Interpellatie van het lid Platvoet, gericht tot de minister-president, over de brief van ZKH Prins Bernhard in de Volkskrant van 7 februari jl. en de opvatting van de ministeriële verantwoordelijkheid, zoals die door de regering aan deze brief is verbonden
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 980-993

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-03-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 20, pagina 980-993

09-03-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2004 (29200 IV)Pagina 993-1025
Presentie en opening (dinsdag 9 maart 2004)Pagina 979-979
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI), te weten de motie-Kox c.s. inzake garanties over de voortzetting van de Justitie-in-de-Buurt-bureaus (29200 VI, C)Pagina 979-980
Noot 1: Interpellatievragen van het lid Platvoet (GroenLinks) op 19 feburari 2004 medegedeeld aan de minister-president, de minister van Algemene ZakenPagina 1026-1026
Interpellatie van het lid Platvoet, gericht tot de minister-president, over de brief van ZKH Prins Bernhard in de Volkskrant van 7 februari jl. en de opvatting van de ministeriële verantwoordelijkheid, zoals die door de regering aan deze brief is verbondenPagina 980-993
Lijst van besluiten (dinsdag 9 maart 2004)Pagina 1025-1025
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht met het oog op de verbetering van de kwaliteit van examens van beroepsopleidingen (29205)Pagina 979-979
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 9 maart 2004)Pagina 1025-1026

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 86 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie van het lid Platvoet,
gericht tot de minister-president, over de brief van ZKH Prins Bernhard
in de Volkskrant van 7 februari jl. en de opvatting van de ministeriële
verantwoordelijkheid, zoals die door de regering aan deze brief is verbonden.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 9 februari 2004.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik heet de minister-president van harte welkom.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Uit het late binnenkomen van de minister-president leid ik
af dat hij zich terdege heeft voorbereid op dit interpellatiedebat.De open brief die prins Bernhard op zaterdag 7 februari jongstleden
in de Volkskrant heeft gepubliceerd heeft vele verschillende reacties opgeroepen.
De oude prins kon op bijval rekenen, in de trant van "een oude man in de herfst
van zijn leven moet je zo'n gelegenheid niet willen onthouden", maar er werden
ook kritische vragen gesteld over de precedentwerking, de zinvolheid en de
ministeriële verantwoordelijkheid. Ook in de fractie van GroenLinks in
de Eerste Kamer rees onmiddellijk een aantal van dergelijke vragen, reden
genoeg voor ons om een interpellatiedebat aan te vragen.Ter inleiding op mijn vragen maak ik enkele opmerkingen. De Koning en
de overige leden van het Koninklijk Huis zitten in een gouden kooi, gebonden
aan de parlementaire democratie door de snoeren van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Dacht koning Willem I nog dat de ministeriële verantwoordelijkheid inhield
dat de ministers verantwoording aan hem verschuldigd waren, sinds de grondwet
van 1848 betekent dit leerstuk dat de ministers verantwoording dienen af te
leggen aan beide Kamers voor het doen en laten van de Koning. In de loop der
jaren is er een staatsrechtelijke praktijk ontwikkeld waarin ook de leden
van het Koninklijk Huis in meer of mindere mate onder die ministeriële
verantwoordelijkheid vallen.Het is overigens opvallend hoe vaak, een beduidend jongere, prins Bernhard
een rol speelde in dit soort kwesties. Of het nu gaat – en dit is slechts
een kleine greep – om zijn advies over een liftverbod voor militairen
in 1954, de Greet Hofmans-affaire in 1956, zijn commissariaten bij de Steenkolen
Handels Vereniging en de KLM in 1958 en 1964, zijn bemoeienissen met de kwestie
Nieuw-Guinea in 1962 of de Lockheedaffaire in 1976, prins Bernhard probeerde
zijn eigen gang te gaan. Dat leidde ook steeds tot de nodige discussies in
een van beide Kamers. In dat licht is er met de brief weinig nieuws onder
de zon, zo zou je optimistisch kunnen vaststellen.Met de ontwikkeling van de ministeriële verantwoordelijkheid is onderhand
een situatie bereikt die naar mijn opvatting vooral uitblinkt in onduidelijkheid.
De onschendbaarheid van de Koning, de ministeriële verantwoordelijkheid
en het staatkundige fenomeen van het Koninklijk Huis zorgen er tezamen voor
dat ook voor de andere leden van het Koninklijk Huis de ministeriële
verantwoordelijkheid geldt. Geldt die nu minder naarmate zij verder van de
troon af staan, zoals de oud-ministers Drees en Oud in 1964 hebben geponeerd?
Of geldt het alleen als er concrete gedragingen zijn die schadelijk zijn voor
het aanzien van de monarchie of het openbaar belang? Of geldt de ministeriële
verantwoordelijkheid alleen als zij taken uitoefenen die deel uitmaken van
de koninklijke functie? Geldt de ministeriële verantwoordelijkheid nu
wel of niet voor de leden van de koninklijke familie die geen deel uitmaken
van het Koninklijk Huis? Denk aan de recente Margarita-affaire. Kortom, het
is een onduidelijke situatie, die natuurlijk mede wordt beïnvloed door de open mediamaatschappij waarin wij leven en de dynamiek van
de familie-uitbreidingen van de Oranjes. Ook in recente staatsrechtelijke
publicaties wordt die onduidelijke situatie bekritiseerd.Elzinga spreekt in "Grensverleggend staatsrecht", een bundel uit 2001,
van een wankele basis van het stelsel van ministeriële verantwoordelijkheid
voor de leden van het Koninklijk Huis, niet zijnde de Koning. Prof. Bovend'Eert
schrijft in de bundel Staats- en bestuursrecht (2002) over een "wonderlijke
constructie" en een "heersende leer" inzake de ministeriële verantwoordelijkheid
voor leden van het Koninklijk Huis die afbreuk doet aan "een goede, eenduidige
werking van de ministeriële verantwoordelijkheid". De vraag, die ook
in dit debat aan de orde moet komen, is of de nieuwe zet van prins Bernhard
(de open brief) en de precedentwerking die ervan uitgaat, deze constructie
nog wonderlijker maken.Een ander punt is de zinvolheid van de open brief. De prins rakelt selectief
een aantal kwesties op, maar laat andere onbesproken, zoals zijn lidmaatschap
van de SA en de SS in het begin van de jaren dertig. Voor alle duidelijkheid:
mijn bron is niet de biografie van Klinkenberg, maar het eerste deel van "Het
Koninkrijk der Nederlanden tijdens de Tweede Wereldoorlog" van Lou de Jong.
De brief wordt onderbouwd door een onderzoek van een persoonlijke vriend van
de prins, waardoor de afstandelijkheid en de objectiviteit per definitie ontbreken.
Wie het pak krantenknipsels doorneemt dat daarna is gepubliceerd, komt tot
de conclusie dat de brief oude, haast vergeten, kwesties weer heeft doen oprakelen.
Het kan niet worden ontkend dat prins Bernhard een intrigerende rol heeft
gespeeld in de Nederlandse geschiedenis van een deel van de vorige eeuw, met
daarin veel discutabele facetten. Het is voor ons echter zeer de vraag of
het, ook geredeneerd vanuit de verantwoordelijkheid van de minister-president,
nu zinvol is om op deze wijze de rol van de prins over het voetlicht te krijgen.Dat brengt mij, zoals de ongeschreven regels voorschrijven, tot het stellen
van een aantal vragen in het kader van deze interpellatie:1. Is het juist dat de minister-president tevoren op de hoogte is gesteld
door prins Bernhard van zijn voornemen om een open brief te schrijven?2. Was de minister-president op de hoogte van de inhoud van de open brief
voordat deze in de Volkskrant werd gepubliceerd?3. Was de minister-president het eens met de actie van de prins om deze
open brief te publiceren? Zo ja, waarom?4. Indien dit het geval is, wat is dan de reden geweest voor de minister-president
om af te wijken van de gedragslijn van zijn voorgangers, die uitgingen van
het adagium, zoals de prins dat zelf in zijn brief omschrijft: "niet reageren
op verhalen met een onjuiste strekking gold algemeen voor premiers als wijs
beleid"?5. Deelt de minister-president de opvatting, dat het publiceren van deze
open brief het openbaar belang raakt en dat derhalve de ministeriële
verantwoordelijkheid geldt? Als hij dat niet zou vinden, wat ik mij niet kan
voorstellen, wil ik daar graag de argumenten voor horen.6. Staat de minister-president, indien volgens hem de ministeriële
verantwoordelijkheid geldt, achter de inhoud van de brief?7. Hoe beoordeelt de minister-president de inhoud van de brief, ongeacht
het antwoord op de vorige vraag, in het licht van zijn verantwoordelijkheid
om de positie van het Koninklijk Huis te beschermen?8. Vindt de minister-president het verstandig van de prins om als onderzoeker
die de beweringen in zijn brief moet onderbouwen, een oud-hoofddirecteur van
de RVD aan te zoeken, die tevens een goede persoonlijke vriend van de prins
is? Bevordert dat naar de mening van de minister-president de objectiviteit
en dus de geloofwaardigheid van dit onderzoek?9. Hoe beoordeelt de minister-president de publiciteit die na publicatie
ontstond, waarin de inhoud en het waarheidsgehalte van de brief worden bestreden,
waardoor elke affaire nieuw leven wordt ingeblazen en dus het tegendeel wordt
bereikt van wat de prins met zijn brief beoogde?10. Indien het verleden van prins Bernhard, zoals ook nu weer blijkt,
keer op keer voedsel geeft voor allerlei beweringen, ligt het dan niet in
de rede dat de regering een onafhankelijke wetenschapper aan het werk zet
die onbevooroordeeld en zonder last van persoonlijke loyaliteit een diepgaand
onderzoek instelt naar al die beweringen, zodat er een meer maatschappelijk
en politiek gedeelde opvatting kan komen over dat verleden?11. Is de minister-president het eens met de opvatting van prins Bernhard,
zoals geuit in de open brief, dat wat hem, de prins, betreft het rapport inzake
de Hofmans-affaire morgen openbaar gemaakt kan worden? Is de minister-president
bereid, deze hartenwens te effectueren?Voorzitter. Aangezien de minister-president deze vragen al geruime tijd
in zijn bezit heeft, verwacht ik een uitstekend antwoord.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. De vragen van de geachte afgevaardigde de heer
Platvoet zijn helder. Zij staan in de context van de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het Koninklijk Huis. Over dit thema is door de regering en de Tweede
Kamer de afgelopen jaren in een intensieve gedachtewisseling een heldere,
consistente lijn bevestigd. Dat begon bij de beschouwing over het koningschap
in 2000 en bij de beschouwingen over de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis in
2002. De lijn die toen werd uitgezet en besproken, werd doorgetrokken in de
debatten over de positie van het Kabinet van de Koningin en bij het al dan
niet indienen van twee toestemmingswetten in 2002 en 2003. De vragen van de
heer Platvoet bieden mij de gelegenheid om een en ander ook in deze Kamer
nog eens te memoreren. Daarvoor zeg ik de heer Platvoet dank. Ik houd eerst
dat algemene verhaal en zal daarna ingaan op de specifieke vragen die zojuist
zijn gesteld.In de Grondwet is de ministeriële verantwoordelijkheid in artikel
42, tweede lid, zoals bekend gericht op de Koning. De ministeriële verantwoordelijkheid
geldt voor alle ministers. In de loop van de tijd en met name sinds het zogenoemde
advies van Drees en Oud uit 1964 – zij zijn, zoals bekend, destijds
als ministers van Staat door de regering om advies gevraagd over de werking
van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk
Huis – is aan de orde gekomen of er voor andere leden van het Koninklijk Huis eveneens van een zekere verantwoordelijkheid moet worden gesproken.
In dat kader spreken Drees en Oud van een afgeleide verantwoordelijkheid.
Die vraag is sedertdien zowel in het parlement als in de wetenschap met verschillende
accenten beantwoord. Dat is begrijpelijk, want het gaat hier om de ongeschreven
levende praktijk van het staatsrecht. Jansen de Jonge drukt het in een standaardwerk
over onze Grondwet als volgt uit: "Uitgangspunt is dat de ministeriële
verantwoordelijkheid door de jaren heen geen statisch begrip is. Naar tijd
en omstandigheden wijzigen de omvang en de reikwijdte ervan."Er zijn ook staatsrechtelijke auteurs die de benadering van Drees en Oud
ongelukkig vinden, omdat "formeel een dergelijke vorm van ministeriële
verantwoordelijkheid niet te herleiden is tot artikel 42 van de Grondwet".
Mijn ambtsvoorganger merkte daarentegen op 1 april 2002 bij de behandeling
van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis in de Tweede Kamer op: "De ministeriële
verantwoordelijkheid is gebaseerd op en gerelateerd aan de beschikbaarheid
voor bijstand bij de uitoefening van de koninklijke functie. Het leerstuk
van Drees en Oud is nog steeds van eminente betekenis, maar de tijden veranderen.
Wij leven nu al 40 jaar verder."Vanaf 2000 is met de notitie Beschouwing over het koningschap uit 2000
met het bijbehorende advies van de Raad van State en vervolgens met de Wet
lidmaatschap Koninklijk Huis uit 2002 de volgende lijn zichtbaar. Deze lijn
is door de Tweede Kamer bevestigd en luidt, kort samengevat: de ministeriële
verantwoordelijkheid moet niet alleen in een beperkende zin worden opgevat;
het betekent ook verantwoordelijk willen zijn voor ruimte en ondersteuning
geven aan een goed functionerend koningschap enerzijds en behoud van een privé-sfeer
voor de leden van het Koninklijk Huis anderzijds. Alleen voor de Koning is
de ministeriële verantwoordelijkheid volledig. Voor de andere leden van
het Koninklijk Huis geldt in de lijn van het advies van Drees en Oud een verantwoordelijkheid
voor zover door het optreden van die leden het openbaar belang wordt geraakt.
Dit geldt met name indien de leden van het Koninklijk Huis betrokken zijn
in de ondersteuning van de uitoefening van de koninklijke functie. Om deze
redenen zal voor degene die de vermoedelijke troonopvolger is, en voor de
echtgenote van de Koning en de echtgenote van diens opvolger vaker en eerder
sprake zijn van die situaties waarvoor een verantwoordelijkheid geldt, dan
voor andere leden van het Koninklijk Huis.Het begrip "openbaar belang" wordt in de notitie Beschouwing over het
koningschap en in de wetsgeschiedenis van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis
met name, zij het niet uitsluitend, gerelateerd aan de uitoefening van de
koninklijke functie, zoals ik die zo-even aangaf. Dit is dus geen heel scherp
gedefinieerd, maar wel een afgebakend of toegespitst begrip. De bovenstaande
lijn is in de memorie van toelichting bij de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis
als volgt samengevat. Er is in de praktijk onderscheid ontwikkeld in de werking
van de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van leden die door
hun positie of anderszins nauw betrokken zijn bij de uitoefening van de koninklijke
functie en leden waarvoor dat in mindere mate het geval is. De ministeriële
verantwoordelijkheid dient zich enerzijds te richten op een goede uitoefening
van de koninklijke functie en anderzijds op behoud van de privé-sfeer.
In beide aspecten is de ministeriële verantwoordelijkheid niet alleen
beperkend, maar ook ondersteunend en ruimte biedend.De concreet gestelde vragen van de heer Platvoet laten zich binnen deze
context helder beantwoorden. Ik begin met de behandeling van de eerste zes
vragen. Het geldt nog steeds als wijs beleid om niet op ieder gerucht in de
media te reageren. Er is echter nergens sprake van een stelregel in dezen,
laat staan een voorschrift. Elk geval kan en moet apart worden beoordeeld.
Het is bekend dat leden van het Koninklijk Huis in een enkel geval ook juridisch
in het verweer zijn gekomen tegen gepubliceerde geruchten. Ik wijs op wijlen
Zijne Koninklijke Hoogheid prins Claus, die zulks enige malen heeft gedaan.
Dat waren stappen die op begrip hebben kunnen rekenen van parlement en samenleving.
Met andere woorden, indien het meerdere mag – de zwaardere stap van
een juridische procedure – is het mindere, bijvoorbeeld een open brief,
eveneens ten principale toelaatbaar. Dit geldt in algemene zin. Nu kom ik bij de brief van prins Bernhard. Prins Bernhard maakt geen onderdeel
uit van de lijn van troonopvolging en, begrijpelijk vanwege zijn hoge leeftijd,
is niet betrokken bij de ondersteuning van de koninklijke functie. Dit is
de kern van mijn afweging en dat betekent, in lijn met wat ik eerder heb uiteengezet
over de ministeriële verantwoordelijkheid, dat er in beginsel staatsrechtelijke
ruimte is om tot het oordeel te komen dat hij zijn brief mag publiceren. Vervolgens
ben ik van tevoren gekend in de brief en heb ik met prins Bernhard gesproken
over zijn wens om deze te publiceren. Dat past binnen het vertrouwelijke verkeer
tussen de minister-president en leden van het huis. Ik heb geoordeeld dat
het openbaar belang niet in het geding was en heb derhalve ruimte geboden
aan prins Bernhard, wat ook tot mijn ministeriële verantwoordelijkheid
behoort. Zoals ik in mijn reactie op de dag van de publicatie heb gesteld,
is door mij gewogen dat het in de brief om onderwerpen ging van lang geleden
die de prins persoonlijk zeer raken. Daarmee heb ik niet de inhoud van de
brief en de juistheid van elke bewering voor mijn rekening hoeven nemen. Het
is een brief van prins Bernhard over zaken die hem persoonlijk raken. Mijn
verantwoordelijkheid gaat over de vraag of publicatie mag en of het openbaar
belang wordt geraakt. Die afweging heb ik, zoals gezegd, gemaakt en kunnen
maken.Dat brengt mij vervolgens bij de vragen 7 tot en met 10, die betrekking
hebben op het onderliggend onderzoek. Nu er van mijn kant geen oordeel is
en hoeft te zijn over de inhoud van de brief, is die er ook niet over het
onderzoek. Prins Bernhard heeft voor zijn brief een hem vertrouwde persoon
gevraagd een onderzoek te doen. Daar neem ik kennis van. Een andere vraag
is of het goed zou zijn om door een wetenschapper, een historicus van naam
en gezag, een biografie op te laten stellen. Ik teken aan dat zulks jaren
duurt en dat prins Bernhard hier niet op wilde wachten. Voorts moet het kabinet
niet primair zelf onderzoeken initiëren. Wij kennen gelukkig geen staatsbiografieën.
De wetenschappelijke wereld is mans genoeg om zelf te beoordelen of de tijd
rijp is voor een wetenschappelijke biografie. Dan resteert de laatste vraag over het onderzoek-Beel. De opvatting van
prins Bernhard is niet nieuw. Die is ook terug te vinden in de biografie van
Beel, die is geschreven door de heer Giebels. Het onderzoeksrapport berust
alleen in enkele particuliere archiefcollecties. Op het rapport rusten in
al deze gevallen beperkende voorwaarden die verband houden met de persoonlijke
levenssfeer van de betrokkenen. Het lijkt mij volstrekt gerechtvaardigd dat
deze geëerbiedigd wordt. De rechtbank en vervolgens de afdeling Bestuursrechtspraak
van de Raad van State hebben de verzoeken van de heer Giebels om inzage in
het rapport ook afgewezen. Hier valt derhalve door mij niets aan toe te voegen
of af te doen.De heer Platvoet sprak over precedentwerking. Ik mag er nog eens aan herinneren
dat in de notitie over het koningschap heel duidelijk is gesteld dat elke
keer per geval een afweging zal moeten worden gemaakt. Dat betekent dat niet
zomaar kan en mag worden gesproken over precedentwerking.De heer Platvoet heeft voorts gesproken over een situatie die uitblinkt
in onduidelijkheid wat de ministeriële verantwoordelijkheid betreft.
Ik ben het daarmee niet eens en kan het daarmee ook niet eens zijn. Immers,
de wetsgeschiedenis geeft heel duidelijk aan dat er een volledige verantwoordelijkheid
is voor de Koning, dat die in sterke mate aanwezig is voor de troonopvolger
en de echtgenoten van Koning en troonopvolger en dat er wat de overige leden
van het Koninklijk Huis betreft sprake is van een afgeleide situatie waarbij
met name de vraag aan de orde is of er ondersteuning wordt geboden aan het
uitoefenen van de koninklijke functie. Dat lijkt mij een alleszins duidelijke
situatie. De heer Platvoet heeft gesproken over enkele staatsrechtdeskundigen.
Ik mag in dit geval wijzen op commentaren van de heren Koekkoek, Vis en Kortmann
die deze lijn en de mogelijkheid die prins Bernhard van mij heeft gekregen
om het stuk naar buiten te brengen, ondersteunen.Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord die de heer
Platvoet heeft gesteld.De beraadslaging wordt geopend.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn reactie. De minister-president
maakte een vergelijking met een proces dat indertijd is aangespannen door
wijlen Prins Claus. Ik heb gelezen dat hij die vergelijking al eerder heeft
gemaakt, maar ik vind die niet echt opgaan, omdat als het gaat om het openbaar
belang en de waarheidsvinding een gang naar de rechter zeer te verdedigen
is. Dat is een goede procedure en een procedure die zich enigszins in de beslotenheid
afspeelt. Ik vind dat die procedure niet te vergelijken is met het zoeken
van de publiciteit in de op een na grootste krant van Nederland met een open
brief waarin het openbaar belang en het aanzien van de monarchie in het geding
zijn. Dit is het eerste punt dat ik wil maken naar aanleiding van het antwoord
van de minister-president.De minister-president heeft gezegd: ik ben in de brief gekend, ik heb
ingestemd met het doen publiceren van de brief, maar dat betekent niet dat
ik mij verantwoordelijk acht voor de inhoud van de brief. Is dat niet een
zeer merkwaardige interpretatie van ministeriële verantwoordelijkheid?
Je zou kunnen stellen, dat de minister-president daarmee zegt: ik dek de vorm,
maar niet de inhoud. Is het in het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid
dan niet alles of niets? Steun je de vorm, in dit geval die open brief als
middel om in te zetten, dan lijkt mij dat je ook de inhoud steunt. Je moet
die steun dan toch geven tot het bittere eind; in deze context misschien een
overdreven term. Je moet dan van A tot Z steun geven. Waarom doet de minister-president
dat niet? Waarom neemt hij niet ook zijn verantwoordelijkheid voor de inhoud
van de brief?Het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van
het Koninklijk Huis wil ik hier ook neerzetten, omdat steeds wordt aangenomen
dat de leden van het Koninklijk Huis zij zijn die aanspraak kunnen maken op
de troon. Nu doet het bijzondere geval zich voor dat Prins Bernhard lid is
van het Koninklijk Huis, maar geen aanspraak meer kan maken op die troon.
Prins Bernhard is natuurlijk lid van het Koninklijk Huis als echtgenoot van
Prinses Juliana. Zou er, ook in retrospectief op deze gebeurtenis, niet wat
voor te zeggen zijn om voor de "oude koning", zoals het is geformuleerd, de
koning(in) die afstand heeft gedaan van de troon, het lidmaatschap van het
Koninklijk Huis te beëindigen? Ik denk dat het om humane redenen een
zeer goede regel zou zijn, omdat de afgetreden koning(in) en echtgenote (echtgenoot)
daarmee worden bevrijd van de gouden ketenen van de ministeriële verantwoordelijkheid
en in alle vrijheid net als de overige leden van de koninklijke familie kunnen
doen en laten en zeggen wat zij willen. Het zou ook een versobering opleveren
van die ministeriële verantwoordelijkheid. Uit de programma's van PvdA
en D66 blijkt dat ook deze partijen voor een verdere verkleining van het Koninklijk
Huis zijn. Wie schetst mijn verbazing dat ik ook bij de VVD beluisterde dat
alleen degenen die aanspraak kunnen maken op de troon lid mogen zijn van het
Koninklijk Huis. Dat lijkt ook mij een alleszins te verdedigen standpunt.Ik heb gezegd dat ik de toepassing van de ministeriële verantwoordelijkheid
rommelig vind. In dat kader heb ik enkele mensen geciteerd die dat ook vinden.
De minister-president citeerde op zijn beurt mensen die een andere mening
zijn toegedaan. In het advies van de Raad van State, dat gevoegd was bij de
notitie van de ambtsvoorganger van de minister-president, worden drie elementen
genoemd die bepalend zijn voor de ministeriële verantwoordelijkheid met
betrekking tot leden van het Koninklijk Huis, niet zijnde de koning: afstand
tot de kroon, het openbare belang en de taken die de functie-uitoefening van
de koning raken. Ik moet echter constateren dat er de laatste tijd nieuwe
elementen bij zijn gekomen. In de eerste plaats de leeftijd. Het argument
luidt dat prins Bernhard een oude man is en dat in dat geval de ministeriële
verantwoordelijkheid minder moet gelden. In de tweede plaats heeft de minister-president
in antwoord op schriftelijke vragen vanuit de Tweede Kamer over de Albert
Heijn-affaire gezegd dat de prins met zijn hart heeft gesproken toen hij opkwam
voor twee medewerkers van Albert Heijn die iemand die op de grond lag, molesteerden.
Blijkbaar geldt dat, hoe meer je vanuit je hart spreekt, hoe minder de ministeriële
verantwoordelijkheid geldt. In de derde plaats de stelling dat
de ministeriële verantwoordelijkheid wel de vorm maar niet de inhoud
geldt. Ten slotte heeft de minister-president in een radio-interview uitgesproken
dat de ministeriële verantwoordelijkheid zich ook nog kan uitstrekken
tot leden van de koninklijke familie. Dat vind ik een opmerkelijke uitspraak
omdat vanaf 1985 de opvatting opgeld doet dat de ministeriële verantwoordelijkheid
zich dient te beperken tot de leden van het Koninklijk Huis. Deze vier punten –
de leeftijd, het spreken vanuit je hart, niet de inhoud maar wel de vorm en
de koninklijke familie in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid –
zijn toegevoegd aan de criteria op basis waarvan je kunt beoordelen of de
ministeriële verantwoordelijkheid moet gelden. Dat vind ik wel erg veel
naast de al eerder genoemde drie criteria. Is de minister-president bereid
om in een notitie helder uiteen te zetten hoe hij de ministeriële verantwoordelijkheid
met betrekking tot de leden van het Koninklijk Huis, niet zijnde de koning,
denkt in te vullen en daarbij mede te betrekken de door mij genoemde nieuwe
criteria?De heer Kox (SP):Mevrouw de voorzitter. Mijn partij heeft naar aanleiding van de open brief
van prins Bernhard in de Volkskrant geen interpellatieverzoek gedaan, hier
noch aan de overzijde, maar heeft zich evenmin verzet tegen het verzoek van
GroenLinks om de regering op dit punt te mogen interpelleren. Deze twee voorbeelden
geven wel aan dat wij er in ieder geval erg voor zijn dat iedereen in dit
land vooral mag zeggen wat hij denkt als hij of zij denkt daarvoor een reden
te hebben. Nu er over deze kwestie een debat wordt gevoerd, wil ik namens
mijn fractie wel kort aangeven wat wij ervan denken.Natuurlijk begrijpen wij de vragen van de fractie van GroenLinks en natuurlijk
speelt de ministeriële verantwoordelijkheid ook hier of, zoals de minister-president
het beter zei, de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid, zoals
ooit door Drees en Oud geformuleerd en later gepreciseerd en gemoderniseerd
door de ministers-presidenten Kok en Balkenende. Wij begrijpen die vragen,
maar anders dan GroenLinks kunnen wij niet tot de conclusie komen dat een
man van 92 jaar niet zou mogen zeggen wat hij denkt. Hoe zou ik dat vanavond
ook kunnen uitleggen aan mijn schoonmoeder die vandaag eveneens 92 wordt?Wij hebben er alle begrip voor dat de prins zijn licht wil laten schijnen
over bepaalde zaken die hem worden aangewreven en dat zijn er inderdaad nogal
wat. Laat duidelijk zijn dat wij van de SP van de prins kwaad noch goed hoeven
te weten, maar als hij daar iets over kwijt wil, zijn wij de laatsten die
hem daarin willen hinderen. Wij vinden dat hij niet in dat elementaire mensenrecht
zou mogen worden beknot, een mensenrecht dat 215 jaar geleden zo helder werd
vastgelegd in de verklaring over de rechten van de mens en de burger. Vrije
uiting van ideeën en meningen is een van de kostbaarste rechten van de
mens. Als de regels die wij in dit land hanteren met betrekking tot het Koninklijk
Huis dat elementaire recht aantasten, moeten wij niet de mensen blijven beknotten
in hun rechten, maar iets aan de regels veranderen, dus eigenlijk geheel in
de lijn van dit kabinet!De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb vooral gesproken over de positie van de regering en
de lessen voor de toekomst die uit deze kwestie zouden moeten worden getrokken.
Ik heb geenszins willen zeggen dat de regering de prins een spreekverbod had
moeten opleggen. Integendeel, ik heb juist het constructieve voorstel gedaan
om de afgetreden Koning en diens echtgenote of echtgenoot voortaan alle vrijheid
te geven om te zeggen, te doen en te laten wat ze willen. Dat lijkt mij binnen
het stelsel van de ministeriële verantwoordelijkheid toch de enig zuivere
manier om daarmee om te gaan. Is de heer Kox dat niet met mijn eens?De heer Kox (SP):Inderdaad zijn de rol van de regering in het geding en de positie van
de prins. In het begin heb ik gezegd dat de prins van ons de vrijheid heeft
om te zeggen wat hij wil en dat wie ons zegt dat dit niet mag omdat er immers
regels zijn, van ons te horen zal krijgen dat dan de regels maar moeten worden
veranderd.Eerder heb ik in deze Kamer al eens gepleit voor het instellen van een
staatscommissie die onderzoek zou moeten doen naar de mogelijkheden voor modernisering
van ons koningshuis en heb daarbij vooral de nadruk op beperking van het takenpakket
van het Koninklijk Huis in het algemeen en het staatshoofd in het bijzonder.
De taken van het niet gekozen staatshoofd zouden zich naar de mening van mijn
fractie in ieder geval moeten beperken tot ceremoniële aspecten. Ik wees
er toen op dat ik weliswaar niet in deze Kamer maar wel erbuiten al veel steun
voor die opvatting heb gekregen. Dat meen ik nog steeds en die staatscommissie
zal er dan ook wel komen. Vandaag wil ik de minister-president vragen of hij
met ons voelt voor een nader onderzoek naar de mogelijkheden tot beperking
van de omvang van het Koninklijk Huis of van de ministeriële verantwoordelijkheid
daarvoor, zoals recent ook werd bepleit door de oud-commissaris der koningin
in Zuid-Holland en oud-burgemeester van Amsterdam Schelto Patijn. Ik begrijp
dat laatstgenoemde zijn opvatting niet vooraf met de koningin heeft besproken,
maar dat hij evenmin verwacht dat hij vanwege deze vrij geuite mening voortaan
buiten de inner circle van het staatshoofd zou worden geplaatst. Mijn fractie
vindt in ieder geval dat er veel voor te zeggen is om de voortdurende spagaat
van ministeriële verantwoordelijkheid en het recht op vrijheid van meningsuiting
tussen politiek en Koninklijk Huis tot een minimum te beperken tot het staatshoofd
en de aangewezen opvolger van het staatshoofd. Laten wij niet meer mensen
in een gouden kooi zetten dan in een constitutionele monarchie absoluut noodzakelijk
is. Dit is veel beter voor al die mensen die wij nu nog wel aan een gouden
ketting hebben liggen en vooral ook veel beter voor de minister-president
die ons immers al eerder toevertrouwde dat hij een ruim deel van zijn vrije
tijd aan zijn hobby Koninklijk Huis besteedt. Nu zijn collega van Economische
Zaken – overigens ook goed thuis in het Koninklijk Huis – aandringt
op verlenging van de werkweek, zal de premier hoe dan ook zijn hobbytijd moeten
gaan beperken om zijn overige werk te kunnen doen.In onze opvatting heeft de prins als prins-gemaal van onze vorige koningin
zijn werk gedaan. De prins had daarna mogen gaan als volledig vrij burger
met een pensioen van de staat voor bewezen diensten. Laten wij
dit dan ook op korte termijn formeel zo regelen, want als wij dit niet doen,
moet de minister-president de gouden kooi op slot houden en moet hij de prins
blijven kortwieken. Dit is volgens mij niet iets dat past bij mensen van deze
leeftijd. Ik vind het in ieder geval niets en ik wil best samen met de prins
de straat op achter een spandoek "vrijheid nu". Volgens mij lopen er dan best
veel mensen mee, want ik ben ervan overtuigd dat er voor dit voorstel nog
bredere steun bestaat in de samenleving dan voor het plan dat ik eerder heb
geopperd voor een staatscommissie. Een variant zou kunnen zijn dat wij niet
het Koninklijk Huis beperken, maar wel de ministeriële verantwoordelijkheid
tot het staatshoofd en de aangewezen opvolger van het staatshoofd.Ik zal ondanks de overtuiging dat dit een goed plan is, geen motie indienen.
Ik wacht daar mee tot de geest van daar buiten ook op ons hier binnen is neergedaald.
Na Pasen komt al snel Pinksteren en ik hoop dat ik tijdens het antwoord van
de minister-president op mijn voorstel al een begin van een klein lichtgevend
tongetje boven zijn hoofd zal zien.De heer Noten (PvdA):Mevrouw de voorzitter. De inhoud van de brief van prins Bernhard interesseerde
de fractie van de PvdA zeer matig, aangezien hij niet of nauwelijks politiek
of maatschappelijk relevante zaken bevatte. Of zoals de minister-president
zegt: het openbare belang was niet aan de orde. Als dit zo is, zou een publicatieverbod
door de minister-president ongepast zijn geweest en onnodige beknotting van
de persoonlijke verantwoordelijkheid en ruimte voor de prins hebben betekend.
Wij hadden dus geen enkele behoefte aan dit interpellatiedebat. Dit hadden
wij niet toen het werd aangevraagd, wij hadden dit ook niet toen wij de vragen
van de heer Platvoet lazen en ik had dit nog steeds niet nadat ik zijn inbreng
had gehoord. Niet elk incident betreffende ons Koninklijk Huis is de moeite
van onze aandacht waard en dit is nu typisch zo situatie waarvan ik vind dat
wij onze tijd beter kunnen besteden. De reactie van de minister-president vond ik echter wel interessant. Met
name een punt daarvan heeft iets bij mij los gemaakt. De heer Platvoet heeft
om een interpellatie gevraagd, omdat er schijnbaar onduidelijkheid bestaat
over de rol van de minister-president in dezen. Ik was dan ook blij met de
toelichting op die rol, want die verschafte enige duidelijkheid. De minister-president
schonk veel aandacht aan de betekenis van het ongeschreven staatsrecht in
dezen en aan het feit dat iedere keer opnieuw moet worden bepaald welk standpunt
moet worden ingenomen en hoe dit zich uiteindelijk vertaalt in het gedrag
van de minister-president en van het kabinet.Misschien is het verstandig om een keer op te schrijven hoe het kabinet
en hoe de minister-president hun rol en het gedrag dat daaruit voortvloeit,
zien. Dan kunnen wij wellicht beter voorspellen hoe een minister-president
zich bij opeenvolgende incidenten zal opstellen en dit kan debatten in dit
huis voorkomen.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat laatste interpreteer ik als steun voor mijn verzoek aan de regering
om een heldere notitie. Maar ik heb ook een vraag voor u. In het PvdA-partijprogramma
wordt gesproken over de verkleining van het Koninklijk Huis. In welke richting
zoekt u die, als vertegenwoordiger van die partij? Kunt u meedenken in de
richting die ik en de heer Kox hebben bepleit?De heer Noten (PvdA):Ja, daar kan ik in meedenken.De heer Platvoet (GroenLinks):Als u daarin kunt meedenken, kunt u er wellicht ook in meevoelen en mee
instemmen?De heer Noten (PvdA):Ja, ik kan daar ook in meevoelen en mee instemmen. Maar het ging over
de brief van prins Bernhard, niet over de gewenste omvang van het koningshuis.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat vind ik een heel beperkte reactie. De inzet van deze interpellatie
en mijn inbreng in eerste termijn gingen natuurlijk over die brief, maar ook
over de implicaties daarvan voor de ministeriële verantwoordelijkheid
en de omvang van het Koninklijk Huis. Dat heeft toch allemaal nauw met elkaar
te maken, dat moet u begrijpen.De heer Noten (PvdA):Ik heb met name van u de vraag verstaan wat de minister-president vindt
van het feit dat de prins aan een oud-voorlichter van de RVD heeft gevraagd
om hulp bij het motiveren en beargumenteren van zijn brief. Dat leek mij echt
van een volstrekt andere orde. Wat u schijnbaar heeft gevraagd, heb ik dus
niet zo gehoord.De heer Platvoet (GroenLinks):Dan heeft u slecht geluisterd.De heer Noten (PvdA):Dat zou kunnen.De heer Dölle (CDA):Voorzitter. Wij hadden geen behoefte aan de interpellatie van de heer
Platvoet, maar hebben uiteraard daaraan meegewerkt, vanuit een soort parlementaire
hoffelijkheid waaraan wij hechten – ook al gaat dat soms, zoals nu,
moeilijk. Uiteindelijk ging deze interpellatie over de wijze waarop de minister-president
de ministeriële verantwoordelijkheid ter zake van de open brief heeft
geïnterpreteerd. Wij hadden geen behoefte aan de interpellatie, omdat
het, na alle discussies in de Tweede Kamer over de invulling van ministeriële
verantwoordelijkheid, voor ons helder was dat de opstelling van de minister-president
paste binnen de daar geaccordeerde uitleg van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Daar is een glijdende schaal aanvaard, waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid
essentieel anders van karakter wordt naarmate de afstand tot de Troon groter
wordt.Dan nog de vraag of de publicatie van de brief het openbaar belang raakte.
Naar het oordeel van de minister-president was dat niet het geval. Wij konden
dat oordeel delen. Zeker gelet op de specifieke kenmerken van deze situatie,
is het feit dat prins Bernhard deze brief publiceerde, niet te kwalificeren
als een aangelegenheid die het openbaar belang raakt, in de zin zoals indertijd
is betoogd.Ten slotte moet ons van het hart dat GroenLinks kennelijk een vrij mechanische
opvatting hanteert over de invulling van de ministeriële
verantwoordelijkheid in dit soort situaties. Feitelijk komt die neer op het
verdwijnen van grondrechten. Die opvatting getuigt van een wat misantropische
visie, die eigenlijk niet past bij het optimistisch mensbeeld dat in hun kringen
doorgaans wordt gehanteerd. Dat wilde ik even kwijt.De heer Rosenthal (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn voortreffelijke beschouwing.
Verder heeft de VVD-fractie weinig woorden nodig. Net als het CDA hebben wij
uit hoffelijkheid ingestemd met deze interpellatie, maar zowel de vraagstelling
als de eerste termijn van de heer Platvoet gaf ons in overweging dat voor
deze interpellatie in deze Kamer de "vier O's" gelden. Die vier O's zijn:
onnodig, onheus, onzuiver en overbodig.De heer Platvoet (GroenLinks):U mag vinden wat u wilt, maar over "onheus" zou ik graag een uitleg willen.De heer Rosenthal (VVD):Het is onheus omdat het hier gaat om de gemaal van een ex-staatshoofd
die zich, zoals hij het zelf zegt, op 92-jarige leeftijd uit eigen eergevoel
wil uiten over een aantal aangelegenheden.De heer Platvoet (GroenLinks):Dit valt buiten het punt van deze interpellatie. Zolang prins Bernhard
lid is van het Koninklijk Huis, waarvoor de ministeriële verantwoordelijkheid
geldt, is het uiterst legitiem om de vragen te stellen die wij hebben gesteld.
Ik wil u nog een andere vraag stellen. De website is een mooi fenomeen. De
website van uw partij bevat de mogelijkheid om een vraag- en antwoordspel
te spelen. Dat is de catechismus van de VVD. Een van de vragen is of de VVD
een kleiner Koninklijk Huis voorstaat. De eerste zin van het antwoord luidt:
"Tot het Koninklijk Huis behoren die leden van de koninklijke familie die
mogelijk een aanspraak op de troon zouden kunnen maken." Dat leidt bij mij
tot de constatering dat u de gedachte kunt delen om bij de verkleining van
het Koninklijk Huis ook te denken aan het "vrijlaten" van de afgetreden Koning
en diens echtgenoot. Ik begrijp uit uw eigen teksten dat u vindt dat het lidmaatschap
van het Koninklijk Huis moet worden beperkt tot de leden die aanspraak kunnen
maken op de troon. Is dat een juiste interpretatie?De heer Rosenthal (VVD):U interpreteert op een manier die aan u is. Ik zie die interpretatie niet
in datgene wat ik heb gezegd. Ik herhaal dat het voor de VVD-fractie bij deze
gelegenheid gaat om de gemaal van een ex-staatshoofd dat in 1980 is geabdiceerd,
die zich uit eigen eergevoel nog eens wil uiten over een aantal aangelegenheden
die in zijn leven zijn gepasseerd. Dat heeft heel weinig te maken met de vraagstelling
omtrent de omvang van het Koninklijk Huis.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat is toch niet juist? Het gaat om het vraagstuk van de ministeriële
verantwoordelijkheid, dat weer te maken heeft met de omvang van het Koninklijk
Huis. Ik heb u gewoon een concrete vraag gesteld over de opvatting van de
VVD. Ik heb u gevraagd of ik die opvatting juist heb geïnterpreteerd.De heer Rosenthal (VVD):Er kan een discussie zijn over de omvang van het Koninklijk Huis. Aan
die discussie zal dan eerst de Tweede Kamer en daarna de Eerste Kamer meedoen.
Wij wachten dat af; dan bepalen wij ons standpunt. In de materie waar het
nu om gaat, komt de onzuiverheid van de interpellatie van de GroenLinks-fractie
dus nog des te sterker naar voren. De vragen hebben aan de ene kant betrekking
op de ministeriële verantwoordelijkheid en aan de andere kant op de inhoud
van een brief. Daarbij worden ook nog eens vragen betrokken over de persoon
en de kwaliteit van een onderzoeker die heeft geprobeerd om bepaalde zaken
uit te zoeken. Op dit punt speelt de onzuiverheid van de interpellatie van
de GroenLinks-fractie u naarstig parten.De heer Noten (PvdA):De heer Platvoet heeft mij gevraagd hoe de PvdA denkt over de omvang van
het Koninklijk Huis. Ik dacht dat deze interpellatie ging over de brief van
prins Bernhard. Vindt de heer Platvoet dat de minister-president prins Bernhard
had moeten verbieden om deze brief te publiceren?De heer Platvoet (GroenLinks):Dat debatje wil ik nog voeren met de minister-president. Ik heb in mijn
tweede termijn iets gezegd over de vorm en de inhoud van de actie van de prins
en over het openbaar belang. Het openbaar belang is niet gediend geweest met
de publicatie van de brief. Het is misschien wat grotesk, maar als ik in de
schoenen van de minister-president had gestaan, had ik gezegd dat het mij
verstandiger leek om de brief niet te publiceren.De heer Noten (PvdA):Maar dan had u een advies gegeven. Zou u publicatie hebben verboden?De heer Platvoet (GroenLinks):Ja, ik had gezegd dat hij het binnen de huidige constellatie niet moest
doen.De heer Noten (PvdA):Dan is dit volgens mij de kern van het debat. Wij zouden namelijk hebben
gezegd dat hij het vooral zou moeten doen, maar dat het zijn brief is en niet
de onze.De heer Platvoet (GroenLinks):Daarop wil ik graag een reactie van de minister-president. Het is namelijk
een interessant aspect. In mijn tweede termijn heb ik gesproken over het aanlengen
van de ministeriële verantwoordelijkheid met een aantal andere aspecten,
waaronder het verschil tussen vorm en inhoud. De heer Rosenthal kan zeggen
dat dit onzuiver is, maar het is natuurlijk helemaal niet onzuiver. Het aardige
van de brief – ik formuleer het positief – is dat de publicatie
ervan leidt tot een aantal zeer legitieme vragen. Het debat in de Kamer is
er erg goed voor om de vragen te stellen en te proberen er een antwoord op
te vinden. Wat is er nu op tegen om het debat in die context en met dat perspectief
te voeren? Wat is het toch voor angst dat de PvdA-fractie dat niet wil? Om
welke reden hebben ook de CDA- en de VVD-fractie zo'n angst? Zij stellen dat
zij uit hoffelijkheid het debat hebben toegestaan, maar dat zij eigenlijk
niets over het onderwerp willen zeggen. Dat is een heel vreemde manier van
omgaan met de taak die de Eerste Kamer heeft inzake de aspecten die wij vandaag
bespreken.De heer Noten (PvdA):Dat is ook het geval als de minister-president daarover geen verantwoording
wil afleggen. Maar dat wil hij wel. Daarom is hij hier en gebeurt
het nu ook. Verder is volgens mij het volgende aan de orde. Als de minister
toestemming geeft om een brief te publiceren omdat daarmee het openbaar belang
niet wordt geraakt, wordt inhoud gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid.
Er wordt niet voor weggedraaid, maar juist inhoud aan gegeven. De verantwoordelijkheid
wordt namelijk helder gedefinieerd. Je zou zelf een andere keuze gemaakt kunnen
hebben, maar juist dit incident is voor mij een voorbeeld van de manier waarop
het moet. De brief wordt voorgelegd aan de minister-president, hij geeft toestemming
en is dus verantwoordelijk voor de consequenties, namelijk de effecten die
de openbaarmaking van de brief met zich meebrengt; zie hier zijn aanwezigheid.
Wat mij betreft is er nu juist sprake van dat de rol en de verantwoordelijkheid
volstrekt helder zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat mag u vinden, maar het neemt niet weg dat u ook aan het slot van uw
termijn achter de katheder vroeg om een notitie, waarin meer duidelijkheid
wordt geschetst voor de toekomst.De heer Holdijk (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn reactie
op de bijdrage van de heer Platvoet. Mijn fractie heeft slechts behoefte aan
een korte verklaring. Eigenlijk wenst zij dat ook zwijgen sprekend kan zijn.
In het onderhavige debat roept dat echter misschien misverstanden op en daarom
is het wellicht niet geheel en al mogelijk. Vanuit onze visie op de plaats
en taak van de Kamer in het staatsbestel hadden wij, zoals bekend, geen behoefte
aan de onderhavige interpellatie. Evenmin hebben wij voor het houden ervan
door de heer Platvoet ook maar het minste in de weg willen leggen. Ook dat
standpunt houdt verband met onze visie op het functioneren van de Kamer. Duidelijkheidshalve
wil ik nog gezegd hebben dat ons standpunt niet is ingegeven door de overweging
dat de Tweede Kamer een interpellatie had behoren te houden. Wij menen dat
de zaak niet van zodanige importantie is, dat de verantwoordelijkheid van
de desbetreffende minister in de Eerste Kamer moet worden geactiveerd. Dat
was bijvoorbeeld anders bij de interpellatie-De Boer inzake de demissionaire
status van het kabinet-Balkenende I. Om die reden hebben wij destijds inhoudelijk
aan het interpellatiedebat deelgenomen. In de onderhavige aangelegenheid zien
wij de noodzaak daartoe niet, vanwege het ontbreken van voldoende openbaar
belang.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de Voorzitter. Nederland kent een constitutionele monarchie met
een parlementair stelsel. Een van de vele mooie kenmerken daarvan is dat het
principieel ruimte en vrijheid biedt, ook voor republikeinen als de heer Platvoet,
om zich te manifesteren. Sterker nog, zelfs in deze Kamer, le ménagerie
du Roi, kan hij onbekommerd de monarchie op de huid zitten, zonder dat hij
het risico loopt dat hij als hij na afloop het pand verlaat door een heer
met gleufhoed op de schouders wordt getikt, met de vraag hem naar de Gevangenpoort
te vergezellen.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat heb ik er graag voor over!De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik beloof hem dat ik dan in de commissie van toezicht zal plaatsnemen.
Dat is mijn manier om te zeggen dat de fractie van de ChristenUnie vindt dat
de open brief van prins Bernhard niet hier op deze manier geagendeerd had
behoeven te worden. Als een lid van het Koninklijk Huis, met zeer grote verdiensten
voor ons land, op hoge leeftijd nog een keer opkomt voor zijn eer en reputatie,
zou het bij het volwassen karakter van onze monarchie en ons stelsel kunnen
passen dat wij hem daarin vrij laten. Het is dan niet nodig om de minister-president
naar de Kamer te halen. De Tweede Kamer heeft dat beter begrepen dan de heer
Platvoet.Ik erken dat een vraag door de heer Platvoet is gesteld die de moeite
waard was, namelijk of dit een zaak is die het openbaar belang betreft. De
minister-president heeft er terecht op gewezen dat de materie een aantal jaren
geleden heel uitvoerig aan de orde is geweest, bij de bespreking van de notitie
over het koningschap, maar ook bij de behandeling van het wetsvoorstel Lidmaatschap
Koninklijk Huis, een wetsvoorstel dat helaas noodgedwongen niet in de Eerste
Kamer is besproken, maar slechts als hamerstuk is aanvaard. De heer Platvoet
heeft zijn kansen wel gehad, maar er is toen van afgezien. Ik vind het daarom
te meer jammer, zo niet onzuiver, om de term van de heer Rosenthal te lenen,
als de heer Platvoet dit debat gebruikt om opnieuw de omvang van het Koninklijk
Huis aan de orde te stellen. Neem mij niet kwalijk, er zijn onderwerpen die
je niet zo maar om de zoveel jaar opnieuw kunt agenderen. Gelet op de aard
van de materie is het ongepast. Hij had dat niet moeten doen.Uit de stukken die ik aanduidde blijkt, dat bij het beantwoorden van de
vraag of er al dan niet sprake is van openbaar belang eerst en vooral moet
worden gekeken of de desbetreffende handeling of uiting – in dit geval
een open brief – in enigerlei relatie staat tot de uitoefening van de
koninklijke functie. Als ik de minister-president goed heb begrepen, heeft
hij als het ware aan de doctrine Drees/Oud een moderne operationalisering
gegeven. In elk geval mijn fractie was nooit zo erg gecharmeerd van de term
afgeleide verantwoordelijkheid. Het gaat er vooral om of er sprake is van
een handeling die raakt aan de uitoefening van de koninklijke functie. Welnu,
als dat de doctrine is, kan moeilijk worden geconcludeerd tot een ministeriële
verantwoordelijkheid voor deze open brief.Ik wil de minister-president voor alle duidelijkheid nog een vraag stellen.
Hij meldde dat hij vooraf door de prins op de hoogte was gesteld dat de prins
van plan was de brief te schrijven. Dat was toch niet bedoeld om de ministeriële
verantwoordelijkheid van de minister-president te activeren, maar slechts
een kwestie van goede omgangsvormen tussen de minister-president en in dit
geval prins Bernhard? Onze conclusie kan dan ook zijn dat wij de leden van
het Koninklijk Huis optimaal vrijheid moeten geven en niet moeten proberen
op een gekunstelde wijze de ministeriële verantwoordelijkheid te activeren.De heer Kox (SP):Verstond ik zojuist goed dat de heer Van Middelkoop zei dat
de brief voor hem niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt?
Dat is de ruimte die onze constitutionele monarchie laat aan leden van het
Koninklijk Huis. Ik begrijp dat de minister-president zich daar niet verantwoordelijk
voor voelt, maar zich slechts hoffelijk met de prins heeft verstaan. Dan zijn
wij het daarover eens. Mensen moeten op deze leeftijd vooral kunnen doen en
laten wat zij zelf willen. De minister-president hoeft dan niet aan te treden
om uitleg te geven. Eerlijk gezegd denk ik echter dat dit iets anders is dan
de minister-president zei.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat laatste kunnen wij aan de minister-president overlaten. Als een vrucht
van dit debat echter kan zijn dat op het punt van de monarchie er een heel
mooie consensus is tussen de fractie van de SP en die van de ChristenUnie,
heeft het debat nog enige zin.De heer Kox (SP):Zijn wij het er samen dan over eens dat ministeriële verantwoordelijkheid
voor dit soort handelen van mensen die wel ooit een functie hebben gehad,
maar nu echt aan hun pensioen toe zijn, niet moet tellen?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat is iets te honderdprocentig. Ik weet wel waar u heen wilt. Het is
heel wel denkbaar dat een Koning aftreedt, maar daarna toch betrokken blijft
bij bepaalde ceremoniële taken en de Koninklijke functie. Daarvoor geldt
dan voluit de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wil zelfs geen begin
van een vermoeden bij wie dan ook oproepen als zou mijn fractie van mening
zijn dat de omvang van het Koninklijk Huis, dat op grond van de bestaande
wetgeving al heel bescheiden is, nog verder moet worden teruggebracht.De heer Kox (SP):Daar had ik het niet over. Het ging over de vraag of de ministeriële
verantwoordelijkheid voor dit lid van het Koninklijk Huis in deze zaak wel
of niet speelde. Uw stelling is als de mijne, namelijk dat dit niet zo hoort
te zijn omdat de man oud en wijs genoeg is om zelf te beslissen. Daar hoeft
de minister-president dan niet aan te pas te komen. Wij horen straks van de
minister-president in zijn termijn of hij het met u en mij eens is. Dan zijn
wij met z'n drieën al een heel eind.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat zou een heel mooi slot van dit debat kunnen zijn.Ik sluit af met mijn waardering uit te spreken voor de heldere beantwoording
van de minister-president in een toch altijd verbaal riskante materie. Ik
neem aan dat er vast wel iemand is, zij het niet in onze fractie, die de heer
Platvoet op enig moment wil voordragen als erelid van het Nieuw Republikeins
Genootschap.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Mijn fractie had geen behoefte aan deze interpellatie en eigenlijk
ook geen behoefte om hier het woord te voeren. Als alle andere partijen dat
wel doen, zou het echter opvallen als wij zwegen over dit onderwerp en dat
wil ik ook vermijden. Ik heb buitengewoon veel waardering voor het antwoord
van de minister-president. Als om een interpellatie wordt verzocht, zullen
wij dat behoudens zeer bijzondere omstandigheden altijd honoreren, ook als
wij er geen behoefte aan hebben.Wij hadden er eenvoudigweg geen behoefte aan, omdat wij vonden dat dit
niet het moment ervoor was. De overwegingen daarvoor zijn vandaag al een-
en andermaal over tafel gegaan. Voor de leeftijd en het eenmalig zoiets zeggen
kan begrip worden opgebracht, maar ook bij lezing van wat gezegd is kan toch
werkelijk niet in stand worden gehouden dat daarbij een openbaar belang gediend
was of in gevaar was.De heer Platvoet (GroenLinks):Wanneer is voor D66 wel het moment daar om uitvoering te geven aan haar
programmapunt: D66 wil een modernisering van het koningschap?De heer Schuyer (D66):Er komt wetgeving aan over de omvang van het Koninklijk Huis. Dat zou
een goed moment zijn. D66 heeft overigens altijd gezegd dat zij bij het Koninklijk
Huis het Zweedse model voorstaat: een verkleining van het Koninklijk Huis.
Het momentum daarvoor is als wij wetsteksten lezen en beoordelen.De heer Platvoet (GroenLinks):Over de omvang van het Koninklijk Huis heb ik een suggestie gedaan die
hier en daar op bijval kon rekenen. U bepleit in uw programma ook een verdere
verkleining van de omvang van het Koninklijk Huis. U beperkt het ook tot de
kleine kring van directe troonopvolgers. Houdt dit ook voor u in dat te overwegen
is om de afgetreden Koning en zijn echtgenoot niet langer lid te laten zijn
van het Koninklijk Huis?De heer Schuyer (D66):Ik vind een interpellatiedebat niet het moment om te praten over iets
waar je je niet op hebt voorbereid. Dan doel ik op de precieze analyse van
wie wel en niet bij het Koninklijk Huis hoort. Ik kan mij heel wel indenken
dat het eindoordeel is, dat ook afgetreden koningen daar niet bij horen. Ik
zal er vandaag echter absoluut geen uitspraak over doen, omdat ik de consequenties
daarvan in een interpellatiedebat niet zomaar kan overzien. Dat kunt u ook
niet.De heer Platvoet (GroenLinks):Dan komen wij er later op terug.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. De minister-president heeft zeer terecht aangegeven dat de
ministeriële verantwoordelijkheid volgens artikel 42 van de Grondwet
geen statisch begrip is. Hij heeft daarvoor ook voldoende argumenten gegeven.
De heer Noten vroeg of het toch niet het moment is om daarover iets op te
schrijven. Daar zou ik absoluut tegen zijn, omdat het gaat om mensenwerk en
ieder apart geval duidelijk moet worden benaderd in de dan ontstane situatie.
Het parlement is mans genoeg om een minister-president ter verantwoording
te roepen als het daartoe aanleiding ziet. Daarom hebben wij de interpellatie
van de heer Platvoet ook goed gevonden. Het momentum deugt echter niet. Dat
is onkies en het is bovendien nogal populistisch gedacht.De voorzitter:Mijnheer Platvoet, ik wil dat u nu de heer Kox, die u wegduwt van de interruptiemicrofoon,
het woord geeft. Zo gaan wij hier namelijk niet met elkaar om.De heer Platvoet (GroenLinks):Het is een vriendschappelijke bejegening waar de heer Kox echt niet van
ondersteboven raakt. Als dat wel zo is, bied ik onmiddellijk mijn excuses
aan.De heer Schuyer (D66):Nee, maar het geeft wel aan dat het om de publiciteit gaat, mijnheer Platvoet.De heer Platvoet (GroenLinks):U deed mij natuurlijk opveren met uw laatste woorden. U zei: wij moeten
het wat onduidelijk laten, want dan is er altijd nog de controlemogelijkheid
voor de Kamer; zij kan optreden als er een onduidelijkheid is. Nu dat op dit
punt gebeurt, hebt u daar echter heel veel reserves over. Ik vind dat een
heel tegenstrijdige houding van u.De heer Schuyer (D66):Dat begrijp ik, maar dat is toch echt niet waar. Er zijn algemene beschouwingen
waar je het over de ministeriële verantwoordelijkheid zou kunnen hebben.
Dat punt is namelijk best een debat waard. Er zijn schriftelijke vragen te
stellen, die veel minder in de publiciteit raken dan een nummertje in de Eerste
Kamer.De heer Kox (SP):Ik wil aan u dezelfde vraag stellen als aan collega Van Middelkoop. Is
het ook uw opvatting dat er geen sprake was van ministeriële verantwoordelijkheid
voor deze handeling van de prins? Of was er volgens u wel sprake van ministeriële
verantwoordelijkheid, maar is die geïnterpreteerd als: van mij mag het
gebeuren? Ik wil dat graag weten, want volgens mij maakt dat verschil uit
voor de discussie die wij in de toekomst gaan krijgen.De heer Schuyer (D66):De afweging moet je maken, maar van mij mag het gebeuren. Ik was het op
dat punt met u eens.De heer Noten (PvdA):Ook voor mij is dat een belangrijk punt. De vraag is namelijk aan de orde
of hier sprake is van ministeriële verantwoordelijkheid. Volgens mij
is dat op dit moment zo. Volgens mij is het niet zo geregeld dat er geen sprake
meer is van persoonlijke dan wel ministeriële verantwoordelijkheid, als
iemand eenmaal 90 jaar is. Die verantwoordelijkheid is nog aan de orde, maar
die is nu op een bepaalde specifieke manier ingevuld. Met die manier ben ik
het eens. Zo heb ik in ieder geval mijn bijdrage aan het debat willen leveren.Met mijn vraag om eens iets op papier te zetten, heb ik trouwens niet
bedoeld dat het nu zodanig omschreven moet worden dat wij exact weten welke
beslissingen er in toekomende situaties genomen zullen worden. Dat lijkt mij
niet alleen ondoenlijk, maar ook onverstandig. Uw argumentatie op dat punt
kan ik volgen. Het lijkt mij echter ook niet goed om in een situatie terecht
te komen waarin bij discussies hierover iedere keer het verwijt gemaakt kan
worden van gelegenheidsargumenten. Hiermee help ik de heer Platvoet. Daardoor
zou het te gemakkelijk worden, want dan kunnen wij iedere keer dat iemand
het aan de orde stelt, roepen dat het moment niet goed is en dat de argumenten
gelegenheidsargumenten zijn. Ook dat lijkt mij een uiterste dat wij moeten
zien te vermijden. En dat is mijn verzoek aan de minister-president.De heer Schuyer (D66):Dat is geen vraag aan mij, maar een tweede termijn van de heer Noten.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. Er zijn in deze termijn de nodige opmerkingen gemaakt
door alle fracties. Ik zal die opmerkingen in de volgorde van de sprekers
nalopen. Als eerste heeft uiteraard de heer Platvoet het woord gevoerd, aansluiting
zoekend bij hetgeen hij in eerste instantie naar voren heeft gebracht. Zijn
eerste opmerking betrof de vergelijking die ik heb gemaakt met de juridische
acties die wijlen prins Claus heeft ondernomen. Hij vindt dat die vergelijking
niet opgaat. Op dat punt verschil ik met hem van mening. Mijn stelling was
dat, als het meerdere mogelijk is, bijvoorbeeld het voeren van juridische
procedures, dan ook het minder vergaande middel denkbaar is, zoals het inzenden
van een brief in een krant. Die stelling houd ik staande. Het zijn uitingen
die men kan geven over het ongenoegen dat men heeft over bepaalde publicaties.Mijn tweede opmerking betreft de intrigerende vraag hoe het nu komt dat
de minister-president wel verantwoordelijkheid neemt voor de publicatie, maar
niet voor de inhoud van het stuk en of die knip tussen wel verantwoordelijkheid
nemen voor de publicatie, maar niet voor de inhoud verdedigbaar is. Misschien
is het goed om hier een misverstand weg te nemen. De ministeriële verantwoordelijkheid
betekent niet dat leden van het Koninklijk Huis voortaan hun mond moeten dichthouden
en ook niet dat de minister-president het in alles eens moet zijn met wat
een lid van het Koninklijk Huis zegt, te meer daar er meer ruimte is voor
de leden van het Koninklijk Huis naarmate zij verder van de troon afstaan.
Dit volgt uit mijn eerdere uiteenzetting. Het gaat erom dat het kabinet moet
waken over de uitoefening van de koninklijke functie in relatie tot het openbaar
belang. Als dat zou worden geschaad, is er reden voor interventie. Ik vind
dat er in dit geval geen sprake is van het schenden van het openbaar belang,
maar de heer Platvoet beoordeelt dat anders. Ik denk dat ik voor mijn redenering
steun heb gekregen van het oud-lid van de Raad van State, de heer Vis. Hij
heeft in NRC Handelsblad het volgende opgemerkt. "Premier Balkenende wist
dat deze brief eraan kwam en heeft zich niet verzet tegen de inhoud ervan.
Ben je dan 100% verantwoordelijk voor de inhoud ervan of ben je slechts aanspreekbaar
op wat de prins heeft gezegd? Ik denk het laatste. Het schrijven van de brief
zelf wordt gedekt door Balkenende, maar voor de inhoud kan hij geen verantwoordelijkheid
dragen." Daarmee geeft hij aan dat het bieden van ruimte aan leden van het
huis om bepaalde uitingen te doen een onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid
is. Ik heb dat ook gezegd. Soms kan de ministeriële verantwoordelijkheid
beperkend zijn en soms kan het een kwestie van het bieden van ruimte zijn.In de redenering van de heer Platvoet zou er een andere situatie ontstaan.
Als ik de hele verantwoordelijkheid zou moeten nemen voor de inhoud van de
brief, is er sprake van een oprekking van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik heb echter gemerkt dat veel sprekers met mij vinden dat het goed is dat
ook de vrijheid van meningsuiting wordt erkend, uiteraard met inachtneming
van de staatsrechtelijke spelregels. Dan is het ongewenst om nu te kiezen
voor een oprekking van de verantwoordelijkheid door de eis die de heer Platvoet
stelt. Ik ben het daar ook niet mee eens.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik beoordeel dat anders. Door publicatie van die brief zijn veel discussies
ontstaan en zijn allerlei kwesties opgerakeld. Het is maar hoe
je het openbaar belang definieert, maar ik vind dat uw conclusie had moeten
zijn dat het belang van de monarchie daar niet mee is gediend. Dat zou uw
positie geweest moeten zijn. Hoe ik daar als republikein over denk, is heel
iets anders. Vindt u dat u altijd, ongeacht de inhoud van de brief, ruimte
had moeten bieden voor die daad?Minister Balkenende:Ik heb in eerste termijn heel duidelijk het kader aangegeven waarbinnen
ik die brief beoordeel. Op pagina 5 van de notitie Beschouwing over het koningschap
van 2000 staat dat per geval moet worden bekeken of een bepaald handelen of
nalaten van het lid van het Koninklijk Huis het openbaar belang raakt of kan
raken. Dat heb ik precies gedaan. Ik ben op de hoogte gesteld van de brief
en uiteraard ook van het onderliggende stuk. Vervolgens is de vraag of hier
sprake is van het openbaar belang en of dat kan worden geraakt, ook in relatie
tot het uitoefenen van de koninklijke functie. Ik heb de conclusie getrokken
dat daar geen sprake van is en dat de prins op die grond de ruimte heeft om
zijn verhaal te vertellen, naast alle verhalen die over hem de ronde doen.
Achter dat besluit sta ik nog steeds. Ik denk eerlijk gezegd dat dit besluit
op een groot draagvlak kan rekenen, gelet ook op de opstelling van de Tweede
Kamer en op de brede maatschappelijke waardering die is ontstaan voor de brief
die de prins heeft geschreven.Voorzitter. De derde opmerking van de heer Platvoet heeft betrekking op
de omvang van het Koninklijk Huis. Hij vroeg zich af waarom iemand als prins
Bernhard nog langer tot het Koninklijk Huis moet behoren. Ik heb grote aarzeling
bij een vraagstelling als deze. Juist in dit huis, chambre de réflexion,
wordt gelet op staatsrechtelijke aspecten en op de houdbaarheid van regelgeving.
In 2002 is nog een wet aangenomen over het lidmaatschap van het Koninklijk
Huis. Dan is het merkwaardig om nauwelijks een jaar later te zeggen dat wij
die wet weer moeten veranderen. Dat is feitelijk de strekking van die opmerking.
Uit een oogpunt van wetstechniek, kenbaarheid van het recht en stabiliteit
in de rechtsorde ben ik het er volstrekt niet mee eens om nu een aanknopingspunt
te zoeken om de zaak overhoop te gooien. Ik vind dat niet passen bij de bestendigheid
van regelgeving, waar ook deze Kamer op heeft te letten.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat zie ik toch anders. Wetten kunnen aangenomen en gewijzigd worden en
dat geldt ook voor de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis. Die wet is aangenomen
in 1986 en die is enkele jaren geleden gewijzigd. Er kan sprake zijn van voortschrijdend
inzicht. Het is mogelijk dat wij op grond van een actuele gebeurtenis nog
eens kritisch kijken naar wat er in die wet staat. Ik heb benadrukt dat er
ook uit humanitair oogpunt aanleiding is voor het voorstel dat ik heb gedaan,
zodat betrokkenen in alle opzichten vrijheid van spreken krijgen. Ik heb gehoord
dat hiervoor steun te vinden is. Dat punt komt dus nog wel terug. De minister-president
moet het op z'n inhoudelijke merites beoordelen en niet alleen uit wetstechnisch
oogpunt bezien. Dat kan ik niet zo volgen, want ook zijn kabinet is heel goed
in het zenden van allerlei reparatiewetgeving als de actualiteit of de een
of andere bijzonder situatie dat mogelijk maakt. Ik vind dat dit ook voor
dit soort wetten moet gelden.Minister Balkenende:Het is natuurlijk volkomen waar dat wij op grond van andere inzichten
altijd wetten kunnen veranderen. Ik zeg van mijn kant dat wanneer zo kort
geleden een wet is aangenomen over het lidmaatschap van het Koninklijk Huis
er heel zware argumenten moeten zijn om die wet te gaan veranderen. Dat is
de procedurele kant van de zaak, maar er is natuurlijk meer. U vraagt mij
terecht om naar de inhoud te kijken. Een voormalig Koning zal eerder met het
openbaar belang en de uitoefening van de koninklijke functie te maken hebben
dan bijvoorbeeld kleinkinderen van de regerende Koning die nog erg jong zijn.
Dat is inherent aan het feit dat men dicht bij de Koning c.q. Koningin staat.
Ook op grond van dat argument is er geen enkele reden om nu een andere invulling
te willen gaan geven aan de samenstelling van het Koninklijk Huis. Kortom,
ik vind dat er zowel procedureel als inhoudelijk geen reden is om nu te zeggen:
wij gaan het anders doen. Op dat punt verschillen wij gewoon van opvatting. U hebt het ook gehad over de afgeleide verantwoordelijkheid en u hebt
gezegd dat er nieuwe elementen zijn in het debat, zoals de hoge leeftijd van
de prins en het uit het hart spreken. Natuurlijk is staatsrecht levend en
natuurlijk is de praktijk van het functioneren van leden van het Koninklijk
Huis dynamisch. Er zijn altijd weer veranderingen. De vraag is of dat zou
moeten leiden tot een andere visie op de invulling van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Er zijn twee elementen te onderscheiden. Wanneer het
gaat om niet alleen de leden van het Koninklijk Huis, maar ook leden van de
koninklijke familie, dan is altijd sprake van ministeriële verantwoordelijkheid
voor datgene wat bewindslieden doen in de richting van deze personen. Dat
is logisch. Daarop mag worden aangesproken. Een andere kwestie is de ministeriële
verantwoordelijkheid in de zin van volledige verantwoordelijkheid voor de
uitlatingen van de Koning en de afgeleide verantwoordelijkheid voor de uitlatingen
van met name de troonopvolger en de echtgenoot. Dat is een heldere lijn die
in alle stukken is uiteengezet. Nu is de vraag of dat juridische raamwerk,
dat staatsrechtelijk bouwwerk toereikend is om te kunnen omgaan met veranderingen
die zich aftekenen. Over het stelsel zoals dat is ontwikkeld in Nederland
praten wij al lange tijd. Ik heb in dit verband genoemd het rapport van Drees
en Oud. Ik heb gewezen op de Wet op het lidmaatschap Koninklijk Huis, op de
notitie over het koningschap uit 2000 en op het meer recente debat. Het samenstel
van al die zaken heeft volgens mij een evenwichtig bouwwerk opgeleverd dat
bestendig is. Dat leidt wat mij betreft ook niet tot de noodzaak van verandering.Voorzitter. Ik was blij met de opmerking van de heer Kox dat het goed
is om ook te spreken in termen van de vrijheid van meningsuiting en het recht
hebben om je gevoelens te uiten. Natuurlijk zal dat met inachtneming van het
recht moeten zijn, maar op zichzelf zijn wij het eens over die vrijheid en
over de ruimte die er zou moeten bestaan. Ik herinner mij de eerdere debatten
met de heer Kox. Hij heeft toen gepleit voor een staatscommissie op de modernisering
van het koningschap. Nu heeft hij een ander pleidooi gevoerd. Hij heeft namelijk
bepleit om te bezien of er geen sprake moet zijn van een beperking
van de omvang van het Koninklijk Huis of een beperking van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik meen op deze vraagstelling zojuist te zijn ingegaan
naar aanleiding van hetgeen de heer Platvoet naar voren heeft gebracht. Ik
voel er dus niet voor. Hij heeft verder opgemerkt dat na Pasen Pinksteren
komt. Ik kan de juistheid van die mededeling bevestigen.Ik was ermee ingenomen dat de heer Noten de opmerking heeft gemaakt dat
er geen reden moet zijn voor een beknotting van de vrijheid van meningsuiting
van de prins. Hij heeft gezegd dat hij eigenlijk geen behoefte had aan deze
interpellatie, maar voegde eraan toe: er zijn nu verschillende zaken gezegd
over ongeschreven staatsrecht, zou het niet nuttig zijn om de regels nog maar
eens aan het papier toe te vertrouwen, zodat er ook sprake kan zijn van een
voorspelbaar optreden van de minister-president in situaties als de onderhavige?
Ik denk dat de heer Van Middelkoop en de heer Schuyer het scherp hebben gezegd.
Wij hebben de afgelopen tijd de nodige zaken op schrift gesteld. Ik heb genoemd
de notitie Beschouwing koningschap, het advies van de Raad van State daarbij
en de memorie van toelichting op en de wetsgeschiedenis van de Wet lidmaatschap
Koninklijk Huis uit 2002. Ik heb dit in het debat in de Tweede Kamer over
het niet-doorgaan van de toestemmingswet voor het huwelijk van prins Friso
nog eens samengevat. Dat zijn geschreven bronnen waarin het staatsrechtelijk
kader helder wordt aangegeven. Het lijkt mij dan ook niet nodig om met een
notitie te komen. Dat zou ook onrecht doen aan mijn ambtsvoorganger. De heer
Kok heeft in zijn notitie van 2000 de zaken helder aangegeven. Ik wijs onder
andere op pagina 5 van deze notie die handelt over de ministeriële verantwoordelijkheid
in relatie tot het lidmaatschap van het Koninklijk Huis.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik heb natuurlijk de notitie van de heer Kok ook gelezen ter voorbereiding
van dit debat, maar er is sindsdien wel iets veranderd. In dit verband heb
ik vier nieuwe elementen genoemd die niet behandeld worden in de stukken die
u noemt. Nu is er eigenlijk sprake van een kluwen waaraan zeven uiteinden
zitten die alle met de ministeriële verantwoordelijkheid hebben te maken
en waaraan je naar eigen goeddunken af en toe kunt trekken. Daarom handhaaf
ik mijn pleidooi voor een notitie die aansluit op de actuele situatie.Minister Balkenende:Ik waardeer uw vasthoudendheid, maar verschil met u van mening. U pleit
voor het neerleggen van een nieuwe visie in een notitie. Als in zo'n notitie
moet komen te staan dat per geval dient te worden bekeken of handelen of het
nalaten van handelen van een lid van het Koninklijk Huis het openbaar belang
raakt, wordt meteen al duidelijk dat je niet kunt werken met standaardformules
die in elk geval toepasbaar zijn. Er is nu eenmaal sprake van een zekere dynamiek
en ik denk ook niet dat het nodig is om te komen tot nadere regelgeving op
dit punt.Mijn pleidooi heeft ondersteuning gevonden in het betoog van de heer Dölle
die nog is ingegaan op de relatie tussen het openbaar belang en de vragen
die vandaag aan de orde zijn. De heer Rosenthal dank ik hartelijk voor zijn
ondersteuning van mijn betoog in eerste termijn. Uiteraard heb ik kennis genomen
van de door hem genoemde vier O's.De heer Holdijk zag niet de noodzaak van dit debat en heeft dat met argumenten
omkleed. Dat raakt uiteraard de verhoudingen binnen deze Kamer. Ik sta hier
en kan niet anders. Ik beantwoord natuurlijk graag interpellatievragen.De heer Van Middelkoop heeft het belang van het vraagstuk van de afgeleide
verantwoordelijkheid onderschreven. Het is goed om nog eens te zeggen dat
ook het ruimte bieden voor een publicatie onderdeel uitmaakt van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Er zal daarbij een afweging moeten worden gemaakt en
als de conclusie is dat het openbaar belang niet wordt geraakt – bijvoorbeeld
omdat de koninklijke functie niet in het geding is – wordt die ruimte
geboden. Daarmee houdt de ministeriële verantwoordelijkheid op. De heer
Platvoet zegt echter dat er ook sprake is van verantwoordelijkheid voor de
volledige inhoud. Ik breng hier een onderscheid aan, ook om aan te geven dat
ministeriële verantwoordelijkheid soms beperkend kan zijn en soms ruimte
kan bieden. Er zal echter altijd een afweging moeten worden gemaakt.De heer Kox (SP):Moet je je als 92-jarige prins der Nederlanden melden bij de minister-president
als je iets wilt zeggen of schrijven? Als dat zo is, moet dan niet worden
vastgesteld dat die regel niet deugt? De prins is al zo lang uit functie en
is zo oud geworden dat hij de minister-president niet meer hoeft te vragen
om te zeggen wat hij te zeggen heeft. Dan wordt hij natuurlijk wel erg sterk
beperkt.Minister Balkenende:Het toepassen van een leeftijdscriterium zou onzin zijn. De afweging moet
duidelijk maken of er ruimte is om het eigen verhaal te vertellen. De principiële
vraag daarbij is of het openbaar belang wordt geraakt in relatie tot het uitoefenen
van de koninklijke functie. Bij die staatsrechtelijke afweging zijn diverse
aspecten in het geding. Je kunt dus nooit leeftijd op zichzelf als criterium
nemen, maar wel een rol laten spelen bij de totale afweging. Je zou je kunnen
afvragen waarom de prins geen juridische procedure wilde, maar de prins heeft
ons duidelijk aangegeven dat hij er grote behoefte aan had om na zoveel jaar
wachten zijn verhaal te vertellen omdat hij de uitkomst van een eventuele
juridische procedure waarschijnlijk niet meer zou mogen meemaken.De heer Kox (SP):Maar hoorde ik u niet in uw eerste termijn zeggen dat u alom zoveel waardering
heeft geconstateerd voor het initiatief van de prins? Die sloeg niet op de
inhoud van de brief. Volgens mij vond zo'n 99% van de bevolking dat iemand
van 92 jaar en met zo'n staat van dienst toch gewoon zou moeten mogen zeggen
wat hij te zeggen heeft en dat hij niet meer iemand om toestemming zou moeten
vragen. Zegt de minister-president nu: dat kunnen jullie best denken, maar
helaas, ik blijf daarvoor verantwoordelijk? Daarom vroeg ik ook of er geen
grens kon komen of dat niet zou kunnen worden gezegd dat iemand vanaf een
bepaald moment, behoudens heel gekke dingen, is vrijgesteld van die ministeriële
verantwoordelijkheid!Minister Balkenende:Voorzitter. Ook in het chambre de réflexion zou het mij een bedenkelijke
ontwikkeling lijken als een leeftijdscriterium wordt gehanteerd
om te bepalen wanneer wel of niet iets zou mogen worden gezegd. Dat zou een
beperking zijn van de vrijheid van meningsuiting, waarover de heer Noten maar
ook anderen hebben gesproken.De heer Kox (SP):Dat klinkt goed, maar meer voor de demagogie dan voor de democratie. Iedereen
was het ermee eens dat de prins die brief kon schrijven en waarschijnlijk
zou ook iedereen het erover eens zijn geweest dat dit niet had gekund bijvoorbeeld
een halfjaar na de troonswisseling.Minister Balkenende:Ik stel het zeer op prijs dat u zei dat wat ik heb gezegd goed klinkt,
maar ik vind dat wij niet moeten vervallen in als-discussies. Die doen echt
geen recht aan het feit dat per geval moet worden beoordeeld of het openbaar
belang in het geding is.De heer Kox (SP):Dat "als" was ingegeven door mijn voorstel om na te denken over een mogelijke
oplossing waarin eenieder zich zou kunnen vinden. Volgens mij zouden zowel
republikeinen als monarchisten het erover eens kunnen worden dat mensen op
deze leeftijd en met deze staat van dienst niet meer lastig zouden moeten
worden gevallen en niet meer eerst met hun verhaal naar een ander zouden moeten
gaan.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb gemerkt dat de Tweede Kamer het niet noodzakelijk vond
om dit punt ook in staatsrechtelijke zin aan de orde te stellen. Inderdaad
heb ik een breed draagvlak geproefd voor het schrijven van die brief. Als
je dat op je laat inwerken, zie ik geen noodzaak om met nadere regelgeving
te komen waar het staatsrechtelijk kader volstrekt toereikend is.Voorzitter. Had prins Bernhard verboden moeten worden om die brief te
schrijven? Daarover verschillen de heer Platvoet en ik volstrekt van mening.
Hij is van oordeel dat het de prins verboden had moeten worden omdat het openbaar
belang daardoor in het gedrang zou kunnen komen. Ik zie dat echt anders. In
antwoord op de vraag van de heer Noten zei de heer Platvoet dat als hij minister-president
zou zijn geweest hij wel met een verbod was gekomen. Laat ik volstaan met
te zeggen dat ik blij ben dat hij op dat moment geen minister-president was!De voorzitter:Ik dank de minister-president voor de verstrekte inlichtingen en heb begrepen
dat de heer Platvoet nog een motie wil indienen. Ik geef hem daartoe de gelegenheid.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Hoewel bijna niemand dit debat wilde, constateer ik toch dat
er met hartstocht is gedebatteerd en dat er ook wel een aantal behartigenswaardige
opmerkingen zijn gemaakt. Ik heb er behoefte aan een motie in te dienen, omdat
ik vind dat de nieuwe aspecten die de laatste jaren zijn opgedoken in het
kader van de ministeriële verantwoordelijkheid toch een plek moeten krijgen
in de manier waarop de regering met die verantwoordelijkheid omgaat. Dat neemt
niet weg dat altijd van geval tot geval zal moeten worden gehandeld, maar
de stukken die er nu liggen en al enkele jaren oud zijn, voorzien niet in
al die criteria die in de loop van dit debat naar voren zijn gekomen.De heer Rosenthal (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik ga ervan uit dat de heer Platvoet een motie
wil indienen en dat hij niet aan een derde termijn begint.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik neem een aanloopje naar de motie en dien haar bij dezen in.De voorzitter:Door de leden Platvoet, Kox, De Wolff, Pormes en Meulenbelt wordt de volgende
motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende: - dat de ministeriële verantwoordelijkheid
met betrekking tot de leden van het Koninklijk Huis, zijnde niet de Koning,
bij wet niet direct is geregeld;- dat in de politieke praktijk van
de laatste decennia een aantal keren op verschillende wijze uitspraken over
dit onderwerp zijn gedaan;verzoekt de regering, met een notitie te komen waarin zij aangeeft hoe
zij invulling geeft aan de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking
tot de leden van het Koninklijk Huis, zijnde niet de Koning,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. VIII-A.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om volgende week over deze motie te stemmen.De heer Rosenthal (VVD):Mevrouw de voorzitter. In aansluiting op de discussie kan ik nu al zeggen
dat mijn fractie volstrekt geen behoefte heeft aan deze motie en daar dus
tegen zal stemmen. Ik vraag mij af of wij de stemming moeten aanhouden tot
volgende week. Misschien kunnen de andere fracties nu ook al duidelijkheid
verschaffen.De voorzitter:De Kamer gaat over de orde van de agenda. Als zij van mening is dat er
nu of eventueel na een schorsing van vijf minuten over deze motie kan worden
gestemd, is dat mogelijk.De heer Dölle (CDA):Mevrouw de voorzitter. Wij hebben ook geen behoefte aan deze motie, die
overigens maar beperkt verband houdt met het onderwerp van dit debat. Bovendien
wordt in die motie van het drogbeeld uitgegaan dat alles wat is opgeschreven,
beter functioneert dan wat ongeschreven recht heet.Ten slotte. Ook op basis van onze mening over de omvang van het Koninklijk
Huis adviseer ik om dit onderwerp nu af te handelen.De heer Schuyer (D66):Mevrouw de voorzitter. Ook wij hebben geen bezwaar tegen deze afronding
en ons stemgedrag zal identiek zijn aan het voornemen van beide voorgaande
sprekers.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. De heer Platvoet heeft weken moeten wachten op
deze interpellatie. Ik zou het plezierig vinden als wij hem
nu zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen over zijn motie.De heer Noten (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik heb behoefte aan overleg met mijn fractie en
ik weet niet wat daar de uitkomst van zal zijn. Die uitkomst zou best weleens
kunnen zijn, dat wij hier nog een week over willen nadenken.De voorzitter:Ik begrijp dat de fractie van de Partij van de Arbeid behoefte heeft aan
een schorsing. De vraag is of de andere fracties haar die gelegenheid willen
bieden. Uit het instemmend geknik leid ik af dat dit het geval is.De heer Platvoet (GroenLinks):Misschien mag ik als indiener van de motie nog even wijzen op het gebruik
in dit huis, namelijk dat de leden van de fracties gelegenheid wordt geboden
om rustig hun standpunt te bepalen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de
leden van de VVD-fractie die de heer Rosenthal misschien niet allemaal heeft
kunnen spreken in die ene minuut tussen de indiening van de motie en zijn
standpunt. Ik heb vier weken moeten wachten op deze interpellatie en ik kan
echt nog wel een week wachten op de stemming. Mevrouw de voorzitter. Ik doe
een dringend beroep op u om de normale gang van zaken te volgen.De voorzitter:U wilt de heer Noten ter wille zijn. Dit wordt geapprecieerd in deze Kamer.
De heer Noten heeft echter inmiddels laten weten dat hij slechts vijf minuten
schorsing nodig heeft.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:De PvdA-fractie heeft verzocht om de schorsing omdat zij zich wilde beraden
op de stemming over de ingediende motie-Platvoet c.s.Het woord is aan de heer Noten.De heer Noten (PvdA):Voorzitter. Volgens ons is het altijd de taak van de politiek om kleine
dingen klein te houden; nog langer wachten met het in stemming brengen van
deze motie zou echt te veel aandacht betekenen. Wij willen dus dat de motie
nu in stemming wordt gebracht.De voorzitter:Dat betekent dat de Kamer van mening is dat thans moet worden gestemd
over de ingediende motie-Platvoet c.s. Wij zullen nu dus tot stemming overgaan.Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. Ik heb niet deelgenomen aan het debat omdat de aanleiding
daarvoor mij niet zinvol genoeg leek. Wel heb ik met veel genoegen en respect
geluisterd naar het betoog van de minister-president, juist toen het ging
over de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij was hierin heel helder.
Inderdaad, de ministeriële verantwoordelijkheid is geen statisch begrip.
Mede daarom stem ik in met de manier waarop de minister-president er in dit
geval mee is omgegaan. Dat betekent dat ik geen behoefte heb aan deze motie.In stemming komt de motie-Platvoet c.s. (VIII-A).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-980-993.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl