Debat naar aanleiding van algemene overleggen op 16 maart en 28 maart over Syrische asielzoekers
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 4296-4321

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-04-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 68, pagina 4296-4321

06-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 19637Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over het conflict rond SchipholPagina 4344-4350
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 6 april 2006)Pagina 4351-4351
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met transparante tarieven voor taxivervoer (30321)Pagina 4285-4296
Debat naar aanleiding van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de lijkbezorgingPagina 4332-4333
Debat naar aanleiding van algemene overleggen op 16 maart en 28 maart over Syrische asielzoekersPagina 4296-4321
Presentie en opening (donderdag 6 april 2006)Pagina 4285-4285
Voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Geneesmiddelenwet (29359); - het wetsvoorstel Wijziging van Hoofdstuk III van de Wet op de Geneesmiddelenvoorziening en van afdeling 5 van titel 7 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek (28494); - de motie-Kant over een Intensieve Monitoring Programma (29359/28494, nr. 66); - en nog vijf andere moties (29359/28494, nrs. 67 t/m 71)Pagina 4334-4344
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 maart 2006 over de uitwerking van de modernisering van het huurbeleidPagina 4323-4332
Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 april 2006)Pagina 4321-4323

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 237 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemene
overleggen op 16 maart en 28 maart over Syrische asielzoekers.De voorzitter:Bij uitzondering gaan wij uit van dubbele spreektijden, dat wil zeggen
vier minuten. Ik zal daar streng de hand aan houden. Het is een VAO, dus eventueel
in te dienen moties moeten in de eerste en enige termijn worden ingediend.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De afgelopen weken heeft de Kamer meerdere malen met de minister
over de behandeling van Syrische ex-asielzoekers en illegalen gesproken. Daarbij
is voor mijn fractie komen vast te staan dat de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie opnieuw onzorgvuldig is omgegaan met de belangen van uitgeprocedeerde
asielzoekers. Daardoor is deze groep Syriërs mogelijk ernstig in gevaar
gebracht. Bovendien heeft de minister de Kamer opnieuw onjuist en onvolledig
geïnformeerd. Nog geen vier maanden na de Congoaffaire neemt mijn fractie
dit zeer hoog op.Waar gaat het over? Een Syrische delegatie verbleef in februari jongstleden
op uitnodiging van de Nederlandse regering in ons land. Aan hen zijn 181 vreemdelingen
gepresenteerd. Deze vreemdelingen zijn onder dreiging van straf op grond van
de Nederlandse Algemene Wet Bestuursrecht gevorderd om bij de delegatie te
verschijnen en mee te werken aan hun presentatie. Lijnrecht in strijd met
de aanbeveling van de commissie-Havermans zijn zij vooraf niet schriftelijk
geïnformeerd over hun recht om te zwijgen over hun vluchtverhaal, hun
asielverleden en alle andere onderwerpen die niet uitsluitend hun identiteit
of nationaliteit betreffen. Ook zijn zij niet mondeling geïnformeerd
over deze rechten, terwijl het voor hun veiligheid bij terugkeer van groot
belang is dat zij niets loslaten over hun asielachtergrond. Men kan in de
rapporten van Amnesty International lezen waarom. Wij hebben immers te maken
met Syrië, een van de wreedste dictaturen ter wereld, die het bovendien
met de mensenrechten niet nauw neemt.Bij 66 van de 79 presentaties waren op verzoek van de Syrische delegatie
bij de gesprekken geen ambtenaren van de IND aanwezig, terwijl de gesprekken
plaatsvonden in gebouwen van deze dienst. Bovendien mocht geen van de vreemdelingen
zich laten bijstaan door een advocaat, rechtshulpverlener of vertrouwenspersoon,
hoewel zij waren gevorderd te verschijnen op grond van de Algemene Wet Bestuursrecht
die dit recht garandeert. Deze mensen zijn dus op Nederlands grondgebied,
gedwongen en onvoorbereid, overgeleverd aan de autoriteiten van het land dat
zij eerder zijn ontvlucht. De Syrische delegatie heeft in meerdere gevallen
van dit gebrek aan toezicht gebruikgemaakt door vragen te stellen over het
vluchtverhaal en het asielverleden van de vreemdelingen die aan hen werden
gepresenteerd. In meerderheid van de gevallen heeft de vreemdeling, die niet
geïnformeerd was over zijn recht om over deze onderwerpen te zwijgen,
op deze vragen antwoord gegeven. Hierdoor weten de Syrische autoriteiten nu
dat het merendeel van de gepresenteerde vreemdelingen uitgeprocedeerde asielzoekers
zijn. Het is mij bekend dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
de Syrische delegatie niet kan verbieden om vragen te stellen over het asielverleden
van de vreemdelingen die aan hen werden gepresenteerd. Zij heeft echter wel
degelijk de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid om de vreemdelingen erop
te wijzen dat zij niet verplicht zijn om deze vragen te beantwoorden. Zij
heeft wel degelijk de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid om ervoor te
zorgen dat er bij de gesprekken tussen de delegatie en de vreemdelingen adequaat
toezicht is. Dat heeft de minister nagelaten.Bovendien heeft de minister op 10 maart van dit jaar in antwoord
op vragen van de Kamer gesteld dat zij niet over informatie beschikte op grond
waarvan zij kon vaststellen dat de Syrische delegatie vragen had gesteld over
het asielverleden van vreemdelingen. Die stelling heeft zij vervolgens tijdens
het debat op 16 maart herhaald, terwijl uit de door de IND opgestelde
gespreksverslagen duidelijk blijkt dat dergelijke vragen wel degelijk door
de delegatie werden gesteld. De minister had dat moeten en kunnen weten. Zij
deelde immers bij brief van 10 maart, dezelfde datum als de beantwoording
van de Kamervragen, aan Amnesty International mee dat van elke presentatie
een gespreksverslag is gemaakt. Zo staat het letterlijk in de brief. Zij had
dan ook tijdens de presentaties kunnen ingrijpen om de vreemdelingen alsnog
op hun rechten te wijzen en zo te voorkomen dat nog meer asielgerelateerde
informatie in handen van de delegatie zou geraken. Op dit punt heeft de minister
de Kamer onvolledig en onjuist ingelicht. Dat zij meent zich van iedere verantwoordelijkheid
hiervoor te kunnen ontdoen door twee van haar ambtenaren over te plaatsen
en publiekelijk van gebrek aan politieke sensitiviteit te betichten, vindt
mijn fractie ontluisterend.Nog geen vier maanden geleden is tijdens het debat over de Congoaffaire
gebleken dat de minister geen idee had van wat zich in de uitvoeringspraktijk
bij de IND voordeed. Toen beloofde zij beterschap. Dat zou niet meer voorkomen.
Er zou voortaan zorgvuldig worden omgesprongen met asielgerelateerde informatie.
Daarvan is niets gebleken. De minister heeft exact dezelfde fouten gemaakt.
Omdat wij te maken hebben met de plenaire afronding van de eerdere debatten,
zal ik van de gelegenheid gebruik maken om een motie in te dienen. Mijn fractie
is van oordeel dat het vertrouwen in deze minister door haar handelwijze in
de Syrische affaire ernstig is geschaad.De De WitKamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie van
181 vreemdelingen onder dreiging van straf heeft gevorderd bij een Syrische
delegatie te verschijnen en mee te werken aan hun presentatie;overwegende dat de commissie-Havermans heeft aanbevolen de vreemdelingen
vooraf schriftelijk te informeren over inhoud en doel van de presentatie en
hen te wijzen op het recht om te zwijgen over hun vluchtverhaal, hun asielverleden
of over alle andere onderwerpen die niet uitsluitend hun identiteit of nationaliteit
betreffen;constaterende dat de minister in dit geval deze aanbeveling niet heeft
opgevolgd, maar ook niet de vreemdelingen vooraf mondeling op hun rechten
heeft gewezen;overwegende dat de minister het hierdoor mogelijk heeft gemaakt dat asielgerelateerde
informatie in handen van de Syrische autoriteiten is gekomen;overwegende dat de minister meermalen in antwoord op vragen van de Kamer
heeft gesteld dat zij niet over informatie beschikte op grond waarvan zij
kon vaststellen dat de Syrische delegatie vragen had gesteld
over het asielverleden van vreemdelingen en asielgerelateerde informatie had
verkregen;overwegende dat uit door de IND opgestelde gespreksverslagen duidelijk
blijkt dat dergelijke vragen door de delegatie aan de vreemdelingen wel gesteld
werden, hetgeen de minister had moeten en kunnen weten en had moeten voorkomen;overwegende dat door de handelwijze van de minister vreemdelingen die
aan de Syrische delegatie zijn gepresenteerd alsmede hun familie mogelijk
in gevaar zijn gebracht;overwegende dat de minister naar aanleiding van de Congoaffaire beterschap
heeft beloofd, in het bijzonder door het uitvoeren van de aanbevelingen van
de commissie-Havermans;van oordeel dat de minister, ondanks deze belofte, opnieuw verantwoordelijk
is voor het in handen van de autoriteiten van een land van herkomst komen
van asielgerelateerde informatie en dat zij opnieuw de Kamer hierover onvolledig
en onjuist heeft geïnformeerd;spreekt hierover haar afkeuring uit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Klaas de Vries en Vos.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1032(19637).De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Bij uitzetprocedures moet grote zorgvuldigheid
in acht genomen worden, des temeer naar een land als Syrië, waar het
met fundamentele rechten niet zo nauw wordt genomen. Daarom hebben wij indringend
en uitvoerig overleg gevoerd met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
over het rumoer rond de presentatie van uitgeprocedeerde Syriërs aan
een Syrische delegatie met het oog op terugkeren. Het is nu tijd om een aantal
conclusies te trekken. Helaas moet onze conclusie zijn dat die presentatie
zorgwekkende tekortkomingen vertoonde.De lessen van het Congodebat zijn niet voortvarend in de praktijk gebracht.
Er waren asielkentekenen op een aantal schriftelijke vorderingen die meegenomen
moesten worden naar de Syriërs. De informatieverschaffing aan de betrokken
asielzoekers schoot tekort. De IND mocht in een aantal gevallen niet bij de
gesprekken aanwezig zijn. En de asielachtergronden zijn wel degelijk aan de
orde gekomen in een aantal gesprekken. Deze tekortkomingen brengen ons ertoe
te pleiten voor het alsnog verlenen van een verblijfsvergunning aan degenen
die gepresenteerd zijn. Door toedoen van de Nederlandse overheid is er immers
een veiligheidsrisico geschapen voor betrokkenen, waarbij niet eenvoudig kan
worden vastgesteld hoe groot dat precies is. Wij steunen daarom de motie die
mevrouw Huizinga hierover zal gaan indienen. Aangezien ik er rekening mee
houd dat deze motie niet voldoende steun krijgt, zal ik voorzichtigheidshalve
ook een subsidiaire motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de voorbereiding van de terugkeer van uitgeprocedeerde
Syrische asielzoekers diverse gebreken vertoonde;constaterende dat de Nationale ombudsman een onafhankelijk onderzoek heeft
ingesteld naar de gang van zaken en daarover rapport zal uitbrengen;verzoekt de regering, tot de bespreking van dat rapport met de Kamer een
moratorium in te stellen op het uitzetten van uitgeprocedeerde Syrische asielzoekers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Klaas de Vries,
Huizinga-Heringa en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1033(19637).De heer Van der Staaij (SGP):Ik onderstreep dat deze motie wat mij betreft alleen in stemming komt
als verderstrekkende moties het niet halen.Voor de toekomst moet wat de SGP-fractie betreft ook duidelijk zijn dat
het niet aanvaardbaar is dat IND'ers de deur wordt gewezen bij gesprekken
die op vordering van en onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid
worden gehouden. Daarom stel ik de volgende motie voor.De Van der StaaijKamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de commissie-Havermans in haar advies heeft aangedrongen
op aanwezigheid van vertegenwoordigers van de IND bij presentaties van vreemdelingen
aan landen van herkomst met als doel de identiteit en nationaliteit van de
vreemdeling vast te stellen;constaterende dat niet bij alle presentaties van uitgeprocedeerde asielzoekers
aan delegaties van de autoriteiten van herkomstlanden de IND aanwezig mag
zijn;constaterende dat deze presentaties plaatsvinden op Nederlands grondgebied
en in Nederlandse overheidsgebouwen;van mening dat buiten het terrein van ambassades en consulaten de autoriteiten
van de herkomstlanden niet het eigen recht kunnen laten gelden of dwingende voorwaarden kunnen stellen aan Nederlandse overheidsorganen;verzoekt de regering, te waarborgen dat de IND volledige toegang heeft
tot presentaties aan delegaties van herkomstlanden, daar ook daadwerkelijk
bij aanwezig is, en dit in de memoranda of understanding met herkomstlanden
vast te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Lambrechts, Klaas
de Vries, Huizinga-Heringa en Vos.Zij krijgt nr. 1034(19637).De heer Visser (VVD):Dit is een belangrijk onderwerp dat wij vaker hebben besproken. De vraag
is steeds hoe je op een goede manier druk uitoefent op de landen van herkomst
om hun eigen onderdanen op te nemen. Veel landen zijn daar niet happig op.Wat nu als zo'n memorandum of understanding door een bepaald land niet
wordt ondertekend? Wat moet dan de consequentie voor Nederland zijn? Is het
risico van de motie van de heer Van der Staaij niet dat wij uiteindelijk slecht
gedrag belonen als landen weigerachtig zijn om hieraan mee te werken?De heer Van der Staaij (SGP):Dat is een reële vraag die ook in het overleg aan de orde is geweest.
In deze motie staat: regering, zorg ervoor dat dit in MoU's wordt vastgelegd.
Als de regering met de handen in het haar bij de Kamer terugkomt met de mededeling
dat het echt niet lukt en daarvoor heel goede redenen aanvoert, ontstaat er
een nieuwe situatie waarover wij dan nog maar eens goed moeten debatteren.
Dat is iets anders dan de praktijk waarmee wij nu worden geconfronteerd, namelijk
dat als vertegenwoordigers van herkomstlanden, zoals in dit geval Syrië,
zeggen dat de gesprekken wat stroef lopen, de IND zegt: oké, dan gaan
wij de deur uit. Laat duidelijk zijn wat de inzet van de Kamer met de motie
is en met welke boodschap de Kamer de regering op pad stuurt.Voorzitter. De derde en laatste motie die ik indien, moge voor zichzelf
spreken. Daarin wordt de noodzaak beklemtoond van de beschikbaarheid van een
actueel ambtsbericht over Syrië.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het laatste algemene ambtsbericht over Syrië dateert
van mei 2005;constaterende dat in het kader van uitzetting van uitgeprocedeerde Syrische
asielzoekers allerlei vragen gerezen zijn over de veiligheidssituatie in het
land van herkomst;van mening dat een actueel ambtsbericht over de situatie in Syrië
wenselijk is om een verantwoord beleid voor Syrische asielzoekers te voeren; verzoekt de regering om binnen twee maanden een nieuw ambtsbericht over
Syrië uit te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Klaas de Vries,
Huizinga-Heringa, Vos en Van Fessem.Zij krijgt nr. 1035(19637).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Wat de vermissing van personen uit een uitgezette familie
betreft verwijs ik kortheidshalve naar wat mevrouw Huizinga-Heringa daarover
zal zeggen en naar de motie die zij daarover zal indienen. Ik ga er dus verder
niet op in.Dan het laatste en niet het minste punt. Wat betekent dit alles nu voor
de positie van de minister? Nu er een motie van afkeuring bij dit debat is
ingediend, is die vraag aan de orde. Wij zijn ook verplicht die vraag nu onder
ogen te zien, waar de SGP-fractie in het Congo­debat heeft gezegd: wij
steunen nu geen motie van afkeuring, maar het licht staat wel op oranje. De
minister zal zich dit herinneren. Vervolgens ging er in de Syriëkwestie
niet alleen weer het nodige mis, maar is bovendien – en dat is voor
ons een kernpunt – de Kamer niet toereikend geïnformeerd. Toen
de Kamer, gealarmeerd door krantenberichten, de minister vragen stelde over
signalen dat asielachtergronden aan de orde zouden zijn gekomen in gesprekken
met de Syrische delegatie kwam er een geruststellend antwoord. Pas later,
nadat de Kamer om verslagen had gevraagd, bleek dat de minister beter had
kunnen weten. Het gaat er niet om of de minister hiervoor persoonlijk iets
te verwijten valt, maar het gaat wel om de politieke verantwoordelijkheid
van de minister om zeker in gevoelige kwesties zonder dralen volledige opening
van zaken te geven. Het draait hier, kortom, om een wezenlijk punt in de verhouding
tussen Kamer en kabinet. Als de Kamer in delicate kwesties om opheldering
vraagt, moeten wij onze hand in het vuur kunnen steken voor de feitelijke
juistheid en volledigheid van de antwoorden. Als dat niet zo is, wordt de
controlerende taak van de Kamer ondermijnd en de geloofwaardigheid van het
kabinetsoptreden schade berokkend.De minister heeft erkend dat de informatievoorziening aan de Kamer onvoldoende
is geweest. Zij heeft dit zelf ook hoog opgenomen en er consequenties aan
verbonden voor een aantal ambtenaren. Maar de vraag blijft bij ons toch hangen
of het de minister niet zou passen hieraan ook persoonlijke consequenties
te verbinden. De minister houdt de boot af en wijst erop dat de IND nu eenmaal
tijd nodig heeft om een ingeslagen verbetertraject naar behoren te vervullen.
Dat kost nog wel een paar jaar, zei de minister. Dit is een dubieus argument
wanneer wij spreken over de informatievoorziening aan de Kamer over delicate
kwesties.Dit argument overtuigt de SGP-fractie dan ook niet. Van der StaaijDe ministeriële
verantwoordelijkheid kan toch zeker niet voor een aantal jaren worden geparkeerd?
Dit raakt voor ons toch echt het vertrouwen in de minister. Ik vraag de minister
hier nog eens uitdrukkelijk op in te gaan. Wij willen ons hier graag een weloverwogen
en eerlijk oordeel over vormen, zonder aanzien des persoons en vrij van oppositionele
motieven. Wij hebben immers veel beleidslijnen en daden van deze minister
van harte gesteund. Maar wij kunnen er simpelweg niet omheen,
ons in ernst de vraag te stellen hoe lang een licht op oranje kan blijven
staan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Onder verantwoordelijkheid van deze minister zijn van 15 tot
23 februari van dit jaar 181 Syriërs, ex-asielzoekers en illegalen,
gepresenteerd aan een Syrische delegatie. Voor het eerst is in Nederland op
deze wijze een dergelijke presentatie met Syrische autoriteiten georganiseerd.
Je zou en je mag verwachten, zeker gezien het debacle met Congo nog geen vier
maanden geleden, dat deze minister alles op alles zet om ervoor te zorgen
dat deze presentatie uiterst zorgvuldig wordt voorbereid en dat op geen enkele
wijze asielgerelateerde informatie bij de Syrische autoriteiten terecht kan
komen.Niets is minder waar gebleken. Mensen werden gedwongen te verschijnen
zonder recht op bijstand. Een vordering met dreiging van sanctie is toegepast
zonder dat was aangetoond dat het een ultimum remedium was. De Syriërs
zijn op geen enkele wijze voorgelicht over de aard van de gesprekken, hun
rechten, het feit dat zij alleen vragen ter vaststelling van hun identiteit
en nationaliteit hoefden te beantwoorden. De aanbeveling van de commissie-Havermans
over goede en zorgvuldige schriftelijke informatie is vooraf niet gehonoreerd.
Pas na afloop is de put gedempt en verscheen er nog snel een flyer, waaraan
deze mensen natuurlijk niets meer hadden.De mensen zaten hier volstrekt onbeschermd. De IND is alleen bij de eerste
twaalf gesprekken aanwezig geweest en is toen op verzoek van de Syrische delegatie
de kamer uitgegaan. Daarna was de IND bij de grote meerderheid van de gesprekken
niet meer aanwezig, omdat Syrië dit eiste. Uit de verslagen blijkt dat
er vragen zijn gesteld over vlucht- en asielmotieven. En zelfs in de eerste
twaalf gesprekken is een vluchtmotief als het ontvluchten van de dienstplicht
aan de orde geweest, zijn er vragen gesteld over de reisroute, is gevraagd
of de persoon problemen had in Syrië en zelfs kwam een keer aan de orde
dat iemand iets met de geheime dienst had gehad. De IND zat erbij, keek ernaar
en deed helemaal niets; er werd niet aan de minister gerapporteerd en er werden
geen maatregelen genomen.Voorzitter. Dit alles is volstrekt in strijd met internationale afspraken
waaraan Nederland zich dient te houden. De wijze waarop de minister hierover
verantwoording aan de Kamer heeft afgelegd, vind ik volstrekt onvoldoende.
Nederland wijkt voor Syrië. Syrië dicteert dat Nederland niet aanwezig
mag zijn bij gesprekken van Syriërs die naar Nederland zijn gevlucht.
En de minister vindt dit geen enkel probleem. Op 16 maart ging zij zelfs
zo ver om te stellen dat op de gesprekken het Nederlandse recht niet van toepassing
is. Syrië mag dus doen wat hij wil. Daarmee neemt de minister geen enkele
verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat het refoulementverbod wordt gehandhaafd.De minister heeft er niet op toegezien dat Nederland zijn verplichting
naleeft om te voorkomen dat asielgerelateerde informatie in Syrië terechtkomt.
Zij vergoelijkt vervolgens haar ernstige fouten, want zij zegt dat Syrië
toch al weet dat mensen asielzoekers zijn en dat er geen aanwijzingen zijn
dat mensen die teruggestuurd worden, gevaar lopen. Minister, er is alle aanleiding
om uiterst op uw hoede te zijn. Amnesty International informeert ons daarover.
Het gaat om een van de wreedste dictaturen van de wereld. Ook over het lot
van de familie A. verkeren wij tot op de dag van vandaag in onzekerheid.De minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd. Bij beantwoording
van Kamervragen van onder meer de fracties van GroenLinks en de SP stelde
zij dat zij niet over informatie beschikte op grond waarvan zij kon vaststellen
dat dergelijke vragen door de delegatie gesteld waren. Dit, terwijl er gespreksverslagen
waren waaruit dit bleek. De minister beweert dat zij niet op de hoogte was
van het bestaan van deze gespreksverslagen. In een brief van 10 maart
aan Amnesty International maakt zij melding van het bestaan van deze gespreksverslagen.
Ik kan u melden dat er door de IND conform de standaardwerkwijze van iedere
presentatie een verslag is gemaakt, schrijft de minister. Later zegt zij –
maar dat klinkt toch als een moeizame constructie – dat zij het hier
alleen maar had over de twaalf gespreksverslagen van de gesprekken waarbij
de IND aanwezig was. Maar ook hier is asielgerelateerde informatie over tafel
gegaan.Hoe dan ook, de minister had moeten en kunnen weten dat deze verslagen
er waren en had de Kamer juist dienen te informeren. Dat heeft zij niet gedaan.
Wel heeft zij twee ambtenaren van hun post ontheven, omdat zij de politieke
sensitiviteit ontbeerden en haar onvoldoende op de hoogte hadden gesteld.
Vervolgens wast zij haar handen in onschuld en gaat door. Zij heeft deze presentaties,
de voorbereiding, het wijken voor Syrië en het feit dat asielgerelateerde
vragen gesteld konden worden van het begin tot het einde verdedigd. Dat doet
zij tot op de dag van vandaag. Ook gaat zij door met het terugsturen van de
Syriërs die aan deze gesprekken zijn onderworpen. Mijn fractie vindt
dat onverantwoord. Zij steunt de moties die daarover worden ingediend door
mevrouw Huizinga-Heringa en de heer Van der Staaij.Mijn fractie heeft twee eigen moties die ik snel zal indienen.De VosKamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie onvolledig
is geïnformeerd door de IND inzake de delegatiegesprekken met Syrische
vreemdelingen en dat daarop personele en structurele maatregelen zijn genomen;overwegende dat het wenselijk is dat er inzicht bestaat in de wijze waarop
de structurele maatregelen moeten voorkomen dat de IND de minister onvolledig
informeert;verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de genomen structurele
maatregelen ten opzichte van de IND,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Lambrechts.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1036(19637).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat op dit moment geen helderheid bestaat over de veiligheidssituatie
van de naar Syrië uitgezette familie A.;overwegende dat onderzoek van het ministerie van Buitenlandse Zaken naar
het lot van de familie A. thans zeer moeizaam verloopt;overwegende dat cruciaal is dat er zekerheid bestaat over de veiligheidssituatie
van de familie A. en dat bij het bestaan van enige twijfel daarover de familie
A. moet kunnen terugkeren naar Nederland;verzoekt de regering, op zeer korte termijn een helder, alomvattend onderzoeksrapport
te presenteren over de veiligheidssituatie van de familie A., waaruit onomstotelijk
blijkt dat de familie A. veilig is, óf de familie A. per omgaande terug
te halen naar Nederland,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1037(19637).Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kom tot mijn belangrijkste politieke conclusie. Enkele maanden na het
debacle met Congo heeft de minister op dezelfde wijze ernstige fouten gemaakt
waardoor teruggestuurde vluchtelingen in gevaar kunnen komen. De minister
en de IND hebben op geen enkele wijze getoond lering te hebben getrokken.
Bovendien zijn aanbevelingen van de commissie-Havermans in de wind geslagen.
De minister heeft de IND volstrekt niet in de hand. Deze dienst laat zien
dat zij de kern van haar werk, namelijk op zorgvuldige wijze procedures uitvoeren
waarbij de vluchteling wordt beschermd, niet beheerst. De minister heeft de
Kamer wederom onjuist en onvolledig geïnformeerd. De fractie van GroenLinks
kan er daarom niet langer op vertrouwen dat de minister de Kamer juist informeert
en haar taak juist uitoefent. Daarom hebben wij de motie die de heer De Wit
heeft ingediend, mede ondertekend.De heer Visser (VVD):Dat zijn harde woorden, maar daar wil ik het niet over hebben. Ik begrijp
iets niet. U spreekt harde woorden uit over deze minister en u ondertekent
een motie waarin het vertrouwen wordt opgezegd. Daarmee zegt u dat deze minister
vandaag moet opstappen. Tegelijkertijd dient u twee moties in waarin dezelfde
minister wordt opgedragen om zaken uit te voeren. Daaruit spreekt weer vertrouwen
dat de minister dit zal oppakken en uitvoeren, want anders hebben die twee
moties geen zin. Hoe rijmt u dat met elkaar?Mevrouw Vos (GroenLinks):U weet net zo goed als ik dat als in een motie de minister wordt aangesproken,
dat in staatsrechtelijke zin is bedoeld. Ik spreek dus de persoon in het kabinet
aan met het verzoek om een aantal belangrijke stappen te zetten. Dat laat
onverlet dat wij op dit moment geen vertrouwen meer kunnen stellen in het
functioneren van deze minister.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. De Kamer heeft drie debatten met deze minister gevoerd over
uitgeprocedeerde Syriërs. Ik vraag mij echter nog steeds af hoe het zo
kort na het debat over Congo en de goede voornemens die toen zijn uitgesproken
opnieuw zo fout kon gaan. Dat er fouten zijn gemaakt, is inmiddels wel duidelijk.
De veiligheidswaarborgen van uitgeprocedeerde asielzoekers zijn niet voldoende
in acht genomen en dat is ernstig. De minister heeft naar aanleiding hiervan
twee van haar topambtenaren uit hun functie gezet. Daarover zal zij van de
D66-fractie geen verwijt horen, integendeel. Zij is veel te lang kritiekloos
achter de IND-ambtenaren blijven staan, ook als zij er een potje van maakten.Het lijkt mij evident dat er een potje van is gemaakt. Asielzoekers werden
niet goed voorgelicht over de gang van zaken, er zijn brieven met het stempel "unit
asiel" afgegeven aan de Syrische delegatie, IND'ers hebben zich zonder
slag of stoot laten wegsturen bij de presentaties omdat de Syrische autoriteiten
het allemaal te stroef vonden gaan, er zijn verslagen gemaakt van de presentaties
die zo summier zijn dat zij het predikaat "verslag" niet waardig
zijn en wederom is asielgerelateerde informatie terechtgekomen bij een land
van herkomst zonder dat dit tot zelfs maar enige ongerustheid heeft geleid
bij de IND'ers die deze hebben opgeschreven. Zaken zijn niet of te laat doorgegeven
aan hogerhand en hogerhand heeft die op zijn beurt te laat doorgegeven aan
de minister.Er is nog steeds geen toezicht geregeld op de gang van zaken bij terugkeer,
ofschoon al in december in de motie-Lambrechts/Van Haersma Buma werd gevraagd
om daar met voorrang uitvoering aan te geven. Dat gaat nu gelukkig binnen
tien dagen gebeuren. Dat is een gelukkige omstandigheid. Het had echter eerder
moeten gebeuren. December is immers inmiddels al ongeveer een halfjaar geleden.Deze minister heeft de Kamer verzekerd dat zij wil optreden, niet aftreden.
Die kans krijgt zij wat de D66-fractie betreft, want ook dat is politieke
verantwoordelijkheid nemen. Zij moet dan echt wel wat doen, met name voor
de Syriërs die nu misschien een laissez-passer krijgen. Ik zeg misschien,
omdat vooralsnog niemand dat toegezegd heeft gekregen. Het zou mij ook eerlijk
gezegd na het lezen van die 181 verslagen verbazen als meer dan een handvol
Syriërs een laissez-passer krijgt. Gewoon terugsturen na alle onzorgvuldigheden
die hebben plaatsgevonden, is niet wat ons als verantwoord optreden voor ogen
staat.Wij vragen de minister om de mensen die een laissez-passer krijgen en
terug zullen keren, te laten opvangen op het vliegveld en te laten volgen
om ervoor te zorgen dat zij veilig hun plaats van bestemming kunnen bereiken.
Wij moeten zicht hebben op een veilige terugkeer. Wij weten uit vorige debatten
en gesprekken met organisaties die zicht op deze zaken hebben, dat als het
misgaat, dat meteen in het begin is. Ik weet dat de minister
er niet van houdt om ervoor te zorgen dat er mensen op het vliegveld aanwezig
zijn en er begeleide veilige terugkeer plaatsvindt, maar dat moet zij dit
keer toch maar doen. Mede namens ons zal straks door de heer Van Fessem daarover
een motie worden ingediend.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik heb nagedacht over wat u zei over het feit dat de minister twee ambtenaren
wegens politieke ongevoeligheid terzijde heeft geschoven.Mevrouw Lambrechts (D66):Wegens insensitiviteit.De heer Klaas de Vries (PvdA):U zei dat u daar geen kritiek op hebt, omdat u dat goed optreden vindt.
Het is in ons staatsrecht heel ongebruikelijk om in de Kamer te spreken over
ambtenaren of hun kwalificaties hier aan de orde te laten komen, omdat de
minister verantwoordelijk is voor alles wat er op het departement gebeurt.
Zeker na Congo zou men zich kunnen voorstellen dat de minister de volledige
verantwoordelijkheid zou nemen voor het adequaat informeren van de Kamer.
Vindt u dat optreden, een aantal ambtenaren de schuld geven en zelf zeggen
dat je gewoon weer verder gaat en de volgende keer wel weer zal zien? Dan
worden er misschien weer een paar ambtenaren aangewezen. Dat is toch geen
ministeriële verantwoordelijkheid nemen?Mevrouw Lambrechts (D66):"Wij gaan gewoon verder en doen alsof er niets gebeurd is" is
inderdaad geen optie. Ik ga echter niet zo ver als u, dat het hoe dan ook
uitgesloten is dat er disciplinaire maatregelen mogelijk zijn, als je vindt
dat er ofwel op het departement van Justitie ofwel op dat van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, waar dat ook is voorgekomen, dingen echt fout zijn gegaan.
Ik heb al gezegd dat het mij in het verleden meer heeft geïrriteerd dat
de minister tegen alle signalen in vierkant achter haar IND-ambtenaren bleef
staan, terwijl er zo evident dingen fout waren gegaan. Hoe het precies is
gegaan, weet ik niet, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister
die, naar ik aanneem, instructies heeft gegeven die niet opgevolgd zijn, daaraan
disciplinaire maatregelen verbindt. Sterker: ik zou het haar verweten hebben,
in tegenstelling tot wat u volgens mij gaat doen, als zij dat niet had gedaan.Nogmaals, dat is niet genoeg. Ik heb zojuist al een punt genoemd dat ik
ook van haar verwacht. Ik doel op de veilige terugkeer, naast een veilige
ontvangst. Straks kom ik met nog een punt.De heer Klaas de Vries (PvdA):Desondanks heeft de minister een aantal ambtenaren als zondebok aangewezen.
Het gaat ook niet om een kleinigheid; het gaat over iets wat fundamenteel
aan de orde is geweest in de relatie tussen de Kamer en de minister. Ik doel
ook op het verkeerd informeren van de Kamer. Dat kun je de ambtenaren niet
aanwrijven. De minister is daar toch verantwoordelijk voor? Als je daar ambtenaren
verantwoordelijk voor stelt en zelf blijft zitten, is dat vreemd. Je zou je
kunnen voorstellen dat de minister zegt: ik ontsla of zet eerst een paar ambtenaren
opzij en dan draag ik zelf de consequenties. Als zij nu zegt "sorry,
ik kan het niet helpen, dat zijn de ambtenaren" is dat toch een beetje
te gemakkelijk?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik snap u niet of ik snap u heel erg goed. Er is echter niet maar een
manier van verantwoordelijkheid nemen. Als wij het alleen maar zouden kunnen
hebben over het eendimensionale vraagstuk of deze minister moet opstappen,
zijn wij snel klaar. Dat is kennelijk de vraag die voor u als enige speelt,
maar dat geldt niet voor mij. Ik vind dat er andere manieren van verantwoordelijkheid
nemen en van optreden zijn. Dit verwacht ik nu overigens wel van deze minister.
Er zijn natuurlijk grenzen aan de fouten die je kunt maken die te veel op
elkaar lijken.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat u dit onder bepaalde omstandigheden zegt. Kunt
u dat ook zeggen nadat wij hier een paar maanden geleden over Congo gedebatteerd
hebben? Daarbij zijn precies dezelfde dingen aan de orde geweest. Had dat
de minister er juist niet toe moeten brengen om zo zorgvuldig mogelijk met
alles om te gaan, alsook te checken en te dubbelchecken en ervoor te zorgen
dat zij zelf weet wat er in de verslagen staat? Het gaat erom dat zij zelf
zou weten dat zij de Kamer goed zou informeren.Mevrouw Lambrechts (D66):U zegt het. Het mag duidelijk zijn dat ik echt niet blij ben met alles
wat er gebeurd is. Zo fraai was dat niet. Nogmaals, er zijn echter meer vragen
te stellen en meer oplossingsrichtingen te geven dan alleen maar de opmerking "minister,
pak uw biezen en stap op".Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister heeft gezegd dat zij de Kamer onvoldoende juist heeft kunnen
informeren, omdat deze ambtenaren haar niet goed op de hoogte hadden gesteld
van het feit dat er gespreksverslagen waren. Verder heeft de minister eigenlijk
op geen enkele wijze toegegeven dat er wellicht fouten zijn gemaakt in deze
hele operatie. Zij heeft gezegd dat het zo kan doorgaan. Ik noem het presenteren
van mensen aan de IND, het niet aanwezig zijn en het feit dat Syrië asielgerelateerde
vragen kan stellen. Dat alles heeft de minister niet teruggenomen; dat heeft
zij zelfs verdedigd en zij gaat ermee door. Wat is uw oordeel daarover?Mevrouw Lambrechts (D66):Tot nu toe vond ik dat nog niet genoeg. Geen wonder dat wij moties van
anderen mede hebben ondertekend, waarin vragen en eisen op tafel zijn gelegd.
Ik vond het dus ook nog niet genoeg. Er moeten nu echt garanties komen dat
de dingen goed gaan en dat fouten hersteld worden. Ik kan het vraagstuk ook
op een andere manier benaderen. Ook tegen de heer De Vries zeg ik dat het
anders is als er fouten aan de orde waren geweest waarvan de fractie van D66
het gevoel had dat die niet meer te herstellen zijn. Dat is gelukkig nog niet
gebeurd, niet omdat er niet opnieuw asielgerelateerde informatie over de tafel
is gegaan en evenmin omdat ik dat wil bagatelliseren door te zeggen dat het
niet zo erg is. Ik vind van niet; er is een heldere verdragsnorm en daar moeten
wij ons aan houden. Daar moeten wij ook niet steeds op afdingen. Ik vermoed
evenwel dat het er niet zo veel zijn die een laissez-passer krijgen. Die mensen
moeten en kunnen wij wel een veilige terugkeer garanderen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Nog geen vier maanden geleden is hier een vergelijkbare zaak over Congo
aan de orde geweest. Die ging over asielgerelateerde informatie die bij de
Congolese autoriteiten was beland. De minister is toen door
het stof gegaan en heeft excuses aangeboden. Nu is een soortgelijke kwestie
aan de orde. Het is nu alleen een graadje erger, want de minister verdedigt
het. De minister zegt dat zij niet gaat over de gesprekken die Syrië
met de asielzoekers voert, dat zij daarop geen invloed kan en wil uitoefenen.
Vindt u dat u nog langer kunt doorgaan met deze minister, die op deze wijze
haar verantwoordelijkheid neemt?Mevrouw Lambrechts (D66):Dat kan alleen op een goede manier als de minister ons straks toezegt,
dat zij zich tot het uiterste zal inspannen om ervoor te zorgen dat er in
de toekomst altijd een IND'er bij dit soort presentaties aanwezig is.De heer De Wit (SP):De vraag is toch expliciet of u nog vertrouwen in de minister hebt. Hebt
u het vertrouwen dat zij alles kan doen wat u wilt? De Kamer heeft haar informatie
gevraagd. De minister heeft wekenlang volgehouden dat zij niet wist wat er
precies in die gesprekken is gebeurd. Achteraf, bij een volgend debat in de
Kamer, heeft de minister gezegd dat zij de Kamer niet voldoende heeft weten
te informeren. Dat is echter nog niet de essentie van de vraag. Vindt u dat
de minister het vertrouwen van uw fractie waardig is, gelet op het feit dat
zij de Kamer niet volledig en niet juist heeft geïnformeerd?Mevrouw Lambrechts (D66):Of zij dat in de toekomst wel zal doen, in elk geval op de punten die
voor mijn fractie van belang zijn, zal moeten blijken uit haar beantwoording.
Vooralsnog heb ik goede hoop dat ik op de punten die ik zojuist heb genoemd,
en op het punt van de IND van de minister geen negatief antwoord krijg.De heer De Wit (SP):Mijn vraag is of de gang van zaken bij u voldoende vertrouwen wekt en
of het vertrouwen niet is geschaad. Het belangrijkste verwijt dat ik de minister
maak, is dat zij in de beantwoording aan de Kamer onjuist en onvolledig is
geweest en de Kamer wekenlang informatie heeft onthouden. Achteraf is gebleken
dat tijdens die gesprekken van een buitengewoon ernstige situatie sprake was.Mevrouw Lambrechts (D66):Natuurlijk is het een zaak die het vertrouwen geen goed doet. Er is echter
een verschil tussen een situatie waarin het vertrouwen een deukje en misschien
opnieuw een deukje heeft gekregen en een situatie waarin je vaststelt dat
er geen vertrouwen meer is. Voor u is dat punt bereikt; voor ons niet.Voorzitter. Ik verwacht nog meer en wel dat de IND voortaan bij presentaties
aanwezig is. Eerder heeft de minister daarover gezegd dat het uitgangspunt
van haar beleid is dat een IND-functionaris aanwezig is. Ik had dus verwacht
dat de IND op het moment dat de Syrische delegatie de IND verzocht te vertrekken,
daarvan een punt had gemaakt. Ons uitgangspunt van beleid mag toch ook wel
verdedigd worden? Uit niets heb ik dat kunnen opmaken. Dat heeft mij wel teleurgesteld.
Vervolgens heb ik kunnen constateren dat de gesprekken veel korter duurden
toen de IND er niet meer bij was. Eerst duurden zij 30 tot 45 minuten en later
nog tien minuten. Of de Syrische delegatie de IND'ers heeft weggestuurd omdat
zij geheime informatie wilde ontfutselen aan de Syriërs die terugmoesten
of om er lekker snel van af te zijn, omdat het er veel waren en men in Nederland
nog iets wilde bekijken, in beide gevallen deugt het niet. Op deze wijze de
landen van herkomst tegemoetkomen, levert niets op, in elk geval niets goeds.
De fractie van D66 is van mening dat een IND'er aanwezig moet zijn bij deze
presentaties en dat Nederland daarover zelf heeft te beslissen. Daarom heeft
de heer Van der Staaij daarover mede namens mijn fractie een motie ingediend.De heer Visser (VVD):Mevrouw Lambrechts zei iets wat mij nog niet eerder is opgevallen, maar
wat wel interessant is. De twaalf gesprekken waar de IND bij was, duurden
duidelijk langer dan alle gesprekken erna. Die waren korter.Mevrouw Lambrechts (D66):Er is een tussenfase waarin zij de laatste tien minuten erbij zijn. Daarna
zie je dat de gesprekken en de verslaglegging nog maar een minuut of tien
duren. Het stelt dus niet zoveel voor.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. Zoals collega's al hebben opgemerkt, hebben wij de afgelopen
weken driemaal met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie gesproken
over de problematiek rond Syrische asielzoekers, eenmaal in het bijzijn van
de minister van Buitenlandse Zaken.In het eerste AO, dat eigenlijk een eerste termijn was van de commissie,
heeft de Kamer vastgesteld dat de aanbeveling van de commissie-Havermans niet
is opgevolgd om asielzoekers schriftelijk op hun rechten te wijzen als zij
geconfronteerd worden met diplomatieke of andere autoriteiten van een ander
land. De commissie-Havermans heeft nadrukkelijk vastgelegd dat deze mensen
geen antwoord hoeven te geven op vragen over mogelijke asielaanvragen in ons
land. Daaruit kunnen de autoriteiten van een ander land namelijk afleiden
dat men hier zijn beklag gedaan heeft over het regime in dat land. Daarop
zijn sommige landen die de mensenrechten niet respecteren, waaronder Syrië,
niet gesteld.De minister heeft in strijd met de aanbevelingen van de commissie-Havermans
niet ervoor gezorgd dat de asielzoekers schriftelijk op hun rechten werden
gewezen. Het is enigszins verbijsterend dat zij ook niet mondeling op hun
rechten zijn gewezen. De enige reden die de minister daarvoor in het AO heeft
aangevoerd, is dat nu eenmaal besloten was – en aanbevolen door de heer
Havermans – dat het schriftelijk zou moeten en dat de folders nog niet
klaar waren. Hier heeft het formalistische het erg gewonnen van het inhoudelijke.
Overigens is in latere correspondentie van de minister, waarbij de nieuwe
brochure wel werd overgelegd, gezegd dat als iemand het niet kon lezen, die
persoon natuurlijk wel mondeling moest worden ingelicht. Ik vind dit onbegrijpelijk.Vanuit de Kamer is voorafgaand aan de overleggen enkele malen gevraagd
of tijdens de confrontaties naar een asielverleden is geïnformeerd. De
minister heeft bij herhaling geantwoord niet over gegevens te beschikken waaruit
dat bleek. Maar de minister beschikte wél over die gegevens. Er is
al aangehaald dat er een brief aan Amnesty International is uitgegaan op 10 maart
2006, waarin staat dat van iedere confrontatie volgens de standaardwerkwijze
door de IND een verslag werd gemaakt. De minister heeft later gezegd dat zij
alleen weet had van de gesprekken waarbij de IND zelf geweest
was. Zij wist echter dat er veel meer dan 12 gesprekken geweest waren. Zij
wist ook dat daarvan verslagen bestonden, want dat had zij al aan Amnesty
International bericht.De informatie aan de Kamer was dus onjuist. De minister beschikte wel
degelijk over gespreksverslagen waaruit dit onmiddellijk had kunnen worden
afgeleid. Nadat de minister in de Congoaffaire de Kamer onvolledig en onjuist
had ingelicht, had de Kamer erop moeten en mogen rekenen dat de minister alles
had gedaan om dit te voorkomen. Zij was wél op de hoogte van het bestaan
van de verslagen, maar heeft niet de moeite genomen daarin zelf een blik te
slaan. Een gewaarschuwde minister telde hier dus niet voor twee!In het tweede AO dat eigenlijk de tweede termijn was van het eerste AO
maar een week later plaatsvond, heeft de minister meegedeeld dat zij een aantal
ambtenaren daarvoor aansprakelijk heeft gesteld en hen publiekelijk als niet
politiek sensitief te kijk heeft gezet. Zij noemt dit optreden. Ik vind dat
echter geen optreden, ik vind dat de schuld op anderen afschuiven, op ambtenaren
die zich niet kunnen verdedigen, die misschien hun eigen lezing hebben van
wat er is voorgevallen en die al helemaal niet in het publiek te kijk gezet
horen te worden vanwege politieke sensitiviteit. Politiek sensitief te zijn,
is het prerogatief van de minister. Zij had moeten begrijpen dat een herhaling
van de fouten in de Congozaak onaanvaardbaar was. Waarom trof de sanctie overigens
niet de leiding van de IND, waarvan al eerder in de Congoaffaire was vastgesteld
dat die evenmin als de minister wist wat er binnen de dienst gebeurde? Of
zou op die manier de verantwoordelijkheid te dicht in de buurt van de minister
zijn gekomen? Is overigens tot de overplaatsing van een ambtenaar besloten
na het eerste AO op 16 maart en vóór het tweede overleg,
de tweede termijn van het eerste AO? Ik vind dat van belang omdat ik anders
niet begrijp waarom de minister daaraan niet meteen aandacht heeft besteed.De IND was aanvankelijk aanwezig bij de gesprekken met de Syriërs
die hier niet mochten blijven, maar op verzoek van de Syriërs trok de
IND zich terug. De minister heeft in antwoord op vragen van mij geantwoord
dat de Syriërs het niet van belang vonden dat de IND'ers aanwezig waren.
Daarna heeft zij gezegd dat de Syriërs vonden dat de gesprekken te stroef
verliepen en dat zij de IND dringend hebben verzocht om weg te gaan. Daar
zit toch een wereld van appreciatie tussen. Ik vind dat eigenlijk geen correcte
informatie. De mensen die onverhoeds en onvoorbereid onder strafbedreiging
door de Nederlandse overheid met de Syriërs werden geconfronteerd, werden
aan hun lot overgelaten.De kwaliteit van de gespreksverslagen is schokkend; andere collega's hebben
er ook het een en ander over gezegd. Een enkele keer wordt zelfs slechts vermeld "kort
gesprek met een aantal standaardvragen". En dan te weten dat deze gesprekken
een beslissende betekenis in veel mensenlevens zullen hebben! Dit alles is
des te erger, daar wij weten dat Syrië een politiestaat is die het met
mensenrechten niet nauw neemt en waar het wemelt van veiligheidsdiensten en
helaas ook van mensen die zonder vorm van proces in gevangenissen worden opgesloten.
De commissie heeft in het vertrouwelijk overleg met beide ministers gesproken
over een individueel geval dat in de Nederlandse media veel aandacht kreeg.
Ik wil daarover in het openbaar slechts zeggen dat de vrees dat deze mensen
iets is overkomen – dat zou niemand hier willen, ik hecht eraan dat
te onderstrepen – daardoor bij mij niet is weggenomen. Ik verzoek de
minister van Buitenlandse Zaken dan ook om de ambassade te instrueren de desbetreffende
zaak en andere gevallen die relevant zijn voor het Nederlands beleid te volgen
en de Kamer over eventuele ontwikkelingen uit eigen beweging te berichten.
Dat geldt ook voor anderen.Ik vraag kort naar de ontwikkelingen in de zaak-Al-Musa. Mevrouw Vos heeft
er schriftelijke vragen over gesteld. De zaak ligt er nu een jaar en mevrouw
Vos heeft er weer over geappelleerd. Het zou zeer welkom zijn, als de minister
er iets over kon zeggen. Anders hoop ik dat de vragen van mevrouw Vos op zeer
korte termijn kunnen worden beantwoord.De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. Driemaal hebben wij beraadslaagd over de Syrische asielzoekers.
Een tweetal zaken is pijnlijk opgevallen, te beginnen met de gemiste aanbeveling
van Havermans om ex-asielzoekers die worden gepresenteerd of naar de ambassade
gaan, het liefst schriftelijk en eventueel mondeling op het hart te drukken
dat zij over asiel geen vragen hoeven te beantwoorden. Deze aanbeveling had
meteen in de praktijk moeten worden gebracht. Dat is een ernstig gemiste kans.
Wij hebben er een- en andermaal ons grote ongenoegen over uitgesproken. Het
implementeren van deze aanbevelingen is een serieuze zaak. Wij staan hier
nu, omdat de minister die afspraak niet is nagekomen. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de commissie-Havermans in december 2005 een aantal belangrijke
aanbevelingen heeft gedaan om extra waarborgen te realiseren in het bestaande
proces van terugkeer;overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie opdracht
heeft gegeven de uitvoering van die aanbevelingen verder te versnellen en
dat zij de Kamer daarover periodiek zal blijven informeren;draagt de regering op, alle aanbevelingen van de commissie-Havermans op
de kortst mogelijke termijn uit te voeren en de Kamer voor 1 juni 2006
te rapporteren over de uitkomsten van de implementatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Fessem, Lambrechts, Visser,
Van der Staaij en Huizinga-Heringa.Zij krijgt nr. 1038(19637).De heer Van Fessem (CDA):Voor de duidelijkheid: de minister heeft in het schema aangegeven: die
aanwijzing is aangepast, dat bericht heb ik doorgegeven et cetera. Ik wil de garantie dat het is aangekomen en dat de mensen ermee werken.
Puur aangeven dat het is gebeurd, vinden wij op dit moment te weinig.De heer Klaas de Vries (PvdA):De inhoud van de motie is uiteraard sympathiek. Ik vraag mij alleen af
of de heer Van Fessem niet met mij van mening is dat de minister, toen zij
om de een of andere reden kennelijk niet in staat was de mensen schriftelijk
te informeren, dat mondeling had moeten laten doen. Nu zijn allerlei mensen
onvoorbereid en onverhoeds geconfronteerd met Syrische autoriteiten. Dat heeft
in feite al plaatsgevonden, maar het wordt niet gerepareerd door toekomstige
actie.De heer Van Fessem (CDA):Natuurlijk hadden de mensen ook mondeling geïnformeerd kunnen worden.
Ik heb dat ook aangegeven tijdens die eerste bijeenkomst. Het is nu niet meer
nodig, want er zijn kennelijk flyers. Wij praten dus over de toekomst en over
de mogelijke presentatie bij de ambassade. Als er in een bepaalde taal geen
flyer is, zullen de mensen mondeling worden ingelicht.De heer Klaas de Vries (PvdA):U vindt het ernstig dat de aanbevelingen van Havermans nog niet uitgevoerd
waren. Is het niet dubbel ernstig dat men ook niet mondeling geprobeerd heeft
de mensen te informeren?De heer Van Fessem (CDA):Het mondeling of schriftelijk niet implementeren van de aanbevelingen
ligt voor mij op een gelijk niveau.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister had toegezegd dat zij de aanbevelingen van de commissie-Havermans
zou uitvoeren. Dat is niet gebeurd. De heer Van Fessem vraagt haar nu wederom
om dat te gaan doen. Hoe vaak gaat hij deze vraag nog aan de minister voorleggen?
Mag ik de motie zo opvatten, dat hij vindt dat bij elke vergelijkbare zaak
die zich vanaf nu voordoet, de aanbevelingen van de commissie-Havermans hoe
dan ook in praktijk dienen te worden gebracht?De heer Van Fessem (CDA):Die moeten hoe dan ook in praktijk worden gebracht en geïmplementeerd.
Daar gaat de motie over. Het gaat om een rapportage over de effecten van de
implementatie. Ik wil de zekerheid hebben dat iedereen op de werkvloer het
tussen de oren heeft. Daar ontbreekt het kennelijk aan. Het heeft nog niet
eens iets met politieke sensitiviteit te maken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Vanaf nu horen dus bij elke presentatie, uitzetting en dergelijke de aanbevelingen
van Havermans in praktijk te worden gebracht?De heer Van Fessem (CDA):Voorzover mogelijk.Ik had het over een tweetal pijnlijke zaken en ik kom op de tweede. Door
nalatigheden hebben de mensen mogelijk over aangelegenheden gesproken waarover
zij niet hadden hoeven te spreken. Daardoor is asielgerelateerde informatie
bij de Syrische autoriteiten terechtgekomen, weliswaar niet actief door toedoen
van de Nederlandse Staat, maar wel door passiviteit. De minister heeft inmiddels
maatregelen genomen. Door de gebeurtenissen zijn mensen die terugmoeten, onnodig
in onzekerheid, ja zelfs angst gebracht. Om die angst zo veel mogelijk weg
te nemen, dien ik een motie in.De Van FessemKamergehoord de beraadslaging,overwegende dat de presentatie van een groep Syrische vreemdelingen aan
een Syrische delegatie van immigratiedeskundigen in strijd met de aanbevelingen
van de commissie-Havermans gepaard is gegaan met onvolkomenheden in de informatievoorziening
aan de desbetreffende vreemdelingen en aan de delegatie;overwegende dat daardoor in een aantal gevallen asielgerelateerde informatie
bekend is geraakt bij de Syrische autoriteiten;verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de IND, in samenwerking
met de Internationale Organisatie voor Migratie in Damascus, bewerkstelligt
dat de veilige terugkeer van deze groep mensen naar de door hen opgegeven
plaats van bestemming is gewaarborgd;verzoekt de regering voorts, te waarborgen dat zij of hun familieleden
in geval van problemen een beroep kunnen doen op steun van de Nederlandse
ambassade en/of de IOM;verzoekt de regering tevens, de terugkeer van deze groep niet eerder ter
hand te nemen dan nadat dit is geregeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Fessem, Lambrechts en Visser.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1039(19637).Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De heer Van Fessem dient de motie in omdat mensen in angst zijn gebracht.
Waar is die angst op gebaseerd? Zijn de mensen in gevaar gebracht?De heer Van Fessem (CDA):Misschien hebben zij het idee dat zij in gevaar zijn gebracht.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Denkt u dat ze niet in gevaar zijn gebracht of denkt u dat ze gelijk hebben
met hun angst?De heer Van Fessem (CDA):U moet mij niet vragen om angsten van anderen in of mee te voelen. Dat
kan ik niet; daar ben ik niet toe bevoegd. Het is mijn taak om ervoor te zorgen
dat die angst wordt weggenomen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U gaat niet over angst, maar u gaat wel over gevaar. Als mensen bang zijn
dat zij in gevaar zijn gebracht, zou u moeten nagaan of ze inderdaad in gevaar
zijn gebracht.De heer Van Fessem (CDA):Daar hebben wij een asielprocedure voor. Daarin is bekeken of mensen gevaar
lopen bij terugkeer.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U haalt de uitzet- en de asielprocedure door elkaar. De asielprocedure
is afgelopen. Nu zijn wij bezig met de uitzetprocedure. Ook door een onzorgvuldige
uitzetprocedure kan iemand in gevaar gebracht worden. Is dat het geval? Zijn
deze mensen mogelijk door een onzorgvuldige uitzetprocedure in gevaar gebracht?
Zijn zij daarom angstig?De heer Van Fessem (CDA):Ik kan niet oordelen of zij in gevaar gebracht zijn. Ik ga ervan uit dat
dat niet het geval is. Ik ga ervan uit dat die angst er is gekomen omdat zij
daarover hebben gesproken.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Meet u zich nu een oordeel aan of zij in gevaar zijn gebracht of niet?
Dat lijkt mij de belangrijkste vraag.De heer Van Fessem (CDA):Ik kan daar geen oordeel over vellen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U weet dus ook niet zeker dat zij niet in gevaar zijn gebracht. U acht
het mogelijk dat zij in gevaar zijn gebracht.De heer Van Fessem (CDA):Ik kan daar geen oordeel over vellen. Ik ga ervan uit dat zij niet in
gevaar zijn gebracht. Ik wil u ook verwijzen naar het algemene ambtsbericht –
wij wachten op het nieuwe ambtsbericht – waarin staat dat niet bekend
is dat mensen die louter op basis van een asielaanvraag terugkeren, in gevaar
zijn gebracht.De heer De Wit (SP):De heer Van Fessem had het over twee pijnlijke punten in zijn bijdrage
tot nu toe. Hoe ernstig beoordeelt hij het functioneren van de minister? Vindt
hij dat de minister de Kamer over die pijnlijke punten waarover hij sprak,
juist heeft geïnformeerd?De heer Van Fessem (CDA):Op de politieke verantwoordelijkheid kom ik aan het slot van mijn betoog
terug.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb nog een vraag over de motie. Wat wordt er nu precies meer en anders
gevraagd dan wat de minister al heeft toegezegd, namelijk dat bij uitzetting
het telefoonnummer van de ambassade wordt meegegeven?De heer Van Fessem (CDA):Ik wil dat de minister de IND, in samenwerking met de IOM, laat regelen
dat de mensen veilig op hun plaats van bestemming aankomen. Dat vind ik een
extra waarborg. Het kan in het begin fout gaan. Als dat niet gebeurt, kunnen
de mensen gewoon gaan leven.De heer Van der Staaij (SGP):U wilt ook wachten met uitzetting totdat dat geregeld is. Waarom is deze
extra maatregel, die u wilt voor deze situatie, nodig?De heer Van Fessem (CDA):Ik wil de angsten van de mensen wegnemen.De heer Van der Staaij (SGP):In het debatje met mevrouw Huizinga vond u echter dat het ging om subjectieve
angsten, waar geen objectieve grond voor was. Het is dus eigenlijk alleen
om die mensen een veilig gevoel te geven, want het is niet nodig voor de echte
veiligheid.De heer Van Fessem (CDA):Door nalatigheden van de IND en dus de minister hebben deze mensen mogelijk
die angst gekregen. Omdat wij de mogelijkheid hebben daarin te voorzien, wil
ik proberen die angst weg te nemen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Betekent dit dat u vindt dat de minister moet zorgen dat deze mensen ook
na aankomst op het vliegveld in Damascus, tijdens de rit naar huis in de gaten
worden gehouden, worden gemonitord? Is dat wat u vraagt? Betekent dat ook
dat u de garantie wilt dat, ook als zij zijn aangekomen, zij niet door de
geheime dienst worden opgehaald of wat dan ook, dus dat die monitor blijft
bestaan?De heer Van Fessem (CDA):Ik heb het niet gehad over een monitor. In mijn motie staat dat de mensen
in geval van problemen een beroep moeten kunnen doen op de steun van de Nederlandse
ambassade. De mensen of hun familie kunnen als er wat gebeurt, dus de ambassade
of de IOM bellen. Ik kan mij voorstellen dat een aantal mensen het niet prettig
vindt om de ambassade als vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat, te bellen.
Daarom wil ik dat zij ook de IOM kunnen bellen, want die heeft meer het vertrouwen
van de mensen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U wilt iets doen voor deze mensen. U wilt hun een sterkere garantie voor
hun veiligheid bieden, aangezien zij door de onzorgvuldige procedure mogelijk
risico lopen of in ieder geval angst hebben. Maar wat biedt u deze mensen?
U biedt ze een telefoonnummer van de ambassade. Maar stel dat die mensen niet
in staat zijn om die ambassade te bellen. U zult toch iets verder moeten gaan
dan alleen te zeggen: je mag de ambassade bellen. Dit is nogal mager.De heer Van Fessem (CDA):Het is niet waar dat ik alleen een telefoonnummer bied. Ik verzoek u om
de motie nog eens te lezen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als antwoord op mijn vraag zei u zojuist dat u wat meer helderheid wilde,
maar u zegt dat het geen monitor moet zijn. U wilt dat deze mensen contact
op kunnen nemen met de Nederlandse ambassade en dat die er dan voor hen is.
De vraag is echter hoe die mensen dat kunnen doen. Stel dat zij daar niet
toe in staat zijn, omdat zij al gevangen zijn genomen of omdat zij gevlucht
zijn, wat moet er dan gebeuren? Ik wil precies van u weten wat u deze mensen
hebt te bieden.De heer Van Fessem (CDA):Ik heb het ook over familieleden. Dat staat ook in de motie. Als er iets
gebeurt, kan de familie ook bellen. Ik ga er echt vanuit dat er gebeld kan
worden, ook in Syrië.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik zou graag nog wat informatie hebben van de heer Van Fessem over de
rol van de IOM. De IOM is een interstatelijke organisatie die alleen maar
dingen kan doen, als de staten die opdrachten kunnen geven, dat ook goed vinden.
De heer Van Fessem vraagt nu aan de Nederlandse minister om die opdracht te
geven. Gaat hij ervan uit dat de Syrische regering daar ook mee instemt? Heeft
hij dat geverifieerd bij de IOM? De IOM heeft mij verzekerd dat zij in sommige
gevallen helemaal niet mee wil werken aan uitzettingen die plaatsvinden.De heer Van Fessem (CDA):Ik heb daarover ook gesproken met de IOM. Ik heb de vraag voorgelegd of
het mogelijk is dat zij steun biedt en dat was mogelijk.Voor de heer De Wit zal ik de vraag over de politieke verantwoordelijkheid
van de minister nog beantwoorden. De minister heeft de Kamer in feite niet
correct geïnformeerd. Ook hier zette de IND haar op het verkeerde been.
Dat is met personele maatregelen gepareerd, maar dat laat de verantwoordelijkheid
van de minister natuurlijk onverlet.Het is niet uit te sluiten dat de IND nog meer fouten zal maken. Wij hebben
hier het rapport van de Algemene Rekenkamer behandeld. De minister heeft gezegd
dat zij de IND drie jaar geeft om het op orde te brengen. Wij hebben minister
Donner vorig jaar horen zeggen: als u voor elke fout die er wordt gemaakt,
de minister wegstuurt, hebt u elke week een nieuwe minister.Ik wil dus zeggen dat wij van de CDA-fractie elke fout die nog gemaakt
wordt, op haar eigen merites zullen beoordelen. Dit is geen vrijbrief voor
de minister om fouten te maken in de toekomst, maar wij zullen elke fout op
haar merites beoordelen. Elke keer zullen wij de minister daar concreet op
beoordelen. Dat is de verantwoordelijkheid, los van het vertrouwen.De heer De Wit (SP):De heer Van Fessem noemt twee pijnlijke punten. Vervolgens zegt hij dat
hij de minister nalatigheid verwijt. Ten slotte zegt hij dat de IND niet correct
heeft opgetreden. Dan is de vraag aan de orde of hij het vertrouwen heeft
dat al datgene wat hij de minister nu verwijt, in de toekomst beter zal gaan.
Hij weet hoelang de IND nog nodig heeft om op orde te komen. Vindt hij dat
deze minister het vertrouwen van zijn fractie waard is, als hij zulke zware
kwalificaties gebruikt over haar optreden in deze zaak? De tweede vraag is
hoe hij dat beoordeelt. Vindt hij dat de Kamer door de minister juist en volledig
is geïnformeerd in deze zaak?De heer Van Fessem (CDA):Zware kwalificaties, inderdaad. Dat heeft te maken met de politieke verantwoordelijkheid
en nog niet direct met het vertrouwen. Wij luisteren direct naar de antwoorden
van de minister op al onze vragen en dan zal de CDA-fractie haar conclusies
trekken.De heer De Wit (SP):Nu is de vraag aan de orde over het vertrouwen, maar daarvoor duikt u
weg. De tweede vraag die ik heb gesteld, is of u vindt dat de Kamer door de
minister juist en volledig is geïnformeerd. Dan gaat het natuurlijk over
de informatie die is ontfutseld aan de gepresenteerde asielzoekers.De heer Van Fessem (CDA):Dat is een overbodige vraag. De Kamer is natuurlijk niet juist en volledig
geïnformeerd.De heer De Wit (SP):Hoe kwalificeert u dat dan?De heer Van Fessem (CDA):Dat is een ernstige zaak. De dienst moet op orde gebracht worden. De minister
is daarvoor verantwoordelijk, maar het is een andere vraag of wij dan nog
vertrouwen hebben in de minister.De heer De Wit (SP):En die vraag beantwoordt u nu niet? Wanneer komt u tot een oordeel over
het vertrouwen dat u in de minister hebt?De heer Van Fessem (CDA):Mijnheer De Wit, u hebt een motie van wantrouwen ingediend. Daarover zullen
wij stemmen.De heer De Wit (SP):U hebt er toch een oordeel over? Dit is een afronding van drie eerdere
debatten.De heer Van Fessem (CDA):Dan zal ik u zeggen dat ik mijn fractie zal voorstellen om uw motie niet
te steunen.De heer Van der Staaij (SGP):Vindt de heer Van Fessem dat wij er nu van op aan moeten kunnen dat er
geen herhaling komt van verkeerd informeren van de Kamer in heel gevoelige
kwesties?De heer Van Fessem (CDA):Het antwoord is ja.De heer Van der Staaij (SGP):Hebt u er vertrouwen in dat dat niet meer zal gebeuren?De heer Van Fessem (CDA):Ja.De heer Van der Staaij (SGP):Waarop is dat vertrouwen dan gebaseerd?De heer Van Fessem (CDA):Ik hoop dat de door de minister genomen maatregelen een schokgolf teweeg
hebben gebracht binnen de dienst. Er komt een goede controle als gevolg van
de motie-Lambrechts/Van Haersma Buma. Binnen tien dagen is dat afgerond. Ik
ga er ook van uit dat de minister hier danig van geschrokken is en hier zelf
extra op zal toezien.De heer Van der Staaij (SGP):Maar er is wel gezegd – dat gaf u zelf ook aan – dat door
de IND nog steeds fouten kunnen worden gemaakt. Accepteert u hiermee nu wel
of niet dat ook op het punt van het informeren van de Kamer
in gevoelige kwesties een herhaling kan plaatsvinden?De heer Van Fessem (CDA):In gevoelige kwesties is het natuurlijk een ander verhaal. Er worden op
het ministerie honderden juridische beslissingen genomen waarbij dingen fout
kunnen gaan. Als dat aan de orde komt, zullen wij elke keer moeten beoordelen
hoe gevoelig dat is, et cetera. Ik kan daar op voorhand natuurlijk geen antwoord
op geven. Dat heeft ook te maken met die kwalificatie.De heer Van der Staaij (SGP):Dat begrijp ik, maar accepteert u wel of niet dat wij niet gerustgesteld
kunnen zijn dat zich geen herhaling meer kan voordoen van het verkeerd informeren
van de Kamer over heel gevoelige kwesties? Over wat daaronder valt, kunnen
wij discussiëren.De heer Van Fessem (CDA):Dat is een moeilijke vraag, want als zich weer iets voordoet, kunt u mij
terecht ter verantwoording roepen. Ik beperk mij dus tot het antwoord dat
het van de gevoeligheid afhangt.Mevrouw Vos (GroenLinks):U bent heel duidelijk: u hebt gezegd dat de minister de Kamer onjuist
en onvolledig heeft geïnformeerd. Ik voeg daaraan toe dat dat de tweede
keer is, want het is ook gebeurd op het punt van Congo. U zegt dat zij ook
afhankelijk is van haar ambtenaren, want die moeten haar goed informeren.
Bedoelt u dat je het de minister niet kunt aanrekenen dat haar ambtenaren
haar niet juist informeren? Is dat uw stelling?De heer Van Fessem (CDA):Ten dele, maar het gaat ook om de vraag of de minister de Kamer opzettelijk
onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd. Het gaat hier om een dienst
waarvan wij allemaal weten hoe slecht die kennelijk is georganiseerd en dat
daar veel onvolkomenheden zijn. Er is een verbeterplan dat niet van de ene
op de andere week kan worden uitgevoerd. Er blijven dus altijd risico's.Mevrouw Vos (GroenLinks):Nu zegt u dat het erom gaat dat de minister het niet opzettelijk heeft
gedaan. Wij mogen er bij elke minister natuurlijk sowieso altijd van uitgaan
dat dit nooit en te nimmer opzettelijk zal gebeuren. Mijn vraag blijft daarom:
vindt u dat deze minister er vanaf nu voor dient te zorgen dat haar ambtenaren
haar altijd juist en volledig informeren, zodat zij dat ook jegens de Kamer
kan doen? Is dat niet gewoon de afspraak die wij vandaag op z'n minst moeten
maken?De heer Van Fessem (CDA):Die afspraak moeten wij vandaag inderdaad maken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat betekent dat voor u als zich dit in een volgende situatie toch zou
herhalen?De heer Van Fessem (CDA):Wij zullen elke volgende situatie op haar eigen merites beschouwen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Op een gegeven moment moet de minister er toch voor zorgen dat de dienst
op orde komt? Het kan toch niet zo nog drie jaar duren? Deze minister kampt
al enkele jaren met de IND. De Kamer is daar voortdurend kritisch over. Het
kan toch niet zo zijn dat wij vandaag weer horen dat de minister het niet
kan helpen dat haar ambtenaren haar niet goed informeren? De minister moet
er gewoon voor zorgen dat dit afgelopen is. Ik denk dat u dat duidelijk moet
zeggen.De heer Van Fessem (CDA):Ja, dat ben ik met u eens.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. De afgelopen weken hebben wij een aantal malen met de minister
gesproken over de gang van zaken rond de Syrische task force, omdat grote
maatschappelijke onrust was ontstaan over het optreden en de status van de
delegatie. Via verschillende series schriftelijke vragen, een debat in etappes
en een vertrouwelijk overleg hebben wij uiteindelijk met hangen en wurgen
duidelijkheid gekregen van de minister. Die duidelijkheid levert het volgende
beeld op. De minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd, omdat zij
niet op de hoogte was van het bestaan en de inhoud van gespreksverslagen die
gemaakt zijn naar aanleiding van de gesprekken met de delegatie. Ik zeg "gespreksverslagen",
maar dat is erg vriendelijk. De krabbels die wij mochten inzien, verdienen
die naam immers nauwelijks. De minister had moeten en kunnen weten dat het
asielverleden van de afgewezen asielzoekers aan de orde kwam in sommige gesprekken.De aanbeveling van de commissie-Havermans om vreemdelingen er vooraf op
te wijzen dat zij niet verplicht zijn om te antwoorden op vragen die hun asielverleden
betreffen, is niet opgevolgd. Door een onzorgvuldige manier van uitnodigen
waren sommige vreemdelingen in de veronderstelling dat zij strafbaar waren
indien zij niet zouden antwoorden op de vragen van de delegatie. Ook de aanbeveling
dat IND-medewerkers te allen tijde bij de gesprekken aanwezig moeten blijven,
is terzijde geschoven. Dat was in dit geval echter heel goed mogelijk geweest
aangezien de gesprekken plaatsvonden op Nederland grondgebied. Door onzorgvuldige
verslaglegging, in de meeste gevallen ook nog achteraf, is niet meer na te
gaan welke vreemdelingen voor hen schadelijke of gevaarlijke informatie hebben
gegeven aan de delegatie.De minister heeft de Kamer er meermalen op gewezen dat het merendeel van
de gepresenteerde vreemdelingen afgewezen asielzoekers zijn van wie de aanvraag
zorgvuldig is getoetst door de IND en de rechter. Dat is waar. Ook afgewezen
asielzoekers hebben echter rechten, zoals het recht op een zorgvuldige behandeling
bij uitzetting zodat hun veiligheid niet in gevaar wordt gebracht bij terugkomst
in het land van herkomst. Bij deze vreemdelingen is daar niet voldoende rekening
mee gehouden. Zij kunnen in gevaar komen door deze onzorgvuldige gang van
zaken. Daarom dien ik de volgende motie in.De Huizinga-HeringaKamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat niet is vast te stellen in hoeverre de bij de Syrische
delegatie gepresenteerde asielzoekers ondervraagd zijn over hun asielrelaas
door de Syrische delegatie;overwegende dat zij niet op de hoogte zijn gesteld dat dergelijke vragen
niet behoeven te worden beantwoord;overwegende dat zij daardoor in hun belangen zijn geschaad, omdat zij
daarmee een verhoogd risico lopen bij terugkeer naar Syrië te worden
geconfronteerd met sancties;verzoekt de regering, gelet op deze onzorgvuldigheden, behoudens voorzover
contra-indicaties dat niet mogelijk maken, de begin dit jaar gepresenteerde
Syriërs alsnog een verblijfsvergunning te verschaffen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Vos, Van der
Staaij, Klaas de Vries en De Wit.Zij krijgt nr. 1040(19637).Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Wij steunden de motie van afkeuring in de Congozaak omdat de minister
de ernst van de fouten niet inzag en die afdeed als administratieve slordigheden.
In deze zaak heeft de minister laten zien dat zij de rechten en de veiligheid
van vreemdelingen die worden uitgezet nog steeds niet serieus neemt. De IND
mag een lerende organisatie zijn. De minister is echter geen lerende minister.
Zij maakt dezelfde fout opnieuw. Zij springt nog steeds onzorgvuldig om met
vreemdelingen die uit moeten worden gezet.Zou de minister consequenties aan haar fouten willen verbinden, door bijvoorbeeld
de zo-even ingediende motie uit te voeren? Ik zou dat toejuichen. De minister
laat daarmee zien de ernst van haar fouten en de ernst van de situatie in
te zien. Helaas ken ik de minister. Ik denk dan ook dat zij de motie niet
zal uitvoeren. Daarom ontkomen wij er niet aan om ook nu weer een motie van
afkeuring te steunen.De heer Visser (VVD):Begrijp ik goed dat mevrouw Huizinga-Heringa de twee moties aan elkaar
koppelt? Als de minister de zo-even ingediende motie uitvoert, steunt zij
motie van de heer De Wit niet?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Als de minister zegt de mensen met wie zo onzorgvuldig is omgegaan een
verblijfsvergunning te geven, verbindt zij consequenties aan haar fouten.
Zij laat daarmee zien dat de situatie ernstig is en dat het in de toekomst
absoluut anders moet. Dat zou ons vertrouwen geven in de minister. Ik denk
echter dat zij de motie niet zal uitvoeren. Dan moeten wij opnieuw een motie
van afkeuring steunen over een onderwerp waarover een aantal maanden geleden
ook een motie van afkeuring is ingediend.Ik kom bij het individuele geval waarover is gesproken, de familie A.
Over die familie is veel onduidelijk. Er is zo goed mogelijk onderzoek gedaan
door Buitenlandse Zaken. Dat onderzoek heeft geen bevredigende helderheid
opgeleverd. Onze zorgen zijn niet weggenomen. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er onduidelijke en soms onderling tegenstrijdige berichten
zijn binnengekomen over het wedervaren van de familie A. na hun gedwongen
terugkeer naar Syrië begin dit jaar;overwegende dat het van belang is om goed vast te stellen of deze familie
inderdaad gevrijwaard is en blijft van represailles die rechtstreeks te maken
hebben met de omstandigheid dat zij in het buitenland asiel hebben aangevraagd
(non-refoulementbeginsel);verzoekt de regering, het wedervaren van de familie A. nog langere tijd
te volgen en daarover de Kamer te rapporteren, indien daartoe aanleiding is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Van der Staaij
en Klaas de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1041(19637).De heer Visser (VVD):Voorzitter. Tussen de eerste termijn van het debat op 16 maart en
de plenaire afronding vandaag is veel gebeurd, beweerd, gezegd, ontkend en
soms later aangevuld of rechtgezet. De vraag is nu, daarover een totaaloordeel
te geven. Laat ik beginnen te zeggen dat ik mij in de conclusies vooral richt
op de presentatie van de Syriërs en niet op de enkele familie waarover
wij het net hadden. In het besloten overleg met de bewindslieden van Buitenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Vreemdelingenzaken en Integratie is volgens
mij voldoende informatie uitgewisseld om de conclusie te rechtvaardigen die
in eerdere openbare brieven is getrokken. Als zo vaak begint het debat tussen
Kamer en kabinet met berichten in de media. Er is beleid. Er komen berichten
over een specifieke situatie en dan volgt de vraag of het is gegaan, zoals
wij hebben afgesproken. Bij sommige debatten speelt nog iets anders, namelijk
dat men het sowieso niet eens is met de afspraken. Dan gaat het over beleid
en praktijk. Dat speelt hier voor ons niet.De gehele Kamer steunde ruim twee jaar geleden mijn motie, waarin wordt
uitgesproken dat weigerachtige staten, bij voorkeur in Europees verband, op
krachtige wijze moeten worden aangesproken op het terugnemen van onderdanen.
Dat hoort onlosmakelijk bij het beleid. Wij doen er alles aan om mensen vrijwillig
te laten terugkeren en vrijwillige terugkeer mogelijk te maken, maar indien
nodig gaan wij over tot gedwongen uitzetting. Er is ook afgesproken dat de
Nederlandse overheid zicht en grip houdt op het terugkeerproces en aanwezig
is bij gesprekken met de landen van herkomst. De zogenaamde black box was
en is onwenselijk. Na afloop van zo'n gesprek in een ambassade
is niet duidelijk wie gelijk heeft. Aan de ene kant stelt de ambassade dat
de persoon in kwestie niet meewerkt en verkeerde gegevens verstrekt. Aan de
andere kant stelt de persoon in kwestie dat de ambassade geen reispapieren
wil geven.Tijdens het debat in de laatste weken bleek dat nog maar drie landen niet
of niet altijd meewerken aan de aanwezigheid van de IND bij die gesprekken.
Met nadruk zeg ik dat dit een vooruitgang is. Jarenlang was de praktijk anders.
Tijdens het debat bleek ook dat niet altijd duidelijk is wie de eerste verantwoordelijkheid
heeft bij het verbeteren van de relaties in het aansporen van die landen.
Is dat Buitenlandse Zaken, is dat Vreemdelingenzaken en Integratie of doen
zij dat samen? Wat is overigens de rol van de EU? Wij vinden net als iedereen
dat de IND aanwezig had moeten zijn bij al die gesprekken, maar wij realiseren
ons ook dat er een tweede partij nodig is om dat te realiseren. Dat zijn de
Syrische autoriteiten. Voorheen waren er vele gesprekken waarbij niemand aanwezig
was en al die tijd heeft het niet tot ophef en debatten geleid. Wij verwachten
dat het ministerie van Buitenlandse Zaken zich inspant om de laatste drie
landen te bewegen de IND bij die gesprekken aanwezig te laten zijn. In dat
opzicht is de motie van de heer Van der Staaij interessant.Tijdens het debat bleek dat veel Syriërs, ondanks de afspraken tijdens
het Congodebat in december, zijn opgeroepen en gesommeerd om zich te vervoegen
bij de Syrische immigratiedienst ten behoeve van terugkeer, maar dat hun niet
op gestructureerde, schriftelijke wijze is duidelijk gemaakt dat zij geen
antwoord behoefden te geven op vragen over het asielrelaas. Belangrijker nog,
zij waren er niet van verzekerd dat de Nederlandse overheid daarover geen
informatie verstrekt. Wij zijn zeer kritisch, omdat de aanbevelingen van de
commissie-Havermans niet op tijd klaar waren. Er is nu weliswaar een brochure,
maar die had er toen al moeten zijn. Wij vinden de informatie die tijdens
die gesprekken wordt opgetekend erg summier. Waartoe dient die informatie?
Natuurlijk is er een zorgvuldige asielprocedure geweest. Natuurlijk heeft
de rechter getoetst. Natuurlijk kent de rechter de ambtsberichten en natuurlijk
kan de rechter ook onderliggende bronnen inzien. In het ene geval dat er in
een gesprek met de overheid van een land als Syrië iets blijkt dat argwaan
wekt, moet dat worden geregistreerd en moet daarnaar worden gehandeld. Daarom
zijn die gespreksverslagen belangrijk en functioneel.Zoals gezegd, lag een reeks Kamervragen aan het debat ten grondslag en
het antwoord van de minister daarop. Daarin werden misverstanden rechtgezet,
want er waren geruchten over betrokkenheid of aanwezigheid van de Syrische
veiligheidsdiensten, er waren geruchten dat alleen christelijke Syriërs
waren opgeroepen. Dat bleek niet waar. Ook niet waar bleek het verhaal dat
de IND zou hebben gezegd documenten te zullen overleggen waaruit een asielachtergrond
zou zijn af te leiden, en dat het initiatief daartoe van de IND uitging. Maar
tussen de eerste termijn van het debat op 16 maart en de tweede termijn
op 28 maart bleek wel dat in gesprekken tussen de Syrische immigratiedienst
hier in Nederland en de Syriërs die moeten terugkeren, in sommige gevallen
wel degelijk is gevraagd naar en is gesproken over eventuele asielaanvragen
en reisroutes. Dat bleek niet alleen nieuwe informatie voor de Kamer. Dat
bleek ook nieuwe informatie voor de minister. Er bleek in de gesprekken wél
gevraagd te zijn naar asielachtergrond en de IND was daarvan wél op
de hoogte. Bovendien bleek dat de IND niet bij de gehele twaalf eerste gesprekken
aanwezig was geweest.Dat is om twee redenen ernstig. Ten eerste, omdat de Kamer de inhoud van
mediaberichten moet afwegen tegen de inhoud van de informatie van het kabinet.
Ten tweede, omdat de conclusie die kan worden getrokken uit de informatie
zelf ook relevant is. De minister heeft gezegd ten opzichte van de Kamer naar
eer en geweten te hebben gehandeld. De minister heeft zelf het initiatief
genomen op het moment dat zij er achterkwam dat er informatie ontbrak. Dat
doet echter niets af aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom
is het goed om, net als in het Congodebat is gebeurd, terug te grijpen op
wat er eerder in de Kamer over is gezegd en afgesproken.Noodzakelijk complement van de doctrine van de ministeriële verantwoordelijkheid
is dat bewindslieden falende ambtenaren kunnen ontslaan. Indien de bewindsman
dient als kop van Jut voor het ministerie, dan is het logisch dat hij intern
maatregelen kan nemen. Deze woorden sprak de heer Bolkestein namens mijn fractie
bij het debat over de Bouwfraude-enquête, en die zijn niet tegengesproken.
Hiermee wordt de brug geslagen van de staatsrechtelijke regels over informatie
en verantwoordelijkheid naar de politieke regel over vertrouwen. De VVD-fractie
weegt mee dat de minister meteen heeft gehandeld toen bleek dat de informatie
op een onderdeel onvolledig was. De minister moest optreden en heeft dat gedaan,
zowel bij de betrokken dienst als richting de Kamer. Ik zeg erbij, dat hiermee
niet is gezegd dat ik hier sta als tevreden Kamerlid namens een tevreden fractie,
want het had niet moeten gebeuren.De VVD-fractie wil een streng maar rechtvaardig asielbeleid, inclusief
het terugkeer- en uitzettingsbeleid. Dat betekent ook dat de fractie de hoogste
graad van betrouwbaarheid wil bij de organisatie daarvan én een strenge
rechtvaardige parlementaire controle daarop. Dat is de overweging voor de
medeondertekening van de motie van de CDA-fractie over de implementatie van
de maatregelen van de commissie-Havermans en de motie over het volgen en faciliteren
van terugkeer via IOM en ambassade. Vanwege deze overweging zijn wij ook geïnteresseerd
in de motie-Van der Staaij en de uitleg daarvan. Het geheel overziende, concluderen
wij ook dat wij de motie van de heer De Wit niet zullen ondersteunen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De heer Visser zegt forse en ferme woorden in de richting
van de minister. Hij zegt in ieder geval: het had niet mogen gebeuren. Hoe
beoordeelt hij de handelwijze van de minister die ons op enig moment heeft
geïnformeerd, maar al veel eerder had kunnen en moeten weten welke informatie
precies door de asielzoekers is verstrekt in de gesprekken met de Syrische
delegatie? Hoe beoordeelt hij dit optreden van de minister respectievelijk
het door haar nalaten van het goed informeren van de Kamer? Hoe beoordeelt
hij dat zij heeft nagelaten zich van stond af aan te bemoeien met die zaak?De heer Visser (VVD):Er is informatie bij de IND die niet op een goede manier is uitgemond
in de schriftelijke beantwoording van vragen en in de eerste termijn van het debat. Dat kan om twee redenen zijn gebeurd. Het kan onkunde
zijn bij een dienst en het kan onwil zijn. Ik treed er niet in welke van die
twee redenen de belangrijkste is, want dat doet voor mij niet terzake. Die
informatie had er moeten zijn. Wat ik wel weet, is dat de minister, toen zij
erachter kwam, meteen adequaat heeft gehandeld en ons meteen uit eigen beweging
heeft geïnformeerd. Dat vind ik goed. Dat vind ik adequaat, maar ik herhaal
dat de informatie er vanuit de diensten al had moeten zijn.De heer De Wit (SP):Dat ben ik met de heer Visser eens, voorzitter, maar hij moet verder teruggaan
in de historie. De gesprekken zijn begonnen op 14 februari. Op 17 februari
zijn de eerste Kamervragen gesteld. Op dat moment had de minister moeten zeggen:
wacht even, wij hebben de Congoaffaire gehad en hier speelt een belangrijk
punt, namelijk dat mogelijk informatie over asiel is terechtgekomen bij de
verkeerde personen. Het had naar mijn idee voor de hand gelegen dat de minister
toen zelf op dat moment had gekeken wat er aan de hand was. Volgens mij had
zij dus niet moeten wachten tot de brief van 27 maart, ruim een maand
later. Met andere woorden, vindt u echt dat de minister adequaat heeft opgetreden?De heer Visser (VVD):U spreekt over twee verschillende situaties. Uw laatste opmerking betreft
de beantwoording door de minister van de eerste serie vragen. U gaat ervan
uit dat de minister toen niets heeft gedaan of die vragen zomaar heeft beantwoord.
Daar ga ik weer niet van uit. Een bewindspersoon moet natuurlijk kunnen vertrouwen
op de informatie die hij of zij krijgt van de verschillende diensten. Als
blijkt dat in een dienst iets misgaat, moet je optreden. De vraag is: had
de minister vervolgens alle gespreksverslagen moeten gaan lezen? Ik denk dat
je dat niet kunt verwachten van een minister. De Kamer stelt per jaar immers
duizenden vragen.De heer De Wit (SP):Op 17 februari wordt de minister gealarmeerd door Kamervragen. Had
het gezien de Congoaffaire niet voor de hand gelegen dat de minister op dat
moment al de vraag had gesteld: wat is hier gebeurd? Zij wist immers dat de
flyer met de informatie voor de asielzoekers nog niet beschikbaar was. Zij
wist of had kunnen weten dat mensen daar zonder bijstand van een advocaat
zijn verschenen en dat de IND op belangrijke momenten afwezig was. Had zij
op dat moment niet moeten ingrijpen? Dat had nog gekund, want de verhoren
liepen door tot 23 februari.De heer Visser (VVD):Ik begrijp uw vraag. U suggereert met deze vraag echter ook dat de minister
niets heeft gedaan nadat zij de Kamervragen had beantwoord. Dat kunt u niet
bewijzen.De heer De Wit (SP):U hebt ook niet het bewijs dat zij wel iets heeft gedaan.De heer Visser (VVD):Wij hebben heel veel informatie gekregen en op één onderdeel
bleek die niet juist te zijn. Dat had alleen maar voorkomen kunnen worden
als de minister op dat moment had besloten om alle gespreksverslagen na te
lezen. Als u dat van een bewindspersoon verlangt, draagt u haar een mission
impossible op, gezien de grote hoeveelheid Kamervragen en de grote hoeveelheid
informatie waarover de IND beschikt.De heer De Wit (SP):Mag de minister de Kamer dan op 10 en 16 maart antwoorden dat zij
niet over informatie beschikt, waaruit blijkt dat asielgerelateerde informatie
is gevraagd en verkregen?De heer Visser (VVD):Dat heeft de minister inderdaad gezegd in haar antwoorden op de schriftelijke
vragen en in de eerste termijn. Zij heeft het hersteld in de tweede termijn.
Hierbij is voor mij cruciaal dat zij het uit eigen beweging heeft hersteld.
Daarom trek ik ook de conclusie die ik vandaag trek.De heer De Wit (SP):Had de minister dat antwoord op 10 maart mogen geven? Die dag zei
zij twee verschillende dingen. Tegen de Kamer zei zij dat zij geen informatie
had en tegen Amnesty International dat van elk gesprek een verslag was gemaakt.De heer Visser (VVD):In de allereerste reeks van vragen zijn de twaalf gespreksverslagen genoemd.
De minister wist toen dus dat er twaalf gespreksverslagen waren. Zij antwoordde
die dag verder dat zij geen informatie had waaruit bleek dat die vragen waren
gesteld. Die uitspraak heeft zij later gecorrigeerd en daarom trek ik de conclusie
die ik trek. Voor u valt het dubbeltje blijkbaar naar de andere kant.Mevrouw Vos (GroenLinks):Nog geen vier maanden geleden hebben wij exact dezelfde zaak besproken.
Daarom is het nu echt de vraag of de Kamer er niet van uit moet kunnen gaan
dat de minister ervoor zorgt dat zij alle informatie heeft.De heer Visser (VVD):Ja. Dat is tijdens het debat ook gebeurd. Ik sta hier niet als een tevreden
mens, want het had al in de schriftelijke beantwoording moeten gebeuren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is pas een maand nadat de Kamer haar eerste vragen had gesteld, gebeurd.
Het is ook pas gebeurd nadat de gesprekken waren afgerond en het kwaad was
geschied. De minister was op de hoogte van de eerste twaalf gesprekken en
in de verslagen van die gesprekken had zij kunnen lezen dat er is gevraagd
naar vluchtroutes en vluchtmotieven, bijvoorbeeld het ontvluchten van de dienstplicht.
Mensen is gevraagd of zij problemen hadden in Syrië. De minister had
in de verslagen dus kunnen lezen dat er asielgerelateerde vragen werden gesteld.
Had zij toen niet moeten ingrijpen?De heer Visser (VVD):Wij moeten wel heel precies zijn. Er is inderdaad gesproken over militaire
dienstplicht. Dat valt echter niet onder asielgerelateerde gegevens. Wij geven
mensen geen verblijfsvergunning omdat ze anders in hun land van herkomst hun
dienstplicht hadden moeten vervullen. Uit de verslagen van die twaalf gesprekken
blijkt niet dat naar asielgerelateerde gegevens is gevraagd. Hooguit ontbreekt
er een deel, namelijk die tien minuten. Dat bleek later, maar ook dat weten
wij niet zeker. Het is in de andere gesprekken gebeurd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er mag gewoon niet worden gevraagd naar vluchtmotieven en reisroutes.
Daar is wel naar gevraagd. Het vluchtmotief was dienstplicht. U hebt volstrekt
gelijk dat dit niet altijd per definitie een grond voor asiel is, maar het
is wel een punt dat zeer gevoelig kan liggen bij de autoriteiten van het land
van herkomst en kan de persoon bij terugkeer in gevaar brengen. Op dat moment
had de IND moeten zeggen dat het niet kan dat dit soort zaken aan de orde
zijn geweest. De minister had ervoor moeten zorgen dat er werd ingegrepen.
Dat is niet gebeurd op basis van de eerste twaalf gesprekken. Daar wil ik
graag een oordeel over.De heer Visser (VVD):Over die reisroutes hebben wij het in eerdere debatten gehad. Waarom is
dat relevant? De Syrische autoriteiten moeten vaststellen of de betreffende
persoon een Syriër is. Het was niet van alle personen zeker of deze een
Syriër was. Als daarover twijfel bestaat, is het van belang om te weten
in welke andere landen personen zijn verbleven. Misschien kan wel worden vastgesteld
dat de persoon uit een van die andere landen komt, bijvoorbeeld een buurland
van Syrië. Het luistert heel nauw of er alleen naar wordt gevraagd om
redenen van vaststelling van nationaliteit en identiteit of om andere redenen.
Wij spreken hier vaak over het probleem dat niet duidelijk is uit welk land
mensen afkomstig zijn. Bij veel Afrikaanse landen lopen wij continu tegen
de vraag aan of een persoon uit land x of uit land y komt. In zo'n geval moet
je vragen waar mensen zijn geweest om dat te kunnen nagaan. Zo eenduidig als
mevrouw Vos het nu uitlegt, kan ik het niet uitleggen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U hebt gezegd dat er ernstige fouten zijn gemaakt. Vervolgens bent u ingegaan
op de gevolgen die dat voor de positie van de minister zou moeten hebben.
Welke gevolgen zouden die ernstige fouten moeten hebben voor de vreemdelingen
die gepresenteerd zijn?De heer Visser (VVD):Dat is de reden dat wij de motie van de CDA-fractie mede hebben ondertekend.
Wij bieden een faciliteit om dingen te volgen. U moet niet vergeten dat mensen
niet van de een op andere dag worden uitgezet. Ik vergeet dat in ieder geval
niet. Ook heb ik gezegd dat er een ambtsbericht ligt, dat rechters zich richten
op het ambtsbericht en ook toegang hebben tot de onderliggende bronnen bij
een ambtsbericht. Ik ga er niet vanuit dat iedereen, inclusief de rechterlijke
macht, heeft zitten slapen en mensen uitzet die alleen door de uitzetting
al in gevaar worden gebracht. Dat vind ik een belangrijke medeoverweging bij
de conclusie die u trekt, namelijk dat mensen door dat asielrelaas in gevaar
worden gebracht. Als dat het geval was geweest, hadden wij de afgelopen vijftien
jaar veel meer signalen gehad.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Waarom zijn die regels er dan? Waarom mogen asielgerelateerde feiten niet
bekend worden? Waarom wordt daar in internationale verdragen zo strikt de
hand aan gehouden? Wat is de achtergrond daarvan?De heer Visser (VVD):De achtergrond daarvan is duidelijk en daar hebben wij het bij het vorige
debat over Congo over gehad.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Wat is de achtergrond dan?De heer Visser (VVD):Je wilt niet dat bepaalde autoriteiten weten dat je iets lelijks hebt
gezegd over dat land. Natuurlijk weet ik dat. Ik ben niet naïef. Ik ben
ook niet naïef over de tienduizenden of zelfs honderdduizenden gevallen
waarvan wij het allemaal wisten. Al die ambtsberichten leidden niet tot de
conclusie dat het enkele feit dat het bekend was, leidde tot vervolging. Daarmee
bagatelliseer ik het niet. Het is niet zo zwart-wit als u nu suggereert.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik suggereer niets, maar ik stel u gewoon een vraag. Ik weet dat die regels
zijn opgesteld om de veiligheid van asielzoekers te waarborgen. U hebt een
paar minuten geleden gezegd dat er ernstige fouten zijn gemaakt met die regels.
Daar zult u gevolgen aan moeten verbinden voor de mensen bij wie die ernstige
fouten zijn gemaakt. U zegt dat u de motie van de heer Van Fessem steunt,
maar de motie van de heer Van Fessem dient ertoe mensen die bang zijn, gerust
te stellen. Ik zou willen dat erop werd toegezien dat het gevaar wordt verminderd
voor mensen die in gevaar gebracht zijn.De heer Visser (VVD):Uw motie zegt dat iedereen een verblijfsvergunning krijgt, inclusief de
mensen die nooit een asielprocedure hebben doorlopen, maar hier illegaal waren
en inclusief de mensen die zelf over hun asielrelaas zijn begonnen, want die
zaten er ook tussen. Zo ver trek ik mijn conclusies niet.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.30 uur geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik begrijp de aandacht en de zorg van de Kamer voor de belangen
van vreemdelingen gedurende hun asielprocedure, inclusief de terugkeer. In
de asielprocedure wordt vastgesteld of personen veilig kunnen terugkeren.
Er wordt individueel getoetst of het voor een vreemdeling veilig is om terug
te keren naar zijn land van herkomst. Wij spreken hier dus vandaag over vreemdelingen
van wie is vastgesteld dat het voor hen veilig is in Syrië. De presentaties
zijn bedoeld om de terugkeer te effectueren. Zij zijn dus niet bedoeld om
alsnog te toetsen of het veilig is het land van herkomst, maar om afspraken
te maken over het afgeven van een laissez-passer en dus de daadwerkelijke
terugkeer.Het uitgangspunt van het terugkeerbeleid is de eigen verantwoordelijkheid
van de vreemdeling. Daarom krijgen betrokkenen ook de tijd om zelfstandig
te vertrekken en is er bovendien een ruime financiële en materiële
ondersteuning beschikbaar voor mensen die zelfstandig terugkeren. De Nederlandse
overheid onderwerpt vreemdelingen dus niet zomaar lukraak aan gedwongen verwijdering.
Alleen als de vreemdeling niet de gelegenheid te baat neemt om zelf, al dan
niet met ondersteuning van de IOM, te gaan, ben ik genoodzaakt om tot gedwongen
verwijdering over te gaan.Effectieve terugkeer is een voorwaarde voor een zorgvuldig en rechtvaardig
asielbeleid. Uitgeprocedeerde asielzoekers die niet vrijwillig willen terugkeren
naar het land van herkomst en die niet in het bezit zijn van
documenten, worden sinds jaar en dag gepresenteerd ter vaststelling van hun
identiteit en hun nationaliteit. Alleen de autoriteiten van het land van herkomst
zijn immers bevoegd om vast te stellen of een betrokkene kan terugkeren naar
het land en of documenten worden afgegeven. Het gaat hier dus om mensen van
wie in de asielprocedure is vastgesteld dat terugkeer veilig is en die zeggen
dat zij geen documenten hebben of geen documenten meer hebben. Zij zijn illegaal
in Nederland en hebben niet voldaan aan de rechtsplicht om Nederland te verlaten.
Er rest mij in dat geval geen andere mogelijkheid dan over te gaan tot gedwongen
verwijdering. De autoriteiten van het land van herkomst nemen daarbij een
sleutelpositie in. Ik ben afhankelijk van hen, want zij moeten de terugkeer
toestaan.Het gaat hier dus niet om het vaststellen of terugkeer veilig is, want
dat is al in de asielprocedure gebeurd. Als in de asielprocedure wordt vastgesteld
dat het veilig is voor iemand, kan hij terugkeren. Er is sprake van een drietrapsraket.
Eerst wordt getoetst of het veilig is voor iemand in het land van herkomst.
Als dat het geval is, kan hij terugkeren. De laatste stap is de presentatie
om papieren te krijgen voor de daadwerkelijke terugkeer. Dat is het systeem.
Door eerdere kabinetten zijn de gesprekken tussen vreemdelingen en de autoriteiten
van het land van herkomst gekarakteriseerd als een soort black box. Dat is
destijds ook geaccepteerd. Staatssecretaris Cohen zei in een overleg over
terugkeerbeleid in 1999 dat hij niet precies wist wat er gebeurde als de betrokkene
met de ambassade praatte. Ik wilde dit van tevoren toch nog even aanduiden
om het verschil duidelijk te maken tussen wat er gebeurt in de presentaties
en het doel daarvan en de toetsing in de asielprocedure of een individu veilig
kan terugkeren.Ik ga nu in op de verschillende vragen. De motie van de heer De Wit over
de politieke consequenties wil ik graag als laatste bespreken.Naar aanleiding van de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 1033 kan
ik opmerken dat ik zojuist heel duidelijk heb uitgelegd wat de bedoeling van
de presentaties is en wat er al is gebeurd in de asielprocedure. Dit betekent
dat ik niet bereid ben, de terugkeer naar Syrië op te schorten in afwachting
van een nieuw algemeen ambtsbericht. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
mij meegedeeld dat de situatie in Syrië niet drastisch is veranderd sinds
het ambtsbericht van mei 2005. Dit ambtsbericht is daarom nog steeds een betrouwbare
weergave van de veiligheids- en de mensenrechtensituatie in Syrië. De
gepresenteerde Syriërs lopen geen gevaar bij een terugkeer naar Syrië.
Nogmaals, voor deze personen is in de asielprocedure zorgvuldig door de rechter
getoetst en vastgesteld dat deze mensen bij terugkeer geen gevaar lopen. Het
enkele feit dat tijdens de presentatie over asiel gesproken is, betekent niet
dat er nu wel gevaar is bij hun terugkeer naar Syrië. In het ambtsbericht
wordt expliciet aangegeven dat het enkele feit dat een Syriër asiel heeft
aangevraagd, bij terugkeer niet tot problemen leidt. Ik wil dan ook aanvaarding
van deze motie ontraden.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter...De voorzitter:U bent de eerste die nu wil interrumperen. Ik moet u echt vragen om uw
interruptie heel kort te houden. Dit geldt voor alle woordvoerders.De heer Van der Staaij (SGP):Is de minister het met mij eens dat bij de hele rechterlijke procedure
die is doorgelopen, niet de mogelijke consequenties aan de orde zijn geweest,
als bij een terugkeergesprek de asielachtergrond aan de orde zou komen?Minister Verdonk:Dat is in het gesprek niet aan de orde geweest. Daar wil ik echter wel
bij vermelden dat wij in de asielprocedure getoetst hebben of het veilig is
in het land van herkomst. Op grond van het algemeen ambtsbericht weten wij
dat louter het feit dat iemand asiel heeft gezocht, in het land van herkomst
voor betrokkene geen gevaar oplevert. Voorts wijs ik op de conclusies van
de commissie-Havermans. Daarin staat heel duidelijk dat de landen van herkomst
over het algemeen weten dat de personen in kwestie asiel hebben aangevraagd
en dat dit voor die personen geen gevaar oplevert.Voorzitter. De ratio bij de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 1034
kan ik mij, wederom, heel goed voorstellen. Ik wil deze motie uitvoeren voorzover
die om een inspanningsverplichting vraagt van mijn collega van Buitenlandse
Zaken en van mij om te bevorderen dat landen van herkomst de aanwezigheid
toestaan van IND-ambtenaren bij presentaties op ambassades en voor delegaties
van immigratiedeskundigen uit de landen van herkomst.Het is misschien goed om in dit verband nog op het volgende te wijzen.
Dit punt is overigens niet door de Kamer naar voren gebracht. Als er een IND'er
bij een dergelijk gesprek aanwezig is, kan deze medewerker natuurlijk niet
altijd verstaan wat er gewisseld wordt tussen de autoriteiten van het land
van herkomst en de vreemdeling in kwestie. Ik heb namelijk geen mensen bij
de IND werken die dat allemaal verstaan. En een autoriteit van een land van
herkomst praat met een eigen onderdaan.Ik kan deze motie dus niet uitvoeren voorzover die een resultaatverbintenis
behelst. Ik kan het immers niet afdwingen dat wij in alle gevallen aanwezig
zijn. Voor een diplomatieke vertegenwoordiging ben ik daartoe ook niet bevoegd.
Delegaties zullen ook niet altijd bereid zijn om op deze voorwaarden naar
Nederland af te reizen.Gisteren was er een internationale vergadering van experts op het gebied
van terugkeer. Ik heb daar nog eens laten vragen hoe andere landen hiermee
omgaan. In België wordt voorafgaand aan het gesprek gevraagd of men erbij
aanwezig kan zijn. Het kan niet worden afgedwongen. Hetzelfde geldt voor Zwitserland
en Duitsland. Elk land loopt tegen hetzelfde probleem op. De effectuering
van het Nederlandse terugkeerbeleid ligt bij de landen van herkomst. Het is
aan hen om LP's af te geven. Wij kunnen in elk geval die landen vragen om
een onderzoek in te stellen of zij een LP willen afgeven. Louter en alleen
vanwege het feit dat ik eis dat een IND'er aanwezig is, kunnen die landen
zeggen dat zij dat niet goed vinden en dat er niemand meer teruggaat. Het
is dus in handen van de buitenlandse autoriteiten. Daarop wil ik de Kamer
toch wijzen. Een inspanningsverplichting kan wel, maar een resultaatsverplichting
kan niet. Als het laatste de bedoeling is, moet ik aanvaarding van de motie
ontraden.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister zegt dat zij het wil bevorderen. Ik wijs erop dat zij letterlijk
heeft gezegd dat haar uitgangspunt is dat een IND'er aanwezig is. Bevorderen
voegt dan niet erg krachtig daaraan nog iets toe. Ik wil ten minste van de
minister horen dat zij zich tot het uiterste zal inspannen. Tot het onmogelijke
is niemand gehouden, maar ik wil een uiterste inspanning zien en niet opnieuw
de indruk krijgen dat de IND zich met de staart tussen de benen bij het eerste
het beste verzoek laat verwijderen.De heer Van der Staaij (SGP):Nu de minister er zo expliciet naar vraagt, is het misschien goed om toe
te lichten dat de term inspanningsverbintenis of resultaatsverbintenis een
net iets te gemakkelijke classificatie is. Bij een inspanning doe je je best
en kun je zeggen dat het niet gelukt is en dat het stroef gaat. Bij een garantie
moet het 100% zeker zijn en kun je zeggen dat je het slachtoffer bent
van wat anderen willen. Het is of een lichte resultaatsverbintenis of een
maximale inspanningsverbintenis.Minister Verdonk:Het is heel helder. Een maximale inspanningsverplichting was ook mijn
bedoeling. Ik wil mij er niet met een jantje-van-leiden afmaken. Ik zal er
alles aan doen. Ik zal contact opnemen met de collega van Buitenlandse Zaken
om te bezien of wij iets kunnen doen via de Nederlandse ambassade in het land
van herkomst. Ik zal overleggen of via diplomatieke weg nog actie kan worden
ondernomen.Ik maak wel bezwaar tegen de opmerking van mevrouw Lambrechts dat de IND
met de staart tussen de benen is weggegaan. Dat is niet zo. Men heeft gezegd
dat men zou weggaan, maar dat dan naderhand nog een gesprek moest plaatsvinden
in aanwezigheid van de vreemdeling om te recapituleren wat in het gesprek
is gebeurd. Ik zeg mevrouw Lambrechts graag toe dat ik de uiterste inspanning
wil leveren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat betekent dit concreet? Als u wederom zelf een dergelijke presentatie
aan de Syrische autoriteiten organiseert op eigen IND-kantoren, kunnen wij
er dan van uitgaan dat u zorgt dat de IND erbij aanwezig is, overigens met
een tolk?Minister Verdonk:Nee, mevrouw Vos gaat nu weer iets verder. Dat gaat dus niet. Ik zal wel
op diverse momenten, waarbij ik de hulp van de collega van Buitenlandse Zaken
zal inroepen, de autoriteiten duidelijk maken dat Nederland er zwaar aan tilt
dat namens de Nederlandse overheid iemand, in dit geval een IND'er, bij de
gesprekken aanwezig is.De voorzitter:Bij deze interrupties wil ik het laten. De motie is van de heer Van der
Staaij en ik laat niet alle ondertekenaars allerlei vragen stellen. De minister
vervolgt haar betoog.Minister Verdonk:Mevrouw Vos vraagt mij in een motie om de Kamer te informeren over de
genomen structurele maatregelen ten opzichte van de IND. Die motie neem ik
graag over. Ik zal zorgen dat de informatie er komt. Mevrouw Lambrechts stelt
dat uit de verslagen blijkt dat hoe later in het tijdvak de presentaties hebben
plaatsgevonden, hoe korter de gesprekken hebben geduurd.Ik heb hier de map bij mij en kan dat niet zien. Ik zie gesprekken op
de 21ste die 30 minuten hebben geduurd en dat zie ik ook aan het begin van
de periode. Er is een gemiddelde duur van tussen de 20 en 30 minuten. De heer De Vries heeft gezegd dat ik mij er formeel vanaf gemaakt heb,
dat de IND niet mondeling tegen de betrokken mensen heeft gezegd dat zij volgens
Nederlands recht niet verplicht zijn om te antwoorden. Ik heb duidelijk gezegd
dat ik natuurlijk liever had gehad dat de IND-medewerkers de mensen wél
daarop hadden gewezen. Dat is niet gebeurd en dat is een van de redenen waarom
ik maatregelen heb genomen.Het dictum van de motie van de heer Van Fessem c.s. op stuk nr. 1039 bevat
drie onderdelen. 1. "verzoekt de regering, er zorg voor te
dragen dat de IND, in samenwerking met de Internationale Organisatie voor
Migratie in Damascus, bewerkstelligt dat de veilige terugkeer van deze groep
mensen naar de door hen opgegeven plaats van bestemming is gewaarborgd;"2. "verzoekt de regering, voorts te waarborgen dat zij of hun
familieleden in geval van problemen een beroep kunnen doen op steun van de
Nederlandse ambassade en/of de IOM;"3. "verzoekt de regering
tevens, de terugkeer van deze groep niet eerder ter hand te nemen dan nadat
dit is geregeld,"Waarborgen kan ik niet. De IND heeft natuurlijk geen eigen bevoegdheden
in een ander land en is altijd afhankelijk van de betreffende overheid. De
IOM is een internationale organisatie. Ik kan de IOM vragen om iets te doen,
maar ik kan het niet opdragen.Uit het interruptiedebatje tussen de heer Van Fessem en de heer Van der
Staaij begrijp ik dat de achtergrond van de motie is de subjectieve angst
bij betrokkenen weg te nemen, maar dat er volgens hen beiden geen objectieve
reden voor die angst is. Er is immers een asielprocedure geweest waarin is
getoetst of het voor de individuele vreemdeling veilig is om naar het land
van herkomst te gaan.Ik meen dat ik in de geest van de motie handel als ik toezeg dat ik in
overleg met de collega van Buitenlandse Zaken en met de IOM ervoor zal zorgen
dat deze groep mensen bij de ambassade en het IOM-kantoor in Syrië bekend
is.De heer Van Fessem (CDA):Zegt de minister nu dat een contactpunt van Buitenlandse Zaken en IOM
in Damascus alles is wat zij kan aanbieden? Ik wijs op films van de IOM waarop
te zien is dat zij mensen begeleidt naar hun woonplaats. De minister kan daarover
minstens met de IOM praten. De IOM is dit soort zaken gewend. Het is meer
dan wenselijk dat de minister iets meer toezegt dan een mager contactpunt.Minister Verdonk:Voor de duidelijkheid, wij praten over een afgebakende groep mensen, de
groep die in deze task force is gepresenteerd. Ik zeg de Kamer toe dat ik
de IOM zal vragen wat zij voor deze mensen kan doen. Nogmaals, ik kan niet
waarborgen, dat moet duidelijk zijn. Ik wil het vragen aan de IOM. Misschien
is het goed als de collega van Buitenlandse Zaken nog even ingaat op de rol
die de ambassade zou kunnen spelen en wij samen kijken hoe wij zo zorgvuldig
mogelijk met deze groep kunnen omgaan.De heer Van Fessem (CDA):In de geest van de motie met die veilige terugkeer, gaarne.Mevrouw Lambrechts (D66):Als mede-indiener heb ik toch ook mijn interpretatie. Ik meen dat het
wel degelijk betekent – dat hoor ik graag van de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie of van de minister van Buitenlandse
Zaken – dat er iemand op het vliegveld is die ervoor zorgt dat zij veilig
aankomen en dat iemand ervoor zorgt dat zij veilig worden begeleid naar de
plaats waar zij wonen. Ik juich het toe dat er nog een contact­adres in
Damascus kan zijn, maar wel in die volgorde der dingen, want anders is het
toch een lege huls.De voorzitter:Dit was de interpretatie van mevrouw Lambrechts van de mede door haar
ingediende motie. Of had u een vraag?Mevrouw Lambrechts (D66):Het was een vraag om de motie daadwerkelijk vorm te geven.Minister Verdonk:Ik kan mij voorstellen dat wij voor deze groep organiseren dat er iemand
op het vliegveld is en dat die persoon er ook voor zorgt dat de vreemdeling
in kwestie het telefoonnummer van de ambassade krijgt. Wat de ambassade verder
kan, laat ik graag over aan de collega van Buitenlandse Zaken. Misschien kan
hij er zo op ingaan.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik ben een beetje verward wat de minister met deze motie zal doen. De
regering wordt gevraagd te bewerkstelligen dat er iets gewaarborgd is, tot
tweemaal toe. Nu zegt de minister dat er misschien iemand op het vliegveld
kan zijn. Er moet nog overleg met de IOM komen, want daarover kan zij niets
toezeggen. Ik vraag collega Van Fessem of het niet mogelijk is deze motie
aan te houden totdat de minister de Kamer kan inlichten hoe zij die precies
uitvoert.De heer Van Fessem (CDA):Ik wacht het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken af.De voorzitter:Uw antwoord aan de heer De Vries komt na het antwoord van de regering.
Dat lijkt mij een betere procedure.Minister Verdonk:Ik heb het laatste deel van de motie, "verzoekt de regering tevens,
de terugkeer van deze groep niet eerder ter hand te nemen, dan nadat dit is
geregeld" ook zo begrepen dat er enige tijd is om dat te organiseren.In de motie-Van Fessem c.s. op stuk nr. 1038 wordt de regering verzocht
alle aanbevelingen van de commissie-Havermans op de kortst mogelijke termijn
uit te voeren en de Kamer voor 1 juni 2006 te rapporteren over de uitkomsten
van de implementatie. Dat zeg ik graag toe. Ik wil de aanbevelingen graag
op de kortst mogelijke termijn uitvoeren. De meeste zullen al voor 1 juni
uitgevoerd zijn. Ik heb iets meer tijd nodig voor bijvoorbeeld een heel protocol
voor een terugkeerorganisatie, maar ik zal dat duidelijk maken. Ik zal voor
1 juni 2006 rapporteren wat er precies is gebeurd met alle aanbevelingen.
Ik zal er grote druk op zetten om ervoor te zorgen dat al het mogelijke voor
1 juni is uitgevoerd.Mevrouw Huizinga-Heringa spreekt over de aanbeveling van de commissie-Havermans
inzake de aanwezigheid van de IND bij presentaties. De commissie-Havermans
heeft niet aanbevolen dat er altijd een Nederlandse ambtenaar aanwezig is
bij de presentaties. De heer Havermans heeft juist erkend dat de autoriteiten
van het land van herkomst bepalen wie aanwezig mag zijn. Ik citeer de conclusie
uit het rapport-Havermans onder 4.8, presentaties: de commissie beveelt aan
de aanwezigheid van Nederlandse ambtenaren bij presentaties van vreemdelingen
aan autoriteiten van het land van herkomst nader te bezien.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dat is precies de aanbeveling waaraan ik refereerde met de opmerking dat
het juist heel gemakkelijk zou zijn om in deze situatie, waarin de gesprekken
plaatsvinden op Nederlands grondgebied, de IND erbij te laten zijn.Minister Verdonk:Nee, de aanbeveling van de commissie is duidelijk. Ik heb de heer Van
der Staaij al gezegd dat ik aan de autoriteiten van de landen van herkomst
duidelijk zal maken hoezeer wij eraan hechten dat er een Nederlandse ambtenaar
aanwezig is.De motie van mevrouw Huizinga-Heringa, medeondertekend door mevrouw Vos
en de heren Van der Staaij, De Vries en De Wit, verzoekt de regering om de
betrokken Syriërs alsnog een verblijfsvergunning te verschaffen. Naar
aanleiding van de motie van de heer Van der Staaij heb ik al aangegeven dat
in de asielprocedure getoetst wordt of het in het land van herkomst veilig
is voor de individuele vreemdelingen en dat presentaties er slechts toe dienen
om terugkeer te effectueren. Ik heb ook verwezen naar hetgeen in het algemeen
ambtsbericht staat en naar hetgeen de commissie-Havermans heeft gerapporteerd.
Het moge dan ook duidelijk zijn dat ik aanneming van de motie van mevrouw
Huizinga-Heringa ontraad.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dit is al zo vaak met de minister besproken. Zij zegt bij voortduring
dat de asielprocedure zorgvuldig is geweest en dat is nagegaan of mensen terugkonden
naar hun land van herkomst. Maar na de asielprocedure komt er nog een uitzet-
en terugkeerprocedure, waarin fouten gemaakt kunnen worden, fouten die ook
gevolgen kunnen hebben voor de situatie van de vreemdeling die terugmoet.
Ik hoor de minister daar steeds aan voorbijgaan. Zij doet net alsof de wereld
ophoudt nadat een beslissing is genomen op het asielverzoek. Fouten die daarna
gemaakt worden, kunnen de positie van de vreemdeling in gevaar brengen. In
allerhande nationale verdragen is dan ook geregeld dat voorkomen wordt dat
asielgerelateerde informatie bekend wordt bij de autoriteiten van het land
van herkomst. De minister heeft buitengewoon weinig zorgvuldigheid betracht
in deze zaak. Ik besef overigens dat dit geen vraag is maar meer een soort
hartenkreet. Dat komt ook door het steeds maar wisselen van dezelfde argumenten.Minister Verdonk:Mevrouw Huizinga en ik hebben het wel vaker dat wanneer wij met elkaar
in debat zijn, wij ten opzichte van elkaar hartenkreten uiten. Dat zijn jammer
genoeg niet dezelfde hartenkreten. Ik begrijp de hartenkreet van mevrouw Huizinga.
Ik hoop dat zij ook begrijpt dat wanneer ik het terugkeerbeleid waarvoor dit
kabinet staat, als laatste onderdeel van de zorgvuldige asielprocedure, inhoud
wil geven, ik niet overgeleverd moet zijn aan landen van herkomst die zaken
van mij eisen. Ik heb al gezegd dat er door de IND fouten zijn gemaakt en
dat ik er ook maatregelen op heb genomen.Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer De Wit en over
de opmerking van de heer Van der Staaij over de politieke verantwoordelijkheid.
Zoals ik eerder heb gezegd, ben ik verantwoordelijk. Ik vul die verantwoordelijkheid
in door op te treden. Maatregelen die ik per direct heb genomen, moeten ervoor
zorgen dat de IND wél goed functioneert. Natuurlijk heb ik mij afgevraagd
of wat er bij de IND is gebeurd, voor mijzelf ook verdergaande gevolgen moet
hebben. Ik meen dat ik geen verdergaande conclusies aan het gebeuren moet
verbinden, in ieder geval geen andere conclusie dan: wél optreden,
niet aftreden. Er moet natuurlijk wel wat gebeuren. De ongerustheid van de
heer Van der Staaij sprak ook uit zijn woorden. Wat gaat er de komende drie
jaar gebeuren met de IND en kunnen iedere dag van dit soort fouten worden
verwacht? Er zijn fouten gemaakt, maar er zijn geen onverantwoorde daden door
de overheid ten opzichte van de afgewezen asielzoekers verricht. Er is geen
asielgerelateerde informatie door de Nederlandse overheid aan de Syrische
overheid ter beschikking gesteld. Dat is niet opnieuw gebeurd, zoals de heer
De Wit heeft gesteld. Dit is een heel andere situatie. De overheid praat met
eigen burgers, met eigen onderdanen en vraagt aan die onderdanen wat de reden
is geweest van het verblijf in Nederland. Er is ook geen bijzonder gevaar
voor betrokkenen opgetreden. Louter en alleen een asielaanvraag levert bij
terugkeer in Syrië geen bijzondere aandacht van de Syrische overheid
op. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat nog eens bevestigd in het
debat dat wij gisteren hebben gevoerd.Ik bagatelliseer niet wat er is gebeurd en dat wil ik ook helemaal niet.
Een overheidsorganisatie moet goed en zorgvuldig handelen en ervoor zorgen
dat de parlementaire informatievoorziening optimaal is georganiseerd. Dat
geldt ook voor een uitvoeringsorganisatie. Ik meen dat mijn verantwoordelijkheid
het beste wordt ingevuld door te handelen en erop toe te zien en erop te blijven
toezien dat de kwaliteitsslag die wij met elkaar hebben afgesproken, ook echt
plaatsvindt bij de IND.De heer De Wit (SP):Is de minister het met mij eens dat het hier niet gaat om de vraag of
door toedoen van de Nederlandse overheid er informatie over asielzoekers bij
de Syrische mensen terecht is gekomen, maar om de vraag of niet door het nalaten
door de Nederlandse overheid informatie bij de Syrische autoriteiten terecht
is gekomen. Dat nalaten bestaat dan hieruit dat de procedure niet in orde
was, dat de minister op een heel vroeg moment op de hoogte is geweest dat
die informatie niet aan mensen is verstrekt, dat er problemen waren en dat
zij gewacht heeft tot eind maart om de Kamer hierover te informeren. Bij een
eerdere uitwisseling van vragen en antwoorden heeft de minister gezegd dat
zij niet beter wist dan dat er geen informatie is verstrekt. Het gaat dus
niet om optreden en niet om handelen, maar het gaat om nalaten.Minister Verdonk:Ik heb reeds eerder duidelijk gemaakt dat het helemaal niets van doen
heeft met nalaten. Ik heb gezegd dat er fouten zijn gemaakt, maar ik heb ook
gezegd dat ik afhankelijk ben van de autoriteiten van het land van herkomst
of die wel of niet toestaan dat er een Nederlandse ambtenaar bij de gesprekken
aanwezig is. De inspanningsverplichting met betrekking tot de IND heb ik al
een aantal keren uitgesproken. Dat zal ook zeker gebeuren. Het is een andere
zaak dan de Congozaak. Daar ging het om informatieverstrekking van de Nederlandse
overheid aan de Congolese overheid. Dat is in dit geval niet gebeurd. Een
land van herkomst kan uiteraard aan eigen onderdanen vragen stellen. Dat is
in dit geval ook gebeurd.De heer De Wit (SP):Het gaat niet om een vergelijking met Congo. Daar waren dezelfde feiten
aan de orde, maar het verschil met de Congoaffaire is dat in deze zaak er
geen schriftelijke informatiefolder was voor die mensen, dat zij vooraf niet
zijn ingelicht over wat er ging gebeuren en dat niet op papier stond dat zij
mochten zwijgen. Bovendien heeft de IND, dus onder uw verantwoordelijkheid,
niet mondeling aan die mensen meegedeeld dat zij geen antwoorden hoefden te
geven op asielvragen. Daardoor is er wel degelijk informatie over deze mensen
verstrekt. Van een deel weten wij dat niet, omdat de IND er niet bij was.Minister Verdonk:Wij weten wel dat het algemeen ambtsbericht duidelijk maakt dat, ook al
is de Syrische overheid op de hoogte van de asielachtergrond van personen,
louter en alleen dat feit niet leidt tot extra aandacht van de Syrische autoriteiten.
Wij weten verder dat de commissie-Havermans daar nog eens naar heeft gekeken.
Ook die commissie is van mening dat dat het geval is in de landen van herkomst
en dat het zelfs zo is dat veel landen van herkomst verwachten dat mensen
die het land uit zijn gegaan, dat ook hebben gedaan vanwege asielmotieven.
Betrokkenen waren verder wel ingelicht dat men daarnaar toe kwam om de identiteit
en de nationaliteit te laten vaststellen. In de flyer stond echter niet –
daar is het ook steeds over gegaan – dat men volgens het Nederlandse
recht niet verplicht is op alle vragen te antwoorden. Wij willen dat natuurlijk
schriftelijk doen. De regels staan nu al wel op het informatieblad. Ik was
verder ook ongelukkig met het feit dat het politieke gevoel van IND'ers en
zeker van leidinggevende IND'ers niet zodanig was dat zij van mening waren
dat dat snel op schrift had moeten komen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister heeft in feite erkend dat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.
Zij zegt dat het lag aan het gebrek aan politieke sensitiviteit en dat zij
niet was geïnformeerd door IND'ers. Zij zegt dat zij toen is opgetreden
en twee IND-mensen uit hun functie heeft ontheven. Nu gaan er verhalen dat
deze mensen op een wellicht nog hogere functie, met een hogere inschaling,
terecht zijn gekomen. Kan de minister dat verhaal hier ontzenuwen?Minister Verdonk:Deze mensen zijn ontheven van hun functies en hebben andere functies gekregen
binnen de IND, dat is zo. Ik moet zeggen dat ik niet aanneem dat deze op een
hoger salarisniveau zijn dan zij al hadden, laat ik het zo duidelijk zeggen.
Ik zeg de Kamer toe dat ik, mocht dat toch het geval zijn, meteen maatregelen
zal nemen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kom nog even terug op de politieke verantwoordelijkheid en de verschillen
met Congo. Is de minister het met mij eens dat de overeenkomst wel is dat
er sprake is van een ontoereikende informatievoorziening aan de Kamer? De
minister zei toen en nu dat zij naar eer en geweten had geantwoord, maar
dat zij achteraf moest vaststellen dat de vork anders in de steel zat.Minister Verdonk:Ja, dat is zo. Ik kan naar eer en geweten zeggen dat ik de Kamer steeds
heb geïnformeerd over wat ik wist. Op het moment dat ik er achter kwam
dat er meer was, heb ik dat ook meteen aan de Kamer laten weten.De heer Van der Staaij (SGP):Ja, maar dat was nadat de Kamer vroeg om gespreksverslagen waaruit bleek
dat het niet klopte wat de minister de Kamer had geantwoord. Kan de minister
zich voorstellen dat het voor ons wel een heel moeilijk punt is, zo kort na
Congo, dat wij gewoon onze hand niet in het vuur kunnen steken voor informatie
die wij van de minister krijgen over heel gevoelige kwesties, waarover grote
commotie is en waarover veel ongerustheid is? Als wij dan Kamervragen stellen,
moet feitelijk gewoon kloppen wat er in het antwoord staat. De appreciatie
kan verschillend zijn, maar het moet gewoon kloppen, anders wordt het aanzien
van de Kamer in haar controlerende rol geschaad, net als het uitvoeren van
het kabinetsoptreden.Minister Verdonk:Ja, deze hartenkreet van de heer Van der Staaij kan ik slechts ondersteunen.
Ja, natuurlijk moet die informatie kloppen, dat ben ik helemaal met hem eens.
Ik dacht ook dat die informatie klopte, dus ik heb de Kamer inderdaad niet
volledig geïnformeerd. Dat heb ik ook al eerder zo hier in de Kamer gezegd.In de motie van de heer De Wit, de heer Klaas de Vries en mevrouw Vos
wordt geconstateerd "dat uit de door de IND opgestelde gespreksverslagen
duidelijk blijkt dat dergelijke vragen door de delegatie aan de vreemdelingen
wel gesteld werden, hetgeen de minister had moeten en kunnen weten, en had
moeten voorkomen". Dat kon ik niet voorkomen, laat dat duidelijk zijn.
Volgens mij zei de heer De Wit dat ook al in zijn toelichting.Vervolgens staat er: "overwegende dat door de handelwijze van de
minister vreemdelingen die aan de Syrische delegatie zijn gepresenteerd alsmede
hun familie mogelijk in gevaar zijn gebracht." Ik wil nogmaals wijzen
op het ambtsbericht en de toelichting die de minister van Buitenlandse Zaken
heeft gegeven, waaruit dat niet blijkt.De slotzin luidt dat ik de Kamer opnieuw onvolledig en onjuist heb geïnformeerd,
maar dat heb ik niet, en zeker niet opnieuw. Dit is een heel andere zaak dan
de zaak waar wij over spraken met betrekking tot Congo, zoals ik net heb toegelicht
aan de heer Van der Staaij. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.De heer De Wit (SP):De minister geeft in antwoord op een interruptie van de heer Van der Staaij
toe dat zij de Kamer niet volledig heeft geïnformeerd, maar in reactie
op deze motie van afkeuring ontkent zij dat. Dat snap ik niet. Ik had juist
genoteerd dat de minister zei: ik heb de Kamer niet volledig geïnformeerd.
Dat is iets nieuws, want dat heeft zij nog nooit eerder gezegd. Zij heeft
alleen gezegd dat haar informatie niet voldoende is geweest en dan kwam er
een heel verhaal over de IND. Met betrekking tot de kwestie van de verslagen
en het vermelden van asielgerelateerde gegevens heeft de minister gezegd dat
zij dat niet eerder kon weten en dat zij heeft opgetreden op het moment dat
zij ervan wist. Zij kreeg de eerste Kamervragen op 17 februari, dus toen
de gesprekken liepen. Toen ontstond commotie in het land. De minister heeft
de Kamer al op 10 maart laten weten dat zij geen informatie had waaruit
asielinformatie bleek, maar zij heeft in de brief aan Amnesty aangegeven dat
van elke bespreking een verslag is gemaakt. Als zij op 17 februari –
om in haar woorden te spreken – adequaat had opgetreden, had zij dus
kunnen weten dat het niet in orde was, dat de flyer er niet was en dat de
mensen niet zijn geïnformeerd. Dat was voor de minister reden om, toen
de gesprekken nog liepen, op te treden. Erkent de minister dat zij op dat
punt gefaald heeft en dat zij dat had moeten doen?Minister Verdonk:Dit punt is al een aantal keren aan de orde geweest. Ik ben in mijn brief
aan Amnesty uitgegaan van de twaalf verslagen die er lagen. Op grond daarvan
heb ik Amnesty geantwoord. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik Amnesty een
nieuwe brief schrijf met daarin alles wat ik op dit moment weet.De voorzitter:Nee mijnheer De Wit, nog los van de AO's hoor ik nu al herhaling.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zei zojuist in haar reactie op de motie dat het niet juist
is dat zij de Kamer opnieuw onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd
en dat de Congozaak een geheel andere zaak was. Ook in de Congozaak heeft
de minister echter erkend dat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.
Zij heeft immers pas in een zeer laat stadium erkend dat asielgerelateerde
informatie naar Congo was gegaan. Ook nu erkent de minister dat onjuiste informatie
naar de Kamer is gegaan, want zij heeft Kamervragen onjuist beantwoord. Haar
ministerie had wel degelijk informatie waaruit bleek dat asielgerelateerde
vragen waren gesteld. De minister heeft de Kamer dus tot twee keer toe onvolledig
en onjuist geïnformeerd. Wat is haar eigen oordeel over haar optreden
als minister als dit haar in vier maanden twee keer overkomt? Welke consequenties
verbindt zij daar zelf aan?Minister Verdonk:Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat er fouten zijn gemaakt. Ik
heb ook gezegd dat ik de Kamer niet volledig heb geïnformeerd op grond
van het feit dat ik informatie niet had gekregen van de uitvoeringsorganisatie.
Mevrouw Lambrechts wees er heel duidelijk op dat je dan als minister een aantal
dingen kunt doen. Natuurlijk heb ik mij daarop bezonnen. Volgens mij moeten
nog heel veel verbeteringen bij de IND plaatsvinden. Dat betekent dat ik ervoor
kies om op te treden. U weet ook dat ik meteen maatregelen heb genomen. Ik
vind het heel belangrijk dat bij de IND zaken veranderen. Ik heb er dus voor
gekozen om op te treden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Tot twee maal toe in vier maanden tijd moet u erkennen dat u de Kamer
onvolledig en onjuist hebt geïnformeerd. Dat zou ik overigens graag door
u hier duidelijk bevestigd willen zien. Dan is de vraag welke verantwoordelijkheid
u daarvoor als minister neemt. U moet er als minister immers voor zorgen dat
de Kamer juist wordt geïnformeerd. Wij als Kamer moeten erop kunnen rekenen
dat datgene wat u ons meldt, juist is. Tot twee keer toe in vier maanden is
dat niet gebeurd. Dat is een zeer ernstige zaak.Minister Verdonk:Ik kan het blijven herhalen. Ik snap de bezorgdheid van mevrouw Vos. Ik
heb mijn verantwoordelijkheid genomen door maatregelen te nemen en door strenger
te gaan monitoren of zaken goed lopen bij de IND en of voldoende zorgvuldig
wordt gehandeld in zaken. Dat is de consequentie die ik aan dit geheel verbind:
er nog meer bovenop zitten.Minister Bot:Voorzitter. De motie van de heer Van der Staaij vraagt om binnen twee
maanden een nieuw ambtsbericht uit te brengen. Ik ken de heer Van der Staaij
als een redelijk mens. Hopelijk ziet hij mij als een redelijk minister. Het
is van belang dat een ambtsbericht wordt opgesteld dat geheel voldoet aan
de eisen die daaraan gesteld mogen worden. Vandaag is in de Kamer duidelijk
naar voren gekomen dat ambtsberichten heel belangrijke instrumenten zijn voor
de beoordeling of en hoe mensen teruggestuurd kunnen worden. Het is voor ons
heel belangrijk dat de ambtsberichten met de uiterste zorgvuldigheid worden
vastgesteld. Dat betekent dat er terms of reference moeten komen voor de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Die zijn op korte termijn aangekondigd.
Daarna wil ik mijn werk zorgvuldig doen. Daarvoor zijn vier maanden nodig.
Het kan niet sneller.Voor een ambtsbericht raadplegen wij internationale organisaties, de Verenigde
Naties, mensenrechtenorganisaties, ngo's. Via onze vertrouwenspersonen winnen
wij informatie in. Vervolgens sturen wij mensen van het ministerie en de ambassade
om de situatie te verifiëren. Ik kan in twee maanden iets in elkaar flansen.
De mensen hebben echter recht op meer. Ik vraag de heer Van der Staaij om
ermee in te stemmen dat het belang van een zorgvuldig vastgesteld ambtsbericht
gaat boven een snel in elkaar gezet ambtsbericht. Ik wacht, zoals gezegd,
op de terms of reference van mijn collega. Op basis daarvan pas ik het ambtsbericht
aan of stel een nieuw ambtsbericht op. Een termijn van twee maanden is dus
onmogelijk. Als de heer Van der Staaij vasthoudt aan die termijn, krijgt hij
natuurlijk een ambtsbericht binnen twee maanden. Ik sta dan echter niet in
voor de zorgvuldigheid. Ik vraag hem dus om daarover na te denken. Ik zeg
overigens toe de grootst mogelijke spoed te betrachten bij het tot stand komen
van dit ambtsbericht. Met het oog op de zorgvuldigheid beveel ik echter warm
aan om er iets meer tijd voor te nemen.Ik heb gisteren nog contact opgenomen met onze ambassade. De situatie
is wat de veiligheid betreft niet zodanig gewijzigd dat de Kamer op dit moment
iets totaal nieuws moet worden aangeboden in plaats van het huidige ambtsbericht.
Ik zeg overigens toe de Kamer onmiddellijk en ad hoc in te lichten als tussen
nu en de komende maanden mocht blijken dat zich wezenlijke veranderingen voordoen.
Ik vraag de heer Van der Staaij om mij iets meer tijd te geven voor het vaststellen
van het ambtsbericht. Als zich specifieke wijzigingen voordoen waarvan wij
vinden dat die de situatie ingrijpend of belangrijk wijzigen, zeg ik toe daarmee
onmiddellijk naar de Kamer te zullen komen. Ik hoop dat de heer Van der Staaij
begrip heeft voor mijn interpretatie van zijn motie.De heer Van der Staaij (SGP):De termijn van twee maanden is gekozen omdat wij altijd van het kabinet
hebben begrepen dat het ambtsbericht voortdurend geactualiseerd en ververst
wordt. Het kabinet zegt heel goed te weten wat er allemaal gebeurt. Als dat
het geval is, kan het toch redelijk snel in orde worden gebracht? De minister
kent mij inderdaad als een redelijk mens. Laat ik de termijn van twee maanden
dan ook geen resultaatsverbintenis maar een inspanningsverbintenis noemen.
Het moet dus binnen twee maanden of zo snel mogelijk daarna, voorzover zorgvuldige
procedures dat toelaten. Er moet eerder dan voorzien een nieuw ambtsbericht
komen. Juist bij landen zoals Syrië is het van belang dat een ambtsbericht
niet ouder dan een jaar is.Minister Bot:Dat ben ik geheel met de heer Van der Staaij eens. Ik wacht de terms of
reference van het ministerie van Vreemdelingenzaken en Integratie af. Ik zeg
toe onmiddellijk daarna opnieuw aan het werk te gaan. Ik hecht zeer aan zorgvuldigheid.
Ik zal echter alles in het werk stellen om het zo snel mogelijk voor elkaar
te krijgen. Twee maanden is een wel heel korte termijn. Ik heb gisteren uitvoerig
uiteengezet dat het onderzoek naar deze familie is afgerond. Daar heb ik de
Kamer uitgebreid over geïnformeerd in het vertrouwelijke overleg. Ik
voeg daaraan toe dat de familie op het ogenblik op vrije voeten is, zoals
gebleken is tijdens het gesprek met de advocaat en de vader op de ambassade.
De Kamer moet beseffen dat er van een nader onderzoek in een land als Syrië,
gegeven wat er al gebeurd is, weinig verwacht kan worden. Om te beginnen focus
je dan heel erg op de familie. Wij moeten die familie natuurlijk niet in de
problemen brengen. Het is in Syrië niet eenvoudig om zo'n onderzoek te
doen. De vertrouwenspersonen worden daarbij ingeschakeld, maar je moet ze
natuurlijk niet te veel bloot stellen aan nieuwsgierige blikken. Je moet ze
er niet nog een keer op afsturen.De familie is op het ogenblik dus op vrije voeten. De advocaat, de vader
en de familie weten de toegang tot de ambassade heel goed te vinden. Wij hebben
gezegd dat zij zich onmiddellijk tot ons kunnen wenden als er nog iets is.
Er is familie van deze familie A. in Nederland. Mocht er iets zijn, dan kan
ook de familie in Nederland ons alerteren. Wij moeten de zaak natuurlijk goed volgen, maar niet in de vorm van een nader onderzoek. Ik denk dat
dit een negatief effect zal hebben. Om die reden adviseer ik de Kamer hier
niet op aan te dringen en geen alomvattend onderzoeksrapport te vragen over
de veiligheidssituatie. Ik meen dat dit contraproductief zal werken.De heer De Vries heeft gevraagd of wij uit eigen beweging de Kamer willen
informeren over deze zaak. Hij weet dat de ambassade zeer alert is. Deze zaak
heeft veel aandacht getrokken. Daar besteden wij dan ook de nodige aandacht
aan en dat zullen wij blijven doen. Ik zie deze vraag als een ondersteuning
van het beleid. Ik zal de ambassade nogmaals instrueren om dezelfde mate van
alertheid te betrachten en daarbij speciaal op dit geval te focussen. Mocht
er aanleiding toe bestaan, dan zal ik de Kamer hierover informeren. Wij moeten
echter alle zorgvuldigheid in acht nemen. Wij moeten zeker weten dat er geen
ongewenste dingen gebeuren.De werkzaamheden van de ambassades worden bepaald, geregeld en ingeperkt
door de verdragen van Wenen. Een ambassade is geen justitieel apparaat. Nederland
kan niet zo maar zijn gang gaan in een ander land; er zijn beperkingen. Ambassades
worden duidelijk geïnstrueerd, ook over deze materie. De ambassade treedt
ook bijzonder actief op. Deze zaken worden alert ter hand genomen en deze
minister zal ervoor zorgen dat het zo blijft. Men zal begrijpen dat wij in
andere landen in zekere zin als gast zijn. Binnen de beperkingen die wij hebben,
zullen wij ons tot het uiterste inspannen voor deze groep na terugkeer in
het land van herkomst. Dat doen wij niet alleen voor deze groep, maar voor
asielzoekers in het algemeen. Deze mensen keren pas terug als de rechter heeft
geconstateerd dat zij dat veilig kunnen doen.De vraag van mevrouw Huizinga of wij niet alle zorgvuldigheid in acht
moeten nemen nadat deze mensen zijn teruggekeerd, beantwoord ik met ja. Dat
moeten wij inderdaad doen. De meeste mensen hebben de telefoonnummers van
de ambassade. Zij weten de weg naar de ambassade te vinden. Over het algemeen
hebben zij een achterban in Nederland die goed op de hoogte is van de situatie
en die contact met ons opneemt zodra er iets aan de hand is. De ambassade
is binnen de mogelijkheden die er zijn, bereid er maximaal aandacht aan te
besteden en ervoor te zorgen dat deze mensen waar mogelijk worden gevolgd.
De ambassade staat open voor gesprekken. In deze globaliserende en communicatieve
maatschappij zijn ambassades natuurlijk altijd bereikbaar via de gewone telefoon
en de gsm. Ik zal er voor blijven zorgen. Als er harde bewijzen zijn dat er
iets fout is gegaan, zullen wij altijd handelen. Dat hoort bij de publieksfunctie
van een ambassade. Dat het staande praktijk is, is gebleken bij de manier
waarop wij het onderzoek hebben geëntameerd naar de familie A. Wat dat
betreft, kan ik toezeggen dat de ambassade binnen de mogelijkheden alles zal
ondernemen wat kan. Ik wijs er wel op dat er bepaalde beperkingen zijn aan
wat een ambassadeur en zijn staf kunnen doen.De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. De motie is duidelijk. De minister van Buitenlandse Zaken
spreekt niet over de IOM. Ik weet niet of hij dat nog gaat doen. Zo niet,
dan vraag ik beide ministers de Kamer schriftelijk te informeren over hoe
zij uiteindelijk handen en voeten willen geven aan deze motie.Minister Bot:Minister Verdonk heeft al gezegd dat zij contact zal opnemen met de IOM.
Over de IND ga ik uiteraard niet. Ik zal de ambassade nogmaals hiernaar bevragen,
maar ik geloof dat ik u het antwoord in zekere zin al heb gegeven toen ik
zei dat wij ons maximaal zullen inspannen om al datgene te doen wat maar mogelijk
is én de Syrische autoriteiten ons laten doen. Daar kunt u van op aan.
Ik geloof dat collega Verdonk al heeft toegezegd dat wij daarover nader zullen
rapporteren.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de minister zegt: wij zijn in een
land te gast en hebben onze beperkingen bij wat wij kunnen doen.Minister Bot:Dat is juist.De heer Visser (VVD):Tegelijkertijd gaat het om inwinnen van informatie. Er zijn in een land
als Syrië meer ambassades van EU-landen. Twee weten meer dan één,
en vijftien en misschien zelfs vijfentwintig, weten nog meer dan één.
Is het onderwerp informatie inwinnen over terugkeer en volgen een onderwerp
dat regelmatig op de agenda staat van de EU-ambassadeurs in een land als Syrië?
Is het ook een onderwerp dat regelmatig op de agenda staat van de minister
en zijn collega's als zij hier vergaderen? Wij komen dan op wat een departement
als dat van Buitenlandse Zaken kan doen bij het aansporen van landen van herkomst.Minister Bot:Ik heb gisteren al antwoord gegeven op die vraag, maar wil dat graag nogmaals
doen hier in deze plenaire vergadering. Er vindt zeer regelmatig contact plaats
in Syrië tussen de ambassades van de landen van de Europese Unie waarbij
het materiaal wordt vergeleken en aanbevelingen worden gedaan (peer review),
zodat wij van elkaar leren en weten wat de ambassade van een ander land doet.
Dat wordt in Brussel door de deskundigengroepen natuurlijk ook geëvalueerd
en bekeken. U weet ook dat er voorts op velerlei wijzen druk wordt uitgeoefend
op de Syrische autoriteiten. Die druk betreft niet alleen asielzoekers, maar
een veelheid van onderwerpen waarover wij met de regering van Syrië in
contact zijn. Ik neem aan dat dit zijn effect zal hebben. Vooral die uitwisseling
is heel belangrijk, want als je gezamenlijk optreedt, wordt de druk natuurlijk
groter.Ik heb in zekere zin al een reactie gegeven op de motie van mevrouw Huizinga-Heringa
in mijn antwoord aan de heren De Vries en Van Fessem daarnet. Zij rept van
de familie langere tijd volgen en de Kamer daarover rapporteren. Ik heb al
gezegd dat wij dat voorzover mogelijk zullen doen. De familie kent de weg
naar de ambassade heel goed. Alleen al het feit dat deze mensen op ons verzoek
naar ons toe zijn gekomen, dat zij onze telefoonnummers hebben en dat er hier
familie is, maakt volgens mij deze motie overbodig is. Wij weten dat deze
zaak de volle belangstelling van uw Kamer heeft en zullen er dan ook aandacht
aan besteden. Ik weet niet precies wat ik moet verstaan onder voortdurend
volgen of langere tijd volgen. Zijzelf zullen ons weten te vinden, mocht er
iets zijn. Ik denk dat het belangrijkste is dat zij op vrije voeten zijn.
Mocht er iets gebeuren, dan zal de ambassade uiteraard optreden. Ik beschouw
deze motie dus eerlijk gezegd als overbodig.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De minister zegt eigenlijk: als er wat is, kunnen ze met
ons contact opnemen.Minister Bot:Ze hebben contact opgenomen. Ze zijn op de ambassade geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Zij hebben inderdaad de weg naar de ambassade weten te vinden, maar wat
doet de ambassade zelf? Als deze familie geen contact meer opneemt, zoekt
de ambassade dan uit hoe het met ze gaat? Het is namelijk mogelijk dat ze
alsnog in de problemen komen en dan niet in staat zijn om contact op te nemen
met de ambassade.Minister Bot:Ik zeg graag toe dat de ambassade zo behulpzaam mogelijk zal zijn. Men
zal verder natuurlijk regelmatig informeren of alles goed gaat. U moet wel
bedenken dat deze familie in een klein dorp in het noordoosten van Syrië
woont en dat de omstandigheden in dit land heel anders zijn dan in Nederland.
Ik weet niet precies wat de ambassade kan doen, ook al ken ik dit land na
mijn bezoek ietsje beter. Ik vraag u daarom begrip te hebben voor het feit
dat wij graag behulpzaam zijn en ons tot het uiterste zullen inspannen, maar
dat onze mogelijkheden in een dergelijk land wel beperkt zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb daar alle begrip voor. De familie beschikt over een gsm en kan
de ambassade dus bellen. De ambassade beschikt naar ik aanneem over het gsm-nummer
van de familie. Als "volgen" betekent dat de ambassade op enig moment
ook zelf contact zal zoeken met de familie om erachter te komen hoe het gaat,
wil ik mijn motie intrekken. Die toezegging heb ik daar wel voor nodig.Minister Bot:Daarover zal ik contact opnemen met de ambassade. Ik wijs u er wel op
dat de veiligheidsdiensten van dit soort landen achterdochtig worden als je
veelvuldig contact opneemt met bepaalde mensen. Deze mensen vestigen met andere
woorden de aandacht van veiligheidsdiensten op zich al zij vaak contact hebben
met een ambassade. Ik zeg dat eerlijk tegen u, omdat u op uw vraag insisteert.
Ik betrek dit aspect wel degelijk in mijn overwegingen, omdat ik die familie
niet in gevaar wil brengen.De voorzitter:Mevrouw Huizinga, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen. Maar het is
nu half drie en ik vind dat het mooi is geweest.Minister Bot:Ik weet wat mevrouw Huizinga wil vragen en ik zeg daar ja op.De voorzitter:Nu moet natuurlijk in de Handelingen komen te staan wat mevrouw Huizinga
had willen vragen. Wat had mevrouw Huizinga volgens u willen vragen?Minister Bot:Zij wilde mij ongetwijfeld vragen of de ambassade zich hiervoor zal inspannen.
Op die vraag antwoord ik bevestigend.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik leg een stemverklaring af over de motie-De Wit c.s., de
motie van afkeuring. Wij kunnen er niet omheen dat de Kamer zo kort na de
Congoaffaire opnieuw is geconfronteerd met een ontoereikende informatieverstrekking
in een gevoelige kwestie waarover veel ongerustheid bestond. Dat heeft ons
vertrouwen in deze minister geraakt. Zij is hiervoor immers politiek verantwoordelijk,
ook voor wat er misging bij de ambtenaren. Wij moeten er als Kamer vanuit
kunnen gaan dat de informatievoorziening deugt, zeker als het om delicate
kwesties gaat. Het debat heeft ons helaas niet het vertrouwen kunnen geven
dat dergelijke ernstige fouten nu wel tot het verleden behoren. Ook voor de
SGP-fractie gaat het om geloofwaardigheid en doen wat je zegt. Tijdens het
Congodebat hebben wij gezegd dat het licht op oranje staat. Daarom is voor
ons de conclusie dat het licht nu op rood staat onontkoombaar. De SGP-fractie
zal de motie van afkeuring dan ook steunen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. De PvdA-fractie zal alle ingediende moties steunen, met uitzondering
van twee moties. Wij steunen ook de moties van de coalitie, al weten wij nog
niet precies wat ze betekenen, want wij zijn voorstander van alles wat de
goede richting uitgaat.De motie op stuk nr. 1036 van de leden Vos en Lambrechts steunen wij echter
niet. De eerste overweging is dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
onvolledig is geïnformeerd door de IND. Dat regardeert ons totaal niet.
Het enige wat ons regardeert is dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd
door de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Wij gaan niet over
de wijze waarop de minister haar zaken intern regelt. Wij kunnen alleen maar
hopen dat zij dat goed doet.Ook de motie op stuk nr. 1037 steunen wij niet. Deze motie vraagt om een
alomvattend onderzoeksrapport. Wij zijn van mening dat de minister van Buitenlandse
Zaken overtuigend heeft beargumenteerd dat hieruit mogelijk risico's kunnen
voortkomen voor de familie. Hij heeft de Kamer verzekerd deze zaak nauwgezet
te blijven volgen. Wij vertrouwen erop dat dit het geval zal zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Na de ruimhartige toezegging van de minister trek ik mijn motie op stuk
nr. 41 in.De voorzitter:Aangezien de motie-Huizinga-Heringa Voorzitterc.s. (19637, nr. 1041) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.Ik deel mee dat de heer Nawijn niet aanwezig is bij de stemmingen.In stemming komt de motie-De Wit c.s. (19637, nr. 1032).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van
de SP, GroenLinks, de PvdA, de Groep Lazrak, de ChristenUnie en de SGP voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is verworpen.In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (19637, nr. 1033).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
de PvdA, de Groep Lazrak, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (19637, nr. 1034).De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (19637, nr. 1035).De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.In stemming komt de motie-Vos/Lambrechts (19637, nr. 1036).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en de LPF voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.In stemming komt de motie-Vos (19637, nr. 1037).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Van Fessem c.s. (19637, nr. 1038).De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.In stemming komt de motie-Van Fessem c.s. (19637, nr. 1039).De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.In stemming komt de motie-Huizinga-Heringa c.s. (19637, nr. 1040).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
de PvdA, de Groep Lazrak, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.30 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-4296-4321.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl