Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2000 (26800 XIII);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2000 (26800 D)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 962-1007

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 14, pagina 962-1007

27-10-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-XIIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26800-DToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2000 (26800 XVI)Pagina 917-938
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2000 (26800 XVI)Pagina 938-962
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2000 (26800 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2000 (26800 D)Pagina 962-1007
Noot bij p. 962: Schriftelijke antwoorden van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Economische Zaken voor 2000 (26 800 XIII); lijst van vragen en antwoordenPagina 1009-1016
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 oktober 1999)Pagina 938-938
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 27 oktober 1999)Pagina 1007-1008
Presentie en opening (woensdag 27 oktober 1999)Pagina 917-917

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 212 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2000 (26800 XIII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking
voor het jaar 2000 (26800 D).(Zie vergadering van 26 oktober 1999.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische
Zaken op vragen gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen
in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.
Ik wil graag beginnen met de heer Hindriks te feliciteren met zijn maidenspeech.
Hij heeft overigens toch al dezer dagen van zich laten horen. Ik merk verder
dat de rode rotary blijkbaar geen contradictio in terminis betekent en ook
dat is natuurlijk een felicitatie waard. Ik ben zelf lid van een concurrerende
serviceclub, maar daar is politiek een woord dat je niet in de mond mag nemen.
Wij houden ons uitsluitend met maatschappelijke aangelegenheden bezig. Misschien
komt dat ook bij de rode rotary nog eens aan de orde.Om recht te doen aan zowel de meer algemene opmerkingen als de vele vragen
van de zijde van de Kamer, wil ik beginnen met een korte inleiding over de
rol van het ministerie van Economische Zaken. Vervolgens ga ik aan de hand
van zes thema's in op de vragen. De meer feitelijke vragen zijn vanmorgen
al schriftelijk beantwoord. De antwoorden zijn zowel op papier als via de
e-mail toegezonden. In de inleiding zal ik, naast de rol van het ministerie,
ook iets zeggen over de stroomlijning van het EZ-instrumen- tarium. Daarna
zal ik de volgende thema's behandelen: economie en de Europese Unie, de arbeidsmarkt,
innovatie- en ICT-beleid, marktwerking, waaronder de liberalisering van de
elektriciteitssector, en milieu en economie, toegespitst op een aantal vragen
in de sfeer van de duurzaamheid. Daarna zal staatssecretaris Ybema ingaan
op het bevorderen van ondernemerschap, ruimte voor economische activiteit
en internationale aangelegenheden, waaronder de WTO.De breedte van de onderwerpen die aan de orde zijn gesteld, is illustratief
voor de reikwijdte van EZ. Laat ik beginnen met te schetsen welke rol EZ in
mijn ogen heeft, dus de vraag waar wij eigenlijk voor staan. EZ is mijns inziens
de aanjager van vernieuwing in een zeer snel veranderende omgeving, EZ heeft
te zorgen voor eerlijke concurrentie – daarvan profiteren
alle burgers en bedrijven in Nederland, ook nieuwkomers – en EZ pakt
de Haagse regeldrift aan. Ik loop deze punten graag nader langs, maar ga eerst
nog in op een opmerking van de heer Van den Akker. Hij meent dat ik mij weliswaar
om de concurrentiekracht in Europa bekommer, maar niet om die van Nederland.
Alles wat ik doe, is echter juist gericht op de concurrentiekracht van Nederland.
Ik zal niet opsommen hoeveel nota's ik de Kamer over dat onderwerp het afgelopen
jaar heb toegezonden, want het gaat erom om door te pakken. Ik kan dat het
beste illustreren aan de hand van een aantal voorbeelden.Daartoe noem ik allereerst het aanpakken van knelpunten op de arbeidsmarkt,
waarbij ik met name denk aan ouderen, vrouwen en allochtonen, maar ook aan
het onder bepaalde voorwaarden mogelijk maken van arbeidsduurverlenging. Ik
noem verder het verbeteren van de kennisdiffusie en -absorptie, vooral ten
behoeve van het midden- en kleinbedrijf. De kennisdiffusiemarkt is gewoon
diffuus en daar wil ik met het innovatienetwerk iets aan doen. Ik noem verder
het onderwerp ICT: bevorderen dat de kabelsector een internetleverancier wordt,
door met de decoder kabeldiensten mogelijk te maken. Ik noem ook liberalisering
en privatisering van netwerkdiensten en het tot een standaardonderdeel van
overheidsbeleid maken van MDW: geen MDW-operátie meer, maar een MDW-procés.
Overigens is er ook een MDW-operatie in eigen huis, namelijk de stroomlijning
van ons instrumentarium. Wat de EU betreft, noem ik de pogingen om te bevorderen
dat er zo snel mogelijk een raad voor de concurrentiekracht komt. Maart volgend
jaar zal in Portugal een Europese top over economische groei en innovatie
worden gehouden en ik hoop dat het zojuist genoemde onderwerp daar hoog op
de agenda zal staan.Dit soort ambities moet je durven te hebben en ik heb ze dus ook. Men
mag mij echt op resultaten afrekenen en reken maar dat die er ook zullen zijn.
De heer Blok noemde dit het Boebkaprincipe: de lat steeds hoger. Ik ben het
daar graag mee eens. Ik weet niet hoe de trainer van Boebka heet, maar ik
zie mijn rol meer als die van de trainer van Boebka. Mijn rol is namelijk
Nederland zo hoog mogelijk over de lat te laten springen. Ik zeg er wel bij,
dat ik niet hoop dat wij het doen zoals Boebka deed, want het verhaal gaat
dat hij elke keer maar één centimeter deed om elke keer de premie
voor het nieuwe wereldrecord te kunnen binnenhalen. Zo moeten wij het dus
niet doen.In dit verband nog iets over de opmerkingen van de heer Van der Akker
over de EZ-inbreng in het belastingplan 2001. Daarover waren in het regeerakkoord
nadrukkelijk afspraken gemaakt. Afgesproken is onder meer dat het AB-tarief
30% zou worden. Daar kun je blij mee zijn of niet, maar compromis is compromis.
De opbrengsten daarvan zijn overigens ook gebruikt als financiering voor de
stelselwijziging waarin ook een verlaging zit van het toptarief naar 52%.
Men moet die zaken dus nooit eenzijdig bekijken. De directeur-grootaandeelhouder
betaalt over zijn of haar salaris straks ook minder belasting. Een overzicht
van de inkomenseffecten voor zelfstandigen in het totale belastingplan, waar
de heer Van der Akker om vroeg, is op dit moment in voorbereiding. Het komt
tegelijk met het ondernemingspakket naar de Kamer. Het EIM heeft daar opdracht
voor gegeven. De resultaten daarvan worden tijdig voor de behandeling van
de stelselwijziging aan de Kamer voorgelegd.Ik kom nu terug op de drieslag vernieuwing, concurrentie en aanpakken
regeldrift. Eerst de vernieuwingskracht van de Nederlandse economie. De concurrentiekracht
van het Nederlandse bedrijfsleven is natuurlijk cruciaal voor de continuïteit
van een voorspoedige economische ontwikkeling. Wij zijn steeds alert op met
name al die veranderingen die plaatsvinden in onze omgeving. De wetten en
de regels die de economische structuur mede bepalen moeten dus ook voortdurend
mee veranderen. Daar zijn wij voor. Wat doet Economische Zaken aan die vernieuwing?
Om te beginnen: wat doen we niet? We verstrekken geen grootschalige specifieke
subsidies. In het verleden hebben wij ons lesje daarmee geleerd. Wij voeren
ook geen macrosturingsbeleid, wij leveren geen blauwdrukken voor de economie.
Wat doen wij dan wel? Wij scheppen voorwaarden voor vernieuwing en zetten
breed in op de structuur van de economie.De heer Van Walsem (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik hoor de minister zeggen: wij verstrekken geen
grootschalige specifieke subsidies. Daar ben ik het in principe mee eens.
Maar bestaan er nooit uitzonderingen op die regel?Minister Jorritsma-Lebbink:Wij hebben één punt waar dat nog speelt. Daar heeft u gelijk
in. U en ik zijn het er volstrekt over eens dat wij daar zo gauw mogelijk
vanaf moeten. Het gaat om de scheepsbouw. Wij noemen dat weliswaar generieke
steunverlening, maar het is natuurlijk specifieke steunverlening. Daar willen
wij zo snel mogelijk mee ophouden. Wij pleiten daar hardnekkig en hartgrondig
voor op alle plekken waar dat kan, zoals OESO en Europese Unie. Wij zijn altijd
wat zuiniger geweest met staatssteun, met als gevolg dat onze scheepsbouwsector
inmiddels zodanig is gesaneerd, dat als de steun elders ook niet meer wordt
gegeven onze scheepsbouw ook zonder steun gemakkelijk de concurrentie aan
kan. Zolang die steun niet minstens op Europees niveau is afgeschaft, zullen
we er noodgedwongen nog even mee door moeten gaan. Overigens, formeel is het
nog steeds zo dat die steun eind volgend jaar afgelopen is, uiteraard met
een uitloop voor het afbouwen van schepen tot 2003. Daarvoor hebben wij ook
geld beschikbaar, zoals u weet.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De minister zegt: formeel is het nog steeds zo dat... Suggereert
zij daarmee dat het materieel anders ligt?Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, ik suggereer daarmee dat er weer discussie over is. Wij hebben er
bij de voorbereiding van de Europese raden over gesproken. Er is uit een aantal
landen behoorlijk wat druk om er toch maar weer een paar jaar mee door te
gaan vanwege externe factoren als Korea. Maar er is altijd wel een smoes te
bedenken. Wij zullen ons er zwaar tegen blijven verzetten. Ik hoop dat wij
voldoende medestanders vinden om de steunverlening niet opnieuw te verlengen.Voorzitter! Zoals ik al zei, gaan wij voor het scheppen van voorwaarden.
Wij plaatsen het Nederlandse beleid, voorzover wij dat kunnen en voorzover
de kennis er is, in een brede context. En er is heel veel kennis. Over een
paar weken krijgt de Kamer van mij de nieuwe toets op het concurrentievermogen;
de derde editie alweer. Met dat instrument signaleert EZ knelpunten en de
best practices op het gebied van human capital, in de fiscaliteit, in het
innovatieklimaat en in de fysieke infrastructuur. EZ bepaalt daarmee de beleidsagenda
en de beleidsprioriteiten, nodig om de structuur van de economie flexibel
te maken en te houden. Vervolgens gaan wij die punten natuurlijk ook oppakken,
ofwel in het eigen beleid – innovatie en marktwerking – ofwel
door interventies richting anderen. De concurrentietoets bevat geen concreet
beleid, maar geeft aan wat je sterke en je zwakke punten zijn en waar je zou
moeten interveniëren Ik denk aan het aanpakken van knelpunten op de arbeidsmarkt,
waarover ik straks nog uitgebreid kom te spreken. Wij vragen bijvoorbeeld
aandacht voor het primair onderwijs en ICT, voor het aanpakken van de scholingsachterstand
van allochtonen, voor het opvoeren van de penetratiegraad van ICT in de totale
economie enz. Verder zorgt EZ ervoor dat nieuwe activiteiten in de marktsector
mogelijk zijn. Wij voeren een innovatiebeleid en maken ruimte voor economische
activiteiten: experimenten met corridors, zorgen voor meer bedrijventerreinen,
aanpak van de congestie enz. Internationaal gezien, pleit EZ voor ruimte voor
ondernemerschap. Ten slotte bevorderen wij het samengaan van milieu en economie
door het stimuleren van onder meer doorbraaktechnologieën en de andere
in de nota over milieu en economie neergelegde zaken.Verder staan wij voor eerlijke concurrentie. Vroeger was EZ er om bedrijven
in moeilijkheden te steunen. Dat doen wij dus niet meer. Wij weten dat de
economie baat heeft bij flexibiliteit.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister stapt over naar het hoofdstuk concurrentie, maar ik wil graag
nog iets vragen over de aanjaagfunctie van EZ met betrekking tot de innovatie.
Begrijp ik het goed dat uit de concurrentietoets, die wij over enkele weken
krijgen, blijkt dat Nederland in de middenmoot verkeert?Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, hoewel er sprake is van een stijgende lijn. Ik moet u zeggen dat ik
niet helder voor ogen heb, welke criteria in de toets worden gehanteerd, maar
wij zitten in ieder geval nog niet aan de top.De heer Rabbae (GroenLinks):Er is dus alle reden om de Nederlandse economie wat dit betreft te stimuleren.Minister Jorritsma-Lebbink:Zeker, dat is ook de reden waarom wij ons instrumentarium daarop aan het
screenen zijn. Daarbij staat de vraag centraal wat wij nog meer kunnen en
moeten doen om de innovatie te stimuleren. Wij weten dat het MKB nog te weinig
aan innovatie doet. De WBSO-regeling wordt weliswaar voor meer dan 50% benut
door het MKB, maar dat heeft er niet toe geleid dat eenzelfde percentage zich
daadwerkelijk bezighoudt met innovatieve activiteiten. Tot nu toe is dat nog
slechts 18%.De heer Rabbae (GroenLinks):U bent erg assertief begonnen met uw antwoord en u kennende, had ik ook
niets anders verwacht. Vindt u al de kritiek op u van binnen en buiten de
Kamer ten onrechte?Minister Jorritsma-Lebbink:Er is natuurlijk altijd kritiek mogelijk. Sterker nog, zonder kritiek
zou ik niet kunnen leven, want je kunt daar immers van leren. Wij moeten elke
keer de lat hoger leggen en daar moet u mij vooral op aanspreken. Er zitten
echter nog enkele zaken in de pijplijn en ik ben het niet eens met degenen
die een beeld van suffigheid creërenDe heer Rabbae (GroenLinks):U bent het er wel mee eens dat het u tot nu toe niet gelukt is om datgene
te bereiken wat u als minister graag had willen laten zien?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat weet ik nou net niet. Het is de laatste tien tot vijftien jaar nog
nooit zo goed gegaan met de Nederlandse economie. Ook wat dit betreft doen
ook ministers van EZ het verdraaid goed. Ik denk ook dat wij op een aantal
terreinen nog veel meer kunnen. Dat moet dan ook. Overigens kan ik heel veel
dingen die ik graag wil niet alleen realiseren. Daar heb ik soms de Kamer
en ook het bedrijfsleven echt voor nodig. Soms is overtuiging belangrijker
dan het maken van regels of het beschikbaar stellen van geld. Het feit dat
veel bedrijven te weinig innovatieve activiteiten ondernemen, wordt soms ook
veroorzaakt door de gedachte dat innovatie eigenlijk niet zo hard nodig is.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil een persoonlijke vraag stellen aan de minister. Zij zat op het
ministerie van Verkeer en Waterstaat en deed het daar prima, in ieder geval
zeer vlot en boeiend. Nu zit zij op Economische Zaken dat mijns inziens meer
een denk- dan een doendepartement is. Heeft dit van haar een cultuuromslag
vereist?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb er – dacht ik – geen geheim van gemaakt dat ik de eerste
drie maanden moest wennen. Dat had ook te maken met de mensen die ik achterliet
en de nieuwe mensen die ik ontmoette. Ik vind dit echter een fantastische
uitdaging na heel lang verkeer en waterstaat, want ik ben natuurlijk ook heel
lang woordvoerder op dit terrein geweest. Ik had het gevoel dat alles ongeveer
voor de zesde keer langskwam. Ik zit nu op een ministerie dat ik goed ken,
doordat EZ en V en W veel met elkaar te maken hebben. Verkeer en Waterstaat
is in mijn ogen ook een economisch ministerie. Het terrein is echter groter
geworden en ik leer veel nieuwe dingen. Ik zie nieuwe ontwikkelingen, ik mag
me nu met de hele breedte van de economie bemoeien. Ik vind dat geweldig.
Ik heb de afgelopen periode heel veel geleerd en ga ervan uit dat dit de komende
jaren zo doorgaat.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Er is gisteren en vandaag in deze Kamer gerefereerd aan het
beeld dat ontstaat over het ministerie van Economische Zaken en zijn bewindspersonen.
Mag ik uit de woorden van de minister afleiden dat die kritiek voor een belangrijk
deel heeft te maken met beeldvorming en "PR-achtige" dingen en niet met inhoudelijke
zaken? Moet ik haar zo verstaan?Minister Jorritsma-Lebbink:U zegt het en ik kan dit alleen maar bevestigen.De heer Van Dijke (RPF):Maar hoe moet ik dit zien als ik terugkijk naar de vorige
kabinetsperiode toen de minister op een ander ministerie zat? Had zij daarvoor
toen meer gevoel dan nu?Minister Jorritsma-Lebbink:Nee. Bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat was en is het moeilijker
om uit de pers te blijven dan om erin te komen. Iedere Nederlander heeft verstand
van alles wat dat ministerie doet. Voor het ministerie van Economische Zaken
is dat niet automatisch zo. De onderwerpen zijn iets minder sexy, als ik dat
zo mag noemen. Af en toe moet je daarom iets bedenken en dat doe ik ook. Aan
de andere kant mag je dat niet overdrijven. Ik probeer gewoon mijn werk goed
te doen. De Kamer moet aan het einde van de rit maar beoordelen of ik het
goed heb gedaan.Ik zei al dat het ministerie van Economische Zaken vroeger vooral bedrijven
in moeilijkheden steunde. Dat gebeurt niet meer. Nu weten wij dat de economie
veel meer baat heeft bij flexibiliteit en de mogelijkheid in te spelen op
veranderingen. Wij verstrekken wel subsidies, maar eigenlijk alleen maar als
dat nodig is om kansen te creëren en vernieuwing te stimuleren en niet
meer om gaten te stoppen. Eerlijke concurrentie bereiken wij via het mededingingsbeleid
en ook via de Wet markt en overheid. De NMA is er voor "fair play" in de marktsector
en internationaal zorgen wij voor een "level playing field" via de WTO. Het
is soms een moeilijke boodschap. Het aanpakken van gevestigde belangen is
lastig en daarvoor krijg je de handen lang niet altijd op elkaar, maar het
bedrijfsleven floreert wel en daar gaat het uiteindelijk om. Als er over het
ministerie van Economische Zaken wordt geklaagd – en ik begrijp uit
de inbreng van de Kamer dat dit af en toe het geval is – is dat alleen
maar een goed teken. Ik ben daar eigenlijk wel blij mee. Het ministerie van
Economische Zaken moet lastig zijn. Dit heeft alles te maken met het vernieuwen
en niets met het uitgespeeld zijn van het ministerie. Zaken als het bevorderen
van mededinging ook in de netwerksectoren, het versoepelen van de Vestigingswet
en het aanpakken van de Faillissementswet roepen veel weerstand op, maar dit
stimuleert bedrijvigheid en ondernemerschap. Ik vind dat ik een plek te verdedigen
heb voor nieuwkomers. In het verleden hadden nieuwkomers op de markt vaak
geen stem en die hebben zij nu wel.Voorzitter! Het derde punt gaat over de regeldrift. Wij zijn als ministerie
vaak een "countervailing power". Uit eigen ervaring weet ik dat vakministeries
toch vaak door de achterban worden voortgedreven en dus ook worden geconfronteerd
met deelbelangen. Dat proberen wij zoveel mogelijk te voorkomen. Wij proberen
de blik naar buiten te richten. Door in de breedte te kijken naar de economie,
zorgen wij aan de ene kant voor de balans economie en milieu, flexibiliteit
en zekerheid, en tegelijkertijd aan de andere kant voor bescherming tegen
de intrinsieke regeldrift van de overheid. Een flexibele economie is niet
dichtgeregeld. Er is een belangrijke taak weggelegd voor het ministerie van
Economische Zaken om te interveniëren ook als andere ministeries met
specifieke interventies en regelgeving komen. Dat hangt samen met de MDW-operatie
of zoals ik het vanaf nu graag zou noemen: het continue MDW-proces. Ik spreek
liever over een continu proces, omdat ik vind dat wij hiermee nooit meer zouden
moeten stoppen. Wat ooit volkomen nieuw was, is nu een geaccepteerd beleidsinstrument
om onze economie te beschermen tegen de regeldrift van overheden. Deze operatie
was eerst gericht op het aanpakken van oude regelgeving, maar na verloop van
tijd komt er nieuwe regelgeving die op haar beurt ook weer veroudert. De stapel
wordt wel wat kleiner, maar wij zullen hieraan altijd aandacht moeten blijven
besteden.Het is een "ongoing proces" en het is mijn taak ervoor te zorgen dat dit
proces niet stokt. Ik zorg daar ook voor en ik zeg dan ook nadrukkelijk tegen
mevrouw Van Zuijlen dat zowel het opstarten als de implementatie van nieuwe
projecten mijn volle aandacht hebben. Hoofddoel van mijn beleid is MDW een
vaste plaats op de agenda te geven. De heer Rabbae noemde een en ander meer
van het hetzelfde, maar ik wijs hem er dan op dat het ook best een beetje
meer van hetzelfde mag zijn, aangezien wij voortdurend door moeten gaan met
het MDW-proces. Wij moeten steeds weer nieuwe onderwerpen kiezen en niet denken
dat het proces op enig moment is afgerond.De heer Van Dijke (RPF):Ik deel de doelstelling van de minister, hoewel je natuurlijk over de
invulling hiervan van oordeel kunt verschillen. Kan de minister ook aangeven
met welk percentage de regelgeving voor het bedrijfsleven precies is afgenomen?Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Van Dijke stelt zijn vraag op het juiste moment, want ik kom nu
te spreken over de administratievelastendruk.Een groot aantal sprekers heeft over de administratievelastendruk gesproken
en met name de heer Blok is met een interessante beeldspraak gekomen. Ik word
namelijk niet zo heel vaak met een muis vergeleken. De Kamer heeft het volste
recht oplossingen aan te dragen voor problemen, maar soms is men geneigd om
die oplossingen te zoeken in nieuwe en additionele regelgeving. De Kamer heeft
vorige week een brief ontvangen, waarin ik voorstel, een extern adviesorgaan
in te stellen dat de wet- en regelgeving moet toetsen op de consequenties
ervan voor de administratievelastendruk. De bedoeling hiervan is overheden
bewust te maken van de administratieve lastendruk die hun regelgeving veroorzaakt.
Wie hierover niet goed heeft nagedacht, zal op de vingers worden getikt. Dit
orgaan zal, naar Deens voorbeeld, gebruik maken van een bedrijvenpanel. Ik
merk maar gelijk op dat dit orgaan ook de wetgeving van de Kamer zal toetsen.De heer Van Dijke (RPF):Natuurlijk moeten ook wij ons bewust zijn van de consequenties van onze
wetgeving voor de administratievelastendruk. De minister geeft echter niet
aan in welke mate de administratievelastendruk is afgenomen.De heer Hindriks (PvdA):Ik heb de minister gevraagd aan te geven op welke wijze zij zich ervan
kan vergewissen dat ministeries zich verantwoordelijk voelen voor het terugdringen
van de administratievelastendruk. Mijn collega Voûte heeft in de pers
al eens het voorstel gedaan om een interdepartementale commissie op te richten
in plaats van een extern orgaan. Waarom kiest de minister voor een extern
orgaan?Minister Jorritsma-Lebbink:Wij hebben lang met deze vraag gestoeid en ik heb zelf lange tijd gedacht
dat een oplossing intern moet worden gezocht. Het probleem daarbij is dat
een intern orgaan onder mijn verantwoordelijkheid zou vallen en als een gevolg
daarvan niet meer onafhankelijk zijn werk voor de Kamer kan doen. Verder zouden
de adviezen van dit orgaan niet openbaar mogen worden gemaakt, omdat zij dan
tot de ambtelijke voorbereiding behoren. Dit alles heeft mij ertoe gebracht,
een klein clubje in het leven te roepen van mensen met een behoorlijke status.
De taak van deze mensen is de toetsers te toetsen, want zij zullen niet zelf
de bedrijfseffectentoetsen uitvoeren. De wetgevingsjuristen en de ambtenaren
op de ministeries blijven gewoon hun werk doen en mocht blijken dat zij dat
niet goed doen dan krijgen zij een tik op hun vingers. Ik denk dat dit de
manier is om de door ons allen gewenste cultuuromslag tot stand te brengen,
omdat het heel vervelend is om kritiek te krijgen van een extern orgaan op
wetgeving waarvan je dacht dat die heel goed in elkaar stak. Dit orgaan zal
wetgeving beoordelen op de vraag of zij de lastendruk onnodig vergroot en
het zal zeker geen wetgeving kunnen tegenhouden. Regering en Kamer besluiten
uiteindelijk over het beleid, maar deze club zal aangeven of het eventueel
op een andere manier kan die minder lastendruk met zich brengt.De heer Hindriks (PvdA):Ik begrijp hier, eerlijk gezegd, niks van. Juist een minister met gezag,
juist een minister die zich verantwoordelijk voelt, zou toch primair aangesproken
moeten willen worden op het tegengaan van administratieve lasten en die minister
zou ook zelf degene moeten willen besturen die administratieve lasten binnen
het overheidsapparaat in de gaten houdt.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat hebben wij de afgelopen vijf jaar geprobeerd. Misschien proberen wij
het zelfs al langer. Wij blijken er op dit moment niet voldoende power voor
te hebben. Ik vind ook dat het aan het eind van de rit structureel niet één
minister moet zijn die ervoor zorgt dat de administratieve lasten verminderen.
Ik vind dat het uiteindelijk gewoon binnen de ministeries zelf moet gebeuren.
Men moet dat uiteindelijk bij zijn eigen sector bekijken. Daar moet men dan
bedrijvenpanels voor opstarten. Ik kan mij voorstellen dat VWS zich bemoeit
met instellingen, patiëntenorganisaties en dat soort clubs en dat Verkeer
en Waterstaat dat doet met het transportbedrijfsleven, de luchtvaart of de
consumentenorganisaties. Ik kan mij dus voorstellen dat de ministeries het
zelf doen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat er één minister
is die het allemaal moet doen. Wij doen de bedrijfseffectentoets. Ik steek
graag de hand in eigen boezem, want wij constateren dat wij er onvoldoende
kwaliteit in weten te brengen. Dat constateert overigens iedereen. Ook de
commissie-Slechte constateert het. Ik wijs erop dat de Kamer, ook gesteund
door de Partij van de Arbeid, naar aanleiding van het mondeling overleg in
juni jongstleden een motie heeft aanvaard om aan te geven dat het een onafhankelijk
orgaan moet zijn.De heer Hindriks (PvdA):Zeker, de motie is door mij ondersteund. Er staat niet in dat het een
extern orgaan moet zijn. Dat staat er heel uitdrukkelijk niet. Er staat dat
het een orgaan moet zijn onder verantwoordelijkheid van de minister. Dat het
een onafhankelijk orgaan moet zijn, wil nog niet zeggen dat het niet binnen
het ministerie zou kunnen. Dat hebben wij toen ook gewisseld. Juist een minister
die zich verantwoordelijk voelt, juist een minister die de kwaliteit wil verhogen,
moet ervoor zorgen dat de kwaliteit allereerst intern wordt verhoogd. Dan
heb ik er problemen mee als er wordt gezegd: kwantitatief zijn die lasten
gering. Dat is te vaag. Wij moeten ervoor zorgen dat wij meetbare gegevens
krijgen. Daar hebben wij primair ministers voor, die daarvoor verantwoordelijk
zijn en die daarop aanspreekbaar zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is zo en dat blijft zo. Ik zie echter niet hoe ik iets onafhankelijks
moet instellen wat wel onder mijn verantwoordelijkheid valt. Als het onder
mijn verantwoordelijkheid valt, is het niet onafhankelijk. Du moment dat het
rechtstreeks onder mijn verantwoordelijkheid valt, is het geen onafhankelijk
orgaan. Een adviesorgaan is natuurlijk iets van de overheid, want zij moet
het instellen. Een adviesorgaan is echter onafhankelijk. Ik heb evenwel geen
onafhankelijke ambtenaren. Ambtenaren zijn altijd verantwoording aan mij verschuldigd.
Ik vind dat het onaf- hankelijke orgaan geen verantwoording aan mij verschuldigd
hoort te zijn.De voorzitter:De laatste interruptie voor de heer Hindriks.De heer Hindriks (PvdA):Onafhankelijkheid kan er ook ten opzichte van het ministerie zijn. Ik
vind het heel belangrijk dat de minister zelf de verantwoordelijkheid voelt
en draagt voor de administratieve lasten, dat zij daar helder over is en dat
zij daarover prestatiegegevens opneemt. Ook al is het misschien voor een onafhankelijk
orgaan, toch moet zij de verantwoordelijkheid wel degelijk op zich nemen.Minister Jorritsma-Lebbink:De bedoeling is niet dat het onafhankelijke orgaan dat werk allemaal gaat
doen. Het moet toetsen of hetgeen wij, dus alle ministers, opgeschreven hebben
in hun wetten, wel klopt en of de vormgeving zodanig gekozen is dat er zomin
mogelijk administratieve lasten uit voortvloeien. Als het orgaan met zijn
kennis van de hele breedte van de rijksoverheid denkt dat wij mogelijk nog
meer kunnen aanhaken bij wetgeving en regelgeving van andere ministeries –
dat zou eigenlijk al gebeurd moeten zijn in de voorbereiding – mag het
daarover een advies uitbrengen. Uiteindelijk is de minister – dat wil
zeggen ikzelf en al mijn collega's – volstrekt verantwoordelijk voor
de administratieve lasten die voortvloeien uit regelgeving. Het enige verschil
is dat de Kamer straks het advies van het onafhankelijke orgaan erbij krijgt.
Als wij geen gevolg geven aan een advies dat wellicht negatief is, zullen
wij dat moeten verdedigen. Wij zijn daar verantwoordelijk voor. Bovendien
heeft de Kamer dan nog een aangever, waardoor zij nog meer informatie heeft.
Als Kamerleden vervolgens amendementen indienen die volgens hetzelfde adviesorgaan
niet deugen, zullen zij ook een tikje om de oren krijgen. Zij zullen het dan
zelf moeten motiveren. Dat is de bedoeling.De heer Hindriks (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Ik had al gezegd: laatste interruptie. U hebt al drie keer geïnterrumpeerd
over dit onderwerp.Minister Jorritsma-Lebbink:Over de cijfers en de kengetallen kom ik nog nadrukkelijk te spreken,
want op dat punt ben ik het voor een deel eens met de heer Hindriks.De heer Hindriks (PvdA):Wij zullen dit nog wisselen. Op mij komt het over als het bestrijden van
bureaucratie met extra bureaucraten. Daar voel ik heel weinig voor.Minister Jorritsma-Lebbink:Dan word ik toch nieuwsgierig. Dan moet u ook zeggen: als het intern moet,
zijn er ook mensen voor nodig.De voorzitter:Dat doet de heer Hindriks in tweede termijn. Het woord is aan de heer
Van Dijke voor een interruptie.De heer Van Dijke (RPF):Ik word er wel benieuwd naar of het orgaan permanent wordt en welke vorm
het krijgt. Wordt het een wetenschappelijke raad voor de bestrijding van administratievelastendruk
of wordt het een soort CTSV? Hoe gaat het eruitzien?Minister Jorritsma-Lebbink:U heeft de brief gekregen. Daar staat heel nadrukkelijk in wat de bedoeling
is; ik wil het vooralsnog tot het einde van deze kabinetsperiode. Het is er
ook op gericht om juist de cultuurverandering binnen onze ministeries –
dit soort dingen horen wij ons allemaal aan te trekken; ook ikzelf dus –
op gang te krijgen. Aan het eind van de periode is het verstandig om eens
te kijken wat er intussen gebeurd is. Dan kan een volgend kabinet beslissen
of het ermee door wil gaan, of de tijd al rijp is om ermee op te houden dan
wel of het anders moet. Wij hebben heel veel ervaring met het pogen de administratieve
lasten naar beneden te brengen, maar we hebben ook de ervaring dat het een
verdraaid hardnekkige materie is en dus moeten we elke keer iets onconventioneels
bedenken om weer een nieuwe impuls te geven.Wat betreft het percentage wees de heer Van den Akker erop dat het toch
een beetje een koude douche is, dat nu onder Paars I en II de administratieve
lasten zijn toegenomen met 30% tot 16,5 mld. Het was geen koude douche; juist
om die toename heb ik, toen ik aantrad, als de duvel de commissie-Slechte
ingesteld, want ik zag dat daar dingen gebeurden die we niet wilden. Daarom
hebben we ook straks die onafhankelijke club; dat is de reden waarom ik dat
ga doen. Bovendien moet wel bij de cijfers worden aangetekend – dat
is een mooi feit – dat de toename van administratieve lasten in de afgelopen
vijf jaar voor 90% op het conto komt van het feit dat er economische groei
is: méér werkgelegenheid en dus meer papieren in te vullen,
omdat er mensen werken. Voor slechts 10% betreft het nieuwe regelgeving. Aan
die 10% moeten we heel hard werken, en overigens aan meer.Ik wil ook de hand in eigen boezem steken. Ik heb vorig jaar tijdens de
begrotingsbehandeling aangegeven dat we gaan kijken naar de toegankelijkheid
van het EZ-instrumentarium, juist met het oog op MKB en starters. Wij moeten
af van te ingewikkelde regelingen waarvan de gemiddelde ondernemer met moeite
het bestaan kan traceren. Het ging vooral om het inzichtelijker maken voor
de ondernemers wie waarvoor in aanmerking komt of waar de subsidie kan worden
aangevraagd. Daarom gaat het ook letterlijk om het vergroten van de toegankelijkheid.
Eind 1999 wordt gestart met een proef waarmee het voor ondernemers mogelijk
wordt om gewoon via de PC een subsidieaanvrage te doen. Wij beginnen met de
WBSO; dat is een grote, maar het is ook interessant om het daarmee te gaan
proberen. Ik wil dat zo snel mogelijk uitbreiden naar meerdere regelingen,
zo niet naar alle. Over niet al te lange tijd is het mogelijk dat het volledige
subsidieproces elektronisch gebeurt. Dat kan in 2002 geheel gerealiseerd zijn.
Inmiddels zijn we ook al iets verder gegaan: we gaan ook kijken of het zelfs
rijksbreed zou kunnen via www.overheid.nl. Daar is inmiddels een projectgroep
voor, maar daar kan ik nog heel weinig over zeggen, omdat het ook wel heel
ingewikkeld is. We moeten daarvan niet nu even zeggen, dat dit ook wel snel
geregeld is.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dat is een goede ontwikkeling. Maar zou de minister daarnaast
ook niet willen overgaan tot een bundeling?Minister Jorritsma Lebbink:Daar kom ik straks nog over te spreken.Ook de lokettendiscussie hoort daar natuurlijk bij. Het is van de gekke
dat een ondernemer zich eerst door een oerwoud van bureaucratie moet vechten,
waarbij hij of zij, in zijn of haar ogen, van het kastje naar de muur wordt
gestuurd alvorens aanspraak te kunnen maken op middelen. Aan die versnippering
zoals die er nu is, moet echt een einde komen. Zowel intern, maar ook bijvoorbeeld
in overleg met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking proberen we
te komen tot een verminderd aantal loketten.Nu is het inderdaad niet zo dat met het vergroten van de toegankelijkheid
van het bestaande instrumentarium je er bent. Alle vernieuwing die we nastreven,
geldt natuurlijk ook ons zelf. Ik heb daar al iets over gezegd. Een bekend
verschijnsel is dat het oplossen van knelpunten ook elke keer nieuwe regels
met zich brengt en heeft gebracht. Zo ga je dus regelgeving stapelen. Ik zie
dat ook in het eigen instrumentarium. Wij moeten ook zelf regelmatig nagaan
of onze instrumenten hun doel nog wel dienen. Bereiken ze de doelgroep, zijn
ze toegankelijk, geven ze niet meer administratieve lasten dan noodzakelijk
en doen ze nog wel iets aan datgene waarvan wij eigenlijk vinden dat we daar
voor zijn? Kortom, het gaat om de dienstverlening van de overheid aan de ondernemer.
Daarom hebben wij dat het afgelopen jaar gedaan: wij hebben het eigen instrumentarium
onder de loep genomen.De conclusie is dat er wel heel erg veel verschillende regelingen bestaan
en dat ze vaak te specifiek zijn gericht op een doelgroep of een sector. Wat
mij betreft moet het EZ-instrumentarium een afspiegeling zijn van het beleid
en dus generiek zijn en niet gericht op specifieke sectoren. Ik noem u er
een paar. Kredietinstrumenten zoals Kredo, MPO en TOK kunnen mijns inziens
veel beter tot één geïntegreerd instrument worden gesmeed.
Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de verschillende samenwerkingsinstrumenten
zoals BTS, BIT, EET en SMO: die kunnen we ook integreren. Iedereen begint
te piepen als je er maar over begint te praten, want iedereen
is voor samenvoeging totdat dit het eigen instrument betreft. Het is niet
onze bedoeling het beleid daarmee te wijzigen maar wel om één
instrumentarium te ontwikkelen. In antwoord op de vragen van de heer Van den
Akker en Hindriks merk ik op dat het op termijn mogelijk moet zijn om het
gehele financiële EZ-instrumentarium te halveren. Inclusief beide voorbeelden
die ik genoemd heb, wil ik samen met staatssecretaris Ybema tussen nu en begin
2001 zo'n 37 van de totaal 66 regelingen stroomlijnen tot een tiental geïntegreerde
regelingen. Uiteraard is dat niet gemakkelijk en het is ook niet van de ene
op de andere dag gedaan, zowel intern als voor de klanten. Ik noem in dit
verband Brussel en dan moet goed worden gekeken hoe dat vorm moet worden gegeven.
Ik zal de Kamer goed op de hoogte houden van waar we staan, want het is de
bedoeling dat het ook zo snel mogelijk wordt ingevoerd.De heer Hindriks (PvdA):Voorzitter! Ik zou het interessant vinden om van de minister te horen
op grond van welke criteria zij komt tot de keuze van die beperking. Op zichzelf
zijn wij het met die beperking eens. Daar hebben we allemaal om gevraagd en
daar is geen misverstand over. We moeten er alleen voor zorgen, dat die nieuwe
regeling optimaal is afgestemd op de te bereiken doelen en op de te bereiken
bedrijven, in het bijzonder het MKB. Dat komt nu gewoon tekort. Dan moet de
minister toch willen weten wat de effectiviteit van de huidige regelingen
is, opdat zij een goede keuze kan maken?Minister Jorritsma-Lebbink:Zo is dat. Dat onderzoeken wij voortdurend. Overigens komt het MKB niet
tekort; dat beeld wil ik wegnemen. Bijna 60% van ons instrumentarium wordt
op het MKB ingezet. Aan vernieuwing en innovatie draagt het MKB een veel kleiner
percentage bij. Ik ben niet van mening, dat per saldo het MKB daar te weinig
gebruik van gemaakt. Wel weet een aantal bedrijven er gewoon te weinig van
en dus hebben zij er geen toegang toe. Een van de criteria is toegankelijkheid,
ervoor zorgen dat het gemakkelijker te bereiken is. Het moet eenvoudiger gemaakt
worden, ook door het taalgebruik. De doelen moeten helder omschreven zijn.
We weten waar ontwikkelingskredieten op gericht zijn, namelijk op technologische
vernieuwingen, op investeringen in nieuwe technologieën We hebben een
aantal instrumenten in de sfeer van samenwerking tussen kennisinstituten en
bedrijven, gericht op kennisdiffusie. Dat moet het doel zijn en dat moet er
dus ook weer mee bereikt worden. We zullen natuurlijk ook proberen te kijken
of er haken en ogen binnen de bestaande regelingen zijn, die we tegelijkertijd
weg kunnen nemen. Met andere woorden: de doelen moeten vooropstaan, vervolgens
is daar de toegankelijkheid en daarna het bereiken van een hogere effectiviteit
dan tot nu toe.De heer Hindriks (PvdA):Ik begrijp, dat u dat gaat meten.Minister Jorritsma-Lebbink:Natuurlijk, wij proberen alles te meten, maar wij zijn geen broodjesbakker.
Die weet precies van hoeveel kilo meel hij broodjes kan bakken, maar bij het
EZ-geld is dat altijd iets ingewikkelder.Voorzitter! De laatste tijd is er nogal wat te doen geweest – met
name door uitspraken van een aantal hooggeplaatste heren in dit land –
over het gevaar van oververhitting van onze economie. Ik begrijp dat wel,
want het gaat veel beter dan wij hadden verwacht. Het is overigens buitengewoon
boeiend dat iedereen vergeten is hoe wij er vorig jaar om deze tijd en een
paar maanden later ongeveer voorstonden. Ik herinner nog maar eens aan opmerkingen
van mijn inmiddels oud-SG terzake. Het gaat veel beter dan wij hadden verwacht,
met name door de verbeterde vooruitzichten van de wereldeconomie. Dit jaar
verwacht het CPB bijna 3% groei en wij struikelen bijna over elkaar heen om
cijfers elke keer mooier te maken. De goede prestaties van de Nederlandse
economie betekenen niet, dat er nu al sprake is van een nieuwe economie conform
de theorie die daarover bestaat. De oude macro-economische waarheden gelden
echt nog steeds, zowel overigens in de Verenigde Staten als in Nederland.
De heer Van Walsem heeft gesproken over die nieuwe economie en ik ben het
met hem eens, dat wij absoluut geen discussie over woorden moeten voeren.
De heer Rabbae maakte echter de discussie weer helemaal onhelder door de conclusie
te trekken, dat wij eigenlijk minder groei nodig zouden hebben. Dat ben ik
dus geheel met hem oneens. Groei is nodig, maar groei komt ook vandaag de
dag nog niet vanzelf. Ik voel heel veel voor het voorstel van de
heer Van Walsem om het CPB eens beter naar de rol van kennis in de economie
te laten kijken. Ik heb overigens begrepen, dat het CPB zelf al is begonnen
met het uitvoeren van een studie. Die studie zal overigens behoorlijk wat
tijd in beslag nemen en daarom zullen we nog wel even op de uitkomsten ervan
moeten wachten.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat wij minder groei nodig hebben. Ik heb
gezegd dat er helaas een moment komt waarop wij de conjunctuuromslag zullen
meemaken.Minister Jorritsma-Lebbink:Zeker! Ik deel uw mening dat de theorie van de new economy te veel uitgaat
van een conjunctuur die zich steeds maar voortbeweegt op golven van groei
zonder dat men daarvoor veel hoeft te doen. Dat dit niet kan, is waar. Daarvoor
hoef je alleen maar naar het vorige jaar te kijken. Wat je wel constateert
is, dat het herstel veel sneller kwam dan wij hadden voorzien. Ik weet niet
zeker, maar het zou kunnen, dat versnelde communicatie daarin een rol speelt.
Dat vind ik een interessante gedachte. Het zou zeer wel kunnen dat dit het
geval is. Misschien dat het CPB dit soort noties in haar studie meeneemt.Kern van de hele discussie is natuurlijk wel, dat ICT een steeds belangrijker
rol speelt in onze economie en dat we daarop ook in moeten spelen om er maximaal
van te kunnen profiteren. ICT kan absoluut bijdragen aan verhoging van de
arbeidsproductiviteit in de dienstensector. Op dit moment zien wij dat dat
nog niet zo goed gaat. De heer Van den Akker heeft in dat verband zijn bezorgdheid
uitgesproken. Wij moeten dan ook zorgen voor een penetratie tot in de haarvaten
van de economie. Straks kom ik nog te spreken over het beleid dat wij daarop
specifiek voeren.Voorzitter! In dat verband maak ik een korte uitstap naar de bijzondere
Europese Raad in maart 2000 over onder meer innovatie, kennis en economische
hervormingen. Het gaat dan niet om het creëren van nieuwe procedures,
maar met name om het uitwisselen van ideeën en het zoeken naar creatieve
en vernieuwende inzichten voor bevordering van innovatie en ICT. Dat is een
onderdeel van de bredere strategie die ik ook met de Europese Unie voor ogen
heb. Ik maak mij echt zorgen over de lage werkgelegen- heidsgroei en de hoge
structurele werkloosheid die nog steeds in Europa heerst. Uit rapporten van
de Europese Commissie, en ook van de OESO, blijkt dat dat toch komt door het
gebrekkige, tekortschietende aanpassings- en vernieuwingsvermogen. De behandeling
van structurele hervormingen en verbetering van de werking van de productmarkt
is in de Europese Unie evenwel behoorlijk versnipperd. Daarvoor vroeg overigens
ook de heer Blok aandacht. Nu spreken ontzettend veel raden in Brussel over
onderdelen van het Europese economische hervormingsbeleid: de Interne Marktraad
houdt zich bezig met de werking van de dienstenmarkt, de Industrieraad doet
ook stukje, de Ecofin-raad en de Consumentenraad nemen eveneens een klein
stukje voor hun rekening enzovoorts. Er is een serie van raden die zich allemaal
met een klein stukje bemoeien. Dat moet dus anders. Het kabinet heeft daarom
afgelopen vrijdag de aanbeveling uit het rapport. Trumpf overgenomen om te
komen tot een raad voor het concurrentievermogen, de competitiveness counsil.
Dat is dus niet een concurrentieraad, maar een concurrentiekrachtraad. Hierin
moet in elk geval de Interne Marktraad en de Industrieraad worden opgenomen.
De Energieraad zou er wat mij betreft snel onder mogen vallen, al was het
maar vanwege het feit dat de desbetreffende sector steeds minder een specifieke
sector wordt en steeds meer een normale in de economie. Op termijn moet er
ook de Telecomraad onder vallen, als er op dat gebied minder specifieke wetgeving
is. Misschien zou ook de Onderzoeksraad daar voor een groot deel onder kunnen
vallen. Je moet echter altijd flexibel zijn in Europa en daarom moeten we
eerst maar inzetten op het samengaan van de Industrieraad en de Interne Marktraad.
De komende tijd zal ik in het verband van de Europese Unie en in het bilateraal
overleg met mijn buitenlandse collega's mij graag actief inzetten, overigens
samen met mijn collega's in het kabinet. Wij zijn het namelijk allemaal eens
over de totstandkoming van een dergelijke raad. Op die manier kunnen wij met
het beleid meer serieus inhoud geven aan die economische poot van de Economische
en Monetaire Unie en het hervormingsbeleid in Europa echt verder brengen.Voorzitter! Terug naar de voorspoedige economische ontwikkeling. De feiten
duiden niet op oververhitting. Dat wil zeggen, op een situatie waarin de bestedingen
zodanig zijn toegenomen, dat dat alleen al leidt tot het oplopen van de inflatie
en eventueel zelfs het gevaar van een loon-prijsspiraal met zich brengt. Alhoewel,
ik moet bekennen dat de berichten vandaag in de krant mij niet vrolijk stemmen.
De inflatie bedroeg in september 2,2% op jaarbasis. Dit is hetzelfde als de
gemiddelde inflatie in de periode januari-juli. Er is dus helemaal geen versnelling
van de inflatie. Het ligt al een jaar of vijf rond de 2%. Geschoond voor een
aantal indirecte en consumptiegebonden belastingen bedroeg de inflatie in
september 1,7%. Ook andere indicatoren zoals de bezettingsgraad en de winstmarges
duiden niet op een gebrek aan productiecapaciteit en mogelijke oververhitting.
Uit een enquête van het CBS blijkt dat aan het einde van het tweede
kwartaal slechts 2% van de producenten de productiecapaciteit als een knelpunt
zag.Er is wel iets anders aan de hand. De voortdurende economische groei begint
te leiden tot knelpunten op de arbeidsmarkt. De heren Hindriks en Van Walsem
en ook de anderen hebben er uitgebreid op gewezen. De werkloosheid daalt sterk;
dat is prachtig. Het aantal vacatures ligt inderdaad op het hoogste niveau
ooit. Spanning op de arbeidsmarkt kan leiden tot stijgende arbeidskosten;
dat is een groot risico. Dat brengt vervolgens gevaren mee voor de werkgelegenheidsontwikkeling
en de concurrentiepositie. Overigens kan lastenverlichting mijns inziens een
bijdrage leveren aan het wegnemen van de krapte op de arbeidsmarkt, doordat
werken aantrekkelijker wordt gemaakt. Door de vorm van de lastenverlichting
die wij voor het komende jaar hebben gekozen, wordt ook een prikkel gegeven
om te werken waardoor delen van de stille arbeidsreserve zich wat effectiever
op de arbeidsmarkt kunnen aanbieden. Aangezien de huidige gespannen arbeidsmarkt
dat vraagt, is vergroting van het effectieve arbeidsaanbod van heel groot
belang.Ik kom hiermee aan bij onze rol op de arbeidsmarkt. Ik ben heel blij met
de aandacht die met name mevrouw Van Zuijlen en de heer Blok hebben geschonken
aan de arbeidsmarktproblematiek. Ik wil er wat dieper op ingaan dan overigens
in het verleden gebruik is geweest voor ministers van Economische Zaken. Nederland
heeft internationale aandacht getrokken met heel goede prestaties op de arbeidsmarkt.
Tot onze grote tevredenheid is de officiële geregistreerde werkloosheid
nu 3,1%, het laagste peil van de afgelopen achttien jaar. In zo'n situatie
is het natuurlijk niet vreemd dat knelpunten voor het bedrijfsleven op de
arbeidsmarkt naar voren komen. Tegelijkertijd zien wij dat de inactiviteit
onder mensen jonger dan 65 jaar in Nederland nog steeds zeer hoog is, ver
boven het gemiddelde in alle OESO-landen. Een goed functionerende arbeidsmarkt
en een socialezekerheidsstelsel zijn heel belangrijk om die knelpunten op
te lossen, het aantal inactieven terug te brengen en het draagvlak voor onze
sociale zekerheid in stand te houden. Allereerst moeten wij nieuwkomers en
inactieven stimuleren om de arbeidsmarkt te betreden. Voorts moeten wij ervoor
zorgen dat er voldoende doorstroom is op die arbeidsmarkt, waarbij uitstroom
richting inactiviteit zoveel mogelijk moet worden voorkomen.Zoals u weet, hebben wij gisterochtend in het najaarsoverleg met de sociale
partners gesproken. De tekorten op de arbeidsmarkt zijn een belangrijk probleem.
Ik heb dat overigens niet voor niks geagendeerd in de nota Ruimte voor industriële
vernieuwing. Op voorstel van Economische Zaken heeft het kabinet deze week
de SER gevraagd om advies uit te brengen over de onevenwichtige situatie op
de arbeidsmarkt op de middellange termijn. Wij zijn overigens al een discussie
gestart met de sociale partners over de nota Ruimte voor industriële
vernieuwing naar aanleiding van een afspraak die wij tijdens het voorjaarsoverleg
op hun verzoek hebben gemaakt. De sociale partners wilden graag worden betrokken
bij de uitwerking van de beleidsagenda van de industriebrief. Inmiddels werkt
Economische Zaken samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
OCW en de sociale partners aan het wegnemen van die knelpunten op de arbeidsmarkt.
Ik vind deze gezamenlijke aanpak heel belangrijk. Sterker nog, zonder die
gezamenlijkheid zou de aanpak bij voorbaat tot mislukken gedoemd zijn. Wij
hebben een werkgroep opgericht om initiatieven van de sociale partners en
van de overheden bij elkaar te leggen en als het ware op elkaar te plakken,
zodat wij de knelpunten op elkaar kunnen afstemmen en de initiatieven in elkaars
verlengde kunnen leggen. Daardoor kunnen ze elkaar versterken en worden ze
versneld. Voorts werken wij hard samen met OCW en Sociale Zaken en Werkgelegenheid
om het tekort aan gekwalificeerde arbeidskrachten in de IT-sector aan te pakken.
Wij weten allemaal dat er zich daar een groot tekort voordoet. Dat probleem
legt ook de bijl aan de wortels van onze kenniseconomie. Het is niet alleen
een brancheprobleem; het heeft ook te maken met mensen binnen alle bedrijven.
Dat is de reden waarom Loek Hermans en ik samen in de zomer die taskforce
aan de slag hebben gezet, die net haar eindrapport heeft uitgebracht. U heeft
dat gekregen en naar ik aanneem ook gelezen.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag je zeggen dat de spanning op de arbeidsmarkt de achterkant is van
ons succesvolle poldermodel, in die zin dat bedrijven meer in arbeid hebben
geïnvesteerd vanwege de lage lonen dan bijvoorbeeld in innovatieve productieprocessen?Minister Jorritsma-Lebbink:Men zal zeker op een aantal plekken dankzij het feit dat wij geen extreem
hoge lonen hebben iets minder de noodzaak zien om bepaalde automatiseringsprocessen
toe te passen die in landen waar de loonkosten hoger zijn dan bij ons wel
toegepast worden. Ik zeg erbij: hoewel wij te maken hebben met een matige
loonontwikkeling behoren wij nog steeds tot de hogelonenlanden,De heer Rabbae (GroenLinks):Ja, vergeleken met derdewereldlanden, maar dat is denk ik geen goede vergelijking.Minister Jorritsma-Lebbink:Niet alleen vergeleken met derdewereldlanden, maar ook vergeleken met
landen als Polen, Hongarije, Bulgarije, Spanje, Portugal en noem verder maar
op.De heer Rabbae (GroenLinks):Zijn wij niet een beetje in slaap gesust door de lage lonen, waardoor
wij de boot dreigen te missen als het gaat om de concurrentie met Frankrijk,
Duitsland, Oostenrijk en een aantal andere Europese landen?Minister Jorritsma-Lebbink:Daar geloof ik niets van. Ik denk dat, als men een afweging maakt tussen
een investering in een apparaat en een investering in een mens – zullen
wij inmiddels 10% goedkoper zijn dan Frankrijk? – dit niet betekent
dat men heel grote investeringen niet doet. Hoogstens zal het gaan om het
laatste stapje bij bepaalde productiemethoden. Daar moeten wij alleen maar
blij om zijn. Het betekent dat daardoor alleen al nog vormen van laaggeschoold
werk in de industrie in Nederland te vinden zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Investeren in mensen betekent niet alleen mensen in dienst nemen, maar
ook investeren in eigen werknemers. En dat is weinig gedaan onder Paars I
en II.Minister Jorritsma-Lebbink:Er gebeurt heel veel. Overigens vind ik investeren in werknemers geen
zaak van de overheid. Er zijn inmiddels gigantische O&O-fondsen. Geconstateerd
moet overigens worden – en dit erkennen werkgevers en werknemers –
dat die fondsen niet altijd voldoende gebruikt worden en dat zij, voorzover
zij gebruikt worden, sterk gebruikt worden voor de functie waarin men zit
en misschien de eerstvolgende trede. Wij gaan nu in discussie met elkaar over
de vraag hoe wij het initieel onderwijs en het postinitieel onderwijs, voorzover
de overheid dat organiseert, kunnen afstemmen op datgene wat bedrijven via
de O&O-fondsen doen. Ook gaan wij praten over de vraag wat wij kunnen
doen voor de mensen die nog moeten starten, die wel een startkwalificatie
hebben, maar die onvoldoende toegerust zijn om de arbeidsmarkt werkelijk te
betreden. Bezien moet worden hoe moet worden omgegaan met de reïntegratiegelden
en dergelijke. Ook daar zitten scholingselementen in. Kortom, er is allerlei
geld beschikbaar en dat wordt ook op allerlei manieren gebruikt, maar de indruk
van mij en van iedereen die daarmee bezig is, is dat het veel effectiever
en efficiënter kan. Wij proberen tripartiete – daarbij heb ik niet
alleen het oog op drie ministeries, maar ook op werkgevers, werknemers en
overheid – de zaken heel goed op een rij te zetten.Voorzitter! Ik was bij de IT. Er zijn nu elf voorstellen. Het is een soort
nationaal actieplan, want zo'n beetje iedereen is erbij betrokken. Ik noem
de bedrijven, de brancheorganisatie, de onderwijswereld, instellingen, arbeidsvoorziening
en de overheid. Wij hebben een aantal trekkers uitgenodigd om met echte businessplannen
te komen. Ik hoop dat wij dat allemaal voor 1 maart 2000 rond hebben. Overigens
is het interessant te zien dat men gekozen heeft voor projecten waar al mensen
uit de sectoren bij zitten die ervoor voelen om eraan te trekken. Ook hierbij
geldt dat je niks tot stand brengt als de sector zelf er niet voor voelt.Ook op andere manieren werken wij aan het oplossen van knelpunten, bijvoorbeeld
via de arbeidsradars. Er wordt in januari gestart met drie pilotprojecten,
namelijk een project voor lassers, een project voor bouwkundig en civieltechnisch
adviseurs en een project voor docenten techniek. Daarbij richten wij ons op
het wegwerken van het chronische tekort aan vaklieden, waarnaar de heer Van
den Akker verwees. Wij bezien waarom er een tekort is aan deze werknemers
en hoe de overheid samen met de sociale partners de tekorten kan verminderen,
elk vanuit de eigen verantwoordelijkheid. In dit kader wil ik natuurlijk de
stichting Axis noemen die zich richt op het wegwerken van de tekorten in de
bèta- en technische beroepen.De heer Van den Akker (CDA):Mijn opmerking over het beroepsonderwijs en het hoge uitvalspercentage
dat wij daar hebben, had vooral betrekking op het feit dat heel veel jongens
en meisjes het algemeen vormend onderwijs niet kunnen of niet willen volgen.
Wij hebben geen goede praktijkopvang voor die groep.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kom daar nog over te spreken.Voorzitter! Om de instroom te verbeteren hebben wij inmiddels een aantal
maatregelen en plannen neergelegd. Als onderdeel van het belastingplan
hebben we, om het werken aantrekkelijker te maken, de arbeidskorting verhoogd.
Met de voorstellen inzake de uitvoering van de sociale zekerheid proberen
wij, door concurrentie in te voeren bij reïntegratie, veel meer vernieuwende
activiteiten van de grond te trekken dan nu in de publieke Arbvo-structuur
het geval is. Voorts zijn er de maatregelen in de sfeer van de kinderopvang
en de combinatie arbeid en zorg, waarmee het kabinet beoogt, het werken voor
vrouwen aantrekkelijker te maken.Gelukkig zien wij dat ook werkgevers en werknemers voor dergelijke zaken
oog hebben en in de CAO's hiervoor maatregelen opnemen. Ik heb begrepen dat
het recht op betaald zorgverlof door VNO-NCW bij voorkeur in CAO's wordt geregeld,
zodat de wet de facto straks nog slechts zal gelden voor degenen die niet
onder een CAO vallen.Het kabinet heeft al maatregelen aangekondigd om de capaciteit van de
kinderopvang te vergroten. Het gaat om 71.000 extra plaatsen. Gemeenten worden
gestimuleerd om uitbreiding te realiseren via openbare inschrijving op overheidssubsidies.
Op die manier kunnen aanbieders gelijke kansen krijgen. Dit is een belangrijk
punt van het MDW-rapport. Nog voor het einde van dit jaar zal een kaderstellende
notitie aan de Kamer worden voorgelegd. Eind 2000 volgt naar verwachting het
wetsvoorstel basisvoorziening van de minister van VWS. In die wet moet de
structuur van de kinderopvang worden geregeld. Het kabinet heeft afgesproken
dat bij de uitwerking van die wet de uitgangspunten en aanbevelingen van het
MDW-rapport een belangrijke rol zullen spelen. Het gaat hierbij om het vergroten
van de transparantie, de gelijke condities en de gelijke toegang voor alle
aanbieders. Daarnaast wordt voor de lange termijn één model
voor de gehele kinderopvang onderzocht. Ik vind het nodig dat de insteek wordt
onderzocht waarbij alle subsidies voor kinderopvang rechtstreeks aan de ouders
ter beschikking worden gesteld. Als je dat kunt doen, ontstaat een volledig
vraaggestuurd model voor de kinderopvang waarin particuliere en niet-particuliere
aanbieders gelijk worden behandeld. Op die manier worden meer maatwerk en
hogere kwaliteit mogelijk. Wellicht zal extra subsidie moeten worden ingezet
ten behoeve van mensen in de bijstand die naar de arbeidsmarkt toe gaan.De heer Van Dijke (RPF):Mag ik hieruit afleiden dat de rol die de gemeenten nu spelen bij de verdeling
van de budgetten dan een andere is? Zullen de gemeenten dan niet meer bepalen
waar het geld terechtkomt? Zullen de ouders dan zelf een keuze kunnen maken?
Zal de rol van de gemeenten worden teruggedrongen?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is in elk geval een optie die nu voorligt en die ook in het MDW-rapport
is opgenomen. Die kant, zo is afgesproken, gaan wij uit. Straks zal de vraag
moeten worden beantwoord of wij het helemaal zo doen. Voor hoeveel procent
kun je dit doen en wat moet de rol van de gemeenten zijn? Ik denk dat de gemeenten
zich vooral op de kwaliteit zouden moeten richten.Ook de participatie onder allochtonen kan nog aanzienlijk worden verbeterd.
Helaas doet zich hier, zoals ook is geconstateerd door het SCP, het probleem
voor van taalachterstand.De heer Blok (VVD):Sprekend over de kinderopvang heeft u de methode van het aanbesteden vermeld.
Is dat de enige manier waarop u de gelijke toegang voor de particuliere sector
wil bewerkstelligen?Minister Jorritsma-Lebbink:Op dit moment wel. U weet dat het kabinet heeft gekozen voor uitbreiding
van de kinderopvang. Er is nu sprake van een impuls, gericht op het zo snel
mogelijk creëren van veel capaciteit. Daar hoort het aanbestedingsverhaal
bij. Daarna moeten wij naar een systeem met vraagafhankelijke subsidies.De geringe participatie door allochtonen wordt deels veroorzaakt door
taalachterstanden. Wij moeten echter ook steeds meer aandacht hebben voor
het bestrijden van een soort digital divide, een nieuwe tweedeling, die kan
dreigen voor hen die geen toegang hebben of geen gebruik kunnen maken van
het internet. Al die punten worden uitgewerkt.Het participatieprobleem hangt voorts samen met het grote aantal leerlingen
dat hun opleiding niet heeft afgemaakt. In de concurrentietoets die de Kamer
binnenkort ontvangt, wordt overigens ingegaan op voortijdige schoolverlaters
in het middelbaar onderwijs. Daarin komt ongeveer hetzelfde beeld naar voren
als bij de cijfers over het beroepsonderwijs die de heer Van den Akker noemt.
Met name allochtone jongeren maken de opleiding niet af.Ik heb mijn zorgen overigens al omgezet in concrete actie. Er loopt op
dit moment een MDW-project voor voortijdige schoolverlaters. In de zomer van
2000 wordt de Kamer daarover gerapporteerd. De heer Van den Akker zegt terecht,
dat het voortijdig schoolverlaten is gerelateerd aan het beroepsonderwijs.
Er is een tekort aan geschoolde vaklieden doordat het beroepsonderwijs te
onaantrekkelijk is voor juist de groepen die een grote uitval kennen. Dat
komt waarschijnlijk mede doordat de financiële waardering voor technische
beroepen relatief laag is. Ik heb er en public al eens iets over gezegd. Verder
moeten kinderen al op heel jonge leeftijd een keuze maken voor techniek. In
andere landen gebeurt dat vaak veel later.De scheiding tussen het lager beroepsonderwijs en het algemeen vormend
onderwijs is op dit moment nog vrij strikt. Overigens zal de vorming van het
voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, met integratie van MAVO en LBO,
daar wel een einde aan maken. Wij hopen dat daaruit iets goeds voortkomt.
Dat is wel de intentie van de beleidswijziging.De heer Van den Akker (CDA):Over dat laatste ben ik het van harte eens met de minister. Blijft het
feit dat heel veel jongens en meisjes voortijdig de school verlaten. Dat komt
ook niet meer goed, tenzij je er echt een project op zet. In de metaalindustrie
hebben wij eens 3000 lassers opgeleid. Het gekke is, dat 75% daarvan de cursus,
die drie of vier maanden duurde, ook afmaakte en daarna werk vond. De helft
daarvan was allochtoon. Denkt de minister ook aan zulke projecten? Als je
van de 1,5 miljoen uitkeringsgerechtigden 1% kunt bereiken, zijn dat 15.000
mensen.Minister Jorritsma-Lebbink:In het MDW-traject wordt naar dit soort oplossingen gezocht. Overigens
is in de employability agenda opgenomen dat de minister van
OCW gaat praten met werkgevers en werknemers. Dat wordt nu uitgewerkt. Bekeken
wordt welke bijdrage zij kunnen leveren. Het project in de metaal is daarbij
als voorbeeld genomen.Vakbonden, werkgevers en wijzelf zijn er buitengewoon ongelukkig mee,
dat helaas, helaas, helaas nogal wat bedrijven op het ogenblik jonge mensen
van school halen voordat zij hun startkwalificatie hebben behaald. Wij willen
daarover afspraken maken. Er moet ruimte voor worden geschapen dat die jongelui
als zij op de arbeidsmarkt zijn toch die startkwalificatie nog behalen. Anders
vliegen die mensen er bij de eerste de beste windvlaag in de conjunctuur uit.
Vervolgens komen zij nergens meer aan de start.De heer Van den Akker (CDA):U richt uw projecten dus echt op de groep die eigenlijk nog helemaal geen
opleiding heeft of vroegtijdig de opleiding heeft verlaten?Minister Jorritsma-Lebbink:De MDW richt zich vooral op voortijdige schoolverlaters. Tegelijkertijd
bekijken wij, in een ander gesprek, met werkgevers en werknemers hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat de werkgevers ze niet meer voortijdig van school halen.
Als zij het wel doen, moet dat in ieder geval worden gedaan onder de conditie
dat een startkwalificatie wordt gehaald als de jongelui aan het werk zijn.De heer Van den Akker (CDA):De bedoeling is dus dat er een echte praktijkgerichte opleiding komt,
in de hoop dat zij snel aan het werk komen en vervolgens in het reguliere
onderwijstraject weer verder kunnen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik loop nu niet vooruit op de uitkomsten. Ik hoop dat er een hoop creatieve
ideeën uit de werkgroep komen, die wij vervolgens ook kunnen gebruiken.De heer Hindriks (PvdA):Een van de onderzoeken, door de minister geïnitieerd, geeft aan dat
een belangrijke reden voor een gebrekkige instroom in de techniek gelegen
is in het imago. Volgens datzelfde onderzoek is een belangrijke reden daarvoor
weer dat er toch problemen zijn met het toekomstperspectief in de techniek
van met name lager opgeleide mensen. Uit de afgelopen tien jaar blijkt mij
dat er nogal wat bedrijfsscholen door verzamelde werkgevers zijn gesloten,
ondanks protesten van de vakbeweging. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de
analyse van de oorzaken door de minister. Wellicht kan de minister de totstandkoming
van die bedrijfsscholen stimuleren. Dan worden er diploma's aan jongeren gegeven
die weliswaar de school verlaten, maar wel een bedrijf instromen en daar opgeleid
worden. Vervolgens worden zij permanent opgeleid. Misschien kan de overheid
samen met de werkgevers daarin een taak hebben, onder andere via de fondsen
van O&O, die redelijk gevuld zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb goed naar u geluisterd en dit lijken mij typisch onderwerpen voor
de werkgroep. Ik hoop dat die daar ook uitkomen.De voorzitter:Dit had overigens een voorstel voor de tweede termijn kunnen zijn. Ik
merk nog op dat de interrupties korter moeten, collega's.De heer Rabbae (GroenLinks):Er is in de Kamer met veel verdriet en verbazing gereageerd op het feit
dat er werkgevers zijn die geen gebruik maken van de faciliteiten van het
leerlingwezen. Er is afgesproken dat het kabinet dit in het najaarsoverleg
zal inbrengen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is ook een onderwerp voor de werkgroep.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voor schoolverlaters is het juist zo belangrijk dat hun werkervaring,
voorzover die relevant is, gecertificeerd kan worden.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ben daar net aan toe. Ik wilde gaan spreken over employability. Tot
nu toe hebben wij eigenlijk gesproken over initieel, startkwalificatie en
de vraag hoe men aan het werk komt. Als men eenmaal aan het werk is, heeft
men tegenwoordig geen baan meer voor het leven. Een baan voor het leven is
een uitzondering. Wij proberen wel dat men werk voor het leven krijgt. Het
is waar dat wij door het stimuleren van een leven lang leren de positie van
werknemers op de arbeidsmarkt willen versterken. De heer Rabbae heeft daarvoor
terecht heel veel aandacht gevraagd. Ik kan zeggen dat het investeren in mensen
ook bij mij hoog op de agenda staat. Ik ben al een hele tijd bezig met dat
thema. Mijn rol zie ik voornamelijk als stimuleren en partijen bij elkaar
brengen. Maar mijn ervaring is inmiddels dat werken aan concrete resultaten
veel tijd kost, omdat er vaak heel veel partijen bij betrokken zijn. Hierbij
geldt overigens ook dat er enig draagvlak gekweekt moet worden.Ik kan de volgende concrete resultaten melden. Ik zal op positief advies
van de sociale partners het Britse keurmerk "investors in people" in Nederland
echt introduceren. Het doel van dat keurmerk is om het functioneren van organisaties
te verbeteren door middel van opleiding en scholing. Dat is al gebeurd met
enkele pilotprojecten en dat loopt heel goed. Wij gaan dat nu verder toepassen.Voorts noem ik de erkenning van elders verworven competenties. Deze Kamer
heeft er de meeste ervaring mee dat werknemers in hun werk heel vaak een schat
aan kennis en ervaring opdoen. Als zij daarvan echter geen tastbaar bewijs
in handen hebben in de vorm van een diploma of een certificaat, telt die ervaring
vaak niet in een volgende functie. Welnu, op initiatief van Economische Zaken
is inmiddels een breed gedragen visie geformuleerd, die wordt getoetst aan
een aantal pilots in enkele branches en bedrijven. Dit wordt eind november
afgerond en begin volgend jaar wil ik met mijn collega's van Onderwijs en
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, alsook de sociale partners nagaan op welke
wijze de systematiek precies ingevoerd kan worden. Ik weet dat de sociale
partners daarin zeer geïnteresseerd zijn, evenals mijn collega's van
Onderwijs en Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Tevens heb ik recentelijk een intentieverklaring met een aantal branches
getekend. Ik noem onder andere het CNV. Daarbij gaat het om concrete pilots,
gericht op het stimuleren van ondernemers en werknemers om heel actief aan
de slag te gaan met het thema investeren in mensen. Dat gebeurt onder de noemer
employabilityadviseurs. Die projecten worden door ons overigens ook financieel
ondersteund.Natuurlijk moeten wij voorkomen dat mensen voortijdig uitstromen. In ons land werkt nog steeds slechts een derde van de personen tussen
de 54 en 65 jaar. Dit is een veel kleiner deel dan in landen zoals Denemarken,
toch niet het asociaalste land van de wereld, waar ruim 50% werkt. In Zweden
en Noorwegen werkt 65%. Dit hangt onder meer samen met de financieel wel zeer
aantrekkelijke collectieve uittreedroutes. Op dit moment is doorwerken voor
oudere werknemers in de meeste gevallen financieel echt onaantrekkelijk: je
straft je zelf ermee. Wij moeten ons eens achter de oren krabben om te zien
of wij als maatschappij zo'n systeem in stand kunnen of willen houden. Wij
hebben grote tekorten op de arbeidsmarkt, die alleen maar zullen groeien.
Verder zal de komende decennia de vergrijzing gevolgen hebben voor de omvang
van ons arbeidspotentieel. Ik vind het van heel groot belang om de mogelijkheden
voor flexibele pensionering te vergroten, zodat mensen gewoon zelf voor een
mogelijke vervroegde uittreding kunnen sparen en de prikkel om wat langer
te werken, groter wordt. Overigens weet ik dat de sociale partners hieraan
werken, maar er zijn helaas nog veel CAO's waarin het nog niet geregeld is.Nederland is een van de eerste landen in de Unie waar zich nu knelpunten
aandienen. Hoewel de geregistreerde werkloosheid laag mag heten, is de inactiviteit
nog steeds hoog. Wij moeten ons dus echt grote inspanningen getroosten om
mensen weer in het arbeidsproces in te schakelen. Dit vergt wel enige tijd
en zal geen grote directe bijdrage leveren aan oplossingen voor spanningen
op de arbeidsmarkt. Deze is er wel wat meer bij vergroting van de participatie
van ouderen en vrouwen.De gemiddelde werknemer in Nederland werkt zo'n 1350 uur per jaar. In
ons omringende landen, Frankrijk en Duitsland, is het ongeveer 1500 en in
het Verenigd Koninkrijk 1700. Ik zeg het met de nodige voorzichtigheid: je
kunt je op een gegeven moment afvragen of er in bepaalde sectoren onder voorwaarden
mogelijkheden zijn voor afspraken tussen sociale partners over verlenging
van de arbeidsduur. Ik vind die voorwaarden wel belangrijk. Deze houden van
mij betreft in dat je het selectief doet, zeker niet collectief, en graag
vrijwillig. Ik heb het vermoeden dat er sectoren zijn – ik heb iets
gelezen over de politie – waarin mensen werken die dat willen.Ik ga over naar het innovatie- en ICT-beleid. Ik heb al uitgelegd hoe
belangrijk een goede werking van de arbeidsmarkt is voor de welvaart. Mensen
creëren uiteindelijk onze welvaart door op een heel slimme manier kennis
te gebruiken. Kennis is echt een sleutel in de internationale concurrentiestrijd
geworden. Ik ben er heel tevreden over dat alle woordvoerders deze mening
delen; zij hebben er allemaal over gesproken.Kennis is ook heel belangrijk om allerlei maatschappelijke vraagstukken
aan te pakken. Hoe gaan wij op een creatieve manier om met de ruimte? Hoe
pakken wij mobiliteitsvraagstukken aan? Hoe combineren wij milieu en economie?
Economische Zaken is verantwoordelijk voor het innovatiebeleid. Hierover hebben
wij op Economische Zaken niet alleen interessante ideeën, mijnheer Van
den Akker, maar wij geven er ook intelligente stimulansen aan. Coördinatie
van beleid betekent niet dat er maar één persoon voor verantwoordelijk
is. Voor de vergroting van het draagvlak hebben wij zowel in Paars I als in
Paars II goede ervaringen opgedaan met niet voortdurend met competenties te
schermen en daarover ruzie te maken, maar juist gezamenlijk zaken aan te pakken.
De nota "De digitale delta" is hiervan een heel goed voorbeeld.Onze ambitie is tweeledig: versteviging van onze kennisbasis en verbetering
van de manier waarop kennis wordt gebruikt en ingezet voor vernieuwing. Het
eerste betreft de kennisontwikkeling en het tweede de diffusie van nieuwe
kennis en de absorptie in de bedrijven.Het werken aan de kennisbasis kent verscheidene pijlers, ten eerste de
publieke R&D. Wij doen heel veel aan publieke kennis, maar kunnen nog
steeds niet echt goed de slag maken om deze beter in te zetten in markttoepassingen.
Private R&D zwengelen wij aan door advies, voorlichting en financiële
prikkels zoals de WBSO. Deze hebben wij overigens onlangs een stukje verbeterd.
Het is heel goed om te zien dat onze inspanningen weerklank vinden in het
bedrijfsleven. Volgens het CBS hebben de bedrijven in 1997 voor 8,2 mld. aan
eigen onderzoek uitgegeven. Dit is een stijging met 11% ten opzichte van het
jaar ervoor. Er zit dus een goede groei in. Verder stimuleren wij PPS, ook
in de kennisinfrastructuur, zoals de ICES-kennisinfrastructuur- projecten
en de technologische topinstituten, maar ook het innovatief aanbesteden. Ik
zeg erbij dat er in concrete gevallen wel steun van de Kamer voor een PPS
moet komen. Nederlandse universiteiten zouden echt meer gebruik kunnen maken
van octrooien. Met OCW zijn wij aan het bezien, welke lessen te trekken zijn
uit de buitenlandse en inmiddels ook binnenlandse ervaringen bij een paar
universiteiten met een wat actiever octrooibeleid.Voorzitter! Waar het uiteindelijk om gaat, is natuurlijk spreiding en
commercialisering van kennis, die leidt tot de noodzakelijke vernieuwing van
onze economie en verhoging van de welvaart. In de diffusie van kennis en de
absorptie ervan door de bedrijven ligt nog steeds een heel groot knelpunt.
Er is nog geen heel duidelijke markt. Dat geldt voor de vragers van nieuwe
kennis. Het midden- en kleinbedrijf weet in veel gevallen niet precies, welke
kennis er eigenlijk te koop is en wat het zou kunnen gebruiken. Dat is het
probleem van de kennisabsorptie. Aanbieders weten heel vaak met hun kennisproducten
ook niet goed weg. Zij weten die producten in ieder geval niet zo transparant
te maken, dat ze werkelijk op de markt aan de man worden gebracht.De heer Van Walsem (D66):De minister zet er een flink tempo in. Zelfs ik raakte even wat achter!
Zij dringt er wat PPS betreft terecht op aan, daaraan zo snel mogelijk meer
invulling te geven. Ik heb er toentertijd voor gepleit, een PPS-centrum bij
EZ te maken, want EZ heeft meer feeling met de markt dan Financiën. Is
dat inmiddels niet bewaarheid?Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, want ik geloof dat een paar heel interessante projecten inmiddels
door een aantal vakministers is opgepakt, wat er vervolgens toe heeft geleid
dat de Kamer nog niet echt bereid is, de consequenties van PPS te aanvaarden.
Ik heb zelf het gevoel dat het de goede kant opgaat.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ook ik had nog een vraag over een eerder punt, omdat ik
dacht dat er nog iets meer zou komen over de digitale delta. U sprak heel
optimistisch over al met één mond praten. Natuurlijk is er één
persoon die coördineert. Ik vind het toch wel opmerkelijk, dat Verkeer
en Waterstaat een heel optimistische brief heeft geschreven over een rapport
van de Raad voor verkeer en waterstaat, om 650 mln. te investeren in een kenniswijk.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kom daarover nog te spreken.Voorzitter! Ik had het over de nog wat diffuse beleidsaanpak in de bevordering
van de kennisdiffusie en de kennisabsorptie. Ik ben ervan overtuigd dat de
Nederlandse economie, vooral het MKB, nog veel meer kan profiteren van de
kennis die beschikbaar is. Wij moeten die kennis ontsluiten. Ik wil dat stimuleren
door het opzetten van het nationale innovatienet. Dit kan enigszins worden
vergeleken met een soort kennisbank. Het idee is dat dat innovatienet hét
Nederlandse portaal wordt voor het innoverende MKB. Niet het aanbod van informatie,
maar de vraag van de MKB-ondernemers staat daarbij centraal. Een eerste versie
van de pilot, waarmee Syntens inmiddels is begonnen, is eind september in
Mediaplaza gepresenteerd aan een aantal profit- en non-profitstakeholders,
die een rol spelen bij het verspreiden van kennis naar het MKB. De reacties
zijn uitermate positief, en de vervolggesprekken lopen goed. De bedoeling
is, dat de ondernemers straks een eigen innovatiepagina gratis kunnen aanmaken,
op basis waarvan zij gevraagd en indien gewenst ook ongevraagd informatie
ontvangen over allerhande innovatiegerelateerde onderwerpen als subsidies,
octrooien, nieuws- en kennisleveranciers. Verder kan de ondernemer zich qua
innovatiekracht vergelijken met collega's, hij kan zelf een beetje benchmarken,
er is over veel thema's uitgebreide informatie aanwezig. Er draait op dit
moment een pilot met een paar honderd MKB-ondernemers, kennisleveranciers,
onderwijsinstellingen, overheden en commerciële organisaties. Het is
de bedoeling dat het innovatienet volgend jaar voor eenieder betrokken bij
vernieuwing bereikbaar is.Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen vroeg aandacht voor een wat meer genereuze
behandeling van de haalbaarheidsfaciliteit, die innovatie stimuleert. De HMKB-regeling
heeft sinds 1998 voortdurend te kampen met een budgettekort. Daarom is overigens
het tekort ook dit jaar weer verhoogd. Het budget is op 5 oktober jongstleden
verhoogd van 9 mln. naar 12,5 mln. Er lijkt dus sprake van een structureel
budgettekort voor deze succesvolle regeling te zijn. Daarom zeg ik graag toe,
dat het budget voor het HMKB met ingang van 1 januari 2000 structureel wordt
verhoogd tot 12,5 mln.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Maar dan zijn wij nog niet op het niveau van 1998, terwijl wij vorig jaar
de toezegging hebben gekregen dat het op dat niveau zou worden gehandhaafd.
Ik dacht dat het om 16 mln. ging.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wil daar best even naar kijken. Het gaat er natuurlijk om dat er geen
tekorten zijn.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Wij hebben maandenlang een tekort gehad. Het zou jammer zijn als dat zo
zou blijven.Minister Jorritsma-Lebbink:Op 5 oktober jl. is het budget verhoogd tot 12,5 mln. Ik zal nagaan of
daarmee de aanvragen gedekt kunnen worden.Ik vat samen op dit punt. Er is de insteek om het kennisaanbod via het
net transparant te maken en partijen te interesseren om hun ontwikkelde kennis
op het net op te nemen, omdat er een boterham mee te verdienen valt. Verder
is het de bedoeling om met name het MKB via Syntens goed gebruik te laten
maken van het net. Als aan die twee punten is voldaan, zal mijns inziens een
markt voor kennisdiffusie en kennisabsorptie kunnen gaan ontstaan die ook
verder richting geeft aan kennisontwikkeling. Wij merken vaak dat kennisinstituten
een probleem hebben om de goede vragen uit het MKB los te weken.Ten aanzien van het innovatief aanbesteden werk ik aan een actieplan professioneel
inkopen en aanbesteden voor de gehele rijksoverheid. Dat plan heeft drie invalshoeken,
te weten meer innovatief aanbesteden, meer Europees aanbesteden en meer elektronisch
aanbesteden. De Kamer ontvangt nog een brief waarin ik het totaal van de acties
op een rijtje zet. Het concept ervan wordt op dit moment besproken met de
andere ministeries. Om meerdere overheden daarbij te betrekken, overleggen
wij ook met VNG en IPO over een convenant terzake. Wij willen daarin samen
optrekken en ik geloof ook dat dit gaat lukken. Zoals de zaken er nu voorstaan,
zullen wij dat convenant op 9 december kunnen "trekken". Ik zie overigens
geen aanleiding om op voorhand een harde norm in het budget aan te brengen.
Goede projecten komen vanzelf bovendrijven. Ik zou willen benadrukken dat
nieuwe vormen van aanbesteding vooral kansen scheppen voor alle bedrijven.
Kleinere bedrijven kunnen onderling samenwerken om een gemeenschappelijke
offerte op te stellen. De informatie wordt ook toegankelijker als men die
via het net kan verkrijgen.ICT stelt ons echt voor heel grote uitdagingen. Het zal de productieprocessen
in het bedrijfsleven en bij de overheidsdiensten voorzover het nog niet gebeurd
is, nog veel en veel meer ingrijpend veranderen. Het gaat dan echt om basisinnovatie,
ongeveer op dezelfde wijze als toen de elektriciteit haar entree deed, die
heel hoge eisen stelt aan de flexibiliteit van de economie om het allemaal
op te vangen. Gezien de importantie van het onderwerp wil ik op een paar belangrijke
onderdelen die de woordvoerders aan de orde hebben gesteld, nu ingaan.Wij moeten een aantal acties ondernemen. Allereerst is het heel belangrijk
dat wij de kennis over ICT goed verspreiden. Daar profiteren niet alleen de
grote ondernemingen van maar juist ook het MKB. Ik start daarom begin volgend
jaar, even na het millennium, een grootschalige ICT-campagne met als doel
het enthousiast maken voor ICT-toepassingen op het gebied van productie, product,
dienstenaanbod en marketing. Geen PR maar echt in de media ondernemers laten
zien dat het geen ver-van-mijn-bedshow is. Voor een periode van twee jaar
trekken wij 8 mln. uit voor de campagne die volgend voorjaar van start zal
gaan. Verder zal ik een ICT-platform instellen als een klankbord voor de overheid.
Het is de bedoeling dat de mensen uit het veld ons zo snel mogelijk laten
 proeven waar de problemen zitten en wat daaraan kan worden
gedaan.De infrastructuur blijft achter, terwijl er een geweldige potentie is.
Mevrouw Van Zuijlen heeft er niet voor niets aandacht voor gevraagd. Heel
veel Nederlanders, meer dan vrijwel overal elders ter wereld, zijn op de kabel
aangesloten. Wij kunnen een echte digitale delta worden als wij er in slagen
om die kabel met een decoder te ontsluiten. Bedrijven gebruiken de kabel nog
niet echt, eigenlijk nog helemaal niet voor het zakelijke verkeer met andere
bedrijven, terwijl het netwerk wel zeer geschikt is voor elektronisch zakendoen,
telecommunicatie en internet. Het is van belang te constateren dat innovatieve
diensten waarvoor een decoder nodig is, zoals homeshopping, nog onvoldoende
van de grond komen doordat er nog steeds geen standaarddecoder is. Binnenkort
praten wij, het ministerie van Economische Zaken, met de Vecai en de industrie
over de keuze van een standaarddecoder. Vervolgens is de introductie een taak
van de markt.Over de ordening van de kabel- markt het volgende. Concurrentie op de
kabel komt nog niet echt van de grond, waardoor kabelexploitanten een machtspositie
hebben. Het beheer van het kabelnet moet boekhoudkundig gescheiden worden
van het dienstenaanbod via de kabel, al was het maar om disputen over de tarieven
te voorkomen. Verder houden nu zowel het ministerie van OCW, als de Opta,
de NMA en de lokale overheid toezicht op de kabel- sector. Dat moet beter
worden gestroomlijnd, al was het maar om onzekerheid voor investeerders te
verminderen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Verwacht u dat de nieuwe richtsnoeren van NMA en Opta, die binnenkort
in werking treden, daarvoor zullen gaan zorgen?Minister Jorritsma-Lebbink:Misschien dragen ze daaraan bij. Ik hoop het. U en ik constateren namelijk
al enige tijd dat het allemaal wel heel erg langzaam op gang komt.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Die richtsnoeren zijn ook pas een paar weken geleden opgesteld.Minister Jorritsma-Lebbink:Misschien gaan ze werken. Ik hoop het. Ik heb in het verleden echter vaker
gedacht dat dingen wel zouden gaan werken in deze sector, maar dat is niet
altijd gelukt.Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen vroeg aandacht voor concurrentie tussen
de infrastructuren. Het is vrij logisch dat de digitale ether in ons land
minder in een gespreid bedje komt, dan in landen als het Verenigd Koninkrijk,
waar men tot voor kort in de meeste gevallen maar vier zenders kon ontvangen.
Ik vind wel dat wij zo snel mogelijk over moeten gaan tot uitgifte van de
frequenties. Ik ben het er zeer mee eens dat de overheid voor een veiling
duidelijk moet maken onder welke voorwaarden dat schaarse goed zou mogen worden
gebruikt. Hoe de voorwaarden er precies uit moeten zien is op dit moment ter
discussie. Wij zijn het er echter wel over eens dat er vormen van verplichtingen
moeten komen, want anders wordt het niets.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Een voorwaarde zou kunnen zijn dat de partij de concurrentie met de kabel
aan zou moeten en kunnen gaan. Dat zou betekenen dat die partij zelf geen
kabelbelangen zou mogen hebben. Vindt de minister dat ook?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is een interessante gedachte. Die zal ik graag meenemen. Wij moeten
namelijk wel oppassen dat wij niet nieuwe multimodale conglomeraten gaan organiseren.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):In ditzelfde kader is het ook belangrijk dat verschillende distributieplatforms
dezelfde verplichtingen en kansen krijgen.Minister Jorritsma-Lebbink:Daar kom ik nu op. Gelijke behandeling betekent naar mijn mening gelijke
behandeling volgens de regelgeving. Dat doen wij dus ook. Gelijke kansen hoeft
niet te betekenen gelijk resultaat. Het resultaat wordt namelijk bepaald door
de markt en de techniek.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):U zegt: "dat doen wij dus ook". Dat doen wij echter niet. Er is geen basispakket
voor de satelliet, er is geen verplichting om regionale en lokale televisie
of radio uit te zenden via de satelliet. Er is geen verplichting voor overheden
om huizen geschikt te maken voor satellietaansluitingen. Wij behandelen de
kabel dus echt heel anders dan bijvoorbeeld de satelliet. Ik neem ook aan
dat deze verplichtingen straks niet gaan gelden voor de gedigitaliseerde ether.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik moet er ook niet aan denken dat wij straks de publieke omroep via vijf
soorten aansluitingen, allemaal verplicht, naar de huizen krijgen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Er is een amendement ingediend door de Kamer, waardoor de publieke omroep
nu door de satelliet wordt uitgezonden, met het doel serieuze concurrentie
tussen infrastructuren mogelijk te maken. Dat is ook wat ik aan u vraag. Hoe
serieus neemt u de concurrentie tussen infrastructuren? Bent u bereid om dezelfde
regelgeving op iedere distributieplatform van toepassing te laten zijn met
het doel om in de toekomst de regelgeving zo snel mogelijk af te kunnen schaffen?Minister Jorritsma-Lebbink:Het gaat dan met name om een must-carryverplichting. Voor het overige
geldt in vrijwel alle gevallen dat men ongeveer dezelfde verplichtingen heeft.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Het is verplicht om huizen geschikt te maken voor kabel. Dat gebeurt niet
met satelliet.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb niet de indruk dat je voor een satellietverbinding zoveel aanpassingen
aan het huis hoeft te doen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Het kost wel geld om een ontvangstinrichting te hebben. Ik zeg niet dat
dat moet, maar het is een relevant punt, evenals de lokale en regionale televisie
of radio.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vraag mij af wat het gevolg is als voor elke infrastructuur een deel
van de capaciteit gebruikt wordt voor iets dat ook zonder extra betaling te
ontvangen is.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Bij satellieten is er geen sprake van een capaciteitsprobleem.Minister Jorritsma-Lebbink:Dit kan wel spelen bij de kabel. Het kabinet is op het
ogenblik bezig met het formuleren van de precieze voorwaarden. Ik ben het
op zichzelf met u eens, maar wij kunnen uiteindelijk van mening verschillen
over de vraag wat eronder moet worden verstaan.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Komen deze punten ook in de kabelnotitie aan de orde?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat hangt ervan af. De frequenties in verband met de digitalisering worden
al vrij snel uitgegeven. Als de kabelnotitie op dat moment nog niet klaar
is, zal dat separaat gebeuren.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik verwacht op 8 november a.s. een heldere visie van het kabinet op deze
materie. Op die datum wordt namelijk het frequentiebeleid besproken.Minister Jorritsma-Lebbink:Er wordt op dit moment hard aan de kabelnotitie gewerkt. Wij proberen
haar voor het eind van het jaar aan de Kamer te presenteren. Er is overleg
gaande met de kabelbranche en met andere betrokken marktpartijen, zoals de
aanbieders van alternatieve infrastructuur. Ik meen dat staatssecretaris Van
der Ploeg al heeft gezegd dat in de kabelnotie ook een reactie wordt gegeven
op het rapport over cross-ownership in de media.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Dat heeft hij niet gezegd. Voor het eind van dit jaar zal er een aparte
reactie op dit rapport worden gegeven, maar dat is niet zo relevant. Ik wil
graag een helder antwoord op de vraag wat de rol van EZ ten aanzien van de
kabel is. Ik heb niet gezien dat EZ de afgelopen jaren op dit terrein is opgekomen
voor de consument. Er hebben zich veel drama's met de kabel voorgedaan. Wij
hebben hierover ongeveer net zoveel telefoontjes, faxen en brieven gekregen
als destijds over de Winkeltijdenwet, zeer veel dus.Minister Jorritsma-Lebbink:Nu wordt het interessant. EZ krijgt een grotere rol als de kabel een in
economisch opzicht belangrijke infrastructuur wordt. Tot nu toe werd de kabel
vooral gezien – ook door de meerderheid van de Kamer – als een
voorziening waarmee voornamelijk publieke en nog wat andere omroepen ontvangen
kunnen worden. Dat moet veranderen. EZ krijgt een belangrijke rol omdat de
kabel meer en meer een infrastructuur wordt en niet meer uitsluitend dient
voor doorgifte van omroepen. Bij de telecomaspecten is staatssecretaris De
Vries betrokken. Staatssecretaris Van der Ploeg blijft verantwoordelijk voor
de media en EZ heeft te maken met de economische functie.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik vind dit een ontluisterend antwoord. U bent zo eerlijk dat het eng
is. Ik wijs u erop dat u uw rol als minister van consumentenzaken c.q. marktwerking
op moet pakken, maar dat vindt u maar een vreemd verzoek omdat u alleen maar
te maken heeft met de economie. Bij sommigen gaat de kabel onaangekondigd
op zwart. De vraag is hoe wij om moeten gaan met de kabel in verband met de
keuzevrijheid van consumenten. Daar gaat u ook over en ik heb u daar nog niet
over gehoord.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Van der Ploeg is verantwoordelijk voor zijn eigen consumentenbeleid.
De minister van Economische Zaken moet zich niet op alle terreinen met de
consumenten bemoeien. EZ voert toch ook geen specifiek consumentenbeleid ten
aanzien van de gezondheidszorg. Dat doet de minister van VWS zelf.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Staatssecretaris Van der Ploeg is niet verantwoordelijk voor de organisatie
van de concurrentie tussen infrastructuren maar u wel!Minister Jorritsma-Lebbink:Dat zeg ik ook. Ik ben verantwoordelijk als er sprake is van het economisch
gebruik van de infrastructuur. Wij zijn voor het bevorderen van de concurrentie.
Op dat punt wordt mijn verantwoordelijkheid almaar groter.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Er was sprake van misbruik van de machtspositie van kabelexploitanten.
Ik had verwacht dat u op de bres zou springen voor de consument.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb in dat verband voorgesteld om de NMA toezicht te laten houden.
U krijgt dus de kabelnotitie. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik kan u verzekeren
dat we die notitie met zijn drieën maken.Economische Zaken werkt samen met OCW ook heel hard aan de problematiek
van de tekorten van de gekwalificeerde arbeidskrachten in de IT-sector. Ik
heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. De voorstellen liggen er.
De trekkers zijn bezig, maar alle partijen zullen hier natuurlijk zelf hun
verantwoordelijkheid moeten nemen. De heer Van den Akker zal blij zijn met
deze opmerking. Dit probleem speelt niet alleen bij de overheid. Wij bemoeien
ons ook met gang van zaken rond ICT in het onderwijs. Ik heb het werk van
de commissie-Risseeuw op het gebied van knelpunten op de arbeidsmarkt zojuist
al aangestipt. Ik zal met een reactie daarop komen. Zonder de andere voorstellen
tekort te willen doen, wil ik aan de hand van het voorstel om te komen tot
een netwerkacademie illustreren dat de voorstellen tamelijk ambitieus zijn.
Het doel van een netwerkacademie is om te komen tot een goede afstemming tussen
vraag en aanbod op het gebied van ICT-scholing. Het gaat daarbij ook om het
bieden van mogelijkheden om ICT-kennis op te doen, respectievelijk te vergroten
en een grootschalig virtueel onderwijsnetwerk van bestaande instellingen en
bedrijven te realiseren.De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter! Wij krijgen dus van de minister nog een aparte reactie met
betrekking tot de taskforce Risseeuw.Minister Jorritsma-Lebbink:U krijgt van mij de rapportage over de uitgevoerde acties. Ik heb u in
het begin echter al gezegd dat wij tijd nodig hebben, omdat dit soort zaken
uitgewerkt moet worden in businessplannen.Ik kom nu bij het ICT en de regelgeving. Het is buitengewoon belangrijk
dat er een goed juridisch kader is dat de ontwikkeling naar de informatiemaatschappij
stimuleert en facilieert. Er moet duidelijkheid komen over de regels. Mijn
collega van Justitie is hier de trekker, maar mijn ambtenaren kijken nadrukkelijk
mee bij de regelgevende activiteiten. Ik heb zelf een aantal initiatieven
ontplooid om te stimuleren dat er een basisset regels voor electronic commerce
werd opgesteld. Dat initiatief wordt binnenkort ook in OESO-verband
besproken.In het kader van "practice what you preach" wordt op mijn eigen ministerie
het elektronisch aanbesteden nog dit jaar ingevoerd. De ervaringen zullen
vervolgens breed beschikbaar worden gesteld, zodat ook andere ministeries
en overheidsorganisaties daar gebruik van kunnen maken. Bovendien zal EZ de
eigen inkoop- en aanbestedingsprocedures stroomlijnen en de inkoop en aanbestedingen
van het hele ministerie zoveel mogelijk automatiseren. Hierbij zullen ook
zaken aan de orde komen als elektronisch betalen, de elektronische handtekening,
het gebruik van trusted third parties door de overheid en het gebruik van
de gedragscode. Ten slotte hebben we het initiatief genomen om een elektronisch
netwerk voor inkopers en aanbesteders op te zetten als onderdeel van het rijksoverheidsintranet
dat het ministerie van BZK nu in aanbouw neemt. Zoals u ziet, schaak ik op
nogal wat borden. Zoals aangekondigd, zal ook in een te ontwikkelen ICT-toets
gemeten worden hoe we op de verschillende IT-terreinen scoren, op welke sport
van de ladder naar de informatiemaatschappij we staan.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dat is heel wat. Ik wens de minister van harte succes en sterkte
met al deze initiatieven. Maar ik heb een vraag. ICT is duidelijk een dynamische
maar ook een gecompliceerde ontwikkeling. Ik heb begrepen dat u helaas niet
zoveel voelt voor een adviesraad met het oog op de ontwikkelingen op dit terrein.
Deze ontwikkelingen zijn soms ongrijpbaar, diffuus. Is dit inderdaad zo of
vergis ik mij?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik weet niet waar dit verhaal vandaan komt. Ik voel niet voor een soort
SER of een officiële adviesraad. Mijn ervaring, zeker als het om IT gaat,
is dat we die adviezen dan waarschijnlijk ontvangen op een moment dat het
allang gebeurd is. Ik heb juist bij ICT veel meer behoefte aan zeer snelle
informatie en advisering. Ik heb in "De digitale delta" aangekondigd wat wij
aan het doen zijn. Ik had er daarna al weer bijna spijt van, omdat iedereen
in ons land altijd alles wil institutionaliseren. Ik zoek naar een klein platform
van mensen met grote deskundigheid op een aantal terreinen rond ICT, die mij
snel van advies kunnen dienen en informatie kunnen geven vanuit hun eigen
ervaring en kennis op die terreinen. Ik denk dus aan de vorm van een adviesraad
maar geen officiële adviesraad.Voorzitter: RehwinkelDe heer Rabbae (GroenLinks):Ik kan mij dat bezwaar tegen een geïnstitutionaliseerd adviesorgaan
voorstellen, maar ik hoop dat u niet zo krampachtig bent dat u niet inziet
dat het van groot belang is om zorgvuldige adviezen te krijgen op dit zeer
ingewikkelde terrein.Minister Jorritsma-Lebbink:Daar hebben wij wel mogelijkheden voor. Wij gaan nu een middellangetermijnvisie
vragen aan de SER. Ongetwijfeld zal de SER bij de vakbonden en de werkgevers
bij de bedrijven op deze terreinen informatie wegtrekken die een rol kan spelen
bij dat advies. Ik neem aan dat de Raad voor verkeer en waterstaat op het
terrein van ICT-infrastructuur ook de nodige dingen zal blijven zeggen, hoewel
ik niet altijd even gelukkig ben met sommige adviezen. In dit land schijnt
het alleen iets voor te stellen als je er veel geld in steekt.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij hopen dat ICT diffuus doordringt in alle sectoren van het maatschappelijk
leven, maar zo ver is het nog niet. U gaat ervan uit dat alle instellingen
dat door hebben, maar dat is niet zo. Is het niet intelligenter om te beschikken
over een dynamisch groepje mensen à la Pieper?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik geloof dat wij niet van mening verschillen dat ik gewoon een aantal
goede mensen moet hebben. Ik wil geen geïnstitutionaliseerde adviesraad,
omdat mijn ervaring is dat zij in november een werkprogramma maken waar zij
dan het volgende jaar mee bezig zijn. Ik denk dat dit bij ICT niet kan. Ik
denk dat ik af en toe heel snel een advies moet hebben. Er moet een club zijn
die zegt: er komt een groot probleem aan, zou u daar niet een advies over
willen hebben?De heer Rabbae (GroenLinks):Kunnen wij een bericht krijgen van de minister hoe zij dit uiteindelijk
vorm wil geven?Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, u krijgt de samenstelling en de vormgeving.De heer Van den Akker (CDA):Ik heb gisteren gevraagd hoe het staat met de ICT-activiteiten bij de
overheid, met name tussen de diverse departementen. Als de systemen niet goed
op elkaar afgestemd zijn, zodat zij met elkaar kunnen communiceren, wordt
het een chaos bij de overheid. Dat kan ook een uitwerking hebben op het bedrijfsleven.
Hoe denkt u dat bij de overheid te organiseren?Minister Jorritsma-Lebbink:Die vraag moet u aan collega Van Boxtel stellen, want hij is verantwoordelijk
voor overheidsautomatisering. Mijn indruk is dat er veel elektronische communicatie
mogelijk is tussen de ministeries. Ik zie niet anders dan dat mijn ambtenaren
via e-mails op elektronische wijze verbinding zoeken met ambtenaren van andere
ministeries. Ik geloof dat mijn ministerie dat noodzakelijkerwijs met de meeste
ministeries moet doen. Er gebeurt heel veel. Collega Van Boxtel zal daar ongetwijfeld
bij de behandeling van zijn begroting nog veel meer over kunnen vertellen.De heer Van den Akker (CDA):Bij het beroepsonderwijs kun je ook zeggen dat het een zaak is van de
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Het is een economisch belang
van de eerste orde dat wij dat goed georganiseerd hebben. Ik denk dat de minister
van Economische Zaken zich ervan moet vergewissen dat het "wie am Schnürchen"
loopt.Minister Jorritsma-Lebbink:Wij zitten daarbij, maar ik vind niet dat ik het beleid van alle ministeries
hier moet verdedigen. Er gebeurt heel veel. Wij hebben inmiddels www.overheid.nl,
waarop alle sites van de ministeries staan. Ik heb niet het gevoel dat dit
een groot probleem is, maar wij kunnen het ongetwijfeld nog veel beter doen.
De heer Van Boxtel is daar heel hard mee bezig. Het gaat dan over onderwerpen
zoals de digitale handtekening en de beveiliging van dingen die wij naar elkaar
sturen. In de krant kan men lezen dat de heer Van Boxtel daarmee bezig is.
Ik maak mij er geen grote zorgen over, omdat ik weet dat hij
er heel hard mee aan de slag is.De heer Van den Akker (CDA):U bent er als minister van Economische Zaken dus van overtuigd dat de
systemen die bij de overheid functioneren, optimaal met elkaar kunnen communiceren;
bijvoorbeeld Sociale Zaken met Financiën, Financiën met Volksgezondheid
of wat dan ook? U hebt er een goed gevoel over dat die systemen op elkaar
zijn afgestemd?Minister Jorritsma-Lebbink:Bij de systemen is het afhankelijk van wat zij met elkaar moeten communiceren.
Een van de dingen waarmee wij bezig zijn in het kader van de adviezen van
de commissie-Slechte, is te bezien hoe wij de administratieve lastendruk van
bedrijven op onderdelen kunnen verminderen. Dat zou wel eens kunnen betekenen
dat het verwerken van gegevens vanuit de bedrijven anders dan nu moet gebeuren.
Het aanleveren van gegevens zou op een meer gestandaardiseerde manier moeten
kunnen gebeuren, zodat een bedrijf niet een aantal keren dezelfde informatie
moet geven: eerst aan sociale zaken of het LISV, daarna aan de belastingdienst
en vervolgens nog een keer aan het CBS. Dan hebben wij het niet over de elektronische
systemen, maar over de software. Ik moet zeggen dat die nog niet goed op elkaar
zijn afgestemd. De systemen van de overheid kunnen best met elkaar communiceren.
Een van de grote acties uit het advies van de commissie-Slechte is, te proberen
met ICT te bevorderen dat de informatieverwerking gemakkelijker gaat, zodat
bedrijven inderdaad niet tien keer dezelfde informatie moeten geven of tien
verschillende formulieren moeten invullen.De heer Van den Akker (CDA):Als ik het over systemen heb, bedoel ik daarmee dat softwaresystemen met
elkaar kunnen communiceren.Minister Jorritsma-Lebbink:Die softwaresystemen kunnen misschien wel met elkaar communiceren, maar
dan blijft de vraag of je daaraan wat hebt als zij niet dezelfde gestandaardiseerde
informatie bevatten. Het heeft ook betekenis voor het bedrijfsleven zelf.
Als wij daarvoor een goede oplossing vinden, dan moeten softwarebedrijven
in de accountancy van bedrijven zelf dingen veranderen. Dat is een grote operatie,
maar wel een heel interessante. Daaraan wordt nu gewerkt.Gisteren zijn veel vragen gesteld over het marktwerkingsbeleid van het
kabinet. Ik heb daar de afgelopen maanden met genoegen regelmatig over gelezen.
Ik zal de vragen graag beantwoorden. Ik heb er behoefte aan, dat in een wat
breder kader te plaatsen, want er wordt steeds vaker een beeld van dat beleid
geschetst dat naar mijn mening in het geheel niet overeenkomt met hetgeen
waarmee het kabinet bezig is. Dat gebeurt dezer dagen ook in de Kamer. Alsof
wij alle publieke belangen aan het verkwanselen zijn! Zo is het dus niet.
Het beleid is allang zeer genuanceerd, zelfs zo genuanceerd dat "nee, tenzij"
en "ja, mits" per concreet geval heel goed samen kunnen vallen.Uiteindelijk geldt dat de markt bestaat bij de gratie van wet- en regelgeving.
De markt is ondergeschikt aan onze rechtsorde. Inzet van het kabinet is om
waar mogelijk, zaken vernieuwend aan te pakken. Dat hebben wij in het regeerakkoord
ook opgeschreven. Op die manier werken wij aan onze welvaart, aan onze levensstandaard.
Het doel van het marktwerkingsbeleid is heel helder: ervoor zorgen dat klanten,
zowel bedrijven, maar vooral consumenten, beter bediend worden, betere kwaliteit
krijgen tegen lagere prijzen en keuzevrijheid hebben. Dus alle zorgen die
in de Kamer worden uitgesproken over burgers die de dupe dreigen te worden,
trek ik mij aan, niet nu pas. Dat zit in alle projecten die bij ons op tafel
liggen. Bij het herordenen van de markt is voor ons toetspunt 1: hoe wordt
de burger er beter van. Als dat er niet in zit, begin ik er niet aan. Met
andere woorden: met marktwerking zijn wij niet bezig onze sociale doelstellingen
over boord te zetten, integendeel. Wij denken er juist over na hoe wij onze
sociale doelstellingen beter kunnen behartigen. Ik vind het ook een taak van
de overheid, ervoor te zorgen dat het belastinggeld dat wij van mensen vragen
zo efficiënt mogelijk wordt ingezet. Mensen moeten daarvoor zoveel mogelijk
terugkrijgen.Waar hebben wij het nu over? Ik knip het op in twee grote brokken. Het
betreft ons beleid voor gewone marktsectoren en het beleid over netwerksectoren
en semi-publieke dienstverlening. Ik begin met het mededingingsbeleid. Daarvoor
geldt bestaand beleid, verdeeld in twee grote brokken, te weten de Mededingingswet
en de MDW-operatie. Met de nieuwe Mededingingswet is een verschrikkelijke
zwiep gegeven aan eindelijk flinkere concurrentie in de marktsector. Nederland
kartelland is echt voorbij. De NMA is de kartelwaakhond en doet haar werk
goed. Er is een grote workload met ruim duizend ontheffingsaanvragen, maar
de NMA eet zich daar als een soort happertje dapper doorheen.Natuurlijk zijn er schrikreacties uit sectoren als zij met de NMA geconfronteerd
worden, maar dat was ook precies de bedoeling. Sectoren die voorheen gewend
waren alle zaakjes onderling leuk te regelen, moeten een scherper concurrentiebeleid
nu ook voelen. Dat schept ruimte, met name voor starters, maar het schept
ook ruimte voor het midden- en kleinbedrijf.Dan nu iets over marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Het
MDW-proces richt zich op verstarrende overheidsregulering. Ik concentreer
mij nu even op de marktwerkingsonderwerpen zonder andere zaken zoals de administratieve
lastenverlichting uit het oog te verliezen. Daar heb ik het al over gehad.
De operatie heeft zeer nuttige initiatieven opgeleverd. Ik noem de Winkeltijdenwet,
advocatuur, notarissen, markt en overheid, de verzekeringstussenpersonen,
de loodsen, de benzinemarkt. Het zijn stuk voor stuk projecten die leiden
tot deregulering, concurrentie op plaatsen waar die niet bestond, maar wel
broodnodig was. Het is vooral ook eerlijker concurrentie. Ik noem bijvoorbeeld
markt en overheid, waarbij de overheid als klusjesman een stap terug moet
zetten. De projecten leiden ook tot een betere bediening van de klanten. De
hier aanwezige Kamerleden geven mij overigens meestal in grote lijnen steun
voor dit beleid. Sommige voorstellen zijn al omgezet in wetgeving, maar bij
hun collega's van de Eerste Kamer liggen nu tal van wetsvoorstellen voor de
implementatie van andere projecten. Ik blijf natuurlijk ook rekenen op de
steun van de Kamerleden in de richting van hun collega's.Ik kan de fractie van D66 overigens geruststellen: er dreigt geen stagnatie. Voor de zomer moeten alle projecten afgerond zijn. Daarbij
is natuurlijk ook de continue aandacht van de Kamer onmisbaar. In sommige
gevallen ligt bespoediging van de voortgang immers ook binnen het bereik van
de Kamer.Met de PvdA-fractie ben ik van mening dat de communicatie over MDW heel
belangrijk is. Ik vind dat die communicatie nog beter kan; daar gaan wij ook
iets aan doen. De recent door mij naar de Kamer gezonden brief over de uitvoering
van MDW-1 bevat het voorstel om de kosten en baten consequent in beeld te
brengen. Volgens mij bedoelde mevrouw Van Zuijlen dat met de consumententoets.
We gaan apart in beeld brengen wat die uitvoering oplevert voor consumenten
en bedrijven, maar een kosten-batenanalyse voor consumenten en bedrijven is
niet het enige wat wij gaan doen. Zoals aangekondigd in de kabinetsreactie
op het OESO-rapport Regulatory reform in the Netherlands, zullen wij vanaf
komend voorjaar ook een jaarverslag uitbrengen dat gericht is op een breed
publiek; juist de concrete geboekte resultaten zullen daarin aandacht krijgen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik denk dat de consumententoets iets breder moet worden opgevat. Misschien
kan die toets meer naar individuele baten dan macro-economisch worden "terugvertaald",
omdat dat herkenbaarder is voor mensen. Ik denk dan aan termen als "vergroting
van de keuzevrijheid", "vergroting van de toegankelijkheid" of "verbeterde
kwaliteit".Minister Jorritsma-Lebbink:Daar heb ik het over. Kosten en baten zijn niet alleen financiële
kosten en baten, maar ook maatschappelijke kosten en baten. Dan heb je het
dus inderdaad over zaken als een grotere keuzevrijheid en daar is de toets
dus op gericht.Met betrekking tot de geneesmiddelenmarkt deel ik mee dat naast de commissie-De
Vries inderdaad nog twee commissies werkzaam zijn. Een daarvan is de MDW-werkgroep
geneesmiddelen en de andere is de commissie-Weijers. Die drie commissies hebben
met elkaar overleg gevoerd over de inhoud en de werkwijze; daar was ook EZ
bij. De MDW-werkgroep komt voor het eind van het jaar met haar aanbevelingen;
daar kan ik nu niet op vooruitlopen. De minister van VWS zal op basis van
de drie adviezen vervolgens het kabinetsstandpunt over geneesmiddelen opstellen;
wij zijn daarbij betrokken. De aanbevelingen van de MDW-werkgroep worden daarbij
natuurlijk ten volle meegenomen, net als de aanbevelingen van de commissie-De
Vries en de commissie-Weijers. Er is dus gepoogd om een zo goed mogelijke
afstemming te vinden.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Procedureel misschien, maar inhoudelijk zeker niet; trouwens ook procedureel
niet, want de minister van VWS heeft de Kamer op 25 oktober geschreven dat
de MDW-projectgroep ongeveer nu zal rapporteren. Dan denk ik: hoe is het mogelijk
dat enerzijds een commissie van VWS prijsconcurrentie stimuleert of propageert –
daar zijn wij op zich voor – maar dat anderzijds die MDW-werkgroep aan
de gang is? Waarom is dat niet in elkaar geschoven en waarom wordt geen MDW-toets
op het rapport-De Vries losgelaten, zodat een geïntegreerd en waardevoller
advies ontstaat?Minister Jorritsma-Lebbink:Nogmaals: dit ene advies ligt er nu. De MDW-werkgroep is nu bezig en kent
dit advies. Als dit wordt ingevoerd, kan het ook op korte termijn iets betekenen.
De MDW-werkgroep is echter bezig met het doorlichten van de hele stapel van
regelgeving die wij de afgelopen tien jaar op de geneesmiddelensector hebben
gelegd en bekijkt daarbij wat we allemaal kunnen missen en hoe we de organisatie
kunnen verbeteren. Dat zou wel eens een veel grotere operatie kunnen zijn
dan het voorstel van de commissie-De Vries. Straks hebben wij alle informatie
op een rij en dan kunnen we bekijken wat voor de korte termijn het beste is:
moeten wij op korte termijn iets doen of moet je misschien in één
keer de klap van een heel grote operatie maken? Kortom: dat soort dingen zullen
wij straks kunnen bezien, want dan ligt het totaal op tafel en dan hebben
wij een helder beeld.Dan de netwerksectoren en de semi-publieke dienstverlening, waar de laatste
tijd het meeste over te doen is. Ook op dit punt zijn wij op zoek naar nieuwe
wegen om klanten beter aan hun trekken te laten komen. Soms gebeurt dat overigens
niet op ons eigen initiatief, maar aangejaagd door richtlijnen uit Brussel;
soms gebeurt het echter wel degelijk op eigen initiatief. Het natuurlijk monopoliekarakter
van veel netwerksectoren is lange tijd een legitieme reden geweest voor de
overheid om ook zelf de productie ter hand te nemen. De bijbehorende fricties
met het toezicht en het verlies aan marktprikkels om de klant goed te bedienen,
hebben wij in die tijd maar een beetje voor lief genomen. Dat verlies moet
overigens niet onderschat worden. De beste manier om een bedrijf te prikkelen
zijn klanten goed te bedienen, is de klant de vrijheid geven om naar een andere
aanbieder over te stappen. Daar is niks ideologisch aan. Die simpele prikkel
heeft ons de welvaart gebracht waar Oost-Europese landen zolang op hebben
moeten wachten. Dat mag tien jaar na het vallen van de muur nog wel eens gezegd
worden.Wat betekent dit voor de netwerksectoren? Daar ligt een heel duidelijke
overheidstaak. De klant wordt door de economische eigenschappen van die sectoren
niet als vanzelf optimaal bediend. Netwerksectoren hebben immers vaak de kenmerken
van een natuurlijk monopolie. Het is vaak niet rendabel om een tweede netwerk
aan te leggen, maar soms wel en daarop kom ik nog terug. Het bestaan van een
natuurlijk monopolie vereist dus specifieke overheidsaandacht voor de toegang
tot het netwerk en soms ook universele dienstverlening. Het optreden van externe
effecten vereist dat er randvoorwaarden worden gesteld aan veiligheid, milieu
en dergelijke. Betekent dit dat de overheid dus zelf producent moet zijn?
Dat is niet noodzakelijk. Ook voor gewone marktsectoren stelt en handhaaft
de overheid regels voor kwaliteit, veiligheid, volksgezondheid en milieu.
Zie de regels voor de geneesmiddelen, voor emissies, voor brood, voor auto's
en noem maar op. Het kan zelfs verkeerd uitpakken, de rol van de overheid
als producent te mengen met die van regelgever en -handhaver. De overheid
is heel vaak niet streng genoeg voor zichzelf. Zie bijvoorbeeld de taakverwaarlozing
door de Engelse overheid bij het water en het spoor toen zij daar nog eigenaar
van was. Onafhankelijk toezicht is dus veel belangrijker dan
aandeelhouderschap.Nieuwe technieken en ook nieuwe instrumenten voor marktwerking scheppen
vandaag de dag wel degelijk de mogelijkheid om op een verantwoorde manier
het overheidsmonopolie los te laten. Door gebruikmaking van nieuwe technieken
kan het natuurlijk monopolie worden afgebroken of beperkt. Dat zien wij bijvoorbeeld
bij GSM. Datacommunicatie of membraamfiltratie voor industriewater. Third
party access is een voorbeeld van een nieuw marktwerkingsinstrument dat heel
grote mogelijkheden biedt. De monopolist wordt opgeschrikt door de eis ook
andere aanbieders op zijn netwerk toe te laten. Dat vergt regulering, maar
de effecten zijn enorm. Kijk naar de elektriciteit en de telecommunicatie.Heel belangrijk is ook het concept van universele dienstverlening. Bij
bijna elk voorstel tot herordening van de markt zorgen wij ervoor dat alle
burgers bediend blijven, dus ook de weduwe in Appelscha, zoals wij het destijds
bij de behandeling van de Telecommunicatiewet nog noemde. Dus schrijven wij
aansluitplicht voor, introduceren wij vereveningsmechanismen voor onrendabele
aansluitingen en reguleren wij zonodig de tarieven. Ik ga ervan uit dat het
laatste heel vaak maar tijdelijk zal zijn, maar wij laten het niet los voordat
wij zeker weten dat ook zonder dat de consument er niet de dupe van wordt.
Marktwerking is dus niet bedrijven de ruimte geven om naar eigen goeddunken
met hun klanten om te gaan, want dat kan heel gemakkelijk leiden tot monopolies,
kwaliteitsverlies, milieuschade, veiligheidsrisico's en dergelijke en daar
wordt de burger niet beter van.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):U zegt dat het toezicht onafhankelijk moet zijn. In uw antwoord op schriftelijke
vragen was u echter heel terughoudend over de onafhankelijkheid van de NMA.
Ik zal niet citeren uit de Handelingen van vorig jaar, maar vorig jaar was
u heel enthousiast en zei u: laten wij het naar voren halen en ik wil graag
wat meer afstand, want dan creëren wij duidelijkheid. Wat is er intussen
gebeurd?Minister Jorritsma-Lebbink:Wij zijn er hard mee aan het werk. Alleen is het een behoorlijk weerbarstige
materie. Ik wil een kleine complicatie noemen. Ondertussen werken wij aan
de kaderwet ZBO. Dat heeft zo zijn eigen dynamiek. De discussie is echter
volop in gang. Ik ben overigens zeer blij met uw uitspraak terzake, die u
de vorige keer ook al heeft gedaan. Ik zal proberen dit wetsvoorstel met grote
spoed naar de Raad van State te krijgen. Ik wijs er echter op dat er een paar
ingewikkelde kantjes aan zitten.Wat de elektriciteitscentrales betreft stelt de overheid eisen aan de
installaties waar het gaat om het energieverbruik. In deze sector wordt een
aantal marktconforme milieu-instrumenten ingezet zoals wordt bepleit door
mevrouw Van Zuijlen. In tegenstelling tot wat mevrouw Vos beweert, kunnen
milieu en liberalisering heel wel samengaan. Overigens, in de Uitvoeringsnota
klimaatbeleid die wij aanstaande maandag bespreken, wordt daarop uitvoerig
ingegaan.Gelet op de aandacht die is gegeven aan de elektriciteits- en gassectoren
wil ik daarop nu wat dieper ingaan. De heer Van Walsem vroeg mij naar het
vaststellen van de tarieven voor het jaar 2000 voor de kleinverbruikers en
naar de rol van het referentiejaar 1996. Voorzitter! Bij de behandeling van
de Elektriciteitswet heb ik al gezegd dat ik zal nagaan wat de mogelijkheden
zijn om door middel van een correctiefactor de nadelen van een keuze voor
het tariefniveau van 1996 te ondervangen. De directeur van de DTE geeft mij
daar eind november een advies over. Ik kan mij voorstellen dat de DTE niet
alle voorstellen van de bedrijven over wat zij vinden dat in de correctiefactor
moet worden opgenomen, voor zoete koek slikt. Het gaat uiteindelijk wél
om de bescherming van de kleinverbruikers. Op het moment dat ik de adviezen
heb, zal ik daarover besluiten en daarbij betrek ik wat wij met elkaar hebben
afgesproken.De heer Van den Akker (CDA):Er is een amendement aangenomen dat erop is gericht dat de kleinverbruikers
op dezelfde wijze profiteren van de liberalisering van de markt als de grootverbruikers.
Wanneer kan er wat dit betreft een beoordeling plaatsvinden?Minister Jorritsma-Lebbink:Als ze er werkelijk precies op dezelfde manier van zouden profiteren,
zou het zijn alsof de kleinverbruikers zelf zouden mogen kiezen. Dat zou een
stimulans voor u kunnen zijn om die situatie zo snel mogelijk te bewerkstelligen.De heer Van den Akker (CDA):Dat is het geval na 2007, maar het gaat mij nu op de periode tot 2007.
Het bedoelde amendement geeft aan dat tot dat moment de kleinverbruikers op
dezelfde wijze profiteren van de marktwerking en de liberalisering als de
grootverbruikers.Minister Jorritsma-Lebbink:Als de prijzen naar beneden gaan, gaan ze ook voor de kleinverbruikers
naar beneden.De heer Van den Akker (CDA):We zien dat de prijzen voor de grootverbruikers naar beneden gaan; ik
verwijs naar de hoorzitting over de klimaatnota. Wanneer denkt u op dit terrein
tot een beoordeling te kunnen komen zodat de kleinverbruikers een toezegging
kan worden gedaan?Minister Jorritsma-Lebbink:U moet twee dingen goed uit elkaar houden. Wij hebben nu een aantal vrije
klanten maar het grootste gedeelte van de verbruikers, niet alleen de kleinverbruikers,
is niet vrij. Gaat het over te behalen prijsvoordelen, dan wijs ik erop dat
men ook in de nog niet vrije sector kan profiteren als de prijzen naar beneden
gaan. Het is natuurlijk niet zo dat wij zomaar eenzijdig alle prijzen kunnen
verlagen. Zo is het ook niet in de wet opgenomen.De heer Van den Akker (CDA):De toelichting op het bedoelde amendement geeft duidelijk aan dat de kleinverbruikers
op dezelfde wijze dienen te profiteren van marktwerking en liberalisering
als de grootverbruikers. Dat slaat op de periode tot 2007. Daarna zijn de
kleinverbruikers in principe vrij. Wanneer kunnen wij nu het een en ander
voor de kleinverbruikers verwachten?Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzover het gaat over de bescherming van de kleinverbruiker kan het
mijns inziens niet zo zijn dat de kleinverbruiker een prijsverhoging krijgt
en andere groepen een prijsverlaging. Er is echter een probleem. Wat de transporttarieven
betreft – daar hebben wij het dan over – doen een
paar bedrijven het beter dan andere. Die hadden al in 1996 een heel gunstig
tarief. Door de pricecap die er nu komt, zouden zij met een nadeel worden
geconfronteerd. Dat zou kunnen betekenen dat er in individuele gevallen met
betrekking tot het transporttarief een negatieve consequentie kan optreden.
Wanneer door de liberalisering – daar ziet het naar uit – de prijzen
van de elektriciteit zélf naar beneden gaan, zal die verlaging ook
gelden voor de kleinverbruikers. In die zin zullen zij dus profiteren.De heer Van Walsem (D66):Ik kom even terug op het prijspeil van 1996 en op de mogelijkheid dat
bedrijven die vóór 1996 goed hebben gepresteerd, gestraft zouden
kunnen worden. Wat dit betreft zijn op ons verzoek toezeggingen gedaan. U
geeft aan dat u het advies van de DTE afwacht en u zegt dat door de DTE wellicht
niet alle wensen van elektriciteitsbedrijven zullen worden gehonoreerd. Dat
kan ik begrijpen. Als de directeur van de DTE echter nu al duidelijk maakt,
dat hij dit absoluut naast zich neerlegt en dat hij geen rekening wil houden
met eventuele correctiefactoren, vindt u dan niet dat u beter op dit moment
al contact kunt opnemen, in plaats van achteraf? U weet nu toch al dat hij
het anders doet dan wij het met elkaar hebben afgesproken.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kan mij voorstellen dat de DTE er op dit moment nog geen behoefte aan
heeft om wie dan ook enige toezegging te doen. Eerst moet alle informatie
heel helder zijn. Iedereen probeert natuurlijk hieruit een slaatje te slaan.
Juist nu is het buitengewoon belangrijk, dat de DTE zijn piketpaaltjes heel
netjes slaat. Voor de bedrijven is het op dit moment interessant, zoveel mogelijk
ruimte te zoeken. Er is dus een groot spanningsveld. Ik zal heel goed letten
op wat mij straks wordt voorgelegd. Het gepiep uit de sector zegt mij, dat
de DTE goed aan het werk is.De heer Van Walsem (D66):Maar de minister zal het mij niet kwalijk nemen dat ik vooral let op de
toezeggingen die de minister aan de Kamer heeft gedaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik houd mij daar ook aan. Ik krijg het advies eind november. Als blijkt
dat er niets aan de hand is, hoeft het niet anders. Als er wel wat aan de
hand is, zal ik niet aarzelen om te doen wat wij met elkaar hebben afgesproken.Net als mevrouw Vos ben ik behoorlijk kritisch over de moeizame toegang
tot bepaalde buitenlandse markten, vooral Frankrijk. Er wordt hard aan gewerkt
om daarin verbetering aan te brengen. De heer Blok kan er zeker van zijn dat
het Elysée weet, dat Nederland en met Nederland een aantal andere landen,
waaronder Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, grote druk uitoefenen op Frankrijk
om de elektriciteitsrichtlijn te implementeren, ook al rammelen de ramen misschien
niet. Mede op verzoek van Nederland heeft de Commissie overigens al enige
stappen gezet. Frankrijk moet op dit moment tweewekelijks aan de Commissie
rapporteren. De ingebrekestelling is al bijna aan de orde. Als er vandaag
een nieuw contract vanuit Frankrijk komt, zal ik op basis van de reciprociteit
niet anders kunnen dan negatief reageren.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is bekend dat Frankrijk niet aarzelt om Nederland te pesten, als Nederland
in de ogen van Frankrijk Schengen of andere afspraken niet respecteert. Andersom
moet dat ook kunnen, zeker als het terecht is. Frankrijk handelt nu in strijd
met de richtlijn. Wij doen stappen bij de Europese Commissie. Maar stel dat
dit niet helpt. Wat is dan voor Nederland de laatste mogelijkheid?Minister Jorritsma-Lebbink:Er is een eenvoudige mogelijkheid. Bedrijven kunnen geen nieuwe contracten
met Frankrijk sluiten over import. Als er een nieuw contract wordt voorgelegd,
wordt dat niet goedgekeurd. Dan gaat het reciprociteitsartikel gewoon gelden.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar de huidige contracten?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kan niet in de huidige contracten ingrijpen. Ik zou misschien nog wel
een poging willen wagen, maar hebt u er geld voor over?De heer Rabbae (GroenLinks):Hoeveel kost dat?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vrees dat het heel veel is. Het zijn niet onze contracten. Wij zouden
ingrijpen in een privaat contract.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan de minister niet vragen wanneer zij nieuwe contracten
verwacht, maar misschien wel of zij een idee heeft wanneer zij een signaal
van de Europese Commissie krijgt dat het menens is, dan wel dat Nederland
vanaf dat moment nieuwe contracten anders gaat behandelen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik had er al een voorgelegd gekregen willen hebben. Dan hadden wij het
kunnen afwijzen. Ik vind dat een krachtig signaal aan de Franse regering en
de Franse senaat, waar het wetsvoorstel voorligt, echt op zijn plaats is.
De Kamer krijgt de agenda voor de Energieraad, die wij de volgende maand weer
hebben. De implementatie van de E-richtlijn zal volop aan de orde zijn. Frankrijk
is apert onwillig om de richtlijn te implementeren, maar er zijn ook kleine
probleempjes met andere landen op te lossen. In Duitsland wordt op het ogenblik
gepraat over het afstandsafhankelijke tarief, een onderwerp dat uiteindelijk
de concurrentie in negatieve zin beïnvloedt. Dat heeft ook effecten in
Duitsland, dus het is logisch dat de discussie op gang is gekomen. Wij zullen
daar met elkaar over moeten spreken.De heer Van Dijke (RPF):De minister zegt naar mijn idee terecht, dat er lastig kan worden ingegrepen
in bestaande contracten. Kan zij mij echter zeggen hoe het gaat met contracten
zonder opzegtermijn? Los van het reciprociteitsprincipe zouden wij voor altijd
aan die contracten gebonden zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Frankrijk kan hooguit nog een beetje tegensputteren, maar Frankrijk zal
gedwongen worden om de richtlijn te implementeren. De richtlijnen zijn immers
ook in Frankrijk van kracht. Op het moment dat Frankrijk echt standvastig
is, wordt het in gebreke gesteld en dan kan de Europese Commissie grote boetes
opleggen. Ik refereer aan sommige boetes die ons op een enkel terrein boven
het hoofd hangen, als wij ons niet netjes gedragen.De heer Van Dijke (RPF):Kunt u een voorbeeld geven van een boete voor Frankrijk
die voldaan is?Minister Jorritsma-Lebbink:O ja, vele, maar die zijn niet van een omvang als deze. Elk land heeft
wel eens een boete gehad, ook Frankrijk. Het gaat nu weliswaar om een heel
grote boete, maar men moet erop rekenen dat niemand meer tegensputteren accepteert.
Overigens denk ik dat het Franse bedrijfsleven het binnenkort ook niet meer
accepteert. Wat denkt u van de producenten die graag willen exporteren en
nieuwe contracten willen sluiten? Die worden straks dwars gezeten en zij krijgen
geen kans meer om hun producten te verkopen. Vandaar dat ik elke dag op eentje
wacht. De beste manier is namelijk dat er door de marktpartijen een grote
druk ontstaat.Voorzitter! In antwoord op de desbetreffende vraag van mevrouw Vos kan
ik zeggen dat het nu nog veel te vroeg is om een oordeel uit te spreken over
de effecten van het liberaliseringsproces. Dit geldt ook voor de stellingen
over de APX, die net gestart is en die nog een heel kleine omvang heeft. Ik
kreeg onlangs nadere gegevens over de effecten op de liberalisering van de
energiesector in het Verenigd Koninkrijk. Die heeft de Kamer volgens mij ook
kunnen lezen in een blad. Welnu, dat ziet er buitengewoon goed uit: er zijn
niet alleen lagere prijzen, maar er is ook een veel betere service. En dat
wil ik de Nederlandse afnemers bepaald niet onthouden.Ik heb tot nu toe het woord "privatisering" niet in de mond genomen. Ik
vind het heel belangrijk om liberalisering en privatisering echt uit elkaar
te houden, want het wordt voortdurend door elkaar gehaald. Privatisering komt
bij mij achteraan; privatiseren om het privatiseren is misschien leuk voor
sommige ministers van financiën, maar is niet altijd gunstig voor de
marktwerking en de gebonden klant. Ik weet dat collega Zalm daar ook zo over
denkt. Voor mij is privatiseren pas een optie, als ik ervan overtuigd ben
dat wij de markt zo kunnen liberaliseren dat het overheidsbedrijf, dat een
monopolie had, flink aan concurrentie wordt blootgesteld. Dan heeft het dus
echt voordelen. Bovendien: waarom zouden wij dan nog overheidsgeld in een
bedrijf steken als daarvoor andere publieke aanwendingsmogelijkheden zijn?De publieke belangen moeten natuurlijk voortdurend gewaarborgd zijn in
regelgeving en in goed toezicht, overigens niet in overheidseigendom. Dit
klinkt heel ingewikkeld en je kunt je afvragen of de marktwerking al die ingewikkelde
regulering wel waard is en of de wereld niet veel overzichtelijker is met
onze goedwillende staatsbedrijven, zoals pa Spoor en tante Pos. Mijn antwoord
is: ja, het is het waard, niet op grond van een ideologie, maar op grond van
het beter bedienen van de burgers, waar zij recht op hebben. Hier sprak ik
in het begin al over. Wij zijn dus helemaal geen publieke belangen aan het
verkwanselen; nogmaals, de publieke belangen behoren gewaarborgd te zijn in
de regelgeving en in goed toezicht en niet in overheidseigendom. Dit geldt
ook voor het elektriciteitsnetwerk.Misschien is het goed om in dit verband nog een geheugensteuntje te geven.
Bij de stemmingen over het eerste deel van de Elektriciteitswet op 24 maart
1998 heeft de heer Lansink in een stemverklaring aangegeven dat het CDA, na
discussie, voor de wet stemt. Ik ben het nu dus niet eens met de heer Van
den Akker, evenals blijkbaar zijn fractie een paar jaar geleden. Hij mag overigens
best aangeven dat hij er nu anders over denkt, maar ik herhaal dat ik het
niet met hem eens ben, als hij zegt dat alleen 100% aandeelhouder bij de Staat
garandeert dat iedereen stroom tegen een redelijke prijs en van een goede
kwaliteit aangeboden krijgt. Het transport via het elektriciteitsnetwerk is
in de Elektriciteitswet aan streng toezicht gebonden. En daar heeft de hele
Kamer, inclusief dus de CDA-fractie, indertijd hard aan meegewerkt.Privatisering kan publieke doelstellingen soms zelfs beter afdwingbaar
maken, ook omdat bezuinigingen de publieke taak dan niet meer kunnen schaden.
Ook al zijn bovendien drinkwaterbedrijven in overheidshanden, toch hebben
wij ook heldere regels voor de kwaliteit van drinkwater. Het is een beetje
naïef om te denken dat het met staatsbezit allemaal vanzelf wel goed
gaat. Wij voeren ook niet overal zomaar marktwerking in; per sector wordt
heel goed bekeken op welke wijze dat georkestreerd kan worden. Marktwerking
is dus altijd maatwerk en nooit confectie. Bij openbaar vervoer gaat het anders
dan bij elektriciteit en bij gas gaat het weer anders dan bij telecom. Het
is misschien een goede gedachte dat ik een keer een gestructureerde notitie
over dit onderwerp aan de Kamer voorleg.De heer Van den Akker (CDA):Wij zien met belangstelling die notitie tegemoet. Ik voelde mij aangesproken
door uw opmerking over de heer Lansink. Ik heb alle debatten nagelezen. Hij
heeft in alle debatten gezegd dat er spanning is tussen privatisering en een
nutsfunctie. Hij heeft in die debatten telkens gezegd dat het landelijke hoogspanningsnet
bij voorkeur in handen van de overheid moet blijven. Leest u alle Handelingen
er maar op na.Minister Jorritsma-Lebbink:Daarna heeft hij samen met alle andere fracties in de Kamer ervoor gezorgd
dat de regulering goed was en werd het wetsvoorstel aangenomen.De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter! Ik was nog niet uitgesproken.De voorzitter:Dat constateer ik ook. Meestal treed ik dan ook op. Vervolgt u uw interruptie.De heer Van den Akker (CDA):De heer Lansink heeft in 1998 voor de Elektriciteitswet gestemd; dat klopt.
Hij heeft destijds een aantal amendementen en moties in overleg met de minister
goedgekeurd gekregen en daarom heeft hij voor de wet gestemd. Ik constateer
dat er dit jaar bij de wijziging van de Elektriciteitswet, waar mijn fractie
tegen heeft gestemd, een groot aantal veranderingen in de wet zijn aangebracht
ten opzichte van 1998. Mag ik een paar voorbeelden noemen?De voorzitter:Dat is eigenlijk niet de bedoeling. U hebt straks een tweede termijn.
Nu moet u langzamerhand met een vraag of opmerking aan de minister komen.De heer Van den Akker (CDA):Er zit geen licht tussen wat de heer Lansink heeft gezegd en wat ik heb
gezegd. De afgelopen jaren zijn er echter grote veranderingen geweest in verband
met de bakstenen en warmtekrachtkoppeling. De minister heeft
zelf gisteren gezegd dat ook het ministerie van EZ verrast was door de hoge
bedragen die voor elektriciteitsbedrijven worden geboden. Dat was voor mij
reden genoeg om tegen de wijziging van de Elektriciteitswet te stemmen. De
veranderingen gaan zo snel en de situatie is zo sterk onderhevig aan dingen
waaraan wij van tevoren niet gedacht hebben, dat wij vinden dat er pas op
de plaats moet worden gemaakt. Daarom heb ik gezegd dat wij tegen de wet zouden
stemmen als het landelijke hoogspanningsnet niet in overheidshanden komt.
Dat hebben wij dan ook gedaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Er is ontzettend veel veranderd in de Elektriciteitswet, maar waar niets
in is veranderd, is de wijze van toezicht op het hoogspanningsnet en het regelen
hiervan. U hebt alleen de kans gekregen om weer over het hoogspanningsnet
te praten doordat er toen een hoofdlijnenakkoord lag waarin het Rijk uitsprak
dat het hoogspanningsnet voor een deel zou overgaan om te voorkomen dat de
sector grote bedragen aan het Rijk zou moeten betalen. Overigens is het hoofdlijnenakkoord
inmiddels van tafel en ik moet het advies van de commissie-Herkströter
nog krijgen. Ik weet nu dus nog helemaal niet hoe de situatie straks wordt.
Ik blijf zeggen dat in de Elektriciteitswet, met steun van de fracties van
het CDA, de PvdA, D66, de VVD, maar niet die van GroenLinks, een goede en
stevige regeling voor toezicht op het netwerk is getroffen. Dat moet ook zo
blijven, want het is de beste garantie dat het op een goede manier gebeurt.
Aandeelhouderschap heeft hiermee eigenlijk niets te maken.De heer Van den Akker (CDA):U spreekt uzelf tegen, want u hebt in het debat over de Elektriciteitswet
gezegd dat 50% plus één aandeel in het landelijk hoogspanningsnet
een extra waarborg is. U kunt dit in het verslag nalezen. Hoe is dat te rijmen
met datgene wat u nu zegt?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb gezegd dat ik er geen principiële behoefte aan had die 50%
plus één te hebben, dat er ook niets op tegen is in een tijd
waarin wij nog met de overgang bezig zijn, maar dat ik het zeker niet tot
in lengte van dagen in handen wil houden. U moet de Handelingen er nog maar
eens op nalezen, maar dit was ongeveer de teneur van datgene wat ik toen heb
gezegd.De heer Rabbae (GroenLinks):U hebt een gedifferentieerde benadering van het begrip privatisering:
in het ene geval wel, in het andere geval niet, afhankelijk van de resultaten
voor de consumenten, de burgers. Zou water geprivatiseerd kunnen worden als
het aan u ligt?Minister Jorritsma-Lebbink:U hebt mijn mening hierover in de krant kunnen lezen. Ik heb gezegd dat
water qua productiewijze afwijkt van gas en elektriciteit. De productiebedrijven
voor gas en elektriciteit zijn enigszins aan de markt gewend. Bij gas geldt
dit in sterke mate, want de Gasunie exporteert bij het leven. Bij elektriciteit
had men al voor een deel vrije klanten. Bij water is dat helemaal niet zo.
Bovendien is de productiewijze – je haalt het ergens vandaan, waarna
het gezuiverd moet worden – wat ingewikkelder. Bovendien is het wat
minder makkelijk om te zorgen dat de kwaliteit overal precies gelijk is. Er
zit dus een aantal elementen in waar goed op gelet moet worden. Maar principieel
heb ik er, als die bedrijven via benchmarking eerst met elkaar worden geconfronteerd –
dat is een persoonlijke opvatting, die in deze kabinetsperiode nooit tot uitvoering
zal komen, omdat de resterende periode daarvoor al te kort is – geen
problemen mee dat dat op enige termijn wel gebeurt, mits dat wederom goed
wordt geregeld. In landen als Frankrijk, Duitsland en alle ontwikkelingslanden
is dat overigens ook zo geregeld. Het belangrijkste is ook dan weer goed toezicht.
Maar goed, sommigen hebben daarover een andere opvatting, waarmee ik ook weer
geen problemen heb. Dat wordt een leuke discussie die we daarover gaan voeren!
For the time being kan ik met deze oplossing prima leven.Voorzitter! De heer Van Dijke vroeg zich af, of we de publieke taken wel
kunnen waarborgen als schaalvergroting optreedt, zoals in de telecommunicatiesector.
Die zorg heb ik in het geheel niet. Marktwerkingbeleid speelt daarop juist
in. Allereerst waarborgt de NMA eerlijke marktverhoudingen, door fusies te
toetsen en eventueel machtsmisbruik aan te pakken, en op Europees niveau werkt
DG4 daaraan. Zoals ik al eerder benadrukte, is de markt ondergeschikt aan
de rechtsorde. Binnen de randvoorwaarden is het belangrijk, dat we de vruchten
kunnen plukken van toenemende schaalgrootte. Bedrijven kunnen efficiënter
opereren, en hebben meer armslag voor innovaties. Daarvan profiteert de consument
uiteindelijk het meeste.Voorzitter! Ik begrijp uit de woorden van het CDA, dat het corporatistische
denken toch weer een beetje opgeld doet. Het promoten van de maatschappelijke
ondernemingen hoort daar toch wel bij. Het CDA stelt, dat sommige bedrijven
een maatschappelijke taak zouden hebben. Die zou je niet aan de markt kunnen
overlaten. Een maatschappelijke onderneming zou toch een prestatiecontract
met de overheid moeten hebben, waarin kwaliteitseisen kunnen worden gesteld.
Ik weet niet zo goed, wat zo'n maatschappelijke onderneming is. Is dat NS,
zijn dat de woningbouwcorporaties, de ziekenhuizen, de bakkers? Het lijkt
mij toch dat een maatschappelijke doelstelling alleen niet voldoende onderscheid
is. De Postcodeloterij heeft toch ook een maatschappelijke doelstelling? Toch
heeft de overheid, anders dan in de sfeer van de regulering, daarmee geen
contract. Ik kan mij ook heel weinig voorstellen bij de bedrijfsvoering van
zo'n bedrijf. Wie is de aandeelhouder? De overheid? Dan kom je toch weer uit
bij een staatsbedrijf, en dat willen wij nu net niet altijd. Ik zie daaraan
heel veel haken en ogen. Hoe los je in dat soort gevallen het probleem van
markt en overheid op? Hoe komen de prijzen eigenlijk tot stand? Ik probeer
mij echt een voorstelling te maken van wat het CDA voorstaat. Het gaat er
blijkbaar om, bepaalde producten en consumenten te beschermen. Ik herinner
er maar weer eens aan, dat het brood dat wij eten niet door de staatsbakkerij
is gebakken. Bescherming van de consument hoeft niet altijd via productie
in overheidshanden te zijn. Het CDA wil de uitvoerders beschermen. Die uitvoerders
kunnen daardoor niet op een markt opereren. Zij hebben dan dus ook niet de
prikkel van concurrentie, die leidt tot efficiency en innovatie. Daarmee creëer
je mijns inziens dus een kartel, en daar willen wij nu juist vanaf.
Ik geloof dat we in gevallen waarin de markt niet goed werkt en sprake is
van een publieke taak, case by case moeten kijken wat wij moeten doen. Ik
denk daarbij aan de contracten voor de reïntegratie in de sociale zekerheid.
Ik denk aan contracten om publieke taken in de elektriciteit, de post, de
telecom en het openbaar vervoer te waarborgen. Kortom, ik geloof meer in de
weg die wij zijn ingeslagen, die van regulering en liberalisering, dan in
die van het CDA, namelijk sturing en nationalisering.De heer Van den Akker (CDA):Ik begrijp uit de woorden van de minister, en van de heer Dijkstal tijdens
de algemene politieke beschouwingen, dat zij geen ander onderscheid kennen
dan tussen staat en markt. Daar zit bij u niets tussen. Maar ik kan mij heel
goed situaties op het snijvlak tussen publiek en privaat voorstellen, waarin
niet zozeer wordt gekeken naar de onderneming die winst maakt, zeker niet
als zich monopolistische situaties gaan voordoen, maar dat wordt gekeken naar
situaties waarin de stakeholders in plaats van de shareholders kunnen worden
bediend. Het gaat om de invulling van die maatschappelijke taak, en niet zozeer
om het maken van winst in de allereerste plaats.Minister Jorritsma-Lebbink:Wie is dan de shareholder?De heer Van den Akker (CDA):Ik zou mij zelfs een situatie kunnen voorstellen waarin je bijna geen
shareholders hebt maar hoofdzakelijk stakeholders.Minister Jorritsma-Lebbink:Wie financiert dat bedrijf dan?De heer Van den Akker (CDA):Je zou je zelfs een situatie kunnen voorstellen dat het met 100% vreemd
kapitaal wordt gefinancierd.Minister Jorritsma-Lebbink:Wie moet daar dan aan verdienen? Als het met vreemd kapitaal wordt gefinancierd,
zullen die financiers toch iets willen verdienen?De heer Van den Akker (CDA):Daar behoeft niet aan verdiend te worden. Dat is precies het verschil
van mening tussen u en mij.Minister Jorritsma-Lebbink:Als er vreemd kapitaal in wordt gestort, betekent het dat het geld geleend
wordt van een bank of een financiële instelling. Die zal er toch wel
wat aan willen verdienen, want anders lenen ze dat geld niet uit.De heer Van den Akker (CDA):Natuurlijk Daar is ook niets op tegen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat
het veel goedkoper is dan in het geval van eigen vermogen, want bij dat laatste
geldt dat de ondernemer er zelf ook nog een rendement op wil hebben dat doorgaans
veel hoger ligt dan de bankrente.Minister Jorritsma-Lebbink:Noemt u mij dan een voorbeeld van een bedrijf waarvan u denkt dat het
zo kan.De heer Van den Akker (CDA):Neem nu de Nederlandse Spoorwegen.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar dat is toch gewoon een overheidsbedrijf waarvan de aandelen in overheidshanden
zijn? Wie wilt u dan straks die aandelen geven?De heer Van den Akker (CDA):Het kan een minimaal aandelenkapitaal zijn van misschien ƒ 15.000
tot ƒ 20.000. Het gaat nu om de grote financiering. Als men bijvoorbeeld
treinstellen nodig heeft, kan men die 100% vreemd financieren. Het gaat erom
dat wij hier een onderneming krijgen die opkomt voor een goed openbaar vervoer
in het belang van de reizigers. Het gaat er dus niet om een zo groot mogelijke
winst als onderneming te bereiken.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zou het dan maar gewoon blijven zien als een staatsbedrijf. Dat wilt
u dus gewoon. Als u er wel vreemd vermogen in wil hebben maar geen aandelen,
dan wordt het een dienst van de overheid. Of u wilt het een dienst van een
corporatie maken. Welnu, ik vind dat wij die tijd echt gehad hebben.Voorzitter! Ik zou vervolgens willen aangeven welke voordelen met marktwerking
tot nu toe zijn bereikt.Uit vergelijkende macrostudies blijkt dat alle landen met stevige concurrentie
met 1% per jaar harder groeien dan andere landen. Voor Nederland komt dat
per kabinetsperiode neer op 30 mld. en 200.000 banen. Overigens heeft het
IMF afgelopen maandag een rapport uitgebracht, waaruit blijkt dat de hervormingen
in 1983 tot 1998 de jaarlijkse BBP-groei met ongeveer 0,6% hebben verhoogd.
Grosso modo betekent dit dat het BBP in die periode zo'n 10% extra is gegroeid;
dat is zo'n 80 mld.Dan de Winkeltijdenwet. Vorig jaar is gemeten dat er 7.000 banen bijgekomen
zijn. De verruiming gaat nog steeds door, dus de groei van het aantal banen
ook. Ook belangrijk is dat de klanten tevreden zijn: 7,3 miljoen klanten voor
de avondopenstelling en 4,7 miljoen voor de zondagopenstelling. De opmerkingen
van de heer Blok over de winkeltijden vind ik interessant. Het lijkt mij goed
om daarover nader van gedachten te wisselen tijdens het algemeen overleg op
18 november a.s.Vervolgens noem ik de advocaten, de juristen in dienst van bedrijven,
de vakbonden, de consumentenorganisaties en dergelijke. Dat zijn er nu al
meer dan 200. De besparing voor bedrijfsleven en burgers wordt geschat op
70 mln. Het aantal zaken waarbij advocaten verplicht moeten worden ingeschakeld,
is verminderd. Dat is gunstig voor de rechtzoekende burgers.De wetgeving inzake de notarissen is op 1 oktober jl. in werking getreden.
De minimumtarieven zijn inmiddels met 10% tot 20% verlaagd. Er is berekend
dat er ruimte is voor minstens 360 mln. efficiencyverbetering. Nu al hebben
100 kandidaat-notarissen plannen voor een eigen kantoor bij justitie ingediend.Dan de vuilnisophaaldiensten. Via aanbestedingen zijn besparingen gerealiseerd
van 15% tot 20% ofwel ƒ 60 tot ƒ 80 per huishouden per jaar.Ten aanzien van de elektriciteit is onderzocht dat ten minste 400 mln.
efficiencyvoordeel te behalen is. Hoogovens bespaart nu al 33% op zijn rekening.
Parenco meldt 20% voordeel. De NS noemen geen getal – zij doen daar
wat geheimzinnig over – maar spreken over tientallen procenten. Ten
aanzien van het openbaar vervoer heb ik in de schriftelijke antwoorden al
gemeld dat voor de aanbesteding Almelo-Mariënberg 60% minder subsidie
nodig is. Dat geld kan dus voor ander openbaar vervoer worden gebruikt. De
treindiensten in Groningen krijgen 20% minder subsidie. De
busdiensten in Limburg maken 30% meer buskilometers. Bij telecom gaat het
om ƒ 80 voor de gemiddelde consument per jaar en ƒ 600 voor
een kleinschalige onderneming. Daar komt het internationale verkeer en GSM
nog bij. De Vestigingswet is versoepeld. Er komen ieder jaar 1200 nieuwe starters
extra. Dat kan oplopen tot 1600 en 25 mln. minder administratieve lasten per
jaar. Ten slotte zijn de kamers van koophandel geprikkeld tot meer vraaggericht
werken. Het gevolg daarvan is dat de heffingen zijn gedaald van 270 naar 240
mln. per jaar. Er zit nog veel meer in de pijplijn, bij gas, benzine, drinkwater,
afvalwater, post en arbeidsvoorzieningen. Niet door rücksichtslos te
privatiseren, maar door marktwerking op maat, met garanties voor de zaken
die ons allen dierbaar zijn: de kwaliteit, de toegankelijkheid, het milieu,
de veiligheid en de volksgezondheid. Wie daar "nee" tegen zegt, onthoudt op
den duur de burger miljarden per jaar aan te behalen voordeel. Het blijft
dus "ja", maar alleen waar dat verantwoord kan.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik mis op de lijst van de minister de taxi's. Hoe staat het daarmee?Minister Jorritsma-Lebbink:Daar is nog niets mee bereikt. Dat wetsvoorstel is namelijk nog niet in
het Staatsblad verschenen. Dat zal dadelijk een fantastische extra service
gaan bieden aan de klanten. Ik heb alleen maar genoemd wat al bereikt is.De heer Rabbae (GroenLinks):Geeft het echter enige problemen?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik meen van niet. De bestaande partijen op de markt willen niet. Zo werkt
het altijd. Wij kunnen de nieuwkomers op de markt nu eindelijk eens een positie
geven.Ten slotte wil ik een paar opmerkingen maken over milieu en economie.
Mevrouw Vos was eigenlijk de enige die op dat onderwerp wat uitgebreider is
ingegaan. Ik meld dat Economische Zaken besloten heeft om voor 100% op groene
energie over te stappen. Ik hoop dat andere ministeries zullen volgen. Het
vraagt op dit moment echter een behoorlijke financiële prijs, maar wij
hopen dat het volgend jaar, als de REB wat verhoogd is, wat gunstiger zal
zijn.Mevrouw Vos zei dat het milieu de dupe is van de liberalisering. Ik ben
het daar niet mee eens. De verhoging van de REB en van de speciale regeling
in de REB voor duurzame energie geven een toenemende sterke prikkel tot energiebesparing
en tot inzet van duurzame energie. Ook de fiscale instrumenten, zoals de energiepremies
en de energie-investeringsaftrek, dragen daaraan bij. Verder noem ik de in
dit kader geplande experimenten met verhandelbare emissierechten en kostenverevening
in de chemie voor NOx. In Nederland hebben wij een heel stringente
milieuregelgeving voor de elektriciteitsproductie. Die hoeven wij niet te
herhalen in de Elektriciteitswet. Dat hebben wij ook niet gedaan. Ook de ons
omringende landen hebben vergelijkbare wetgeving en net als wij, hun Kyotodoelstelling.
In de Uitvoeringsnota klimaatbeleid, die wij aanstaande maandag zullen bespreken,
wordt daar uitgebreid op ingegaan.De energieprijzen dalen als gevolg van de liberalisering, maar dat is
maar een deel van het verhaal. Mevrouw Vos lijkt voorbij te gaan aan de effecten
van de vergroening van het belastingstelsel en van afspraken, zoals het benchmarkconvenant
en de meerjarenafspraken. Er worden nu meerjarenafspraken gemaakt over het
gebruik van meer duurzame energie. Zoals gezegd, vormen de verhogingen van
de REB en de vrijstelling voor duurzame energie een toenemend sterke prikkel
tot energiebesparing en inzet van duurzame energie. Ook fiscale instrumenten,
zoals de energiepremies en de energie-investerings- aftrek, dragen daaraan
bij. Verder zijn er de effecten van subsidies en maatregelen die in het actiepro-
gramma energiebesparing 1999-2002 en de nota "Duurzame energie in uitvoering"
al staan of zijn aangekondigd.De heer Rabbae (GroenLinks):Ontkent de minister hiermee dat als gevolg van de liberalisering van de
elektriciteit, de import van goedkope stroom uit bijvoorbeeld Frankrijk, opgewekt
via kernreactoren en kolencentrales, voor het milieu slechter is dan wat wij
wenselijk achten?Minister Jorritsma-Lebbink:Voor de CO2-uitstoot is het prima. Kernenergie kent namelijk
geen CO2-uitstoot. Dat is een interessante discussie die wij maandag
ook beslist moeten voeren. Het bizarre is dat het voor de nationale CO2-doelstelling het beste is als er in Nederland geen elektriciteit wordt
geproduceerd. De CO2 wordt namelijk toegerekend aan het land waar
de energie wordt opgewekt.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is een trucje.Minister Jorritsma-Lebbink:Het is wel iets waar wij goed rekening mee moeten houden. Er is zeker
nader Europees overleg nodig over de nationale vertaling van de afspraken
over de CO2-reductie. Het land dat de meeste elektriciteit exporteert,
heeft het grootste CO2-probleem. Het is raar dat de importerende
landen daar niet bij betrokken worden. Ik ben overigens niet van mening dat
vanwege de CO2-doelstelling de Nederlandse productiesector om zeep
geholpen moet worden. Ik kom hier aanstaande maandag bij de behandeling van
de klimaatnota graag op terug.De heer Van den Akker (CDA):De minister heeft mij gisteren geschiedvervalsing verweten. De import
van stroom opgewekt in bruinkoolcentrales in Duitsland leidt ertoe dat capaciteit
in Nederland niet benut wordt. Dit is niet alleen milieutechnisch ongewenst,
maar ook bedrijfseconomisch. Uiteindelijk betalen wij voor de milieumaatregelen
in Duitsland.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat heeft niets met de Elektriciteitswet te maken, maar is een gevolg
van een Europese richtlijn die wij sowieso moesten implementeren.De heer Van den Akker (CDA):Het punt is dat u mij verweet, aan geschiedvervalsing te doen. Ik heb
echter niets anders gezegd dan u nu zelf naar voren brengt. Ik had u beloofd
uit de Handelingen te citeren en dat heb ik bij dezen gedaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik begrijp niet waar u het over heeft.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De kern van ons verschil van mening is dat u nog gelooft in vrijwillige
 afspraken en dat ik van mening ben dat wij dat lang genoeg
geprobeerd hebben.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Mevrouw Vos was zeer positief over het effect van het beleid
op de prijs van groene stroom. Inderdaad is het prijsverschil tussen groene
en gewone stroom al zeer gering geworden en dit zal volgend jaar nog geringer
worden. Ik zal hierop in het energierapport uitvoerig terugkomen.Ik ben het zeer met mevrouw Vos eens dat de consumenten erop attent gemaakt
moeten worden dat groene stroom een goed alternatief is. Daar dragen wij graag
actief aan bij. Afgelopen september hebben het Wereldnatuurfonds, de energiedistributiebedrijven
en het projectbureau Duurzame energie de IJsbeercampagne voor groene stroom
gevoerd. EZ heeft hier financieel aan bijgedragen. Ik ben graag bereid om
volgend jaar samen met genoemde partijen het gebruik van groene stroom verder
te stimuleren. Ik ben er absoluut van overtuigd dat er meer gedaan kan worden
aan de marketing van groene stroom. Ik wil graag samen met de EDB's bezien
op welke wijze dit verbeterd kan worden.Overigens is er bij consumenten een groot draagvlak voor aankoop van groene
stroom. Men is bereid daar meer voor te betalen. De distributiebedrijven spelen
hierbij uiteraard een belangrijke rol. Wie van u is door het distributiebedrijf
bij herhaling benaderd voor de aankoop van een pakket van 50% of 100% groene
stroom? Ik zie dat enkele woordvoerders hun vinger opsteken, maar niet allemaal.
Een aantal distributiebedrijven doet het goed, maar er zijn ook bedrijven
die beter hun best kunnen doen.Naast de marketing vormt ook het aanbod een probleem. Daar zit eigenlijk
het grootste knelpunt. Windenergie is de komende jaren essentieel om het aandeel
duurzame energie te kunnen verhogen. Het vinden van geschikte locaties op
het land is een buitengewoon moeizaam en tijdrovend proces. Over de oorzaken
van het achterblijven van de productie van windenergie is al eerder aan de
Tweede Kamer bericht. Ik noem de rapporten Duurzame energie in opmars en Duurzame
energie in uitvoering. Het ontbreekt aan de bereidheid om er ruimte voor te
maken. Er is absoluut geen gebrek aan initiatieven. Energiebedrijven, particulieren,
boeren en ontwikkelingsmaatschappijen zijn er druk mee bezig. Er liggen plannen
voor honderden megawatts, inclusief financiering. Om bestaande initiatieven
te ondersteunen, heb ik oud-gedeputeerde De Boer van Noord-Holland bereid
gevonden, een taskforce op te zetten waarbij ook PDE en Novem zijn betrokken.
Ik wil daar de komende jaren hard aan trekken en als het nodig is, zal ik
niet aarzelen een aanwijzing terzake uit te brengen.Men zal begrijpen dat ik hier met mijn collega's over moet spreken en
met name met minister Pronk. Ik heb daar binnenkort een gesprek met hem over.
U zult de uitwerking van het instrumentarium vinden in het energierapport
dat aan het eind van dit jaar naar de Kamer wordt gestuurd.De heer Rabbae (GroenLinks):U klaagt over het in gebreke blijven van producenten op het gebied van
duurzame energie.Minister Jorritsma-Lebbink:Het gaat erom dat de producenten geen locaties kunnen vinden. Als ze een
locatie gevonden hebben, is er altijd wel iets waardoor het niet doorgaat.De heer Rabbae (GroenLinks):Doet u zelf iets aan het bereiken van de doelstelling van 10%?Minister Jorritsma-Lebbink:Ja. Wij subsidiëren alle R&D voor de ontwikkeling van zonne-energie
om zonne-pv goedkoper te maken. We doen proefprojecten samen met de sector.
Wij stimuleren via de REB-vrijstelling op duurzame energie. Een vrijstelling
betekent indirect een overheidssubsidie. Wij doen dus heel veel. Het probleem
zit op dit moment niet in de vraag. Er is vraag genoeg en ik ben ervan overtuigd
dat we met acties in de richting van de energiebedrijven nog meer vraag uit
de markt kunnen trekken. Het probleem is dat het er vervolgens niet is. Er
moet dus wel een verplichting komen, maar we zullen dan het aanbod moeten
gaan verplichten.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Er is al veel langer over gesproken dat een aanwijzing een
mogelijkheid is die wellicht uit de kast gehaald moet worden. We zien allang
aankomen dat dit onontkoombaar is om de doelstelling, ook gezien in de tijd,
te realiseren. Verder heb ik uit de schriftelijke beantwoording gelezen dat
er bij de offshore een heleboel aan de hand is, maar dat u zich op geen enkel
moment bindt aan een termijn. Dat stemt mij niet positief.Minister Jorritsma-Lebbink:U kent zelf alle procedures die wij in ons land hebben. U weet net zo
goed als ik dat een MER zijn eigen gang heeft. De minister heeft niet in de
hand hoe snel een MER gemaakt wordt en klaar is. Ik hoor overigens bij andere
onderwerpen altijd weinig klachten over het feit dat het zo langzaam gaat.
Ik ben altijd ongeduldig. Ik vind het dus ook in dit geval heel vervelend
dat het zo verdraaid lang duurt. Het is een MER-procedure. Deze heeft tijd
nodig. Zodra deze klaar is, gaan we het doen.De heer Van Dijke (RPF):Kan de minister mij een overzicht geven van haar ambities en het beoogde
tijdpad bij offshore en landprojecten? We lopen qua tijd ver uit bij wat aanvankelijk
in de plannen was gepresenteerd.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kan u voor de landprojecten op dit moment geen overzicht geven. Mijn
ambitie is en was om in het jaar 2000 1000 megawatt gerealiseerd te hebben.
Gezien de eindeloze procedures en het feit dat niemand het wil, zal het dus
niet gaan lukken. Wij moeten dus andere instrumenten uit de kast halen. Je
probeert natuurlijk zoveel mogelijk via overleg te doen. Maar als dat niet
lukt, denk ik dat wij dan tot een aanwijzing moeten komen. Ik ga er met collega
Pronk over praten of dat ook zijn opvatting is, maar ik ga daar wel van uit.Voorzitter! Mijn laatste opmerking is bestemd voor de heer Van Walsem,
die gesproken heeft over de saaie winkelcentra. Collega Ybema komt hier nog
even op terug. Ik ben van mening dat saaie winkelcentra het gevolg zijn van
slecht beleid van gemeentebesturen. Ik vind dus dat de sleutel bij gemeentebesturen
ligt. Overigens worden winkelcentra, als ze te saai zijn, niet bezocht. Sommige
gemeenten doen het heel goed. Je ziet daar dat de winkels ook goed bezocht
worden. Ik ben van mening dat we in financiële zin niet
verder moeten stimuleren dan ik in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven,
behalve dat gemeenten die via het ISV geld krijgen, interessante plannen kunnen
bedenken. Dat is dan hun initiatief. Ik ben wel bereid om de VNG erop te attenderen
dat daarover zorgen bestaan in dit huis en te vragen of het verstandig is
om samen met MKB Nederland daarvoor iets te bedenken in de sfeer van advisering
aan de gemeentebesturen. Ik voel er niet voor om nieuwe subsidies aan ondernemers
te verstrekken ten behoeve van de vestiging in bepaalde steden, die naar mijn
gevoel zelf een slecht beleid hebben gevoerd.De heer Hindriks (PvdA):Ik heb gevraagd wanneer wij de faillisse- mentswetgeving tegemoet kunnen
zien. Deze vraag is misschien opge- vat als een vraag aan de voorzitter, maar
zij was gericht tot de minister.Minister Jorritsma-Lebbink:Over het deel van de faillissementswetgeving dat de surseance betreft,
en hoe om te gaan met de zekerheden tijdens de surseanceperiode, hebben wij
vrijdag in de ministerraad besloten en dat is nu naar de Raad van State gegaan.
Dat komt binnen een paar maanden naar u toe. Het andere deel zit in het MDW-traject
en dat rapport komt in de loop van het volgend jaar naar u toe.Staatssecretaris Ybema:Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen wil ik de woordvoerders van de
Kamer bedanken en de heer Hindriks feliciteren. Iemand met ervaring in de
ondernemerswereld die toetreedt tot de Kamer, kan volgens mij alleen een aanwinst
zijn. Wij bij Economische Zaken verheugen ons daar in ieder geval op.Ik zal de vragen beantwoorden in het bredere beleidskader dat door de
minister is geschetst. De kernwoorden daarbij zijn voortdurende vernieuwing.
Die voortdurende vernieuwing kun je niet opleggen, maar wel stimuleren. Je
kunt ervoor zorgen dat bedrijven en burgers geprikkeld worden tot creativiteit
en ondernemerszin. Daarom willen wij de ondernemers in een aantal opzichten
in figuurlijke zin de ruimte geven. Allereerst willen wij ondernemerschap
bevorderen. Mensen moeten ontdekken dat het leuk en lonend is om te ondernemen.
De overheid kan daaraan bijdragen door dat gemakkelijker te maken.Ook in letterlijke zin moeten wij ervoor zorgen dat er voldoende ruimte
beschikbaar is voor bedrijvigheid. Wij proberen dat met de nota Ruimtelijk
economisch beleid en de vijfde nota ruimtelijke ordening en de thema's toerisme
en het noorden, waar ik nog op terugkom.Daarbij gaat het ook om de manier waarop het ondernemerschap wordt uitgeoefend.
Dan heb ik het over het verantwoord ondernemen. Ondernemerschap heeft ook
een internationale dimensie. Wij willen graag dat onze bedrijven internationaal
de vleugels uitslaan. Dan hebben zij te maken met onderwerpen zoals de handelspolitiek,
de WTO, de gebonden hulp en mogelijke activiteiten in Afrika. Ik noem dit
schema om een indruk te geven in welke volgorde ik de onderwerpen ga behandelen.Allereerst het bevorderen van het ondernemerschap. De heer Blok gaf al
aan dat starters van vitaal belang zijn voor de economie. Dat ben ik geheel
met hem eens. De samenleving wordt zelf ook beter van ondernemerschap. Dat
is de hoofdboodschap van de nota "De ondernemende samenleving" die ik in september
naar de Kamer heb gestuurd. Ondernemerschap levert nieuwe producten en werk
op en zorgt voor ontplooiing, maatschappelijke emancipatie en integratie.
Minister-president Kok had het hier ook over en gebruikte het beeld van met
de voeten in de klei staan. Dat is misschien een wat ouderwets beeld, maar
het geeft wel de essentie aan. Ondernemen staat niet los van wat er in de
maatschappij leeft. Ik wil daarom het ondernemen aantrekkelijker en het starten
van een onderneming gemakkelijker maken.Hoe doen wij dat? Wij doen dat door in het onderwijs te zorgen dat de
animo voor het ondernemerschap wordt vergroot. Op heel korte termijn gaat
een commissie ondernemerschap en onderwijs aan de slag om de mogelijkheden
in kaart te brengen.Door kennis te vergaren over ondernemerschap krijg je ook te maken met
voorlichting en adviesdiensten, bijvoorbeeld bij de kamers van koophandel.
Dat zijn de kenniscentra waar de heer Rabbae en de heer Blok over spraken.
Informatie kan en moet veel meer gebundeld en geïntegreerd worden aangeboden.
Wij starten daarom op korte termijn met een aantal proeven met een bedrijvenloket,
bijvoorbeeld in de stad Groningen, Drenthe en Alkmaar.In het grotestedenbeleid willen wij ook meer aandacht voor het ondernemerschap.
Mevrouw Van Zuijlen noemde terecht de stad vanwege het aantrekkelijke vestigingsklimaat.
Verbeterplannen voor de steden worden nu gemaakt. Er bestaat ook een koppeling
met de intenties van bedrijven om in hun omgeving te investeren. De heer Van
Walsem heeft daar met name aandacht voor gevraagd.In het kader van het grotestedenbeleid zijn de gemeenten op dit moment
aan zet. Het ministerie van Economische Zaken draagt daar financieel fors
aan bij. Wij hebben 500 mln. bijgedragen aan het totale budget voor het grotestedenbeleid.
Wij hebben 220 mln. beschikbaar voor de zogenaamde niet-fysieke projecten.
Die plannen zullen wij toetsen op de betrokkenheid van het lokale bedrijfsleven.Een volgend punt is aandacht voor de specifieke problemen die etnische
minderheden ondervinden bij het starten van bedrijven. Ik kom hiermee op de
vraag van de heer Blok naar doelstellingen voor etnisch ondernemerschap. Ook
op dit terrein bestaat weer een link met het grotestedenbeleid. Actiepunten
voor etnisch ondernemerschap vormen hiervan een onderdeel. Eind dit jaar als
de convenanten tussen Rijk en grote steden worden gesloten, zullen die een
belangrijk toetsingspunt zijn. Wij zullen dus toetsen op concrete acties ten
aanzien van etnisch ondernemerschap. In de beleidsmonitor die daarbij wordt
gehanteerd zijn meetpunten opgenomen. Je moet daarbij denken aan het aantal
aangestelde mentoren dat daarbij een belangrijke rol speelt. Ook de beleidseffectrapportage
zal op basis van die grotestedenmonitor plaatsvinden.Een volgend element hierbij is dat wij proberen de ondernemers hulp te
bieden bij het veroveren van nieuwe, met name buitenlandse markten. De heer
Van den Akker vroeg in dit verband of het ministerie van Economische Zaken
talencursussen Frans voor ondernemers zou kunnen ondersteunen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Sommige starters zijn succesvol, maar andere sneuvelen helaas
als ondernemer. Daarom is het belangrijk als zij hebben kunnen oefenen met
wetgeving, fiscaliteit etc. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het
goed zou zijn als er een trainingscentrum was voor startende ondernemers zodat
zij met hun onderneming kunnen oefenen, voordat zij echt beginnen?Staatssecretaris Ybema:Met name de kamer van koophandel is een instituut dat nogal wat faciliteiten
heeft voor startende ondernemers. Een tweede mogelijkheid is om startende
ondernemers in de beginfase te helpen met bedrijfsverzamelgebouwen. Heel veel
gemeenten hebben dat soort projecten, waarbij zij faciliteiten aanbieden aan
startende ondernemers. Er is vaak ook sprake van een zekere begeleiding van
startende ondernemers. Die bedrijfsverzamelgebouwen zijn vaak bij uitstek
broedplaatsen van ondernemerschap. Zij blijken in de praktijk buitengewoon
succesvol te zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):In de bouw en de architectuur zien wij het gebruik van ICT en virtuele
exercities. In het ondernemerschap wordt naar mijn mening de mogelijkheid,
te exerceren met een eigen onderneming niet optimaal benut. Ziet de staatssecretaris
daar enig perspectief in? Gaat dat de pet van kleine ondernemers te boven?Staatssecretaris Ybema:Dat laatste geloof ik niet. Vooral in de ICT zijn veel startende ondernemers
actief. ICT is een geweldige groeisector. Een geavanceerde technologie blijkt
voor heel veel mensen bij uitstek de mogelijkheid te bieden, een bedrijf te
starten. Het probleem dat de heer Rabbae schildert, bestaat in de praktijk
niet.De heer Blok (VVD):Ik keer even terug naar de meetbare doelstellingen en het grotestedenbeleid.
De staatssecretaris noemde als voorbeeld het aantal aangestelde mentoren.
Dat is wat je erin stopt. Waar het mij om gaat, is wat eruit komt. Ik heb
bij dit onderwerp al eerder gezegd dat deze staatssecretaris mij te dierbaar
is om die uitkomsten te hanteren in het kader van "woensdag, gehaktdag". Ik
zou meetbare uitkomsten op prijs stellen.Staatssecretaris Ybema:Ik heb zojuist de beleidseffectrapportage en de beleidsmonitor genoemd
die worden gehanteerd bij de beoordeling van de programma's en projecten die
in het kader van het grotestedenbeleid worden ingediend. U weet dat de G25
tot 1 november de tijd hebben om projecten in te dienen. Dan ontstaat een
traject van beoordeling dat moet leiden tot goed- of afkeuring en vervolgens
ontstaat de fase van uitvoering. In de fase van goed- of afkeuring wordt bekeken
wat de kwaliteit van de plannen en de beoogde resultaten zijn. In de fase
van uitvoering wordt aan de hand van de monitor en via het systeem van "vinger
aan de pols" bekeken of men zich houdt aan de geformuleerde ambitie. Op dat
punt proberen wij het hele proces vanaf het begin dus zo kwantitatief en concreet
mogelijk vorm te geven, zodat het daarna op die manier kan worden gevolgd.De heer Blok (VVD):Maar de outputfactoren vormen in feite een optelsom van de outputfactoren
die u aan de gemeenten kunt vragen.Staatssecretaris Ybema:In de loop van het proces zal moeten blijken hoe wij dit heel precies
kunnen invullen. In het kader van het begrotingsonderzoek hebben we met elkaar
van gedachten gewisseld over de vraag hoe we de opzet van de begroting kunnen
ombouwen tot een beleidsverantwoording. Zoals bekend, zijn wij volop met dat
proces bezig en dat zal de komende jaren zijn beslag krijgen. De wijze waarop
EZ met dit soort projecten bezig is, wordt in toenemende mate bepaald door
concrete programma's en beoordeling vooraf, vooral ten aanzien van de beoogde
effecten, waarop vervolgens wordt afgerekend. We zitten dus in een overgangsfase
naar een vormgeving die is gericht op de outputsturing waar u en ik terecht
naar toe willen.De heer Hindriks (PvdA):Dat is allemaal zeer te waarderen, maar ik begrijp niet zo goed waar de
watervrees vandaan komt om de gevraagde, relatief eenvoudige gegevens te benoemen
en daar vervolgens verantwoording over af te leggen. Daar zou u gezag mee
verwerven.Staatssecretaris Ybema:Het gaat er niet om dat ik dat soort dingen niet zou willen doen. Het
gaat om de vraag of je op dit moment de meetbare doelstellingen al heel concreet
kunt aangeven. Ik kan makkelijk zeggen dat we er een bepaald aantal etnische
ondernemers bij willen, maar daar moet je eerst een houvast voor hebben. Dat
proberen we te doen op basis van de programma's die straks zullen worden ingediend.De heer Hindriks (PvdA):We stellen vast dat er 40.000 starters per jaar zijn. De minister heeft
eerder al geroepen dat er 50.000 zouden moeten komen en daar zetten wij allerlei
dingen voor in. Ik neem aan dat u een idee hebt van het aantal etnische ondernemers
dat nu per jaar start; dan zult u ook een idee hebben van wat u met uw grotestedenbeleid
wilt bereiken. Waarom kunt dat niet aangeven? Ik begrijp dat niet.Staatssecretaris Ybema:De essentie van het grotestedenbeleid is dat wij een kader en financiële
ruimte hebben aangeboden en dat wij de vraag vervolgens bij de steden hebben
neergelegd. Wij willen immers maatwerk en niet voor iedere stad hetzelfde
programma. Wij zijn nu dus in afwachting van de programma's en plannen waar
de steden mee zullen komen. Dat verschilt van Amersfoort tot Den Haag, want
dat worden totaal verschillende plannen.De heer Hindriks (PvdA):De heer Blok en ik vragen u niet om een optelsom van de plannen die aangereikt
worden. Wij vragen u om uw concrete doelstelling waarvoor u geld wilt inzetten.Staatssecretaris Ybema:Dat kan toch niet? We kunnen moeilijk zeggen dat wij een concrete doelstelling
hebben, bijvoorbeeld dat 1000 etnische ondernemers extra aan de slag gaan,
waarna wij moeten afwachten met welke plannen de gemeenten komen. Het is het
een of het ander: of je doet het allemaal centraal, zodat de rijksoverheid
het beleid formuleert, of het beleid wordt teruggelegd bij de steden –
dat willen de steden graag, omdat dat veel effectiever is –
waarna wij aan de hand van hun plannen de zaak zullen beoordelen en doelstellingen
zullen formuleren.Ik was bezig met de beantwoording van de vragen van de heer Van den Akker.
Hij heeft gevraagd of EZ talencursussen Frans voor ondernemers zou kunnen
steunen. In het algemeen vergemakkelijken de nabijheid van markten en de daarmee
samenhangende grotere kennis van de lokale taal en cultuur van die markten
het zakendoen inderdaad wel eens; Duitsland is daar een voorbeeld van. Toch
gaat dat verhaal niet altijd op; op dat punt is Polen een heel interessant
fenomeen. Het is bekend dat de zaken met Polen voorspoedig lopen, terwijl
de Poolse taal bepaald niet gemakkelijk is. Het is in mijn ogen ook geen overheidstaak
om die MKB'er direct te ondersteunen in alle vaardigheden die nuttig zijn
om efficiënt zaken te doen in het buitenland, zoals een talencursus Frans.
Een ondernemer met talenkennis heeft zeker een streepje voor, zoals ook geldt
voor ministers en staatssecretarissen, maar een gezonde "sens des affaires"
is het allerbelangrijkste. Het blijkt dat de jonge generaties Fransen –
ik heb daar door mijn functie wat meer ervaring mee – steeds beter hun
talen spreken. In het verleden was het vaak moeilijk om met Fransen in het
Engels te communiceren, maar tegenwoordig is dat meer en meer usance. Dit
alles neemt niet weg dat ik mij volledig inzet voor de ondersteuning van MKB'ers
bij hun export naar nabije markten. De komende maanden ga ik met de voorzitter
van MKB Nederland, Jean le Paysan – men weet over wie ik het heb –
een missie naar Noord-Frankrijk leiden. Ik zal het daar moeten doen met mijn
HBS-Engels, want mijn Frans uit die tijd ging in de trant van: "Jacques est
dans le pré" en "Papa fume une pipe".Maar nu weer even serieus. Voor het stimuleren van MKB'ers bij het veroveren
van buitenlandse markten is het programma Starters op buitenlandse markten
natuurlijk heel belangrijk. Dat programma hebben wij begin dit jaar aangepast
en loopt zeer succesvol. De doelstelling was 750 exportstrategieën in
dit jaar en ik verwacht dat wij die doelstelling binnen enkele weken zullen
realiseren.Verder is een serie maatregelen van belang. De minister heeft er al enkele
aangestipt. Ik denk aan het fiscaal ondernemerspakket, het eenvoudiger en
toegankelijker maken van de stimulerings- en subsidieregelingen (de stroomlijningsoperatie),
het grotendeels intrekken van de Vestigingswet, terwijl pas is gesproken over
het aanpassen van de Faillissementswet. Van al deze maatregelen profiteert
ook het MKB volop. Ik meen dat er sprake is van een indrukwekkend pakket aan
voorstellen.Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij de ruimte voor de economische activiteit.
Vrijwel alle woordvoerders hebben daaraan aandacht besteed en dat geldt in
het bijzonder voor de heer Hindriks. Voldoende ruimte voor bedrijvigheid is
enorm belangrijk voor de vernieuwingskracht van onze economie. Wij willen
het excellente vestigingsklimaat dat wij op dit moment hebben, houden en nog
verder verbeteren. Dat staat allemaal in de nota Ruimtelijk economisch beleid
waarover ik op 22 november a.s. met de Kamer van gedachten zal wisselen. Die
nota vormt de EZ-bijdrage aan de discussie over de manier waarop wij met de
ruimte in Nederland moeten omgaan. Knopen worden in dit verband doorgehakt
in de vijfde nota ruimtelijke ordening, omdat dat meer een integratienota
is.Hoe zit het met de ruimtevraag in Nederland? Wij leven in een land waarin
de bevolking groeit en waarin ook de welvaart groeit. Dit betekent dat er
onherroepelijk meer ruimte nodig is. Er is meer ruimte nodig voor het wonen
en bovendien stellen mensen hogere eisen aan het wonen, zeker wat het ruimtebeslag
betreft. Dit levert een ruimtevraag op. Bovendien groeit het aantal werkenden
fors. Dat willen wij en met het stimuleren ervan gaan wij steeds door. Als
wij dit alles bij elkaar nemen, is er sprake van een toenemend beslag op de
ruimte. Je hoeft geen planoloog te zijn om tot de conclusie te komen dat wij
op een gegeven moment binnen de bestaande ruimte vastlopen. Daarbinnen kunnen
wij deze ruimtevraag niet oplossen. Hoe lossen wij die dan wel op? Ik denk
dat je kunt zeggen dat er op zichzelf nog voldoende ruimte in ons land is.
Alleen zullen wij die noodgedwongen anders moeten verdelen. 70% van het Nederlandse
grondgebied is voor landbouw, natuur en recreatie, 6% van de grond is voor
wonen en slechts 2,6% is voor werken. Als je 1% zou afhalen van de ruimte
die op dit moment beschikbaar is voor de landbouw, levert dat voor de bedrijfsterreinen
10% meer ruimte op. Ik denk dat daar de oplossing ligt voor het probleem waar
wij nu steeds meer tegenaan lopen.De heer Van Dijke (RPF):Ik vind dit een heel gemakkelijke redenering. Wanneer een mens helemaal
gezond is maar alleen zijn hart niet goed functioneert, functioneert slechts
1% van zijn lichaam niet goed, maar dat is dan wél levensbedreigend.
Wanneer men midden in een natuurgebied slechts één fabriek neerzet,
haalt men misschien 1% van dat natuurgebied af, maar wat zijn dan de gevolgen
niet? Deze vergelijking raakt kant noch wal. Immers, open ruimten hebben verbindingen
en structuren nodig. De manier waarop u wilt bewijzen dat er nog volop ruimte
zou zijn, is ongerijmd.Staatssecretaris Ybema:Ik denk dat u geen recht doet aan mijn redenering. Ik heb zo eenvoudig
mogelijk willen aangeven dat wij er bij de groeiende ruimtevraag binnen de
bestaande bebouwde ruimte niet uitkomen. Dat is mijn conclusie. Meer inwoners,
meer werk; meer werk, meer ruimtebeslag. Als je tot die conclusie komt, moet
je de ruimte zoeken waar die is. Die ruimte tref je vooral aan in het gebied
dat nu nog door de landbouw in beslag wordt genomen. Het is bekend dat dit
ruimtebeslag afneemt; daar komt dus ruimte beschikbaar. Vervolgens rijst de
cruciale vraag welke ruimte men kiest. Dan kies je uiteraard niet de ruimte
die kwetsbaar is in de zin van natuur- en landschappelijke waarden. Dan maak
je een keuze die niet ten koste gaat van de kwaliteit van ons natuurlijk milieu.
Wij zijn het erover eens dat er nog heel veel landbouwgrond is die tegen die
achtergrond niet van unieke kwaliteit is. In die zin komt die grond beschikbaar
voor de autonome ruimtevraag.De heer Van Dijke (RPF):Je komt op die manier al snel bij de redenering terecht: waarom maken
we een tunnel onder het Groene Hart; dat zijn toch alleen maar groene graspollen.
U geeft een kwalificatie van de open ruimte die geen recht
doet aan de betekenis daarvan.Staatssecretaris Ybema:U suggereert iedere keer impliciet dat wij binnen de bestaande bebouwde
ruimte wél voldoende ruimte zouden kunnen vinden. Dat ben ik absoluut
niet met u eens.De heer Hindriks (PvdA):Ik begrijp u niet. U zegt dat er slechts ruimte kan worden gevonden buiten
de bestaande bebouwing maar in uw schriftelijke antwoorden geeft u aan dat
niet bekend is om hoeveel hectares het in 2000 in het stedelijke gebied zou
gaan. Daarbij wordt gedoeld op herstructureringsgebieden. Verderop schrijft
u dat circa 20% of meer van de terreinen te herstructureren zou zijn. Ik ben
heel benieuwd om hoeveel hectares het hierbij gaat. Dat zou wel eens heel
veel kunnen zijn, méér dan die 2,5% waarover u spreekt.Staatssecretaris Ybema:Ik kom zo nog wat specifieker op die bedrijventerreinen terug. Ik heb
niet gezegd dat er geen ruimte is binnen de bestaande bebouwde ruimte, maar
dat men daar de problemen niet kan oplossen die te maken hebben met de autonome
groei: het toenemende aantal mensen, wonen, werken enz. Uiteraard moet alles
worden gedaan om de ruimte die nu op bedrijventerreinen onvoldoende wordt
gebruikt, optimaal opnieuw te gebruiken. Dan heb je het over herstructurering
en alles wat daarmee samenhangt.Voorzitter! Over het probleem van de lange procedures heeft de minister
al het een en ander gezegd. Het kabinet probeert dit vraagstuk op allerlei
manier aan te pakken, onder meer via de Tracéwet en de wetsvoorstellen
inzake de rijks- en gemeentelijke projectprocedure. Ik zei al dat het gaat
om het beter en intensiever benutten van bestaande bedrijventerreinen. Maar
het gaat ook om een betere samenwerking tussen gemeenten en provincies. Dit
wil ik onder andere stimuleren met de zogenaamde TIPP-regeling, de tender
investeringsprogramma's provincies. De ruimte die door herstructurering gevonden
wordt, levert echter volgens Economische Zaken niet voldoende op. Hooguit
10% van de benodigde ruimte zou op die manier beschikbaar kunnen komen. Nieuwe
locaties in, aan en ook buiten het bestaand stedelijk gebied zijn nodig.De heer Hindriks (PvdA):Ik begrijp er niets van. Ik heb net voorgelezen uit uw eigen schriftelijke
antwoorden. U weet niet hoeveel ruimte er beschikbaar kan komen in het binnenstedelijk
gebied. Hoe kunt u dan volhouden dat 90% van de behoefte gedekt moet worden
buiten stedelijk gebied?Staatssecretaris Ybema:Dat zeg ik niet. U moet goed luisteren. Onderzoek heeft geleerd, dat bestaande,
te herstructureren bedrijventerreinen maar 10% kunnen opleveren.De heer Hindriks (PvdA):Hoe kunt u dat nu zeggen als in uw schriftelijk antwoord, dat u nu misschien
intrekt, stelt dat u niet weet hoeveel ruimte er beschikbaar kan komen door
herstructurering in bestaand stedelijk gebied?Staatssecretaris Ybema:Afgerond is er jaarlijks 1000 ha bedrijventerrein nodig. Het onderzoek
dat wij hebben laten doen geeft aan, dat je hooguit 100 ha kunt vinden via
de herstructurering van bestaande bedrijventerreinen. Dus moet je 900 ha ergens
anders vinden. Misschien kan dat voor een deel binnen stedelijke gebieden.
Het gaat dan over nieuwe bedrijventerreinen binnen stedelijke gebieden, die
onder andere bij het grotestedenbeleid aan de orde zijn.De heer Hindriks (PvdA):Ik ben het er niet mee eens. De staatssecretaris heeft het over 100 ha
per jaar. Er zijn inventarisaties. Ik kan hem de getallen geven voor alleen
al Zuid-Holland. Die kan hij ook zelf opvragen. Alleen in Zuid-Holland al
kan circa 400 ha beschikbaar komen door herstructurering in de komende jaren.
Wij hebben twaalf provincies.Staatssecretaris Ybema:Ik heb het over 100 ha per jaar. Er zijn heel veel te saneren bedrijventerreinen
waarbij de sanering jaren duurt. Iedereen kent de problemen van de bodemsanering
bij vervuilde bedrijventerreinen. Het duurt soms tien jaar voordat zo'n terrein
is gesaneerd. Op den duur komt het wel beschikbaar, maar dat duurt heel lang
en kost heel veel geld.Het toerisme is wereldwijd een van de snelst groeiende sectoren. Voor
Nederland is het een heel belangrijke sector, zoals de heer Blok terecht zei.
De heer Van den Akker sprak over de toerismevriendelijkheid van het beleid
van andere departementen. Ik probeer te zorgen voor een goed klimaat voor
het ondernemen in deze belangrijke sector. Ik promoot het toerisme op andere
beleidsterreinen, onder andere het grotestedenbeleid, het landelijk gebied,
sport en mobiliteit. Ook bij cultuur komt toerisme aan de orde. Samen met
collega Van der Ploeg werk ik aan een plan om op dat punt tot bepaalde activiteiten
te komen. Ik noem twee concrete gedachten. Ten eerste proberen wij financiering
te vinden voor haalbaarheidsstudies voor museale en andere grootschalige evenementen.
Mevrouw Voûte, die er nu niet is, zal ongetwijfeld onderkennen dat dit
een vervolg is op een discussie van een jaar geleden over dit onderwerp. Ten
tweede bekijken wij of door een eenmalige injectie aan een participatiemaatschappij
een bijdrage kan worden geleverd aan kunst- en cultuurprojecten. Wij proberen
dus concrete resultaten te boeken samen met andere departementen.De heer Blok wees erop dat wij voor toerisme ruimte nodig hebben. Ik heb
die behoefte expliciet aandacht gegeven in de nota Ruimtelijk economisch beleid.
In dat kader hebben wij geraamd dat er tot 2030 een behoefte is van 18.000
ha tot 25.000 ha. Momenteel gaan wij na in hoeverre toeristische projecten
een plaats kunnen krijgen in de nieuwe TIPP-regeling, die ik zojuist heb genoemd.
Dit geldt uiteraard mits de ruimtelijke dimensie daarbij een belangrijke rol
speelt en die projecten in voldoende mate bijdragen aan de beoogde effecten
van de TIPP-regeling.Naar aanleiding van de vraag van de heer Blok over het toeristisch huis
kan ik zeggen dat dit er medio volgend jaar moet staan. Daarover voer ik nauw
overleg met de betrokken partijen en ik kan zeggen dat ik de vinger goed aan
de pols houd. Wat mij betreft, moeten ook andere toeristische organisaties
op termijn onderdeel uitmaken van het toeristisch huis. Ik denk hierbij onder
andere aan het kennis- en innovatiecentrum stichting recreatie, dat onder
het ministerie van LNV valt. Mede uit dien hoofde is ook LNV betrokken
bij discussies over de opzet van het toeristisch huis, zo antwoord ik de heer
Blok op zijn concrete vraag terzake.Het ministerie van Binnenlandse Zaken werkt aan regiocontracten. De heer
Van den Akker weet dat het noorden zo'n regiocontract heeft, het zogeheten
Langmanakkoord. De vraag van de heer Van den Akker in dit verband is of wij
op koers liggen met de uitvoering daarvan en ik kan zeggen dat dit volledig
het geval is. Af en toe blijkt uit berichten uit het noorden dat men vindt
dat er niet helemaal recht wordt gedaan aan de gemaakte afspraken, maar vervolgens
worden daarover nadere goede afspraken gemaakt, zoals pas weer is gebeurd.
De inhoudelijke vragen richten zich niet zozeer op EZ als wel op andere departementen,
maar op grond van mijn coördinerende verantwoordelijkheid zorg ik ervoor
dat die departementen weer even bij de les worden gehaald en hun afspraken
volledig nakomen. In dit kader heb ik vrij recent weer gesproken met de collega's
van LNV, SZW en Verkeer en Waterstaat en ik kan zeggen dat zij evenals ik
de afspraken met het noorden niet alleen zeer serieus nemen, maar die ook
volledig willen nakomen. Ik ben er dan ook absoluut van overtuigd dat het
afgesproken pakket volledig, tot de laatste punt en komma, wordt uitgevoerd.Dit jaar is er geen voortgangsrapportage over Langman bij de EZ-begroting
gevoegd – de heer Van den Akker heeft daarnaar geïnformeerd –
omdat deze rapportage al in maart van dit jaar is uitgebracht. Het leek ons
minder zinvol om het kort daarop opnieuw te doen.De voorzitter:Hoe lang denkt de staatssecretaris nog te antwoorden?Staatssecretaris Ybema:Ongeveer tien minuten.De voorzitter:Dan moet ik nu het aantal interrupties beperken. Anders moet ik de vergadering
voor de avondpauze schorsen.De heer Van den Akker (CDA):Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de volgende voortgangsrapportage
over Langman te verwachten is?Staatssecretaris Ybema:Dat houdt verband met het eerstvolgende bestuurlijk overleg daarover,
dat één keer per jaar wordt gevoerd. De planning is dat dit
overleg in januari plaatsvindt. Zeer waarschijnlijk zal de voortgangsrapportage
op vrij korte termijn daarna verschijnen.Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat verantwoord ondernemen, waarover
vooral de heren Rabbae, Van Walsem en Van den Akker vragen hebben gesteld,
ook goed voor bedrijven is. Het versterkt namelijk hun rol in de eigen omgeving,
het verbetert de relatie met klanten en het kan een belangrijke motivatiefactor
zijn voor het eigen personeel. Wij zijn al volop aan de slag met maatschappelijk
verantwoord ondernemen in internationaal verband. Daar kom ik zo nog over
te spreken.Wij willen nu ook invulling geven aan dat verantwoord ondernemen in eigen
land. Voordat het kabinet met een standpunt komt over de rol van de overheid
daarbij, is het belangrijk van het bedrijfsleven te vernemen hoe het tegen
die rol aankijkt. Naar aanleiding van een suggestie van de heer Rabbae terzake
is met de Kamer afgesproken dat het kabinet op korte termijn de SER om advies
vraagt over de rollen van de overheid, de sociale partners en andere maatschappelijke
instellingen terzake. Zoals al toegezegd, zal ik de Kamer informeren over
de reikwijdte van die adviesaanvraag.Dit onderwerp heeft een relatie met een groot aantal beleidsvelden. Ik
geef een paar voorbeelden waarin het bedrijfsleven een rol kan spelen: integratie
van etnische minderheden, het combineren van arbeid en zorg, maatschappelijke
problemen in stad en wijk, speciale aandacht voor groepen in de samenleving
zoals randgroepjongeren, alleenstaande ouderen en verslaafden; zo kan ik nog
een tijd doorgaan. Het raakt dus het beleid van nogal wat andere departementen,
waaronder VWS, grotestedenbeleid en Sociale Zaken. Ik ben met die departementen
in gesprek om dit gemeenschappelijk inhoud te geven.Het gaat erom dat bedrijven een zichtbare rol in de maatschappij op zich
nemen die verder gaat dan hun core business en dan datgene waartoe de wet
verplicht, en die leidt tot een toegevoegde waarde voor het bedrijf en de
maatschappij zelf. Ik vind dit een goede ontwikkeling. Bedrijven die internationaal
opereren zijn zich in het algemeen bewust van de verantwoordelijkheid die
dit meebrengt, bijvoorbeeld op het gebied van integriteit, milieuzorg en mensenrechten.
Zij nemen deze verantwoordelijkheid meer en meer serieus. Het is welbegrepen
eigenbelang van die bedrijven en ik wil hun dan ook geen gedragscode wettelijk
opleggen, maar hen aanspreken aan op hun verantwoordelijkheid.Ik ben na overleg met de Kamer tot de volgende rol voor de overheid op
het gebied van verantwoord ondernemen in internationaal verband gekomen. Allereerst
is dat het vaststellen van internationale normen voor bedrijven via de aanpassing
van de OESO-richtlijnen. Een tweede punt ligt vooral bij mijn collega van
Justitie: een strafrechtelijk verbod op omkoping. Het desbetreffende wetsvoorstel
ligt nu bij de Raad van State. Een derde punt is het opstellen van een gedragscode
voor de overheid als ondernemer, in een goede dialoog met de Kamer gewisseld.
Een eerste ontwerp van deze voorbeeldgedragscode is inmiddels klaar op EZ
en wordt nu voorgelegd aan de andere betrokken departementen, het bedrijfsleven,
de vakbeweging en een aantal maatschappelijke groeperingen. In de vierde plaats
ligt de meerwaarde van zo'n gedragscode niet zozeer in de toepassing ervan
door de overheid zelf, want de overheid onderneemt niet zozeer in het buitenland,
maar fungeert zij eerder als een referentiekader voor Nederlandse bedrijven
die in het buitenland actief zijn. Deze voorbeeldgedragscode wordt gebruikt
in de gesprekken met bedrijven waarin de overheid aandeelhouder is. Ook dit
punt is met de Kamer gewisseld.De discussie gaat door. Ik ben nu in gesprek met VNO-NCW om een afspraak
te maken, een convenant met het bedrijfsleven. De heer Rabbae vroeg naar de
status van dit convenant. Aan dit convenant ligt ten grondslag een voorstel
van de voorzitter van VNO-NCW voor het sluiten van een convenant over de verslaglegging
door Nederlandse bedrijven over hun activiteiten in het buitenland. Kenmerkend
voor een convenant is dat beide partijen zich committeren aan het halen van
concrete doelstellingen. Wij hebben de nodige ervaring met convenanten. Op
het gebied van de milieuzorg is het een succesvolle formule gebleken.
Op het gebied van mensenrechten en arbeidsnormen ligt het natuurlijk allemaal
wat moeilijker dan voor basischemie, verpakkingen enzovoort, maar toch gaan
wij het proberen. Ik hoop binnenkort concrete afspraken te maken, weliswaar
niet meer met de heer Blankert, die vertrekt, maar met de heer Schraven, zijn
opvolger.Mijn laatste blokje betreft internationaal ondernemen. Vernieuwende ondernemers
hebben de behoefte, ook internationaal de vleugels uit te slaan. Het komt
voor dat zij op hun vlucht naar buitenlandse markten tegen barrières
aanvliegen, de zogenaamde handelsbarrières. Dit is frustrerend. Hiermee
kom ik bij de handelspolitiek, vooral de discussie in het kader van de WTO.
De heer Van Walsem en de heer Van den Akker hebben hierover vragen gesteld.
Zoals de Kamer weet, vindt er eind november een belangrijke conferentie plaats.
Nederland zet in op de nieuwe WTO-ronde over het verminderen van handelsbarrières.
Op dit punt hebben wij ondertussen een standpunt bereikt met de partners binnen
de Europese Unie. Ik kan de Kamer zeggen dat veel van de inzet van Nederland
in het EU-mandaat is terug te vinden. Onder meer zijn de vier Nederlandse
doelstellingen integraal overgenomen. Dit betrof versterking van de WTO als
organisatie, voortzetting van de handelsliberalisatie, verdere integratie
met ontwikkelingslanden en de erkenning en uitwerking van raakvlakken met
andere beleidsterreinen, zoals milieu, voedselveiligheid en dierenwelzijn.
Ook over de twee resterende geschilpunten hebben wij nu overeenstemming bereikt.
Dat betrof de culturele diversiteit, waarop Frankrijk heel zwaar inzette.
Daarvoor is een formulering gevonden waarmee wij heel goed uit de voeten kunnen,
waarmee de audiovisuele sector niet wordt uitgesloten. Verder betrof het de
relatie tussen handel- en arbeidsnormen. Op dat punt is afgesproken, dat er
een forum komt tussen ILO en WTO, waarin dit onderwerp aan de orde komt. Dat
was overeenkomstig de inzet van Nederland. Half november zal ik volgens afspraak
de Kamer informeren over de laatste voorbereidingen op weg naar Seattle. Eind
november hebben wij daarover nog een algemeen overleg.Voorzitter! De heer Van den Akker heeft een vraag gesteld over de gebonden
hulp. Ik kan hem zeggen dat ik, evenals minister Herfkens, voorstander ben
van ontbinding van ontwikkelingshulp in multilateraal kader. Tot het zover
is, is het van belang om dat level playing field voor het Nederlandse bedrijfsleven
te handhaven. Overigens bedraagt het percentage gebonden hulp in de totale
Nederlandse bilaterale hulp circa 13. Ter vergelijking: een aantal andere
landen verstrekt relatief veel meer gebonden hulp. Voor Amerika is dat 72%,
voor Duitsland 40%, voor Zweden 36%, voor Frankrijk 35% en voor België
30%. Het aandeel van de Nederlandse gebonden hulp is dus betrekkelijk bescheiden.
Dat betekent wel dat wij die hulp heel effectief willen inzetten. Het gaat
dan om een gezamenlijk OS-EZ-instrumentarium, zoals de ORET. Het sterke element
van dit instrumentarium blijkt ook uit de evaluatie, die binnenkort naar de
Kamer gaat. Wij willen namelijk een win-winsituatie realiseren. De investeringsbehoefte
van ontwikkelingslanden wordt ondersteund, en er ontstaan voor beide partijen
relevante duurzame economische betrekkingen. Daar gaat het ons om. In de nota
Economie en ontwikkeling zal dit verder aan de orde komen. Die nota gaat over
meer dan gebonden hulp. Economische ontwikkeling is immers ook in ontwikkelingslanden
dé motor voor welvaart en verdere groei. De Nederlandse ontwikkelingshulp
zal hand in hand met het Nederlandse bedrijfsleven moeten werken. Dat betekent
profijt voor beide.De heer Van den Akker (CDA):Minister Herfkens en u zijn het eens over het afschaffen van gebonden
hulp, als alle andere landen dat doen. Maar is dat de mening van mevrouw Herfkens?
Vindt zij niet dat we dat sowieso moeten afschaffen, ook als andere landen
dat niet doen?Staatssecretaris Ybema:Wij hebben op dat punt dezelfde opvatting. Het mooiste zou natuurlijk
zijn dat je dat in OESO-verband kan afspreken, maar ik denk niet dat dat realistisch
is. Een tweede optie, die ook serieus onder ogen wordt gezien, is of het lukt
om het in EU-verband te doen. Als dat lukt, zijn wij bereid onze hulp, ook
al is die nog zo bescheiden, helemaal te ontbinden.Voorzitter! Het laatste onderwerp betreft het belangrijke gebied Sub-Sahara-Afrika.
Mevrouw Van Zuijlen merkte terecht op, dat de filosofie van het Oost-Europa-instrumentarium
ook geldt voor Afrika. Door het bevorderen van de betrokkenheid van het Nederlandse
bedrijfsleven moeten EZ en Ontwikkelingssamenwerking een bijdrage leveren
aan de ontwikkeling van de Afrikaanse economieën. Een aantal EZ-OS-instrumenten
zijn daarvoor beschikbaar. Zij zijn bijvoorbeeld gericht op Egypte, Zuid-Afrika,
Ghana, Ivoorkust, en dan hebben we het over de SOM, de IFOM en de GOM. Er
is overigens geen sprake van een soort structurele onderuitputting bij deze
instrumenten. Vorig jaar was dat inderdaad het geval, maar dat is te verklaren
door de crises in Rusland en Azië, die toen ineens opkwamen. Wij verwachten
voor dit jaar zeker geen onderuitputting.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De post economische hulp Oost-Europa heeft in 1996, 1997 en 1998 een onderuitputting
gehad van ongeveer 30 mln. Dat is dus eigenlijk structureel. In het begrotingsonderzoek
is door u gezegd dat er geen aanleiding is om te denken dat het dit jaar anders
zal zijn.Staatssecretaris Ybema:Er is inderdaad sprake geweest van onderuitputting in 1998, maar dat had
te maken met de crisis in Azië en Rusland. Naar verwachting zal er dit
jaar geen onderuitputting zijn. Dat betekent dat wij voor dat instrumentarium
dat zich vooral richt op Midden- en Oost-Europa een budget beschikbaar hebben
dat wij op die manier kunnen wegzetten, teneinde de ontwikkeling in de desbetreffende
landen te ondersteunen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Uit het staatje blijkt duidelijk dat er sprake is van onderuitputting.
Ik begrijp niet waarom u nu plotseling een ander feit presenteert over de
verwachtingen voor dit jaar dan tijdens het begrotingsonderzoek.Staatssecretaris Ybema:Ik geloof niet dat ik u tijdens het begrotingsonderzoek heb meegedeeld
dat wij voor dit jaar een onderuitputting verwachten op deze post.De heer Hindriks (PvdA):Ik was bij dat overleg aanwezig en heb toen gevraagd of
er aanleiding was op basis van uw beleid om te veronderstellen dat er het
komend jaar sprake zou zijn van andere realiteiten dan de afgelopen jaren.
Daar heeft u toen negatief op geantwoord. Dat staat ook keurig in het verslag.
De afgelopen drie jaar heeft u elke keer ongeveer 80% van uw budget besteed
en circa 30 mln. overgehouden. Als ik kijk naar de begroting voor het komende
jaar is dat bedrag ongeveer gelijk aan dat wat u de afgelopen jaren begroot
heeft. U heeft de onderuitputting dus niet in het komend jaar begroot. Ergo,
ik constateer op grond van uw eigen uitspraken dat er ook volgend jaar een
onderuitputting te verwachten is.Staatssecretaris Ybema:Wij kunnen natuurlijk blijven speculeren over de vraag of er volgend jaar
wel of geen onderuitputting is. Laten wij het afwachten. Mijn stelling is
dat die onderuitputting er niet zal zijn. De feiten zullen het aantonen.Mevrouw Van Zuijlen kan ik nog mededelen dat de betrokkenheid van EZ bij
Afrika absoluut aanwezig is. Dat blijkt ook uit bezoeken aan Afrika. De minister
gaat volgend jaar naar Zuid-Afrika. Het is mijn bedoeling om volgend jaar
met een handelsmissie naar Afrika te gaan. Uiteraard hangt het heel erg af
van waar zich ontwikkelingen voordoen die voldoende interessant zijn voor
het bedrijfsleven, want anders gaat het bedrijfsleven niet mee. Wij hopen
uiteraard van ganser harte dat de ontwikkelingen in een aantal landen in positieve
zin doorgaan, dat de democratie daar overeind blijft en dat er sprake is van
zekerheid en dus ook meer zekerheid voor ondernemers die daar willen investeren.
Iedere mogelijkheid die zich voordoet, zal ik met twee handen aangrijpen,
omdat ik de kansen in Afrika echt aanwezig acht en ik ze waar ze zich voordoen
ook wezenlijk wil benutten.Voorzitter! Dit maakt voor mij de cirkel rond. De cirkel draait om de
vernieuwing van onze economie en houdt wat mij betreft niet op bij de grens.
De conclusie kan zijn dat het met de economie goed gaat. De minister heeft
dat ook al aangegeven. Wat mijn portefeuille betreft blijkt het uit de recente
CBS-cijfers over de buitenlandse handel. Er is in augustus 1999 sprake van
een forse stijging, zowel binnen als buiten de Europese Unie. Het gaat dus
goed. In de richting van de heer Blok wil ik nog zeggen: het is ook nog leuk
om staatssecretaris van Economische Zaken te zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):U gaat naar Cuba. Ik wil het debat dat wij in deze Kamer hebben gevoerd
met de heer Kok niet herhalen, maar één punt is toen niet aan
de orde geweest. Toen u naar China ging heeft met name mijn fractie u gevraagd
of u bereid was om de mensenrechtensituatie aan de orde te stellen. U was
toen pertinent van mening dat dat niet kon. U bent nu echter wel van plan
om in Cuba dit aspect aan de orde te stellen. Waarom nu wel en toen niet?Staatssecretaris Ybema:Ik heb in dat debat met de Kamer gezegd dat ik bereid ben om de mensenrechtensituatie
in China aan de orde te stellen, als ik daarvoor een gelegenheid zou krijgen
en het effectief zou zijn om het aan de orde te stellen. Die gelegenheid heb
ik niet gekregen. Dat was ook niet zo vreemd, omdat mijn bezoek aan China
in januari van dit jaar onder andere bedoeld was ter voorbereiding van een
grote missie in het gezelschap van de majesteit in april van dat jaar. In
april ging de minister van Buitenlandse Zaken ook naar China en die zou de
mensenrechtensituatie breed aan de orde stellen. Dat was een totaal andere
situatie dan nu bij Cuba. Bij Cuba is sprake van een eerste bezoek van een
Nederlandse bewindspersoon sinds 20 jaar. De Nederlandse regering is kritisch
over de mensenrechtensituatie in Cuba. Wij kiezen voor een kritische dialoog
met Cuba. Vanaf het begin is het de bedoeling geweest om de handelsmissie
naar Cuba te combineren met het aandacht vragen voor die mensenrechtensituatie
in Cuba. Daar is vanaf het begin een uitstekend overleg met Buitenlandse Zaken
over gevoerd.De vergadering wordt van 19.43 uur tot 21.10 uur geschorst.De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Uit de interruptiedebatten zal duidelijk zijn geworden dat ik de visie van
de regering op de ruimtelijke structuur niet deel. In Nederland is de ruimte
beperkt, maar er zijn veel ambities. Als de ambities niet stroken met de doelstellingen
moet men ook "nee" durven zeggen. Ik zal elke motie waarin de staatssecretaris
gevraagd wordt, terug te komen op zijn beleidsvoornemens, steunen.De ambities en doelstellingen ten aanzien van windenergie, offshore en
nearshore, staan onder druk. De minister erkent dit. Zij moet echter explicieter
aangeven op welke termijn een en ander gerealiseerd moet worden. Zonder termijnstelling
verliezen projecten aan prioriteit en kan Nederland zijn uitstekende positie
op deze terreinen wel vergeten. Andere landen zoals Duitsland en Denemarken
zitten ook niet stil. Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in de "Voortgangsrapportage duurzame energie in uitvoering"
een hoog ambitieniveau wordt aangegeven;constaterende, dat een aanmerkelijke vertraging is opgetreden in de uitvoering
van de plannen met betrekking tot de offshore windenergie;van oordeel, dat door deze vertraging de relatief gunstige positie van
Nederland ten opzichte van ons omringende landen verslechtert;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met een duidelijke tijdsplanning
ten aanzien van wetgeving voor de realisatie van offshore en nearshore windenergie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26800 XIII).De heer Van den Akker (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Op de lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, zoals in het
geval van directeuren-eigenaren, komen wij nog uitgebreid te spreken bij de
behandeling van het belastingplan voor de 21ste eeuw.Wij hebben gevraagd om technisch-wetenschappelijke attachees in Rusland
en Israël aan te stellen. Beide landen kunnen technologische topinstituten
genoemd worden. De minister heeft gezegd dat de vragen over Rusland en Israël
tot op heden goed kunnen worden beantwoord via de bestaande netwerken en contacten.
Dit antwoord maakt mijn probleem duidelijk. EZ moet juist kennis vergaren
en diffusie met Nederlandse bedrijven bevorderen. Ik herhaal mijn pleidooi
in eerste termijn op dit punt.De minister is niet ingegaan op mijn vraag over NedCar. Wil zij dat alsnog
doen?Voorzitter! Maatschappelijke ondernemingen zijn gewone onderneming zonder
winstuitdeling aan aandeelhouders of leden. De winst gaat weer terug in het
bedrijf en het bedrijf moet zich aan zijn taak houden. De winst van de NS
mag bijvoorbeeld niet worden gebruikt voor telecomactiviteiten. Men zal op
dit punt binnenkort nog uitgebreid van ons horen.De minister heeft mij gisteren tijdens mijn verhaal over het importeren
van elektriciteit bij interruptie van geschiedvervalsing beticht. Dat zijn
zware woorden die elke grond missen, zoals blijkt uit het stenografisch verslag
van de vergadering van 6 oktober over het actieprogramma energiebesparing.
Ik betreur dit voorval ten zeerste en ik hoop de minister dat ook doet.De heer Blok (VVD):Het CDA maakt een groot punt van de maatschappelijke ondernemingen. Ik
vraag mij af waarin een maatschappelijke onderneming verschilt van ondernemingen
waarvan de aandelen ook volledig in handen van de overheid zijn, zoals Schiphol
of openbaarvervoerbedrijven.De heer Van den Akker (CDA):Wij hebben als voorbeelden genoemd woningcorporaties en omroepverenigingen,
maar het zou ook een vervoersbedrijf als de NS kunnen zijn. Het zijn geen
ondernemingen die primair winst willen maken maar die primair een publieke
dienst willen bewijzen. Eventuele winsten worden teruggeïnvesteerd in
de onderneming. Zoals gezegd, hebben wij deze discussie gestart binnen onze
eigen vereniging. Wij zullen daar in de komende tijd heel wat aandacht aan
besteden. Wij nodigen eenieder die daar gedachten over heeft uit om met ons
daarover mee te denken. Wij komen daar binnenkort nog uitgebreid op terug.De heer Blok (VVD):Ik dank u voor de uitnodiging om mee te denken. Ik ben daar nu dus mee
begonnen. U omzeilde mijn twee voorbeelden: openbaarvervoerbedrijven en Schiphol,
organisaties die volledig in handen van de overheid zijn. Waarin verschillen
die organisaties van de maatschappelijke onderneming die u voor ogen staat?De heer Van den Akker (CDA):Wij zeggen dat een maatschappelijke onderneming een publieke dienst wil
bewijzen voor een specifieke groep. Dat kan ook Schiphol zijn. U confronteert
mij nu met dit voorbeeld. Ik zou daar eens over na moeten denken. Als het
gaat om een publieke dienst aan een specifieke groep, kan er sprake zijn van
een maatschappelijke onderneming.De heer Blok (VVD):Ik confronteer u met Schiphol omdat in uw eigen verkiezingsprogramma staat
dat Schiphol geprivatiseerd zal moeten worden. Ik confronteer u met openbaarvervoerbedrijven
omdat bijvoorbeeld het Amsterdamse openbaarvervoerbedrijf, volledig in handen
van de overheid, een notoir voorbeeld is van een instelling die het publieke
belang niet goed dient. Bij deze instelling brengt de gemiddelde buschauffeur
minder dan de helft van zijn tijd achter het stuur door, terwijl in Stockholm
waar het openbaarvervoer via aanbesteding geprivatiseerd is, de buschauffeur
veel meer tijd achter het stuur doorbrengt, zodat je voor hetzelfde geld de
klant een veel betere dienst kunt verlenen. De klant die bij de bushalte staat
te wachten, is veel meer geïnteresseerd in hoe vaak de bus komt dan in
hoe uiteindelijk verantwoording wordt afgelegd over wanneer die bus komt.De heer Van den Akker (CDA):Dat is maar de grote vraag. Bij een onderneming die winst wil maken en
waar het winststreven vooropstaat, is de grote vraag of dit ook in het belang
is van de reiziger om wie het hier gaat. Ik kan voorbeelden noemen, bijvoorbeeld
bij de NS, waar dat duidelijk niet het geval is. Als de onderneming de doelstelling
heeft om winst te maken, dan wil dat helemaal niet zeggen dat dat ook in het
belang van de reiziger is. Wij zeggen dat je het belang van de reiziger voorop
dient te stellen en van daaruit moet kijken hoe je de onderneming inricht.De heer Blok (VVD):Juist u zou moeten weten dat je alleen winst kunt maken met tevreden klanten.De heer Van den Akker (CDA):Dat ben ik met u eens, maar dat sluit onze zienswijze niet uit, namelijk
dat winst maken niet altijd een tevreden klant oplevert. Het voorbeeld van
de NS bewijst het. De onderneming wil winst maken. De directeur zegt trots:
140 mln. winst. Maar de vertragingen zijn nog nooit zo groot, de kaartjes
nog nooit zo duur en de klachten van de reizigers nog nooit zo veelvuldig
geweest.De heer Blok (VVD):Er is geen enkele concurrentie.De heer Van den Akker (CDA):Precies.De heer Hindriks (PvdA):Ik ben buitengewoon geïnteresseerd in vernieuwing, anders ondernemen
en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben me er terdege van bewust
dat de klant en de concurrentie de ultieme wapens zijn om, als je optimale
dienstverlening wilt plegen, te zorgen dat de dienstverlening optimaal wordt.
Misschien heeft u de les die de industrie in Nederland geleerd heeft, nog
niet geleerd. Mij interesseert het wat er nieuw is aan deze maatschappelijke
onderneming. Ik hoor niet veel dingen waarover ik mee wil denken.De heer Van den Akker (CDA):Ik ben het helemaal met de heer Hindriks eens. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat er niets nieuws aan is. Woningcorporaties en omroepverenigingen
bestaan al sinds jaar en dag. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat al bestaat,
slecht is.De heer Hindriks (PvdA):U hoort mij ook niet zeggen dat het slecht is, maar er
is niets nieuws aan. Ik ben juist heel geïnteresseerd in ideeën
over het verbeteren van maatschappelijk verantwoord ondernemen, de dienstverlening
en de prijs voor consumenten. Ik hoor zo weinig van dat soort ideeën
van u.De heer Van den Akker (CDA):In eerste termijn heb ik gezegd dat een maatschappelijke onderneming en
maatschappelijk verantwoord ondernemen twee totaal verschillende begrippen
zijn. De heer Hindriks haalt ze weer door elkaar, maar ik heb er nu genoeg
over gezegd.Ik kom aan de moties toe. Mevrouw Vos heeft gezegd dat wij het paard van
Troje binnengehaald kunnen hebben. De heer Van Walsem had het over haken en
ogen bij de Elektriciteitswet, zonder dat hij erop inging wat deze zouden
kunnen zijn. Partijgenoten van de Partij van de Arbeid en D66 hebben zich
nadrukkelijk afgevraagd of wij niet te ver doorschieten en misschien pas op
de plaats moeten maken met de privatisering. Om geen onomkeerbare fouten te
maken houd ik nog een keer een pleidooi om 100% van het landelijk hoogspanningsnet
in handen van de overheid te krijgen. Dat was ook de wens van bijna de gehele
Eerste Kamer. Daarom dient mijn fractie de volgende motie in, mede namens
de fracties van GroenLinks, RPF, SGP en GPV.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de elektriciteitsproductie binnen de EU in snel tempo
wordt geprivatiseerd;voorts overwegende, dat de overheid een belangrijke nutsfunctie heeft
met betrekking tot leveringszekerheid en milieuverantwoorde elektriciteitsvoorziening
naar burgers en bedrijfsleven;van oordeel, dat de eigendom van het landelijk hoogspanningsnet daartoe
een belangrijke waarborg biedt;verzoekt de regering 100% van het landelijk hoogspanningsnet in handen
te krijgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Akker, M.B. Vos en Van
Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26800 XIII).De heer Blok (VVD):Voorzitter! Ik wil de heer Van den Akker graag een vraag stellen waar
hij een nachtje over heeft kunnen slapen. Wat maakt het voor de zeggenschap
uit of je 50% plus één of 100% van de aandelen hebt? Wat andere
mensen erover hebben gezegd, interesseert mij niet zo. Ik stel de vraag aan
hem, omdat ik benieuwd ben naar zijn motivatie.De heer Van den Akker (CDA):Bij de behandeling van de Elektriciteitswet op 23 maart jongstleden heeft
mevrouw Voûte precies dezelfde vraag gesteld. Toen ben ik er uitgebreid
op ingegaan, maar ik zal het nog een keer vertellen. Als je 50% plus één
aandeel hebt, betekent dit dat je 49% plus x commercie in de raad van commissarissen
of raad van aandeelhouders hebt zitten. Als je de nutsfunctie wilt waarborgen
met 50% plus één aandeel, zoals de minister volgens de notulen
zelf heeft gezegd, gaat het niet meer om die 50% plus één, maar
om 100%. Als er commissarissen in de raad van commissarissen zitten vanuit
de commercie, ga je die nutsfunctie of waarborgfunctie vermengen met een commerciële
functie. Dan ben je verkeerd bezig voor een nutsfunctie. Daar heb je rekening
mee te houden. Je kunt niet zeggen: ik heb 50% plus één aandeel,
dus ik heb de meerderheid. Je zou zelfs tegen de wet ageren, als je zou zeggen:
ik heb met niemand iets te maken, want ik heb de meerderheid van stemmen.
Je hebt altijd met je minderheidspartners rekening te houden. Dat betekent
dat je commercie in de besluitvorming brengt.De heer Blok (VVD):Ik luister met interesse naar de afstand die de heer Van den Akker van
de commercie neemt. Gezien zijn achtergrond en de bredere interesse voor het
bedrijfsleven die het CDA toont, verbaast mij dat zeer. Ik heb nog steeds
niet gehoord waarom je met 50% plus één die heel enge, wilde
commissarissen niet zou kunnen overrulen.De heer Van den Akker (CDA):Ook die vraag heeft mevrouw Voûte destijds gesteld en ook daar ben
ik op ingegaan. U moet die stukken er echt eens op nalezen. Het gaat niet
om die wilde commissarissen vanuit de commercie. Zij hebben ook hun belangen.
Zij hebben 49% plus x. Daar heb je gewoon rekening mee te houden. Dan vermeng
je commercie met een waarborgfunctie of nutsfunctie. Dat moet je niet doen.
Mevrouw Voûte zei ook dat zij het raar vond, omdat ik uit het bedrijfsleven
kom, maar ik zeg dit juist omdat ik uit het bedrijfsleven kom.Voorzitter! Wij zijn verheugd dat de minister van Economische Zaken zich
de problemen op de arbeidsmarkt meer dan ooit tevoren aantrekt. Wij zijn blij
met het aanvragen van een SER-advies en het instellen van werkgroepen. Maar
er moet meer gebeuren en het moet sneller, met name voor mensen in een uitkeringssituatie.
Mede namens de fracties van GroenLinks, RPF, SGP en GPV wil ik dan ook de
volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat door een tekort aan vaklieden de grenzen van de economische
groei worden bereikt en een recordaantal vacatures niet kan worden vervuld;voorts overwegende, dat nog 1,5 tot 2 miljoen mensen van een uitkering
afhankelijk zijn, waaronder vroegtijdige schoolverlaters zonder afgemaakte
(beroeps)opleiding;constaterende, dat deze vroegtijdige schoolverlaters, die graag met hun
handen willen werken, zonder diploma moeilijk aan een baan kunnen komen;verzoekt de regering te bewerkstelligen dat op de praktijk gerichte cursussen
Van den Akkervoor het opleiden van vakmensen worden georganiseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Akker, Rabbae en Van Dijke.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (26800 XIII).De heer Van den Akker (CDA):Wederom mede namens de fracties van GroenLinks, RPF, SGP en GPV dien ik
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging;overwegende, dat in EU-verband toetsingscriteria zijn opgesteld teneinde
de concurrentiekracht van lidstaten te kunnen vergelijken (benchmarking);constaterende, dat de kwaliteit van het beroepsonderwijs – een belangrijke
concurrentieversterkende factor – daarvan geen onderdeel uitmaakt;verzoekt de regering te bewerkstelligen dat beroepsonderwijs alsnog wordt
toegevoegd aan de Europese toetsingscriteria voor concurrentiekracht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Akker, Rabbae en Van Dijke.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (26800 XIII).Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording
van de gestelde vragen. Wij hebben de minister voor en tijdens het debat kritisch
bejegend. Zij maakte dan ook een beetje opgejutte en dus heel alerte indruk.
Misschien is zij dat altijd. Zij wil dat waarschijnlijk hardop zeggen, maar
dat mag zij niet. Wij zijn blij met de enthousiaste, voortvarende manier waarop
de minister voornemens is, zich dit jaar van haar taak te kwijten. Onder het
kopje gezag en verantwoording zullen wij daar volgend jaar ongetwijfeld op
terugkomen. Zij heeft ons genoeg stof ter toetsing aangereikt.Bij de discussie over de kabelsector was ik enigszins teleurgesteld, omdat
ik een wat meer proactieve houding van de minister had verwacht. Ik ga er
nu vanuit dat op korte termijn een gesprek zal worden gevoerd met de kabelexploitanten,
de dienstenaanbieders, de VNG en de Consumentenbond over de introductie van
de decoder en het tijdpad waarbinnen gekomen wordt tot een individueel aanbod
en acceptabele pakketten en prijzen.De heer Blok (VVD):In juni heeft staatssecretaris Van der Ploeg een notitie ingediend over
kabel, omroep en consument. Dat laatste woord hoort er nadrukkelijk bij. Mevrouw
Van Zuijlen heeft vrij stevige kritiek geuit. Ik denk vooral aan hetgeen ik
gisteravond op tv hoorde. Die kritiek gold specifiek de inzet van deze minister
op het gebied van de kabel. De kritiek op tv vond ik echt heel scherp. Mag
ik uit het feit dat staatssecretaris Van der Ploeg in zijn notitie ook het
woord consument heeft gebruikt en hij primair daarvoor verantwoordelijk is,
afleiden, dat haar scherpe kritiek zich ook op staatssecretaris Van der Ploeg
richt?Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De heer Blok kan op geen enkele manier hard maken dat ik op tv scherpere
kritiek lever dan in de Kamer. Hij kan hetgeen ik gisteren op tv heb gezegd,
vergelijken met hetgeen ik gisteren en vandaag in de Kamer heb gezegd. Hij
zal dan merken dat ik vandaag hier scherper ben geweest dan gisteren. Hij
zal mij er nooit op kunnen betrappen dat ik in deze Kamer niet de verantwoordelijkheid
neem voor wat ik daarbuiten zeg.Wij hebben onlangs uitvoerig vragen gesteld aan staatssecretaris Van der
Ploeg over dit punt. Hij heeft daarop geantwoord en heeft daar voortdurend
de ministeries van EZ en Verkeer en Waterstaat bij betrokken. Staatssecretaris
Van der Ploeg is, wat de kabel en de inhoud betreft, verantwoordelijk voor
het mediadeel van het kabelbeleid, maar het stimuleren van keuzevrijheid en
van concurrentie tussen infrastructuren valt niet onder de competentie van
het ministerie van OCW. Dat zit bij minister Jorritsma en bij staatssecretaris
de Vries van Verkeer en Waterstaat. Het is dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid
van deze drie mensen en ik spreek daar dus ook mevrouw Jorritsma op aan als
minister voor consumenten- c.q. marktwerkingszaken.De heer Blok (VVD):Wat de scherpte betreft: ik had het over het scherp overkomen van uw betoog,
niet over het feit dat er grote verschillen zouden zijn tussen wat u hier
en elders zegt.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Wat bedoelt u nou met "scherp overkomen"?De heer Blok (VVD):Ik ben ook maar een mens en soms komt iets scherper over dan op een ander
moment. Ik kan niet om het feit heen dat in de titel van de notitie van staatssecretaris
Van der Ploeg het woord "consument" staat. Ook hij voelt zich dus kennelijk
erg verantwoordelijk voor de consument. Als u kritiek hebt op de aandacht
voor de consument in het kabelbeleid, moet u dus onvermijdelijk ook kritiek
hebben op staatssecretaris Van der Ploeg.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):U vervalt in herhalingen; dat zal ik dus ook doen. Ten eerste: laten we
het hier niet hebben over de vraag hoe iets overkomt, want dan ontstaan grote
problemen over feiten en wat er echt gezegd is. Ten tweede: wij hebben staatssecretaris
Van der Ploeg uitgebreid en zeer kritisch bevraagd. Ten derde: het betreft
een nota van het kabinet als geheel.Ik hoef niet veel meer over dit onderwerp te zeggen, want dat heb ik zojuist
kunnen doen. Ik had gehoopt dat er meer duidelijkheid zou komen over de vraag
hoe de concurrentie tussen infrastructuren gestimuleerd zou kunnen worden.
Ik vind het een beetje teleurstellend dat er nog geen heldere ideeën
zijn over het stimuleren van andere infrastructuren naast de kabel en ook
niet over de gelijke behandeling van distributieplatforms. Ik dien daarom
op dat punt een korte motie in.De Kamer,gehoord deVan Zuijlen beraadslaging,overwegende, dat een actieve houding van de overheid ten aanzien van de
kabelsector gewenst is; overwegende, dat concurrentie tussen infrastructuren noodzakelijk is om
keuzevrijheid en toegankelijkheid voor consumenten te waarborgen;verzoekt de regering bij het vrijgeven van licenties voor de gedigitaliseerde
ether rekening te houden met het feit dat de nieuwe licentiehouder daadwerkelijk
concurrentie met de kabel aan zal moeten en kunnen gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (26800 XIII).Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Dan kom ik toe aan de MDW-operaties. Reeds vorig jaar heeft de PvdA-fractie
zowel bij de behandeling van de begroting van VROM als bij de behandeling
van de begroting van EZ de toezegging gekregen dat onderzoek zal worden gedaan
naar vermeend misbruik van machtsposities door bouwconsortia op Vinex-locaties.
Gisteren hebben wij antwoord gekregen van het ministerie van EZ naar aanleiding
van deze vorig jaar gedane toezegging. Het antwoord luidde kortheidshalve:
daar voelen wij niets voor. Aangezien onze overwegingen nog steeds dezelfde
zijn als vorig jaar, dienen wij op dit punt een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisgenomen hebbend van het rapport "De kwaliteit van het Vinex-proces"
(september 1999) van Berenschot inzake de marktwerking op Vinex-locaties;constaterende, dat uit het rapport blijkt dat een wisselwerking tussen
vraag en aanbod niet aanwezig is, dat de vraagzijde, de woonconsument, in
het proces niet of nauwelijks vertegenwoordigd is, dat concurrentie tussen
private aanbieders ontbreekt en dat er eerder sprake is van concurrentie om
de markt dan op de markt;constaterende, dat de gemeenten de grond veelal slechts kunnen verwerven
in ruil voor ontwikkelrechten (bouwclaimmodel);voorts constaterende, dat onderhandelingen met maar één
of enkele grote partijen, zoals op een aantal locaties het geval is, kan leiden
tot prijsopdrijving en een machtspositie van de ontwikkelaar;is van mening dat met spoed het kabinet een MDW-operatie Vinex-locaties
moet instellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Van Walsem en Blok.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (26800 XIII).Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Over MDW-operaties in het algemeen zei minister Jorritsma dat haar kosten-batenanalyse
hetzelfde is als mijn consumententoets. Ik heb erover moeten nadenken waarom
ik niet meteen dacht: ja natuurlijk, dat is precies hetzelfde. Misschien is
dat wel een van de kernen van het communicatieprobleem. Als je naar buiten
toe zegt dat je een consumententoets doet en het hier en hier op zit, denk
je: oké, het gaat om de consument. Uit het debatje over de kabel bleek,
dat de minister liever zegt: "ik heb het over een economische analyse", terwijl
ik liever zeg: "ik heb het over de consument". Ik zou dan ook graag willen
dat wij het zo gingen noemen. Daarom dien ik daarover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de doelstellingen van MDW-operaties niet altijd voor
iedereen duidelijk zijn;overwegende, dat draagvlak voor MDW-operaties cruciaal is voor het welslagen
ervan;overwegende, dat het consumentenbelang voorop dient te staan bij de uitvoering
van MDW-operaties;verzoekt de regering middels een toets per MDW-operatie inzichtelijk te
maken welke voordelen die oplevert voor de consument,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen en Blok. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (26800 XIII).Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voorzitter! Wij hebben een kort debat gehad met staatssecretaris Ybema
over Sub-Sahara-Afrika en de vermeende onderuitputting van de post Oost-Europa.
Wij verschillen daarover van mening. Het kan zijn dat er volgend jaar geen
sprake is van onderuitputting en dan is onze vraag niet aan de orde. Mocht
blijken dat de onderuitputting die de afgelopen drie jaar heeft bestaan er
nog steeds is, zullen wij op dit punt bij de behandeling van de Voorjaarsnota
een amendement indienen. Op dit moment kan ik volstaan met een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat blijkens het rapport "Ontwikkelingen in Sub-Sahara-Afrika"
een marktpotentieel voor het Nederlandse bedrijfsleven ligt in diverse landen
van deze regio;overwegende, dat Economische Zaken succesvol is met ondersteunen van transitie-economieën
in de vorm van het stimuleren van participaties bij risicovolle investeringen
in Oost- en Midden-Europa;van mening, dat ook de kansrijke landen in de Sub-Sahara dergelijke steun
verdienen;overwegende, dat de laatste jaren sprake is van een substantiële
onderuitputting op de post economische hulp aan Oost-Europa;verzoekt de Van Zuijlenregering de kansrijke landen in de Sub-Sahara op
vergelijkbare wijze als in Oost-Europa te ondersteunen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Van Walsem en Rabbae.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26800 XIII).Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voorzitter! Ik wil nog kort iets zeggen over het stimuleren van de stadseconomie
door middel van versnelde afschrijving in bedrijfsverzamelgebouwen en een
tijdelijke OZB-vrijstelling. Wij hebben er twee jaar geleden een toezegging
over gekregen. Vorig jaar hebben wij er een motie over ingediend en nu worden
wij in de schriftelijke beantwoording neergezet als mensen die maar wat verzinnen:
er is helemaal geen behoefte aan en er kleven ook nog allerlei bezwaren aan.
Ik denk als ik dat lees: hoe is dat nou mogelijk? Wij krijgen een toezegging,
vervolgens dienen wij een motie in, daarna praten wij erover met minister
Van Boxtel en uiteindelijk stuurt hij er ons een brief over, terwijl wij nu,
in de schriftelijke beantwoording, aan de kant worden geschoven. Wij hebben
daarover inmiddels vragen gesteld aan de heer Van Boxtel.Ik kom tot het rapport van de Raad voor verkeer en waterstaat en de 650
mln. die de kenniswijk moet kosten. Ik hoop dat wij voor het debat over de
industriebrief de opvattingen van het kabinet en dus niet alleen van het ministerie
van Verkeer en Waterstaat horen over het advies van de Raad voor verkeer en
waterstaat.De voorzitter:Ik weet niet hoe u de spreektijd van uw fractie hebt verdeeld met de heer
Hindriks, maar u heeft nu samen nog vijf minuten.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik ben bijna klaar en hij heeft niet zoveel tijd nodig.Voorzitter! Mijn laatste vraag gaat over de haalbaarheidsfaciliteit. De
minister zei dat zij nog even moest uitzoeken hoe het zit. Kunnen wij een
schriftelijke evaluatie krijgen van het gebruik van die haalbaarheidsfaciliteit
dit jaar? Dan kunnen wij bezien of zij opgehoogd moet worden naar het niveau
van 1998.De heer Hindriks (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank ze ook
voor hun vriendelijke welkomstwoorden, al was het maar omdat dit de gelegenheid
bood om nog even wat aan marketing te doen voor de Rode Rotary, die overigens
geen gezelligheidsvereniging is maar bedoeld is om op een andere manier te
ondernemen. Ik nodig hierbij iedereen uit om daaraan mee te doen. Deze manier
van ondernemen is iets anders dan maatschappelijk ondernemen; het gaat om
maatschappelijk verantwoord ondernemen."Verantwoording en gezag" was ons centrale gegeven en wij hebben vastgesteld
dat er nog wel wat gezag te verwerven valt. De minister, zo zei mijn collega,
voelde zich wellicht wat opgejut en dat is ook precies wat wij graag willen
bereiken. Ik bedoel opjutten waar het gaat om het leveren van prestatiegegevens.
Wij zijn wat dat betreft niet echt helemaal tevreden met de wat vage antwoorden.
Vandaar dat ik een motie indien in verband met de hectares bedrijfsterreinen.
Wellicht dat de duizend die de staatssecretaris noemde, daarbij een rol kan
spelen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voor de toetsing van het gevoerde beleid duidelijke doelstellingen
van de regering nodig zijn;van mening, dat het nodig is om het door de betrokken ministeries gevoerde
beleid ten aanzien van bedrijfsterreinen beter te toetsen;verzoekt de regering om, uitgedrukt in hectares, aan te geven hoeveel
extra ruimte voor bedrijven zij met de ingezette middelen wil realiseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks, Blok en Van Walsem.
Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26800 XIII).De heer Hindriks (PvdA):Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister inzake de faillissementswetgeving.
Ik begrijp dat een gedeelte bij de Raad van State berust. Ik vat deze toezegging
zo op dat vóór het komende zomerreces de resterende wetgeving
aan de Raad van State wordt voorgelegd.Erg benieuwd ben ik naar de effectiviteit van de regelingen betreffende
de innovatie en blij ben ik met de toezegging dat het aantal regelingen wordt
beperkt en dat dit gebeurt op grond van meting en evaluatie van de effectiviteit.
Met betrekking tot de relatie tussen MKB en hoger onderwijs, meer in het bijzonder
het toeleiden van mensen uit het HO naar het MKB, ben ik erkentelijk voor
de gegeven positieve reactie. Echter, wat eraan ontbreekt, zijn nog wat guldens.
Die zijn zeer hard nodig en ze moeten ons inziens worden verstrekt zonder
dat er al te veel bureaucratie omheen plaatsvindt. Ik zou het op prijs stellen
wanneer EZ zélf daarvoor het voortouw zou nemen. Daarom dienen wij
een motie in, die wellicht kan worden overgenomen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de toegankelijkheid van kennis en de beschikbaarheid
van hoogopgeleid personeel, vooral ook technisch personeel, een erkend knelpunt
is;voorts overwegende, dat dit des te meer geldt voor bedrijven in het midden-
en kleinbedrijf, die grote moeite hebben afgestudeerde HBO'ers aan te trekken;verzoekt de regering initiatieven van het bedrijfsleven te ondersteunen
door de ontwikkeling van leerstof (cases) en de samenwerking tussen hogescholen
en het MKB via regionale overeenkomsten actief te bevorderen;verzoekt de regering hiervoor jaarlijks binnen de EZ-begroting een bedrag
van 3 mln. in te zetten,en gaat over tot Hindriksde orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks, Blok en Van Walsem.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (26800 XIII).De heer Hindriks (PvdA):Voorts, voorzitter, dank ik de minister voor de toezegging die zij heeft
gedaan in de schriftelijke beantwoording met betrekking tot de scenario's
van het CPB. Wij zouden graag zien dat bij de eerstvolgende locatiemonitor
die scenario's worden toegepast, zodat een vergelijking met een meer actuele
stand van zaken plaatsvindt. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten daarvan.
Wellicht kan de locatiemonitor wat versneld worden uitgebracht, zodra de scenario's
er zijn.Wat de herstructurering van bedrijfsterreinen betreft hebben wij vastgesteld
dat er in dit land een tekort aan ruimte dreigt en dat het dus van groot belang
is om de beschikbare ruimte in stedelijke gebieden goed te gebruiken. Om die
reden vinden wij, dat er een impuls moet komen voor de herstructurering van
bedrijfsterreinen binnen het stedelijk gebied, in het bijzonder in de vier
grote steden. Wij zullen een amendement indienen met als strekking, dat gelden
die op basis van de ramingen in voorgaande jaren in de ontvangstensfeer beschikbaar
zullen komen, vanuit technische ontwikkelingskredieten, benut zullen worden
als dekking, voor 25 mln. per jaar. Op dit moment willen wij een verplichting
aangaan van 100 mln., om een impuls te geven aan de herstructurering. Dat
amendement zal worden ingediend door de heer Van Walsem en mij.Dan heb ik nog een motie over de verevening.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er een tekort aan bedrijfsterreinen is;overwegende, dat de kwaliteit van de leefomgeving voor ieder een punt
van zorg is;van mening, dat de herstructurering van bestaande bedrijfsterreinen de
voorkeur geniet boven de aanleg van nieuwe bedrijfsterreinen;verzoekt de regering te onderzoeken of het opleggen van een heffing op
nieuw uit te geven bedrijfsterreinen in uitleggebieden, ten gunste van subsidiëring
van de herstructurering van bestaande bedrijfsterreinen via een vereveningsfonds,
een substantiële bijdrage kan leveren aan het creëren van meer ruimte
voor bedrijven zonder de leefomgeving al te zeer aan te tasten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is ingediend door het lid Hindriks. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (26800 XIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reacties.
Ik zal onthouden dat de minister van EZ niet kan leven zonder kritiek. Wij
zullen zelf daarin voorzien, maar met mate en als het terecht is. Voor de
rest: sterkte met uw beider opdracht.Ik moet mij helaas beperken tot het indienen van een motie, over het werven
van steeds meer studenten, voorzover wenselijk en mogelijk, als starters voor
de economie. Dit is een belangrijke groep. De staatssecretaris doet zijn best.
Het lijkt mij goed hem te steunen door een motie in te dienen, dat het mogelijk
moet zijn meer studenten te mobiliseren dan via de ICT en de biotechnologie.
Als sociologen een onderzoeksbureau willen oprichten, moet dat kunnen. Als
taalkundigen een vertaal- of tolkenbureau willen oprichten, moet dat gestimuleerd
worden. Als historici een reisbureau voor historische reizen in het leven
willen roepen, moet dat ook kunnen. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het voor de ontwikkeling van een duurzame kenniseconomie
van groot belang is om het innovatieve vermogen en de kennisintensiteit van
de economie te vergroten;overwegende, dat juist afgestudeerden die een eigen onderneming starten
een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan een kenniseconomie;vraagt de regering in overleg met onderwijsinstellingen en werkgevers: a. een samenhangend actieprogramma te ontwikkelen voor studenten die een
kennisintensieve en innovatieve onderneming willen starten;b. een
generieke regeling te ontwerpen voor kennisintensieve starters,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (26800 XIII).De heer Blok (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, ook schriftelijk.
Ik dank hen ook voor hun enthousiasme om de lat een stukje hoger te leggen.
De minister gaf daarbij overigens aan dat zij liever de coach van Boebka zou
zijn dan Boebka zelf. Zij vroeg zich af hoe die coach heet. Wij hebben geprobeerd
dat uit te zoeken, maar wij hebben het niet gevonden. Wij komen niet verder
dan Ivan de Verschrikkelijke.Wat de schriftelijke antwoorden betreft, zijn wij erg blij met de toezegging,
dat de regering invulling wil geven aan een startersbeleid bij de HBO- en
WO-instellingen die dat op dit moment nog niet hebben. Wij zijn ook erg blij
met de toezegging, dat er ook bij lagere overheden gewerkt zal worden aan
het inzetten van ICT om te komen tot lagere administratieve lasten voor het
bedrijfsleven. Wij zijn misschien nog blijer met het feit dat er een concreet
actieplan wordt ontwikkeld naar aanleiding van de motie-Voûte van verleden
jaar over gelijke kansen voor het MKB bij aanbestedingen door de overheid.
Wij zijn eveneens heel blij met de toezegging dat er gewerkt wordt aan een
convenant met VNG en IPO over innovatief aanbesteden. Voorts zijn wij heel
blij met de mededeling dat er in overleg met MKB Nederland nagegaan wordt
op welke manier er duidelijkheid kan komen over de ruimte die de NMA biedt
voor samenwerkingsverbanden.De heer Van den Akker (CDA):Als ik het goed hoor, is de heer Blok blij dat een jaar nadat een motie
door mevrouw Voûte is ingediend, actie wordt ondernomen.De heer Blok (VVD):Ja, dat hebt u goed gehoord, dus goed blijven luisteren!Voorzitter! Nu kom ik te spreken over de punten waarmee ik een beetje
blij ben. Zo heb ik gelezen dat wij binnenkort een rapport krijgen over de
concreet geboekte vooruitgang terzake van stadsdistributie. Daar ik uit kringen
van winkeliers begrijp, dat er nog niet zoveel vooruitgang is, zal ik dat
rapport kritisch bekijken.Ik was op zich tevreden met de mededeling dat de klanttevredenheid gemeten
wordt bij de uitvoeringsorganisaties van EZ, Syntens, Senter en Novem. Ik
herinner mij evenwel dat de meest interessante klanten die klanten zijn die
jouw winkel nog niet binnenkomen, omdat dat de klanten zijn waaraan je nog
geen geld verdient. Ik verzoek de bewindslieden dan ook om bij de evaluaties
vooral na te gaan waarom er geen gebruik wordt gemaakt van bepaalde subsidie-instrumenten
of -regelingen. Die informatie kan namelijk leiden tot een betere benutting
van de beschikbare instrumenten.In het AO van 18 november a.s. zal ik concreter ingaan op mijn suggestie
om nog eens kritisch te kijken naar de Winkeltijdenwet, vooral aangaande achterstandswijken.
Wij parkeren dit onderwerp dus even.Ik heb het verzoek gedaan om in de kinderopvang te zorgen voor gelijke
kansen voor particuliere ondernemers. Bij interruptie heb ik gevraagd of de
minister in dit verband vooral mogelijkheden ziet bij de aanbesteding, waarop
zij heeft aangegeven dat dit een van de mogelijkheden is. Daar wil ik de lat
toch een stukje hoger leggen, omdat ik aanbesteding in dezen niet het juiste
instrument vind. Immers, wanneer er sprake is geweest van aanbesteding, kan
één instelling de kinderopvang verzorgen. Als er vervolgens
een enorme wachtlijst is, kan een particuliere ondernemer erop willen inspringen
om het probleem van die wachtlijst te verlichten. Als er voor een bepaalde
periode al is aanbesteed, heeft die particuliere ondernemer echter geen toegang
meer tot subsidie en bedrijfshuisvesting. Om te voorkomen dat openbare aanbesteding
het instrument wordt, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er een enorme vraag is naar kinderopvang;constaterende, dat ondanks de grote vraag naar kinderopvang weinig ondernemers
hierop inspringen;overwegende, dat de MDW-werkgroep kinderopvang in mei 1998 tot de conclusie
kwam dat er geen sprake is van een gelijk economisch speelveld op het gebied
van kinderopvang;verzoekt de regering in overleg te treden met alle betrokkenen in de kinderopvang
teneinde: - een gelijke toegang van particuliere ondernemers en
private stichtingen tot het subsidie-instrumentarium kinderopvang mogelijk
te maken;- een gelijke toegang van particuliere ondernemers en private
stichtingen tot bedrijfshuisvesting mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Van Walsem en Van Dijke.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26800 XIII).De heer Blok (VVD):Voorzitter! Ik heb uitgesproken dat ik de inzet van Economische Zaken
inzake het grotestedenbeleid steun. Daarbij heb ik aangegeven dat ik het zeer
zou waarderen, als op dit nieuwe beleidsterrein concrete doelstellingen kunnen
worden geformuleerd voor de uitkomsten in lijn met de nieuwe begrotingsdiscipline,
die wij uiteindelijk onszelf hebben opgelegd. Ik bespeur weliswaar een beweging
in die richting bij de staatssecretaris, maar ik blijf de lat toch hoger leggen.
Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het grotestedenbeleid een van de kernpunten is van
het kabinet;constaterende, dat er vanuit Economische Zaken besloten is om 220 mln.
uit te trekken voor onder meer de begeleiding van etnische ondernemers;verzoekt de regering in lijn met de nieuwe begrotingssystematiek concrete
doelstellingen op te nemen met betrekking tot bijvoorbeeld een afname van
de werkloosheid en een toename van het percentage zelfstandige ondernemers
onder de doelgroep,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Van Walsem, Hindriks en
Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (26800 XIII).De heer Blok (VVD):Ten slotte was ik er blij om te constateren dat ook de bewindslieden het
er met ons over eens zijn dat de arbeidsmarkt inmiddels zo'n groot knelpunt
voor het bedrijfsleven en onze concurrentiepositie is geworden, dat de stem
van Economische Zaken hierin nog nadrukkelijker gehoord moet worden. Dit was
ook de kop in Het Financieele Dagblad vanochtend. Niet dat ik mij daardoor
laat leiden, maar kennelijk is het zo overgekomen. De minister zei dat zij
hierover in overleg treedt en initiatieven heeft genomen in overleg met de
ministeries van OCW en SZW. Ik verzoek de minister, naar aanleiding van het
overleg met een concrete notitie te komen, zodat wij in de Kamer kunnen toetsen
of de voortgang op dit zo belangrijke gebied voldoende is, en eventueel kunnen
bijsturen. Ook hierover heb ik een motie.De Kamer,gehoord deBlok beraadslaging,constaterende, dat knelpunten op de arbeidsmarkt een bedreiging vormen
voor de concurrentiepositie van Nederlandse ondernemingen; overwegende, dat deze knelpunten onder meer veroorzaakt worden door: - tekorten aan werknemers met specifieke opleidingen;- de toepassing
van regelgeving met betrekking tot arbeidsduur in wetgeving en CAO door overheid,
werkgevers en werknemers;- een lage arbeidsparticipatie van ouderen,
vrouwen en allochtonen;constaterende, dat deze knelpunten voornamelijk liggen op de beleidsterreinen
van de ministeries van EZ, SZW en OCW;verzoekt de regering in een nota Arbeidsmarkt de analyse van de knelpunten
uit te werken en maatregelen te treffen om deze knelpunten op te lossen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Van Walsem en Hindriks.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26800 XIII).De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Mijn fractiesecretaris heeft gezegd dat ik maar drie minuten
heb. Ik dacht dat ik er zes had, maar ik moet dus even tempo maken.De voorzitter:Ook volgens mijn berekening hebt u er zes. Maar goed, ik zou me maar meer
aantrekken van de fractiesecretaris.De heer Van Walsem (D66):We komen er wel uit.Ik ben er in ieder geval blij om dat opnieuw Kamerbreed de economische
streefgroeicijfers worden ondersteund. Ik vind het prettig om dat te constateren.Verder ben ik er blij om dat de minister heeft toegezegd, de studie door
het CPB te laten uitvoeren. Weliswaar was het dit al zonder de minister van
plan, maar hoe dan ook wordt de door ons gevraagde scanning for the future
uitgevoerd.Ik ben niet tevreden over het antwoord over de voortgang van de studie
naar het groene BNP, het duurzame nationale inkomen. In januari 1998 zijn
de resultaten op de tafel van de minister gelegd. Nu zijn wij anderhalf jaar
verder en de minister schrijft in haar schriftelijke beantwoording dat het
nog wel tot medio 2000 kan duren voordat zij er een beslissing over neemt.
Ik denk dat de onderzoekers inmiddels al een jaar droog staan en dat er een
snellere vervolgopdracht gegeven moet worden. Wachten tot medio 2000 vind
ik absoluut te lang. Ik verzoek de minister er veel meer haast mee te maken
dan zij nu blijkbaar van plan is.De minister en ik verschillen van mening over de saaiheid en uniformiteit
van winkelcentra. Ik ga er verder niet over twisten. Ik vind ze saai en uniform,
en bevind mij hiermee in een ongeveer Kamerbreed gezelschap. Ik zal er dan
ook een motie over indienen.Ik ben blij met de derde toets van het congruentievermogen, die binnenkort
verschijnt.Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of omschakeling van kolencentrales
naar gascentrales mogelijk is binnen de financiële voorwaarden die hiervoor
gesteld kunnen worden.Overigens dank ik de staatssecretaris voor zijn inspanningen voor maatschappelijk
ondernemen. Ik vind het buitengewoon plezierig om te horen dat er waarschijnlijk
een convenant met VNO-NCW gesloten wordt over de verslaglegging.Ten slotte dien ik de volgende moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat winkelcentra in Nederland wel erg uniform worden ingericht
en voorts dat de lokale ondernemer beduidend minder kansen heeft een plek
te veroveren in winkelcentra dan grootwinkelbedrijven c.q. ketens;verzoekt de regering te bevorderen dat de positie van de lokale ondernemer
in dezen wordt versterkt, een en ander zo mogelijk in samenwerking met MKB
Nederland,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Blok, Hindriks, Van
Dijke, Rabbae en Van den Akker.Zij krijgt nr. 25 (26800 XIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de reductie van administratieve lasten voor het bedrijfsleven
niet in het gewenste tempo verloopt;van mening, dat de overheid een verbeterde bijdrage aan de terugbrenging
van de administratieve lasten moet geven;van mening, dat er beter verantwoording kan worden afgelegd over gevoerd
beleid ten aanzien van de administratieve lasten;verzoekt de regering aan te geven hoe, uitgedrukt in toetsbare doelstellingen
en prestaties van alle ministeries, een bijdrage wordt geleverd aan de reductie
van administratieve lasten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Hindriks en Blok.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26800 XIII).Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik ben licht gehandicapt, omdat ik nog niet alle moties heb
gekregen. Ik begrijp dat deze mij in de loop van mijn betoog zullen worden
aangereikt.Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een motie ingediend over de nearshore
en offshore windenergie. Ik vind het jammer dat hij de motie beperkt tot die
twee varianten. Hoewel dat belangrijke onderdelen zijn, houdt op dit moment
mij nog iets meer bezig wat er op het land gebeurt. Daar gebeurt namelijk
in elk geval veel te weinig. Ik vraag mij ook af of er sprake is van een aanmerkelijke
vertraging op dit gebied. Maar ik ben het wel met de heer Van Dijke eens dat
het sneller zou kunnen. Maar ook daar zitten wij met procedures. Zolang die
in de wet staan zoals zij erin staan, heeft ook de minister van Economische
Zaken zich daaraan gewoon te houden. Zo werkt dat wel. Ik
vraag mij overigens af wat wordt bedoeld met "de relatief gunstige positie".
Worden daarmee de bedrijven of de toepassingen bedoeld? Dankzij het feit dat
wij de afgelopen periode te weinig locaties hebben kunnen vinden, is een flink
deel van de bedrijvigheid die wij hadden op dit terrein inmiddels naar andere
landen vertrokken. Dat houdt mij dus ook bezig. Wat dat betreft heb ik hierbij
een zeer groot gevoel van urgentie. Het wordt mij in dezen niet makkelijk
gemaakt. Zoals gezegd, gaat het mij om de toepassing. Als het sneller kan,
moeten wij dat stimuleren, want het helpt natuurlijk toch, het bereiken van
onze ambitieuze doelstellingen op het gebied van duurzame energie te bevorderen.
De planning van wetgeving is heel belangrijk. In die zin ervaar ik de motie
als ondersteuning van mijn beleid. Ik kom hierop overigens in het energierapport
uitgebreid terug.Voorzitter! De heer Van den Akker heeft nog eens gevraagd naar de TWA's
in Rusland en Israël. Ik heb niet erg veel TWA's. Dat zijn kostbare investeringen,
waartegenover rendement hoort te staan. Wij kijken regelmatig, of de wens
in verhouding staat tot de noodzaak. Nogmaals, ik krijg onvoldoende Nederlandse
verzoeken aan het TWA-systeem, die een volledige TWA-post in de landen die
zijn genoemd rechtvaardigt. Ik zal heus niet ontkennen dat het technologisch
potentieel in Rusland en Israël groot is. Ik kijk echter niet alleen
daarnaar, maar ook naar andere factoren, zoals toegankelijkheid van de informatie,
de economische structuur, de politieke stabiliteit en de vraag uit Nederland
naar die informatie. Ik kan er immers wel iemand neerzetten, maar als hij
of zij nooit een vraag krijgt, heeft dat niet zo erg veel nut. Op dit moment
wordt voor beide landen onvoldoende aan deze voorwaarde voldaan. De huidige
vragen kunnen heel goed via het bestaande netwerk lopen. Overigens moet men
zich realiseren dat in al die landen waar geen TWA's zijn, de ambassades dezelfde
rol vervullen. Gelukkig zijn er op alle ambassades heel goede economische
mensen aanwezig, die ook voor dat werk wel degelijk kunnen worden ingezet.
Het Nederlandse bedrijfsleven koopt overigens ook zonder de TWA's via de bestaande
wegen kennis in Israël en de voormalige Sovjet-Unie, hoewel de kennis
daar iets minder toegankelijk is dan in Israël.Voorzitter! De heer Van den Akker heeft een vraag gesteld over NedCar.
De informatie daarover is van zodanige aard, dat ik die hier via een begrotingsbehandeling
in het openbaar niet kan vertellen. Ik wil de Kamer best met een vertrouwelijk
schrijven op de hoogte stellen van de stand van zaken.Het lijkt mij verstandig om de discussie met de heer Van den Akker over
de maatschappelijke ondernemingen hier niet meer verder voort te zetten. In
mijn ogen gaat het om corporaties of staatsbedrijven, terwijl de heer Van
den Akker blijkbaar afwil van de NV-structuur voor staatsbedrijven. Ik ben
heel nieuwsgierig naar de uitwerking van zijn gedachten op dat punt. Ik ben
overigens bij voorbaat niet gelukkig als hij de omroepverenigingen en de corporaties
goede voorbeelden vindt.De heer Van Walsem (D66):U noemde zo-even NedCar. Dat deed mij denken aan mijn nog niet beantwoorde
vraag over de 130 mln. voor DSM.Minister Jorritsma-Lebbink:Daar heeft u een schriftelijk antwoord op gekregen. Wij zijn bezig met
het bestuderen van het gasgebouw. Daar komen wij dus op terug. Overigens wat
u zei, klopt niet. Het bedrag klopt wel maar de reden die u noemt waarom men
het krijgt, klopt niet.De redenering die ten grondslag ligt aan de motie op stuk nr. 11 van de
heer Van den Akker is voor mij onbegrijpelijk. Er zijn in samenspraak met
de Kamer buitengewoon veel waarborgen vastgelegd in de Elektriciteitswet.
De heer Van den Akker roept steeds dat de commercie alleen maar belang heeft
bij heel veel winst. Welnu, de eigenaar van het hoogspanningsnet weet dat
er grenzen zijn aan zijn winstmogelijkheden. De Elektriciteitswet verbiedt
namelijk dat de aandeelhouders invloed uitoefenen op het beleid. Daarnaast
moet het net worden ondergebracht in een afgescheiden vennootschap. De wet
schrijft voor dat de meerderheid van de commissarissen onafhankelijk moet
zijn en moet worden benoemd met instemming van de minister. De tarieven en
de voorwaarden worden vastgesteld door DTE. Met het desbetreffende voorstel
heft het CDA in 1998 ingestemd. Later kwam er nog eens de bekende 50% plus
één aandeel bij. Dat moet dus echt meer dan voldoende zijn.
In die zin zou ik aanvaarding van de motie dan ook willen ontraden.De heer Van den Akker (CDA):Waarom heeft de minister bij de behandeling van de Elektriciteitswet die
50% plus één aandeel dan een extra waarborg genoemd voor die
nutsfunctie?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb steeds gezegd dat het voor mij geen principiële zaak is, dat
die toevallig op ons afkomt omdat wij een probleem op te lossen hebben met
de productiemaatschappijen vanwege de bakstenenproblematiek, dat ik er niet
bij voorbaat op tegen ben vanwege het feit dat wij in een overgangssituatie
zitten, dat ik overigens het volste vertrouwen heb dat DTE de controle en
het toezicht goed gaat uitoefenen en dat ik zeker niet van plan ben om die
aandelen heel lang in handen te houden als dat niet nodig is. Ik vind het
dus een onnuttig besteden van overheidsgeld. Als de heer Van den Akker vraagt
om het voor 100% te verwerven, moet hij zich goed realiseren dat dit de staat
honderden miljoenen guldens gaat kosten. En wie betaalt dat? De klant of de
belastingbetaler. Daar voel ik dus niets voor.De heer Van den Akker (CDA):Ik vraag mij af hoe u aan die honderden miljoenen guldens komt, waar u
zelf zegt dat er geen dikke winsten mogen worden gemaakt en er ook geen invloed
uitgeoefend mag worden op de bedrijfsvoering om grotere winsten te maken.
Voor mij is de waarde van een bedrijf altijd de contante waarde van toekomstige
winsten. Als die toekomstige winsten nauwelijks meer dan nul zijn, dan vraag
ik mij af wat dan de contante waarde is. Die is dan volgens mij ook nul.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zie allerlei mogelijkheden om het net heel efficiënt te benutten
Natuurlijk zal wanneer een ander eigenaar van het bedrijf is, deze wel degelijk
proberen om het zo goed te doen dat hij er enig redelijk rendement uit haalt.
Daar is ook niets op tegen, mits hij zich maar houdt aan de voorwaarden die
de overheid stelt. Ik durf te garanderen dat men wel degelijk
interesse heeft in zo'n bedrijf en dat het dus ook honderden miljoenen guldens
kost, want het net is dat bedrag gewoon waard. Ik snap uw redenering dan ook
niet zo goed.De heer Van den Akker heeft gewezen op het belang van het beroepsonderwijs
voor het concurrentievermogen. Het doel van de motie op stuk nr. 13 is mijns
inziens al gerealiseerd. De lidstaten van de Europese Unie beoordelen nu al
jaarlijks elkaars werkgelegenheidsbeleid, op basis van de werkgelegenheidsrichtsnoeren.
De richtsnoeren 7 en 8 gaan over de kwaliteit van het onderwijs, het voorkomen
van voortijdig schoolverlaten en het goed equiperen van jongeren voor de arbeidsmarkt.
Daar zit dat dus volledig in. Ik kan dan ook zeggen dat deze motie een ondersteuning
is van het al bestaande beleid. Zij is daarmee echter wel overbodig.De heer Van den Akker (CDA):In de toetsingscriteria voor concurrentiekracht, zoals die in Cardiff
zijn afgesproken in de Europese top, wordt gesproken over echte concurrentiebepalende
factoren, zoals infrastructuur en technologie. Daar staat het beroepsonderwijs
niet bij en die willen wij er juist op Europees niveau aan toegevoegd hebben.
Wij vragen de minister om zich daar sterk voor te maken.Minister Jorritsma-Lebbink:Wij hebben naast de Cardiffcriteria de werkgelegenheidsrichtsnoeren.De heer Van den Akker (CDA):Dat zijn de Luxemburgse criteria.Minister Jorritsma-Lebbink:Daar zit het dus in. Het is onzin om op twee plekken hetzelfde werk te
doen. Ook ten aanzien van de werkgelegenheidsrichtsnoeren is een benchmark
aan de gang. Elk jaar wordt in de Europese Unie bekeken hoe de staten dat
ten opzichte van elkaar doen. De werkgelegenheidsrichtsnoeren 7 en 8 gaan
over de kwaliteit van het onderwijs, het voorkomen van voortijdig schoolverlaten
en het goed equiperen van jongeren voor de arbeidsmarkt. Dat gaat dus over
het beroepsonderwijs en het voortijdig schoolverlaten. Daar gebeurt het dus
al. Ik vind het dan raar om het ook op een andere plek te gaan doen. Wij moeten
daar overigens wel van leren. Ik neem aan dat het de heer Van den Akker daar
ook om te doen is. Verder kan het MDW-project voortijdig schoolverlaten ons
erbij van dienst zijn om daar meer aan te doen dan wij tot nu toe kunnen.De motie op stuk nr. 12 gaat over schoolverlaters. Ik heb al gezegd dat
wij ons niet kunnen permitteren dat er zoveel jongeren uitvallen uit het onderwijs.
Daar moeten wij met volle kracht wat aan doen, de collega's van Onderwijs
en Sociale Zaken en ik. Ik wil graag eerst de resultaten van het MDW-project
voortijdig schoolverlaten afwachten. Daarin wordt een integrale analyse van
het probleem gegeven. Daarin staat overigens de voortijdige schoolverlater
als persoon centraal. Het gaat om de vraag wat hij of zij zelf wil. Het is
namelijk goed om te weten wat die vroegtijdige schoolverlater heeft bewogen
om vroegtijdig de school te verlaten en wat hij aangeboden moet krijgen om
toch tot zijn startkwalificatie te kunnen komen. Daarna gaan wij dan verder
praten over de te nemen maatregelen. Daarbij zou hetgeen de heer Van den Akker
in zijn motie noemt, best een van de oplossingen kunnen zijn.Ik werd een beetje overvallen door de vraag van mevrouw Van Zuijlen over
wat EZ doet als het gaat om de kabel. Ik werd even op een verkeerd been gezet.
Ik wil eerst vaststellen dat er een duidelijke agenda is voor de kabel en
de frequenties. Daarin zitten drie belangrijke zaken waar Economische Zaken
zich mee moet bemoeien. Mevrouw Van Zuijlen heeft gelijk dat één
daarvan het bevorderen van de concurrentie tussen de infrastructuren is, zodat
de consument een keuzevrijheid krijgt. De tweede is dat machtsmisbruik op
een infrastructuur moet worden tegengegaan zolang die infrastructuur, de kabel
dus, op deelmarkten een aanmerkelijke marktmacht heeft. Dat verschilt ook
niet van hetgeen hierover in het verleden is afgesproken. In de derde plaats
moeten er voorwaarden worden geschapen voor de introductie van nieuwe diensten,
bijvoorbeeld door bevordering van de digitalisering. Daarover zijn wij het
eens.Ik was vanmiddag verrast over de praktische uitwerking van deze uitgangspunten.
Mevrouw Van Zuijlen vraagt eigenlijk om een soort must-carryverplichting voor
andere distributieplatforms ten behoeve van de publieke en regionale omroepen.
Wij willen gelijke uitgangspunten voor alle distributieplatforms. Dit betekent
dat er aparte regels gelden voor dominante marktpartijen – evenals bij
de telecomsector – en minder regels voor nieuwe marktpartijen, zodat
deze zich een aandeel kunnen verwerven. Daarom is in de Telecommunicatiewet
de bepaling opgenomen dat alle omroepnetwerken in principe een must-carryverplichting
hebben. De netwerken die geen aanmerkelijke marktmacht hebben, kunnen daarvan
worden vrijgesteld. De satelliet- en de andere netwerkbeheerders zullen zeker
de zenders in het pakket opnemen die de consument wil zien met het oog op
het te verwerven marktaandeel. Bovendien is een must-carryverplichting geen
instrument om de concurrentie te bevorderen, maar om de consument te beschermen
zolang die geen reële uitwijkmogelijkheden heeft.Mevrouw Van Zuijlen wil een aansluitverplichting voor de satelliet. Zij
gaat er echter ten onrechte van uit dat voor de kabel een dergelijke verplichting
geldt. Er is geen universele dienstverlening bij de kabelbedrijven. Op het
platteland zijn er dan ook nogal wat huizen die geen aansluiting hebben. Ik
zie geen reden om voor ieder huis een satellietaansluiting te verplichten
of te subsidiëren. Staatssecretaris Van der Ploeg heeft overigens in
de eerste kabelnota berekend dat een satellietaansluiting nu al goedkoper
is dan een kabelabonnement.Voorzitter! Ik heb natuurlijk wel aandacht voor de consument. Ik ga er
vooralsnog van uit dat de drie toezichthouders op de kabelbedrijven adequaat
omgaan met problemen. In de kabelnotitie zal worden nagegaan of de ontwikkelingen
tot een andere opzet nopen of dat wij op deze manier door kunnen gaan. Men
mag mij te zijner tijd aanspreken op de mate waarin ik erin geslaagd ben,
mijn opvattingen terzake in het kabinetsbeleid opgenomen te krijgen.Voorzitter! Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie op stuk
nr. 14. De licentie is bedoeld om de concurrentie te bevorderen, maar dan
wel onder de condities die ik zojuist heb genoemd.In de motie op stuk nr. 15 wordt gevraagd om een MDW-operatie Vinex-locaties
in te stellen. Bij een dergelijke operatie zal het gaan om de
vraag welke regulering een efficiënte verdeling van bouwlocaties in de
weg staat. Ik kan niet zo snel beoordelen of dit een kansrijk initiatief is.
De nieuwe tranche van projecten wordt nu voorbereid en dit voorstel van de
Kamer zal daarbij betrokken worden. Samen met de staatssecretaris van Volkshuisvesting
zal bezien worden of dit project gerealiseerd kan worden.Wat de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van Zuijlen betreft, was ik van
mening dat ik dit toegezegd had. Als mevrouw Van Zuijlen een nog wat explicietere
toezegging wil, heb ik daar geen problemen mee. De motie lijkt mij een ondersteuning
van datgene waar ik al mee bezig was.De heer Ybema zal ingaan op de motie op stuk nr. 17 van het lid Van Zuijlen
c.s.Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of zij een gezamenlijk antwoord kan
krijgen op haar vraag over de Raad voor verkeer en waterstaat. Ik neem aan
dat zij dat krijgt. Ik heb overigens een beetje de indruk dat in de samenleving
soms de gedachte bestaat dat iets, als het een hoge subsidie krijgt, heel
belangrijk is. Ik heb mijn aarzelingen of dit soort dingen met overheidssubsidie
tot stand moeten komen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik heb in mijn verzoek geen inhoudelijk oordeel willen geven, maar ik
wil graag voor het debat over de industriebrief een antwoord hebben, omdat
wij dit punt dan kunnen meenemen.Minister Jorritsma-Lebbink:Wij willen die poging doen. Ik had gedacht dat het misschien al bij de
behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat aan de orde zou komen.
Dat is nog eerder.Wat de haalbaarheidsfaciliteit betreft hebben wij vorig jaar niet gezegd
dat het budget verhoogd zou worden naar 16 mln. Ik heb het budget nu verhoogd.
Ik dacht dat ik mevrouw Van Zuijlen blij maakte omdat ik het budget in oktober
meteen verhoogd heb, toen zij de eerste opmerking daarover maakte. Ik zal
zorgen dat zij de schriftelijke evaluatie krijgt. Wij komen daar vervolgens
op terug.De staatssecretaris zal zich buigen over de motie op stuk nr. 18 van de
heer Hindriks c.s.Ik kom vervolgens bij de motie op stuk nr. 19 van de heer Hindriks c.s.
Ik heb een paar weken geleden een gesprek gehad met Axis, de stichting die
specifiek is opgericht om met dit hele bedrag het werk te doen. Axis is bij
uitstek bedoeld om projecten op regionaal niveau te stimuleren tussen bedrijfsleven
en onderwijs. Ik heb ook gehoord dat het allemaal nog wat traag gaat. De vraag
is dan of je binnen het budget geld uit Axis moet halen om het op een andere
manier te besteden of dat je het vuurtje een beetje moet opstoken om Axis
praktisch en snel het werk te laten uitvoeren. Ik zal dat vuurtje graag opstoken.
Mocht in de loop van het jaar blijken dat het niet snel genoeg gaat, dan zal
ik kijken of ik het op een andere manier moet doen. Het geld moet wel daadwerkelijk
worden uitgegeven en terechtkomen op de juiste plaats. Ik beschouw de motie
in die zin als een aanmoediging, ook in de richting van Axis. Ik doe daar
graag een beetje aan mee.De heer Ybema zal ingaan op de motie op stuk nr. 20 van de heer Hindriks.
Ik heb begrepen dat er ook een amendement is ingediend. Ik heb dit nog niet
gezien. Ik begreep uit wat u zei dat er in een aantal jaren volgens u ongeveer
100 mln. aan meevallers moet optreden bij de TOK's. Wij verwachten dergelijke
meevallers niet. U heeft gelijk dat er in de afgelopen jaren enige meevallers
zijn geweest. Dat had te maken met het feit dat een aantal grote kredieten
afliepen in 1997-1998-1999. Op basis van de verwachtingen van Senter voor
volgend jaar hebben wij onze inkomstenraming moeten bijstellen. Vorig jaar
raamden wij 100 mln. Dat werd nog iets meer. Senter heeft ons gezegd niet
te verwachten dat het volgend jaar weer tot dat bedrag zal oplopen. Senter
heeft zelf het beste inzicht in de uitstaande kredieten en wat het oplevert.
Daarom hebben wij een bijstelling gedaan naar 90 mln. Je kunt niet iets taakstellend
ophogen, want het is maar net wat er terugkomt. Ik kan niet verplichten dat
men zijn TOK's terugbetaalt, als daar niet de verwachte winst tegenover staat.Mocht het zo zijn dat wij er bij de TOK-raming volgend jaar echt naast
zitten, dan lijkt het mij heel goed om de nu onverwachte meevallers in te
zetten in de richting die de heer Hindriks bedoelt. Bij de Voorjaarsnota zullen
wij dat inzicht nog niet hebben. Het lastige bij dit soort dingen is dat wij
dat pas in de loop van het jaar hebben, meestal aan het eind van het jaar.
Het enige wat ik kan doen, is kijken of het aan het begin van het jaar meer
is dan wij verwachten en of wij onze mind op kunnen maken. Dan moeten wij
bedenken of wij ertoe in staat zijn om het nog in dat jaar uit te geven.Het zijn kasverhalen. Ik kan tegenover kasinkomstenramingen geen verplichtingen
zetten. Dat mag nu eenmaal niet van de minister van Financiën. Ik mag
geen verplichtingen aangaan, als ik niet helemaal zeker ben of ik die inkomsten
werkelijk binnenhaal. Zo werkt het in mijn verkeer met de minister van Financiën
helaas niet. Het zou soms plezierig zijn, als het wel zo was, maar dat mag
niet. Als wij de afspraak kunnen maken dat wij de intentie hebben om het in
die richting te doen, als er meevallers zijn, hoop ik dat hij daarmee kan
leven.De heer Hindriks (PvdA):Ik ben blij met deze toezegging. Dat neemt niet weg dat elke begroting
onzekerheden bevat, ook deze. Wij stellen al een aantal jaren vast dat er
structureel meevallers zijn in de sfeer van de ontvangsten. Als er eens een
tegenvaller is, hoort het erbij dat de bijbehorende uitgaven eventueel bij
suppletore begroting worden aangepast. Ik kan mij voorstellen dat u dat kleine
stukje optimisme inzet dat nodig is om die herstructurering mogelijk te maken.
Dat is voor mij een reden om het amendement te handhaven.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Ybema zal nog over de herstructurering spreken. Ik heb mij bemoeid
met de dekking, omdat ik toevallig verantwoordelijk ben voor de inkomstenkant
van de begroting.Ik zeg nog een keer dat ik geen verplichtingen mag aangaan op basis van
mogelijke meerinkomsten aan de kant van de ontvangsten. Daar zit mijn probleem.
Wij moeten ramen met de beste kennis die er is. Ik weet dat wij de afgelopen
jaren meevallers hebben gehad. Toen zetten wij het op 100 mln. en toen zat
het er nog iets boven. Als Senter mij op basis van de uitstaande kredieten
meldt, dat het niet verwacht dat het in het komende jaar meer dan 90 mln.
zal zijn, mag ik in mijn begroting niet meer dan 90 mln. ramen als inkomsten.
Als ik dat niet mag doen, mag ik vervolgens bij de uitgaven
geen verplichting voor dat jaar en de jaren daarna opnemen. Daar krijg ik
geen toestemming voor van de minister van Financiën, en terecht, want
dan schrijf ik eigenlijk een ongedekte cheque uit. Dat is mijn probleem.Wij kunnen nu met elkaar afspreken dat wij het geld in de richting van
herstructurering proberen te schuiven, als volgend jaar weer blijkt dat wij
er fors boven zitten. Dan moeten wij nog wel even nadenken over hoe wij dat
doen. Ik denk dat de staatssecretaris er iets over moet zeggen, want hij is
verantwoordelijk voor de uitgaven voor dit onderdeel. Dat lijkt mij een goede
afspraak. Dit soort amendementen mag en kan ik alleen maar uitvoeren als mij
de ruimte daartoe wordt gegeven. Een verplichting aangaan is geen verplichting.Dank voor alle vriendelijke woorden en de blijheid van de heer Blok. Ik
ben het met hem eens dat bij het opnieuw bekijken van onze regelingen ook
de redenen van belang zijn waarom mensen niet gebruik maken van die regelingen.
Dat is een van de elementen bij het nadenken over de nieuwe inrichting van
onze regelingen. Wij komen op 18 november terug op allochtoon ondernemerschap
en de mogelijkheid van winkelopening.De heer Blok heeft een motie ingediend over de kinderopvang. Ik wil één
ding rechtzetten. Ik heb gezegd dat op dit moment aanbesteding een middel
kan zijn om een meer gelijke markttoegang te bewerkstellingen, omdat de gemeenten
nu over zeer grote sommen geld beschikken voor uitbreiding van de kinderopvang.
Men doet er uitermate verstandig aan, die gelden via een tender uit te geven,
omdat men dan kan vragen wie de meeste capaciteit voor het minste geld levert.
Daarom is het op dit moment een goed middel. Ik heb geen problemen met de
motie. Wij debatteren nu over de vraag hoe de wetgeving vorm moet krijgen
voor de periode vanaf 2002 als de uitbreidingsgelden uitgegeven zijn en wij
moeten overgaan op een nieuwe structurele financiering van de kinderopvang.
Ik denk dan met name aan de ouders.De heer Ybema zal reageren op de motie op stuk nr. 23. Over de motie betreffende
de knelpunten op de arbeidsmarkt wil ik het volgende zeggen. De motie ondersteunt
ons beleid. De sociale partners hebben voorafgaand aan het najaarsoverleg
hun instemming betuigd met de hoofdlijnen van de nota Ruimte voor industriële
vernieuwing. Dat doet mij deugd. Zij benadrukken ook dat de knelpunten rond
het werven en vasthouden van goed personeel tamelijk bedreigend zijn voor
de ondernemingen. Gezamenlijke acties van overheid en sociale partners op
dat punt zijn echt nodig. Ik heb in mijn eerste termijn de Kamer uitgebreid
geïnformeerd over het najaarsoverleg en de acties die wij voeren. Ik
zal ze niet herhalen. Het doet mij deugd dat men mij zeer ondersteunt in de
grote aandacht die ik geef aan de problemen van de tekorten op de arbeidsmarkt.
Gezien de actuele problemen moeten wij met kracht werken aan echte resultaten.
Dat verwachten de sociale partners van mij. Ik ben van plan die punten van
het actieplan met volle kracht uit te voeren. Ik zal de voortgangsrapportage
over de resultaten daarvan graag in een nota vastleggen en de Kamer toesturen,
zodat wij daarover met elkaar in het voorjaar kunnen praten. Ik stel dit voor,
omdat ik niet graag wil dat weer een paar van mijn ambtenaren alleen maar
bezig zijn met een mooie nota. Ik wil ze graag laten werken aan het echt oplossen
van de knelpunten. Daarvan doen wij verslag aan de Tweede Kamer. De Kamer
bepaalt dan of wij dat in voldoende mate doen of dat er meer nodig is en zij
de lat nog een beetje hoger wil leggen.De motie van de heer Van Walsem op stuk nr. 25 betreft de winkelcentra.
In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik graag met de VNG in overleg
wil treden en haar wil verzoeken met MKB Nederland te praten. Ik wil daar
echter geen extra financieel instrumentarium voor opbouwen. Het behoort echt
tot de sleuteltaken van de individuele gemeenten om de positie van de lokale
ondernemer te versterken. Ik heb ook in eerste termijn gezegd dat ik heel
veel gemeenten ken die dat goed doen, maar ook enkele gemeenten die dat minder
goed doen. Als gemeenten het echt slecht doen, is dat sneu voor hun inwoners
en voor hun ondernemers. Maar lokale verantwoordelijkheden behoren lokaal
ingevuld te worden. Dan kies je daarna een andere gemeenteraad om de positie
van de lokale ondernemer te bevorderen. Ik ben niet van plan om daarvoor de
primaire verantwoordelijkheid op mij te nemen, want dat zou een behoorlijke
centralisering zijn. De winkeliers kunnen overigens natuurlijk ook een heleboel
zelf. In eerste termijn heeft de heer Van Walsem gesproken over het verzamelen
van informatie over de bedrijfsvoering, bijvoorbeeld van makelaars. De makelaars
zitten allemaal op het internet; alle informatie over makelaars is dus openbaar
toegankelijk en beschikbaar voor individuele winkeliers. Ik vind het prima
om de VNG, MKB Nederland en partijen die op dit punt een rol kunnen spelen,
in contact met elkaar te brengen en het borgstellingskrediet dient om de positie
van de kleine ondernemer te versterken, maar ik vind niet dat wij een heel
belangrijke, grote taak hebben om ook de saaiheid van gemeentelijke winkelcentra
te bestrijden. Dat kan niet de taak van de minister van Economische Zaken
zijn, behalve in de sfeer van stimuleren en mensen met elkaar in contact brengen.De motie over de reductie van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven
spoort met de intentie die ik heb neergelegd in de recente brief over de administratieve
lasten. Per departement wordt een actieprogramma opgesteld. Wij verzorgen
vervolgens een totaalrapportage aan de Tweede Kamer, zodat zij de voortgang
kan monitoren. Ik beschouw deze motie dus als een ondersteuning van het beleid.De heer Van Walsem heeft gevraagd om een reactie op het punt van de kolencentrales.
Ik hecht eraan om te benadrukken dat in de klimaatnota staat dat over het
eventueel stoken van aardgas in kolencentrales op vrijwillige basis een afspraak
moet worden gemaakt tussen de overheid en de elektriciteitsproducenten. Ik
heb natuurlijk inmiddels de reactie van de eigenaren van de kolencentrales
gezien. Op 1 november a.s. zal ik verder met de Kamer over dit onderwerp discussiëren;
dan zal ik hier uitvoeriger op terugkomen, maar het staat dus letterlijk zo
in de klimaatnota.De heer Van den Akker (CDA):De minister is er niet op ingegaan, maar zou zij op dit punt nog iets
over die geschiedvervalsing kunnen zeggen? Ik vind dat een heel serieus punt
en ik zou graag willen weten waaruit die geschiedvervalsing
bestond. Ik heb hier het stenogram van gisteren en van 6 oktober, toen het
ging over het actieprogramma inzake energiebesparing. Ik wil daar graag uit
citeren en ik zou dan van de minister willen weten waaruit die geschiedvervalsing
bestond.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik moet even nadenken, want u hebt gisteren twee keer aan geschiedvervalsing
gedaan. Ik heb niet helemaal meer voor ogen waar u nu op doelt, maar u probeerde
mij in ieder geval iets in de mond te leggen wat ik nooit gezegd heb.De voorzitter:Mijnheer Van den Akker, kunt u dat kort aangeven? Ik zou hier op dit tijdstip
niet heel uitgebreid op willen ingaan.De heer Van den Akker (CDA):Ik wil het graag voorlezen, want ik vind dit heel belangrijk.De voorzitter:Hoeveel is het?De heer Van den Akker (CDA):Een paar regels.De voorzitter:Leest u die paar regels dan voor. Daarna zal de minister erop reageren
en dan sluiten we dit punt af.De heer Van den Akker (CDA):Ik heb gisterochtend in eerste termijn gezegd dat wij capaciteit sluiten
van milieuefficiënte kolencentrales en dat wij vervolgens elektriciteit
importeren. "Waar halen wij dat vandaan? Van bruinkoolgestookte centrales
in Duitsland? Milieuonvriendelijker kun je het toch niet bedenken? Toen ik
vroeg wat de minister daar nu van vond, zei zij: Dat is prima, want dan moet
Duitsland nu maatregelen gaan nemen om die CO2 terug te brengen".
Toen interrumpeerde de minister en zei zij dat ik aan geschiedvervalsing deed.
Wat heeft zij op 6 oktober in het algemeen overleg over het actieprogramma
inzake energiebesparing gezegd? "Import van elektriciteit is overigens in
het kader van de klimaatnota heel gunstig. U kunt daarover twijfelen, maar
voor het CO2-beleid is het heel gunstig. Import van elektriciteit
wordt immers niet meegerekend in de Nederlandse CO2-doelstellingen.
Als Duitsland veel elektriciteit naar Nederland exporteert en daardoor meer
CO2 produceert, moet men dat probleem oplossen binnen de nationale
doelstelling." Wat heb ik nu aan geschiedvervalsing gedaan?Minister Jorritsma-Lebbink:Je kunt alles serieus maken, maar ik heb mij toen buitengewoon cynisch
uitgedrukt. Ik heb gezegd: als je het goed bekijkt, kunnen wij het beste alle
productiebedrijven in Nederland sluiten, want dan hebben wij ons CO2-probleem opgelost. Dat is evenwel geenszins mijn bedoeling. Overigens
staat in de klimaatnota nadrukkelijk, zoals ik gezegd heb, dat er vrijwillig
afspraken gemaakt moeten kunnen worden. Als dat niet lukt, moeten wij een
andere oplossing zoeken. Ik zeg bovendien bij voorbaat: ik ben niet van mening
dat de kolencentrales gesloten moeten worden.Voorzitter! Ik dank de Kamer nogmaals zeer voor het plezierige debat dat
wij vandaag met elkaar gehad hebben.Staatssecretaris Ybema:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.Ik loop de moties langs die op mijn portefeuille betrekking hebben. Ik
begin met de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Van Zuijlen, de heer Van Walsem
en de heer Rabbae, handelend over het mogelijk verschuiven van een budget
van Midden- en Oost-Europa naar de Sub-Sahara. Een eventuele uitbreiding van
het instrumentarium inzake Midden- en Oost-Europa naar Afrika raakt nadrukkelijk
aan het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het
niet verantwoord om zonder dat zij in het debat betrokken is een dergelijke
beleidswijziging voor te stellen. Op heel korte termijn komt de nota Economie
en ontwikkeling uit, een gezamenlijke productie van EZ en OS. Ik stel voor
om de behandeling van die nota, die wordt behandeld in het bijzijn van minister
Herfkens en mij, af te wachten en daarbij dit punt te betrekken. Dat lijkt
mij namelijk het forum om over deze zaak te praten. Mocht dit onverhoopt niet
de instemming van de indieners hebben dan rest mij niets anders dan de Kamer
de aanvaarding van deze motie te ontraden.Ik kom tot de motie op stuk nr. 18 van het lid Hindriks en anderen, waarin
de regering wordt verzocht om uitgedrukt in hectares aan te geven hoeveel
extra ruimte voor bedrijven zij met de ingezette middelen wil realiseren.
Wij hebben al een aantal malen over deze materie gediscussieerd. Ik herhaal
wat ik tot nu toe steeds hierover heb gezegd. Het beleid op basis van het
TIPP is gericht op het aanpakken van ruimtetekorten op het gebied van bedrijventerreinen.
Het spreken over het aantal hectares doet geen recht aan wat wij met die doelstelling
beogen. Het gaat in lang niet alle gevallen over te realiseren aantallen hectares.
De situatie op het gebied van bedrijventerreinen in de Randstad en Brabant
is een andere dan die in Gelderland en Overijssel. Het realiseren van het
aantal hectares in Brabant levert een veel grotere bijdrage aan het oplossen
van het probleem op dan het realiseren van dezelfde hoeveelheid hectares in
Gelderland en Overijssel. Je kunt dit niet als een effectief meetinstrument
hanteren. Daarbij komt nog dat het in sommige gevallen niet gaat over het
aantal hectares, maar over de kwaliteit van de bedrijventerreinen. Daarbij
is dus nog een ander aspect aan de orde. Kortom, wat in deze motie wordt gevraagd,
is niet adequaat. Ik moet de Kamer derhalve het aannemen van deze motie ontraden.Vervolgens kom ik tot de motie van de heer Hindriks op stuk nr. 20, handelend
over een onderzoek naar het introduceren van een heffing via een vereveningsfonds.
Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet geloof in het instrument van de heffingen
in het kader van het vereveningsfonds. Dit doet mij denken aan een regeling
die in de jaren zeventig eens is geprobeerd, de selectieve investeringsregeling,
de SIR. De gedachte hierachter was dat investeringen in gebieden waar men
die niet wenste werden belast, terwijl de opbrengsten werden gebruikt om investeringen
te stimuleren in gebieden waar men ze wél wilde. Iedereen die de geschiedenis
kent, weet dat die SIR een grote sof is geworden. Ik geloof absoluut niet
in dit instrument maar om niet onvriendelijk te doen – dat is niet mijn
karakter – stel ik voor, deze suggestie te betrekken bij een interdepartementaal
beleidsonderzoek dat recent door het kabinet is gestart en dat betrekking
heeft op grondmarkt en grondbeleid. EZ is bij dit IBO betrokken
en ik meen dat deze suggestie daarbij kan worden betrokken. In die zin kan
deze mogelijkheid worden onderzocht.De heer Hindriks (PvdA):Ik vraag niet méér dan een onderzoek naar mogelijkheden
en effecten. Natuurlijk kan in het kader van zo'n IBO worden nagegaan of dit
effectief is. Op grond van de uitkomsten daarvan kunnen wij weer het debat
aangaan. Ik neem dan ook aan, dat u geen bezwaar heeft tegen deze motie.Voorts kom ik even terug op de voorgaande motie. Uw opstelling tegenover
die motie begrijp ik niet. Ik begrijp al helemaal niet waarom u deze motie
afwijst. Ik vind dat u zware woorden gebruikt, mede omdat u zelf aangeeft
dat u een en ander bij voorkeur nog wat verder zou willen specificeren naar
kwaliteiten, regio's enz. Dat vraag ik allemaal niet. Ik vraag alleen maar
om een paar simpele prestatiegegevens op te nemen, niet om het volgende jaar –
wanneer u 900 of 1100 ha heeft gerealiseerd – te kunnen zeggen: staatssecretaris,
u heeft het niet goed gedaan. Wij willen op dat moment kunnen analyseren waar
de verschillen vandaan komen. Zijn de middelen niet effectief ingezet? Werkt
de regeling niet? Komt het omdat het ministerie van VROM niet effectief heeft
gefunctioneerd? Wij willen aan het einde van de rit kunnen analyseren wat
er is gepresteerd en waar het vandaan komt; daarvoor heb je een hard meetgegeven
nodig.Staatssecretaris Ybema:Voorzitter! Wat de opmerking van de heer Hindriks over zijn suggestie
inzake heffingen en een vereveningsfonds betreft, zeg ik hem toe dat dit bij
het genoemde IBO zal worden betrokken. Als hij daarmee kan instemmen, komt
het mij voor dat de desbetreffende motie niet meer nodig is.Met betrekking tot zijn opmerkingen over de andere motie moet ik zeggen
dat ik vind dat wij elkaar serieus moeten nemen. Als hij mij vraagt of ik
bereid ben, het aantal hectaren bedrijfsterrein als beleidsdoelstelling te
hanteren, zeg ik: neen. Daar kan ik niks mee; zo simpel is het. Het gaat om
datgene wat wij in de komende jaren moeten realiseren in het kader van de
vijfde nota ruimtelijke ordening. Daarbij rijst de vraag: hoe en waar realiseren
wij jaarlijks 1000 ha bedrijfsterrein? Die vraag is aan de orde in het kader
van de vijfde nota ruimtelijke ordening en ik verwacht de steun van de heer
Hindriks als die discussie aan de orde is. Het gaat niet om het vooraf aangeven
van aantallen hectaren die men in het raam van de TIPP-regeling wil realiseren.
Ik zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten aangeven. Ik kan niets met die
doelstelling en wil voorkomen dat later wordt gezegd: u heeft destijds gesproken
over zoveel hectaren en nu blijkt u veel minder te hebben gerealiseerd.Voorzitter! De motie op stuk nr. 21 van de heer Rabbae handelt over het
ontwikkelen van een actieprogramma voor studenten die een kennisintensieve
en innovatieve onderneming willen starten en over een generieke regeling voor
kennisintensieve starters. Zoals het er staat kan ik het zeker niet toezeggen.
Ik zou echter de heer Rabbae ook een suggestie willen doen. Ik heb in mijn
bijdrage gezegd, dat een van de actiepunten als gevolg van de nota "De ondernemende
samenleving" is, dat wij ondernemerschap in de onderwijsprogramma's willen
integreren. Dat is een project van OCW en EZ tezamen. Wij starten op heel
korte termijn met een Commissie ondernemerschap en onderwijs. Ik zou de suggestie
in de motie aan die commissie willen meegeven. Ik meen daarmee recht te doen
aan de beleidsopvatting achter de motie van de heer Rabbae. Als wij op die
manier zaken kunnen doen, heeft dat mijn zegen.De heer Blok diende een motie op stuk nr. 23 in over het grotestedenbeleid,
toegespitst op etnisch ondernemerschap. De prioriteit voor de invulling van
dat beleid ligt nu op het lokale niveau. Daar is men nu bezig met plannen
en programma's. Daarom kan ik zelf moeilijk concreet meetbare doelstellingen
formuleren. Ik ben afhankelijk van wat de gemeenten willen. Vervolgens moeten
wij afspraken met hen maken en bezien hoe wij hen daaraan houden. Gesuggereerd
is om bijvoorbeeld de afname van de werkloosheid en het percentage waarmee
het aantal ondernemers toeneemt als meetpunt te gebruiken. Dat zijn zeer globale
doelstellingen, waarvoor ik absoluut niet de verantwoordelijkheid kan nemen.
Ik kan niet waarmaken dat ik een bepaalde, vooraf aangegeven reductie van
de werkloosheid even kan realiseren met de beleidsinstrumenten die ik heb.
De doelstelling is veel breder. Er zijn veel meer relevante aspecten.Ook op dit punt wil ik een suggestie doen. Wij kunnen het onderwerp betrekken
in de discussie die wij de komende twee maanden met alle grote steden hebben.
Wij willen met hen afspraken maken over concrete doelstellingen, waarop wij
hen kunnen afrekenen. Wij kunnen nagaan hoe wij de bedoeling van de motie
daarin zo goed mogelijk tot uitdrukking kunnen brengen. Wij zullen niet van
mening verschillen over de beleidsintentie van de motie. Het gaat mij er meer
om hoe wij die praktisch handen en voeten kunnen geven. Met zo'n interpretatie
kan ik wel met de motie leven.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-962-1007.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl