Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4229-4250

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 65, pagina 4229-4250

08-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28689Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4251-4261
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 8 april 2004)Pagina 4283-4284
Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4264-4283
Presentie en opening (donderdag 8 april 2004)Pagina 4229-4229
Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4229-4250
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 2004 over de scheepsbouwPagina 4261-4263
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 april 2004)Pagina 4250-4251
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Vreemdelingenwet 2000 aan richtlijn 2001/51/EG van de Raad van de Europese Unie van 28 juni 2001 tot aanvulling van het bepaalde in artikel 26 van de Overeenkomst ter uitvoering van het Akkoord van Schengen van 14 juni 1985 (29016)Pagina 4229-4229

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 174 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid
(28689).(Zie vergadering van 6 april 2004.)De voorzitter:Ik heet de leden en de voorzitter van de commissie-Blok van harte welkom
in vak K. Ook hun medewerkers heet ik welkom. Ik zou nu willen beginnen met de voortzetting van het debat over het rapport
van de commissie-Blok, maar ik doe dat niet als ongeveer de helft van de woordvoerders
niet aanwezig is. Ik verzoek de woordvoerders, als zij zich in de omgeving
bevinden, hier te komen. Anders begin ik gewoon niet.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Het moet mij van het hart dat het buitengewoon slordig is wanneer woordvoerders
beginnen met vijf minuten later te komen. Op allerlei manieren zijn wij bezig
om steeds slordiger te werken in de Kamer. Ik mis met name de heer Dijsselbloem
nog. Ik mis ook met name de heer Nawijn nog. Ik begin gewoon niet als de woordvoerders
er niet zijn. Ik heb hier geen zin in.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ondanks de afwezigheid van nu nog de heer Nawijn van de fractie van de
LPF beginnen wij met de voortzetting van het debat, maar voordien zeg ik nog
het volgende.In de eerste plaats merk ik op dat over dit onderwerp dinsdag tot kwart
voor één is vergaderd en dat het beslist niet de bedoeling is
om dit vandaag, de dag vóór Goede Vrijdag, weer te doen. Ik
denk dat wij vanavond om een uur of elf klaar moeten zijn en daarom verzoek
ik eenieder vriendelijk om het debat niet kapot te interrumperen en de heer
Blok in de gelegenheid te stellen rustig ook zijn mening naar voren te brengen.In de tweede plaats zal ik, voordat de tweede termijn begint, spreektij den voorstellen voor de tweede termijn.In de derde plaats deel ik mede dat wij vanmorgen op een vast moment zullen
schorsen, omdat om 13.30 uur de herdenking in de zaal zal plaatsvinden van
mevrouw Sonja Theuns, medewerker van het Centraal Informatie Punt, die een
kleine twee weken geleden is overleden. Dat wil zeggen dat ik in ieder geval
om half één à kwart voor één de vergadering
schors.In de vierde plaats deel ik mee dat het waarschijnlijk is dat naar aanleiding
van het verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische
Zaken over de scheepsbouw een kort debat zal worden aangevraagd bij de regeling
van werkzaamheden. Ik zou dit VAO, dat hoogstens twintig minuten zal duren,
willen laten plaatsvinden tussen de eerste termijn en de tweede termijn.In de vijfde plaats deel ik mede dat het Presidium heeft besloten dat
volgende week per aanbeveling van het rapport van de commissie-Blok zal worden
gestemd. Het betreft zo'n 27 à 28 aanbevelingen. Dat wil zeggen dat
deze aanbevelingen per stuk op de stemmingslijst zullen komen te staan. Het
is derhalve niet nodig om punten die in een aanbeveling staan, in een motie
naar voren te brengen, want er wordt over gestemd via de aanbeveling zelf.
Ik denk dat het goed is om dat op dit moment, aan het begin, te zeggen. Dan
weet u dat dit de procedure zal worden.De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Dan geef ik nu, met veel plezier, het woord aan de voorzitter van de tijdelijke
commissie Onderzoek integratiebeleid, de heer Blok.De heer Blok:Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de leden die in eerste
termijn hebben gesproken en die allen hun waardering hebben uitgesproken voor
de inspanningen van deze commissie en haar staf en ook voor de inhoud van
het rapport. Juist ook de waardering die kwam van de kant van partijen die
niet voor de motie-Marijnissen hebben gestemd, de fracties van de LPF, de
ChristenUnie en de SGP, was voor de commissie een opsteker. Dank daarvoor.Ook dank van de kant van deze commissie aan de Kamer voor de kans die
de commissie heeft gekregen om dit zeer fascinerende onderwerp, de nieuwe
sociale kwestie zoals het wel wordt genoemd, uitgebreid te kunnen onderzoeken.
Immers, voor iedereen die een hart heeft voor politiek en lessen wil leren
uit het verleden om de toekomst te kunnen verbeteren, is het fascinerend om
te zien hoe ontwikkelingen in de straten, in de wijken en in de steden doorvertaald
worden naar de politiek en omgezet worden in beleid of juist niet, en om daarbij
de vraag te stellen of dat beleid werkt. In dat proces is de commissie soms
door diepe dalen gegaan, maar zonder diepe dalen zijn er geen hoge toppen.
Natuurlijk hebben wij ook wel een moment van twijfel gekend en hebben wij
elkaar de vraag gesteld of wij moeten doorgaan met dit onderzoek, maar wij
hebben met overtuiging tegen elkaar gezegd: ja, wij gaan door met dit onderzoek.
Allereerst omdat het een opdracht was van het hoogste orgaan in Nederland,
de Tweede Kamer, maar vooral ook vanwege het belang van het onderwerp en het
belang van de mensen die bij dit onderwerp betrokken zijn.Naar aanleiding van het rapport is een enorme gedachtestroom op gang gekomen.
Vele partijen zijn zelf met rapporten gekomen. Complimenten daarvoor! Onze
commissie heeft talloze verzoeken uit het land gehad voor spreekbeurten en
presentaties: van de stadsdeelraad-Geuzenveld tot de gemeenteraad van Veenendaal
en van de Surinaamse sociëteit De Waterkant tot de Universiteit van Amsterdam.
Ook uit het buitenland was en is er veel belangstelling. Ik heb een spreekbeurt
mogen houden voor het parlement van Noordrijn-Westfalen. De vice-voorzitter
van het Engelse parlement is op bezoek geweest. Inmiddels is hoofdstuk 10,
de samenvatting en de aanbevelingen, ook in het Engels vertaald. De enkeling
die het rapport direct naar de prullenbak wilde verwijzen, heeft dus ongelijk
gekregen.Daarnaast was het ook gedenkwaardig dat de partijen in deze Kamer in de
eerste termijn van dit debat kritisch durfden in te gaan op hun eigen rol
in het integratiedebat. Dat is ook iets waartoe ons rapport de aanzet wil
geven: een kritische zelfanalyse van het vermogen van de politiek en van de
Kamer om signalen onder de bevolking op te vangen en om te zetten in beleid.
Dat is cruciaal voor het moment waarop wij nu zijn aangeland. De fase van
onderzoeken en rapporten moet afgesloten worden. Het probleem is urgent. Wij
moeten nú doorpakken.In een aantal kranten is de afgelopen tijd een vergelijking gemaakt tussen
de plannen die de verschillende partijen gepubliceerd hebben. Daarbij zijn
ook de overeenkomsten aangegeven. Ik wil zelf dit debat beginnen met het aangeven
van de overeenkomsten tussen de rapporten van al die partijen en het rapport
van deze commissie. Ik doe dat in hoofdlijnen en in de volgorde waarin in
eerste termijn gesproken is.Het rapport van het CDA zegt ook dat er geen generaliserende conclusies
getrokken moeten worden, dat successen moeten worden durven benoemd. Het rapport
deelt onze mening over kledingvoorschriften en hoofddoekjes, de experimenteerruimte
die nodig is in de grote steden, de vroegtijdige aanpak van taalachterstanden,
de inzet van rolmodellen, arbeidsmarktconvenanten, differentiatie in het woningaanbod
en aandacht voor burgerschap in het onderwijs.De VVD neemt in haar rapport adviezen over waar het gaat om de vroegtijdige
aanpak van taalachterstanden, de aanpassing van de financiering van het onderwijs
aan achterstandsleerlingen, de aanpak ten behoeve van gemengde scholen, gemengde
wijken, burgerschap in het onderwijs, het belang van het voorzieningenniveau
in de wijken, het belang van experimenteerruimte in het grotestedenbeleid,
de kledingvoorschriften, de kritische beoordeling van zelforganisaties en
de noodzaak om te komen tot een vaste Kamercommissie voor het integratiebeleid.Ook D66 spreekt over de noodzaak om geen generaliserende conclusies te
trekken, om burgerschap in het onderwijs inhoud te geven en over de rol van
de Nederlandse geschiedenis, het kritisch beoordelen van zelforganisaties,
de aanpak van taalachterstanden vanaf het consultatiebureau en de inzet van
rolmodellen. Ik dank D66 ook voor het feit dat zij in haar rapport expliciet
naar onze commissie verwijst.Die dank gaat ook uit naar GroenLinks, dat zeer lovend over onze commissie
spreekt. Ook GroenLinks spreekt over de noodzaak om te komen tot een vaste
Kamercommissie voor het integratiebeleid, tot gemengde wijken, gemengde scholen,
over de vrijheid die er kan zijn voor het dragen van hoofddoekjes en over
de mogelijkheid om die vrijheid te beperken, over het enorme belang van vrouwenemancipatie
en het bestrijden van discriminatie.Ook de SP heeft in haar puntenplan het belang van gemengde wijken, gemengde
scholen, geschiedenisonderwijs, de ruimte die er kan zijn bij kledingsvoorschriften
en de ruimte die er niet kan zijn, uitgebreid aangehaald.Ook de ChristenUnie spreekt van bestrijden van discriminatie, de ruimte
die er kan zijn met betrekking tot de kledingvoorschriften, het belang van
gemengde wijken en van geschiedenisonderwijs.De PvdA dank ik voor de vriendelijke woorden die zij aan onze commissie
wijdt en de adviezen die van ons overneemt met betrekking tot convenanten
op de arbeidsmarkt, de experimenteerruimte voor de grote steden, het belang
van gemengde wijken en de maatregelen die daarvoor genomen moeten worden,
de maatregelen voor de leefbaarheid in de steden, de aanpak van discriminatie,
de ruimte die er wel of niet kan zijn bij kledingvoorschriften en het belang
van burgerschap in het onderwijs.Ook de LPF noemt in haar notitie het grote belang van vaderlandse geschiedenis
in het onderwijs en de aandacht voor leefbare wijken.Tegen de achtergrond van dit overzicht begrijp ik dan ook niet de opmerkingen
die hier en daar gemaakt zijn dat in ons rapport de constateringen wel helder
zijn maar dat de aanbevelingen vaag of weinig concreet zouden zijn; niet alleen
omdat veel van onze aanbevelingen overgenomen zijn, maar ook omdat zij over
het algemeen zeer concreet zijn. Natuurlijk zijn zij soms wel wat zoekend
of beïnvloed door het streven naar een compromis. Maar wat is er niet
concreet aan de aanbeveling om consultatiebureaus in te schakelen bij het
signaleren van taalachterstanden? Wat is er niet concreet aan het aanpassen
van de financiering van scholen voor achterstandsleerlingen? Wat is er niet
concreet aan de invulling van het onderwijs, in het bijzonder waar het gaat
om geschiedenis en samenlevingsopbouw? Wat is er niet concreet aan het veranderen
van de planning van de woningbouw? Wat is er niet concreet aan de inzet van
rolmodellen op de arbeidsmarkt en in het onderwijs? Wat is er niet concreet
aan ons advies over het hoofddoekje, dat inmiddels breed in de Kamer gedragen
wordt? Wat is er niet concreet aan ons advies om een eind te maken aan de
invloed van de regeringen van de landen van herkomst?In de rest van mijn betoog zal ik uitgebreid ingaan op de opzet van het
onderzoek, de rol van de diverse leden en de rol van de externe bureaus. Per
deelterrein dat door onze commissie behandeld is, zal ik ingaan op de vragen
en opmerkingen van de Kamerleden.Ik begin met de opzet van het onderzoek. De overwegingen in de motie-Marijnissen
luiden: "De Kamer, constaterende dat het integratiebeleid tot nu toe onvoldoende
geslaagd is; van mening dat het gewenst is te onderzoeken welke oorzaken daaraan
ten grondslag liggen; van mening dat een dergelijk onderzoek de bouwstenen
kan aandragen voor een nieuw te formuleren beleid." Waarom heeft de commissie
tegen de achtergrond van deze motie dan niet gezegd dat alle beleid altijd
overal totaal en volledig mislukt is? Dat zeggen wij niet, omdat dat veel
te generaliserend is. Voor de bouwstenen waar de motie om vraagt, moet je
per bouwsteen, dus per beleidsterrein zorgvuldig aangeven wat de effecten
van het beleid waren, wat wel en niet geslaagd is en welke lessen dat oplevert
voor de toekomst. Dat was de vraag en die hebben wij beantwoord.Over het integratiebeleid dat onvoldoende geslaagd zou zijn of mislukt
of nog mislukter, constateren wij wel degelijk heel duidelijke dingen. De
heer Nawijn wees er als langjarig deskundige terecht op dat het integratiebeleid
nog niet lang bestaat, namelijk sinds begin jaren negentig. Daarvoor was de
term niet bekend en was de doelstelling ook niet zo expliciet. Over dit integratiebeleid,
maar ook over de voorgangers ervan: het categoraal beleid in de jaren zeventig
en het minderhedenbeleid in de jaren tachtig, zeggen wij dat de samenhang
tussen dit beleid en punten waar wel vooruitgang te zien is (onderwijs, arbeidsmarkt)
nauwelijks aantoonbaar is, met uitzondering van één punt, namelijk
de rechtspositie. Daarover zijn heldere doelstellingen geformuleerd, op andere
terreinen niet. Dat is niet onduidelijk, dat is ook niet vriendelijk over
het beleid. Wij zeggen ook dat de resultaten van de coördinerende ministeries
niet overtuigend zijn.Kortom, het uitgangspunt van de motie klopt, maar voor de bouwstenen is
meer specifieke informatie nodig. Het beeld over het geslaagd zijn varieert
per deelterrein. Het resultaat is grotendeels bereikt op het punt dat ik al
noemde: de rechtspositie. Als het gaat om wonen, is de doelstelling bereikt
op het punt van de kwaliteit. Gesegregeerde wijken hebben wij echter niet
kunnen voorkomen. Er zijn terreinen waarop vooruitgang is geboekt, maar waar
wij nog lang niet klaar zijn (onderwijs, arbeidsmarkt). Er zijn ook terreinen
waarop wij nauwelijks of geen bijdrage van het beleid hebben kunnen constateren.
Wij hebben in dat kader genoemd het onderwijs in eigen taal als bijdrage aan
het leren van Nederlands en de bijdrage van minderhedenorganisaties aan de
integratie van individuele allochtonen.Na het uitkomen van de motie heeft een voorbereidende commissie de vraagstelling
aangescherpt. Die commissie was een andere commissie dan de commissie die
u voor u ziet. Namens de VVD zat mevrouw Monique de Vries erin, namens het
CDA mevrouw Sterk, namens D66 mevrouw Lambrechts en namens de SP mevrouw Kant.
Deze commissie heeft de deelvragen met betrekking tot wonen en recreëren,
werk en inkomen, onderwijs en het erbij betrekken van buitenlandse stedelijke
ervaringen geformuleerd. Het feit dat deze vragen en terreinen geformuleerd
waren, is aan de Kamer bericht in november 2002 en door de Kamer goedgekeurd.
Het officiële stuk is hier voorgelezen. In haar kritiek op de vraagstelling
bekritiseert de Kamer deels haar eigen onoplettendheid. De eerste termijn
ging hier en daar ook over slapende Kamerleden, maar ik wil daar niet in blijven
steken. Ook deze commissie heeft natuurlijk verantwoordelijkheid voor de manier waarop zij vervolgens met deze vraagstelling is omgegaan.
De commissie oordeelt dat de vraagstelling op zich helemaal niet zo gek was.
Er was een beperkte tijd, namelijk tot het kerstreces. De deelterreinen die
genoemd werden, waren ook de kernterreinen waarop het overheidsbeleid zich
had gericht. Wij hebben zelf pas na een vooronderzoek deelterreinen toegevoegd,
namelijk emancipatie van vrouwen en meisjes, de rol van zelforganisaties en
de rol van landen van herkomst.Waarom juist deze onderwerpen? Uit ons vooronderzoek bleek dat sociaal-culturele
factoren onvoldoende meegenomen waren in de oorspronkelijke drie vragen. We
hebben dus onderwerpen gekozen die deze factoren wel meenamen. Degenen die
zeggen dat we deze vergeten zijn, antwoord ik dat we deze hebben toegevoegd.
Een tweede reden om deze terreinen te kiezen, was dat er ook beleid op gevoerd
is. Daarmee is ook de vraag beantwoord waarom godsdienst niet expliciet is
genomen: de Nederlandse overheid heeft geen beleid gevoerd op godsdienst.De heer Dittrich (D66):Vindt u het achteraf bezien niet jammer dat het cluster criminaliteit
niet meegenomen is?De heer Blok:Ik kom aan die vraag dadelijk uitgebreid toe in mijn beantwoording.Godsdienst is van belang. We benoemen dat uitgebreid, bijvoorbeeld in
het hoofdstuk Emancipatie en het hoofdstuk Invloed van landen van herkomst.De heer Dittrich vraagt waarom de criminaliteit of het moslimfundamentalisme
niet is meegenomen. Dat zijn inderdaad zeer wezenlijke onderwerpen, die sinds
het begin van ons onderzoek nog dringender zijn geworden. Het zijn ook onderwerpen
die om een zeer zorgvuldig onderzoek vragen met een totaal andere opzet dan
het onderzoek dat wij hebben uitgevoerd. Een dergelijk onderzoek kun je niet
invullen met hoorzittingen in de Kamer of in de steden. Een dergelijk onderzoek
vereist het vragen van inlichtingen in Nederland en het buitenland. Als een
commissie onderzoek doet, moet zij ook kwaliteit kunnen leveren. Het is begrijpelijk
dat de Kamer criminaliteit en moslimfundamentalisme niet in de oorspronkelijke
opdracht heeft meegenomen. Het is even begrijpelijk dat deze commissie geoordeeld
heeft dat wij die onderwerpen niet moesten toevoegen, omdat wij op dat gebied
geen kwaliteit zouden kunnen leveren.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp dat toch niet helemaal. Het Verwey-Jonker Instituut of een
ander instituut kan toch heel goed gegevens verzamelen over criminaliteit
in relatie tot allochtonen? Van daaruit kan dan gekeken worden of je daar
als commissie iets verder mee kunt komen en of je hoorzittingen daarop wilt
toespitsen. U had onderscheid kunnen maken in de werkwijze ten aanzien van
verschillende thema's.De heer Blok:Dat is een terechte vraag. We zijn ook iets verder gegaan dan alleen de
constatering dat het een apart lastig onderwerp was. We hebben in de besloten
voorgesprekken onder meer gesproken met prof. Bovenkerk. We hebben zelfs gesproken
met een groepje ontspoorde allochtone jongeren om te kijken of we inderdaad
eenvoudige verbanden konden leggen met het integratiebeleid. Ook na dat vooronderzoek
moesten we constateren dat het een belangrijk onderwerp is maar dat het onmogelijk
is om dit echt kwalitatief goed te behandelen binnen een onderwerp als dit.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik wil in dit verband ook aandacht vragen voor het crimebeleid,
criminaliteit in relatie tot etnische minderheden. Daar is al een behoorlijke
ervaring mee opgedaan en daarvan zijn ook al onderzoeksresultaten beschikbaar.
Het had de volledigheid gediend als daar in het kader van dit rapport meer
aandacht voor was geweest.De heer Blok:Ik kom dan opnieuw bij de vraag of je daarmee kwaliteit kunt leveren.
Criminaliteit is door ons genoemd bij schooluitval, omdat daar een link bestaat.
Maar alleen het noemen van een onderwerp betekent niet dat je toegevoegde
waarde kunt leveren aan de Kamer. Onze inschatting was dat dit bij een zo
omvangrijk onderwerp als dit in dit onderzoek niet zou lukken, tenzij de tijdsperiode
sterk verlengd zou worden. We hebben dat overigens ook overwogen, maar dit
leek ons onwenselijk omdat het om een urgent probleem gaat.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind het van belang dat de heer Blok aangeeft om welke redenen hij
dat buiten beschouwing heeft gelaten. Ik begrijp dat hij vindt dat dit aspect
in het integratiebeleid een plaats behoort te hebben. Er wordt immers ook
gedacht dat dit aspect daar helemaal buiten staat.De heer Blok:Zowel criminaliteit als moslimfundamentalisme speelt in het integratiebeleid
een rol. Een slecht of onvoldoende goed verlopende integratie maakt jongeren
vatbaar voor criminaliteit of moslimfundamentalisme. De heer Van der Staaij
heeft dus absoluut een punt. De reden was echt dat wij de Kamer een kwalitatief
hoogwaardig onderzoek wilden aanbieden.De heer Nawijn (LPF):Ook ik vind het jammer dat weinig aandacht aan dit onderwerp is besteed.
Ik wijs de heer Blok op het rapport van het WODC van het ministerie van Justitie,
van juni 2002. Dat is een heel aardig boekje. Daarin vinden wel onderlinge
verwijzingen plaats. Onder de ene groep komt criminaliteit voor, maar onder
de andere groep helemaal niet, terwijl deze laatste groep wel in dezelfde
sociaal-economische positie zit. Misschien had dat wat munitie kunnen aanleveren.
Heeft de heer Blok van dit rapport kennisgenomen?De heer Blok:Wij hebben ons wel georiënteerd op criminaliteit. Ik gaf al aan dat
ook op dit vlak gesprekken zijn gevoerd. Niet het feit dat er geen rapporten
zouden liggen speelde een rol bij onze afweging, maar wel dat de toevoeging
die een commissie kan geven aan al bestaande rapporten moet voortkomen uit
eigen diepgaand onderzoek. Dat zou een heel ander type onderzoek zijn geweest
dan het onderzoek dat wij nu hebben uitgevoerd.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Waarom komt het de kwaliteit van het rapport niet ten goede als een inventarisatie
wordt gemaakt van allerlei criminele activiteiten? Bijvoorbeeld Marokkaanse
jongeren zijn binnen de groep criminele jongeren oververtegenwoordigd omdat
er iets misgaat in de opvoeding. Als al die mensen worden gehoord,
krijgt de Kamer inzicht in de situatie: hoe worden die kinderen opgevoed,
waarom ontsporen zij, waarom is er sprake van schooluitval?De heer Blok:Een doorwrocht extra onderzoek naar criminaliteit zou de kwaliteit van
het rapport zeer ten goede komen en overigens ook invloed hebben op de omvang
daarvan. Onze overweging was dat zo'n doorwrocht onderzoek binnen onze werkwijze
en binnen de beschikbare tijd niet mogelijk was. Kennelijk, en naar onze mening
ook terecht, heeft de Kamer dit onderwerp daarom niet aan ons opgedragen.
Wij vonden het schadelijker om een jaar later een nog completer onderzoeksresultaat
aan te bieden, dan om tijdig de resultaten aan te bieden van een onderzoek
waarmee de Kamer nu kan doorgaan.De rol van de media is ook genoemd als een van de onderwerpen die wij
hadden kunnen onderzoeken. De heer Dittrich vroeg daarnaar. Ook dit hebben
wij in de voorgesprekken aan de orde gesteld. Wij hebben met vertegenwoordigers
van omroepen gesproken. Het beeld dat daaruit naar voren kwam, was niet altijd
negatief. Na een van die gesprekken bekeek ik thuis het programma Sesamstraat.
Daarin zag ik Hakim en Gerda optreden en toen dacht ik "het valt toch wel
mee". Overigens kan deze commissie niet klagen over de rol die diverse media
hebben gespeeld rond het verschijnen van dit rapport. Als de media ooit bereid
zijn geweest om kritisch en onafhankelijk te reageren op een rapport en de
rol van de Kamer, dan was het wel bij het verschijnen van dit rapport.Hadden wij nog meer kunnen onderzoeken in dat jaar? Ik wil erop wijzen
dat een jaar lang klinkt, maar heel kort is voor het opstellen van een doorwrocht
rapport. Voorbereidende gesprekken en hoorzittingen vragen ontzettend veel
tijd. Voor het schrijven van het rapport waren uiteindelijk maar zes weken
beschikbaar. Men moet zich realiseren dat de leden van de staf, die hier achter
mij zitten, een prestatie van formaat hebben geleverd. Misschien kan ik dat
ook illustreren aan de hand van het voorbeeld van Frankrijk. Ik heb genoeglijk
gegeten met de Franse commissie-hoofddoekje. Deze commissie had alleen maar
als opdracht het onderzoeken van religieuze symbolen. Dat advies krijgt de
Kamer er van ons gratis bij.Dan kom ik op de aanbestedingsprocedure van de vooronderzoeken. Zoals
dat hoort, hebben wij ons daarbij uitgebreid laten adviseren door het onderzoeks-
en verificatiebureau dat de expertise in huis heeft voor het beoordelen van
onderzoeksbureaus en offertes voor onderzoek. Uiteindelijk heeft de commissie
zelf besloten. Zij is verantwoordelijk voor de keuze die zij gemaakt heeft.Bij de offertes hebben wij natuurlijk gekeken naar prijs/kwaliteitsverhouding,
maar ook naar de deskundigheid. Wij hebben expliciet nagevraagd wat de betrokkenheid
van instituten was bij het integratiebeleid van de rijksoverheid. Inderdaad
zijn om die reden ook onderzoekers afgevallen, bijvoorbeeld omdat zij zelf
als ambtenaar betrokken zijn geweest bij het opstellen van het integratiebeleid.Gemeten naar deskundigheid is slechts een beperkt aantal instituten beschikbaar.
Zij zullen gezien het onderwerp, sociaal-economisch onderzoek, per definitie
voor de overheid gewerkt hebben. De Shell heeft niet zo veel behoefte aan
onderzoek naar minderheden. Het is dan ook opvallend dat door critici op de
keuze voor het Verwey-Jonker Instituut en QA+ tot op heden geen duidelijk
alternatief is genoemd. Er is gesproken over buitenlandse instituten. Moet
u zich eens voorstellen: het integratiebeleid over dertig jaar omvat zeer
complexe terreinen, zoals onderwijs. Probeer het Nederlandse onderwijsstelsel
maar eens aan een buitenlander uit te leggen. Ik noem verder de sociale zekerheid
en de woningbouw. Een buitenlandse instelling zou nu nog aan het vertalen
zijn geweest.België is ook genoemd. Wellicht was dat een mogelijkheid geweest.
Er heeft inmiddels een Belgische wetenschapper meegekeken. België zou
dus het enige alternatief zijn geweest. Ook Belgische instellingen zouden
een grote kennisachterstand gehad hebben. Ik weet niet precies hoe de arbeidsongeschiktheidsregeling
in België is. Deze is ongetwijfeld ingewikkeld en in Wallonië vast
anders dan in Vlaanderen.Onze commissie heeft wel gezorgd voor procedurele waarborgen. Wij hebben
verschillende instituten uitgenodigd. Het Verwey-Jonker Instituut en QA+ hebben
een bijdrage geleverd. Wij hebben vanaf het begin gezegd en niet pas nadat
er commotie ontstond dat de conclusies in de onderzoeken de conclusies van
de onderzoekers zijn. De commissie formuleert haar eigen conclusies.Eigenlijk is het belangrijkste punt dat er een wetenschappelijke methode
is gevolgd. Wat is een wetenschappelijke methode? Sinds de wetenschapsfilosoof
Karl Popper weten wij dat voor wetenschappelijk onderzoek niet bepalend is
of het absoluut waar is, maar of het tegendeel van de uitkomst van dat onderzoek
is bewezen. Dat kan door onderzoek te publiceren en te laten toetsen door
andere wetenschappers. Dat hebben wij gedaan met ons rapport en de onderliggende
rapporten. Dat hebben wij ook heel bewust gedaan met de opzet van ons onderzoek
en onze hoorzittingen.Wij hebben veel met wetenschappers gesproken in de voorrondes –
ik noemde zo-even al de heer Bovenkerk – maar ook in de openbare gesprekken.
Ik noem de heren Van der Zwan, Schnabel, Koopmans, Scheffer, Pennings en Entzinger.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Het Verwey-Jonker Instituut was omstreden binnen uw eigen commissie. U
heeft zojuist de fundamenten van de wetenschap uitgelegd. Was het u niet bekend
dat er in Nederland deskundigen zijn die bekend zijn met de methoden en technieken
van onderzoek doen die dit onderzoek prima konden doen? Hadden andere sociaal-wetenschappers
het niet kunnen doen, zoals sociologen? Waarom moest en zou het Verwey-Jonker
Instituut het onderzoek doen, aangezien het omstreden is? Het is ook een feit
dat de heer Entzinger, zelf ook een wetenschapper, geen vooronderzoek voor
deze commissie wilde doen, omdat hij in het verleden te zeer betrokken is
geweest bij het beleid en het tot stand komen van het beleid. Dat was u bekend.
U had dus de keuze. Waarom heeft u toch voor het Verwey-Jonker Instituut gekozen?De heer Blok:Er is nooit sprake van geweest dat het Verwey-Jonker Instituut iets moest.
Het was een van de instituten die geoffreerd hebben, net als
het instituut waarbij prof. Entzinger betrokken is geweest. Bij de beoordeling
van al die offertes hebben wij nadrukkelijk de vraag aan de orde gesteld van
betrokkenheid bij het minderhedenbeleid of het integratiebeleid. De heer Entzinger
gaf daarbij aan dat hij als ambtenaar bij het ministerie van CRM betrokken
is geweest bij de opstelling van dat beleid. Dat was voor hem en voor ons
reden om te zeggen dat hij niet aan het criterium van onafhankelijkheid kon
voldoen en dat wij voor dit onderzoek niet met elkaar in zee moesten gaan.
Van het Verwey-Jonker Instituut hebben wij en de mensen die sindsdien naar
het instituut hebben gekeken, kunnen vaststellen dat die betrokkenheid bij
het rijksbeleid er niet was. Een van de slimmere critici heeft erop gewezen
dat wij dertig jaar onderzocht hebben, terwijl het instituut daar pas tien
jaar mee bezig is. Die verwevenheid is er dus niet.Voorzitter. De wetenschappers die ik net noemde, hadden geen grote kritiek
op dit instituut, ook niet op de kwaliteit van het onderzoek. Ik wijs erop
dat prof. Van der Zwan, toch een van de meest onafhankelijke geesten op dit
gebied, het zeer expliciet heeft opgenomen voor dit instituut. Ik wijs overigens
ook op de vele spontane reacties die in kranten verschenen. Heel recentelijk,
op 12 maart, verscheen er bijvoorbeeld een kritische reactie van de socioloog
Van Eijck op het rapport van deze commissie. Hij was overigens wel heel lovend
over het rapport van het Verwey-Jonker Instituut.Tot slot ga ik in op de buitenlandse toets. Het tijdschrift voor de sociale
sector heeft naar aanleiding van de kritiek een Belgische wetenschapper gevraagd
om het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut te beoordelen. Dat commentaar
is gepubliceerd in het decembernummer van dat tijdschrift. Daarin schrijft
Dirk Jacobs van de universiteit van Leuven dat het een keurig onderzoek was.
Kortom, het rapport van het Verwey-Jonker Instituut is getoetst door wetenschappers
op de wijze waarop Karl Popper wetenschap definieert. Het is stof geweest
voor discussie, maar het is niet te licht bevonden. Wel te licht bevonden,
is de kritiek die is uitgeoefend door mevrouw Hirsi Ali en door de heer Lazrak,
zeker waar er grote woorden zijn gebruikt als onjuist en onvolledig geïnformeerd.
Beiden hebben, net als de genoemde wetenschappers, maanden de tijd gehad om
inhoudelijke argumenten te verzamelen met betrekking tot het rapport van het
Verwey-Jonker Instituut, maar die inhoudelijke argumenten heeft deze commissie
tot op de dag van vandaag niet gehoord.Een aantal leden heeft expliciet gevraagd naar het vertrek van de heer
Lazrak en het toetreden van mevrouw Vergeer. De heer Dittrich noemde dit vertrek
historisch. Het is helaas een historisch dieptepunt.Mevrouw Kant (SP):Ik zal niet al te diep en inhoudelijk op de keuze voor het instituut en
het bronnenonderzoek ingaan, want ik denk dat wij dat nu niet meer moeten
doen. Het gaat mij erom dat er discussie heeft kunnen ontstaan. Een onderzoekscommissie
van de Tweede Kamer moet zien te voorkomen dat er discussie ontstaat over
de onafhankelijkheid van een bronnenonderzoek dat is uitbesteed. Dan is de
keuze op z'n minst onzorgvuldig geweest; laat ik het zo formuleren. Ik heb
in eerste termijn al gezegd dat ik sterk de indruk heb dat de commissie echt
eigen conclusies heeft getrokken, dus dat zij de conclusies van het bronnenonderzoek
niet automatisch heeft overgenomen. Het is wel degelijk een instituut dat
zich tien jaar heeft bezig gehouden met onderzoek aangaande integratie. Als
je er een onafhankelijke instantie naar wilt laten kijken, dan zijn er best
universiteiten, bijvoorbeeld de vakgroep sociologie, te bedenken die daar
veel minder bij betrokken zijn dan dit instituut. Dat had ik een betere keuze
gevonden.De heer Blok:Ik werp de kwalificatie "onzorgvuldig" verre van mij. Het feit dat je
een deskundigheidseis stelt aan een onderzoeker betekent dat hij dit soort
onderzoek gedaan moet hebben. De onafhankelijkheidseis betekent dat hij niet
betrokken moet zijn geweest bij het beleid. Zo hebben wij ernaar gekeken.
Hoe scherper je de onafhankelijkheidseis gaat stellen, hoe minder de deskundigheid
kan zijn. Het waterloopkundig laboratorium is zeer onafhankelijk, maar dat
had weinig opgeleverd.Mevrouw Kant (SP):Ik kom niet voor niets met de suggestie van de vakgroep sociologie van
een universiteit. U hebt natuurlijk gelijk dat er deskundigheid nodig is,
maar ik denk dan vooral aan deskundigheid in het doen van onderzoek. De deskundigheid
op het gebied van integratie heeft zich de afgelopen dertig jaar beperkt tot
een kleine groep onderzoekers. Dit kan het blikveld beperken. Daarom zou het
in mijn ogen goed zijn geweest als voor dit onderzoek een ander soort instituut
of een universiteit zou zijn gekozen.De heer Blok:Ik vrees dat er in Nederland geen wetenschapper te vinden is die en deskundig
is en nog nooit iets geadviseerd of gepubliceerd heeft over dit onderwerp.
Dit geldt overigens ook voor andere onderwerpen, want Nederland is een klein
land. Alle wetenschappers die wij gehoord hebben, bevestigen dit ook.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Met de uitspraak dat er geen wetenschappers in Nederland zijn die dit
onderzoek zouden kunnen verrichten, doet de heer Blok de wetenschap in Nederland
te kort. Ik denk dat er zeker wetenschappers zijn die dit onderzoek wel kunnen
uitvoeren.Ik wil de heer Blok nog een vraag stellen over ambtenaren die zich teruggetrokken
zouden hebben, omdat zij te betrokken zijn bij dit beleid. Wil hij de namen
noemen van die ambtenaren?Er zijn inderdaad drie inschrijvingen geweest waaronder het Verwey-Jonker
Instituut. Een ander instituut dat heeft ingeschreven, had geen toegang tot
de gegevens die het Verwey-Jonker Instituut wel kon gebruiken. Ik doel dan
in het bijzonder op gegevens over werkgelegenheid en onderwijs van een instituut
in Rotterdam. Waarom heeft het Verwey-Jonker Instituut wel toegang tot de
cijfers en andere bureaus niet? Dat die andere bureaus niet over die gegevens
konden beschikken, heeft een rol gespeeld in mijn instemming met het Verwey-Jonker
Instituut.De voorzitter:Ik hoef de heer Blok niet te zeggen dat hier uiteraard geen namen van
ambtenaren worden genoemd.De heer Blok:Ik wil wel, omdat wij nu in een sfeer van verdachtmakin gen
komen, gezegd hebben dat er helemaal geen sprake is van ambtenaren die zich
hebben teruggetrokken. Het enige voorbeeld dat hier aan de orde is geweest,
is de heer Entzinger, maar dan omdat betrokkene dit zelf heeft gezegd. Overigens
heb ik daar lof voor.Het feit dat het Verwey-Jonker Instituut toegang heeft tot bepaalde cijfers,
omdat het betrokken is bij de verzameling daarvan, illustreert juist dat deskundigheid
op die gebied schaars is. Het gaat om de SPVA-cijfers, die overigens openbaar
zijn en daardoor ook de wetenschappelijke toets kunnen doorstaan.Het vertrek van de heer Lazrak was een historisch dieptepunt. Helaas moet
ik op dit punt harde kritiek uitspreken op de heer Lazrak, maar dit is ook
de plaats om dit te doen, het afrondend debat over dit onderzoek. Ik doe dit
echter met bloedend hart, omdat de heer Lazrak een uitstekende inbreng had
kunnen hebben, gezien zijn persoonlijkheid – ik mag hem nog steeds graag –
maar ook gezien zijn persoonlijke ervaring. Hij is als gastarbeider naar Nederland
gekomen en heeft zich opgewerkt tot het mooiste ambt in dit land, dat van
Kamerlid. Dit maakt zijn optreden zo verwerpelijk, want als er uit dat mooiste
ambt, van de hoogste instantie in Nederland, de opdracht komt tot het voeren
van een onderzoek, dan voer je die opdracht uit. Als je kritiek hebt, dan
oefen je intern invloed uit, met argumenten, desnoods met een minderheidsstandpunt,
maar je loopt niet weg. Ieder lid van deze commissie heeft zich vanaf het
begin gerealiseerd dat ons rapport aanleiding zou geven tot veel tumult, wat
er ook in zou staan. De heer Lazrak weet ook dat wij dit vanaf het begin tegen
elkaar gezegd hebben. Dit volgt immers onmiddellijk uit de aard van het onderwerp.
Het is een explosief onderwerp, zoals de heer Dittrich zei, maar ook een zeer
belangrijk onderwerp. Daarom is het vertrek van de heer Lazrak zo verwerpelijk.
Ik voeg hieraan toe dat dit mijn waardering voor de inzet van de overige leden
van de commissie zo groot maakt. Ondanks het tumult, de druk van de media
en het explosieve onderwerp, hebben zij de klus wel geklaard.Hiermee kom ik dan ook op de opmerking over twee andere leden van de commissie,
mevrouw Vergeer en mevrouw Adelmund. Kritiek op mevrouw Adelmund werp ik verre
van mij. Opnieuw moet ik de critici in de Kamer erop wijzen dat zij te laat
zijn. Dinsdag is veel gesproken over slapende Kamerleden en misschien is dat
nu ook van toepassing, want deze Kamer heeft de leden van de commissie zelf
benoemd. Nog veel wezenlijker dan dit is de suggestie dat oud-bewindspersonen
besmet zouden zijn. Dat dat in dit huis wordt gesuggereerd! Wij spreken wel
over mensen die zich enorm hebben ingezet. Mijn oud-collega Erica Terpstra
zou hebben gezegd: Kanjers! Hun inbreng en ervaring is van onschatbare waarde,
zoals zeker ook bij mevrouw Adelmund is gebleken.De heer Dittrich (D66):Ik heb hierover een vraag gesteld, niet omdat mevrouw Adelmund besmet
zou zijn, maar omdat ik het oordeel van de commissie wilde horen over de situatie
dat door een commissie wordt teruggeblikt op een periode, waarin één
van de leden zelf verantwoordelijkheid heeft gedragen voor een belangrijk
onderdeel van het beleid. U heeft natuurlijk gelijk dat de Kamer de samenstelling
heeft goedgekeurd, maar dat neemt niet weg dat het een interessante vraag
is of u het een volgende parlementaire enquêtecommissie zou aanraden
om één of meerdere leden in hun midden op te nemen die verantwoordelijk
zijn geweest voor het beleidsterrein dat moet worden onderzocht.De heer Blok:Ik ontraad het de Kamer om ex-bewindslieden een bijzondere positie te
geven binnen de volksvertegenwoordiging. Volgens mij moeten zij gewoon hun
controlerende kunnen uitvoeren, waarschijnlijk doen zij dat, gezien hun ervaring,
ook zeer goed. Dat geldt ook voor toekomstige onderzoekscommissies.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Om elke schijn van belangenverstrengeling te voorkomen is het wellicht
een goede suggestie om in de toekomst dergelijke leden van een commissie te
verhoren. Overigens heb ik dat wel voorgesteld, maar heeft de commissie dat
voorstel niet overgenomen.De heer Blok:Er zijn vele bewindslieden en ex-bewindslieden de revue gepasseerd. Overigens
zijn er meer gehoord in de besloten dan in de openbare gesprekken. Het was
natuurlijk noodzakelijk om een selectie te maken. Deze ex-staatssecretaris
is niet door die selectie heen gekomen, maar dat lag zeker niet aan haar kwaliteiten.De voorzitter:Ik denk dat het beter is dat wij ons vanaf nu richten op de inhoud in
plaats van op de samenstelling van de commissie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Lazrak heeft vaker gezegd dat hij gesuggereerd heeft om bepaalde
mensen te horen en dat hij daarin niet werd gesteund door de commissie. De
commissie zou zijn suggesties zelfs terzijde hebben geschoven. Het lijkt mij
de hoogste tijd om te horen of dat wel of niet uit de lucht gegrepen is.De heer Blok:Alle leden hebben suggesties gedaan voor te horen personen. Gezien de
beschikbare tijd konden niet alle suggesties worden overgenomen. Wij hebben
zo veel mogelijk personen gehoord als de tijd ons toeliet. Een mooie illustratie
in dit verband is de uitspraak van de heer Lazrak in NRC Handelsblad dat de
heer Daskarpan niet gehoord zou zijn. Die was echter wel gehoord, alleen was
de heer Lazrak daar niet bij aanwezig.De voorzitter:Mijnheer Lazrak, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik sta dat echter niet
toe, omdat wij ons op de inhoud van het integratiebeleid moeten richten en
niet op dit soort perikelen. Ik voel mij er tegenover de luisteraars naar
dit debat verantwoordelijk voor dat wij ons richten op de inhoud.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Ik zal dit debat buiten de zaal moeten voortzetten. Ik heb immers het
recht om mijn gelijk aan te tonen als ik hier voor leugenaar word uitgemaakt.De voorzitter:Ik sta verdere interrupties hierover niet toe!De heer Lazrak (Groep Lazrak):Mijnheer Blok, u heeft vanaf nu carte blanche. Ik ga nu zitten en zal
het debat alleen nog maar volgen.De heer Blok:Ik ga graag met u in dit debat, want ik denk dat het nu het juiste moment
is om de werkwijze van de commissie en uw rol daarin aan de
orde te stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij kunnen deze gebeurtenissen natuurlijk niet uitputtend bespreken, maar
wij kunnen er ook niet omheen dat er in de afgelopen maanden wel degelijk
is gediscussieerd over de verwijten die over en weer zijn gemaakt. Dit debat
is het enige moment waarop dat rechtgezet kan worden. Ik denk dat u de heer
Lazrak daarom in de gelegenheid moet stellen om zijn handelwijze kort toe
te lichten.De voorzitter:Ik zou zo graag willen dat werd gesproken over de inhoud van het integratiebeleid.
Ik dacht dat het daar om ging.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat had ik ook graag gewild. Dat debat is de afgelopen maanden evenwel
gefrustreerd door allerlei personele kwesties. Wij kunnen er gewoon niet omheen.De heer Blok:De laatste personele kwestie betrof de komst van mevrouw Vergeer. De heer
Dittrich vroeg ernaar. Die kwestie was inderdaad bijzonder lastig, maar zij
heeft uitstekend meegedraaid. Waar de CDA-fractie integreren definieert als
"ritsen op de snelweg" heeft zij in mevrouw Vergeer een uitstekende ervaringsdeskundige.
Ik hoop dat ik nu interrupties krijg over alle andere leden van de commissie,
want dan kan ik zeggen dat zij allemaal uitstekend werk hebben gedaan.De heer Nawijn (LPF):Ik ben het eens met mevrouw Halsema. Ik vind dat de heer Lazrak recht
heeft om wat te zeggen. Dat moet echt in de Kamer gebeuren en niet erbuiten.
Hij heeft het recht om zich te verdedigen. Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen
uw keuze; u heeft immers gezegd dat het alleen om de inhoud gaat. Dit soort
dingen moet worden uitgesproken.De voorzitter:Als de Kamer dat vindt en als het debat over de vraag of mijnheer Lazrak
wat mag zeggen langer duurt dan de vraag van de heer Lazrak zelf, dan geef
ik hem het woord. Hij mag de heer Blok interrumperen. Een heel verhaal moet
hij echter in zijn tweede termijn houden.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Mijnheer Blok heeft gezegd dat het ging om Ahmed Daskarpan. Mij ging het
echter ook om de directeur van het Verwey-Jonker Instituut zelf. Hij heeft
niet alleen maar een bronnenonderzoek verricht, maar ook aanbevelingen gedaan
die helemaal niet waren besteld. Hij heeft ook namen gesuggereerd van mensen
met wie de commissie zou kunnen praten. Daar sta ik evenmin achter. De heer
Blok zegt dat het zijn recht is. Maar waarom zouden wij zo'n instituut zo'n
invloed geven? Waarom zijn de andere instituten niet bij machte om de cijfers
te geven? Waarom mogen wij niet praten met een van de onderzoekers, die de
ruggengraat vormt van het bronnenonderzoek? Het gaat om Justus Veenman, directeur
van het Instituut voor Sociologisch-Economisch Onderzoek in Rotterdam. Het
mag niet. Hij staat wel op de prijsopgave van het Verwey-Jonker Instituut
als een wetenschapper die redelijk wat centen heeft gekost, maar wij mogen
niet met hem praten. Bink Koolen, de oprichter van het categoraal werk, is
weggevallen. Waarom?De voorzitter:Mijnheer Lazrak, u mag een korte vraag stellen waarop een korte reactie
volgt. U heeft dit bovendien al in uw eerste termijn gezegd.De heer Blok:Het verbieden van mensen om met iemand te praten gaat ver buiten de macht
van de commissie. De heer Koolen is gehoord, ook in de openbare hoorzittingen.
In de tijd die is verstreken sinds het verschijnen van het rapport van Verwey-Jonker
en ons eigen rapport, heeft iedereen volop de gelegenheid gehad om commentaar
te geven. Dat is ook gebeurd. Als er grootse complotten zouden zijn geweest
en als er grote fouten in zouden hebben gestaan, dan zouden ze nu aan het
licht zijn gekomen. Dat is niet gebeurd.De heer Nawijn (LPF):Als een commissielid met een bepaalde persoon wilde praten, heeft de commissie
dat dan verboden of is dat altijd toegestaan? Waren de leden vrij om mensen
op te roepen? Dat lijkt mij de cruciale vraag.De heer Blok:Nogmaals, het gaat de macht van een commissievoorzitter verre te boven
om iemand te verbieden om met iemand anders te praten. De commissie heeft
in unanimiteit een selectie gemaakt uit alle voorgedragen namen. Van iedereen
zijn namen afgevallen. De unanimiteit is steeds gebleken uit de notulen van
de commissie. Het is dus gegaan zoals het hoort te verlopen.Voorzitter. Over onze definitie van integratie is een aantal vragen gesteld.
Wij zeggen dat een persoon of groep is geïntegreerd in de Nederlandse
samenleving wanneer sprake is van een gelijke juridische positie, een gelijkwaardige
deelname op sociaal-economisch terrein, kennis van de Nederlandse taal en
wanneer gangbare waarden, normen en gedragspatronen worden gerespecteerd.
Integratie is een tweezijdig proces. Enerzijds wordt van nieuwkomers verwacht
dat zij bereid zijn te integreren. Anderzijds moet de Nederlandse samenleving
die integratie mogelijk maken. In de toelichting op deze definitie werken
wij die verder uit. Wij zeggen dat de kennis van de taal van dien aard moet
zijn dat participatie in de samenleving ook mogelijk is. Wij zeggen dat de
waarden en normen zoals die in de wet verankerd zijn, door iedereen in acht
moeten worden genomen. In het publieke domein dient de wet zonder meer te
worden gerespecteerd. In het private domein is er ruimte voor differentiatie
en eigen interpretatie zolang deze maar niet in strijd is met de wet. Naast
de waarden en normen die in de wet zijn verankerd, zijn er ook ongeschreven
regels die het functioneren in de samenleving gemakkelijker maken en van belang
zijn voor nieuwkomers om zich op te oriënteren.Is er in deze definitie, was de vraag van mevrouw Hirsi Ali, een spanning
tussen verdraagzaamheid en onderdrukking in de eigen groep? Nee, de definitie
biedt ruimte voor eigen identiteit, maar is compromisloos als het gaat om
het handhaven van wettelijke rechten, de rechten van vrouwen, de rechten van
homoseksuelen. Als wij iets kunnen leren over de geschiedenis van de integratie
in Nederland, dan is het dat onze verdraagzaamheid die ons siert, te vaak
is omgeslagen in onverschilligheid.Mevrouw Huizinga vraagt: ontbreekt loyaliteit in onze definitie? Zij brengt
loyaliteit zeer terecht naar voren. Loyaliteit aan de Nederlandse
wet moet compromisloos gehandhaafd worden, maar dat is niet genoeg. Ook ongeschreven
normen en waarden spelen een grote rol. Terecht noemt de notitie van de ChristenUnie
de ongeschreven regels rond sollicitatie en de werkvloer. Het waren in de
hoorzittingen vaak deze punten die aan de orde kwamen. Ik noem de typisch
Nederlandse gewoonte dat je bij een sollicitatiegesprek jezelf moet verkopen,
een stevige hand moet geven en uit moet leggen dat jij de meest fantastische
man of vrouw bent voor de functie. Als je de functie hebt, houden onze eigenaardigheden
niet op want dan word je ook nog geacht wat te vinden. Ook dat is typisch
Nederlands. In Duitsland en Frankrijk vind je niets want daar vindt de baas
wat, maar in Nederland heb je een eigen mening. Dat zijn inderdaad typisch
Nederlandse trekken en die moeten wij niet veronachtzamen. Als wij die niet
onder de aandacht van mensen brengen, doen wij ze tekort en belemmeren wij
hun integratie.Is daarbij nog wel voldoende ruimte voor diversiteit, vroeg mevrouw Halsema,
of wordt het een grauwe sprei? Alsjeblieft niet, zo'n grauwe sprei. Er is
ruimte voor diversiteit. Wij hoeven niet allemaal met de caravan met aardappels
op vakantie, maar wij houden ons wel aan de wet. Die veelgeroemde Nederlandse
verdraagzaamheid is alleen mogelijk als wij onverdraagzaam zijn tegenover
schendingen van de wet en diegenen die de wet schenden. Dat hebben wij in
het verleden, tot op de dag van vandaag, te vaak verwaarloosd.Met betrekking tot het integratiebeleid constateren wij dat de integratie
van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd en dat dit een prestatie
van formaat is, zowel van de betreffende allochtone burgers als van de ontvangende
samenleving.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil over het vorige punt nog een vraag stellen. Dat stelt u bovendien
in de gelegenheid om uw conclusies nog een keer te herhalen.Volgens mij is er helemaal geen verschil van mening over de noodzaak voor
iedereen in Nederland om zich aan de wet te houden. Verschillen van mening
ontstaan over de verwachtingen die in Nederland mogen gelden ten aanzien van
de meer impliciete onderdelen van onze cultuur, bijvoorbeeld religie. Inderdaad
hebt u hierover in uw rapport geen algemene opmerkingen gemaakt. Ik zou het
fijn vinden als u dat toch doet. Welke ruimte gunnen wij mensen om hun eigen
religie uit te oefenen? Hoeveel behoud mag daarvan zijn? Hoeveel eisen stellen
wij aan mensen om afstand te doen van hun religieuze tradities? Daarover gaat
het debat. Mevrouw Hirsi Ali heeft andere leden buiten de Kamer alweer verweten
dat zij een apartheidssysteem wensen. Het lijkt mij goed als u zich in die
discussie mengt.De heer Blok:De religieuze vrijheid die in de Grondwet omschreven is, sluit met de
zin: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Die vrijheid is er
dus, maar de wet gaat voor. U zei in uw interruptie dat iedereen het wel eens
is over het handhaven van de wet. Dat moge zo zijn, maar wij moeten ook constateren
dat wij te weinig aandacht hebben besteed aan het handhaven van de wet. Juist
punten zoals discriminatie en de positie van vrouwen, die wij in Nederland
als vanzelfsprekend gingen beschouwen, kwamen scherper naar voren met de komst
van sommige, let wel: sommige en niet alle vreemdelingen. Daar hebben wij
inadequaat op gereageerd via beleid, dat doorgaans overigens alleen maar moet
inhouden dat de bestaande wetgeving wordt gehandhaafd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verzoek u ook om het spiegelbeeld hiervan te beschrijven. Het is vanzelfsprekend
dat de wet voorgaat, ook als die in naam van een bepaalde religie wordt overtreden.
Daarover lijkt mij geen discussie mogelijk. Imams die oproepen tot het ondersteunen
van terreurbewegingen, overtreden de wet. Daar is geen kwestie over mogelijk.
Hetzelfde geldt voor de onderdrukking van de vrouw. De vraag is waar wij wel
ruimte voor bieden. Ik begin er zo langzamerhand moeite mee te krijgen dat
bijvoorbeeld bijzonder onderwijs op één lijn wordt gesteld met
segregatie. Ik wil dat de commissie ook daarover een helder standpunt inneemt.De heer Blok:Als de commissie ergens voor heeft gepleit bij het verschijnen van haar
rapport, is het wel voor precisie in het debat. Kort-door-de-bochtredeneringen
als "bijzonder onderwijs leidt altijd tot segregatie" zijn inderdaad onjuist.
Zo is het ook onjuist om te spreken over "de moslims", want dat is net zo
generaliserend als spreken over "de christenen", waaronder zowel de paus als
de homoseksuele priesters in de Verenigde Staten zijn begrepen. Wij moeten
ter zake dus meer precisie nastreven.Ondanks kritiek op het beleid constateert de commissie dat de integratie
van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd en dat dit een prestatie
van formaat is van zowel de betreffende allochtone burgers als de ontvangende
samenleving.Van verschillende kanten is gevraagd hoe wij die stelling onderbouwen
en hoeveel veel is. Onze stelling is uitgebreid onderbouwd aan de hand van
grafieken in het rapport. Ik zal er een paar belichten. De helft van de allochtonen
heeft een baan; van de autochtonen is dat 68%. Het is niet genoeg, maar het
is wel de helft. Toen de mensen kwamen, stond de teller op nul. Er is voorts
een sterke toename van de arbeidsparticipatie, met name sinds 1994. Zo is
binnen de Turkse gemeenschap een toename met 18% waargenomen. Daarmee is gepaard
gegaan dat ook de afhankelijkheid van de onderkant van de arbeidsmarkt is
gedaald.Het opleidingsniveau is onder allochtonen veel sneller gestegen dan onder
autochtonen. De achterstand van Marokkaanse meisjes is omgebogen in een voorsprong.
Bovendien is de arbeidsparticipatie van allochtone vrouwen sinds 1994 van
28% naar 40% gestegen. Hoeveel is dan veel? In 2003 hadden in Nederland 509.000
allochtonen een baan en telden het hbo 18.500 en het WO 11.500 studenten van
niet-westerse allochtone afkomst. Verder zijn er 42.000 allochtone ondernemers.De heer Lazrak (Groep Lazrak):De heer Blok noemt een aantal cijfers om ons ervan te overtuigen dat op
bepaalde terreinen de positie van allochtonen is verbeterd. Waar komen die
cijfers en percentages vandaan?De heer Blok:Die komen uit ons rapport. Daarover gaat het vandaag.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Heeft de commissie zelf geen onderzoek gedaan? Heeft zij die cijfers overgenomen
van een wetenschappelijk bureau, van een instituut?De heer Blok:Wij hebben beide gedaan. De cijfers die wij hebben overgenomen van instituten
zoals het Centraal Bureau voor de Statistiek en het Sociaal en Cultureel Planbureau,
zijn al maandenlang openbaar en dus onderhevig aan de wetenschappelijke toets
van Carl Popper. De cijfers zijn niet weersproken.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Ik vraag heel simpel om de naam van de bron en niet om het traject daarnaartoe.
Wat is de bron? Welk instituut of welke onderzoeker heeft die cijfers geleverd?De heer Blok:Zoals het een goed onderzoeker betaamt, hebben wij de bronnen in ons rapport
vermeld. De bronvermelding in ons rapport beslaat alleen al twintig pagina's.
Ik wil ze niet herhalen.De voorzitter:Mijnheer Lazrak, u mag nog een korte vraag stellen.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Ik wil alleen een naam horen.De voorzitter:Wat u vraagt, staat in de verwijzingen en in de bronvermelding van het
rapport.De heer Blok:Dat is juist.De voorzitter:Of heb ik het rapport niet goed genoeg gelezen?De heer Blok:Kortom: hoeveel is veel? Duizenden, tienduizenden, honderdduizenden? Ik
ben degenen die de uitspraak hebben onderschreven – onder anderen de
heer Nawijn deed dat expliciet – daarvoor erkentelijk. Deze conclusie
is ook gewoon waar, en gelukkig maar.Dat neemt niet weg dat het veel beter moet, véél beter.
Mevrouw Sterk heeft gelijk dat allochtonen vaak de verkeerde ranglijstjes
aanvoeren. Op de hoorzittingen hebben wij veel schrijnende problemen gehoord.
De lerares van allochtone jongeren in Tilburg, die als vrouw voortdurend gediscrimineerd
werd en die haar betoog eindigde met de mededeling "ik kan het niet meer".
Mevrouw De Aqua Rosada uit Spangen, die zich inzet voor de opvang van Antilliaanse
jongeren en bedreigd wordt. De Marokkaanse ingenieur, die vroeg waarom hij
iedere keer moet uitleggen waarom die vliegtuigen in het World Trade Center
vlogen. Hij zat er niet in.Het glas is echter niet halfleeg, het is halfvol. Terecht wezen meer sprekers
erop, mevrouw Sterk en de heer Dijsselbloem, dat het feit dat er zoveel succesvolle
allochtonen zijn ook een kans is. Een kans om ze te gebruiken als rolmodellen
en te laten zien dat die vooruitgang wel degelijk mogelijk is. Daarbij moeten
wij vooral ook laten zien dat een succesvolle allochtoon niet altijd en per
definitie een voetballer is. Het zijn ook Marokkaanse ingenieurs, het zijn
ook al die Turkse vrouwelijke ondernemers die wij op de hoorzittingen spraken.Ook is gevraagd welke rol de toonzetting in het debat en eventuele taboes
de afgelopen jaren gespeeld hebben. De heren Van der Staaij en Dittrich vroegen
daarnaar. In de hoorzittingen is dit inderdaad vaak aan de orde gekomen. Zowel
de ex-wethouder uit de Tilburg als wetenschappers als de heer Bolkestein spraken
over een taboesfeer in de afgelopen jaren, die het debat de afgelopen jaren
inderdaad gehinderd heeft. Overigens werd ook aan de orde gesteld dat het
debat nu weleens doorslaat. Dezelfde heer Bolkestein zei in onze hoorzitting
"het debat dreigt te derailleren". De commissie verbindt daar ook een conclusie
aan. De commissie zegt: benoem de verschillen daar waar zij te onderbouwen
zijn en relevant zijn, niet om te stigmatiseren maar om het probleem te kunnen
oplossen.Van verschillende kanten is gevraagd naar de rol die de immigratie speelt
en de wijze waarop de commissie daarmee is omgegaan.De heer Nawijn (LPF):U noemt cijfers over geslaagde integratie van personen. Ik ga ervan uit
dat die kloppen. Dat is geen punt. Er zijn echter heel veel allochtonen die
keurig netjes zijn geïntegreerd in deze samenleving, zonder dat zij daarbij
hulp via het beleid nodig hadden. Dat zijn er velen. De vraag is alleen in
hoeverre het beleid invloed heeft gehad op die vele geslaagde allochtonen.
Dat is natuurlijk van belang.De heer Blok:Dat is een zeer relevante vraag, want het is de kern van ons onderzoek.
Wij geven dit aan per deelterrein. Per deelterrein verschilt het ook. Ik heb
het aan het begin ook gezegd. Een voorbeeld dat geen invloed te onderkennen
is, is bijvoorbeeld het onderwijs in eigen taal. De doelstelling ervan was
om beter Nederlands te leren, maar de wetenschappelijke consensus is dat het
niet die bijdrage levert. Wij constateren dat de verbetering van de woningpositie,
een doel in het minderhedenbeleid in de tijd dat nog sprake was pensions en
mensonterende toestanden, een doel is dat gehaald is. Daarmee is overigens
segregatie niet voorkomen. Op het gebied van werkgelegenheid en onderwijs
is het glas halfvol, waarbij in het onderwijs de invloed van de overheid wat
groter is dan bij werkgelegenheid. Op beide terreinen speelt beleid echter
wel een rol. Een overall beeld uit het onderzoek is in ieder geval dat er
geen gouden sleuteltje is voor de integratie. Veel beleidsterreinen leveren
een specifieke, vaak kleine bijdrage. Het is de optelsom van al die kleine
bijdragen die tot een merkbaar effect leidt, maar het is altijd allereerst
de individuele inspanning van mensen om de integratie tot een succes te maken.
Dat is ook de reden waarom wij degenen die het gelukt is, gecomplimenteerd
hebben met die eigen inspanning.De heer Nawijn (LPF):Een ander punt in dit verband, in de jaren tachtig en negentig, was de
naturalisatie. Als je Nederlander werd, zou je ook wel geïntegreerd raken,
zo was een beetje de gedachte. Om Nederlander te worden, moest je Nederlands
spreken. Wij weten dat een heleboel mensen die Nederlander zijn geworden,
op dit moment helaas géén Nederlands spreken. Wat is de reactie
daarop?De heer Blok:In het deelonderzoek van QA+ wordt een onderzoek beschreven naar de gevoelens
die mensen met een dubbele nationaliteit hebben. Het beeld dat daaruit oprijst,
is dat zij zich over het algemeen daardoor niet volledig Nederlander zijn
gaan voelen. Daar is dus inderdaad onderzoek naar gedaan.Mevrouw Kant (SP):Ik wilde even terug naar de toonzetting en de taboes die,
zoals u zegt, het debat hebben gehinderd. Ik ben zelf woordvoerder integratie
geweest in de Kamer en kan daarover meepraten. Als het bijvoorbeeld ging over
segregatie en zwarte scholen, dan was heel vaak het antwoord: wat is er mis
met een zwarte school? Dat leidt dan tot discussies die niet leiden tot oplossingen
voor het segregatieprobleem. Ik heb dat zelf veelvuldig hier aan den lijve
mogen ondervinden. In welke mate is dit, naar uw inschatting, gebeurd en vanaf
wanneer tot wanneer is dit het geval geweest? Was dit in uw ogen tot vrij
recent? Welke onderwerpen betrof het en in welke mate heeft dit in uw ogen
oplossingen in de weg gestaan?De heer Blok:De voorbeelden die in de hoorzittingen werden genoemd, betroffen eigenlijk
alle beleidsterreinen. Als het gaat om de vraag in welke mate dit het geval
was, dan wijs ik erop dat er gelukkig altijd dappere mensen zijn geweest die
tegen de stroom in hebben geroeid. Ik denk aan de wetenschappers die bijvoorbeeld
vanaf de jaren zeventig pleitten voor inburgeringsbeleid; vaak waren dit wetenschappers
die toen voor extreem rechts werden uitgemaakt en die nu weer softies worden
genoemd. Welnu, die waren er gelukkig. Wat dat betreft zijn ook Bolkestein
en Van der Zwan genoemd, terwijl uw partij op gemeentelijk niveau een rol
heeft gespeeld. In alle partijen zijn er mensen geweest die de discussie aangezwengeld
hebben. Er is van veel kanten gezegd dat de manier waarop het debat gevoerd
is of juist niet gevoerd is, schadelijk was voor het nemen van maatregelen.Mevrouw Kant (SP):Is dat tot recent zo geweest? Heeft u daarin een tendens door de jaren
heen gezien of zegt u dat dit heel lang is doorgegaan en dat pas recentelijk
de discussie zonder taboes en zonder die toonzetting is gevoerd?De heer Blok:Ik denk dat als wij om ons heen kijken – de heer Dittrich sprak
wat dat betreft over een nieuwe politieke correctheid – wij moeten constateren
dat wij waakzaam moeten blijven voor taboes, of dat nu het taboe is om dingen
niet te benoemen of het taboe om successen te benoemen. Er is geen enkele
reden voor zelfgenoegzaamheid op dat gebied, juist bij dit onderwerp.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ook ik zei in mijn eerste termijn dat de toon van het debat of de angst
om bepaalde uitspraken te doen, ervoor gezorgd kan hebben dat conflicten bedekt
zijn gebleven. Tegelijkertijd heb ik mij ertegen verzet dat het uitblijven
van integratiebeleid één op één te wijten zou
zijn aan de toon van het debat. Daar zou ik uw reactie op willen horen. U
noemt zelf bijvoorbeeld de verzelfstandiging van de volkshuisvesting als één
van de belangrijke oorzaken van het verergeren van de segregatie. Het lijkt
mij dat dit weinig te maken heeft met de toon van het debat. Ik vraag dit
met nadruk, omdat velen nogal gemakkelijk suggereren dat er helemaal geen
sociaal-economische oorzaken ten grondslag liggen aan het uitblijven van integratie.De heer Blok:Ik ben het met u eens, als u stelt dat niet alleen de toon van het debat
beleid heeft verhinderd. Wij laten trouwens zien dat er in ieder geval wel
beleid op papier is geformuleerd. Ik denk dat bij teruglezing van ons onderzoek
gesteld kan worden dat zowel wat betreft de daadkracht van het beleid als
wat betreft de keuze van de beleidsterreinen dit debat een rol heeft gespeeld.
Ten aanzien van de daadkracht kan bijvoorbeeld verwezen worden naar de discussie
over inburgeringcursussen die eind jaren zeventig voor het eerst is aangezwengeld.
De keuze van de beleidsterreinen was aanvankelijk, als je naar het minderhedenbeleid
kijkt, zeer sterk gericht op de kernterreinen wonen, werken en leren –
de harde terreinen – en minder op de culturele of eventueel de godsdienstige
terreinen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik allemaal met u eens. Dat is altijd als deel van de privé-sfeer
beschouwd en daarover moest niet gepraat worden. Uit uw rapport blijkt ook
dat er wel degelijk heel veel maatregelen genomen zijn, maar dat het de verkeerde
waren. Er is namelijk een beleid geweest van verzelfstandiging en privatisering
dat heel grote negatieve sociaal-economische consequenties heeft gehad. Met
name kansarme allochtonen en autochtonen zijn daarvan de dupe geworden. Ik
zou hierover graag uw mening horen.De heer Blok:De invloed van algemeen beleid is over het algemeen zeer dominant op de
positie van iedereen, dus ook op die van allochtonen. Dat heeft de Kamer zich
vaak onvoldoende gerealiseerd. Dat is ook de reden dat wij een aanbeveling
hebben gedaan met betrekking tot de rol van de Kamer. Ik kom daarover nog
te spreken.Het verschilt natuurlijk per beleidsterrein hoe dominant die rol geweest
is. Er zijn terreinen waarop sociaal-economische vraagstukken zeer dominant
zijn en terreinen waarop de culturele factor zwaarder weegt, bijvoorbeeld
in de emancipatiesfeer.De heer Van der Staaij (SGP):De commissie concludeert dat het lange tijd heeft ontbroken aan betrouwbare
gegevens en harde cijfers, doch zegt tegelijkertijd dat cijfers niet gebruikt
mogen worden om te stigmatiseren. Dat laatste is helemaal waar, maar wat betekent
de eerste conclusie? Moeten volgens de commissie bepaalde cijfers niet gepubliceerd
worden? Hoe moet ik die twee zaken met elkaar in verband zien?De heer Blok:Wij maken een heel duidelijke keuze: publiceer die cijfers om beleid te
kunnen formuleren. Dat doen wij ook. Er zitten in ons rapport zeer onthutsende
statistieken.Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de rol van immigratie. Die
rol is per definitie zeer groot want zonder immigratie is er geen integratievraagstuk.
Wij beschrijven dat in beleidsnota's sinds de jaren zeventig wordt opgeroepen
tot beperkte immigratie, maar dat feitelijk het aantal immigranten gestaag
toegenomen is. Van verschillende kanten is gevraagd waarom de commissie geen
voorstellen doet, met name op het gebied van huwelijksmigratie.Wij hebben dat antwoord in de schriftelijke ronde gegeven. Een brede parlementaire
commissie kan absoluut onderzoek doen naar politiek gevoelige onderwerpen;
zij kan bouwstenen aanleveren, maar een commissie kan niet net genomen politieke
beslissingen becommentariëren. Terwijl wij bezig waren met ons onderzoek
trad er een nieuw kabinet aan dat juist op dit gebied zeer
scherpe maatregelen aankondigde. Die maatregelen zijn onderdeel van debat
met deze Kamer.Men mag van deze commissie wel verwachten dat zij niet wegloopt voor die
vraagstukken. De commissie is in het extra toegevoegde hoofdstuk emancipatie
uitgebreid ingegaan op de vragen rondom huwelijksmigratie. Zij draagt onderzoek
aan dat laat zien wat tot op heden de effecten zijn van beperkende maatregelen.
Zij laat de negatieve effecten uitgebreid aan de orde komen, ook in de hoorzittingen.
De commissie levert dus de bouwstenen die men vraagt. Men kan echter niet
verwachten dat een commissie een soort KEMA-keur aan een regeerakkoord geeft.De heer Dittrich (D66):Ik denk niet dat iemand dat vraagt van een breed samengestelde commissie
uit de Kamer. Als er regeringsbeleid is of als er wetten zijn die al in kracht
van gewijsde zijn gegaan en de commissie komt op grond van haar opgebouwde
deskundigheid en ervaring tot de conclusie dat iets niet deugt of niet zal
werken, is het logisch dat dit in de aanbevelingen naar voren komt. Het is
niet een KEMA-keur maar profiteren van de opgebouwde deskundigheid om de Kamer
iets voor te houden. Het is dan aan de Kamer om het daarmee al dan niet eens
te zijn.De heer Blok:Dat ben ik met u eens. Dat voorhouden doen wij uitgebreid. Wij geven bijvoorbeeld
een overzicht van de maatregelen die rondom huwelijksmigratie genomen zijn
en wij komen tot de conclusie dat die weinig effectief geweest zijn. Die maatregelen
helpen dus niet.Met betrekking tot de inburgering waarschuwt de commissie voor zelfgenoegzaamheid.De heer Dittrich (D66):Dat is een heel algemene redenering, terwijl het nu specifiek gaat over
huwelijksmigratie. Het lijkt mij logisch dat de commissie aangeeft welke maatregel
wel en welke maatregel niet effectief zal zijn. Of heeft u er in de commissie
niet tot overeenstemming over kunnen komen?De heer Blok:De commissie spreekt met één mond. Wij hebben het al gehad
over de opdrachtverlening. Het is nog nooit van een parlementaire commissie
verwacht dat zij een oordeel uitspreekt over een net gesloten regeerakkoord.
Je mag wel verwachten dat een commissie op alle onderdelen die betrekking
hebben op het onderzoeksterrein uitgebreide bouwstenen aandraagt. Dat doen
wij ook. Met name bij inburgering zijn dat heel omvangrijke bouwstenen. De
bijdrage van inburgeringscursussen is in feite zo gering, dat wat je keuze
met betrekking tot de criteria voor toelating ook is, het betekent dat je
het over heel grote groepen mensen hebt.De heer Dittrich (D66):In het begin van uw betoog gaf u een aantal voorbeelden van terreinen
waarop de commissie met specifieke aanbevelingen is gekomen. Waarom op die
terreinen wel en op een belangrijk terrein als dat van de huwelijksmigratie
niet?De heer Blok:Om de reden die ik genoemd heb. Dit specifieke terrein staat uitgebreid
in een net gesloten regeerakkoord. Wij wijden er een hoofdstuk aan. De resultaten
van het beleid op dit gebied zijn gepresenteerd. Wij beschrijven de problemen.
Dat is wat de Kamer van deze commissie mocht verwachten. Dat was ook de vraag
in de motie.Mevrouw Kant (SP):Niemand vraagt de commissie om een soort schaduwkabinet te vormen.De heer Blok:Wij hebben dat gevoel nu overigens wel even.Mevrouw Kant (SP):Op een heleboel punten doet u heel concrete voorstellen. In het rapport
staat wel een uitgebreide analyse van de huwelijksmigratie en de mate waarin
deze een belemmering voor de integratie vormt, maar u trekt daar geen conclusies
uit, u stelt daarover geen aanbevelingen op. Ik vind dat jammer omdat op basis
van de aangeleverde gegevens daartoe wel aanleiding zou zijn. Ik snap best
dat u geen uitspraak over eisen of iets dergelijks doet, maar u zou wel iets
over de inburgering van huwelijksmigranten kunnen zeggen. U hebt zelf geconstateerd
dat daar een probleem ligt. Ik verwacht dan dat de commissie daar een mening
over heeft.De heer Blok:Over die inburgering zeggen wij wel degelijk wat. Juist bij de huwelijksmigranten
die een rol als opvoeder hebben, moet het Nederlands onderwijs en het vroegtijdig
verwerven van de Nederlandse taal in de inburgering aan de orde komen.Mevrouw Kant (SP):Inburgering in het land van herkomst is ook een vorm van inburgering.
U doet daarover geen voorstel; daar hebt u blijkbaar redenen voor gehad. De
analyse van de commissie had heel goed tot een voorstel kunnen leiden.De heer Blok:Nogmaals, het gaat hier om een oordeel over een regeerakkoord. Overigens
had de regering voor dit specifieke onderdeel net een andere commissie opgericht,
namelijk de commissie-Franssen. Wij waren dus ook niet de meest logische commissie
om hierover aanbevelingen te doen.De heer Nawijn (LPF):Ik kan mij voorstellen dat de commissie niet precies aangeeft wat er moet
gebeuren met de huwelijksmigratie. Dat ligt politiek erg gevoelig. De commissie
heeft met heel veel mensen gesproken, ook met bestuurders van de vier grote
gemeenten. Ik had graag iets teruggezien van wat hierover gezegd is. Het probleem
wordt in de nota van de gemeente Rotterdam genoemd. Men kan de integratie
niet veel aandacht geven, omdat men er steeds nieuwe mensen bij krijgt. De
commissie constateert spanning, maar had een en ander wel op een rijtje kunnen
zetten om het vervolgens aan de politiek te laten om daar consequenties aan
te verbinden. Het slagen van de integratie heeft natuurlijk wel degelijk te
maken met migratie.De heer Blok:Ik ben het met u eens. Ik ben het alleen niet met u eens dat dit in het
rapport ontbreekt. In het hoofdstuk Emancipatie dat wij zelf hebben toegevoegd,
staat hier een aparte paragraaf over. Bij de hoorzittingen zijn schrijnende
voorbeelden genoemd. Ik noem één voorbeeld. Een leraar beschreef
jonge ouders van wie hijzelf de man als leerling Nederlands had geleerd. De
man kwam binnen met een kindje aan de hand met wie Turks werd gesproken. De
ouders spreken Nederlands, maar de leraar kon weer bij nul beginnen. Dit staat
uitgebreid beschreven. Dit heeft aanleiding gegeven tot het
standpunt van de heer Varela, waar ik dadelijk naar aanleiding van de vraag
van de heer Van der Staaij op in zal gaan. Er kan niet gezegd worden dat dit
niet uitgebreid beschreven is.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik maak me enige zorgen over de zelfbeperking die de commissie
zich heeft opgelegd, namelijk dat zij zich niet verder uitlaat over wat in
het regeerakkoord aan de orde komt. Ik zou zeggen: deze commissie is door
het parlement ingesteld. Laat als commissie het kabinet voor wat het is. Het
kabinet zet zijn eigen adviescommissies in. De commissie had in de ogen van
mijn fractie op basis van haar eigen analyse van de bepalende factoren achter
de huwelijksmigratie tot aanbevelingen kunnen komen. Ik vind het een onjuist
argument dat het kabinet met plannen aan het komen is waar de commissie niet
in wil treden. We moeten oppassen dat parlementaire enquêtecommissies
zich niet die beperking gaan opleggen.De heer Blok:Nogmaals, wij zeggen er wel iets over. Anderen hebben in eerste termijn
gevraagd of er lessen te leren zijn uit het onderzoek. De enige les die ik
hier wil meegeven is dat je niet van een brede parlementaire commissie kunt
vragen dat zij een oordeel velt over een regeerakkoord dat op dat moment aan
de orde is. Verschillende sprekers, ook de heer Nawijn hebben op die realiteit
gewezen. Je kunt wel verwachten dat wij als commissie de problemen benoemen
en aangeven welk beleid er ontwikkeld is. Dat hebben wij gedaan.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. We moeten even scherp zijn. Ik kan me voorstellen dat een
brede commissie zich over een aantal thema's niet verder uitlaat en daar niet
tot eensluidende conclusies en aanbevelingen is gekomen. Ik heb daar begrip
voor. Maar ik vind het argument dat het kabinet daar met plannen komt waar
de commissie niet in wil treden, niet verstandig. We moeten ons bij parlementaire
enquêtecommissies dat argument niet laten aanleunen. De commissie heeft
de volstrekte onafhankelijkheid om zelf een positie te bepalen op basis van
een eigen analyse en met conclusies en aanbevelingen te komen. Ik vind het
jammer dat de heer Blok zegt dat de commissie geen aanbevelingen heeft gedaan
vanwege het regeerakkoord. Ik heb er begrip voor dat hij zegt dat de commissie
er niet is uitgekomen.De heer Blok:Het zou een onmogelijke vraag zijn. Ik trek het daarom veel algemener,
namelijk dat je dat niet van een parlementaire enquêtecommissie kunt
vragen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De vraag is dan: waarom niet? U bent ingesteld om het beleid van de afgelopen
jaren te reconstrueren en vervolgens aanbevelingen te doen voor de toekomst.
U komt daarmee onvermijdelijk terecht op het terrein van het huidige kabinet
en het regeerakkoord. U zou zich daar niets van moeten aantrekken. Het heeft
mij teleurgesteld dat zich in uw rapport de onvermijdelijke conclusie opdringt
dat bezuinigingen in de Melkertbanen ten koste gaan van de arbeidsmarktpositie
van allochtonen, maat dat u niet de aanbeveling durft te doen dat er niet
bezuinigd mag worden op de Melkertbanen. De enige verklaring daarvoor is dat
u bang bent voor de regering. Het zou jammer zijn als u die indruk laat bestaan.De heer Blok:Ik neem afstand van de uitspraak dat wij bang zouden zijn voor de regering.
Ik blijf bij mijn stelling dat deze Kamer niet kan verwachten en ook nooit
verwacht heeft van welke onderzoekscommissie dan ook dat deze een goedkeuring
of afkeuring gaat uitspreken over een zojuist gesloten regeerakkoord. Je kunt
wel verwachten dat de commissie, als het zojuist gesloten regeerakkoord extra
problemen met zich kan brengen die het te onderzoeken onderwerp betreffen,
deze uitgebreid beschrijft. We hebben dat ook uitgebreid zonder taboes gedaan.
Je levert daarmee de bouwstenen aan de Kamer aan. De Kamer moet daar zelf
bij gewone meerderheid conclusies uit zien te trekken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zijn wel degelijk commissies geweest die kabinetsbeleid op onderdelen
sterk hebben bekritiseerd. Ik noem bijvoorbeeld de commissie-Van Traa. Daaraan
kan de heer Blok geen argumenten ontlenen. Het gaat er mij niet om dat het
regeerakkoord in algemene termen wordt beoordeeld. Het gaat er mij wel om
dat de commissie zich niet laat weerhouden door het regeerakkoord en op haar
eigen terreinen aanbevelingen doet die logisch voortvloeien uit haar eigen
conclusies. Volgens mij zijn er in ieder geval twee aanbevelingen die logisch
voortvloeien uit haar eigen conclusies. Ik wil graag van de heer Blok weten
of hij alsnog bereid is die aanbevelingen te doen: 1. bezuinigingen op de
Melkertbanen moeten ongedaan worden gemaakt omdat dit ten koste gaat van de
positie van de allochtonen en 2. bezuinigingen op de huursubsidie leiden tot
verdere segregatie. Ik kan uit het rapport van de commissie geen andere conclusies
trekken. Volgens mij had de commissie daarover aanbevelingen moeten formuleren.De heer Blok:Wij zullen geen nieuwe aanbevelingen formuleren. De formulering die wordt
gebruikt dat wij terugschrikken omdat iets in het regeerakkoord staat, is
niet de mijne. Het is andersom. Als was gevraagd om een oordeel uit te spreken
over een regeerakkoord, hadden wij de opdracht niet aan kunnen nemen. Die
vraag is nooit zo gesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is ook niet wat ik van de commissie vraag. Ik vraag haar om aanbevelingen
te verbinden aan de uitermate heldere conclusies die zij trekt en zich daarbij
niet te laten weerhouden door een regeerakkoord. Ik geef twee voorbeelden,
de Melkertbanen en de huursubsidie. Volgens mij hadden die aanbevelingen geformuleerd
moeten worden. Doet de commissie dat niet, dan moet de heer Blok mij uitleggen
waarom zij dat niet doet. Anders blijf ik bij mijn constatering dat dit veroorzaakt
wordt door een regeerakkoord dat daaraan in de weg staat.De heer Blok:Wij hebben ons daardoor niet laten weerhouden. Bij alle aanbevelingen
die wij niet hebben geformuleerd, is een afweging gemaakt tussen het effect
dat je met het doen van zo'n aanbeveling had kunnen bereiken, de kosten die
daarmee gepaard zouden gaan – in financiële zin, beperking van
vrijheid of extra maatregelen – en de doorvertaling die dit kan hebben naar andere plaatsen. Financiële maatregelen houden
immers altijd in dat je dat geld niet elders kunt uitgeven, of je moet het
laten neerslaan bij burgers of in een tekort. Bij iedere maatregel vindt een
afweging plaats, ook de afweging of er voldoende draagvlak is. Ik ga natuurlijk
niet per aanbevelingen die wij niet hebben gedaan, aangeven waarom wij die
niet hebben gedaan. Het aantal aanbevelingen dat wij niet hebben gedaan, is
per definitie veel groter dan het aantal aanbevelingen dat wij wel hebben
gedaan.De heer Dittrich (D66):Stel dat over een aantal jaar wordt bekeken hoe effectief inburgering
in het land van herkomst is geweest. Dat is iets wat in het regeerakkoord
staat. De commissie heeft van alles over inburgering gezegd. Het is dan toch
een gemiste kans dat zij, als dat naar haar idee heel ineffectief is, daarover
niets in de aanbevelingen opneemt? Anders komen wij over een aantal jaren
met elkaar hierover te spreken en dan zal iedereen zeggen: een enquêtecommissie
heeft van alles onderzocht, maar omdat het in het regeerakkoord stond, heeft
zij daar niets over gezegd. Dat is toch een gemiste kans?De heer Blok:Het specifieke terrein van inburgering in het land van herkomst is bij
uitstek iets wat wij niet konden onderzoeken. Dat doet je niet met een paar
hoorzittingen in Nederland. Dat was meer om onderzoeksinhoudelijke redenen.De heer Dittrich (D66):Dat neemt nog steeds niet weg dat de heer Blok maar blijft verwijzen naar
een regeerakkoord dat door drie fracties in deze Kamer is ondertekend. Als
hij op diverse terreinen aanbevelingen doet die indruisen tegen dat regeerakkoord,
dan is daar niks mis mee. Dan kunnen die drie fracties bij zichzelf te rade
gaan. Misschien vinden zij dan wel dat de commissie gelijk heeft en gaan zij
iets anders doen. Daar kan de politiek dus van profiteren. Ik vind dat de
heer Blok te bang is voor een hoofdlijnen- of regeerakkoord.De heer Blok:Wij zijn geen onderwerpen uit de weg gegaan vanwege het regeerakkoord.
Melkertbanen zijn uitgebreid aan de orde geweest, evenals de huursubsidie
en het effect van de inburgeringscursussen.Nogmaals, als de vraag was geweest om een oordeel te vormen over een net
gesloten regeerakkoord op de meest politiek gevoelige onderdelen, dan hadden
wij moeten zeggen dat wij die opdracht niet konden aannemen. Zo luidde de
opdracht dus ook niet. In de motie – ik heb haar al voorgelezen –
werd ons verzocht de bouwstenen aan te dragen en dat hebben wij gedaan door
deze onderwerpen niet te vermijden. Wil een meerderheid van de Kamer verdergaande
voorstellen doen, dan is dat mogelijk. Wij hebben dan de bouwstenen daarvoor
aangedragen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb er begrip voor als de commissie niet in detail een oordeel wil
geven over onderdelen van het kabinetsbeleid op dit punt. Het ligt iets anders
voor de hoofdlijnen en de richting die moet worden ingeslagen. De zinsnede
"restrictieve omgang met huwelijksmigratie is nodig voor een succesvolle integratie"
staat nu alleen als een aantekening van de heer Varela in het rapport. Is
dat niet iets wat door de commissie als geheel gedeeld kan worden?De heer Blok:Als u het zo algemeen omschrijft, is het staand beleid. Dat was voor de
overige leden van de commissie reden, die aanbeveling niet te onderschrijven.
Deze was zo geformuleerd dat wij er geen toegevoegde waarde in zagen. Het
debat wordt pas scherp over de vraag welke maatregelen je precies zou moeten
nemen. Dan kom ik weer uit bij het regeerakkoord. De algemene constatering
zal vrijwel iedereen onderschrijven.De heer Van der Staaij (SGP):U kunt wel zeggen dat dit staand beleid is, maar het beleid wordt niet
door de hele Kamer gesteund. Het is belangrijk dat u vaststelt dat de hele
commissie het uiteindelijk eens is met datgene wat staat in de aantekening
van de heer Varela, namelijk dat een restrictief beleid ten aanzien van de
huwelijksmigratie nodig is voor een succesvolle integratie.De heer Blok:De meerderheid van de commissie heeft de aantekening niet onderschreven,
omdat die zo breed geformuleerd is dat zij niets toevoegt. Artikel 2 van de
Grondwet luidt dat de wet de toelating van vreemdelingen regelt. Die wet heeft
ook betrekking op huwelijksmigratie. In die zin kan iedereen de aantekening
onderschrijven. Het gaat echt om de eventuele aanscherpingen die nodig zijn.De heer Van der Staaij (SGP):De Grondwet zegt niet dat je dat beleid restrictief moet invullen, zoals
wel in de aantekening staat. Het heeft politiek gewicht als u vaststelt dat
het wel degelijk een conclusie van de commissie als geheel is. Ik ben blij
dat te horen.De heer Blok:In zijn algemeenheid kent Nederland een restrictief immigratiebeleid.
Dat volgt uit artikel 2 van de Grondwet. De grens is niet open. De toelating
is uitgewerkt in een groot aantal wetten die ook betrekking hebben op bestaande
huwelijksmigratie.De heer Nawijn (LPF):Ik ben het eens met de heer Blok over het beoordelen van een regeerakkoord.
Deze commissie hoort dat niet te doen. Alleen als de hele commissie het eens
is over objectieve criteria over zaken die absoluut fout zijn, moet zij die
signaleren. Je moet niet een regeerakkoord dat net klaar is door de commissie
laten beoordelen, maar door de Tweede Kamer.Mij gaat het om objectieve criteria. Als de hele commissie het erover
eens is dat een bepaalde maatregel niet heeft geholpen en dat een andere beter
zou zijn voor het integratiebeleid, dan moet zij dat zeggen. De commissie
heeft dat ook gedaan. Ik herinner mij trouwens dat de heer Blok als Kamerlid
heeft gepleit voor inburgeringscursussen in het buitenland. Het is netjes
van hem dat hij in het rapport het oordeel van de commissie heeft gegeven.
Over dat oordeel heeft de commissie-Franssen gerapporteerd. Deze commissie
behoort dus niet te oordelen over het regeerakkoord.Mevrouw Kant (SP):Ik vraag mij af of er onderwerpen waren waar de commissie wel een aanbeveling
of oordeel over had als die niet in het regeerakkoord hadden gestaan.De heer Blok:Als u het zo formuleert: ongetwijfeld! Ik hecht eraan nog een keer de
juiste volgorde te noemen. Het is niet zo dat wij sommige aanbevelingen
niet hebben gedaan, omdat zij in het regeerakkoord stonden. Het is andersom.
Vragen naar dingen die net zijn afgesproken in een regeerakkoord, anders dan
het aandragen van bouwstenen, is een onmogelijke opdracht. Dat moet de Kamer
zich realiseren, ook bij opdrachten aan toekomstige onderzoekscommissies.
Wij hebben bouwstenen aangedragen, ook inzake huwelijksmigratie.Mevrouw Kant (SP):Het gaat mij erom dat u misschien bouwstenen gevonden heeft, maar die
niet in het rapport heeft opgenomen, omdat zij in het regeerakkoord staan.De heer Blok:Daarvan is absoluut geen sprake. Gevoelige onderwerpen zoals inburgering,
Melkertbanen en huursubsidies worden wel degelijk beschreven.De heer Nawijn heeft gevraagd of in hoorzittingen de vraag aan de orde
is geweest over terugkeer van met name oudere migranten. Dit onderwerp is
nooit spontaan genoemd. Het is misschien een interessant punt, maar niet zodanig
dat het in de zalen genoemd werd.Sommigen hebben gesproken over de noodzaak tot verbetering van het integratiebeleid.
Weg met de vrijblijvendheid, zei mevrouw Sterk. Is het niet tijd voor een
ander beleid, vroeg de heer Nawijn. Ja, daar is het tijd voor. Daarom doen
wij ook een serie aanbevelingen, zowel met betrekking tot de procedures als
met betrekking tot de inhoud van het integratiebeleid. Met betrekking tot
de procedures adviseren wij om een vaste Kamercommissie voor het integratiebeleid
in te stellen en een onderraad van de ministerraad. Dat doen wij niet om nieuwe
nota's te krijgen, maar om het algemene beleid rond wonen, werken, leren en
emancipatie, dat vaak zo cruciaal is voor die integratie, te toetsen aan de
effecten met betrekking tot integratie en zonodig bij te sturen. In het rapport
geven wij een uitgebreid overzicht van de resultaten van de inburgering tot
op heden. Die zijn eigenlijk schrijnend: slechts 15% van de deelnemers haalt
twee taalniveaus hoger. De deskundigen die wij gevraagd hebben naar de mogelijkheden
tot verbetering, gaven aan dat die er zijn, maar zij waren niet in staat om
het resultaat van die verbetering te schatten. Eigenlijk kwam alleen de gemeente
Rotterdam op grond van haar uitgebreide inburgeringsplan tot de verwachting
dat het percentage zou stijgen van 15 tot 40. Dat wil zeggen dat 60% dat nog
steeds niet haalt.De heer Van der Staaij vroeg wat wij van het huidige inburgeringsbeleid
vinden. De keuze voor verplichte inburgeringscursussen is juist. Wij kunnen
ook zonder meer constateren dat de huidige opzet te beperkt is en dat er,
hoe je de nieuwe opzet ook wilt vormgeven, meer geld voor nodig zal zijn.
Er moeten ook meer prikkels komen. Gemeenten gaven aan dat zij het sanctiebeleid
tot voor kort nauwelijks uitvoerden. Er moet ook een hogere eigen bijdrage
en een grotere inzet van de betrokkenen komen. De keuze of het niet halen
van de inburgeringscursus consequenties moet hebben voor de toelating, laten
wij aan de Kamer over. De Kamer weet wel dat het om een enorme groep gaat,
wat de consequentie ook is. Als je mensen toelaat, krijg je grote groepen
met beperkte kennis. Als je mensen niet toelaat, loop je het risico dat je
een heel grote groep tegenhoudt.Mevrouw Huizinga vroeg bij wie de verantwoordelijkheid ligt voor het volgen
van de inburgeringscursus. Die ligt allereerst bij de inburgeraar zelf. De
overheid faciliteert.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij gaat u nu een stapje verder dan de conclusies en de aanbevelingen.
Ik hoorde u net zeggen dat er voor de inburgering meer geld nodig is. Heb
ik dat goed gehoord?De heer Blok:De huidige opzet levert onvoldoende resultaten op. Als je het grootschaliger
wilt aanpakken, vraagt het meer geld. Een open vraag is of dat geld van de
overheid of van de inburgeraar moet komen. Niemand is tevreden met 15%.Mevrouw Kant (SP):Het zal dus forse investeringen vergen, willen wij een goede slag kunnen
maken met de inburgering. Dan doelt u op nieuwkomers, maar vooral ook op mensen
die al langer in Nederland zijn.De heer Blok:Dat geldt voor alle groepen.De heer Dijsselbloem (PvdA):U sprak kort over de meer institutionele aanbevelingen: een onderraad
van de ministerraad en een aparte Kamercommissie. De commissie stelt vast
dat het algemene beleid van groot belang is voor de emancipatie en de integratie
van minderheden en dat wij daar alert op moeten zijn. Hoe ziet de commissie
dan de aanbeveling van een aparte Kamercommissie? Is de kans dan niet groot
dat de verkokering in de Kamer verder toeneemt? Wij hebben hier in de Kamer
immers ook verkokering, namelijk van vakwoordvoerders. Met andere woorden,
is het niet beter als de vaste commissie voor Volkshuisvesting in haar discussies
over het volkshuisvestingsbeleid meer aandacht besteedt aan integratie? Wat
is de logica achter de keuze om dit onderwerp weg te halen uit een vakcommissie
en het in een verder verkokerde commissie te zetten?De heer Blok:De logica volgt uit het onderzoek. Tot nu toe hebben wij op een aantal
van die generieke terreinen de consequenties voor de integratie onvoldoende
beoordeeld. In onze huidige verkokerde structuur is ons dat niet gelukt. Alleen
een structuurverandering zal daar op zichzelf niets aan veranderen, maar het
is wel een zetje in de goede richting.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik zal mijn vraag scherper stellen. Bent u niet bang dat juist in de commissie
waar het hart van het volkshuisvestingsbeleid wordt besproken, namelijk de
vaste commissie voor VROM, er vervolgens nog minder aandacht zal zijn voor
integratie en de doelgroepen? U zegt nu dat deze aspecten juist in het algemene
beleid moeten worden geïntegreerd.De heer Blok:Dan zou die commissie integratiebeleid haar werk slecht doen. Het moet
juist haar taak zijn om niet alleen de minister die over integratie gaat uit
te nodigen, maar ook de minister van VROM en ook de minister van Onderwijs,
en hen aan te spreken op de effecten van hun beleid voor de integratie.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik heb een vraag over de bezuinigingen op de inburgering. Begrijp ik goed
dat de heer Blok nu zegt dat er meer geld nodig is voor de inburgering?De heer Blok:Wij constateren dat de huidige resultaten van de inburgering
zo bedroevend zijn dat er meer geld aan moet worden besteed. Of dit geld afkomstig
is van de"inburgeraar" of van de overheid is een begrotingsafweging voor de
Kamer.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):In het verleden is er al heel veel geld uitgegeven voor de inburgering.
In het rapport staat dat de uitgaven niet in verband kunnen worden gebracht
met de resultaten. De heer Blok heeft zelfs net gezegd dat die resultaten
heel mager zijn. Waarom pleit hij voor meer geld als het geld dat in het verleden
is uitgegeven, zo moeilijk te verantwoorden is? Misschien ligt het ergens
anders aan.De heer Blok:Wij pleiten allereerst voor verbetering van de inburgeringscursus. Wij
hebben toch een groot probleem in Nederland; er zijn 500.000 oudkomers die
onvoldoende Nederlands spreken doordat daar nooit aandacht aan werd besteed.
Daarom is er in de jaren negentig terecht besloten om een begin te maken met
inburgering. Wij konden toen niet voorzien wat de effectiviteit van de cursussen
zou zijn. Daar hebben wij inmiddels een beeld van en wij constateren dat die
effectiviteit onvoldoende is. Dit wordt voor een deel veroorzaakt door de
manier waarop een en ander is georganiseerd, maar voor een ander deel ook
door de omvang van de cursussen. Er is uitgebreid beschreven dat 600 uur voor
veel mensen te weinig is. Aan die 600 uur hangt natuurlijk wel een prijskaartje.
Het geld is een uitvloeisel van alle conclusies die wij kunnen trekken over
de resultaten van de inburgering tot op heden.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Hoeveel geld is er uitgegeven vanaf het moment dat de inburgering is gestart
en wat is de uitkomst daarvan? Wat kunnen wij nu voor de toekomst leren van
het feit dat het wel of geen effect heeft gehad?De heer Blok:Hoeveel geld er is uitgegeven, is meer een vraag voor de schriftelijke
vragenronde. Wij kunnen dit nazoeken in het rapport. Het effect hebben wij
beschreven. Uit de tabellen in het rapport blijkt welk deel van de cursisten
welk taalniveau bereikt. De twee niveaus hoger die eigenlijk nodig zijn om
zelfstandig te kunnen functioneren, worden maar door 15% van de cursisten
bereikt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uit de opmerking van mevrouw Hirsi Ali zou kunnen worden afgeleid dat
het geld slecht is besteed, omdat wij niet weten waar het geld gebleven is.
Is die suggestie terecht? Ik denk eerlijk gezegd dat dit niet hetzelfde is.
Wij hadden toen nog geen VBTB, wij weten niet precies hoe het is uitgegeven,
maar volgens mij is geld dat is besteed voor inburgering, wel degelijk goed
besteed.De heer Blok:Wij onderschrijven de keuze voor inburgeringcursussen en het feit dat
daar geld aan wordt besteed. Er is echter een grote verbeteringsslag nodig.
Geld alleen zorgt niet voor betere resultaten, ook de inhoud speelt een rol,
ik noem dan duale trajecten, maar ook sancties. Wij suggereren niet dat al
het geld nutteloos is uitgegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat verbetering van de inburgeringcursussen nodig
is. Is niet een van de redenen dat het effect niet goed genoeg is, niet ook
dat deze en de vorige regering geweigerd hebben de aanbeveling van de Taskforce
inburgering over te nemen? Alleen de aanbeveling van marktwerking is onder
andere door VVD en CDA overgenomen. Alle andere aanbevelingen over kwaliteitsbewaking
en verbetering van de kwaliteit heeft men naast zich neergelegd. Als je al
kiest voor marktwerking – wij zijn daar niet zo voor – moet je
er in ieder geval voor zorgen dat de kwaliteit voldoende wordt bewaakt.De heer Blok:Wij geven met u aan dat een aantal van de aanbevelingen overgenomen moet
worden. Het is nog te vroeg om te oordelen wat daarvan de effecten zullen
zijn. Tot op heden is er nog niet zoveel veranderd in de inburgeringtrajecten.De heer Dijsselbloem vroeg meer in het bijzonder naar onze aanbevelingen
voor laagopgeleide Antilliaanse jongeren. Wij hebben de nadrukkelijke oproep
gedaan aan de Nederlandse en Antilliaanse regeringen om deze problematiek
weer op te pakken. Er zijn experimenten gehouden, maar deze zijn helaas na
korte tijd stopgezet. De situatie rond de groep laagopgeleide jongeren –
ik benadruk dat het zeker niet om alle Antilliaanse jongeren gaat –
is zo zorgelijk dat ook zij inburgeringscursussen zouden moeten volgen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ben het eens met die aanbeveling. Een complicatie hierbij is wel dat
deze groep moeilijk te grijpen is, vanwege de problemen rond het Statuut en
het paspoort. Bovendien verplaatsen zij zich vaak naar andere gemeenten. Kan
de commissie op dit punt wellicht een aanbeveling doen?De heer Blok:De enige mogelijkheid is dat de Nederlandse regering de Antilliaanse regering
daarop aanspreekt. Het Statuut biedt op dit moment weinig mogelijkheden en
dat betekent dat de regering de Antilliaanse regering zal moeten proberen
te overreden. Een en ander neemt inderdaad niet weg dat het zowel een groot
probleem is voor de Antilliaanse jongeren zelf en de Nederlandse samenleving
als voor de Nederlandse Antillen, omdat het beeld dreigt te ontstaan dat het
met een veel grotere groep jongeren niet goed gaat dan werkelijk het geval
is.De heer Dijsselbloem (PvdA):U heeft de mogelijkheden en beperkingen van het Statuut onderzocht?De heer Blok:Op hoofdlijnen. Zo hebben wij gesproken met de gevolmachtigd minister.
Het Statuut biedt mogelijkheden voor cursussen, maar mensen kunnen daartoe
niet worden verplicht op de manier die mogelijk is bij mensen die van buiten
het Koninkrijk komen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Er wordt op dit moment gediscussieerd over toelatingsregelingen en opleidingseisen.
Heeft u zich hierin verdiept?De heer Blok:Als wij er zo diep op in waren gegaan, was het echt voer voor juristen
geworden. Dat hebben wij maar niet gedaan. Het is echter wel duidelijk dat
de eisen die je aan Antillianen kunt stellen, beperkter zijn dan die je aan
mensen van buiten het Koninkrijk kunt stellen. Dat is de reden dat ik heb
gezegd dat het onvermijdelijk is dat beide regeringen hierover met elkaar
in gesprek gaan.Voorzitter. In de hoorzittingen hebben wij helaas moeten constateren dat
discriminatie voor veel mensen een dagelijkse realiteit is.
De uitspraak in het rapport dat veel allochtonen zich geïntegreerd voelen,
maar niet geaccepteerd, is eigenlijk een letterlijk citaat uit een van de
hoorzittingen. Mevrouw Huizinga heeft echter terecht opgemerkt dat de vingerwijzing
over discriminatie ook geldt voor allochtonen onderling en de positie van
bepaalde groepen binnen allochtone kring. Een schrijnend voorbeeld hiervan
is de inbraak in een Hindoetempel in de Haagse Schilderswijk door Marokkaanse
jongeren. Het probleem is inderdaad niet beperkt tot de relatie tussen autochtonen
en allochtonen. Discriminatie komt ook voor tussen groepen onderling. Hieruit
blijkt eens te meer dat de preventie en de vervolging van discriminatie meer
aandacht moeten krijgen.De heer Dittrich (D66):Niemand zal ontkennen dat het vreselijk is als in een tempel wordt ingebroken.
Wat heeft dit echter met discriminatie te maken? De inbrekers zullen toch
vooral op buit uit zijn geweest?De heer Blok:Ik kan u verzekeren dat dat in dit geval niet het geval was, want er zijn
ook beelden beklad en bezoekers lastiggevallen. Alles wijst erop dat het ging
om onderlinge discriminatie en dat het geen poging was om geld te stelen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Kunt u concrete aanbevelingen doen voor de aanpak van racisme en discriminatie,
bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt? Ik weet dat het buitengewoon moeilijk is
om dat aan te tonen, maar dat neemt niet weg dat er legio voorbeelden zijn
van jonge allochtonen die zeggen dat hun sollicitatiebrief, vanwege hun achternaam
aan de kant is gelegd. Kunt u aangeven hoe je dat met concrete maatregelen
kunt aanpakken?De heer Blok:Zoals u zelf al aangaf, is discriminatie een van de lastigste thema's.
Dat betekent niet dat je er niets aan kunt doen. De koninklijke weg loopt
allereerst via bewustwording. Nederland dreigt zelfgenoegzaam te worden inzake
discriminatie. Verder loopt de weg langs inburgering, onderwijs en op een
aantal plaatsen langs specifieke projecten. Op het gebied van de arbeidsmarkt
bevelen wij dat dus ook aan.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Discriminatie is inderdaad lastig op te sporen. Ik mis in het rapport
iets wat vele allochtonen aangeven, vooral ouders, namelijk dat het toewijzingsbeleid
op scholen zodanig is dat kinderen er niet op komen. Hoe komt het dat de heer
Blok daarover niets of weinig heeft gezegd? Op de arbeidsmarkt bestaan allerlei
uitsluitingsmechanismen, die door de mensen worden genoemd. Zijn ze te inventariseren?
Dat veel allochtonen zeggen te worden gediscrimineerd heeft er ook mee te
maken dat velen van hen weten wat het effect is van het roepen dat men wordt
gediscrimineerd en gestigmatiseerd. Mensen doen dat om aan hun burgerplichten,
zoals werk zoeken of naar school gaan, te ontsnappen. Heeft de heer Blok daarnaar
ook gekeken?De heer Blok:Dat zijn een heleboel vragen. Het eerste punt betreft het onderwijs. Het
feit dat wij juist naar het genoemde aspect hebben gekeken heeft onder anderen
de premier ertoe gebracht om er al voor het verschijnen van ons rapport op
te reageren. Als ik zodadelijk bij het onderwerp onderwijs kom, zal ik waarschijnlijk
spreken over onze bevindingen op dat gebied. Het is verder ongetwijfeld waar
dat discriminatie ook wel ten onrechte wordt aangeroepen. Maar helaas gebeurt
het zeer vaak terecht. De voorbeelden die in de Kamer zijn genoemd, kwamen
in de hoorzittingen vaak aan de orde. Mensen die eerst onder eigen naam solliciteerden
en vervolgens onder een Nederlandse naam, kregen bijvoorbeeld een volstrekt
andere reactie.Voorzitter. De spanning tussen verzorgingsstaat en immigratie is lange
tijd miskend. Wij constateren dat hoewel het doel van gastarbeid economisch
voordeel was, er voor de samenleving als geheel geen voordeel was. De reden
daarvoor was de combinatie van vervolgmigratie en onvoldoende integratie.
Wat te doen met deze conclusies? In alle hoorzittingen is gebleken dat het
effect van de conjunctuur zeer dominant is. Dat zeggen zowel beleidsmakers
als ondernemers die wij hebben gesproken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat
je helemaal niets kunt doen. De belangrijkste sleutels liggen echter misschien
wel iets verder van de arbeidsmarkt af, bij de inburgering – wij hadden
het al over de sollicitatieprocedure – en bij de taalkennis. Een directeur
van een uitzendbureau in Tilburg wees ons erop dat ook bij laaggeschoolde
arbeid taalkennis van groot belang is. Ook daarbij moeten mensen een gebruiksaanwijzing
kunnen lezen. Opleiding is van belang, evenals een activerende sociale zekerheid.
Maar ook specifieke projecten zijn van belang. Dat is bijvoorbeeld het geval
omdat de rol van netwerken bij het vinden van werk groot is. De netwerken
van autochtonen en allochtonen zijn vaak nog gescheiden. Zo'n patroon kun
je eigenlijk alleen doorbreken met specifiek beleid.Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de rol van bezuinigingen
op gesubsidieerde arbeid. Wij constateren feitelijk dat allochtonen er meer
door zullen worden getroffen dan autochtonen en wel vanwege hun relatief hogere
deelname.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter ...De voorzitter:Ik wil de heer Blok iets verder laten komen met het onderwerp om vervolgens
te bekijken of er vragen zijn. Er ontstaat nu namelijk een patroon. Ik zeg
maar meteen hardop dat mevrouw Sterk nog helemaal niet heeft geïnterrumpeerd
vandaag. Dat realiseer ik mij en wat dat betreft is het niet redelijk ten
opzichte van haar.Mevrouw Sterk (CDA):Maar dan moet ik later weer terugverwijzen naar het punt van de heer Blok.De voorzitter:Vooruit dan. Omdat u voor de eerste keer bij de interruptiemicrofoon staat.Mevrouw Sterk (CDA):Ik ben blij dat de heer Blok het met ons eens is dat netwerken belangrijk
zijn om een weg naar werk te vinden. In zijn eigen analyse en conclusies is
hij er echter redelijk negatief over dat veel Turkse mensen een baan vinden
via uitzendbureaus en via hun eigen netwerken. Waarom trekt hij dan de conclusie
die hij zojuist noemde?De heer Blok:Ik ken geen negatieve conclusie op dit gebied. Wij constateren wel dat,
omdat het op deze manieren gaat, kansen op de arbeidsmarkt gemist worden aangezien
het om gescheiden netwerken gaat.Mevrouw Sterk (CDA):Dat begrijp ik niet goed. Het gaat er toch juist om dat men een baan vindt?
Het maakt toch niet uit wáár men aan het werk is, maar dát
men aan het werk is?De heer Blok:Ja, maar resultaat is kans maal effect. De kans is kleiner wanneer je
maar één netwerk ter beschikking hebt, te meer als dat een netwerk
is dat over het algemeen ook iets minder goed is ingevoerd op de arbeidsmarkt.
Ik geloof niet dat wij elkaar erg tegenspreken, want wij komen ook tot de
aanbeveling dat dit een terrein is waar specifiek beleid wel degelijk toegevoegde
waarde heeft. Dit ondanks het feit dat wij niet zo veelvuldig voor specifiek
beleid zijn. De heer Nawijn vroeg hier ook naar.Ik kom nu te spreken over toekomstige arbeidsmigratie, waar de heer Dijsselbloem
naar vroeg. Wij zeggen dat tot op heden het economisch rendement van migratie
verwaarloosbaar is, dus dat moet zo niet meer. Dit zeggen wij niet eens alleen
vanwege het economisch rendement, maar zeker ook vanwege het stigmatiserende
effect die het met zich mee heeft gebracht. Wij zeggen voor de toekomst dat
er bij arbeidsmigratie geen verschil mag ontstaan tussen autochtone en allochtone
werknemers met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden en dat voorkomen moet
worden dat werkgevers opnieuw de lasten kunnen afwentelen op de samenleving.Mevrouw Halsema vroeg hoe wij staan tegenover regelvrije zones rond ondernemerschap.
Wij zijn daar voor, want dat is begrepen in onze stelling dat in grote steden
behoefte bestaat aan experimenteerruimte, bijvoorbeeld rond economie en ondernemerschap,
maar ook op andere terreinen.Mevrouw Kant (SP):Ik wil nog even terug naar het onderwerp "arbeidsmigratie". Heb ik goed
begrepen dat u er geen voorstander van bent dat mensen die via huwelijks-
of arbeidsmigratie naar Nederland komen, niet dezelfde rechten hebben als
mensen die al in Nederland wonen?De heer Blok:Het gaat om de arbeidsmarkt. Het kan niet zo zijn dat er op de arbeidsmarkt
concurrentie ontstaat tussen mensen die 40 à 50% goedkoper zijn omdat
zij geen enkele sociale premie hoeven af te dragen, en mensen die dat wel
moeten. Dat zou ongelooflijke effecten hebben op de Nederlandse samenleving.
Daar doelen wij op.Mevrouw Kant (SP):Doelt u er dan niet op dat er ook sociale ongelijkheid ontstaat op het
moment dat mensen die via andere wegen naar Nederland komen, andere rechten
hebben als het gaat om sociale zekerheid? Ik begrijp dat dit een ander onderwerp
is, maar ik hoor toch graag uw mening.De heer Blok:Ik weet niet zeker of je daar in algemene termen op kunt reageren omdat
die verschillende rechten voor een deel voortvloeien uit bestaande wetgeving.
De werkloosheidswet kent nu een referte-eis die onvermijdelijk van toepassing
is op nieuwkomers. Ook nu zijn die verschillen er wel, maar het kan naar onze
overtuiging niet zo zijn dat iemand volstrekt wordt vrijgesteld van de sociale
lasten die ik net noemde, omdat daardoor ongelooflijke arbeidsmarkteffecten
zouden ontstaan.Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag valt een beetje buiten het onderwerp waarover het vandaag gaat,
maar ik vind het wel heel relevant om te weten wat de commissie hiervan vindt.
Er zijn namelijk voorstellen gedaan om mensen die naar Nederland komen, tot
maar liefst tien jaar lang geen beroep te laten doen op de sociale zekerheid.
Dat zal leiden tot tegenstellingen binnen de maatschappij en ik hoop dat de
commissie hierover een opvatting heeft.De heer Blok:Nogmaals, het gaat hier om de kosten van arbeid die niet mogen verschillen
tussen nieuwkomers en al aanwezigen. Het is ook een andere vraag. Op een aantal
door u genoemde punten, bestaan er nu al verschillen. Ik noem bijvoorbeeld
de WW.BlokIk kom nu te spreken over het onderwijs. Uit ons onderzoek en het onderzoek
dat wij hebben geraadpleegd, blijkt dat de sociaal-economische positie van
ouders verreweg de meest dominante factor is om onderwijssucces te verklaren.
Wij constateren ook dat er een licht positief effect op integratie uitgaat
van gemengde scholen. Niet omdat zwarte scholen altijd slecht zijn, maar het
helpt. Aangezien al eerder aan de orde was dat er geen gouden sleuteltjes
zijn voor de integratie, moeten wij dat effect naar onze stellige overtuiging
wel meepakken. Wij gaan dus ook uitgebreid in op de verklaring voor het bestaan
van onderwijssegregatie. Die verklaringen zijn in volgorde van zwaarte: de
samenstelling van wijken – wij kennen helaas gesegregeerde
wijken in Nederland – de keuzevrijheid van ouders, die wij niet ter
discussie willen stellen en artikel 23 van de Grondwet, in de zin dat met
een beroep op dit artikel extra drempels worden opgeworpen. Is dat altijd
zo? Absoluut niet. Komt dat nooit voor? Nee, dat is ook niet waar. Onder meer
het Kohnstamm-instituut wijst op bruikbare methoden zoals extra ouderbijdragen,
wachtlijsten en schooladviezen. In de hoorzittingen merkten schooldirecteuren
op dat er wel degelijk kleurverschillen en samenstellingsverschillen bestonden
of nog steeds bestaan. Afgelopen maandag heb ik nog over dit thema gesproken
voor de Veenendaalse gemeenteraad. Daar werd mij het voorbeeld gegeven van
twee scholen die naast elkaar staan. De ene school is 100% zwart, de andere
ruim 20%. Geen van de aanwezigen, ongeacht politieke kleur, ontkende dat dit
een effect was van artikel 23. De mensen in de zaal waren bereid om hier iets
aan te doen. Ik had van tevoren overigens niet het idee dat dit vraagstuk
ook in Veenendaal aan de orde was, dus dat was verhelderend.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Aan de ene kant stelt u vast dat het opleidingsniveau van de ouders een
oorzaak is van de achterstand of de vooruitgang van kinderen en aan de andere
kant stelt u de keuzevrijheid van de ouders niet ter discussie. Hoe kunt u
zich onttrekken aan het doen van een uitspraak over de keuzevrijheid van ouders
als hun "vrije" keuze er telkens toe leidt dat een kind naar een school gaat
waar hij achterstand oploopt?Hoe kan de commissie zich verder onttrekken aan een opmerking of een oordeel
over de keuzevrijheid van ouders, terwijl die er systematisch toe leidt dat
witte of zwarte scholen ontstaan?De heer Blok:De logica van onze redenering is dat de belangrijkste factor de sociaal-economische
positie van die ouders is en dat de school in mindere mate van invloed is.
De logica is dus omgekeerd. Waarom spreken wij geen oordeel uit over de keuzevrijheid?
Dat doen wij juist wel! Wij willen de keuzevrijheid niet ter discussie stellen.
Uitgebreid wordt beschreven waarom: waar het is geprobeerd – de Verenigde
Staten vormen het bekendste voorbeeld – waren de effecten dramatisch.De voorzitter:Ik wil de heer Blok dit onderdeel laten afmaken. Ik heb het gevoel dat
u naar voren komt op een moment dat de heer Blok nog antwoorden kan geven
op uw vragen. Laat hem dus eerst dit onderdeel afmaken voordat u vragen stelt.De heer Blok:Deze probleemschets is ook de reden dat wij zeer concrete maatregelen
aanbevelen te nemen inzake de aanpak van het bekostigingsstelsel voor achterstandsleerlingen
in het onderwijs, de rol van gemeenten op het vlak van huisvesting, de inzet
van gemeentelijke gelden en het maken van afspraken met scholen. Mevrouw Sterk
vroeg of de Wet gelijke behandeling dit blokkeerde naar aanleiding van het
voorbeeld in Ede. Gelukkig konden in plaatsen als Tiel, Gouda en Amersfoort
wel afspraken worden gemaakt, zij het met wisselend succes. De Commissie gelijke
behandeling heeft een advies uitgebracht over ons rapport en heeft zichzelf
nadrukkelijk aangeboden om eventueel nieuwe experimenten te onderzoeken. Overigens
is dit volgens de commissie duidelijk een terrein waarop steden meer experimenteerruimte
moeten krijgen.Het belang van vroegtijdig opgroeien met de taal wordt uitgebreid geschreven
en onderstreept door de Kamer. Kunnen sancties worden opgelegd op het niet
deelnemen aan voorschoolse opleidingstrajecten of op het thuis niet spreken
van de Nederlandse taal, vroegen de heer Van der Staaij en mevrouw Sterk.
Nee, dat kan nu niet. Wij kunnen wel mensen actief benaderen en vandaar ook
dat wij kiezen voor de route via de consultatiebureaus, voor het specifiek
aandacht besteden in inburgeringstrajecten aan jonge ouders. Verder is het
echter een kwestie van aanbieden en verleiden. Wij hebben in de hoorzittingen
veel voorbeelden gehoord van scholen waar dit goed ging, zoals het aanspreken
van ouders die kinderen komen brengen.Ten aanzien van de schooluitval vroeg de heer Van der Staaij of wij het
beleid te dien aanzien nu voldoende vinden. Er is gelukkig sprake van verbetering,
maar de situatie blijft zeer zorgelijk. Wij constateren dat er op dit moment
projecten lopen die resultaat hebben, maar dat er ook andere zijn waarbij
dit niet aan te wijzen is en dat er nog weinig sprake is van heldere doelstellingen
en resultaatmeting. Ook hier ligt een opgave, ook weer voor zo'n vaste Kamercommissie
integratie, om aan de projecten die tot resultaat leiden, verdere invoering
te geven. Dit is duidelijk een terrein waarop nog een grote slag gemaakt moet
worden.Hoe willen wij de aandacht voor de kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat,
de samenlevingsopbouw en de geschiedenis invullen, zo vroeg mevrouw Huizinga.
Zij stelde daarbij de vraag of deze kernwaarden kunnen verschillen. Nee, die
kernwaarden kunnen niet verschillen; het gaat dan om de wetgeving en om de
Grondwet. Kunnen wij er andere accenten aan geven op verschillende scholen?
Nu, dat laatste kan beslist. Het zou mij als liberaal wel aanspreken als de
Tachtigjarige Oorlog werd gekenschetst als een belastingopstand: dat komt
er nu van als belastingen te hoog oplopen! Maar op andere scholen zal het
waarschijnlijk als een godsdienstoorlog gepresenteerd worden.Wat zouden wij verder als inhoud van het geschiedenisonderwijs willen
invullen, zo vroeg de heer Van der Staaij. Welnu, juist datgene dat van belang
is voor het ontstaan van onze rechtsstaat en samenlevingsopbouw. De Tachtigjarige
Oorlog dringt zich dan al op, hoewel ook de uitspraak van de Geuzen –
ik zag Maxime Verhagen zo-even, maar nu is hij weg – aan de orde moet
komen: liever Turks dan Paaps. Ook dat soort facetten van onze geschiedenis
moet naar voren komen. Ik noem voorts de godsdienstvrijheid en de verlichting,
van groot belang voor onze huidige rechtsstaat, en verder de rol van de Tweede
Wereldoorlog met al zijn dieptepunten, alsmede de migratiegeschiedenis.Mevrouw Kant (SP):Ik wil even terug naar het voorbeeld dat de commissievoorzitter noemde
wat betreft Veenendaal, een zwarte en een witte school naast elkaar, ten aanzien
waarvan hij zelf nogal stellig zei dat dit komt door artikel 23. Graag verkrijg
ik daarop een toelichting en ook verneem ik graag wat hij dan ziet als oplossing.
Als aanbeveling wordt genoemd dat er afspraken moeten komen, dat er voor gemeenten
wat dat betreft geen vrijblijvendheid kan gelden – daar ben
ik het hartgrondig mee eens – en dat de keuzemogelijkheden moeten worden
vergroot. Hoe zou echter zo'n specifiek probleem opgelost kunnen worden?De heer Blok:Het feit dat die gemeenteraad mij uitnodigde en dat daarbij alle partijen,
ook de confessionele partijen, en de schoolhoofden aanwezig waren, geeft aan
dat men zich in zo'n gemeente wel degelijk realiseert dat hier een probleem
aan de orde is en dat men er maatregelen voor wil nemen. Dat is natuurlijk
het belangrijkste: de bereidheid om afspraken te maken. Daarnaast geven wij
concrete aanbevelingen voor de rol die de rijksoverheid kan spelen via het
bekostigingssysteem. Immers, die geheel zwarte school zou nu financieel gestraft
worden als hij gemengder van samenstelling raakt. Daarin hebben wíj
een rol en de gemeente heeft nu een rol om het proces dat daar gelukkig al
op gang is gekomen, tot echte resultaten te laten leiden.Mevrouw Kant (SP):U nam zelf de woorden in de mond dat artikel 23 dit heeft veroorzaakt.
Daar zit dus blijkbaar een probleem – de acceptatieplicht bijvoorbeeld –
van waaruit een bijdrage moet komen aan een oplossing, waardoor het in de
toekomst niet meer zo zal zijn dat zoiets belemmerend werkt, namelijk als
een mechanisme dat segregatie in de hand werkt. Misschien kunt u daar iets
specifieker op ingaan. Ik heb in de antwoorden op de schriftelijke vragen
gelezen dat u zegt dat er bijvoorbeeld een acceptatieplicht moet komen, maar
misschien heeft u nog andere suggesties.De heer Blok:Naast het voorbeeld van Veenendaal zijn er ook veel voorbeelden in met
name de grote steden, waar het bijzonder onderwijs zijn verantwoordelijkheid
volledig neemt en waar inderdaad sprake is van gemengde scholen. Veenendaal
is een extreem voorbeeld dat ik even naar voren haal, ook omdat ik er net
ben geweest. De voorbeelden waar het goed gaat, geven aan dat je artikel 23
niet ter discussie hoeft te stellen om maatregelen te nemen. Maar je moet
wel maatregelen nemen.Mevrouw Kant (SP):Welke maatregelen zouden genomen moeten worden om dergelijke situaties
te voorkomen?De heer Blok:Wij vallen een beetje in herhaling. De landelijke overheid moet haar bekostigingsstelsel
aanpassen. In mijn voorbeeld is dat heel relevant voor die zwarte school die
anders hard financieel geraakt zou worden. De lokale overheid moet de scholen
om de tafel zetten en er in overleg voor zorgen dat die samenwerking er komt,
zo nodig met inzet van gelden en bouwbeleid. Het feit dat de bijeenkomst er
was, geeft aan dat die bereidheid er is.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb gevraagd of er bij het vaststellen van de kernwaarden ook een relatie
is met het huidige debat over normen en waarden. Hoe ziet u dat?De heer Blok:In het hele integratiedebat is er een relatie met het debat over nomen
en waarden. Het integratievraagstuk is mede reden geweest om ons in de politiek
en daarbuiten af te vragen wat de Nederlandse normen en waarden zijn. In onze
aanbevelingen geven wij aan dat behalve geschreven regels normen en waarden
een grote rol spelen. Er is wel ruimte voor differentiatie. Wij vinden echter
wel dat essentiële normen en waarden – van op tijd komen tot de
noodzaak voor ouders om actief deel te nemen op de scholen – nadrukkelijk
onder de aandacht dienen te worden gebracht. Dat is immers in veel landen
niet het geval.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Een van de aanbevelingen in het rapport is dat kernwaarden geleerd moeten
worden. In uw beantwoording zojuist zei u dat u onder kernwaarden waarden
verstaat die voortkomen uit de Grondwet en andere wetten. Ik begrijp nu uit
uw antwoord dat u die kernwaarden breder ziet. Zijn de kernwaarden die op
scholen geleerd moeten worden, op alle scholen gelijk en hoe komen die kernwaarden
tot stand als zij breder zijn dat hetgeen direct uit de Grondwet en andere
wetten volgt?De heer Blok:Het woord kernwaarden geeft aan dat die op alle scholen gelijk zijn. Het
zijn wettelijke regels. Er is ruimte voor differentiatie, maar natuurlijk
is de appreciatie die mensen hebben voor de rol van een godsdienst typisch
iets waaraan per school een andere invulling gegeven kan worden, mits er maar
duidelijk bijgezegd wordt dat in Nederland kerk en staat gescheiden zijn en
dat discriminatie verboden is. In die kernwaarden mag nooit verschil zijn.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ook hier moet de vrijblijvendheid eruit gehaald worden. Lokale afspraken
moeten bindend zijn onder regie van de gemeenten. De gemeenten zeggen terecht
tegen ons dat zij daarvoor instrumenten nodig hebben. Ik geef als voorbeeld
het accommodatiebeleid. Bent u van mening dat een gemeente het faciliteren
van een fenomeen als de witte vlucht zou kunnen weigeren? Als een school extra
wil bijbouwen omdat er groepen leerlingen uit de stad naar die school komen,
is de gemeente dan verplicht om die accommodatie te verzorgen?Verder is er de acceptatieplicht. Kunt u iets explicieter aangeven hoe
u die ziet? Kortom, hoe kunnen wij de gemeenten nu die bevoegdheden geven?Vindt u ook niet dat de gemeenten centraal moeten blijven staan in het
onderwijsachterstandenbeleid zodat ook op die manier de gemeenten instrumenten
in handen hebben om scholen tot resultaten te dwingen?De heer Blok:Er zijn daarvoor niet per se extra bevoegdheden nodig. Er zijn gemeenten
waar dit goed werkt.Mocht blijken dat er situaties zijn waarin halsstarrig geweigerd wordt
om het beleid uit te voeren, dan kan dat aanleiding zijn om de gemeenten die
extra bevoegdheden toch te geven. Er zijn nu gelukkig voorbeelden van situaties
waarin het wel werkt, maar helaas ook voorbeelden van situaties waarin het
niet werkt.De heer Van der Staaij (SGP):U noemde net het voorbeeld van die school in Veenendaal. Het zegt mij
eerlijk gezegd niet zoveel als u zegt dat het iets met artikel 23 te maken
heeft. Wat bedoelt u daarmee precies? Ik neem aan dat het gaat om een openbare
en een christelijke school. De christelijke school kan bijvoorbeeld een grotere
regiofunctie hebben, of er zijn veel allochtone ouders die hun kinderen liever
naar de openbare school sturen. Wat wilt u nu eigenlijk zeggen
met dat voorbeeld?De heer Blok:Dat deze school een ander toelatingsbeleid voert dan de school ernaast.
Het werd daar ook niet ontkend.De heer Van der Staaij (SGP):Wat hield dat toelatingsbeleid dan in? Werden er leerlingen geweigerd?
Ik wil dat het wat meer betekenis krijgt dan een algemene verwijzing naar
artikel 23.De heer Blok:De betekenis volgt uit het feit dat het gaat om twee scholen die naast
elkaar staan. In de discussies gaf men aan dat dit een rol speelde. Ik zit
niet bij die toelating, maar alle betrokkenen gaven zonder enige terughoudendheid
aan dat het toelatingsbeleid het verschil verklaarde.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De VVD-fractie heeft gesteld dat de commissie vaag is gebleven zodra het
om gevoelige onderwerpen gaat. Artikel 23 ligt in Nederland heel gevoelig.
De commissie heeft een relatie gelegd tussen de segregatie in het onderwijs
en het bestaan van artikel 23. Er zijn drie mogelijkheden. Ten eerste kunnen
wij artikel 23 afschaffen. Zo'n aanbeveling staat niet in het rapport. Ten
tweede kunnen wij artikel 23 handhaven, omdat er ruimte in zou zitten. De
commissie heeft die ruimte niet expliciet gemaakt. Welke onderdelen van het
artikel bieden ruimte om segregatie in het onderwijs op te heffen? Ten derde
kunnen wij artikel 23 gewoon handhaven en dus de segregatie handhaven.De heer Blok:Wij zeggen – volgens mij doet de VVD-fractie dat ook – dat
artikel 23 gehandhaafd kan worden. Is het dringend nodig om daarvoor het wetsartikel
te wijzigen? Er zijn voorbeelden van grote steden waar het bijzonder onderwijs
zijn verantwoordelijkheid neemt. Daarmee wordt aangegeven dat wijziging niet
per se noodzakelijk is. Het feit dat er op een aantal scholen drempeltjes
worden opgeworpen, geeft aan dat wij hier zorgvuldig mee moeten omgaan. Daarop
richten onze aanbevelingen zich.De voorzitter:De heer Dittrich mag nog een vraag stellen, mevrouw Sterk mag nog een
vraag stellen, en daarna schors ik.De heer Dittrich (D66):Is het binnen het kader van artikel 23 mogelijk om een moratorium op een
bepaald soort bijzonder onderwijs vast te stellen, bijvoorbeeld geen nieuwe
islamitische scholen erbij?De heer Blok:Dat is een vraag van een jurist aan een doctorandus, dus nu kom ik op
glad ijs. Ik denk het niet, maar het lijkt mij een vraag voor de rechter.Mevrouw Sterk (CDA):Wij hebben net gesproken over het belang van kernwaarden en de overdracht
daarvan in het onderwijs. Ik heb de commissie gevraagd of zij het voorstel
ondersteunt om een protocol voor de onderwijsinspectie te ontwikkelen, waarmee
de vormgeving van de kernwaarden in het onderwijs kan worden getoetst.De heer Blok:Op zich is het goed om zo'n protocol te ontwikkelen. Wij wijzen ook op
andere plaatsen naar een rol die de inspectie moet spelen, bijvoorbeeld rond
de gelijke behandeling van jongens en meisjes. Het protocol moet in ieder
geval voor alle scholen gelijk zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Nee, wij houden ermee op. U kent de reden waarom ik nu ga schorsen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Waarom doet u zo geïrriteerd?De voorzitter:Ik ben niet geïrriteerd. Om half twee beginnen wij met de herdenking
van mevrouw Sonja Theuns. Ik nodig allen in de Kamer uit om dan in of rondom
de zaal aanwezig te zijn.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik wil u vragen om te gaan staan. Ik vraag dat ook vriendelijk aan onze
bezoekers, voor zover dat mogelijk is.Op 25 maart jongstleden, precies twee weken geleden, is Sonja Theuns,
medewerkster bij onze Dienst Informatievoorziening, op tragische wijze als
gevolg van een verkeersongeval om het leven gekomen. Sonja was slechts 29
jaar. Op haar fiets vertrok zij die avond van haar werk in de Tweede Kamer.
Zij bereikte haar huis die avond niet en wij realiseerden ons de volgende
dag, wat haar familie al eerder had gehoord, dat we haar nooit meer zouden
weerzien. Het is onrechtvaardig dat dit een zo jong iemand als Sonja zo plotseling
is overkomen.Sonja werkte nog niet zo lang bij de Tweede Kamer. Op 10 juli 2003
solliciteerde zij op de tijdelijke functie van informatiebemiddelaar bij het
Centraal Informatiepunt van de Dienst Informatievoorziening. In haar sollicitatiegesprek
kwam zij rustig, deskundig en geïnteresseerd over. Zij had zich enorm
goed geïnformeerd over de organisatie en de inhoud van het werk waarvoor
zij solliciteerde en zij nam actief en positief deel aan het gesprek. Haar
opleiding en interesses maakten haar prima geschikt voor het werk dat zij
hier ging doen. Naast vele andere dingen in het leven waren boeken haar lust
en haar leven.Op 25 augustus 2003 is Sonja in tijdelijke dienst getreden. Toen
bij het CIP een vacature ontstond voor een medewerker voor onbepaalde tijd
solliciteerde Sonja direct; zij kwam zonder meer, zonder twijfel, als meest
geschikte kandidaat naar voren. Per 1 maart 2004 – nog maar heel
kort geleden, dus – werd Sonja dan ook aangesteld voor onbepaalde tijd
met een proeftijd tot 1 september, waarna zij bij goed functioneren in
vaste dienst zou komen. Gezien haar persoonlijkheid en haar grote inzet en
deskundigheid zou dat zeker geen probleem zijn geweest.De Tweede Kamer verliest met Sonja Theuns een betrokken medewerkster die
enorm blij was met haar eerste vaste aanstelling die haar voor het eerst in
haar carrière een vaste baan zou gaan bieden. Sonja was een enthousiaste,
beminnelijke en kundige collega, zeer geliefd bij haar collega's in de Tweede
Kamer. Zo zal zij voortleven in onze herinnering.VoorzitterOns medeleven gaat uit naar haar vriend Jurriaan Saathof, haar ouders,
de ouders van haar vriend en natuurlijk naar haar beide zusters. Namens de
leden en medewerkers van de Tweede Kamer wens ik u allen heel, heel veel sterkte
toe. Ik verzoek u om een minuut stilte.(De aanwezigen nemen staande een minuut stilte in acht.)De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4229-4250.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl