Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden in verband met de introductie van DNA-verwantschapsonderzoek en DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken van het onbekende slachtoffer en de regeling van enige andere onderwerpen (32168)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2
 DNA-onderzoek
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden in verband met de introductie van DNA-verwantschapsonderzoek en DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken van het onbekende slachtoffer en de regeling van enige andere onderwerpen (
 
 32168
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk wetsvoorstel met op onderdelen knap ingewikkelde materie. Het gaat wel ergens over. DNA-onderzoek is namelijk een punt waar je goed naar moet kijken, omdat het verstrekkende gevolgen heeft of kan hebben en ook enorm belangrijk kan zijn met name bij de opsporing van strafbare feiten. Als er wordt voorgesteld om dat type onderzoek in het kader van opsporing uit te breiden, is het zaak om daar heel zorgvuldig en goed naar te kijken.
 Dit wetsvoorstel bevat een viertal voorstellen die voor het overgrote deel afkomstig zijn uit een eerdere nota die in de Kamer is besproken, zoals uitvoerig in de stukken beschreven is. De vier zaken die bij wet zullen worden geregeld, betreffen de introductie van het DNA-verwantschapsonderzoek, een uitbreiding van de mogelijkheden voor de toepassing van DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken, de toekenning van de bevoegdheid aan de hulpofficier van justitie tot het verrichten van DNA-onderzoek op celmateriaal van een onbekende verdachte en daarnaast het verrichten van DNA-onderzoek aan de hand van celmateriaal van vermiste niet-verdachte personen of hun eerstegraads familieleden. Het wetsvoorstel regelt dat de DNA-profielen die uit dat celmateriaal worden verkregen, in de DNA-databank voor strafzaken kunnen worden verwerkt.
 DNA-onderzoek is een krachtig opsporings- en bewijsmiddel, waarmee daders kunnen worden opgespoord, vervolgd en berecht. Daarnaast kan worden voorkomen dat onschuldigen worden verdacht of veroordeeld. Tegelijkertijd kent ook DNA-onderzoek zijn beperkingen als middel. Het is dan ook zaak een goed evenwicht te bewaren tussen het algemene belang van een veilige samenleving aan de ene kant en de bescherming van het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen aan de andere kant. Volgens mijn fractie is het terecht dat de Raad van State de proportionaliteitsvraag bij de wettelijke uitbreiding van de toepassing van DNA-onderzoek steeds vooropstelt: wegen de nadelen van de verdergaande inbreuk op grondrechten op tegen de maatschappelijke noodzaak voor de toepassing van DNA-onderzoek en de te verwachten voordelen daarvan? Je kunt die stelling ook omdraaien, maar die twee punten moet je goed tegen elkaar afwegen. Dat heet dan de proportionaliteitsvraag.
 Mijn bijdrage zal zich vooral richten op de introductie van het DNA-verwantschapsonderzoek. Dat is ook niet vreemd, want ook de stukken en de toelichting geven daar de meeste aanleiding voor. Ook in de ontvangen reacties gaat daar de meeste aandacht naar uit. Die reacties zijn overwegend positief, maar voor zover die kritiek bevatten, richt die kritiek zich op het verwantschapsonderzoek en de vragen die daarmee samenhangen. Dat zal ook in mijn inbreng het geval zijn, alleen al omdat wij de andere voorstellen kunnen ondersteunen, zoals ook uit de schriftelijke inbreng is gebleken.
 Ik wil wel een vraag stellen over de kwestie van de vermiste niet-verdachte personen en hun familieleden. Bij herlezing van de stukken vond ik de formuleringen op dat punt knap ingewikkeld, soms bijna nodeloos ingewikkeld. Het zal niet zo bedoeld zijn, maar het blijft heel lastig om de verschillende categorieën die in de toelichting beschreven worden, goed met elkaar te vergelijken. Misschien kan de staatssecretaris nog even de vraag beantwoorden wat precies de noodzaak is om de DNA-profielen van personen die vermist worden, dus niet verdacht zijn, op te nemen in de DNA-databank in strafzaken. Is het bijvoorbeeld niet mogelijk om in de bestaande DNA-databank voor vermiste personen een voorziening te treffen zodat die ingezet kan worden voor het doel waarvoor het DNA-verwantschapsonderzoek hier wordt opgenomen, namelijk om bij te dragen aan de opsporing van strafbare feiten? Is het noodzakelijk om dat over te zetten in de DNA-databank voor strafzaken? Inhoudelijk, voor zover het gaat om de doelstellingen, zijn wij het eens over de inzet van dit middel, maar deze vraag zie ik graag beantwoord.
 Zoals gezegd zal ik mij met name richten op het voorstel voor de introductie van het DNA-verwantschapsonderzoek. De vergelijking die bij het nu voorgestelde verwantschapsonderzoek plaatsvindt, is niet, zoals bij het klassieke DNA-onderzoek, gericht op een volledige overeenkomst – de hit/no-hitvergelijking tussen het DNA-profiel van een onbekende verdachte en dat van een bekende persoon – maar juist op een gedeeltelijke overeenkomst, die erop kan duiden dat een bloedverwant van de onderzochte persoon de mogelijke dader is.
 DNA-gegevens zijn bijzondere gegevens in de zin van de Wet bescherming persoonsgegevens. Deze gegevens krijgen dan ook extra bescherming doordat het verscherpte regime van de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing is. Zo bepaalt het huidige artikel 21, lid 4 van de Wet bescherming persoonsgegevens dat erfelijkheidsgegevens alleen mogen worden gebruikt met betrekking tot de betrokkene zelf en niet met betrekking tot anderen in dezelfde genetische lijn. Deze bepaling beoogt het gebruik van erfelijkheidsgegevens te individualiseren.
 Het introduceren van DNA-verwantschapsonderzoek doorbreekt het uitgangspunt van het op de individuele persoon gerichte gebruik van erfelijkheidsgegevens. Als ik het goed zie, ligt daar de kern van de kritiek van onder meer het College bescherming persoonsgegevens en de Nederlandse Orde van Advocaten. Daarop richten zich ook de kritiek en de vragen van mijn fractie; ik verwijs naar het verslag. Ik vraag de staatssecretaris nog eens heel scherp aan te geven hoe hij de proportionaliteitsvraag beantwoordt. Welk belang is zo groot om daarvoor dit toch tamelijk fundamentele uitgangspunt te verlaten? Misschien wil de staatssecretaris ingaan op de noodzaak daarvan.
 Als ik de stukken nog een keer goed tot mij laat doordringen, vallen mij enkele dingen op. Er wordt vooral verwezen naar het feit dat het DNA-verwantschapsonderzoek in Engeland en Wales een aantal keren succesvol is gebleken – ik zal daar straks nog iets over zeggen – waarbij wordt opgemerkt dat het maar heel sporadisch zal worden ingezet. Dat maakt de proportionaliteitsafweging niet buitengewoon overtuigend. Ik zeg dit expliciet, omdat in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal keren wordt aangegeven dat dit middel inderdaad slechts sporadisch zal worden ingezet.
 Actief DNA-verwantschapsonderzoek zal naar schatting slechts vijf à tien keer per jaar worden ingezet en daarnaast kent het DNA-verwantschapsonderzoek zoals bekend een aantal nadelen. Die worden in de stukken keurig opgesomd. Bijvoorbeeld is er het risico dat onschuldige mensen in beeld komen bij politie en justitie omdat hun DNA-profiel door toeval, en dus niet door verwantschap, veel kenmerken gemeen heeft met het daderspoor. Ik benadruk dat dit kan duiden op het feit dat een bloedverwant van de onderzochte persoon de mogelijke dader is. Een tweede nadeel is dat met DNA-verwantschapsonderzoek een aanwijzing in de richting van een bepaalde persoon simpelweg kan voortvloeien uit het gegeven dat iemand in de familie verdacht of veroordeeld is. Een derde bezwaar volgens de stukken van de regering is dat via verwantschapsonderzoek ongewild andere feiten aan het licht kunnen komen. Bijvoorbeeld kan blijken dat iemand een kind is van een andere biologische ouder. Een vierde bezwaar is dat lange lijsten van personen met gedeeltelijke overeenkomsten tussen DNA-profielen, die kunnen leiden tot een actieve doorzoeking van de DNA-databank op verwantschap bij het NFI, een groot beslag kunnen leggen op de capaciteit van het NFI, politie en justitie.
 Dit zijn vier nadelen die de regering zelf onderkent. Daartegenover worden als voordelen genoemd – zonder daar badinerend over te doen, want ik zie het belang van het opsporingsonderzoek – dat het DNA-verwantschapsonderzoek slechts sporadisch zal worden ingezet en het in Engeland en Wales succesvol is gebleken. Als we dan meewegen dat de nota naar aanleiding van het verslag terecht stelt dat dit type DNA-onderzoek een zwaardere inbreuk op het recht van bescherming van de persoonlijke levenssfeer zal opleveren dan het klassieke DNA-onderzoek, dan lijkt het mij goed dat de staatssecretaris op die proportionaliteitsvraag nog eens heel secuur ingaat in dit debat. Ik wijs er ook op dat naast Engeland en Wales er geen andere Europese landen zijn die dit type DNA-verwantschapsonderzoek toepassen of overwegen om dat te gaan doen. Juist Engeland en Wales zijn de landen die een ruime ondergrens voor de toepassing van klassiek DNA-onderzoek kennen. De enige grens is dat je in de cel moet zitten om celmateriaal af te staan. Dat is niet de kant die wij zouden op willen en overigens ook niet de kant die de regering op wil waar het gaat om de ondergrens, die drempel om gemakkelijk tot DNA-onderzoek in klassieke zin over te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Het verhaal van collega Rouvoet is op zichzelf heel duidelijk. Ik deel zijn zorg voor een deel ook wel. Ik heb nog wel de volgende vraag. In het nieuwe artikel 151da inzake het verwantschapsonderzoek staat dat het bevel slechts kan worden gegeven na een schriftelijke machtiging van de rechter-commissaris. Die zal natuurlijk ook de belangenafweging maken. Vindt de heer Rouvoet dat voldoende of wil hij er nadere opheldering over?
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 
 Een heldere vraag. Waar het gaat om meer ingrijpende opsporingsmiddelen kan dat niet zomaar en zal de rechter-commissaris toestemming moeten geven. Wanneer je een verruiming van de mogelijke toepassing van een opsporingsinstrument, in dit geval het DNA-onderzoek, opneemt, is het natuurlijk een goede waarborg dat dit niet kan dan nadat de rechter-commissaris er toestemming voor heeft verleend, maar de fundamentele vraag blijft wel of je die verruiming bij wet moet willen opnemen. Om dat goed te beoordelen, heb je daar toch echt de proportionaliteitsvraag voor nodig. En op dat punt ben ik nog niet echt overtuigd en wil ik van de staatssecretaris een goed verhaal horen. Als we het doen – dat ben ik met u eens – dan zal dat bij zo'n ingrijpend middel moeten gebeuren na toestemming van de rechter-commissaris.
 Zoals gezegd, is het aanbrengen van wijzigingen aan de ondergrens van gewoon DNA-onderzoek niet iets wat wij zouden willen en, als ik het goed lees, ook niet iets wat de regering zou willen. Het gaat om de introductie van een nieuw type onderzoek en niet om het verlagen van de drempel tot onderzoek in het algemeen. Dat laatste is echter wel wat wij in Engeland en Wales zien. Dat zijn dus de enige twee landen waarvan de regering aangeeft dat die dit type onderzoek ook kennen. De vraag is dan ook waarom wij wat betreft het verwantschapsonderzoek het voorbeeld van deze twee, in algemene zin niet voorbeeldige landen op het punt van DNA-onderzoek, zouden moeten gaan volgen. Ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak om het uitgangspunt van het individuele gebruik van erfelijkheidsgegevens te verlaten en over te gaan tot DNA-verwantschapsonderzoek.
 Naast de proportionaliteitsvraag hebben wij natuurlijk te maken met de subsidiariteitsvraag. In de toelichting en de stukken wordt enkele keren in ieder geval de indruk gewekt dat het DNA-verwantschapsonderzoek pas zal worden ingezet als alle andere middelen in het kader van het opsporingsonderzoek waaronder ook het klassieke DNA-onderzoek beproefd zijn. Ik wijs op pagina 2 van de memorie van toelichting. Daar staat: "Als het klassieke DNA-onderzoek geen resultaten heeft opgeleverd, kan onder omstandigheden met behulp van verwantschapsonderzoek de identiteit van een verdachte alsnog worden vastgesteld of kan een mogelijke verdachte worden uitgesloten." Op pagina 6 van dezelfde memorie van toelichting lees ik: "Een dergelijk DNA-verwantschapsonderzoek zal vooral in de rede liggen in gevallen waarin DNA-profielvergelijking niet tot resultaat leidt en er weinig of geen aanwijzingen zijn over de identiteit van de dader." Kortom, twee keer wordt op z'n minst de indruk gewekt dat er sprake is van subsidiariteit: wij doen dit pas als ook het klassieke DNA-onderzoek op basis van hit/no-hitvergelijking niet tot resultaat heeft geleid. Ik lees echter ook op pagina 12 van de memorie van toelichting: "DNA-verwantschapsonderzoek zal veelal plaatsvinden nadat eerst klassiek DNA-onderzoek is verricht." Mij lijkt er veel voor te zeggen dat als wij deze mogelijkheid openen bij wet, wij op z'n minst een verplichte subsidiariteit erin opnemen, gezien ook de nadelen die de regering zelf terecht in de stukken opsomt. Of dat in de wet of in het besluit moet, kan ik niet helemaal overzien, dus dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Mij lijkt dat als wij dit doen, daarbij linksom of rechtsom die verplichte subsidiariteit, als ik het zo mag noemen, moet worden opgenomen, maar nogmaals, ik en mijn fractie moeten er wel van overtuigd worden dat wij dit moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Vandaag debatteren wij over een belangrijk wetsvoorstel. De heer Rouvoet zei dit ook al. Wij moeten een afweging maken tussen de inbreuk die met dit voorstel wordt gemaakt op de individuele rechten van verdachten of van derden, zoals in het wetsvoorstel staat, en het maatschappelijk belang van de strafrechtelijke waarheidsvinding. Die afweging moet naar het oordeel van de VVD-fractie heel zorgvuldig worden gemaakt. Daarbij moeten ook de aspecten van privacy nauwlettend in het oog worden gehouden. Aan de andere kant is er het belang van de strafrechtelijke waarheidsvinding. Kunnen wij als wetgevende macht het aan slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers uitleggen dat wij een technisch hulpmiddel hebben dat wij niet inzetten om de dader van het misdrijf op te sporen?
 Het succesverhaal van het DNA-onderzoek zoals dat nu al gebeurt, het klassieke DNA-onderzoek, de heer Rouvoet sprak er ook over, en het onderzoek naar de persoonlijkheidskenmerken van een potentiële verdachte is evident. In de stukken staat dat 25.000 spoor-/persoonmatches uit de huidige DNA-databank worden gemaakt die leiden tot 10.000 personen die als verdachte van een misdrijf zijn aangemerkt. Hoe je het ook wendt of keert, dat is een succes en het spreekt voor zichzelf dat de inspanning voor de opsporing dankzij de DNA-databank lichter is geworden doordat er een extra middel is voor de opsporing van verdachten.
 Daarnaast is het ongelooflijk belangrijk dat die DNA-databank er ook voor zorgt dat je snel en efficiënt onschuldigen kunt uitsluiten; dat wordt nog wel eens vergeten. Als je denkt dat iemand misschien verdachte is, kan hij of zij door middel van het afgeven van zijn of haar DNA-profiel heel gemakkelijk en eenvoudig worden vrijgesproken of buiten het onderzoek worden geplaatst als dit niet overeenkomt met het op de plaats delict gevonden DNA-profiel. Het huidige DNA-onderzoek draagt dus aan de ene kant bij aan het opsporen van daders en aan de andere kant op een vrij eenvoudige manier aan het vrijpleiten van onschuldigen die dan ook niet verder in het opsporingsonderzoek worden betrokken.
 De heer Rouvoet heeft al uit de doeken gedaan welke vier punten hier aan de orde zijn. Dankzij de nota van wijziging komt er nog een bij, want de regering introduceert een nieuwe kijk op de manier waarop je met minderjarigen omgaat en dan in eerste instantie bij een aantal specifieke delicten als mensenhandel en mensenroof. In de laatste nota van wijziging is dit nog aangevuld met zeden- en geweldsmisdrijven, als ik dat goed heb gezien. Voor de VVD-fractie zijn al deze doelen van de wet positief. Mijn fractie heeft zich ook in de eerdere stukken al positief uitgelaten over het wetsvoorstel. Wij kijken met een positieve grondhouding naar het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.
 Wij hebben ook goede nota genomen van de kritiek die is geuit, niet alleen in eerste instantie door de Raad van State, maar ook her en der door diverse belangengroepen. Die kritiek richtte zich met name op het verwantschapsonderzoek. De VVD-fractie heeft die kritiek zorgvuldig in ogenschouw genomen. Daarnaast kijken wij natuurlijk ook naar de aspecten van privacy, omdat DNA-onderzoek inbreuk maakt op de individuele rechten van mensen, zeker als het een verplichtend karakter heeft. Daarbij weegt voor mijn fractie mee dat het College bescherming persoonsgegevens in overwegende mate positief over het wetsvoorstel heeft geadviseerd en dat zijn wijzigingsvoorstellen in grote lijnen door de regering zijn opgevolgd.
 De VVD-fractie krijgt graag antwoord van de staatssecretaris op een aantal concrete vragen. In het oorspronkelijke in consultatie gebrachte wetsvoorstel werd als ondergrens voor het DNA-verwantschapsonderzoek gelegd die misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Zowel de VVD-fractie als de CDA-fractie heeft in de aanloop naar de eerste behandelingen in 2008 gevraagd waarom dat eigenlijk veranderd is. Het is veranderd op verzoek van de Raad van State. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij kan uitleggen waarom wij de grenzen leggen zoals ze zijn gelegd, dus bij zedenmisdrijven met een strafmaat tussen zes en acht jaar en met een iets andere regeling in het geval van minderjarigen. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat dit de beste methode is om het wetsvoorstel in te voeren? Acht hij het ook denkbaar dat wij toch terugkeren naar de eerste gedachte, dus dat het, zoals bij het klassieke DNA-onderzoek, kan worden toegepast bij alle misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten?
 Mijn tweede vraag is een vraag die van belang is bij het verwantschapsonderzoek: hoe gaan wij om met het klassieke verschoningsrecht dat wij in het strafrecht kennen? Dat houdt in dat familieleden niet verplicht kunnen worden om mee te werken aan de veroordeling van een ander familielid. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan in het licht van het DNA-verwantschapsonderzoek? Waar zit naar zijn beleving eventueel een knelpunt? Wat is daarvoor de oplossing? Ik zeg erbij dat de VVD-fractie zich hierbij veel kan voorstellen, ook qua oplossingen, ook weer vanuit het belang van slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers om te weten te komen wie het heeft gedaan, maar dat dit wel een basisbeginsel van ons strafrecht is dat zorgvuldige afweging vereist. Daarnaast is het natuurlijk de vraag wanneer en in welke omstandigheden precies wordt overwogen om tot verplichte afname over te gaan.
 De VVD-fractie heeft in de eerdere wetgevingsbehandeling al gevraagd naar de positie van de hulpofficier. Er wordt heel zorgvuldig omgegaan met de positie van de officier van justitie. De praktijk is natuurlijk dat opsporingshandelingen in veel gevallen onder verantwoordelijkheid van de officier van justitie worden uitgevoerd door de hulpofficier. Acht de staatssecretaris het denkbaar dat ook de hulpofficier bevoegd zou zijn om bijvoorbeeld bij DNA-verwantschapsonderzoek tot onderzoek te besluiten? Als je naar de letter van de wet kijkt, is dat nu niet mogelijk. Is dat ook de beleving van de staatssecretaris? Is dat ook wenselijk, gegeven de belasting van de officieren van justitie?
 In de literatuur, met name in het Nederlands Juristenblad, is de afgelopen maanden met enige regelmaat over dit wetsvoorstel geschreven. In een artikel wordt uitgebreid door een aantal deskundigen geschreven over de risico's die samenhangen met dit onderzoek, met name bij het verwantschapsonderzoek. In een ander artikel wordt een opmerking gemaakt die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen, namelijk dat het verwantschapsonderzoek een zodanige verruiming van de mogelijkheden betekent dat het wenselijk zou zijn dat er in de wet een kader wordt opgenomen waaruit blijkt wanneer dat verwantschapsonderzoek kan worden toegepast. Overigens wordt in het NJB geen suggestie gedaan wat dat kader dan precies zou moeten zijn, dus het zou dan aan de wetgever zijn om dat te doen. Vindt de staatssecretaris het wettelijke kader waarom wordt gevraagd, noodzakelijk? Of is hij van mening dat dit in het kader van de uitvoering, al dan niet door richtlijnen, al dan niet door een eventuele AMvB, in voldoende mate kan worden opgelost? Deze vraag is in zekere zin ook door collega Rouvoet opgeworpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Die laatste zin is wellicht een begin van een antwoord op mijn vraag, die ik nog moet gaan stellen. Doelt de heer Van der Steur hiermee ook op de kwestie van de subsidiariteit die ik aan de orde heb gesteld? Hij zegt dat je het eigenlijk als kader in de wet moet vastleggen. Is hij het met mij eens dat dit pas zou kunnen worden ingezet als het klassieke DNA-onderzoek niet tot resultaat heeft geleid, zoals de indruk af en toe wordt gewekt in de stukken? Wil hij de subsidiariteit in dat kader meenemen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 De suggestie van collega Rouvoet ligt er al. Ik denk dat het aan de staatssecretaris is om daarop een reactie te geven. Voor mijn fractie geldt in ieder geval dat uit de memorie van toelichting duidelijk genoeg blijkt dat je eerst gaat kijken – dat lijkt mij ook de logische lijn en ik neem aan dat de staatssecretaris dat zal bevestigen – of er al een profiel is dat matcht. Als dat niet zo is, kom je toe aan deze vraag, want ik zie niet in waarom je dat niet op die manier zou doen. Ik kan mij eigenlijk nauwelijks voorstellen dat je niet eerst even kijkt of het profiel dat je hebt gemaakt, kan worden gematcht met iets wat in de bank zit. Dat staat volgens mij ook op de door de heer Rouvoet geciteerde pagina's 2, 6 en 12 van de memorie van toelichting. Zo heb ik het in ieder geval gelezen en als dat klopt, heb ik daar vrede mee en hoeft dat wat de VVD-fractie betreft niet noodzakelijkerwijze vervolgens in de wet te worden opgenomen. Ik noem bijvoorbeeld de zaak van het meisje van twaalf dat nu bevallen is, waarin de vraag zich voordoet of de vader toevallig ook de vader van zijn eigen kleinkind is. Ik kan mij in dat geval voorstellen dat je helemaal niet toekomt aan een DNA-profielonderzoek, maar meteen overgaat naar een verwantschapsonderzoek omdat je heel gericht weet waar je moet zoeken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat zou een reden kunnen zijn om wel het klassieke DNA-onderzoek te doen, juist omdat je weet waar je moet zoeken. Ik wil het echter even los zien van deze casus, want misschien moeten wij daar niet al te diep op ingaan en dat even laten rusten. Het was overigens wel een treffende illustratie van het mogelijk belang van dit type onderzoek. Dat zie ik ook wel.
 De heer Van der Steur zegt dat het de voorkeur van de VVD-fractie heeft om de voorwaarden, het kader in de wet vast te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Nee, nee!
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Zo heb ik u begrepen! Ik zal het antwoord op mijn vraag natuurlijk afwachten, maar als inderdaad bedoeld wordt dat het altijd pas aan de orde komt na het klassieke DNA-onderzoek, zijn wij allebei tevreden. Ik heb de vraag gesteld, omdat in de stukken staat dat dit veelal het geval zal zijn. Daar zit een onduidelijkheid in, maar als de voorwaarden, het kader in de wet worden vastgesteld, zou dit er in dat verband wel bij moeten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Ik begrijp de vraag van de heer Rouvoet heel goed en laat ik nog eens helder zeggen wat ik nu precies heb gezegd. In de literatuur wordt de vraag opgeworpen of niet een helder wettelijk kader moet worden vastgelegd, waarin deze vorm van DNA-onderzoek wordt afgesproken. Die vraag heb ik ook waardevrij aan de staatssecretaris overgebracht. De VVD-fractie doet daar geen uitspraken over. Ik heb daarbij in antwoord op de vraag van collega Rouvoet opgemerkt dat wat de VVD-fractie betreft helder genoeg uit de memorie van toelichting blijkt dat het eerst het een is en dan het ander, maar dat je nooit kunt uitsluiten – als dat wel kan, hoor ik dat graag van de staatssecretaris – dat om de een of andere reden op enig moment wordt besloten om het toch anders te doen, omdat dit in het belang van het opsporingsonderzoek en/of in het belang van de slachtoffers en de nabestaanden van de slachtoffers is of spoedheidshalve – ik verzin maar iets – wenselijk zou kunnen zijn. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.
 Ik heb nog twee vragen over. Hoe zit het nu met een onvolledig DNA-profiel? De VVD-fractie heeft begrepen dat in veel gevallen en met de moderne technieken tegenwoordig zelfs uit één cel een volledig DNA-profiel kan worden verkregen. Er zijn echter omstandigheden waarin door beschadiging zelfs van dat laatste celmateriaal een onvolledig DNA-profiel kan worden verkregen. Is het juist dat het nu niet mogelijk is om met een onvolledig profiel in de DNA-databank te zoeken? Is het ook juist dat het onvolledige profiel niet in de DNA-databank kan worden opgenomen voor toekomstig gebruik, omdat het onvolledig is? Hoe verhoudt zich dat met het onderzoek dat we doen, namelijk het DNA-verwantschapsonderzoek, waarmee je per definitie zoekt naar een match tussen een al dan niet volledig of onvolledig profiel en een onvolledig profiel, omdat het nooit helemaal zal overeenkomen? Zoals wij inmiddels hebben begrepen, is geen enkel DNA-profiel hetzelfde, ook niet als je uiterlijk gezien veel op elkaar lijkt en zelfs niet als je een tweeling bent. De VVD-fractie kan zich namelijk voorstellen dat het zoeken met een onvolledig profiel en het opnemen in een databank van een onvolledig profiel ook weer kan leiden tot het vinden en opsporen van daders en/of het vrijpleiten van anders misschien als verdachte aangemerkte personen.
 Ik kom op de laatste vraag. Het is de VVD-fractie bekend dat er inmiddels meerdere aanbieders zijn voor het DNA-onderzoek in Nederland. Ik heb ook begrepen – maar dat terzijde – dat ook gebruik wordt gemaakt van onderzoeksbureaus uit het buitenland als dat wenselijk, nuttig en noodzakelijk is. Dat gaat echter voorbij aan de vraag die ik stel. Het NFI opereert nu als een van die aanbieders. In het kader van een pilot wordt gewerkt met drie andere DNA-laboratoria. Het is echter wel het NFI dat nog steeds de DNA-databank beheert. Wij kunnen ons voorstellen dat het in het kader van die toekomstige mogelijke concurrentieslag tussen de DNA-laboratoria, ook al op het gebied van contra-expertise maar ook in opdracht van het Openbaar Ministerie ten behoeve van de opsporing zelf, wenselijk zou zijn die DNA-databank te abstraheren van het NFI. Daarmee moeten al die eventueel met elkaar concurrerende laboratoria aan dezelfde kwaliteitscriteria voldoen om de profielen op te nemen in de DNA-databank. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: is het in zijn ogen wenselijk dat de DNA-databank een zelfstandige positie krijgt binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie, of onder de controle valt van het ministerie, en dat de aanbieders van DNA-onderzoek in zekere zin dezelfde positie hebben? Naar de beleving van de VVD-fractie is het begrijpelijk dat het NFI onderdeel is en blijft van het ministerie van Veiligheid en Justitie, hoewel je je ook kunt voorstellen, dat je, als er sprake is van een concurrentieslag tussen vier laboratoria, op termijn naar een verzelfstandiging, eventueel zelfs een privatisering, van het NFI zou kunnen toegroeien. Let op, dan moeten we dat niet doen zoals ze het in Engeland hebben gedaan, waar de FSS, de Forensic Science Services, kort na verzelfstandiging failliet is gegaan, naar de VVD-fractie heeft begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik Janssen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het gebruik van DNA-onderzoek bij opsporing, vervolging en berechting is een blijvende bron van controverse. Er is technisch steeds meer mogelijk, maar daarmee wordt ook steeds meteen weer de vraag opgeroepen of wat technisch mogelijk is ook altijd meteen moet leiden tot toepassing in de praktijk. Wij kunnen in ieder geval met elkaar vaststellen dat DNA-onderzoek zijn nut heeft bewezen in strafzaken. Er worden zaken opgelost die zonder DNA-onderzoek misschien onopgelost zouden zijn gebleven. DNA-onderzoek kan een belangrijk bewijsmiddel zijn. Ik zeg "kan", want dat is ook wat het is: een bewijsmiddel, en geen wondermiddel. Het houdt niet op bij het vaststellen van een DNA-profiel. Er zal altijd moeten worden gerechercheerd. Er worden geen misdrijven opgelost met een druk op de knop. Het kan helpen, maar het is niet genoeg. Wij moeten het nut van DNA-onderzoek zeker niet onderschatten, maar ook niet overschatten. Realisme is onmisbaar wanneer wij spreken over DNA-onderzoek in strafzaken.
 Kan de staatssecretaris wat meer informatie geven over de mate waarin opsporingsinstanties worden geconfronteerd met bewuste misleiding met valse DNA-sporen? Hoe vaak komt dit voor? Neemt het toe, of is er niets over bekend? Is er ooit onderzoek naar gedaan? Heeft de misdaad de valse DNA-sporen als dwaalspoor ontdekt? Zoals gezegd, technisch is er steeds meer mogelijk. Betekent dit ook dat er DNA-profielen kunnen worden nagemaakt? Als het nu nog niet kan, is dan de verwachting dat dit op termijn wel zou kunnen gebeuren? Wat zijn dan de gevolgen voor DNA als bewijsmiddel? Moet dat dan de prullenbak in? Ik vraag dat niet omdat ik vind dat DNA-onderzoek niet deugt, maar omdat ik graag het perspectief wil blijven zien en ook het oog gericht houd op de toekomst.
 Laat er geen misverstand over bestaan: misdrijven moeten natuurlijk worden opgelost, ook als het aan de SP ligt, zeker wanneer het ernstige misdrijven betreft. Wanneer DNA-onderzoek daaraan een nuttige bijdrage kan leveren, moeten wij dat serieus overwegen, maar altijd omkleed met de nodige waarborgen. Het moet proportioneel en effectief zijn. Het gaat tenslotte wel om grondrechten, waarmee uitermate zorgvuldig moet worden omgegaan.
 Na deze inleiding kom ik daarmee op het belangrijkste en meest controversiële onderdeel van het wetsvoorstel, te weten het verwantschapsonderzoek. Ik heb daarover de nodige vragen, die naar mijn mening onvoldoende zijn beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Het is mij niet duidelijk of de staatssecretaris die nu verantwoordelijk is, de afwegingen en de antwoorden van zijn voorganger nog onverkort deelt. Die verwachting is een beetje ingekleurd door het verschil tussen de opvatting van de voormalige minister en de opstelling van deze staatssecretaris met betrekking tot dit onderwerp in zijn tijd als Kamerlid. Ik hoop dat de staatssecretaris mijn twijfel op dat punt kan wegnemen, omdat ik vermoed dat hij iets minder terughoudend zou willen zijn dan de vorige minister in dit wetsvoorstel heeft verwoord. Graag krijg ik een reactie op dat punt.
 Ik heb een aantal concrete vragen over het verwantschapsonderzoek. Ziet de staatssecretaris het verwantschapsonderzoek als een ultimum remedium? Ik vraag dat met name omdat ik tegengestelde signalen opvang. Enerzijds wordt er gezegd dat verwantschapsonderzoek, en dan met name de actieve variant, pas zal worden ingezet als er geen andere recherchemogelijkheden meer openstaan. Daarmee wordt recht gedaan aan de bezwaren die kunnen bestaan tegen het maken van inbreuk op de lichamelijke integriteit van derden die bij een onderzoek worden betrokken. Aan de andere kant lees ik in de schriftelijke antwoorden dat het actieve verwantschapsonderzoek kan worden ingezet als het efficiënter is. Dan wordt het echter een heel andere discussie. Dan gaan we het in kosten vertalen. Naar mijn mening komen we dan al snel op een hellend vlak. Dan wordt het al snel, naar mijn mening te snel, een afweging dat principes moeten wijken voor geld. Op dat punt hoor ik graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Kan hij ook op dat punt mijn zorgen wegnemen?
 Dan heb ik een heel praktische vraag: wat gebeurt er met het materiaal dat vrijwillig is afgestaan door bloedverwanten in een verwantschapsonderzoek? Wordt dat vernietigd? Zo ja, wanneer? Hoe moet ik in dat verband de bewaartermijnen zien die verwacht worden in de aankomende wijzigingen van de Wet herziening ten nadele? Daar kan een dilemma ontstaan. Hoe gaan we daarmee om? Hoe zeker is het nu dat het materiaal, als je vrijwillig meewerkt, daarna ook direct weer vernietigd wordt, omdat het niet in dat onderzoek gebruikt is? Die relatie wil ik graag opgehelderd hebben.
 Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen, is de mate waarin de betrouwbaarheid van verwantschapsonderzoek afneemt, naarmate het profiel minder volledig is. Dat dit het geval is, wordt door deskundigen bevestigd. Daar is geen twijfel over. Waarom is in het wetsvoorstel gekozen voor een opeenstapeling van vage normen bij de inzet van het verwantschapsonderzoek? Ik moet een stukje min of meer citeren uit de nota naar aanleiding van het verslag. Daaruit komt een aantal criteria naar voren, als eerste: "actief DNA-onderzoek zal alleen worden uitgevoerd aan de hand van een volledig of vrijwel volledig DNA-profiel". Wat is dan "vrijwel volledig"? In publicaties is daar ook naar gevraagd. Waarom is hier niet gekozen voor een in de wet verankerde technische, procentuele ondergrens bijvoorbeeld of voor een aantal markers dat overeen moet komen? Daarbij zou je als ankerpunt kunnen nemen de betrouwbaarheid die zo laag wordt dat de kans op succes zo ver afneemt dat je zegt: daaronder zouden we het eigenlijk niet meer moeten doen. De kans wordt dan zo klein, dat de inzet eigenlijk niet meer verantwoord is. Dat sluit ook een beetje aan bij de vragen van de heren Rouvoet en Van der Steur over het kader waarbinnen we dit moeten gaan doen.
 Het tweede criterium: "het NFI zal na het verrichten van het actief verwantschapsonderzoek vrijwel altijd vervolgonderzoek doen". Dat is de volgende open norm. Waarom is ook hier gekozen voor een open norm? Het derde criterium is: "alleen die gedeeltelijke overeenkomsten tussen DNA-profielen worden geselecteerd ten behoeve van verder opsporingsonderzoek die een voldoende hoge mate van verwantschap vertonen". Dat is de derde variabele norm die hierbij gestapeld wordt. Ten vierde: "ten aanzien van de overgebleven na te trekken personen zal een rangordening worden aangebracht". Daar kunnen wij ons ook weer van alles bij voorstellen, maar dit is toch een stapeling van vage normen die wel heel erg breed zijn. De toepassing van actief DNA-onderzoek hangt dus van vage normen aan elkaar. Ik vind dat toch onvoldoende houvast bieden op dit moment om over te kunnen gaan tot een goede uitvoering. Het is bewerkelijk onderzoek, het is duur onderzoek en dan moeten we daar toch terughoudend mee omgaan. Waarom is er gekozen voor deze stapeling van vage invullingen? Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie om in ieder geval een meetbare ondergrens te stellen aan de volledigheid van het profiel, om meer houvast te geven in de beslissing wanneer we het wel en wanneer we het niet moeten doen?
 De staatssecretaris heeft ervoor gekozen, voor het actieve verwantschapsonderzoek de norm te hanteren van acht jaar of meer gevangenisstraf en een aantal met name genoemde gewelds- en zedenmisdrijven waarop zes jaar of meer staat. Het is mooi dat we die norm kiezen. Ik ben het daar ook mee eens, maar met het oog op de toekomst heb ik toch een vraag. Van welke delicten is de staatssecretaris van plan om in de komende tijd de strafmaat te verhogen tot acht jaar of meer? Zijn er plannen om de strafmaat van delicten te verhogen, zodat die hier ook onder gaan vallen in de toekomst? Dat vind ik toch een afweging om te maken. Op dit moment leggen we de grens bij acht jaar of meer, op grond van wat er nu onder valt, maar als de staatssecretaris grote plannen heeft om veel meer delicten naar acht jaar te brengen, dan praten we ineens over een heel ander voorstel. Het lijkt me toch van belang dat we nu het toepassingsbereik helder krijgen.
 Ik kom op mijn laatste punten. De reden voor de vierde nota van wijziging, die wij gisteren ontvingen, is helaas maar al te duidelijk. Soms is de realiteit helaas zo bizar dat wij ons die als wetgever vooraf niet hebben kunnen voorstellen. Helaas is dat ook hier het geval geweest. Het is dan ook goed dat de wetgever hierop zo snel heeft gereageerd en dat de staatssecretaris het initiatief heeft genomen tot deze nota van wijziging.
 De SP-fractie is voorstander van het gebruik van alle technische mogelijkheden die DNA biedt om de identiteit van onbekende slachtoffers te achterhalen. Dat geldt evenzeer voor vermiste personen. Daarmee kan, naar wij hopen, veel menselijk leed worden voorkomen bij de nabestaanden, die anders in voortdurende onzekerheid leven.
 Ik heb nog wel een punt van kritiek en een vraag. Over het gebruik van verdergaand DNA-onderzoek voor de opsporing zal moeten worden beslist in overleg met de rechtspraktijk, las ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit moet ook in samenspraak met de Kamer gebeuren, zo komt mij voor. Dit staat zo in de nota naar aanleiding van het verslag. Onderschrijft de staatssecretaris dit of is hij van mening dat uiterlijk waarneembare kenmerken niet even moeten worden geregeld met de rechtspraktijk, maar dat ook de Kamer weer aan zet moet komen?
 De SP-fractie steunt het voorstel om bij High Volume Crimemisdrijven de bevoegdheid tot het verrichten van DNA-onderzoek bij onbekende verdachten aan de hulpofficier van justitie toe te kennen. Maar wij steunen ook de regel om het wat de hulpofficier betreft daarbij te laten en deze ingrijpende maatregelen verder als maatwerk over te laten aan de officier of de rechter-commissaris.
 Afsluitend: de SP-fractie staat in principe sympathiek tegenover het wetsvoorstel, maar heeft wel behoefte aan meer duidelijkheid. Vooral de vage normen laten nog ruimte voor twijfel. Die ruimte moeten wij naar mijn mening niet laten bestaan, want het gaat wel om inbreuk op grondrechten. Dus zorgvuldigheid past. Zorgvuldig vastleggen past ook. Ik wacht daarom de antwoorden van de staatssecretaris af. Ik hoop dat hij mijn twijfel over de door mij aangedragen punten kan wegnemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Als progressieve partij beziet D66 nieuwe technische en technologische mogelijkheden met open vizier. De voortschrijdende wetenschap op het gebied van DNA was voor de toenmalige woordvoerder Justitie van de D66-fractie dan ook een van de redenen om het initiatief te nemen tot het opheffen van de verjaringstermijn bij bepaalde categorieën zware misdrijven, waardoor ernstige delicten alsnog worden opgelost en daders hun straf niet ontlopen. De stand van de techniek is sindsdien behoorlijk gevorderd en ontwikkelt zich steeds verder. Het is dus goed dat wij ook het wettelijk kader moderniseren om een gedegen basis te bieden voor toepassing van die techniek en dat wij vastleggen wie daarvan, op welke wijze en binnen welke regels, gebruik kan maken. Die vereiste wettelijke grondslag dient, wat mijn fractie betreft, ook om te zorgen voor adequate waarborgen.
 U kent D66 als een partij die, behalve een open oog voor vooruitgang, ook veel aandacht heeft voor de bescherming van de individuele vrijheden en rechten. Mijn houding ten opzichte van de uitbreiding van de toepassing van DNA-techniek laat zich als volgt samenvatten. Het is goed om door te pakken, maar wij moeten ervoor waken om door te slaan. Doorpakken, maar niet doorslaan dus. Dat is ook mijn uitgangspunt bij de beoordeling van het wetsvoorstel dat wij deze ochtend bespreken. Daarom steunt mijn fractie de doelstelling van dit wetsvoorstel om een regeling te treffen voor DNA-verwantschapsonderzoek. Maar, ik zeg met nadruk "maar", bij de concrete uitwerking heb ik nog de nodige vraagtekens. Het gaat hier immers om een wetsvoorstel dat de kring van betrokkenen bij DNA-onderzoek sterk vergroot, waardoor ook derden in die cirkel worden getrokken. Dat is een extra reden om zorgvuldig te zijn bij het beschermen van hun rechten en hun persoonlijke levenssfeer.
 Voordat ik aan die vragen toekom, geef ik eerst een tweetal algemene waarschuwingen over DNA-onderzoek. Ten eerste is de argumentatie voor de toegevoegde waarde in het strafrecht grotendeels gebaseerd op successen uit het verleden. De vraag is hoe representatief die vergelijking is voor de toekomstige toepassing. Immers, steeds meer mensen weten dat DNA een belangrijker rol speelt in de bewijsvoering bij strafzaken. Dat maakt misbruik, zoals het expres achterlaten van andermans sporen, aantrekkelijker. De beantwoording van Kamervragen over het pleidooi van de Rotterdamse korpschef voor een DNA-databank van alle Nederlanders wijst ook in die richting. Het is daarom goed te benadrukken dat DNA alleen als ondersteunend bewijs kan bieden. Ziet de staatssecretaris dat gevaar ook?
 Ten tweede geldt dat DNA-onderzoek wel wetenschappelijk van aard is, maar de suggestie die daarvan uit zou kunnen gaan dat de uitslag altijd 100% duidelijk is, volgt niet. Er is sprake van interpretatie door de onderzoekers. Die beoordelingsmarge is, zoals de Raad van State ook opmerkt, groter bij verwantschapsonderzoek dan standaard DNA-onderzoek. Daarbij groeit de kans op fouten bovendien met de omvang van de database en de volledigheid van het gevonden DNA-profiel.
 Dan kom ik op de vraag wie het verwantschapsonderzoek mag vorderen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat niet in meer gevallen dan nu voorzien is een machtiging van de rechter-commissaris nodig is. Daarom krijg ik daarover graag een nadere argumentatie van de staatssecretaris.
 Ook heb ik mijn twijfels bij de waarborgen die deze wet levert voor de groep misdrijven waar deze wet voor geldt. Collega Jansen had het daar ook al even over, namelijk die waar acht jaar of meer gevangenisstraf voor geldt, behoudens enkele gewelds- en zedenmisdrijven waar tenminste zes jaar op staat. Als ik bezie welke misdrijven daar nu onder vallen, lijkt die grens mij over het algemeen goed gekozen. Maar met de neiging tot het oprekken van de strafmaat komen ook relatief lichtere vergrijpen binnen dat bereik. Ziet de staatssecretaris die trend en wat is zijn oordeel daarover? Kan de staatssecretaris mij met een andere omschrijving meer geruststellen?
 Dan het toestemmingsvereiste bij niet-verdachten. Net als het College bescherming persoonsgegevens vraag ik aandacht voor het feit dat deze toestemming wel volledig uit vrije wil dient te worden gegeven. Op welke wijze waarborgt de staatssecretaris die vrijheid? Dat zal met name in de uitvoeringspraktijk zijn beslag moeten krijgen.
 Een andere belangrijke waarborg is dat een DNA-profiel dat in het kader van een verwantschapsonderzoek is verkregen ook alleen voor dat doel wordt gebruikt en dan vernietigd wordt. Uit eerder onderzoek bleek dat de naleving van die vernietigingsplicht tekortschoot. Ik verwijs hierbij naar het Rathenau-onderzoek uit 2008 dat een onderdeel was van het onderzoek door het WODC. Kan de staatssecretaris aangeven wat de huidige stand van zaken van die naleving is? In de memorie van toelichting lees ik dat het celmateriaal van een niet-verdachte en diens familieleden evenals het DNA-profiel na het DNA-onderzoek wordt vernietigd. Graag een toelichting van de staatssecretaris wanneer dit moment precies is. Hoe verhoudt het bepalen van dit moment zich tot invoering van een wet herziening en nadelen bijvoorbeeld? Is de staatssecretaris bereid om aanpassingen in het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken nu al in concept aan de Kamer aan te bieden?
 Bovendien vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is een keuze om DNA-profielen van vermiste personen en of hun familieleden automatisch op te slaan in de DNA-databank voor strafzaken nog eens duidelijk te beargumenteren. Ik verwijs ook naar het advies van het College bescherming persoonsgegevens en het College van pg's op dit punt. Waarom doorstaat die keuze de proportionaliteitstoets en volstaat bijvoorbeeld een hit/no-hittest niet?
 Ten slotte een opmerking over het belang van het onderzoek. Zoals het College van pg's schrijft in het advies dat ik net al aanhaalde, heeft de praktijk grote behoefte aan ondubbelzinnig nader houvast door de wetgever. Ik heb het dan over de invulling van het criterium "belang van het onderzoek". Andere collega's hebben daar ook al over gesproken. Aanpassing van slechts de instructie DNA-onderzoek lijkt daarom te mager.
 Vanuit een andere invalshoek komt de Raad van State ook met een kritische beschouwing op dit punt. Beoogt de minister inderdaad een verruiming van het criterium om DNA-onderzoek te kunnen gelasten en wat is daar de noodzaak voor? Het moet tenslotte gaan om een ultimum remedium. De nogal nonchalant ogende opmerking: "Wat in de context van een bepaald tijdsgewricht als de juiste en enige interpretatie van het criterium 'in het belang van het onderzoek' wordt gezien, kan door nieuwe inzichten wijzigen.", geeft mij niet veel vertrouwen.
 Ik sluit af met twee losse vragen. Ten eerste, wij bespreken dit wetsvoorstel voordat het kabinet zijn visie op privacy en veiligheid, zoals afgelopen najaar door de staatssecretaris aangekondigd, heeft gepresenteerd. Wanneer kunnen wij die kabinetsvisie verwachten? Ten tweede mis ik in de memorie van toelichting inzicht in de financiële consequenties van dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris daar alsnog iets over zeggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Wij spreken vandaag over een heel belangrijke wet. De heer Rouvoet heeft die al deskundig samengevat, dus dat hoef ik niet te herhalen. Het is interessant om de andere sprekers ook heel fundamentele vragen te horen stellen. Vragen die hier echt gesteld moeten worden en die ik ook niet allemaal hoef te herhalen. Los van politieke kleur zie je dat het wetsvoorstel een fundamentele bespreking behoeft en daartoe zijn verschillende invalshoeken gekozen. Het is dus een heel waardevolle bespreking en daarom is dit soort debatten ook zo mooi.
 De CDA-fractie is positief over het voorliggende wetsvoorstel omdat het kan bijdragen aan een betere opsporing, vervolging en uiteindelijk berechting van strafbare feiten. Ook kan het bijdragen aan het ophelderen van vermissingen en de identiteit van onbekende slachtoffers. De CDA-fractie vindt dat op de meeste punten ook een goed evenwicht is gevonden. Aan de ene kant het algemeen belang van een veiliger samenleving en aan de andere kant de bescherming en persoonlijke integriteit. Daarbij zijn ook de belangen van slachtoffers en toekomstige slachtoffers meegewogen.
 We zien ook dat de technologische ontwikkelingen heel snel gaan. Terecht wordt opgemerkt dat we niet alles wat technisch kan, moeten willen. Tegelijkertijd zien we dat als er veel ontwikkelingen zijn, een wet niet moet achterlopen op iets wat wel wenselijk wordt gevonden. We hebben daar in de schriftelijke ronde ook aandacht aan besteed. Kan de staatssecretaris op basis van de huidige technologische ontwikkelingen zeggen dat het wetsvoorstel passend is? We zijn namelijk al weer een poosje verder dan het moment waarop het wetsvoorstel werd ingediend.
 Het is verder duidelijk van belang om bij onderzoek naar een verdachte te kunnen terugvallen op DNA-onderzoek. In de tijd dat we heel erg moesten leunen op getuigen, bleek een en ander nogal eens onbetrouwbaar. Getuigen zijn nu eenmaal onbetrouwbaar. Wanneer ik nu iets midden in de zaal gooi en daarna de mensen op de publieke tribune individueel zou vragen wat ze hebben gezien, dan heeft iedereen een ander verhaal. Zo werkt dat bij getuigen en daarom is het zo belangrijk dat je duidelijker, fysieker materiaal hebt en dus is het van belang dat wij DNA-onderzoek kunnen doen. DNA is echter niet zaligmakend. Je moet daarnaast ook andere dingen hebben, omdat je het risico loopt dat mensen sporen van elkaar nalaten in onderzoeken. Dat gebeurt en we hebben daar ook voorbeelden van gezien. Je moet dus heel erg oppassen bij onvolledige sporen, waarvan je niet heel duidelijk weet bij welke persoon ze horen. Bij CSI op de televisie zijn de meest spannende dingen te zien, maar af en toe zie je situaties die wij niet moeten willen. Het is dus belangrijk dat we DNA kritisch blijven bezien.
 Kijkend naar de wet is vooral over het verwantschapsonderzoek wel iets te vragen. Wij hebben de literatuur erop nageslagen. In de juridische bladen staat ook een en ander. Ons spreekt de gedachte van subsidiariteit heel erg aan. De vraag is wel wanneer je aan subsidiariteit toekomt. Dit is een heel belangrijk punt. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris op. De vraag is ook hoe je iets bewaart en wanneer je iets vernietigt. Daarover is onduidelijkheid ontstaan. Wij gaan ervan uit dat, wanneer je actief op zoek gaat naar verwantschapssporen met behulp van DNA, die worden vernietigd wanneer ze niet blijken te matchen. Wanneer in een databank zaken zitten die tot een hit leiden, dan moet je die natuurlijk niet vernietigen, maar hoe verhoudt het een zich tot het ander? Ik zie graag dat de staatssecretaris daarop ingaat.
 Er is ook gesproken over misdrijven, waarvoor verwantschapsonderzoek geldt. Na advies van de Raad van State is een en ander opgehoogd van delicten waarvoor voorlopige hechtenis op staat naar delicten met een strafbedreiging van acht jaar of meer. Wij hebben daar in de schriftelijke ronde ook aandacht aan besteed, maar wij zijn er nog niet van overtuigd of wij nu bereikt hebben wat wij willen. Zijn er geen goede argumenten om bij het oorspronkelijke voorstel te blijven?
 Stel dat een verdachte zich zou hebben moeten onderwerpen aan een DNA-onderzoek, omdat hij verdachte was, maar dat hij inmiddels is overleden en gecremeerd. Dan doet de vraag zich voor of de nabestaanden moeten meewerken aan zo'n verwantschapsonderzoek. Wij hebben daar in de CDA-fractie intensief over gesproken, maar mijn fractie heeft daar grote aarzelingen bij. Volgens mij moet je dit niet verplichten. Ik heb vervolgens nog wat rapporten gelezen, ook enkele buitenlandse rapporten. Wie schetst mijn verbazing toen ik erachter kwam dat men dit in het buitenland oplost door overleden familieleden op te graven, omdat die niet kunnen weigeren? Met het oog daarop stel ik dit vandaag aan de orde. Kan het ook in Nederland gebeuren dat, wanneer men een verwantschapsonderzoek wil uitvoeren, terwijl familieleden niet mee willen doen, men gaat kijken of er nog iemand is die geen nee kan zeggen? Daar word ik een beetje griezelig van. Als dat kan, dan heb ik liever dat mensen wel worden verplicht om mee te werken, tenminste wanneer ze zichzelf niet kunnen criminaliseren. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Mevrouw Van Toorenburg poneert haar stelling in de vorm van een vraag. Het is dus moeilijk om te interrumperen, maar ik doe het toch. Zij stelt voor, in de vorm van een vraag, om mensen die op geen enkele manier verdachte zijn toch verplicht DNA te laten afnemen. Klopt dat?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Ik antwoord daar meteen ja op, maar het geldt niet voor dit punt. Ik kom daar nog op. Ik vind dat je verdachten onder omstandigheden niet kunt verplichten om mee te werken, maar dat geldt niet voor verwantschapsonderzoek. Als iemand echter is overleden en gecremeerd terwijl hij verdachte was, dan kun je geen DNA-onderzoek meer doen. Als je dan bij de familie te rade wil gaan, dan vind ik het niet goed dat je familieleden tot dat onderzoek kunt verplichten. Ik word er akelig van dat in het buitenland overleden familieleden worden opgegraven, omdat die geen nee kunnen zeggen. Dat moeten wij niet willen. Wat ons betreft geldt daar geen verplichting voor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Ik concludeer dat de vraag van mevrouw Van Toorenburg niet is gericht op een uitbreiding van de verplichting, maar op een inperking. Dan ben ik gerustgesteld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Mevrouw Van Toorenburg zei in een bijzin dat zij, kijkend naar de situatie in het buitenland, liever heeft dat de niet verdachte familieleden dan tot zo'n onderzoek worden verplicht. Het stelt mij gerust als zij bedoelt dat, ook al zou dit kunnen, terwijl wij het niet willen, die stap niet moet worden gezet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Ik bedoel dat inderdaad.
 Wij hebben ook in de schriftelijke ronde kritiek gehad op de positie van de rechter-commissaris en de vraag gesteld of het altijd de rechter-commissaris zou moeten zijn. Hierop is gereageerd. Wij begrijpen het goed en wij zijn ervan overtuigd dat het onder heel veel omstandigheden de rechter-commissaris moet zijn die uiteindelijk toestemming geeft voor DNA-onderzoek. Toch wil ik de staatssecretaris vragen om nog eens te kijken naar het debat van vorige week maandag over de positie van de rechter-commissaris. Past het een nog wel bij het ander, namelijk dat een rechter-commissaris duidelijk meer een rechtersrol heeft en oordeelt over de verschillende zaken die hem voorgelegd worden dan dat hij zelf leider wordt in het onderzoek? Deze vermenging hadden wij ook met de officier van justitie. Past het een, gelet op de ontwikkelingen met betrekking tot de positie van de rechter-commissaris sinds de totstandkoming van het voorstel, nog wel goed bij het ander?
 Gemakshalve sluiten wij ons aan bij de opmerkingen van de heer Rouvoet, die zich terecht het volgende afvroeg. Stel dat je onderzoek doet naar mensen die vermist zijn. Moet je dan van de hele kring personen rondom de vermiste DNA-sporen opnemen in een databank van strafzaken? Wij hebben dezelfde aarzelingen. Ik denk dat wij hiermee heel voorzichtig moeten zijn. Ook wij vinden dat de staatssecretaris dit opnieuw moet motiveren.
 De wet is ingewikkeld. Ik las dat de heer Dibi er af en toe hoofdpijn van kreeg. Er is een punt waar ik hoofdpijn van krijg. Ik ben er ook mee opgehouden om mij erin te verdiepen, want ik begrijp het gewoon niet. Ik begrijp niet hoe het zit met de uiterlijk waarneembare persoonskenmerken bij onbekende slachtoffers. In het belang van de identificatie wordt er toch altijd DNA afgenomen van een onbekend gevonden slachtoffer? Waarom kijken wij dan alleen naar de uiterlijk waarneembare persoonskenmerken? Ik begrijp dat gewoon niet; graag een toelichting van de staatssecretaris op dit punt.
 Gemakshalve sluit ik mij ook aan bij de woorden van de heer Janssen ten aanzien van de laatste nota van wijziging. Ik ben altijd weer blij dat de ambtenaren van het ministerie – ik zie ze hier zitten – niet zulke zieke geesten zijn dat ze van tevoren hebben bedacht dat de laatste nota van wijziging sowieso opgenomen had moeten worden. Dat is prima, maar als wij helaas worden geconfronteerd met de meest afschuwelijke delicten die wij ook moeten kunnen aanpakken, dan is het goed dat hierop adequaat wordt gereageerd.
 Voor de overige punten kan ik mij aansluiten bij mijn voorgangers. Het gaat dan bijvoorbeeld om het verwantschapsonderzoek.
 Dan kom ik op een punt waar de CDA-fractie vandaag indringend bij stil wil staan. Wij hebben vaker gepleit voor verplichte deelname aan grootschalig DNA-onderzoek om weigeraars bij een grootschalig DNA-onderzoek uiteindelijk toch te kunnen verplichten mee te werken. Wij kenden de heer Teeven als een crimefighter. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de staatssecretaris in zijn huidige rol hiernaar kijkt. Wij hebben hierover vaker gesproken. Natuurlijk hebben wij gezegd dat je dit niet te gemakkelijk moet doen. Wij zijn ook niet blij met voorstellen uit Rotterdam om iedereen in Nederland maar een DNA-spoor te laten afgeven dat uiteindelijk in een databank wordt opgenomen. Echter, wij hebben de afgelopen week maar weer gezien dat in een onderzoek naar een gruwelijke moord op een 88-jarige mevrouw, achttien mensen weigerden om mee te werken aan een DNA-onderzoek, zonder gevolgen. Naar deze achttien mensen wordt wel nader onderzoek gedaan, maar wij kunnen ze vooralsnog niet verplichten om mee te werken. In het buitenland zien wij inmiddels wel bewegingen ontstaan waarbij de kring vergroot wordt van verdachten en van mensen van wie je een DNA-spoor wilt hebben. Wat de CDA-fractie betreft is het moment daar om door te pakken, zij het onder een aantal strikte voorwaarden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Deze wet maakt het mogelijk dat de familie van degenen die gevraagd wordt om vrijwillig DNA-materiaal af te staan en dit vervolgens weigeren, gevraagd wordt om DNA-materiaal af te staan. De mogelijkheden worden dus al verruimd. Mevrouw Van Toorenburg stelt voor om van iemand die niet verdacht is en min of meer toevallig in de buurt woont, in het bejaardenhuis of waar dan ook, en waarbij de kans groot is dat hij niets te maken heeft met welk delict dan ook, verplicht DNA-materiaal af te laten nemen. Mevrouw Van Toorenburg, vindt u dat niet een te verstrekkende inbreuk op het grondrecht van lichamelijke integriteit?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Op dit moment kunnen we aan familie vragen: uw familielid wil niet meewerken maar past wel in de groep mogelijke verdachten; wilt u het voor hem doen? Juist dat is voor mij een reden om te zeggen: ik kom liever gewoon terug bij degene op wie het licht is gaan schijnen. Ik vind het goed dat mensen die totaal onschuldig zijn mee moeten doen, omdat dan de onschuld zal blijken en er vervolgens niets aan de hand is. Ik begrijp dat daar discussie over kan zijn, maar ik heb dat vele malen liever dan dat het DNA van ons allemaal in een databank zit. Als iemand zich gemakkelijk kan uitsluiten, werk dan maar gewoon mee. De techniek is immers zo ver gevorderd dat we dan echt wel kunnen weten of iemand het wel of niet heeft gedaan. Zo ingrijpend is het niet; het gaat om een haarworteltje of een staafje. Ik heb het zelf gedaan bij jongens die bij mij in de gevangenis zaten tijdens een pilot die bij ons begon. Er is weinig ingrijpends aan de wijze waarop het wordt afgenomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Ik stel vast dat het CDA uitgaat van het principe dat als je niks te verbergen hebt, je ook niet bang hoeft te zijn. Dat principe gaat volledig voorbij aan de vraag in hoeverre de overheid het recht heeft, in te grijpen in het privéleven van willekeurige burgers.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Dat is een heel goede vraag. Dat is ook de reden waarom ik geen amendement heb ingediend waarmee het gewoon even in deze wet wordt gefietst. Je ziet namelijk in het buitenland op dat gebied belangrijke ontwikkelingen. Het kan inmiddels in België en Duitsland. Ik geef een voorbeeld. Er zijn 300 mensen, van wie er 18 niet meewerken. Deze landen kijken verder naar die 18 mensen. Mensen die gemakkelijk kunnen aantonen dat ze er niet waren of dat ze geen enkele reden hadden om het delict te plegen, worden eruit gehaald. Zo blijven een paar mensen over van wie je zegt: het is serieus mogelijk dat de dader erbij zit. In België en Duitsland wordt die groep dan toch verplicht om mee te werken. Wat ons betreft geldt dan het belang van het slachtoffer. De opheldering van de strafzaken is op zo'n moment van groter belang dan de privacy.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Daar hebben we toch al regels voor? In dat geval is iemand namelijk verdacht. Bij verdachten kun je weer rechtsmiddelen inzetten, zoals, mits het misdrijf voldoende ernstig is, afname van DNA.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Nee. Daarin verschillen wij van mening. Je kunt zo ver gaan dat je alleen nog die verdachte overhoudt. Dan kan het inderdaad. In ons omringende landen, onze naaste buren, heeft men daar een mogelijkheid tussen gebracht waarbij ook mensen die niet direct verdachte zijn, maar die wel tot die kring behoren, bij het onderzoek worden betrokken. Wat het CDA betreft zou je dat in Nederland moeten doen. Nu doe je drie tot vier jaar onderzoek en kom je uiteindelijk uit bij mensen die je in eerste instantie had kunnen vinden. Al die jaren hebben de familieleden gewacht op het uiteindelijk vinden van de dader. Natuurlijk moet het niet bij ieder delict gebeuren, bijvoorbeeld niet bij eenvoudige diefstallen. Wat ons betreft gaat het alleen om zedenmoorden waarbij er een heel scherp DNA-profiel is. Pak nu op dat punt door, ook in de omgeving.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Wat is het verschil tussen de verplichting dat iedereen moet meewerken aan een grootschalig DNA-onderzoek en een databank waarin DNA van alle Nederlanders ligt opgeslagen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Dat is een heel fundamenteel verschil. Als je kijkt naar de richtlijnen van het Openbaar Ministerie op basis waarvan het komt tot een grootschalig DNA-onderzoek en als je kijkt op welke wijze zo'n groep wordt geselecteerd, dan is dat heel gericht. Er wordt echt onderzoek naar gedaan. Er wordt niet opeens bedacht dat het dorp even wordt gepakt. Daar zou je aansluiting bij moeten zoeken. Het is een kring. Vervolgens vraag je aan die kring of men wil meewerken. De kring werkt grotendeels mee, maar een paar mensen niet. Die mensen worden verder bekeken, maar het gaat niet zoals nu het geval is zo ver dat je echt moet weten: nu heb ik een verdachte en die persoon moet alsnog meewerken. Die kring maak je iets groter, zodat je wat sneller heel zware moordzaken in Nederland kunt oplossen. Wat de CDA-fractie betreft zouden we die stap moeten kunnen gaan maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Mevrouw Van Toorenburg begrijpt mijn vraag niet helemaal. Even afgezien van het feit dat vrijwillig meewerken aan DNA-onderzoek eigenlijk helemaal niet zo vrijwillig is omdat er een grote druk is bij iedereen om gewoon mee te werken en even afgezien van het feit dat misdrijven nu niet opgelost worden omdat een aantal mensen niet meewerkt, zegt mevrouw Van Toorenburg dat als je niets te verbergen hebt, je ook niets te vrezen hebt. Als je dat principe doortrekt, kun je in heel Nederland camera's ophangen, preventief fouilleren instellen en een landelijke databank instellen. Dat is de consequentie van het uitgangspunt dat als je niets te verbergen hebt, je niets te vrezen hebt. Als iedereen toch verplicht moet meewerken, waarom wordt dan niet het zekere voor het onzekere genomen door een landelijke databank in te stellen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 De heer Dibi haalt nu werkelijk waar alles door elkaar. In tussenzinnetjes nodigt hij mij bijna uit om daarop in te gaan. Ik denk dat dit niet hoeft; het is bijna een inbreng. Het gaat mij erom dat we wel kijken naar een groep waarvan je reden hebt om aan te nemen dat die persoon ertussen kan zitten. In eerste instantie doe je dan het vrijwillige deel. Helaas ziet nog niet iedereen dat als zo'n drukmiddel; achttien mensen hebben onlangs geweigerd. Dan zou je op die achttien mensen kunnen doorrechercheren, niet totdat je zover bent dat er nog maar één verdacht is maar totdat je kunt zeggen: deze mensen kunnen niet aantonen dat zij er niets mee te maken hebben en daarom willen wij van deze mensen een DNA-profiel hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 De bewijslast ligt toch bij mevrouw Van Toorenburg of bij de politie? Als de politie namelijk geconfronteerd wordt met achttien mensen die niet willen meewerken, moet zij toch kunnen aantonen dat er iets met die mensen is? Onschuldige burgers hoeven toch niet aan te tonen waarom zijn onschuldig zijn? Mevrouw Van Toorenburg draait het principe om. Daarom stel ik nogmaals de volgende vraag. De korpschef in Rotterdam zei dat er een landelijke databank met DNA-gegevens van alle Nederlanders moet komen, omdat dit het makkelijker maakt om dingen op te lossen. Waarom steunt mevrouw Van Toorenburg dit niet in plaats van dat zij zich verschuilt achter een soort van landelijke databank? Zij zegt eigenlijk: iedereen is schuldig als men niet wil meewerken. Volgens mij is dat niet de manier waarop wij in Nederland met mensen omgaan. Je bent namelijk onschuldig tot je schuld wordt bewezen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 De vraag wordt wel heel lang. Ik hoor geen vraag meer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Dit is een principieel debat, zoals mevrouw Van Toorenburg zelf al zei. Nederlanders zijn onschuldig ...
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Wat is de vraag van de heer Dibi?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het woord is aan de heer Dibi voor het laatste onderdeel van zijn interruptie. Ik geef hem even de gelegenheid om de vraag die hij wil stellen goed onder woorden te brengen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Nederlanders zijn onschuldig tot hun schuld bewezen is. Met haar opmerking verklaart mevrouw Van Toorenburg alle Nederlanders schuldig totdat zij zelf hun onschuld bewijzen. Dat is de omgekeerde wereld.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Nee, dat herken ik niet. Daarom ben ik ook geen voorstander van het voorstel van de Rotterdamse politie om de gegevens van iedereen in een databank op te nemen. Dat moeten wij niet willen. Het CDA pleit ervoor om bij een grootschalig DNA-onderzoek de mensen die weigeren, opnieuw te bekijken. Deze mensen moet in de laatste fase alsnog worden verplicht om mee te werken in het belang slachtoffers van de allerergste delicten. Het is belangrijk om te benadrukken dat dit alleen mag als de rechter-commissaris daar toestemming voor geeft, met alle waarborgen omkleed. Daar willen wij een voorstel van de staatssecretaris van zien, om daarover in de Kamer te kunnen debatteren. Wat ons betreft, is het moment aangebroken om daar eens naar te kijken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik Janssen
 (SP):
 
 Ik ben blij met de laatste opmerking van mevrouw Van Toorenburg, want ik was even bang dat zij het en marge van dit debat meteen wilde meenemen in de vorm van een amendement of anderszins. Mijn voorstel zou ook zijn om op enig moment met een goed voorstel te komen, maar er moet eerst nader advies komen, bijvoorbeeld via een hoorzitting. Het is een principiële zaak om het niet vandaag en marge te bespreken, maar om hierover in een uitgebreidere setting verder te spreken. Als dat niet de opzet van mevrouw Van Toorenburg is, wacht ik dat graag af.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Heel duidelijk: mijn opzet is vandaag aan de staatssecretaris te vragen of hij met een voorstel kan komen, ook op basis van het rechtsvergelijkend onderzoek van het WODC. Het WODC geeft aan hoe onze buurlanden ermee omgaan. Het is belangrijk om daarbij aan te sluiten, ook om te kunnen beoordelen wat de risico's en de kansen ervan zijn. Volgens mij is het moment aangebroken om een stap verder te gaan, ook na het onderzoek dat van de week is verschenen. Een dergelijk voorstel moeten wij goed beoordelen, met alle waarborgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rik Janssen
 (SP):
 
 Die discussie zal ik graag voeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb niet zozeer de behoefte om de zaak op de spits te drijven of om elkaar dingen aan te wrijven die niet bedoeld zijn. Ik ben er sceptisch over, maar dat zullen wij zien als het voorstel komt. Ik heb een vraag over de argumentatie achter de overwegingen van mevrouw Van Toorenburg, het voorlopige standpunt van de CDA-fractie. Zij argumenteert in belangrijke mate op basis van de positie van het slachtoffer en eventuele nabestaanden die zeggen: er is mogelijkheid om het op te lossen, maar door de weigering van de betrokkenen om mee te werken aan een grootschalig DNA-onderzoek komt het er niet van. Dan moet je in laatste instantie de stap kunnen zetten, mede gelet op de ervaringen in het buitenland. Mevrouw Van Toorenburg wees eerder in haar betoog de situatie in het buitenland waarin men tot een verdergaande stap overging, juist van de hand op basis van dezelfde argumentatie: er is mogelijkheid, maar de betrokkenen zijn al overleden. Toen gaf zij het volgens haar enge voorbeeld dat overleden mensen worden opgegraven omdat je dan alsnog een misdrijf kunt oplossen. Waarom geldt de argumentatie niet voor overledenen, maar wel voor het geval waarin mensen wel worden beperkt in hun persoonlijke levenssfeer? Het is niet dat ik er voor ben, maar ik zoek naar de consistentie in de argumentatie van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Dat is wel aardig; dat is een leuke vraag. Je moet namelijk altijd opletten wat je uit het buitenland importeert; dat geldt voor alles. Heel veel mensen zeggen dat je in Nederland juryrechtspraak moet hebben, maar dan moet je het gehele Amerikaanse systeem invoeren; je moet er niet alleen maar een deel uithalen. Daarom zeg ik juist dat wij het niet even in een amendementje moet regelen, onder verwijzing naar Duitsland en België; het moet zo, dus doe maar. Wij zien namelijk ook in het buitenland voor- en nadelen. Wij willen dat de staatssecretaris die meeneemt in een weloverwogen voorstel om te komen tot het in de allerlaatste fase verplicht meewerken aan een grootschalig DNA-onderzoek.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Mijn vraag was net ietsje scherper. De argumentatie van mevrouw Van Toorenburg voor het overwegen van het verplicht meewerken en het vragen van een voorstel ter zake aan de staatssecretaris is dat dit een laatste kans is om een misdrijf op te lossen, in het belang van slachtoffers en/of nabestaanden. Waarom geldt die argumentatie dan niet als het gaat om de andere mogelijkheid die er is en die mevrouw Van Toorenburg van de hand wees, namelijk om alsnog DNA-materiaal te verkrijgen van mensen die geen nee meer kunnen zeggen? Daarvan zei zij: dat vind ik eng; dat moeten wij niet doen. Ik begrijp dat, ik deel dat ook wel, maar waarom stapt zij wel heen over haar aarzeling ten opzichte van de mensen die nog wel nee kunnen zeggen en dat ook gedaan hebben?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Het is een ingewikkelde vraag, waar ik niet een-twee-drie het antwoord op weet. Wel zie ik dat als men eenmaal een kring van mensen vindt waarvan men zegt dat er reden is om aan te nemen dat zij het gedaan kunnen hebben, terwijl zij alleen maar nee zeggen, men dan bij die mensen blijft, zoals nu in het buitenland gebeurt, waar men overleden mensen opgraaft als men niet direct een antwoord kan krijgen. Ik wil graag dat de staatssecretaris de voor- en nadelen van de verschillende mogelijkheden duidelijk maakt voor de Kamer, zodat de Kamer aan de hand daarvan een afweging kan maken. Ik voel de aarzeling, maar wij hebben bij grootschalige DNA-onderzoeken gezien – daarvan zijn in de afgelopen jaren voorbeelden geweest – dat een aantal mensen weigerde mee te werken, waarna men na vier jaar rechercheren uiteindelijk uitkwam bij een van de mensen die geweigerd hadden. Op de door ons beoogde manier hadden wij de slachtoffers dus vier jaar leed, ellende en onzekerheid kunnen besparen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Technologische ontwikkelingen bieden kansen en bedreigingen. De DNA-technieken van vandaag de dag zijn vele malen geavanceerder dan die van ongeveer tien jaar geleden, met als gevolg dat delicten die destijds onoplosbaar waren en voor grote drama's zorgden, vandaag de dag alsnog tot een ontknoping gebracht kunnen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de moord op Kristel Ambrosius, beter bekend als de Puttense moordzaak.
 Zoals gezegd zijn er ook bedreigingen. De GroenLinks-fractie vond en vindt dat niet alles wat technologisch kan ook daadwerkelijk moet kunnen. Hoewel het mogelijkheden biedt om delicten op te lossen, is de bewijswaarde van DNA-materiaal niet onomstotelijk. Uiteindelijk komt het altijd neer op een interpretatie van het materiaal. Getuigenverklaringen zijn niet altijd betrouwbaar en onderhevig aan interpretaties, maar dat geldt ook voor DNA-materiaal. Hoe gruwelijk mis het daarbij kan gaan, bewijst de Schiedammer parkmoord, waarbij de aanvankelijke verdachte veroordeeld is op basis van DNA-bewijs dat binnen het Nederlands Forensisch Instituut voor hevige controverses had gezorgd, maar waarvan de strafrechter uiteindelijk slechts de voor de verdachte belastende versie onder ogen kreeg. Het gevolg was een onterechte veroordeling, een gerechtelijke dwaling en een dader die nog jarenlang vrij kon rondlopen. Bij mij staan de gerechtelijke dwalingen rond Lucia de Berk en Ina Post scherp op het netvlies. Ook te snel een conclusie trekken op basis van bepaald bewijsmateriaal kan voor enorme drama's zorgen. Geen enkel bewijsmiddel is onfeilbaar en dat geldt ook voor DNA-onderzoek.
 Dit wetsvoorstel regelt kort gezegd het DNA-verwantschapsonderzoek en het DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare kenmerken van het onbekende slachtoffer. Het klassieke DNA-onderzoek is gebaseerd op een vrij simpele gedachte: sporen die zijn aangetroffen op de plaats van het delict, worden vergeleken met de DNA-profielen van verdachten en/of daders in de DNA-databank van het NFI. Bij een volledige overeenkomst wordt het daderschap aannemelijk geacht. Met een DNA-verwantschapsonderzoek is het mogelijk voor strafvorderlijke doeleinden door middel van DNA-onderzoek verwantschap aan te tonen tussen twee DNA-profielen en daardoor misdrijven op te helderen. Ik kreeg een beetje hoofdpijn bij het lezen van alle stukken en teksten, maar ik kreeg ook het gevoel dat dit een machtig interessant debat is en dat wij hier een mooi onderwerp hebben om in de Kamer over te praten. Wij kunnen immers meer misdrijven oplossen als wij de zaak goed aanpakken.
 Het voorgaande brengt mij bij het grote voordeel van het DNA-verwantschapsonderzoek, te weten de praktische waarde voor de opsporing. Je hebt een richtinggevend spoor en dat rechercheer je uit naar een bredere kring. Daarin ligt echter ook het gevaar, want er komen bij politie en justitie heel veel mensen in beeld met overeenkomende DNA-kenmerken, met het risico dat zij daardoor ten onrechte als verdachte worden aangemerkt of zelfs uiteindelijk als dader worden veroordeeld. Vergeet ook niet dat hoe groter je de berg hooi maakt, hoe lastiger het wordt om een speld te vinden en hoe groter de kans wordt dat je twee spelden vindt die op elkaar lijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Ik begrijp de heer Dibi niet helemaal. Bij DNA-verwantschapsonderzoek zoek je naar een overeenstemmend DNA-profiel dat niet 100% gelijk is, maar zijn suggestie dat het om honderden mensen zou gaan, is mijns inziens niet juist.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Die is wel juist. Als je verder wilt gaan dan het klassieke DNA-onderzoek en je ook naar alle verwanten kijkt en je daarbij in acht neemt dat het DNA-onderzoek de afgelopen jaren een enorme vlucht heeft genomen, dan zie je dat de groep groter wordt. Dat kan, maar dan moet het omkleed worden met heel stevige waarborgen. Wat gebeurt er precies als je vrijwillig meewerkt? Betekent het dat alleen maar voor een zaak je profiel wordt vergeleken met een spoor bij een plaats van delict of betekent het dat tot in de eeuwigheid je profiel wordt opgeslagen in een databank en altijd kan worden vergeleken met allerlei sporen die gevonden worden? Dus over het toepassingsbereik van DNA-verwantschapsonderzoek hebben wij heel kritische vragen. Hoe groot wordt dat door de voorliggende wet? Daarmee sluit ik mij ook aan bij de vraag van de SP. Als deze staatssecretaris de ernstige gewelds- en zedenmisdrijven wil vergroten, zodat er nog meer misdrijven onder gaan vallen, wordt de groep nog groter.
 Voorzitter. Een ander gevaar – dat is wat mij betreft overigens niet een gevaar dat zo groot is dat je het daardoor niet zou moeten willen – is dat sommige dingen aan het licht kunnen worden gebracht door DNA-verwantschapsonderzoek die simpelweg nooit bekend zijn geweest, zoals dat je pa ineens blijkt niet je pa te zijn of je ma niet je ma. Dat zijn toch dingen die door dit verwantschapsonderzoek naar boven kunnen komen.
 Het kabinet maakt een pragmatische keuze. Het gaat om zeer ernstige gewelds- en zedenmisdrijven met een enorm grote maatschappelijke impact en die niet op een andere wijze op te lossen zijn. Dan is het met het oog op de ervaringen in Engeland en Wales noodzakelijk en proportioneel om van DNA-verwantschapsonderzoek gebruik te kunnen maken. De GroenLinks-fractie heeft dan ook een positieve maar wel kritische grondhouding ten aanzien van de voorliggende wet, maar ik sluit mij wel aan bij heel veel kritische vragen. Ik kom daar zelf ook nog op terug.
 Een tweede onderdeel van de wet betreft het DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken bij onbekende slachtoffers. Het is de bedoeling dat deze onderzoeksbevoegdheid het mogelijk maakt het geslacht en het ras van een onbekend slachtoffer van een ernstig misdrijf vast te stellen. Hiermee kan mijn fractie instemmen.
 DNA-onderzoek is een technologie die dienstbaar kan zijn aan opsporing van delicten en aan delinquenten en hun slachtoffers. Het DNA-spoor wordt door velen ook als koningin van de bewijsvoering bejubeld. Sinds juli 1993 toen de Wet DNA-onderzoek in strafzaken in werking trad, heeft het DNA-onderzoek een grote vlucht genomen in de strafrechtspleging. In 2003 is bijvoorbeeld het DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare kenmerken van de verdachte aan het arsenaal toegevoegd en in 2005 is bepaald dat veroordeelden hun DNA moeten afstaan aan de DNA-databank om mogelijke betrokkenheid bij andere misdrijven te onderzoeken. Op zich is het goed dat wij met de tijd meegaan, ook in de strafrechtspleging, maar het recente voorstel van de Rotterdamse politiekorpschef Paauw om het DNA van alle Nederlanders op te slaan in een databank, laat wel zien dat de verleiding erg groot wordt en waarschijnlijk steeds groter wordt om DNA overal waar mogelijk te gebruiken. Daarin wil mijn fractie toch wel terughoudendheid betrachten. Ik wil ook dat de staatssecretaris in zijn beantwoording duidelijk maakt wanneer wel en wanneer niet DNA gebruikt mag worden en wat de risico's zijn van te gemakkelijk grijpen naar het instrument van DNA-verwantschapsonderzoek.
 Dat zeg ik omdat wie dieper in de wetenschappelijke technieken tot vaststelling van een DNA-profiel duikt voldoende leeuwen en beren op de weg aantreft om van een onomstotelijke bewijspositie van DNA uit te gaan. Forensisch DNA-onderzoek wordt weliswaar uitgevoerd langs vaste protocollen en onder de meest gunstige laboratoriumomstandigheden, maar de resultaten zijn soms zeer complex en leiden niet altijd tot eenduidige interpretaties van het resultaat. Ook bij klassiek DNA-onderzoek moet altijd beseft worden dat een match tussen een DNA-profiel en het zekergestelde spoor nog helemaal niet betekent dat de onderzochte persoon het dan ook gelijk gedaan heeft en dat het bewijst dat persoon en voorwerp met elkaar in aanraking zijn gekomen; aan dat laatste denk ik als je bijvoorbeeld sleepsporen in ogenschouw neemt. Een plukje haar kan door wind op een plaats delict zijn terechtgekomen. Vergeet ook niet dat er sprake kan zijn van welbewuste manipulatie. Een DNA-spoor kan welbewust op een plaats delict worden achtergelaten om iemand te incrimineren.
 Alternatieve scenario's moeten dus altijd serieus worden genomen. Dit vergt ook, en dit zeg ik met klem tegen de staatssecretaris, dat strafrechters precies en begrijpelijk worden voorgelicht over de mogelijke interpretaties van de uitkomsten van het DNA-onderzoek. Hoe zal hij ervoor zorgen dat rechters synchroon aan deze wetsbehandeling worden voorbereid op de manier waarop zij moeten omgaan met deze uitbreiding van de wet?
 Zonder een wettelijke basis geen strafrechtspleging. Dit is een van de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat. Hoe zwaarder de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, hoe zorgvuldiger de besluitvormingsprocedure voor de toepassing van dwangmiddelen en -bevoegdheden moet zijn. DNA-onderzoek zit zo'n beetje in de allerzwaarste categorie.
 Kortom, vandaag moet een aantal belangrijke vragen aan de orde komen zowel over het toepassingsbereik als over de kans op mogelijke gerechtelijke dwalingen. Met zo veel onzekerheden is het zaak dat zo veel mogelijk wettelijke garanties worden ingebouwd om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk onverdachte burgers worden geraakt door de toepassing van dit soort verstrekkende dwangmiddelen en bevoegdheden. Daarom de volgende vragen.
 Hoe houden wij met DNA-onderzoek de groep waarover het moet gaan, zo klein mogelijk? Het is nogal wat om op basis van verwantschap een vermoeden van daderschap te veronderstellen. Verwantschapsonderzoek kan daardoor het risico op gerechtelijke dwalingen vergroten, ik heb dit al eerder gezegd, enerzijds door de kans op een veroordeling van iemand die de pech heeft al dan niet bewust familie van de werkelijke dader te zijn en geen alibi te hebben, anderzijds door de reële kans dat de werkelijke dader misschien geen gedeeltelijke DNA-overeenkomsten heeft met zijn familierechtelijke verwanten. Dwaalsporen liggen op de loer. Hoe wordt rekening gehouden met dwaalsporen? Op wie richt deze onderzoeksbevoegdheid zich nu precies? Ik maak uit het wetsvoorstel op dat in beginsel iedereen kan worden gevraagd om mee te werken aan een verwantschapsonderzoek. Neem het voorbeeld van de schokkende dood van Marianne Vaatstra. Op een gegeven moment zijn veel mensen uitgenodigd om op vrijwillige basis DNA-materiaal af te staan. Dat is een vergaand verzoek. Stel nu dat in dit onderzoek gedeeltelijke DNA-overeenkomsten worden gevonden met een op de plaats delict gevonden spoor. Formeel juridisch zou verder DNA-verwantschapsonderzoek kunnen worden toegepast, maar dit heeft veel weg van het schieten met een schot hagel.
 Roept dit alles niet het grote risico op dat veel onverdachte burgers zal worden gevraagd DNA-materiaal af te staan? De vragen van mevrouw Van Toorenburg van het CDA laten ook zien dat wij van mening zijn dat iemand eigenlijk al verdacht is als hij weigert om DNA-materiaal af te staan. Misschien heeft hij wel iets gedaan, want waar rook is, is vuur. Ik vraag de staatssecretaris om de zoekopdracht te verkleinen en ervoor te zorgen dat wij niet te veel onverdachte burgers verdacht maken. In Engeland schaadde dit volgens deskundigen ook het vertrouwen van de burgers. Burgers zullen minder snel geneigd zijn om mee te werken als zij het gevoel hebben dat zij automatisch verdacht zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 De heer Dibi sprak over het verwantschapsonderzoek en schakelde vervolgens over naar het onderzoek in de zaak van Marianne Vaatstra. Bij mijn weten ging het daar niet om DNA-verwantschapsonderzoek, maar om grootschalig DNA-onderzoek. Volgens mij legde hij een link die niet gelegd zou mogen worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik gebruikte dit voorbeeld om aan te tonen dat in die zaak aan een grote groep mensen werd gevraagd om mee te werken aan het DNA-onderzoek. Met deze uitbreiding van de wet kan in de toekomst aan mensen in hopelijk niet nog zo'n zaak als die van Marianne Vaatstra, worden gevraagd mee te werken aan DNA-verwantschapsonderzoek. Dat is toen inderdaad niet gebeurd, maar het kan in de toekomst wel gebeuren. Mijn vraag is wat er gebeurt als mensen niet willen meewerken. Zijn zij dan automatisch verdacht? Ik kom dan terug op de vragen van de CDA-fractie. Als mensen weigeren, hebben zij misschien wel iets gedaan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Ik begrijp het even niet. Op basis waarvan zou men een grootschalige onderzoek willen doen? Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Dibi dit in een zaak als de zaak-Vaatstra zou willen doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Misschien moet ik het onderscheid duidelijker maken. In de zaak van Marianne Vaatstra is een groep mensen gevraagd DNA-materiaal af te staan. Dit zal in de toekomst vaker gebeuren, ook in het kader van het voorliggende wetsvoorstel. De principiële vraag die ik stel, is wat er gebeurt als mensen niet willen meewerken. Stel dat er een Nederlander is die zegt: ik wil mijn DNA-materiaal niet afstaan want dat komt in een databank en dan word ik misschien wel constant onderzocht in allerlei zaken. Mevrouw Van Toorenburg vindt dat dit verplicht moet worden gesteld. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe hij omgaat met mensen die niet willen meewerken. Zegt hij dan ook dat zij iets te verbergen hebben?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Het is goed dat de heer Dibi nog even doorpraatte, want het mag wat mijn fractie betreft nooit worden opgeslagen in een databank. Grootschalig onderzoek doe je voor één keer, op een bepaald delict, en daarna moet alles worden vernietigd. Wat mijn fractie betreft moet er ook een proces-verbaal in de stukken zitten op basis waarvan je kunt controleren of het daadwerkelijk is vernietigd. Daarover geen twijfel, ook niet in ons voorstel. Het mag slechts voor één onderzoek worden gebruikt en daarna komt er een absolute vernietiging. Het mag nooit in een databank en zeker niet in een private databank, iets waarvoor de VVD-fractie pleit.
 Er is nog iets wat ik niet begrijp. Uit de memorie van toelichting blijkt duidelijk dat de verwachting is dat er in de toekomst veel minder grootschalig onderzoek nodig zal zijn. Op basis waarvan denkt de heer Dibi dat het vaker zal zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Op basis van verschillende zaken die nu plaatsvinden. Het kabinet breidt mogelijk het aantal ernstige zeden- en geweldsmisdrijven uit. Mogelijk zullen dus meer misdrijven onder die categorie vallen, waardoor je al vaker met DNA-onderzoek te maken kan krijgen. Daarnaast zie je dat DNA-onderzoek de afgelopen tien jaar een vlucht heeft genomen en dat het steeds vaker wordt gebruikt. Dat is niet per se erg, maar dan moet wel heel precies worden omschreven wat wij ermee willen en wat de risico's zijn. Ik zie dus een trend waarin sneller wordt gegrepen naar DNA-onderzoek. Ik wil daarvoor waarschuwen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Ik begrijp het gevoel. Er is echter onderzocht – dat staat ook in de memorie van toelichting – dat er slechts aanleiding is om te veronderstellen dat het minder vaak gebeurt. Laten wij er dus voor zorgen dat wij goede randvoorwaarden hebben. Deskundigen zeggen dat het juist minder vaak zal worden gebruikt en niet meer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik hoop dat het minder vaak zal worden gebruikt, maar de laatste tien jaar laten een andere ontwikkeling zien. Nu wij een wettelijke verruiming voor ons hebben, zegt mijn boerenverstand dat het misschien nog wel meer zal gebeuren in de toekomst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Het valt de VVD-fractie op dat de hoofdpijn die de heer Dibi zei te hebben gekregen, hem ook wat noodlottig is geworden omdat hij allerlei standpunten inneemt die niet aansluiten bij en geen grondslag vinden in onder andere de memorie van toelichting. Er is geen sprake van dat bij grootschalig onderzoek DNA-materiaal in een databank wordt opgenomen. Het wordt alleen gebruikt voor het onderzoek. Dat staat helder in de memorie van toelichting. Zo doet de heer Dibi nog allerlei andere suggesties. Ook met de manier waarop hij dingen aan elkaar knoopt, moet je enorm oppassen in dit geval. Daarmee zou zo maar bij het publiek de indruk kunnen ontstaan dat wij hier over iets heel anders praten dan waar wij het daadwerkelijk over hebben. Ik vraag mij af of de heer Dibi dat herkent, dat hij hier eventjes een beetje het spoor bijster is geraakt.
 Voorzitter. Dan nog even een opmerking naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Van Toorenburg, als u mij dat toestaat. De VVD-fractie pleit hier zeker niet voor privatisering van de databank. Dat is ook niet gezegd. Wij pleiten wel voor het separeren van de databank, omdat je een situatie hebt met diverse concurrenten. Misschien kan de heer Dibi hier ook op ingaan nadat hij heeft uitgelegd hoe het komt dat hij het spoor wat bijster is geraakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 In tegenstelling tot de heer Van der Steur – ik betrap hem daar wel vaker op in dit soort debatten – ga ik niet alleen af op de memorie van toelichting. Ik vaar niet blind op informatie van het kabinet; ik laat mij informeren door allerlei andere instanties. Ik kan zelf ook nadenken, ook over de mogelijke risico's bij DNA-verwantschapsonderzoek. Er zijn ook situaties in andere landen, bijvoorbeeld in Engeland, waarvan wij kunnen leren. Op basis van al die kritische geluiden, die het kabinet niet allemaal naar de Kamer stuurt, kom ik tot een oordeel en tot een aantal vragen die het voorliggende wetsvoorstel hopelijk ten goede komen. Ik adviseer de heer Van der Steur om in de toekomst ook zijn oor te luister te leggen bij organisaties buiten het kabinet en niet alleen op de schoot van mijnheer de staatssecretaris te zitten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Tussen droom en daad staan wetten in de weg en in dit geval ook praktische bezwaren. Ik ken de staatssecretaris als een robuust man, maar hij zal mij niet graag op zijn schoot aantreffen. Voor de heer Dibi ligt dat overigens anders; ik zie daar aanzienlijk minder beletselen. Als hij het wil proberen, kan hij dus rustig zijn gang gaan. De aantijging van de heer Dibi dat de VVD-fractie alleen naar de memorie van toelichting kijkt, is helaas niet waar. Anders was ik ook niet op de opmerkingen gekomen waarmee ik bezig ben. De heer Dibi zal ook wel begrijpen dat hij die opmerking beter kan terugtrekken. De heer Dibi maakt echter wel steeds duidelijker waar de hoofdpijn vandaan komt, namelijk omdat het lastig is om hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden. Als in de memorie van toelichting staat dat bij een grootschalig onderzoek of een verwantschapsonderzoek onmiddellijk de gevonden profielen worden weggegooid en niet worden bewaard nadat gebleken is dat zij niet nodig zijn, is dat voor de VVD-fractie in ieder geval helder en moet zelfs GroenLinks zich niet in verwarring laten brengen door allerlei informatie van anderen die ook niet de memorie van toelichting gelezen hebben. Die is op dat punt toch vrij helder.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Laat ik dan maar de grotere man en geen jij-bak maken! Zowel het CDA als de VVD zijn er voorstander van dat iemand DNA-materiaal tijdelijk en voor een zaak afstaat en dat het daarna meteen wordt vernietigd. Dan weten burgers waar ze aan meewerken als dat gebeurt. Voor mij is op dit moment echter nog onduidelijk waar burgers aan meewerken. De heer Van der Steur kan wel met de memorie van toelichting gaan wapperen, maar die heb ik ook gelezen en ik vaar niet blind op informatie van het kabinet. Ik wil het kabinet kritische vragen stellen die ons van elders aangereikt worden en die ook in mijzelf opkomen. Er kleven heel veel risico's aan het blindvaren op DNA-materiaal. Ik noem bijvoorbeeld de gerechtelijke dwaling: doordat een onderzoeker van het NFI zag dat een DNA-profiel met een verdachte strookte, moest deze het wel zijn. In het verleden is iemand echter onterecht veroordeeld was en bleef de dader vrij rondlopen. Die waarborgen moeten naar mijn mening benoemd worden en in de wet ingebouwd worden.
 Als het DNA-verwantschapsonderzoek leidt tot een beperkte kring van interessante personen, bijvoorbeeld de 18 mensen die mevrouw Van Toorenburg noemt, kan daarmee dus op basis van dat verwantschapsonderzoek iets aan de hand zijn. Wat is de precieze juridische status van deze mensen? Zijn het verdachten-light? Zijn het echt verdachten? Hoe kunnen daarop extra onderzoeksbevoegdheden worden losgelaten? Dat lijkt mij toch afhankelijk te blijven van de vraag of iemand voldoet aan het verdachtenbegrip in artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering: hij te wiens aanziens een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit voortvloeit. Introduceren we met deze wet geen nieuwe categorie verdachten, die niet strookt met het begrip "verdachte" in het Wetboek van Strafvordering? Of zegt de staatssecretaris dat de mensen die wij door deze wet op het oog krijgen niet meteen verdacht zijn maar dat daarop verder gerechercheerd kan worden?
 Mijn volgende vraag gaat over kansberekeningen. Krijgen wij met het oog op de snelgroeiende DNA-databank niet snel de situatie dat iedereen wel verwant is aan iemand wiens DNA-profiel is opgenomen in de DNA-databank? Valt uit te drukken – misschien moeten wij daar nog meer wetenschappelijk onderzoek voor hebben – hoe groot de kans is dat een gedeeltelijke overeenkomst in iemands DNA ook betekent dat hij daadwerkelijk verwant is aan degene wiens spoor op de plaats van het delict is veiliggesteld? Het is wellicht wat ingewikkeld, maar als mijn DNA op een plaats van delict wordt gevonden en het DNA van mijn broertje in de DNA-databank is opgeslagen, wat zegt dat? Is dat dan meteen ook een match? Hoe sluitend is dat? Waar ligt het breekpunt waarop de DNA-overeenkomsten tussen verwanten kleiner zijn dan met het DNA-materiaal van willekeurige personen? Er wordt gezegd dat er meer overeenkomsten zitten in het DNA-materiaal van familieleden dan in het DNA van willekeurige personen, maar waar ligt precies de grens? Is het wetenschappelijk onderzoek dat wij nu hebben voldoende om daar op dit moment de grens voor aan te leggen? Weten de mensen die ermee werken – ook onderzoekers – waar ze op moeten rekenen?
 Wat weten wij nu eigenlijk van de praktische en de naar het oordeel van het kabinet succesvolle toepassing van DNA-verwantschapsonderzoek in Engeland en Wales, de familial searching? Dat wordt daar weliswaar toegepast en ik ken ook een aantal voorbeelden waarin misdrijven door DNA-verwantschapsonderzoek zijn opgelost, maar het ontbreekt daar aan een duidelijke wettelijke regeling. Dat zegt ook onderzoeker Merel Prinsen en zij noemt ook een aantal voorbeelden waarin de oplossing door DNA-verwantschapsonderzoek is gegeven. Opvallend is dat het de onderzoeker niet is gelukt om gegevens boven water te krijgen van gevallen waarin DNA-verwantschapsonderzoek niet heeft geleid tot een oplossing, en waarin dus ten onrechte is overgegaan tot DNA-verwantschapsonderzoek, dat totaal niet heeft bijgedragen tot het oplossen van een misdrijf. Sterker nog, misschien heeft het wel geleid tot lang doorrechercheren op allerlei zaken die helemaal niets met het misdrijf te maken hebben. Heeft de staatssecretaris zicht op die cijfers?
 Tot slot kom ik op het niet te bevatten verhaal van het twaalfjarige meisje dat bevallen is van een kind van haar vader. Het is ongelooflijk. Het kabinet heeft gisteren een vierde nota van wijziging naar de Kamer gestuurd, waarmee rekening wordt gehouden met dit soort situaties. GroenLinks houdt niet van incidentenpolitiek, maar de vraag is of dit incidentenpolitiek is. Kan de staatssecretaris duidelijk maken of er vergelijkbare gevallen bekend zijn als die van dit meisje, die in het verleden niet konden worden opgelost zonder de wettelijke verruiming die de staatssecretaris nu voorstelt? Ik snap dat het heel moeilijk wordt, maar als het kabinet een wetswijziging voorstelt of een wet wil verruimen, vind ik wel dat duidelijk moet worden welk probleem wij daarmee oplossen. Ik sta niet afwijzend tegenover de vierde nota van wijziging, want ook ik denk bij zo'n geval meteen: het is zo erg wat er is gebeurd, moeten wij daarmee niet iets doen in de wet? Tegelijkertijd blijft staan dat wij niet zomaar wetten moeten verruimen op basis van een incident, als wij daarmee niet echt een probleem oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Ik begrijp de aarzeling en de schroom om hier al te veel over te spreken, maar de vraag of het incidentenpolitiek is, zou de heer Dibi misschien ook zelf kunnen beantwoorden, door zichzelf de vraag te stellen of, als in de toekomst onverhoopt nog meer van dit soort situaties zou voorkomen – het is te hopen van niet – wij dan zouden willen dat wij, langs de lijnen van de vierde nota van wijziging, mogelijk tot een oplossing kunnen komen van een verkrachtingszaak of anderszins. Wij kunnen dan als wetgever zelf de vraag beantwoorden of het incidentenpolitiek is, en zeggen: dit is echt een antwoord op een concrete situatie die nu speelt, en dat zouden wij volgende maand of over twee jaar niet weer doen. Of zeggen wij: dit type situaties rechtvaardigt de lijn die nu wordt uitgezet? Dat zou mijn antwoord zijn, maar misschien zou de heer Dibi die vraag ook willen beantwoorden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb mijzelf gisteren, bij de voorbereiding van het debat, waarbij ik af en toe hoofdpijn kreeg, maar af en toe ook heel enthousiast werd, de vraag gesteld of het incidentenpolitiek is. Toen heb ik gezocht naar vergelijkbare gevallen uit het verleden, en daaruit bleek dat dit gelukkig heel zelden voorkomt. Je zou het dus wel incidentenpolitiek kunnen noemen dat het kabinet gisteravond met een vierde nota van wijziging is gekomen naar aanleiding van dit geval. Dat zou je kunnen typeren als snel inspelen op één geval. Tegelijkertijd is dit geval zo ernstig en roept het ook bij mij zo veel op dat ik denk dat dit misschien niet erg is. Daarmee kun je ook een signaal afgeven, en misschien wordt er ook een probleem opgelost. Maar ik wil wel weten welk probleem wij hiermee oplossen, want in dit geval werd er door de vader vrijwillig meegewerkt, door het afstaan van DNA-materiaal. De vraag is of er ook situaties zijn waarin mensen niet willen meewerken, waardoor je deze wijziging nodig hebt. Al met al zeg ik dat ik hiervoor open sta.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Ik blijf een beetje haken achter het woord incidentenpolitiek. Wij gebruiken dat vaak in de trant van: er gebeurt iets, wij springen met zijn allen op de ketting en wij doen iets, zonder er goed over na te denken. Zo bedoelt de heer Dibi het niet, denk ik. Laat ik het zo vragen: is hij het met mij eens dat niet iedere wetswijziging die wordt ingegeven door een concrete casus of een concreet incident, weggezet zou moeten worden als incidentenpolitiek? Het kan heel verstandig zijn om, naar aanleiding van een incident dat zich voordoet, te zeggen: wij hebben daar op die manier niet eerder aan gedacht, dus laten wij ervoor zorgen dat wij er in de toekomst een antwoord op hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik gebruik soms ook voorbeelden om gezicht te geven aan iets wat nu in de wet ontbreekt of om duidelijk te maken dat iets veranderd moet worden. Ik wil wel nog steeds de vraag stellen welk probleem wij precies oplossen. In dit geval konden wij de zaak gelukkig oplossen, voor zover je in zo'n situatie überhaupt kunt spreken van "oplossen", maar nee, het is niet altijd incidentenpolitiek als je inspeelt op een dergelijk geval.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Dank ook voor de korte schorsing. Je zult je bijdrage maar moeten beginnen voor toehoorders die misschien nog het beeld op hun netvlies hebben van de heer Van der Steur op schoot bij de heer Teeven of omgekeerd. Laat ik beginnen met een citaat van de heer Dibi. Hij zei: niet alles wat kan, moet kunnen. Dat ben ik voor een deel met hem eens, maar het moet wel kunnen dat we het erover hebben, en ziehier het belang van het debat van vandaag.
 Het wetsvoorstel verruimt de mogelijkheden van DNA-onderzoek in strafzaken. DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken kan nu ook worden ingezet ten behoeve van de identificatie van overleden slachtoffers in het kader van de opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten en dat is goed. Als ik het goed heb begrepen, wordt het met deze verruiming ook mogelijk om celmateriaal af te nemen van een onbekend overleden slachtoffer en dit te vergelijken met het DNA-materiaal dat is opgeslagen in de DNA-databank voor vermiste personen. Op die manier is er nog een mogelijkheid gevonden om een einde te maken aan de vermissing van een persoon en daarmee aan de onzekerheid bij de nabestaanden. Ik heb daar echter nog wel een vraag over aan de staatssecretaris. In de memorie van toelichting is opgenomen dat het niet mogelijk is om een DNA-onderzoek te verrichten waar het een vermiste verdachte betreft, zonder dat er sprake is van een feit waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Hoewel het in de huidige wetgeving ook niet mogelijk is om DNA-materiaal van een verdachte te vergelijken als betrokkene niet verdacht wordt van een feit waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, maakt de vermissing van deze persoon dit in het wetsvoorstel niet anders. Is de vermissing niet op zichzelf een reden om hier misschien anders mee om te gaan? Dan denk ik aan de mogelijkheid om een einde te maken aan de onzekerheid bij de nabestaanden. Ik besef echter ook wel dat dit waarschijnlijk buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel zal vallen.
 Daarnaast is het ook positief dat in strafzaken gebruik gemaakt kan worden van het verwantschapsonderzoek. Ik ben ervan uitgegaan dat aan dit onderzoek pas kan worden toegekomen wanneer het klassieke DNA-onderzoek niet tot resultaat heeft geleid. Ik heb net de discussie en de bijdrage van collega Rouvoet daarover gehoord en ik heb ook gezien dat op pagina 6 van de memorie van toelichting staat: DNA-verwantschapsonderzoek heeft een beperkte aanvullende functie ten opzichte van het klassieke DNA-onderzoek. In dezelfde alinea staat: indien vergelijking van DNA-profielen tot resultaat leidt, is DNA-verwantschapsonderzoek overbodig. Desondanks hoor ik graag het antwoord van de staatssecretaris op de vragen van collega Rouvoet. Vooralsnog neemt de PVV het standpunt in dat, als het niet anders kan, toch de opsporing van de verdachte dient te prevaleren, omdat het hierbij in de regel gaat om zeer ernstige misdrijven, die grote maatschappelijke onrust veroorzaken, zoals ernstige zedenmisdrijven. De in het wetsvoorstel opgenomen voorwaarden – te weten het bevel van de officier van justitie na een schriftelijke machtiging van de rechter-commissaris – lijken vooralsnog afdoende. Ik wacht toch met belangstelling het antwoord af op de vragen van collega Rouvoet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Die vraag is gesteld omdat er verderop in de memorie van toelichting staat dat het "veelal" zo zal zijn dat verwantschapsonderzoek pas zal plaatsvinden als regulier of klassiek DNA-onderzoek niet tot resultaten heeft geleid. Ik heb goed naar mevrouw Helder geluisterd. Ze formuleert redelijk zorgvuldig op dit punt, maar ik voel wel doorklinken dat zij zegt: dit klinkt redelijk geruststellend, maar voor de PVV hoeft het niet per se in die volgorde. Heb ik haar goed beluisterd of niet?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Ja, voorzitter, dat heeft collega Rouvoet goed begrepen. Dat heb ik inderdaad gezegd, maar daarom zeg ik ook dat de PVV positief tegenover het wetsvoorstel staat. Ik ben ervan uitgegaan – en ik meen ook nog steeds dat dit kan – dat het inderdaad pas aan de orde zal zijn als het klassieke DNA-onderzoek niet tot resultaat heeft geleid. Ik hoor toch graag de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van collega Rouvoet. Als het kan, hoor ik ook graag een voorbeeld van waar we aan zouden moeten denken als een verwantschapsonderzoek wel als eerste uitgevoerd zou moeten worden, want daar kan ik eerlijk gezegd geen voorbeeld bij bedenken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris af.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Ik ben even in de war doordat op pagina 7 van de memorie van toelichting duidelijk staat dat er een verschil bestaat tussen actief en passief verwantschapsonderzoek. Soms kun je ergens op stuiten en dan ga je doorrechercheren. Ik mag toch aannemen dat mevrouw Helder wel het passieve verwantschapsonderzoek tot de mogelijkheden wil laten behoren?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Zeker. Verder heb ik een vraag over het actieve verwantschapsonderzoek. Als je een van de laatste sprekers bent, zijn veel vragen al gesteld, maar ik vind het een heel belangrijke vraag, dus ik stel hem ook. Als het klassieke DNA-onderzoek tot niets heeft geleid en aanleiding is tot een actief verwantschapsonderzoek, dan mogen wij er toch van uitgaan dat het DNA dat met toestemming van de bloedverwanten is verkregen aan het einde van deze zaak wordt vernietigd? Ik ontvang graag de bevestiging van de staatssecretaris. Daarbij vraag ik ook aandacht voor de vragen van mevrouw Berndsen. Wij hebben namelijk ook een Wetsvoorstel herziening ten nadele in voorbereiding.
 Ik kom samenvattend tot mijn slot omdat veel vragen al zijn gesteld. De PVV-fractie staat positief tegenover de verruimde mogelijkheden voor het DNA-onderzoek, maar het mag nooit zo ver gaan als de korpschef van het korps Rotterdam-Rijnmond, de heer Pauw, heeft bepleit. Het standaard opnemen van DNA-materiaal van iedere Nederlandse burger in een DNA-databank is onzinnig. Het is ook de omgekeerde wereld. Een verdachte is niet verplicht om mee te werken aan de eigen veroordeling en een onschuldige burger al helemaal niet.
 Ik sluit af met een mooie opmerking van een lezer in de wakkere krant. Het gaat er niet om of ik iets te verbergen heb. Ik heb thuis ook niets te verbergen en toch geef ik u mijn huissleutel niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De actualiteit van dit debat is hoog. Of het nu gaat om de borstharen van Marco Kroon, de verwantschap in de zaak van de 12-jarige moeder met de jonge baby of, zoals ik vanmorgen in de krant las, de identificatie van de laatste onbekende gesneuvelde soldaat aan het begin van de Tweede Wereldoorlog in de Grebbelinie, het heeft allemaal met DNA-verwantschap en DNA-onderzoek te maken. Dat komt doordat het DNA-onderzoek zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld tot een onmisbaar en betrouwbaar bewijsmiddel in strafzaken. Steeds meer strafzaken worden opgelost met DNA-sporen en dat is winst.
 Tezelfdertijd moeten wij het middel, zoals ieder bewijsmiddel, kritisch blijven bekijken. Ook dat lezen wij bijvoorbeeld in de krant over de zaak-Kroon. De zaak waarin bewust met DNA-celmateriaal wordt geknoeid, kan niet lang meer op zich laten wachten. Anderen hebben daarover ook al gesproken. Het gebruik van DNA-profielen vraagt dus om een rationele benadering, waarbij voor- en nadelen tegen elkaar worden afgewogen. Zo heb ik het voorliggende wetsvoorstel benaderd.
 De voordelen van een vergrote pakkans bij ernstige misdrijven en de nadelen van een inbreuk op de lichamelijke integriteit en de aantasting van de persoonlijke levenssfeer heb ik tegen elkaar afgezet. Ik heb in mijn afweging niet de discussie betrokken over het zogenaamde hellend vlak. Voortschrijdende technische inzichten en mogelijkheden zullen ons van tijd tot tijd blijven confronteren met de vraag of wetgeving moet worden aangepast. Dat neemt niet weg dat wij op dit moment moeten kijken welke grenzen de huidige mogelijkheden met zich meebrengen en hoe wij wettelijk borgen dat de belangen op een juiste manier met elkaar in harmonie komen. In dit wetsvoorstel is aan de orde wat vandaag mogelijk is.
 Ik zal per onderdeel van het wetsvoorstel bezien of de maatregelen voldoende zijn geborgd. Dit wetsvoorstel verruimt de mogelijkheden om DNA-onderzoek bij strafzaken toe te passen op drie onderdelen. Die zal ik apart bespreken, evenals een vierde onderwerp, dat als nota van wijziging is toegevoegd.
 Ik begin met verwantschapsonderzoek. Verwantschapsonderzoek maakt familierelaties zichtbaar. Op dit moment is DNA-onderzoek beperkt tot een zo goed als 100%-match ingeval het profiel op de plaats delict overeenkomt met het profiel in de DNA-bank. Het komt ook voor dat die 100%-match niet kan worden gemaakt, maar dat de bank wel een bloedverwant lijkt te bevatten. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om dat gegeven in het onderzoek te betrekken. Dat is het zogenaamde passieve verwantschapsonderzoek. Dat kan bijvoorbeeld in zedenzaken worden gebruikt. Nagegaan kan worden of de dader van een verkrachting in de familie van het slachtoffer moet worden gezocht. Je kunt het actief inzetten. Dat is een wat verstrekkende maatregel, namelijk bijvoorbeeld door aan de familie van iemand die weigert vrijwillig zijn DNA af te staan te vragen of die DNA wil afstaan.
 Nog een ander mooi voorbeeld waar het praktische nut op de voorgrond ligt, is als je bijvoorbeeld een kinderlijkje mocht vinden en met het DNA van dat lijkje kan zoeken in de DNA-bank of er ouders of familieleden aanwezig zijn. Uit een oogpunt van effectiviteit is dit dus een prima uitbreiding. Je maakt beter en slimmer gebruik van de gegevens die al in die profielenbank zitten.
 Hiertegenover staat wat mij betreft een beperkte privacyaantasting. De aanpassing betreft het volgende. Je kunt als familie van een mogelijke dader in beeld komen van Justitie vanwege het gegeven dat je profiel in de bank is opgeslagen. Het is zelfs een beetje gek om de wetenschap dat een direct familielid van iemand uit de DNA-profielenbank de vermoedelijke dader is toch niet als sturingsinformatie te gebruiken. Je stuit op heel belangrijke informatie en dan zeg je: daar doen wij niets mee, daar gaan wij niet op doorzoeken. Dat zou ik een vreemde uitkomst vinden. Mits goed geborgd in regelgeving is deze wijziging dan ook proportioneel.
 Maar ik heb nog wel een punt van kritiek op de wet. De voorwaarden voor toepassing van het verwantschapsonderzoek komen niet in de wet maar in een instructie van het College van procureurs-generaal. Vorige sprekers hebben daarop gewezen. Ik wil de staatssecretaris ook van mijn kant vragen om nog eens uit te leggen waarom niet een en ander te borgen in de wet zelf maar het in lagere regelgeving neer te leggen. Bij dit soort gevoelige onderwerpen kun je de grens beter in de wet verankeren, alleen al om niet de schijn te wekken dat de grens morgen, buiten de Kamer om, wordt versoepeld.
 Dan het volgende en wellicht meest problematische onderdeel wat mij betreft: de verruiming van de toepassing van grootschalig DNA-onderzoek. Van grootschalig DNA-onderzoek is sprake indien personen tegen wie geen verdenking van een ernstig misdrijf bestaat maar van wie wel vermoed wordt dat zij behoren tot een bepaalde kring van personen waarbinnen de dader van het misdrijf moet worden gezocht, gevraagd wordt vrijwillig hun celmateriaal af te staan. De minister heeft dit toegelicht in de nota en de memorie van toelichting bij deze wet, maar het grootschalig onderzoek zelf wordt ook niet bij de wet geregeld, maar in de DNA-instructie van het OM. Ook hier de vraag: waarom niet op een hoger niveau?
 Ook al eerder is gezegd dat wij dit onderzoek in de praktijk al eerder zijn tegengekomen in de zaak-Marianne Vaatstra. Ik heb nog wel een vraag op dit punt, omdat het schuurt met de onschuldpresumptie. Normaal moet de overheid de schuld van de dader aantonen. In dit geval, als je weigert mee te werken met dat vrijwillige onderzoek, krijg je natuurlijk het licht van Justitie op je gericht.
 Er zit nog een element in waardoor het wat moeizaam is, namelijk het verschoningsrecht van familieleden. Hoe is dat geborgd? Dit geldt helemaal als je je als familielid op je verschoningsrecht beroept en je vervolgens, mocht het appel van de CDA-fractie gehoor vinden, verplicht kan worden mee te werken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hebt u op dit moment gelegenheid voor een interruptie van mevrouw Van Toorenburg?
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 U hebt mij nooit horen zeggen dat dat verder reikt dan de personen zelf. U hebt mij nooit horen zeggen dat het zo ver reikt als verwantschapsonderzoek. Dus ook daar zit een beperking in.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Via de voorzitter alstublieft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 
 Gelukkig om dat te horen!
 Ik ga verder met mijn betoog, met het overwegen van het volgende. De overheid heeft de privacy van burgers te respecteren, tenzij er zwaarwegende belangen voor zijn om dat niet te doen. Ik zie die belangen slechts als het om ernstige delicten gaat en als andere opsporingsmiddelen zijn uitgeput. Verder moet worden voorkomen dat het middel een discriminatoir karakter krijgt. Hoe klein mag bijvoorbeeld de groep mensen zijn waarbij je dat onderzoek gaat doen? Wat is precies de aanleiding om te veronderstellen dat een dergelijk grootschalig onderzoek ook effect zal hebben? Is het proportioneel? Deze vragen zou ik graag door de rechter beantwoord zien, omdat het belangrijke vragen zijn. Voor dit soort toetsing is bij uitstek de rechter-commissaris geschikt, zeg ik ook tegen mevrouw Van Toorenburg. We hebben het er de vorige keer ook over gehad dat dit bij uitstek toetsingsvragen en niet zozeer sturingsvragen in het onderzoek zijn. De vraag is echter of het wel proportioneel is. Past het wel? Ik heb het wetsvoorstel gelezen en mij is niet volledig duidelijk of voor het inzetten van een dergelijk onderzoek de toestemming van de rechter-commissaris vereist is. Als het antwoord van de staatssecretaris daarop nee is, dan wil ik hem vragen of hij alsnog bereid is dit in te voeren. Zo niet, dan heb ik een amendement op dit punt in voorbereiding, want ik vind dit van wezenlijk belang.
 Het volgende punt betreft de uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. DNA-onderzoek naar de uiterlijk waarneembare persoonskenmerken van een onbekend, overleden slachtoffer kan van belang zijn op het moment dat andere opsporingsmethoden niet tot resultaat hebben geleid en er weinig of geen aanwijzingen zijn over de identiteit van de dader. Zo staat dit in de memorie van toelichting. Het gaat dan om persoonskenmerken die iemand vanaf zijn geboorte heeft en die voor eenieder in een oogopslag zichtbaar zijn, zoals geslacht en ras. Bij geslacht kan ik me iets voorstellen, maar ook dat kan problematisch zijn omdat er een categorie mensen is die eruitziet als vrouw, maar man is en andersom. Dat zal echter slechts een heel klein deel zijn. Ras vind ik een veel moeilijker term. Kan de staatssecretaris uitleggen wat ik nu precies onder ras moet verstaan?
 Verder nog een waarschuwing voor de praktijk. Ik zal het kort houden, omdat anderen daar ook al op gewezen hebben. Het lijkt hier te gaan om keiharde wetenschap, maar dat is het niet. Het gaat om kansen. Als uit onderzoek blijkt dat er 80% kans is dat een verdachte van Noord-Europese afkomst is en 20% kans dat hij van Noord-Afrikaanse afkomst is, dan is het logisch dat je naar Noord-Europese verdachten gaat zoeken. Echter, die 20% is evengoed een aardig aantal mensen en die sluit je dan uit. Kortom, het is zaak kritisch om te gaan met de hardheid van de informatie.
 Als laatste punt noem ik de nota van wijziging. Daar is een principiële grens overschreden. Het wordt namelijk mogelijk om van slachtoffers, in dit geval minderjarige slachtoffers, dwingend en dus tegen hun zin, celmateriaal af te nemen. Het moet dan gaan om zeer ernstige delicten, zoals mensenhandel, kinderroof of kindermoord en, naar gisteren is gebleken, ook zedenzaken. Op deze wijze kan bijvoorbeeld worden vastgesteld of de claim van een begeleidende volwassene dat hij met zijn eigen kind op reis is, klopt of dat het om mensensmokkel gaat. Afname van celmateriaal is wat mij betreft in een dergelijk geval dan ook in het belang van de minderjarige.
 Er zijn verder nog wel wat kritische vragen te stellen aan de staatssecretaris. Wordt er bijvoorbeeld onderscheid gemaakt naar de leeftijd van het slachtoffer? Iemand van zeventien is bijvoorbeeld veel beter in staat een weigering te verwoorden dan iemand van tien. Wat is verder het gewicht van die gemotiveerde weigering van iemand van zeventien? Voor de goede orde, het gaat hier om het onder dwang afnemen van celmateriaal van onschuldige slachtoffers. Welke aanwijzingen moeten er zijn om te veronderstellen dat de minderjarige het slachtoffer is van bijvoorbeeld mensensmokkel? Moet er sprake zijn van een verdenking, zoals bedoeld in artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering, of een aanwijzing? Hoe gaat dat nu in de praktijk? Naar aanleiding van de wijziging van gisteren: mag er ook bij zedenmisdrijven tegen de zin van de minderjarige celmateriaal worden afgenomen? Deze wijziging is duidelijk ingegeven door de actualiteit. Daarover hebben wij het al eerder gehad. Laten wij, hoe terecht ook, er wel voor waken dat het geen haastklus wordt. Is het de bedoeling dat dit mogelijk wordt voor ieder zedenmisdrijf of alleen die zedenmisdrijven waarbij men vermoedt dat een familielid de dader is? Wat is dan het criterium? Wederom een aanwijzing dat de familie de dader is of een concrete verdenking dat de familie de dader is? Waarom wordt deze norm niet in de wet vastgelegd? Graag een antwoord op dit onderdeel. Wat is de rol van de ouder of de wettelijk vertegenwoordiger van het kind bij de verplichte DNA-afname van het slachtoffertje?
 Ik rond af. Mijn fractie staat positief tegenover het slimmer gebruik maken van gegevens in de DNA-bank. Ik benadruk dat het niet gaat om het extra vullen van die bank, maar alleen om het beter benutten van de inhoud, althans zo heb ik het gelezen. Dat levert mijns inziens een beperkte extra aantasting op van de persoonlijke levenssfeer. Daartegenover staat het belang van het opsporen van ernstige misdrijven, of de vaststelling dat iemand onschuldig is. Dat maakt de maatregelen wat mij betreft proportioneel, maar ik vind wel dat de grenzen onvoldoende zijn geborgd. Vandaar de vragen die ik heb gesteld. Het kan zelfs zijn dat ik nog met een amendement kom. Laten wij het DNA van deze wet degelijk maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb een vraag over het verplicht afnemen van DNA van een minderjarige, bijvoorbeeld van dat twaalfjarige meisje. Stel dat zij niet wilde meewerken, of haar vader niet en dat zij ontzettend bang was voor de gevolgen, dat zij bang was voor wat er met haar zou gebeuren als zij zou zeggen wat er is gebeurd. De heer Recourt zegt dat je dit eigenlijk in de wet moet vastleggen, dat je daarvoor een duidelijk criterium in de wet moet opnemen. Misschien kunnen wij dat nog met het kabinet regelen, maar wat zouden wij dan precies in de wet moeten vastleggen? Welk criterium stelt de heer Recourt dan voor? Ik denk namelijk dat dit een heel zinnige suggestie is richting het kabinet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Zoals het nu in de tekst staat – ik heb het niet over de toelichting – kun je verplicht van ieder minderjarig slachtoffer van een zedenmisdrijf DNA afnemen. Dat lijkt mij echter een te ruime formulering. Ik wil er een aanwijzing bij hebben, inhoudend dat je dit verplicht kunt doen in het geval er een aanwijzing is dat de dader in de familiesfeer moet worden gezocht. Ik wil niet iedere vader en moeder in de verdachtenbank zetten als hun minderjarig kind seksueel is misbruikt. Wat mij betreft moet er echt een aanwijzing zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik hoop dat staatssecretaris Teeven open staat voor deze wijziging.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 De heer Recourt stelde vragen naar aanleiding van de vierde nota van wijziging die wij gisteren hebben ontvangen. Daarin worden de zedenmisdrijven toegevoegd. Als ik hem goed beluister, dan richten zijn kritische vragen zich niet zozeer tegen de uitbreiding met zedendelicten, maar tegen de argumentatie die ook al ten grondslag lag aan de eerste nota van wijziging, waarin het ging om delicten als te vondeling leggen, mensensmokkel, mensenhandel en dergelijke. Begrijp ik goed dat de heer Recourt sowieso vragen stelt over de bevoegdheid om van de minderjarige zonder diens toestemming ... of gaat het hem om de uitbreiding met zedendelicten? Daar speelt specifiek het punt van familierelaties een rol. Die speelt niet direct bij de delicten uit de eerste nota van wijziging.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Ik ben dat ten dele met de heer Rouvoet eens. Juist de familierelatie maakt dat je DNA-verwantschapsonderzoek wilt doen. Over de andere delicten heb ik ook aan de staatssecretaris gevraagd wat daarvoor het criterium is. Immers, als het bijvoorbeeld om mensenhandel gaat, wil je weten of er inderdaad een familierelatie bestaat tussen de meerderjarige begeleider en de minderjarige, of dat het waarschijnlijker is dat het om een mensenhandelaar gaat, want dan bestaat die verwantschapsrelatie niet. Ik wil alleen niet zover gaan dat iedereen die met kinderen reist, die kinderen verplicht DNA moet laten afstaan om de relatie te kunnen vaststellen. Er moet echt een aanwijzing zijn dat sprake is van een ernstig strafbaar feit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rouvoet
 (ChristenUnie):
 
 Terecht corrigeert de heer Recourt mij op het punt van de relevantie van familierelaties. Laat ik het anders formuleren. De heer Recourt stelde zijn kritische vragen naar aanleiding van de vierde nota van wijziging. Naar ik nu begrijp, gaat het ook om de eerste nota van wijziging. De heer Recourt zegt dus dat hij, ongeacht het type delict – nu wordt er weer een aantal aan toegevoegd – het zonder toestemming verkrijgen van DNA-materiaal van een minderjarige alleen wil indien er harde aanwijzingen zijn of als er een verdenking op grond van artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering aan ten grondslag ligt. Klopt dat? Het gaat dus om beide nota's van wijziging?
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Zo heb ik het expliciet aan de staatssecretaris gevraagd. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord op dit punt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ieder die kennis neemt van ernstige misdrijven die gepleegd worden, zou alles uit de kast willen halen om de dader op te sporen. Moord, doodslag, verkrachting en andere misdrijven verdienen het om met alle mogelijke middelen bestreden te worden. Dat is niet alleen voor het slachtoffer van belang, maar ook voor de samenleving als geheel, voor het rechtsgevoel in de samenleving. Wij zijn dan ook van mening dat opsporing en vervolging ver mogen gaan. De veiligheid van de samenleving en een daadkrachtige opsporing en vervolging van misdrijven vragen erom.
 Er zijn echter ook grenzen die in acht moeten worden genomen. Er moet altijd binnen de waarborgen van de rechtsstaat worden gehandeld. Het is een nachtmerrie om onterecht verdacht of veroordeeld te zijn. Dat is het perspectief dat wij in de overwegingen evenzeer moeten betrekken. Voor dit debat betekent dit dat iemand pas verdacht is als er aanwijzingen zijn dat hij of zij een misdrijf begaan heeft. Dat betekent ook dat inbreuken op lichamelijke integriteit tot een minimum beperkt moeten worden. Vandaar dat wij bij dit soort wetsvoorstellen, die toch een verruiming van middelen geven, altijd gewend zijn om heel kritische vragen te stellen om te voorkomen dat er onnodig ver ingegrepen wordt in de levenssfeer van mensen. Zijn de waarborgen wel toereikend? Is het echt nodig wat hier gebeurt?
 DNA-onderzoek is een vergaand middel van opsporing. Niet voor niets is er daarom in het verleden niet in één klap heel veel toegestaan, maar zijn geleidelijk en heel voorzichtig steeds nieuwe stappen gezet als een Kamermeerderheid ervan overtuigd was dat deze stap verantwoord was. Zo zie ik het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, eigenlijk ook.
 In het wetsvoorstel wordt een aantal dingen geregeld waarover ik op dit moment geen nadere vragen heb en waarmee wij het zonder meer eens zijn. Ik heb nog wel een vraag over het DNA-verwantschapsonderzoek, ook al omdat dit in heel veel andere Europese landen kennelijk iets is wat niet gebruikt wordt. Volgens de stukken wordt het tot nu toe alleen in Engeland en Wales gehanteerd. In dat geval hebben wij het over een situatie waarin er veel meer profielen in een databank zijn opgeslagen. Kunnen de goede ervaringen die in Engeland en Wales zijn opgedaan, zomaar overgezet worden naar de Nederlandse situatie? Kan de staatssecretaris nog eens verduidelijken waarom het ook in de Nederlandse situatie een overtuigende meerwaarde zal hebben?
 Verder heb ik nog een aantal vragen over de uitwerking en de vormgeving. Voor actief verwantschapsonderzoek komt de mogelijkheid alleen te bestaan voor misdrijven waarop acht jaar of meer staat. Er zijn nog enkele uitzonderingen vanaf zes jaar, maar acht jaar is zo'n beetje de hoofdregel. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarom uiteindelijk voor deze grens is gekozen, ook omdat dit niet helemaal lijkt te sporen met andere wetsvoorstellen en de grenzen die daarbij in acht worden genomen? Ik noem de zes jaar waarover wij in het kader van de taakstraffen onlangs gesproken hebben. Ook in dat geval ging het over onmogelijkheden bij zeer ernstige misdrijven.
 Dan kom ik op de risico's van het actief verwantschapsonderzoek. Het blijft een wat bijzondere constructie dat je via verwanten die wel bereid zijn om mee te doen aan een DNA-onderzoek, probeert te achterhalen of iemand die weigert mee te doen, wel of niet de verdachte kan zijn. In hoeverre is het risico aanwezig dat via dit soort onderzoek mensen verdacht worden wier DNA voor een belangrijk deel gelijkenis heeft met het DNA van de verdachte? Het kan gebeuren dat bij een verwantschapsonderzoek vermoedens ontstaan dat familieleden mogelijk zelf betrokken zijn bij een ander misdrijf.
 Dat is nog een ander punt. De wet staat bij dit onderzoek alleen toe dat het DNA-profiel wordt gebruikt voor het doel waarvoor het is afgenomen. Er mogen dus geen andere conclusies aan worden verbonden. Kan dan niet een heel onbevredigende situatie in de praktijk ontstaan?
 Over de waarborgen is al veel gezegd in andere bijdragen. Die zijn voor onze fractie ook een kernpunt in dit debat. Bij de waarborgen voor het toepassen van het verwantschapsonderzoek kan het niet om heel algemene normen gaan. Het gaat erom dat wij zo specifiek mogelijk begrenzingen in de wet zelf kunnen opnemen. Subsidiariteit wordt ook als eis van toepassing gezien. Collega Rouvoet en anderen hebben het daar al uitvoerig over gehad. Daarom stelt ook mijn fractie de vraag waarom zaken als subsidiariteit niet in de wet zelf worden vormgegeven.
 Ik heb nog een aantal andere vragen, maar die zijn al voldoende door collega-woordvoerders naar voren gebracht. De kern is: kunnen wij een aantal waarborgen, waarvan de staatssecretaris zegt dat die nog in nadere regelgeving komen, toch niet beter in de wet zelf regelen om op deze manier voldoende scherpe en heldere begrenzingen in de wet zelf te hebben?
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De voortzetting van dit debat is donderdag aanstaande vanaf 12.30 uur. Dan beginnen wij met de beantwoording in eerste termijn van de staatssecretaris.
 Bij de aanvang van de middagvergadering is de regeling van werkzaamheden.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.50 uur geschorst.
 
 Voorzitter: Neppérus
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.