Behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek CTSV (24653) (afrondend debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 2255-2275

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 28, pagina 2255-2275

20-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24653Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Aanpassing en intrekking van een aantal wetten in verband met de opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk alsmede enkele overwegend technische aanpassingen van een aantal wetten (Aanpassingswet herziening adviesstelsel) (24749)Pagina 2276-2277
Regeling van werkzaamheden (woensdag 20 november 1996)Pagina 2275-2276
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de preventie en bestrijding van armoede en van sociale uitsluiting (24772)Pagina 2277-2317
Presentie en opening (woensdag 20 november 1996)Pagina 2255-2255
Behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek CTSV (24653) (afrondend debat met de commissie)Pagina 2255-2275
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek CTSV (24653) (afrondend debat met de commissie)Pagina 2317-2330
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 20 november 1996)Pagina 2330-2331

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het rapport van de
Tijdelijke commissie onderzoek CTSV (24653) (afrondend debat
met de commissie).De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Vandaag spreken wij voor de tweede keer met de commissie over
het rapport "Heel het raderwerk". Dit debat staat los van hetgeen wij voor
het zomerreces hebben besproken. Toen was, zoals het zo mooi heet, het politieke
deel aan de orde en nu het inhoudelijke. Het betreft de resultaten van het
onderzoek ten behoeve van de behandeling van de Organisatiewet sociale verzekeringen
en ten behoeve van de beoordeling van de nieuwe OSV. De resultaten strekken
er ook toe, te kunnen komen tot een soort advisering met het oog op de OSV.
Het gaat dus om andere elementen en om het kijken door een andere bril. Los
van hetgeen toen aan de orde was en toen is gezegd, is er nu een geheel eigen
beoordelingstraject. Dat is ook wel herkenbaar in de opdrachtformulering van
de werkgroep, die is overgenomen door de vaste commissie en door de Tweede
Kamer. Er waren onderwerpen aan de orde, die overigens over het algemeen voortkwamen
uit de projectgroep uit de Kamer, die erom vroegen en vragen om terug te kijken
en de historie te beschrijven van hetgeen er bij het CTSV aan de orde was,
niet omwille van de geschiedschrijving, niet omwille van casestudies, maar
om ervaringen op een rij te zetten en daar een les van te leren ten behoeve
van de OSV. Daarom werd ook per onderdeel afgesloten met de vraag om toekomstgerichte
aanbevelingen en voorstellen tot verbeteringen.Voorzitter! Ik heb voor het reces gezegd dat wij aanvankelijk de indruk
hadden dat alleen het ziektewetdossier voor de commissie relevant was. Ik
voegde daaraan toe dat duidelijk was dat ook aandacht was gegeven aan andere
terreinen. De vraag die vandaag aan de orde is, is hoeveel dat was, hoe inhoudelijk
en hoe concreet. Op een paar onderdelen daarvan zal ik nu ingaan. Een van
de zaken die de commissie beschrijft, betreft de veranderingen in de sociale
zekerheid, de "turbulente omgeving", zoals het werd genoemd.
Die turbulente omgeving zou een relevant gegeven zijn voor de beoordeling
van het functioneren van het CTSV. De commissie beschrijft al die veranderingen.
Die waren allemaal wel bekend, maar het is goed om die omgevingsfactoren nog
eens in beeld gebracht te zien, zeker als dat de bedoeling heeft om de invloed
ervan aan te geven. De vraag is dus wat die invloed van die turbulente omgeving
was en is op het CTSV en in de wereld van de sociale zekerheid in brede zin,
anders dan de constatering die in het rapport is terug te vinden, dat rekening
moet worden gehouden met de uitvoering. Dat was niet nieuw, want dat stond
ook al in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.Wat is dus de invloed geweest van al die turbulentie? In dat kader spreekt
de commissie van dreigende "afkalving van werkgelegenheid", "strategische
herpositionering" en "oriëntatie op de private markt van de UVI's". De
vraag wat de invloed van die turbulentie is, is nog steeds relevant. Het is
ook nu nog van belang om te weten wat de impact daarvan is. Hoe herkenbaar
en aantoonbaar was de invloed van die turbulentie op bijvoorbeeld de opstelling
van de bedrijfsvereniging en de UVI? Wat betekende dat voor de taakopvatting
van de bedrijfsvereniging en voor de interpretatie van de regelgeving door
de bedrijfsvereniging? Welke vraagstukken en problemen waren daarbij aan de
orde? Hoe werd daarop gereageerd? Met andere woorden, wat was er niet goed
in de turbulentie van het vernieuwingsproces, waar wij nu nog rekening mee
moeten houden, nu wij nog steeds in een turbulent proces zitten? Hoe reageerde
het personeel daarop? Wat was de impact op hen? Deze vragen vind ik niet expliciet
terug in het rapport, maar ik zou er met het oog op de OSV graag wat over
willen horen van de commissie.Voorzitter! Het lijkt misschien minder relevant om over de bedrijfsvereniging
te praten. Wij weten wel dat de bedrijfsvereniging in de OSV verdwijnt en
dat het LISV daarvoor in de plaats komt als een ZBO, wat de bedrijfsvereniging
ook was. Bij de toekomstige ZBO is aan de orde wat de invloed van dat alles
zal zijn. Ik vraag nog eens aan de commissie naar de aanbevelingen en voorstellen
tot verbetering, omdat ik ze in het rapport niet uitvoerig heb kunnen terugvinden.
Uit de schriftelijke vragenronde blijkt wel dat daar behoefte aan is. Daarin
zijn heel veel zaken opnieuw aan de orde gesteld bij de commissie. Wat is
de achtergrond van het feit dat de commissie er in het rapport niet dieper
op in is gegaan?Nogmaals, ik denk dat het goed is om hier wat meer inzicht in de krijgen.
De vervanging van de bedrijfsvereniging door het LISV die een publiek ZBO
is, en sectororganen die privaat zijn, vraagt meer informatie. In aanbeveling
6 wordt gezegd dat er aandacht moet worden gegeven aan de risico's bij de
mogelijkheden voor toezicht. Dat is waar, maar wij horen graag welke invulling
daaraan wordt gegeven.De commissie heeft aangegeven hoe de toezichtstructuur in de geschiedenis
van de wetgeving van de nOSV tot stand is gekomen. Dat was onafhankelijk van
de sociale partners, daar was geen discussie over. Er is gekozen voor een
ZBO, dat niet geheel zelfstandig was. Er zijn vele instrumenten bij de minister,
die daar weer terughoudend gebruik van moet maken. De commissie heeft beschreven
wat de gevolgen daarvan waren. Zij komt met een aantal overwegingen pro en
contra. Deze zijn relevant voor de vraag of wij bij de voorliggende wetgeving
wel of niet een ZBO moeten hebben. De argumenten voor en tegen worden bijna
wetenschappelijk benaderd, maar de commissie heeft niet concreet gezegd of
het A of B moet zijn.De commissie zegt: het kan betekenen dat je voor een ZBO moet kiezen.
Dat heeft gevolgen voor de aansturing en aanspreekbaarheid van de minister.
Als je die aansturing wat scherper maakt, moet de aanspreekbaarheid van de
minister weer groter zijn. Zo kom je in een spiraal omhoog. Ik voeg daaraan
toe dat het dan eigenlijk een vicieuze cirkel wordt. Ook hier geldt de vraag
aan de commissie of zij in de aanbevelingen meer had kunnen doen dan indicaties
en contra-indicaties te geven voor het signalerend toezicht. Ik blijf met
de vraag zitten waar de commissie nu op aanstuurt.Dat toezicht kan sturend, corrigerend of beleidsmatig zijn. Het lijkt
erop dat de commissie gaat in de richting van signalerend toezicht, met een
voorkeur voor een ZBO, maar de echte keuze kan ik helaas niet uit het rapport
halen. Als wij morgen over de OSV praten, welke kant moeten wij dan uit kijken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Slaat dat woord "helaas" op het feit dat de commissie in uw optiek geen
keuze heeft gemaakt, of op het feit dat zij de keuze voor het signalerend
toezicht onvoldoende expliciet heeft gemaakt. Kortom, is het een procedurele
of een inhoudelijke opmerking?De heer Van Hoof (VVD):Ik zie een aantal probleemgebieden die ik al kende. Ik had verwacht dat
in het rapport daarover duidelijke richtingen zouden worden aangegeven, anders
dan de afweging pro-contra. Mijn woord "helaas" slaat erop dat ik die richting
niet aangegeven vind, althans niet expliciet. Daarom vraag ik de commissie
of zij die richting vandaag duidelijker kan aangeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laat ik de vraag wat inhoudelijker stellen. Mag ik uit de kritische vraag
van de heer Van Hoof aan de commissie afleiden dat hij op zichzelf voorstander
zou zijn van dat signalerend toezicht?De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Ik wil daar heel duidelijk over zijn. De heer Rosenmöller
mag vandaag uit welke vraag dan ook niets afleiden. Ik heb een rapport voor
mij liggen van een commissie waaraan wij gevraagd hebben een onderzoek te
doen op een groot aantal gebieden. Die gebieden waren expliciet als vraagpunten
aangegeven en herkend door de hem zeer bekende projectgroep van de commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die vraagpunten stonden allemaal op
een rij. Dat was niet voor niets. Het waren echt vraagpunten. Ik had gewild
dat de commissie daarop concrete antwoorden had gegeven. Alvorens ikzelf een
keuze maak, want daar ben ik morgen pas aan toe, vraag ik de commissie of
zij mij kan bijlichten op een aantal onderwerpen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik doe een laatste poging. Het zou goed kunnen dat, gezien
al het werk van de projectgroep waar de heer Van Hoof en ik zoveel over weten
plus het werk van de commissie, de VVD-fractie nu al in staat is in dit debat
iets meer te zeggen, misschien ook in uitdagende zin, tegen
de commissie om haar beter in staat te stellen bijvoorbeeld die inhoudelijke
vragen over dat signalerend toezicht te beantwoorden.De heer Van Hoof (VVD):Ik begrijp het ongeduld van de heer Rosenmöller, maar alles op het
passende moment. Dat weet hij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet dat, mijnheer Van Hoof. Wij zullen daar morgen opnieuw over spreken.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Over het sturend toezicht wil ik nog wat meer vragen stellen.
Uit het rapport blijkt dat er over preventief toezicht, wat ook een instrument
voor beleidsvoering is, over sturend toezicht in het algemeen en over de mogelijkheden
die het CTSV had of zich heeft toegeëigend op het gebied van toezicht
nogal wat verwarring is gaan ontstaan. De commissie besteedt niet veel woorden
aan de relatie die tussen CTSV en TICA heeft bestaan op het gebied van preventief
toezicht. Zou zij daar iets meer over kunnen zeggen?Ik constateer dat de vraag betreffende sturend toezicht een dominant en
prominent gespreksonderwerp is geweest, niet alleen in het veld, maar ook
in de contacten die de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
heeft gehad, zowel met de besturen van CTSV en TICA als in de kennismakingsgesprekken
met het CTSV-bestuur. Sturend toezicht stond eigenlijk constant op de agenda.
Is sturend toezicht wel of niet de juiste keuze? De commissie heeft daarover
een aanbeveling geformuleerd. Dat is aanbeveling 2. In die aanbeveling maakt
de commissie eigenlijk geen keuze. In aanbeveling 3 zegt zij echter dat als
je kiest voor geïntegreerd toezicht, dit moet worden beperkt tot repressief
instrument.Voorzitter! Voor alle duidelijkheid stel ik de volgende vraag. Zegt de
commissie dat zij niet kiest voor sturend toezicht en dat zij niet kiest voor
een beleidsmatige invloed van de toezichthouder? Ik zou dat graag vernemen,
omdat dit voor de nieuwe OSV van heel groot belang zal zijn.Over het toezicht staat uitgebreid beschreven hoe het apparaat die brede
invulling wilde en de wijze waarop dat door het bestuur is overgenomen. In
hoeverre is het terecht en nodig dat er bij toezicht sprake is van breed toezicht
in de zin zoals dat in het dossier "Nieuw bestuur" stond en in de zin zoals
het bestuur dat heeft ingevuld? Kan dat ook op een andere manier? Ik hoor
daar graag een reactie op.Ik kom toe aan de concrete invulling van het toezicht door het CTSV. Er
bestond spanning tussen de uitgangspunten van het beleid en de invulling daarvan.
De commissie heeft terecht kritiek op het abstractiegehalte, het niet-uitgewerkte
beleid, geen concrete eisen en wat dies meer zij. Hoe komt dat nou? De commissie
zegt dat het een logische reactie is op het feit dat de wetgever intensief
sturend toezicht vroeg. Dat vind ik een beetje raar. Is er hier immers echt
sprake van een causaal verband? Sturend toezicht wil toch niet zeggen dat
er ruimte moet komen voor abstractie, onduidelijkheid en wat dies meer zij?
De relatie die de commissie hier legt, is mij dus niet helemaal duidelijk.
Met het oog op hetgeen de overheid straks wil, hoor ik daar graag de mening
van de commissie over.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik versta dit punt zo dat het ook komt door het feit dat het vorige bestuur
van het CTSV het zelf op een bepaalde manier sturend ingevuld heeft.De heer Van Hoof (VVD):Dat zeg ik ook. Ik heb al geconstateerd dat er iets lag uit het apparaat.
Het bestuur heeft het ook breed ingevuld. Mij gaat het er echter om dat de
commissie stelt dat de bedoelde spanning er gekomen is als een logische reactie
op het door de wetgever verlangde intensief sturend toezicht. Ik vind het
vreemd dat de commissie stelt dat de abstractie en de niet zo goede invulling
er gekomen is door het toezicht. Als dat immers zo is, hebben wij daar rekening
mee te houden bij onze opdrachten.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dan heb ik mijn vraag verkeerd gesteld. Ik bedoel het volgende. Zowel
door departement als Kamer is niet ingegrepen toen de toezichtfilosofie van
het vorige bestuur opgesteld werd. Die was ons allemaal bekend en in die zin
zijn wij dus allemaal, tussen aanhalingstekens, medeverantwoordelijk voor
de manier waarop dat sturend toezicht ingevuld is.De heer Van Hoof (VVD):Dat is een heel moeilijke discussie. Mevrouw Van Nieuwenhoven zal zich
uit het vorige debat herinneren dat wij ook allemaal wisten wie er op welk
moment benoemd waren en zo. Kan zij het zich herinneren? Dat was een soortgelijke
discussie, maar er waren mensen die dat toen niet relevant vonden. Ik speel
dat argument nu dus maar terug, als mevrouw Van Nieuwenhoven het niet erg
vindt.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik accepteer dat de heer Van Hoof geen antwoord op mijn vraag wil geven,
maar het antwoord dat hij nu geeft slaat in ieder geval niet op de gestelde
vraag.De heer Van Hoof (VVD):Het is wel een goed antwoord, zo vind ik!Voorzitter! Ik kom bij de contra-legemsituatie. De commissie is hierbij
expliciet en duidelijk en zegt dat contra legem niet kan. Vanuit mijn ervaring
bij de enquêtecommissie kan ik daar volledig mee instemmen. Contra legem
kan niet. De vraag die dan aan de orde komt, is de volgende. De commissie
zegt dat er een experimenteerartikel moet komen. Is daarbij dan geen sprake
van een fiat voor contra legem? Hoever gaat dat? Waar legt men dan de grens?
Moet bij het toestaan van een experimenteerartikel de wet niet aangepast worden?
Ik wil van de commissie weten waar zij de balans vindt. Voor je het weet,
ben je immers een contra-legemsituatie aan het creëren. Nogmaals, ik
ben het met de commissie in ieder geval eens dat zoiets niet moet.Ik maak nog een punt over doelmatigheid en rechtmatigheid. Daar is al
veel over gezegd. Wij moeten daar niet al teveel tijd meer aan besteden. Bij
rechtmatigheidsonderzoeken wordt vastgesteld dat er niet verschrikkelijk veel
verbeteringsimpulsen van uit zijn gegaan. Er is ook geen wisselwerking met
het veld. De commissie zegt dat dit mede kan samenhangen met het feit dat
de toezichtfilosofie onvoldoende uitgedragen is in de organisatie. Ik vraag
de commissie wat daarmee precies bedoeld wordt. Welke les moet hieruit geleerd
worden?Bij de informatievoorziening lijkt het erop dat de commissie zich uitspreekt dat er gesignaleerd mag worden over uitvoeringstechnische
en wetstechnische zaken in uitvoeringseffectrapportages en dus niet over beleidsmatige
zaken. Ik vraag de commissie of dat juist is. Ook straks moeten wij immers
weer spreken over de informatievoorziening en de effectrapportages.Ik zal een aantal zaken, gezien de tijd, overslaan. Dat heeft onder andere
betrekking op het CTSV als bedrijf. Waar het mij om gaat is het volgende.
Er zijn een aantal belangrijke vragen: ZBO of geen ZBO, sturend toezicht of
geen sturend toezicht, vragen met betrekking tot de inrichting van de organisatie
en de inrichting van het bureau zelve. Men kan zich afvragen of deze zaken
op deze manier, in de zin dus van aanbevelingen, kunnen worden gerapporteerd.Wat mij betreft heeft de commissie wel voldaan aan de opdracht zoals die
in de brief stond. De vraag hoe het CTSV feitelijk functioneerde, is onderzocht.
De vraag hoe de relatie met allerlei instanties, Sociale Zaken en bedrijfsverenigingen,
zich heeft ontwikkeld, is onderzocht. De vragen zijn onderzocht, zij het heel
gericht en heel nadrukkelijk gerelateerd aan een casus. Waar het enigszins
mogelijk was, moest de commissie aanbevelingen doen. Dat is uitdrukkelijk
vermeld in de opdracht. Ik moet vaststellen dat op een groot aantal terreinen
de rapportage aan de oppervlakte blijft en misschien wat gedomineerd is door
casuïstiek. Op veel plaatsen is het meer beschrijven en het stellen van
vragen, een enkele keer met een afweging van pro's en contra's, dan dat er
heel concreet aanbevelingen gedaan worden, op die ene aanbeveling na die ik
net heb genoemd. Als ik dit optel, vind ik het met het oog op de behandeling
van de OSV wel jammer dat er niet meer concrete dingen in staan. Ik kon eigenlijk
geen goede volzin bedenken om mijn bijdrage te besluiten, tot vanmorgen iemand
tegen mij zei: "Ah, het gaat over het raderwerk". Dat bracht mij tot het oordeel
dat er misschien wel een tandwieltje in het raderwerk ontbreekt en dat het
te vroeg tot stilstand gekomen is.Mevrouw Schimmel (D66):Mijnheer de voorzitter! Het politieke debat is voor de zomer gevoerd,
het gaat nu vooral om de aanbevelingen voor het functioneren van het onafhankelijke
toezicht. Eerst een opmerking over parlementaire onderzoeken in het algemeen.Zoals bekend, vindt D66 dat het parlementaire onderzoek een gewoon verschijnsel
in het parlementaire werk moet worden. Als het een gewoon instrument wordt,
wordt de immense lading die eraan gegeven wordt, meteen kleiner. Onderzoeken
leveren een schat aan informatie op over het functioneren van de overheid.
Dat heeft weer geleid tot nieuwe wetenschappelijke literatuur en nieuwe gedachten
over inrichting, controle, toezicht en verantwoording. Zo kan een onderzoek
lang doorwerken in bureaucratie en politiek. Het gaat om het verwerven van
parlementair inzicht in feiten en omstandigheden. Dat is nodig voor het uitoefenen
van de controlefunctie of de medewetgeving. Uit een onderzoek kan ook het
inzicht voortvloeien dat ingrijpende veranderingen in een beleidsveld nodig
zijn. Ik herinner maar aan het rapport van de commissie-Buurmeijer. Onderzoeken
kunnen ook nodig zijn voor de Kamer om het kennismonopolie van de regering
te doorbreken en zich te kunnen richten op bestaand en toekomstig beleid.
Er zijn nu twee werkgroepen die zich bezighouden met de vraag hoe het verder
moet met parlementaire onderzoeken en de bewerktuiging daarvan. Wij wachten
de resultaten maar af. Het is voorstelbaar dat de Tweede Kamer een aantal
politieke issues formuleert voor een aantal jaren en daarnaar feitelijk onderzoek
verricht, hoorzittingen organiseert en in een vroeg stadium ontdekt wat de
problemen zijn en welk type wetgeving nodig is.Dan het specifieke onderzoek van de commissie-Van Zijl. Deze commissie
werd ingesteld om het beoogde en feitelijke functioneren van het CTSV, de
ontwikkeling van de relatie tussen het CTSV en het ministerie enerzijds en
het CTSV en de uitvoeringsinstellingen anderzijds te onderzoeken. Deze zaken
zijn in het rapport inzichtelijk gemaakt. Het rapport vormt een bruikbare
basis voor het beoordelen van de beoogde en feitelijke structuur van het toezicht,
en daarmee voor de beoordeling van wat het kabinet voorstaat in de nieuwe
Organisatiewet sociale verzekeringen, die deze week op de agenda staat. De
fouten die in het onderzoeksrapport anderen worden aangerekend, zijn voor
een deel aan de wetgever zelf te wijten, zoals ook alweer uit dit rapport
blijkt. Het onafhankelijke toezicht werd bij de laatste wijziging van de organisatiewet
stevig omhelsd, mede naar aanleiding van de ontwikkelingen die al gaande waren
en de resultaten van de enquêtecommissie-Buurmeijer. Bij de behandeling
van de wet is te weinig stilgestaan bij de verhouding met de onder toezicht
gestelden, met name wat het uitoefenen van invloed betreft, het sturende toezicht
en de verhouding met de minister op het punt van het signaleren en adviseren
en de interne structuur. Wij hebben morgen de mogelijkheid scherper in de
wet te regelen wat onafhankelijk toezicht moet inhouden en hoe de verantwoordelijkheden
verdeeld moeten worden.De eerste aanbeveling van de commissie-Van Zijl is dat de wetgever zich
er grondig rekenschap van geeft in hoeverre het huidige toezichtmodel heroverweging
verdient op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid, de status
als zelfstandig bestuursorgaan en de reikwijdte van het toezicht. De wetgever
dient helderheid te verschaffen omtrent de gewenste taakafbakening, de gewenste
onafhankelijkheid en de wenselijkheid en de inhoud van sturend toezicht. De
commissie geeft de wetgever een aantal vragen en overwegingen mee die daarbij
een rol kunnen spelen. Ook wij vinden het jammer dat zij niet zelf tot een
conclusie is gekomen omtrent die taakafbakening, onafhankelijkheid en wenselijkheid
van sturend toezicht. Maar als je wat beter leest, zie je dat de commissie
een aantal voor- en nadelen van signalerend en geïntegreerd toezicht
geeft. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de commissie tussen de
regels door een voorkeur voor signalerend toezicht kenbaar maakt. Dat zit
'm vooral in de noten op de desbetreffende pagina's. Is mijn indruk juist?
En waarom heeft de commissie op dit punt eigenlijk geen duidelijker uitspraken
kunnen doen? Was er geen overeenstemming over in de commissie of vond zij
dat de wetgever dat inzicht zelf maar zou moeten verwerven? Was het een pedagogische
aanpak?De aanbevelingen 2 en 3 gaan er vooral op in waarop de wetgeving moet letten als er een herbevestiging komt van geïntegreerd
toezicht. Volgens aanbeveling 2 moeten wij bij geïntegreerd toezicht
rekening houden met communicatie en coördinatie tussen het ministerie
en het CTSV. Heldere afspraken moeten worden gemaakt over toezichtbenadering,
taakverdeling, rapportage-informatievoorziening en afstemming onderzoek. De
commissie vindt dat gelet op de publieke functie van de toezichthouder, te
overwegen valt de minister hierover te laten rapporteren aan de Kamer. Zouden
deze aanbevelingen niet gelden als bijvoorbeeld voor een signalerend toezicht
zou worden gekozen? Er wordt duidelijk een relatie gelegd met de herbevestiging
van geïntegreerd toezicht.Bij aanbeveling 3 gaat het om het beperken van de interventiemogelijkheden
bij geïntegreerd toezicht tot repressieve instrumenten. In de beantwoording
van de vragen van de Kamer geeft de commissie-Van Zijl aan dat bij signalerend
toezicht de interventiemogelijkheden zich bij de minister concentreerden.
Dat zou volgens de commissie spanning opleveren met het beginsel van functionele
decentralisatie en zou wellicht tot politisering van het toezicht leiden.
Wil de commissie dit nog eens nader toelichten? Gaat het hier niet veel meer
om het nemen van beleidsverantwoordelijkheid, waar dat zo belangrijk wordt
geacht in het stelsel van sociale zekerheid? Waarom vindt de commissie het
nemen van beleidsverantwoordelijkheid door de minister ineens politiseren?
Was in 1995-1996 niet juist bij het geïntegreerde toezicht een sterk
gepolitiseerde situatie ontstaan? Als de instrumenten worden beperkt tot repressieve
instrumenten en je kiest voor signalerend toezicht, moet dan vooral worden
gedacht aan het weghalen van de aanwijzingsbevoegdheid bij het CTSV of aan
het weghalen van andere interventie-instrumenten?De commissie-Vam Zijl vindt in aanbeveling 4, dat effectrapportages die
worden gedaan om de doelmatigheid van beleid te onderzoeken, onvermijdelijk
een beleidsevaluerend element in zich dragen. Bovendien vindt de commissie
dat voor het debat deze rapportages van groot belang zijn, vooral wanneer
zij afkomstig zijn van een onafhankelijke instantie. In het wetsvoorstel dat
wij morgen behandelen, wordt voorgesteld onderzoek gericht op het ontwikkelen
van beleidsalternatieven en onderzoek met een puur beleidsevaluerend karakter,
door de minister te laten initiëren en eventueel op verzoek van het parlement.
Die benadering in het wetsvoorstel staat haaks op de aanbeveling van de commissie-Van
Zijl. Is het volgens het inzicht van de commissie mogelijk een onderscheid
te maken tussen doelmatigheidsrapportages en puur beleidsevaluerend onderzoek?
Is het mogelijk dat onderscheid zo zuiver te maken of wordt hiermee tegelijkertijd
een belangrijke taak van de toezichthouder weggehaald?In het door de commissie-Van Zijl voorgestane model, dus wel beleidsevaluerend
onderzoek, kan het ministerie invloed uitoefenen via overleg tussen het ministerie
en het CTSV over het jaarlijks uit te voeren onderzoek waarbij het ministerie
marginaal toetst op beleidsevaluerende aspecten. Hoe moet ik mij dat voorstellen?
In ieder geval kan op die manier het ministerie invloed hebben op de planning
en opzet van bijvoorbeeld een uitvoeringseffectrapportage. Heeft de commissie
ook overwogen om het parlement een rol te geven? Ik kan mij voorstellen dat
ook het parlement zo'n onderzoeksprogramma interessant vindt en daarin prioriteiten
wil aanbrengen. Ik hoor graag een reactie van de commissie.Aanbeveling 5 lijkt aantrekkelijk: het introduceren van experimenteerartikelen
in materiewetgeving, waardoor er in sommige gevallen een gedoogsituatie kan
ontstaan. Het gevaar is misschien levensgroot dat de deur wagenwijd wordt
opengezet voor contra-legemsituaties. Op dat punt geeft de commissie het CTSV
toch een zeer grote voldoende. Waarom komt de commissie met de aanbeveling
om een experimenteerartikel mogelijk te maken? Contra legem blijkt in de praktijk
goed opgelost te kunnen worden.Ik wil ook nog iets zeggen over de aanbeveling inzake toezicht publiek-private
holdingconstructies en publiek-private organisatievormen op het snijvlak van
zorgsector, sociale zekerheid en bank- en verzekeringswezen. Dat is een zeer
belangrijk aandachtspunt dat diverse malen in de Kamer is besproken. Ik wil
eigenlijk heel specifiek weten op welke feitelijke situatie de commissie doelt
als zij die waarschuwing doet en of de commissie ook ervan op de hoogte was
dat er inmiddels ook wetgeving in voorbereiding is om die toezichtbaarheid
van publieke-private functies goed te regelen.De aanbevelingen 9 en 10 omtrent systematische aandacht voor aspecten
van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en toezichtbaarheid, implementatietermijnen
in het belang van zorgvuldige en inzichtelijke wetgevingsprocedure ten opzichte
van financiële en formele argumenten lijken mij aan duidelijkheid niets
te wensen overlaten. Dergelijke aanbevelingen kwamen ook al bij de commissie-Buurmeijer
voor. Zij lijken misschien ook in andere onderzoeksrapporten wel voor te komen,
waar ik minder zicht op heb. De vraag is wel of zij zo langzamerhand niet
een zeer gratuit karakter beginnen te krijgen.Als laatste wil ik aanbeveling 11 onder de loep nemen. Gelet op de behoefte
die bij de Kamer bestaat om de informatievoorziening te verruimen en het controlerend
instrumentarium van de Kamer te verbeteren, verdient het aanbeveling om nog
eens uitdrukkelijk stil te staan bij de mogelijkheden van rechtstreeks informatievoorziening
via de zelfstandige bestuursorganen. De commissie zegt dat de ervaringen met
het project uitvoering sociale verzekeringen in de gedachtevorming over de
rechtstreekse toezending van informatie mede benut kunnen worden. Nu is het
weer niet duidelijk of de commissie voorstander is van een rechtstreekse informatievoorziening
via de zelfstandige bestuursorganen of dat de commissie erg gecharmeerd is
van het project uitvoering sociale verzekeringen. Ook wat deze aanbeveling
betreft komt er geen duidelijke uitspraak. Uit het rapport heb ik overigens
begrepen dat het nu ook al mogelijk is dat Kamercommissies medewerkers van
zelfstandige bestuursorganen zonder ministeriële goedkeuring kunnen uitnodigen
en horen en dat de bestaande mogelijkheden beter benut hadden kunnen worden.
Doelt de commissie hierop als zij de aanbevelingen nog eens formuleert? Wil
dit bijvoorbeeld in de praktijk zeggen dat de Kamer ten tijde van de ziektewetrapporten
het bestuur van het CTSV had kunnen uitnodigen om naar de Kamer te komen om
te vragen wat er aan de hand was?De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Of wij het nu leuk vinden of niet, dit debat dreigt
toch een beetje het karakter van een verplicht nummer te krijgen. Doordat
het post-nOSV-gedeelte een halfjaar is uitgesteld, is het rapport ingehaald
door de kabinetsvoorstellen OSV die wij nog deze week hopen te bespreken.
Dat kan overigens niet aan de commissie worden verweten. Laat ik dat vooropstellen.
Hoe dan ook, jammer is het wel. Een afzonderlijk en volwaardig debat met de
commissie en vervolgens met de regering over het toezicht op de sociale verzekeringen
op grond van de bevindingen van deze commissie en los van keuzes van de regering
en in het verlengde daarvan ook zonder de tijdsdruk die de OSV op het debat
zal leggen, was wat ons betreft wenselijk geweest. De gang van zaken lijkt
mij overigens ook op gespannen voet te staan met wat de commissie schrijft.
Immers, naar aanleiding van de opsomming van veranderingen van zowel de inhoud
van de sociale verzekeringen als de uitvoering daarvan en de wijze waarop
dit alles in hoog tempo is afgehandeld, komt de commissie tot de conclusie
dat zorgvuldigheid van behandeling moet gaan boven formele of financiële
argumenten. Als wij daarbij betrekken dat de behandeling van het ziektewetdossier
kennelijk voor de commissie de druppel was die de emmer deed overlopen –
het is vooral de wijze van behandeling van die wet geweest waardoor de commissie
tot die conclusie kwam – rijst toch de vraag of bijvoorbeeld de gang
van zaken bij PEMBA, de OSV en de Algemene nabestaandenwet was wat de commissie
voor ogen stond op het moment dat zij het rapport schreef en de woorden neerschreef
die ik zojuist aanhaalde.Als er voor mijn fractie één conclusie uitspringt uit het
rapport, is het wel dat wij om tal van redenen rust en ruimte nodig hebben
aan het front van de sociale zekerheid. Rust en ruimte, gekoppeld aan een
langetermijnperspectief. En dat heeft ons de laatste tien jaar in elk geval
ontbroken. Ook nu is daar nog niet echt zicht op. De commissie pleit ook zelf
voor systematische aandacht voor aspecten als uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid,
toezichtbaarheid van toekomstige wetgeving alsmede van reële implementatietermijnen.
Ik ben toch nieuwsgierig naar het oordeel van de commissie hoe die toets zal
uitvallen, indien toegepast op OSV, ANW en PEMBA.Ik kom op het rapport zelf en de aanbevelingen die de commissie naar aanleiding
van haar bevindingen doet. Het gaat vooral om twee punten, de positie van
de toezichthouder in sociaalzekerheidsland en de wijze waarop het toezicht
moet plaatsvinden. Eerst de toezichthouder, thans het CTSV. De plaats van
het CTSV is tot op heden nogal onduidelijk en op z'n minst tweeledig, zo constateert
de commissie. De verhouding met de minister is onvoldoende uitgekristalliseerd.
Er is geen duidelijkheid of het CTSV een zelfstandig bestuursorgaan moet zijn
of niet. Met collega Van Hoof stel ik vast dat kristalheldere antwoorden op
die vragen van de kant van de commissie uitblijven. Of je het CTSV nu uiteindelijk
wel of niet een ZBO moet noemen, acht de commissie op de keper beschouwd van
minder belang dan de inhoudelijke vragen die daarmee samenhangen. Over de
positie van het CTSV ten opzichte van de minister en daarmee samenhangend
de wijze waarop het toezicht is georganiseerd, geeft de commissie wel een
reeks overwegingen en opties, maar komt de commissie niet zelf tot een keuze.
Mijn vraag is waarom de commissie daarvan heeft afgezien. De heer Van Hoof
vroeg dit ook. Had het niet in de rede gelegen dat ze dat wel had gedaan?
Hoe moeten wij tegen de achtergrond van het uitblijven van een keuze de toch
wat verwijtende constatering van de commissie verstaan, dat een grondig debat
over juist die aspecten bij de behandeling van de nOSV achterwege is gebleven?Ik zou de commissie willen prikkelen om zich in dit debat verder uit te
spreken over het gewenste karakter van het toezichtorgaan, of dat een ZBO
moet zijn of juist niet. Moet dat, zoals ik afgelopen vrijdag uit een artikel
in de Staatscourant heb geleerd een "quango" zijn? Want wij spreken inmiddels
over "quangocratisering", heb ik begrepen. "Quango" zou betekenen: quasi autonome
non-gouvernementele organisatie. Ik heb deze term net geleerd, dus ik ben
blij dat ik hem kan spuien, want ik vind het een prachtterm. Ik vraag de commissie
dus naar een positiebepaling in het debat over de quangocratisering, als ik
het kortheidshalve zo mag stellen.Dan een opmerking over de positie en de status van bijlage 7, die mij
op zichzelf redelijk verhelderend lijkt ten aanzien van de vraag welk soort
toezicht je in welke omstandigheden moet organiseren. Onduidelijk is echter
wat de commissie ervan vindt, omdat een opvatting over de strekking van bijlage
7, dat verhelderende overzicht, in de aanbevelingen in ieder geval niet op
een of andere wijze terugkeert. Het lijkt me dat dat voor de commissie een
mogelijkheid was geweest om meer richtinggevend te opereren, dus voordat men
te maken heeft met kabinetskeuzes rondom het OSE. Dat heeft de commissie nagelaten.
Wat is dan de functie van zo'n bijlage in het rapport? Misschien kan de commissie
daarop ingaan.Het is al met al aan de wetgever overgelaten om, een zoekpatroon volgend,
helderheid te scheppen. Dat zal dan ook deze week in het OSV-debat moeten
gebeuren. In dit debat kan volgens mij al vast wel een aantal lijnen worden
getrokken. Ik noem een paar steekwoorden, waarop ik graag commentaar van de
commissie krijg. Misschien prikkelt dat de commissie ook om iets verder te
gaan.Een eerste vereiste lijkt mij dat het toezicht onafhankelijk is. Daarvoor
pleit dat de sociale zekerheid zich op het snijvlak van collectieve en particuliere
regelingen bevindt. Een tweede argument hiervoor, dat ook door de commissie
wordt genoemd, is dat politisering van het toezicht moet worden vermeden.
Vandaar onafhankelijkheid. Je mag aannemen dat dat tot een zekere vorm van
loskoppeling in directe zin van het ministerie zal leiden. De vorming van
een ZBO ligt dan het meest voor de hand. Van de minister kunnen geen aanwijzingen
komen die rechtstreeks op de praktijk van het directe toezicht zijn gericht.
Een modelcommissariaat voor de media, dan wel de verzekeringskamer zou dan
denkbaar zijn als voorbeeld voor de verhouding tussen de minister en het CTSV.In die lijn ligt vervolgens eerder gesplitst of signalerend toezicht voor
het CTSV voor de hand, dan geïntegreerd toezicht. Dit laatste ook in
verband met de positionering van checks en balances. Ik ben het met eerdere
woordvoerders eens dat de commissie ook hierover geen duidelijke
keuze maakt. Sterker nog, in paragraaf 3.2.2.2 schrijft de commissie dat ze
voor het toezichtmodel geen keuze heeft willen maken. Vandaar mijn vraag aan
de commissie: waarom heeft u geen keuze willen maken? Kon u dat niet, of wilde
u dat niet, omdat u het niet vond passen bij de opdracht? Ik vind echter dat
het zeer wel bij de opdracht past, omdat er ook over wenselijkheden wordt
gesproken. Dan had ik juist van de commissie veel meer in die richting verwacht.
Misschien kan hierop worden ingegaan.Een vraag daarbij, omdat ik toch de indruk krijg dat de commissie het
geïntegreerde toezicht nog niet zo gauw wil loslaten, is of een heldere
verhouding tussen minister en CTSV wel haalbaar is bij handhaving van geïntegreerd
toezicht. Deze vraag klemt temeer, waar indien sprake is van geïntegreerd
toezicht en dus interventiemechanismen geëigend zijn, zelfs al zijn het
alleen maar repressieve of zomin mogelijk preventieve, de mogelijkheid van
ministeriële interventie als een soort pendant noodzakelijkerwijze moet
toenemen. De commissie schrijft dat zelf ook: "Naarmate het CTSV meer sturings-
en aanwijzingsmogelijkheden krijgt, ontstaat ook de neiging om vanuit het
ministeriële toezicht, toezicht op het toezicht te gaan uitoefenen."
Is dat naar het oordeel van de commissie een gewenste situatie.Verder wil ik nog opmerken dat ook de verhouding minister-Kamer bij een
gesplitst toezicht mijns inziens minder problemen behoeft op te roepen.Voorzitter! Moet de reikwijdte van de bevoegdheden van het CTSV zich ook
uitstrekken tot de private sector? De commissie heeft ook hierover niet het
laatste woord willen spreken. Uit aanbeveling 6 zouden wij kunnen afleiden
dat het gaat in de richting van een zeker toezicht. Welk toezichtmodel ligt
dan het meest voor de hand? Misschien kan daarover meer duidelijkheid worden
gegeven?Hoe oordeelt de commissie over uitbreiding van het toezicht door het CTSV
tot de sociale voorzieningen? Liggen ook daar een meer publieke verantwoording
en uitvoering van toezicht op sociale diensten niet in de rede?Voorzitter! Frappant is het ontbreken van een toezichtfilosofie. In het
debat van juni is dat vele malen aan de orde gesteld. Als ik de commissie
goed begrijp, moet toezicht zich in ieder geval richten op rechtmatigheid
en doelmatigheid. Is een toezichtfilosofie op CTSV-niveau naar de mening van
de commissie nu voldoende uitgekristalliseerd of zijn er nog witte vlekken?Over sturend toezicht is al veel gezegd. Ik kan daarover dus kort zijn.
Het begrip als zodanig lijkt mij wat minder helder. Op dat punt zou een gesplitst
toezicht een betere route kunnen zijn. Ik wil de commissie prikkelen ook op
dit punt iets meer van haar kaarten te laten zien.In de aanbevelingen wordt niet gesproken over de verhouding tussen CTSV,
TICA en SVB. Welk toezichtmodel ligt vanuit die optiek het meest voor de hand?Voorzitter! De commissie wil contra-legemsituaties voorkomen door het
introduceren van een experimenteerartikel. De vraag is wie dan toezicht houdt
op het omgaan met dat artikel. Nu de commissie preventief toezicht afwijst,
moet ik aannemen dat die bevoegdheid bij de minister komt te liggen. Zie ik
dat juist? Als het toezicht wel bij het CTSV gelegd wordt, staat de Kamer
dan niet helemaal buitenspel bij contra-legemsituaties, die wij dan niet meer
zo noemen maar via een experimenteerartikel kanaliseren?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Alvorens over de inhoud van het rapport "Heel het raderwerk"
te spreken, wil ik twee opmerkingen maken. Ik vind het rapport van de commissie
een goed stuk werk. Wij moeten ons realiseren dat het onder hoge tijdsdruk
totstandgekomen is. Ik zeg dit ook tegen collega Van Hoof, die in zijn conclusie
spreekt over "misschien een tandje eruit" en "het raderwerk is te vroeg tot
stilstand gekomen". Wij moeten eerlijk zijn. De Kamer heeft de commissie een
opdracht gegeven met een heel strakke tijdsplanning. Tegen die achtergrond
ligt er naar mijn mening goed materiaal om met het kabinet het debat te kunnen
voeren over de organisatie van de sociale verzekeringen.Misschien moet in dit tweede debat met de commissie ook gezegd worden
dat het niet op alle momenten gelukt is de kikkers in de kar te houden. Dat
is natuurlijk toch teleurstellend. Ik zeg dat niet om die wond nog eens open
te rijten of daarin zout te strooien, maar wel omdat wij het instrument van
de parlementaire commissie zo sterk mogelijk moeten houden.Ik vond de werkwijze van de commissie in de haar ter beschikking gestelde
tijd goed. Er zijn deskundigen ingehuurd. Er is met veel mensen gesproken.
Er zijn besloten en openbare gesprekken gevoerd. Dat alles heeft geleid tot
een zeer bruikbaar rapport.Voorzitter! Het ging in de opdracht van de Kamer aan de commissie om drie
punten: het feitelijk functioneren van het CTSV, de relatie tussen het CTSV
en het ministerie en de relatie tussen het CTSV, bedrijfsverenigingen en uitvoeringsorganisaties.
De stellingname van de commissie is op een aantal momenten en op een aantal
terreinen wat aan de voorzichtige kant. Ik zou dit debat met de commissie
willen gebruiken om eens te kijken of wij op een aantal terreinen wat meer
duidelijkheid zouden kunnen krijgen over de stellingname die misschien op
sommige momenten en terreinen iets te impliciet in het rapport staat. Dit
debat lijkt mij daarvoor buitengewoon dienstig.Het CTSV heeft lange tijd vrij omvangrijke aanloopproblemen gehad. Daar
zat zowel een beleidsmatige kant als een managementkant aan. Ik begin met
de beleidsmatige kant. De wetgever heeft van het begin af aan niet echte duidelijkheid
geschapen in de nOSV over de status en de mate van onafhankelijkheid van het
college van toezicht, zo stelt de commissie. Ter verduidelijking wijs ik nog
op de opmerking van de commissie over de bekende of wellicht beruchte motie-Wöltgens.
Daarin gaat het om onafhankelijk toezicht, specifiek onafhankelijk van de
overheid en onafhankelijk van de uitvoering. De reactie van de staatssecretaris –
dat was toen de heer Wallage – was: ik heb liever dat in deze motie
de formulering "onafhankelijk toezicht" wordt gebruikt. En daar zit natuurlijk
al een behoorlijke mate van discrepantie in. Daarnaast wijs ik nog op het
ZBO-karakter. De commissie beschrijft de parlementaire geschiedenis op dit
terrein en haalt woorden van de toenmalige staatssecretaris aan: wij moeten
het beschouwen als ware het een ZBO. De Tweede Kamer wilde een ZBO, maar ging
toch akkoord met een behoorlijk pakket van bevoegdheden voor
de minister om hem zijn ministeriële verantwoordelijkheid te kunnen laten
waarmaken. Ik vraag de commissie, in eerste termijn in te gaan op dit spanningsveld.
Het spanningsveld kwam aan de orde in de discussie tussen de Kamer en de minister,
in dit geval de staatssecretaris, over de affaire van de ziektewetrapporten.
Ik wil daar nu niet inhoudelijk op ingaan, maar ik herinner er wel aan hoe
wij – de CDA-fractie voorop, gesteund door een groot deel van de Kamer –
hier hebben getracht om de ziektewetrapporten los te peuteren via de staatssecretaris.
De commissie heeft de Kamer als het ware een draai om de oren gegeven door
te zeggen: jullie hebben je eigen instrument onvoldoende benut om het rechtstreeks
bij het CTSV te halen. Oké, dat incasseer ik. Echter, de verdediging
van de toenmalige staatssecretaris was elke keer: het is een ZBO, ik kan er
niets aan doen, ik kan een drukwerk met een begeleidende brief doorzenden,
maar ik ben niet in staat om te bekijken of daar een kopie is dat ik op een
quasi informele manier aan de Kamer ter hand kan stellen ter voorbereiding
op het debat over de privatisering van de Ziektewet. Dit is misschien wel
exemplarisch voor de gespannen relatie tussen de ministeriële verantwoordelijkheid
en de mate van onafhankelijkheid van zo'n toezichthoudend orgaan! Ik hoop
hiermee de commissie voldoende te hebben uitgenodigd hier nader op in te gaan.Dan wil ik nog iets zeggen over het karakter van het toezicht. De commissie
zegt: sturend toezicht is eigenlijk geïntegreerd toezicht. Je hebt toezicht,
je hebt informatieverzameling, je hebt onderzoek. Dat geïntegreerde toezicht
zou zich kenmerken door de mogelijkheid van correctie en interventie van de
kant van de toezichthouder. Dat lijkt het essentiële onderscheid te zijn
tussen geïntegreerd toezicht aan de ene kant en signalerend toezicht
aan de andere kant. Over de vraag of geïntegreerd toezicht de gewenste
vorm van toezicht is, spreekt de commissie zich niet duidelijk uit. Ik bespeur
op dit punt in het rapport meer kritiek dan op het punt van het signalerend
toezicht. De kritische noties van de kant van de commissie over het geïntegreerde
toezicht zijn er, zowel in de tekst als in de voetnoten. Mevrouw Schimmel
wees er terecht op. Ik geef in dit verband een voorbeeld. De commissie constateert
dat via geïntegreerd toezicht de grens tussen de ministeriële betrokkenheid
bij de puur sturende aspecten aan de ene kant en de gewenste onafhankelijkheid
van de toezichthouder bij de informatie en onderzoeksaspecten aan de andere
kant, in de praktijk niet scherp te trekken is. Dat is een kritische kanttekening.
Die kom je in het rapport van de commissie minder vaak tegen op het punt van
het signalerend toezicht. Die toon wordt dan positiever, naar mijn stellige
overtuiging. De commissie spreekt dan van een zuivere scheiding van verantwoordelijkheden.
Zij spreekt tevens van een gewenste onafhankelijkheid van informatie en oordeelsvorming
en van de mogelijkheid om te sturen zonder te interveniëren. Dat zouden
de voordelen zijn van dat signalerend toezicht.Mijn fractie is op zich gevoelig voor de contra-argumenten die in het
stuk staan. Ik geef vast een voorschot op het debat van morgen: ik vind ze
minder zwaar. De commissie mag daaruit afleiden dat wij zeker sympathie hebben
voor een vorm van signalerend toezicht, maar dat is onderdeel van het debat
van morgen en waarschijnlijk verder. Ik nodig de commissievoorzitter uit daarover
meer duidelijkheid aan de Kamer te verschaffen, zeker ter voorbereiding van
het debat dat we morgen met het kabinet zullen hebben. Is er inderdaad impliciet
sprake van een voorkeur voor signalerend toezicht? Kan de commissie de voors
en tegens iets explicieter afwegen en daarin een keuze maken? Heeft zij zichzelf
in de tussenliggende periode een oordeel gevormd over de vraag of in de OSV
1997 op dat terrein toch ook niet weer voor een soort tussenvorm is gekozen,
waarbij we mogelijkerwijs dezelfde problemen op ons af krijgen als die welke
we nu met de nOSV hebben kunnen constateren?Iets anders is dat de commissie naar mijn idee ten aanzien van de hoofdtypes
die men bij geïntegreerd toezicht kan onderscheiden, wel heel expliciet
een keuze maakt. Zij vindt dat preventieve en repressieve bevoegdheden zouden
kunnen worden toegekend, en zij kiest daarbij nadrukkelijk voor het laatste.
Zij acht het eerste op gespannen voet staan met de eigen verantwoordelijkheid
van de toezichthouder, en met de mate van onafhankelijkheid die de toezichthouder
zou moeten hebben. Daarbij is het elke keer toch niet helemaal duidelijk –
ik heb geprobeerd dat in het begin van mijn betoog duidelijk te maken en de
commissie daarop te laten reageren – hoe onafhankelijk dat zou moeten
en kunnen zijn.De commissie vindt dat de overgang van de Sociale verzekeringsraad naar
het college van toezicht bepaald niet eenvoudig is gegaan. Over het "geval-Fase"
zegt zij: door ambtelijk en politiek SZW moet het beëindigen van het
voorzitterschap als slordig, onzorgvuldig en incorrect worden aangemerkt,
en wellicht ook – daar gaat het mij om – als exemplarisch voor
de overgang van SVR naar college van toezicht. Kan de commissie dat toelichten
aan de hand van de nog niet helemaal uitgekristalliseerde discussie over de
toezichtstructuur? Ik ben daar benieuwd naar. Ik daag de commissie dus uit
iets meer te zeggen over datgene wat is misgegaan met de toezichtstructuur
in de overgang van SVR naar CTSV. Ik nodig de commissie geenszins uit weer
op een individueel geval in te gaan, want daar is dit debat niet voor.Voorzitter! Dat veel schortte aan het management hebben wij kunnen waarnemen
en kunnen lezen. Er schortte veel aan het communicatievermogen van bestuurders
van het CTSV in die periode, wat natuurlijk zijn repercussies had op de relatie
tussen het CTSV en het veld, en ook wel met het ministerie. Maar de vraag
die mij in essentie nog wel bezighoudt, is in hoeverre dat bepalend is geweest
voor de gegroeide verhoudingen. Er zijn natuurlijk twee dingen misgegaan,
namelijk dat er onvoldoende duidelijkheid was over de structuur. Maar zou
een bestuur dat de tekortkomingen van het bestuur van toen niet had en dus
wél de gave had om goed te communiceren met het veld en het ministerie,
wel op een bevredigende manier met de toezichtstructuur van toen uit de voeten
hebben gekund? Of is het van allebei een beetje? Dat is natuurlijk de makkelijkste
manier om eruit te komen, maar ik hoop dat de commissie die makkelijkste manier
niet verkiest om het probleem te omzeilen, omdat ik denk dat het iets ingewikkelder
ligt dan soms in het rapport beschreven lijkt te worden. Ik
vraag de commissie of de weeffouten in het systeem geen belangrijke bijdrage
hebben geleverd aan datgene wat terecht wordt gesignaleerd.Ten slotte noem ik nog een aantal heel korte punten. De commissie spreekt
ook als het gaat om contra legem in relatie tot het experimenteerartikel duidelijke
taal. Dat laat wat mij betreft weinig te wensen over. Contra legem is niet
acceptabel, waarbij geen verwijten worden gemaakt, ook niet impliciet, aan
het toenmalige CTSV-bestuur. Toch wordt wel een pleidooi gehouden voor een
experimenteerartikel. Ik kan die lijn eerlijk gezegd goed volgen. Overigens
vraag ik nog wel in hoeverre datgene wat op dit moment in de nOSV staat, onvoldoende
is om tegemoet te komen aan datgene wat op dat punt in de aanbevelingen van
de commissie staat. Kortom, vraagt dat naar het oordeel van de commissie wetswijziging
en, zo ja, in welke richting dan precies? Wat is dan de maatvoering? Ik meen
dat de commissie net als ik met het experimenteerartikel de contra legem niet
aan alle kanten over zich heen wil halen. Wij weten af en toe hoe het zou
kunnen gaan. Hier geldt toch ook wel een beetje het gezegde van die ene vinger
en die hele hand.De commissie zegt dat het bijna ondoenlijk is om een rapportage en het
beleidsevaluerende karakter ervan los te koppelen. Een van de collega's heeft
erop gewezen dat wij morgen in het debat over de OSV 1997 worden geconfronteerd
met een geheel andere lijn, waarbij wel sprake is van ontkoppeling. Ik kan
mij ook nog heel goed de discussie met voormalig staatssecretaris Linschoten
herinneren, die zei absoluut geen voorstander ervan te zijn dat er beleidsevaluerende
uitspraken komen te staan in de onderzoeksrapportages. Ik krijg steeds het
gevoel – ik zal dat morgen in het debat over de OSV 1997 ook zeggen –
dat het voor een kabinet af en toe lastig kan zijn als zo'n onafhankelijk
toezichthouder het kabinet beleidsmatig voor de voeten loopt of lijkt te lopen.
Is die indruk juist en wat is het oordeel van de commissie over de ontkoppeling
die het kabinet wel denkt mogelijk te maken via de OSV 1997?De commissie heeft kritiek geuit op de keuze van de bestuurders en hun
rechtspositie. Wij hebben het een paar maanden geleden ook gehad over de exorbitante
salarissen die daar verdiend werden. Iedereen heeft daar zijn zegje over kunnen
doen, dus dat ga ik niet allemaal herhalen. Het kabinet heeft inmiddels wel
een nieuw stuk aan de Kamer voorgelegd. Komt dat tegemoet aan de kritische
kanttekeningen die de commissie maakt ten aanzien van bijvoorbeeld de "onthutsende
eenvoud" met betrekking tot het in dienst nemen van bestuurders?Mijn laatste punt dat wel degelijk van belang is, ook in relatie tot het
debat morgen over de OSV 1997, betreft het pleidooi van de commissie met betrekking
tot de reële implementatietermijnen die er zouden moeten zijn. Ik ben
het op dat punt van harte eens met de commissie. Het vergt een bepaalde mate
van politieke moed om dat met terugwerkende kracht van toepassing te verklaren
op wetgeving die hier al gepasseerd is, maar het wordt politiek interessanter
als dat gekoppeld wordt aan wetsvoorstellen die hier nog behandeld zouden
moeten worden. Bijvoorbeeld de OSV 1997 is een wetsvoorstel waarvan je niet
kunt zeggen dat wij dat hier even door de Kamer jassen. Dat zou overdreven
zijn. Anderzijds is het een wetsvoorstel met verregaande consequenties. Op
het moment waarop wij als Kamer geconfronteerd worden met bijvoorbeeld brieven
van de UVI's die pleiten voor uitstel van minimaal een halfjaar, hetgeen ik
niet irreëel vind, dan is mijn vraag of zo'n pleidooi voor een reële
implementatietermijn die is toegepast op de OSV 1997, in die zin kan worden
volgehouden. De commissie kan toch niet zeggen dat de OSV 1997 een wetsvoorstel
is waar zij geen verstand van heeft.De heer Van Walsem (D66):Dat zullen wij zeker niet zeggen!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Oké, dat is dus kassa!De heer Van Hoof (VVD):U sprak mij aan op mijn uitspraak over het ontbrekende tandwiel en het
stoppen van het raderwerk. Ik heb u in uw betoog een aantal vragen horen stellen
aan de commissie om meer toelichting op de ZBO's, het sturende toezicht, de
onafhankelijkheid en de structuur. Dat zijn naar mijn gevoel allemaal essentiële
delen van het verhaal. Als u daarover zoveel vragen heeft, dan kan het bijna
niet anders dan dat u aangeeft dat er kennelijk nog wel een tandje ontbrak
en het raderwerk te snel tot stilstand is gekomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vind ik dus niet. Ik ben het met u eens waar u constateert dat de
commissie voldaan heeft aan de vragen die wij haar hebben gesteld. Ik denk
dat dit essentieel is. Mijn licht kritische – u bent vandaag hopelijk
niet weer met het verkeerde been uit bed gestapt – opmerking in uw richting
ging over het feit dat u het had over die termijnen. Wij weten allemaal dat
wij de commissie geweldig onder een tijdsdruk hebben gezet. Wij moeten ook
constateren dat de commissie zich op dat punt van haar taken gekweten heeft.
U zegt echter terecht dat ik dit debat wil gebruiken om op een aantal punten
iets van een verduidelijking en zo mogelijk ook een aanscherping te krijgen
van wat ik impliciet in het rapport lees. Ik denk dat u en ik op dat punt
niet ver van elkaar af zitten. Het zijn zeker punten die tot de hoofdzaken
kunnen worden gerekend. Als ik echter de bijlagen lees over de structuur van
het toezicht en het afwegingskader, blijkt dat er een expliciete keuze wordt
gemaakt. Ik ben dan ook benieuwd of de bijlagen van het commissierapport,
door de commissie materieel tot de hare worden gemaakt. Naast een afwegingskader
wordt daarin namelijk een expliciet standpunt ingenomen over bijvoorbeeld
de vorm van dat toezicht.De heer Van Hoof (VVD):Dan had de commissie dus toch dat stapje extra moeten zetten en die conclusie
moeten opschrijven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat was inderdaad winst geweest, maar ik ben er volstrekt van overtuigd
dat dat voor de zomer van 1996 niet was gelukt. Dat had niet in acht weken
gekund. U komt uit een commissie die een jaar bezig is geweest. Dat is voor
u misschien het referentiepunt; dat vind ik helemaal niet kwalijk. Dan hadden
wij dat als een expliciete vraag of opmerking in de richting van de commissie
moeten opnemen, maar dat is niet gebeurd. Wij hadden dat natuurlijk ook tussentijds
kunnen doen, maar dan hadden wij tegen de commissie moeten
zeggen dat zij haar rapport voor bijvoorbeeld 1 november moest afronden.De heer Van Hoof (VVD):Ik heb met name dat argument van de tijdsdruk niet gebruikt, omdat de
commissie zelf heeft opgeschreven dat zij zich heeft afgevraagd of het wel
of niet kon en heeft vastgesteld dat het wel kon. Het feit dat men die stapjes
allemaal niet gezet heeft, kan dus niet komen door de tijdsdruk, wat u veronderstelt –
misschien een beetje ter verdediging van de commissie – want zij hebben
zelf gezegd dat het kon. Dan is de vraag aan de orde waarom het niet is gebeurd.
Hadden ze te weinig kennis of ondersteuning, konden ze er niet uitkomen, waren
ze het niet met elkaar eens? Dat zou allemaal kunnen, maar het tijdsdrukverhaal
geldt niet. Uw argumentatie valt dus toch een beetje weg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik hoef de commissie helemaal niet te verdedigen. Ik heb mijn eigen argumentatie.
De commissie is zeer wel in staat om haar eigen rapport te verdedigen. Ik
sta hier niet ter verdediging van de commissie. Ik heb voor mijzelf een aantal
argumenten genoemd waarom ik het billijk vond om datgene wat ik op zich wel
prettig had gevonden, in die kort tijdspanne nauwelijks haalbaar was. U en
ik zijn wel allebei van mening dat dat niet de expliciete opdracht aan de
commissie was. Dan kunnen wij dit debat gebruiken om te kijken of die verduidelijking
mogelijkerwijs te verkrijgen is van de commissie. Daar heeft u naar gevraagd
en daar heb ik naar gevraagd. Wij zullen kijken waar wij vanavond uitkomen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijnheer de voorzitter! Het rapport van de CTSV-commissie heeft een behandeling
in twee etappes gekregen. Misschien dat één van de leden van
de commissie in juni, na de eerste etappe, heeft verzucht: "Zo, de kop is
eraf". De dubbelzinnigheid van die vertrouwde uitroep zal hem of haar niet
zijn ontgaan.Ook deze parlementaire commissie verrichtte haar werk in het kader van
waarheidsvinding. Op vitale punten is zij daar eigenlijk niet of onvoldoende
in geslaagd. Wat overbleef waren twijfels en wantrouwen. En dat leidde tot
het aftreden van staatssecretaris Linschoten. Na het meer spectaculaire deel
van het rapport in juni afgehandeld te hebben, resten ons nu de meer taaie,
maar vermoedelijk zeker zo belangrijke delen. Dat gebeurt dan in dezelfde
week dat wij de OSV behandelen. Geen mosterd voor of na, maar tijdens de maaltijd
dus.Zoals gebruikelijk heeft ook deze commissie een stukje zelfevaluatie in
haar rapport opgenomen. Ik haal daar één zin uit, die mij uit
het hart is gegrepen: "Het parlementair onderzoek hoort in dienst te staan
van het politieke bedrijf, dat de Kamer is en niet daarvoor in de plaats te
komen." Is de voorzitter van de commissie het met mij eens dat derhalve het
gezag van een onderzoeksrapport niet wordt ontleend aan het feit dat het is
opgesteld door parlementariërs, maar enkel en alleen aan de inhoud en
het resultaat van de verantwoording tegenover de Kamer? De heer Van Zijl zal
die vraag uit mijn mond herkennen. Wat wordt overigens bedoeld – ik
verwijs naar bladzijde 13 van het rapport – met de algemene uitspraak
dat dit type onderzoek de controlerende functie van het parlement kan versterken,
voorzover de uitkomst van zo'n onderzoek het politieke debat in de Kamer niet
in de weg staat? De commissie vindt dit kennelijk een belangrijke voorwaarde.
Maar ik begrijp de inhoud en relevantie er niet van. Kan dit worden opgehelderd?Het onderzoek van deze commissie is onbedoeld en ongewild deels ook een
onderzoek geworden naar de manier waarop Kamer en kabinet de resultaten van
de commissie-Buurmeijer hebben verwerkt. Is de commissie het met mij eens
dat dit eigenlijk standaard zou moeten gebeuren, zeker na dit soort belangrijke
enquêterapporten, en dat dit niet afhankelijk mag zijn van incidenten?
Zo is bij de behandeling van de commissie-Van Traa in een motie vastgelegd
dat anderhalf à twee jaar later via een mini-enquête moet worden
bezien wat met de aanbevelingen van die enquêtecommissie is gedaan.
Had dit eigenlijk ook niet moeten gebeuren met de commissie-Buurmeijer?Welke lessen moet de Kamer trekken uit de halfslachtige wijze waarop is
omgegaan met de uitvoering van de fameuze motie-Wöltgens? Ik vind het
jammer dat de commissie hier niet wat duidelijker heeft gesproken. Wat is
nu haar oordeel: moet het CTSV, zoals de motie-Wöltgens wilde, rechtstreeks
aan de Kamer rapporteren over de voortgang van wetgeving, of kan dit toch
beter aan de regering worden overgelaten? Heeft, naar het oordeel van de commissie,
de Kamer er verstandig aan gedaan via het project uitvoering sociale verzekeringen
zelf de motie uit te willen voeren? Ik hoor hierop graag een openhartig antwoord.De commissie suggereert op bladzijde 87 van haar rapport dat het CTSV
op grond van de motie-Wöltgens desgevraagd ook conceptrapportages aan
de Kamer had moeten zenden. Dat lijkt mij een stelling die niet is vol te
houden. Wil de commissie de in haar rapport niet benutte kans om een bijdrage
te leveren aan zuivere politieke omgangsvormen nu wel verzilveren?Interessant en relevant is het rapport in het gedeelte waarin het gaat
over het karakter van het CTSV als toezichthouder. Ik vraag mij wel af of
de commissie voldoende heeft geprofiteerd van wat tijdens de hoorzittingen
hierover zowel door de heer Kordes als door mevrouw Van Leeuwen is gezegd.
Het was overigens, zo merk ik als een terzijde op, boeiend om de gesprekken,
in het bijzonder met de voormalige voorzitter van het CTSV, te herlezen. En
het was ook leerzaam, want zij had veel zinnigs te zeggen.De heer Kordes wees op de zwakke kant van geïntegreerd toezicht,
namelijk een riskante combinatie van onafhankelijkheid en interventiebevoegdheden.
Op bladzijde 34 van het rapport tref ik een echo aan van de analyse van de
heer Kordes, maar daar blijft het bij. Dat is jammer, want ook de opmerkingen
van mevrouw Van Leeuwen waren op dit punt duidelijk genoeg. Zij zei dat het
CTSV-bestuur met een opdracht het veld was ingestuurd die nooit en nergens
was vertoond. Het CTSV moest onafhankelijk toezicht neerzetten dat ook nog
eens sturend moest zijn. Niemand in de politiek had erover nagedacht wat dit
precies betekende en hoe het in de praktijk zou moeten uitwerken. Tot zover
mevrouw Van Leeuwen. Later in het verhoor zei zij nog eens dat hierover beter
had moeten worden nagedacht en ook over de precieze omschrijving van het begrip
 "bestuur". Waarom heeft de commissie met deze heldere en zeer
kritische noties niet meer gedaan?Interessant is dat dit wel is gedaan door de oud-CTSV-bestuurders, van
wie wij een memorandum ontvingen met tien aanbevelingen voor de toekomst van
het toezicht. Het is opgesteld een week voor publicatie van het rapport van
de commissie. Verwerking zal niet mogelijk zijn geweest. Is er nu nog aanleiding
voor de commissie om erop te reageren? Ik krijg de indruk dat de commissie
op dit punt vooral boos naar het departement kijkt. Dit blijkt wel uit de
analyse in hoofdstuk 7 van het rapport. Op het departement had men in de overgangsfase
van Sociale verzekeringsraad naar CTSV moeten zorgen voor een meer duidelijke
regievoering en ondersteuning. Ik zal het niet tegenspreken, maar is de fout
van de onduidelijkheid al niet eerder gemaakt, namelijk door de wetgever?
En hadden die verantwoordelijkheden, dus wetgevende en later uitvoerende,
in het rapport niet meer gezicht moeten krijgen, namelijk ook en vooral dat
van staatssecretaris Wallage? Het is toch een parlementair onderzoeksrapport?Ik rond af met drie vragen. Kan worden uitgelegd wat precies de bedoeling
is van aanbeveling 6, waarover ook mevrouw Schimmel sprak? Daar doet de commissie
plotsklaps, sprekend over toezichttaken, ook uitspraken over de zorgsector
en het bank- en verzekeringswezen. Wordt deze aanbeveling, dus op die onderdelen,
wel door het rapport gedragen? En wat wordt bedoeld met aanbeveling 6 om de
toezichthouder aanvullende bevoegdheden en instrumenten te geven om ook buiten
de uitvoering sec van de sociale verzekeringen relevante activiteiten te volgen
en te beoordelen? Waar moet ik dan aan denken?Mijn tweede vraag betreft het volgende. Achter de afkorting "CTSV" gaat
een werkelijkheid schuil waarin collectieve middelen omgaan met een budgettair
beslag van circa 91 mld. Dat is een gigantische hoeveelheid financiële
middelen. Welnu, heeft de commissie een vermoeden dat door alle CTSV-perikelen
het beheer van deze gelden wellicht minder zorgvuldig is geweest dan wenselijk
was? Aangezien zij twee maanden de tijd kreeg, mogen wij ook niet meer vragen.Mijn laatste vraag betreft de titel van het rapport: "Heel het raderwerk".
Deze titel wordt nergens verantwoord. Dat is jammer, want de titel is natuurlijk
ontleend aan het onderschrift bij een van de politieke prenten van Albert
Hahn. De volledige tekst luidde: heel het raderwerk staat stil, als uw machtige
arm het wil. De aanleiding voor de prent waren de spoorwegstakingen van 1903,
waarop Kuyper later reageerde met zijn stakingswetten. Het is derhalve een
nogal opruiende tekst uit de socialistische en syndicalistische doos.Ik kijk nu even naar de commissie. Wie heeft dit bedacht? De heer Klein
Molekamp? De heer Reitsma? Nee toch. De heer Van Dijke? Nee toch zeker. Als
het dan toch de heer Van Zijl is geweest, alle commissieleden hebben er wel
voor getekend. Iets te snel misschien in de hectiek van de afronding van het
rapport in juni?De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Zo zie je maar dat je zelfs nog voor de titel van een rapport
ter verantwoording geroepen kunt worden. Wij zullen met genoegen horen hoe
hierover verantwoording wordt afgelegd. Het was boeiend te zien hoe de voorzitter
van een andere onderzoekscommissie zijn ervaringen hier neerzette tegenover
deze onderzoekscommissie.De heer Van Middelkoop (GPV):Het zal u niet zijn ontgaan dat ons rapport geen titel had.De heer Biesheuvel (CDA):Het is mij opgevallen dat de klimaatcommissie een sobere uitvoering van
het rapport heeft gemaakt.Het toezicht kan in de visie van de CDA-fractie nooit een doel op zich
zijn. Het is een instrument om tot optimalisering van de uitvoeringsorganisatie
te komen. Het uiteindelijke belang is in onze ogen aldus te formuleren: een
goede uitvoering zorgt dat eenieder krijgt waar hij recht op heeft, en eenieder
wordt onthouden waar hij geen recht op heeft. In feite hoort het toezicht
logisch voort te vloeien uit de bijzondere plaats die in dit geval de sociale
zekerheid inneemt. Tot troost kan ik zeggen dat meerdere sectoren, zoals de
volkshuisvesting, op zoek zijn naar een goed toezichtmodel. Wat dit betreft
kunnen wij nog veel van elkaar leren.Een nieuwe ordening van de sociale zekerheid heeft consequenties voor
de wijze waarop toezicht georganiseerd moet worden. Niet alleen de ontvlechtingsoperatie,
maar ook de inhoud van het socialezekerheidsstelsel is bepalend voor de vormgeving
van de toezichtstructuur. De toezichthouder van de sociale verzekeringen moet
in alle openbaarheid verantwoording kunnen afleggen over hoe er met de door
de samenleving bijeengebrachte gelden wordt omgegaan. Een goed toezichtinstrument
biedt de uitvoeringsorganisatie niet alleen de mogelijkheid op bevredigende
wijze verantwoording af te leggen over de besteding van de verstrekte middelen,
maar ook de beleidsmakers een goed inzicht in het functioneren van de uitvoeringsorganisatie,
zodat het beleid daar zo goed mogelijk op afgestemd kan worden.Het is tevens van belang van tevoren aan te geven van welke toezichtfilosofie
wordt uitgegaan, aangezien anders de teleurstellingen wel eens groot kunnen
zijn. In onze ogen heeft de onderzoekscommissie goed aangetoond dat het CTSV
op 1 januari 1995 van start ging met een veel te hoog ambitie- en verwachtingsniveau.
Degene die bereid is te luisteren naar de signalen van nu, moet ook tot de
conclusie komen dat de huidige werkzaamheden van het CTSV onder veel betere
verhoudingen met het veld plaatsvinden dan een jaar geleden. Ik denk dat dit
ook voor de medewerkers van het CTSV een goede zaak is.Wellicht komt dit ook door de nieuwe interne opzet van de organisatie
van het huidige CTSV. Het indertijd terzijde geschoven dossier over nieuw
bestuur van januari 1995, waarop de onderzoekscommissie uitvoerig is ingegaan,
was opgesteld door de algemeen secretaris van de vroegere Sociale verzekeringsraad,
Nico van Veen. Het heeft met terugwerkende kracht een interessant vervolg
gekregen door het nieuwe organisatieontwerp voor het CTSV, zoals in oktober
jongstleden in CTSV-visie is verschenen. Dat heeft de commissie nog niet bij
haar rapportage kunnen betrekken. Ik denk dat de commissie dat met genoegen
heeft geconstateerd. De werkzaamheden van de commissie kennende,
ook al is het rapport afgerond, blijft zij die ontwikkeling volgen.De drie nieuwe bestuurders krijgen een unieke kans een geslaagde herstart
met het CTSV te maken. Ik heb ooit in mijn leven een start gezien van een
autorace. Je hebt dan wel eens coureurs die vergeten dat er een bocht komt
aan het einde van de weg. Zelfs het toezichtwerk gaat wel eens met bochten
gepaard. Ik had de indruk dat het vorige bestuur dat wat vergeten was.In juni jongstleden is uitgebreid gesproken over het politieke deel van
het rapport van de commissie-Van Zijl. Wij zien als CDA-fractie geen aanleiding
op die discussie terug te komen. Nu staat de inhoud van het rapport centraal,
waarbij zich het unieke feit voordoet dat wij al deze week, althans dat dacht
ik toen wij nog normaal de Kameragenda volgden, en wellicht voor een deel
volgende week de wettelijke verankering van het toezicht en de visie van de
commissie kunnen bespreken met het kabinet aangaande het wetsvoorstel Organisatiewet
sociale verzekeringen 1997.Het rapport van de onderzoekscommissie over het CTSV is getiteld "Heel
het raderwerk". Ik moet toegeven dat die titel inderdaad veel associaties
oplevert. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het citaat Heel het raderwerk gevolgd
had kunnen worden door een paar puntjes, omdat het citaat niet volledig is.
Het rapport bevat een uitgebreide analyse van de diverse toezichtstructuren
in ons land. Dat was zeer boeiend om te lezen. Van Algemene Rekenkamer, waar
wij veel mee te maken hebben, tot Commissariaat voor de media werden de dimensies
van toezicht weergegeven. Informatieverzameling, oordeelsvorming en interventie
zijn daarbij de sleutelwoorden.Opvallend daarbij is – ik vond dat een heldere passage in het rapport
van de commissie – dat enerzijds een en ander samenhangt met weloverwogen
doelstellingen en bewust is gekozen voor een bepaalde vorm van toezicht, terwijl
anderzijds de commissie ook aangeeft dat in de praktijk min of meer toevallige
structuren zijn ontstaan. Je kunt daarbij overigens ook constateren dat die
toevallige structuren – ik praat nog steeds in het algemeen –
soms redelijk werken. De commissie heeft daar niet eens zoveel kritiek op,
voorzover zij op andere terreinen dan de sociale zekerheid haar licht heeft
willen doen schijnen.Het rapport van de onderzoekscommissie is sterk in zijn analyse, maar
wel erg terughoudend als het gaat om het maken van keuzen. Verdient het aanbeveling
het toezicht te beperken tot signalerend toezicht? Wij halen dat niet helemaal
uit het rapport. Bij dat signalerend toezicht staan overigens informatieverzameling
en oordeelsvorming centraal. Of wil de commissie toch elementen van geïntegreerd
toezicht wel toestaan? Daarbij zijn dan interventiemogelijkheden aan de orde.
De CDA-fractie had verwacht dat de commissie daarover duidelijker zou zijn
geweest.In de motie-Bijleveld die ten grondslag lag aan de onderzoekscommissie
werd daarop een duidelijke visie verwoord. Heeft wellicht de werkgroep die
ter voorbereiding diende van de commissie, de motie te beperkt geïnterpreteerd?
Ik dacht niet dat dit het geval was. Heeft wellicht de commissie zelf de motie-Bijleveld
te beperkt geïnterpreteerd? Het ging in de motie ook heel nadrukkelijk
om het formuleren van aanbevelingen voor het gewenste toezicht in de toekomst.
De commissie heeft daarover alleen maar enkele algemene opmerkingen gemaakt.De heer Van Hoof (VVD):Wat vindt de heer Biesheuvel zelf daarvan? Is hij van mening dat de motie-Bijleveld
is uitgevoerd, gezien zijn formulering?De heer Biesheuvel (CDA):Voor de commissie-Van Zijl was er nog een werkgroep. De motie-Bijleveld
had in mijn ogen meer houvast gegeven voor concretere keuzen in het rapport.De heer Van Hoof (VVD):Hoe formuleert hij dat in zijn waardering? Is de motie uitgevoerd, niet
uitgevoerd, niet helemaal uitgevoerd, helemaal niet uitgevoerd, een beetje
uitgevoerd?De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb gesteld dat de analyses in het rapport goed zijn. De motie is niet
uitgevoerd als het gaat om het maken van concrete keuzen. Ik had meer concretisering
verwacht.De heer Van Hoof (VVD):De heer Biesheuvel komt dus straks met een conclusie?De heer Biesheuvel (CDA):Ik kom tot de conclusie dat ik hoop dat de commissie nog antwoorden kan
geven op de vele vragen die niet alleen door mij gesteld worden, maar ook
door de andere fracties. Ik hoop dat op die vragen een concreet antwoord komt.
Dat zal ons uiteraard nog een kans geven om die visie van de commissie in
alle duidelijkheid te horen.Het was dan ook te verwachten dat bij de schriftelijke voorbereiding van
het debat met de commissie veel vragen gesteld zouden worden die beoogden
om meer duidelijkheid te krijgen over de opvatting van de commissie zelf.
De beantwoording van die vragen door de commissie heeft niet in alle opzichten
die duidelijkheid gegeven. In feite heeft de commissie ook bij de beantwoording
van de vragen zich beperkt tot een bijdrage aan de gedachtevorming over het
gewenste toezichtmodel. Wellicht was het ook iets teveel gevraagd om te komen
tot een unaniem aandragen van één toezichtmodel. Toch zouden
op z'n minst op basis van de weergegeven analyses meer aanwijzingen gegeven
kunnen worden bij de vraag hoe met het huidige socialezekerheidsstelsel het
gewenste toezichtmodel eruit dient te zien.De CDA-fractie is van mening dat de combinatie van preventief en repressief
toezicht op zich om moeilijkheden vraagt en dat geldt des temeer indien preventief
toezicht wordt opgevat als een bevoegdheid tot beleidsvoering. Vervolgens
komt natuurlijk wel de vraag naar voren of de commissie nu van mening is dat
het toezicht beperkt moet blijven tot signalerend toezicht sec, waar de commissie
heel duidelijk aangeeft dat er in feite maar één toezichtmodel
is waar wij dat kennen en dat is bij de Algemene Rekenkamer. Ik kom met de
commissie tot de conclusie dat wij geen pleidooi moeten houden om het toezicht
op de sociale zekerheid op te moeten dragen aan de Algemene Rekenkamer. Het
rechtvaardigt in mijn visie volledig de stelling om te komen tot een commissie
van toezicht voor de sociale verzekering. Ik denk dat de commissie die visie
deelt.De vraag is dan of dat iets meer kan zijn dan alleen signalerend toezicht.
Of zijn wij dan met een woordenspel bezig? Voor alle duidelijkheid:
ik denk dat de Algemene Rekenkamer daarnaast een heel belangrijke functie
heeft binnen de taakopdracht van die kamer. Dubbelop hoeft ook weer niet.
Hoe ziet de commissie een signalerend toezicht? De commissie wekt de indruk
dat het daaraan denkt. Is dat dan signalerend sec of is dat meer? Ik kom daar
niet geheel uit.Bij de uitvoeringseffectrapportages vraag ik de commissie aan wat voor
een soort onafhankelijke instanties de commissie denkt voor de uitvoering
daarvan. Op zichzelf heeft de commissie immers volstrekt gelijk als zij zegt
dat dergelijke rapportages beleidsevaluerende effecten zullen hebben.De commissie is heel stellig als het gaat om de contra-legemsituatie.
In feite komt het er in mijn woorden op neer dat de commissie stelt dat deze
situaties toegestaan moeten worden voorzover die in redelijkheid binnen de
doelstellingen vallen. Bovendien dient het daarbij te gaan om het toestaan
voor een bepaalde duur. Dat is, grofweg, de wijze waarop de commissie denkt
over deze situaties. Het kabinet durft het formuleren van experimenteerartikelen
nog niet aan, zoals geconcludeerd kan worden uit het wetsvoorstel inzake de
invoering van de OSV 1997. Wij zullen daar morgen verder over spreken. Kan
de commissie aangeven wat de consequenties zijn van het ontbreken van experimenteerartikelen?
Wij hebben de indruk uit het rapport gekregen dat een van de problemen van
het vorige bestuur van het CTSV met het veld ook terug te voeren is op de
discussie over de contra-legemsituatie.De commissie stelt overigens terecht dat voor 1997 een productbegroting
vereist is. Wat ontbreekt er volgens de commissie nog voor het vaststellen
van reële productbegrotingen?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik ben een beetje traag, maar ik dacht dat de heer Biesheuvel nog een
zin over de contra-legemsituatie zou zeggen. Is het de heer Biesheuvel opgevallen
dat in het rapport van de commissie nu juist geoordeeld wordt dat het vorige
bestuur van het CTSV op dat punt heel goed volgens de wet heeft gehandeld?De heer Biesheuvel (CDA):Daar heeft mevrouw Van Nieuwenhoven op zichzelf gelijk in. De commissie
geef ook heel helder aan hoe met de contra-legemsituatie om kan worden gegaan.
Dan moet er wel binnen een bepaald kader als het ware iets worden toegestaan.
Ik vond dat een heel interessante passage. Wij krijgen nog een discussie met
het kabinet waarom zij dat niet willen. Dan komt wel de vraag naar voren of
bij het ontbreken van die mogelijkheid niet reeds conflictstof voor de toekomst
is ingebouwd. Dat is de kern van mijn vraag.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Wat vindt de heer Biesheuvel zelf?De heer Biesheuvel (CDA):Ik wil het binnen de randvoorwaarden die de commissie formuleert in feite
toestaan. Ik denk dat het noodzakelijk is. Ik heb er ook wel eens Kamervragen
over gesteld naar aanleiding van een afgewezen verzoek tot een contra-legemsituatie.
Ik kon mij die afwijzing puur juridisch wel voorstellen, maar ik vond het
ook bijzonder jammer dat die experimenteersituatie voor de mensen die het
betrof niet werd toegestaan.Voorzitter! Ik sluit af. De commissie heeft onder enorme tijdsdruk een
rapport opgesteld. Deze tijdsdruk heeft zij voor een deel aan zichzelf opgelegd.
Zij legt daarvoor verantwoording af in het rapport. Er wordt zeer nadrukkelijk
aan de orde gesteld dat zij heeft overwogen om nog langer bezig te zijn alvorens
een rapport af te scheiden. Aan de politieke gevolgen van het rapport en de
werkwijze van de commissie is in juni uitvoerig aandacht besteed. De gevolgen
van het knippen van het debat in tweeën zijn nu eenmaal dat aan de inhoudelijke
kant van het rapport wellicht minder aandacht wordt besteed dan evenredig
is aan de inspanningen van de commissie. Aan een analyse van het rapport heeft
het niet gelegen. Wellicht zou de inhoud van het rapport meer tot zijn recht
zijn gekomen indien de commissie concreter was geweest over het gewenste toezichtmodel
in de sociale zekerheid. Als de commissie dan ook komt tot een aanbeveling
met betrekking tot meer van dergelijke kortlopende onderzoeken, dan willen
wij dat op zichzelf best nader beschouwen, maar de uitkomst van dergelijke
onderzoeken moet dan wel concreter zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! De procedure rond het rapport van de commissie-Van
Zijl is nogal rommelig geweest. De gebruikelijke gang van zaken rond de behandeling
van een enquête- of onderzoeksrapport is toch dat eerst een ronde met
de commissie wordt gehouden en snel daarna met de regering. Vanwege de kennelijke
haast om in politiek opzicht gebruik te maken van de aanwezige spanningen
tussen Kamer en regering, in het bijzonder de toenmalige staatssecretaris
van Sociale Zaken, de heer Linschoten, met betrekking tot de in het rapport
besproken materie is op 26 juni jl. in de haast een debat met de commissie
gevoerd. Op de dag daaraan volgend vond het debat plaats met de regering dat
de voor ons allen bekende gevolgen heeft gehad.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik begrijp de heer Van der Vlies niet zo goed. Hij begint met te zeggen
dat de Kamer gebruikelijk eerst met de commissie spreekt en daarna met de
regering. Van haast is geen sprake. Wij hebben eerst een dag met de commissie
gesproken en de volgende dag met de regering.De heer Van der Vlies (SGP):Dat lijkt correct te zijn gegaan. Ik heb mij gevoegd naar de procedureafspraken
daarover. Ik heb begrip voor de gang van zaken. Ik zal nog gaan zeggen dat
ik de knip tussen de politieke aspecten en de meer inhoudelijke aspecten een
ongelukkige heb gevonden. Ik heb de overtuiging dat de commissie beter had
verdiend. Ik heb dat in juni gezegd; ik zeg het nog een keer.Voorzitter! Vandaag voeren wij het afrondende, meer inhoudelijke debat
met de commissie, waarbij het in zeker opzicht zo langzamerhand de vraag is
waar het debat nog over moet gaan. Misschien over de gebeurtenissen tussen
27 juni en vandaag? Daarover zijn interessante opmerkingen te maken. Ik denk
aan het NOVA-gesprek met de voorzitter van de commissie en aan de uitspraken
van oud-staatssecretaris Linschoten voor de TROS-radio in september jongstleden.
Dat levert voldoende stof op voor een afzonderlijk debat.
Toch lijkt mij dat niet zinvol om daarmee onze tijd te vullen. Er liggen de
aanbevelingen van de commissie en daarover moet het vooral gaan. Overigens
begrijp ik dat de commissie zelf ook de nodige moeite heeft met die geknipte
behandeling van het rapport, getuige het antwoord op vraag 4 uit de lijst
van vragen en antwoorden. Het daarin verwoorde standpunt van de commissie
spreekt de SGP-fractie wel aan. De commissie verdiende beter. De voorzitter
van de commissie zal deze gelegenheid nog wel aangrijpen om het werk van de
commissie te verantwoorden in het licht van de algemene taken en verantwoordelijkheden
van deze Kamer, zoals deze zijn en zich toekomstgericht ontwikkelen. Het lijkt
mij dienstig om mij in het navolgende te concentreren op de aanbevelingen
van de commissie. Gezien de ter beschikking staande tijd, zullen wat mijn
fractie betreft niet alle aanbevelingen de revue passeren.In de eerste aanbeveling doet de commissie uitspraken over de heroverweging
van diverse samenhangende elementen uit het bestaande toezichtmodel waarbij
de ministeriële verantwoordelijkheid, de status als ZBO en de reikwijdte
van het toezicht worden genoemd. In het rapport is op pagina 35 aangegeven
dat ieder toezichtmodel een heldere verdeling van taken, verantwoordelijkheden
en bevoegdheden tussen de minister en de toezichthouder moet kennen. Dat onderschrijft
mijn fractie volstrekt. Hierbij dient dan wel onderscheid gemaakt te worden
tussen de wettelijke mogelijkheden en onmogelijkheden die een heldere toezichtrelatie
bepalen en de wijze waarop hiermee in de praktijk wordt omgegaan, de interpretatie
van die regels in de praktijk. Over dit spanningsveld zou ik toch nog graag
de mening van de commissie horen. Ik stel deze vraag vooral ook in het licht
van de behandeling van de OSV 1997, die deze week zal plaatsvinden. Daarin
worden structuren voor het toezicht vastgelegd. Hoe beoordeelt de commissie
de voorstellen die de regering in dat wetsvoorstel doet? Wordt daarmee naar
haar mening bijvoorbeeld voldaan aan de criteria die de commissie voor een
heldere toezichtrelatie heeft geformuleerd? Deze vragen lijken mij temeer
van belang nu de commissie aangeeft dat de aanbevelingen mede met het oog
op de post-nOSV-wetgeving zijn gedaan.Over toekomstig toezicht gesproken, op het gebied van de publiek-private
holdingconstructies en organisatievormen verdient het volgens de commissie
aanbeveling – het gaat om aanbeveling 6 – om de toezichthouder
aanvullende bevoegdheden te geven om ook buiten de uitvoering van de sociale
verzekeringen relevante activiteiten te volgen en te beoordelen. Ik erken
dat bij een publiek-private constructie extra zorgvuldigheid dient te worden
betracht. Aan welke risico's denkt de commissie in eerste instantie? Welke
extra instrumenten en bevoegdheden staan haar daarbij voor ogen? Kan zij die
expliciteren? Wat moet er eigenlijk worden verstaan onder buiten de uitvoering
van de sociale verzekeringen gelegen relevante activiteiten? Is daarvan een
eenduidige definitie te geven? In ieder geval zal er per publiek-private situatie
moeten worden beoordeeld welke activiteiten daaronder moeten worden verstaan;
dat zal de commissie erkennen. Wie zal eigenlijk moeten beoordelen of er sprake
is van voor de uitvoering van de sociale verzekeringen relevante activiteiten?In verband met de aanbeveling van systematische aandacht voor uitvoerbaarheid,
handhaafbaarheid, toezichtbaarheid – wat een woord! – en reële
implementatietermijnen – aanbeveling 9 – heeft mijn fractie nog
een enkele vraag. Overigens, wie zal de noodzaak hiervan ontkennen? Het is
op het eerste gezicht zelfs een open deur, maar het is gelet op de praktijk
helaas niet onbelangrijk. Kan de commissie een nadere toelichting geven op
de strekking van deze aanbeveling? Kan zij ook voorbeelden geven buiten de
sfeer van de in het rapport besproken materie naar aanleiding waarvan zij
is gedaan?Dan aanbeveling 10, de aanbeveling om bij maatschappelijk ingrijpende
wetsvoorstellen een zorgvuldige en voor de burgers begrijpelijke procedure
te volgen. Deze aanbeveling kan mijn fractie niet zo goed plaatsen in het
verband van dit rapport. Waar vloeit deze aanbeveling voor de onderzochte
materie nu eigenlijk uit voort? En zou de commissie niet van mening moeten
zijn dat wetgevingsprocedures altijd zorgvuldig en voor de burger inzichtelijk
dienen te zijn, zodat de aanbeveling niet beperkt had behoeven te worden tot
maatschappelijk ingrijpende wetsvoorstellen? En dan is het natuurlijk de vraag
wat je hierbij precies voor ogen hebt, als het erom gaat technisch ingewikkelde
wetsvoorstellen op een voor de burgers duidelijke wijze te behandelen. Ik
noem nu maar de OSV 1997, om maar even dicht bij deze materie te blijven.
Is de toevoeging dat dit zelfs moet prevaleren boven financiële en formele
argumenten, niet al te belastend voor de procedure voor de behandeling van
ingrijpende wetsvoorstellen? Hoe zou de commissie deze aanbeveling in de praktijk
willen laten uitvoeren? Hoe moet de burger inzicht krijgen in wetgevingsprocedures,
anders dan het inzicht dat de media bieden? Bovendien vraag ik me af of de
commissie een brede belangstelling bij de burgers heeft geconstateerd die
haar tot deze aanbeveling heeft gebracht. Kortom, mijn fractie zou deze aanbeveling
wat nader uitgewerkt willen zien.Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie de aanbevelingen
van de commissie met belangstelling en doorgaans ook met instemming heeft
gelezen. Op sommige onderdelen is het voor ons de vraag, welke reikwijdte
de commissie aan de aanbevelingen geeft, dan wel waarop de aanbevelingen precies
zijn gericht. Ik hoop daarover na de beantwoording meer duidelijkheid te hebben.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! "Het CTSV-rapport van de commissie-Van Zijl is
het slechtste rapport dat ik in mijn leven gezien heb. Slechte verhoren, conclusies
gebaseerd op drijfzand. Ik zal het woord 'vod' niet in de mond nemen, maar
ik vind het kwalitatief behoorlijk beneden de maat." Aldus de voormalige staatssecretaris
van Sociale Zaken in De Gelderlander van een paar dagen geleden. Het mag duidelijk
zijn dat de SP-fractie het niet eens is met de voormalige staatssecretaris.
Ik heb in het debat in juni al gezegd dat ik van mening ben dat het een goed
rapport is. Er is altijd overal wel iets op aan te merken. Je kunt natuurlijk
zeggen dat niet alle vragen die mogelijk te stellen zijn, op voorhand door
de commissie al zijn beantwoord. Maar het algemene oordeel
van de SP-fractie over het rapport is positief.Het is mij opgevallen dat er een parallel is te trekken tussen dit rapport
en het rapport van de commissie-Van Traa. Je zou ook in dit verband kunnen
spreken over drie crises. Een crisis op het punt van het gezag, de mensen,
een crisis op het punt van de organisatie en een crisis op het punt van de
wetgeving.Ik wil beginnen met de gezagscrisis. Een gezagscrisis heeft natuurlijk
alles te maken met de cultuur en de mensen die onderdeel uitmaken van de organisatie.
Nu kan natuurlijk gesteld worden dat wij dit eigenlijk al in juni besproken
hebben, maar ik wil nu, ontdaan van de politiek-hectische sfeer van juni,
daar toch nog even op terugkomen, omdat de commissie niet onbelangrijke uitspraken
doet over het fenomeen van partijpolitieke benoemingen, te weten benoemingen
waarbij de partijpolitieke afkomst van iemand heel nadrukkelijk een rol speelt
bij het aanzoeken van iemand. De commissie heeft ook gezegd dat de werving
van een onthutsende eenvoud was. De commissie zegt dat dit ten onrechte is.
Het is ten onrechte om een exclusieve betekenis toe te kennen in dit verband
bijvoorbeeld ook aan daadkracht, geldingsdrang en standvastigheid en te weinig
te kijken naar tact, inlevingsvermogen en communicatieve vaardigheden.Naast die partijpolitieke benoemingen waarover de mening van de SP-fractie
wel duidelijk is, is het van belang om nog eens aan te geven dat de benoemingen
zoals die uiteindelijk hebben plaatsgehad, ook werden ingegeven door een breed
aanwezig, diepgeworteld wantrouwen tegen de uitvoeringsorganisaties, de Sociale
verzekeringsraad en het apparaat dat het CTSV erfde. Niet in de laatste plaats
ook bij de vorige staatssecretaris, die dat ook in zijn vorige leven als woordvoerder
sociale zaken van de VVD-fractie herhaalde malen getoond heeft.Een ander punt is dat het fenomeen van de partijpolitieke benoemingen
ook in deze zaak een rol heeft gespeeld. Feit is dat bij de invulling van
de vacatures in het CTSV-bestuur vooral is gekeken naar oud-politici die om
een nieuw baantje verlegen zaten. De commissie erkent tot mijn tevredenheid
dat de benoemingen in dit geval onmiskenbaar politiek waren bepaald. Het lijkt
mij dat het van belang is om in dit debat deze conclusie van de commissie
nog eens te onderstrepen, omdat wij hier ook in de toekomst nog herhaaldelijk
te maken zullen krijgen met benoemingen, om te beginnen binnenkort met de
benoeming van nieuwe bestuursleden van het CTSV.Terecht geeft de commissie in aanbeveling 8 aan welke criteria bij de
selectie van bestuursleden voorop dienen te staan. Dat zijn een geobjectiveerde
profielschets en een zorgvuldige professionele procedure. Daarbij dient volgens
de commissie nadrukkelijk ook gelet te worden op persoonlijk gezag en op bestuurlijke
en vooral communicatieve vaardigheden. Materiedeskundigheid acht de commissie
voor deze functies minder belangrijk dan inzicht in relevante sociaal-politieke
en financieel-economische vraagstukken. Een brede maatschappelijke en politieke
ervaring hebben een absolute meerwaarde aldus de commissie. De vraag is nu
of de commissie hiermee een aantal criteria heeft aangegeven die een veel
bredere betekenis hebben dan alleen voor het bestuur van het CTSV. U zult
begrijpen, ik ben op zoek naar een bondgenoot. De commissie heeft het namelijk
over functies en niet alleen over het CTSV. Bij de schriftelijke beantwoording
van de vragen heeft de commissie gezegd dat zij daar geen uitspraak over doet.
Ik respecteer dat natuurlijk, maar als een commissie, bestaande uit Kamerleden,
namens de Kamer en in opdracht van de Kamer zo'n onderzoek heeft gedaan en
zo'n casestudie heeft verricht, lijkt het mij nuttig om toch te proberen maximaal
profijt te trekken bij het algemeen lering trekken uit het verleden. Het zal
duidelijk zijn dat ik ook graag de reacties op dit punt van andere fracties
in deze Kamer zal vernemen.Dan nu de crisis in de organisatie. Het sturend toezicht is een tegenspraak
in zichzelf. Immers, wie stuurt maakt zich medeverantwoordelijk en kan dus
niet meer objectief toezicht houden. De SP-fractie is er dan ook voorstander
van om een scheiding tussen die twee aan te brengen: toezicht door een onafhankelijk
toezichtorgaan dat rapporteert aan de minister, de staatssecretaris en aan
de Kamer. De staatssecretaris en de Kamer onder aantekening van ieders specifieke
verantwoordelijkheid dienen de sturing inhoud te geven.De commissie is van mening dat de Kamer nog eens uitdrukkelijk moet stilstaan
bij de mogelijkheid rechtstreeks informatie te vragen zijn ZBO's. Ik ben het
met de commissie eens dat het verstandig is, deze rechtstreekse informatieverstrekking
door ZBO's aan de Kamer in de instellingswet van de ZBO's vast te leggen.
Maar ik constateer dat dit punt nog niet is opgenomen in de conceptaanwijzingen
voor de ZBO's. Vindt de commissie dat de aanwijzingen hiermee aangevuld moeten
worden?De rapportages van het toezichtorgaan dienen betrekking te hebben op zowel
de rechtmatigheid als de doelmatigheid, en mogen – en móéten,
zou je kunnen zeggen – ook beleidsevaluaties en effectrapportages bevatten.
De fractie van de SP is er een uitgesproken voorstander van te komen tot een
signalerend toezicht.De fractie van de SP onderschrijft de bijzondere nadruk op het bijzondere
belang van het toezicht op onderdelen waar het gaat om de raakvlakken van
publiek en privaat en dat "op het snijvlak van de zorgsector, de sociale zekerheid
en het verzekeringswezen". Ik geloof dat dit vervat staat in aanbeveling 6.Een verantwoordelijke, gekwalificeerde directie moet niet dag in dag uit
op de huid worden gezeten door een zwaar fulltime bestuur. Indien gekozen
wordt voor een constructie met een bestuur en met een directie, dient het
bestuur op afstand te staan en te besturen op hoofdlijnen. Ook op dit punt
zit geen licht tussen de conclusies van de commissie en die van de fractie
van de SP.Twee van de twaalf aanbevelingen hebben rechtstreeks betrekking op de
crisis in de wetgeving. In aanbeveling 9 zegt de commissie dat er "systematische
aandacht moet zijn voor aspecten uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en toezichtbaarheid
van toekomstige wetgeving, alsook voor reële implementatietermijnen".
Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies, die de
commissie een reprimande gaf voor het gebruik van het woord "toezichtbaarheid".
Ik vind dit een vorm van taalvervuiling. Ik heb zojuist een citaat gegeven,
dus ik heb het woord ook in de mond moeten nemen. Dat was de eerste keer in mijn leven en ik wil het daar graag bij laten.Nu is dat niet het belangrijkste. Het gaat erom dat een deel van deze
Kamer zich, lettend op de gang van zaken rond de nieuwe bijstandswet, dit
punt zeer ter harte zou moeten nemen. Wij worden geconfronteerd met steeds
meer opmerkingen uit het land over problemen met de invoering van de nieuwe
bijstandswet. Het lijkt mij dat deze aanbeveling 9 de Kamer zeer welkom zou
moeten zijn.In aanbeveling 10 beveelt de commissie aan bij maatschappelijk ingrijpende
wetsvoorstellen het belang van een zorgvuldige en voor burgers inzichtelijke
wetgevingsprocedure te laten prevaleren boven financiële en formele argumenten.
Als ik mij de behandeling van de privatisering van de Ziektewet voor de geest
haal, kan ik mij herinneren dat destijds bij de behandeling van het wetsvoorstel
in de Kamer heel veel is gesproken over de procedure en de haast waarmee een
en ander diende te geschieden. Ik kan mij ook niet anders voorstellen dan
dat met name naar aanleiding daarvan de commissie tot deze aanbeveling is
gekomen. Het zal duidelijk zijn dat ik mij van harte, maar dan ook werkelijk
van harte daarbij aansluit. Ik mag hopen dat de Kamer daaruit ook voor de
toekomst maximale lering zal trekken.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! De Tijdelijke commissie onderzoek CTSV moest onderzoek doen
naar het feitelijk en het wenselijk functioneren van onafhankelijk toezicht
door het CTSV. In het rapport vinden wij "weinig" conclusies maar een heleboel
aanbevelingen. Mogen wij in de aanbevelingen voor een deel ook wat concluderends
bevroeden, anders kan immers niet tot aanbevelingen worden gekomen? Ik ben
het met iedereen eens, dat conclusies nodig zijn om verder te komen in het
beleid. Ikzelf denk dat het onderscheid tussen aanbevelingen en conclusies
in woorden soms wat groter wordt uitgedrukt dan het in feite is. Dit is geen
handreiking aan de commissie, het is mijn persoonlijk oordeel. Denkt de commissie
daarover op dezelfde manier?In juni heb ik namens de fractie van de PvdA reeds mijn grote dank uitgesproken
aan de collega's en aan alle medewerkers van binnen en buiten deze Kamer die
aan het rapport hebben meegewerkt. Het lijkt mij goed dat vandaag nog eens
te herhalen. Ook bij herlezing is mij opgevallen dat het zo'n goed leesbaar
rapport is. Dat zegt overigens niets over de inhoud van het rapport.Vandaag evalueren wij niet de rol van staatssecretaris Linschoten in het
geheel. Wij hebben immers afgesproken dat wij ons vandaag zouden richten op
het inhoudelijk onderzoek van de commissie. Hoe graag ik – en misschien
ook anderen – nog eens zou ingaan op alles wat de staatssecretaris tijdens
interessante tv-programma's en interviews gezegd heeft, daarvoor zullen wij
een ander moment moeten kiezen.Voorzitter! Er lag een duidelijke motie en een duidelijke opdracht voor
de commissie. Ik ben het dan ook niet met de heer Biesheuvel eens dat de commissie
zich daaraan in meer of mindere mate niet gehouden heeft. Ik meen dat de werkgroep,
waarvan zowel de heer Biesheuvel als ik deel uitgemaakt heeft, de commissie
een heel duidelijke opdracht heeft gegeven, juist omdat het een heel feitelijk
onderzoek moest worden. Dat was ook de reden dat de opdracht zo uitgebreid
was. Ik denk dan ook dat de commissie zich aan die opdracht gehouden heeft.De heer Biesheuvel (CDA):De commissie had ook als taakopdracht voor de toekomst een duidelijke
visie neer te leggen met betrekking tot het toezicht. Daarin ben ik wat teleurgesteld.
Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Ik vind die gedachte ook terug
in de motie van mevrouw Bijleveld. Blijkbaar leest u die motie anders, mevrouw
Van Nieuwenhoven.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik lees het dictum van de motie-Bijleveld even voor. Daarin staat: "teneinde
daaruit aanbevelingen te formuleren voor het gewenste toezicht in de toekomst".
Er staat dus niet: teneinde conclusies aan de Kamer voor te leggen.De heer Biesheuvel (CDA):Het is u in de bijdragen tot nu toe toch ook opgevallen dat velen nog
nadere vragen hebben en de wens hebben geuit voor een wat duidelijker visie
op het gewenste toezichtmodel?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik ben het op dit punt heel erg eens met de conclusie van de klimaatcommissie,
namelijk dat de Kamer zélf oordeelt over het beleid dat zij wil; dat
een commissie aanbevelingen kan doen en keuzes kan voorleggen, doch dat het
niet altijd aan een commissie is om precies te zeggen hoe het moet. In het
grensgebied tussen "zo moet het" en "een aanbeveling" vind ik dat de commissie
haar werk naar behoren heeft verricht. Ik begrijp daarom uw kritische houding
niet op dat ene punt.De heer Biesheuvel (CDA):Ik had een hoger verwachtingspatroon voor ogen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dan had de motie-Bijleveld-Schouten anders moeten luiden.De heer Biesheuvel (CDA):Ik zeg nogmaals: de CDA-fractie is niet de enige die op dit onderdeel
kritisch is geweest in de richting van de commissie. Blijkbaar denken de CDA-fractie
en de PvdA-fractie daar niet gelijk over.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dit lijkt heel leuk, mijnheer Biesheuvel, maar het is een beetje een truc.
U bent degene die de motie-Bijleveld-Schouten heeft aangehaald en die tegen
de commissie heeft gezegd dat zij zich misschien niet aan de opdracht, neergelegd
in de motie, heeft gehouden. Ik ben nu met u in discussie, terwijl ik eigenlijk
met de commissie in discussie hoor te zijn. Ik ben het niet met u eens, omdat
het in het dictum van de motie heel duidelijk gaat over aanbevelingen.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb heel nadrukkelijk gewezen op de motie-Bijleveld-Schouten en de
werkgroep die een en ander verder heeft uitgewerkt. Desalniettemin had ik
van de commissie een concretere uitwerking verwacht. Die is niet gegeven.
Maar het verwachtingspatroon was gebaseerd op de motie-Bijleveld-Schouten.De voorzitter:Dit wordt een herhaling van zetten. Ik verzoek u uw betoog
te vervolgen, mevrouw Van Nieuwenhoven.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):In de richting van de heer Biesheuvel herhaal ik dat de motie-Bijleveld-Schouten
dan anders had moeten luiden.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ter voorkoming van een misverstand merk ik op dat er geen
enkel bezwaar tegen is wanneer een commissie een serie heldere en duidelijke
aanbevelingen doet. Echter, geen enkele commissie moet de illusie hebben –
en de Kamer moet die illusie geen extra gewicht geven – dat een commissie
het werk van de Kamer zou kunnen doen. Ten slotte beslist de Kamer en nooit
een commissie. Ik heb enigszins vergelijkbare vragen aan de heer Van Zijl,
voorzitter van deze commissie, voorgelegd. Ik verwacht namelijk dat hij op
dit punt een aantal duidelijke opmerkingen zal maken. Dat is even iets anders
dan wat mevrouw Van Nieuwenhoven zojuist suggereerde. Dus als de commissie
verder was gegaan dan wat mevrouw Van Nieuwenhoven en ik op dit moment misschien
mogelijk achten, dan zou daar op zichzelf geen bezwaar tegen zijn geweest.
Maar de Kamer beslist ten slotte en nooit de commissie.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik ben het met u eens. Dus als u mij anders heeft begrepen, dan ligt dat
aan mij. Ik probeerde te zeggen dat de Kamer altijd de keuzes maakt. Of de
commissie conclusies trekt, keuzes voorlegt of aanbevelingen doet; de Kamer
zal zelf haar lijn moeten bepalen.De heer Van Middelkoop (GPV):Als dat maar niet leidt tot een andere conclusie, namelijk dat een commissie
zich er wat gemakkelijk van af kan maken, zeer terughoudend kan zijn en alleen
met een analyse kan volstaan. Alles wat verder door een commissie wordt gedaan,
is voor de Kamer meegenomen. Elke commissie werkt immers voor de Kamer.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ook daarover zijn wij het eens.Voorzitter! De commissie heeft in een krap tijdsbestek, en misschien daardoor
een beetje onder druk, in onze ogen voldaan aan de opdracht die haar was gegeven.
Daarin is de commissie geslaagd. De onderzoeksopdracht kan tot de volgende
drie punten worden teruggebracht: het feitelijk functioneren van het CTSV,
de relatie van het CTSV met het ministerie en de relatie van het CTSV met
het veld, zoals bedrijfsverenigingen en UVI's.De heer Rouvoet (RPF):Dan kom ik toch met een interruptie die ik eerder bewust achterwege heb
gelaten. Nu brengt mevrouw Van Nieuwenhoven een versmalling aan. Tot de opdracht
van de commissie behoorde natuurlijk ook: uitspraak doen over het wenselijke
functioneren van het onafhankelijk toezicht. Dat houdt natuurlijk verband
met de vraag naar de aanbevelingen en het gehalte daarvan. Je kunt nu een
keuze bieden aan de wetgever. Het is de vraag of dat een echte aanbeveling
is en of daarmee aan dat deel van de opdracht is voldaan. Daarover verschil
ik van mening met mevrouw Van Nieuwenhoven.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):U wilt zo graag met mij van mening verschillen. Dat is een beetje lastig
op dit punt.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb niets liever dan dat u het met mij eens bent.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik heb net voorgelezen dat de commissie als opdracht had: onderzoek naar
het feitelijk en wenselijk functioneren. Ik heb zojuist de punten a, b en
c voorgelezen uit de onderzoeksopdracht die door deze Kamer is vastgesteld.
Mijn volgende zin zou dus luiden: in de feitelijke onderzoeksopdracht ging
het over het functioneren van het CTSV, maar in de onderzoeksopdracht als
zodanig staat niet dat er een blauwdruk moet verschijnen voor de toekomst.De heer Rouvoet (RPF):Er is natuurlijk een heel groot verschil tussen de vraag van de Kamer
aan een speciale commissie om naar het wenselijke functioneren te kijken én
de vraag van de Kamer om een blauwdruk te geven. Er zit natuurlijk wel wat
tussen, ook voor de PvdA mag ik toch hopen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik begrijp waarlijk niet waaruit uw opgewondenheid voortkomt. Ik lees
alleen maar voor wat de commissie volgens de Kamer moest doen. Ik citeerde
drie punten die de hele Kamer heeft vastgesteld, en u roept dat ik daarvan
iets anders moet vinden!De heer Rouvoet (RPF):Nee, ik zal de laatste zijn die u wil vertellen wat u moet vinden. Ik
vraag me overigens wel af wie er nu het meest opgewonden is!
Ik stel alleen vast dat we op die manier het debat versmallen tot het feitelijk
functioneren, terwijl het standpunt van de commissie over het gewenste functioneren,
waarop de rest van de Kamer nogal wat kritiek heeft, nogal mager is. Het lijkt
mij niet onbelangrijk om aan het begin van uw betoog vast te stellen dat u
daarover een wat meer optimistische opvatting hebt.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dat zegt u heel juist! Ik heb hoogstens drie à vier minuten aan
een stuk gesproken. Misschien moet u even wachten tot ik uitgesproken ben.
Natuurlijk heb ook ik vragen en opmerkingen, en misschien permitteer ik het
mij zo hier en daar om enige kritiek te hebben op de commissie. Wacht u daar
nu rustig op, dan zult u dat allemaal horen.De voorzitter:Dat geldt ook voor mijnheer Van Hoof?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dat weet ik nog niet.De heer Van Hoof (VVD):Past dit in het citeren van de opdracht en dat wat er na het vraagteken
komt waar u stopte? U citeerde terecht die drie zaken, maar verder staat er:
het onderzoek zal mogelijk leiden tot de aanbeveling om te komen tot verbetering
van wetgeving enzovoorts. Daar staat het woordje "mogelijk" in, en dan is
het de vraag waarom dat niet is gebeurd. Maar u bent het met mij eens dat
het iets meer is dan die drie punten? U baseert uw kritiek op de relevante
zin die erachter stond.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Jammer voor u, maar ook dat zult u moeten afwachten.Net als andere sprekers wil ik wat algemene opmerkingen maken over het
onderzoek. Ook ik ben het eens met dat waarmee mevrouw Schimmel is begonnen,
namelijk dat als de Kamer frequenter onderzoek doet, zij meer went aan het
verschijnsel onderzoek. Ik heb zelfs de hoop – dat zeg ik tegen sommigen –
dat als er meer onderzoek gedaan wordt en meer Kamerleden betrokken zijn bij
onderzoeken en onderzoekscommissies, de Kamerleden zelf het soms gemakkelijker
vinden om daarmee op een goede manier om te gaan. In de afgelopen tijd is
toch hier en daar iets gebeurd waarvan we dachten "nou, collega, moet dat
nu zo". Ik heb vandaag niet de behoefte daar weer over te spreken. Wél
vind ik dat wij ons daarvan allemaal goed bewust moeten zijn.Ik ben het nog steeds eens met de commissie, die constateert dat het niet
nodig was, met een beroep op artikel 140 van het Reglement van orde, alsnog
een parlementaire enquête voor een deel van haar onderzoek te houden.
Ik denk namelijk dat daar niet meer uitgekomen was dan er nu uitgekomen is.
Dat heeft de voorzitter in een vorig debat gezegd, en ik onderstreep dat nog
maar eens.De twee laatste aanbevelingen, 11 en 12, hebben te maken met algemene
dingen. Aanbeveling 11 constateert dat de motie-Kalsbeek een heel goede aanzet
biedt tot meer onderzoek van de Kamer, maar ook de Kamer zelf heel goed wijst
op de positie die ze zelf daarin zal hebben. De commissie doet daarin de aanbeveling
dat ZBO's rechtstreeks aan de Kamer zouden moeten kunnen rapporteren. Dat
zou eigenlijk in instellingswetten voor ZBO's heel goed geregeld kunnen worden.
Daarbij verwijst de commissie naar het project uitvoering sociale verzekeringen
van de vaste commissie voor Sociale Zaken. Is dat precies wat de commissie
bedoelt, en strookt dat wat haar betreft met aanbeveling 11? Zij heeft het
hier namelijk meer over de ervaringen. Zonder de heer Van Hoof uit te willen
lokken, denk ikzelf wel eens dat dat project op zich heel goede aanzetten
heeft en heel goed werkt, maar dat wijzelf als Kamerleden daarbij nog niet
alle betrokkenheid voelen of laten merken die we eigenlijk wel zouden moeten
voelen c.q. laten merken. Ik ben geïnteresseerd in de visie van de commissie
daarop.In aanbeveling 12 brengt de commissie haar werkwijze onder ogen van de
Kamer, door te stellen dat dit misschien een manier is waarnaar de Kamer meer
zou moeten kijken. Ik neem maar even aan, zonder dat ik flauw wil zijn, dat
dit niet geldt voor de tijdsdruk waaronder de commissie heeft moeten werken.
Het zal ook niet iedere commissie gegeven zijn dat door het onderzoek van
de commissie er zo'n persoonlijke benadering van politici dan wel van bestuurders
van in dit geval het CTSV plaatsvindt. Dus de aandacht die zo'n onderzoek
in het vervolg gaat krijgen, zal wellicht minder zijn dan de aandacht die
deze commissie heeft gekregen voor haar onderzoek. Ik ben het heel erg met
haar eens dat het een heel goede methode lijkt om een relatief groot deel
van de staf binnen en in de periferie van de rijksdienst te zoeken, teneinde
snel tot een onderzoek te komen, waaraan grote deskundigheid ten grondslag
ligt. Dat dit alles ook nog mogelijk was met relatief lage kosten, mogen wijzelf
als Kamer toch ook nog wel eens constateren.Vervolgens maak ik een aantal inhoudelijke opmerkingen over het rapport.
In hoofdstuk 9 van het rapport wordt een aantal conclusies getrokken. Ik begin
met het onafhankelijk toezicht. In tegenstelling tot wat sommige anderen hier
gezegd hebben, vind ik dat de commissie eigenlijk vrij duidelijk is waar het
gaat om de wijze waarop zijzelf tegen het onafhankelijk toezicht aankijkt.
Zij heeft er niet een heel expliciete aanbeveling over gemaakt. Ik constateer
dat de commissie vindt dat het moet gaan om toezicht dat controlerend van
aard is en daarbij signalerend, en dat dit eigenlijk de opdracht is die een
onafhankelijk toezicht wettelijk mee zou moeten krijgen. Als ik het fout interpreteer,
hoor ik dat wel. Ik meen namelijk dat dit voor de behandeling van de OSV 1997
deze week van groot belang is.De heer Rouvoet (RPF):Ik hoed mij ervoor om het oneens te zijn met wat mevrouw Van Nieuwenhoven
hier nu zegt, maar ik vraag haar of zij kan aangeven waar zij dat uit het
rapport proeft. In mijn eigen bijdrage heb ik verwezen naar paragraaf 3.2.2
van de noodeditie, waarin met zoveel woorden staat dat de commissie zelf niet
tot een keuze omtrent het gewenste toezichtmodel wil komen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik heb het vooral gevonden in hoofdstuk 9, hoewel ik het bladzijdenummer
nu niet uit mijn hoofd weet. Ik zeg ook niet dat het er staat, ik zeg alleen
dat ik het zo lees, dat de commissie vindt dat het moet gaan om signalerend
toezicht van controlerende aard. Als de commissie dit inderdaad vindt, ben
ik het met haar eens. Ook de fractie van de Partij van de
Arbeid denkt dat het onafhankelijk toezicht signalerend en controlerend moet
zijn. De commissie spreekt er ook over. Een van de beperkingen is dat preventief
toezicht nooit onafhankelijk kan zijn. Lees ik het inderdaad goed dat dit
beperkingen oplegt, ook in de wetgeving die wij straks gaan behandelen? Waar
het vorige CTSV-bestuur wel degelijk vond dat het qua toezicht preventief
en sturend zou moeten kunnen optreden, zie ik hier dat gezegd wordt dat dit
juist niet moet gebeuren bij onafhankelijk toezicht. Als je preventief toezicht
houdt, ga je ook corrigerend optreden. Bij signalerend en controlerend toezicht
hoort in mijn ogen geen corrigerend toezicht, anders dan het geven van aanwijzingen
zoals die van het CTSV verwacht kunnen worden in het kader van de wet. Dus
daar waar men in de uitvoering in strijd handelt met datgene waarover het
CTSV toezicht gekregen heeft, kan het CTSV conform de nieuwe OSV een aanwijzing
geven. Dat zou je een vorm van correctie kunnen noemen, maar dan wel een volgens
de wettelijke taak. Ik wil wat dat betreft expliciet van de commissie weten
of zij denkt dat dat in de OSV 1997 inderdaad op een goede manier is vastgelegd.
De OSV 1997 is in die zin veranderd dat er de aanwijzingsbevoegdheid is gelegd
bij het CTSV. In de oorspronkelijke wetgeving was die eerst toegedacht aan
het LISV en de SVB. Dat is echter niet meer het geval na de nota van wijziging.
Er is nu alleen een aanwijzingsbevoegdheid voor het CTSV. Vindt de commissie
dat in overeenstemming met haar bevindingen?Ik wil nog een paar dingen zeggen over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik denk dat het inderdaad heel goed is dat er een heel duidelijke afbakening
is tussen datgene waar de minister verantwoordelijk voor is en datgene waar
het CTSV verantwoordelijk voor is. Wat echter nog niet duidelijk is –
daar zullen wij in de rest van de week over spreken met de staatssecretaris
in verband met de OSV – of je uitkomt met het zelfstandig bestuursorgaan,
het ZBO, op de manier zoals het zich tot nu toe aan ons voordoet. Wij hebben,
omdat wij als Kamerleden allemaal wel eens te maken hebben met verschillende
ZBO's en alle ZBO's in Nederland lang niet gelijk werken en gelijke taakopdrachten
en verantwoordelijkheidsverdeling met het departement hebben, als Kamer nog
veel uit te zoeken over hoe je daarmee om zou moeten gaan. Ik denk zelf dat,
als je een ZBO instelt bij wet en een verantwoordelijkheidsverdeling maakt,
de Kamer altijd via de minister haar controle moet kunnen uitoefenen, aangezien
het een publieke taak is die wordt opgedragen aan een zelfstandig bestuursorgaan.
Is de commissie dat met mij eens?Hoe zelfstandig zo'n CTSV ook opereert en hoe zelfstandig een ZBO ook
kan zijn, in mijn ogen is er voor het daar gevoerde beleid altijd ten opzichte
van de Kamer een verantwoordelijkheid van de minister. Dat kan middels een
jaarverslag en dat zou ook kunnen via een jaarplan, naar de Kamer komen, desnoods
met "opmerkingen" van de desbetreffende minister. De Kamer zal wat dat betreft
altijd een taak houden. Ik vind het mooi dat veel geleerden goede dingen schrijven.
Ik vind overigens met anderen de bijlagen in dit rapport van een heel hoge
kwaliteit. Ze zetten je op de goede manier tot denken aan. Zelf ben ik minder
gecharmeerd van de opmerkingen van de Raad van State als het gaat om ZBO's
en de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat kan een momentopname
zijn. Voor de verdere behandeling van de OSV wil ik heel graag van de commissie
horen hoe zij het ziet. Ik denk namelijk dat, ook als het een zelfstandig
bestuursorgaan is, dat in grote zelfstandigheid opereert, altijd die ministeriële
verantwoordelijkheid voor het daar gevoerde beleid ten opzichte van de Kamer
bij de minister ligt. Ik denk dat het in dit soort gevallen ook niet gaat
om wie staatsrechtelijk de mooiste formulering heeft gevonden voor de zelfstandigheid
van een ZBO, maar het gaat erom hoe je in de praktijk oplossingen vindt die
je vast kunt leggen in regelgeving. Daar is in het verleden, toen dit allemaal
begon bij de vorige OSV, misschien wel te weinig nadruk op gelegd door de
Kamer.Ik neem aan dat de commissie het ermee eens is dat het bestuur van de
"nieuwe" CTSV ook weer uit drie leden zal bestaan. Ik heb uit hetgeen de staatssecretaris
ons heeft geschreven, begrepen dat één fulltime lid voorzitter
zal zijn en dat er dan nog twee parttime leden zijn. Ik moet heel eerlijk
zeggen dat mij dat de opmerking ontlokt dat ik niet denk dat daar de problemen
in gelegen hebben. Of drie mensen nu fulltime werken of parttime of één
parttime en de anderen fulltime, dat kan nooit de oorzaak van de problemen
zijn. Ik hoop dat de commissie daar ook iets over wil zeggen, want het lijkt
erop dat de staatssecretaris dat als de oplossing ziet voor het feit dat er
heel veel fout is gegaan bij dat CTSV. Wij weten allemaal dat dat een andere
oorzaak had.Een ander belangrijk punt waar de commissie het over heeft, wil ik kortheidshalve
aanduiden als contra legem. Ik begrijp waarlijk niet waarom – dat begrijp
ik ook niet van de commissie; dat is een punt waarop ik wat kritischer ben,
dit na alle lof die ik haar tot nu heb toegezwaaid – na de enquête-Buurmeijer,
na alles wat er is gebeurd in de sociale zekerheid en in de uitvoering daarvan,
wij als Kamer zouden kunnen zeggen dat wij akkoord kunnen gaan met contra-legemsituaties.
In een contra-legemsituatie wordt tegen de wet gehandeld, dus ik vind dat
de Kamer zich als medewetgever absoluut niet kan permitteren om op voorhand
te zeggen dat contra-legemsituaties worden geaccepteerd. Dat is mijn vertrekpunt.
Als minder naar de letter van de wet wordt gekeken, kan vervolgens een experimenteerartikel
worden ingevoerd, maar die twee dingen worden dikwijls door elkaar gehaald.
Als ik mijn kritische blik nog even mag doorzetten: ik vind dat de commissie
daar ook niet helemaal zuiver in redeneert en dat zij die twee dingen ook
door elkaar haalt. Het zijn twee heel verschillende zaken. Er zijn heel veel
wetten waarin wij experimenteerartikelen hebben opgenomen, en dat is heel
wat anders dan het accepteren van contra-legemsituaties.De commissie zegt ook dat zo'n experimenteerartikel in redelijkheid altijd
iets te maken moet hebben met de beleidsdoelstellingen en dat het altijd alleen
maar voor een bepaalde duur kan gelden. Maar als bekend is wat de beleidsdoelstelling
is en dat een experimenteerartikel voor een bepaalde duur is, dan moet dat
toch precies in de desbetreffende wet worden vastgelegd? Dan wordt het experiment
wat meer ingeperkt. Ik noem het voorbeeld van hetgeen de staatssecretaris
doet bij de OSV, namelijk het voor een groot deel opnemen
in de wet op de reïntegratie. Dingen die met reïntegratie te maken
hebben, die wij nu al weten en die eigenlijk verruimd zouden moeten worden,
moeten gewoon worden vastgelegd in de wet op de reïntegratie. Maar het
kan natuurlijk nooit alleen in die wet worden opgelost; ik wil dat ook graag
van de commissie horen. Het gaat namelijk niet alleen om de arbeidsongeschiktheidswetgeving,
maar bijvoorbeeld ook om het preventief inzetten van de WW. Dat zal in de
materiewet WW geregeld moeten worden. Zou volgens de commissie niet eerst
een uiterste poging gedaan moeten worden om het in de materiewet te regelen,
met daarbij de zaken die nu al bekend zijn? En zou niet wat langer gewacht
moeten worden voordat besloten wordt om een experimenteerartikel op te nemen
in bijvoorbeeld de OSV? Mijn fractie is volgens mij niet geheel onterecht
huiverig voor dit soort zaken: wij kunnen heel veel lering trekken uit het
verleden. Wij moeten hier dus heel voorzichtig mee omgaan.De heer Biesheuvel (CDA):Mevrouw Van Nieuwenhoven is hier uiterst kritisch over. Zij heeft mij
gevraagd wat het standpunt van de CDA-fractie was en daar ben ik heel helder
over geweest, om de doodeenvoudige reden dat ik het zonde vind dat wij voor
de reïntegratie, ook van werklozen, kansen hebben laten lopen om met
onorthodoxe maatregelen mensen aan werk te helpen. Proef ik uit de woorden
van mevrouw Van Nieuwenhoven dat met haar überhaupt niet te praten is
over het toepassen van experimenteerartikelen?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik wil best herhalen wat ik daar allemaal over heb gezegd.De voorzitter:Ik adviseer u om dat niet te doen. U bent ruimschoots in de plusperiode
van uw ongeveer vijftien minuten spreektijd.De heer Biesheuvel (CDA):Maar de vraag is toch duidelijk? Is met mevrouw Van Nieuwenhoven te praten
over het experimenteerartikel, of zegt zij dat het de PvdA-fractie maar om
één ding gaat: het moet expliciet in de materiewet vastgelegd
worden?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De heer Biesheuvel heeft niet goed geluisterd: ik heb gezegd dat alle
dingen die nu al bekend zijn, zoveel mogelijk in de materiewet moeten worden
opgenomen. Het kan zijn dat dan nog een kleine ruimte nodig is. Maar als de
commissie zelf nu al zegt dat het in redelijkheid binnen beleidsdoelstellingen
moet vallen en dat het altijd van een bepaalde duur moet zijn, vraag ik mij
af hoe zo'n experimenteerartikel nog vormgegeven kan worden. Ik leg dus de
vragen aan de commissie voor hoe zij denkt dat dit gedaan zou moeten worden
en of dit in de discussie zoals die nu loopt, niet veel meer begrensd zou
moeten worden. Ik ben bovendien begonnen met te zeggen dat wij heel veel wetgeving
hebben, dus niet alleen op het terrein van de sociale zekerheid maar ook op
andere terreinen, waarin vaak experimenteerartikelen worden opgenomen omdat
wij dat nodig vinden. Kennelijk heeft de heer Biesheuvel nog meer nodig voor
zijn voorbeeld van de WW. Op een vraag van de heer Biesheuvel aan de staatssecretaris
antwoordde de laatste dat het niet mogelijk was om de WW preventief in te
zetten in het geval van Fokker. Dat antwoord was gebaseerd op de constatering
van het CTSV dat het contra legem zou zijn. Het CTSV had dus al uitgesproken
dat het niet mogelijk was. Dan is het heel moeilijk voor een staatssecretaris
om daar overheen te gaan. Het CTSV had heel duidelijk de opdracht om contra-legemzaken
altijd af te wijzen, zoals de commissie terecht constateert.Er wordt gekeken of er ruimte is. Mijn antwoord zou zijn dat het gebruik
van het experimenteerartikel altijd via de verantwoordelijke bewindspersoon
moet, maar hiermee loop ik vooruit op het antwoord van de commissie. Als het
CTSV constateert, met de onafhankelijkheid van signalerend en controlerend
toezicht, dat hen iets wordt gevraagd wat eigenlijk niet kan, dan zou het
dat moeten signaleren aan de minister c.q. de staatssecretaris. Hij zou met
een simpele brief aan de Kamer de oplossing kunnen geven. Zo kun je een experimenteerartikel
ook oplossen. Gezien wat er tot nu toe allemaal is gebeurd in de socialezekerheidswetgeving,
vind ik dat een zeer verantwoorde manier om ermee om te gaan. Ik had dit eigenlijk
allemaal na het antwoord van de commissie willen zeggen, maar de heer Biesheuvel
heeft ervoor gezorgd dat ik het nu doe.De commissie heeft het ook over de rechtmatigheid van het beleid van het
CTSV. Ik denk dat het inderdaad wel wat mager is als het alleen maar accountantscontrole
zou zijn, zoals de commissie zegt. Ik wil graag horen of de commissie intussen
nog andere aanbevelingen heeft gedaan. Er is heel wat tijd overheen gegaan.
De OSV is intussen verschenen. Vindt zij dat het nu al goed zit in de OSV
1997? Is dat wel voldoende vastgelegd? Volgens mij kun je een paar vraagtekens
zetten bij hoe dat is geregeld in de OSV die aan ons is voorgelegd. Wij kunnen
daar in de loop van de week ons voordeel mee doen.Hetzelfde geldt voor de doelmatigheid. De commissie zegt dat de brede
omschrijving van de Comptabiliteitswet hiervoor moet gelden. Ik vraag mij
af of dit nu is geregeld, zoals de commissie het voor ogen had. Wat vindt
de commissie van het feit dat onderzoek en informatie toch meer gesplitst
wordt in de nieuwe OSV? De informatie gaat eigenlijk naar het LISV, terwijl
het CTSV meer toegespitst wordt op het onderzoek. In mijn ogen is dit de verdeling
die is gekozen in de OSV 1997. Ik vraag mij af of de commissie dit bedoelde
met haar opmerkingen.Voorzitter! Ik vind dat wij in de aanbevelingen van de commissie heel
veel stof kunnen vinden voor de behandeling van de OSV. Het is heel goed dat
de inhoud van het rapport daarin terugkomt. Ik had ook een passage over de
titel van het rapport voor het laatst bewaard, maar de heer Van Middelkoop
heeft daar al zulke ernstige vragen over gesteld dat ik dat antwoord maar
afwacht.De heer Van Hoof (VVD):Aan het begin verwees mevrouw Van Nieuwenhoven naar de drie opdrachten.
Ik heb haar gewezen op de laatste zin. Is zij van mening dat er maximaal gebruik
is gemaakt van de mogelijkheid om aanbevelingen te geven?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Je kunt natuurlijk zeggen dat er nog meer aanbevelingen gedaan hadden
kunnen worden. Ik heb de commissie gevraagd hoe wij verder kunnen komen met
de vraag hoe het toezicht zich in de komende tijd zou moeten ontwikkelen.
Ik heb daar heel veel aanknopingspunten voor gevonden. In
de schriftelijke behandeling van de OSV-wetgeving heb ik daar bij de discussie
met de staatssecretaris op teruggegrepen. Andere leden hebben dat ook gedaan.
Het laatste woord hierover kan ik vandaag nog niet zeggen, maar ik vind dat
de commissie haar werk tot nu toe goed gedaan heeft.De heer Van Hoof (VVD):Ik zal niet de eigen woorden gebruiken van mevrouw Van Nieuwenhoven om
aan te geven dat dit mijn vraag niet was. Zij zal dan zeggen dat zij het een
goed antwoord vond. Mijn vraag was heel concreet of naar haar mening maximaal
invulling is gegeven aan het geven van mogelijke aanbevelingen door de onderzoekscommissie.
Als zij zegt: dit is alles en meer is er niet uit te halen, dan neem ik daar
kennis van. Ik heb het gevoel dat ook naar haar mening er misschien meer aanbevelingen
geformuleerd hadden kunnen worden of dat die aanbevelingen misschien iets
meer concreet hadden kunnen zijn.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De opdracht van de Kamer aan de commissie was vrij uitgebreid. De commissie
heeft zich heel goed gehouden aan die brede opdracht. De commissie had misschien
meer conclusies kunnen trekken. Ik heb daarom in het begin van mijn betoog
gezegd dat ik de aanbevelingen houd voor conclusies. Het dictum van de motie-Bijleveld
sprak over aanbevelingen. Misschien vind ik wel meer dan de commissie zelf
dat haar aanbevelingen voor ons mogen gelden als conclusies. Ik wil de heer
Van Hoof wel tegemoetkomen door te zeggen dat die aanbevelingen inderdaad
op die manier gesteld hadden kunnen worden. Ik weet niet of er veel meer inhoud
te verzinnen was geweest. Als het alleen gaat om het gedeelte van het toezicht
in de OSV-wetgeving, komt in het rapport behoorlijk veel aan de orde.De heer Van Hoof (VVD):Ik begrijp het wel, voorzitter. Wij kunnen tot op de millimeter trachten
na te gaan wat er nog meer of niet meer in het rapport had kunnen staan. Maar
mevrouw Van Nieuwenhoven is wel een beetje gemakkelijk, als ik kijk naar de
vragen die andere collega's nog hebben gesteld over heel principiële
zaken. De heer Marijnissen en de heer Rosenmöller hebben zeer indringende
vragen gesteld over ZBO, sturend toezicht en allerlei andere zaken. Laat ik
het zo zeggen. Mevrouw Van Nieuwenhoven is dan wat snel tevreden.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Nee, ik ben tevreden over de manier waarop de commissie zich heeft gehouden
aan de onderzoeksopdracht. Ik vind het een goed leesbaar rapport. Ik zie zelf
niet dat verschrikkelijk veel onderwerpen niet aan de orde zijn gekomen. Ik
heb vervolgens kritische en minder kritische vragen aan de commissie gesteld
over de inhoud.De heer Van Hoof verwacht kennelijk al in eerste termijn van mij dat ik,
zonder dat ik het antwoord van de commissie ken, zeg dat zij niet aan alle
facetten van de opdracht heeft voldaan. Ik ben die mening niet toegedaan.
Daarin verschil ik dus van mening met de heer Van Hoof.De voorzitter:Misschien is het goed eerst het antwoord van de commissie af te wachten
voordat de eindconclusies getrokken worden.De heer Van Hoof (VVD):Ik probeerde uit te zoeken waar mevrouw Van Nieuwenhoven staat. Dat lukt
mij niet.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De commissie zal, conform het herziene tijdschema, vanavond om 19.00 uur
antwoorden.De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2255-2275.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl