Behandeling van de onderdelen I.4 (Ontwerp-kaderbesluit betreffende het Europees arrestatiebevel en de procedures van uitlevering tussen lidstaten) en I.5 (Ontwerp-kaderbesluit inzake terrorismebestrijding) van de Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag (23490, nrs. 215 en 217)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 493-506

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-12-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 10, pagina 493-506

04-12-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de invoering van persoonsgebonden nummers in het onderwijs (25828); - en een ander wetsvoorstel (27206)Pagina 453-472
Presentie en opening (dinsdag 4 december 2001)Pagina 453-453
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enkele andere wetten in verband met de strafbaarstelling van het witwassen van opbrengsten van misdrijven (27159)Pagina 525-526
Behandeling van de onderdelen I.4 (Ontwerp-kaderbesluit betreffende het Europees arrestatiebevel en de procedures van uitlevering tussen lidstaten) en I.5 (Ontwerp-kaderbesluit inzake terrorismebestrijding) van de Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag (23490, nrs. 215 en 217)Pagina 493-506
Lijst van besluiten (dinsdag 4 december 2001)Pagina 526-527
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Herziening van het procesrecht voor burgerlijke zaken, in het bijzonder de wijze van procederen in eerste aanleg (Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering) (26855); - en 4 andere wetsvoorstellenPagina 506-525
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 4 december 2001)Pagina 527-529
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Herziening van het procesrecht voor burgerlijke zaken, in het bijzonder de wijze van procederen in eerste aanleg (Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering) (26855); - en 4 andere wetsvoorstellenPagina 472-493

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de onderdelen I.4 (Ontwerp-kaderbesluit
betreffende het Europees arrestatiebevel en de procedures van uitlevering
tussen lidstaten) en I.5 (Ontwerp-kaderbesluit inzake terrorismebestrijding)
van de Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag (23490, nrs. 215 en 217).De beraadslaging wordt geopend.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Wij hebben uitvoerige discussies gehad over de procedure die
moet leiden tot een behoorlijke afhandeling van JBZ-zaken hier in huis. Tot
nu toe was dat nooit zo'n probleem omdat de leden van de commissie JBZ-raad
onderling meestal overeenstemming bereikten over de vraag of instemming moest
worden gegeven of onthouden aan besluiten die genomen gingen worden in de
komende vergadering van de JBZ-raad. In dit geval is er verschil van mening,
zoals blijkt uit de brief die onder anderen aan u is gericht. Daarin wordt
in een drietal punten weergegeven wat in de commissie is gezegd. Wij zitten
nu in een fase waarin de JBZ-sector, de Derde Pijler van de Europese Unie,
aan waarde wint. Dat is een uitstekende ontwikkeling omdat integratie op dat
terrein noodzakelijk is. Wanneer je op het terrein van de Eerste Pijler samenwerkt,
moet je ook bereid en in staat zijn om de consequenties te trekken voor het
terrein van de Derde Pijler. Integratie van opsporing, aanhouding, strafvordering
en strafrecht is op zichzelf wenselijk, mits er voortdurend sprake is van
parlementair toezicht, van medewetgeving en van een behoorlijk rechterlijk
toezicht.Er zijn twee kaderbesluiten die de aandacht vragen. Het eerste is het
kaderbesluit inzake terrorismebestrijding, een vorm van harmonisatie van straffen
op handelingen die als terrorisme kunnen worden aangeduid omdat zij het oogmerk
hebben om te intimideren. Wij zullen voor de Kerst wellicht ook een aantal
verdragen op dit terrein afhandelen in deze Kamer. Het tweede kaderbesluit
is het Europees arrestatiebevel. Ik stel voorop dat de regering deze Kamer
voortreffelijk op de hoogte heeft gesteld van de ontwikkelingen van de kaderbesluiten
sinds medio september. Dat is wel eens anders geweest. Ons heeft wel een veelheid
van stukken bereikt. Ik meen dat ik van het Europees arrestatiebevel niet
minder dan zeven versies heb gezien sinds september. Op dit moment staat nog
steeds niet voor 100% vast of het stuk dat wij gisteren gekregen hebben in
Nederlandse vertaling de tekst zal zijn die zal voorliggen bij de JBZ-raad.
Eigenlijk is er dus al een hoofdzonde bedreven jegens een basisregel van dit
huis, namelijk dat de tekst die daar aan de orde is vijftien dagen voor de
vergadering van de JBZ-raad aan ons wordt voorgelegd met de vraag of instemming
kan worden gegeven. Nu is dat pas dezer dagen gebeurd. Dat is weer goed gemaakt
door het persoonlijk verschijnen van de minister in de commissievergadering
van deze Kamer. Daar is een verslag van gemaakt dat nog openbaar
zal worden gemaakt. Dat is ook een probleem dat wij moeten oplossen. Als wij
met de minister inhoudelijk van gedachten wisselen, moet er eigenlijk onmiddellijk
een openbaar verslag komen. De ruimte in ons huis is daar niet op afgestemd.
Dat zal moeten veranderen in de toekomst, zeker omdat wij mogen verwachten
dat er meer kaderbesluiten komen in het kader van de integratie van Europa.
De regering heeft zelf ook aangekondigd dat wij bij Europol niet de moeizame
weg van verdragen zullen gaan, maar dat wij misschien de weg van kaderbesluiten
kunnen bewandelen. Dat is ook het geval bij Eurojust. Ik wil die ontwikkeling
niet afwijzen, maar het gaat mijn fractie om een behoorlijke parlementaire
verantwoording en rechterlijke toetsing van alles wat er gebeurt.Wij komen bij de twee kaderbesluiten waar het vandaag om gaat. Uit de
brief die aan u is gericht, blijkt dat enkele leden in de commissie overwegen
hun instemming te onthouden aan de bindende kaderbesluiten inzake het Europees
arrestatiebevel en de terrorismebestrijding, zulks in het belang van democratische
openbaarheid en transparantie binnen de Europese Unie. De regering dringt
al jaren terecht aan op openbaarheid, met steun van de Kamer. Vorige week
is op dit punt door de Tweede Kamer een motie aangenomen. Er is dan ook geen
sprake van een verschil van mening tussen beide Kamers en het kabinet. De
vraag is op welke manier openbaarheid kan worden afgedwongen. Meerdere leden
zijn van mening dat op een wezenlijk moment een signaal kan worden afgegeven
door instemming te onthouden aan een ontwerpbesluit. Dat signaal is momenteel
zeker duidelijk, hetgeen de minister heeft aangegeven in zijn bijdrage aan
dit debat. Geheel Europa ziet naar zijn mening snakkend uit naar de vergadering
te Laken, voorafgegaan door de vergadering van ministers van Justitie en Binnenlandse
Zaken. De ogen zijn gericht op een betere toekomst, dus op een kaderbesluit
inzake terrorismebestrijding en een Europees arrestatiebevel! Ik kan mij voorstellen
dat deze verengde visie aanwezig is bij de betrokken ministers en ambtenaren
maar ik verzeker de minister dat de bewoners van de lidstaten van de Europese
Unie dat snakkende verlangen niet delen. Ik kan begrijpen dat de minister
vanaf 11 september de kaderbesluiten heeft voorbereid omdat hij een daad wil
stellen bij die gelegenheid. In psychologisch opzicht kan ik mij daarin vinden,
maar de vraag is hier of dit goede besluiten zijn.De leden van de commissie waren van mening dat de regering zich buitengewoon
goed heeft ingezet om het beste te maken van die twee besluiten. Op een punt,
punt 3, zal blijken dat wij de ministers juist ondersteunen bij een specifieke
wijziging in de voorliggende tekst. Gevraagd is of wij de daad van onthouden
van instemming tot bevordering van democratische openbaarheid nu doorzetten
of daartoe niet overgaan. Na overleg tussen verschillende woordvoerders, met
name met de collega's Van de Beeten, De Wolff en Kohnstamm, hebben we besloten
een motie in te dienen. Ik verzoek de bode, de tekst van die motie aan de
minister te overhandigen. De motie is erop gericht deze Kamer zich uitdrukkelijk
te laten uitspreken over de fasering van openbaarheid na afronding van de
onderhandelingen. Het Europees Parlement, maar ook de Nederlandse Orde van
Advocaten, Amnesty International en de wetenschap moeten zich bezig kunnen
houden met een zo belangrijke zaak als het kaderbesluit inzake het Europees
arrestatiebevel. Deze keer zal mijn fractie haar stem niet aan het voorstel
onthouden, mits de minister bereid is om deze motie uit te voeren. In de motie
staat dat van hem verwacht wordt dat hij bij volgende kaderbesluiten aan het
begin van de procedure aankondigt dat als de tekst na afloop van de onderhandelingen
niet openbaar wordt gemaakt, hetgeen bij de richtlijnen in de Eerste Pijler
de normaalste zaak van de wereld is, de kans buitengewoon groot is dat deze
Kamer alleen om die reden reeds haar instemming zal onthouden. Met deze stok
achter de deur mag de minister wat mij betreft in de JBZ-raad roepen dat hij
met een lastig parlement te maken heeft en dat de Eerste Kamer zelfs nog lastiger
is dan de Tweede Kamer. Hij mag best zeggen: ik mag van het parlement van
alles niet en ik moet openbaarheid eisen. Het resultaat daarvan moet evenwel
zijn dat er een openbaarheidsfase komt. Daarop is deze motie gericht.De voorzitter:Door de leden Jurgens, Van de Beeten, De Wolff en Kohnstamm wordt de volgende
motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging over instemming met onder meer de Kaderbesluiten
inzake het Europese aanhoudingsbevel en inzake terrorismebestrijding, welke
aan de orde zijn in de vergadering van Raad van Justitie en Binnenlandse Zaken
van de Europese Unie op 6 en 7 december 2001;overwegende dat de inhoud van deze Kaderbesluiten tot stand is gekomen
na intensieve, niet openbare onderhandelingen tussen de lidstaten in een korte
periode sedert medio september;vaststellende dat beide Kaderbesluiten het begin inluiden van een verdergaande
harmonisatie van het strafrecht en de strafvordering van de lidstaten, terwijl
harmonisatie op dit beleidsterrein in de lidstaten gevoelig ligt vanuit de
eigen rechtstradities en de burgerrechten;van mening dat in de onderhandelingen over Kaderbesluiten als deze de
JBZ-Raad wel een politiek akkoord kan bereiken over de inhoud daarvan, maar
dat het omzetten van dit akkoord in een formeel Kaderbesluit dat de lidstaten
bindt, pas zou moeten plaatsvinden in een latere vergadering van de JBZ-Raad
(niet eerder dan zes weken later), nadat de tekst daarvan door de JBZ-Raad
actief openbaar is gemaakt, voorwerp is geweest van een openbare discussie
en, gezien artikel 39 ad 1 van het EU-verdrag, van advisering door het Europees
Parlement;verzoekt de regering om binnen de JBZ-Raad een dergelijke fase van openbaarheid
vanaf 1 januari 2002 ingang te doen vinden;stelt vast dat, als deze fase van openbaarheid en transparantie bij de
volgende Kaderbesluiten niet zal zijn gevolgd, zij reeds op grond daarvan
gedwongen zal zijn haar instemming aan die Kaderbesluiten te onthouden, en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie krijgt nr. 13e(23490).De heer Van de Beeten (CDA):Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat wij in deze Kamer debatteren over
de Derde Pijler van de EU. Artikel 29 van het Europese Unieverdrag spreekt
erover dat wij in Europees verband streven naar ruimte voor vrijheid, veiligheid
en rechtvaardigheid. Na de gebeurtenissen van 1 september zijn wij bij die
begrippen nadrukkelijk bepaald. Het gaat zeker verder dan alleen maar het
faciliteren van vrij verkeer van personen, goederen en diensten en kapitaal.
Wij streven naar een Europees justitieel beleid. Wat het CDA betreft, betekent
dat niet dat wij een volledige communautarisering van het strafrecht wensen.
Ook hier geldt het beginsel van de subsidiariteit. Wij streven een federalistisch
model na. Wij waren daarom kritisch met betrekking tot de lengte van de lijst
van misdrijven die in het Kaderbesluit voor het Europees arrestatiebevel is
opgenomen. Mede dank zij de grote inzet van de Nederlandse regering bij de
onderhandelingen in Brussel zijn op een groot aantal punten verbeteringen
aangebracht in de tekst die door de Europese Commissie was voorgelegd aan
de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Daarvoor past de nodige
hulde aan de minister en zijn medewerkers. Dat neemt niet weg dat wij een
belangrijk probleem hebben, samenhangend met de federalistische aanpak die
het CDA voorstaat als het gaat om de positie van het Europees Parlement. Dat
heeft vorige week vergaderd, niet over de tekst die ons als leden van de Eerste
Kamer bekend is, maar over een versie die in september door de Commissie is
voorgelegd. Er zijn zeer wezenlijke veranderingen aangebracht. Het is verheugend
dat daaraan het nodige is gedaan door de medewerkers van de minister. Toch
willen wij benadrukken dat dit voor de Eerste Kamer een belangrijk punt moet
zijn, niet alleen vanwege het openbare debat, maar zeker ook vanwege het Europees
Parlement.Dit voorstel met betrekking tot het Europese arrestatiebevel en het kaderbesluit
inzake terrorismebestrijding staan niet op zichzelf; ze maken onderdeel uit
van een pakket waartoe ook een voorstel tot de oprichting van Eurojust behoort,
een samenwerkingsverband van openbaar ministeries en rechterlijke macht. Dit
gaat allemaal tamelijk ver, wellicht verder dan menigeen beseft, en waarschijnlijk
ook verder dan menig parlement beseft, want ons parlement is naast het Britse
en het Deense het enige dat zich over deze teksten buigt. En het gaat waarschijnlijk
ook verder dan leden van de regering van menige lidstaat van de Europese Unie
zich zullen realiseren. Voor ons is dit een argument om door te gaan met de
besluitvorming. Dit kan een belangrijke impuls zijn voor een verdere federalisering
van de Europese samenwerking. Wij willen hier de ruimte voor bieden. Zodra
er in de besluitvorming over dit pakket vertraging optreedt, vrezen wij dat
er politieke antikrachten in het geweer komen die wij niet zouden willen steunen.De minister heeft in het overleg met de bijzondere commissie ook nog gereageerd
op de door onze fractie naar voren gebrachte wenselijkheid om bij het arrestatiebevel
net als bij Eurojust voor de behandeling van vertrouwelijke persoonsgegevens
een "review-bepaling" op te nemen. Hij heeft beloofd, zich hiervoor in te
zetten. Daarvoor zijn wij hem zeer erkentelijk.Wij hebben vandaag dus al een aantal belangrijke stappen kunnen zetten,
maar dit neemt niet weg dat wij met name op het punt van het besluitvormingsproces
steun willen geven aan de motie van de heer Jurgens, die ook namens onze fractie
is ondertekend. De heer Jurgens heeft gezegd dat voor zijn fractie steun aan
de twee kaderbesluiten afhankelijk is van de toezegging van de minister, deze
motie uit te voeren. Zo ver zou ik niet willen gaan; deze koppeling is ook
niet in de motie opgenomen. Mijn fractie zegt vandaag ja tegen beide kaderbesluiten;
zij geeft de minister volledig de gelegenheid om op 6 en 7 december een optimaal
resultaat te bewerkstelligen en zij stelt dit niet afhankelijk van een keiharde
toezegging om de motie uit te voeren. De Eerste Kamer neemt een standpunt
in over het instemmingsrecht. Dat instemmingsrecht zullen wij gebruiken als
de minister hier na 1 januari mocht terugkomen met andere voorstellen waarin
geen rekening is gehouden met de inhoud van de motie. Hij hoeft wat ons betreft
ook niet op voorhand ja of nee te zeggen tegen deze motie, want het is een
standpunt dat de Kamer zelf inneemt. Als hij van mening is dat hij de motie
niet zou moeten uitvoeren, zal hij met de consequenties daarvan worden geconfronteerd.
Wij stellen instemming met beide kaderbesluiten dus niet afhankelijk van instemming
van de minister met de motie.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik kan misschien een misverstand uit de weg ruimen. Dat is
niet wat ik heb willen zeggen. Als de heer Van de Beeten het zo begrepen heeft,
dan is dat bij dezen gecorrigeerd. Wij nemen een zelfstandig standpunt in
over de twee kaderbesluiten en de motie is op de toekomst gericht.De heer Van de Beeten (CDA):Prima.Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):Voorzitter. Eens is de eerste keer, zo hoorde ik vanmorgen als conclusie
in de vergadering van de Bijzondere commissie voor de JBZ-raad. Vandaag was
er eerst een overleg met de minister over de JBZ-raad om nu al een discussie
te kunnen voeren over een aantal het Koninkrijk bindende besluiten. Wat zijn
nu eigenlijk de feiten? De voorstellen zijn al verschillende keren in de commissie
besproken. Daarvoor zeggen wij de minister dank; de Kamer wordt goed geïnformeerd
en er is, zo hebben wij steeds kunnen constateren, ook goed onderhandeld.
Vorige sprekers hebben het ook al gezegd. Nederland heeft zowel bij het kaderbesluit
over terrorisme als bij het Europees aanhoudingsbevel veel binnengehaald.
Waarom dan deze discussie? Deze kaderbesluiten vormen slechts een kapstok
voor het veel algemenere probleem van de democratische legitimiteit. Het is
voor onze fractie de vraag of het algemene probleem van de democratische legitimiteit,
de openbaarheid en het overleg juist nu bij deze het Koninkrijk bindende besluiten
ten principale zouden moeten worden aangekaart, nu wij zo tevreden zijn met
het onderhandelingsresultaat. De bijzondere commissie kan zichzelf verwijten,
dit punt niet eerder te hebben aangekaart. Bovendien is het"niet chic" tegenover
onze buren de Belgen, dit vlak voor de top van Laken te doen.Ik heb vanuit deze Kamer het beginsel van de democratische legitimiteit
reeds in oktober aangekaart bij de COSAC. Er is dit weekend tijdens de COSAC
over het debat over Europa nog eens op gewezen dat het democratische deficit
verkleind moet worden om de burgers meer te interesseren voor Europese vraagstukken.
Het Europese denken over juridisch-bestuurlijke zaken, die de Derde Pijler
betreffen, wordt gesteld tegenover nationale verworvenheden. Ook wij vinden
dat de discussie hierover gevoerd moet worden. De fractie van de VVD is voorstander
van het algemene principe van het vergroten van de democratische legitimiteit
betreffende juridisch-bestuurlijke zaken. Wij zijn er blij om dat de minister
het initiatief wil nemen om dit aan te kaarten in de JBZ-raad en het mogelijk
uit te werken in het kader van post-Nice.Concluderend en de minister gehoord hebbend vinden wij zijn argumenten
voldoende. Wij ondersteunen hem inzake de kaderbesluiten onder 4 en 5. Daarom
steunen wij de motie niet en vinden wij haar in die zin overbodig.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Van de twee kaderbesluiten waarover wij nu in het bijzonder
praten, is er een, van 29 pagina's, de afgelopen nacht voor het eerst in de
Nederlandse taal via e-mail tot mij gekomen. De tweede is nog steeds in het
Frans gesteld. Mijn Frans is redelijk, maar terrorismebestrijding in het Frans
is ingewikkelder dan in het Nederlands. Iedereen die niet in de JBZ-commissie
zit en naar deze gedachtewisseling luistert, moet zich beseffen dat wij volstrekt
onvoldoende zijn geïnformeerd, en bovendien in een andere taal. Wij praten
dus over iets waarvan wij niet precies weten waarover het gaat, laat staan
dat anderen dat weten. Dat is nogal gevaarlijk als je praat over twee zulke
relevante onderwerpen als het Europees arrestatiebevel en het Kaderbesluit
terrorismebestrijding. Ik wil graag vier punten naar voren brengen. Als eerste, dit: ik begrijp eerlijk gezegd niets van de haast en de politieke
druk om deze zaak op 6 en 7 december af te handelen. Is iemand hier bekend
met één feit in de afgelopen drie maanden, sinds 11 september,
waarbij opsporing en vervolging van terrorisme of uitlevering krachtens de
huidige regelgeving in problemen is geraakt? Het antwoord moet nee luiden.
Ik heb in ieder geval nog nergens daarover iets gehoord of gezien. Wij moeten
meedoen met de haast die kennelijk gemaakt wordt om, als ik het zo mag zeggen,
duidelijk te maken dat wij niet achter Bin Laden staan. Daarvoor heb ik dit
pandemonium niet nodig en ik hoop vele collega's evenmin.Mijn tweede opmerking betreft het Europese strafrecht, dat langs de lijnen
van het subsidiariteitsbeginsel vorm hoort te krijgen. Ik ben het niet helemaal
met de heer Van de Beeten eens. Zeker, er moet een logisch verband zijn tussen
het vrije verkeer van goederen, mensen en diensten in de EU en de mate waarin
politie en justitie ervoor kunnen zorgen dat dit vrije verkeer kan plaatsvinden.
Steeds moet beredeneerd worden dat communautarisering van het strafrecht op
een specifiek punt noodzakelijk is voor dat vrije verkeer van goederen, diensten
en mensen. Dit is kwestieus bij datgene wat nu voor ons ligt.Een derde opmerking betreft het volgende. Ik ben doodsbenauwd over de
minimum- en maximumstraf. Deze vormt een eerste stap in de richting van discussie
over minimumstraffen. Dan zullen rechters in dit land niet meer de vrijheid
hebben, te zeggen dat iemand die een strafbare handeling heeft begaan, desondanks
op grond van allerlei omstandigheden bij wijze van spreken een voorwaardelijke
boete van een gulden krijgt. Dit is in ons systeem van onafhankelijkheid van
de rechterlijke macht een goed ding, dat wij boven tafel moeten houden. Ik
ben ervan overtuigd dat de minimum- en maximumstraf het begin is van een hellend
vlak dat leidt tot de introductie van minimumstraffen in Nederland en in EU-verband.
Ik wil daarvoor gewaarschuwd hebben. Want wat is anders de functie van een
minimum-maximumstraf? Alsof een terrorist gaat bedenken of er hier 18 jaar
op staat en in het buurland 15 jaar voordat hij besluit waar hij terroristische
daden gaat plegen. Dat is buiten iedere proportie!De twee kaderbesluiten die oorspronkelijk voorlagen, waren echt rampzalig.
De minister en zijn collega en de hen regelmatig in dat soort beraden vergezellende
ambtenaren hebben echt alles gedaan wat redelijkerwijs te verwachten viel
om ervoor te zorgen dat de grootste ellende eruit gefietst zou worden. Dat
is gelukt en dat is op dit ogenblik de enige reden dat mijn fractie niet haar
instemming onthoudt aan de punten 4 en 5 – wat zij oorspronkelijk van
plan was – en meegaat met de motie.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Mijn fractie heeft hetzelfde soort moeite met de twee aan de orde gestelde
kaderbesluiten 4 en 5. Dat gold aanvankelijk vooral het aanhoudingsbevel,
maar dat gaat gelukkig de goede kant op dankzij de inzet van de minister.
Zeker als de minister kans ziet om hetgeen hij voor ogen heeft met artikel
4, lid 7, te realiseren, denk ik dat dit kaderbesluit een stuk is opgeknapt.
Dat neemt niet weg dat wij op de procedure rondom de totstandkoming van die
besluiten veel kritiek hebben. De heer Kohnstamm heeft al aangegeven hoe de
stukken ons bereiken. Zij zijn vaak niet in het Nederlands en komen op het
allerlaatste moment. Ik denk dat er morgen weer een nieuw stuk komt van het
besluit dat wij vandaag al dan niet accorderen. De democratische legitimiteit
van de besluitvorming is ver te zoeken. Er is geen bemoeienis van non-gouvernementele
organisaties, van deskundigen en vanuit de wetenschap voorzien. Wij weten
eigenlijk niet wat wij aangaan met dit Europese arrestatiebevel, zeker niet
in een tijd waarin lidstaten van de Europese Unie maar al te gemakkelijk overgaan
tot het tijdelijk buiten werking stellen van het EVRM of het nemen van andere
maatregelen waarover wij een paar maanden geleden hard gelachen zouden hebben
als wij dat hadden gehoord.Het probleem voor mijn fractie is dat moeilijk te overzien is wat wij
aangaan. De minister heeft zo-even gezegd dat er op enig ambtelijk niveau
enthousiasme is betoond met het voorstel dat vanochtend is gedaan, namelijk
om toch een rol weg te leggen voor het Europees Parlement. Ik
zou de minister willen uitnodigen om dat punt wat concreter te maken. Welke
rol wordt er precies voorzien voor het EP na de beraadslagingen verderop in
deze week?Verder ben ik benieuwd naar de visie van de minister over de motie die
zo-even is ingediend. Weliswaar ziet die motie op de toekomst. Als de minister
nu echter reeds zegt dat hij daarin geen zin heeft of zichzelf dat niet in
Brussel ziet gaan uitventen, heeft dat voor mijn fractie enige betekenis voor
de afweging die wij zullen moeten maken ten aanzien van deze kaderbesluiten.Ik wil wel reeds zeggen dat mijn fractie ertoe neigt om hem te steunen
in deze twee besluiten, mits inderdaad verzekerd is dat artikel 4, zevende
lid, wordt gewijzigd zoals wij dat kamerbreed hebben aangegeven. Wij doen
dat echter wel à contre coeur. Evenals de fractie van D66 doen wij
dat uitsluitend uit waardering voor de inzet van deze minister bij de onderhandelingen
over deze twee kaderbesluiten.De heer Veling (ChristenUnie):Voorzitter. De besluitvorming rondom de JBZ-raden stelt de Eerste Kamer
nogal eens voor lastige opgaven. Wanneer er gepleit wordt voor verruiming
van termijnen en voor tijdige aanlevering van stukken, hebben ook de fracties
van SGP en ChristenUnie daaraan graag hun bijdrage geleverd. In dit concrete
geval, waarbij het gaat om twee het Koninkrijk bindende besluiten, zijn wij
echter geneigd niet mee te gaan met het voorstel instemming te onthouden en
de minister te dwingen een parlementair voorbehoud te maken. Dat heeft te
maken met de aard van beide besluiten en met de situatie waarin wij verkeren.
Er is grote politieke internationale druk en de minister heeft duidelijk gemaakt
dat er buitengewoon weinig ruimte is. Die combinatie, een sympathieke opstelling
onzerzijds ten aanzien van beide besluiten en de situatie waarin we verkeren,
geeft ons in onze instemming niet te willen onthouden.Ik wil graag nog iets over de motie zeggen. De bedoeling daarvan is, meer
ruimte voor het Nederlandse parlement te creëren zodat het JBZ-zaken
op een goede manier kan behandelen. Zoals gezegd delen wij die intentie van
ganser harte. Wel roept de motie bij ons een aantal vragen op. Daarin wordt
de regering uitgenodigd om binnen de JBZ-raad iets ingang te doen vinden.
Die formulering suggereert dat sprake kan zijn van een eenzijdige actie. Mij
lijkt dat de aanscherping van de uitvoering van het Europese verdrag een zaak
van onderling overleg moet zijn.Een belangrijk bezwaar mijnerzijds tegen de motie betreft het slot ervan.
Daarin wordt uitgesproken dat de Kamer in voorkomende gevallen iets wel of
niet zal doen. Dat is merkwaardig, omdat de juridische status van zo'n uitspraak
nauwelijks iets voorstelt. Welk lid van dit huis zou zich namelijk ooit door
een meerderheidsuitspraak gebonden kunnen voelen? Aannemende dat hierbij sprake
zou zijn van een morele binding, dan is het een zelfbinding van de Kamer in
de trant van: we vertrouwen ons zelf niet, we zijn bang dat we onze rug niet
recht zullen houden en dus gaan we vastleggen dat we straks niet door de bocht
gaan. Dat lijkt mij voor de Eerste Kamer niet zo'n sterk nummer.Daarnaast heb ik nog een inhoudelijk bezwaar. Hoe ernstig wij ook het
punt van de openbaarheid en de tijdigheid moeten nemen, in elk voorkomend
geval wil ik wel afwegen of de Tweede of de Eerste Kamer een besluit in JBZ-verband
op een bepaalde manier wil blokkeren. Het lijkt mij niet verstandig als de
Eerste Kamer die discussie op voorhand zou uitsluiten of overbodig maakte
door nu al een bepaald gedrag in voorkomende gevallen aan te kondigen. De
juridische status lijkt mij dus twijfelachtig en als er al sprake is van een
binding is de aard ervan voor ons een reden om deze motie niet te steunen.De heer Ruers (SP):Mijnheer de voorzitter. Ik vond het zeer boeiend vanochtend in de commissie
met de minister over deze onderwerpen te spreken. Er zijn bijzonder interessante
en openhartige opmerkingen gemaakt. Daarop zal ik straks terugkomen.Wat de formele, de procedurele kant betreft kan ik mij grotendeels aansluiten
bij datgene wat de heer Kohnstamm heeft gezegd. In enthousiaste bewoordingen
heeft hij aangegeven wat er procedureel allemaal fout gaat. Het was voor mij
schokkend te vernemen dat dit soort zeer ingrijpende voorstellen met een gebrek
aan elementaire zorgvuldigheid worden behandeld. Er wordt gezegd dat stukken
te laat komen, maar van insiders zoals de heer Jurgens, die al heel lang bij
dit JBZ-verhaal is betrokken, heb ik begrepen dat het gewoon is dat stukken
te laat komen. De termijn van vijftien dagen wordt regelmatig overschreden.
Ik meen dan dat een parlement dat zichzelf respecteert gedwongen wordt op
een gegeven moment te zeggen: we stoppen ermee. Regels moeten er zijn en als
je die eenmaal hebt afgesproken en belangrijke besluiten gaat nemen, moet
je op een gegeven moment zeggen: hier stoppen we mee. Uitzonderingen zijn
mogelijk, maar als regelmatig regels worden overtreden, is men te ver gegaan
en de grens te ver gepasseerd.Wat mij bijzonder heeft verbaasd is het gebrek aan openbaarheid. Elk miniem
Nederlands wetsvoorstel wordt uitvoerig in twee Kamers behandeld. De Raad
van State komt eraan te pas. Het wordt uitvoerig besproken en alle openbaarheid
die in Nederland maar mogelijk is, is voor het wetsvoorstel aan de orde. Hier
gaat het om zeer ingrijpende besluiten voor heel Europa en zeker voor Nederland
en de openbaarheid wordt met een jantje-van-leiden van afgehandeld. Ik kan
mij echt niet voorstellen dat dit mogelijk is. Je zou juist verwachten dat
men bij dit soort onderwerpen extra zorgvuldig is. Nee, het tegenovergestelde
is het geval.Dan iets over de haast. Een aantal collega's vroeg zich vanmorgen terecht
af waarom er zoveel haast nodig is. De minister heeft daar niet op gereageerd.
De haast heeft alleen maar te maken met 11 september. Die verschrikkelijke
terroristische daden zijn kennelijk reden de zorgvuldigheid nu aan de kant
te zetten. Wij begrijpen dat niet. De formele kant van deze procedurele benadering
vinden wij ook ongelooflijk, zeker in de richting van een zichzelf respecterend
parlement. Dat is voor ons voldoende dit niet te accepteren, zeker vandaag
niet.Dan kom ik op de inhoudelijke kant van de zaak. De noodzaak van deze besluiten
is niet aangetoond. Dat zeg ik met anderen. Er wordt wel eens
de indruk gewekt dat er sprake is van een grote lacune op strafrechtelijk
gebied in Nederland en Europa waar het gaat om de bestrijding van criminelen
of terroristen. Dat is echter niet het geval. Wij hebben in Nederland heel
goede strafrechtregels. Dat geldt ook voor Europa. We hebben goede samenwerkingsverdragen.
Dat is allemaal perfect in orde. De heer Kohnstamm vroeg de staatssecretaris
aan te tonen dat na 11 september een terrorist de dans is ontsprongen, omdat
de wetgeving in Nederland of Europa niet deugt. Die wetgeving deugt wel. Wat
is dan de noodzaak van de besluiten?Ik houd de regering nog een keer haar eigen uitstekende verhaal uit juli
van dit jaar voor. De regering schreef toen het volgende aan het parlement:
"Een goede Europese strafrechtelijke samenwerking is immers in hoge mate afhankelijk
van een juiste toepassing van de reeds bestaande samenwerkingsinstrumenten.
Het is derhalve niet nodig voor het optreden tegen elke misdraging een Euro-oplossing
te vinden. Een belangrijke waarde van de Europese Unie is immers gelegen in
de verscheidenheid aan culturen, ook op strafrechtelijk gebied." Dat schreef
de regering deze zomer nog aan het parlement. Wij staan daar volledig achter.
Ik zou graag weten waarom die overtuiging, die toen zeer duidelijk aanwezig
was bij de regering, plotseling weg is. Toon dat eens aan! Ik hoor daar niets
over. Het gaat niet aan over dat punt te zwijgen.Dan de waan van de dag. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het
moment van 11 september voor sommigen de gelegenheid is geweest om, gebruikmakend
van de angst – die wordt ook aangewakkerd – maatregelen te treffen
die wij normaliter niet zouden nemen. Er worden maatregelen doorgedrukt die
naar mijn mening fundamenteel in strijd zijn met het strafrecht en de democratie
zoals wij die sinds twee eeuwen in dit land kennen; en dat allemaal omdat
er angst is. Deze angst wordt gebruikt, misschien wel misbruikt, om dingen
te bewerkstelligen die wij normaliter absoluut niet zouden accepteren.De strekking en de reikwijdte van de beide besluiten gaan naar mijn mening
veel te ver. Ze vormen een ingrijpende en fundamentele aantasting van ons
strafrecht, maar ook van de soevereiniteit van de Staat en de democratie.
Wij zijn voor samenwerking en harmonisering in Europa – er zijn heel
veel goede verdragen – maar wij zijn tegen de aantasting van de soevereiniteit
van de Staat en de rechtsbescherming van de Nederlandse burgers. Ten gevolge
van deze kaderbesluiten ondervinden zij geen steun en bescherming meer bij
hun eigen Staat en overheid. Let wel, als deze besluiten worden aangenomen –
kijk het maar na – dan kan een Spaanse overheid iemand uit Nederland
opeisen, omdat hij of zij een delict zou hebben gepleegd. Wat voor steun en
rechtsbescherming krijgt de Nederlandse burger dan van zijn eigen overheid
als hij vindt dat hij ten onrechte wordt uitgeleverd? Hier is iets heel fundamenteels
aan de hand. Hier wordt de Staat in feite voor een deel opgeheven. Iedere
burger moet vertrouwen kunnen hebben in zijn eigen overheid als het gaat om
rechtsbescherming en strafrechtregels. Hij moet die kunnen controleren. Hij
moet die aan de Nederlandse rechter kunnen voorleggen. Hij moet ook een behoorlijke
ondersteuning van een advocaat krijgen. Ik las ergens dat , als je aan Spanje
wordt uitgeleverd op verdenking van terrorisme, je daar niet eens recht op
een advocaat hebt. Tel uit je winst met deze verdragen. Wij moeten dus heel
goed beseffen waar wij mee bezig zijn. Naar mijn mening gaan wij wat dit betreft
veel en veel te ver.Wij zijn het eens met de aanpassing van en het voorbehoud via artikel
vier, lid 7. Wij zijn blij dat de minister zich daarvoor sterk maakt. Kennelijk
heeft hij er geen probleem op dat punt een voorbehoud te maken. Het eerdere
voorstel over het vragen van uitstel vandaag is uiteindelijk niet ingediend,
maar dat had onze steun. Er ligt nu een minder vergaand voorstel in de vorm
van een eigenlijk heel slappe motie. Maar goed, wij zullen de inspanningen
van de indieners waarderen. Een slappe motie is beter dan geen motie, maar
het is een heel slappe motie.De minister heeft vanochtend heel vaak geschermd met het argument dat
Nederland de hoon en de toorn van Europa over zich heen zou krijgen. Nederland
zou zich in de ogen van andere Europese landen belachelijk maken. Het lijkt
mij niet chic als deze landen iets dergelijks zeggen, maar de fundamentele
vraag is of wij moeten wijken omdat iets in andere landen ridicuul wordt geacht.
Als wij vinden dat wij een goed rechtsstelsel hebben, moeten de hoorn en de
toorn van andere landen ons koud laten. Doen wij dat niet, dan toont het parlement
geen ruggengraat.De minister heeft gezegd dat het publieke debat niets aan de zaak zal
veranderen. Ik ben dat niet met hem eens. Het feit dat wij, wellicht in afwijking
van andere landen, een publiek debat houden, geeft aan dat wij wel weten welke
normen en waarden wij hebben. Het houden van een dergelijk debat is op zichzelf
al winst. Daarmee kunnen wij de andere landen, die dat besef kennelijk niet
meer hebben, het goede voorbeeld geven.De minister heeft ook opgemerkt dat Europa en de wereld een bepaalde verwachting
hebben. Ik heb echter een andere verwachting, namelijk dat wij ons rechtsstelsel
overeind houden. Wij dienen kritisch te zijn op elke mogelijke aantasting
van de rechtsbescherming van de Nederlandse burger. Dat is het principiële
punt dat nu aan de orde is. Wij kunnen het voorstel niet steunen, omdat ons
strafrechtsysteem daarmee op de helling komt. Dit geldt ook voor de onafhankelijkheid
van de rechter en de bescherming van de burger. Wij zullen moeten vechten
voor het behoud van deze beginselen. Op die manier kunnen wij laten zien dat
wij onze rechtstaat hooghouden.Voorzitter. Mijn conclusie zal duidelijk zijn. Wij hebben fundamentele
bezwaren tegen aanvaarding van deze kaderbesluiten.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. Als lid van de Eerste Kamer weet ik in feite van niets. Ik
heb wel veel horen zeggen over deze twee kaderbesluiten. Het nemen van een
besluit over zulke belangrijke punten gaat mij niet gemakkelijk af. Ik constateer
dat het gebrek aan informatie het gevolg is van een zekere haast. Wij hebben
het over terreurbestrijding. Ik zou willen beginnen met het bestrijden van
de terreur van de tijd. Als je terreur wilt bestrijden met onzorgvuldig te
handelen, ruil je in feite de ene vorm van terreur voor de andere in.Harmonisatie van rechtspraak is in mijn ogen een stap terug. Wij willen juist de verscheidenheid binnen Europa bevorderen. Voorzover ik de
voorstellen nu al inhoudelijk kan beoordelen, ben ik daar niet zo voor.Ik bevind mij in een tweestrijd. Ik vind dat wij goedonderbouwde besluiten
moeten kunnen nemen. Ik krijg het gevoel dat wij alleen al op dit punt afglijden
naar een bananenkoninkrijk. Ik constateer echter tevens, dat ik de minister
hiermee niets meegeef waarmee hij de hoon kan bestrijden die hem op Europees
niveau ten deel kan vallen. Hij loopt dan weer het gevaar, te worden benaderd
als een vertegenwoordiger van een bananenkoninkrijk dat te weinig Europees
denkt en terrorismebestrijding te weinig serieus neemt. Voorzitter. Zou om
hoofdelijke stemming zijn gevraagd over deze voorstellen, dan had ik mij van
stemming kunnen onthouden door de zaal te verlaten.De voorzitter:Ik betwijfel of dit de juiste formulering is. Naar mijn mening zijn het
zich van stemming onthouden en het niet aanwezig zijn twee verschillende dingen.In de vierde alinea, laatste regel, van de motie moet de term "artikel
39 ad 1" gelezen worden als "artikel 39, lid 1,".Minister Korthals:Voorzitter. Ik begin met een optimistisch bericht en dat is dat de ambtelijke
werkgroep waar ik eerder over sprak eenstemmig van mening is dat het kaderbesluit
terrorisme opnieuw moet worden voorgelegd aan het Europees Parlement. Dit
gebeurt in de JBZ-radengroep, waarin de rechterhanden van de ambassadeurs
in Europa zitting hebben. Dit zijn dus de mensen direct onder de ambassadeurs.
Dit positieve geluid is wel nodig, omdat ik het voor het overige vermoedelijk
met een merendeel van deze Kamer bepaald niet eens ben.In de eerste plaats merk ik op dat het instemmingsrecht dat beide Kamers
hebben, is vastgesteld bij het Verdrag van Amsterdam. Dat is een bijzondere
positie van het Nederlandse parlement die, voorzover mij bekend, andere parlementen
niet hebben. Dat is ook de reden waarom ik veelvuldig, in ieder geval met
de Tweede Kamer, overleg over wat er in de JBZ-raad plaatsvindt. Dat gebeurt
grondig en voortdurend. Dat brengt ook met zich dat de Tweede Kamer en Eerste
Kamer zo mogelijk over alle stukken die wij ontvangen kunnen beschikken. In
die zin begrijp ik degenen niet die vandaag gezegd hebben dat zij helemaal
niet weten wat er aan de hand is. Het is waar, men kent de definitieve versie
nog niet. Dat is overigens uitzonderlijk – het gaat hier echter om heel
belangrijke kaderbesluiten die op 6 en 7 december tot stand gebracht moeten
worden – maar over het algemeen beschikt men wel over de definitieve
versie van stukken waarover besluitvorming plaatsvindt. Daar wordt voortdurend
over gedebatteerd en dat gebeurt in de openbaarheid. Er is geen enkele reden
om aan te nemen dat dit niet het geval is. Alle documenten zijn, voorzover
mij bekend, openbaar. Uit de vele brieven van instanties als Amnesty International,
de UNHCR en de commissie-Meijers, blijkt dat men gebruikmaakt van de bijdrage
die er is.De heer Ruers (SP):De stukken zijn wel openbaar, maar de definitieve teksten waar wij vandaag
over beslissen, hebben mij gisteravond laat bereikt. Hoe kun je dan zeggen,
dat die stukken openbaar waren voor Amnesty International en andere instanties?
De stukken waren er nog niet eens.Minister Korthals:Dit is een "ongoing" proces en er komen voortdurend andere teksten, mede
dankzij de inbreng die het gevolg is van de openbaarheid. Ik maak er bezwaar
tegen dat gedaan wordt alsof er helemaal geen sprake is van openbaarheid.
Er is wel degelijk sprake van openbaarheid en in die zin is de eerste overweging
van de motie, dat de inhoud van deze kaderbesluiten tot stand is gekomen na
intensieve, niet openbare onderhandelingen tussen de lidstaten in een korte
periode sedert medio september, onjuist. Dat doet op z'n minst te kort aan
alle discussies die ik hierover in de Tweede Kamer al gehad heb. Het enige
waarin ik u gelijk moet geven is dat over de definitieve versie nog niet gesproken
is. Daarom heb ik zo nauwkeurig mogelijk aangegeven op welke punten er mogelijk
veranderingen komen en waar de Nederlandse regering belang aan hecht bij haar
inzet.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Er is mogelijk sprake van een misverstand of mijn Frans is
niet goed genoeg. Het woord "restreint" houdt toch in dat het gaat om zaken
die je voor je moet houden?De heer Jurgens (PvdA):Dat staat inderdaad op die teksten. De minister maakt het ons moeilijk.
Hij is door deze Kamer terecht geprezen over de omvang van de verstrekte informatie,
ook voor zijn inzet die wij uit die informatie konden opmaken. Maar als het
gaat om openbaarheid, moet het gaan over teksten die wij kunnen verstrekken
aan een krant of op het Internet kunnen zetten. Op de teksten waarover wij
beschikken, met name de teksten die wij vanmorgen besproken hebben met betrekking
tot het Europees arrestatiebevel, staan allerlei voetnoten met nadere beperkingen
van verschillende landen. Ik kan mij niet voorstellen dat het plezierig is
voor de minister als ik dat openbaar zou maken. Ik houd mij hier al zo'n jaar
of tien met deze materie bezig aan beide zijden van het Binnenhof en ik heb
altijd mijn fatsoen gehouden en dergelijke informatie niet openbaar gemaakt.
Ik denk dat de minister en ik een verschillend begrip hebben van openbaarheid.
Natuurlijk praten wij in deze Kamer over de informatie in alle openbaarheid,
maar de teksten zijn niet beschikbaar voor mensen buiten onze kring die daarop
commentaar zouden moeten geven. Mijn collega's in het Europees Parlement voorzie
ik ondershands zo nu en dan op hun verzoek van een tekst, omdat zij niets
hebben ontvangen en dat begrijpen zij niet. Het Europees Parlement heeft vorige
week beslist op grond van een tekst van de commissie van 20 september, een
tekst die inmiddels zes keer gewijzigd is. Zij hebben op grond van die tekst
beslist, omdat zij niet over de latere teksten beschikten. Laat er geen misverstand
over bestaan: ik kan mij voorstellen dat er tijdens onderhandelingen een zekere
terughoudendheid moet worden betracht, maar van openbaarheid is geen sprake.Minister Korthals:Ik stel vast dat de heer Jurgens in een zeer bevoorrechte positie verkeert
omdat hij allerlei teksten heeft die zijn collega's in andere landen niet
hebben, zodat hij met een groot gebaar daarin zo nu en dan inzage kan geven.
Ik wil toch met nadruk stellen dat er in de Tweede Kamer in
openbaarheid over formeel aan de Kamer gezonden teksten wordt gesproken. Het
gaat dan niet over de teksten in kleine lettertjes over de opstelling van
de verschillende landen, maar wel over de officiële conceptteksten die
aan Nederland worden gestuurd en onmiddellijk worden doorgezonden aan de Tweede
Kamer. Dat gebeurt in volledige openbaarheid. Aan de hand daarvan vindt vervolgens
discussie plaats.Het moet volstrekt duidelijk zijn dat dit proces op zichzelf in de toekomst
best verbeterd kan worden. Dit heeft te maken met het feit dat de verschillende
lidstaten hierover gaan en niet het Europees Parlement. Het Europees Parlement
heeft krachtens artikel 39 recht op inzage in de stukken. Het vraagt om een
conceptexemplaar in een zo vroeg mogelijk stadium, zodat het het proces nog
kan beïnvloeden. Men had ook kunnen kiezen voor toezending van de stukken
in een later stadium.Naar mijn mening wordt nu iets te vaak gezegd dat het allemaal niet zo
nodig is en dat wij te maken hebben met de waan van de dag. Ik ben in alle
eerlijkheid verbaasd over de politieke omslag die kennelijk wordt gemaakt.
Ik ben zelf degene geweest die heeft gezegd, voorzichtig te zijn en niet te
gehaast dit soort belangrijke besluiten te nemen. Ik heb dat geweten. De minister
van Justitie was de terughoudende persoon. Wij hebben niet met de waan van
de dag te maken, maar met de politieke prioriteit van het allerhoogste niveau,
namelijk de Eurotop die hierover is gehouden. Wij moeten ons goed realiseren
dat verwachtingen zijn gewekt, niet alleen in de EU, maar in de gehele wereld.
Ik geef dat deze Kamer dan ook in overweging. In de toekomst kunnen er weer
vergelijkbare zaken zoals deze kaderbesluiten aan de orde zijn waar geheel
Europa voor is en waarvan de gehele wereld zal vinden dat nu maar eens zichtbaar
moet worden gemaakt wat eraan gedaan wordt. De heer Jurgens denkt nu wel dat
dit een paar mensen zijn in een glazen kooi maar de publieke opinie zal met
onbegrip reageren als wij er op 6 en 7 december niet uitkomen. Dat zal als
een boemerang op de politici terugslaan. Als wij moeten zeggen dat wij niet
tot overeenstemming zijn gekomen omdat de Nederlandse Eerste Kamer een voorbehoud
heeft gemaakt, vraag ik mij af welk figuur wij dan slaan. Ik geef dat in overweging.De heer Kohnstamm (D66):Ik begrijp die boemerang niet. Als die boemerang er komt, terwijl dat
onlogisch is, hoeven wij ons er niet veel van aan te trekken. De boemerang
is logisch als er een logisch verband is tussen het niet effectief kunnen
bestrijden van terrorisme enerzijds en het niet tot besluitvorming kunnen
komen van de JBZ-raad en de top in Laken anderzijds, maar die relatie is er
niet. Er is een redelijk opgewonden sfeer over deze stukken ontstaan die losstaat
van de stukken zelf. De opwinding betreft een realiteit die weinig of niets
met de stukken uitstaande heeft.Een placebo heeft alleen maar effect als iemand niet weet dat het een
placebo is. In dit geval is het middel absoluut ondeugdelijk. De bestrijding
van criminaliteit en terrorisme moet misschien op andere terreinen effectiever
worden. In de afgelopen tijd is daarover weinig kritiek geweest. De minister
kan geen voorbeelden geven van dingen die fout zijn gegaan. De politieke druk
zie ik wel. Ik realiseer mij ook wel dat het relevant is om op de een of andere
manier te proberen aan die druk tegemoet te komen, maar als het langs deze
lijn gaat, is het wel gecompliceerd.Ik hoor de minister goed aan. Ondertussen moet hij de Kamer ook goed gehoord
hebben. Iedereen heeft op grond van het overleg dat vanochtend heeft plaatsgevonden,
uiteindelijk gezegd het bezwaar van de minister sterk te wegen. Op een of
twee leden na zegt niemand dat hij zich van instemming zal onthouden. Ik begin
mij daarom af te vragen of de minister de betogen die hier gehouden zijn op
hun juiste waarde weet te schatten.Minister Korthals:Ik geef dit heel duidelijk als voorbeeld van hoe het in de toekomst wel
kan gaan. De heer Kohnstamm zegt wel dat er op het gebied van het terrorisme
nog helemaal niets is fout gegaan, maar wij hebben met z'n allen vanaf 11
september geanticipeerd op situaties die zich kunnen voordoen. Dat nu al wordt
gedacht dat het zo'n vaart niet zal lopen, is voor ieders eigen verantwoordelijkheid.
Indertijd hebben wij gezegd dat we behoren op te treden en dat moeten wij
dan ook gezamenlijk doen.De heer Van de Beeten (CDA):Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van de interrupties van collega
Kohnstamm. Hij spreekt over "opwinding" en "waan van de dag". Die opwinding
voel ik niet. Nou voel ik zelden opwinding, maar bij dit onderwerp ook niet.
De motie heeft een tamelijk zakelijk karakter. Ik zie daarom niet zozeer een
relatie tussen de waan van de dag van de heer Kohnstamm en de inhoud van de
motie. Tegenover de minister wil ik nog eens mijn steun uitspreken voor zijn
inzet, maar ik wil er ook op wijzen dat hetgeen in de motie staat niet veel
anders is dan hetgeen in artikel 39, lid 1, EU-verdrag staat. Daarin staat
zelfs een termijn van 3 maanden voor het Europees Parlement. Die kan natuurlijk
worden verkort als het Europees Parlement meent dat het sneller kan en mag.
De heer Jurgens heeft echter terecht opgemerkt dat wij moeten vaststellen
dat er een zevende tekst ligt die fundamenteel afwijkt en als dat het geval
is, moet het gewoon anders. Wordt straks een Kaderbesluit voorgelegd dat maar
op een tittel of jota afwijkt van de tekst die door het Europees Parlement
is beoordeeld, dan zal de fractie van het CDA deze motie niet meteen in stelling
brengen. De minister moet echter weten dat wij dat wel doen als het om iets
echt fundamenteels gaat. Wij vinden dat het nationaal parlement ook moet opkomen
voor de rechten van het Europees Parlement én voor de handhaving van
het verdrag.Minister Korthals:Ik kom daar nog op terug. Het is natuurlijk de bedoeling ervoor te zorgen
dat het Europees Parlement in dit soort zaken wordt geraadpleegd. Daarop heb
ik mijn inzet gericht. Misschien gebeurt dat in deze situatie ook.In de motie staat "verzoekt de regering om binnen de JBZ-raad een dergelijke
fase van openbaarheid vanaf 1 januari 2002 ingang te doen vinden". Dat leidt
tot twee conclusies.1. Dat geldt dus niet voor de twee kaderbesluiten waarover wij nu spreken,
maar zij vormen wel de aanleiding.2. Wij zullen altijd moeten vragen om raadpleging door het Europees Parlement.
De praktijk wijst echter uit dat dit niet altijd gebeurt. Het slotdictum luidt: "stelt vast dat, als deze fase van openbaarheid
en transparantie bij volgende Kaderbesluiten niet zal zijn gevolgd, zij reeds
op grond daarvan gedwongen zal zijn haar instemming aan die Kaderbesluiten
te onthouden". Gelukkig las de voorzitter nog voor "kan zijn". Dat "kan" vond
ik in ieder geval een stuk beter dan het "zal".De heer Van de Beeten (CDA):Steunt de minister de motie als daarin "kan" staat in plaats van "zal"?Minister Korthals:Nee. Ik blijf het aannemen van de motie ontraden, maar zij is dan in ieder
geval minder slecht. Daar komt het op neer.Ik wil ook iets zeggen over de tweede overweging. Daarin wordt gesproken
over een verdergaande harmonisatie van het strafrecht en de strafvordering
van de lidstaten. Deze Kamer zegt ineens dat zij die weg helemaal niet wil
opgaan, maar die weg is wel ingeslagen bij de top van Tampere.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. De minister is zo defensief. Hij leest nu een tekst voor waarin
alleen maar iets wordt geconstateerd, namelijk dat die integratie plaatsvindt.
Ik wijs erop dat de motie door meer fracties ondertekend is. Niet iedereen
denkt daar hetzelfde over, maar ik wil er best bij zeggen dat ik die integratie
graag wil bevorderen. Het is dus een feitelijke constatering, meer niet!Minister Korthals:Ik had de naam erbij moeten noemen. Ik dacht namelijk dat de heer Ruers
er behoorlijk wat bezwaren tegen had gemaakt.De heer Jurgens (PvdA):Misschien weet de minister inmiddels dat de heer Ruers zelden namens de
hele Kamer spreekt.Minister Korthals:Het is in ieder geval toch wel goed om gezegd te hebben dat in Tampere
is gezegd dat wij meer naar harmonisatie zullen moeten streven.Voorzitter. Ik wil tot slot nog iets zeggen over het dictum. Wanneer wij
willen wat hierin gesteld wordt, als Nederland stelselmatig een bedenktijd
dan wel een tijd voor debat zou willen inbouwen, dan vereist dat een verdragswijziging.
Ik denk dat wij dat niet moeten doen, want dan isoleren wij ons als Nederland.
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat wij
niet te veel een geïsoleerde positie gaan innemen. Als je daadwerkelijk
goed wilt onderhandelen, dan moet je vrij zijn. Als je jezelf van tevoren
al monddood maakt, dan krijg je nooit een goed onderhandelingsresultaat.Met andere woorden, ik ben blij dat de Kamer zal instemmen met de kaderbesluiten
onder 4 en 5. Ik ben blij dat onder kaderbesluit 4 in ieder geval artikel
4, lid 7, zo zal moeten gaan luiden als ik vanmorgen heb aangegeven. Het zal
althans die strekking hebben. Ik blijf echter van oordeel dat een motie als
de onderhavige een onverstandige motie is en moet de Kamer dan ook de aanvaarding
daarvan ontraden.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Betekent dit dat de minister geen enkele inzet wil plegen om tegemoet
te komen aan het probleem dat aan deze motie ten grondslag ligt? Wil hij niet
tegemoet komen aan de geest van de motie? Is de minister het inderdaad oneens
met collega Van de Beeten dat artikel 39, lid 1, van het Verdrag ons een opdracht
geeft om het Europees Parlement op een betere manier dan in het kader van
de nu aan de orde zijnde kaderbesluiten is gebeurd, bij de besluitvorming
te betrekken?Minister Korthals:Het verrast mij dat deze discussie alleen wordt beperkt tot datgene wat
in de JBZ-raad gebeurt. Wij hebben hier al een bijzondere situatie, namelijk
dat het parlement instemmingsrecht heeft over al datgene wat daar gebeurt.
Dat geldt voor de andere pijler helemaal niet. De leden hebben dus al veel
meer dan wie dan ook, maar zij willen nog veel meer. Het Nederlandse parlement
heeft veel meer dan welk land in Europa, maar het wil nog meer.Ik zeg iedere keer in de JBZ-raad dat wij ervoor moeten zorgen dat wij
de stukken op tijd krijgen. Ik heb dat vanmorgen ook gezegd. In die situatie
roep ik altijd "de motie-Van Oven". Het is nu al bijna zover dat, als ik in
de raad begin over een snellere toezending van de stukken, iedereen al begint
te roepen "Van Oven, Van Oven!". Ik wil alleen maar aangeven dat het wel geregistreerd
wordt zonder dat het werkelijk met het gejuich dat ik zojuist aangaf, wordt
begroet. Dat neemt niet weg dat ik vanuit de Nederlandse verhoudingen ongelooflijk
goed begrijp dat het belangrijk is om een parlement over zulke essentiële
beslissingen in een zo vroeg mogelijk stadium in te lichten. Als de mogelijkheid
bestaat om de JBZ-raad daartoe te bewegen, zal ik dat ook niet nalaten. Maar
ik moet dat niet voortdurend als een monomaan blijven roepen, want dan word
ik ineffectief.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik heb echt het gevoel dat de minister niet begrijpt dat hier
een totaal ander punt aan de orde is dan het behoorlijk informeren van deze
Kamer. Daarover is vandaag door niemand een klacht geuit. Ik heb het dan over
de leden van deze Kamer die zich echt actief met de JBZ-raad hebben beziggehouden.
Zij hebben de minister geprezen. Hij heeft van hen geen kritiek gehoord over
de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd. Wij hebben alleen gezegd dat
ontzettend veel informatie laat is ontvangen, maar de minister heeft uitgelegd
waarom dat is gebeurd. Het gaat dus niet om het beter inlichten van de Kamer
maar om de openbaarheid, waardoor anderen buiten deze Kamer, in de rest van
het Europa van de vijftien, kennis kunnen nemen van hetgeen uitgebroed is
door de wijze hoofden van de ministers van Justitie. De minister heeft gezegd
dat wij al zoveel informatie krijgen. De oud-parlementariër Korthals
zou er juist begrip voor moeten hebben dat parlementariërs beroepshalve
en met een gezond wantrouwen volgen wat ministers doen. De vijftien ministers
en hun ambtenaren hebben drie maanden kunnen broeden op een wezenlijk onderwerp
als het Europees arrestatiebevel. Is het dan zo raar om te verlangen dat het
product daarvan gedurende enige tijd openbaar bespreekbaar is voordat het
wordt vastgesteld? Dat is het enige dat de ondertekenaars van de motie vragen.
Zelfs ministers met een groot dédain voor een parlement moeten toch
begrijpen dat openbaarheid een hulpmiddel is. Dat betekent namelijk dat er
uitgebreid gediscussieerd kan worden over de standpunten die zijn uitgebroed
door de ministers van Justitie, ook met andere organisaties dan de parlementen.
In navolging van mevrouw De Wolff doe ik een beroep op de minister
om te laten blijken dat hij openbaarheid van objectief belang vindt voor de
Europese Unie en om mee te denken over de vraag wat er wel moet gebeuren als
hij niet kan instemmen met de inhoud van deze motie. Zoals het nu gaat, is
het in ieder geval niet goed.Minister Korthals:Ik ben het volledig met de heer Jurgens eens dat er zoveel mogelijk openbaarheid
moet komen en dat de stukken de Kamer in een zo vroeg mogelijk stadium moeten
worden toegezonden. De heer Jurgens moet er echter ook begrip voor hebben
dat het in de Europese constellatie ook wel eens anders zit. Je moet ook kunnen
werken binnen dat gremium. Wij kunnen daar niet zomaar opleggen wat wij in
Nederland wenselijk achten. Wij moeten voorzichtig en langs de weg der geleidelijkheid
te werk gaan. Daar wil ik ook aan meewerken. Als de Kamer het zo belangrijk
vindt, moet zij het niet bij de JBZ-raad naar voren brengen, maar bij de conventie
die wordt gehouden ter voorbereiding van de IGC, want dan geldt het over de
gehele linie. Dat zou ik een juiste benadering van dit probleem vinden. Dan
geldt het niet alleen voor de minister van Justitie, maar ook voor de collega's
van Financiën, Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en voor de minister-president.De heer Jurgens (PvdA):De collega's van de andere departementen werken in de Eerste Pijler mee
aan het tot stand brengen van richtlijnen. Richtlijnen zijn kaderbesluiten,
maar dan voor de Eerste Pijler. Zij dwingen de staten om hun wetgeving te
harmoniseren. Zodra die richtlijnen zijn vastgesteld in de Ministerraad worden
ze openbaar gemaakt. Ze worden gezonden aan het Europees Parlement en ze worden
pas uiteindelijk vastgesteld als het Europees Parlement zijn zegje heeft gedaan.
Dat vraag ik nu ook voor de kaderbesluiten. Is dat zo raar?Minister Korthals:Ik vind het helemaal niet raar dat de heer Jurgens vraagt om zoveel mogelijk
openbaarheid in de discussies over de kaderbesluiten, maar de heer Jurgens
moet het ook niet raar vinden dat ik zeg dat wij bij deze twee kaderbesluiten
in een bijzondere positie zitten. Dat is overigens de aanleiding om vragen
te stellen over de toekomst. Die bijzondere positie is het gevolg van de situatie
die is ontstaan na 11 september. Het is bekend dat wij de Kamer de kaderbesluiten
altijd zo snel mogelijk toezenden. Het gebeurt zelden of nooit dat de Kamer
ze pas op het laatste moment toegezonden krijgt, waarna de Kamer er nog over
moet oordelen. Vaak wordt in eerste instantie al over ontwerpkaderbesluiten
gesproken en worden ze pas later vastgesteld. Zo ernstig is die situatie ook
niet te noemen.Voorzitter. Ik moet aanneming van deze motie ten stelligste afraden.De heer Van de Beeten (CDA):De minister spreekt over de IGC. Ik denk dat dit onderwerp inderdaad bij
de IGC aan de orde gesteld zal moeten worden. Zolang het EU-verdrag nog niet
gewijzigd is, hebben wij te maken met een hybride situatie. Dat is namelijk
de situatie dat ministers onderhandelen als ware het een intergouvernementele
conferentie. Daar leidt tot een bepaald resultaat, maar dat wordt vervolgens
niet ter ratificatie voorgelegd, zodat wij nog "ja" of "nee" kunnen zeggen.
Het besluit wordt genomen in de Raad van Ministers. Dat is een besluit waar
wij als Nederlands parlement vooraf het een en ander over kunnen zeggen, dankzij
het feit dat wij er in de goedkeuringswet voor het Verdrag van Amsterdam een
regeling voor hebben getroffen.Minister Korthals:Normaliter kan er in dat geval een voorbehoud worden gemaakt. Die voorbehouden
meld ik vervolgens in de JBZ-raad. In dit geval heb ik dat de Kamer evenwel
afgeraden omdat het in politiek en publiek opzicht zeer onverstandig zou zijn
om als enige lidstaat niet mee te werken aan de kaderbesluiten of daarbij
voorbehouden te maken.De heer Van de Beeten (CDA):Ik ben het daarmee geheel eens. Ik wijs alleen nog even op het principiële
probleem dat het gaat om een wetgevingsproces, neergelegd in het EU-verdrag,
dat simpelweg aan democratische legitimiteit laboreert. Wij proberen zodanig
gebruik te maken van een bevoegdheid uit de goedkeuringswet, dat ook een bepaling
in het EU-verdrag met betrekking tot het Europees Parlement, waaruit voortvloeit
dat een periode van openbaarheid van een eindtekst moet worden ingesteld,
effectief wordt gehanteerd. Als de minister aangeeft dat hij dezelfde intentie
heeft met de voorliggende kaderbesluiten, dan juich ik dat toe, maar dan behoeft
hij ook niet al te veel problemen met de motie te hebben.Minister Korthals:Ik heb net uitgelegd welk bezwaar daaraan kleeft. Ik zal mijn argumenten
niet herhalen. Ik heb met de laatste woorden van de heer Van de Beeten niet
zoveel last want ik ben van mening dat het Europees Parlement gehoord moet
worden. Dat parlement wil ook gehoord worden, in een zo vroeg mogelijk stadium.
In dit verband wijs ik erop dat het Europees Parlement over eigen machtsmiddelen
beschikt met betrekking tot onvoldoende raadpleging. Het Europees Parlement
kan bij het Europees Hof van Justitie klagen over ongeldige totstandkoming.
Dit gegeven neemt niet weg dat wij een politieke verantwoordelijkheid hebben.
Ik ben bereid die op mij te nemen. Wij hebben het initiatief genomen door
te bezien of deze kaderbesluiten nogmaals kunnen worden voorgelegd aan het
Europees Parlement. De zaken zien er op dit punt gunstiger uit dan vanochtend
het geval was. Wij zijn het over deze inzet dan ook eens. In de motie staat
echter wat anders.De heer Kohnstamm (D66):In mijn fractie is inmiddels een probleem ontstaan. Vanochtend overwogen
de leden van mijn fractie, steun aan de kaderbesluiten te onthouden om redenen
die de heer Jurgens welsprekend naar voren heeft gebracht. In de loop van
de dag besloten wij dat wij de minister tegemoet konden komen als hij zich
bereid zou tonen de motie uit te voeren. Daarbij wilden wij duidelijk maken
dat het de laatste keer moet zijn dat een dergelijke procedure gevolgd wordt.
De minister reageert nu op de laatste alinea van de motie met de woorden "apert
onverstandig". Ik leid daaruit af dat hij de motie niet zal uitvoeren. Mijn
fractie zal om die reden moeten terugkeren op het standpunt van vanochtend.Minister Korthals:Het moge duidelijk zijn dat ik het aannemen van deze motie ontraad. Als
zij toch wordt aangenomen, zal ik de uitvoering daarvan in het
kabinet moeten bespreken.De voorzitter:Ik constateer dat agendapunt 5, het Kaderbesluit terrorismebestrijding,
geen deel meer uitmaakt van de besluitvorming in de JBZ-raad. Tevens constateer
ik dat in tegenstelling tot de verwachtingen in de brief van de bijzondere
commissie, een flink deel van deze Kamer instemming zal onthouden ...De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Het probleem dat ik in mijn laatste interruptie probeerde
duidelijk te maken, is met het antwoord van de minister niet opgelost. Ik
verzoek om een korte schorsing om met mijn fractie te overleggen over de vraag
of de lijn van steun aan de minister verlaten moet worden.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil de minister voor een eventuele schorsing graag een
vraag stellen. Wij spreken bij dit soort zaken altijd in jargon, maar ik wil
een en ander glashelder van hem horen. Hij zegt dat hij het aannemen van de
motie ontraadt en dat hij ermee teruggaat naar het kabinet als de motie toch
wordt aangenomen. Betekenen zijn woorden niet dat hij de motie onaanvaardbaar
acht?Minister Korthals:Als die wordt aangenomen, ga ik terug naar het kabinet.De heer Schuyer (D66):De minister moet dat maar tijdens de schorsing doen. Dan weten wij hoe
het kabinet erover denkt.De heer Ruers (SP):De minister heeft gezegd dat het kaderbesluit opnieuw wordt voorgedragen.
U concludeerde, voorzitter, dat het niet meer voorligt in de besluitvorming.
Is dat zo?De voorzitter:Ik vroeg een bevestiging aan de minister. Agendapunt 5 van de JBZ-raad
zou voor de volgende Raad geen deel meer uitmaken van de agenda.Minister Korthals:Jawel.De voorzitter:Het lijkt mij verstandig die korte schorsing te houden voor de tweede
termijn.De heer Schuyer (D66):Die schorsing heeft alleen maar zin als wij weten wat het kabinet ervan
vindt. De heer De Boer heeft gevraagd of de minister de motie uitvoert. De
minister geeft daarop geen antwoord en zegt dat hij terug moet naar het kabinet.
De individuele leden van de Kamer hebben er recht op te weten wat het kabinet
vindt.Minister Korthals:De Eerste Kamer neemt zelf haar verantwoordelijkheid voor de motie. De
minister gaat met de aangenomen motie naar het kabinet om te bespreken of
hij die wil uitvoeren. Als de Kamer het eerder wil weten, wat ik niet gebruikelijk
vind, kan ik alleen maar verwijzen naar het kabinetsberaad aanstaande vrijdag.
Zo snel krijgen wij niet alle bewindslieden bij elkaar. 6 en 7 december zijn
dan voorbij. Overigens ben ik er aanstaande vrijdag niet. Ik zit dan in Brussel
waar ik mijn uiterste best doe om artikel 4, lid 7, erdoor te krijgen.De voorzitter:De vraag is of de motie vanavond in stemming moet worden gebracht.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Wij kunnen ook volgende week stemmen.De heer Schuyer (D66):Dat kan echt niet. Er staat: met stemming. Aangezien deze motie een substantiële
beslissing vraagt van leden, moet de motie vandaag in stemming worden gebracht.De heer Veling (ChristenUnie):De beslissing is niet alleen afhankelijk van aanneming van de motie, maar
van het standpunt van het kabinet over uitvoering. Er wordt door deze Kamer
wel erg veel gevraagd. Het kan niet. Is het redelijk dat het nog voor die
top van 6 en 7 december moet plaatsvinden? Het lijkt mij niet redelijk.De heer Van de Beeten (CDA):Ik zie geen relatie tussen de reactie van de minister en het verlenen
van instemming. Het staat ook niet in de motie. Ik roep medeondertekenaar
Kohnstamm op om in lijn met wat wij hebben afgesproken deze zaak vandaag af
te doen. Wij horen te zijner tijd wel wat het kabinet van de motie vindt.
Wij blijven bij het standpunt zoals verwoord in eerste termijn.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Ik denk dat ons niets anders rest dan te stemmen over de motie
en vervolgens over de punten 4 en 5, zoals de commissie vanochtend heeft geadviseerd.De heer Jurgens (PvdA):Ik begrijp u toch niet helemaal. Het gaat om onszelf; wij zullen bekijken
of de minister de motie uitvoert. Zo niet, dan krijgt hij problemen bij het
volgende kaderbesluit. Eerlijk gezegd hoef ik het nu nog niet te weten. Ik
neem aan dat de minister zijn gedrag zal aanpassen aan de werkelijkheid.De heer Kohnstamm (D66):U reageert nu op iets wat ik niet gezegd heb. In reactie op een vraag
van de voorzitter naar aanleiding van een opmerking van de heer Van de Beeten
heb ik gezegd: laten wij vanavond stemmen over de motie en daarna over de
punten 4 en 5 op de agenda, zoals wij ons al hadden voorgenomen. Iedere fractie
moet maar zelf bepalen of zij het risico neemt dat de minister teruggaat naar
het kabinet. Zo zit het politieke vak nu eenmaal in elkaar, vrees ik.De voorzitter:De koppeling van beide onderwerpen is inderdaad van een zodanige aard
dat kennis van de uitslag van de stemming over de motie medebepalend kan zijn
voor een standpuntbepaling over de twee agendapunten. In dat opzicht is het
voorstel van de heer Kohnstamm logisch.De heer Stekelenburg (PvdA):Misschien is het goed om ook nog even de opvatting van de PvdA-fractie
te geven.De voorzitter:Ik ben er tot dusverre van uitgegaan dat de woordvoerders het standpunt
van hun fractie hebben verkondigd.De heer Stekelenburg (PvdA):Maar het ging nu even om de politieke vraag hoe er gestemd zou moeten
worden. Wij hebben inzake het kaderbesluit een standpunt ingenomen dat onze
woordvoerder al naar voren heeft gebracht. Wij zullen gewoon over de besluiten
stemmen, los van de vraag of er nu een motie in stemming komt, ervoor of erna.
Wat dit betreft hebben wij dus zo ongeveer dezelfde opvatting als de heer
Van de Beeten, waarbij het overigens, omdat de motie onder deel
vormt van de besluitvorming over dit punt en omdat wij dit onderwerp voor
vanavond op de agenda hebben gezet, niet onverstandig zou zijn om het in één
keer te doen. Waarom niet?De heer Veling (ChristenUnie):Voorzitter. Je kunt twisten over de volgorde van stemming, maar als een
fractie er veel waarde aan hecht, is het toch niet verkeerd om de volgorde
om te keren en dus eerst over de motie te stemmen en vervolgens over beide
kaderbesluiten? Het lijkt mij dat de Kamer dit een fractie die hieraan veel
waarde hecht, zou kunnen gunnen.De voorzitter:Dat was ook mijn voorstel. Ik stel dan ook voor dat wij aldus handelen.
De motie is overigens nog slechts ondertekend door vier leden, maar ik zie
dat zij alsnog voldoende ondersteund wordt.De heer Kohnstamm had nog verzocht om een korte schorsing; wenst hij deze
nog steeds, als ik na een eventuele tweede termijn eerst over de motie en
daarna over de kaderbesluiten laat stemmen?De heer Kohnstamm (D66):Het fractieberaad heeft inmiddels naar tevredenheid plaatsgevonden, voorzitter.De voorzitter:Naar mij blijkt, is er nog wel behoefte aan een tweede termijn.Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie toch nog iets over de
motie zeggen. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij deze motie op dit
moment overbodig vinden, omdat wij de beginselen van democratische legitimiteit
ondersteunen. De minister heeft gezegd dat hij zijn uiterste best doet en
in Europa voor Nederland al het mogelijke binnenhaalt. Wij hebben de indruk
dat er nu overvraagd wordt en wie het onderste uit de kan wil, krijgt het
lid op de neus. En overigens krijg ik, gelet op de manier waarop de verschillende
fracties de motie interpreteren, de indruk dat ieder zijn eigen accenten legt.
Ik vraag mij ook af of dit een weloverwogen motie is. Wij zouden het liefst
een kamerbrede meerderheid voor een dergelijk voornemen hebben.De heer Jurgens (PvdA):Kunt u een voorbeeld geven van een verschillende uitleg?Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):Ik zal een voorbeeld geven. Het is tevens een vraag aan de fractie van
het CDA.De fractie van het CDA ondersteunt de motie met haar handtekening. In
de discussie heeft de fractie van het CDA een voorbehoud gemaakt bij de laatste
alinea, waarin staat dat instemming zal worden onthouden bij elk volgens kaderbesluit
dat bij ons binnenkort. In deze Kamer kun je van nature al bij elk kaderbesluit
beslissen of je al dan niet erin meegaat. Dit is dus niets nieuws. Ik vind
het een merkwaardige uitleg van een motie die je zelf hebt ondertekend als
je eerst erin vastlegt dat je met een volgend kaderbesluit niet zult meegaan
en vervolgens de vrije hand wilt houden.De heer Van de Beeten (CDA):Het antwoord is vrij simpel. Als het Europees Parlement zelf meewerkt
aan de bekorting van de termijn die in het verdrag staat, waarom zouden wij
dan zeggen dat het parlement dit niet zou mogen? Zoals uit de tekst van de
motie blijkt, is het voor ons wel een ondergrens dat er enige vorm van publiek
debat moet kunnen zijn. Daarom is die zeswekentermijn in de motie opgenomen.
Daar blijf ik volledig achter staan.Ter geruststelling van de minister zeg ik dat wij hem natuurlijk niet
erop zullen aanspreken als er een kaderbesluit ligt waarover het Europees
Parlement in een vroegtijdig stadium is geraadpleegd en waaraan in de onderhandelingen
vervolgens alleen een tittel of jota is veranderd. Dat is niet in strijd met
de strekking van deze motie.De heer Jurgens (PvdA):Hiermee ben ik het eens.Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):Deze motie is er niet voor nodig om dit te besluiten.De heer Jurgens (PvdA):Dat is een andere kwestie. Het ging om een verschillende uitleg van de
motie. Ik stel vast dat ik het eens ben met de uitleg van de heer Van de Beeten. Overigens heb ik nog een reactie aan het adres van de heer Veling over
de term "zal zijn". In de motie-Jurgens waarin indertijd werd geëist
dat de stukken vijftien dagen van tevoren bij ons zouden zijn, stond dezelfde
tekst. Daar heeft de heer Veling voor gestemd.Mevrouw De Blécourt-Maas (VVD):Ik constateer nogmaals dat iedereen deze motie door verschillende oorzaken
heel lang moet uitleggen. Soms is er intern beraad in een fractie nodig, dat
weer in een minuut is opgelost. Deze motie leidt tot zeer veel discussie.
Het gaat om de zorgvuldigheid in het kader van de besluiten in de JBZ-raad,
de derdepijlerbesluiten. Aan de ene kant krijgen wij in deze Kamer heel vroeg
stukken en veel informatie. Dit hebben wij bedongen bij het Verdrag van Amsterdam.
Aan de andere kant vragen wij juist doordat wij zo veel krijgen en men in
een onderhandelingsproces zit, eigenlijk al voordat de stap gezet is, of het
stuk binnen is. Hierin zit een dilemma dat misschien op enig moment moet worden
opgelost. Ik denk niet dat Nederland het als enige op deze manier moet regelen.
De minister zei al dat dit niet werkbaar is in Europees verband. Als je samen
iets wilt doen, moet je het in harmonie overleggen. Dit lijkt mij veel beter
dan nu eenzijdig te besluiten. Wij steunen de motie dan ook niet, want wij
vinden haar geïsoleerd en eenzijdig. Deze Kamer kijkt ook naar de uitvoerbaarheid
en wij denken dat deze motie minder goed uitvoerbaar is. Wij steunen het principe,
maar op een andere manier.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb zo-even in eerste termijn onze inzet duidelijk gemaakt.
Ik heb de minister aangehoord en een volslagen gebrek aan enthousiasme bij
hem bespeurd voor de motie-Jurgens cum suis. Ik kan niet vooruitlopen op het
beraad dat in het kabinet zal plaatsvinden als deze motie wordt aangenomen,
maar ik kan mij wel aan een voorspelling wagen. Deze voorspelling is dat de
minister niet van plan is, de motie uit te voeren. Hiermee is een groot deel
van de goodwill verdwenen die mijn fractie in eerste instantie tot het voornemen
had gebracht, in te stemmen met beide kaderbesluiten. Namens
mijn fractie moet ik u meedelen, voorzitter, dat zij haar goedkeuring aan
het kaderbesluit inzake het Europese aanhoudingsbevel inmiddels niet meer
wenst te verlenen.De heer Ruers (SP):Ik hoorde de minister in zijn beantwoording zeggen dat het kaderbesluit
inzake terrorisme opnieuw zou worden voorgedragen. Ik heb daarover reeds een
opmerking gemaakt, maar ik wil graag horen wat dit precies betekent. Betekent
dit dat het besluit zoals dat nu bij ons bekend is, van tafel gaat? Of wordt
het inhoudelijk gewijzigd, wordt het teruggetrokken of moeten wij toch erover
stemmen? Het is mij allemaal niet duidelijk.De minister adviseert ons, de motie niet over te nemen omdat Nederland
zich daardoor zou isoleren. Een isolement zou niet goed zijn volgens de minister,
maar dat hangt er vanaf. Het gaat erom of het een goed isolement is. Als een
isolement zijn redenen heeft, heb ik dat er graag voor over. Naar mijn mening
zijn die argumenten er inderdaad.De inhoudelijke kant van het voorstel is voor ons het allerbelangrijkste.
De minister was vanmorgen zeer openhartig toen hij opmerkte dat er nog veel
meer aan de hand is op het gebied van het strafrecht, dat het hele strafrecht
op de helling staat en dat er rekening mee moet worden gehouden dat wij nog
meer beginselen van ons strafrecht zullen moeten prijsgeven. Dat is nu precies
wat mij zorgen baart. Onder de waan van de dag worden nog steeds fundamentele
beginselen van het strafrecht prijsgegeven zonder dat daarvoor harde argumenten
zijn en waarvan wij later misschien spijt krijgen. Niet door de minste wetenschappers
in en buiten Nederland worden ernstige waarschuwingen geuit over deze besluiten.
Dergelijke zwaarwegende waarschuwingen moeten wij niet in de wind slaan. Het
moet een aanwijzing voor ons zijn dat deze kaderbesluiten niet door de beugel
kunnen. Wij vinden het aannemen daarvan een aantasting van de rechtsbescherming
van de burgers en van de rechtsstaat en daarom kunnen wij daar niet vóór
zijn.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Ik vind het fair om nog even duidelijk te maken hoe mijn fractie
een en ander inmiddels ziet, gegeven het oordeel van de minister over de motie.
Hij vindt de motie "apert onverstandig" en dus moeten wij het erop houden
dat hij niet bereid is om zich daarvoor sterk te maken. In die zin is de maat
voor ons vol, zodat wij ten aanzien van het Europees aanhoudingsbevel onze
instemming niet kunnen geven.Minister Korthals:Voorzitter. Aan het adres van de heer Ruers merk ik op dat het ernaar
uitziet dat het kaderbesluit terrorisme zoals het nu voorligt, zal worden
aangenomen op de JBZ-raad van 6 en 7 december 2001. Overigens kan ik niets
uitsluiten. De verschillende collega's kunnen nog met andere voorstellen komen
waardoor de hele discussie weer open is.De bedoeling is dat beide besluiten op 6 en 7 december bij de JBZ-raad
voorliggen voor politiek akkoord. Als dat doorgaat, zal er vervolgens herconsultatie
plaatsvinden bij het Europees Parlement.Op zichzelf kan ik er wel mee leven dat de fractie van D66 en mevrouw
De Wolff inhoudelijk bepalen wat zij met die kaderbesluiten willen. Dan is
het ook duidelijk wat de verschillende fracties daarvan vinden en hoe men
tegenover die kaderbesluiten staat. Dat geeft zuiverheid. Ik heb dan ook geen
moeite met het feit dat men vanwege de onzekerheid met betrekking tot de uitvoering
van de motie zijn instemming onthoudt aan het kaderbesluit.De beraadslaging wordt gesloten.In stemming komt de motie-Jurgens c.s. (23490, nr. 13e).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie
en de SGP tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor,
zodat zij is aangenomen.Ik stel vervolgens de afzonderlijke agendapunten met betrekking tot de
JBZ-raad van 6 en 7 december aan de orde.In stemming komt het onderdeel I.4 (Ontwerp-kaderbesluit betreffende het
Europees arrestatiebevel en de procedures van uitlevering tussen lidstaten)
van de Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag (23490, nrs. 215 en 217).De heer Stekelenburg (PvdA):Ik neem aan dat de fracties die voor de motie hebben gestemd, niet alsnog
tegen het kaderbesluit kunnen stemmen.De voorzitter:Dat moeten wij afwachten. Laten wij zien hoe de motie is gelezen.Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks
en de SP zich uitspreken tegen dit ontwerpkaderbesluit en die van de overige
fractie ervoor, zodat een grote meerderheid zich uitspreekt voor dit ontwerpkaderbesluit.De heer Jurgens (PvdA):Met andere leden van de Kamer begrijp ik het nu niet meer. De commissie
heeft voorgesteld een voorbehoud te willen maken ten aanzien van agendapunt
4. Dit is een uniek voorstel. Het is nog niet eerder voorgekomen. Hoe wil
de voorzitter dit aan ons voorleggen?De voorzitter:Hierover gaat punt 3 van de brief en die komt straks aan de orde. Punt
3 is geheel gekoppeld aan punt 2 van de brief. Ik constateer nu dat met betrekking
tot agendapunt 4 er instemming is van de zijde van de Kamer.In stemming komt het onderdeel I.5 (Ontwerp-kaderbesluit inzake terrorismebestrijding)
van de Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag (23490, nrs. 215 en 217).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de Onafhankelijke
Senaatsfractie zich uitspreken tegen dit ontwerpkaderbesluit en die van de
overige ervoor, zodat de meerderheid zich uitspreekt voor dit ontwerpkaderbesluit.Ik stel vervolgens punt 3 van de brief aan de orde. Dat luidt: "Afhankelijk
van de uitkomst van de stemmingen met betrekking tot onderdeel 2 stelt de
commissie voor, indien aan de agendapunten 4 en 5 geen instemming
wordt onthouden op de gronden die daarbij aan de orde zijn, ten aanzien van
agendapunt 4 een parlementair voorbehoud aan te tekenen bij artikel 4, lid
7, van het ontwerpkaderbesluit inzake het Europees arrestatiebevel (zoals
weergegeven in zittingsdocument SN 4698/01, d.d. 26 november 2001). Dit betekent
dat de Eerste Kamer de instemming onthoudt aan dit kaderbesluit wanneer het
politiek akkoord op 6/7 december inhoudt dat, in tegenstelling tot de Nederlandse
inzet die staat weergegeven in voetnoot 3, de Raad zou besluiten tot handhaving
van de door het Voorzitterschap voorgestelde formulering van artikel 4, lid
7."Ik stel voor, de Kamer het bedoelde parlementaire voorbehoud te doen uitspreken,
maar daarvoor moet ik een sondering houden. Is de Kamer het ermee eens, onder
die omstandigheden, een dergelijk voorbehoud aan te tekenen? De leden die
niet met dit voorbehoud instemmen, vraag ik te gaan staan.Ik constateer dat dit voorbehoud met algemene stemmen wordt onderschreven.
Daarmee is dit agendapunt voor vandaag afgehandeld. Ik wens de minister veel
succes met het vervolg.Wij zouden nu verder moeten gaan met de behandeling van de wetsvoorstellen
op het gebied van onder andere het procesrecht voor burgerlijke zaken, maar
hoeveel tijd heeft de minister nodig voor zijn antwoord in eerste termijn?Minister Korthals:Voorzitter. Ik schat tussen de anderhalf en twee uur. Ik zal het zo snel
mogelijk doen, dus ik heb anderhalf uur nodig.De voorzitter:Dan blijft ons niets anders over dan te schorsen voor een dinerpauze.De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-493-506.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl