Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


97ste vergadering
 
 
 2008-2009
 97
 
 
 
 Verbod pelsdierhouderij
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod
op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826).
 
 (Zie vergadering van 3 juni 2009.)
 
 
 De minister is iets vertraagd, maar zij kan er ieder moment aan komen.
De heer Koopmans heeft er geen bezwaar tegen om alvast met zijn speech te
beginnen. Verder maak ik van de gelegenheid gebruik om het Kamerlid Jacobi
geluk te wensen met haar uitverkiezing tot groenste Kamerlid van het jaar.
Het is aan haar kleding niet te zien. Zij buigt nu, dat is heel goed.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mag ik allereerst de indieners en de minister danken voor de antwoorden
die zijn gegeven op onze inbreng in eerste termijn? Door die antwoorden, met
name van de indieners, heeft dit debat voor de CDA-fractie een veel principiëler
karakter gekregen. Het gaat in dit debat natuurlijk om het initiatiefwetsvoorstel
voor verbod op de nertshouderij, maar het gaat ook nog om een aantal belangrijke
rechtsprincipes die te maken hebben met het begrip "eigendom"
en de wijze waarop de overheid, de wetgever, daar in dit land mee omgaat.
Daarom heb ik voor een tweede termijn een waarschijnlijk wat uitgebreide toespraak
en vragenlijst. Wij vinden het van groot belang dat wij heel goed uitspreken
op welke wijze de wetgever inperking van het eigendomsrecht mogelijk maakt.
 Laat ik dit vooropstellen: wij zijn en blijven tegen een verbod op de
nertshouderij. Wij voelen ons gesterkt door alle onderzoeken, adviezen van
advocaten, de antwoorden in eerste termijn van de indieners en zeker ook de
antwoorden van de minister. De parlementair advocaat is van mening dat een
verbod een zware inbreuk is op het ongestoord genot van het eigendom van de
pelsdierhouders. De indieners van de wet willen namelijk dat de overheid ingrijpt
in het vrije ondernemerschap en in de economie door één bedrijfstak
in Nederland geheel af te schaffen. Dit terwijl er buiten de eigen grenzen,
met name binnen de Europese Unie, wel nertsen worden gehouden voor de productie
van bont en dat blijft ook zo. Er is geen sprake van een beweging in Europa
die leidt tot een verbod op het houden van pelsdieren. In landen waar een
dergelijk verbod wel is uitgevoerd, was er geen populatie of is dat verbod
tot stand gekomen door uitgebreide uitkoopoperaties. Ik kom daar in relatie
tot de Europese richtlijnen nog op terug.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De heer Koopmans haalt terecht de parlementair advocaat aan, die zegt
dat het een inbreuk is op het genot van het vrije ondernemersrecht. Dat klopt
als een bus. Nu hij zelf over principes begint, zou ik willen weten of de
CDA-fractie werkelijk zoveel waarde hecht aan het vrije ondernemerschap. Geldt
dat voor ieder ondernemersplan, hoe verwerpelijk ook? Ik noem de wapenindustrie
en andere takken van sport die de samenleving niet wil hebben. Plaatst hij
het vrije ondernemerschap boven alles?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nee.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat verbaast mij een beetje.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Natuurlijk doen wij dat niet. Er zijn ondernemers die takken van sport
bedrijven die in strijd zijn met de wet, bijvoorbeeld criminelen. Ik kom in
mijn betoog uitgebreid terug op de criteria die gelden bij de toepassing van
de bepalingen uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er is
sprake van een zware regelgeving, indien de overheid het aan de orde vindt
om het eigendomsrecht in te perken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik ben benieuwd naar de rest van het betoog van de heer Koopmans. Volgens
mij onderschat hij zijn eigen rol als medewetgever. Als het in strijd is met
de wet, staan wij inderdaad geen ondernemerschap toe en dat is precies wat
hier voorligt. De vraag is dus op welk vlak hij keuzes maakt: wel nertsen
en geen paddo's? Dat moet hij mij even uitleggen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Algemeen wordt erkend dat het gebruik van paddo's schadelijk is voor de
gezondheid. Daarom heeft de wetgever besloten, de bedrijfsvoering in deze
sector te beperken. Bij dat soort verboden moet je heel goed kijken naar mogelijke
alternatieven. Er moet sprake zijn van een "fair balance" tussen datgene wat
de overheid in het algemeen belang nastreeft en datgene wat zij in het eigendomsrecht
inperkt. Welnu, de nertsenhouderij is een gezonde bedrijfstak die werkt volgens
wet- en regelgeving die parlement en productschap hebben gemaakt. Ook is er
geen strijd met Europees recht. Integendeel, ik denk dat een verbod in strijd
is met Europees recht. Bij paddo's is een heel ander verhaal aan de orde.
Vergelijking tussen paddo's en nertsenhouderijen maakt duidelijk dat het heel
goed juridisch te onderbouwen is dat dit initiatiefvoorstel in strijd is met
het EVRM en een paddoverbod niet.
 Voorzitter. Er is sprake van een op dit moment gezonde bedrijfstak die
door de voorgestelde maatregel ernstig wordt aangetast in eigendom en ondernemerschap.
De sector heeft veel inspanningen geleverd op het gebied van dierenwelzijn.
 Voorzitter. Nu de inhoud van het initiatiefvoorstel en de antwoorden in
eerste termijn helder zijn, is het van belang om de juridische vraag uit artikel
van het EVRM te beantwoorden of hier sprake is van ontneming of regulering
van eigendom. Naar het oordeel van de CDA-fractie gaat het hier de facto om
ontneming. Er is immers sprake van een zware inbreuk op het ongestoord genot
van eigendom. Is die inbreuk rechtmatig? Wij denken van niet. Het invoeren
van een wettelijk verbod op het houden van edelpelsdieren in Nederland is
naar de mening van mijn fractie in strijd met doel en strekking van richtlijn
98/58/EG inzake bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren en
derhalve verboden onder het Europees recht. Delen de indieners en de minister
deze opvatting? Een nationaal verbod zal namelijk gevolgen hebben voor de
Europese marktstructuur en invloed hebben op de prijsvorming in Europa. Een
goede werking van de gemeenschappelijke marktordening in de landbouw wordt
hierdoor belemmerd. Een ernstig gevolg van een nationaal verbod is ook dat
dieren worden gehouden op plekken waar geen strenge regelgeving is voor het
dierenwelzijn en waar geen zicht is op handhaving van die regelgeving. Men
heeft daar geen ervaring op dit gebied, dus is het ook vanuit dierenwelzijnsoogpunt
geen goed idee.
 Delen de indieners de opvatting dat het niet mogelijk is om als lidstaat
het instellen van een totaalverbod op de productie van edelpelsdieren te onttrekken
aan de werking van richtlijn 98/58/EG met als argument dat een nationale maatregel
een ander doel dient – bijvoorbeeld de openbare zedelijkheid –
dan het doel van deze richtlijn? Ook het beroep doen op openbare zedelijkheid
als aparte rechtvaardigingsgrond voor het instellen van een nationaal verbod
op het gebied van de landbouw gaat niet op. De gemeenschapsrechter –
en ik vraag aan de indieners om op dit arrest in te gaan – heeft in
het arrest Compassion in World Farming opgemerkt dat overwegingen betreffende
het welzijn van dieren geen zelfstandig beroep op de openbare zedelijkheid
vormen, maar samenhangen en samen dienen te hangen met het doel van de harmonisatierichtlijn
in kwestie, namelijk de bescherming van de gezondheid van dieren. Artikel
10, lid 2, van de richtlijn biedt voorts geen ruimte aan lidstaten om een
totaalverbod op het houden van edelpelsdieren in te stellen.
 Het uitvaardigen van nationale maatregelen die strenger zijn dan het regime
van richtlijn 98/58/EG dient zich te beperken tot het stellen van voorwaarden
aan de kwaliteit van de bedrijfsvoering van Nederlandsepelsdierhouders.
Het instellen van een verbod op de pelsdierhouderij behoort dus niet tot de
opties die openstaan voor lidstaten om uitvoering te geven aan de richtlijn.
Onze conclusie is dat de initiatiefnemers ten onrechte voorbijgaan aan het
doel en de strekking van die richtlijn en de consequenties daarvan voor het
voorgenomen verbod.
 Dan de vraag of de inbreuk een algemeen belang dient, ook een criterium
dat ingevolge het Europees verdrag moet worden gewogen. Uit recente rechtspraak
van het Europees Hof komt naar voren dat niet elk algemeen belang van even
groot gewicht is en dat de aard van het te dienen algemeen belang van betekenis
kan zijn voor de beantwoording van de vraag in hoeverre schadevergoeding aangewezen
is. Wanneer de maatregel niet wordt uitgevoerd als onderdeel van een economische,
sociale of politieke hervorming en er ook geen andere relevante bijzondere
omstandigheden kunnen worden aangewezen, dan impliceert dat volgens de rechtspraak
van het Europees Hof dat er minder reden is om geen volledige vergoeding van
schade toe te kennen. Het voorliggende wetsvoorstel strekt er niet toe om
een belang in voornoemde zin te dienen, hetgeen dan weer impliceert dat er
eerder aanleiding is om te concluderen dat de schade ruimhartig vergoed moet
worden. Delen de indieners deze opvatting? Ik zou ook van de minister op dit
punt graag een reactie horen.
 In het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is "fair balance"
een belangrijk criterium. De wetgever dient bij de invoering van dit verbod
aan de belangen van nertshouders tegemoet te komen. Of er in een bepaald geval
sprake is van een fair balance moet worden beoordeeld aan de hand van alle
omstandigheden van het geval. Daarbij komt onder andere betekenis toe aan
de aard van de maatregelen en aan het met de maatregelen nagestreefde doel
en het gedrag van de overheid. De afbouwtermijn in het wetsvoorstel is bedoeld
om de pelsdierhouders de kans te geven om hun schade zoveel mogelijk te beperken.
Als die termijn door allerlei markt- en bedrijfsomstandigheden feitelijk het
effect zou hebben van een acuut verbod zonder noemenswaardige afbouwtermijn,
dan zou de totale schade van de pelsdierhouders waarschijnlijk groter zijn
dan wanneer de afbouwtermijn van tien jaar geheel of in ieder geval voor een
redelijk deel kan worden benut. Het beoogde wettelijk verbod zonder schadevergoedingsregeling
maar met een overgangstermijn komt dus in strijd met artikel 1 van het EVRM
indien de overgangstermijn niet een reële kans biedt op een fair balance.
Hoe kijken de indieners en de minister hiertegen aan? Juist op dit punt zou
verder onderzoek aan de orde moeten zijn dat zou moeten uitwijzen of de in
het wetsvoorstel opgenomen overgangstermijn de nertsenfokkers een reële
mogelijkheid geeft om de door hen gedane investeringen gedurende deze termijn
met een grote mate van zekerheid terug te verdienen en met een redelijke vergoeding
voor arbeid en geïnvesteerd kapitaal. Zonder een deugdelijk onderbouwde
bevestigende beantwoording van deze vraag is naar het oordeel van de CDA-fractie
de kans levensgroot dat de rechter zal oordelen dat het verbod in strijd komt
met artikel 1 van het EVRM. De indieners hebben bij hun beantwoording van
de door de Kamer gestelde vragen neergelegd dat het rapport dat Deloitte heeft
gemaakt in opdracht van de nertshouderij wat hun betreft geen belangwekkend
rapport is en geen onderbouwing is van het feit dat die tien jaar een foute
keuze zou zijn. De CDA-fractie daagt de indieners uit om zelf op dat punt
onderzoek te doen, om zelf aan te tonen dat de keuze die zij maken een voldoende
waarborg is voor hetgeen bepaald is in het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens.
 Voorzitter. Dan het gedrag van de overheid. In 2001 heeft de regering
het wetsvoorstel Verbod op de pelsdierhouderij aan de Tweede Kamer aangeboden.
Dit wetsvoorstel is toen ingetrokken, maar de regering heeft de sector wel
verzocht om maatregelen te nemen om het dierenwelzijn te verhogen. De sector
is daarmee aan de slag gegaan. Het bestuur van het productschap heeft de verordening
welzijnsnormen 2003 vastgesteld.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. De heer Koopmans daagt de indieners uit om te komen met een
onderbouwing. Hoe ziet hij die onderbouwing en wat verwacht hij?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De indieners zeggen dat die afbouwtermijn van tien jaar afdoende is en
geen schadeloosstelling nodig maakt. De sector heeft een rapport neergelegd
waarin uitgebreid uiteen is gezet dat dit geen afdoende regeling is om dit
verbod zonder schade in te kunnen voeren. Integendeel, de strekking van het
rapport is helder: de komende tien jaar wordt door de nertshouders persoonlijk
nog eens 1 mln. verloren. Dit staat los van de vermogensschade die aan de
orde is. Ik vind dat het aan de indieners is om aan te tonen dat de gekozen
juridische constructie hard is. Zij zullen een rapport moeten laten maken
waarin heel hard staat dat een afbouwtermijn van tien jaar afdoende is en
dat wat er gedurende die tien jaar gebeurt, recht doet aan artikel 1 van het
Europees verdrag op het gebied van eigendom en de ontneming daarvan door de
overheid.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik deel de gedachtegang van de heer Koopmans. De heer Waalkens heeft namens
de indieners in eerste termijn uit-en-ter-na een aantal lijstjes met de verdiencapaciteit
van de bedrijven opgesomd. Wat verwacht de heer Koopmans anders dan die mogelijkheden?
Kan hij daar wat specifieker over zijn? Ik ben het er overigens mee eens dat
de indieners hun voorstel moeten onderbouwen, maar als wij een boodschap willen
neerleggen, moet helder zijn welke boodschap dat is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Een wat vervelend moment in het debat was mijn opmerking via de interruptiemicrofoon,
toen mevrouw Van Velzen over de financiën sprak, dat ik liever de beantwoording
kreeg van iemand die meer verstand van dat onderwerp had. Mevrouw Gerkens
stond toen op om te zeggen dat zij dat geen mooie tekst vond. Zij had gelijk,
want de heer Waalkens, die later op hetzelfde onderwerp inging, heeft bij
mij nog veel grotere twijfels opgeroepen. Hij redeneerde min of meer dat je
met afschrijvingen je rekeningen zou kunnen betalen. De totale onderbouwing
van de indieners die in de beantwoording in eerste termijn aan de orde is
geweest, rammelt aan alle kanten en is in de ogen van de CDA-fractie volstrekt
onvoldoende om bij toetsing door de rechter aan te tonen dat een afbouwtermijn
van tien jaar voldoende is. Daar dient gedegen onderzoek naar te worden gedaan.
De indieners kunnen er natuurlijk voor kiezen om dat niet te doen, maar dan
is het welhaast volstrekt zeker dat de rechter zal zeggen dat de
termijn van tien jaar niet goed is onderbouwd en zal vragen hoe men daaraan
komt. Hij zal dan ontegenzeggelijk tot de conclusie komen dat schadevergoeding
aan de orde is.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 De schadeloosstelling is cruciaal en is het hart van dit debat. Er liggen
verschillende expertiserapporten over het aantonen van de schadecomponenten.
Ik verwacht daarover een soort salomonsoordeel van de indieners. Ik ben het
niet oneens met de heer Koopmans, maar als hij vindt dat er opnieuw onderzoek
moet worden gedaan, zal ook dat weer onderhevig zijn aan twijfels. Nogmaals:
ik wil helder hebben met welke boodschap wij de indieners op pad kunnen sturen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het is niet de bedoeling dat de indieners een salomonsoordeel geven. In
het LEI-rapport staat wat de schade is bij een acuut verbod. Nadat de indieners
het wetsvoorstel terugkregen van de Raad van State, hebben zij ervoor gekozen
om de punten van het onmiddellijk stoppen van het bedrijf en de schadevergoeding
eruit te halen en het voorstel om te bouwen naar een systeem met een tienjarige
afbouwtermijn. Dat dienen zij te onderbouwen. Als zij dat niet doen, dan zal
bij verdere rechtspraak op dit punt schadevergoeding absoluut aan de orde
zijn. Ik daag de indieners dus uit op dit punt. Ik vraag dus niet om een salomonsoordeel,
maar om een rapport waarin het punt wordt onderbouwd. Dat zal vervolgens dienen
te worden gewogen.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik ben bang dat wij in een werkelijkheid zijn aangeland die niet bestaat.
Ik was een van degenen die heeft gevraagd om een objectief oordeel en een
onafhankelijk onderzoek. Daaruit bleek – dat staat ook in het LEI-rapport –
dat er na tien jaar geen vermogensschade is en ook dat het niet om een juridische
onteigening gaat. Voorts heeft ook de parlementair advocaat dat verteld. Inderdaad
heeft de minister als eens de escapemogelijkheid van disproportionaliteit
gebruikt. Nou, niemand kan zo ver in de toekomst kijken als tien jaar, dus
daar moeten we gewoon even niet over praten.
 De heer Koopmans zegt dat het in de ogen van het CDA zo is. Hij kan natuurlijk
van zichzelf uitgaan, maar hij kan toch niet twee onafhankelijke onderzoeken,
van de parlementair advocaat en van het LEI, zomaar aan de kant zetten en
de waarheid van het CDA aanvoeren? Hij gaat uit van een rapport dat de sector
zelf heeft opgesteld, dus van een slager die zijn eigen vlees heeft gekeurd.
Het oordeel van onafhankelijken dat de Kamer heeft gevraagd, legt hij zomaar
naast zich neer.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Die redenering van meneer Graus gaat niet op. Natuurlijk verkondig ik
hier, als onderdeel van dit wetgevingsproces, de opvattingen van de CDA-fractie.
Dit is in de ogen van de CDA-fractie buitengewoon principieel. Als wij van
150 gezinnen het eigendom afnemen, dienen natuurlijk de gevolgen afdoende
te worden onderzocht; dat lijkt me toch echt verstandig. Meneer Graus mag
zich blijven beroepen op een rapport van de parlementair advocaat, maar Haagser
moet het echt niet worden. Ik daag hem uit om zijn verstand te gebruiken,
en ook zijn hart: kijk die 150 gezinnen in de ogen en laat hun weten, onderbouwd,
dat die tien jaar mogelijk is. Ik vraag dit overigens ook aan de indieners.
Die gezinnen hebben ons laten weten dat het niet kan en hebben daarover een
rapport uitgebracht. Ik vind dat de wetgever dit moet meewegen. Daarom vraag
ik de indieners om het aan te tonen. Beide indieners hebben gekozen voor de
tienjaarstermijn, dus het is aan hen om daarvan een goede onderbouwing te
geven, zodat er een goede wetgeving kan ontstaan. Ik ga er overigens van uit
dat een dergelijke onderbouwing niet te leveren is.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 De heer Koopmans spreekt over juridische onteigening, maar uit de rapporten
bleek dat het dat juist niet is. En houd me ten goede, ik ben een volksvertegenwoordiger,
geen onderzoeker van Deloitte en Touche of parlementair advocaat, maar ik
moet me wel op zulk onderzoek beroepen. De Tweede Kamer moet zich toch beroepen
op onafhankelijke onderzoeken?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Een parlementair advocaat, ook al klinkt dat fantastisch, is absoluut
niet onfeilbaar. Precieze lezing van het rapport leert dat de parlementair
advocaat stelt dat er geen sprake is van schade indien aan bepaalde voorwaarden
wordt voldaan. Ik roep nogmaals op om aan te tonen dat daaraan wordt voldaan.
De CDA-fractie denkt dat dit niet het geval zal zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Voorzitter. De parlementair advocaat zegt dat die tien jaar een politieke
keuze is. Misschien is het een politieke keuze, net zoals die van meneer Koopmans,
die zegt dat de mensen in de ogen moet worden gekeken en dat we moeten luisteren
met ons hard en hoofd. Hij vraagt om het te onderzoeken, maar ik vraag me
af hoe je een politieke keuze met een onderzoek kunt ondersteunen.
 Maar laat ik de bal bij de heer Koopmans leggen. Hij houdt een heel betoog
om duidelijk te maken dat het allemaal heel anders is dan de parlementair
advocaat zegt. Waarom komt hij niet met een onderbouwing door een jurist?
Hij zegt dat de parlementair advocaat ook maar iemand is die een onderzoekje
heeft gedaan en dat daar het nodige tegenover is te stellen, maar ik had van
hem minstens één advocaat verwacht om aan te tonen dat de parlementair
advocaat volledig miszit en wij hiermee een groot risico lopen. Hij noemt
het niet, de minister noemt het niet. Hij heeft helemaal niks, behalve zijn
eigen betoog.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb helemaal niks, behalve mijn eigen betoog? Ik ben Tweede Kamerlid
en wat ik hier zeg, is voor mijn fractie van belang. We komen hier nog op
terug, maar ik hoef hier niet alles door een advocaat aan te laten leveren.
Mijn fractie heeft haar eigen opvattingen en ook eigen rechtsopvattingen,
bestudeert rapporten en arresten, kent het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens en is juist daarom ook zo geïnteresseerd in de principiële
kant van dit debat. Het zal mij waarschijnlijk tijdens dit debat nog wel lukken
een aantal pagina's te overhandigen van een paar gerenommeerde juristen die
het verhaal van de parlementair advocaat volstrekt aan gort schrijven, om
het maar eens onparlementair te zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 De heer Koopmans zegt dat hij en zijn fractie hun eigen opvattingen mogen
hebben en dat hij die niet hoeft te onderbouwen. Ik vind het
zeer merkwaardig dat hij van de indieners wel een onderbouwing verwacht. Zij
hebben naar mijn mening ruimschoots onderbouwd dat de periode van tien jaar
voldoende is. Daarvan wordt gezegd dat het een politieke keuze is. De heer
Koopmans maakt een politieke keuze. Het initiatiefwetsvoorstel is natuurlijk
een politieke keuze en daarover kunnen wij discussiëren. Die onderbouwing
slaat echt nergens op.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Met alle respect, maar er bestaat hier geen vrijheid om wetgeving te maken
die louter en alleen maar is gebaseerd op een politieke keuze. Wij moeten
rekening houden met verdragen die wij hebben gesloten, zoals het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens. Natuurlijk kunnen wij als wetgevers een
politieke keuze omzetten in wetgeving, maar daarbij hebben wij, gebonden aan
de eed die wij hebben afgelegd, ons te houden aan onze wet- en regelgeving
en aan de Europese verdragen. Ik toon aan dat dit initiatiefwetsvoorstel in
strijd is met de Europese richtlijnen en met het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens, althans wat het onderdeel eigendomsontneming betreft.
Het is van groot belang deze vraag in dit debat aan de orde te stellen. Het
beantwoorden van de vraag is aan de indieners.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 De vraag is door de indieners beantwoord met het rapport van de parlementair
advocaat. De vraag die de heer Koopmans nu stelt is of de periode van tien
jaar voldoende is onderbouwd. Er liggen drie rapporten: een van het LEI, een
van CE Delft en een van Deloitte. CE Delft heeft de drie rapporten vergeleken
en heeft mij ervan overtuigd dat die tien jaar voldoende is voor de fokkers
om gecompenseerd te worden. Kent de heer Koopmans het rapport?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ja, ik ken het rapport. Mevrouw Gerkens vindt het rapport een voldoende
onderbouwing, maar voor mijn fractie is dat niet het geval. Als de indieners
willen voorkomen dat de nertsenhouders de Nederlandse Staat verantwoordelijk
gaan stellen en dat de belastingbetaler mee moet betalen aan honderden miljoenen
schade, hebben zij de taak dit initiatiefwetsvoorstel op dit punt voldoende
te onderbouwen. Anders gaat het bij de rechter mis.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik kom terug op de rechtsopvattingen die de heer Koopmans terecht claimt
voor zijn eigen fractie. Eerder in zijn betoog zei hij dat de nertsenhouderij
gewoon opereert volgens het Europees recht. Mag ik daaruit opmaken dat als
zou blijken dat dit niet het geval is, de CDA-fractie een heel andere mening
zou zijn toegedaan?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Waarop zou de opvatting dat de nertsenhouderij in strijd opereert met
het Europees recht dan gebaseerd zijn? Dan pas kan ik echt antwoord geven
op deze vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik had gedacht dat de heer Koopmans dit wel zou begrijpen. Wij hebben
Europese richtlijnen die onze natuur moeten beschermen. Die hadden wij keurig
moeten de implementeren in Nederlandse wetgeving. Dat hebben wij wel gedaan,
maar de heer Koopmans heeft voortdurende gezocht naar wegen om die richtlijnen
niet te handhaven. Nu is de situatie ontstaan dat een groot aantal nertsenhouderijen
in strijd handelt met de Europese richtlijnen en met het Europees recht, dat
de heer Koopmans zegt te respecteren; hij spreekt zelfs over een eed. Hoe
beoordeelt hij deze situatie en zijn verantwoordelijkheid in dezen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het moet niet veel gekker worden. Ik ken de juridische term even niet;
het is een Latijnse term en die zoek ik nog wel even op. Mevrouw Ouwehand
zet de onderbouwing van een initiatiefwetsvoorstel neer als reden dat mogelijkerwijs
ergens een bedrijf in strijd met bijvoorbeeld Natura 2000 of de Nb-wet handelt.
Stel dat dat alle nertsenhouderijen zou betreffen, dan kan mevrouw Ouwehand
dat nog niet als onderbouwing voor dit initiatiefwetsvoorstel gebruiken. Dat
kan natuurlijk niet. Dat is een bijzonder gevaarlijke redenering, want daar
kun je echt niet aan beginnen. Wij hebben hier met elkaar te spreken over
de onderbouwing van het wetsvoorstel. Nertsenhouders hebben verder natuurlijk
te voldoen aan de wet- en regelgeving, maar dat is vandaag zo, dat was gisteren
zo en dat zal morgen zo zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De heer Koopmans begrijpt mij bewust verkeerd. Ik voer dat niet aan als
onderbouwing van het wetsvoorstel. Ik vroeg naar zijn visie op het feit dat
nertsenhouders onder zijn verantwoordelijkheid en onder zijn gezag niet voldoen
aan Europese richtlijnen. Bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid voor eventuele
schadeclaims? Als het moment komt dat wij die richtlijn moeten gaan handhaven,
dan moet de regering op kosten van de belastingbetaler de portemonnee trekken.
Dat komt dan wel voor zijn rekening. Hij moet dan ook niet proberen om de
schuld daarvoor neer te leggen bij de indieners van het wetsvoorstel. Ik heb
daar in eerste termijn al op gewezen en de heer Koopmans gaat daar bewust
niet op in, omdat hij weet dat hij fout zit.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb het niet over "schuld". Ik zeg alleen maar dat ik vind dat de indieners
verantwoordelijk zijn voor een goede onderbouwing.
 Mevrouw Ouwehand verwijst met haar vraag naar de discussie over Natura
2000. Ik ben ervan overtuigd dat in Nederland alle nertsenhouders –
met een streep onder "alle" – over een geldige milieuvergunning en een
geldige bouwvergunning beschikken. Misschien zal er her en der een vergunning
op grond van de Nb-wet vereist zijn. Zij kent onze opvatting daarover: de
wijze waarop Nederland de Natura 2000-richtlijn uitvoert, is aan herijking
toe. Gelukkig deelt de Kamer die opvatting, zie de steun voor de motie-Koopmans/Van
der Vlies, waarin de regering wordt opgeroepen om voor 1 juli 2009 met
een plan en zo nodig wetgeving hiervoor te komen. De huidige manier waarop
met veehouders en Natura 2000-gebieden wordt omgegaan, moet daarin bestendigd
worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De heer Koopmans wil dus dat al die tijd de Nederlandse wetgeving niet
wordt gehandhaafd.
 
 
 Dank u wel. Ik dacht ...
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Als hij het zo belangrijk vindt dat de vergunningen op orde zijn, waarom
steunt de heer Koopmans mijn verzoek aan de minister dan niet om de Kamer
te laten zien of en, zo ja, waar er illegaal wordt geopereerd? U wilt gewoon
niet.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat is niet waar. Iedereen in Nederland moet zich aan de wet houden. Maar
de wetgever moet wel bereid zijn om conclusies te trekken uit de manier waarop
de Natura 2000-wetgeving en de Nb-wet zich hebben ontwikkeld. De Raad van
State heeft zich hierover uitgesproken en dat heeft geleid tot de keuze van
de Kamer om een andere koers in te slaan.
 
 
 U zet uw betoog voort.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Het gedrag van de overheid. De indieners beroepen zich voor
de voorzienbaarheid op hetgeen er in verkiezingsprogramma's staat. Op basis
van het bepaalde in de verordening hebben pelsdierhouders geïnvesteerd
en zijn zij verplichtingen aangegaan. Vervolgens werd er in januari 2008 opnieuw
voorgesteld om een verbod op de pelsdierhouderij, het voorliggende wetsvoorstel,
te introduceren. In het eerste voorstel was wel in een schaderegeling voorzien.
Er kan dus zeker niet worden gesproken over een heldere gedragslijn bij de
overheid. Integendeel: er is geen touw aan vast te knopen voor de nertsenhouders.
 Hoe beoordelen de indieners overigens de suggestie van het productschap
dat de productschapsverordening voor dierenwelzijn mogelijkerwijs wordt ingetrokken?
In deze verordening staat dat er nog een aantal stappen gezet moet worden.
Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op deze vraag, overigens ook naar het
antwoord van de minister.
 De voorzienbaarheid is een belangrijk punt in de redengeving met betrekking
tot het Europees verdrag. De indieners stellen dat het verbod reeds geruime
tijd te voorzien was, althans dat de sector jarenlang en dan vooral de laatste
tien jaar, kritisch wordt bezien door maatschappij en politiek. Het begrip
"voorzienbaarheid" is tot ontwikkeling gekomen in de rechtspraak van de afdeling
bestuursrechtspraak van de Raad van State betreffende de toepassing van artikel
49 van de WRO. In deze rechtspraak is onderkend dat bij hantering van het
begrip "voorzienbaarheid" het gevaar dreigt dat hieraan naar willekeur invulling
gegeven wordt, in de zin van "ach, alles is te voorzien". Het gevaar dreigt
dat voorzienbaarheid zo sterk wordt opgerekt dat het begrip geen enkel onderscheidend
vermogen meer heeft. In deze rechtspraak is schade voorzienbaar indien ten
tijde van de koop of althans ten tijde van het aangaan van de investeringsverplichting
voor een redelijk denkende en handelende koper of investeerder aanleiding
bestond om rekening te houden met de kans dat de juridisch genormeerde situatie
in ongunstige zin zou veranderen. Volgens vaste rechtspraak geldt als peildatum
voor voorzienbaarheid bij zogenoemde actieve risicoaanvaarding de dag waarop
belanghebbende zich tot aankoop/investering heeft verplicht. Indien en voor
zover nertsenhouders derhalve aankoop/investering ten behoeve van een bedrijf
hebben gedaan, voorafgaande aan het moment waarop van voorzienbaarheid in
vorenbedoelde zin kan worden gesproken, kan hen reeds daarom geen risicoaanvaarding
tegengeworpen. Delen de indieners deze opvatting?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Wij hebben als Kamerlid ook een verantwoording ten opzichte van onze burgers
en onze achterban. Nu wordt voor de zoveelste keer iets gezegd wat volstrekte
onzin is. De heer Koopmans zegt dat alles te voorzien is en dat onvoorzienbaarheid
niet bestaat. Hoe kan en durft hij dit te zeggen als Kamerlid? Waarom heeft
hij dan niets ondernomen tegen de aankomende kredietcrisis, als dat te voorzien
was?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dank voor deze interruptie, collega Graus. U hebt het dan niet begrepen.
Ik heb juist gezegd dat "alles is te voorzien" een soort uitloper zou kunnen
zijn van de redenering die ook de indieners volgen. Dat kan natuurlijk niet,
dat ben ik volstrekt met u eens! Het was niet te voorzien en het is niet te
voorzien. Als je in juridische zin kijkt naar de gang der dingen ... Er zijn
wetsvoorstellen ingediend en ingetrokken. Het wetsvoorstel voorzag wel en
niet in een schadevergoeding et cetera. Er is hierbij toch geen sprake van
voorzienbaarheid in juridische zin? Mijnheer Graus, ik deel volstrekt uw opvatting,
dat was juist de kern van mijn betoog: nertsenhouders hadden dit niet kunnen
voorzien.
 Een tweede punt van voorzienbaarheid is dat de nertsenhouders die investeerden
na de intrekking van het wetsvoorstel van het nieuwe kabinet in 2001 hieraan
betekenis mochten hechten en dat hun geen risicoaanvaarding kan worden tegengeworpen.
De extra investeringen die door de nertsenhouders zijn gedaan om tegemoet
te komen aan de wens van de Kamer om het dierenwelzijn te verbeteren, kunnen
kwalijk geheel voor risico van de pelsdierhouders komen. Kortom, voorzienbaarheid
is in dit geval niet aan de orde, volstrekt niet zelfs. De CDA-fractie wil
aan de indieners en aan de minister vragen of zij deze opvatting delen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Over deze voorzienbaarheid heb ik een vraag aan de heer Koopmans. Als
de sector niet had kunnen voorzien dat er gevolgen zouden kleven aan de indiening
van het eerste wetsvoorstel destijds, hoe beoordeelt de heer Koopmans dan
dat de sector uit eigen beweging eenzijdig de welzijnsinvesteringen maar liefst
acht jaar heeft laten zitten?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik ben bij tal van bedrijven geweest waar volop geïnvesteerd is in
de uitvoering van de productschapsverordening.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Nee, de welzijnsinvesteringen zijn eenzijdig door het productschap opgeschort.
Acht jaar lang heeft men dit niet gedaan, voeg ik er nog maar even aan toe.
Anders zouden wij nu al klaar zijn geweest met de welzijnsinvesteringen waar
de Kamer de sector om heeft verzocht. Deze hele discussie over de compensatie
voor stokjes en uitbreiding van de kooien zou dan niet aan de orde zijn. Dus
nogmaals de vraag: als de sector dit niet had kunnen voorzien, hoe beoordeelt
de heer Koopmans dan de eenzijdige opschorting destijds? Waar was zijn verantwoordelijkheid
inzake het handhaven van de welzijnsinvesteringen die nu als een verplichting
worden gebracht?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Hierover zijn in de afgelopen tien jaar tal van debatten in dit huis gevoerd
en hierin zijn keuzes gemaakt. Uiteindelijk is de welzijnsverordening –
deze bevat strenge regels bevat, strenger dan de regels in
het buitenland – van kracht geworden. Op basis hiervan wordt geïnvesteerd.
In alle rapporten wordt dit uitdrukkelijk onderkend. In het rapport van Deloitte
wordt goed duidelijk dat voor vele tientallen miljoenen geïnvesteerd
is.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 In het debat is voortdurend gesteld dat het verplichtend is opgelegd om
dierenwelzijnsmaatregelen te treffen. Als dat het geval is, waarom is er dan
niet gehandhaafd? Immers, deze welzijnsinvesteringen zijn acht jaar uitgesteld.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mocht die vraag aan de orde zijn, dan moet u die stellen aan de minister,
want zij heeft de AID onder zich. Ik ben bij tal van bedrijven geweest en
ik heb daar gezien dat er fors geïnvesteerd is in welzijn. Ik ben ervan
overtuigd dat de sector graag bereid is om, mits haar een fatsoenlijk toekomstperspectief –
dat is niet dit wetsvoorstel – wordt gegeven, verder te gaan met de
ingevolge de productschapsverordening vereiste investeringen op het gebied
van dierenwelzijn. Dat is ook nodig. Ik zal die bedrijven daar graag met u
aan houden.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Er was inderdaad een misverstand over de voorzienbaarheid. Wij zaten langs
elkaar heen te praten. U hebt nu uitgelegd wat u met voorzienbaarheid bedoelt.
Dat ben ik niet met u eens. Toen ik tweeënhalf jaar geleden Kamerlid
werd, wisten nertsenhouders dat er iets op het spel stond. De meesten hebben
gezegd: zorg dat het netjes geregeld wordt, zorg voor een voldoende lange
afbouwtermijn of voor compensatie. Eerst werd er gepleit voor een langere
compensatietermijn, maar naderhand bleek dat de compensatie hoger moest zijn.
Daarbij was wel duidelijk sprake van voorzienbaarheid, maar op basis van feitelijkheden.
Wij moeten dus wel alles helder houden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Was het allemaal maar zo gemakkelijk. Het is nog maar een aantal maanden
geleden als het om voorzienbaarheid gaat dat de geachte collega Graus in deze
Kamer zei dat hij alleen maar een wetsvoorstel wilde steunen als er een schadevergoeding
in zit. Die zit er nu niet in. Ik snap dat hij nu opstaat en naar de interruptiemicrofoon
loopt, want hij vindt dit een pijnlijk puntje, maar daar gaat het mij helemaal
niet om. Vanuit de rechtsstaat of vanuit rechtsopvattingen gezien kunnen wij
toch niet zeggen dat als een Kamerlid of een fractie iets heeft gezegd of
als het in sommige verkiezingsprogramma's stond in juridische zin sprake is
van voorzienbaarheid.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik moet hiertegen echt bezwaar maken. Al maandenlang vertelt u dit verhaal,
ook in de pers. Ik heb gezegd: als er een compensatie nodig is, die toen nodig
scheen te zijn bij een bepaalde afbouwtermijn, dan wil de PVV zich hard maken
om te kijken hoe wij die ondernemers kunnen compenseren. Ik heb gezegd dat
wij bereid zijn om naar dekking te zoeken. U moet wel de juiste chronologische
volgorde in het oog houden. Daarna hebben wij om een onafhankelijk onderzoek
gevraagd vanuit de Kamer. Het LEI is ermee aan de slag gegaan, net als de
parlementair advocaat. Daaruit bleek dat financiële compensatie niet
noodzakelijk is met een compensatietijd van tien jaar. Daarmee is de kous
af. U moet niet iedere keer doen alsof ik gedraaid ben. Ik blijf bij het standpunt
dat ik toen had, maar nu blijkt dat het niet nodig is. Dan is die tien jaar
compensatie. Dus u moet er eens mee ophouden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nee, daar houd ik helemaal niet mee op. Het LEI was duidelijk: er moet
0,5 mld. betaald worden. Deloitte is duidelijk: de tien jaar zijn niet goed
onderbouwd en kosten de ondernemers geld. Dat is aan de orde. Ik vind dat
in het debat gaandeweg steeds meer argumenten naar boven komen om te concluderen
dat schadevergoeding volstrekt aan de orde is. De redenering van de heer Graus
is dat wij een parlementair advocaat hebben gehad en dat daarmee het hele
probleem is opgelost. Voor de 150 gezinnen is dat probleem natuurlijk niet
opgelost. Zij moeten nog steeds de rekeningen betalen.
 Aan de orde is of deze ontneming rechtmatig is. Zij kon niet voorzien
worden, er is geen sprake van een fair balance. Voorzienbaarheid is niet aan
de orde en het gedrag van de overheid is niet consistent geweest. Dit alles
afwegende maakt dat de CDA-fractie het helemaal niet nodig vindt dat dit wetsvoorstel
wordt ingevoerd omdat het een gezonde sector is, die op een goede manier dieren
houdt, maar het ook uit juridisch en principieel oogpunt buitengewoon slecht
zou vinden als dit wetsvoorstel werd aangenomen in deze Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Voorzitter. Dit debat over het verbod op pelsdierhouderijen is geen gemakkelijk
debat gebleken. Dat bleek net ook weer. Het verloopt met horten en stoten
en de emoties lopen hoog op. Ik snap dat wel, want er staat veel op het spel.
Naast levens van dieren staan er banen op het spel. De discussie die zich
ontspint is die van economie versus ethiek, het leven van de nerts of de financiële
positie van de fokker. Ik hoef de Kamer niet in spanning te houden, een van
de initiatiefnemers komt immers uit mijn fractie: wij vinden uiteindelijk
de ethische overweging belangrijker.
 Dat maakt de economische positie niet iets waarover luchtig gedaan mag
worden. Ik heb het debat hierover met interesse gevolgd. Zo betoogt de heer
Koopmans van het CDA steeds dat wetten niet gemaakt worden op basis van verkiezingsprogramma's.
Letterlijk gezien is dat waar, maar de programma's zijn wel de basis voor
de stemkeuze van mensen en richtinggevend voor het kabinetsbeleid. Dat het
daarna nog alle kanten op kan gaan, weten wij maar al te goed. In de formatie
worden al zaken weggegeven die in de verkiezingsstrijd nog onbespreekbaar
waren. Hoe het ook zij, men had wel degelijk kunnen zien dat het al dan niet
komen tot een verbod een dubbeltje op zijn kant was.
 Sterker nog, men heeft er bij de productschapsverordening zelfs rekening
mee gehouden. In de toelichting staat letterlijk dat bij een eventueel beleid
om toch de pelsdierhouderij te verbieden, ruimhartige financiële schadeloosstellingen
worden gegeven dan wel dat een voldoende overgangstermijn wordt ingebouwd
die aanzienlijk langer is dan tien jaren. Mijn conclusie kan dan niet anders
zijn dan dat de overheid de sector nooit de indruk heeft gegeven dat een verbod
van de baan zou zijn. Hooguit zou je kunnen bepleiten dat men voor de periode
van de verordening de sector met rust zou laten. Daaraan wordt ruimschoots
voldaan. De verordening geldt tot 2014 en het verbod gaat pas 2018 in.
Dan richt de discussie zich dus op het punt van de schadeloosstelling. De
sector zelf spreekt in de verordening van óf geld óf tijd; niet
van en-en, maar van of-of. Met een van deze keuzes voldoen de initiatiefnemers
dus aan de wens; zij kiezen voor tijd.
 Ik plaats een aantal kanttekeningen bij het optreden van de minister.
Ik heb daar sterke bedenkingen bij. Zij citeert uit haar welgevallige rapporten
en laat andere adviezen zonder onderbouwing links liggen. Haar inschatting
dat de overheid grote risico's loopt op een schadeclaim, baseert zij enerzijds
op het LEI-rapport, dat, zo zegt zij zelf, geen enkele juridische onderbouwing
kent, en anderzijds op adviezen die wij niet kennen. Wij kennen ze niet en
desgevraagd wil de minister ze ook niet openbaren. Zij zegt gewoon: ik hoef
hier mijn bronnen niet te vermelden. Dat is vreemd, omdat het om een zeer
cruciaal punt gaat waarover de parlementair advocaat, die nota bene aan de
kokkelsanering heeft meegewerkt, tot een heel andere conclusie komt. Dan mag
ik toch aannemen dat de minister haar verhaal op zijn minst kan onderbouwen
met een ander juridisch advies. Zij kan niet van de Kamerleden verwachten
dat wij haar gewoonweg geloven zonder enig ander argument dan haar inschatting.
Kom op, minister, komt u met een juridische onderbouwing, zodat wij onze afweging
kunnen maken op feiten. Indien de minister haar bewering niet met fouten wil
onderbouwen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat haar aanname is gebaseerd
op drijfzand.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dit is interessant. Als u daar belang aan hecht, dan bent u dus ook bereid
om, als er een doorwrochte juridische redenering ligt die in strijd is met
het wetsvoorstel, nog eens goed te kijken naar de opstelling van de SP-fractie
ten opzichte van het wetsvoorstel?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Wij zijn te allen tijde bereid om te kijken naar alle informatie die er
is. Wij hebben hier een minister die zeer stellig beweert dat wij groot gevaar
lopen, zo veel gevaar dat wij het wetsvoorstel niet mogen aannemen. Zij ontraadt
het bijna. Als ik haar dan naar de onderbouwing vraag, dan zegt zij: die ga
ik u niet geven. Dat is vreemd en in de rechtsgang onjuist.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het is goed om te weten dat de SP-fractie dat blijft wegen. Dank u wel
daarvoor. Ik roep toch even in herinnering dat wij een procedurevergadering
hebben gehad, waarin ik heb voorgesteld om de landsadvocaat hiernaar te laten
kijken en daar een rapport over te laten uitbrengen. Uw fractie was daar op
tegen. Ik vind het prima hoor. Ik steun dat u de minister de landsadvocaat
een rapport op dit punt laat maken en dat aan de Kamer laat toesturen. Heel
erg goed.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Het is fijn dat de heer Koopmans mij woorden in de mond legt die ik niet
eens gebruikt heb. Ik heb de minister niet gevraagd om een advies van de landsadvocaat.
Ik heb haar gevraagd, ook aan de interruptiemicrofoon, wat haar juridische
onderbouwing is van het feit dat dit wetsvoorstel juridisch onhaalbaar is,
dat het tot schadeclaims en tot schadevergoedingen zal leiden. Ik heb haar
gevraagd wat haar juridische onderbouwing daarvan is en welke adviezen en
rapporten zij heeft liggen. Zij heeft gezegd dat zij die niet openbaar ging
maken. Zij heeft dus al iets. Wij hoeven de landsadvocaat daar niet naar te
laten kijken. Zij heeft al iets waarop zij haar adviezen baseert. Ik wil dat
gewoon zien. Niet alleen mijn fractie zal de conclusie trekken dat haar woorden
op drijfzand zijn gebaseerd, ook de rechter zal op basis van deze wetsbehandeling
uitspraken doen over eventuele claims. Wanneer de bewering van de minister
niet onderbouwd is, zal de rechter niet anders dan negatief beslissen over
schadeclaims. Sterker nog: de minister lokt met haar beantwoording uit dat
de gang naar de rechter voor een schadeclaim snel wordt gemaakt, zij het niet
tevergeefs, tenzij zij hier met een juridische onderbouwing komt. Nogmaals,
ik daag haar daartoe uit.
 En dan de financiële compensatie. Mijn fractie heeft met interesse
het rapport van CE Delft gelezen. Dat heeft een heldere analyse gemaakt van
de diverse rapporten en het heeft daarbij ook kritisch durven kijken naar
het eigen rapport. Uit het verhaal van CE Delft blijkt duidelijk dat zelfs
in het meest ongunstige scenario de pensioenvoorziening nog prima is, circa € 39.000
per jaar bovenop de AOW, dat de afbouwperiode van tien jaar in principe voldoende
is, dat het welzijn van de dieren niet hoeft te verslechteren en dat een mogelijke
compensatie op z'n hoogst 11 mln. zal bedragen. Ik vind het een goede analyse.
De minister zegt echter dat de fokkers sinds 2003 40 mln. hebben geïnvesteerd
en tot 2014 nog eens 30 mln. gaan investeren. Deze aanname is niet juist.
 Ik zal het voorrekenen. In 1995 was er een plan van aanpak dierenwelzijn
en er waren ongeveer 2,5 miljoen nertsen. Dat plan kende dezelfde welzijnsnormen
als de huidige productschapsverordening. In 1998, drie jaar later, leefde
ruim 25% van alle nertsen al volgens afspraak in beter welzijn. Dat
is dus tien jaar geleden. Sinds 2003 is er de productschapverordening die
qua welzijnseisen correspondeert met het plan van aanpak. In 1998 waren er
2,7 miljoen dieren, waarvan dus 25% al in nieuwe kooien leefde. Dus
nog 2 miljoen dieren leefden in oude kooien. Anno 2009 zijn er bijna 5 miljoen
nertsen. Volgens het LEI is daarvan 52% gehuisvest in nieuwe kooien
en 48% in oude kooien. Dat betekent dat nog steeds 2 miljoen dieren
in oude kooien zijn gehuisvest. De facto is de welzijnssituatie dus helemaal
niet verbeterd. Sterker: de welzijnssituatie is eigenlijk alleen maar verslechterd.
Behalve 2 miljoen dieren in oude kooien, zijn er ook nog eens een paar miljoen
dieren in nieuwe kooien, die slechts marginaal van de oude kooien verschillen.
Het blijkt dus dat de nertsenhouderij niet in welzijn heeft geïnvesteerd,
maar in uitbreiding.
 In het LEI-rapport wordt hierop ook gewezen. Daarin is te lezen dat het
toenemende percentage gehouden in welzijnsvriendelijke stallen, vooral een
gevolg lijkt van uitbreiding en nauwelijks een effect van de vervanging van
de bestaande kooien door meer welzijnsvriendelijke kooien. Dat is een heel
ander beeld dan de minister geeft.
 Ik heb nog een andere onjuistheid gevonden in het verhaal van de minister.
Er werden wel degelijk bedrijfsmatig chinchilla's gehouden, zoals ook blijkt
uit het verslag over het advies van professor Wybkema op 17 januari 1995.
 Het is een emotioneel debat, maar de feiten moeten overtuigen. De minister
geeft antwoorden die niet kloppen of weigert haar bronnen te openbaren. Er
ligt echter ook een advies van een ervaren parlementair advocaat en een heldere
analyse van CE Delft van diverse aannames van de kosten. Last
but not least kijkt mijn fractie naar de verordening van het productschap
zelf, dat zwart op wit zegt dat het ervan uitgaat dat een verbod tot de mogelijkheden
behoort. Ook in publicaties van het blad Pelsdieren houden geeft de sector
zelf zeer regelmatig aan, zich bewust te zijn van een verbod. En niet te vergeten:
dit wetsvoorstel kwam reeds in 2006 in de openbaarheid.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik heb nog een vraag over de conclusie die mevrouw Gerkens verbindt aan
het rapport van CE Delft. Er liggen nogal wat onderzoeken. Er is een diversiteit
aan vooronderstellingen, uitgangspunten, aannames enzovoorts. Die kanttekening
moet toch wel gemaakt worden bij het rapport van CE Delft ten opzichte van
het LEI-rapport. CE Delft noemt zelf dat rapport. Als je dit wel zou meenemen,
komt er namelijk weer een ander plaatje. Als je dat niet hoeft door te rekenen,
komt er een correctie op. Zo blijven wij natuurlijk bezig.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 De heer Van der Vlies doelt met zijn vraag over het CE Delft-rapport op
de kosten. Het rapport van CE Delft waar ik het over heb, is dat waarin men
een vergelijking heeft gemaakt van de drie rapporten: Deloitte, CE Delft en
het LEI. Daarin heeft men gekeken wat de verschillen zijn. De uitgangspunten
blijken niet eens zo veel te verschillen, maar wel de wijze van berekening.
In het rapport van CE Delft beargumenteert men waarom men sommige berekeningen
wel rechtvaardig vindt en sommige niet. Men is daarbij zo kritisch dat men
zelfs het eigen rapport op sommige punten bijstelt met een betere aanname
is dan men zelf heeft gedaan.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Daar richt mijn interruptie zich juist op. Wat is wel rechtvaardig mee
te nemen en wat niet? Die vraag wordt opgeworpen, maar natuurlijk door één
onderzoekscentrum beantwoord. Andere kunnen er anders over denken. Daar zouden
wij met elkaar uit moeten zien te komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dit is een leuk verhaal, maar dan zouden wij een apart debat moeten voeren
over economische aannames. Ik heb daar goed naar gekeken. Ik vind de beargumentering
in het CE Delft-rapport goed, met name omdat men ook kritisch naar zichzelf
kijkt. In sommige dingen geef ik CE Delft gelijk, in sommige niet. Wat ik
vooral verhelderend vind, is dat men de verschillen heeft kunnen duiden tussen
de diverse rapporten, zodat wij in ieder geval weten waar de verschillende
berekeningen uit voortkomen.
 
 Voorzitter: 
 Mastwijk
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft mij uitgedaagd om datgene waarop ik
mij baseer in het debat in te brengen. Ik heb dat zojuist aan de voorzitter
overhandigd en zou graag zien dat dit onderdeel uitmaakt van de Handelingen.
Nu het er toch helemaal in moet, vraag ik de indieners en de minister om daar
volledig op te reageren.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dat is geen vraag aan mij, maar ik neem aan dat het nu zaak is om dit
aan de Handelingen toe te voegen en de vraag mee te nemen.
 
 
 Dat lijkt mij een voortreffelijk voorstel, ik neem dat over.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dank u wel. Ik was gebleven bij de duidelijkheid van het verbod. De Kamer
zou binnen korte tijd beslissen over een verbod, en desondanks zijn de fokkers
na 2006 blijven investeren in uitbreidingen. Dus kunnen de fokkers niet betogen
dat dit als een donderslag bij heldere hemel kwam. Vlak voor dit debat kwam
er een amendement binnen van de heer Cramer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik
zeer genoten heb van zijn inbreng in eerste termijn, met name van het woord
"pronkzucht". Het is mooi om dit woord weer aan onze vocabulaire toe te voegen.
Zeker als ik uitga van de achtergrond van de partij van de heer Cramer, begrijp
ik dat hij worstelt met een ethisch versus een economisch dilemma, dat ik
zojuist aangaf. Het amendement werpt echter heel veel vragen op. Ik neem aan
dat hij daar in zijn termijn nog op in zal gaan. Ik stip een punt aan en hoop
dat hij dat verduidelijkt. Ik merk dat hij worstelt met de economische positie
van de fokkers, met name met de restwaarde van het bedrijf van fokkers die
aan het einde van hun werkzame leven zitten en tegen hun pensioen aan lopen.
Hij probeert daar een oplossing voor te geven, maar ik vrees dat hij juist
met dit amendement meer mogelijkheden voor schadeclaims biedt, omdat er de
facto onteigend wordt in zijn amendement.
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van der Ham. Ik zie dat hij er niet is;
dan is mevrouw Ouwehand aan de beurt.
 Op verzoek van mevrouw Ouwehand schors ik de vergadering voor één
minuut.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 Mevrouw Gerkens is iets te vroeg gestopt met haar verhaal en zet het nog
even voort. Het woord is opnieuw aan mevrouw Gerkens.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Voorzitter. Ik was vergeten een motie in te dienen. Ik zal het heel kort
doen. In eerste termijn hebben enkele fracties opmerkingen gemaakt over de
etikettering van bont. Ik wil daarom de volgende motie indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het voor consumenten Gerkensvolstrekt onduidelijk is
of producten die gekocht worden, bont bevatten of imitatie zijn;
 constaterende dat het Textielartikelenbesluit van de Warenwet uit 1974
geen bepalingen heeft over het etiketteren van bont en dat etikettering momenteel
enkel op vrijwillige basis gebeurt;
 verzoekt de regering, een etiketteringsplicht voor bont in te
voeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Van Gent, Ouwehand en
Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19(30826).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Mevrouw Gerkens merkte het terecht al op: het is een pittig
debat. Dat verbaast mij natuurlijk niet. Ik moet u zeggen dat het ook wel
eens vermakelijk is om te zien hoe er van de kant van het CDA geworsteld en
gesparteld wordt in de wetenschap dat zij de strijd aan het verliezen zijn.
Dat is ook wel eens leuk, want er is een Kamermeerderheid voor het verbieden
van het fokken van nertsen voor hun pels en terecht.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik zou tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen: geniet er nog maar even van.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat was ik vast van plan.
 Als het aan de Partij voor de Dieren had gelegen, waren wij eerder gisteren
dan vandaag en, sterker nog, dan over tien jaar gestopt met het fokken van
dieren voor hun pels. Dat heb ik in eerste termijn ingebracht. Wat ons betreft,
zou er een warme sanering kunnen plaatsvinden met directe ingang. Maar uit
de debatten daarover en de ontwikkelingen hier is gebleken dat dit zeker niet
op een Kamermeerderheid kan steunen en dit initiatiefwetsvoorstel zelfs verder
in gevaar zou kunnen brengen. Dat doen wij dus niet. Het is voor ons van groot
belang dat er een einde komt aan het fokken van dieren voor hun pels en aan
het opsluiten van wilde, niet te domesticeren dieren in kooien waarin zij
hun natuurlijke gedrag nooit ofte nimmer kunnen uiten. Als dat dan over tien
jaar is beëindigd, is het ook goed.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik ga ervan uit dat u oprecht wilt dat de nertsenhouderij zo snel mogelijk
tot een einde komt en dat dit de opvatting van de Partij voor de Dieren is.
U zegt: het liefst had ik een warme sanering gehad, meteen eraf en einde.
Dan zou u in uw betoog veel scherper moeten inzetten op een zodanige deugdelijke
onderbouwing van dit wetsvoorstel dat het in stand blijft. Gaat u niet wat
gemakkelijk verder van uw eigen redenering: het beste zou zijn met een schadevergoeding,
maar als dat niet gedeeld wordt, doen wij het maar niet?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Vooropstaat dat wij een einde willen aan het fokken van dieren voor hun
pels. Wij vinden dat moreel verwerpelijk. Wij vinden dat wij niet het recht
hebben om levende wezens die pijn, angst en stress kunnen ervaren aan zulke
grote martelingen bloot te stellen, puur voor het dragen van een velletje
dat zo mooi glimt. Dat vooropgesteld hadden wij graag gezien dat wij per direct
stoppen met de nertsenhouderij. Daar hadden wij wel wat centjes voor over
gehad en die hadden wij heel graag uit potjes van het CDA geplukt zoals voor
de JSF. Wij hadden daar best wel kansen voor gezien. Desalniettemin is voor
dat voorstel geen steun. Het voorstel dat wel op steun kan rekenen, betekent
de overgangstermijn van tien jaar. Wij hebben ernaar gekeken en wij hebben
het oordeel van de parlementair advocaat goed in onze oren geknoopt. Ik ben
ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel standhoudt bij de rechter. U denkt daar
anders over; dat hebt u duidelijk kenbaar gemaakt. Maar onze inschatting is
dat wij hiermee binnen tien jaar een einde kunnen maken aan de nertsenfokkerij,
dus zijn wij er een groot voorstander van.
 
 
 Ik laat uw tijd weer doorlopen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik wil de indieners bedanken voor de beantwoording in eerste
termijn, waarin zij alle vragen die soms boven, maar soms ook wel beneden
de gordel waren gewoon keurig hebben beantwoord. Complimenten daarvoor. Ik
roep nog maar even in herinnering dat het zelfs ging over het in de knieën
schieten van mensen en of we dat zouden kunnen voorzien omdat dat in de verkiezingsprogramma's
van een aantal partijen staat. Ik heb de heer Koopmans die dat ter sprake
bracht, er nog even aan herinnerd dat de kern van het debat niet ging over
wat we zouden kunnen zien aankomen in de samenleving, maar over wat overheidsverantwoordelijkheid
is gezien het ondernemersklimaat en de voorzienbaarheid en de rechtspositie
van ondernemers. Dat heeft met in de knieën schieten gewoon niet zo veel
te maken, tenzij de heer Koopmans doelde op de fabrikanten van wapens die
de ene keer wel denken dat zij een grote afzetmarkt hebben omdat we iedereen
in de knieën gaan schieten, en de andere keer weer niet. Ik kreeg toch
sterk de indruk dat dit niet zijn punt was.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nee. Het punt is natuurlijk – en ook daar roep ik mevrouw Ouwehand
in op – dat voorzienbaarheid bij de toetsing door de rechter een belangrijk
begrip is. Zij moet mijn redenering niet even wegzetten alsof die niet de
bedoeling was. Zij gaat er zelf als medewetgever scherp op in hoe het begrip
"voorzienbaarheid" in relatie tot het wetsvoorstel gezien moet worden. Het
is heel simpel hoor. Als het misgaat, gaat het ook mis bij de rechter en wordt
er dik uitbetaald. Dan gaan we 0,5 mld. uittrekken. Dat lijkt mij geen goed
idee.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Die voorzienbaarheid hebben wij goed in ogenschouw genomen maar wel gekoppeld
aan het ondernemersbelang. De heer Koopmans roept hier zomaar een willekeurig
voorbeeld op om die hele discussie te kunnen ridiculiseren. Ik wil de indieners
een compliment maken voor de manier waarop zij keurig en professioneel hebben
geantwoord en bijvoorbeeld niet hebben gezegd: houd eens op met die gekke
praatjes. Misschien had ik dat laatste wel gezegd als ik in vak-K had gezeten.
 Voorzitter. Ik wil nog één opmerking kwijt over de opstelling
ten aanzien van de principiële kwesties die de CDA-fractie heeft opgeworpen.
Als de CDA-fractie af wil van een ondernemersklimaat waarin paddo's gekweekt
en verkocht mogen worden, kan ik mij dat voorstellen. Dat kan een principieel
uitgangspunt zijn van het CDA. Als de heer Koopmans doet alsof het gaat om
ondernemersrecht, wil ik meer duidelijkheid zien in zijn betoog.
Zoals wij weten heeft VWS advies ingewonnen over dat mogelijke paddoverbod.
Dat luidde dat de schade niet bewezen is en dat een verbod veel te zwaar zou
zijn. Het CDA koos er toch voor om van de ene op de andere dag een einde te
maken aan het kweken en verkopen van paddo's. Dat mag, maar ga hier dan niet
principieel zitten doen over het recht op onderneming en het genot van eigendom.
De heer Koopmans had daar in zijn betoog duidelijkheid in moeten scheppen.
Ik kan niet anders dan concluderen dat hij voor de ene sector wel en voor
de andere sector niet een verbod wil. Zeg dat dan eerlijk en laat hij zich
dan niet beroepen op ondernemersrecht.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ter voorkoming van lange en veelvuldige interrupties verwijs ik naar het
rapport dat net onderdeel van de Handelingen is gemaakt. In dat rapport wordt
uitgebreid ingegaan op tal van casussen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb het gezien, maar ik wilde mijn opmerking gemaakt hebben.
 Voorzitter. Ik ben blij dat er een Kamermeerderheid is voor dit wetsvoorstel.
Dat is in de eerste termijn duidelijk geworden. Ik ben ontzettend blij dat
de PVV haar rug rechthoudt, de dierenwelzijnsbelofte waarmaakt en dit wetsvoorstel
overtuigend steunt. Ik wil wel een opmerking maken over de minister die twee
weken geleden haar ware aard liet zien. Niet alleen heeft zij vanaf de eerste
minuut allerlei dreigementen over de Kamer en de indieners uitgestort –
er zouden rechtszaken en schadeclaims komen – maar ook weigerde zij
een onderbouwing te geven voor haar veronderstellingen. Bovendien sprak zij
onwaarheden. Ik herinner aan de chinchilla's waarover mevrouw Gerkens al sprak.
Toen er sprake was van een verbod op de chinchillahouderij, zei de minister
dat die niet bedrijfsmatig gehouden worden. Dat is wel degelijk het geval.
Voordat de minister ook maar antwoord had gegeven op de Kamervragen, heeft
zij voor de camera's gezegd dat zij het wetsvoorstel niet zag zitten. Zij
riep daarbij zelfs: ik ben voor dierenwelzijn en als je dit zomaar verbiedt,
houd je niet van nertsen. Ik denk dat de minister de opvattingen van de Kamer
niet helemaal op de juiste waarde heeft weten te schatten. Ik vind dat jammer.
Ik denk dat er een bescheiden en soms slechts informerende of adviserende
rol is voor het kabinet waar het een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer betreft.
De minister heeft zich daar niet vol overgave aan gewijd. Mevrouw Gerkens
heeft ons daar vorige week ook aan herinnerd. Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel
bij de minister een gevoelige snaar heeft geraakt.
 Dan over de compensatie van de schade. In tegenstelling tot de indieners
verwacht de minister wel dat sprake zal zijn van schade voor de nertsenfokkers,
die zal worden verhaald op de regering. Ik vraag haar nogmaals waarop zij
die verwachting precies baseert.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik vind dat mevrouw Ouwehand nogal badinerend doet over de bijdrage van
de minister. Je kunt iets vinden over de kant die de minister inhoudelijk
heeft gekozen, maar het is wel de plicht van de minister om in haar adviserende
rol namens de regering te wijzen op risico's die ontstaan op het moment dat
een wet wordt aangenomen. Wij kunnen van mening verschillen over de toon waarop
de minister dat heeft gedaan, maar mevrouw Ouwehand veegt eigenlijk de hele
rol van de minister met één gebaar aan de kant.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat ben ik niet met de heer Cramer eens. Ik zeg eerlijk dat ik verbolgen
was over de manier waarop we de minister in het NOS Journaal hebben mogen
zien. Zij zei tegen de Nederlandse kijker: als je niet van nertsen houdt,
ga je ze zomaar verbieden! Wij hechten juist wel waarde aan het welzijn van
de nertsen en het was dus een volstrekte ridiculisering van het initiatiefwetsvoorstel.
Dat neem ik de minister kwalijk. De heer Cramer heeft mij ook horen zeggen
dat ik de minister in vak K beweringen heb horen doen, die zij niet heeft
onderbouwd. Daarin zit mijn bezwaar. Als de minister in haar positie als adviseur
vanuit het kabinet wil waarschuwen en mogelijke consequenties van het wetsvoorstel
onder de aandacht wil brengen, verwacht ik daar een onderbouwing bij. De minister
heeft die niet gegeven. Ze heeft haar ongenoegen over dit wetsvoorstel kenbaar
gemaakt en op gevaren gewezen, maar ze heeft daarvoor, ook desgevraagd, geen
onderbouwing geleverd.
 
 
 U bedoelt waarschijnlijk "adviseur van de Kamer".
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Adviseur van de Kamer, inderdaad.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand haar beweringen iets nuanceert en dat
zij meer ingaat op de rol van de minister in dit debat.
 
 
 Mevrouw Ouwehand zet haar betoog voort.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Die rol ontken ik niet. Het ging mij om de manier waarop de minister die
rol heeft ingevuld. Daar had ik wat kritiek op.
 Mijn volgende punt is de compensatie van de schade. Ik vraag de minister
nogmaals waar zij haar veronderstelling op baseert dat er schadeclaims zullen
volgen. Ik krijg graag een onderbouwing. Over de zogenaamde welzijnsinvesteringen
die zijn gedaan om te voldoen aan de eisen uit de productschapsverordening
kan ik zeggen dat die eisen voor een groot deel overeenkwamen met de eisen
uit het plan van aanpak uit 1995. In 2003 was al zo'n 25% van de dieren
gehuisvest volgens die eisen; mevrouw Gerkens sprak daar al over. Daarnaast
is een groot deel van de in Nederland gebruikte kooien pas na de invoering
van de eisen aangeschaft. Ook het LEI heeft bevestigd dat de investeringen
vooral een gevolg zijn van uitbreiding en nauwelijks van vervanging. Sinds
het plan van aanpak in 1995 is het aantal in Nederland gehouden nertsen immers
bijna verdubbeld. Heeft de minister reden om aan te nemen dat de afgelopen
dertien tot veertien jaar kooien zijn aangeschaft die niet voldoen aan de
eisen uit het plan van aanpak en de productschapsverordening? Zo ja, hoe is
dat dan mogelijk en waarom is er niet ingegrepen?
 Dan blijft er dus nog maar een deel over van de investeringen die nog
moeten worden gedaan. Voor dat deel loopt de afschrijvingstermijn nog tot
2018. Zoals in eerste termijn al aan de orde kwam, lopen de berekeningen van
de schade sterk uiteen. Het verbaast mij natuurlijk niet dat het CDA uitgaat
van het zwartste scenario, gebaseerd op de opgave van de sector
zelf. We hebben inmiddels in het rapport van CE Delft kunnen lezen dat we
bij de welzijnsinvesteringen spreken over een bedrag van maximaal 11 mln.
Ik wil hierbij mijn dank uitspreken aan de indieners voor de bereidheid die
zij hebben getoond om open te staan voor eventuele struikelblokken in de Eerste
Kamer en te zoeken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel
daar in elk geval niet strandt op dit onderwerp, als het eenmaal door de Tweede
Kamer is aangenomen. Ik hoop dat we het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer
kunnen loodsen en zonder al te grote schadeposten een eind kunnen maken aan
de nertsenhouderij.
 Dat het verbod voorzienbaar was, is inmiddels afdoende beargumenteerd.
Toen er sprake zou zijn van een verbod heeft de sector nota bene zelf –
dat zeg ik tegen de heer Koopmans – besloten om de investeringen in
het welzijn van de dieren en in de kooien op te schorten. Dan kun je toch
niet meer volhouden dat de sector niet zou weten wat er aan zat te komen?
Ik herhaal graag wat de parlementair advocaat heeft gezegd: "Uitgangspunt
is en blijft dat ondernemers er rekening mee moeten houden dat regelgeving
kan wijzigen. Het is duidelijk dat de pelsdierhouders zich daadwerkelijk realiseerden
dat hun toekomst onzeker was, ondanks het feit dat het eerste wetsvoorstel
was ingetrokken. Gelet op de grote onzekerheid die al die jaren heerste over
de toekomst van de pelsdierhouderij in Nederland hebben de pelsdierhouders
met de keuze voor voortzetting van het bedrijf en het aangaan van langetermijninvesteringen
ons inziens een voor hen kenbaar risico aanvaard." Ik sluit mij aan bij die
analyse.
 In eerste termijn refereerde ik al aan de dubbele opstelling van de ChristenUnie
op dit dossier. Die partij vindt de afschaffing van de nertsenfokkerij zo
belangrijk dat dit punt volgens partijleider Rouvoet terug had moeten keren
in het verkiezingsprogramma. De vraag aan de heer Cramer is dan ook waar zijn
voorstel voor compensatie is gebleven en wat de ChristenUnie beoogt met het
amendement dat wij vanmorgen hebben gezien. Op termijn wordt het aantal nertsenbedrijven
beperkt, zo lees ik in de toelichting op het amendement. Dat is toch niet
waar de ChristenUnie al die jaren van uit is gegaan? De ChristenUnie wilde
toch een verbod op de nertsenfokkerij? De vraag is ook of hier sprake zal
zijn van feitelijke onteigening. Mevrouw Gerkens heeft daar ook vragen over
gesteld. Mijn vraag is vooral wat de ChristenUnie nu wil. Wil zij ervan af
of niet? Als de heer Cramer in zijn amendement schrijft dat met deze regeling
is beoogd dat op termijn het aantal nertsenbedrijven afneemt, wat is dan zijn
prognose? Waar kunnen wij op rekenen? Ik krijg hier graag nog een toelichting
op van de heer Cramer.
 Ik heb een vraag gesteld over de sloopkosten. De minister wees in haar
eerste termijn op sloopkosten van onbruikbare gebouwen die overblijven na
bedrijfsbeëindiging. Ik vroeg haar daarop om na te denken over een mogelijke
sloopregeling, maar de minister had daar geen zin in. Dat vind ik jammer.
Ik heb daar dan ook een motie over gemaakt.
 
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat gebouwen die nu worden gebruikt voor de huisvesting van
nertsen, onbruikbaar zullen zijn na inwerkingtreding van het verbod op de
nertsenfokkerij;
 verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een sloopregeling
voor het vernietigen van gebouwen en kooien van nertsenhouders,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20(30826).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik heb ook gevraagd of de minister bereid is om zich in te
zetten voor een Europees verbod op de nertsenfokkerij. Daar wilde zij niet
aan. Ik denk dat het zinnig is om daar een motie over in te dienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europees verbod op de
nertsenfokkerij,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21(30826).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. Nogmaals iets over
de vergunningen in het kader van de Nb-wet. Wat mij betreft is het relevant
om te weten in hoeverre de nu bestaande bedrijfsvoering in strijd is met Europese
regels en welke verantwoordelijkheid er nu al jarenlang boven de wetgevers
hier in de Kamer hangt. De minister weigert daar duidelijkheid over te geven.
Mocht het zo zijn dat verschillende nertsenfokkerijen niet opereren volgens
de Nederlandse Nb-wet en wij dat hebben toegestaan, dan zal vroeg of laat
de belastingbeurs open moeten. De heer Koopmans wierp het verre van zich dat
hij de schuld nu zou neerleggen bij de indieners. Ik Ouwehandkan mij echter
niet aan de indruk onttrekken dat hij – de minister doet dat overigens
ook – een eventuele mogelijke schadeclaim op het bordje van de SP, de
PvdA en de andere partijen die dit wetsvoorstel gaan steunen, zal schuiven,
zodat hij tegen de belastingbetaler kan zeggen: jammer, het geld is op, want
wij hebben onverantwoorde wetgeving aangenomen en nu zullen wij moeten betalen.
 De vraag voorafgaand aan dit debat is echter welke risico's er zijn dat
die belastingbeurs sowieso al open moet. Dan komt het voor rekening van degenen
die hier jarenlang de wetsvoorstellen hebben gesteund en de trucjes
en de legaliseringsslagen om ervoor te zorgen dat een sector kan blijven opereren,
terwijl het volgens Europese richtlijnen in theorie en volgens de uitspraken
van de Raad van State zeer waarschijnlijk is dat dat niet kan. Dus als die
beurs open moet bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid? Ik wil dat hier
gememoreerd hebben.
 Ik ben buitengewoon teleurgesteld dat de minister geen duidelijkheid heeft
willen geven over de Nb-wetvergunningen, zodat wij het voorstel op zijn volledige
merites hadden kunnen beoordelen. Het stelt mij ook buitengewoon teleur dat
het CDA mij niet heeft gesteund in dat verzoek, aangezien het CDA hier nu
juist heeft lopen schermen met: opereren in lijn met het Europees recht. Dan
zou ik verwachten dat je dan ook op alle vlakken durft te kijken en ook wilt
kijken of die Europese richtlijnen wel worden gevolgd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het betoog van mevrouw Ouwehand klopt niet. Indien een nertsenhouder zijn
bedrijf zou uitoefenen zonder een Nb-wetvergunning, terwijl hij die wel nodig
heeft, is het ingevolge Nederlands recht volstrekt gebruikelijk dat hij die
Nb-wetvergunning kan aanvragen en dat, als hij voldoet aan de verplichtingen
die in die Nb-wet staan, hij die vergunning ook gewoon krijgt. Dat is de rechtspositie
die aan de orde is. Dat heeft verder niets te maken met dit wetsvoorstel en
de schadeplichtigheid daarin. Het klopt inderdaad dat u, de initiatiefnemers
en alle partijen die dit wetsvoorstel steunen, in politieke zin aansprakelijk
zijn voor de gevolgen die hieruit ontstaan. Mocht het zo zijn dat dit wetsvoorstel
als het hier is aangenomen, ook aan de overkant wordt overgenomen en ook nog
wordt voorzien van een handtekening van de regering – ik heb al gezegd
"heb nog maar even plezier", want ik denk dat u het lachen nog wel vergaat –
bent u daar inderdaad volstrekt verantwoordelijk voor. Niemand anders.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik concludeer dat alle uitspraken van de Raad van State die te maken hebben
met de veehouderij en de onterechte vergunningverlening, met goedkeuring van
de CDA-fractie, een situatie schetsen van rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid.
Dit wordt wel een beetje een technisch debat, excuses daarvoor. U zegt dat
het de normaalste zaak van de wereld is dat als een nertsenhouder een Nb-wetvergunning
moet hebben, hij die aanvraagt. Dat zou het inderdaad moeten zijn, maar onder
uw verantwoordelijkheid is tegen de nertsenhouders gezegd dat een milieuvergunning
goed genoeg was en dat men geen vergunning hoefde aan te vragen. Het zou niet
voor het eerst zijn, mijnheer Koopmans, dat wij vanwege ernstige nalatigheid
in de naleving van Europese richtlijnen en de implementatie van de wetgeving
en de naleving van de Nederlandse wet toch uiteindelijk rechtstreeks moeten
gaan toetsen aan de voorschriften uit de Europese richtlijn ten aanzien van
de natuurbescherming. U stuurt daarop aan. U laat het een beetje in het midden
en denkt dat u die schadevergoedingen wel kunt wegpoetsen. Dat is een relevant
feit voor dit debat. Als de belastingbeurs als gevolg daarvan open moet, ligt
dat op uw bordje en niet op het bordje van degenen die nu een einde willen
maken aan de nertsenhouderij.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Natuurlijk is de wetgever en de uitvoerende macht verantwoordelijk voor
wat wij met elkaar bepaald hebben. Wij vinden echter dat wij op dat punt gewoon
een andere koers op moeten. Bij een aantal bedrijven die eerder bij de Raad
van State een probleem hadden met betrekking tot de onderbouwing is nu een
Nb-wetvergunning verleend. Dat is recentelijk weer enkele keren gebeurd. Dat
kan dus gewoon. Dan is er in gevolge het Nederlandse recht dus sprake van
een volstrekt legale situatie. Wie u in elk geval niet de schuld moet geven
van deze situatie en van wat u beschrijft – want dat doet u eigenlijk –
zijn de nertsenhouders. Zij dragen zeker niet de verantwoordelijkheid daarvoor.
 
 
 Het woord is weer aan mevrouw Koopmans.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Nou, ik denk niet dat dat gaat gebeuren, voorzitter. Ik ben ineens helemaal
van mij à propos.
 
 
 Net als de heer Koopmans. Hij is er ook niet blij mee. Gaat u verder.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De heer Koopmans geeft een verkeerde voorstelling van zaken. De CDA-fractie
en het ministerie handhaven de Nederlandse Nb-wet al jaren niet. Dat is wat
er aan de hand is. Daarvoor leg ik de verantwoordelijkheid per direct bij
u neer, mijnheer Koopmans. Wij moeten maar zien wat daar uitkomt. Als de nertsenhouders
door u en het ministerie de hand boven het hoofd gehouden wordt, treft hen
in dat opzicht inderdaad geen blaam. Ik wens wel een ander verwijt aan het
adres van de sector te maken. De stelling dat zij dit wetsvoorstel niet hadden
kunnen voorzien is niet terecht. Het aantal nertsen is bijna verdubbeld ten
opzichte van de situatie in 1995 en al die tijd wisten de houders dat er een
mogelijk verbod in de lucht hing. Dat verwijt kun je niet heel hard maken,
maar alles wijst erop dat er toch enige interpretatie en verwachting heeft
meegespeeld dat er misschien een forse uitkoopregeling zou volgen. Ik denk
dat de manier waarop de nertsensector is omgegaan met de productschapverordening,
de welzijnsinvesteringen, het verbod dat boven de markt hing, het acht jaar
wachten en het uitstellen van de welzijnsinvesteringen, te denken zou moeten
geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik heb niet de illusie dat mevrouw Ouwehand mijn mening zal delen, maar
ik zou haar toch een vraag willen stellen. Wij hebben de sector gevraagd om
veel te investeren in dierenwelzijn. Zou mevrouw Ouwehand zich er ergens een
voorstelling bij kunnen maken dat je dan uitbreidt? Dat heet ontwikkeling.
Wij zien dat in allerlei sectoren, niet alleen in de dierhouderij. Als er
geïnvesteerd moet worden, moet de economische motor draaien. Dat betekent
dat er ook ontwikkeld moet worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb al gezegd dat de investeringen in dierenwelzijn acht jaar zijn
opgeschort. Ik ben wel blij dat mevrouw Snijder dit punt nog even aanhaalt.
Volgens de VVD-fractie is het blijkbaar zo dat, als je vraagt om te investeren
in dierenwelzijn – we weten overigens allebei dat het daarbij niet gaat
om werkelijk welzijn, maar om een kleine beperking van de schade die je aanricht
aan de dieren: een centimetertje erbij of een raampje in het dak ...
 
 
 Nu het antwoord op de vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Als het feit dat de Kamer vraagt om welzijnsinvesteringen, meteen betekent
dat het aantal gehouden dieren toeneemt omdat die investeringen anders economisch
niet mogelijk zijn, laten wij dat dan vooral niet meer doen. Wij moeten het
welzijn van dieren vooral benaderen vanuit het beëindigen van het houden
van dieren die niet op een welzijnsvriendelijke manier te houden zijn. Dat
geldt voor nertsen, konijnen en allerlei andere diersoorten waarvan bekend
is dat de welzijnsschade zo groot is dat je die niet met een paar investeringen
oplost.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van dank voor de antwoorden in
eerste termijn van de indieners en de minister. Andere collega's memoreerden
al dat dit een stevig debat is waarin de emoties nu en dan opspelen, maar
dat is ook nodig omdat zowel het dierenwelzijn als het ondernemerswelzijn
mensen aan het hart gaat.
 De behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Van Velzen
en Waalkens kent een langdurig schema. Na de bijdragen van sommige collega's
denk ik dat die langdurigheid nog wel even aanhoudt. Dat is gerechtvaardigd,
gelet op de belangen die er spelen. Ik moet wel zeggen dat de hoeveelheid
rapporten die in de tussenliggende periode is geproduceerd, de discussie niet
makkelijker maakt. Tegenover iedere expertise wordt weer een andere gesteld.
Er is geen eenduidig beeld te krijgen van de precieze gevolgen voor de nertsenhouderij.
Daarom is het nodig om aan de andere kant te beginnen, dus bij de nertsen,
zoals ik ook in eerste termijn heb gedaan.
 In eerste termijn heb ik benadrukt dat de nerts een moeilijk te domesticeren
dier is dat normaal gesproken solitair leeft in een groot en waterrijk gebied.
De natuurlijke habitat van de nerts is echt heel anders dan de kooi waarin
de nerts nu gefokt en grootgebracht wordt. Natuurlijk gedrag is niet mogelijk.
De minister gaf in haar rol als adviseur aan dat de nerts prima gehouden kan
worden, gelet op het feit dat de bontkwaliteit anders niet goed zou zijn.
Dat is een korte vertaling van wat zij heeft gezegd. Mijn ervaring is dat
de nertsen die je in een kooi ziet, speels zijn en een mooie vacht hebben,
voor zover ik dat als kleurenblinde kan beoordelen. Het blijft echter een
feit dat de nerts het enige roofdier is dat nog zo intensief gehouden wordt.
De fractie van de ChristenUnie concludeerde daarom in eerste termijn op basis
van deze overwegingen dat bij deze productiemethode de eigen aard van het
dier in het gedrang is.
 Naast de discussie over de wijze van het houden van de nertsen is er het
doel waarvoor zij gehouden worden. Voor bont bestaan goede alternatieven.
We hebben bont gewoon niet meer nodig voor ons eigen welzijn. Gematigd gebruikmaken
van wat de aarde ons te bieden heeft, betekent in dit geval dat wij de dieren
niet meer houden voor hun vel alleen. De ChristenUnie steunde daarom het wetsvoorstel
dat er in 2003 lag om de nertsenhouderijen te verbieden.
 Ik kom nu bij het verbod op dierenhouderij. Daarmee zijn we bij het voorliggende
wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk aangegeven dat 2003 en
de beslissingen die toen genomen zijn voor de sector, niet zomaar genegeerd
kunnen worden. Betrouwbaarheid moeten wij als overheid hoog in het vaandel
hebben. We kunnen niet de ene dag besluiten dat het verbod van tafel is maar
wel investeringen vragen voor dierenwelzijn en dan een paar jaar later weer
iets anders besluiten. Als er een verbod komt, zal dat naar onze overtuiging
dus alleen kunnen met een warme sanering.
 Ik ga nu ook maar gelijk in op de vraag van mevrouw Ouwehand over wat
kennelijk ontbreekt in ons verkiezingsprogramma. In ons verkiezingsprogramma
op bladzijde 47, artikel 3.6, onder het kopje Duurzame landbouw en zorg voor
dieren staat het glashelder. Een afbouw van de sector kan alleen gebeuren
via een warme sanering. Dat is de lijn die wij gevolgd hebben.
 Vandaag staan wij voor de beoordeling van alles wat in eerste termijn
is besproken. Belangrijk is of wij vandaag kunnen bepalen of er schade is,
ook na een termijn van tien jaar, en over welke schade wij het dan hebben.
Toen rolde het ene na het andere expertiserapport over ons heen. Ik zal niet
alles herhalen wat er in de eerste termijn van de indieners is besproken,
ik volsta met het trekken van mijn conclusies uit die debatten. De indieners
voelen zich gesterkt door met name het rapport van de parlementair advocaat,
die stelt dat er naar verwachting geen sprake zal zijn van schadeverhaal,
indien de terugverdienperiode van tien jaar voldoende is. Het woordje "indien"
is voor mij cruciaal. Ik geloof dat in de letterlijke tekst "mits" staat,
maar volgens mij is er geen verschil in het Nederlands.
 Daarbij wordt mijns inziens ten onrechte geen rekening gehouden met de
schade die met name de oudere dierhouders – mensen die tegen de pensioenleeftijd
lopen – leiden voor hun pensioen. Er wordt geen rekening gehouden met
het feit dat de laatste nertsenfokkers worden geacht welzijnsinvesteringen
te doen. Daar hebben zij echter circa vier jaar terugverdientijd voor. De
laatsten zullen moeten investeren in 2014 volgens het programma, terwijl in
2018 het verbod definitief is. Zij hebben dus niet de volle tien jaar. Bijzonder
is dat de minister op het laatst in haar antwoord in eerste termijn aangaf
dat de Kamer die welzijnsinvesteringen niet kan afdwingen. Het zijn maatregelen
die het productschap heeft uitgevaardigd, maar die kunnen, gezien de discussie
in de Kamer, zo worden ingetrokken. Het perspectief voor een stoppende nertsenhouder
om nieuwe activiteiten op te starten, is moeilijk. De bedrijven hebben over
het algemeen geen grond, waardoor alleen een nieuwe vorm van intensieve veehouderij
de vervanging kan zijn, wil het bouwblok zijn waarde weer vrijgeven. Dat heeft
collega Waalkens namens de indieners gesteld.
 De indieners weigeren antwoord te geven op de mijns inziens belangrijkste
vraag van de parlementair advocaat, namelijk of die termijn van tien jaar
voldoende is. Dat kwam net ter sprake in het interruptiedebat met de heer
Koopmans. Ik ben het met hem eens. De terugverdienonderdelen, zoals het verkopen
van het bouwblok, de agrarische bestemming, de inventaris en de gepleegde
herinvesteringsreserveringen zijn naar mijn mening onvoldoende om daaraan
de conclusie te verbinden dat dit voldoende capaciteit is. Ook de minister
in haar rol van adviseur namens de regering heeft dat naar mijn idee niet
volledig gedaan. Zij verweert zich met een beroep op het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. In tegenstelling tot de indieners geeft zij aan
dat er naar haar overtuiging sprake is van disproportionaliteit
tussen de geleden schade van de nertsenhouders en het maatschappelijke belang.
Daarom zou er sprake zijn van schadeverhaal. De minister onderbouwt deze bewering
niet. Zij toont bijvoorbeeld niet aan hoe groot die disproportionaliteit is.
 Daarmee is naar mijn overtuiging het uitgangspunt van de wet, namelijk
dat een termijn van tien jaar voldoende moet zijn om de kosten die bedrijven
maken terug te verdienen waardoor er geen sprake is van excessieve schade,
niet aangetoond en niet onderbouwd. Ondernemers van wie verwacht mag worden
dat zij welzijnsinvesteringen doorvoeren, hebben daarvoor in het slechtste
geval nog maar vier jaar de tijd. Ondernemers die een ruimere afschrijving
dan tien jaar hanteren, hebben bij inwerkingtreding van deze wet al geen tien
jaar meer voor de boeg. De datum in de wet genoemd, ligt al ruim achter ons.
Mocht de wet straks van kracht worden, dan is het volgens mij al meer dan
twee jaar.
 Het opgebouwde pensioen voor met name oudere houders verdampt op het moment
dat deze wet van kracht wordt en dat wordt naar mijn mening ten onrechte niet
meegenomen in het beeld van de geleden schade. Ik heb die stellingen tijdens
de debatten met de indieners en de voorstanders van deze wet een en andermaal
besproken en ik betreur het dat zij geen gehoor hebben gegeven aan die conclusies.
Ik betreur het ook dat zij mij dat in de schoenen proberen te schuiven. Dat
doet naar mijn overtuiging onrecht aan zorgvuldige wetgeving, waarmee de indieners
gestart zijn.
 Dan komt de vraag naar meer berekeningen naar voren. De heer Koopmans
vroeg ernaar en ik aarzel om hem daarin te steunen. Kunnen wij meer helderheid
krijgen door meer berekeningen? Als ik alle rapporten naast elkaar leg en
ook de samenvatting van CE Delft, dan ben ik bang dat een nieuwe expertise
of een nieuwe conclusie uiteindelijk wel tot de gewenste helderheid zal leiden.
Ik houd daarom maar even vast aan de geest van de tekst van de parlementair
advocaat dat – misschien parafraseer ik nu enigszins vrijmoedig –
het een politiek oordeel is of die tien jaar voldoende is. Naar mijn overtuiging
is dat dus niet het geval. Het is althans niet aangetoond.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik zou graag van u willen weten hoe u oordeelt over de ontwikkelingen
die zich hebben voorgedaan bij de welzijnsinvesteringen. In 1991 is de motie-Swildens
aangenomen en vanaf dat moment heeft de sector eenzijdig besloten om het plan
van aanpak op te schorten. Pas in 2004, toen de verordening van kracht werd,
heeft de sector het hervat. Zou dat niet gebeurd zijn, dan zouden wij nu al
klaar zijn geweest met de welzijnsinvesteringen. Ik zit daarmee in mijn maag,
omdat keer op keer lijkt dat je nooit tot een verbod kunt komen. Dat kan toch
ook niet de wens zijn van de ChristenUnie? Telkens doemt weer een nieuwe moeilijkheid
op, terwijl er wel verantwoordelijkheden zijn aan te wijzen en een van de
belangrijkste knelpunten wordt gevormd door de welzijnsinvesteringen die tot
2014 zouden moeten lopen. Als de sector het plan van aanpak had gevolgd vanaf
het moment dat het was aangenomen, zou die discussie er niet zijn geweest.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Mevrouw Ouwehand zegt: als de welzijnsinvesteringen niet waren opgeschort,
zouden wij nu klaar zijn. Ja, dat zou kunnen, maar we hebben te maken met
de situatie van de jaren 90 waarin de sector dacht dat de welzijnsinvesteringen
minder hard nodig waren dan eerst werd gedacht. Daarom heeft de sector die
investeringen niet gedaan. Toen in 2003 duidelijk werd dat de Kamer bereid
was verdergaande maatregelen te subsidiëren, heeft de sector er vervolgens
serieus werk van gemaakt, ook al kan het wat meer en completer. Dat zal ik
niet ontkennen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Is de ChristenUnie niet van mening dat er een verplichting rust op de
wetgever? Als het plan van aanpak was gehandhaafd, zouden wij nu een andere
discussie hebben gehad. Heeft de wetgever nu niet de morele plicht om dit
tot een goed einde te brengen door middel van een verbod en een financiële
tegemoetkoming aan de pelsdierhouders?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens: als er een verplichting is, moet
je die handhaven. De ChristenUnie heeft altijd veel moeite gehad met de gedoogcultuur
in situaties waarin kennelijk onvoldoende maatschappelijk draagvlak is voor
een verplichting. Maar ik stel nu eenmaal vast dat de situatie van handhaven
en opschorten van investeringen in de jaren 90 lag zoals die lag. Daar heb
ik nu geen oordeel over, dat is gebeurd. Anno 2009 moeten we zien hoe we verder
kunnen komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik had verwacht dat de ChristenUnie vanuit haar eigen wens om te komen
tot een verbod op de nertsenhouderij met een voorstel zou komen met betrekking
tot aanvullende vergoedingen en de termijn van tien jaar. Dan hadden de indieners
ernaar kunnen kijken. Het amendement dat u in plaats daarvan hebt voorgesteld,
lijkt daar geen recht aan te doen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Daar kom ik nog op terug.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Voorzitter. De heer Cramer en ik hebben een lange tijd opgetrokken in
dit dossier, maar op een gegeven moment is hij bij mij weggegaan. Legt hij
de rapporten van het LEI, CE Delft en van de parlementair advocaat dat er
geen vermogensschade is na tien jaar, naast zich neer? Ik vind niet dat dit
een politieke beslissing mag zijn. We moeten ons kunnen beroepen op die onafhankelijke
rapporten.
 Ik heb nog een tweede vraag aan de heer Cramer. Voor zover ik weet, heeft
hij zelf goedkeuring gegeven voor die onafhankelijke onderzoeken, maar nu
zegt hij: ik verwacht niet dat het zo zal gaan. Wat heeft het dan voor zin
gehad om om die onafhankelijke onderzoeken te vragen? Hij beroept zich nu
blijkbaar liever op een slager die zijn eigen vlees keurt, namelijk een anoniem
rapport zonder bronvermeldingen van Deloitte en Touche. Die gelooft hij eerder
dan alle onafhankelijke onderzoeken.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb goedkeuring gegeven aan die rapporten, omdat het mij na de eerste
termijn in de Kamer duidelijk was dat het voorliggende wetsvoorstel op het
punt van de zorg over de omvang van de schade die kan worden geleden, uitgaande
van het oorspronkelijke LEI-rapport, op zijn minst een herwaardering behoefde
anno 2009. Ik heb geen conclusie getrokken uit die rapporten. Ik acht mij
niet competent om een oordeel uit te spreken. In de samenvatting
van CE Delft zie ik een aanknopingspunt waarmee wij misschien tot een schadeverhaal
kunnen komen, maar ik heb de omvang van die schade niet in beeld, ook niet
na het lezen van het rapport van CE Delft. Ik verwacht ook niet dat ik in
staat ben om daar een definitieve conclusie uit te trekken over de omvang
van die schade. Dat zijn mijn punten van zorg en kritiek in dit debat. De
indieners hebben die niet aangetoond en de minister ook niet.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Mag ik hieruit afleiden dat de heer Cramer het woord ontoereikend niet
gebruikte om te zeggen dat hij de compensatie ontoereikend vindt, maar om
te zeggen dat hij de rapporten ontoereikend vindt? Hij had dit dan duidelijker
moeten stellen. Hij sprak over ontoereikend of mogelijk niet toereikend, ik
weet niet precies hoe hij het heeft gezegd, maar het was wel iets van die
strekking.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het uitgangspunt van de wet,
namelijk dat een termijn van tien jaar voldoende moet zijn om de kosten die
bedrijven maken te kunnen terugverdienen waardoor er geen sprake is van excessieve
schade, niet aangetoond en niet onderbouwd is. Dat is mijn conclusie.
 Als de voorzitter het toestaat, wil ik mijn antwoord aan de heer Graus
nog complementeren. Ik ga dan even terug naar het verhaal van de parlementair
advocaat waar de heer Graus ook mee schermt. Hij is bij het lezen van de eerste
zin van artikel 5 gestopt bij de komma. Hij slaat het deel over waar staat:
"... mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders
een reële mogelijkheid biedt om de schade te beperken." Hij citeert alleen
het eerste deel van de zin: "Wij achten de kans aanzienlijk dat de rechter
geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen
..." Dat is de geest van wat de parlementair advocaat zegt. Hij pelt dit als
het ware af om tot een juridische beoordeling te komen. Hij zegt dat er geen
sprake is van ontneming, maar van regulering van het recht. In de artikelen
5, 6, 8 en 42 tot en met 45 van zijn rapport schrijft de parlementair advocaat
dat indien er sprake is van schadevergoeding, het de vraag is hoe je daar
dan naar zou moeten kijken. Hij laat dit in zijn verhaal open, want dat is
zijns inziens een politieke beoordeling. In artikel 45 – even checken
voor de Handelingen, want anders ga ik ook nat – schrijft hij: Het is
door ons niet in te schatten wat de schade in kwantitatieve termen maximaal
mag zijn wil geen sprake zijn van "an individual and excessive burden", ofwel
een excessieve schade. Het gaat uiteindelijk om een "fair balance" en dat
is een zorgvuldige afweging die de wetgever moet maken. De parlementair advocaat
legt dus de bal bij ons en ik constateer dat die afweging niet is gemaakt,
niet door de indieners, niet door de ministers, en dat dit niet is onderbouwd
met cijfers.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 De heer Cramer kent mij en hij weet heel goed dat ik dit zorgvuldig heb
gelezen. Dit werd ook door de minister aangehaald, het woord disproportionaliteit
is zelfs gebruikt. Ik heb toen in een interruptie gezegd dat je daarmee tien
jaar vooruitloopt. Over tien jaar bestaan er misschien nog maar enkele nertsenhouders,
want vele nertsenhouders die ik heb gesproken, zijn al op zoek naar een andere
economische activiteit en sommigen hebben die al gevonden. Het heeft geen
zin om tien jaar vooruit te denken. Wij moeten nu uitgaan van de huidige situatie.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik kom terug op wat de heer Cramer voor deze interruptie zei over de schadevergoeding.
Zijn amendement bevreemdt mij. Als je het amendement op de keper beschouwt,
betekent het een nog wat langzamer dood van de hele sector. Het verbaast mij
dat de heer Cramer het in zijn amendement niet in de schade heeft gezocht,
want ik hoor hem steeds worstelen met de schadevergoeding. Eigenlijk proef
ik uit zijn betoog dat het voorstel niet kan doorgaan zonder een schadevergoeding.
Ik zou daarover graag een wat explicietere opmerking van zijn kant willen
horen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter, ik zou mijn betoog graag voortzetten, want ik ben toe aan
de behandeling van mijn eigen amendement. Als mevrouw Snijder mijn toelichting
onvoldoende vindt, hoor ik dat graag.
 Mijn conclusie is dat er bij het voorliggende wetsvoorstel op zijn minst
behoorlijke twijfels zullen zijn over het schadeverhaal. Daarmee zou een stem
tegen het voorstel voor onze fractie voldoende zijn.
 Het wetsvoorstel is onvolledig: het bevat een verbod, maar een gedegen
uitwerking van consequenties en eventuele schade voor de betrokken ondernemers
ontbreekt. Ik kom nog eens terug op mijn betoog in eerste termijn, dat ik
nog eens compact heb herhaald in deze tweede termijn. De ChristenUnie is van
mening dat je een nerts, gezien zijn aard, niet kunt houden en ook niet hoeft
te houden omdat er geen sprake is van het voorzien in een eerste levensbehoefte.
Naar die geest hadden wij het initiatiefvoorstel kunnen steunen.
 Ik heb lang geaarzeld en gezocht naar een manier om onze visie duidelijk
vorm te geven. De ChristenUnie kan niet instemmen met een verbod zoals dat
in het voorliggende wetsvoorstel staat, maar wil wel voorkomen dat het aantal
in Nederland gehouden nertsen zich blijft uitbreiden, zoals dat de laatste
jaren flink is gebeurd.
 Ik heb een amendement ingediend om uitbreiding van het aantal dieren te
voorkomen en om een natuurlijke afbouw van de nertsenhouderij te bevorderen.
Nertsenhouders krijgen rechten toegekend overeenkomstig het huidige aantal
dieren. Toename van het totale aantal dieren kan niet, omdat er niet meer
rechten te verkrijgen zijn. Natuurlijke afbouw wordt geregeld door slechts
een deel van de aanwezige dieren van een bedrijf dat stopt beschikbaar te
stellen aan de markt. Zo wordt enerzijds ruimte gegeven aan een gezonde bedrijfsvoering
van andere bedrijven en anderzijds doelbewust gewerkt aan vermindering van
het aantal nertsen. Omdat er geen nieuwe bedrijven meer bij mogen komen, zal
de nertsenfokkerij uiteindelijk stoppen. Dat kan lang duren. Het amendement
betekent echter een wezenlijk andere route dan die van het voorstel waarbij
bedrijven in 2018 de nek wordt omgedraaid. Het aannemen van dit amendement
betekent ook een regulering van het budget maar geen beknotting, aangezien
er ruimte is voor een beperkte groei van de overgebleven bedrijven. Wanneer
het amendement wordt aangenomen en de indieners het willen verdedigen, hoop
ik dat ook de Eerste Kamer een positief oordeel zal geven over de compleetheid
van een mogelijk schadeverhaal of het voorkomen van schadeverhaal.
Op deze manier is er immers een betere balans tussen het maatschappelijke
belang en de rechten van de ondernemers.
 Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik nu eerst een aantal vragen willen
beantwoorden.
 Mevrouw Gerkens vraagt naar de economische positie en het feit dat er
mogelijk sprake is van ontneming. In de juridische advisering die wij bij
het opstellen van ons amendement hebben gekregen, zijn twee teksten in dit
verband relevant. Ik wil ze hier graag noemen.
 Naar het oordeel van de juristen zijn er goede argumenten voor de opvatting
dat de voorgestelde introductie van het stelsel van nertsrechten is te beschouwen
niet als een vorm van ontneming van eigendom, maar als een vorm van regulering.
Er wordt verwezen naar eerder gevoerde procedures die uiteindelijk hebben
geleid tot het arrest van de Hoge Raad van 16 november 2001. Degenen
die daarin geïnteresseerd zijn, kan ik de code daarvan geven. Over de
afroming van de varkensrechten bij transacties is geoordeeld dat de effecten
van de bestreden maatregelen van de Wav niet zodanig ingrijpend zijn dat die
maatregelen als een ontneming van eigendom als bedoeld in de tweede volzin
van artikel 1 van het eerste protocol moet worden aangemerkt. Het is wel een
sterke regulering.
 De tweede tekst is de beoordeling van het amendement als geheel in relatie
tot het wetsvoorstel. Het amendement voorziet in een verbetering van de positie
van de meeste nertsenhouderijen, omdat deze niet na een vaste overgangstermijn
van tien jaar hun bedrijfsactiviteiten zullen hoeven staken, maar hun bedrijfsactiviteiten
in beginsel ongestoord, gebonden aan het aan de Wm-vergunning gekoppelde plafond
voor het aantal nertsen, kunnen blijven uitoefenen. In zoverre zal de kans
op schade of nadeelcompensatieclaims van nertsenhouders ten opzichte van het
oorspronkelijke wetsvoorstel naar verwachting afnemen.
 Laat ik het verschil tussen dit wetsvoorstel en mijn amendement nog even
samenvatten in jip-en-janneketaal. Naar mijn overtuiging is er geen sprake
van ontneming, maar van regulering. Er is dus een wezenlijk verschil tussen
het wetsvoorstel, met zijn verbod in 2018 met 100%-ontneming van eigendom
maar een terugverdientijd om de schade te beperken van, in theorie, tien jaar,
maar in het slechtste geval dus vier jaar, en mijn voorgestelde amendement
met pas een verbod bij bedrijfsbeëindiging met een ontneming van 60%
van het eigendom, waarbij de terugverdientijd niet aan een bepaalde periode
is gekoppeld en er dus 40% extra verhandelbare rechten zijn, met een
aantal uitzonderingen voor bedrijfsvoortzettingen binnen de familie.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Voorzitter. Ik heb twee vragen. De heer Cramer zei dat hij de nertsenfokkerij
wil stoppen, maar niet kan zeggen hoelang het duurt voordat er kan worden
gestopt. Maar met zijn uitzonderingen maakt hij het mogelijk dat sommige bedrijven
in theorie nog heel lang kunnen doorgaan. Ook wil hij uitzonderingen maken
voor bv's en nv's, maar niet voor maatschappen en vennootschappen onder firma.
Met name de maatschap is in de nertsenfokkerij een heel bekende bedrijfsvorm.
Met wat juridische trucjes zouden bedrijven kunnen worden gekoppeld en wordt
het amendement onwerkbaar. 
 En wat kost ons dit? Ik denk dat er wel sprake is van onteigening. Misschien
zouden wij daarover nog juridisch advies moeten vragen, maar ik vind dat risico
groter. De heer Cramer verwijst naar de uitspraak over de varkens, maar dat
was 10%. En naar mijn beste weten was daarvoor toen ook een compensatieregeling,
met een deel financiële compensatie. En op een ander moment waarop is
gereguleerd door de overheid, met de nulquota, zijn daar ook kosten uit voortgevloeid.
 Ik vind dit eigenlijk een vrij destructief amendement, bijna een wetsvoorstel.
Waarom kiest de heer Cramer niet voor die compensatie?
 
 
 Ik verzoek alle leden om eraan mee te werken dat we het volgende debat
op de afgesproken tijd kunnen beginnen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Mevrouw Gerkens stelt behoorlijk fundamentele vragen. Het amendement is
niet destructief bedoeld. De ChristenUnie kijkt altijd op de volgende manier
naar wetsvoorstellen: als zij een wetsvoorstel niet kan steunen in de voorgestelde
vorm, maar wel de naar de geest ervan, ziet zij het als haar plicht om mee
te denken en mee te werken door middel van amendementen. Ik kan mij voorstellen
dat mevrouw Gerkens denkt aan een destructief amendement als zij "2018" ziet
en "ooit" denkt te kunnen lezen, maar daarvoor heb ik nu eenmaal gekozen.
Toch werkt mijn amendement wel degelijk toe naar een daadwerkelijke afbouw.
 Hoelang gaat het duren? Mijn grootste kritiek in eerste termijn blijft
na alle rapporten overeind. Ik vind dat ten onrechte niet is gekeken naar
het probleem met betrekking tot pensionering en de waarde die in de bedrijven
zit. Ik verschil hierover dus fundamenteel van inzicht met indiener Waalkens.
Er zit wel degelijk waarde in die bedrijven. Er hoeft niet gelijk van "goodwill"
te worden gesproken, maar veel nertsenhouders, bijvoorbeeld door een jongere
die in een maatschap treedt, zorgen voor een jaarlijks inkomen voor uitgetreden
ouderen. Dat kunnen lange perioden zijn. Dat verdampt in het wetsvoorstel
in zijn oorspronkelijke vorm en ik kan dat niet over mijn hart verkrijgen.
 Verder beschouwt mevrouw Gerkens het als ontneming van rechten, maar in
materieel opzicht is er volgens mij een behoorlijk verschil tussen het oorspronkelijke
voorstel, namelijk in 2018 100% afnemen met een terugverdienperiode
van tien – en in het slechtste geval vier – jaar, en mijn voorstel,
dat inderdaad een wat langere periode biedt, maar ook de mogelijkheid om met
het nodige ondernemerschap wel een verantwoorde situatie te bereiken. De situatie
van de maatschap is inderdaad buitengewoon juridisch. Ik zal eerlijk bekennen:
ik ben geen jurist. Ik heb mij er blind op gestaard en mij goed laten voorlichten.
Het juridisch advies zegt dat alle rechtsvormen, zoals bv, nv of maatschap,
in de ingediende versie vallen onder die definitie.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Mag ik een schorsing voorstellen na deze termijn?
 
 
 Nee, ik verzoek u nu snel aan het werk te gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 De heer Cramer zegt dat er geen sprake is van onteigening, terwijl volgens
mijn eigen informatie hier een grote kans bestaat dat er wel
sprake is van onteigening, met kans op een juridische procedure. De kosten
die hieraan zijn verbonden, zijn dermate hoog dat ik mij afvraag waarom de
heer Cramer niet kiest voor een compensatieregeling die veel meer zekerheid
biedt. Ik verwijs nogmaals naar eerdere gevallen. Wij hebben hier een juridische
constructie, maar weten niet eens of de nertsfokkerij ooit stopt. Zij zou
nog wel eens tot sint juttemis kunnen doorgaan. Het doel is niet bereikt en
het gaat de Staat misschien heel veel geld kosten. Het is allemaal heel goed
bedoeld, maar het amendement schiet zijn doel volledig voorbij.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dat is een verschil van taxatie en dat mag in dit debat. Naar mijn overtuiging
is er geen compensatie nodig, omdat het niet is gebonden aan een eindige periode.
De bedrijfsbeëindiging is een keuze van de ondernemer. Daarnaast heeft
hij de bedrijfsvoering zelf in de hand, zodat hij geen schade hoeft te leiden.
Dat is een belangrijk verschil met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.
Er wordt verwezen naar de varkensrechten. Ik ben niet exact op de hoogte,
maar voor zover ik weet, werd toen 10% direct uit de markt genomen.
De bedrijven leden direct schade. Hier ziet men de schade aankomen. Als een
bedrijf stopt, gaat er 60% weg. Men kan daar met de bedrijfsvoering
rekening mee houden en 40% overhouden, dat later verkocht kan worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik kom terug op de vraag waarom het amendement is ingediend en waarom
niet is gekozen voor schadevergoeding. Dat is de essentie van het verhaal
van de heer Cramer. Waarom heeft hij die keuze gemaakt? Hij is daar niet duidelijk
over, ook nu niet.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben daar glashelder over. Ik heb de standpunten van de minister goed
beluisterd en ben van mening dat wij nooit een eenduidig helder beeld zullen
krijgen van de werkelijke schade voor de ondernemers. De meningen verschillen.
Ik verwijs naar de verschillen tussen de rapporten van CE Delft en het LEI.
Ook Deloitte geeft weer iets anders aan. Wij krijgen nooit een compleet beeld
van de schade. Dat overdenkende, heb ik gezegd dat ieder schadeverhaal een
slag in de lucht is. Er is pas sprake van schade op het moment dat men naar
de rechter stapt. De bedoeling van mijn amendement is dat er duidelijkheid
komt voor de ondernemers en dat de gang naar de rechter niet nodig is. Er
moet ruimte zijn voor het doorzetten van het bedrijf in de familielijn. Ik
realiseer mij dat dit langer duurt dan het voorliggend initiatiefwetsvoorstel
beoogt, maar het zal meer schade voorkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Dat betekent dus dat de fractie van de ChristenUnie niet principieel durft
te kiezen, omdat er onzekerheden zijn over de schade die zou kunnen ontstaan.
De heer Cramer blijft dan maar liever zoeken naar andere wegen en maakt geen
principiële keuze. Dat verbaast mij, omdat hij bij al zijn andere afwegingen
wel heel principieel is.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dit initiatiefwetsvoorstel is volgens mij zo principieel als de ChristenUnie
maar kan zijn. Ik constateer dat er geen duidelijkheid is over het schadeverhaal.
In de eerste termijn van de heer Koopmans heb ik glashelder gezegd dat mijn
fractie op dit moment niet bereid is om 0,5 mld. uit te trekken voor een warme
sanering. Daar ben ik heel helder in geweest. Tijdens die worsteling ben ik
gekomen tot dit amendement, omdat het naar mijn overtuiging perspectief biedt
aan bedrijven. Ik verwijs hierbij naar de opmerking van de heer Waalkens over
de Verelendung die wij hebben gezien bij de chinchilla's en de vossen, toen
daar sprake was van een uitsterfconstructie. Hier is nog steeds ruimte voor
bedrijven om bedrijfseconomisch goed bezig zijn, wat men ook verder van de
nertsenhouderij vindt. Het amendement is volledig in lijn met wat ik altijd
betoog. Wij hebben oog voor dierenwelzijn en willen daadwerkelijke stappen
zetten. De fractie van de ChristenUnie heeft echter ook altijd oog voor het
belang van de ondernemers. Zoals het nu gaat, is het in 2018 Schluss voor
de ondernemers.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De heer Cramer zei dat uitbreiding ook mogelijk is en daardoor is het
mij eigenlijk niet duidelijk welke schaal hij voor ogen heeft voor de bedrijven
die kunnen blijven bestaan. Ik vraag dat, omdat de welzijnseisen die de sector
zelf heeft geïntroduceerd, eigenlijk teniet zijn gedaan door de schaalvergroting
waarmee het gepaard ging. Schaalvergroting maakt domesticatie immers alleen
maar moeilijker. Ziet de heer Cramer in zijn voorstel ruimte voor welzijnsverbeteringen
die wel zoden aan de dijk zetten?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Als mevrouw Ouwehand met zo veel woorden vraagt of het een perfect voorstel
is, dan luidt het antwoord: nee, ook aan dit voorstel kleven nadelen. Zo zou
het wel eens mogelijk kunnen zijn dat er één bedrijf overblijft
met 700.000 moederdieren. In theorie is dat mogelijk. Als mijn voorstel het
haalt, dan bereiken wij daarmee echter wel een aanmerkelijke reductie van
het aantal nertsen in Nederland. Als dat laatste bedrijf stopt, houdt daarmee
overigens natuurlijk wel de hele nertsenhouderij in Nederland op te bestaan.
 De sector heeft in 2003 op verzoek van de Kamer geïnvesteerd in welzijnsverbeteringen.
Ik weet hoe mevrouw Ouwehand dat beoordeelt. Ik laat mij er nu niet over uit,
maar eerder heb ik geconstateerd dat het een verbetering is ten opzichte van
de oude situatie.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik ben niet voor een bedrijf met 700.000 nertsen, ook al zijn het er 4
miljoen minder dan op dit moment.
 De heer Cramer gaat voorbij aan de problemen met de domesticatie, problemen
die hij zelf naar voren heeft gebracht. De schaalvergroting doet daarmee de
welzijnsinvesteringen eigenlijk teniet. Ik had gedacht dat hij met een oplossing
hiervoor zou komen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb laten zien hoe mijn fractie hiermee heeft geworsteld. Wij hebben
geprobeerd om een oplossing te vinden voor onze zorgen over het houden van
deze dieren, zonder dat de gemeenschap daarin 0,5 mld. hoeft te stoppen en
zonder dat wij daarmee ondernemers, die hun pensioen zien verdampen, met een
lekke hartklep het ziekenhuis in jagen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat is wel heel sterk aangezet.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb veel ondernemers gesproken en veel e-mails van hen ontvangen en
met deze woorden spreek ik wel degelijk in de geest van wat zij tegen mij
hebben gezegd. Deze mensen maken zich buitengewoon veel zorgen en sommigen
kunnen er echt niet van slapen.
 Ik heb lang geworsteld met dit probleem en geprobeerd om een goede keuze
te maken, een keuze die moet leiden tot het doel dat een deel van de Kamer
nastreeft.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Cramer is een oprecht mens. Ik ben er dan ook van overtuigd dat
zijn amendement een manmoedige poging van de ChristenUnie is om de pijn te
verzachten. Ik heb echter nog wel de nodige vragen.
 De systematiek van het amendement is volstrekt vergelijkbaar met de systematiek
van de Wet herstructurering varkenshouderij. En de heer Cramer kan zich vast
en zeker nog herinneren dat zijn fractie destijds een principieel tegenstander
was van deze wet. De fracties van ChristenUnie in de Tweede en Eerste Kamer
hebben dan ook tegen deze systematiek gestemd. Ik vraag hem om nog een goed
na te lezen waarom de ChristenUnie destijds tegen was.
 De heer Cramer refereert aan het oordeel van de Hoge Raad. In de Wet herstructurering
varkenshouderij was echter voorzien in een korting met 25% en niet
met 60% zoals in zijn voorstel. Zou dit hogere percentage niet tot
een volstrekt ander oordeel van de Hoge Raad kunnen leiden? Het maakt immers
nogal wat uit of je je bedrijf een klein beetje moet inperken of met 60%.
 Kan de heer Cramer zich nog het exacte aantal knelgevallenregelingen herinneren
dat destijds na de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij door
de Kamer is bedongen? Het waren er 22. Wij hebben 22 categoriale – dus
niet individuele – knelgevallenregelingen gemaakt en bedongen na de
invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij. Ik ben er echt van
overtuigd dat de inbreng van uw fractie oprecht is, maar zou uw voorstel niet,
op zichzelf en horende bij de uitzonderingen die eraan vast zullen komen te
zitten, leiden tot een soort juridische gatenkaas, waardoor wij over 1000
jaar nog volop nertshouderijen in Nederland hebben? Ik denk eerlijk gezegd
dat dat aan de orde is.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik begin maar even bij de laatste opmerking van de heer Koopmans. Dat
was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was juist om helderheid te bieden,
omdat het, als het wetsvoorstel doorgaat in de vorm die de indieners nu hebben
neergelegd, naar mijn overtuiging juist juridische gatenkaas wordt als het
gaat om schadeverhaal. Wij zijn er ook met juridische adviezen nadrukkelijk
mee bezig geweest om helderheid voor de sector te bieden en voor een toekomstperspectief
te zorgen. De heer Koopmans maakte de vergelijking met de herstructurering
van de veehouderij. Ik ben daar niet helemaal ingedoken, ik hoop dat hij dat
kan billijken. Ik snap zijn bedoeling wel en die kan ik ook waarderen. Voor
mij was het in de voorbereiding evident dat het verschil met de genoemde herstructurering
is dat het daarbij ging om een onmiddellijke sanering. Een principieel verschil
met het wetsvoorstel is dat het daarin in 2018 schluss is en dat je dan 100%
van je beesten kwijt bent, terwijl je in mijn voorstel de tijd zelf in de
hand hebt. Je kunt daar je management op afstemmen. Dan ben je 60%
van de dierenrechten kwijt, maar 40% is alsnog verhandelbaar. Waarmee
er voor andere bedrijven perspectief bestaat. Dat was bij de herstructurering
van de varkenshouderij niet het geval.
 Wij praten hier over 164 bedrijven. Er zullen uitzonderingen zijn, die
ik naar eer en geweten heb proberen in te schatten. Het zijn er vier. Als
het er meer zijn, zullen wij moeten kijken of het amendement op dat punt moet
worden aangepast. Er zit ook een slotartikel in, waarin staat dat de nadere
uitwerking van de condities de bevoegdheid zal worden van de minister. Dat
zullen wij als Kamer dus nog meemaken. Daarmee heb ik gepoogd, het raamwerk
te bieden dat helderheid biedt aan de ondernemers en tegelijk handvatten te
bieden om dat goed en deugdelijk te doen zonder dat er schadeverhaal voor
ondernemers ontstaat.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Cramer kent net als ik het begrip "boerenslimheid". Denkt hij
niet met mij dat de 160 ondernemers die kunnen kiezen met een handige interpretatie
van wat er voorligt – of door erfopvolging alleen al, dat is al een
automatisch ingevolge dit amendement gegeven recht – zullen zorgen dat
er nooit of te nimmer één bedrijf is dat hierdoor zal worden
gekort? Lijkt dat de heer Cramer niet volstrekt voor de hand liggend? Het
gaat om zulke grote bedragen en belangen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Boerenslimheid zou kunnen worden geduid als iets wat verwerpelijk is.
Ik heb in mijn ervaring met de agrarische sector geleerd dat dat een gezonde
en goede ondernemersgeest is, die ik kan waarderen. Je kunt één
ding niet van onze sector zeggen, namelijk dat zij niet innovatief zou zijn
en niet zou nadenken over de manier waarop zij de bedrijfsvoering het meest
efficiënt kan doen. Ja, er zou een handige interpretatie kunnen komen.
Als het gaat om bedrijfsvormen hebben wij geprobeerd in de formulering zo
compleet mogelijk te zijn dat wanneer er sprake is van bedrijfsbeëindiging,
ook in een bv, een nv, een maatschap of in welke vorm dan ook, die afroming
plaatsvindt. De heer Koopmans denkt – dat was een beetje zijn suggestie –
dat wij een soort nertsenbruiden gaan krijgen om te zorgen dat er via de familielijn
vererving gaat plaatsvinden. Ik sluit dat niet uit. Maar ook dan zal er toch
een keer – misschien zitten wij dan inderdaad aan 1000 jaar –
eindigheid optreden.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Er is volgens mij geen twijfel over dat de heer Cramer boerenslim is.
Ik spreek mijn waardering uit dat de ChristenUnie zelf met voorstellen komt.
In mijn beleving geeft de heer Cramer eerst eigendomsrechten, waarvan ondernemers
60% moeten teruggeven bij beëindiging. Op dat moment is er inbreuk
op het eigendomsrecht. Terwijl het initiatiefwetsvoorstel, door uitspraken
van de parlementair advocaat, juist geen ontneming van eigendom behelst, gaat
de heer Cramer die invoeren. Mij ontgaat daarvan echt de logica. Kan hij mij
dat uitleggen?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik zal een poging doen. Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel
is dat wij op dit moment een plafond aanbrengen op het aantal te houden nertsen.
Als wij dat niet doen en die rechten dus niet geven, kunnen wij wel zeggen
dat bij bedrijfsbeëindiging wordt afgeroomd, maar dan
weet je nooit over over welk aantal je praat. Het is dus een keuze –
en volgens mij is dat een gedwongen keuze – dat wij nu het plafond vaststellen.
Zoals ik heb betoogd, constateer ik dat het volgens het wetsvoorstel in 2018
schluss is en dat dan 100% van de dieren eraf gaat. Volgens mijn voorstel
daarentegen stopt het bedrijf in tweeduizend ooit, waarna 60% wordt
afgeroomd, een aanmerkelijk kleiner percentage. Het lijkt mij goed om dit
nog eens te benadrukken. En ja, er is nog steeds sprake van een regulering
van het eigendom. Dat heb ik nooit ontkend.
 Voorzitter. Ik ben er duidelijk over geweest hoe de fractie van de ChristenUnie
tegen dit wetsvoorstel aankijkt. Wij vinden de wijziging in ons amendement
dermate belangrijk dat de ChristenUnie, als dit amendement verworpen wordt,
niet anders kan dan tegen dit wetsvoorstel stemmen
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Je zou het haast vergeten, maar dit is een tweede termijn.
Aan het begin van een tweede termijn spreek je altijd je dank uit aan degenen
die in eerste termijn een wetsvoorstel verdedigd hebben, of dit nu een bewindspersoon
is of een collega, een initiatiefnemer. Deze dank moet uitgesproken worden.
Ik meen het ook, want in de verdediging klonk door dat de initiatiefnemers
voor hun overtuiging staan en het wetsvoorstel vanuit die overtuiging indienen.
Dat recht bestaat volstrekt en ik respecteer en waardeer het, hoewel ik het
niet in alle opzichten en misschien in het geheel niet met het ingediende
voorstel eens ben. Daarover kom ik te spreken. Ik dank ook de minister voor
het door haar uitgesproken advies in de richting van de Kamer.
 Mijn conclusie is dat de indieners op enkele belangrijke aspecten helaas
nog geen duidelijkheid hebben gecreëerd. Laat ik beginnen met de ethische
argumentatie. Die moet altijd zuiver zijn. In de memorie van toelichting en
in het debat tot nu toe lopen twee lijnen door elkaar op dit punt. De eerste
is een verbod omdat het productiedoel, luxe bont, het houden en doden van
pelsdieren an sich niet rechtvaardigt. De tweede is een verbod omdat de welzijnsaantasting
bij deze dierhouderij onvermijdelijk is en het productiedoel deze aantasting
niet rechtvaardigt.
 Wat betreft de eerste lijn wordt uitdrukkelijk verwezen naar opiniepeilingen.
De bewijskracht daarvan voldoet voor mij niet, want zulke peilingen zijn altijd
subjectief. Natuurlijk zijn ze indicatief, maar ze zijn ook subjectief. Er
is meer nodig dan peilingen aanvoeren waarin een meerderheid aangeeft dat
het productiedoel er niet toe doet als het welzijn goed is. Ik wil erop wijzen
dat ook de Europese Commissie heeft gevraagd om meer bewijsmateriaal voor
de morele rechtvaardigingsgrond. Ik verwijs naar de opmerkingen van de Europese
Commissie naar aanleiding van de de notificatie van het betreffende wetsvoorstel.
 Wat betreft de tweede lijn merk ik op dat wetenschappelijke adviezen al
lange tijd tegenover elkaar of, vriendelijker gezegd, naast elkaar staan.
Ze divergeren. Mijn voorstel op dat punt zou zijn: wacht de afloop van de
welzijnsverordening in 2014 af en laat de Wageningen Universiteit dan opnieuw
kijken naar het welzijnsaspect, zoals dat in het verleden ook is gebeurd.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik stel een korte vraag over de opmerking van de heer Van der Vlies over
de opiniepeilingen. Die doet onvoldoende recht aan de morele overtuiging die
een groot deel van onze samenleving aanhangt dat het fokken, houden en doden
van dieren voor hun pels, zeker gezien het welzijn, niet door de beugel kan.
Ik had van de heer Van der Vlies, die zelf politiek bedrijft op basis van
overtuigingen, verwacht dat hij die overtuiging niet zou afdoen als een opiniepeiling.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik heb er niet badinerend over gesproken. Natuurlijk neem ik opiniepeilingen
serieus. Ik heb alleen de vraag opgeworpen of daar nu zo veel gezag aan kan
worden toegekend dat er een ethische discussie mee wordt beslecht. Daarvan
heb ik gezegd: nee, dat is ontoereikend, omdat opiniepeilingen altijd subjectief
zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Volgens mij hebben de indieners zich niet louter gebaseerd op opiniepeilingen.
Ik vind dat u onvoldoende recht doet aan de overwegingen die ten grondslag
liggen aan het wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 U trekt een conclusie die niet de mijne is en die ik ook niet herken als
zodanig.
 De indieners hebben gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, zonder
compensatie. Cruciaal element is de veronderstelling dat tien jaar voldoende
is om een redelijk deel van de investeringen, met behoud van ook nog eens
een keer een redelijk inkomen gedurende diezelfde tijd, terug te verdienen.
Daarbij wordt verwezen naar het rapport van oud-collega Van Noord, het advies
van de Raad van State en wat de parlementair advocaat heeft geschreven. Als
je daar scherp naar kijkt, dan kan toch niet ontkend worden dat het altijd
gaat om een als-danredenering? Als aan dit of dat is voldaan, dan ... enzovoorts.
De heer Van Noord heeft de nodige voorbehouden gemaakt voor de financiële
schade. Dat blijkt helder uit zijn rapport. Hij hield wel rekening met een
investeringstraject voor dierenwelzijn. Het advies van de Raad van State neemt
aan dat de veronderstelling dat een overgangstermijn van tien jaar voldoende
is om investeringen met een redelijk inkomen terug te verdienen, juist is,
maar dat moet dan wel onomstotelijk vaststaan. De parlementair advocaat stelt
dat er een grote kans is dat de rechter geen reden ziet voor schadevergoeding,
mits vast komt te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders
een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken. Dat laatste vindt
ook de parlementair advocaat een belangrijk aspect. Dat zou ook volgens hem
onbetwist vast moeten staan. De indieners hebben tot nu toe onvoldoende bewijs
geleverd of kunnen leveren dat daaraan inderdaad wordt voldaan. Sprekers voor
mij hebben daar ook de vinger op gelegd.
 Wat betekent het voor de komende tien jaar sowieso? De infrastructuur
rond de pelsdierhouderij zal het geen tien jaar volhouden; zie het rapport
van Deloitte. Bedrijven zullen eerder dan over tien jaar moeten stoppen en
dan zouden ze ook nog moeten investeren in dierenwelzijn, een programma waarover
commitment over bestaat, moeten aflopen. Nou, vergeet het maar, zeg ik dan.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik ken de heer Van der Vlies als een bijzonder zorgvuldig
Kamerlid en de SGP als een bijzonder zorgvuldige partij. Hij baseert zich
echter ook op een anoniem rapport zonder duidelijke bronvermelding. Dat is
het rapport van Deloitte namelijk.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik heb dit in eerste termijn al ingebracht. Laten wij nuchter zijn. Het
valt mij tegen dat met name mensen die het boerenbedrijf van huis uit kennen,
dat niet begrijpen. Als je weet dat je over tien jaar het hek op de dam moet
sluiten, dan blijf je toch niet die tien jaar nog investeren in dierenwelzijn?
Dat houdt op. Ook de aanvoerlijnen van diervoer enzovoorts stagneert op een
gegeven moment. Naarmate de afzet krimpt, zal er minder belangstelling zijn
om te blijven leveren en de prijs toenemen. Dat is toch een heel simpel mechanisme?
Ik ben geen boer of boerenzoon, maar zelfs ik begrijp dat.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 De heer Van der Vlies beroept zich op het rapport van Deloitte en Touche,
dat een anonieme bronvermelding heeft. Ik denk dat hij doelt op de dierenwelzijnsinvesteringen
van 2014, zijnde 36,6 mln.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Stel dat die niet hoeven te worden gedaan, omdat het aan de ene kant niet
zo veel voorstelt en aan de andere kant de meesten daar al in hebben geïnvesteerd.
Bovendien maken die paar vierkante centimeters ook niet veel uit voor die
dieren. Heel veel nertsenhouders kunnen ook eerder stoppen, bijvoorbeeld in
2015 of 2016 en zijn niet gedwongen om tot het laatst door te gaan.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 In 2003 is een plan van aanpak afgesproken. Daar is al eerder over geschreven.
Dat loopt tot 2014. Ik heb uit diverse signalen begrepen dat er nog een heleboel
te doen valt en dat afgesproken is dat dit gaat gebeuren. Die afspraak ligt
er toch nog? Het is toch niet reëel om van ondernemers te blijven vragen
om investeren te doen, als zij weten dat een paar jaar later het doek valt,
economisch gesproken!
 
 
 De heer Van der Vlies vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Mijn fractie vindt dat een onrechtvaardige en onbetrouwbare redenering,
die de overheid niet moet vasthouden richting betrokken gezinsbedrijven. Ik
heb dit ook in eerste termijn gezegd. Ik was erbij betrokken. Er is daarover
een motie die mijn naam draagt ingediend. Daar is heel veel op afgekomen en
er is veel gebeurd, maar toen is gezegd dat wij de sector de kans moeten geven
als wij die kunnen overhalen voor dit plan van aanpak. Sommige Kamerleden
wijzen op de verkiezingsprogramma's uit diezelfde tijd, maar die zijn niet
doorslaggevend. Het plan van aanpak is het signaal uit de politiek dat later
weer door andere Kameruitspraken is ingehaald. Ik ontken dat natuurlijk niet,
maar ik vind de overheid onbetrouwbaar, als zij zo kort daarop een schaduwwolk
boven de sector hangt.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik heb de heer Van der Vlies in mijn tweede termijn verteld dat de productschapverordening
zelf al rekening houdt met een mogelijk verbod. De heer Van der Vlies zegt
wel dat het als een donderslag bij heldere hemel komt, maar men heeft zowel
in de productschapverordening als in het eigen blad deze optie al een aantal
malen, nog voor 2006, opengehouden. Zo erg onverwacht was het niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik kan mevrouw Gerkens meedelen dat ik gedurende al die jaren een redelijk
contact met de sector heb gehad. Ik weet dat men het spektakel hier altijd
met grote zorg heeft gadegeslagen. Die donkere wolk hing er. Als mevrouw Gerkens
in haar termijn in hetzelfde verhaal – met respect gesproken –
zegt dat de sector rust krijgt tot aan 2014, omdat pas daarna het verbod begint,
dacht zij dan werkelijk dat de sector, dit tot 2014 allemaal gadeslaand, een
rustige tijd heeft? Natuurlijk niet! Dat is heel helder.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik heb niet gezegd dat de sector tot 2014 rust zou hebben.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Met rust gelaten zou worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Inderdaad, met rust gelaten zou worden. Het verbod gaat niet eerder in
dan in 2018. Het leven met de donkere wolk verandert niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik geef het u te doen om tot 2018 te leven op een bedrijf met of zonder
donkere wolken die wij met elkaar hebben gecreëerd. Dat kan niet ontkend
worden. Dat is een heel ander verhaal.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Graag voorzitter. Ik leg daarom het volgende voorstel voor om eruit of
erdoorheen te komen. Voor de definitieve afronding van de behandeling van
dit wetsvoorstel stel ik voor om een echt onafhankelijk onderzoek uit te laten
voeren, waar wij allemaal ja tegen zeggen, naar de vraag of de overgangstermijn
van tien jaar de pelsdierhouderij daadwerkelijk een reële mogelijkheid
biedt om de financiële schade te beperken, rekening houdend met de verplichte
welzijnsinvesteringen en de specifieke infrastructuur rondom de sector. Graag
krijg ik een heldere reactie van de initiatiefnemers op deze suggestie. Als
ik er straks een motie over indien, reken ik op voorhand al op de steun van
collega Graus, die ook oog heeft gehad tot nu toe voor de positie van de gezinsbedrijven
in deze sector. Dat vind ik terecht.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik hoor graag van de heer Van der Vlies door wie dat onafhankelijk onderzoek
zou moeten worden gedaan, indachtig de onderzoeken die wij al hebben gehad.
Kan hij ook iets specifieker aangeven wat dat allemaal dan precies moet inhouden?
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Die vraag is op zichzelf terecht. Ik heb er niet over nagedacht wie dat
dan moet doen. Dat erken ik. Daar moeten wij dan maar uit zien te komen. Waar
moet het over gaan? Ik heb zojuist bij interruptie al gezegd en geconstateerd
dat, als je de onderzoeken tot nu toe naast elkaar legt – CE Delft heeft
daar recentelijk de vinger bij gelegd – het inderdaad gaat om de vraag:
wat stop je er aan de voorkant in en hoe komt het er achteraan uit in het
verhaal? Dat is cruciaal. Daarover zijn verschillen: wat neem
je wel mee en wat niet? Daarop moet je een onafhankelijk onderzoek zetten,
waarbij je alle aspecten meeneemt die op enigerlei wijze gelden: inkomen,
vermogen, pensioen en al die dingen meer. Dan zou er een gezaghebbend resultaat
kunnen komen. Dan weten wij tenminste een keer waar wij aan toe zijn, want
op deze manier komen wij er niet uit.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Alle rapporten die wij op dit moment al hebben, waaraan ook gerenommeerde
mensen hebben gewerkt, laten behoorlijke verschillen zien. Wat geeft de heer
Van der Vlies de zekerheid dat die gezaghebbende uitslag er zal komen?
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Die zekerheid, die garantie heb ik niet. Dat erken ik. Dat is altijd het
geval als je aan het begin van zo'n traject staat. Mijn idee is toch altijd
geweest dat je het als volwassen mensen toch een keer met elkaar eens moet
kunnen worden over feiten. Wij zijn het met elkaar totaal oneens. Dat is heel
helder. Vanuit dat perspectief vind ik dat er toch een keer een resultaat
in de samenleving moet kunnen worden neergelegd dat meer eenduidig is en niet
al deze discussies laat voortduren.
 Voorzitter. Ik heb nog een enkel ander punt. Ik beloof u dat ik kort zal
zijn. De heer Waalkens heeft gesproken over de herinvesteringsreserve die
nertsenhouders via de fiscus opbouwen. Zie ik het goed, dan gaat hij daarbij
ervan uit dat zij deze reserve kunnen steken in nieuwe bedrijfsactiviteiten.
Dat waag ik te betwijfelen. Ik krijg het signaal van belastingadviseurs dat
dit alleen mogelijk is bij economisch gezien dezelfde functies. De overstap
van een nertsenhouderij op bijvoorbeeld een varkenshouderij valt hier niet
vanzelfsprekend onder, zo is mij bericht door deskundigen uit de belastingsfeer.
Nog los van planologische perikelen zoals nieuwe vergunningen zou je ook daarop
stuiten. Daarnaast blijft het pensioenverhaal liggen, maar dat is al aan de
orde gesteld.
 Ik sluit mij trouwens aan bij de beschouwingen en vragen van de heer Koopmans
hoe een overheid kan en mag omgaan met de eigendom van particulieren.
 Wat de voorzienbaarheid en risicoaanvaarding betreft, geeft de vaste rechtspraak
van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State aan dat ten aanzien
van voorzienbaarheid bepalend is of ten tijde van de aankoop of de investering
een concreet beleidsvoornemen ter openbare kennis is gebracht waarmee de desbetreffende
ontwikkeling voorzien had kunnen worden. Het is jammer dat de parlementair
advocaat hierop niet is ingegaan. Een verwijzing naar verkiezingsprogramma's,
naar een politieke discussie inclusief moties en naar nog niet geaccordeerde
wetsvoorstellen voldoet daarbij formeel niet. Dat is een kwetsbare zaak. Dit
geeft ook de minister aanleiding om te vrezen voor eventuele claims.
 Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Cramer aanvaard ik als een serieuze
poging om eruit te komen. Het voortbestaan van de nertsenhouderij wordt hier
gereguleerd. Er zit een afroomconstructie in die op lange termijn leidt tot
het slinken van de sector. Er zitten zorgvuldige elementen in. Wat betekent
dit echter op de middellange en lange termijn voor een gezond bedrijf dat
om zich heen allerlei collega-bedrijven ziet wegvallen? Hoe gaat het dan met
de infrastructuur die toch nodig is om ook deze sector overeind te houden?
Dat zou nog een vraag aan de heer Cramer zijn. 
 Ik rond af. De SGP-fractie vindt de vraag legitiem of de pelsdierhouderij
past binnen een Bijbels genormeerd rentmeesterschap, maar pleit voor een zorgvuldige
ethische afweging met een duidelijk en breed kader. Zij vindt de ethische
basis van dit wetsvoorstel nog onvoldoende en vindt de voorgestelde afbouwtermijn
zonder compensatie onrechtvaardig. Daarom zal mijn fractie het wetsvoorstel
zoals het er nu ligt niet steunen. Om een uiterste poging te doen om er op
deugdelijke en door onafhankelijk deskundigen geverifieerde gronden uit te
komen, dien ik mede namens enkele collega's de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het wetsvoorstel voor een verbod op de pelsdierhouderij
een overgangstermijn van tien jaar is opgenomen zonder schadevergoeding, in
de veronderstelling dat pelsdierhouders hiermee voldoende tegemoet gekomen
wordt;
 overwegende dat de parlementair advocaat in zijn advies aangeeft dat het
waarschijnlijk is dat de rechter geen schadevergoeding zal toekennen, mits
de overgangstermijn van tien jaar de pelsdierhouderij daadwerkelijk een reële
mogelijkheid biedt om de schade als gevolg van het voorgestelde verbod te
beperken;
 overwegende dat de kans groot is dat de betreffende bedrijven eerder dan
over tien jaar al zwaar in de problemen komen omdat de sectorspecifieke infrastructuur
rond deze bedrijven, waaronder de voederindustrie, eerder inzakt;
 overwegende dat pelsdierhouders binnen de voorgestelde overgangstermijn
van tien jaar verplicht zijn om uitvoering te geven aan de Verordening welzijnsnormen
nertsen (2003) die loopt tot 2014 en niet de gelegenheid krijgen om betreffende
investeringen à 36,5 mln. geheel terug te verdienen;
 overwegende dat de rapporten van het Landbouw Economisch Instituut en
CE Delft onvoldoende ingaan op voornoemde aspecten en het rapport van Deloitte
maar een tipje van de sluier oplicht;
 van mening dat het onduidelijk is in hoeverre pelsdierhouders daadwerkelijk
de gelegenheid krijgen om gedane investeringen terug te verdienen en de financiële
schade te beperken;
 verzoekt de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en/of de regering,
onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren naar de vraag of de overgangstermijn
van tien Van der Vliesjaar pelsdierhouders daadwerkelijk een reële mogelijkheid
biedt om de financiële schade als gevolg van het voorgestelde verbod
te beperken, rekening houdend met de verplichte welzijnsinvesteringen en de
specifieke infrastructuur rond de sector, en de resultaten voor de definitieve
afronding van de behandeling van het wetsvoorstel aan de Kamer te overleggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Koopmans en Snijder-Hazelhoff.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22(30826).
 Ik wil de leden erop wijzen – ik vraag echt uw medewerking –
dat wij om kwart over twee het verslag van de commissie voor het onderzoek
van de Geloofsbrieven en het afscheid van de heer Van Baalen hebben geagendeerd.
Dat is de reden dat ik probeer u allen te bewegen om de interrupties in deze
behandeling, die zeer ruim is voor een tweede termijn, te beperken. Wij brengen
anders heel veel andere mensen in de problemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik billijk uw drang, maar ik hoop dat u het de Kamer niet
kwalijk neemt dat waar tussen de eerste en de tweede termijn zo veel meer
materiaal aan de orde is gekomen, in de tweede termijn een zorgvuldige afweging
moet kunnen plaatsvinden. Ik vind dat u door uw woordkeuze de Kamer een druk
oplegt die naar mijn gevoel onrecht doet aan de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling
en die in gevaar brengt. U bent ruimhartig, maar van de drang die u nu legt
bij de laatste sprekers, krijg ik ineens een natte rug.
 
 
 Dat hoeft nu ook weer niet; u bent een flinke jongen. Laten wij maar gauw
gaan luisteren naar mevrouw Jacobi.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording
in eerste termijn. Wat mij betreft sluit het initiatiefwetsvoorstel aan bij
de wetgeving waarmee wij in de afgelopen decennia al werken. In de jaren negentig
is besloten de vossen- en chinchillafokkerijen te sluiten – dat heeft
trouwens ook tien jaar geduurd – en in het afgelopen jaar is het importverbod
op zeehondenbont en zeehondenproducten ingesteld. Ook verwachten wij nog een
importverbod voor katten- en hondenbont. In dit licht is voorzienbaarheid
dus op haar plaats.
 De behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel is in oktober 2008 opgeschort,
omdat het onderzoek van het LEI naar de kosten en de afhandeling door het
BOR discutabel werd geacht. Er werden vraagtekens geplaatst bij de onderbouwing
van veel van de berekeningen van het LEI. Vervolgens heeft de Kamer juridisch
advies gevraagd aan de parlementair advocaat, die onder andere concludeerde
dat tien jaar een redelijke termijn is voor uitfasering. Dat was in de eerste
termijn nog niet zo helder. De parlementair advocaat concludeerde ook dat
er juridisch geen financiële compensatie noodzakelijk is. Het is een
heel belangrijk gegeven dat er dus geen sprake is van ontneming van eigendom.
Vervolgens kwam Deloitte met de bevinding dat er wel compensatie nodig is.
Na die laatste ontwikkeling heeft de minister van LNV de wet ontraden, omdat
zij verwacht dat er schadevergoedingszaken zullen komen.
 We bevinden ons in een vreemde situatie. De minister staat tegenover de
parlementair advocaat. Hoe dan te handelen als lid van de Tweede Kamer? Wat
de PvdA betreft, is de termijn van tien jaar een redelijke termijn om gedane
investeringen terug te verdienen, hoewel sommigen zich afvragen wat eigenlijk
de onderbouwing van die termijn is. Als wij hierover nog willen discussiëren,
denk ik dat het zo langzamerhand tijd is om het onderwerp in een volgende
fase door de rechtspraak te laten onderzoeken. Uit de geschiedenis blijkt
overigens wel dat tien jaar altijd een redelijke termijn is.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben totaal verbaasd over de bijdrage van mevrouw Jacobi. Zorgvuldige
wetgeving is dat wij hier bepalen wat de kaders zijn. Wij kunnen de behandeling
van een wetsvoorstel niet sluiten met: nu ja, als wij het niet meer weten,
doet de rechter wel een uitspraak. Dat zegt mevrouw Jacobi echter wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik zeg niet dat wij het niet meer weten. Ik constateer dat hier nog steeds
discussie is. De heer Koopmans, uzelf en de heer Van der Vlies hebben gezegd
dat tien jaar geen redelijke termijn is. De parlementair advocaat heeft gezegd
dat er juridisch geen sprake is van ontneming van eigendom. De termijn van
tien jaar wordt redelijk geacht. Daar schaar ik mij achter. De heer Cramer
hoeft dus niet verbaasd te zijn. Ik zeg dat hier nog verschil van mening over
bestaat en dat ik niet meer bereid ben om de zaak in het luchtledige te laten
hangen. Als er nog discussie moet zijn, is dit daarvoor niet meer de plaats,
maar moet die discussie elders worden gevoerd. Het moet een keer stoppen.
Overigens heeft ook de minister dat gezegd.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dat is echt heel raar. Het gaat er niet om dat mevrouw Jacobi niet meer
bereid is om iets te doen. Zij is wetgever! Wij moeten er in dit huis uitkomen.
Als we tijdens de behandeling van het wetsvoorstel het gevoel hebben dat het
proces incompleet is, dan kan het niet naar buiten toe. We kunnen er dan niemand
mee opzadelen. Het geeft geen pas om te zeggen: nu ja, dan regelt de rechter
het wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik heb dat gewoon als een soort slotconclusie achter mijn betoog geplaatst.
Ik zeg niet dat de termijn ter discussie staat. Ik schaar me achter het advies
van de parlementair advocaat.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mevrouw Jacobi heeft het perfect samengevat. Zij heeft de Kamer laten
weten dat het hele wetsvoorstel met de onderbouwing die erbij zit, een rommeltje
is dat slechts zal leiden tot juridische procedures bij de rechter. Ik dank
haar voor de samenvatting.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Dat is uw conclusie, mijnheer Koopmans. Ik heb hooguit een uitspraak gedaan
over de termijn van tien jaar, die u discutabel acht en ik niet. Het is een
van de heikele punten in dit verhaal. Ik schaar me achter de initiatiefnemers
en u doet dat niet. Daar komen wij ook nooit uit. Wij kunnen hier nog 33 jaar
gaan discussiëren, maar wij zullen hier op een gegeven moment gewoon
een punt achter moeten zetten. Ik heb hooguit de conclusie getrokken dat het
jammer is dat wij niet met een duidelijke lijn kunnen komen. U wilt gewoon
niet accepteren dat die tien jaar een redelijke termijn is.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Dit is nu net het cruciale punt. De parlementair advocaat zegt dat de
rechter hoogstwaarschijnlijk geen reden ziet voor schadevergoeding,
mits komt vast te staan dat ... Dat is nu de open vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voor mij niet, maar voor u nog wel.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Het is een terechte vraag. U kunt de parlementair advocaat niet aan uw
kant plaatsen, want dit is het letterlijke citaat. Ik heb zorgvuldig geciteerd.
Dit is dus een als-danconstructie. Er moet eerst aan de voorwaarden worden
voldaan, wil de zaak zijn zoals de parlementair advocaat zegt.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Aan de rechterkant vindt, behalve de heer Graus, iedereen, de heer Van
der Vlies, de heer Koopmans en mogelijk straks ook de VVD – dat was
in de eerste termijn ook al zo – een overgangsperiode van tien jaar
niet redelijk. De rest vindt dat echter wel. Ik heb geen argumenten gehoord
waarom die termijn niet redelijk zou zijn. Ik zet er echter op een gegeven
moment een punt achter. Men moet dit niet degene die de conclusie trekt kwalijk
nemen, maar men moet mogelijk zelfreflectie plegen.
 Ik wil tot slot nog kort ingaan op het component welzijn en de welzijnsinvesteringen.
Die zijn in principe vastgelegd in de productschapsverordening. Ik wil een
oproep aan de minister doen om het productschap vast te laten stellen dat,
ook al gaan wij naar een afbouwfase, men wel moet voldoen aan de zaken die
in de verordening zijn vastgelegd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Kan mevrouw Jacobi ook nog ingaan op het amendement van de heer Cramer?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Dat heb ik min of meer al bij interruptie gedaan. Ik vind het een risico
dat eerst rechten worden weggegeven en dat die rechten daarna in een schadevergoeding
worden omgezet. Ik vind dat geen goede zaak, omdat dat heel veel schadevergoedingsaanvragen
oproept. Daarnaast geldt natuurlijk ook: lessons learned. U sprak over de
knelpuntenregelingen bij de varkens. Voor zover ik weet, waren er 184 knelpuntenregelingen
bij de melkquota. Wat dat betreft vind ik het jammer dat wij dat amendement
niet zullen gaan steunen.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Mevrouw de voorzitter. De laatste zin die de heer Van der Vlies citeerde
uit het rapport was: mits komt vast te staan dat... Daar gaat de PVV niet
van uit, want die zekerheid heeft niemand. Laten wij het eens vergelijken
met wat er bij de handkokkelvisserij is gebeurd. Het is misschien minder goed
te vergelijken, maar laten wij ook eens kijken naar wat er met de horecaondernemers
is gebeurd. Zij moesten binnen een paar maanden overschakelen naar rookvrije
ruimtes. In iedere sector gebeurt er wel eens iets en niemand heeft zekerheid.
Zelfs een Kamerlid of een politieke partij heeft geen zekerheid. Wij moeten
daar dan ook niet van uitgaan. Misschien kan iemand hier in de plenaire zaal
mij aangeven of er iemand is die langer dan tien jaar zekerheid heeft. Ik
zou het niet weten.
 Verder heb ik niemand erover gehoord dat wij een parlementaire democratie
hebben. De PVV is daar bijzonder trots op. De stem van ons volk heeft gesproken!
De meerderheid van het volk wil het en dat is democratie. Daar hoor ik hier
niemand over. Er wordt alleen mannetjespolitiek bedreven, vooral door de heer
Koopmans en het CDA. Ik hoor niemand over onze trots, de parlementaire democratie.
Bovendien zijn wij bezig met het lijden dat men vreest, maar dat vaak niet
eens op komt dagen.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Is het de heer Graus bekend dat ik en andere fracties daar in de eerste
termijn uitvoerig aan hebben gerefereerd? Wat hij zegt, is niet helemaal terecht.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Mogelijk was ik toen net een gevulde koek aan het halen. Dat heb ik net
ook gedaan namelijk. Af en toe loop ik even drie minuten de zaal uit voor
een glaasje water en een gevulde koek. Mogelijk heb ik dat net in die drie
minuten gemist.
 De PVV is echt een partij voor boeren en vissers. De heer Koopmans weet
dat heel goed, want wij trekken daarin vaak samen op. Maar van de nertsenhouderij –
niet van de nertsenhouders – wilden wij van begin af aan af. In een
uitzending van NOVA ging ik in debat met de heer Verhagen, de spreekbuis van
de nertsenhouders, en hij zei dat de PVV altijd voor een verbod is geweest.
Voor die uitspraak heb ik hem na de uitzending ook bedankt. De heer Koopmans
heeft gedaan alsof ik gedraaid ben. Het is leuk dat de nertsenhouders één
ding van mij kunnen zeggen, namelijk dat ik altijd consequent en consistent
ben geweest. De heer Koopmans zegt dat ik gedraaid ben, terwijl de nertsenhouders
zelf zeggen dat, hoewel ze het niet met me eens zijn, het wel duidelijk is
dat ik dit altijd heb gezegd en ik nooit gedraaid ben. Dat wil ik toch even
gezegd hebben.
 Ik ga het nogmaals zeggen, ook voor de mensen thuis: altijd leuk. Een
nerts is een solitair levend roof- en waterdier dat volstrekt niet geschikt
is voor de dierhouderij. Dit in tegenstelling tot runderen, kippen en varkens.
Dat zijn groeps- en kuddedieren die een primaire levensbehoefte dienen. Zij
worden niet voor een elitair goed als bont gehouden. Het is al gezegd, ik
meen door de heer Cramer, dat er heel goede alternatieven bestaan. De PVV-fractie
vindt het abject dat dieren worden gehouden en gedood voor bont.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik vraag me af waarom de PVV, die zich graag neerzet als een soort buitenparlementaire
partij, in dit debat eigenlijk maar twee dingen naar voren brengt. Ten eerste
zou de heer Graus niet gedraaid hebben. Wat is dat voor een Haagse discussie?
Ten tweede wordt alleen de parlementair advocaat neergezet als een soort redengever
voor het beleid van de PVV. Ik ben daar echt verbaasd over. Haagser en kaasstolperiger
kan het niet, mijnheer Graus. Deelt u die opvatting?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Volstrekt niet. U weet ook dat de PVV verre van kaasstolperig is. Dat
is een van de successen van de PVV die wij momenteel doormaken. Wij spreken
juist namens het volk. U beroept u op een anoniem rapport zonder bronvermeldingen.
Wij hebben ons beroepen op rapporten van het LEI waarin staat dat er over
tien jaar geen vermogensschade is. Ik ben zelf een van de aanvragers geweest
van een advies van de parlementair advocaat. Die zegt dat het geen juridische
onteigening is en dat die tien jaar voldoende compensatie is.
In de krant heeft gestaan, met een fotootje van u en de heer Hessels van het
CDA erbij, dat de PVV weer gedraaid was, terwijl wij nooit gedraaid zijn.
U bent gedraaid bij het AID-debat. De heer Hessels heeft mij in de steek gelaten
bij het OPAC-debat.
 
 
 Het spijt me, maar wij gaan nu verder met het onderwerp.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 De heer Koopmans verwijt mij dat ik draai, terwijl ik nog nooit gedraaid
ben, zolang als ik hier sta. Dat kunnen alle collega's bevestigen en alle
mensen thuis ook. Dion Graus draait nooit.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik dank collega Graus voor de bevestiging van mijn stelling. Ik roep hem
op om in één zin of in een kort betoog aan de nertsenhouders
op de tribune – 150 gezinsinkomens – te zeggen wat de positie
van de PVV voor hen betekent. Leg dat eens uit.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 De heer Koopmans staat meteen weer als een terriër bij de microfoon.
Ik ben net begonnen en heb nog maar één klein kaartje met aantekeningen
doorgenomen. Ik kom daar zo op. Hij moet niet vergeten dat ik ook contact
heb met enkele nertsenhouders. Niet meer zo veel als twee jaar geleden, maar
ik heb ook contacten. Als zij in de toekomst naar een andere economische bedrijvigheid
overgaan, zullen zij ons aan hun zijde vinden. Sommigen worden nu al belemmerd
door gemeenten en provinciale wet- en regelgeving. Daarin zal ik die mensen
ter zijde staan en mogelijk kunnen wij daarin gezamenlijk optrekken. Ik heb
ook gezinnen bezocht en ik heb ook gezien dat er heel nette en hardwerkende
gezinnen bij zitten. Dat neemt niet weg dat wij tegen het houden en doden
van dieren voor bont zijn, vooral als het een solitair levend waterroofdier
is. Houd me ten goede, het is geen rund of varken.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Als de heer Graus zegt dat hij niet draait, moet ik toch even een stukje
van het verslag van 9 oktober 2008 voorlezen.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Dat heeft de heer Koopmans twee weken geleden al gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ja, maar we hebben nu het debat. "De bedrijven hebben geïnvesteerd
en moeten een financiële compensatie hebben. Daarom kunnen wij niet instemmen
met het voorstel zoals het er nu ligt. Vooral de mensen die wel in dierenwelzijn
hebben geïnvesteerd, mogen wij natuurlijk nooit straffen." Dat zijn uw
woorden. Is de parlementair advocaat zo machtig dat hij u zo'n draai kan laten
maken en dat u het woordje "mits" niet goed leest? Ik kan geen andere conclusie
trekken dan dat de PVV erg gedraaid is.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Volgens mij is mevrouw Snijder-Hazelhoff tien gevulde koeken gaan halen.
Ten eerste hebben we twee weken geleden al over dit verhaal gediscussieerd.
Bovendien heb ik dit zojuist aan de interruptiemicrofoon helemaal uitgelegd.
Ik weet niet waar u toen was. Toen het debat begon – toen waren er nog
geen objectieve onderzoeken; daar heb ik in een procedurevergadering nota
bene om gevraagd – heb ik gezegd: als een compensatie nodig is, is de
PVV bereid om naar een dekking voor die compensatie te gaan zoeken. Dat was
ook zo; dat hebben we in de fractie besproken. Nu blijkt dat twee onafhankelijke
onderzoeken aantonen dat die tien jaar genoeg compensatie is. De handkokkelvissers
hebben dat bijvoorbeeld niet eens gehad. De nertsenhouders krijgen dus al
meer kans. Dat is voldoende. Dan kan de PVV toch niet als sinterklaas met
publiek geld gaan smijten en toch die compensatie geven? Het is toch aangetoond
dat dit niet noodzakelijk is? Hoe kunt u het dan hebben over "een draai"?
Ik heb gezegd dat wij, indien dat noodzakelijk is, bereid zijn om naar een
dekking te zoeken. Dat is een heel ander verhaal dan een draai. Die onderzoeken
kwamen immers pas naderhand naar buiten.
 
 
 Mevrouw Snijder, dit stukje debat hebben wij echt al een keer gehad.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Al twee keer, mevrouw de voorzitter.
 
 
 Ik ben niets gaan halen. Ik heb het dus allemaal zelf gehoord.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik ben ook niets gaan halen. Wat de heer Graus hier nu uitkraamt, slaat
echt werkelijk nergens op. In de onderzoeken die wij hebben laten doen door
het LEI en Deloitte, wordt aangegeven dat er een schadevergoeding moet komen;
ze komen alleen uit op verschillende bedragen. Het gaat alleen om de discussie
over de parlementair advocaat. De heer Graus moet eens goed nakijken wat daar
staat. Hij gaat voorbij aan het woordje "mits". Zijn uitleg van het antwoord
van de parlementair advocaat past hem misschien in dit debat om nu toch die
draai te maken. Die uitleg past ons toevallig helemaal niet; laat dat helder
zijn.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Laat de beledigingen van de VVD maar komen. Gisteren werden wij nog voor
"dom" versleten; noem het allemaal maar op. In 2011 zal het volk beslissen
wie er dom is en wie fout is geweest. Dat zien wij dan wel. Bovendien begon
ik met het zinnetje dat de heer Van der Vlies even voor mij aan de interruptiemicrofoon
had geciteerd uit het rapport van de parlementair advocaat: "mits komt vast
te staan dat". Daar gaan wij ons niet op beroepen, want dat is koffiedik kijken.
Dat kan niemand, ook u niet. Als u zegt dat u dat wel kunt, houdt u de nertsenhouders
voor de gek. Ik kan dat niet; ik ben eerlijk tegen die mensen.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Die "verdraaiingen", dat zeggen jullie. Van het CDA heb ik daarvan zelfs
twee keer een "bewijs" gekregen. De heer Koopmans kwam met het "bewijs" dat
ik gedraaid ben, maar dat bewijs heeft hij niet. Het is leuk om dat in de
krant te zetten en zo, maar de mensen trappen daar niet in.
 
 
 U moet via de voorzitter praten, u moet "u" zeggen en u moet doorgaan
met uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik heb ook "u" gezegd. Ik zeg altijd "u" tegen mijnheer Koopmans.
 
 
 Dan is het goed.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Niet alleen tegen mijnheer Van der Vlies zeg ik "u", maar zelfs tegen
mijnheer Koopmans.
 Ik vervolg mijn betoog. De nertsenhouders wisten wat hun te wachten stond,
want toen ik hier als groentje – als brugklassertje – begon, heb
ik enkele nertsenhouders bezocht, nota bene met de heer Verhagen. Toen ging
het ook al meer om hoe het zou gaan, want er was een meerderheid in de Kamer.
Ik heb zelfs gezegd: "Als ik nu tegen een boom aan rijd, zou er toch nog een
meerderheid in de Kamer zijn." Dat heb ik zelfs ook nog in dat gesprek gezegd.
Het ging meer om de compensatie. Daar is het altijd om gegaan. Alle mailtjes
die wij hebben gekregen, gingen over de compensatie, niet over het verbod.
Laat ook dat heel duidelijk zijn.
 Ik heb de tien jaar afbouw genoemd. Ik verwijs niet alleen naar het LEI,
maar inderdaad ook naar de parlementair advocaat. Ik vind het heel erg dat
de parlementair advocaat en het LEI nu worden afgedaan als "subjectief", terwijl
de Kamerleden nota bene zaten te kijken als molletjes die net uit de grond
komen. Ze hebben er allemaal mee ingestemd en nu ineens eisen heel veel Kamerleden
een nieuw onderzoek. Ik vind dat onzinnig, want dat wordt een derde of vierde
onderzoek. Waar gaat dat naartoe? Bovendien betreft het geen juridische onteigening;
ook dat moeten wij niet vergeten.
 De PVV heeft enkele maanden geleden voor die onafhankelijke onderzoeken
gepleit. Mevrouw Snijder was mij voor, maar in mijn betoog staat ook dat wij
altijd hebben gezegd: als compensatie nodig is, komt die er. Die chronologische
volgorde is door het CDA moedwillig ondersteboven gehaald om ons te bashen.
Nu schijnt het niet nodig te zijn. Dan is het einde oefening. Dan is die tien
jaar de compensatie. Maar ik kom straks met een mogelijke oplossing.
 Er was eerst altijd sprake van voordeel. De nertshouders hebben dus altijd
gepleit voor een zo lang mogelijke afbouwtermijn, maar daar zijn zij naderhand
op teruggekomen. Dat moet ook gezegd worden. Ik ben degene geweest die heeft
gepleit voor een afbouwtermijn van vijftien tot zeventien jaar. Dat zal iedereen
onthouden hebben. Naderhand bleek dat dit ongunstig was. De nertshouders hadden
hier echter in den beginne wel om gevraagd.
 Ik kom bij de investeringen. Nu komt er mogelijk een handreiking. Wij
blijven bij dat verbod. Wij draaien dus niet, geachte afgevaardigden Koopmans
en Snijder-Hazelhoff. Wij blijven bij ons standpunt. In 2014 moet er nog een
dierenwelzijnsinvestering worden gedaan van 36,5 mln. Dat is een verordening
van het productschap. Over dat punt moeten wij praten. Ik krijg graag een
reactie van de indieners en van de minister. De bedrijven die ik heb bezocht,
hebben die investeringen vaak al gedaan. Bovendien gaat het om een verruiming
van enkele vierkante centimeters. Zo'n dier heeft water nodig en een heel
groot gebied. Dat bereik je daar toch niet mee. Kunnen wij niet iets doen
aan dat bedrag van 36,5 mln.? Ik weet niet wat de mogelijkheden zijn bij het
productschap van de nertshouders. Wij willen sowieso van die verschrikkelijke
productschappen af. Kan de minister daar geen invloed op uitoefenen, indien
nodig met steun van de Kamer? Dan is de motie van de heer Van der Vlies misschien
niet eens nodig. Ik denk dat dit een belangrijk punt voor de heer Van der
Vlies zal zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nu begint er geen draai, maar een Weense wals te ontstaan. Beseft u wel
wat u doet, mijnheer Graus? U brengt niet alleen de nertshouderij ten einde,
maar u draait het dierenwelzijnsbeleid dat wij in dit land hebben vastgesteld
ook nog de nek om. Dat is vanuit uw perspectief toch een reuzendraai?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Nee, dat is geen draai. Wij hebben ook gevraagd om een langere afbouwtermijn
voor het verbod op de pelshouderij. Wij wilden meedenken over een verbod,
dus ik heb nooit gedraaid. Bovendien is er geen dierenwelzijnsprobleem. Nertsen
horen niet in draadgazen kooitjes. Je helpt die dieren niet als je er een
paar centimeter bij doet. Het zijn roofdieren die solitair leven, dus je moet
ze niet bij elkaar gooien. Bovendien hebben de nertshouders zelf gezegd dat
die dierenwelzijnsnorm gunstig is, omdat zij meer dieren per kooi kunnen houden.
Waar zijn wij mee bezig? Wij willen komen tot een verbod op de nertshouderij,
dus wij gaan duidelijk voor het dierenwelzijnsaspect.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Er staat nog iemand bij de interruptiemicrofoon.
 
 
 Mevrouw Ouwehand.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik neem aan dat de heer Graus dit voorstel mede baseert op de gegevens
van de Animal Science Group. Die gegevens tonen aan dat die welzijnsinvesteringen
aan de ene kant wellicht positieve effecten hebben, maar aan de andere kant
juist negatieve effecten. Die schaalvergroting maakt de domesticatie namelijk
moeilijker. Dat betekent dat het per saldo niet zoveel oplevert. Is dat de
grond voor u om de welzijnsinvesteringen toch niet verplicht stellen?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Precies.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Misschien mag ik heel kort reageren. Ik vind die welzijnsinvesteringen
een wassen neus. De meeste nertshouders hebben die investeringen al gedaan.
Bovendien help je de dieren daar niet mee.
 
 
 Dat hebt u al een paar keer gezegd.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik wil dat toch duidelijk gesteld hebben.
 
 
 U mag uzelf niet herhalen. Dat mag niemand. U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Het is af en toe nodig, mevrouw de voorzitter.
 
 
 Nee hoor, echt niet.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Dat blijkt wel.
 Ik heb contact met enkele nertshouders die al bezig zijn met een andere
economische activiteit. Waar zit het probleem? Provincies en vaak ook gemeenten
frustreren die mensen. Ik heb bijvoorbeeld ook een mail ontvangen waarin staat
dat de Belastingdienst die mensen frustreert in verband met
een eventuele investeringsaftrek. Dan moeten wij die mensen van dienst zijn.
Dat zal ik ook doen, vooral de mensen die welwillend zijn. Met alles wat ik
heb, zal ik mij inzetten om die mensen te helpen in hun strijd met die verstikkende
gemeentelijke wet- en regelgeving.
 Mevrouw de voorzitter. Ik zal afronden, want ik zie dat u nerveus begint
te worden en dat wil ik niet. Ik wil het graag hierbij laten.
 
 
 De heer Koopmans heeft nog een vraag.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Kan de heer Graus ingaan op het amendement van de heer Cramer?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Een van de sterke kanten van de PVV is dat zij een ontzettend grote fractiediscipline
heeft. Ik ga hier niet over een amendement praten zonder daarover te hebben
overlegd met de andere fractieleden. Ik hoop dat u dat respecteert.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de beide indieners en de minister voor hun antwoorden.
Eerdere plannen voor een verbod op de pelsdierhouderij zijn ingetrokken. De
sector is aan de slag gegaan. Er zijn afspraken gemaakt om het dierenwelzijn
te verbeteren en dat geregeld te hebben in 2014. Dan zouden de normen moeten
zijn gehaald. In 2009 zou de helft van de sector dat bereikt moeten hebben.
Uit de signalen die ik heb gekregen, kan ik niet anders dan concluderen dat
de sector zich aan die afspraken heeft gehouden. De sector ligt zelfs op schema.
 Het LEI heeft becijferd dat er 80 mln. is geïnvesteerd en dat die
investeringen niet binnen tien jaar kunnen worden afgeschreven. En dan nu
toch dit verbod! De heer Waalkens heeft ons bovendien in eerste termijn voorgehouden
dat er tot 2014 geïnvesteerd moet blijven worden in het plan van aanpak.
Men wil ook dat dat wordt gecontroleerd. Maar hoe kan je dat nu neerleggen
bij een sector die in 2018 moet stoppen? Voor ons blijft dat de grote vraag.
Het kan niet waar zijn dat je van ondernemers vraagt te investeren, terwijl
ze niet de tijd krijgen om hun investeringen terug te verdienen.
 Ook over het advies van de juridisch adviseur verschilt mijn fractie van
mening met de indieners. De adviseur schrijft: dat neemt niet weg dat de inbreuk
op het eigendomsrecht van de pelsdierhouders aanzienlijk is. Ook schrijft
hij: "Wij zouden denken dat het hier weliswaar niet gaat om een de facto ontneming,
maar dat de inbreuk er vrij dicht tegenaan zit." Ik kan niet anders zeggen
dan dat het hier gaat om een zware vorm van regulering van het eigendomsrecht
van de pelsdierhouders. Deze inbreuk moet naar mijn gevoel worden bezien in
het licht van het principe dat burgers recht hebben op een ongestoord genot
van hun eigendommen.
 Voorzitter. Een groot reëel risico is dat via juridische procedures
schadevergoedingen worden afgedwongen. Ik heb hierover al gesproken in een
interruptiedebatje met de heer Graus, waarin het woordje "mits" centraal stond.
De heer Koopmans refereerde aan het advies van AKD Prinsen Van Wijmen, een
advies dat door een aantal vooraanstaande juristen is opgesteld. Zij schrijven:
ook concluderen wij dat het advies van de parlementair advocaat voor zover
het betreft de beantwoording van de vraag of de inbreuk rechtmatig is te achten,
onvoldoende is gemotiveerd en ten onrechte voorbij gaat aan het doel en strekking
van richtlijn 98/58/EG inzake de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden
dieren en de consequenties daarvan voor de mogelijkheden van het voorgenomen
verbod. Ik roep dit nog maar even in herinnering.
 Voorzitter. Daarnaast kwam er een brief van de Europese Commissie aan
het kabinet, ondertekend door de vicevoorzitter Gunther Verheugen. In die
brief staat dat er enige bezorgdheid bestaat over de eventuele gevolgen die
de genotificeerde maatregel kan hebben voor de intracommunautaire handel waar
het gaat om grensoverschrijdende handel in levende dieren, export van bontproducten,
diervoeders, agrarische werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten
en over de handelsproblemen die hieruit kunnen voortvloeien. In verband met
het bovenstaande worden de Nederlandse autoriteiten uitgenodigd om recent
materiaal te overleggen, in aanvulling op materiaal dat er al is. Ik wil graag
van de minister weten of dit inderdaad gebeurd is. Deze gegevens zouden specifiek
betrekking moeten hebben op de algemene morele opvatting, ongeacht het welzijnsniveau
van de dieren.
 Voorzitter. Wij moeten concluderen dat de enige reden voor de indieners
voor het verbod moet worden gezocht in de morele publieke moraal. Wij blijven
van mening dat volledig voorbij wordt gegaan aan het dierenwelzijn, terwijl
dat naar onze mening volledig moet worden meegewogen. Daaraan gaan de indieners
en ook de meerderheid van de Kamer voorbij. Aldoor wordt verwezen naar een
onderzoek dat zou uitwijzen dat de Nederlandse burgers van mening zijn dat
je dieren niet voor hun vacht mag houden. In het kader van een ander onderzoek
is die burgers de volgende stelling voorgelegd: het maakt niet uit voor welk
doel men dieren mag houden, mits het welzijn van dieren is gegarandeerd. Een
meerderheid van de bevolking zei daarop "ja". Ik trek hieruit de conclusie
dat het voor het Nederlandse volk het belangrijkste is hoe dieren worden gehouden.
Uit het antwoord van de heer Waalkens blijkt dat bedrijven naar andere Europese
lidstaten zullen gaan, onder andere Griekenland. Daarmee zet je echter het
dierenwelzijn op het spel.
 Voorzitter. Het lijkt wel een rituele dans te worden om de nerts van morgen.
Wij zitten allemaal min of meer in de loopgraven, er worden geen handreikingen
gedaan. Een groot aantal fracties worstelt met de vraag of bij een verbod
moet worden overgegaan tot een volledige schadeloosstelling of in ieder geval
een schadevergoeding. Wij wensen in ieder geval niet dat bedrijven worden
verplaatst met alle negatieve gevolgen van het dierenwelzijn van dien. Wij
wensen daarom niet in te stemmen met het initiatiefvoorstel zoals het er nu
ligt en ook niet met het amendement van de ChristenUnie.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 U hebt uw handtekening gezet onder de motie van de heer Van der Vlies.
Het BOR zegt: zoveel rapporten, zoveel smaken. CE Delft zegt: het verschil
tussen al die rapporten betreft vooral de economische methodiek. Denkt u echt
dat u met een nieuw rapport de juiste cijfers krijgt? Zouden wij niet eerst
in de Kamer moeten discussiëren over de vraag welke economische methodiek
dient te worden gehanteerd?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik verbaas mij over de opmerkingen die mevrouw Snijder maakt over de brief
die wij hebben gekregen van eurocommissaris Verheugen. Waar doelt zij op als
zij het heeft over verplaatsing van de productie? Het is nota bene Griekenland
dat te kennen heeft gegeven er last van te zullen krijgen en misschien ook
te moeten krimpen.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Mevrouw Snijder zegt dat een meerderheid van de bevolking voor het houden
van dieren is, mits wordt voldaan aan dierenwelzijnseisen. Als echter wordt
gevraagd of solitair levende roofdieren en waterdieren mogen worden gehouden
voor een abject goed als bont, blijkt meer dan 80% tegen te zijn. Ik
denk dat zij dat ook weet.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik denk dat de bevolking helder is: het dierenwelzijn staat boven alles.
 In de brief waarop ik doel, wordt niet gerefereerd aan Griekenland. De
brief is gericht aan de ministers van Buitenlandse Zaken en van Financiën.
Ik vraag nu aan de minister of al is voldaan aan het verzoek dat in die brief
is neergelegd. Zo simpel is het.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Maar ik reageerde ook op de opmerkingen die mevrouw Snijder daarna heeft
gemaakt. Zij veronderstelt dat de productie zich gaat verplaatsen naar het
buitenland, maar zij onderbouwt niet hoe dat gaat gebeuren. Wat betreft Europa
zijn er stukken waaruit valt af te leiden dat de bedrijven niet naar andere
EU-lidstaten zullen gaan. Daarvan had zij ook kennis kunnen nemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Die conclusie lees ik niet in de stukken. Ik denk aan Griekenland. De
indieners gaan er zelfs van uit dat met enige subsidie de fraaie Nederlandse
kooien de grens over kunnen gaan. De heer Waalkens hoopt dat dat voor een
aantal nertsenhouders nog geld in het laatje zal brengen.
 De vraag van mevrouw Gerkens ben ik vergeten.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 U hebt de motie van de heer Van der Vlies ondertekend waarin om een onderzoek
wordt gevraagd. CE Delft wijst op het gebruik van verschillende methodieken.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Als u daar een debat over wilt, mag dat wat mij betreft, maar wij willen
zoeken naar een oplossing. U hebt een punt als u zegt dat er verschillende
methodes worden gehanteerd, vandaar ook de verschillende schadevergoedingen.
Wij vinden dat daarnaar nog kritischer moet worden gekeken en dat wij het
niet mogen afdoen zoals nu gebeurt.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Het debat zal op een later moment worden vervolgd. Ik wens de initiatiefnemers
wederom veel succes bij de voorbereiding van hun antwoord in tweede termijn.
Ik dank de leden voor hun medewerking. Wij kunnen nu om 14.15 uur luisteren
naar de voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
 
 
 De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.15 uur geschorst.