Aan de orde is het debat over het onderzoek naar marktwerkingsbeleid
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 8016-8049

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-09-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 110, pagina 8016-8049

10-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24036Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 september 2008)Pagina 8001-8004
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie in verband met verdere modernisering van het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (31419)Pagina 8009-8016
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2008 over de rapportage van de Europese Commissie inzake de voortgang van Roemenië en BulgarijePagina 8004-8009
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 10 september 2008)Pagina 8060-8062
Aan de orde is het spoeddebat over de tarieven voor transport van elektriciteit en gasPagina 8049-8060
Aan de orde is het debat over het onderzoek naar marktwerkingsbeleidPagina 8016-8049
Aan de orde is het spoeddebat over de prijsstijging van nationale vervoersbewijzenPagina 7987-8001
Presentie en opening (woensdag 10 september 2008)Pagina 7987-7987

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 284 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het onderzoek
naar marktwerkingsbeleid.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Vermarkting van de publieke sector was lange tijd een geloofsartikel.
De SP heeft altijd voor een analytische en pragmatische benadering gekozen.
In de publieke zaak gaat het om het algemeen belang, de democratische legitimiteit,
de moraliteit, het langetermijnperspectief en de samenhang der dingen. De
markt waarborgt deze publieke belangen niet.Als de overheid de publieke sector vermarkt en haar handen ervan aftrekt,
neemt zij haar verantwoordelijkheid niet. De democratische legitimiteit lijdt
hieronder. Te vaak hoor je in discussies hier in de Tweede Kamer over het
openbaar vervoer, de energie of de thuiszorg: daar ga ik niet over.Erosie van de moraliteit is zichtbaar door de oplopende salarissen aan
de top. Terwijl bovenin de salarissen over the top gaan, zakken werkers onderaan
de salarisladder door de bodem. Concurrentie op prijs wordt in de vermarkte
publieke sector uitgevochten over de rug van het personeel. Postbodes die
vroeger hun gezin konden onderhouden, moeten voor stukloon gaan werken. Zij
houden een pulpbaan over. De moraal is zoek als in de thuiszorg aan de top
tonnen worden verdiend, terwijl het personeel onder druk wordt gezet om in
te leveren op hun toch al schamele loon van ongeveer € 1100.Het marktdenken is wezensvreemd aan de publieke sector. Werkers in deze
sector willen iets voor andere mensen betekenen. Voor de motivatie van die
mensen zijn financiële prikkels funest, bijvoorbeeld als de politieagent
zijn target aan bonnen moet halen en de thuiszorgmedewerker per handeling
moet klokken. Het gaat hun niet om productie, maar om mensen. Door winstbejag
en concurrentie op prijs komen langetermijnbelangen in gevaar, zo schrijft
ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volkomen terecht schrijft
ook de heer Tjeenk Willink in het jaarverslag van de Raad van State hierover: "De
'terugtred' van de overheid in de afgelopen vijfentwintig jaar en de verzelfstandiging,
privatisering of beëindiging van publieke taken hebben geresulteerd in
een terugtred van de politiek en een verschraling van de inhoudelijke deskundigheid
binnen het bestuur. Het gevolg hiervan is het ontstaan van een dominante bureaucratisch-bedrijfsmatige
logica." Dat is niet zomaar wat van de voorzitter van de Raad van State.
Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Deze bedrijfsmatige managementcultuur is funest voor de kwaliteit van
de publieke sector. De publieke zaak moet het algemeen belang dienen en de
samenhang der dingen zien. Het algemeen belang is niet gediend bij schoonmaakbedrijven
in de thuiszorg, bij Europees opererende energiebedrijven en al helemaal niet
bij een zorgsector waarbij koopmanschap boven beterschap gaat. Het algemeen
belang is wel gediend bij een overheid die ziet dat goede thuiszorg op lange
termijn verpleeghuiszorg voorkomt, dat publieke energiebedrijven ook een impuls
kunnen geven aan duurzame energie en dat je met goed openbaar vervoer files
aanpakt, het milieu verbetert en sociale contacten versterkt. De samenhang
der dingen dus.Los van het niet borgen van publieke belangen is het maar de vraag of
de markt publieke diensten beter maakt en goedkoper heeft gemaakt. De markt
creëert immers ook haar eigen kosten. Deze kosten worden in de discussie
steeds achterwege gelaten. Ik doel op reclame-uitgaven, aanbestedingskosten,
onderhandelingskosten, winsten en toegenomen kosten voor het toezicht. Om
wildwesttaferelen te voorkomen, moet de overheid immers voor honderden miljoenen
euro's bureaucratieën optuigen, zoals toezichthouders, indicatiestellers
en kwaliteitshandhavers. Dit is het onzichtbare gat in de hand van de markwerking.Wij hebben wel wat cijfers opgezocht. Becijferd is dat de aanbesteding
van de thuiszorg de thuiszorgorganisatie 42,5 mln. kost. Alleen al voor de
verwachte procedures door de aanbesteding – dus niet de aanbesteding
zelf – voor gratis schoolboeken is 45 mln. gereserveerd. Aan reclame
en pr gaf Nuon in 2007 76 mln. uit. De winsten van energiebedrijven zijn sinds
de liberalisering in 2000 gestegen van – schrikt u niet – 295
mln. naar 3,7 mld. in 2007. Zo maar wat voorbeelden. Het ontbreken van inzicht
in dit soort bedragen is een enorm gemis in de discussie. Ook in het rapport
van de minister wordt hierover met geen woord gerept. Wat gaat de minister
doen aan dit informatiegat, of aan het gat in de hand van de marktwerking?Dit is niet de enige kritiek die wij hebben op het onderzoek. Eigenlijk
zijn wij, gezien een jaar geleden, met het onderzoek geen stap verder gekomen.
Er ligt geen onderzoek; er ligt een inventarisatie. Die is ook nog uitgevoerd
door het ministerie zelf. De slager die zijn eigen vlees keurt. Er is daarom
ook terecht veel kritiek op het rapport. Bijvoorbeeld de vraag waarom de thuiszorg
niet is meegenomen. Je moet toch zeker wel van een andere planeet komen als
je constateert dat de klantvriendelijkheid bij de taxi's niet is afgenomen?
Dan rijden die taxi's zeker op Mars, maar in ieder geval niet in Amsterdam.
Meer keuzevrijheid in de re-integratie wil toch niet zeggen dat de marktwerking
daar succesvol is? Het succes daar komt slechts aan één groep
ten goede, namelijk de bedrijfjes die er flink aan verdienen. Als ergens publiek
geld over de balk gegooid wordt, is het wel daar.Een ander kritiekpunt op het rapport is dat de gevolgen voor het personeel
zijn weggemoffeld, simpelweg door belangrijke conclusies uit het rapport van
het regioplan in het eindrapport weg te laten. Ik zei het al: wij zijn geen
stap verder gekomen met dit onderzoek. Het kabinet heeft – ik zeg het
maar eerlijk – zijn kans gehad. De Kamer moet het nu dan zelf maar gaan
doen. Om lessen te trekken voor de toekomst, wil de SP een parlementair onderzoek
naar de gevolgen van de marktwerking in de publieke sector.
Ondertussen moeten wij natuurlijk niet doordenderen, met meer marktwerking.
Wij moeten pas op de plaats maken. Waar de markt gevolgen heeft, moeten wij
repareren of terugdraaien.Als het niet de markt is, zult u denken: wat wil de SP dan wel? Wij willen
een opwaardering van de publieke sector. Onze publieke sector is het beginpunt
van beschaving. Niet de sluitpost van de begroting. Er moet meer worden geïnvesteerd
in mensen en minder in systemen. En vooral: ontbureaucratiseren.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik hoor toch wat conservatieve en behoudzuchtige taal uit de mond van
mevrouw Kant. Zij zet de publieke zaak en de publieke belangen af tegen marktwerking.
Wij kennen in West-Europa de democratie, waarbij dat soort dingen in de marktwerking
en de publieke zaak worden vastgelegd. Dat gebeurt al jaren, en ook goed.
Er zijn goede voorbeelden van. De Kamer kan elk publiek belang vastleggen,
zoals wanneer het gaat over de norm van de postvestigingen, de acceptatieplicht
van zorgverzekeringen of de bevoegdheden van de Energiekamer. Die zaken zijn
er dus al. Mevrouw Kant kan er zelf wat aan doen. Zij houdt hier dus wel een
beetje een populistisch verhaal.Mevrouw Kant (SP):Ik heb niet beweerd dat alles misgaat wat nu met marktwerking is overgoten.
Ik heb wel geconstateerd – en die voorbeelden heb ik ook genoemd –
dat op een aantal vlakken de publieke belangen niet gewaarborgd zijn met de
manier waarop het nu geregeld is. Wij kunnen niet regelen dat energiebedrijven
vooral investeren in duurzame energie. Dat bepalen zij namelijk zelf. In een
debat hier in de Kamer over de marktwerking in de thuiszorg kreeg ik van de
staatssecretaris te horen: mevrouw Kant, wij gaan hier niet over de arbeidsvoorwaarden
van het personeel. Het zijn echter wel gevolgen van beleid dat hier bedacht
is. Men moet concurreren en verplicht aanbesteden in de thuiszorg. Wat zien
wij dan? De concurrentie vindt plaats over de ruggen van het personeel. Dat
is hier dus niet gewaarborgd. Er wordt rechtstreeks gezegd tegen een Kamerlid
dat daar opheldering over vraagt: daar gaan wij niet over. Zegt u dus niet
dat de publieke belangen gewaarborgd zijn, want dat zijn ze niet. In ieder
geval: niet altijd.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb hier zes voorbeelden waarin dat wel is gebeurd. Met andere woorden:
de Kamer doet hier ook haar plicht. Als u het staatje van alle onderzoeken
erbij neemt, blijkt dat alle pijlen naar boven wijzen. Toegankelijkheid, een
betere prijs-kwaliteitverhouding en uiteindelijk meer keuzemogelijkheden voor
de burger. Blijkbaar bent u daar niet in geïnteresseerd.Mevrouw Kant (SP):Ik ben heel erg geïnteresseerd in het leren over wat de effecten
van marktwerking zijn in de publieke sector. U verwijst naar het rapport van
het ministerie van Economische Zaken. Ik heb het net even uitgescheurd; daar
ben ik eigenlijk wel blij om. Hier is dat pijlenschema van u. Weet u wat ik
dacht toen ik dit zag? Het hoort op zijn kop bekeken te worden. Ik noemde
het voorbeeld van de taxi's. De dienstverlening zou niet achteruit zijn gegaan.
Iedereen die wel eens een taxi neemt in Amsterdam weet dat het niet zo goed
gaat. Ik zal het sterker vertellen, de Kamer heeft unaniem vastgesteld dat
de liberalisering van de taxibranche slechte effecten heeft gehad, dat er
van alle kanten moet worden bijgestuurd. Een ander voorbeeld betreft de thuiszorg.
Nee, er staat voor de thuiszorg geen pijl op het schema, maar ik kan vertellen
dat de pijlen allemaal naar beneden zouden staan als er een analyse van de
thuiszorg was gemaakt. Ik heb niet zoveel aan een pijlenschema van een onderzoek
naar een slager die voor marktwerking is en die zijn eigen vlees keurt. Om
die reden heb ik hier een oproep gedaan. Wij vinden dat een aantal dingen
verkeerd uitpakken, onze analyse is dat marktwerking in de publieke sector,
om redenen die ik noemde, het algemeen belang onvoldoende dienen. Laten wij
lessen trekken uit de gevolgen van de marktwerking en niet ondertussen doorgaan
met marktwerking. Wij moeten nadat wij die lessen getrokken hebben, opnieuw
beoordelen hoe verder te gaan.De voorzitter:Mevrouw Kant, ik bewonder uw vermogen om spreektijd te creëren terwijl
uw spreektijd op is.Mevrouw Kant (SP):U liet het klokje doorlopen hoor!De voorzitter:Nee, ik liet het klokje niet doorlopen. Uw tijd was echt om. Ik wil helemaal
met u doornemen hoe dat werkt, maar uw tijd was om.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het spijt mij wel, maar ik kan het klokje hier zien. Op het
moment dat de interruptie begon, liep het klokje door. Toen had ik nog vijftien
seconden.De voorzitter:U had nog zeven seconden.Mevrouw Kant (SP):Nog vijftien.De voorzitter:Dan krijgt u van mij vijftien seconden. De heer Van der Vlies heeft een
vraag.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Kant heeft het over opwaardering van de
publieke sector. Dat betekent voor een deel collectivisering,
als ik het goed begrijp. Dat leidt tot prijseffecten. Doet de SP de uitspraak,
voor die prijseffecten op macroniveau garant te staan?Mevrouw Kant (SP):Het is nog maar de vraag of dat prijseffecten heeft. Ik ben eerder uitgebreid
ingegaan op de kosten die de markt met zich brengt, die helemaal niet meegenomen
worden in de analyse van de voor- en nadelen. Er worden reclamekosten en aanbestedingskosten
gemaakt, er moeten bepaalde procedures gevolgd worden. Ik noem ook de winsten
die gemaakt worden, salarissen aan de top die stijgen. Al die kosten die wij
ook met zijn allen moeten opbrengen voor de energie, voor de thuiszorg, en
ga maar door. Dus die kosten zouden ook meegenomen moeten worden. Mijn laatste
vijftien seconden geven precies het antwoord op uw vraag. Als er geïnvesteerd
moet worden in de publieke sector, dan moet dat. Wij vinden ook dat het moet.
Een antwoord op een overheid die niet zo goed is, is niet de markt maar een
overheid die het wel goed doet. Daar zijn investeringen voor nodig, maar vooral
is ervoor nodig dat het anders georganiseerd wordt, dat gestopt wordt met
georganiseerd wantrouwen in de publieke sector. Weg met de indicatiegekte,
weg met de controlegekte, weg met de transparantiegekte. Er moet ruimte komen
voor de menselijke maat, voor kleinschaligheid. Zet in op kleinschaligheid
en vertrouw op de beroepseer, de intuïtie en het inzicht van de mensen
op de werkvloer: de leraar, de thuiszorgwerker, de buschauffeur en de politieagent.
Zij zijn de infanteristen van de publieke zaak. Geef hun die ruimte.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Mevrouw Kant stelde eerder dat er een parlement onderzoek
zou moeten komen naar de marktwerking. Nu is er een vuistdik rapport door
het ministerie afgescheiden; daar kun je vraagtekens bij plaatsen, maar wat
wordt dan precies de vraagstelling? Mevrouw Kant had het over de taxi's. Ik
woon zelf in Amsterdam, dus ik zie dat de manier waarop geliberaliseerd is
niet altijd even goed heeft uitgepakt. Maar in de regio is dat heel anders
gelopen. Tegen die achtergrond vind ik de uitspraak van mevrouw Kant –
en overigens ook van de kant van de regering – dat het allemaal mislukt
is onterecht. Het is veel specifieker. Hoe specifiek zou mevrouw Kant de onderzoeksvraag
voor het parlementaire onderzoek willen formuleren?Mevrouw Kant (SP):Eigenlijk zoals wij hadden gehoopt dat dit onderzoek plaats had gevonden,
namelijk welke gevolgen de marktwerking voor de publieke sector heeft gehad,
waarom het die gevolgen heeft gehad en welke lessen daaruit te trekken zijn.
Dan zijn er allerlei onderwerpen die door elkaar lopen. De taxibranche is
een heel andere wereld dan de thuiszorg, het onderwijs, de inburgering of
het openbaar vervoer. Ik zou graag zien dat al deze sectoren tegen het licht
worden gehouden, dat gekeken wordt naar de gevolgen en naar wat er geïntroduceerd
is aan liberalisering of marktwerking en aan concurrentie of aanbesteding.
Wij moeten nagaan wat de gevolgen ervan waren en daar lessen uit trekken.
Daaruit moeten wij concluderen wanneer het wel en wanneer het niet kan en,
zo ja, onder welke voorwaarden. Ook moet nadrukkelijk worden nagegaan of er
redenen zijn om het misschien niet te doen. Ik trek niet de conclusie dat
de Kamer moet weten wat de uitkomst is, want dan is een parlementair onderzoek
niet nodig. Uit mijn analyse, die ik aan het begin van mijn verhaal heb gehouden,
blijkt dat ik het onverstandig vind om marktwerking toe te staan en te introduceren
in de publieke sector. Tegen die achtergrond vinden wij dat wat er nu gebeurd
is tegen het licht gehouden moet worden en dat wij daar lessen uit moeten
trekken.De heer Van der Ham (D66):Ik heb nog een vervolgvraag. Aan het begin van uw betoog zei u dat de
SP heel pragmatisch staat tegenover marktwerking. Toen moest ik een beetje
lachen en dat merkte u op. Ik heb nooit de indruk gekregen dat de SP hier
niet ideologisch in zit. Ik weet nog niet of ik voorstander ben van een onderzoek.
Is mevrouw Kant echter bereid, als er een onderzoek komt, om zich te laten
overtuigen dat sommige marktwerking wellicht op onderdelen geslaagd is? Ook
ik heb vragen over het rapport van EZ. Op een aantal plaatsten wordt daarin
echter vrij goed beredeneerd dat sommige dingen gelukt zijn. Mevrouw Kant
vindt dat onzin en vraagt om een nieuw onderzoek. Staat zij wel open voor
de feiten?Mevrouw Kant (SP):Vanzelfsprekend. Dit is een misverstand. Het zegt bovendien meer over
het beeld dat de heer Van der Ham van de SP heeft dan over de werkelijke positie
van de SP. Marktwerking kan een prima verdelingsmechanisme zijn. De vraag
is, waar je het toelaat en met welke gevolgen. In de afgelopen jaren hebben
wij een aantal ervaringen met marktwerking opgedaan. Ik noem niet voor niets
bij herhaling de thuiszorg. Daarbij is evident te zien wat de gevolgen van
marktwerking kunnen zijn. Natuurlijk zijn wij bereid om lessen te leren. Natuurlijk
maakt bij de conclusies van een onderzoek iedereen zijn eigen afweging. Iedereen
heeft zijn eigen ideeën over marktwerking. Nu ligt er echter een halfslachtig
onderzoek dat bijvoorbeeld de kosten van de marktwerking, de marktkosten,
weglaat en vervolgens overgaat tot de orde van de dag. Dan worden er geen
lessen getrokken uit de effecten tot nu toe van marktwerking in de publieke
sector.Ik ben de heer Van der Vlies nog een antwoord schuldig. Het antwoord op
zijn vraag is niet de markt, maar een overheid die het wel goed doet. De infanteristen
van de publieke zaak moeten dat werk voor ons doen.Mevrouw Vos (PvdA):Voorzitter. Eerlijke markten in een sociale markteconomie, dat is wat
de PvdA wil. Eerlijk betekent dat consumenten goede prijzen en goede kwaliteit
krijgen en niet bedonderd worden. Eerlijk betekent ook eerlijke concurrentie
tussen bedrijven. Eerlijk betekent dat de hardwerkende Nederlander niet de
dupe wordt van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Op de weg daarheen struikelen
wij echter over intransparantie, oplichterij, valse concurrentie en afwentelingsgedrag.
Neem bijvoorbeeld de woekerpolisaffaire. Ik hoef daar niet veel meer over
te zeggen. Ik doe dat ook niet. Het is echter een typisch voorbeeld van een
aanbodgestuurde economie, waarbij financiële instellingen gebruik maken
van onkunde van consumenten. Die markt zijn wij veel te laat gaan reguleren.
Of kijk naar een bepaald telecombedrijf waarmee ik in de clinch lig. Afgelopen
weekend stonden er paginagrote advertenties in de krant, waarin zij
schrijven er geen verkeerde verkooppraktijken op na te houden. Toch bieden
zij aan mensen boven 72 jaar een coulanceregeling. Telecombedrijven richten
hun agressieve verkooppraktijken dus ook op zwakke, oudere consumenten.De markt is van nature niet eerlijk, net zomin als de overheid van nature
efficiënt is. Ook al hebben wij wetten, regels en marktmeesters om de
markt te bedwingen, altijd zullen er partijen zijn die proberen een slaatje
te slaan uit de onwetendheid van consumenten of die met valse concurrentie
proberen andere bedrijven pootje te lichten. Nadat hij de "onzichtbare
hand" had uitgelegd, verzuchtte Adam Smith al dat het in de praktijk
dus nooit zo werkt. Er is altijd een overheid met wetten en regels nodig om
de driften van de markt te bedwingen. Wij hebben het vandaag echter niet over
de theorie van de markt, maar over het onderzoek naar marktwerkingsbeleid
van het ministerie van EZ en of wij daaruit lessen kunnen trekken.De PvdA-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de conclusies van deze
eerste aanzet tot een evaluatie. Een van de belangrijkste conclusies, zo lees
ik het, is dat er in het verleden wat al te enthousiast is verzelfstandigd,
geprivatiseerd en gedereguleerd, niet gehinderd door kennis van zaken over
hoe consumenten en bedrijven zich werkelijk gedragen. Is de minister het met
de PvdA eens dat dit onderzoek en de lessen daaruit pas een eerste aanzet
zijn en dat wij veel scherper moeten definiëren wat publieke belangen
zijn en wat wij werkelijk bedoelen met marktwerking?Ik weet nog goed hoe dolenthousiast in 1994 en 1995 de MDW-operatie is
ontvangen. Uit de economensommetjes rolden toen geweldige prognoses. Ook zonder
economie gestudeerd te hebben, merkten veel mensen dat het dereguleren van
de taximarkt niet tot betere prijzen of dienstverlening heeft geleid. Ik denk
dat als wij een criminoloog of een psycholoog mee hadden laten denken over
deregulering van de taximarkt, er heel andere keuzen zouden zijn gemaakt.Eigenlijk hebben wij het vandaag over de vraag waar de overheid gefaald
heeft om een goede marktmeester te zijn en om publieke belangen te definiëren
en over de vraag wat überhaupt publieke taken zijn. Wij hebben het eigenlijk
over het falen van de overheid om een goede marktmeester te zijn, een marktmeester
die de regels van het spel goed opstelt – en daar valt nog heel wat
over te zeggen als het gaat om de NMa – een marktmeester die bewaakt
dat bedrijven zich daar aan houden en die ingrijpt als de belangen van consumenten
en werknemers verkwanseld worden. Laat ik er helder over zijn dat het de PvdA-fractie
er niet om gaat of de markt dan wel de overheid taken beter uitvoert. Het
gaat de PvdA-fractie erom dat de publieke belangen van toegankelijkheid, betaalbaarheid
en kwaliteit geborgd worden, waarbij de concurrentie tussen bedrijven niet
over de ruggen van de hardwerkende Nederlander mag gaan. De PvdA-fractie is
niet tegen de markt, want tegen de markt zijn is net zoiets als tegen het
weer zijn. De publieke sector is echter ook niet alles. Zij is grootschalig
en leidt tot eenheidsworst. Mevrouw Kant kan daar goed over vertellen. Je
zou soms willen dat er meer concurrentie, innovatie en variatie in de publieke
sector is. Ik denk bijvoorbeeld aan ondernemende mensen in de zorg, zoals
de man die de Thomashuizen oprichtte, maar ook aan de zelfstandige verpleegkundigen
die zich onttrekken aan de bureaucratie en zelf zorg op maat leveren aan mensen,
al dan niet met een persoonsgebonden budget.Mijn collega Stef Depla hield vorige week een warm pleidooi voor meer
ondernemerschap in de publieke sector. Hij pleitte voor meer kleinschalige
initiatieven en meer maatschappelijke ondernemers, want meer concurrentie
kan ondernemers namelijk ook beter maken. Dit laatste hoeft dus niet te gebeuren
door de boel te privatiseren of op een afstand te zetten, maar is ook mogelijk
door gewoon meer markt in de publieke sector te zetten. Dat is de marktwerking
die de PvdA-fractie graag ziet.De vraag blijft hoe wij eerlijke markten krijgen. Eerlijke markten hebben
in de eerste plaats sterke consumenten nodig, die met hun vraag of hun keuze
om iets niet te kopen kwaliteit kunnen afdwingen. Aan het versterken van de
positie van de consument kan nog heel wat gebeuren. Meer nog dan toezichthouders
zijn consumenten die kunnen stemmen met de voeten de perfecte tegenmacht op
markten. Als bijvoorbeeld 2% van de consumenten besluit om iets niet
meer te kopen bij een bedrijf, is het omzetverlies waarmee dat bedrijf geconfronteerd
wordt vaak al het verschil tussen winst en verlies. Stemmen met de voeten.
Ik wijs bijvoorbeeld op de consumentenstaking bij Ahold en het protest tegen
het salaris van Anders Moberg. Dat heeft men bij Ahold geweten. De PvdA-fractie
blijft inzetten op het versterken van de macht, de tegenmacht van de consument.Daarnaast is er ook een overheid nodig die heel precies weet wat publieke
belangen zijn en daarop gericht de markt kan bewaken. Op dit punt is het nogal
eens misgegaan. Wij hebben daarom een concreet lijstje nodig aan de hand waarvan
de publieke belangen kunnen worden beoordeeld. Op vragen wat nu precies het
publieke belang is, in welke sectoren dat aan de orde is en hoe men dat belang
op een goede wijze bewaakt, geeft het onderzoek van het ministerie van Economische
Zaken vooralsnog geen antwoord. Er was veel kritiek op het onderzoek en op
het feit dat het onderzoek door het ministerie van Economische Zaken zelf
gedaan werd. Als wij echt de grote vraag willen beantwoorden over marktwerking
en wat die ons al dan niet kan brengen, dan lijkt het de PvdA-fractie goed
om die vraag aan werkgevers, werknemers en consumentenorganisaties voor te
leggen.Wij zouden graag willen dat de Kamer van haar recht gebruik maakt om aan
de SER een advies te vragen over hoe wij in de toekomst moeten omgaan met
marktwerking, wat nu precies de publieke taken zijn en wat wij precies bedoelen
met algemeen belang. Ik denk dat het publiek belang in de sectoren zorg en
onderwijs – de sectoren waarin wij meer markt willen introduceren –
verschilt van bijvoorbeeld het publiek belang op de woningmarkt. Voordat wij
meer marktwerking in die sectoren introduceren – de PvdA-fractie zegt
daarover: nee, tenzij – zou het goed zijn als de SER met een duidelijk
advies op dit punt komt. Afgelopen jaar heeft de SER een advies over globalisering
aan ons uitgebracht. Dat is niet precies hetzelfde als een goed advies over
hoe wij met marktwerking in Nederland moeten omgaan. Een dergelijk advies
vind ik zinnig en juist, omdat wij het nog veel vaker zullen hebben over marktwerking,
juist in allerlei vakcommissies en op allerlei andere terreinen. Ik zou graag
met de collega's van de commissie Economische Zaken de precieze vragen voor
dat advies willen formuleren. Als wij eerlijke markten willen, dan moeten wij het eens worden over de wijze waarop wij de belangen van mensen –
of zij nu consument, patiënt, leerling, buurtbewoner of werknemer zijn –
het beste borgen.Mevrouw Kant (SP):Ik ben toch wel verbaasd over het betoog van mevrouw Vos. Zij heeft het
vooral over marktfalen. Ik kan mij nog herinneren dat destijds de lijsttrekker
van de PvdA in de verkiezingscampagne heel hard riep: wij stoppen de marktwerking.
Hij sprak toen over de marktwerking in de zorg. Wij hebben daar later niets
van gemerkt. Nu hoor ik mevrouw Vos weer het PvdA-verhaal houden dat men zich
kan afvragen of de overheid wel een goede marktmeester is. Vervolgens legt
zij de vraag om te kijken naar de marktwerking en de wijze waarop wij met
marktwerking moeten omgaan, bij de SER neer, dus weer buiten de Kamer, buiten
degenen die verantwoordelijk zijn voor het invoeren van de marktwerking in
de publieke sector.Mijn eerste vraag is: hoe kan het zijn dat de PvdA-fractie niet doet wat
de PvdA in de campagne heeft gezegd, namelijk: stoppen met de marktwerking
in de zorg? Dat is letterlijk wat toen door de PvdA gezegd is.Mijn tweede vraag is waarom de PvdA-fractie de bal nu bij de SER legt.
Waarom zegt zij niet met ons dat de Kamer in meerderheid verantwoordelijk
is voor de invoering van de marktwerking, dat de Kamer nu dus ook verantwoordelijk
is voor het daaruit trekken van lessen en dat dit het beste kan gebeuren via
een parlementair onderzoek?Mevrouw Vos (PvdA):Ik kan een heel gemakkelijk antwoord geven op de eerste vraag. Ik weet
niet of u de nota Staatsdeelnemingen hebt gelezen van Wouter Bos? Die gaat
over alle bedrijven in de publieke sector die wij nog in handen hebben. Het
adagium daarbij is: nee, tenzij. Wij brengen geen zaken naar de markt tenzij
wij daar heel zeker over zijn. Het adagium van dit kabinet ten aanzien van
de marktwerking is dus: nee, tenzij.Op het punt van de zorg weet ik niet waar u het over heeft. Wat wordt
er nog vermarkt in de zorg? U spreekt over ontzettend veel problemen in de
zorg maar naar mijn weten – ik zit niet zo goed in het onderwerp zorg
als u – is er nog maar heel weinig marktwerking in de zorg. Er is vooral
veel bureaucratie in deze publieke sector. Die bureaucratie wordt ook veroorzaakt
door de roep van de Kamer om meer regels en protocollen bij elk incident.
De frontwerkers waar u over spreekt, hebben vooral daar last van. Dat ligt
in eerste instantie niet aan de markt. Ik zou soms willen dat er meer marktwerking
is op de arbeidsvoorwaarden van bijvoorbeeld de medische staf in die sector.Mevrouw Kant (SP):Het zou handig zijn als een vraag gewoon beantwoord werd. Mijn vraag was:
wat wordt er gedaan met de belofte in de verkiezingscampagne van de heer Bos –
misschien was u toen ergens anders – dat de marktwerking in de zorg
gestopt wordt? Ik merk daar niets van. Ik weet niet of u überhaupt door
heeft wat er op dit moment in de thuiszorg gaande is. Die is vermarkt en in
die sector moet worden aanbesteed, wat uitgevochten wordt over de ruggen van
het personeel. Reageert u daar eens op. Het wordt uitgebreid tot de ziekenhuiszorg.
Minister Klink heeft dat in de zomervakantie even besloten, zonder de Kamer
daarbij te betrekken. Zelfs bij de acute ziekenhuiszorg wordt de stap gezet
om op prijs te gaan concurreren. Blijkbaar bent u niet goed op de hoogte van
wat daar gebeurt. Ik hoor graag wat de PvdA-fractie daarvan vindt.Mijn tweede vraag was: als de meerderheid van de Kamer verantwoordelijk
is voor de invoering van de marktwerking en de gevolgen daarvan, waarom zou
zij dan niet zelf een parlementair onderzoek doen en daar lessen uit trekken?Mevrouw Vos (PvdA):Ik heb hierover uitgebreid gesproken met mijn collega Eelke van der Veen.
De PvdA-fractie is tegen verdere marktwerking in de zorg. Het grote punt bij
markten is dat het bezit duidelijk moet zijn. Ik weet niet van wie de ziekenhuizen
zijn. U kunt dit beter aan mijn collega Eelke van der Veen vragen. De PvdA-fractie
stemt in elk geval niet in met meer marktwerking voor ziekenhuizen. Dat is
het standpunt van de PvdA.Over de SER-aanvraag het volgende. U spreekt over marktwerking en over
ontzettend veel verschillende dingen. Het betreft deregulering, privatisering
en verzelfstandiging. Ik hoor u zeggen dat de bureaucratie in niet-vermarkte
delen moet verminderen. Mij lijkt nuttig in een adviesaanvraag aan de SER
om werkgevers, werknemers en consumenten eens heel duidelijk te laten maken
wat die publieke belangen nu eigenlijk zijn. Ook op basis van uw artikel kan
ik geen concreet lijstje maken voor het afkaarten van eventuele nieuwe marktwerkingoperaties.
Mijn voorstel is: laat de SER aangeven wat er precies verstaan moet worden
onder marktwerking, publieke taken en publieke belangen. U kent ook het lijstje
dat de FNV gisteren heeft gestuurd van zinnige vragen die aan de SER zouden
kunnen worden voorgelegd. Vervolgens moeten wij in de Kamer daarover spreken.
Ik hoop dat er van de SER een gedragen advies komt van hoe daar in de samenleving
tegenaan wordt gekeken. De SER is daarvoor een uitstekend instituut. Vervolgens
moeten wij in de Kamer spreken over de sectoren waarin eventuele marktwerking
een vraag is.Mevrouw Kant (SP):Ik ga alleen nog conclusies trekken. Ik concludeer dat de Partij van de
Arbeid niet bereid is, haar eigen handelen uit het verleden tegen het licht
te houden en lessen te trekken. Die bal legt de PvdA-fractie heel gemakkelijk
neer bij anderen. Volgens mij is het een publieke zaak die hier thuishoort.
De Kamer zou dat onderzoek zelf moeten uitvoeren. U loopt daar voor weg. Verder
ben ik erg blij met uw uitspraak over de zorg. Ik zal doorgeven aan de woordvoerders
van de SP dat de Partij van de Arbeid tegen meer marktwerking in de zorg is.
Ik zal het onthouden.Mevrouw Vos (PvdA):Dit soort algemeenheden is juist de reden voor mijn idee dat het nuttig
zou zijn om het eens aan de SER te vragen. "Tegen marktwerking in de
zorg"; ik heb net een heel betoog gehouden waarin ik heb aangegeven waarom
meer concurrentie, bijvoorbeeld in zorginstellingen, best nuttig zou kunnen
zijn. Hebben wij het dan over concurrentie of over marktwerking? Over dat
soort begripsverwarring zou ik graag met de SER spreken.De heer Van der Ham (D66):De SER is een gezaghebbend instituut met een geweldige voorzitter. Alle
belangen zijn daarin vertegenwoordigd, ook de belangen van partijen die in
de afgelopen jaren bij de politiek hebben gelobbyd om tot marktwerking
over te gaan. Ik begrijp het dus allemaal wel. Ik heb echter ook begrip voor
de vraag die mevrouw Kant hierover stelt: waarom besteden wij dat op die manier
uit aan de SER? Wat wilt u precies weten wat wij nu nog niet weten over bijvoorbeeld
publieke belangen? Kunt u alvast een voorschot nemen op een aantal van de
vragen die u wilt neerleggen bij de SER?Mevrouw Vos (PvdA):Milieu is nu bijvoorbeeld een publiek belang. Bij verschillende sectoren
bestaan verschillende publieke belangen. Als je in algemene zin blijft praten
over "het publieke belang", is het heel lastig te definiëren
als je bijvoorbeeld iets wilt doen met de taximarkt. Ik weet dat veel debatten
gaan over de vraag of er meer of minder marktwerking nodig is in de zorg en
het onderwijs. Het lijkt mij nuttig om aan de SER te vragen wat volgens hem
het publieke belang en de publieke taken zijn die de overheid in die sectoren
moet borgen. Ik zou graag weten wat de maatschappelijke partijen daarvan vinden.
Ik denk dat wij geen onderzoek moeten laten doen naar de marktwerking in het
algemeen. De heer Ten Hoopen vroeg al wat wij precies zouden moeten vragen
in zo'n algemeen parlementair onderzoek. Ik zou het niet weten. Ik wil weten
wat het publieke belang is in een aantal sectoren, bijvoorbeeld de zorg, het
onderwijs en de woningmarkt. De vraag is ook waarop marktpartijen zouden moeten
concurreren: alleen op kwaliteit, op prijs of op arbeid. Dat vind ik nuttige
vragen.De heer Van der Ham (D66):Het lijkt net alsof wij bij nul beginnen. Alle fracties hadden en hebben
de verantwoordelijkheid om de richting aan te geven. Ik ben er helemaal niet
tegen om de SER een onderzoek te laten uitvoeren, want daar kunnen heel goede
adviezen uitkomen. U formuleert nu echter erg algemene vragen, waar wij zelf
ook wel een antwoord op kunnen geven. Kunt u wat specifieker zeggen wat u
nu exact wilt weten van de werkgevers en de werknemers en waaraan u hen wilt
committeren?Mevrouw Vos (PvdA):Dit zijn redelijk algemene vragen. Het lijkt mij het mooist als wij dat
met de vaste commissie voor Economische Zaken doen. Wij hebben volgens mij
allemaal een aantal vragen dat wij zouden willen stellen. Het gaat mij overigens
niet om een onderzoek, want er zijn genoeg onderzoeken gedaan. Het gaat mij
om een gedragen advies van de bedrijven, de werkgevers en de consumentenbelangen
die ook zijn vertegenwoordigd, over de wijze waarop wij nu precies de marktwerking,
vooral de toekomstige, moeten beoordelen.De heer Van der Ham (D66):U zei dat u zich in heel veel dingen kunt vinden uit het rapport van EZ.
Een van de dingen waarvan u zegt dat die in het rapport ontbreken, is de gezondheidszorg.
Zou het dan niet veel beter zijn om aan de SER te vragen hoe het in die sector
zit, als dat zo onduidelijk is? Wij hebben allemaal een gebrek aan informatie
over hoe dat precies heeft gewerkt. Dan kan er een wat specifiekere vraag
worden gesteld over iets waarin het onderzoek van EZ in elk geval tekortschiet.Mevrouw Vos (PvdA):Het zou heel mooi zijn als wij het zouden kunnen specificeren op zorg
en wellicht hoger onderwijs.De heer Aptroot (VVD):Ik probeer te begrijpen wat wij zouden moeten doen met een onderzoek door
de SER. Als u dat voorstelt, mevrouw Vos, moeten wij daar serieus naar kijken.
In het rapport van EZ van deze regering, uw regering, wordt een aantal criteria
genoemd, zoals keuzemogelijkheid voor de consument, prijs, kwaliteit en doelmatigheid.
Het rapport is volstrekt eerlijk, want er staan zes leerpunten in. Is het
niet voldoende om die zes leerpunten te pakken, zodat wij een compleet pakket
hebben en wij elke keer als een stap wordt overwogen met betrekking tot marktwerking
die criteria en die leerpunten erbij kunnen pakken? Wat zou een SER-onderzoek
daar nog aan toe kunnen voegen?Mevrouw Vos (PvdA):Het is redelijk algemeen wat in dat rapport staat. Er staat weer "publieke
belangen", maar ik kan mij voorstellen dat die per sector verschillen.
Het publieke belang van een roc is echt heel anders dan het publieke belang
van een goede energievoorziening. Ik ben het met de heer Van der Ham eens
dat wij de SER zouden moeten vragen om onderzoek te doen op een aantal terreinen
waarop echt wordt gesproken over het nut en de noodzaak van marktwerking.
Ik vind het rapport op zich nog te vaag. Het zou prettig zijn als de partijen
in de SER, dus de werkgevers, de werknemers en de afvaardiging van de consumenten,
het gezamenlijk eens zouden kunnen worden over wat het publieke belang is
dat wordt gediend bij bijvoorbeeld een roc of in delen van de zorg en ook
waar de publieke taak ophoudt. Ik zou ook een interessante vraag vinden hoe
de overheid veel beter de publieke taken kan borgen bij marktwerking. Wij
hebben natuurlijk vaak in deze Kamer debatten over de AFM en de NMa en de
wijze waarop die werken. Ik ben benieuwd hoe de kroonleden van de SER daarover
denken.De heer Aptroot (VVD):Ik begrijp dat u per sector, per situatie, wilt kijken. Ik vind dat op
zich een aardige gedachte. Dat dekken wij echter niet met een adviesaanvraag
bij de SER om eens over de marktwerking te praten. Als het kabinet met een
voorstel komt of als wij gaan discussiëren om ergens marktwerking te
introduceren, dan gaan wij op dat moment specifiek kijken en dan klopt het.
Het kabinet zegt zelf in leerpunt 2 dat marktwerking maatwerk is. Leerpunt
3 vraagt de doelen en de verwachte effecten duidelijk te maken. Dat kan niet
met een advies van de SER voor de gehele publieke sector. Het is maatwerk
per geval. Wat mevrouw Vos wil, zouden wij moeten doen op het moment dat het
kabinet met een volgende stap komt. Het houden van een algemeen verhaal leidt
tot een rapport, dat niets toevoegt aan wat wij nu hebben.Mevrouw Vos (PvdA):Dat vraag ik mij af. Dit is een politieke discussie, maar voor de maatschappelijke
discussie hebben wij de SER nodig als spreekbuis. Mijn voorstel is om in de
commissie EZ nog nader over deze vraag te spreken. Het is niet een vraag die
wij aan het kabinet willen stellen. Ik zou graag willen dat de Kamer, al dan
niet in overleg met de SER, die vraag zelf opstelt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp wel dat mevrouw Vos, als woordvoerder van de fractie van de PvdA, de oproep van mevrouw Jongerius beantwoordt. Zij wil inderdaad
een SER-adviesaanvraag organiseren. Ik kom daar in mijn termijn op terug.
Mevrouw Jongerius heeft de afgelopen periode meer gezegd. Zij hield een pleidooi
in de richting van de politiek voor een time out. Ik heb mij in de aanloop
van dit debat proberen voor te stellen waar dat het meest actueel zou kunnen
zijn en dan kom ik toch uit bij de zorg. Morgen wordt in de Kamer een debat
gehouden met de minister van VWS over de vraag of de vrije marktwerking in
de ziekenhuiszorg moet doorgaan of niet. De minister heeft daartoe in de zomer
voorstellen gedaan. Steunt de PvdA-fractie het pleidooi van mevrouw Jongerius
en vraagt zij in dit debat om een time out in de marktwerking in de publieke
sector?Mevrouw Vos (PvdA):Volgens mij wel. Ik ken niet alle afwegingen, maar als er nog veel onduidelijkheid
is over de effecten daarvan in de zorg, dan kan ik mij voorstellen dat mijn
collega morgen in het debat zegt dat wij dat niet willen. Zo heb ik het althans
wel begrepen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vraag dit niet voor niets. Ik was dit voorjaar bij de debatten met
de minister aanwezig. Het was al bekend dat hij een enigszins onhandige deal
had gesloten met het veld over meer vrije prijsvorming in de zorg. Volgens
mij is het de verkeerde deal. Ik heb begrepen dat de fractie van de PvdA dat
ook vond. Het is nu buigen of barsten. Ik wil graag optimale helderheid hebben
tijdens dit debat. Wellicht kan mevrouw Vos mij die in tweede termijn bieden.
Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Het gaat over het hart van
het debat. De vraag is of wij verder gaan met marktwerking in de publieke
sector. Ik ben van mening dat het voorstel van de minister niet goed is. Of
ik een motie indien, hangt af van de precieze positie van de PvdA-fractie.
Ik hoop op een specifiek en helder antwoord.Mevrouw Vos (PvdA):Voor de goede orde merk ik op dat het debat morgen niet gaat over maatwerk
in de ziekenhuiszorg. Ik vind het lastig om tijdens dit debat daarover een
uitspraak te doen en mijn collega voor de voeten te lopen. Ik wil haar wel
even bellen en vragen wat zij gaat doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat begrijp ik. Dit debat gaat over marktwerking in de gehele publieke
sector. Er is een aantal sectoren onderzocht. Er ligt een rapport van de minister
met aanbevelingen. De politieke vraag is er natuurlijk niet minder om. Iedere
fractie heeft in dit debat de politieke vraag te beantwoorden, of het nu de
zorg, de taxi, het openbaar vervoer of wat dan ook betreft, of wij hiermee
verder gaan of niet. Wat is het politieke oordeel van de PvdA-fractie op het
meest actuele dossier? Er is al van alles geprivatiseerd. Er kan nog een debat
worden gevoerd of een en ander moet worden teruggedraaid. De vraag of marktwerking
in de zorg verder gaat, ligt nu actueel voor en hoort daarom thuis in dit
debat.Mevrouw Vos (PvdA):Het antwoord is nog steeds heel helder. Voor de PvdA-fractie is het "nee,
tenzij". Tenzij er echt zeer goede redenen en bewijzen zijn dat het beter
werkt en die zijn er niet. "Nee, tenzij."De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter. Marktwerking is voor de CDA-fractie geen doel, maar ik neem
aan dat dat voor zichzelf spreekt. Bij de beslissing om in de sector wel of
geen marktwerking te introduceren, moeten altijd alle verschillende belangen
worden afgewogen. Voorbeelden zijn de gevolgen voor consumenten en de borging
van de publieke belangen. Marktwerking kan leiden tot meer keuzemogelijkheden,
maatwerk, innovatie en lagere prijzen. De burger heeft daar in veel sectoren
profijt van. In bijvoorbeeld de telecomsector heeft de marktwerking geleid
tot lagere prijzen, meer keuzemogelijkheden en werkelijk ongekende innovaties.
Daarvan heeft de hele samenleving geprofiteerd, ook de mensen met een lager
inkomen. Zie het hoge percentage breedbandaansluitingen in Nederland. De telecomsector
is in geen enkel opzicht een uitzondering op de regel, zoals mevrouw Kant
van de SP ook stelt in haar artikel in de krant.Ook in de binnenvaart, de luchtvaart, het spoorgoederenvervoer en het
betaalverkeer is marktwerking nog steeds in het belang van de burger geweest.
Ook de prijs van medicijnen is gedaald.Voor de CDA-fractie is ook een gereguleerde marktwerking in de zorgsector
nooit een doel op zichzelf geweest, maar een middel om de zorg betaalbaar
te houden, meer prikkels voor kwaliteit te genereren, een betere prijs-kwaliteitverhouding
te realiseren en de belangen van patiënten en cliënten meer centraal
te stellen. Wij kennen alleen gereguleerde marktwerking in de Zorgverzekeringswet.
De NZa heeft met ons geconstateerd dat de kwaliteit, de toegankelijkheid en
de betaalbaarheid van de zorg zich de afgelopen jaren positief hebben ontwikkeld.
Wij zien bijvoorbeeld de afgelopen jaren een afvlakking in de groei van de
uitgaven aan ziekenhuiszorg en medicijnen, en tegelijkertijd een afname van
de wachtlijsten. Met de beoogde versterking van de positie van de patiënt
en de cliënt hopen wij de vraagsturing verder te versterken. Zo kan kwaliteit
in de zorg nog meer centraal worden gesteld. In andere sectoren heeft de concurrentie
minder vruchten afgeworpen. Mijn fractie sluit daarvoor absoluut haar ogen
niet. Ik kom hier zo nog op terug.Zoals ik al zei, mijn fractie is in bepaalde sectoren tegen concurrentie.
Zo kiest het CDA in de energiesector niet voor ongebreidelde privatisering
van marktwerking. Daarom heeft collega Hessels met een amendement gezorgd
dat de energienetwerken voor 100% in publieke handen blijven. Alleen
de VVD – helaas – steunde dit amendement niet. Collega Aptroot
en ondergetekende zijn het vaak eens in dit dossier, maar als het gaat om
de publieke belangen en de leveringszekerheid, zou de VVD daar in onze optiek
toch wat meer oog voor moeten hebben. De markt is het middel dat ingezet kan
worden in het belang van burgers en is op zichzelf geen doel.Hiermee ben ik begonnen met de kern van mijn betoog, dat draait om de
vraag wanneer marktwerking een succes wordt. De CDA-fractie vindt dat in elk
geval voldaan moet zijn aan vier condities. Marktwerking moet alleen geïntroduceerd
worden in sectoren waar concurrentie daadwerkelijk mogelijk is. Marktwerking
hoort in elk geval in de transitieperiode regulering en toezicht op concurrentie
mogelijk te maken. Publieke belangen moeten krachtig in wetgeving verankerd
zijn en ministers en hun ministeries moeten de verschillende tegenstrijdige
belangen op een evenwichtige, onafhankelijke manier afwegen.Zojuist onderkende ik al dat marktwerking niet in alle sectoren goed heeft
gewerkt. Dat komt – zo is mijn stellige overtuiging – doordat
niet aan alle vier condities is voldaan. Door alsnog aan de voorwaarden te
voldoen, kan een einde worden gemaakt aan bijvoorbeeld de twijfels over marktwerking
daar waar die niet goed functioneert.Ik ga in op een van de condities. De onafhankelijkheid en de evenwichtige
belangenafweging door ministers vraagt om krachtige bewindspersonen en onafhankelijke
ambtenaren. Sterke ministers en hun ambtenaren luisteren goed naar het bedrijfsleven
en maken een onafhankelijke afweging, met als oriëntatie het algemeen
belang. Vanuit die optiek heeft mijn fractie waardering voor de verschillende
ministers. Mijn fractie heeft ook kritische vragen. Waarom deed de minister
van VROM bijvoorbeeld niets aan de torenhoge winsten van drinkwaterbedrijven?
Uit de evaluatie die in opdracht van het ministerie van Financiën is
uitgevoerd, blijkt dat de veiling van benzinestations langs de snelweg niet
tot meer concurrentie heeft geleid. De prijzen blijven hoog. De automobilist
is hiervan de dupe. Waarom doet de minister van Financiën niets om de
marktwerking tussen de benzinestations langs de snelweg te verbeteren?Een ander voorbeeld biedt de postsector. Pas na het amendement van de
coalitiefracties over de Postwet hebben jonge en kleine bedrijven toegang
gekregen tot het netwerk van TNT Post. Dit is hard nodig om concurrentie op
gang te brengen. Kan de minister hierop concreet reageren? Welke rol gaat
de markteffectentoets hierbij spelen?Het CDA gelooft niet dat de overheid alle problemen kan oplossen. Uit
het betoog van mevrouw Kant komt naar voren dat de SP mensen afhankelijk maakt
van inefficiënte staatsmonopolies en subsidies. Dit biedt mensen geen
enkel perspectief en leidt uiteindelijk tot een verdeling van de armoede.
Het CDA kiest voor een samenleving waarin mensen en organisaties zelf in staat
worden gesteld om zich te ontplooien en weerbaar te zijn. Ook in een dynamische
economie is dit nodig. Marktwerking kan leiden tot die dynamiek, ambitie,
keuzemogelijkheden en innovatie. Voorwaarde daarbij is wel, dat marktwerking
wordt toegepast in de juiste sectoren en dat aan de genoemde voorwaarden is
voldaan. Niet de dogmatiek en het populisme, maar verstandige keuzen voor
marktwerking pakken goed uit voor de burger. Tegen de SP zeg ik dat dit geldt
voor mensen met een hoog, midden en een laag inkomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb de laatste tijd gemerkt dat er een publiek debatje
is ontstaan over de vraag wat men in de jaren tachtig deed. Als ik dit debat
zo tot mij laat doordringen, gaat het eigenlijk over een verwante vraag, namelijk
wat men in de jaren negentig deed. Marktwerking in de publieke sector is vooral
in de jaren negentig door diverse kabinetten bepleit, bevorderd, geregeld
en georganiseerd. Daar is politiek rechts heel ver mee gekomen. Ik complimenteer
de VVD hiervoor.Tijdens het vorige debat met de minister van Economische Zaken ging het
over het onderzoek dat zij zou laten uitvoeren naar marktwerking in de publieke
sector. Ik heb toen een vraag opgeworpen die ooit is gesteld door de vicepresident
van de Raad van State. Ik heb toen nog niet helemaal een antwoord gekregen,
maar ik zou hem eigenlijk maar eens willen herhalen. Werd er nou geprivatiseerd,
in mijn woorden vermarkt, om een probleem op te lossen of deed een meerderheid
van ons in de Kamer dit destijds vooral om van het probleem af te komen? Ik
zou wel eens antwoord willen hebben op deze vraag. Dat heb ik nog steeds niet
gekregen. De minister van Economische Zaken weet waarschijnlijk meer dan ik.De handicap van het debat vandaag is dat de focus in het debat over marktwerking
in de publieke sector wel heel erg ligt op de effectiviteit. Dit ligt ook
een beetje aan het onderzoek dat de minister heeft verricht. Je kunt natuurlijk
nooit alles onderzoeken, maar ik wil het toch even benoemen. De vraag naar
de effectiviteit is overigens logisch. Deze moet ook beantwoord worden. Helpt
de marktwerking? Doet de marktwerking wat wij ervan hadden verwacht? Er is
echter nog wel meer aan de hand rond het thema marktwerking in de publieke
sector. Ik zal daar direct iets over zeggen.De fractie van Groen Links is nooit een geharnast tegenstander geweest
van marktwerking en het prijsmechanisme. De minister kent ons als een diepgroene
partij. Onze groene agenda is zelfs gestoeld op een fikse inzet van het prijsmechanisme,
zij het zwaar gecorrigeerd voor externe effecten die via vergoedingen van
de belasting in het prijsmechanisme tot uitdrukking moeten komen. Marktwerking
kan ook een heel interessante optie zijn ter bevordering van innovatie en
productiviteit. Als er één sector is, waarin dit zichtbaar is,
dan is dit wel de telecombranche. Overigens ging een voormalig staatsbedrijf
in die sector bijna failliet en moest het op kosten van de belastingbetaler
weer op de been worden geholpen. Maar goed, er gaat wel eens wat fout met
marktwerking in een voormalig deel van de publieke sector.Het kan ook interessant zijn om de keuzevrijheid te vergroten, als dat
betekenis heeft. Onze fractie is daarom een groot voorstander van persoonsgebonden
budgetten in de gezondheidszorg waarmee men zelf de benodigde langdurige zorg
kan regelen. Ook voor de sociale zekerheid hebben wij keer op keer bepleit,
de mensen zelf te laten bepalen hoe zij de langdurige zorg organiseren die
zij nodig hebben. Zij zijn immers de gebruikers, laat hen dan ook eerst aan
het woord als zij willen terugkeren naar de arbeidsmarkt, als zij moeten bekijken
hoe zij hun geknakte loopbaan na een periode van arbeidsongeschiktheid of
werkloosheid kunnen hervatten, welk levensplan zij kunnen maken en welke re-integratiemaatregelen
daarbij nodig zijn. Gun hun de ruimte om zelf bijvoorbeeld re-integratiebudgetten
in te zetten voor wat hun zinvol lijkt. Je kunt dit vormen van marktwerking
noemen, ik vind dat het hierbij gaat om het versterken van keuzevrijheid.
Ik ontleen dit ook aan een oud-linkse agenda van "empowerment" van
mensen. Het behoort bij, wat Kees Schuyt ooit zo mooi noemde, de "enabling
society". Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de kinderopvang, daarover hebben
wij nog een akkefietje met het kabinet. Daar gaan wij volgende week over doorpraten.Maar in de publieke en de semi-publieke sector is het ook oppassen geblazen.
Bij energie, zorg, thuiszorg, openbaar vervoer, taxi, speciaal vervoer, re-integratie
is ook heel veel fout gegaan. Publieke bureaucratieën waren
ook niet goed, dat werden private bureaucratieën. Schaalvergroting was
alom het parool, verschraalde dienstverlening zagen wij vaak en heel, heel
vaak ontaardde marktwerking in een voormalig deel van de publieke sector in
concurrentie op arbeidsvoorwaarden; denk bijvoorbeeld aan de post. Topsalarissen
en cowboys hebben de publieke arena betreden. De motivatie van uitvoerend
personeel werd danig op de proef gesteld door een nieuwe kleeflaag van managers,
adviseurs en andere symboolanalisten die zichzelf hebben binnengepraat met
een bedrijfsmatig pr-verhaaltje. Zie hier de barre praktijk van marktwerking
in de publieke sector, de ervaring van jaren. En het valt ook op – ik
denk dan zelf aan mijn tijd als energiewoordvoerder, wat ik nu opnieuw ben –
dat de overheid vaak knullig en onhandig heeft geopereerd, en vaak het speelveld
heeft overgelaten aan semiprivate organisaties die feitelijk beleidsmatig
de lakens uitdeelden. Ook de macht werd vaak meegeprivatiseerd. Je ziet tegenwoordig
vaker, in dat deel van de publieke sector dat "vermarkt" is, dat
als het de uitvoerders niet bevalt, bijvoorbeeld de energiebedrijven, er wordt
gezegd: "Dan stappen we toch gewoon naar de rechter!" Het is vreemd
dat de overheid met haar eigen "gemarkte" organisaties allerlei
disputen bij de rechter moet beslechten. Dit leidt tot juridisering van bestuurlijke
verhoudingen.De heer Aptroot (VVD):Ik kan mij voor een groot deel vinden in het verhaal van de heer Vendrik,
want er is zowel in de publieke sector als in de markt regelmatig iets mis.
Ik zal het niet hebben over bijvoorbeeld het automatiseringsproject van 83
mln. bij het UWV, maar als je het hebt over energiebedrijven met die hoge
salarissen en dergelijke, dan is dat toch niet de markt? Het zijn overheidsbedrijven
met gemeenten en provincies als aandeelhouders, waar allerlei dingen gebeuren.
Wij moeten dus niet naar de markt kijken, maar naar onszelf. Wij moeten erkennen
dat wij als overheid soms verdraaid slecht een bedrijf kunnen runnen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat was de zin waarmee ik zojuist begon en dat geldt ook voor lagere overheden.
De overheid heeft vaak knullig en onhandig geopereerd. Toen ik dit zei, doelde
ik overigens op iets anders, namelijk dat het mij altijd bijzonder verbaasd
heeft dat in de energiesector een marktwerkingsproces is ontstaan. Overigens
is dit gebeurd in samenspraak met Europa, want wij hebben er goedkeuring aan
gegeven dat Brussel marktwerking wilde uitrollen over de hele energiesector
in Europa. Dit proces is gestart nog voordat er een marktordening –
kijk naar het splitsingsdebat – tot stand was gekomen. Wij hadden bijna
alle energiebedrijven volledig geprivatiseerd en de overheidsaandeelhouders
zouden private aandeelhouders worden. Ook de netten zouden in private handen
komen, een natuurlijk monopolie, zodat ze nooit privaat bezit zouden mogen
worden. Wij hebben het aan de heer Brinkhorst te danken – echt waar,
hij verdient hiervoor een serieus compliment – dat dit krachtig is gecorrigeerd.
De erfenis van Paars II op dit punt is hierdoor nog net goed terechtgekomen
in een volstrekt logische marktordening en energiesector, waarin de netten
namelijk worden afgesplitst van commercieel werkende bedrijven.En ik zeg het heel vaak en ook in dit debat: ik neem heel veel bedrijven
die door de overheid in marktomstandigheden terecht zijn gekomen, uiteindelijk
niet zo heel veel kwalijk. Ik weet hoe de marktcultuur is en je kunt bedrijven
ook niet afhouden van strategisch gedrag, dat zij vertonen omdat zij in een
onzekere marktpositie verkeren. Dit betekent dat zij allerlei dingen ondernemen
die wij niet willen, zoals conglomeraatvorming, het delen van risico's, topsalarissen.
Ja, je zit in de markt, dan moet je ook niet flauw doen over een behoorlijk
salarisniveau. Dat hoort er allemaal bij, gezellig, wij verdienen wat meer.
Het is uiteindelijk weer de overheid die deze bedrijven in die positie heeft
gebracht en dat is niet altijd even verstandig geweest.De heer Aptroot (VVD):Ik vind de heer Vendrik veel te soepel voor de markt. Topsalarissen bij
overheidsbedrijven moet je niet goedvinden. Dat kan niet. Bij volledig private
ondernemingen ligt dat anders. Of een winkelier nu € 10.000 per
jaar verdient of een ton, moet hij zelf uitmaken. Hier gaat het echter om
overheidsbedrijven en geen private bedrijven. De heer Vendrik kan dan niet
zeggen dat het goed is dat zij allerlei dingen doen. Ik vind hem veel te gemakkelijk
in dezen.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij horen beide verhalen verteld te worden. Ik zei al dat de overheid
onhandig heeft geopereerd. Dat geldt ook voor de topsalarissen. Toen dit enkele
jaren geleden bij een paar energiebedrijven speelde, was ik de eerste om enkele
gemeenteraadsleden, wethouders en leden van provinciale staten die tot mijn
politiek geleding behoorden even flink op te roepen om hiervan werk te maken.
In die zin heeft de heer Aptroot absoluut een punt. Het is vrij duidelijk
hoe ik denk over topsalarissen. Ik vind dat een vrij grote schande.Laten wij eerlijk tegen elkaar zeggen dat wij in het kader van het bevorderen
van marktwerking in de publieke sector de kat wel op het spek gebonden hebben.
Ik doel o.a. op de cultuur van die markt en alle bijbehorende rationalisaties
bijvoorbeeld ten aanzien van topsalarissen. Daarmee is het niet goed. Zeker
mijnheer Aptroot, wij strijden samen tegen die absurde topsalarissen op kosten
van ons allemaal. Wij hebben dat echter wel degelijk uitgelokt, bijvoorbeeld
via marktwerking in de energiesector. Er zijn nog veel meer voorbeelden te
noemen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit debat is breder dan een vraag over efficiency. Burgers zijn consumenten
geworden. Burgers zijn volgens mij eigenaar, mededeelnemer van de publieke
zaak. Consumenten leven bij de gratie van wisselende contacten. Vervreemding
van de publieke zaak is volgens mij een riskant bijproduct van veel marktwerkingsoperatie.
Wij hebben de afgelopen jaren maar al te vaak gezien dat politici in het kader
van verantwoording over misstanden vaak wegvluchtten in een woud van constructies,
waarin zij misschien nog wel ergens systeemverantwoordelijk zijn maar nooit
meer aanspreekbaar op wat er concreet in de betreffende sector fout is gegaan.
Dat doet het vertrouwen in de publieke en in de politieke zaak geen goed.
Wie een debat wil over de kloof tussen burger en politiek, moet misschien
dit ook daarbij betrekken. Ik hoor graag de visie van de minister hierop.
Wat heeft de cultuur van marktwerking gedaan met de publieke zaak, met de vraag hoe burgers aankijken tegen iets wat van ons allemaal is,
hoe zij zich daarbij al dan niet betrokken voelen, in welke rol zij werden
gedrukt en alle beperkingen die daarbij horen? Dat is misschien ook een vraag
voor de minister van BZK, of eigenlijk voor het hele kabinet. Deze minister
kan daarop ongetwijfeld een goed antwoord geven.De positie van de overheid zelf bij marktwerking is vaak onderbelicht
en genegeerd. De heer Tjeenk Willink heeft hierover belangrijke woorden gesproken
tijdens de hoorzitting die wij dit voorjaar hebben gehouden. Dat gold niet
alleen publieke belangen die niet goed of niet volledig werden gedefinieerd,
maar ook departementen die te weinig kennis hebben om een sector werkelijk
goed in de gaten te houden. Dat heeft een heel complexe verantwoordingsindustrie
opgeleverd. Het zijn allemaal effecten die binnen de organisatie van de overheid
tot nadenken moeten stemmen. Geldt dat ook voor het kabinet?Waarin moet dit debat vandaag eindigen, want het moet allemaal kort, snel
en hevig? Ik steun het pleidooi voor een SER-advies. Ik heb al gesproken over
concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Ik heb het te vaak meegemaakt om het hierbij
te laten zitten. Ik vind het terecht dat dit door het kabinet bij de postsector
is geproblematiseerd. Wij gaan niet met zijn allen door het putje naar het
putje als het gaat om arbeidsvoorwaarden van mensen die een normaal salaris
verdienen in een uitvoerende dienst.Het onderzoek van de minister is goed maar heeft ook zijn beperkingen
en moet dus uitgebreid worden. Ik vraag ook de reactie van het kabinet op
het pleidooi van mevrouw Jongerius. Tot wij verder zijn: time out.De voorzitter:Gaat u afronden, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik zou het kabinet willen vragen om bij marktwerkingsoperaties een heel
kritisch onderscheid te maken tussen kapitaalintensieve en arbeidsintensieve
sectoren. Bij de post, de thuiszorg en bij andere sectoren waarin het vooral
mensenwerk is, zien wij dat marktwerking in de concrete praktijk leidt tot
verschraling van en tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Daarmee organiseren
wij iets wat wij niet zouden moeten willen, namelijk dat de loyaliteit van
de mensen op de werkvloer, mensen die wij zo hard nodig hebben voor de publieke
zaak, op de proef gesteld wordt. Zij merken elke dag aan den lijve dat de
marktwerking die hier in een macrodebat door een meerderheid wordt besloten,
neerkomt op steeds meer druk op salarissen en arbeidsvoorwaarden. Die tendens
moet gekeerd worden, al was het maar vanwege de toenemende personeelsproblemen
die de hele publieke sector nu ondervindt. Dat wordt de komende decennia nog
veel erger.Mijn laatste punt is de duurzaamheid. Ik sprak al over de energiesector.De voorzitter:Heel kort alstublieft.De heer Vendrik (GroenLinks):Zeker. Ik begin langzamerhand genoeg te krijgen van hoe de energiesector
bezig is met dit thema. Wij zijn eindeloos veel tijd en bestuurlijke energie
kwijt aan het thema marktwerking in de publieke sector. Er is gezeur over
tarieven en over wel of niet terugbetalen, maar de hoogste opdracht, het hoogste
publieke belang daar is het op zo kort mogelijke termijn organiseren van de
duurzame energievoorziening. Zouden wij daarom de marktwerking in de energiesector
niet fundamenteel tegen het licht moeten houden?De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Marktwerking is geen doel op zich in de verschillende sectoren
waarin de overheid die de laatste jaren gestimuleerd heeft. Het is een middel
om er door concurrentie voor te zorgen dat aanbieders geen onnodig hoge kosten
in rekening brengen. Dat middel leidt tot keuzevrijheid voor consumenten en
zet bedrijven aan tot creativiteit en vernieuwing.D66 deelt deze uitgangspunten met de regering. Onze partij heeft veel
vertrouwen in de eigen kracht van mensen die in staat zijn om keuzes te maken
en daartoe ook bereid zijn. De overheid zorgt voor wet- en regelgeving die
een minimum aan kwaliteit bewaakt. Zij bewaakt bovendien transparantie en
toegankelijkheid. De overheid moet na het opstellen van regels niet achterover
gaan zitten. Zij moet de markt in de gaten houden en hier en daar een bijstelling
realiseren als dat nodig blijkt, omdat mensen buiten de boot vallen of het
beoogde resultaat niet behaald wordt. Op deze manier kijkt D66 ook naar de
dossiers, zoals de gezondheidszorg en het streekvervoer. Wij laten ruimte
voor maatwerk, bijvoorbeeld door de grote steden het op een andere manier
te laten doen dan het platteland. Zo proberen wij de markt goed te laten functioneren,
met een krachtige overheid ertegenover. In het regeringsonderzoek zijn de
effecten op de gezondheidszorg niet helemaal helder geworden. Wij hebben daar
zorgen over.De regering heeft onderzoek gedaan. Hoewel er kritiek is op opzet en doelmatigheid
daarvan, kunnen wij er wel degelijk iets van leren. Ik noem de constatering,
op heel veel andere plekken gedaan, dat marktwerking en privatisering tot
banen hebben geleid, juist aan de onderkant. Ook in het postdebat zien wij
dat juist door meer marktwerking meer bedrijven opstaan die meer lager opgeleide
werknemers aan een baan kunnen helpen. Wat dat betreft heeft het heel veel
goede gevolgen gehad, ook voor de economische groei.Natuurlijk zijn er ook nadelen, waarbij de taxi's altijd worden genoemd.
Dit is een overduidelijk voorbeeld van een heel grote markt, waarbij de overheid
niet op het juiste moment zijn taak heeft opgepakt om goede, harde voorwaarden
te stellen. Dat is een les die wij allang als parlementariërs hebben
getrokken – daar hebben wij helemaal geen parlementair onderzoek voor
nodig – en waaruit wij ook voor toekomstige liberaliserings- en privatiseringsoperaties
lessen kunnen trekken. Het debat over de splitsing van de energiebedrijven
is zo'n voorbeeld van een sterke markt, met een sterke overheid daarnaast,
wat zorgt voor evenwicht. De heer Vendrik zei iets over duurzaamheid. Ook
daarbij geldt dat dat een sterke markt is die fantastische producten kan opleveren,
waaraan overigens veel hardere voorwaarden moeten worden gesteld, zoals een
verplicht aandeel duurzaam. Hiermee kan de markt worden geprikkeld om creatiever
te zijn. Ook in dat dossier zijn markt en overheid in evenwicht.De regering trekt een aantal lessen uit de privatiseringsoperaties, lessen
die wij over het algemeen kunnen ondersteunen. Kwaliteit en toegankelijkheid
moeten worden gewaarborgd, maatwerk is gewenst, er moet duidelijk
zijn wat de doelstelling van beleid is, zodat de juiste verwachtingen worden
gewekt, aandacht voor de mensen die nadeel beleven van de marktwerking, de
consument moet centraal staan en er moet een gedegen evaluatie komen. Het
laatste kan alleen aan de hand van goede nulmetingen, die nogal eens ontbreken.
Op welke wijze wil de regering nulmetingen en midterm reviews inbrengen in
het transitieproces? Hoe worden deze lessen door de regering opgepakt?De Kamer heeft vorig jaar bij motie van de heer Ten Hoopen, door ons van
harte ondersteund, gevraagd om een markteffectentoets. Deze wordt door de
minister uitgelegd als een aanpassing van de bedrijfseffectentoets. D66 heeft
daar een aantal vragen over. Wij kunnen ons voorstellen dat een aparte toets
extra administratieve lasten meebrengt en dat de toets daarom wordt samengevoegd
met de bedrijfseffectentoets. Maar wij missen wel een aantal zaken. Hoe zien
de administratieve lasten er uit in een situatie van marktwerking? Hoe wordt
er gekeken naar het level playing field voor verschillende aanbieders? En
nogmaals, gaat er een nulmeting aan de inwerkingtreding van het beleid vooraf
zodat wij, anders dan nu het geval is, kunnen meten of de doelstellingen met
meer marktwerking gehaald worden?In een markt is ook de overheid een speler, in sommige sectoren zelfs
een heel grote. Daarom is het van belang dat de overheid haar aanbestedingsbeleid
op orde heeft. Aanbestedingen kunnen concurrentie stimuleren maar vergen ook
oefening. Er moet voor gewaakt worden dat het mkb wordt buitengesloten in
tenders. Ook moet er terughoudend worden omgegaan met het opleggen van bovenwettelijke
eisen.Wij hebben onlangs bijvoorbeeld vragen gesteld over de architectuursector.
Er worden nog steeds te hoge eisen gesteld aan kleine en nieuwe bureaus, waardoor
zij niet aan tenders kunnen meedoen. Vragen of een architectenbureau een bepaalde
omzet heeft, of in de laatste jaren eerder een soortgelijke opdracht heeft
gehad, is meer dan Europese regelgeving vereist. Kleine en startende bureaus
worden zo bij voorbaat uitgesloten en niet beoordeeld op kwaliteit. Dit is
een klein voorbeeld van iets waarin wij zijn doorgeschoten en op een verkeerde
manier de marktwerking laten functioneren.Wij zien graag het Rijk, maar ook de lokale overheden, deze obstakels
in verschillende sectoren uit de weg ruimen. Is er bijvoorbeeld een helder
handboek voor lokale overheden om het mkb erbij te betrekken? Graag verneem
ik een reactie op dit punt, of eventuele creatieve oplossingen die de minister
daarvoor in gedachten heeft.Dan wil ik nog reageren op enkele opties die zijn opgeworpen door een
aantal fracties. Parlementaire onderzoeken kunnen zeer goed zijn. Ik vind
het ook belangrijk dat het parlement zelf lessen trekt uit dingen die het
zelf heeft veroorzaakt. Parlementaire onderzoeken verdienen dan ook altijd
mijn voorkeur boven uitbestede onderzoeken, maar het is wel een heel grof
middel. Het is de vraag of het wel noodzakelijk is zo'n onderzoek in te stellen
naar de marktwerking van de afgelopen vijftien jaar. De afgelopen jaren hebben
wij ons immers stuk geëvalueerd over de Taxiwet en allerlei andere zaken.
Over het streekvervoer zijn er diverse debatten in de Kamer geweest en daaruit
zijn ook veel conclusies getrokken. Ik vraag mij af of zo'n parlementair onderzoek
niet al heeft plaatsgevonden in al die kleine debatjes die wij in de Kamer
hebben gevoerd. Ik zie op dit moment dan ook geen grote noodzaak voor een
parlementair onderzoek.Ook het voorstel van de Partij van de Arbeid om een vraag aan de SER te
formuleren vind ik iets te breed. Wij moeten niet helemaal opnieuw gaan beginnen;
wij moeten ook onze eigen verantwoordelijkheid in al die processen kennen.
Ik zie er niets in om dat zo breed uit te besteden aan de SER.Waar ik wel behoefte aan heb, is om in de gezondheidszorg werkgevers,
werknemers en patiënten- en consumentenorganisaties gezamenlijk te laten
kijken naar welk effect dingen hebben, met name op de werkvloer, omdat dit
vaak zo moeilijk te doorgronden is in deze sector. Daar kan de SER natuurlijk
wel behulpzaam bij zijn. Ik zou de vraag die de PvdA aan de SER wil stellen,
willen beperken tot de gezondheidszorg. Dat is een enorme klus, want de gezondheidszorg
is een enorme sector, waar allerlei vraagstukken spelen. De inzet van D66
is dat de Kamer met betrekking tot deze sector een onderzoeksvraag bij de
SER neerlegt.De heer Ten Hoopen (CDA):Als de heer Van der Ham de vraag zo versmalt, wat voegt het dan nog toe?
Ik heb hier twee onderzoeken in mijn hand, waarin staat dat marktwerking ten
goede komt aan de kwaliteit van de zorg en aan de patiënten. Er liggen
dus heel wat onderzoeken. Wat wil de heer Van der Ham dan toevoegen aan die
vraag? Hij versmalt de vraag terwijl hij zich wel afvraagt wat het toevoegt.De heer Van der Ham (D66):Juist bij de thuiszorg en dat soort vraagstukken kan ik mij voorstellen
dat een visie van de SER behulpzaam kan zijn bij het proces dat wij hier in
de Kamer doormaken en bij de debatten die wij daarover voeren. Morgen is er
in dit huis nog een ander debat over marktwerking. Ik kan voorspellen dat
onze fractiespecialist op dat terrein, mevrouw Koşer Kaya, niet zal
pleiten voor een stop op de privatisering of de liberalisering van de marktwerking.
Wij kunnen met het blote oog al zien dat marktwerking op bepaalde punten een
ongelofelijk goede bijdrage kan leveren aan de kwaliteit. Dus ik ben niet
van de toko die vindt dat alles op slot moet. Op sommige punten zijn er dus
helemaal niet zo veel discussies, zoals op het gebied van medicijnen. Daar
kunnen wij al vrij goed standpunten over innemen. Wij moeten ons dan niet
laten afremmen door een onderzoek. Op een aantal andere punten kan ik mij
evenwel voorstellen dat een SER-onderzoek een bijdrage levert aan de kwaliteit
van het debat. Daar ben ik dan ook niet tegen.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Van marktwerking is sprake als overheidsbedrijven zijn geprivatiseerd
en de markt is opengegooid, geliberaliseerd. Voor de VVD-fractie zijn er bij
marktwerking twee uitgangspunten. Ten eerste het belang van de consument,
de Nederlander die een dienst of goed koopt of afneemt. Ten tweede overheidsbemoeienis
in situaties waarin een aanvullend belang onvoldoende door de markt kan worden
gewaarborgd. Ik doel op het publieke belang, zoals goed onderwijs en zorg
voor iedere Nederlander, de beschikbaarheid van wegen en openbaar vervoer
en de opsporing en vervolging van wetsovertreders. Als je een overheidsbedrijf privatiseert, maar het bedrijf een monopoliepositie
in de markt laat behouden, is er geen marktwerking, zoals in de postsector.
Hoewel TNT geen staatsbedrijf meer is, wordt het nog altijd beschermd door
het monopolie op post tot 50 gram. De consument is hier de dupe van, want
hij betaalt door het op deze manier beschermen van werknemers en aandeelhouders
van één bedrijf te veel voor het versturen van een brief of
briefkaart. Wie een selecte groep bevoordeelt ten koste van zestien miljoen
Nederlanders, heeft iets uit te leggen.De VVD-fractie is het met de regering eens dat marktwerking in veel sectoren
succesvol is. De privatisering van de PTT en het liberaliseren van de markt
is goed geweest voor de consument. Als er nu nog één staatsbedrijf
zou zijn en geen concurrentie, zou de mobiele telefoon slechts betaalbaar
zijn voor een klein deel van de bevolking. De overheid moet echter wel alert
zijn en optreden als de markt niet of niet optimaal functioneert. In dat geval
moet zij ingrijpen via onze toezichthouders, zoals de NMa en de Opta. Wij
vinden het krachtig ingrijpen van Eurocommissaris Kroes, een VVD'er op wie
wij trots zijn, een voorbeeld van opkomen voor het consumentenbelang. Wie
aan de belangen van de consument komt en de marktwerking belemmert, vindt
de VVD op zijn weg.Wij zijn met anderen kritisch over de energiebedrijven. Wij hebben gezien
dat de privatisering een kostenbesparing betekende van 1,7 mld. Het is ongelooflijk
hoe telkens blijkt dat bedrijven veel beter functioneren dan de overheid.
De vraag blijft echter of de tarieven voldoende zijn verlaagd. Het belang
van de consument vraagt om een kritischer, scherper toezicht en optreden van
de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Er moet nagedacht worden over de mogelijkheden
van de NMa om in te grijpen, tarieven te reguleren, overwinsten te voorkomen
of teruggave aan huishoudens af te dwingen. Wij willen een onderzoek en dat
hebben wij aangevraagd via de vaste commissie voor Economische Zaken.Uit het rapport van het ministerie van Economische Zaken blijkt dat in
elf onderzochte sectoren de introductie van marktwerking positief is voor
consumenten en werknemers. Wij onderschrijven de onderzoeksresultaten en het
positieve oordeel van de regering. Ik vraag deze minister echter waarom het
devies nu "geen marktwerking, tenzij ..." is, terwijl in het rapport
van haar ministerie positief wordt geoordeeld over de behaalde resultaten
van marktwerking. Dat is niet consequent. De resultaten spreken voor zich.De vraag is of de Nederlandse consument tevreden is. Nou, soms is de Nederlandse
consument knap ontevreden. Er zijn veel klachten. Ik noem de opvallendste:
de Belastingdienst die onbereikbaar is en fout op fout stapelt; gemeenten
met onredelijke tarieven en heel gekke tariefsverhogingen; wachtlijsten in
de gezondheidszorg en de kinderopvang; openbaar vervoer; en de taximarkt.
In al deze gevallen is er juist geen of onvoldoende marktwerking, want marktwerking
betekent dat je altijd de keuzevrijheid hebt om te stemmen met je voeten en
naar een ander te gaan als je niet tevreden bent. De Belastingdienst, gemeenten,
energiebedrijven en de NS zijn voorbeelden van monopolisten. De consument
is dus gedwongen klant. Deze instanties leveren niet wat de consument redelijkerwijs
verwacht en staan bekend om hun slechte dienstverlening en/of te hoge prijzen.
De introductie van marktwerking in deze sectoren – als dat tenminste
kan; bij de Belastingdienst kan dat niet zomaar – zou een zegen zijn.Een voorbeeld is het openbaar vervoer in de Zaanstreek, dat volledig werd
geprivatiseerd. De dienstverlening, frequenties en betrouwbaarheid zijn enorm
verbeterd. Er wordt gereden met nieuw materiaal. Dat is prettig voor de gebruikers.
Er is grote tevredenheid onder de mensen die worden vervoerd. In grote steden,
in Rotterdam, Amsterdam en Den Haag blijft het openbaar vervoer echter enorm
achter. Daar zijn de gemeentebedrijven nog steeds monopolisten die zonder
de tucht van de markt niet eens hoeven te knokken om via een aanbesteding
mee te mogen doen. Wij zijn dus in veel gevallen voor marktwerking, maar waar
het niet kan, zoals bij de Belastingdienst of de gemeenten, die als democratie
maar moeten blijven functioneren als overheid, moet er wel hard aan worden
getrokken om te komen tot een prijs-kwaliteitsniveau dat vergelijkbaar is
met sectoren waarin wel marktwerking is.Ook in de kinderopvang is er een probleem. Je moet bij wijze van spreken
voor de conceptie je toekomstige kind al aanmelden, want anders is er geen
plaats meer. Je zou zeggen dat de markt dat aan moet kunnen. In principe zou
dat moeten, maar het is een jonge sector die achter de enorm gegroeide vraag
aanholt. Investeren dus. Maar als de overheid de regelgeving en de financiering
steeds verandert, dan lukt marktwerking niet. Dan kunnen de bedrijven niet
uit de voeten. Hier is de overheid toch medeverantwoordelijk voor het feit
dat de markt niet goed werkt.Het aanbesteden door de overheid en het gebruikmaken van de mogelijkheden
die de markt biedt, is niet zonder fouten. Aanbesteden blijkt een surrogaat
voor echte marktwerking, want de consument kan uiteindelijk niet kiezen. De
overheid kiest in één keer voor een bepaalde periode voor alle
consumenten. Het betekent soms dat je betere dienstverlening en/of lagere
kosten kunt bereiken. Voorwaarde is dan wel een duidelijke aanbesteding, zonder
trucs en omwegen, met volstrekte duidelijkheid over prijs en kwaliteit. In
dit verband kan verwezen worden naar de aanbesteding van het gehandicaptenvervoer,
waarbij één partij de opdracht binnenhaalt en die dan vervolgens –
tot verbazing van velen – onderbrengt bij allerlei onderaannemers. Daarom
is er op die markt geen zicht op de kwaliteit van de dienstverlening. Zo moet
het dus niet. Bij aanbesteding moet volstrekt duidelijk zijn welke partijen
je inschakelt en wat de prijs en dienstverlening zijn. De kwaliteit moet gegarandeerd
zijn.Terecht zijn er heel veel klachten over de taxi's. Op de taximarkt is
wel sprake van private partijen, maar de keuzemogelijkheid voor de consument
is eigenlijk nul. Dat komt door de tariefregulatie en de gang van zaken op
straat. Men kent het wel, een lange rij taxi's die allemaal uitstralen: als
u als consument het waagt niet de voorste taxi te nemen maar een ander, dan
wordt u niet geholpen, krijgt u een grote bek en misschien ook nog een draai
om de oren. In de praktijk is daar dus geen keuzevrijheid voor de consument,
en dat moeten wij oplossen.Concluderend: als de markt werkt is de consument de winnaar. De feiten
in het rapport zijn duidelijk. Wanneer marktwerking hapert, moet de overheid
ingrijpen. Ook slecht functionerende overheden en overheidsbedrijven moeten
worden aangepakt. Over hen komen immers de meeste klachten van consumenten
binnen. Daarbij moet het aanbesteden van een publieke taak
zorgvuldig gebeuren. De kwaliteit is minstens zo belangrijk als de prijs.
Er moet altijd volledige transparantie over beide zijn. Wie tegen marktwerking
is en alles in handen van de overheid wil houden of geven, wil ons kennelijk
de ellende brengen van de voormalige Sovjet-Unie of het huidige Cuba of Noord-Korea.
Landen met slechte voorzieningen en een arme bevolking. Wie marktwerking tegenhoudt
om de belangen van een kleine groep zeker te stellen, handelt niet alleen
onrealistisch maar is in wezen ook elitair en tegen de belangen van de Nederlandse
bevolking. Dat soort gedrag, met ongenuanceerde standpunten en altijd rabiaat
tegen marktwerking zijn, wijst de VVD af. Wij zijn voor het belang van de
consument en dus waar mogelijk voor marktwerking, met een overheid die toezicht
houdt en zo nodig ingrijpt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Voorzitter. Marktwerking is geen eenduidig begrip. De betekenis ervan
verschilt per sector waar de marktwerking wordt ingevoerd. Dat blijkt ook
uit het onderzoek naar het marktwerkingbeleid waarover wij vandaag spreken.
Wanneer wordt gekozen voor marktwerking als instrument, zal per sector de
vraag moeten worden gesteld of het publieke belang goed is geborgd. Per sector
zullen daarvoor verschillende vragen en antwoorden gelden, zo blijkt ook uit
de resultaten van het onderzoek.Het rapport is omvangrijk en interessant. Niettemin vindt mijn fractie
het teleurstellend dat in het rapport niet gesproken kan worden over causale
effecten van het ingezette beleid op de uitkomsten in de sectoren. Er kan
alleen worden gesproken over ontwikkelingen na de invoering van marktwerking.
Die zijn interessant, maar geven geen antwoord op de vraag of de beoogde effecten
van marktwerking ook gerealiseerd zijn. Wat gaat de minister doen, opdat zij
in de toekomst wel kan beschikken over objectieve gegevens? Daarnaast laat
de minister zich niet echt duidelijk uit over het standpunt van het kabinet
over het marktwerkingbeleid van de toekomst. Is dat gericht op "ja, tenzij"
of "nee, mits", of allebei? Er wordt wel gesproken over marktwerking
als zijnde maatwerk.De ChristenUnie streeft naar een verantwoorde economische ontwikkeling.
Economische groei is geen doel in zichzelf, maar behoort dienstbaar te zijn
aan de mens, milieu en samenleving. Hierbij past geen ongebreidelde marktwerking
die te veel ruimte laat voor het recht van de sterkste. Aan de marktwerking
worden grenzen gesteld als deze ten koste gaat van de duurzame ontwikkeling
van een samenleving van zwakkeren en van het milieu. De minister stelt in
haar brief: "Marktwerking is een middel geen doel. Voor de toekomst geldt
dat het marktwerkingbeleid een nuttig instrument is als minimaal aanvaardbare
niveaus voor kwaliteit en toegankelijkheid kunnen worden gegarandeerd."De minister stelt dus voorwaarden waaraan voldaan moet worden indien er
voor marktwerking wordt gekozen. De stelling dat marktwerkingbeleid een nuttig
instrument is indien aan deze voorwaarden voldaan wordt, volg ik echter niet.
Het gaat toch niet om de vraag onder welke voorwaarden je voor marktwerking
kan zijn; het gaat er wat mij betreft om wat het meest geëigende middel
is om bepaalde markten te ordenen. Daarover zal het moeten gaan. Graag een
reactie van de minister. Bij een bewuste keuze in marktordeninginstrumenten zou het wat mijn fractie
betreft moeten gaan om een solidaire borging van de publieke belangen van
toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid. Vooral waar er duidelijk sprake
is van publieke belangen moet de rol van de marktmeester een duidelijke meerwaarde
hebben. Vast moet staan welke sturende functies de marktmeester gaat vervullen,
op welke effectieve wijze er invulling zal worden gegeven aan de benodigde
sturing. Kan de minister aangeven wat haar visie is op de rol van de marktmeester
voor de toekomst en op welke manier zij systematisch in de gaten gaat houden
of het ingezette beleid effect sorteert? Naast de rol van marktmeester verdient
ook de rol van de overheid als aanbestedende dienst blijvende aandacht. Ook
daarin valt te leren van het verleden. Daarnaast is mijn fractie voorstander
van, indien mogelijk, een periodieke toetsing van de tevredenheid van burgers
over de toegenomen keuzevrijheid en de andere vermeende voordelen van marktwerking.
Met deze informatie biedt de marktmeester in ieder geval wat additionele informatie
om beter te kunnen sturen. De minister geeft als een mogelijke oorzaak voor
de discrepantie tussen de voordelen van de marktwerking enerzijds en de percepties
van individuele bedrijven anderzijds, dat bedrijven zich ontpoppen als gepassioneerde
tegenstanders doordat zij aantasting van de gevestigde belangen voorzien.
Is het misschien een idee om bij voorkeur de belangen van potentieel benadeelden
in een vroeg stadium zichtbaar te maken en de besluitvorming te richten op
het vergroten van de voordelen van iedereen? Graag een reactie van de minister.Volgens de brief van de minister kan een andere oorzaak zijn dat bepaalde
negatieve ervaringen de beeldvorming kunnen kleuren. Naar mijn mening heeft
dit ook te maken met een gebrek aan informatie. Dit betekent dat er meer aandacht
moet komen voor informatieverstrekking aan de samenleving voorafgaand aan
de besluitvorming inzake marktwerking. Deelt de minister deze visie? Op welke
manier gaat zij de resultaten van de markteffectentoets vertalen naar de gewone
burger?Tot slot, er valt veel af te dingen en aan te merken op het onderzoek.
Wat mij betreft gaat de minister alles in het werk stellen om ervoor zorg
te dragen dat in de toekomst de causale effecten van marktwerking gemeten
kunnen worden.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen twee decennia is de Nederlandse
economie sterk veranderd door de introductie van marktwerking op een groot
aantal terreinen waar de overheid eerst de rol had van marktpartij. Hoewel
marktwerking in deze periode als oplossing werd gezien voor nogal wat problemen,
is het maatschappelijke debat de laatste paar jaar gelukkig kritischer van
toonzetting geworden, ingegeven door ervaren consequenties en effecten. De
SGP-fractie heeft in de achterliggende vijftien jaar serieuze kritiek geuit
op het voor sommigen in de politiek bijkans onaantastbare dogma van de marktwerking.
Daar werd nogal wat van verwacht. Het was de tijd van een kleinere en betere
overheid, verzelfstandiging, privatisering en marktconforme elementen in verband
met concurrerende prijzen. De beoefening van de kunst van het
loslaten, werd dat steeds genoemd. Hoewel daarin elementen zitten die mijn
fractie onderschrijft, kan de markt natuurlijk niet te allen tijde als het
meest geëigende ordeningskader worden gezien. Voor de SGP-fractie is
altijd van belang geweest dat de markt niet een doel op zichzelf is, maar
een middel waarmee heel voorzichtig moet worden omgegaan. De markt moet in
mijn visie gezamenlijk met de overheid, kerken, gezinnen en individuen de
opdracht in de praktijk brengen om de aarde te bouwen, maar ook te bewaren.Het hoogste doel is voor mij niet zo veel mogelijk economische groei,
maar dienstbaarheid in de wereld aan God, ons aller Schepper, en onze naaste.
Vanuit deze visie is het waarborgen van het publieke belang altijd een essentiële
beperkende voorwaarde geweest. Mijn fractie heeft in het verleden marktwerkingsoperaties
van de overheid genuanceerd beoordeeld. Zoals gezegd heb ik vooral grote moeite
met een eenzijdig marktwerkingsdogma. Maar als er overtuigende argumenten
waren om marktwerking in te voeren, heeft mijn fractie daaraan meegewerkt.
De behaalde resultaten zijn divers, soms positief, maar zeker zo vaak zorgelijk
of negatief.Mijn fractie was verheugd dat de minister van Economische Zaken besloot,
de effectiviteit en de doelmatigheid ervan te onderzoeken. Bij duidelijke
lessen over de toekomst is iedereen gebaat, vooral de burgers om wie het gaat
en die met een geliberaliseerde markt op diverse terreinen van het leven te
maken krijgen. Mijn fractie betreurt evenwel dat een belangrijk stuk van het
onderzoek in eigen beheer is uitgevoerd, zij het onder begeleiding van enkele
wetenschappers. Deze beleidskeuze roept bij mijn fractie de vraag op of je
hiermee niet het risico loopt dat je een slager wordt die zijn eigen vlees
keurt. In dit geval is misschien de volgende vraag toepasselijker: de marktpartijen
bestrijden toch ook niet hun eigen kartels en prijsafspraken? Waarom heeft
de minister er niet voor gekozen om een onafhankelijke partij het onderzoek
te laten uitvoeren?Ook inhoudelijk wordt mijn fractie van het Onderzoek Marktwerkingsbeleid
niet veel wijzer. Positieve resultaten worden breed uitgemeten – dat
mag ook – maar tegenvallende resultaten blijven onderbelicht of worden
gerelativeerd. En lessen als "marktwerking is een middel, niet een doel"
of "marktwerkingsbeleid is maatwerk" of "goed toezicht is noodzakelijk"
zijn open deuren die iedereen die de discussie van de afgelopen jaren heeft
gevolgd, had kunnen bedenken. Waarom zijn deze lessen niet geconcretiseerd,
bijvoorbeeld door het toezicht grondig te evalueren?Een ander punt waar mijn fractie onvoldoende duidelijkheid over krijgt,
is het spanningsveld dat de overheid enerzijds haar invloed verliest en anderzijds
wel de verantwoordelijkheid houdt voor de publieke belangen. Dat heeft mijn
fractie geregeld als een zorgpunt benoemd. Een recent voorbeeld hiervan is
de te hoge stroomnota. Doordat de energiemarkt is geliberaliseerd, heeft de
overheid in principe niet heel veel meer te zeggen over wat er met de geboekte
overwinsten gebeurt. En ook vanmorgen werd het dilemma weer duidelijk in het
debat over de prijsstijging bij het openbaar vervoer. De overheid heeft nu
eenmaal niet langer alles in te brengen.Dat de overheid met dit dilemma worstelt, wordt duidelijk uit de grote
hoeveelheid regels die de afgelopen jaren is opgesteld om de markt nog enigszins
te bewegen in de door de overheid gewenste richting. Is de minister het met
mijn fractie eens dat in verschillende sectoren het risico bestaat dat het
aantal regels toeneemt door de invoering van de marktwerking en de bijbehorende
administratieve lasten? Kan de minister de wenselijkheid hiervan aangeven
en kan zij op dit punt haar visie voor de toekomst formuleren?Ook vindt mijn fractie het jammer dat in het rapport nog geen helder antwoord
wordt gegeven op de door de Tweede Kamer gestelde vragen over de kwaliteitsborging
van publieke belangen. In het recente rapport van de WRR Sturing op infrastructuren
komt men tot de zorgelijke conclusie dat investeringen in infrastructuren
in Nederland voor de lange termijn onvoldoende geborgd zijn. Dat betekent
een potentieel risico voor de leveringszekerheid, de innovatie en de duurzaamheid
van voorzieningen als water, energie, transport, telecommunicatie, dijken,
drinkwater en riolering. Het is niet eens een limitatieve opsomming! Erkent
de minister dit gevaar en neemt ze de aanbevelingen van de WRR op dit punt
over?Ten slotte enkele opmerkingen over de arbeidsvoorwaarden van werknemers.
Het onderzoeksrapport is nogal positief over de arbeidsomstandigheden. Naar
het oordeel van mijn fractie is dat onterecht. Het CPB heeft berekend dat
de reële lonen van werknemers over het algemeen dalen door de verminderde
winstgevendheid van een bedrijf. Bedrijven moeten immers scherper aan de wind
gaan varen. Daarnaast is het helder dat de werkdruk in zes van de elf sectoren
gestegen is, de arbeidsvoorwaarden in vier van de elf sectoren versoberd zijn
en vooral hoger opgeleiden lijken te profiteren van de liberaliseringen. Mijn
fractie vindt dat geen goed beeld. Vanwaar dit verschil in inzicht? Vindt
de minister het algemeen welvaartsniveau als gevolg van de marktwerking opwegen
tegen de verslechtering van de arbeidsomstandigheden van de betrokken werknemers?Ik hoop dat de minister in staat zal zijn om op een aantal vragen stevige
en duidelijke antwoorden te geven, zodat wij met dit dossier op een zorgvuldige,
te verantwoorden wijze verder kunnen. Wij moeten ook het lef hebben om op
een gegeven moment de teleurstellingen die er rond dit onderwerp zijn onder
ogen te zien en daar consequenties aan te verbinden, door een pas op de plaats
te maken, dan wel de weg terug in te zetten.Ten slotte nog een opmerking in relatie tot de zorgsector. Mevrouw Vos
zal intussen wel hebben begrepen dat het debat over de vrije prijsvorming
ziekenhuiszorg over ongeveer tien minuten begint, dus zij moet wel snel zijn
met het instrueren van haar fractiewoordvoerder.De heer Graus (PVV):Mevrouw de voorzitter. Eigenlijk had dit debat volgens de PVV-fractie
nu niet moeten plaatsvinden. Iedereen noemt immers het woord "maatwerk",
maar dit is een algemeen debat over marktwerking. Toch sta ik hier en zal
ik namens onze achterban een kort woordje houden, hoewel ik wel van mening
ben dat maatwerk maatwerk is en dat wij niet nu een algemeen debat over marktwerking
zouden moeten houden, aangezien dit alleen maar leidt tot onnodige bureaucratie
en tijdverlies. Wij kosten de burgers veel geld. Ook daar moeten wij rekening
mee houden."Ja, mits", zo zal ik het maar noemen. Overigens is in Amerika
het overgrote deel van de vrije marktwerking mislukt, terwijl
Amerika toch het bolwerk van vrije marktwerking is. Wat er nu gebeurt rond
bijvoorbeeld Freddie Mac en Fannie Mae, waarin zelfs 8 mld. van ons eigen
ABP zit, heb ik jaren geleden al voorspeld. Wij konden daar op wachten. Het
overdragen van een fakkel gaat meestal niet zonder slag of stoot. De vrije
marktwerking heeft grote hypotheekverstrekkers de kop gekost en zal er nog
meer de kop kosten. Het ontrafelen van het Amerikaanse bolwerk zal ons ook
nog flink wat naweeën bezorgen. De heer Aptroot moet maar goed op mijn
woorden letten.Het woord "maatwerk" heb ik bij verschillende sprekers gehoord,
dus daarover zijn wij het allemaal eens. Ik merk ook dat er in de Kamer op
dit punt een vrij unanieme lijn is, op enkele partijen na die in dit soort
gevallen meestal niet met de rest meegaan. In ieder geval voeren wij nu een
algemeen debat over vrije marktwerking, dus is er eenvoudig geen sprake van
maatwerk. Vandaar dat ik mij algemeen zal opstellen.Ik verzoek de regering en de Kamercommissie elke sector apart te onderzoeken
en per sector evaluerend te behandelen. Wij kunnen niet de zorg voor bejaarden
vergelijken met een mobieltje. Dat is te gek voor woorden en dat kan niet.
De verantwoordelijke woordvoerders moeten binnen hun portefeuilles kunnen
opereren en dan nog zal er heel wat water door de Maas moeten stromen voordat
men conclusies kan trekken en waar nodig ook kan ingrijpen. Overigens zijn
wij in principe tegen overheidsingrijpen, maar als het moet, dan moet het.
Ik heb al een paar keer benadrukt: als het misgaat, dan moet de overheid ingrijpen
en dan moet ze ook daden laten zien. Dit mag echter niet gebeuren tussen de
soep en de aardappelen door.De Partij voor de Vrijheid – wij zijn niet de Partij "van"
de Vrijheid, zoals vaak wordt gezegd, maar de Partij voor de Vrijheid –
is in principe voor vrije marktwerking, mits er aan bepaalde voorwaarden wordt
voldaan. Die voorwaarden zijn al meermalen genoemd; wij hebben wat minder
voorwaarden dan bijvoorbeeld de VVD-fractie. Er moet een gelijk speelveld
bestaan. Op dit gelijke speelveld moet er sprake zijn van meerdere aanbieders
van producten of diensten, waardoor burgers en bedrijven kunnen profiteren
van ruimere keuze door de ontstane gezonde concurrentie. Hierdoor ontstaan
ook lagere prijzen. Dat is de normale vrije marktwerking. Er dient dus een
duidelijk voordeel voor de consument te ontstaan. Dat is onze belangrijkste
voorwaarde. Een overgang van een publiek naar een privaat monopolie moet worden
uitgesloten. Zoals ik al meermalen heb gezegd, ziet men vaak dat een publiek
monopolie overgaat naar een privaat monopolie en dat kan natuurlijk niet.Binnen de vrije marktwerking mogen het midden- en kleinbedrijf en met
name de zzp'ers niet de dupe worden. Ook dat kan gebeuren bij vrije marktwerking.
Helaas heb ik dit niet gehoord, ook niet van de kant van de VVD-fractie, wat
wij wel hadden verwacht. Vaak worden juist de kleine bedrijven de dupe. De
PVV vertegenwoordigt die mensen als geen ander. Het midden- en kleinbedrijf,
waaronder de zzp'ers, mag nooit de dupe worden van de macht van grote bedrijven.Ik heb een motie voorbereid voor de tweede termijn over de energiesector.
Ik ben voornemens om die motie in te dienen maar wacht het nog even af omdat
er voor vanavond ook nog een spoeddebat gepland staat over de energiesector.
Ik moet mij dus nog even beraden op wat ik daarmee ga doen.De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.20 uur geschorst.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik zat met een enigszins dubbel gevoel te luisteren naar de
inbreng van uw Kamer. Enerzijds is de Kamer met mij in debat; anderzijds zijn
de leden ook met elkaar in debat. Het instellen van een parlementair onderzoek
en het doen van een adviesaanvraag bij de SER zijn zaken van de Kamer zelf.
Ik wil daarover wel iets zeggen, maar dat zal erg bescheiden zijn, want ik
ga er niet over. Ik zal wel zeggen wat mij is opgevallen bij het luisteren
naar de inbreng van de Kamer.Ik was het eens met de uitspraak van de heer Graus dat je niet zo verschrikkelijk
veel hebt aan een algemeen debat als je tegelijkertijd weet dat marktwerking
maatwerk moet zijn. Daarom had ik ook een dubbel gevoel. Ik ben natuurlijk
verantwoordelijk voor een aantal aspecten van marktwerking en marktordening,
maar als het gaat om hoe het in de praktijk uitpakt in de verschillende sectoren,
ben ik overvraagd. De Kamer moet dan echt in debat met de vakminister. Ik
heb begrepen dat dit ook gebeurt, bijvoorbeeld bij de ziekenhuiszorg. Ik denk
dat dit juist is. Een ander punt waardoor ik een beetje met meel in de mond
praat, is dat een aantal leden stiekem al een voorschotje heeft genomen op
het spoeddebat van vanavond. Dat gaat natuurlijk niet. Ik geloof niet dat
het de bedoeling is dat wij dit allemaal in een keer doen. Ook hierop zal
ik dus niet echt ingaan.Het debat over en de ontwikkeling van marktwerking hebben natuurlijk een
verleden. Wij zijn daarmee gestart in de jaren tachtig, toen bleek dat een
aantal zaken waarvoor de overheid zichzelf verantwoordelijk had gemaakt, prima
door de samenleving zelf kon worden geregeld. Er was een heroriëntatie
op datgene wat de overheid behoorde te doen. Er vond een aantal verzelfstandigingen
en privatiseringen plaats. In de jaren negentig kwam de marktwerking. De heer
Vendrik heeft gevraagd of er werd geprivatiseerd om een probleem op te lossen
of om van een probleem af te komen. Volgens mij zaten zijn fractie en die
van mij vanaf 1994 in de oppositie. Het is een feit dat op een aantal punten,
ook dankzij amendementen van de CDA-fractie, bepaalde zaken goed werden geregeld.
Dat neemt niet weg dat bepaalde dingen heel goed zijn gegaan. Het is waar
dat een en ander leidde tot het openen van sectoren zoals telecom, energie,
openbaar vervoer en andere semipublieke sectoren. Het is ook waar dat het
toezicht werd uitgebreid, zoals de heer Aptroot al zei. Met name de positie
van de NMa is daarin cruciaal, maar ook sectoraal werd het toezicht uitgebouwd.
Ik ben het overigens eens met de opmerkingen over het verder positioneren
van de NMa. Wij hebben daarover eerder met elkaar gesproken. Zodra ik met
de NMa tot een conclusie ben gekomen, krijgt de Kamer een voorstel hiertoe.Ook belangrijk is dat het consumentenbeleid een belangrijke pijler werd
van het marktwerkingsbeleid. Dat was eigenlijk hetgeen waarvoor je het deed.
Het ging om keuzevrijheid, om meer keuzemogelijkheden, om het tegengaan van
bureaucratie en om het mogelijk maken van verschillende arrangementen. Dat
gold voor alle sectoren. Dat betekent ook dat marktwerking
erg belangrijk is als middel in het belang van consumenten en burgers. De
heer Van der Vlies wees er terecht op dat je echt moet oppassen om te verzanden
in dogma's en in ideologie. De burger is niet alleen maar burger, maar ook
consument, werknemer en belastingbetaler. Je ziet dan dat de burger niet alleen
kijkt naar de publieke zaak, maar ook naar "what's in it for me":
wat is mijn belang, wat mag ik kiezen, in hoeverre ben ik gedwongen om iets
te kiezen wat een ander mij voorschrijft?Het is van belang om de feiten op een rijtje te laten zetten. Dat heb
ik laten doen in het rapport dat nu voorligt. Je kunt niet zeggen dat marktwerking
zonder meer leidt tot uitwassen. Je kunt ook niet zeggen dat marktwerking
zonder meer leidt tot succes op alle fronten. Mevrouw Kant en de heer Vendrik
haalden een quote aan van de heer Tjeenk Willink, namelijk dat marktwerking
leidt tot uitholling van het inhoudelijke kennisniveau binnen de overheid.
Ik ben het daar niet mee eens. Marktwerking vergt wel dat je ervoor zorgt
dat je, op een andere manier, een tegenkracht ontwikkelt, dat je zoveel kennis
in huis hebt dat je kunt beoordelen wat er in een sector aan de hand is. Daar
heb je sectorspecifieke kennis voor nodig en daarom wordt soms ook gericht
gezocht naar nieuwe medewerkers die deze kennis in huis hebben. Daarom wordt
er ook voor gezorgd dat ambtenaren van baan veranderen na vijf of zeven jaar.Het is van belang dat kennis met elkaar wordt gedeeld. Een goed kennisniveau
is altijd noodzakelijk, of nu een publieke dienst door de markt wordt uitgevoerd
of door de overheid. Dat hoort niet uit te maken. Het gaat erom dat de juiste
combinatie wordt gevonden tussen wat marktpartijen kunnen doen en wat de overheid
moet doen. Daarbij is inderdaad het waarborgen van het publieke belang van
belang. In het rapport wordt naar het verleden gekeken en worden lessen voor
de toekomst getrokken. In de toekomst moet van geval tot geval worden overwogen
of uitvoering in publiek-private samenwerking, via marktwerking of door de
publieke sector het meeste oplevert voor de samenleving. Daar gaat het om.Ik heb elf sectoren onder de loep genomen. De thuiszorg is inderdaad niet
meegenomen. Oorspronkelijk zou de WMO, met name de huishoudelijke hulp, worden
meegenomen in het onderzoek. Die wet is echter pas op 1 januari 2007
in werking getreden. Er waren dus helemaal geen gegevens beschikbaar om de
ontwikkelingen adequaat te kunnen weergeven. Die gegevens worden wel door
de staatssecretaris van VWS verzameld zodat de effecten van het gevoerde beleid,
de ontwikkelingen en de wijze waarop het behartigen van de publieke belangen
zich ontwikkelt, kunnen worden gevolgd en kan worden geleerd van de ervaringen.
Ik kan niet op iets terugkijken wat nog maar zo kort bestaat. Ik ben het ermee
eens dat dit ons niet van de plicht ontslaat om ervoor te zorgen dat die gegevens
beschikbaar komen. De staatssecretaris van VWS zal dat doen.Mevrouw Kant (SP):Het is toch echt bijzonder opmerkelijk dat uitgerekend de sector waar
de negatieve gevolgen op dit moment het duidelijkst zijn, niet is meegenomen
in het onderzoek. Onder Paars is er marktwerking geweest in de thuiszorg.
Dat had u kunnen onderzoeken en daar had u een analyse van kunnen laten maken.
Dat is niet gebeurd. Men is daar toen overigens niet voor niets mee gestopt.
Dat was het gevolg van de negatieve ervaringen. Het is bij uitstek een vorm
van marktwerking in de publieke sector die onderdeel had moeten zijn van dit
onderzoek.U zegt dat de wet nog maar zo kort in werking is. Des te erger is het
dat er al zo veel misgaat. Als zelfs de staatssecretaris van uw kabinet nu
moet ingrijpen omdat er ten aanzien van het personeel echt onaanvaardbare
dingen gebeuren, kan toch niet worden gezegd dat niet al duidelijk is wat
er gebeurt en dat er geen analyse van te maken is. Er zijn zelfs al maatregelen
genomen. Er komen al wetsvoorstellen om de zaak te repareren. Waarom is er,
mede gezien de voorbeelden die ik net noemde, toch besloten om de thuiszorg
buiten dit onderzoek te laten?Minister Van der Hoeven:Ik heb daar een antwoord op gegeven. Dit punt is ook uitvoerig aan de
orde geweest in gesprekken met de staatssecretaris van VWS. Zij ziet het als
haar taak om die gegevens te verzamelen zodat zij kan evalueren. Het lijkt
mij alleszins verantwoord dat u daarover met de staatssecretaris van VWS een
debat voert.Mevrouw Kant (SP):Wij hebben het nu over de algemene gevolgen van marktwerking in de publieke
sector. Daar hebt u een jaar lang onderzoek naar gedaan, u hebt althans een
inventarisatie gemaakt. Bij uitstek het terrein waarop de gevolgen het meest
pregnant zijn, laat u weg. Gaat u dan eens in op mijn opmerking dat onder
het Paarse kabinet ook marktwerking is geweest in de thuiszorg en dat daarmee
om goede redenen is gestopt. Als dat al geen onderdeel is van deze analyse,
is dat toch een omissie?Minister Van der Hoeven:Volgens u wel, maar volgens mij niet. Ik heb net uitgelegd op welke wijze
de staatssecretaris van VWS hier verder mee omgaat.Mevrouw Kant (SP):Dat is geen antwoord op mijn vraag.Minister Van der Hoeven:Voorzitter, een voorgangster van u zei: de Kamer gaat over haar vragen
en de bewindspersoon gaat over de antwoorden. Een ander antwoord krijgt u
niet van mij, mevrouw Kant.Ik heb voldaan aan de verzoeken die de Kamer mij heeft gedaan in het debat
in mei 2007. De Kamer is vooraf uitvoerig geïnformeerd over de opzet,
het doel, de aanpak van het onderzoek, de sectorselectie en de rol van de
externe commissie, dus ook over het feit dat de thuiszorg er niet in zat.
Ik heb mevrouw Kant toen niet horen piepen. GroenLinks wilde destijds graag
de resultaten per publiek belang per sector. De VVD en D66 hechtten veel belang
aan het instellen van een externe onderzoekscommissie. Dat hebben wij gedaan.
De PvdA en de SGP wilden met name lessen voor de toekomst. Daaraan hebben
wij ook voldaan. De CDA, de ChristenUnie en de PvdA wilden een voorafgaande
markteffecttoets. Dat is inmiddels eveneens geregeld. Het is dus niet zo dat
er iets buiten de Kamer om is gegaan, ook niet wat betreft de keuze van de
sector, zeg ik in de richting van mevrouw Kant. Dat wist de Kamer al meer
dan een jaar.Het was ondoenlijk om de causale verbanden tussen beleid en einduitkomsten,
waarnaar mevrouw Ortega-Martijn vroeg, vast te leggen. Er waren
geen nulmetingen en geen controlegroepen. Dat is in het verleden nooit verzameld.
Dat is een omissie, dat ben ik met mevrouw Ortega-Martijn eens. Ik kan echter
niet achteraf een nulmeting uitvoeren. Dat gaat niet. Het gaat hierbij om
de plausibiliteit. Beleid richt zich op de markt. Die markt gaat zich anders
gedragen. Dan is het aannemelijk, plausibel, dat het beleid heeft bijgedragen
aan bepaalde uitkomsten van die markt.Het onderzoeksrapport geeft een totaalbeeld. Dat wordt herkend door het
CPB in het Centraal Economisch Plan 2008, alsmede door de WRR in het rapport
Sturen op infrastructuren. Ik kom straks terug op dat rapport, zeg ik tegen
de heer Van der Vlies, die daarnaar expliciet vroeg.Ik bespreek graag met de Kamer de feiten zoals die er nu liggen. De uitwerking
in individuele sectoren ligt echter bij de vakministers. Ik denk dat het marktwerkingsonderzoek
behulpzaam is voor het algemene debat met mij, uiteraard, maar ook en vooral
voor beleidsdiscussies met andere ministers.Nu weet ik dat een aantal van de woordvoerders kritiek heeft geuit op
de wijze waarop wij het onderzoek hebben ingericht. Laat ik daarover een paar
opmerkingen maken. Ook die zijn niet nieuw. Ik heb hierover eerder met de
Kamer van gedachten gewisseld in een algemeen overleg.Wij hebben een inzichtelijke methodologie gehanteerd. Deze is transparant
en toetsbaar. De gebruikte literatuur wordt verantwoord. Die literatuur is
niet van mij, maar vrijelijk beschikbaar. Er is gebruikgemaakt van bestaand
onderzoeksmateriaal. Dat is bijna altijd verzameld door wetenschappers en
door consultants. Op basis van die data en die deelonderzoeken zijn door de
betrokken vakdepartementen beleidsevaluaties opgesteld. Er zijn Kamerdebatten
over gevoerd. Regioplan heeft de ontwikkeling op arbeidsvoorwaarden in kaart
gebracht; daarop kom ik dadelijk terug. Dat rapport staat op zijn website.
Wij hadden een externe commissie, die toegezien heeft op de kwaliteit van
het onderzoek. Wij hebben gesproken over de rol en de samenstelling van deze
commissie. Ik heb de Kamer aangeboden dat zij daaraan nog mensen kon toevoegen.
Dat heeft de Kamer niet gedaan. Wij hebben over de uitvoering van het onderzoek
in de richting van de Kamer gecommuniceerd op 2 oktober alsmede tijdens
het overleg op 8 november. De Kamer heeft ook zelf met de externe commissie
gesproken en van haar antwoorden op een aantal vragen gekregen. Tot zover
de methodiek. Daarvoor hebben wij gekozen. Daaruit is het voorliggende resultaat
voortgekomen.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister van Economische Zaken trekt in haar brief zes lessen.Minister Van der Hoeven:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Kan zij mij duidelijk maken waar deze lessen nu, in de actualiteit, relevant
worden? Ik kan eigenlijk maar één sector verzinnen waar daadwerkelijk
sprake is van mogelijke uitbreiding van marktwerking. Dat betreft nu net het
voorbeeld van de cure en de plannen van de minister van VWS ter zake. Ik kan
echter nauwelijks een sector verzinnen waarin dit kabinet in deze kabinetsperiode
nog plannen heeft voor meer marktwerking. Zie ik dat nu verkeerd?Minister Van der Hoeven:Nee, dat ziet u goed, maar wanneer het verhaal van marktwerking weer aan
de orde komt, zijn er twee mogelijkheden. Ofwel doe je het "ja, mits" –
dan stel je er een aantal voorwaarden aan – ofwel doe je het "nee,
tenzij". In beide gevallen stel je voorwaarden. Om een gestructureerde
aanpak te krijgen om tot deze voorwaarden te komen, zijn deze lessen getrokken.
Die zijn in de toekomst bruikbaar. Overigens gaat het niet alleen om marktwerking
in haar totaliteit. Er kunnen ook aspecten zijn waarvoor het goed zou zijn
anders te dereguleren. Ook dan zijn deze lessen hanteerbaar voor de toekomst.
Aan het eind van mijn betoog kom ik hierop nog even terug, in een meer gestructureerd
verband.In het totaalbeeld zijn de basiskwaliteit en de toegankelijkheid meestal
vastgelegd in wet- en regelgeving. Daarbij is de Kamer zelf betrokken. Deze
zijn daarmee dus behouden gebleven of ze zijn verbeterd. De heer Ten Hoopen
heeft het voorbeeld aangehaald van de energienetwerken. Die blijven voor 100%
in handen van de overheid. Dit hebben wij geregeld binnen de Wet onafhankelijk
netbeheer. Volgens mij is het goed dat wij dit op die manier geregeld hebben.
Ook is het een feit dat innovatie, productdifferentiatie en keuzevrijheid
zijn toegenomen. De heer Vendrik is nu even weg, maar ik wil zeggen dat ik
het eens ben met zijn opmerking over het persoonsgebonden budget. Je ziet
dat de marktwerking de prikkels en de ruimte geeft aan aanbieders om hun aanbod
toe te spitsen op wat mensen willen hebben.Naast het hoogwaardige segment ontstaan ook goedkopere diensten. Er zijn
veel goedkope vliegbestemmingen. Er zijn sim-only abonnementen. Soms ontstaan
in de telecomsector juist heel specifieke producten, zoals belbundels. Ik
denk dat dit een goede zaak is. Je ziet ook dat de doelmatigheid vergroot
is. Dit is voordelig. Je krijgt hierdoor meer voor minder. Wij zullen straks
nog over de transporttarieven in de energiemarkt spreken, maar op dit moment
bespaart een gemiddeld gezin wel zo'n € 45 per jaar op zijn energierekening,
los van prijsverhogingen die als gevolg van andere oorzaken een rol spelen.Het onderzoek illustreert dus wat de voordelen zijn van een goede samenwerking.
De concurrentie tussen aanbieders is helemaal niet slecht. Ik ben het eens
met de heer Aptroot dat commissaris Kroes in de Economische Commissie hartstikke
goed werk verricht. Concurrentie leidt tot een beter aanbod en meer keuzen.
Concurrentie zet ook aan tot creativiteit en vernieuwing. De aanbieders willen
namelijk iets anders bieden. Dit levert ook innovatie op. Ik vind wel dat
de overheid kaders moet stellen, waarbinnen de uitkomsten van de marktwerking
moeten passen. Om prijs en kwaliteit in de gaten te houden, beschikken wij
doorgaans over effectieve instrumenten.Kun je absolute conclusies trekken? Dat is niet het geval. Er zijn ontwikkelingen
die niet waren verwacht. Er zijn ontwikkelingen die tegenvallen. Ik ben het
eens met mevrouw Kant, dat de taximarkt niet goed in elkaar zit. Dat heb ik
ook al gezegd. Maar deze zat voorheen ook niet goed in elkaar. Het was niet
goed en het is niet goed. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat marktwerking
niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd in deze sector. Dit betekent
ook dat wij een aantal zaken moeten veranderen. De situatie in Amsterdam is
overigens niet dezelfde als die in andere steden. Laten wij
dus oppassen en niet generaliserend hierover een oordeel vellen.Marktwerkingsbeleid is maatwerk. Je moet rekening houden met de sectorverschillen.
Daar draait het om. Ik wil toch graag een aantal opmerkingen maken over de
werkgelegenheid, de arbeidsvoorwaarden en de doelmatigheid met betrekking
tot de werknemerspositie. Ook deze laten een divers beeld zien. In sommige
sectoren neemt de werkgelegenheid af, zoals in het openbaar vervoer en op
het spoor. Soms verandert de werkgelegenheid of groeit die, zoals in de kinderopvang.Ook in sectoren waar marktwerking geen rol speelt, staat de wereld niet
stil en zijn er ontwikkelingen. Innovatie en kwaliteitsverbetering leiden
soms tot toename van de vraag of tot andere, betere banen. De conjunctuur
is natuurlijk ook van invloed. Er zijn sectoren waar zowel ontslagen vallen
als nieuwe banen ontstaan. Dit is bijvoorbeeld het geval in de telecomsector.
De invloed van de doelmatigheid en de flexibilisering op de werknemer komt
vooral tot uiting in een toenemende focus op prestaties, op kosten en op verantwoording.
Marktwerking stuurt namelijk op concurrentiedruk en op doelmatigheidsprikkels.
Dit impliceert dat hetzelfde met een lagere productie, met minder mensen of
minder kostbare mensen wordt verricht. Dit is een prikkel. De vraag is echter
wat dit betekent voor de positie van werknemers. Zijn zij slechter af? Ook
dan is een genuanceerd antwoord nodig. Het moet gewoon eens gezegd worden
dat wij het ons niet kunnen veroorloven om werknemers achter te laten in beschermde
sectoren, om een hek om hen heen te zetten. Wij hebben te maken met een afnemende
beroepsbevolking. Vergrijzing is in zicht. Dit betekent dat werknemers moeten
gaan werken waar zij het hardst nodig zijn. Sommige postbodes zijn op een
gegeven moment met ontslag bedreigd. Dan vind ik het prima dat de NS vraagt
of zij conducteur willen worden. Uiteindelijk komen mensen aan de bak, wat
ook blijkt uit het feit dat het werkloosheidspercentage al jaren laag is.Het is ook positief voor mensen die niet werkten, omdat zij moeilijk de
arbeidsmarkt betraden of geen passend werk vonden. Ook voor die groepen –
ouderen, studenten, allochtonen of ouders met een fulltime zorgfunctie –
pakt de flexibilisering positief uit, omdat juist zij op die flexibele banen
afkomen. Ik kan mij echter wel heel goed verplaatsen in die mensen die al
jarenlang een goede cao hadden in een stabiele, beschermde omgeving en die
ineens naar een andere baan moeten of die de inhoud van hun werk of hun arbeidsvoorwaarden
zien veranderen. De overheid heeft dus wel degelijk de verantwoordelijkheid
om stil te staan bij de doorwerking van beleidswijziging op de sectorale arbeidsmarkt.
Je blijft ook verantwoordelijk voor de minimumnormen in de arbeidswetgeving.
Ik ben echter niet als enige daarvoor verantwoordelijk; de Kamer, als medewetgever,
is dat ook. Het is van belang dat wij juist op dit punt kijken naar de vraag
hoe daarmee om te gaan: wat leg je wel en wat niet in de wet vast?Daarnaast is ook een taak weggelegd voor de sociale partners. Zij moeten
hun taak oppakken om te overleggen hoe die boventallige werknemers aan een
goede baan worden geholpen. Als overheid zijn wij ervoor verantwoordelijk
om samen met de sociale partners de arbeidsmarkt soepel vorm te geven. Mensen
moeten breed geschoold zijn en breed inzetbaar blijven, zodat zij kunnen overstappen
van werk naar werk. Het gaat om werkzekerheid en niet om baanzekerheid.Teneinde naar de toekomst te kunnen kijken, heeft de Kamer mij terecht
gevraagd terug te kijken. Dat heb ik ook gedaan, maar dan gaat het er ook
om – daarbij kom ik terug op wat de heer Vendrik zei – die inzichten
toe te passen bij de vormgeving van toekomstig beleid. Ik herhaal dat marktwerking
nooit een doel op zich moet zijn. Mede in de richting van mevrouw Ortega zeg
ik dat per sector de publieke belangen zo efficiënt en effectief mogelijk
moeten worden gerealiseerd. Dat betekent dat je in elke sector en per individueel
geval de aard van de problematiek moet uiteenzetten en vervolgens moet bekijken
hoe markt en overheid samen de problemen oplossen. Daarbij gaat het om een
juiste combinatie en rolverdeling van wat de marktpartijen kunnen doen –
dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Vos die daar expliciet naar vroeg –
en wat de overheid moet doen. Mijn insteek daarbij is: wat levert het op voor
burgers en bedrijven? Heeft meer marktwerking een maatschappelijke meerwaarde?
Draagt het bij aan het verwezenlijken van de publieke belangen? Wij willen
toch niet terug naar de tijd dat de overheid alles naar zich toetrok om het
zelf te doen? Die tijd ligt achter ons! Niemand wil daar toch naar terug?
Ik hoop het althans niet.Het moet heel helder zijn wat die publieke belangen zijn en hoe die bereikt
moeten worden. Er moet rekening gehouden worden met deelbelangen in een sector.
Je moet de reacties vanuit de vraagzijde kunnen inpassen. Tegen de heer Aptroot
zeg ik dat je in de gaten moet houden hoe de sector zich ontwikkelt en hoe
je je rol als marktmeester transparant vastlegt. Dat kan wisselen in de tijd
en zelfs per onderwerp.Mevrouw Vos begon over een aanvraag van een SER-advies. Dat is echter
een zaak voor de Kamer. Zij moet daar zelf over besluiten. Ik ga er alleen
niet op wachten, want dat kan ik niet maken. Als ik dat doe, vraagt de Kamer
naderhand waarom ik op mijn handen ben blijven zitten. Dat kan dus niet. De
publieke belangen zijn namelijk niet overal gelijk, maar zijn bepaald per
sector. Uiteindelijk bepalen wij, de Kamer als medewetgever en ik, wat als
publiek belang beschouwd moet worden en hoe dat geborgd wordt. Daarbij moet
je dus die geleerde lessen uit het verleden gebruiken.Mevrouw Kant sprak over een parlementair onderzoek. Zo'n onderzoek gaat
altijd over het verleden en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij
dat eigenlijk wil gebruiken om zaken terug te draaien. Als dat zo is, moet
zij daar ook eerlijk over zijn. Dan moet zij zeggen geen behoefte te hebben
aan de marktwerking en er via een parlementair onderzoek van af te willen.
Dat is echter heel iets anders dan wat mevrouw Vos als eerste voorstelde.
Nogmaals, ik zeg er niets over want ik ga er niet over; dat moet de Kamer
zelf doen.De heer Van der Vlies (SGP):Toch wil ik daarover nog wel iets nader vernemen van de minister. Publieke
belangen worden geborgd in wetgeving. De wetgevende macht gaat daar dus zelf
over. De minister zei ook en passant dat wij er allemaal zelf bij zijn en
dat het hier in de Kamer gebeurt. De vraag is natuurlijk of het geen brevet
van onvermogen is om welk, overigens zeer te respecteren, adviesorgaan dan
ook daarbij te hulp te moeten roepen.Minister Van der Hoeven:Dat moet de heer Van der Vlies aan zijn collega's vragen.De heer Van der Vlies (SGP):Wat is de visie van het kabinet? Ik mag toch aannemen dat het kabinet
ook een visie hierop heeft? Het vormt immers ook een stuk van de wetgevende
macht.Minister Van der Hoeven:Jawel, maar ik heb niet gevraagd om een SER-advies. Dat doet de Kamer.
Laat ik nog een antwoord geven. Op het punt van de marktwerking zijn een aantal
dingen in gang gezet. Mede tegen de heer Vendrik zeg ik dat dit niet betekent
dat de zaak hiermee voor altijd af is. Het kan best zijn dat op een gegeven
moment, door de ontstane ontwikkelingen, meer nodig is op het punt van de
marktordening dan wat er nu gebeurt. Dat is echter sectorspecifiek. Ook in
dat geval gelden de zes lessen uit het verleden, waarbij het van belang is
dat vanaf het begin gegevens verzameld worden. Zo kun je evalueren en aangeven
wanneer iets goed gaat en wanneer minder goed. Als ik op een gegeven ogenblik
verderga met de marktordening win ik natuurlijk advies in. Dat is logisch.
Als ik dan uiteindelijk hier sta, maak ik melding van die adviezen en ga ik
daarover met de Kamer debatteren. Uiteindelijk zijn echter uw Kamer en ik
degenen die het besluit nemen. U stemt erover. Dat kan nooit aan een adviesorgaan
worden overgelaten. Een adviesorgaan geeft een advies. Dat is een gegeven.
Je bepaalt echter zelf wat je ermee doet. Soms leg je het naast je neer en
soms doe je er iets anders mee. Dat is je eigen verantwoordelijkheid.De heer Van der Vlies (SGP):Mijn stelling is dus dat de borging van het publieke belang aan de wetgevende
macht is. Het parlement vormt daar een belangrijk onderdeel van. Hetzelfde
geldt uiteraard voor het kabinet en het staatshoofd. De vraag is nog wat voor
toegevoegde waarde dit heeft. Ik heb de minister echter goed begrepen. Zij
wint haar advies in ter voorbereiding van een voorstel aan de Kamer en de
Kamer beslist erover. Dat vind ik ook de correcte gang van zaken. Ik vind
daarom de voorstellen van mevrouw Vos enigszins merkwaardig, maar daar komen
wij straks nog wel op terug.Minister Van der Hoeven:Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer in de tussentijd haar eigen
advies inwint. De Kamer heeft niet voor niets een gesprek georganiseerd met
de externe commissie. Dat is heel logisch. Zo hoort het in de goede verhoudingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Tegen mevrouw Vos zei de minister zojuist dat zij niet op haar handen
gaat zitten en dat de Kamer dat ook niet van haar kan vragen. Nu vraagt de
Kamer dat bijna nooit van bewindslieden; het zou een contradictio in terminis
zijn. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds probeer te achterhalen wat er na
dit debat door het kabinet ondernomen gaat worden. Ik las in de brief van
de minister dat zij komt met een markteffectentoets. Ik begreep zojuist dat
er in deze kabinetsperiode nog maar één sector in de spotlight
van de marktwerking staat, namelijk de ziekenhuiszorg. Wordt de markteffectentoets
die de minister aan het ontwikkelen is, toegepast op uitbreiding van de vrije
prijsvorming in de cure? Is dat op dit moment de meest concrete consequentie
van het onderzoek en van de lessen die de minister trekt?Minister Van der Hoeven:Ik vind het belangrijk dat je als vakminister lessen uit zo'n onderzoek
trekt en dat je uiteenzet wat de reden is voor het inzetten van het marktwerkingsinstrument.
Je moet duidelijk maken wat de aard van de problematiek is, wat de rol van
de huidige marktwerking daarin is, wat de verwachte doorwerking is van het
beleid op marktstructuur en marktgedrag en op werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden.
Op die manier krijg je een basis voor een afgewogen besluitvorming. Wat mij
betreft, creëert het ook een goede uitvalsbasis voor monitoring van evaluatie.
Op die manier verzamel je data waarmee je kunt bijsturen. Mevrouw Ortega-Martijn
vroeg hier heel nadrukkelijk om. Als er wetsvoorstellen komen inzake marktwerkingsbeleid,
moeten dit soort zaken er wat mij betreft zonder meer in komen te staan. Ik
kan natuurlijk niet in de toekomst kijken en weet niet op welke manier er
op een gegeven moment nog een debat met de Kamer nodig zal zijn op andere
punten rondom marktwerking. Dat durf ik niet te zeggen. Ik vind het wel van
belang dat wij de lessen benutten bij de beleidsvorming. Wij hebben de bedrijfseffectentoets
uitgebreid. Dit gaat vanaf nu in. Ik kan het niet met terugwerkende kracht
laten invoeren. Ik heb daarin een aantal essentiële vragen en afwegingen
opgenomen.De heer Van der Ham vroeg mij ook te kijken naar administratieve lasten
en op welke manier de nulmeting plaatsvindt. De gegeven situatie moet in kaart
gebracht worden plus de rol van de huidige marktwerking, omdat wij die willen
verbeteren.Toen de heer Van der Ham sprak over de aanbestedingen door de overheid,
moest ik grinniken.De voorzitter:Eerst de heer Vendrik.Minister Van der Hoeven:Ik kom dadelijk op dat grinniken terug.De heer Vendrik (GroenLinks):De concrete toepassing van de markteffectentoets wordt voorgesteld in
een brief van deze minister van februari 2008. Deze zomer hebben wij van het
kabinet het voorstel gekregen over uitbreiding van marktwerking in de cure.
Ik heb het stuk nog niet gezien. Mag ik ervan uitgaan dat de markteffectentoets
die de minister op basis van onderzoek en getrokken lessen voorstelt in haar
brief van februari, door het kabinet ook wordt toegepast op het voornemen
van minister Klink om de vrije prijsvorming in de cure uit te breiden?Minister Van der Hoeven:In de memorie van toelichting bij een wetsvoorstel moet dat soort zaken
aan de orde komen. U mag mij eraan houden, want dat is mijn taak binnen het
kabinet maar uiteindelijk maken wij gezamenlijk een wetsvoorstel.De heer Vendrik (GroenLinks):Over welk wetsvoorstel spreekt de minister?Minister Van der Hoeven:Op het moment dat wij verder willen gaan met het B-segment, zal een aantal
zaken bij wet geregeld moeten worden, of niet?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dacht van niet. Ik ben in dezen de bescheidenheid zelve.Minister Van der Hoeven:Misschien zijn wij allebei overvraagd.De heer Vendrik (GroenLinks):Precisie telt voor mijn fractie heel zwaar in dit debat. Ik begreep zojuist
dat in deze kabinetsperiode maar één marktwerkingsoperatie actief
wordt ondernomen, namelijk uitbreiding van vrije prijsvorming.Minister Van der Hoeven:Neem mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter, dit is wat op dit moment
aan de orde is. Ik heb al aangegeven dat ik niet in de toekomst kan kijken.
Er kunnen best nog andere marktwerkingsoperaties aan de orde komen die ik
op dit moment niet kan overzien.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik neem de minister niet kwalijk dat zij niet alles kan voorzien, maar
ik vraag haar wel naar de politieke agenda van dit kabinet. Wat is het voornemen
van het kabinet gedurende deze kabinetsperiode? Ik kom niet verder dan één
marktwerkingsoperatie die als het ware progressief is, namelijk uitbreiding
van vrije prijsvorming in de ziekenhuiszorg. Ik heb het kabinet niet kunnen
betrappen op andere voorstellen. Als het anders is, hoor ik dat graag.Minister Van der Hoeven:Nee, nu nog niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Mooi, dan gaat het dus maar om één operatie! Volgens mij
is daarvoor geen wetgeving nodig. Het is een besluit van de minister. Er ligt
een akkoord. Dat gaat in per 1 januari 2009. Ik geloof dat zelfs staande
dit debat hierover elders in dit gebouw met de desbetreffende minister gesproken
wordt.Minister Van der Hoeven:Dat klopt.De heer Vendrik (GroenLinks):Als de minister van EZ een klein halfjaar geleden al een voorstel doet
voor een markteffectentoets, is mijn eenvoudige vraag of het voorgenomen besluit
van de minister van VWS om méér marktwerking in de zorg toe
te staan, door het kabinet onderworpen wordt aan de toets die het kabinet
zelf voorstelt.Minister Van der Hoeven:Laat ik even teruggaan naar het verleden, want wij zijn nog niet zo vreselijk
lang geleden tot een akkoord gekomen over die markteffectentoets. Dat is gebeurd
nadat het voornemen van een andere minister om bepaalde zaken te gaan doen,
bekend is geworden.Natuurlijk moet je altijd kijken waarom een marktwerkingsinstrument wordt
ingezet. Dat komt ook aan de orde in het voorstel evenals al die andere punten,
zoals: de aard van de problematiek en de rol van de huidige marktwerking.
Volgens mij staat dat allemaal erin. Dat debat moet de heer Vendrik niet met
mij voeren, dat moet hij echt een paar deuren verder doen met de minister
van VWS. De punten waar het om gaat, komen daarbij aan de orde, al heet het
misschien niet markteffectentoets. Ik heb die punten zojuist genoemd.De voorzitter:U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat snap ik, mevrouw de voorzitter, maar de minister suggereert dat het
besluit van de minister van VWS van eerdere datum is. Ik was dit voorjaar
niet bij het besluit maar wel bij de debatten daarover. De minister schrijft
op 18 februari aan ons dat er een markteffectentoets komt. Pas in mei
kwamen wij erachter dat de minister van VWS een deal had gesloten met de verzekeraars
en de ziekenhuizen om mogelijk deze zomer het vrije B-segment uit te breiden.
Als de minister al in februari het voornemen voor een markteffectentoets presenteert
dan is het toch logisch dat de minister van VWS als eerste bij haar langskomt
om te vragen hoe de toets eruitziet en om die uit te voeren, want dat is vanaf
heden dan staand kabinetsbeleid. Dat is waarnaar ik vraag.Minister Van der Hoeven:Zoals ik heb aangegeven, wordt een markteffectentoets net als een bedrijfseffectentoets
vooraf toegepast bij wetgevingstrajecten. Bij dat wetgevingstraject moet in
de memorie van toelichting het antwoord op de markteffectentoets aan de orde
worden gesteld. Dat is wat ik heb gezegd. Tegelijk heb ik aangegeven dat de
vragen, of beter de argumenten waarom je voor marktwerking kiest altijd in
een voorstel aan bod moeten komen. Het gaat erom waarom je dat doet, wat het
oplost, hoe het doorwerkt en welk effect je denkt te bereiken. Dat blijft,
maar de markteffectentoets/bedrijfseffectentoets is gelieerd aan een wetsvoorstel.
Als er geen wetsvoorstel is, kun je dat niet zo doen. Dat laat onverlet dat
je moet aangeven waarom je dat gaat doen en waarom je dat wilt bereiken.Over het grinniken bij het noemen van de aanbestedingen: het voorstel
voor de Aanbestedingswet is gesneuveld in de Eerste Kamer, zoals de heer Vendrik
ongetwijfeld weet. Ik zal daarop iets nieuws verzinnen. Ik zal zo snel mogelijk
bij de Kamer terugkomen met een ander voorstel. Dat wordt nog een heel pittige.
Daarbij zullen vooral de zaken in de wet worden opgenomen die nu niet in de
wet waren geregeld, maar die werden geregeld in de lagere regelgeving. Ik
ben benieuwd op welke wijze de Kamer dan zal reageren. Er wordt dan inderdaad
een aantal zaken aan banden gelegd. Dat is wel de bedoeling.Wat een handboek voor aanbestedingen betreft: er is een handboek voor
ondernemers. Het heet Eerste hulp bij aanbesteden. Het is vooral bedoeld voor
ondernemers. Het loodst de ondernemers door de procedure en geeft een aantal
handige tips. Zij kunnen ook terecht bij het aanbestedingsloket van MKB-Nederland.
Een ander punt is hoe de lokale overheden omgaan met aanbesteden. Het zou
mij een lief ding waard zijn als wij op dat punt een aantal zaken zouden stroomlijnen,
zodat men weet waar men aan toe is, er inderdaad een level playing field ontstaat
en niet alleen wordt aanbesteed op prijs, maar ook op kwaliteit. Helaas heeft
ook de fractie van de heer Vendrik in de Eerste Kamer tegen het wetsvoorstel
gestemd.Dat brengt mij op het laatste punt, de vraag van de heer Van der Vlies
over het rapport Sturen op infrastructuren en de kabinetsreactie daarop. Hij
heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat de langetermijnbelangen onvoldoende
zijn geborgd. Dat stelt de WRR niet. De WRR werpt wel de vraag op of institutionele
arrangementen voldoende ruimte laten voor investeringen die
nodig zijn om publieke langetermijnbelangen te kunnen borgen. Dat is een wezenlijke
vraag. Ik ben het zeer met de WRR eens dat wij constant moeten blijven kijken
hoe wij de organisatie van infrastructuursectoren moeten vormgeven. De vraag
van de WRR of die belangen ook voor de lange termijn zijn geborgd, wordt in
principe positief beantwoord. Naar aanleiding daarvan hebben wij per sector
gekeken hoe die langetermijnbelangen zijn geborgd. In de meeste sectoren zijn
die goed geborgd. In sectoren waarin daartoe aanleiding ontstaat, is die heroriëntatie
al ingezet. Ook hierbij geldt dat je steeds alert moet blijven op welke manieren
je er ook op de lange termijn voor zorgt dat die belangen geborgd blijven,
want die lange termijn verschuift in de tijd.Ik geef een klein voorbeeld van de netwerkstructuren in de energiesector.
Wij willen toe naar de slimme meter en naar decentraal invoeden op het net.
Dat stelt eisen aan de kwaliteit van het netwerk. Dat is zoiets. Als uitvloeisel
van een van de moties die de Kamer heeft aangenomen, ben ik daarover nu in
discussie met de netwerkbeheerders van de bedrijven die daarover gaan. TenneT
is daarbij betrokken, maar ook de andere twaalf, dertien netwerkbeheerders
van de distributienetwerken.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb goed beluisterd dat de minister met mij vindt dat de WRR een wezenlijk
punt aansnijdt.Minister Van der Hoeven:De WRR stelt een wezenlijke vraag aan de orde, jazeker.De heer Van der Vlies (SGP):Zo bedoel ik dat. De WRR heeft ook aanbevelingen gedaan en de minister
neemt die bij dezen over. Zo begrijp ik haar nu.Minister Van der Hoeven:U hebt de kabinetsreactie gezien. Daarin hebben wij precies aangegeven
wat wij doen en wat wij overnemen. Maar wij zien natuurlijk ook dat er geen
universeel recept is voor die infrastructuursectoren. Er zijn ongelooflijke
verschillen. Bij elektriciteit, gas en drinkwater zie je dat het publiek aandeelhouderschap
gecombineerd is met een bepaalde mate van commerciële aansturing. Bij
spoor, dijken en riolering is de meeste infrastructuur in handen van ongereguleerde
publieke monopolisten en bij telecom is die vooral in private handen. Je moet
ook kijken hoe een sector in elkaar zit en welke stappen je moet ondernemen
om de langetermijnbelangen te kunnen borgen. Er is niet één
oplossing voor dit probleem.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben dat met de minister eens; die diversiteit is er. Je moet dus ook
hier geval voor geval bekijken, maar wel vanuit het perspectief dat, als je
ergens aan begint en dus A zegt, ook de volgende letters van het alfabet moeten
kunnen komen. Wij staan ook nog – let eens op het rapport van de commissie-Veerman,
om maar eens een "nieuwigheid" te noemen – voor geweldige
inspanningen die deze problematiek wel raken, tot in de kern. Vandaar dat
ik daar toch aandacht voor vraag.Minister Van der Hoeven:U hebt gelijk. Het blijft de kunst om elke keer opnieuw publiek-private
rolverdelingen tot stand te brengen die recht doen aan die sectorale karakteristieken
en uitdagingen. Dat vergt enig balanceren tussen de spanningsvelden die de
raad beschrijft.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb u nog drie vragen gesteld over het drinkwater, de post en de benzinemarkt.Minister Van der Hoeven:Dat hebt u inderdaad. Laat ik beginnen met de post. Ik heb al aangegeven
dat je een markteffectentoets niet achteraf kunt invoeren; dat gaat niet.
De Postwet ligt al in uw Kamer. Op een aantal plekken in de memorie van toelichting
staat aangegeven hoe wij hiermee willen omgaan. Ik zal in ieder geval contact
opnemen met de staatssecretaris, die hierover gaat, of hij aanleiding ziet
om in een aanvullende notitie hierop terug te komen in de richting van uw
Kamer.Uw tweede vraag ging over de drinkwatervoorziening. U vroeg mij waarom
de minister van VROM er niks aan deed. Die vraag kan ik niet beantwoorden,
want ik ben de minister van VROM niet. Daar heb ik dus een probleem mee.U vroeg naar de marktwerking tussen de benzinestations op de snelweg.
Het kan zijn dat ik u niet goed begrijp. Maar als ik u goed begrijp, plaatst
u eigenlijk vraagtekens bij het instrument van de veilingen. Klopt dat?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik vraag u dat, omdat wij nu spreken over marktwerking: goede allocatie,
efficiënte markt en zorgen dat de burger er profijt van heeft. De burger
heeft geen profijt van de benzinemarkt zoals die zich nu ontwikkelt.Minister Van der Hoeven:Ik snap het. De minister van Financiën wil die gesloten marktstructuur
met die eeuwigdurende concessies openbreken en daar heeft hij gelijk in. Dat
moet je doen, omdat het de enige manier is om te komen tot randvoorwaarden
waaronder die marktdynamiek wel tot stand kan komen, bijvoorbeeld door nieuwe
toetreders. De evaluatie is er. Daaruit blijkt dat er wel sprake is van nieuwe
toetreders, maar erg beperkt. Dat ben ik met u eens. Overigens blijft de NMa
de benzinesector in de gaten houden. Zij zal sowieso, op het moment dat er
overtredingen van de Mededingingswet zijn, hierop ingrijpen. Maar ik weet
niet of dat datgene is wat u bedoelt.De voorzitter:Mijnheer Ten Hoopen, bedoelde u dit?De heer Ten Hoopen (CDA):Blijkbaar heb ik het niet helder geformuleerd. Wij hebben het hier over
marktwerking. Ik deel met u de conclusie dat de marktwerking niet tot stand
komt. Mijn vraag was: wat doet dan de minister van Financiën om die marktwerking
tot stand te brengen? Dat is een heel concrete vraag.Minister Van der Hoeven:Dat zijn die jaarlijks uitgevoerde veilingen; dat doet hij. Maar ik begrijp
dat u tegelijkertijd aangeeft dat u daar niet tevreden over bent, dus ik zal
dit punt meenemen en met mijn collega van Financiën bespreken of wij
toch nog iets anders kunnen bedenken om die gesloten marktstructuur meer open
te breken. Daar gaat het om.De heer Van der Ham (D66):Een van de politieke vragen die hier op tafel ligt, is of er een vervolg
moet komen op het onderzoek dat het ministerie van EZ heeft verricht.
Moet er een parlementair onderzoek komen of moet er iets door de SER gebeuren?
Terecht zegt de minister dat dat niet aan haar is, maar ik vraag haar om advies,
ook omdat zij goed in het onderwerp is ingevoerd. Er zitten tekortkomingen
in het onderzoek. De minister zegt zelf ook dat wij op sommige terreinen nog
niet voldoende weten, bijvoorbeeld inzake de zorg. Wij willen hier snel meer
informatie over hebben. Wat is een geëigend orgaan om die vraag bij neer
te leggen? Ik zeg dat zonder dubbele bodems. Zou de SER daar meer inzicht
in kunnen bieden, waardoor wij onze afwegingen beter kunnen maken?Minister Van der Hoeven:Als ik u was, zou ik het debat aangaan met mijn collega van VWS.De heer Van der Ham (D66):Wij willen graag weten wat de effecten van de marktwerking op de werkvloer
zijn. Die vraag leeft bij bijna elke partij, hoe zij er in het verleden ook
tegenover heeft gestaan. Wij hebben er diverse debatten met de bewindslieden
van VWS over gevoerd, maar de antwoorden zijn ontoereikend. Is de SER hiervoor
geëquipeerd? Denkt de minister dat wij daar wat aan zullen hebben?Minister Van der Hoeven:De heer Van der Ham brengt mij in een moeilijk parket. Hij vraagt mij
advies om iets wat hij zelf moet doen.De voorzitter:De minister mag ons adviseren. Als adviserend lid van de Kamer mag zij
altijd advies geven. Dat is ook haar rol bij initiatiefvoorstellen. Als zij
zó uitgenodigd wordt...De heer Van der Ham (D66):Zo vaak krijgt u die kans niet!Minister Van der Hoeven:Als u in staat bent om uw vragen heel concreet te stellen, dan kunt u
een adviesaanvraag formuleren. Als u het te vaag doet, krijgt u een algemeen
verhaal en daar bent u niet mee geholpen.De heer Van der Ham (D66):Dank u wel.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik heb geen antwoord van de minister gekregen op mijn vraag
waarom er op de positieve conclusie over marktwerking voor zoveel sectoren
een "nee, tenzij" van de regering komt over eventuele nieuwe marktwerking.
Als ik het rapport lees en als ik naar de minister luister, ligt een "ja,
mits" meer voor de hand.De heer Ten Hoopen noemde de benzinemarkt. Bij de commissie voor Economische
Zaken ligt een verzoek om daarnaar onderzoek te doen. De EU geeft aan dat
de kale benzineprijs in Nederland negen tot zestien cent hoger is dan in ons
omringende landen. Zou EZ zo'n onderzoek kunnen doen of moet er heel specialistisch
onderzoek worden verricht? Wij zoeken met elkaar naar de kennis. Werkt die
markt of gebeurt er iets onwenselijks?Minister Van der Hoeven:Over de benzinemarkt zal ik in overleg treden met de minister van Financiën.
Mogelijk kan er nog iets anders gebeuren. Ik laat het resultaat van dat overleg
aan de Kamer weten. De Kamer is vervolgens aan zet. Ik zie die verschillen
ook. Ik zie ook dat er in Frankrijk inkoopcombinaties zijn waardoor je bij
grote supermarkten € 0,25 minder betaalt dan op andere plekken.
In Nederland hebben wij dat niet.Zowel bij "nee, mits" als bij "ja, tenzij" ontstaat
marktwerking. In beide gevallen moet je aangeven hoe de publieke belangen
geborgd worden. Daar hebben wij allemaal profijt van.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik heb de minister een vraag gesteld over causale effecten. Ik weet dat
er geen nulmeting is geweest. Hoe zal de minister voor nieuwe marktwerking
waarborgen dat de effecten zullen worden gemonitord?De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat consumentenbeleid en marktwerkingsbeleid
hand in hand gaan. Op welke manier gaat de minister de resultaten van de markteffectentoets
communiceren en doorvertalen naar de consumenten?Minister Van der Hoeven:Wat dat laatste punt betreft, kan ik het volgende zeggen. De vraag of
dat een taak van een departement is of dat het aan anderen, zoals bijvoorbeeld
consumentenorganisaties, moet worden overgelaten, neem ik graag mee. Mijn
staatssecretaris heeft dit in zijn pakket. Ik leg die vraag graag bij hem
neer, ook met de intentie die u daarbij uitspreekt, namelijk de positie van
de consument verbeteren.Over de causale effecten kan ik het volgende zeggen. Het is altijd lastig
om een-op-een aan te geven dat het effect een gevolg is van ingezet beleid.
Daar spelen namelijk altijd ook externe factoren een rol bij. Wij moeten dus
voorzichtig zijn met het trekken van een-op-eenconclusies. Het is wel belangrijk
om in een transitiefase goed te monitoren op indicatoren die relevant zijn
voor bijvoorbeeld de sectorspecifieke consumentenbelangen en om alert te zijn
op de eventuele noodzaak voor flankerend beleid. Voorbeelden daarvan zijn
het instellen van een chauffeursexamen in de taxisector en het opleggen van
een uniforme contractopstelling in de energiebranche. Daar spraken wij nog
niet zo lang geleden met elkaar over.Het monitoren van de ontwikkeling van de markt gebeurt bijvoorbeeld door
tweejaarlijkse marktmonitoringsrapporten, die de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid laat opstellen over de re-integratiemarkt. Ik denk dat
het goed is dat wij dat soort monitoring blijven doen. NMa en Opta leveren
monitoringsinformatie die als input kan dienen voor vervolgtrajecten en eventueel
voor bijsturing van beleid. Op deze manier gaan wij daar in de toekomst mee
om.Mevrouw Kant (SP):Die bijsturing en dat toezicht kosten geld. Een belangrijk punt in mijn
bijdrage was vandaag dat de kosten van de markt zelf voor een belangrijk deel
bepalen of de marktwerking in de publieke sector efficiënt is. Ik heb
verschillende voorbeelden genoemd: de aanbesteding in de thuiszorginstellingen
die meer dan 40 mln. kosten, de winsten van de energiebedrijven die toenemen
en de reclameactiviteiten. Ik ga het niet allemaal opnieuw opsommen, maar
ik vind het bijzonder teleurstellend dat dit punt vandaag zelfs in het debat
niet is beantwoord. De kosten van de markt vormen een belangrijk element dat
in de afweging mee moet spelen. Waarom bent u daar niet op ingegaan?Minister Van der Hoeven:Om te beginnen omdat de kosten van de markt moeten worden afgewogen tegen andere vormen. Dit punt is aan de orde geweest toen wij hebben gesproken
over het in werking treden van het marktwerkingsbeleid in bepaalde sectoren.
Maar er zijn ook zaken die niet in kosten kunnen worden uitgedrukt. Als consumenten
meer keuzevrijheid hebben, kun je dat niet in kosten uitdrukken. Wat de salarissen
betreft, is bekend hoeveel moeite wij hebben om de topsalarissen in de gesubsidieerde
sectoren aan een touwtje te hebben. Er is geen enkele garantie dat het al
dan niet privatiseren van iets leidt tot lagere salarissen aan de top.Mevrouw Kant (SP):U gaat niet in op mijn vraag. In de analyse van de gevolgen van marktwerking
moeten ook de toegenomen kosten van de markt worden meegenomen, zoals de kosten
van onderhandelen, aanbesteden, reclame enzovoorts. Dat is het gat in de hand
van de marktwerking, waarover ik wel eens duidelijkheid zou willen hebben.
In het schriftelijke antwoord op onze vragen stelt u zelfs dat u daar niet
over gaat, aangezien dat niet onder het toezicht valt. Met andere woorden:
u wilt zelfs niet eens weten of de kosten zijn toegenomen, terwijl dat een
wezenlijk element is in het maken van de afweging.Minister Van der Hoeven:Hetzelfde geldt voor regelgeving. Als wordt gedereguleerd en geprivatiseerd,
krijg je een andere marktordening, zodat andere regels zullen moeten worden
gesteld. Maar daar staan wel andere zaken tegenover, zoals keuzevrijheid en
het beter functioneren van de markt. Die overwegingen zijn hier aan de orde
geweest. Als u mij extra werk wilt laten doen, zorgt u dan ook voor extra
mensen.Mevrouw Kant (SP):Mooie boel is dit! Ik vraag gewoon om inzicht in kosten van de markt,
en dan krijg ik te horen dat ik moet zorgen voor extra mensen. Dat vind ik
wel een heel zwak antwoord. U wilt gewoon niet weten wat de kosten zijn, en
u wilt ze niet meewegen. Natuurlijk staan er andere mogelijke voordelen tegenover,
maar ik stel de volgende vraag. Als je wilt weten wat de effecten van marktwerking
zijn geweest, kun je er niet omheen de kosten van de markt daarin mee te nemen.
U wilt dat gewoon niet en zegt tegen mij dat ik moet zorgen voor meer personeel.
Nee, u moet uw personeel ander werk laten doen!Minister Van der Hoeven:Daar ga ik zelf over, samen met de rest van uw Kamer overigens.De voorzitter:Ik denk dat wij geen nieuwe invalshoeken meer op dit punt kunnen verwachten.Mevrouw Kant (SP):Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom die kosten niet worden
meegenomen en dat is toch wel een belangrijke vraag in dit debat.De voorzitter:Daar is wel antwoord op gegeven. Dat kunt u nakijken in de Handelingen.Mevrouw Kant (SP):Nee, ik hoor dat er geen personeel voor is, maar dat is geen antwoord
op mijn vraag.De voorzitter:Nee, er is ook een ander antwoord gegeven, namelijk dat dit nogal complex
is en dat er allerlei factoren aan de orde zijn.Minister Van der Hoeven:En dat niet alleen, voorzitter. Als iets achteraf gemonitord moet worden
wat vooraf niet is aangegeven dan zijn daar geen data van. Laten wij dat heel
duidelijk met elkaar vaststellen. Ik kan nu niet, op basis van niet aanwezige
informatie, iets gaan monitoren wat tien jaar geleden in gang is gezet. Men
moet mij niet verwijten dat ik die informatie niet heb; wij moeten onszelf
verwijten dat wij bij het in gang zetten van een traject er niet voor hebben
gezorgd dat het er was. Als ik geen data heb, kan ik ook niet dat soort vergelijkingen
maken.De heer Aptroot (VVD):Ik heb de minister er net aan herinnerd dat ik nog geen antwoord heb gekregen
op de vraag waarom het "nee, tenzij" is en niet "ja, mits",
aangezien de conclusies in het rapport zo positief zijn. Mijn vraag over de
benzinemarkt kwam daar tussendoor, en die is beantwoord, maar deze vraag nog
niet.Minister Van der Hoeven:Het kabinet heeft inderdaad een keuze gemaakt voor "geen marktwerking,
tenzij" maar dat betekent dat er wel degelijk marktwerking mogelijk is,
mits voldaan wordt aan een aantal positieve elementen, waaraan ik zonet refereerde
in een aantal vragen en opmerkingen. Ik had het bijvoorbeeld over de aard
van de problematiek, over de huidige marktwerking en over de vraag waarom
bepaalde dingen worden gedaan en wat ervan verwacht mag worden. Het is niet
zo dat de deur naar marktwerking dicht is.De heer Aptroot (VVD):Het is misschien een soort verwoording van het compromis van de coalitie.
Maar als marktwerking betere mogelijkheden voor de consument biedt, dan gaat
u gewoon lekker door?Minister Van der Hoeven:Als marktwerking betere voorwaarden voor de consument biedt en als marktwerking
mogelijk is terwijl de publieke belangen gewaarborgd worden, dan wordt invulling
gegeven aan het "tenzij" of het "mits", en daar draait
het om.De vraag over de toezichtskosten heb ik inmiddels schriftelijk beantwoord.
De overige kosten – laten wij ons niets wijs maken – zitten natuurlijk
in de prijs die een consument betaalt. Zo simpel is dat. U kunt niet van mij
vragen dat ik de consumentenprijs ga ontleden en dan uitleg: "dat komt
hierdoor en dat komt daardoor".De voorzitter:Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, waarin de spreektijd
overigens een derde is van die in de eerste termijn.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. In de kritiek op het onderzoek van de minister sta ik niet
alleen; ook het onderzoeksbureau van de Kamer had forse kritiek. De minister
stelt dat het gaat om een totaalbeeld. Ik heb juist aangegeven wat ik mis,
bijvoorbeeld informatie over de thuiszorg. Als ik daarnaar vraag, komen er
geen sterke argumenten waarom dat niet is meegenomen. Dat is toch een duidelijke
omissie in het onderzoek. De minister stelt ook dat het een divers beeld is.
Niemand ontkent dat de gevolgen een divers beeld geven, maar dat
is toch geen enkele reden om geen oog te hebben voor de gebieden waar het
is misgegaan, voor de negatieve gevolgen die er zijn en voor de lessen die
daaruit te trekken zijn?Wat betreft haar antwoorden over de gevolgen voor het personeel, moet
ik helaas constateren dat de minister heeft geshopt in het onderliggende onderzoek
van Regioplan hiernaar. Zij stelt ook in haar antwoord dat het ook aan de
sociale partners is en dat de overheid geen hek kan zetten om de mensen, het
personeel. Dan wil ik de minister toch even wijzen op de mensen die werken
in de thuiszorg, die nu te maken hebben met de gevolgen van de marktwerking.
Het gaat dus om mensen die, als ze fulltime werken, van € 1100 per
maand rond moeten komen. Tegen hen wordt nu gezegd vanwege de concurrentie:
u moet nog meer loon inleveren. Dat is toch volstrekt onverantwoord? Als wij
het dan hebben over de publieke sector, dan is de overheid wel degelijk verantwoordelijk
voor het proces van marktwerking dat zij zelf heeft geïntroduceerd in
de thuiszorg. Dan is het algemeen belang wel degelijk in het geding, aangezien
het gaat om mensen die een opleiding hebben gehad voor de thuiszorg en die
daar nu ontslagen worden of zelf vertrekken omdat ze tegen die onfatsoenlijke
arbeidsvoorwaarden dat werk niet meer kunnen en willen doen. Die mensen gaan
dus ook verloren voor de ouderenzorg van de toekomst, waar ze juist keihard
nodig zijn. Dat is een publieke zaak, dat is een algemeen belang. En daar
hoort de overheid voor te waken. En dan kan zij niet zeggen: ach, dat is iets
van de sociale partners.Hetzelfde geldt voor de postbodes. Is het vooruitgang als er in één
straat drie postbodes van drie verschillende bedrijven achter elkaar aan lopen
die er alle drie niet van kunnen leven, geen gezin van kunnen onderhouden?
Heet dat dan "vooruitgang"? Nee, dat is geen vooruitgang. Het is
in dat geval wel degelijk aan de politiek en de Tweede Kamer om daar kritiek
op te hebben.Omdat ik het onderzoek onvoldoende vind, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het onderzoek van het kabinet onvoldoende inzicht geeft
in de gevolgen van marktwerking in de publieke sector;spreekt uit dat om lessen te trekken voor de toekomst, een parlementair
onderzoek hiernaar gewenst is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 351(24036).De heer Aptroot (VVD):Mevrouw Kant gebruikt weer het gemakkelijke voorbeeld van de drie postbodes
in de straat. Dat is misschien best een beetje gek, maar dat is wel marktwerking.
Het aardige is dat veel verenigingen en dergelijke juist de nieuwkomers gebruiken
om hun clubblaadje rond te zenden, omdat het zo veel goedkoper en betaalbaarder
is. Ook het Rode Kruis gebruikt een nieuwkomer. Het is natuurlijk ook inefficiënt
om meerdere supermarkten in een dorp te hebben of meerdere kledingwinkels
in de dorpsstraat. Moet ik haar lijn om alles door de overheid te laten regelen
doortrekken? Eén winkel, de consument geen keuze en zoek het maar uit?
Dat is dan wel een consequente redenering. Zij haalt er nu één
sector uit en wil weer dwingend één overheidsbedrijf hebben.Mevrouw Kant (SP):Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik geef een voorbeeld van wat "vooruitgang"
moet heten. Misschien vindt u het vooruitgang dat er nu drie postbodes door
de straat lopen die daarvan alle drie hun gezin niet kunnen onderhouden, maar
ik vind het een gevolg van de marktwerking die ons terugbrengt in de tijd.
Als het gaat om het algemeen belang, hoort de overheid ook te bewaken dat
mensen nog fatsoenlijk kunnen leven van dat werk. U mag dat niet belangrijk
vinden, maar mijn partij vindt dat wel belangrijk.De heer Aptroot (VVD):Vindt mevrouw Kant het geen vooruitgang dat je als je een brief wilt versturen
of eten of kleding wilt kopen, gewoon een keuze hebt? Vindt zij het niet echt
achterhaald als er maar één bedrijf in het land is die die dienst
of dat goed kan leveren en dat je gedwongen winkelnering hebt en dus 10%
tot 40% te veel betaalt? Want dat is waar zij naar terug wil: een te
dure telefoon en een te dure postzegel. Het is echt onvoorstelbaar dat zij
de Nederlandse bevolking dat wil aandoen.Mevrouw Kant (SP):Als je gewoon logisch nadenkt, is het toch echt niet duurder als die ene
postbode alle post bezorgt. Als je logisch nadenkt, is het inefficiënt
wat er nu gebeurt en betalen wij in totaal wel degelijk meer voor het bezorgen
van post in Nederland. De gevolgen daarvan worden betaald door de mensen die
dat werk moeten doen, die die pulpbaan hebben. U wilt dat mensen aan de onderkant
inderdaad op die manier hun boterham moeten verdienen. Wij passen daarvoor.De heer Aptroot (VVD):U zou moeten erkennen dat die bedrijven juist door concurrentie kunnen
bewijzen wie efficiënt is. Als de overheid de enige aanbieder is, zoals
de gemeente die belachelijke bedragen vraagt voor een vergunning voor een
dakkapel, geef ik u op een briefje dat die altijd schandalig duur is, zoals
al die overheidsbedrijven zijn.Mevrouw Kant (SP):Dat is volstrekte flauwekul, want je kunt gewoon tarieven stellen waarvoor
je op een fatsoenlijke manier de post kunt bezorgen, de zorg kunt verlenen
en een trein of bus kunt laten rijden. Het antwoord op een overheid die het
niet goed doet, is geen markt die aan de onderkant over de ruggen van het
personeel concurreert, maar een overheid die het wel goed doet, voor fatsoenlijke
tarieven.De heer Graus (PVV):In de motie van mevrouw Kant staat, dat om lessen te trekken voor de toekomst,
een parlementair onderzoek uitgevoerd moet worden. Bedoelt zij per sector?
Die toezegging heb ik namelijk al van de minister gehad. De minister was het
met mij eens dat het per sector onderzocht moest worden. In
dat geval is dus geen parlementair onderzoek nodig. Of zie ik dat verkeerd?Mevrouw Kant (SP):Ik vrees dat de heer Graus dat verkeerd ziet. Misschien is dat nog enige
politieke naïviteit, maar als hier een minister zegt "dat laat ik
aan de andere sectoren", dan betekent dat "dan ben ik er mooi van
af".De heer Graus (PVV):Wij zouden dat per sector onderzoeken. Ik heb dat gevraagd en de minister
schijnt mij daarin gelijk gegeven te hebben. Ik was zelf even buiten de zaal,
maar een medewerker heeft voor mij de honneurs waargenomen.De voorzitter:Laten wij even het antwoord van de minister afwachten. Dan weten wij het
precies.Mevrouw Kant (SP):Eén opmerking moet mij nog van het hart. Terwijl wij hier het debat
over de marktwerking in de publieke sector voeren, heeft in een andere zaal
het debat plaatsgevonden over de marktwerking in de ziekenhuiszorg. De PvdA-fractie
spreekt in dit gebouw met gespleten tong. Hier beweert zij dat pas op plaats
wordt gemaakt en dat er niet meer marktwerking komt in de zorg en in een andere
zaal heeft zij daarmee ingestemd. Wij voeren dus een debat over de gevolgen
van de marktwerking in de publieke sector en een zaal verderop wordt gewoon
verdergegaan met marktwerking in de ziekenhuiszorg, inclusief de acute zorg
voor mensen. Dat is buitengewoon teleurstellend en ik hoop op dit punt enige
opheldering te krijgen van de woordvoerster van de PvdA-fractie.Mevrouw Vos (PvdA):Voorzitter. Dit debat blijft toch redelijk algemeen. Bij de vraag wat
marktwerking nu precies is, komen bij mij toch heel verschillende beelden
op. De SP-fractie sprak over minder bureaucratie en over kleinschaligheid
in bijvoorbeeld de zorg. Wij vinden het ook ontzettend belangrijk en nuttig
dat dit gebeurt, maar in feite zeg je daarmee dat je wilt dereguleren. Ga
het maar na. Als je vindt dat het mogelijk moet zijn om kleine eenheden te
creëren in de grote anonieme zorginstellingen, dat mensen moeten kunnen
uitbreken en zorg op maat moeten kunnen leveren, betekent dat eigenlijk dat
je dereguleert. Dat heeft ook een aantal consequenties voor ons in de Kamer.
Het betekent dat wij niet elke keer moeten gillen en piepen, bijvoorbeeld
als een klein zorgcollectiefje zorg aanbiedt waarbij mensen niet elke dag
worden gewassen als zij dat zelf niet willen. Ik las laatst een mooi dagboek
van collega Sabine Uitslag in Elsevier. Zij was redelijk geschokt dat het
door de vaste regels, die ook hier in de Kamer worden vastgesteld, niet mogelijk
is om af te wijken van de manier waarop zorg wordt geboden. Als wij werkelijk
de kracht van de mensen in de publieke sector willen gebruiken – je
kunt dat marktwerking noemen, je kunt het concurrentie noemen – moeten
wij in de Kamer echt gaan kijken naar onze eigen rol. Is de SP-fractie dan
ook bereid om op een gegeven moment de verschillen te accepteren die dan zullen
ontstaan? Als wij inderdaad meer variatie en innovatie willen, moeten wij
dus ook accepteren dat dit met deregulering gepaard gaat. Ik was vorige week in Denemarken om daar de arbeidsmarkt te bestuderen.
Dat was ontzettend interessant. In Denemarken is de publieke sector enorm:
30% van iedereen die daar werkt, werkt in de publieke sector. Er is
ook een navenante belastingdruk. Alles daar is geregeld. Wie dat ook wil,
zou echt naar Denemarken moeten gaan. Omdat ik daar was, heb ik het debat
in onze fractie over de curatieve zorg gemist. Ik heb van mijn collega Van
der Veen begrepen dat wij vasthouden aan het principe "nee, tenzij".
Wij hebben heel veel vragen voordat wij overgaan tot marktwerking in dat segment
van de ziekenhuiszorg. De minister moet ons ervan overtuigen dat het echt
leidt tot lagere prijzen en betere dienstverlening voor consumenten. Ik weet
niet wat de uitkomst van het debat is geweest. Mevrouw Kant weet blijkbaar
meer dan ik. Voor de PvdA-fractie is het "nee, tenzij", dus tenzij
de minister ons ervan kan overtuigen dat de verandering tot een betere dienstverlening
en lagere prijzen voor patiënten zal leiden. Er was een hele lijst aan
risico's waarvoor de PvdA-fractie aandacht heeft gevraagd.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het eigenlijk gewoon niet kunnen wat hier gebeurt. Wij spreken
over de marktwerking in de publieke sector. De zorg is het terrein waarop
het kabinet meer marktwerking wil, dus is dat een prominent onderdeel van
dit debat. Dat had mevrouw Vos kunnen verwachten. In eerste termijn zei zij
na vragen van mij dat er natuurlijk niet meer marktwerking in de zorg moet
komen. Ondertussen stemt haar fractie er in een ander debat gewoon mee in:
van 20% vrije prijsvorming naar 34%, alsof het de normaalste
zaak van de wereld is. Nu zegt mevrouw Vos dat zij het fractieoverleg heeft
gemist...De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Kant (SP):Waarom stemt de PvdA-fractie ondanks de risico's toch in met meer marktwerking
in de zorg?Mevrouw Vos (PvdA):Dat weet ik niet. Ik ben ook erg benieuwd naar de argumenten die de minister
heeft gebruikt om ons daarvan te overtuigen. Ik weet dat er een hele lijst
met vragen is geweest op basis waarvan wij het niet zouden willen. Die voorwaarden
zijn op zich duidelijk. Wij willen niet dat die verhoging leidt tot hogere
prijzen en tot het spekken van de zakken van weet ik veel wie. Ik ben dus
ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Maar ik blijf erbij: nee,
tenzij. Er kunnen goeden redenen zijn.Mevrouw Kant (SP):Dit is op zichzelf niet nieuw. Als het over marktwerking in de publieke
sector gaat, weet ik niet meer welke PvdA ik voor mij heb. Dat is vandaag
heel duidelijk geworden. Voor de zomervakantie hebben wij een debat over dit
onderwerp gevoerd. Daarin is over de marktwerking in de ziekenhuiszorg gezegd
dat het belangrijk is om een pas op de plaats te maken. Toen hadden wij de
PvdA-fractie nog aan onze zijde. In de zomer is minister Klink toch verder
gegaan met marktwerking in de ziekenhuiszorg. De PvdA-fractie geeft echter
niet thuis. Aan het begin van de middag heeft mevrouw Vos gezegd dat zij daaraan
niet zal meewerken. Inmiddels blijkt dat zij dat wel zal doen. Ik word langzamerhand
duizelig van het gedraai van de PvdA-fractie. Volgens mij weet
zij zelf niet eens meer waar zij staat.Mevrouw Vos (PvdA):Ik weet heel goed waar ik sta, maar het is lastig om te praten. Eigenlijk
zou mevrouw Kant namelijk in een ander debat met iemand anders moeten praten.Mevrouw Kant (SP):Ik praat nu met de PvdA-fractie van de Tweede Kamer en verwacht een fatsoenlijk
antwoord. Waarom stemt zij in met meer marktwerking in de ziekenhuiszorg?
Ik wil antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Mevrouw Vos heeft antwoord gegeven, al bevalt de inhoud mevrouw Kant niet.
Mevrouw Kant heeft geen recht op het antwoord dat haar bevalt. Daaraan kunnen
wij niets doen.Mevrouw Kant (SP):Ik constateer dat mevrouw Vos in vergelijking met een uur geleden iets
anders zegt. Ik mag dan toch wel om opheldering vragen?Mevrouw Vos (PvdA):Voor mij geldt precies hetzelfde.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het ook best als de heer Van Veen komt om antwoord te geven.De voorzitter:Ja, maar ik niet.Mevrouw Kant (SP):Nee, maar ik wel.De voorzitter:Ja, maar mevrouw Kant gaat daar niet over.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw Vos komt er blijkbaar niet uit. Ik zou dus zeggen dat haar collega
haar te hulp moet schieten.De heer Van der Ham (D66):Ik maak een punt van orde. Zojuist is de heer Van Veen diverse malen aangesproken.
Het lijkt mij logisch om van hem te horen wat er besproken is. Anders kan
ik er ook geen chocola meer van maken.De voorzitter:Wij werken met één woordvoerder per debat.De heer Van der Ham (D66):Formeel is het naar mijn idee toegestaan dat een Kamerlid dat vaak wordt
aangesproken snel zegt wat er precies gebeurd is. Misschien kan dat mevrouw
Vos ook helpen.De voorzitter:Ja, maar daar begin ik niet aan.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vroeg mevrouw Vos zojuist of zij in tweede termijn helderheid kan geven
over de positie van de PvdA-fractie. Blijkbaar moeten wij daarop nog even
wachten. Dat antwoord is echter wel van vitaal belang. Wij hebben zojuist
begrepen dat dit misschien wel de enige marktwerkingsoperatie is in deze kabinetsperiode
waarbij het kabinet verder gaat. De positie van de PvdA-fractie, inclusief
de heer Van Veen, op dat punt is dan ook cruciaal. Zou zij het logisch vinden
als het kabinet een markteffectentoets uitvoerde naar aanleiding van het voornemen
van de minister van VWS om de vrije prijsvorming in de cure uit te breiden?
Ik laat dan even liggen wat de PvdA-fractie in die andere zaal gezegd heeft.
Dat horen wij later wel.Mevrouw Vos (PvdA):Ja, daarover hebben wij zojuist en marge gesproken. De fracties van de
PvdA, het CDA en de ChristenUnie hebben nadrukkelijk om die markteffectentoets
gevraagd, omdat zij het scherper willen hebben. Als dit het laatste deeltje
is dat dit kabinet naar de markt brengt, moet die toets er zeker overheen.De heer Vendrik (GroenLinks):Als ik daarover zo meteen een motie indien, is de kans dus aanwezig dat
de PvdA-fractie die steunt? Ik hoop dat deze politieke boodschap ook landt
in het debat met de minister van VWS.Mevrouw Vos (PvdA):Ik ben de woordvoerder marktwerking en beschouw die toets als een heel
nuttig instrument. Vorig jaar hadden wij die mening ook. Ik zeg nogmaals dat,
als dat het laatste deel is waarover nog discussie plaatsvindt, wij die toets
zeker moeten doen.De heer Ten Hoopen (CDA):Wij zijn in het postdossier samen opgetrokken. Ik ga ervan uit dat mevrouw
Vos het beleid dat het kabinet maakt op het terrein van de marktwerking nog
steeds van harte onderschrijft.Mevrouw Vos (PvdA):Ja, dat beleid onderschrijf ik nog steeds. Dat neemt niet weg dat een
aantal vragen onbeantwoord blijft, namelijk dat over de arbeidsvoorwaarden
van de postbezorgers. Daarover zijn de fracties van het CDA en de PvdA het
ook eens.Ik dien een motie in die gericht is tot de Kamer en dus niet tot het kabinet.
De minister kan dus rustig achterover leunen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Vosconstaterende dat het onderzoek van Economische Zaken over
marktwerking heeft geleid tot een aantal nuttige conclusies, maar een aantal
vragen onbeantwoord laat;overwegende dat niet altijd even duidelijk is hoe het publieke belang
in specifieke sectoren wordt gedefinieerd;overwegende dat niet duidelijk is hoe de belangen van diverse betrokkenen,
waaronder consumenten, werknemers, werkgevers en toekomstige generaties, hierbij
gewogen worden;overwegende dat bovengenoemde vragen met name relevant geacht moeten worden
in sectoren waar nu nog niet of nauwelijks marktwerking is;verzoekt het Presidium, een adviesaanvraag voor te bereiden voor de Sociaal
Economische Raad over hoe in de toekomst bij marktwerking publieke belangen
beter kunnen worden geborgd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 352(24036).Ik wil nog opmerken dat het eigenlijk ongebruikelijk is om dit soort moties
plenair in te dienen. Die procedure loopt via de commissie. Als de Kamer deze
motie aanneemt, zal ik ervoor zorgen dat die adviesprocedure goed wordt afgewerkt.De heer Van der Vlies (SGP):Nu de motie onderwerp is van de beraadslaging, wil ik mevrouw Vos toch
vragen waarom zo uitdrukkelijk voor de SER is gekozen. Wat is daar nu het
doorslaggevende argument voor, als ook de Raad van State, de WRR en allerlei
adviesorganen rondom en in de zorgsector ons daarbij tot steun zouden kunnen
zijn? Waarom kiest u voor de SER, mevrouw Vos?Mevrouw Vos (PvdA):Ik kies voor de SER omdat daarin de verschillende belangen die botsen
in het debat over het marktwerkingsbeleid zitten, dus de werkgevers en de
werknemers. De SER heeft ook de goede gewoonte om bij specifieke onderwerpen
organisaties van consumenten uit te nodigen. Stel dat wij dit onderzoek zouden
willen toespitsen op de gezondheidszorg, dan zouden patiëntenorganisaties
en organisaties uit de zorg kunnen worden uitgenodigd. Dat vind ik het voordeel
van de SER boven de Raad van State en de WRR. De SER is echt een weerspiegeling
van de samenleving, van het maatschappelijke debat. Wij hebben het in de politiek
over allerlei zaken, maar ik zou het mooi vinden als in dit belangrijke debat
de maatschappij, verenigd in de SER, dezelfde vragen wordt gesteld.De heer Van der Vlies (SGP):Het punt is dat de ouderenbonden wel eens het signaal afgeven dat zij
zich niet voldoende gerepresenteerd voelen door de SER als het over ouderenbeleid
gaat. Dat geldt ook voor de patiënten- en cliëntenorganisaties.
Vandaar mijn wat kritische insteek.Mevrouw Vos (PvdA):Dat begrijp ik. Ik denk echter dat de SER ook goed weet dat hij waar het
gaat om deze vraag niet zomaar bijvoorbeeld de consumentenorganisaties kan
passeren. Het is altijd de vraag, ook hier, of wij wel voldoende hebben gehoord.
Ook ons bevalt een antwoord wel eens niet. Juist omdat wij het over een aantal
punten niet eens kunnen worden, ben ik benieuwd of de SER wel tot een eensluidend
advies kan komen in de diversiteit van de belangen die hij dient te vertegenwoordigen.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en haar visie met
betrekking tot marktwerking. Wij delen die visie. Er is geen markt volkomen
en er hoort dus altijd ordening bij vanuit de overheid met een sterke marktmeester.
Er zijn voordelen voor de burger: meer keuze, betere prijs-kwaliteitverhouding
en betere toegankelijkheid. Marktwerking zal steeds maatwerk zijn in sectoren.
Er zal steeds moeten worden afgewogen of het wel of niet kan. Belangrijk is
wel – dat signaal wil ik aan de minister meegeven – dat de overheid
een betrouwbare partner is waar het gaat om de marktcondities. Die moeten
niet steeds worden gewijzigd.Mijn conclusie is dat dit een genuanceerd debat was over marktwerking
en dat wij met elkaar hebben geprobeerd op basis van de feiten elkaar te overtuigen.
Ik vond het wel teleurstellend dat de SP-fractie in haar dogma's voort is
blijven leven en geen enkele positieve ontwikkeling wenst mee te wegen waar
het gaat om marktwerking voor burgers en de samenleving.De heer Van der Ham (D66):Ook u hebt vragen gesteld over het onderzoek van EZ. Ik weet dat de CDA-fractie
ook wel eens worstelt met de marktwerking in de gezondheidszorg, hoewel zij
daar, net als wij, niet per definitie tegen is. Er wordt gediscussieerd over
een parlementair onderzoek en een SER-advies. Hoe staat u precies daarin?
Bent u het met D66 eens dat het meer specifiek om de gezondheidszorg moet
gaan als er zoiets zou komen?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik ben daarvan vooralsnog niet overtuigd. Ik vind dat de primaire besluitvorming
bij het borgen van het publieke belang in dit huis gebeurt. Dat is onze verantwoordelijkheid.
Dit moeten wij hier afwegen en bediscussiëren.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het is goed om van de minister van Economische Zaken te horen
dat zij in de jaren negentig deels in de oppositie zat. Dan kom je toch goed
weg! Anderen hebben écht een lastige boodschap. Dat gevoel herken ik
heel goed.Dit debat, dat overigens niet verkeerd is, heeft hierdoor ook een hoog
nakaartgehalte. Daar ben ik nooit op tegen, maar het is wel goed om ter afsluiting
van dit debat met precisie te bepalen waar wij nu naartoe gaan. Ik heb begrepen
dat op de politieke agenda van dit kabinet nog één marktwerkingsoperatie
staat, namelijk het uitbreiden van de vrije prijsvorming in de curesector,
meer marktwerking in de ziekenhuiszorg. Daarover is heel veel te zeggen. Wat
mij in ieder geval logisch lijkt – interruptiegewijs heb ik dat de minister
van EZ ook gevraagd, maar ik vond haar antwoord niet helder –
is dat het kabinet zijn eigen voornemens, zijn eigen lessen, die het wil neerleggen
in de markteffectentoets, ook toepast op dit voorgenomen besluit. Het is nog
niet in werking. Als ik het van de minister van VWS goed begrepen heb, geldt
het vanaf 1 januari 2009. Dan gaat het vrije "B-segment", om
in technische bewoordingen te spreken, van 20% naar 34%. Daardoor
treedt dus meer vrije prijsvorming en meer marktwerking op, en dragen partijen
meer risico. Dat is gewoon marktwerking. Het lijkt mij dus logisch dat het
kabinet deze operatie onderhevig maakt aan een markteffectentoets en dat wij
het kabinet vragen om het beleid dat het zelf voorstelt, ook uit te voeren.
Daarbij willen wij de regering best een handje helpen. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat dit kabinet in 2008 de markteffectentoets wil uitvoeren
bij toekomstig marktwerkingsbeleid;overwegende dat de uitbreiding van de vrije prijsvorming in de curesector
een marktwerkingsoperatie is;verzoekt de regering, de markteffectentoets toe te passen op de beoogde
uitbreiding van de vrije prijsvorming in de curesector en de Kamer hierover
te informeren voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische
Zaken 2009,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 353(24036).De heer Vendrik (GroenLinks):Dat laatste lijkt mij eveneens logisch, want de markteffectentoets is
een instrument dat de minister inzet.Ik heb de minister in eerste termijn een aantal waarnemingen voorgehouden
over al datgene wat marktwerking in de publieke sector naar het oordeel van
de fractie van GroenLinks met zich heeft meegebracht. Daarbij gaat het meer
om de culturele agenda die als het ware via al die marktwerkingsoperaties
onze samenleving is binnengedropen. Dat vind ik een serieus punt. Het betreft
mede de positie van de Staat. Lees de reactie van Herman Tjeenk Willink bij
gelegenheid van de hoorzitting dit voorjaar. Dit verdient echt nadere beantwoording.
Misschien is het debat van vandaag hiervoor te kort en moet dit debat breder
worden getrokken, met bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken erbij,
die immers meer gaat over de positie en de organisatie van de overheid, de
rijksdienst enzovoorts. Voor mijn fractie zijn dit zeer fundamentele vragen.
Op de een of andere manier – ik doe er relaxed over, maar het is niet
onbelangrijk – zou ik graag op deze punten antwoord willen van het kabinet.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. De regering heeft ons een genuanceerde, gewogen brief gezonden
en heeft een gewogen en genuanceerd antwoord gegeven op de vragen, opmerkingen
en constateringen van de Kamer in eerste termijn. D66 staat op dit punt blijkbaar
vrij dicht bij het kabinet. Wij menen dat de aanvliegroute van het kabinet
de juiste is.Wij voelen in het debat echter wel de dilemma's. Wij horen natuurlijk
waar in de dossiers van de marktwerking de wrijving zit. Dat is bijvoorbeeld
het geval in de gezondheidszorg. Daar hoor je veel klachten. Het is niet altijd
helemaal te detecteren waardoor dat komt. Zoals mevrouw Vos terecht zei, kan
dit soms het gevolg zijn van een teveel aan overheidsbureaucratie, waarbij
er eigenlijk te weinig marktwerking is. Soms is dat aantoonbaar het geval.
Ook kan het zijn dat de prikkels die zouden uitgaan van de marktwerking negatief
uitwerken op de werkvloer of op patiënten. Zij zijn mensen die ontzettend
veel zorg nodig hebben. Bij deze zorg moet niet te veel op de klok worden
gekeken en moet effectief en efficiënt werken niet het streven zijn.
Wij zitten met dit dilemma, maar dat geldt ook voor het kabinet en voor een
partij als het CDA, ook al is deze partij net als D66 best voor marktwerking
in de gezondheidszorg.Wij pleiten niet voor een stop op de marktwerking in de gezondheidszorg.
Dit is een veel te grote eenheid om in de Kamer zomaar af te kondigen. Er
zijn heel veel prikkels en prijseffecten in de marktwerking die wij vandaag
al zouden moeten invoeren. Daarvan kunnen wij zo al objectief vaststellen
dat deze goed zouden kunnen werken. Wij zouden daar zeker niet mee moeten
wachten. Ik vind het echter wel van belang dat wij op een of andere manier
het vraagstuk van de marktwerking in de gezondheidszorg nader kunnen bestuderen.
Voor zover ik het nu kan overzien, gaat mijn voorkeur uit naar een onderzoek
door de SER. Dit moet niet zo'n breed onderzoek zijn als waarover mevrouw
Vos en de heer Vendrik het in hun moties hebben. Het zou een meer specifiek
onderzoek moeten zijn. Ik neem ook het kritiekpunt van de heer Van der Vlies
mee. Het is wat mij betreft nog niet helemaal zeker dat de SER het onderzoek
moet uitvoeren. Ik vind dat het Presidium zou moeten overleggen over wat het
geëigende instrument is en op welke wijze het onderzoek het beste kan
worden vormgegeven. Daarom dien ik mijn motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het onderzoek van de regering naar marktwerking veel
gegevens over de gezondheidszorg ontbreken;Van der Hamverzoekt het Presidium, een adviesvraag te formuleren, bijvoorbeeld aan
de Sociaal Economische Raad, inzake het vraagstuk van marktwerking in de gezondheidszorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 354(24036).De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik had het van tevoren niet helemaal verwacht, maar namens
de VVD-fractie kan ik zeggen dat ik behoorlijk tevreden ben over dit debat
en met name over de verwoording van de minister. Zij heeft duidelijk gezegd
dat mits marktwerking goed is voor de consument en het publieke belang geborgd
is, dit kabinet ermee verder wil gaan. Of je dit nu "ja, mits" of "nee,
tenzij" noemt, vind ik niet zo belangrijk. Als het publiek belang geborgd
is en goed is voor de consument, zeg ik: gewoon doen! Wij zijn het dus eens.De VVD-fractie heeft geen enkele behoefte aan nieuwe onderzoeken. Wij
vinden ook dat er maatwerk moet worden geleverd. Het onderzoek en de zes leerpunten
vinden wij goed. Ik heb wel een opmerking bij het zesde leerpunt, de aandacht
voor de verliezers. Bij marktwerking zijn er ook verliezers. Wij moeten de
ondernemer die zijn business kwijtraakt of diens medewerkers niet te veel
pamperen. Wij moeten het verlies als resultante nemen. Gelukkig hebben wij
in dit land goede wet- en regelgeving en sociale voorzieningen. Wij moeten
daar niet verder in gaan.Mevrouw Vos (PvdA):Ik ken de heer Aptroot als een heel aardige man. Maar punt zes, aandacht
voor de verliezers, is ook van toepassing op kleine bedrijven, bijvoorbeeld
in de postsector, die over de kop gaan. Waarom is de heer Aptroot niet geïnteresseerd
in aandacht voor de verliezers, wie dit ook mogen zijn?De heer Aptroot (VVD):Dan krijgen wij de zieligheidsfactor. Als in concurrentie tussen honderden
bedrijven een paar bedrijven een aanbod doen waarvan consumenten geen gebruik
willen maken, is dit heel vervelend voor het betrokken bedrijf, de betrokken
ondernemer en zijn medewerkers, maar als aandacht zou suggereren dat wij de
ondernemer subsidiëren, dat wij zijn bedrijf kunstmatig in stand houden,
moeten wij dit niet doen. Dit is de harde kant van marktwerking. Marktwerking
is goed voor consumenten. Wij krijgen er in het land meer welvaart door. Wij
krijgen meer waar voor onze euro en voor onze centen. Dan moet je het verlies
echter ook accepteren. Als u wilt proberen dit overeind te houden, krijgen
wij een samenleving die ons geen waar voor ons geld biedt en waarin de markt
niet kan functioneren.Mevrouw Vos (PvdA):Ik had "aandacht" ook niet op die manier begrepen. De heer Aptroot
vertaalt het direct in staatssteun. Wij zijn er allemaal een beetje onzeker
over of de NMa wel goed toeziet op de concurrentie tussen de postbedrijven.
Het zou toch jammer zijn als er geen aandacht wordt besteed aan de wijze waarop
concurrentie gemeten wordt. Volgens mij moet je "aandacht" dus niet
meteen vertalen met staatssteun. Ik zou graag willen dat de VVD ook aandacht
had voor de genoemde factoren.De heer Aptroot (VVD):Ik kan instemmen met deze uitleg, dat de NMa er kritisch op moet toezien
dat er geen groot bedrijf is dat misbruik maakt van de markt en andere bedrijven
van de markt drukt. Maar als er tien kledingwinkels in een winkelcentrum zitten
en bij een daarvan de consumenten de deur voorbijlopen, dan is het gevolg
dat negen winkels het goed doen en eentje dicht moet. Ik vind niet dat wij
in dat geval die ene winkel moeten pamperen; dat was wat ik bedoelde, maar
ik geloof dat u en ik aardig op één lijn zitten.Het is duidelijk dat iedereen met dit debat worstelt. Wij maken allemaal
een zorgvuldige afweging – de een is wat enthousiaster over marktwerking
dan de ander – maar ik vind het wel schokkend te moeten zien hoe de
SP-fractie met het vraagstuk van marktwerking omgaat. Ik vind het betoog van
die fractie weer heel eenzijdig: alles wat de overheid doet, is goed. "O
jé, die verschrikkelijke bedrijven betekenen een keuzemogelijkheid
voor de consument." Mevrouw Kant komt met het verhaal van "één
postbedrijf is voldoende". Als je dat wilt, dan zou één
kledingwinkel in het dorp ook voldoende zijn. Deze filosofie werd destijds
bijvoorbeeld aangehangen in Oost-Duitsland: één autofabriek
maakte Trabantjes en dat was goed voor iedereen. Nou, het waren waardeloze
auto's voor veel te veel geld. Volgens mevrouw Kant is men in het westen gek
bezig, want daar maakt niet één bedrijf maar maken wel tien
of twintig bedrijven auto's; dat zou inefficiënt moeten zijn. Die bedrijven
leveren echter wel een product dat de consument wil. Op het moment dat de
markt openging, was de Trabant passé. Leve de marktwerking!In het verlengde daarvan zou de SP-fractie dan dus ook tegen de Olympische
Spelen moeten zijn. Dat is namelijk pas echte marktwerking. Nummer één
krijgt goud, nummer twee krijgt zilver, nummer drie brons en de rest krijgt
niets. Dat kan je heel zielig vinden, maar het leidt wel tot de beste prestaties.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Over het geheel
genomen was ik het met de grondtrekken daarvan eens. Zij gaf blijk van een
genuanceerde benadering; de SGP-fractie heeft daar ook altijd voor gekozen.Er is een divers beeld; niet alleen negatief, maar ook niet uitsluitend
positief. Het ligt genuanceerd en dus moet het van geval tot geval bekeken
worden. Harde voorwaarde is echter altijd wel dat het publieke belang geborgd
is en dat de marktmeester zo nodig krachtig present is, corrigeert en intervenieert.Voorzitter: Van GentDe heer Van der Vlies (SGP):Mijn fractie is wel terughoudender naarmate de doelgroepen in het desbetreffende
beleidsveld kwetsbaarder zijn. Voor ons is de harde infrastructuur, hoe zeer
daar ook publieke belangen als veiligheid en dergelijke spelen, iets heel
anders dan de zorgsector, waar het vaak gaat om de krenten in de pap en om
bereikbaarheid van dienstverlening, kwaliteit, voldoende volume en wat al
niet meer.Wij kunnen onze ogen wel sluiten voor de realiteit, maar op dit ogenblik
wordt in dit huis gedebatteerd over de ziekenhuissetting. Eergisteren kondigde
een artikel in NRC Handelsblad een grote fusiegolf in de ziekenhuizen aan.
Ik vind het derhalve relevant hier te melden dat als belangrijkste reden voor
die fusiegolf de marktwerking werd opgevoerd. Daar werden weliswaar
allerlei kanttekeningen bij geplaatst, maar het is wel een signaal. Als van
de 95 ziekenhuizen inderdaad slechts twee derde deel overblijft, dan staat
wel degelijk het regionale, kleinere ziekenhuis op de tocht; dan gaat het
wel degelijk om de bereikbaarheid van die dienstverlening voor de burgers.
Dat is dus echt een vitaal belang. Dat wilde ik toch wel even zeggen, zonder
daar nu een politieke conclusie aan te verbinden. Dat debat wordt elders in
dit huis gehouden; ik ben daar niet in persoon bij aanwezig en kan er dus
niet over oordelen. Ik hoop echter wel dat de minister die benadering met
mij deelt.De heer Graus (PVV):Voorzitter. Ik vind dit een heel zinloos debat. Ik heb dit in het begin
al aangegeven. Ik heb aan het einde van het jaar belangrijke besprekingen
in de plenaire zaal moeten laten schieten omdat er geen plaats was. Nu zitten
wij, vlak na het reces, alweer onze tijd te verdoen met dit soort zinloze
debatten. Het debat heeft geen zin gehad. Het zou per sector bekeken moeten
worden. Nu zie je wat er gebeurt: woordvoerders die vastlopen en niet meer
weten wat zij moeten zeggen. Zij kunnen alleen algemeen spreken, bijvoorbeeld
namens economische zaken. Je kunt niet vanuit een zorgachtergrond als een
woordvoerder van Justitie gaan spreken. Dat bedoel ik met maatwerk. De minister
had naar mijn mening beter naar een Tupperwaremiddag kunnen gaan. Ik vind
dit eerlijk gezegd ook een Tupperwaredebat. Op zo'n Tupperwaremiddag had de
minister in ieder geval nog van enkele dames gehoord wat er in gezinnen speelt.
Dat was beter geweest voor haar, als hoeder van de schaapjes.Ik heb de minister een paar keer het woord maatwerk horen gebruiken. Ik
heb gezegd dat het gelijke speelveld... Sorry, ik zie dat de heer Aptroot
iets wil zeggen.De voorzitter:Ik nam aan dat u zo een punt zou zetten zodat ik de heer Aptroot het woord
kon geven.De heer Graus (PVV):Ach, hij mag wel even tussendoor.De voorzitter:Ik begrijp dat u nu een punt zet.De heer Aptroot (VVD):Dit is een raar verhaal. Normaal gesproken besluit de meerderheid tot
een debat. Als er één partij is die waanzinnig veel debatten
aanvraagt, is dat wel de partij van de heer Graus. Dan moet hij niet over
een "onzindebat" spreken. Wij besluiten met elkaar tot een debat
en geven elkaar daarvoor vervolgens de ruimte. De heer Graus vergelijkt dit
met een Tupperwarebijeenkomst. Ook ik ga nu een zinvolle vraag stellen: bezoekt
hij dat soort bijeenkomsten vaak, dat hij zo goed kan vergelijken?De heer Graus (PVV):Ik moet een zonde opbiechten. Ik heb eens een Tupperware-avond bijgewoond
en wil daar heel graag een keer met de heer Aptroot over praten.De voorzitter:Ik stel voor om daar nu niet te diep op in te gaan, want het debat gaat
daar niet over.De heer Graus vervolgt zijn betoog over het onderzoek marktwerkingsbeleid.De heer Graus (PVV):Ik wil nog kort antwoorden, voorzitter.De voorzitter:Nee, nee, nee.De heer Graus (PVV):De heer Aptroot heeft mij uitgedaagd. Daar wil ik graag kort op reageren.De voorzitter:Houd u het dan wel kort.De heer Graus (PVV):De PVV-fractie brengt inderdaad heel veel debatten in de plenaire zaal,
maar dat zijn zinvolle debatten waarbij iedere burger gebaat is. Ook bij dit
debat is iedere burger gebaat, maar niet op dit moment, in deze zaal, met
deze woordvoerders. De heer Aptroot ziet hoe mevrouw Vos vastloopt. Wij kunnen
er toch niet over oordelen. Je kunt toch geen mobiele telefoon vergelijken
met de zorg voor bejaarden! Dat bedoel ik. De vrije marktwerking in de zorgsector
moet apart besproken worden met de verantwoordelijken binnen de zorg en met
de minister die over zorg gaat. Energiezaken moeten met deze minister besproken
worden en met deze woordvoerders. Er kan geen algemeen debat over vrije marktwerking
gehouden worden. Wil de heer Aptroot een bejaarde vergelijken met een mobiele
telefoon? Ik zie hem er overigens best voor aan, maar ik doe er niet aan mee.
Het is zinloos en zonde van de tijd. De minister gaf mij hier gelijk in. Maatwerk
is maatwerk. Wij kunnen hier niet in algemene zin over marktwerking praten.
Wij hebben geen ene zier bereikt! Wij hadden andere dingen voor het volk moeten
doen en dit soort zaken apart, binnen de vaste commissies moeten behandelen
met de geschikte ministers en woordvoerders. De heer Aptroot moet niet beginnen
over de debatten van de PVV. Die debatten leveren zeker wel iets op. Wij zijn
bezig voor een beter Nederland voor mens en dier. Daar komt hij nog wel achter.De voorzitter:Bent u klaar, mijnheer Graus?De heer Graus (PVV):Dit was mijn antwoord op de interruptie van de heer Aptroot.De voorzitter:Dan vervolgt u nu snel uw betoog.De heer Graus (PVV):Voorzitter. Ik hoef alle voorwaarden van de PVV-fractie niet op te noemen.
Kort samengevat gaat het ons om een gelijk speelveld waardoor er sprake kan
zijn van gelijke concurrentie. Ik heb gemerkt dat de minister het hiermee
eens is. Dan moeten er niet ook nog eens moties worden ingediend. Zelfs als
je een motie indient die aangenomen wordt, is er nog geen garantie dat de
minister die uitvoert. Ik wacht op vijf moties die nog moeten worden uitgevoerd,
weliswaar niet bij deze minister. Ik ga uit van "deal is deal".
De minister gaat de afspraken gewoon nakomen er ervoor zorgen dat het per
sector besproken wordt. Dat is maatwerk. De minister gaf mij daarin gelijk.
Ik wacht het af. Daarna kunnen er per sector debatten worden gevoerd en is
mijn fractie helemaal tevreden.De voorzitter:Tot zover de bijdrage van de heer Graus. Ik wil hem er wel op wijzen dat
moties die door de Kamer aangenomen zijn, natuurlijk in principe uitgevoerd
worden. Dat is een goede gewoonte die nauwkeurig in de gaten wordt gehouden.De heer Graus (PVV):Mevrouw de voorzitter, u zegt iets wat niet het geval is: ik wacht nog
steeds tot mijn eerste motie wordt uitgevoerd.De voorzitter:Ik heb u niet het woord gegeven.De heer Graus (PVV):Het is een diepe schande.De voorzitter:Veel dingen zijn een diepe schande.Het woord is aan de minister.Minister Van der Hoeven:Mevrouw de voorzitter. Het is altijd een probleem als er een algemeen
debat plaatsvindt over een algemeen onderwerp dat in verschillende sectoren
verder uitgewerkt wordt. Dan is het risico aanwezig dat er een sector uitgelicht
wordt en andere sectoren niet. Dat heb ik ook betoogd met mijn opmerking dat
sommige zaken sectorgewijs worden aangepakt. Ik ga overigens niet sectorgewijs
verder onderzoek doen.Mevrouw Kant, ik weet niet wat ik moet met wat u allemaal zegt. U maakt
zo'n enorme brij. Ik haal er één ding uit, namelijk dat u zegt
dat u terug wilt naar het verleden. U wilt terug naar het collectief, naar
een alles regelende overheid, naar de macht van de overheid en de patiënt
krijgt één algemeen pakket dat hij kan slikken of niet. Maar
zo'n wereld is de mijne niet. Alles wat u verder zegt, is een tirade met voorbeelden
en dergelijke. Ik denk bij mijzelf: breng het nu eens terug naar waarover
wij op dit moment aan het praten zijn. Als u spreekt over marktwerking in
de thuiszorg, voert u het debat met de verkeerde bewindspersoon. Ik heb dat
aangegeven. De keuze om thuiszorg niet als onderwerp mee te nemen in dit onderzoek,
is uitvoerig met uw Kamer besproken. Niet met u, mevrouw Kant, maar wel met
uw collega-woordvoerders die er wél bij waren. U mag overal op terugkomen,
dat is uw goed recht, maar u mag mij niet verwijten dat de Kamer en ik samen
hebben afgesproken om iets wel of niet te doen.Mevrouw Kant (SP):Het oordeel over wie hier de meeste brij in het debat gooit, laat ik graag
aan de luisteraars over. Ik heb zo mijn ideeën wat zij daarvan denken.Als ik met voorbeelden strooi, is dat omdat ik oog heb voor de werkelijkheid.
Wij kunnen niet blijven hangen in algemeenheden in dit debat. De minister
verwijst bij elke vraag over de marktwerking in de publieke sector naar een
collega in het kabinet. Dat vind ik veel te gemakkelijk. Wij voeren een debat
over de gevolgen.De voorzitter:U moet wel een vraag stellen. Wij gaan geen derde termijn houden!Mevrouw Kant (SP):Als ik dan vraag wat de kosten zijn van de markt, de reclamekosten, de
salarissen, de winsten die gemaakt worden, de transactiekosten, de onderhandelings-
en aanbestedingskosten, heeft de minister daarop niet één fatsoenlijk
antwoord. Zij zegt dan: als u vindt dat ik dat onderzoek moet doen, moet u
maar meer personeel voor mij regelen. Ik vind dat echt onder het niveau van
dit debat. De minister moet gewoon antwoord geven en niet komen met beschuldigingen
dat de SP met brij gooit. Als ik een fatsoenlijke vraag stel, wil ik een fatsoenlijk
antwoord en geen brijantwoord!De voorzitter:U heeft een vraag gesteld. Het woord is aan de minister.Minister Van der Hoeven:Dit is precies een voorbeeld van die brij. Ik heb ook andere antwoorden
gegeven, maar daar wordt niet naar geluisterd. Daar kan ik niets aan doen.
Ik heb aangegeven dat een marktwerkingsoperatie wordt betaald door de prijs
die aan de consument wordt gevraagd. Als niet wordt geluisterd of het antwoord
wordt niet geaccepteerd, dan houdt het wat mij betreft een beetje op, mevrouw
de voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Kant, ik geef u de gelegenheid om op dit punt nog een korte vraag
stellen. Als u een betoog begint, kap ik u af.Mevrouw Kant (SP):Dat klinkt heel gevaarlijk.De voorzitter:Ja, ik zou het niet proberen.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het teleurstellend dat de kosten die een marktwerkingsoperatie
met zich brengt, geen enkele rol spelen in het debat. De minister loopt daarvoor
weg; zij duikt weg voor een van de elementen die in het debat een rol spelen.
Zij moet mij niet verwijten dat ik van alles op tafel gooi. Die vraag heeft
de minister niet beantwoord.Minister Van der Hoeven:Die vraag is beantwoord, mevrouw de voorzitter, maar mevrouw Kant is niet
tevreden met het antwoord en daar kan ik niets aan doen.Dat zal ook het geval zijn met de volgende antwoorden die ik ga geven.
Een van de verwijten was dat wij selectief geshopt hebben uit het onderzoek
van Regioplan. Het gaat daarbij met name om de manier waarop naar de belangen
van de werknemers wordt gekeken. Ik denk dat het gaat om een samenvattende
tabel: tabel 4 in hoofdstuk 2. Het rapport van Regioplan is intensief gebruikt
in elke individuele sectoranalyse. In een aantal gevallen is het integraal
overgenomen en in een enkel geval is het gebruikt als een van verschillende
bronnen. Regioplan zelf maakt een methodologisch voorbehoud. Het eigen onderzoek
heeft een beperkte reikwijdte. Er is geen sprake van een breed onderzoek.
Het geeft een beeld op basis van desk research, namelijk cao-analyse, gesprekken
met bedrijven uit de sector en georganiseerde werkgevers en werknemers. Het
hele verhaal moet verteld worden, mevrouw Kant, u moet niet alleen verwijten
maken waar dat een beetje uitkomt. Dat brengt mij bij de motie op stuk nummer
351, die door mevrouw Kant is ingediend. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven
dat ik absoluut geen meerwaarde zie in een parlementair onderzoek. Ik heb
ook aangegeven dat de Kamer daarover gaat, maar de lessen voor de toekomst
zijn getrokken. Die lessen zijn op papier gezet en worden ook gevolgd.Ik kom bij mevrouw Vos en de motie op stuk nummer 352, die zij heeft ingediend.
Ik kom terug op wat ik in een eerder stadium van dit debat heb gezegd. Als
zij een zo ongerichte vraag ter tafel brengt, levert dat geen meerwaarde op.
Ik heb dat gezegd in antwoord op expliciete vragen van de heer Van der Vlies.
Lessons learned heb ik aangegeven. Het borgen van publieke
belangen gebeurt in wetgeving en die vindt hier plaats. Dus als zij specifiek
wil weten wat op een gegeven moment nog meer ter tafel moet komen, dan verzoek
ik haar om haar aanvragen aan de SER heel specifiek te maken. Dit is enorm
ongericht en ik ontraad de aanneming van deze motie. Overigens ontraad ik
ook de aanneming van de vorige motie.Mevrouw Vos (PvdA):In het gesprek met elkaar hebben wij aangegeven dat dit een aparte motie
is, waarin de minister niet zo veel wordt gevraagd te doen. Wij gaan met de
commissie voor Economische Zaken die vraag specificeren en kijken wat wij
missen. Ik denk dat elke fractie ruimte heeft om aandacht te vragen voor wat
haar bezigheid. Wij zullen die vraag dus specificeren en volgens mij hoeft
de minister aanname niet te ontraden.Minister Van der Hoeven:In een eerder stadium heb ik aangegeven dat ik mij hiermee niet wilde
bemoeien. De voorzitter en de Kamer hebben mij uitdrukkelijk gevraagd om advies
te geven over bepaalde zaken, waaronder dit. Ik geef dus mijn advies en dat
luidt om de motie niet aan te nemen.Dat brengt mij bij de heer Ten Hoopen. Hij heeft gelijk: je moet niet
steeds de marktcondities wijzigen. Wanneer je dat doet, verander je tijdens
het spel de spelregels. Er kunnen redenen zijn om dat te doen. Er kunnen redenen
zijn waarbij uit evaluatie blijkt dat de spelregels niet op orde zijn, maar
dat is een ander verhaal. Daarover voeren wij dan ook een debat. Je moet echter
zeer voorzichtig zijn, want als je iets gaat wijzigen waardoor je een nieuwe
situatie creëert, waarop men niet heeft kunnen anticiperen, dan zorg
je zelf voor problemen. Dat helpt niet.Dat brengt mij bij de bijdrage van de heer Vendrik. Ik zal daarover drie
opmerkingen maken. Hij trekt het debat breder, namelijk naar het effect van
marktwerking op cultuur en naar de kloof tussen burger en politiek en alles
wat daarmee samenhangt. De vraag is of dat allemaal aan marktwerking kan worden
toegeschreven, maar het is wel een probleem waarmee wij allemaal zitten en
waarin de veranderende rol van de overheid en ook de veranderende zorgrol
van overheid, het niet meer zorgen van de wieg tot het graf, wel degelijk
speelt. Tegelijk zie je dat ook andere burgers, nieuwe burgers, hartstikke
blij zijn dat die verandering er is en dat zij niet meer gedwongen zijn in
dat collectief mee te lopen. Dan blijft de vraag hoe je ervoor zorgt dat de
aandacht voor elkaar overeind blijft. Hoe zorg je dat tussen markt en overheid
ook het maatschappelijk middenveld, met de verantwoordelijkheid van de burgers,
een rol kan krijgen? Ik heb de opmerking van de heer Vendrik gehoord. Ik heb
de indruk dat dit tijdens de algemene politieke beschouwingen aan bod zou
kunnen komen, dus ik zal dit onderwerp zeker meegeven aan de minister-president,
vooral omdat de heer Vendrik iets ter tafel heeft gebracht wat veel breder
is dan dit debat en wat ons allemaal raakt.De heer Vendrik (GroenLinks):De laatste zin van de minister was volkomen correct. Nu het kabinet bij
monde van deze minister een aantal lessen trekt, zoek ik naar een knappe formule
waarmee het kabinet ook dat bredere vraagstuk hierbij betrekt. Ik wil afzien
van onderzoeken en moties en weet ik wat. Dat hoeft nu ook weer niet, maar
volgens mij zou het goed zijn als het kabinet zich in den brede wil buigen
over deze vraag. Misschien kan de minister dit meenemen in het kabinetsberaad.
Wij hebben over een veelheid van fronten marktwerking in de publieke sector
geïntroduceerd. Wat heeft dat gedaan met de cultuur die in de publieke
sfeer heerst? Op welke manier hebben wij burgers benaderd? Wat heeft dat aan
de positie van de Staat veranderd? Wat kan het kabinet de Kamer daarover aan
nieuwe inzichten melden? Ik zou het niet verkeerd vinden als de minister dat
wil opwerpen in de Trêveszaal. Misschien komt daar nog iets moois uit.De voorzitter:Nee, het is nu weer klaar. Ik geef het woord aan de minister.Minister Van der Hoeven:Ik heb een klein probleem met het causale verband dat u legt tussen marktwerking
en de veranderende verhouding tussen overheid en burgers. Dat causale verband
is er mijns inziens niet, omdat er meer oorzaken aan te wijzen zijn die ertoe
geleid hebben dat je een andere verhouding ziet tussen markt, Staat en burger.
Dat is het probleem dat ik met uw opmerking heb, maar ik zal het onderwerp
als zodanig aan de orde stellen.U maakte een opmerking over het toepassen van de markteffectentoets en
het moment om dat te doen. Ik heb al aangegeven dat wij op dit moment bezig
zijn met de marktwerkingsoperatie in de zorg. Dat is nu. Ik heb niet aangegeven
dat er nog andere dingen komen. Als ze er komen, dan ben ik het met de heer
Aptroot eens dat je ervoor moet zorgen dat het publieke belang geborgd is
en dat het gaat om een betere dienstverlening en om de belangen van de consument.
Maar het ligt wel voor de hand dat die hele markteffectentoets op een aantal
punten een rol gaat spelen. Ik geef een paar voorbeelden: de introductie van
het rekeningrijden, de motie-Roefs over het stadsvervoer grote steden, misschien
de kinderopvang en misschien de pensioenwetgeving; ik noem maar een zijstraat.
Het gaat om meer dan alleen grote marktwerkingsoperaties. Het gaat ook om
andere zaken waarbij het element van de markteffectentoets, zoals door uw
Kamer gewenst, aan de orde kan komen. Wij zijn niet bezig met grote stelselwijzigingen,
maar wij zijn wel bezig om markten beter te laten functioneren, zoals energie
en telecom. Ook daarbij kan zo'n toets een rol spelen.Dit brengt mij bij uw motie op stuk nr. 353. De uitbreiding van het B-segment
hangt af van de evaluatie van het huidige B-segment. Het probleem is dat ik
niet allemaal weet wat in de kamers hiernaast aan de orde is geweest. Dat
weet ik niet. De NZa toetst in ieder geval op kwaliteit, op toegankelijkheid
en op betaalbaarheid, drie belangrijke elementen. Er moet ook aan een aantal
andere voorwaarden worden voldaan, zoals voldoende aanbieders. De vraag is
of een aparte markteffectentoets nog wel nodig is. In feite zit het ook in
de evaluatie die de NZa doet. Maar nogmaals, uw Kamer gaat over deze motie.
Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik het niet zou doen om de doodeenvoudige
reden dat op een andere manier is voorzien in de vragen die u stelt. Wij zitten
toch ook niet te wachten op extra vormen van bureaucratie en op extra werk.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister lijkt enigszins te aarzelen over haar antwoord.
Dat snap ik, omdat elders...Minister Van der Hoeven:Ik weet niet wat daar gebeurd is. Dat weet ik niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan komt mijn punt van orde. Deze motie ligt er niet voor niks. Ik vraag
het kabinet, zijn eigen beleid uit te voeren en toe te passen op een buitengewoon
gevoelig dossier. Ik zou denken: dan omarmt het kabinet deze motie, maar dat
lijkt niet helemaal het geval. Ik ben heel benieuwd naar de finale positie
van de Partij van de Arbeid ter zake. Ik ben ook benieuwd naar volstrekte
helderheid van de zijde van het kabinet over wat er in het dossier vrije prijsvorming
speelt en of inderdaad voorzien is in een markteffectentoets. Dat betekent
dat ik een derde termijn wil aanvragen in aanwezigheid van de minister van
Economische Zaken en de minister van VWS.De voorzitter:Dat kunt u doen, maar die derde termijn kan in ieder geval niet vandaag
plaatsvinden. Voor het aanvragen van een derde termijn, wat u hierbij doet,
hebt u een gewone Kamermeerderheid nodig. Het is dan wel zinvol dat de andere
fracties aangeven hoe zij daartegenover staan.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik steun het verzoek, mede omdat het wat ongelukkig is wat
er vandaag gebeurt. Wij hebben hier een principieel debat over de marktwerking
en de vraag hoe om te gaan met beslissingen voor de toekomst, terwijl er in
een andere zaal op hetzelfde moment een beslissing over wordt genomen. Dat
is inderdaad wat ongemakkelijk, dus het lijkt mij heel goed om over dat punt
met de minister van Volksgezondheid erbij verder te discussiëren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De verlegenheid is duidelijk. Ook ik weet niet wat zich in
die andere zaal voltrekt. Misschien worden of zijn daar ook afspraken gemaakt
die uiterst relevant zijn op dit punt. Zouden wij de beslissing niet kunnen
opschorten? Het verzoek ligt er nu. Maar het is niet ongebruikelijk dat voorafgaand
aan de stemmingen, die naar ik aanneem voorzien zijn volgende week donderdag
na de algemene politieke beschouwingen, het verzoek voor een derde termijn
alsnog komt. Dan weten wij ook wat er in die andere zaal is gebeurd, want
wat moet je er nu over zeggen?De voorzitter:Dat lijkt mij helder.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik heb geen enkele behoefte aan een derde termijn. Op basis
van dit rapport kunnen wij hier algemeen over marktwerking spreken. Ik wil
mij helemaal niet mengen in wat andere commissies op basis van alle informatie
verder besluiten. Trouwens, ik vertrouw mijn collega daar volledig. Het gaat
wel goed.De heer Van der Ham (D66):Ik heb eerder bij dit debat – u was toen even geen voorzitter –
om een ordevoorstel gevraagd om een Kamerlid van de PvdA het woord te geven
om te duiden wat de PvdA-fractie in andere debatten had gezegd. Dat heeft
de voorzitter toen niet toegestaan. Ik denk dat het handig is om via een brief
enige zekerheid te krijgen over de afspraken in dat debat. Aansluitend op
wat de heer Van der Vlies heeft gezegd, denk ik dat een brief voorafgaand
aan de stemmingen na afloop van de algemene politieke beschouwingen goed is.
Dan kunnen wij altijd nog kijken of een derde termijn nodig is.De voorzitter:Ik wil u wel zeggen dat de voorzitters natuurlijk één lijn
trekken. U hebt dus voorkeur voor een brief.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik heb geen behoefte aan een derde termijn. Het gaat hier inderdaad vooral
over een bepaalde sector en daarom sta ik achter hetgeen de heer Graus heeft
gezegd. Laten wij de rest van het debat voeren waar het thuishoort, namelijk
in de commissie VWS.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik sluit mij daarbij aan. Het gaat hier over marktwerking in den brede.
Sectorspecifiek moet erover in de vakcommissies worden gesproken, dus nu geen
derde termijn.Mevrouw Vos (PvdA):Ik heb ook geen behoefte aan een derde termijn en een nieuw debat. Ik
begrijp de vraag, maar mijn fractie steunt nu geen derde termijn.De heer Graus (PVV):Zoals u zult begrijpen uit mijn eerste en tweede termijn ben ik ook tegen
die derde termijn. Ik ben juist blij dat het bij de specialisten ligt.De voorzitter:Het is helder dat er geen meerderheid is voor een derde termijn. Dat kunnen
wij zo stellen. Er is nog wel sprake van een brief, dus ik wil graag van de
heer Vendrik horen hoe hij daar tegenaan kijkt. Wellicht kunnen we dan wel
uitkomen op die brief voordat wij gaan stemmen, zoals in de suggestie van
de heer Van der Vlies.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik verbaas mij over het gemak waarmee dit als niet-relevant voor dit debat
wordt beschouwd. In de motie...De voorzitter:Nee, ik sta dat niet toe. Nu goed, heel kort, want ik heb u een andere
vraag gesteld en wij gaan hier niet het debat overdoen!De heer Vendrik (GroenLinks):De reden waarom ik de motie in dit debat indien, heeft alles te maken
met een instrument dat dit kabinet, bij monde van deze minister, heeft aangekondigd
in de brief, namelijk de toepassing van de markteffectentoets. Ik vraag dat
toe te passen op een specifieke operatie – hoe moet dat anders –
in de cure.De voorzitter:Ik wil u toch afkappen. Het spijt mij, maar u hebt dat uitgelegd, u hebt
uw motie ingediend, het is eerder besproken. Ik heb alle Kamerfracties gevraagd
of zij u daarin steunen, waarop zij gemotiveerd hebben aangegeven waarom zij
dat wel of niet doen. Er is geen meerderheid voor uw voorstel, zodat ik dit
onderdeel als gesloten beschouw.Kunt u nu ingaan op mijn vraag over de brief? Dit een beetje in de lijn
van het voorstel van de heer Van der Vlies, onder anderen door de heer Van
der Ham ondersteund.De heer Vendrik (GroenLinks):De indringendheid van uw voorstel is mij helder, ik ken u.De voorzitter:Ik ken u ook!De heer Vendrik (GroenLinks):Laat er een brief van de ministers van EZ en VWS komen met een nader oordeel
over deze motie. Dan horen wij het wel.De voorzitter:Ik zie instemmend geknik. Willen degenen die het hier niet mee eens zijn
zich melden? Dat is niemand. Ik stel dus voor dat wij om een brief van de
ministers van EZ en VWS vragen over de motie-Vendrik op stuk nr. 353. Die
brief komt, als het goed is, voor de stemming van volgende week donderdag
tot ons. Wij houden dat allemaal nauwkeurig in de gaten.Mevrouw Kant (SP):Misschien nog een extra complicatie als het gaat om de stemmingen. Er
komt natuurlijk ook een debat over het verslag van het algemeen overleg dat
net heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij goed, niet te stemmen voordat dát
debat heeft plaatsgevonden.De voorzitter:Daar gaan wij heel nauwkeurig naar kijken.De heer Ten Hoopen (CDA):Over het algemeen spreekt het kabinet met één mond. Ik vraag
mij af wat het toevoegt dat er ook nog een brief van de minister van VWS komt.De voorzitter:Voor u geldt hetzelfde als voor de heer Vendrik: ik heb een conclusie
getrokken, waarop u nu terugkomt. Er was een ruime meerderheid die de vraag
om een brief ondersteunde. Ik blijf daarom bij mijn voorstel.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik wil nog wel op het volgende wijzen. De markteffecttoets
ziet toe op wetgeving. In dit geval gaat het niet om wetgeving maar om uitbreiding
van een segment en – dat heb ik nagevraagd – daar is geen wetgeving
voor nodig. Men kan niet vragen om een instrument toe te passen op iets waar
het niet voor bedoeld is. De NMa toetst op kwaliteit, toegankelijkheid en
betaalbaarheid, en kijkt naar een aantal andere voorwaarden zoals aanwezigheid
van voldoende aanbieders in de markt. Wij moeten de instrumenten dus wel op
de juiste terreinen toepassen. Met deze motie gebeurt dat niet. Daarom heb
ik deze opmerkingen gemaakt. Ik vind de motie dan ook niet goed en overbodig,
maar het is aan de Kamer om er een eindoordeel over te geven.In zijn motie stelt de heer Van der Ham dat er veel gegevens over de gezondheidszorg
ontbreken. Ik neem aan dat hij dat meeneemt in het gesprek dat hij nog zal
hebben. In ieder geval heeft hij het een beetje beknopter en gerichter geformuleerd
dan zijn collega, maar hij zal wel begrijpen dat ik vanuit mijn optiek negatief
adviseer over de motie.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Afgesproken is dat de minister van Economische Zaken en de minister van
VWS een brief zullen schrijven over de motie-Vendrik, met daarbij het uitdrukkelijke
verzoek die brief vóór volgende week donderdag, wanneer de stemmingen
plaatsvinden, naar de Kamer te sturen. Daarbij zullen wij dan ook rekening
houden met de opmerkingen van mevrouw Kant ter zake.De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-8016-8049.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl