij over die
extra pot in de Miljoenennota?Minister Kok:Het gaat niet om een extra pot. Dat heeft u echt verkeerd begrepen. Dan
heeft u ook niet goed geluisterd. Het gaat om een afweegmoment op het ogenblik
dat er ruimte voor het aanwenden van meevallers ontstaat. Dus geen extra pot
als dat niet nodig is, maar het geld moet wel op de juiste manier besteed
worden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U zegt net zelf: het is iets nieuws in verhouding tot de zaken waar wij
drie weken geleden over spraken. Dat mag, maar dan moet u dat nu ook bevestigen.Minister Kok:Ja, het is wel nieuw, maar het is niet het creëren van een pot die
niet nodig is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En u blijft dus zitten met het scenario waarbij in 2001 of in 2002 van
de vakbeweging wordt verwacht met loonstijgingen akkoord te gaan die in de
orde van grootte van 1% of 1,25% liggen. Dat is uw scenario en dat is, zoals
u weet, ook het onze. Ook wij hebben behoedzaam geraamd.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik zou tegen de heer De Hoop Scheffer willen zeggen dat het
misschien geen pot, maar in ieder geval wel een sok is zonder gaten. Wat dat
betreft doet het kabinet waar het voor pleit. Maar daar wil ik het nu niet
over hebben. Ik heb een vraag die betrekking heeft op de systematiek van het
uitgavenkader. Er klemt namelijk iets. De minister-president heeft gezegd
dat bij een behoedzame groei de veronderstelling is dat de contractloonontwikkeling
ook beperkt zal zijn. Dat geldt dan ook voor de collectieve sector. Als het
met de economie beter gaat, gaan de contractlonen wat omhoog en volgt de collectieve
sector. De minister-president zei dat dit in eerste instantie in het kader
van de systematiek van het uitgavenkader een tegenvaller is. Dat is vreemd,
omdat de minister-president tegelijkertijd zegt dat er uit die macro-economische
ontwikkelingen ook uitgavenmeevallers voortkomen en dat die uitgavenmeevallers
voornamelijk zullen zitten bij de rentebetalingen en bij het socialezekerheidsvolume.
Dat zijn twee aannames die in strikte zin niets te maken hebben met de verhoging
van de loonontwikkelingen in de collectieve sector. Dus het is maar de vraag
of dat zich voordoet. Het is volgens mij geëxtrapoleerd uit de vorige
kabinetsperiode. Nu is het wel zo dat er een meevaller ontstaat voor de overheid
uit hoofde van die hogere loonontwikkeling, namelijk aan de andere kant, aan
de inkomstenzijde. Men gaat meer belasting betalen. Daar klemt nu het uitgavenkader.
Door de strikte scheiding tussen de uitgaven en de inkomsten klopt dat dus
niet. De uitgavenintensiveringen die het gevolg zijn van verhoging van de
loonramingen in de collectieve sector, zijn geen uitgavenintensiveringen in
de zin van de andere uitgavenintensiveringen, die beleidsmatig bepaald worden.
Het is een grijze zone. Daar zal dus een aparte afspraak over gemaakt moeten
worden, tenzij de veronderstellingen uitkomen dat het met het volume sociale
zekerheid en de rentebetaling wel meevalt. Dan komen wij ook niet in de problemen
terecht. Dat is de afgelopen vier jaar ook niet gebeurd. Maar de systematiek
deugt niet op dit punt. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, maar
ik zou graag van de minister-president willen weten hoe hij ermee om denkt
te gaan als die veronderstelde uitgavenmeevallers zich niet voordoen. Dan
heb je een probleem en niet alleen met de lonen, ook met de koppeling. Ik
heb de minister-president in eerste termijn gevraagd of het denkbaar is dat
er door een wat hogere sociale uitkering, bij een normale koppeling, omgebogen
zou moeten worden. Ik kan mij dat politiek niet voorstellen. Het vloeit echter
wel voort uit de systematiek van het uitgavenkader.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Deze vraagstelling verbreedt natuurlijk het gespreksonderwerp
naar de in het regeerakkoord afgesproken methodiek hoe om te gaan met de inkomsten
en de uitgaven. De heer Melkert heeft gelijk. Als de meevaller zich niet voordoet
en er toch uitgaven moeten worden gedaan voor de loonontwikkeling collectieve
sector, ontstaat er voor het kabinet een probleem. Dat is absoluut waar. Ik
hoop dat wij ons niet zo in de herfst- en winterscenario's onderdompelen dat
wij daar al te zeer onder gebukt gaan. KokDit kan zich in theorie voordoen,
maar de kans dat dit gebeurt, is aanmerkelijk kleiner door de verstandige
keuze om van zeer voorzichtige aannames uit te gaan. Ik kan absoluut niet
overzien of zich in de praktijk steeds de causale samenhang zal voordoen tussen
een economische groei en dus een lagere rente en een beter volumebeeld in
 de sociale zekerheid. Normaal gesproken zal er wat dit laatste
betreft een samenhang zijn. De volumeontwikkeling loopt door de bank genomen
enigszins parallel aan de ontwikkeling van de economische conjunctuur. De
rente kan door de tijden heen echter een ander beeld laten zien. Ik volsta
dus met mijn opmerking dat wat op dit punt in de Miljoenennota is gemeld niet
anders is dan de aankondiging dat het kabinet op het moment dat over de aanwending
van de meevaller moet worden nagedacht, een bredere afweging zal maken ten
opzichte van de verwachte arbeidsvoorwaardenontwikkeling en de daaraan verbonden
kosten. Ik wacht graag de tweede termijn en eventueel de financiële beschouwingen
af.De heer Dijkstal (VVD):Er zit, zoals de heer Melkert zonet al zei, een intrigerend punt in, namelijk:
hoe eerlijk zijn de spelregels? De heer Melkert zei, als ik hem goed heb begrepen,
dat wij als de lonen wat hoger zijn, gaan proberen aan de uitgavenkant een
oplossing te vinden, zoals de heer Kok net heeft uitgelegd. Wij gaan daar
dus geld aan besteden dat wij dus niet kunnen besteden aan andere nobele doelstellingen.
Als er aan de inkomstenkant door die hogere lonen tegelijk een hogere opbrengst
aan belastingen is, loopt de minister van Financiën dan niet vrij gemakkelijk
weg? Dat was naar ik begreep een beetje de vraag van de heer Melkert. Dat
heeft te maken met de systematiek. Misschien is het goed dat u daar nu wel
op ingaat.Minister Kok:Ik wil daar wel op ingaan, maar dat wordt in hoge mate een herhaling van
wat er in het regeerakkoord staat en wat daar in het debat over de regeringsverklaring
over is gezegd. Naar de mate waarin er door de arbeidsvoorwaardenontwikkeling
in den brede ontvangsten voor de overheid ontstaan, gaat daar het mechaniek
werken zoals dat in het regeerakkoord is opgenomen. Dat is in het hanteren
van het vaste uitgavenkader een onderscheiden segment.De heer Dijkstal (VVD):U zegt dus met zoveel woorden, zoals het beschreven is in het regeerakkoord,
dat die meevaller aan de inkomstenkant niet gebruikt kan worden om de tegenvaller
op de lonen aan de uitgavenkant te dekken. Dat lijkt me ook logisch, maar
het is goed dat we dat vaststellen.Minister Kok:Er zijn in de bekende dynamische modellen doorwerkingen. Een lager tekort
als gevolg van het kunnen incasseren van meevallers leidt tot lagere rentelasten.
Deze geven ruimte in de uitgavensfeer. Naar de mate waarin er ruimte is voor
lastenverlichting – dat kan ook zo gericht mogelijke lastenverlichting
zijn – kan hier mogelijk ook een bijdrage van uitgaan op een zekere
demping in de bruto arbeidsvoorwaardenontwikkeling, omdat dat mede wordt betrokken
in de afwegingen die men maakt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Mijn constatering blijft, nadat ik het interruptiedebat met
de collega's Melkert en Dijkstal heb gehoord, dat het kabinet nu vastloopt
op grond van de loonraming die het in de aannames heeft gemaakt.Minister Kok:U mag dat wel vinden, maar het is niet waar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat kan wel zijn, maar ik constateer dat dit nu gebeurt.Minister Kok:Nee, echt niet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zeker nadat u heeft geantwoord op de vraag van de heer Melkert zoals u
heeft geantwoord.De heer Melkert (PvdA):Volgens mij is dit het probleem van de discussie. Het kabinet heeft dat –
met permissie – een beetje over zichzelf afgeroepen. Door zo te anticiperen
op mogelijke situaties die ontstaan, ga je praten over situaties die zich
misschien helemaal niet hoeven voor te doen. Want op grond van de ervaringen
van de afgelopen vier jaar, zeg ik ook tegen collega De Hoop Scheffer, kan
gezegd worden dat de uitgavenmeevallers in hoge mate ruimte hebben gemaakt,
bijvoorbeeld voor het financieren van een volledige koppeling, terwijl er
in 1994 nog was uitgegaan van een gemiddeld halve koppeling. Dat heeft zo
heel goed rondgelopen. Wij hebben daar, als ik het zo mag zeggen, ook nog
behoorlijk wat geld aan overgehouden. Dat zou zich ook in de komende jaren
kunnen voordoen. Maar de daling van de rente wordt natuurlijk niet alleen
bepaald door de tekortpolitiek hier, maar ook door de internationale ontwikkelingen.
De daling van het volume sociale zekerheid hangt niet alleen af van een wat
steviger economische ontwikkeling, maar ook van de vraag of mensen überhaupt
aan de slag komen. Het is geen een-op-een-relatie. Dan kan zich theoretisch
gezien een knelsituatie voordoen, die het noodzakelijk maakt om zowel de uitgavenkant
als de inkomstenkant erbij te betrekken, maar mij lijkt het onzinnig daarover
nu te speculeren zolang het kabinet maar aangeeft dat het in de breedte die
afweging wil maken op het moment dat dat aan de orde is. Dat is ook volkomen
logisch en maakt het op zichzelf minder nuttig dat die zin is opgenomen in
de Miljoenennota, maar dat is volgens mij nu verhelderd.Minister Kok:We hadden van de zomer kennelijk toch nog een dagje extra vakantie moeten
nemen in plaats van zulke ingewikkelde gesprekken met elkaar te voeren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik had de minister-president dat graag gegund ter voorbereiding op de
eekhoorns in de winter.Er is natuurlijk één wezenlijk verschil tussen de vorige
kabinetsperiode, en daarom maakte ik ook mijn opmerking over de niet realistische
loonraming. In de vorige kabinetsperiode en in de verkiezingscampagne is door
de Paarse partijen gerept van een heel grote lastenverlichting over de gehele
periode, en dat is nu niet het geval. Met andere woorden, die knelsituatie
zal zich wat dat betreft op een ander en eerder moment kunnen voordoen. Ik
blijf bij mijn opvatting, dat de kabinetskaders nu onder druk staan op grond
van de loonraming waarvan het kabinet is uitgegaan.Minister Kok:Dat laatste is niet het geval en is ook zeker niet af te leiden uit de
discussie van zojuist. De lastenverlichting over de gehele periode is natuurlijk
een ander onderwerp. Bekend is waarom het kabinet ervoor kiest de lastenverlichting
te concentreren op het moment van de invoering van het nieuwe belastingstelsel.
Ik heb in het debat over de regeringsverklaring al aangegeven dat er goede
argumen ten zijn om de ruimte die beschikbaar is voor de lastenverlichting
enigszins te spreiden over de jaren 2001 en 2002. Men denke maar aan de zogenaamde
Oortoperatie aan het eind van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig.
Het zou onverstandig zijn om bij een grote belastingoperatie waarbij altijd
problemen moeten worden opgelost, niet te beschikken over een financiële
ruimte die daarvoor kan worden gebruikt. Ik denk dat het verstandig is om
op weg daar naartoe met de sociale partners te praten over de vraag hoe een
betekenisvolle lastenverlichting kan worden betrokken in het gezamenlijke
beleid, met daarin ieders eigen verantwoordelijkheid inzake de arbeidsvoorwaardenontwikkeling.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar hebben we dan de jojo, mevrouw de voorzitter, zoals ik het gisteren
heb genoemd.Minister Kok:Het is geen jojo.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is de jojo van een enorm bedrag aan lastenverlichting in 1998, lastenverzwaring
in 1999 en dan weer lastenverlichting bij een belastingoperatie in 2001. En
ondertussen wat de loonraming betreft van sociale partners verwachten dat
ze dat allemaal meemaken zoals het kabinet het raamt! Ik blijf dat niet realistisch
vinden.Minister Kok:Voorzitter! Er is absoluut geen sprake van wat de heer De Hoop Scheffer
een jojo noemt.Wij hebben in de achterliggende jaren inderdaad regelmatig forse lastenverlichting
kunnen doorvoeren, ook in 1998, mede vanwege de resultaten van het gevoerde
beleid. Wij hebben vanaf het begin open kaart gespeeld over wat er met de
vermogenstekorten moet gebeuren. Wij zetten dat volgend jaar door. Ik begrijp
dat de heer De Hoop Scheffer dat niet zou doen als hij in mijn schoenen stond.
Dat vind ik laf. Ik doe het wel, want ik stel de problemen niet uit tot morgen
en overmorgen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zou het doen, maar ik heb de problemen niet veroorzaakt, zoals ik net
heb gezegd. U moet mij niet aanwrijven dat ik het ook zou doen. U bent dit
kabinet begonnen met een tekort in de sociale fondsen van 7 mld. U bent daarvoor
gewaarschuwd. Nu moet u niet tegen mij roepen: dat is jouw probleem. Het is
úw probleem.Minister Kok:Ik zeg helemaal niet dat het uw probleem is. U hoort mij er toch ook niet
over klagen? U zei: er komt lastenverzwaring en het is eigenlijk onverstandig
om dat te doen. Ik begreep dus dat u daartegen was en dat u het probleem van
de vermogenstekorten liever naar de volgende jaren zou willen verplaatsen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn punt was en is dat de burger volgend jaar met lastenverzwaring wordt
geconfronteerd, omdat u in uw eerste kabinet niet hebt gedaan wat u had moeten
doen, want toen hebt u een lastenverlichting gegeven en de tekorten bij de
fondsen laten oplopen. En daarvoor bent u gewaarschuwd.Minister Kok:Nee, wij hebben op het moment dat de noodzaak van de tekortinhaal bleek
een drietrancheaanpak ingezet. Wij zijn daarmee in 1998 begonnen en beginnen
er dus niet pas per 1 januari a.s. mee. Wij zetten dat voort, rekening houdend
met de nieuwste inzichten. Waarom? Omdat wij inderdaad met een schone lei
moeten kunnen werken in de loop van de komende jaren. En als u dat niet aandurft,
dan is dat uw zaak. Wíj vinden dat het moet gebeuren en zeggen er nog
eens bij dat de koopkrachtontwikkeling en de werkgelegenheidsontwikkeling
er voor volgend jaar positief uitzien. Dus, bijt door die zure appel heen!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is úw zure appel en u heeft in 1998 een enorme lastenverlichting
gegeven en u heeft voor 1999 een lastenverzwaring op uw bord. Het is úw
probleem.Minister Kok:Neen, de heer De Hoop Scheffer maakt nog steeds de denkfout dat de lastenverlichting
over 1998 iets te maken heeft met het stapje voor stapje wegwerken van de
vermogenstekorten. Beide zaken zijn nodig: de lastenverlichting was mogelijk
en het stapje voor stapje wegwerken is nodig en gaat ook gebeuren. Dit is
ingebed in een goed koopkracht- en werkgelegenheidsresultaat. Om redenen die
de heer De Hoop Scheffer steunde tijdens het vorige debat, hebben wij gezegd
dat er voor 2001 een grote belastingoperatie moest komen. Die kan alleen maar
werken als daar ook een forse lastenverlichting bij zit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is 2001. Ik behoud mijn stelling en opvatting dat de minister, als
hij minder generieke lastenverlichting had gegeven, eerder meer had kunnen
doen aan de sociale fondsen.Minister Kok:Het wegwerken van de tekorten bij de sociale fondsen is ook generiek gebeurd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ga terug naar een punt dat vijf minuten geleden even actueel
was, namelijk de nadere inzichten over de toepassing van het regeerakkoord
bij meevallers. Ik vond overigens dat collega De Graaf zich wel erg gemakkelijk
tevreden liet stellen, maar dat is zijn keuze. Collega Melkert heeft er volstrekt
gelijk in dat de nieuwe inzichten over de uitgavenmeevallers een relatie hebben
met mogelijke nieuwe inzichten over de inkomstenmeevallers. Waarom heeft het
kabinet zich alleen gebogen over nadere nieuwe inzichten met betrekking tot
de uitgavenmeevallers?Minister Kok:Omdat dat op dat moment een punt van afweging was. Het ging om de vraag
hoe de intensivering in een bepaalde sector zich moest verhouden tot de intensivering
op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Het is het één of
het ander.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waarom heeft die afweging niet geleid tot het inzicht dat op het moment
dat die situatie zich voordoet, aan de inkomstenkant van de begroting meevallers
ontstaan? Daar wordt nog steeds gewerkt met de automatische piloot die gericht
is op lastenverlichting en vermindering van het financieringstekort. Dat is
een heldere verhouding en daar zit geen woord Spaans bij. Waarom is terzake
geen nadere check overwogen? De extra belastinginkomsten zouden bijvoorbeeld
gebruikt kunnen worden voor de financiering van extra lonen in de collectieve
sector of van de koppeling die een slagje hoger uitvalt. Waarom
is dat niet gebeurd?Minister Kok:Dat is heel simpel aan te geven. Wij hebben met elkaar de methodiek van
het regeerakkoord aanvaard en die maakt dat onderscheid tussen inkomsten en
uitgaven. Bij de voorbereiding van de Miljoenennota ging het om een nadere
verfijning van een onderdeel van het regeerakkoord, zonder de systematiek
daarvan te wijzigen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het antwoord op de vraag of het kabinet een nadere check zou willen plegen
op de inkomstenmeevallers, is dus 'neen'. Terzake blijft de harde afspraak
staan dat meevallers in een bepaalde verhouding worden gebruikt voor lastenverlichting
en vermindering van het financieringstekort.Minister Kok:Het regeerakkoord blijft natuurlijk onverkort van kracht, zoals ook de
aanwending van uitgavenmeevallers voor uitgaven, zij het dat in de Miljoenennota
is aangegeven hoe bij die uitgavenbesteding de afweging kan worden gemaakt
in de richting van arbeidsvoorwaarden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor de inkomstenmeevallers is helder bepaald waar deze voor gebruikt
worden, namelijk voor lastenverlichting en vermindering van het financieringstekort.
Collega Melkert heeft terecht een relatie gelegd tussen inkomsten- en uitgavenmeevallers,
en het is niet ondenkbaar dat zo'n situatie zich volgend jaar voordoet. De
minister zegt nu dat met de uitgavenmeevallers iets nieuws wordt gedaan, waarbij
gediscussieerd kan worden over de vraag of het gaat om een aanvulling of een
wijziging van het regeerakkoord, dan wel of het daarmee in strijd is. Ik zal
daar niet op ingaan, maar collega De Graaf vond het gisteren een wijziging
van het regeerakkoord. Tot nu toe konden de uitgavenmeevallers worden besteed
aan milieu, veiligheid, zorg en onderwijs, maar in de Miljoenennota is terzake
iets nieuws geïntroduceerd, namelijk de mogelijke reservering voor de
gevolgen van een hogere loonstijging, zeker ook met een vooruitziende blik
op 2001. De minister zei dat er anders op zorg en onderwijs bezuinigd zou
moeten worden. Waarom betrekt hij daar de inkomstenmeevallers dan niet bij?
Die kunnen toch ook worden betrokken bij de financiering van de contractloonstijging
die wat hoger uitpakt, van de gevolgen voor ambtenarensalarissen of uitkeringen?
Waarom is die check niet gepleegd?Minister Kok:In principe kan alles, maar wij hebben wel de afspraken in het regeerakkoord
over het onderscheid tussen inkomsten en uitgaven gerespecteerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn conclusie is dat de ene afspraak, namelijk dat de inkomstenmeevallers
naar lastenverlichting en vermindering van het financieringstekort gaan, overeind
blijft, en dat de andere afspraak, namelijk dat de uitgavenmeevallers worden
gebruikt voor milieu, veiligheid, zorg en onderwijs – volgens de minister
conform de prioriteiten van het regeerakkoord – genuanceerd wordt. Daarin
wordt de mogelijkheid gecreëerd om die meevallers te reserveren voor
de gevolgen van een hoge contractloonstijging. Dat vind ik eenzijdig. De minister
brengt daarmee een knip aan in de inkomsten- en uitgavensituatie.Minister Kok:Nee. De afspraak dat wij uitgavenmeevallers voor uitgaven in de prioritaire
sectoren besteden, blijft onverkort gelden. Hoe de vormgeving zal plaatsvinden,
wordt bekeken op het moment dat wij de te verwachten realisatie van een meevaller
kunnen afwegen tegenover hetgeen overigens in de prioritaire sectoren van
onderwijs, veiligheid en zorg nodig is.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik grijp even terug op het punt waar de discussie zojuist
stopte, te weten bij de tekorten in de sociale fondsen. Ik heb in mijn eerste
termijn de suggestie gedaan dit tekort te dekken door de BTW-verhoging wat
eerder te laten ingaan. In de schriftelijke beantwoording laat de minister-president
weten daar niet zoveel voor te voelen. Hij gaat echter niet in op mijn punt:
zoals het kabinet het zich voorstelt, worden de kosten op arbeid verzwaard,
terwijl dat op de door mij voorgestelde route wordt vermeden. Het zou slechts
een beperkte BTW-verhoging vorderen, zodat het nauwelijks effecten heeft op
de koopkracht. Ik vraag de minister-president daar toch nog wat uitgebreider
op in te gaan.Minister Kok:Als er tekorten zijn in de fondsen, ligt het 't meest voor de hand om
degenen die de kostendekkende premie moeten betalen, daarvoor in aanmerking
te laten komen. Dat zijn niet alleen de burgers, maar ook de bedrijven. De
werkgevers betalen natuurlijk ook bepaalde sociale premies. Zoals bekend,
is het de bedoeling om een BTW-verhoging in het plan voor 2001 een plek te
geven. De marge die daarbij in relatie tot Duitsland beschikbaar is, proberen
wij zoveel mogelijk te benutten. Zouden wij een partiële verhoging van
de BTW in het jaar 1999 realiseren, dan moeten daar bepaalde compensaties
tegenover worden geplaatst. Dan haal je elementen uit het grotere, samenhangende
belastinghervormingsplan. Het kabinet heeft er een heel grote voorkeur voor –
ik zal dat straks bij een andere gelegenheid moeten herhalen – de verschillende
bouwstenen van het belastinghervormingsplan als een geheel te blijven zien.
Dat staat nog even los van het antwoord op de vraag of het feitelijk correct
is om achterstanden in de premiebetalingen via het BTW-instrument te repareren.
Ook daar vallen natuurlijk kanttekeningen bij te plaatsen. Mevrouw de voorzitter!
Ik meen dat ik hiermee de opmerkingen die verband hielden met het financieel-economisch
beleid, op hoofdlijnen heb beantwoord.Dan maak ik enkele opmerkingen over werkgelegenheid en sociaal beleid.
Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de inzet van het kabinet bij het
najaarsoverleg. De heer Melkert gaat ervan uit dat in het komende najaarsoverleg
de basis kan worden gelegd voor een overeenstemming op hoofdlijnen tussen
kabinet en sociale partners. Het kabinet hecht heel veel waarde aan het te
voeren overleg. Natuurlijk moeten wij rekening houden met het feit dat eenieder
in ons onvolprezen poldermodel eigen verantwoordelijkheden heeft.Een eerste belangrijk gezamenlijk probleem is de arbeidsmarkt. Wij hebben
toch te maken met een ontwikkeling waarbij de arbeidsmarkt in toenemende mate
twee gezichten krijgt. Eigenlijk is dat iets van alle tijden, maar het wordt
scherper. Aan de ene kant is er schaarste op delen van de arbeidsmarkt
en aan de andere kant staan te veel mensen buiten het arbeidsproces, ook zij
die wel geschikt zijn om daarin te participeren. Uit de Macro-economische
verkenning blijkt weliswaar dat de spanningen op de arbeidsmarkt minder ernstig
zijn dan in de vorige periode van echte hoogconjunctuur, 1989, 1990, maar
je hoeft maar om je heen te kijken om te zien dat het in bepaalde branches,
sectoren of segmenten van de arbeidsmarkt heel erg moeilijk is om geschikt
en voldoende gekwalificeerd personeel te krijgen. Wij komen daar straks nog
over te spreken als het gaat over onderwijs, arbeidsaanbod, arbeidsmarkt en
over de vraag hoe vraag en aanbod beter bij elkaar kunnen worden gebracht.
Ik zeg hier onmiddellijk bij – maar ook dat is vaak een kenmerk van
een hoogconjunctuur – dat de werkgever, een particulier werkgever of
een overheidsinstelling, misschien ook wel eens wat erg kieskeurig is bij
het beantwoorden van de vraag wie wel en wie niet. Als er zoveel mensen –
en dat is dan het andere gezicht van die arbeidsmarkt – naast het arbeidsproces
staan, is het van het grootste belang om de participatiemogelijkheden van
daaruit te verruimen. Dat heeft veel te maken met de toerusting waar mensen
over beschikken, maar ook met de inzet van de ondernemingen en instellingen.
Het heeft ook alles te maken met employability, de inzetbaarheid, scholing,
kennis en vaardigheden van mensen. Er is voortdurend onderhoud nodig en achterstanden
moeten worden weggewerkt. De inspanningen om langdurig werkzoekenden en gehandicapten
in te schakelen, moeten worden geïntensiveerd. Investeringen in arbeid
en zorg moeten beter hun beslag krijgen.Alles bijeen genomen is het kabinet voorstander van een brede agenda –
wij bereiden die samen met de sociale partners voor – die rekening houdt
met sociaal-economische voornemens zoals in het regeerakkoord vermeld maar
ook met de middellangetermijnagenda van de sociale partners. Ik denk dat in
het kader van die brede agenda overheid en sociale partners heel veel met
elkaar kunnen bespreken en elkaar kunnen versterken als het gaat om het implementeren
van beleidsinspanningen. Het is immers noodzakelijk een nieuwe slag te slaan
bij het terugbrengen van de uitkeringsafhankelijkheid. Er is veel feestvreugde
over de hoge werkgelegenheidsgroei, maar men moet zich wel realiseren dat
de door de jaren heen opgetreden daling van het aantal mensen met een uitkering
dreigt te stagneren. Het laat zich aanzien dat de groei van het aantal mensen
dat op een AOW-uitkering moet kunnen rekenen ongeveer wegvalt tegen de daling
van het aantal uitkeringsgerechtigden beneden de 65 jaar. Dat begint elkaar
te naderen. Achterliggende jaren lieten een duidelijk saldo zien: er gingen
meer mensen met een uitkering af dan er bijkwamen aan mensen met een AOW-uitkering.
Het feit dat wij een evenwichtspunt naderen, moet ons aansporen om een nieuwe
slag in het terugdringen van de uitkeringsafhankelijkheid te maken. Daarbij
zullen oudere werknemers bijzondere aandacht krijgen, evenals de in het regeerakkoord
voorgenomen sluitende aanpak.Mevrouw de voorzitter! Aan het adres van de heer De Graaf merk ik op...De heer Schutte (GPV):Ik heb een aantal suggesties gedaan om concrete inhoud te geven aan uw
algemene opmerkingen over de WAO-problematiek.Minister Kok:Daar wilde ik nog iets over zeggen, maar ik wil nu eerst iets zeggen over
de betekenis van overleg en advies. Aan de SER vragen wij inderdaad een groot
aantal adviezen, maar ik kan de heer De Graaf zeggen dat ze niet op de eerste
van de volgende maand op het bureau van de SER zullen neerdalen. De aanvragen
worden uiteraard over het jaar gespreid, maar het is van belang de opvatting
van de SER over een groot aantal relevante onderwerpen te vragen.De heer De Graaf (D66):De minister-president meent toch hopelijk niet dat ik bezorgd ben over
de werkdruk of over de spreiding van werkzaamheden van de SER? Het ging mij
om een opmerkelijke stijging van het aantal adviesaanvragen. Vergeleken met
twee jaar geleden is er namelijk sprake van een verdubbeling. Ik heb de lijst
met adviesaanvragen nog eens nagelezen en mij bekruipt het gevoel dat het
kabinet de SER min of meer ziet als een combinatie van de Raad van State en
de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Je kunt het zo gek niet
bedenken, of de SER wordt om advies gevraagd. Mijn vraag is wederom hoe selectief
het kabinet is in het vragen van advies aan de SER.Minister Kok:Het kabinet gaat daar selectief mee om. Het kijkt niet alleen naar het
aantal maar ook naar de onderwerpen. Er vindt hierover goed overleg plaats
met de SER-inleiding. Uiteraard hebben wij onze eigen voorkeuren als het gaat
om onderwerpen waarover wij graag de mening willen weten van de in de SER
vertegenwoordigde maatschappelijke organisaties. De SER waakt natuurlijk zelf
ook tegen een overbelasting. Ik heb de indruk dat eenieder ermee gediend is –
zowel de adviesgever als de adviesvrager – wanneer op een breed vlak
van beleidsterreinen door de SER kan worden geadviseerd. Ik kan u verzekeren
dat dit wat ons betreft zeker geen proces is waar wij zonder selectiviteit
mee omgaan. Uit onverdachte bron krijg ik nu vanachter deze tafel aangereikt
dat in de afgelopen twee jaar 50 adviezen zijn gevraagd,...De heer De Graaf (D66):Daar word ik niet blijer door!Minister Kok:...het aantal loopt dus terug. Sommigen zullen dan wellicht vragen of
het niet wat meer kan, maar er wordt natuurlijk gewoon per onderwerp bezien
wat zich leent voor een adviesaanvrage en ook worden aan beide zijden de ervaringen
geëvalueerd.Mevrouw de voorzitter! Dan maak ik nu een aantal opmerkingen over de noodzaak
om grote inspanningen te – blijven – leveren om het WAO-volume
te beperken. Onder andere moet dit gebeuren door de instroom te verminderen
en de uitstroom vergroten, door verzuimbegeleiding, verbetering van arbeidsomstandigheden
en een adequate toepassing van de Wet op de reïntegratie van arbeidsgehandicapten
(REA). Ik meen te mogen vaststellen dat sinds de wijzigingen in de Ziektewet
het ziekteverzuim behoorlijk is gedaald. Wij moeten ervoor oppassen alleen
op een ad-hocwaarneming in de statistieken te reageren. Door de bank
genomen heeft zich een flinke daling voorgedaan. De hervorming van de WAO
is pas dit jaar in werking getreden. Die zal de komende jaren effect moeten
sorteren. Juist de outsiders en de uitvallers krijgen met de Wet REA een nieuwe
kans. Ik ben ervan overtuigd dat steeds meer werkgevers arbeidsgehandicapten
een kans willen geven als de voordelen van die wet ten volle duidelijk worden.
Voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten is het naar mijn gevoel
het allerbeste dat het voor werkgevers aantrekkelijk is om hen aan te nemen.
De heer Schutte wees in dit verband op de stijging van de arbeidsongeschiktheid
en op het belang van goed werkgeverschap. Ik zei het al: het is inderdaad
waar dat het aantal arbeidsongeschikten weer lijkt te stijgen. Dat is nog
niet zozeer zichtbaar als een percentage van de beroepsbevolking, want die
neemt ook toe, maar dat neemt niet weg dat het fenomeen duidelijk zichtbaar
is. De heer Schutte wijst op het stimuleren van goed werkgeverschap. Uitgangspunt
bij het reïntegratiebeleid is de – ook door de heer Schutte genoemde –
gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, tot uitdrukking komend in een combinatie
van verplichtingen en financiële verantwoordelijkheid voor werkgevers
aan de ene kant en het faciliëren met instrumenten uit de Wet REA aan
de andere kant. De Nationale commissie chronisch zieken heeft onder de naam
'De kroon op het werk' sinds enkele jaren een prijs ingesteld voor werkgevers
die zich onderscheiden op het gebied van goed werkgeverschap. Voor het uitreiken
van sociale keurmerken door het kabinet bestaat volgens ons geen aanleiding.De heer Schutte (GPV):Het kabinet hoeft geen keurmerken uit te reiken. U hebt een en ander geplaatst
in het kader van het najaarsoverleg. In dat verband wil ik erop wijzen dat
het goed zou zijn als iets dergelijks werd gedragen door werkgevers en werknemers.
Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat in het najaarsoverleg eens werd bezien
welke aanvullende maatregelen in die sfeer zouden kunnen worden genomen. Dat
ligt dan primair op het bordje van de werkgevers zelf, want het is toch absurd
om te zien dat 80% van de werkgevers er tot nu toe niet bij stilstaat. Dan
schort er toch ook inwendig iets in de kringen van de werkgevers. Dat zou
wellicht met dit soort maatregelen kunnen worden verholpen.Minister Kok:Het kabinet is uitdrukkelijk voornemens om dit onderwerp te agenderen
voor dit overleg. Nogmaals, zonder op elkaars stoel te gaan zitten. Wel echter
om vanuit gezamenlijke verantwoordelijkheid en vanuit bezorgdheid over een
dreigende stijging van het percentage te bezien wat er beter kan. Een eerste
voorwaarde om te zorgen dat iets beter kan verlopen, is je gezamenlijk meester
te maken van de analyse van het probleem. Vervolgens kun je dan bezien hoe
oplossingen kunnen worden gevonden. Bepaalde ervaringen kunnen dan wellicht
leiden tot verbeteringen elders. Dit is expliciet onderdeel van de agenda
voor het najaarsoverleg.De heer Schutte (GPV):Daarnaast is er natuurlijk een overheidsverantwoordelijkheid. U staat
nu aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode. Stelt u zich, gezien de urgentie,
een concreet doel op dit punt? Het is mooi om te constateren dat er al allerlei
instrumenten uit de kast zijn gehaald en dat er nog meer komen, maar u zult
toch willen bevestigen dat het beeld dat zich nu dreigt af te tekenen, onaanvaardbaar
is.Minister Kok:U was er gisteren nog iets pregnanter over. U had het idee dat ik een
getal zou noemen dat zou moeten worden bereikt.De heer Schutte (GPV):Nee, dat deed uw voorganger. Dat hoeft niet.Minister Kok:Ik dacht dat u dat als voorbeeld gebruikte.De heer Schutte (GPV):U mag wat mij betreft in die zin in zijn sporen treden, dat u zich een
concreet doel stelt, namelijk een structurele ombuiging. Zo heb ik het geformuleerd.
Dat lijkt mij het minste wat u kunt toezeggen.Minister Kok:De beleidsinzet van het kabinet en van mijzelf is erop gericht de nu weer
dreigende oploop te keren. Na alles wat er in de achter ons liggende jaren
is gebeurd, moeten wij geen genoegen nemen met het weer omhooggaan van het
fenomeen arbeidsongeschiktheid. Natuurlijk zijn mensen soms niet tot arbeid
in staat; voor hen moeten er goede voorzieningen zijn. Dat de arbeidsongeschiktheid
structureel weer oploopt, is echter echt niet goed. Wij moeten er alles aan
doen, met ons eigen beleid en met anderen, om dat te keren. Wij kunnen natuurlijk
van mening blijven verschillen over de instrumenten hiervoor. Het is iets
te eenvoudig om een getal te noemen waar de streep ligt, maar wij moeten met
elkaar de trend, die weer dreigt op te lopen, keren.De heer Schutte (GPV):Als dit onverhoopt niet lukt, beschouwt u dat als een mislukking van uw
beleid op dit punt, lijkt mij.Minister Kok:Dan is er in elk geval alle aanleiding toe ook op dit punt opnieuw na
te gaan of wij voldoende op koers zitten en tot welke nieuwe afwegingen het
moet leiden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij hebben er gisteren in eerste termijn ook als Kamer onderling over
gediscussieerd. Uit onderzoek van het LISV blijkt dat 80% van de werkgevers
er bij het vervullen van een vacature op dit moment niet aan denkt iemand
in dienst te nemen met een chronische ziekte of een gedeeltelijkarbeidsongeschiktheidsverleden.
Is het na alle discussies die hierover in de afgelopen jaren zijn gevoerd,
nu niet eens tijd dat de minister-president van Nederland een kwalificatie
verbindt aan dit cijfer? Vindt hij dat maatschappelijk onacceptabel?Minister Kok:Ik heb dit eigenlijk met zoveel woorden net gezegd, toen ik sprak over
de schaarste op de arbeidsmarkt en de kieskeurigheid van ondernemers. Het
hoeven overigens niet per se particuliere ondernemers te zijn, maar het kan
evenzeer instellingen in de collectieve sector betreffen, die te kieskeurig
omgaan met het zoeken en werven van personeel. U noemt chronisch zieken; u
noemt mensen die geheel of gedeeltelijk arbeidsgehandicapt zijn. Wij kunnen
evenzeer naar de langdurig werklozen kijken, bij wie misschien geen gezondheidsproblemen
een rol hebben gespeeld, maar die ook tot de grote categorie behoren die naar
de mening van vele ondernemers en instellingen te ver van de
arbeidsmarkt staat. Ik ben ervan overtuigd dat als wij de nieuwe tijd die
voor ons ligt op een sociaal verantwoorde manier willen invullen, iedereen
die verantwoordelijkheid draagt er goed aan doet zijn blik te verruimen en
in te zien dat het een sociaal en economisch belang is om op dit punt minder
kieskeurig te zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Minder kieskeurig, oké. Op mijn vraag of u het maatschappelijk
onacceptabel vindt, zei u: zoiets heb ik net gezegd. Ik spits het even toe
op de groep die op dit moment wel mogelijkheden voor werk heeft, maar er gewoon
niet aan komt en door risicoselectie buiten de poort gehouden wordt. Na jarenlange
discussie lijkt mij dan een keer het moment aangebroken waarop de minister-president
een ondubbelzinnig signaal aan die werkgevers moet laten uitgaan. U kiest
die momenten wel eens, ook op een ander terrein. U zou kunnen zeggen: 'Heren,
of vrienden, dit gedrag is niet langer te tolereren. Wij moeten het opnemen
voor deze categorie mensen. Wij maken niet de banen; u maakt met de werknemersorganisaties
de banen. Wij kunnen niet langer de situatie tolereren waarin deze mensen
willens en wetens of door een gebrekkige mentaliteit buiten de arbeidsmarkt
gehouden worden.' Ik zoek naar deze kwalificatie, naar dit dringende appèl
op werkgevers. Ik hoor graag dat u zich krachtig hierover uitspreekt.Minister Kok:Qua gemoedstoestand bevind ik mij zeer sterk aan uw zijde, maar ik kies
er, als u het goedvindt, mijn eigen terminologie bij. Ik denk dat er vrij
veel kleine en middelgrote ondernemingen en instellingen, ook in de sfeer
van de overheid, bezig zijn met de kwaliteit in hun organisatie. Er wordt
al zoveel van hen gevraagd en het is ieders neiging om het beste te willen
hebben. Het is naar mijn mening essentieel de blik te verruimen naar wat nog
meer telt in deze samenleving. Ik doe dat liever op een toon die mensen overtuigt
en bindt, dan afstoot. Daarom kies ik liever mijn eigen kwalificaties. Ik
zou dus liever in termen van positieve benadering spreken, dan in termen van
'wat u doet is niet aanvaardbaar'. Ik kan niet voor iedereen beoordelen wat
wel of niet aanvaardbaar is. Juist in het MKB vindt de massale groei van werkgelegenheid
plaats, niet bij de grote multinationals. En als men toch al moeite heeft
om de zaak te runnen en het hoofd boven water te houden, kan ik mij voorstellen
dat men vaak al handen en voeten tekortkomt om het werk te kunnen doen en
dus op de arbeidsmarkt 100% kwaliteit zoekt. Dat is in een microsituatie heel
begrijpelijk. Ik zou mensen die in een microsituatie voor die keuze staan,
niet te snel maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag willen verwijten. Het is
iets makkelijker gezegd, dan dat je het naar een mijnheer of mevrouw in het
land kunt waarmaken. Maar ik vind wel dat wij in de optelsom der ontwikkelingen
onvoldoende uit mensen halen, onvoldoende perspectief bieden en mensen onvoldoende
gelegenheid geven voor participatie aan arbeid waar het ondanks beperkingen
wel mogelijk is. Dat vind ik en dat appèl doe ik dus wel. Ik doe een
appèl op iedereen die verantwoordelijkheid draagt om met ons na te
denken en er ook zelf voor te zorgen dat hierin verbetering komt. Daarbij
kan iedere kleine stap helpen. Iedere methode om daarin verbetering te brengen,
moeten wij benutten. Het moet maatschappelijk geagendeerd en duidelijk gemaakt
worden. Ik doe een appèl op iedereen hiervan werk te maken en de mouwen
op te stropen. In die zin is mijn gemoedstoestand de uwe en mijn woordkeuze
de mijne!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Uiteraard! Ik vraag ook naar de verwoording van uw gemoedstoestand en
ben daarin een heel eind geslaagd. Het gaat er mij niet om die werkgevers
van je af te stoten. Het gaat erom duidelijk te maken dat het hier een categorie
werknemers betreft die buitengewoon gemotiveerd is en dat de overheid via
de signalen die zij kan uitzenden en de maatregelen die zij hoort te nemen
en voor een deel reeds heeft genomen, imperfecties in de marktwerking op het
terrein van die arbeidsmarkt hoort te herstellen. Het is immers een imperfectie
van de arbeidsmarkt dat werkgevers in de individuele situatie kiezen voor
de gezondste sollicitant en de gezondste hoeft zelfs niet altijd de meest
gemotiveerde te zijn. Als in die situatie geen verbetering komt, moeten wij
misschien een moment zoeken waarop dat paardenmiddel – de quotering –
moet worden gebruikt. Dat staat niet voor niets in de wet. Ik vraag u daarop
te reageren.Minister Kok:Ik zou het liefst nu een positief appèl laten horen en met ondernemers
en vakbonden een gesprek voeren over de vraag hoe de positieve prikkel te
vergroten en de zaak te verbreden naar de langdurig werklozen. Ik zou nog
niet willen dreigen met een middel dat heel snel een negatieve en dus schrikreactie
oproept. De vraag is of je daarmee per saldo verder komt.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! De tragiek van het verhaal is natuurlijk wel dat
de vorderingen op dit terrein uiterst miniem zijn, om niet te spreken van
een achteruitgang. De WAO stroomt niet leeg. Het beroep op de Ziektewet loopt
weer op. Na de aansprekende woorden van de minister-president zou ik hem willen
voorhouden dat die toch haaks staan op de privatisering van de Ziektewet.
Als wij de rapporten van het CTSV lezen over de gevolgen van selectie aan
de poort op leeftijd en gezondheid, zou het toch echt iets waard zijn als
het kabinet bereid was om te overwegen terug te gaan naar de collectieve Ziektewet,
zodat de aansporing tot selectie aan de poort in ieder geval geminimaliseerd
wordt. Dat wil inmiddels 80% van het MKB.Minister Kok:Het typische is dat er tegelijkertijd, ook in flinke delen van het MKB,
een duidelijke daling van het ziekteverzuim te zien is, soms forser dan in
de grote ondernemingen.De heer Marijnissen (SP):Dat is juist. Ik wil ook wel die andere nadelen noemen. Het is inderdaad,
zoals u zelf zei, dat het op het microniveau voor een werkgever een probleem
is om iemand te vinden die zomin mogelijk ziek. Daarom wordt daar dus ook
geselecteerd. Bovendien is in een kleine organisatie de druk op de werknemer
relatief groter om niet ziek te zijn en maar door te werken. Ook dat gebeurt,
zoals u weet. Ik heb toch graag antwoord op mijn vraag, of met de privatisering
van de Ziektewet en de veranderingen in het kader van de WAO – de PEMBA –
niet een aansporing in de richting van werkgevers is gegeven. De gezond heid is daarbij een onderdeel geworden van de relatie tussen werkgever
en werknemer, hetgeen ik overigens op principiële gronden al niet correct
vind. In ieder geval staat deze handelwijze haaks op de doelstelling die u
zojuist hebt verwoord. U hebt daarmee juist gezorgd voor de prikkel om eerder
te selecteren dan instroom te bevorderen.Minister Kok:Nee, in antwoord op wat de heer Rosenmöller zojuist naar voren bracht,
heb ik een appèl gedaan op de inzet van ondernemers in den brede, opdat
zij, waar dat maar even kan, hun verantwoordelijkheid voluit laten gelden,
dus zowel in het kader van de reïntegratie als meer in het algemeen.
Het gaat om participatiebevordering van mensen in een lastige, kwetsbare positie
ten opzichte van de arbeidsmarkt. Dat gezegd zijnde, ziet het kabinet natuurlijk
geen aanleiding om de lijn die een aantal jaren geleden is ingezet te veranderen.
De maatregelen in het kader van de Ziektewet hebben tot een daling van het
ziekteverzuim geleid. De WAO is nu in haar nieuwe vorm ingevoerd en de Wet
op de reïntegratie moet op een aantal punten nog een betere werking krijgen.
Er is een aantal nieuwe initiatieven geweest. In ander verband sprak u een
poosje geleden over een jojo-effect, maar het is dus niet de bedoeling om
de ene keer dit en de andere keer dat te doen. We moeten lering trekken uit
de ervaringen en als verbeteringen in het proces nodig zijn, moeten we die
aanbrengen, maar de hoofdstructuur van de aanpak waarvoor wij gekozen hebben,
blijft in de komende jaren hetzelfde. Er komen natuurlijk evaluaties en de
Kamer zal daarover geïnformeerd worden. De hoofdstructuur is echter een
gegeven.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het is duidelijk: op dit punt verschillen we fundamenteel
van mening. Alleen, ik vind wel dat de minister-president recht moet doen
aan de feiten en de cijfers. De minister-president zegt dat het ziekteverzuim
is gedaald en dat is correct, maar dat is ook gedaald met TZ-TBA, dus toen
die eerste week alleen een verantwoordelijkheid van de werkgever betrof. Na
de invoering van de 52-wekenmaatregel is het verzuim niet meer dramatisch
gedaald, nee, recentelijk weer gestegen. Ik vind daarom dat de minister-president
de cijfers wel enigszins geweld aan doet. Hij zegt nu: we gaan evalueren.
Wij zullen echter het kabinet niet alleen confronteren met dit nadeel van
de privatisering, maar ook met al die andere nadelen. En dan vind ik toch
dat de minister-president, gebruik makend van deze algemene beschouwingen,
het niet kan laten bij een mooie, algemene oproep. Hij moet daaraan ook beleid
verbinden. Daar gaat het uiteindelijk om. Hij weet dat de Wet REA haar voorgangers
heeft gekend en het is algemeen bekend – het blijkt ook uit de rapporten
van het CTSV – dat alle aansporingen, zelfs het werken met geldbuidels,
werkgevers niet hebben kunnen overtuigen en ertoe hebben kunnen brengen mensen
met een handicap in dienst te nemen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Dat er een verschil van inzicht bestaat tussen
de fractie van de heer Marijnissen en het kabinet, is bekend. Wel wil ik de
heer Marijnissen vragen om aan mijn appèl van zojuist aan de ondernemers
met het verzoek aan hen om hun verantwoordelijkheid te nemen, niets af te
doen. Hij gebruikte de woorden 'een mooie oproep'. Dat klonk een beetje als
zouden onze verhalen enigszins een schaamlap zijn. Ik zou hopen dat de heer
Marijnissen, met de verschillen van inzicht die er overigens zijn, de uitspraak
zoals zojuist door mij gedaan, wil respecteren.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik ben mijn interruptie begonnen met te zeggen
dat ik het een aandoenlijk verhaal vond. Ik ben het hartgrondig met de minister-president
eens. Ik vond het zelfs meer dan een aandoenlijk verhaal.Minister Kok:U bevestigt nogmaals mijn opmerking.De heer Marijnissen (SP):Ik ben begonnen met te zeggen dat ik de oproep heel terecht vond. Alleen,
ik ben realist en u zou dat op grond van de ervaringen ook moeten zijn. U
zou ook moeten weten dat algemene oproepen absoluut niet werken en dat het
beleid dat u op dit punt gevoerd hebt, dus de privatisering van de Ziektewet,
ertoe heeft geleid dat werkgevers zich meer in de richting zijn gaan ontwikkelen
die u en ik zeer afwijzen.Minister Kok:Dat is dus opnieuw een bevestiging van ons verschil van inzicht. De stelling
van de heer Marijnissen is dat het kabinet alle leed waar het nu voor staat,
heeft veroorzaakt. Men kan natuurlijk twisten over de precieze keuzen en dat
doen we ook, maar naar mijn mening was een aantal zeer fundamentele wijzigingen
in het geheel van de arbeidsongeschiktheidsregelingen nodig om te voorkomen
dat we thans in een volstrekt uitzichtloze situatie zouden hebben verkeerd.
Dat laat zich natuurlijk nooit bewijzen, maar ik ben ervan overtuigd: dat
huis raakte zo vol, dat het niet meer bewoonbaar was voor wie erin moesten
wonen en niet meer betaalbaar wie de kosten ervan moesten opbrengen. Dat tij
moest worden gekeerd. Dat nadeel, dat daarvoor de verantwoordelijkheid is
genomen door vorige kabinetten, dragen de verantwoordelijken uiteraard met
zich. Ik loop ook voor die verantwoordelijkheid niet weg. Ik houd echter staande:
als dat toen niet was gebeurd, zaten we nu diep en diep in de ellende.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ten aanzien van de WAO geldt dat voor de CDA-fractie evenzeer:
niet weglopen voor het verleden. Ik heb nog wel een vraag. De minister-president
doet een appèl op de inspanningen van de werkgevers. Ik neem aan dat
dat ook in zijn visie betekent, zeker als hij met mij en anderen bezorgd is
over het weer oplopend WAO-volume, dat hij zo dicht mogelijk blijft bij datgene
wat hij aan adviezen en standpunten aangereikt krijgt van, in dit geval, de
sociale partners. Er zijn in de Stichting van de arbeid en de SER afspraken
gemaakt die exact op deze onderwerpen betrekking hebben. De minister-president
zou dat moeten doen om te vermijden – dat wil ik ook – dat we
terechtkomen in de sfeer waarin de draconische maatregelen komen waar de heer
Rosenmöller op doelde. De Wet REA heeft aangetoond dat die absoluut niet
werken. Met andere woorden, blijft de minister-president zo dicht mogelijk
bij datgene wat hij krijgt aangereikt? Dat lijkt mij wel de consequentie.Minister Kok:Dat vind ik niet. Als je een appèl doet op maatschappelijke verantwoordelijkheid,
hoef je niet in het kader van gelijk oversteken gelijk het concept
over te nemen dat de sociale partners ons aanreiken voor bepaalde uitvoeringsaspecten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het woord 'overnemen' durfde ik niet in de mond te nemen.Minister Kok:U zat er zo dichtbij dat ik mij de vrijheid veroorloofde om daarvan te
spreken. Het is goed verstaan.Mevrouw de voorzitter! Er zijn diverse opmerkingen gemaakt over de armoedeproblematiek.
Het vorige kabinet heeft daar veel aan gedaan en het huidige kabinet zet dat
beleid met kracht voort. Dat komt tot uitdrukking in een aantal algemeen werkende
maatregelen. Het inkomensbeeld voor volgend jaar is bekend. Het komt ook tot
uitdrukking in de vorm van een aantal specifieke maatregelen.De heer Schutte deed de suggestie om mensen die langer dan vijf jaar in
de bijstand zitten, een algemene verhoging te geven. Ik ken en respecteer
de achtergrond van en de beweegredenen voor die opmerking, maar ik wijs erop
dat de mensen die al langer op een bijstandsnorm of soms een bijzonderebijstandsnorm
worden beoordeeld, ook tot de categorie van de ouderen kunnen behoren. Voor
hen zijn er aparte regelingen. Wij hebben in de achter ons liggende jaren
ervaring opgedaan met het verruimen van de mogelijkheden in de bijzondere
bijstand. Ook mensen die soms al langdurig in de bijstand hebben verkeerd,
komen aan de slag. Het gaat niet om een zwart–wittegenstelling, maar
om de vraag of je een generiek recht moet geven aan iedereen die een aantal
jaren in de bijstand zit. Of wordt er voldoende ruimte aan de sociale diensten
en de gemeenten gegeven om contractafspraken te maken met mensen die in de
kern genomen niet gediend zijn met een hogere uitkering, maar vooral met de
mogelijkheid om via die incentive arbeidzaam bezig te zijn? In die afweging
blijft het kabinet een voorkeur houden voor een verruiming van de mogelijkheden
voor de bijzondere bijstand onder een gelijktijdige verdere ontwikkeling van
de contractbenadering.De heer Schutte (GPV):De heer Melkert wees in deze discussie eerder op het zoeken naar een evenwicht.
Dat doet de minister-president ook en daar ben ik het vanzelfsprekend mee
eens. Wij lossen niets op als wij met generieke maatregelen komen voor groepen
van mensen die best nog andere kansen hebben of die beter geholpen zijn met
specifieke maatregelen. Maar daar komt natuurlijk een keer een eind aan. Vandaar
die grens van vijf jaar. In de Sociale nota wordt een grens van vier jaar
genoemd. Het gaat dan om 240.000 huishoudens die al vier jaar lang op het
minimumniveau zitten. Vindt de minister-president ook niet dat er ergens een
grens is waarop het recht van de armen gaat prevaleren boven eventuele verdere
mogelijkheden? Hoe groot is overigens de categorie van mensen die na vijf
jaar toch nog via specifieke maatregelen geholpen kan worden? Spreken wij
dan over 10.000 mensen of gaat het om veel meer?Minister Kok:Dat kan ik helaas zo improviserend niet zeggen. Op het moment dat men
een grens introduceert en daaraan een recht koppelt, wordt de deur wagenwijd
opengezet voor het iedere keer opnieuw ter discussie stellen van de grens.
Waarom vijf jaar als het leed zo groot is? Waarom geen drie of tweeënhalf
jaar? De heer Schutte accentueert het recht. Het recht op inkomensondersteuning
wordt verleend in die situaties in de gemeentelijke omstandigheden waaruit
blijkt dat daartoe aanleiding bestaat. De uitbreiding van de middelen is erop
gericht om daarvoor mogelijkheden te creëren. Het recht op inkomensondersteuning
moet echter niet worden verward met de wenselijkheid om met een incentive
de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Dat zet men dan terzijde. Zolang er
mogelijkheden zijn om nieuwe initiatieven te ontwikkelen en nieuwe mogelijkheden
aan te boren, vind ik het jammer om deze onbenut te laten. Dat is de afweging.
Maar ten principale heeft het stellen van een grens op dit moment niet onze
voorkeur. Voor het overige zijn wij graag bereid om daarover bij begrotingsbehandelingen
of anderszins met de Kamer te spreken.De heer Schutte (GPV):Ten principale ben ik het met die lijn eens, maar in het kader van de
afweging tussen het recht en de mogelijkheden komt een keer een grens van
het redelijke in zicht. Mijn inschatting is dat je dan bij vijf jaar toch
al heel veel van deze mensen hebt gevergd.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat de minister-president en in ieder geval
een deel van de Kamer het waarschijnlijk nooit eens worden over de wenselijkheid
van een generieke verhoging van het sociaal minimum. Toch wil ik hem wel voorhouden
dat het minimum destijds onder Lubbers I ook met een aantal procenten generiek
is verlaagd. Ik kan mij herinneren dat in ieder geval de toenmalige PvdA-fractie
en ook een belangrijk aantal mensen buiten de Kamer daar toen fel tegen hebben
geprotesteerd. Ik vraag mij nog steeds af waarom dat in deze tijd van hoogconjunctuur
niet alsnog generiek is goed te maken. Overigens mag ik erop wijzen dat ook
de koppeling een generieke maatregel is. Met andere woorden: het principiële
bezwaar tegen het generieke heb ik nooit zo zien zitten. Maar laat dat nu
maar even rusten.Waar het mij op dit moment om gaat, is wat er overblijft in de portemonnee.
De minister-president zegt dat het inkomen van deze mensen het komend jaar
in de plus komt. Dat mag voor een aantal mensen zo zijn. Maar ik denk ook
aan de achterstand die men heeft opgelopen. Ik weet dat de meningen verschillen
over hoe je dat precies moet uitdrukken, maar het is onomstreden dat er een
achterstand bestaat. Mijn vraag aan de minister-president is of het zijn doel
is om die achterstand van het sociaal minimum, opgelopen in de afgelopen twintig
jaar, in te lopen. Zo ja, wanneer moet die achterstand dan zijn ingelopen?Minister Kok:Ik ga niet in op de opmerkingen die de heer Marijnissen afsloot met de
mededeling 'laat dat nu maar even rusten'. Ik ga in op zijn laatste vraag.
Ik meen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vlak voor Prinsjesdag
een uitgebreide brief naar de Kamer heeft gestuurd in antwoord op de armoedecijfers
die door het CBS zijn gepubliceerd. Daarin wordt ook het fenomeen achterstand,
wat vergelijken wij met wat en welk jaar vergelijken wij met welk jaar, van
een goede analyse voorzien. De discussie dreigt met 'de achterstand van de
afgelopen twintig jaar' een algemeen karakter te krijgen. Ik
zou het op prijs stellen als wij die discussie terugvoeren tot de feitelijkheden
uit die brief.De heer Marijnissen (SP):Maar wanneer wordt die achterstand ingelopen? Wanneer wordt dat moment
bereikt? U kunt nu wel naar een brief van de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid verwijzen, maar het vervelende is dat ik het u nu vraag.Minister Kok:Ja, en het vervelende is ook dat ik u moet antwoorden dat in algemene
termen niet over 'de achterstand van de afgelopen twintig jaar' kan worden
gesproken. Dit wordt namelijk zeer uiteenlopend door mensen beleefd en ook
gemeten. Er is niet sprake van een plotselinge 'out of the blue' gedefinieerde
achterstand. De brief van de minister geeft daarover in antwoord op vragen
van de Kamer heel precieze informatie. Ik stel u voor dat op basis van die
informatie een precieze en gerichte gedachtewisseling wordt gevoerd in plaats
van een veralgemeniseerd debat. Dat klinkt misschien wel aardig, maar het
is te algemeen, niet 'to the point'. Zo'n veralgemeniseerd debat heeft niet
precies betrekking op de feiten die voorliggen.De heer Marijnissen (SP):Over hoe iets klinkt, wil ik liever niet discussiëren als wij het
over het armoedevraagstuk hebben. Het gaat om een heel serieus vraagstuk.
Mijn fractie zal graag met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de details bespreken als zijn begroting aan de orde is. Daarover hoeft u zich
echt geen zorgen te maken. Waar ik mij wel zorgen over maak, is dat ook in
deze kabinetsperiode de achterstand uit de jaren tachtig niet wordt ingelopen.
Mag ik u een cijfer voorhouden? Het Sociaal en cultureel planbureau stelde
in 1996 vast dat de laatste twee decennia een verschil van 20% is ontstaan
tussen het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen enerzijds
en de contractlonen anderzijds. Welaan, 20%! Er mag voor een aantal groepen
het afgelopen jaar sprake zijn geweest van een plus, maar dit jaar komt er
minder bij. Dat heeft ook de heer Melkert gisteren benadrukt. Ik vraag nogmaals
aan u wat van het kabinet mag worden verwacht op het punt van die 20%, waar
het afgelopen jaar al iets aan verbeterd is. Bereiken wij aan het eind van
deze kabinetsperiode een gelijk percentage of niet? Op welke termijn mogen
die mensen verwachten dat de achterstand wordt ingelopen?Minister Kok:Dat is een beetje vragen naar de bekende weg, want u kent de voornemens
van het kabinet voor volgend jaar en voor de komende vier jaar. De afgelopen
vier jaar zijn de inkomensverschillen tussen de laagstbetaalden en mensen
in de hogere-inkomenscategorieën verkleind. Dat blijkt uit de staatjes
uit de vorige Sociale nota en de vorige Miljoenennota. In de komende periode
is het zo dat als wij de effecten van de belastingherziening meenemen, er
ten minste een gelijkmatig beeld ontstaat. Voor het komende jaar kunt u zien
dat naast een algemene beperkte koopkrachtverbetering over de hele linie,
door de toepassing van een lager tarief voor de eerste schijf, er een beperkte
extra 'plus' ontstaat voor de laagstbetaalden. Het zal afhangen van de economische
ontwikkeling en van de mogelijkheden die wij hebben om die economische ontwikkeling
door te vertalen in inkomensontwikkeling en armoedebestrijding, in welke tempo
en op welke wijze dat proces zich zal voltrekken. Het is, zoals ik al zei,
voor een deel terug te vinden in algemeen geldende koopkrachtplaatjes en voor
een deel in specifieke maatregelen. Mensen met opgroeiende kinderen die studiekosten
moeten betalen, mensen die met bijzondere lasten worden geconfronteerd en
mensen die op de bijzondere bijstand kunnen rekenen, kunnen met specifiek
toegesneden instrumenten voor hun situatie, in ruime mate gebruik maken van
meer mogelijkheden dan in de achterliggende periode. Wij zullen stap voor
stap door blijven gaan om de mogelijkheden daarvoor te verruimen, evenals
de gebruiksmogelijkheden voor de mensen die het het hardste nodig hebben.De heer Marijnissen (SP):Dit hoor ik dus al jaren. Dat is voor mij niets nieuws. Ik kijk even naar
de cijfers. Als wij het hebben over de knip in de eerste schijf, hebben wij
het over 500 mln. voor 2,5 miljoen huishoudens. Dat is ƒ 200. Daar
moet de ecotaks nog van goed gemaakt worden. Dat is zo'n ƒ 100. Dan
blijft er dus ƒ 100 over. Verder is er 175 mln. voor bijzondere maatregelen
voor 1 miljoen huishoudens. Dat is ƒ 175 op jaarbasis. Wanneer is dan
die achterstand ingehaald, als wij in deze periode van hoogconjunctuur nog
maar zo weinig voor die mensen kunnen doen?Minister Kok:Als je in tijden van hoogconjunctuur dit kunt doen, geeft dat al aan hoe
moeilijk het is om in tijden van laagconjunctuur iets te doen voor mensen
die het moeilijkst zitten. Er zijn jaren geweest waarin wij niet in staat
waren, door onbetaalbaarheid van de koppeling, die koppeling toe te passen.
U zegt terecht dat dat ook een generieke verhoging is voor alle mensen die
op het minimumloon en sociale uitkeringen zijn aangewezen. Door de betere
verhouding tussen werk en de aantallen mensen zonder werk is er weer een mogelijkheid
gekomen om dat te doen, jaar in jaar uit. En ik hoop dat dat ook zo blijft.
Wij moeten proberen daarenboven met algemeen beleid en specifieke maatregelen,
de mogelijkheden voor ondersteuning te verruimen. Van de 500 mln. die wordt
uitgetrokken voor het verlagen van het tarief in de nieuwe eerste schijf,
hoeft overigens niet de ecotaks te worden betaald. Ecotaksopbrengsten worden
daarnaast naar de burgers en de bedrijven teruggesluisd. Dat neemt niet weg
dat u een optelsom van maatregelen, die optellen tot 500 mln. voor het een
en 175 mln. voor het ander, allemaal kunt relativeren, op zichzelf met heel
goede redenen, omdat het op zoveel mensen betrekking heeft. Dat geeft echter
ook goed aan hoe lang en hoe moeizaam dat proces is, om stap voor stap die
berg op te gaan en die verbeteringen tot stand te brengen. U zei in een tussenzin
dat dat dan maar een paar honderd gulden is, maar dat is precies die paar
honderd gulden die het verschil uitmaakt tussen het niet hebben van dat bedrag
of het wel hebben van dat bedrag. Dat is voor mensen die het het hardste nodig
hebben, dat weet u net zo goed als ik, wel degelijk een betekenisvolle verbetering.
Daar moeten wij nooit tevreden mee zijn. Wij moeten ongeduld hebben en verdergaan
met elkaar. Dan is de vraag relevant wat er nog nodig is, maar ook wat er
mogelijk is, wat wij kunnen doen. Daar zetten wij ons voor in.De heer Marijnissen (SP):Laat er geen misverstand over bestaan dat ik met u heel goed weet wat
die paar honderd gulden voor die mensen betekent. Het gaat er dan ook niet
om dat dat een te minimaal bedrag zou zijn, in de zin dat het verwaarloosbaar
is.De voorzitter:Mijnheer Marijnissen, de laatste keer is vandaag ook de laatste keer,
net als gisteren. U mag nog één korte zin uitspreken.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag wanneer die
achterstand wordt ingehaald. Wij zullen het kabinet blijven achtervolgen op
dat punt.De heer Van der Vlies (SGP):Toen wij een paar jaar geleden de bijstandswet opnieuw inrichtten, is
de gedachte die de heer Schutte in het debat heeft ingebracht, ook al in discussie
geweest. Ik heb toen ook geprobeerd daar met een voorstel vorm aan te geven.
Dat voorstel heeft het niet gehaald, omdat de regering zei: dan zijn er te
weinig prikkels om uit die bijstand weg te komen. Daar had ik op zichzelf
best begrip voor. Toch zien wij dat er een bestand is van hardnekkig in die
werkloosheid verkerenden. Nu verwijst de minister-president naar de bijzondere
bijstand als instrument om daar op lokaal niveau iets aan te doen. Dat is
echter een heel individuele afweging die zich daar voltrekt, naast een verruiming
die is ontstaan om categorieën aan te gaan spreken vanuit het lokale
beleid. Als dat gebeurt, komt er toch een structurele component in? Dreigt
dan niet het gevaar op zo'n essentieel onderdeel van het sociale beleid dat
wij met elkaar voeren, van ongelijkheid tussen gemeenten? Wij hebben toch
een landelijke verantwoordelijkheid op dat punt?Minister Kok:Dat is altijd een keuze. Kies je voor maatwerk en ook voor het verruimen
van mogelijkheden voor gemeenten, waar door gemeenten en door burgers onderling
op uiteenlopende wijze gebruik van kan worden gemaakt, dan staat daar natuurlijk
het spiegelbeeldige bezwaar tegenover van de algemene werking van een generieke
maatregel. Laat ik een categorie noemen. In 1996 waren circa 240.000 huishoudens
al langer dan drie jaar aangewezen op een minimuminkomen. Een belangrijk deel
daarvan – bijna 100.000 – is ouder dan 65 jaar en ontvangt een
AOW-uitkering. Door fiscale maatregelen is de inkomenspositie van deze ouderen
de afgelopen jaren behoorlijk verbeterd, met zo'n 4 à 5% in 1998. Voor
de volledigheid zeg ik er maar bij dat dit niet alleen voor 1998 geldt. Dit
is een structurele verbetering. Dus een beperkte plus die volgend jaar optreedt
komt bovenop een aanmerkelijke plus die voor 1998 en alle volgende jaren is
gegeven. Dus de praktijk is, ook voor mensen die in behoeftige omstandigheden
verkeren, genuanceerder en gevarieerder dan de heer Van der Vlies aangeeft.
Het is niet alleen zo dat het kabinet het besluit neemt ruimere middelen aan
de gemeenten te verstrekken en het aan de gemeenten over te laten wat men
daarmee doet. Het is een extra bovenop algemeen geldende maatregelen die grote
categorieën in een structureel betere positie brengen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is duidelijk. Zo genuanceerd moet je het inderdaad bekijken. Toch
zijn er binnen dat bestand categorieën aan te wijzen die niet worden
bereikt en die dus op die bodem blijven liggen. Ik pleit ervoor om daar gericht
iets aan te doen.Minister Kok:Ik vind het bijzonder ernstig dat er mensen zijn die ondanks de enorme
verruiming van bijstandsmiddelen in de afgelopen periode – waar wij
nu ook mee doorgaan – niet worden bereikt door de werking van de bijzondere
bijstand. Dat is schrijnend. Maar de vraag is of de constatering dat die omstandigheden
zich kunnen voordoen, ertoe moet leiden dat iedereen die langer dan vijf,
vier of drie jaar in de bijstand zit, in aanmerking moet komen voor een algemene
generieke verhoging. Maar daar hebben wij eerder over gedebatteerd.De heer Van der Vlies (SGP):Als iets schrijnend is – en de minister-president bevestigt dat –
dan doen wij er iets aan, met elkaar.Minister Kok:Ja, met elkaar, maar dan ook weer zo gericht mogelijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vreemd dat de regering, zodra er gepleit wordt voor een algemene verhoging
van het sociaal minimum of voor een algemene verhoging van het sociaal minimum
voor een bepaalde categorie – waar collega Schutte het over had –
de vrees uit dat de grenzen kunnen verschuiven. Is er dan opeens een situatie
ontstaan, bijvoorbeeld als het gaat om mensen die langer dan vijf jaar uitkeringsgerechtigd
zijn en die er 5% bij krijgen, waarin de overheid niet meer betrouwbaar is
als het gaat om het handhaven van zo'n grens? Wat is dat een rare redenering.Minister Kok:Het heeft helemaal niets met betrouwbaarheid te maken. Ik heb dat woord
ook niet gebruikt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vraag er ook naar.Minister Kok:Ja, maar dan graag zonder dat woord te gebruiken. Ik heb het niet over
betrouwbaarheid gehad. Ik heb alleen gezegd dat niets menselijks ons vreemd
zal zijn als wij de drempel overgaan van het hanteren van een bepaalde periode.
Dus als iemand vijf jaar of langer bijstandsgerechtigd is, zou de individueel
gerichte benadering, ook gericht op het weer aanvaarden van mogelijkheden
van participatie, niet meer aan de orde zijn. Dan zou er een algemene inkomensverhoging
moeten komen. Ik veronderstel dat dan onmiddellijk de discussie losbarst over
de vraag of die tijdsduur moet worden gehandhaafd of moet worden bekort. Dat
kan mijns inziens leiden tot het laten vallen of het laten verbrokkelen van
een kernelement van het huidige werk van de bijstand, namelijk mensen recht
geven – ook een additioneel recht – op een additionele inkomensondersteuning
onder de beoordeling van de vraag of mensen bereid en in staat zijn daar iets
tegenover te plaatsen. Dat is in de moderne uitvoering van de bijstand vrij
cruciaal. Ik wil nog een stap verdergaan. Ik denk dat de daling van het aantal
bijstandsgerechtigden niet alleen door de groei van de werkgelegenheid maar
ook door die meer gerichte benadering veel meer profiel heeft gekregen. Wij
moeten doorgaan op die weg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik geloof dat de minister- president een denkfout
maakt. Hij veronderstelt dat, als je het sociaal minimum voor een bepaalde
categorie verhoogt, dit een basisinkomen wordt waar geen tegenprestatie tegenover
staat. Dat is onzin.Minister Kok:Ik weet niet waarom iets onzin is, zodra u het ergens niet mee eens bent.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind het onzin.Minister Kok:Dat is duidelijk. Ik heb overigens het woord 'basisinkomen' niet in mijn
mond gehad.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar u benadrukt dat de tegenprestatie er dan niet meer zou zijn, of zou
hoeven te zijn of dat deze minder wordt. Ik denk dat hier een element van
de tegenbegroting die wij hebben ingediend vrij cruciaal is.Minister Kok:Deze ligt nu voor mij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn vraag is of u, na het debat dat wij drie weken geleden gehad hebben
over de koppeling-plus en alle elementen daarbij, ervan overtuigd bent geraakt
dat – ook met het stempel van het CPB – een verhoging van het
sociaal minimum met generiek 2%, in combinatie met slim vormgegeven lastenverlichting,
een socialer en sterker Nederland oplevert.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Als u mij toestaat, wil ik graag een paar opmerkingen
over de tegenvoorstellen maken. Ik heb een paar zorgpunten bij de beoordeling
van het voorstel. Ik heb overigens – en dat is absoluut niet overdreven
vriendelijk bedoeld, want anders gaat u mij natuurlijk weer een beetje wantrouwen,
mijnheer Rosenmöller – echte waardering voor het feit dat u een
sluitend pakket op tafel hebt gelegd van hoe het óók kan. Natuurlijk
heeft u dat gedaan langs de lijnen die het profiel van uw fractie kenmerken.
Dat spreekt vanzelf. Ik heb daar echter wel een paar zorgpunten bij. Het eerste
is dat in het beeld dat u presenteert partieel, door het gekozen instrument
van de earned income tax credit, een bijdrage wordt geleverd aan de positie
van categorieën mensen in het onderste segment op de arbeidsmarkt. De
problemen op de rest van de arbeidsmarkt, vrij dicht bij de onderkant, worden
daardoor vergroot. Dat is de zogenaamde marginale wig. Er zijn dus instrumenten
denkbaar die in de belastingherziening over twee jaar uitgebreider aan de
orde komen – zoals de arbeidskorting – die dus verder doorwerken
in het loongebouw. Het tweede zorgpunt is dat het plan al met al een zekere
lastenverzwaring in 1999 oplevert. Ik heb net gezegd waarom een bepaalde lastenverzwaring
onvermijdelijk is, maar dit voorstel doet er nog iets bij. In de derde plaats
financiert u het pakket in niet geringe mate met een hoger financieringstekort
van 0,1%. Dat klinkt heel bescheiden. Wie maakt zich in dit land nu druk over
0,1%? Maar 0,1% is toch een 700 à 800 mln. Het is net als bij bepaalde
premies. Wie maakt zich nu druk over een verhoging van het premiepercentage
met 0,1%? Maar de grondslag waar het percentage betrekking op heeft, is een
groot bedrag. Er zit ook een aantal maatregelen bij waar het kabinet politiek
niet voor tekent. In sommige gevallen verschuift u iets tussen ombuigingen
en intensiveringen; in andere gevallen is er sprake van een nieuw beleidsinstrument.
Ik noem de stoelbelasting vliegmobiliteit. Ik geloof dat daar ongeveer 1 mld.
uit binnen moet komen. Het is vrij heroïsch om te veronderstellen dat
Nederland in onze internationale vervlochtenheid iets dergelijks in zijn eentje
doet. Ik hoor dat u enige opmerkingen maakt die niet helemaal van instemming
doen blijken. Ik geef bezwaren die van mijn kant naar voren komen bij het
in aanmerking nemen van het alternatief. Ik heb waardering voor de manier
waarop de voorstellen worden gepreciseerd en voor de doorrekening, maar ik
maak ernstige kanttekeningen bij dit soort punten. Bij het voorstel voor een
verhoging van de vermogensbelasting wordt selectief gewinkeld in de voorstellen
die het kabinet voor 2001 op de lat heeft staan. Al met al wordt op deze wijze
toch een vrij hoge prijs betaald om in 1999 een nog steeds beperkt aantal
mensen aan een overigens kortere baan te helpen. Een flink deel van de werkgelegenheid
wordt bereikt door herverdeling en verkorting van arbeid. Het zal u niet verbazen
dat het kabinet dit niet direct als een door ons aanbevolen amendement op
de Miljoenennota wil aanprijzen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Als de minister-president dit soort punten noemt, is het moeilijk
om daarover één vraag te stellen.De voorzitter:Misschien bent u in voor een advies van mij. De minister-president gaf
een antwoord op uw eerste termijn, dus misschien kunt u in uw tweede termijn
reageren op dit antwoord, tenzij u nu nog vragen ter verheldering wilt stellen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zou uw procedurevoorstel kunnen volgen.De voorzitter:Ik breng dit voorstel wel vriendelijk, maar u moet het volgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar ben ik ook altijd toe geneigd. U was net iets te vroeg, want ik wilde
zeggen dat dit punt nauwelijks of niet in debat komt als ik uw voorstel zou
volgen. En daar is het huiswerk van de minister-president toch iets te veel
voor geweest.Ik zal hierover kort een opmerking maken. Het was inderdaad een bewuste
keuze om de lastenverlichting zo in te richten. De minister-president richt
het meer naar middeninkomens en hogere inkomens, maar wij vinden dat een verkeerde
keuze. Voorts laat hij het financieringstekort volgend jaar met 0,1% oplopen,
terwijl wij daar nog eens 0,1% bij doen. Dat is een politieke keuze. De minister-president
heeft een aantal kritische kanttekeningen gemaakt, maar is hij met mij van
mening dat er ook een groot aantal zonnige kanttekeningen te maken zijn bij
de tegenbegroting? Deze zonnige kanttekeningen zorgen ervoor dat de redenering
van de minister-president, dat wij moeten uitkijken met het verhogen van het
sociaal minimum omdat dit tot werkgelegenheidsverlies leidt, niet opgaat als
er maar een slimme vormgeving wordt gekozen. Met een slimme vormgeving zijn
een extra koopkrachtverhoging voor de minima en het boeken van werkgelegenheidswinst
economisch mogelijk. Bovendien levert dit sociaal wenselijke uitkomsten op.
Dit is wat ik de minister-president nog wilde aangeven, los van de inschatting
of hij deze opvatting wil overnemen. Hij kan mij vandaag nog
voor een verrassing plaatsen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik wil er absoluut geen geheim van maken dat er
aan het voorstel ook sympathieke kanten zitten, zowel voor de sociale als
voor de ecologische kant van Nederland. Ik wil dit hier niet onder de tafel
houden, want wij hebben een open gedachtewisseling. Ik vind alleen dat wij
bij inkomensverhoudingen en arbeidsmarktposities niet te snel moeten denken
in termen van de laagste inkomens en de top. Vrij dicht boven de lagere inkomens
komen namelijk al de laagste stapjes van de middengroepen. Voor de middengroepen
of voor mensen die daar dicht tegenaan zitten, zijn daaraan ook nadelen verbonden
op het terrein van de arbeidsmarkt.Het financieringstekort is een ander element. De heer Rosenmöller
kan zeggen dat het kabinet ook nog geen kans ziet om tot een radicale verlaging
te komen. In beide jaren zit het tekort, met de uitzichten van nu, ongeveer
rond de 1,25%. Door dit soort maatregelen kan het financieringstekort weer
oplopen. Het is heel verleidelijk om die weg te gaan, maar ik vind het niet
goed om dat ook te doen, omdat wij dat morgen of overmorgen weer versterkt
zouden moeten compenseren. Dan zouden al snel spiegelbeeldige tegeneffecten
ontstaan van hetgeen de heer Rosenmöller op heel korte termijn voorstaat.Ik heb mijn bezwaren op tafel gelegd. Daar zijn diverse reacties op gekomen
en ik neem aan dat de andere fracties in tweede termijn op het voorstel van
de heer Rosenmöller zullen reageren. Het is absoluut geen zwart-witbenadering.
Dat vind ik ook fout. Als wij namelijk de positie van mensen, zowel financieel
als op de arbeidsmarkt, structureel willen verbeteren en daaraan aandacht
willen geven, en als wij een serieuze gedachtewisseling willen voeren over
het spanningsveld tussen enerzijds de wijze waarop wij moeten omgaan met de
groeiende economie en anderzijds de ecologische eisen, dan kunnen wij hier
niet met een zwart-witmethode werken. Ik heb een aantal kanttekeningen gemaakt
en die leiden mij niet tot een andere conclusie dan die welke ik zojuist heb
aangegeven. Ik hoop wel dat het debat over een aantal onderdelen van de voorstellen
van de heer Rosenmöller voortgaat. Niemand heeft namelijk de steen der
wijzen, ook het kabinet niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ter voorkoming van misverstanden maak ik nog een laatste opmerking. Het
kabinet laat het financieringstekort in 1999 oplopen met 0,1%, maar wij doen
daar 0,1% bij.De voorzitter:Dat heb ik nu al twee keer gehoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president zei dat het al jaren rond de 1,25% blijft, maar
ik wil dat even precies vaststellen. Ik wil het misverstand ophelderen dat
er in ons voorstel, ten opzichte van het beleid van het kabinet, sprake is
van negatieve inkomenseffecten net boven het minimum. Dat is niet waar. De
suggestie die collega Melkert gisteren deed over banen van een kwart miljoen,
is ook echt onzin. Ik zal daarop in mijn tweede termijn terugkomen. De minister
moet niet zeggen dat het net boven het minimum negatieve effecten heeft. Ook
op modaal is er immers een positief koopkrachteffect als gevolg van onze amendementen
op de voorstellen van het kabinet. Het is inderdaad sociaal en ecologisch,
maar ook in economische opzicht – werkgelegenheid – zitten daar
heel goede kanten aan. Wij zetten het debat voort, maar wij zien ook graag
resultaat.Minister Kok:Bij de positie van mensen boven het minimum heb ik vooral gewezen op de
arbeidsmarktmogelijkheden, op de werking van de marginale wig. Dat heeft indirect
ook invloed op inkomensmogelijkheden op de korte en lange termijn. Het financieringstekort,
de MEV en de Miljoenennota vertonen wat verschillende cijfers, zoals altijd.
In elk geval is het naar de mening van het kabinet geen beleidsmatige keuze
geweest om met 0,1 omhoog te gaan. De heer Rosenmöller maakt wel een
keuze. Het kabinet heeft niet de beleidsmatige keuze gemaakt om het financieringstekort
te laten groeien. Daar is geen sprake van. Dat moet omlaag! En het zal ook
omlaaggaan. De heer Rosenmöller geeft daar een tegenbeweging aan. Die
kunnen wij dus niet steunen.De heer Van Dijke (RPF):Ik meen dat er in dit huis geen verschil van opvatting is over het Kokantwoord
op de vraag of er groepen in de samenleving zijn die in buitengewoon kwetsbare
positie verkeren. Van beide zijden wordt gezocht naar een oplossing hiervoor.
Ik heb begrip voor de problemen die het kabinet ziet in een generieke verhoging
van het minimum. Wij weten dat de 65-plussers die alleen van een AOW moeten
rondkomen, in grote problemen komen. Voor die groep hebben
wij heel gericht fiscale voorzieningen getroffen die in die situatie verbetering
brengen. Ik heb in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor de situatie van gezinnen
met kinderen. Nu heb ik voorgesteld om een inkomensafhankelijke toeslag op
de kinderbijslag te introduceren. Die voorkomt dat mensen die bijstand ontvangen,
financieel worden belemmerd om aan het werk te gaan. Die drempel hebben wij
dus in elk geval genomen. Wil de minister reageren op dit voorstel en daarbij
aangeven of het naar zijn mening een goed idee is om zo aan de problemen van
een zeer welomschreven groep tegemoet te komen?Minister Kok:Aan de invoering van een inkomensafhankelijke kinderbijslag zijn, zoals
bekend, grote bezwaren verbonden.De heer Van Dijke (RPF):Ik sprak over een toeslag op de kinderbijslag. De kinderbijslag blijft
intact. Er komt alleen een toeslag die inkomensafhankelijk is.Minister Kok:Maar dat wordt dan toch snel een woordenspel. Mensen zullen dan toch de
kinderbijslag die zij ontvangen als één geheel zien. Dat is
dan de inkomensonafhankelijke kinderbijslag en de inkomensafhankelijke toeslag.
De afgelopen jaren hebben wij wel naar andere methoden gezocht en die hebben
wij ook gevonden. Denk maar aan de kindertabel in het kader van de huursubsidie.
Over het algemeen maken mensen met royale inkomens daarvan geen gebruik. Ook
dat instrument is daarop dus toegesneden. Wellicht heeft de fractie van de
RPF ideeën om daarin verbetering te brengen of ideeën over andere
maatregelen toegespitst op kinderen. De tegemoetkoming in de studiekosten
is natuurlijk ook gericht op gezinnen met kinderen. Daar is dekking voor.
Een gedachtewisseling met de Kamer over voldoende draagvlak kan voluit worden
betrokken bij de beschouwingen in de komende weken en maanden. Een inkomenspolitieke
component inbouwen in de kinderbijslag staat het kabinet niet voor ogen.De heer Van Dijke (RPF):De kindertoeslag in de individuele huursubsidie zou daarbij kunnen vervallen.
Bovendien zou een beroep op allerhande regelingen, zoals de bijzondere bijstand,
sterk verminderen. De perceptiekosten zouden daardoor lager worden. Een ander
punt is dat de loketafhankelijkheid van mensen aanmerkelijk zou afnemen. Dat
zou naar mijn mening grote winst zijn.Minister Kok:Bij een groot aantal maatregelen is die loketafhankelijkheid afwezig.
Ik meen wel dat wij moeten bevorderen dat mensen die voorzieningen nodig hebben,
niet het gevoel moeten hebben dat zij enige schroom hebben te overwinnen om
zich te wenden tot de instantie waar zij moeten zijn. Soms zijn dingen te
ingewikkeld. Dan moeten die eenvoudiger worden gemaakt. Dankjewel zeggen moet
echt niet meer van deze tijd zijn.De heer Van Dijke (RPF):Over de vraag of het wel of niet te ingewikkeld is, voeren wij al jaren
discussies. Wij weten dat het gaandeweg ingewikkelder wordt en dat mensen
stapeldol worden van de papiermassa waarin zij verzeild raken wanneer zij
een beroep op collectieve voorzieningen moeten doen. Verder heeft de loketafhankelijkheid
en het niet gebruiken zodanige vormen aangenomen dat wij ons daar grote zorgen
over moeten maken. Die zaken worden niet opgelost door er gewoon meer geld
voor beschikbaar te stellen. Mijn route geeft gewoon een recht waarvoor je
niet naar een loket hoeft en die de bezwaren voor wat de toetreding tot de
arbeidsmarkt betreft niet kent. Kortom, mijn route heeft vele voordelen en
tackelt en passant vele nadelen.Minister Kok:Toch blijft uw waarneming ten aanzien van bijvoorbeeld de werking van
de bijzondere bijstand incompleet, want de ervaring van de afgelopen paar
jaar is dat in tegenstelling tot de jaren daarvoor de toegekende middelen
voor de bijzondere bijstand adequaat worden benut. Kennelijk is de weg naar
de cliënt gevonden en geldt dat ook omgekeerd.Mevrouw de voorzitter! Thans een enkele opmerking over het onderwerp zorg
en welzijn. Betere zorg is niet alleen een kwestie van meer geld, al worden
de middelen ervoor wel aanzienlijk verruimd. Betere zorg is ook een kwestie
van samenwerking, meer maatvoering en meer doelmatigheid bij de organisatie
en uitvoering. De kernambitie blijft dat zij die zorg behoeven, deze ook tijdig
en in voldoende mate kunnen krijgen. De heren De Hoop Scheffer en Dijkstal
hebben opgemerkt dat het JOZ weinig inzicht biedt in de verdeling van de extra
middelen over de diverse zorgvelden. Inderdaad is de verdeling alleen zichtbaar
gemaakt voor de volumegroei uit hoofde van de demografische ontwikkeling.
Dat de verdeling van de overige extra middelen over de diverse zorgvelden
nog even is geparkeerd, heeft te maken met de nieuwe bestuurlijke aanpak waarvoor
het kabinet en in het bijzonder de bewindslieden van VWS kiezen, namelijk
het maken van meerjarenafspraken. Die aanpak heeft betrekking op het inzetten
van extra geld en de daarmee te behalen resultaten en op het elkaar kunnen
aanspreken op de verantwoordelijkheid die daarbij wordt genomen. Natuurlijk
is daarbij de prioriteit de befaamde drieslag wachtlijsten, werkdruk en tegengaan
van verschraling in de zorg.De minister is inmiddels gestart met het overleg daarover en heeft mij
verzekerd dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd vóór
de behandeling van het Jaaroverzicht zorg.De heer De Hoop Scheffer vroeg naar de verwerking van de tegenvaller in
de zorguitgaven, zoals vermeld in de Voorjaarsnota. Ik begrijp dat de minister
van VWS in een brief van 10 september heeft aangegeven waar het antwoord te
vinden is in het Jaaroverzicht zorg. Minister Borst heeft een en ander nog
eens gedetailleerd uiteengezet in een aparte brief aan de Kamer. Als daarover
nu ondanks beide verduidelijkingen van onze kant, althans zo zijn ze bedoeld,
toch nog problemen of zorgen zijn, laat ons die dan weten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat wil ik dan bij dezen doen.De brief van gisteren aan de Kamer, waarvoor dank, meldt een overschrijding
in de zorgsector van 2 mld. In 1997 was er al een overschrijding van 1 mld.
Mevrouw Borst mocht halverwege uw eerste kabinet dankzij de generositeit van
toenmalig minister Melkert met een schone lei beginnen. Mijn eerste vraag
is welke doorwerking deze overschrijdingen voor dit tweede
Paarse kabinet hebben.Kijkend naar 1999 zie ik dat de kosten van de zorg worden geraamd op 64,3
mld. Vorig jaar werden ze geraamd op 57,6 mld. Er wordt dus nu 6,8 mld. meer
geraamd. Mijn tweede vraag is dan ook: waaruit bestaat die toename? De normale
kostenstijging is 2,8 mld. Er blijft dan 4 mld. over. De overschrijding in
1998 is 2 mld. Dan blijft er dus 2 mld. over. Ik zou graag vandaag van het
kabinet vernemen waar die andere 2 mld. is gebleven.Ik begrijp best dat er nu niet direct een technisch antwoord op deze twee
vragen kan worden gegeven, voorzitter, maar ik heb nog een andere vraag die
de minister-president, naar ik aanneem, nu wel zal kunnen beantwoorden. Wij
hopen dat wij niet tot morgen behoeven te wachten op de beslissing van het
kabinet over de 180 à 200 mln. voor de zorg-CAO. Wij willen vandaag
graag een antwoord op onze vraag: die 200 mln. gaan toch niet ook nog ten
koste van de intensivering? Onze stelling is dat dit niet mag gebeuren.Minister Kok:Op dat laatste zal ik straks ingaan. Ik stel voor dat de minister van
VWS naar aanleiding van de andere vragen van de heer De Hoop Scheffer de Kamer
nadere informatie geeft. Het komt mij voor dat de begroting voor 1999 een
precies beeld geeft, een beeld dat uiteraard is gebaseerd op de huidige verwachtingen.Wat betreft de CAO heb ik de indruk dat er sprake is van enige hardnekkige
en op elkaar gestapelde misverstanden. Het kabinet had veel belangstelling
voor het antwoord op de vragen die het had gesteld aan de commissie-Van Voorden.
Een van die vragen was of de sectoren in staat waren een marktconforme arbeidsvoorwaardenverbetering
af te spreken met het personeel. Het kabinet was en is teleurgesteld dat de
commissie op die vraag geen duidelijk antwoord heeft gegeven. Nu is er een
verbale escalatie ontstaan bij de diverse partijen. Daaraan heb ik misschien
zelf ook een bijdrage geleverd, maar die wil ik graag dempen want het gaat
natuurlijk om de zaak zelf en om de kwaliteit van de zorgverlening. Toen het
kabinet vaststelde dat de commissie-Van Voorden geen antwoord had gegeven
op de hamvraag, heeft het besloten zelf een antwoord te formuleren. Wij hebben
dus niet gezegd dat het antwoord van de commissie-Van Voorden ons niet bevalt,
maar wij hebben wel geconstateerd dat wij geen antwoord hadden gekregen. Een
antwoord is echter wel vereist, want de partijen moet elkaar recht in de ogen
kunnen kijken. De minister van VWS zal morgen een voorstel doen in de ministerraad.
In het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring op 26 augustus heb
ik naar aanleiding van een vraag van de heer Melkert toegezegd dat wij zorgvuldig
rekening zullen houden met het verzoek vanuit de Kamer om negatieve gevolgen
voor de beoogde volumegroei onder Paars II te voorkomen. Die toezegging staat
nog steeds recht overeind. Onze inzet is dus om in de eerste plaats de rapportage
goed te bestuderen. Als de rapportage tot de conclusie leidt dat in redelijkheid
kan worden gezegd dat er een compensatie in de richting van de sector dient
te komen, moet ervoor worden gezorgd dat dit geen negatieve gevolgen heeft
voor de intensivering van het zorgvolume. Dat is onze inzet en ik vraag u
begrip voor het feit dat de ministerraad hierover wil spreken op basis van
de door de minister voor te leggen rapportage.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar heb ik eigenlijk geen begrip voor, want ik heb de indruk dat de minister-president
nog niet weet wat de nadere conclusies zullen zijn. Maar kent hij ze dan morgen
wel? Kan hij nu niet toezeggen dat het bedrag van 200 mln. niet ten koste
zal gaan van de intensiveringen in de zorg? Hij weet dat wij die intensiveringen
ondersteunen.Minister Kok:Dat laatste heb ik gezegd. Ik heb gezegd dat de investeringen, de intensiveringen
in het volume hierdoor niet mogen worden geraakt. Drie weken geleden en ook
gisteren nog is dat door velen naar voren gebracht. Dat hebben wij goed verstaan
en het is uiteraard ook onze inzet om dat te vermijden. Voor het overige vraag
ik toch uw begrip. Gisteren gaf u nog het verschil aan tussen de paarse sokken
van het kabinet en de groene sokken van het CDA en zei u dat u onze paarse
sokken niet met uw groene wol wilde stoppen. Welnu, de regering regeert. Zij
zal hier morgen een oordeel over vellen. De Kamer hoort daar natuurlijk zo
snel mogelijk over. Als het u niet bevalt, dan weet u ons wel te vinden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik wel en over de inhoud zijn wij het wel eens, maar waarom
niet vandaag – en dan lever ik het al dan niet groene draadje voor die
sok – tegen ons gezegd: zo gaan we het doen!? Of komt er vanavond nog
extra informatie binnen – dat is dan wel erg laat – op grond waarvan
u morgen moet besluiten? Dat begrijp ik niet.Minister Kok:Zoals u weet, vergadert de ministerraad op vrijdag.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Da's helder...Minister Kok:Er zijn hier weliswaar veel collega's aanwezig, maar die zijn niet in
ónze vergadering bijeen maar in de úwe.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ze allemaal hun lichaamstaal gebruiken en jaknikken, komen we een
heel eind. Eén keer per jaar hebben wij algemene beschouwingen en dan
blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat wij over zo'n belangrijk beleidsonderdeel
niet vandaag van u kunnen horen: zo is het, het gaat niet ten koste van. U
geeft een inzet en u zegt dat u daar morgen in het kabinet over moet praten.
Waarom niet nu en hier? Uit de woorden die u gebruikt en aan uw lichaamstaal
merk ik dat u nog maar een heel klein stukje verwijderd bent van de uitspraak:
zo gebeurt het.Minister Kok:Neen, ik heb echt niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Gisteren
gaf u zo'n perfecte schets van de gescheiden verantwoordelijkheden. Ik zou
zeggen: dit is de consequentie ervan!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is jammer!De heer Van der Vlies (SGP):De minister-president heeft duidelijke woorden gesproken: het mag niet
in reductie komen op de beleidsintensiveringen die wij allemaal hebben beoogd.
De vraag is dan natuurlijk waar het wel vandaan moet komen. Met de begroting
hebben we al jaren gestoeid en die zit al erg krap in z'n jasje. Na alles
wat daar is gebeurd, is er volgens mij op die begroting niet
echt nog iets te vinden. Mag mijn conclusie dan zijn dat er dús additioneel
geld is? Dit staat uiteraard los van het bedrag, want dat gaat u vanavond
en vannacht bestuderen en daarover wordt gerapporteerd. Is het begrotingsgeld
van VWS of is het additioneel geld? Dat lijkt mij voor dit moment de hamvraag.
Op dat punt moet u toch enige richting kunnen aangeven. Dat behoeft niet pas
morgen beslist te worden. Daar zult u nu al wel een opvatting over hebben.Minister Kok:Neen, dat moet echt morgen worden beslist.De heer Van der Vlies (SGP):Hoe kan dat nu?Minister Kok:Zo werkt de ministerraad!De heer Van der Vlies (SGP):Dat gaat om het beslissen, maar u zult daar toch wel een gedachte over
hebben?Minister Kok:Gisteren hebt u bijna allen aan mij gevraagd of ik de verzekering kon
geven dat hier zorgvuldig mee wordt omgegaan. Er werd gevreesd dat het kabinet
hier in de richting van de sectoren te weinig aandacht aan had gegeven. De
hamvraag daarbij vond ik – ieder heeft zo zijn eigen smaak – of
ik kon toezeggen dat eventuele oplossingen het volume niet zouden raken. Ik
heb gezegd dat de inzet er inderdaad op is gericht dat het volume niet wordt
geraakt. Binnen de kortste keren kunt u de uitkomst van onze besprekingen
toetsen. Zo nodig kunnen wij elkaar daarover hier weer treffen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Is er een reservering gemaakt voor die 200 mln.? Ik heb hier een brief
van de KNMG waarin staat dat de minister – mevrouw Borst neem ik aan –
een reservering heeft toegezegd. De KNMG beklaagt zich erover dat die reservering
niet is gemaakt. Is die reservering er? Uit de voorliggende stukken kunnen
wij dat niet opmaken.Minister Kok:Ik ken die brief niet en ik kan dat ook niet bevestigen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wellicht kan mevrouw Borst daar later op de dag – via u natuurlijk –
op terugkomen.De voorzitter:En u kunt het ook zelf bijhouden.Minister Kok:Wel steeds met inachtneming van het feit dat het morgen pas vrijdag is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Minister Borst zei afgelopen dinsdagavond in de uitzending van NOVA dat
zij verwachtte dat na de ministerraad van aanstaande vrijdag de problemen –
op het terrein van de zorg uiteraard – uit de wereld zouden zijn. Verwacht
u dat met haar?Minister Kok:Ik moet voor de inschatting van de minister buigen, want zij kent als
geen ander het totale dossier. Zij zal ons morgen in haar optimisme laten
delen, hoop ik.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u inderdaad buigt voor de inschatting van de minister, zijn wij een
stukje verder. Dan kunnen wij de conclusie trekken dat de regering niet alleen
op dinsdag, maar ook op donderdagmorgen verwacht dat de problemen na de ministerraad
van morgen, waarin daarover vergaderd wordt, de wereld uit zullen zijn.Minister Kok:Als de minister na alle contacten die er zijn geweest en na alle voorbereidingen
een optimistische houding heeft, hebben wij natuurlijk de neiging haar in
belangrijke mate hierin te volgen, maar wij moeten het nog wel zien en beoordelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):'Haar in belangrijke mate te volgen'. Ik trek de conclusie dat het wel
goed komt.Minister Kok:Fijn.Een ander lastig onderwerp betreft de maatregelen in de geneesmiddelensector.
De heer Melkert sprak erover. Het is inderdaad de bedoeling te onderzoeken
of een deel van de zelfzorgmiddelen op recept naar het derde compartiment
kan worden overgeheveld. Dit betreft de pijnstillers die vrij verkrijgbaar
zijn en alleen worden vergoed als zij aan bepaalde patiënten op voorschrift
van een arts worden verstrekt. Bij de overheveling naar dat derde compartiment
wil het kabinet rekening houden met de situatie van chronisch zieken die langdurig
op deze middelen zijn aangewezen. Dit heeft een raakpunt met de apothekersvergoedingen.
De regering heeft een plan van aanpak voor kostenbeheersing bij geneesmiddelen
toegezegd. De apothekersvergoedingen maken onderdeel hiervan uit. Het plan
van aanpak zal tijdig voor de behandeling van de begroting van VWS en het
Jaaroverzicht zorg aan de Kamer worden toegezonden. Ik heb de indruk dat ook
door de beschrijving van de verschillende maatregelen in hun samenhang een
goede basis kan worden geboden voor een totaalbeoordeling.De heer Melkert (PvdA):Als ik het goed begrijp, geldt dit ook voor het onderzoek naar het wel
of niet overhevelen van de pijnstillers.Minister Kok:Ja. Dat is in uw redenering verbonden met de gewenste aanpak van de vergoedingsregeling
voor apothekers. Mevrouw Borst wil aanvullende informatie geven in het kader
van dat plan van aanpak. Dit biedt een mogelijkheid de verschillende beleidsonderdelen
in samenhang te bespreken.De heer Melkert (PvdA):Dat is een tijdelijke pijnstiller voor dit moment. Wat zijn op dit moment
eigenlijk de ontwikkelingen bij de kosten van geneesmiddelen? Is het vooruitzicht
nog steeds hetzelfde, wat natuurlijk ernstig genoeg is? Zijn er nog tegenvallers?
Zijn er wellicht meevallers? Ik durf het bijna niet te vragen.Minister Kok:Die zouden wij weer moeten verdelen. De laatste berichten zijn dat er
niet veel veranderingen zijn, behalve op het punt van de valutaontwikkelingen.
Onder andere de koers van het Britse pond heeft er invloed op; je houdt het
niet voor mogelijk, maar het is wel waar. Ik meen dat de minister na het opdrogen
van de inkt van de stukken van eergisteren geen nieuwe financiële inzichten
over de geneesmiddelen heeft.De heer Melkert (PvdA):Ik heb de koersen in Londen niet bijgehouden sinds gisteren. Ik ga ervan
uit dat wij, als er wel nieuwe inzichten mochten zijn, dit nog voor de tweede
termijn horen.Minister Kok:Ja.De heer Marijnissen (SP):De heer De Hoop Scheffer vroeg naar de reservering in verband met de 200
mln. die nodig is. De geneesmiddelen vormen inderdaad een andere post die
invloed kan hebben op de toegezegde intensivering in de zorg. In het Jaaroverzicht
zorg staat dat het kabinet halverwege deze kabinetsperiode de stand van de
realisatie van de maatregelen zal opmaken en aan de hand hiervan de noodzaak
zal bepalen van aanvullende maatregelen gericht op beperking van het beslag
van de uitgavengroei bij geneesmiddelen op de intensiveringsruimte. Moet hieruit
geconcludeerd worden dat er, indien de geneesmiddelenkosten verder stijgen,
wat algemeen de verwachting is, toch weer een discussie over komt of dit wel
of niet op het toegezegde bedrag van ruim 5 mld. in mindering wordt gebracht?Minister Kok:Wij hebben een pakket afspraken in het regeerakkoord staan. Deze vragen
om een uitwerking. Het plan van aanpak zal laten zien hoe die vorm krijgt.
Hierbij gaat het om meer dan het opschrijven van een paar regeltjes met bedragen;
het gaat ook om de effectuering om ervoor te zorgen dat de beoogde bedragen
worden bereikt. De heer Melkert vroeg of er nieuwe inzichten zijn. Mij zijn
op het financiële dossier van de geneesmiddelen niet echt nieuwe inzichten
bekend. Mochten deze er zijn, dan zal de regering er zeker blijk van geven.
Mochten er op dit beleidsonderdeel onverhoopt financiële problemen ontstaan,
dan zullen wij deze op een of andere manier weer voor onze kap moeten nemen.
Tot welke conclusies dat bij de minister en bij het kabinet leidt, kan ik
nu niet zeggen. Wij hebben niet een pot geld in de hoek staan waarin wij gaan
graaien als er iets tegenvalt. Het is dan –- in uw woorden – linksom
of rechtsom wel een probleem.De heer Marijnissen (SP):Dat begrijp ik. Maar er zijn twee dingen. In het blad van het ministerie
van VWS zegt de minister dat er de afgelopen periode 1,3 mld. was toegezegd
op jaarbasis, maar dat het na een beetje sappelen elke keer gemiddeld 1,9
mld. werd en dat het bedrag van ruim 5 mld. in deze periode echt de limit
is. Zij zegt zelfs: 'en dan punt'. Dus er is in deze periode niet meer te
praten over méér. Nu zijn er nu al signalen over vermeende tekorten
bij de ouderenzorg en ook op andere terreinen, de GGZ bijvoorbeeld. Op het
moment dat de kosten van de geneesmiddelen toenemen en dit ten koste gaat
van de intensiveringen, verwacht ik wederom grote problemen, net zoals in
de vorige kabinetsperiode het geval was.Minister Kok:Excuses, ik begreep uw punt niet goed. Als er additionele problemen ontstaan,
moeten die in diezelfde sfeer worden opgelost.De heer Marijnissen (SP):Wat betekent dat concreet?Minister Kok:Daarvoor krijgt u dan nieuwe voorstellen. Ik kan nu niet vooruitlopen
op die eventualiteit. Uw vraag was toch, of een nieuw opduikend geneesmiddelenprijzenprobleem
ten koste zou gaan van intensiveringsruimte voor waar het de komende tijd
het hardste nodig is. Het antwoord op die vraag is 'nee'.De heer Marijnissen (SP):Dat is duidelijk.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De samenhangende aanpak van onder meer verslavingszorg,
GGZ, algemeen maatschappelijk werk en dak- en thuislozenzorg staat ook voor
het kabinet voorop. Aan die samenhang wordt op lokaal en regionaal niveau
steeds meer inhoud gegeven. In het nieuwe systeem van meerjarenafspraken zullen
wij ruimte bieden aan experimenten, met inbegrip van integrale financiering.
Daarom is het naar onze mening de vraag of en waarom een apart fonds voor
speciale gezondheidszorg voordelen zou bieden. De strekking van hetgeen met
zo'n fonds wordt beoogd, wordt ook gerealiseerd in de meerjarenaanpak die
ons voor ogen staat.De heer Van Dijke (RPF):Ik kan in de desbetreffende optelsom niet zien welk bedrag beschikbaar
komt voor bijvoorbeeld het probleem van dak- en thuislozen. Ik heb in mijn
bijdrage verwezen naar de rapportage van de commissie-Peper en de commissie-Etty.
Daarin wordt de suggestie gedaan dat er ten minste 1 mld. per jaar nodig om
dat probleem aan te pakken. Uit de stukken kan ik niet opmaken of dit bedrag
daarvoor beschikbaar komt.Minister Kok:Ik heb zojuist antwoord gegeven op suggesties om tot een apart fonds te
komen. Ik heb gezegd dat wij met onze manier van werken inhoud proberen te
geven aan hetgeen met zo'n fonds wordt beoogd. Iets anders is, hoe het staat
met de uitvoering van de nota Maatschappelijke opvang van het aantal daklozen.
Er wordt gewerkt aan een monitoringsysteem voor de maatschappelijke opvang.
Wij zijn in afwachting van een advies van de Raad voor de financiële
verhoudingen over de verdeelsystematiek van de gelden voor verslavingsbeleid
en maatschappelijke opvang. Zodra die nadere inzichten er zijn en tot conclusies
hebben geleid, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. U hebt gelijk, mijnheer
Van Dijke, u kunt dat nu niet vinden. Ik zeg u toe dat daaraan op zo kort
mogelijke termijn nader inhoud wordt gegeven.De heer Van Dijke (RPF):Ik dank de minister-president voor deze toezegging. Ik heb echter drie
jaar geleden om een nota over de dak- en thuislozen gevraagd. Het is voortdurende
uitgesteld. Ten slotte kwam er niet meer dan een intensiverende nota. Wanneer
u zegt 'op zo kort mogelijke termijn' mag ik toch veronderstellen dat wij
binnen zeer afzienbare tijd over een vervolg op die nota kunnen beschikken,
zodat wij niet alleen over de bedragen maar ook over het beleid wat daaraan
ten grondslag ligt, kunnen debatteren? Kunt u een termijn noemen?Minister Kok:Minister Borst zegt dat het gebeurt vóór de begrotingsbehandeling.Mevrouw de voorzitter! De heer Schutte maakt zich zorgen over de mogelijke
gevolgen van het wetsvoorstel euthanasie. Naar de mening van het kabinet dient
euthanasie steeds een uiterste handeling te zijn en te blijven, die alleen
wordt toegepast als er geen andere mogelijkheden zijn om het lijden te beëindigen.
Bij die andere mogelijkheden gaat het inderdaad om een goede palliatieve zorg.
De voortdurende verbetering van die zorg houdt onze aandacht. Ik zou niet
graag wensen dat wij verantwoordelijk werden gesteld of verantwoordelijkheid
zouden willen nemen voor een beleid waarbij als het ware verschraling
van bepaalde vormen van zorg zou ontstaan als gevolg van de zienswijze die
zich maatschappelijk en in de politiek ontwikkelt ten aanzien van de toekomst
van euthanasiewetgeving. In mijn wijze van zien behoren er twee weliswaar
met elkaar samenhangende maar strikt te onderscheiden benaderingen te zijn.
Hoe de zorgvuldigheid rondom de euthanasievraag te organiseren? Dat mag nimmer
ten koste gaan van de kwaliteit, de inzet en de betekenis die aan zorgverlening
wordt gegeven. De zorgverlening zal zich in voorkomende gevallen juist daarop
in flinke mate moeten richten, teneinde het proces verantwoord en zorgvuldig
te laten verlopen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Hier ben ik het graag mee eens. Wat was echter de achtergrond
van mijn vraag? Als je in die zin een andere situatie krijgt, dat je wettelijk
niet alleen hebt een verbod op actieve levensbeëindiging, maar ook een
wettelijke mogelijkheid om van dat verbod af te wijken, werk je daarmee dan
niet aan een beeldvorming die zowel de minister-president als ik niet wil?
Die zou er namelijk op duiden dat het gaat om een keuze tussen min of meer
gelijkwaardige mogelijkheden.Minister Kok:Ik meen dat er bij de behandeling van de wetgeving straks in de beide
Kamers van de Staten-Generaal en ook in de maatschappelijk discussie die de
behandeling zeker zal begeleiden, alles aan gelegen is om die door u gevreesde
beeldvorming te bestrijden en te voorkomen.Mevrouw de voorzitter! Ik wil nu nog enkele opmerkingen over het jeugdbeleid
maken voordat wij tegen één uur gaan schorsen.De voorzitter:Dat vind ik een goede afspraak. Dan kunnen wij tegen één
uur schorsen.Minister Kok:Ja, ik ben geleidelijk weer aan een boterham toe.De heer Melkert en anderen hebben instemmende zinnen gesproken over aangekondigd
nieuw beleid terzake van de jeugd. Er zijn ook zorgpunten naar voren gebracht.
Dat is heel begrijpelijk. Er is de vraag gesteld: wie is verantwoordelijk?
En: wil het kabinet zich verplichten om wachttijden in bijzondere kwetsbare
situaties, als het om kinderlevens gaat, terug te brengen? Het gaat hier om
een totale overheidsverantwoordelijkheid waarbij verschillende departementen
en bestuurslagen betrokken zijn. De staatssecretaris van VWS coördineert
de uitoefening van die verantwoordelijkheid. Het kabinet neemt uiteraard ook
zijn verantwoordelijkheid als het gaat om de zo belangrijke schakels in de
jeugdzorgketen. Wij bekijken de situatie integraal, zoals ook de heer Dijkstal
wenst. Er zijn verschillende financieringsbronnen om de problemen in de jeugdzorg
te kunnen oplossen. Zowel in het regeerakkoord als in de fractiebijdragen
van gisteren worden de bureaus jeugdzorg en de meldpunten kindermishandeling
genoemd.De heer De Hoop Scheffer heeft de suggestie gedaan een jeugdcoördinator
aan te stellen. Uitgangspunt bij het jeugdbeleid en de jeugdzorg is dat de
samenhang en de samenwerking moeten worden versterkt. Met de heer Dijkstal
zijn wij van mening dat de afstemming versterking behoeft. Het bureau voor
jeugdzorg, dat we willen gaan opnemen in de nieuwe Wet op de jeugdzorg, is
al of wordt steeds meer de ene toegangspoort voor de jeugdhulpverlening: de
kinderbescherming en de geestelijke gezondheidszorg voor jongeren in het algemeen.
Het is een regionaal georganiseerde voorziening die nauw met scholen moet
samenwerking. Ik meen dat met het aangeven van deze richting de facto aan
de wens van de heer De Hoop Scheffer wordt voldaan.Het is verder de bedoeling dat er trajectbegeleiders komen bij het voorkomen
en aanpakken van schooluitval. Er ligt hier een samenhang met de aanpak van
criminaliteit door allochtone jongeren. Ook hier is samenwerking geboden.
De in de nota CRIEM genoemde pilots zullen binnenkort van start gaan.Mevrouw de voorzitter! Ik zal vanmiddag nog wat uitgebreider ingaan op
een aantal vragen rondom de veiligheids- en criminaliteitsproblematiek, maar
ik wil nu reeds zeggen dat het heel brede onderwerp sociale infrastructuur
voor het kabinet een centrale plaats op de beleidsagenda inneemt. Dat vraagt
om een voortvarende en consequente uitvoering van beleidsvoornemens door ieder
van de afzonderlijke departementen of delen van departementen en het vraagt
ook om pogingen en inspanningen om tot een nog betere afstemming en coördinatie
te komen. De heer Melkert legde de relatie met de ruimtelijk-economische infrastructuur
van enkele jaren geleden. Het is de vraag of die vergelijking helemaal opgaat,
maar het is een feit dat als men de sociale en maatschappelijke cohesie, de
kwaliteit van de samenleving, via een sterkere sociale infrastructuur gestalte
wil geven – dat ligt als een van de kernelementen vast in het regeerakkoord –
dat dan vraagt om nog meer kwaliteit dan de optelsom der afzonderlijke delen.
Ik zal heel graag, samen met de collega's in het kabinet – dat zijn
er nogal wat – nagaan hoe wij op korte termijn een nadere impuls kunnen
geven aan de optelsom van afzonderlijke activiteiten op dit terrein, waarbij
de vergelijking met de ruimtelijk-economische structuur van een aantal jaren
geleden helemaal niet misplaatst is. Een vergelijkbare aanpak, los van de
locatie van de samenkomst en de aanduiding die wordt gekozen, om met een gezamenlijke
inzet de neuzen één kant op te krijgen en tot een nog betere
afstemming te komen, is van groot belang.Mevrouw de voorzitter! Dit lijkt mij een goed moment om mijn betoog voor
de lunch te onderbreken.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-83-107.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl