Debat over de adviesfunctie van het lid Arib (30981)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 2746-2766

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 46, pagina 2746-2766

08-03-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30981Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over het voornemen van de regering tot intrekking van het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen inzake onder meer de terugzending van Antilliaanse en Arubaanse risicojongeren (30962)Pagina 2771-2782
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet adviesstelsel Justitie in verband met de permanente instelling van de commissie auteursrecht (30868)Pagina 2737-2737
Behandeling van verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (30865, nrs. 7 tot en met 20)Pagina 2737-2737
Presentie en opening (donderdag 8 maart 2007)Pagina 2737-2737
Debat over de adviesfunctie van het lid Arib (30981)Pagina 2746-2766
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 8 maart 2007)Pagina 2806-2812
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de minister voor Integratie, Jeugdbescherming, Preventie en Reclassering over eergerelateerd geweld (30388, nr. 9)Pagina 2766-2770
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 maart 2007)Pagina 2737-2746
Debat over de werking van het tbs-systeem naar aanleiding van een schietincident in Enschede op 4 maart 2007 (29452)Pagina 2782-2806

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 167 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de adviesfunctie
van het lid Arib.De voorzitter:De spreektijden in het spoeddebat over de adviesfunctie van mevrouw Arib
zijn drie minuten. Ik heb de volgende sprekerslijst: de heer Dijsselbloem,
de heer Wilders, de heer Kamp, de heer Van der Vlies, de heer De Wit, de heer
Slob, mevrouw Halsema, mevrouw Thieme, de heer Pechtold en de heer Van Haersma
Buma.De heer Wilders (PVV):Het is niet zo gelopen als ik wilde, maar een meerderheid heeft besloten
om dit debat nu te houden. Hebben de collega's van de Partij van de Arbeid
er problemen mee dat ik dit debat begin, al is het dan zonder de minister-president?De heer Dijsselbloem (PvdA):Normaal gesproken zou ik daarvoor collegiaal ruimte maken, maar ik doe
dat niet, omdat het hier de positie van onze collega betreft. Ik wil graag
namens mijn fractie als eerste helderheid verschaffen over hoe wij tegen de
nevenfunctie van mevrouw Arib aankijken. Dat lijkt mij een zuiverdere weg,
omdat het ook een verantwoordelijkheid is van mevrouw Arib zelf en van onze
fractie om hierover een verklaring af te leggen.De voorzitter:Het woord is eerst aan de heer Dijsselbloem. Het kabinet is vertegenwoordigd
door minister Hirsch Ballin van Justitie.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Dit is een buitengewoon wonderlijk debat. Ik weet niet of
het eerder is gebeurd dat in de Kamer een debat is gevoerd over een nevenfunctie
van een collega en over de vraag of de integriteit van deze collega wel in
orde is. In deze Kamer zijn wij allemaal gekozen zonder last of ruggespraak,
op basis van het vertrouwen dat de kiezer ons heeft gegeven. Formeel bekijkt
de Kiesraad nog eens of alles goed is verlopen en onze eigen Commissie voor
het Onderzoek van de Geloofsbrieven bekijkt of alle geloofsbrieven in orde
zijn. Ik heb daar deze keer in mogen zitten en daarbij heb ik ook de geloofsbrieven
van mevrouw Arib bekeken. Daar zit ook altijd de lijst van nevenfuncties bij.
Niemand in de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven – en
ik kijk de fracties aan die daarin zitting hebben gehad – heeft daar
opmerkingen gemaakt over nevenfuncties.Binnen de fractie van de Partij van de Arbeid hebben wij een interne procedure
voor nevenfuncties. Deze is een extra waarborg, want zoals gezegd is het aan
de leden zelf, die zijn gekozen zonder last of ruggespraak. Die interne procedure
behelst dat elke nevenfunctie wordt gemeld aan ons fractiebestuur. Het fractiebestuur
bekijkt of er belangenverstrengeling of een conflict van belangen kan optreden
en geeft dan groen licht en een enkele keer rood licht. Dat heeft het fractiebestuur
de afgelopen dagen ook in deze zaak met grote zorgvuldigheid gedaan. Ik maak
zelf geen deel uit van het fractiebestuur. Dat is tot het oordeel gekomen
dat de nevenfunctie van mevrouw Arib zonder enig voorbehoud zijn instemming
kan krijgen.Het proces dat in Marokko gaande is, krijgt in Nederland niet altijd de
aandacht die het verdient. Met het aantreden van de nieuwe koning is er een
geweldig moderniseringsproces gaande op uiteenlopende terreinen van de rechtsstaat
zoals wetgeving, democratie en mensenrechten. Zoals wij in Nederland wel weten,
is er met de Mudawwana een nieuw familierecht gekomen. Er is een aanpassing
geweest van het nationaliteitsrecht. Er is een aantal redelijk vrije verkiezingen
geweest met een meerpartijenstelsel. Dat proces is nog verre van volmaakt,
maar het wordt actief ondersteund door de Nederlandse en de Europese overheid.
Nederland zet hiervoor middelen in, onder andere in het Matraprogramma,
en de EU doet dat met de associatieovereenkomsten. Deze zijn in deze Kamer
met brede steun aangenomen, ook met steun van de VVD-fractie. Er bestaat een
grote betrokkenheid van migranten, de grote Marokkaanse gemeenschap in Europa,
in dat moderniseringsproces dat volop gaande is. Men noemt dat zelf de Marokkaanse
diaspora. Vooral de intellectuele voorhoede daarbinnen is zeer betrokken bij
dat moderniseringsproces en wordt daar ook door de nieuwe koning in toenemende
mate bij betrokken. Er is een verzoeningscommissie geweest, die uitgebreid
en openbaar onderzoek heeft gedaan naar het regime van de oude koning, Hassan
II, en de politieke misstanden en vervolgingen in die tijd. Er is een hoge
raad voor de mensenrechten die zich bezighoudt met de advisering op het gebied
van de mensenrechten.In dat proces is nu een volgende kwestie aan de hand: de modernisering
van de relatie tussen Marokko en zijn migranten. Dat is zeer nodig. In het
verleden, zeker onder de oude koning, was die relatie niet goed. Ook de commissie-Blok
heeft dat beschreven in het parlementaire onderzoek naar dertig jaar integratiebeleid.
Dat was een relatie van onderdrukking en controle. Er waren organisaties actief
in Nederland en in andere landen om de Marokkaanse migranten in die landen
onder controle te houden. Zelfs spionage- en veiligheidsdiensten vanuit Marokko
waren hier actief.Die tijd is gelukkig voorbij. De huidige koning en overheid in Marokko
beogen die relatie te moderniseren. Nu is de vraag: is er iets mis met een
betrokkenheid van de Marokkaanse migranten in Europa bij dat moderniseringsproces?
Naar het oordeel van mijn fractie niet. Dat is een goed proces en een betrokkenheid
van migranten vanuit Europa in Marokko is goed. Dat is heel iets anders dan
een betrokkenheid van de Marokkaanse staat op het proces van integratie van
Marokkaanse migranten in Nederland.Echter, daar gaat het hier niet over. Mevrouw Arib is gevraagd om in een
werkgroep zitting te nemen. Zij is gevraagd door de adviesraad voor de mensenrechten.
Het is een werkgroep met zeventien leden, van wie er dertien in Europa wonen,
in Frankrijk, België, Spanje en Nederland. Zij is een onbetaald en onafhankelijk
lid van de werkgroep. De leden zijn geenszins verplicht om verantwoording
af te leggen aan de staat in Marokko, noch aan de Marokkaanse koning. Zij
zal vanuit haar eigen integriteit en overtuigingen advies geven, vanuit die
onafhankelijkheid. Dat advies gaat naar die hoge raad, die op zijn beurt de
Marokkaanse koning zal adviseren over de relatie en de betrokkenheid van de
Marokkaanse migranten bij het proces in Marokko en niet andersom. Dat is een
wezenlijk punt.Wij hebben contact gehad met vertegenwoordigers van de Nederlandse ambassade
in Rabat in Marokko om hun visie te vernemen. Zij hebben exact deze analyse
onderschreven en het belang van dat proces aangegeven. Ook hebben zij aangegeven
dat de Nederlandse overheid actief en financieel bijdraagt aan dat proces.Onze conclusie is dat wij trots zijn op onze collega Khadija Arib. Wij
zijn trots dat zij haar kennis en betrokkenheid bij haar moederland Marokko
op deze manier vorm kan geven door bij te dragen aan dat proces van modernisering.
Zij doet dat op persoonlijke titel, op basis van haar deskundigheid en haar
integriteit. Wij steunen haar daarin van harte.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. Wij spreken hier vandaag over een ernstige kwestie.
Hoe je het ook wendt of keert, het gaat vandaag over een Kamerlid dat werkzaamheden
verricht voor een buitenlandse overheid. Naar de mening van de fractie van
de Partij voor de Vrijheid is dat een hoogst kwalijke zaak. Net zomin als
vorige week gaat het vandaag niet over de man of de vrouw – wij spelen
het niet op de man – maar is het een principiële zaak. Als het
hier zou gaan om een Kamerlid van een willekeurige andere fractie dat op het
gebied van landbouw de Finse regering zou adviseren, zou mijn fractie ook
om een spoeddebat hebben gevraagd.Wel is het in het geval van collega Arib extra wrang. Dat is niet alleen
vanwege een dubbele nationaliteit maar ook vanwege het feit dat mevrouw Arib
door haar werkzaamheden voor de werkgroep migratie van de Marokkaanse raad
voor de mensenrechten de schijn van een dubbele loyaliteit tegen zich kan
hebben. Je kunt je ook afvragen of dat feitelijk niet al zo is. Ik stel een
principiële vraag. Is het niet zo dat mevrouw Arib helemaal niet loyaal
is aan Nederland? Ik gebruik haar eigen woorden voor de Wereldomroep: Ik ben
niet loyaal aan Nederland, ik ben niet loyaal aan Marokko, maar ik ben loyaal
aan mijn principes.Dat is een schandelijke uitspraak voor een lid van de Tweede Kamer. Het
is schandelijk dat een lid van de Tweede Kamer zegt niet loyaal te zijn aan
Nederland.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Hoe durft de heer Wilders de loyaliteit en betrokkenheid van
mevrouw Arib bij dit parlement, bij dit land, bij onze gemeenschappen ter
discussie te stellen? Hoe haalt hij het in zijn hoofd om de betrokkenheid
ter discussie te stellen van een collega-parlementslid dat nota bene in het
verleden gevangen heeft gezeten vanwege haar inzet voor de mensenrechten in
Marokko! Wat zijn eigenlijk zijn argumenten?De heer Wilders (PVV):Heel simpel de uitspraak: Ik ben niet loyaal aan Nederland.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat citaat heb ik gehoord. Dat hoeft u niet te herhalen.De heer Wilders (PVV):Ik ga over mijn antwoorden, collega. Wat ik hoef, maak ik zelf wel uit.
Mevrouw Arib heeft onder andere gezegd: Ik ben niet loyaal aan Nederland.
Geen Kamerlid mag dat zeggen!De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Hier wordt een citaat volstrekt uit de context gehaald. Mevrouw
Arib heeft gezegd – en ik mag hopen dat dit voor ons allemaal geldt –
dat wij onze eigen integriteit, onze eigen principes, ons eigen geloof vooropstellen.
Dat is geen enkele manier strijdig met loyaliteit aan Nederland. Dat is de
suggestie die hier wordt gewekt en dat bestrijd ik ten enenmale. Ik mag hopen
dat elk lid van deze Kamer vanuit zijn eigen integriteit, principes en overtuiging
zijn werk doet. Dat is niet strijdig met loyaliteit aan Nederland. Laat dat
duidelijk zijn.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. Ik heb het netjes gedaan. Ik heb de woorden van
mevrouw Arib compleet geciteerd. Zij heeft inderdaad ook gezegd
dat zij niet loyaal is aan Marokko, maar loyaal is aan haar eigen principes.
Ik heb niet selectief gewinkeld, maar het hele citaat gegeven en daaruit blijkt
dat mevrouw Arib ook heeft gezegd: Ik ben niet loyaal aan Nederland. Het is
een schande dat een lid van dit huis dat in zijn mond durft te nemen. Die
mening mag ik hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die mening mag u zeker hebben. Voor alle duidelijkheid, ik maak de woorden
van mevrouw Arib graag ook tot de mijne. Ik sluit mij daar volledig bij aan.
Als u zegt: geen Kamerlid mag dit zeggen...De heer Wilders (PVV):Dat vind ik.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, mijn vraag is wat de juridische basis is voor deze uitspraak.De heer Wilders (PVV):Ik vind dat een Kamerlid dat niet mag zeggen. Ik zeg niet, mevrouw Halsema,
dat een Kamerlid dat dit doet in strijd met de wet handelt. Ik weet dat dit
niet zo is. Wij mogen in dit land gelukkig bijna alles zeggen wat wij willen
zeggen. Ik bedoel dat ik het een schande vind dat zij dat zegt, dat ik vind
dat zij dat niet mag zeggen en dat het een uitspraak is die een Kamerlid niet
hoort te doen. Als u de formulering "hoort te doen" meer op prijs
stelt, dan gebruik ik die.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is wel aardig om vast te stellen dat u geen enkele juridische basis
hebt voor wat u zegt.De heer Wilders (PVV):Absoluut.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U wilt een Kamerlid censureren, omdat de uitlating van betrokkene in strijd
is met uw opvattingen.De heer Wilders (PVV):Als je het hoogste ambt hebt en hier miljoenen mensen vertegenwoordigt,
dus als je volksvertegenwoordiger bent in het Nederlandse parlement, hoor
je volgens mij niet te zeggen: Ik ben niet loyaal aan Nederland. Veel gekker
moet het toch niet worden in dit land!Voorzitter. Er is nog een uitspraak van mevrouw Arib die ik schandalig
vind en die ik ook ga citeren. Ik meen dat het bij Nova was dat zij heeft
gezegd: als Wilders en mensen die hetzelfde gedachtegoed delen als Wilders
aan de macht komen, dan heb ik tenminste nog een paspoort waarmee ik terug
kan.Sommige collega's kunnen er misschien om lachen, maar dit is een uitspraak
van een collega die zegt dat zij Nederland wil ontvluchten – en daarvoor
haar Marokkaanse paspoort wil gebruiken – als een partij waarmee zij
het niet eens is op democratische wijze gaat deelnemen aan het kabinet. Dat
is wat zij zegt. Ik vind dat een schande.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Stelt de heer Wilders zich wel eens de vraag of hij op de
juiste wijze bijdraagt aan het maatschappelijke klimaat? Stelt hij zich wel
eens de vraag waar dit soort van gevoelens vandaan komt, die niet alleen bij
mevrouw Arib wel eens naar boven kruipen, maar helaas de laatste tijd bij
vele migranten? Stelt hij zich wel eens de vraag of dit misschien deels zijn
eigen verantwoordelijkheid is? Het klimaat bepaalt dat mensen dit soort gevoelens
gaan uiten. Met hem ben ik van mening dat het buitengewoon jammer is dat mensen
dit voelen, maar ik denk dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is
om dat klimaat, die sfeer die dit soort emoties bij mensen oproept weg te
nemen.De heer Wilders (PVV):Nee, ik verwerp iedere verantwoordelijkheid voor de emotie van een Kamerlid
dat zegt dat zij blij is dat zij naast de Nederlandse nationaliteit ook nog
een Marokkaans paspoort heeft, zodat zij lekker terug kan gaan naar Marokko
op het moment dat mijn partij op democratische wijze de meerderheid haalt.
Dat zijn niet mijn woorden, collega Dijsselbloem. Dat zijn de woorden van
collega Arib. Nogmaals, los van hoe dat allemaal komt, vind ik het een schande
dat je in een democratie als een partij door verkiezingen groot wordt en gaat
regeren, zegt: ik ben blij dat ik nog Marokkaan ben en niet alleen Nederlander,
want dan kan ik tenminste nog terug. Dat zijn de letterlijke woorden van mevrouw
Arib, ik leg haar niets in de mond. Ik vind dat zo'n uitspraak gewoon niet
kan.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Mensen die hier nieuw zijn, of hun kinderen, die het maatschappelijk
debat, dat in de afgelopen jaren met name is gedomineerd door de heer Wilders,
hebben gevolgd, hebben kunnen horen dat hij mensen met het geloof van mevrouw
Arib vergeleek met een tsunami. Ik stel gewoon een open vraag aan de heer
Wilders: kan hij zich voorstellen dat deze mensen hier niet meer willen leven,
als zijn partij aan de macht komt en de dingen die hij wil worden bewaarheid?De heer Wilders (PVV):Nee, ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen. Die mensen moeten
dan maar politieke kracht ontwikkelen om een hoop kiezers achter hun standpunten
te krijgen. Meer doe ik ook niet binnen onze democratie. Dat lukt mij overigens
beter dan u. En als zij daarin slagen, kunnen zij en anderen, met hun eigen
politieke bewegingen, zorgen voor een tegengeluid. Ik heb helemaal geen verantwoordelijkheid
voor mensen die naar aanleiding van uitspraken die ik in dit huis of daarbuiten
doe, het idee of het gevoelen krijgen dat ze beter kunnen gaan. Dat is hun
eigen verantwoordelijkheid; ik ben daar voor geen millimeter verantwoordelijk
voor.De heer Pechtold (D66):Dit is geen antwoord, dit is een statement dat ongeveer met dit onderwerp
te maken heeft. Ik vroeg u heel exact het volgende. U heeft de afgelopen tijd –
en dat is uw democratisch recht – uitspraken gedaan over mensen, met
name uit de sfeer van de islam. U zegt nu tegen diezelfde mensen dat zij eigenlijk,
als uw politiek hier waarheid zou worden, tegenkrachten moeten organiseren.
U kunt dus niet meeleven met die mensen, die in dat geval misschien weg zouden
willen?De heer Wilders (PVV):Dat heet democratie, meneer Pechtold. Volgens mij zit dat woord "democratie"
zelfs in uw partijnaam: het betekent dat je hier binnen de kaders van de wet –
wij hadden net een interruptiedebatje over wat mevrouw Arib heeft gezegd –
mag zeggen wat je wilt. Dat kun je schandelijk vinden, zoals ik de uitspraken van mevrouw Arib schandelijk vind. Je kunt dat ook niet schandelijk
vinden, maar dit is het huis waarin daarover wordt gedebatteerd. Ik begrijp
hier dus helemaal niets van. Als die mensen daar binnen de democratie problemen
mee hebben, moeten ze hun politieke thuis vinden bij een partij die daar anders
over denkt.De heer Pechtold (D66):Omdat u nu zo ontzettend opgeeft over democratie en de verantwoordelijkheid
die wij als volksvertegenwoordigers hebben: mag ik van u een waardeoordeel
over een volksvertegenwoordiger die oproept om niet te gaan stemmen?De heer Wilders (PVV):Nee, een volksvertegenwoordiger die oproept om blanco te gaan stemmen.
Dat heb ik inderdaad gedaan. Dat mag u verschrikkelijk vinden, maar dat heb
ik gedaan om al die andere partijen hier die vorige week tegen onze motie
hebben gestemd, een lesje te leren. En u als eerste!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Meneer Wilders, wij weten van u dat u dol bent op tegenstellingen. Nu
introduceert u weer een tegenstelling die mij als volstrekt oneigenlijk voorkomt:
de tegenstelling tussen democratie en het land willen verlaten. Ik zou zeggen
dat het toch iemands democratisch recht is om weg te gaan als hij zich niet
meer welkom voelt?De heer Wilders (PVV):Natuurlijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Waar maakt u dan die heisa over?De heer Wilders (PVV):Nee, als mensen willen gaan, moeten ze vooral gaan.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. De heer Wilders begon bij het aanvragen van dit debat over
de nevenfuncties van een collega. Hij begint nu te praten over de uitspraken
van die collega. Wij hebben een toelichting gehad van de PvdA-fractie over
de nevenfuncties van die collega; daar had die, heel verstandig volgens mij,
onderzoek naar gedaan. Uit dat onderzoek blijkt dat er helemaal niets aan
de hand is.De heer Wilders (PVV):Dat is er wel. Voor mij.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dit is geen antwoord op mijn vraag, dus stel ik een vervolgvraag. Vindt
u in zijn algemeenheid dat de schijn van belangenverstrengeling moet worden
voorkomen door Kamerleden?De heer Wilders (PVV):Dat vind ik niet alleen, dat vind de PvdA ook. Ik heb de tekst van de
gedragscode voor PvdA-politici van 24 oktober 2005. Daarin schrijft de
PvdA zelf over Kamerleden dat ze moeten voorkomen dat ze in situaties terechtkomen
waarmee de schijn van belangenverstrengeling wordt gewekt. Ik denk dat dit
heel verstandig is; dat debat hebben we vorige week gevoerd. De PvdA heeft
de bevoegdheid om daar anders over te denken, maar ik vind – en het
is mijn recht om daar anders over te denken – dat een Kamerlid dat een
buitenlandse overheid of een buitenlands staatshoofd adviseert, niet meer
waarborgt dat de schijn van belangenverstrengeling wordt vermeden.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dit gaat om meer dan een buitenlands belang, het gaat ook om Nederlandse
belangen.De heer Wilders (PVV):Deze discussie gaat voor mij vooral over het in dienst zijn, dan wel advieswerk
verrichten en in werkgroepen zitten ten behoeve van buitenlandse regeringen
of staatshoofden.De heer Van Haersma Buma (CDA):Uw fractie heeft dus geen bezwaar tegen belangenverstrengeling binnen
Nederland?De heer Wilders (PVV):Nee, natuurlijk wel. Dat heb ik ook vorige week aangegeven in het debat
met de minister-president. Wij weten allemaal dat ook bewindslieden voordat
zij beëdigd worden, hun nevenfuncties moeten neerleggen om de schijn
van belangenverstrengeling te voorkomen. Dat was een van mijn argumenten om
te zeggen dat de twee bewindslieden waar wij het vorige week over hadden,
wat mij betreft niet beëdigd hadden mogen worden, maar ik zal die discussie
niet opnieuw openen.De heer Van Haersma Buma (CDA):U zegt nu iets interessants, want u zegt: het moet openbaar gemaakt worden
om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Dat ben ik met u eens.De heer Wilders (PVV):Dat heb ik niet gezegd. Ik weet niet waar u dat hebt gehoord.De heer Van Haersma Buma (CDA):Laat ik dan een andere vraag stellen die nog concreter is. Ik vind het
vrij moeilijk te verkroppen – en ik denk dat uw fractie dat dan ook
vindt – dat een lid van deze Kamer dat een verantwoordelijkheid heeft
voor het hele Nederlandse volk, zonder last en ruggespraak, ook vertegenwoordiger
zou zijn in een provincie. Daarmee zou hij of zij het belang van één
provincie kunnen vertegenwoordigen of behartigen ten opzichte van het hele
land, wat onvermijdelijk – wanneer het gaat om bijvoorbeeld de sluis
in IJmuiden – leidt tot belangenverstrengeling bij een afweging van
belangen.De heer Wilders (PVV):Nee, dat vind ik nu spijkers op laag water zoeken, als u mij toestaat.
Als je lid bent van de provinciale staten... Er wordt weer flink gelachen
daar.De voorzitter:Er mag gelachen worden in deze zaal.De heer Wilders (PVV):Hoe meer hoe beter, zou ik zeggen.De heer Van Haersma Buma (CDA):U moet opletten dat u uzelf niet de slachtofferrol gaat toemeten. Waar
het mij om gaat, is dat ik helder wil hebben waar u staat in het principiële
debat dat u met de minister-president wilt voeren. U ziet een schijn van belangenverstrengeling
bij iemand die de democratie in een ander land probeert te bevorderen, terwijl
iemand die in Nederland betaald in een vertegenwoordigend lichaam zit, die
mag wat u betreft ook in deze Kamer wellicht deelbelangen mag behartigen.
Dat vind ik een rare en kromme redenering.De heer Wilders (PVV):Nee.De heer Van Haersma Buma (CDA):U kunt wel nee zeggen, maar ik blijf het staande houden.De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Ik vind het enorm grote onzin. Op het moment dat je in vrije
verkiezingen bent gekozen in de provincie van Limburg of Friesland, dan is
dat geen enkel probleem. Je hebt daar ook publiekelijk verantwoording voor
af te leggen in het gekozen orgaan aan de kiezer, dat is allemaal transparant.
Bovendien is een provincie in Nederland niet te vergelijken met de koning
van Marokko. Ik vind het wel een verschil of je gekozen in de provinciale
staten van Limburg zit of dat je de koning van Marokko adviseert in een commissie.
Dat is niet te vergelijken. Dus ik vind dat dit onder de voorwaarde die ik
net noemde, zeker moet kunnen.De heer Slob (ChristenUnie):De Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft naar de geloofsbrieven
van mevrouw Arib gekeken en die goedgekeurd. De commissie heeft daartoe de
bevoegdheid gekregen namens de Kamer. Wat is uw oordeel daarover?De heer Wilders (PVV):Dat betwist ik ook allemaal niet. Ik zeg alleen maar dat ik het niet wenselijk
vind. Ik zeg niet dat mevrouw Arib een wet heeft overtreden. Ik zeg ook niet
dat haar geloofsbrieven niet hadden moeten worden goedgekeurd. Dat zeg ik
allemaal niet. Ik zeg alleen dat een Kamerlid naar de mening van de PVV-fractie
nooit en te nimmer in een adviesfunctie mag zitten, werkzaamheden mag verrichten
namens of in het belang van een vreemd staatshoofd of van de koning van een
ander land, zeker niet als er al bij wordt gezegd dat er tegelijkertijd géén
loyaliteit is aan Nederland, wat mevrouw Arib heeft gezegd.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Is dan mijn conclusie correct dat de heer Wilders hier aangeeft
dat mevrouw Arib niets onrechtmatigs doet, maar dat hij alleen een opvatting
heeft over een bepaalde functie die rechtmatig is en niet in strijd met de
afspraken die wij als Kamer hebben gemaakt over waar je aan moet voldoen als
je in volle rechten lid bent van dit parlement?De heer Wilders (PVV):Zeker. Ik schroom niet om dat toe te geven. Ik betoog helemaal niet dat
mevrouw Arib iets onrechtmatigs doet. Ik vind wel dat zij iets verkeerds doet,
niet in strafrechtelijke zin, maar ik vind dat wij de regels – dat zou
een van mijn vragen zijn geweest aan de minister-president als hij hier had
gezeten – zo zouden moeten wijzigen dat leden van de Staten-Generaal
en leden van het kabinet nooit werkzaamheden direct of indirect, in loondienst
of in een advieswerkgroep mogen verrichten voor een ander land of voor een
andere regering. Je bent Kamerlid voor Nederland. Daar mag je je honderd procent
of wat mij betreft tweehonderd procent op richten, maar nooit voor een ander
land.De heer De Wit (SP):Wat is er inhoudelijk voor bezwaar tegen? U noemt de schijn van belangenverstrengeling,
u haalt de loyaliteit erbij en de functie. Maar hebt u ook gelezen waar het
over gaat en wat er verklaard is door mevrouw Arib? Het gaat om het adviseren
van Marokko, kort uitgedrukt, omtrent vrouwenrechten, de positie van de vrouw
en mensenrechten. Wat is daar nu op tegen, als u zich zuiver beperkt tot de
inhoud?De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Dat is totaal niet relevant. Ik kan een heel betoog houden –
en dat wil ik ook dadelijk graag doen, als u dat wilt – over wat die
commissie doet, hoe die is benoemd, welke banden de raad die de commissie
in het leven heeft gesteld, met de koning heeft enzovoorts. Ik heb het allemaal
opgezocht. Maar, nogmaals, zou het een lid zijn van een andere fractie die
de koning van Noorwegen adviseert over het milieubeleid, dan zou ik daar dezelfde
moeite mee hebben. Ik zeg niet dat de inspanningen van mevrouw Arib voor mensenrechten,
verkeerd zijn. Ik zou niet durven! Ik zeg alleen dat het principe dat je werkt
dan wel werkzaamheden verricht voor en adviezen geeft aan een ander staatshoofd
en een andere regering, uit den boze is! De ene keer komt dat werk misschien
sympathieker over dan de andere keer, maar ik heb hier een principieel probleem
mee, niet met mevrouw Arib en niet met mensenrechten, maar wel met Kamerleden
die voor een buitenlandse overheid en voor een buitenlands staatshoofd advieswerk
verrichten.De heer De Wit (SP):Zo kan de heer Wilders niet weg komen. Daarmee maak je de functie die
hierbij aan de orde is, los van waar het werkelijk om gaat. Ik zou hem ook
de volgende vraag kunnen stellen. Op zijn cv staat dat hij lid is geweest
van het Comité voor de mensenrechten en democratie in Iran. Daarover
zouden wij misschien ook een debat moeten voeren in de Kamer. WildersIk neem
aan dat dit een heel ander comité is waar wij het nu over hebben, maar
hij bemoeit zich kennelijk ook met de mensenrechten in Iran. Daar maak ik
geen bezwaar tegen.Waar gaat het hierbij om? Het gaat er dus om dat de heer Wilders een adviesfunctie,
los van wat die werkelijk voorstelt en los van de wellicht belangrijke betekenis
daarvan, veroordeelt, omdat hij vindt dat zoiets niet mag.De heer Wilders (PVV):De vergelijking gaat echt volledig mank. Als mevrouw Arib in Nederland
lid zou zijn van een comité voor de mensenrechten in Marokko, zou ik
dat niet alleen goed vinden, maar zou dat haar ook sieren. Misschien is dat
al het geval; dat weet ik niet. Dit moet echter niet zijn in dienst of ter
advisering van een vreemde overheid of een vreemd staatshoofd.
Ik kan dit nog wel honderd keer herhalen. Dat is mijn principiële punt
en dat houd ik ook echt staande.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dit wordt toch een wonderlijk debat. De heer Wilders zegt: het gaat mij
om het principe en niet om de persoon. Vervolgens geeft hij echter een reeks
citaten van de persoon in kwestie. Daarmee maakt hij het debat zeer op de
persoon gespeeld. Ik stel dat maar even vast.Voorts snap ik niet waarom hij de vragen voor het kabinet niet gewoon
aan het kabinet richt. Misschien mag ik het kabinet vragen om toch op die
vragen in te gaan. Ik doel op de vraag of hierbij sprake is van strijdigheid
dan wel een probleem.Ook zegt de heer Wilders dat het hem in de kern gaat om een belangenconflict.
Kan hij onder woorden brengen wat het conflict is tussen het belang van Nederland,
waarvoor mevrouw Arib hier elke dag werkt, en het belang van haar adviesrol
in een werkgroep van een adviesraad, gericht op het versterken van mensenrechten,
democratie en vrouwenrechten in Marokko? In welk opzicht kan het versterken
van democratie en mensenrechten in Marokko strijdig zijn met het Nederlandse
belang? Dat is volgens mij de kern waar de heer Wilders steeds aan voorbij
gaat.De heer Wilders (PVV):Ik herhaal dat het er niet om gaat wat mevrouw Arib precies doet. Het
gaat erom dat zij een adviesfunctie vervult voor een vreemde overheid. Als
u mij wilt verleiden tot het doen van uitspraken over die commissie, weten
wij allemaal dat ook de commissie inzake onderzoek integratiebeleid, de commissie-Visser,
het verleden jaar keurig heeft opgeschreven, als het gaat om Marokko en het
instellen van commissies door de Marokkaanse overheid: het belang dat het
Marokkaanse koningshuis aan banden met onderdanen elders hecht, wordt wellicht
het best geïllustreerd door het feit dat wijlen koning Hassan II migrantenzaken
tot een soevereiniteitskwestie heeft verklaard; daardoor is de koning zelf
verantwoordelijk op dit gebied en koning Mohammed VI heeft deze lijn voortgezet.
Er staan verder nog hele verhalen in dat rapport van de Kamer zelf. Dat rapport
is in de Kamer vastgesteld. Die verhalen gaan erover wat de Marokkaanse koning
beoogt. Dat slaat niet alleen maar het mooie doel van mensenrechten. Met zijn
tentakels – en dit is niet oneerbiedig bedoeld – probeert hij
namelijk invloed te houden op de Marokkaanse burgers buiten Marokko. Daar
is heel veel over te zeggen, nog los van het doel van de werkgroep waar collega
Arib zitting in heeft. Daar mag je een mening over hebben. Welnu, die heb
ik. Dit staat echter los van het principe dat een Nederlands Kamerlid nooit
een buitenlandse overheid ten dienste mag staan.De heer Pechtold (D66):De heer Wilders zegt het weer: de principiële zaak. In het debatje
met collega Slob heeft hij echter overtuigend aangegeven dat hij op weg naar
dit debat, alsook toen hij dit debat aanvroeg, zelf al wist dat er geen wet
is die dit verhindert. Dit heeft hij ook tegen mevrouw Halsema gezegd. Dan
vallen wij terug op de brief die minister Remkes ons schreef in 2006, waarin
aan de Kamer is aangegeven hoe wij met dit soort zaken omgaan. Daar staat
dat in dezen de partij leidend is. De PvdA heeft op het moment dat deze zaak
naar voren kwam actie ondernomen en heeft vandaag verslag gedaan op het vroegst
mogelijke moment. Wij moeten zorgvuldig zijn met nieuwkomers, of dat nu mensen
uit dit land zijn of nieuwe partijen. Ik wil dat u serieus ingaat op de volgende
vraag over een van uw fractieleden, verdacht van het mishandelen van meerdere
ex-partners, over in NRC Handelsblad zware aantijgingen stonden, waarvan u
aan ons allen vroeg om nieuwkomers zo te behandelen dat u zelf onderzoek zou
kunnen doen. Hoe staat het met dat onderzoek? Is het voor ons beschikbaar?
Hoe zou u het hebben gevonden wanneer wij een spoeddebat hadden aangevraagd
voordat u de mogelijkheid had gehad tot zo'n onderzoek, zoals wij hebben afgesproken
met de minister van Binnenlandse Zaken?De heer Wilders (PVV):Deze vergelijking is te onzinnig voor woorden. Daarom ga ik er niet op
in. Als u een spoeddebat wilt aanvragen, moet u dat vooral doen.De heer Pechtold (D66):Dit is geen vreemde vergelijking. Het gaat om de integriteit van een volksvertegenwoordiger.
Voor de principes die u hanteert, legt u zelf de lat. U hebt daarnet al tegen
de heer Slob gezegd dat u weet dat er geen wettelijke basis is maar dat dit
uw mening is. Onze mening over de omgang met en mogelijke mishandeling van
vrouwen is misschien een andere dan de uwe, maar op dat punt bestaan er verdenkingen
tegen een van uw fractieleden. Kunnen wij het verslag van uw onderzoek zien
naar de heer Graus of moet ik daarvoor een spoeddebat aanvragen?De heer Wilders (PVV):Ik ga niet in op een zaak die hiermee helemaal niets te maken heeft.De heer Pechtold (D66):Het gaat in beide gevallen om integriteit.De heer Wilders (PVV):U kunt vragen stellen tot u een ons weegt, maar ik ga hieraan geen woord
vuilmaken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U laadt toch echt de verdenking op u dat een dubbele standaard hanteert.
Wij hebben vorige week al een debat gevoerd bij de regeringsverklaring. Daarbij
bleek u ook heel andere maatstaven aan te houden ten aanzien van openbaarheid
en integriteit van uw eigen fractieleden.U zegt dat het u gaat om elk Kamerlid en om elke regering. Waarom maakt
u er niet een groot probleem van dat de heer Van Baalen van de VVD-fractie
adviseur is van de regering van Taiwan, dat hij daar betaald op werkbezoek
is geweest en dat hij een hoge Taiwanese onderscheiding heeft mogen ontvangen?
Ik neem aan dat de VVD zich daarover zo dadelijk uitgebreid zal verantwoorden,
maar ik vraag aan u waarom u daarover niet een spoeddebat hebt aangevraagd,
want dit speelt al een tijd.De heer Wilders (PVV):Als het waar is wat u zegt, ben ik dat helemaal met u eens. Er is dus
geen dubbele standaard. Ik heb ook een tijdje in de VVD-fractie gezeten. Ik
wist dat de heer Van Baalen een onderscheiding heeft gekregen van Taiwan en
warme banden met dat land heeft. Ik wist niet dat hij daar formeel adviseur
is. Als dat zo zou zijn – wat ik dan graag wil horen van de VVD-fractie –
geldt daarvoor precies hetzelfde als voor mevrouw Arib, onder het motto "gelijke
monniken, gelijke kappen".Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is een buitengewoon zwak verweer omdat u zegt het al lang te weten
dat de heer Van Baalen een hoge onderscheiding heeft gekregen. U denkt toch
niet dat je een hoge onderscheiding krijgt voor mooie blauwe ogen? In alle
tijd dat u dit wist, hebt u hierin nooit enige aanleiding gezien om hierover
publieke vragen te stellen, aan te dringen op een onderzoekje of er publiekelijk
heisa over te maken een week voor de verkiezingen. U hebt dit gewoon laten
lopen. Nu is er iemand afkomstig uit een islamitisch land – dat zal
wel toeval zijn – en nu is het huis te klein.De heer Wilders (PVV):Ik vind dit echt een schandelijke insinuatie van de fractievoorzitter
van GroenLinks, alsof het ons erom gaat om mensen met een islamitische achtergrond
nu of vorige week aan te pakken. U en anderen mogen dat denken, maar dat is
niet het geval. Wij hebben hiermee wel andere problemen, daarin hebt u gelijk,
maar ik werp verre de suggestie van mij die u wekt. Een onderscheiding kan
men krijgen – bij mijn weten kunt u die zelfs krijgen – maar dat
wil niet zeggen dat men dan ook banden heeft met het land in kwestie, in de
zin van advieswerk of andere werkzaamheden voor dat land. Er zijn genoeg voorbeelden
van bewindslieden of anderen die een onderscheiding hebben gekregen vanwege
goede relaties. De vraag is interessant. Ik vind mijn antwoord heel sterk.
Mocht wat u zegt over de heer Van Baalen het geval zijn, dan vind ik daarvan
hetzelfde als van mevrouw Arib. Wat wilt u nu nog meer?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij dat u het in ieder geval zelf een sterk antwoord vindt. Laat
ik tot slot nog zeggen dat het niet ging om slechts een insinuatie van mijn
kant dat u het wel degelijk gemunt heeft op moslims in islamitische landen;
ik vind namelijk dat u het daarop gemunt hebt en zeg dat in alle openheid.De heer Wilders (PVV):Oké, daarop moet u vooral heel trots zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja.De heer Van Haersma Buma (CDA):Het is met enige schroom dat ook ik terugkom op de kwestie met het Kamerlid
binnen uw fractie, want ú begint over personen. Ik zie u al vermoeid
kijken, maar ik vind het toch van belang, u het volgende te vragen. U hamert
bij anderen op openheid en op het voorkomen van een schijn van belangenverstrengeling.
Door te zwijgen, richt u echter op uw fractie de schijn dat er iets te verbergen
is. Kunt u mij helpen om die schijn weg te nemen?De heer Wilders (PVV):Die schijn is er helemaal niet. Wij hebben daarover namelijk publiekelijk
verantwoording afgelegd. Ik weiger echter om tijdens dit debat met u in debatteren
over deze kwestie die gaat om een collega uit mijn fractie, en die bovendien
over een heel ander onderwerp gaat met een totaal andere achtergrond. U kunt
het nog tien keer vragen, maar dat doe ik niet.De heer Van Haersma Buma (CDA):Het is een beetje merkwaardig dat u zegt dat de schijn er niet is. Volgens
mij is het uw mening dat die schijn er niet is, maar hij is er wel.De heer Wilders (PVV):Nee.De heer Van Haersma Buma (CDA):Die schijn blijkt uit de media-aandacht en uit de discussies in de Kamer.
Die schijn is er gewoon en is gebaseerd op een aantal aangiftes. Ik zou het
waarderen als u mij in ieder geval op de volgende vraag antwoordt. Als u dat
doet, is dat voor mij voldoende. U hebt onderzoek gedaan. Wat was dat voor
onderzoek?De heer Wilders (PVV):Voorzitter, ik ga op deze vragen niet in. Ik zeg slechts dat de schijn
waar de heer Van Haersma Buma op doelt niet op waarheid is gebaseerd. Immers,
niet onze fractie, maar het Openbaar Ministerie zelf heeft verklaard dat alle
aangiftes wegens gebrek aan bewijs zijn geseponeerd. Ik heb mevrouw Arib ook
niets strafrechtelijks verweten, zoals u zich waarschijnlijk kunt herinneren.
Ik vind dit daarom een onzuivere discussie en ga er daarom niet op in. Ik
heb grote problemen met wat mevrouw Arib doet en wat zij gezegd heeft. Ik
heb in reactie op een interruptie van collega's ook al gezegd dat het bij
haar niet gaat om iets dat onrechtmatig of strafrechtelijk zou zijn. De vergelijking
gaat dus totaal mank. Ik weiger een collega van mij in een totaal andere positie
en met een totaal andere casus, het slachtoffer te laten worden van de drift
van de heer Van Haersma Buma om mij hierop aan te spreken. Dat ga ik hier
niet doen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Het is heel bijzonder hoe u alle argumenten gebruikt die nog veel meer
zouden gelden voor degene die door ú wordt aangevallen. U kunt zeggen
dat er geen schijn is, maar die is er wel en ú kunt die weerleggen.
Als u daaraan geen behoefte hebt, moet u ook niet tegen anderen zeggen dat
zij schijn moeten weerleggen. Want het gaat hierbij wel degelijk over de integriteit
van het parlement en van Kamerleden. Het gaat mij er hierbij niet om dat het
iemand uit uw fractie betreft; wij willen allemaal dat er alleen integere
Kamerleden zijn. U kunt de integriteit voorop stellen en het voorbeeld geven
waarvan u vindt dat anderen dat zouden moeten geven, door op zijn minst het
onderzoek openbaar te maken.De heer Wilders (PVV):Nee.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat wilt u niet. Laat ik u dan nog één vraag stellen. Hebt
u voor dit onderzoek bijvoorbeeld gesproken met de mensen die aangifte hebben
gedaan, om op die manier te bezien of er echt iets aan de hand was? Beantwoordt
u deze vraag dan in ieder geval wel.De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Wat mijn collega over dit onderwerp ook vraagt, ik geef hem
daarop geen antwoord. De zaak van collega Arib gaat niet alleen over integriteit,
maar over dubbele loyaliteit en het in dienst zijn van een vreemd staatshoofd
in de rol van adviseur, en over de uitspraak "ik ben niet loyaal aan
Nederland". Dat is mijn punt. Ik vind dat namelijk een grove schande.
Verder ga ik op de insinuaties van de heer Van Haersma Buma over mijn fractiegenoot
voor geen millimeter in.De heer Van Haersma Buma (CDA):Op mijn beurt vind ik het treurig dat u het heeft over mijn insinuaties,
terwijl ik niets anders doe dan het met u bespreken van de gegevens zoals
die tot ons zijn gekomen. De bewijslast ligt nu eens een keer bij u, maar ú
bent degene die hierover niet wilt spreken. U wilt het debat
over een persoon in uw fractie niet aangaan, maar u voert dat debat wel over
mensen in andere fracties. Dat kunt u beter zo niet doen.De heer Wilders (PVV):Ik ga dat zeker wél doen, want het gaat hierbij om twee totaal
verschillende zaken. U vergelijkt echt appels met peren. Ik heb het niet over
een strafrechtelijk probleem bij mevrouw Arib, maar ik heb het over een zaak
die volgens mij van geen kanten deugt, omdat zij advieswerk verricht voor
een buitenlands staatshoofd terwijl zij daarover zelf zegt dat zij niet loyaal
aan Nederland is. Die zaak heeft niets te maken met de kwestie van mijn fractiegenoot;
dat punt onderstreep ik nogmaals.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, het is toch wel vreemd om vandaag, Internationale vrouwendag,
te moeten vaststellen dat het blijkbaar laakbaar is om je in te zetten voor
mensenrechten of voor vrouwenrechten, terwijl vrouwenmishandeling niet laakbaar
zou zijn. Nu heeft de heer Wilders zelf een onderzoekje ingesteld; waarom
wil hij de resultaten daarvan niet openbaar maken? Waarom durft hij zelf niet
aan wat hij van anderen eist?De heer Wilders (PVV):Ik heb niets openbaar te maken. Het Openbaar Ministerie heeft in het bedoelde
geval verklaard dat alle aangiften stuk voor stuk wegens gebrek aan bewijs
zijn geseponeerd. Dan is de zaak in strafrechtelijke zin ook afgedaan. Meer
ga ik er nu niet over zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar dan is het toch raar dat de NRC inmiddels wel het resultaat in handen
heeft van het onderzoek dat u uw fractiegenoten heeft laten instellen naar
een van de leden van uw fractie? Er is dus wel een onderzoek geweest, maar
ook na herhaald verzoek van de media weigert u het resultaat daarvan openbaar
te maken. U heeft blijkbaar iets te verbergen, want anders zou het toch openbaar
gemaakt kunnen worden. Het is er in ieder geval wel.De heer Wilders (PVV):Dit is echt complete onzin.Voorzitter. Ik zou er ook nog op willen wijzen dat de raad voor de mensenrechten
waaruit de werkgroep voortkomt waar mevrouw Arib in zit, echt iets is van
de Marokkaanse overheid. Ik weet niet of dit wordt betwist, maar deze raad
is per decreet door de Marokkaanse koning ingesteld. Hij heeft ook veertien
van de leden ervan benoemd en volgens artikel 12 van het instellingsbesluit
wordt de agenda pas vastgesteld na goedkeuring van de koning. De agenda is
ook onderworpen aan het oordeel van de koning. Voor zover er nog Kamerleden
zijn die zich afvragen of die raad voor de mensenrechten wel onafhankelijk
is, kan ik dus zeggen dat dit niet zo is. Ook de werkgroep Migratie is dus
niet onafhankelijk; die is geformeerd in opdracht van de Marokkaanse koning,
om advies te geven over de hoge raad voor Marokkanen in het buitenland die
nog moet worden ingesteld.Ten slotte wil ik erop wijzen dat het niet zo gek is dat wij vinden dat
deze functies onverenigbaar zijn. Er is zelfs uit Marokkaanse hoek al eens
bezwaar gemaakt tegen een dergelijke situatie, al ging het toen niet om een
Kamerlid. Het betrof de heer Aboutaleb, die in 2000 als directeur van het
Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling FORUM in een adviesraad van de
koning van Marokko ging zitten. In een ochtendblad stond een artikel met als
kop: "Aftreden directeur FORUM geëist". Het verschil is dat
het niet om een Kamerlid ging, maar dit geeft wel aan dat het niet zo'n vreemd
idee is dat deze dingen niet samen kunnen gaan. Ik citeer de voorzitter van
de Amsterdamse stedelijke Marokkaanse raad: "Je kunt niet het belang
van de Marokkaanse regering verdedigen en verantwoordelijkheid dragen voor
de integratie in Nederland." Het principe van de combinatie van werken
in Nederland als lid van het parlement of anderszins en het verrichten van
werkzaamheden voor een buitenlandse regering is dus ook vanuit Marokkaans/Turkse
hoek sterk betwist. Ik vind dat een lid van het Nederlandse parlement, een
Nederlands minister of een Nederlandse staatssecretaris nooit ofte nimmer
advieswerk of andere werkzaamheden voor een ander land mag verrichten.De heer Slob (ChristenUnie):Naar aanleiding van vragen van mij over het functioneren van de Commissie
voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft u aangegeven dat er in dat
verband niets onrechtmatigs is gebeurd, maar dat u het niet wenselijk vindt
dat iemand een dergelijke nevenfunctie heeft. Dit hebben wij beiden vastgesteld.
Verleden week donderdag hadden wij naar aanleiding van de regeringsverklaring
een debat over de dubbele nationaliteit. Ook daarbij hebben wij geconstateerd
dat er geen enkele reden is om deze niet toe te staan, omdat een dubbele nationaliteit
wettelijk toegestaan is. Maar u vond een dubbele nationaliteit ook niet wenselijk.
Nu ontzeg ik u niet het recht om in algemene zin over dit soort onderwerpen
te discussiëren, maar waarom voert u hierover een debat aan de hand van
de positie van collega's van ons, waardoor hun integriteit in de media, maar
ook in uw bijdrage aan dit debat ter discussie komt te staan? Waarom zoekt
u niet naar een manier om deze onderwerpen breder aan de orde te stellen,
zonder verleden week twee bewindspersonen te beschadigen en vandaag een gewaardeerd
collega, wier positie door de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven
onderzocht is en die in vollen rechte tot lid van deze Kamer is benoemd?De heer Wilders (PVV):Ik doe niets onoorbaars. Sterker, met wat ik aan de orde stel, zijn miljoenen
Nederlanders het eens, of het nu gaat om de dubbele nationaliteit of om de
werkzaamheden van mevrouw Arib. Dat u het geluid en de toon niet welgevallig
zijn, is uw probleem. Ik zit hier niet om vriendjes met u te worden, maar
om op te komen voor al die Nederlanders die vinden dat hier zaken niet worden
besproken op de manier die zou moeten. Buiten dit huis wordt daar wel over
gesproken. Wat u ook zegt, ik zal mij blijven inzetten met dezelfde intentie
en met dezelfde woorden.De heer Slob (ChristenUnie):Ik laat mij geen problemen aanpraten die ik helemaal niet heb. U moet
goed naar mij luisteren. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Ik wil met u en
met ieder ander in deze Kamer over alle onderwerpen praten. Wij dragen echter
wel de verantwoordelijkheid voor de wijze waarop wij dat doen. Daar bent u
ook verantwoordelijk voor. Zojuist bleek dat u het ook niet plezierig vindt
als u zeer direct wordt aangesproken op aantijgingen in de richting van een
van uw collega's. Als dat gebeurt, zegt u: daar wil ik niet over praten,
dat doe je niet op deze manier. Waarom doet u dat dan wel in de richting van
twee bewindspersonen, zoals vorige week, en zoals nu in de richting van een
collega? Ik vraag u niet meer en niet minder: laten wij het debat op een ordentelijke
wijze voeren. Ik meen dat het land daar veel meer aan heeft.De heer Wilders (PVV):Dit is complete onzin. Ik voer het debat op een ordentelijke manier. U
praat echt onzin. Ik kan het niet anders formuleren. Nogmaals, ik voer het
debat op een ordentelijke manier en als mijn toonzetting u niet bevalt, dan
is dat uw probleem en niet het mijne. Ik ga met volle kracht en op dezelfde
manier door met het aan de orde stellen van problemen, problemen waarover
in het hele land wordt gesproken, behalve hier. Ik blijf ook mijn conclusies
trekken, of ze u bevallen of niet. Weest u zich van één ding
bewust, mijnheer Slob: uw houding – ik zeg uw houding en niet de mijne –
zorgt ervoor dat de kloof tussen burger en politiek alleen maar groter wordt.
U wilt iets onder het tapijt schuiven. U wilt dat bepaalde woorden niet worden
gebruikt. U vindt dat over personen bepaalde opmerkingen niet mogen worden
gemaakt. Ik maakt die wel en als u dat niet bevalt: jammer!De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Dit zijn zeer zware woorden. Die laat ik uiteraard voor rekening
van de heer Wilders. Hij wil mij niet begrijpen en ik zal nog één
keer mijn woorden herhalen. mijnheer Wilders, wij willen met u over alle onderwerpen
praten. Het enige wat ik vraag is in feite wat u aan de collega's hebt gevraagd
die iets over uw fractielid zeiden, namelijk: laten wij de integriteit van
mensen hoog houden. Laten wij dan de onderwerpen wel bespreken, maar dat in
algemene zin doen. Laten wij niet beschadigend voor personen optreden. Wat
u de afgelopen dagen hebt gedaan en wat u hier doet, is echt heel beschamend.
Ik meen dat een heel groot deel van de Nederlanders dat wel ziet en dat zij
niet willen dat op deze wijze wordt gehandeld. Zo gaan wij niet met elkaar
om.De heer Wilders (PVV):Ik vind uw interruptie beschamend. U denkt mij de les te lezen, terwijl
ik datgene zeg, mijnheer Slob, wat heel veel mensen in Nederland vinden en
denken. Al gaat u nog twintig keer bij de interruptiemicrofoon staan: morgen
doe ik dit weer.Voorzitter. Het beantwoorden van de vragen over het wijzigen van wetten
doe ik volgende week in het debat met de minister-president. Ik wil eindigen
met mijn stelling dat wat mij betreft de keus helder is als het gaat om mevrouw
Arib. Nogmaals, het gaat daarbij niet om een wettelijke plicht, maar om de
wens van mijn fractie en die luidt: kies voor de werkzaamheden in de werkgroep
voor de koning van Marokko en geef het Kamerlidschap op of blijf Kamerlid,
maar stop dan met het adviseren van de Marokkaanse koning. Voorzitter. Mooier
kan ik het niet maken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Aan het eind van de inbreng van de heer Wilders resteert ons
eigenlijk maar één vraag en die luidt: Mijnheer Wilders, hoe
haalt u het in uw hoofd om de positie en de integriteit ter discussie te stellen
van een collega die zich al meer dan twintig jaar inspant voor de handhaving
van de mensenrechten, die een staat van dienst heeft waar u bij lange na niet
aan kunt tippen en die in 1989 samen met haar kleine kinderen in de Marokkaanse
gevangenis heeft gezeten vanwege haar inzet voor de mensenrechten? Hoe haalt
u het in uw hoofd om haar integriteit op deze manier ter discussie te stellen?
Mijnheer Wilders, u moet zich schamen.(geroffel op de bankjes)De heer Wilders (PVV):Schamen zal ik mij zeker niet. Sterker, ik ben heel trots op wat ik net
heb gezegd. Daarnaast kan ik niet anders dan antwoorden met de woorden die
misschien wel het allerergste waren en die misschien een toonbeeld zijn van
de manier waarop mevrouw Arib blijkbaar in deze discussie staat. Verwerpelijker
dan wat zij zei kan niet. Als Nederlands Tweede Kamerlid zei zij namelijk:
ik ben niet loyaal aan Nederland. Voorzitter. Daar heb ik weinig aan toe te
voegen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Wilders zei dat hij niet selectief zou citeren, maar hij citeert
aan het einde welbewust wel selectief. Ik kan mij voorstellen dat u trots
bent op uw eigen inbreng, mijnheer Wilders, maar het stuit mij tegen de borst
dat u niet eens ingaat op wat de heer Dijsselbloem heeft gezegd. Natuurlijk,
als u zakelijk wilt zijn, kunt u kritiek hebben op de handelwijze van mevrouw
Arib. Maar zou het niet passend zijn om ook enige waardering te hebben voor
werk dat ook is verricht, met persoonlijke risico's? Ik moet zeggen dat ik
het gebrek aan inlevingsvermogen opvallend begin te vinden.De heer Wilders (PVV):Wat mevrouw Arib in het verleden heeft gedaan, is nu niet aan de orde.
Nu is aan de orde dat zij een dubbelfunctie heeft, aangezien zij naast het
zijn van Nederlands Kamerlid ook nog de Marokkaanse koning en een buitenlands
staatshoofd adviseert en daarbij zegt: ik ben niet loyaal aan Nederland. Dat
is een grove schande! Wie dat hier ook zegt, zal altijd met de Partij voor
de Vrijheid te maken krijgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u inderdaad zo zakelijk bent als u zegt te zijn en zo op de barricade
staat voor de vrijheid, zou u ook moeten applaudisseren voor het feit dat
mensen met persoonlijke risico's een internationale mensenrechtenstrijd hebben
gevoerd. Dat u dat niet kan, tekent uw politieke agenda.De heer Wilders (PVV):Dat is nu allemaal niet aan de orde. De PVV is een groot voorstander van
het knokken voor mensenrechten over de hele wereld, of het nu om Marokko gaat
of om Iran of om welk land dan ook, maar dat moet niet gebeuren door een Nederlands
Kamerlid die werkzaamheden verricht voor een Marokkaanse koning en daarbij
zegt: ik ben niet loyaal aan Nederland. Het is een schande!De heer Kamp (VVD):Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben het verzoek
voor een spoeddebat ondersteund, omdat het een belangrijk en urgent onderwerp
is. Wij vinden dat daar duidelijkheid over moet komen. Het is wel verstandig
om aan het begin van dit debat duidelijk te maken waar het ons niet en waar
het ons wel om gaat. Het gaat ons er niet om, collega's ter discussie te stellen.
De discussies die ons interesseren, zijn de discussies over
de dubbele nationaliteit en integratie en in relatie daarmee nevenfuncties.
De collega's die daarbij in beeld waren en zijn, zijn collega's met een immigrantenachtergrond.
De VVD wil dat immigranten volwaardig participeren, zoals deze drie collega's
al jaren op een bewonderenswaardige manier doen. Het gaat er ons ook niet
om, islamitische landgenoten ter discussie te stellen. Wij willen dat ook
zij volwaardig participeren in de Nederlandse samenleving, in de VVD, in de
Kamer en ook in het kabinet.De kwestie waar het nu om gaat, is juist dat volwaardige participeren.
Dat kan in de weg gestaan worden door een dubbele oriëntatie: op Nederland
en op het land van herkomst. De discussie over de dubbele nationaliteit is
nu actueel. Wij zien als VVD die dubbele nationaliteit als de formalisering
van een dubbele oriëntatie. Het leidt tot dubbele rechten en plichten
en daarmee ook tot praktische problemen, bijvoorbeeld met betrekking tot de
dienstplicht of consulaire bijstand. Die problematiek komt scherper in beeld
indien de betrokkene een vooraanstaande rol in de overheidssfeer vervult.
Feit is dat de integratie van een deel van de Marokkanen in Nederland moeizaam
verloopt. De Marokkaanse overheid heeft daar ook een rol in gespeeld. Tot
de jaren negentig werd die integratie ronduit ontmoedigd. Daarna legt men
de nadruk op het behoud van de eigen – lees: Marokkaanse – identiteit
en probeert men ook de tweede en derde generatie migranten aan het land van
herkomst te binden.Bekend is dat de geldstroom van migranten naar Marokko vanuit andere landen
in Europa, waarnaar Marokkanen zijn geëmigreerd, als onmisbaar wordt
gezien. Vanuit Nederlands perspectief is het geld dat vanuit de Marokkaanse
groep in Nederland naar Marokko gaat, geld dat niet beschikbaar komt voor
versterking van de financieel-economische en daarmee ook van de sociale positie
van Marokkaanse immigranten in ons land. Een Nederlandse parlementariër
die lid is van een Marokkaanse werkgroep die de Raad voor de mensenrechten
in Marokko adviseert, die dan weer de koning adviseert, is een voorbeeld van
een zekere mate van dubbele oriëntatie. Naar aanleiding daarvan is de
vraag relevant hoever wij daarmee kunnen gaan. Wat is nog verstandig voor
ons politici? Is het nog verstandig om lid van zo'n werkgroep te zijn? Is
het verstandig om lid van een adviesraad zelf te zijn? Is het verstandig om
lid van een politieke partij te zijn en daarin eventueel zelfs een vooraanstaande
rol te vervullen? Ik vraag mij af of de minister van Justitie niet van mening
is dat het belangrijk is, zeer terughoudend te zijn om als politici het goede
voorbeeld te kunnen geven aan immigranten in een achterstandspositie die zich
juist met alle kracht zouden moeten concentreren op de samenleving van het
land waar zij leven en waar hun toekomst ligt. Het is ook van belang om zeer
terughoudend te zijn om ons politieke werk in Nederland niet te bemoeilijken.
Die vraag betreft de politici die lid zijn van het kabinet of van de Kamer.
Wij vragen de minister van Justitie wat naar zijn oordeel verstandig is en
waar de grenzen liggen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Is het niet onverstandig dat de Kamer de vraag over de nevenfuncties van
de Kamerleden aan het kabinet voorlegt? Hebben wij wat dat betreft niet zelf
een rol?De heer Kamp (VVD):Het gaat niet alleen om de vraag naar de nevenfuncties die een Kamerlid
mag vervullen. Het gaat meer in algemene zin om politici die een voorbeeldfunctie
hebben en die een speciale rol in onze samenleving vervullen. Als zij afkomstig
zijn uit een migrantengroep die in een achterstandspositie verkeert, moeten
zij niet op twee paarden wedden. Voor die migrantengroep is het immers juist
noodzakelijk om zich op de Nederlandse samenleving te richten, opdat hij die
achterstand kan inlopen en de door ons gewenste positie kan krijgen. Wij zijn
dus van mening dat het voor politici belangrijk is om het voorbeeld te geven
door zich te richten op de Nederlandse samenleving. Daarvoor hebben zij immers
gekozen. Van die samenleving zijn zij het paradepaardje en van haar kunnen
de immigranten uiteindelijk heil verwachten. Dat is het voorbeeld dat moet
worden gegeven.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik vermoed dat de heer Kamp er niet aan ontkomt om een antwoord te geven
op de gestelde vraag. Die kan hij niet bij het kabinet neerleggen.De heer Kamp (VVD):Ik vind het heel verstandig dat de heer Van Haersma Buma daarop zelf een
antwoord geeft. Ook de PvdA-fractie doet dat. Wij kunnen nu spreken over één
geval, namelijk dat van een collega die lid is van een werkgroep. De volgende
keer kunnen wij van gedachten wisselen over het hypothetische geval dat iemand
lid is van die adviesraad. Ook kunnen wij discussiëren over de vraag
of het aanvaardbaar is om in Marokko lid of vooraanstaand lid te zijn van
een politieke partij. Het gaat er dus om dat betrokkene op twee samenlevingen
is georiënteerd, terwijl juist een grote groep in ons land een achterstand
dient in te halen en zich dus op één samenleving zou moeten
oriënteren. Ik doel dan op de samenleving waarin hij leeft.De heer Van Haersma Buma (CDA):De heer Kamp veralgemeniseert het, maar hij maakt het ook zo concreet
dat wij allemaal weten waar het om gaat. Wat vindt de heer Kamp van de functie
van mevrouw Arib?De heer Kamp (VVD):Als wij op deze weg doorgaan, komen wij naar mijn idee in de problemen.
Het is niet mogelijk om het goede voorbeeld voor betrokkenen te geven als
iemand die zelf uit een immigrantengroep komt zich op twee samenlevingen oriënteert.
Het lijkt mij dan ook goed om ons af te vragen wanneer wij goed functioneren
en onze verantwoordelijkheid kunnen dragen ten opzichte van de gehele bevolking
en groepen in een achterstandssituatie.De heer Van Haersma Buma (CDA):De heer Kamp probeert het nog steeds vragend te doen. Ik wil het antwoord
op de vraag wat hij vindt van die nevenfunctie. Hij moet daarover een oordeel
hebben.De heer Kamp (VVD):Ik vermoed dat je, als je dit soort nevenfuncties vervult, op een pad
bent gekomen dat uiteindelijk naar problemen leidt. Dat zal ook het geval
zijn als je die functies op een bescheiden niveau vervult. Ik ben er voorstander
van om problemen op te lossen door het voorbeeld te geven. Dat kunnen wij
doen door ons volledig te oriënteren op de Nederlandse samenleving. Daarmee
geven wij het goede voorbeeld voor de groep die dat nodig heeft.De heer Dijsselbloem (PvdA):De kernwoorden zijn "volledige oriëntatie op de Nederlandse
samenleving". Wat betekent dat voor de internationale betrokkenheid van
bijvoorbeeld leden van de Tweede Kamer? Veel leden van deze Kamer zijn internationaal
betrokken, soms op thema en soms op land. Is dat op zichzelf geen probleem,
of juist wel? Mij is niet duidelijk waar de VVD-fractie staat.Is het alleen een probleem als het parlementariërs betreft die uit
een gemeenschap komen waar sprake is van achterstanden? Wat is de mening van
de heer Kamp als een collega-parlementariër oorspronkelijk uit Hongarije
komt en hij na 1989 betrokken is bij de democratische ontwikkelingen in dat
land? Kijkt hij daar anders tegenaan, omdat er geen achterstanden zijn in
de Hongaarse gemeenschap in Nederland?De heer Kamp (VVD):Het gaat mij niet om betrokkenheid van collega's, het gaat mij om de integratieproblematiek
in Nederland. In ons land wonen twee miljoen mensen van buitenlandse afkomst,
waarvan een miljoen mensen met een moslimachtergrond. Er is dus een grote
groep mensen in Nederland waarvan een deel niet in de positie verkeert die
wij wenselijk vinden. Dat is het integratieprobleem. Mij gaat het erom wat
de oplossing van het integratieprobleem in de weg kan staan. Er zijn twee
voorbeelden aan de orde geweest. Het ene voorbeeld betreft de dubbele nationaliteit.
Mijn fractie is van mening dat mensen geen dubbele nationaliteit zouden moeten
hebben. Het tweede voorbeeld betreft nevenfuncties waarmee sprake is van een
dubbele oriëntatie. Ik heb zojuist proberen uit te leggen dat een dubbele
oriëntatie ook niet goed is. Ik heb het over het integratieprobleem.
Ik heb dat benoemd en verder uitgewerkt. U begint over een geheel ander probleem.
Dat kunt u beter bij een andere gelegenheid doen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Volgens mij hebben wij het over hetzelfde. Wij hebben het over de internationale
betrokkenheid van een collega-Kamerlid. Stel nu dat het zou gaan om een collega-Kamerlid
dat uit Hongarije afkomstig is en als politieke vluchteling naar Nederland
is gekomen, die na de omwenteling van 1989 betrokken zou zijn bij politieke
en democratische vernieuwingen in Hongarije. Zou u daar een probleem mee hebben?
Ik probeer scherp te krijgen waar het probleem zit. U kunt niet vinden dat
het ene collega-Kamerlid een grotere politieke betrokkenheid mag tonen dan
de ander op basis van problemen in gemeenschappen. Dat zal nooit de ruimte
bepalen voor internationale betrokkenheid van Kamerleden.De heer Kamp (VVD):Wat zit er achter die vraag? Waarom denkt u dat ik anders op zou treden
als het om Hongarije ging dan wanneer het om Marokko of Turkije ging? Het
maakt toch helemaal niets uit? In het geval dat Nederland een integratieprobleem
heeft met een grote groep Hongaren, moet die groep voorgehouden worden dat
men zich volledig op de Nederlandse samenleving moet richten. Als dan iemand
uit die groep een gedeelde oriëntatie heeft, wat niet het goede voorbeeld
is, moeten wij daar op dezelfde manier over praten. Maar u kunt toch niet
ontkennen dat er een groot integratieprobleem is met een deel van de immigranten
in Nederland, in het bijzonder met immigranten van Marokkaanse afkomst? De
Marokkaanse overheid heeft toch jarenlang geprobeerd om integreren te voorkomen.
Wij willen juist dat de mensen integreren, dat zij volledig meedoen in de
Nederlandse samenleving. Wij zullen alle beletselen die dat in de weg staan
opsporen en benoemen en wij zullen proberen die weg te nemen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik kan u zeggen dat mevrouw Arib u op dat punt ver voorgaat. Dat is precies
haar inzet in dit proces tegenover Marokko. Zij komt op voor de belangen van
de Marokkaanse migranten in Nederland. Los daarvan constateer ik dat u het
Kamerleden afkomstig uit migrantengemeenschappen in Nederland niet wilt toestaan
om internationale betrokkenheid te tonen. Dat kan in uw ogen niet, omdat het
een gemeenschap is met integratieproblemen. Dat is toch echt een bizarre redenering.De heer Kamp (VVD):Als mevrouw Arib mij voorgaat, is dat alleen maar prettig. Daar heb ik
geen enkel probleem mee. Iedereen mag mij hier voorgaan. Ook heb ik geen enkel
probleem met internationale contacten van Kamerleden. Dat begrijpt u ook,
mag ik hopen. U begrijpt hopelijk ook dat er een integratieprobleem is en
dat de Marokkaanse overheid Nederland heeft tegengewerkt. Als gevolg daarvan
zitten de Marokkanen in Nederland en de Nederlandse samenleving met een probleem.
Dat heeft te maken met dubbele oriëntatie. Het wegnemen van die dubbele
oriëntatie geeft de groep meer kansen. Om die dubbele oriëntatie
te voorkomen, moeten wij dus zelf niet het verkeerde voorbeeld geven.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het is toch bizar dat u denkt dat wat u nu vertelt voor ons of voor iemand
in deze Kamer nieuw is, laat staan voor mevrouw Arib, die de geschiedenis
persoonlijk met zich draagt en die zich sinds jaar en dag inzet om dat proces
van integratie en emancipatie van Marokkanen in Nederland te bevorderen. Wie
houdt u dit eigenlijk voor?De heer Kamp (VVD):Er worden hier vanmiddag heel gemakkelijk grote woorden gebruikt. Als
u zich daar prettig bij voelt, moet u dat vooral doen. Hier is een reëel
probleem aan de orde: het integratieprobleem. Ik kijk naar de houding van
de Marokkaanse overheid en naar de dubbele oriëntatie. Ik heb een opvatting
over hoe je daarmee om moet gaan, hoe je wel of niet het voorbeeld moet geven.
Die opvatting geef ik hier. Het gebruik van grote woorden als "bizar"en "schande"
laat ik graag aan u en aan anderen over.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Het VVD-standpunt wordt wel heel glibberig en onduidelijk
nu het plotseling lijkt te gaan om integratie. Ik heb de heer Rutte de afgelopen
dagen toch echt andere opmerkingen horen maken en vrij scherpe oordelen over
mevrouw Arib horen vellen. Laat ik een voorbeeld geven. De heer Van Baalen
en mevrouw Karimi hebben zich de afgelopen jaren gezamenlijk ingezet voor
democratisering in Iran. Als ik uw redenering volg, mag de heer Van Baalen
dat wel en mevrouw Karimi niet, omdat voor haar een dubbele loyaliteit geldt.De heer Kamp (VVD):Als je een immigratieprobleem hebt in een land en er is een groep mensen
uit een ander land afkomstig die niet geïntegreerd is, dan moet je bekijken wat de oorzaken daarvan zijn. Je moet ook bekijken welke
beletselen er zijn en hoe die weggenomen kunnen worden. Als de heer Van Baalen
zich inzet voor Iran, voor een bepaalde groep mensen in Iran of voor dingen
die belangrijk zijn in Iran, denk ik niet dat hij op enige wijze de integratie
van mensen in Nederland in de weg staat. In dit geval gaat het om iemand uit
een migrantengroep die door betrokkenheid met het land van herkomst door middel
van advisering, het deel uitmaken van een werkgroep en van een adviescomplex
voor de Marokkaanse koning laat zien dat er een zekere mate van oriëntatie
op het land van herkomst is, terwijl in Nederland een functie wordt vervuld
als volksvertegenwoordiger. Ik denk dat je dan niet het voorbeeld geeft dat
die groep nodig heeft. Een volledige oriëntatie op Nederland is noodzakelijk
om de achterstand die deze groep heeft in te halen. Je kunt proberen het met
voorbeelden net iets anders in te kleuren en het weg te praten, maar het probleem
is heel reëel en moet hier gewoon besproken worden. Ik vind het erg onverstandig
om reële problemen niet te bespreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben er ook heel erg voor om reële problemen te bespreken, alleen
bent u er tot nu toe niet in geslaagd om mij, en volgens mij ook een groot
aantal andere Kamerleden, ervan te overtuigen dat u een reëel probleem
bespreekt. U hanteert een dubbele moraal, want schijnbaar verdient de heer
Van Baalen lof voor zijn inzet voor democratisering in Iran en mevrouw Arib
niet. Een van oorsprong Nederlands Kamerlid mag zich schijnbaar inzetten voor
Mugabe en een Kamerlid met een migrantenherkomst zou zich niet mogen inzetten
voor de mensenrechten in zijn eigen herkomstland. Dat is een heel rare, glibberige
redenering, waarbij u voor van oorsprong Nederlandse Kamerleden andere maten
hanteert dan voor migranten-Kamerleden. Volgens mij brengt u zichzelf hopeloos
in de problemen.De heer Kamp (VVD):U bent erg druk bezig om het probleem weg te praten en dat is erg onverstandig.
Als mevrouw Arib zich net zoals de heer Van Baalen inzet voor de situatie
in Iran, is dat prima. De betrokkenheid van mevrouw Arib bij de situatie in
haar land van herkomst Marokko geeft aan dat zij voor een deel is georiënteerd
op dit land. Dat heeft zij ook met haar uitspraken duidelijk gemaakt. Het
is niet het ene land of het andere land, maar het zijn haar idealen en principes.
Ik denk dat het juist belangrijk is voor de groep in Nederland die jarenlang
verkeerd is benaderd door de Marokkaanse overheid, en die nog steeds in zekere
mate ongewenst wordt beïnvloed door de Marokkaanse overheid, om een helder
voorbeeld te geven, vooral als je uit deze groep afkomstig bent en deel uitmaakt
van het Nederlandse parlement.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is natuurlijk precies wat ik bedoel met dubbele moraal. Het is u bekend
dat Farah Karimi zich jarenlang heeft ingezet voor democratisering in Iran.
U of uw fractie heeft er nooit enig probleem mee gehad dat zij dat deed. Sterker,
er is nauw samengewerkt met de VVD-fractie. Nu hebt u wel een probleem met
mevrouw Arib die iets doet in haar herkomstland, zoals mevrouw Karimi iets
deed in haar herkomstland Iran. Dit ruikt naar een gelegenheidsargument, dat
u nu te berde brengt omdat de verkiezingen voorbij zijn en omdat u denkt dat
u de stemmen van Wilders binnen hebt.De heer Kamp (VVD):Merkt u nu zelf niet, mevrouw Halsema, dat u bezig bent om het probleem
weg te praten? De inzet voor democratie en mensenrechten in Iran is iets anders
dan dat je in het land van herkomst deel uitmaakt van een werkgroep die is
ingesteld door een adviesraad voor de koning en die op die manier bij de overheid
daar betrokken is. Je bent dan als medeverantwoordelijke voor de overheid
in Nederland ook betrokken bij de overheid in het land van herkomst. Ik heb
aangegeven dat je kunt praten over een werkgroep, lid kunt zijn van de adviesraad
zelf of lid kunt zijn van een politieke partij, maar dat wij voor onszelf
duidelijk moeten hebben wat wij in dit soort gevallen doen. Mijn opvatting
is dat wij daarbij zeer terughoudend moeten zijn. Ik denk dat het verstandig
is om dat met elkaar te bespreken en daar een gezamenlijke opvatting over
te hebben, maar met u komt ik niet aan zo'n opvatting toe, omdat u uw uiterste
best doet om het probleem te ontkennen. Dat is op zichzelf al een groot probleem.De heer Pechtold (D66):De heer Kamp zegt terecht dat wij de problemen niet moeten wegpraten,
maar voor mij is er toch nog een onduidelijkheid. Ik heb zojuist uit de brief
van minister Remkes van Binnenlandse Zaken uit 2006 geciteerd dat het bij
problemen van integriteit aan de voorzitters van de desbetreffende fracties
is om een initiatief te nemen. Dat heeft de PvdA wonderlijk snel gedaan. Complimenten
voor de snelle manier waarop zij met conclusies zijn gekomen. Uit het debat
met de heer Van Haersma Buma werd niet helemaal duidelijk welke consequenties
de VVD vandaag verbindt aan dat oordeel van de PvdA-fractie.De heer Kamp (VVD):In de eerste plaats vind ik het oordeel van de PvdA-fractie belangrijk.
In de tweede plaats vind ik mevrouw Arib een voorbeeld van geslaagde integratie.
Zij is belangrijk voor ons land en voor haar groep. Het gaat om haar betrokkenheid
bij wat wij nu aan de orde hebben. Ik heb dat zojuist al uitgelegd en hoef
dat niet opnieuw uit te leggen. In plaats van een probleem op te lossen, houdt
het een probleem in stand. Over dat probleem maak ik mij zorgen en daarom
heb ik het aan de orde gesteld.De heer Pechtold (D66):Dat probleem moeten wij niet wegpraten. De PvdA-fractie heeft aangegeven
dat het voor haar geen probleem is. Ik verwacht dat ik het dadelijk in mijn
eerste termijn op dat punt met de PvdA-fractie eens ben. Wat is nu het oordeel
van de VVD-fractie? Vorige week voerden wij hier een debat met de heer Rutte.
Hij liep ook een beetje vast toen hij tegen mevrouw Albayrak zei dat het haar
gesierd had, wanneer zij het had opgegeven. Zegt de heer Kamp nu tegen mevrouw
Arib dat het haar gesierd had? Dat vind ik een rare oplossing. Of zegt hij
eigenlijk dat de VVD-fractie het niet accepteert en wat zijn dan zijn acties?De heer Kamp (VVD):Ik moet er even aan wennen dat dit de afgelopen jaren kennelijk de manier
van discussiëren is geworden in het parlement. Eén woordvoerder
stelt mij een vraag. Ik geef daarop antwoord, maar tien minuten later stelt
een andere woordvoerder dezelfde vraag. Kennelijk moet ik daarop
ook weer een antwoord geven, dus dat zal ik doen.Ik ben van mening dat wij heel terughoudend moeten zijn bij functies als
lid van een werkgroep, lid van een adviesraad, lid van een politieke partij
of bij het hebben van een vooraanstaande rol in een politieke partij. Je begeeft
je in een ongewenste situatie van dubbele oriëntatie, zeker als je Kamerlid
bent en een vooraanstaande rol vervult. Wij moeten daar dus zeer terughoudend
mee omgaan. Ik heb gevraagd naar de vertegenwoordiging van de regering. Ik
had graag gezien dat de minister-president hier vanmiddag was om het debat
met hem te kunnen voeren. Ik had graag gehoord wat hij daarvan vindt en wat
de Kamer daarvan vindt. Ik merk uit de reacties dat de neiging bestaat om
het probleem weg te praten. Dat is zeer onverstandig en ik voel mij daar ongelukkig
bij.De heer Pechtold (D66):Ik ben altijd heel blij met de duidelijkheid van juist de heer Kamp. Hij
zegt "zeer terughoudend" en kijkt daarbij naar de heer Hirsch Ballin.
Daar kan ik niets mee. Ik vraag de heer Kamp wat hij tegen mevrouw Arib zegt.
Zo is de procedure, want wij hebben de regering hier niet partner gemaakt.
Het is ons probleem – ik dank de minister voor zijn aanwezigheid –
maar wat zegt de VVD-fractie, de PvdA-fractie gehoord hebbende, over de positie
van mevrouw Arib? Zegt hij: opgeven dat adviseurschap of wij accepteren dit?De heer Kamp (VVD):"Zeer terughoudend" houdt in dat het verstandig zou zijn als
mevrouw Arib dit niet zou doen.De heer Pechtold (D66):Wat is voor de VVD-fractie de consequentie als zij eraan vasthoudt?De heer Kamp (VVD):Ik heb al meteen in het begin gezegd dat wij daarvoor moeten oppassen.
Vorige week was een motie van wantrouwen aan de orde tegen mevrouw Albayrak
en de heer Aboutaleb. Dan is het niet goed om een week later alweer van mevrouw
Arib persoonlijk een probleem te gaan maken. Het gaat ons om die dubbele nationaliteit
en om die nevenfuncties als een onderdeel van de problematiek van de dubbele
oriëntatie. Daarover wil ik graag debatteren. Dat vind ik belangrijk.
Als u nu gaat proberen om het alleen maar toe te spitsen op mevrouw Arib,
tegen wie dan iets uitgesproken zou moeten worden, dan doet u onrecht aan
het onderliggende probleem. Dat is belangrijk en dat zouden wij hier met elkaar
moeten bespreken. Daartoe heb ik althans een poging gedaan.De heer Pechtold (D66):Wij hebben het verbreden van de integriteitsproblemen zojuist al afgekaart.
Dat was de heer Graus. Toen hebben wij gezegd: dat doen wij niet. Wij hebben
het nu op verzoek van de VVD en de PVV over mevrouw Arib. Ik vind dat haar
helderheid verschaft mag worden. De conclusie is nu duidelijk dat de heer
Kamp namens de VVD zegt: ik had het misschien anders gezien – dat is
een beetje de Ruttevariant; "het had u gesierd dat" – maar
na de uitleg van de PvdA trek ik vandaag de conclusie dat mevrouw Arib geen
enkel probleem heeft en dat zij deze functie kan behouden. Wij hadden dat
misschien anders gedaan, maar het punt is over en uit.De heer Kamp (VVD):Ik heb duidelijk gemaakt waar het ons om gaat. Net zo goed als wij vorige
week niet de behoefte hadden om ons wantrouwen over twee staatssecretarissen
uit te spreken, heb ik nu ook niet de behoefte om wantrouwen richting mevrouw
Arib uit te spreken. Ik heb al met volle overtuiging gezegd dat de mensen
in groepen die geen volwaardige positie hebben, alsnog die volwaardige positie
zouden moeten krijgen. Ik vind dat mensen zoals mevrouw Arib een voorbeeldfunctie
vervullen omdat zij wel geïntegreerd zijn, omdat zij er wel helemaal
tussen zijn gekomen. Ik zou dus niet graag een negatieve uitspraak richting
mevrouw Arib doen, omdat dat de zaak niet dient. Die zaak is dat ik graag
wil dat anderen ook zo succesvol zijn als zij is. Het helpt niet als mevrouw
Arib een nevenfunctie als deze aanvaardt en in stand houdt. Daarom ben ik
daar niet gelukkig mee.De heer Pechtold (D66):Ik was helemaal bereid u te volgen, maar nu zegt u op het laatst; maar
niet als zij die in stand houdt. Meneer Kamp, u laat niet wantrouwen, maar
wel geen vertrouwen boven deze discussie hangen. Daarom wil ik graag klip
en klaar ja of nee horen op mijn vraag of na de verklaring van de PvdA-fractie
mevrouw Arib het vertrouwen van de VVD-fractie heeft als zij deze functie
aanhoudt.De heer Kamp (VVD):Het vertrouwen van de VVD-fractie in mevrouw Arib is op geen enkele wijze
aan de orde. Ik laat mij niet verleiden tot het beantwoorden van dit soort
impertinente vragen.Ik heb gezegd waar het mij wel om gaat. Ik merk dat u steeds probeert
de aandacht van dat probleem af te leiden. Ik merkte dat eerder bij mevrouw
Halsema. Ik merk dat u de aandacht graag op mevrouw Arib richt en dat u het
mij iets anders wilt laten zeggen als ik over haar spreek. Wat mij betreft,
gaat de discussie daar evenwel niet over. Met zo'n discussie schieten wij
namelijk helemaal niets op. Wij zijn hier om problemen op te lossen. Als ik
een probleem signaleer, geef ik daarbij meteen aan hoe dat kan worden opgelost.
Daarmee ben ik vanmiddag bezig. Waarmee u bezig bent, moet u zelf weten, mijnheer
Pechtold.De heer Van Haersma Buma (CDA):Los van de onduidelijkheid over wat wel en wat niet mag van uw fractie,
frappeert mij dat u zo nadrukkelijk ingaat op wat een Kamerlid wel en niet
als nevenfunctie mag hebben. Dat frappeert mij, omdat vóór dit
debat het standpunt van juist uw fractie was dat in de eerste plaats de persoonlijke
integriteit van het Kamerlid bepalend is voor het antwoord op de vraag aan
welke commissies betrokkene meedoet en aan welke niet. Waarom hebt u nu ineens
wel een algemeen standpunt over wat kan en wat niet en waarom had uw collega
Van Beek dat niet toen het kortgeleden aan de orde was in de Kamer?De heer Kamp (VVD):Wie stelt de persoonlijke integriteit van mevrouw Arib ter discussie?
Ik toch niet?De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat is niet het punt. Mijn punt is dat u een jaar geleden in zijn algemeenheid
vond dat de afweging die een Kamerlid maakt om in een commissie te gaan zitten
of een nevenfunctie te aanvaarden, een persoonlijke afweging van betrokkene
is. Dat is altijd het standpunt van de VVD-fractie geweest. Nu
zegt u: nee, er zijn heel andere criteria die volgens ons in het algemeen
moeten gelden. Dat is iets compleet anders. U legt nu criteria aan, terwijl
u tot nu toe altijd vond dat het Kamerlid die zelf moet aanleggen.De heer Kamp (VVD):Mijnheer Van Haersma Buma, ik zat al hier in de Kamer toen u nog met een
korte broek rondliep. Ik houd mij al vijftien jaar intensief bezig met het
integratieprobleem. Het integratieprobleem zit mij bijzonder hoog. Ik vind
het zeer zorglijk dat wij veel immigranten hebben toegelaten die er niet in
slagen een goede positie te krijgen. Ik heb bij honderden gelegenheden dat
probleem aan de orde gesteld. Ik heb altijd gestreefd naar oplossingen. Het
ging mij er altijd om, de groep die hier is een volwaardige positie te geven.
Dat streven uit ik bij iedere gelegenheid, dus ook bij deze gelegenheid. Als
ik een probleem onderken, stel ik dat gewoon aan de orde, ook als daarbij
een gewaardeerde collega is betrokken, en bespreek ik de mogelijke oplossing.
Dat neemt u mij echt niet weg.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik moet zeggen dat het uw betoog niet versterkt dat u daar een enigszins
denigrerende opmerking bij nodig hebt, maar die laat ik geheel voor uw rekening.Blijft staan dat uw fractie altijd de fractie is geweest die zegt: nevenfuncties
bepaalt het Kamerlid zelf. Waar het nu om een andere fractie gaat, hebt u
ineens een algemeen oordeel over hoe het zou moeten. Dat vind ik gewoon krom.
Ik vind het ook niet juist, want natuurlijk is het in de eerste plaats het
Kamerlid zelf dat het bepaalt.De heer Kamp (VVD):Vanwege een discussie die wij over nevenfuncties hebben gevoerd en die
u nu aanhaalt, houd ik mij toch niet in ten aanzien van het probleem dat hier
aan de orde is, namelijk de gebrekkige integratie van Marokkanen in Nederland,
de oorzaak van dat probleem, wat je kunt doen om het op te lossen en wat de
oplossing in de weg kan staan! Dat is het onderwerp waarom het gaat. Ik weet
geen belangrijker onderwerp in dit land dan het inhalen van de integratieachterstand
van een groot deel van onze bevolking. Die integratieachterstand is op alle
plaatsen in onze samenleving een probleem dat doorsijpelt en beïnvloedt.
Dat moeten wij onder ogen zien, echt aanpakken en zien op te lossen. U kunt
wel zeggen: ja maar, bij de nevenfuncties van Kamerleden moeten wij toch uitgaan
van de integriteit van betrokkene maar hier is aan de orde dat wij die groep
op het goede spoor moeten helpen, het goede voorbeeld moeten geven en niet
een verkeerd signaal moeten geven.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik kan mij die discussie nog goed herinneren. Ik heb er zelf gestaan en
heb gepleit voor een gedragscode of integriteitscode voor Kamerleden. Ik herinner
mij dat collega Van Beek van de VVD zei: Daar hebben wij helemaal geen code
voor nodig; het is echt aan elk Kamerlid zelf om dat zelf op basis van de
eigen integriteit te beoordelen.Ik heb een andere feitelijke constatering, namelijk dat de heer Rutte
in de aanloop naar de verkiezingen zeer scherp in de richting van mijn fractie,
mijn fractievoorzitter heeft ingezet op de positie en integriteit van mevrouw
Arib. Ik stel gewoon vast dat de heer Kamp vandaag in dit debat een heel andere
insteek kiest: hij verbreedt het naar het grote integratievraagstuk, waarvan
het bestaan overigens door niemand in deze Kamer ter discussie wordt gesteld.
Hij verlaat volstrekt het spoor dat de heer Rutte in de afgelopen dagen naar
de verkiezingen heeft gevolgd. Ik denk dat hij dat alleen maar kan bevestigen.De heer Kamp (VVD):Als het aan de integriteit van een Kamerlid zelf is, kan deze persoon
tot de conclusie komen dat hij lid kan zijn van een werkgroep, zoals mevrouw
Arib heeft gedaan, maar hij kan kennelijk ook tot de conclusie komen dat hij
lid kan zijn van de adviesraad zelf, of nog verdere stappen nemen. Dat kan
echt niet het eind van de discussie zijn. Het Kamerlid kan integer zijn, een
afweging maken, maar dat kan uiteindelijk de verkeerde afweging zijn, in alle
integriteit.Ik denk dat het belangrijk is om onder ogen te zien dat in dit geval de
verkeerde afwegingen zijn gemaakt. Dat is niet alleen voor mevrouw Arib van
belang, maar voor ons allemaal in de Kamer of in het kabinet. Het is belangrijk
om het probleem onder ogen te zien, om het goede voorbeeld te willen geven
en ons te realiseren dat men zich volledig op de Nederlandse samenleving moet
richten, zeker als men uit migrantengroepen afkomstig is. Als de groep die
achterstanden moet inhalen dat doet, heeft zij de meeste kans om dat ook te
verwezenlijken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Sommige dingen in het leven zijn onontkoombaar; zo ook, naar
het lijkt, de vulling van deze vergaderdag. Een zekere gêne heeft mij
echter wel bevangen. Ik zeg dit op voorhand. Ik vroeg mij af of ik aan dit
debat moest meedoen. Ik heb ervoor gekozen om dat toch maar te doen, ondanks
mijn gevoelens, om nog maar eens, in alle gebrek, de geweldige betekenis van
onze regels neer te zetten. Aan die regels hebben wij ons in vrijheid gebonden.
Als we ze willen veranderen, is dat een mogelijke discussie, maar we kunnen
niet selectief de schijn of werkelijkheid vanuit die regels tegemoet gaan
waarin bepaalde gebeurtenissen of voorvallen onder kritiek te stellen zijn.Hoe zijn wij hier als Kamerleden terechtgekomen? Dat is een basale vraag.
De meesten van ons zullen wel een verzoek hebben gekregen van iemand uit het
partijbestuur om eens te komen praten over een kandidaatstelling. Ik geef
toe, in sommige partijen kun je tegenwoordig ook solliciteren, maar ook in
die gevallen wordt men voor een sollicitatiegesprek uitgenodigd. Hoe dan ook,
op enig moment heeft de persoon in kwestie een volstrekt eigen verantwoordelijkheid:
wil ik dit, onder welke voorwaarden wil ik dit, zijn er belangenverstrengelingen
te vrezen, zijn er loyaliteitsconflicten te verwachten? Dat is een eigen verantwoordelijkheid.
Men zal er consequenties aan moeten verbinden als die casuïstiek persoonlijk
niet helder is op te lossen en te beheren.Maar goed, op enig moment besluit de partij deze persoon kandidaat te
stellen. Daarmee neemt die partij hiervoor verantwoordelijkheid. De persoon
in kwestie krijgt vanuit de Kiesraad een bewilligingverklaring te tekenen.
Daarmee is hij kandidaat. Vervolgens wordt hij gekozen. Dan komt er het onderzoek
van de Geloofsbrieven. Daarbij gaat het natuurlijk om de antecedenten van
personen, de nationaliteit en al die dingen meer, en de al dan niet verenigbaarheid
van de opgegeven functies en nevenfuncties. Ook daarbij spelen uiteraard weer
die eventuele belangenverstrengeling en loyaliteitsconflicten
een rol.De Kamer beslist dat de persoon wordt toegelaten. Dan komt het gewichtigste
moment van alle: dan wordt de eed of de belofte gevraagd. Dan gaat het om
de persoonlijke integriteit, de onkreukbaarheid, de onafhankelijkheid. Dan
gaat het om het criterium "zonder last of ruggespraak". Dan gaat
het erom dat je je niet hebt ingekocht om op die lijst te komen. U zweert
of belooft trouw aan de Grondwet en de wetten des lands – over integriteit
en loyaliteit aan deze natie gesproken – en ook aan het koninklijk huis.
En natuurlijk hebben wij allemaal de roeping daarvoor te staan en ons open
te stellen en zo nodig daarover vragen te beantwoorden. Daar heb ik echter
de regering niet bij nodig. Dat is een kwestie van persoon, fractie en onverhoopt
ook de Kamer. Ik zie geen andere volgorde en ik dacht toch dat wij dat wel
in gedachten moeten houden.Het gaat er dus om, hoe de fractie van de persoon die in geding is gebracht,
over de zaak denkt en of zij daarvoor de verantwoording neemt, ja of nee.
Ik heb over mevrouw Arib vanmiddag bij interruptie al gezegd dat haar integriteit
voor mijn fractie niet ter discussie staat. Ik herhaal dat. Ik heb scherp
geluisterd naar de opmerkingen hierover van collega Dijsselbloem, naar de
verklaring die hij heeft afgelegd. De fractie van de PvdA aanvaardt de volledige
verantwoordelijkheid daarvoor, onderzocht hebbende de zaak rondom mevrouw
Arib. Mijn fractie neemt daar genoegen mee.Ik hoop het nimmer en voor niemand, maar stel je voor dat er ooit een
kwestie komt. Die hebben wij in het verleden wel eens gehad. Ik moest daar
wel aan denken. Ik heb in de jaren tachtig – over korte broeken en zo
gesproken – hier in dit huis discussies meegemaakt over Kamerleden die
op kosten van een soevereine staat een werkbezoek brachten in dat land. Zij
werden dan in persoon binnen deze Kamer ter verantwoording geroepen. Dat vind
ik wel een kwestie. Zover zou het ooit kunnen komen. Ik wens het niemand toe,
onverhoopt, maar dat is volgens mij de gang van zaken en daarom die gêne
over dit debat.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Het betoog van de heer Van der Vlies is duidelijk en dat maakt
het voor mij een stuk makkelijker om maar meteen tot de kern van de opvatting
van de SP-fractie te komen. Wij praten over een zeer gerespecteerd Kamerlid,
mevrouw Arib. Zij werkt al jarenlang in deze Kamer en wij kennen haar als
een zeer gerespecteerd Kamerlid. Daar willen wij ons ook nu nog een keer over
uiten.Wat nu aan de orde is, is dat zij vanwege haar advieswerk voor de Marokkaanse
regering, voor de Marokkaanse koning, dingen zou doen die niet kunnen naar
de mening van enkele fracties in deze Kamer. Het uitgangspunt voor de SP-fractie
is dat dit een zaak is van de fractie van de PvdA. Zo is het ook van de fractievoorzitter
van de PvdA genoemd: wij onderzoeken dat; wij zullen u kond doen van onze
bevindingen en aan de hand daarvan kunt u oordelen. Zo hoort het, voorzitter.Ik heb gevraagd aan de PvdA-fractie wat nu haar oordeel is. Wij hebben
inmiddels allemaal gehoord wat het oordeel is van de PvdA-fractie. Ik ben
ook verwezen door de fractie naar een site op internet die over de activiteiten
van deze raad en deze werkgroep gaat. Daar kun je dus lezen wat die werkgroep
dient te doen en waar het over gaat. Wij kunnen allemaal praten – dat
was ook de tendens van mijn interruptie daarstraks – over de schijn
van belangenverstrengeling of over de vraag of je dit soort werk mag doen
of niet, je bent immers de koning van Marokko aan het adviseren.Voorzitter. Waar gaat het over? Als u naar de website kijkt en naar de
openbaar toegankelijke informatie daarover, dan gaat het over het migratievraagstuk,
over de positie van vrouwen, over de mensenrechten. Ik ben geen kenner van
Marokko, maar ik weet nog wel dat de Amicales in ons land zeer actief waren
en dat er grote angst was onder Marokkanen om überhaupt iets te doen
in Nederland. Het werk van deze adviesgroep komt op mij en op de SP-fractie
over als een soort nieuwe wind die er in Marokko waait en die te maken heeft
met democratie en met een betere respectering van de mensenrechten.Voorzitter. Ik denk dat je van heel goede huize moet komen, ook als Nederlands
parlement en als politieke partij in Nederland, om dan te zeggen: dit kan
niet. Hier is immers niks mis mee. Op degenen die vinden dat dit wel het geval
is, rust de bewijslast om dat in de Kamer aan te tonen. Dat bewijs is nog
steeds niet geleverd, gisteren niet en vandaag niet. Wat mijn fractie betreft,
moeten wij deze discussie dan ook onmiddellijk beëindigen, tenzij de
conclusie in dit parlement is dat er een soort vijfde colonne aan het werk
is, wat aanvankelijk het idee in de samenleving was. De conclusie kan ook
zijn dat het gaat om een soort subversieve activiteit, gericht op het onderdrukken
van de Marokkanen in Nederland. Dat blijkt echter absoluut niet. Nogmaals,
op degenen die dit wel beweren, rust de bewijslast om dat aan te tonen.Het woord "integratie" is vanmiddag bij herhaling gevallen.
Wij praten nu over mevrouw Arib, hét toonbeeld van integratie. Ik zie
werkelijk niet hoe het adviseren over een betere positie van vrouwen en van
migranten, alsook over het respecteren van mensenrechten haaks zou kunnen
staan op het bevorderen van integratie. Ik denk dat het juist het tegendeel
is: dit bevordert dat juist.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ook ik voel mij wat ongemakkelijk bij dit debat.
Dat komt omdat wij praten over personen. Ik vind het een goede gewoonte dat
wij daar in deze Kamer terughoudend in zijn. Daarbij komt dat in de aanloop
tot dit debat al heel harde woorden zijn gesproken, ook in de richting van
deze collega. Ik heb al in een interruptie aangegeven dat die collega in volle
rechte lid van deze Kamer is.Bovendien is dit gebeurd op het moment waarop de fractie van deze collega
nog bezig was met een onderzoek naar de nevenfunctie van deze persoon. Dat
gebeurde conform de wijze die in deze Kamer is afgesproken, en wel wat er
moet gebeuren als er twijfel is over de integriteit van personen en de functies
die zij vervullen in relatie tot hun taak als parlementariër. Ook ik
refereer graag naar de brief van onze voormalige minister van Binnenlandse
Zaken, de heer Remkes, van 5 september 2006. Ik meen dat de heer Pechtold
er ook naar verwezen heeft.Ik stel met betrekking tot mevrouw Arib vast dat de Commissie voor het
Onderzoek van de Geloofsbrieven haar geloofsbrieven heeft onderzocht
en goedgekeurd. Ik herhaal dat zij dus in volle rechte lid is van het parlement.
Ik constateer dat ook de heer Wilders dat met mij heeft vastgesteld.Ik constateer tevens dat de Partij van de Arbeid, conform onze afspraken
over wat er zou moeten gebeuren als er twijfel is over Kamerleden, zelf ook
onderzoek heeft verricht. Daarvan heeft die partij vandaag melding gedaan
in deze Kamer. Wij stellen dat zeer op prijs. Ook wij vonden dat een overtuigende
bijdrage. In dat opzicht zouden wij de discussie nu kunnen sluiten.Ik maak nog twee algemene opmerkingen. Allereerst wil ik toch waarschuwen
voor de verruwing van het publieke debat en dat in deze Kamer, zoals dat vandaag
en verleden week is gehouden. Mijn analyse is dat er sprake is van een vermenging
tussen aan de ene kant wat de wet ons voorschrijft en aan de andere kant de
opvattingen van mensen over wat wenselijk is, als het om de wet gaat. Die
opvattingen mag men uiteraard hebben. Daarnaast doel ik op de koppeling aan
concrete situaties waar personen bij betrokken zijn. Als dat alles door elkaar
gaat lopen, ontstaat er toch een gevaarlijk debat dat alle kanten kan uitschieten.
Dit geldt zeker wanneer de concrete situatie van personen het debat gaat domineren.
Ik hoop dat iedere fractie haar verantwoordelijkheid neemt in dezen, dus als
het gaat om de wijze waarop dit soort debatten gevoerd worden. Mijn fractie
zal daaraan haar bijdrage leveren. Deze debatten moeten dan ook ordentelijk
gevoerd worden. In dat opzicht hebben wij een voorbeeldfunctie.Laat er geen enkele twijfel bestaan over het feit dat mijn fractie vindt
dat er over ieder onderwerp in de Kamer zou moeten kunnen worden gesproken,
mits het uiteraard de verantwoordelijkheid van de overheid raakt. Wij willen
helemaal niets onder het vloerkleed stoppen. Daar hebben wij ook geen enkele
behoefte aan. Nogmaals, wij willen het debat wel op een ordentelijke wijze
voeren. Er mag dan dus over alles gesproken worden, ook over de verenigbaarheid
van functies. Artikel 3 van ons Reglement van Orde geeft de procedure daarvoor
aan. Mocht een dergelijk onderwerp in algemene zin, dus niet gekoppeld aan
personen, in deze Kamer aan de orde komen, zal mijn fractie bij dat debat
aanwezig zijn en daaraan deelnemen.Bij ons bestaat ook geen enkele twijfel aan de integriteit van mevrouw
Arib. Ik hecht eraan om mijn bijdrage hiermee af te sluiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik de heer Wilders met het feit
dat hij één week lang het nieuws heeft weten te beheersen met
een non-onderwerp. Dat neemt niet weg dat dit non-onderwerp buitengewoon beschadigend
is geweest voor mevrouw Arib. Het heeft mij en mijn fractie heel pijnlijk
getroffen zoals zij in de afgelopen week heeft moeten bungelen, daarbij ook
geholpen door de onhandigheid van haar eigen partij. Mevrouw Arib heeft een
leven lang op de barricaden gestaan voor mensenrechten, vrouwenrechten en
vrouwenemancipatie. Zij mag worden vertrouwd als het gaat om haar integriteit.
GroenLinks is blij dat zij deel uitmaakt van het Nederlandse parlement. Bij de heer Wilders is duidelijk sprake van willekeur of, erger, het lijkt
te gaan om de bewuste beschadiging van Kamerleden en politici van islamitische
herkomst. Ik heb de heer Wilders namelijk nooit gehoord toen Nederlandse Kamerleden
op kosten van de Taiwanese regering daar een bezoek aflegden, zoals hij, naar
nu is gebleken in dit debat, ook de heer Van Baalen alleen maar heeft gefeliciteerd
met diens hoge Taiwanese onderscheiding.Er blijkt ook uit dit debat geen enkele juridische basis voor de verwijten
die de heer Wilders heeft gemaakt. Het enige wat ervan overblijft, is het
besmeuren van iemands goede naam. Het lijkt na een aantal weken een patroon
te worden in het handelen van de heer Wilders na de heer Aboutaleb, mevrouw
Albayrak en mevrouw Arib. Laat ik er nog dit over zeggen: als de heer Wilders
aan mijn Kamerleden komt, ik lust hem rauw.Ik heb met plaatsvervangende schaamte gekeken naar het optreden van de
VVD. Dit was politiek van de terugtocht. Schijnbaar is de heer Kamp op pad
gestuurd om nu het werk van de heer Rutte af te maken. Ik vind het vreemd
dat de heer Rutte niet aanwezig is terwijl hij op televisie zo hard uithaalde
naar mevrouw Arib. Het lijkt mij dat men dan ook de confrontatie aangaat in
de Tweede Kamer. De heer Rutte heeft gezegd dat het buitengewoon kwalijk is
dat mevrouw Arib in de genoemde werkgroep zit en dat zij daarvan afstand zou
moeten doen. Nu volgt daarop een glibberige redenering, waarin de strijd van
mevrouw Arib en anderen voor vrouwenrechten, mensenrechten en emancipatie
in Marokko niet goed zou zijn voor de integratie. Ik neem het probleem van
de integratie buitengewoon serieus in Nederland, maar voor mij is dit echt
iets anders dan het opzetten van oogkleppen en maar niet meer zien wat er
in de buitenwereld speelt. Ik kan niet anders dan concluderen dat de VVD mevrouw
Arib de afgelopen week heeft geslachtofferd in haar electorale strijd met
de heer Wilders en nu van niets meer wil weten.De heer Kamp (VVD):Waarom noemt u een genuanceerde redenering een glibberige redenering?
Waarom probeert u van het probleem weg te komen door een ander in een kwaad
daglicht te stellen? Dat is heel dom. Het probleem is een reëel probleem.
Het is heel verstandig dat de heer Rutte dat onder ogen heeft gezien en het
heeft benoemd. Ik heb dat ook gedaan en ik heb dat in het juiste perspectief
gezet. Het is heel onverstandig om hiervan weg te draaien, zoals u doet. Waarom
doet u dat? Ziet u het probleem van een achterblijvende integratie van een
deel van de mensen van Marokkaanse afkomst niet? Ziet u niet dat er beletselen
zijn waarvan dit er één is? Bent u er niet van overtuigd dat
wij allen moeten proberen om die beletselen weg te nemen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind het een glibberige redenering omdat de heer Rutte heel duidelijk
heeft gezegd dat mevrouw Arib afstand zou moeten nemen van de werkgroep en
dat hij het buitengewoon kwalijk vindt dat zij daar in zit. Nu zij in die
werkgroep blijft, zegt u dat het vertrouwen in en de integriteit van mevrouw
Arib niet in het geding zijn. Als het gaat om integratie, hebt u zelf ook
aangegeven dat u niet helder kunt maken waarom het ene Kamerlid zich wel zou
mogen inzetten voor de mensenrechtensituatie in Iran of Marokko en het andere
Kamerlid niet. Dit is een gelegenheidsredenering die u vanochtend hebt bedacht
hoe de VVD zich hieruit kan redden.De heer Kamp (VVD):Ik begrijp dat u teleurgesteld bent dat wij de integriteit van mevrouw
Arib niet ter discussie hebben gesteld, maar ik heb bij iedere gelegenheid
gezegd met betrekking tot mevrouw Arib, mevrouw Albayrak, de heer Aboutaleb
en anderen in dit parlement dat ik heel blij ben met hun aanwezigheid. Ik
heb ook gezegd dat zij een voorbeeldfunctie vervullen. Ik vind dat zij die
functie moeten vervullen, omdat dit noodzakelijk is voor de groep waaraan
wij onze aandacht moeten geven. Als ik zie dat dit op onderdelen niet goed
gaat, dan moet dat benoemd worden. Dat is wat ik heb gedaan en wat de heer
Rutte heeft gedaan. Wij zijn beiden van mening dat wij met dit soort functies
erg terughoudend moeten zijn en dat het beter is als mevrouw Arib deze functie
niet zou hebben en zij ermee zou ophouden. Daarbij hebben wij haar integriteit
inderdaad niet ter discussie gesteld; het is ook onze vaste overtuiging dat
wij dat niet moeten doen. U bent daarover kennelijk teleurgesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En de vraag is?De voorzitter:Er is geen vraag gesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb de heer Rutte de afgelopen dagen hard horen oordelen over mevrouw
Arib, maar nu zij haar lidmaatschap van de werkgroep continueert, heeft de
VVD-fractie daarmee ineens helemaal geen problemen meer. Het vertrouwen in
mevrouw Arib en de integriteit van haar zouden immers niet in het geding zijn.
Eigenlijk vind ik deze opstelling van de VVD-fractie erg kwalijk. De fractie
heeft de afgelopen dagen harde woorden gesproken over mevrouw Arib en zegt
nu alleen nog maar: "wij vinden dat het beter is als zij niet in de werkgroep
zou zitten, maar haar integriteit is niet in het geding". Volgens mij
moet uw fractie duidelijkheid verschaffen; óf u zegt dat u het goed
vindt dat zij in de werkgroep zit en u zegt dat haar integriteit niet in het
geding is, óf u zegt dat u het niet goed vindt. Nu laat u mevrouw Arib
bungelen. Ik vind het buitengewoon kwalijk dat uw fractievoorzitter, nu niet
hier aanwezig, onduidelijkheid heeft geschapen over haar integriteit, terwijl
u nu net doet of uw neus bloedt. Dat kan niet; het gaat hierbij om een collega
die de afgelopen dagen zwaar is beschadigd. Daaraan heeft de VVD-fractie meegewerkt.De heer Kamp (VVD):U bent er kennelijk al mee klaar; u ontkent het probleem weer, zoals GroenLinks
al decennia lang het probleem heeft ontkend dat nu voor de Nederlandse samenleving
een echt groot probleem is geworden. Ik doel op de grote groep mensen van
buitenlandse afkomst die niet goed geïntegreerd is. Het is zeer onverstandig
om dit probleem te ontkennen. Dat past in de traditie van uw partij, maar
het helpt ons absoluut niet verder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het voert waarschijnlijk te ver om nog eens te memoreren dat de VVD de
afgelopen decennia de minister van integratie heeft geleverd. Als er dus problemen
ontkend zijn, moet de VVD-fractie eerst eens naar zichzelf kijken. Daarover
wil ik het nu echter niet hebben; dat is een kwestie van zelfonderzoek voor
de fractie.Het gaat er nu om dat de fractie de afgelopen dagen gespeeld heeft met
de goede reputatie van mevrouw Arib. Naar mijn overtuiging deed zij dat om
de heer Wilders de wind uit de zeilen te nemen. Nu is het zover, en nu is
uw partijleider niet aanwezig; die laat nu verstek gaan. En de heer Kamp laat
onduidelijkheid bestaan en dat neem ik hem kwalijk. Hij kan nu lang en breed
praten over een integratievraagstuk en ik spreek daarover graag met hem. Volgens
mij is het bijvoorbeeld buitengewoon goed als een migrant in Nederland zich
inzet voor verbetering van de mensenrechten en de rechten van vrouwen in het
land van herkomst. Dat draagt immers bij aan integratie van mensen in Nederland
en dat lijkt mij uitstekend. Als de VVD-fractie moed heeft, schept zij nu
duidelijkheid over de positie van mevrouw Arib, want daarover heeft de fractie
onduidelijkheid geschapen. Zij heeft mevrouw Arib de afgelopen dagen besmeurd
en nu laat diezelfde fractie de positie van onze collega in het midden. Dat
vind ik kwalijk.De heer Kamp (VVD):Het is belachelijk dat u dit zo stelt, maar het past in de traditie van
dit debat. De een spreekt over "een schande", de ander over "bizar"
of "besmeurd". U zegt dat wij vlak voor de verkiezingen de heer
Wilders de wind uit de zeilen wilden nemen. Daar ging het niet om, maar wellicht
past dit in uw denken en bedrijft u op deze manier politiek. De VVD-fractie
werkt niet op zo'n manier. Wij zijn ervan overtuigd dat de politiek er is
om problemen op te lossen. Als wij zien dat een probleem niet opgelost maar
in stand gehouden en mogelijk vergroot wordt, dan stellen wij dit aan de orde.
Zo doen wij dat vóór de verkiezingen, ertussen, erna en op ieder
moment. Daarmee zal ik ook de komende tijd doorgaan en mijn fractievoorzitter
doet hetzelfde. Als er verder een debat gevoerd wordt, spreekt er iemand namens
de VVD-fractie. Met hem of haar kunt u vervolgens discussiëren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stel vast dat de VVD-fractie de afgelopen weken niet zelf op het idee
is gekomen om bijvoorbeeld de dubbele nationaliteit van bewindslieden te agenderen.
Zij is dit pas gaan doen nadat de heer Wilders hiermee is begonnen. Verder
constateer ik dat de VVD-fractie zelf helemaal niet op het idee is gekomen
om opmerkingen te maken over mevrouw Arib, maar dat zij dit pas is gaan doen
nadat de heer Wilders daarin de leiding weer had genomen. De fractie ontbeert
het in deze kwesties dus aan enige eigen agenda en volgt hierin de heer Wilders,
althans zolang er verkiezingen op komst zijn. Na de verkiezingen laat de fractie
onduidelijkheid bestaan. Dat siert haar niet.De heer Kamp (VVD):U maakt zich werkelijk volstrekt belachelijk als u zegt dat wij de dubbele
nationaliteit niet geagendeerd hebben. Dat doen wij al sinds 1991, toen er
een motie van CDA en PvdA was om de dubbele nationaliteit te verruimen. Wij
hebben steeds gezegd dat wij daar juist niet toe zouden moeten overgaan. Wij
hopen ook dat wij een meerderheid voor ons standpunt kunnen verkrijgen, want
het is absoluut noodzakelijk om hier iets aan te doen. Ik zal mij maar voegen
in het woordgebruik van dit debat: dit is belachelijk, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan wil ik nog een algemene opmerking maken over de toon van het debat.
Er komt nu een soort nieuwe politieke correctheid uit de VVD-fractie naar
voren.De voorzitter:Ik sta u toe om een afsluitende opmerking te maken, maar ik verzoek u
om geen opmerkingen meer te maken die een reactie van de heer Kamp oproepen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan maak ik nog een afsluitende algemene opmerking over het handelen van
enkele fracties in deze Kamer. In de afgelopen dagen zijn er inderdaad mensen
besmeurd, er zijn schandalige insinuaties geuit, zonder enig bewijs, die de
integriteit van een parlementariër raken. De heer Kamp moet er dan ook
bij mij niet mee aankomen dat de toon van dit debat hem niet zint, want hij
heeft deze toon zelf gezocht, en gevonden.De heer Kamp (VVD):Als u het "besmeuren" noemt als wij een probleem als dit aan
de orde stellen, dan zal er in de komende jaren in uw ogen nog een heleboel
besmeurd worden, want wij vinden dat ieder reëel probleem hier op een
nette manier besproken moet kunnen worden. En ik sta er garant voor dat het
op een nette manier gebeurt.De heer Pechtold (D66):Wij zijn nu ruim twee uur met dit debat bezig, mevrouw de voorzitter,
en ik bedacht zojuist welke echte problemen wij vanmiddag wel niet hadden
kunnen bespreken en oplossen. Ik praat geen problemen weg, maar ik wil ze
ook niet creëren. Bij de regeling van werkzaamheden zei ik dat ik hier
sta met een gevoel van plaatsvervangende schaamte; dit is nog steeds zo. En
dit gevoel heb ik niet omdat ik geen debat over nevenfuncties van Kamerleden
aan zou kunnen, maar omdat ik gerede twijfel heb aan de intenties van sommige
fracties om dit debat te agenderen en te voeren, met name in het licht van
de verkiezingen.Ik heb het al eerder gezegd, nieuwkomers worden wederom aan een extra
toets onderworpen. Nederland is bezig om in een hoog tempo de best geïntegreerde
en hoogst opgeleiden van deze groep van zich te vervreemden. En de grond waarop
sommigen dit doen, is voor mij niet alleen verwerpelijk, het heeft ook nog
vele onwenselijke consequenties. Welk signaal vormt deze handelwijze voor
minder goed geïntegreerde mensen uit deze groep, voor jongeren die hier
geboren zijn? Deze vraag zou ik de heer Wilders en de heer Kamp willen voorleggen.
Ruim een miljoen Nederlanders krijgen dag in, dag uit te horen dat zij anders
zijn en dat zij hier eigenlijk niet thuishoren. Is de integratie van Turkse
en Marokkaanse Nederlanders voor de heer Wilders en voor de VVD net als voor
D66 een doel? Wij praten vanmiddag wel over gelijke plichten, maar hebben
deze mensen ook gelijke rechten?Dan het staatsrechtelijke kader. De Kamer heeft adequate procedures voor
de selectie van Kamerleden, met strikte regels en een Commissie voor het Onderzoek
van de Geloofsbrieven. Deze commissie heeft de geloofsbrieven van onze collega
Arib goedgekeurd. De selectie van kandidaat-Kamerleden is ook in de eerste
plaats een zaak van de partijen zelf, zoals onlangs nog is aangegeven in een
brief van minister Remkes. De fractie van de PvdA heeft naar het oordeel van
mijn fractie zojuist overtuigend laten zien dat zij dit onderzoek serieus
heeft genomen, en wat mij betreft is de kous hiermee af. Mevrouw Arib, wij praten vanmiddag veel over u, maar bij dezen wil ik
u namens mijn fractie complimenteren voor uw houding in de afgelopen dagen.Rest mij nog een vraag aan de heer Wilders. Wanneer bent u van plan, de
Kamer of de media in te lichten over het resultaat van het onderzoek naar
de antecedenten en de integriteit van uw fractiegenoot Graus, zoals de PvdA
dat nu heeft gedaan?Ten slotte. Als ik zo dadelijk weg moet, dan is dat omdat ik mijn kinderen
van de crèche moet halen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. In reactie op de laatste opmerking van de heer Pechtold, zeg
ik: de kinderen Buma hebben op dondermiddag oppas. Dus ik blijf nog even.Voorzitter. Kamerleden moeten met hun benen in de samenleving staan. Zij
moeten vooral niet afgesloten van de buitenwereld onder de Haagse kaasstolp
beslissingen nemen en debatten voeren. Om die reden staat het Kamerleden al
sinds jaar en dag vrij om nevenfuncties te hebben. Natuurlijk hebben wij allen
individueel een verantwoordelijkheid. Er zijn ook wettelijke grenzen aan de
functies die wij mogen hebben. Of men zich aan die wettelijke grenzen houdt,
of niet sprake is van incompatibiliteiten, wordt door onze commissie voor
de Geloofsbrieven getoetst bij het aantreden van elk Kamerlid. Kamerleden
zijn zo lang zij lid zijn volledig aanspreekbaar op het verrichten van nevenfuncties
en wij maken die functies aan de hand van een register openbaar. Het moet
immers duidelijk zijn waar Kamerleden bij betrokken zijn en waarbij Kamerleden
eventueel belangen zouden kunnen hebben. De individuele leden moeten daarop
aanspreekbaar zijn.De beslissing om een nevenfunctie te nemen, moet in de eerste plaats overgelaten
worden aan het Kamerlid zelf en in de tweede plaats – dat geldt ook
voor onze fractie – aan het oordeel van de fractie. Ik meen dat het
buitengewoon verstandig is geweest dat ook de Partij van de Arbeid, al was
het vanwege de schijn, onderzocht heeft of er iets aan de hand zou kunnen
zijn met de nevenfunctie van collega Arib. Ik kan mij overigens voorstellen
dat het voor mevrouw Arib, maar ook voor haar fractie buitengewoon belastend
is om op deze manier een onderzoek te moeten doen. Maar men heeft dit uitgevoerd
en de heer Dijsselbloem heeft daarvan vanmiddag in het openbaar verslag gedaan.
De CDA-fractie heeft geen enkele reden om iets toe te voegen aan het oordeel
van de fractie over de nevenfuncties van de eigen leden. Wij waarderen de
openheid zeer en ik roep ook andere fracties op om in voorkomende gevallen
dezelfde openheid te betrachten en om op dezelfde manier te handelen als sprake
is van schijn en van problemen met betrekking tot het handelen van de leden
van hun fractie. Ik heb hierover een debat gehad met de heer Wilders. Het
gaat hierbij dus om een zaak van de leden en eventueel om een zaak van de
fracties. Wat de CDA-fractie betreft gaat het hierbij nooit om een zaak van
het kabinet. Mijn fractie en ook ik zelf willen niet dat de eventuele beslissing
om een nevenfunctie aan te gaan eerst moet worden voorgelegd, eerst moet worden
besproken of afhankelijk worden gemaakt van de mening van het kabinet. Het
is vervolgens aan de heer Wilders om wat mij betreft met knikkende knietjes
naar de heer Balkenende te gaan, om te doen alsof hij zijn
personeelschef is en hem de vraag te stellen of een bepaalde nevenfunctie
wel of niet kan. Daarover beslissen echter wij als lid of als Kamer. Mijn
fractie heeft geen vragen aan het kabinet. Nogmaals, het aangaan van een nevenfunctie
moet een zaak van de Kamer zijn en niet van het kabinet.Wel moet de Kamer zichzelf een aantal vragen stellen naar aanleiding van
wat hier de afgelopen dagen is gebeurd. Hier is eerst de schijn opgebouwd
die vervolgens als feit is gepresenteerd. Vervolgens moest de "gedaagde"
zelf het bewijs leveren dat wat als schijn was begonnen niet waar was, want
meer dan schijn was het niet. Dit kan niet de regel worden. Als wij op schijn
afgaan, is er nog een lijst van nevenfuncties waarover wij op het eerste gezicht
vragen kunnen stellen. Nogmaals, gelukkig doen wij dat niet. Wat ons betreft
geldt: op het aangaan van nevenfuncties is een Kamerlid altijd aanspreekbaar.
Het is goed dat de nevenfuncties openbaar worden gemaakt en wat ons betreft
is daarmee alles gezegd.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Er is van verschillende kanten terecht opgemerkt
dat wat vanmiddag aan de orde is, niet inhoudt dat er vragen moeten worden
gesteld aan de regering. Er zijn desalniettemin een paar vragen die ik namens
het kabinet van een reactie zal voorzien, al is dat dan vooral een reactie
met de strekking dat het kabinet er niet over gaat.De regering is van en voor alle Nederlanders. Dat is ook verankerd in
het principe van gelijke behandeling van alle mensen in dit land en als het
om openbare ambten gaat, van alle Nederlanders, in artikel 1 en artikel 3
van de Grondwet. Onder "alle Nederlanders" worden uiteraard ook
begrepen de vele Nederlanders – naar schatting zijn dat er ongeveer
een miljoen – die behalve het Nederlanderschap, ook nog een ander staatsburgerschap
hebben. Er werd zo-even gezegd dat wij allemaal – dat geldt voor leden
van het kabinet natuurlijk evenzeer als voor leden van de Kamer – met
onze benen in de samenleving moeten staan. Daar hoort ook de internationale
samenleving bij. Ook dat is in onze Grondwet verankerd. In artikel 90 staat
dat de bevordering van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde daartoe
behoort.Ik wil er een persoonlijk woord aan toevoegen en dat heeft ook betrekking
op mijn functie als minister van Justitie. Ik was in oktober aanwezig bij
een bijeenkomst, die was georganiseerd om te spreken over de ontwikkeling
van de rechtstaat, van de mensenrechten en van de positie van de vrouw, ook
in Marokko. Daar was een Marokkaanse delegatie bij, die werd geleid door de
ambassadeur van Marokko, en er waren Nederlandse mensenrechtenorganisaties
bij. Ik heb ook een bijdrage aan het gesprek geleverd. Wij hebben daar geconstateerd,
dat kwam mij vanmiddag ook in gedachten, dat het heel belangrijk is dat wij
in gesprek zijn over de ontwikkeling van mensenrechten, ook in andere landen.
Het behoort tot de ijkpunten van ons beleid om de rechtstaat niet te zien
als iets dat wij voor ons in Nederland alleen willen houden. Ik heb toen gezegd
en dat herhaal ik nu graag, hoe waardevol ik het vind dat van Marokkaanse
zijde ook de dialoog wordt gezocht en dat mensen op hun inzichten worden bevraagd.
Het gaat dan ook om mensen die de waarde van de democratische rechtstaat zo
groot vinden, dat zij die ook van belang vinden voor andere landen in de wereld.De heer Dijsselbloem heeft gevraagd in te gaan op de vraag die de heer
Wilders aan het kabinet had willen stellen – dat had hij ook kunnen
doen, want het kabinet is hier vertegenwoordigd – over de verenigbaarheid
met onze wettelijke regels. De heer Kamp heeft gevraagd of er behoefte is
aan een verandering van die regels. De regels in de Grondwet zijn duidelijk:
de Kamerleden moeten een eed van trouw aan het statuut voor het Koninkrijk
der Nederlanden afleggen, evenals een eed van trouw aan de Koningin. In de
Grondwet staat ook dat ieder stemt zonder last. De Kamer gaat verder zelf
over de toelating van haar leden en over haar eigen regels. Dat is het enige
dat ik daarover kan en wil zeggen. Ik zie geen aanleiding voor een verandering
van die regels.De heer Kamp (VVD):Zou het kabinet er een probleem mee hebben dat een lid van het kabinet
of een lid van de Tweede Kamer ook lid zou zijn van een politieke partij in
het land van herkomst? Zou het kabinet er een probleem mee hebben als een
lid van het kabinet of een lid van de Tweede Kamer lid is van een adviesraad
in land van herkomst?Minister Hirsch Ballin:Ik heb al gezegd dat ons staatsrecht regels omvat over de positie van
leden van de regering en die van de Tweede Kamer. Hypothetische vragen kan
ik slechts beantwoorden aan de hand van de regels en de principes van ons
staatsbestel. Ik sluit mij wat dat betreft graag aan bij de woorden van verscheidene
Kamerleden.De heer Kamp (VVD):De minister noemt het een hypothetisch probleem, maar het is het echte
probleem.De voorzitter:Ik stel vast dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn.De heer Dijsselbloem (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Mijn conclusie is dat het ons spijt dat diverse
fracties de afgelopen week de integriteit van onze collega, mevrouw Arib,
ter discussie hebben gesteld. Zij hebben daarvoor in dit debat geen enkele
bewijslast of onderbouwing aangedragen. Naar mijn idee moeten wij dan ook
zo snel mogelijk overgaan tot de orde van de dag.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. Wij komen met dit kabinet niet veel verder als
het blijft bij de antwoorden die de minister van Justitie zojuist heeft gegeven.
Ik stel dan ook voor dat ik zo meteen de moties indien die ik volgende week
wilde indienen. Vermoedelijk geeft de minister-president volgende week geen
andere antwoorden en dan wordt het een poppenkast. Wat mij betreft kunnen
wij het debat van volgende week dan ook vergeten.De voorzitter:Begrijp ik het goed dat de heer Wilders zijn verzoek tot het houden van
een debat met de minister-president intrekt?De heer Wilders (PVV):Ja, ik heb er namelijk niet veel vertrouwen in dat er volgende week nieuwe
argumenten worden aangedragen en dat er nieuwe inzichten zullen zijn. Als
wij iets willen bereiken, zullen wij een initiatiefwetsvoorstel moeten indienen.
Of het Presidium moet de regels van de Tweede Kamer aan de orde stellen.De voorzitter:Mag ik ervan uitgaan dat de VVD-fractie instemt met het voorstel van de
heer Wilders?De heer Kamp (VVD):Ja.De heer Wilders (PVV):Excuses. Ik was vergeten om dat te vragen. Nu dien ik de eerste motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat mevrouw Arib, lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal,
werkzaamheden verricht ten behoeve van de Marokkaanse overheid;overwegende dat het onwenselijk is dat een Kamerlid werkzaamheden verricht
ten behoeve van een buitenlandse overheid;spreekt als haar oordeel uit dat het onwenselijk is dat een Kamerlid werkzaamheden
verricht voor een buitenlandse overheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(30981).De heer Wilders (PVV):Mijn tweede motie is voor mij de crux. Daarin heb ik verwoord wat naar
mijn oordeel in het algemeen niet kan. Ten aanzien van de casus-Arib herhaal
ik dat mevrouw Arib geen lid kan zijn van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
terwijl zij werkzaamheden verricht voor een buitenlandse overheid. Zij moet
naar mijn idee kiezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat mevrouw Arib, lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal,
werkzaamheden verricht ten behoeve van de Marokkaanse overheid;overwegende dat het onwenselijk is dat een Kamerlid werkzaamheden verricht
ten behoeve van de Marokkaanse overheid;spreekt als haar oordeel uit dat mevrouw Arib haar lidmaatschap van de
Werkgroep Migratie van de Marokkaanse Raad voor de Mensenrechten dient op
te zeggen, of haar lidmaatschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal dient
op te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(30981).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Volgens mij kan deze motie helemaal niet. Kamerleden zijn
gekozen zonder last of ruggespraak. Geen ander Kamerlid kan je dwingen om
je positie op te zeggen. Deze motie lijkt mij volstrekt absurd.De heer Wilders (PVV):U moet vooral zelf bepalen wat uw inhoudelijk oordeel is, maar ik mag
overal een Kameruitspraak over vragen. In mijn inleiding heb ik gezegd dat
er geen wettelijke belemmering is, maar dat mijn fractie vindt dat mevrouw
Arib zou moeten kiezen. Volgens mij kan dat.De heer Slob (ChristenUnie):Wij praten hier over het verlies van het lidmaatschap van de Kamer. In
het reglement van orde is daarover een afspraak gemaakt. Die afspraak is dat
de Kamer een onderzoek moet instellen als er twijfels zijn en dat daarvoor
een commissie moet worden benoemd. Het lijkt mij dat wij ons moeten conformeren
aan de regels die wij met elkaar daarover hebben afgesproken. Van de heer
Wilders wil ik weten of ik dat juist zie.De heer Wilders (PVV):Ik dien gewoon een motie in zoals ik het wil. Dat betekent kiezen tussen
het Kamerlidmaatschap of het lidmaatschap van de commissie. Het is één
van de twee. Zo simpel is het, mijnheer Slob.De heer Kamp (VVD):Mevrouw de voorzitter. De minister van Justitie kwam vanmiddag niet verder
dan te zeggen dat het lidmaatschap van een adviesraad in een ander land een
hypothetisch probleem is en dat hij daar geen opvatting over heeft. Het lidmaatschap
van een politieke partij in een ander land vindt hij ook een hypothetisch
probleem en daar heeft hij ook geen opvatting over. Ik denk dat wij daar niet
mee wegkomen. Wij zullen als Kamer moeten proberen duidelijk te maken hoe
het wel moet. Nu is het aan de VVD-fractie om te kijken of er voorstellen
gedaan kunnen worden voor een setje criteria waarbij inhoudelijke toetsing
van nevenfuncties in het kader van de Commissie voor het Onderzoek van de
Geloofsbrieven kan plaatsvinden. Wij zullen mede in het licht van onze eerdere
opvattingen daarover bekijken wat onze opvattingen op dit moment moeten zijn.
Aan de hand daarvan zullen wij voorstellen doen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Volgens sommigen heeft het de voorkeur om aansluitend aan dit debat over
deze moties te stemmen. Anderen vinden dat nog gewacht kan worden op eventuele
andere stemmingen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Mijn fractie heeft er dringend behoefte aan om aansluitend
aan dit debat over de moties te stemmen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik sluit mij daar ook bij aan.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. De fractie van D66 sluit zich daarbij aan.De heer Kamp (VVD):Voorzitter. Ook de VVD-fractie sluit zich daarbij aan.De voorzitter:Dan constateer ik dat er een groot draagvlak is om over enkele minuten
te gaan stemmen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Wij gaan nu over tot de stemming over de moties van het lid Wilders.In stemming komt de motie-Wilders (30981, nr. 1).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze
motie hebben gestemd, en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.In stemming komt de motie-Wilders (30981, nr. 2).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze
motie hebben gestemd, en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-2746-2766.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl