Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake zelfstandige bestuursorganen en de ministeriële verantwoordelijkheid hiervoor.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5764-5771

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 94, pagina 5764-5771

29-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24130Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24194).Pagina 5762-5764
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de reorganisatie van het openbaar ministerie.Pagina 5772-5775
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regelen omtrent het ter beschikking stellen van organen (Wet op de orgaandonatie) (22358), en van:de motie-Van Boxtel over de totstandkoming van verdeelcriteria in internationaal verband (22358, nr. 48);de motie-Van Dijke over het afzien van orgaanuitname bij bezwaren van nabestaanden (22358, nr. 49).Pagina 5697-5715
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de fysiotherapiePagina 5776-5781
Behandeling van:de Partiële herziening Planologische Kernbeslissing Nationaal Ruimtelijk Beleid in verband met de woningbouwlocatie Zenderpark (23950).Pagina 5742-5743
Stemming over drie moties, ingediend in het debat over de Voorjaarsnota 1995 (24178), te weten:de motie-Ybema c.s. over de monumentenzorg (24178, nr. 5);de motie-Rabbae over arbeidsduurverkorting (24178, nr. 6);de motie-Van der Ploeg/Ybema over het grote-stedenbeleid (24178, nr. 7).Pagina 5796-5797
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen:Pagina 5803-5803
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regelen omtrent het ter beschikking stellen van organen (Wet op de orgaandonatie) (22358).Pagina 5797-5799
Stemmingen over elf moties, ingediend bij de behandeling van het debat over de WAO, te weten:de gewijzigde motie-Marijnissen over het onmiddellijk beëindigen van de herkeuringen WAO (22187, nr. 30);de motie-Schimmel over een individueel trajectplan voor reïntegratie op de arbeidsmarkt (24221, nr. 12);de motie-Rosenmöller over herkeuring van WAO'ers vanaf 45 jaar (24221, nr. 15);de motie-Biesheuvel over herkeuring van WAO'ers vanaf 50 jaar (24221, nr. 16);de motie-Marijnissen over dePagina 5793-5793
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het mest- en ammoniakbeleid, te weten:de gewijzigde motie-Esselink over de aanvullende notitie mest- en ammoniakbeleid (19882, nr. 51).Pagina 5801-5801
Regeling van werkzaamhedenPagina 5715-5716
Voortzetting van de behandeling van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552)Pagina 5738-5742
Behandeling van:het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen voor handelsvertegenwoordigers (24166);het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (24116).Pagina 5697-5697
Stemmingen over de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552).Pagina 5802-5803
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de reorganisatie van het openbaar ministerie, te weten:de motie-Koekkoek over een beslissende stem van de voorzitter van het college van procureurs-generaal (24034, nr. 4).Pagina 5801-5801
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over de wachtgelden hoger onderwijs, te weten:de motie-Van der Hoeven/Oedayraj Singh Varma over een totaalplan van aanpak (23900-VIII, nr. 120);de motie-Van der Hoeven/Oedayraj Singh Varma over het opstellen van een budgetreeks (23900-VIII, nr. 121).Pagina 5801-5802
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de kinderopvang.Pagina 5775-5776
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de wachtgelden in het hoger onderwijs.Pagina 5788-5791
Behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24188)Pagina 5756-5762
Presentie en openingPagina 5697-5697
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Europese Raad, te weten:de motie-Van der Linden c.s. over de criteria doelmatigheid en rechtmatigheid (21501-20, nr. 41).Pagina 5800-5800
Behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24179);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24180);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten vanPagina 5764-5764
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het grote-stedenbeleidPagina 5781-5788
Voortzetting van de behandeling (afrondend debat) van:het kabinetsstandpunt Betuweroute (22589, nr. 71);de partiële herziening van het Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer (23661),van:de motie-Crone c.s. over een plan van aanpak voor flankerend beleid (22589, nr. 75);de gewijzigde motie-Crone c.s. over een aftakking van de Betuweroute naar noord-Nederland en naar noord- en oost-Duitsland (22589, nr. 100);de motie-Leers c.s. over het Gelderse-Poortgebied en een tunnel onder het PannerdenschPagina 5734-5738
Stemmingen over zeven moties, ingediend bij het debat over de zelfstandige bestuursorganen, te weten:de motie-H.G.J. Kamp c.s. over de voorkeur voor de publiekrechtelijke rechtsvorm voor zelfstandige bestuursorganen (24130, nr. 9);de motie-H.G.J. Kamp c.s. over jaarlijkse rapportage en vierjaarlijks verslag (24130, nr. 10);de motie-Scheltema-de Nie c.s. over effectuering van een Kaderwet voor 1 januari 1997 (24130, nr. 11);de motie-Scheltema-de Nie c.s. over het alsnog verrichten van de gevraagdePagina 5800-5801
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de kinderopvang, te weten:de motie-Vliegenthart c.s. over het opnemen van een bepaling in de AMvB kwaliteitsregels (21180, nr. 30).Pagina 5801-5801
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de orgaandonatie (22358), te weten:de motie-Van Boxtel over de totstandkoming van verdeelcriteria in internationaal verband (22358, nr. 48);de motie-Van Dijke over het afzien van orgaanuitname bij bezwaren van nabestaanden (22358, nr. 49).Pagina 5799-5799
de stemmingen over twintig moties, ingediend bij de behandeling van het debat over de Betuweroute, te weten:de gewijzigde motie-Stellingwerf c.s. over een gefaseerde aanleg van de Betuwelijn (22589, nr. 98);de motie-Crone c.s. over een plan van aanpak voor flankerend beleid (22589, nr. 75);de motie-Van den Berg c.s. over de noordelijke aftakking (23661, nr. 6);de gewijzigde motie-Crone c.s. over een aftakking van de Betuweroute naar noord-Nederland en naar noord- en oost-Duitsland (22589, nr. 100);dePagina 5793-5796
Voortzetting van de behandeling van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de motie-Rosenmöller over de nadere verwerking van de motie op stuk nr. 50 (23552, nr. 53).Pagina 5791-5793
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake zelfstandige bestuursorganen en de ministeriële verantwoordelijkheid hiervoor.Pagina 5764-5771
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24189), en over:de motie-Versnel-Schmitz over de in het regeerakkoord voorgenomen korting op de IHS (24189, nr. 9).Pagina 5800-5800
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de fysiotherapie, te weten:de motie-Marijnissen/Oedayraj Singh Varma over uitstel van de maatregelen tot beperking van de aanspraak op fysiotherapie (24124, nr. 11);de motie-Nijpels-Hezemans/Leerkes over het niet van toepassing verklaren van de voorgestelde beperking van negen behandelingen op een bepaalde categorie ouderen (24124, nr. 12);de motie-Lansink/Van der Vlies over aanpassing van de beleidsvoornemens (24124, nr. 13).Pagina 5801-5801
Stemmingen in verband met de Partiële herziening Planologische Kernbeslissing Nationaal Ruimtelijk Beleid in verband met de woningbouwlocatie Zenderpark (23950).Pagina 5799-5799
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de mest- en ammoniakproblematiek.Pagina 5771-5772
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over het grote-stedenbeleid, te weten:de motie-Gabor over de 15 overige GSB-gemeenten (21062, nr. 33);de motie-Van Heemst c.s. over aanvullende elementen in de afspraken met de steden (21062, nr. 34);de motie-Remkes c.s. over een convenant met vijftien andere steden (21062, nr. 35).Pagina 5801-5801
Behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24189)Pagina 5743-5756
Verklaring van de minister-president en de minister van Economische Zaken over Wijers Consultancy N.V.Pagina 5716-5734
Stemming in verband met de partiële herziening Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer (23661, nrs. 4 en 5).Pagina 5796-5796

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 48 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is: 
 
 het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg over het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake zelfstandige bestuursorganen
en de ministeriële verantwoordelijkheid hiervoor.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Vanavond zal een aantal debatjes worden gevoerd. Dat betekent
dat ik eraan bij moet dragen, de zaak puntig en bondig te houden. Uw vermaning
van de vorige keer, dat wij het betoog moeten toespitsen op de moties, zal
ik daarbij in gedachten houden. Dat zal ik dan ook nauwgezet doen.
 
 De VVD neemt de waarschuwingen die wij hebben gekregen over scheefgroei
bij verzelfstandigingen, toegespitst op zelfstandige bestuursorganen, heel
serieus. De laatste indringende waarschuwing die wij hebben gekregen, was
die van de Rekenkamer. Wij hebben tijdens het algemeen overleg met de ministers
aangegeven op welke punten wij de bestaande situatie willen corrigeren en
nieuwe situaties in de juiste richting willen leiden. Die punten sloten aan
bij hetgeen de collega's Rehwinkel en Scheltema in dat algemeen overleg naar
voren hebben gebracht. Samen met hen hebben wij die punten verder uitgewerkt
in een aantal moties. Daarvan leg ik er nu twee voor.
 
 De eerste motie betreft een uitspraak over de voorkeursvolgorde bij de
heroverweging van de bestaande zelfstandige bestuursorganen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het kabinet heeft aangekondigd, het bestaan en de rechtsvorm
van alle zelfstandige bestuursorganen te zullen heroverwegen;
 
 dat dan, voor de uitvoeringstaken van de rijksoverheid die niet beëindigd
of aan de marktsector overgelaten kunnen worden, opnieuw gekozen zal moeten
worden tussen territoriale decentralisatie, agentschap en zelfstandig bestuursorgaan;
 
 spreekt uit, van mening te zijn dat bij die keuze in eerste instantie
de mogelijkheden tot territoriale decentralisatie dienen te worden nagegaan;
 
 dat bij de keuze tussen agentschap of zelfstandig bestuursorgaan het adequaat
regelen van de ministeriële verantwoordelijkheid het belangrijkste uitgangspunt
moet zijn en dat mede met het oog daarop voor zelfstandige bestuursorganen
de publiekrechtelijke rechtsvorm de voorkeur verdient,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Rehwinkel en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 9 (24130).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! De tweede uitspraak betreft het invullen door de ministers
van hun verantwoordelijkheid voor de zelfstandige bestuursorganen. Het is
belangrijk dat zij die verantwoordelijkheid hebben en, waar dat niet het geval
is, krijgen. Het is echter ook heel belangrijk dat van die verantwoordelijkheid
goed gebruik wordt gemaakt, dat die verantwoordelijkheid goed wordt ingevuld.
Daarom leggen wij de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 spreekt uit, van mening te zijn dat iedere minister jaarlijks de Kamer
dient te rapporteren over de wijze waarop hij zijn bevoegdheden met betrekking
tot zelfstandige bestuursorganen heeft uitgeoefend;
 
 dat iedere minister eens per vier jaar de Kamer verslag moet doen over
het functioneren en de effectiviteit van ieder van de onder zijn verantwoordelijkheid
vallende zelfstandige bestuursorganen en agentschappen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Rehwinkel en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 10 (24130).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Een punt dat door ons in het algemeen overleg aan de orde
is gesteld, is niet in de motie vastgelegd. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft een heel specifieke verantwoordelijkheid als coördinerend minister
voor de rijksdienst. Hij zal de consistente lijn moeten bewaken in de verzelfstandigingsvoorstellen
die de Kamer in de toekomst bereiken. Wij zullen hem graag ook op dat punt
volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! De fractie van D66 waardeert het dat door dit kabinet nu zo
voortvarend zal worden gewerkt aan het aanbrengen van meer lijn in de wijze
waarop wij onze rijksoverheid willen organiseren. Wij praten er al jaren over:
agentschappen, verzelfstandigingen, intern, extern, publiekrechtelijk, privaatrechtelijk.
Het is goed dat daarin nu enige lijn komt.
 
 De Algemene Rekenkamer heeft heel kritische noten gekraakt, vooral over
de ministeriële controle op zelfstandige bestuursorganen. Dit alles brengt
ons ertoe om te zeggen dat het, gelet op alles wat wij nu weten, uitermate
belangrijk is dat er zo snel mogelijk een vast wettelijk kader komt waaraan
zelfstandige bestuursorganen kunnen worden getoetst en waarin criteria voor
interne en externe verzelfstandigingen worden vastgelegd. Dat is, mede namens
de collegae de heren Rehwinkel en Kamp, verwoord in de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van mening, dat het beleid in de richting van kleinere kerndepartementen
met kracht dient te worden voortgezet;
 
 van mening voorts, dat het dringend noodzakelijk is dat er meer eenvormigheid
komt in het verzelfstandigingsbeleid;
 
 constaterende, dat het rapport van de Algemene Rekenkamer aantoont dat
daar ondanks veelvuldige toezeggingen in het verleden nog onvoldoende van
terecht is gekomen;
 
 constaterende voorts, dat het bij extern verzelfstandigde diensten vaak
schort aan goede bestuurlijke vormgeving en aan toereikende bevoegdheden van
de ministers tot het uitoefenen van toezicht dan wel het inwinnen van informatie;
 
 van mening, dat het noodzakelijk is dat spoedig een adequate wettelijke
regeling voor onder meer de ministeriële controle- en aanwijzingsbevoegdheden
alsmede van voorzieningen ten behoeve daarvan wordt getroffen;
 
 verzoekt de regering het ertoe te leiden dat een zodanige Kaderwet voor
1 januari 1997 wordt geëffectueerd,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Rehwinkel en
H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 11 (24130).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als die kaderwet er is en er dus een heel duidelijke wettelijke
regeling voor de toekomst aanwezig zal zijn, wil dat nog niet zeggen dat dit
ook zal gelden voor de zelfstandige bestuursorganen, waar de Rekenkamer zoveel
kritiek op had. Dat is niet zo; daar zal iets extra's voor nodig zijn. Wij
vinden het belangrijk dat aan de hand van een evaluatie, waar in het verleden
al om gevraagd is, uiteindelijk een zodanige aanpassingswet wordt vastgesteld,
dat de nu bestaande zelfstandige bestuursorganen aan de kaderwet kunnen worden
getoetst. Dat heb ik in de volgende motie neergeslagen, mede namens de collegae
de heren Kamp, Rehwinkel en Van den Berg.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat vele zelfstandige bestuursorganen tot stand zijn gekomen
zonder een adequate regeling van de ministeriële controle- en aanwijzingsbevoegdheden
en voorzieningen ten behoeve daarvan;
 
 overwegende, dat voor zelfstandige bestuursorganen mede om die reden Aanwijzingen
voor de Rijksdienst alsmede een Kaderwet worden voorbereid;
 
 van mening, dat ook bestaande zelfstandige bestuursorganen aan de daarin
opgenomen criteria ten aanzien van ministeriële controle- en aanwijzingsbevoegdheden
zullen moeten gaan voldoen;
 
 constaterende, dat de op basis van de motie-Van den Berg c.s. (21042,
nr. 9) toegezegde evaluatie van bestaande zelfstandige bestuursorganen nog
steeds niet tot stand is gekomen;
 
 verzoekt de regering de gevraagde evaluatie alsnog te doen verrichten
en het ertoe te leiden dat via een saneringswet aanpassing aan de in de Aanwijzingen
voor de Rijksdienst en de Kaderwet op te nemen criteria zal plaatsvinden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door Scheltema-de Nie, Rehwinkel, H.G.J. Kamp
en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 12 (24130).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat de Kamer over het belangrijke
onderwerp van het functioneel bestuur heeft gesproken. Dit maakt een wezenlijk
onderdeel uit van onze totale bestuurlijke organisatie. Daarom is het van
groot belang dat nu ook lijnen zijn uitgezet om te komen tot wetgeving en
zelfs tot grondwetgeving op dit punt.
 
 Ook in 1991 heeft de Kamer uitvoerig over dit onderwerp gesproken. Helaas
zijn sedertdien de toen uitgelegde beleidslijnen nog niet uitgevoerd. Een
van de onderdelen daarvan was de door mij in een motie gevraagde evaluatie,
waar mevrouw Scheltema zojuist al op heeft gewezen. Het is goed dat dit nu
alsnog gebeurt en wordt ingekaderd in een traject in de richting van de saneringswet.
 
 Wij – de Kamer en de regering – moeten echter ook in de richting
van de toekomst attent zijn op de samenhang in het beleid. Een middel dat
daartoe naar het oordeel van mijn fractie onontbeerlijk is, is dat de minister
van Binnenlandse Zaken wezenlijk betrokken is bij alle binnen de rijksdienst
in gang te zetten verzelfstandigingen. Het mede-ondertekeningsrecht van alle
daartoe in te dienen wetsvoorstellen, waar in het overleg over is gesproken,
is een aangewezen middel om dat tot stand te brengen. De minister heeft zich
voor die gedachte op zichzelf ontvankelijk betoond: hij heeft de gedachte
niet geheel omhelsd, maar ook niet afgewezen. Wij denken dat het goed is dat
de Kamer op dit punt een duidelijke uitspraak doet. Mede namens de collegae
mevrouw Scheltema en de heren Rehwinkel en Schutte leg ik de Kamer daarom
de volgende uitspraak voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat meer samenhang in het beleid inzake de reorganisatie
van de rijksdienst door middel van verzelfstandigingen gewenst is;
 
 van mening, dat ter voorkoming van grote departementale verschillen de
coördinerende minister voor de rijksdienst vanaf het begin bij in gang
te zetten verzelfstandigingen dient te worden betrokken;
 
 verzoekt de regering dit te verwezenlijken door de minister van Binnenlandse
Zaken het mede-ondertekeningsrecht toe te kennen voor alle in gang te zetten
interne en externe verzelfstandigingen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Scheltema-de Nie,
Rehwinkel en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 13 (24130).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat de Kamer vandaag een aantal conclusies
probeert te trekken uit het debat over de zelfstandige bestuursorganen. Wanneer
de Algemene Rekenkamer de term "wildgroei" hanteert, zijn ingrijpende politieke
beslissingen noodzakelijk.
 
 De PvdA-fractie is steeds terughoudend geweest ten aanzien van functionele
decentralisatie. Mijn fractiegenoot De Cloe sprak in 1991 al van een wildgroei
in zelfstandige bestuursorganen. Onveranderd moeten wat ons betreft de mogelijkheden
van territoriale decentralisatie worden nagegaan. Bij interne verzelfstandiging
door middel van het agentschap is de ministeriële verantwoordelijkheid
goed geregeld. Dat is wat ons betreft dan ook een optie om tot de vorming
van kerndepartementen te komen.
 
 Ten aanzien van externe verzelfstandiging door middel van ZBO's staat
voor ons de regeling van de ministeriële verantwoordelijkheid centraal.
Het zal nog een hele klus worden om, bijvoorbeeld, het toezicht en de controle
op ZBO's beter te regelen. Dat er volstrekte duidelijkheid moet komen over
het algemene inlichtingenrecht van een minister ten aanzien van een ZBO mag
duidelijk zijn. Daarom dien ik, mede namens de collega's mevrouw Witteveen,
de heer Kamp en mevrouw Scheltema de volgende motie in. 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - het algemeen inlichtingenrecht onderdeel
is van het minimumpakket aan bevoegdheden zoals door de regering is voorgesteld
met betrekking tot het verkeer tussen de regering en ZBO's;
 
 
 - de minister
van Financiën van mening is dat uitvoering daarvan in strijd zou zijn
met de Europese regelgeving op het punt van de geheimhoudingsplicht ten aanzien
van toezichthouders op financiële markten;
 
 
 - er evenwel verschil
van mening heerst in relevante gremia met betrekking tot de interpretatie
van deze Europese regelgeving;
 
 
 - de Europese Commissie als haar opvatting
te kennen heeft gegeven dat de richtlijnbepalingen niet de nationale omstandigheden
regelen voor controle op de toezichthouder;
 
 
 
 nodigt de regering uit de Kamer zo spoedig mogelijk te rapporteren over
de verhouding tussen betreffende Europese regelgeving en het algemeen inlichtingenrecht
en de consequenties die de regering daaruit trekt,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Witteveen-Hevinga,
H.G.J. Kamp en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 14 (24130).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Het antwoord van de regering op de vraag, op grond van welke criteria
voorlopig tot privatisering, interne verzelfstandiging of externe verzelfstandiging
wordt overgegaan, heeft ons niet volledig bevredigd. In bepaalde gevallen,
bijvoorbeeld bij de behoefte aan een onafhankelijk oordeel, kan aan de instelling
van een ZBO worden gedacht. Of dat ZBO er komt, hangt af van een nader politiek
oordeel. Waar dat nadere politieke oordeel aan wordt getoetst, heeft de minister
van Binnenlandse Zaken ons niet duidelijk kunnen maken. Het lijkt mij goed
hierover verder met de regering te spreken. Ik dien, in afwachting van deze
gedachtenwisseling, mede namens de collega's van de VVD en D66 de volgende
motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de regering voornemens is op korte termijn een voorlopig
kader voor zelfstandige bestuursorganen in Aanwijzingen voor de rijksdienst
op te nemen;
 
 overwegende, dat die Aanwijzingen voor de rijksdienst tevens criteria
moeten bevatten op grond waarvan de keuze voor privatisering, externe verzelfstandiging
en interne verzelfstandiging wordt gemotiveerd;
 
 overwegende, dat de Kamer niet eerder een oordeel over deze aanwijzingen
kan uitspreken dan nadat de Raad van State daarover advies heeft uitgebracht;
 
 spreekt als haar mening uit dat in afwachting van de definitieve vaststelling
van betreffende Aanwijzingen niet tot privatisering, externe verzelfstandiging
en interne verzelfstandiging wordt overgegaan, tenzij ook de Kamer van oordeel
zou zijn dat hierop een uitzondering moet worden gemaakt,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, H.G.J. Kamp en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 15 (24130).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ook de interne verzelfstandiging valt onder de voorlopige stop. Heeft
dat consequenties voor de voorgenomen voorstellen inzake agentschappen?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ja, dat heeft in principe consequenties, maar ik heb uitdrukkelijk de
uitzonderingsclausule genoemd, dat de Kamer van mening kan zijn dat op de
stop een uitzondering moet worden gemaakt. Dat kan bijvoorbeeld voor die agentschappen
gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is dan wel belangrijk dat duidelijk is welke agentschappen u nog wel
rangschikt onder deze bepaling en welke niet. U weet dat er een aantal zaken
in circulatie is, waarover in commissies al gesproken is. Sommigen hebben
al conclusies getrokken, anderen niet. Ik denk dat er geen onduidelijkheid
over moet bestaan, welke agentschappen wel en welke niet onder uw moratorium
vallen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer vindt dat er voor de agentschappen
die nu in circulatie zijn, een uitzondering moet worden gemaakt. Misschien
worden er ook wel nadere voorstellen gedaan, waarvan de regering vindt dat
die in behandeling moeten worden genomen voordat de aanwijzingen worden vastgesteld.
Dat zou de Kamer volgens mij in welwillende overweging moeten nemen. In principe
geldt dus een stop, maar zeker met een uitzonderingsclausule.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Misschien wil de regering daar straks in haar beantwoording op ingaan.
Er mag geen enkel misverstand over bestaan wat er wel en wat er niet bedoeld
wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik zou mij via de heer Rehwinkel even tot de heer Schutte
willen richten. Er is in het debat afgesproken dat de plannen die op een wit
stuk voorkomen, tot het reces ter inzage liggen. Daarbij geldt de regel: wie
zwijgt, stemt toe. Zo is het afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Die uitzondering is mogelijk en daar hebben wij inderdaad afspraken over
gemaakt. In principe geldt een stop – dat moet helder zijn – maar
voor de uitzonderingen zijn er inderdaad afspraken gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg heeft collega Assen
het woord gevoerd. Ik vervang haar nu, opdat zij te zijner tijd meer tijd
heeft voor haar maiden-speech.
 
 Zoals het CDA in het algemeen overleg heeft aangegeven, zijn wij geschokt
door de conclusies in het rapport van de Algemene Rekenka mer
over de onduidelijkheden en de wildgroei. Niettemin ziet de CDA-fractie wel
degelijk een eigen taak voor zelfstandige bestuursorganen, naast andere vormen
van verzelfstandiging. De CDA-fractie kiest voor de vorm van verzelfstandiging
op grond van criteria die wij ook in dat algemeen overleg hebben genoemd.
Zelfstandige bestuursorganen moeten voldoen aan een aantal criteria. Deze
moeten in de door de minister van Binnenlandse Zaken reeds toegezegde aanwijzing
en vervolgens ook in de kaderwet worden opgenomen. Ik herhaal die criteria
nog even: criteria voor het instellen van ZBO's, voor de inrichting daarvan,
voor het functioneren ervan en afspraken over informatiebeveiliging. Zo zal
er naar ons inzicht duidelijkheid komen en zal het aantal ZBO's overzichtelijk
worden.
 
 Wij herinneren eraan – misschien willen de bewindslieden het herhalen –
dat er bij de begrotingsbehandeling van dit jaar voorstellen zullen worden
gedaan voor een parlementaire controle ten aanzien van de begroting, de jaarstukken,
de rekening en de jaarverslagen van die ZBO's. Wanneer in de verschillende
hoofdstukken van de begroting daarover een rapportage wordt opgenomen, is
er elk jaar voor de Kamer een moment om de ZBO's op dat onderdeel te controleren.
Daarbij zouden wij een methodiek kunnen volgen die enigszins vergelijkbaar
is met het begrotingsonderzoek dat jaarlijks voorafgaat aan de begrotingsbehandeling.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Wij hebben enig inzicht in de moties, zij het niet in de uiteindelijk
ingediende versies. Ik heb het gevoel dat ik het belangrijkste, vervat in
de dictums, wel weet, dus ik doe een poging om onze mening daarover te geven.
Zoals gebruikelijk, is de werkverhouding tussen de heer Zalm en mij één
op zes. Hij neemt één motie voor zijn rekening en ik zes moties.
 
 Eerst spreek ik mijn grote erkentelijkheid uit voor de inspanning van
de Kamer, ook in het verleden. Ten grondslag aan al het mooie wat wij in het
algemeen overleg en misschien ook vandaag kunnen melden, liggen moties van
de heren Lauxtermann, Van den Berg, De Cloe c.s. en Wiebenga, die zich in
de afgelopen jaren allemaal met die onderwerpen hebben beziggehouden. Wat
mij betreft hebben die uiteindelijk tot resultaat geleid. En voor zover dat
niet voldoende was, is gelukkig ook deze Kamer alert genoeg. Dat blijkt uit
het materiaal dat nu voor overleg op tafel ligt.
 
 De heer Smits vroeg, of wij met Prinsjesdag aan de Kamer de begrotingen
en daarna de rekeningen van alle ZBO's over willen leggen. Dat heb ik in het
algemeen overleg niet toegezegd. Het is ook de vraag of wij dat kunnen en
moeten en willen. Dat staat even los van de algemene noties die er zijn over
controle en ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zal daarop inhoudelijk
nog ingaan. Maar als dat de vraag was, zijn wij daartoe niet in staat.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Ik meen mij te herinneren dat de minister tijdens het algemeen overleg
heeft gezegd, dat hij dit jaar bij de stukken van de begroting met een methodiek
zou komen ten aanzien van de wijze waarop de Kamer betrokken kan worden bij
de controle, enzovoorts.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Akkoord! De heer Zalm zal daarover nog iets zeggen. De verhouding wordt
iets beter, zoals u merkt.
 
 De heer Kamp heeft als eerste nog eens gesproken over de rol van de minister
van Binnenlandse Zaken. Dat heeft later zijn beslag gekregen in de motie van
de heer Van den Berg c.s. over het aanwijzen van de minister van Binnenlandse
Zaken als minister die mede moet ondertekenen. Ik heb enige aarzelingen bij
die motie. Ik ben erg bang voor contra-effecten. Dat hebben wij wel vaker
gezien. De minister van Binnenlandse Zaken wordt de coördinator. Dat
is een mooi moment voor alle andere departementen om achterover te leunen:
als die niet oplet, kunnen wij voorlopig onze gang gaan. Wij wensen echter
andersom te werken. Dat merk ik trouwens ook uit al die andere moties. Die
zijn er veel meer op gericht het besef bij die andere departementen te krijgen,
hoe wij verder met het verschijnsel ZBO en de ministeriële verantwoordelijkheid
wensen om te gaan. Daarbij komt nog, dat een tweede handtekening onder de
stukken geen toegevoegde waarde heeft, mijnheer Van den Berg. Want, zoals
zeker de heer Van den Berg weet, garandeert artikel 45, lid 3, van de Grondwet
al de eenheid van het kabinetsbeleid. Dat impliceert dat een verzelfstandigingsvoorstel
wat aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd, voor rekening van alle leden
van het kabinet komt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Wij hebben de afgelopen jaren genoeg gezien dat dit niet werkt. Dat argument
overtuigt mij absoluut niet. Daarin moeten wij eerlijk zijn. Wat is het probleem?
Ook na de afspraken van 1991 hebben wij een vloed van voorstellen gezien,
waarbij principes die de Kamer heeft uitgesproken en waar de regering toen
ook achter stond, niet zijn gehonoreerd. Dat is punt één.
 
 Op de tweede plaats is het van belang dat Binnenlandse Zaken vanaf het
begin bij zaken betrokken is. De verschillende departementen hebben er zelf
belang bij hun eigen verzelfstandigingsvoorstellen in gang te zetten. Het
is noodzakelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken daarbij vanaf het begin
betrokken is, juist om een en ander in goede banen te kunnen leiden, zonder
aan de eigen verantwoordelijkheid van de verschillende departementen afbreuk
te doen. Daarom is het juist zo'n belangrijk instrument.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het argument dat het in het verleden niet zo gewerkt heeft, is interessant
maar voor mij niet overtuigend. In ieder geval sinds 22 augustus vorig jaar
is het duidelijk anders. Even los daarvan, ik begin nog meer problemen met
de motie te krijgen als de heer Van den Berg wil dat Binnenlandse Zaken daarbij
vanaf het begin betrokken is. Ik dacht dat de hele inzet van de Kamer is –
dat is ook vastgelegd in die andere moties – dat wij uiteindelijk de
zaak bij wet zo geregeld hebben, dat niet Binnenlandse Zaken als een soort
waakhond langs de departementen loopt. Op grond van de wet en de noties die
daarachter zitten moet elk departement handelen zoals in de andere moties
wordt gevraagd. Mij dunkt dat het eerder contraproduktief is. Ik heb geen
overwegend persoonlijk bezwaar daartegen. Het onderwerp vind ik zeer belangrijk.
Alles wat de Kamer op dit punt uitspreekt, is een steun in de rug van de minister
van Binnenlandse Zaken. Ik heb absoluut geen behoefte aan de motie. Ik geloof
ook niet dat die nodig is, als wij het doen zoals wij reeds
hebben toegezegd c.q. zoals men mij in de andere moties vraagt.
 
 Dan dient de heer Kamp de motie in waarin als het ware wordt gezegd: je
moet toch beginnen met te kiezen voor territoriale decentralisatie en vervolgens
heb je te maken met een oplopende reeks: agentschap, zelfstandig bestuursorgaan
en dan het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid. Misschien moet
ik in dit verband spreken van een aflopende reeks.
 
 Volledigheidshalve wijs ik erop, dat de territoriale decentralisatie door
de wetgever al in de Gemeente- en Provinciewet is vastgelegd. In zekere zin
is op dit punt dan ook sprake van een open deur. Het tweede deel van het dictum
is in die zin onduidelijk, dat bij een agentschap niets aan de ministeriële
verantwoordelijkheid wordt afgedaan. Dat betekent dat ik met deze motie absoluut
geen probleem heb. Het hart van de zaak betreft namelijk de vraag hoe zorgvuldig
je kiest voor een van de vormen die zich voordoen. Daarbij let je op het centrale
begrip waarover wij het allemaal eens zijn: de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik laat daarom het oordeel over de motie aan de Kamer over. Als de Kamer de
motie niet zal aannemen, zal ik het gevraagde toch doen. Neemt de Kamer de
motie wel aan, dan zal ik dat ook doen. Dat lijkt mij overzichtelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, heeft de minister in het algemeen
overleg nog gezegd, dat je niet een absolute voorkeur kon hebben voor agentschappen
of zelfstandige bestuursorganen. Van geval van geval zou namelijk bekeken
moeten worden wat in een bepaalde situatie de meest aangewezen vorm zou zijn.
Als ik het goed begrijp, brengt deze motie dus wel een principiële rangorde
aan. Nu zegt de minister dat hij dat steunt. Dat vind ik toch een iets andere
benadering.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Hier moet een misverstand in het spel zijn. Het centrale punt in de hele
redenering is altijd dat van de ministeriële verantwoordelijkheid geweest.
Daarom sta ik ook even stil bij de onjuistheid in het dictum. Als er namelijk
sprake is van een agentschap, is de ministeriële verantwoordelijkheid
volledig aanwezig. Waarom kies je dan voor een agentschap? Dat heeft iets
te maken met de vraag hoe je binnen een organisatie op de meest effectieve
manier de doelstellingen van die organisatie wilt bereiken. Op het moment
dat je om bijzondere redenen – de criteria staan ook in de nota die
ik aan de Kamer heb gestuurd – zegt: ja, maar dat is niet toereikend,
want er is hier sprake van zodanige omstandigheden dat wel een ZBO wordt gewenst,
is dat een keus die je vervolgens maakt. Dat doe je misschien om heel goede
redenen. De criteria zijn aangegeven. Dan zul je wat specifieker naar de ministeriële
verantwoordelijkheid moeten kijken voor zover die van gelding kan zijn. Ik
zie dus geen spanning.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Dat kan het gevolg zijn van het feit dat ook ik nog niet over
de definitieve tekst beschik. Ik heb een ontwerp-tekst gezien en daarin was
dat element verankerd. Ik meende te horen, dat een ongeveer gelijkluidende
motie is ingediend. Dat schijnt niet zo te zijn. Het bewijs moet nog worden
geleverd.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het werken met onjuiste teksten maakt het debat levendiger.
 
 Ik hoop dat ik van de volgende motie die ik wil behandelen ook de goede
tekst voor mij heb. Dat is de tweede motie van de heer Kamp en die gaat over
het rapporteren. Volgens de motie dient de minister jaarlijks per ZBO te rapporteren
en moet eens per vier jaar een evaluatie worden uitgevoerd. Ik heb een beetje
moeite met het eerste deel van het dictum. Daarin wordt gesproken over de
jaarlijkse rapportage in het geval van een ZBO. Ik vrees dat een dergelijke
rapportage veel administratie en een bureaucratische last met zich zal brengen.
In het algemeen overleg heb ik wel gezegd, dat ik mij wil bezinnen op de vraag
hoe ik de Kamer op dat punt tegemoet kan komen. Misschien kan dat door middel
van de begroting. Ik wil er nog over nadenken of ik het rapporteren in een
behapbare vorm kan doen. De Kamer zal ik daarover inlichten. Om die reden
ontraad ik deze expliciete uitspraak over de jaarlijkse rapportage.
 
 Geheel anders liggen de zaken bij de vierjaarlijkse evaluatie. Op dat
punt kan ik de Kamer gemakkelijker tegemoetkomen. Hierover is namelijk al
iets vastgelegd in het regeringsstandpunt Functioneel bestuur waarom en hoe,
een standpunt van 1990. De evaluatie zou een keer per vier jaren moeten gebeuren.
Ik wil dat dus wel graag doen. Een pikant detail is dat de Kamer zelf bij
de verzelfstandiging van de Verzekeringskamer in een stichting uit dereguleringsoverwegingen
de evaluatiebepaling heeft laten vervallen. Dat is echter een klein detail
en valt enigszins buiten dit hoofdpunt. Ik heb dus geen bezwaar tegen een
evaluatie elke vier jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Wat in deze motie wordt gevraagd met betrekking tot de rapportage,
komt overeen met wat daarover is gezegd door de heer Smits. Bedoeld is te
vragen om bij de rekening een beknopte rapportage van de wijze waarop de minister
gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheden met betrekking tot het zelfstandig
bestuursorgaan te voegen. Wat de evaluatie betreft, zal het de minister zijn
opgevallen, dat het woord "evaluatie" niet gebruikt is. Het woord "verslag"
is gebruikt en de bedoeling daarvan is om ook in dezen tot een praktische
invulling van de zijde van de minister te kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp dat. Wij zullen zoveel mogelijk proberen te handelen in de
geest van hetgeen uit deze motie spreekt. Wij kunnen op dit moment echter
niet precies mededelen welke vorm dit zal krijgen.
 
 Ik kom op de motie van mevrouw Scheltema, waarin wordt gevraagd om voor
1 januari 1997 een kaderwet te effectueren. Ik zit hier een beetje mee. Ik
wil er geen twijfel over laten bestaan dat ik bij die wet wil uitkomen. Ik
wil er ook geen twijfel over laten bestaan dat ik daar snel bij wil uitkomen.
Ik zit echter een beetje met de weg die wij in de ministerraad hebben uitgestippeld.
Daarbij zijn wij ervan uitgegaan dat wij de balans moeten opmaken van de bestaande
ZBO's. Die wet levert geen moeilijkheden op voor de toekomstige ZBO's, maar
het is wel moeilijk om te bekijken in hoeverre zij terugwerkt op de bestaande
ZBO's. Wij hebben dan ook afgesproken dat wij in het voorjaar van 1996 zullen
proberen om een beeld te krijgen van de bestaande ZBO's. Dat
beeld hebben wij nodig om zorgvuldig die wet te kunnen maken. In die zin kom
ik dus misschien een beetje in de knel met de datum. Op zichzelf heb ik echter
geen bezwaar tegen de strekking van de motie. Deze motie werkt, wat mij betreft,
precies in dezelfde richting. Ik wil het zeker proberen; ik kan alleen niet
garanderen dat ik die datum haal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik heb met de formulering van de motie een beetje ruimte gecreëerd
door te spreken over effectueren en niet over in werking treden. Daardoor
hebt u inderdaad een beetje ruimte. De bedoeling is echter duidelijk: het
moet er nu echt snel van komen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Precies!
 
 De volgende motie van mevrouw Scheltema gaat over de saneringswet, zoals
die wordt genoemd. Misschien wekt het woord saneringswet wat verwarring, maar
door de tekst daarboven wordt wel duidelijk wat er precies mee wordt bedoeld.
De motie ontmoet geen bezwaar. De ambtenaren schrijven: integendeel, het is
een mooi middel om andere ministeries onder druk te zetten. Zij zetten daar
evenwel achter: maar of u dat ook hardop moet zeggen... Dat doe ik dus liever
niet, als men dat niet erg vindt.
 
 Dan heb ik nog de motie van de heer Rehwinkel over de aanwijzingen voor
de rijksdienst. Hier zit ik ook een beetje in de problemen, maar niet over
de richting. Ik kan de Kamer meedelen dat ik op het punt sta te bevallen van
concept-aanwijzingen in de richting van het kabinet. Als ik die er doorheen
krijg – hopelijk lukt dat binnen een paar weken – dan gaan zij
naar de Raad van State. Wij weten allemaal hoe snel de Raad van State werkt;
die aanwijzingen komen dus snel weer naar ons terug. Ik heb dus de hoop dat
ik die dingen al snel na het zomerreces heb. Dan kan ik ook doen wat ik de
Kamer beloofd heb, namelijk die aanwijzingen aan de Kamer sturen, zodat wij
daar nog met elkaar over kunnen spreken.
 
 In de tweede plaats is het zo dat het kabinet besloten heeft om niet te
wachten tot de aanwijzingen er allemaal in die zin zijn. Wij hebben ons in
de ministerraad van 3 mei ertoe verbonden om reeds te handelen volgens de
spelregels die al ontwikkeld waren. Ik heb de Kamer daarover ingelicht. Het
is dus niet zo dat het kabinet in de tussentijd mooi nog even wat leuke agentschappen
en ZBO's kan instellen.
 
 In de derde plaats – ik vind dat staatsrechtelijk een wat zwaarder
punt – vraagt de heer Rehwinkel iets aan het kabinet, terwijl ik het
niet juist vind dat hij dat aan het kabinet vraagt. Ik denk dat het hoe dan
ook onze verantwoordelijkheid is, of dat nu op grond van regels gebeurt of
niet, om een beslissing te nemen over de vraag of wij een agentschap, een
ZBO of wat dan ook willen. Gezien de belangstelling van de Kamer voor dit
onderwerp, denk ik wel dat hier de afspraak gemaakt moet worden dat wij, wat
wij ook op dit terrein doen, dit aan de Kamer melden, zodat zij daarover kan
praten met ons. Gebeurt dit in de vorm van een wetsvoorstel of iets dergelijks,
dan ligt dat al helemaal voor de hand. Ik zeg bij dezen toe dat, als dat anderszins
gebeurt, wij beslissingen op dit terrein aan de Kamer zullen melden. De Kamer
kan dan zelf uitmaken of zij vindt dat het desbetreffende verzelfstandigingsbesluit
moet worden geaccepteerd of niet. Ik denk dat op die manier de verschillende
verantwoordelijkheden duidelijker overeind worden gehouden, zonder dat de
Kamer zich de mogelijkheid laat ontnemen om bij beslissingen die zij misschien
niet juist vindt, in te kunnen grijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik begrijp, dat u bereid bent om niet alleen de beslissingen tot het instellen
van ZBO's te melden – dat spreekt voor zichzelf, omdat daar een wet
voor nodig is – maar ook de beslissingen tot privatisering en interne
verzelfstandiging te melden. Als ik het goed begrijp, is dat de gang van zaken
totdat de aanwijzingen zijn vastgesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb hier de motie – ik weet overigens niet of dat de goede is –
waarin staat dat we niks mogen instellen, voordat de aanwijzingen zijn vastgesteld.
Dat houdt misschien onnodig op. Maar de informatie aan de Kamer is geen probleem
op de punten die u noemt, en dan is de Kamer daar volop bij betrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik heb in mijn bijdrage geconstateerd dat we toch nog niet helemaal tevreden
zijn over de criteria, op basis waarvan u besluiten neemt. Wij zouden het
goed vinden om voorlopig beslissingen tot interne en externe verzelfstandiging
en privatisering op te schorten, maar wij kunnen ons ook voorstellen dat er
beslissingen zijn die niet opgeschort kunnen worden. We hebben al even gesproken
over de agentschappen zoals die nu bij de Kamer liggen, waarover we specifieke
afspraken hebben gemaakt. Ik begrijp dat u bereid bent om zoveel mogelijk
op te schorten, maar ook u kunt zich, neem ik aan, voorstellen dat dat soms
niet kan, en dan zult u dat melden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zo is het.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dan zijn we het eens.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dan rest mij één zeer welgemeende slotopmerking. Ik vind
het goed dat regering en parlement op dit moment over dit onderwerp op deze
manier langs dezelfde lijnen proberen te opereren. Als ik zeg dat dit een
ondersteuning is van wat wij doen, is dat niet bedoeld als een zekere politieke
handigheid. Maar ik draai dat verhaal ook om, want ik wil eindigen met de
kamerleden die hier zitten, veel succes te wensen in dezelfde strijd binnen
hun fracties. Mijn probleem aan onze kant kan ook weleens hun probleem aan
hun kant zijn!
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik zou volgens de minister van Binnenlandse Zaken nog iets
zeggen over de methodiek van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer
ten aanzien van ZBO's. De ministers van Binnenlandse Zaken en die van Financiën
gezamenlijk zullen zich beraden, op welke plek in de begrotingsstukken de
nadere voornemens worden ontvouwd.
 
 Ik wil graag nog iets zeggen over iets wat niet in mijn portefeuille zit,
namelijk de medeondertekening door de minister van Binnenlandse Zaken, met
het idee dat het dan in ieder geval in orde is. Op zichzelf zou je de analogie
kunnen trekken naar de minister van Financiën, bij wetsvoorstellen met
verstrekkende financiële gevolgen. Ik teken nooit iets mee met verstrekkende
financiële gevolgen. Maar er is wel een procedure, op
grond waarvan dit soort beleidsvoornemens niet naar de Kamer kunnen gaan –
ze kunnen zelfs niet eens naar de ministerraad – alvorens de minister
van Financiën daaraan zijn fiat heeft gegeven. Het zit hem dus naar mijn
gevoel vooral in de organisatie. Er zijn nu organisatorische voorzieningen
getroffen, dat niet iedere minister op eigen houtje aan het verzelfstandigen
kan slaan. Er is een begeleidingsteam van Binnenlandse Zaken en Financiën,
waarlangs alle voornemens tot verzelfstandiging moeten lopen. Deze voornemens
worden getoetst, waarna er een advies van het begeleidingsteam komt over ieder
voorstel. Gelet op mijn ervaring met de financieringspraktijk denk ik dat
dat toch de meest effectieve procedure is. Een handtekening van de minister
van Binnenlandse Zaken, hoewel ik hem zeer hoog acht, is niet de echte oplossing.
Maar goed, dat even als een opmerking terzijde.
 
 De motie op stuk nr. 14 betreft een dossier wat er al langer ligt, namelijk
het toezichtswezen en de geheimhoudingsplicht. Over het in de motie gedane
verzoek aan het eind daarvan wil ik de Kamer het volgende voorhouden. Ik ben
voornemens, de Kamer niet slechts een notitie toe te zenden, maar zelfs een
wetsvoorstel met een advies van de Raad van State daarbij, waarin dit onderwerp –
de geheimhoudingsplicht versus het algemeen inlichtingenrecht – uitdrukkelijk
aan de orde zal komen. Om daaraan voorafgaand hierover een notitie te schrijven,
lijkt mij in twee opzichten moeizaam. In de eerste plaats ben ik geïnteresseerd
in wat de Raad van State nog nader over dit punt zal melden, na het advies
dat de raad op dit punt overigens al heeft uitgebracht, dat naar mijn oordeel
helder was. Maar juist dit punt hebben we nog eens expliciet aan de Raad van
State voorgelegd door middel van de tekst in de memorie van toelichting. Als
we ook beschikken over dat advies van de Raad van State, zou dat de discussie
naar een hoger peil kunnen tillen. Ik doe daarom het voorstel, de kwestie
te bespreken aan de hand van de wijzigingen in de vier toezichtswetten, en
dan beschikken we ook over het advies van de Raad van State.
 
 Voor het overige heb ik een paar problemen met het dictum, waarin staat
dat de minister van Financiën van mening zou zijn dat het algemeen inlichtingenrecht
niet zou gelden. Wie ben ik, maar het inlichtingenrecht geldt natuurlijk wel;
ik meen echter wel dat ten aanzien van de financiële toezichthouders
met het Europees recht rekening moet worden gehouden, bij de wijze waarop
het inlichtingenrecht wordt vormgegeven.
 
 Een tweede punt is dat hier een opvatting van de Europese Commissie wordt
gemeld als een soort algemene opvatting. Deze opvatting is echter ietwat uit
het verband gerukt, want die sloeg op parlementaire enquêtes en niet
op de algemene normale informatievoorziening.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Die zinsnede uit het dictum heb ik letterlijk overgenomen
van het rapport van de werkgroep Vie d'Or. Ik constateer dus dat ik niet alleen
sta in mijn interpretatie van de opvatting van de Europese Commissie.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ook deze kwestie komt uitvoerig aan de orde als het wetsvoorstel bij de
Kamer arriveert. Of de Raad van State blijkt dan te hebben gezegd dat ik dwaal
in mijn opvatting, of dat de opvatting dat het Europees recht de toon voert,
inderdaad juist is. Het wetsvoorstel zelf betekent een versterking van de
positie van de minister van Financiën en een versterking en verruiming
van de mogelijkheid van de minister van Financiën om de Kamer inlichtingen
te verschaffen. Wat dat betreft gaat het zeker de goede kant op. Het is alleen
de vraag of de wens van de Kamer voor 100% kan worden gehonoreerd in verband
met de Europeesrechtelijke aspecten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-94-5764-5771.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl