Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1577-1597

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-12-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 25, pagina 1577-1597

18-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1: BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, op vragen gesteld in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2005Pagina 1644-1646
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 18 noember 2004)Pagina 1642-1643
Debat over het sociaal akkoordPagina 1610-1633
Behandeling van Verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29816, nrs. 2 t/m 6)Pagina 1543-1543
Presentie en opening (donderdag 18 november 2004)Pagina 1543-1543
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767); - Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758)Pagina 1543-1575
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767); - wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758); - motie-Vendrik over de Energietransitie (29767, nr. 47); - motie-Vendrik/Kant over biobrandstoffen (29767, nr. 48); - motie-Crone over fiscale ouderenheffingskortingen (29767, nr. 49); - motie-Crone c.s. over biobrandstoffen (29767, nr. 50); - motie-Bakker c.s. over heffings- en invorderingsrente (29767, nr. 51); - de motie-Van As over belastingverhoging voor ondernemers in de inkomstenbelasting (29767, nr. 52); - en nog vier andere moties (29767, nrs. 53, 54, 55 en 57)Pagina 1597-1603
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Belastingplan 2005, te weten: - motie-Vendrik over de Energietransitie (29767, nr. 47); - motie-Vendrik/Kant over biobrandstoffen (29767, nr. 48); - motie-Crone over omzetting van alle fiscale ouderenheffingskortingen in een subsidie- of toeslagsysteem (29767, nr. 49); - motie-Crone c.s. over accijnsvrijstelling voor biobrandstoffen (29767, nr. 50); - motie-Bakker c.s. over het rentetarief bij de heffings- en invorderingsrente (29767, nr. 51); - motie-Van As over privégebruik van de auto (29767, nr. 52); - en nog vijf andere moties (29767, nrs. 53, 54, 55, 57 en 59)Pagina 1609-1610
Stemmingenin verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758)Pagina 1608-1609
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII)Pagina 1633-1642
Stemmingen over moties, ingediend in het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de interne markt, te weten: - de motie-Douma/Vendrik over de conceptrichtlijn voor diensten (21501-30, nr. 62); - de motie-Douma c.s. over sociale en arbeidsrechtelijke aspecten (21501-30, nr. 63); - de motie-Douma c.s. over uitsluiting van bepaalde diensten (21501-30, nr. 64); - de motie-Van Dijk c.s. over onomkeerbare beslissingen (21501-30, nr. 65)Pagina 1610-1610
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII)Pagina 1577-1597
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767)Pagina 1605-1608
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 november over de interne marktPagina 1603-1605
Regeling van werkzaamheden (donderdag 18 november 2004)Pagina 1575-1577
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen (implementatie richtlijn nr. 2004/56/EG) (29755); - Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake inhouding en terugbetaling cursusgeld (29812); - Extra verlenging van de gemeenschappelijke regelingen die krachtens de Kaderwet bestuur in verandering zijn getroffen (29836)Pagina 1543-1543

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 122 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII).(Zie vergadering van 17 november 2004.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Remkes:Voorzitter. Het heeft mij oprecht verbaasd dat de geachte afgevaardigden
gisteren niet of nauwelijks aandacht hebben besteed aan wat
één van de topprioriteiten van het kabinet is en ook hoog op
de agenda van de samenleving staat, te weten de veiligheid in ons land. Kennelijk
geeft de Kamer er de voorkeur aan om dit onderwerp separaat tijdens verschillende
algemeen overleggen en andere debatten met mij als coördinerend minister
van veiligheid te bespreken. Ik wil in alle duidelijkheid zeggen dat mij dit
heeft verbaasd en dat ik het niet begrijp. Als er in relatie tot veiligheid
iets duidelijk moet zijn, dan is het toch wel dat bestuur en veiligheid bij
elkaar horen. Het zijn beide ook zeer wezenlijke onderdelen van mijn departement.
Gezamenlijke bespreking zou dan ook absoluut voor de hand hebben gelegen.
Veiligheid is namelijk meer dan politie alleen.Ondanks de geringe aandacht voor veiligheid tijdens de eerste termijn
van de Kamer, wil ik er vandaag toch iets over zeggen. De begrotingsbehandeling
is hét moment om met de Kamer ambities te bespreken en dat heb ik gedaan
en ga ik ook nu doen.Voorzitter. Uit het onlangs verschenen Sociaal-cultureel rapport 2004
blijkt dat de mensen in het land bang zijn dat de criminaliteit en etnische
spanningen in de toekomst zullen toenemen. Dat rapport geeft een aantal zeer
belangrijke signalen die het kabinet met gevoel voor urgentie verder moet
oppakken. Het geeft mij een extra opdracht voor de komende jaren. Mijn doel
is om ervoor te zorgen dat de mensen hun vertrouwen in de toekomst op het
vlak van veiligheid terug krijgen. Hier ligt voor het hele kabinet misschien
wel de belangrijkste uitdaging voor de komende tijd.Ons beleid voor de nationale veiligheid wordt in toenemende mate beïnvloed
door internationale kaders, internationale betrekkingen en de internationale
politiek. De rol van de rijksoverheid moet hier goed op aansluiten. In dat
verband wordt op dit moment gewerkt aan een nieuwe visie Nationale Veiligheid
die in het voorjaar van 2005 zal verschijnen. Hierin wordt het begrip nationale
veiligheid eenduidig gedefinieerd aan de hand van enkele voor ons land vitale
belangen: territoriale veiligheid, fysieke veiligheid, economische veiligheid,
ecologische veiligheid en sociale en politieke stabiliteit. De geachte afgevaardigde
Van der Staaij vroeg waarom de Raad voor het openbaar bestuur hierover geen
adviesaanvraag heeft ontvangen. Het kabinet heeft met het oog op de verwevenheid
tussen binnenlands en buitenlands veiligheidsbeleid juist zelf het initiatief
genomen tot de ontwikkeling van de beleidsvisie waar ik net over sprak. Ik
heb dit ook al aangekondigd in het u in juni u toegezonden beleidsplan Crisisbeheersing
en dat is ook zo met de voorzitter van de Raad besproken.De afgelopen jaren zijn er tal van initiatieven genomen om ons land veiliger
te maken, zowel op het terrein van de sociale veiligheid als van de fysieke
veiligheid. Ik noem u er drie. De crisisbeheersing is meer concreet gestalte
gegeven. Het beleidsplan Crisisbeheersing is uitgebracht en een Directie crisisbeheersing
is binnen mijn ministerie opgericht. De veiligheidsregio's zijn in opbouw.
Met VNG en IPO wordt in projectvorm goed samengewerkt. In 2006 zijn de veiligheidsregio's
verantwoordelijk voor de rampenbestrijding en crisisbeheersing in ons land
en moeten de in het kabinetsstandpunt genoemde basisniveaus ook zijn gerealiseerd.
In het kader van de vierde pijler van het grotestedenbeleid zijn ook op het
terrein van veiligheid afspraken gemaakt tussen het Rijk en de dertig grote
gemeenten. In 2005 wordt dit voortgezet en kijken wij vooral naar de andere
gemeenten. Zijn wij er hiermee? Nee, hiermee zijn wij er niet. Wij moeten
verder en wij gaan ook verder op allerlei terreinen.Als eerste wil ik, na al datgene wat wij hierover vorige week al met elkaar
hebben gewisseld, nog even kort iets zeggen over terrorisme. De heer Van der
Staaij vroeg wat de consequenties zijn voor de begroting van BZK van onder
meer de moord op Theo van Gogh. Sinds 11 maart 2003 zijn in het kader
van terrorismebestrijding verschillende beleidsvoornemens en wetswijzigingen
in gang gezet. In de brief die ik samen met de collega's Donner en Verdonk
vorige week woensdag aan de Kamer zond, is melding gemaakt van belangrijke
aanvullende stappen. Ik noem verdieping en verbreding van de aanpak van islamitisch
terrorisme en radicalisering en beveiligingsmaatregelen. De aanvullende maatregelen
hebben vooral gevolgen voor de inzet van de AIVD en de politie. De commissie-Havermans
doet onder andere de aanbeveling om de capaciteit van de AIVD fors uit te
breiden. De uitvoering van de maatregelen uit de brief van vorige week zal
in samenhang worden bezien met de aanbevelingen van de commissie-Havermans.
Op dit moment ben ik nog in overleg met de minister van Financiën over
de financiële consequenties.Daarbij heb ik stevig ingezet langs een drietal hoofdlijnen. De eerste
is een gefaseerde en substantiële uitbreiding van de personele capaciteit
van de AIVD en ook een stevige investering in de informatiesystemen en de
inlichtingenmiddelen in de komende jaren. De tweede is een substantiële
uitbreiding van de capaciteit voor bewaking en beveiliging van personen bij
de DKDB van de KLPD. In het verlengde daarvan ligt ook uitbreiding van de
capaciteit bij de regionale politiekorpsen voor objectbewaking en beveiliging.
De derde is een substantiële uitbreiding van de operationele terrorismebestrijding,
onder meer door de oprichting van een nieuwe unit contraterrorisme en activisme
bij de Nationale Recherche. Concrete voorstellen zullen de Kamer vanzelfsprekend
bereiken.Meer dan ooit zijn wij ons bewust van de noodzaak tot samenwerking op
het terrein van veiligheid. Deze samenwerking geschiedt onder bestuurlijke
regie, want bestuur en veiligheid gaan hand in hand. Op lokaal niveau berust
de regierol bij de gemeenten. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo, ook
geïntensiveerd. In het verleden was dat besef niet altijd aanwezig. In
de uitvoering van het veiligheidsprogramma hebben collega Donner en ik geconstateerd
dat die regierol verder moet worden versterkt. Met name de middelgrote en
kleinere gemeenten kunnen nog wel een stimulans gebruiken. De oorzaken hiervan
zijn verschillend, overigens de goede gemeenten niet te na gesproken. Soms
is de oorzaak financieel, soms is het een kwestie van tekortschietende capaciteit
en soms constateer ik een te grote mate van vrijblijvendheid bij de gemeenten.
Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid verschillende ketens met elkaar te
verbinden. Dat blijkt in de praktijk nog wel eens mis te lopen omdat gemeenten
de voorziening niet altijd hebben om samenwerking af te dwingen en de verantwoordelijkheidsverdeling
niet altijd duidelijk is. Samen met de gemeenten ga ik die
belemmeringen aanpakken. In dit verband onderstreep ik dat ik gemeenten faciliteer
door middel van projecten als "Urgente Aanpak" en "Veilige gemeenten". Ik
ondersteun van harte de initiatieven van gemeenten. In Rotterdam, Gouda, Utrecht
en Tilburg zijn goede resultaten geboekt. Toch mag het al met al nog wel een
onsje meer zijn. Ik wijs er in dit verband overigens op dat gezamenlijk met
de VNG en het IPO het Strategisch Beraad Veiligheid in het leven is geroepen.
Dat komt volgende week voor het eerst bijeen. De gemeentelijke regierol, het
actief optreden van gemeenten op het vlak van veiligheid en de onderlinge
samenwerking worden dan besproken. Naast ons voornemen om de regierol van
gemeenten te versterken, gaan wij in het kader van het Veiligheidsprogramma
thans ook een aantal nieuwe accenten leggen in de aanpak van criminaliteit
en overlast. Dit doen wij in overleg met de korpsen. Die accenten betreffen
de intensivering van de aanpak van geweld, het tegenhouden van criminaliteit,
de intensivering van de aanpak van zware of georganiseerde criminaliteit en
grensoverschrijdende samenwerking. Ik verwacht dat collega Donner en ik u
hier op korte termijn nader over kunnen berichten.Meer dan ooit zijn wij ons bewust van het belang van samenwerking en afstemming
op het terrein van veiligheid van overheden onderling, met het bedrijfsleven,
maatschappelijke instellingen en mensen in het land. Zonder samenwerking en
afstemming is het bereiken van de doelstelling om Nederland veiliger te maken
onhaalbaar. Dat is niet nieuw; onze aanpak wordt wel anders. Meer dan andere
jaren zullen wij de verantwoordelijkheid nemen voor het tot stand brengen
van een noodzakelijke samenwerking en het bereiken van resultaten. Mensen
hebben geen boodschap aan de vraag welk deel van de overheid het probleem
precies aanpakt, als het maar gebeurt. Ik wil en zal partijen ruimte geven.
Daaronder vallen de gemeenten. Tegelijkertijd zal ik kaders scheppen en, waar
nodig, handelend optreden, uiteraard passend binnen de Code interbestuurlijke
verhoudingen. Niet overnemen, maar wel helpen aanjagen en interveniëren,
is het devies. Dat zijn in mijn ogen de specifieke kenmerken van een coördinerend
ministerie. Coördineren is meer dan voorzitten; het is ook het hebben
van opvattingen en van daaruit interveniërend handelen zodra dat wenselijk
en noodzakelijk is. Het doel daarvan is dat resultaten worden behaald op rijks-,
provinciaal, regionaal en gemeentelijk niveau. Nogmaals, het maakt de mensen
niet uit wie precies waarvoor verantwoordelijk is. Zij willen zich veilig
kunnen voelen in het private en het publieke domein, in huis en op straat.
Daar hebben zij recht op.De afgelopen tijd is de verhouding tussen het Rijk en de gemeenten en
provincies een veel besproken onderwerp. Deze verhouding staat al enige tijd
onder druk. Dat ligt ook voor de hand in een periode van doorpakken. Het kabinet
loopt daarvoor niet weg en introduceert aldus nieuw beleid dat van wezenlijke
invloed is op het openbaar en dus ook op het decentraal bestuur. Het is dan
ook zeer verklaarbaar dat de visie van het kabinet niet altijd overeenkomt
met die van de medeoverheden en vooral de gemeenten die de meeste veranderingen
op zich af zien komen. Dat kan dan leiden tot een bijzondere ledenvergadering
van de VNG in een circustent op het Malieveld.Mevrouw Fierens heeft gevraagd waarom de verhoudingen zo gefrustreerd
zijn. De VVD-fractie heeft de oorzaken gezocht in de financiële verhoudingen
en in de wijzigingen in het eigen inkomstengebied, een andere fractie zocht
deze in verwachtingspatronen en in de communicatie. Dit zijn inderdaad oorzaken
die meespelen, maar ik zie de oorzaak vooral gelegen in het regeerakkoord.
Daarin zijn onderwerpen afgesproken zoals de invoering van de gekozen burgemeester,
de gedeeltelijke afschaffing en maximering van de OZB en de beheersing van
het EMU-saldo. Aan dat akkoord heb ik mij politiek-bestuurlijk gecommitteerd
en dat voer ik uit.Ik besef dat bij bestuurders in het land negatieve beelden leven over
de inzet van het ministerie van BZK op verschillende beleidsterreinen. Ik
zeg daar wel bij dat die beelden naar mijn mening wel eens sterk worden uitvergroot.
Op veel terreinen wordt goed en efficiënt tussen Rijk en medeoverheden
samengewerkt. Het ministerie van BZK heeft een zeer belangrijke bijdrage geleverd
aan initiatieven van dit kabinet die gemeenten ten goede komen. Ik noem ten
eerste een akkoord over beheersing van het EMU-saldo, waarbij onze inzet is
geweest een zo praktisch mogelijke regeling met zo weinig mogelijke administratieve
lasten. Ik noem ten tweede het wetsvoorstel ruimtelijke ordening, het wetsvoorstel
Wgr-plus, de ontbureaucratisering en de bundeling van uitkeringen bij het
grotestedenbeleid. Voorts noem ik het Strategisch Beraad Veiligheid, de sanering
van specifieke uitkeringen, het programma Andere Overheid en de veiligheidsregio's.Bij de genoemde voorbeelden heeft het ministerie van BZK tegenover andere
departementen ook een stevige positie ingenomen, zij het dat dat zo af en
toe omwille van het bereiken van resultaten niet in alle toonaarden van de
daken wordt geschreeuwd.De periode van verslechterende verhoudingen kunnen wij wat mij betreft
achter ons laten. Enkele fracties, zoals D66, de VVD en het CDA, hebben dit
met mij geconstateerd. Het afgelopen halfjaar hebben kabinet, IPO en VNG intensief
de mogelijkheden besproken om de interbestuurlijke verhoudingen te verbeteren.
Deze besprekingen zijn gestart tijdens het Catshuisoverleg op 29 januari
van dit jaar onder leiding van de minister-president. Vanaf dat moment heb
ik in verschillende gezelschappen van gedachten gewisseld met de voorzitters
van VNG en IPO. Dat heeft geleid tot zeer intensieve en constructieve gesprekken
over verschillende aspecten van de interbestuurlijke verhoudingen. Na 29 januari
hebben wij elkaar nog twee keer getroffen: in juni en vorige week.Door de gesprekken hebben wij vorige week in een goede sfeer afspraken
gemaakt, die zijn vastgelegd in de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. Daarvoor
was overigens geen circustent op het Malieveld nodig. De heer Van Beek zeg
ik dat zaken lopen zoals zij lopen. Ik kan mij best voorstellen dat de Kamer
vond dat de stukken laat werden toegestuurd, maar in de procedure was dat
niet anders mogelijk. Het leek mij wel juist dat de Kamer de code voor de
behandeling van deze begroting zou krijgen. Ik zie de overeenstemming over deze code als een betekenisvolle stap in
de verbetering van de verhoudingen. Ik kan overigens niet garanderen dat het
vanaf nu allemaal goed zal gaan. Natuurlijk is en blijft er af en toe sprake
van verschillen van mening, maar ik heb daarin wel het volste vertrouwen.
De ene fractie deelt dit vertrouwen meer dan de andere. De code is beslist
meer dan een papieren afspraak. Die is ook een resultaat van een goed en indringend
gesprek over de vraag hoe de overheden met elkaar moeten omgaan.Ik spreek overigens tegen dat dit kabinet slordig met gemeenten omgaat.
De fractie van de PvdA stelde dat op basis van onder meer het artikel in Binnenlands
Bestuur. Mijn collega's en ik nemen gemeenten uiterst serieus. Wij vervullen
als overheden namelijk een voorbeeldfunctie voor de samenleving en de mensen
afzonderlijk. De redactie van het blad Binnenlands Bestuur meende vorige week
vrijdag te moeten stellen dat het ministerie van BZK geen oor en oog meer
heeft voor het openbaar bestuur, maar dat beeld herken ik totaal niet. Het
programma Andere Overheid is hiervan een sprekend voorbeeld en draagt bovendien
bij aan het versterken van de relaties tussen het Rijk, de provincies en de
gemeenten. Dat gebeurt bijvoorbeeld door het rapport van de commissie-Brinkman
over de sanering van specifieke uitkeringen; zojuist heb ik ook een reeks
andere voorbeelden genoemd. Om te kunnen spreken van goed openbaar bestuur
moet in ieder geval aan twee voorwaarden worden voldaan. De eerste is dat
tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten goede verhoudingen bestaan.
De tweede is dat alle overheden hun verantwoordelijkheid kennen en nemen en
dat zij hun werk goed doen.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik ben blij dat de minister vertrouwen heeft in de samenwerking tussen
het ministerie en de VNG in de toekomst. Natuurlijk zullen zich nu en dan
voorvallen voordoen, maar dat is niet uit te sluiten. Dat hoort er misschien
bij.De visie op het ministerie van Binnenlandse Zaken is diverse malen genoemd,
niet alleen in het artikel in Binnenlands Bestuur, maar ook door de heer Deetman. Gisteren heb ik een vraag gesteld over de vaak wisselende plannen waarvan
in de afgelopen periode sprake was. Ik wijs dan ook op de meicirculaire die
in juni verschijnt en de septembercirculaire die in oktober gereed is, alsmede
op de rekenmodellen op de website van het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Het afgelopen halfjaar was er sprake van een hink-stap-sprong-beleid. Ook
daardoor is weerstand ontstaan. Daarop heb ik eveneens gedoeld toen ik sprak
over die slordigheid. Ik verzoek de minister daarop een reactie te geven.
Ik doelde dus op twee zaken, namelijk op het ministerie en het jojobeleid
zoals ik dat heb genoemd.Minister Remkes:Van jojobeleid is geen sprake. Ik kom later nog even terug op de OZB,
want het voorbeeld dat daarop betrekking heeft, gaf mevrouw Fierens in eerste
termijn. Het is veel meer een kwestie van goed luisteren.Die website hebben wij ingericht ten behoeve van gemeenten en met geen
enkel ander doel. Er is dus louter sprake van dienstverlening. Over de mei-
en septembercirculaires merk ik op dat daarbij mondelinge informatie vooraf
een belangrijke rol speelt. Het zal mevrouw Fierens zijn opgevallen dat in
de code ook nadere afspraken zijn gemaakt over de verschijning van de mei-
en septembercirculaires, alsmede over de inrichting van het overleg. Die zijn
juist daarop gericht met als doel de gemeenten ook in de gelegenheid te stellen
een vast moment te kiezen in het eigen proces van begrotingsvoorbereiding
om die informatie duidelijk op schrift te krijgen.Over de informatie in Binnenlands Bestuur en de uitlatingen van de heer
Deetman zeg ik dat ik mij daarin absoluut niet herken. Op het moment dat de
heer Deetman zijn woorden uitsprak, wist hij dat wij met elkaar in een ordentelijk
bestuurlijk proces zaten en dat wij tot een afronding kwamen. Tegen die achtergrond
heb ik mij daarover verbaasd. Vervolgens komt er een soort papegaaiencircuit
op gang en dan is het beeld compleet.De heer Van Beek (VVD):Het enige waarvan ik gisteren hoopte dat het niet zou gebeuren, is dat
u het niet zou herkennen of dat u het zou ontkennen. Bij dit soort zaken is
het nooit een kwestie van wie gelijk heeft; dat is natuurlijk ook een zaak
van perceptie. Het feit dat zowel de voorzitter van het IPO als de voorzitter
van de VNG dit soort signalen afgeeft en dat er nu ook een publicatie over
is, is op zichzelf een reden om dat serieus te nemen. Het is volgens mij niet
verstandig om te zeggen dat je het niet herkent of dat je voldoende argumenten
hebt om het ontkrachten. Op het moment dat dat gezegd wordt, is het een feit
en moet erop gereageerd worden.Minister Remkes:Ik heb niet voor niets net aangegeven dat wij vanaf januari met het IPO
en de VNG indringend in gesprek zijn geweest. Langs die weg is het zeer serieus
genomen. Vanuit dat beeld vroeg ik mij af waar het over ging. Wij waren toch
juist bezig om aan de gevoelens die aan die zijde kennelijk bestonden, iets
te doen door afspraken te maken? Dat is door het ministerie van BZK adequaat
opgepakt.Mevrouw Fierens (PvdA):U zegt dat u goed overleg hebt gevoerd. Het was indringend, maar gaf vertrouwen.
Zowel tijdens de jaarvergadering van de VNG in juni als op het Malieveld heeft
de voorzitter van de VNG erg stevig uitgehaald. Hij heeft gezegd dat het aan
overleg heeft gemankeerd, dat afspraken worden afgezegd of uitgesteld en dat
de VNG niet serieus genomen wordt. Ik begrijp dat u niet in de ziel van de
heer Deetman kunt kijken, maar hoe komt dat toch?Minister Remkes:Daarom geef ik hier aan hoe dat proces gelopen is en waarom ik mij in
dat beeld en in die scherpte niet herkende. Ik zit ook niet zo in elkaar dat
ik alles over mijn kant laat gaan. Laten wij onze zegeningen tellen. Het resultaat
hebben de leden toegestuurd gekregen. Dat vind ik het belangrijkste.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik kan het toch niet helemaal duiden. De onrust is hoog opgelopen. U zegt
a, Deetman zegt b, Franssen zegt b, en men komt niet tot elkaar. Dat u zegt
dat u het niet herkent, maakt mij juist ongerust.Minister Remkes:Ik geef een voorbeeld. Het Investeringsbudget landelijk gebied is ook
in dit huis aan de orde geweest. Collega Veerman heeft daarover overleg gevoerd
met het IPO en dus ook met de heer Franssen. Dat heeft niet
direct tot overeenstemming geleid. Ook op mijn ministerie leven hierover opvattingen.
Die opvattingen zijn ook geventileerd. Op een gegeven moment is een akkoord
gesloten tussen de vakgedeputeerden in het IPO en de heer Veerman. Het is
natuurlijk altijd mooi als een collega tot overeenstemming komt. Vervolgens
verweet de voorzitter van het IPO ons dat wij het over onze kant hadden laten
gaan. Dat is natuurlijk de zaak op zijn kop zetten. Al een aantal keren heb
ik aan VNG en IPO aangegeven dat mijn directeur-generaal beschikbaar is als
aanspreekpunt als er op andere departementen dingen naar het oordeel van beide
organisaties niet goed lopen. Voorzover ik weet, zijn sinds die eerste signalen
geen berichten binnengekomen. Ik begrijp best dat dit soort gevoelens bestaan,
maar die vragen moet u niet in de eerste plaats aan mij stellen. Vanuit mijn
verantwoordelijkheid geef ik aan hoe ik er tegen aankijk en hoe het gelopen
is.De heer Van der Staaij (SGP):Ik verbaas mij nu toch een beetje over de toon van de minister. Het is
meer de toon van dat je het nog niet met elkaar eens bent geworden dan de
toon die er is nadat je goede afspraken gemaakt hebt. Ligt aan de afspraken
die nu gemaakt zijn wel een gedeelde analyse ten grondslag over wat er tot
nu toe mis is gegaan in de onderlinge verhoudingen? Of zijn het in de visie
van de minister vooral papieren regels om het papegaaiencircuit tot bedaren
te brengen?Minister Remkes:Er zijn natuurlijk een aantal dingen niet goed gegaan. Ik heb zo-even
aangegeven waar dat volgens mij aan ligt. Als je een aantal ambitieuze voornemens
in het regeerakkoord opneemt die diep ingrijpen in de gemeentelijke huishouding,
dan weet je dat er spanningen gaan ontstaan. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat
ministers tekenen voor het regeerakkoord. Dat betekent niet er dan niet in
redelijkheid meer gesproken kan worden over de uitvoering en de vormgeving.
Natuurlijk kan dat, maar dat zijn dan wel de piketpaaltjes waarbinnen je beweegt.
Dat is ook de reden waarom in de code is opgenomen dat er tussen het IPO,
de VNG en dit kabinet overeenstemming bestaat over de wenselijkheid dat IPO
en VNG geconsulteerd worden door een toekomstige kabinetsformateur over de
teksten van het regeerakkoord. Dat beschouw ik in ieder geval als een belangrijke
stap voorwaarts.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan mij voorstellen dat dit heel nuttig is, maar dan dringt zich nog
wel de vraag op waarom het niet is gelukt om meer draagvlak bij de gemeenten
en de provincies te krijgen voor de afspraken in het regeerakkoord dan tot
nu toe is gebleken.Minister Remkes:Het verbaast mij niet. Als ik gemeentebestuurder zou zijn zou ik er niet
anders over denken, in de zin dat er tamelijk massaal wordt geageerd tegen
de inkrimping van het gemeentelijk belastinggebied. U volgt ook de discussies
over de gekozen burgemeester en u kent ook de resolutie van de VNG terzake.
Op een gegeven moment is er de situatie dat je elkaar niet meer kunt overtuigen
op dat soort principiële punten omdat er grote verschillen van mening
blijven bestaan. Het kan dan zijn dat verdergaand overleg de sfeer alleen
maar verder kan verzieken. Met betrekking tot de OZB is met de VNG in gezamenlijkheid
geconstateerd dat er een principieel verschil van mening is en dat er over
de principes dus niet verder gepraat behoeft te worden, maar dat er als vanzelfsprekend
wel goed overleg blijft plaatsvinden over de uitwerking van de wijze waarop
de compensatie handen en voeten krijgt.De heer Slob (ChristenUnie):Ik deel uw analyse dat een deel van de tegenstellingen die gegroeid zijn,
te maken heeft met de inhoud van het beleid. Volgens mij missen wij echter
nog iets, namelijk de communicatie daarover. Als u weet dat er vanuit de kringen
van de VNG al heel erg lang gepleit wordt voor het bestuursakkoord en u dat
afdoet met "een stukje papier, ach...", en als u de circusact van de VNG typeert
als een stukje emancipatie van decentraal bestuur, denkt u dan ook niet dat
dit de tegenstellingen die er op basis van de inhoud zijn, alleen maar verder
vergroot? In hoeverre is dat voor de toekomst opgelost als het gaat om de
afspraken die nu gemaakt zijn?Minister Remkes:Dat is wat mij betreft opgelost. Ik zal precies zeggen hoe het met het
bestuursakkoord is gegaan. Mijn inzet was, overigens ook al in het kabinet-Balkenende
I, om tot een bestuursakkoord te komen. Dat heb ik ook in de richting van
VNG en IPO aangegeven. Naarmate de discussie voortschreed, begonnen er uit
de kringen van met name VNG geluiden te komen dat BZK zonodig een bestuursakkoord
zou willen. Toen heb ik gezegd: vrienden, zo is het ook weer niet helemaal;
uw beeld dat wij per se tot een bestuursakkoord willen komen, klopt niet,
want ik streef er nog steeds naar om gezamenlijk tot iets te komen. Dat was
mijn houding in de richting van de partners.De heer Slob (ChristenUnie):Mijn vraag ging ook over de communicatie en de dingen die op dat punt
mis zijn gegaan in het verleden. Op een bepaald moment moet je inderdaad je
zegeningen tellen en vooruit gaan kijken, maar in hoeverre is dat voor de
toekomst veilig gesteld? Je kunt natuurlijk heel veel op papier zetten, maar
als het qua communicatie voortdurend mis blijft gaan, zullen wij iedere keer
weer met dezelfde situatie te maken krijgen.Minister Remkes:Daar ben ik niet bang voor. Er is namelijk geen sprake van dat er te weinig
overleg is. Dat beeld moet de Kamer vooral niet hebben. Er is heel veel overleg.
Wij hebben afgesproken dat wij op een geëigend moment, voor de verzending
van de circulaires waar ik zojuist over sprak, twee keer per jaar het financieel
overleg overheden voeren. Dat hebben wij ook anders ingericht. Daar kunnen
nu alle onderwerpen op tafel komen die financiële vragen c.q. problemen
oproepen, ook op andere beleidsterreinen. Dat is een stevige stap vooruit,
op weg naar betere bestuurlijke verhoudingen. Bij dat overleg zijn ook collega's
Zalm en Wijn aanwezig. Daarnaast is er twee keer per jaar een overhedenoverleg.
Daar kunnen alle onderwerpen die spelen ter tafel komen, zodat geen misverstanden
en verkeerde beelden kunnen ontstaan over elkaars opvattingen en bedoelingen.Ik sprak over de twee voorwaarden die aan de orde zijn. Ik constateer
dat de eerste voorwaarde sinds verleden week in belangrijke mate is vervuld.
Dat betekent dat er weer ruimte is om aan de slag te gaan met concrete beleidsopgaven,
op centraal, provinciaal en lokaal niveau. Voordeel van de code is dat alle
overheden nu vanuit dezelfde visie en uitgangspunten de problemen aan kunnen
pakken. Omdat ik heb begrepen dat sommigen, vooral in provinciale kring, maar
naar ik heb begrepen ook bij de fractie van de PvdA, twijfelen aan de aanwezigheid
van die visie, is het goed hier wat over te zeggen. De insteek van dit kabinet
is om de gehele overheidssector beter te laten functioneren. Ik steun dan
ook het door het CDA geformuleerde doel om de prestaties van de overheden
te verbeteren. Collega De Graaf heeft dat verwoord in het programma Andere
Overheid. Wij proberen bestuurslagen, afzonderlijk en gezamenlijk, beter te
laten functioneren. Het kabinet heeft met IPO en VNG voor de resterende kabinetsperiode
afgesproken beleidsvoorstellen te beoordelen op de volgende uitgangspunten: 1. verruiming van de decentrale beleidsvrijheid, zowel in bestuurlijke
als in financiële zin;2. vermindering van centrale regels;3. vermindering van gedetailleerd medebewind en specifieke uitkeringen;4. vermindering van het verticale toezicht.Deze uitgangspunten vragen om helder gedefinieerde verantwoordelijkheden
en heldere bestuurlijke lijnen. De overheden kunnen zich dan niet meer achter
elkaar verschuilen. Deze aanpak betekent dus ook iets voor de bestuurders
zelf. Zij moeten de randen van hun mogelijkheden opzoeken, hun nek durven
uitsteken en bestuurlijk lef tonen. Bestuurlijk lef betekent ook dat gemeenten
actief aan de slag gaan met taken die aan gemeenten worden overgedragen, ook
als er risico's bijhoren. Voor wethouders welzijn betekent dit dat zij de
kansen van de Wet maatschappelijke ondersteuning moeten grijpen.Deze andere bestuurlijke houding heeft ook gevolgen voor de wijze van
sturing. Wij gaan in de komende periode bestaande bestuurlijke arrangementen
daarop beoordelen. Het Rijk formuleert geen prestaties meer waarover het geen
verantwoordelijkheid draagt. Als er wel een rijksverantwoordelijkheid is,
eventueel gezamenlijk met de medeoverheden, zorgt het Rijk voor een eenduidig,
effectief en efficiënt sturingsarrangement; geen stapeling van instrumenten.Dan is het ook een normale zaak dat het Rijk medeoverheden aanspreekt
op de resultaten. Het Rijk moet tegelijkertijd wel zorgen voor een adequaat
instrumentarium, heldere kaders en voldoende beleidsvrijheid. Dat heeft uiteraard
ook consequenties voor de wetsvoorstellen die in de Tweede Kamer worden behandeld.
Met een knipoog naar de Kamer zeg ik dat dit ook consequenties kan hebben
voor de Kamer, bijvoorbeeld bij het stellen van schriftelijke vragen. Ik kwam
gisteren na ommekomst op kantoor een tweede set vragen tegen van de heer Duyvendak
over de beloning van de gemeentesecretaris in de gemeente Schoonhoven.Het is een misverstand om te denken dat het in de gesprekken die wij met
de VNG hebben, uitsluitend gaat over het kabinet. Ik bedoel dit niet als jijbak.
Aan de hand van dit soort voorbeelden, die allemaal goed bedoeld zijn, daar
twijfel ik niet aan, komt de Kamer ook regelmatig aan de orde. De VNG dringt
aan op een grote mate van beleidsvrijheid, om zelf de regie te kunnen voeren
en aan de knoppen te zitten. Er bestaat de vrees dat andere woordvoerders
dan de woordvoerders bij de begroting van Binnenlandse Zaken bezig zijn om
de zaak dicht te regelen, bijvoorbeeld bij de behandeling van de WMO in deze
Kamer. Laten wij die werkelijkheid ook uitspreken. Het is niet zwart-wit,
probeer ik hier aan te geven. Ik beschouw het als een gemeenschappelijke opdracht
van de Kamer en van mijzelf om dit soort tendensen zoveel mogelijk te keren.
Mijn advies aan de fractie van GroenLinks is om deze Kamervragen door te spelen
aan de fractie van GroenLinks in de gemeenteraad van Schoonhoven, terwijl
het verkeer nu precies andersom was.Dit alles betekent ook dat centralisatie van taken soms niet mogelijk
is. Als medeoverheden taken niet effectief en efficiënt kunnen behartigen,
moet bestuurlijk opgeschaald worden, waarbij ook het Rijk in beeld kan komen.
Als dat gebeurt, ligt bij het Rijk wel de bewijslast om aan te geven dat een
taak centrale betrokkenheid vereist. Elke afweging moet op het juiste bestuursniveau
gemaakt en verantwoord worden. Dat zorgt soms voor lastige dilemma's. Ik noem er drie. In de praktijk
blijkt vaak dat de in wetten en regels scherp onderscheiden afwegingen onlosmakelijk
met elkaar verbonden zijn. Het Rijk, de gemeenten, de veiligheidsregio's,
politie en provincies hebben ieder hun eigen taken en verantwoordelijkheden.
Als er een ramp of crisis optreedt, waarbij al die organen een rol vervullen,
moet er wel slagvaardig en gecoördineerd worden opgetreden. Dan is er
geen tijd voor competentiediscussies. De samenleving heeft er recht op dat
de overheden de zaken zo hebben geregeld dat wij snel en goed kunnen leveren,
liefst vanuit één loket. Dat is vaak niet gemakkelijk te combineren
met het door mij genoemde principe van elke afweging op het eigen niveau.Dan het tweede voorbeeld. Mijn collega van VROM probeert nog binnen deze
kabinetsperiode een geïntegreerde VROM-vergunningverlening te realiseren.
Er zijn goede redenen waarom bepaalde aspecten van een vergunningverlening
nu op rijksniveau liggen, maar dat betekent niet dat wij dat ene loket, met
alle lokale afwegingen, dan maar automatisch bij het Rijk moeten positioneren.
Een balans is gewenst en wij moeten het dus zoeken in decentralisatie met
een goede borging van centrale belangen.Dan het derde voorbeeld. Soms doet zich de vraag voor of wij zaken expliciet
vanuit de positie van burgers en bedrijven of vanuit bestuurlijke principes
benaderen. Die discussie is natuurlijk eigenlijk aan de orde bij de discussie
over gemeentelijke lasten. Ik druk het wel eens als volgt uit. Ik kom eigenlijk
in twee polders: in de polder van het bestuur, waarin terecht gepleit wordt
voor gemeentelijke autonomie, en in de polder van de sociale partners en andere
partners, waar om beheersing van lasten wordt gevraagd. In hetzelfde kader:
soms is bij vergunningverlening op basis van een gemeentelijke verordening
een verschillende invulling door verschillende gemeenten mogelijk. Dat is
een bewuste keuze, gemaakt in het kader van de decentralisatie. Er komen soms
berichten vanuit de samenleving en het bedrijfsleven tot je, bijvoorbeeld
vanuit een bedrijf met meerdere vestigingen in meerdere gemeenten. De klacht
is dan dat het voor dat bedrijf ontzettend lastig is, want
in de ene gemeente is het zus en in de andere gemeente zo. Ik probeer daarmee
duidelijk te maken welke afwegingen af en toe aan de orde zijn en dat dat
natuurlijk ook een kwestie is van politiek-bestuurlijke weging.Die voorbeelden illustreren dat de dilemma's die verbonden zijn met de
gedecentraliseerde eenheidsstaat niet een, twee, drie verdwijnen met de code.
De overeenstemming over de aanscherping van de interbestuurlijke spelregels
in de code betekent wel dat wij als overheden elkaar weten te vinden om problemen
op een consistente en consequente wijze van een oplossing te voorzien. Hier
staat een minister van BZK die doordrongen is van de waarde van het subsidiariteitsprincipe.
Je kunt nooit een zwart-wit-beeld neerzetten, maar of dat nu gaat om de verhouding
tussen de EU en het Rijk of om de verhouding tussen het Rijk en de medeoverheden,
dit is bij de toetsing van voorstellen een heel belangrijke richtsnoer als
het gaat om de verdeling van taken in de overheidssector.Mevrouw Fierens (PvdA):U schetst een heel interessant dilemma. Aan de ene kant zou u voorstander
zijn van het openbaar maken van de benchmarks tussen gemeenten en aan de andere
kant is iedere gemeente natuurlijk autonoom. Misschien is dat laatste overstijgend,
wat betekent dat gemeenten verschillen kunnen hebben waar bedrijven last van
hebben.Minister Remkes:Ja, dat speelt soms een rol. Ik heb die voorbeelden gegeven om aan te
duiden met welke dilemma's je als minister van BZK af en toe wordt geconfronteerd
en om wat piketpaaltjes te slaan waarlangs die dilemma's wat mij betreft benaderd
zouden moeten worden.De VVD-fractie vroeg op welke manier de uitgangspunten uit de code in
de praktijk invloed zullen hebben en hoe het draagvlak daarvoor wordt verkregen.
Natuurlijk gebeurt dat langs twee lijnen, in de eerste plaats door elkaar
aan te spreken op naleving van de code en in de tweede plaats door vanuit
mijn verantwoordelijkheid ook collega's in het kabinet aan te spreken op het
moment dat er gesignaleerd wordt dat er niet gehandeld wordt volgens datgene
wat in de code is afgesproken. Het is daarom ook van belang dat die code door
het kabinet is vastgesteld. Voor een deel verklaart dat de vertraging die
de heer Van Beek betreurt. Ik betreur die met hem.Ik bestrijd ten zeerste dat dit kabinet centralistisch opereert, zoals
de fracties van Partij van de Arbeid en SGP stellen. Ik noem drie voorbeelden,
die ook in interrupties aan bod zijn gekomen. De nota Ruimte van collega Dekker,
de Wet werk en bijstand en de WMO zijn voorbeelden van substantiële decentralisatie
van dit kabinet. Het is geen uitputtend lijstje. De Partij van de Arbeid wijst
daarbij op de uitspraken van collega Verdonk. Na het betreffende interview
hebben wij ons ervan verzekerd dat wij dezelfde visie hebben op de gemeente.
Het credo is: decentraal wat kan, centraal wat moet. Ook zij vindt overleg
met gemeenten belangrijk. Haar pleidooi voor structurering van het overleg
wordt door mij gedeeld.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik ben blij dat de minister dit zegt. Waarom heeft hij dat niet eerder
nadrukkelijk kenbaar gemaakt? Juist dit voorbeeld achtervolgt de minister
bij verschillende congressen en publicaties. Dit is een perfect voorbeeld.
Het achtervolgt de minister al maanden.Minister Remkes:Dat is overdreven. Volgens mij was dit voorbeeld een week of drie, vier
geleden aan de orde. Ik ervaar dat overigens niet als hinderlijk. Als wij
ons daarvan iets moeten aantrekken, moeten de ministers straks hun speeches
eerst door de minister-president en vervolgens door de minister van BZK laten
goedkeuren. Tussen collega Verdonk en mijzelf bestaat er geen verschil van
mening.Ik ben overigens niet de enige die geen centralistische stijl waarneemt
bij dit kabinet. De Commissie autonomie van de VNG trekt aan de hand van empirisch
onderzoek de conclusie dat het beeld van de onmachtige gemeente die alleen
maar doet wat van bovenaf wordt verordonneerd, niet strookt met de feiten.
De SGP vraagt naar de regie binnen het kabinet bij de decentrale overheden.
De Kamer kan mij daarop aanspreken in zijn algemeenheid. Ook op concrete beleidsterreinen
ben ik verantwoordelijk voor de naleving van en voor de uitgangspunten van
de code.De heer De Wit (SP):De minister noemde uitdrukkelijk de Wet werk en bijstand en de WMO als
voorbeeld van succesvol beleid. Bij die verdergaande decentralisatie van de
bijstandswet is opnieuw een korting toegepast. De gemeenten hebben grote problemen
om de wet toe te passen. De vrijheid van de bijzondere bijstand is afgenomen.
Het is dus het oude systeem dat reeds in 1994 is toegepast bij de bijstandwet
en de Wet voorzieningen gehandicapten. Eerst korten en dan decentraliseren.
Vervolgens moeten de gemeenten maar zien hoe zij het tot een succes maken.
Daar ligt het probleem. Ik zie dus geen succes.Minister Remkes:De heer De Wit schetst een veel te somber beeld. Ik herken dat niet als
ik het beeld bekijk dat de gemeentebesturen mij geven. Mij gaat het om de
vraag of het kabinet inzet op centralisatie of decentralisatie. Ik heb die
voorbeelden gegeven om de decentralisatie te onderstrepen en daar blijf ik
bij.Dan kom ik bij de kortingen. Natuurlijk gebeurt dat zo af en toe. Daar
moet ook goed overleg over zijn. Ik herinner mij nog heel goed de discussie
van het begin van de jaren negentig, toen er een ander kabinet zat. Dat kabinet
ging er in veel opzichten op precies dezelfde manier mee om. Laten wij wel
alle nuances van de werkelijkheid tot ons laten doordringen. Wij moeten in
dat opzicht geen zwart-witbeelden laten ontstaan.De heer De Wit (SP):Wat de bijstandswet betreft hebt u inderdaad een ander beeld dan ik. Ik
baseer mij op de geluiden die ik in het land hoor en de reacties die ik ontvang.
Bij de WMO dreigt zich in feite hetzelfde probleem voor te doen. U laat via
die wet een aantal zaken over aan de gemeenten. De SP-wethouders die met die
wet te maken krijgen, vrezen dat wij het oude verschil terugkrijgen tussen
gemeenten met een dikke en een dunne portemonnee als je dat beleid ongeclausuleerd
aan de gemeenten overlaat. Met andere woorden, het beleid wordt afhankelijk
van de rijkdom van de gemeenten. De vraag is dus of de rijksoverheid niet
enige sturing moet geven. Wat is het minimumpakket?Minister Remkes:Dat is precies het dilemma. Als je niet bereid bent om verschillen tussen
gemeentelijk beleid te accepteren, dan moet je niet decentraliseren. Ik maak
in een aantal opzichten een andere keuze dan u, maar mijn stelling is dat
wij het moeten benoemen. Naar mijn gevoel kan het best. Ik heb geen enkele
reden om daaraan te twijfelen. Ik denk dat de gemeenten daar op een zorgvuldige
manier mee zullen omgaan. Er zal af en toe een verschil zijn tussen gemeenten,
maar dat is ook de bedoeling van decentralisatie.De heer De Wit (SP):Het is moeilijk te verdedigen. Deze discussie is ontstaan naar aanleiding
van de Bijstandswet en de WVG. Eigenlijk word je gedwongen om te kijken naar
welke gemeente je het best kunt verhuizen, wat voor veel mensen niet reëel
is. Dat wordt veroorzaakt doordat er grote verschillen dreigen te ontstaan
en dat moeten wij zien te voorkomen. Wij moeten de zaak niet al te gemakkelijk
decentraliseren naar de gemeenten.Minister Remkes:Het wordt een herhaling van zetten, maar uw pleidooi is volstrekt duidelijk.Mevrouw Fierens (PvdA):Daar komt dat verhaal over die gebrekkige autonomie en dat uitvoeringsloket
vandaan. Dat komt natuurlijk ook door de afschaffing van de OZB. De gemeente
als uitvoeringsloket komt door dat fenomeen en door het fenomeen van het terugdringen
van de gemeentelijke autonomie in het gedrang. Dat staat als een paal boven
water. Ik ben niet de enige die dat heeft gezegd. Jan Franssen heeft daar
een groot artikel over gepubliceerd en met hem nog vele anderen.Minister Remkes:Ik heb net verschillende voorbeelden gegeven die het tegendeel bewijzen.
In het bestuurlijke overleg van vorige week is een aantal piketpaaltjes geslagen
met VNG en IPO over de verdere aanpak van de WMO. Het ging daarbij ook over
de vraag binnen welke randvoorwaarden, bijvoorbeeld de financiën en de
regievoering, zich het moet bewegen. Dat is allemaal vormgegeven in een ordentelijk
proces. Ik heb tegen vertegenwoordigers van de VNG gezegd dat het veel vruchtbaarder
was geweest als wij daar wat eerder over gesproken hadden, want het gesprek
was niet geblokkeerd op dat punt. Alle kanalen waren open. Ik heb tot mijn
verbazing ook gelezen dat de WMO een van de belangrijkste redenen was om die
circustent op het Malieveld op te richten.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Beek wil interrumperen, maar voor ik hem daartoe
de gelegenheid geef, wijs ik erop dat wij nu een uur bezig zijn en dat wij,
mede door de vragen van de Kamerleden, nog steeds bezig zijn met het onderwerp
interbestuurlijke verhoudingen. Volgens mij zijn nog ter bespreking het Huis
van Thorbecke, de financiële verhoudingen, het arbeidsvoorwaardenbeleid
en vele andere onderwerpen. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties
moet ook nog aan het woord komen en om zes uur heropenen wij de beraadslaging
over het belastingplan om er vervolgens over te stemmen. Wij snijden ons echt
in de vingers met de vele interrupties. Ik verzoek de minister ook meer vaart
te maken met zijn antwoord.De heer Van Beek (VVD):De WMO is een heel goed voorbeeld. Op het moment dat de WMO in wetgevende
vorm beschikbaar komt, kunnen wij zien of het verhaal dat de minister nu heeft
gehouden over zijn rol als minister van BZK en de relatie met de partners,
ook echt in beleid wordt omgezet. Er zal heel veel aan moeten worden gedaan,
want om de zin komt het woord monitoring voor. Er moet echt heel goed naar
worden gekeken.Minister Remkes:Op VWS is men – dat geldt met name voor collega Ross – uitstekend
op de hoogte van hoe de minister van BZK aankijkt tegen de onderdelen die
ik net heb genoemd en tegen andere onderdelen. BZK is nauw betrokken bij het
verdere traject.Ik kan de vraag van de heer Van Beek of er in de code concrete afspraken
zijn gemaakt bevestigend beantwoorden. Dat staat ook uitdrukkelijk in de brief.
Mevrouw Spies heeft gezegd: wij willen dat er een bestuursakkoord wordt gemaakt.
Wat mij betreft, is dit het akkoord, maar als VNG en IPO er nog een slag bovenop
willen leggen, kan dat gebeuren. Wij hebben afgesproken, op drie terreinen een gezamenlijke verkenning
uit te voeren. Dat lijkt te leiden tot een boel papier, maar deze verkenningen
moeten deze kabinetsperiode nog leiden tot beleidswijziging. Allereerst vindt
er een verkenning plaats naar het eigeninkomstengebied van provincies en gemeenten.
In de tweede plaats wordt een verkenning uitgevoerd naar de relatie tussen
bestuurlijke hoofdstructuur en functioneel bestuur. Ontwikkelingen als de
veiligheidsregio's vragen om een heldere visie op deze relatie. Ik hoop dat
wij volgend jaar voor het gebruik van functioneel bestuur een beter afwegingskader
hebben, waarbij de democratische legitimatie, effectiviteit en efficiency
wat mij betreft belangrijke factoren zijn. In de derde plaats is op verzoek
van het IPO afgesproken een verkenning uit te voeren naar de werkwijze en
omvang van gedeconcentreerde rijksdiensten. Daarbij stellen wij ons de vraag
of een andere verdeling van verantwoordelijkheden mogelijk is en, zo ja, of
die gepaard kan gaan met dereguleringswinst. Deze verkenning wordt uitgevoerd
in samenhang met de aangekondigde actie in het kader van het programma Andere
Overheid. Naast de verkenningen staan er nog meer concrete acties op de agenda.
Ik verwijs ter bekorting van mijn antwoord daarvoor naar de brief.Er zijn door de fracties van de VVD, de SGP en de ChristenUnie opmerkingen
gemaakt over de rol van de Raad van State. De VNG en het IPO hebben de voorkeur
gegeven aan deze rol voor de Raad van State. Het kabinet heeft deze wens gesteund,
omdat de raad de nodige expertise in huis heeft door de advisering over wetsvoorstellen
van de regering. Bovendien heeft de raad een goed overzicht over alle beleidsterreinen.
Met de VNG, het IPO en de vice-president van de Raad heb ik duidelijke afspraken
gemaakt over de zuiver adviserende rol van de raad. Bij specifieke aangelegenheden
op het terrein van interbestuurlijke verhoudingen kunnen kabinet, IPO en VNG
advies vragen aan de raad, maar uiteindelijk moeten wij er natuurlijk zelf
uitkomen. De Raad van State heeft dus geen arbitrerende rol en er is ook geen
sprake van een bindend advies of van juridisering, zoals de VVD-fractie vreest. Dit brengt mij tot een aantal opmerkingen over het Huis van Thorbecke.
Ik heb het tot dusver vooral over de interbestuurlijke verhoudingen gehad,
maar de Partij van de Arbeid-fractie gaat verder en vraagt of ik het Huis
van Thorbecke op de agenda wil zetten: groot onderhoud, winterschilder, verdiepinkje
ertussen uit. Er zou een nieuwe visie moeten komen. Verwezen werd naar de
Denen die in 2007 in één keer naar een nieuw model gaan. Ik
proef in de vragen over dit thema een zekere tweeslachtigheid: enerzijds lonkt
het Deense visioen van een alomvattend, blauwdrukachtig nieuw model waarmee
we alle problemen voor eens en voor altijd zouden kunnen oplossen; anderzijds
is er de angst voor herhaling van een heilloze structuurdiscussie die, zoals
de afgelopen veertig jaar hebben bewezen, uiteindelijk in politieke en bestuurlijke
onenigheid strandt.Dat ik niet de hele organisatie van het binnenlands bestuur op de schop
neem, betekent niet dat ik en het kabinet geen visie zouden hebben. Dit kabinet
stelt het behalen van concrete resultaten in de aanpak van problemen voorop.
Juist daarom kies ik voor een zakelijk en transparante aanpak in het binnenlands
bestuur en in de bestuurlijke verhoudingen; daarom ook is de provinciale rol
versterkt, gaan we het interbestuurlijk toezicht herijken en het aantal specifieke
uitkeringen verminderen en werken we aan een scherpe taak- en rolverdeling
tussen de overheden, zoals in de Wgr-plus, waarover onder mijn leiding eindeloos
is gepolderd en overeenstemming bestaat met IPO en VNG. Ik verzoek de Kamer
dit wetsvoorstel binnenkort op de plenaire agenda te zetten.Ik zal zeker blijven nadenken over de rol en positie van de verschillende
bestuurslagen, ook in relatie tot Europa. Natuurlijk ben ik bereid om de inzichten
uit het rapport van de commissie-Geelhoed daarbij te betrekken – elementen
daarvan zijn al te herkennen in de Code – maar wel vanuit de aanpak
van de inhoudelijke problematiek en vooral niet ten koste van de bestuurlijke
energie die wij juist nu in inhoud en uitvoering moeten steken.Ook uit gemeentelijke kringen komen signalen dat het beter kan, bijvoorbeeld
van de Amsterdamse wethouder Van der Horst. Deze constateert een "bestuurlijke
drukte": overheden en hun bestuurders zijn te veel met elkaar bezig en zien
elkaar te vaak in verschillende hoedanigheden aan allerlei vergadertafels.
Ik herken dat beeld wel in mijn dagelijkse werkomgeving. Daarom leg ik er
zoveel nadruk op om zaken simpeler te maken en bestuurlijk gedoe zo veel mogelijk
te voorkomen. Onder leiding van Frank de Grave wordt de bestuurlijke drukte
op twee manieren aangepakt. Ten eerste bekijkt zijn commissie de drukte in
de sturing tussen overheden, ten tweede onderzoekt hij de drukte in het bestuur,
ofwel de bestuurdersdrukte, de vraag of wij in Nederland niet te veel bestuurders
per vierkante kilometer hebben. Deze analyse sluit goed aan bij de andere
bestuurlijke houding waarover ik sprak. Wat mij betreft kan daarbij alles
worden bediscussieerd, bijvoorbeeld het aantal deelgemeenten in de steden –
in Rotterdam is die discussie al begonnen – en de toekomst van de provincie
als bestuurslaag; in navolging van het wetsvoorstel omtrent het aantal Statenleden
ben ik best bereid te discussiëren over het aantal gemeenteraadsleden.
Ik sta daar dus open tegenover, omdat ik het probleem zie. Overigens moet
ik constateren dat dit wetsvoorstel aan de overzijde nog steeds op de plank
ligt.Mevrouw Fierens (PvdA):Mag ik hieruit de toezegging van de minister afleiden dat hij het rapport-Geelhoed
met een kabinetsvisie aan de Kamer zal voorleggen? Mag ik dit uitleggen als
een toezegging dat wij binnen afzienbare tijd een goed debat kunnen voeren
over waar de bestuurlijke drukte in het middenbestuur vooral is te vinden?Minister Remkes:Het tweede onderwerp, de besturingsdruk en de bestuurdersdrukte, heeft
voor mij prioriteit; niet voor niets is de commissie-De Grave aan de slag.
Daarna komt dat tweede thema aan de orde. De Kamer kan ervan verzekerd zijn
dat zij over dat tweede thema in deze kabinetsperiode van het kabinet nog
wat zal horen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind dat het punt prioriteit heeft omdat op dit moment allerlei wetsvoorstellen
behandeld worden, zoals over de Wgr-plus en het verminderen van het aantal
staatsleden, die heel nadrukkelijk raken aan de positie en de taken van de
provincie. Een echte discussie daarover wordt echter niet gevoerd.Minister Remkes:Ik herinner mij uit mijn tijd als woordvoerder dat wij in het recente
verleden uitvoerig gediscussieerd hebben. Toenmalig collega-woordvoerder Van
Heemst en ik hebben een boeiend gezamenlijk verleden op sommige dossiers.
Ik vind dat het andere probleem naar mijn mening wat meer prioriteit heeft,
maar de Kamer kan deze periode nog wel wat tegemoet zien. Op basis van het
regeerakkoord is mijn energie welbewust allereerst gestoken in de vormgeving
van de Wgr-plus. Ik heb geprobeerd om samen met de VNG en het IPO tot overeenstemming
te komen. Als gevraagd wordt naar de inzet van het departement, dan kan ik
zeggen dat ook teksten voor de beleidsterreinen in dat wetsvoorstel door mijn
medewerkers zijn geschreven. Voorlopig doen wij het dus maar op deze manier
want anders blijven wij in een grote cirkel voortdurend om elkaar heen draaien
en dat is niet goed. Ik zie zeer uit naar een inhoudelijke gedachtewisseling
over dat wetsvoorstel.Ik kom op de financiële verhouding. Ik ga slechts beperkt op een
aantal punten in omdat op 29 november een wetgevingsoverleg gepland is.
Het is van belang dat de medeoverheden beseffen dat bijvoorbeeld een vraagstuk
zoals het EMU-saldo, waar wij op een goede manier uitgekomen zijn en waarvan
de uitkomst door het VNG-congres met een bijna Sovjetunie-achtige uitslag
is geaccordeerd, een gezamenlijk vraagstuk is dat niet alleen normgevend is
voor de rijksoverheid. Ik heb de onrust ook wel begrepen want die gedachte
zat absoluut niet tussen de oren. Met de collega's Zalm en Dekker is vier
of vijf keer over dat thema in een keurig proces met elkaar gesproken. De
afgevaardigden Spies, De Pater, Van Beek, Slob en Van der Staaij hebben vragen
gesteld over de afschaffing van de OZB-gebruikersheffing op woning en het
eigen inkomstengebied van gemeenten. Ik breng in herinnering dat ik in een
vroeg stadium, al een jaar geleden, aan de VNG het aanbod heb gedaan om gezamenlijk
over de samenstelling van het eigen inkomstengebied te spreken.
De VNG heeft toen gekozen voor de alleingang, uiteindelijk resulterend in
het rapport van De Kam, Boorsma en Van Leeuwen. Het is goed dat de VNG alsnog
gekozen heeft voor de gezamenlijke weg in de vorm van een verkenning. De afschaffing
is nu voorzien voor 1 januari 2006. Met het verschuiven naar 2006 wordt
tegemoetgekomen aan de kritiek van de VNG, de gemeenten en de Raad van State.
Door het uitstel is het mogelijk om het systeem van maximering beter te laten
aansluiten op het nieuwe WOZ-tijdvak. Het gesprek over de wijze van compenseren
van gemeenten lijkt dan opportuun. Ik vraag dan ook nog enig geduld van de
geachte afgevaardigde De Pater. In elk geval worden gemeenten volledig gecompenseerd
voor het wegvallen van de OZB-grondslag. De dekking daarvan is aan de orde
bij de Miljoenennota 2006. Overigens is het aandeel eigen inkomstengebied
belastingen en heffingen in de totale inkomsten momenteel 18%; na afschaffing
is dat 15%.Voorzitter. In de gezamenlijk uit te voeren verkenning kunnen de voorstellen
van De Kam, waaronder de opcentenheffing op de inkomstenbelasting, aan de
orde worden gesteld. Besluitvorming met de VNG en het IPO over de uitkomsten
van de verkenning is voorzien in het voorjaar van 2005. Kabinet en VNG verschillen
niet van opvatting over de functies van het eigen inkomstengebied, met als
meest belangrijke de bufferfunctie en de democratiefunctie.In reactie op de vraag van de geachte afgevaardigde Spies zeg ik dat voor
mij niet de omvang centraal staat, maar de taken van gemeenten en provincies.
Daar hoort een afgewogen financiële verhouding bij, inclusief eigen inkomstengebied.
Daarom antwoord ik op vragen van onder anderen de geachte afgevaardigde Van
Beek: het kabinet legt ook andere criteria aan, namelijk lastenbeheersing
en geen inkomensbeleid door gemeenten. Dat laatste criterium is voor mij ook
leidend als het gaat over riool- en reinigingsrechten, dit in antwoord op
de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Fierens over draagkracht. Ik
sluit mij dus niet aan bij haar betoog over een progressieve gemeentelijke
belasting, sterker nog, wat mij betreft, zijn de net genoemde elementen piketpaaltjes
voor de beoordeling van mogelijke voorstellen en daar begeef ik mij absoluut
niet buiten. Op dat punt hebben wij een indringend verschil van mening met
elkaar, zeg ik in alle vriendelijkheid tegen mevrouw Fierens.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):U zei eerder in uw betoog dat het gemeentelijke aandeel inkomsten 18 en
15% was. Ik ga ervan uit dat u dan meeneemt onder andere de afvalstoffenheffing,
de reinigings- en rioolrechten etc. Ik vind dat alleen wel iets anders dan
een eigen inkomstengebied.Minister Remkes:Het zijn ook andere zaken, maar u noemde volgens mij ook het verzamelbegrip
eigen inkomsten. Het kan echter ook zijn dat ik het verkeerd in mijn geheugen
heb opgeslagen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik had het echt over het belastinggebied en niet over retributies en heffingen.Minister Remkes:De samenstelling is een andere. Ik heb de gegevens hier wel liggen, maar
ik denk dat het te ver gaat om de onderscheiden onderdelen hier op te lepelen.
Wij kunnen er wel nader bij stilstaan in het wetgevingsoverleg dat wij met
elkaar hebben.Mevrouw Fierens (PvdA):Wij kunnen dan wel een indringend verschil van mening hebben, maar ik
wil u toch iets meegeven. Wij hadden het gisteren over de vraag of je inkomstenpolitiek
kunt bedrijven en toen zei ik nee, want dat is inderdaad gelimiteerd. Nu wil
ik u toch het verhaal van de sterke schouders en de lasten meegeven. Op belastinggebied
kennen wij in Nederland het rechtvaardigheidscriterium en dat weegt voor de
PvdA heel erg zwaar. Vanuit die optiek had ik u ook gevraagd of het niet slim
zou zijn om ook naar de reinigings- en rioolrechten te kijken.Minister Remkes:Nee, het debat over koopkracht hoort hier plaats te vinden. Dat hebben
wij met elkaar afgesproken. Ik maak nu eens een persoonlijke opmerking over
hoe ik het waarneem in mijn eigen politieke partij. Daar is de discussie over
de OZB mede op de agenda gezet, toen bleek dat er soms inderdaad pogingen
worden gedaan om inkomensbeleid te voeren, omdat het kwijtscheldingsbeleid
soms ook een bijdrage levert aan de armoedeval. Als de tering naar de nering
gezet moet worden, willen sommige gemeenten wel eens wat al te gemakkelijk
uitsluitend naar het belastinginstrument kijken en niet naar het uitgavenpakket.
Langs die lijnen is in mijn eigen politieke kring die discussie op de agenda
gekomen. Uw voorstel zou de zaak mijns inziens politiek verder het moeras
in draaien. Dat moeten wij niet hebben. Laten wij die discussies zuiver en
gescheiden houden.Mevrouw Fierens (PvdA):Ja, maar het is wel jammer. Wij zouden gisteren de Zalmsnip behandelen.
Er zat natuurlijk toch een koppeling tussen de afschaffing van de OZB en de
Zalmsnip, zodat de afschaffing van de Zalmsnip er eigenlijk weer bovenop komt.De voorzitter:U mocht een korte vraag stellen. Die Zalmsnip hebben wij nu net van de
agenda afgevoerd.De minister vervolgt zijn betoog.Minister Remkes:De heer Slob vroeg aandacht voor artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet.
De VNG stelt zich op het standpunt dat deze moet worden herschreven indien
de afschaffing van de OZB wordt gerealiseerd. Ik kan mij voorstellen dat wij
dit bij de verkenning van het eigen inkomstengebied nog eens bezien. Ik wil
wijzen op een van de dilemma's in de bestuurlijke en financiële verhouding.
Ik heb zojuist al gesproken over de twee polders. De leges spelen in deze
discussie ook vaak een belangrijke rol, met name de verschillen tussen gemeenten
op dit terrein. Wekelijks komen er op het departement vragen van burgers over
dat thema binnen. Kamerleden doen daar overigens ook aan mee: "Heeft de minister
er kennis van genomen dat gemeente X schandalig gedrag vertoont?". Dat hoeven
zij niet meer aan mij voor te leggen. De antwoorden op deze vragen zullen
voorlopig niet veranderen. Ik zeg dat maar om de Kamerleden wat werk uit handen
te nemen. Het betreft vaak de vraag hoe het komt dat het tarief van bijvoorbeeld
bouwleges aanzienlijk verschilt van dat van een buurgemeente. Deze actie dient
in het voorjaar mede aan de hand van de Monitor inkomsten uit
lokale heffingen haar beslag te krijgen.Het volgende punt is de WAO-uitkering in relatie tot de raadsvergoeding.
Ik deel op zichzelf de zorgen die zijn uitgesproken en ik ben ook best bereid
om samen met minister De Graaf nog eens te bekijken of er iets kan worden
gedaan aan dit probleem, onder de erkenning dat het primair een lokaal vraagstuk
is. Ik zie dat in de praktijk gebeuren. De heer Slob en mevrouw Spies hebben
in het kader van de rekrutering van raadsleden gevraagd of er iets kan worden
gedaan voor raadsleden die vanwege hun raadsvergoeding worden gekort op hun
uitkering. Voor de WAO wordt de vergoeding die een raadslid ontvangt, aangemerkt
als inkomen uit arbeid. De hoogte van de WAO-uitkering wordt om die reden
aangepast. Het vervullen van het raadslidmaatschap is niet van invloed op
de mate van arbeidsongeschiktheid.Deze problematiek is, zoals de heer Slob terecht opmerkte, al verschillende
malen onder de aandacht gebracht van de ministers van BZK en SZW. Destijds
is door mijn voorgangers het principiële standpunt ingenomen dat het
creëren van een uitzondering voor specifieke groepen op het WAO-regime
niet wenselijk is. Ook het voorstel om in de wet een mogelijkheid te creëren
om in voorkomende gevallen de raadsvergoeding te verlagen, wil ik niet overnemen.
De aanspraken op de vergoeding van raadsleden zijn in het rechtspositiebesluit
imperatief geformuleerd. Ieder raadslid heeft aanspraak op de vergoeding en
de gemeente is verplicht om deze toe te kennen.De vergoeding voor raadsleden is een vorm van inkomen uit arbeid verbonden
aan een niet in dienstbetrekking uitgeoefende functie. De gemeente heeft geen
bemoeienis met de hoogte van de vergoeding en is wettelijk gehouden om de
vergoedingen uit te keren, ongeacht of het raadslid daar prijs op stelt of
niet. Het aanvaarden van een raadslidmaatschap leidt derhalve tot het verwerven
van een neveninkomen. Deze nieuwe inkomsten kunnen van invloed zijn op bestaande
inkomens zoals uitkeringen. Verhoging of verlaging is niet mogelijk en acht
ik ook niet wenselijk omdat inkomsten uit arbeid voor alle burgers zo veel
mogelijk gelijk moeten worden behandeld. Er dienen geen uitzonderingen te
worden gemaakt voor uitkeringsgerechtigden die een politieke functie bekleden.
Deze wet en deze regelgeving wil ik dus niet veranderen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De minister erkent het probleem, maar dan volgt er weer het
formele antwoord dat in de afgelopen jaren steeds gegeven is. Het probleem
blijft dus voor een aantal mensen levensgroot. Wij moeten dit nu eens benaderen
op basis van de opvatting dat wij graag een zeer brede samenstelling van de
raad zouden zien. Op deze wijze worden er mensen gewoon buiten gehouden of
eruit geduwd.Minister Remkes:Dat is natuurlijk niet het geval. Ik ken zelf ook raadsleden met een uitkering
die er helemaal niet uit geduwd worden. Ik zie het probleem wel, maar er is
geen mechanisme waarmee mensen met een handicap uit het raadslidmaatschap
geduwd worden.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter, dan verzoek ik de minister om de voorbeelden die hem ook vanuit
gemeenteraden hebben bereikt, toch nog eens goed tot hem te laten doordringen,
want ook de VNG heeft hiervoor al heel vaak aandacht gevraagd. Wij draaien
bij dit onderwerp in cirkeltjes rond, om de woorden van de minister maar te
gebruiken. Er wordt hier helemaal niets aan gedaan.Minister Remkes:Ik herinner me dat er een aantal weken geleden een signaal is gekomen
vanuit een gemeente op de Veluwe of van een fractie uit zo'n gemeente. Daarop
heeft men een serieuze reactie gehad. Ik ben best bereid om hier in het overleg
met de VNG nog eens over te praten, maar mijn opvattingen op dit punt heb
ik zojuist gegeven.De heer Eerdmans (LPF):Ik vind het wel grappig, maar tegelijkertijd ook treurig. De heer Slob
doet een verzoek en waar minister De Graaf bij zit, zegt u dat u het probleem
ziet en dat u er zeker iets aan wilt doen. Vervolgens leest u een ambtelijke
tekst voor waaruit blijkt dat u er helemaal niets aan wilt doen. De heer Slob
zegt dan dat hij denkt dat er helemaal niets aan gedaan zal worden. Dan zegt
u dat u wel bereid bent om het eens te bespreken. Maar daartussen zit de fase
van het formele antwoord dat geen enkele mogelijkheid biedt. Wie houdt nu
wie voor de gek?Minister Remkes:Voorzitter. De heer Eerdmans heeft niet goed geluisterd, want mede namens
mijn collega De Graaf heb ik gezegd dat wij het rekruteringsprobleem erkennen
en dat wij bereid zijn om dat te bekijken. En vervolgens ben ik ingegaan op
het onderdeel hiervan waarover de heer Slob vragen had gesteld. Daarover heb
ik zojuist mijn opvatting gegeven. Die zaken staan dus minder haaks op elkaar
dan de heer Eerdmans suggereert.De heer Van Beek vraagt naar de collectieve ontslagen bij het bereiken
van de pensioengerechtigde leeftijd. Hij wil weten hoe de rijksoverheid ook
het arbeidsvoorwaardenbeleid gaat moderniseren. Het bereiken van de leeftijd
van 65 jaar betekent nu in alle overheidssectoren automatisch ontslag. Dit
automatisme is neergelegd in een regeling uit 1945, op het niveau van een
wet. Overheidswerkgevers zijn echter niet verplicht, deze formele ontslaggrond
te gebruiken. Sommige overheidswerkgevers, onder andere die in de sector Rijk,
laten werknemers op hun eigen verzoek al langer doorwerken. Hiervoor gelden
wel omslachtige procedures. Ik ben bereid om de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid te vragen, de regeling uit 1945 in te trekken, waardoor
het automatisme zal verdwijnen. Het merendeel van de werknemers heeft er overigens
geen behoefte aan, langer door te werken. Het kunnen doorwerken na de 65ste
verjaardag is voor de overheid op de middellange en de langere termijn relevant,
omdat dan de uitstroom van de babyboom-generatie merkbaar zal zijn. Op korte
termijn zijn er echter in verschillende sectoren, waaronder de sector Rijk,
nog afslankingen aan de orde. Daarbij zou het ter bevordering van de kwaliteit
van de overheid belangrijk zijn om te kunnen selecteren op kwaliteit in plaats
van op leeftijd. De hoofdregel "last in, first out" zou daarom beter kunnen
worden vervangen door een kwalitatief criterium. Naast het wegnemen van wettelijke
belemmeringen voor langer doorwerken is het dan ook noodzakelijk,
te kijken naar het opheffen van wettelijke belemmeringen voor het toepassen
van een andere volgorde van afvloeien. Zoals de Kamer bekend is, zal dat in
het overleg met de bonden overigens nog niet zo eenvoudig zijn, maar het is
wel mijn inzet. Ook dat wil ik bespreken met de collega van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid.De heer Van Beek (VVD):Ik las vanochtend in de krant dat dit punt gisteravond ook bij Sociale
Zaken aan de orde gesteld is door een van de andere fracties. Er zijn dus
verschillende signalen in dezelfde richting.De minister sprak over mensen met een ambtelijke status, maar hoe zit
het met bestuurders? Ik denk aan burgemeesters zolang dat ambt in de huidige
vorm nog bestaat, aan commissarissen van de Koningin en anderen.Minister Remkes:Voor burgemeesters is het straks afgelopen. U weet dat het voor gekozenen
formeel niet aan de orde is. De resterende groep wordt gevormd door de CdK's,
tenzij ik iets over het hoofd zie. Wij zullen daarover nadenken. Mij hebben
overigens uit de kring van CdK's nog geen signalen bereikt dat er behoefte
bestaat om door te werken na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Er zijn
nu weer twee vacatures. Dat betreft CdK's die er ver vóór hun
65ste uitgaan.De heer Slob vroeg wat het loslaten van de nullijn in de marktsector betekent
voor de concurrentiepositie van de overheid. De economische laagconjunctuur
en de afname van werkgelegenheid in de marktsector hebben de arbeidsmarkt
sterk verruimd. In de collectieve sector is het goed merkbaar dat de vraag
naar arbeid het aanbod ruim overtreft. De organisaties in de publieke sector
hebben op dit ogenblik een gunstiger wervingspositie dan organisaties in de
marktsector. De daling van het arbeidsvolume draagt hieraan bij. De tevredenheid
van het zittende personeel is toegenomen. Bij de overheid méér
dan in het bedrijfsleven. Door de daling van het ziekteverzuim is de inzetbare
arbeid in de collectieve sector ook toegenomen. Bovendien is de instroom in
de WAO gedaald. Deze gunstige wervingspositie van de overheid wijst erop dat
de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector voldoende zijn om personeel
aan te trekken en te behouden. Ik ga ervan uit dat in de marktsector uiterst
terughoudende loonstijgingen worden afgesproken. Een nullijn voor de overheid
zal dan niet in een substantiële verslechtering van haar wervingspositie
resulteren. Ook voor de cao-besprekingen in de sector Rijk blijft wat mij
betreft het adagium: nul is nul!Ik wil afsluiten met een meer politieke opmerking naar aanleiding van
hetgeen mevrouw Fierens heeft gezegd. Er moet geen misverstand over bestaan:
hier staat een minister vol strijdlust en met ambitie, want er is veel werk
aan de winkel. Hier staat ook een minister met duidelijke opvattingen, ook
over het binnenlands bestuur. Van verkwanseling in de richting van collega's
is geen sprake, wel van goed overleg met collega's, zowel verticaal als horizontaal.
Dat pleeg ik te doen en dat zal ik blijven doen.Ik was aan het eind van haar betoog weer helemaal gerustgesteld toen zij
zei: wij willen u terugzien in dit veld. Welnu, u ziet mij en ik was van plan
dat zo te houden!De voorzitter:Ik vind dit een mooi einde. Daarop hoeft geen interruptie meer te volgen.Minister De Graaf:Voorzitter. Een jaar geleden heb ik hier de inzet en ambitie waarmee ik
de democratie in onze samenleving wil versterken, geschetst. Daarbij heb ik
gesproken over twee zijden van deze inspanning. Enerzijds is er de noodzaak
om de werking van het formele democratische bestel te verbeteren met de aanpassingen
die nu bekend staan als bestuurlijke vernieuwing en anderzijds is er de urgentie
om het draagvlak voor de overheid te vergroten. Bij dat laatste gaat het om
de maatschappelijke acceptatie van het overheidshandelen en het vertrouwen
dat mensen in hun overheden kunnen hebben. Ik heb dat de materiële legitimatie
van de democratie genoemd.De ambitie om aan beide kanten van de medaille te werken, is onverminderd
dezelfde gebleven. Ik meen dat de redenen daartoe eerder zijn toe- dan afgenomen.
In tijden waarin de onzekerheid over de nationale en de internationale stabiliteit
groot is en veiligheid en rust in onze eigen samenleving niet vanzelfsprekend
zijn, wordt terecht veel gevraagd van de overheid bij het uitoefenen van haar
kerntaken. De mensen zijn op haar aangewezen.De overheid bepaalt niet eenzijdig de structuren van de samenleving, maar
zij is zelf wel een cruciale structuur in diezelfde samenleving voor het bewaren
van eenheid, het bevorderen van de samenhang en het ondervangen en bestrijden
van plotselinge inbreuken. Dat kan alleen als er vertrouwen en gezag is. Gezag
is, zoals u weet, geaccepteerde en gelegitimeerde macht. Vertrouwen ontstaat
en blijft alleen dan als wat de overheid beweert, ook kan worden gegarandeerd:
als de overheid kan presteren als burgers echt afhankelijk zijn. Het is evident
dat dit geldt voor veiligheid en terreurbestrijding, maar dit geldt evenzeer
voor het veel bredere terrein van onderwijs, zorg, sociale zekerheid, volkshuisvesting
en integratie.Kort gezegd zet de overheid zich in om de betrokkenheid van de mensen
bij de levende democratie en de rechtsstaat te vergroten, het politiek-democratisch
stelsel aan te passen en te versterken en om de verhoudingen tussen overheid
en samenleving te moderniseren door die samenleving te activeren en de overheid
te laten presteren. Dat zijn geen geringe opgaven en ik zie het als mijn bijzondere
verantwoordelijkheid om in deze periode daarin onomkeerbare stappen in de
goede richting te zetten.Het Sociaal en cultureel planbureau constateert in zijn toekomstrapport
dat de burgers van de 21ste eeuw zich meer dan nu nog het geval is zelfbewust,
assertief en kritisch zullen opstellen ten opzichte van degenen die al dan
niet namens hen met macht zijn bekleed. Er zal sprake zijn van een losser
en vluchtiger maatschappelijk middenveld en van een politiek stelsel dat mede
door de Europese integratie voor veel mensen ongrijpbaar lijkt. Het planbureau
beschrijft ook de richting om spanningen en frustraties die hiervan het gevolg
kunnen zijn, tegen te gaan. Die bestaat uit de volgende elementen. Het tastbaar
en aantrekkelijk maken van de huidige, grootschalige toeschouwersdemocratie.
Die democratie aanvullen met mogelijkheden die voorzien in de behoefte aan zeggenschap. Meer deliberatieve elementen opnemen in het overheidsbeleid,
dat wil zeggen belanghebbenden betrekken bij de uitwerking van doelstellingen
en maatregelen van de overheid. Ten slotte: tot meer zelfbestuur komen buiten
de formele politiek-democratische besluitvorming om.Ik haal deze constateringen van het Sociaal en cultureel planbureau uitvoerig
aan, omdat zij de kern vormen van het beleid op het vlak van de bestuurlijke
vernieuwing. Ik kan ze natuurlijk alleen maar hartstochtelijk onderschrijven
en eraan toevoegen dat modernisering van de democratie voor die kritische
burgers weinig zin zou hebben als de invloed die zij willen uitoefenen op
de macht, geen effect heeft op de prestaties: duidelijke, handhaafbare regels,
betere dienstverlening zonder onverdraaglijke bureaucratie, snelle interventie
zonder dat allerlei overheidsinstellingen elkaar in de weg zitten en een overheidsorganisatie
die niet gestuurd wordt door competentie uit het verleden, maar door de maatschappelijke
problemen van nu en van morgen. Ik ben het dus geheel eens met mevrouw Spies
die de modernisering van de overheid als een buitengewoon belangrijke doelstelling
van dit kabinet heeft omschreven.Voorzitter. Dat zijn de pijlers waarop de voorstellen voor bestuurlijke
vernieuwing en het programma Andere Overheid rusten. Dit is geheel in lijn
met de hartslag waar mevrouw Fierens over sprak. De afgelopen jaren is hier
veel in geïnvesteerd. De hoofdlijnen van de versterking van democratische
structuren zijn al meermalen in de Kamer besproken. Dat geldt ook voor het
brede pallet aan maatregelen onder de paraplu van de "Andere Overheid". Het
komende begrotingsjaar is voor beide onderdelen het jaar van de politieke
waarheid. Zijn wij daadwerkelijk bereid en in staat om de kritische en zelfbewuste
burger een perspectief te geven op vertrouwen, betrokkenheid en op een moderne
overheid of laten wij alles zoals het was in de zekerheid dat de legitimatie
van politiek en overheid steeds verder zal eroderen?Over veel onderwerpen van mijn portefeuille heeft de Kamer recent uitvoerig
gedebatteerd. Los van de gestelde vragen zal ik niet uitgebreid ingaan op
de voortgang van de vele onderdelen van de "Andere Overheid", de inzet voor
de elektronische overheid, lopende herzieningen van de Grondwet, kiezen op
afstand, gelijke behandeling en de toekomst van het grotestedenbeleid. Op
de bestuurlijke vernieuwing en op de specifieke vragen over de "Andere Overheid"
kom ik vanzelfsprekend terug.De heer Van der Ham (D66):U hebt gezegd dat de Europese context onbegrijpelijk lijkt voor heel veel
burgers en dat zij er niet veel grip op hebben. Dat geldt misschien ook wel
voor politici. De regering schuift bepaalde dingen door naar Brussel, maar
Brussel verwijst bijvoorbeeld weer naar de WTO. Heeft de burger het niet bij
het rechte eind? Over sommige onderwerpen hebben wij niets te zeggen, zoals
over dierenwelzijn.Minister De Graaf:Ik geef het SCP ook geen ongelijk. U wijst op enkele punten waar de Kamer
mee worstelt. In algemene zin wordt daar trouwens in ons land mee geworsteld,
omdat wij de afgelopen decennia hebben gemerkt dat de nationale soevereine
besluitvorming beperkt is. Veel is overgedragen aan de competentie van Brussel.
Daar zitten wij wel bij in de onderscheiden raden, maar daar hebben wij geen
doorslaggevende stem. Dat is overigens ook de bewuste wens geweest van Nederlandse
regeringen en parlementen. Ik ben dan ook blij met het grondwettelijk verdrag
van de EU. Dat is niet dé oplossing voor alle kwalen, maar het is wel
een stap in de goede richting. De Europese democratie krijgt daardoor meer
gestalte, maar er zitten ook elementen van Europese subsidiariteit in. De
nationale parlementen worden betrokken bij de beantwoording van de vraag of
iets in Brussel of nationaal moet worden geregeld. Soms denk ik wel eens dat
wij in al ons Euro-optimisme en -idealisme op onderdelen te ver zijn doorgeschoten.
Dingen die ook in Nederland kunnen worden geregeld, zijn toch aan Brussel
overgedragen.Die ongrijpbaarheid geeft ons de opdracht om de waarden en betekenis van
het Europese Verdrag duidelijk uit te leggen. Bij het referendum over het
grondwettelijk verdrag, waar de heer Van der Ham een van de initiatiefnemers
van is, zullen burgers opgeroepen moeten worden om in te stemmen met deze
Europese waarden. Op dit onderwerp komen wij ongetwijfeld nog apart terug.Ik heb gezegd dat er veel onderwerpen al zijn besproken. De Kamer heeft
echter nog niet de gelegenheid gehad om te speken over het in belang toegenomen
onderwerp van de betekenis en de werking van grondrechten in de pluriforme
samenleving. Ik begrijp dat dit ook nog wel enige tijd zal duren. Ter afsluiting
van mijn meer algemene opmerkingen, ga ik in op onze grondrechten in de samenleving
van nu. Ik reageer daarmee op de specifieke uitnodiging van de heer Eerdmans.
Als gevolg van de veranderde verhoudingen in onze samenleving zijn de fundamentele
rechten die in de Grondwet en internationale verdragen zijn opgenomen in toenemende
mate onderwerp van discussie geworden. De betekenis van grondrechten heeft
ook in de loop der jaren verandering ondergaan. Afgeleid uit de historie van
de overheidsmacht tegenover individuele burgers bieden grondrechten zoals
de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid, de onderwijsvrijheid,
de vrijheid van vereniging, vergadering en beweging, primair bescherming tegen
een overheid die ze zou willen intomen of zelfs afschaffen. Dat is het primaire
doel van de grondrechten.In toenemende mate hebben de grondrechten echter ook betekenis gekregen
in de verhouding tussen mensen onderling. De bescherming tegen een politieke
overheid die in de waan van de dag zou menen dat bepaalde burgers of bepaalde
bevolkingsgroepen die hier rechtmatig leven en wonen sommige grondrechten
niet langer of voorlopig nog niet toekomen, is nog steeds cruciaal. Wie daaraan
tornt en wie, al was het maar bij wijze van politieke gedachteoefening, onderscheid
maakt tussen bijvoorbeeld godsdiensten, wat betreft de vrijheid om scholen
te stichten of om onbelemmerd de godsdienst te belijden, zaagt aan de fundamenten
onder onze samenleving. Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat ik de afgelopen
weken soms geluiden in die richting hoorde. Als emotionele reactie op wat
er gebeurd is en op het radicale moslimextremisme is dat wellicht nog verontschuldigbaar,
maar als politiek programma zou ik dat buitengewoon bezwaarlijk
vinden.De bescherming die grondrechten burgers bieden betekent overigens niet
dat er geen grenzen zijn. Vrijheden zijn nooit onbegrensd, al was het maar
omdat de vrijheid van de een, de vrijheid van de ander kan aantasten. De wet
stelt grenzen en de rechter toetst die. Daarbinnen is er alle vrijheid, behalve
om er misbruik van te maken. Wie de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid
van godsdienst of de vrijheid van onderwijs misbruikt om haat te zaaien of
om op te roepen tot geweld of tot discriminatie, moet en zal streng worden
aangepakt. De rechtsstaat vraagt om een overheid die niet aarzelt als grondrechten
worden aangetast of misbruikt om juist die rechtsstaat zelf te ondermijnen.De bestrijding van islamitisch terrorisme, waarvoor collega Remkes met
de minister van Justitie eerstverantwoordelijk is, gaat in wezen om de bescherming
van die grondrechten van alle burgers die leven in onze rechtsstaat en in
onze democratie, die de vrijheden van anderen accepteren en die eigen richting
veroordelen. Om de rechtsstaat voor alle burgers te beschermen tegen reële
en aangetoonde bedreigingen, zijn maatregelen nodig die verstrekkend zijn
en die gewone strafrechtelijke mogelijkheden soms overstijgen. De Wet terroristische
misdrijven is daarvan een voorbeeld. Hetzelfde geldt voor de aangekondigde
verruiming van preventief fouilleren en aanhouden.Daarin wordt het dilemma duidelijk dat de overheid die de rechtsstaat
wil beschermen soms moet ingrijpen in rechten en vrijheden die zij tegelijkertijd
wil garanderen. In dat dilemma gaat het altijd om de balans. Vergaande maatregelen
en bevoegdheden zijn nodig, maar moeten beperkt blijven tot de gevallen waarvoor
zij ook daadwerkelijk zijn bedoeld: terrorisme en ernstige georganiseerde
criminaliteit. In zekere zin zou je kunnen spreken van een aparte rechtsruimte
ter onderscheiding van het gewone, commune strafrecht waarin minder ver reikende
bevoegdheden en maatregelen de norm zijn. Ook in een dergelijke aparte rechtsruimte
moeten natuurlijk de rechtstatelijke waarborgen van het nulla poena-beginsel,
het zwijgrecht en een fatsoenlijke rechtsgang en controle door de rechter
gewaarborgd blijven.Grondrechten hebben geen eenzijdige werking. Zij hebben ook betekenis
in de verhoudingen binnen de samenleving, in de onderlinge relaties tussen
burgers. De juridische context ervan wordt behandeld in de nota Grondrechten
in een pluriforme samenleving. Wetgever en rechter stellen grenzen aan de
uitoefening van vrijheden om het onderling samenleven van zoveel verschillende
mensen met zoveel verschillende achtergronden mogelijk en leefbaar te houden.
Het is op zichzelf in mijn ogen niet nodig om de juridische grenzen verder
aan te scherpen.In Nederland hebben wij gekozen voor een terughoudend gebruik van het
recht om maatschappelijke verhoudingen te beïnvloeden of af te dwingen.
Dat is nog steeds juist, al kan het nooit kwaad om de vinger aan de pols te
houden en de betrokken bepalingen nader te bezien.Die terughoudende opstelling van de wetgevende macht van de Staat impliceert
een daarmee corresponderende verantwoordelijkheid van de samenleving zelf,
van individuele burgers in het feitelijke gebruik van vrijheden zoals de godsdienstvrijheid
en de vrije meningsuiting. Het past de overheid daarbij niet om te censureren
of te recenseren. Wel dragen wij, samen met individuele burgers en hun maatschappelijke
organisaties, verantwoordelijkheid voor het vreedzaam samenleven van talloze
bevolkingsgroepen in een drukt bevolkt land waar onzekerheid en angst veel
hebben losgemaakt. Vooral in de grote steden, waar ik mij ook vanwege mijn
portefeuille zeer betrokken bij voel, vraagt dat samenleven veel van mensen.
De vrijheid van de een beknelt al snel de vrijheid van een ander. Juist daar
en juist nu is gevoel voor maatschappelijke verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid
nodig, meer dan ooit, ook als het gaat om ieders vrije recht. Het kan nooit
kwaad om daar nog een keer een beroep op te doen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb nog een vraag daarover, omdat de positie van de verschillende ministers
in het kabinet over een deel van deze discussie niet altijd even helder is.
U zegt net dat het niet nodig is om de grenzen verder aan te scherpen. Dat
klinkt mij als muziek in de oren. Maar tegelijkertijd kondigt collega Donner
een onderzoek aan naar de verruiming van de strafbaarstelling rondom godslastering.
Dat is toch niet met elkaar te rijmen?Minister De Graaf:Ik heb zojuist een concrete samenvatting gegeven van een standpunt dat
het kabinet eerder op mijn voorstel heeft ingenomen. Ik heb ook gezegd dat
er geen enkel bezwaar is om ook, gegeven de omstandigheden, nog eens naar
een aantal bepalingen te kijken. Dat is overigens ook wat collega Donner in
zijn brief met collega Remkes heeft aangekondigd. Ik heb eerder naar buiten
gebracht dat ik daar geen enkel bezwaar tegen heb. Het staande beleid geef
ik u weer. Vooralsnog is, wat mij betreft, niet aangetoond dat aanscherping
van juridische grenzen nodig zou zijn. Ik meen overigens dat collega Donner
het met name had over de vraag of het huidige artikel vaker door het openbaar
ministerie zou moeten worden gebruikt. Dat is iets anders dan het aanscherpen
van de juridische grenzen. Op dat punt wacht ik het onderzoek van collega
Donner af. Dan vindt de discussie plaats in de ministerraad.De heer Duyvendak (GroenLinks):U markeert hier uw positie in dat debat. Dat is uw goed recht. Kende u
de passage in de brief? Er gaan namelijk berichten dat u de passage in de
brief niet gezien had voordat die in de publiciteit gekomen is.Minister De Graaf:Dit betrof een brief van de collega's Donner en Remkes waarvan ik de laatste
versie niet heb gezien.De heer Duyvendak (GroenLinks):U hebt wel een eerdere versie gezien, maar daar stond deze zin nog niet
in?Minister De Graaf:Toen de brief eenmaal bij de Kamer was aanbeland, was deze passage voor
mij ook nieuw.De heer Duyvendak (GroenLinks):Maar het blijft een brief van het kabinet?Minister De Graaf:Het is een brief van de collega's Donner en Remkes, voorzover ik weet
mede namens collega Verdonk. Die brief is overigens niet besproken
in de ministerraad. Dat hoeft op zichzelf ook niet. Ik kan melden dat ik met
de inhoud van de brief heel goed kan leven.Voorzitter. Daarmee sloot ik meer algemene opmerkingen af. Ik kan ook
gelijk al antwoord geven op de vragen van de heer Luchtenveld. Die gingen
ook over grondrechten, maar dan in het bijzonder in het digitale tijdperk.
Het, mede op basis van het advies van de commissie-Franken, nu niet indienen
van de wetsvoorstellen inzake die grondrechten heeft te maken met het ontbreken
van een Europees juridisch kader. Daarin had de Raad van State, die stevige
adviezen hieromtrent heeft uitgebracht, naar mijn mening gelijk. Toen ik eenmaal
was aangetreden, heeft het kabinet vorig jaar in het kader van het Nederlandse
voorzitterschap van de Raad van Europa het voorstel aldaar ingediend om op
basis van de principes van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens
normen te ontwikkelen voor de toepassing van mensenrechten in de informatiesamenleving.
Het doel is richting te geven aan de Europese rechtsontwikkeling voor de toepassing
van mensenrechten in de informatiesamenleving. De Raad van Europa heeft gelukkig
het Nederlandse voorstel overgenomen en bereidt nu een aanbeveling voor die
gaat over human rights en de rule of law in the information society. Doelstelling
is dat deze aanbeveling in mei 2005 zal worden aanvaard op de derde top van
de Raad van Europa. Afhankelijk van die Europese besluitvorming is het mijn
streven om nog in deze kabinetsperiode nieuwe voorstellen in te dienen en
die, als het even kan, natuurlijk ook met de Kamer te behandelen. Dan hoeft
de heer Luchtenveld dus niet tot 2015 te wachten totdat deze in het Staatsblad
staan. Ik ben er überhaupt nooit voor, zeker als het over grondwetswijzigingen
gaat, om tot sint-juttemis te wachten. Dat weet u van mij.Ik dank de woordvoerders voor hun aandacht voor onderdelen van mijn portefeuille,
in het bijzonder bestuurlijke vernieuwing en onderdelen van het programma
Andere Overheid. Ik merk dat er vanuit de Kamer intensief en creatief wordt
meegedacht op tal van terreinen. Dat betekent dat moderne democratie en moderne
overheid in politiek opzicht levend gedachtegoed zijn. Dat doet mij deugd.De heer Van Beek sprak over de gevoelens over het ministerie waar ook
ik huis. Ik herinner mij dat hij zei dat voor gemeenten het beeld zou moeten
zijn "óns ministerie met ónze ministers" zoals dat geldt voor
Sociale Zaken in relatie met sociale partners. Ik moet eerlijk zeggen dat
ik daarover ten principale met hem van mening verschil. Ik vind dat het ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gevoelig moet zijn, wellicht
meer dan andere ministeries, voor datgene wat er in gemeenten en provincies
leeft inzake tal van vraagstukken. Collega Remkes heeft daar het nodige over
gezegd. Ik vind het ten principale fout om de suggestie te wekken dat het
ministerie van Sociale Zaken er voor de vakbonden is, het ministerie van Economische
Zaken voor de werkgevers, het ministerie van Financiën voor de banken
en het ministerie van Binnenlandse Zaken voor de gemeenten en de provincies.
Dat is niet juist. Wij zijn er allemaal voor de burgers. Wij hebben allemaal
onze eigen beleidsvelden, maar ik geloof dat hervormingen en noodzakelijk
beleid niet zomaar totstandkomen als wij ons alleen opstellen als spreekbuis
van specifieke velden, specifieke achterbannen, specifieke groeperingen.De heer Van Beek (VVD):Ik ben dat met de minister eens. Hij haalt een aantal zinnen van mij aan,
maar in de verkeerde volgorde. Ik heb er inderdaad op gewezen dat door de
medeoverheden het ministerie niet meer wordt beschouwd als "ons ministerie
met onze ministers". Ik vraag de minister van BZK inderdaad om daar wat aan
te doen. Ik heb even verderop in mijn betoog gezegd: "Zoals het ministerie
van SZW een goede relatie behoort te hebben met de vakbeweging en EZ met de
werkgeversorganisaties, kent BZK zijn natuurlijke partners bij de andere overheden."
Dat is iets genuanceerder dan wat de minister mij in de mond legde. Ik neem
aan dat hij het op zichzelf eens kan zijn met wat ik nu heb verwoord.Minister De Graaf:Dan hebben wij dit ook opgelost en kunnen de heer Van Beek en ik hand
in hand verder, voorzitter. Ik moge mij hierbij nog een opmerking veroorloven in aansluiting op datgene
wat collega Remkes zei. Ik zie ook in mijn portefeuille heel veel goed en
constructief overleg met die medeoverheden. Het lijkt wel eens uit het beeld
te verdwijnen, maar er wordt heel goed en constructief samengewerkt en wij
vinden elkaar. Of het nu gaat om hun programma's voor een slagvaardige overheid,
die zij verbinden aan het kabinetsprogramma Andere Overheid en waarvan hun
rapportages zelfs als één geheel worden meegezonden in onze
rapportage aan uw Kamer aan het einde van dit jaar, begin volgend jaar, dan
wel om het grotestedenbeleid of om vele andere onderwerpen.Door enkele Kamerleden is, wat op zichzelf altijd goed is voor de discussie,
vrij fundamentele kritiek geleverd op de ondergrond van de voorstellen voor
bestuurlijke vernieuwing. Mevrouw Fierens meende dat wij vooral bezig waren
met de centrale agenda en dat door ons geen directe zeggenschap zal worden
gegeven. Zij sprak onder meer over het lokaal referendum. De heer Duyvendak
wees op de verdere personalisering van de politieke democratie die hijzelf
afwijst. Op zichzelf kan dat, maar dat zal toch niet de reden zijn geweest
waarom achtereenvolgende lijsttrekkers van zijn partij zo prominent op de
verkiezingsaffiches hebben gestaan. Dat lijkt mij eerder een bewijs van de
verdere personalisering, ook binnen zijn partij. De heer Duyvendak zei ook
dat kiezers te weinig grip hebben op de politici en dat de macht moet worden
verschoven naar burgers. De heer Van der Staaij vroeg of er wel een analyse
is gemaakt van het onbehagen en de onvrede onder burgers. Ik heb in mijn inleiding
daarover natuurlijk al iets gezegd. Ik zeg ook aan het adres van mevrouw Fierens:
mijn agenda is niet gericht op de vraag wie er meer te zeggen krijgt, gemeente,
Rijk of andere overheden. Mijn agenda is er vooral op gericht de burger meer
zeggenschap te geven, in welke relatie hij ook tot de overheid staat. Dat
is geen centralistische agenda, dat is eerder een civiele agenda. Wat mij
betreft, kan dit ook de verbindende schakel zijn tussen alle bestuurslagen,
daarin kunnen wij ook heel goed samenwerken.Mevrouw Fierens (PvdA):Daar gaat het mij natuurlijk niet om. Ik heb gezegd dat
het transparant zijn en houden van het Huis van Thorbecke erg belangrijk is
als uitgangspunt voor bestuurlijke vernieuwing; anders ga je knippen, plakken
en lijmen en dat helpt niet, omdat de burger dan de weg kwijtraakt in allerlei
gemeenschappelijke regelingen, die ook dwaalsporen kunnen zijn. Kunnen we,
zoals ik het eerder letterlijk vroeg, niet de discussie voeren langs de lijn
van de behoeften van de burgers en niet van die van gemeenten, provincies
en Rijk?Minister De Graaf:Het leek mij verstandig om in ieder geval de suggestie die uit uw woorden
zou kunnen rijzen, dat wij alleen maar bezig zijn met een centrale agenda,
van mij af te werpen. Ook ik vind het van groot belang dat alle overheden
in het land, hoe autonoom ook ten opzichte van elkaar en hoe groot de eigen
verantwoordelijkheid ook is, zich realiseren dat burger in het algemeen alle
overheidslagen beschouwen als "dé" overheden dat het besturen van de
ene overheid het beeld van de andere meebepaalt. Kennelijk kunnen wij elkaar
hierin goed vinden, net zoals in de versterking van de betrokkenheid van de
burgers bij hun bestuur: dichtbij, verder weg of in Den Haag.Als reactie op hun opmerkingen wil ik de heren Duyvendak en Van der Staaij
wijzen op het toekomstrapport van het SCP. Ik heb al eerder aangegeven dat
onze analyse omvat dat er een structureel gebrekkige verhouding tussen burgers
en hun politieke democratie en overheid bestaat en dat het tekortschietende
presteren van de overheid in de ogen van de burgers een groot probleem is
en hun onvrede voedt. Dit kan worden opgeteld bij de toenemende onzekerheden
in een moderne, geïndividualiseerde samenleving met grote onrust, ook
vanwege de internationale ontwikkelingen, en het ontbreken, wegvallen of verminderen
van sociale structuren die wij vroeger het "maatschappelijk middenveld" noemden.
Of wij dit nu leuk vinden of niet, het is de werkelijkheid waarin de moderne
burger zich bevindt. Het draagt allemaal bij aan een gevoel van onbehagen
en wij proberen daarin een kentering aan te brengen.Ik meen oprecht dat een meer personalistisch element onvermijdelijk is
in onze democratie. Zelfs als je hiervoor niet wilt kiezen, het is een zichtbare
ontwikkeling die alle onderdelen van de politiek raakt. Ik kwam niet voor
niets met het voorbeeld uit de partij van de heer Duyvendak zelf – en
niet om een jijbak uit te delen, maar om te illustreren dat het gaat om een
algemene ontwikkeling die voortkomt uit de mediademocratie waarin wij leven.
Dat hoeft geenszins schadelijk te zijn, het kan juist verbindend werken als
het stelsel goed wordt ingericht. Dat is een inzet mijnerzijds. De heer Duyvendak
zei dat 70% van de mensen kiest voor een programma en niet, althans niet overheersend,
voor personen, maar ik waag dat te betwijfelen en heb ook voorbeelden. Zo
was het programma van de PvdA voor de verkiezingen van 2003 identiek aan haar
programma van negen maanden daarvóór. Niettemin waren lijsttrekker
en toon veranderd; dat was een majeur verschil dat de kiezers ook aanvoelden.
Kiezers kiezen ook op basis van vertrouwen, personen van wie zij het gevoel
hebben dat zij de juiste beslissingen zullen nemen, natuurlijk in combinatie
met de hoofdrichtingen die deze personen als voor hen belangrijke politieke
punten hebben aangegeven in campagnes.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb één reactie en één vraag. Een goed
programma en een slechte lijsttrekker gaan niet samen. Het programma wordt
verknald en een partij krijgt geen stemmen. Wij hebben dat gezien met de heer
Melkert, met alle respect overigens voor zijn persoon. Een goed programma
met een goede lijsttrekker werkt behoorlijk. Dat hebben wij gezien met de
heren Bos en Rosenmöller. De variant van een slecht programma met een
goede lijsttrekker leidt ook tot niets. Het gaat dus om het programma; 70%
van de mensen zegt dat dat voor hen de basis van het stemgedrag is. Misschien
staan wij op dit punt dichter bij elkaar dan in het debat soms lijkt. Het
is belangrijk wie het vertolkt, maar het programma moet goed zijn en kloppen
want dat is de basis. Volgens mij was dat het geval bij Pim Fortuyn. Ik heb
wel eens wild geroepen: als Pim Fortuyn lijsttrekker was geweest van GroenLinks,
had hij ook niet veel stemmen gekregen. Omdat hij zijn eigen gedachtegoed
goed verwoordde, kwam Pim Fortuyn zo ver.Nu kom ik op mijn vraag. U zegt dat wij in een toeschouwersdemocratie
leven waarin de kiezer meer te zeggen moet krijgen. Waarom zijn uw voorstellen
dan tot nu toe alleen maar gericht op een andere, meer personalistische selectie
van de politieke vertegenwoordigers – districtenstelsel, gekozen burgemeester –
en niet op het directer invloed geven aan kiezers op effectieve machtsuitoefening,
bijvoorbeeld in referenda, burgerinitiatieven, coalitieverkiezingen of een
gekozen minister-president. U doet daar geen voorstellen voor. Uw voorstellen
zijn eenzijdig.Minister De Graaf:Volgens mij vraagt u naar de bekende weg. U verlangt een antwoord op de
vraag die u in eerste termijn gesteld hebt. U krijgt dat straks vanzelfsprekend.
Met betrekking tot uw eerste opmerking geef ik aan dat ik zelfs voorbeelden
ken van goede programma's en goede lijsttrekkers zonder overweldigende resultaten.
Die variant is ook mogelijk. Misschien is het oordeel over hetgeen goed is
altijd wat subjectief, ook in uw woorden. Wij kunnen elkaar in elk geval in
die zin vinden dat geweldig charismatische persoonlijkheden die geen tekst
hebben, geen verkiezingen zullen winnen. Er zal altijd een inhoudelijk punt
zijn. In toenemende mate is het echter voor kiezers van belang wie dat naar
voren brengt. Ik kijk even in de richting van de heren Eerdmans en Herben,
maar ik zeg het ronduit: een aantal elementen van hetgeen de heer Fortuyn
in 2001 en 2002 aan de orde stelde, is ook door andere mensen gezegd. De heer
Fortuyn gaf daar echter een extra dimensie aan hetgeen een belangrijke reden
was voor mensen om op zijn partij te stemmen. Het programma van Leefbaar Nederland
was met instemming van de heer Fortuyn opgesteld maar daarmee werd na zijn
vertrek niet een enorme kiezersaanhang bereikt.Hoewel dit niet allemaal wetenschappelijke bewijzen zijn, ben ik ervan
overtuigd dat de persoon van de politicus meer bepalend is geworden. In de
voorstellen van het kabinet wordt niet alleen geconcentreerd op de lijsttrekker
maar wordt juist ruimte geschapen voor kiezers om meer te doen
dan alleen op de lijsttrekker en zijn partij te stemmen. Zij kunnen een persoonlijke
band aangaan met de vertegenwoordiger uit het district. Wij komen nog intensief
over dit onderwerp te spreken, maar dat is de achtergrond van de voorstellen.
Bij de gekozen burgemeester gaat het behalve om de slagvaardigheid van de
bestuurder ook om het feit dat burgers graag hun belangrijkste bestuurder
zelf aanwijzen. Ik kom op uw suggesties voor coalitiestemmen straks nog terug.De heer Duyvendak (GroenLinks):De persoon is belangrijk, maar het politiek programma blijft het fundament.
Waarom doet u geen voorstellen om de directe zeggenschap van de kiezer te
vergroten op de machtsoefening? U doet alleen voorstellen die de selectie
van politieke vertegenwoordigers in meer personalistische zin veranderen.Minister De Graaf:Ik ben het op dit punt überhaupt niet met u eens, want het voorstel
tot introductie van de gekozen burgemeester gaat juist ook daarover. Het is
geen "beauty contest", maar het gaat om de keuze tussen kandidaten met een
politiek programma met een aantal punten voor de stad. Het maakt nogal wat
verschil of je bijvoorbeeld in Rotterdam de huidige burgemeester zou kiezen
of iemand die met een heel ander verhaal komt. Het gaat dan om de combinatie
van persoon en programma en dat betekent ook directe zeggenschap van de burger
over de machtsuitoefening. Op het aspect van de gekozen minister-president
en de coalitievoorstellen kom ik zo meteen terug.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een vraag die meer fundamenteel van aard is, omdat hij raakt aan
de verhouding tussen datgene wat u nu zegt, waarbij u de personalisering in
de politiek tot op zekere hoogte toejuicht, en het vorige onderdeel uit uw
betoog, over het belang van een uitgebalanceerde manier van omgaan met grondrechten
en over het evenwicht dat wij daarin moeten nastreven. Als het accent komt
te liggen op personalisering, dat wil zeggen op personen en hun opvattingen,
bestaat dan niet het risico dat dit op gespannen voet komt te staan met het
uitgangspunt dat de samenleving in belangrijke mate wordt beheerst door rechtsverhoudingen,
die grondwettelijk zijn vastgelegd?Minister De Graaf:Moet ik uw vraag zo verstaan, dat u eigenlijk doelt op het begrip populisme?
Denkt u dat door een meer directe relatie tussen kiezer en gekozene dit element
meer naar voren zou komen en dat er meer ongenuanceerde bewegingen in de samenleving
zouden ontstaan? Is dat wat u bedoelt? Als dat zo is, heb ik daar een antwoord
op.De heer Van der Staaij (SGP):Daar kan het bij in de buurt komen, als het accent op de persoon komt
te liggen. Stel dat iemand met stevige standpunten komt, die haaks staan op
allerlei grondrechten. Aan de ene kant wordt dat gefaciliteerd, maar aan de
andere kant hechten wij heel veel aan allerlei rechtsverhoudingen. Daar zouden
wij dan mee kunnen vastlopen.Minister De Graaf:Dat lijkt mij eerlijk gezegd een rare tegenstelling. Ook in het huidige
kiesstelsel en binnen de huidige gemeentelijke democratie kunnen partijen,
onder aanvoering van hun lijsttrekkers, aan de verkiezingen deelnemen waarvan
u en ik misschien zouden zeggen dat zij in hun programma zaken beloven die
wij in strijd vinden met de grondrechten en met de verhoudingen binnen de
rechtsstaat. Dat is niet afhankelijk van de vraag of er in het kiesstelsel
een meer personalistisch element komt. Kunt u hiervan misschien voorbeelden
aanhalen? Ik ken voorbeelden van andere landen, met een kiesstelsel dat lijkt
op het onze. Ik ben er niet erg ongerust over dat wij, als wij het kiesstelsel
zouden veranderen of de gekozen burgemeester zouden invoeren, meer te maken
zouden krijgen met een vorm van populisme waar u en ik niet blij mee zouden
zijn. Uit onderzoek in andere landen blijkt met een zekere regelmaat dat ook
via een meer directe aanwijzing van gezagsdragers of vertegenwoordigers de
gematigde krachten over het algemeen alle ruimte krijgen. Het is dus niet
zo dat alleen maar de meer extremen in de samenleving dan naar voren komen.Ik sprak over het kiesstelsel. Het wetsvoorstel ligt inmiddels bij de
Raad van State. De heer De Wit heeft gisteren zijn meest donkere zonnebril
opgezet, om elk straaltje licht over het advies van zowel de Kiesraad als
de Raad van State over de gekozen burgemeester niet te hoeven zien. De Kiesraad
en ik denken verschillend over de noodzaak van een wijziging van het kiesstelsel.
De Kiesraad heeft geen bezwaren tegen het stelsel, maar is niet overtuigd
van de meerwaarde ervan. Dat is een heel legitiem standpunt. Het kabinet heeft
uitgelegd waarom het meent dat dit wel wenselijk is. Het verheugt mij overigens
wel dat de Kiesraad geen bezwaren tegen het stelsel heeft, noch van juridische
aard, noch van verkiezingspolitieke aard. Suggesties van de Kiesraad zijn
in het algemeen overigens door mij overgenomen.Mevrouw Fierens vroeg naar een interactieve benadering, zoals in British
Columbia. Welnu, in British Columbia moet van de grond af iets nieuws worden
opgebouwd, wat er nu nog niet is. Ons kiesstelsel daarentegen kent een heel
lange geschiedenis. Een ander verschil is, dat hier in het algemeen de evenredige
vertegenwoordiging als een duidelijke en harde grens wordt gezien, niet omdat
deze in de Grondwet staat, maar omdat deze principieel van belang is. Dat
perkt een en ander al in. Ik wijs er ook op dat het kiesstelsel al heel lang
in discussie is. Ik wijs op de staatscommissie-Cals/Donner en het maatschappelijke
debat dat daar toen, inmiddels 35 à 40 jaar geleden, op gevolgd is.
Ik wijs op de commissie-Biesheuvel uit de jaren zeventig. Ik wijs op de voorstellen
die door staatssecretaris Kohnstamm zijn gedaan, waar in en buiten deze Kamer
uitvoerig over is gediscussieerd. Ik wijs op de modellen waarmee onder Paars
II de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Peper, kwam. Het is een
thema in diverse partijprogramma's; daar moet dus veel discussie in de partij
aan vooraf zijn gegaan. Ondertussen hebben zich ook heel veel geleerden erover
uitgesproken. Ik kan dus niet zeggen dat dit niet interactief is. Er is heel
veel geschiedenis aan voorafgegaan en ik vind het dan ook tijd worden om knopen
door te hakken.Wij schuwen overigens het debat met de kiezers ook tijdens de rit niet.
Dat geldt zowel voor de gekozen burgemeester als voor het kiesstelsel. Daar
ga ik debatten over aan die mede op mijn verzoek zijn georganiseerd, onder
meer door het Forum voor democratische ontwikkeling. Dan praat
ik met willekeurige burgers over de vraag hoe zij aankijken tegen een kiesstelsel,
wat zij denken dat de voor- en nadelen daarvan zouden zijn, wat hun belangrijkste
punten zijn. Dat geldt net zo voor de verandering op gemeentelijk niveau als
het gaat om de burgemeester.Ik kom op de machtsvorming in Nederland. Ik kondigde dat al aan in reactie
op de heer Duyvendak. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de problemen onderken
die de heer Duyvendak in dit debat heeft geadresseerd. Ik vat het samen met
het woord "formatie", want daar zit het probleem. Tussen kiezersuitspraak
en regeringsoptreden zit een formatie die allerwegen, ook in de literatuur,
wordt omschreven als onhelder en onduidelijk, als iets dat zich niet afspeelt
in de campagnes, maar pas na de uitspraak. Ik herinner mij dat de staatscommissie-Biesheuvel
destijds zei dat bij verkiezingen altijd een mate van beïnvloeding wordt
gesuggereerd van burgers in die machtsvorming, die in de praktijk niet wordt
gerealiseerd en in strijd is met de werkelijkheid. Dat is zo. Welke oplossingen
zijn daarvoor denkbaar? Dat is een discussie die niet alleen al heel lang
bestaat, maar die ook buitengewoon lastig is. Je zou als het ware die formatie
moeten vermijden, moeten overslaan, moeten uitgummen. Maar hoe doe je dat?Tot nu toe zijn er steeds twee verschillende oplossingen gesuggereerd.
In de eerste plaats kun je een kiesstelsel zo inrichten dat je aan het einde
van de verkiezingsdag weet wie er gaat regeren. Dat is een extreem kiesstelsel,
een meerderheidsstelsel naar Brits voorbeeld. Dan weet je inderdaad aan het
einde van de dag wie de meerderheidspartij wordt en de leider van die partij
wordt dan ook prime minister. Denkbaar is ook een stelsel met districten,
absolute meerderheden en twee ronden, zoals Frankrijk dat heeft en zoals wij
het ook wel kenden voor 1917. Daarin vindt als het ware blokvorming vooraf
plaats, als gevolg van de dwang die het kiesstelsel uitoefent. Ook daarmee
kun je een zekere duidelijkheid verkrijgen. In Nederland willen wij de evenredige
vertegenwoordiging vasthouden en daarom kun je niet zo makkelijk kijken naar
dat soort kiesstelsels. Een enkele fractievoorzitter vindt dat wellicht interessant,
maar ik krijg nooit het gevoel dat die belangstelling wordt gedragen door
de fracties. Dat is dus niet de oplossing die wij hier in Nederland kunnen
gebruiken.De andere mogelijkheid, en daar hintte de heer Van der Ham op, is de rechtstreekse
verkiezing van de minister-president, in de verwachting dat partijen zich
dan van tevoren organiseren in blokken, liefst twee, rond twee kandidaat-minister-presidenten
met een programma. Dan moet er dus ook al een soort coalitiekeuze plaatsvinden
vooraf. Zij wordt afgedwongen door de rechtstreekse verkiezing van de minister-president.
De heer Van der Ham heeft weliswaar niet deze variant gepresenteerd, maar
een iets voorzichtigere variant, namelijk de gekozen formateur. Hij wordt
dan niet rechtstreeks uit de verkiezing benoemd tot minister-president, maar
krijgt de positie van formateur. Dat is overigens geen nieuw idee –
dat weet de heer Van der Ham – maar werd al uitdrukkelijk besproken
in de staatscommissie-Cals/Donner. Het is een mogelijkheid om het probleem
dat de heer Duyvendak adresseert, te verminderen en misschien zelfs op te
lossen.De heer Van der Ham (D66):Ik heb een kleine correctie. Het was geen voorzichtige stap, maar een
eerste stap naar een direct verkozen minister-president. Dat wil D66 immers
en wellicht is een gekozen formateur een eerste stap in die richting. Het
is dus geen voorzichtige stap waar wij het bij laten, want het gaat nog veel
verder.Minister De Graaf:Ik wil u nu niet kapittelen. Ik ken de materie ook enigszins uit mijn
verleden. De gekozen formateur houdt in, ook op grond van de wet die de verkiezingen
regelt, dat bij verkiezing iemand wordt aangewezen met de bevoegdheid en de
verantwoordelijkheid om te proberen om een kabinet te vormen. Die persoon
is niet van rechtswege minister-president. Bij een gekozen minister-president
is degene die de meerderheid haalt van rechtswege minister-president en gaat
deze vervolgens een kabinet vormen. Verkiezing van een formateur is dus een
variant van rechtstreekse verkiezing, maar in een iets terughoudendere vorm. Het kabinet zal in 2005 een uitvoerige notitie opstellen over de positie
van de minister-president, inclusief het legitimatievraagstuk en de eventuele
democratische invloed op de aanstelling. De antwoorden op de vragen over een
deelonderzoek zullen eerdaags aan de Kamer worden gezonden. Het kabinet zal
ook nog andere onderzoeken uitzetten zodat er een gedegen debat kan worden
gevoerd over de visie van het kabinet.De Kamer kan – dat is een heel afgeleide variant – natuurlijk
zelf een korte en duidelijke formatie afdwingen door zich bijvoorbeeld zelf
uit te spreken over de vraag wie de formateur zou moeten zijn of door geen
informateur aan te wijzen maar gelijk een formateur. Daar bestaan mogelijkheden
voor. Het is vaak geprobeerd. Het is echter nooit in de praktijk gerealiseerd,
niet in de jaren zeventig met de motie-Kolfschoten en ook niet in 2002 toen
een aantal partijen in die richting dacht.De heer Luchtenveld (VVD):Kan de minister toezeggen dat in de beantwoording van de vragen en in
elk geval in de notitie die in 2005 komt, de parallel zal worden getrokken
met hetgeen nu op lokaal en provinciaal niveau gebeurt? Daar is nu ook dualisme
ingevoerd. De machtsvorming na de verkiezingen moet ook daar op een bepaalde
manier plaatsvinden. Ook daar vinden gesprekken plaats. U kiest er op het
terrein van lokaal bestuur voor om de rechtstreeks door de bevolking gekozen
burgemeester een rol te geven in die formatie. Andere modellen van overleg
tussen de lijstaanvoerders staan minder voor ogen. Wat is uw visie hierop
ten aanzien van het nationale bestuur? Het is belangrijk dat die vraag wordt
beantwoord.Wanneer in 2005 kan de notitie worden verwacht? Er kan hier immers eenzelfde
discussie ontstaan als straks bij de digitale grondrechten. Als er nog iets
uit zou voortvloeien wat eventueel een grondwetsaanpassing met zich mee zou
brengen, begint de tijd te dringen als men nog een eerste lezing in procedure
zou willen brengen.Minister De Graaf:Ik zou uit uw eerste opmerking, als ik die goed begrijp, kunnen afleiden
dat de VVD-fractie eenzelfde model als de gekozen burgemeester
voor het lokale niveau ook op nationaal niveau wil invoeren. Ik dat geval
denk ik dat u een goed gesprek zou kunnen aangaan met de heer Van der Ham.De heer Luchtenveld (VVD):U moet de vraag niet terugkaatsen.Minister De Graaf:Ik probeer te begrijpen wat u zegt.De heer Luchtenveld (VVD):Ik vraag alleen of u die vergelijking wilt trekken en of u wilt aangeven
waarom het kabinet dat wil of niet.Minister De Graaf:Vanzelfsprekend. Ik vroeg mij alleen af of ik uit uw vraag iets kon afleiden.
Wij zullen vanzelfsprekend de verschillende aanstellingsmogelijkheden van
de minister-president in dat onderzoek betrekken. Dat staat met zo veel woorden
in de tekst waar ook u uw handtekening onder hebt gezet, namelijk het Hoofdlijnenakkoord.
Het is dus een beetje vragen naar de bekende weg.De heer Duyvendak is in dit debat met een eigen variant gekomen.De heer Luchtenveld (VVD):U hebt mijn vraag nog niet beantwoord wanneer in 2005 de Kamer deze notitie
kan verwachten.Minister De Graaf:Ik vind dat nu nog moeilijk te voorspellen. Het hangt ook van de kwaliteit
van de notitie af en van de termijn waarop de onderzoeken zijn afgerond. Ik
begrijp de achtergrond van uw vraag. Ik zeg namens het kabinet – de
minister-president is ook in het bijzonder betrokken bij deze notitie –
dat ik een gedegen en zorgvuldige notitie naar de Kamer zal zenden en niet
iets dat te snel in elkaar is gedraaid omdat wij onder tijdsdruk staan. Ik
houd het voorlopig op medio 2005, maar u moet mij niet op een maand vastpinnen.De heer Duyvendak heeft een eigen variant gepresenteerd, "Een stem op
de coalitie". Ondanks de mooie kaft kan ik niet spreken van een uitgewerkt
plan. Ik vind het vervelend om het te moeten zeggen: het klinkt interessant,
maar het is toch een schijnoplossing en dus ook een vorm van schijndemocratie.
Partijen mogen coalities aangeven die vervolgens via een raadgevend referendum
aan de bevolking worden voorgelegd. Nu meen ik dat juist GroenLinks er in
de afgelopen jaren steeds bezwaar tegen heeft gehad dat er geen beslissende,
doch slechts raadplegende referenda mogelijk zijn, zodat burgers geen definitieve
keuze kunnen maken. Het was mij overigens ook ontgaan dat GroenLinks in het
afgelopen decennium van opvatting is veranderd, want deze partij heeft in
1993 nog het standpunt ingenomen dat de minister-president rechtstreeks gekozen
zou moeten worden. Dit was het minderheidsstandpunt van onder anderen de heer
Ernsting in de commissie-De Koning, dat indertijd ook door GroenLinks ondersteund
werd.Verder heb ik vanmiddag even geteld hoeveel coalities er bij de verkiezingen
van 2003 aan de bevolking hadden kunnen worden voorgelegd. Ik kwam op ten
minste vijftien en als ik wat dieper nadenk, kom ik vermoedelijk wel tot twintig
mogelijkheden. Geen van die coalities zou bij voorbaat volstrekt uitgesloten
zijn. Er is nu ook een kabinet waarmee van tevoren niet heel veel mensen rekening
hadden gehouden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik stel voor om alleen de coalities op het stembiljet op te nemen waarmee
de betrokken partijen kunnen instemmen.Minister De Graaf:Maar u heeft ook aangegeven dat het niet bij één voorkeur
hoeft te blijven. Dat lijkt mij ook voor de hand liggend. Neem nu de situatie
in 2003. Het CDA had toen een voorkeur uitgesproken voor samenwerking met
de VVD, maar men wist niet helemaal zeker of daar een meerderheid voor zou
zijn. Dat bleek ook niet zo te zijn. Wil je de bevolking van tevoren een coalitie
voorleggen, dan zul je moeten nadenken over andere mogelijkheden, zoals in
dit geval CDA, VVD en een derde partij. Uit de formatie van 2003 weten wij
dat je dan kunt denken aan D66, misschien ook de LPF of de ChristenUnie en
de SGP; al die combinaties zijn bij die formatie besproken. De PvdA zou een
voorkeur voor GroenLinks en de SP kunnen uitspreken, een willekeurige fantasie
van mij. Maar misschien wil de PvdA ook de weg naar het CDA openhouden, zodat
zij ook die combinatie aan de kiezers wil voorleggen. En voor het geval dat
de PvdA, GroenLinks en de SP geen meerderheid krijgen, moet misschien D66
erbij betrokken worden...Kortom, ik probeer mij voor te stellen wat de kiezer nu zou moeten uitspreken.
Het is al de vraag of er ooit een meerderheidsuitspraak uit zo'n referendum
zou voortvloeien. Als coalities elk niet meer dan 17 of 18% krijgen, wat zegt
dat dan? Bovendien, wat zou er gebeuren als de kiezers uitspreken dat het
een combinatie van CDA en PvdA moet worden, terwijl het CDA een voorkeur voor
de VVD heeft uitgesproken, al dan niet met D66? Stel dat beide opties een
meerderheid in de Tweede Kamer zouden verkrijgen, wat zou er dan moeten worden
gedaan? Als ik de notitie van GroenLinks goed begrijp, zouden de heren Balkenende
en Verhagen dan moeten gaan onderhandelen terwijl zij dat niet willen, omdat
zij een andere optie willen. Maar de heer Duyvendak heeft voorgeschreven dat
zij dan eerst met de PvdA moeten gaan onderhandelen, om na twee maanden tot
de conclusie te komen dat het helemaal niet de bedoeling was en dat men alsnog
een andere coalitie wil.De heer Duyvendak heeft ook gezegd dat de lijsttrekkers nu geen duidelijkheid
vooraf verschaffen, maar ik vind toch dat er bij de laatste verkiezingen behoorlijk
wat duidelijkheid was. De lijsttrekkers van CDA en VVD gaven aan dat zij met
elkaar verder wilden gaan, de lijsttrekker van de PvdA toonde een voorkeur
voor een andere coalitie. De grote partijen boden duidelijkheid, dat kan dus
nu ook. Ik zeg dit alles om duidelijk te maken dat ik de gedachte van het
invloed kunnen uitoefenen op de coalitievorming wel interessant vind, maar
dat deze vorm hiervoor geen oplossing biedt.Mevrouw Fierens (PvdA):Het is wel een interessante gedachte en GroenLinks legt de vinger op een
zere plek. Kan de minister toezeggen dat dit plan in een andere variant wordt
uitgewerkt? Het is toch fantastisch dat GroenLinks met dit voorstel komt?Minister De Graaf:Nee, het een schijnoplossing en het is schijndemocratie, want er worden
bij de burgers verwachtingen gewekt die in de praktijk niet worden waargemaakt. Overigens worden in het voorstel van GroenLinks de partijen niet verplicht
om de coalitievoorkeur kenbaar te maken. Als één grote partij
geen voorkeur wil uitspreken, is het systeem al per definitie kapot. Dat betekent
namelijk dat de kiezers zich over een belangrijke coalitiemogelijkheid niet
kunnen uitspreken.Ik voel er niets voor om dit voorstel verder uit te werken. Wij zijn bezig
met de positie van de minister-president en met het kiesstelsel. Als de Kamer
dit een interessant voorstel vindt, wacht ik een nadere uitwerking af.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik vind dat de minister op een wat platte manier een karikatuur van mijn
voorstel maakt. Hij heeft het blijkbaar niet goed gelezen. Nu ontbreekt de
ruimte om dat allemaal recht te zetten. Aan mijn voorstel kleven minder praktische
problemen dan aan het voorstel van de gekozen minister-president. Dat voorstel
wordt echter wel uitgewerkt. Het is een oud D66-verhaal. De minister is blijkbaar
niet bereid om een nieuw idee waaraan minder problemen zitten, goed uit te
werken. Dan rest mij niets anders dan het zelf te doen.Minister De Graaf:Eerlijk gezegd, vind ik dat een goede taakverdeling. De heer Duyvendak
heeft een suggestie gedaan. Het was niet zo vreselijk moeilijk om zijn stuk
te lezen, want het waren slechts vier pagina's. Er zitten heel veel dingen
in die naar mijn mening niet kunnen werken. Ik heb geprobeerd dat goed uit
te leggen aan de heer Duyvendak. Als GroenLinks dit verder uitwerkt en met
een initiatiefvoorstel komt, zal ik dat met grote belangstelling lezen.De vraag hoe wij de kiezer dichter bij de machtsvorm kunnen betrekken,
wordt natuurlijk meegenomen in de notitie die wij de Kamer hebben toegezegd.Ik ben nog een antwoord schuldig aan de heer De Wit over zijn voorstellen
over de ministeriële verantwoordelijkheid en de strafrechtelijke ministeriële
verantwoordelijkheid.De heer Van der Ham (D66):Wil de minister toezeggen om wél het idee van de gekozen formateur
in de notitie mee te nemen?Minister De Graaf:Als in de notitie wordt gesproken over de gekozen minister-president wordt
het element van de gekozen formateur daarbij per definitie betrokken.De heer De Wit zegt dat het misleiden of manipuleren van informatie door
bewindslieden strafbaar moet worden gesteld en onder ambtsmisdrijven moeten
vallen.Ik heb daar moeite mee. Er moet een scherp onderscheid gemaakt worden
tussen de politieke verantwoordingsrelaties en de juridisch-strafrechtelijke
relaties. Als wij zouden doen wat de heer De Wit wil, wordt er een element
van rechterlijke toetsing en juridisering gebracht in de politieke betrekkingen.
Ik vraag mij af of dat goed is. Het zou de verhouding tussen de machten ingrijpend
wijzigen. Het zou de rechter voor een buitengewoon moeilijke vraag stellen.
Wat is in strafrechtelijke zin een politieke misleiding en/of manipulatie
van informatie? Dat is de vraag die ik primair heb. Het is zeer goed mogelijk
dat de strafrechter tot de conclusie komt dat er geen sprake is van misleiding
in strafrechtelijke zin, terwijl de Kamer op heel goede gronden zegt zich
bedonderd te voelen. Dat laatste is een politieke afweging die kan leiden
tot een politiek vonnis en tot politieke consequenties. Het zou niet mijn
idee zijn om daarin een strafrechtelijk element te brengen. Wat politiek een
doodzonde is, hoeft dat strafrechtelijk nog niet te zijn.Dat brengt mij tot opmerkingen over de zwarte lijst waarover de heer De
Wit sprak. Ik meen dat de politieke consequenties en oordelen in het verkeer
tussen de Kamer en de bewindslieden niet moeten worden gejuridiseerd. Stel
dat iemand aftreedt, omdat de Kamer zich bekocht of bedonderd voelt. Dan moet
er tegen die persoon niet een eeuwig verdict worden uitgesproken in die zin
dat hij niet meer voor de publieke dienst geschikt wordt geacht. Bepalend
zijn ook de omstandigheden en de mate waarin een fout is begaan. Zoals bekend
is het ontbreken van politiek vertrouwen niet het gevolg van een oordeel dat
op enig moment wordt geveld. Vaak gaat het om de druppel die de emmer doet
overlopen en het is de vraag of iemand vanwege die ene druppel zijn hele leven
moet worden gestraft. Ik vind niet dat mensen die hier een probleem met de
Kamer hebben gekregen, moeten worden uitgesloten van het bekleden van politieke
ambten. Hoe lang zouden zij daarvan overigens moeten worden uitgesloten? Moet
het een eeuwigdurend vonnis zijn? Ik zou daar niet voor kiezen.De voorzitter:Tot mijn spijt moet ik de minister onderbreken. Tegen allen die dit horen,
maar vooral tegen de woordvoerders die nu in de zaal zijn, wil ik iets zeggen
over de orde. Wij kunnen over twee minuten de beraadslaging over het belastingplan
heropenen en daarna kort het verslag van het algemeen overleg over de interne
markt behandelen. Na vijf minuten onderbreking kunnen wij de stemmingen houden
en vervolgens overgaan tot de dinerpauze. Naar mijn inschatting is het na
die pauze kwart over acht, half negen en dan zou ik de minister voor bestuurlijke
vernieuwing de gelegenheid willen bieden om zijn antwoord af te maken, maar
onder de voorwaarde dat dat echt in een half uur gebeurt. Als dat niet kan,
wil ik eerst het debat over het sociaal akkoord laten voeren. De reden waarom
ik het debat over het sociaal akkoord niet later dan negen uur wil laten beginnen,
is dat ik de minister-president niet om tien, elf uur 's avonds daarmee wil
belasten, gelet op het enorme programma dat hij heeft en hetgeen hij eerder
heeft meegemaakt. Dus of we doen tussen ongeveer half negen en negen uur de
rest van het antwoord van deze minister, maar dan moet het in die tijd wel
worden afgerond, of het komt aan het eind van de vergadering. De tweede termijn
van het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties
kan niet vanavond en ook niet volgende week worden gehouden. Waarschijnlijk
zal de tweede termijn de week daarna aan de orde komen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Is het niet het efficiëntst om als het niet lukt de rest van de beantwoording
voor negen uur af te ronden, dat gelijk met de tweede termijn te doen?De voorzitter:Nee, ik ga niet op die manier het antwoord knippen. Ik wil dus niet dat
het staartje van het antwoord in eerste termijn pas over twee weken komt.
Ik verwacht echter dat het lukt om de rest van het antwoord
van deze minister voor negen uur af te ronden. Ik ken hem en ik weet dat hij
kort, krachtig en efficiënt kan antwoorden. Het gaat lukken!Minister De Graaf:Ik vrees dat u wat optimistisch bent over dat staartje.De voorzitter:Hoelang denkt u daarvoor nodig te hebben?Minister De Graaf:Zonder interrupties zou ik mijn antwoord wel in een half uur kunnen afronden,
maar ik heb mijn twijfels.De voorzitter:Dan doen wij het anders. Na de stemmingen houden wij de dinerpauze. Na
de dinerpauze houden wij het debat over het sociaal akkoord en na dat debat
komt de rest van uw antwoord. Ik onderbreek nu de vergadering voor enkele
minuten en daarna heropen ik de beraadslaging over het belastingplan.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-1577-1597.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl