Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2011 (32500 VI), onderdeel vreemdelingenzaken; - het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;het jaarverslag van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 1), onderdeel vreemdelingenzaken;het rapport bij het jaarverslag van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 2), onderdeel vreemdelingenzaken
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 28
 
 
 
 Immigratie en Asiel (begroting)
 Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar
2011 (32500 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;het jaarverslag
van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 1), onderdeel vreemdelingenzaken;het rapport bij het jaarverslag van Justitie 2009 (32360
VI, nr. 2), onderdeel vreemdelingenzaken.
 
 De (algemene) beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik heb mijn papieren, voorzitter.
 
 
 Ik begrijp dat Murphy uw medewerker is vandaag. Uw tijd loopt.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Wij hebben het vandaag over Immigratie en Asiel. Wij hebben
hier al een aantal keren bij elkaar gestaan met het nieuwe kabinet maar dit
is het eerste grote debat los van wat er gebeurde rond Irak.
 Wereldwijd zijn er zo'n 44 miljoen vluchtelingen, mensen die vluchten
voor oorlog en geweld. Van die 44 miljoen hebben er vorig jaar uiteindelijk
zo'n 9000 een thuis gevonden in ons land. 9000 van 44 miljoen is ontzettend
weinig en toch gaat het debat vooral over vragen als: is er niet te veel migratie
of zijn wij niet te makkelijk voor asielzoekers? Wij hebben oog voor de problemen
in buurten en wijken. Ik zie dat het leven in sommige buurten en wijken soms
onder druk staat en dat het niet veilig is. Maar vervolgens moeten wij oog
houden voor kwetsbare mensen in de samenleving die vluchten voor oorlog en
geweld, en ook oplossingen bedenken die goed zijn voor deze mensen en voor
de Nederlandse samenleving. Als ik dan eerlijk probeer te kijken naar het
nieuwe kabinetsbeleid, dan kan ik niet anders dan constateren dat ik het met
heel veel van de maatregelen die zijn opgesomd in het gedoogakkoord, zeer
oneens ben.
 Een voorbeeld. De bewijslast voor familieleden om aan te tonen dat je
echt een asielzoeker bent, wordt verzwaard. Er wordt van je verwacht dat je
automatisch uit het hoofd alle data van je gezinsleden kent. Ik kom uit een
gezin van drie zussen, een moeder en vader. Ik moet bekennen dat ik daar wel
eens moeite mee had en dan blij was dat ik een agenda had. Maar van de asielzoeker
gaan wij vragen, ook als hij tien zussen heeft, dat hij alles uit zijn hoofd
weet want anders is het geen geloofwaardig verhaal. Er zit dus een wereld
achter die bewijslastverzwaring. Willen wij mensen dan echt tegenhouden? Willen
wij hun die kans ontnemen? Vragen wij hun meer dan wij onszelf zouden vragen
als het gaat om die bewijslast?
 Zo zijn er vele voorbeelden. Nieuwe procedures tegengaan is nog zo'n maatregel.
Pas geleden was er een man uit Birma aan wie in eerste instantie was gezegd:
jij bent geen vluchteling. Vervolgens had hij doorgeprocedeerd, wat het nieuwe
kabinet die man wil ontnemen, en uiteindelijk moest de IND aan de minister
bekennen: wij hebben ons vergist want deze man is wel een vluchteling en wordt
bedreigd als hij terugkeert naar het land van herkomst. Maar het nieuwe kabinet
doet alsof de overheid onfeilbaar is en zij nooit fouten maakt, dus niks geen
hoger beroep. Maar de echte onbarmhartigheid en zelfs onmenselijkheid in het
gedoogakkoord zit hem in het feit dat er niet één zin in staat
over de zaken die moeten verbeteren. Alsof het nu allemaal een feestje is
voor de mensen die hier zijn.
 Het echte migratievraagstuk is natuurlijk een tragisch vraagstuk. Ik was
pas geleden op een bijeenkomst met allemaal illegale vrouwen. Ik zal de locatie
maar niet zeggen. Die vrouwen waren zwaar getraumatiseerd. Zij hadden heel
veel ellende meegemaakt, waaronder verkrachting. Een van die vrouwen vertelde
mij: het is alsof een bom in mijn buik is geplant die ontploft, iedere keer
dat ik erover praat. Dat is de realiteit van migratie. Dat die vrouwen daar
niet altijd bij het begin van de procedure openheid over geven is natuurlijk
ook enorm cultuurgebonden. Heel veel Nederlandse vrouwen hebben het nog moeilijk
om daarover te praten, laat staan dat je gevlucht bent en weet wat soms de
sancties in een familie zijn als je daar open over praat. Dat is de tragedie
van migratie.
 De tragedie van asiel is ook dat kinderen hier misschien al heel lang
zitten in een onzeker bestaan. De realiteit van integratie is dat heel veel
mensen met medische problemen zich niet durven te melden omdat zij bang zijn
dat zij anders in de gevangenis komen. De tragedie is dat mensen heel lang
vastzitten in de vreemdelingenbewaring, vervolgens op straat belanden en uiteindelijk
nog niet kunnen terugkeren en geen kant op kunnen. Over die tragedies heeft
het kabinet niets opgesomd.
 Bovendien kondigt het kabinet niet alleen grote maatregelen aan in het
regeerakkoord maar ook doet het aan allemaal kleine, bijna, pesterijen. Ik
vind het vervelend dat ik het zo moet noemen. Ik zou heel graag van de minister
willen weten welke werkinstructies sinds het aantreden van dit kabinet zijn
gewijzigd vanuit de IND en vanuit het ministerie. Ik krijg veel signalen dat
waar eerst een bepaalde werkwijze was werkinstructies ineens veranderd zijn,
bijvoorbeeld voor het aanvragen van verblijf bij een kind in de noodopvang.
Dat mag nu ineens niet meer. Dat zijn kleine, bijna stiekeme, veranderingen
die ertoe leiden dat er minder instroom is, maar dat het minder barmhartig
is en onmenselijker wordt.
 Zo'n zelfde verandering zie ik bij het uitzetten in de vrieskou. Het vorige
kabinet vond het niet leuk om het hardop te zeggen, maar in de praktijk werden
geen mensen uitgezet in tijden van vrieskou. Vorige week is in Burgum een
gezin met kinderen, waaronder een baby, uitgezet, terwijl alle andere gemeenten
in Nederland een koudweerregeling invoerden voor de dak- en thuislozen. Dat
doet dit kabinet met asielzoekers. Ik wil dat dat zichtbaar is en dat de minister
hom of kuit geeft over de vraag welke maatregelen er zijn genomen sinds zijn
aantreden. Dan heb ik het ook over werkinstructies. Ik realiseer me dat dat
diep in de organisatie zit, maar daar gaat het om, want dat wordt in de praktijk
gevoeld.
 Vervolgens gaat het over onze de overtuiging dat er keuzes te maken zijn
die deze mensen mens laten zijn, die goed zijn voor de schatkist van Nederland
en ook nog eens goed zijn voor de buurten. Dan moeten we als
Kamer wel naar elkaar willen zoeken en niet alleen maar stilstaan bij onze
eigen dogma's. Ik heb drie voorbeelden van alternatieve plannen.
 Het eerste alternatief dat ik zou willen presenteren is een plan voor
kinderen. Ik bied het straks graag aan. Ik heb een initiatiefnota gemaakt
met de titel Altijd onderdak voor kinderen. Ik heb dat gedaan omdat het Verdrag
inzake de rechten van het kind, ook door Nederland geratificeerd, mij iets
waard is. Dat is geen dode letter die je in de boekenkast zet of misschien
zelfs in de prullenbak gooit. Het is me wat waard. Iedereen die kinderen heeft
of er een beetje gevoel bij heeft, snapt wat belangrijk is voor kinderen en
begrijpt dat zij dromen hebben. Ik zag gisteren het meisje op tv dat de Internationale
Kindervredesprijs 2010 kreeg. Zij sprak met een enorme bewogenheid en betrokkenheid
over het belang van het hebben van een geboorteakte. Ook hier in Nederland
zijn kinderen zonder geboorteakte of kinderen die zich verweesd voelen en
zichzelf geen dromen gunnen. Het zijn er natuurlijk veel minder als in Haïti,
dus ik wil dat in die zin niet vergelijken, maar het gaat om wat het leven
in onzekerheid met kinderen doet. Welke toekomst kun je vanaf de straat opbouwen?
 Ik heb in de initiatiefnota geprobeerd een alternatief uiteen te zetten.
Graag spreek ik hierover met de collega's in de debatten die zullen volgen.
Ik hoop ook op een reactie van de minister. Ik pleit ervoor mensen langer
in de opvang te houden. Men moet wel gericht zijn op terugkeer en we moeten
ook proberen die knop in de hoofden van mensen om te zetten, zodat ze meewerken
aan terugkeer. Zo kunnen ze niet in de illegaliteit belanden en zeker niet,
en dat is de ondergrens, op straat. Kinderen hebben altijd recht op onderwijs,
medische zorg, een dak boven hun hoofd en eigen dromen. Natuurlijk moet je
niet naïef zijn. We hebben in Nederland een achtervang. De kinderrechter
en de kinderbescherming zullen altijd oordelen als ouders geen goede ouders
zijn. Dan wordt een kind weggehaald, maar dat staat los van het vreemdelingenrecht.
We kunnen winst boeken als we de procedures verder verkorten. Ik vind het
belangrijk dat we deze discussie in de Kamer echt voeren. Dit gaat over de
rechten van het kind. Die hebben we met elkaar vastgelegd. Die kinderen hebben
gezichten.
 Ik wil nog even terugkomen op het feit dat mensen soms niet willen meewerken
aan hun terugkeer en op de vraag welke knop we moeten omzetten in de hoofden
van mensen. Ik noem een vrouw uit Angola. Een vriendin van haar was vrijwillig
teruggegaan naar Angola. Zij hoorde echter dat zij bij precies dezelfde mensenhandelaar
terecht was gekomen als waar ze vandaan kwam. Zij was in Angola weer de prostitutie
ingejaagd. Vindt iemand hier in de zaal het dan gek dat die Angolese vrouw
in Nederland de hakken in het zand zet wat betreft haar terugkeer? Vervolgens
is het toch gelukt die vrouw terug te laten keren. Niet dankzij rijksbeleid,
maar dankzij een aantal stichtingen, nu verenigd in de Stichting Duurzame
Terugkeer, die hebben geprobeerd deze vrouw in Angola perspectief te bieden.
Zij heeft daar nu een baan, ze is trots en heeft weer contact met haar vriendin
en biedt haar hulp. Dat is de manier die ik voorsta. Ik vraag de coalitie
of zij bereid is om dit soort initiatieven te steunen. Ik zie in de begroting
dat zo'n prachtig initiatief de nek wordt omgedraaid, omdat het geld daarvoor
wordt weggehaald. Dat is echt gericht op terugkeer. Laten wij daar een bondgenootschap
voor aangaan!
 Mijn tweede alternatief betreft Griekenland en het Europees beleid. Er
staan heel veel maatregelen in het gedoogakkoord, maar het echte probleem
lossen wij er niet mee op. Volgens de afspraken in het gedoogakkoord zal het
allemaal nog heel lang duren. Wij hebben allemaal een andere weging of wij
het goede maatregelen vinden. De tragedie vindt echter plaats in Griekenland,
waar bijna 100.000 mensen binnenkomen en geen procedure hebben. Zij blijven
niet allemaal in Griekenland. 1900 van hen zijn ondertussen in Nederland.
1900 mensen, € 20.000 opvang per persoon, dat is 40 mln. per jaar.
Die mensen komen niet in een procedure; wij vangen hen alleen op. Wij willen
ze niet in procedure nemen, want dan nemen wij de sores van Griekenland over.
Het wordt in Griekenland echter niet beter.
 Ik wil van dit kabinet een heel andere agenda voor Europa. Ik wil de Grieken
helpen, bijna activistisch, door ervoor te zorgen dat zij daar de boel op
orde hebben. Dan kun je uiteindelijk hier iets doen aan de vluchtelingenstroom
en het is nog goedkoper ook! Hetzelfde geldt voor de Oostbloklanden. In Polen
zijn maar 200 asielzoekers en bij ons 9000. Dat zijn er bij ons niet heel
veel, maar in Polen zijn het er ontzettend weinig. Laat de minister vragen
om solidariteit tussen de landen onderling!
 Mijn derde alternatief betreft het strafbaar stellen van de illegaliteit
en de doorvertaling hiervan naar het verbieden van hulp, opvang, hulp bij
duurzame terugkeer of kerkasiel. Het strafbaar stellen van illegaliteit lost
niets op. Laten wij ons richten op het uitzetten van de criminele illegalen,
het gedisciplineerd uitvoeren van het ongewenst verklaren, het aanpakken van
de huisjesmelkers, het aanpakken van de bazen die voor een appel en een ei
de mensen illegaal het werk laten doen! Strafbaar stellen van de illegaliteit
drijft de mensen dieper de illegaliteit in. Als je mensen met een warm hart
verbiedt om hulp te bieden aan mensen die illegaal zijn, alleen vanwege het
feit dat zij illegaal zijn, vraag ik mij af wat er nog overblijft van de barmhartige
samenleving die ik graag om mij heen zie. Als een persoon iemand halfbevroren
aantreft bij een bushokje – dat soort verhalen hoor ik regelmatig –
moet hij dan zeggen: ik laat u staan, want ik mag u officieel niet helpen,
u bent een illegaal? Moeten wij dat van de mensen vragen? Dit zijn mensen
met een warm hart. Zij vangen de illegalen op, zij zeggen tegen hen dat ze
moeten terugkeren, maar zij zorgen er wel voor dat deze mensen niet dieper
de illegaliteit ingaan. Als het kerkasiel, de opvang door kerken, en de opvang
door mensen met een warm hart strafbaar worden gesteld in het verlengde van
het strafbaar stellen van illegaliteit, dan vind ik dat het kabinet en deze
minister serieus het spoor bijster zijn. Ik krijg graag een duidelijk antwoord
of ik dit nu goed begrepen heb of niet. Ik hoop dat er een heel duidelijk
antwoord komt. In het Wetboek van Strafrecht is een automatische koppeling
gelegd: als iemand een misdrijf pleegt, mag je hem niet helpen bij het misdrijf.
Als wij niet ingrijpen, wordt hulp aan illegalen dus strafbaar.
 Dat was het laatste alternatief dat ik wilde presenteren. Daar gaat het
uiteindelijk om in dit asielbeleid. Ik heb heel veel commentaar op het beleid
van het kabinet. Ik heb net gezegd dat ik het onbarmhartig vind en op sommige
punten zelfs onmenselijk. Ik kan erbij stilstaan, of ik kan werken aan alternatieven,
omdat ik ervan overtuigd ben dat het echt anders kan als de Kamer
niet in dogma's blijft hangen. Probeer te redeneren vanuit die mensen: wat
beweegt hen om hier te komen en hoe kun je hun het beste doen inzien dat zij
soms niet hier kunnen blijven maar moeten terugkeren. Jaag hen niet dieper
de illegaliteit in, help hen weer op weg, met het hoofd omhoog en met perspectief!
Volgens mij kan het, als de wil er maar is in de Kamer. Ik hoop echt dat het
deze dagen zal gebeuren.
 
 
 Ik had begrepen dat u iets wilde aanbieden?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ja voorzitter, bij dezen.
 
 
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat deze initiatiefnota
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
 
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Voorzitter. Het is al eerder gezegd in de afgelopen weken: dit is een
merkwaardige begrotingsbehandeling, want wij bespreken vandaag een deel van
de begroting van Justitie van het vorige kabinet. Deze begroting is beleidsarm,
omdat zij werd opgesteld in verkiezings- en formatietijd. De beleidsinhoudelijke
uitwerkingen van het regeerakkoord moeten nog komen.
 Zoals bekend behoort de VVD tot de harde kern van de supporters van dit
kabinet. Wij onderschrijven het regeer- en gedoogakkoord volledig. Het kabinet
heeft de ambitie om een einde te maken aan de instroom van kansarme migranten.
Wat ons betreft is het ook hoog tijd dat dit gebeurt. Wij realiseren ons dat
het geen eenvoudige opgave is om resultaten te behalen, ook omdat hiervoor
internationale samenwerking nodig is. Toch vinden wij dat het kabinet ambitieus
moet zijn. Wij zullen het dan ook afrekenen op de resultaten; op de daden
en niet op de woorden. Als de maatregelen van het regeerakkoord worden uitgevoerd,
is er al een wereld gewonnen. De VVD-fractie is niet voornemens om tijdens
deze begrotingsbehandeling allerlei nieuwe maatregelen voor te stellen. Wij
wensen minister Leers en zijn ambtelijke staf veel wijsheid en daadkracht
toe bij het uitwerken en vooral ook uitvoeren van dit beleid. De VVD wil de
minister alleen nog enkele noties meegeven van wat zij daarbij het meest belangrijk
vindt.
 De geschiedenis van ons land laat een enorme welvaartsgroei zien. Wij
hebben het vandaag de dag veel beter dan vorige generaties. Mijn kinderen
horen thuis vaak dat mama toen zij klein was, geen pc en geen mobieltje had
en dat er toen alleen op woensdagmiddag kindertelevisie was. Zij waren echter
pas echt verbijsterd toen ze van mijn moeder hoorden dat zij zich nog herinnerde
dat zij thuis elektrisch licht kregen en dat dit als een wonder werd beschouwd.
Het is allemaal razendsnel gegaan. Deze ontwikkeling heeft zich echter helaas
niet overal in de wereld in gelijke mate voorgedaan. Daardoor zijn er grote
welvaartsverschillen tussen landen ontstaan. Het is dan ook alleszins te begrijpen
dat mensen in slechtere omstandigheden graag naar Nederland willen komen om
zich te verbeteren. Voorop staat dat echte vluchtelingen altijd welkom zullen
zijn in Nederland. Dit zijn mensen in nood die, met gevaar voor lijf en leden,
huis en haard achter moeten laten. Een zorgvuldige, individuele toetsing staat
in dit verband dan ook voorop. Ieder mens is immers anders en iedere situatie
is anders.
 Wij moeten echter ook niet naïef zijn. Immigratie is big business
die voor een groot deel wordt gerund door professionele bendes en meedogenloze
criminelen, die een slaatje proberen te slaan uit mensen die op zoek zijn
naar een beter leven. Er zijn calculerende vreemdelingen die bewust hun papieren
kwijtraken en soms zelfs hun vingertoppen verminken om maar niet via vingerafdrukken
traceerbaar te zijn. Er is sprake van asielshoppen waarbij economische vluchtelingen
kijken naar de plekken waar de omstandigheden het meest gunstig zijn. Kijk
maar naar de enorme toename van het aantal aanvragen in België. Mensen
die niet in de opvang terechtkonden, kregen daar € 50 per dag om
zichzelf te redden. Die maatregel heeft een geweldig aanzuigende werking gehad.
 Het regeerakkoord streeft naar beperking van de instroom van kansarme
migranten. Een grote toestroom van deze mensen bevordert de groei van een
nieuwe sociale onderklasse, met alle maatschappelijke problemen van dien met
betrekking tot de leefbaarheid in wijken en de oververtegenwoordiging in de
criminaliteit et cetera. Dit gaat de spankracht van onze maatschappij te boven.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ze gaat maar door. Ik sloeg een tijdje terug al aan, namelijk bij de woorden
"echte vluchtelingen". Daar gaat mijn vraag dan ook over. Eerder heb ik de
minister-president in deze zaal horen zeggen dat wij een schild vormen voor
de allerzwaksten. Wie is de echte vluchteling? Waarom bepaalt de VVD dat de
echte vluchteling geen kans maakt op een eerlijk proces als hij in de herhaling
veel strenger wordt beoordeeld en geen ondersteuning meer krijgt van advocatuur?
Hoe denkt de VVD dat de echte vluchteling eruit komt zodra hij de verjaardagen
van zijn familieleden allemaal uit zijn hoofd moet weten? Hoe kan de echte
vluchteling de traumatische ervaringen vertellen precies vanaf de minuut dat
de VVD het goedvindt?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 In Nederland hebben wij heel uitgebreide, zorgvuldige procedures. Het
duurt allemaal lang en dat alleen al is een indicatie dat er echt niet over één
nacht ijs wordt gegaan en dat er heel zorgvuldig naar de bezwaren en de verhalen
van de mensen wordt geluisterd. Wij hebben voldoende vertrouwen in de procedures
die wij hier met elkaar hebben vastgesteld. Bovendien hebben wij voldoende
vertrouwen in de rechtsstaat om daarop af te kunnen gaan.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Dat is nu net het punt. Daarom constateer ik dat de hoeveelheid echte
vluchtelingen bij de VVD net zo mager wordt als de hoeveelheid echt zwakke
mensen die hulp behoeven. Ik heb ook vertrouwen in de procedures die er nu
zijn. De VVD schaft die echter af of ze beknot en beknelt die. Daardoor kunnen
mensen niet meer met hun eerlijke vluchtverhaal naar buiten komen. Eigenlijk
zorgt de VVD ervoor dat niemand meer een echte vluchteling is. Dat heeft de
VVD dan voor elkaar. Het zijn er nu maar 9000.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Dat zijn de woorden van de heer Spekman. Wij schaffen de procedures niet
af; er wordt wel hier en daar wat bijgesteld. De heer Spekman gaf in zijn
eigen verhaal aan dat hij blij is dat bepaalde procedures verkort worden,
omdat het voor mensen ook geen pretje is om zolang in onzekerheid te zitten.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik sloeg eerder aan bij de daden waarop mevrouw Van Nieuwenhuizen het
kabinet zal afrekenen. Het is mij nog volstrekt onduidelijk wat die concrete
en afrekenbare resultaten precies moeten zijn. De PVV is daarover wel heel
erg duidelijk: 50% minder instroom van niet-westerse immigranten. Is
zij het daarmee eens, of heeft zij een ander getal?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Ik kan niet met een absoluut getal komen, en dat vinden we ook niet nodig:
we hebben in het regeerakkoord het begrip "substantiële daling" geformuleerd,
waarbij ik het wil laten.
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik zal het even duidelijk maken. In 2009 kwamen 42.000 niet-Nederlandse
emigranten uit niet-westerse landen naar Nederland, en 60.000 westerse immigranten,
die vooral uit EU-lidstaten kwamen. Volgens mij doet u niets aan die 60.000
mensen van binnen de EU die naar Nederland komen, en wilt u iets doen aan
de niet-westerse immigranten. U noemt hen kansarm. De PVV zegt dat er 50%
minder moeten komen, dus dat wordt dan 21.000. Kunt u een indicatie geven
van waarop u dit kabinet zult afrekenen? Of zegt u: als die maatregelen wel
of niet worden doorgevoerd zien we het wel, dat maakt ons niet zoveel uit,
als het maar in het gedoog- en regeerakkoord staat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 In beide gevallen niet. Het gaat niet om een absoluut getal, want er kunnen
zich in de wereld altijd omstandigheden voordoen waardoor je toch op een ander
getal uitkomt. In de periodes waarin de VVD zich bezig hield met asiel en
immigratie, hebben we kunnen zien dat er steeds een daling plaatsvond. Dat
verwachten we ook deze keer weer van het kabinet: een substantiële daling.
Dat is volledig afhankelijk van omstandigheden in Europa en de wereld, rampen,
oorlogen en dergelijke. Je kunt niet precies voorspellen hoeveel vluchtelingen
dat gaat opleveren.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik stel maar even vast dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zich verstandig niet
schaart achter het aantal dat de heer Wilders heeft genoemd. Maar ik vind
het wel jammer dat zij geen poging doet om een getal te noemen. Mevrouw Van
Nieuwenhuizen zei net: de VVD vormt wel echt de harde kern van dit rechtse
kabinet, en we gaan de minister afrekenen op zijn resultaten. Maar ik denk
dat het debat daarover vandaag gaat. Als ik kijk naar het gedoogakkoord –
dan kom ik tot mijn vraag, mevrouw de voorzitter – dan staan daar heel
veel zinnen in als: inzetten, pogen, proberen, enzovoorts. Hoe verhoudt dat
zich tot uw harde lijn van afrekenen? Hoe weegt de VVD-fractie de expertise
van internationale wetenschappers, die zeggen: al die pogingen zullen nul
resultaat hebben? Gelooft zij hier nog steeds in? Of heeft zij inmiddels de
kennis en wetenschap van anderen tot zich laten doordringen, en kijkt zij
toch wat anders aan tegen die harde resultaten?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 We hebben heel veel kennis van anderen tot ons laten doordringen, en dat
brengt ons tot de conclusie dat wij nog steeds geloof hebben in wat hier in
het regeerakkoord staat. Wij weten dat een heleboel dingen moeilijk zullen
zijn, en daarom kan ik die niet in keiharde, afrekenbare formuleringen gieten.
We zullen daarbij kijken naar de omstandigheden, maar we zullen het kabinet
afrekenen op zijn inzet. Wij beoordelen of die voldoende is, of niet.
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Wat vindt u bijvoorbeeld – een oefening – dat dit kabinet
op dit beleidsterrein over een jaar moet hebben gerealiseerd? Noemt u nu eens
twee of drie dingen die over een jaar naar de opvatting van de VVD-fractie
gerealiseerd moeten zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Een jaar is in dit verband een heel korte tijd. De minister zal moeten
laten zien dat hij zich maximaal heeft ingespannen om alle voorgestelde maatregelen
uit te voeren. We hebben al een tijdje geleden bij het planningsoverleg, en
eerder ook al deels bij de JBZ-raad, daaraan aandacht besteed. Er zal wat
meer concreet moeten worden gemaakt wat haalbaar is binnen welke tijd. Dat
kunnen we ook niet een, twee, drie overzien. Daar zullen we straks de minister
aan houden.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Mijn eerste vraag gaat over de strafbaarstelling van mensen die illegalen
helpen. Wat vindt mevrouw Van Nieuwenhuizen daarvan, bijvoorbeeld als het
gaat om artsen, dominees en dergelijke? Mijn tweede vraag is over gezinshereniging.
Daar wordt het gedoogbeleid op aangescherpt, als het gaat om gezinshereniging
van asielzoekers. De partner moet onder andere aan een bepaalde leeftijd voldoen,
het gaat om het opleidingsniveau, het hebben van een eigen verblijfsplaats
et cetera. De reguliere voorwaarden voor gezinshereniging bij gezinsmigratie
worden nu ook van toepassing op asielzoekers. Wat vindt zij daarvan?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Ik kan de combinatie met de tekst die ik tot nu toe heb uitgesproken niet
helemaal vinden, maar ik ben uiteraard bereid om uw vragen te beantwoorden.
Waar het gaat om de strafbaarstelling van illegaliteit is ons belangrijkste
doel het keihard aanpakken van de criminaliteit die met die illegaliteit samenhangt.
In het regeerakkoord vindt u ook terug dat wij een keiharde aanpak willen
zien van huisjesmelkers, malafide uitzendbureaus en mensensmokkelaars. Daar
is het ons om te doen en daar zullen wij ook maximaal op inzetten. Dat is
ook de reden waarom de illegaliteit strafbaar wordt gesteld, zoals dat overigens
in een aantal ons omringende landen reeds langer het geval is. Het is natuurlijk
heel gek dat iets wel illegaal is maar er vervolgens geen straf op staat.
 Dan uw vraag over gezinshereniging. Het is de bedoeling ervoor te zorgen
dat de kwalijke kanten van die gezinshereniging bestreden worden, in de zin
dat gedwongen huwelijken en schijnhuwelijken worden tegengegaan.
Een land als Denemarken is daar al langer mee aan de slag, weliswaar met een
wat andere uitgangspositie, maar je ziet dat het daar wel degelijk tot resultaten
leidt.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Met betrekking tot het strafbaar stellen van de mensen die illegalen helpen
gaat het wat mijn fractie betreft niet om mensen die dat uit niet-commerciële
doeleinden doen. Ik noem de kerk, de arts, het ziekenhuis et cetera. Staat
u daar dan wel positief tegenover?
 Mijn tweede vraag gaat over de gezinshereniging. Dat betreft de kinderen
van de asielzoekers die hier een status van voorlopig verblijf hebben. De
kinderen zitten dan nog in de vluchtlanden terwijl een van de ouders hier
al zit. Daar kunnen wij dan toch geen opleidingseisen et cetera aan stellen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Om te reageren op uw vraag over de strafbaarstelling van hulp bij illegaliteit:
natuurlijk gaat het dan absoluut niet over medisch noodzakelijke hulp. De
ergste criminelen hebben nu ook altijd recht op medische verzorging waar nodig.
Hetzelfde geldt bij rechtshulp. Natuurlijk blijven die zaken daarbuiten. Maar
goed, wij geven ook in dit verband aan minister Leers de mogelijkheid om het
verder uit te werken. Hij kan hierbij natuurlijk ook putten uit de ervaringen
die daarmee zijn opgedaan in onze buurlanden. Net als ten aanzien van gezinshereniging
geven wij de bewindspersoon ook de ruimte om dit verder uit te werken. Dan
zullen wij vervolgens zijn voorstel op de uitwerkingen ervan beoordelen. Maar
ik vind het te vroeg om nu al met allerlei schoten voor de boeg te komen,
aangezien de minister de tijd moet hebben om het goed uit te werken.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Vanwege de grote welvaartsverschillen
die er ook binnen Europa zijn, maakt de VVD zich zorgen over de volledige
toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de EU in 2014, over het vervallen
van de visumplicht voor Bosnië-Herzegovina en Albanië het komend
voorjaar en over de, volgens de laatste kabinetsappreciatie van de EU-uitbreiding,
door veel lidstaten gesteunde visumliberalisatie voor Kosovo eind 2011. Gaat
dit ons absorptievermogen niet te boven? Wat is de strategie van de minister
om dit tij te keren?
 De VVD is voor een streng maar rechtvaardig migratiebeleid. Er moet strenger
geselecteerd worden aan de poort. Minder mensen en beter opgeleide mensen.
Nu wordt het migratiesaldo sterk beïnvloed doordat ook een aanzienlijk
deel goed opgeleide Nederlanders ons land vaarwel zegt. De situatie is dus
eigenlijk nog zorgelijker. Mensen die ons land verlaten zijn gemiddeld veel
beter opgeleid dan degenen die binnenkomen. Er is sprake van een braindrain.
Het is belangrijk voor de toekomst van de bv Nederland dat wij ook internationale
kenniswerkers weten aan te trekken als wij over een kenniseconomie willen
spreken, als wij echt werk willen maken van innovatie. Het bedrijfsleven klaagt
nog steeds dat het niet meevalt om de echte top naar Nederland te halen. Het
is ook zorgwekkend dat onze universiteiten op de internationale ranglijsten
allemaal bij de eerste tweehonderd staan maar dat er geen een bij de absolute
top staat. Het is van het grootste belang dat de overheid alert blijft. Behalve
restrictief voor kansarme migranten moet Nederland ook uitnodigend zijn voor
kansrijke migranten. Nederland heeft een slim migratiebeleid nodig, "slimmigratie":
een slim beleid waarbij slimme kenniswerkers worden gefaciliteerd. Verder
moet het ook slim in de Engelse betekenis van het woord zijn: slank, waarbij
een te grote toestroom van kansarme migranten wordt ingeperkt. Het beleid
moet meer gericht zijn op de toekomstige behoeften van onze maatschappij.
 Hiermee is al een goede start gemaakt met de kennismigrantenregeling,
maar we vragen ons af of dat genoeg is. Andere landen hebben immers ook niet
stilgezeten. Er moet een schepje bovenop. Graag een reactie van de minister
hierop. Is hij bereid om te onderzoeken waar het nog knelt en schuurt? Er
wordt al onderzoek gedaan naar misbruik van de kennismigrantenregeling, maar
moeten we niet vooral kijken naar het gebruik ervan? Wat kunnen we nog meer
doen? Wat betekent het in dit kader dat de invoering per 1 januari aanstaande
van het moderne migratiebeleid niet kan doorgaan door de problemen met de
automatisering van de IND? Kunnen we de ICT'ers die dit moeten oplossen, straks
nog wel krijgen? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen in tweede
termijn.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik ben blij dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zo goed en verstandig praat
over de kennismigranten, maar heeft zij ook kennis van het feit dat in Denemarken
de toestroom van het aantal kennismigranten substantieel is verminderd doordat
Denemarken zo'n streng migratiebeleid voert? Draagt zij daarvan kennis? Wat
zou dit voor betekenis hebben voor de politiek die Nederland nu op dit punt
voert?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Je moet altijd leren van wat er in landen om je heen gebeurt. Wij zijn
ook niet een-op-eenadepten van het Deense model. Wij moeten onze eigen keuzes
maken. Daarom dring ik er bij de minister op aan om niet alleen te bekijken
wat je niet wilt, maar vooral wat je wel wilt bereiken.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Kan mevrouw Van Nieuwenhuizen zich wel voorstellen dat het "streng, strenger,
strengst"-beleid dat zij en haar partij voorstaan, een afschrikwekkende werking
heeft, juist op kennismigranten?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Dat zou zo zijn als we coûte que coûte een "streng, strenger,
strengst"-beleid zouden willen voeren, maar ik ben niet van mening dat dit
zo is. Wij willen een heel reëel beleid voeren, streng doch rechtvaardig,
waarbij het voor mensen juist heel aantrekkelijk kan zijn om in ons land aan
R&D te gaan werken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen kan niet menen dat zij niet het idee heeft dat
wij nu bij de "streng, strenger, strengst"-landen gaan behoren. Als zij naar
het regeer- en gedoogakkoord kijkt, ziet ze dat wij allerlei Europese richtlijnen
moeten gaan aanpassen en daarmee een buitenbeentje in Europa worden. Wat de
heer Schouw zegt, klopt: de knappe koppen in de wereld laten zich daardoor
afschrikken. Zij komen het liefst naar een land waarvan ze het gevoel hebben
dat het een tolerant land is waar mensen worden gerespecteerd om wie ze zijn
en waar geen xenofoob sausje overheen wordt gegoten door allerlei politieke
partijen. Waarop baseert mevrouw Van Nieuwenhuizen dit dubbele
beleid? Zij wil de knappe koppen naar Nederland halen, maar tegelijkertijd
de grenzen sluiten voor andere mensen die misschien ook knappe koppen zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Laat ik één misverstand wegnemen: het gaat niet alleen om
knappe koppen in de zin van mensen met een hoog IQ. Het gaat om kennis en
kunde. Ik kom daarop verder in mijn verhaal overigens nog terug. Ik ben het
niet met u eens dat Nederland in de buitenwereld nu bekendstaat als een land
dat niet meer tolerant of zelfs xenofoob is. Ik distantieer me van die uitspraak.
Ik denk dat Nederland nog steeds een heel aantrekkelijk land is, ook met dit
beleid, misschien zelfs juist met dit beleid. Laten we er vooral op inzetten
dat we extra mensen binnenkrijgen die we nodig hebben. Daarom roep ik de minister
op om dat vooral niet uit het oog te verliezen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ook ik vind Nederland geen xenofoob land, laat dat duidelijk zijn. Ik
wil ervoor waken dat Nederland xenofoob wordt. Ik wijs u gemakshalve op de
liberalen in het Europees Parlement. Zij zijn geschrokken van het feit dat
de VVD in dit kabinet met gedoogsteun van de PVV is gestapt. De zorgen die
ik uit, komen dus niet alleen van mijn kant, maar ook van heel veel liberalen
in Europa. Wat wilt u nu? Wilt u dat alle knappe koppen in de wereld –
dat kunnen ook mensen zijn die we in de publieke sector nodig hebben –
naar Nederland komen? Zo ja, dan zult u ook een standpunt moeten innemen ten
aanzien van het gedoog- en regeerakkoord dat u mede hebt ondertekend. Bijten
de feiten elkaar niet ontzettend? Zendt u vandaag geen dubbele boodschap uit?
U wilt aan de ene kant knappe koppen naar Nederland halen, maar aan de andere
kant sluit u de grenzen voor iedereen uit landen waarvan u vindt dat hun bewoners
hier niet thuishoren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Nee, dat gaat heel goed samen. De heer Dibi zei dat de Europese liberalen
geschrokken waren. Dat was misschien in eerste instantie wel zo, maar dat
kwam omdat wij toen nog niet hadden uitgelegd wat wij hier precies gingen
doen en omdat zij het gedoogakkoord en het regeerakkoord nog niet hadden gelezen.
In het begin waren er allerlei wilde publicaties. Toen wij daar eenmaal met
elkaar over hadden gesproken, was dat probleem direct de wereld uit.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik wil even terug naar het stukje naar aanleiding waarvan de heer Schouw
interrumpeerde. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei toen namelijk wel iets interessants.
Het ging daarbij om de immigratie van Oost-Europeanen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen
kon niet aangeven met hoeveel procent zij zou willen dat de asielzoekersstroom
hier zou afnemen. Daarover wil zij nadrukkelijk geen cijfers noemen. De stroom
van mensen die voor immigratie hiernaartoe komen om bijvoorbeeld te werken –
vrije vestiging voor mensen uit Oost-Europa – is natuurlijk een beter
te beheersen stroom. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vreest dat dit uit de hand
gaat lopen. Heeft de VVD daar ook een soort taks voor? Wanneer – om
zoveel tienduizenden of zoveel duizenden mensen – is het naar de mening
van de VVD te veel?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Wij hebben daar geen "taks" voor. Dat vind ik eerlijk gezegd ook een beetje
een onsympathieke term. Wij zijn bezorgd om wat hier zou kunnen gebeuren;
je weet het niet. Wij hebben indertijd ingestemd met de toetreding van Roemenië
en Bulgarije, maar wel onder de conditie dat aan alle voorwaarden zou zijn
voldaan. Dat is naar ons idee nog steeds niet het geval. Wij zijn er nog niet
van overtuigd dat bijvoorbeeld de aanpak van de georganiseerde misdaad, de
bestrijding van corruptie of het bewaken van de buitengrenzen op orde is.
In die zin maken wij ons zorgen. Ik ga overigens zo meteen nog in op de opmerking
van de heer Spekman over Griekenland. Dat is voor ons ook een grote zorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik snap wel dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat onsympathiek vindt. Ik vind
het regeerakkoord en gedoogakkoord op een heel aantal punten onsympathiek.
Het is een beetje makkelijk om hier te zeggen dat je niet wilt dat het uit
de hand loopt, terwijl je niet van tevoren aan durft te geven waar de grens
ongeveer ligt. Ik kan daar heel weinig mee.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 De grens ligt natuurlijk daar waar het tot problemen leidt. Ik zal hierop
in het integratiedebat nog terugkomen. Onlangs hebben wij ook gesproken over
de problematiek van Oost-Europeanen in onze grote steden. Je ziet dat daar
een bepaalde grens is bereikt. Die kan ik niet precies in aantallen aangeven.
Daar zit het hem ook niet in. Het gaat erom of het tot problemen leidt. Als
dat zo is, kun je constateren dat het te ver gaat. Ik kan echter niet zeggen
dat dit het geval is bij 10.000 of bij 1000 mensen. Ik vind het een beetje
arbitrair om daar zomaar een getal aan te hangen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Uit de getallen uit 2008 blijkt volgens mij dat 140.000 mensen naar Nederland
zijn gekomen. 70.000 van hen kwamen uit Oost-Europa. 20.000 Nederlanders zijn
teruggekomen en er waren 15.000 Amerikanen. De discussie die wij vandaag voeren
heeft betrekking op de rest.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei net opnieuw dat wij maar eens goed gebruik
moeten maken van de mogelijkheden die er nu al zijn. Eerder in haar betoog
zei zij over de aanpak van illegalen dat wij ons bij het strafbaar stellen
van illegaliteit vooral moeten richten op mensenhandel, de huisjesmelkers
en dat soort zaken. Is zij het met mij eens dat al die zaken eigenlijk nu
al geregeld kunnen worden met het Wetboek van Strafrecht in de hand? In artikel
197a, de leden 1 tot en met 6, staan eigenlijk al alle mogelijkheden die mevrouw
Van Nieuwenhuizen net in het debat heeft gezocht.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 De mogelijkheid tot een ongewenstverklaring en andere zaken zijn er natuurlijk,
maar ik doel op een ondersteuning, een onderstreping van dezelfde lijn en
op het consequent zijn. Het is heel raar dat op iets wat eigenlijk niet mag
en dus illegaal is – het woord zegt het al – geen straf staat.
Het is dus niet meer dan logisch dat je die gewoon invoert.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei net – het is haar woordkeuze –
dat zij het vooral nodig heeft om iets extra's te doen tegen de huisjesmelkers, de werkgevers en de mensenhandelaren. Ik constateer gewoon dat
juist alle punten in artikel 197a van het Wetboek van Strafrecht zich daarop
richten. Wij kunnen het dus al aanpakken. De vraag is dus waarom het kabinet
iedere keer extra strepen moeten zetten die in de praktijk nergens toe leiden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Dan heeft de heer Spekman niet helemaal goed geluisterd naar wat ik heb
gezegd. Of ik heb mij ongelukkig uitgedrukt, dat kan ook nog. In het regeerakkoord
staat dat de handhaving vooral gericht zal worden op het aanpakken van mensenhandel,
huisjesmelkers en andere malafide organisaties die zich daarmee bezighouden.
Het speerpunt zit vooral bij de handhaving.
 Voorzitter. Wij zijn ons ervan bewust dat voor veel van de in het regeerakkoord
genoemde maatregelen besluitvorming van 27 lidstaten nodig is. Dat is niet
eenvoudig en het zal in veel gevallen een kwestie van lange adem zijn, maar
daar schrikken wij niet voor terug. Dat iets moeilijk is, mag geen reden zijn
om dan maar niets te doen. De VVD-fractie wil dat het kabinet hiermee voortvarend
aan de slag gaat. Tijdens het planningsoverleg van afgelopen week gaf de minister
aan bij de begrotingsbehandeling met een eerste aanzet te komen. Wij zijn
benieuwd naar zijn strategie en zijn plan van aanpak. Waar liggen zijn prioriteiten?
Welke zaken worden het eerst opgepakt en wanneer? Ook niet onbelangrijk is
de vraag waar de beïnvloedingsmomenten liggen voor ons als parlement.
 Specifiek voor de Europese component vragen wij de minister hoe hij op
zoek gaat naar nieuwe coalities. Dit probleem is immers niet uniek voor ons
land. Ook alle landen om ons heen worstelen hiermee. Onlangs kondigde de Britse
regering tal van nieuwe maatregelen aan, zoals een immigrantenquotum. Onze
zuiderburen gaan de Snel Belg-wet aanpassen. De Fransen, de Duitsers, de Zweden,
de Denen, de Zwitsers, die zondag besloten niet-Zwitserse veroordeelde criminelen
direct het land uit te zetten, iedereen is ermee bezig.
 Bij de behandeling van de regels met betrekking tot de openbare lichamen
Bonaire, Sint-Eustatius en Saba is de motie-Bosman aangenomen. In deze motie
verzoeken wij de regering in de nog in te dienen rijkswet personenverkeer
een toelatings- en terugkeerregeling op basis van het principe van wederkerigheid
op te nemen. Graag verneem ik van de minister hoe en wanneer de regering dit
gaat realiseren.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De opdracht van deze minister in Europa is ontzettend belangrijk
voor iedereen die zijn of haar handtekening heeft gezet onder het regeer-
en gedoogakkoord. Wil hij überhaupt succesvol zijn in het behalen van
een lagere instroom van immigratie, dan zal hij de handen op elkaar moeten
krijgen in Europa. We zagen daarvan onlangs het eerste voorbeeld, namelijk
het opheffen van de visumplicht voor Bosnië en Albanië. Daarover
zei de minister: Nederland moet geen paria in Europa worden, ik ga dus niet
allerlei extreme voorstellen neerzetten die vervolgens een mooie dood sterven
omdat we alleen staan. Graag een reactie van mevrouw Van Nieuwenhuizen op
dit standpunt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Ik ben blij dat u dat ook zo'n goed voorbeeld vindt, want dat vonden wij
ook. Minister Leers vertrok eigenlijk met lege handen, als hij alleen maar
"nee" had gezegd en verder niets, en hij is teruggekomen met in ieder geval
een monitoringsaspect en een mogelijke handrem voor als het uit de hand zou
lopen. In dit verband zijn wij blij met de resultaten van minister Leers.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De VVD stelde bij de voorbereiding op het bezoek van de minister
aan Brussel dat hij alles op alles moest zetten om het opheffen van die visumplicht
tegen te houden. De VVD vond dat die visumplicht niet mocht worden opgeheven.
Als hij het niet voor elkaar krijgt, zegt mevrouw Van Nieuwenhuizen: ja, maar
hij heeft ten minste nog iets binnengehaald. Wat gaat zij doen als dat constant
gebeurt en als de minister steeds terugkomt uit Brussel met lege handen; misschien
wel met monitoring of een noodremprocedure voor als het echt uit de hand loopt,
maar niet met datgene waarop mevrouw Van Nieuwenhuizen had ingezet?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Hier wreekt zich het feit dat u niet aanwezig bent geweest bij die bewuste
vergadering over de JBZ-raad, want dan had u geweten dat ik daar heb gezegd
dat wij wilden dat de minister zich tot het laatst zou verzetten, dat hij
ook een stemverklaring zou afgeven, waaruit zou blijken dat Nederland nog
steeds vindt dat noch bij Albanië, noch bij Bosnië-Herzegovina aan
de vereisten is voldaan, maar dat hij wanneer zou blijken dat Nederland daar
tot het allerlaatste moment alleen in stond, beter kon proberen om er nog
iets uit te slepen, en daar is hij gelukkig in geslaagd.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik had begrepen dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zo'n beetje aan het afronden
was.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Dat klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik heb haar niets horen zeggen over de richtlijnen van de UNHCR, terwijl
zij in het spoeddebat van 4 november een groot punt maakte van het feit
dat minister Leers deze richtlijnen wel zou moeten volgen bij het tot een
beslissing komen over bijvoorbeeld het al dan niet uitzetten van Irakezen.
Nu heeft de minister in zijn brief van 30 november aangegeven dat hij
de richtlijnen van de UNHCR kent, maar dat hij meent dat er reden bestaat
om daarvan af te wijken. Wat is de reactie van de VVD-fractie daarop?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 We hebben aan de minister gevraagd of ze meegewogen worden. In de Handelingen
is terug te lezen dat de minister heeft gezegd dat ze worden meegewogen. Dat
is precies waar wij naar hebben gevraagd. Bij de zorgvuldige individuele beoordeling
moeten al die aspecten aan de orde komen. De minister heeft verzekerd dat
al die aspecten aan de orde zijn geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Je kunt een verschil van mening hebben, maar ik hecht er zeer aan om hier
in herinnering te roepen dat mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gezegd dat de
VVD-fractie het belangrijk vindt dat de minister de richtlijn van de UNHCR
volgt, omdat dat haar houvast is. Ik constateer hier dat zij op haar woorden
moet terugkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Nee, dat is niet correct. Ik heb toen ook gevraagd of de minister rekening
hield met die criteria. De minister heeft toen een aantal malen gezegd dat
hij dat dat dacht, dat hij dit zou nazoeken en dat wij het zouden horen als
het anders zou blijken te zijn. Op het eind van het debat heeft hij gezegd
dat zij wel zijn meegewogen. Toen was mijn antwoord al dat ik daar tevreden
mee was. Dat kunt u volgens mij letterlijk in de Handelingen terugvinden.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Over de bravouretaal van de minister over het binnenhalen van de noodremprocedure
komen wij nog te spreken. Wij hebben daar vragen over gesteld en wij betwijfelen
of deze minister dat heeft binnengehaald. Ik heb echter een vraag over het
Europese aspect, want op dat punt was de inbreng van mevrouw Van Nieuwenhuizen
even iets te gemakkelijk. Zij is benieuwd waar de minister mee komt, terwijl
de commissie-Meijers volgens mij heel feitelijk en heel precies heeft neergelegd
dat dit een mission impossible is. Daar was de woordvoerder van de VVD bij
en ik ken haar als heel feitelijk en heel precies. Wat is het oordeel van
mevrouw Van Nieuwenhuizen over het rapport van de commissie-Meijers?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Bij die bijeenkomst met de commissie-Meijers heb ik al opgemerkt dat die
commissie wel erg had ingestoken op wat er allemaal niet kon. Ik heb de commissie
ook gevraagd wat er volgens haar wel kon. Zij gaf daarbij een aantal aanknopingspunten,
met name op het punt van de arbeidsmigratie. Ik kan mij voorstellen dat minister
Leers daar bij wijze van spreken het eerst mee aan de slag gaat en dat wij
op de andere punten, die allemaal gecompliceerder liggen en waarvoor je echt
aanpassingen van verordeningen en verdragen nodig hebt, er alleen uit kunnen
komen met steun van de andere Europese landen. Ik vraag de minister op dat
punt naar zijn strategie: hoe gaat hij zoeken naar nieuwe coalities? Ik heb
ook al geschetst dat in heel veel landen om ons heen soortgelijke vragen opkomen.
Ik heb er dus vertrouwen in dat de minister die coalities gaat vinden.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 De commissie-Meijers heeft aangegeven dat een paar dingetjes mogelijk
zijn en dat de rest vrijwel onmogelijk is, omdat je ontzettend veel zaken
moet veranderen. Mijn oprechte vraag aan mevrouw Van Nieuwenhuizen is: gelooft
zij echt dat deze minister in deze kabinetsperiode Europese richtlijnen kan
gaan veranderen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Ik verwacht zeker dat hij daartoe een belangrijke aanzet zal kunnen geven.
Het hangt er natuurlijk ook van af hoe snel je tot die coalities komt. Als
je een verordening enzovoorts moet wijzigen, neemt dat waarschijnlijk meerdere
jaren in beslag. Dat weet ik ook wel, maar het gaat erom dat er een begin
mee gemaakt wordt. Als wij er alleen als Nederland over gaan, kunnen wij het
makkelijker aanpassen. Ik heb al gezegd dat het feit dat iets moeilijk is,
niet wil zeggen dat je de handdoek dan maar in de ring moet gooien en niets
moet doen. Die keuze wil de VVD in elk geval niet maken.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik probeer een beetje te proeven hoe vrijblijvend de afspraken in het
regeerakkoord zijn. U zei zojuist dat het u niet gaat om de getallen. U ging
dus niet mee met het debat van de PVV over die 50%, maar gaat u wel
mee met het feit dat deze afspraken resultaatverplichtingen zijn? Of zegt
u dat het geen resultaatverplichting is en dat u ook tevreden bent als de
minister een beetje aannemelijk maakt dat hij zijn best doet?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Dat verschilt per maatregel. Het hangt er natuurlijk van af hoe eenvoudig
de maatregel te realiseren is. Wij zullen de minister daar per maatregel op
aanspreken en beoordelen of er voldoende werk van is gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 U vindt die afspraken dus eigenlijk geen resultaatverplichtingen. U gaat
gewoon per maatregel bekijken welke maatregelen u het meest aan het hart gaan.
Daar gaat u een punt van maken en de andere maatregelen laat u lopen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Die andere laat ik niet lopen, die andere zullen misschien niet helemaal
tot afronding kunnen komen. De minister zal in ieder geval met al deze maatregelen
maximaal aan de slag moeten. Ik heb er vertrouwen in dat hij goede resultaten
kan boeken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dat klinkt in mijn oren nogal vrijblijvend, dat een aantal misschien niet
kan worden binnengehaald. Dat zal verstrekkende gevolgen hebben voor de plannen
in het regeer- en vooral het gedoogakkoord. Ik noem een aantal van die richtlijnen.
Wijzigen EU-kwalificatierichtlijn, aanpassing EU-terugkeerrichtlijn, wijzigen
EU-richtlijn voor langdurig ingezetenen, aanpassing EU-richtlijn inzake gezinshereniging,
wijziging EU-richtlijn inzake vrij verkeer en het aanpassen van het Associatieakkoord
met Turkije. Welke van deze richtlijnen moeten nu echt gewijzigd worden en
welke zijn in de ogen van mevrouw Van Nieuwenhuizen minder belangrijk? Of
zegt zij: de minister moet het maar uitproberen in Europa en als het niet
lukt, maakt het niet zo veel uit?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Ik begrijp heel goed dat de heer Dibi mij probeert te verleiden tot uitspraken
als: die richtlijn moet op die datum gerealiseerd zijn, maar wij beseffen
heel goed dat dit een taai proces is en daarom vind ik het niet nuttig om
nu data te noemen. De heer Dibi zal dan op een gegeven ogenblik zeggen dat
het nog niet is gerealiseerd en dat de minister zijn werk niet goed heeft
gedaan. Zo werkt het niet. Wij zullen de minister stevig volgen en de vinger
aan de pols houden om te zien of hij echt het maximale doet. Wij zullen hem
echt heel scherp houden, maar ik ben niet zo pessimistisch als de heer Dibi.
Ik ga ervan uit dat de minister resultaten zal boeken en wij zullen hem daarop
beoordelen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Volgens mij vraagt mevrouw Van Nieuwenhuizen enkel een inspanningsverplichting
van de minister en geen resultaatsverplichting. Dit is een beetje gek, omdat
de VVD medeverantwoordelijk is voor het opschrijven van deze voorstellen in
het regeer- en gedoogakkoord. Als zij nu al bij het eerste debat in de Kamer
met de minister voor Immigratie en Asiel zegt: u moet mij niet zo lastig vallen
met de vraag welke resultaten wij moeten behalen, de minister
moet gewoon zijn best doen, dan ligt dat ding toch nu al in de prullenbak?
Zij vraagt toch ook om resultaat of vraagt zij alleen om inspanning?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Het begint bij die inspanning en ik ben ervan overtuigd dat deze maatregelen
alle haalbaar zijn. Ik wil nu echter niet keihard afspreken wanneer welke
maatregel gerealiseerd moet zijn; daarvoor is het echt te vroeg. Laten wij
de minister de kans geven om een en ander verder uit te werken. Ik wil eerst
het plan van aanpak van de minister zien en dan zullen wij vervolgens kijken
of wij het ambitieus genoeg vinden, of wij van mening zijn dat de minister
er hard genoeg aan trekt of dat er hier en daar een tandje bij moet omdat
wij het onacceptabel vinden.
 Ik rond af. Wij leven in een prachtig, fantastisch land met uitstekende
voorzieningen waar iedereen een kans krijgt op een mooi leven en een toekomst.
Als wij dat in Nederland willen behouden, moeten wij een einde maken aan de
te grote instroom van kansarme migranten. Als wij op deze manier doorgaan,
doen er te weinig mensen mee en legt een te grote groep mensen beslag op onze
middelen. Dit houden wij op den duur niet uit en dan lopen wij het risico
dat wij niet vooruit, maar achteruit gaan. Dit kabinet wil een nieuwe weg
inslaan. Dat is ambitieus maar ook lovenswaardig, want dat er iets moet gebeuren,
daarover is toch vrijwel iedereen het eens.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank allereerst de heer Spekman voor zijn mooie initiatiefnota.
Dit is een onderwerp dat de SP-fractie zeer aan het hart gaat.
 Migratie is geen teken van rijkdom, maar van mondiale ongelijkheid en
armoede. De SP vindt het immoreel om in Nederland voor ons eigen gewin een
loonwedloop te organiseren, de beste mensen uit andere landen weg te halen
en daarmee deze landen in achterstand en zonder perspectief achter te laten.
Deze mensen zijn immers keihard nodig om in hun eigen land te bouwen aan een
betere toekomst.
 
 Voorzitter: 
 Bosma
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 In Nederland raken hele buurten ontwricht door overbevolkte woningen en
overlast. Daarnaast vindt er in Nederland verdringing op de arbeidsmarkt plaats
en worden kleine ondernemingen en zelfstandigen uit de markt geduwd. Toch
is de boodschap van dit kabinet: laat maar komen.
 De minister wil wel het aantal asielzoekers en gezinsmigranten terugdringen.
Daarom komt hij met een waslijst maatregelen met steeds dezelfde voorwaarde:
eerst moeten wij Europese richtlijnen veranderen. Het regeer- en gedoogakkoord
reppen echter met geen woord over de slaagkans of het tijdpad van al deze
noodzakelijke Europese aanpassingen. Een aantal collega's hebben hierop de
collega van de VVD al bevraagd. Waarom hebben wij hierover nog geen duidelijkheid,
vraag ik aan de minister.
 Zonder duidelijkheid over het tijdpad en de slaagkans voert het te ver
om nu tijdens deze begrotingsbehandeling alle losse eenregelige voorstellen
uit de akkoorden te behandelen. Daarover komen wij zeker te spreken in de
vele debatten die nog zullen volgen als wij de concrete uitwerking zien. De
SP zal ieder voorstel kritisch op zijn inhoud beoordelen, waarbij de meetlat
van menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit vooropstaat.
Wij kunnen toch eigenlijk nu al wel vaststellen dat de minister met een onmogelijke
opdracht Europa in wordt gestuurd. Dat daarbij een inspanningsverplichting
voor de gedoogpartner niet telt, heeft hij inmiddels al ondervonden. "De zwakke
schakel in dit kabinet"; met deze kwalificatie werd hij door zijn gedoogpartner
Geert Wilders bedankt voor zijn eerste inspanningen in Brussel. Toch zullen
minister Leers en gedoogcontroleur Wilders de komende jaren een onlosmakelijk
duo zijn. Verheugt de minister zich hier al op? Hoeveel aanmatigende opmerkingen
gaat hij slikken? De vraag is ook waar premier Rutte en vicepremier Verhagen
waren, toen hun minister de mantel werd uitgeveegd. De minister zal toch in
ieder geval wel met één van hen hebben overlegd, voordat hij
zijn zegen gaf aan de visumvrijstelling voor de Bosniërs en de Albanezen.
Ik vraag de minister om opheldering op dit punt.
 Er is iets fundamenteel mis met de toepassing van de vreemdelingenbewaring.
Te veel mensen belanden in vreemdelingenbewaring zonder dat terugkeer volgt.
Van iedere twee mensen in bewaring komt er één weer op straat
te staan, zonder te zijn uitgezet. Dat kun je toch geen effectief beleid noemen?
Er kan volgens de SP veel vaker een alternatief worden ingezet. Waarom wordt
niet meer gebruikgemaakt van de volgende alternatieven? Waarom is er geen
sprake van een meldplicht, van elektronisch toezicht, van borgtocht of van
een vrijheidsbeperkende locatie? Vreemdelingenbewaring is duur. Het kost zo'n € 200
per dag. Dat is vier keer zo veel als een plek in een asielzoekerscentrum
met een meldplicht. Daar valt veel op te besparen. In de brede heroverwegingen
werd al gesproken van een structurele besparing van bijna 19 mln. bij een
zorgvuldige toepassing van vreemdelingenbewaring. Dan heb ik het nog niet
eens over de stroom van kritiek, vanuit bijvoorbeeld de Inspectie voor de
Sanctietoepassing en Amnesty International, op de manier waarop Nederland
omgaat met vreemdelingenbewaring. Waarom laat de minister de kans liggen om
vreemdelingenbewaring goedkoper, effectiever en humaner te maken?
 Dan kom ik bij de strafbaarstelling van illegaal verblijf. Grootschalige
illegaliteit is een bron van menselijke ellende en een voedingsbodem voor
uitbuiting. Illegaliteit moet ook volgens de SP zeker worden bestreden. De
oplossing voor illegaliteit ligt echter niet in het simpelweg strafbaar stellen
van illegaal verblijf en het opsluiten van mensen. Voorwaarde is namelijk
dat illegalen ook daadwerkelijk kunnen worden uitgezet. Zonder mogelijkheid
tot uitzetting wordt er een soort illegalencarrousel gecreëerd in de
strafrechtketen. Er wordt een extra beroep gedaan op de capaciteit van het
Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, zonder dat dit tot resultaten
leidt. Deze mensen zijn al uitzetbaar; dan is er toch geen strafbaarstelling
voor nodig om ze alsnog te kunnen uitzetten? Graag hoor ik van de minister
hoe de strafbaarstelling in zijn ogen zal bijdragen tot het vergroten van
de uitzetbaarheid van een illegale vreemdeling. Ook hoor ik graag wat de kosten
zijn.
 De minister maakt daarnaast met het strafbaar stellen van illegaal verblijf
van barmhartigheid een misdrijf. Een collega heeft dit al voor
mij gezegd. Op grond van artikel 48 van het Wetboek van Strafrecht immers
zijn mensen die illegalen helpen, medeplichtig aan een misdrijf. Wie gaat
de minister allemaal opsluiten als medeplichtige? Dominees en pastoors? Burgemeesters
die voldoen aan hun wettelijke zorgplicht? Eerzame burgers die het vertikken
om gezinnen op straat te laten verkommeren, zoals collega Spekman al zei?
Als de minister illegaal verblijf strafbaar maakt, is dit de consequentie.
Erkent de minister dit en is dit wat hij wil?
 Dan wijd ik nog een paar woorden aan het INDiGO-computersysteem. De minister
trapt in onze ogen met open ogen in de klassieke valkuil van grote ICT-projecten.
Je begint ergens aan en gaandeweg wordt het duurder. Omdat er je er extra
mogelijkheden aan toevoegt, mag dat dan ook weer duurder worden. Op die manier
creëer je echter mist en kan niemand de werkelijke kosten nog onderscheiden
van overschrijdingen. Eén jaar geleden werden de uiteindelijke kosten
begroot op 68 mln. Inmiddels is dat 83 mln. Ik vind dat veel geld voor een
systeem dat niet werkt. Dat zal de minister toch met mij eens zijn? Daarom
wil de SP-fractie vanaf dit moment volledige openheid over de kosten van het
project en over de voortgang ervan. De audit die de minister nu laat uitvoeren
naar het technisch falen van het systeem is onvoldoende in mijn ogen. De SP-fractie
wil dat de Algemene Rekenkamer mee kijkt om erger te voorkomen. Ik vraag de
minister om een toezegging op dat punt.
 Tot slot een paar korte opmerkingen. Het vriest weer, en ik wil van de
minister weten of hij vreemdelingen vanuit de opvang in de vrieskou op straat
gaat zetten. Wat doet hij met gezinnen met minderjarige kinderen? Daarvoor
is ook aandacht gevraagd in de door de Kamer aangenomen motie van mijn collega
Krista van Velzen.
 
 
 U hebt nog 45 seconden.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Dank u, voorzitter.
 Voorzitter. Kan de minister tevens garanderen dat taalcursussen in asielzoekerscentra,
voor statushouders die wachten op een woning, in 2011 worden voortgezet? De
financiering voor volgend jaar is nog niet geregeld, dus graag krijg ik een
toezegging op dit punt.
 Waarom schaft de minister de voorbereidende periode door het COA voor
uitgenodigde vluchtelingen af? Dit systeem werkt namelijk prima. Nu kunnen
deze mensen medisch goed worden gecheckt en krijgen zij een basisinburgering,
zodat zij in de gemeente waar zij worden plaats sneller hun plek vinden. Is
dit een kale bezuiniging: goedkoper is groepsgewijs? Straks moeten de gemeenten
immers nog meer kosten maken.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Voorzitter. Immigratie en asiel zijn belangrijke onderwerpen. Dat blijkt
ook uit dit feit dat in dit kabinet immigratie en asiel een apart beleidsterrein
zijn geworden met een aparte minister. Wij verwelkomen deze minister en wensen
hem veel succes bij de uitvoering van de maatregelen op deze belangrijke terreinen
die in het regeerakkoord zijn geformuleerd.
 Ook ik wil gebruikmaken van de mogelijkheid om de heer Spekman te danken
voor zijn inspanningen voor de initiatiefnota. Ik ga ervan uit dat wij deze
nota uitgebreid zullen bespreken in de Kamer. 
 Bij immigratie en asiel hebben wij het over de motieven van mensen om
hun land te verlaten. Er zijn mensen die hun land ontvluchten omdat zij bescherming
zoeken tegen vervolging vanwege hun politieke overtuiging, godsdienst, nationaliteit,
ras of het behoren tot een bepaalde sociale groep. Anderen verlaten hun land
om sociaaleconomische redenen, armoede, werkloosheid, ziekte, gebrekkig onderwijs,
slechte gezondheidszorg of corruptie. Weer anderen vertrekken om zich te voegen
bij hun partners of gezinsleden die zich al in een ander land bevinden. Zij
allen hebben op zich plausibele redenen om dat te doen. In hun plaats zouden
wij wellicht hetzelfde hebben gedaan.
 Een groot deel van de mensen die hun land verlaten, gebruikt het Vluchtelingenverdrag.
Hoewel zij geen persoonlijke vervolging te vrezen hebben, dienen zij een asielverzoek
in in de hoop een verblijfsvergunning te bemachtigen. Hoe begrijpelijk het
ook is dat men probeert elders in de wereld een beter bestaan op de bouwen,
het is niet de bedoeling dat het Vluchtelingenverdrag en het asielbeleid daarvoor
worden gebruikt. Die zijn bedoeld om echte vluchtelingen, mensen die gegronde
vrees voor vervolging hebben, een veilige haven te bieden. Dat is onze morele
opdracht. Het CDA wil die blijven vervullen.
 Om te voorkomen dat mensen hun land om andere redenen dan vervolging ontvluchten,
moeten andere instrumenten worden ingezet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,
handelsrelaties en vredesoperaties. Helaas blijkt dit een zaak van zeer lange
adem. De CDA-fractie vindt het wat dat betreft heel goed dat het budget voor
ontwikkelingssamenwerking op peil is gebleven, ook om daarmee in herkomstlanden,
zwakkere landen, structuurversterkende maatregelen te kunnen nemen.
 Bij het immigratie- en asielbeleid gelden voor de CDA-fractie een paar
belangrijke uitgangspunten. In de inleiding van het regeerakkoord, dat de
titel "Vrijheid en verantwoordelijkheid" draagt, staat: "Het kabinet respecteert
internationale verdragen." Dat betreft onder andere het Vluchtelingenverdrag,
Europese verdragen als het EVRM en Europese richtlijnen.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik sloeg even aan op de constatering van de heer Knops wat betreft ontwikkelingssamenwerking.
Volgens mij gaat dit kabinet daar volgend jaar 900 mln. op bezuinigen. Of
daarmee de impuls van dit kabinet wat betreft het regelen van opvang in de
regio wordt verwezenlijk wordt, is dus maar de vraag. Maar dit terzijde.
 Ik heb een vraag aan de heer Knops over een door de CDA-fractie ingediende
motie die vandaag is aangenomen, namelijk die over "the margins of appreciation"
wat betreft het Europees Hof en de uitspraken hiervan. Daar hebben wij de
afgelopen weken uitgebreid over gesproken, met name over de "interim measures"
en de consequenties daarvan voor ons asielbeleid. Is de intentie van die motie
ook dat dit soort uitspraken van het Europees Hof, bijvoorbeeld wat betreft
de generieke maatregelen die twee weken geleden moesten worden genomen, wat
de CDA-fractie betreft van de baan zijn?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De uitspraken voor het Europees Hof gelden natuurlijk voor ons, dat is
volstrekt helder. Ik heb in mijn inleiding proberen te zeggen dat allerlei
Europese verdragen zoals die er nu zijn, op dit moment de ruimte
bepalen die Nederland heeft om te acteren of dingen te veranderen. Het is
niet voor niets dat in het gedoogakkoord en het regeerakkoord juist op dat
punt een heel aantal inspanningen is opgenomen om een aantal zaken te veranderen.
Nederland kan echter niet alleen handelen, maar is afhankelijk van een aantal
andere lidstaten. Ik ben ervan overtuigd dat dit soort zaken meer en meer
gaat spelen in Europa. Er zijn meer landen die tegen een aantal problemen
aanlopen die wij nu al hebben. In die zin zijn wij een gidsland. Dat betekent
dat wij zoveel mogelijk in Europees verband, dus samen moeten optrekken om
een aantal problemen dat wij met zijn allen ervaren aan te pakken. Ik geloof
daar ook in.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Wij moeten de problemen inderdaad gezamenlijk aanpakken, maar in de motie
gaat het erom dat Nederland zich veel meer nationale vrijheden permitteert
bij uitspraken van het Europees Hof. Hoe interpreteert het CDA deze motie
in het licht van de uitspraken onlangs door het Europees Hof over het terugsturen
van Irakese asielzoekers?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Er liggen uitspraken van het Hof. In de motie staat dat een aantal gevallen
individueel moet worden beoordeeld. Met generieke maatregelen moet je altijd
oppassen. Daarom vinden wij het ook goed dat het generieke beleid van de baan
is. Wij moeten mensen individueel beoordelen, op basis van hun eigen situatie.
Wij moeten vervolgens bezien wat in hun specifieke situatie de beste oplossing
is. In die zin moet er wat ons betreft ruimte zijn en die ruimte zoeken wij
ook echt op.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Voorzitter. Een vervolgvraag. Ik ben benieuwd welk mandaat de heer Knops
weggeeft aan de regering. Vindt de heer Knops dat het kabinet mag sleutelen
aan het EVRM? Mag het in die zin inspanningen doen? Hoe staat het met het
VN-verdrag tegen rassendiscriminatie? Mag het kabinet daaraan sleutelen? Mag
het kabinet sleutelen aan het VN-vluchtelingenverdrag? Mag het kabinet wat
die verdragen betreft de boer op om ze te veranderen?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Voor alle verdragen geldt dat ze ooit tot stand zijn gekomen omdat een
aantal landen, lidstaten, daarover een overeenkomst had gesloten. Is sprake
van een hoger orgaan, dan zijn er nog meer landen bij betrokken. Onze stelling
is dat altijd de mogelijkheid bestaat om verdragen aan te passen als daartoe
de noodzaak aanwezig is. Het is echter geen kwestie van: Nederland zegt iets
en daarmee verandert het. Wij zullen binnen de EU, of binnen de VN, een discussie
moeten entameren om dat soort zaken aan te pakken. Daarbij is wat ons betreft
alles bespreekbaar, mits dat in internationaal verband gebeurt.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Dat is nieuws, want de woordvoerder van het CDA zegt hiermee dat het kabinet
mag gaan sleutelen aan het afzwakken van het EVRM. Dat is nogal wat.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Dat heb ik niet gezegd. De heer Schouw moet mij geen woorden in de mond
leggen die ik niet heb uitgesproken. Ik heb in algemene zin gesproken maar
de heer Schouw haalt daar iets specifieks uit.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik heb drie specifieke voorbeelden gegeven die de afgelopen maanden ook
voortdurend in het nieuws zijn geweest. Ik wil gewoon uitsluitsel van het
CDA. Geeft het CDA het kabinet mandaat om daar wel of niet aan te sleutelen?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Wij hebben onze handtekening gezet onder een gedoog- en een regeerakkoord.
Daarin is een aantal maatregelen opgenomen dat de drie partners wat ons betreft
zouden moeten veranderen. Daarmee heeft de regering de ruimte, voor zover
het die onderwerpen betreft, om de discussie aan te gaan over verdragen die
daarop betrekking hebben en om te bezien of en in hoeverre die kunnen worden
aangepast.
 Zoals het zich nu laat aanzien, past een aantal maatregelen, dat in het
gedoog- en regeerakkoord staat, niet geheel in de huidige verdragen. Het kabinet
zal inzetten op een wijziging van de Europese richtlijnen om de in het regeerakkoord
geschetste maatregelen voor elkaar te krijgen. Dat is een langeretermijnkwestie
waarvan de uitkomst ongewis is. Bij het asielbeleid geldt dat echte vluchtelingen
altijd op bescherming van Nederland en van Europa moeten kunnen rekenen. Op
basis van deze uitgangspunten staat de CDA voor een rechtvaardig, maar streng
immigratie- en asielbeleid en voor uitvoering van de voorstellen in het regeerakkoord.
Door de eeuwen heen is Nederland een land geweest dat immigranten een nieuw
land heeft geboden. In onze complexe verzorgingsstaat kunnen wij echter niet
alle immigranten verwelkomen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik ben het daarmee eens, maar ik begin met de realiteit. Vorig jaar hebben
9000 asielzoekers een erkenning gekregen als echte vluchtelingen. Wereldwijd
zijn er 44 miljoen asielzoekers, dus die 9000 zijn er niet zoveel. Is de heer
Knops niet bang dat met de maatregelen die het kabinet neemt ook echte vluchtelingen
niet meer de kans krijgen om met hun verhaal te komen? Dat was mijn verhaal
over de man uit Birma of die vrouw die bewijzen moet leveren over haar familieleden.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik uw verhaal op dat punt niet heel sterk vond.
U zei: ik kan mij niet herinneren wanneer mijn broers en zussen jarig zijn
en hoe ze allemaal heten. U had er nog maar drie, dus dat zou op zich wel
moeten kunnen. Ik heb niet de indruk, sterker nog, ik weet zeker dat de bescherming
van de echte vluchteling, ook in de voorgestelde nieuwe procedures, geweld
wordt aangedaan. U weet ook, en laten we daar geen doekjes om winden, dat
bij de lopende asielaanvragen veel kaf tussen het koren zit. Wij hebben in
Nederland de dure plicht om de echte vluchteling, die om allerlei plausibele
redenen ervoor kiest om naar Nederland te komen, te scheiden van degenen die
ik zojuist beschreven heb.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik constateer dat het CDA gewoon minder asielzoekers wil. Het waren er
maar 9000. Het moeten er nog minder worden. Van bijvoorbeeld die man in Birma
heeft de IND erkend dat ze een fout heeft gemaakt. Dat is aan het licht gekomen
bij een herhaalde procedure, toen hij werd ondersteund door rechtsbijstand.
U haalt de rechtsbijstand weg. Dat zorgt ervoor dat de echte vluchteling die
een echte vluchteling is, die nu een verblijfsvergunning heeft, nooit meer
een echte vluchteling zal zijn. Kunt u uzelf dan aankijken?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 U zegt dat de IND een fout heeft gemaakt. Ik voorspel u dat de IND altijd
fouten zal blijven maken, net zoals u en ik. Dat kunnen we nooit voorkomen.
We zullen dus een beleid moeten maken dat rechtvaardig is, dat duidelijk is,
dat streng is en dat snelle, ingekorte procedures heeft. Veel van de zaken
die nu nog spelen, hebben te maken met het feit dat mensen oneindig lang gebruik
kunnen maken van allerlei procedures. Als deze mensen uiteindelijk te horen
krijgen dat ze niet mogen blijven, ontstaat een humanitair probleem. Dat zijn
vaak de problemen die hier in de Kamer besproken worden. Daar moeten we van
af.
 Voorzitter. We moeten werken aan een ombuiging naar meer kansrijke migranten.
Niet alleen het individuele recht, maar evenzeer het belang van de gemeenschap
moet ons uitgangspunt zijn. De komst van vele niet of nauwelijks opgeleide
huwelijks- en gezinsmigranten legt een te grote druk op de samenleving. Een
succesvol integratiebeleid is niet denkbaar zonder een selectief immigratiebeleid.
Zo draagt immigratie bij aan het vernieuwen van onze samenleving. Een bedreiging
wordt dan een kans.
 Nederland heeft een zorgvuldige asielprocedure. Het is een procedure waarbij
per individueel geval wordt onderzocht of iemand bescherming nodig heeft.
De nadruk ligt en moet blijven liggen op individuele toetsing. Wij zijn dan
ook blij met de afschaffing van het categoriaal beschermingsbeleid. Asielverzoeken
worden behandeld door een professionele organisatie: de IND. Bij de procedure
krijgt men rechtsbijstand, opvang door het COA en begeleiding van Vluchtelingenwerk.
Na een afwijzende beslissing kan men in beroep bij een onafhankelijke rechter.
Dit is een uitgebreide en zorgvuldige procedure.
 Voor een afgewezen asielzoeker is het uiteraard een grote teleurstelling
als zijn asielverzoek wordt afgewezen. Hij is veelal met zijn gezin met bepaalde
verwachtingen naar Nederland gekomen en heeft daarvoor vaak veel geld betaald.
In veel gevallen grijpt men dan ook alle mogelijke middelen aan om te proberen
toch in Nederland te blijven. Dit kan ertoe leiden dat iemand een aantal en
soms vele jaren in Nederland is, terwijl hij eigenlijk kon weten dat hij geen
aanspraak kon maken op permanent verblijf. Gedurende al die tijd nemen asielzoekers
deel aan het maatschappelijk leven. Hun kinderen gaan naar school of zijn
lid van een sportvereniging. Nadat iemand al volledig is uitgeprocedeerd,
blijven gemeenten, kerken en particulieren vaak noodopvang bieden. Hoe begrijpelijk
en menslievend dit ook is, hiermee wordt het signaal om terug te keren, ontkracht
en worden nieuwe verwachtingen en hoop bij de asielzoekers gecreëerd.
Het is onwenselijk dat lang volhouden uiteindelijk moet worden beloond met
een verblijfsstatus. Dat zou een aanzuigende werking hebben, omdat het signaal
dat ervan uitgaat – als je eenmaal in Nederland bent en maar lang genoeg
doorzet, mag je uiteindelijk blijven – dan boven de markt blijft hangen.
Vanwege deze vervuiling van de asielprocedure, zijn we blij met de nieuwe
asielprocedure die per 1 juli jongstleden van start is gegaan. 
 De asielprocedure is voor een belangrijk deel een alternatief immigratieloket
geworden. Maar om het asiel- en vreemdelingenbeleid ook op langere termijn
te kunnen handhaven, is het noodzakelijk dat we ons houden aan de bedoeling
van het Vluchtelingenverdrag en daarmee aan de uitkomst van de asielprocedure.
Dat houdt in dat afwijzing van een asielverzoek betekent dat men moet terugkeren.
Als men meewerkt aan terugkeer en het vaststellen van identiteit en nationaliteit,
kan men terugkeren en hoeft men niet in vreemdelingenbewaring en niet op straat
terecht te komen. Als men meewerkt aan terugkeer, heeft men na de wettelijke
vertrektermijn van 28 dagen nog twaalf weken. Men heeft dus in totaal vier
maanden de tijd om te werken aan terugkeer en het verkrijgen van de daartoe
benodigde documenten. Als men uiteindelijk buiten de eigen schuld niet kan
terugkeren, kan men een "buiten schuld"-verblijfsvergunning krijgen. Maar
alles valt of staat met de medewerking van de vreemdeling.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ook nu hoor ik alleen wat er anders moet vanwege strengheid, mensen meer
verantwoordelijkheid geven. Maar ik hoor de CDA-fractie geen woord zeggen
over wat er nu niet goed gaat als het gaat over de menselijkheid, of over
mensen die veel te lang in detentie zitten, daarna op straat belanden en weer
in niemandsland verdwijnen en dan weer in detentie komen, of over vrouwen
met traumatische ervaringen die niet gehonoreerd worden, niet gezien worden,
bij wie de feiten pas veel later boven tafel komen, of over mensen die heel
lang procederen en misschien van ons hier geen gelijk krijgen maar van wie
bij het Europees Hof wel blijkt dat zij terecht asielzoeker zijn. Waarom zegt
de heer Knops niets over verbeteringen? Waarom richt hij zich alleen maar
op het strenge?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De heer Spekman duidt het als strenger maar het gaat ook over sneller
en duidelijker voor iedereen. Die zaken gaan de vreemdeling ook aan. De vreemdeling
zelf grijpt alles aan, hoe begrijpelijk ook, om uiteindelijk maar één
antwoord te krijgen. Soms kan dat leiden tot het goede antwoord en soms niet.
Wij hebben ook een verantwoordelijkheid. De heer Spekman gaat misschien wat
gemakkelijk voorbij aan het feit dat wij, als wij succesvolle immigratie en
integratie willen hebben, plaats moeten bieden aan de echte vluchteling. Daar
gaat de heer Spekman persoonlijk niet over. Daar ga ik persoonlijk niet over.
Wij stellen de kaders vast. Daar hebben wij uitvoeringsinstanties voor. En
natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar het gaat ook heel vaak goed.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Het gaat in dit debat niet alleen om situaties die goed gaan. Het gaat
er juist om welke kans je aan mensen geeft om hier een eerlijke procedure
aan te gaan. Maar daar ging mijn verhaal niet over. Mijn interruptie ging
over welke eisen de CDA-fractie op tafel legt aan het kabinet. Wat probeert
zij hier voor elkaar te boksen in de Kamer aan verbeteringen voor mensen die
in een asielprocedure zitten? Voor hen is niet alles mooi roze gekleurd. Daar
gebeuren vreselijke dingen. Waarom daar geen woorden over en wel over die
strengheid? Daarmee bekent hij gewoon kleur.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De heer Spekman probeert mij nu in een hokje te plaatsen alsof ik geen
oog zou hebben voor het wel en wee van de asielzoeker. Ik heb
het over het beleidsmatige debat. Daar zitten wij hier op dit moment voor.
Er zullen nog heel veel debatten volgen over tal van onderwerpen waar in het
regeer- en gedoogakkoord afspraken over gemaakt zijn en waar de minister met
voorstellen voor zal komen. Ook wij hebben aandacht gevraagd voor sommige
schrijnende situaties in opvangcentra of wat dan ook. Maar wij moeten een
onderscheid maken tussen enerzijds incidenten, die altijd zullen voorvallen
en die wij ook moeten aanpakken, en anderzijds het proces dat wij met elkaar
hebben afgesproken. De heer Spekman kan niet ontkennen dat de processen de
afgelopen jaren zo ingewikkeld en complex zijn geworden dat daar bijna inherent
aan is dat er fouten gemaakt worden, dat er onduidelijkheid is en dat er onduidelijke
verwachtingen worden gewekt bij mensen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dit komt goed uit want ik wil terug naar de afspraken die gemaakt zijn,
en de concrete en afrekenbare doelstellingen die de CDA-fractie voor zich
ziet. De heer Knops noemde net al het getal vanuit de PVV van 50% niet-westerse
immigranten minder maar waar de CDA-fractie voor staat, blijft volstrekt onhelder.
Hoeveel meer mensen moeten worden uitgezet? Hoeveel minder asielzoekers moeten
binnenkomen? Hoeveel minder niet-westerse, kansarme – of hoe je het
ook wil noemen – immigranten moeten binnenkomen? Graag duidelijk afrekenbare
doelstellingen.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Ik begrijp de neiging van de heer Dibi om de lottogetallen nu te willen
horen maar mij gaat het hierom. In het regeerakkoord zit heel veel inzet.
Daar zit een inspanningsverplichting in. Wij kunnen hier immers wel met z'n
allen resultaatsverplichtingen aangeven maar dan houden wij elkaar voor de
gek. Wij hebben afgesproken in het regeerakkoord om het asielbeleid strenger
en rechtvaardiger te maken. Dat betekent dat je op een aantal punten maatregelen
moet nemen die ertoe leiden dat de instroom daalt – dat is het doel –
en de integratie en assimilatie in de Nederlandse samenleving goed verloopt.
De heer Dibi vraagt mij welke getallen hij daaraan moet koppelen maar dat
ga ik dus echt niet doen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dat vind ik zeer terecht maar de afspraken met de PVV waren andere afspraken.
Ik verwijs naar de heer Wilders, die zei: hoe verder wij van die 50%
afkomen, hoe meer mijn fractie zich zal roeren en hoe meer problemen dit kabinet
zal hebben. Hoe meer het CDA dus afwijkt van de afspraak die de PVV heeft
gemaakt, hoe wankeler dit kabinet wordt en hoe minder het CDA toe zal komen
aan het uitvoeren van de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord, die de
heer Knops volgens mij heel graag uitgevoerd zou zien. Ik vind het bijzonder
vaag dat zowel de VVD als het CDA zegt als wij hun vragen wat de resultaatsverplichting
is: de minister moet vooral zijn best doen en waar wij dan op uitkomen zien
wij dan wel weer maar getallen kunnen ons niet zo veel schelen. Klopt dat?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 U zegt wel in dit kader dat getallen ons niet zo veel kunnen schelen maar
er staat in het regeer- en gedoogakkoord een aantal harde afspraken, waar
het CDA, de VVD en de PVV de handtekening onder hebben gezet. Daar gaan wij
voor en daar kan de GroenLinksfractie ons op afrekenen. Ik neem geen millimeter
terug van wat daar staat. Ik heb al eerder aangegeven dat het heel leuk zou
zijn om op een aantal van die punten te zeggen dat wij dit en dit gaan realiseren
maar asielbeleid is voor een deel een aanbodgerichte zaak, waarbij wij in
de Kamer niet bepalen wat er gebeurt in de wereld, zoals de vluchtelingenstromen
die op gang komen. We kunnen wel bekijken hoe de procedures beter kunnen en
hoe we de instroom kunnen beperken. Dat is ons gemeenschappelijke doel. Dat
hebben we afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord.
 Dan kom ik op de verblijfsvergunning buiten schuld. Er zijn landen van
herkomst die weinig coöperatief zijn bij het terugnemen van de eigen
onderdanen, iets waartoe men internationaal volkenrechtelijk overigens wel
verplicht is. In het regeerakkoord staat dat het terugkeer- en uitzetbeleid
wordt geïntensiveerd. Het is de bedoeling dat kabinetsbreed en bij voorkeur
in Europees verband wordt ingezet op het gebruiken van diplomatieke druk,
ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen, handelsrelaties, het sluiten van terug-
en overnameovereenkomsten en het verbeteren van de procedures voor het verkrijgen
van vervangende reisdocumenten. Ik wil hierbij aantekenen dat voor landen
waarmee wij nu een ontwikkelingsrelatie hebben, weigerachtigheid moet leiden
tot stopzetting van de hulp. Geen medewerking? Dan ook geen hulp. De CDA-woordvoerder
voor ontwikkelingssamenwerking zal bij de behandeling van de OS-begroting
hierop ingaan.
 Voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen is terugkeer het uitgangspunt.
Wij juichen toe dat het regeerakkoord aangeeft dat het nodig is dat lokale
opvangvoorzieningen, zoals weeshuizen, in landen van herkomst worden gecreëerd.
Daarvoor is 1 mln. aan OS-middelen uitgetrokken. Kan de minister aangeven
welke landen het kabinet op het oog heeft?
 Het CDA wil een snelle en zorgvuldige asielprocedure. Een verbeterde asielprocedure
is per 1 juli jongstleden in werking getreden. Bij de behandeling van
het wetsvoorstel hebben wij destijds aangegeven dat we de nieuwe asielprocedure
met name beoordelen op minder herhaalde asielaanvragen, minder reguliere vervolgaanvragen
na de asielprocedure, minder medische aanvragen, effectievere terugkeer, minder
uitgeprocedeerde asielzoekers, minder gezinnen met kinderen en alleenstaande
minderjarige vreemdelingen op straat en beëindiging van de gemeentelijke
noodopvang. Het is wellicht wat prematuur, maar kan de minister een huidige
stand van zaken geven? In het regeerakkoord staat dat het terugkeer- en uitzetbeleid
wordt geïntensiveerd en dat bij de uitvoering gezinnen met kinderen prioriteit
krijgen. Wat betekent dit concreet? Het zou ons een lief ding waard zijn als
de minister dit probleem oplost.
 Dan kom ik op de strafbaarstelling van illegaliteit. Er is nog steeds
onrust omtrent het bieden van onderdak en hulp aan illegalen, waaronder uitgeprocedeerde
asielzoekers. De vrees bestaat dat met het strafbaar stellen van illegaliteit
ook deze handelingen strafbaar worden. Wij gaan ervan uit dat het niet de
bedoeling is dat kerkelijke instanties, particulieren of medici die uit barmhartigheid
of humaniteit mensen onderdak verschaffen en daar geen commerciële bijbedoelingen
bij hebben, in de kraag zullen worden gevat. Wij vragen de minister dit nader
uit te werken in de wetgeving waarmee hij zal komen en daarin
een strafuitsluitingsgrond op te nemen. Kan de minister dit toezeggen?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik vind dit buitengewoon plezierig om te horen. Ik was namelijk erg ongerust
over dit plan van het kabinet. Dat betekent dus ook dat artikel 48 uit het
Wetboek van Strafrecht, als ik me niet vergis, moet worden aangepast of niet
van toepassing moet zijn op deze zaken. Dat wachten we af. Mijn vraag gaat
over het volgende. Wat is het doel van het strafbaar stellen van de illegaliteit
volgens de heer Knops? De VVD wil kennelijk graag de mensenhandel en de huisjesmelkers
aanpakken, maar wat is het doel van de heer Knops?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Als je illegaliteit niet strafbaar stelt, ben je niet consequent. Er is
een hele procedure geweest, mensen hebben geen vergunning en geen recht om
hier te zijn. Dan komen ze in de illegaliteit en dat wil je aan kunnen pakken.
Daarvoor is dit van belang. Het is overigens niet iets nieuws, want de landen
om ons heen doen dit al langer. Dat betekent niet dat je onmiddellijk een
heksenjacht op illegalen opent. Ik kan me voorstellen dat het OM wel andere
prioriteiten heeft. Het is wel van belang dat je op het punt waar mensenhandel,
huisjesmelkers en illegalen elkaar raken, een eenvoudiger toegang hebt om
dat aan te pakken. Daarvoor doe je het. Dat betekent dus niet dat je mensen
die vanuit humanitaire redenen helpen, ook aanpakt. Dat kan met een strafuitsluitingsgrond
in de wet.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik ben blij met dit punt, maar ik maak me nog steeds zorgen over het strafbaar
stellen van illegaliteit. Wat betreft het bestrijden van mensenhandel of het
uitzetten van ongewenst verklaarde vreemdelingen ben ik een bondgenoot van
de heer Knops. Dat mag van mij ook nog wel een tikje steviger. Daar is niets
mis mee. Waar ik echter bang voor ben, is dat door het strafbaar stellen van
illegaliteit kinderen niet meer naar school gaan, misschien geen gebruik meer
maken van medische voorzieningen en dus dieper de illegaliteit ingeduwd worden.
Hoe denkt de heer Knops dat te voorkomen door het strafbaar stellen van illegaliteit?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Ik denk dan bijvoorbeeld aan de medische voorzieningen voor mensen die
geholpen worden in acute situaties.
 Onderwijs is een ander verhaal. Je kunt natuurlijk zeggen: iedereen heeft
recht op onderwijs. Als je illegalen dat echter toestaat, creëer je een
heel mistige situatie. Daar moeten wij nu van af; wij moeten duidelijkheid
scheppen. Wij kunnen voor een illegaal niet een aantal andere voorzieningen
gewoon laten doorlopen. Dat zijn volstrekt verkeerde signalen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Die kinderen mogen dus niet naar school?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Wij geven een begrenzing aan, waarbij het gaat om humanitaire hulp voor
mensen die in nood zitten en die medische voorzieningen nodig hebben. Illegaliteit
is een begrip dat niet lichtvaardig mag worden opgevat.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dit is toch wel verrassend! Ik had niet verwacht dat Kamerleden van de
coalitie al in het eerste debat met minister Leers langzaam afstand zouden
nemen van zaken die zij hebben opgeschreven. Het doet mijn fractie wel heel
erg veel deugd, vooral de strafuitsluitingsgrond voor mensen die uit barmhartigheid
illegalen opvangen. Ik neem aan dat dit voor zowel kerken als moskeeën
geldt. Stel: een kerk vangt illegalen op en de politie krijgt de kerk in het
vizier; de politie wil de illegalen meenemen, maar de kerk verzet zich daartegen.
Hoe moet ik de uitvoering van dit voornemen voor mij zien?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De heer Dibi begint met de opmerking dat wij het regeer- en gedoogakkoord
aan het herschrijven zijn. Dat is absoluut niet aan de orde! Daarover heb
ik niets gezegd. Er staat in het regeerakkoord niets over strafuitsluitingsgronden
en er staat niet in of het wel of niet zou kunnen. Ik daag de heer Dibi uit
om aan te tonen waar dat staat.
 De heer Dibi geeft een concrete casus. Ik kan nog wel honderd andere casussen
bedenken. Het lijkt mij goed om het principe dat de helpers – dat zijn
de mensen die personen die hier illegaal verblijven om humanitaire redenen
helpen – worden uitgesloten van straffen bij het nieuwe wetsvoorstel
te betrekken. In een ander debat moet blijken waar je precies de grenzen trekt.
De heer Dibi schetst nu een scenario en ik kan ook een aantal andere scenario's
schetsen, maar het lijkt mij te ver voeren om hierover in dit debat uit en
te na te discussiëren. Daarop moeten wij nog terugkomen. Ik hoor graag
de reactie van de minister.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik stel een logische vraag, die in mij opkomt als ik het voorstel van
het CDA beluister. Ik ben niet degene die het regeer- en gedoogakkoord aan
het herschrijven is; dat doen het CDA en de VVD! In het regeerakkoord staat
namelijk dat er een zeer substantiële daling moet zijn van de instroom.
Ik vraag de heer Knops om getallen, maar hij zegt: daar blijven wij verre
van. Voor strafbaarstelling van illegaliteit wil hij een strafuitsluitingsgrond.
Dat vind ik een ontzettend goed idee. De heer Knops moet dan niet raar opkijken
als ik vraag: wat gebeurt er als een kerk die illegalen opvangt, niet meewerkt
als de politie wil binnenvallen om die illegalen mee te nemen? Dat lijkt mij
een van de meest voor de hand liggende vragen om te stellen! Wat vindt de
heer Knops dat de minister moet doen?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Ik verval in herhaling. Voor puur humanitaire redenen, zoals het aanbieden
van onderdak aan mensen, zou volgens de CDA-fractie een strafuitsluitingsgrond
moeten gelden. Laat ik er meteen aan toevoegen: het is niet onze bedoeling
dat anderen dit artikel dan gaan gebruiken als een dekmantel voor andere activiteiten.
Daarom luistert de formulering heel nauw.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De SGP-fractie steunt het niet strafbaar stellen van het verlenen van
onderdak aan anderen. Ik heb ook nooit uit het regeer- en gedoogakkoord begrepen
dat het de bedoeling was om dat strafbaar te stellen. Het ging volgens mij
om de strafbaarstelling van illegaal verblijf als zodanig. De heer Knops gebruikt
nadrukkelijk het woord "strafuitsluitingsgrond". Valt dan in beginsel al het
gedrag wel onder de strafwet en moet je vervolgens een beroep doen op een strafuitsluitingsgrond? Kun je niet een bepaalde hulpverlening sowieso
uitzonderen van strafbaarstelling?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De reden dat wij een strafuitsluitingsgrond voorstellen en de minister
om een reactie vragen, is dat er in het strafrecht een relatie is tussen het
plegen van een strafbaar feit en het verlenen van hulp aan iemand die een
strafbaar feit pleegt. Ik weet niet precies hoe dat wetstechnisch in de praktijk
uitwerkt. Ik sta absoluut open voor andere mogelijkheden. Misschien ga ik
dan te rade bij de heer Van der Staaij als deskundige op dat gebied. Dat lijkt
mij echter meer een zaak voor de regering. Het gaat om de politieke doelstelling
die wij daarmee hebben. Een strafuitsluitingsgrond lijkt ons een prima optie.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 De heer Knops zei net iets heel interessants, namelijk dat kinderen van
illegalen geen recht hebben op onderwijs. Wellicht kan hij dit nog nader uiteenzetten
voor ons. Wat voor concrete voordelen heeft dit? Welke punten kan hij ons
in het vooruitzicht stellen, als dit gebeurt? Is dat iets goeds, dat wij allemaal
moeten willen? Welke dingen zijn beter bereikbaar als wij illegaliteit in
Nederland strafbaar stellen?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Illegaliteit strafbaar stellen is een direct gevolg van het feit dat het
woord "illegaal" op zichzelf al aanduidt dat iets in strijd met de wet is.
Dat is de rechtstreekse definitie van illegaliteit. Zodra je daar geen ultieme
consequentie aan verbindt en het dus strafbaar stelt, gedoog je het of sta
je het toe. Ik heb al eerder gezegd dat ik er niet van uitga – het is
ook niet onze wens, laat daarover geen misverstand bestaan – dat er
een soort heksenjacht komt op illegalen. De absolute voorwaarde voor een asiel-
en immigratiebeleid is een draagvlak in de samenleving. Wij moeten dit punt
ook maar eens noemen, want daar ontbreekt het op veel plekken heel erg aan.
Als iemand een procedure met een bepaald eindresultaat doorlopen heeft, is
het dan rechtvaardig dat die persoon gewoon in de samenleving kan opgaan en
vervolgens in een slachtofferrol terechtkomt als hij wordt geconfronteerd
met huisjesmelkers, illegale arbeid en noem maar op? Dat moeten wij niet willen.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik had gevraagd naar concrete punten. Wat kunnen wij zodra wij illegaliteit
strafbaar stellen, afgezien van datgene wat wij nu nog niet kunnen? Wat kunnen
wij doen om de situatie daadwerkelijk te verbeteren bijvoorbeeld bij het uitzetten
van zo iemand? Ik geef de heer Knops een hint, want dat is natuurlijk de uiteindelijke
bedoeling. Als wij illegaliteit strafbaar stellen, wat kunnen dan doen behalve
een persoon opsluiten als wij hem niet kunnen uitzetten?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De vraag of het Openbaar Ministerie of iemand anders tot vervolging van
illegalen overgaat, kunnen wij hier niet beantwoorden. Dit hangt van een aantal
factoren af. Het feit dat je illegaliteit strafbaar stelt, is een rechtstreeks
gevolg van het feit dat iemand hier niet mag zijn. Als je dat niet strafbaar
zou stellen, zet je een soort beloning op slecht gedrag. Als mevrouw Gesthuizen
door rood licht rijdt en niemand haar bekeurt, doet ze het de volgende keer
misschien weer. Dit is wellicht een manke vergelijking, maar mogelijkerwijs
gebeurt dit in sommige landen wel. Mevrouw Gesthuizen legt er een lading overheen
maar in de praktijk, bij de materiële inzet, is het niet zo gek veel
anders. Het is niet onze bedoeling dat er een soort heksenjacht op illegalen
ontstaat als gevolg van het feit dat illegaliteit strafbaar wordt. Uiteindelijk
heb je hiermee een makkelijker handvat om zaken aan te pakken, zeker omdat
er vaak relaties zijn met mensen die langdurig in de illegaliteit zitten en
met andere takken van sport, zoals de huisjesmelkers, de illegale arbeid en
allerlei lieden die bijbedoelingen hebben die geenszins humaan zijn.
 
 
 De heer Voordewind staat een boek te lezen. Wil hij ook interrumperen?
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Het boek heet het Verdrag inzake de rechten van het kind. De heer Spekman
hield het net al even omhoog. In artikel 28 op pagina 34 staat: "De staten
die partij zijn, erkennen het recht van het kind op onderwijs." Nederland
heeft dit verdrag geratificeerd. Pleit de CDA-fractie er dan ook voor om dit
verdrag weer in te trekken?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Nee, dat is absoluut niet onze bedoeling.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Dan constateer ik dat kinderen van illegalen het recht blijven houden
op onderwijs. Volgens dit verdrag dat wij in de Kamer hebben aangenomen, heeft
elk kind recht op onderwijs.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Dit is een fantastisch betoog van de heer Voordewind. Wat wil hij daarmee
zeggen? Hoeven wij illegaliteit niet aan te pakken en kunnen wij hiermee gewoon
doorgaan? Of moeten wij ons juist inzetten om illegaliteit aan te pakken?
Dat raakt namelijk niet meer het artikel dat de heer Voordewind citeert.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Het gaat hier om kinderen, om minderjarige kinderen. Wij kunnen het ook
over de ouders hebben; dat is een ander aspect. Hier gaat het echter over
het recht van kinderen op onderwijs en bijvoorbeeld ook sociale voorzieningen.
Als je het verdrag hebt ondertekend, moet je dit verdrag en al de voorzieningen
die daarin zijn opgenomen, respecteren. Anders moet je het opzeggen.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Volgens mij is veel meer de conclusie gerechtvaardigd dat illegaliteit
moet worden bestreden om dit soort situaties te voorkomen; om die spanning
te voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik ben het met de heer Knops eens. Illegaliteit is slecht en wij moeten
die te allen tijde voorkomen. Wat doen wij nu met mensen die wel meewerken
aan hun terugkeer, maar de reisdocumenten niet binnen 28 dagen terug hebben?
Ik ken veel voorbeelden in die trant, maar ik noem ze niet allemaal. Graag
krijg ik een reactie van de heer Knops op dit soort situaties, want die komen
veel voor.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Ik kan niet overzien hoe vaak ze voorkomen. Laat ik het maar gewoon zeggen:
u kunt hier heel voorbeelden noemen waar het allemaal net schuurt of net niet
binnen de procedures kan. Maar we hebben met elkaar zorgvuldige procedures
afgesproken. Er is nog altijd een minister die uiteindelijk kan
oordelen – ik verwijs naar zijn discretionaire bevoegdheid – hoe
hij daarmee omgaat. Tenzij individuele gevallen echt structureel raken aan
procedures die niet kloppen, vind ik niet dat we ze hier moeten bespreken.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 In het gedoogakkoord, dat ik goed gelezen heb, staat dat de discretionaire
bevoegdheid terughoudend moet worden gebruikt door de minister. Ik kijk vervolgens
naar de regel: wat gaat er voorkomen? Bent u het met mij eens dat die mensen
die wel meewerken aan terugkeer, dan toch strafbaar worden gesteld, omdat
ze hun reisdocumenten nog niet rond hebben? Een ander geval is dat van mensen
die doorprocederen bij het Europese Hof, waar ze alsnog een verblijfsvergunning
krijgen, en toch strafbaar worden gesteld als illegaal.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De heer Spekman legt een situatie voor die ik op dit moment niet kan beoordelen.
Ten eerste kan ik niet zeggen hoe vaak dat soort gevallen voorkomt, ten tweede
weet ik niet wat de effecten zullen zijn. Ik kan me voorstellen dat, in een
situatie waarin het net schuurt, een praktische oplossing wordt gevonden.
Maar nogmaals, laten we uitgaan van de lijn die we met zijn allen hebben afgesproken.
Als er in de praktijk situaties fout lopen, dan lijkt me dat reden voor een
debat met de minister, waarin de heer Spekman de minister daarop kan bevragen.
Misschien kan de heer Spekman de vraag aan de minister stellen, dan krijgen
we daar een reactie op en kunnen we het debat daarover voortzetten.
 Niet alleen door asielmigratie, maar ook door gezinsmigratie is de spankracht
van de Nederlandse en de Europese samenleving steeds meer onder druk komen
te staan, en daarmee het draagvlak voor het opnemen van asielzoekers en andere
vreemdelingen. Ook de komst van laag opgeleide niet-westerse arbeids- en gezinsmigranten
heeft de afgelopen decennia geleid tot problemen. Gebrekkige beheersing van
de Nederlandse taal, werkloosheid, uitkeringsafhankelijkheid, gedwongen huwelijken,
eergerelateerd en huiselijk geweld, achterlaten van vrouw en kinderen in het
land van herkomst, taal- en leerachterstanden van schoolgaande kinderen, opvoedproblemen
binnen gezinnen, overlast en criminaliteit van jongeren in achterstandswijken,
enzovoorts. Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat doe ik niet, want het gaat
volgens mij dan niet goed met de spreektijd.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik kan het toch niet laten om te interrumperen, omdat ik een hele opsomming
van allerlei kwalijke maatschappelijke gevolgen hoorde. Dat is terecht, want
die gaan ook gepaard met immigratie. Maar nu de getallen. Als we kijken naar
mensen die aanspraak maken op gezinsvorming en gezinshereniging, maar ook
naar de grote getallen van de mensen die naar Nederland komen, zie je dat
het niet gaat om de net door u genoemde voorbeelden. Het zijn vaak keurige
autochtone mannen die een importbruid naar Nederland halen. Vorig jaar kwamen
42.000 niet-westerse migranten naar Nederland, welk aantal in schril contrast
stond met de 60.000 binnen Europa. Tegen die heel grote groep van 60.000 doet
u niets. Hoe rijmt u de strengere voorstellen voor gezinsmigratie en -vorming
waarmee u maar een kleine groep bereikt, met de grote groep die Nederland
binnenkomt, waarmee u helemaal niets kunt doen?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Ik kom daar nog op.
 Immigratie heeft een vaak negatieve connotatie, maar heel veel nieuwkomers
doen het goed in de Nederlandse samenleving, en leveren een waardevolle bijdrage
aan de Nederlandse economie, en onze samenleving. Een internationaal georiënteerde
economie als de Nederlandse is gebaat bij de komst van hoogwaardige kennis
en arbeidsmigranten, en wetenschappers. Ik verwijs hierbij onder andere naar
het rapport van de commissie-Bakker, dat gaat over de toekomstige arbeidsvraag
in Nederland. We hebben die mensen nodig, maar we moeten de ogen niet sluiten
voor wat er niet goed gaat. Niet alleen niet-westerse immigratie leidt tot
problemen, ook het toetreden van nieuwe EU-lidstaten heeft als gevolg dat
het recht op vrij verkeer van EU-burgers leidt tot immigratie uit die landen,
en tot nieuwe inburgerings- en integratieproblemen. In ons eigen land nemen
we de gevolgen waar van dit Europese recht op vrij verkeer. Nederland kent
een grote instroom van Polen, Bulgaren en Roemenen, en dit levert diverse
problemen op. Vaak wordt illegale en/of zwaar onderbetaalde arbeid verricht.
Men wordt vaak gebrekkig gehuisvest. Men hoeft niet verplicht in te burgeren,
en men spreekt nauwelijks Nederlands. Schoolkinderen hebben taal- en leerachterstanden.
Men moet terugkeren als men geen werk vindt, of geen geld meer heeft, maar
dat gebeurt niet, terwijl men in veel gevallen zelfs een bijstandsuitkering
heeft, wat niet mag. Maar de controle hierop is niet goed. Voor de duidelijkheid:
wij scheren hiermee niet elke immigrant over een kam, maar het is wel een
probleem dat wij binnen Europa tegenkomen, zeg ik ook in de richting van de
heer Dibi. Niet alleen Nederland kent die problemen, maar ook landen als Duitsland,
Oostenrijk, Denemarken, Frankrijk en België ondervinden in toenemende
mate de nadelige gevolgen van immigratie, veelal door migratie, al dan niet
illegaal vanuit landen als Griekenland en andere Europese grenslidstaten.
De Duitse bondskanselier Merkel sprak onlangs van een mislukte multiculturele
samenleving en over het feit dat immigranten beter hun best moeten doen om
te integreren. België weet zich momenteel geen raad met de asielinstroom.
De problemen met Griekenland zijn al jaren bekend. De afschaffing van de visumplicht
voor Serviërs leidde in Duitsland, Zweden en België tot een forsere
toename van asielaanvragen. Dus er is ook een Europese uitdaging en een Europees
probleem. Dat biedt ook kansen voor deze minister om een aantal van de afspraken
die in het gedoog- en regeerakkoord staat, in Europees verband op te pakken.
Onze indruk is dat de geesten in Europa aan het veranderen zijn, dat veel
landen er nu achter komen dat je het allereerst samen moet oppakken en dat
je het dus moet oppakken en niet moet laten gebeuren. Wij roepen de minister
op om juist met die landen het gesprek aan te gaan en met hen draagvlak te
creëren om de Nederlandse ideeën in breder verband geaccepteerd
te krijgen. Graag krijg ik hierop de reactie van de minister.
 Om onze waardevolle cultuur en tradities ook voor de toekomst leidend
in de samenleving te laten zijn, moeten wij ervoor waken dat het aantal in
te burgeren immigranten onze spankracht te boven gaat. Velen komen Nederland
binnen zonder ooit van de samenleving deelgenoot te worden. Dat is in het
verleden ook gebeurd. En dat werkt het ontstaan van een alternatieve
samenleving met eigen normen en waarden in de hand. Dat botst, vooral in de
wijken en buurten waar het aandeel nieuwkomers groot is en de opleiding van
die nieuwkomers laag. Wij begrijpen heel goed dat Nederlanders die om zich
heen nieuwe buren zien komen die de taal niet spreken en de cultuur niet begrijpen
zich ongemakkelijk gaan voelen en zich tegen die nieuwkomers gaan afzetten.
Dat is niet iets om besmuikt bij weg te kijken maar om open tegemoet te treden.
Hun zorgen zijn echt en hun vraag om erkenning is reëel.
 Het benadrukken van de waarde van onze eigen Nederlandse cultuur wil natuurlijk
niet zeggen dat immigranten zich zodanig moeten aanpassen dat zij om volwaardig
aan de Nederlandse samenleving te kunnen deelnemen, bij wijze van spreken
alle banden met hun cultuur en hun roots zouden moeten doorbreken. Integendeel,
dat vragen wij niet.
 Het CDA wil breken met de vicieuze cirkel van steeds nieuwe achterstanden
die ontstaan doordat zich steeds nieuwe generaties kansarme migranten in dezelfde
wijken vestigen. Daarom moet de immigratie anders worden bekeken. Van veel
en vaak kansarme migranten willen wij toe naar minder maar kansrijke immigranten.
Het regeer- en gedoogakkoord bevat een groot aantal maatregelen. Wij hebben
daar onze handtekening onder gezet en houden ons daaraan. In de brief voorafgaand
aan het kennismakings- en planningsoverleg heeft de minister aangegeven wat
in grote lijnen de planning voor de uitvoering van deze maatregelen is. Wij
wachten de concrete voorstellen af en zullen die telkens op hun merites beoordelen,
tegen de achtergrond van de uitgangspunten die ik eerder heb aangegeven: het
respecteren van internationale verdragen en Europese richtlijnen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik ben het met u eens dat wij de overlast in de buurten niet mogen bagatelliseren.
Maar wat zegt u dan tegen een wijk als Transvaal en de mensen die daar wonen
die vooral overlast hebben van mensen van Poolse, Bulgaarse en Roemeense komaf
die geen inburgeringsplicht hebben? Daar biedt dit kabinet volgens mij helemaal
niets voor.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Als het gaat om asiel en immigratie natuurlijk niet. Het zijn Europese
ingezetenen. Ik heb het probleem ook geschetst. Ik kom zelf uit een dorp dat
vol zit met Polen. Het is een beetje lastig om met hen te spreken als je zelf
de Poolse taal niet beheerst. Aan de andere kant zie ik ook goede voorbeelden.
Je ziet vaak in de steden de voorbeelden waarbij er problemen zijn, ook vanwege
de anonimiteit. In kleinere dorpen zie je vaak dat het wel lukt om mensen
te integreren, de taal te laten spreken en lid te worden van sportverenigingen.
Gemeenten voeren er ook beleid op om die mensen erbij te betrekken. Ik vind
ook dat de overheid dat moet stimuleren. Maar daarbij geldt een ding: het
moet van beide kanten komen. De overheid heeft een taak om het mogelijk te
maken maar ook van degenen die hier komen wonen wordt verwacht dat ze zich
inzetten om zich aan te passen en te integreren.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Nu wordt het helemaal mooi. Ik luister naar uw betoog. U roept op om het
probleem niet te bagatelliseren. Ik bagatelliseer het niet, ik kom met het
voorbeeld van Transvaal. En ik hoor dan allemaal zalvende woorden dat het
Europeanen zijn. Dat betreft inderdaad ongeveer de helft van het migratiegetal.
Maar dit zijn wel precies de mensen die tot problemen en overlast leiden in
dat soort wijken. En daar biedt dit kabinet geen oplossing voor. Ik geef echt
de handschoen aan u. Bied een oplossing voor de mensen in Transvaal. Zorg
dat er een verlengde schoolplicht komt zodat die migranten ook onderwijs moeten
gaan genieten zodat ze over een tijdje die Nederlandse taal gaan spreken en
wij niet dezelfde fouten maken zoals wij die in het verleden hebben gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De heer Spekman heeft in ons een bondgenoot als hij wil bekijken hoe we
dit kunnen verbeteren. Ik onderschrijf dit probleem met hem. We hebben in
dezen een dure plicht. Toch wijs ik er nogmaals op dat het van twee kanten
komt. We zijn geen partij die de overheid alles laat oplossen en tegen de
mensen zegt dat we het wel voor hen regelen. Ze zullen er zelf ook moeite
voor moeten doen. We zitten vast aan Europese verdragen die deze zaken mogelijk
maken. Ik ben mijn betoog geëindigd met te zeggen dat we dat zullen respecteren.
Dat heeft de PvdA ook gedaan toen zij de afgelopen jaren in de regering zat.
We moeten niet doen alsof dit kabinet na twee maanden opeens alle oplossingen
zou moeten hebben bewerkstelligd die de PvdA de afgelopen jaren ook niet heeft
gerealiseerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Dit valt me bijzonder tegen. Er wordt hier een groot verhaal neergezet
over een relatief kleine groep van alle immigranten, namelijk de mensen die
hier asiel zoeken. Vorige week heeft de collega van de heer Knops, de heer Çörüz,
bij de behandeling van de begroting voor Veiligheid en Justitie nog een motie
ingediend waarin wordt verzocht om inzake asielproblematiek vooral de grenzen
op te zoeken van uitspraken van het EHRM. Nu wij echter vragen naar wat concrete
zaken op het gebied van migranten uit Oost-Europa, geeft de heer Knops niet
thuis. Ik stel hem dezelfde vraag als mevrouw Van Nieuwenhuizen: waar ligt
voor u de grens? Wanneer loopt het voor u uit de hand? Wanneer is het zo erg
dat u een grens wilt trekken en de instroom van mensen die in Nederland komen
werken, wilt beperken?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Waar het mogelijk was, hebben we op dit vlak altijd grote waarborgen ingebouwd.
We hebben zelfs de minister op pad gestuurd, zoals zojuist aan de orde kwam
in een interruptiedebatje. We maken ons inderdaad zorgen over de grote aantallen.
Niemand kan precies inschatten wat er na de toestroom van de Polen de komende
jaren nog allemaal zal komen. Gezien de situatie in Europa heeft de minister
in dit opzicht in Brussel een heel goed resultaat bereikt.
 Ik ben het met u eens dat er op dit punt een aantal grote uitdagingen
ligt. Ik maak me ook zorgen over wat er staat te gebeuren. We bevinden ons
echter in een situatie waarin Nederland niet als enige aan de touwtjes trekt.
We doen dat samen met een aantal andere Europese lidstaten. Daarom ben ik
blij dat ook een aantal andere landen, door schade en schande wijs geworden,
inmiddels is gaan inzien dat dit, als je er niets aan doet en het gewoon laat
gebeuren, leidt tot dezelfde problematiek als de problematiek met niet-westerse
immigranten die ik zojuist beschreef.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik kan me een premier herinneren – ik geloof dat hij Balkenende
heet – die volop streed voor Europa. We moesten vooral zo veel mogelijk
richting Europa. Nu erkent de heer Knops zelf in ieder geval dat er nadelen
zitten aan het feit dat we ons moeten voegen naar richtlijnen en afspraken
die op Europees niveau zijn gemaakt en dat het daarom niet zo gemakkelijk
is om de immigratiestroom uit Oost-Europa te beteugelen. Ik hoor echter ook
iets anders. De heer Knops laat de mensen in die wijken gewoon verkommeren.
Collega Spekman noemde zojuist een van die wijken, maar er zijn er vele. De
heer Knops gaat zitten afwachten tot het misgaat. Intussen doet hij helemaal
niets.
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Dat wij zouden afwachten tot het misgaat, is wel het laatste wat u ons
kunt verwijten. Laten we elkaar met betrekking tot Europa niet voor de gek
houden. We zitten nu eenmaal in een Europees verband. U wilt dat allemaal
opzeggen, maar Europa heeft ons meer gebracht dan het ons kost. Dat is heel
simpel. Het is toch geen nieuws dat we zulke Europese afspraken niet in ons
eentje, maar samen maken of wijzigen? Dat heb ik betoogd en het is de kern
van het gedoog- en regeerakkoord. We willen op een aantal punten binnen de
Europese kaders bekijken of we samen met andere lidstaten stappen kunnen zetten
om de negatieve effecten te beperken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 U besteedt in uw betoog nogal veel aandacht aan asielzoekers. U noemt
eerwraak en gedwongen huwelijken. Dan hebben we het misschien over Marokkanen
en Turken die naar Nederland komen. De grote groep immigranten die ons land
binnenkomt, komt echter uit lidstaten die net zijn toegetreden tot de EU.
Op dat terrein hebt u meegewerkt aan het opheffen van de visumplicht en durft
u geen concrete en afrekenbare doelstelling te formuleren. In het gedoogakkoord
zie ik slechts dat u in dit opzicht wilt proberen de richtlijn voor vrij verkeer
te wijzigen, maar verder staat u met lege handen. U creëert een groot
probleem dat slechts een heel kleine groep betreft, maar u hebt geen enkele
maatregel voor de grote getallen die Nederland binnenkomen en voor al die
andere problemen zorgen.
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Waarom maakt de heer Knops aan de ene kant mensen bang met een enorme
instroom, terwijl hij met lege handen staat bij het keren daarvan?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 Ik maak helemaal niemand bang. Ik probeer aan te geven wat al heel veel
mensen weten, maar waarvoor u af en toe uw hoofd in het zand steekt. Het is
bij immigratie van groot belang dat er integratie plaatsvindt, of het nu gaat
om westerse of niet-westerse allochtonen. Daarop heb ik mijn hele betoog opgebouwd.
Mensen moeten actief deelnemen aan de samenleving; actief burgerschap. Als
dat niet gebeurt, mogen wij mensen daartoe oproepen. Tegen mensen die dat
niet doen, mogen wij zeggen dat zij dan een probleem hebben. Voor een deel
hebben wij daar instrumenten voor, maar voor een deel niet. Dat is niet iets
wat de heer Dibi en ik hier vandaag kunnen wijzigen. Dat is een gegeven waarmee
wij opereren. Binnen die kaders staan in het gedoogakkoord en het regeerakkoord
een aantal afspraken waarmee wij willen bereiken dat wij de goede kant op
gaan, dat wij de steven van het schip wenden en de fouten uit het verleden
niet herhalen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 De voorstellen in het gedoogakkoord richten zich niet op de instroom van
mensen uit Europa. Er ligt een voorstel van de oppositie, van de PvdA, voor
een verbrede leerplicht. De heer Knops spreekt over het hoofd in het zand
steken, maar de oppositie levert op een presenteerblaadje een voorstel aan
waarmee wij mensen die naar Nederland komen, ook als zij uit andere EU-landen
komen, beter kunnen laten integreren.
 De heer Knops wijst op alle schadelijke gevolgen van de instroom van Oost-Europeanen,
maar dan moet hij daar ook een politiek verhaal bij hebben en maatregelen
noemen. Hij noemt geen getallen of een concreet afrekenbare doelstelling.
Hij heeft zelf meegewerkt aan het opheffen van een visumplicht, maar hij heeft
geen maatregelen om de instroom te keren. De heer Knops wijst op al die schadelijke
gevolgen, maar op welke manier wil het CDA die bestrijden?
 
 
 
 De heer
 Knops
 CDA
 
 De heer Dibi mag ons de komende periode daarop aanspreken en kijken hoe
wij een aantal van die problemen aanpakken. Die signaleer ik niet alleen,
daarover ben ik het ook met de heer Dibi eens, en soms ervaar ik ze ook of
ik weet dat andere mensen die ervaren. Het lijkt mij veel verstandiger om
te bekijken hoe wij het probleem gezamenlijk kunnen aanpakken, maar dan moeten
wij het probleem wel goed benoemen. Nogmaals, daarbij moeten wij ook uitgaan
van de verantwoordelijkheid die bij de mensen zelf ligt.
 
 
 Mij blijk dat de heer Knops klaar is met zijn bijdrage. Dan is nu het
woord aan de heer Schouw van de fractie van D66. Hij heeft een spreektijd
van negen minuten.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Voorzitter. De heilige missie van dit kabinet lijkt te zijn: kansarme
asielzoekers eruit, de deur op slot en voor de zekerheid een flinke barricade
om hen te ontmoedigen. Met zo'n eenzijdige en onuitvoerbare missie is dit
kabinet hard op weg zijn eigen ruiten in te gooien. D66 heeft drie fundamentele
punten van kritiek.
 D66 vindt dat dit kabinet is gefixeerd op de negatieve effecten van immigratie.
Er staan zeven pagina's in het regeerakkoord met alleen maar restricties voor
migranten. Zelfs de integratiepassage in het regeerakkoord heeft het niet
over opbouwen, maar over verbieden, afstand doen en ontnemen. Nergens lezen
wij een positieve visie. Welke kansen biedt migratie ons land op het terrein
van arbeid, economie en innovatie? Welke uitdagingen liggen voor ons en wat
kunnen migranten daarin betekenen? Die kant van het verhaal vertelt het kabinet
liever niet, of nog niet. In het regeerakkoord staan nul integratiemaatregelen
die stimulerend zijn voor de deelname of de kansen van nieuwkomers. Als ik
de minister een leestip mag geven: het onlangs verschenen Jaarrapport Integratie
2010 van het Centraal Bureau voor de Statistiek biedt wel dat optimistische
beeld over de participatie van migranten in onze samenleving
en biedt wel de instrumenten om die participatie verder te verbeteren. Scholing
en werk: een ijzeren formule om dingen beter te doen.
 D66 vindt het beleid kortzichtig en onevenwichtig. Voor D66 is van belang
dat het integratiebeleid op het ministerie van Binnenlandse Zaken niet als
een verweesd kind in de hoek ligt. Waarom wordt dat integratiebeleid niet
verbonden met het beleid van deze minister? Voor D66 is van belang dat meer
samenhang ontstaat tussen het beleid van de minister voor Immigratie en de
kennismigratie. Graag hoor ik een reactie van de minister. Kan de minister
toezeggen dat hij dit voorjaar met een kabinetsbrede visie komt op het integratie-
en immigratiebeleid?
 Verder vindt D66 dat er sprake is van een bewust negatief gestuurde beeldvorming,
van een negatieve spiraal die, als wij niet uitkijken, met rasse schreden
afstevent op soorten van vreemdelingenhaat. Zo zouden wij volgens de PVV te
maken hebben met massa-immigratie van kansarmen, maar wie naar de cijfers
kijkt, weet dat dit echt kletskoek is, want die massa's kansarmen zijn er
niet. Wat is er wel? Een knap staaltje van massamisleiding, zou je kunnen
zeggen. Volgens de cijfers van het CBS is de immigratie in Nederland de afgelopen
tien jaar sterk teruggelopen.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Voorzitter. Ik ken die CBS-cijfers. Als ik daarnaar kijk, is de term "massa-immigratie"
helemaal niet misplaatst. Weet de heer Schouw bijvoorbeeld hoeveel mensen
in 2009 volgens het CBS zijn toegelaten?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Die cijfers heb ik niet paraat, maar ik heb wel andere cijfers paraat.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Dan valt het mij tegen dat u de PVV beschuldigt van massamisleiding, als
u zelf de cijfers niet paraat hebt.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 In woorden, gebaren en retoriek wekt de heer Fritsma de indruk dat het
gaat om honderdduizenden mensen, maar ik geloof dat er per saldo 20.000 of
30.000 per jaar overblijven, dus dat valt heel erg mee. De heer Fritsma maakt
een nummer van iets, maar als je clean kijkt naar de cijfers, denk ik dat
het nogal meevalt.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ik zal u helpen met de cijfers, want u zegt zelf dat u die niet kent.
Volgens het CBS zijn er 147.000 mensen toegelaten en dat is een immigratierecord.
Nooit eerder in de geschiedenis zijn er zoveel mensen toegelaten. Van dat
aantal zijn er ongeveer 50.000 niet-westers allochtoon. Ik weet niet wat uw
definitie van massa of van massa-immigratie is, maar dit zijn echt aantallen
die er niet om liegen.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Het is fijn dat ik toch wat cijfers heb in mijn spreektekst. Ik zie dat
de immigratie van westerse migranten in 2009 93.667 was. Dat is iets anders
dan wat u zei. U sprak over 50.000.
 Voorzitter. Een knap staaltje van massamisleiding. In 2007 hadden we meer
mensen die weggingen dan er binnenkwamen. Pas sinds 2008 komen er wat meer
mensen binnen. Van de ruim 146.000 mensen die in 2009 binnenkwamen, was ruim
twee derde van westerse origine, zoals ik al zei. Velen van hen gaan terug
naar het land van herkomst. Nog geen kwart van de migranten is in Nederland
gebleven. Er zijn veel Oost-Europeanen die als gastarbeider naar West-Europa
komen, maar zij gaan ook merendeels weer terug. Zij zijn niet de enige die
teruggaan. Ook de hoogopgeleide allochtonen vertrekken steeds vaker, zo stond
onlangs in de NRC. Dit potentieel aan kennis en werkkracht voelt zich steeds
vaker gediscrimineerd. De felle discussies over integratie jagen hen weg,
terwijl wij deze mensen juist hard nodig hebben voor onze economie en onze
positie als kennisland.
 Is het soms de ambitie van dit kabinet, met haar gedogers voorop, om de
kant van Denemarken op te gaan; een land waar de immigratiewetten zo streng
en nationalistisch zijn dat zij de vestiging van kenniswerkers en internationale
investeringen tegenhouden? Wil Nederland als exportland ook die kant op gaan?
Als dat het geval is, heeft de minister dan ook nagedacht over de gevolgen
van die keuze?
 Dan kom ik op de uitvoerbaarheid. In het regeerakkoord staat dat vluchtelingen
worden opgevangen en beschermd, zoals afgesproken in het Vluchtelingenverdrag
en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat doet D66 deugd. D66
vindt namelijk dat het Nederlands asielbeleid moet sporen met de Europese
richtlijnen en met name de mensenrechtenverdragen. Dat is zowaar een lichtpuntje
in dat loodzware regeerakkoord. In dat regeerakkoord staat ook dat het kabinet
zo veel mogelijk een restrictief immigratiebeleid wil voeren. Daarvoor wil
het kabinet weer de Europese richtlijnen wijzigen, zodat deze aansluiten bij
de restrictieve wensen van dit kabinet. En weg is het lichtpuntje, en niet
alleen het lichtpuntje, maar ook de redenering van het kabinet zijn we kwijt.
 Minister Leers erkent naar onze stellige opvatting de plaats van Nederland
in Europa. Kan hij aangeven of het klopt dat het veranderen van Europese richtlijnen
drie tot acht jaar kost, dat Nederland niet zelf kan voorstellen om richtlijnen
te veranderen, maar dat dit recht is voorbehouden aan de Europese Commissie
en dat in de Europese Raad van Ministers een gekwalificeerde meerderheid nodig
is om die richtlijnen te wijzigen? Het kabinet staat op het punt van het veranderen
van die richtlijnen een desillusie te wachten. Europese afspraken kunnen niet
eenzijdig worden omgebogen omdat alleen Nederland nu een flink slot op de
deur wil doen. D66 vindt dat terecht. Migratiebeleid is niet: ondoordacht
en met harde taal wegjagen aan de deur. Als minister Leers niet uitkijkt,
voert hij echt een nederlagenstrategie.
 Neem alleen al de zeventien maatregelen die het kabinet tegen gezinsmigratie
wil nemen. Nederland kan er daarvan slechts drie op eigen houtje uitvoeren,
want de overige veertien maatregelen zijn strijdig met Europese afspraken.
Of neem het voorstel om illegaal verblijf strafbaar te stellen. Dat zijn vier
woorden in het regeerakkoord: "illegaal verblijf strafbaar stellen". Daarmee
worden echter wel alle migranten gecriminaliseerd. D66 vindt dit een buitenproportionele
maatregel. Omdat de toelichting en de uitwerking ontbreken, lijkt dit inderdaad
op een jacht op de illegaliteit. Hoe denkt de minister deze maatregel te handhaven
en wie gaat die mensen opsporen? Is er wel voldoende capaciteit bij de politie
of bij het OM? Is daar überhaupt over nagedacht? De Verenigde Naties
hebben zich uitgesproken tegen het strafbaar stellen van irregulier verblijf.
Hoe gaat minister Leers de Verenigde Naties overtuigen van het
Nederlandse gelijk op dit punt?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 De heer Schouw zei dat het strafbaar stellen van illegaliteit alle migranten
in een kwaad daglicht stelt. Die redeneerlijn kan ik niet helemaal volgen.
Daarop krijg ik graag een toelichting.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Alle mensen die in de illegaliteit verblijven, worden daarmee strafbaar
gesteld. Het zijn vier simpele woorden. Mevrouw Van Nieuwenhuizen kent de
discussies die al jaren geleden in dit huis zijn gevoerd over het strafbaar
stellen van illegaliteit. De conclusie was dat het onuitvoerbaar was. Daar
moet je echt heel goed over nadenken en je moet echt een heel goed plan hebben
om te weten of dit allemaal wel kan. Door dit zo ongeclausuleerd neer te zetten,
laadt u een verdenking op u.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 De heer Schouw had het over "alle migranten". Er is wel degelijk een onderscheid
tussen migranten en illegalen. Ik zou graag willen dat de heer Schouw dat
onderscheid bevestigt. Hij zei dat alle migranten in een kwaad daglicht worden
gesteld door het strafbaar stellen van illegalen. De illegalen vormen een
specifieke groep en vormen gelukkig ook een minderheid.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ja, daar hebt u gelijk in. Excuus daarvoor.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De heer Schouw refereerde aan discussies die in het verleden in dit huis
hebben plaatsgevonden. Was dat niet onder het kabinet van Balkenende, waarin
minister Verdonk verantwoordelijk was voor vreemdelingenzaken en waarin het
CDA, de VVD en D66 de coalitiepartners waren?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik heb zelfs begrepen dat dit al onder het kabinet-Kok aan de orde is
geweest. Dit is dus een zeer langlopende kwestie waar heel veel ins en outs
aan zitten. De heer Van der Staaij is het hopelijk met mij eens dat het natuurlijk
een beetje bijzonder is om die vier woordjes op te nemen in een regeerakkoord
zonder dat duidelijk wordt in welk kader, onder welke condities en onder welke
voorwaarden wij dat gaan doen. Als je dat niet duidelijk maakt, lijkt dit
toch een beetje een jacht op de illegaliteit.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik heb daar inderdaad ook vragen over, maar mijn punt was: is het niet
meer een kwestie van het overwegen en tegen elkaar afwegen van voor- en nadelen
in plaats van op voorhand al te zeggen – dat proefde ik nu een beetje
bij D66 – dat het bijna al onbeschaafd is om die gedachte te opperen
en te onderzoeken?
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Nee, dan ben ik blij met deze interruptie. Het is absoluut niet onbeschaafd
om dat te doen. Ik vind het wel onbeschaafd om dit eigenlijk in vier woorden
neer te zetten, het daarbij te laten en vervolgens stoere taal te hebben:
"illegaliteit kan niet; daar moeten wij iets aan doen". Het is een zeer complexe
materie en het legt een beslag op mensen. Daar hebben wij thans nog geen oplossing
voor. Heel praktisch legt het een beslag op de politie en op het Openbaar
Ministerie. Ik heb mij laten vertellen dat, als je dit echt wilt uitvoeren,
daarmee een capaciteit is gemoeid die de politiewoordvoerders die hier vorige
week stonden, niet zouden willen weten. Het is gewoon gigantisch. Ik houd
het maar even op: onuitvoerbaar, totdat het tegendeel is bewezen. Als uw opmerking
zo is bedoeld, als een oproep aan het kabinet, kom dan heel zorgvuldig met
een afgewogen motie waarin de voors en tegens worden opgesomd en ook de uitvoerbaarheid
wordt genoemd. Dan ben ik uw partner.
 Waar blijft het werkplan van deze minister waarin staat hoe en wanneer
hij de gezinsherenigingsrichtlijn, de verblijfrichtlijnen, het EU-werkingsverdrag
met daarin de fundamentele rechten van de Unieburgers, het VN Verdrag tegen
rassendiscriminatie, het EVRM en het VN Vluchtelingenverdrag zal aanpassen?
Die zaken moeten worden aangepast. Het valt mij in debat ook weer op dat met
name de woordvoerders van de regeringsfracties met meel in de mond praten.
Een aantal dingen moet worden aangepast of niet worden aangepast. Deze zaken
moeten worden aangepast als je het gedoogakkoord wilt uitvoeren. Ik wil van
de minister horen of hij zal sleuren aan het EVRM, ja of nee. Hom of kuit!
 Ik kom tot een afronding. Het moge duidelijk zijn dat het beleid van de
minister mijn fractie buitengewoon kritisch stemt. Nederland maakt geen goede
sier en mist belangrijke kansen op vooruitgang met zijn eenzijdige missie
van restrictie en een slot op de deur. D66 vindt dat het anders kan en ook
anders moet, onder andere door een veel aantrekkelijker klimaat te creëren
voor kennismigranten, door mensenrechten en internationale afspraken als uitgangspunt
van beleid te nemen en door stimulerende en vernieuwende integratiemaatregelen.
Ik zie het antwoord van de minister met veel belangstelling tegemoet.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Voorzitter. Ik sta hier bij de behandeling van de immigratiebegroting
gelukkig een stuk optimistischer dan in voorgaande jaren. Er wordt nu eindelijk
werk gemaakt van de aanpak van de massa-immigratie en alle problemen die daarvan
het gevolg zijn. Het roer is eindelijk om. Dat is, zo is bekend, een van de
belangrijkste redenen waarom de PVV dit minderheidskabinet gedoogt.
 Er ligt nu een pakket maatregelen voor immigratie en asiel op tafel waarop
wij ongelooflijk trots zijn. Het pakket is ongekend streng, maar dat is hard
nodig en het zal van Nederland een beter land maken. Wij weten immers waartoe
de voortgaande massa-immigratie en islamisering hebben geleid en wij weten
ook dat het de hoogste tijd is om het tij te keren. Gelukkig gebeurt dit nu.
 Neem de partner- en gezinsmigratie, de ware motor achter de massa-immigratie.
Ik heb zojuist het betoog van de heer Spekman aangehoord waarin asiel centraal
stond, maar sinds jaar en dag is het aantal partner- en gezinsmigranten natuurlijk
veel hoger dan het aantal asielzoekers. Daarvoor zou ook voldoende aandacht
moeten zijn. Die partner- en gezinsmigratie pakken wij aan bijvoorbeeld door
het weren van minderjarige kinderen, ouders van migranten, partners zonder
huwelijk of geregistreerd partnerschap en door het stellen van veel zwaardere
eisen op het gebied van inkomen, leeftijd, inburgering en opleiding.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik wil de heer Fritsma wel de ruimte geven om te beginnen met zijn betoog,
maar ik wil hem één verhelderende vraag stellen. Hij zei zojuist
dat partner- en gezinsmigratie de motor is achter de massa-immigratie. Als
ik kijk naar de cijfers van vorig jaar – de heer Fritsma interrumpeerde
de heer Schouw op dit punt – dan blijkt dat de immigratie vooral afkomstig
is uit de nieuwe EU-lidstaten. De immigratie van bijvoorbeeld Marokkanen en
Turken die een partner halen uit hun land van herkomst, is enorm gedaald.
Wil de heer Fritsma ingaan op die cijfers? Hoe hoog zijn die aantallen volgens
hem?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 De partner- en gezinsmigratie ligt boven de 20.000. Het klopt dat het
aantal Marokkanen binnen die categorie afneemt, maar daar staat tegenover
dat bijvoorbeeld het aantal Somaliërs en Afghanen binnen die categorie
toeneemt. Als je dan ziet dat er jaarlijks meer dan 20.000 partners en gezinsleden
naar Nederland komen, is dat een groot probleem. Over een periode van vijf
jaar spreek je over 100.000 mensen. Ik zeg dit met name omdat ik het contrast
met asiel wil belichten in de richting van de heer Spekman. Wij hebben nu
immers een Marokkaanse gemeenschap in Nederland van ongeveer 350.000 mensen.
Dat zijn geen asielzoekers.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dat zijn Nederlanders. Ik had echter een andere vraag gesteld.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Dat zijn mensen die vaak in het kader van de partner- en gezinsmigratie
naar Nederland zijn gekomen. Juist bij dat type migratie kennen wij ook veel
integratieproblemen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik ga terug naar de cijfers. De heer Fritsma interrumpeerde zojuist de
heer Schouw en vroeg hem hoeveel mensen naar Nederland zijn gekomen. Het ging
om 147.000 mensen. Daarbij liet de heer Fritsma onvermeld dat 110.000 mensen
ook weer zijn vertrokken. Daardoor wordt het immigratiesaldo al een stuk kleiner,
om precies te zijn: rond de 36.500 mensen. Mijn punt is nu juist dat de grote
bulk vanuit Europa zelf komt, vanuit Oost-Europa. Het aantal Marokkanen, Somaliërs,
Afghanen en Irakezen is inmiddels veel kleiner geworden als gevolg van strenger
beleid van ex-minister Verdonk. De heer Fritsma concentreert zich op een heel
kleine groep en wat die heel grote andere groep betreft staat hij met lege
handen.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Nee, ik heb het net nog eens nagekeken. Volgens het CBS worden er per
jaar meer dan 50.000 niet-westerse allochtonen toegelaten. Ik vind dat echt
een groot aantal en daar moet wat aan gebeuren. Ik ben blij dat daar ook wat
aan gebeurt. Het punt van de heer Dibi over het migratiesaldo volg ik eerlijk
gezegd ook niet. Stel namelijk dat 100.000 kansarme migranten binnenkomen
en dat 100.000 goed opgeleide, hard werkende mensen weer vertrekken. Dan heb
je een immigratiesaldo van nul, maar neem maar van mij aan dat de samenleving
dan een groot probleem heeft. Nogmaals: ook dat punt volg ik dus niet.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik heb het idee dat elke migrant voor de PVV er een te veel is. Waar het
mij om gaat, is dit. Welk getal neemt u nu waarvan u zegt: daar moet 50%
van af en daar reken ik deze minister op af? Wat is uw streefgetal voor 2011
en 2012 en wat moet de minister dan realiseren?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Het gedoogakkoord is duidelijk. Daarin staat dat bij de realisatie van
het totale pakket maatregelen een zeer substantiële daling van de instroom
plaats zal vinden. Daar ben ik al heel erg blij mee, want dit is een behoorlijke
trendbreuk ten opzichte van de afgelopen jaren. Dit is de eerste keer dat
een kabinet aangeeft dat een zeer substantiële daling van de instroom
plaats moet vinden bij de immigratie. Dat is een novum en daar zijn wij heel
blij mee. Daar kijken wij naar en wij hebben er ook alle vertrouwen in dat
het lukt om dit te bereiken.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Het valt op dat sinds de PVV in de gedoogconstructie meedoet, ook de "wet
van klets" opgeld doet voor deze partij. De PVV is al blij met een zeer substantiële
daling; dat is echter geen getal. Ik heb de leider van de PVV horen zeggen
dat er 50% minder immigranten moesten komen. Ik wil graag dat u dat
herhaalt en ik wil graag dat u aangeeft: 50% waarvan dan?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Het antwoord daarop is ook duidelijk, want wij hebben niet gezegd dat
er 50% minder immigratie moet zijn. Het woord "moet" hebben wij niet
gebruikt. De heer Dibi heeft zojuist het citaat weergegeven zoals het wel
is gezegd. Wij blijven bij de percentages die zijn genoemd. Deze zijn niet
op lucht gebaseerd. Wij hebben aangegeven dat, hoe verder wij van die percentages
af komen te zitten, des te groter het probleem is. Dat is zo gezegd en daar
blijven wij natuurlijk bij.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik incasseer maar dat dit toch iets milder klinkt dan de woorden van de
heer Wilders in Nieuwsuur. Daar ben ik gelukkig mee, dus laat dat maar lekker
zitten. Ik kom terug op de cijfers, met name op de 140.000. Onder die 140.000
mensen die hier naartoe zijn gekomen, zijn vele teruggekeerde Nederlanders
en Amerikanen. Ik neem aan dat u dat geen probleem vindt. Het probleem zit,
denk ik, bij de mensen met een Poolse, Bulgaarse of Roemeense nationaliteit.
Dat zijn er 70.000. Het aantal mensen dat hier via gezinsmigratie uit Marokko
en Turkije is gekomen, bedraagt slechts 5000. Dat is dus een kleine groep.
Vindt u het dan gerechtvaardigd dat al deze maatregelen, die ook asielzoekers
raken die helemaal niets hebben misdaan, zo veel consequenties hebben, terwijl
het maar om een groep van 5000 mensen uit Marokko en Turkije gaat?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Het gaat niet om die groep van 5000 mensen. Ik heb net aangegeven dat
de totale instroom door partner- en gezinsmigratie meer dan 20.000 is. Die
groep bestaat voor driekwart uit niet-westerse allochtonen. Ik ontken niet
dat er minder Marokkanen naar Nederland komen, maar daar staat wel tegenover
dat er bijvoorbeeld meer Somaliërs naar Nederland komen. Ook dat is problematisch.
Dat moet je natuurlijk ook goed bekijken. De partner- en gezinsmigratie zit
nog ver boven de 20.000 – de Europaroute is daar nog niet eens in meegenomen –
en dat is naar mijn mening te veel.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 De mening dat er een probleem is met Somaliërs delen wij. Daarom
heeft het vorige kabinet al het categorale beleid afgeschaft. Wij zien dat
de immigratie gelijk naar beneden gaat. Er is nu sprake van een na-ijleffect.
De partner- en gezinsmigratie van Turkse en Marokkaanse mensen bedraagt echter
slechts 5000. Ik constateer dat u niet alleen milder bent geworden in uw overtuiging
waar het gaat om wat het kabinet moet bereiken, maar ook dat u doorslaat wat
betreft de cijfers. Er is geen massa-immigratie meer uit Marokko en Turkije.
Er is een aantal forse problemen in Nederland. De grootste groep – daar
doet ook de PVV niets aan met dit kabinet – zijn migranten uit Bulgarije,
Polen en Roemenië. Die zorgen bijvoorbeeld in de wijk Transvaal in Den
Haag, waar u in de gemeenteraad zit, voor problemen.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ik vind dit toch een beetje een naïeve insteek. Als er een immigratierecord
wordt gebroken, als er 147.000 mensen worden toegelaten onder wie meer dan
50.000 niet-westerse allochtonen, heb je het wel degelijk over massa-immigratie.
Ik begrijp eerlijk gezegd uw naïviteit niet. Ik deel wel uw zorgen over
de Polen. De PVV heeft ook nooit gevraagd om de arbeidsmarkt open te stellen
voor Polen, uw partij wel. Wat dat betreft moet u dus de hand in eigen boezem
steken, mijnheer Spekman.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Laten wij voor de grap even aannemen dat er sprake is van massa-immigratie
in Nederland en dat wij dagelijks worden overspoeld door grote hordes van
met name moslims uit de wereld. Volgens mij doelt u vooral op het weren van
moslims, mijnheer Fritsma. Het is dan echter opvallend dat u geen keihard
getal durft te noemen waar u de minister op gaat afrekenen. Uw leider sprak
over 50% minder niet-westerse migranten. Hij zei daarbij: "Hoe verder
we afkomen van die 50%, hoe ongemakkelijker het voor ons wordt en dus
ook voor het kabinet." Wat is dan ver van 50%? U hebt uw gedoogpartners
al gehoord. Zei zeiden: ach, als de minister zijn best maar doet.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Het citaat dat u voorlas klopt, mijnheer Dibi. Die percentages zijn niet
gebaseerd op lucht. Zij kunnen worden gehaald. Wij hebben niet gezegd dat
ze moeten worden gehaald. Wij hebben wel gezegd dat hoe verder wij van die
percentages af komen, hoe groter het probleem is. Dat lijkt mij een heldere
lijn. Dat is duidelijk genoeg. Als in het gedoogakkoord staat dat er een zeer
substantiële instroomdaling wordt bewerkstelligd, vind ik dat pure winst.
Het is namelijk de eerste keer dat wij deze weg ingaan, gelukkig. Ik ben daar
heel blij mee.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het is een beetje gek dat ik u moet helpen met een concrete en afrekenbare
doelstelling voor beleid waar ik helemaal niet achter sta, mijnheer Fritsma.
Op het CDA-congres was substantieel ongeveer 32%. Ik zeg dit met een
knipoog, ik bedoel het niet zuur. De heer Rutte zei dat het strengere beleid
de instroom volgens deskundigen kan laten teruglopen met 30% en wellicht
bij niet-westerse migranten – dat moet u toch heel erg blij maken –
tot 50%. Stel dat het kabinet een reductie van 30% van de instroom
van niet-westerse migranten voor elkaar bokst. Bent u dan tevreden of zegt
u: dat zullen wij niet meemaken. U stelt immers dat dit een novum is, dat
u ongelooflijk trots bent en dat dit een historisch akkoord is. Waar is dat
goed voor als u niet ook een getal noemt?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ik kan niet anders dan herhalen wat ik net heb gezegd en dat is duidelijk
genoeg: een zeer substantiële daling is al fantastisch, in het licht
van het feit dat we de afgelopen jaren alleen maar immigratierecords hebben
gebroken. Verder spreken de percentages voor zich. Het spreekt ook voor zich
dat hoe verder je van de percentages af komt, hoe minder blij wij worden.
Duidelijker kan ik het niet maken. U kunt het 100 keer vragen, ik zal dit
antwoord blijven herhalen.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik probeer het nog één keer en ik probeer het
ook te specificeren. De fractievoorzitter van de PVV heeft het eerder gehad
over 50%. Worden daarmee ook bedoeld de asielzoekers en de gezinshereniging
van asielzoekers? Daarvoor zitten wij toch vast aan het Vluchtelingenverdrag?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Bij de asielinstroom is de potentiële daling vastgesteld op 25%
en ook dat hebben we eerder gemeld.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Hoe gaat u die 25% bereiken? Daarvoor moet je iets met het Vluchtelingenverdrag
doen, of met de EU-richtlijnen voor de opvang van asielzoekers.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Nee, die 25% is gebaseerd op de maatregelen in het gedoogakkoord.
Het is gebaseerd op, bijvoorbeeld, het verzwaren van de bewijslast, het schrappen
van de mogelijkheid van categoriaal toelatingsbeleid, het aanpakken van ongedocumenteerde
asielzoekers; het is dus gebaseerd op de in het gedoogakkoord beschreven maatregelen.
 Ik had het over het aanpakken van die partner- en gezinsmigratie. We gaan
het ook niet langer goedvinden dat ze een ongelimiteerd aantal partners uit
het buitenland naar Nederland halen. In plaats van criminelen toe te laten,
wat bijvoorbeeld gebeurde bij dat verschrikkelijke generaal pardon, zegeviert
ook nu het gezond verstand, omdat wij criminelen juist vaker willen weren.
De bewijslast voor asielzoekers wordt, zoals gezegd, verzwaard. Procedures
stapelen wordt tegengegaan en de dubbele nationaliteit ook. Illegaliteit wordt
strafbaar gesteld. Zo kan ik een hele tijd doorgaan. De PVV-fractie is bijzonder
blij met het resultaat dat ten aanzien van immigratie en asiel is bereikt
en ik heb er alle vertrouwen in dat het kabinet en deze minister het gedoogakkoord
op goede wijze gaan uitvoeren.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Voorzitter. Even een vraag over de illegaliteit die strafbaar wordt; die
woorden uit het gedoogakkoord zullen wellicht van de PVV afkomstig zijn. Zegt
de PVV dat dit ongeclausuleerd is, dat er geen studie meer hoeft plaats te
vinden over de vraag of politie en Openbaar Ministerie dat wel aankunnen?
Of wil de PVV dat de minister eerst even alle voors en tegens op een rijtje
zet, of dat de mogelijkheden en de onmogelijkheden ervan eerst worden verkend?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Dat illegaliteit strafbaar moet worden, staat in het gedoogakkoord, dus
ik ga ervan uit dat dit gaat gebeuren. Je kunt altijd prioriteiten
stellen in de aanpak. Ik kan me voorstellen dat de politie geen tijd heeft
om op zoek te gaan naar alle illegalen, maar je kunt bijvoorbeeld prioriteit
leggen bij de aanpak van overlastgevers, met de strafbaarstelling van illegaliteit
als extra handvat. Je moet er natuurlijk op die manier naar kijken, maar dat
illegaliteit strafbaar wordt gesteld, staat in het gedoogakkoord en regeerakkoord.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Om de PVV goed te begrijpen: het staat er, maar als het er staat, moet
je ook handhaven, anders krijgen we gedogen en in dit geval houden we daar
niet van. Maar u zegt weer dat de politie prioriteiten moet stellen en niet
alles kan; laten we dus de criminele illegalen maar gaan aanpakken. Dat is
echter slechts één dingetje uit dat grote "de illegaliteit wordt
strafbaar en er moet worden gehandhaafd". Blijft u erbij dat er maar op een
beperkt aantal aspecten zal worden gehandhaafd?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ik heb niet gezegd dat je je alleen maar op overlastgevers moet richten,
ik heb gezegd dat het een kwestie is van prioriteiten stellen. Ik vind het
vrij logisch om je bij de handhaving in de eerste plaats te richten op de
illegalen van wie de Nederlandse samenleving veel last heeft, dus van criminelen
en overlastgevers. Als je met hen begint, is dat een mooie stap. Het is een
kwestie van prioriteitstelling.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 We kunnen die criminele illegalen allang aanpakken, als dat maar hoog
genoeg op het prioriteitenlijstje staat. Maar mijn vraag is een andere. De
inkt van het regeerakkoord was nog maar net droog, of het CDA, uw gedoogpartner,
zei al: prima dat strafbaar stellen van illegaliteit, maar wij willen wel
een strafuitsluitingsgrond voor mensen die uit barmhartigheid illegalen opvangen.
Hoe kijkt u daar tegenaan?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Deze minister komt met een voorstel en dat wachten we af. Ik vind het
veel te voorbarig om daar nu al over te praten, als dat voorstel nog niet
eens voorhanden is.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Volgens mij is het vrij simpel. Het kabinet komt met een voorstel om illegaliteit
strafbaar te stellen via het Wetboek van Strafrecht, maar het CDA zegt nu
al: ho ho, wij willen een strafuitsluitingsgrond. Het CDA maait dus al het
gras voor uw voeten weg. Hoe kijkt u daar tegenaan? Steunt u die strafuitsluitingsgrond,
of vindt u die onacceptabel?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ik wacht af waar het kabinet mee komt. Het gedoogakkoord is helder over
de strafbaarstelling van illegaliteit. Hoe dat wordt uitgewerkt in dit soort
gevallen, wacht ik rustig af.
 Het voorgaande neemt niet weg dat er grote zorgen zijn en problemen die
echt op korte termijn moeten worden opgelost. Zo is het nog aan de orde van
de dag dat mensen een verblijfsvergunning krijgen terwijl ze daarop zelfs
ingevolge de bestaande regels helemaal geen recht hebben. Dit gaat over fraude
in verblijfszaken, die nooit goed is aangepakt. Ik roep het kabinet op om
hierin zo snel mogelijk verandering aan te brengen, want een streng toelatingsbeleid
bestaat natuurlijk niet als ze gemakkelijk Nederland in kunnen komen door
de boel te bedonderen. In dit kader wijs ik ook op het rapport van de Adviescommissie
voor Vreemdelingenzaken, waarin echt schokkende dingen staan. Ik pik er vijf
uit: 1. gemeenten hebben aangegeven dat zij het idee hebben op grote schaal
door vreemdelingen bedonderd te worden, maar krijgen bij melding van fraude-indicaties
vaak geen gehoor bij de IND; 2. alleen al in de gemeente Amsterdam melden
zich dagelijks 15 tot 20 dubieuze koppels aan het loket met het verzoek om
registratie, terwijl men elkaars taal vaak niet eens spreekt en weinig tot
niets van elkaar blijkt te weten; 3. de grote productiedruk voor IND-medewerkers
bemoeilijkt fraudebestrijding doordat het streven naar snelheid haaks staat
op het streven naar integere, fraudevrije procedures; 4. volgens de Koninklijke
Marechaussee beschikt meer dan 95% van de asielzoekers niet over een
correct paspoort of ander geldig reisdocument en constateert men ook vaak
dat met andere documenten als diploma's wordt gefraudeerd; 5. van strafrechtelijke
vervolging van fraude in asielprocedures is nauwelijks sprake, omdat die niet
opportuun wordt geacht. Dit is slechts een kleine greep uit de bevindingen,
maar het beeld is natuurlijk duidelijk: Nederland is helaas een zoete inval
voor fraudeurs en hun bedrog loont ook nog, omdat het niet goed wordt aangepakt.
 Hier past natuurlijk maar één ding: onmiddellijk ingrijpen.
Ik vraag het kabinet daarom om een speciale antifraude-unit op te zetten en
daarvoor voldoende middelen en mensen vrij te maken. Deze antifraude-unit
moet in ieder geval zorg dragen voor twee zaken. Ten eerste moeten dossiers
worden onderzocht waarin door IND-ambtenaren, gemeenten of andere ketenpartners
fraude-indicaties zijn aangetroffen. Zaken mogen niet meer blijven liggen,
moeten goed worden onderzocht en het resultaat van het onderzoek moet vervolgens
worden teruggekoppeld naar, bijvoorbeeld, de gemeenten, wat nu weinig gebeurt.
Ten tweede moet bij vastgestelde fraude worden zorg gedragen voor het doen
van aangifte tegen fraudeurs en waar mogelijk natuurlijk ook voor de afwijzing
van verblijfsaanvragen en voor intrekking van verblijfsvergunningen. Op deze
manier kunnen we er beter voor zorgen dat fraude ontdekt wordt en niet langer
beloond met verblijfsvergunningen, waarbij de Nederlandse samenleving natuurlijk
de grootste verliezer is.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik heb een vraag. Het is natuurlijk heel fijn om het kabinet daarom te
vragen en om vervolgens het kabinet tussen neus en lippen door ook te vragen
om voldoende middelen te leveren. Volgens mij werkt het echter niet zo, hier
in dit huis. U dient toch zelf aan te geven wat daar de omvang van is, wat
het mag kosten en waar we het uit gaan dekken. Het is te gemakkelijk, mijnheer
de voorzitter, als hier een vertegenwoordiger van de gedoogconstructie zegt:
dit wil ik, laat het kabinet maar kijken wat het kost. Dat kan niet. Kan de
heer Fritsma ons helpen door aan te geven wat de omvang is, wat het kost en
waar dat uit te dekken is?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Over de omvang van de fraude heb ik net al wat gezegd. Die is zorgwekkend.
Daar moet wat aan gebeuren, hoe dan ook. Je kunt gebruik maken van bestaande
mankracht door bijvoorbeeld personeel anders in te zetten. Je kunt mensen
naar deze speciale unit verplaatsen, zodat de fraudeaanpak prioriteit heeft,
zelfs binnen de huidige context. Het punt is dat duidelijk is
dat dit niet langer zo door kan gaan. Daarom vraag ik het kabinet om hier
wat aan te doen. Dit lijkt mij een voorstel dat zoden aan de dijk zet en dus
vraag ik de reactie van de minister daarop.
 Voorzitter. Ook met betrekking tot asiel heeft de PVV-fractie zorgen,
zoals bij het aspect van de opvang. De opvang per individuele asielzoeker
kost de belastingbetaler meer dan € 20.000 per jaar. Natuurlijk
moet de opvang menswaardig en goed geregeld zijn. Dat vindt de PVV-fractie
ook. Wij hebben echter wel problemen met de hoogte van de uitkering die asielzoekers
krijgen terwijl ze in de opvang zijn. Voor een gezin met twee kinderen in
een azc waar men alleen voor de eigen maaltijden hoeft te zorgen en waar dus
gezorgd wordt voor huisvesting, gas, elektra, medische voorzieningen etc.
is dat ongeveer € 800 per maand. Zulke hoge geldverstrekkingen voor
asielzoekers die in procedure zijn, kunnen er natuurlijk in meespelen dat
mensen naar Nederland komen en hier ook niet meer weg willen. In de landen
van herkomst van asielzoekers is € 800 per maand immers een vermogen.
Ook hier in Nederland kan een gezin met bijstand of minimumloon er alleen
maar van dromen om zo veel geld over te houden, na aftrek van huur, gas, elektra
en verzekeringen. De PVV-fractie vindt dit scheefgroei. Ik vraag het kabinet
om dit op te lossen door de geldverstrekking aan asielzoekers te versoberen,
waarbij een halvering de goede richting lijkt. Graag een reactie op dit punt.
 Zorg is er ook ten aanzien van de aanpak van criminelen. Zoals gezegd
hebben we ook daar mooie plannen voor gemaakt, maar in de uitvoering en handhaving
zitten nu nog heel grote gaten. Die gaten zorgen ervoor dat criminele vreemdelingen
toch nog veel te vaak ongestoord in Nederland kunnen blijven. Zo is uit de
pilot ongewenstverklaring gebleken dat van alle aangehouden ongewenst verklaarde
vreemdelingen meer dan de helft weer wordt heengezonden met alleen de aanzegging
om Nederland te verlaten. Dat laatste gebeurt natuurlijk vaak niet, waardoor
onze samenleving last blijft houden van deze criminelen. Dit moet echt anders
en ik vraag het kabinet om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat ongewenst
verklaarde vreemdelingen actief worden opgespoord en ook actief worden uitgezet.
Kan het kabinet ervoor zorgen dat ongewenst verklaarde vreemdelingen niet
langer heen worden gezonden, maar in bewaring worden gesteld, waarna uitzetting
plaatsvindt?
 Met die vraag kan ik afsluiten, voorzitter.
 
 
 Dank u wel. Wellicht is er nog een enkele vraag? Mevrouw Gesthuizen.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 De heer Fritsma wil dat de instroom van niet-westerse migranten met 50%
daalt. Hij gaf daarbij, als ik het goed heb verstaan, ook aan dat hij wenst
dat de instroom van asielzoekers met 25% daalt. Daar heb ik een vraag
over aan de heer Fritsma. Wie wil de heer Fritsma weren? Gaat dat alleen om
mensen van wie hij vermoedt of van wie hij meent dat kan worden aangetoond
dat zij de kluit belazeren? Zijn het mensen van wie hij vindt dat ze geen
recht hebben om hier politiek asiel aan te vragen of van wie hij vindt dat
ze geen kans moeten maken op een verblijfstatus? Of gaat het hem ook om mensen
van wie wij eigenlijk zouden kunnen zeggen: die zijn met een goede reden hun
eigen land ontvlucht en komen dus wel in aanmerking voor een vluchtelingenstatus?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ook hierbij kan ik makkelijk verwijzen naar het gedoogakkoord, want mensen
die echt worden vervolgd in het land van herkomst, sluiten wij ook ingevolge
het gedoogakkoord natuurlijk niet uit van toelating.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Dat is een heel helder antwoord. Dan heb ik een tweede vraag, en die betreft
de immigratie vanuit de Oost-Europese landen. Ik heb al aan twee collega's
van regeerakkoordpartners gevraagd waar voor hen de grens ligt. De heer Fritsma
geeft aan, meer dan de regeringspartners, dat dit een zorg voor hem is. Ik
wil graag van hem weten waar de PVV-fractie nu de grens legt. Wanneer zegt
zij: we hebben bij de Polen gezien dat er volgens vorige kabinetten sprake
zou zijn van een instroom van zo'n 10.000 mensen en het werd er een veelvoud
van? Wanneer zegt de PVV: ho, stop, het is genoeg?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Voorzitter. De PVV-fractie is nooit voor openstelling van de arbeidsmarkt
voor Polen geweest. Dat in de eerste plaats. Wij hebben dus niet aan de basis
gestaan van de oorzaak van dit probleem. Ik ga nu ook niet zeggen waar een
grens ligt qua aantallen, maar ik vind wel dat we de problemen zo goed mogelijk
moeten oplossen door bijvoorbeeld te kijken naar een inkomensvereiste. EU-onderdanen,
onder wie Polen, moeten nog steeds aan een inkomenseis voldoen. Op het gebied
van handhaving is ook hier, denk ik, nog heel veel te winnen. Ik geef mevrouw
Gesthuizen gelijk dat wij problemen hebben met MOE-landers en ik vind ook
dat wij hard moeten werken aan oplossingen. Handhaving van het middelenvereiste
is daar een aspect van, wat mij betreft.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Samen met de collega's Fritsma en Van Klaveren van de PVV-fractie heb
ik Kamervragen gesteld over de bedreigingen en de geweldsincidenten in azc's.
De minister heeft daar antwoord op gegeven. Hij zegt: dat valt heel erg mee.
Het waren er 24, geloof ik, in de afgelopen twee jaar. Van Secret Garden,
een stichting die zelf ook onderzoek heeft gedaan, hebben wij gehoord dat
ze 158 meldingen hebben gekregen van bedreigingen aan het adres van homofielen.
Stichting Gave, een andere organisatie, heeft ook een eigen peiling gedaan,
met als uitkomst dat er in 25 azc's geweldsbedreigingen voorkwamen, met name
tegen christenen. Vindt de PVV-fractie dat nu ook aanleiding om beter onderzoek
te laten doen naar de mate waarin dit soort bedreigingen plaatsvindt? Een
azc moet immers een veilige plaats zijn. Als daar scherpe bedreigingen plaatsvinden,
moet de dader overgeplaatst worden naar vreemdelingendetentie en niet het
slachtoffer naar een andere locatie. Is de heer Fritsma dat met mij eens?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ja, ik ben het met u eens dat dit een heel groot probleem is. De vragen
zijn niet voor niets medeondertekend door de PVV-fractie. Dit probleem moet
zo snel mogelijk worden opgelost. Ik heb er ook behoefte aan om inzicht te
krijgen in hoe groot dit probleem nu precies is. Ik neem aan dat de minister
daar op korte termijn opheldering over geeft.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Nog een vraag over al hetgeen minister Leers in Europa voor
elkaar moet gaan boksen. Daarover zei hij, en ik citeer: "Nederland moet geen
paria in Europa worden. Ik ga dus niet allerlei extreme voorstellen neerzetten
die vervolgens een mooie dood sterven, omdat wij alleen staan." Hoe kijkt
u tegen die uitspraak aan, mijnheer Fritsma? Vindt u dat de minister inderdaad
alleen maar zaken voor elkaar moet boksen waarvan hij weet dat ze kans maken
op een meerderheid? Of moet hij de lijn van Barry Madlener volgen, die ondanks
het gebrek aan steun van alle andere partijen toch nog gewoon zegt waar de
PVV voor staat?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ook op dit punt is het gedoogakkoord duidelijk over wat er bereikt moet
worden. Het klopt dat veel Europese richtlijnen gewijzigd moeten worden. Een
hoop andere punten kunnen ook worden ingevoerd zonder wijziging van de Europese
richtlijnen. Waar wij echter hebben afgesproken dat er maatregelen moeten
komen en waar die richtlijnen veranderd moeten worden, ga ik ervan uit dat
die inzet er is. Ik heb totaal geen reden om daaraan te twijfelen en ik heb
er vertrouwen in dat dit gaat lukken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Volgens mij heeft u die reden wel en was uw politiek leider ook onaangenaam
verrast toen de heer Leers terugkwam uit Brussel op het moment dat de visumplicht
voor Bosnië en Albanië speelde. Dus hoezo heeft u helemaal geen
reden om te twijfelen? De minister moet ontzettend veel voor elkaar krijgen
in Europa. Eerlijk gezegd begin ik het een beetje raar te vinden. Ik heb al
een eerdere begrotingsbehandeling meegemaakt waar ik de heer Brinkman voor
mij zag, die ineens een totaal ander geluid liet horen dan wij gewend waren
van de PVV. Is dit de nieuwe lijn? U krijgt nu gewoon de vraag voorgelegd
of de minister die zaken in Europa voor elkaar moet krijgen, met lege handen
mag terugkomen en wat u vindt van de uitspraak dat hij geen paria wil worden
en dus ook niet dingen gaat verdedigen als hij geen steun heeft.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Wat die visumvrijstelling betreft, hebben wij inderdaad aangegeven dat
de minister wat ons betreft nee had moeten zeggen. Daar blijf ik natuurlijk
bij, maar dat neemt niet weg dat wij er in algemene zin vertrouwen in hebben
dat de minister goed aan de slag gaat met dit gedoogakkoord.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. "We moeten grenzeloos leren denken, geen grenzen sluiten.
Daarvoor hebben we mensen nodig uit de hele wereld, mensen uit andere culturen.
Immers, deze regio is in de vorige eeuw tot volle bloei gekomen dankzij de
instroom van vele buitenlanders." En: "Zet de deur niet op een kier, zet de
deur wagenwijd open. Geen restricties voor nieuwkomers, zodat zij jarenlang
in afwachting van de verblijfsvergunning werkloos wegkwijnen. Nee, de nieuwe
Nederlanders wil ik laten weten: voelt u zich voor de volle honderd procent
landgenoot."
 Voorzitter, dit moeten voor u en de PVV natuurlijk teksten zijn waar u
even van moet slikken, en al helemaal als u weet uit wiens mond dit komt.
Deze woorden komen rechtstreeks van de man die de grootste politieke droom
van de PVV moet gaan verwezenlijken, minister Leers voor Immigratie en Asiel.
De man die, en dan citeer ik de heer Wilders even, "moet zorgen voor een kwart
minder asielinstroom en 30% minder reguliere instroom waaronder gezinsmigratie".
Als het gaat om het aantal niet-westerse allochtonen – oftewel moslims –
kunnen de nieuwe maatregelen tot maar liefst 50% minder instroom leiden.
De heer Wilders dreigde eerder al: "Hoe verder wij afkomen van die 50%,
hoe ongemakkelijker het voor ons wordt, en dus ook voor het kabinet."
 Wil de echte Gerd Leers opstaan? Mij is eigenlijk volstrekt onduidelijk
wat nu precies de missie van deze minister is. Nog niet zo gek lang geleden
riep hij zijn partij, het CDA, nog op duidelijker stelling te nemen tegen
"extremistisch gepalaver zoals dat van Wilders". Is de minister nog van mening
dat "Wilders elke avond met zijn griezelbus vol spookverhalen langskomt om
ons de stuipen op het lijf te jagen"? Vindt de minister nog steeds dat er
een rubriek moet worden gemaakt met "de wildste Wilderswaanzin van de week
of een Gekke Geert Gazet"?
 Het klinkt allemaal een beetje grappig, maar ik stel deze vragen natuurlijk
omdat de minister niet lang geleden één centrale boodschap had
tegen zijn partij, en dat was: "Laat de agenda niet bepalen door Geert, maar
door de kracht van de eigen boodschap."
 Van wie is dit volgens Geert Wilders "historische akkoord" in deze volgens
hem "historische tijden", waaraan de minister uitvoering moet geven? De PVV
heeft zichzelf heldere doelstellingen gesteld. Zijn dat dezelfde ambities
als die van deze minister? Ik noem: een kwart minder asielinstroom, 50%
minder niet-westerse migranten, strafbaarstelling van illegaliteit, het door
de PVV bejubelde voorstel voor denaturalisatie en de verlenging van de termijn
voor een zelfstandige verblijfsvergunning, waardoor vrouwen langer afhankelijk
blijven van hun man. Dat zeg ik ook tegen de VVD. Of ik noem het voorstel
waarmee iemand zijn verblijfsvergunning voorgoed kwijt is bij het zakken voor
de inburgeringscursus.
 Voorzitter, is dit de eigen agenda en die eigen boodschap van de minister,
die eerder zei dat "Nederland de poorten moet openen voor migranten en dat
niemand het recht mag claimen op een eigen stukje aarde"? Of gaat hij, zoals
hij zelf laatst letterlijk zei, niet allerlei extreme voorstellen neerzetten
die vervolgens een mooie dood sterven omdat wij alleen staan in Europa? De
vraag is of de minister überhaupt achter de voorstellen in het regeer-
en gedoogakkoord staat of dat hij, zoals Ad Koppejan treffende verwoordde,
de PVV wil ontmaskeren.
 In 2005 was de minister nog teleurgesteld in zijn partijleider Balkenende
en zei hij: "Door dat gepruts in Den Haag ken ik bijna niets meer van hem
terug. Dat is zo jammer."
 Laat ik duidelijk zijn. GroenLinks wijst de voorstellen af die rechtsbeginselen
zoals rechtszekerheid en rechtsgelijkheid opzij schuiven. En hoewel een groot
gedeelte van de plannen onuitvoerbaar en onwenselijk is, omdat die plannen
in strijd zijn met verdragen of richtlijnen, zijn zij toch opgetekend in dit
regeer- en gedoogakkoord. Het beeld doemt op van een kabinet dat enerzijds
willens en wetens Nederland bang maakt voor de zogenaamde massa-immigratie
en anderzijds met lege handen staat om die zogenaamde massa-immigratie te
stoppen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Ik word uitgedaagd door de heer Dibi over de vrouwen die
langer afhankelijk zouden zijn van hun man. In de eerste plaats is het natuurlijk
al heel goed dat die vrouw wat langer nadenkt voordat zij met die man in zee
gaat. In de tweede plaats vraag ik: denkt de heer Dibi ook niet dat de maatregelen
die wij voorstellen zouden kunnen helpen, bijvoorbeeld om de termijnen van één
keer in de tien jaar maximaal op te nemen? Denk hij niet ook dat dit een antwoord
zou kunnen zijn op de problematiek van de schijnhuwelijken, van de dwanghuwelijken
en van de achterlating van vrouwen? Vorige week was er een seminar van SSR
in Amsterdam. Ik ben daar geweest. Je wordt echt niet vrolijk van al die vrouwen
die niet goed bevallen en die weer worden gedropt, om het zo maar te zeggen.
Daar kunt u toch ook niet voor zijn?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Op dit punt denk ik dat wij het helemaal met elkaar eens zijn, maar daarom
begrijp ik juist niet dat de VVD een voorstel steunt dat de vrouw langer afhankelijk
maakt van een man. Wij moeten voorkomen dat mannen de ene bruid na de andere
halen en haar wanneer zij op haar uitgekeken zijn omdat zij geëmancipeerd
is de deur wijzen en vervolgens weer iemand anders halen, haar droppen in
Marokko of wat dan ook. Daartegen heeft mijn partij zich altijd verzet. Dat
wij vrouwen nu tien jaar lang afhankelijk gaan maken van haar man voordat
zij een zelfstandige verblijfsvergunning krijgt, vind ik echt onbegrijpelijk
voor een liberale partij, die juist de emancipatie van de vrouw wil bevorderen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Dan zou ik toch graag aan de heer Dibi willen vragen of hij dan wel eens
heeft gekeken naar de effecten van deze maatregel, zoals zij op dit moment
in Denemarken te constateren zijn.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik wil daar best naar kijken, maar toen u net over Denemarken en de aantrekkingskracht
op de knappe koppen in de wereld een vraag kreeg van de heer Schouw, zei u
ineens: "Wij gaan ons niet een-op-een spiegelen aan Denemarken. Ik vind dat
wij zelf moeten besluiten of wij dit wenselijk vinden of niet." GroenLinks
vindt dit een zeer onwenselijk voorstel. Ik zal ook het initiatief nemen om
dit voorstel te schrappen. Ik hoop dat u misschien nog tot inkeer zult kunnen
komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 Het één op één overnemen van alle maatregelen
van Denemarken is iets anders dan de goede elementen wel gebruiken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Laten wij de goede elementen wel gebruiken en de slechte elementen niet.
Een van die slechte elementen is vrouwen langer afhankelijk maken van mannen,
waardoor zij eigenlijk niet kunnen emanciperen als de man dat niet toelaat.
 Ik vervolg mijn betoog. Dat brengt mij bij het volgende citaat van de
heer Leers. Mijn betoog zit vol met citaten van hem, omdat er een enorm groot
contrast is tussen zijn positie nu en datgene wat hij eerder vond. Ik citeer:
"De electorale truc van Wilders is zo oud als de weg naar Rome. Wakker latente
onzekerheden aan tot angsten, kies een zondebok en bezweer de demonen onverschrokken
te zullen bestrijden." Mijn vraag aan de minister is of de sage van de massa-immigratie
een electorale truc is. Is de minister van mening dat Nederland kampt met
massa-immigratie? Graag een duidelijk antwoord. Ik verwijs hem bij dezen dan
ook nog maar eens naar een pleidooi van de heer Biskop van vorige week in
de CDA-fractie, die verwees naar een citaat uit 1937. Want het citaat van
de minister van toentertijd lijkt nogal veel op het citaat van de heer Biskop.
 Ik noem twee concrete voorstellen waarvan ik hoop dat met deze minister,
die volgens mij ook deel is van een kabinet dat het debat wil aangaan met
de oppositie en ook wil samenwerken met de oppositie, misschien ook een aantal
dingen te regelen zijn. Allereerst noem ik de strafbaarstelling van illegaliteit.
Ik ben hartstikke blij dat het CDA voorstander is van een strafuitsluitingsgrond,
daar waar mensen illegalen opvangen.
 Maar naast die principiële bezwaren om tegen strafbaarstelling van
illegaliteit te zijn, zijn er ook praktische. Zelfs minister Verdonk zag af
van deze maatregel, omdat die praktisch onuitvoerbaar is, alleen al als je
kijkt naar de taken die onze agenten nu al hebben. Agenten moeten zich nu
al bezighouden met krakers, softdrugs en dieren. Straks dus ook nog eens met
het opsporen en oppakken van illegalen. Dat terwijl de 3000 agenten die het
kabinet beloofd heeft, helemaal niet tevoorschijn zullen komen. Waarom wil
deze minister zo graag illegaliteit strafbaar stellen?
 Ik ga verder met het volgende voorstel, waardoor ongehuwde partners niet
langer worden toegelaten in Nederland. Dit zal voor met name homoseksuele
partners een struikelblok zijn. In veel andere landen is partnerregistratie
namelijk niet voor hen weggelegd, laat staan een huwelijk. Eerder diende mijn
politiek leider, mevrouw Halsema, een motie in waarmee van deze maatregel
wordt afgezien. De premier verwees naar deze begrotingsbehandeling om te bezien
of is voorzien in dit specifieke probleem van homoseksuelen. Heeft de minister
hierover inmiddels nagedacht en is er sprake van voortschrijdend inzicht?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 De heer Dibi moet toch erkennen dat het helemaal niet onmogelijk is om
in Nederland een gezin te vormen als homoseksueel koppel. In Nederland kun
je wel trouwen of een geregistreerd partnerschap afsluiten als je homo bent.
Dus ook als één partner in Nederland woont en de andere niet,
staat het hun vrij om in Nederland een huwelijk of geregistreerd partnerschap
aan te gaan, op grond waarvan later de gezinsvorming mogelijk is. De heer
Dibi snijdt een probleem aan dat helemaal niet bestaat. Mensen moeten natuurlijk
wel eerst naar Nederland komen om dit te regelen, maar deze effort is alleszins
redelijk als hun vervolgens verblijf wordt toegestaan.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik bedenk dit probleem niet. Dit probleem is ons aangedragen door een
aantal belangenorganisaties, onder andere voor homoseksuelen. Het klopt dat
het in Nederland iedereen vrijstaat om met een partner uit een ander land,
ook al is hij homoseksueel, te huwen of om zich met hem te laten registreren.
Maar voor mensen uit andere landen is het soms onmogelijk om zich te laten
registreren of om überhaupt te trouwen. Zij ervaren dus problemen in
het land van herkomst. Ons is een trits landen aangedragen. Ik vraag de minister
gewoon om daarnaar nog even te kijken. Is het echt zoals gesteld wordt? Kunnen
we daarover misschien onderhandelen?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Het gebeurt al heel vaak dat mensen bijvoorbeeld op een toeristenvisum
naar Nederland komen en dan een geregistreerd partnerschap of een huwelijk
aangaan. Dat is al aan de orde van de dag. Dat kan ook in het geval van homoseksuele
koppels. De heer Dibi schetst een probleem dat er helemaal niet is. In een
ander land kan het natuurlijk wel een probleem zijn, maar in Nederland niet.
Regel het dus in Nederland, zodat de gezinsvorming daarna in Nederland kan
plaatsvinden. Het is dus wel degelijk mogelijk.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik hoop dat het geen probleem is. Als het wel een probleem is, hoop ik
dat de heer Fritsma de oppositie steunt om het probleem te verhelpen. Kunnen
we dat afspreken?
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Ik verdiep me altijd in de regels voordat ik wat zeg. De voorwaarden om
in Nederland een huwelijk of een geregistreerd partnerschap aan te gaan zijn
duidelijk. De heer Dibi had ze ook even kunnen lezen. In de voorwaarden staat
duidelijk dat één partner in Nederland woonachtig moet zijn.
De andere partner hoeft dat niet. De andere partner kan dus gewoon op een
toeristenvisum naar Nederland komen, waarna het geregeld kan worden. Dit is
een simpel voorbeeld van een beetje zelfstudie.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Als we ongehuwde partners niet langer toelaten tot Nederland en als andere
landen, elders ter wereld, niet meewerken bij partnerregistratie en huwelijkssluiting
tussen mensen van hetzelfde geslacht, dan wordt het een probleem voor homoseksuelen,
lesbo's, transgenders of wie dan ook die een partner willen laten komen van
elders. Begrijpt de heer Fritsma het? Misschien kunnen we hier later nog op
terugkijken. Ik ben best bereid om er nader naar te kijken, maar ik heb van
de belangenorganisaties begrepen dat dit wel degelijk een probleem is en dat
dit gepaard gaat met het voorstel van het kabinet waaronder ook de PVV zijn
handtekening heeft gezet. Is het geen probleem, dan laat de minister mij dat
in zijn tweede termijn weten en heb ik niets gezegd. Maar ook al woont iemand
in Nederland en heeft hij het recht om een huwelijk te sluiten; als dit in
andere landen niet op dezelfde manier geregeld is, dan is dat een struikelblok.
Als de heer Fritsma het met mij eens is dat het geen probleem zou moeten zijn,
dan kunnen we de vraag neerleggen bij de minister. Als er geen probleem is,
is er geen probleem.
 
 
 De heer Fritsma wordt uitgedaagd, maar u hebt geluk: hij vraagt geen interruptie.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb hem helemaal niet uitgedaagd. Hij is zelf door blijven gaan op
een duidelijk antwoord.
 
 
 In ieder geval gaat u vrolijk verder.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik ben bijna klaar. Ik heb een laatste citaat van de minister. "De Haagse
machine wast alles op 90 graden met bleekmiddel. Wat er kleurrijk ingaat,
komt er grijs weer uit." Morgen zal ik de conclusie trekken of het echt is
zoals de minister zelf beschreef, namelijk dat mensen rechtstreeks in het
hart geraakt worden met een bevlogen verhaal in plaats van met een technisch
Haags compromis. Of hebben wij inderdaad te maken met een minister die slechts
de agenda uitvoert van Geert Wilders?
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Het asieldebat lijkt steeds meer op een debat dat gaat over
cijfertjes. Ik hoop dat we dit debat wat principiëler kunnen voeren en
dat we het kunnen hebben over de zorg voor mensen, over de zorgvuldigheid
in de procedure en over mensen die op de vlucht zijn vanwege oorlogen en rampen,
mensensmokkel en mensenhandel. Dat zijn ook oorzaken waardoor mensen hier
terechtkomen. Ik wil echter ook in positieve zin over asiel spreken. Kennismigranten
kunnen een meerwaarde bieden aan Nederland. Daarom vraag ik deze minister
naar de doelstellingen van zijn beleid in de komende jaren. We hebben van
de PVV gehoord wat hun streefcijfers zijn: 25% minder asielzoekers
en in totaal 50% minder niet-westerse migranten. Onderschrijft de minister
deze cijfermatige doelstelling? Is dit ook zijn doelstelling?
 Dit kabinet schrijft ook dat het de voorkeur geeft aan opvang in de regio.
Het kabinet wil de vluchtelingen het liefst opvangen waar zij vandaan komen.
Ook de toetsing van de asielaanvragen zou daar moeten plaatsvinden. De ChristenUnie
is hiervan altijd voorstander geweest. Nu wordt trouwens 80% van de
vluchtelingen al opgevangen in hun regio. Als het kabinet dit serieus wil
aanpakken, is het dan ook bereid om boter bij de vis te doen? We zien een
bezuiniging van 900 mln. op Ontwikkelingssamenwerking. Dat zal ongetwijfeld
een neerslag hebben op de begroting voor noodhulp en voor de opvang van de
mensen in de regio. Een aantal van de aanwezige Kamerleden is in Syrië
en Jordanië geweest, waar mensen uit bijvoorbeeld Irak worden opgevangen.
Er moet wel boter bij de vis komen. We moeten kijken naar de begroting van
Ontwikkelingssamenwerking. Een voorbeeld van dit proces is geweest dat mijn
fractie in 2008 heeft gevraagd om de Irakese asielzoekers meer in het land
zelf op te vangen, met name in Noord-Irak. Daarmee wilden wij voorkomen dat
de Irakezen naar Europa zouden komen. Het vorige kabinet heeft hiervoor geld
beschikbaar gesteld. Deze geldstromen zijn nu weer gestopt. Is de minister
voor Immigratie en Asiel bereid om met zijn collega van Ontwikkelingssamenwerking
te bekijken of wij de opvang in Noord-Irak misschien wel gaande zouden moeten
houden? Dan kunnen we de vluchtelingen opvangen in hun eigen gebied. Ik hoor
graag de reactie van de minister. Eerder heb ik ook gezegd dat als we de mensen
in hun regio willen houden, we ook meer zouden moeten investeren in de veiligheid
van mensen. Onveiligheid is de belangrijkste reden waarom mensen uit Iran
en met name uit Irak vluchten. In die context heb ik gesuggereerd om te kijken
naar een veilige zone in Noord-Irak, zoals wij indertijd gedaan hebben voor
de Koerden. Misschien kunnen wij dit doen in combinatie met het Koerdische
gebied en de Koerdische provincie. Op die manier werken we preventief en geven
we hulp aan de mensen daar in plaats van dat zij hierheen komen en uiteindelijk
in de illegaliteit terecht komen.
 Ik ben blij met de toezeggingen van de VVD en het CDA om opnieuw te kijken
naar de strafbaarstelling van mensen die illegalen helpen. Ik neem aan dat
hiermee aan het kabinet het signaal is gegeven om deze strafbaarstelling niet
van toepassing te achten op artsen en kerken. Naar mijn overtuiging
mag aan kinderen van asielzoekers ook geen onderwijs onthouden worden. We
hebben zojuist de rechten van het kind voorgelezen. Ik hoor graag de reactie
van de minister. In hoeverre gaat hij dit uitsluiten als hij zijn plannen
verder verwerkt?
 Ik zie dat het kabinet het doel heeft om de criteria voor gezinshereniging
bij asielzoekers gelijk te trekken met die voor gezinsmigratie. We komen erg
in de problemen door voor kinderen van asielzoekers drempels op te werpen
als: een referent die een jaar in Nederland zou moeten zijn, een eigen verblijfsplaats,
de leeftijd van de partner etc. Hoe is dat te rijmen met het EVRM, waarin
staat dat juist het recht op gezinsleven geldt, en met de gezinsherenigingsrichtlijn
van de EU? Ik krijg hier graag een reactie op van de minister, want ik overweeg
om op dit punt een motie in te dienen.
 Vorig jaar heeft de fractie van de ChristenUnie bij de begrotingsbehandeling
gesteld dat het onmogelijk en onjuist is dat het IND van ex-moslims vraagt
om in een land als Iran niet voor de eigen religie op te komen. De staatssecretaris
heeft toen beloofd om dit beter te gaan doen, en stelde dat van personen die
in het land van herkomst een minderheidsreligie aanhangen niet mag worden
gevraagd dat zij hun geloof verborgen houden. Deelt de minister dit uitgangspunt
en die conclusie van de staatssecretaris toen? Hoe verhoudt zich dat inmiddels
tot de meest recente ambtsberichten over Iran? Daarin wordt namelijk wel degelijk
gesproken over "inpassen in de cultuur van een samenleving", lees: vooral
de tradities als een moslim naleven en het feit dat je christen bent geworden
zo veel mogelijk verzwijgen.
 
 
 U hebt nog 30 seconden.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Ik heb nog twee punten, voorzitter.
 De minister zegt in zijn beantwoording van schriftelijke vragen dat hij
nog steeds vindt dat er geen specifiek geweld jegens christenen plaatsvindt.
Ik kan hem een hele lijst geven met geweldsincidenten en met namen van mensen
die de afgelopen drie à vier weken gericht zijn vermoord. Ik ontvang
graag een visie van de minister op dat gerichte geweld jegens christenen.
 We hebben eerder Kamervragen gesteld over bedreigingen in azc's. Ik heb
zojuist in een interruptie al gezegd dat er 158 bedreigingen die betrekking
hebben op homofilie bekend zijn bij Secret Garden. Ook de cijfers van stichting
Gave, die niet zozeer uit een onderzoek maar uit een peiling naar voren kwamen,
geven te kennen dat er meer aan de hand is dan blijkt uit de cijfers die het
COA tot nu toe heeft gegeven. Is de minister alsnog bereid om ten eerste een
speciale vertrouwenspersoon aan te stellen zodat de drempel om naar het COA
te stappen en dergelijke dingen wel te melden, lager wordt en ten tweede een
onderzoek in te stellen naar de feitelijke bedreigingen en geweldsincidenten
in de azc's?
 Ten slotte wil ik het hebben over de interim measures. De minister heeft
toegezegd, de brieven van het Europees Hof voortaan zo spoedig mogelijk ter
beschikking te stellen aan de Nederlandse rechtspraktijk alsook aan de Tweede
Kamer. Ik heb al eerder gevraagd om de precieze uitwerking daarvan. Ik zal
hier in tweede termijn met een motie op terugkomen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. De immigratieparagraaf kan worden gezien als de navelstreng
van de gedoogconstructie. Hoewel de gedoogconstructie nieuw is, bouwt het
immigratiebeleid verder op de inzet van vorige kabinetten. Wat de SGP-fractie
betreft blijft het beleid streng, maar rechtvaardig. Streng, want ook dit
kabinet onderkent de beperkte draagkracht van de samenleving. We moeten voorkomen
dat een te ruime toelating een integratieprobleem voor de toekomst kan scheppen,
bijvoorbeeld ten aanzien van Somaliërs. Tegelijkertijd moet Nederland
een haven blijven voor de vreemdeling in nood. Vanmorgen begonnen wij de fractievergadering
met een gedeelte uit het bijbelboek Micha over recht doen en weldadigheid
liefhebben. Dat zijn noties van rechtvaardigheid en barmhartigheid. Voor ons
zijn die heel wezenlijk in het vreemdelingenbeleid. Vanuit dit gegeven richten
wij ons niet zozeer op de doelstellingen van de cijfers, maar vooral op wat
naar de inhoud van het beleid een gerechtvaardige en verantwoorde koers is.
 Als je nuchter door alle teksten heen kijkt, is er eigenlijk heel veel
voortzetting van bestaand beleid. Het beleid is natuurlijk de afgelopen jaren
op allerlei punten heel wat strenger geworden. Ook wordt er een flink aantal
nieuwe maatregelen overwogen of in het vooruitzicht gesteld. Op zichzelf steunen
wij van de inzet daarvoor, maar het risico bestaat dat de bestaande mogelijkheden
ondersneeuwen door de aandacht voor de nieuwe. Er kan bijvoorbeeld al heel
veel op het gebied van de aanpak van criminele vreemdelingen. Wordt er, afgezien
van allerlei aanscherpingen in het beleid, nu ook echt werk gemaakt van de
toetsing op criminele antecedenten bij de vernieuwing van verblijfsdocumenten?
Is de basispolitiezorg bij identificatie alert en attent op de vraag of het
gaat om vreemdelingen?
 Ook in het licht van discussies die in het verleden zijn gevoerd over
dit onderwerp, heb ik de volgende vraag over de strafbaarstelling van illegaliteit.
Wat gaat de strafbaarstelling nu precies helpen? In het verleden was de conclusie
immers dat er veel haken en ogen aan zitten. Ik vraag mij dus op pragmatische
gronden af of we die strafbaarstelling wel nodig hebben. Kiest het kabinet
er nu wél bewust voor? Wordt dit echt een waardevolle toevoeging aan
het totaal van het instrumentarium?
 Opvang van asielzoekers vindt idealiter plaats in de regio van herkomst.
Veel mensen in nood zoeken in eerste instantie ook juist in hun eigen omgeving
een veilige plaats. Bovendien heeft opvang in de regio tot gevolg dat het
de druk op ons asielsysteem verlicht. Het regeerakkoord erkent dit, maar we
vernemen nergens een concrete uitwerking van deze belangrijke constatering.
Wat gaat de regering concreet doen, bijvoorbeeld in geval van gevoelige regio's
zoals Irak en Somalië? We zijn de afgelopen weken weer indringend geconfronteerd
met de problematiek in deze regio's. Zijn er concrete ambities om werk te
maken van opvang in de regio of in het land van herkomst?
 Eindeloze procedures zijn voor iedereen een ramp. Asielzoekers moeten
zo snel mogelijk helderheid krijgen over hun toekomst. Er is wat dat betreft
een aantal knelpunten te noemen. De meeste bezwaarschriften worden door de
IND niet binnen de wettelijke termijn behandeld. Zijn er concrete maatregelen
in het vooruitzicht om dat te verbeteren, zodat de IND binnen
de bezwaartermijn kan blijven? Ook in de rechtspraak moet dit onderwerp de
aandacht houden. Recentelijk kwam ons een zaak onder ogen van een asielzoeker
die al heel lang, negentien maanden, wacht op een uitspraak van de Raad van
State, vanwege hoger beroep dat door de Staat is aangetekend. Welke inzet
pleegt de minister op deze punten?
 
 
 U hebt nog één minuut.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Akkoord, dan sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Voordewind van
de ChristenUnie wat betreft incidenten rond religieus geweld in asielzoekerscentra.
Hij vroeg om een onderzoek. Dat lijkt mij een goede zaak. Als punt daarbij
wil ik de voorlichting noemen die Pharos en Movisie geven over seksueel geweld
en discriminatie van homoseksuelen. Op zichzelf zijn dit terechte punten.
Kan bij de voorlichting van deze organisaties echter ook apart aandacht zijn
voor religieus gemotiveerd geweld?
 De positie van bekeerlingen in Iran is zorgwekkend. Er wordt verwacht
dat zij zich terughoudend opstellen ten aanzien van bekeringsactiviteiten,
maar ze hoeven hun geloof niet verborgen te houden. Erkent de regering dat
publieke uitingen van de religie die zich niet op bekering richten dus voluit
mogelijk moeten zijn? Worden de beleidslijnen en de definitierichtlijn daar
in de praktijk nu ook echt gevolgd?
 Tot slot ga ik in op een zeer urgent punt, namelijk mensenhandel. Soms
is het heel humaan om mensen te weigeren in plaats van toe te laten. Ik heb
het over vrouwen die in het buitenland worden geworven om in Nederland in
de prostitutie te werken. Het gaat heel vaak om Hongaarse, Bulgaarse en Roemeense
vrouwen. De landen waar zij vandaan komen kennen vaak zelf een verbod op prostitutie.
De uitbuiting van deze vrouwen is schrijnend, ook in Nederland zelf. De scheidslijn
tussen vrijwillig en onvrijwillig is heel moeilijk te trekken. De SGP-fractie
bepleit daarom dat de minister een eind maakt aan de immigratie van buitenlandse
prostituees. Dat is zeker ook van belang vanwege de nieuwe visumvrijstellingen
voor landen als Bosnië en Albanië. Een nog sterkere immigratie,
zoals bij de toetreding van Bulgarije en Roemenië, moet echt worden voorkomen.
Nederland is nu al te veel een magneet voor vrouwenhandel.
 
 
 Dank u wel. Ik wilde net zeggen: dat irritante lampje betekent dat u door
uw tijd heen bent.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat had ik al door, voorzitter, maar ik neem hier graag wat extra spreektijd
voor.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 De heer Van der Staaij is eigenlijk heel positief over het gedoogakkoord;
zo heb ik hem beluisterd. Hij zegt: het is een voortzetting van waar we al
mee bezig zijn en een tandje aandraaien is prima. Zegt de heer Van der Staaij
dat hij er eigenlijk zo voor zou kunnen tekenen?
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Nee. Ik heb de teksten niet gelezen vanuit de vraag of ik ervoor zou kunnen
tekenen. D66 weet, na de ervaringen in het verleden, beter dan de SGP dat
je dan nog eens extra naar teksten kijkt. Dan zeg je dat er hier misschien
wat bij moet en hier wat af. Ik weet het niet meer precies, maar toen ik de
heer Schouw hoorde dacht ik: ik wil nog eens even nalezen wat er in dat regeerakkoord
stond toen minister Verdonk aantrad als minister voor Vreemdelingenzaken en
Integratie. Dat was namelijk ook het regeerakkoord van D66. En ik denk dat
dat meer een aanscherping van beleid was dan nu het geval is, hoe vreemd het
ook klinkt. Toen was het beleid nog soepeler; toen kon je nog een flinke slag
maken. En de afgelopen jaren is mevrouw Verdonk bezig geweest, net als mevrouw
Albayrak, die pas nog in een interview zei: alle aanscherpingen die we zagen,
die hebben we gepleegd. Op een aantal punten kom je nu dus echt in de intentie
om Europees te bekijken of je de zaak nog wat los kunt krijgen. De mogelijkheid
tot heel veel rechtstreekse aanscherping in het beleid is maar beperkt.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Daar ging mijn vraag ook over. In dit document staan eigenlijk valse beloftes.
Valse beloftes van maatregelen waarvan wij zeggen dat je die niet kunt waarmaken
in Europa. En dan moet je ze ook niet opschrijven. Wat is het morele oordeel
van de heer Van der Staaij over zeven pagina's valse beloftes?
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Zeven pagina's valse beloftes. Dat zijn uw woorden; dat vind ik wat te
ver gaan. Als je belooft dat je je daarvoor sterk gaat maken en dat het je
inzet is, dan kan dat heel goed worden waargemaakt. Dan is het de inzet van
dit kabinet, van deze minister, om zich daar daadwerkelijk sterk voor te gaan
maken. Of dat ergens toe leidt is nog maar de vraag, maar strikt genomen wordt
dat ook niet beloofd. Er wordt gezegd: we gaan bezien wat daartoe de mogelijkheden
zijn. Zo heb ik het gedoogakkoord althans op die punten gelezen.
 Op andere punten zullen we bekijken wat we echt goed beleid vinden en
waar we onze twijfels over hebben. Zo hebben we dat altijd gedaan; daarin
zijn dit kabinet en deze passage niet anders dan die in het verleden. Als
voorbeeld van twijfel heb ik de strafbaarstelling van illegaliteit genoemd.
Welk probleem los je daar nu precies mee op? We zijn er niet principieel op
tegen, maar we vinden wel dat we de voor- en nadelen goed moeten afwegen.
Op het punt van de hulp aan mensen die illegaal zijn zou ik zelfs nog wat
verder willen gaan dan het verdedigen van een strafuitsluitingsgrond. Ik denk
dat het in een aantal gevallen zelfs helemaal niet strafbaar moet zijn. Als
je als burger een gezin in de vrieskou tegenkomt, ga je niet vragen: hoe zitten
jullie documenten in elkaar? Dan vind ik het eerder een misdrijf als je dat
gezin buiten laat staan en niet helpt. Dat zeg ik tegen de burgers in het
land, maar de verantwoordelijkheid van burgers is heel anders dan die van
een kabinet. Dat moet vooral zorgen voor het opvangen of uitzetten van mensen
die zijn uitgeprocedeerd.
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Met die woorden komt een einde aan de eerste termijn van de Kamer bij
de begrotingsbehandeling van Immigratie en Asiel. Morgenochtend om 9.15 uur
begint de beantwoording in eerste termijn van de minister.
 
 
 De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.25 uur geschorst.