Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2019
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-11-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2019
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 (
 
 35000-VIII
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 30 oktober 2018.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is deel twee van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een hartelijk woord van welkom aan de beide ministers. Onze eerste spreker heeft een loodgieterstas vol met voorleeswerk bij zich, dus daar gaan we eens even goed voor zitten. Ik wens haar veel succes. O, ik zie dat ze het heeft weten te condenseren tot twee mapjes. Dat is mooi. We hebben blokjes. Ik neem aan dat die door de minister zelf even bekendgemaakt worden. Het zijn er zes. Ik denk dat het het handigste is als we na afloop van die blokjes interrumperen. Interrupties doe ik graag in drieën, want dan kunt u ten minste uw punt maken. Ik stel voor dat we het aantal interrupties beperken tot vier per fractie verdeeld over de beide bewindspersonen. Dan moet u toch een heel eind kunnen komen. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Maar, o, ik krijg meteen een ruzie en we zijn niet eens begonnen. Niet tegen de voorzitter!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb een verduidelijkende vraag. Bedoelt u vier interrupties per bewindspersoon of voor beide bewindspersonen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Per beide bewindspersonen per fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Per beide? Dat betekent dus twee per persoon.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou ja, of drie versus één. Of vier, nul. U mag ook nul versus nul doen. Daar ga ik niet over, maar vier is het maximum.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Per bewindspersoon?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, voor beide bewindspersonen. Zal ik het voor u uitschrijven? Moet ik het appen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Dat is echt te weinig. Dit is een heel zware begroting en we hebben twee bewindspersonen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u de interrupties dan in tweeën doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Nee, ik wil gewoon graag meer interrupties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, ik wil ook meer salaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Nog meer?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En ik wil meer mooi weer. Zullen we gewoon beginnen met vier en dan maar even kijken waar het schip strandt? Misschien houden we tijd over. Het staat nu zo ervoor dat we vandaag tot 17.00 uur hiermee bezig zijn. Ingewijden zeggen dat het laat gaat worden. Vannacht was het al 03.00 uur, maar dat was een heel ander debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Ik was er vannacht bij om 03.00 uur en ik doe hierna ook de landbouwbegroting. Dus niemand heeft er meer voordeel bij om het snel te doen dan ik. En toch zeg ik dat we meer interrupties nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ga even luisteren naar de heer Van Meenen, want dat is een redelijk iemand. Maar dat bent u ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Of dat voor mij geldt, weet ik niet, maar het geldt in ieder geval voor mijn collega's. Ik vind dit verzoek redelijk, dus ik zou u willen voorstellen om er inderdaad bijvoorbeeld zes interrupties van te maken en dan desnoods in tweeën. Maar dit is wel echt heel weinig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zes in tweeën vind ik goed. Is dat een mooi compromis? Zes in tweeën?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 We zijn eruit!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We zijn eruit. Handjeklap. Nou, dat heb ik dan maar weer overleefd. Ik had bijna mijn eerste motie van wantrouwen te pakken. Snel over naar de minister. Het woord is aan u.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat ik toekom aan de indeling in blokjes zou ik toch graag even beginnen met een opsomming van de feiten: gewoon even een gortdroog lijstje cijfers over investeringen in het hoger onderwijs en over bezuinigingen, om een eerlijk en volledig beeld te geven.
 
 
 Van de opbrengsten uit het studievoorschot wordt in 2019 ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil u niet onderbreken, maar kunt u eerst vertellen wat de blokjes zijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Daar kom ik dadelijk op. We hebben het helemaal zo bedacht dat er logica in zit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is over nagedacht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Van de opbrengsten uit het studievoorschot wordt 209 miljoen in 2019 geïnvesteerd oplopend tot 524 miljoen in 2022. Daar komt nog eens 248 miljoen bovenop voor onderzoek. Met de halvering van het collegegeld wordt 165 miljoen geïnvesteerd in de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat telt op tot 622 miljoen aan investeringen in het hoger onderwijs, alleen al in 2019.
 
 
 En dan de bezuinigingen: 25 miljoen doelmatigheidskorting en 20 miljoen korting op de lumpsum. In totaal dus 45 miljoen. Als u even meerekent, houden we netto dus 577 miljoen aan investeringen in hoger onderwijs en wetenschap over in 2019.
 
 
 Voorzitter. Dit is misschien een wat droog begin van een lange dag, maar ik merk dat hier wel behoefte aan bestaat. Want er zijn nog steeds mensen die ons willen doen geloven dat het kommer en kwel is in het hoger onderwijs, dat we aan de rand van de afgrond staan. Als je dat beeld niet corrigeert, gaat dat een eigen leven leiden. Dan gelooft straks iedereen dat een investering van 577 miljoen leidt tot slecht onderwijs. En dat is de logica van de universiteit van Kaatsheuvel, de logica van Holle Bolle Gijs, die propte en schrokte en nog van honger niet kon slapen. Dit kabinet investeert gewoon in het hoger onderwijs. Dat kun je te weinig vinden. Je kunt het niet eens zijn met de besteding ervan. Maar doe niet alsof er per saldo wordt bezuinigd, want dat is gewoon niet waar. Om het heel concreet te maken, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Tielen: dat betekent dat het onderwijsbudget per student in deze periode voor wo-studenten omhooggaat van €7.300 in 2019 naar €7.700, en voor hbo-studenten zelfs naar €7.800 in 2022.
 
 
 En voor degenen voor wie het op deze vroege ochtend allemaal wat snel ging, heb ik deze cijfers in een overzichtelijke infographic laten samenvatten. Deze wordt zo dadelijk via de socialmediakanalen verspreid. Voorzitter, tot zover even een korte introductie.
 
 
 Ik zal samen met collega Slob ingaan op de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik heb mijn aandeel gegroepeerd in de volgende blokjes. Ik begin dadelijk met toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs. Er is een blokje onderwijs en arbeidsmarkt. Er is een blok financiën, gevolgd door het lerarentekort. Tot slot is er een blok wetenschap. Tussendoor ga ik ook nog in op emancipatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, u heeft de toon gezet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter, dit waren gewoon feiten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar ga ik niet over. De heer Van der Molen heeft een kleine aantekening.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Molen
 (CDA):
 
 
 De aanval is de beste verdediging. Maar ik ben het met u eens: de balans van het regeerakkoord en het kabinetsbeleid is financieel positief voor het hoger onderwijs. Daarvoor sta ik hier ook niet. Ik stond er al heel snel na de eerste zin, want ik dacht: ze doet het weer! U gebruikte het woord "studievoorschot". We hadden nu net vanuit het CDA en de SP een discussie gehad waarin we zeiden: we moeten ophouden met elke keer dat begrip te gebruiken. Het is een studiekrediet of studielening, maar geen studievoorschot. Ik roep de minister dus op om, nadat ze dit nog één keer heeft gezegd, het woord "studievoorschot" te begraven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dan toch maar weer even de feiten. In de citeertitel van de wet waarmee dit is geïntroduceerd, staat officieel "studievoorschot". Ik vind het wel netjes om, als een wet een officiële citeertitel heeft, die te gebruiken. U heeft terecht een punt als het gaat om de voorlichting van DUO. Op de site van DUO heet het voor studenten ook keurig een lening. Dat vind ik terecht. We hebben het ook keurig over leningen. Dit zijn de opbrengsten die voortkomen uit de maatregel van die wet. Die heet nu eenmaal de Wet studievoorschot hoger onderwijs. Dat heeft uw Kamer hier destijds zo besloten. Ik vind het niet meer dan netjes om de juiste citeertitel te gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Molen
 (CDA):
 
 
 Ik snap dat de minister zich aan de wet wil houden. Stel dat het daaraan ontbreekt, zou ik bijna zeggen. Laten we de deal maken dat u in ieder geval na vandaag ophoudt met dat woord te gebruiken. Dan weet iedereen dat het over een lening gaat. Ik ga vervolgens even met een aantal collega's in de Kamer kijken of wij de wet op dat punt kunnen aanpassen. Het lijkt mij niet zo'n heel ingewikkeld wetsvoorstel, maar dan komen we elkaar in ieder geval een eind tegemoet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Als ik het over de wet heb, zal ik, zolang u die niet gewijzigd heeft, het blijven hebben over de wet op het studievoorschot. Net zoals we dat in de voorlichting bij DUO doen, spreken we richting studenten inderdaad over een lening. Overigens is het een heel sociale lening.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Het is interessant om te zien dat de minister de goede verhoudingen met de instellingen inmiddels helemaal heeft opgegeven. Dat belooft veel dit jaar. Ik wijs er wel op dat de laatste keer dat een D66-politicus op social media cijfers over onderwijs verspreidde, deze voor ongeveer 50% onjuist bleken te zijn. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag betreft de cijfers die de minister ons heeft gestuurd. Die kloppen, voor zover ik kan beoordelen. Maar het onderzoeksdeel van de bekostiging zit er niet in. De voorganger van deze minister heeft denk ik terecht opgemerkt dat de snelle en forse toename van studentenaantallen ervoor kan zorgen dat, als je dat onderzoeksdeel niet meerekent, de verwevenheid van onderwijs en onderzoek in het gedrang komt, omdat het onderzoeksdeel van de bijdrage niet mede toeneemt. Moet je niet — ik weet dat dit een ingewikkelde discussie is — dat deel erbij nemen om de discussie over de druk op universiteiten eerlijk te kunnen voeren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik heb het ook heel correct gehad over het onderwijsbudget per student. We investeren ook in wetenschap. Overigens, met wat dit kabinet investeert in wetenschap doen we het Europees gezien gemiddeld goed. Waar het achterblijft, gaat dat vooral nog over de private investeringen. Maar u heeft een punt. Vandaar ook dat we dit ook als punt hebben aangemerkt waar de commissie-Van Rijn naar moet kijken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die verwevenheid van onderwijs en onderzoek goed terugkomt in de bekostiging? Dat is een complexe discussie. Ik heb hier heel correct gesproken over het onderwijsbudget. Dat er daarnaast ook wetenschap is en dat er sprake is van die verwevenheid tussen wetenschap en onderwijs, daar heeft u helemaal gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Blij dat we het zo prachtig eens zijn maar als de minister aangeeft dat de universiteiten maar klagen en huilen en dat het allemaal Hollebolle Gijs is en ik vervolgens met het punt kom dat het toch wat anders zit omdat zij een bepaald aspect niet meeneemt in haar beantwoording, dan zegt de minister: ja, maar het is complex en ik heb alleen onderwijs genoemd. De minister is dan toch zelf ook een beetje om de feiten heen aan het draaien? Zo blijven we vanuit twee loopgraven modder naar elkaar gooien, terwijl ik als SP'er juist zo graag wat verbinding wil.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik kan u vertellen dat ik buitengewoon goede en vruchtbare gesprekken voer met de hogeronderwijsinstellingen. Dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Wat ik alleen hier heb willen weergeven, is gewoon het feit dat er komend jaar, dus 2019, 577 miljoen netto wordt geïnvesteerd in hoger onderwijs en wetenschap. Iedereen mag zeggen dat dit te weinig is en iedereen mag zeggen dat het op een andere manier had moeten gebeuren, maar dit is gewoon het kale feit. En het is best veel, 577 miljoen investeren in hoger onderwijs en wetenschap in een jaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 De minister zet inderdaad de toon door voordat zij haar inbreng begint, opmerkingen te maken over de feiten. Alle waardering daarvoor, maar ik wil u verzoeken ook te zien dat de subtekst van die opmerking natuurlijk is dat wij de feiten niet goed op orde hadden. Ik zie dus eigenlijk een feitelijk persoonlijk feit. Dus wil ik u verzoeken, voorzitter, om mijn vraag niet als een interruptie mee te tellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die telt dubbel!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 U bent ook van het creatief rekenen, net als de minister. Collega Futselaar had natuurlijk een punt. Stel ik geef mijn zoon of dochter €100 zakgeld en zeg erbij dat €80 ervan is gemarkeerd voor kleding en €20 is gemarkeerd voor eten en ik zeg vervolgens: ik heb je alleen maar €80 gegeven want die €20 tel ik gewoon even niet mee omdat het mij niet uitkomt. Dat zou dan niemand accepteren, maar dat is wel precies wat de minister doet als het gaat om de rijksbijdrage per student in het wo. Voor het gemak rekent ze een onderdeel even niet mee. Ik maak dan ook bezwaar tegen de pretentie dat de minister wel de feiten heeft en wij niet. Wij hebben de volledige feiten en niet de selectieve feiten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik geloof niet dat ik op enig moment beweerd heb dat iemand hier de verkeerde feiten heeft gepresenteerd. Ik heb alleen gezegd dat, omdat ik vaak zie dat er wordt gedaan alsof het alleen maar kommer en kwel is in het hoger onderwijs, ik de behoefte had om aan te geven wat het nettobedrag is dat komend jaar wordt geïnvesteerd. Daar heb ik echt een keurige optelsom van gemaakt, waar volgens mij niemand omheen kan. Als iemand zegt dat het te weinig is of dat ik dat het anders moet besteden: be my guest. Ik heb u ook niets verweten, ik heb alleen de behoefte gehad om datgene wat in de begroting staat op dit punt, hier overzichtelijk neer te zetten. Dat is het enige wat ik heb beoogd. Kennelijk komt dat bij u goed binnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Het kwam heel goed binnen. Dank voor de woorden van de minister. Dan wil ik tot slot mijn persoonlijkfeitreactie eindigen met het volgende. Als we de structurele effecten van de bezuinigingen van de kabinetten-Rutte I, II en III meerekenen voor de komende jaren, wat de minister niet doet omdat het haar misschien niet uitkomt, dan zien we bijvoorbeeld in 2019 een nettobezuiniging op de universiteiten van 65 miljoen euro. Pas in 2012 zien we een plus van 7 miljoen euro. Dus ook hierbij geldt dat als we de volledige effecten meerekenen, we tot andere feiten komen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Het is misschien goed dat u dadelijk nog eens naar die zaken kijkt.
 
 
 Voorzitter. Ik heb aangegeven wat mijn blokjes zijn. Voor ik aan die blokjes begin, heb ik nog een reactie op de vraag van de heer Futselaar. De heer Futselaar vroeg mij wat nu mijn daden zijn geweest in het afgelopen jaar. Dat is eigenlijk een heel fijne vraag om te beantwoorden. Dus dank daarvoor. Wij hebben namelijk behalve die investeringen het afgelopen jaar al veel bereikt. Ik wil daar hier graag een samenvatting van geven, en dan beperk ik mij even tot mijn eigen portefeuille.
 
 
 Er zijn bestuursakkoorden gesloten met het mbo en het hoger onderwijs, die de contouren vormen van de kwaliteitsafspraken. Rond internationalisering heb ik een aantal maatregelen en wetgeving in gang gezet. De Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs adviseert bijvoorbeeld sinds enkele maanden over de taalkeuze voor nieuwe opleidingen in relatie tot de arbeidsmarkt. Ook moeten opleidingen vanaf februari 2019 tijdens de accreditatie hun taalkeuze toelichten. Om de toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs te bevorderen hebben we het collegegeld in het eerste halfjaar gehalveerd en de cascadebekostiging in het mbo afgeschaft. Voor pabo-studenten hebben wij het collegegeld zelfs voor twee jaar gehalveerd, en de instroom steeg met 11%. Er komt wetgeving aan om soepeler overgangen en doorlopende leerroutes in de beroepskolom van vmbo naar mbo te stimuleren. In dat wetsvoorstel regelen wij tevens dat jongeren een mbo-2-diploma binnen de vertrouwde omgeving van het vmbo kunnen halen. Examinering op het vmbo-niveau kan dan achterwege blijven.
 
 
 Wij hebben het Regionaal investeringsfonds gecontinueerd. Er is 5 miljoen extra beschikbaar gesteld voor laaggeletterdheid. Wij geven mbo-scholen een extra steun in de rug door ze te helpen met Ruimte in Regels, om zo de innovatie in het beroepsonderwijs te stimuleren. Per 1 januari zal na jaren van debat de bekostiging van het groenonderwijs met het overige bekostigd onderwijs worden geharmoniseerd. Wij verzachten daarbij de taakstelling van het vorige kabinet en wij hebben geld uitgetrokken voor een soepele integratie van het groenonderwijs, in totaal 21 miljoen. Mbo-studenten gaan bij wet "student" heten. En na jaren van discussie is er ook eindelijk duidelijkheid gekomen over de studiekosten van deze mbo-studenten. Wij hebben de samenwerking met de Regenboogsteden verlengd en het aantal uitgebreid naar 49. Vorige maand heb ik ook de eerste twee Stevinpremies voor maatschappelijk zeer relevant onderzoek uitgereikt aan prof. Beatrice de Graaf en prof. Marion Koopmans. Het gaat daarbij om premies van maar liefst 2,5 miljoen euro.
 
 
 Dit was dus een bloemlezing uit de daden van het afgelopen jaar. Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling poneerde ik hier de stelling dat dit kabinet een kenniskabinet is. Volgens mij hebben wij dat het afgelopen jaar ruimschoots waargemaakt.
 
 
 Voorzitter. Dan ga ik nu graag verder met het blokje toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs. Afgelopen jaar heb ik een akkoord gesloten met de hogescholen, universiteiten en studenten over de kwaliteitsafspraken. Hiermee heeft het hoger onderwijs een nieuwe weg ingeslagen, waarbij rendement niet langer de boventoon voert. Het doel is zichtbare kwaliteitsverbetering van het onderwijs bij hogescholen en universiteiten. En studenten hebben een belangrijke stem in wat bij hun instelling goede onderwijskwaliteit betekent. En ik ben het meteen met mevrouw Tielen eens dat rendement een criterium is, dat het belangrijk is dat het onderwijs resultaten boekt. Maar het onderwijs moet er niet alleen op gericht zijn zo snel mogelijk een diploma te halen. Het onderwijs heeft een bredere maatschappelijke opgave. Ik heb dat eerder de "bildungs- en verbindingsopgave" van het onderwijs genoemd. Studeren is meer dan een diploma halen. Het gaat er ook om dat je je vormt als persoon en dat je als student sociale kwaliteiten ontwikkelt. Ook daar vraagt de arbeidsmarkt om.
 
 
 Voorzitter. Ik spreek dan ook liever over "studiesucces" dan over "rendement". Ik vind dat studiesucces erop gericht moet zijn om zo veel mogelijk studenten die dat willen en kunnen, in staat te stellen om een opleiding in het hoger onderwijs met succes af te ronden. Dat lukt je niet als je iedereen door dezelfde mal probeert te drukken. Studiesucces is dan ook een van de afgesproken thema's in het akkoord over de kwaliteitsafspraken. Overigens blijven we wel de voortgang op rendement monitoren, maar het is voor mij niet het enige wat telt. We moeten er alles aan doen om het hoger onderwijs voor studenten toegankelijk te houden. Daarom heb ik u daar ook vorige week een beleidsbrief over gestuurd.
 
 
 Voorzitter. Ik constateer, samen met het onderwijsveld, dat in de dynamiek van het rendementsdenken de norm voor het bindend studieadvies in de afgelopen jaren is verhoogd. In het wetenschappelijk onderwijs zien we een BSA-norm van gemiddeld 45 studiepunten, met uitschieters tot 60, en in het hbo een BSA-norm van gemiddeld 50 studiepunten. Dat heeft als ongewenst effect dat talentvolle studenten mogelijk ten onrechte uitvallen in het eerste jaar en dat het bindend studieadvies steeds meer een selectieve functie heeft gekregen. Ik vind het onwenselijk als een student als gevolg van een hoge BSA-norm zich geen fout meer mag permitteren. Ik vind het ook onwenselijk als studenten ten onrechte uitvallen om vervolgens uit te wijken naar een andere instelling om daar dezelfde opleiding te gaan volgen.
 
 
 De heer Van Meenen zei daarover terecht: dat is rondpompen van studenten. Ik vind dat dus geen doelmatige besteding van overheidsmiddelen. Studenten moeten kunnen rekenen op goede begeleiding binnen de opleiding, die inspeelt op de ondersteuningsbehoefte van de student en gericht is op dat studiesucces. Zoals de heer Van der Molen op 17 september in Trouw schreef: die ambitie voor betere begeleiding moet omhoog. Samen met hen werk ik ook graag aan meer ruimte voor flexibel studeren. Ik hecht eraan dat de BSA-normen bij die gedachte gaan passen.
 
 
 Met het onderwijs wil ik daarover in gesprek. Eerder stelde de inspectie ook in het rapport Met beide benen op de grond een realistische norm van om en nabij de 40 studiepunten. Ik neem deze constatering mee in dat gesprek, om te komen tot een betere balans tussen normering en ondersteuning.
 
 
 Dat geldt ook voor het nieuwe onderzoek dat ik in het voorjaar van 2019 verwacht. Daar kom ik dan bij uw Kamer op terug. Ik zie sommigen van u denken: was ze nou eerder niet stelliger? Ik zie het de heer Futselaar denken. Maar soms moet je om een discussie te starten maar eens een steen in de vijver gooien. Ik ga daar zeker geen gewoonte van maken, maar in dit geval had het wel effect. Ik heb gemerkt dat die wens om iets te doen aan de studiedruk bij studenten breder leeft en dat studenten ook graag wat meer ruimte krijgen voor die ontwikkeling.
 
 
 Vergeet niet, het gaat hierbij met name om eerstegeneratiestudenten, die extra tijd nodig hebben om zich aan te passen. Daarom willen we de komende tijd gebruiken om, samen met het onderwijsveld, te komen tot een nieuwe balans tussen normeren en goede begeleiding. Het gaat mij erom dat dat doel wordt bereikt. Als de heer Beertema mij dan "de koningin van de toegankelijkheid" noemt, dan beschouw ik dat maar als een compliment. Ik dank hem daar heel hartelijk voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Dan ga ik voor "markiezin van mooie woorden maar gebrek aan daden". Want ik vind het wel heel makkelijk om een groot aangekondigde toespraak bij de opening van het academisch jaar achteraf af te doen met: ja, ik wilde een steen in het water gooien om een discussie te beginnen. Het is toch niet een minister waardig om dit te zeggen, als je het hele veld in oproer brengt, als studenten niet meer weten waar ze aan toe zijn, want die lezen dat en vragen zich af: betekent dit dat de bindendstudieadviesnorm gaat vervallen? Universiteiten en hogescholen moeten dat vervolgens gaan uitleggen. Dan kunt u hier toch niet staan en zeggen: ik wilde een discussie beginnen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Deze vraag van de heer Futselaar had ik ook wel verwacht. Ik heb daarom nog eens heel goed nagelezen — en misschien kan hij dat ook doen — wat ik nou eigenlijk in Tilburg ook weer precies heb gezegd. Ik heb gezegd: ja, ik wil graag paal en perk stellen. Maar ik heb ook gezegd — en daar ben ik ook mee geëindigd — dat ik wil gaan onderzoeken hoe we dat nou op een goede en gebalanceerde manier doen. En ik heb gezegd, ook vanuit de opmerking die de inspectie daarover heeft gemaakt, dat ik een norm van 40 dan realistisch vind, omdat dat destijds ook de norm was waarvan werd gezegd dat dat een goede basis biedt om dat gesprek met de student te voeren. Maar ik heb het daar eigenlijk, zo vond ik achteraf, meer gebalanceerd gezegd dan sommigen hebben gedacht. Dat had ik niet van te voren met de instellingen overlegd, maar ik vind ook wel dat een minister af en toe uit eigen beweging een discussie mag starten. Ik heb dat signaal ook afgegeven omdat we zien gebeuren dat men elkaar een beetje aan het opdrijven is. Inmiddels ben ik daar ook met de instellingen zeer goed over in gesprek en vele van hen herkennen dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Het wordt nu een soort exegese achteraf van de woorden van de minister. Maar als mijn geachte collega, meneer Kwint, met stenen naar de minister aan het gooien is en ik zeg eerst "ik ga daar paal en perk aan stellen" en twee maanden later "ik ga eens in gesprek met de heer Kwint om te kijken of ik hem kan overreden om het wat te minderen", dan vind ik dat toch echt twee verschillende dingen. Ik denk ook dat de minister dit zou zien als twee verschillende dingen. Dus ik zou toch iets meer woorden willen over wat zij nou achteraf vindt van de onrust die zij heeft gecreëerd. Is dat nou echt alleen maar "een mooie discussie"? Is dat waar de minister voor staat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Nee, zeker niet. En mijn woorden dat we er paal en perk aan moeten stellen, betekenen dat we moeten gaan kijken: hoe kun je nou een goede balans vinden wat betreft het normeren? Dat is wat er nu in geheel niet is: normeren. Dat wil ik wel gaan doen, en dat is wat ik bedoel met paal en perk stellen. Als je zegt "er is een mogelijkheid tot dat bindend studieadvies, maar we gaan het normeren, en het normeren zetten we daarbij in relatie tot goede advisering", dan is dat inderdaad paal en perk stellen.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft aandacht gevraagd voor het risico op uitval van studenten met een migratieachtergrond en studenten met een functiebeperking. Die aandacht vraagt ze daar terecht voor. Het is belangrijk dat in het hoger onderwijs oog en aandacht is voor groepen die extra kwetsbaar zijn, zoals ook de eerstegeneratiestudenten en de studenten met een niet-westerse migratieachtergrond. Goede begeleiding kan voor die studenten echt het verschil maken. Dat kan met peer-to-peerbegeleiding, maar bijvoorbeeld ook met mentor- of coachingsprogramma's en andere begeleidingsinstrumenten. Ik wijs bijvoorbeeld op de campagne Students-4-Students, die ook door mij wordt gesteund en die ook wordt ondersteund door het ECHO, het expertisecentrum op dit punt. Wij zien daar goede resultaten van en ik wil zeker ook op die weg door. Dus u had daar een terecht punt.
 
 
 De heer Bruins heeft aandacht gevraagd voor een landelijk onderzoek naar prestatiedruk en psychische klachten onder studenten. Uit recent onderzoek van het RIVM blijkt ook dat voor die psychische klachten niet één oorzaak aan te wijzen is, maar dat het eigenlijk gaat om een opeenstapeling van factoren. Dit maakt nog onvoldoende duidelijk welke factoren nu echt te maken hebben met het onderwijs. Waar kun je nou vanuit het onderwijs iets aan doen? Daarom is verdiepend onderzoek nodig, dat de staatssecretaris van VWS mede namens mij heeft uitgezet. Samen met de instellingen, de studentenbonden en het Expertisecentrum handicap + studie heb ik een Gezamenlijke Ambitie Studentenwelzijn opgesteld, waar het thema psychische druk deel van uitmaakt. Die is samen met mijn brief over toegankelijkheid en kansengelijkheid ook naar uw Kamer gezonden. Hierin is ook afgesproken dat we ons verder gaan inzetten voor een inclusief onderwijsklimaat. Daar hoort ook heel praktisch bij dat instellingen en studentenbonden de informatieverstrekking zullen verbeteren over de voorzieningen die er al zijn voor kwetsbare studenten, zodat studenten de ondersteuning die aangeboden wordt ook daadwerkelijk kunnen vinden. Daar zit ook wel vaak een knelpunt; men kan de hulp die er is niet vinden. In het regeerakkoord is ook nog structureel 2 miljoen extra beschikbaar gesteld aan instellingen om juist die groep kwetsbare studenten de nodige financiële ondersteuning te geven. Ook zullen deze partijen good practices uitwisselen. Ik ondersteun dit met een subsidie aan het Expertisecentrum handicap + studie, dat hierbij een verbindende rol vervult.
 
 
 Voorzitter, dit was het einde van dit blokje.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording van deze materie. Het is heel goed dat ze zegt dat de studenten de laagdrempelige psychische hulpverlening moeten kunnen vinden. Die informatie moet verbeterd worden. Ik heb zelf ook wel behoefte om te weten in welke mate er laagdrempelige psychische hulpverlening aanwezig is in de onderwijsinstellingen in Nederland, niet alleen in het hoger onderwijs maar ook in het mbo. Ik refereer dan even aan de motie-Bruins/Asante van februari 2017, die expliciet vraagt om met een actieplan te komen om laagdrempelige hulpverlening mogelijk te maken. De eerste stap van zo'n actieplan zou zijn dat we in kaart brengen in hoeverre die psychische hulpverlening er is. Zou ik een toezegging van de minister kunnen krijgen dat zij, het liefst toch wel op korte termijn — want ik wacht hier al bijna twee jaar op — in ieder geval die eerste stap kan zetten van in kaart te brengen in hoeverre er laagdrempelige psychische hulpverlening voor studenten is in Nederland?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dat moeten wij dan bij al die instellingen doen. Ik hoor dat u dit ook voor het mbo wilt doen, dus dat zijn heel wat instellingen waarvan we in kaart moeten brengen welke voorzieningen ze nu hebben. Ze zijn er wel over in gesprek, maar ik ga ernaar kijken, want er is een hele hoop. We moeten dat vooral beter ontsluiten. Best practices moeten beter met elkaar gedeeld worden. Ik ga mijn best doen om u zo veel mogelijk van wat wij redelijkerwijs boven tafel kunnen halen over hoe dat landschap er nu uitziet, zo snel mogelijk te doen toekomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij dat de minister de studieresultaten blijft benoemen. Ze noemt het dan "studiesucces" en dat vind ik op zich ook prima. We weten dat er een relatie is tussen het BSA en studiesucces, dus het bindend studieadvies en studiesucces. Nou heb ik een heel debat gehoord over wat de minister wel en niet had gezegd, wat ze wel en niet had bedoeld enzovoorts. Dat is allemaal fijn, maar ik wil graag nog één keer in deze zaal heel duidelijk horen wat de minister nu wel en ook niet plan is rondom het bindend studieadvies. We moeten namelijk vooruitkijken en ik wil niet nog een keer allerlei discussies over wat ze nou wel en niet had bedoeld.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik heb aangekondigd dat ik nader onderzoek ga doen. Hoe kunnen we nou tot een goede normering komen, ook in relatie tot goede advisering? Daar doe ik op dit moment onderzoek naar. Ik ben daarover ook in gesprek met de instellingen. Ik kom in het voorjaar van 2019 bij u terug op de kwestie welk maatregelenpakket daar dan bij hoort. Dat betekent ook dat er condities gesteld kunnen worden, dus dat als je verdergaat dan die 40, we daar dan wel eisen aan verbinden. Het gaat om een balans tussen normeren en goed adviseren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Ik hoor de minister zeggen "we". Ze spreekt ook over het nastreven van een generieke norm. Dat is echt totaal niet wat ik voor ogen heb. Om te voorkomen dat we in het voorjaar weer een discussie hebben over wat nou wel en niet bedoeld is, is het misschien handig dat de Kamer een uitspraak doet over wat de minister wel en niet moet bedoelen. Maar daar komen we dan in de tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik ben volgens mij heel helder geweest. Ik ga kijken of we die balans kunnen vinden en ik ga daarover met de instellingen tot afspraken komen.
 
 
 Voorzitter. Ik kom bij het blokje onderwijs en arbeidsmarkt, waarin ik wat uitgebreider wil stilstaan bij het mbo. Maar ik begin even met het hoger beroepsonderwijs. Mevrouw Tielen vroeg of het hbo wel voldoende in gesprek is met het regionale bedrijfsleven. Instellingen werken veel en ook steeds meer samen met het bedrijfsleven om goede opleidingen te ontwikkelen en deze ook up-to-date te houden. Veel opleidingen werken daarbij met een zogenaamde werkveldcommissie, waarin de betrokken hogescholen en het afnemende beroepenveld zitting hebben. Daarbij wordt ook op landelijk niveau afstemming gepleegd over de opleidingsprofielen. In hun macrodoelmatigheidsaanvragen, waarin de opleidingen de behoefte aan een nieuwe opleiding beargumenteren, is ook goed terug te zien dat instellingen en werkgevers elkaar goed weten te vinden. In die aanvragen wordt vaak verwezen naar gesprekken met de werkgevers en zijn ook vaak steunbetuigingen van die werkgevers te vinden. In de accreditatieprocedure van de NVAO is er aandacht voor blijvende aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt.
 
 
 Voorzitter. Dat brengt mij bij het middelbaar beroepsonderwijs. Ik ben oprecht blij dat een aantal van uw leden het belang en de waarde van het mbo hier zo duidelijk hebben benadrukt. De heer Özdil sprak warme woorden over het mbo en hij vroeg of mbo-afgestudeerden geen titel zouden moeten krijgen. Ik heb daarover al gezegd dat ik die gedachte wel sympathiek vind, maar dat ik ook graag van studenten zelf zou willen weten of daar behoefte aan bestaat. Van de JOB begrijp ik inmiddels dat die behoefte er niet is. De heer Van der Molen zei daar iets heel moois over afgelopen dinsdag. Hij zei: in dit land ben je niet pas iemand als je iets voor of achter je naam kunt zetten; je bent vooral iemand omdat je iets fantastisch kan doen in de samenleving. Daarmee slaat hij de spijker op zijn kop. Ik ben het roerend met hem eens. Als je goed bent in je vak, verdien je waardering, en niet alleen als je een titel hebt.
 
 
 Titels kunnen natuurlijk belangrijk zijn of een betekenis hebben bij de internationale erkenning van diploma's. Over die internationale erkenning ben ik in gesprek met mijn collega's in de Benelux en in Duitsland. Het gaat daarbij in eerste instantie om de internationale erkenning van elkaars diploma's, zodat mbo-afgestudeerden makkelijk over de grens kunnen werken. Tot nu toe heb ik nog geen signaal gekregen dat we daarvoor titulatuur nodig hebben. Mocht dat het geval zijn, dan wil ik daar graag naar kijken, want dan heeft het echt praktische betekenis, maar tot nu toe zeggen de studenten er geen behoefte aan te hebben. En ook in de discussie over de internationale erkenning hebben we tot nu toe geen signalen dat het nodig zou zijn. Dus: sympathiek maar een tikkeltje overbodig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Doctorandus Özdil.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Dank, voorzitter. Dankzij de Bolognacriteria ben ik Master of Arts. Dat vind ik niet meer of minder waard dan afgestudeerde mbo'ers. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat ook ik een blinde vlek had voor de intellectuele kracht, de creativiteit die mbo-studenten, onze vakvrouwen en vakmannen, tentoonspreiden.
 
 
 De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk dat draagvlak belangrijk is. Daarom heb ik in mijn inbreng ook onderzoeken naar voren gebracht die wij hebben laten doen en die door anderen zijn gedaan naar draagvlak. SBS6, Maurice de Hond, hebben het laten onderzoeken onder 2.000 mensen, mbo-jongeren en hun ouders. Onder die jongeren was er een overweldigend positieve reactie. Op ons verzoek is een peiling gehouden onder 142 mbo-studenten, waarvan 71% aangaf dat ze titulatuur heel belangrijk vinden in de waardering en de erkenning waarvan ze zelf zeggen dat ze er recht op hebben, juist omdat ze trots zijn.
 
 
 Ik heb met de voorzitter van JOB gebeld, geappt en gesproken. Hij zegt dat hij in reactie op de media in een whatsappgroepje met bestuursleden even snel heeft gecheckt wat de sentimenten zijn. De minister geeft terecht aan dat draagvlak belangrijk is. Is zij bereid om het draagvlak echt te laten onderzoeken, voordat zij hier conclusies trekt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Daar ben ik terughoudend in. Nogmaals, ik vind dat de heer Van der Molen terechte woorden heeft gesproken. Het is dezelfde reden waarom ik zelden mijn beide titels gebruik, omdat ik hoop dat ik gewoon beoordeeld word op wat ik doe en wat ik kan. Wat is belangrijk om te regelen? Wat vooropstaat, is de snelle internationale erkenning van diploma's. Zo zorgen we ervoor dat studenten kunnen werken. Ik heb geen enkel signaal gekregen dat er grote behoefte is aan titulatuur. Voordat u met uw voorstel kwam, was er ook geen blijk van een grote behoefte in de samenleving om tot die titulatuur te komen. In eerste instantie reageerde ik op uw voorstel met: best sympathiek. Ik kan mij voorstellen dat meerdere mensen zo reageren, maar ik vraag me echt af of het verstandig is om een onderzoek te gaan uitvoeren waarbij ik nog geen begin van een antwoord heb op de vraag welk probleem ik ermee ga oplossen. Waardering voor het mbo heb ik ook laten blijken door ze "student" te noemen in de wet. Daar is dit niet voor nodig. Ik ga meteen aan de slag als het echt nodig blijkt te zijn voor de internationale erkenning van diploma's, maar de noodzaak daarvan zie ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Het spijt me, maar ik ben nu echt de draad kwijt, zeg ik via de voorzitter. De minister geeft als argument voor haar uitspraak "zeer sympathiek, maar nu niet" dat er geen draagvlak voor is. Mijn vraag is om dan te onderzoeken wat het draagvlak daarvoor is. Daarop antwoordt zij: nee, het gaat mij om wat ze in het buitenland vinden. Wat is het nou? Als u serieus bent over die waardering en het imago, zeg ik via de voorzitter, dan neemt u ook de signalen in de samenleving serieus. Dat werd bijvoorbeeld aangegeven in een SER-rapport uit 2013. Daarmee is gedocumenteerd dat het lage imago en de lage waardering in Nederland, meer nog dan in andere landen, voor vakmensen geheel onterecht is en dat het imago heel belangrijk is om die waardering op te krikken. Ik geef de minister aan dat wij in onze onderzoeken signalen hebben opgevangen van mbo-studenten die dat wel willen. Ik begrijp niet waarom de minister mijn verzoek niet inwilligt om in ieder geval in Nederland goed te onderzoeken wat het draagvlak is. Waarom doet u dat niet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Volgens mij ben ik heel helder geweest. Ik zie ook niet dat uw collega's heel erg in verwarring zijn over mijn woorden. Ik geloof dat u de enige bent hier. Kijk, het gaat mij om twee dingen. Voor de internationale erkenning is het niet nodig. Ik ben het zeer met u eens dat die maatschappelijke waardering voor het mbo heel belangrijk is, alleen hebben we die titulatuur daarbij niet nodig. Op het moment dat u met uw voorstel kwam, heb ik niet indringende signalen gekregen dat die titulatuur echt een heel belangrijk element is in de oplossing. Dat heeft ook de SER niet gezegd. Als je vraagt wat nou het belangrijkste is wat we kunnen doen voor het mbo, dan staat dit niet aan de top of my priority list.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wil een feitelijke opmerking maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een seconde, minister. Meneer Özdil, u zei net dat u interrupties in tweeën wilde doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb een feitelijke opmerking. De minister zegt net, claimt net, dat de SER niet zou hebben gezegd dat titulatuur belangrijk is. In het SER-rapport uit 2013 staat echter letterlijk dat het koppelen van een titel aan het diploma een belangrijke stap zou zijn. Als voorbeeld wordt daar de meestertitel gebruikt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Het punt is gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik zal het nog eens teruglezen maar ik heb dat nooit als het meest indringende element van het advies van de SER gezien.
 
 
 Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag die mevrouw Tielen had over de aansluiting tussen het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs. Dat speelt natuurlijk ook in het mbo. In het mbo hebben we het zo geregeld dat voor alle kwalificatiedossiers samenspraak nodig is tussen onderwijs en bedrijfsleven. Dat geldt voor alle opleidingen in alle sectoren en dat gebeurt binnen de samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs en bedrijfsleven, die ook echt door hen beiden wordt gedragen. Daarnaast stimuleer ik de aansluiting op de regionale arbeidsmarkt via de geïntroduceerde keuzedelen. Met het Regionaal investeringsfonds, dat wij gecontinueerd hebben, jaag ik ook de innovatie en publiek-private samenwerking in het mbo aan. Dat doen we overal in het land. Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld Zwolle als het gaat om e-commerce. Dat is booming business in die regio. In het Topcentrum e-commerce werken onderwijs en bedrijfsleven heel nauw samen om in die regio tegemoet te komen aan het tekort aan arbeidskrachten op dat terrein. Die samenwerking is dus heel nauw en die is ook de kern van de afspraken die we met het mbo hebben gemaakt in het sectorakkoord dat ik met hen heb gesloten. Dat ademt in alles de regionale samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven.
 
 
 Voorzitter. Er waren ook vragen over de regeling praktijkleren. Ik onderschrijf het belang van die regeling, maar ik heb ook een bredere verantwoordelijkheid voor mijn begroting als geheel. In het voorjaar zal besluitvorming plaatsvinden over hoe die regeling voor het schooljaar 2019-2020 zal worden vormgegeven. Ik zeg u graag toe dat het dan gaat om een meerjarige regeling en dat de reeksen in de begroting staan. Wat ik u niet kan toezeggen, is dat deze regeling bij voorjaars- en Prinsjesdagbesluitvorming buiten de integrale afweging van de begroting blijft. Dat zou echt in strijd zijn met ons systeem van begroten, waarin we twee keer per jaar over de hele begroting een integrale afweging maken.
 
 
 Voorzitter. Dat lijkt mij een logisch bruggetje naar het kopje financiën.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar niet dan nadat we de heer Kwint hebben gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ja, want die vraag kwam natuurlijk niet voor niks. Er wordt voortdurend gehamerd op het belang van deze regeling. Voortdurend komen er voorstellen vanuit het kabinet naar de Kamer waarin er toch beknibbeld wordt op die regeling. Dan moet de Kamer zelf weer in actie komen om dat te repareren. De ene keer lukt dat wel, de andere keer lukt dat niet. Het kabinet geeft zelf een positief preadvies over 19 miljoen extra voor deze regeling, waar de facto geen dekking voor is want het gat neemt daarmee toe. Dat was allemaal prima, maar wij willen juist af van die rommeligheid. Wij willen af van die onzekerheid voor de mbo'er en voor de bedrijven die deze mensen in dienst nemen. Dan zou het gewoon helpen als de minister hier zegt: wij gaan zoals afgesproken gewoon door met deze regeling; wij gaan hier niet verder op beknibbelen, want wij vinden het belangrijk dat deze leerlingen in de praktijk uiteindelijk een vak kunnen leren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik geloof dat ik het op heel veel punten met de heer Kwint eens ben. Ja, liefst een meerjarige regeling en ik zeg ook dat de reeksen in de begroting staan. Maar ik heb de verantwoordelijkheid voor de hele begroting. Er zijn meer organisaties die bijdragen aan het onderwijs en die ook graag meerjarige zekerheid over al hun geld zouden willen. Die kan ik ook niet bieden. Ik ben nu eenmaal gebonden aan hoe we dat met elkaar in dit land hebben afgesproken. Er zijn twee momenten in het jaar waarop we een integrale afweging maken over de hele begroting om te kijken hoe we die in balans brengen en hoe we zorgen dat die voldoet aan de begrotingsregels. U begrijpt met z'n allen heel goed dat ik mijn boekje verre te buiten zou gaan, als ik hier zou zeggen dat we dat tussen haken gaan zetten. De begrotingssystematiek zegt "twee keer per jaar een integrale afweging", maar mijn intentie is zoals ik die heb uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat is heel mooi. Wij staan hier op een van die twee momenten in het jaar. Wij staan hier bij de begroting. Wij vragen om het commitment aan die regeling. Het is bovendien een relatief goedkope regeling. De kinderen die in dat bedrijf gaan studeren om een vak te leren, zijn goedkoper dan als ze naar een reguliere mbo-instelling gaan. Dat geld komt allemaal terecht, nou, voor twee derde terecht bij middelgrote of kleine ondernemers die dat hard nodig hebben voor die ondersteuning. Op deze manier kunnen wij voor een relatief laag bedrag jongeren goed opleiden, maar zij zitten nu in die onzekerheid, die continue onzekerheid. Is de minister het met mij eens — laat ik het dan zo vragen — dat alleen al die onzekerheid, dat gedoe elke keer en dat achteraf weer bijplussen mogelijk leidt tot het verlies van die stage- en leerplekken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik hoop altijd dat bedrijven ook zelf zien hoe belangrijk dit is. Het zijn overigens mensen die zij in dienst nemen en die daar ook werk doen. In een tijd van tekorten denk ik "nou, daar heeft u ook groot belang bij", maar even los daarvan. Ja, dit is het moment dat we hier met elkaar staan. En ja, dit is het moment dat wij de begroting 2019 bespreken. Ik heb u gezegd dat er een regeling komt, dat die meerjarig is en dat de reeksen in de begroting staan. Maar wat u niet van mij kunt vragen, is: op het moment dat u in de komende jaren op die wegingsmomenten in het kabinet gaat praten over de begroting OCW, mag u deze regeling niet meenemen in de integrale afweging. Dat is iets wat de minister van Financiën, geloof ik, mij niet zou toestaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Molen
 (CDA):
 
 
 We hebben een hele goede minister van Financiën; daar zou ik mee willen beginnen. Maar we hebben ook een verstandige Kamer en de Kamer heeft budgetrecht. We hebben het nu over de begroting. Ik ben ontzettend blij dat in deze begroting staat dat we in ieder geval tot 2023 willen investeren in leerwerkplekken voor mbo'ers. We hebben ook echt een tijd gehad, in de crisis, dat die nergens te vinden waren en dat jonge mensen vastzaten in hun opleiding. Dat willen we niet herhalen. Dus waar we het bedrijfsleven daarbij kunnen helpen, moeten we dat doen. De minister geeft aan: ik zou het aan de stok krijgen met de minister van Financiën. Dat begrijp ik ook. Maar ik vraag van de minister dat zij toch ook begrip zou moeten hebben voor een Kamer die zegt: ik snap die afweging in het kabinet wel, maar dit is waar wij de prioriteit leggen. Wij willen bedrijven en studenten de zekerheid bieden dat deze regeling er gewoon blijft, ook al zullen we keuzes moeten maken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik snap dat gevoel van de Kamer heel goed. Ik hoop alleen dat die ook mijn positie snapt. Wij maken ieder jaar een integrale afweging over de hele begroting. Ik kan niet voorspellen voor welke afwegingen wij in de komende jaren komen te staan. We hebben hier inderdaad ieder jaar het gesprek over de begroting. Dan wordt er besloten. Ik ben hier heel helder geweest over mijn intentie, maar u kunt mij niet vastpinnen op de integrale afweging die de komende jaren in alle begrotingen moet worden gemaakt. Ik snap uw wensen heel goed, en natuurlijk heb ik die heel goed in mijn oren bij die integrale afweging. Maar je kunt het niet buiten die integrale afweging doen. Dat zou echt fundamenteel in strijd zijn met de manier waarop wij jaarlijks alle begrotingen integraal wegen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Molen
 (CDA):
 
 
 Ik heb ook wel begrip voor de positie van de minister; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het simpele feit dat deze Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen Kamerbreed een voorgenomen bezuiniging terugdraait, laat al wel zien dat het oordeel van de Kamer is dat hier een hek omheen zou moeten. Ik vraag de minister dus of zij, wanneer er een motie wordt ingediend om dit alsnog te regelen — dat zou van die kant moeten komen — dan ook zegt dat ze dat oordeel aan de Kamer laat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik begrijp die wens heel goed, maar als de Kamer met een motie komt die op dit punt echt afwijkt van hoe we in het kabinet omgaan met de integrale weging van begrotingen, dan kan ik niet anders dan die ontraden. Dat snapt u ook heel goed. Natuurlijk is het signaal dat de Kamer bij de Algemene Beschouwingen en hier over deze regeling afgeeft mij volstrekt helder. En nogmaals, dat zit heel goed bij mij tussen de oren op het moment dat we die integrale afweging maken. Maar als de Kamer met een motie komt waarvan ook deze hele verstandige minister van Financiën zou zeggen "ja, mevrouw de minister, die is toch echt in strijd met de manier waarop ik in het kabinet omga met de verschillende begrotingen", dan kan ik niet anders dan die motie ontraden. Volgens mij is dit een heldere suggestie voor eventuele teksten.
 
 
 Voorzitter. Dan nu verder over de financiën. Onder anderen de heer Van Meenen heeft aandacht gevraagd voor de financiële reserves van de universiteiten. Zijn vraag was: blijft er nu eigenlijk niet te veel geld op de plank liggen? Die vraag heb ik ook aan de VSNU gesteld. Ik kan u zeggen dat de VSNU zich bereid heeft getoond om hiernaar te kijken. In het in september gepubliceerde stuk van de VSNU, Ruimte voor investeringen en talent, is aangegeven dat de universiteiten eraan mee zullen werken dat geld voor onderwijs en onderzoek niet op de plank blijft liggen. Als u mij nu zou vragen hoeveel reserves er nou echt meteen inzetbaar zijn, dan blijf ik u dat antwoord schuldig. Dat weet ik op dit moment niet. Daar moeten we echt gezamenlijk en dieper naar kijken. Maar als het echt zo is dat er onnodig geld op de plank blijft liggen, dan zijn we het er natuurlijk over eens dat dit een onwenselijke situatie is waar we echt iets aan moeten doen. Samen met de instellingen, hun raden van toezicht en de inspectie moeten we dus kijken of we een deel van die financiële buffers kunnen benutten voor onderwijs en onderzoek, en wat daarbij verantwoorde risico's zijn. Het feit dat de VSNU zelf ook die handreiking heeft gedaan, laat mij wel zien dat daar ruimte zit. Maar ik wil daar echt in alle precisie naar kijken, zodat we dat op een verantwoorde manier kunnen doen. Maar het feit alleen al dat die reserves de afgelopen jaren zijn gestegen en dat ik toch echt instellingen zie waar de solvabiliteit ver boven de signaleringswaarde zit, geeft mij het gevoel dat hier ruimte zit. Maar ik kan het op dit moment in alle redelijkheid niet kwantificeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dat is eigenlijk al een heel zorgelijk signaal. Ik heb geprobeerd dat wel te doen door te kijken naar algemene reserves. Is de minister het met mij eens dat je de verwachting mag hebben dat een algemene reserve geen bestemming mag hebben, dat je mag verwachten dat daar geen geld vastzit in stenen? En is de minister met mij van mening dat, als er al geld vastzit in stenen, dat dan een keuze is geweest en niet een van buitenaf gedwongen situatie, maar dat je ook andere keuzes kunt maken, zoals bijvoorbeeld in het hbo gebeurt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik ga hier nu geen debat met de heer Van Meenen voeren over wat je precies wel en niet in welke reserve mag stoppen. Dat heeft ook te maken met hoe accountants daarnaar kijken, maar het lijkt mij voor dit debat niet een heel vruchtbare discussie.
 
 
 Hij heeft wel een punt met de vraag hoe je omgaat met het vastgoed. Die discussie wil ik ook graag met de instellingen voeren. Is het in deze tijd verstandig om bijvoorbeeld eerst alles te sparen en dan à fonds perdus te investeren in gebouwen, of is schatkistbankieren op dit moment verstandiger? Als je kijkt naar al die middelen, hoe kunnen we dan komen tot de meest doelmatige besteding van die middelen? Daar wil ik graag met hem naar kijken. Hoe kunnen we al die middelen zo slim mogelijk inzetten, zodat er zo min mogelijk geld vastzit in reserves en de instellingen wel solide zijn en geen onverantwoorde risico's nemen? Hoe kunnen we zo veel mogelijk van dat geld vloeibaar maken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dat klinkt mij als buitengewoon verstandige taal in de oren. Maar ik constateer wel dat ook de minister, die beschikt over de jaarrekening op haar ministerie, niet uit die jaarrekening kan opmaken wat er eigenlijk beschikbaar is. Daar is blijkbaar een uitgebreid gesprek met de instellingen voor nodig en dat vind ik op zich al heel erg zorgelijk. Ik zou de minister dan ook willen vragen om in die gesprekken heel precies te kijken naar dat punt van de hele omgang met vastgoed. Het is mijn overtuiging dat, zeker als de universiteiten zelf aangeven dat de nood zo hoog is ondanks al het geld dat op ze afkomt, zij alles op alles moeten zetten om het geld maximaal vloeibaar te maken. Ze moeten dus niet een houding hebben van achteroverleunen, zeggen dat het vastzit en dat we er niet bij kunnen. Is de minister dat met me eens?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik zeg de heer Van Meenen toe dat we dat punt nadrukkelijk gaan meenemen in die gesprekken.
 
 
 Voorzitter. Zoals in veel sectoren vragen ook onderzoekers en docenten in het hoger onderwijs terecht aandacht voor hun werkdruk. Ik denk bijvoorbeeld ook aan begeleiden van WOinActie, waarover ik gesproken heb. Maar ook aan de signalen die u heeft gekregen in de hoorzitting over werkdruk. Het Rathenau Instituut wees u erop dat instellingen zelf vaak verantwoordelijk zijn voor die hoge werkdruk en voor de vele flexibele contracten. Daarom kijk ik samen met universiteiten en hogescholen ook naar de oorzaken van en mogelijke oplossingen voor die werkdruk. Het is voor mij heel helder dat we moeten werken aan het terugdringen van de tijdelijke contracten. Daaruit komt veel van het gevoel van druk bij docenten voort. Het viel mij bij mijn bezoeken aan instellingen waar ik WOinActie tegenkwam, op dat dat vooral het punt was waar ik op werd gewezen. Het zit mensen terecht hoog. Daarover gaan we met instellingen indringend het gesprek aan, want daar heeft men een terecht punt.
 
 
 Voorzitter. Verder zijn er opmerkingen gemaakt over de tienjaarsrente. Er waren geen vragen over, maar ik heb toch de behoefte om er iets over te zeggen. Eerlijk gezegd — ik ben daar heel eerlijk in — is het ook niet mijn favoriete maatregel, maar ik begrijp hem wel. Het gaat hier om langlopende leningen waar langlopende verplichtingen tegenover staan. Daar moet je een passende rente tegenover stellen. Ik begrijp heel goed dat het CDA en de ChristenUnie in de doorrekening van hun verkiezingsprogramma hebben gekozen voor die maatregel om het houdbaarheidstekort van hun programma op orde te krijgen. Dat lijkt voor sommige mensen natuurlijk heel ver weg, maar ook hier is uiteindelijk de vraag: nemen we hier verantwoordelijkheid voor het houdbaarheidstekort of schuiven we dat door naar volgende generaties? Vanuit dat oogpunt begrijp ik die maatregel. Natuurlijk vindt niemand het heel prettig om dit te doen, maar laten we ook goed naar de effecten daarvan kijken. Dat effect is best te overzien. Bij een gemiddelde studieschuld van €21.000 wordt het maandelijkse terugbetaalbedrag ongeveer €12 hoger. Dat is een stijging van €70 naar €82, maar let wel: alleen als het inkomen van een student daarvoor toereikend is. Bij een inkomen van bijvoorbeeld €40.000 — dat is niet een heel laag inkomen — heeft de renteverhoging geen effect. Die heeft dan geen effect, omdat de sociale terugbetaalvoorwaarden de oud-student beschermen tegen te hoge maandlasten. Ik heb dat ook heel helder in kaart laten brengen. Bijvoorbeeld voor mensen die na hun studie een laag inkomen hebben, is het effect in hun maandlasten nul. Ik geloof dat niemand van ons dit een fijne maatregel vindt. Ja, het is belangrijk dat wij ook in de verdere toekomst de overheidsfinanciën houdbaar maken en dat we het houdbaarheidstekort binnen de perken houden, maar laten we met elkaar ook eerlijk zijn richting de studenten over wat dit in de toekomst betekent en laten we mensen niet onnodig angst aanjagen.
 
 
 Dit zijn weer even de heldere feiten. Ik begreep eerder dat de heer Özdil heel graag een heel snel besluit wil over dit wetsvoorstel. Volgens mij is het aangemeld voor plenaire behandeling. Wat mij betreft kunt u daar gewoon dinsdag over stemmen, maar dat is natuurlijk aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Je moet echt wel lef hebben. Je moet echt lef hebben om de studenten op kosten te jagen. Voor studenten is dat nogal snel relatief veel. Vervolgens wordt gezegd: dat doen we om het houdbaarheidssaldo overeind te houden. Als we alle uitgaven van dit kabinet niet corrigeren met de incidentele meevallers, is het houdbaarheidsoverschot -0,4%. Dat is echt onverantwoord. Gelukkig is het dit jaar 1%, maar dat komt met name omdat er enorm veel incidentele meevallers zijn. En dan halen we bij de studenten een klein beetje weg vanwege de reden van een structureel houdbaarheidsoverschot. Dat is echt vreemd, want in het kader van de verlaging van de vennootschapsbelasting geven we wel 1,5 miljard euro weg, terwijl dat helemaal niet nodig is. Dat is helemaal niet nodig in deze tijd. Dat zegt het CPB en dat zegt ook de Raad van State. Ik vind dit dus echt ook een beetje een vals verhaal, als ik eerlijk ben. De minister had mij aan het begin, toen ze zei: laten we naar de feiten kijken. Maar de feiten zijn dat we een heel klein beetje geld, dat voor de studenten veel is, weghalen en dat we dat via de verlaging van de vennootschapsbelasting cadeau doen aan met name de grote bedrijven. Ik vind dat onverantwoord en ik vind dat ook niet uit te leggen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik kan het heel goed uitleggen, omdat we het instrument van het studievoorschot niet alleen voor dit jaar hebben maar langjarig. Je ziet dat de uitstaande leningen oplopen. Dat zijn langlopende leningen, waar het kabinet ook financiering tegenover moet stellen. Dat moet je wel enigszins met elkaar in balans brengen om het op de lange termijn ook echt houdbaar te houden. Dan hebben we het niet alleen over de studenten van nu, maar ook over de studenten van morgen en de studenten van overmorgen. Natuurlijk vindt niemand het heel prettig om dit uit te leggen, maar laten we wel even eerlijk zijn over het effect daarvan. Alleen voor studenten die straks echt een behoorlijk inkomen hebben, telt dit echt in hun maandlasten. Dan gaat het bijvoorbeeld, als je meer dan €40.000 verdient, om €12 per maand. Laten we dus ook even reëel zijn over de effecten daarvan, maar ik vind het zeer te verdedigen dat dit kabinet zegt: we hebben een stelsel met langlopende leningen, waar langlopende financiering tegenover moet staan, en we houden rekening met dat houdbaarheidstekort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Ik begrijp echt niet hoe de minister kan uitleggen waarom ervoor wordt gekozen om 1,5 miljard euro per jaar weg te geven aan verlaging van de vennootschapsbelasting en om dat vervolgens voor een deel te compenseren door dit bij studenten weg te halen. Ik vind dat gewoon raar. De minister staat mij aan te kijken, maar dat is wel hoe dit communiceert. Dat zijn keuzes die je maakt, ook de verlaging van de vennootschapsbelasting. Die verlaging is niet nodig. In de ons omringende landen is de vennootschapsbelasting veelal hoger. Het is helemaal niet nodig. Het is ook niet nodig voor het aanjagen van de economie. We zitten in een hoogconjunctuur. En vervolgens zegt u: ja, maar we moeten de studenten toch nog om een kleine bijdrage vragen. Het kabinet maakt keuzes. Die zijn niet bedoeld om de studenten verder te helpen. Zij hebben er niets aan. Zij klagen erover en vinden het onrechtvaardig. Ik vind het gewoon een slecht verhaal. Ik begrijp het ook niet. Waarom wel structureel, elk jaar 1,5 miljard uitgeven voor verlaging van de vennootschapsbelasting en vervolgens zeggen: we gaan de rente een klein beetje verhogen voor de studenten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik heb uitgelegd waarom dat het geval is. Het debat over de afweging van het kabinet om te kiezen voor verlaging van de vennootschapsbelasting, is hier in de Kamer meerdere malen gevoerd. Het lijkt me niet zinvol om dat hier vandaag over te doen. Dan zou ik in herhaling vallen. Ik begrijp dat het niet uw keuze is, maar ik vind de keuze zeer te verdedigen om nu de rente in balans te brengen met de looptijd van de lening, met overigens een zeer overzichtelijk effect voor studenten vanwege de ontzettend sociale terugbetalingsregeling die bij het studievoorschot hoort. De heer Azarkan denkt daar anders over. Dat is uw goed recht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 De minister claimt hier weer dat het bij de verhoging van de rente op studieschulden gaat om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in 2060. De Kamer heeft daarop doorgevraagd, via schriftelijke vragen, via schriftelijk overleg. De minister heeft zelf aangegeven — dit zijn haar eigen woorden — dat de regering niet van mening is dat het studiefinancieringsstelsel financieel onhoudbaar is. Dat heeft ze zelf aangegeven. En, zegt ze over de aanname dat de verhoging van de studierente de financiën zou verbeteren: hier liggen geen bevindingen van onafhankelijke partijen aan ten grondslag. In antwoorden op vragen van de Kamer geeft ze dus zelf aan dat haar eigen claim nergens op gebaseerd is. Hoe is de minister in staat om een claim te maken waarvan ze zelf al heeft erkend dat die nergens op gebaseerd is? Hoe doet ze dat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 De heer Özdil moet wel een beetje precies zijn. Ik heb nooit gezegd dat het stelsel anders onhoudbaar zou worden. Ik heb wel gezegd: het draagt bij aan de verbetering van de houdbaarheid. Dat is wel iets anders. Verbetering van de houdbaarheid is wat anders dan zeggen: anders wordt het echt onhoudbaar. Daar zit nog wel heel veel ruimte tussen. Dus wees alstublieft een beetje precies.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Deze precisering van de minister geeft alleen nog maar meer aan dat ze een claim maakt die niet onderbouwd is. Het gaat niet om de onhoudbaarheid, maar het gaat wel om de houdbaarheid. Iedereen is de draad kwijt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Nee. Het gaat om de verbetering van de houdbaarheid. U kunt wel iedere keer wanneer u geen gelijk krijgt, zeggen dat iedereen de draad kwijt is, maar ik zie allemaal collega's die de draad helemaal niet kwijt zijn. Er is een feitelijk verschil tussen of iets helemaal onhoudbaar is of dat je de houdbaarheid ervan kunt verbeteren. Er is vaak heel veel verschil tussen of iets helemaal niet kan en of je iets kunt verbeteren. Dat is vaak zo. Dat zijn ook geleidelijke schalen. Ik hoop dat u ook eens een beetje oog heeft voor die nuance.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Özdil
 (GroenLinks):
 
 
 Ik bedank de minister. Met andere woorden zegt ze hier: we gaan gewoon studenten uitmelken. Dat is dan goed. Mijn slotvraag is de volgende. Na de gebroken belofte van de voorinvesteringen in de onderwijskwaliteit dreigt door dit kabinet, met een D66-minister, nu nog een belofte te worden gebroken, namelijk de belofte dat de rente op studieschulden laag zou blijven. Is de minister het met mij eens dat de belofte van D66 als onderwijspartij op deze manier geen knip voor de neus waard is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik ben het totaal oneens met beide beweringen van de heer Özdil. Ik heb u net proberen uit te leggen hoe het zit met de effecten die dit heeft op studenten en bij welke inkomens dat gaat gelden. Ik begrijp dat dit een antwoord is dat de heer Özdil niet bevalt, maar ik vind het een beetje een goedkoop trucje om dan dit soort teksten te gaan bezigen. Ik probeer het gewoon heel feitelijk uit te leggen. Dat u daar niet tevreden mee bent, is uw goed recht. Maar laten we dan wel een beetje normale bewoordingen blijven gebruiken.
 
 
 Voorzitter. Ik kom op het lerarentekort. Als er iets is wat collega Slob en mij dagelijks bezighoudt, dan is dat wel het lerarentekort. Collega Slob gaat daar straks, uitgebreid, op in. Ik doe dat nu kort ook even wat betreft mijn eigen terrein.
 
 
 Lerarenopleidingen spelen natuurlijk een heel belangrijke rol in de aanpak van het lerarentekort. Zij werken zelf dan ook aan meer aantrekkelijke opleidingen, onder andere door de differentiatie binnen opleidingen en door opleiding en begeleiding van studenten samen met de scholen te doen. Het opleiden wordt dus meer in de school gedaan. Zij werken ook aan meer maatwerk voor zijinstromers. Met de halvering van het collegegeld voor de eerste twee jaar dragen wij ook bij aan het aantrekkelijker maken van die opleidingen.
 
 
 Wat wel uniek is in Nederland is de deeltijdfactor. Die is groot in de sectoren waar de tekorten ook groot zijn. Dat biedt ook kansen omdat er nog veel potentieel onbenut is. Dat gaat mij niet alleen aan het hart als minister van Onderwijs, maar ook als minister van Emancipatie. Met het interdepartementaal beleidsonderzoek gaan we rijksbreed kijken hoe het kan dat zo veel vrouwen in bepaalde sectoren in deeltijd werken. Onlangs stelde McKinsey dat de tekorten in de zorg en het onderwijs grotendeels verholpen zouden kunnen worden als alle in deeltijd werkende vrouwen meer uren zouden gaan werken. Het kabinet werkt eraan om voor hen de randvoorwaarden te verbeteren, onder andere met een belastingherziening, investeringen in de kinderopvang en het uitbreiden van het ouderschapsverlof. Dat kunnen we natuurlijk niet alleen. Werkgevers blijven hierin dé cruciale schakel. Wij willen hen daar ook nadrukkelijk bij blijven betrekken.
 
 
 Ik wil in dit verband ook graag ingaan op het belang van de diversiteit van leraren. Mevrouw Van den Hul, mevrouw Westerveld en de heer Azarkan wezen daar terecht op. Ik zal schoolbesturen en instellingen op dat belang blijven wijzen. Daar waar ik als minister bij instellingen verantwoordelijk ben voor de benoeming van de raden van toezicht, is dat ook altijd iets wat ik heel nadrukkelijk meeweeg. En ik verwacht dat anderen dat ook doen. Diversiteit is niet alleen goed voor de teams, het zorgt er juist ook voor dat leerlingen en studenten goede rolmodellen krijgen. Het is dus heel belangrijk dat we met z'n allen streven naar een beeld voor de klas dat correspondeert met de diversiteit in de samenleving.
 
 
 Voorzitter. Er waren op het terrein van emancipatie overigens nog heel wat andere vragen, maar die zijn schriftelijk beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Het is een prima streven en het is lovenswaardig dat er door de minister zo veel mogelijk gesproken wordt met colleges, raden van bestuur et cetera. Zij zegt dat zij ervan uitgaat dat anderen dat ook belangrijk vinden. Mijn vraag is wat we er concreet aan gaan doen. Zijn er streefcijfers? Komt er een plan van aanpak? Het is een hardnekkig probleem op vele plekken in de samenleving. Gaan we het nu echt aanpakken? Komt de minister met een concreet actieplan? Want het gaat niet vanzelf.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Nee, het gaat zeker niet vanzelf. We hebben echt nog een lange weg te gaan, maar vooralsnog kies ik voor de weg om vooral indringend het gesprek te blijven voeren, zelf het goede voorbeeld te blijven geven en mensen te wijzen op het belang van een afspiegeling van de samenleving voor de klas en de collegezaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Dat goede voorbeeld blijkt volgens mij niet bij de rijksoverheid, zeker niet in de hogere schalen. Daar is het vrij dramatisch; ik heb er een aantal jaren mogen rondlopen. Ik vind het een beetje een slap verhaal. We vinden het belangrijk omdat we zien dat diverse teams goed presteren. We vinden het belangrijk omdat we zien dat mensen zich herkennen als er sprake is van een afspiegeling van de samenleving. Maar we gaan er alleen maar over praten. Is de minister bereid er meer aan te doen dan alleen te zeggen het gesprek te gaan voeren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Laat ik allereerst zeggen dat ik eerst eens bij mezelf wilde kijken, voordat ik met allerlei harde maatregelen voor anderen ga komen. Ik was er eerlijk gezegd niet trots op toen ik erachter kwam dat mijn eigen departement nou niet bepaald het meest diverse departement is. Ik heb daar met de ambtelijke leiding over gesproken: dit moet echt een prioriteit zijn. Ik vind dat ik als minister daarin echt het goede voorbeeld moet geven. Maar als u mij op dit moment vraagt of ik met een concreet actieplan kom op dit punt, dan is het antwoord nee, maar ik blijf het goede voorbeeld geven en blijf dit benadrukken. En ik blijf ervoor zorgen dat het daar waar ik daadwerkelijk zelf bevoegdheden heb, wel een essentieel criterium is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Van den Hul wellicht nog, maar dan moet ze echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van den Hul
 (PvdA):
 
 
 Ik dacht dat mijn buurman nog een vervolgvraag wilde stellen. Vandaar dat ik op afstand bleef.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat wilde hij ook, ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van den Hul
 (PvdA):
 
 
 De minister was klaar met haar beantwoording op het gebied van emancipatie. Ik mis nog twee punten, allereerst het punt van de lhbt-veiligheid. De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat ze daarover in gesprek is met haar collega's op JenV en dat we daar volgend jaar over zullen worden geïnformeerd bij de terugkoppeling emancipatie. Zeven van de tien lhbti's krijgen te maken met verbaal en fysiek geweld. Vorig jaar waren er maar liefst 1.200 meldingen en dat is naar schatting nog maar het topje van de ijsberg. 1.200 meldingen! Dat zijn er dus zeker drie per dag. Wij vinden het te lang om dan te wachten tot de terugkoppeling volgend jaar. Er zijn helaas te veel mensen die hiermee te maken hebben. We hebben deze motie een halfjaar geleden ingediend samen met de heer Sjoerdsma. Nog een halfjaar wachten tot de terugkoppeling vinden wij te lang. Kan de minister daar meer vaart achter zetten?
 
 
 Het tweede punt dat ik nog miste gaat over preventie. We zien dat mannen oververtegenwoordigd zijn in de statistieken van daders van seksueel geweld, van fysiek geweld, van geweld achter de voordeur en zo kan ik nog even doorgaan. De minister noemt in de beantwoording drie projecten die zeer goed zijn. Ik ken ze alle drie. Die zijn zeker de moeite van het ondersteunen waard wat ons betreft. Maar ook daarvan zeggen wij: is dat genoeg? Is dat genoeg om het probleem structureel aan te pakken? Ik wil de minister daarom vragen of zij meer kan zeggen over wat zij gaat doen op het gebied van preventie, bijvoorbeeld met betrekking tot veilige steden of het onderwijs. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat jongens en mannen echt worden betrokken bij dat emancipatiebeleid?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Het is goed dat mevrouw Van den Hul zelf al spreekt over de steden, het punt van de sociale veiligheid. Ik begrijp haar ongeduld, maar de motie is van een halfjaar geleden en wij moeten dit echt even goed doen. Onlangs heb ik het aantal Regenboogsteden uitgebreid. Als het bijvoorbeeld om sociale veiligheid gaat en om de positie van mannen kan men de dingen lokaal juist vaak veel uitgebreider en effectiever doen dan landelijk. Ik heb daarom het aantal steden uitgebreid. Ik ben ook heel concreet met hen in gesprek. Wat kunnen zij lokaal doen om dat aan te pakken? We ondersteunen hen daarbij. Ik hecht heel erg aan dat netwerk. Eigenlijk heb ik al die 49 steden opgeroepen om nog een andere gemeente mee te nemen als we straks weer bij elkaar zijn. Op die manier kunnen we het netwerk steeds steviger maken en uitbreiden, zodat in alle gemeenten hard hieraan gewerkt wordt en iedereen zich veilig kan voelen op straat, ongeacht zijn geaardheid of van wie hij houdt. Ik vind dat bijzonder belangrijk en dat zullen we echt lokaal moeten aanpakken. Ik begrijp uw ongeduld. Ik begrijp dat u zegt dat het altijd meer en beter kan, maar soms moeten we ook even roeien met de riemen die we hebben en echt kijken hoe we dat stap voor stap kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van den Hul
 (PvdA):
 
 
 Ik snap dat en ik ben het ermee eens dat het heel belangrijk is om dit thema lokaal goed te borgen. Ik ben dus blij dat de minister daarover in gesprek is. En toch vraag ik me af waarom die gesprekken met JenV zolang duren. Is er weerstand? Is er een probleem in de uitvoering? Ik zou de minister willen vragen om daar goed bovenop te blijven als verantwoordelijk minister voor emancipatie.
 
 
 Dan het punt van de preventie en mannen. Met alle respect zeg ik nogmaals dat er drie zeer goede projecten zijn, maar dat is wat ons betreft niet genoeg. Dus wat gaat de minister doen om haar collega's op andere departementen aan te spreken op die preventie? Ik zou durven zeggen dat bijna het gehele budget van het ministerie van JenV genderspecifiek is. Het gaat namelijk grotendeels naar geweld dat door mannen wordt gepleegd. Wat gaat de minister doen om de preventie daar goed op het netvlies te krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Preventie en genderspecifiek beleid moet je eigenlijk overal zien terugkeren. Natuurlijk hebben we projecten en natuurlijk kunnen dat er altijd meer zijn, maar mijn budget op dat punt is ook eindig. We kijken wel heel scherp naar alle regelgeving die we krijgen en naar alles wat andere departementen doen. We kijken heel precies of er rekening mee is gehouden. Dat gesprek voer ik continu met alle collega's. Is hiernaar gekeken? Laten we wel wezen: dat is af en toe duwen en trekken. Nog niet overal, in elk kantoor in Den Haag, zit dat heel goed tussen de oren. Ik voel het als mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat wel gebeurt. Dat betekent dat je steeds de vinger moet opsteken en moet zeggen: is hiernaar gekeken? Is hierop gelet? Misschien gebeurt het niet zo snel als u, of ik, wenselijk zou vinden, maar we gaan het merken in de stukken die hier komen. Die zullen steeds vaker specifieke aandacht vragen voor dit vraagstuk. Ik begrijp heel goed uw ongeduld. Dat heb ik ook. Maar het is ook wel een hardnekkig probleem in de samenleving. U weet ook heel goed dat je niet zomaar een knop kunt omzetten en dat het dan is opgelost. Het vraagt een langjarige, lange adem. Dat is precies wat ik probeer te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik denk dat we nu naar het blokje wetenschap gaan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter, ik heb nog twee punten over leraren. Mevrouw Tielen en de heer Van der Molen hebben aandacht gevraagd voor het volgende. Het is ook goed dat ze daarvoor aandacht hebben gevraagd. Wat zijn de obstakels als medewerkers door bedrijven worden uitgeleend aan het onderwijs om daar les te geven? Wat zijn de obstakels voor die hybride docenten? Zeker in het beroepsonderwijs zijn die ontzettend waardevol. Met het ene been staan ze in de bedrijfspraktijk en met het andere been in het onderwijs. Ik ben nu met het veld in gesprek om de knelpunten in kaart te brengen. We identificeren ze eerst en daarna moeten we ze natuurlijk aanpakken. Want je wilt echt dat zo veel mogelijk docenten die die wens hebben een en ander kunnen combineren. Ik vind het echt een heel kansrijke en mooie vorm, die ook weer kan bijdragen aan het oplossen van het lerarentekort. Bij de voortgangsrapportage leraren zullen we ook weer terugkomen op die knelpunten en onze oplossingen daarvoor.
 
 
 Tot slot op het punt van de leraren. De heer Bruins vroeg nog naar de uitbreiding van de Wbso-regeling. Ik ga erover in gesprek met Financiën. Het gaat uiteindelijk om een regeling van Financiën, dus het debat zal ook daar gevoerd moeten worden. Maar ik zal het van mijn kant ook doen.
 
 
 Ik kan de heer Van Meenen toezeggen dat ik de gesprekken over de educatieve master met lesbevoegdheid voor de Voorjaarsnota zal afronden, zodat u weet waar u aan toe bent.
 
 
 Voorzitter. Het is goed om het hier even over wetenschap te hebben, hoewel er binnenkort ook een uitgebreide brief naar uw Kamer komt. Dan zullen we het er uitgebreider over hebben.
 
 
 De heer Van Meenen vroeg mede namens de heer Van der Molen hoe ik denk over de ambitie van de Einstein Telescoop in Zuid-Limburg. Het gaat daar over heel veel geld. Dat vraagt om een zorgvuldige en best wel lastige kosten-batenanalyse. Hoe groot is de wetenschappelijke relevantie nou echt? Ligt er een goede businesscase? Is de bodem van Zuid-Limburg echt geschikt? Volgende week spreek ik daarover met mijn Vlaamse collega tijdens de Vlaams-Nederlandse top. Ik heb kennisgenomen van de Europese financieringsaanvraag voor het Einstein Telescoop Field Lab, de Pathfinder. Daar vroeg u naar. Die is in voorbereiding. Het is een voorbereiding voor de deelname aan die Einstein Telescoop. Het is een heel mooi initiatief, waarbij Nederland werkt aan een sterke kennispositie in het onderzoek naar zwaartekrachtgolven, zonder verdere verplichtingen. Ik volg dit initiatief met interesse. We gaan er heel zorgvuldig naar kijken.
 
 
 Voorzitter, tot slot. Zoals u ziet, zijn wij in ons eerste jaar voortvarend aan de slag gegaan. Er wordt veel geïnvesteerd. Er is veel bereikt, maar er is ook nog echt heel veel te doen. Maar ik denk dat we met deze begroting weer belangrijke stappen zetten op het gebied van onderwijs en wetenschap. Ook op het gebied van cultuur, maar daar komen we op een ander moment over te spreken.
 
 
 Voorzitter, daar wil ik het in mijn bijdrage bij laten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Het was een mooi slotwoord. Er zijn nog wat vragen en daarna schors ik voor de lunch. Na de lunch gaan we luisteren naar minister Slob. De heer Futselaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Ik miste in de reactie van de minister nog iets over de commissie-Van Rijn. Ik moet bekennen dat ik eigenlijk hoopte dat zij hier zou zeggen dat dat een steen in de vijver werpen was en dat zij daarop was teruggekomen. Ik zou niet alleen de minister maar ook de Kamer het volgende willen voorleggen. Wat is nou een logischer middel voor het aanpakken van deze complexe, echt heel ingewikkelde materie, namelijk de bekostiging van universiteiten: een commissie van vijf mensen, waarvan één hbo-bestuurservaring heeft, één van een universiteit komt en drie uit de zorg komen, of een minister die er fulltime mee bezig is en 4.100 hoogopgeleide, ervaren ambtenaren heeft die het veld kennen en hier al jaren mee bezig zijn? Mijn neiging is dan toch om te zeggen dat die laatste meer op zijn plaats lijkt. Is de minister dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Nee, en dat lijkt mij een beetje vragen naar het bekende antwoord. Als ik het met u eens was, had ik die commissie niet ingesteld. Waarom doen we dat? Wat je ziet in het CHEPS-rapport, is dat zij hebben gekeken naar losse vragen en wat daarop de antwoorden zouden kunnen zijn. Wat zij niet hebben gedaan, is zich afvragen wat er nou gebeurt als je daar de breinaald doorheen haalt en een en ander in samenhang gaat doen. Alles heeft met alles te maken en dan komt ook alles weer in beweging. Dat is buitengewoon complex. Met deze commissie voeg ik wel mensen toe die veel verstand hebben van complexe financiële systemen. Overigens is het zo dat ik dat niet sneller had gekund, want de commissie-Van Rijn rapporteert al komend voorjaar. Dus nee, het is geen afschuiving van verantwoordelijkheid. Dat gesprek heb ik ook met de commissie gevoerd. Zij hebben mij ook gevraagd: wie is er straks nou verantwoordelijk voor de uiteindelijke keuze? Natuurlijk ben ik dat.
 
 
 Die financiering is buitengewoon complex. We weten dat dit binnen de bestaande kaders moet. Alles wat je op een punt doet, heeft effect op het ander. We moeten dat in samenhang kunnen zien. Vandaar mijn keuze om dat via deze commissie te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Het is complex en ik begrijp best de behoefte aan een overstijgende breinaaldprikking of hoe de minister dat ook noemt, maar de persoon die overzicht over alle facetten heeft en alles bij elkaar zou moeten brengen, is de minister en niet een van buiten ingevlogen iemand. Maar ik heb een andere vraag over die commissie. Er zit iemand in met een vrij recente band met een hogeschool en ook iemand van een universiteit. Ligt het dan niet voor de hand om in ieder geval iemand toe te voegen die banden heeft met studentenorganisaties, zodat er iets van een balans is omdat die organisaties ook nogal een belang hebben bij de uitkomsten van deze commissie?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Het is goed gebruik dat wij bij dit soort rapporten altijd studenten betrekken, bijvoorbeeld via een klankbord. We hebben er nu voor gekozen om de commissie samen te stellen vanuit deskundigheid omdat het echt heel complexe financiële materie betreft. Natuurlijk zal ik studentenorganisaties ook betrekken bij mijn uiteindelijke keuze en afweging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik heb twee punten, waarvan ik er een had moeten melden bij het mbo; ik hoop dat de voorzitter mij dat vergeeft. Het eerste gaat over de koksopleidingen. Ik had daar een vraag over gesteld en de minister antwoordde daarop dat als maatschappelijke en beroepsmatige ontwikkelingen erom vragen dat die plantaardige diëten meer worden opgenomen, ze daarnaar zal kijken. Er is ook een meting over duurzaamheid. Volgens ons is er maatschappelijk veel aanleiding. Ik heb voorbeelden. Ik noem de groei van vleesvervangers met 75%. ABN AMRO, de retailorganisatie en Pig Business geven het ook aan. Dus is de minister bereid om actief daarnaar te gaan kijken, temeer daar de overheid hierin zelf een eigen verantwoordelijkheid heeft? Het gaat dan niet alleen over het volgen van maatschappelijke en beroepsmatige ontwikkelingen, maar ook over de eigen verantwoordelijkheid die de overheid heeft bij de eiwittransitie om actief te kijken hoe we die plantaardige en vegetarische beroepsopleidingen kunnen stimuleren. Dat is vraag een.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik heb samen met collega Van Veldhoven aan de SBB een brief gestuurd met het verzoek te kijken naar de duurzaamheid van al die kwalificatiedossiers. Uiteindelijk komen die kwalificatiedossiers straks bij mij terug en keur ik ze goed. Natuurlijk ga ik er dan op letten dat het op een goede manier gebeurd is, maar de eerste verantwoordelijkheid voor het maken van die dossiers ligt bij de onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven. Maar natuurlijk zullen wij daarop gaan letten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Dank voor deze toezegging, die u toch al zou doen. Misschien kan de minister dan iets zeggen over de termijn waarop dat gebeurt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Wij hebben, uit mijn hoofd, bijna 600 kwalificatiedossiers. Dat zijn er nogal wat. Daar gaat men naar kijken. Ik kan dus niet zeggen in welk tempo wat. Het is in eerste instantie echt een verantwoordelijkheid van partijen zelf. Ik kan u dus echt geen precies moment aangeven waarop dit kwalificatiedossier bij mij langs zal komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Rog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Interrupties doen we in tweeën. De heer Rog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Mijn collega Van der Molen heeft gevraagd naar de toegankelijkheid van het hoger onderwijs waar het gaat om het wegwerken van deficiënties. De minister is in de schriftelijke beantwoording ingegaan op de deficiëntietoets. Wij waren er echter in geïnteresseerd of de instroomtoets, die 21-plustoets, vervroegd kan worden van 21 naar het moment dat leerlingen van een opleiding komen en willen instromen, terwijl hun profiel optisch niet lijkt aan te sluiten, maar ze na zo'n toets in het hoger onderwijs wel uitstekend blijken te kunnen functioneren op de studie van hun keuze.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik heb de vraag van de heer Van der Molen heel goed begrepen, maar het zijn wel twee verschillende dingen. De 21-plustoets, die in een aantal gevallen ook voor 21-min wordt gebruikt, is echt voor de gevallen waarin men geen diploma heeft of de afstand heel groot is. Bij een verkeerd profiel gaat het over een deficiëntie. Nu is een student die wil beginnen, afhankelijk van de instelling voor het aanbieden van de deficiëntietoets. In de schriftelijke antwoorden ben ik hierop ingegaan. De vraag van de heer Van der Molen vind ik een heel terechte vraag. Je wilt niet dat scholieren die op hun 15de een keuze maken voor een profiel en op hun 18de erachter komen dat hun belangstelling ergens anders ligt, bijvoorbeeld in techniek, belemmerd worden. Moeten we dan niet kijken of die deficiëntietoets altijd beschikbaar is? Volgens mij is dat een slimmere weg om aan deze vraag tegemoet te komen dan de 21-plustoets, want die is echt voor net iets andere doelgroepen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Maar ik stel vast dat die instroomtoets, die 21-plustoets, voor vluchtelingenkinderen wel een optie is en dat die deficiëntietoets de vavo-route betekent. Dat betekent veel vertraging voor de aankomend studenten. De minister geeft aan hier welwillend tegenover te staan. Ik vraag de minister daarom toch of zij nadrukkelijk ook die 21-plustoets wil meenemen in de gesprekken die zij gaat voeren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Het is niet helemaal de vavo-route. Je zou kunnen kijken of een deficiëntietoets snel kan. Het is ook wel in het belang van de student om het goed te doen. Als je met een verkeerd profiel een techniekstudie wilt gaan doen en tekortkomt op natuurkunde of wiskunde B, is het ook in jouw belang, ook in je voorbereiding op die studie, om die deficiëntietoets te doen, omdat die zorgt dat je precies het goede tekort inhaalt. Dat doet die 21-plustoets net iets minder. Ik zie de heer Bruins achter u ook begrijpend knikken. Ik begrijp heel goed wat de vraag is en ik ben het zeer met u eens dat wij hier een goede oplossing voor moeten vinden, maar ik zou het graag langs die route doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Er zijn twee onderwerpen waarover ik met de minister nog kort even van gedachten wil wisselen in deze zaal. Het eerste gaat over de ramingen van internationale studenten. De minister geeft in haar schriftelijke beantwoording aan dat zij daarover in gesprek is, maar ik zou wel graag een toezegging van de minister krijgen dat wij die apart gedocumenteerd krijgen zodat wij die beter kunnen evalueren door de jaren heen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 In die ramingen zitten de internationale studenten. Ik hecht wel aan een integrale raming, want uiteindelijk gaat het er ook om wat er gebeurt met het totaal. De internationale studenten worden daarin meegenomen. Ik zeg u het volgende toe, want volgens mij zit daar het punt. Hoe kunnen we nou zorgen dat die internationale studenten beter geraamd worden? Daarvoor ga ik eerst de systematiek door. Kunnen we dat op een goede manier voorspellen, zitten ze op een goede manier in die ramingen? Maar ik zou dat niet als een soort aparte raming willen gaan doen, omdat we op alle fronten moeten zorgen dat die raming accuraat is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Ik weet nog niet of ik helemaal tevreden ben met het antwoord, maar zal ik dan met het tweede onderwerp beginnen, voorzitter? Of wilt u dan eerst meneer Van Raan weer eventjes laten interrumperen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U mag ook met uw derde of uw vierde onderwerp beginnen, maar interrupties gaan in tweeën, dus vul hem zoals u wilt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Prima. Dan heb ik nog een vraag over de labeling bij de accreditatie, over goed en excellent. De minister heeft mij daar ook antwoord op gegeven, maar dan wil ik toch even de motie in herinnering brengen die is aangenomen door de Kamer. Want het dictum daarvan luidt als volgt: "verzoekt de regering, in het geval dat de huidige gedifferentieerde beoordelingen uit de wet worden geamendeerd, voor de zomer van 2018 te komen met een alternatief voor de gedifferentieerde beoordelingen in een andere vorm waarin ook excellentie tot uitdrukking komt". Nou vergeef ik de minister echt wel dat ze dat niet voor de zomer van 2018 heeft gedaan, maar van het deel over "waarin ook excellentie tot uitdrukking komt", zou ik echt graag van de minister horen hoe ze dat dan ziet terugkomen in haar huidige voorstel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dat zit volgens mij ook vervat in het accreditatiekader dat op dit moment ook bij uw Kamer voorligt. Het probleem met dat oordeel "excellent" was dat NWO daarvan zegt: dat kunnen wij niet op een betrouwbare manier doen. Dus via die route kan dat niet. Wat we hebben gezegd in het accreditatiekader is heel goed. De informatie die daaruit beschikbaar komt, laat heel veel zien over de kwaliteit van de instelling. Maar er zit natuurlijk wel een probleem als wij aan de ene kant zeggen dat we hebben gezien dat dat etiket "excellent" op deze manier niet betrouwbaar is. Er was ook een brede wens in deze Kamer om te zeggen: dan doen we dat niet meer. Daarom heb ik op dit moment geen andere route om betrouwbaar een etiket "excellent" te plakken.
 
 
 Wat we wél laten zien, is dat in het accreditatiekader zo veel informatie naar boven komt dat dat wel kan blijken. Maar als enerzijds wordt gezegd door de Kamer "omdat wij geen betrouwbare manier hebben om het etiket 'excellent' vast te stellen willen we niet meer dat u dat hanteert", kan ik dat niet via een andere route alsnog inbrengen. Het accreditatiekader hangt op dit moment voor bij uw Kamer. Dus de Kamer heeft nog ruimte om daar iets van te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Ik had een paar vragen over het BPRC. Daar heeft de minister schriftelijk op gereageerd, maar daar heb ik toch nog vervolgvragen op. Want de Kamer heeft gezegd: het BPRC moet worden afgebouwd en alleen het onderzoek naar levensbedreigende ziekten en infectieziekten kan blijven plaatsvinden. Dat is ook nog vastgelegd in een motie van mevrouw Tielen. Ik heb aan de minister gevraagd: kunnen we dat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek dan niet afbouwen, want dat gaat niet over infectieziekten? De minister zegt: dat kan ook onder fundamenteel onderzoek vallen. Maar dan pak ik toch even het Rathenau-rapport erbij, opgesteld in opdracht van de overheid zelf. Rathenau schrijft: het gaat om toegepast translationeel onderzoek, onderzoek dat wordt gedaan voor de ontwikkeling van vaccins en geneesmiddelen, noodsituaties als virusuitbraken of bijvoorbeeld toepassingen in transplantatiegeneeskunde en infectieziektenbestrijding. Dus dat is geen fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Dat is echt een andere categorie. Dus je kunt onderzoek naar die infectieziekten blijven doen als je fundamenteel wetenschappelijk onderzoek afbouwt. Daarom is mijn vraag, en dat is de wens van de Kamer: doe nou een voorstel over welk fundamenteel onderzoek kan worden afgebouwd. Want alleen maar met een afname van de fokkolonie komen we er niet. En dan wordt er geen invulling gegeven aan de wens van de Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dit is een herhaling van vragen die we volgens mij ook in een vrij uitvoerig AO hebben besproken. De conclusie van dat AO was enerzijds mijn voorstel om tot een reductie van 40% te komen bij BPRC, waar aan het eind van dit jaar een plan van aanpak voor komt, dat ik zo snel mogelijk aan uw Kamer kan toesturen en waar ook de wens van mevrouw Tielen in is gerespecteerd. Overigens is dat een breed in de Kamer gedragen wens om er rekening mee te houden dat we niet het gevaar lopen dat bijvoorbeeld onderzoek naar levensbedreigende ziekten in het geding komt. Ik begrijp het ongeduld heel goed, maar nu ligt er echt een toezegging. Dat plan wordt gemaakt. Ik kom zo snel mogelijk naar uw Kamer met een brief daarover. Dan gaan we er opnieuw over praten. Ik begrijp dat u iedere keer opnieuw die vragen wilt stellen, maar ik heb mijn antwoord nu gegeven zoals ik het gegeven heb, en wij komen daar nader op terug als het voorstel van BPRC er ligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Dan toch nog een vervolgvraag, want ik heb het dus expliciet over fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. De minister zegt: toegepast translationeel onderzoek is misschien ook wel fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Kan de minister dan een lijst geven van de onderzoeken die plaatsvinden in het BPRC zodat er gekeken kan worden, ook door externe deskundigen, welk onderzoek essentieel is voor het bestrijden van infectieziekten en levensbedreigende ziekten en welk onderzoek dat niet is? Alzheimeronderzoek levert bijvoorbeeld heel weinig op. Dat zou geschrapt kunnen worden zonder de volksgezondheid in gevaar te brengen, want het levert voor patiënten heel weinig op. Kan de minister zo'n lijst geven, zodat deskundigen kunnen kijken wat eventueel geschrapt zou kunnen worden zonder gevolgen voor de volksgezondheid?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dan ga ik mezelf herhalen. We hebben na het AO toegezegd: BPRC komt met de voorwaarde dat daardoor het onderzoek dat we echt nodig hebben voor levensbedreigende ziekten niet in het geding komt. En daar zullen ook wel verschillende opvattingen over zijn: wat is dat nou wel en niet? Ik vraag u toch even geduld; laten we dit nu in een zorgvuldig proces doen. Eerst het voorstel voor afbouw, dan de kabinetsreactie daarop en dan gaan we daar uitvoerig met u over praten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Meneer Van Raan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik heb een vraag aan de minister over een lerareninspiratiemiddag, over een activiteit waarin vaardigheden worden ontwikkeld om in te gaan op de manier waarop probleemoplossend en creatief vermogen gestimuleerd kan worden met leraren. Zou u dat willen omschrijven als een activiteit gerelateerd aan het onderwijs, of zegt u: een lerareninspiratiemiddag, of vaardigheden ontwikkelen, heeft echt helemaal niets met onderwijsactiviteiten te maken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Die vraag kan ik zo in abstractie niet beantwoorden. Dan zou ik echt even specifieker moeten weten waar het om gaat. Dan moet je ook eerst weten wat die lerareninspiratiemiddag voor inhoud heeft om dat te kunnen beoordelen. Ik heb het gevoel dat de heer Van Raan ergens naartoe wil met zijn vraag, maar laat hij dat dan ook expliciet zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die indruk had ik ook een beetje. Ik voelde het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Die indruk deel ik ook met mezelf en met de Kamer, dus dat is fijn. Het is best bijzonder dat de minister zegt "dan moet ik weten waar dat over gaat", omdat wij alle informatie aan de minister hebben toegestuurd, inclusief het programma van wat er op die lerareninspiratiemiddag te doen zou zijn, dus dat zou de minister kunnen kennen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ah, maar zeg dat dan meteen, u heeft het over Discovery.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Het gaat natuurlijk over Shell Discover. Wij zijn daar geweest en het ging over de inspectie. Op de vragen die wij daarover stelden, antwoordde de minister: de inspectie is daar niet bevoegd, want die heeft geen wettelijke bevoegdheid om een dergelijk festival te bezoeken. Dat zou alleen het geval zijn als er activiteiten gerelateerd aan het onderwijs zouden plaatsvinden. En mijn vraag is: vindt u een lerareninspiratiemiddag waar leraren gaan praten met Shell over hoe kinderen vaardigheden kunnen ontwikkelen, een activiteit die gerelateerd is aan het onderwijs?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 De inspectie is bevoegd als het gaat om onderwijs zoals we dat kennen. Dit is een activiteit van particuliere partijen. Leraren, docenten en klassen kunnen ervoor kiezen of er niet voor kiezen om daarnaartoe te gaan. Daar heeft de inspectie geen rol bij. Het is aan het oordeel van hele professionele mensen in het onderwijs om te bepalen of dit voor hen relevant is en of ze daarnaartoe willen. Het is een vrij land waar dit soort keuzes heel vrij zijn. Ik begrijp dat u het geen wenselijke activiteit vindt, maar dat betekent nog niet dat scholen er niet voor zouden mogen kiezen. Wij zijn er niet bij betrokken en ik zie daar ook geen rol voor de inspectie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Vanmiddag is het ook lerareninspiratiemiddag, maar voordat ik schors, is er toch nog even een vraag van de heer Rog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Ik wil natuurlijk geen dure interruptietijd hiervoor gebruiken, want die heb ik straks nodig voor de andere minister, maar mijn collega Harry van der Molen heeft wel nog een vraag gesteld over studenten met een onderwijsbevoegdheid waarnaar weinig vraag is die een tweede studie willen doen. Kan de minister daar nog even op reageren? Daar hebben we nog geen antwoord op gehad.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dat antwoord heeft u schriftelijk gehad. Het gaat hier om docenten die een onderwijsbevoegdheid hebben, maar een opleiding willen volgen om in een ander vak bevoegd te worden. Dat was de vraag. We hebben die vraag ook beantwoord. Daar zijn al tal van voorzieningen voor. Bijvoorbeeld de regeling voor zijinstromers kan hiervoor worden gebruikt. Ook de lerarenbeurs kan hiervoor worden gebruikt. Er zijn dus voorzieningen die ik op dit moment echt een makkelijker en handiger route vind dan de route die de heer Van der Molen had voorgesteld. Ik heb willen aangeven dat dit een terecht punt is, maar dat daar al voorzieningen voor beschikbaar zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Ten slotte de heer Van Raan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik wil deze interruptie graag gebruiken om nog te reageren op de eerste en de tweede interruptie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan allemaal. Houd u niet in!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Wat het eerste betreft: het is natuurlijk erg teleurstellend dat er een inventarisatie gaande is die belangrijk is, maar de minister niet kan aangeven hoe lang die gaat duren. Het feit dat de minister een overduidelijke onderwijsactiviteit bij Shell afdoet als een eigen keuze, terwijl daar informatie wordt verspreid die aantoonbaar niet helpt bij wat kinderen moeten gaan leren, het feit dat de minister op oneigenlijke gronden zegt dat de onderwijsinspectie daar niks mee te maken heeft, is gewoon onwil. Ik heb geen verdere vragen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Het een vrije keuze. Niemand is verplicht daarnaartoe te gaan. Het is altijd een vrije keuze. Het is een mooi land, hoor ik iemand zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prachtige afsluitende woorden. Dank aan de minister.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors tot 13.10 uur. Dan hebben we eerst de regeling van werkzaamheden, waarna we gaan luisteren naar de heer Slob.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.12 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib