Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het overleg over de integratie van minderheden (Wet overleg minderhedenbeleid) (24835)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 4109-4131

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-02-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 56, pagina 4109-4131

27-02-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24835Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 27 februari 1997)Pagina 4109-4109
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 27 februari 1997)Pagina 4169-4169
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 februari 1997)Pagina 4131-4132
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het overleg over de integratie van minderheden (Wet overleg minderhedenbeleid) (24835)Pagina 4109-4131
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening (verstrekken van subsidies) (24644)Pagina 4163-4169
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Luchtverkeer (bewijzen van bevoegdheid, bestrijding drank- en drugsgebruik) (24513); - het wetsvoorstel Aanvulling van titel 7.1 (Koop en ruil) van het Burgerlijk Wetboek met bepalingen inzake de koop van rechten van gebruik in deeltijd van onroerende zaken (24449)Pagina 4109-4109
Behandeling van het wetsvoorstel Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus (23478)Pagina 4133-4163
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 64 t/m 84)Pagina 4109-4109

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 128 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Regeling
van het overleg over de integratie van minderheden (Wet overleg minderhedenbeleid)
(24835).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat de op de sprekerslijst aangegeven spreektijd een realistische
opgave is en ik zal ingrijpen wanneer het tegendeel blijkt.De heer Fermina (D66):Voorzitter! De fractie van D66 heeft kennisgenomen van de uitleg van de
minister in de nota naar aanleiding van het verslag met betrekking tot hantering
van het begrip gelijkwaardigheid van de gesprekspartners in het overleg. Het
gaat hier om een wet van beperkte omvang, eigenlijk een kleine kaderwet. De
invulling en praktijk moeten nog komen. De minister heeft bevoegdheden met
betrekking tot het vaststellen van de doelgroepen. In feite kan de minister
zelf bepalen om welke doelgroepen het gaat en hij kan ze betrekken bij overleg
of uitsluiten door middel van een brief, dus een beschikking van de
minister. Uitsluiting van de samenwerkingsverbanden – zo zegt de minister
in de nota naar aanleiding van het verslag – is uitsluitend bedoeld
voor uitzonderlijke gevallen, waarin het algemeen belang of de representativiteit
in het geding is. Zuid-Europeanen worden van het overleg uitgesloten, zo heb
ik begrepen, omdat er in hun geval geen sprake zou zijn van achterstand.Mijnheer de voorzitter! Ik ben toch wel benieuwd welk onderzoek heeft
plaatsgehad waaruit zou blijken dat er geen sprake is van achterstand. Geldt
dat bijvoorbeeld ook voor de Kaapverdianen, de ex-Portugezen dat er geen sprake
is van achterstand. Welke inhoudelijke afwegingen heeft de minister gemaakt?
Welke criteria zijn gebruikt bij beoordeling in relatie tot de multiculturele
samenleving? Worden naast arbeid en onderwijs ook andere invalshoeken bezien,
zoals leeftijd, de ouderen, veiligheid en rechtspositie? Ik stel deze vragen,
omdat ik uit het verhaal van de minister proef dat hij zich te veel richt
op achterstand en niet sec op een aantal andere zaken.Voor de uitsluiting van een samenwerkingsverband, zoals voor Zuid-Europeanen
geldt, voert de minister aan dat de positie van deze groep een positieve ontwikkeling
heeft doorgemaakt. Hij verwijst naar arbeid en onderwijs. Mijn fractie constateert
dat de minister zich bij de besluitvorming in hoofdzaak heeft laten leiden
door de mate waarin bepaalde groepen in een achterstandssituatie verkeren.
De fractie van D66 is van mening dat een goed en effectief integratiebeleid
niet alleen beperkt moet blijven tot het opheffen van achterstandspositie,
maar dat het gericht dient te zijn op een harmonieuze ontwikkeling van de
multiculturele samenleving in zijn geheel. Dat pleit voor een dialoog tussen
succesvolle en niet-succesvolle allochtonen en autochtonen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De heer Fermina heeft het over de groepen die vallen onder
het adviesorgaan LIZE, dus de Zuid-Europeanen en de Kaapverdianen. Het is
uit de nota naar aanleiding van het verslag wat mij betreft niet duidelijk
geworden wat de minister wil met de Molukkers en de Chinezen. Hoe kijkt de
heer Fermina daar tegenaan?De heer Fermina (D66):Voorzitter! Ik zal daar even op terugkomen, want ik ben daar juist aan
toe. De lijn van mijn betoog volgend, ben ik eerder een voorstander van uitbreiding
dan van inperking van de groepen waarmee een dialoog wordt gevoerd, mits dit
werkzaam en constructief is. Mevrouw Varma vraagt mij wat ik bijvoorbeeld
denk van de Chinezen, de woonwagenbewoners en de Molukkers. Ik heb al eerder
gezegd dat je moet kijken naar de situatie waarin de groepen zich bevinden.
Wij mogen deze groepen ook niet uitsluiten. Wij moeten ook met deze groepen
de dialoog aankunnen.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! De heer Fermina houdt de minister juist voor dat er niet alleen
naar achterstand gekeken zou moeten worden. Wat bedoelt hij dan met "de situatie"?De heer Fermina (D66):Mevrouw Dankers, u hebt dan niet goed geluisterd. Ik heb gevraagd of de
minister heeft gekeken naar de leeftijd van de ouderen, de veiligheid en de
rechtspositie van deze groep. Ik wil dat de minister naar al deze dingen gekeken
heeft, alvorens hij een beslissing neemt.Voorzitter! Nogmaals, ik ben dus eerder een voorstander van uitbreiding
dan van inperking van deze groepen, waarmee een dialoog wordt gevoerd. Ik
weet dat de minister in een bepaalde situatie heel formeel moet en kan handelen,
maar ik vraag hem om in deze situatie vooral zijn hart te laten meespreken.
Ik vind het namelijk van essentieel belang dat deze groepen mee mogen en mee
kunnen doen.Wat de taakstelling integratie betreft wil mijn fractie aandacht vragen
voor tweerichtingsverkeer. Er moeten niet alleen onderwerpen, van belang geacht
vanuit de doelgroep, worden meegenomen, maar ook ontwikkelingen in de samenleving
die van belang kunnen zijn voor deze doelgroepen. Aan het begrip "ontwikkeling
in de samenleving" willen we graag ruim uitleg geven. Ook voor representativiteit
dient er tweerichtingsverkeer te gelden. Delegaties moeten hun achterban kunnen
raadplegen. Hoe geschiedt de toetsing hiervan? Ik hoor graag de reactie van
de minister op deze twee vragen.Voorzitter! Ik heb geen inzicht in het voor de minister beschikbare budget
voor het realiseren van bedoeld overleg. Is dit budget voldoende? En voor
hoeveel jaar is dit budget voorzien? Het overleg zal, naar wij veronderstellen,
niet altijd in een vaste samenstelling plaatshebben. Zekerheidshalve vraag
ik of dit overleg ook in wisselende samenstelling kan plaatshebben al naar
gelang de betreffende problematiek. Mevrouw Varma stelde zo-even een vraag
over de Molukkers. Omdat wij onlangs nog een brief van de IWM gekregen hebben,
wil ik de minister vragen of de misverstanden met betrekking tot de toezegging
aan de IWM intussen opgelost zijn.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Het overleg tussen de Nederlandse overheid en de etnisch-culturele
minderheidsgroepen in ons land kent een lange en bewogen geschiedenis. Het
begon met onze Molukse bevolkingsgroep, waarbij met veel vallen en opstaan
getracht werd tot een goede communicatie te komen. In een latere fase werd
geprobeerd om ook met andere allochtone groeperingen in het land te komen
tot een onderdeel van ons adviesstelsel. Toen we met heel wat haken en ogen
het LAO gestart hadden, werd tegelijkertijd via de woestijnwet de bezem gehaald
door allerlei adviesorganen.Bij de behandeling van het jaaroverzicht minderheden in 1995 vond een
meerderheid van de Kamer met mij dat er een overlegstructuur zou moeten zijn
en dat die gebaseerd zou moeten zijn op een wettelijk kader. Het is dus een
compliment vanuit de CDA-fractie aan de minister dat hij zich sterk heeft
willen maken voor deze kaderwet overleg minderhedenbeleid. Als we vorm willen
geven aan een pluriforme en kleurrijke samenleving, dan is het van groot belang
om een goed contact te hebben met de diverse groeperingen. Daardoor ontstaat
kruisbestuiving en kan een tweezijdige bijdrage geleverd worden aan het hoog
houden van ons stelsel van waarden en normen. Nederland is immers van eeuwen
her een samenleving waarin diverse minderheden met elkaar een maatschappij
hebben weten opbouwen waar wij met zijn allen trots op kunnen zijn.Na de schriftelijke behandeling blijft de CDA-fractie met één
punt zitten, dat wij echter van wezenlijk belang vinden om
het wetsvoorstel uiteindelijk ook te kunnen steunen, namelijk het aantal samenwerkingsverbanden
van minderheidsgroepen dat aan het overleg kan deelnemen. Hoe breed of hoe
smal wordt dit uitgelegd? In onze ogen zit de crux in artikel 1, lid b, waarin
gesproken wordt van een door de minister aangewezen doelgroep van integratiebeleid.
Dat brengt ons dan op de discussie in het kader van de contourennota. Het
is gebleken dat de keuze vooral is om daarmee beperkend om te gaan, dus om
prioriteiten te stellen.In de antwoorden van de minister in de schriftelijke behandeling komt
overigens vooral de term "flexibel zijn" het meest naar voren, als wordt gevraagd
wie er kunnen deelnemen aan dat overleg. Wij vinden het heel goed dat de minister
flexibel moet kunnen opereren, maar wij zouden het niet goed vinden wanneer
dat in de praktijk zou betekenen: zo weinig mogelijk. Dat vrezen wij eigenlijk
een beetje, gelet op een aantal zaken die zijn gebeurd binnen andere departementen,
maar ook op grond van geluiden die ons hebben bereikt over wie wel of niet
door zou mogen gaan.Voorzitter! Laat er geen misverstand over bestaan: natuurlijk moeten er
prioriteiten gesteld worden als het om budgetten gaat, om verdeling van geld
over onderdelen van beleid waarin het meest geïnvesteerd moet worden.
Dat kan een heel verschillend karakter hebben, afhankelijk van de mate van
integratie, de achtergrond van de komst naar Nederland en de levensfase waarin
iemand verkeert. Soms kan het gaan om grote achterstand in de arbeidsparticipatie,
dan weer om aansluiting van jongeren bij onze samenleving en op een weer ander
moment om het voorzieningenniveau voor ouderen in ons land. Op elk van die
deelterreinen kunnen weer andere groepen de meeste prioriteit moeten krijgen.Maar in deze wet gaat het om overleg; overleg over integratie, de haken
en ogen, de kansen en bedreigingen en over vormgeven aan de multiculturele
samenleving. Naar de mening van de CDA-fractie moet dat overleg zo breed mogelijk
zijn en moeten de minderheidsgroepen die herkenbaar zijn in onze samenleving
daaraan deelnemen. Want je kunt veel van elkaar leren, juist omdat er een
grote variatie is en diversiteit. Sommigen hebben al een redelijke mate van
integratie weten te bereiken en kunnen dus anderen wijzen op de wegen die
zij hebben weten te vinden. Anderen kunnen daarvan leren.Om dus maar heel concreet te worden, wil ik graag aan de minister vragen
of hij inderdaad de Molukse gemeenschap gaat uitnodigen om aan het overleg
deel te nemen. Wij hebben dat voorbeeld in onze schriftelijke bijdrage genoemd,
maar ook daar hebben wij geen concrete reactie van de minister op gekregen.
Wil hij inderdaad de Zuid-Europeanen weren uit het overleg? Hoe kunnen wij
dat uitleggen aan de Spaanse mensen of mensen uit voormalig Joegoslavië,
die als het ware de eerste gastarbeiders waren die destijds door Nederlandse
werkgevers naar hier werden gehaald, met heel wat beloften en van wie wij
het destijds niet nodig vonden dat zij de Nederlandse taal leerden, omdat
alleen maar de productie van belang was? Zij hebben hier 25, 30 jaar gewoond,
gewerkt, hun belastingen en premies betaald. Zij zijn nu oud en aangewezen
op de voorzieningen voor de ouderen. Zij hebben dus helemaal niet bereikt
dat zij zichzelf kunnen helpen, want die gelegenheid is ze niet eerder geboden.Wil de minister de woonwagenbewoners en zigeuners weren uit het overleg?
Vindt de minister dat zij voldoende zijn geïntegreerd? In onze ogen is
het nog steeds een belangrijke doelgroep. Er moet voor worden gezorgd dat
de jongeren in een sluitend circuit onderwijs volgen en hun weg kunnen vinden
in onze samenleving. Een ander voorbeeld is de Chinese gemeenschap; 100.000
tot 200.000 mensen in ons land. Zij hebben geen subsidie nodig, want een heleboel
dingen regelen zij gelukkig zelf. Maar op sommige terreinen, zoals het ouderenbeleid,
is het wel degelijk van belang om er aandacht aan te geven en kunnen anderen –
ook wij – daar heel veel van leren. Kortom, van al die groeperingen
zouden wij graag willen weten of de minister de woorden "aangewezen doelgroep
van integratiebeleid" zo eng blijft uitleggen als wij in de praktijk van het
overheidshandelen de laatste tijd hebben gezien. Of wil de minister inderdaad
met het wettelijk overleg minderheden bereiken dat wij samen, intercultureel
proberen de weg verder te vinden?Mocht dat niet zo zijn, dan vragen wij ons af of het wel zin heeft deze
wet op deze manier in te voeren. Maken wij mensen dan niet blij met een dode
mus of sussen wij ons geweten in het besef dat er toch een overleg is waartoe
een enkele groep wordt toegelaten? In onze ogen wordt dan geweld gedaan aan
de kernfuncties die ik nog even wil citeren uit de memorie van toelichting:
de antennefunctie, de kwaliteitsfunctie, de verbreding van het maatschappelijk
draagvlak en de kanalisering.Voorzitter! Met collega mevrouw Varma heb ik een amendement ingediend
op artikel 1, lid b, omdat naar onze mening aldaar de oplossing gezocht moet
worden. Wat ons betreft, dient de tekst zodanig te worden dat wij zeker zijn
van een brede samenstelling. Ik geef mijn tekst gaarne voor een betere. Uit
de antwoorden van de minister wil ik wel opmaken dat wij er zeker van kunnen
zijn dat de Wet overleg minderhedenbeleid inderdaad een wet wordt die het
mogelijk maakt breed met elkaar te overleggen hoe wij verdergaan in dit land.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Mag ik mevrouw Dankers een vraag stellen over het amendement?
Mijn probleem met het amendement is dat nu een omschrijving van het begrip
minderheidsgroep wordt gegeven die in het geheel geen relatie heeft met het
doel van de wet waarover wij vandaag spreken. Het gaat om een groep die "herkenbaar
aanwezig is in maatschappelijk en economisch verkeer". Dat is nogal ruim gesteld.
De minister, mevrouw Dankers en ik zijn alledrie brildragers. Brildragers
zijn herkenbaar aanwezig in het maatschappelijk en economisch verkeer. Ik
neem niet aan dat mevrouw Dankers dat bedoelt. Ik noem misschien een wat extreem
voorbeeld. Moet ik denken aan huidskleur? Daaraan ben je ook herkenbaar aanwezig
in het maatschappelijk verkeer. Ik neem aan dat mevrouw Dankers dat juist
niet bedoelt. Moet ik denken aan klederdracht? Ook daaraan ben je herkenbaar
aanwezig in het maatschappelijk en economisch verkeer. Ik noem maar wat voorbeelden
die heel merkwaardig en willekeurig zijn en die mijns inziens
aantonen dat deze omschrijving in ieder geval in het kader van dit wetsvoorstel
niet past.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gelijk. Het begrip herkenbaar zou
wellicht te breed uitgelegd kunnen worden. Wij hebben zelf enorm moeten zoeken
naar de juiste formulering. Het betreft een zeer kleine kaderwet en hoe leg
je daarin vast wat je bedoelt? Wij zouden misschien niet eens een amendement
hebben ingediend als uit de memorie van toelichting was gebleken dat de minister
zocht naar een wat bredere herkenbaarheid. De toelichting bij het amendement
spreekt voor zichzelf. Misschien moet er nog een ander bijvoeglijk naamwoord
tussengevoegd worden, waardoor het begrip meer wordt toegespitst op het onderwerp
van het wetsvoorstel. Ik wil daar graag met mevrouw Varma en de heer Van den
Berg nader over praten. Misschien kunnen wij het begrip etnisch-culturele
groep toevoegen. Laten wij proberen in overleg met elkaar eruit te komen.
Niks is ons liever dan dat dit probleem op een zo goed mogelijke manier en
met zo breed mogelijke steun wordt geregeld. Wij moeten wel weten dat er een
wetsvoorstel ligt dat ons de zekerheid geeft dat het overleg totstandkomt
dat wij voor ogen hebben.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de relatie tussen het amendement
op stuk nr. 6 en dat op stuk nr. 7. Ik veronderstel dat het antwoord op die
vraag het probleem ten dele kan opheffen. Mevrouw Dankers gaat nu voor twee
ankers liggen. Zij wil enerzijds de wettelijke omschrijving verbreden, maar
daarnaast wil zij dat de Kamer wordt ingeschakeld bij de aanwijzing van de
groepen. Als zij zich zorgen maakt over het beleid van de minister, had zij
kunnen volstaan met het tweede amendement om als Kamer te kunnen meepraten
over het aanwijzen van de groepen. Ik zeg daar wel bij dat ik niet zo'n voorstander
ben van al die voorhangbepalingen. Heb ik echter goed gezien dat mevrouw Dankers
voor twee ankers gaat liggen?Mevrouw Dankers (CDA):Inderdaad. Ik wilde twee mogelijkheden voorstellen om dan tijdens het
debat in de Kamer te bekijken welke mogelijkheid de beste is. Als wij een
zodanige formulering kunnen vinden dat uit de wetstekst zelf blijkt dat het
gaat om een breed overleg dan is het tweede, inschakeling bij de aanwijzing,
wellicht niet mogelijk. Anderzijds is het mogelijk dat er behoefte blijft
aan het vastleggen van een aantal criteria die de minister wil hanteren bij
het aanwijzen van bepaalde groepen. In dat geval zouden wij graag horen welke
criteria de minister wil gebruiken. Het gaat ons niet zozeer om concrete groepen
in de samenleving.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Het is een goede zaak dat de regering over diverse
aspecten van het minderhedenbeleid gestructureerd contact wil onderhouden
met vertegenwoordigers van minderheidsgroepen. Immers, het vorm en inhoud
geven aan het beleid met betrekking tot de integratie van etnische en culturele
minderheden kan juist dan gestalte krijgen, indien er voeling wordt gehouden
met de betreffende groepen zelf. Hun verscheidenheid is overigens groot, en
dat is juist een van de problemen rond dit wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel
heeft een heel lange voorgeschiedenis. In de memorie van toelichting wordt
gememoreerd dat een voorontwerp van de inspraakwet al in 1981 is gepubliceerd.
Na veel discussies en overleg is een adviesstructuur voor de minderheden totstandgekomen.
In de laatste fase van het wetsvoorstel is er sprake geweest van een ontvlechting
van overleg en advies, hetgeen als uitvloeisel van de discussie over Raad
op maat een voorlopig sluitstuk heeft gevonden in nieuwe wetgeving aangaande
adviesorganen per 1 januari jl.Voorzitter! Ik heb de indruk dat juist op het terrein van het minderhedenbeleid
de adviesfunctie niet zo geweldig uit de verf komt, al zal dat in de praktijk
moeten blijken. Wil de minister nog eens aangeven hoe hij dat ziet? Als ik
goed ben ingelicht, zal de adviesfunctie op dit beleidsterrein vooral moeten
plaatsvinden in het kader van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling,
maar dat adviesorgaan rapporteert niet primair aan de minister van Binnenlandse
Zaken, terwijl het beleidsterrein wel een verantwoordelijkheid van deze minister
is en wij naar aanleiding van Raad op maat de adviesorganen hebben willen
structureren naar de departementen. Hoe zit het precies met de advisering
op dit terrein?Wat de vorm van het overleg met minderheden betreft moest een nieuwe structuur
worden gevonden. Gegeven de voorgeschiedenis kan onze fractie zich vinden
in een wettelijke basis voor dit overleg. Op enkele andere terreinen hebben
wij het ook zo gedaan. Te denken valt aan Verkeer en Waterstaat en er zijn
meer voorbeelden te noemen. Ook hierbij is een zekere stroomlijning aan de
orde.Voorzitter! Het overleg zal gestalte krijgen door middel van de toegelaten
samenwerkingsverbanden. Een samenwerkingsverband wordt geacht een bepaalde
minderheidsgroep te vertegenwoordigen. Dan is natuurlijk de kwestie van de
representativiteit van uitermate groot belang. Daar is in het verleden al
veel discussie over geweest, ook in eerdere overleggen tussen de regering
en de Kamer. Bij de eisen van representativiteit zal worden gelet op herkenbaarheid,
deskundigheid en aanwezigheid van bijzondere categorieën van personen.
Voor mij is een vertrouwensrelatie tussen achterban en samenwerkingsverband
ook een sleutelbegrip. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook zo ziet en
dat hij zich bij het toelaten van samenwerkingsverbanden daardoor zal laten
leiden.Ten aanzien van bijzonderheden omtrent toelating en andere formele aspecten
heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat
hij de benadering uit de contourennota als leidraad neemt. Over de oprichting
van een rechtspersoon zal nader overleg worden gevoerd nadat bekend is geworden
welke samenwerkingsverbanden zullen zijn toegelaten. Met wie zal het genoemde
overleg worden gevoerd: met de toegelaten samenwerkingsverbanden of worden
ook anderen hierbij betrokken? Kan de minister schetsen welke procedure hij
in dat kader wil volgen?Voorzitter! Ik kom nu tot een voor ons cruciaal punt, namelijk de positie
van de Molukkers. In het verslag heeft de SGP-fractie vragen gesteld over
de relatie tussen dit wetsvoorstel en de concrete toezeggingen die zijn gedaan
over het voortbestaan van het Inspraakorgaan welzijn Molukkers.
De minister heeft deze vraag beantwoord met de mededeling dat met de indiening
van het wetsvoorstel de belofte is ingelost omtrent het in enigerlei vorm
voortzetten van een overlegstelsel met leden van minderheidsgroepen.Voorzitter! Ik moet die mededeling als "teleurstellend" kwalificeren.
Zoals het Inspraakorgaan welzijn Molukkers ons ook nu weer heeft laten weten,
is er tot enkele keren toe toegezegd dat er een specifieke vorm van overleg
met de Molukse bevolkingsgroep zou blijven bestaan. Ik vind dat dit in het
wetsvoorstel niet tot uitdrukking komt. Eigenlijk wordt er volledig aan voorbijgegaan;
één zin in het antwoord op het verslag is wel erg summier. Ik
hoef niet nog eens omstandig uiteen te zetten wat het bijzonder kenmerkende
is van de Molukse bevolkingsgroep en van de relatie die Nederland daarmee
heeft. Er is sprake van een ereschuld, zoals ik bij vorige gelegenheden uitvoerig
heb uiteengezet. Voor onze fractie is het glashelder dat op grond van deze
bijzondere voorgeschiedenis de Molukkers niet in eenzelfde positie kunnen
en mogen worden geplaatst als andere minderheidsgroepen. Daarom lijken er
ons redenen te over aanwezig om een bijzondere vorm van overleg tussen de
minister en de bevolkingsgroep van de Molukkers in stand te houden.Hoe kan de minister onderbouwen dat dit wetsvoorstel spoort met de toezeggingen
die in het verdere maar ook in het nabije verleden zijn gedaan? Ik herinner
mij nog toezeggingen van staatssecretaris Terpstra; ik heb zelf aan dat overleg
in 1994 deelgenomen. Heel nadrukkelijk is gezegd dat aan die bijzondere positie
van de Molukkers ook in de vorm van eigen overlegkaders aandacht zal worden
geschonken. Waarom is de minister niet bereid om deze bijzondere situatie
tot uitdrukking te laten komen in een afzonderlijk overleg met deze minderheidsgroep?
Misschien zegt de minister dat het wetsvoorstel past bij intenties die zijn
uitgesproken en voldoet aan de letter en de geest van de afspraken. Ik stel
daartegenover dat blijkens geluiden uit de Molukse bevolkingsgroep zelf de
letter van de afspraken andere verwachtingen heeft opgeroepen. De geest wordt
daar in ieder geval anders geïnterpreteerd. Iedere keer bereiken ons
geluiden over dit soort fricties. Is het niet mogelijk een redelijk gesprek
te voeren om de ongerustheid weg te nemen? Iedere keer wordt de Kamer erop
aangesproken vanuit die groep, dat niet voldaan wordt aan kennelijke beloften.
Ik vind dat een slechte zaak. Het bederft ook het overlegklimaat dat er juist
voor deze groep in het bijzonder zou moeten zijn. Ik pleit voor een goed overlegklimaat.
Tot het overlegklimaat draagt ook niet bij dat aan het Inspraakorgaan welzijn
Molukkers is meegedeeld dat het subsidie per 1 oktober verdwijnt. Is die mededeling
inderdaad gedaan? Of moet ik het aldus verstaan, dat bij toelating van het
samenwerkingsverband Molukkers het subsidie als vanzelf doorschuift naar dat
samenwerkingsverband? Ook op dat punt bestaat er ongerustheid. Voor onze fractie
is dit een cruciaal punt bij de beoordeling van het wetsvoorstel.Voorzitter! Ik rond af. Ik heb bij interruptie al iets gezegd over de
ingediende amendementen. Wat betreft het breder interpreteren van het begrip
minderheidsgroep dan het wetsvoorstel doet, blijf ik van mening dat in ieder
geval een omschrijving moet worden gekozen – afgezien van de vraag of
die verbreding echt nodig is – die past in het kader van het wetsvoorstel.
Ik ben nog niet overtuigd van de meerwaarde van de voorstellen, afgezien van
mijn probleem met de redactie, maar dat is een ander verhaal. Ik wacht de
reactie van de minister af, alvorens een definitief oordeel te geven.De heer Kamp (VVD):Mijnheer de voorzitter! Gisteren spraken wij met de minister over vreemdelingen
met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf: VVTV'ers. Mijn collega Gabor
van het CDA begon zijn bijdrage met de vraag: Voorzitter! Vindt u het goed
dat ik het over mensen heb in plaats van over VVTV'ers? Dat was een mooi begin
van iemand die ooit in een vluchtelingengezin naar Nederland kwam en later
als burgemeester in het deel van het land waar ik woon – op de grens
van de Achterhoek en Twente – jarenlang een voorbeeld was voor vele
bestuurders.Net als Gabor gisteren wil ik vandaag beginnen over mensen die legaal
in ons land wonen en met elkaar de Nederlandse samenleving vormen. Zoveel
mensen zo dicht op elkaar met een zo hoog welvaartsniveau, het kan alleen
als echt samen geleefd wordt, elkaar de ruimte gegeven wordt, mensen elkaar
helpen, met elkaar instandhouden en met elkaar wat opbouwen. Waar mensen zich
misdragen ten koste van anderen of mensen door omstandigheden ondersteuning,
hulp of een duw in de goede richting nodig hebben, daar moet de overheid zijn.
Een overheid die het gevoel geeft te zijn van en voor ons allemaal en vooral
voor degenen die het echt nodig hebben. De VVD verwacht van de overheid extra
aandacht en inspanningen voor de migrantengroepen, omdat de omstandigheden
voor vele migranten nog zodanig zijn dat het nodig is. Aan de top van de overheidsorganisatie
straalt dit kabinet, net zoals de vorige kabinetten, voortdurend de bereidheid
uit tot extra inzet en inspanningen voor migrantengroepen. Het blijkt uit
allerlei concrete maatregelen en ook uit het regelmatige directe overleg tussen
ministers en vertegenwoordigers van de samenwerkingsverbanden van migrantenorganisaties.
Dat overleg vindt de fractie van de VVD zinvol vanwege hetgeen besproken wordt,
de mensen met wie wordt gesproken en vanwege het signaal dat ermee afgegeven
wordt. Een signaal van aandacht, goede wil en respect.De VVD wil daarom dat het overleg doorgaat in een behoorlijke frequentie,
goed voorbereid en met de uiteindelijke intentie dat betrokkenen zich zelf
overbodig maken. De migranten hebben het dan te druk gekregen in vakbonden
ondernemersorganisaties, politieke partijen, natuurbeschermingsorganisaties
en noem maar op. Zo verloopt het overleg tussen de samenwerkingsverbanden
en de ministers al meer dan twaalf jaar. Wij vinden het jammer dat de regering
met het voorstel is gekomen om het overleg wettelijk te regelen omdat wij
het niet kunnen steunen. De VVD-fractie wil bij wet regelen wat nodig is,
niet meer en niet minder. Het bij wet regelen van overleg van ministers met
waardevolle gesprekspartners is niet nodig, ook niet als die partners migrantenorganisaties
zijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wat verzet zich tegen een wettelijke regeling? In de schriftelijke inbreng
 van de VVD-fractie stond dat zij zich goed kon vinden in de
aanleiding en in de criteria die voor het voeren van het overleg gelden. Waarom
kan de VVD-fractie zich niet in een wettelijke regeling vinden?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik schaar me achter deze vraag, maar ik heb nog een vraag. Ontkent u de
moeilijke positie van de groeperingen waarvan sprake is? Een wettelijke basis
is van groot belang om een handvat te bieden om mee te doen. Heel vaak blijkt
dat de groeperingen waarvan nu sprake is nauwelijks bij de participatie betrokken
worden. Ik wijs bijvoorbeeld op Zuidoost-Amsterdam.Mevrouw Dankers (CDA):De heer Kamp zei dat alleen wettelijk geregeld moet worden wat nodig is.
Hij begon zijn betoog met een verwijzing naar mijn gewaardeerde collega Gabor
die als vluchteling in dit land kwam en heel goed zijn weg heeft kunnen vinden.
Ontkent de heer Kamp nu dat het klimaat ten opzichte van mensen die hier binnenkomen,
de afgelopen jaren erg veranderd is en dat het draagvlak onder druk is komen
te staan? Dit gebeurt niet in de laatste plaats omdat heel wat mensen, en
onder andere zijn fractievoorzitter, zich regelmatig bedienen van uitspraken
als "al te goed is buurmans gek". Dit soort zaken maakt een wettelijk kader
nodig. Ik hoor graag van de heer Kamp waarom hij meent dat geen wettelijk
kader nodig is.De heer Fermina (D66):De heer Kamp begon met een verhaal dat ik fantastisch vond. Ik dacht:
dat gaat de goede kant uit. Maar ineens krijgen we te horen dat de heer Kamp
geen wettelijke regeling wil. De heer Kamp zei dat het kabinet respect heeft
voor de mensen waarom het nu gaat. Daar draait het om. Deze mensen zelf willen
dat de zaken geregeld worden. Hoe combineert de heer Kamp dit met elkaar?De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Voordat ik kon aangeven wat ik wil, werden er al vragen gesteld.
Daarom wachtte ik rustig de vragen af en vertel ik wat ik toch al wilde zeggen.De voorzitter:Dan moet het antwoord niet moeilijk zijn.De heer Kamp (VVD):Neen, ik zal daarna op de verschillende nuances reageren.Ik heb gezegd dat wij het niet nodig vinden dat dit overleg bij wet wordt
geregeld: bij wet moet geregeld worden wat nodig is, niet minder maar ook
niet meer. Het bij wet regelen van overleg, zelfs als dit heel waardevol is
met waardevolle gesprekspartners, is niet nodig, zelfs niet als die gesprekspartners
migrantenorganisaties zijn. Er is net een sanering geweest van wettelijk geregelde
adviesraden. Die sanering is nog niet afgerond of er wordt alweer een precedent
gecreëerd door een overlegstructuur wettelijk te willen regelen. Als
wij wettelijk gaan regelen wat al twaalf jaar goed loopt, dan moet het contact
tussen ministers en vertegenwoordigers van vrijwilligersorganisaties, studentenorganisaties,
gehandicaptenorganisaties, ouderenorganisaties, patiëntenorganisaties,
vakbonden, ondernemersorganisaties, natuurbeschermingsorganisaties, enz. ook
wettelijk worden geregeld.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter!...De voorzitter:Ik zou even tussenbeide willen komen, want ik zie alweer aardig wat leden
bij de interruptiemicrofoons staan. Voor het verloop van het debat lijkt het
mij beter de heer Kamp even te laten uitspreken. Het is het goed recht van
Kamerleden om te interrumperen, maar ik wil het debat toch enigszins in goede
banen leiden.De heer Kamp (VVD):Misschien kan ik in het kort nog even reageren op de nuances van de vragen,
dan kunnen mijn collega's altijd nog bezien of zij nog verder willen vragen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik wilde interrumperen op een ander punt, en ik denk dat het
nu even moet voordat de heer Kamp verder op de inhoud ingaat. Hij spreekt
van een wettelijk precedent. Ik wijs erop dat dit niet juist is, want ik heb
zelf al als voorbeeld genoemd dat wij in het kader van de nieuwe vormgeving
van de advies- en overlegstructuren op het terrein van Verkeer en Waterstaat
niet alleen wettelijk hebben vastgelegd dat er adviesorganen zijn, maar ook
overlegorganen. Het is dus geen precedent en misschien kan de heer Kamp daar
nog even op ingaan.De heer Kamp (VVD):Wij vinden het toch een precedent, omdat wij nu in de tijd dat wij Kampbezig
zijn met het saneren van al die adviesraden, een beweging inzetten die ertoe
leidt dat wij ook alle overlegmomenten wettelijk gaan regelen.
Dat lijkt ons niet goed.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Maar er zijn met steun van de VVD-fractie overlegorganen in de sfeer van
verkeer en vervoer als institutie vastgelegd. U kunt wel zeggen dat u het
geen goede zaak vindt, maar u heeft nog steeds niet uitgelegd wat zich ertegen
verzet. Het is duidelijk dat er door de nieuwe kaderwet wel degelijk een verandering
optreedt, ook in de taakopdracht van bestaand overleg. Gelet op de complexiteit
van de problematiek van de groepen in onze samenleving waarover wij nu praten,
is het niet meer dan terecht dat er een regeling voor geldt. En het is gebruikelijk
om zo'n regeling dan ook in een wet vast te leggen, omdat wij anders toch
wel een draadje laten liggen. Ik maak mij grote zorgen over de opstelling
die u in dezen kiest. Zou u nader willen toelichten hoe u tot deze opstelling
bent gekomen?De voorzitter:Ik zie dat er nog meer leden willen interrumperen. Ik vind dat prima,
maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij elkaar laten uitspreken. Wij moeten
geen gebruikmaken van leestekens of adempauzes om de opbouw van het betoog
van een collega telkens te onderbreken. Dat komt het debat niet ten goede.
Wat mij betreft heeft eenieder de hele dag het recht om te interrumperen,
het is als het ware een 24-uursrecht. Maar wij moeten de dingen in het debat
wel een beetje bij elkaar houden.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! U heeft gelijk, maar zoals mevrouw Noorman al zei, wij maken
ons zorgen. Dit is een cruciaal punt. Als de heer Kamp zegt dat er geen wettelijke
regeling voor overleg nodig is, ontkent hij dat er specifieke problemen zijn
bij de groeperingen waarover wij nu spreken. Hij ontkent dat er sprake is
van een achterstelling, dat juist bij deze groepen participatie zo moeilijk
totstandkomt. Participatie is niet bij voorbaat al geregeld. Daarom is het
van groot belang om het overleg zo goed mogelijk te regelen. En daarom maken
wij ons zorgen over de opstelling van de heer Kamp.De voorzitter:Nu zou ik de heer Kamp de gelegenheid willen geven tussen de interrupties
door een paar zinnen uit te spreken...De heer Kamp (VVD):Dank u, voorzitter. Ik ga eerst nog even in op de interruptie van de heer
Van den Berg. Wat er bij Verkeer en Waterstaat aan overleg geregeld is, is
voor onze fractie geen aanleiding om hetzelfde te regelen voor het overleg
met de minderhedenorganisaties en vervolgens met al die andere organisaties.
Het lijkt mij niet goed om zo'n beweging in te zetten.Mevrouw Noorman heeft de inbreng van de VVD-fractie voor het schriftelijke
verslag van de Kamer gelezen. Als zij dat zo goed gedaan heeft als zij dat
pleegt te doen, zal zij gemerkt hebben dat wij zeer kritisch staan tegenover
het wettelijk vastleggen van dit overleg. Wij hebben de minister de gelegenheid
gegeven zijn argumenten nog eens naar voren te brengen om die naast de onze
te kunnen zetten, maar mijn inbreng in dit debat is volstrekt in lijn met
onze inbreng voor het schriftelijk verslag.Mevrouw Varma heeft gevraagd of ik nu die specifieke problemen ontken,
waarvoor dat overleg zo belangrijk is. Mevrouw Varma kan die vraag niet serieus
menen. Met haar doe ik dit minderhedenwerk al drie jaar in deze Kamer en zij
weet dat ik die problemen absoluut niet ontken. Ik ben mij daar heel goed
van bewust, evenals de VVD-fractie. Wij zijn ons er ook van bewust dat het
contact tussen de minister en die organisaties maar ook dat van haar en mij
daar ontzettend belangrijk voor is. Dat is ook de reden dat ik iedere week
contact heb met die organisaties, dat ik naar die groepen toe ga, dat ik ze
iedere week in de Kamer ontvang en er met anderen in mijn fractie erg veel
energie in steek om dat overleg op gang te houden. Ik wil dat overleg dus
wel, ook dat overleg van de minister en zijn collega's met die organisaties,
maar ik wil dat niet wettelijk vastgelegd hebben. Dat is het verschil.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik heb mijn vraag serieus gemeend, juist omdat de heer Kamp regelmatig
met deze groepen overleg voert. Juist daarom verbaast het mij dat hij een
wettelijke regeling niet nodig vindt. Hij weet toch hoe moeilijk de participatie
van deze groeperingen in deze gemeenschap en bij welke overheid dan ook totstandkomt.
Met alle kennis waarover hij beschikt, zou hij van mening moeten zijn dat
het goed geregeld moet worden.De heer Kamp (VVD):Ik weet dat we dat overleg goed moeten voorbereiden en structureel moeten
voeren en dat we de intentie moeten hebben om daarmee wat te doen. Ik heb
deze intentie niet alleen bij de vorige minister van Binnenlandse Zaken geproefd
maar ook bij de huidige. Ik merk dat het overleg al twaalf jaar goed is en
dan vind ik het niet nodig om met dit voorstel de overlegstructuren weer op
te bouwen, terwijl zij juist waren afgebouwd.Mevrouw Dankers vraagt of ik ontken dat de laatste jaren het klimaat voor
nieuwkomers is veranderd en dat het draagvlak onder druk staat. Zij haalt
de opmerkingen van de fractievoorzitter van de VVD daarvoor aan. Het klimaat
ten opzichte van nieuwkomers is veranderd, omdat de problemen groot zijn.
Maar dat klimaat is ook in positieve zin veranderd, doordat de overheid door
het sluitende inburgeringstraject dat door dit kabinet in gang is gezet, daar
heel systematisch mee bezig is. Het is dus zowel moeilijker geworden als dat
de oplossingen dichterbij zijn gekomen. Overigens, als er één
is die hier in de Kamer een draagvlak creëert voor het oplossen van de
problemen, is dat de fractievoorzitter van de VVD wel. Net als de rest van
zijn fractie ziet hij ook het belang om de vele positieve voorbeelden van
geslaagde migranten in onze samenleving neer te zetten. Hij zal binnenkort
een boek uitgeven, waarin hij een aantal voorbeelden geeft van mensen die
daarvoor als model kunnen functioneren. Dat is trouwens maar één
voorbeeld van de intentie waarmee hij en de rest van mijn fractie bezig is
om op dit punt positieve resultaten te bereiken.Voorzitter! De heer Fermina sprak over respect. Dat respect is volop aanwezig.
Het overleg met de minderhedenorganisaties vind ik een van de prettigste.
Ik vind het prachtig om een overleg te hebben dat door een eerste generatie
oudere man uit Marokko wordt voorgezeten op een manier die ik in een halfjaar
niet heb meegemaakt. Ik vind het ook prachtig om met een organisatie van Arabische
studenten te praten, waar een Nederlandse student in het bestuur zit. Ik vind
de contacten met die organisaties zeer waardevol en ik heb
zeer veel respect voor degenen die in die organisaties actief zijn. Het overleg
dat de minister en wij met de organisaties voeren, moet dan ook worden voortgezet.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! De heer Kamp zegt dat het klimaat enerzijds is verslechterd
en anderzijds is verbeterd, onder andere door de inburgeringsprogramma's.
Ik vraag mij af of dat laatste al tot verandering heeft geleid of het draagvlak
heeft verbreed, want dat zijn natuurlijk twee verschillende aspecten. Ik ben
het met de heer Kamp eens, dat hij zich rechtvaardigt door te stellen dat
hij zeer actief bezig is binnen allerlei allochtone groeperingen. Ik heb daar
ook alle respect en waardering voor. Dat neemt echter niet weg dat het imago
van de VVD-fractie niet door de heer Kamp wordt bepaald maar door de heer
Bolkestein. Die slaagt erin tijdens een reeks van bijeenkomsten alleen maar
te spreken over "mensen horen hier niet thuis" en "al te goed is buurmans
gek". Dan kun je formeel inderdaad zeggen dat dit illegalen betreft en vluchtelingen
die wij niet hebben uitgenodigd. Dat formele aspect kun je echter niet vertalen
naar de samenleving. Daarmee wordt het draagvlak niet verbreed, hoeveel inburgeringsuren
de heer Kamp ook toestaat aan gemeenten.De heer Kamp (VVD):Wat ik doe op het gebied van minderheden, doe ik vanuit mijzelf, maar
daarin word ik ook gestimuleerd door onze fractievoorzitter. Die heeft daarover
iedere week contact met ons. Hij analyseert hoe wij dat doen en hoe wij dat
kunnen verbeteren. Bovendien stelt hij daarin zelf een voorbeeld.De heer Fermina (D66):De heer Kamp zegt dat hij zijn contacten en relaties met de verschillende
groeperingen prachtig vindt, akkoord! Ik denk inderdaad dat dit het geval
is.Op grond van al die contacten en de wekelijkse gesprekken weet hij evengoed
als ik dat deze groeperingen staan te schreeuwen om dit overleg wettelijk
te regelen. Dat vraagt niet de heer Kamp, maar dat verzoek komt van de andere
kant. Daarom sprak ik zo-even over "respect". Men vraagt ons samen met hen
te denken in een wettelijk kader. Waarom haakt de heer Kamp hierbij af?De heer Kamp (VVD):Zij vragen het en ik zeg "nee". Dat doe ik wel vaker als mijn fractie
denkt dat dit beter is. Naar mijn mening gaat het om de intentie waarmee het
overleg gevoerd wordt; of er de nodige frequentie is; of je de anderen in
de gelegenheid stelt zich goed voor te bereiden; of je de anderen daarbij
helpt, etc. Al die dingen gebeuren. Het overleg loopt al jaren goed. Het kan
ook nog jaren doorlopen. Wij zullen ons ervoor inzetten dat het ook nog jaren
doorloopt, doch geen dag langer dan echt nodig is.De heer Janmaat (CD):Zoals zo vaak, legt de fractie van de VVD zich neer bij meerderheid van
de Kamer. Dat gaat u nu ook weer doen, mijnheer Kamp?De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Dit is een democratisch land met een democratisch parlement.
In dit parlement geven wij ons standpunt en proberen wij anderen daarvan te
overtuigen. Ik ga er graag tot het laatst van uit dat dit lukt. Als het niet
lukt, komt er een stemming en is er een uitkomst.De heer Janmaat (CD):Dus het stelt allemaal weinig voor!De heer Kamp (VVD):Die conclusie laat ik graag aan degene die haar getrokken heeft.Voorzitter! Ik heb voor mijzelf een andere conclusie getrokken: wij zijn
vóór het overleg en tégen de wet.Ten slotte zou ik nog iets willen zeggen over de deelnemers aan het overleg.
Ik sprak tot nu toe niet over minderhedenorganisaties maar over migrantenorganisaties.
Ik doe dat, omdat de regering zich met dit voorstel feitelijk richt op migrantenorganisaties.
Dat blijkt bijvoorbeeld uit het afvallen van het samenwerkingsverband van
woonwagenbewoners. Als wij kijken met welke samenwerkingsverbanden de regering
overlegt en met wie zij wil doorgaan, dan zijn dat de organisaties van de
migranten. De fractie van de VVD vertrouwt de minister van Binnenlandse Zaken
graag toe te bepalen welke samenwerkingsverbanden van migrantenorganisaties
aan het overleg zullen deelnemen. Afhankelijk van het verloop van het integratieproces
is het onvermijdelijk dat er overlegpartners afvallen. Wij denken dat de minister
ons in dit verband moet duidelijk maken waarom enerzijds de Molukse groep
volgens hem wél deel moet blijven uitmaken van het overleg en anderzijds
de Zuid-Europese groep – onder anderen de Spanjaarden, de Kaapverdianen
en de ex-Joegoslaven – daarvan geen deel moeten uitmaken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter! Het is voor PvdA een goede zaak dat er een Wet overleg minderhedenbeleid
komt. Er is echter nog een lange weg te gaan om ervoor te zorgen dat mensen
die in Nederland leven, wonen en werken doch een andere etnische achtergrond
hebben, daadwerkelijk inburgeren, integreren en onderdeel worden van een samenleving
die wij zo graag multicultureel willen noemen en willen laten zijn. Als het
echter gaat om multicultureel in de zin van dat iedereen daarin op een goede
manier zijn plek krijgt en dat leven, wonen en welzijn werkelijk gedeeld worden,
dan hebben wij nog een lange weg te gaan. Er is namelijk sprake van achterstand,
van kansarm en kansloos zijn. Om een goed begrip van en inzicht in de problematiek
te krijgen, niet alleen bij mensen die voortkomen uit een maatschappelijke
minderheid, maar evenzeer bij mensen die als autochtoon worden benoemd –
daar ligt ook een deel van de problematiek – is het van belang dat je
met elkaar praat. Het is van belang dat je met elkaar in een gesprek tast
en zoekt naar wat van waarde is en wat helpt om een betere integratie in onze
samenleving te realiseren. Die functie is voor de regering van levensbelang
om de voorwaarden ervoor te scheppen dat integratie in onze samenleving meer
is dan een belijdenis en dat het daadwerkelijk staat voor uit te voeren beleid.
Daarom vindt de PvdA-fractie het belangrijk dat er een wettelijk kader is
waarmee het gewicht van dat overleg, die afstemming, die signaalfunctie, die
dialoog nog eens wordt benadrukt. Ik was dan ook wat geschrokken door de inbreng
van de heer Kamp van de VVD-fractie, die weliswaar eenzelfde waarde aan dat
overleg hecht – zo proef ik dat – maar tegelijkertijd het wettelijk
kader daaraan wil ontnemen of niet wil toevoegen. Ik zou het
heel spijtig vinden als de VVD-fractie in de loop van dit debat of bij de
stemming die weg vervolgt. Maar wie weet, wordt de fractie nog overtuigd door
alle argumenten die straks over tafel gaan.Vanwege de herstructurering van het adviesstelsel zullen de adviesorganen
minderheden per 1 januari 1997 worden opgeheven. De kern van de wijziging
van het adviesstelsel – dat is een van de redenen waarom het er toch
er wat anders uitziet dan wij twee of drie jaar geleden misschien dachten –
is dat er sprake is van een scheiding tussen advies en overleg. Het kabinet
kiest voor een evenredige aanwezigheid van leden van minderheden in adviesorganen.
Wij vinden dat van groot belang, maar het geeft in onze ogen wel de verplichting
aan het kabinet om aan te geven hoe dit voornemen wordt of is uitgevoerd en
daarover verslag te doen aan de Kamer. Ik wil de minister er ook uitdrukkelijk
om vragen, want het slagen van de uitvoering van dit beleid is natuurlijk
deels afhankelijk van de mate waarin de regering er straks in is geslaagd
om mensen uit minderheidsgeledingen in de samenleving daadwerkelijk te laten
participeren in adviesorganen.De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat er een wettelijke grondslag ligt.
Wij kunnen ons, evenals de fractie van de VVD, goed vinden in de belangrijkste
vier criteria die voor dat overleg gelden. Wij willen het kabinet complimenteren
dat het in staat was een aantal richtlijnen te formuleren die op zo'n groot
draagvlak in de Kamer kunnen leunen. Een deel van het belang van dat overleg
ligt natuurlijk ook in het draagvlak voor wat dat overleg tot stand brengt.
Het draagvlak is ook een deel van de Kamer, de meerderheid van de Kamer, zo
vertrouw ik.De opzet van het nieuwe Landelijk overleg minderheden spoort met de Kaderwet
adviesstelsel. Dat is voor onze fractie ook een voorwaarde. Het specifieke
karakter en de problematiek van minderheden rechtvaardigen de nu gekozen structuur
van het overleg. De PvdA-fractie heeft wel een paar vragen en knelpunten.Voor de definitie van minderheden in het wetsvoorstel is het uitgangspunt
de huidige afbakening van doelgroepen in het integratiebeleid. Tegelijkertijd
heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat
hij daarin een zekere flexibiliteit voorstaat. Juist dat element is van belang
bij de beoordeling van het amendement dat door mevrouw Dankers van de CDA-fractie
en mevrouw Oedayraj Singh Varma van GroenLinks is ingediend. Het betreft het
voornemen om de definitie van minderheden in de wet te wijzigen. Hoewel de
bedoeling honorabel is, namelijk ervoor te zorgen dat alle groeperingen daadwerkelijk
in het geheel participeren, denk ik dat de gekozen vorm nog niet de juiste
is. Ik zal er straks verder op ingaan.Een en ander geeft wel aanleiding om de minister te vragen hoe het staat
met de definitie van minderheden, het overleg en met name het onderzoek dat
op grond daarvan gepleegd is. Er liggen nog toezeggingen uit het verleden
om hier verder van gedachten over te wisselen met de Kamer. Het komt mij voor
dat bij de bespreking van dit wetsvoorstel die discussie node gemist wordt.
Ik wil de minister dan ook vragen op welke termijn wij mede aan de hand van
de onderzoeken die er nu liggen, verder kunnen praten over die definitie van
minderheden. Dat lijkt mij van belang, zeker nu in de discussie over het doelgroepenbeleid
is gebleken dat hier verschillende groeperingen onder gerangschikt kunnen
worden. Hiervoor volstaat de discussie over de contourennota niet. Wat ons
betreft gaat het overleg straks over achterstandsbeleid en integratiebeleid.
Het gaat ook om de erkenning van culturele diversiteit en tegelijkertijd het
zoeken naar tolerantie en sociale cohesie om ervoor te zorgen dat wij een
samenleving krijgen waarin iedereen een goede plek kan vinden. Ik citeer hier
vrijelijk de hoogleraar Schuyt die hier heel waardevolle gedachten over geuit
heeft.Het past niet om vervolgens groeperingen, zoals Zuid-Europeanen, uit te
sluiten. Wij hebben evenwel vernomen dat dit in de ogen van de minister aan
de orde is. Als dat zo is, is het overigens wel om een goede reden het geval,
namelijk dat het met de integratie van die groepering heel aardig is gesteld.
Als dat zo zou zijn, zou er een dag kunnen komen waarop je zegt dat die groepering
niet meer een doelgroep in het kader van het minderhedenbeleid is. Het is
echter nog niet zover.Volgens de fractie van de PvdA gaat het om het volgende. In bijvoorbeeld
de samenwerkingsorganisatie die zich bezighoudt met Zuid-Europeanen –
andere leden hebben dit al gezegd – zitten ook doelgroepen als de ouderen.
De ouderen vormen na de rondetafelgesprekken een nieuw speerpunt van het minderhedenbeleid.
Voor hen is er sprake van achterstandssituaties en problemen met integratie.
Dat geldt met name voor de eerste mensen die hier als gastarbeider kwamen.
Omdat wij toen nog wat anders dachten over inburgering en integratie, lopen
zij tegen grote problemen op nu zij als oudere een plek proberen te vinden
in onze samenleving. Dat vraagt aandacht en specifiek beleid. De regering
is het daarmee eens, zo heb ik in het commentaar van het kabinet op de rondetafelgesprekken
gelezen. Het kan dus niet zo zijn dat samenwerkingsorganisaties die zich daarmee
bezighouden, geen plaats krijgen in het landelijk overleg. Ik denk dat dit
net iets te vroeg geconcludeerd is. Hetzelfde geldt voor de ook door anderen
al genoemde groepen als Kaapverdianen en mensen uit voormalig Joegoslavië.
Voor hen is er in de Nederlandse samenleving sprake van een zodanige problematiek,
ook qua integratie, dat het wenselijk is dat de organisaties die hun vertegenwoordigen
of waarbinnen zij samenwerken, onderdeel kunnen uitmaken van dat overleg.De fractie van het CDA heeft een amendement ingediend waarin voorgesteld
wordt om de ministeriële regeling die bepaalt welke groepen doelgroepen
zijn, van een voorhangprocedure te voorzien. Dat betekent dat de Kamer daar
dan nog het hare over kan zeggen. De PvdA-fractie neigt ertoe om dat amendement
te steunen. Deze minister is evenwel ruim van hart, open van geest en liberaal
van denken. En dat is de mentaliteit die een voorwaarde vormt voor goed overleg.
Gehoord de argumenten, zou de minister kunnen zeggen dat het volgens hem van
wijsheid getuigt om bijvoorbeeld een vertegenwoordiging van de doelgroep Zuid-Europeanen
in het overleg te betrekken. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt
juist gesproken over flexibiliteit, en over het feit dat in artikel 1 van
het wetsvoorstel de doelgroepen zó zijn geformuleerd
dat het mogelijk is deze formulering snel aan te passen. Juist daarom is het
van belang dat een en ander met open armen wordt ontvangen. Ik nodig de minister
daarom nadrukkelijk uit in zijn antwoord aan te geven dat ook in zijn ogen
de definitie van de aard van het overleg en de groeperingen waarvoor dat overleg
van belang is, wat ruimer moet worden geformuleerd. Ik ben blij dat de minister
het van belang vindt – zo heb ik het althans gelezen; als dat niet juist
is, hoor ik dat graag – dat het Inspraakorgaan welzijn Molukkers voorstellen
doet over de wijze waarop de Molukkers in het overlegorgaan zullen zijn vertegenwoordigd.
Ik ga er gewoon van uit dat dit gebeurt. Ik ga niet zover als de heer Van
den Berg, die wat specifieker is in zijn opstelling. Nu we met elkaar een
nieuwe structuur, een nieuw adviesstelsel en een nieuw wettelijk ingekaderd
overlegorgaan maken, heb ik er niet zoveel behoefte aan om voor één
specifieke bevolkingsgroep, waarvoor wel degelijk redenen bestaan om dat overleg
te voeren, een uitzondering te maken in een specifiek soort overleg. In de
Kaderwet adviesstelsel en het gelopen traject daarbinnen is dat niet passend.
Maar ik hecht er wel degelijk aan dat ook de Molukse bevolkingsgroep vertegenwoordigd
is in dat overleg. Ik vertrouw erop dat mijn opvatting door de minister goed
begrepen wordt; als dat niet zo is, wil ik dat graag weten.De heer Van den Berg (SGP):U hebt een wat andere beoordeling van de situatie dan ikzelf; dat is uw
keuze. U bent het toch wel met mij eens dat alle toezeggingen die in de loop
der jaren gedaan zijn, gehonoreerd moeten worden?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat de komst van de Kaderwet
adviesstelsel alle advies- en overlegorganen die we in Nederland hadden, onderuit
heeft gehaald. Verder heeft deze kaderwet allerlei in het verleden gemaakte
afspraken in een nieuw daglicht gesteld. Dat geldt niet alleen voor afspraken
die in het verleden voor dit onderwerp zijn gemaakt, dat geldt voor reeksen
andere afspraken. U weet waarschijnlijk wel hoeveel verschillende adviesorganen
wij hebben opgeheven of anders ingericht. Wij staan als PvdA-fractie achter
deze operatie, die niet op een specifieke doelgroep of belang is gericht,
maar ten doel heeft de wijze waarop we in Nederland met advies en overleg
omgaan, eenduidig te saneren. In dat kader past het op een wat andere manier
aankijken tegen dit soort zaken. Ik poets daarmee eerdere gesprekken met het
inspraakorgaan absoluut niet weg. Ik onderken dus dat het anders is, maar
het hoeft absoluut niet minder of slechter te zijn. Sterker nog: het kan kwalitatief
gezien ook voor de desbetreffende bevolkingsgroep uiteindelijk leiden tot
een snellere, betere en bredere integratie. Ik hoop dan ook dat alle participanten
in het nieuw te vormen overleg voldoende stof zien om daarin nog sterker hun
eigen belangen en hun belangen als deel van onze samenleving te verwoorden,
opdat dit overleg een stap is op weg naar integratie.De voorzitter:U schiet ver over uw tijd heen, ook als ik de tijd gemoeid met interrupties
er aftrek, want dat doe ik altijd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat begrijp ik goed. Maar als de vorige sprekers zulke interessante opmerkingen
maken, dwingen zij mij daarop te reageren. U heeft net gezegd dat we, als
het moet, de hele dag doorgaan!De minister heeft tot op heden niet aangegeven wat de hoogte van de subsidies
voor samenwerkingsverbanden is. Kan hij daarover thans meer duidelijkheid
verschaffen? Wijkt de komende subsidieregeling af van de huidige en, zo ja,
is er sprake van een overgangsregeling? In dat kader vraag ik de minister
hoe het zit met de subsidies van VWS en de toezeggingen van staatssecretaris
Terpstra. Ik spreek nu de minister aan, die tot op heden die toezegging niet
is nagekomen. Immers, er zou een evaluatiegesprek komen over de stopgezette
subsidie voor het LIZE. Op de brief die in het najaar van 1996 aan de staatssecretaris
is verzonden, is ook nog niet gereageerd. Zeker, als een groep als het LIZE
onderdeel van het overlegorgaan zou uitmaken, hangt daar een klein prijskaartje
aan, maar van belang is ook dat de afspraken worden nagekomen die zijn gemaakt
toen de subsidie meer dan een jaar geleden stop werd gezet, in het kader van
subsidiëring.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! GroenLinks is in beginsel positief over deze wet.
Het is belangrijk dat er een wet komt die een wettelijke basis geeft aan het
overleg. Deze wet geeft ook duidelijk aan dat er een scheiding is tussen overleg
en advies. De Adviesraad minderheden wordt afgeschaft en er komt een wettelijke
regeling voor overleg voor in de plaats. De vraag is hoe serieus dat overleg
is. Ik ben in principe positief over de wet, maar ik heb toch een vraag over
de adviezen. Hoe kan nog specifiek advies worden gegeven? Ik kan mij voorstellen
dat als het gaat om de groeperingen waar wij het vandaag over hebben, soms
specifieke adviezen nodig zijn. Hoe gaat de minister die inwinnen? Ik noem
als voorbeeld de problematiek in Amsterdam-Zuidoost, de Bijlmermeer. Het is
een heel grote problematiek. Daarvoor is specifieke aandacht nodig. Ik vraag
mij af hoe de minister aan zijn advies komt over die moeilijke situatie, evenals
over moeilijke situaties op andere terreinen.Er is dus eindelijk een wettelijke basis voor noodzakelijk overleg tussen
kabinet en vertegenwoordigers van etnische minderheden. Hopelijk zal die wettelijke
basis ervoor zorgen dat het overleg inderdaad serieus genomen wordt en dat
het overleg niet als een verplicht nummer wordt gezien, maar als een manier
om daadwerkelijk iets met de inspraak voor minderheden te gaan doen. De wet
is echter geen garantie dat aan de vrijblijvendheid een einde is gekomen.
Dit hangt af van de minderhedengroeperingen zelf, hoe serieus zij met het
overleg omgaan en welke initiatieven zij nemen, maar ook van de regering.Mijn fractie spreekt de hoop uit dat de uitvoering van deze wet kan voldoen
aan de vier gestelde functies: een antennefunctie, een kwaliteitsfunctie,
een functie in het verbreden van het maatschappelijk draagvlak van het gevoerde
beleid en een kanaliseringsfunctie. Wat betreft de derde functie lijkt het
mij van belang om niet alleen te spreken over het scheppen van een draagvlak
voor het gevoerde beleid, achteraf dus, maar ook over een functie voor en
tijdens de beleidsontwikkeling. Met andere woorden, het moet een duidelijke
overlegfunctie zijn, die het in zich draagt en in zich heeft
om het beleid te beïnvloeden als blijkt dat dat nodig is, en de groepen
waar wij het over hebben dat nodig vinden.Het knelpunt in deze wet is dat er gesteld wordt dat succesvolle groepen
uitgesloten worden van het overleg. Maar wat is succesvol? Welke criteria
worden er daarbij gehanteerd? Succesvol is misschien de vierde generatie die
helemaal geïntegreerd is in deze maatschappij. Ik heb toch moeite met
het begrip "succesvolle groepen". Hoe succesvol is de eerste generatie, die
de Nederlandse taal niet spreekt en die nu oud en vereenzaamd is en geïsoleerd
wordt? Hoe succesvol is de tweede generatie, die geen werk vindt en waaronder
hoge werkloosheid is? Dat zijn punten die voor mij van belang zijn. Ik wil
de minister daar graag over horen.Over de specifieke groepen waar het nu om gaat en die "succesvol" zouden
zijn, het volgende. Er is daarbij gesproken over het Landelijk inspraakorgaan
Zuid-Europeanen en andere groepen. Zuid-Europeanen zijn niet allemaal succesvol
bij de integratie. Ik kijk dan naar de ouderen, die na 30 jaar of langer niet
terug zijn gegaan en die tal van problemen hebben. Het zijn mensen die uitgenodigd
zijn om hier te komen werken. Zij hebben problemen met de gezondheidszorg
en met eenzaamheid, maar omdat hun kinderen en kleinkinderen hier geïntegreerd
zijn, kunnen ze niet meer terug. Toch hebben ze te kampen met problemen. Die
mensen zijn niet succesvol. Hun achterkleinkinderen misschien wel. Laten wij
dat in ieder geval hopen. De Zuid-Europeanen die wel succesvol zijn, kunnen
als voorbeeld dienen in het overleg. Overleg en advies is niet alleen gericht
op achterstand, maar met name op ontwikkeling van het beleid. In dat verband
zou de succesvolle jongere generatie erbij betrokken kunnen worden. Dat lijkt
mij belangrijk. Bij het Landelijk inspraakorgaan Zuid-Europeanen zijn niet
alleen Spanjaarden, Grieken, Italianen en Portugezen aangesloten; ook Kaapverdianen,
Joegoslaven, Kroaten en Slovenen zijn daarbij aangesloten. Laatstgenoemde
groepen zijn absoluut nog lang niet succesvol. Kan de minister in dit verband
aangeven wanneer wij de nota over het brede doelgroepenbeleid zullen ontvangen,
die al een tijd geleden is toegezegd? Waar wordt nu eigenlijk van uitgegaan?
Een effectief integratiebeleid is niet alleen gericht op het opheffen van
achterstanden. Het moet ook gericht zijn op het ontwikkelen van een harmonieuze
multiculturele samenleving bestaande uit diverse groeperingen die een positieve
bijdrage leveren. Dus ook de succesvolle groepen.Over de Molukse groepering is al veel gezegd. Ik heb uit de nota naar
aanleiding van het verslag niet duidelijk begrepen wat de minister nu specifiek
met deze groep wil. Graag krijg ik daar duidelijkheid over. Is de situatie
van de Molukkers nu goed geregeld? Worden zij betrokken bij het overleg?Verder wil ik graag weten wat de situatie van de Chinezen is. Zijn zij
succesvol? Er zijn genoeg Chinese restaurants, maar wij weten dat de Chinese
restaurants op dit moment enorm te kampen hebben met problemen. Misschien
is de vierde generatie Chinese jongeren wel succesvol omdat zij het ontzettend
goed doen in het onderwijs, met name wat de exacte vakken betreft. Afgelopen
zaterdag ben ik met een aantal collega's naar een conferentie geweest onder
de titel "Kleurrijk grijs rond de tafel" over samenwerking tussen de autochtone
en de allochtone ouderenorganisaties, waarbij de knelpunten duidelijk naar
voren gebracht zijn. Er werden videofilms vertoond over Chinese ouderen. De
Chinezen vormen de oudste minderheidsgroepering in Nederland. Opmerkelijk
is dat sommige oudere Chinezen elkaar niet eens kunnen verstaan, omdat er
zo ontzettend veel dialecten zijn. Binnen die groep komt het vaak voor dat
mensen geïsoleerd zijn, alleen wonen. Het lijkt mij belangrijk als die
groep betrokken wordt bij het overleg.Vervolgens noem ik de zigeuners. Onder de zigeuners zijn jongeren die
overal van uitgesloten worden, jongeren die enorm in de problemen zitten.
Kan de minister aangeven wat de positie van de zigeuners is? Hoe succesvol
zijn de zigeuners? Waarom worden zij niet betrokken bij het overleg? Ik betwijfel
het namelijk of de in Nederland wonende zigeuners nu wel zo succesvol zijn.
Natuurlijk zijn er zeer succesvolle zigeunergroepen in Nederland. Ik noem
bijvoorbeeld het Trio Rosenberg, waar ik een enorm grote fan van ben. Iedere
groep heeft zo zijn succesvolle mensen, mijnheer Kamp, maar niet ieder lid
van een groep is succesvol. De belangrijkste vraag die tegen deze achtergrond
gesteld kan worden is: hoe breed interpreteert de minister dit geheel?Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 6. Collega Van den Berg vroeg
zich af hoe dit amendement uitgelegd moet worden. Het lijkt mij zinvol als
mevrouw Dankers en ik met een aantal deskundigen zullen praten over de juiste
terminologie en dan zullen wij erop terugkomen. Wat het amendement op stuk
nr. 7 betreft sluit ik mij aan bij het mooie verzoek van mevrouw Noorman-den
Uyl. Ik zou het niet mooier kunnen formuleren, dus ik vraag de minister om
haar specifieke vraag op dat punt te beantwoorden.Voorzitter! Ten slotte wil ik mij richten tot collega Kamp van de VVD.
Ik zou het bijzonder jammer vinden als collega Kamp deze wet niet steunt.
Waarschijnlijk heb ik in het interruptiedebatje niet duidelijk kunnen maken
wat ik bedoelde. Het gaat mij erom dat participatie van ontzettend groot belang
is voor de integratie. Door participatie veroveren de groeperingen waar wij
het vandaag over hebben, een plek in deze maatschappij. Diverse overheden
en diverse andere organen sluiten de groepen waar ik op doel uit als het gaat
om participatie. Als mensen niet kunnen participeren, worden zij teruggeworpen
op hun eigen gemeenschap. Je krijgt dan dat mensen zich terugtrekken op hun
eigen gemeenschap, dat zij zich afzonderen van de samenleving. Dat willen
wij niet. Wij willen dat er een multiculturele samenleving komt, dat we samen
aan de slag gaan, dat we van Nederland het land maken waar we met zijn allen
van houden en waar we willen blijven wonen. Het is dus van groot belang dat
er participatie is en dat deze groepen mee kunnen doen aan het overleg. Ik
wil daarom een klemmend beroep op collega Kamp doen om hier in zijn fractie
nog eens over te praten.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel tot overleg met minderheidsgroepen
geeft naar de mening van de CD aan hoe ernstig het beleid op dat gebied faalt.
De CD ziet het wetsvoorstel niet als een instrument tot overleg maar eerder als een instrument tot mogelijke crisisbeheersing. Want de
in artikel 1 bedoelde doelgroep wordt daar nauwelijks of niet gedefinieerd.
De CD zou daar zo voor kunnen invullen "het zwarte front uit de Bijlmer".
Daar lijkt inderdaad alle noodzaak toe.Dit wetsvoorstel wordt gepresenteerd in het kader van het integratiebeleid,
maar ook op dat gebied laat de regering wat definiëring betreft redelijk
verstek gaan, want integratie is in Nederland niet gedefinieerd. Alom wordt
"multiculturele samenleving" geroepen – de CD ziet daar niets in, dat
mag bekend zijn – maar ook die multiculturele samenleving kan natuurlijk
niet integreren als die multiculturele samenstelling blijft bestaan. De CD
denkt dat bij integratiebeleid de zaak alleen wordt toegespitst op het economisch-financiële
vlak. Dat wil zeggen dat er vooral gekeken wordt naar de inkomensverschillen
van etnische minderheidsgroepen ten opzichte van de eigen bevolking. Het wegwerken
van die verschillen bij de etnische minderheden is het hoofddoel van het integratiebeleid.Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats zijn er altijd achterstanden
geweest. In iedere samenleving, ook de Nederlandse van vlak na de Tweede Wereldoorlog,
zijn er achterstanden geweest. Er zijn altijd mensen die minder ontwikkeld
zijn, die minder verdienen etc. Maar die situatie was toen natuurlijk lang
zo schrijnend niet als nu. De Nederlandse regering van toen kon ook gemakkelijker
eventueel financiële bijstand verlenen, omdat wij toen nog niet in een
situatie zaten dat de regering miljoenen vreemdelingen naar binnen ging halen,
die dan natuurlijk allemaal in een achterstandssituatie verkeren.Het is een illusie om te denken dat die achterstanden op korte termijn
zullen worden opgelost. Het is eveneens een illusie om te denken dat mogelijke
wetsvoorstellen voor overleg iets bijdragen aan het wegnemen van de spanningen.
De CD ziet dat helemaal niet.In artikel 6 lid 1, waar het naar ons idee om gaat, wordt gesproken van
subsidie. Het lijkt ons dat de mogelijkheden van de regering op dat gebied
uitermate beperkt zijn. Er wordt nu bij amendement een uitbreiding van de
definiëring van de doelgroep mogelijk gemaakt. Het lijkt de CD veel verstandiger
hier het begrip "etnische minderheid" los te laten en ons in het kader van
het integratiebeleid te beperken tot "economische doelgroepen" of nog duidelijker
"inkomensgroepen". Dan komen de Nederlandse ouderen ook aan bod. Zij mogen
niet verder boeten voor het opheffen van achterstanden van jongeren uit etnische
minderheden. De kruik gaat net zo lang te water tot zij barst. Wij zijn bijna
zover.Met het verstrekken van grote subsidies veroorzaakt de regering alleen
tekorten, die tot spanningen leiden. Steeds meer Nederlanders verkeren namelijk
in dezelfde achterstandssituatie. Zij vinden dit soort zaken discriminatie
van Nederlanders. Het begrip "etnische minderheden" moet dan ook worden losgelaten.
Er moet gekeken worden naar economische inkomensgroepen. Uiteraard moet een
regering overleg voeren en mogelijke spanningen wegnemen, maar men zal begrijpen
dat wij op dat punt niets zien in een wetsvoorstel. Er wordt alleen maar de
verwachting gewekt dat de minister bij wet verplichte subsidies gaat gebruiken
voor het wegwerken van achterstanden. Die mogelijkheid heeft de minister niet.De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.45 uur geschorst.Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer Kamp heeft zeer overtuigend verwoord hoe het met de
integratie in dit land gesteld is, waarom het noodzakelijk is dat wij daaraan
misschien nog meer moeten doen dan nu gebeurt en waarom het van groot belang
is dat vooral in overleg met alle betrokkenen te doen. Overigens heeft niet
alleen de heer Kamp dat gezegd. Ik heb woorden van dezelfde strekking gehoord
van mevrouw Varma, mevrouw Noorman, de heer Fermina, mevrouw Dankers en niet
te vergeten de heer Van den Berg. De een legt het accent misschien wat anders
dan de ander. Er kan geen twijfel over bestaan dat er in dit parlement een
zeer grote meerderheid is die zich zeer druk wenst te maken over de vraag
hoe wij in dit land met langzamerhand een miljoen mensen van een andere culturele,
etnische of religieuze achtergrond op een ordentelijke manier om moeten gaan.Ik hecht er zeer veel waarde aan om dit uitgangspunt verder niet in dit
debat ter discussie te stellen. Als je deze mening bent toegedaan, vloeit
daaruit niet automatisch voort dat je dus het bedoelde overleg bij wet moet
regelen. Ik ben het met de heer Kamp eens dat dit zou suggereren dat de voorgaande
kabinetten, dus de kabinetten waarvan ik geen deel uitmaakte, er een rotzooitje
van hebben gemaakt en dat overleg niet wilden voeren. Dat is niet juist. Het
is precies andersom. Vanaf 1982 heb ik deel uitgemaakt van deze Kamer en ik
heb gezien dat alle opeenvolgende kabinetten zeer uitvoerig overleg hebben
gevoerd met de organisaties die dit terrein bestrijken. Het probleem was soms
wel de vraag met wie je moest praten om te weten of zij representatief zijn
voor de groep. Er is echter nooit enige neiging geweest bij welke minister
dan ook in de afgelopen jaren om te zeggen dat hij daar niet voor voelde en
dat hij het beleid wel alleen bedacht. Je kunt daaraan geen argument ontlenen
om dit overleg bij wet te regelen omdat het voordien een rotzooitje zou zijn
geweest in dit land.Soms word je geholpen bij de verdediging van je wetsvoorstel zoals een
aantal woordvoerders dat gedaan heeft met argumenten die naar mijn overtuiging
niet deugen. Ik zeg dat er eerlijk bij. Ik wil op die argumenten even ingaan
omdat anders misverstanden kunnen ontstaan. In het algemeen is wetgeving voor
welke sector dan ook wenselijk en noodzakelijk, omdat je juridisch wilt vastleggen
wat rechten van burgers zijn, wat een bepaalde aanpak is of bepaalde regelingen.
Je doet dat omdat er te veel onzekerheid bestaat en het bij een gang naar
de rechter van belang is dat materiële normen in de wet worden vastgelegd.
Zo maken wij in dit land heel veel wetten.Wij maken over het algemeen geen wetten om uitdrukking te geven aan onze
ongerustheid over een maatschappelijk verschijnsel of om een signaal af te
geven aan de samenleving dat je een onderwerp belangrijk vindt. Op zichzelf
zou ik erop tegen zijn als daarvoor het instrument wetgeving werd gehanteerd.
Wij hebben daar andere mogelijkheden voor.Tegen de heer Kamp merk ik op dat ik de discussie over precedenten evenmin erg zinvol vind. Sinds ik in het openbaar bestuur zit, en
dat is vanaf 1974, is het mijn stellige overtuiging dat het woord precedent
zeer misbruikt wordt. Bestuurders worden ingehuurd om in een specifieke situatie
ook iets specifieks te kunnen vinden. De angst van de VVD-fractie dat dit
wetsvoorstel de deur zou openzetten voor een reeks van wetgeving over overleg
met wie dan ook, vind ik echt zwaar overdreven. Wij zijn daar iedere keer
zelf bij. Iemand noemde het voorbeeld van het ministerie van Verkeer en Waterstaat,
dat ik overigens niet kende. De angst voor het scheppen van een precedent
vind ik dus echt geen overtuigend argument.De vraag blijft of er in dit geval toch iets bijzonders aan de hand is.
Misschien moet ik het nauwkeuriger formuleren: is er voorlopig nog iets bijzonders
aan de hand waardoor een wettelijke regeling gerechtvaardigd is? Het kabinet
heeft die vraag met ja beantwoord, want anders zouden wij niet met dit wetsvoorstel
zijn gekomen. Tegen de heer Kamp zeg ik dat er nog wel een juridisch probleem
bijkomt. In dit wetsvoorstel is het overleg via samenwerkingsverbanden geregeld.
Die samenwerkingsverbanden worden gesubsidieerd. Op grond van de Algemene
wet bestuursrecht zijn wij verplicht aan elke subsidiëring een wettelijke
basis te geven. Je zou dus kunnen zeggen dat met dit wetsvoorstel twee vliegen
in één klap worden geslagen. Het overleg met de betreffende
groepen wordt erdoor verankerd in de wet en het biedt een grondslag voor de
subsidiëring. Misschien kan dat laatste de VVD-fractie helpen bij de
keuze om voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik ga er namelijk van uit dat het
de heer Kamp niet gaat om de inhoud, maar om de vraag of wetgeving als instrument
niet overdreven is. Ik vraag hem nadrukkelijk of dit zo is. Zo ja, dan verkleint
dat de ruimte. Wij zitten redelijk dicht bij elkaar, alleen vindt de een een
wet nodig en de ander niet. Als de ruimte zo klein is, dan is er ook ruimte
om na te gaan of de VVD-fractie zich kan laten overtuigen.Ter ondersteuning van het betoog van de heer Kamp merk ik in het algemeen
op dat wij moeten oppassen voor de redenatie dat wetgeving noodzakelijk zou
zijn om goed overleg te voeren; met name mevrouw Oedayraj Singh Varma had
een beetje die neiging. Ik wijs erop dat vele ministers en staatssecretarissen
al gedurende veel kabinetsperioden zeer regelmatig en zeer uitvoerig met allerlei
groepen in de samenleving overleg voeren. Ik zou het vervelend vinden als
er een a-contrarioredenering zou ontstaan, namelijk dat een minister of staatssecretaris
slechts is geroepen tot regulier overleg als dat bij wet geregeld is en voor
het overige niet. De praktijk van het besturen is dus: intensief overleg.
Dat doet niets af aan mijn stelling van zo-even dat ik, alles afwegende, het
goed vind dat dit wetsvoorstel er ligt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat het belangrijk is
dat voor deze groepering een wettelijke mogelijkheid wordt geboden. Dat was
de bedoeling van mijn pleidooi en eigenlijk hoor ik de minister hetzelfde
zeggen.Minister Dijkstal:Dat is duidelijk, en op dat punt zijn wij het eens.Mevrouw Oedayraj Singh Varma vroeg ook hoe het algemene overlegkader zich
verhoudt tot een eventuele behoefte aan specifiek advies. Dan doen wij het
zoals wij het altijd doen. Als wij specifiek advies van een specifieke groep
over een specifiek onderwerp nodig hebben, vragen wij dat aan. En als wij
het niet aanvragen, terwijl de specifieke groep vindt dat wij dat zouden moeten
doen, weten zij ons of mevrouw Singh Varma zeer effectief te bereiken. In
de bestuurspraktijk kunnen velen hun boodschap kwijt.Twee andere argumenten waarom ik vind dat de wetgeving wenselijk is, zijn
van een geringere orde, maar ik wil ze toch even noemen.Het eerste is dat er een signaal van uitgaat naar de lokale overheden.
Ik respecteer natuurlijk de autonomie van de lokale overheden zeer en wij
weten dat er in sommige gemeenten stelsels zijn om met bepaalde groeperingen
regelmatig overleg te voeren. Het kan misschien toch geen kwaad om, als ik
de gemeenten nog eens moet aanspreken over het minderhedenbeleid – daar
wordt het immers gevoerd – te kunnen laten zien dat wij vanuit dit wettelijke
kader ons overleg hebben georganiseerd.Het tweede argument is de signaalwerking naar het buitenland. Ik moet
oppassen dat ik niet al te parmantig lijk, maar het valt mij toch wel vaak
op dat er in het buitenland waardering bestaat voor de wijze waarop in Nederland
het integratiebeleid wordt aangepakt en voor de politieke consensus die daarover
bestaat. Er gaat dus inderdaad een zekere voorbeeldwerking uit naar sommige
andere landen. Een wetsvoorstel als dit kan een dergelijk signaal geven aan
landen die ook worstelen met de vraag hoe je de integratie ter hand moet nemen
en hoe je moet omgaan met de zelforganisatie van groepen.Zoals gezegd, is er in ieder geval een bestuurlijk-juridische grondslag
voor de subsidie nodig en dat brengt mij op de vragen van de heer Fermina
en mevrouw Noorman over het geld. Tot nu toe was er, naar ik meen, 3,8 mln.
beschikbaar voor deze samenwerkingsverbanden in de LAO-constructie, om het
zo maar even te zeggen. Wij gaan ervan uit dat dit budget toereikend zal zijn
om de nieuwe structuur te financieren. Ik begrijp wel dat als er een nieuwe
groep bij zou komen, er misschien iets extra's nodig is, maar daar zit niet
het grote geld; daar komen wij wel uit.Mevrouw Noorman vroeg hoever wij zijn met het regelen van een en ander.
In formele zin ben ik nog nergens, want zolang dit niet in het Staatsblad
staat, heb ik geen titel om het allemaal verder te regelen. Wij zijn materieel
met elkaar in gesprek. Het heeft ook te maken met de representativiteit. Er
wordt gesproken over de vraag hoe de subsidiëring verder ter hand moet
worden genomen. Ingeval het subsidie is gestopt omdat men niet meer onder
dit stelsel valt, moet er wel een behoorlijke overgangsregeling zijn. Dat
is ook onderdeel van het gesprek.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Is de minister bereid om zowel de subsidieregeling als de wijze waarop
die gehanteerd gaat worden van tevoren aan de Kamer voor te leggen?Minister Dijkstal:Ik wil de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Ik weet niet of dat van
tevoren zal gebeuren. De Kamer kan altijd naderhand corrigeren. Dat is ook
 haar rol. Wij zullen de Kamer in ieder geval op de hoogte
stellen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Op een zodanige wijze dat de Kamer daarop invloed kan uitoefenen.Minister Dijkstal:Dat kan altijd.Mevrouw Dankers (CDA):De minister geeft aan dat er een goede overgangsregeling zal komen. Is
er wel of niet een correlatie met de groeperingen die hij voor dat overleg
denkt uit te nodigen? Is het stopzetten van subsidies voor een aantal instanties
niet het signaal dat ze niet meer meedoen? Er is toch wel sprake van een logisch
verband.Minister Dijkstal:Het is ook logisch, dat wordt gezegd dat het subsidie voor een bepaalde
instantie om welke reden dan ook wordt stopgezet. Ik ben nog niet toe aan
de vraag hoe ik moet reageren op de wens van een aantal groeperingen. Wij
hebben nu nog het LAO. Wij gaan over naar een nieuw systeem. De nieuwe toegelaten
samenwerkingsverbanden krijgen dan subsidie. Het moet niet worden uitgesloten
dat er enkele afvallen. Daarvoor moet een behoorlijke afbouwregeling in het
leven worden geroepen. Dat is het enige wat ik nu wil zeggen.Ik kan geen antwoord geven op de vraag van mevrouw Noorman over de subsidiëring
van VWS. Ik heb begrepen dat daar de zaak nog niet definitief is afgedaan.
De Kamer zal daarover verder worden geïnformeerd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wilt u de Kamer daarover schriftelijk informeren?Minister Dijkstal:Ik zal uw verzoek overbrengen aan de verantwoordelijke bewindsvrouwe.Voorzitter! Ik kom te spreken over het hoofdpunt van dit debat. Wie moeten
deel uitmaken van het wettelijk georganiseerde overlegorgaan? Op grond waarvan
stellen wij dat vast? De heer Fermina heeft gevraagd waarnaar wordt gekeken.
Wordt gekeken naar achterstand, culturele verscheidenheid of rechtspositie?
Mevrouw Dankers heeft gezegd dat het op twee manieren kan worden benaderd.
Je kunt het minimalistisch benaderen en zeggen dat overleg wordt gevoerd daar
waar het echt nodig is. Je kunt ook een ruimhartige opstelling kiezen. Haar
opmerking is zeer gerechtvaardigd. Er zijn allerlei groepen genoemd. Er is
nadrukkelijk over de Chinezen gesproken, een groep die wij eind jaren tachtig
nadrukkelijk niet als doelgroep in het beleid hebben opgenomen. De Kamer was
daarbij. Is het zo veranderd dat het nu wel moet? Je kunt ook de vraag stellen:
doet het ertoe of ze wel of niet een doelgroep waren? Zo zijn er nog veel
meer groepen te noemen. Er zijn ook veel groepen die in het verschiet komen.
Wij hebben inmiddels in dit land 80 nationaliteiten. Zolang zij nog een vluchtelingenstatus
of een vluchtelinggevoel hebben, zullen zij niet erg snel als een aparte groep
worden aangemerkt. Ze vallen dan onder de paraplu van de gezamenlijke vluchtelingengroepen.
Ik voorspel dat zich over een aantal jaren groepen zullen gaan vormen van
Somaliërs, Irakezen, Iraniërs, enz. Je zult dan een zekere benadering
terzake van het stellen van de grens moeten hebben.Mevrouw Dankers (CDA):Vindt de minister dat een probleem?Minister Dijkstal:Nee, nee. Ik zou het wel een probleem vinden om straks in een overlegorgaan
te zitten waarin 80 nationaliteiten zich in aparte groepen hebben georganiseerd.
Dat wordt dus geen overleg. Met andere woorden, wij zullen echt samen moeten
aangeven op basis van welke criteria groepen hierin vertegenwoordigd moeten
zijn. En dan zullen er altijd nog groepen zijn die ook aan tafel hadden willen
zitten, maar die niet aan de criteria voldoen. Nu zou het het mooiste zijn
als wij, op zoek naar criteria, eenduidig konden aangeven dat doelgroepen,
aangewezen in het kader van het integratiebeleid, aan het overleg kunnen deelnemen.
Maar daarmee zouden wij niet de hele lading dekken, want de Kamer heeft er
terecht op gewezen dat uit het als doelgroep aanmerken niet automatisch voortvloeit
wie aan het overleg mag deelnemen. Ook de groepen die subsidie krijgen van
VWS, wat ook niet altijd parallel loopt met het doelgroepenbeleid, nemen niet
automatisch aan het overleg deel. Daar is ook terecht op gewezen. Verder worden
er in de Wet bevordering evenredige arbeidskansen voor allochtonen zeer weloverwogen
doelgroepen genoemd, maar ook dat mag op zichzelf niet automatisch leiden
tot deelneming aan het overleg.Het is dus niet makkelijk om precies te bepalen op grond waarvan wel en
op grond waarvan niet aan het overleg deelgenomen mag worden. Ik ben best
gevoelig voor de argumentatie van de Kamer dat het achterstandscriterium bij
het doelgroepenbeleid in het integratiebeleid toch vaak ontoereikend is. Maar
ik vind dat zij zich er wel erg gemakkelijk van afmaakt door te zeggen dat
de cultuur en de rechtspositie er ook bij betrokken moet worden. Waar begint
dat en waar eindigt het? Dat is natuurlijk heel moeilijk te definiëren.
Daarom denk ik dat het uiteindelijk toch onvermijdelijk is in de Kamer een
soort afweging te maken op grond van de in de wet genoemde criteria. En het
lijkt het kabinet het meest voor de hand liggend om deelneming te beperken
tot de aangegeven groepen, maar het zou even legitiem zijn als een meerderheid
van de Kamer net even een andere afweging maakte. De Kamer vindt bijvoorbeeld
dat het LIZE er wel bij zou moeten behoren. Wij zullen niet gemakkelijk tegenover
elkaar kunnen bewijzen wie er gelijk heeft; nee, wij zullen dan gewoon moeten
accepteren dat het uit bestuurlijk oogpunt misschien beter is om sommige groepen
er wel bij te betrekken.Mevrouw Dankers (CDA):Dank voor deze uitgebreide reactie op mijn interruptie, maar ik wil nog
even in herinnering roepen waarom ik interrumpeerde. U riep het schrikbeeld
op dat het onmogelijk zou zijn om met 80 verschillende nationaliteiten te
overleggen, maar op dit moment ontstaan er in de praktijk al samenwerkingsverbanden
van vele nationaliteiten, die het overigens qua cultuur wel met elkaar kunnen
vinden. Die mogelijkheid staat ook uitdrukkelijk in de wet, dus ik vind dit
niet echt een argument om te zeggen dat wij er flexibel mee moeten omgaan.
Ik ben het ermee eens als u erop wijst dat wij straks zullen moeten kiezen,
dat wij prioriteiten moeten stellen bij het kiezen van de doelgroepen voor
de diverse onderdelen van het beleid van de overheid, zoals arbeidsparticipatie,
ouderenzorg enz. Maar dat slaat niet op het overleg, dat slaat op het handelen
bij alle maatregelen die de overheid wil nemen om achterstanden
weg te werken.Minister Dijkstal:Daar heeft u op zichzelf gelijk in. Sterker nog, naarmate het beter mogelijk
is om verantwoord van categoriaal beleid naar algemeen beleid over te gaan –
en dat willen wij; dat hebben wij indertijd ook afgesproken bij de contourennota –
zullen er minder doelgroepen zijn. Dat handvat om te bepalen met wie wij gaan
overleggen, glipt ons dan uit de handen. Maar ook wat die samenwerkingsverbanden
betreft moeten wij ons niet te snel rijk rekenen, want de praktijk is dat
het naarmate er meer groepen in een samenwerkingsverband worden ondergebracht,
minder gemakkelijk wordt om daarbinnen een eenduidige opstelling te kiezen.
De samenstellende delen krijgen dan ook steeds meer de neiging apart met de
minister over hun eigen problemen te praten. Het is dus in die zin allemaal
nog net even een slagje gecompliceerder.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat wij misschien niet met al die groepen om de
tafel kunnen gaan zitten, maar daar zijn die samenwerkingsverbanden voor.
En het is natuurlijk ook aan die samenwerkingsverbanden zelf om te bekijken
hoe er met alle groepen die erbij aangesloten zijn, een consensus gevonden
kan worden voor het overleg met u. Het is dus ook van belang hoe de samenwerkingsverbanden
hier zelf op reageren. De samenwerkingsverbanden vormen in ieder geval een
belangrijk groep waarmee u kunt overleggen. En die zullen het dan ook verder
zelf uitzoeken.Minister Dijkstal:U maakt zich daar te gemakkelijk van af. Ik weet dat de samenwerkingsverbanden
er veel moeite voor doen om te bezien of in de eigen, soms zeer geschakeerde,
groepering op hoofdpunten van beleid consensus mogelijk is. Soms wordt echter
het onmogelijke gevraagd. Anderhalf jaar geleden hadden we ernstige problemen
met Turkije over de PKK. Om meerdere redenen heb ik daarover graag overleg
gevoerd met het desbetreffende samenwerkingsverband, maar dat was een onmogelijke
opgave. Juist daar werd het duidelijk dat de politieke schakeringen in Nederland
uit elkaar liepen. Het was als het ware zinloos om met het samenwerkingsverband
daarover te praten. Het hangt dus erg van het onderwerp af. Ik verwijt dit
niemand. Deze houding zal ook een vorm van emancipatie zijn.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Daarom heb ik erop gewezen dat er soms specifieke problemen zijn, en dit
is nu juist iets heel specifieks waar een specifiek advies voor moet worden
ingewonnen.Minister Dijkstal:Naarmate je de groeperingen dwingt te overleggen, nemen de specifieke
problemen toe. Je moet er ook voor oppassen dat er niet twee circuits ontstaan.
Er is een soort algemeen overleg voor gewone zaken, terwijl je voor echt belangrijke
zaken naar de specifieke groeperingen gaat. Wij moeten goed in de gaten blijven
houden dat er een betrouwbaar stelsel van criteria is waarbij je bijna mathematisch
een afweging kunt maken. Ik vrees dat we niet slagen in het maken van zo'n
afweging en dan blijft er alleen maar over dat op grond van overwegingen aanwijzingen
geschieden. In het verkeer met de Kamer zal dat aan elkaar moeten worden uitgelegd.
Ik sluit dan niet uit dat de Kamer een iets andere afweging maakt en een bepaalde
groepering erbij wil. Daar moet dan het kabinet naar luisteren.De heer Fermina (D66):Ik ben het in grote lijnen eens met de minister. Ik hoop dat hij wat positiever
wil kijken naar de 80 groeperingen die erbij kunnen komen. Dat aantal kan
namelijk ook minder uitvallen. Een aantal groeperingen kan het straks niet
nodig achten om erbij te zijn. Die ontwikkeling is ook mogelijk. Ik ben het
ermee eens dat de criteria duidelijk moeten zijn. Wij kunnen dit echter gezamenlijk
bepalen op het moment waarop dit nodig is.Minister Dijkstal:Zeker. Indien de Kamer aan het eind van het debat dit toch wil, dan wil
ik daarover geen strijd aangaan. Ik maak me zorgen over wat zich daarna dan
weer aandient en de manier waarop we daar dan weer mee om moeten gaan, tenzij
we dit – en dat stel ik u voor – gewoon in het volwassen openbaar
bestuur telkens weer onder ogen zien. Zoals het kabinet dat doet, kan de Kamer
dit ook doen.Mevrouw Dankers (CDA):De minister waarschuwt ons ervoor dat we geen oplossing vinden als er
criteria worden genoemd. De minister heeft de bevoegdheid om groepen die aan
het overleg mogen deelnemen, aan te wijzen, hoewel hij dit de Kamer iedere
keer zal uitleggen. Hij moet dan echter ook criteria en argumenten aanvoeren.
En wat is dan het verschil tussen een argument en een criterium? Je moet toch
enigszins kunnen aannemen dat er in alle redelijkheid een weging heeft plaatsgevonden?Minister Dijkstal:Het verschil tussen een argument en een criterium is dat het eerste meestal
een meer kwalitatieve benadering is en de tweede meer een kwantitatieve. Ik
kan hier niet een soort meetlat hanteren. Ik zeg dit vooral tot de heer Fermina
die zei dat ook rechtspositie en cultuur moeten worden meegewogen. Hoe dan
precies? Dat weet hij noch ik. Er ontstaat dan toch een soort kwalitatieve
afweging waarbij uiteraard de redenen worden genoemd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben er blij om dat de minister een aantal keren sprak over gezamenlijk
overleg met de Kamer. De Kamer zal met betrekking tot de toelating van de
samenwerkingsverbanden haar opvattingen moeten formuleren. Hoe moet volgens
de minister dat overleg met de Kamer plaatsvinden? In verband met het amendement
vind ik een antwoord op deze vraag belangrijk.Zoals uit het debat blijkt, is het lastig om tevoren globaal de criteria
aan te geven op basis waarvan een samenwerkingsverband al dan niet zou moeten
worden toegelaten. De minister heeft gezegd dat dit is gerelateerd aan kwalitatieve
overwegingen. Zou hij daarover iets meer kunnen zeggen? Een belangrijk aspect
is toch dat het gaat over de positie die de betreffende meerderheids- of minderheidsgroeperingen
in de samenleving innemen. Welke randvoorwaarden ziet hij voor het benoemen
van minderheden?Minister Dijkstal:Ik zal straks ingaan op de vraag hoe dat geregeld moet worden, dat wil
zeggen via een amendement of anderszins, en op het brede doelgroepenbeleid.
Ik wil mij nu concentreren op onze overwegingen om een aantal
groepen daar niet onder te laten vallen. Daar kunnen natuurlijk andere overwegingen
tegenover worden gesteld. Deze argumenten zijn van ongelijke aard.Ik kom allereerst op het punt van de woonwagenbewoners, de Rom en de Sinti,
die samen in de IWR zitten. Voor ons is het belangrijkste argument om die
groep niet in deze wet op te nemen, dat zeer weloverwogen, door het vorige
kabinet ingezet, door dit kabinet bevestigd en door de Kamer geaccordeerd,
is vastgesteld dat het beleid ten aanzien van woonwagenbewoners lokaal beleid,
dat wil zeggen nadrukkelijker lokaal beleid is dan voor andere groepen. Vanuit
die gedachte is de inspraak van woonwagenbewoners natuurlijk van belang op
het gemeentelijke niveau, maar niet op het nationale niveau. Dat is een bestuurlijke
overweging om deze groep hierin niet op te nemen.Hetzelfde zou zich voordoen bij Kaapverdianen, die in een zeer beperkt
gebied in Nederland geconcentreerd wonen. Het is zinvoller om het overleg
op het lokale niveau te hebben dan op landelijk niveau. Dat is een overweging
om het niet te doen.Mevrouw Dankers (CDA):De minister heeft daarin natuurlijk gelijk, maar dat neemt niet weg dat
de rijksoverheid zich ook druk maakt over lokaal beleid. Een van de argumenten
die de minister aan het adres van de heer Kamp noemde, was nu juist dat hij
een signaalwerking wilde hebben. Hij weet net zo goed als ik dat sinds de
discussie naar aanleiding van de contourennota een aantal bevolkingsgroepen –
Molukkers, woonwagenbewoners – niet meer door het Rijk worden genoemd,
terwijl dat als argument door de andere overheden worden gebruikt om alles
te stoppen.Minister Dijkstal:Dat laatste weet ik niet en wat betreft de signaalwerking heeft mevrouw
Dankers mijn punt gemist. Ik heb niet willen zeggen dat je in de wet per doelgroep
het signaal moet geven. Ik heb alleen gezegd dat je signaalwerking hebt als
het overleg wettelijk wordt geregeld. De consequentie van de gedachtegang
van mevrouw Dankers is dat we ze inderdaad allemaal moeten opnemen, anders
geven we nog een contrasignaal aan de groepen die er niet in zitten. Dat is
dus een niet geheel juiste redenering.Blijft de vraag – maar dat is weer de weging – hoe groot de
rijksbemoeienis is en of deze rechtvaardigt om het op dat niveau ook in het
overlegstelsel mee te nemen. Ik weeg dat anders bij de woonwagenbewoners,
gegeven de manier waarop wij dat beleid hebben georganiseerd, dan bijvoorbeeld
ten aanzien van de Turken en Marokkanen. Dat kun je wegen. Je kunt er een
slag anders over denken en dat begrijp ik natuurlijk ook wel. Dit soort niet
goed te kwantificeren elementen moet op de weegschaal worden gelegd. Maar
dit was voor het kabinet in ieder geval de reden om de woonwagenbewoners hier
niet onder te laten vallen.De tweede groep waarover is gesproken, bestaat uit de Zuid-Europeanen.
Daarvoor zijn een paar redenen en ik zal ze kort herhalen. In de tweede plaats
ben ik van mening dat naarmate het integratieproces bij groepen in velerlei
opzichten succesvol mag worden genoemd, er een moment komt waarop zij niet
meer in dit circuit zouden moeten meedoen. Dan kun je van mening verschillen
over het moment waarop sprake is van succes of niet, maar het lijkt mij als
hoofdlijn wel duidelijk en ik mag toch aannemen dat de Kamer dat met mij eens
is.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Bij de Zuid-Europeanen kunnen we misschien zeggen dat de derde
en de vierde generatie succesvol is, zoals het eigenlijk ook zou moeten. Maar
de groep daarvoor, de eerste en de tweede generatie, is toch niet helemaal
geïntegreerd en dus niet helemaal succesvol? Er zijn zo ontzettend veel
problemen van bekend!Minister Dijkstal:Daar moet u toch even oppassen, vind ik. Ik erken dat er zich rondom de
eerste generatie – met name bij de ouderen – problemen kunnen
voordoen. Een van u heeft daarover uitdrukkelijk gesproken, verwijzend naar
een congres. Naar de mate waarin een groep in termen van zelfredzaamheid succesvoller
in de samenleving staat, moet je natuurlijk oppassen om het feit dat er nog
wel een paar problemen zijn met die groep, als titel te kiezen. Het zal altijd
moeten worden afgezet tegenover anderen in de samenleving die ook problemen
hebben. Het kan niet helemaal geïsoleerd gezien worden van wat er verder
in de samenleving gebeurt. Als wij het hebben over ouderen, kennen wij natuurlijk
nog wel wat andere groepen van ouderen die ook problemen hebben.Gaat het goed met deze groep? In mijn redenatie is het antwoord: ja. Dan
moet je op een gegeven moment zeggen dat het niet meer juist is die groep
in dit traject mee te nemen, even los van andere argumenten waarop ik zo terugkom.Mevrouw Dankers (CDA):Ik wil de minister even een paar woorden van hemzelf teruggeven. Als er
gezegd wordt: wij hebben hier nog wel een paar problemen, moet het niet zo
zijn dat dit een reden zou zijn om toe te laten, aldus de minister.Is hij dan toch van mening dat er kennelijk alleen overleg moet zijn als
er problemen zijn?Minister Dijkstal:Mevrouw Varma vindt dat in ieder geval wel, want die begint over succes
of geen succes, vertaald in je positie hier in de samenleving.Mevrouw Dankers (CDA):Ik vraag het aan de minister, want hij gebruikte het als argument om sommige
groepen wel en andere niet erbij te betrekken.Minister Dijkstal:Ik antwoord u op de manier zoals ik zojuist gedaan heb. U mag het niet
met mij eens zijn, maar de redenatie is in ieder geval consistent. Je zult
toch moeten wegen hoe in het integratiedenken de positie van deze groepen
in de samenleving is. U overtuigt mij echt niet als u nu gaat beschrijven
dat de positie van de Spanjaarden in Nederland een dusdanige culturele, rechtspositionele
en arbeidsmarktachterstand heeft, dat die het rechtvaardigt. Dat is niet zo.
Je kunt wel zeggen dat binnen die groep van Spanjaarden, waarin het voor zeer
velen goed gaat, er vanuit het verleden dingen in die bewegingen zitten die
wat speciale aandacht behoeven. Ik kan mij dat best voorstellen. Je kunt ook
vinden dat dit titel genoeg is om er iets mee te doen. Je moet ergens een
scheiding maken. De diversiteit in culturen! U kunt het zo
divers krijgen als u maar hebben wilt, ook binnen de Unie van vijftien landen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik probeer de scheiding inderdaad te maken, voorzitter. De minister maakt
de scheiding op grond van succesvol en niet succesvol, dat haal ik althans
uit de stukken. Succesvol is voor mij niet de scheidingsgrond. Het gaat mij
erom dat er in de groep van de Zuid-Europeanen mensen zijn met problemen.
De Zuid-Europeanen zijn een oude groep mensen. Het gaat om de oudere mensen.
Het oud worden in dit land heeft zo zijn specifieke kanten. Natuurlijk hebben
mensen die hier 30 jaar zijn ook hun successtory's. Wij moeten echter ook
kijken naar de nieuwe situatie die bij de ouderen ontstaat. Specifiek bij
de groep Zuid-Europeanen is dat probleem aan de orde. Ik kijk naar de situatie
van de oudere mensen in die groep en die is niet rooskleurig.Minister Dijkstal:Daarbij kan ik mij natuurlijk iets voorstellen. U beperkt het discussieterrein
tot de groep waarvan wij allemaal kunnen aanvoelen dat daar nog problemen
zitten, welke problemen dan ook. Dat erken ik. Dan zul je twee vragen moeten
beantwoorden.De eerste vraag is of dat deel van de totale groep zo groot, zo relevant
is, dat je die in zo'n wet moet meenemen als een volwaardige gesprekspartner
in de overlegstructuur.De tweede vraag die beantwoord moet worden, is of die problemen van die
ouderen zo specifiek gebonden zijn aan het Portugees, Spaans, Italiaans of
Grieks, of dat zij eigenlijk veel meer kenmerken vertonen van algemene problemen
van ouderen. Die twee vragen moeten wij ons uitdrukkelijk stellen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Bij de eerste generatie Zuid-Europeanen, de eerste generatie migranten
die hier als gastarbeiders gekomen zijn, blijkt er bij het ouder worden sprake
te zijn van een speciale problematiek. Die is ook onderkend, onder andere
in de rapportage over de rondetafelgesprekken. Op grond daarvan is met name
bij Zuid-Europese mensen die hier in Nederland wonen sprake van een specifieke
problematiek, die het kan rechtvaardigen – en in de ogen van mijn fractie
rechtvaardigt – dat zij in dat overleg betrokken worden. Ik ben het
met de minister eens dat het mogelijk is dat wij twee generaties later constateren
dat het probleem er niet meer is. Dan ontstaat er een nieuwe situatie, maar
de huidige feitelijke situatie is dat het kabinet dit probleem bij een ander
onderwerp als speerpunt van beleid wenst te bestempelen.Minister Dijkstal:Ik kan mij dat zeer wel voorstellen, maar je zult er dan een slag verder
in moeten maken en dat ook verder moeten beredeneren. Wij spreken nu even
alleen over de groep Zuid-Europeanen. Twee overwegingen hebben voor mij de
doorslag gegeven. Ik denk dat problemen gerelateerd aan cultuur en religie
veel meer voor de hand liggen bij bijvoorbeeld Turken en Marokkanen, die vanuit
een zo andere cultuur en godsdienst naar West-Europa zijn gekomen, dan bij
mensen uit landen die wij sinds 1986 beschouwen als onderdeel van de Unie.
Die verschillen zijn kleiner.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter! Het spijt mij echt, maar de minister moet zich even inleven
in de situatie van mensen die 20, 25 jaar geleden naar Nederland kwamen. Op
dat moment waren de omstandigheden in de cultuur van het land van herkomst,
zeker van de mensen die van het platteland kwamen, volstrekt vergelijkbaar
met bijvoorbeeld die aan de andere kant van de Middellandse Zee. Ik vind dat
de minister nu niet de goede discussielijn volgt.Minister Dijkstal:Het spijt mij, maar ik vind van wel.De voorzitter:Mag ik even tussenbeide komen? Het aantal en de lengte van de interrupties
zijn beide zo groot dat wij de tweede termijn al meenemen. Ik vind dat niet
erg. Ik zie dat het hoofd wordt geschud, maar dat is mijn perceptie van de
werkelijkheid. Er wordt ontzaglijk frequent geïnterrumpeerd. Dat is prima,
maar de lengte daarvan gaat ver boven het stellen van een vraag om verduidelijking
te krijgen. Het zijn allemaal contrabetogen. Dat is eigenlijk voor de tweede
termijn. Ik vind het niet erg als u op deze wijze doorgaat, maar dan moet
de tweede termijn in een minuut of drie kunnen worden afgehandeld, niet per
persoon, maar als geheel. Ik zeg dit ook in verband met de andere zaken die
wij voor half zeven vanavond afgerond moeten hebben. Als u enige matiging
wilt betrachten met behoud van kwaliteit of zelfs ter bevordering van de kwaliteit,
kunnen wij de agenda op een goede manier afronden. Mijnheer de minister, hoeveel
tijd denkt u nog nodig te hebben?Minister Dijkstal:Ik heb tot half zeven de tijd.De voorzitter:Wij niet, dus misschien kunt u proberen ruim voor half zeven klaar te
zijn.Minister Dijkstal:Dat zal ik proberen.Ik zie wel degelijk een groot verschil in cultuur en godsdienst tussen
de landen in West-Europa in het kader van de Unie en de landen daarbuiten.
Ik wijs er alvast op dat u te zijner tijd bij de uitbreiding van de Unie zelf
op dergelijke punten zult terugkomen. Je kunt een andere afweging maken omtrent
de vraag of dat verschil voldoende groot is, met name ten opzichte van de
eerste generatie, om dat onderscheid te maken.Een laatste punt in dit kader heeft te maken met de wet- en regelgeving,
het Unieverdrag en met name artikel 48 daarvan. Bij gelegenheid van de Wet
bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen (WBEAA) heeft de toetsingscommissie-Kortman
duidelijk gemaakt dat het Europees-rechtelijk gezien zeer kwetsbaar is om
een onderscheid te maken tussen verschillende groepen van EG-onderdanen. Ik
geef het voor wat het waard is; je mag het in dit land overal mee eens of
oneens zijn. Ik denk dat het wel enig hout snijdt.De kwestie van de Molukkers ligt in die zin misschien iets gemakkelijker,
behalve wellicht voor de heer Van den Berg. Bijzondere achtergronden en gewekte
verwachtingen leiden er wat ons betreft toe dat de Molukkers ook deel uitmaken
van dit overlegorgaan. Ik kom hiermee de heer Van den Berg niet helemaal tegemoet,
want hij zegt dat de Molukkers een apart overlegorgaan willen. Daarvoor zie
ik absoluut geen reden. Wat in het verleden aan beloftes of wat dan ook is
gedaan, is achterhaald doordat de Kamer op zeer democratische wijze nadere
wet- en regelgeving tot stand heeft gebracht. Dat geldt zo
meteen ook voor deze wet. Ik heb vanuit het hele integratiedenken een beetje
bezwaar tegen dat heel specifieke element. Ik heb er geen bezwaar tegen om
de Molukkers om bijzondere redenen als een volwaardige gesprekspartner in
dit wetsvoorstel mee te nemen. Wij zijn daarover in gesprek.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De minister zal zich herinneren dat staatssecretaris Terpstra
in 1995 mede namens de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat ook
na de woestijnwet een afzonderlijk traject voor inspraak en overleg met de
Molukkers gestalte zou blijven krijgen. Noemt de minister dit een afzonderlijk
traject voor inspraak en overleg?Minister Dijkstal:Ik kan mij dat niet herinneren. Ik kan mij wel herinneren dat ik de Molukkers
ongeveer op het tijdstip dat u aanduidt, tijdens een overleg in Utrecht heb
gezegd dat ik er niets voor voelde om een apart overlegorgaan te hebben. Dit
heb ik overigens gezegd in de wetenschap dat wij vanuit de LAO-constructie
en de WAM, die tijdelijke wet, die overgang hiernaartoe moesten maken. Voorlopig
houd ik even vast aan wat ik toen gezegd heb. Ik vind trouwens dat u, materieel
gesproken, niet veel argumenten hebt.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik citeer uit verslagen van commissievergaderingen hier. Het
gaat om gewekte verwachtingen.Minister Dijkstal:Met "materieel gesproken" doel ik in dit verband op de inhoud. Ik vind
dat wij de Molukkers alle recht en respect doen toekomen als zij deel gaan
uitmaken van dit wettelijke overlegorgaan. Ik zie er dus echt geen noodzaak
voor om dit apart te doen. Integendeel, ik zie daar eerder nadelen dan voordelen
in. Dit moet overigens wel op een ordentelijke manier geregeld worden in termen
van subsidiëring. Een en ander zal dan ook met de Molukse groeperingen
besproken worden in het verlengde van hetgeen ik zo-even heb gezegd.Voorzitter! De heer Fermina en de heer Van den Berg hebben gesproken over
de representativiteit, mede in relatie tot de discussie van zojuist over welke
groep wel en welke groep niet. Ik geef toe dat het nog niet zo gemakkelijk
is om precies te zeggen hoe wij dat gaan meten. De Kamer weet naar welke elementen
wij hierbij kijken. Het gaat om de herkenbaarheid, de deskundigheid en de
aanwezigheid van diverse groepen binnen die groepering, zoals vrouwen, jongeren
en geestelijke stromingen. De heer Van den Berg voegde hier nog een punt aan
toe waar ik wel gevoelig voor ben. Dit betreft de vraag of je mag aannemen
dat er een vertrouwensrelatie bestaat tussen de groep die je aanwijst en haar
achterban. Ik vind dat een interessant punt. Het is natuurlijk wel een beetje
wegen op de hand. Ik geef hier een voorbeeld van. De representativiteit zal
gemakkelijker te meten zijn bij groepen die allang in Nederland zijn en zich
behoorlijk hebben georganiseerd, dan bij groepen die hier kort zijn en zich
nog niet zo goed over het land hebben georganiseerd. Je ontkomt dus niet aan
een beetje wegen op de hand, om het maar in termen van de markt te zeggen.Wij hebben het tot nu toe gehad over het overleg. De heer Van den Berg
heeft echter nog gevraagd hoe het met de adviesfunctie zit. De adviesfunctie
is vanuit het integratiebeleid minderheden ondergebracht bij de Raad voor
het openbaar bestuur. Daar behoort de integrale advisering plaats te vinden.
Er bestaat op dit punt echter wel een overlap met de Raad voor maatschappelijke
ontwikkeling, die hier vanuit een andere invalshoek ook naar kijkt. Ik denk
dat het kabinet de komende tijd de dwarsverbanden in de gaten moet houden,
wanneer twee raden zich vanuit verschillende invalshoeken ergens mee bezighouden.
Dat geldt overigens ook in het algemeen. Die adviesfunctie wordt volgens mij
evenwel behoorlijk gewaarborgd.Ik kan mevrouw Noorman in dit verband zeggen dat wij erg hebben gelet
op de participatie van allochtonen in de diverse adviesorganen. Een enkel
keertje ben ik daar redelijk tevreden over, maar een aantal keren ben ik daar
absoluut niet tevreden over. Staatssecretaris Kohnstamm heeft de collega-ministers
bij herhaling aan hun jasje getrokken. Ik vind het een nobele taakstelling
voor de Kamer en voor ons om te bekijken of wij dat aantal niet kunnen vergroten
in de verschillende adviesorganen. Heel eerlijk gezegd, moet dit misschien
minder gebeuren in die organen die gaan over de integratie van de minderheden.
Je mag namelijk aannemen dat zo'n raad dat wel ziet zitten. Het gaat vooral
om al die andere adviesraden. Daar ligt dan ook nog een mooie taak.Mevrouw Noorman heeft gevraagd of het mogelijk is om de Kamer met regelmaat
te informeren over de voortgang en de werkwijze van het overlegstelsel. Ik
denk dat wij een vorm moeten zoeken om dit inderdaad te doen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb heel expliciet gevraagd om aan de Kamer te berichten op welke wijze
bij de samenstelling van de adviesraden gewaarborgd is dat minderheden daarin
zijn vertegenwoordigd.Minister Dijkstal:Ik verwijs naar de rapportage van 27 november 1996 van staatssecretaris
Kohnstamm.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Heeft het bureau Toplink daarin een functie?Minister Dijkstal:Ja.Mevrouw Noorman heeft verder gesproken over een nader overleg over vaststelling
van doelgroepen en definitie van minderheden; mevrouw Varma koppelde daaraan
het brede doelgroepenbeleid vast. Bij mijn beste weten hebben we de discussie
daarover bij de contourennota gevoerd. Maar het is een onderwerp dat om allerlei
redenen telkens bij ons blijft. Ik was daarom niet van plan hierover een aparte
notitie te maken. Ik stel voor, dit punt te betrekken bij het overleg dat
we hierover zullen hebben. Het is inderdaad van belang dat we de discussie
daarover ook hier voortzetten.Ten slotte kom ik toe aan de twee amendementen. Het gaat me nu niet om
de vraag hoe de Kamer staat tegenover het LIZE, want die discussie hebben
we net gevoerd. Ik heb zeer ernstige bezwaren tegen de twee amendementen.Over het ene amendement, op stuk nr. 6, deel ik volledig de opmerkingen
die de heer Van den Berg daarover heeft gemaakt. Waar wetgeving beoogt enige
duidelijkheid en zekerheid te geven, geloof ik dat dit amendement zeer onduidelijk
en vaag is. Ik vrees ook dat het niet gemakkelijk zal zijn, getuige de discussie die we daarnet met elkaar voerden, om aan te geven wat
de criteria zijn, op grond waarvan je tot dat overleg wordt toegelaten. Dit
helpt ons niet, zodat ik het amendement zeer sterk moet ontraden.Tegen het tweede amendement heb ik andere bezwaren. In de toelichting
staat dat het van belang is dat ook kleine of moeilijk traceerbare minderheidsgroepen
bij hun integratie steun ondervinden. Die steun moet dan zijn "tot het landelijk
overleg behoren". Wat betekent dat? Wie zijn die kleine of moeilijk traceerbare
minderheidsgroepen, en hoever gaan we daarmee? In de lijn van wat ik net zei,
helpt ook dat ons absoluut niet. Het voorstel om het bij ministeriële
regeling met voorhangprocedure te doen, vind ik heel eerlijk gezegd buitengewoon
zwaar, gelet op de discussies die het kabinet met het parlement hierover regelmatig
voert.Ik stel daarom voor, de beide amendementen niet te aanvaarden; ik ontraad
ze zeer dringend. Ik stel verder voor, daarvoor in de plaats gebruik te maken –
ik nodig de Kamer nu eigenlijk uit tot een daad waarvoor ik niet behoor te
pleiten – van het instrument dat de Kamer wel heeft. Wetende wat mijn
voornemen is als het gaat om het toelaten van groepen, kunnen bezwaren daartegen
per motie tot uitdrukking worden gebracht. De indieners zullen dan zeggen
dat zij geen zekerheid hebben dat het kabinet die motie, bij aanvaarding ervan
door de Kamer, uitvoert. In het kader van het tot nu toe gevoerde debat wil
ik de indieners wel die zekerheid geven. Ik zal mij niet verschuilen achter
de twee lopende bezwarenprocedures, van het LIZE en van de woonwagenbewoners.
Ik moet hen vermoedelijk niet ontvankelijk gaan verklaren. We doen dat op
een volwassen manier.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Kunt u bij verschijning in het Staatsblad per brief aan de Kamer met naam
en toenaam laten weten welke invulling u voor ogen heeft, opdat wij dat als
Kamer eventueel kunnen amenderen?Minister Dijkstal:Dat zal ik doen. Als de motie wordt aanvaard – dat hoop ik uiteraard
niet – laat ik de Kamer gelijk al weten wat het kabinet zal doen, zodat
u misschien al eerder zekerheid heeft. Het andere zeg ik gaarne toe.Mevrouw Dankers (CDA):U nodigt ons uit de amendementen in te trekken en een motie in te dienen,
waartoe ik eventueel bereid ben. Uiteraard moet ik even overleggen, want consensus
is ook voor ons erg belangrijk, zelfs met het kabinet. Maar tegelijkertijd
zegt u dat u eigenlijk hoopt dat die motie niet wordt aangenomen. Nu snap
ik het niet meer.Minister Dijkstal:U moet dat even in het kader van dit debat zien. Op grond van argumenten
heb ik uitgelegd waarom het kabinet de afweging heeft gemaakt om het LIZE
en de woonwagenbewoners – de Molukkers vormen een apart punt –
niet in het overlegstelsel mee te nemen. Nu zegt u dat u dat niet goed vindt
en dat die groepen wel moeten worden meegenomen. Dat kunt u tot uitdrukking
brengen in een motie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Als de minister hoort dat wij Kamerbreed vinden dat in ieder geval het
LIZE moet worden toegelaten, waarom zegt hij dan nu niet: gehoord die stemming
in de Kamer, ben ik bereid dat te doen? Dat bespaart ons nu het haastig schrijven
van een motie.Minister Dijkstal:Dan had ik liever gehad dat u mij dat om kwart over tien had gemeld, want
dan had ik niet eens hoeven komen. Wij debatteren hier toch niet voor niets?
Ik praat hier de blaren op mijn tong om de argumenten pro en contra te geven.
Ik waarschuw u, ik prijs u, ik kritiseer, ik doe van alles, maar de Kamer
zegt: dat interesseert ons niets, laat die man gewoon thuisblijven en doen
wat wij vinden.De heer Fermina (D66):U heeft de argumentaties gehoord waarom wij de andere kant van de medaille
belichten. U heeft zelf gezegd dat het een kwestie van afwegen is.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Als de minister zijn instemming met de visie van de Kamer voor de tweede
termijn wil bewaren, heeft hij mijn zegen, als ik die instemming maar hoor.De voorzitter:De tweede termijn kan nog wel voor de lunchpauze worden gehouden, maar
dan moet u de uiterste zelfbeperking in acht nemen. De heer Fermina gaat terzake
het goede voorbeeld geven.De heer Fermina (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Een
van de belangrijkste dingen die de minister vandaag heeft gezegd, is de reden
waarom hij vond dat er wel wetgeving op dit punt noodzakelijk is. Dat betreft
het specifieke, het bijzondere van de situatie waarover wij het nu hebben.
Ik wil na de minister ook mijn collega van de VVD toespreken en hem duidelijk
maken dat deze groeperingen in een bijzondere situatie verkeren. De contacten
die de VVD heeft, zijn heel goed, maar het is een bijzondere situatie. Het
is die bijzondere situatie waarvoor deze wetgeving gemaakt is. Ik probeer
de VVD dan ook mee te trekken, want het is van essentieel belang.Een van de andere zaken die de minister duidelijk heeft gemaakt, is dat
wij een signaleringsfunctie vervullen. Wij zijn ons er allemaal van bewust
dat wij ook in deze Kamer een soort voorbeeldfunctie hebben. Ik als geen ander
weet, gezien mijn periode als wethouder in een gemeente, dat het Rijk stimuleert
en duidelijk maakt dat het meedenkt, waardoor de gemeenten in staat zijn om
goed naar het minderhedenbeleid te kijken. Ik ben het dan ook met de minister
eens dat wij vanwege die signalerings- en voorbeeldfunctie iets moeten doen.
Wij kunnen zeggen dat het goed gaat, maar wij moeten ook een aanjaagfunctie
vervullen. Wij moeten een voorbeeld geven. Daar pleit ik ook voor en ik hoop
dat de minister daar in tweede termijn aandacht aan wil besteden.Voor mij is de vraag wie er deel zouden moeten nemen aan de discussie,
heel belangrijk. Ik wil twee redenen geven waarom ik het belangrijk vind om
toch het LIZE erbij te betrekken. Dat is om de oudere Spanjaarden en de jongere
Kaapverdianen. Kaapverdianen hebben tegenwoordig ook vleugels. Zij blijven
dus niet in Amsterdam en Rotterdam zitten. Wij hebben begrepen dat ze zich
ook in andere steden bevinden. Binnenkort voeren wij Kamerbreed een gesprek
met deze jongeren en zullen dan spreken over hun problematiek. Het is volgens
mij van essentieel belang om deze groepen erbij te blijven betrekken.
Daarover hoeft van mij geen discussie te worden gevoerd. Ik vind het noodzakelijk
dat op grond van deze problematiek deze groep erbij wordt betrokken. Als mij
dan wordt gevraagd om hoeveel mensen het dan gaat, moet ik antwoorden dat
mij dat niet uitmaakt. Het gaat hier om een hoeveelheid mensen en het is de
moeite waard om die erbij te betrekken.Over de woonwagenbewoners zegt de minister dat dat een lokaal beleid betreft.
Wij hebben inderdaad gekozen voor een lokaal beleid. Dat betekent dat ik het
in grote lijnen met hem eens kan zijn, maar desalniettemin wil ik hem herinneren
aan de signaalfunctie die wij ook ten opzichte van deze doelgroep vervullen.Ik onthoud mij nu verder van lange toespraken, aangezien anderen hier
ook graag wat zullen willen zeggen voor de pauze.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik wil ook positief ingaan op uw suggestie om het debat voor
de lunch af te ronden, maar ik doe dat met de duidelijke aantekening dat ik
mij het recht voorbehoud om straks wellicht om een korte heropening van de
beraadslaging te vragen om moties in te dienen. Dat hangt af van het antwoord
in tweede instantie van de minister.Ik vind het goed om nog eens alle argumenten te hebben gehoord op grond
waarvan het kabinet tot indiening van dit wetsvoorstel is gekomen. Ik voel
mij zeker aangesproken door de oproep om dat in zo breed mogelijke consensus
te doen, mede in relatie tot een aantal voorbeeldfuncties. Ik schaar mij dus
achter de minister, met het verzoek aan de VVD-fractie om te kijken of wij
die consensus in dit huis tot een grote meerderheid kunnen verbreden.De minister heeft ons zojuist een aantal suggesties gedaan. Ik hoop dat
hij, als hij in tweede termijn van alle fracties gehoord heeft dat zij het
van belang vinden dat het LIZE deelneemt aan het overleg, het kabinet zal
meedelen dat hij na ampele overweging heeft besloten op het gestelde in deze
Kamer in te gaan. Dan hoeft er geen onnodig papier verspild worden aan een
motie over het LIZE. Ik schat de positie van de minister binnen het kabinet
hoog genoeg in om dat zelf te kunnen toetsen. Wij willen het overleg niet
alleen daartoe beperken. Wij zijn het er zeer mee eens dat het LIZE in het
overleg thuishoort, maar dat geldt ook voor andere instanties. Ik heb kennisgenomen
van de bezwaren van de minister tegen het amendement op stuk nr. 6. De heer
Van den Berg heeft die bezwaren duidelijk verwoord. Ik wil nog nadenken over
een formulering van het amendement op zodanige wijze dat het binnen het kader
van deze wet valt. Ik vraag de minister of hij aan zijn ambtenaren wil vragen
om dat ook te doen. In dat geval zou het amendement op stuk nr. 7 kunnen vervallen.Ik heb nog een probleem met de opmerking van de minister dat de Kamer
hierover regelmatig kan praten. Ik wijs hem erop dat wij over dit soort kwesties
meestal maar één keer per jaar praten, namelijk als wij het
jaaroverzicht hebben ontvangen en dan op een maandagochtend alles de revue
laten passeren wat met het minderhedenbeleid te maken heeft. Ook daar kan
de Kamer instrumenten op loslaten. Het lijkt mij echter voor de duidelijkheid
beter als de wetstekst helder genoeg is. Ik kan mij indenken dat dit niet
het geval is met het huidige amendement. Daarover wil ik mij dan ook graag
nog beraden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik ben er ook voor om dit debat nu af te ronden. Ik vraag
mij alleen af hoe dat procedureel gaat, want ik heb mevrouw Dankers horen
vertellen dat zij overweegt om alsnog een gewijzigd amendement in te dienen
en dat zij zich het recht voorbehoudt om heropening van de beraadslaging te
vragen om moties in te dienen. Ik geloof dus niet dat wij tot een spoedige
afronding van dit debat komen, zeker als er nog een derde termijn moet komen.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording die glashelder was, zowel op de
punten waarover wij het eens waren als op de punten waarover wij het niet
eens waren. Op het punt waarover wij het niet eens waren, kom ik nog terug.Ik kan de benadering van de wet van de minister delen. Ik steun hem erin
dat er voor de regering altijd een zekere beleidsmarge zal moeten zijn om
te beoordelen welke organisaties representatief zijn om als samenwerkingsverband
te worden erkend en in het overleg te worden opgenomen. Daarom heb ik er geen
behoefte aan om daar afwijkende uitspraken over te doen, ook niet over de
positie van de Zuid-Europeanen. Ik kies wat dat betreft voor de opstelling
van de minister. Ik vraag mij overigens af hoe het zit met het dualisme bij
de VVD. Ik heb de minister horen zeggen dat hij op dit terrein nu en in de
nabije toekomst bij voorbaat moties zal uitvoeren. Dat lijkt mij een wat andere
opstelling dan ik van anderen uit VVD-kring meen te hebben begrepen. Maar
goed, zo zien wij dat iedere keer weer staatsrechtgeschiedenis wordt geschreven.Voorzitter! Zoals ik al heb laten blijken, deel ik de beoordeling van
de minister over de amendementen op de stukken nrs. 6 en 7. Het is natuurlijk
heel goed als mevrouw Dankers verder studeert, maar ik verwacht niet dat daar
een betere tekst uit kan komen dan er nu in het wetsvoorstel staat. Zowel
de benadering vanuit de wet zelf als de marge voor de regering om dit te beoordelen,
moet in de tekst tot uiting komen. Na onze opmerking van vanmorgen heb ik
ook nog even nagedacht, maar ik zie niet hoe je hier uit kunt komen. Ik wacht
echter eventuele voorstellen met belangstelling af.Voorzitter! Ik kom nu bij het punt waarover de minister en ik zeer duidelijk
van mening verschillen. Ik ben diep teleurgesteld over het antwoord van de
minister inzake de positie van de Molukkers. Ik haal aan wat hier op 6 april
1995 namens de regering door staatssecretaris Terpstra is gezegd. Ook de woestijnwet
was toen heel duidelijk in beeld. Er is gezegd "dat ook na implementatie van
de woestijnwet een apart traject voor inspraak en overleg voor de Zuid-Molukkers
zou worden gehandhaafd, conform de afspraken tussen de Nederlandse overheid
en de Molukse bevolkingsgroepen". Dit wordt nu niet gehonoreerd. Ik constateer
zelfs dat de subsidie voor het Inspraakorgaan welzijn Molukkers wordt ingetrokken.
De minister heeft hier niet op gereageerd. Ik weet niet of ik dat moet zien
in het kader van het traject naar de subsidiëring van de nieuwe organisaties
op grond van déze wet. In ieder geval heeft het IWM die aanzegging
gehad. Dat is extra pijnlijk overgekomen tegen deze achtergrond.
Voor mijn fractie is dat een zeer grote schaduw over deze wet. Wij zullen
ons daar nader over beraden. Wij vinden het niet juist dat de Molukkers met
hun bijzondere positie, hun bijzondere historische banden met Nederland, nu
over één kam worden geschoren met allerlei andere groepen, hoe
respectabel ook en dat zij nu precies dezelfde behandeling krijgen. Ik vind
dat zij vanuit de historie, vanuit de schuld die wij tegenover deze groep
hebben, een bijzondere behandeling dienen te krijgen. En als dat buiten dit
wettelijk kader moet gebeuren, waarom niet? Ik denk dat dit alleszins gerechtvaardigd
is en dat hier ook inhoudelijke redenen voor zijn. Mijn fractie blijft het
op dit punt sterk oneens met de regering.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik wil mijn antwoord graag samenvatten in drie punten en een
conclusie.Ten eerste speelt voor de VVD-fractie de precedentwerking wel een rol.
Wij willen na de sanering van de wettelijke adviesstructuur niet een straks
weer te saneren wettelijke overlegstructuur creëren. Een structureel
overleg mét wet is voor ons niet zwaarder dan een structureel overleg
zónder wet.Ten tweede, dit in antwoord op een uitdrukkelijke vraag van de minister,
gaat het ons niet om de inhoud van het overleg. Ik herhaal dat wij geen ander
en zeker ook niet een minder overleg willen dan de minister en de regering
blijkens het wetsvoorstel, en de fracties van CDA, PvdA, D66, GroenLinks en
SGP blijkens hun inbreng voorstaan.Ten derde zijn wij niet tegen de wet om op die manier aan de subsidieregeling
een wettelijke basis te onthouden. Dat punt speelt voor ons niet. Mocht dat
punt aan de orde komen, dan zullen wij er graag aan meewerken om hiervoor
een oplossing te vinden.Onze conclusie is: wij zeggen "ja" tegen overleg. Daar gaat het om en
daarover bestaat hier vrijwel consensus. Wij zeggen echter "nee" tegen de
wet. Maar met of zonder wet zal het overleg doorgaan. En dat is maar goed
ook!Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in zijn verdediging van het
wetsvoorstel gezegd dat er bij het overleg ten behoeve van de integratie van
de minderheden iets bijzonders aan de hand is. Dat is voor hem een zeer zwaarwegend
criterium om te komen tot een wettelijke regeling. Ik prijs hem voor die opvatting.
Ik ben daarom ook echt teleurgesteld in het standpunt dat de VVD-fractie hier
in deze zaal verkondigt. Ik vind dat niet van wijsheid getuigen.Voorzitter! Ik wil daar nog een aantal elementen aan toevoegen. De argumenten
die de heer Kamp hanteert om een wettelijke regeling af te wijzen, zijn overwegend
technisch van aard. Hij huivert voor de precedentwerking. Ik haal in dat verband
de woorden van de minister aan: "Daar bent u zélf bij. Daar is déze
Kamer zelf bij. Wij hier als Kamer beslissen of er wel of niet een wet is
en niemand anders." Dat zegt iets over het vertrouwen van de VVD-fractie in
de Kamer. Ik ben daar niet erg vrolijk over. Ik wijs de VVD-fractie op een
wellicht onbedoeld punt. De minister heeft gezegd – dat staat ook in
de nota naar aanleiding van het verslag – dat hetgeen in Nederland wordt
gedaan inzake het creëren van een goede vorm van overleg met minderheden,
internationaal effect heeft. Nederland wordt daarvoor geprezen, vooral vanwege
de politieke consensus. Ik hecht eraan – ik doe in dezen een beroep
op de VVD-fractie – dat de politieke consensus – minus die ene
partij, maar daar heb ik het niet over – in dit huis overeind blijft.
Dat geldt niet alleen voor de situatie waar het hier om gaat, maar evenzeer
voor het effect in internationaal verband, in Europa. Het gaat daarbij om
de wijze waarop Nederland om wenst te gaan met het overleg tussen minderheidsgroeperingen
in onze samenleving.Ik ben ernstig teleurgesteld als de VVD-fractie persisteert in haar standpunt
ten aanzien van de technische overwegingen. De wet heeft voor vele groeperingen
in ons land grote betekenis. De VVD-fractie mag die niet in de kou laten staan.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik ben er teleurgesteld over dat mevrouw Noorman naar de vorm
van de wet kijkt en voorbijgaat aan de belangrijke consensus die er is over
de inhoud van het overleg.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In eerste termijn heb ik er juist op gewezen dat wij het inhoudelijk,
dus over wat wij willen, eens zijn over het overleg. Dat maakt het des te
schrijnender dat de VVD-fractie afbreuk doet aan de vormgeving, aan de politieke
consensus en dus ook aan de internationale uitstraling van hetgeen wij in
Nederland doen. Ik betreur dat. Ik doe een beroep op de VVD-fractie om de
politieke consensus ten aanzien van het geheel te handhaven.De heer Kamp (VVD):De internationale uitstraling die wij hebben, is ontstaan door de jarenlange
praktijk van overleg, de toegankelijkheid van ministers en de bereidheid van
ministers om gestructureerd overleg te voeren. Het gaat niet alleen om het
gestructureerd overleg, maar ook om alle andere contacten met minderhedenorganisaties
daarbuiten. Ik noem ook de toegankelijkheid van leden van de Tweede Kamer
voor minderhedenorganisaties. Dat wordt door iedereen gewaardeerd, zowel in
ons land als daarbuiten. Dat zal ongetwijfeld zo blijven.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ga er graag van uit dat de VVD-fractie niet de bedoeling heeft afbreuk
te doen aan de politieke consensus over de wijze waarop in Nederland wettelijk
het overleg met de minderheden wordt vormgegeven. Maar ook een niet bedoeld
effect kan voor rekening van een fractie komen, in dit geval de VVD-fractie.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 6 betreft de definitie. Wij zullen
het niet steunen, omdat de vormgeving niet goed is en ook omdat wij van mening
zijn dat een verandering van de definitie niet noodzakelijk is. Aanvaarding
van het tweede amendement is door de minister ontraden. De steun voor dit
amendement van mijn fractie hangt af van hetgeen de minister in tweede termijn
naar voren zal brengen. Ik geef daarvoor de volgende elementen mee. Ik ben
blij met zijn toezegging de Kamer schriftelijk te laten weten welke organisaties
nog voor publicatie in de Staatscourant zullen worden toegelaten tot het overleg.
Met deze toezegging wordt de Kamer een handreiking gedaan om op dit punt te
amenderen. Als de minister dat gestand doet, kan deze toezegging in de plaats
van het amendement komen, want dat is materieel hetzelfde.
Ik vraag de minister in het verlengde daarvan om bij wijziging van de samenstelling
van het overlegorgaan de Kamer op eenzelfde wijze te berichten. De Kamer kan
daarover dan een oordeel uitspreken.Tot slot zou ik de minister echt willen vragen zoals ik in mijn eerste
termijn al heb gezegd, die open, ontvankelijke en liberale attitude jegens
het overleg in allerlei vormen te laten zien. Dat betekent dat als er maar
op enigerlei wijze sprake is van een samenwerkingsorgaan dat groeperingen
van minderheden in verschillende posities vertegenwoordigt, deze tot het overleg
toe te laten. Die rijkdom is groter dan ze buiten de deur te laten staan.Op de 21ste zal ik graag met de minister debatteren over de breedte van
de doelgroepen en de vraag wie in Nederland tot minderheidsgroeperingen behoren
en hoe je daarmee moet omgaan. Over die kwestie zijn wij het nog niet helemaal
eens.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn open, eerlijke en betrokken
manier waarop hij met ons in discussie is gegaan over dit onderwerp. Het onderwerp
is het waard daarover op deze manier te discussiëren, hoe klein het wetsvoorstel
ook is. Drie punten wil ik nog even naar voren brengen.Ik begin met het LIZE. Mijn collega's hebben een aantal argumenten genoemd
waarom naar hun mening het LIZE in het overleg betrokken moet worden. Over
een argument verschil ik van mening met de minister. Hij zegt dat er geen
onderscheid gemaakt mag worden tussen EU-onderdanen. Ik begrijp hem op dat
punt niet. Waarom spreekt hij over onderscheid tussen EU-onderdanen? Het gaat
om ingezetenen van Nederland, mensen die al meer dan 30 jaar geleden naar
Nederland zijn gekomen als gastarbeiders. Zij zijn ingezetenen van dit land.
Wij moeten opkomen voor, de belangen behartigen van en overleggen met alle
ingezetenen van dit land. Tussen hen mogen wij geen onderscheid maken. Als
je, zoals de minister zegt, geen onderscheid mag maken tussen EU-onderdanen,
dan mag je ook geen onderscheid maken tussen ingezetenen van dit land! De
mensen die door het LIZE vertegenwoordigd worden, zijn ingezetenen van dit
land. Ik herhaal dat wij voor hun belangen moeten opkomen en geen onderscheid
mogen maken.Ik ben het helemaal met de minister eens als hij zegt dat deze wet een
signaal is voor de lagere overheden. Vervolgens zegt hij echter dat de Rom
en de Sinti niet bij het overleg betrokken behoeven te worden. Daarover verschil
ik absoluut van mening met hem. De heer Van den Berg wijst op de specifieke
positie van Molukkers. Naar mijn mening hebben Rom en Sinti ook een specifieke
positie. Gezien de geschiedenis van Rom en Sinti in Nederland of in Europa
is het heel belangrijk dat zij betrokken worden bij het overleg.Ik ben bijzonder teleurgesteld in de opstelling van de VVD-fractie bij
monde van de heer Kamp. Zijn argumenten vind ik niet sterk. Hij heeft waarschijnlijk
nog tot dinsdag de tijd om terug te komen van zijn stellingname en bij de
stemming te tonen dat hij hierover heeft gepraat met zijn fractie. Het gaat
bij mij niet om de vorm, maar om de inhoud. Inhoudelijk zijn wij het eens
over het overleg. Dan begrijp ik niet waarom hij tegen een wettelijke regeling
zal stemmen. De minister heeft al aangegeven dat voor deze specifieke groepering
een wettelijke regeling van belang is. Het gaat mij om de participatie en
om de multiculturele samenleving. Ik begrijp dan ook niet dat als de heer
Kamp en ik het eens zijn over het overleg en hij en ik het eens zijn over
de multiculturele samenleving, hij het niet eens is met dit wetsvoorstel.
Ik snap dat echt niet!Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik meen te kunnen vaststellen dat de fracties van de Partij
van de Arbeid, het CDA, D66 en GroenLinks in hun tweede termijn hebben uitgesproken
dat zij de Zuid-Europeanen, in casu het LIZE bij het overleg willen betrekken.
De heer Van den Berg heeft dat niet zo uitgesproken gezegd.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Om misverstanden te voorkomen, merk ik op dat ik op dat punt
heb uitgesproken achter de minister te staan. Ik weet niet wat hij nu gaat
zeggen en of ik achter hem kan blijven staan, maar ik herhaal dat ik mij achter
de regering heb gesteld.Minister Dijkstal:De Kamer heeft nog een dag of vijf tot de voorgenomen stemming. Ik ben
voornemens de Kamer spoedig te melden wat ik uiteindelijk op dit punt zal
doen. Ik zit aanstaande dinsdag in het buitenland en acht het niet verstandig
dat over dit wetsvoorstel gestemd wordt als ik er niet ben.
De consequentie van mijn aanwezigheid in het buitenland is dat er pas een
week later gestemd kan worden. De Kamer krijgt van mij dus een briefje waarin
ik mijn definitieve standpunt meedeel. Uit mijn woorden blijkt wel dat mijn
grondhouding positief is, maar ik wil voor de zorgvuldigheid nog met de medewerkers
overleggen. Het zit overigens onder één beslag, maar dat geldt
voor alle groeperingen, namelijk dat ik met elk van hen de representativiteit
en dergelijke moet nagaan.Dat brengt mij op de vraag van mevrouw Noorman. Als wij keurig hebben
vastgesteld wie er allemaal voldoen aan de te stellen eisen, zal de Kamer
daarvan op de hoogte worden gebracht, zodat zij aan het eind van het traject
de mogelijkheid heeft daarop te interveniëren.Ik ben niet voornemens dat te doen ten aanzien van de woonwagenbewoners,
en wel om de genoemde redenen. Daarmee ligt de bal bij de Kamer. Het is aan
haar om na te gaan of dit moet leiden tot een of andere handeling; dat is
haar recht.Ik zou zelf nooit het onethische voorstel hebben durven doen om het LIZE
wel op te nemen mits de amendementen van tafel gaan, maar nu mevrouw Noorman
dat zo nadrukkelijk gedaan heeft, vind ik dat wel een interessant perspectief.
Om wetgevingstechnische redenen heb ik echt ernstige bezwaren tegen die amendementen,
terwijl het hart van de discussie natuurlijk de vraag is hoe wij omgaan met
beide groepen die nu in discussie zijn, en zo zien mevrouw Noorman en mevrouw
Dankers het ook.De heer Van den Berg moet ik erop wijzen dat hij wel een heel wonderlijke
opvatting over dualisme heeft. Als het om moties gaat, houdt dualisme in dat
het kabinet zelf uitmaakt of het een motie uitvoert en ook zelf of het op
voorhand zegt dat het een motie zal uitvoeren. Dat kan het kabinet allemaal
doen. Hoe interessant het ook is wat de Kamer zegt en doet, het kabinet maakt
zelf uit wat zijn reactie daarop op welk tijdstip dan ook zal zijn. Dat is
zeer dualistisch.Ook wat de Molukkers betreft moeten wij helder blijven. Er is inderdaad
gesproken over een apart traject voor overleg en inspraak. In mijn gesprekken
met hen heb ik ook gezegd dat zij, wat mij betreft, niet in dit overlegstelsel
thuishoren en dat wij vanzelfsprekend met elkaar in discussie moeten blijven.
Ik vind dat ik daarmee mijn eigen toezegging nakom, maar nu gaat het om de
vraag of het overleg bij wet geregeld moet worden en, zo ja, of dat apart
moet. Ik vind niet dat de heer Van den Berg aan het verleden kan ontlenen
dat het bij aparte wet moet. Ik vind dat wij op deze wijze zeer wel tegemoetkomen
aan de zeer begrijpelijke wensen van de Molukse groepering.Ik houd mij nu buiten de subsidieverlening aan de Molukkers zover het
om het traject van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat, ook omdat ik het
niet precies weet. Ik heb mij te houden aan dit wetsvoorstel. Als de Molukkers
tijdens het overleg dat ik nog met hen moet voeren, te kennen geven dat zij
zich hierin willen voegen, zit daar een bepaald subsidiesysteem onder, dat
dan ook voor hen van toepassing is.Ik kom toe aan de bezwaren van de heer Kamp. Ik heb duidelijk genoeg gemaakt
dat het kabinet mede vanwege het signaal aan de samenleving voor dit wetsvoorstel
heeft gekozen. Daar kan hij anders over denken; dat begrijp ik wel. Maar ik
moet hem er nadrukkelijk op wijzen dat hij in ieder geval artikel 6 van het
wetsvoorstel nodig heeft, omdat de VVD-fractie akkoord is gegaan met de Algemene
wet bestuursrecht en omdat de subsidietitel ligt in artikel 6. Hij zal toch
iets van een wet nodig hebben om subsidie te kunnen geven. Liggen de posities
dus werkelijk zo ver uit elkaar? De heer Kamp zegt: met of zonder wet, het
overleg kan vorm krijgen. Ja, maar dat geldt ook andersom. Het kan zonder
wet, net als in het verleden, maar het kan net zo goed mét wet. Misschien
komen wij toch weer een klein beetje dichter bij elkaar.Ten slotte doet zich elke keer een nieuwe situatie voor. Dat is vervelend
om te zeggen, maar het is de harde kant van de bestuurspraktijk. Ik wist ook
niet precies hoe dit debat zou verlopen. Nog afgezien van de argumenten, die
ik wel valabel vind, gaat er een werking van uit als een grote meerderheid
van de Kamer en van het hele spectrum van de politieke richtingen met het
wetsvoorstel instemt, een enkele kleine fractie uitgezonderd. Als ook een
grote fractie niet meedoet, gaat daarvan een signaal uit dat contra-effectief
kan werken. Gegeven de loop van dit debat, geef ik de VVD-fractie in overweging
om na te gaan of ze toch niet een vorm kan vinden om zich hierin te voegen.De voorzitter:De Kamer krijgt nog een brief van de minister en zal dan moeten bezien
of die aanleiding geeft tot een voortzetting van de beraadslaging. Dat zal
in de loop van de volgende week gebeuren.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.55 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-4109-4131.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl