Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4989-5023

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 73, pagina 4989-5023

17-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 april 1996)Pagina 4967-4968
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455), en van de motie-Poppe c.s. over gelden voor onderwijshuisvesting als specifieke uitkering uit het Gemeentefonds (24455, nr. 37); de motie-Poppe/Rabbae over efficiencykorting (24455, nr. 38)Pagina 4968-4989
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 17 april 1996)Pagina 5023-5023
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)Pagina 4943-4967
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)Pagina 4989-5023
73ste vergadering; 17 april 1996Pagina 4943-4943
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake instelling van een tijdelijke commissie onderzoek CTSV (24653, nr. 10)Pagina 4968-4968

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 171 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (voorzitter van de
enquêtecommissie):
 
 Voorzitter! De ervaringen van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden
hebben soms ook de haren te berge doen rijzen. Zij zinken echter gelukkig
in het niet bij het nieuwe boek van de Amerikaans auteur James Ellroy, American
Tabloid, waarin beschreven wordt hoe een medewerker voor het Kennedy-comité
ter bestrijding van de undercover- en criminele activiteiten van Jimmy Hoffa
gebruik maakte van verschillende informanten en infiltranten die er niet voor
terugdeinsden om alle verboden methoden te gebruiken, tot en met het aanleggen
van liaisons met familie van de Kennedy's, het inhuren van Cubaanse undercovers
en wat dies meer zij. Dat boek is ook niet de werkelijkheid.
 
 Wij hebben natuurlijk weleens voor de verleiding gestaan om zelf van de
verschillende aanbiedingen gebruik te maken om zogezegd dieper het milieu
in te komen om dat beter te begrijpen. Dit is gelijk een antwoord op de vraag
waarom wij geen mensen uit de handel en het milieu gehoord hebben. Daar moet
je namelijk heel voorzichtig mee zijn. Een van de handelaren zei tegen mij:
mijnheer Van Traa, ik wil helemaal vertellen hoe het zit, maar u moet één
ding goed weten en dat is dat waarheidsvinding niet mijn eerste prioriteit
is. En daarvoor waren wij nu juist ingesteld! Dat was om in ieder geval voor
een belangrijk gedeelte van onze maatschappij in opdracht van de Kamer meer
klaarheid te krijgen.
 
 Allereerst mag ik de woordvoerders bedanken voor hun bijdrage. Ik mag
natuurlijk ook namens de gehele commissie het overgrote deel van de Kamer
bedanken voor het vertrouwen dat zij in de gehele commissie heeft uitgesproken.
Daarbij zij het mij vergund, de staf van de commissie hier nogmaals te bedanken
voor de tomeloze inzet, zonder de welke het ons nooit mogelijk was geweest
om het werk te doen. Dat blijkt ook wel; daar de staf hier in zo groten getale
zit, zal mijn inbreng langer zijn dan ik van plan was.
 
 De heer Hillen heeft gisteren enkele vragen gesteld over de lengte van
het rapport en misschien over de stijl waarin het is geschreven. Kon dat niet
compacter, beter? Mag ik hem erop wijzen dat van het eindrapport meer dan
20.000 exemplaren verkocht zijn? Dat mag voor een overheidspublikatie een
bestseller heten. Dit is slechts overtroffen door het rapport over de Lockheed-affaire
dat indertijd in een oplage van ongeveer 70.000 over de toonbank is gegaan.
 
 Natuurlijk hebben wij ons bij de uiteindelijke compositie van het rapport
de vraag gesteld of het toch niet nog compacter moest. Dat punt hebben wij
gedeeltelijk opgelost door conclusies en aanbevelingen zodanig samen te vatten
dat iemand die heel weinig tijd had, daar in ieder geval het belangrijkste
uit kon halen. Toch leek het ons voor een beter begrip van de hele materie
ook noodzakelijk om uiteindelijk uit te komen op het inderdaad, helaas, te
grote aantal pagina's. Ik meen wel dat wij erin geslaagd zijn om zowel aan
de Kamer als daarbuiten de hoofdlijnen van de conclusies en aanbevelingen
duidelijk te maken.
 
 De eerste conclusie is natuurlijk dat, indien men in crisis in de opsporing
verkeert, er verandering noodzakelijk is. Daarover zijn de commissie en de
Kamer het eens, dacht ik. Ik kom straks nog terug op de kanttekening die de
heer Hillen hierbij geplaatst heeft en die de vraag inhoudt wat precies de
aard is en hoe je de crisis in Kennemerland moet plaatsen de ontwikkelingen
in het gehele land.
 
 Ik wil graag een misverstand uit de weg ruimen. Het gaat er in de voorstellen
van de commissie niet om, de politie aan banden te leggen. Het gaat erom,
regels te stellen waar geen regels zijn. Sterker nog, met de commissievoorstellen
krijgen justitie en politie méér bevoegdheden en niet minder.
Maar die méér bevoegdheden worden wel beter geregeld. De opsporing
is namelijk juist daar ontspoord waar die regels ontbraken. Dat is natuurlijk
een combinatie van het ontbreken van regels, het ontbreken van het juiste
gezag en het ontbreken van de juiste instelling binnen de organisatie. Maar
het is niet voor niets dat wij een uit de hand gelopen situatie zien, niet
zozeer bij de toepassing van de telefoontap – die was en is immers geregeld –
maar bij de infiltratie en bij het op grote schaal doorlaten van drugs. Laat
hier gezegd zijn dat het gaat om het met elkaar vinden van goede regels en
niet van knellende regels. Waarom? Om te voorkomen dat de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit niet verkeert in zijn tegendeel. Want dat is
misgegaan, naast een boel andere dingen: een overheid die, wat nooit mag gebeuren,
gevaar loopt onder controle te komen – of deels komt – van de
criminelen waarvan zij geacht wordt, de strafbare feiten op te sporen.
 
 De heer Korthals heeft gisteravond in zijn bijdrage gesproken over de
vraag wat de kern is. De kern van het probleem is hoe wij aan elkaar koppelen
de beoordeling van aard, ernst en omvang van de georganiseerde criminaliteit
in Nederland èn de regels die daar van toepassing zijn om dat gegeven
tegen te gaan, te reguleren en te bestrijden. Het is niet aan ons om in de
partijpolitieke discussie te treden die gisteren even plaatsvond over de vraag
of er de afgelopen periode genoeg middelen waren, of er nu niet genoeg middelen
zijn en wie daar het meeste om gevraagd heeft. Zoals wij het als commissie
hebben kunnen constateren, was de situatie dat niet de afweging is gemaakt
tussen de vraag wat aard, ernst en omvang is van de georganiseerde criminaliteit
en de daarbij behorende regels voor de overheid om zo goed mogelijk resultaat
te boeken. Natuurlijk zijn er veel afzonderlijke wetsvoorstellen behandeld.
Wie zal het ontkennen? Natuurlijk zijn er bij de behandeling van die afzonderlijke
wetsvoorstellen ook wel degelijk veel vragen naar voren gekomen over de vraag
welke kant wij opgaan. Maar uiteindelijk is het niet gekomen tot een totale
afweging. Dat hebben wij geconstateerd. Het gaat er in de opinie van de commissie
ook om dat de rechtsstaat en de effectieve bestrijding geen spanningsveld
vormen. Zij zijn synoniem. Een rechtsstaat staat ook voor effectieve bestrijding.
Effectieve bestrijding is er volstrekt onderdeel van. Naar het oordeel van
de commissie is er dus geen sprake van een spanning tussen de eisen van de
rechtsstaat en de effectieve opsporing. Nee, sterker nog, het bewustzijn van
een geregelde goede opsporing is een fundament van de rechtsstaat.
 
 Wat was onze opdracht? De Kamer heeft de enquêtecommissie ingesteld –
ik zal het even herhalen – onderzoek te doen naar drie elementen, drie
onderdelen. Allereerst onderzoek naar aard, ernst en omvang van de georganiseerde
criminaliteit. Ten tweede onderzoek naar de feitelijke toepassing, de rechtmatigheid,
het verantwoord zijn en de effectiviteit van opsporingsmethoden. Ten derde
het onderzoek naar de organisatie, het functioneren van en de controle op
de opsporing.
 
 In onze verantwoording aan u moet ook worden gezegd dat het geen twijfel
lijdt dat de opdracht gegeven is vanuit de behandeling van de IRT-affaire.
Zonder IRT-zaak was deze commissie er niet geweest. Wij hebben dit in de bijdragen
van de woordvoerders niet meer zo teruggehoord, maar het dient toch wel gereleveerd
te worden. Mevrouw Kalsbeek zegt dat ik haar onrecht doe, want zij is inderdaad
haar bijdrage begonnen met nogmaals te wijzen op de positie van de heer Stoffelen
in het debat toen. De opdracht is dus afkomstig uit de IRT-affaire, het rapport
van de commissie-Wierenga en de hieropvolgende werkgroep vooronderzoek opsporingsmethoden.
 
 De heer Schutte heeft de vraag gesteld of wij ons mandaat niet overschreden
hebben, en deze vraag moeten wij ook beantwoorden. Wij hebben allereerst gedaan
wat ook in het mandaat staat, namelijk de 77 vragen beantwoorden die de werkgroep
vooronderzoek opsporingsmethoden gesteld had. Dat hebben wij vrij systematisch
gedaan. Het verslag hiervan kunt u overigens meer in de bijlage terugvinden
dan in het eindrapport zelf. De heren Hillen en Korthals hebben de vraag gesteld
of de commissie niet te ver is gegaan door de Kamer een pakket voorstellen
en aanbevelingen te doen, ook voor de normering. Aan de andere kant was er
het standpunt van D66, dat de heer Dittrich heeft gememoreerd: het moest ook
een wetgevingsenquête zijn.
 
 Ik denk dat wij het amendement-Schutte zo verstaan hebben, dat wij in
ieder geval niet de vrijheid hadden, met initiatiefwetgeving te komen. Wat
wij voorstellen, zijn aanbevelingen van staatsrechtelijk een heel andere aard
dan een initiatiefwetsvoorstel. Toen gaandeweg ons onderzoek bleek dat er
veel meer aan de hand was dan wij zelf ook dachten, verdiende het ook om die
reden de voorkeur om de aanbevelingen te doen die wij gedaan hebben. Het staat
de Kamer vrij ermee om te gaan zoals haar goeddunkt, maar toch denk ik dat
dit gememoreerd moet worden.
 
 Het tot een goede normering komen is natuurlijk niet los te zien van de
situatie waarin je dit doet. De wetgever geeft toch ook antwoord op de maatschappij
zoals zij zich ontwikkelt? Ik vraag de heer Schutte dit element mee te wegen.
Andere woordvoerders zijn er niet op ingegaan, maar de heer Schutte heeft
dit niet voor niets bij de instelling van de enquêtecommissie in een
amendement gestipuleerd.
 
 Wij hebben het doel van de enquête dus als tweeledig gezien: ten
eerste te komen tot een goede normering en te komen met aanbevelingen om uit
deze crisis te geraken en ten tweede als basis hiervoor kennis te vergaren
over de werkelijkheid van de opsporing, ook in relatie tot de aard, ernst
en omvang van de georganiseerde criminaliteit. Bij de aanbieding van ons rapport
hebben wij al gezegd dat er zoveel meer gebeurd bleek te zijn, wat het onderzoek
zeker een andere richting heeft gegeven.
 
 In februari van 1995 kregen wij aanwijzingen dat de methode, dus het doorlaten
op grote schaal, doorging en dat het volstrekt onduidelijk was wie de controle
hierover had. Welk idee krijg je dan als commissie als je het twee weken later
ook in een krant terugvindt? Waarnaar zijn wij aan het zoeken? Je tast dan
in het duister. Wat is er nog meer aan de hand in Nederland?
 
 De eerste reflex die je dan hebt, is: het zal ons niet nog een keer overkomen
dat wij een krantekop krijgen die wij niet kunnen plaatsen. Dat is dan het
eerste idee dat je hebt. Ik vermoed dat ministers van Justitie deze reflex
de laatste tijd ook hebben gehad. Een probleem in Nederland was natuurlijk
dat er, als ministers van Justitie de reflex hebben dat er morgen weer iets
in de krant kan staan wat zij niet weten, iets goed mis is met de organisatie.
Die reflex moeten ze namelijk niet hebben als ze beleid op langere termijn
willen uitvoeren. Toen we daarmee geconfronteerd werden, hebben we –
het is zeker waar – een groter deel van onze inspanningen ook gericht
op de vraag hoe het precies zat in Nederland, omdat we nooit goede normeringsvoorstellen
konden doen indien we de werkelijkheid niet kenden. Ik kom zo nog terug op
de vraag of de commissie niet veel aandacht heeft besteed aan het IRT, welke
vraag is gesteld door de heren Korthals en Hillen en mevrouw Kalsbeek.
 
 Eerst wil ik de vraag beantwoorden van mevrouw Sipkes en de heer Marijnissen:
weet u nu alles? Dat hebben we ons ook vaak afgevraagd. We weten niet alles.
Wat we op tafel hebben gelegd, is het patroon dat zich in Nederland heeft
afgespeeld. Een heleboel dingen weten we daarbij nog niet precies. We zijn
er wel van overtuigd dat de belangrijkste elementen van dat patroon op tafel
liggen, maar er zitten zeker nog vele rafels aan. Wat we de Kamer ook kunnen
verzekeren, is dat er niet nog iets van gelijke omvang is wat niemand kent.
Maar men moet zich wel even verplaatsen in de commissie in februari, die daarover
nog in het duister tast. In ieder geval hebben we alles gemeld wat we weten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even een vraag stellen over de emoties van de commissie
in februari. De commissie heeft haar energie in de richting van de gebeurtenissen
in Kennemerland gewend, omdat zij anders niet met een goede normering zou
kunnen komen. Kan de heer Van Traa nog eens uitleggen of de commissie van
stond af aan – los van de waarheidsvinding – de opvatting heeft
gehad dat zij met normeringsvoorstellen moest komen? Wanneer is de gedachte
bij haar opgekomen dat het een onderdeel zou moeten zijn van haar taak?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De normering op zichzelf zit in de 77 vragen. We zijn ook doorgegaan met
in het vooronderzoek systematisch de zaak in kaart trachten te brengen en
dat overal, bij alle criminele inlichtingendiensten en bij alle parketten.
Daarnaast hebben we onze energie gericht op de vraag wat er aan de hand is.
De normeringsvraag is daar echter zeker niet door bepaald, maar als wij na
afloop van het onderzoek naar de Kamer hadden moeten komen met het antwoord
dat wij ook in het duister bleven tasten, hadden we een groot probleem gehad.
 
 Weten jullie alles? Nee, we weten niet alles. Daarom vind ik het ook een
te prijzen zaak, dat in de epiloog van het rapport van de rijksrecherche over
de situatie in Kennemerland ook enkele vragen worden gesteld, die de commissie
zich ook kan stellen. Om de Kamer niet het idee te geven dat wij iets zouden
achterhouden, behoudens die gegevens die vertrouwelijk moeten blijven –
die of lopende opsporingsbelangen raken dan wel levensbedreigende situaties
tot gevolg zouden kunnen hebben – hebben wij haar gisteren ook de brief
geschreven. In combinatie met de gegevens op pagina 417 van het onderzoek
van de rijksrecherche en de daarbij aan de orde zijnde melding van een bedreiging,
moesten wij in ieder geval melding maken van het feit dat inmiddels een liquidatie
heeft plaatsgevonden, die in verband te brengen is met een Belgische politieman
die ook in het onderzoek van de rijksrecherche voorkomt en naar wie onderzoek
in België is geweest voor mogelijke corrupte activiteiten. Daar is ook
een verbinding met de getuige Van der Putten, die in ons rapport een belangrijke
rol speelt, enerzijds als – in zijn woorden – "de bedenker van
de methode" en anderzijds als iemand die in de regio Gooi- en Vechtstreek
meningsverschil kreeg met het openbaar ministerie. Dat hebben wij zo geserreerd
mogelijk weergegeven.
 
 Voorzitter! Ik wil gelijk van de gelegenheid gebruik maken om mee te delen –
hoewel dat nooit onze gewoonte is geweest – dat de connectie die vanochtend
in Trouw is gelegd, dat het hier om een IRT-informant zou gaan, onjuist is.
Wij weten verder heel weinig over die mijnheer die geliquideerd
is. Het feit op zichzelf ligt er en het feit van de mogelijke connectie ligt
er. Wij moesten u dat melden vanwege de mededeling die wij eerder gedaan hadden.
U kunt dat in de brief zien op bladzijde 206. Het is een zeer gevoelig onderwerp
en het raakt precies aan de risico's die hierbij een rol spelen. Het raakt
mogelijk ook aan de ongewenste ontwikkelingen die verder hebben plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Is dit de laatste aanvullende informatie die u binnen hebt gekregen?
 
 U zegt zelf dat de commissie geserreerd verslag gedaan heeft van hetgeen
zij wist. U verbindt er zelf geen conclusies aan. Er staan echter wel opmerkelijke
dingen in, bijvoorbeeld dat deze Belgische mijnheer blijkbaar ook de arbeidsrechtelijke
adviseur was van de heer Van der Putten. Ik begrijp dat hij samen met hem
de onderhandelingen deed in het Gooi bij de afhandeling van de rechtspositionele
problemen die de heer Van der Putten heeft. Welke conclusies moeten wij trekken
uit hetgeen u ons gisteren heeft aangeboden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Niet meer dan wat er staat! Omdat er al langere tijd een connectie bestond
tussen deze Belgische politie-ambtenaar en de heer Van der Putten en omdat
de heer Van der Putten geschorst is – waarover de commissie overigens
geen oordeel heeft, dat heeft u ook in het verhoor van de heer Van der Putten
kunnen observeren – vinden wij in ieder geval dat het gemeld moet worden.
Verdere conclusies moet u daaruit niet trekken. U trekt al verdere conclusies,
mijnheer Hillen, namelijk dat er sprake zou zijn van een gezamenlijk onderhandelingsscenario
bij de personeelschef van de regio Gooi- en Vechtstreek. Dat is niet juist.
Het is wel juist dat op een zaterdagochtend, nu ongeveer twee weken geleden,
de heer Van der Putten met deze Belgische politieman verschijnt bij de personeelschef
in kwestie. Dat is op zichzelf een curieuze zaak. Verdere conclusies moet
u niet trekken! Als wij verder gegaan waren met ons onderzoek, hadden wij
dat zo niet gezegd. Wij wilden als commissie echter niet in de situatie komen,
voorzitter, dat later u of anderen zouden zeggen: wist je dat dan niet en
waarom heb je dat dan niet gemeld?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U meldt dit detail. Doelt u hiermee impliciet op bijvoorbeeld intimidatie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, dat hebben wij niet kunnen vaststellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb een andere vraag over de brief. De brief geeft drie punten aan
die je zou kunnen kenschetsen als restposten; dingen die na het afsluiten
van het formele onderzoek bekend zijn geworden en die u ons nog wilde mededelen.
Moeten wij daaruit a contrario afleiden, dat andere berichten die ons bereiken
na het afsluiten van het rapport volgens u niet juist zijn? Ik geef een voorbeeld.
De informant die 2 mln. kreeg omdat hij dan met een andere identiteit naar
het buitenland zou kunnen vertrekken. Er zijn kranteberichten verschenen waarin
staat, dat hij gewoon nog in Nederland zou zijn en zijn criminele activiteiten
voort zou zetten. Betekent het feit dat dit niet voorkomt op het lijstje,
dat het dus, voor zover u weet, niet waar is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Die conclusie zou u niet mogen trekken. Wij hebben datgene gemeld waarover
wij specifiek bericht hebben in ons rapport en waarover wij nadere mededelingen
hebben ontvangen die duidelijk in een andere richting wijzen en die geen geruchten
zijn. Wij weten niet waar de informant is waarover u spreekt. Hij kan heel
goed in Nederland zijn. Wij hebben verder niet beschreven waar hij was. Hij
ging naar het buitenland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat losse eind ligt er dus nog?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja, er liggen nog meer losse einden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Zoals? Een hele lange lijst?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De epiloog van de rijksrecherche geeft dat al aan en ook het feit dat
wij niet de vinger heb gekregen achter de precieze organisatie en doelstellingen
van het zogenaamde sapgebeuren. Maar nogmaals...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De epiloog bevat losse einden die wij kennen. Het gaat mij natuurlijk
om losse einden die wij niet kennen en waarover berichten in de kranten verschijnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De vraag is natuurlijk begrijpelijk. Wij zullen ons er nogmaals goed het
hoofd over breken. Ik hoop u morgen zo goed mogelijk antwoord te geven. Maar
u begrijpt dat wij dit zo hebben gedaan, gezien eerdere ervaringen met rapporten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Goed.
 
 Hadden wij nog drie jaar kunnen doorgaan? Nee, eigenlijk niet want het
werk van een enquêtecommissie moet toch ook weer een eind hebben. Dat
is namelijk ook de functie van een enquêtecommissie; daarvan zijn wij
ons zeer goed bewust. U bent namelijk onze opdrachtgever en zo'n opdracht
is uiteraard tijdelijk. Er zit ook een zekere spanningsboog in de tijd dat
je met het onderwerp bezig kunt zijn, de tijd die je er als enquêtecommissie
voor kunt nemen. De opmerking over de drie jaar heeft de volgende achtergrond.
Als wij alles systematisch waren nagegaan en systematisch verhoren hadden
gehad met een ieder die verantwoordelijk is of is geweest, dan had dat drie
jaar gekost. Maar de spanningsboog wordt dan sterk overtrokken. Dat is, denk
ik, niet mogelijk. Dat is dus de achtergrond van onze opmerking "je kunt nog
drie jaar bezig zijn".
 
 Ik kom dan direct op enkele specifieke vragen, bijvoorbeeld de vraag van
mevrouw Sipkes over de Bosio-zaak. Die hebben wij dus mede om deze reden niet
verder onderzocht. De enige opmerking die daarbij te maken is, is de volgende.
De verklaring, dat de Nederlandse overheid niet wist dat het hier om een informant
ging, is gezien de informatie uit bijlage V van ons eindrapport over hoe de
organisatie van het informantenwezen in Nederland werkt, bijzonder curieus,
om niet te zeggen vrij onaannemelijk, om niet te zeggen vrij duister. De commissie
die zich met Bosio heeft beziggehouden, heeft dat ook geconstateerd. De regering
zou ook met nadere toelichting daarop komen, maar zij heeft dat niet gedaan.
Wij hebben dat niet onderzocht.
 
 Dat geldt natuurlijk ook, en dan maak ik een kleine sprong naar het betoog van de heer Hillen, voor de vraag naar activiteiten van buitenlandse
diensten, zoals de Drugs Enforcement Administration en het Bundeskriminalamt,
die naar wij aannemen in Nederland het meest actief zijn. Dat is ook op te
maken uit de gegevens die wij hebben over kortstondige infiltratie, over de
77 infiltratie-acties die in 1994 in Nederland hebben plaatsgevonden. Wij
hadden dat graag beter onderzocht.
 
 Met de Drugs Enforcement Administration hebben ook enkele gesprekken,
uit mijn hoofd gezegd een tweetal, plaatsgevonden tussen mijzelf en ambtenaren
van deze dienst. Dat bevond zich nog erg in de sfeer van algemene kennismaking
voor een boel dichte brandkasten met weinig verdere informatie. Dat is natuurlijk
het probleem dat je als enquêtecommissie hebt: als je weinig weet, word
je aardig ontvangen, maar de informatie gaat niet zover. Daarna heeft men
er helaas voor gekozen om alleen nog met ons te communiceren na schriftelijke
vragen via de CRI. Daar hebben wij toen van afgezien, want dat leverde niet
veel op. Als u daarover meer zou willen weten, dan moeten twee dingen worden
geklaard. Geeft de enquêtewet meer mogelijkheden aan een commissie als
de onze ten aanzien van personen die in Nederland een diplomatiek privilege
hebben? Op zichzelf is de enquêtewet voor iedereen geschreven die zich
op Nederlands grondgebied bevindt. Dat kost in ieder geval veel tijd, bijvoorbeeld
voor overleg met Buitenlandse Zaken, etcetera. U kunt zich dat voorstellen.
Wij hebben geprobeerd om dat in de minne beter te regelen, maar dat is ons
niet gelukt.
 
 Met het Bundeskriminalamt zijn wij niet zover gekomen. Met het Bundeskriminalamt
was een afspraak gemaakt, dat men ons eventueel wel verdere informatie wilde
geven. Informatie over acties van het Bundeskriminalamt hebben wij gekregen
via de divisie CRI.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U had, als buitenlanders die niet wilden geven, ook inlichtingen kunnen
inwinnen bij bijvoorbeeld Nederlandse liaisonmensen die contacten met hen
onderhouden. Ik neem tenminste aan dat er contacten zijn met Nederlandse politie-
of justitie-ambtenaren. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat wij in koninkrijksverband,
met name op de Antillen en op Aruba, intensief samenwerken met de DEA bij
de bestrijding van drugs. Daar had natuurlijk ook informatie vandaan kunnen
komen, omdat dit tenslotte op dezelfde wetgeving slaat. Heeft u de indruk
dat Nederland op onderdelen als proeftuin is gebruikt door buitenlandse organisaties?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Met de liaisonofficieren via de CRI, maar zeker ook met de CRI-ambtenaren
hebben wij zeer veel contact gehad. Wij hebben hen ook verhoord. Dat waren
de heren Barendregt en Theeuwes. Dat heeft niet meer opgeleverd dan wij nu
hebben. Dat komt ook – dat hebben wij in ons rapport beschreven –
omdat de regeling op dit moment zo is – daarom is ook de aanbeveling
gedaan om dat misschien aan te scherpen – dat de buitenlandse diensten
niet verplicht zijn om alle acties die men in Nederland uitvoert, te melden.
Daar is een soort gentlemen's agreement over. Men hoeft dus niet alles te
weten. U kunt zeggen dat wij meer hadden moeten doen. Dan hadden wij er wel
iets meer uit kunnen halen. Dat denk ik zeker. Wat wij erover schrijven, komt
echter voornamelijk uit CRI-bron.
 
 Wat het Koninkrijk betreft het volgende. Dat lag niet direct in onze opdracht,
want het ging om Nederland. Wij hebben daarbij Nederland beschouwd als het
Rijk in Europa. Er is namelijk nog wel wat meer aan de hand als wij ons ook
met de organisatie van het openbaar ministerie op Aruba of de Nederlandse
Antillen waren gaan bezighouden. Wij hebben ons nog wel – dat was echter
niet belangrijk genoeg – gebogen over de vraag wat nu precies de rechtsbasis
was voor de patrouille-acties die de marine uitvoert in het Caribisch gebied
in samenwerking met de Amerikaanse autoriteiten. Die behoeven enige verbetering,
maar dat had weinig met opsporing te maken, omdat de marine officieel niet
opspoort, maar slechts observeert.
 
 In sommige gevallen is er zeker sprake van dat Nederland als een proeftuin
werd gezien. Mijn leden moeten mij maar even corrigeren als ik het niet goed
zeg. Aan het eind van de jaren tachtig is er sprake van acties die mede onder
het regie van het Bundeskriminalamt hier werden uitgevoerd en waarbij sprake
was van gebruik van criminele gelden. Daarnaast zijn er verschillende andere
acties van het Bundeskriminalamt geweest, zoals gecharterde boten uit Aziatische
landen en acties die door het IRT zijn behandeld, waarbij in ieder geval creatieve
methoden gebruikt zijn en een deel doorgelaten zal zijn. Het fijne daarvan
weet ik echter niet. Op de derde vraag van de heer Hillen kan ik echter bevestigend
antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar weet u het niet altijd of kunt u het niet altijd zeggen? Met andere
woorden, kan het ook zo zijn dat u informatie ter ore is gekomen, met name
over de buitenlandse activiteiten, waarvan u niet vrij bent om die verder
te bespreken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Neen, ik ben wel diplomatiek, maar geen diplomaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U antwoordde op de vraag of u alles weet, dat er rafels zijn blijven liggen
en dat drie jaar kan, maar dat er is gekozen voor een termijn van één
jaar. Als wij het hebben over BKA en DEA, is het dan zo dat u daar niet dieper
op in bent gegaan, omdat u aan die termijn van een jaar vast zat? Op andere
momenten heeft u het hard gespeeld en gezegd: als enquêtecommissie heb
ik het recht om alles te zien, zoals het geheime deel van het rapport-Wierenga.
Hierbij hebben wij dat niet gehoord. Dacht u misschien dat de termijn daarvoor
te kort was en dat het onderwerp niet ernstig genoeg was?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het probleem was dat, als ik de Amerikaanse ambassade betrad, er meteen
werd gezegd: Mister Van Traa how are you? You're not wired, sir? Dan komt
er iemand die je helemaal beklopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik weet hoe je daar ontvangen wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 You're not wired, sir? No, of course not, I'm not wired. Ik heb geen technische
apparatuur bij mij die het opnemen van een gesprek mogelijk maakt. Daarna
houden mijn bevoegdheden echter op. Ik kan moeilijk daar zeggen: wilt u die
kast eens openmaken? Dat is toch het verschil met het optreden van de commissie
in Nederland zelf. Wij hebben dat overigens nooit gezegd op
enig parket of politiebureau, maar die bevoegdheid hadden wij wel. Wij maakten
alles uit.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie dat de heer Hillen wil interrumperen. Ik wijs hem erop dat hij
met deze interruptiereeks is begonnen. Ik wil nog één keer coulance
betrachten, maar dat is dan voor het laatst.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de proeftuin. Had het feit dat wij
als proeftuin zijn gebruikt te maken met de veronderstelde normloosheid of
vrijheid die er in Nederland was ten aanzien van de drugsdoorvoer?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat kan ik u niet zeggen. Ik kan alleen zeggen dat in bepaalde andere
gevallen in de Duitse situatie een rol speelt dat in Duitsland het legaliteitsprincipe
geldt en men daar dus ook geen opportuniteitsprincipe kent. Maar wij beschikken
over te weinig gegevens om nu keihard te zeggen dat Nederland om die reden
als proeftuin is gebruikt. In ieder geval is er wel de aanwijzing dat het
mede een reden is geweest.
 
 Voorzitter! De heer Hillen heeft in zijn bijdrage gewezen op een mogelijke
verdeeldheid binnen de commissie. Deze commissie heeft toch eendrachtig gewerkt.
Ik hecht eraan om te zeggen dat er inderdaad op een aantal punten verschil
van mening is geweest. Dat is gisteren in het debat ook naar voren gekomen.
Dan wissel je informatie en dan kom je tot een conclusie. Maar wij zijn het
natuurlijk op 99,5% van de aanbevelingen eens en op 100% van de conclusies.
Dat wil ik nogmaals gaarne namens alle leden van de commissie onderstrepen.
 
 De heer Hillen noemde in dit verband de bedreigde getuige. De heer Rabbae
en ik vonden het een enorme verantwoordelijkheid voor de overheid om iemand
een andere identiteit te geven, zeker als het om iemand gaat die familie heeft.
De vragen, ook van ethische aard, die daarbij opdoemen zijn legio. De overheid
sluit een overeenkomst met iemand die een nieuwe identiteit aan moet nemen
en die dan vervolgens bijvoorbeeld zijn vader of moeder niet te zien krijgt
gedurende twee of drie jaar. Dat is heel wat als je je dat realiseert. Maar
wij hebben gezegd dat er ook argumenten voor te vinden zijn. Dat hebben wij
zo opgeschreven en dat is eigenlijk alles. De commissie heeft daarmee het
standpunt ingenomen dat verandering van identiteit ook mogelijk moet zijn.
Daar komt enorm veel bij kijken, in ieder geval veel meer dan nu wel eens
gedacht wordt. Daar gaat het bij dit punt om. Verder zijn er, zoals bekend,
nog enkele punten waarover de heer Koekkoek een iets ander standpunt heeft
ingenomen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog even doorgaan over de werkwijze van de commissie.
Ik vertelde al wat er met de commissie in februari 1995 gebeurde. Naar onze
mening was essentieel dat de waarheid over het IRT zo goed mogelijk op tafel
zou komen te liggen. Dat vonden wij noodzakelijk, omdat mede doordat in het
debat van 7 april de methode onvoldoende aan de orde is geweest, men juist
in het land, binnen politie en justitie, de idee had gekregen dat de Kamer
op 7 april een methode niet goed had gevonden zonder dat men precies wist
wat men niet goed had gevonden in de Kamer. Daaruit kwam een enorm onderhuids
meningsverschil voort dat bleef voortwoekeren tussen Amsterdam en de andere
parketten, voornamelijk in de regio. Het speelde echter in Utrecht natuurlijk
ook een rol. De vergadering van procureurs-generaal heeft dat gegeven niet
geredresseerd. Wilden wij nu als enquêtecommissie niet deel van het
probleem blijven, maar deel van de oplossing worden, dan moesten, zo meenden
wij, de feiten boven tafel komen om greep op de situatie te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Is het niet curieus dat de enquêtecommissie op dat punt
zo voortvarend is, terwijl er kennelijk van de zijde van het kabinet te weinig
gebeurt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik meen dat wij uitgebreid beschreven hebben wat er gebeurd is in 1994.
Wij hebben het kabinet-Lubbers III, wij hebben dan de verkiezingen –
tegen deze achtergrond speelt dat debat zich af – wij krijgen het vertrek
van de ministers Hirsch Ballin en Van Thijn op 25 mei, wij krijgen daarna
een nieuwe regering en wij gaan eigenlijk al bijna direct met de werkgroep
in de richting van uiteindelijk het enquêtevoorstel. De regering verkeerde
blijkbaar in de veronderstelling – maar dat moet men maar aan de regering
vragen – dat de enquête dat zou doen. Dat heeft zij naar ik meen
ook weleens gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vraag het omdat de heer Van Traa met name de vorige regering wel eens
verwijt dat zij dingen heeft nagelaten of niet heeft gevraagd, terwijl dat
verwijt bij de nieuwe regering achterwege blijft.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laten wij het op "het kabinet" houden op dit moment.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maakte ik die fout ook, voorzitter, of niet?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Omdat die opmerking zo vaak wordt gemaakt en wij zo ook staatsrechtelijk
handelen, leek het mij een gepast moment om, zonder mij tot wie dan ook te
richten, een keer op dit punt te scoren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik denk dat wij het huidige kabinet in ieder geval geen verwijt kunnen
maken over het gebrek aan medewerking om de feiten en de stukken boven water
te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik kom op de IRT-strijdbijl terug. De terminologie is van de commissie
zelf. Die bijl heeft volgens mij twee kanten: de inhoudelijke kant van de
methode, die duidelijk moest worden en waar duidelijk over geoordeeld moest
worden, en de kant van de personen, de animositeit. Als ik het goed voor de
geest heb, was het ook de ambitie van de commissie om het tweede te realiseren.
Het eerste, boven tafel krijgen wat de methode inhield, is volgens mij zonder
meer gelukt. Over het oplossen van het tweede is, denk ik, nogal wat scepsis.
Ik heb er in eerste termijn nog iets over gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Als mevrouw Kalsbeek dat goed vindt, kom ik hierop later terug, aan het
eind van mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Misschien kan de heer Van Traa dan toch antwoord geven op de vraag die
ik heb gesteld. Ik vroeg niet naar de medewerking die het kabinet heeft gegeven
om aan feitenvinding te doen. Men ging kennelijk door – daardoor was
de commissie geanimeerd – met methoden die de commissie
afwees. Daar is zij ook uitgebreid op ingegaan. Ten opzichte van het kabinet
toont zij daarbij een zekere lankmoedigheid, terwijl zij het vorige kabinet
eigenlijk verwijt dat men dingen heeft nagelaten te vragen. Is dat niet curieus?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, dat is niet zo curieus. Wat je daar verder ook van mag vinden, het
huidige kabinet heeft, toen men erachter kwam, in ieder geval op een veel
grotere schaal onderzoek verricht en het rijksrecherche-onderzoek ingesteld.
Het huidige kabinet – dat schrijven wij ook – is overgegaan tot
de instelling van een centrale toetsingscommissie. Daartoe was de commissie-De
Wit overigens al toe gekomen. Dat dit zou gebeuren, had de heer Hirsch Ballin
als minister van Justitie ook al aangekondigd.
 
 In de huidige kabinetsperiode heeft zich niet iets voorgedaan dat vergelijkbaar
was met de ontwikkelingen indertijd rond de opheffing van het IRT. Dat is
gewoon een feit.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het verwijt aan het vorige kabinet is dat de toenmalige minister niet
heeft nagegaan of die methode was gestopt. Dat verwijt treft de vorige minister,
terwijl de enquêtecommissie er tegenaan loopt dat die methode in feite
nog steeds wordt toegepast, en dat dus inmiddels onder het nieuwe kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat moet de heer Hillen verder aan de minister vragen. Wij hebben beschreven
wat wij hadden gevonden en wat er verder is gebeurd. Dat hebben wij gewoon
sec beschreven. En wij hebben sec beschreven dat wij bij de eerste dag van
het aantreden moesten beslissen over de 2 mln.-informant. Wij hebben sec beschreven
wat er toen verder gebeurde met de centrale toetsingscommissie. Wij hebben
sec beschreven wat verder het ingrijpen is geweest in de zaak in Zuid-Nederland
en ga zo maar door. De gehele commissie vond geen aanleiding om daar een extra
oordeel aan te verbinden. Dat oordeel kan de Kamer natuurlijk hebben op basis
van de voorliggende gegevens.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Over de vorige minister heeft de commissie dat oordeel wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja, dat klopt. Maar dat heeft geen politieke achtergrond.
 
 Voorzitter! Een commissie is bij zo'n onderzoek ook afhankelijk van toevalligheden.
Gelukkig maar – dat detail wil ik de Kamer niet onthouden – was
er op een bepaald moment, vlak voordat de heer Wierenga werd verhoord, een
andere ambtenaar die ons het deel van het geheime deel kon brengen dat ik
normaal al gezien had. En wat blijkt? Er valt ineens een geheime aanbiedingsbrief
uit die wij nog niet hadden gezien. Zo zie je maar, van een detail hangt een
boel af. Dat is een misverstand geweest en dat is natuurlijk ook opgelost
met de betrokken ambtenaren. De minister heeft altijd gezegd dat het nooit
de bedoeling was, maar het was toevallig.
 
 De leden Korthals, Hillen en Kalsbeek hebben gevraagd of de verhoren niet
te veel gericht waren op de IRT-kwestie. Wij hebben het nog eens nagegaan:
minder dan een derde van de verhoren heeft direct te maken met de IRT-kwestie.
Die verhoren zijn er in de publiciteit natuurlijk wel sterk uitgelicht. Ik
geef echter een paar voorbeelden: de recherchechef uit Eindhoven, de heer
Van Amerongen, de officier eerste klas uit Arnhem, de heer Koers, de CID-chef
uit Leiden, de heer Mosterd, om nog maar niet te spreken over de heer Kloosterman,
een OT'er uit Leiden. Al die mensen hadden wel een heel specifieke en duidelijke
functie in de opbouw van ons palet. Omdat de enquête in de volksmond
helaas soms de IRT-enquête is gaan heten, is misschien die indruk gewekt.
Aan de andere kant – ik denk dat ik dat genoegzaam heb duidelijk gemaakt –
was het noodzakelijk om ook in de openbare verhoren die zaak verder boven
tafel te krijgen en bepaalde delen onder ede bevestigd te krijgen.
 
 De heer Hillen heeft gevraagd of wij de heer Van Kastel niet hadden moeten
horen. Misschien wel. Wij hebben daar met hem ook langdurig over gesproken,
voor en ook nog na de openbare verhoren. Wij hebben uit Amsterdam wel de heren
Welten, Van Riessen, Nordholt en Woelders gehoord. Wij hadden ook de heer
Minkhorst uit Haarlem, de directe recherchechef van de heer Langendoen, moeten
horen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U kunt natuurlijk zeggen dat u niet iedereen kunt horen. Dat ben ik direct
met u eens. Maar in dit geval hebben wij het natuurlijk over de IRT-chef van
precies de teamleider van precies dat team waarbij zich de problemen voordeden.
Het had toch voor de hand gelegen dat u hem had uitgenodigd voor een openbaar
verhoor, ook al omdat stukken van hem bij de cruciale documenten in de bijlage
zijn gevoegd. Dan is het toch iemand die juist daarom een eigen licht kan
werpen op de zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Alles wat over die cruciale documenten gaat en hoe die uiteindelijk bij
de stukken gevoegd zijn, hebben wij ook allemaal tijdens het verhoor met Van
Riessen doorgeëxerceerd. U kunt het allemaal terugvinden in dat verhoor.
 
 Er speelt gewoon het probleem van de spanningsboog die wij in die verhoren
hadden. Wij hadden onszelf een tijdslimiet van ongeveer twee maanden gesteld
waarbinnen dat toch geklaard moest zijn. Daar zit dan een zekere opbouw in.
Maar ik geef graag toe dat het misschien beter was geweest als ook de heer
Van Kastel nog gehoord zou zijn.
 
 Wij hebben de vragen naar de toekomst gesteld en de mogelijke oplossingen
aangegeven. Ik verwijs naar de verhoren van strafrechtswetenschappers en hoofdverantwoordelijken.
In bijlage I van het eindrapport hebben wij verder nauwkeurig verslag gedaan
van onze eigen werkwijze. Zoals ik al zei, is die werkwijze in het begin moeilijk
geweest. Het was immers eigenlijk ongehoord dat buitenstaanders inzage zouden
krijgen in politie- en justitiestukken. Zouden wij niet lekken? Zou het niet
gaan zoals het altijd al ging? Ik denk dat het redelijk geslaagd is. Ik geef
een klein detail: ik las in de krant dat ik een rood rapport van de rijksrecherche
had gelezen, maar het was geel. Nou ja, dat helpt!
 
 Ons doel van het onderzoek is altijd geweest: maximale openheid met de
twee restricties die ik al noemde. Lopend opsporingsonderzoek mocht niet worden
gefrustreerd en levensbedreigende situaties moesten worden voorkomen. Na enige
moeizame onderhandelingen zijn er goede afspraken over gemaakt. Die kunt u
vinden in de brief van 27 februari 1995. Er zijn eigenlijk alleen maar perikelen
geweest rond het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga
en rond de eerdergenoemde aanbiedingsbrief. Uiteindelijk is dat allemaal in
het reine gekomen.
 
 Voorzitter! Wat hier wellicht nog behandeling verdient, is de vraag van
het belang van de Staat. De heren Korthals en Schutte hebben daarop gewezen.
Moet er een nadere uitleg van dat begrip komen, of heeft de heer Schutte er
gelijk in dat dit niet kan, omdat artikel 68 van de Grondwet dat begrip ook
niet specificeert? Dat is een ontzettend moeilijke vraag. De Kamer kan de
adviezen inzien die wij hebben gekregen over de vraag wat het belang van de
Staat precies is.
 
 De opvatting van de commissie is dat het niet zo kan zijn dat de regering,
door het enkele toezeggen van geheimhouding aan derden, die informatie onder
het belang van de Staat zou brengen; dat kan zo niet zijn. De lastige vraag
is natuurlijk hoe de Kamer dat kan nagaan, als zij geen inzage heeft in de
stukken. Natuurlijk hadden wij die informeel al gekregen, maar wij wilden
ons constant aan de regel houden dat de stukken ons via de wettelijk voorgeschreven
procedure dienden te worden overgelegd. Wij wilden niet, om jargon te gebruiken,
"in het traject gaan" waarbij wij informatie als het ware CID-matig tot onze
beschikking kregen. Je komt in een positie waarvan je ziet dat daarbij moeilijk
over het belang van de Staat gesproken kan worden, zij het dat het maken van
een dergelijke afspraak inderdaad boven bijvoorbeeld de rechten van een enquête
moet gaan. Dat is het probleem waar je mee zit, zeker als de Wet op de parlementaire
enquête in de praktijk veel meer mogelijkheden geeft voor het bevragen
van mensen voor het verkrijgen van informatie, zeker door artikel 3 van de
enquêtewet, dat verder gaat dan in het normale verkeer tussen regering
en Kamer gebruikelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat begrijp ik en ook in mijn opvatting is het zo dat een simpel beroep
op het belang van de Staat natuurlijk niet het laatste woord hoeft te zijn
voor de Kamer. De Kamer kan stellen dat de regering het op geen enkele wijze
aannemelijk heeft gemaakt en dat ze het niet accepteert. Mijn kritiek had
betrekking op de aanbeveling die de commissie aan het slot doet om na te gaan
of in overleg met de regering een interpretatie van dat begrip kan worden
gevonden. De Kamer kan overleggen zoveel ze wil, maar ook als een interpretatie
wordt gevonden, is de regering daar niet onder alle omstandigheden aan gebonden.
De regering kan zich namelijk altijd direct beroepen op artikel 68 van de
Grondwet. Ze kan zelfs in haar eigen opvatting genoodzaakt zijn om zich daarop
te beroepen, ongeacht de werkafspraken die met de Kamer zijn gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar het zou toch goed zijn als de Kamer zich verder over dit probleem
wil buigen, want in het verkeer met de enquêtecommissie heeft de regering
daar nooit gebruik van gemaakt. Wij zijn nooit tot dat punt gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb er dan ook geen enkel probleem mee dat daarover wordt gesproken,
maar ik heb begrepen dat de commissie aanbeveelt om te proberen het begrip
"belang van de Staat" uit te werken. En ik denk dat, zolang dit begrip in
de Grondwet staat, die uitwerking nooit bindend kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat laat toch onverlet dat speciaal in het verkeer van een toekomstige
enquêtecommissie met de regering dergelijke zaken zich wederom kunnen
voordoen?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Natuurlijk kunnen ze zich voordoen, maar dat kan nooit volledig worden
uitgesloten door allerlei afspraken te maken tussen de regering en de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is juist, maar wij stellen voor dat de Kamer in elk geval uitspreekt
dat het blote feit van het maken van een geheimhoudingsafspraak tussen de
regering of regeringsvertegenwoordigers en derden op zichzelf geen reden kan
zijn om het belang van de Staat in te roepen, los van al het overige.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik denk dat de Kamer dat zonder meer kan zeggen, zonder enig overleg met
de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nu goed, dan zouden wij al een eind verder zijn.
 
 Voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee ook de desbetreffende vraag van de
heer Korthals heb beantwoord. Ik meen dat de heer Korthals ook heeft gevraagd
hoe de Kamer kan weten dat de commissie de goede keuze uit het geheime deel
van het rapport-Wierenga heeft gemaakt. Als ons archiveringsvoorstel wordt
aangenomen, krijgt elk kamerlid in ieder geval inzage in die stukken. De heer
Korthals kan zich dan zelf overtuigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Neem mij niet kwalijk, maar ik wil graag nog even ingaan op
aanbeveling 124 inzake het belang van de Staat. Die luidt dat de Kamer en
het kabinet afspraken zouden moeten maken over de interpretatie van dat begrip.
De heer Schutte zegt: "Dat kan niet. Als de Kamer zegt dat het belang van
de Staat niet aan de orde is, dan is het ook niet aan de orde." De heer Van
Traa zegt: "Dan zijn wij een stuk verder." Hij bedoelt het wellicht niet,
maar daarmee stelt hij dat aanbeveling 124 niet meer staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 O nee, alles staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar er is nu een verschil van opvatting over die aanbeveling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik dacht het niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik dacht het wel. De commissie acht het wenselijk dat de Kamer en de regering
zich buigen over de vraag hoe het belang van de Staat zoals bedoeld in de
Wet op de parlementaire enquête moet worden uitgelegd. Dus afspraken
daarover tevoren maken. Ik hoor de heer Schutte net zeggen...
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Als de Kamer daarover een duidelijke opvatting heeft, zijn wij al een
stuk verder. Zo heb ik de woorden van de heer Schutte geïnterpreteerd.
Ik denk dat het goed is daarover een debat met de regering te hebben. Ik zal
ook zeggen waarom. Er moet meer duidelijk over komen. Als er geen enquête
is moeten er duidelijker regels zijn. Op het moment dat dit aan de orde was
in het kader van het rapport-Wierenga dreigden wij in een soort van prestigestrijd
verwikkeld te raken met de regering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat zal toch altijd zo zijn? Je kan afspraken maken, maar als het belang
van de Staat per definitie oningevuld blijft, zal de politieke
afweging altijd een rol blijven spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Je kunt altijd proberen als Kamer om voor toekomstige commissies daarover
meer duidelijkheid te krijgen.
 
 Voorzitter! Sommige getuigen wilden geen verklaring afleggen of wilden
niet verder ingaan op speciale punten. Dat heeft ons in het bijzonder parten
gespeeld bij het precies vaststellen wanneer men in Dordrecht met die methode
begonnen is. Wij weten het nog steeds niet. Je kunt iemand vragen onder ede
iets te verklaren, maar als hij zegt "ik weet het niet", zit je bijna op dat
traject. Daarmee hebben wij te maken gehad.
 
 Ik wil kort ingaan op onze samenwerking met de rijksrecherche, omdat dit
op zichzelf een bijzondere figuur is geweest. Zoals men kan lezen in het rapport
van de rijksrecherche ten aanzien van de CID Kennemerland is die samenwerking
zeer goed, maar altijd één op nul geweest. Dat wil zeggen: de
ambtenaren van de rijksrecherche, inclusief de twee advocaten-generaal die
daar werkten in het Fort-team – ik mag ze hier nog dankzeggen voor hun
medewerking – hebben ons informatie gegeven en wij hebben hun nooit
informatie gegeven. Het door ons geven van informatie zou ook niet passend
zijn geweest, want wij zijn uiteindelijk geen onderdeel van het feitenonderzoek
van de regering c.q. rechercheurs die werk doen dat tot opsporing kan leiden.
 
 Ik vind het juist te memoreren, ook in het kader van de discussie die
gevoerd is over de vraag wat precies het karakter van de conclusies van de
rijksrecherche was, wat de opdracht aan de rijksrecherche was. Die opdracht
was het verrichten van een zo grondig mogelijk feitenonderzoek over de activiteiten
en het functioneren en de werkwijze van de RCID Kennemerland gedurende de
periode 1990-1995, met bijzondere aandacht voor bijzondere opsporingsmethoden,
dat moest resulteren in een rapportage met conclusies en aanbevelingen. Gesteld
werd: "In het onderzoek zal de relatie en communicatie van de CID met de eigen
korpsleiding en het ter zake bevoegde en verantwoordelijke openbaar ministerie
mede worden geëvalueerd".
 
 Er is geen geheim deel van de rijksrecherche. Het is misschien goed hier
even uit de doeken te doen hoe dat gegaan is. Eerst was het de bedoeling die
informatie in een driedeling te presenteren, namelijk a. openbaar, b. vertrouwelijk
en c. supergeheim, dat wil zeggen bijvoorbeeld processen-verbaal met informanten,
etc. Terecht heeft men daarvoor niet gekozen. Natuurlijk heeft het feit dat
wij als enquêtecommissie bezig waren daarbij een rol gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voor alle duidelijkheid: wie is "men"?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De directe opdrachtgevers van de rijksrecherche en dat was...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het college van procureurs-generaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Is dat schriftelijk vastgelegd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Uiteindelijk is dat, dacht ik, schriftelijk vastgelegd, maar ik weet het
niet zeker. In ieder geval vond ik het goed die werkwijze even uiteen te zetten.
 
 Het rapport is geschreven om openbaar gemaakt te worden. Men kan dat in
het voorwoord lezen. Het rapport is ons ter hand gesteld op 24 maart van dit
jaar. Wij hebben gebruik gemaakt van onze bevoegdheden ex artikel 3 van de
Wet op de parlementaire enquête. Het heeft ons dan ook bevreemd dat
de ministers op 29 maart jl. eerst niet bereid waren het rapport openbaar
te maken. Fouten die waarschijnlijk in het verleden zijn gemaakt moesten wij
niet herhalen. De Kamer heeft, althans in meerderheid, gezegd dat het rapport
openbaar moest zijn. Het vreemde is dat zij het blijkbaar zodanig als een
ondersteuning van ons eigen rapport heeft gezien, dat zij het er nauwelijks
meer over gehad heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wat mij betreft, klopt dat redelijk.
 
 U had het over een deels openbare, deels geheime en deels supergeheime
publikatie. Kunt u, voor mijn informatie, zeggen wie het geheime deel en wie
het supergeheime deel mochten inzien?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het is niet gebeurd. De beslissing is verder niet genomen. Dat neemt natuurlijk
niet weg dat, zoals de minister van Justitie ook heeft gezegd, de onderliggende
stukken vertrouwelijk en geheim zijn gebleven. Dat is logisch. Er is niet
een amalgaam geheim deel.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik vind het heel interessant om te horen, maar ik vraag mij af of dit
nu eigenlijk niet iets is dat de regering in het volgende debat aan ons zou
moeten vertellen. U bent voorzitter van de enquêtecommissie. U hebt
het nu over het rijksrecherche-onderzoek, hoe dat eruit zou hebben gezien
en hoe het er uiteindelijk uit is gaan zien. Zomaar een vraag uit belangstelling:
waarom vertelt u dat, moeten wij daar niet in het volgende debat, met de regering,
over praten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik vertel het omdat de enquêtecommissie een bepaalde rol heeft gespeeld
bij het openbaar maken op een bepaald moment. Wij hebben daar met de regering
over gesproken. Daarom alleen vertel ik het en absoluut niet omdat ik hier
het werk van de regering wil doen. Die schijn zou ik zelfs willen vermijden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 U zegt dat de informatie eigenlijk altijd van de rijksrecherche richting
parlementaire enquêtecommissie ging. Niet iedereen werkte even hard
mee in het onderzoek. Hebt u bij de vraagstelling daar rekening mee gehouden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Kan de heer Korthals dat preciseren?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Als men graag informatie van de rijksrecherche kreeg, van mensen die gehoord
werden door de parlementaire enquêtecommissie, is daarmee dan rekening
gehouden bij de vraagstelling?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee!
 
 Ik antwoordde al op vragen die de heer Hillen over het buitenland stelde.
Waarom hebben wij niet meer aandacht besteed aan buitenlandse diensten? Zeker
in bijlage V – daar komt zij weer; het is een van onze betere bijlagen –
hebben wij een zelfstandig rechtsvergelijkend onderzoek gedaan naar België,
Duitsland, Engeland, Wales en de Verenigde Staten. Wij hebben verschillende
vormen van wettelijke normering daar nader bezien. Daarbij heeft het ministerie
van Justitie een onderzoek door de heer Tak laten verrichten. Dat vormt een
welkome aanvulling op al deze inzichten.
 
 De conclusies van het internationaal vergelijkend onderzoek vindt men
ook in bijlage V. Zij luidden dat er zeer verschillende vormen van normering
zijn en, wat voor de commissie natuurlijk niet onbelangrijk is, dat doorlaten
verboden is en niet zou plaatsvinden. Dat is iets anders dan gecontroleerde
aflevering in het Verdrag van Schengen en de desbetreffende VN-verdragen,
waar de heer Hillen gisteren over sprak. Het verschil is, dat het daar blijft
gaan om afleveren met het doel van inbeslagname en niet van doorlaten.
 
 Toevallig was er de vorige week donderdag een symposium in Maastricht,
waar ook de Belgische nationale magistraat, de heer Vandoren, was en de Engelse
heer R. Ramm, de chef van het Engelse politie-infiltratieteam, te vergelijken
met onze heer Karstens, die men indertijd vermomd op de televisie heeft kunnen
zien. Hem is de vraag gesteld: het mag bij jullie officieel wel verboden zijn,
maar is het ook werkelijk zo? Daarop heb ik de extra vraag gesteld of hij
dat onder ede bij mij zou willen verklaren. Ja, ja, ja, reageerde men. De
heer Kalebout, de aanwezige Belgische infiltratiechef, dus van het politie-infiltratieteam,
zei daarop: dat is juist ons probleem met Nederland; bij ons kan het niet
en bij jullie blijkbaar wel, nietwaar René? Daarbij keek hij naar Karstens.
Dit is toch praktische informatie. Bij de Kamer zal het idee leven, wat misschien
heel normaal is, dat ze nu wel kunnen zeggen dat ze het niet doen, maar dat
het toch niet zo zal zijn. Straks komen wij nog te spreken over het doorlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar daarbij gaat u ervan uit dat zij precies weten wat er in hun land
gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is waar. Daar hebt u een goed punt. Als wij vier jaar geleden aan
de procureur-generaal Den Bosch gevraagd hadden of dat voorkwam, had hij misschien
ook gezegd: nee, dat kan ik mij absoluut niet voorstellen. Verder verwijs
ik u naar zijn verhoor in het begin van de reeks.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voor alle duidelijkheid: dit is onverminderd hetgeen u zojuist gezegd
hebt over wat u niet hebt kunnen controleren van bijvoorbeeld het Bundeskriminalamt
en DEA?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat klopt.
 
 Voorzitter! Ik had het over het gebruik van criminele gelden. In het verdere
verleden – en nu moet ik het voorzichtig formuleren – moet er
sprake geweest zijn van de pseudo-verkoop, de zogeheten "reverse sting". Daarbij
stuurt men dus een infiltrant met verdovende middelen de markt op om die te
verkopen. Er moeten gevallen geweest zijn waarbij in ieder geval ook door
de Amerikaanse diensten gestuurde infiltranten onze kant op kwamen met verdovende
middelen waar nog geen koper voor was. In Nederlandse begrippen is altijd
onder uitlokking te verstaan dat men de spullen die men wil verkopen al bij
zich heeft, maar daarvoor nog geen koper heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb er in mijn bijdrage over gesproken dat het een aanzuigende werking
heeft dat Nederland kennelijk coulant is met het doorlaten en andere grapjes
en dat het buitenland daar veel strenger in is. Onder andere daarom experimenteren
buitenlandse diensten in ons land.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik kom daar zo op terug. Maar dit is wel een van de argumenten. Het probleem
daarbij is dat dit het geval kan zijn. Wij hebben ook duidelijke aanwijzingen
dat dit in een paar gevallen gebeurd is. Ik heb al het scheepsvervoer genoemd,
georganiseerd door het BKA uit Aziatische landen naar Nederland. Daarbij lijkt
er dus duidelijk sprake van te zijn.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gisteren geïnformeerd naar
de effecten van de enquête. Hij heeft gevraagd of de commissie het met
de regering eens is dat er geen negatieve gevolgen zijn geweest. De heer Van
Dijke heeft in dit verband ook gesproken over het effect op het imago van
politie en justitie. Welnu, het onderzoek heeft bepaalde feiten naar boven
gebracht. Het is onze overtuiging dat zonder klaarheid over die grote problemen,
wezenlijke veranderingen niet mogelijk zijn.
 
 Je raakt ook meer gespitst op negatieve gevolgen, ook als je beter begrijpt
hoe opsporing in de praktijk werkt. Je wordt er ook steeds meer op gespitst
om in dat opzicht geen fouten te maken. Ik ben blij dat de regering in haar
antwoorden aan de Kamer zegt dat er volgens haar in die zin geen fouten gemaakt
zijn, dus dat soort negatieve gevolgen.
 
 Ik denk ook dat in de loop van de enquête deze bij politie en justitie
positiever is ervaren. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen daar juichend
en tevreden over was. Maar ik hoop dat wij erin geslaagd zijn om in ieder
geval het gebeuren van de enquête uit de tweedracht bij de politie te
halen. Anders is dat deel van de opdracht als het ware niet geslaagd. Natuurlijk
heeft het gezag van politie en justitie geleden, maar niet door het optreden
van de enquêtecommissie, dacht ik, maar door de zaken die boven tafel
moesten komen. Verschillende woordvoerders hebben erop gewezen dat er zeker
een heleboel zaken goed gaan en dat er heel hard, met inzet, gewerkt wordt.
Dat neemt echter die andere conclusie niet weg. Maar het moet wel gezegd worden.
Ook in het oplossen van georganiseerde criminaliteit wordt op een heleboel
punten goed gewerkt. Ik zeg er echter graag bij dat wij aan de andere kant
geconstateerd hebben – misschien antwoord ik hiermee op de vraag van
de heer Hillen – dat het te simpel is om te spreken over een crisis
aan het Noordzeekanaal of om het te koppelen aan datgene wat er in Haarlem
gebeurde. Het zou namelijk het punt missen dat de cultuur van niet doorvragen
en van de non-interventie ook in andere parketten in andere regio's tot een
zelfde situatie had kunnen leiden. Ik denk dat je er dan ook bij moet zeggen
dat natuurlijk niet in elke politieregio verschrikkelijke dingen gebeurd zijn.
Verre van dat. Wel is het zo dat zich niet alleen in het ressort Amsterdam
ontwikkelingen hebben voorgedaan. Je vindt dat door het hele land, ook al
omdat het niet slechts gebonden is aan de plek van de politieregio, maar omdat
het zich uitspreidt over het hele land. Men begint in Dordrecht, maar men
komt in Limburg, etcetera. De commissie is blij dat de Kamer als zodanig die
conclusies, de crisis en de feiten waaruit die blijkt, heeft willen onderschrijven.
Dan hoef je daar bij wijze van spreken niet almaar op te hameren. Ik denk
dat dit een duidelijke conclusie is, die ook in dit debat
getrokken kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ten eerste is het mij opgevallen – ik heb daar ook naar gevraagd –
dat men het bij politiekorpsen en het openbaar ministerie in het oosten, het
noorden en zuiden van het land blijkbaar hier en daar heeft aangetroffen bij
de voorgesprekken, maar dat deze gebieden bij de verhoren duidelijk onderbedeeld
zijn geweest. Gaandeweg is het zich steeds meer gaan concentreren op het westen.
Ten tweede is het mij opgevallen dat de ernst van de incidenten die de commissie
in Kennemerland heeft aangetroffen, in de idee van heel veel mensen eigenlijk
toegepast werd op de totale politie. Kennemerland heeft voor de politie natuurlijk
als een olievlek voor de slechte naam gewerkt. Dat kun je de commissie niet
verwijten. Op het moment dat de commissie met nadruk zegt dat zij zo'n ernstige
crisis heeft aangetroffen en als zij Kennemerland daarvoor als voorbeeld geeft,
werkt de commissie duidelijk aan die beeldvorming mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik denk dat wij geen andere keuze hadden. Wij hebben in de verhoren echter
ook aandacht besteed aan bijvoorbeeld het werk van het kernteam Zuid. Wij
hebben ook veel aandacht besteed aan datgene wat er in Utrecht gebeurde in
de zaak R. Wij hadden ook veel aandacht kunnen besteden – wij hebben
het niet gedaan – aan datgene wat enkele jaren eerder in Limburg aan
de hand was. Wat dat betreft zou het beeld verkeerd zijn dat wij ons alleen
met de zaak in het Kennemerland hebben beziggehouden. Dat is niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, maar de uitkomsten daarvan zijn zo beeldbepalend geweest voor het
totale politie- en justitiewezen. Als 49 van de 50 containers er in Kennemerland
door zijn gegaan, dan is het de vraag of wij spreken van een ernstig incident,
met name in die regio, dan wel of het structureel en symptomatisch is omdat
het ook elders in het land had kunnen gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het gebeurt in veel meer regio's. Uiteindelijk zijn er ook veel meer regio's
bij betrokken geweest. Ik heb alleen gezegd dat het overal had kunnen gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dus u zegt dat de omstandigheden zodanig waren dat het in het hele land
heeft kunnen gebeuren? De ernstige ontsporingen zijn er met name in Kennemerland
geweest. Maar het feit dat het overal had kunnen gebeuren, geeft dat de commissie
het recht om de conclusie te trekken dat politie en justitie van noord tot
zuid, van oost tot west in die ernstige crisis verkeerden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee. Het gaat niet alleen om het doorlaten van containers via de CID Kennemerland.
Het gaat ook om het doorlaten van containers via andere regio's. Het gaat
ook om eerdere activiteiten die elders hebben plaatsgevonden. Ik noemde net
Dordrecht. Het gaat ook om andere ontwikkelingen die duiden op slechte gezagsverhoudingen,
op feilen in de organisatie en op het feit dat normen ontbraken. Zo moet u
het zien.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In Dordrecht en Rotterdam is er in die zin sprake van een infectueuze
werking, dat daar dezelfde personen als in Kennemerland een rol spelen. In
die zin kun je zeggen dat het blijkbaar als een inktvlek werkt. Dan blijft
het toch de vraag in hoeverre de ernstige situatie in Kennemerland op het
hele land van toepassing kan worden verklaard.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In ieder geval denk ik dat de ernstige gevolgen voor de hele Nederlandse
justitie en politie niet te loochenen zijn, zelfs nu het evident is dat niet
iedereen erbij betrokken is.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het is moeilijk om als-vragen te stellen, maar ik doe het toch. Stel dat
u deze ernstige ontsporing in Kennemerland niet had aangetroffen. Hoe had
u dan de indringende argumenten kunnen vinden om te pleiten voor een totale
hernormering, een nieuwe indeling in fasen, een reorganisatie, kortom al die
voorstellen waarmee u nu komt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Als u het goed vindt, wijs ik u erop dat wij nog met een heleboel meer
zaken te maken hebben gehad, met vormfouten, met zaken die stukgaan doordat
inkijkoperaties niet in het proces-verbaal zijn gemeld, met op zichzelf misschien
een inschattingsfout in de Rotterdamse Ramola-zaak. Zo zijn er vele dingen
meer. Het hele punt van de gesloten CID-trajecten heeft in veel meer situaties
tot problemen geleid; de heer Dittrich heeft er gisteren in zijn betoog ook
op gewezen. Wat ik probeer te doen, is de kwestie niet te versmallen tot de
CID Kennemerland. Aan de andere kant hebben wij een ernstiger verschijnsel
dan de daar georganiseerde doorvoer van containers niet gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat zaken niet goed zijn verlopen, verloren zijn gegaan of tot vormfouten
hebben geleid, dus niet tot een veroordeling hebben geleid, heeft er vaak
mee te maken dat men onvoldoende inzicht in de methode gaf, maar niet dat
het duidelijk was dat een verkeerde methode was toegepast.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik geef u nog twee punten mee. De zaak van de vormfout hield niet in dat
er een vormfout gemaakt werd. Dat was een geval waarin bewust een vormfout
gemaakt zou worden om een informant uit de zaak te houden. Dit is dus juist
net het omgekeerde, denk ik, van wat u bedoelt. Het andere punt is dat het
ging om zaken die bewust uit het proces-verbaal werden gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik hecht eraan te zeggen dat ik met mijn opmerkingen gisteren niet heb
bedoeld, deze commissie een verwijt te maken. Immers, als deze commissie bepaalde
feiten blootlegt die een zeker beeld onder de bevolking veroorzaken over politie
en justitie, is dit niet aan de enquêtecommissie te verwijten, maar
aan het apparaat waarover het gaat. Ik heb mijn opmerkingen gemaakt in de
context van mijn verantwoording over het stemgedrag van de fractie van de
SGP toen de enquête werd ingesteld. Wij vooronderstelden een zekere
schade aan de beeldvorming onder de bevolking over de politie. Dit heb ik
willen verantwoorden. Daarom is het goed dat hier wordt vastgesteld dat het
rapport niet het enige is wat over politie en justitie gezegd kan worden en
dat er ook een heleboel goede dingen gezegd kunnen worden. Het beeld dat is
ontstaan, moeten wij corrigeren.
 
 Mijn opmerkingen gingen er ook over wat er in de tussentijd allemaal zou
gebeuren: een pas op de plaats met veranderingen in de organisatie, procesgangen
en dat soort zaken. Wilt u nog even hierop ingaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Natuurlijk heeft de heer Van der Vlies gelijk. Zeker is dat
gebruikt om soms een "creatieve" methode niet door te zetten, maar er is geen
pas op de plaats gemaakt in het onderzoek naar de grote criminele groepen.
Dat is naar onze waarneming gewoon voortgezet. Wat sterker gebeurt, is de
inbeslagneming. Na 1994 is er een enorme toename in inbeslagneming geweest.
Dat is de situatie. Ik noem nog twee situaties die zijn doorgegaan. In de
eerste plaats is dat de zogenaamde 4M-zaak, waarin het gaat om een Turkse
drugshandel met daarbij overigens een complicatie met mogelijk verkrijgen
van bewijs in Turkije – dat laten we maar even apart – en in de
tweede plaats het oplossen van enkele zaken in Amsterdam. Bovendien hebben
wij dat ook bij andere kernteams gezien. Je kunt dus niet zeggen dat de zaak
heeft stil gestaan. Methodes hebben stil gestaan en er heeft zich ook een
bepaalde vernieuwing meester gemaakt van bepaalde delen van het OM en de politie.
Dat is natuurlijk onloochenbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar de regering heeft in de antwoorden op de vragen vastgesteld dat er
geen opsporingszaken zijn opgehouden. U rapporteert nu zaken die tot een resultaat
hebben geleid. Dat houdt nog geen zicht in op wat dan eventueel niet door
is gegaan. Kunt u naar uw weten bevestigen wat de regering zegt, namelijk
dat daardoor in de kracht van de opsporing – de intensiteit –
maar ook het aantal zaken geen verhindering is ontstaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, dat lijkt me niet. De enige vraag is die aan de minister van Justitie
over de zaak, die zij in Zuid-Nederland heeft gestopt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd of de voorzitter van de
enquêtecommissie kon verklaren, dat er ook ontzettend veel goed politie-
en justitiewerk wordt verricht. Ik heb dat gevraagd omdat wij, iedere keer
als wij het beeld van de heer Van Traa op de televisie zien, meteen denken
dat er problemen zijn. Als hij dat hier luid en duidelijk verklaart, komt
het signaal ook goed over dat er zoveel goed werk wordt verricht. Dat is ook
een deel van het proces van herstellen van dingen die in het verleden zijn
misgegaan en van zelfvertrouwen van politie en justitie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Ik hoop niet dat mijn kop aldoor verbonden blijft met een
sombere boodschap! Natuurlijk niet! Ik wil het hier daarom graag herhalen.
Politie en justitie doen natuurlijk ook goed werk. Maar dat onderzochten wij
ook niet. Het zij hier in ieder geval gezegd!
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De voorzitter van de commissie heeft zojuist opgemerkt,
dat er meer positieve waardering van uitging bij politie en justitie naarmate
het werk van de commissie vorderde. Acht de voorzitter de werking van de commissie
daardoor aanleiding voor een groeiend optimisme bij betrokken instanties,
dat het eigenlijk wel meeviel en dat men later – zoals ook wel is gebleken –
voortzetting van deze opsporingsmethoden wil doorzetten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Niet vanuit het optimisme dat de heer Janmaat meent te zien in ons optreden!
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 U verklaarde zoëven, dat de functionering van de commissie naarmate
het werk vorderde meer positief werd ervaren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar niet opdat het wel mee zou vallen. Dat heb ik niet gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Nee, dus dat ontkent u dan, dat dat de oorzaak zou zijn dat er later een
groeiende roep is gekomen om die opsporingsmethoden door te zetten!
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, dat ontken ik helemaal niet. Dat heeft er niet direct mee te maken.
 
 Voorzitter! Ik ga door met de georganiseerde criminaliteit. Het onderzoek
van de groep-Fijnaut heeft voor het eerst een helder beeld geschapen. Dat
beeld is gedifferentieerd; het noodzaakt niet tot paniek en wij dachten, dat
het een goed hulpmiddel is om het probleem van de georganiseerde criminaliteit
op zijn werkelijke waarde te schatten. Wij hebben daarbij veel aandacht besteed
aan georganiseerde criminaliteit binnen etnische groepen. Met mevrouw Sipkes
hoop ik, dat wij erin geslaagd zijn dat te doen op een manier die geen bij-effecten
heeft die wij niet willen. Het diende, zo dachten wij, wel beschreven te worden,
omdat het te maken heeft met het feit van de directe betrokkenheid met drugshandel
die zich in landen van herkomst heeft georganiseerd en afspeelt; dat het overigens
ook een verbinding heeft met op zichzelf Hollandse netwerken en dat er sprake
eventueel is geweest van een gebrek aan aandacht bij politie en justitie.
Ook dat hebben wij geconstateerd, en dat zou ik hier willen onderstrepen.
In dat verband hebben wij de term "Turken-moeheid" gebruikt.
 
 De aanbevelingen die wij gedaan hebben, zijn vrij sober. Die hebben drie
elementen in zich. Allereerst extra aandacht voor financieel-economische criminaliteit
binnen etnische groepen. Vooral ook als een gevolg van het onderzoeken van
veel werk dat is misgegaan, hebben wij samengevat dat het middenkader niet
ongemoeid mag blijven in de jacht naar de top. Waarom? Omdat een van onze
bevindingen is, dat je niet zozeer kunt spreken van het klassieke hiërarchiemodel,
waarbij er sprake is van een piramide en de leiding hiërarchische sterke
banden naar beneden heeft.
 
 De heer Korthals heeft gevraagd, waarom de commissie de definitie van
CRI en Van Duijne verlaten heeft, althans zo heb ik zijn woorden opgevat.
 
 In september 1992 komt de regeringsnota "Georganiseerde criminaliteit
in Nederland, dreigingsbeeld en plan van aanpak" uit. Daarin was sprake van
zes criteria, zoals interne sancties, witwassen, hiërarchische structuur,
etcetera. Van Duijne aan de andere kant hanteert een meer open definitie dan
wij gedaan hebben. Daar wordt geen verschil meer gemaakt tussen organisatiecriminaliteit
en georganiseerde criminaliteit. Waarom is dat toch van belang, voorzitter?
Niet zozeer omdat organisatiecriminaliteit in haar effecten voor de maatschappij
erger of minder erg zou zijn, maar wel omdat de opsporingsmethodieken die
daarbij gebruikt worden, vaak veel klassieker kunnen zijn. In de organisatiecriminaliteit
is er namelijk geen sprake van als het ware afscherming van overheidsoptreden.
In de organisatie criminaliteit is met direct boekenonderzoek,
etcetera, nog veel verder te komen. Daar is geen sprake van een zodanige afscherming
en eventuele pogingen tot intimidatie die in de georganiseerde criminaliteit
wel aan de orde zijn. Ook heeft het begrip georganiseerde criminaliteit natuurlijk
een sterk negatieve gevoelswaarde en kan het niet zo maar geplakt worden op
allerlei vormen van op zichzelf strafbaar gedrag en ook niet op groepen, etcetera.
Als je dus ongebreideld het label op alles toepast, heb je daarmee misschien
minder gezegd over je beleid dan met onze definitie.
 
 Om nu een lang verhaal over die definitie kort te maken, als geen ander
weten wij dat het misschien altijd nog weer beter kan. Maar het sluit wel
aan bij extra bevindingen van de enquête, dat juist de toepassing van
nieuwere contrastrategieën, ook eventueel tegen de overheid, het punt
van de rechtsstaat extra onder drugs zet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wat zegt u?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wat zei ik?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Drugs.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Onder druk zet! Ik ben er absoluut niet freudiaans in want ik gebruik
ze niet.
 
 Witwassen zit wel degelijk in het tweede element van de definitie ernstige
gevolgen voor de samenleving. Daarin wordt expliciet begrepen de investering
van crimineel geld in de legale economie. Het punt is alleen, dat het witwassen
van het zwart of illegaal verdiende geld in onze bevindingen niet het duidelijkste
element is van de georganiseerde criminaliteit. Het je een plaats verwerven
in de bovenwereld, is niet wat wij gezien hebben als het duidelijkste element,
althans als machtsuitoefening. Natuurlijk komt het voor, dat het geld via
rekeningen in Zwitserland, via rekeningen in Liechtenstein of via de Kaaimaneilanden
wordt weggesluisd. Dat komt echter niet terug als element van machtsuitoefening
in een bepaalde sector. Dat hebben wij althans niet kunnen zien, met uitzondering
van wat wij geconstateerd hebben in de horeca en eventueel in delen van de
onroerend-goedbranche.
 
 De heer Korthals zegt: het beeld omtrent de ernst van de problematiek
liep zeer uiteen; er is grote onzekerheid over de werkelijke aard van het
probleem. Wat hebben wij nu in kaart gebracht: in ieder geval wel de aard
en de ernst, maar niet de omvang van het probleem. Dat is juist. Waarom wel
aard en ernst? De aard is goed gespecificeerd en daarmee de ernst ook. Het
beste wat je voor een goed beleid ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit
kunt doen, is het verschijnsel niet overschatten en vooral niet onderschatten
maar op zijn juiste waarde schatten. Daardoor weet je de goede prioriteiten
te stellen in een situatie waarin je sowieso opsporingscapaciteit te kort
komt om alles aan te pakken. Wij komen zo nog te spreken over de methoden,
over pro-actieve fase en, in de termen van de heer Hillen, over die ene boef
die niemand nog kent maar waarvan iedereen het weet.
 
 Laat ik dit zeggen: er zijn in Nederland genoeg opsporingsonderzoeken.
Je kunt kasten open trekken. Dat is het probleem helemaal niet. Het is helemaal
niet het probleem dat er in Nederland niet genoeg informatie beschikbaar is
om te weten welke groepen wij moeten aanpakken en wat wij moeten doen. Welnee,
het puilt uit. Dat is dus het probleem niet. Het probleem is veeleer de prioriteitsafweging
in Nederland: hoe krijgen wij een nationale afstemming, hoe gaan de kernteams
goed werken, hoe gaat het landelijk rechercheteam goed werken, hoe komen wij
over die oorlog tussen die koninkrijkjes heen? Dat is het werkelijke probleem.
Daarvoor is een reëlere inschatting nodig die meer zicht geeft op reëel
resultaat; daarvan is de commissie sterk overtuigd.
 
 De heer Korthals zei terecht: maar heeft u dan niet gezegd dat er nog
nooit een groep ontmanteld is? Wij hebben dat inderdaad geschreven, ook op
basis van wat officier Valente hier gezegd had. Een groep wordt nooit tot
de grond toe ontmanteld, behalve misschien in een Fries dorp waar men een
graffitibende een "groep" noemt. Die kan wel worden ontmanteld, maar daar
hebben wij het niet over, hoewel je in dat Friese dorp soms een CID kunt tegenkomen,
maar dat is weer een andere zaak. Waar het om gaat, is dat je in ieder geval
in staat bent om constant te storen, terug te dringen en te ontrafelen. Dat
staat op diezelfde bladzijde 37. Dat beeld van de commissie-Fijnaut is voor
het beleid van groot belang, opdat de verantwoordelijken binnen politie en
justitie betere keuzen kunnen maken. Dat beeld is overigens niet alleen gebaseerd
op politiebronnen. In de studies naar branches en vrije beroepen zijn ook
veel andere bronnen aangeboord. Het onderzoek van Fijnaut is dus niet louter
op politiebronnen gebaseerd, wat overigens nog weer wat anders is dan alleen
CID-materiaal. De onderzoeksgroep-Fijnaut heeft ook gebruik gemaakt van speciaal
gemaakte overzichten die aan alle politiekorpsen gevraagd zijn over wat in
hun regio gebeurt. Het probleem van CID-informatie of van andere tactische
recherche-informatie is juist dat een mens er soms helemaal niet wijzer van
wordt. Het is allemaal heel interessant, er staat in "vrouwtje van die ging
met die" en "die auto gaat met die", maar dan weet je nog niks. Een van de
problemen van de vroegere CRI-analyses was nu juist dat men niet de slag heeft
gemaakt om dat kwalitatief te vertalen, maar dat men als het ware al die kwantitatieve
gegevens in een computer heeft gestopt. Zo kwam men dan aan 100 of 400 groepen.
 
 Wij nemen de conclusie van de onderzoeksgroep-Fijnaut, dat er ongeveer
30 à 40 groepen zijn, over. Dat zegt overigens niet alles. Wat veel
zegt, is welke aard van de criminaliteit je daarbinnen zeer bedreigend vindt
en welke speciale groepen je eruit wilt halen. In die zin is de beschrijving
van de zeven criminele groepen die in het rapport-Fijnaut staan, indicatief
voor wat je tegenkomt.
 
 Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd waarom – ik kom dan weer terug bij
de etnische groepen – er geen aanbevelingen in de preventiesfeer zijn
gedaan. Daar hebben wij wel over gedacht. Aan de ene kant spreekt het echter
volstrekt vanzelf. Aan de andere kant wilden wij niet met een platitude komen.
Het is echter evident dat er, misschien juist door de doorbraak die dit rapport
heeft gegeven, waarin het taboe doorbroken is op een manier die men acceptabel
vindt, een doorbraak kon komen. Natuurlijk moet dat niet alleen met repressieve
middelen benadrukt worden. Ik wil hier wel zeggen dat de maatschappelijke
positie van allochtonen een belangrijk middel is. Het is echter
te gratuit om die aanbevelingen te doen, als je je er niet specifiek mee bezig
hebt gehouden. Dan schrijf je snel een hele catalogus, waaraan je in feite
weinig hebt toe te voegen. Wat wij wel wilden – mevrouw Sipkes heeft
dat gelukkig ook geconstateerd – is het zonder stigmatisering behandelen.
Er is nog gesproken over de omvang van de Turkse groepen en dergelijke. Daar
hebben wij hetzelfde principe bij toegepast en wij zijn zeer specifiek naar
die gegevens teruggegaan. Straks zal ik nog spreken over de criminele burgerinfiltrant.
Gebleken is namelijk dat in de zogenaamde Turkse onderzoeken het CID-gebeuren
bijna geen rol speelt. Dat zijn bijna allemaal tactische gegevens uit eerder
onderzoek. Daarbij zie je hoe cultuurbepaald dat hele CID-gebeuren in Nederland
is geweest.
 
 Het verschil tussen de 100 groepen die de CRI heeft genoemd en het kwalitatief
toch rijkere beeld van de groep-Fijnaut zit hem in de manier waarop je met
die doorgedraaide gegevens omgaat. Als je die louter cijfermatig in die computer
stopt, dan krijg je daar wel een antwoord uit. Dan gebeuren er dingen die
voor een normaal mens niet begrijpelijk zijn. Dan komt er dus ook uit: onderzoek
gestaakt is groep ontmanteld. Dat is gemakkelijk. Dan zou je gewoon het onderzoek
naar elke groep kunnen staken en erachter zetten: is groep ontmanteld. Dat
is echter niet helemaal waar. Wij wilden met te ondersteunen dat het onderzoek
verder moet gaan, proberen in de toekomst een verbinding te leggen tussen
de kwantitatieve methode – dat was het voorstel van de CRI – en
de kwalitatieve methode, zoals die is toegepast door de groep-Fijnaut. Er
is gisteren gezegd dat het alleen maar gaat om Arnhem, Nijmegen en Enschede.
Weet u waarom? Dat was niet Amsterdam en dat was ook niet in de buurt van
Amsterdam en de heren Bruinsma en Van de Bunt hadden daar goede ingangen.
Als wij twee of drie jaar bezig waren geweest, hadden wij dat in alle grote
steden van Nederland kunnen doen. Dat kon echter niet in de tijd die wij hadden.
Het is dus een keuze geweest. Men moet dat niet meer zien als een keuze, maar
het geeft wel een interessant beeld, waar hopelijk ook andere gemeenten iets
aan hebben en waardoor zij zich gaan afvragen wat er in de eigen gemeente
aan de hand is. Op zichzelf is het natuurlijk interessant dat gemeenteraden
op basis van het rapport-Fijnaut opeens zeggen: daar moeten wij eens over
spreken, terwijl de politie in die plaats dat toch ook wel moet weten. Dat
geeft misschien ook een handvat voor de toekomst. Zo moet u het zien.
 
 De heer Boogaard heeft gevraagd naar de relatie tussen coffeeshops en
georganiseerde criminaliteit. Op zichzelf is het evident dat een gedeelte
van de coffeeshops ook in handen is gekomen van georganiseerde criminelen,
maar dat vertelt een houder van een coffeeshop je niet. Dus wij kunnen daar
zelfs geen redelijke schatting van geven. Wel kunnen wij zeggen dat door het
drugsbeleid dat gevoerd is, dat ook heeft geleid tot het instellen van coffeeshops,
geleidelijkaan de georganiseerde criminaliteit een deel van de toevoermarkt
naar die coffeeshops in handen heeft gekregen. Dat is evident, maar wij kunnen
absoluut geen schatting geven van het aantal coffeeshops waarvoor dit geldt.
Wij kunnen ook, met de hand op ons hart, geen schatting geven van de invloed
van het specifieke Nederlandse beleid op de handel. Wij hebben alleen met
elkaar kunnen vaststellen wat ik zojuist zei.
 
 De heer Hillen heeft gevraagd naar onze contacten met journalisten. Wij
hebben uiteindelijk niet met journalisten gesproken. De eerste reden daarvoor
was dat wij goed wilden volgen wat de journalisten schreven, zonder er op
enige manier afhankelijk van te worden. Daar kan de heer Hillen zich als oud-journalist
misschien iets bij voorstellen, zeker gezien de prominente rol die de vaderlandse
journalistiek gespeeld heeft in het beschrijven van al deze verschijnselen.
Men beschikt soms over zeer goede bronnen. Wij wilden eigenlijk geen deel
worden van dat systeem, ook al omdat het vertrouwelijk spreken met een journalist
over dit onderwerp tot de onmogelijkheden behoort. Wij hadden eventueel nog
wel bepaalde journalisten kunnen horen. Dan waren wij zeker ook weer op het
vermeende verschoningsrecht van de journalist gestuit. Wij hebben wel de mogelijke
beïnvloeding onderzocht die naar voren is gekomen in de zogenoemde map
van de heer Dros. Maar daar waren uiteindelijk openbare verhoren van journalisten
niet noodzakelijk voor. Daar kon over gesproken worden. Misschien kan de heer
Hillen iets begrijpen van de houding die wij uiteindelijk in dit opzicht gekozen
hebben. Wij hebben verder, behalve de briefings die wij gehouden hebben aan
het eind van elke verhoordag, nooit journalistiek contact gehad. Wat de kwalificaties
betreft, moet ik erop wijzen dat mediamanipulatie uit wat wij onderzocht hebben
niet kan worden opgemaakt. Wij hebben echter niet alles onderzocht. Dat moet
erbij gezegd worden.
 
 De heer Dittrich heeft indringend gevraagd naar de betrokkenheid van advocaten.
Laat ik erbij zeggen dat er bij de commissie protesten zijn binnengekomen,
omdat sommige gevallen van verwijtbare betrokkenheid van advocaten onterecht
of onzorgvuldig zouden zijn behandeld. Wij hebben al in het geval van een
Arnhems oud-gemeenteraadslid correcties aangebracht in de tekst. Niemand is
daar meer op teruggekomen, maar het was op zichzelf wel een fout van de commissie.
Wij hebben alle vragen die men ons gesteld heeft, bekeken en nog eens bekeken.
Wij hebben daarin geen aanleiding gevonden om wat wij opgeschreven hebben
te veranderen, er daarbij de nadruk op leggend dat wij er ons zeer goed van
bewust zijn dat verwijtbare betrokkenheid niet hetzelfde is als strafrechtelijk
handelen. Het gaat erom dat men in ieder geval niet genoeg of alles doet om
te voorkomen dat men eventueel in situaties kan verkeren die duidelijk op
een bepaalde betrokkenheid en vermenging van belangen kunnen wijzen. Wij leggen
dat uit. Het staat in de definitie in bijlage XI, maar dit zeg ik nu uit het
hoofd.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik kom nog even terug op een van de 29 gevallen. Ik kan mij herinneren
dat het ging over een auto die in conservatoir beslag was genomen. Het was
de bedoeling dat degene van wie die auto was, geld zou betalen aan de officier
van justitie. De officier van justitie wilde dan, door te zien van welke rekening
dat geld kwam, kijken of er bronnen buiten het faillissement werden gehouden.
Toen bleek dat niet de persoon zelf, maar de advocaat dat bedrag overmaakte.
Toch wordt dan geconcludeerd dat daar een luchtje aan zit,
dat dit vreemd is. Dat staat dan bij een van die 29 gevallen. Dàt is
natuurlijk heel vreemd! Het komt immers heel vaak voor dat een advocaat ten
behoeve van zijn cliënt een betaling doet. Daar zit helemaal geen spoor
van verwijtbare betrokkenheid in. Als je al die 29 gevallen zo doorneemt,
dan blijven er wel een paar over, maar een paar andere vallen af. Ik vind
dan nog steeds dat het beeld dat daarmee wordt geschapen niet helemaal recht
doet aan de situaties die zijn onderzocht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij dachten van wel. Wij hebben dat – daarom zeg ik het zo duidelijk –
nogmaals onderzocht. Maar goed, misschien kunnen wij elkaar niet overtuigen.
 
 Voorzitter! Ik zie dat ik op moet schieten. Ik ga over naar de opsporingsmethode.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb niet de neiging u tegen te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De Kamer is het, gelet op de bijdrage van de leden, eens met onze uitgangspunten
over de opsporing. Dat is een belangrijk gegeven. Daaruit volgt ook dat opsporing
gericht moet zijn op een strafrechtelijke sanctie. Opsporingsonderzoek kan
bijvoorbeeld ook van nut zijn bij bestuurlijke rechtshandhaving. Dat is iets
anders; ik richt mij nu tot mevrouw Kalsbeek. Het doel van opsporing moet
niet iets vaags zijn zoals ontmanteling. Het doel van opsporing moet zijn:
het komen tot een strafrechtelijke sanctie. Of dat lukt of niet, is vers twee.
Maar dat moet het doel zijn. Dat is opsporing. Daarom valt het ook naar het
oordeel van de commissie onder het Wetboek van Strafvordering en niet onder
de Politiewet.
 
 Mevrouw Kalsbeek heeft die vraag nogmaals gesteld: waarom niet de Politiewet?
Waarom worden de algemene bevoegdheden in de pro-actieve fase niet geregeld
in de Politiewet, opdat die informatie ook voor andere doeleinden kan worden
gebruikt? Dat hebben wij niet gedaan vanwege het specifieke doel dat de commissie
de opsporing wil blijven geven, namelijk het komen tot een strafrechtelijke
sanctie. Daarmee brengen wij opsporing onder één dak. Dat laat
onverlet dat de bevoegdheden die worden gegeven voor preventie of het voorkomen
van strafbare feiten in de Politiewet geregeld blijven. Het laat dus ook onverlet
dat hetgeen uit de opsporing komt, ook voor dat doel gebruikt kan worden.
 
 Naar ik meen sprak mevrouw Kalsbeek gisteren over de toezichtfunctie,
bijvoorbeeld bij het geven van vergunningen. Dat is wel in veel bijzondere
wetten geregeld. Men blijkt ook al meer bevoegdheden te hebben voor dat toezicht.
Verder zal enige codificatie van controlebevoegdheden plaatsvinden in hoofdstuk
5 van de Algemene wet bestuursrecht. Het verdient volgens de commissie aanbeveling
om een algemene bevoegdheidverlenende bepaling voor allerlei gewone opsporingshandelingen,
zoals sporenonderzoek – daar kom ik zo nog op terug – in het Wetboek
van Strafvordering op te nemen. Daarmee zijn de hasjhond en de gipsafdruk
van mevrouw Kalsbeek of de bel van de opsporingsambtenaar naar de openbare
bibliotheek in Haarlemmermeer over de vraag of ik een boek van Bart Middelburg
heb geleend, opgelost. Dat wil dus zeggen dat ook in het Wetboek van Strafvordering
voor een bepaalde restcategorie niet alleen een taakomschrijving, zoals nu
in artikel 2 van de Politiewet, geregeld kan worden, maar ook een bevoegdheidsomschrijving
voor de "de kleine opsporing" die wij niet geregeld hebben en die verder geen
inbreuk maakt op de grondrechten van burgers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nu zegt u twee dingen tegelijk. Ik begin met het laatste: de hasjhond,
de restcategorieën, de dingen die niet geregeld zijn. Volgens mij is
dit geen aanbeveling. Wat u nu zegt, is nieuw.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het is in ieder geval niet zo pregnant geformuleerd als ik het nu doe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik vraag het zo scherp, omdat in aanbeveling 6 staat dat de opsporing
limitatief in de wet geregeld moet worden. Dat moet dan zo begrepen worden
dat je een hoop dingen benoemt en dat je dan overigens nog een artikel hebt
voor de restcategorieën.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij zeggen in de uitgangspunten dat opsporingsmethoden een expliciete
basis in de wet moeten hebben. Daarnaast moeten de opsporingsmethoden die
een inbreuk maken of kunnen maken op de grondrechten van burgers, limitatief
in de wet een basis vinden. Daar ziet u een mooi systeem in elkaar grijpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Limitatief alleen voor die dingen die de grondrechten raken. Zie ik dat
juist?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 En de zaken die wij met z'n allen voor de duidelijkheid willen regelen.
Ik kom daar later nog op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar de truc zit 'm in het "limitatief". Overschat je jezelf niet als
je zegt: alles moet in de wet? Dat is immers de betekenis van "limitatief".
Je kunt het ondervangen door te zeggen: ik sluit niet uit dat wij wat over
het hoofd zien. Wij maken een restartikel. Dat kan natuurlijk. Dan wordt dat
"limitatief" wel wat afgezwakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 "Limitatief" staat in de wet. Dat is ook geen verzinsel van de enquêtecommissie,
maar dat vraagt de Grondwet. Het gaat om die inbreuken en die middelen die
een inbreuk maken op de grondrechten van de burger. Dat is echt geen uitvinding
van ons. De heer Korthals heeft dat gisteren ook duidelijk verwoord. Dat is
limitatief. Ik geef een voorbeeld. Moet technologische vernieuwing mogelijk
blijven? Natuurlijk! Maar stel nu dat ik een nieuw apparaat voor mij heb,
dat het mogelijk maakt om uw gedachten of die van de voorzitter te lezen.
Dat lijkt mij dan een nieuwe inbreuk. Dan kun je dus niet naar analogie zeggen:
wij hebben al een telefoontap, laat ik dat ding daar maar onder doen. Dat
kan dus niet. Maar wat wel kan, is het volgende. Wij hebben een peilbaken
of een videocamera en wij hebben morgen een satelliet die uit het defensie-overschot
komt en die ook goed kan fotograferen. Dan moet de omschrijving van het middel
en de methode zodanig zijn dat het daar ook onder kan vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nu kom ik op de andere kwestie, op de bijzondere opsporing. U zegt dat
het wordt geregeld in de Algemene wet bestuursrecht. Dat is waar,
er komt inderdaad een algemene regeling voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voor het toezicht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, voor het toezicht. Maar er is meer nodig dan alleen toezicht natuurlijk.
Het gaat ook om de bestuurlijke handhaving. Daar kan dus handelen bij nodig
zijn dat erg lijkt op opsporen. Als je dat niet onder de definitie wilt laten
vallen, dan is dat prima, maar het heeft er toch erg veel trekken van.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voor de zuiverheid en voor de precisie lijkt het de commissie goed om
een duidelijk onderscheid te maken tussen toezicht en opsporing. Het gaat
toch om heel andere dingen. Bij opsporing is het mogelijk om veel meer dingen
te doen dan bij toezicht. Ik zie dat ik u niet kan overtuigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Je hebt een complexe milieuvergunning. Dan wil je toch weten of degene
aan wie je de vergunning verstrekt hebt, de vergunningsvoorwaarden naleeft.
Een beetje linke vergunninghouder probeert natuurlijk stiekem toch te lozen.
Dat zul je als bestuur willen vaststellen. Daar heb je dus een opsporingsmethodiek
voor nodig. U zegt: dat noem ik geen opsporing, dat noem ik toezicht. Dat
vind ik echter een beetje een woordspelletje, althans zo begrijp ik dat. Je
hebt daar toch handelen voor nodig van een bijzondere opsporingsdienst? Die
heeft toch bevoegdheden en die moet je toch ergens vastleggen? U zegt: dat
doen wij niet in het Wetboek van Strafvordering, want het is namelijk niet
gericht op strafrecht. Dat is waar. Maar dan moet het toch wel elders gebeuren.
Ik denk dat de Algemene wet bestuursrecht daarvoor niet voldoende is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar het doel van opsporen is toch iets anders? In het Wetboek van Strafvordering
gaat het toch om strafbare feiten? Het doel van het toezicht is in de eerste
plaats: te zien of die mijnheer daaraan voldoet. Daar heeft u toezichthoudende
bevoegdheden voor. Die moeten eventueel worden uitgebreid. Komt uit die toezichthoudende
bevoegdheden een bepaalde aanwijzing of een mogelijke verdenking dat er meer
aan de hand is, dan kunt u dat ook strafrechtelijk inzetten.
 
 Ten tweede: mocht uit strafrechtelijk onderzoek gebleken zijn dat er al
iets aan de hand is met een meneer, en dat zou voortkomen uit criminele informatie,
dan mag die nu niet gebruikt kan worden. Als onze voorstellen voor een wettelijke
regeling zouden worden uitgevoerd, dan zou die criminele informatie wel gebruikt
kunnen worden. Maar je gaat toch niet de andere kant op? Het is toch niet
zo gesteld in ons vergunningenstelsel dat, als mevrouw Kalsbeek een vergunning
wil, wij aannemen dat het wel niet zal deugen en wij er alles op loslaten?
Nee, het is omgekeerd: mevrouw Kalsbeek deugt, totdat het tegendeel bewezen
is. Ik hoop dat mevrouw Kalsbeek mij niet kwalijk neemt dat ik haar als voorbeeld
neem.
 
 De commissie stelt dat het niet goed is, dat criminele informatie over
bijvoorbeeld een vergunningaanvraag niet op een rechtmatige manier verstrekt
kan worden en dus ook niet eventueel door een bestuursrechter op een rechtmatige
manier kan worden getoetst; want dat hoort erbij. Dat wil de commissie mogelijk
maken en dat is een doorbraak waar justitie in Nederland nu al ontzettend
lang op zit te wachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is allemaal prima, maar nu voor de laatste keer: er zijn bijzondere
toezichtsfuncties, die wellicht door bijzondere opsporingsdiensten moeten
worden uitgeoefend, en die moeten een wettelijke grondslag hebben. Het is
mijn indruk dat u daar in het rapport niet uitputtend op bent ingegaan, en
volgens mij hebt u dat ook zelf gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is waar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is mijn indruk dat daarbij ook bevoegdheden gereguleerd zouden moeten
worden. Mijn vraag is dus niet anders dan: zou dat in de Politiewet kunnen
worden geregeld op een vergelijkbare wijze als voor de opsporing van strafbare
feiten? De Algemene wet bestuursrecht is ook geopperd; ik weet niet of dat
nu wel het juiste gremium is, maar èrgens moet het toch geregeld worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Als u het goed vindt zal de commissie u hierover morgen verder antwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Wij hebben ook getracht een definitie van opsporing te geven.
Het openbaar ministerie heeft daar in zijn reactie kritiek op geleverd. Het
openbaar ministerie komt met de zeer algemene definitie dat opsporing gewoon
het verzamelen van inlichtingen is. Als feit is dat natuurlijk juist, maar
ons probleem is dat, als je de pro-actieve opsporing wilt regelen in het Wetboek
van Strafvordering – ik meen dat hierover geen echt verschil van mening
is en het is een belangrijk onderdeel van de algemene discussie – dan
moet er natuurlijk wel iets zijn voordat die pro-actieve opsporing kan beginnen.
Het opnemen van pro-actieve opsporing in het Wetboek van Strafvordering betekent
immers dat wij afstand doen van het klassieke beginsel, dat wij allemaal in
de schoolbanken hebben geleerd, namelijk dat opsporing pas begint als er een
strafbaar feit is. Wij hoeven nu niet langer in te gaan op de redenen daarvan;
ik denk dat wij het daar wel allemaal over eens zijn. Maar dit heeft in principe
wel altijd te maken met georganiseerde criminaliteit of eventueel organisatiecriminaliteit.
Iemand die in de toekomst in z'n eentje een strafbaar feit pleegt, valt daar
in feite niet onder. Iemand heeft de serieverkrachter genoemd, of iets even
verschrikkelijks. Ja, mevrouw Kalsbeek heeft het gedaan.
 
 Nee, nee, mevrouw Kalsbeek heeft het niet gedáán. Zij heeft
het voorbeeld genoemd. Voorzitter! Neem mij niet kwalijk. Elke gelijkenis
berust absoluut op een misverstand, zoals op de aftiteling van Amerikaanse
films staat.
 
 Er is een groot verschil met de georganiseerde criminaliteit, waar wij
het over hebben. In het geval van een verkrachter is de opdracht van de politie
natuurlijk niet om dat eens in kaart te brengen; de opdracht is om dat te
voorkomen. Als men over dergelijke strafbare feiten vooraf tips zou krijgen,
heeft het voorkomen ervan absoluut voorrang boven het in kaart
brengen ervan. Bij het pro-actieve opsporen gaat het er in de allereerste
plaats om, in de praktijk iets toe te voegen aan wat er al gebeurt, namelijk
dat ook mensen die nog geen verdachten zijn beter in kaart gebracht kunnen
worden.
 
 In de praktijk is dit overigens een veel minder groot probleem dan er
in de theorie van gemaakt wordt, wat trouwens zeer begrijpelijk is. In 95%
van alle CID-dossiers die ik persoonlijk gezien heb, gaat het om geheide verdachten.
Het punt is alleen dat het, door het georganiseerde verband, gaat om een opeenvolging
van strafbare feiten en dat er eventueel nog naar meer bewijzen wordt gezocht.
In de baaierd van criminaliteit die men in die registers aantreft, zijn wij
nauwelijks iemand tegengekomen die geen verdachte was. Het gaat in de praktijk
eigenlijk alleen om het toevoegen van extra gegevens.
 
 De pro-actieve opsporing moet zich beperken tot georganiseerde en andere
ernstige criminaliteit. Wij sluiten daarbij aan bij al voorgelegde wetsvoorstellen
inzake pro-actief optreden en proberen één norm voor dat pro-actieve
optreden te geven. Het is niet juist dat er in het wetsvoorstel GVO en in
het wetsvoorstel direct afluisteren in feite sprake is van verschillende normeringen.
Er moet één absolute normering komen. Dat is dan ook de normering
in fase 2.
 
 Voorzitter! Dat opsporingsmethoden een expliciete basis in de wet moeten
hebben, onderschrijven wij. Volgens ons staat dit in de Grondwet, als wij
artikel 1 van het Wetboek van Strafvordering op de opsporing van toepassing
verklaren. Ik verwijs naar artikel 107 van de Grondwet. De wetgever mag zich
als het ware van die taak niet verschonen. Zoals ik al in het begin van mijn
antwoord zei: dat het in het verleden mis is gegaan, ligt natuurlijk absoluut
niet alleen aan het ontbreken van normen, maar ook aan een slechte organisatie
en aan het ontbreken van gezag. Het feit dat infiltratie nooit wettelijk geregeld
is, heeft mede gezorgd voor ontsporing.
 
 Ik zei al dat wij het grote winst vinden dat de uitgangspunten van de
opsporing door iedereen worden geaccepteerd. Wij constateren dat de Kamer
ermee instemt dat afscheid wordt genomen van de zogenaamde gesloten CID-trajecten
als deel van het onderzoek. Dat wil dus zeggen dat de rechter alles moet kunnen
toetsen wat er voor relevants in een onderzoek plaats heeft gevonden. Ik heb
in het interruptiedebatje met mevrouw Kalsbeek al gezegd dat die methoden
ofwel inbreuk maken op de grondrechten ofwel – en dat is onze toevoeging –
een aanzienlijk risico betekenen voor de overheid en dat een en ander limitatief
bij wet moet worden vastgelegd, met eventueel de mogelijkheid van praktische
uitwerking bij algemene maatregel van bestuur. Dat zien wij overigens ook
in het wetsvoorstel direct afluisteren.
 
 Ik had het al over de hasjhond en de gipsafdruk en over een expliciete
basis in het Wetboek van Strafvordering. Dit betekent dat de bevoegdheden
voor andere opsporingshandelingen dan de door mij genoemde explicieter in
de wet moeten staan dan nu in artikel 2 van de Politiewet en/of in artikel
141 van het Wetboek van Strafvordering het geval is.
 
 Voorzitter! Wij zijn nauwkeurig en wij zijn niet gedetailleerd. Bovendien
willen wij doorzichtig zijn, met de mogelijkheid om technologische vernieuwing
daarin in te passen. Ik had het al over satellietobservatie. Natuurlijk moet
je nieuwe methoden niet uitsluiten. Tegelijkertijd mag het niet gebeuren dat
nieuwe methoden ontstaan die of risico's meebrengen of duidelijk inbreuk maken
op grondrechten en die men ongeregeld laat, terwijl men het aan de rechter
overlaat om te beslissen of zoiets kan. De heer Dittrich heeft gewezen –
daarbij kunnen wij ons aansluiten – op de moeilijkheden die ontstaan
bij wat wij als rechtersstaat hebben beschreven. En daar gaat het per slot
van rekening om.
 
 Er is de afgelopen weken een groot debat ontstaan over "nauwkeurigheid
of gedetailleerdheid". Is er sprake van een misverstand of iets meer? Ik hoop
natuurlijk het eerste en ik zal proberen uit te leggen dat het een misverstand
is. Of is het iets anders, namelijk een soort verdedigingslinie om de zaken
niet te willen veranderen? Dat is niet in deze Kamer het geval, maar dat kan
erbuiten het geval zijn. Dat hebben wij meen ik soms kunnen constateren. Het
betreft een misverstand, hoop ik uit te leggen, als wij de praktische gevolgen
van onze voorstellen bekijken. Wij hebben een schema toegevoegd om het makkelijker
te maken en het gekke is dat ik geloof dat wij het moeilijker gemaakt hebben.
Misschien hadden wij dat schema niet moeten opnemen en hadden wij het moeten
laten bij de aanbevelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het schema maakt het volgens mij transparanter. Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik ga op het schema in. Het schema betreft drie terreinen, namelijk observatie
in haar verschillende verschijningsvormen, informanten en infiltratie, met
daarbij onder andere de gecontroleerde af- en doorlevering. Verder is er het
punt van de informatie in het algemeen en bijvoorbeeld CID-registers.
 
 Ik wil nu snel de verschillende vormen van observatie doornemen. Als men
met mij de uitgangspunten van de opsporing, zoals wij die noemen in de aanbevelingen,
heeft geaccepteerd, heeft men daarmee ook geaccepteerd dat er verschil kan
zijn in methoden, in het moment waarop je die methoden toepast, in de persoon
die er toestemming voor geeft en in de termijn die eraan verbonden kan zijn.
Dat zijn vier punten die van belang zijn.
 
 Bij de observatie behandelen wij eerst wat in feit al geregeld is, namelijk
telecommunicatie. Dat wil zeggen dat daarbij in feite alles begrepen is. In
de normering moet je daar nog rekening mee houden. Er hoort alles bij, bijvoorbeeld
scannen, dat via telecommunicatie aan berichten die in ieder geval niet bedoeld
zijn om onderschept te worden verstuurd wordt. De vraag is dan niet meer of
het per telefoon of met welk middel ook gebeurt. Het is één
categorie. Faxen valt er ook onder. Hoewel het, met reden, nog steeds in een
apart artikel in het Wetboek van Strafvordering is genoemd, valt in het verlengde
ervan computerinzage etc. er ook onder. Het is één categorie.
Niemand heeft grote bezwaren tegen wat er ongeveer staat.
 
 Dan hebben wij de categorie direct afluisteren, ook één
aparte categorie. Wij hebben een onderscheid gemaakt dat ook wordt gemaakt
in het wetsvoorstel, namelijk dat het afluisteren in een woning toch nog een
grotere inbreuk is dan direct afluisteren op een caféterras. Direct
afluisteren in een woning betekent, dat er bij mijnheer Hillen iemand binnenkomt, die geen BVD-ambtenaar is, en onder zijn bed een bug
plakt. Hij moet zich geen illusies maken. Direct afluisteren is niet het gebruik
van richtmicrofoons. Die dingen werken namelijk niet. Dat wordt ruis en rommel.
Je moet er echt voor bij iemand naar binnen. Die meneer die bij je binnen
bezig is, moet niet gezien worden. Het is als het ware een inkijkprobleem.
Net als in het oude wetsvoorstel hebben wij gezegd, dat dit toch alleen maar
kan worden gedaan als je er zeker van bent dat er een verdachte is. Wordt
er in een huis gegaan, dan moet het gaan om een delict met een strafmaximum
van acht jaar of meer. Dat zijn de keuzes die wij hebben gemaakt.
 
 Er is voor gekozen om het pro-actieve direct afluisteren, dat overigens
in weinig gevallen in de praktijk zal voorkomen, niet toe te staan. Als je
heimelijk bij iemand een huis binnengaat, moet er toch een verdenking zijn.
Dat principe hebben wij overal gevolgd. Als je een loods van iemand openbreekt,
moet er toch een verdenking zijn. Overigens is die verdenking er al vrij snel.
Daarmee hebben wij het direct afluisteren gehad.
 
 Is het noodzakelijk dat voor alle direct afluisteren de PG's toestemming
geven? In het begin misschien wel, omdat het om iets geheel nieuws gaat. Het
is echt ingrijpend. In Duitsland is er bijna een kabinet gevallen over de
"direkte Lauschangriff".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat zegt niets!
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik vind van wel, maar ik heb gisteren een Duitse ridderorde gekregen.
 
 Mevrouw Kalsbeek sprak over de rechercheur die een vliegtuigstoel boekt
op rij 39 van het vliegtuig van Amsterdam naar Aruba, Curaçao of Chicago.
Op rij 38 zitten twee te observeren personen. Moet dan voor het eventueel
afluisteren van het gesprek van die twee personen toestemming worden gevraagd
aan de PG's? Nee, want direct afluisteren valt nog onder observeren. Direct
afluisteren betekent het opnemen van gesprekken met behulp van technische
middelen. Dat slaat dus niet op wat je gewoon hoort. Dit staat ook in onze
definitie van direct afluisteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het vervelende is dat in bijlage V van uw rapport een definitie van direct
afluisteren staat, waarin niet gesproken wordt over een hulpmiddel. Ik wil
dat nu wel in gedachten toevoegen om het iets helderder te maken. Maar, met
permissie, het is toch niet logisch? Direct afluisteren betekent niet tappen.
Direct afluisteren is inderdaad iets horen. Wat is dan het verschil tussen
het zojuist gegeven voorbeeld van het observeren? Want als het om observeren
gaat, moet je een heel andere procedure volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Omdat de inbreuk gaat over het recht om zichzelf te zijn. Het wordt fijnzinnig,
maar er zit wel degelijk logica in. Het maakt verschil of ik op een vliegtuigstoel
met iemand zit te praten. Dan moet ik er als het ware rekening mee houden
dat men dat erachter en ervoor hoort. Dan ben ik dus mijzelf en praat in een
vol vliegtuig. Dat kan ik dan ook beter niet doen. Het wordt iets anders als
een ander daarvoor hulpmiddelen gaat gebruiken. De definitie sluit ook aan
bij het wetsvoorstel dat de Tweede Kamer al gepasseerd is. Daarbij verloopt
direct afluisteren met een technisch hulpmiddel. En zo heb ik het bedoeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Direct afluisteren van iemand die voor je in een vliegtuigstoel zit, is
een inbreuk op de privacy. Dat zegt u zelf. Het maakt toch niet uit voor de
inbreuk op de privacy of men dat al dan niet opneemt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Jazeker. Het maakt natuurlijk uit voor de manier waarop het bewijsmiddel
uiteindelijk tot stand komt. Op bladzijde 27 van bijlage V staat hetzelfde:
direct afluisteren door middel van een technisch hulpmiddel. Nogmaals, dat
is echt wat wij bedoelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Kunt u mij uitleggen wat het verschil is met inbreuk op de privacy? Ik
wil aannemen dat het anders werkt als bewijsmiddel, maar daar gaat het niet
om. Het gaat om de inbreuk op de privacy. Dus wat is het verschil: als je
het gesprek opneemt bijvoorbeeld via een richtmicrofoon of als je het zo hoort?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Omdat ik veel meer rekening kan houden met wat je zo hoort. Als er hulpmiddelen
gebruikt worden, word ik de waan gelaten dat er verder geen sprake is van
die inbreuk. Die inbreuk is in het eerste geval veel kleiner. Maar goed, het
is wel observeren.
 
 Een gewone burger kan natuurlijk ook verklaren wat hij in dat vliegtuig
gehoord heeft. Daaruit blijkt dat een gewone burger soms meer mag dan de politie
die toch speciale bevoegdheden moet hebben. Zo kan een observant ook verklaren
wat hij gehoord heeft. Het verschil met gebruikmaking van techniek is dat
er geen precies proces-verbaal is van alles wat daar gezegd is. De inbreuk
kan ook iets groter zijn doordat het bewijs dat eruit komt veel dwingender
kan zijn.
 
 Natuurlijk kan ook de opsporingsambtenaar proces-verbaal maken, waarin
hij relateert wat hij heeft gehoord. Hij kan dat alleen maar als hij er als
het ware heel zichtbaar helemaal op zit. Men kan vragen of dat alles niet
ontzettend pietluttig wordt. Ik denk dat het juist minder pietluttig wordt
dan het nu soms is vanwege de waarde van de bewijsmiddelen. Dit is een algemeen
argument. De heer Dittrich heeft er gisteren ook op gewezen. Dit is niet het
belangrijkste voorbeeld. Die waarde wordt dan in de rechtszaal namelijk minder
betwijfeld dan nu.
 
 Onder anderen mevrouw Kalsbeek heeft op het andere voorbeeld van de termijn
van zes uur gewezen. Die termijn hebben wij gekozen naar analogie van de zes
uur, waarin elke politie-ambtenaar dat kan, en een hulpofficier, die er na
zes uur aan te pas komt. Dit is overigens geen officier van justitie.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil nog iets over direct afluisteren vragen in relatie tot het minderheidsstandpunt
van de heer Koekkoek. Kunt u uitleggen waarom de commissie dat minderheidsstandpunt
niet kan volgen? U verwees zojuist ook naar het wetsvoorstel dat nu bij de
Eerste Kamer ter afhandeling ligt. Mijns inziens is daarin het minderheidsstandpunt
van de heer Koekkoek opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij zijn ervan uitgegaan dat het beramen van misdrijven, zeker als daarbij
sprake is van het betreden van huizen etc., toch wel even iets anders is.
Dat heeft weer te maken met één algemeen principe
dat u in al onze voorstellen over de normering tegenkomt, namelijk dat er
een verdenking moet zijn voordat men heimelijk gaat betreden. Het verschil
met de opvatting van de heer Koekkoek is in de praktijk niet groot, zei ik
al, maar kan dat in theorie wèl zijn; dat het beramen, zonder dat er
sprake is van een strafbaar feit – niet zozeer misschien voor het afluisteren
op de Rijksstraatweg zelf, maar wel voor datgene wat je daarbij moet doen –
net iets te weinig is. Het is een verschil. In de discussie heeft het verder
niet zo'n rol gespeeld. Ik heb de reden gegeven en de heer Koekkoek kan er
straks op ingaan, als hij daar prijs op stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik spreek u toch als voorzitter aan. Hoe subtiel is dat verschil dan?
Blijkbaar moest het toch leiden tot een minderheidsstandpunt, ook al omdat
u zelf eigenlijk ingaat tegen het wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is
aangenomen en dat nu bij de Eerste Kamer ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Omdat wij als commissie het totaal hebben overzien en omdat wij bijvoorbeeld
ook te maken kregen met het normeren van inkijkoperaties. Daarbij speelt hetzelfde
een rol. Als je de huidige, zij het niet gepubliceerde richtlijn over inkijkoperaties
ziet, is daarbij ook een verdenking noodzakelijk. Wij hebben als het ware
één lijn willen doortrekken, waarbij je dan tot die conclusie
komt. Daarom hebben wij tegen het pro-actief afluisteren via de telefoon,
dus tegen de telefoontap, uiteindelijk "jawel" gezegd, maar tegen het pro-actief
direct afluisteren niet. Het heeft een logica, echt waar. Die logica loopt
door alle voorstellen heen. Voor het heimelijk betreden – dat doe je
dan immers – moet een verdenking bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben benieuwd hoe de heer Koekkoek dadelijk uitlegt waarom zijn opstelling
onlogisch is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Zijn opstelling is niet onlogisch. Wij zijn echter allebei jurist. Zo
kun je er iets anders over denken.
 
 Dan de observatietermijnen. Die hebben wij genomen naar het voorbeeld
van de wetgeving in Noordrijn-Westfalen. Daar geeft het geen probleem. Die
termijnen kun je ook iets anders stellen. Het punt is wel dat je op een gegeven
moment een termijn moet stellen, net als bij de telefoontap, en dat er iets
verlengd moet worden. Dat lijkt mij een logische zaak bij het toepassen van
iets wat een inbreuk op de privacy is. Toestemming daarvoor wordt niet zonder
meer gegeven, zou ik zeggen. Bij observatie is het punt – dat hebben
wij verder niet genormeerd – dat het zich ook in zeer verschillende
intensiteit kan afspelen. Wat wij uit de praktijk kennen, betekent dat de
meeste observaties eventueel de toestemming van de hulpofficier of de officier
behoeven. De hulpofficier is heel makkelijk te regelen. Dat kan bij wijze
van spreken één van de chefs zijn, die verder de teams indeelt.
Als in ons voorbeeld de termijn van zes uur wordt overschreden, belt de leider
van het observatieteam via zijn GSM-telefoon met de hulpofficier en die hulpofficier
vindt het dan goed, omdat hij op zijn computer een "F10, return" heeft die
de toestemming vastlegt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Hebt u ook onderzocht of het in Duitsland in de rechtszaal niet een probleem
vormt dat er door de advocatuur bezwaar tegen wordt aangetekend dat een te
lage autoriteit toestemming heeft gegeven bij overschrijding van de termijn?
Wat zijn de uitslagen van die procedures? Ik geloof dat u nu melk naast uw
koffie gooit!
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Niet naast mijn koffie, maar erin. Dat is even erg!
 
 Het is ons in Duitsland niet gebleken. Laten we het even op de Nederlandse
situatie transponeren. Je komt nu soms tegen dat de rechter-commissaris na
een maand de toestemming voor de telefoontap niet heeft verlengd. Daarmee
gaat waarschijnlijk niet de hele zaak kapot, maar wordt dat deel er uitgehaald.
Het is allemaal een zaak van het eenvoudig regelen. Er is soms een barrage
van kritiek op gekomen. Als u zegt "dit systeem zint ons niet helemaal, het
zou wat anders moeten", dan zeg ik dat dat wel kan, maar dat het systeem er
volgens de commissie absoluut in zou moeten blijven en dat er als het ware
ook een termijn gesteld moet worden. Dat geldt voor toepassing van elk middel
dat, zeker in combinatie met andere dwangmiddelen, wel degelijk een inbreuk
op de privacy vormt. Wat vormt immers een inbreuk op de privacy? Dat is het
feit dat je voortdurend geobserveerd wordt, gekoppeld aan een telefoontap
en in de toekomst eventueel direct afluisteren, etcetera. Hiermee wordt echt
alles van u in kaart gebracht. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Hoor ik het nu goed, dat u eigenlijk ruimte biedt om te zeggen dat de
commissie ertoe bereid is datgene wat zij nu in het schema geregeld heeft,
wat aan te passen, mits de structuur maar overeind blijft?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij vormen niet de regering. Wij zitten gelukkig niet in een onderhandelingspositie
om een meerderheid te krijgen of zoiets.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, dat begrijp ik ook wel. U komt echter met een bepaald voorstel. U
hoort allerlei vragen uit de Kamer en uit de praktijk, omdat men het wel erg
gedetailleerd vindt en denkt dat er door die detaillering onnauwkeurigheden
kunnen ontstaan, die allerlei rechtsgevolgen kunnen hebben. Nu hoor ik u zeggen
dat het, als de structuur overeind blijft, verder goed is. Als ik het verkeerd
interpreteer, moet u het echt zeggen. Dan kunnen wij met de regering verder
bekijken of wij de zaak willen vereenvoudigen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat zult u altijd met de regering moeten doen. Die zes uur kan bijvoorbeeld
24 uur worden; dat kan ik mij zeer goed voorstellen. Het gaat er wel om dat
de viersprong in ons schema, dus fase, ernst, autoriteit en termijn, erin
blijft zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan neemt u toch afstand van uw eigen voorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, ik neem geen afstand van mijn eigen voorstel. U moet het niet zo
dramatisch zien.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik juich het juist toe als er wat meer rek in dat voorstel komt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat begrijp ik wel, maar wij doen u aanbevelingen en hopen van ganser
harte dat u deze overneemt. Ik heb geprobeerd de achtergronden van die aanbeve lingen hier te schetsen op het punt van de observatie. Als u vindt
dat u een schakel eruit moet halen, is dat uw beslissing, en niet de onze.
Wij hebben het gedaan op basis van de wetgeving in Noordrijn-Westfalen. Ons
zijn geen grote ongelukken daar bekend in de zin die mevrouw Kalsbeek en u
noemden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb een opmerking over de formulering van de beslispunten; anders krijgen
wij een heel krom verloop van de debatten. Het is niet zozeer de Kamer tegenover
de commissie. Als de formuleringen inhoudelijk of anderszins moeten worden
aangepast, is het het beste dat dit op een of andere manier vanwege de Kamer
kenbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld in moties. De Kamer kan zich ook, nadat
het debat met de regering is geweest, anderszins uitspreken over de formuleringen.
Dit wil nog niet zeggen dat over de beslispunten als zodanig is beslist. Dat
is de volgende fase. Het punt van de formuleringen en de inhoudelijke aanpassingen
wil ik nu dus maar even laten rusten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mag ik daar dan een vraag aan u over stellen? Het is voor ons toch van
belang, eerst heel goed met de voorzitter van de enquêtecommissie te
debatteren om te weten of wij na het debat met de regering met een motie of
een amendement moeten komen om bepaalde formuleringen te veranderen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is denkbaar dat dit in tweede termijn gebeurt. U kunt het in het debat
met de regering doen. U kunt het ook daarna doen. Wij zullen een goede procedure
hiervoor volgen. Ik wilde alleen daarop attenderen. Het is dus niet zozeer
commissie tegenover Kamer. Op enig moment moeten wij de formuleringen van
de beslispunten goed hebben, zoals de Kamer het verstandig oordeelt. Dan pas
kunnen wij beslissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is de commissie zelf die begrijpelijkerwijs gevraagd heeft, alle 129
aanbevelingen vast te stellen. Wij kunnen dit natuurlijk in één
groot pakket doen, maar dat doet wat af aan de zeggingskracht. Als wij het
anders doen, moeten wij ook precies weten waartegen wij ja zeggen. Daarover
gaat het debat. De structuur van het schema is prima, maar de aanbevelingen
betreffen ook de invulling ervan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daarom zeg ik dat de letterlijke teksten aan de orde komen, tenzij de
commissie nu zegt dat zij haar aanbevelingen wil wijzigen. Dat horen wij dan
wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Zover zijn wij nog niet, maar wij zien morgen wel op dit punt hoe de klok
hangt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wilde een meer principiële vraag aan u stellen. U komt bij de
observatie met een voorstel voor een termijn van zes uren. Daar hebt u reden
voor u; u spiegelt zich aan datgene wat u in Duitsland bent tegengekomen.
Wat bent u in uw onderzoek aan ongerechtigheden op dit punt tegengekomen?
Bent u aangelopen tegen storende fouten of dingen die echt uit de hand gelopen
zijn? Of hebt u het idee dat juist op het punt van de observatie de zaak over
het algemeen correct verliep onder de huidige regelgeving?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee. Het is ongeregeld. Er moet een duidelijk onderscheid gemaakt worden
tussen observatie voor korte en voor lange termijn. Er is een grijze zone
ontstaan die ook door de rechtspraak niet is ingevuld.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Geeft dat op dit moment problemen? Bent u tegen zaken opgelopen die u
zo ernstig vindt dat u het de moeite waard vindt om dit in regelgeving onder
te brengen? Waar doelt u dan op?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Bijvoorbeeld de onduidelijkheden in de zaak Z., die een grote discussie
hebben teweeggebracht over de vormen van observatie die hierbij gebezigd zijn.
Ik noem als voorbeeld het gebruik van de politieman in het ziekenhuis. Dat
zijn allemaal dingen die geregeld moeten worden en die het niet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat zijn dus zaken die op dit moment bij de procesvorming zodanige problemen
opleveren dat u van mening bent dat wij, als zij niet geregeld worden, onszelf
erin tegenkomen. Vervolgens laten wij in het midden hoe de regeling er precies
moet uitzien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ten eerste komt u uzelf dan inderdaad tegen. Ten tweede gaat het om zaken
die een inbreuk op de privacy kunnen vormen, zeker als de observatie langdurig
is. Het idee dat het moeilijker voor ze wordt, is niet juist. Het wordt waarschijnlijk
gemakkelijker, omdat op basis van deze bevoegdheid gewoon kan worden ingevuld
wat er wordt gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In zoverre dat, zoals door verschillende sprekers is opgemerkt, juist
de kans op vormfouten toeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat denk ik niet! Het gaat daarbij juist niet om vormfouten; het gaat
er juist om dat de bevoegdheid voor het gebruiken van het opsporingsmiddel
veel duidelijker is. Nogmaals, als het gaat om de hogere: van de hulpofficier
moet de officier het zijn. Dan is het enige wat de hulpofficier moet doen,
na die ene week toestemming vragen aan de officier. Hij kijkt elke dag op
zijn schema om te zien wat die observatieteams doen. Die toestemming heeft
hij waarschijnlijk al. Die kan hij ook intikken. Maar dan ligt dat wel vast
en dan ligt in een proces-verbaal de vorm vast en die kan later terug gevraagd
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil niet al te detaillistisch zijn, maar u spreekt over zes uur. U
komt vervolgens aan met een GSM-telefoon, die tegenwoordig kennelijk bijna
iedereen heeft. Als ik vriendjes opbel op dat soort apparaten, krijg ik heel
vaak geen gehoor of storing of wat dan ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Dat is niet serieus natuurlijk! Een observatieteam staat natuurlijk
wel in voortdurend contact. Anders is het geen goed observatieteam en hebben
we er ook geen bal aan. Laten we samen eens op observatie gaan!
 
 Voorzitter! Ik moet opschieten! Dat vindt mijn commissie ook, hoor ik!
Ik kom te spreken over de fasen 1, 2 en 3. De Kamer is het in ieder geval
met ons eens, dat er een begin moet zijn aan opsporing. Er moet iets voor
zijn. Dat begin kan zijn òf pro-actieve opsporing – lees: fase
2 – òf klassieke opsporing, fase 3. Velen vinden fase 3a, b en
c te ingewikkeld. Fase 3b en c is een andere uitleg van artikel 27, namelijk
ofwel een verdenking ofwel een verdenking met daarbij al de
bijbehorende verdachte. Dat vloeit direct voort uit artikel 27.
 
 De Kamer heeft nu de keuze. Zij kan dit voldoende vinden en dan kan zij
het vereenvoudigen, want het gaat om het werkelijke omslagpunt: a. er is nog
geen sprake van echte opsporing omdat er nog niet genoeg voor is: fase 1;
b. er is sprake van ernstige criminaliteit in de toekomst: fase 2.
 
 Zij kan echter ook fase 3 beperken tot 3b en 3c. Fase 3a is er dan af
gehaald, maar dan mist zij een volgens ons niet onbelangrijk detail. Zij heeft
dan echter in ieder geval wel de volgorde goed overeind gehouden, een volgorde
die er absoluut moet zijn. Er moet ook absoluut een goed draaipunt in zitten
tussen strafbaar feit en nog geen strafbaar feit. Dat betekent – misschien
kan ik het de heer Dittrich wat duidelijker vertellen – het ogen en
oren open houden. Dat is overigens iets anders dan een voorbereidende opsporingsfase,
zoals het OM die definieert. Daarin lijken de opsporingsbevoegdheden er gelijk
vanaf het begin te zijn, hetgeen niet het geval is.
 
 Als de Kamer fase 1, fase 2 en fase 3 definieert, zal de jurisprudentie
verder invullen wanneer dat precies is. Fase 3a hadden wij niet gezien als
een bemoeilijking, maar als een vergemakkelijking. Maar als iedereen dat een
bemoeilijking vindt, het zij zo.
 
 Het is misschien te fijnzinnig, maar het zou soms oplossingen kunnen bieden
ook in die gevallen van duidelijke aanwijzigingen die minder zijn dan een
redelijk vermoeden. Ik wijs bijvoorbeeld op een geval waarin geen aangifte
gedaan is en de politie nu vaak zegt: "Dan kunnen wij verder niets doen."
Dat zijn de dingen waaraan wij toen gedacht hebben.
 
 Voorzitter! Belangrijk is nog de openheid van het strafproces als een
van de uitgangspunten. Het is een belangrijk uitgangspunt. Ik zeg het de heer
Dittrich na en ga daarmee terug naar de discussie met de verdachte in plaats
van de discussie over de bewijsmiddelen. Wij hopen dat het een einde betekent
aan de soms hopeloze en eindeloze strijd over de rechtmatigheid van de bewijsmiddelen.
Dat betekent tegelijkertijd een afscheid van de zogenaamde gesloten CID-trajecten.
Ik kom zo nog te spreken over de rol van de rechter-commissaris.
 
 Over de punten doorlaten en infiltratie zou ik het volgende willen opmerken.
Allereerst het grote punt van de infiltratiemethode in het algemeen. Als er
ergens verder normering nodig is, dan is het hier, omdat hier ook de meeste
zaken zijn misgelopen. Ik ga nu niet in op de details van ons schema infiltratie.
Wij kunnen daarop in tweede termijn nog terugkomen.
 
 Een belangrijk deel van de discussie heeft zich geconcentreerd rondom
het doorlaten, dus niet rondom de zogenaamde gecontroleerde aflevering. Ik
zeg erbij, dat dit ook in Nederland het enige was dat wij kenden tot vóór
zes maanden geleden, toen de procureurs-generaal gingen spreken over gecontroleerde
doorlevering. Wij gingen in ons rapport vanaf 1 februari spreken over doorlaten
en daarover heeft iedereen het nu. Het was een absoluut onbekende categorie,
want in Nederland noch daarbuiten is het zomaar op de markt laten van drugs,
ook als informatiemethode, een opsporingsmiddel. Natuurlijk is de commissie
extra attent geworden op dit hele punt door de grote ontsporingen die er geweest
zijn. Wij zijn nog extra attenter geworden toen de procureur-generaal Gonsalves
zei: nou ja, zo'n kilootje wat je verliest, daar hebben wij het wel eens over
gehad. Maar daar ging het hier natuurlijk helemaal niet om. Helaas, zo zouden
wij moeten zeggen, speelt het bijna een te grote rol – een symboolfunctie –
in de hele discussie die erachter zit: moet er wat veranderen bij politie
en justitie of niet? Welk standpunt gaan wij nu innemen over doorlaten? Alsof
in het ene standpunt alles zou worden opgelost en in het andere niets! Niets
is verder dan de werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die hebben aangetroffen,
is dat men met doorlaten zeer gauw op drijfzand komt. Wij hebben in feite
geen enkel geval in de praktijk aangetroffen, waarin bij doorlaten de risico's
duidelijk veel minder waren dan de winst die ermee gemaakt wordt. Dat geldt
in zekere mate ook voor de COPA-zaak. Daar zijn de hoofdverdachten niet aangehouden
door het doorlaten van harddrugs. Bovendien is de overheid vervolgens vanwege
het doorlaten van 250 kilo harddrugs door het hof in Den Haag als drugsdealer
betiteld.
 
 Natuurlijk heeft dat een rol gespeeld in ons oordeel. Om de politie anders
te laten werken, moeten er enkele grenzen gesteld worden. Dat is niet alleen
een zaak van betere voorwaarden stellen voor het gebruik ervan, het is ook
een zaak van grenzen stellen, voorzitter. Niet alles moet daarbij kunnen.
Het risico is te groot. De opbrengst is te klein. Bij het doorlaten –
het woord zegt het al – zijn 100% sturing en controle uit de aard der
zaak niet mogelijk. Want wat doe je? Je raakt de zaken welbewust kwijt.
 
 Nogmaals, in de voorstellen van de commissie – als dat genormeerd
wordt, ook gezien onze internationale verdragsverplichtingen – blijft
gecontroleerde aflevering mogelijk, doch niet het doorlaten van de illegale
partijen. Ik vind ook dat het feit dat geen van de ons omringende landen,
met uitzondering wellicht van Italië maar dat omringt ons niet, deze
methode als middel toestaat, ook van invloed moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U zei dat wij goed voor ogen moesten houden dat in de COPA-zaak de top
van de criminele bende niet is opgepakt. U gebruikte dat als argument waarom
u tegen het doorlaten van harddrugs bent. Maar u heeft zelf de aanbeveling
gedaan dat je je niet alleen op de top moet richten maar ook op het middenkader,
omdat dat middenkader de top van de toekomst is. In de COPA-zaak hebben veel
arrestaties plaatsgevonden en zijn veel harddrugs in beslag genomen. Je kunt
concluderen dat dit succesvol was. Dat is dan ook geen sterk argument voor
uw stelling, dat je never nooit harddrugs door moet laten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In de verschillende COPA-zaken heeft het absoluut niet van die doorlatingen
afgehangen dat al die mensen zijn gearresteerd of aangehouden. Uiteindelijk
ging het daar in ieder geval niet om de mate van controle die allen zeggen
te wensen, omdat men eenvoudig niet in de hand had wat er ging komen. Dat
is ook bijna niet in de hand te hebben. Men kan van tevoren zeggen dat men
dat precies wil regelen, dat men dat zeker gesteld wil hebben en dat men ook
zeker gesteld wil hebben dat men de volgende keer de topman of de middenman
krijgt, maar die zekerheid heb je echt nooit. Zo werkt het
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar de regel "wij laten geen harddrugs door, behalve onder zeer bijzondere
omstandigheden" behoeft nog niet te betekenen dat je harddrugs gaat doorlaten.
Je maakt dan in elke zaak natuurlijk een afweging of die aan al die doelstellingen
voldoet. Als je dan zegt dat er geen of praktisch geen zekerheid is te verkrijgen,
dan kun je ook besluiten om dat in die zaak niet te doen. Dat wil dan nog
niet zeggen dat je een algehele regel "nooit doorlaten" moet hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar hoe wilt u die voorwaarden daarvoor dan normeren? In de voorstellen
daarover hoor je in feite niet meer dan: er moet goed toezicht zijn, het moet
goed bekeken worden, het moet proportioneel zijn. Dat zegt echter nog niks
over de inhoudelijke voorwaarden die je daaraan kunt stellen. Als je het in
de praktijk bekijkt, blijkt dat echt erg moeilijk te zijn. Ik heb in een ander
verband bij die harddrugs wel eens gezegd: het zal je kind maar wezen. En
bij de semtex zeg ik: het zal toch de officier van justitie in Amsterdam maar
wezen die de lucht in gaat. Dat klinkt dramatisch, maar dat wordt overal gevraagd.
Dat is toch ook wat in deze enquête door het onderwerp een rol is gaan
spelen? Ik zeg absoluut niet dat je er niet een slag anders over kunt denken;
de heer Koekkoek zal straks ook nog uitleggen waarom dat kan. Maar door alles
wat er mis is gegaan en ook door de verhouding met het buitenland, die wij
toch ook in het oog moeten houden, moeten wij niet de houding aannemen van:
dat moet kunnen, want anders kunnen wij niks meer. Dat lijkt ons onzin.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Als ik hierop doorga, loop ik het gevaar dat het lijkt alsof ik een groot
voorstander zou zijn van het doorlaten van harddrugs. Dat ben ik absoluut
niet. Maar het argument van "het zal je kind maar wezen" vind ik niet erg
valide. Als je met het doorlaten een grote partij in beslag kunt nemen en
wellicht een bende kunt oprollen, kan dat een heleboel kinderen uitsparen
die anders verslaafd zouden raken. Dat argument is emotioneel van waarde,
maar ik denk dat het niet echt logisch is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik denk van wel. Maar dan is de vraag aan u: onder welke bijzondere omstandigheden
en welke voorwaarden kan het dan? Mevrouw Kalsbeek heeft natuurlijk die vraag
ook terecht gesteld. Natuurlijk kun je hierover discussie hebben. Wij zijn
er zelf ontzettend lang mee bezig geweest. Het blijkt echter dat het in feite
niet te normeren is onder welke omstandigheden het dan moet kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik vind dat een heel goede vraag, die ik zelf ook heb gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik vraag het nu een keer aan u.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb in mijn verhaal gezegd dat ik dat weer van de regering wil horen.
Ik ben het met u eens dat als je alle commentaren leest, er nog niemand is
die dat op een goede manier heeft geformuleerd. Ik zou mij echter kunnen voorstellen
dat, als er mensen achter een bureau gaan zitten en proberen een tekstvoorstel
te maken, daar wellicht iets uitkomt waarvan je zegt: misschien is dat een
zodanige toespitsing van de uitzondering bij het doorlaten dat die eventueel
acceptabel is. Ik heb die ook nog niet gezien, dat geef ik toe, en daarom
ben ik ook heel geïnteresseerd in de reactie van de regering in het komende
debat. Het is echter wel een vraag die wij elkaar en de regering moeten stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Is het niet zo, dat je op een bepaald moment moet zeggen: neen, gezien
alles wat er gebeurd is, kan het niet. In de COPA-zaak, waarvan de officieren
van justitie op de hoogte waren, gingen de zaken toch enorm mis, omdat er
veel te veel kwam. Dan kun je wel zeggen dat dat moet worden gecontroleerd,
maar het blijkt niet altijd te controleren te zijn. Men gebruikt wel het argument
dat de overheid dan direct medeverantwoordelijk is voor de semtex of de harddrugs
en dat dat toch eigenlijk niet kan. In de hoorzitting, die ik helemaal heb
nagelezen, heeft u van gedachten gewisseld met de procureur-generaal Gonsalves,
maar u kwam er toen ook niet uit. Wij hebben nu gezegd: neen, met die ene
kleine uitzondering. De rest mag dus niet. Over de frontstore en de valse
cheque kom ik nog te spreken, want dat heeft weer een andere achtergrond.
Wij hopen u te kunnen overtuigen, ook al omdat zo'n punt een symboolwaarde
krijgt naar het veld en het naar onze mening een verkeerd signaal zou zijn
als wij hier uiteindelijk niet een paar duidelijke dingen zeggen. Daar zijn
wij lang mee bezig geweest. Wij hebben constant gevraagd of er niet die ene
echte mogelijkheid is. Als je in de praktijk, dus niet in de studeerkamer,
met die voorwaarden om wilt gaan, blijkt het echter niet te lukken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan kun je dus concluderen dat je het misschien in de praktijk nooit zult
moeten doen, omdat je die doelstellingen niet kunt realiseren. Daarmee is
echter nog niet de vraag beantwoord of je dan ook op moet schrijven dat je
het onder geen enkele omstandigheid zou moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het lijkt mij de helderheid zeer ten goede te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Er is ook gesproken over een noodtoestand. Verschillende woordvoerders
hebben daar vragen over gesteld. Dat speelt zowel bij het doorlaten van harddrugs
als bij de methode van de criminele burgerinfiltrant. Daarmee is toch ook
gezegd dat als je het begrip "noodtoestand" hanteert het niet in alle gevallen,
onder alle omstandigheden niet toegelaten wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De noodtoestand kan echter nooit in de norm staan, want een noodtoestand
kan geen rechtvaardiging zijn voor voorzienbaar overheidsoptreden. Het kan
wel een rechtvaardiging zijn voor overheidsoptreden dat absoluut gewenst is,
maar niet te voorzien was. Een noodtoestand kan echter nooit als rechtvaardigingsgrond
in de norm staan. Dat is het probleem. De redelijkerwijze niet te voorziene
en niet te regelen situaties vallen onder een uitzonderingstoestand. Die kunnen
dan ook onbesproken blijven. Dat is het geval als bij een gijzeling er zodanig
gevaar is voor direct leven, dat ingegrepen moet worden. Dan gaat de rest
opzij. Dat kan echter nooit in de norm staan. Dan zou het namelijk in de hele
strafvordering moeten staan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan hangt het er wel vanaf hoe je het begrip "noodtoestand" interpreteert,
ruim of heel krap, en of in de praktijk in bijzondere situaties
dat doorlaten dan toch plaats kan vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Als dat doorlaten in bijzondere situaties toch plaatsvindt, moet het in
de norm kunnen staan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Precies, en dan zijn wij dus weer terug bij het begin van de redenering,
namelijk dat je misschien niet als norm moet hebben dat het nooit mag, maar
dat je een heel specifieke uitzonderingssituatie moet hebben. Dan vraagt de
heer Van Traa heel terecht wat daar dan in moet staan. Over die vraag moeten
wij dus ook met de regering, die daarop onder andere in de antwoorden op de
schriftelijke vragen heeft gereageerd, verder discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het interessante bij het formuleren van die voorwaarden is, dat die voorwaarden
eventueel nog gesteld kunnen worden in de vorm van "dan moet de minister het
zelf goedvinden". Tegen mevrouw Kalsbeek zeg ik dat het bij ons overigens
altijd ophoudt bij de PG's en nooit bij de minister; die moet alleen geïnformeerd
worden. Het zegt echter nooit wat over de inhoudelijke norm.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mijnheer Dittrich zal nog wel even doorworstelen.
 
 De voorzitter van de commissie stelde dat ook in de ons omringende landen
dit niet mogelijk is. Heeft hij enig signaal opgevangen dat erop wijst dat
men daar min of meer spijtig over dacht? Dacht men wellicht toch: als wij
de mogelijkheid tot doorlaten wel hadden gehad, dan hadden wij die en die
bende misschien op kunnen rollen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, zo niet. In de praktijk – en dit zeg ik ook tegen de heer Dittrich –
blijft natuurlijk nog een grijze zone over die ik wil omschrijven als "de
verloren container door het stoplicht van commissaris Janssen".
 
 Als je spreekt over een gecontroleerde aflevering van de loods naar punt
1 en vervolgens van punt 1 naar drie verschillende loodsen, dan zeg je nog
steeds dat je de goederen wel in beslag wilt nemen, maar het risico dat je
ze kwijtraakt, wordt steeds groter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is inderdaad het simpele technische risico dat je loopt bij een gecontroleerde
aflevering. De heer Dittrich zit nog steeds op de wip: moeten wij een en ander
wel of niet zo nu en dan doorlaten? De heer Van Traa zei dat dit in de ons
omringende landen – in de Europese landen met uitzondering van Italië –
ook met harddrugs niet mag. Dacht men daar dat zij de georganiseerde criminaliteit
misschien beter hadden kunnen aanpakken als zij die mogelijkheid – de
noodtoestand die de heer Dittrich zo graag wil – wel hadden? Heeft de
heer Van Traa daar enig idee van?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, die indruk heb ik niet echt gekregen. Wij hebben die signalen niet
gekregen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik maak nog twee opmerkingen over dit onderwerp. De heer Van Traa heeft
gezegd dat hij hierop later nog terugkomt. Ten eerste: de uitzondering voor
softdrugs dient natuurlijk ten principale beargumenteerd te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ten tweede: ik ga nu in op een uitspraak van het commissielid De Graaf
in Binnenlands Bestuur over het doorlaten, dat in geval van nood wel zou kunnen.
Ik vroeg mij dus werkelijk af of dat nu het standpunt van de commissie was.
Of is het een uitspraak die voor eigen rekening komt? Dat kan wel eens gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Doorlaten kan ook nood zijn. Ja. Maar dan kan de nood nooit in de norm
staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Eerlijk gezegd, vind ik dat toch heel onduidelijk. Ik heb mijn standpunt
over doorlaten al gegeven, dus dat behoeft geen verduidelijking. De mensen
die dat nog overwegen, zeggen daarbij dat het altijd onder stringente voorwaarden
moet plaatsvinden. Er zijn dan altijd uiterste gevallen, ultimum remedium.
De stoplappen van de heer Hillen, zal ik maar zeggen. Je stelt dus dat het
nooit mag, maar wel in geval van nood. Maar wij hebben het per definitie toch
al over een geval van nood? Dat is toch een gaatje in de dijk dat vanzelf
steeds groter wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dus de commissie wijkt af van hetgeen de heer De Graaf zei in Binnenlands
Bestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De commissie spreekt met één mond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil er niet flauw over doen. Ik wil gewoon duidelijkheid hierover.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het citaat wordt er nog bijgehaald, maar wij zijn het er allemaal over
eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat de commissieleden het met elkaar eens zijn, geloof ik wel. Ik haal
de woorden aan van de heer De Graaf: ik redeneer dan "je moet het wel uitsluiten,
maar als de nood aan de man is, dan houdt het recht op".
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 En de volgende regel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De volgende regel: "als de Koningin wordt ontvoerd, doen wij ook dingen
die eigenlijk niet mogen".
 
 Deze passage gaat niet over doorvoeren, maar daarvoor gaat het wel over
doorvoeren. Ik begrijp het best als ministers zeggen dat het eigenlijk niet
mag, maar dat je doorvoeren nooit helemaal moet uitsluiten. De heer De Graaf
zegt dan: ik redeneer dan "je moet het wel uitsluiten, maar als de nood aan
de man is, dan houdt het recht op". Zo heb ik de commissie niet begrepen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw vraag is helder. De heer De Graaf wil antwoorden. Hij heeft daarvoor
een of twee zinnen. Het debat wordt tot nu toe zeer gedetailleerd gevoerd,
zowel door de Kamer als door de commissie. Ik vind het best. Een ding staat
vast: morgen om 10.15 uur zal de vergadering opnieuw aanvangen.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik verheug mij op dat tijdstip, voorzitter.
 
 Hetgeen ik in het blad Binnenlands Bestuur heb gezegd, is niet anders
dan wat de commissie meent, namelijk dat het niet in het reguliere recht
dient te worden opgenomen. Indien het dan ooit gebeurt, zou zich een situatie
voordoen die niet door het regulier recht kan worden geregeld, namelijk een
absolute noodtoestand. Dan praten wij over de situaties zoals ik in dat blad
ook heb aangegeven, namelijk als de Koningin wordt ontvoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij hebben nog langdurig gesproken over de ook voor ons absolute uitzondering,
waarbij de procureurs-generaal toestemming moeten geven voor een doorlating
van als vuistregel tientallen kilo's softdrugs. Dat mag slechts eenmalig;
voor de rest mag het dan ook helemaal niet. Wij zijn daartoe gekomen, aangezien
de aard van het artikel volstrekt anders is. Ook de winst die er dan op die
manier mee gemaakt kan worden, is volstrekt anders. Bij ons is de norm dus
ook: niet.
 
 Ik kom te spreken over de gestuurde informant en de infiltrant. De criminele
burgerinfiltrant is een van de punten die sterk in de belangstelling staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb de commissie nadrukkelijk gevraagd wat zij precies bedoelt met
die tientallen kilo's. Kunt u dat ook vastleggen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Er is een wettelijke regeling voor infiltratie. Daar hoort dan een richtlijn
c.q. een algemene maatregel van bestuur bij. Daar staat het dan zo in: als
vuistregel tientallen kilo's.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb vervolgens gezegd: stel nu dat deze infiltrant gecheckt wordt.
In de vuistregel die iedereen kent – per slot van rekening is het openbaar –
staat: enkele tientallen kilo's. Ik, als hoofd van een criminele organisatie,
wil deze man of vrouw uittesten en zeg: ik wil niet 90 kilo maar 150 kilo.
Dan valt hij of zij dus onmiddellijk door de mand.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja, maar dan zal er dus van een andere methode gebruik moeten worden gemaakt.
Net zo goed als er vandaag de dag ook aan politie-infiltranten allerlei dingen
worden voorgesteld die zij niet kunnen doen. Ik noem bijvoorbeeld het meedoen
aan geweldpleging tegen anderen. Dat is absoluut uit den boze, dat kan niet.
Daar moet dan gewoon een coververhaal voor bedacht worden. Zo gaat het ook.
Hoe dacht u dat er in het buitenland geïnfiltreerd wordt. Zo simpel is
dat allemaal!
 
 Dat is dan de norm; die wordt verder ingevuld door de jurisprudentie.
Er zijn in de politie-infiltratie in wezen "tig" dingen te bedenken waarmee
de crimineel de mogelijke infiltrant kan testen. Hij kan bijvoorbeeld zeggen:
schiet mijn broer dood. Dat kan die politieman dan gewoon niet doen, punt!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is helder. Tegelijkertijd heb ik u gevraagd: waarom wijkt u in dit
geval af van uw algemene stelling dat de overheid nooit mag aanzetten tot
het plegen van strafbare feiten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij zijn daartoe gekomen, gezien het veel voorkomen van die softdrugslijn
en gezien het feit dat het volgens ons om een geheel andere inbreuk op de
volksgezondheid gaat. Het was een handreiking naar diegene die vindt dat dat
onmogelijk moet zijn. Een andere oplossing is ook mogelijk. Maar de gevoelens
gingen eerder nog een heel andere kant uit. Die hebben bij ons een rol gespeeld.
Dat ik u daarvan niet kan overtuigen, kan ik mij op zichzelf voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat weet ik nog niet. Ik zal er nog eens over nadenken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Ik kan kort zijn over de burgerinfiltrant, omdat daar mutatis
mutandis in feite dezelfde elementen een rol spelen als bij het doorlaten,
namelijk het in de praktijk moeilijk tot niet genoeg controleerbaar zijn van
de figuur. Verschillende afgevaardigden hebben in dit kader gewezen op de
kritiek van prof. Fijnaut. Natuurlijk moet er informatie worden verkregen
van mensen uit die groepen. Dat moet dan echter gebeuren als gestuurde informant.
Dan is het maximum wat zij kunnen doen: het eventueel nog voortzetten van
bepaalde strafbare handelingen en feiten.
 
 Men moet daarbij niet uit het oog verliezen dat het toch iets heel bijzonders
moet blijven en zijn, dat de overheid welbewust strafbare feiten gaat laten
plegen, ook normatief. In de tip-, toon- en voorkoopregeling staat dat informanten
geen strafbare feiten plegen. Soms is dat zeer hypocriet. Die gasten komen
immers binnen met een heel ander belang en zij willen de politie iets vertellen.
 
 In ieder geval moet de grens zodanig liggen dat men datzelfde eventueel
nog kan doen, maar dat het belang van de informant of de infiltrant in de
totale zaak niet te groot wordt. Als er dus een ander traject op wordt gezet
onder regie van de politie, dan wordt dat belang te groot. Dan is het een
illusie te denken dat men in staat zal zijn om te zeggen: u draagt alles af
tot de laatste cent. Het verwijt dat dit studeerkamerwijsheid zou zijn, is
onterecht; in de studeerkamer is dit juist goed te bedenken. In de praktijk
hebben wij er geen voorbeeld van gezien dat duidelijk en tot de laatste cent
gecontroleerd kon worden. Wat wel kan, is de gestuurde informant, en, voor
de fijnproevers, dat is dus meer dan commissaris Nordholt en hoofdofficier
Vrakking willen, die zeiden: wij kunnen hem niet eens naar het Victoriahotel
sturen. Er kan dus meer. Inhoudelijk gaat het erom dat een crimineel niet
een te groot belang kan krijgen bij de ontwikkeling van de zaak waar hij in
betrokken is. Dat is het verschil tussen de gestuurde informant en de burgerinfiltrant,
en wij kunnen ons niet goed voorstellen dat er een mogelijkheid te bedenken
is waarbij een burgerinfiltrant inderdaad al zijn geld afdraagt en niets rijker
wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mag ik een vraag stellen over dat glanzende voorbeeld uit Rotterdam, waar
een politiebrigadier uiteindelijk is opgepakt? Op de hoorzitting is ons verteld
dat dit mogelijk was door gebruik te maken van een criminele burgerinfiltrant.
Ik heb gevraagd of u misschien weet of het een gestuurde informant was, of
toch een criminele burgerinfiltrant.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop aandringen de interrupties kort te houden, zeker als nog even
verwezen wordt naar wat er in eerste termijn is gezegd? Dat weet de heer Van
Traa ook wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De vertegenwoordiger van het OM heeft gewezen op de aanhouding van de
mogelijk corrupte politie-ambtenaar in Rotterdam. Het ging daarbij om het
aan een persoon meegeven van gemerkt geld, waarmee die politie-informatie
gekocht is. Daarmee is een iets andere bewijspositie verkregen, maar die politie-ambtenaar
had ook aangehouden kunnen worden op basis van andere gegevens, namelijk door
te observeren wat er gebeurde. En er waren ook al andere aanwijzingen. Ik
ken de zaak. Het is een grensgeval, maar het is niet zo dat die agent nooit
zonder die ene infiltratie had kunnen worden aangehouden. Dat is gewoon niet
zo. Het bewijsmiddel was net ietsje sterker.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wat het OM daarover op de hoorzitting aan ons, kamerleden, heeft gezegd,
klopt dus niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik heb een andere perceptie van de zaak, omdat ik die toevallig vrij goed
ken. Een iets andere perceptie, laat ik het zo zeggen. Ik ben mij ervan bewust
dat er in de praktijk een categorie zal blijven, maar de mogelijke vermenging
van de begrippen "infiltrant" en "informant" moet duidelijk tot haar proporties
worden teruggebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wilt u, in verband met de kwestie van informanten en infiltranten, nog
ingaan op de allochtone criminele organisaties? Daar zit natuurlijk een extra
probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In het geval van dergelijke organisaties moeten er ook allochtone informanten
worden ingezet, en die zijn er ook wel. Later kan eventueel een allochtone
politie-infiltrant worden ingezet. Overigens zijn er natuurlijk gevallen bekend
van politie-infiltratie binnen etnische groepen door mensen die niet tot die
groepen behoren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U wijkt nu af van de stelling dat het zulke gesloten groeperingen zijn,
door te stellen dat ook anderen daarin kunnen infiltreren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Er zijn groeperingen waarbij dat moeilijker is; daar heeft de heer Fijnaut
op zichzelf wel gelijk in. Alleen, dat maakt de risico-afweging niet anders.
De heer Fijnaut zit hier nog steeds als adviseur, en wij zullen bezien of
daarop voor de speciale groepen beter antwoord kan worden gegeven in tweede
termijn.
 
 Als er nog vragen zijn over de frontstore, zal ik die graag beantwoorden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek u om geen vragen uit te lokken, te meer omdat ik vermoed dat
u niet binnen tien minuten zult afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Inderdaad, maar ik schiet wel beter op.
 
 Voorzitter! De frontstore is, in tegenstelling tot het saptraject, in
ieder geval beheersbaar. Het eerste doel is het in kaart brengen van de geldstroom.
Doordat de geldstroom in kaart kan worden gebracht, wordt de voordeelsontneming
mogelijk gemaakt. Daarbij speelt dus niet zozeer een rol het door laten gaan
en dan kwijtraken. Overigens is het met de frontstores nog wat krakkemikkig
gesteld. Er zijn allemaal problemen, omdat eigenlijk niemand het mag weten.
Zoals gezegd is het eerste doel het in kaart brengen van de geldstroom. Men
hoopt dat dit via die rekening gaat. Daarbij speelt het probleem van het al
of niet doorlaten geen rol, want daarmee kan er sprake zijn van voordeelsontneming.
Dat is veel meer het doel dan bijvoorbeeld het transportbedrijf op de plank.
Als het om het transportbedrijf op de plank volgens onze normering gaat, spelen
dezelfde elementen een rol.
 
 Voorzitter! Ik ga nu snel over naar de organisatie. De commissie constateert
dat de Kamer haar bevindingen inzake de crisis in de organisatie van de rechtshandhaving
deelt. Over de meeste aanbevelingen die de commissie op dit vlak heeft gedaan,
zijn geen specifieke uitspraken in eerste termijn gedaan, maar uit de betogen
van de woordvoerders heeft de commissie afgeleid dat de hoofdlijn van die
aanbevelingen over organisatie op steun kan rekenen.
 
 Ik wil ook nog even stilstaan bij de crisis in het gezag die de commissie
onderkent. Deze crisis wordt ook door de Kamer onderkend, hebben wij gedestilleerd
uit de eerste termijn. Ik heb al eerder uitgelegd dat de gezagscrisis in meer
of mindere mate manifest is over het gehele land. Ik zal niet herhalen wat
wij hierover allemaal geschreven hebben. Ik zeg wel dat er als het ware een
waterscheiding moet worden aangebracht. Het is niet alleen een kwestie van
normeren van methoden of van reorganiseren van het apparaat van het OM. Dat
gaat samen.
 
 De heer Marijnissen heeft terecht gevraagd of de uitvoering van onze aanbevelingen
de noodzakelijke cultuuromslag zal opleveren. Het antwoord is natuurlijk op
zichzelf nog geen "ja". Die aanbevelingen helpen wel, zoals een recherche-officier
en een nieuwe rol voor het college van procureurs-generaal, maar voor een
cultuuromslag is ook nodig dat de noodzaak daartoe wordt gevoeld door de mensen
zelf. Een verandering van mentaliteit kun je niet opleggen per decreet. Cultuuromslag
betekent dat het OM bereid moet zijn, zijn gezag zo nodig "af te dwingen".
Een even belangrijke pendant is dat de politie dat gezag als vanzelfsprekend
aanvaardt en ook als voorwaarde ziet voor eigen succes, want zo zit ons staatsbestel
nu eenmaal in elkaar.
 
 Wat de criminele inlichtingendienst betreft, heeft de heer Dittrich gevraagd:
is er geen sprake van een vermenging van de recherchetaak en de inlichtingentaak?
Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Inlichtingen verzamelen is recherche.
Het verzamelen van inlichtingen ten behoeve van opsporing is het werk van
de criminele inlichtingendienst. Een en ander moet naar de opvatting van de
commissie te maken blijven hebben met opsporing. De CID is misschien te veel
een soort semi-inlichtingendienst geworden.
 
 De aanbevelingen van onze commissie zijn gericht op de verbetering van
de controle en de toetsbaarheid van het CID-werk. Daarom hebben wij een verscherping
voorgesteld van de omschrijving van CID-informatie en CID-subject. Ik meen
al in een eerdere fase antwoord te hebben gegeven op de vragen van de heer
Hillen ter zake. Hij had het gisteren over de man die niemand zou kennen maar
toch iedereen zou kennen. Als er duidelijke aanwijzingen zijn, moet zo iemand
in het desbetreffende register kunnen. Het kan echter niet zo zijn –
de heer Marijnissen heeft volkomen gelijk – dat 1 op de 250 Nederlanders
subject is. Er moet absoluut een schoning plaatsvinden, omdat er in de praktijk
veel te weinig en soms geen enkele controle is geweest op hoe men erin kwam.
Het gaat er niet zozeer om, zeg ik in het algemeen, dat u erin zit. Maar dan
zitten uw vrienden en autohandelaren er ook allemaal in. Die komen er pas weer uit als u eruit gaat. Dat is een extra privacy element
waaraan weinig aandacht is besteed.
 
 Mevrouw Kalsbeek vroeg of het afschaffen van de grijze-veldsubjecten nu
wel verstandig is. Komen er dan niet weer opschrijfboekjes? Er moet wel ergens
een grens gelegd worden. Er moet wel ergens een duidelijke aanwijzing zijn
voor het begin van de opsporing. Ik dacht dat de overheid daarvoor in zekere
zin normen moest stellen. Wij hebben niet kunnen constateren dat de grijze
velders in de praktijk nu echt veel toe hebben gevoegd aan het hele systeem
van CID-subjecten. In feite is dat niet gebeurd. In sommige regio's bestonden
er überhaupt geen grijze velders. In andere regio's werd je na één
tip een grijze velder en na twee tips CID-subject, of je ging er weer uit.
Het heeft niet zo ontzettend veel te maken met hoogstaande informatie die
anders verloren gaat.
 
 Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk met haar opmerking over het opschrijfboekje
of over de zakboekjescultuur. Het gaat er dan gewoon om, dat de normale tactische
recherche binnen de Wet politieregisters allerlei mogelijkheden heeft om voor
het oplossen van de normale zaken registers aan te leggen, ook tijdelijke
registers, ook waar tips binnenkomen, bijvoorbeeld via "Opsporing verzocht"
of weet ik wat. Daar is de CID niet voor. De CID moet in de eerste plaats
gericht zijn op speciaal inlichtingenwerk, dat op een andere manier niet verricht
kan worden. Daarom is het ook belangrijk om tactische recherche en CID samen
te brengen.
 
 Alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de positie en de verantwoordelijkheid
van de korpsbeheerders inzake opsporingsmethoden. De heer Korthals, mevrouw
Kalsbeek, mevrouw Sipkes en de heer Marijnissen hebben vragen gesteld over
het begrip medeverantwoordelijkheid. De heer Van der Vlies spreekt over ondoorzichtige
verhoudingen. De heer Schutte was zeer expliciet in zijn opvattingen toen
hij zei: mee spreken en mee weten, ja, maar het OM is verantwoordelijk. Over
de conflictregeling die wij voorstellen, wil hij ook meer weten.
 
 Ik ruim een misverstand uit de weg. Natuurlijk is de korpsbeheerder voortaan
niet dè verantwoordelijke voor de opsporing van strafbare feiten. De
verantwoordelijkheid voor rechtmatigheid en effectiviteit van opsporingsmethoden
gaat niet over van de officier op de korpsbeheerder. Dat moet het exclusieve
terrein blijven van het openbaar ministerie. Als de korpsbeheerders dat in
hun beraad hebben willen uitdrukken, is dat terecht.
 
 Dit gezegd zijnde, is het voorts van belang om de beheersverantwoordelijkheid
van de korpsbeheerder precies te definiëren. Die omvat het gehele beheer
van het gehele korps, dus ook van de recherche-onderdelen en van de CID. De
Politiewet zondert daarin iets af. Dat zou ook helemaal niet kunnen.
 
 Dus de beheersverantwoordelijkheid voor recherche omvat middelen die er
zijn, arbeidsvoorwaarden, personeelsbeleid, veiligheid van de politiemensen,
hun uitrusting en ten slotte ook integriteit, imago en ethiek van het politiekorps
als zodanig. Daarvoor is niet alleen de korpschef verantwoordelijk, maar ook
de korpsbeheerder. In het verleden heeft de korpschef, die daar een afgeleide
verantwoordelijkheid voor heeft, dat als het ware helemaal op zijn eigen schouders
genomen. Dat moet weer bij het bevoegde gezag gelegd worden, in dit verband
de korpsbeheerder.
 
 Daarbij komt dan nog dat de Wet politieregisters in de CID-regeling de
korpsbeheerder uitdrukkelijk verantwoordelijk maakt voor de registratiesystemen
en de privacyregeling. Wie dat bij elkaar optelt, kan de verantwoordelijkheid
van de korpsbeheerder voor wat de mensen doen in de criminaliteitsbestrijding
niet ontkennen of marginaliseren. De beheersverantwoordelijkheid is in het
systeem van de Politiewet niet alleen ondersteunend voor het gezag, maar ook
nevengeschikt. Daarom bestaat er ook een driehoeksoverleg. De verantwoordelijkheid
van een korpsbeheerder voor een juiste functievervulling door zijn CID-mensen
en voor de veiligheid en integriteit van al zijn politiemensen kan onder omstandigheden
zelfs botsen met de verlangens van het openbaar ministerie. Dat kan niet worden
uitgesloten. Daarover moet in de eerste plaats gesproken worden in het driehoeksoverleg.
Daarvoor is nodig dat de korpsbeheerder door de korpschef adequaat wordt geïnformeerd.
Anders kun je die verantwoordelijkheid niet nemen, niet over elk detail van
elke operatie, maar wel over de hoofdlijnen en de inzet van niet alle dagen
voorkomende opsporingsmethoden. Denk aan het inzetten van politie-infiltranten!
De korpsbeheerders die er op het ogenblik mee te maken hebben, trachten zich
er ook wel degelijk voor te interesseren. Gelukkig maar.
 
 De voorzitter van het korpsbeheerdersberaad, burgemeester d'Hondt van
Nijmegen, heeft in zijn verhoor voor de commissie gezegd dat de korpsbeheerders
geïnteresseerd zijn, voor zover het gaat om het beschikbaar stellen van
mensen en middelen, alsook om de omstandigheden waarin een methode gebruikt
kan worden. Sterker, de heer d'Hondt meende expliciet dat de korpsbeheerder
een veto kan uitspreken over de inzet van een methode, als het gaat om de
veiligheid van het personeel, de hoeveelheid personeel of de arbeidsvoorwaarden.
Hij noemde ook de ethische aspecten van de inzet van methoden die samenhangen
met de integriteit. Zoals hij het stelde: de "wat"-vraag behoort tot het gezag,
de "hoe"-vraag behoort zeker ook tot het beheer. Ik mag u verder verwijzen
naar de pagina's 1614-1616 van deel IV van de verhorenbundel.
 
 Er is dus in de visie van de commissie, die daarbij gesteund wordt door
de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad, geen onduidelijke of ondoorzichtige
verhouding van verantwoordelijkheden. Er is echter gewoon sprake van twee
gescheiden verantwoordelijkheden. De commissie heeft in het onderzoek geconstateerd
dat het OM zijn gezagsverantwoordelijkheid onvoldoende heeft genomen. Maar
wat de korpsbeheerders betreft, is het evident dat zij er zich in het verleden
onvoldoende bewust van zijn geweest dat hun beheersverantwoordelijkheid zich
ook uitstrekte tot de recherche, de CID en de daarin gehanteerde methoden
in de zin die ik zojuist aangaf.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Wanneer je de korpsbeheerder deze verantwoordelijkheid meegeeft opdat
hij ook kan oordelen over de inzet van bijvoorbeeld een politiefunctionaris
als infiltrant, moet hij toch ook duidelijke kennis hebben over de vragen
waarvoor het gebeurt en in welke omstandigheden? Dit houdt toch volledige
informatie in over de lopende strafzaak? Is dat niet een beetje
in strijd met het feit dat dit soort informatie zoveel mogelijk beschermd
moet zijn en juist in het traject van het openbaar ministerie moet blijven?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, hij hoeft niet alle details van de zaak te kennen. Hij moet echter
wel een goede afweging van de risico's kunnen maken. In het geciteerde deel
uit het verhoor is de heer d'Hondt daar volgens mij ook duidelijk over. Daarmee
konden wij niet goed de geluiden rijmen die verder uit het korpsbeheerdersberaad
kwamen. Wij hebben dus niet iets revolutionairs voorgesteld. Wij zetten de
punt op de i. Het is van tweeën één: wij gaan op deze weg
verder met ook het politiebestel of men moet, als men het anders wil, het
politiebestel radicaal anders organiseren. Om heel begrijpelijke redenen hebben
wij daar in onze voorstellen absoluut van af willen zien, met het oog op alles
wat er in deze sector al moet gebeuren en het feit dat de politie nauwelijks
bekomen is van de reorganisatie. Bovendien was het niet onze opdracht om dat
nog bij onze voorstellen te betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb goed geluisterd naar uw geëngageerde betoog over de verantwoordelijkheid
van de korpsbeheerder. Hoe oordeelt u in dat verband over de verantwoordelijkheid
zoals die is waar gemaakt door de korpsbeheerder van Haarlem/Kennemerland
in verband met de IRT-affaire?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik verwijs naar wat zij daar zelf over gezegd heeft: zij droeg daar verantwoordelijkheid
voor. Overigens was dat niet alleen als korpsbeheerder in Haarlem, maar ook
daarvoor als voorzitter van het beheersorgaan van het IRT, toen dat nog niet
gekoppeld was in Amsterdam.
 
 Voorzitter! Bij de conflictregeling is er dus sprake van gescheiden verantwoordelijkheden
die soms kunnen botsen. De hoofdofficier van justitie of de PG kan bijvoorbeeld
menen dat een bepaald onderzoek de inzet van een risicovolle methode rechtvaardigt,
terwijl de korpsbeheerder op grond van zijn verantwoordelijkheid daartegen
bezwaar heeft. Hoe dat conflict op te lossen? Wij hebben voorgesteld om dat
te doen analoog aan wat nu in de Politiewet staat voor conflicten over begroting
en het zogeheten beheersplan voor het korps. Dat hebben wij niet in detail
uitgewerkt.
 
 Dan is het de vraag of de ministers direct moeten beslissen. Volgens de
heer Dittrich is het in dit verband ook mogelijk dat er een voorziening wordt
getroffen door de commissaris van de koningin en de PG. Dat is weer moeilijk,
want de commissaris van de koningin is helemaal niet thuis in de politiewereld.
Bovendien is er in de nabije toekomst geen sprake meer van ressortsprocureurs-generaal.
Dit is althans helemaal de verwachting.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Die vraag had ik gesteld aan de PG's en zij beweerden dat de commissaris
van de koningin wel degelijk zodanig veel kennis had dat hij daarover zou
kunnen beslissen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat was niet helemaal onze perceptie. Behalve misschien in Friesland,
maar dat is weer een aparte zaak! De commissie heeft gemeend dat een dergelijke
regeling moet passen in het systeem van de Politiewet en de nieuwe opzet van
het OM. Wij stellen voor dat het aan de regering is om daar meer gedetailleerde
voorstellen voor te doen.
 
 De heer Marijnissen vroeg of wij niet te veel vragen van de korpsbeheerder,
die als burgemeester toch ook wel andere dingen te doen heeft. Kan die beste
man dat allemaal wel en is hij wel op die vaardigheden geselecteerd, vroeg
de heer Marijnissen. Het geldt meestal voor bestuurders, dus ook voor ministers,
dat zij verantwoordelijk zijn. Zo moet ons systeem werken. Dat geldt ook voor
het systeem van het bevoegd gezag over de politie en van de korpsbeheerder.
De korpsbeheerder heeft hiervoor de beschikking over zijn korpschef. Hij hoeft
niet alles te weten, maar wel datgene wat er echt toe doet. Het is zijn bestuurlijke
en politieke vaardigheid om ervoor te zorgen dat hij iets weet wanneer dat
echt nodig is. En daarop moeten burgemeesters worden geselecteerd.
 
 De heer Korthals en de heer Boogaard vroegen naar de democratische controle
door gemeenteraden. De democratische controle is in de Politiewet op indirecte
wijze geregeld. Je kunt daarbij bijna spreken van een democratisch gat. Voor
de justitiële taakuitoefening is de minister van Justitie via het openbaar
ministerie aan te spreken door de Kamer. Voor de handhaving van de openbare
orde is de lokale burgemeester aan te spreken door de gemeenteraad. Voor het
beheer is er een trapsgewijze verantwoording: de korpsbeheerder ten overstaan
van zijn collega-burgemeesters. En dan kom je in het regionale college. Wij
hebben kunnen constateren dat daar in de praktijk nauwelijks sprake is van
het afleggen van verantwoording. Dat is een groot probleem, want daardoor
worden de korpsbeheerders absoluut niet meer getraind om verantwoording af
te leggen. Het eerste wat in de regionale colleges misschien zal moeten gebeuren,
is dat dat in ieder geval gestalte krijgt. Wij hebben niet de indruk dat het
al zover is, hoewel de hoofdofficier van justitie er wel deel van uitmaakt.
De stelling van de heer Boogaard dat gemeenteraden nooit mogen worden geïnformeerd,
zelfs niet over de hoofdlijnen van het opsporingsbeleid, is dan ook niet geheel
besteed aan de commissie.
 
 Mevrouw Kalsbeek sprak over bestuurlijke rechtshandhaving. Beslispunt
60 lijkt enigszins hybride, zei zij. Ik dacht dat wij het verschil tussen
toezicht en opsporing al doorgesproken hadden. Misschien komt er morgen nog
een toevoeging. Wat dit punt betreft hoop ik dat wij duidelijk hebben gemaakt
dat er een zorgvuldige regeling moet komen voor het aan het bestuur ter beschikking
stellen van gegevens uit politieregisters en dat het wettelijk mogelijk moet
worden gemaakt om opsporingsinformatie binnen de beheersdriehoek uit te wisselen.
 
 De heer Dittrich vroeg of wij het ermee eens zijn dat het gemeentebestuur
meer bevoegdheden moet krijgen om een horecavergunning te weigeren, ook op
grond van CID-informatie. Ja, ook op grond van CID-informatie, maar niet alleen
op grond van CID-informatie.
 
 Gezien de tijd zal ik de opmerkingen over de recherche-officier en de
reorganisatie van het openbaar ministerie overslaan, ook omdat ik dacht dat
de Kamer de commissie in de desbetreffende voorstellen wil volgen.
 
 Bij de recherche-officier en de recherchechef gaat het niet om twee kapiteins
op een schip, maar om een kapitein en een stuurman. In de normale gezagsfunctie
is daarbij de kapitein de officier, terwijl de stuurman de
recherchechef is.
 
 De heer Marijnissen vroeg of zo'n man weleens langs de zaaksofficier komt.
Hij hoeft daar geen werkplek te hebben, maar hij moet daar wel langs komen.
Het lijkt mij trouwens voor al die officieren wel logisch dat zij langs moeten
komen.
 
 Dan de kwalitatieve en kwantitatieve uitbreiding die gewenst is. Je moet
daarbij weer kijken naar de hele keten. Er is voldoende werk voor een dubbel
aantal officieren. Ik zie in mijn voorbereide bijdrage ook de hand van mijn
linker buurman, de heer De Graaf, die voorzichtig als hij is, zegt: het zal
een zaak zijn van beschikbaarheid van middelen. Dat had de Kamer ook wel kunnen
bedenken! Het gaat in ieder geval om tientallen officieren. Het gaat ook om
het doorbreken van de pondspondsgewijze toedeling van de officieren aan de
verschillende parketten. Wat hierbij ook belangrijk is, is dat sommige functies
bij verschillende parketten samengevoegd kunnen worden. Bijvoorbeeld de functies
van CID-officier in Groningen, Friesland en Drenthe zou je kunnen samenvoegen.
Dat is veel beter dan de huidige situatie, waarin iemand in Groningen dat
maar voor een derde van de tijd is.
 
 De heer Korthals vroeg of er misschien verandering in de RAIO-opleidingen
moet komen. Ja, maar geen complete splitsing.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het is misschien goed dat ik een verduidelijking geef. Er is het beeld
ontstaan dat ik een verschil in opleiding tussen officieren wens. Het ging
mij er meer om dat de RAIO-opleiding meer gescheiden wordt in rechters en
officieren van justitie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 U zegt dus ook niet dat er volledig moet worden gesplitst. Dat er duidelijk
andere eisen aan officieren van justitie en aan rechters moeten worden gesteld,
lijkt evident.
 
 De heer Dittrich vroeg naar de financiering van de kernteams. De commissie
stelt voor, deze te financieren uit een centraal budget, dat hiertoe wordt
onttrokken aan de middelen die nu naar de regio's vloeien. De directe reden
is dat hierdoor een duidelijkere centrale sturing wordt verkregen. De korpsbeheerders
zijn het hiermee niet eens. Dat is absoluut niet toevallig en verbaast ons
helemaal niets. U moet maar gewoon beslissen welke keuze u hierin wilt maken.
Zonder een duidelijke sturing van de financiën is een duidelijkere nationale
prioriteitskeuze echter niet mogelijk. Wierenga heeft deze aanbeveling ook
gedaan. Toen is het niet gelukt. Naar onze mening moet het nu wel lukken.
 
 Wij hebben niet het hele systeem van kernteams op zijn kop willen zetten.
Integratie van de kernteams in de normale regioteams, zoals een van de woordvoerders
suggereerde, betekent een teruggaan naar af. Waarom geven wij dit het voordeel
van de twijfel? Er is geen ontkomen aan: er moet aan de ene kant geen Nederlandse
FBI komen, waarmee op zichzelf nog niets is gezegd, en aan de andere kant
is er bovenregionale samenwerking en sturing nodig om tot een goede prioriteitenstelling
voor criminaliteitsbestrijding in Nederland te komen. Je zou bijna kunnen
zeggen dat nu het overwicht van de regionale korpsen in de kernteams nog erg
groot is. Wij moeten ook nog de erfenis van het IRT oplossen en de IRT-strijdbijl
begraven. Dat speelt vooral tussen kernteams een rol. Het lijkt ons erg onverstandig
om ook daar nu een einde aan te maken om iets volstrekt anders te verzinnen.
Wel moet binnen ongeveer vijf jaar de meerwaarde duidelijk zijn.
 
 Voorzitter! Vele opmerkingen zijn gemaakt over opsporingsdiensten, over
het openbaar ministerie, over de rechter en vooral over de positie van de
rechter-commissaris. Waar alle woordvoerders weinig over gesproken hebben,
is over de ministeries. Niemand heeft zich eigenlijk nog gebogen over de belangrijke
vraag of de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken de zaak in
de hand hebben gehad. Het antwoord lijkt manifest "nee". Krijgen ze dat beter
in de hand? Moet dat gebeuren? Die vraag moet absoluut met "ja" worden beantwoord.
Wij hebben daar in onze rapportage uitvoerig bij willen stilstaan, omdat het
niet alleen gaat om de vraag om hier uit te leggen wat er met het openbaar
ministerie, met de politie etc. moet gebeuren; als u en wij onze verantwoordelijkheid
als Kamer willen uitoefenen, gaat het om de vraag of wij in staat zijn om
via de ministeries die verantwoordelijkheid vorm te geven. Dat lijkt mij op
dit moment belangrijker dan de op zichzelf zeer interessante discussie over
de vraag hoe magistratelijk het openbaar ministerie is en wat precies de reikwijdte
van artikel 4 van de Wet rechterlijke organisatie is. Beide ministeries –
Justitie en Binnenlandse Zaken – zijn zowel het begin- als het eindpunt
van de opsporing en de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, zeker
wat betreft controle en verantwoording. Zij zijn het beginpunt waar het betreft
wetgeving, richtlijnen voor het openbaar ministerie en middelen voor de politie
en eindpunt als het gaat om informatie aan de Kamer en controle van de Kamer
om de rol als medewetgever te kunnen vervullen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik wil toch even wijzen op het feit dat ik zelf veel gezegd
heb over de rol van de ministerie. Dus ik heb de indruk dat de heer Van Traa
dit ontgaan is. Is dat waar of is dat niet waar? Anders zal ik het nog eens
letterlijk voorlezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, wat de heer Hendriks heeft gezegd, is mij niet helemaal ontgaan en
ik bied hem hierbij mijn verontschuldigingen aan. Hij was daar een uitzondering
op!
 
 Voorzitter! Het is voor de commissie evident geweest, dat het ministerie
van Justitie niet in staat is geweest om de taken waar dit ministerie voor
staat, behoorlijk uit te voeren. De informatievoorziening was ronduit slecht,
de wetgeving is intern in ieder geval gefrustreerd geraakt en de regelingen
waren onhelder. Binnenlandse Zaken heeft onvoldoende eigen mogelijkheden –
en heeft ze misschien ook te weinig laten gelden – om de beheersverantwoordelijkheid
duidelijk te maken.
 
 Ik zeg dat hier met nadruk, omdat de commissie de ontstane crisis in de
opsporing niet alleen wil afwentelen op de uitvoerende diensten, als wij al
het openbaar ministerie als uitvoerende dienst zien. Ik zeg nogmaals, dat
wij op dit uur niet willen treden in de interessante discussie over de plaats
van het openbaar ministerie binnen de rechterlijke macht. Evenzeer belangrijk
is, dat in ieder geval de ministeriële verantwoordelijkheid daadwerkelijk
inhoud moet krijgen en alleen maar kan krijgen als ten volle verantwoording
kan worden afgelegd ten overstaan van de Kamer over de onderwerpen
opsporing, criminaliteit, criminaliteitsbestrijding en het adequaat functioneren
van dat geheel.
 
 Daar gaat het in feite om en het verbaasde ons dat de Kamer daar in haar
bijdrage eigenlijk niet meer op terugkwam, omdat het essentieel is voor de
controlefunctie van de Kamer – ik kom daar zo nog verder over te spreken –
en het ook essentieel is, wil de wetgever het evenwicht herstellen. Ik zou
dat nog graag onder uw aandacht willen brengen, opdat u de aanbevelingen die
wij ter zake gedaan hebben en die misschien niet zo talrijk zijn, niet uit
het oog verliest!
 
 Voorzitter! Velen hebben ons, weliswaar in verschillende toonaarden, de
vraag gesteld wat verder de gevolgen moeten zijn. Mevrouw Kalsbeek deed dat
op een heel andere wijze dan de heer Marijnissen of mevrouw Sipkes. Het komt
echter allemaal neer op de vraag: wat betekenen nu de bevindingen van de commissie
voor de personen? Ik zeg u nu hetzelfde als wij in essentie gezegd hebben
op 1 februari 1996 toen wij het rapport hebben aangeboden. De Kamer moet uiteindelijk
oordelen over de politieke verantwoordelijkheid van hen die politiek verantwoordelijk
waren en zijn. Wat is er aan de hand? Wat kunt u in ons rapport zien? Wij
hebben dat ingevuld met de namen erbij.
 
 De politiek verantwoordelijken hebben op een bepaald moment hun verantwoordelijkheid
niet genomen of konden die niet nemen. Zij hebben veel dingen niet geweten
en zij hebben zich niet op de hoogte laten stellen. Dat is in het systeem
waarin wij zitten, in de verantwoordelijkheid die moet worden afgelegd, minstens
even erg, zo u wilt, als het maken van fouten of het verkeerd handelen als
je iets weet of te weten komt. Dat wat de politiek verantwoordelijken betreft.
Wij hebben in ons rapport die beoordeling van de situatie gegeven, zonder
ooit op de plaats van de hele Kamer te willen staan in het debat dat er altijd
moet zijn tussen Kamer en politiek verantwoordelijke ministers en bewindspersonen.
Daar wordt dat uitgemaakt en niet op voorhand.
 
 Maar dan. Wij willen niet de conclusie trekken die wel getrokken is, ook
door verschillende woordvoerders: iedereen is schuldig en niemand in alles,
en er gebeurt dus niets. Wij herhalen hier dat wij het niets voor niets noodzakelijk
achten dat de ministers op korte termijn laten weten welke personele consequenties
zij trekken uit onderzoeken, functioneringsgesprekken of beoordelingsgesprekken.
Dat moet er absoluut bijhoren, willen onze aanbevelingen de kracht krijgen
die zij nodig hebben binnen de cultuur.
 
 Waar gaat het dan om? Binnen het OM is het zonder twijfel zo, dat het
college beter functioneert dan de vergadering van procureurs-generaal. Ook
over de vergadering van procureurs-generaal hebben wij een duidelijk oordeel
gegeven en specifiek over de portefeuillehouder zware criminaliteit. Het is
niet voor niets dat de commissie ook tegen u gezegd heeft, dat naar ons oordeel
met het vertrek van één procureur-generaal, namelijk die te
Amsterdam, alle zaken niet zijn opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Hoe oordeelt u over de kennelijke opvatting van minister Dijkstal dat,
op het moment dat een burgemeester – in dit geval de burgemeester van
Haarlem, die korpsbeheerder is en voorzitter van het regioteam – zou
oordelen dat de commissaris van Haarlem zou kunnen blijven zitten, de minister
van Binnenlandse Zaken daarmee moet leven, omdat hij daarop geen invloed kan
uitoefenen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ten eerste is dat een debat dat u met minister Dijkstal voert. Ten tweede
blijft de minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk verantwoordelijk voor
de kroonbenoemingen die hij heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In het begin van uw betoog vanavond zei u, dat u weliswaar hebt geconstateerd
dat de IRT-achtige affaire – de deltamethode – gewoon doorging.
U heeft gezegd: het kabinet heeft meegewerkt; het heeft ervoor gezorgd dat
wij allerlei informatie kregen, enzovoorts.
 
 Nu zegt u met duidelijk zware woorden, terwijl u de Kamer inkijkt op een
manier zoals dat vroeger gebeurde als wij na een schoolvakantie een nieuwe
leraar ontmoetten die ons inprentte waar het echt over ging...
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Deed ik dat nu?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik was zeer onder de indruk van uw manier van kijken, maar ook van de
woorden die u uitsprak. Het kwam in het kort neer op het volgende: Kamer,
luister goed, de politiek verantwoordelijken blijven politiek verantwoordelijk
en de Kamer heeft hen daarop aan te spreken. In het begin van uw betoog heeft
u over het huidige kabinet gezegd dat het heeft meegewerkt aan factfinding,
dat het u niks in de weg heeft gelegd en dat het aan alle kanten behulpzaam
is geweest. Maar tegelijkertijd heeft u geconstateerd dat de deltamethode
doorging terwijl de commissie bezig was met haar werkzaamheden. Is de minister
van Justitie daarvoor verantwoordelijk, of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja, natuurlijk. Men is politiek natuurlijk ook verantwoordelijk voor datgene
wat men niet weet. Dat is nogal evident.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U zei: wij vinden dat het kabinet op korte termijn moet laten weten welke
personele maatregelen eventueel worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Personele consequenties.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Goed, personele consequenties. Mijn vraag is: wat verstaat u onder "op
korte termijn"?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat moet toch, zo lijkt ons, binnen enkele maanden duidelijk gaan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is dus na het debat dat de Kamer met de regering heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij hebben het over onderzoeken en functioneringsgesprekken die niet alleen
functioneel moeten zijn, maar die ook beoordelend kunnen zijn. Dat hebben
wij ook van de minister gehoord. Dan moet daar wel binnen enkele maanden duidelijkheid
over zijn. Het zou echter onmogelijk zijn om dat binnen twee weken te vergen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Uw rapport is, als ik het mij goed herinner, in de vroege ochtend van
1 februari uitgekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja. Dit debat had, wat ons betreft, ook eerder kunnen worden gehouden
om daar meer vaart achter te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ja. Maar vanavond zijn er niet meer feiten toegevoegd. Uw rapport was
duidelijk op het punt van de feiten. Het kabinet had dus eerder kunnen beginnen.
Het is dus geen kwestie van "twee weken".
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is waar. Wij zijn echter ook met de praktische consequentie geconfronteerd
dat het onderzoek van de rijksrecherche erbij moest worden betrokken. Maar
volgens ons had dit debat een maand of zelfs zes weken eerder kunnen plaatsvinden,
maar de Kamer was daar niet voor. De vaart moet erin worden gehouden. Ik heb
met name de laatste weken in de media steeds betoogd: laat dit allemaal niet
doodbloeden, laat het niet zo zijn alsof wij toch weer gewoon op de oude voet
kunnen verdergaan. Dat bedoelde ik met het gevaar dat erin zat. Ik hoop dat
dit debat hieraan een wending kan geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Heeft u dat gevoel vanavond gekregen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, vanavond heb ik dat gevoel absoluut niet gekregen. Het leek er in
het land soms wel op, niet bij u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Draagt u er niet een klein beetje aan bij als u zegt dat "over een paar
maanden" ook goed is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Mevrouw Sipkes, wij zijn niet een soort semi-regering. Wij willen daar
absoluut niet aan bijdragen. U vraagt mij wanneer het moet en dan zeg ik:
dat moet vrij snel. Als je dat enig werkelijkheidsgehalte geeft, gezien ook
de maand waarin wij nu leven, dan duurt dat dus enkele maanden. Het moet echter
wel gaan gebeuren en het moet zorgvuldig gebeuren. Wij hebben hiermee niets
anders gezegd dan wij op 1 februari gezegd hebben. De zaak, ook in Kennemerland,
het beter functioneren van de samenwerking met andere regio's, is natuurlijk
mede afhankelijk van snelle beslissingen over de personele gevolgen. Dat willen
wij er hier over zeggen. Er moet, met de reorganisatie van het OM in het achterhoofd,
bij politie en OM zo spoedig mogelijk duidelijkheid komen. Dat geldt natuurlijk
ook voor de vraag of ook korpsbeheerders niet veel hebben laten liggen. Dit
wilde ik namens de commissie zeggen. De oordelen die wij verder over personen
hebben gegeven, kunt u in ons rapport vinden. Daar wil ik op dit moment niks
aan toevoegen. Dat heeft u kunnen lezen.
 
 Tot slot kom ik op de Kamer zelf. Het is opgevallen dat de Kamer niet
meer is ingegaan op onze aanbeveling om de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten niet te maken tot een geheime commissie voor Justitie.
Ik hoop dat u het daarmee eens bent, want daarmee voorkom je toch, denken
wij, veel moeilijkheden. Meer in het algemeen heeft de Kamer ook de hand in
eigen boezem gestoken, maar daar houdt het dan in zekere zin mee op, want
niemand controleert de Kamer meer. De Kamer kan alleen nog maar in deze functie
zichzelf controleren.
 
 Wat wij over de Kamer hebben opgeschreven in het verleden, is volgens
mij overeind gebleven. Dat geldt ook voor de lering die daaruit getrokken
moet worden. Ik meen dat geen van de bijdragen in een andere richting wees,
wat er ook zij en wat ook allemaal precies is gezegd bij de behandeling van
verschillende wetsvoorstellen. Het is niet aan de commissie om te treden in
de vraag of dat nu speciaal lag aan de middelen die er niet of wel genoeg
waren of wie oppositie was of wie regeringspartij was op een bepaald moment.
Wat wij hebben geconstateerd, ook over de rol van de Kamer, blijft echter
recht overeind staan.
 
 De heer Schutte heeft nog op het voorstel gewezen om een soort mini-enquête
in het vooruitzicht te stellen. Zelf heb ik het, misschien vermetele, idee
gehad om in een weekblad te spreken over een rapporteur. Het was zeker niet
mijn bedoeling dat die op de plaats van de minister zou gaan zitten, maar
wel dat die betere controle uit zou kunnen oefenen. Ik denk dat wij als Kamer
de laatste tijd misschien te veel uit het oog hebben verloren hoe wij onze
functie als medewetgever en controleur beter zouden kunnen uitvoeren en hoe
wij afkomen van het principe dat wij te vaak geneigd zijn om de regering en
het veld te vragen wat men ervan vindt. Ons hele rapport is uiteindelijk een
verzoek aan de Kamer als opdrachtgever om te zeggen wat zij ervan vindt om
in de machtenscheiding de medewetgever en de controleur, de Kamer, een betere
rol te geven. Wij zijn immers niet alleen, wat wij soms wel dreigen te worden,
het doorgeefluik van wat de anderen willen dat wij doen. Het is heel belangrijk
om te weten wat mensen die met deze regels moeten werken, ervan vinden. Maar
de wetgever beslist uiteindelijk over vragen als: hoe moeten de regels gelden,
en niet justitie en politie zelf. Daar is het soms namelijk fout gegaan, omdat
wij als Kamer niet de vinger aan de pols hadden.
 
 In een ander debat over de werkwijze zal verder bekeken moeten worden
of eventueel vanuit de commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie
een dergelijke figuur gevonden kan worden. Ik wil één ding duidelijk
maken, ook op dit late uur, namelijk dat het niet mijn bedoeling is om een
nieuwe TICA-figuur te scheppen. Ik ben daarvoor niet beschikbaar. Ik sta hier
dus niet voor mijzelf een baantje te organiseren. Neen, ik ben niet beschikbaar.
 
 Het is wel van belang dat men vanuit de commissie een situatie kan bereiken
waarbij toch dezelfde toegang, alhoewel misschien niet met de bevoegdheden
van de enquêtecommissie, vanuit de Kamer gerealiseerd kan worden. Er
blijft een huizenhoog verschil bestaan tussen het werk dat wij hebben kunnen
doen met de bevoegdheden die wij hadden en wat de doorsnee kamercommissie
in feite kan doen en kan weten. Het zou zonde zijn als onze ervaring, onze
kennis, ons archief teniet zou gaan en de Kamer daar verder geen gebruik van
zou kunnen maken. Dit is overigens geen pleidooi om de enquête of de
enquêtecommissie voort te laten duren. Het is wel een pleidooi om te
zoeken – de precieze vorm moet dus worden bekeken – hoe de controlefunctie
op dit belangrijke punt beter kan worden uitgeoefend. Het is absoluut niet
de bedoeling om op de plaats van de minister te gaan zitten of om iets a-politieks
te doen. Uiteindelijk zijn wij allemaal politici en dat is ook een geuzennaam.
Het is dan ook onze bedoeling om die geuzennaam werkelijkheid te doen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Deze woorden klinken, zeker zo laat op de avond, zeer positief in mijn
oren. Is uw voorstel tot inzage in het archief van de commissie een aanbod
dat u ons als Kamer doet? Kunnen wij te zijner tijd vrijelijk beschikken over
uw archief of kunnen wij daar informatie uit halen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Over mijn persoonlijk archief liever niet. Ik neem aan dat op het archief
van de enquêtecommissie wordt gedoeld.
 
 Het staat nog te bezien welke regeling wij voor de vertrouwelijke en gevoelige
stukken precies treffen. Dat staat trouwens ook in onze aanbevelingen. In
feite gaat het archief over in de handen van de voorzitter van de Kamer, dus
van de Kamer. De modaliteiten daarbij moeten wij nog precies bezien.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Het lijkt mij in de huidige tijd van telecommunicatie dus niet zo moeilijk
om daarover te beschikken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, maar de moeilijkheid is dat wij alles wat wij in ons archief hebben,
niet gelijk op de telex kunnen zetten, of in de computer of op Internet. Daar
leent het zich niet voor.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Nee. Daarover moeten wij nog eens met elkaar praten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat lijkt mij verstandig.
 
 Voorzitter! Hiermee komen wij aan het eind van de beantwoording in eerste
termijn. Helaas heeft deze door het jeugdige enthousiasme van de commissie
toch iets langer geduurd dan de bedoeling was. Wij hopen dat wij op alle vragen
een bevredigend antwoord hebben gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Mag ik alleen nog wat vragen? Over de rechter-commissaris
heb ik niets gehoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar heb ik problemen mee. Er is geen spreektijdbeperking en er is nog
een tweede termijn. Er zijn meer puntjes blijven liggen. Ik zie iedereen naar
voren komen. Iedereen heeft nog een aantal puntjes. Er is toch grote souplesse
betracht.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (commissielid):
 
 Voorzitter! Aan mij is gevraagd om een toelichting te geven op mijn noot
op bladzijde 467 van het eindrapport. Het is aan het slot van het debat, het
zal dus een toelichting op een eindnoot zijn.
 
 De vraag bij het doen van aanbevelingen over het regelen van opsporingsmethoden
luidde: waar trek je de grens? Ik doel op de grens tussen aan de ene kant
de bevoegdheden waarover de politie moet kunnen beschikken en aan de andere
kant de bescherming van verdachten en de risico's die de politie kan lopen
bij het uitoefenen van die bevoegdheden. Na uitvoerige discussie in de commissie
ben ik uiteindelijk alleen gebleven met een afwijkend standpunt over het direct
afluisteren en het doorlaten van harddrugs.
 
 Bij het direct afluisteren met technische hulpmiddelen is het argument
dat de Tweede Kamer ermee akkoord is gegaan dit ook in de pro-actieve fase
toe te staan, voor mij belangrijk geweest. Het is misschien goed om te herinneren
aan het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Het gaat erom, dat het
opnemen van gesprekken met een technisch hulpmiddel kan plaatsvinden ten aanzien
van een persoon over wie op grond van feiten of omstandigheden een redelijk
vermoeden bestaat dat hij deelneemt aan het in georganiseerd verband ramen
of plegen van misdrijven waarop voorlopige hechtenis staat, bij misdrijven
die gezien hun aard of de samenhang met andere misdrijven een ernstige inbreuk
op de rechtsorde opleveren en als dat afluisteren dringend wordt gevorderd
voor het onderzoek naar het in georganiseerd verband beramen of plegen van
dergelijke misdrijven. Er moet dus aan een aantal voorwaarden zijn voldaan.
Het verschil met de commissie ligt in het volgende. De commissie heeft gezegd
dat dit middel alleen ten aanzien van verdachten mag worden toegepast. Ik
wil dat ook bij de pro-actieve fase. De commissie heeft gezegd dat inkijken
alleen mag plaatsvinden als er sprake is van een verdenking. In zoverre maakt
dus mijn noot een uitzondering op de algemene lijn die de commissie in dit
opzicht heeft gevolgd. Vanwege de ernst van de misdrijven is dat naar mijn
mening echter gerechtvaardigd.
 
 Voorzitter! Dan ga ik in op het eventueel doorlaten van harddrugs. Hierover
zijn mij verschillende vragen gesteld. De heer Korthals heeft gevraagd wat
nu het verschil is tussen het doorlaten waarover de commissie spreekt –
en dus ook het lid Koekkoek – en de deltamethode. Er zijn vele verschillen.
Allereerst wijs ik op de hoeveelheden die bij de deltamethode zijn doorgegaan,
op de containers, maand in maand uit. Daar kan natuurlijk geen sprake van
zijn bij het doorlaten in de uitzonderingssituatie waar de commissie over
spreekt. De commissie is het erover eens dat als het doorlaten plaatsvindt –
de commissie vindt dat dat alleen mag bij softdrugs; ik vind dat het ook bij
harddrugs mogelijk moet zijn – dan mag dat nooit gebeuren door een criminele
burgerinfiltrant. Immers, de commissie sluit de criminele burgerinfiltrant
uit. Voorts is duidelijk dat de winsten die eventueel worden gemaakt bij het
doorlaten, moeten worden afgedragen. Verder mag er uiteraard ook geen sprake
van zijn dat met behulp van criminele winsten politiemiddelen worden gefinancierd.
 
 De principiële vraag die de heer Korthals heeft gesteld, is: mag
je het doen, is het ethisch verantwoord? Dat is een afweging. Je moet afwegen
of je het verantwoord vindt om bij het doorlaten van bijvoorbeeld 1 kilo harddrugs
100 kilo harddrugs in beslag te kunnen nemen. Meer dan de kilo's zijn de criminelen
die je ermee kunt vangen, van belang. Wat dat betreft, is met name in het
COPA-onderzoek gebleken dat het dankzij deze methode mogelijk is om criminelen
niet alleen te vangen maar ze ook tot hoge straffen van meer dan tien jaar
veroordeeld te krijgen. Weliswaar is het zo dat niet de top van de criminele
organisatie, de grote vis, die in het buitenland kan vertoeven, is gevangen,
maar dankzij deze methode konden wel belangrijke figuren uit het middenkader
worden aangehouden en worden veroordeeld.
 
 Laten wij wel het volgende bedenken: als wij deze methode niet toepassen,
bij wijze van uitzondering, dan kan dat betekenen dat de containers met softdrugs
ons land blijven binnenkomen zonder dat wij daarvan weten. Dan is het mogelijk
dat de pakken met harddrugs blijven binnenkomen. Als je dat afweegt, dan kun
je in een uiterste situatie komen waarin het middel van doorlating bij wijze
van uitzondering geoorloofd moet kunnen zijn.
 
 Mevrouw Kalsbeek heeft de belangrijke vraag gesteld: maar hoe is het in
vredesnaam mogelijk om het doorlaten van met name harddrugs
te regelen? Die vraag kan overigens natuurlijk ook ten aanzien van softdrugs
worden gesteld, want principieel moet je daar ook die vragen stellen. Ik denk
dat onder de condities die de commissie heeft genoemd, het mogelijk is om
een verantwoorde regeling te treffen.
 
 Allereerst wil ik erop wijzen dat, als wij het hebben over doorlaten,
wij dan wel een onderscheid moeten maken. Er kan sprake zijn van doorlaten
waarbij de politie alleen maar observeert via de tap of door visuele waarneming
dat er iets doorgaat en de beslissing neemt om niet tot inbeslagneming over
te gaan. Ook dat is een vorm van doorlaten. Natuurlijk, een zwaardere vorm
is de vorm waarbij een politie-infiltrant meewerkt aan een doorlating. Dan
is er sprake van een meer actieve vorm van doorlating. Zoals gezegd, bij doorlating
kan er geen sprake zijn van het inschakelen van een criminele burgerinfiltrant.
Er kan hooguit sprake zijn van een gestuurde informant die al in het milieu
zit, bijvoorbeeld als transporteur, en die dan uiteraard zijn winst moet afdragen.
 
 Verder is van groot belang dat ook bij deze methode de beginselen van
subsidiariteit en proportionaliteit worden toegepast. Ik heb het over subsidiariteit
in die zin dat werkelijk geen ander middel voorhanden moet zijn dan het doorlaten
om de criminelen op het spoor te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Kunt u zich een geval voor de geest halen uit de vrij recente geschiedenis
waarbij zulks aan de orde is geweest? Of kunt u een casus schetsen die zich
mogelijkerwijs zou kunnen voordoen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Voorzitter! Ik denk dat in een enkel traject van het COPA-onderzoek zich
de situatie heeft voorgedaan dat er geen andere mogelijkheid was om de criminelen
te pakken was dan via doorlating. Dat laat onverlet dat in het COPA-onderzoek,
dat vele trajecten omvat, ook op andere wijzen, dankzij observatie en politie-infiltratie,
de criminelen zijn gevat en tot langdurige straffen zijn veroordeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat maakt u nu zo stellig, dat u voor een enkel geval wel meent deze methode
te moeten gebruiken en dat die methode dan voldoet aan de criteria die u daaraan
stelt? Wat maakt u daarin zo stellig? Dat is toch niet meer dan een inschatting?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Het blijkt uit het relatieve succes van het COPA-onderzoek; ik kom daar
straks nog op terug. Het blijkt ook uit de noodzaak ervan, want het alternatief
is dat de honderden kilo's harddrugs ons land blijven binnenkomen. Op een
gegeven moment kun je in de situatie komen dat er geen andere mogelijkheid
is dan te werken met de methode van een proefzending of een lijntester. Dat
brengt mij ertoe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dat is de perceptie van de heer Koekkoek. Het is toch flinterdun,
wanneer zo'n methode afhangt van het gevoelen van een persoon.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Het is niet alleen een gevoelen. Het is de praktijk die het succes van
deze methode heeft bewezen, afgewogen tegen de ernst van de georganiseerde
criminaliteit, die gewoon doorgaat met het op de markt brengen van grote hoeveelheden
harddrugs, buiten het toezicht van de politie uiteraard. Dan sta je voor de
afweging om dit ingrijpende middel, want dat is het natuurlijk, bij uitzondering
in te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nu gaan wij een stap verder. U zegt: de ernst van het misdrijf vereist
zulke methoden. Het is te hopen dat wij ervoor behoed worden, maar als in
Nederland bomaanslagen voortdurend aan de orde zouden zijn, vindt u dan dat
semtex onder die categorie van u moet vallen, gelet op de aard van het misdrijf?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Voorzitter! Wij moeten voorzichtig zijn met casuïstiek die zich moeilijk
laat regelen. Van belang is dat het om uitzonderingssituaties gaat, maar je
kunt voor de afweging komen te staan – het is een theoretisch geval
en ik hoop dat het dat zal blijven – of je het risico wilt nemen dat
een huis wordt opgeblazen, om te voorkomen dat een zo grote partij semtex
doorgaat dat een hele stad wordt opgeblazen. Dat is een extreem geval, maar
ik wil daarin het doorlaten van explosieven niet op voorhand en absoluut uitsluiten.
Overigens acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat het zal gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U roept mij op om niet te vervallen in casuïstiek, maar is heel uw
betoog over harddrugs niet van casuïstiek afhankelijk? Vervalt u dus
niet tot: het doel heiligt de middelen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Nee, het doel heiligt de middelen niet, maar ik heb de moeilijke afweging
gemaakt, waar de hele Kamer voor staat, of wij bij zeer ernstige criminaliteit
en bij wijze van uitzondering, als er geen andere middelen meer zijn, gebruik
willen maken van het doorlaten van middelen die schadelijk zijn en die normaal
gesproken niet doorgelaten mogen worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan mevrouw Sipkes.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De laatste vraag van mijn kant hierover! Wanneer is het voor
de heer Koekkoek duidelijk dat er geen andere weg meer openstaat?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Wanneer alle andere middelen die de commissie uitvoerig heeft geschetst,
niet kunnen worden toegepast, pas dan, dus uiterst subsidiair, om het zo maar
te zeggen, komt het middel van doorlating aan de orde. Die andere middelen
zijn observatie (inclusief het inkijken en het direct afluisteren), politie-infiltratie
en de gestuurde informanten. Het moet dus echt gaan om de zeer hoge uitzonderingen.
Hier staat dus geen voorstander van doorlating.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het blijft altijd een perceptie, dat er op een bepaald moment
geen ander middel meer openstaat. Drugscriminaliteit is niet tot Nederland
beperkt, maar is internationaal. In andere landen, waar de mogelijkheid van
doorlating niet bestaat, is de perceptie kennelijk dat nog niet alle middelen
zijn uitgeput en dat men de georganiseerde drugscriminaliteit nog wel kan
bestrijden. Bent u niet bang dat, wanneer de mogelijkheid van doorlating in
uiterste gevallen openstaat, men eerder geneigd zal zijn om te vinden dat
het uiterste geval zich voordoet? Als die mogelijkheid niet openstaat, zullen
de andere middelen dan niet langer worden uitgeprobeerd, en
waarschijnlijk met de door u en mij gewenste resultaten?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Voorzitter! Ik kom op de rechtsvergelijking met andere landen nog terug.
Ik wil dan graag ingaan op de vraag van mevrouw Sipkes. Ik was eigenlijk nog
bezig om mevrouw Kalsbeek te beantwoorden en aan te geven welke drempels er
allemaal moeten worden genomen en aan welke voorwaarden moet zijn voldaan,
die in een wettelijke regeling hun neerslag moeten krijgen, voordat van het
doorlaten gebruik kan worden gemaakt. Op de rechtsvergelijking met andere
EG-landen kom ik nog terug.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Hoe rechtvaardigt u dat er harddrugs op de markt komen – harddrugs
zijn geweldig schadelijk voor de volksgezondheid – terwijl de overheid
op hetzelfde moment druk bezig is met het in beslag nemen van harddrugs en
het bestrijden van die handel?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Juist vanwege de schadelijkheid van harddrugs en om te voorkomen dat pakken
harddrugs voortdurend ons land binnenkomen, wil ik het uiterste middel, het
doorlaten van een proefzending, niet uitsluiten. Het gaat om een moeilijke
afweging waarvoor wij staan, maar wij moeten als Kamer onze verantwoordelijkheid
niet willen ontlopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Bent u klaar met de opsomming van uw voorwaarden?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Absoluut niet. Ik ben ongeveer halverwege.
 
 Voorzitter! Naast de subsidiariteit wil ik de proportionaliteit noemen.
Vandaar dat ik heel bewust heb gekozen voor de term "beperkte hoeveelheid
harddrugs". Ik ben van mening dat je criminelen in onzekerheid moet laten
over de exacte omvang. Een en ander zal proportioneel moeten zijn en al naar
gelang de omstandigheden beoordeeld moeten worden. Om de gedachten te bepalen:
de rechter kan tot het oordeel komen, zoals het hof in Den Haag heeft gedaan,
dat 250 kilo buiten iedere proportie is. Overigens wijs ik erop dat in die
zaak het hof in Den Haag een tussenarrest heeft gewezen. Het hof heeft weliswaar
gezegd dat het OM voor die 250 kilo niet ontvankelijk was, maar daar wilde
het OM ook helemaal niet ontvankelijk voor zijn. Vervolgens is 500 kilo in
beslag genomen en zijn aanhoudingen verricht. Daarvoor is het OM wel ontvankelijk.
Ik deel trouwens het oordeel van het hof in Den Haag dat 250 kilo buiten proportie
is. Wij moeten daarbij beseffen dat de leden van het COPA-team als het ware
hebben moeten werken als pioniers in een ongeregelde situatie. Daarbij hebben
een hoofdofficier van justitie en een procureur-generaal de verantwoordelijkheid
genomen om deze methode toe te passen. In het voorstel van de commissie betreffende
het eventueel doorlaten van softdrugs wordt de verantwoordelijkheid gelegd
bij het college van procureurs-generaal en ligt de toetsing bij de rechter-commissaris.
Ik wens uiteraard ook dat het college van procureurs-generaal hiervoor toestemming
moet geven en de minister moet informeren, zodat de minister er eventueel
nog een stokje voor kan steken.
 
 Voorzitter! Verder zal het moeten gaan – ik ben nog steeds bezig
met het noemen van voorwaarden – om ernstige misdrijven. Het middel
van doorlating kan niet pro-actief worden toegepast. Er moet sprake zijn van
een verdachte.
 
 Voorts is er uiteraard het criterium van de jurisprudentie. Het spreekt
vanzelf dat er geen sprake mag zijn van uitlokking.
 
 Het doorlaten zal in die uitzonderingssituatie alleen maar kunnen plaatsvinden
als dat gebeurt onder controle van speciale politie-infiltratieteams.
 
 Er zal uiteraard proces-verbaal van alle handelingen moeten worden opgemaakt,
zodat het geheel kan worden voorgelegd aan de rechter.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dit is een cumulatie van voorwaarden. Als je alles optelt, moet je concluderen:
dus nooit. Waarom deelt u in dat geval niet gewoon de conclusie van de commissie?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Eigenlijk vanwege dezelfde redenering als de commissie hanteert ten aanzien
van softdrugs. Maar ondanks al die voorwaarden zeg ik niet: nooit. Er moet
wel aan al die voorwaarden zijn voldaan. Ik wil het dus niet op voorhand uitsluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Formeel zegt u nooit, maar materieel komt het er natuurlijk wel op neer.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Het zou erop neer kunnen komen dat het per jaar misschien een keer voorkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat vind ik erg veel.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Dat hangt ervan af, gelet op de ernst van de georganiseerde criminaliteit.
Dat is de afweging die moet worden gemaakt, uiteindelijk door het college
van procureurs-generaal. De minister kan ingrijpen en zal moeten rapporteren
aan de Kamer. De Kamer zal tegen de minister kunnen zeggen: u hebt niet ingegrepen,
waar bent u mee bezig? Er moet worden gerapporteerd. De commissie stelt ook
voor dat over bijzondere opsporingsmethoden en het gebruik daarvan jaarlijks
een rapportage naar de Kamer moet gaan. De minister kan daarover ter verantwoording
worden geroepen.
 
 Voorzitter! Dit is de waslijst van voorwaarden waaraan moet worden voldaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 En toch, hè! Ik wil het reduceren tot wat u nu eigenlijk bedoelt.
Het komt neer op subsidiariteit en proportionaliteit. U hebt als het ware
de checklist die daarbij moet worden nagelopen, aangegeven. De kern is volgens
mij nog steeds dat je een klein visje mag uitzetten om een grote te vangen.
Dat is eigenlijk altijd zo. Je kunt altijd redeneren dat je als je het ene
doorlaat misschien de kans hebt – de garantie heb je nooit – dat
je een grotere partij pakt. Ik stel zelfs vast dat u nog een beetje verder
opschuift. Als ik mij niet vergis, heeft uw minderheidsstandpunt alleen betrekking
op het doorlaten van harddrugs. Tot mijn schrik hebt u het nu ook over het
doorlaten van semtex. Het is allemaal erg, maar dat is nog erger.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 De commissie, en ik ook, spreekt over het doorlaten van illegale goederen.
Ik heb met name gesproken over harddrugs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar volgens mij staat in de aanbeveling
het doorlaten, zonder dat dit geclausuleerd is. U zelf hebt het over een uitzondering
voor het doorlaten van een beperkte hoeveelheid harddrugs. U hebt dat echt
in dit debat opgerekt. U mag het van mij weer terugtrekken, maar u hebt het
wel gedaan. U hebt het voor mogelijk gehouden dat onder regie van politie
en justitie een huis wordt opgeblazen. Dat vind ik nogal wat.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Nee, u citeert mij te kort. Ik heb gezegd, dat je voor het risico kunt
komen te staan dat een huis wordt opgeblazen. Het is een extreem voorbeeld.
Dat risico staat tegenover het risico dat een hele stad wordt opgeblazen als
je niets doet. Dat is het voorbeeld dat ik heb genoemd.
 
 Verder is in mijn noot op bladzijde 467 sprake van illegale goederen in
het algemeen, toegespitst op harddrugs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het komt er toch echt op neer dat u semtex doorlaat. Gisteren heb ik u,
en ieder ander die vindt dat hij er een opvatting over moet hebben, met nadruk
gevraagd te motiveren dat doorlaten onder bepaalde omstandigheden moet kunnen.
Uw antwoord is niet geruststellend of bevredigend, in die zin dat het misschien
zou moeten kunnen, integendeel! Het is verontrustend. U rekt het op. U maakt
het groter terwijl u staat te praten.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Dat is volstrekt niet het geval. Het gaat erom of wij, als aan al die
voorwaarden is voldaan, nog zeggen dat wij absoluut het doorlaten van illegale
goederen willen uitsluiten. Mijn antwoord daarop is, dat dit niet het geval
is. Ik wil het niet op voorhand uitsluiten, als het om zeer ernstige situaties
gaat en als alle andere middelen falen. U zei dat er even niet bij, maar dat
is natuurlijk wel essentieel.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U hebt als voorwaarde genoemd het heel goed kunnen controleren. Als vuurwapens
worden doorgelaten, verdwijnen die toch op de markt? Dan zijn ze toch foetsie?
Dan kun je toch niet meer controleren? Wilt u daar eens op reageren?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Als er sprake is van doorlaten, is er sprake van het op de markt komen
van illegale goederen. Dat kunnen eventueel ook wapens zijn. Je staat daar
voor precies dezelfde afweging of je één Uzi wilt doorlaten
om een hele partij te kunnen onderscheppen, als er geen andere middelen meer
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar de kern van mijn vraag is waar die goede controle dan nog uit bestaat.
De goederen verdwijnen op de markt en zijn dan niet meer te controleren.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Nee, dat hoort bij de definitie van het doorlaten. Het kan niet gebeuren
door een criminele infiltrant, maar alleen onder politietoezicht, in die zin
dat er sprake is van infiltratie door de politie of eventueel – dat
heb ik ook genoemd – van een situatie waarin je observeert en, om de
bende op het spoor te komen, nog niet ingrijpt. Daarbij loop je het risico
dat ik heb geschetst en dat ik niet misken. Wij staan voor de vraag of je
het op voorhand geheel en al wilt uitsluiten. Die vraag beantwoord ik ontkennend.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik concludeer dat de voorwaarde van goede controle bij het doorlaten eigenlijk
geen betekenis heeft. De illegale goederen zijn op de markt verdwenen en vallen
niet meer te controleren.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Wat dat betreft hebt u gelijk. Dat zit in de definitie van het doorlaten.
De commissie windt daar geen doekjes om. Doorlaten is doorlaten. Maar het
gebeurt niet door een crimineel, maar bijvoorbeeld door een politie-infiltrant.
Je kunt het observeren, maar het betekent ook dat je weet wat je doet en dat
je je niet afhankelijk maakt van een crimineel. Dat is essentieel voor de
controle. Maar u hebt gelijk met wat u zegt over goederen die je op de markt
laat en waarvan je niet weet waar ze blijven. Dat is nu net het kenmerk van
het doorlaten.
 
 Er is het argument gehanteerd dat, wanneer er bij ons de mogelijkheid
van doorlaten bestaat, dit een aanzuigende werking heeft. Ik denk dat dit
niet het geval is. Als wij hier namelijk effectieve opsporingsmethoden hebben,
zal dat criminelen in ieder geval niet naar ons land lokken. Daar zullen ongetwijfeld
wel andere redenen voor kunnen zijn. Er zal echter geen sprake van zijn als
wij zware methoden hebben.
 
 De vergelijking met andere landen is op zichzelf niet doorslaggevend.
Immers, wij hebben onze verantwoordelijkheid voor de methode die wij willen
hanteren en noodzakelijk achten met het oog op de georganiseerde criminaliteit
hier te lande. Verdragen, zoals het Verdrag van Schengen en het VN-verdrag,
sluiten ook niet uit dat wij de methode van doorlaten bij wijze van uitzondering
hanteren.
 
 Ik wil graag weergeven wat de commissie in haar rapport zegt over rechtsvergelijking
met de ons omringende landen. Zo leeft in België op zichzelf de wens
dat men over die mogelijkheid beschikt, maar het kan op het ogenblik niet.
Over Engeland horen wij verschillende geluiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wie is in dit verband "men", als u zegt dat men het graag zou willen?
Is dat het publiek? Is dat uit een enquête gebleken? Of is dat het parlement
of de regering? Wanneer de regering zoiets wil, legt zij dat neer in een wet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Nee, dat zijn de politiefunctionarissen met wie wij te Brussel hebben
gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Hetzelfde geldt dan grosso modo in Nederland of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Ja. Op dit moment kan het niet en de wens leeft. Iets anders heb ik niet
willen meedelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Is dit ook perceptie? Ik heb dit zojuist aan de heer Van Traa gevraagd.
Hij antwoordde: het is er niet in de omringende landen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Ik geef weer wat de commissie hierover in haar rapport heeft gezegd. Ik
doe niets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Die wens kan natuurlijk bij mensen leven. Ik heb gerapporteerd wat de
nationale magistraat daarover onlangs in Maastricht verklaard heeft. Op de
 vraag of het ook gebeurde, antwoordde hij: nee, maar sommige
mensen willen het wel.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 In ons rapport staat dat er in Engeland verschillend over gedacht wordt.
Sommigen zeggen dat het kan en anderen zeggen dat het absoluut niet kan. Daar
wordt dus verschillend over gedacht.
 
 In Frankrijk is het, zo blijkt uit het rapport-Tacq, niet volstrekt uitgesloten.
Ik denk dat wij zo een aardig beeld hebben van de ons omringende landen. Vanwege
het uitgangspunt van Duitsland kan het daar niet. Het is echter bekend dat
het Bundeskriminalamt daar in het verleden wel aan heeft meegewerkt.
 
 Hieruit blijkt dat de situatie niet zo klip en klaar is en dat wij in
elk geval de vrijheid hebben om het niet volstrekt uit te sluiten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel vast dat de commissie ruimschoots binnen de norm is gebleven van
de helft van de spreektijd die de Kamer heeft gebruikt, wat de voorzitter
van de commissie wellicht zal verrassen.
 
 Het debat zal morgenochtend worden voortgezet.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.54 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-73-4989-5023.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl