Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2008 over de tussenrapportage over de Wmo
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 4624-4630

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-04-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 65, pagina 4624-4630

19-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29538Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 maart 2008 over de herziening van de HuisvestingswetPagina 4639-4644
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2008 over ingebrekestelling door de Europese Commissie inzake gelijke behandelingPagina 4634-4637
Aanbieding van het jaarverslag over het jaar 2007Pagina 4630-4631
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering eigenwoningbezit (vervallen van de bepaling betreffende de verkoop onder voorwaarden) (31114); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering eigenwoningbezit (uitvoeringstechnische wijzigingen) (31247)Pagina 4644-4655
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 19 maart 2008)Pagina 4655-4655
Regeling van werkzaamheden (woensdag 19 maart 2008)Pagina 4631-4634
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 maart 2008 over de SegwayPagina 4615-4620
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2008 over de Landelijke Markt- en Capaciteitsanalyse WegenPagina 4620-4624
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 houdende bepalingen inzake een nadere splitsing van de Rijksbegroting (Tweede wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (29833)Pagina 4637-4639
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2008 over de tussenrapportage over de WmoPagina 4624-4630
Presentatie en opening (woensdag 19 maart 2008)Pagina 4615-4615

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 44 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 6 maart 2008 over de tussenrapportage over de Wmo.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. De staatssecretaris is systeemverantwoordelijk voor de Wmo.
Het is haar verantwoordelijkheid om te onderzoeken of de compensatieplicht
wel of niet deugt en of de gemeenten zich daar wel of niet aan hebben gehouden.
Voor mij is onvoldoende uit het algemeen overleg naar voren gekomen dat de
staatssecretaris die controle wil uitvoeren en dat zij er echt op wil toezien
dat de onderbesteding van 200 mln. terecht is of dat er eerst gekeken moet
worden of er voldaan is aan de compensatieplicht. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat van het Wmo-budget van circa 1,1 mld. dat schoon aan de
haak werd overgeheveld van Rijk naar gemeenten, circa 200 mln. in 2007 werd
onderbesteed;overwegende dat er nog geen duidelijkheid is of gemeenten aan hun compensatieplicht
hebben voldaan;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat gemeenten die geld hebben
overgehouden op hun Wmo-budget dit nog niet van een andere bestemming kunnen
voorzien, zolang niet duidelijk is of deze gemeenten aan hun compensatieplicht
hebben voldaan, en duidelijkheid te verschaffen over de vraag welke gemeenten
wel of niet aan hun compensatieplicht hebben voldaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 73(29538).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Er komt een belangrijke wetswijziging aan. De mensen in de
Thuiszorg zullen in de toekomst in loondienst moeten werken. Het probleem
is alleen dat er een inhaalslag gemaakt moet worden voor de mensen die nu
al ontslagen zijn. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris nog even kan reageren
op de vraag hoe zij dat voor zich ziet, want daar is in het algemeen overleg
toch weinig aandacht voor geweest. Er was aandacht voor de toekomst, maar
niet voor het hier en nu.Een ander probleem blijven de gevolgen van herindicaties door de gemeenten.
De staatssecretaris gaat dat wel onderzoeken, maar mij is het eerlijk gezegd
nog niet helemaal duidelijk hoe of wat. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat inmiddels 500 meldingen zijn binnengekomen bij het meldpunt
herindicatie van de cliëntengroepen en dat 80% van de meldingen
de strekking heeft dat men het oneens is met de vastgestelde indicatie;verzoekt de regering, de gevolgen van de herindicaties te onderzoeken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 74(29538).Mevrouw Kant (SP):Het gaat dan nadrukkelijk om de vraag of mensen na de herindicatie nog
wel genoeg uren zorg van voldoende kwaliteit krijgen. De volgende motie betreft
de manier waarop de gemeenten vaststellen wat voor hulp of zorg mensen nodig
hebben. Dat gebeurt nog steeds volop per telefoon en wij vinden dat volstrekt
onverantwoord. De staatssecretaris heeft geantwoord dat zij vindt dat het
wel kan. Wij vinden dat het niet kan en wij vinden dat zij stappen moet ondernemen
om dat te voorkomen. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het indiceren van zorg plaats dient te vinden middels een
persoonlijk gesprek en door deskundige zorgverleners;verzoekt de regering, maatregelen te treffen opdat de indicatiestelling
en herindicaties in de Wmo niet langer op basis van alleen telefoongesprekken
plaatsvinden, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 75(29538).Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. De staatssecretaris is bezorgd over de positie van de cliënt
in de uitvoering van de Wmo. Daarom heeft zij gemeend een wetsvoorstel te
moeten aankondigen waarin zij regelt dat cliënten meer keuzevrijheid
krijgen dan zij nu meent dat mensen op lokaal niveau krijgen. De VVD-fractie
heeft tijdens het algemeen overleg betoogd dat wij het met haar eens zijn
dat de keuzevrijheid niet altijd overal goed geregeld is, maar dat dit komt
omdat gemeenten het compensatiebeginsel dat opgenomen is in de wet, onvoldoende
en eigenlijk nog nergens goed geoperationaliseerd hebben. Wij hebben de staatssecretaris
gevraagd om haar wetsvoorstel aan te houden, zodat eerst kan worden nagegaan
of het compensatiebeginsel lokaal in verordeningen kan worden ingebed. Omdat
zij daar geen bevredigend antwoord op heeft gegeven, dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering van plan is, de Wmo te wijzigen "om de
positie van de cliënt te verbeteren en zijn keuzevrijheid te vergroten";overwegende dat in het geheel niet duidelijk is of de door de regering
aangekondigde wetswijziging de beoogde verbetering van de positie van de cliënt
zal bewerkstelligen;constaterende dat juist met het oog op een sterke positie van de cliënt
in de wet de compensatieplicht is opgenomen;constaterende dat dit wetsartikel tot op heden nog niet in de praktijk
is geoperationaliseerd;verzoekt de regering om de aangekondigde wetswijziging aan te houden,
gemeenten eerst te dwingen om de compensatieplicht daadwerkelijk in hun verordening
op te nemen en toe te passen en om pas daarna te beslissen of de aangekondigde
wetswijziging nog steeds noodzakelijk wordt geacht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Koer Kaya. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 76(29538).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Deze staatssecretaris zegt dat de cliënt centraal staat,
maar vervolgens presenteert zij een wetsvoorstel op grond waarvan de cliënt
een bepaalde keuze moet maken. Dit lijkt mij de wereld op zijn kop. Wij hebben
een hoorzitting gehad en met diverse mensen en instanties gesproken: de VNG,
de CG-raad. Ook zij hebben gesteld, totaal geen behoefte te hebben aan dit
nieuwe wetsvoorstel en dat zij zelf bezig zijn met een modelverordening. Ik
vind dat die gewoon moet worden afgewacht.Ik had een motie over dit onderwerp klaarliggen, maar nu heb ik er samen
met mevrouw Van Miltenburg een ingediend. Ik vind dat de staatssecretaris
even moet wachten en een pas op de plaats moet maken zolang de modelverordening
geen feit is. Als die niet naar wens is en wij vinden dat die niet volstaat,
kunnen wij nadere stappen zetten. Wij lossen de personele consequenties, die
wij allen heel verschrikkelijk vinden, niet op door de Wmo te wijzigen.Mevrouw Kant (SP):Ik wil toch wel even iets rechtzetten. Mevrouw Koşer Kaya beweerde
in het debat en beweert nu weer dat het wetsvoorstel, dat als eerste optie
biedt dat mensen weer in loondienst van de thuiszorg komen, niet goed wordt
ontvangen. Hoe komt zij daar bij? Het veld stond te juichen: eindelijk gebeurt
er iets, eindelijk wordt er iets gedaan aan de nadelige gevolgen van de marktwerking.
Het was nog beter geweest als de marktwerking werd gestopt. Er gebeurt tenminste
wat. Mevrouw Koşer Kaya mag de werkelijkheid geen geweld aan doen door
te zeggen dat het bij patiënten en mensen in de thuiszorg slecht ontvangen
is, want men is er blij mee.De voorzitter:Ik wil het ao hier niet helemaal overdoen, maar mevrouw Koer Kaya mag
hierop reageren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Kennelijk heeft mevrouw Kant bij een andere hoorzitting gezeten dan ik.
Ik heb heel goed naar de VNG en naar de CG-raad, nota bene de cliëntenraad,
geluisterd. Zij werken voor het eerst in jaren echt met elkaar samen en zeggen:
wij zijn bezig met een modelverordening en dan komt de politiek er weer met
een wetsvoorstel doorheen fietsen om de problemen zogenaamd op te lossen.
Mevrouw Kant mag er best vertrouwen in hebben dat de VNG en de CG-raad de
cliënt de kwaliteit, die wij allen wensen, bieden.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik loop de moties in volgorde van indiening af. Allereerst
komt dus de motie van mevrouw Agema ter sprake. Ik ontraad de aanneming daarvan.
Ik ben inderdaad systeemverantwoordelijk. Ik zal er dus goed op toe blijven
zien. Ook zal ik nagaan of de gemeenten hebben voldaan aan de compensatieplicht.
Wij zijn nu aan het uitzoeken waar de middelen die gemeenten wellicht overhouden
vandaan komen. Inderdaad blijkt uit een eerste, partiële berekening dat
van de realisatie van hulp bij het huishouden duidelijk is geworden dat de
netto uitgaven circa 200 mln. lager liggen dan de beschikbare 1,1 mld. Ik
spreek heel bewust van een partiële berekening, omdat wij de rest van
de gegevens nog niet hebben. Die wil ik ook hebben. Wij hebben dan een overzicht
van de volledige en definitieve cijfers over 2007.In het financieel arrangement met de VNG is afgesproken dat het Sociaal
en Cultureel Planbureau de taak heeft om als onafhankelijke derde na te gaan
hoe het nu met de verdeling van de financiële middelen zit. Ik wil daarop
geen inbreuk maken.Dat laat onverlet dat ik gemeenten gelukkig zelf ook hoor bepleiten om
dat geld apart te houden omdat zij het wellicht later nodig hebben. Dat vind
ik verstandig. Ik ontraad daarom de aanneming van deze motie.Mevrouw Agema (PVV):De staatssecretaris heeft te maken met ruim 400 gemeenten, die een verschillende
aanpak volgen. Zij zegt dat er nog geen duidelijkheid is over het totale bedrag
dat is onderbesteed. Zij weet ook nog niet of er is voldaan aan de compensatieplicht
door de ruim 400 gemeenten. Ik verzoek de staatssecretaris in de motie om
hierover eerst duidelijkheid te verkrijgen voordat gemeenten in hun voorjaarsnota
het geld dat zij overhouden van een nieuwe bestemming voorzien. Ik voorzie
dat de staatssecretaris anders grote problemen krijgt. Kan zij daarop reageren?Staatssecretaris Bussemaker:Wij zijn bezig om dit allemaal uit te zoeken. Die gegevens moeten wij
op een rijtje hebben. Ik ga ervan uit dat die gegevens zo veel mogelijk bij
de volgende voortgangsrapportage beschikbaar zullen zijn.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg heel duidelijk gezegd
dat er rust aan het front moet komen en dat de gelden die overblijven voor
2007 en 2008 bij de gemeenten blijven. In het land is dat nog niet duidelijk.
De gesprekspartner van de staatssecretaris is natuurlijk de VNG, maar wij
krijgen nogal verontruste berichten van raadsleden en wethouders dat zij niet
zeker weten hoe dit op termijn uitpakt. Ik vraag de staatssecretaris of zij
de rust die zij heeft bepleit wil communiceren, ook met de afzonderlijke gemeenten.
Welke kanalen de staatssecretaris daarvoor heeft laat ik bij haar. Dan weten
de gemeenten dat er voor 2007 en 2008 rust aan het front is en dat het geld
dat over is daar blijft. Gemeenteraden en platforms Wmo zijn in staat om ervoor
te zorgen dat dat de juiste bestemming krijgt.Staatssecretaris Bussemaker:Ik ben graag bereid om dit bij gelegenheid te communiceren, al verbaast
mij dit wel. Wij hebben namelijk nooit iets anders uitgesproken dan dit. Ik
ben het zeer met u eens dat het van groot belang is dat er rust aan het front
komt. Ik wil natuurlijk wel weten wat er precies aan de hand is, ook in relatie
tot de compensatieplicht. Daarover hebben wij goede afspraken gemaakt met
het SCP als onafhankelijke derde. Laten wij op basis van feiten en gegevens
te zijner tijd verder discussiëren.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Tijdens het rondetafelgesprek dat de Kamer organiseerde, zeiden werknemers
en instellingen dat de 200 mln. die over is – een woordvoerder van uw
ministerie had dat gezegd – van hen is. De motie van mevrouw Agema gaat
ervan uit dat dat geld, dat wellicht is onderbesteed, bestemd is voor huishoudelijke
zorg. U gaat daar in uw antwoord ook een beetje van uit. De Wmo bestaat uit
negen prestatievelden. Vindt u het, net als de VVD, een goed
idee dat de 200 mln. die wellicht over is voor de huishoudelijke hulp –
doordat gemeenten die efficiënter hebben georganiseerd dan wij doen via
de AWBZ – geïnvesteerd kan worden in de andere prestatievelden
van de Wmo en op die manier ten goede kan komen aan de inwoners van hun gemeente?Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb bij het algemeen overleg al gezegd dat ik eerst precies wil weten
waarom men die 200 mln. overhoudt. U zegt dat dat komt doordat men de huishoudelijke
hulp efficiënter doet. Dat kan, maar ik wil dat wel eerst zeker weten.
Ik wil weten dat gemeenten aan hun compensatieplicht voldoen. Als gemeenten
in staat zijn om dit efficiënter te doen, zou het mij een lief ding waard
zijn als zij zo deze middelen vrijspelen voor andere doelen van de Wmo, bijvoorbeeld
voor het ondersteunen van gehandicapten of mantelzorgers. Er zijn tal van
onderwerpen waarbij gemeenten aan zet zijn. Zij moeten de keuzes maken. Ik
treed daar niet in. Als systeemverantwoordelijke treed ik wel in de vraag
of gemeenten voldoen aan hun compensatieplicht. Ik zeg nogmaals tegen mevrouw
Van Miltenburg dat het dus niet mijn geld is. Daarnaar vroeg zij namelijk.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):De staatssecretaris geeft een klein beetje een antwoord, maar niet een
echt antwoord. Zij zegt heel duidelijk dat het geld van de gemeenten is. Stel
dat een bepaalde gemeente beslist dat haar inwoners beter zijn geholpen met
wat minder huishoudelijke hulp en wat meer andere vormen van ondersteuning.
Vindt de staatssecretaris dat het geld in dat geval goed besteed wordt, of
vindt zij dat er dan sprake is van onderbesteding op het terrein van de huishoudelijke
zorg?Staatssecretaris Bussemaker:Zolang gemeenten voldoen aan hun compensatieplicht, hebben ze de vrijheid
om het geld te besteden op de manier die ze willen. Het geld kan op heel verschillende
manieren worden besteed. Als gemeenten bijvoorbeeld in staat zijn om via goede
sociale netwerken en goede afstemming tussen professionele zorg en vrijwillige
zorg de eenzaamheid te bestrijden en daardoor wellicht goedkoper uit zijn
bij de organisatie van de huishoudelijke hulp, dan is dat de vrijheid van
deze gemeenten. Huishoudelijke hulp betreft immers voor een deel schoonmaakwerk,
maar voor een deel ook begeleiding en sociale contacten. Dit is de vrijheid
van gemeenten, sterker nog, ik zou zo'n ontwikkeling willen stimuleren. Ik
wil graag dat de creativiteit die bij gemeenten zit en waar veel verschillende
organisaties bij betrokken zijn, meer kansen krijgt. Daarbij hoort uiteraard
dat wij gemeenten ook vrijheden gunnen.De voorzitter:Ik zie mevrouw Agema bij de microfoon staan. Het voorgaande was een interruptie
naar aanleiding van haar motie. Daarover hebben alle woordvoerders nu een
keer iets gezegd. Wij houden hier een VAO. Ik neem aan dat hierover al een
keer een algemeen overleg is gehouden, anders zaten wij hier nu niet. Mevrouw
Agema kan vragen stellen over andere moties, maar niet meer over dezelfde.
Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Bussemaker:Mevrouw Kant vroeg wat er gebeurt met mensen die al ontslagen zijn. Ik
dacht dat ik hierop tijdens het algemeen overleg al vrij uitgebreid ben ingegaan.
Er zijn uiteraard al de afspraken die wij hierover eerder dit jaar hebben
gemaakt met de vakbonden, de werkgevers en de VNG. Die gingen ook over de
besteding van de 20 mln. Deze afspraken hebben ervoor gezorgd dat het aantal
ontslagen dat uiteindelijk is gemeld bij het CWI niet, zoals eerder in de
media werd gesuggereerd, 10.000 of zelfs 20.000 of 30.000 bedroeg, maar 550.
Daarover zijn wij ook nu, met de middelen uit de motie-Van Geel voor 2008
achter de hand, zeer intensief in contact met de betrokkenen om ervoor te
zorgen dat deze groep zo veel mogelijk voor de arbeidsmarkt behouden blijft.
Gedwongen overstap van werknemerschap naar alfahulp wordt bestreden; dat heb
ik al vanaf dag één gezegd en blijf ik zeggen. Tijdens het algemeen
overleg ben ik ook uitgebreid ingegaan op de afspraken over het Mobiliteitscentrum
Thuiszorg die wij met het CWI hebben gemaakt. Ik denk dus dat wij er alles
aan doen om deze effecten zo veel mogelijk te vermijden. Ik zeg er echter
ook bij dat dit een verantwoordelijkheid van gemeenten, werkgevers en vakbonden
is. Zij moeten hierin hun rol op zich nemen.Ik kom op de moties van mevrouw Kant. Zij verzoekt mij in een motie om
de gevolgen van de herindicaties te onderzoeken. Deze motie lijkt mij overbodig,
want dit onderzoek doen wij al. De Kamer heeft hierover eerdere rapportages
gehad en ook in de tussenrapportage heeft hierover iets gestaan. Wij zullen
hierop in de derde voortgangsrapportage terugkomen. Met mevrouw Kant ben ik
van mening dat meldingen serieus moeten worden genomen. Ik hecht daarbij wel
zeer aan een representatief onderzoek. In de derde voortgangsrapportage komen
wij hierop dus sowieso terug.Mevrouw Kant (SP):Mag ik dan iets meer opheldering over de aard van het onderzoek? Het mag
niet gaan om alleen een tevredenheidsonderzoek. Wordt er bijvoorbeeld ook
steekproefsgewijs onderzocht of de indicatie die gegeven is, de juiste is?
Dit moet bezien worden door een onafhankelijke derde partij. Alleen op die
manier krijgen wij een goed beeld van de vraag of mensen terecht vinden dat
zij te weinig hebben gekregen. Dit moet op een onafhankelijke manier beoordeeld
worden, anders heb ik niets aan het onderzoek dat de staatssecretaris noemt.Staatssecretaris Bussemaker:Uiteraard gaat het bij het onderzoek om de vraag wat de gevolgen zijn
van de herindicaties. Ik zou zeggen: laten wij eerst de feiten en cijfers
eens verzamelen. In hoeveel gevallen is de herindicatie veranderd, in hoeveel
gevallen is er naar boven bijgesteld en in hoeveel gevallen naar beneden en
hoe zijn gemeenten hiermee omgegaan? Uiteindelijk speelt ook op dit punt de
vraag, of gemeenten aan hun compensatieplicht voldoen. Dat is de politieke
afweging die wij maken. Die conclusie maakt uiteraard geen onderdeel uit van
het onderzoek, want die moet ik als verantwoordelijk bewindspersoon trekken.Mevrouw Kant (SP):Dan is de motie dus niet overbodig, ze is misschien niet geheel duidelijk.
Ik zal haar nog even aanpassen en in gewijzigde vorm rond laten sturen. Ik
bedoel namelijk inderdaad expliciet of er steekproefsgewijze bekeken kan worden
of de gemeenten dit op een fatsoenlijke manier gedaan hebben. Het gaat dus
om de uitkomst, en dat is precies wat u nu gaat bekijken. Maar
ik heb niets aan cijfers over hoeveel mensen er hoeveel uur op achteruit zijn
gegaan, of over hoeveel mensen een klacht hebben ingediend. Nee, ik wil een
onafhankelijk onderzoek waaruit blijkt of gemeenten dit op een fatsoenlijke
manier hebben vastgesteld. Aan gemeenten vragen hoe zij het hebben gedaan,
heeft geen zin. Maar u bent blijkbaar niet van plan om zo'n onderzoek te laten
instellen.Staatssecretaris Bussemaker:Wij hebben natuurlijk wel gegevens van gemeenten over de herindicaties
nodig. In het najaar hebben wij al gevraagd hoe zij het zouden gaan doen,
hoe zij ervoor zouden kunnen zorgen dat iedereen vóór 1 januari
een herindicatie zou hebben. Ik stel u dan ook voor, te wachten op de derde
voortgangsrapportage over de conclusies die wij zullen trekken. Ik denk dat
wij een heel stuk dichter bij elkaar kunnen komen dan u nu vermoedt.Voorzitter, dan de motie van mevrouw Kant over indicatiestelling op basis
van telefoongesprekken. Ik ontraad de Kamer om deze motie aan te nemen, zoals
ik al in het algemeen overleg heb gezegd. Ik ben van mening dat telefonische
indicaties niet per definitie verkeerd zijn. Het is van belang dat een gemeente
een goed beeld krijgt van de beperkingen die een cliënt heeft, en van
de vorm van ondersteuning die hij daarbij nodig heeft. Dit kan telefonisch,
maar ik ben het wel met mevrouw Kant eens dat het niet wenselijk is om het
altijd telefonisch te doen, want het kan ook van belang zijn om het oordeel
van professionals bij de indicatie te betrekken. Sterker nog, ik denk dat
ook de instellingen en netwerken uit de buurt erbij betrokken kunnen worden
om te weten te komen wat er met iemand aan de hand is. Ik heb zelf zeer veel
sympathie voor de manier waarop men in Sluis werkt: integrale indicatie op
basis van huisbezoek, en niet alleen voor huishoudelijke hulp, maar ook voor
alle andere onderdelen van de Wmo. Gemeenten wisselen hun ervaringen uit en
het is aan hen om te bepalen hoe zij met de herindicaties omgaan, maar ik
zal in alle gesprekken en bij alle werkbezoeken niet onder stoelen of banken
steken hoe ik denk over de samenhang tussen telefonische indicaties en gesprekken
met de betrokkenen. Maar de precieze vormgeving is een verantwoordelijkheid
van de gemeente.Mevrouw Kant (SP):Maar u kan zich dus voorstellen dat een indicatie ook per telefoon gesteld
kan worden.Staatssecretaris Bussemaker:In sommige gevallen wel.Mevrouw Kant (SP):Ja, in sommige gevallen, maar dan kun je alleen achteraf constateren dat
de indicatie misschien per ongeluk juist was. Maar als je niet bij iemand
thuis ben geweest, de situatie niet kent en je er niet van vergewist hebt
of de betrokkene inderdaad begrijpt waarom het gaat en of wat die zegt, klopt
met de werkelijkheid, dan weet je ook niet zeker of je via de telefoon het
juiste beeld hebt verkregen. Hoe kunt u dus zeggen dat het kan? Het kan toevallig
een keer goed uitpakken, maar daar is natuurlijk geen garantie voor.Staatssecretaris Bussemaker:Ik denk dat het vooral afhangt van de soort beperkingen die een cliënt
heeft. De situatie van iemand die uit het ziekenhuis komt na een heupoperatie
en huishoudelijke hulp nodig heeft, is natuurlijk heel anders dan de situatie
van iemand die al bij de gemeente bekend is vanwege tal van andere beperkingen.
Het zal dus van de situatie afhangen of telefonische indicatie mogelijk is,
maar ik raad gemeenten in ieder geval aan om bij twijfel toch vooral te gaan
controleren en goede gesprekken te voeren. En ik heb al gezegd – maar
ik laat de verantwoordelijkheid aan de gemeenten – dat ik wel sympathie
heb voor de werkwijze van bijvoorbeeld de gemeente Sluis.Tot slot de motie van mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Koer Kaya. Ook
ik heb veel contact gehad met organisaties uit de praktijk, ook naar aanleiding
van de aankondiging van de wetswijziging. De brieven die ik gekregen heb,
waren in het algemeen positief van toon. Ik heb brieven gehad van de CG-Raad,
van de LCO en van vele gemeenten. Ik herken daaruit dus niet het beeld dat
er alleen maar sprake zou zijn van negatieve reacties en ik ben graag bereid
om mevrouw Van Miltenburg een afschrift van die brieven toe te sturen, als
zij daar prijs op stelt.In haar motie vraagt mevrouw Van Miltenburg om de wetswijziging aan te
houden en gemeenten eerst te dwingen om de compensatieplicht daadwerkelijk
in hun verordening op te nemen. Zij verwijst daarbij naar de modelverordening
waar de CG-Raad en de VNG over praten. Daar wordt al lang over gesproken,
al een jaar. Er is nog geen enkel zicht – hoe belangrijk en hoe mooi
ik het ook vind dat zij daarover met elkaar praten – wanneer die modelverordening
er komt. Het is mijn opvatting dat de problemen in de thuiszorg niet langer
kunnen wachten en dat een oplossing nodig is. Los daarvan is de verordening
eigenlijk een manier om aan te geven hoe gemeenten moeten handelen om te bepalen
wanneer iemand een aanspraak heeft en wat zij dan stap voor stap moeten doen.
Met de wetswijziging regel ik iets anders, namelijk hoe gemeenten moeten voldoen
aan het leveren van huishoudelijke hulp en het onderscheid daarin tussen zorg
in natura en verstrekkingen via een alfahulp c.q. persoonsgebonden budget.
Daarin, zo zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya, stellen wij inderdaad de
cliënt centraal. Wij schrijven de cliënt niets voor. Anders dan
nu het geval is, geven wij vooral duidelijkheid waar de cliënt recht
op heeft, zodat wij de positie van de cliënt borgen. Ik ontraad dus aanvaarding
van de motie. Ik kijk zelf wel uit naar de resultaten van het overleg tussen
de CG-Raad en de VNG.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. Ik wil eerst iets recht te zetten, want het is de tweede keer
dat de staatssecretaris publiekelijk zegt dat de cliëntenorganisaties
een heel andere mening hebben dan ik betoog. Medewerkers van het ministerie
zaten op de tribune toen wij het rondetafelgesprek hadden. Zij hebben heel
goed gehoord wat is gezegd. De cliënten hebben betoogd dat alles om hun
positie te verbeteren, welkom is. Zij zijn niet tegen zo'n wetsvoorstel, maar
zij denken – dat is het beeld dat zij heel duidelijk hebben –
dat de antwoorden ten eerste en vooral liggen in het goed operationaliseren
van de compensatieplicht. Daarmee kunnen anders dan de staatssecretaris meent,
de gemeenten niet mensen aanbieden wat zij hebben, maar zijn zij verplicht
zijn aan mensen te vragen hoe zij kunnen helpen. De staatssecretaris is vanuit
haar systeemverantwoordelijkheid verplicht om gemeenten zo snel mogelijk hun
verordening te laten aanpassen. Dan komt ook de vraag aan bod, wat de staatssecretaris
in de wet wil regelen, of iemand het best is geholpen met iemand
in vaste dienst of met iemand die als alfahulp werkt.De voorzitter:Wilt u een vraag formuleren? Het is een interruptie en geen betoog.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Als de staatssecretaris die druk uitoefent, kan de verordening heel snel
klaar zijn; veel sneller dan een wetsvoorstel zoals zij heeft aangekondigd
en dat nu nog niet eens bij de Raad van State ligt. Dan moet zij wel druk
uitoefenen. Wil zij de druk zo hoog mogelijk houden, opdat eindelijk een keer
aan de compensatieplicht, het liefst nog deze zomer, voldaan wordt?Staatssecretaris Bussemaker:Het zijn wel twee verschillende zaken. Ik heb al gezegd dat ik wetswijziging
noodzakelijk vind vanuit de verantwoordelijkheid die de gemeente heeft om
cliënten de hulp te geven waarop zij recht hebben. Los daarvan is het
prima als er hulpmiddelen zijn voor gemeenten bij het vormgeven van zo'n modelverordening.
Dat is echter een actie van de VNG en de CG-Raad. Ik wil ze daarbij graag
steunen. Ik wil ook graag druk uitoefenen om het proces te versnellen. Ik
zal dat echter wel samen met hen doen. Het zal niet helpen als ik ga eisen
dat zij het voor de zomer af hebben. De wetswijziging en de modelverordening
kunnen elkaar goed aanvullen.Ik heb zelf een brief gekregen van de CG-Raad, waarin men veel lof voor
de wetswijziging uitspreekt. Natuurlijk wil men ook altijd andere dingen daar
bovenop. Dat snap ik heel goed. Dat is ook het goed recht van de CG-Raad.
Ik constateer echter wel dat de wetswijziging ook bij deze groepen op steun
kan rekenen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik vind het echt een gotspe dat de staatssecretaris de compensatieplicht
wegzet als een hulpmiddel voor gemeenten. De compensatieplicht is een opdracht
aan de gemeenten, waarbij de staatssecretaris als systeemverantwoordelijke
ervoor moet zorgen dat de gemeenten er eindelijk eens aan voldoen. Alle verordeningen
in Nederland zijn tegen de wet, want geen gemeenten voldoet echt aan de compensatieplicht.
Overal zijn er verstrekkingenboeken en beslisbomen. Dat betekent dat aanbodgestuurd
wordt gewerkt, terwijl de compensatieplicht ervoor moet zorgen dat vraaggestuurd
gewerkt wordt. Ook al wilt u een wetsvoorstel indienen, dan nog zeg ik tegen
u dat u zo snel mogelijk moet zorgen dat alle gemeenten in Nederland die compensatieplicht
daadwerkelijk gaan operationaliseren.Staatssecretaris Bussemaker:Ik blijf zeggen: het zijn twee verschillende dingen. Ik heb net al gezegd
dat ik hoop dat die modelverordening er snel komt. Ik zal daar ook mijn invloed
voor gebruiken. Het is echter vooral iets dat de VNG en de CG-raad verder
moeten ontwikkelen. Ik kan hun instemming niet afdwingen. Zij zullen er zelf
voor moeten zorgen dat er draagvlak is en dat het een verordening zal zijn
waar iedereen mee kan werken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Zij zegt eigenlijk dat
zij niet kan wachten op de modelverordening, omdat er nu wat moet gebeuren.
Dat vind ik eigenlijk een beetje raar. Als zij vindt dat het te laat is en
te traag gaat, moet zij daaraan werken. Vervolgens zegt zij echter: de modelverordening
regelt iets anders dan wat ik met dit wetsvoorstel beoog. Als zij de kwaliteit
wil verbeteren – dat willen wij allemaal – dan heeft zij daar
dit wetsvoorstel niet voor nodig. Dan moet zij tegen de gemeenten zeggen:
fijn dat u op prijs aanbesteedt, maar doe het ook op kwaliteit en ga formuleren
welke kwaliteit u eraan verbindt. Dat is de manier om oplossingen te vinden.
De staatssecretaris is echter gezwicht voor de druk van de vakbonden en voor
het spotje van de SP. Waarom zegt zij dat niet gewoon? Het was de bedoeling
dat wij met de Wmo de kosten in de hand zouden kunnen houden. Dit naast die
kwaliteitsverbetering. Met haar plannen gaan de kosten echter de pan uit rijzen.
Daar worden de cliënten al helemaal niet beter van.Staatssecretaris Bussemaker:Mevrouw Koşer Kaya weet blijkbaar veel meer dan ik, want zij weet
dat de kosten de pan uit zullen rijzen. Ik heb echter net de gegevens gekregen –
mevrouw Agema heeft die ook genoemd – dat er 200 mln. over blijft als
het gaat om de huishoudelijke hulp. Met mijn wetsvoorstel wordt de kwaliteit
verbeterd en wordt de positie van de cliënt geborgd. Ik snap niet waarom
mevrouw Koşer Kaya daar tegen zou zijn. Het is prima als er een modelverordening
komt, maar die gaat dan wel over iets anders dan waar mijn wetswijziging over
gaat. Mijn wetswijziging gaat over de borging van de positie van de cliënt
en heeft daarmee effect op de positie van de werknemer in de thuiszorg. De
modelverordening gaat over de vraag hoe gemeenten verder kunnen operationaliseren
en op al die onderdelen invulling kunnen geven aan de compensatieplicht. Ik
heb al gezegd dat ik dat van harte steun. Ik zeg er ook bij dat de modelverordening
niet bindend zal zijn voor gemeenten. De wetswijziging is dat wel. Door de
onduidelijkheid uit de wet te halen, kan de kwaliteit van de zorg worden verbeterd
en de positie van de cliënt beter worden geborgd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het geloof in de gemeenten en de cliëntenraden is niet erg groot
bij dit kabinet. Als het ze niet uitkomt, mogen de gemeenten het uitzoeken,
maar anders moet het vooral gecontroleerd worden. Ik heb echter gezegd dat
met dit wetsvoorstel de kosten de pan uit gaan rijzen. Er is recent een onderzoek
geweest naar de klanttevredenheid. 80% gaf aan dat zij zeer tevreden
waren. Dan begrijp ik niet dat de staatssecretaris met een wetsvoorstel komt
om de kwaliteit te verbeteren. Die kwaliteit moet verbeterd worden, maar niet
met dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat namelijk eigenlijk over de personele
consequenties. Zij heeft nagelaten om die personele consequenties –
die waren bekend toen de Wmo van kracht werd – aan te pakken. Nu, onder
druk van de vakbonden en van de SP, komt zij met dit wetsvoorstel. Die wetsvoorstel
gaat wel degelijk de financiën omhoog stuwen.Staatssecretaris Bussemaker:Ik wil het nog wel een keer uitleggen, maar ik heb er al drie brieven
over gestuurd aan de Kamer. Vanaf februari verleden jaar hebben wij aangekondigd
dat wij de personele effecten aan zouden gaan pakken. Vervolgens heb ik een
enquête laten uitvoeren. De resultaten daarvan heeft de Kamer ook gekregen.
Daar staat zeer uitgebreid in dat er grote risico's ontstaan, met name voor
dit jaar en de komende jaren, als het gaat om het garanderen
van de kwaliteit van de zorg. Die enquête spreekt boekdelen. Dat was
de aanleiding om de wet te wijzigen. Ik heb al in september aangekondigd dat
ik dat zou gaan doen. Daar heb ik geen vakbonden en geen SP voor nodig; daar
heb ik gezond verstand voor nodig. Dat heb ik gebruikt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 11.50 uur tot 13.00 uur geschorst.Voorzitter: Verbeet 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-4624-4630.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl