Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5871-5888

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-09-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 102, pagina 5871-5888

09-09-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26358Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Uitbreiding van de kring van verzekerden ingevolge de Ziekenfondswet met zelfstandigen voor wie, gelet op hun inkomen, toegang tot de sociale ziektekostenverzekering is aangewezen en tijdelijke wijziging van de indexering van de loongrens alsmede wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (Zelfstandigen in de Zfw) (26553).Pagina 5904-5927
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).Pagina 5889-5900
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 9 september 1999)Pagina 5927-5928
Behandeling van het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen betreffende Koninkrijksaangelegenheden die zijn uitgewerkt (26242, R1621).Pagina 5869-5869
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf en in verband daarmee enkele andere wetten, teneinde de effectiviteit van het bedrijfseconomische toezicht te vergroten (26075).Pagina 5900-5904
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 9 september 1999)Pagina 5888-5889
Presentie en opening (dinsdag 9 september 1999)Pagina 5869-5869
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).Pagina 5871-5888
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 september 1999 over het ontwerp-Speelautomatenbesluit.Pagina 5869-5871

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur
(Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).(Zie vergadering van 8 september 1999.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik neem aan dat de leden weten dat de spreektijd in tweede termijn geacht
wordt eenderde van die in de eerste termijn te zijn. "Geacht wordt" is een
vriendelijke formulering van "niet langer dan".Mevrouw Örgü (VVD):Voorzitter! Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording
van de gestelde vragen. Deeltijdwerk is naar het oordeel van de
VVD een belangrijk instrument om een goede combinatie te bereiken van arbeid
en zorg, waarbij zowel mannen als vrouwen arbeid- en zorgtaken op zich kunnen
nemen. De VVD-fractie vindt dat er zeker reden is om te streven naar verbetering
van de huidige verdeling daarvan tussen mannen en vrouwen. Wat dat betreft
is deze deeltijdwet met name voor mannen een belangrijke stimulans om arbeid
en zorg te combineren.Zowel de werkgevers als de Raad van State twijfelen aan het nut van de
inbreuk op de contracteervrijheid van de sociale partners, mede gezien de
gunstige ontwikkelingen bij deeltijdarbeid. Ik vraag de staatssecretaris opnieuw
waarom zij de kritiek van de Raad van State op dit punt terzijde heeft geschoven.
Het antwoord was namelijk niet voldoende.Om rechtssystematische redenen is het simpel om bepalingen aangaande de
individuele arbeidsovereenkomst te concentreren op één toegankelijke
plaats. Plaatsing in het BW ligt dan volgens de VVD-fractie voor de hand.
Het is voor de persoon in kwestie prettiger, praktischer en toegankelijker,
als hij of zij op één plaats terecht kan voor de arbeidsovereenkomst.
Voor de VVD moeten er daadwerkelijk dwingende redenen zijn om hiervan te kunnen
afwijken. De direct betrokkenen zijn hierbij niet gebaat. Kan de staatssecretaris
toelichten wat volgens haar de dwingende redenen zijn om het alsnog uit te
stellen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat vindt mevrouw Örgü van de redenen die de staatssecretaris
al in een brief heeft gegeven? Mijns inziens zijn dat toch heel goede redenen
voor een aparte wet. Gisteren hebben wij in het debat daar nog een aantal
aan toegevoegd. Zo heb ik gewezen op het belang van een nieuwe systematiek
die meer past bij arbeid- en zorgvraagstukken en flexibiliteit. Hoe beoordeelt
mevrouw Örgü dus het antwoord van de staatssecretaris in dezen?Mevrouw Örgü (VVD):Het antwoord van de staatssecretaris vindt de VVD-fractie niet voldoende.
Bovendien menen wij dat dwingende redenen liggen in technische aspecten van
de wet. Het zou bijvoorbeeld om een totaal ander onderwerp moeten gaan om
in te kunnen gaan op dwingende redenen. Daarom vraag ik om opheldering op
dit punt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U beantwoordt mijn vraag niet. Vindt u alle redenen die de staatssecretaris
geeft, niet goed of niet dwingend? De staatssecretaris geeft in haar brief
een aantal dwingende redenen aan die voor een aparte wet pleiten. En ik vraag
naar uw oordeel daarover.Mevrouw Örgü (VVD):Voor de VVD-fractie moet een dwingende reden zijn dat het technisch niet
mogelijk is. Dat voorbeeld heb ik zojuist ook gegeven. Ik vraag de staatssecretaris
dan ook om uit te leggen wat die dwingende redenen kunnen zijn.Voorzitter! In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet met een
wetgeving komt op grond waarvan de werknemer aanspraak kan maken op een recht
op deeltijdwerk, waarbij de achterliggende gedachte is om arbeid- en zorgtaken
beter op elkaar af te stemmen. Door middel van dit wetsvoorstel
lost het kabinet deze belofte in. In principe zal de VVD-fractie het wetsvoorstel
op dit punt daarom ook steunen. In het regeerakkoord staat nergens, dat er
een recht op vermeerdering van de arbeidsduur moet komen. In de nota naar
aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan, dat het regeerakkoord wel
zo opgevat moet worden, namelijk dat er zowel een recht op vermindering als
een recht op vermeerdering van arbeidsduur moet komen. De VVD-fractie is tegen
het recht op vermeerdering van arbeidsduur. Ik heb niet het gevoel gehad,
dat de staatssecretaris is ingegaan op de concrete argumenten die ik heb gegeven
en ik zal ze daarom herhalen. In een aantal sectoren is het niet mogelijk
om in deeltijd te werken en deeltijdarbeid zal voornamelijk in kleine bedrijven
onherroepelijk tot organisatorische problemen leiden. Bovendien biedt dit
voor de werkgever geen keuzevrijheid. Als een werkgever maatschappelijke verzoeken
serieus wil nemen om bijvoorbeeld meer jongeren of vrouwen in dienst te nemen,
kan dit niet worden ingevuld door dit voorstel omdat het niet flexibel genoeg
is.De afgelopen dagen hebben de PvdA, D66, GroenLinks en de staatssecretaris
maar één argument gegeven waarom vermeerdering mogelijk moet
zijn en wel de economische zelfstandigheid van de vrouw. De staatssecretaris
zei hierover: " Immers, als je allemaal baantjes bij elkaar moet sprokkelen
van een paar uur, kun je daarvan niet rondkomen. Het is daarom juist van om
bij één werkgever – als die mogelijkheid zich voordoet –
vermeerdering van je arbeidsduur te krijgen. Ik denk, dat er een misverstand
achter zit. Het zou gaan om iedere willekeurige baan die zich voordoet. In
het wetsvoorstel staat duidelijk, dat het gaat om uren die in je eigen functie
vrijkomen. Als twee of drie mensen hetzelfde werk doen en één
ontslag neemt, waardoor tien à twaalf uur vrijkomt, terwijl anderen
hetzelfde aantal uren werken, is het recht om vermeerdering van arbeidsduur
te vragen, geregeld in de wet. Het is niet de bedoeling dat, als er om welke
redenen dan ook uren vrijkomen, je op deze baan een beroep doet. Als de functie
van directeur vrijkomt, kan de secretaresse geen beroep doen op de wet aanpassing
arbeidsduur."Ik heb een andere benadering voor het begrip "economische zelfstandigheid".
Is het niet beter om, als je überhaupt tien uur hebt, iemand de kans
te geven die helemaal geen baan heeft? Ik denk hierbij aan groepen ouderen,
vrouwen of allochtonen die buiten het arbeidsproces vallen. Voor bij de allochtonen
ligt het percentage werkloosheid vier keer hoger dan gemiddeld. Hiermee wil
ik niet de suggestie wekken, dat iedere werkgever dan maar iemand van buitenaf
moet zoeken. Dit zou in principe tussen werkgever en werknemer afgesproken
moeten worden zonder dat men, zoals nu voorligt, gedwongen wordt door de wet.
De huidige wet impliceert, dat in sommige gevallen het uitsluiten van bijvoorbeeld
de groepen jongeren, ouderen en vrouwen legitiem is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Kan mevrouw Örgü haar definitie geven van aanpassing
van de arbeidsduur? Wij hebben daar al uitgebreid gesproken en al eerder is
geconstateerd, dat de fracties van D66 en PvdA het regeerakkoord zo interpreteren,
dat er sprake is van aanpassing van arbeidsduur zowel in de zin van vermindering
als van vermeerdering. Dat lijkt mij toch ook de gangbare manier van definiëring.
Wat denkt mevrouw Örgü van de definitie van de Stichting van de
arbeid, waarin niet alleen werknemersorganisaties maar ook werknemersorganisaties
zitting hebben? De staatssecretaris heeft ons daar gisteren op gewezen. De
Stichting van de arbeid definieert de term "aanpassing van de arbeidsduur"
ook als vermindering en vermeerdering.Mevrouw Örgü (VVD):Het gaat hier überhaupt niet om de definiëring van aanpassing
van de arbeidsduur. Daar kunnen we allerlei woordenboeken bij halen en zeggen
wat het betekent, maar hier gaat het erom, dat er een geclausuleerd op deeltijd
komt en dat houdt in, vermindering van werk. Dat betekent in dit geval als
het gaat om aanpassing van de arbeidsduur, dat het naar beneden gaat en niet
naar boven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij voeren hier natuurlijk geen debat in een vacuüm. Alles wat hier
bediscussieerd wordt en ook hetgeen door de regering is bedacht, bouwt voort
op hetgeen reeds eerder is ontwikkeld. ÖrgüIedereen die erbij betrokken
wordt, verstaat onder aanpassing van de arbeidsduur zowel vermindering als
vermeerdering. Ik vraag mij dan ook af, waarom de VVD een hele eigen definitie
van dat begrip hanteert.Mevrouw Örgü (VVD):De VVD-fractie zoekt helemaal geen eigen definitie voor dat begrip. De
VVD-fractie geeft nogmaals de argumenten waarom zij tegen vermeerdering is
en wat zij onder deeltijd verstaat.In het wetsvoorstel wordt in artikel 2, lid 6, bepaalt dat de werkgever
de spreiding van de uren vaststelt overeenkomstig het verzoek van de werknemer,
tenzij hij zodanige belangen heeft dat de wensen van de werknemer daarvoor
naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid moeten wijken. Het kabinet
wil met deze wijziging bereiken dat de werkgever zijn verantwoordelijkheid
voor een efficiënte vorm van bedrijfsvoering kan waarmaken. Nogmaals,
wij steunen dit wijzigingsvoorstel.In het verslag heeft de VVD-fractie aangegeven grote waarde te hechten
aan de concretisering van het begrip zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen.
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daarop niet voldoende concreet
ingegaan. Mijn fractie pleit nogmaals voor het opnemen van een aantal gronden
die kunnen worden aangemerkt als zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen
en op die manier zoveel mogelijk duidelijkheid te scheppen voor werkgevers
en werknemers.Er kunnen zich ook andere zwaarwegende bedrijfs- of dienstbelangen voordoen
die kunnen leiden tot afwijzing van het verzoek van de werknemer. Ook kunnen
verschillende werknemers een verzoek tot vermindering van arbeidsduur indienen.
Wordt in zo'n geval aan iedereen vermindering toegestaan? Kan de staatssecretaris
wat meer voorbeelden geven?De staatssecretaris heeft in haar antwoord aangegeven, lid 8 en lid 9
van artikel 2 te willen handhaven. Wij zijn dat met haar eens, maar vinden
dat niet voldoende als het gaat om de concretisering van bedrijfsbelangen.
Kan de staatssecretaris daarop ingaan?Het kabinet suggereert in de nota naar aanleiding van het verslag, dat
een nieuw verzoek tot aanpassing van de arbeidsduur opnieuw overwogen moet
kunnen worden binnen twee jaar. In de wetstekst wordt echter gesproken van
een verzoek eens in de twee jaar. Kan de staatssecretaris helderheid in dezen
verschaffen? Naar onze mening moet duidelijk worden aangegeven, dat het pas
na twee jaar mogelijk is.Voorzitter! Wij hebben ook geen antwoord gekregen op onze opmerkingen
over het midden- en kleinbedrijf. Wij twijfelen er nog steeds aan of het wetsvoorstel
zal leiden tot een grotere interne flexibiliteit van arbeidsorganisaties.
Voor grote bedrijven kan een en ander opgaan, maar voor het midden- en kleinbedrijf
zal het wetsvoorstel in veel gevallen leiden tot een complexere arbeidsorganisatie.
Ik wil daarom nogmaals de positie van het midden- en kleinbedrijf benadrukken.
Wat heeft de staatssecretaris hierover te melden?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Naar mijn mening komen wij nu even terug op een punt dat in eerste termijn
kort gewisseld is maar niet uitgediscussieerd kon worden. Een tweede
termijn is ook een termijn waarin wij in politieke zin concluderen hoe wij
als fracties tegenover het wetsvoorstel staan. Het debat van eergisteren en
gisteren leidt bij mij tot de conclusie dat een aantal van de belangrijke
wijzigingen die de VVD zou willen aanbrengen, niet gehonoreerd zullen worden.
Als wij dat nu eens als aanname hanteren, betekent dit dat het voor de fractie
van de VVD nog een punt van discussie is of zij steun verleent aan het wetsvoorstel,
of is het ondersteunen van het wetsvoorstel als zodanig voor de VVD niet echt
een punt van discussie meer?Mevrouw Örgü (VVD):Ik kan die aanname die u voorstelt, niet hanteren, mijnheer Rosenmöller.
De punten die ik zojuist heb genoemd, zijn belangrijke punten voor ons. Wij
zullen de desbetreffende antwoorden van de staatssecretaris betrekken bij
onze afweging.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is een aanname, maar het betekent wel dat het antwoord van de staatssecretaris
en de reacties van uw collega's op uw inbreng – die bepalen of er een
meerderheid voor is, hoewel ik denk dat u zich op een aantal punten in de
minderheid bevindt – bepalend zo niet doorslaggevend zijn wat betreft
uw stemgedrag. Wij moeten dus rekening houden met de situatie, dat wanneer
u uw zin niet krijgt, de VVD het wetsvoorstel niet steunt.Mevrouw Örgü (VVD):Voor ons zijn op dit moment heel erg belangrijk de punten die ik zo-even
heb opgesomd. Wij moeten eerst de antwoorden afwachten totdat wij kunnen komen
tot dat besluit waarnaar u vraagt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is uw antwoord dan niet tevens een bevestiging van wat ik zeg? Ik stel
die vraag omdat ik van mening ben dat wij hier in politieke zin moeten kunnen
debatteren over de uiteindelijke oordelen die fracties hebben over het wetsvoorstel.
Dat kan anders niet meer.Mevrouw Örgü (VVD):Ik ben duidelijk geweest over wat de VVD-fractie vindt. Ik wacht op de
antwoorden van de staatssecretaris om vervolgens tot een oordeel te komen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Ik heb aan het debat over het onderhavige wetsvoorstel tot
nu toe wat gemengde gevoelens overgehouden. Terwijl bijna de gehele Kamer
een deeltijdwet wil, blijken de verschillen over hoe dat moet toch nog groot
om eensgezind als Kamer het voorstel van de regering te ondersteunen. Ik heb
mij in het debat tot nu toe ook wel eens verbaasd over voorstellen van collega's.
Ik noem het voorstel van mevrouw Örgü om van werknemers een motivatie
te vragen waarom ze in deeltijd willen werken, dat wat mij betreft wel de
kroon spant. Ik zie namelijk echt niet in hoe dat zou moeten, hoe werknemers
moeten motiveren waarom ze in deeltijd willen werken.Ik dank de regering voor de antwoorden op de gestelde vragen. Ik kom op
een aantal punten nog terug. Ik heb de staatssecretaris een vraag voorgelegd
over de definiëring van zwaarwegende bedrijfsbelangen waarop ik nog geen
antwoord heb mogen ontvangen. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft een
andere formulering voorgesteld. Zij doet het voorstel om de omschrijving van
zwaarwegende bedrijfsbelangen te vervangen door het criterium "indien op grond
van de door de werkgever vast te stellen en zonodig te bewijzen omstandigheden,
dit redelijkerwijs niet van hem kan worden gevraagd". Die omschrijving
wordt ook gehanteerd in uitspraken van de Hoge Raad als het gaat om verzoeken
om in deeltijd te werken ten aanzien van bijvoorbeeld gedeeltelijk arbeidsongeschikten.
Ik wil graag een antwoord op eerdergenoemde vraag omdat het ook ten aanzien
van de jurisprudentie helderheid kan bieden.Gisteren hebben wij uitgebreid gediscussieerd over het amendement-Rosenmöller
dat voorstelt de artikelen over de invulling van zwaarwegende bedrijfsbelangen
uit de wetstekst te halen en die alsnog een plaats te geven in de toelichtende
stukken bij het wetsvoorstel. Ik heb echter nog niet duidelijk genoeg van
de staatssecretaris gehoord hoe zij tegen dat amendement aankijkt. Ik wil
zelf nog wel benadrukken dat mijn fractie dit amendement mede heeft ondertekend,
omdat de huidige omschrijving in de wetstekst niet erg duidelijk en juridisch
discutabel is. Samen met het breed gedeelde belang van terughoudendheid in
regelgeving lijkt mij dat iedereen daar eigenlijk voor moet zijn, niet in
de laatste plaats de VVD. Hoe denkt de staatssecretaris over dit amendement?
Immers, als het wordt aangenomen, moet er ergens iets in de toelichtende stukken
komen te staan over zwaarwegende bedrijfsbelangen. Kunnen wij als Kamer een
brief van de staatssecretaris tegemoetzien over de manier waarop zij die zwaarwegende
bedrijfsbelangen denkt te gaan omschrijven? Het lijkt mij goed dat wij deze
informatie nog voor de stemmingen over dit wetsvoorstel ontvangen.De staatssecretaris is summier ingegaan op de voorbeelden en de casussen
over de precieze invulling van het begrip "zwaarwegende bedrijfsbelangen"
die wij haar hebben voorgelegd. Het moet toch mogelijk zijn, aan te geven
welke richting wij op moeten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit begrip
wel, maar vooral ook niet ingevuld zou moeten worden? Verder moet toch ook
duidelijk gemaakt kunnen worden welke motiveringen wel en welke niet acceptabel
zijn. Ik heb al aangegeven dat een tweeregelig briefje van een werkgever aan
een werknemer onvoldoende is, zeker als de werkgever zich beperkt tot de mededeling
"ik kan u verzoek niet honoreren vanwege een roostertechnisch probleem of
een probleem met de herbezetting". Hoe een werkgever zijn beslissing wel moet
motiveren, heb ik nog niet gehoord. Zijn overdrachtsproblemen een goede motivering?
Uit de rechtsspraak heb ik opgemaakt dat veel werkgevers hier erg bang voor
zijn, maar het lijkt mij geen voldoende motivering. Ik hoor hier echter graag
het oordeel van de staatssecretaris over. Zijn organisatorische problemen,
zoals de verdeling van werkruimte of het aantal bureaus een goede motivering?
Ook dit lijkt mij niet het geval, maar misschien denkt de staatssecretaris
hier anders over. Is de omstandigheid dat cliënten niet langer altijd
dezelfde persoon kunnen spreken als zij opbellen of langskomen een goede motivering?
Ik denk het niet, maar wat vindt de staatssecretaris hiervan? Deze voorbeelden
zijn afkomstig uit processen waarin bedrijfsomstandigheden bij recht op deeltijdwerk
aan de orde zijn geweest. Ik meen dat het tot de taak van de Kamer behoort
om zich hierover preciezer uit te spreken dan tot nu toe is gedaan.Naast de precieze motivering speelt ook de vraag of een werkgever wel
genoeg naar andere dan de gangbare oplossingen heeft gezocht. Wij hebben daar
gisteren al over gesproken en de staatssecretaris zei toen dat dit vooral
een cultuurprobleem is. Ik denk echter dat het iets meer is dan dat en dat
men bereid moet zijn, te onderzoeken of de organisatie van het werk niet kan
worden aangepast of dat gebruik kan worden gemaakt van een arbeidspool. Het
is mijn vaste overtuiging dat wij niet alleen naar een arbeidsmarkt toegaan
waar deeltijdwerk een wezenlijk onderdeel van uitmaakt, maar ook naar een
arbeidsmarkt die vraagt om andere oplossingen voor toegang, vervanging en
tijdelijke contracten. Creatieve oplossingen horen daar bij. Ik hoor hierover
graag een politiek oordeel van de staatssecretaris.In de discussie over afwijking bij CAO versus dwingend recht heeft de
regering gekozen voor een basisrecht. Ik heb eerder gezegd dat dit onze instemming
heeft. Het is goed dat er een basisregeling komt die uitgebreid kan worden
door de CAO-partijen en die kan leiden tot maatwerk binnen de eigen sector.
Dit is van belang omdat de sociale partners al heel lang de tijd hebben gehad
om onderling afspraken te maken over deeltijdwerk, maar daar nog maar in geringe
mate in zijn geslaagd. Slechts 19% van de CAO's bevat substantiële bepalingen
op dit punt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ook als wordt gekozen voor driekwart dwingend recht is er sprake van een
wettelijk vastgelegd basisrecht. Het gaat hier om de vraag voor welke methode
je kiest om in bepaalde sector tot afspraken te kunnen komen. Mevrouw Bussemaker
moet vooruit kijken en niet terugkijken naar de situatie van de afgelopen
jaren. Toen was dit basisrecht immers niet wettelijk vastgelegd en ik denk
dat de wet in de toekomst wel degelijk een steun in de rug van de werknemers
zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil graag vooruitkijken. Ik wilde daarom zonet ook al aan de staatssecretaris
vragen om eens na te denken over hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Wij
willen op dit moment een grote stap zetten. Het wordt na alle discussies die
vanaf 1993 al gevoerd zijn, tijd dat er een basisafspraak komt. Deze kan dan
vervolgens aangevuld worden ten gunste van de werknemer. De staatssecretaris
heeft gisteren een aantal goede argumenten gegeven waarom zij bang is dat,
als het maken van afspraken over afwijkingen ten nadele van de werknemer ook
aan CAO-partijen wordt overgelaten, dit betekent dat deeltijdarbeid wordt
ingeleverd voor een lease-auto.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Of voor kinderopvang. De staatssecretaris noemde gisteren het argument
van de hogere functies. Het zou mooi zijn, als daar kinderopvang tegenover
zou staan. Men zal toch niet automatisch akkoord gaan met zaken die werken
bemoeilijken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Uw argument zou terecht zijn als het om een specifieke, precies ingevulde
wet zou gaan, waardoor maatwerk op CAO-niveau onmogelijk zou zijn. Dat is
echter geenszins het geval. De wet kan dus heel goed zowel afspraken maken
over deeltijdwerk als over kinderopvang. U heeft gisteren in uw bijdrage gevraagd
naar de principiële houding van de PvdA ten opzichte van het driekwart
dwingend recht. Onze houding is in dit opzicht niet zo enorm principieel.
Het gaat ons om de praktijk. Hoe kunnen wij bereiken wat wij
willen bereiken? Onze voorkeur gaat uit naar een basisregeling, zoals de regering
heeft voorgesteld.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik vind het een vreemde benadering om te zeggen dat uw houding niet zo
enorm principieel is. De PvdA heeft vanuit de werknemerskant altijd gestreden
voor een goede vakbeweging. Ik zou zeggen: houd je een beetje bij je principes.
Dat is altijd heel belangrijk geweest, als je ziet wat er op sociaal terrein
tot stand is gekomen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nu begrijpt u mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat ik geen principes heb
over wat er op sociaal terrein tot stand moet komen. Ik heb gezegd dat er
verschillende rechtsfiguren te gebruiken zijn. Soms is dat dwingend recht,
soms driekwart dwingend recht. Ik herinner nog eens aan de vakantiewetgeving.
Wij hebben toen ook aan andere rechtsfiguren gedacht. Mijn fractie is in die
zin niet principieel dat zij altijd en immer slechts voor één
rechtsfiguur zal kiezen. Ik heb in de bijdrage van mevrouw Bijleveld gehoord
dat dat bij haar fractie wel het geval is. Zij heeft dat expliciet gezegd
en daarom refereer ik daar even aan.Voorzitter! Ik geloof dat ik de positie van de PvdA ten aanzien van vermeerdering
van arbeidsduur uitgebreid heb toegelicht. Ik heb daar weinig meer aan toe
te voegen. Het heeft mij alleen enigszins verbaasd hoe de VVD en ook het CDA
zich hierover hebben uitgesproken. Ik dacht dat beide partijen zich sterk
willen maken voor emancipatoire doelen. Ik zie daar in dit debat weinig van
terug. Wij praten immers over arbeid en zorg, vrije tijd en economische zelfstandigheid,
mannen en vrouwen. Ik blijf dan ook hopen, wellicht tegen beter weten in,
dat de VVD en het CDA te overtuigen zijn van het belang van vermeerdering
van arbeid. Ik wijs er nog eens op dat Nederland samen met Spanje, Ierland
en Portugal behoort tot de landen waar de ongelijkheid in de verdeling van
betaalde en onbetaalde arbeid tussen mannen en vrouwen het grootst is, terwijl
onderzoek uitwijst dat het verschil alleen maar groter wordt. We moeten daar
dus iets aan doen. Daarom is voor ons zowel de vermindering als de vermeerdering
buitengewoon belangrijk.De zelfredzaamheid van vrouwen, waar de VVD altijd voor pleit, wordt door
deze regering ondersteund en dus ook door de VVD-fractie, lijkt mij. Ik vind
het dan ook moeilijk te begrijpen dat de VVD dit argument zo gemakkelijk naast
zich neerlegt. Ik vraag de staatssecretaris daarom nog eens haar argumentatie
op dit punt te geven. Dat kan de Kamer wellicht overtuigen van het belang
om niet alleen tot vermindering maar ook tot vermeerdering te komen.Voorzitter! Er is uitgebreid gediscussieerd over de vraag of deze wet
later in het BW of in een algemene wet arbeid en zorg moet worden ondergebracht.
De staatssecretaris heeft de benaming gelukkig al gewijzigd in "wet arbeid
en zorg". Ik heb dinsdag voorgesteld om er een andere benaming aan te geven.
Daarover hebben wij al eerder gediscussieerd: de benaming wijst op problemen
en biedt een weinig aantrekkelijk perspectief. Kunnen wij bijvoorbeeld niet
spreken over een wet op de loopbaanonderbreking? Dan zouden wij daarin veel
verschillende onderdelen kunnen onderbrengen die bij de huidige benaming in
het BW terecht zouden moeten komen en die wij in de komende tijd nog zullen
opstellen.De heer Van der Staaij (SGP):Uit discussies heb ik begrepen dat juist heel precies zou worden gevolgd
wat in het regeerakkoord is geformuleerd. Wijkt dit voorstel niet af van het
regeerakkoord? Is het niet heel verstrekkend?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ja, dat zou heel verstrekkend zijn, maar ik open hier alleen nog maar
de discussie. Als iedereen dit een goed idee vindt, kunnen wij bekijken of
wij kunnen afwijken van het regeerakkoord. Ik geloof overigens dat de staatssecretaris
dat ook al heeft gedaan, want zij spreekt niet meer over een algemene wet
arbeid en zorg, maar over een wet arbeid en zorg.Voorzitter! Bij deeltijdarbeid gaat het over de toekomst van de Nederlandse
arbeidsmarkt. Deeltijdarbeid is een van de belangrijkste motoren geweest van
het Nederlandse poldermodel in de afgelopen vijftien jaar. Soms was dat een
bewuste keuze en soms werd die gemaakt bij gebrek aan betere alternatieven,
zoals een regeling voor betaald ouderschaps- of zorgverlof. Over beide aspecten
komen wij later nog te spreken, maar het minste wat wij nu als Kamer kunnen
doen, is de aanpassing van de arbeidsduur als iets normaals zien, zodat wij
straks geen onderscheid meer kunnen maken tussen "normale" en wat soms genoemd
wordt "abnormale" banen, dus tussen fulltime en parttime banen. Dit draagt
bij aan flexibilisering van de arbeidsmarkt en aan het investeren in de kwaliteit
van de samenleving. Ik ben blij dat de regering in die richting denkt. Haar
wetsvoorstel wordt dan ook gesteund door de PvdA.De kleine wijzigingen die wij graag zouden willen zien, heb ik nu voldoende
gememoreerd en ik hoop dat de staatssecretaris daar nog even goed op ingaat,
in het bijzonder op het punt van de zwaarwegende bedrijfsbelangen. Misschien
kan zij daarbij de suggestie meenemen die ook mevrouw Bijleveld heeft gedaan,
namelijk het geven van een rol aan de ondernemingsraden bij het vaststellen
van wat precies een zwaarwegend bedrijfsbelang is. Ik voeg hieraan toe dat
ik overweeg om hierover een amendement in te dienen. Ik hoor graag van de
staatssecretaris hoe zij hier precies over denkt en of dit misschien een oplossing
biedt voor de eindeloze discussie over de vraag wat nu precies een zwaarwegend
bedrijfsbelang is. Die discussie kunnen wij hier toch niet voeren, want bij
het beantwoorden van die vraag gaat het om maatwerk dat op ondernemingsniveau
moet worden geregeld.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik zal niet meer herhalen wat in eerste termijn aan de orde
is geweest, gezien uw opmerking over de spreektijden.Het zal duidelijk zijn dat wij dit onderwerp nadrukkelijk benaderen vanuit
het creëren van de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren, het
beschikbaar zijn van tijd en de waardering van zorg. Ik zal een aantal punten
langslopen waarop de staatssecretaris naar mijn mening te weinig is ingegaan.
Ik bedank haar overigens wel voor haar antwoorden in eerste termijn.Het eerste punt betreft het Burgerlijk Wetboek. De argumentatie van de
staatssecretaris vond ik niet sterk. Het gaat hierbij om een
motie die in de Kamer is aangenomen. De systematiek is in het geding en niet
de inhoud van het wetsvoorstel. Dan is het erg belangrijk dat het democratische
aspect van de aangenomen motie vóór de discussie gaat over de
gekozen vorm en de vorm waarin het recht op aanpassing van arbeidsduur wordt
gegoten. Bovendien is dit een zelfstandige wet; het is een eerste onderdeel
in een trits van wetgeving die nog moet volgen. Gelet op de tekst van de motie,
moeten bijvoorbeeld de onderdelen over zorgverlof in ieder geval in het BW
komen, ten minste, als de staatssecretaris deze motie wil uitvoeren.Gisteren heb ik de laatste zin van de brief van de staatssecretaris aangehaald.
Daarin zegt zij dat zij voornemens is om aan het eind van het wetgevingstraject
arbeid en zorg, de aspecten van integratie in bestaande wetten op hun merites
te bezien. Dat vind ik een verkeerde volgorde. Die moeten in het begin op
hun merites worden bezien. De staatssecretaris moet gewoon beginnen bij het
BW en later bekijken of er een groot technisch probleem ontstaat. Dan kan
er altijd nog voor gekozen worden om de boel eruit te halen en in een aparte
wet te zetten. Ik vond de argumentatie van de staatssecretaris en haar verwijzing
naar de laatste zin van haar brief dus niet zo sterk. Ik heb daarom net samen
met collega Van Middelkoop een amendement ingediend, waarin wordt gevraagd
alle artikelen te verplaatsen naar het Burgerlijk Wetboek.Dan kom ik op de CAO. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie er veel
belang aan hecht, dat het primaat van de arbeidsvoorwaarden bij de sociale
partners komt te liggen. Ik ga niet meer op de argumentatie in. Daarover hebben
wij gisteren uitgebreid van gedachten gewisseld. De norm ligt vast in de wet
en die zal naar mijn mening straks ook het uitgangspunt zijn bij de onderhandelingen.
Uitruil komt tot stand op basis van hetgeen hier is opgeschreven. Toen ik
mevrouw Bussemaker interrumpeerde, vroeg ik al waarom van een negatieve uitruil
moet worden uitgegaan. Je kunt ook van positieve dingen uitgaan. Wordt deeltijdarbeid
bij hoge functies bijvoorbeeld uitgesloten, dan kun je daarvoor extra kinderopvang
inzetten. Dat is dan uiteindelijk een stap vooruit. De staatssecretaris kiest
voor een ander uitgangspunt. Ik vind dat het primaat nadrukkelijker bij de
sociale partners moet liggen.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw Bijleveld vindt dat deze zaken zo uitwisselbaar zijn. Mensen kunnen
vaak combinaties maken als er kinderopvang, een mate van deeltijdwerken en
een aantal andere faciliteiten zijn. Deze zaken zijn daarom eerder complementair
aan elkaar dan dat je ze kunt uitwisselen. Als je in deeltijd werkt, zul je
zonder meer een aantal dagen van een kinderdagverblijf gebruik moeten maken.
Ik vind dat deze basisvoorzieningen niet inwisselbaar zijn.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):In het algemeen ben ik het daarmee eens. De staatssecretaris gaf gisteren
echter het voorbeeld dat een bepaalde functie of een hogere functie van deeltijdarbeid
kan worden uitgesloten. In dat geval kun je overwegen om voor hen meer kinderopvang
in te zetten. Dan is de opvang in ieder geval geregeld. Ik reageer nu dus
even op het voorbeeld dat de staatssecretaris gaf. In het algemeen is een
combinatie van onder andere deeltijdwerken, kinderopvang en zorgverlof nodig –
maar daarover heb ik al uitgebreid gediscussieerd bij de behandeling van de
nota Arbeid en zorg – als je arbeid en zorg wilt combineren. Het is
ook bekend dat wij dat steunen. Mevrouw Schimmel herinnert zich onze inbreng
vast wel. Wij vonden dat belangrijk en wij vonden ook dat een aantal dingen
betaald zou moeten worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Bijleveld vindt het niet zo'n punt dat voor degenen met hoge functies
geen deeltijdregeling mogelijk wordt gemaakt; zij maken dan immers meer gebruik
van kinderopvang.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat zeg ik niet.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat zou kunnen. Zij kunnen misschien beter gebruik maken van kinderopvang.
Is mevrouw Bijleveld dan niet bang voor een Bijleveld-Schoutentweedeling?
De mensen die zich onder aan de arbeidsmarkt bevinden, nemen dan immers zelf
de zorg op zich en werken in deeltijd, terwijl de mensen die zich boven aan
de arbeidsmarkt bevinden en goed betaalde banen hebben, alle zorg uitbesteden.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Die tweedeling is er al. Die wil ik overigens absoluut niet bevorderen.Ik reageerde op het voorbeeld waarin dit in negatieve zin werd uitgelegd.
Mevrouw Bussemaker zei net zelf – ik vertaal haar woorden een beetje
boud – dat zij niet zo principieel denkt over de positie van de sociale
partners. Ik meen dat, als je hun een goede positie geeft en ervoor zorgt
dat de wet een steuntje in de rug is, zij niet zo makkelijk akkoord zullen
gaan met minder als er niets tegenover staat. Dat is mijn redenering. Ik heb
helemaal niet verondersteld dat de mensen met hogere functies niet in deeltijd
willen werken. Ik denk juist dat zij dat wel willen en het zou mooi zijn als
dat kan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Misschien mag ik mevrouw Bijleveld even corrigeren, want zij
interpreteert mijn woorden wel erg boud. Mijn opmerking ging namelijk over
de rechtsfiguren en niet over de rol van de sociale partners.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ja, ik hoorde collega's toen zeggen, dat het dan op zijn minst selectieve
principes zijn. Wij kunnen daarover op een ander moment wel eens discussiëren.Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Örgü over het MKB.
De staatssecretaris ging daar wel erg gemakkelijk aan voorbij.Bij het vermeerderen van de arbeidsduur redeneer ik vanuit het maatschappelijk
belang het zorgen meer te stimuleren. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd
dat mannen meer zouden moeten zorgen. Wij moeten niet uitgaan van het economisch
zelfstandigheidsbelang van vrouwen. Ik blijf dan ook bij mijn standpunt dat
de arbeidsduur niet vermeerderd moet worden. De heer Van Middelkoop neemt
in zijn amendement een tussenpositie in. Ik stel in mijn amendement voor het
vermeerderen uit de wet te schrappen, terwijl hij in zijn amendement een terugkeeroptie
voorstelt. Bij de terugkeeroptie zou het een probleem kunnen zijn aan wie
voorrang wordt gegeven. Ik heb de staatssecretaris daarover niets horen zeggen.
Hoewel het amendement van de heer Van Middelkoop iets minder ver gaat, vind
ik het wel sympathiek.Over de vraag wat een zwaarwegend bedrijfsbelang is, zullen wij het waarschijnlijk
nooit eens worden. Voor ons staat voorop dat wij deze term graag opgehelderd
zien in de memorie van toelichting en dat hij niet in de wet wordt opgenomen.Voor de geschillenregeling heb ik een amendement ingediend. De staatssecretaris
heeft daarover het hare gezegd. Ik overweeg nog of ik het amendement handhaaf.
Mevrouw Bussemaker zei zo-even dat het haar er vooral om gaat dat er iets,
een regeling, is tussen het afwijzen van het verzoek en het automatische beroep
op de rechter. Mijn suggestie is, naar aanleiding van het amendement van mevrouw
Van Nieuwenhoven van destijds, toch nog eens naar de mogelijkheid van de ondernemingsraad
te kijken. De staatssecretaris zei gisteren dat dit geen oplossing biedt bij
een individueel conflict. Dat is waar. Mijn suggestie is ook geen alternatief
voor een geschillenregeling. De OR moet niet in de positie van scheidsrechter
geplaatst worden. Tijdens het debat in de Eerste Kamer is daarover destijds
veel gezegd. De heer Rosenmöller heeft daarop geantwoord dat bij het
invullen van de zwaarwegende belangen de ondernemingsraad best een rol kan
spelen, waardoor het beroep op de rechter kan worden verminderd. De rol van
de ondernemingsraad hierbij is dan nader omschreven, terwijl er geen sprake
is van individuele belangenbehartiging. Ik hoor dan ook graag hoe de staatssecretaris
staat ten opzichte van deze gedachtewisseling. Zij is te weinig op dat aspect
ingegaan. Mevrouw Bussemaker heeft dat zo-even in enigszins andere bewoordingen
ook gevraagd en daaraan toegevoegd dat zij overweegt op dat punt alsnog een
amendement in te dienen. Ik zoek dus naar een tussenoplossing.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Bijleveld ziet dus precies dezelfde rol weggelegd voor de ondernemingsraden
als ik. Als de ondernemingsraden het erover eens zijn wat een zwaarwegend
bedrijfsbelang is, wordt het ook geaccepteerd.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Die gedachtewisseling heeft in de Eerste Kamer plaatsgevonden. Ik heb
een en ander even nagelezen. De heer Rosenmöller heeft destijds daarover
gezegd dat dit een rol voor de ondernemingsraad zou kunnen zijn. Ik heb de
staatssecretaris daar gisteren niet over horen spreken. Ik wacht nu haar reactie
hierop af.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik kan kort zijn in tweede termijn, omdat in de
lange voorgeschiedenis, de schriftelijke voorbereiding en het debat van deze
week zo'n beetje alles wel is gezegd. Ik wil nog eens memoreren waarom wij
ten slotte geen doorslaggevende bezwaren meer hebben tegen een wettelijke
regeling op het punt van deeltijdarbeid. Het verloop van de stemming is daarbij
echter niet geheel onbelangrijk. De zaak zelve is ons altijd wel lief geweest,
maar het ging in het verleden, ten tijde van het aan de orde zijn van het
initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller, ook om de vraag of het wel
nodig is om hier de wetgever te laten ingrijpen. Een belangrijk en algemeen
argument is gelegen in de combinatie van arbeid en zorg. Daarbij kan de wetgever
een steuntje in de rug geven. Ik wil ook verdisconteren dat de zaak in de
sfeer van de CAO's wat stil is komen te liggen na het initiatief van de heer
Rosenmöller. Er is een periode geweest waarin deeltijdarbeid als recht
werd opgenomen in CAO's. Vervolgens kwamen er een mooi akkoord van de Stichting
van de arbeid en het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller, maar
ik heb begrepen dat er daarna eigenlijk sprake is van een zekere stilstand
op dit gebied bij de sociale partners. Dat is te betreuren en dat zou nog
een extra argument kunnen zijn om wetgevend wat te stimuleren.Ik blijf wel van oordeel dat er een behoorlijk verschil is tussen de staatssecretaris
en onze fracties – ik spreek ook nu weer mede namens de fractie van
de RPF – over de betekenis van wetgeving en de vraag, hoever je daarin
moet gaan. Ik heb gisteren gesproken over de maakbaarheid van de samenleving.
Dat was echter ook wat retorisch bedoeld. Ik meen echt dat er een vrij zware
bewijslast op de schouders van de wetgever rust als hier wetgevend zaken worden
voorgeschreven. Immers, je maakt hoe dan ook toch inbreuk op de contractvrijheid.
Los van allerlei andere overwegingen, denk ik dat dit een belangrijk argument
is om steun te geven aan een aantal amendementen, waarvan sommige al door
mij zijn ondertekend. Ik mis dat een beetje in de visie van de staatssecretaris.
Ik zie haar wel een bepaald maatschappelijk ideaal verwezenlijken,
en dat mag ook best, maar dat kan niet alleen maar door gebruik te maken van
het instrument van de wetgeving. Hier geldt toch ook dat sociale partners
niet lui gemaakt moet worden en dat je hen ook mag stimuleren om zelf zoveel
mogelijk verantwoordelijkheid te nemen en het niet aan de wetgever over te
laten om maatwerk te leveren. Dat mogen zij zelf doen. Dat doen wij in dit
land ook bij tal van andere zaken op het gebied van arbeid. Waarom dan niet
hier?Ik wil op dit punt nog een wervende opmerking maken aan het adres van
de heer Rosenmöller. Als ik het goed taxeer, is er behoorlijk wat steun
voor het amendement van mevrouw Bijleveld en mij op het punt van driekwart
dwingend recht. Het zal echter op een "middenpadstemming" uitdraaien, en die
lopen nog wel eens verkeerd af als ik de zaak vanaf mijn zijde van het middenpad
bekijk. De heer Rosenmöller zou mevrouw Bijleveld en mij aan een meerderheid
kunnen helpen. Daar zijn ook argumenten voor aan te geven. Ten eerste, in
zijn eigen initiatiefvoorstel wordt ook gesproken over driekwart dwingend
recht. Hij kan derhalve geen principiële bezwaren hebben tegen datgene
wat mevrouw Bijleveld en ik vragen. Ten tweede, ook de Eerste Kamer zal nog
moeten kijken naar dit wetsvoorstel. Voor dat argument zal zeker hij toch
niet ongevoelig zijn! Hij heeft daar immers pijnlijke herinneringen aan. Ik
houd het niet geheel voor onmogelijk dat ook dit punt bij de Eerste Kamer
weer zwaar zal wegen. Ik wijs daarbij op de samenstelling van de Eerste Kamer.
Als ik nu eens probeer om alle politieke gevoeligheden of wat dan ook even
terzijde te stellen en de zaak zelf bekijk, dan denk ik toch dat de heer Rosenmöller
in het bijzonder niet ongevoelig mag zijn voor dit argument van haalbaarheid.
Wellicht kan hij in zijn termijn nog even aangeven dat hij op dit punt door
mij is overtuigd.Voorzitter! Ik kom te spreken over het Burgerlijk Wetboek. Mevrouw Bijleveld
heeft inmiddels gemeld dat er op dat punt een amendement ligt dat ook door
mij is ondertekend, waarin wordt beoogd om datgene te doen wat echt de staatssecretaris
had moeten doen: de zaak regelen in het Burgerlijk Wetboek. Als zij dat niet
wil, dan doen wij het dus zelf wel. Ik bedank de heer Rosenmöller voor
zijn steun op dit punt. Immers, de wijze waarop hij dat deed, was een voorbeeld
voor mevrouw Schimmel en mevrouw Bussemaker. Hij zei dat hij destijds tegen
de desbetreffende motie had gestemd, maar dat het hier ten slotte ook gaat
om de manier waarop met de Kamer wordt omgegaan en dat een aanvaarde motie
gewoon moet worden uitgevoerd. Dat is de hoofdregel. Ik waardeer het dat hij
ons op dat punt steunt. Hij deed dat met een vrij hoog retorisch gehalte,
want hij stelde de staatssecretaris op een gegeven moment zelfs voor de keuze
voor of tegen de democratie.Ik wil het, na alles wat er al gezegd is, op dit moment niet zwaarder
maken dan nodig is, maar ik wil wel opmerken dat ook hiervoor weer het volgende
geldt. Ik vind toch dat zij een vrij slecht ontwikkeld gevoel heeft voor de
positie van de Kamer, voor hoe je moet omgaan met Kameruitspraken. Op dat
punt kan zij dus worden gekapitteld. Heel lang geleden werd een aanvaarde
motie die niet werd uitgevoerd, gevolgd door een andere motie waarin werd
gevraagd om uitvoering. Gebeurde dat niet, dan diende de desbetreffende bewindspersoon
na een motie van afkeuring gewoon af te treden. Dit lijkt mij nu iets te veel
van het goede, of het kwade, maar heel lang geleden was dat de praktijk.Inmiddels ligt er een goed amendement; de Kamer regelt de zaak dus zelf
wel. Overigens neem ik aan dat dit ook in de Eerste Kamer de nodige aandacht
zal krijgen. De Raad van State adviseerde al om het BW te gebruiken. Juist
de Eerste Kamer is best gevoelig voor de wijze waarop wordt omgegaan met meer
algemene wetboeken, in dit geval met art. 107 GW. Het kan dus best in het
belang van de staatssecretaris zijn als ons amendement wordt aangenomen. Laat
dit een extra argument zijn voor mijn eerdere invitatie aan de staatssecretaris
om dit zelf te doen. Er kan altijd nog een nota van wijziging worden ingediend.
Mevrouw Bijleveld zal ongetwijfeld met mij bereid zijn om het amendement weer
in te trekken als de staatssecretaris zelf haar verantwoordelijkheid neemt. In de discussie van gisteren ben ik misschien iets opgeschoten met betrekking
tot het amendement van de heer Rosenmöller c.s. over de zwaarwegende
bedrijfs- en dienstbelangen. Ik heb nog altijd sympathie voor het amendement.
Maar die discussie nalezend en sprekend met collega Van der Staaij, die voor
het bekleden van zijn huidige mooie ambt enige juridische ervaring heeft opgedaan,
kwam ik tot de conclusie dat de rechter het als armoede van de wetgever kan
zien als alleen wordt gesproken over "zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen".
Hij kan dan gemakkelijk denken dat ze er op het Binnenhof weer eens niet uitgekomen
zijn. Als dat het geval is, dan vraag ik mij af of wij niet een bepaalde handreiking
moeten geven aan de rechter en anderen die met dit onderwerp te maken krijgen.
Ik ben nieuwsgierig naar wat de positie van de staatssecretaris zal zijn als
zij erover heeft nagedacht. Ik sta er op dit moment nog vrij open tegenover.Ten slotte de vraag of in de wet ook een recht op vermeerdering van de
arbeidstijd moet worden opgenomen, een onderwerp waarbij de VVD-fractie een
verantwoorde exegese van het regeerakkoord heeft gegeven. Zeker hierbij zie
ik geen noodzaak om wetgevend op te treden en zaken voor te schrijven, maar
het zal ook de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat ik een zekere nuance
heb aangebracht op hetgeen door mevrouw Bijleveld is gezegd. Wel zie ik in –
dat is nu de vrouwvriendelijkheid van onze fracties waarover zo vaak wordt
gepraat – dat het goed is om vrouwen, wanneer zij voor een zekere periode
minder willen gaan werken, een recht te geven om bij de werkgever terug te
keren. De staatssecretaris sprak gisteren in dit verband over een "terugkeerrecht",
maar dat lijkt mij niet een goede term. Zo is het in ieder geval niet in mijn
amendement verwoord. Op grond daarvan geldt namelijk dat iemand die terug
wil komen, minder uren vraagt of in overleg met de werkgever tot de conclusie
komt dat er minder uren kunnen worden gewerkt. Ook bij mijn amendement geldt
de toetsing aan de hand van zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen. Voorzover
men mag terugkeren en zijn oude uren kan terugkrijgen, bestaat altijd nog
de mogelijkheid dat zwaarwegende bedrijfsbelangen, bijvoorbeeld door een veranderde
situatie in het bedrijf, terugkeer verhinderen. Het gaat dus niet om een terugkeerrecht
zonder meer. In het bijzonder aan de VVD-fractie vraag ik
om uitsluitsel te geven over deze kwestie. Ook ik heb sympathie voor het amendement
van mevrouw Bijleveld, maar ik vraag in dit debat aandacht voor de nuance
die ik middels mijn amendement heb willen voorstellen.Mevrouw Örgü (VVD):Zoals ik in mijn bijdrage zei, is de VVD-fractie tegen vermeerdering.
Het voorstel van mevrouw Bijleveld ligt voor ons in eerste instantie dus voor
de hand.De heer Van Middelkoop (GPV):In eerste instantie? Dan is dit misschien een zaak waarbij de volgorde
van de stemming niet geheel onbelangrijk is. Ik vind dit een prima antwoord,
dat is het belangrijkste. Als het amendement van mevrouw Bijleveld wordt aangenomen
is het ook goed. Ik vind het jammer dat mijn genuanceerde positie dan niet
wordt gehonoreerd. Misschien zal dat als second-bestoplossing langs kunnen
komen.Ik dank mevrouw Bussemaker voor haar pogingen om een nieuwe naamgeving
te maken. Ik was er bang voor dat het een soort wet "afwas" zou worden. Ik
herinner mij heel goed dat er in dat debat voortdurend werd gesproken over
"die mannen". Ik heb dat toen zeer discriminatoir gevonden. Ik heb dat niet
gezegd want je moet niet al te gevoelig zijn. Die mannen die maar niet zorgden
thuis en die de afwas maar niet deden. Ik dacht toen: het zal mij toch niet
gebeuren dat ik – en met mij alle mannen – via een naamgeving
een tik op de vingers krijg. Overigens doe ik de afwas met enige regelmaat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als de heer Van Middelkoop mijn suggestie voor een andere naam steunt
dan steunt hij misschien het idee dat het in een aparte wet komt.De heer Van Middelkoop (GPV):Grote stappen, snel thuis. Nu gaat u iets te ver. Enigerlei vorm van wettelijke
regeling zal zeer waarschijnlijk door ons worden gesteund. De stemming over
de amendementen is niet onbelangrijk.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik doe de suggestie om te spreken over de wet van
Van Middelkoop. Op die manier kan hij wellicht over de streep worden getrokken.
Ik heb nog eens nagedacht over dat argument van het BW. Het zit mij toch dwars.
Als het gaat over de WOR, heeft de wetgever bewust gekozen voor een aparte
wet. Het is niet in het BW geregeld. De wetgever kan dat besluit nemen. Als
je de combinatiemogelijkheden gaat regelen en je slaat een nieuwe weg in,
dan moet je dit regelen in het BW. Er moet evenwel een samenhangende regeling
komen om duidelijk te maken hoe mensen in de samenleving in nieuwe combinaties
van arbeid en verdeling van huishoudelijke taken functioneren. Het eerste
wat hierna komt is het recht op zwangerschapsverlof en bevallingsverlof. Wij
hebben de loondoorbetaling geregeld via het BW. De staatssecretaris heeft
gezegd: het staat nergens als zodanig geformuleerd. Er komt een recht op zwangerschaps-
en bevallingsverlof. Voor werkneemsters zou je dat in het BW kunnen regelen.
Wij hebben via het Pemba-complex – Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering
zelfstandigen – geregeld dat zelfstandigen ook een financiering hebben
tijdens zwangerschap en bevalling. Ik ga de ingewikkelde berekening niet uitleggen.
Er is een mogelijkheid gecreëerd voor zelfstandigen en meewerkende echtgenoten
om met zwangerschaps- en bevallingsverlof te gaan. Ik ga ervan uit dat de
staatssecretaris zich niet zal beperken tot het regelen van een recht op zwangerschaps-
en bevallingsverlof alleen voor werkneemsters, maar ook voor zelfstandige
en meewerkende vrouwen. Je komt dan al gelijk in de problemen. Je hebt dan
het BW niet als kader waarin je dat voor vrouwen in het algemeen met welke
werkzaamheden dan ook kunt regelen. Je hebt dan te maken met de moeilijkheid
hoe dat ondergebracht moet worden. Je hebt geen kader om het wettelijk zwangerschapsverlof
voor zelfstandigen te regelen. Ik ben begonnen met het lijstje van de nota
Zorg en arbeid om te kijken of het waar is wat er in die brief staat. Ik begin
met het eerste punt. Wellicht kan de staatssecretaris nog uitgebreider aan
de hand van die lijst uitspitten waar zij in de problemen komt. Ik heb een
voorbeeld gegeven. Ik zou het jammer vinden als nu al wordt gezegd: het doet
er niet toe, laat die zelfstandige vrouwen en die meewerkende echtgenoten
er maar buiten. Wij krijgen vrouwen van binnenschippers op bezoek die vragen
om dat zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik zou het jammer vinden als wij
door onze eigen beperkingen het onmogelijk maken om dat te regelen. Ik breng
dit inhoudelijke argument graag nog even onder de aandacht. Ik meen serieus,
dat wij bij de discussie over de nota Zorg en arbeid te weinig hebben nagedacht
of alles wel in het BW geregeld kan worden. Als het niet kan, is er dan een
ander vehikel om het te regelen? Dat is er niet voor de zelfstandigen.Ik ben er absoluut voor dat moties die door de Kamer zijn aangenomen worden
uitgevoerd, maar ik wil wel weten of het kan.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik ga de discussie niet meer overdoen. Ik waardeer het dat mijn zeer gewaardeerde
collega van D66 heeft nagedacht over de materie. Eerlijk gezegd had ik gehoopt,
dat zij een slapeloze nacht had gehad omdat een staatssecretaris een motie
niet heeft uitgevoerd. Misschien komt dat later nog.Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb een slapeloze nacht gehad omdat ik vind, dat een afspraak in een
regeerakkoord onderbouwd moet kunnen worden met wetstechnische argumenten.
Dat meen ik serieus.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is echt semantiek. Als wij een titel in het BW maken, is er ook een
kader.Mevrouw Schimmel (D66):Maar het element dat u net naar voren bracht kunnen wij dan niet verwezenlijken.De heer Van Middelkoop (GPV):Als wij maar vaak genoeg zeggen dat er vooral samenhang moet zijn, ga
je er nog in geloven ook. Waaruit bestaat die samenhang nu eigenlijk voor
een werknemer? Die zal op enig moment behoefte hebben aan vakantieverlof.
Dat staat nu in het BW. Een volgende keer heeft hij calamiteitenverlof nodig.
Dat staat nu ook in het BW. Een derde keer zal ouderschapsverlof nodig zijn
en een vierde keer een van al die andere vormen van verlof die wij nog gaan
regelen. Wat heeft hij aan samenhang? Alsof je alle verlofregelingen in één
keer gaat gebruiken en alles moet afwegen! Ik ben er niet zo van onder de
indruk.Mevrouw Schimmel (D66):Laat ik proberen het te illustreren met een voorbeeld uit mijn eigen praktijk,
toen ik bij een heel groot bedrijf werkzaam was. Ik moest het emancipatiebeleid
bevorderen. Wij hebben toen gekeken welke mogelijkheden werknemers ten dienste
stonden om de zorgcombinatie mogelijk te maken. Toen bleek, dat er in het
bedrijf hier en daar verspreid ongelofelijk veel regelingen waren: buitengewoon
verlof van lange duur, buitengewoon verlof van korte duur, een kort durend
verlof om bepaalde redenen enz. enz. Die regelingen werden niet geactiveerd
omdat zij waren opgenomen in hoofdstukken die niets te maken hadden met de
combinatie zorg en arbeid. Door de bundeling van deze zaken ontstond voor
de werknemers in het bedrijf die een ingewikkelde combinatie nodig hadden
ineens een perspectief. Vergis je niet hoe ingewikkeld zo'n combinatie kan
zijn! Werknemers tobben daarmee. Zij organiseren en organiseren en het loopt
vaak nog mis.Ik heb toen gemerkt dat je door bundeling een belangrijk aspect in het
leven van werknemers, het dagelijks combineren van op tijd op je werk zijn
en op tijd weer op school zijn, structureert. Dat was een eye-opener. Tien
jaar geleden heb ik alle verlofregelingen doorgelopen, samen met een medewerker
die ze alle kende. Dat werkte. Het gaat niet alleen om vakanties of calamiteiten,
vrij uitzonderlijke situaties in het arbeidsleven. Het gaat naar mijn ervaring
in feite om de dagelijkse combinaties.In eerste termijn heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel voor ons belangrijk
is. Het minimumrecht is belangrijk. Ik ben daarom niet echt voor het amendement
van mevrouw Bijleveld. Ik ben er echt voor dat alle werknemers dezelfde rechten
krijgen. Er zijn CAO's waar zij goed zijn geregeld en er zijn CAO's waar zij
minimaal zijn geregeld en waaraan een werknemer geen enkel recht kan ontlenen.Ik vind dat het amendement echt mank gaat doordat in de toelichting niet
wordt gezegd, dat alle elementen uit de aanbeveling van de Stichting van de
arbeid verwerkt zouden moeten zijn als de mogelijkheid tot regeling in CAO's
wordt geopend. Daarmee zou je kunnen voorkomen dat het recht op deeltijd wordt
uitgehold door heel summiere afspraken te maken. In principe vind ik het minimumrecht,
dat voor alle werknemers gaat gelden en eigenlijk ook voor alle werkgevers,
het beste, om de redenen die gisteren zijn aangeduid.Ook de vermeerdering van de arbeidsduur is voor ons een centraal element.
Ik vond hetgeen mevrouw Örgü betoogde helemaal niet ondenkbeeldig.
Er zijn insiders die al een baan hebben en outsiders die er dan niet terechtkunnen.
Dat argument moet in gedachten worden gehouden.Wij moeten overigens ook niet vergeten dat de kleine deeltijdbanen vaak
door outsiders vervuld worden. Die emancipatiegedachte kan ertegen opwegen.
Dat is: zorg ervoor dat kleine deeltijders wat grotere deeltijdbanen krijgen
en zorg ervoor dat mensen buiten de arbeidsmarkt een kleine deeltijdbaan krijgen
of zorg ervoor dat kleine deeltijders die vrij marginaal werken grotere deeltijdbanen
krijgen. Dat kan dus tegen elkaar afgewogen worden. Mevrouw Örgü
creëerde daartussen een te grote tegenstelling. Ik wil overigens graag
op dat argument ingaan, maar daarbij kan twee kanten op worden geredeneerd.Ik ben er erg voor om de vermeerdering te laten staan, omdat de keuze
van mannen zo vergemakkelijkt wordt om de deeltijdbaan te kiezen, als tegelijkertijd
vrouwen de mogelijkheid krijgen om wat meer uurtjes te gaan werken.Het is belangrijk dat er een brief is toegezegd waarin het complex van
de zwaarwegende bedrijfsbelangen in beeld wordt gebracht. Mevrouw Örgü
heeft gisteren het voorbeeld genoemd van een medewerker op de postkamer die
op rustige uren in deeltijd wil gaan werken. Zij beschouwt dat als een zwaarwegend
bedrijfsbelang, maar volgens mij is daarvan pas sprake als de overige uren
niet bezet kunnen worden. Het feit dat die medewerker een verzoek tot deeltijd
indient voor bepaalde uren is namelijk nog geen reden om dat verzoek te weigeren.
Dat is wel het geval als er niemand voor de resterende uren gevonden kan worden.De voorzitter:De staatssecretaris reageert daar nog op. U suggereerde zojuist dat het
verzoek van mevrouw Bussemaker terzake al ingewilligd was.Mevrouw Schimmel (D66):Gisteren heeft de heer Rosenmöller ook gevraagd of de staatssecretaris
het complex van bedrijfsbelangen in een brief eruit wilde lichten vanwege
een aantal kernpunten. Mevrouw Bussemaker heeft in dat verband de veiligheidsredenen
van de piloot en de uniciteit van de croupier nog eens onder de aandacht gebracht.Voorzitter! Ik heb de in het advies van de Raad van State genoemde uitspraken
van de kantonrechter nog eens bekeken. Daarin worden overdrachtsproblemen
niet als zwaarwegend bedrijfsbelang beschouwd, evenmin als dat een fulltime
functie permanent vervuld dient te zijn. De extra kosten die ermee gemoeid
zijn, hoeven ook geen zwaarwegend bedrijfsbelang op te leveren. Ik noem ook
het teveel aan deeltijders in het onderwijs (twee kan en drie is misschien
niet goed). De extra werkdruk die dat zou opleveren, hoeft ook niet als een
zwaarwegend bedrijfsbelang te worden aangemerkt. Dat de kwaliteit van de dienstverlening
in het geding zou komen door wisselende contacten, zo zou ik haast zeggen,
hoeft niet per se als een zwaarwegend bedrijfsbelang beschouwd te worden.Uit die uitspraken van de rechters tot nu toe kan je dus aardig wat destilleren.
Zo zou een bovenmatige werkdruk misschien wel een zwaarwegend bedrijfsbelang
kunnen zijn. Kortom, ik ben ervan overtuigd dat dit niet limitatief opgesomd
kan worden en dat daarvoor geen AmvB gemaakt kan worden. Wel kunnen uit die
uitspraken een aantal indicaties voor de zwaarwegendheid gehaald worden. Als
daarover een brief komt, heb ik graag dat dit soort elementen daarbij een
rol betrokken worden.Ik ben niet voor het amendement van mevrouw Örgü over de motiveringsplicht
voor de werknemer. Het mooiste van dit wetsontwerp is dat er objectieve redenen
moeten worden aangevoerd om een verzoek te weigeren. Ook de commissie gelijke
behandeling vindt dat goed. Je gaat de rechtspraak ontzettend belasten, als
er ook subjectieve redenen gewogen worden. Hoe moeten die bijvoorbeeld gewaardeerd
worden? Objectieve redenen kunnen aangetoond worden, maar subjectieve redenen
eigenlijk niet. Het komt mij dan ook voor dat de gekozen systematiek de beste
is. Dat staat overigens niet in de weg dat in een normale
bedrijfssituatie een werknemer het verzoek om een deeltijdfunctie toelicht.
Nogmaals, het gaat mij te ver om juridisch een motiveringsplicht in te voeren.In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of de werknemer wel
voldoende inzicht kan krijgen in de zwaarwegende bedrijfsbelangen die leiden
tot een weigering van een verzoek om deeltijd. De staatssecretaris heeft in
dit verband gezegd dat het in ieder geval niet met een tweeregelig zinnetje
afgedaan kan worden. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de staatssecretaris
er nader op kan ingaan en ik sluit mij daarbij aan.Het amendement over het MKB zal ik niet steunen, omdat het MKB mijns inziens
voldoende mogelijkheden heeft om zwaarwegende bedrijfsbelangen aan te tonen.
Een geschillenregeling via de SER zie ik niet zitten, omdat wij bij de Wet
op de ondernemingsraden die bemiddelingscommissies juist hebben gedecimeerd.
Via de ondernemingsraad heb je geen geschillencommissie, maar wel kan daardoor
iets beter worden aangegeven wat zwaarwegende bedrijfsbelangen zijn. De ellende
daarvan is, dat zwaarwegende bedrijfsbelangen zich kunnen wijzigen en moet
daarover misschien elk jaar opnieuw overleg worden gevoerd.Als er overeenstemming tussen de ondernemingsraad en de werkgever mag
de rechter niet toetsen of dat een juiste zaak is en een individuele werknemer
heeft zich daarbij neer te leggen. Aan de andere kant weet een individuele
werknemer ook meer wanneer een verzoek tot resultaat zal leiden of bij welke
zwaarwegende bedrijfsbelangen in ieder geval geen verzoek hoeft te worden
ingediend. Het schept daarom ook wat meer duidelijkheid zonder dat naar de
rechter gegaan hoeft te worden. De gang naar de rechter is een uitermate ingewikkelde
tocht voor de mensen, kostbaar en langdurig en verstoort bovendien de arbeidsverhoudingen.
In de schriftelijke voorbereiding heb ik een suggestie over de commissie gelijke
behandeling gedaan. Deze commissie heeft zichzelf ook aangeprezen. Ik vind
het interessant, omdat deze commissie natuurlijk onafhankelijk is en dat kan
niet gezegd worden van de bemiddelingscommissie van de SER. De ondernemingsraad
is geen geschillencommissie.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris dankzeggen
voor de beantwoording van de vragen. In eerste termijn heeft de SGP-fractie
haar fundamentele twijfels geuit over de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel.
De beantwoording heeft die twijfel niet kunnen wegnemen. Wij blijven op het
standpunt staan, dat er geen overtuigende rechtvaardiging is voor de verregaande
inbreuk op de contractsvrijheid die dit wetsvoorstel behelst. Daarbij is het
van belang dat het hier niet gaat om objectieve, wettelijke normen die in
het belang van de bescherming van de werknemer de onderhandelingsvrijheid
beperken. Hier is iets anders aan de orde, namelijk een terzijdestelling van
hetgeen door werkgever en werknemer binnen de grenzen van de wet is overeengekomen.
Vanuit deze benadering kunnen, kort gezegd, de amendementen die een beperking
inhouden van het dwingendrechtelijke regime van het wetsvoorstel, op onze
steun rekenen.Voorzitter! In de systematiek van het wetsvoorstel kan een verzoek tot
aanpassing van de arbeidsduur alleen worden afgewezen in geval van zwaarwegende
bedrijfs- of dienstbelangen. Voor de werking van de wet is het dan ook cruciaal,
dat zoveel mogelijk duidelijk is waaruit die bedrijfs- of dienstbelangen bestaan.
Voorkomen moet worden, dat bij gebrek aan politieke overeenstemming de rechter
wordt opgezadeld met grote interpretatieproblemen. Ik deel de analyse van
college Rosenmöller, dat de niet-limitatieve opsomming van criteria die
het wetsvoorstel geeft, onvoldoende houvast geeft. De oplossing die in het
amendement op stuk nr. 13 wordt gekozen, namelijk verplaatsing van de criteria
naar de toelichting, lost dit probleem mijns inziens niet op. Integendeel,
ik ben bang dat de kwaal van onvoldoende belijning hierdoor alleen maar wordt
verergerd. Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Örgü zoekt
een andere manier om meer duidelijkheid te krijgen, namelijk door het stellen
van nadere regels bij algemene maatregel van bestuur. Overigens was mij niet
helemaal duidelijk wat dan de exacte reikwijdte van die regels zou kunnen
zijn, of dit bijvoorbeeld ook regels van procedurele aard kan omvatten. Als
ik mij goed herinner, heb ik de staatssecretaris daarover niet zoveel horen
zeggen en ik zou graag nader willen horen hoe zij staat tegenover meer duidelijkheid
via een algemene maatregel van bestuur op dit punt.Voorzitter! De staatssecretaris heeft opnieuw bevestigd, dat het opzegverbod
van artikel 3 strikt genomen niet nodig is. Ik handhaaf daarom mijn amendement
tot schrapping van het artikel. De rechtszekerheid wordt niet gediend door
overbodige bepalingen. Over de plaats van de bepalingen zal ik niet veel meer
zeggen na alles wat daarover door de collega's naar voren is gebracht in het
licht van de aangenomen motie. In sluit mij wat dit betreft aan bij het amendement
van collega's Bijleveld en Van Middelkoop.De heer De Wit (SP):Ik wilde nog even terugkomen op artikel 3. In het oorspronkelijk wetsvoorstel
stond boven artikel 3 "opzegverbod". Vindt u dat de huidige bepaling als een
opzegverbod is geformuleerd, mijnheer Van der Staaij? Als dat inderdaad zo
is, zou daaraan voor de duidelijkheid niet een nietigheidsbepaling gekoppeld
moeten worden analoog aan de opzegverboden in het Burgerlijk Wetboek, zoals
bijvoorbeeld opzegging tijdens ziekte, tijdens militaire dienst, etc.? In
het BW kennen wij de systematiek opzegverboden met daaraan gekoppeld nietigheid
als het toch gebeurt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben ervan uitgegaan dat het inderdaad gaat om een vorm van bescherming,
die inhoudt dat je niet ontslagen kunt worden als je een beroep doet op die
bepaling. Ik heb begrepen dat dit al afdoende geregeld is, waardoor er hier
niet echt iets wezenlijks kan worden toegevoegd. Ik heb inderdaad gezien in
het kopje van artikel 3 gesproken wordt van "beëindiging" in plaats van
over "opzegverbod". Ik denk dat het goed is de staatssecretaris te vragen
naar de achtergrond van die wijziging en naar de materiële gevolgen daarvan.
Aan de hand van het antwoord kunnen wij dan bezien welke gevolgen daaraan
verbonden moeten worden. Voorzitter! Lid 10 stelt een sanctie op het niet tijdig beslissen door
de werkgever op het verzoek om aanpassing van de arbeidsduur. Mij is niet
duidelijk waarom bij nota van wijziging het woord "schriftelijk" hier is geschrapt.
Is het niet de bedoeling van dit wetsvoorstel dat de beslissing niet alleen
genomen moet zijn binnen de in lid 10 genoemde termijn, maar ook medegedeeld?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor de uitgebreide
beantwoording in eerste termijn en voor de vriendelijke woorden die zij aan
mij persoonlijk heeft gericht voor mijn inzet de afgelopen jaren om tot een
goede wettelijke regeling met betrekking tot deeltijd te komen. Ik heb dat
zeer gewaardeerd. Het is goed daarop hier in het openbaar nog even terug te
komen.Er rest zeker nog een aantal punten, mevrouw de voorzitter. De beantwoording
van de staatssecretaris was in ieder geval voor ons niet op alle punten overtuigend.
Zoals gisteren uit interruptiedebatten bleek, zijn er nog verschillende belangrijke
dingen blijven liggen.Ik zou willen beginnen met de vraag, welke plaats deze wet moet krijgen
in de totale wetgeving. Ik heb mij gisteren als parlementariër inderdaad
bemoeid met de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan. (Ik dank ook de heer Van
Middelkoop voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres.) Ik voeg daaraan
in tweede termijn niets toe. Hetgeen ik daarover gisteren gezegd heb, is volstrekt
helder. Wij delen de voorkeur van de staatssecretaris in dezen. Er ligt echter
niet alleen een meerderheidsuitspraak van de Kamer, wij voeren nu de discussie
iets inhoudelijker ook naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 21 van
mevrouw Bijleveld en de heer Van Middelkoop. Onze fractie valt terug op de
positie zoals wij die bij de nota Arbeid en zorg hebben ingenomen. De collega's
moeten er dus rekening mee houden, dat de fractie van GroenLinks dat amendement
niet zal steunen. Ik geloof niet dat het in dit stadium van het debat heel
erg zinvol is daarop inhoudelijk uitgebreid in te gaan.Dat ligt anders als het gaat om de inhoudelijke knelpunten die er nog
liggen met betrekking tot het wetsvoorstel. Dan gaat het bijvoorbeeld om het
driekwart dwingend recht. Eergisterenavond heb ik gezegd dat je met driekwart
dwingend recht op een bepaalde manier een bodem in de markt legt. De staatssecretaris
heeft vrij duidelijk gesproken over datgene wat zij van driekwart dwingend
recht verwacht. Zij houdt rekening met vrij substantiële afwijkingen
in CAO-verband onder het niveau van de wetgeving zoals die op dit moment via
dwingend recht van de zijde van het kabinet aan ons wordt voorgelegd. Dat
blijft natuurlijk toch een beetje speculatie. Ik ben het wel enigszins eens
met mevrouw Bijleveld die zegt dat je als vakbondsbestuurder toch wel een
heel goed verhaal moet hebben als je daar dik onder gaat zitten met een achterban
die dat wellicht niet zou willen. Wat betreft mijn eigen positie breng ik
het volgende in herinnering.In 1993 heb ik aangaande dit thema een initiatiefvoorstel ingediend met
als uitgangspunt dwingend recht. Dat was mijn voorkeur op dat moment. Vervolgens
is dat voorstel behandeld. Op basis van de verzoeken van CDA en PvdA is toen
besloten om de CAO-partijen daarbij het voortouw te geven. Omdat dit zich
afspeelde heel kort nadat de aanbeveling van de Stichting van de arbeid was
geformuleerd, vond ik dat ook redelijk. Overigens lag mijn initiatiefvoorstel
er al voordat de stichting met haar aanbeveling kwam. Afgelopen dinsdagavond
heb ik dan ook niet betoogd dat het onredelijk zou zijn, maar ik heb een en
ander wel geplaatst in de tijd die sinds dat moment verstreken is. Waar het
voor een bedrijf of instelling zo belangrijk was en is om zoiets in een CAO
te regelen, afwijkend van iets wat er in termen van wetgeving aan zat te komen,
had men, mede gelet op het feit dat vanaf 6 mei 1998 bekend was dat het er
ook daadwerkelijk aan zat te komen, in ieder geval anderhalf CAO-seizoen gehad
om dat te regelen. Dat allemaal met elkaar brengt mij tot de stelling dat
op dit moment dwingend recht beter te verdedigen is dan in 1993 en dat er
dus minder redenen voor zijn om er van af te wijken. Dan komt nog het meer
politiek-strategische element in beeld dat collega Van Middelkoop mij voorhoudt,
waar ik uiteraard niet ongevoelig voor ben. Er is hier veel gesproken over
de exegese van het regeerakkoord„ maar ik zie het daarin ook staan.
Dan denk ik: het komt er wel, linksom of rechtsom.De heer Van Middelkoop (GPV):Soms kun je genieten van de motoriek van een collega en dat deed ik zo-even
bij de heer Rosenmöller. Je kon namelijk aan zijn motoriek en zijn bodylanguage
zien dat hij zelf niet erg overtuigd was van zijn argumentatie die bestond
uit een verwijzing naar het regeerakkoord. Hij vermeed zorgvuldig dat ik eerder
heb gewezen op de positie van de Eerste Kamer. Ook de heer Rosenmöller
zal het met mij eens zijn dat het voor de Eerste Kamer en zeker voor een meerderheid
ervan niet onbelangrijk zal zijn of in het wetsvoorstel deze zaak geregeld
is of dat er sprake is van een driekwart dwingend recht. Als het om de zaak
zelf gaat, is er mijns inziens heel wat voor te zeggen om steun te geven aan
het amendement dat er nu ligt. Het zou de haalbaarheid van het wetsvoorstel
zeer ten goede komen, juist in de Eerste Kamer, als hij steun zou geven aan
dat amendement. Omdat de heer Rosenmöller in het verleden geen blijk
heeft gegeven van principiële bezwaren, maar van een voorkeur voor wetgeving,
is het toch zeker niet vreemd dat ik op dit moment de haalbaarheid als argument
aanvoer. Wij weten immers allebei dat de Eerste Kamer onze Handelingen doorgaans
zorgvuldig leest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ontzeg de heer Van Middelkoop geenszins het recht om mij dit argument
voor te leggen. Ik heb ook geprobeerd om er inhoudelijk op te reageren. Ik
vind het overigens vreemd dat hij mij deze vraag stelt. De positie die ik
als woordvoerder en initiatiefnemer heb ingenomen is immers helder, aangezien
ik mij altijd een voorstander heb getoond van dwingend recht. Het is bijvoorbeeld
de PvdA-fractie die van standpunt is veranderd. In de schriftelijke behandeling
van de jaren 1994 en 1995 was zij nog een voorstander van driekwart dwingend
recht, omdat dit de CAO-partijen de mogelijkheid zou geven om af te wijken,
maar nu geeft zij de voorkeur aan de regeling uit het wetsvoorstel. Gezien
de ontwikkelingen in de laatste jaren kan ik dat begrijpen. Moet ik op dit onderdeel van mijn eigen standpunt afwijken om, wellicht, de totale
wet te redden, terwijl de regering die het wetsvoorstel heeft ingediend, dit
niet doet? De heer Van Middelkoop overschat nu toch zeker mijn rol. Ik ben
iedereen zeer dankbaar die vriendelijke woorden heeft gesproken over mijn
betrokkenheid bij dit wetsvoorstel, maar het gaat toch te ver om mij als enige
de verantwoordelijkheid toe te schuiven voor het redden van het wetsvoorstel.
Ik geloof niet dat dit terecht is.De heer Van Middelkoop (GPV):Deze redenering verandert toch niets aan de positie van de heer Rosenmöller
op dit moment. Mevrouw Bussenmaker luistert ook naar deze gedachtewisseling
en wellicht komt zij nog tot andere gedachten door mijn argumentatie die inderdaad
ook de positie van de PvdA raakt.De Kamer is over de vraag of moet worden gekozen voor driekwart dwingend
zo verdeeld dat er maar één of twee stemmen nodig zijn voor
een meerderheid en dan maakt het niet uit of ik met dit argument een middelgrote
of een grote fractie, die van de PvdA of van GroenLinks, probeer te overtuigen.
De heer Rosenmöller heeft de mogelijkheid om het wetsvoorstel voor de
Eerste Kamer een stuk acceptabeler te maken. Gezien zijn betrokkenheid en
het gegeven dat hij in zijn eigen initiatiefvoorstel ook voor een driekwart
dwingend recht heeft gekozen, is het toch niet teveel gevraagd om ons hierin
te steunen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Deze redering is ook van toepassing op een aantal andere terreinen. In
een eerder initiatief is bijvoorbeeld een regeling voorgesteld voor alleen
de vermindering van het aantal uren bij deeltijdarbeid, terwijl het in het
initiatief van de PvdA, D66 en GroenLinks sprake is van aanpassing. De regering
spreekt ook over aanpassing. De helft van de Kamer wil de mogelijkheid, het
aantal uren te vermeerderen uit het voorstel halen en ook dit ligt waarschijnlijk
moeilijk aan de overzijde van het Binnenhof.Moeten wij nu de heer Van Middelkoop aan een meerderheid helpen, omdat
aanname van zijn amendement de kans vergroot dat de wet elders wordt aangenomen?
Ik denk het niet, want dan kunnen wij de Eerste Kamer maar beter hier neer
zetten en zelf naar de overkant verhuizen. De heer Middelkoop zet hier toch
de wereld op z'n kop als hij de rol van de Eerste Kamer zo opwaardeert. Ik
begrijp waarom hij dit argument gebruikt, maar ik heb mijn slechte ervaring
in de Eerste Kamer na anderhalf jaar verwerkt en ik denk dat hij echt overvraagt.
Ik ben altijd bereid om te bezien of je elkaar op een bepaald standpunt kunt
vinden. Dat is ook de reden dat ik in eerste termijn heb gezegd dat het mijn
inzet is om van deze wet een zo goed mogelijke wet te maken. Wij zijn dan
ook bereid om met iedereen zaken te doen, maar wij willen daarbij niet al
te ver afdwalen van ons oorspronkelijke standpunt.De heer Van Middelkoop (GPV):Er is geen sprake van overvragen. Ik vraag immers niet om de steun van
de heer Rosenmöller voor een amendement dat leidt tot een wet die in
zijn ogen echt verkeerd is. Omdat dit niet het geval is, lijkt het mij volkomen
valide om aandacht te vragen voor het argument van haalbaarheid. Overigens
vind ik het prima dat hij bereid is, de amendementen te steunen die ertoe
strekken de mogelijkheid van vermeerdering van het aantal uren te verwijderen.Voorzitter: WeisglasDe heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben echt verbaasd over de houding van de heer Van Middelkoop, want
hij stemde in 1996 namens de GPV-fractie nog tegen een regeling met driekwart
recht.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb nu dus het been bijgetrokken en daarmee laten zien dat er ook in
mijn fractie enige politieke beweging mogelijk is. Waarom waardeert u dat
niet?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Enige flexibiliteit in het denken is u dus niet vreemd, maar u verwijt
mij dat ik blijf bij de stelling zoals ik die in 1993 heb betrokken. Ik geef
toe dat ik meerdere posities heb verdedigd in verschillende hoedanigheden.
Controleur van de regering is een andere situatie dan initiatiefnemer. Maar
daarom kun je nog niet van mij vragen om van mijn oorspronkelijke stelling
los te komen, zeker niet als deze goed beargumenteerd en onderbouwd is.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! In het meest recente wetsvoorstel staat toch ook driekwart
dwingend recht? Of heb ik het mis?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heeft u niet mis.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat wetsvoorstel is nog aanhangig bij deze Kamer, zoals wij allen weten.
Zo gek zou het dus niet zijn als u dat amendement zou steunen en daarmee uiteindelijk
in politieke zin iets bereiken. Het is hetzelfde als uw eigen wetsvoorstel
dat hier nog ligt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U haalt het dan toch een beetje los van de opzet waar ik in 1993 mee begonnen
ben. Het gaat om de argumentatie zoals die door mij afgelopen dinsdag en gisteravond
gevoerd is. Ik heb inderdaad de voorkeur voor dwingend recht. Die heb ik al
zes jaar. Soms moet je om meerderheden te krijgen inderdaad naar next-bestopties
kijken, maar daar lijkt hier geen sprake van te zijn. Je blijft dan op je
eigen positie. Uiteraard heb ik daar met de collega-initiatiefnemers mevrouw
Van Nieuwenhoven en de heer Bakker of hun plaatsvervangers over gesproken.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Maar waarom hebt u in het meest recente voorstel dat er ligt dan wel voor
driekwart dwingend recht gekozen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb net tegen de heer Van Middelkoop gezegd dat je de rol van de initiatiefnemer
en die van woordvoerder namens de fractie uit elkaar moet houden. Ik verwacht
niet dat mijn initiatief binnenkort aan de orde zal zijn. We hebben er trouwens
bewust voor gekozen om pas op de plaats te maken om de regering ruim baan
te geven, haar wetsvoorstel te verdedigen. We hebben dat met elkaar besloten.
Ik wil gedoe voorkomen, want ik ben het zat. Ik wil een goede deeltijdwet
en ik weet zeker dat de meerderheid van de Kamer dat ook wil. Je moet je daar
dan primair op concentreren. U moet mij dus niet in mijn hoedanigheid van
initiatiefnemer – met mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker –
vragen stellen over een initiatief dat nog niet eens in procedure
is in termen van schriftelijke behandeling. Wij gaan dan de dingen door elkaar
halen. Maar het is logisch dat het verschil niet principieel is en dat ik
nadrukkelijk een politieke keuze maak. Die consequentie heb ik dinsdagavond
getrokken. Daar sta ik hier ook voor. Dat is toch volstrekt helder?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Natuurlijk staat u voor een politieke keuze. Ik wijs u alleen op het aanhangige
wetsvoorstel in deze Kamer. Ik kan u niet scheiden in initiatiefnemer en iemand
die een inhoudelijk oordeel geeft namens uw fractie. Ik vind dat een dun argument.
Het is ook geen inhoudelijk argument. Ik wijs erop dat u in dat aanhangige
wetsvoorstel die keuze wel heeft gemaakt. Ik vind het een beetje dun om te
zeggen dat je die twee posities moet scheiden. Ik heb daar inhoudelijk niets
mee.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U kunt dat dun vinden. Ik heb dinsdagavond ook gezegd dat het niet zo
dik is. Ik heb echter wel een eigen voorkeur. Het punt van de heer Van Middelkoop –
dat overigens niet op die manier door u verwoord is – gaat hooguit spelen
op het moment dat in deze Kamer mevrouw Örgü, U en de heer Van Middelkoop
zeggen: "Als het niet driekwart dwingend wordt, stemmen we tegen." Dan hebben
we een heldere positie. Dan kan dat punt hier inderdaad gaan spelen. Ik heb
het dan nog niet eens over de Eerste Kamer. Dan kan de politiek-strategische
discussie gevoerd gaan worden. U dwingt mij dan tot een afweging. Maar ik
geef niets voor de opmerking dat het in het regeerakkoord staat. Daar is de
VVD aan gebonden en u niet. Ik herken en erken uw meer principiële benadering
van driekwart dwingend recht. Ik weet niet welke consequentie u daaruit trekt.
Mag ik u een kleine handreiking doen? Wilt u mij echt een pistool op de borst
geven, dan moet u samen met de heer Van Middelkoop en mevrouw Örgü
zeggen: "Wij stemmen tegen de wet als het niet driekwart dwingend is." Dan
kun je mij met een probleem confronteren. Dan gaat het politiek-strategische
punt echt spelen. Maar dat doet u niet. U richt uw pijlen alleen maar in mijn
richting zonder dat u de eigen kaarten blootgeeft.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik moet de heer Rosenmöller even herinneren aan onze
eerste termijn. Ik heb daar namens mijn fractie gezegd dat ik dit een zeer
zwaarwegend punt vond.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar koop ik niets voor.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat betekent wel dat die afweging bij ons nog gemaakt moet worden. Stel
dat wij allemaal tegenstemmen, dan hebt u helemaal niets.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Al die stelvragen worden niet beantwoord. Ik heb een heldere positie,
evenals de PvdA en D66: wij zijn voor dwingend recht en wij steunen de staatssecretaris
daarin. Ik begrijp en respecteer dat aan mij nu vragen worden gesteld en ik
wil graag een debat aangaan, maar wat gebeurt er als dit voorstel het niet
haalt in de Eerste Kamer op grond van machtspolitieke overwegingen of politiek-strategische
argumenten? Ik wil nog wel een stap verder gaan: als dit voorstel het niet
haalt in de Eerste Kamer, zullen CDA en VVD er hier ook niet voorstemmen.
Bij dit soort maatschappelijk belangrijke wetsvoorstellen is de kans namelijk
tamelijk klein dat een van die partijen in de Eerste Kamer anders stemt dan
in de Tweede. Naar mijn mening moeten de CDA- en VVD-fracties hier dus ook
tegenstemmen. Maar bij een stemverklaring na de stemming over de amendementen
moeten zij dan niet zeggen dat zij toch tegen zijn. Neen, het spel moet goed
gespeeld worden. Deze twee fracties moeten zeggen dat zij tegen zullen stemmen
als het driekwart dwingend recht niet wordt geregeld. Zo principieel ligt
het. Op deze manier ontstaat een helder debat, maar dat wordt nu niet op dat
niveau gevoerd en daarom blijf ik bij het standpunt dat ik heb verwoord.Mevrouw Örgü (VVD):Voorzitter! De heer Rosenmöller zei zojuist dat hij verschillende
posities had ingenomen en dat geldt dus ook voor de vermeerdering van arbeidsduur.
Zoals de staatssecretaris had de heer Rosenmöller één argument,
namelijk de economische zelfstandigheid van vrouwen. Hoe denkt hij daar nu
over, nadat hij de argumenten heeft gehoord die ik vanmorgen heb toegevoegd
aan die uit mijn eerste termijn?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb natuurlijk niet de hele nacht wakker gelegen van alles wat mevrouw
Örgü hierover in eerste termijn heeft gezegd, maar ik heb er wel
goed over nagedacht. Zelfs tijdens deze tweede termijn, waarin ik de zevende
spreker ben, heb ik goed kunnen nadenken over wat zij als eerste spreker heeft
gezegd. Overigens herhaalde zij in belangrijke mate wat zij in eerste termijn
had aangegeven, maar dat is natuurlijk begrijpelijk als je je zin niet krijgt.
Ook na de tweede termijn van mevrouw Örgü ben ik er niet van overtuigd
dat het goed is om de mogelijkheid van vermeerdering van het aantal uren te
schrappen.Mevrouw Örgü (VVD):Wat zijn dan de argumenten van de heer Rosenmöller?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wilt u ze allemaal horen of kan ik gewoon verwijzen naar de eerste termijn?
Ik kan mij ook aansluiten bij andere collega's die woorden hebben gebruikt
die vergelijkbaar zijn met de mijne. Kortheidshalve sluit ik mij dus aan bij
de argumenten die mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel hebben aangegeven.
Daar voeg ik aan toe dat het geen zwart-witkwestie is. Natuurlijk is het op
de arbeidsmarkt altijd knokken om de uren, zij het dat het tegenwoordig wat
minder gebeurt dan enkele jaren geleden. Er zijn altijd groepen op de arbeidsmarkt
die een zwakkere positie hebben dan andere. Ik heb mij in het verleden in
de vorm van een initiatiefvoorstel op een succesvolle wijze druk gemaakt over
de versterking van de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt. De daaruit
voortgekomen wetgeving is door het vorige kabinet weer verbeterd. Deze vraagstukken
houden ons dus ook bezig.Naar mijn mening kan vermeerdering van het aantal uren de pendant van
vermindering zijn. Aan de hand van macrocijfers omtrent de te verwachten groei
van werkgelegenheid heb ik al gezegd dat de belangstelling voor vermindering
groter zal zijn dan voor vermeerdering. En dat is een vaststaand gegeven.
Bij interruptie heb ik echter ook gezegd dat het herkenbaar is wat de CDA-fractie
doet met betrekking tot het regelen van het driekwart dwingend
recht. Dit aspect leeft daar zwaar. Dat weet ik heel goed en dat respecteer
ik ook, maar hoe men het weegt, is verder een zaak van deze fractie en de
andere fracties die hierop hebben aangedrongen.Mijnheer de voorzitter! Het is voor mij nog belangrijk om verder met de
staatssecretaris van gedachten te wisselen over de zwaarwichtige bedrijfs-
en dienstbelangen. Zij heeft in haar eerste termijn aangegeven dat zij er
nog eens goed over wilde nadenken. De resultaten van die gedachten vernemen
wij dus in tweede termijn. Het is hier niet zozeer de vraag of de Kamer dat
uit het wetsvoorstel wil amenderen. Voor het desbetreffende amendement lijkt
grote steun te bestaan. Wij hebben dat amendement ook met z'n vieren gemaakt.
Het gaat nu meer om de vraag of de staatssecretaris bereid is die stap te
zetten. Ik hou niet van machtspolitiek, maar meer van argumenten. Het gaat
daarom toch om de vraag of de staatssecretaris zich wil laten overtuigen door
het argument dat de houvast die wordt beoogd, beter vorm kan worden gegeven
door een nadere brief. Dat haalde mevrouw Schimmel terecht aan en dat heb
ik gisteren ook gevraagd aan de staatssecretaris. Daarop heeft zij nog geen
expliciet antwoord gegeven. In die brief kan een en ander schriftelijk, samenvattend
worden geformuleerd. Dan wordt dat gezien als een onderdeel van de behandeling
van de wet.Je kiest voor het onderscheid niet limitatief in de wet. De staatssecretaris
heeft zelf erkend dat er overlap is. Dat roept vragen op. Dat staat nog los
van het punt dat bijna per definitie roostertechnische vraagstukken ontstaan.
Deze zijn niet allemaal even ernstig, maar als je dat al wilt opnemen als
een uitwerking van het begrip "zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang", zul
je daar toch wat concreter over moeten zijn. Voor mij hoeft het niet. Dat
heb ik ook in eerste termijn gezegd. Ik kan heel goed uit de voeten met een
aantal dingen dat toegespitst is op herbezetting en veiligheid. Dan heb je
volgens mij het cluster. Dit plaats ik ook tegen de achtergrond van het feit
dat je dit nooit duidelijk krijgt. Ik vond het prettig dat wij het daarover
gisteren eens waren. Er zal altijd een bepaalde mate van subjectiviteit in
zitten. Het idee dat wij dit voor 100% moeten concretiseren of invullen, moeten
wij verlaten. Dat idee had de staatssecretaris ook niet; sommigen in de Kamer
misschien wel, maar dat vond ik een prettig vertrekpunt. Daardoor kan het
debat gericht op consensus worden vervolgd. Het zou mij een lief ding waard
zijn als de staatssecretaris zou zeggen dat zij inderdaad bereid is om een
en ander voor de stemming pakkend te formuleren, opdat er een bepaalde mate
van houvast is. Daarbij hoeft zij niet in 100 cases te vervallen, maar als
dat een beetje wordt toegelicht – en nou denk ik aan de manier waarop
collega's daarover hebben gesproken – zou dat echt een verbetering zijn.
Het is dus niet het verschuiven van tekst naar toelichting. Dat zei collega
Van der Staaij ook. Ik heb op dit punt specifiek naar hem geluisterd en wel
naar aanleiding van de aanbevelingen van collega Van Middelkoop, die hierover
in tweede termijn sprak. Er zit natuurlijk ook altijd een politiek element
in. Laten wij eerlijk zijn. Het is niet voor niks dat de heer Van der Staaij,
als grootste criticaster van de Kamer, dit heel zwaar beoordeelt.De heer Van der Staaij (SGP):Door de term "grootste criticaster" voel ik mij niet direct aangesproken.
Ik meen wel dat wij ons inderdaad zeer kritisch hebben uitgelaten over dit
wetsvoorstel. Het gaat mij hier niet om een politiek punt in de zin van "dit
laten wij maar beter in de wet, want dan maak je het nog wat moeilijker in
de praktijk". Dat wil ik nog wel uitdrukkelijk zeggen. Het gaat mij om het
eerlijke punt van heldere wetgeving. Als de politiek niet duidelijk kan maken
wat zo'n zwaarwegend belang is – er zit toch nadrukkelijk een politieke
weging in; wat zijn dan ernstige problemen? – vind ik het onbevredigend
als er daarom maar voor wordt gekozen zo weinig mogelijk in de wet te zetten
en te bekijken wat er in de praktijk van terechtkomt.De heer Rosenmöller sprak ook over een juridisch monstrum. Ik heb
al gezegd dat ik niet meen dat het een juridisch monstrum is. Het is een gebruikelijke
rechtsfiguur. Hij zei ook dat het een novum in het arbeidsrecht is. Dat is
niet juist. Er zijn allerlei andere gevallen op te noemen. Onder andere werd
mij artikel 629b, tweede lid, BW aangereikt. Daarin vind je eenzelfde constructie.
Ik vond die argumentatie van de heer Rosenmöller daarom niet sluitend
of overtuigend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Van der Staaij Rosenmöllerneigt wel heel zwaar naar dat politieke
element. Ik heb veel argumenten gegeven. Daarnaast heb ik opmerkt dat er natuurlijk
ook altijd nog een politiek element in zit. Hij moet dus niet doen
of dat voor mij het belangrijkste is. Dat is het zeker niet. Een volstrekt
novum zal het niet zijn. Daarin wil ik de heer Van der Staaij wel tegemoetkomen.
Ik denk dat zijn kennis van het burgerlijk recht en van het Burgerlijk Wetboek
verder strekt dan de mijne. Daarin wil ik mij gewonnen geven. Er zijn vergelijkbare
vormen van wetgeving. Zo staat in de wet op het ouderschapsverlof de term
gewichtige redenen. De uitwerking van deze term heb ik in de wet zelf niet
kunnen vinden. Arbeid en zorg zijn een vergelijkbare vorm van wetgeving. De
Orde van advocaten – en advocaten zijn mensen die er ook meer van afweten
dan ik – heeft ons die vergelijking aangereikt. Ik heb in al mijn jaren
als Kamerlid een niet-limitatieve opsomming in de wet nooit verdedigd. Het
feit dat ik de heer Van der Staaij als een van de grootste criticasters noemde,
moet hij niet al te zwaar nemen. Het was meer als compliment bedoeld.De heer Van der Staaij (SGP):Dank u voor het compliment.Hoe staat de heer Rosenmöller tegenover de andere benadering, dat
het niet meer dan een niet-limitatieve opsomming kan zijn, die toch enig houvast
kan bieden, mits zij nader wordt toegelicht. In een amendement wordt voorgesteld
deze opsomming nader uit te werken in een AMvB.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is het amendement van mevrouw Örgü. Ik zou het niet verstandig
vinden, als de Kamer voor dit amendement stemt. Ik zie er echt helemaal niets
in. Dan wordt het echt rommelwetgeving. Een Algemene maatregel van bestuur
is een lager niveau van wetgeving. Er ontstaat dan een situatie met een beetje
houvast in de wet, een beetje in de AMvB en een beetje in de memorie van toelichting,
terwijl wij weten dat wij geen houvast kunnen bieden. Dat moeten wij echt
niet doen. Kies dan voor één heldere vormgeving. Je kunt discussiëren
over de vraag wat als zwaarwegend bedrijfsbelang moet worden gezien, maar
het gaat mij nu alleen om de vormgeving. Voeg het dan bij elkaar. De heer
Van der Staaij zal het met mij eens zijn dat een beetje terughoudendheid bij
regelgeving toch wel gewenst is. De meeste fracties zijn het daarover toch
wel met elkaar eens. Maak er geen rommeltje van, maar laten wij het doen op
de manier die wij bepleiten. Ik verzoek de staatssecretaris zo uitgebreid
mogelijk op dit onderwerp in te gaan.Een ander punt betreft de contractvrijheid. Ik heb altijd moeite met dat
argument, vooral omdat het in dit geval zo selectief gebruikt wordt. Natuurlijk
wordt op een bepaalde manier de contractvrijheid ter discussie gesteld. Maar
dat gebeurt in veel wetten. De heer Van der Staaij stipte het in zijn tweede
termijn aan. Ik wil nog een keer de parallel trekken met het ouderschapsverlof.
Ik weet niet of de fractie van de heer Van der Staaij voor de Wet op het ouderschapsverlof
heeft gestemd in de vorige regeringsperiode. Ik zou mij zeer goed kunnen voorstellen
dat zijn fractie voor die wet gestemd heeft. Ook bij ouderschapsverlof wordt
de contractvrijheid doorbroken. Je hebt een relatie met je werkgever. Je krijgt
een kind. Laten wij veronderstellen dat die werkgever daar niets mee te maken
heeft, dan is het moment dat je een kind krijgt een reden om je contract met
de werkgever te kunnen wijzigen op basis van wetgeving. Je kunt dan bijvoorbeeld
gedurende een halfjaar een paar dagen per week minder werken. Nogmaals, je
doorbreekt op dat moment het arbeidscontract als gevolg van iets dat buiten
de relatie werkgever-werknemer staat. In dit geval kan die reden zorg zijn
of alles wat mevrouw Örgü in de wet geregeld wil hebben met betrekking
tot de motivatie. Dat laatste vind ik maar niks. t een bepaalde mate van parallellie.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik geef graag toe dat de SGP-fractie niet tegen elke beperking
van contractvrijheid is. Wij hebben in dit geval geprobeerd vast te stellen,
dat het gaat om een vergaande inbreuk op de contractvrijheid. Naar onze mening
moet je daarvoor zwaarwegende argumenten hebben. Die zware argumentatie voor
zo'n inbreuk op de contractsvrijheid hebben wij niet kunnen vinden in het
betoog van de staatssecretaris. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat het
natuurlijk ook ermee samenhangt dat wij de ontwikkelingen in de samenleving
anders beoordelen dan de heer Rosenmöller en de regering. De staatssecretaris
heeft nadrukkelijk aangegeven dat zij het ideaal heeft van het combinatiescenario
en het zoveel mogelijk vergroten van de arbeidsparticipatie door vrouwen.
Dat zijn dan punten die wij de regering niet op die manier zullen nazeggen.
Dan kom je ook tot een andere beoordeling van de feitelijke situatie. Wij
vinden niet dat er sprake is van zo'n schrijnende situatie in de samenleving
op dit gebied, dat zo'n vergaande inbreuk nodig is. Dat is onze positie in
dit debat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij stellen vast dat er in ieder geval geen principieel punt is, maar
dat het bij het doorbreken van de contractsvrijheid een kwestie van maatvoering
is. Verder is zeker ook de fractie van de SGP, na alles wat er met ouderschapsverlof
gezegd is, aanspreekbaar op juist die combinatie van arbeid en zorg. Ik heb
deze discussie in het verleden ook wel met collega Van der Vlies gevoerd.
Men is als partij ook altijd aanspreekbaar op een goede organisatie van een
en ander. Ik weet dat de heer Van der Staaij niet het kostwinnersmodel als
heilig verklaard en dat op dat punt verschillende maatschappelijke posities
te onderscheiden zijn. Dat erken ik volledig. Maar de band die ik met collega
Van der Vlies en met de fractie van de SGP altijd heb gehad, en die ik dus
ook met de heer Van der Staaij heb, is toch dat het punt van het op een bepaalde
manier kunnen verdelen van arbeid en zorg in kleine en in grote gezinnen hem
moet aanspreken.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Het betekent zeker niet dat wij bezwaar hebben tegen alle
plannen van Arbeid en zorg. Wij zeggen alleen wel nadrukkelijk dat gedachten,
regeringsidealen die hierbij een dominante rol spelen, door ons niet gedeeld
worden. Daarom komen wij tot een verschillende beoordeling. Ik ben bij de
beoordeling van een wetsvoorstel op dit terrein ook wel gevoelig voor de vraag,
in hoeverre het goede effecten kan hebben. Dat heeft het in een aantal gevallen
zeker uit het oogpunt van een goed gezinsbeleid, waar de heer Rosenmöller
zelf ook aan gerefereerd heeft. Aan de andere kant zit er ook een element
in van het stimuleren van een ontwikkeling waarbij kinderen voor een deel
juist buitenshuis worden opgevangen. Dat roept bij ons grote bezwaren op.
Zo zoeken wij dus onze weg in dit debat over arbeid en zorg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is helder. Ik heb het idee dat als wij nog een middagje doorpraten,
wij het eigenlijk wel voor een groot deel eens zouden kunnen worden. Dat middagje
hebben wij echter niet.Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een aantal opmerkingen maken. Ik heb
bij interruptie al gesproken over de spreiding van het aantal uren in de week
en er ligt een amendement van ons op dat punt. De staatssecretaris heeft ons
gevraagd of datgene wat wij in de toelichting willen, wel verwoord is in de
tekst van de wetswijziging. Ik heb daar nog eens goed naar gekeken en ben
daarbij geholpen door deze en gene. Ik wil mijn dank daarvoor overigens nog
uitspreken in de richting van de staatssecretaris. Dat heeft ons ertoe gebracht
om datgene wat wij willen, op een andere manier te verwoorden. Wij willen
aansluiten bij de oorspronkelijke tekst van de wet, maar wij willen de werknemer
iets meer houvast geven. Wij willen de balans tussen de werkgever en de werknemer
ten opzichte van de eerste tekst herstellen. Dat heeft ons ertoe gebracht
om na de tekst zoals de staatssecretaris die heeft geformuleerd, toe te voegen:
Bij die wijziging houdt een werkgever zoveel mogelijk rekening met de persoonlijke
omstandigheden en verantwoordelijkheden buiten de arbeid van die werknemer.
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 20 inmiddels
ontvangen heeft. Ik geloof dat wij het met die toevoeging net iets mooier
en beter maken en vraag de staatssecretaris of zij daarmee zou kunnen instemmen.
Er is nog even gediscussieerd over de vraag, of dat nu na twee jaar moet.
Het is afgewezen, dus moet het dan weer na twee jaar? In het debat van gisteren
kreeg ik de indruk dat de staatssecretaris zelf ook van mening was dat dit
een star element in deze wetgeving is. Ik weet niet precies hoe dit moet worden
opgelost. Hierover is nog geen amendement ingediend en ik kreeg het idee dat
dit niet nodig was. Ik hoop dat wij elkaar in de tweede termijn kunnen vinden,
zodat de mogelijkheid wordt gecreëerd om een en ander na een half jaar
of na anderhalf jaar in onderling overleg te regelen. Ik stel voor om die
mogelijkheid te scheppen, want anders heeft men straks te maken met die starre
bepaling van twee jaar, terwijl de situatie in het bedrijf of in de instelling
andere oplossingen mogelijk maakt. Door een dergelijke formulering wordt de
relatie in zo'n instelling nodeloos belast.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Gisteren heb ik hierover een aantal vragen gesteld en er is inderdaad
nog geen amendement ingediend. Wel bestaat nog steeds de tegenstrijdigheid
tussen de wettekst, waarin staat dat het binnen twee jaar niet is toegestaan,
en de tekst van de memorie van toelichting, waarin staat dat het bij veranderde
omstandigheden wel mag. Aan welke zaken denkt u in dit verband? Gaat het u
primair om veranderde zwaarwegende bedrijfsbelangen of wellicht ook om de
veranderde persoonlijke omstandigheden van de werknemer, bijvoorbeeld omdat
deze een kind heeft gekregen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):In twee jaar kun je zelfs twee kinderen krijgen. Het gaat mij om de belangen
van beide partijen. Wij zijn het erover eens dat die twee jaar een star element
vormen; star, omdat in de omstandigheden van de werknemer iets kan veranderen
waardoor de aard van het verzoek wordt gewijzigd. Stel dat de werkgever bijvoorbeeld
een vermindering van vijf naar drie dagen niet kan honoreren en de werknemer
later, vanwege veranderde omstandigheden, wel vier dagen kan werken en daarom
een verzoek indient voor een vermindering van vijf naar vier dagen. Dan zou
dus eerst twee jaar moeten worden gewacht, terwijl de werkgever misschien
een vermindering van vijf naar vier dagen zou honoreren, misschien niet meteen,
maar wel al een jaar later. Die flexibiliteit moet er zijn. Mijn lange antwoord
op uw vraag is dus: ja, zowel aan de kant van de werknemer als van het bedrijf
kunnen zaken veranderen en daardoor is het beter om dit element uit het wetsvoorstel
te halen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Deze vraag wil ik ook stellen aan de staatssecretaris. Ik
vraag haar uitdrukkelijk om een antwoord hierop.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kom bij het oordeel van mijn fractie. Het wettelijk recht op deeltijdarbeid
vinden wij een noodzakelijke vorm van wetgeving die zo snel mogelijk zou moeten
worden gerealiseerd. Tegen de achtergrond van de verwachtingen die wij mochten
koesteren na lezing van het regeerakkoord, waren wij verbaasd en teleurgesteld
over de inbreng van de VVD. Zoals ik in het debat van dinsdagavond reeds zei,
de bittere pil moet worden geslikt. Er zijn uiteraard altijd dingen die een
fractie niet leuk vindt en ik begrijp dat de VVD-fractie dit niet leuk vond.
Je zou dan denken dat zo'n fractie ermee aan de slag gaat, maar zij heeft
ervoor gekozen om het wetsvoorstel zo veel mogelijk kapot te amenderen en
er dus voor te zorgen dat er materieel zo weinig mogelijk van overblijft.
Ik hoop en verwacht dat hier weinig van terechtkomt en reken ondanks alles
op een zo goed mogelijke wet die op een breed draagvlak in de Kamer steunt. Na optellen en aftrekken, lijkt mij de kans niet ondenkbeeldig dat de
zaak in een ander juridisch kader komt te staan, zeker in het licht van het
amendement-Bijleveld-Schouten/Van Middelkoop. Wij vinden dat jammer, maar
het gaat ons primair om de inhoud. Wat de inhoud betreft, acht ik het niet
voor onmogelijk dat de zwaarwegende bedrijfsbelangen uit de wet worden gehaald
en verplaatst worden naar een toelichting. Ook houd ik het niet voor onmogelijk
dat de kwestie van de spreiding van het aantal uren van de week enigszins
wordt verbeterd, waardoor iets meer ruimte ontstaat. Ik houd het ook niet
voor onmogelijk dat de starre bepaling met betrekking tot de twee jaar eruit
wordt gehaald. In dat geval hebben wij een goede deeltijdwetgeving, waarmee
mensen uit de voeten kunnen. En dat is waarmee de wetgever zich bezig moet
houden.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil beginnen met de principiële opmerking in eerste
termijn over de vraag hoe de staatssecretaris de uitwerking van de wet in
de toekomst ziet. Met andere woorden: de aanpassing van de arbeidsduur
is in de toekomst iets voor alleen de tweeverdieners die het zich kunnen permitteren.
De eenverdienende kostwinner heeft het nakijken. De staatssecretaris is daarop niet ingegaan. Ik hoor hierover graag haar mening.Ik kom te spreken over de vraag: dwingend recht of driekwart dwingend
recht. Moet de wet de zaak regelen of zijn er mogelijkheden om er in een CAO
vanaf te wijken? De voorkeur van de SP-fractie gaat uit naar het dwingendrechtelijk
karakter van de wet zelf. De argumenten zijn al van vele kanten genoemd: de
praktijk tot op heden, de constatering dat niet voor iedere werknemer een
CAO geldt. Omdat de wet ervan uitgaat dat alleen afwijkingen ten nadele van
de werknemer niet zijn toegestaan zou, zoals de staatssecretaris terecht heeft
gezegd die afwijkingsmogelijkheid kunnen leiden tot een uitholling van de
wettelijke bepalingen en van de bedoeling van de wet. Dat kan niet. Vandaar
dat ik het op dit punt eens ben met de staatssecretaris. Ik zal het amendement
op stuk nr. 11 dan ook niet steunen.Een andere kwestie betreft de zwaarwegende bedrijfsbelangen. De discussie
blijft moeilijk omdat wij nog niet het standpunt van de staatssecretaris hebben
vernomen. Gisteren heeft zij wel gezegd, erover te zullen nadenken. In tweede
termijn zou zij met een standpunt komen. Vooralsnog ga ik ervan uit, dat de
situatie op dit moment zo is dat de wet op dit punt niet duidelijk is. Mijn
voorkeur gaat ernaar uit om te volstaan met de formulering van zwaarwegend
belang. In de nadere toelichting moet een aantal voorbeelden worden genoemd,
waaraan moet worden gedacht bij dit begrip. Als de staatssecretaris niet van
plan is om de Kamer op dit punt tegemoet te komen, dan biedt het voorstel
zoals het er nu ligt – de niet-limitatieve opsomming – enig houvast
voor de praktijk. Dat is het dilemma waarmee ik zit.Ik kom te spreken over het verzoek dat slechts eenmaal per twee jaar kan
worden gedaan. Ook ik verkeerde in de veronderstelling dat er al een amendement
zou zijn. De staatssecretaris heeft in haar eerste termijn gezegd in die richting
wel wat te voelen. Dat maakt het voor mij op dit moment moeilijk om er een
standpunt over te bepalen. Mijn mening is dat het uit de wet zou moeten. Ik
ben benieuwd wat de visie van de staatssecretaris is nu er nog geen amendement
ligt. Ik behoud mij het recht voor, afhankelijk van het standpunt van de staatssecretaris,
een amendement in te dienen.De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag wat de toetsing door
de rechter is. Ik had twee mogelijkheden genoemd: de volledige toetsing –
ingaan door de rechter op de argumenten die aangevoerd zijn – of een
marginale toetsing. Als het laatste het geval is, is de wet daarin niet duidelijk.
De vraag is of het niet duidelijker moet. Als het een marginale toetsing is,
zijn wij nergens. Je kunt er dan van uitgaan dat de werknemer het heel moeilijk
krijgt bij de rechter.Mevrouw Bijleveld en de heer Van Middelkoop hebben een amendement ingediend
over de plaats waar het onderwerp thuishoort. Moet het in een aparte wet geregeld
worden of in het BW? Mijn fractie heeft in eerste instantie de motie-Bijleveld-Schouten/Van
Middelkoop ondersteund. Ik ondersteun ook het amendement van beide collega's.
Ik heb daar nog een extra argument voor.In het oorspronkelijk wetsvoorstel staat als kopje boven artikel 3: Opzegverbod.
Opzegverboden in het arbeidsrecht, bijvoorbeeld tijdens ziekte of tijdens
militaire dienst, zijn op straffe van nietigheid in het Burgerlijk Wetboek
opgenomen. Dat mis ik hier. Het kopje is ondertussen veranderd. Is er naar
de mening van de staatssecretaris geen sprake meer van een opzegverbod of
is er een andere omschrijving en is er wel sprake van een opzegverbod? Als
er sprake is van een opzegverbod, moet het overtreden daarvan dan niet met
nietigheid bedreigd worden? Je komt dan in de systematiek van het Burgerlijk
Wetboek, waarin de opzegverboden voorkomen. Het is een argument om het amendement
te ondersteunen. Graag hoor ik het standpunt van de staatssecretaris hierover.
Bij onduidelijkheid op dit punt zal ik een amendement voorstellen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter:Allereerst heet ik in ons midden welkom een delegatie uit de Volksrepubliek
China met de ambassadeur van China. Huan ying zhong guo ren da dai biao tuan!
Dit betekent: hartelijk welkom.(Applaus)De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5871-5888.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl