Voortzetting van het debat met de commissie over het rapport 'Miljardenzorg' van de tijdelijke commissie Onderzoek zorguitgaven (28852)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 254-265

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-10-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 6, pagina 254-265

30-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28852Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 september 2004)Pagina 238-240
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29235, nrs. 44 t/m 58)Pagina 209-209
Debat met de commissie over het rapport 'Miljardenzorg' van de tijdelijke commissie Onderzoek zorguitgaven (28852)Pagina 221-238
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)Pagina 240-254
Voortzetting van het debat met de commissie over het rapport 'Miljardenzorg' van de tijdelijke commissie Onderzoek zorguitgaven (28852)Pagina 254-265
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)Pagina 209-221
Presentie en opening (donderdag 30 september 2004)Pagina 209-209
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 30 september 2004)Pagina 265-268

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat met de
commissie over het rapport "Miljardenzorg" van de tijdelijke commissie
Onderzoek zorguitgaven (28852).De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:De heer Rouvoet heeft zich verontschuldigd. Ik ga ervan uit dat de afwezige
leden van de commissie binnen afzienbare tijd zullen komen.Wij beginnen met de eerste termijn van de commissie. Het woord is aan
de heer Mosterd.De heer Mosterd (CDA):Voorzitter. Namens de commissie dank ik de leden voor hun uitvoerige reacties
in eerste termijn. Ons is daarbij opgevallen dat het rapport een fundamentele
discussie losmaakt over het hele zorgstelsel. Het rapport bewijst daarmee
zijn nut, omdat het tot discussie aanzet. De opdracht van de commissie moet
daarbij niet uit het oog worden verloren. De opdracht en onderzoeksvragen
zijn door de hele Kamer op 23 april 2003 gefiatteerd.Op 5 december 2002 is de motie-Wilders c.s. door de Tweede Kamer
aanvaard. In deze motie zijn de extra euro's en de effectiviteit de sleutelwoorden.
Om een oordeel over de effectiviteit van de extra zorgmiljarden, ruim 15 mld
euro, te vellen, is het van belang een relatie te leggen tussen middelen enerzijds
en prestatie (productie) en effecten (wachtlijsten en wachttijden) anderzijds.
Het was tevens de bedoeling van de indieners van de motie om uit het verleden
lering voor de toekomst te trekken. Ik benadruk hierbij dat in lijn met de
doelstelling van de indieners van de motie het onderzoek niet behelst het
verkrijgen van inzicht in de aard en omvang van eventuele zorgfraude.De commissie is vooralsnog belast geweest met de uitvoering van de verkenningsfase,
waarvan het rapport de weerslag vormt. Met het afronden van deze fase heeft
de commissie voldaan aan haar taakopdracht. Met de voorliggende rapportage
informeert zij de Kamer over de resultaten van het verkennende deel van het
onderzoek naar de effectiviteit van de inzet van de extra middelen in de zorgsector
in de periode 1994-2002.De commissie is van oordeel dat het onderzoek zeer zeker zinvol is voor
de toekomst. In het onderzoek ging het met name om een deugdelijke verantwoording.
Het is te begrijpen dat het rapport gezien wordt in het kader van grote discussies
in de zorg die op dit moment spelen. Wij moeten ons daarbij steeds voor ogen
houden wat de opdracht was die de commissie van de Kamer meekreeg.Les 1 van ons rapport is: zeg van tevoren wat je wilt weten en hoe je
die verantwoording vorm wilt geven. De aanbevelingen van de commissie kunnen
mede in het perspectief van de lessen voor de toekomst worden bezien. Het
gaat vooral om de vraag wat geldmiddelen precies doen in dynamische systemen
of de gangbare instrumenten van sturing en verantwoording binnen het zorgsysteem
afdoende zijn om effectieve besteding van extra middelen nu en in de toekomst
te garanderen. Dit soort vragen blijven in de toekomst van groot belang. Die
les voor de toekomst zal straks nog steeds getrokken kunnen worden.Les 1 – boekhouden, zoals mevrouw Tonkens dat noemt – is kennelijk
ook voor de Kamer nodig. Wij zouden ons allemaal eens moeten realiseren hoe
iets werkt. Wij willen bepaalde dingen weten, maar hebben wij daar van tevoren
ook de condities voor geschapen? Dat is les één
van boekhouden. Dat lijkt heel eenvoudig. Wij hebben die les 1 hier met nadruk
willen neerzetten, om de Kamer duidelijk te maken dat het ook voor de toekomst
van groot belang is dat zij zich dat steeds realiseert. Wat willen wij weten
om straks een goede verantwoording voor al die uitgaven te kunnen krijgen?Een deugdelijke verantwoording zou ook in de toekomst een centraal thema
moeten zijn. De kwestie van die deugdelijke verantwoording in de zorg loopt
als een rode draad door ons onderzoek, met relevantie voor verleden, heden
en toekomst. Hoe regel je dat bij veranderende omstandigheden? Wie is waarvoor
verantwoordelijk? Wie kan op wat worden aangesproken? Hebben wij daar de juiste
instrumenten voor? Die vragen blijven in de toekomst zeer relevant. Op dat
niveau wil de commissie dan ook wel wat zeggen over de huidige hervormingsvoorstellen
voor de zorg. De commissie wil niet verzeild raken in de politieke discussie
hoe die hervorming er precies moet gaan uitzien. Dat is absoluut niet haar
opdracht en dat wil zij ook niet. De commissie wil wel uitspreken dat die
hervorming moet plaatsvinden en dat zij een goede plaats moet krijgen.Er is ook een hele discussie ontstaan over het oormerken van de gelden.Mevrouw Smits (PvdA):Waarom wilt u geen politiek oordeel over de hervormingsvoorstellen geven?
Dat is toch wat wij hier doen? Dat kunt u dan toch ook wel doen als commissie?De heer Mosterd (CDA):Wij proberen zo goed mogelijk bij onze opdracht te blijven. Wij hadden
niet de opdracht om aan te geven hoe een nieuw zorgstelsel en de verantwoording
in dat stelsel eruit zouden moeten zien. Wij willen alleen heel sterk beklemtonen
dat je jezelf van tevoren de vraag moet stellen, hoe je dat gaat doen. Als
je dat van tevoren niet goed doet, dan loop je daar later op vast.Mevrouw Smits (PvdA):Dan verwacht je toch eigenlijk wel dat de commissie een oordeel kan geven
over de vraag, wat een goede manier van verantwoording afleggen is. De commissie
signaleert dat het nu niet kan en dat het essentieel is. Dan kan de commissie
toch aangeven hoe het in ieder geval zou moeten? Daarmee zeg je toch niet
hoe het stelsel eruit zou moeten zien?De heer Mosterd (CDA):Ik zal hier misschien een klein beetje op ingaan bij het punt "oormerken".
Mevrouw Kant is die discussie ook nadrukkelijk aangegaan. Ik wil opmerken
dat wij niet alles tegelijk kunnen doen. Je kunt niet én veel vrijheid
geven én tegelijkertijd een heel sterke verantwoording vragen. Dat
dilemma komt aan de orde bij het verhaal over het oormerken. Een aantal woordvoerders
heeft dat spanningsveld nadrukkelijk naar voren gebracht. Dat zien wij ook
zo.Aanbeveling 2 uit ons rapport is niet door iedereen helemaal goed gelezen.
Sommigen hebben die geïnterpreteerd als: je moét meer gaan oormerken.
Nee, die aanbeveling begint met "als". Als besloten wordt tot meer doelgericht
toekennen, dan moet je ook bepaalde zaken oormerken. Dat kan. Het voordeel
is dat je dan soms dichter bij een bepaald doel kunt komen, dat je beter kunt
zien of de gelden inderdaad besteed zijn aan de gewenste doelen. Als je op
dat ene punt winst haalt, dan verlies je natuurlijk weer op een ander punt.
De instelling zegt dan immers: wie kan nu het beste bepalen waar geld aan
uitgegeven moeten worden? Moet Den Haag vanaf een grote afstand bepalen waar
wij als instelling geld aan moeten uitgeven? Dat punt verlies je dus. In het
nieuwe stelsel moet volstrekt helder zijn welke vrijheid de instellingen hebben
om zelfstandig te oormerken. De instellingen moeten weten op welke manier
zij zich hebben te verantwoorden. Dat blijft de kern van de tweede aanbeveling.Mevrouw Kant (SP):Toen u het onderzoek verrichtte, was nog niet duidelijk wat er allemaal
gaat veranderen. Die duidelijkheid is er nu wel. Er komt een zorgstelsel waarin
de invloed van de overheid afneemt en die van de markt toeneemt. Aan wie moet
er dan verantwoording worden afgelegd?De heer Mosterd (CDA):Wij zeggen niets over het nieuwe stelsel op zich. Wel zeggen wij dat ook
in de nieuwe situatie helder moet zijn hoe de instellingen zich hebben te
verantwoorden. De vraag naar de vorm en inhoud daarvan moet het resultaat
zijn van een politieke afweging. Dat was niet de opdracht aan de commissie.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik, maar het is misschien wel aardig om dat aspect in deze
discussie te betrekken. U zegt dat ook in het nieuwe systeem verantwoording
moet worden afgelegd, maar mag ik u er dan op wijzen dat het systeem van zelfstandig
oormerken zich niet goed verdraagt met de wens van de politiek om bepaalde
belangrijke zorgvormen in stand te houden? In het nieuwe systeem moeten de
ziekenhuizen, die met elkaar gaan concurreren, dat zelf uitmaken.De heer Mosterd (CDA):Ook in het laatste geval zijn het niet de ziekenhuizen die het helemaal
zelf uitmaken. Er moet altijd achteraf gecontroleerd worden of het geld goed
is besteed, zonder dat overigens op elk detail wordt gelet. De waarde van
ons rapport is dat de Kamer erop wordt gewezen dat ook in het nieuwe systeem
sprake moet zijn van een zekere verantwoording. Ik ga echter nu niet zeggen
wat hierin de rol van de overheid moet zijn. Dat is aan de Kamer om te bepalen.
Wij zeggen dat je, voordat je met een nieuw systeem begint, ook de vraag naar
de verantwoording moet stellen.Mevrouw Kant (SP):Door de marktwerking zal er op een andere manier worden gewerkt in de
zorgsector. Verwacht u dat in het nieuwe systeem het afleggen van verantwoording
meer bureaucratie met zich meebrengt?De heer Mosterd (CDA):Nee, dat hoeft naar mijn mening niet. Het moet op een goede en weinig
bureaucratie vergende wijze worden gedaan. Ik zeg het wel heel mooi en heel
gemakkelijk, maar daar moeten wij naar streven. Ook als de instituten straks
veel meer macht hebben, dan behoudt de overheid een duidelijke taak ten aanzien
van kwaliteit, toegankelijkheid, enz. Dat blijft volop overeind.Uit het rapport blijkt duidelijk hoe het stelsel werkt. Een goed inzicht
in het systeem is nuttig. Het is niet allemaal maar oude koek waar niemand
meer wat aan heeft. Het onderzoek lijkt op hoofdstuk 1 van een zorgsysteem,
maar dit hoofdstuk moet nog eens goed worden doorgenomen. Wij
hadden dat idee, om in de toekomst gebreken en falen te voorkomen. Het kan
dan gaan over de rollen van de aanbieders, van de verzekeraars, van de politiek
en van de overheid wat wenselijkheden en mogelijkheden betreft. Wij vinden
dus niet dat inzicht in het systeem onnodig is omdat er een ander stelsel
komt. Ook in dit stelsel stellen wij vanuit het macroniveau op een gegeven
moment vragen over het microniveau terwijl voor velen niet duidelijk is hoe
een en ander verloopt in het systeem. De boodschap aan de Kamer is: laat dit
in de toekomst niet weer op deze wijze plaatsvinden.De PvdA, het CDA en de ChristenUnie hebben gevraagd naar de mening van
de commissie over amenderingen en budgetrecht in relatie tot premiefinanciering.
Het lijkt wat gemakkelijk afschuiven, maar ook dit is een punt van politieke
discussie. Wat trekt de overheid naar zich toe en wat wordt bij het maatschappelijk
middenveld gelaten? Meer overheidssturing heeft minder inspraak van het maatschappelijk
middenveld tot gevolg.Mevrouw Smits (PvdA):Ik begrijp het niet. U geeft opnieuw aan dat het macroniveau niet gemakkelijk
te sturen is omdat niet duidelijk is wat op microniveau gebeurt. Er moet gelet
worden op die koppeling. Dan moet toch duidelijk zijn waarom het niet lukt
en in welke gevallen het wel moet kunnen, technisch gezien? In dat opzicht
is het amendementsrecht toch niet een politieke keuze? Op zijn minst moet
toch bekend zijn hoe dat moet in het oude systeem en hoe dat moet kunnen in
het nieuwe systeem? Ik zie daarin overigens nog steeds geen principieel verschil
want macro heeft ook in het nieuwe systeem niets te zeggen over micro.De heer Mosterd (CDA):De vraag was: moeten wij niet meer te zeggen over alle budgetten, ook
over de premiegefinancierde? Als de Kamer die categorie op een bepaalde manier
wil inrichten, dan trekt zij de invloed daarop bij het maatschappelijk middenveld
weg. De overheid gaat daar dan meer op sturen. Dat was mijn antwoord op die
vraag. De een zal dat willen en de ander niet.Mevrouw Smits (PvdA):Op deze manier blijft de zaak zo hypothetisch: als wij dat willen, dan
kan dat. De vraag wordt nu technisch benaderd en beantwoord met de technische
mogelijkheid. U zegt steeds dat als wij het ene willen, dan moeten wij het
zo doen, en als wij dat niet willen, dan niet.De heer Mosterd (CDA):Daar komen wij toch steeds op uit, ook als commissie. Een heleboel keuzes
zijn politiek van aard. U kunt niet van de commissie verwachten dat zij die
politieke keuzes maakt.Mevrouw Smits (PvdA):Ik wil teruggaan naar de oorspronkelijke onderzoeksopdracht. Die is begonnen
met de motie en de twijfel die daarin doorklonk over de effectieve besteding
van de middelen. Dan kan toch niet worden volstaan met de opmerking: wij weten
niet of het effectief besteed is want dat kunnen wij niet nagaan en als de
Kamer het wil doen, is het een politieke keuze. Die politieke keuze is allang
gemaakt want anders was u niet aan het werk gegaan.De heer Mosterd (CDA):Wij hebben de opdracht gekregen om te bekijken hoe de effectiviteit van
de besteding was. Wij zijn dat langsgelopen en toen zijn wij tot de conclusies
gekomen die in het rapport staan. Wij hebben ook wegen aangewezen waarlangs
bepaalde dingen zouden kunnen worden veranderd of verbeterd. Dat wil niet
zeggen dat er maar één weg is. Dat hoeft niet. Wij willen niet
in een fuik zwemmen door te zeggen dat de overheid meer moet sturen of dat
zij juist minder moet sturen en dat er meer marktwerking moet zijn. Wij zeggen
alleen dat van te voren moet worden bekeken hoe die verantwoording moet worden
opgezet.De heer Buijs (CDA):Ik wil u niet verleiden tot politieke conclusies, maar misschien wilt
u wel een exercitie met mij mee maken om verder te denken over wat mevrouw
Kant en mevrouw Smits eerder hebben gezegd. Ik loop hier toch in vast, te
meer omdat u de Kamer wel een sneer geeft door te zeggen dat zij onvoldoende
doelen heeft gesteld en dus zelf medeverantwoordelijk is voor het feit dat
zij te weinig inzicht had. Ik vertaal dit kort door de bocht.Ik wil naar een nieuwe inrichting, los van de vraag of het een aanbod-
of een vraaggestuurd stelsel moet zijn. Ik stel bepaalde doelen die te maken
hebben met de hoofdlijnen van het beleid, namelijk de bereikbaarheid, de kwaliteit
en de betaalbaarheid van de zorg. Ik wil een bepaald doel formuleren. Ik wil
bijvoorbeeld dat alle ambulances binnen vijftien minuten ter plekke kunnen
zijn. Hoe kan ik dat nu afdwingen bij een overheid die zegt dat ik mooi praten
heb, maar dat het budget zit volgespijkerd en dat er dus geen geld is. U zegt
dat er geoormerkte budgetten moeten komen. Wat is nu de macht van de Kamer,
ook in de toekomst? Ik stel deze vraag gewoon om lering te trekken. Dit is
een open gesprek. Hier zit geen politieke achtergrond achter. De Kamer is
medewetgever. Zij wordt er door u min of meer van beschuldigd dat zij heeft
zitten slapen. Hoe moet het in de toekomst anders?De heer Mosterd (CDA):Als dat doel van die vijftien minuten is gesteld, zou men ervoor kunnen
zorgen dat er bijvoorbeeld een heel strakke sturing op zit. De Kamer kan dat
doen. Daar hoort een bepaald instrumentarium bij dat de Kamer zelf kan vaststellen.
Dat hebt u niet op dit moment.De heer Buijs (CDA):Ik dwing dat bij de minister af. De minister zegt toe dat hij strakker
gaat sturen, maar hij kan alleen maar sturen door te zeggen dat de ambulances
hun best moeten doen. Die ambulances zullen dan zeggen dat zij niet genoeg
geld hebben. En dan?De heer Mosterd (CDA):Als de Kamer vindt dat die rol meer moet worden vervuld door de overheid
en minder door het maatschappelijk middenveld, kan dat. Wij zeggen niet of
dat wenselijk is of niet.De heer Buijs (CDA):Nadat u de Kamer een bepaalde verantwoordelijkheid in de schoenen hebt
geschoven, loopt u ervoor weg. U wilt niet meedenken met ons over de vraag
wat er wel moet gebeuren. De zaak is voor vier jaar dichtgespijkerd. In de
begroting staat dat er ongeveer 800 mln voor curatieve zorg beschikbaar is
in 2005 en dat dit oploopt 1,2 mld in 2007. Als wij daar beweging in willen
brengen in verband met prioriteiten voor intensive care, ambulances of ziekenhuizen,
geeft de minister niet thuis en zegt hij dat wij het geld maar
moeten zoeken. Hoe komen wij daaruit?De heer Mosterd (CDA):De Kamer zal de minister dan op een bepaald moment moeten dwingen om tot
een ander systeem over te gaan. Daar moet u heen.Mevrouw Kant (SP):Nou komen wij tot de kern van het probleem. De minister zal dan zeggen
dat hij daar niet over gaat. Ik vind dat een van de teleurstellingen van deze
commissie. Misschien kwam u er om politieke redenen niet uit. Dat weet ik
niet. Als de politiek algemene doelstellingen stelt en daarvoor al dan niet
geoormerkt geld geeft, moet de politiek of de overheid ook instrumenten hebben
om in te kunnen grijpen als die doelstellingen niet worden gehaald. Op dat
vlak geeft de commissie eigenlijk niet thuis. Dat vind ik jammer.De heer Mosterd (CDA):Wij zijn het op dat punt met u eens. De Kamer moet zoeken naar instrumenten
waarmee zij die doelen kan bereiken.De heer Weekers (VVD):Deelt de voorzitter van de commissie de opvatting dat je alleen subsidies
kunt oormerken, maar dat je verzekeringsgeld niet kunt oormerken? Dat is straks
het spel tussen de verzekeraars.De heer Mosterd (CDA):Subsidies kun je natuurlijk heel gemakkelijk oormerken. Andere dingen
zijn moeilijker. Je kunt echter bepaalde regels stellen om doelen te bereiken.
Wij spreken ons alleen niet uit over de wenselijkheid. Dat is een politiek
verhaal.De heer Weekers (VVD):Als het om de sturing gaat, hebt u in het rapport aangegeven dat het huidige
stelsel is vastgelopen doordat er te veel partijen aan het stuur zitten. Zo
hebben wij het althans, vrij vertaald, begrepen. De VVD heeft zelf ook altijd
zo gezien.Als je in het nieuwe stelsel vasthoudt aan de fictie van een volledig
budgettair kader zorg, met de illusie daarachter dat de Kamer nader kan sturen,
verandert er toch niets aan de huidige situatie? Dan krijgen wij straks toch
dezelfde problemen als die waarmee wij nu worden geconfronteerd?De heer Mosterd (CDA):In uw voorbeeld verandert er niets. Dan blijven wij met dezelfde soort
problemen zitten. Wij willen meegeven dat men zich van tevoren eens goed moet
afvragen wat men wil. Op welke punten wil men nadrukkelijk sturen? Voor de
een zal dat wat anders liggen dan voor de ander, gelet op de politieke achtergrond.
Bekijk van tevoren echter heel goed hoe dat op een goede, verantwoorde manier
kan.De heer Weekers (VVD):Deelt de commissie de opvatting dat ter beantwoording van de vraag of
de overheid nog enige sturingsmogelijkheid heeft moet worden bekeken in hoeverre
delen van de zorg aan de markt zijn overgelaten? Met andere woorden, waar
geen sprake kan zijn van marktwerking hebben minister en Kamer alle sturingsmogelijkheden.
Waar zaken aan de tucht van de markt zijn overgelaten, moet de Kamer niet
meer de illusie hebben nog te kunnen sturen.De heer Mosterd (CDA):Wat de heer Weekers zegt is vanuit zijn politieke visie heel goed te begrijpen.
Ik kan mij echter goed voorstellen dat anderen daar andere opvattingen over
hebben. Zij willen de markt een heel belangrijke positie geven. Wij hebben
met heel veel mensen gesproken. Ik hoor echter altijd weer de term gereguleerde
marktwerking. Dat zegt al dat je het niet helemaal aan de markt kunt overlaten.
Termen als kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid zullen steeds door
de overheid gebruikt moeten worden. Werkt een ander systeem, waarin de markt
meer prominent is, ook goed? Ik ben er best blij mee dat de heer Weekers al
aangeeft dat er verschillen in politieke visie zullen zijn. Namens de commissie
blijf ik zeggen dat, bij alle verschillen die er zijn, van te voren goed moet
worden bekeken van welke hoofdzaken men zeker op de hoogte wil blijven.Mevrouw Smits (PvdA):Ik weet niet in hoeverre het politiek is, maar ik denk dat straks in het
nieuwe systeem er niet heel veel verschil zal zijn met het huidige. De sector
is nu geprivatiseerd. Dat is zij straks ook. Het is wel degelijk relevant
dat ik nu hoor dat oormerken alleen kan via subsidieregelingen. Met premiegeld
gaat het niet. Als ik mij hierin vergis, wil ik wel horen welke instrumenten
voor dat premiegeld mogelijk zijn. Of zegt de commissie dat die er niet zijn
en dat alleen nog maar op output kan worden gestuurd? Wordt er centraal gesteld
welke wachttijden of kwaliteit van zorg men wil? Als dat zo is, kan ik de
aanbeveling over het oormerken meteen ter zijde schuiven. Alleen prestatiegegevens
zijn dan nog een mogelijkheid om de premiegefinancierde sector te sturen.De heer Mosterd (CDA):Ik denk dat wij zo toch wel wat verwijderd raken van de hoofdvraag die
de commissie moest beantwoorden, zo gaan wij helemaal in de richting van het
nieuwe stelsel. Ik heb natuurlijk niet gezegd dat je alleen via subsidievelden
zou kunnen sturen, ik heb alleen tegen de heer Weekers gezegd dat het op die
manier verreweg het gemakkelijkst zou zijn. Maar je kunt ook, zoals bij het
"boter bij de vis"-verhaal, nadrukkelijk sturen op basis van prestaties. Daar
kan dus straks ook op een bepaalde manier vorm aan worden gegeven. Daar moet
de Kamer verder zelf over discussiëren, maar het is beslist niet zo dat
er straks alleen met subsidies gestuurd zou kunnen worden.De heer Buijs (CDA):Ik ben het hartgrondig eens met uw opmerking over gereguleerde marktwerking.
De kerntaken van de overheid zullen ook bij marktwerking, in welke vorm dan
ook, al dan niet gereguleerd, overeind blijven. Maar dan nu toch de kern van
dit debat. U praat toch veel te veel over sturing achteraf, ook in antwoord
op vragen van mevrouw Smits. Ik heb de toegankelijkheid, de bereikbaarheid
en de kwaliteit van de zorg als kerndoelen genoemd. De Kamer is unaniem van
mening dat de kwaliteit van de zorg en in het verlengde daarvan de betaalbaarheid
gediend is met een sterk preventief beleid, waarvoor nu 1,5% van het totale
budget bestemd is. Dit budget ligt voor de komende vier jaar volkomen vast.
Nu wil de Kamer meer in preventie investeren, maar de minister stelt dat het
geld al voor de periode tot 2007 verdeeld is. Nu gaat het mij niet om de uitwerking,
maar om de doelstellingen; ik wil gewoon dat er een aantal doelstellingen
op het gebied van preventie gerealiseerd worden, maar als ik dat aan de minister
voorleg, vraagt hij mij waar ik het geld vandaan wil halen. Dat weet ik ook niet, want het budget ligt vast. Daar wil ik van u iets over horen
zonder dat u mij ervan beschuldigt dat ik geen doelen zou stellen.De heer Mosterd (CDA):Nogmaals, dit zijn vragen naar aanleiding van de vragen die wij in het
rapport moesten beantwoorden. Ze gaan al een heel stuk verder dan de opdracht
van de commissie; de discussie gaat nu vooral over het via premies gefinancierde
deel en het andere deel waarvoor de overheid verantwoordelijk is.De heer Buijs (CDA):Maar ook over uw aanbeveling, waarin u de Kamer een veeg uit de pan geeft.De heer Mosterd (CDA):Daar kom ik ook nog op terug, want daarbij ging het met name om wachtlijsten
en dergelijke, om de besteding van het geld dat de Kamer daarvoor beschikbaar
heeft gesteld, door de hele kolom heen. Er was geen directe relatie tussen
dat geld en de wachtlijsten; het verwijt in ons rapport is dat de Kamer zich
dit had kunnen realiseren. Het is er gedurende een aantal jaren steeds om
gegaan, de wachtlijsten te verkorten. De minister moest maar zien hoe hij
daar geld voor kon vinden. Dat is gelukt, maar bij de directe relatie tussen
de besteding van dat geld en het verkorten van de wachtlijsten hebben wij
vraagtekens gezet. Wij hebben aangegeven dat dit wel wat beter bekeken had
kunnen worden, maar dat kan toch ook bij de andere punten die u noemt?De heer Buijs (CDA):Vertelt u dan eens hoe het zou moeten op het gebied van preventie. Ik
vraag uw hulp, ik wil terugkijken om te leren voor de toekomst.De heer Mosterd (CDA):Ik denk niet dat wij in staat zijn om een klip en klaar antwoord te geven
op vragen waarmee de Kamer al enige tijd worstelt en die ook niet tot de opdracht
van onze commissie behoren. De Kamer kan wel tegen de minister zeggen dat
zij bepaalde zaken aangepast wil zien, maar dan komen er weer andere nadelen
naar voren, die de Kamer ook wel kent. Dan wordt er weer met plafonds, met
budgetten gewerkt, maar het kan in principe wel.De heer Buijs (CDA):Nee.De heer Mosterd (CDA):Dan hoor ik in tweede instantie graag wat u bedoelt.Voorzitter. Door de Kamer en bepaalde instanties is opgemerkt dat van
de kant van de commissie het verwijt richting instellingen klinkt dat zij
te weinig gepresteerd hebben, gelet op het grote bedrag dat extra beschikbaar
was. De verwachtingen waren te hoog gespannen, hebben wij ergens geschreven.
Dat is echter ook een verwijt richting de politiek, richting de Kamer. Er
is steeds gesproken over een bedrag van 15,6 mld extra. Wij vonden dat de
manier waarop dat bedrag was samengesteld in aanmerking moest worden genomen.
Wij vonden dat men moest letten op wat reeds was verwerkt in de normale loon-
en prijsontwikkeling en in de normale budgettaire ontwikkeling. Als men die
elementen verdisconteert, kom je op een veel lager bedrag uit. Had men zich
gerealiseerd dat een veel lager bedrag extra beschikbaar was, dan zouden de
verwachtingen waarschijnlijk minder hoog gespannen zijn geweest. In dit licht
moet men onze opmerking in het rapport lezen.De heer Buijs sprak over de gedeelde verantwoordelijkheid van Kamer en
minister.Mevrouw Smits (PvdA):Ik begrijp dat u nu overstapt op de behandeling van een ander punt. Daarom
wil ik u eerst nog een vraag stellen. U zei dat naar het oordeel van de commissie
de ramingen te krap waren.De heer Mosterd (CDA):Dat is weer iets heel anders. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb
alleen gezegd dat wij aan de hand van een opsomming hebben aangegeven hoe
die 15,6 mld is opgebouwd. Het beeld leek te bestaan dat er voor de zorg 15,6
mld extra beschikbaar was. Het gaat mij in dit verband om het woord "extra".
In de desbetreffende motie werd ook het woord efficiënt gebruikt, eveneens
een belangrijk woord. Wat wij u nu willen voorhouden is dat men wel een erg
positief beeld had. Van dat bedrag zou je namelijk moeten aftrekken het geld
dat via een normale ontwikkeling beschikbaar kwam. Dan blijft over een bedrag
van minder dan 6 mld. Dat is nog heel veel geld, maar het is minder. Echter,
doordat men steeds dat grotere bedrag voor ogen had, vielen voor de politici
de verwachtingen ten aanzien van de extra productie wat tegen.Mevrouw Smits (PvdA):Maar daarmee zegt u dat er niet genoeg geld was voor de normale ontwikkeling.
Ramingen behoren te gelden voor de normale ontwikkeling. Dat extra geld was
dus niet echt extra geld. Het was op zijn minst voor de helft nodig voor de
normale ontwikkeling.De heer Mosterd (CDA):Ik ga nu niet dat soort discussies voeren. Dat zouden natuurlijk mooie
discussies zijn. Wel wil ik u erop wijzen dat jarenlang een strak budgetteringsysteem
is gehanteerd. Misschien vond u het te strak. Daar blijf ik even buiten, maar
het was in ieder geval een strak systeem. Als je dat systeem loslaat en de
instellingen de vrijheid geeft om het beschikbare geld naar eigen inzicht,
zij het binnen bepaalde randvoorwaarden, te besteden, dan zullen zij dat op
die manier uitgegeven die zij willen. Zij zullen dan het geld daarvoor uitgeven
waarvoor het het hardst nodig is. Op dit punt ben ik het dus met mevrouw Kant
eens. Wij houden ons dan met de macrogegevens bezig. Ik denk hierbij aan de
keurige manier waarop wij voor het terugdringen van de wachtlijsten hebben
gehandeld. De instellingen hebben dus het geld zelf verdeeld met inachtneming
van de CTG-regels, de regels voor het volume enz. Zij mochten dat en zij hebben
het dan ook uitgegeven op de manier die ze op een gegeven moment het beste
uitkwam. Zo is het gegaan. Wij vonden dan ook dat wij konden zeggen dat de
verwachtingen te hoog gespannen waren.Mevrouw Kant (SP):Ik heb nadrukkelijk gevraagd of dit nu een probleem is of niet. Dit is
toch de realiteit waar niets mis mee is. Ik heb het voorbeeld van de sjoelbak
gegeven. Er kunnen gaten zijn die gevuld moeten worden. Het is dan logisch
dat een deel van het geld voor het vullen van die gaten wordt uitgegeven.De heer Mosterd (CDA):U heeft ons in het rapport nergens horen zeggen: dit was niet terecht.
Het systeem maakte deze manier van handelen mogelijk. Misschien
zegt u om bepaalde redenen of op basis van de macrogegevens: het is heel belangrijk
dat het geld aan dat doel wordt besteed, want dat heeft erg veel prioriteit.
Als dat zo is moet de Kamer dat aangeven. Dan moet zij naar wegen zoeken die
ertoe leiden dat de instellingen alleen geld voor een bepaald doel krijgen.
Dat is dan het "boter bij de vis"-verhaal.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik vind dat nu ten minste duidelijk moet worden wat u hiermee wilt zeggen.
Wilt u zeggen dat het beter geoormerkt had moeten worden voor alleen productie?
Of wilt u zeggen dat de sector terecht constateert dat er wel van alles geproduceerd
kan worden, maar dat dit eigenlijk niet zo veel zin heeft als het personeelsverloop
niet ook wordt tegengegaan door bijvoorbeeld werkdrukvermindering? Ik zou
het laatste zeggen.De heer Mosterd (CDA):Wij hebben nergens gezegd dat wij deze manier van besteden binnen zo'n
systeem slecht vinden of zo. Wij hebben geconstateerd dat het op deze wijze
werkt. Dan kun je nog vragen of het anders had gemoeten. Als wij in de politiek
echter vervolgens zeggen dat wij precies willen weten waar het geld terechtgekomen
is en of dat effectief is gebeurd, dan vergeten wij dat wij met het door ons
gekozen systeem die vrijheid gegeven hebben. Daardoor kun je de geldstromen
niet meer precies van macro naar micro volgen. Dat hebben wij blootgelegd.
Zou je dat wel willen, dan moet je van tevoren de opdracht meegeven dat het
geld alleen aan iets bepaalds besteed mag worden en aangeven dat daarop gecontroleerd
wordt. Ik ga echter niet zeggen of het gunstig is. Het zit ergens tussen het
uiterste van volledige marktwerking en het uiterste van precies voorschrijven
wat een instelling moet doen. Het eerste willen wij geen van allen en het
tweede werkt ook niet. Je moet dus ergens daar tussenin een balans vinden.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Mag ik het dan even omdraaien? Kunnen wij niet beter constateren dat het
eigenlijk best goed is dat wij als Kamer niet hebben gezegd dat het geld per
se aan productie besteed moest worden en dat het nergens anders aan besteed
mocht worden? De sector is hier namelijk best wel verstandig mee omgesprongen.De heer Mosterd (CDA):U mag dat van ons concluderen. Dat wil echter niet zeggen dat wij als
commissie zeggen dat dit ook zo is. Dat is evenwel een manier waarop je ermee
kunt omgaan.De heer Buijs (CDA):Ik vind dat nogal wat. Ik heb in mijn eerste termijn vragen gesteld over
de vermenging van de loonkosten en de volumecomponent. Wij kunnen daar heel
semantisch over doen, maar dat is de praktijk. Ik ben het helemaal met u eens
dat daar vermenging tussen optreedt. Ik had echter graag willen horen of de
klacht die de politiek vaak van instellingen krijgt, terecht is. Ik doel dan
op de klacht dat de instellingen van iedere euro die zij van de politiek krijgen,
al 40 cent kwijt zijn aan administratie en bureaucratie. Waarom wordt er op
dit punt niet iets meer duidelijkheid geboden in uw onderzoek? Het gaat toch
om lessen voor de toekomst, ofwel de vraag of het geld effectief is besteed.
Dit zou een van de parameters kunnen zijn. Uit de rapporten van de NVZ en
de AVVV blijkt dat er tientallen verklaringen voor kunnen worden gegeven,
zoals arbeidsduurverkorting en ziekteverzuim. U had een en ander er toch uit
kunnen filteren en kunnen zeggen dat de Kamer alert moet zijn op een bepaalde
component, los van de maatregelen die er op dat punt zijn.De heer Mosterd (CDA):Naar aanleiding van uw vragen hebben wij ook gekeken naar de opsplitsing
van het bedrag van 15,6 in 7,3 en 8,3. Wij vinden ook dat het relevant is
om nadrukkelijk te kijken naar die 7,3. Verder hebben wij ook al gezegd dat
de scheiding tussen die twee bedragen artificieel is. Wat dat betreft, komen
wij u hier een heel stuk tegemoet. Om een antwoord te kunnen geven op uw vraag
waarom wij niet meer gekeken hebben naar bureaucratie en dergelijke, moeten
wij eerst precies weten hoe bepaalde gelden daar terechtgekomen zijn, van
macro naar micro. Wij praten dan over de periode 1994-2002. Wij hebben daar
met heel veel mensen over gesproken en daar heel veel rapporten over gezien.
Daaruit blijkt echter telkens weer dat je daar niet precies achter kunt komen,
gelet op de werking van het systeem. Daarom zijn wij op dat punt niet verder
gegaan. Wij hebben een verkennend onderzoek gedaan. Wij konden geldstromen
slechts tot op zekere hoogte volgen vanwege de ondoorzichtigheid van het systeem.
Wij brengen nu rapport uit over wat wij wel gevonden hebben en daarnaast doen
wij enkele aanbevelingen.De heer Weekers (VVD):Ik schrok even toen u tegen mevrouw Tonkens zei dat zij het zo mocht uitleggen
dat het vanzelf goed komt als er maar geld naar de instellingen gaat. Hoe
verhoudt zich dat tot de aanbeveling dat de Kamer veel meer middelen moet
oormerken?De heer Mosterd (CDA):Als ik het zo gezegd heb, is dat helemaal verkeerd. Ik zie echter aan
de lichaamstaal van de andere woordvoerders dat zij het niet zo begrepen hebben.
Kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Mevrouw Tonkens vroeg: dus
ik mag wel zeggen dat de manier waarop dat is toebedeeld best goed is geweest?
Die vraag heb ik met "ja" beantwoord, want dat is een politieke uitspraak
van mevrouw Tonkens. Als u vraagt: mag ik zeggen dat de manier waarop dat
toebedeeld is helemaal niet goed is, zeg ik daar ook "ja" op. De commissie
doet hier geen politieke uitspraken over.Mevrouw Smits (PvdA):Ik krijg een beetje een onbehaaglijk gevoel nu ik de commissievoorzitter
hoor zeggen dat elke partij haar eigen conclusies mag trekken. De opdracht
was toch om na te gaan of het geld efficiënt is besteed?De heer Mosterd (CDA):Onze opdracht was om de effectiviteit van de besteding van de extra middelen
in de periode 1994-2002 te onderzoeken. Wij hebben geprobeerd om die geldstromen
stapje voor stapje van macro naar micro te volgen. Door de werking van het
systeem zijn wij het spoor bijster geraakt. Wij konden de gewenste gegevens
niet boven water krijgen. Vervolgens doen wij een aantal aanbevelingen. Daarin
gaan wij niet zo ver dat wij politieke uitspraken doen. Het lijkt er een beetje
op dat in dit kader geprobeerd wordt om de discussie over het zorgstelsel
te voeren. Dat was onze opdracht niet. Zoals ik al gezegd heb,
heeft de commissie alleen al nut gehad omdat die vragen nu volop aan de orde
komen. Dat is winst, maar wij mogen niet vergeten dat onze opdracht zeer beperkt
was.De voorzitter:Ik wijs erop dat wij nu niet spreken over het toekomstige zorgstelsel,
maar over de conclusies van de commissie.De heer Mosterd (CDA):Voorzitter. De heer Buijs heef terecht opgemerkt dat Kamer en minister
een gedeelde verantwoordelijkheid hebben. Wij kunnen overigens lang praten
over de vraag wie welke verantwoordelijkheid draagt en in welke mate. De minister
is als eerste aanspreekbaar, maar de conclusie is toch wel dat zowel Kamer
als minister precies weten hoe de zaak werkt.De heer Buijs (CDA):Prima, dat is een eerlijk antwoord. Wilt u dan uw conclusie in die zin
wijzigen dat het niet alleen gaat over de Kamer, maar over de minister en
de Kamer?De heer Mosterd (CDA):De commissie heeft van de Kamer de opdracht tot dit onderzoek gekregen.
Wij rapporteren over de rol van de Kamer. In de stukken staat echter ook wat
de rol van de minister is geweest. Wij hebben de minister heel veel vragen
gesteld en wij hebben daarop antwoord gekregen. Die informatie is allemaal
te lezen in het rapport. Er is geen sprake van dat wij de minister uitzonderen
van die verantwoordelijkheid.Voorzitter. De VVD-fractie heeft een duidelijk punt naar voren gebracht
met betrekking tot toezicht. Op pagina 121 van ons rapport is te zien hoe
de technische verantwoording eruitziet. Wij vinden het afleggen van verantwoording
en de wijze waarop dat gebeurt zwaar wegen. Dan is het logisch dat daar een
heel goed toezichtinstrument bij hoort. Wij gaan er echter niet over hoe dat
instrument er uit moet zien. Dat is aan de Kamer.De heer Weekers (VVD):Had het dan niet in de rede gelegen om daar een aanbeveling over op te
nemen? Dat hoeft niet in materiële zin. Ik denk dan aan een aanbeveling
dat de Kamer juist daar aandacht voor heeft.De heer Mosterd (CDA):De rode draad in het rapport is dat vragen over de effectiviteit van middelen
aan het begin van het proces gesteld moeten worden. Een verantwoordingssysteem
moet gelijklopen met een nieuw systeem voor de zorg. Daar hoort toezicht bij.De heer Weekers (VVD):In het eerste deel van het rapport staat een aantal opmerkingen over dat
toezicht. Daarin staat in het bijzonder dat de raden van toezicht niet overal
even goed functioneren. Daar zie ik vervolgens in de conclusies niets van
terug. Daar zet ik vraagtekens bij. De commissie heeft daar naar mijn idee
een punt laten liggen.De heer Mosterd (CDA):Ik ben het daar niet mee eens en ik refereer aan al mijn vorige antwoorden
op dat punt. Wij kunnen natuurlijk niet kijken achter de deur van de instellingen,
maar de rechtmatigheidstoets vindt wel goed plaats via de ZBO's. Het CTG doet
dat ook, alleen de doelmatigheidstoets niet. Er zijn allerlei goedgekeurde
jaarrekeningen, accountantsverklaringen over het toezicht van de ZBO's. Ik
heb begrepen dat dit punt binnenkort weer ter discussie staat in de Kamer.
Dan kan de Kamer aangeven wat zij ervan vindt. Wij vinden dat er een goed
toezicht hoort bij een goede verantwoording.Mevrouw Smits (PvdA):Dan vraag ik mij evenals de heer Weekers af waarom dit niet als aanbeveling
in het rapport staat.De heer Mosterd (CDA):Wij dachten dat het niet nodig was omdat wij het verantwoordingsverhaal
centraal geplaatst hadden. Daarover kun je van mening verschillen. U kunt
zeggen: dat had er wel in gekund. Dat mag u zeggen.Voorzitter. Ik ga verder met de aanbevelingen. De commissie vindt dat
de Kamer goed moet opletten en blijft bij de constatering dat er veel te lineair
gedacht is. Daar willen wij voor waarschuwen. Het is niet zo dat meer geld
meteen leidt tot minder wachtlijsten. Het "boter bij de vis"-principe zien
wij als een voorstadium van het huidige systeem van de DBC's. Wij moeten goed
leren van wat daar werkt en niet oormerken. Het gaat over wat je vooraf helder
als doel hebt gesteld en waar je middelen voor vrij speelt, niet over regelen
tot aan de bedrand. De opmerkingen van mevrouw Kant over kwaliteitseisen ondersteunen de aanbevelingen
die wij gedaan hebben.Mevrouw Kant (SP):Dat is mooi, maar u maakte eerder een opmerking waarbij ik mij afvroeg
of ik het goed hoorde. U sprak in het kader van DBC's over oormerken.De heer Mosterd (CDA):Wij komen van een systeem dat steeds meer gefocust is op het bereiken
van bepaalde doelen. In onze onderzoeksperiode kwam ook het "boter bij de
vis"-principe naar voren. De discussie gaat nu over DBC's. Daarin zit een
bepaalde lijn. De doelen worden meer centraal gesteld. Nagegaan wordt hoe
zij kunnen worden bereikt en wat de kosten zijn.Mevrouw Kant (SP):Ik snap de overeenkomst wel. Zowel het DBC-systeem als het "boter bij
de vis"-systeem is productiegericht. Er is echter één groot
verschil. Bij het "boter bij de vis"-principe gold de voorwaarde dat de wachtlijsten
werden weggewerkt, maar bij het DBC-systeem is die voorwaarde er niet. Productiedraaien
wordt beloond, ongeacht de vraag of er wachtlijsten zijn. Controle of er nuttige
dingen met de centen worden gedaan, is echt een andere kwestie. Dat is een
van mijn grote zorgen.De heer Mosterd (CDA):Wij zijn het erover eens dat er bepaalde overeenkomsten zijn, maar ook
grote verschillen. Als de Kamer iets meer te weten wil komen over de extra
middelen en de effectiviteit ervan, moet zij zich niet richten op de lange
periode die hieraan vooraf is gegaan. Ondanks dat er veel geld in wordt gestopt,
zal er weinig uitkomen. Dat is weinig effectief. Bij het "boter bij de vis"-verhaal
ligt dit anders. Misschien kan dat worden doorgetrokken naar de DBC's. De
Rekenkamer zou na kunnen gaan op welke wijze een goede verantwoording in het
systeem kan worden opgenomen. Zij kan nagaan wat daarvoor extra nodig is,
wat wel en wat niet werkt. Desgevraagd gaf de Rekenkamer aan dat zij denkt,
de onderzoeksvraag voor de laatste periode wel aan te kunnen. Daar zou wat
extra's uit kunnen komen. In dat geval kan het waardevol zijn om de Rekenkamer
daarnaar te laten kijken.Mevrouw Kant (SP):Ik heb nadrukkelijk een vraagteken geplaatst bij het nut daarvan. Het
wezenlijke verschil tussen het "boter bij de vis"-principe en DBC's met marktwerking
is dat het deksel er afgaat. Er wordt geen voorwaarde aan gesteld. Er is geen
controle op. Daar maak ik mij nu juist zo'n zorgen over. Het nut van een onderzoek
van de Rekenkamer naar het "boter bij de vis"-principe is ver te zoeken als
wij overgaan op een geheel ander systeem waarbij die voorwaarde er niet meer
is. Ik heb u gevraagd, specifiek op het nut in te gaan.De heer Mosterd (CDA):Ook bij de DBC's kan, al is het een ander systeem, gekeken worden naar
de effectiviteit van de inzet van extra middelen. Er is ook voorzien in een
evaluatie. Eerst kan gekeken worden naar de laatste periode waarin het "boter
bij de vis"-principe gold. Misschien komen daar interessante dingen uit waarvan
bij de evaluatie gebruik gemaakt kan worden. Er zijn ook verschillen, daar
heeft u gelijk in.De heer Weekers (VVD):Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de Rekenkamer meer kan dan een parlementaire
onderzoekscommissie. Zij kan niet achter de voordeur van de instelling komen.De heer Mosterd (CDA):Daar hebben wij over gesproken. Gezien de expertise van de Rekenkamer
komt men bij de instellingen op basis van vrijwilligheid toch wel een heel
eind. Zij verwacht dat zij op basis daarvan toch iets kan zeggen over wat
er achter de deuren gebeurt. Vandaar dat wij met dit voorstel komen.Voorzitter. Mevrouw Tonkens en de heer Buijs hebben gevraagd naar een
reactie op het onderzoek van Bon en Van der Maten. Op werkgroepniveau is met
de onderzoekers gesproken. Via deze gesprekken hebben wij allerlei informatie
gekregen. Het is de vraag of dit onderzoek voor onze opdracht zo effectief
was dat wij daar nog meer mee hadden moeten doen dan er goed kennis van nemen.
Wij hebben daar kennis van genomen, net als van andere onderzoeken, en wij
vonden dat voldoende.Een aantal vragen van de Partij van de Arbeid heb ik nog niet beantwoord.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik bewonder zijn snelheid, maar nu gaat de heer Mosterd wel erg snel.Ik heb niet gevraagd om een algemeen oordeel over dat onderzoek. Ik neem
aan dat de commissie het ook een erg goed onderzoek vindt. Ik heb de heer
Mosterd gevraagd, te reageren op een aantal uitkomsten van dat onderzoek.
De commissie zegt in haar aanbevelingen immers dat de Kamer beter moet kijken
naar diepgravende analyses over wachttijden. Dit is de meest diepgravende
analyse over wachttijden. Er staat een aantal dingen in. Ik heb de heer Mosterd
gevraagd, daarop te reageren. Het gaat daarbij om logistiek en planning, het
overnemen van best practices, de indicatiestellingen die geen onderwerp zijn
van een intercollegiale toetsing en over de vraag of je specialisten niet
beter in loondienst kunt laten werken.De heer Mosterd (CDA):Veel van deze dingen zijn terug te vinden in de aanbevelingen van de commissie.
Dat geldt ook voor best practices en dergelijke. Mevrouw Tonkens zegt dat
de commissie kritiek heeft op het lineaire verband dat de Kamer legt tussen
extra geld en extra productie: de Kamer had beter kunnen weten. Dat blijkt
onder andere uit dit soort rapporten. Wij hebben heel veel gesprekken gevoerd
met mensen die ons dezelfde voorbeelden hebben gegeven.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De heer Mosterd maakt het te algemeen. Dit onderzoek geeft een aantal
heel precieze pijnpunten aan. Op die punten gaat het in ziekenhuizen mis;
daardoor waren er indertijd lange wachttijden en wordt er in feite veel geld
verspild. Ik heb net een paar voorbeelden gegeven. Daarop wil ik graag een
reactie. Ik zal een voorbeeld herhalen: de logistiek en planning. Iedereen
vindt die belangrijk. Volgens het rapport van Bon en Van der Maten kan dat
alleen worden verbeterd door de cultuur in ziekenhuizen te verbeteren en ervoor
te zorgen dat mensen samenwerken. Daar zijn een heleboel voorwaarden aan verbonden.
Wat vindt de commissie nu van die suggestie?De heer Mosterd (CDA):Het is heel duidelijk dat het begint met de cultuur. Dat onderschrijft
de commissie. In de aanbevelingen adviseren wij de minister om de best practices
op te sporen en actief te verspreiden, zodat ook anderen daarvan gebruik kunnen
maken. Daarin zijn ook dingen verwerkt inzake de cultuur en wat dies meer
zij. Wij willen juist van die heel goede voorbeelden het nodige leren. Ik
denk dat deze aanbeveling volledig in lijn is met het rapport dat hier voorligt.
Het aardige is dat de minister op dit moment als volgens deze lijn werkt.
Die neemt hij dus over.Mevrouw Smits (PvdA):Ik vind de antwoorden heel onbevredigend. Er was een onderzoeksopdracht.
Daarachter lag de wens van de Kamer, na te gaan of de extra gelden doelmatig
zijn besteed. Het is mogelijk dat dit door de systematiek – de knip
tussen macro en micro – niet valt te zeggen, maar de commissie houdt
op bij de deur van de instellingen. Er is een reeks onderzoeken gedaan. Een
daarvan is nu genoemd, van Bon en Van der Maten, maar er was ook een onderzoek
naar de verpleeghuissector. In de onderzoeksperiode zijn allerlei wachtlijstgegevens
beschikbaar gekomen. Ik vind die zaken helemaal nergens terug in het rapport.
De heer Mosterd kan wel zeggen dat ze zijn meegewogen, maar ik vind ze niet
terug. In het rapport worden opmerkelijke conclusies getrokken over het gebrek
aan regie binnen zorginstellingen, over het gebrek aan transparantie, aan
sturing en toezicht door zorgverzekeraars en de landelijke politiek. Waarom
vind ik daarvan geen analyse? Het gaat mij vooral om de aanbevelingen die
je daaraan kunt koppelen. Dan kun je toch niet zeggen "het zat niet in de
onderzoeksopdracht"? Die was juist heel breed. De commissie had alles kunnen
doen.De heer Mosterd (CDA):In de verkennende fase hebben wij uitdrukkelijk het verband willen leggen
tussen de extra middelen en het effect daarvan op microniveau. Wij hadden
best kunnen proberen om daarnaar, steekproefsgewijs, bij een paar instellingen
onderzoek te doen. Wij weten best dat veel instellingen goed zullen functioneren,
maar ook dat er heel veel zijn waar wij de nodige problemen zouden kunnen
tegenkomen. De vraag is of die steekproeven representatief zouden
zijn geweest. Wij menen van niet. Daarom hebben wij het niet gedaan. Wij hebben
in het eerste onderzoek er nadrukkelijk voor gekozen om te zoeken naar best
practice. Die voorbeelden wilden wij verder uitwerken als aanbeveling. Dat
kan onbevredigend zijn, maar als de link tussen macro en micro makkelijk te
leggen zou zijn geweest, hadden wij verder kunnen komen. Wij hebben aangetoond
dat dit niet mogelijk was. Wij hebben onze aanbevelingen gedaan.Mevrouw Smits (PvdA):Ik geef nog één voorbeeld. U reageert op het ene onderzoek
bij de instelling, maar er waren toch ook macro-wachtlijstgegevens beschikbaar
over die periode? Daaraan kun je toch conclusies verbinden? Zijn zij voldoende
teruggelopen, zijn zij niet teruggelopen, had u meer verwacht?De heer Mosterd (CDA):Of die wachtlijsten voldoende teruggelopen zijn, kunnen wij juist niet
zeggen. Wij hadden dat graag gedaan. Dat was onderdeel van de opdracht. Je
moet dan wel weten welke middelen macro zijn toegekend voor de wachtlijsten
en of deze op micro-niveau daarvoor zijn gebruikt. Dan kun je zeggen hoeveel
de wachtlijsten teruggelopen zijn, hoeveel het gekost heeft, waarna je een
uitspraak kunt doen over de effectiviteit. Dat lukt nu juist niet. Dat staat
uitdrukkelijk in het rapport.Bij het principe "boter bij de vis" ging het niet op deze wijze. Er kwam
een CTG-regel met een verdeling over de diverse instellingen. Dan wordt het
al diffuus. De volgende stap is dat het geld naar de instellingen gaat. De
vraag is hoe de instellingen het gebruiken. Zij doen dat op een manier die
zij op dat moment het meest nodig achten voor de zorg. Dat mogen zij ook.
Dus ook al had de Kamer op dat moment gezegd dat het geld besteed moest worden
aan het wegwerken van de wachtlijsten, dan nog kan de instelling het voor
een heel ander doel gebruiken, bijvoorbeeld voor het verminderen van de werkdruk.
Het lineaire verband is er niet meer, zodat je die uitspraak niet kunt doen.
Dat is het enige antwoord dat ik kan geven.Je kunt dus niet zomaar zeggen wat precies de effectiviteit van de middelen
is geweest. Je kunt dat niet meer achterhalen, omdat het systeem zo werkt.
Instellingen hebben een bestedingsvrijheid. Je kunt niet achteraf zeggen dat
er op een andere manier andere voorwaarden gesteld hadden moeten worden. Achteraf
kan dat niet meer.Mevrouw Smits heeft gevraagd waarom er geen definitie is geformuleerd
voor het begrip effectief. Als je middelen effectief besteedt, moet je eerst
de randvoorwaarden geschapen hebben om dat op een goede manier te meten. Wij
kunnen dat niet, omdat instellingen volkomen terecht de middelen op verschillende
manieren voor verschillende doeleinden hebben gebruikt, terwijl zij bijvoorbeeld
macro waren toegeschreven aan het verminderen van de wachtlijsten. Omdat niet
aan de randvoorwaarden is voldaan, kunnen wij de effectiviteit niet meten.Er zijn ook schriftelijke vragen gesteld over effectiviteit als doel.
Wat is dat precies? Komt dat neer op een bepaalde hoeveelheid productie? Andere
factoren spelen daarbij een rol, zoals kwaliteit. Dat moet je eerst goed definiëren.
Wij beschikten niet over de randvoorwaarden om een goed antwoord te kunnen
geven op de vragen over het begrip effectiviteit.De Kamer heeft te weinig gebruik gemaakt van de analyse. Wat was de grondslag?
Ik kan daarop alleen maar antwoorden: alles wat u zelf naar voren hebt gebracht
in allerlei rapporten, alles wat bekend was over hoe het ging met wachtlijsten.
Wij hebben kennis genomen van allerlei zaken rond de wachtlijsten. Er zijn
zeer veel rapporten over die de commissie heeft bekeken.De vragen van de heer Buijs over nominaal versus volume heb ik reeds beantwoord.De heer Buijs (CDA):Ik wil nog een toelichting geven. Een aantal sprekers heeft in eerste
termijn het rapport van VWS en de IGZ van mei 2002 heel specifiek genoemd.
Kunt u daar nog iets over zeggen?De heer Mosterd (CDA):Zoals ik al eerder heb gezegd, hebben wij deze rapporten nadrukkelijk
betrokken bij het geheel. Dat geldt dus ook voor dat rapport. Daar kan ik
verder niets aan toevoegen.De heer Buijs heeft voorts gevraagd waarom er geen onderscheid wordt gemaakt
tussen de curatieve zorg en de AWBZ. Hij heeft daarbij stijgingspercentages
aangegeven. In de curatieve sector is sprake van een stijging van 17%, terwijl
in andere sectoren stijgingen van meer dan 50% voorkomen. Hoe kan dat? Je
kunt niet zomaar zeggen dat waar de procentuele stijging het laagst is, het
het meest effectief is. Daar kun je absoluut geen conclusies uit trekken.
De Kamer maakt die toedeling natuurlijk ook zelf elke keer weer in de discussie
met de minister. Zij bespreken waar welk bedrag heen gaat. De Kamer en de
regering kijken daar nadrukkelijk naar. Zij bekijken waar op een bepaald moment
extra geld heen moet. Ik weet heel zeker dat als de Kamer zegt dat iets absoluut
topprioriteit heeft en dat daar iets extra's moet gebeuren, het percentage
in die sector sneller zal stijgen dan in een andere sector. Dat is bij de
wachtlijsten ook gebeurd.De heer Buijs (CDA):Het was nu juist zo leuk geweest om te kijken of het karakter van de AWBZ
meer of minder aanleiding gaf tot efficiency. Ik noem bijvoorbeeld het recht
op zorg dat op een zeker moment afgedwongen is. Welke invloed heeft dat gehad?
Dat mis ik toch een beetje. U scheert alle zorguitgaven over één
kam. Was het niet beter geweest om die aparte sturingsfilosofie, die in de
AWBZ anders is dan in de premiegefinancierde sector, naast die andere filosofie
te zetten, zodat wij ervan kunnen leren?De heer Mosterd (CDA):Ik zal proberen om daar nog naar te kijken. Er is hier sprake van grote
onzekerheden. Door de gang door het systeem, door de autonomie van de instellingen,
kunnen wij niet meer precies zeggen hoe dat geld daarheen gegaan is. Dan kun
je vervolgens wel allerlei verfijningen toepassen, maar die onzekerheid blijft
bestaan. Dan zeg je dus relatief weinig. Dat is nadrukkelijk de reden geweest
dat wij hebben gezegd: als die grote onzekerheid blijft bestaan, ga dan niet
ontzettend veel extra geld stoppen in allerlei onderzoeken. Je moet dan immers
bij de conclusies een voorbehoud maken, omdat die onzekerheden erin zijn gebleven.
Dat helpt niet. Ook daarom zijn wij daar niet verder in gegaan.De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over de sturing van bestedingen
in het nieuwe zorgstelsel als de verzekeraars centraal staan. Dat is in een
discussie met mevrouw Smits al naar voren gebracht. Het is een
discussie die op een later moment nadrukkelijk met de minister moet worden
gevoerd.Hij heeft voorst gevraagd of de DBC-systematiek wel inzicht geeft in verantwoording,
enz. Wij veronderstellen dat dit wel het geval is, maar wij zullen straks
bij de evaluatie moeten bezien of dat inderdaad zo is.De VVD is op een andere manier naar het onderzoek gaan kijken. De heer
Weekers zegt dat het beter was geweest om op microniveau steekproeven uit
te voeren. Dat was mooi geweest als die steekproef dan ook representatief
was geweest. Maar zou die steekproef wel representatief kunnen zijn als de
instellingen nogal verschillen en zij een bestedingsvrijheid hebben? Je kunt
zeggen dat de ene instelling er anders mee omgegaan is dan de andere. Hoe
zit het dan met de representativiteit? Je had dan in ieder geval heel veel
instellingen heel nauwkeurig moeten onderzoeken. Dan was je er later achtergekomen
dat de vrijheid van de instellingen nadrukkelijk een rol speelt, dat de verdelingsmethodiek
van het CTG een nadrukkelijke rol speelt en dan was je er achtergekomen dat
er toch iets ontbreekt in de koppeling van macro en micro. Het zou dan heel
veel hebben gekost, terwijl het weinig had opgeleverd. Daarom kijken wij liever
eerst naar het macroniveau.Er is ook nog iets gezegd over checks and balances op de zorgmarkten.
Op pagina 121 van ons rapport wordt hierover het nodige gezegd. De minister
ziet erop toe hoe de ZBO's zich ten opzichte van elkaar gedragen.De commissie heeft niet overwogen om het enquête-instrument te hanteren.Mevrouw Kant heeft de suggestie gedaan om een effectiviteitsinstituut
op te richten, naar analogie van Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Er
is niets op tegen om te streven naar bundeling van expertise met het oog op
een betere verspreiding van best practices, maar wij voelen er niet veel voor
om weer een nieuw instituut op te richten. Of was dat ook niet de bedoeling
van mevrouw Kant?Mevrouw Kant (SP):Ik bedoel het niet zo beperkt. We hebben nu heel veel geleerd en het is
van belang dat het nu eindelijk eens wordt uitgevoerd. Dan heb je een organisatie
nodig die dat begeleidt en die instrumenten heeft om zo nodig in te grijpen.
Ik refereerde niet voor niets aan de voorbeelden in Engeland en Duitsland.
Ik deed mijn voorstel omdat ik vind dat goede aanbevelingen hun neerslag moeten
krijgen in de praktijk.De heer Mosterd (CDA):Dat begrijp ik. Toch voel ik niet zoveel voor een nieuw instituut. Er
is natuurlijk niets op tegen om verder met de minister te discussiëren
over de vraag hoe de best practices beter kunnen worden verspreid.Mevrouw Kant had het ten slotte nog over indicatiegekte vooraf en controlegekte
achteraf. Er is natuurlijk niemand die dat wil. Ik heb willen aangeven dat
de instellingen in staat moet worden gesteld om hun middelen op een verantwoorde
manier te besteden en ook dat ze daarvoor voldoende ruimte moeten hebben.Voorzitter. Wij hopen dat ons rapport een discussie losmaakt over de verantwoording
van besteding van gelden in het nieuwe zorgsysteem. Ook hopen wij dat nadrukkelijk
de vraag in beschouwing wordt genomen wat wij willen weten en of wij het op
deze manier ook komen te weten. Het toezichtsaspect mag daarbij uiteraard
niet uit het oog worden verloren. Lange tijd hebben wij ten onrechte gedacht
dat wij van alles uit het systeem konden halen door er bij wijze van spreken
maar even aan te schudden.De voorzitter:Ik dank de commissievoorzitter en feliciteer hem met zijn maidenspeech
in vak K. Mij is gebleken dat er behoefte is aan een korte tweede termijn
en dat de heer Buijs daarin als laatste zal spreken.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Voorzitter. De voorzitter van de commissie eindigt zijn antwoord in eerste
termijn net met de woorden: wij dachten, wij vragen het en het komt uit het
systeem. Niet iedereen dacht dat en ik ben blij dat hij tot dat inzicht gekomen
is. Helaas is het te laat. Ik ben er heel blij om dat de commissie niet meedoet
aan het zwart maken en het nog verder wantrouwen van de zorgsector. Dat gebeurt
tegenwoordig te vaak en ik ben dan ook blij dat de commissie die verleiding
heeft weerstaan. De commissie trekt de conclusie dat het geld best goed is
besteed over het algemeen.Wij kunnen de conclusie trekken dat een aantal ontwikkelingen in de komende
jaren alleen maar erger wordt zodat wij deze commissie over tien jaar weer
nodig hebben, en dan nog veel harder. De commissie zegt dat er weinig sturing
en zicht is op de uitgaven omdat de minister daar niet over gaat. Naar de
huidige stand van zaken wordt die ontwikkeling nog veel erger.De commissie bevestigt de conclusie van het onderzoek van Van der Maten
en Bon dat er te weinig samenwerking en afstemming is. Dat zal met de stelselherziening
met meer concurrentie nog meer het geval zijn.De commissie zegt dat de best practices moeten worden overgenomen. Concurrentie
om winst zal ertoe leiden dat best practices bedrijfsgeheimen worden. Het
inkomen en het solisme van veel specialisten blijven een bron van kostenverspilling
dus zolang de specialist niet in loondienst treedt, wordt er veel geld naar
de zee gedragen. Dat hebben wij van dit alles geleerd en dat zijn nuttige
lessen.De heer Weekers (VVD):Ik heb niet zozeer een vraag als wel een constatering, namelijk dat mevrouw
Tonkens haar politieke verhaal in de mond van de commissie legt. Ik vraag
mij af of zij die actie hard kan maken.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Wij hebben een debat gevoerd en ik heb genoeg redenen om deze conclusie
te trekken. Wij komen hier ongetwijfeld op terug.Mevrouw Smits (PvdA):Voorzitter. Ik dank de commissie voor de gegeven antwoorden, hoewel deze
onbevredigend en teleurstellend zijn. De Kamer wilde weten of het extra geld
aan de zorg doelmatig is besteed. Het antwoord daarop wordt niet gegeven.
Mijn fractie vindt dat de commissie een erg minimalistische opvatting heeft
gehad van de onderzoeksopdracht. Er zijn geen steekproeven gehouden, er is
geen analyse gemaakt van de bestaande gegevens over bijvoorbeeld
loon- en prijsontwikkelingen – zijn misschien de lonen in de sector
te veel verhoogd – en er is geen analyse gemaakt van de toezichtstructuur
of van de wachttijdgegevens op macroniveau. Ook is er geen microanalyse gegeven
of een aanbeveling gedaan voor een vervolgonderzoek. Dat is erg jammer.De heer Mosterd heeft sterk benadrukt dat de commissie de discussie aanzwengelt
over het verwezenlijken van specifieke doelen. De opmerkingen daarover zijn
heel terecht en van groot belang voor de komende discussie over het stelsel.
Het is alleen jammer dat de commissie die opmerkingen niet verder heeft uitgewerkt,
al was het maar in technische zin.Ook hetgeen de commissievoorzitter heeft gezegd over het impliciete verwijt
dat het geld verkwist is door de instellingen is interessant. Dat is niet
het geval en ik heb met plezier gehoord dat de commissie dat verwijt nadrukkelijk
weerspreekt. Het geld was niet zozeer extra geld maar voor een belangrijk
deel bedoeld voor de normale ontwikkeling. Er is ook niets gebeurd wat niet
door de beugel kan. Het geld is voor de zorg aangewend en daar zijn waardevolle
resultaten mee bereikt. Het is goed dat de commissievoorzitter dat zo nadrukkelijk
onder de aandacht brengt want een dergelijk impliciet verwijt kan hard aankomen
bij mensen die jaren keihard in de zorgsector hebben gewerkt om te voldoen
aan politieke doelstellingen die globaal geformuleerd zijn. Er is hard gewerkt.
Dat het allemaal nog niet goed genoeg was georganiseerd en wordt gecontroleerd,
mag de mensen die in de zorgsector werken niet worden verweten.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik dank de commissie voor de antwoorden die wij hebben gekregen
op de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Niet alle antwoorden waren
even bevredigend. Ik heb tegelijkertijd ook wel begrip voor de positie van
de commissie. Het was een verkennend onderzoek. De commissie heeft daar haar
eigen opvatting over de reikwijdte van de taak. Mevrouw Smits noemt deze minimalistisch.
Het is de keuze en de afweging geweest van de commissie. Zij heeft gemeend
dat nader onderzoek, verdiepend onderzoek of steekproefsgewijs onderzoek niets
aan de conclusies zou toevoegen. Daar hebben wij het mee te doen.Ik herhaal dat ik het jammer vind dat er geen aanbeveling is over controle
en toezicht op het instellingsniveau. Uit de bijlagen bij de stukken blijkt
namelijk dat er voldoende aanleiding is om dit punt nadrukkelijk onder de
aandacht te brengen. Misschien dat het rapport en de discussie van vandaag
de fracties inspireren om juist deze thema's in te brengen in de politieke
discussie, zoals de heer Mosterd al zei. Ik heb er ook begrip voor dat de
commissie zich niet midden in het politieke krachtenveld wil begeven.Ik moest even denken aan wat de Rijdende Rechter altijd zegt als hij zijn
uitspraak doet: "Hier zult u het mee moeten doen." De Kamer zal het hier ook
mee moeten doen. Ik dank de commissie nogmaals.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. U hebt zo veel
ruimte gelaten voor interrupties dat het mij volkomen helder is. Dat is ook
een compliment aan u overigens.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Ik dank de commissie en ik sluit mij aan bij de complimenten
van mevrouw Kant aan uw adres. Er was voldoende ruimte voor discussie. Wij
hebben dat zeer op prijs gesteld.Het was een verkennend onderzoek. De commissie heeft zich keurig aan haar
taakopdracht gehouden. In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Dat
heeft de commissie nadrukkelijk gevolgd. Zij heeft haar onmacht gezien en
gezegd dat het wel mogelijk was om verder te gaan, maar dat dit tot niets
zou leiden. De manier waarop de commissie politiek gevoelige uitspraken wist
te omzeilen, is voorbeeldig. Er is bij verschillende fracties in de Kamer
behoefte om van de bewindspersonen duidelijkheid te krijgen over de manier
waarop hier lessen uit kunnen worden getrokken zodanig dat de effectiviteit
een impuls kan worden gegeven in welk stelsel dan ook. Die discussie moet
worden gevoerd. Dat is een politieke keuze. Ik sluit af met een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gelet op de opdracht van de Kamer aan de Tijdelijke Commissie Onderzoek
Zorguitgaven;van oordeel dat de commissie onderzoek heeft gedaan en de bevindingen
helder heeft weergegeven in de rapportage;spreekt hier haar waardering voor uit;stelt vast dat het eindrapport Miljardenzorg en de uitkomst van het debat
hierover in de Kamer voldoende basis bieden voor een nadere gedachtewisseling
met het kabinet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs, Smits, Weekers, Tonkens,
Kant, Rouvoet en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 5(28852).De heer Mosterd (CDA):Ik hoor diverse leden zeggen dat de uitkomsten teleurstellend zijn. Zij
hadden meer verwacht. Vooral mevrouw Smits zegt dat. Ik begrijp het ook wel.Ligt dat aan de taakopvatting van de commissie? Ik ben van mening dat
dit absoluut niet het geval is. Ook al hadden wij een veel bredere taakopvatting
gehad, wij waren nooit om bepaalde zaken in ons systeem heen gekomen. Die
hebben verhinderd dat wij linea recta een verband konden leggen tussen de
extra middelen die beschikbaar zijn gesteld en de effectiviteit in de zorg.
Dat kon gewoon niet. Al hadden wij nog veel meer onderzocht, wij hadden het
niet gered. Het zat in het systeem. Dat hebben wij bloot gelegd. Wij vonden
dat ook niet leuk. Wij hadden best meer willen kunnen zeggen. Als je verder
zoekt op kleinere zaken en grotere onzekerheden niet kunt wegnemen, leidt
dat niet tot meer inzicht. Staat de commissie alleen met haar opmerkingen? Wij hebben met heel veel
mensen uit de zorg, uit instellingen enz. gesproken. Wij hebben steeds het
antwoord gekregen dat de extra gelden gewoon in het totale budget zijn gegaan.
Dat mocht ook. Zij hebben niet de opvatting gehad dat die gelden voor een
specifiek doel zouden gelden. Later, bij "boter bij de vis", was het wel zo.
Er bleven onzekerheden. Welke taakopvatting wij ook hadden gehad, wij waren
er nooit verder mee gekomen. Ik kan begrijpen dat de Kamer graag meer had
gehad, maar dat was niet haalbaar.De heer Buijs wil over de politieke vragen met de regering spreken. Ik
ben het met hem eens. Wij moeten met de regering over de toekomst spreken.
Wij doen daar geen uitspraak over. Wij hebben alleen beschreven hoe de zaak
er op dit moment bij staat. Wie politieke uitspraken wil doen, moet met de
regering aan de slag. Wij wijzen op bepaalde valkuilen. Wij blijven waarschijnlijk
van mening verschillen met mevrouw Smits over nadere analyses. Als wij gedacht
hadden dat wij door middel van nadere analyses tot betere conclusies en betere
aanbevelingen hadden kunnen komen, hadden wij die analyses zeker gemaakt.Wij hebben het idee dat de instellingen met geld hebben gesmeten weggenomen.
Wij hebben nooit op een of andere manier die indruk willen vestigen. Bij de
presentatie van het rapport hebben wij steeds met nadruk gezegd dat wij verre
gebleven zijn van uitdrukkingen als fraude. Wij hebben altijd de feiten weergegeven
zoals wij ze aangetroffen hebben. Wij zagen nu alleen wat in bepaalde brieven
stond. Het is goed daar even op te reageren. Niemand heeft hier ook ontkend
dat het in bepaalde instellingen best een stukje effectiever kan, terwijl
het elders wel effectief gaat. Als je daar niet heel specifiek naar hebt gekeken,
moet je er geen uitspraak over doen.De heer Weekers vindt het jammer dat er geen aanbeveling is over toezicht.
Die aanbeveling is impliciet wel in het rapport opgenomen. Ik zie niet in
hoe je op een goede manier verantwoording kunt afleggen als je niet een goed
toezichtapparaat hebt.De heer Buijs heeft een mooie motie ingediend, die door de andere leden
mede is ondertekend. Hij vraagt om het rapport met de regering te bespreken.
Namens de hele commissie kan ik zeggen dat wij dat zeer op prijs stellen.
Wij zijn heel benieuwd wat de regering er verder mee gaat doen. Wij hopen
dat Kamer en regering er in de toekomst bij discussies over het stelsel nog
wat aan zullen hebben.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de commissie voor haar verdediging vanavond. Ik denk dat het nog
niet meevalt om zo tegenover de Kamer te staan. Ik dank de mensen die de commissie
hebben ondersteund. Aanstaande dinsdag zullen wij over de motie stemmen. De
Kamer zal dan haar waardering wel breed uitspreken.Sluiting 20.39 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-254-265.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl