Voortzetting van de behandeling van: wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 816-844

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 13, pagina 816-844

16-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24851Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24865Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24864Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-DToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-CToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (25000 XIV); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1997 (25000 B); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24589)Pagina 783-800
Presentie en opening (woensdag 16 oktober 1996)Pagina 783-783
Regeling van werkzaamheden (woensdag 16 oktober 1996)Pagina 800-801
Voortzetting van de behandeling van: wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (25000 XIV); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1997 (25000 B); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24859)Pagina 801-815
Voortzetting van de behandeling van: wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D)Pagina 816-844
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 16 oktober 1996)Pagina 862-863
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233)Pagina 844-862

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 145 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997
(25000 C);het wetsvoorstel Vaststelling van de
begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het
jaar 1997 (25000 D);het wetsvoorstel Wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24851);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en
de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24864);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van
de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (slotwet)
(24865);Financiële verantwoording van het
ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844,
nr. 9);Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over
het jaar 1995 (24844, nr. 23);Financiële
verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844,
nr. 24).(Zie vergadering van 15 oktober 1996.)De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Terecht heeft het kabinet de versterking van het politieke
primaat en het zichtbaarder en transparanter maken van politieke verantwoordelijkheden
tot belangrijk thema in de toelichting op de begroting gekozen. Dat is wat
ons betreft een paarse boodschap bij uitstek. In vele opzichten zijn de afgelopen
jaren politieke verantwoordelijkheden uit Den Haag weggelekt: deels onvermijdelijk
en uitstekend, deels is er ook aanleiding tot de vraag of en, zo ja, hoe die
ontwikkelingen kunnen worden gekeerd.De internationalisering, het versterken van de taken en bevoegdheden van
de Europese Unie en de totstandkoming van internationale verdragen hebben
tot uitholling van Haagse taken en bevoegdheden geleid. Op sommige terreinen
is dat inhoudelijk onvermijdelijk, op andere terreinen is meer notie van subsidiariteit
geboden, zeker waar Haagse democratische controle niet is vervangen door volwaardige
democratische controle in Brussel en Straatsburg. Bezinning op de vraag hoe
dit parlement de greep op dat proces kan versterken, is hoogst urgent.Door de voortschrijdende juridisering van de samenleving moet de rechterlijke
macht steeds verder afwegingen maken die eigenlijk tot het domein van de wetgever
moeten worden gerekend. Adequate en kwalitatief goede wetgeving moet het antwoord
hierop geven.Ik noem het vraagstuk van de verzelfstandigde en soms geprivatiseerde
uitvoering van rijkstaken in de vorm van ZBO's dan wel privaatrechtelijke
vorm. Het kabinet is terecht bezig de ZBO via een kaderwet te uniformeren,
waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid een belangrijk aandachtspunt
dient te zijn. Als niet het perspectief bestaat dat het regulerend mechanisme
van de democratische controle wordt vervangen door het mechanisme van de marktwerking,
dient terughoudend te worden omgesprongen met verzelfstandiging in privaatrechtelijke
vorm. Voor overgangstrajecten dienen duidelijke afspraken te worden gemaakt.
Graag vraagt de VVD-fractie om een duidelijk oordeel van het kabinet terzake.Het verduidelijken van de relatie tussen het adviesstelsel en de politieke
besluitvormingsgremia krijgt vorm in het nieuwe adviesstelsel. In dat verband
is ook terecht gekozen voor een scheiding van advies en overleg.In dit verband is er nog steeds sprake van een vorm van functionele decentralisatie
waar de VVD-fractie uiterst kritisch tegen aankijkt: het PBO-stelsel zoals
dat op de Wet op de bedrijfsorganisatie is gebouwd. Een kabinetsbeslissing
op de evaluatie daarvan is aanstaande en misschien is die beslissing al wel
genomen, zo valt op te maken uit de beantwoording van vragen. De VVD-fractie
zal dat standpunt toetsen aan de hand van de volgende criteria: welke belemmeringen
zijn er uit een oogpunt van marktwerking, verhoudt dat stelsel zich met onze
opvattingen over de inrichting van ons binnenlands bestuur en hoe kan de democratische
controle versterkt worden? Daarbij gaat het onze fractie niet om de sloop
van het gebouw als zodanig, maar wel om het opruimen van de vermolmde resten
van corporatisme die nog in het gebouw te vinden zijn. Zonder op dit moment
de positie van de SER als zodanig ter discussie te willen stellen, is het
tegen die achtergrond ook de vraag of de positie van de SER als toporgaan
van het stelsel wel in stand kan blijven. Ook hier geldt dat het versterken
van de drie lagen van het algemeen bestuur prioriteit verdient.Ik realiseer mij dat ik nu spreek over het uiterst gevoelige thema van
de positie van het maatschappelijk middenveld en de overlegeconomie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb een heel simpel vraagje. Ik heb naar u geluisterd en ik heb gezien
welke motie de heer Blauw in het vorige debat heeft ingediend over de uitvoering
van de taken van het Landbouwschap, die na de opheffing daarvan voortzetting
in PBO-verband behoeven. Hoe verhouden deze twee zaken zich tot elkaar?De heer Remkes (VVD):Zeer uitstekend. De heer Blauw en ik hebben over die motie een voortreffelijk
overleg gehad. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat de VVD niet
"weg met het totale PBO-stelsel" zegt. Wij realiseren ons de waarde daarvan,
maar het gebouw zal wel verbouwd moeten worden, iets wat ik net geprobeerd
heb duidelijk te maken. Die moties liggen op een voortreffelijke wijze met
elkaar in lijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):We gaan nog praten over de PBO's, dus ik zal daar hier en nu niet op ingaan.
Maar dat betekent wel dat in de visie van de VVD-fractie het maatschappelijk
middenveld, zoals georganiseerd binnen de PBO, waardevol is, en na enige vorm
van aanpassing de moeite waard is om overeind te blijven.De heer Remkes (VVD):Ja zeker. U heeft de VVD het laatste jaar ook nooit een ander standpunt
horen verkondigen. Wel moet er gedemocratiseerd worden, wel moet er een betere
inbedding komen in het algemeen bestuur, wel moet er gesnoeid worden op taken,
en moet er kritisch worden gekeken, net als we bij de overheid zelf doen.
Dat type discussie zal gevoerd moeten worden.Ik had het over het maatschappelijk middenveld en de overlegeconomie.
Mevrouw Van der Hoeven wordt dus onmiddellijk bediend. Van het standpunt van
de VVD-fractie terzake wordt vaak bewust een karikatuur gemaakt. Het is daarom
ook verheugend dat in de toelichting op deze begroting, in lijn met onze opvattingen
daarover, ook duidelijk een scheiding tussen advisering en belangenbehartiging,
en een heldere verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en markt
worden benadrukt. Dat is iets anders dan dat wij zouden vinden dat de overheid
alles wel alleen kan. Dát is niet onze vertaling van het primaat van
de politiek. Natuurlijk is bij besluitvorming door de overheid maatschappelijk
draagvlak nodig. Natuurlijk is goed en vroegtijdig overleg, met alle betrokken
groeperingen, dus op sociaal-economisch terrein ook met sociale partners,
onontbeerlijk. Natuurlijk hechten wij wel waarde aan allerlei sociale en maatschappelijke
verbanden in de samenleving. Van oudsher werd dat in liberaal jargon "het
bevorderen van het particulier initiatief" genoemd. Meer dan ooit moet dat
ook nu gestimuleerd worden.Voor de VVD-fractie gaat het daarbij om twee randvoorwaarden. In de eerste
plaats om een scheiding in verschillende verantwoordelijkheden. Als daarvan
geen sprake is, is er sprake van politiek-bestuurlijke hutspot, van zoekgeraakte
politieke verantwoordelijkheden, van schuilgedrag, en van voor de burgers
volstrekte ondoorzichtigheid. Een daarmee samenhangende tweede randvoorwaarde
is dat het stelsel van particulier initiatief, zo men wil het maatschappelijk
middenveld, niet belast moet worden met de uitvoering van publieke taken en
verantwoordelijkheden. Dat is de exclusieve verantwoordelijkheid van de uitvoerende
en wetgevende macht. Dat is onze vertaling van het begrip "primaat van de
politiek", zoals die ook in de kabinetsstukken terug is te vinden. Het is
overigens de vraag of die uitdrukking wel zo gelukkig is gekozen, omdat gemakkelijk
de indruk ontstaat van het stellen van het primaat van de politiek boven de
verantwoordelijkheid van de marktsector, of boven de eigen verantwoordelijkheid
van de rechterlijke macht. Daarvan kan vanzelfsprekend geen sprake zijn. Daarom
is het wellicht beter te spreken van het versterken van de verantwoordelijkheid
van de politiek.Voorzitter! Ik kom op het terrein van de bestuurlijke organisatie. De
discussie over onze bestuurlijke organisatie is in wezen zo oud als het huis
van Thorbecke zelf. Daarmee is op zichzelf ook helemaal niets mis. De maatschappelijke
ontwikkelingen gaan door, en de eisen die aan de inrichting van ons binnenlands
bestuur worden gesteld, wijzigen dus ook steeds. Tóch moet worden vastgesteld
dat de discussie van de afgelopen jaren verrassend weinig concrete resultaten
heeft opgeleverd. Het bestuurlijke mausoleum is reeds drukbevolkt met voorstellen
die uiteindelijk tot niets geleid hebben. Ook moet vastgesteld worden dat
die discussies uiteindelijk vaak gingen over de vorm, het bestuurlijke model,
en veel minder over de inhoud, over de vraag welke problemen op welke wijze
het meest adequaat aangepakt kunnen worden. De les die uit dit verleden getrokken
moet worden, is dat bestuurlijke megaoperaties beter achterwege kunnen blijven.
Ze zorgen voor een hoop onrust, onduidelijkheid en onzekerheid. De reorganisatiepijn
en -kosten zijn hoog, terwijl de bestuurlijke aandacht primair, zoals gezegd,
gericht zou moeten zijn op het daadwerkelijk oplossen van de inhoudelijke
problemen.Zo is het ook met de uitvoering van de kaderwet. Positief is dat de kaderwet
de samenwerking tussen stad en rand een stevige impuls heeft gegeven en de
verantwoordelijkheid van de provincies voor het grootstedelijk gebied, waar
het lang aan heeft ontbroken, heeft geactiveerd. Tegelijkertijd heeft de kaderwet
voor veel bestuurlijke onrust gezorgd. Daarom heeft het kabinet terecht gekozen
voor een versnelde evaluatie. Wij zijn dan ook verheugd dat uit de antwoorden
op vragen blijkt dat de bewindslieden nog steeds koersen op het eind dit jaar
doorhakken van knopen over het bestuurlijk eindperspectief in vijf van de
zeven kaderwetgebieden. Langer uitstel zou niet verantwoord zijn. Over de
inhoudelijke afweging en de resultaten van die besluitvorming heeft de heer
Bolkestein tijdens de algemene beschouwingen iets gezegd. Ik heb daar op dit
moment niets aan toe te voegen. Ons standpunt is nog niet gewijzigd. Integendeel,
het inmiddels verschenen IPO-rapport van de commissie-Doesburg betekent een
onderstreping daarvan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De heer Remkes begint zijn betoog over de bestuurlijke organisatie met
te constateren, in aansluiting op hetgeen het CDA gisteren heeft geconstateerd,
dat het kabinet er niet veel van terecht heeft gebracht. Wij hebben het een
rommeltje genoemd, hij heeft het wat parlementairder gezegd, maar hij heeft
hetzelfde bedoeld. Is de heer Remkes niet van mening dat het omarmen van de
commissie-Doesburg en het rapport van die commissie ertoe leidt dat wij weer
alle mogelijke samenwerkingsvormen en allerlei soorten commissies kunnen krijgen,
terwijl wij juist met elkaar hadden afgesproken dat wij daarvan af wilden?
Is dat niet een beetje in tegenspraak met hetgeen hij zei over het huis van
Thorbecke, dat nog altijd is gebouwd op de drie bestuurslagen?De heer Remkes (VVD):Mevrouw Van der Hoeven stelt twee zaken aan de orde. Zij vraagt zich allereerst
af of de VVD-fractie, gelet op hetgeen ik zojuist heb gezegd, het eigenlijk
niet met het CDA eens is dat het een rommeltje is. Ik heb juist het tegendeel
gezegd. Ik heb het kabinet in dit opzicht geprezen. Een snelle evaluatie biedt
snel duidelijkheid. Ik heb gisteravond met veel belangstelling naar mevrouw
Van der Hoeven geluisterd en ik heb het persbericht er nog eens even bij genomen.
De term "bestuurlijke vernieling", die zij gisteravond zwaar heeft neergezet,
werd naar mijn opvatting niet gedragen door de inhoud van haar betoog, door
de verwijten die zij het kabinet maakte, in relatie tot het bestuurlijke alternatief,
dat het CDA zelf hanteert. Daar heb ik helaas gisteravond geen duidelijke
antwoorden op gekregen. Ik begrijp dat allemaal wel, want er moeten nog rapporten
komen, maar een betoog wordt voor mij, zeker als het een zware
ondertoon heeft, geloofwaardiger als er ook een duidelijk eigen verhaal tegenover
staat. Dat heb ik node gemist.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Van die zware ondertoon neem ik niets terug. Als ik luister naar het begin
van het betoog van de heer Remkes over de bestuurlijke organisatie, gooit
hij niet met complimenten. Integendeel! Het snelle doorhakken van knopen moet
nog gebeuren, namelijk op het moment dat het verhaal van de commissie-Andriessen
er ligt. Mijn tweede vraag ging over de commissie-Doesburg.De heer Remkes (VVD):Het rapport van de commissie-Doesburg heb ik op hoofdlijnen beoordeeld.
Als wij daarover met elkaar zullen spreken, zal ik daar op onderdelen ook
best kritiek op hebben. Wat zeker niet moet gebeuren, is dat er van ons binnenlands
bestuur een rommeltje wordt gemaakt. Daarover zijn wij het van harte eens.
Het gaat mij er echter om dat tijdens de algemene beschouwingen de heer Bolkestein
in zeven punten heeft samengevat hoe naar onze opvatting in het merendeel
van de gevallen de grootstedelijke problematiek ook opgelost zou kunnen worden.
Eén van die zeven punten was – ik kom daar verderop in mijn betoog
nog op terug – intergemeentelijke samenwerking. Dat is van alle tijden
en het is een illusie om te denken dat ook bij integrale uitvoering van de
kaderwet en de vorming van zeven stadsprovincies dat in een keer niet meer
aan de orde zou zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat ben ik met u eens. Maar ik ben het niet met u eens dat het rapport
van de commissie-Doesburg een volwaardig alternatief zou bieden voor wat in
de kaderwet mogelijk is.De heer Remkes (VVD):Dat heb ik ook niet gezegd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als u die suggestie wegneemt, zijn we het wat dat betreft eens.De heer Remkes (VVD):Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet voor niets zeven punten genoemd. Het
verhaal is inderdaad aanmerkelijk gecompliceerder. Ik ga nog even terug naar
het eerste punt. Als ik u was, zou ik natuurlijk van het betoog dat ik gisteravond
gehouden had, ook helemaal niets terugnemen, want de dag is nog betrekkelijk
jong. Ik verwacht dat ook niet. Het gaat mij erom te signaleren dat de zwaarte
van uw verwijten niet gedragen wordt door de inhoud van uw betoog. Met andere
woorden, uw betoog en dit type zware verwijten waren gebouwd op drijfzand.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Die zware verwijten van mij waren gebouwd op het beleid dat
tot nu toe gerealiseerd is door dit kabinet. Als de heer Remkes stelt dat
ik daar een alternatief tegenover moet zetten, dan zeg ik dat dat alternatief
er pas komt op het moment dat er een stuk ligt van het kabinet waarover we
kunnen debatteren. En dat ligt er nog niet.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Mag ik mevrouw Van der Hoeven een tegenvraag stellen? Ik kwam
een dezer dagen een krantenbericht tegen met de kop: "CDA wil andere opzet
Haaglanden". Daar werd een regionale CDA-bestuurder ten tonele gevoerd. De
woordvoerder van het CDA, een burgemeester, gaf in dat persbericht aan dat
hij ook overleg had gevoerd met de Tweede-Kamerfractie van het CDA en dat
er sprake was van één politieke lijn.Mijn vraag aan mevrouw Van der Hoeven is of dit inderdaad klopt. Het werpt
een merkwaardig licht op de bestuurlijke consistentie waar ik het CDA toch
ook graag aan zou willen houden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat mag u.Voorzitter! De heer Remkes heeft dan naar alle waarschijnlijkheid ook
het vervolgartikel gelezen dat maandag in diezelfde krant stond. Daarin staat
heel duidelijk wat de CDA-fractie daar bij monde van mijn persoon gezegd heeft
en daarvan vindt. Dat betekent dat wij de lijn die wij met elkaar hebben afgesproken,
nog altijd voortzetten ten aanzien van Haaglanden, dat wij afwachten waar
het kabinet mee komt en pas op dat moment beoordelen wat daar het resultaat
van is.De heer Remkes (VVD):Dus dit klopt niet?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De heer Remkes weet net zo goed als ik dat de verantwoordelijkheid
van de pers iets anders is dan de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer.De heer Remkes (VVD):En dat moet ook vooral zo blijven!De voorzitter:Dit lijkt mij een mooi moment voor de heer Remkes om zijn betoog voort
te zetten.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Voor de bestuurlijke toekomst van het grootstedelijke gebied
Rotterdam is na het door de Partij van de Arbeid en D66 veroorzaakte debacle
alle aandacht gericht op de aanbevelingen van de commissie-Andriessen, waarvan
de rapportage aanstaande is.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Voordat de heer Remkes op dit punt verdergaat, zou ik graag
nog een vraag stellen over het vorige punt.De voorzitter:Dat is goed. U stond in de buurt van de interruptiemicrofoon.De heer De Cloe (PvdA):Ik herinner mij ook wat de heer Bolkestein gezegd heeft bij de algemene
beschouwingen. Een van de punten was inderdaad de intergemeentelijke samenwerking.
De heer Remkes verwijst daarnaar. Dit is een van de aandachtspunten die toen
op tafel zijn gelegd. Betekent dat voor de VVD-fractie in die zin ook enigszins
een koersverandering? Want er is de afgelopen twee jaar door woordvoerders
van de VVD met enige regelmaat gezegd dat in grootstedelijke gebieden de intergemeentelijke
samenwerking en convenanten onvoldoende zijn om daarmee aan de slag te gaan.
Een van de knelpunten uit het rapport van de commissie-Doesburg is om voor
de grootstedelijke gebieden een oplossing te vinden. Betekent dat op dit punt
een koerswijziging binnen de VVD-fractie?De heer Remkes (VVD):Nee, integendeel. Zoals de heer De Cloe ook weet, is door onze fractie
een- en andermaal bij de verschillende gelegenheden ook een soort terugvaloptie
ten tonele gevoerd. Deze terugvaloptie bestond steeds uit vijf punten. Aan
die vijf punten heeft de heer Bolkestein nu twee punten toegevoegd.In de eerste plaats een punt over andere, nieuwe procedures met betrekking
tot de besluitvorming over grote infrastructurele projecten. Ik kom daar overigens
in mijn eigen betoog ook nog even op terug. Daar ligt, als je praat over het
mobiliteitsprobleem en een aantal andere problemen hier in de Randstad, een
van de kernoorzaken van de problematiek. Het is ook een illusie om te denken
dat je via een paar stadsprovincies het mobiliteitsprobleem in de Randstad
oplost. Dat weten wij natuurlijk met elkaar maar al te goed.Het tweede punt dat de heer Bolkestein daaraan heeft toegevoegd, ligt
in het verlengde ervan, namelijk dat het ook nodig is om op randstedelijk
niveau tot een betere coördinatie van het beleid te komen. De afgelopen
paar jaar was in het vijfpuntenplan ook de intergemeentelijke samenwerking
opgenomen. Als zelfstandige mogelijkheid is dat natuurlijk onvoldoende.De heer De Cloe (PvdA):Voor de zomer discussieerden wij met het kabinet over de brief van 16
april jl., waarin bijvoorbeeld staat dat voor de grootstedelijke gebieden
intergemeentelijke samenwerking toch nog onvoldoende is om tot een oplossing
te komen. Door uw fractie is toen met nadruk gesteld dat intergemeentelijke
samenwerking en convenanten onvoldoende zijn om de grootstedelijke problematiek
op te lossen. In het rapport-Doesburg is dat nu juist een van de kernpunten
van eventuele oplossingen. Dan is er toch sprake van een frictie?De heer Remkes (VVD):Daar vergist u zich in. Ik handhaaf ook de stelling, zojuist door mij
geponeerd, dat intergemeentelijke samenwerking als zodanig te weinig mogelijkheden
biedt om de grootstedelijke problematiek op te lossen. Om die reden is een
van de vijf punten de versterking van de bestaande provincies, dus een vergroting
van de sturingsmogelijkheden daarvan, democratisch gelegitimeerd. Dat is de
kern van het probleem, terug te vinden – naar mijn mening nog wat te
weinig – in de hoofdlijn van het rapport van de commissie-Doesburg.Voorzitter! Ik wil op de rapportage van de commissie-Andriessen nu vanzelfsprekend
nog niet te veel vooruitlopen. Ik spreek de hoop uit dat men met een rapport
komt waar kabinet en Kamer mee uit de voeten kunnen en waar inhoudelijke overtuigingskracht
van uitstraalt, zowel in onze richting, maar het wordt – als ik de signalen
uit het gebied goed opvang – ook steeds noodzakelijker om de betrokkenen
in het gebied zelf te overtuigen. Bijvoorbeeld in de gemeente Rotterdam is
de overtuiging van de urgentie van een stadsprovincie of van grootstedelijk
bestuur aan het wegglijden. Wij moeten afwachten.Gelet op het feit dat het kabinet steeds het standpunt heeft ingenomen,
nadrukkelijk onderschreven door de VVD-fractie, dat de pluriformiteit in ons
binnenlands bestuur beperkt moet blijven en dat er geen ruimte is voor meer
dan twee soorten provincies, is er wel samenhang tussen de keuze voor het
Rotterdamse gebied en de andere zes kaderwetgebieden. Mag ik aannemen dat
dit kabinetsstandpunt nog steeds ongewijzigd is? In theorie kan dit betekenen
dat daarmee een keuze voor de Amsterdamse regio vast zou liggen. De VVD-fractie
voelt er echter niets voor om tegen de wens van vrijwel alle bestuurlijke
spelers op het Amsterdamse veld in, de regio op een heel geforceerde manier
een oplossing op te leggen. In die zin is er dus wat ons betreft geen samenhang.
De uitspraak van minister Dijkstal tijdens het VNG-congres, dat Rotterdam
de lakmoesproef voor het grootstedelijk bestuur is, kan naar de mening van
mijn fractie niet betekenen dat bij positieve besluitvorming over grootstedelijk
bestuur in Rotterdam, de deur in andere gebieden weer wagenwijd openstaat.
Het tegendeel is eerder het geval.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Wat moet ik daaruit begrijpen?De heer Remkes (VVD):Precies zoals ik het zeg!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als er een duidelijk voorstel voor een grootstedelijk bestuur Rotterdam
komt, zo'n mooi voorstel. Dat voldoet aan alle aspecten.De heer Remkes (VVD):Een mooi meisje in een mooi jasje!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Precies. Verkeert dat voorstel voor de andere gebieden juist in het tegendeel?
Dus als er een mooie formule is gevonden, mogen de andere die juist niet gebruiken?De heer Remkes (VVD):Ik constateer bijvoorbeeld dat de provincie Noord-Holland, de gemeente
Amsterdam en de omliggendeRemkes gemeenten van mening zijn dat er in die regio
voorlopig niets hoeft te gebeuren. Als het rapport van de commissie-Andriessen
een goede oplossing biedt, waarmee wij het allen eens zijn en ook voldoende
draagvlak heeft in het gebied zelf, wil dat nog niet zeggen dat de VVD-fractie
van opvatting is dat diezelfde oplossing ook in grote lijnen in Amsterdam
geforceerd moet worden. Laat staan dat wij dat in Twente zouden toepassen
of Arnhem-Nijmegen, waar het proces overigens al in belangrijke mate is "weggegleden"
of in Utrecht. De commissie-Andriessen studeert primair op Rotterdam. Laten
wij de oplossingen die daar uitkomen en die wij zakelijk zullen beoordelen,
ook maar even primair bij het Rotterdamse laten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik neem aan dat er een voorstel voor Rotterdam komt. U hebt Eindhoven-Helmond
niet genoemd. Ik neem aan dat dit heel bewust was.De heer Remkes (VVD):Dat had ik ook als voorbeeld kunnen noemen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In dat gebied lijkt een meerderheid van de betrokken gemeenten toch iets
voor een soort grootstedelijk bestuur te voelen. Stel dat zij ook gecharmeerd
raken van dat mooie Rotterdamse jasje en zeggen dat zij dat ook willen, zegt
u dan: nu niet en nooit niet?De heer Remkes (VVD):In dit soort gevallen heb ik niet de gewoonte om star en dogmatisch te
denken. Ik probeer vanuit een open mind, op basis van argumenten te discussiëren.
Ik neem waar dat er ook in het gebied waarover u spreekt, een negatief advies
ligt van de provincie. Ik neem ook waar dat een aantal gemeenten in dat gebied
een negatief standpunt innemen. Mocht dat in de toekomst veranderen en mocht
men alsnog unaniem een bepaalde kant op willen koersen, bijvoorbeeld als men
de charme en de degelijkheid van Rotterdamse oplossingen onderkent, dan is
er met ons natuurlijk wel over te praten. Zoals wij er nu tegenaan kijken,
denken wij dat in het gebied Eindhoven de problematiek ook opgelost zou kunnen
worden langs de lijn van het zevenpuntenplan van de fractievoorzitter van
de VVD, waarnaar ik zojuist heb verwezen.Bovendien acht ik het politiek ondenkbaar om in het jaar waarin de provincie
Brabant 200 jaar bestaat, het besluit te nemen dat de provincie wordt opgedeeld.
Als de fractie van het CDA daar anders over denkt, is het boeiend om dat te
vernemen. Ik heb dat mevrouw Van der Hoeven gisteravond gevraagd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik hoor de heer Remkes het woord "unanimiteit" gebruiken.
Ik neem aan dat absolute unanimiteit niet de voorwaarde is die hij hanteert.De heer Remkes (VVD):Een breed draagvlak, ik citeer mevrouw Scheltema.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als ik de heer Remkes goed beluister, wil hij van de zijde van het kabinet
een reactie op het rapport-Andriessen, maar dan specifiek voor Rotterdam.De heer Remkes (VVD):Het rapport-Andriessen gaat over Rotterdam. Ik verwacht natuurlijk van
het kabinet dat het nog dit jaar met standpunten komt over de andere kaderwetgebieden.
Wat mij betreft mag dat in een brief, dat zou mooi zijn. De goede pleidooien
van collega's hierover hoef ik niet te herhalen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Steunt de heer Remkes het verzoek van zijn collega De Cloe dat het kabinet
eerst met een voorlopig standpunt komt over Rotterdam?De heer Remkes (VVD):Dat mag wat mij betreft direct een definitief standpunt zijn, maar het
kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid. Laten wij het voorlopig maar
overlaten aan het kabinet. Achter de tafel zitten een minister en twee staatssecretarissen.
Zij zijn mens genoeg om dat op een goede wijze te doen.De heer Poppe (SP):Stel dat de commissie-Andriessen komt met een soort technische oplossing,
waarmee zij een brug weet te slaan, zoals dat heet. Als er bij een meerderheid
van de bestuurders een grondslag is om daarop in te gaan, is dat dan voldoende
draagvlak of behoort bij dat draagvlak ook de bevolking?De heer Remkes (VVD):De bevolking heeft in Rotterdam gesproken. Wij hebben daar kennis van
genomen. De geschiedenis is bekend. Ik kan natuurlijk niet in het hart van
het gemeentebestuur van Rotterdam kijken. Het zal ook een klein beetje afhangen
van wat er aanbevolen wordt. Misschien komt er wel weer een referendum, je
weet maar nooit. Ik zou daar overigens geen voorstander van zijn.De heer Poppe (SP):Ik vind het typisch dat de heer Remkes alleen de Rotterdamse bevolking
erbij betrekt. Het Rijnmondgebied is toevallig groter dan Rotterdam. De inwoners
van de andere gemeenten zijn daar misschien niet zo happig op. Wat is de mening
van de heer Remkes als voor dat voorstel geen meerderheid van de bevolking
is te krijgen?De heer Remkes (VVD):In zijn algemeenheid is het standpunt van de VVD-fractie dat de allerslechtste
dienst die je zo'n gebied kunt bewijzen, is te kiezen voor halfslachtige oplossingen.
Daarmee los je geen problemen op.De heer Poppe (SP):Dat is duidelijk. Meet de heer Remkes het draagvlak af aan de lokale bestuurders
of betrekt hij daarbij de hele bevolking die in het gebied woont?De heer Remkes (VVD):Lokale bestuurders zijn voor mij een belangrijk oriëntatiepunt. Ik
verwacht van lokale bestuurders dat zij als volksvertegenwoordigers een zodanige
voeling met de eigen bevolking hebben dat zij hun standpunt mede daarop baseren.De heer Poppe (SP):En als dat niet zo blijkt te zijn?De heer Remkes (VVD):Dan dienen die bestuurders bestraffend te worden toegesproken.De heer Poppe (SP):En daar blijft het bij?De heer Remkes (VVD):Zo zijn de bestuurlijke verhoudingen in dit land. Zo liggen de verantwoordelijkheden
en zo moeten zij ook vooral blijven liggen.De heer Poppe (SP):U bent niet van mening dat je echt vooraf – dat is tot nu toe eigenlijk
altijd nagelaten – de bevolking bij de besluitvorming
moet betrekken, zodat zij weet wat er gaat gebeuren en hoe goed dat voor haar
is?De heer Remkes (VVD):Ons binnenlands bestuur wordt niet bepaald aan de hand van referenda.
Anders maken wij er een rommeltje van en gebeurt er niks. Ik hoor nu al weer
dat men in Vleuten-De Meern ook een referendum wil organiseren. Diegenen die
in dit huis destijds de eigen beslissing over de stadsprovincie Rotterdam
mede gebaseerd hebben op de referendumuitslag in het Rotterdamse gebied, hebben
voor de bevolking van een gemeente als Vleuten-De Meern een buitengewoon moeilijk
uit te leggen boodschap. Die boodschap is buitengewoon moeilijk uit te leggen!
Je kunt tegen burgers – ik ben dat de afgelopen maanden vaak tegengekomen –
niet in het ene geval zeggen dat wij ons standpunt laten bepalen door de uitslag
van een referendum, terwijl wij in het andere geval, bijvoorbeeld bij gemeentelijke
herindeling, ons daar geen barst van aantrekken.De heer Poppe (SP):Het kan toch niet zo zijn dat de bevolking buitenboord gehouden wordt,
terwijl volksvertegenwoordigers een beslissing nemen? Die zijn weliswaar gekozen,
maar dan wel op allerlei programma's. In de verkiezingsprogramma's behoeft
herindeling van dat gebied niet aan de orde te zijn geweest. Die volksvertegenwoordigers
hebben geen mandaat van de bevolking. Laten wij dan naar dat mandaat zoeken.
Dat kan een referendum zijn. Je kunt dit onderwerp ook betrekken bij volgende
verkiezingen. De volksvertegenwoordigers moeten wel een mandaat hebben voor
een dergelijke beslissende ingreep.De heer Remkes (VVD):Ik heb daarover net al iets gezegd. In zijn algemeenheid doen bij dit
soort discussies waarbij het om dit soort operaties gaat – ik heb dat
in het verleden ook niet onder stoelen of banken gestoken – lokale en
regionale bestuurders er wijs aan, in een vroegtijdig stadium inhoudelijk
op een goede wijze duidelijk te maken waarom bepaalde aanpassingen precies
nodig zijn. Mijn bezwaar, en dat is niet de eerste keer dat ik dat aangeef,
tegen dit type discussies is, ook op lokaal en regionaal niveau, dat zij bestuurlijk-technocratisch
zijn en veel te weinig inhoudelijk.De heer Poppe (SP):Dan zijn wij het eens.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik ken het standpunt van de heer Remkes over referenda. Ik
wist niet dat de heer Bolkestein dat standpunt deelde. Ik las namelijk recentelijk
dat deze op bezoek in Amsterdam tot de conclusie was gekomen dat de uitkomst
van het referendum inderdaad doorwerkte en dat er in Amsterdam geen opdeling
van de stad moest plaatsvinden. Wellicht moet de heer Remkes dit punt eens
met de heer Bolkestein bespreken, aangezien de heer Remkes zegt dat sommige
bestuurders ook maar eens moeten worden toegesproken!Mijn hoofdpunt is echter het volgende. Ik concludeer dat de heer Remkes
de uitkomst voor Rotterdam respecteert, maar voor de overige gebieden straks
de discussie wil aangaan. De conclusie van de VVD-fractie is dat dit niet
moet gebeuren, ongeacht de uitkomst voor Rotterdam. Hij baseert zich onder
andere op draagvlak in het gebied.De heer Remkes (VVD):Ik heb dat destijds als criterium in dank overgenomen van uw fractie en
van de D66-fractie.De heer De Cloe (PvdA):Ik verwijs nu even naar de tekst die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken
en die het kabinet later steeds in notities heeft herhaald. Men is daar op
weg naar een bepaalde vorm van bestuur. Men zal dan goede argumenten moeten
hebben om in het overleg met elkaar daar iets anders voor te bedenken. Anders
ligt wel die tekst op tafel.De heer Remkes (VVD):Onze fractie vindt natuurlijk heel belangrijk wat in het regeerakkoord
is geschreven. Die passages hebben echter in onze ogen aanmerkelijk aan waarde
verloren toen de Partij van de Arbeid en D66 hier zo geopereerd hebben bij
het wetsvoorstel inzake Rotterdam als zij hebben gedaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er enige inconsistentie in
het betoog van de heer Remkes schuilt. Ik hoor een gloedvol betoog over draagvlak
bij bestuurlijke organisatie. Alleen bij Rotterdam, als het draagvlak er niet
blijkt te zijn en een groot aantal mensen zegt de opdeling niet te willen,
heeft hij daar geen boodschap aan.De heer Remkes (VVD):Het is mevrouw Scheltema kennelijk steeds ontgaan hoe de VVD-fractie de
zaak heeft benaderd. Het referendum in Rotterdam is voor onze Kamerfractie
niet relevant geweest. Dat is tegelijkertijd het antwoord op de eerste vraag
van de heer De Cloe. Het ging hier om een lokaal initiatief en de verantwoordelijkheid
daarvoor moet ook vooral lokaal blijven. Wij hebben echter wel geconstateerd
dat dit een geweldige impact heeft gehad op de bestuurlijke standpunten in
het gebied. Dat is ook de reden dat de heer Bolkestein dat heeft gezegd wat
hij heeft gezegd. Mij gaat het om het volgende. Mevrouw Scheltema kent en
kende de aarzelingen van de VVD-fractie op dit punt. Onze aarzelingen ten
aanzien van het fenomeen van de stadsprovincie zijn in de loop der jaren consistent
dezelfde geweest. De VVD-fractie heeft, deze zaken opgeteld en met de Rotterdamse
geschiedenis als achtergrond, zich daarom op het standpunt gesteld dat men
natuurlijk niet mensen een model door de keel moet duwen dat men absoluut
niet ziet zitten. In het Amsterdamse gebied bijvoorbeeld zegt de hele regio
dat er voorlopig op dat grondgebied niets hoeft te gebeuren. Ik moet ook heel
eerlijk zeggen dat ik, denkend aan de Rotterdamse ervaring, niet geloof dat,
als puntje bij paaltje komt, de fractie van mevrouw Scheltema de mensen wel
iets door de keel zal duwen. Ik ben, hierover sprekend, te vaak tegengekomen
dat er met name door de fractie van D66 aan de ene kant met de mond in abstracte
termen beleden wordt dat er een stadsprovincie moet komen en dat aan de andere
kant, op het moment dat het moeilijk wordt en als gevolg van een referendum
het draagvlak wegebt, de fractie van D66 door de knieën gaat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat de heer Remkes mijn woorden toch verkeerd heeft uitgelegd.
Ik heb niet gezegd dat wij vinden dat een vorm van stadsprovincie aan Amsterdam
moet worden opgedrongen. Dat heeft hij mij niet horen zeggen
en dat zal hij mij niet horen zeggen. Wat hij mij heeft horen zeggen, is dat
ik vind dat bij de bestuurlijke organisatie ook een zeker draagvlak noodzakelijk
is. Toen dat draagvlak bij Rotterdam ontbrak, hebben wij dan ook moeten zeggen
dat de stadsprovincie op die manier, met de opdeling van Rotterdam, niet kon
doorgaan. Dat was met name een draagvlakverhaal. Dat is een verhaal wat de
heer Remkes belangrijk vindt. Ik vind het dus merkwaardig dat hij dat van
ons niet accepteert, maar hier wel met prachtige woorden stelt dat hij dat
draagvlak zo belangrijk vindt. Alleen in Rotterdam had hij er geen goed woord
voor over.De heer Remkes (VVD):Waarom heeft de VVD-fractie zich ten tijde van de Rotterdamdiscussie zo
opgesteld? Dat was precies om de reden die de heer De Cloe zojuist noemde.
Er waren inderdaad commitments aangegaan in het kader van het regeerakkoord.
Dat was de achtergrond.De voorzitter:Nog een keer mevrouw Van der Hoeven en dan zijn wij lang genoeg in Rotterdam
geweest. Het rapport van de commissie-Andriessen moet nog verschijnen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil mij niet mengen in wat een beetje lijkt op een interne coalitiediscussie
over de interpretatie van het regeerakkoord. Misschien kan de heer Remkes
toch wat helderder aangeven van welke commitments in het regeerakkoord hij
nu eigenlijk afstand neemt?De heer Remkes (VVD):Kijk, ik ontken natuurlijk niet wat daar allemaal staat. Er staat iets
geschreven over de uitvoering van de kaderwet. Er staat natuurlijk niet dat
het resultaat van de besluitvorming in de kaderwetgebieden ook zal zijn dat
er een stadsprovincie komt. Dat staat er niet. Over de interpretatie van die
passages en over hoe wij daar politiek mee omgaan, heb ik gezegd dat wij de
Rotterdamse ervaringen in het achterhoofd houden. Wat de VVD over de uitvoering
van de kaderwet heeft gezegd en wat ik hier nu zeg, is natuurlijk niet helemaal
nieuw.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De VVD-fractie, die het regeerakkoord heeft medeondertekend,
veroorlooft zich nu dus de vrijheid om daaraan een eigen interpretatie te
geven.De heer Remkes (VVD):Natuurlijk, zo gaat het in het algemeen met teksten die voor meer uitleggingen
vatbaar zo. Dat doen wij regelmatig en dat doen de andere coalitiepartners
ook. De zinnen die staan geschreven, blijven hun waarde houden en wij zullen
er serieus mee omspringen, maar er staat ook niet meer dan er daadwerkelijk
staat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de heer
Remkes een tijdbommetje onder zijn eigen coalitie legt, maar daar zullen wij
in het debat nog wel op terugkomen, neem ik aan.De heer Remkes (VVD):Ach, ik probeer ook in dit debat zo vriendelijk mogelijk te blijven en
ik ben ervan overtuigd dat de VVD-fractie er in een vruchtbaar overleg met
de fracties van PvdA en D66 wel uitkomt. Wij moeten altijd hoopvol blijven.
Ik begrijp wel dat mevrouw Van der Hoeven hoopvol uitziet naar een blijvend
verdeelde coalitie op dit punt, maar die hoop wil ik onmiddellijk de bodem
inslaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben het ermee eens dat wij nog maar moeten afwachten of de verdeeldheid
blijvend is, en het duurt nog anderhalf à twee jaar voordat er verkiezingen
worden gehouden. Het is echter wel goed om te weten waar de diverse coalitiepartners
op dit moment staan, en ik constateer dat niet iedereen op dezelfde lijn zit.De heer Remkes (VVD):En dat is ook zo, in genuanceerde mate. En ik kom nu toe aan een onderwerp
waarbij ook van enige nuances sprake zal zijn, namelijk het C20-beleid.Voorzitter! Het kabinet heeft laten weten de C20-discussie nog in deze
kabinetsperiode door besluitvorming tot een afronding te willen brengen. Dat
valt te prijzen, gelet ook op de motie-Schutte van november 1995, waarin gevraagd
werd om zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen over de vraag of rond de
afzonderlijke centrumgemeenten tot herindeling moet worden overgegaan. Gelet
op de procedurevereisten van de bestaande Wet ARHI bekruipt ons in toenemende
mate twijfel of dit kabinetsvoornemen wel haalbaar is. In de beantwoording
van vragen is aangegeven dat vanaf medio 1997 wetsvoorstellen te verwachten
zijn. Kunnen de bewindslieden nader ingaan op dit procedurele dilemma? Heeft
het voornemen van het kabinet ook betrekking op de steden in die kaderwetgebieden
waar voor herindeling gekozen wordt?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb een vraag over de opmerking van de heer Remkes over
de Wet ARHI. In het begin van zijn betoog heeft hij gesproken over versterking
van de rol van de provincies. De voornemens van de staatssecretaris op het
terrein van de Wet ARHI leiden er juist toe dat de positie van de provincies
zwakker wordt. Mag ik hieruit dus opmaken dat de heer Remkes niets verwacht
van de voorstellen tot wijziging van de Wet ARHI?De heer Remkes (VVD):Nu hebben wij weer de neiging om met elkaar in een discussie over bestuurlijke
vormen te raken, terwijl mijn eerste opmerking over de versterking van de
provincies primair de inhoud betrof. Ik wil best voorlopig iets zeggen over
de rol van de provincies in relatie tot de Wet ARHI, die wij overigens nog
helemaal moeten behandelen. Naar mijn opvatting moet aan de ene kant de positie
van de staatssecretaris daarbij worden versterkt, waardoor dus de positie
van de provincies in zekere mate zal verzwakken. Maar aan de andere kant moet
de positie van de provincies in sommige opzichten worden versterkt, en wel
vooral als het om grenscorrecties gaat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik vind dat redelijk cryptisch, maar ik wacht het debat over
het wetsvoorstel ARHI maar af. Nu lijkt het er toch op dat het betoog van
de heer Remkes niet geheel consistent is.De heer Remkes (VVD):Volgens mij ben ik helemaal niet cryptisch. Ik heb vrij duidelijk aangegeven
in welke richting de discussie over de Wet ARHI moet gaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En dat is niet consistent met de rest van uw betoog, mijnheer Remkes.De heer Remkes (VVD):Buitengewoon consistent, maar in dit geval ging het om mij om de volgende
vraag. Wij vallen nu onder het regime van de bestaande Wet ARHI. De herindelingsvoorstellen
zullen dus ook volgens dat regime moeten worden afgewikkeld. De vraag is of
dat ons procedureel, gelet op de gestelde tijdslimiet, niet in de problemen
kan brengen. Bij de behandeling van de herindelingsvoorstellen voor Noord-Brabant
is door de VVD-fractie een aantal piketpaaltjes geslagen voor de inhoudelijke
beoordeling van toekomstige C20-voorstellen. Met een zekere regelmaat laat
de verantwoordelijke staatssecretaris weten dat die piketpaaltjes niet de
hare zijn. Dat mag. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de regering,
maar ik zeg erbij dat het politiek-bestuurlijk wel onverstandig kan zijn,
waar het de voortgang en de inhoudelijke eindresultaten betreft.Die signalen waar ik het over heb, werden gegeven in reacties van het
kabinet op de inbreng van de Eerste Kamer bij de behandeling van de Brabantse
voorstellen. Die signalen werden ook gegeven in de brieven die in juli op
de deurmatten van de provinciehuizen ploften. Met name de provinciale besturen
van Noord-Holland en Limburg moesten het daarbij ontgelden. Zijn er al nadere
reacties van de provincies ontvangen waaruit blijkt dat de missive van de
staatssecretaris diepe indruk heeft gemaakt en daadwerkelijk aanleiding geeft
tot heroverweging van standpunten ten provinciehuize?De VVD-fractie is er niet op voorhand van overtuigd dat die standpunten
ook daadwerkelijk wijziging behoeven. Wij zouden ook de neiging hebben om
te zeggen dat de staatssecretaris daar dan ook maar de inhoudelijke verantwoordelijkheid
voor moet nemen als zij daar anders over denkt. Dat past ook in het streven
van het kabinet zelf om politieke verantwoordelijkheden te verduidelijken
en transparanter te maken.Staatssecretaris Van de Vondervoort:De heer Remkes weet hoe beperkt de mogelijkheden op grond van de huidige
Wet ARHI zijn.De heer Remkes (VVD):De mogelijkheden zijn er wel.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Maar dan moeten de provincies eerst weigeren om iets te doen wat ik ze
vraag en dat doen zij niet.De heer Remkes (VVD):Ik geef nou juist een bepaalde lijn aan die ertoe zou kunnen leiden dat
het voor deze staatssecretaris wat gemakkelijker wordt. Ik wil daarmee niet
gezegd hebben dat wij de resultaten van de keuze van de staatssecretaris dan
ook onderschrijven, maar ik denk dat zij dat zo tussen de regels door wel
heeft kunnen horen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb nog geen enkele keuze gemaakt, dus voorlopig kan de heer Remkes
rustig afwachten.De heer Remkes (VVD):Dat doen wij ook.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik heb met belangstelling gelezen wat de heer
Wiegel hierover gezegd heeft bij de behandeling van Brabant. Hij formuleerde
een aardig criterium bij die C20-discussie. Als er in de verhouding centrumgemeente
en omringende gemeenten sprake is van goede samenwerking op punten van grensoverschrijdend
belang, dan zou dat een duidelijke voorkeur kunnen betekenen voor die oplossing
boven een omvangrijke grenswijziging. Is dat ook de lijn van de VVD-fractie
in dit huis?De heer Remkes (VVD):Dat is iets te kort door de bocht. De heer Wiegel heeft gezegd dat ruimtelijke
ontwikkelingen voor de VVD-fractie een belangrijk criterium zijn bij de beoordeling
van herindelingsvoorstellen. Daarnaast is er de vraag of er vruchtbaar wordt
samengewerkt in een gebied. Het gaat uiteindelijk om het realiseren van inhoudelijke
resultaten. Dat is ongeveer de lijn die ik in mijn beschouwingen van een aantal
maanden geleden over de herindelingsvoorstellen in Brabant volgde. Ik zal
de staatssecretaris daar straks nog een concrete vraag over stellen. Afhankelijk
van het antwoord op die vraag overweegt de VVD-fractie om in tweede termijn
met een motie te komen over dit onderwerp. Er is dus in feite geen licht tussen
de opvatting van onze Eerste-Kamerfractie en die van de Tweede-Kamerfractie.
Ieder vogeltje zingt natuurlijk wel zoals het gebekt is.De heer Schutte (GPV):Zo'n motie zal ongetwijfeld in het verlengde liggen van de motie van mijn
hand die de heer Remkes al eerder noemde.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Tijdens het debat over de herindeling in Brabant is door mijn
fractiegenoot Verhagen ook voorgesteld om een motie in te dienen op het punt
van de herindelingsinterpretaties. Op dat moment zei de heer Remkes dat hem
altijd was geleerd dat je uitermate selectief moet zijn met moties en dat
je slechts moties moet indienen op het moment dat blijkt dat het kabinet echt
in strijd met je eigen opvattingen handelt. Ik neem aan dat dit betekent dat
dit kabinet in strijd met zijn opvattingen handelt.De heer Remkes (VVD):Ik heb een vraag gesteld en ik heb aangegeven dat wij afhankelijk van
het antwoord van het kabinet zullen bekijken of wij daadwerkelijk een motie
indienen. Je moet inderdaad alles tijdig doen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dat afhankelijk van het antwoord van het kabinet de VVD-fractie
uitmaakt of het kabinet wel in overeenstemming met de VVD-opvattingen handelt
of niet.De heer Remkes (VVD):Iedere fractie, uw fractie en ook die van de VVD, is ingehuurd om zo helder
mogelijk aan te geven wat zij ervan vindt. Als de motie wordt aangenomen,
geeft de Kamer aan wat zij ervan vindt. Dat is toch een van de bedoelingen
van ons politiek handelen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is natuurlijk correct, maar waar het om gaat, is dat uw positie van
coalitiepartner niet de mijne is van oppositiepartij. U heeft een heel duidelijke
relatie gelegd naar het al dan niet onderstrepen van de opvattingen van het
kabinet. Daarvan maakt u het indienen van uw motie afhankelijk.De heer Remkes (VVD):Natuurlijk! Daar springen wij verstandig mee om. Ik verwijs niet voor
niets naar een aantal gebeurtenissen. Wij hebben na de behandeling van de
voorstellen voor Brabant kunnen waarnemen hoe het kabinet handelt, in heel
veel opzichten in wijsheid. Misschien is het nu wel tijd dat een van de coalitiefracties
een nader signaal geeft, om de eigen opvattingen nog eens wat scherper te
formuleren.Voorzitter! Het verwijt van de staatssecretaris dat de verschillende provincies
niet op gelijke wijze omgaan met het beleidskader gemeentelijke herindeling
gaat voorbij aan de ruimte die het beleidskader zelf biedt, aan de eigen verantwoordelijkheid
die provinciale besturen op grond van de bestaande Wet ARHI hebben en aan
het feit dat herindeling altijd maatwerk dient te zijn, waarbij rekening moet
worden gehouden met regiospecifieke omstandigheden. Die opvattingen zijn overigens
ook mede geïnspireerd door de Eerste-Kamerfractie van de Partij van de
Arbeid, de "eigen fractie" van de staatssecretaris, bij de behandeling van
de Brabantse voorstellen in de Eerste Kamer.In de toelichting op de begroting heeft mistvorming plaatsgevonden ten
aanzien van de decentralisatie van rijkstaken. De indruk wordt gewekt dat
hier sprake is van een beleidswijziging en meer terughoudendheid en dat er
in het verleden, uit een oogpunt van horizontale afstemming, verkeerde besluiten
zijn genomen. Ook in de antwoorden op de vragen wordt dat echter niet concreet
vertaald met voorbeelden. Ik nodig de bewindslieden nadrukkelijk uit dat alsnog
te doen, om daarmee ook de Kamer in de gelegenheid te stellen meer zicht te
krijgen op de concrete betekenis die deze nieuwe norm bij het decentralisatiebeleid
zal krijgen.In toenemende mate worden klachten over recentralisatietendensen gehoord.
Als daarmee bedoeld is te signaleren dat decentralisatie ook echt het decentraal
volop dragen van verantwoordelijkheden en het in vrijheid vorm en inhoud geven
aan toegekende taken en bevoegdheden betekent, zonder dat de betrokken departementen
via allerlei randvoorwaarden en voorschriften het speelveld weer aanzienlijk
verkleinen, onderschrijven wij de bezwaren daartegen. Als daarmee echter bedoeld
is decentralisatie als een dogma te hanteren, onderschrijft de VVD-fractie
die bezwaren niet. Wij hebben dat bij verschillende gelegenheden ook benadrukt.
Ons standpunt is dat op sommige terreinen meer kan worden gedecentraliseerd,
bijvoorbeeld op het terrein van verkeer en vervoer, op het terrein van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en op het terrein van de milieuwetgeving. In de milieuwetgeving
zijn overigens voortreffelijke initiatieven door het kabinet genomen. Dit
was gisteren een van de punten van mevrouw Van der Hoeven. Ik wijs op het
kabinetsvoornemen om de Wet geluidhinder aanzienlijk aan te passen dan wel
in te trekken. Dat is een gigantische en zeer waardevolle decentralisatieoperatie.
Zulke punten bedoel ik. Op grond daarvan kun je toch niet vaststellen dat
er sprake is van bestuurlijke vernieling?Op andere terreinen is voor ons de vraag aan de orde of via meer centrale
sturing de positie van de rijksoverheid juist niet versterkt moet worden.
Ik noem drie voorbeelden.Ten eerste noem ik de centrale aansturingsmogelijkheden van de minister
van Binnenlandse Zaken in de richting van de regionale politiekorpsen.Ten tweede noem ik besluitvorming bij wet ter wille van een versnelde
uitvoering van grote infrastructurele projecten, zodanig dat aanpassing van
streek- en bestemmingsplannen en het afgeven van aanleg- en bouwvergunningen
door gemeenten en provincies niet meer nodig is. De resultaten van het vervolgonderzoek
in het kader van de toets op het concurrentievermogen en de invloed van de
kwaliteit van het openbaar bestuur daarop, hebben ons nog weer eens met de
neus op de feiten gedrukt. De kwaliteit van het openbaar bestuur scoort goed,
met één uitzondering: de snelheid van besluitvorming over grote
infrastructurele projecten. Wij vrezen dat de tracé- en Nimby-wetgeving
daar een onvoldoende oplossing voor zal blijken te zijn.In de derde plaats noem ik de gemeentelijke en provinciale belastingheffing
in de richting van burgers en bedrijven, waar ik iets later in mijn betoog
nog op terugkom.Voorzitter! Staatssecretaris Kohnstamm bracht onlangs in het kader van
het grotestedenbeleid een bezoek aan de Utrechtse wijk Zuilen. Hij heeft daar
kunnen constateren dat er van de uitvoering van de plannen op de werkvloer
nog nauwelijks iets zichtbaar is. Ik citeer hem nu uit het desbetreffende
persbericht zelf. De redelijkheid gebiedt te zeggen dat dit na twee jaar grotestedenbeleid
ook nauwelijks mogelijk is. Het gaat om een bijzonder weerbarstige problematiek.
Ter afsluiting van dat werkbezoek gaf de staatssecretaris aan, blijkens persberichten,
zelf nogal hijgerig te zijn. Dat kan duiden op vermoeidheid, maar ook op ongeduld,
op verlangen er iets van te maken. Wij gaan ervan uit dat hij dat laatste
bedoelde en in die zin wordt ook ons gevoel bij het grotestedenbeleid goed
weergegeven. Maar het betekent wel dat ook op dit beleidsterrein, wat ons
betreft, het derde kabinetsjaar het oogstjaar is.Dat brengt mij op een enkele opmerking, voorzitter, naar aanleiding van
wat collega Van Heemst gisteren over dit onderwerp gezegd heeft. Collega Van
Heemst plaatste de staatssecretaris in de rol van motor bij het grotestedenbeleid.
Dat lijkt mij, gelet op de verhoudingen zoals zij liggen en gelet op wat het
Rijk kan en moet doen, een verkeerde typering. Die verantwoordelijkheid kan
nooit waargemaakt worden. Wat mij betreft zie ik de staatssecretaris in het
kader van het grotestedenbeleid in de eerste plaats als de man met het oliespuitje,
als de man bij de brandstofpomp en als de man die de contactsleutel in handen
heeft.Op gemeentelijk niveau zal het daadwerkelijk moeten gebeuren, en ik vind
het te gemakkelijk van de fractie van de PvdA om hier, op dit moment, zo zwaar
verwijten in de richting van de staatssecretaris uit te spreken. Dit, terwijl
de fractie van de PvdA, in de bijdrage van collega Van Heemst gisterenavond,
op geen enkele wijze duidelijk maakt wat deze fractie er inhoudelijk nu eigenlijk
van vindt op de terreinen die hij noemde. Is de voorgestelde politieverdeling
niet goed? Is die te scheef; moet er meer naar de grote steden? Dit betreft
een van de punten die collega Van Heemst noemde; maar die stelling heb ik
hem niet horen betrekken. Dat is natuurlijk wel een verantwoordelijkheid van
politieke fracties.Moet er nog meer geld dan nu, betreffende infrastructurele middelen,
in de richting van de grote steden? Ik denk dat collega Van Heemst, als hij
dat soort stellingen hier zou betrekken, binnen zijn eigen fractie in de grootst
mogelijke problemen zou komen. Daarom vind ik dat soort verwijten op dit moment
wat te gemakkelijk, voorzitter.Over een jaar is het, wat ons betreft, een beter beoordeelmoment; dan
zullen er eerste resultaten op de werkvloer zichtbaar moeten zijn. Daarin
past ook, wat ons betreft, kwieke besluitvorming over het vitaliteitsfonds
en over de kansenzones, die ook daadwerkelijk iets voor moeten stellen.Voorzitter! Kan de staatssecretaris nog ingaan op de financiële perspectieven
die aan de G6 geboden kunnen worden op die onderdelen waar nu nog financiële
middelen ontbreken? Kan een deel van de teruggedraaide bezuiniging op de sociale
vernieuwing, van 31 mln., hier wellicht soelaas bieden? Wat kan er gebeuren,
een tweede suggestie, in termen van onderbesteding die mogelijk in de loop
van het jaar zichtbaar wordt op de budgetten in het kader van het grotestedenbeleid?
Zou er in dat opzicht iets in de richting van de G6 gedaan kunnen worden?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Begrijp ik uit de vraag van de heer Remkes dat hij er een
voorstander van zou zijn om een deel van die 31 mln. aan de G6 toe te voegen?
Immers, op dat moment zijn wij in feite bezig met een sigaar uit eigen doos
uit te delen.De heer Remkes (VVD):Nee, want de G6 krijgen nu een minimaal deel van die 31 mln. Ik vraag
het kabinet of er met behulp van die middelen niet iets gedaan kan worden
voor de G6. In de tijd gezien zou dat wellicht wat kunnen oplopen. Het gaat
inderdaad ten koste van andere gemeenten. Dat zie ik heel wel; het moet uit
de lengte of uit de breedte komen.Een tweede mogelijkheid is onderbesteding op de bestaande budgetten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U stelt terecht, mijnheer Remkes, dat het ten koste gaat van het Fonds
sociale vernieuwing, dus van het budget dat voor de andere steden beschikbaar
is.De heer Remkes (VVD):Dat is inderdaad helemaal juist. Onze inzet bij het grotestedenbeleid
is steeds geweest dat er prioriteiten gesteld moeten worden bij die gemeenten
waar sprake is van de grootste cumulatie van problemen. Gisteren is even gesproken
over het voortbouwen van het GSB-beleid op het socialevernieuwingsbeleid.
Er is één essentieel onderscheid – daaraan is de fractie
van mevrouw Van der Hoeven natuurlijk niet in onbelangrijke mate debet –
namelijk dat er in het socialevernieuwingsbeleid niet gekozen werd. Dat was
inderdaad een brede aanpak. Dit kabinet kiest naar de opvatting van de fractie
van de VVD zeer terecht voor het oplossen van problemen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het kiezen voor een brede aanpak is ook een bewuste keuze. Die heeft te
maken met het feit dat de problemen waar het in de sociale vernieuwing om
draait, in verschillende intensiteiten overal voorkomen. Dat moeten wij niet
ontkennen, ook al gaat het om kleinere steden.Mijn tweede opmerking betreft de onderuitputting. Het besteden van onderuitputting
is in de vorige begrotingsbehandelingen steeds categorisch afgewezen. Nu komen
uitgerekend de coalitiepartijen met voorstellen om die onderuitputting te
benutten. Ik kan mij daarbij iets voorstellen, want ik heb het zelf vorig
jaar bij iets anders voorgesteld. Wat is voor u de beweegreden, mijnheer Remkes,
om juist nu die onderuitputting wel aan te grijpen, terwijl u dat in voorgaande
jaren categorisch hebt afgewezen?De heer Remkes (VVD):De term onderuitputting kan in financieel-technische zin in verschillende
opzichten gehanteerd worden. Ik hanteer die op de volgende wijze. Als er in
de loop van het jaar binnen de GSB-budgetten zichtbaar wordt dat het geld
langs de bestaande kanalen niet weggezet kan worden, moet tussentijds bekeken
worden of een deel van die middelen in de G6 weggezet kan worden. Dat bedoel
ik.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind dat helemaal geen gek voorstel. Daar gaat het niet om. Het staat
echter haaks op de afgesproken systematiek ten aanzien van onderuitputting.De heer Remkes (VVD):Als dat zo is, hoor ik dat straks wel van de bewindslieden. Ik betwijfel
dat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan wachten wij samen het antwoord met zeer veel belangstelling af.De heer Remkes (VVD):Als wij hier geen vragen stellen, krijgen wij geen enkel antwoord en gebeurt
er niets! Dat is de reden waarom ik vragen stel!De heer De Cloe (PvdA):Ik ben blij dat de heer Remkes op dit punt enige duidelijkheid verschaft.
Bekeken moet worden of er wat geld vrijgemaakt kan worden voor de steden die
vrij recent toegevoegd zijn. Hij doet daarvoor enkele suggesties. Mag ik daaruit
afleiden dat er wellicht wat ruimte is om te bekijken, zoals is voorgesteld
door de fracties van D66 en de PvdA, of die steden de mogelijkheid geboden
kan worden om financieel uit de voeten te kunnen?De heer Remkes (VVD):De tekst van de motie van de fracties van de PvdA en D66 staat even niet
duidelijk op mijn netvlies. Ik heb de indruk dat het kabinet daarin een soort
opdracht wordt gegeven een en ander nog eens te bekijken, zonder dat aangegeven
wordt waar de centen vandaan moeten komen. Dat vind ik niet de juiste weg.
Daarom heb ik hier twee mogelijkheden genoemd.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb tot nu toe begrepen dat u niet met een amendement komt. U vult
het dus nog niet concreet in? Dat hebben de andere twee partijen ook nog niet
gedaan. Zij hebben wel de intentie uitgesproken – evenals u dat nu ook
doet, mijnheer Remkes – om eens te bekijken of er wat gedaan kan worden
voor de G6. Daarbij is verwezen na het najaarsoverleg. U geeft een tweetal
suggesties. Wij moeten het maar eens bekijken. Misschien zijn er nog andere
of betere suggesties, dat kunnen wij niet uitsluiten. Laten wij hopen dat
het in coalitieverband lukt om iets voor de G6 te doen.De heer Remkes (VVD):Het is helemaal niet nieuw. Bij de discussie over het toevoegen van de
zes grote steden heb ik exact dezelfde suggesties gedaan, alleen
toen niet gekoppeld aan die 32 mln. Overigens heb ik toen tegelijkertijd aangegeven
dat het toevoegen van die zes steden wat ons betreft niet betekent –
de staatssecretaris heeft dat toen benadrukt – dat er onmiddellijk grote
bedragen kunnen worden verwacht, omdat wij hebben te opereren binnen de bestaande
budgettaire kaders. Dat is exact de reden waarom ik mijn twee voorbeelden
heb genoemd: dat voltrekt zich binnen de bestaande budgettaire kaders. Ook
collega Hoogervorst heeft vorige week bij de financiële beschouwingen
die eerste suggestie gedaan. Ik laat het graag afhangen van de reactie van
het kabinet. Misschien kunnen wij in die lijn tot iets moois komen. Dan lossen
wij hier een probleem op. Dat zou toch een mooi resultaat zijn van deze begrotingsbehandeling.Voorzitter! Ik kom tot een enkele opmerking over de staatsrechtelijke
hervormingen. Het kabinetsbeleid laat op dit terrein duidelijk voortgang zien,
met overigens wisselende resultaten. Ik zal proberen bij deze gelegenheid
nog eens de positie van de VVD-fractie te verduidelijken, omdat ons in dit
opzicht nogal eens het etiket "behoudend" wordt opgeplakt. Nu ervaren wij
dat overigens op zichzelf helemaal niet als zo'n geweldige schande, omdat
wij nieuwe staatsrechtelijke structuren niet bij voorbaat als verbeteringen
beschouwen. Die overtuiging moeten wij wel hebben, wil de VVD-fractie aan
wetgeving meewerken. Zo hebben wij met het kabinet geen behoefte aan voorstellen
ten aanzien van de kabinetsformatie. Omdat wij de voorstellen van het kabinet
met betrekking tot de wijziging van de Kieswet niet zagen als een verbetering
van de relatie tussen kiezer en gekozene en omdat de VVD-fractie altijd sterk
heeft gehecht aan het beginsel van de evenredige vertegenwoordiging, hebben
wij ons samen met alle andere fracties met uitzondering van de D66-fractie
tegen dat voorstel verzet.In een daaropvolgend interview met HP/De Tijd van 27 september jl. maakt
de staatssecretaris een enigszins getergde indruk. Het interview verscheen
onder de kop "Een zegen voor het Nederlandse volk". Was het toevallig dat
het onderkopje vervolgens luidde: "De kroonjuwelen van D66 raken in verdrukking"?
Van die kroonjuwelen zegt de staatssecretaris vervolgens: "Een voor een zullen
wij ze verzilveren." Volgens Van Dale kunnen aan "verzilveren" twee betekenissen
worden toegekend. De eerste betekenis is met een laagje zilver overtrekken,
dus mooier voorstellen dan het in werkelijkheid is. De tweede betekenis is
voor zilver omwisselen, dus te gelde maken. Omdat wij ons niet kunnen voorstellen
dat de staatssecretaris "verzilveren" in de eerste betekenis bedoelde –
hijzelf en zijn partij zijn altijd gewend de zaken zo voor te stellen als
ze zijn – adviseren wij hem in ieder geval dit kroonjuweel van het districtenstelsel
maar te gelde te maken en van de hand te doen na 30 jaar D66.Het doet ook wat arrogant aan om te zeggen dat de Kamer zich vergist bij
het verzet tegen dit voorstel. De VVD-fractie heeft vrijwel nooit bezwaar
tegen studie en onderzoek, maar de staatssecretaris moet accepteren dat Tweede-Kamerfracties
vanuit hun eigen verantwoordelijkheid tot andere conclusies kunnen komen.
Dat vloeit ook voort uit een door hem en door ons gewenste meer dualistische
verhouding tussen de regering en het parlement.Staatssecretaris Kohnstamm:Dat kan wel een vergissing zijn. Althans, het is niet van tevoren uit
te sluiten dat het er een zou zijn.De heer Remkes (VVD):Als de staatssecretaris het zo formuleert, komt het al aanmerkelijk minder
arrogant over dan de wijze waarop het werd geformuleerd in het interview.Voorzitter! De staatssecretaris heeft ons ook laten weten nu varianten
op het Duitse kiesstelsel te willen onderzoeken. Ook hiertegen zullen wij
ons niet verzetten, alhoewel wij ons afvragen of de menskracht niet beter
ingezet kan worden. Het Duitse kiesstelsel is zeer gecompliceerd en ondoorzichtig.
Zitten de Nederlandse kiezers daar nu echt op te wachten? Aan deze discussie
ligt ook de veronderstelling ten grondslag dat de Nederlandse kiezers zeer
ontevreden zouden zijn over ons huidige kiesstelsel. Dat is maar zeer de vraag.
Als er al sprake is van ontevredenheid, heeft dat veel meer betrekking op
de resultaten van het democratische besluitvormingsproces en op de producten
van de overheid zelf. Ook de door velen de laatste jaren gesignaleerde kloof
is op zichzelf van alle tijden, en inherent aan onze representatieve democratie.
Anno 1996 vraagt die parlementaire democratie wel om bestuurders en politici
die ook buiten hun eigen partij om met een open oor luisteren naar steeds
mondiger burgers, en ook om politici en bestuurders die met het gezicht naar
de samenleving staan en geen taboes uit de weg gaan, maar vervolgens wel op
grond van eigen verantwoordelijkheid ook zelf tot besluitvorming komen.Op een aantal terreinen onderkent ook de VVD-fractie dat verbeteringen
in de democratische besluitvorming nodig kunnen zijn, zeker als daarover in
het regeerakkoord duidelijke afspraken zijn gemaakt. Het gesloten compromis
over het referendum wordt mede door ons gedragen. In dat opzicht hoeft ook
geen vrees te bestaan dat de VVD-fractie na deze periode de hakken alsnog
optrekt om te voorkomen dat wetsvoorstellen terzake het Staatsblad zouden
halen. In lijn met de opmerkingen daarover van de fractievoorzitter bij de
algemene beschouwingen en van collega Te Veldhuis bij de begroting van Algemene
Zaken, zijn wij ook bereid het gesprek aan te gaan over een herwaardering
van de positie van de staatssecretaris, ook op een zodanig tijdstip dat de
resultaten daarvan bij de volgende kabinetsformatie geëffectueerd kunnen
worden.De heer Schutte (GPV):Ik neem aan dat de toezegging op het punt van het referendum geen blanco
cheque is, ongeacht de inhoud van die wetsvoorstellen. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat er pogingen worden gedaan in de Kamer om er iets in te brengen, waarvan
de VVD-fractie zegt: dat is een stap te ver, het houdt op.De heer Remkes (VVD):Ik heb het over het compromis zoals het tussen de woordvoerders gesloten
is. Dat weet u natuurlijk ook heel goed. Als er weer allerlei nieuwe dingen
bij verzonnen worden, zou dat natuurlijk anders kunnen komen te liggen. Maar
daar ga ik nauwelijks van uit, want de drie coalitiefracties hebben de gewoonte
betrouwbaar aan gemaakte afspraken vast te houden.De heer Schutte (GPV):Het duurt nog eventjes voordat het allemaal weer verzilverd
moet worden. Het is daarom goed dat dit in de Handelingen is vastgelegd.De heer Remkes (VVD):Wij hebben een groot vertrouwen.De staatssecretaris heeft over de positie van de Eerste Kamer onlangs
wat opmerkingen gemaakt. Wij waren van beide suggesties nu niet direct gecharmeerd,
zeker niet van zijn suggestie in de richting van het Bataafs-Noorse stelsel
te koersen, waarbij de leden van de Tweede Kamer als kiesmannen fungeren bij
de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer. De hoogleraar Burkens heeft
onze bezwaren daartegen treffend samengevat in de vraag "Kan redelijkerwijs
van de leden van de Tweede Kamer verwacht worden, dat zij alerte en kritische
personen tot hun eigen controleurs zullen benoemen?". Met andere woorden:
de onafhankelijkheid van de Eerste Kamer komt onder druk te staan, en de kans
dat de Eerste Kamer uit jaknikkers en dommelaars zal bestaan, wordt groter,
en dat moet toch niemand willen.Van het nut van de andere suggestie van de staatssecretaris om de grondwetswijziging
van 1983 maar weer terug te draaien, waarover ook PvdA-collega Rehwinkel zich
inmiddels in positieve zin heeft uitgelaten, zijn wij op dit moment ook nog
niet overtuigd. Wordt deze gedachte niet in de eerste plaats ingegeven door
de opportuniteit van 1996?Wat wij wél als uiterst onbevredigend ervaren, is de wijze waarop
de discussie verloopt over een viertal onderwerpen, die alle aan het functioneren
van de lokale en provinciale democratie raken.De voorzitter:Mag ik u, in uw eigen belang, vragen of u in de loop van de nacht nog
een tweede termijn zou willen hebben? Zo ja, dan heeft u daarvoor nu nog 2,5
minuut. Voor de goede orde: "in de loop van de nacht" was een grapje; anders
krijgen we misverstanden in het land.De heer Remkes (VVD):Ik vroeg mij al af hoe dat precies zat met de planning. Ik heb namelijk
begrepen dat we morgen met dit onderwerp doorgaan.Ik maak nog een enkele opmerking over de lokale lastendruk, waarvan de
belangrijkste opmerkingen aan de orde kunnen komen bij de behandeling van
de nota terzake. Ik wil aan het kabinet over twee onderwerpen een vraag stellen.
De eerste vraag betreft de leges. Dat onderwerp wordt niet in de nota Lokale
lastendruk behandeld, terwijl wij wel in toenemende mate signalen krijgen
en ook aangesproken worden op onze verantwoordelijkheid in het kader van de
MDW-operatie en het terugdringen van de administratieve lasten, terwijl wij
daar wel steeds meer klachten over krijgen. Wij hebben dan ook vragen over
de kostensoorten die genormeerd worden en wij vragen ons af of het principe
van de kostendekkende legesheffing voor een deel niet beter verlaten zou kunnen
worden, om gemeenten een eigen belang te geven bij een zo doelmatig mogelijk
opereren. Komt het kabinet bij het vervolgonderzoek inzake de lastendruk van
het bedrijfsleven zoals dat is aangekondigd in de nota Lokale lastendruk,
met voorstellen op dit punt?Een andere problematiek die daarmee samenhangt, is dat wij in toenemende
mate klachten krijgen over het uiteenlopen van paspoorttarieven. Dan praat
je in feite over de overheid in een monopoliepositie, zeker als het gaat om
ons enige internationale identiteitsbewijs. Daarom hebben wij op dat punt
een aantal indringende vragen. Ik krijg graag een eerste reactie van de staatssecretaris.Sprekend over paspoorten moet mij ook nog iets anders van het hart. Ik
kreeg vlak voor de aanvang van deze vergadering een persbericht van het ANP
onder ogen, waarin de staatssecretaris twee dingen zegt naar aanleiding van
de IRT-affaire in Noordoost-Nederland. In het persbericht staat: Staatssecretaris
Kohnstamm van Binnenlandse Zaken staat open voor een nieuwe discussie over
de veiligheid van het Nederlandse paspoort. Daarmee suggererend dat er toch
iets aan de hand is. Een tweede opmerking die de staatssecretaris in datzelfde
persbericht maakt, is dat er kennelijk aanleiding is om de decentrale afgifte
ter discussie te stellen. Hij zei: Er is gekozen voor decentrale afgifte op
1000 verschillende plaatsen in ons land, waar gemeenten de persoonsgegevens
in het paspoort zetten, dat zij blanco krijgen aangeleverd. Daarmee suggererend
dat het decentrale systeem...De voorzitter:Ik wil u onderbreken. U heeft zelf deelgenomen aan de regeling van werkzaamheden
en u weet dat er morgen een interpellatie is over het zeer specifieke punt
waar dit bericht over gaat. Ik wil deze twee dingen niet door elkaar halen.De heer Remkes (VVD):Wij behandelen nu de begroting van Binnenlandse Zaken. De staatssecretaris
en de andere bewindslieden zijn volop verantwoordelijk voor dit punt. Ik wil
ze dan ook graag in de gelegenheid stellen om daar vanuit hun verantwoordelijkheid
hun licht over te laten schijnen. Dat is de reden waarom ik deze vragen stel.De voorzitter:U heeft uw opmerkingen gemaakt, maar het is aan de voorzitter om de orde
te bepalen. Er is morgen een interpellatie en ik wens niet dat die zaken door
elkaar lopen.Minister Dijkstal:Dat kan toch niet betekenen dat u de bewindslieden niet de vrijheid gunt
om op gestelde vragen die gaan over de begroting van Binnenlandse Zaken en
alle onderwerpen die daarbij horen, in te gaan, zo uitgebreid als zij dat
nodig achten?De voorzitter:Die vrijheid heeft u uiteraard. Het enige waar ik op wijs, is dat in de
orde van deze Kamer twee debatten niet door elkaar moeten gaan lopen.De heer De Cloe (PvdA):De heer Remkes sprak over de notitie inzake lokale lastendruk en tarieven.
Het gemeentebestuur van Den Haag wil komen tot een verlaging van de OZB om
voor de burgers tot lagere tarieven te komen. Wij hebben kennisgenomen van
dat verzoek. Zou de heer Remkes zo'n verzoek willen ondersteunen? Ik heb gevraagd
of het kabinet erover na wil denken of zij daar positief op wil insteken.De heer Remkes (VVD):Ik heb vrij onlangs uit persberichten begrepen dat er door de staatssecretaris
al bepaalde bewegingen gemaakt waren in deze richting. Het was mijn bedoeling
om dit probleem aan de orde te stellen tijdens het algemeen overleg dat wij
binnenkort over een aantal zaken, onder andere enkele artikel-12-zaken, zullen
voeren.Staatssecretaris Van de Vonder voort:Ik had antwoord gegeven op vragen van het lid Hoekema en anderen van deze
Kamer.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Als zodanig heeft de heer De Cloe een punt. De richting waarin
hij heeft gesproken, was mij uit het hart gegrepen. En om dit betoog op een
goede manier af te sluiten: zo zien we maar weer dat de coalitie het zeer
met elkaar eens is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik wil graag nog twee vragen stellen aan de heer Remkes. De
eerste betreft zijn vragen over leges etc. Een vraag stellen betekent dat
je er een bepaald idee over hebt. Ik neem tenminste aan dat de heer Remkes
een bepaald idee heeft over de mate waarin hij de autonomie van gemeenten
wil gaan beperken. Ik zou daar graag zijn visie op horen.De volgende vraag betreft het tweede onderwerp dat hij aanbracht. Stelt
hij met zijn vragen over het paspoort in feite ook de decentralisatie ter
discussie?De heer Remkes (VVD):Wat de leges betreft, heb ik in feite de richting aangegeven. Ik heb gezegd:
zou er geen aanleiding moeten zijn voor een strakke kostennormering? In de
praktijk valt waar te nemen dat sommige gemeenten de overheadkosten wel doorberekenen
en andere gemeenten niet. Dat is vaak een substantieel deel van de totale
legeskosten. Dat leidt tot belangrijke klachten van het bedrijfsleven in de
zin van uiteenlopende tarieven.Ik heb ook een tweede punt voorgelegd, namelijk of je de mate waarin de
legeskosten dekkend moeten zijn, niet zou moeten koppelen aan een percentage.
Ik realiseer mij natuurlijk zeer goed dat je dan toch bezig bent om wat centraler
in deze dingen te opereren. Ik heb dat ook bij de drie uitzonderingen die
ik noemde, aangegeven. Bij de paspoorten is een wijziging van de Paspoortwet
nodig. Hierbij hoef je op zichzelf helemaal niet het decentrale systeem ter
discussie te stellen, terwijl je wel de betrekkelijk ongelimiteerde gemeentelijke
vrijheid op dit punt aan een zekere norm bindt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik constateer dat de heer Remkes in zijn betoog uitgebreid
is ingegaan op decentralisatie, maar dat hij zijn betoog afsluit met twee
recentralisatietendensen.De heer Remkes (VVD):Ik ontken dat niet. Ik heb daarom ook aangegeven dat decentralisatie voor
de VVD een belangrijk uitgangspunt is bij het binnenlands bestuur, maar geen
dogma. Ik heb dat in alle decentralisatieoverleggen gezegd. Er kan soms ook
aanleiding zijn om tot een andere schikking van taken te komen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Geldt het voorstel van de heer Remkes om centraal min of meer
richtlijnen te geven hoe er gewerkt moet worden, niet alleen voor paspoorten
maar ook voor alle andere zaken die gedecentraliseerd zijn, zoals bijvoorbeeld
de WVG?De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Ik heb mijn betoog toegespitst op twee punten. Ik had gehoopt
dat de heer Poppe een andere vraag zou stellen, zodat ik nog een ander deel
van het betoog dat wel op papier stond maar dat ik niet kon uitspreken, kwijt
kon raken. Maar het gaat mij echt wat te ver om hier uitvoerig in te gaan
op de WVG.De voorzitter:Dat stadium bent u te boven, mijnheer Remkes.De heer Poppe (SP):Ik heb nog geen antwoord gekregen.De voorzitter:Wij gaan over naar de volgende spreker.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken komt meer en
meer in beeld als iemand met een zeer optimistisch karakter. Hij zorgt voor
af en toe een vrolijke noot in het kabinet. Daarmee kon hij zijn waarde naar
de mening van de CD-fractie wel eens in goud waard zijn! Mogelijk wordt er
om zijn opmerkingen gelachen. Dat gunnen we het hele kabinet. Maar dat is
volgens onze fractie dan wel het enige, want een kritische beschouwing van
het algehele beleid, en niet alleen van dit ministerie, geeft nauwelijks meer
aanleiding tot lachen. Dat zal niet alleen sommige bestuurders, maar ook grote
delen van de bevolking, die vooral met de consequenties van het beleid te
maken hebben, met grote zorg vervullen. Het optimisme van de politieke partijen
inzake de kleur paars en hun doelstelling om tot een ander kabinet te komen,
mag dan geslaagd zijn – de kleur paars is ontstaan uit een menging van
rood en blauw – maar daarmee zijn zij toch weer in het confessionele
centrum terechtgekomen, want paars is de kleur van hoge kerkelijke ambtsdragers.
Dat geeft ook aan dat er eigenlijk weinig verschillen zijn. Of het CDA nu
wel of niet in het kabinet zit, de contacten met de kerk zijn er wel degelijk
en verschillen in beleid ziet de CD-fractie nauwelijks. Er is dus geen of
weinig onderscheid.Mijnheer de voorzitter! De problemen die het kabinet bij zijn aantreden
heeft aangetroffen, zijn mede in hoge mate veroorzaakt door datzelfde CDA.
De problemen liegen er niet om. De CD-fractie heeft allang gezegd dat het
kabinet niet in staat is ze op te lossen. Dit kabinet heeft het grotestedenbeleid
tot speerpunt van haar beleid gemaakt. Gezien de discussie in eerste termijn
van gisteren over dat beleid, lijkt dat speerpunt wel een botte bijl, waarmee
overigens niet eens meer gehakt wordt. Het is bar en boos. De regering blijkt
niet in staat ook maar een begin te maken met de oplossing van de problemen
die onze grote steden teisteren. Eigenlijk staat deze minister als coördinerend
bewindsman van het minderhedenbeleid voor een schier onmogelijke opgaaf. Ik
zal mijn tijd niet vullen met het noemen van alle problemen die in de grote
steden heersen en waarvoor staatssecretaris Kohnstamm is aangewezen om een
begin van een oplossing te bieden.Mijnheer de voorzitter! Ik wijs alleen op de problemen die in de diverse
gebieden van het beleid heersen. Ik houd daarbij in het achterhoofd dat het
hier alleen om binnenlandse zaken gaat. Dat de grote steden een apart beleid
behoeven, is op zichzelf een teken aan de wand, dat alleen maar scherper wordt
als blijkt dat de grote steden een economische neergang kennen. Historisch
gezien is iedere stad een middelpunt van economische activiteit. Dit is de
begroting van Economische Zaken niet, dus wij zullen die aspecten niet behandelen,
maar wat onder Binnenlandse Zaken valt en wat hiermee te maken heeft, het
benoemen van de vele mensen in Melkertbanen en in het minderhedenbeleid het
steunen van startende ondernemers, zijn evenzovele remmen op
een gezonde economische groei. Wij zien dus dat de regering in dit opzicht
geen enkel positief resultaat zal boeken, hoe de berichten soms ook mogen
luiden.Dat er nu twintig steden komen, de C20-optie, die bijzondere aandacht
van de regering zullen genieten om een aanvang te maken met het aanpakken
van de problemen, is allemaal toekomstmuziek waarover de Partij van de Arbeid
gisteren terecht opmerkte dat het één grote janboel is. In deze
periode hoeven wij niet meer op enig succes van betekenis te rekenen. Dat
is dan het vooruitschuiven naar de volgende periode. Men denkt dat er succes
valt te verwachten, maar daar is natuurlijk geen sprake van. Ook het volgende
kabinet zal zich geconfronteerd zien met toenemende problemen inzake armoede.
Als de regering geen oplossingen kan bieden, zullen steeds meer groepen de
natuurlijke drang hebben om zichzelf in stand te houden. Dat is een van de
eerste driften van de mens. Die gaat ver uit boven een norm als gij zult niet
stelen. Wij hebben daar bisschop Muskens niet voor nodig, maar het is leuk
dat hij het ook zegt. Diverse politieke filosofen wijzen erop dat burgers
van welke staat dan ook, gerechtigd zijn in hun eigen levensonderhoud te voorzien,
als de overheid daar niet meer in slaagt.Ter bestrijding van toenemende onregelmatigheden en criminaliteit is van
belang hoe de overheid dat ziet. Een van de onderdelen hiervan is de integratie.
CDA-fractievoorzitter Heerma zegt dat hij om de integratie te bevorderen,
in Amsterdam blijft wonen, want dan leren zijn kinderen te integreren met
hun allochtone vriendjes op school. Hoe reageert de regering dan op oproepen
van imams in de moskee dat zij hun aanhangers verbieden te integreren in de
Nederlandse samenleving. Dat is toch een uiterst zorgwekkende ontwikkeling?
Zij wijst op een andere religieuze macht in de staat. Wij weten allen dat
zij de scheiding tussen kerk en staat niet zo zien. Dat kan voor grote onrust
zorgen.Ik vraag de regering wat zij met mogelijk strijdende grondrechten gaat
doen. De CD heeft daar eerder op gewezen. De vrijheid van meningsuiting kan
strijdig zijn met de vrijheid van godsdienst. Hoe lost de regering dat op?
Ik hoor iedere keer dat er belangrijke keuzes gemaakt moeten worden, maar
het lijkt de CD dat er allereerst maar eens een keuze gemaakt moet worden
in de grondwettelijke rechten en vrijheden. Waar die conflicterend zijn, moet
men duidelijkheid scheppen hoe dat in onze samenleving geregeld moet worden.Dan kom ik op de problemen in de grote steden, zoals bij de huisvesting
etc. Een voorstel dat meestal op lokaal niveau wordt gedaan, is om gedifferentieerd
te bouwen. In het grotestedenbeleid wil men de integratie bevorderen door
goedkope en dure woningen in één wijk onder te brengen. Naar
onze mening is dat de kat op het spek binden. Als mensen zonder enig uitzicht,
met een vrij kleine rem op criminaliteit, mensen met een redelijk of hoog
inkomen in de buurt hebben, dan lopen die mensen een verhoogd risico het slachtoffer
te worden van de toch niet te bedwingen criminaliteit.De vraag aan de regering is of zij dit beleid blijft steunen of de grote
steden zal wijzen op de grote risico's die realisering van dit beleid voor
die wijken met zich brengt, voor de mensen die wat beter gesitueerd zijn.De werkgelegenheid in de grote steden behoort tot het hoofdstuk Economische
Zaken. Dit wordt volgende week door CD-collega Zonneveld behandeld. Wij zullen
daar gedeeltelijk op deze problematiek terugkomen.Langzamerhand wordt erkend dat dit kabinet en naar onze mening ook volgende
kabinetten geen oplossingen hebben voor de grote problemen in de grote steden,
zeker niet als die problemen in omvang groeien door de niet afnemende stroom
nieuwkomers. Ook daarover zijn sommige berichten veel te positief. De werkelijkheid
ziet er anders uit. Is de regering voornemens de C20-gemeenten te adviseren
voorlopig te stoppen met de opvang van nieuwkomers totdat de huidige problemen
onder controle zijn en, laten wij het soepel houden, de oplossing nabij is?Mijnheer de voorzitter! De CD heeft er jaren geleden reeds op gewezen
dat het kabinet problemen schept die het zelf niet kan oplossen. Het zou dus
buitengewoon onlogisch zijn deze bewindslieden verantwoordelijk te stellen
voor de grote problemen die de grote steden kennen. Zij hebben ze niet veroorzaakt.
Zij wisten er misschien wel van, maar hebben daar indertijd anders over gedacht.
Nu, voor de taak staand, blijkt toch dat het niet zo bar lukt. Daarmee is
eigenlijk de landelijke overheid gezet op een tendens van bestuurlijke vernieuwing,
decentralisatie en herindelingen met naar de mening van de CD de opzet om
voorlopig de problemen te verdoezelen, voor zich uit te schuiven en de oplossing
over te laten aan volgende kabinetten.De CD heeft hierover al eerder gesproken. Wij hebben die bestuurlijke
vernieuwing nooit als noodzakelijk gezien. Wat in Nederland noodzaak is, is
een realistische benadering van de problematiek met de middelen die er zijn.
Die middelen nemen overigens steeds af. Naar ons idee moet noodzakelijkerwijze
worden begonnen met een stop op de stroom nieuwkomers. Als dat niet gebeurt,
valt er weinig op te lossen. Die bestuurlijke vernieuwing is dan ook geen
oplossing. Nederland heeft een uitstekend bestuurlijk apparaat. De problemen
zijn bekend. Men wil er echter niet aan beginnen.In Rotterdam is de bestuurlijke vernieuwing, de herindeling, niet doorgegaan,
omdat een referendum onder de bevolking de plannen van de regering afwees.
Die uitslag van het referendum was niet moeilijk te voorspellen. Dat wist
iedereen met gezond verstand zo ook al. Geen enkele burger in Nederland is
er een voorstander van dat de gemeente waarin hij woont, wordt opgeheven.
Dat wordt min of meer als een aanslag op de privé-woonsituatie gezien.
Buiten misschien enkele heel radicale mensen, aan welke kant dan ook, ziet
de grote groep gematigde burgers daar terecht niets in. Wij zijn bekend en
vertrouwd met de huidige staatsrechtelijke structuur. De bevolking ziet niets,
helemaal niets in een nieuw bestuurlijk systeem en nog minder gezien het sceptisch
aanschouwen van het werk der politici. Die sceptische houding zal niet verdwijnen
bij een nieuwe bestuursstructuur. De bevolking verwacht beleidsdaden. Als
die uitblijven, in welke structuur dan ook, dan wordt er niets opgelost. Het
probleem wordt niet aangepakt en het vertrouwen van de burger wordt dan ook
niet vergroot.De CD heeft trouwens de doorslag kunnen geven ten aanzien van het referendum
in Rotterdam. Vooral de Partij van de Arbeid zag op het laatste
moment in dat, als zij haar steun in Rotterdam niet nog verder wilde verliezen,
zij van dat avontuur maar moest afzien. Naar de mening van de CD is dat een
van de weinige positieve politieke inzichten van de Partij van de Arbeid geweest
tot nu toe. Misschien volgen er meer. Daarom is de opdeling van Rotterdam
niet doorgegaan.Voorzitter! Het mag duidelijk zijn uit de bijdrage dat wij...De interruptiemicrofoon is daarginds, mijnheer Poppe!De voorzitter:Gaat u door, mijnheer Janmaat.De heer Janmaat (CD):In een opdeling van Zuid-Holland ziet de CD niets. Over de Haagse problematiek
is eergisteren gesproken door een fractievoorzitter van een van de grote partijen.
Ik weet niet meer wie. Tot mijn grote verwondering stelde die dat de problemen
van Den Haag worden opgelost als de stad een flinke gebiedsuitbreiding tegemoet
kan zien. Dat is een oud politiek gegeven. Niet alleen de meest tirannieke
regeringen, maar ook veel andere politieke leiders hebben altijd gedacht hun
problemen te kunnen oplossen door een flinke gebiedsuitbreiding te claimen,
al dan niet gepaard gaande met oorlog. Die oorlog is er natuurlijk ook een
beetje, en wel tussen Den Haag en de omringende gemeenten. Naar de mening
van de CD worden de financiële problemen van Den Haag niet opgelost als
er een klein aantal gemeenten aan die stad wordt toegevoegd. Wat wel gebeurt,
is dat het overvolle Den Haag zijn vele illegalen en nieuwkomers kan lozen
in de omliggende gemeenten. Het is terecht dat die op hun achterste poten
gaan staan! Men zal begrijpen dat wij hiervan geen voorstander zijn. Laat
Den Haag maar verstandig worden. Misschien dat als wie dan ook de nieuwe burgemeester
wordt, deze de politieke moed heeft van de burgemeester van Lelystad. Die
stuurt asielzoekers terug naar het ministerie als hij vindt dat die niet in
zijn stad passen. Als Den Haag eenzelfde burgemeester tegemoet kan zien, is
men veel meer geholpen dan met het kleine stukje gebied dat Wateringen aan
kan bieden of moet inleveren.Voorzitter! De decentralisatie is ook iets dat de CD als negatief bewijs
ziet voor het onvermogen van de regering om zaken op te lossen. De heer Remkes
heeft net gepleit voor vergaande decentralisatie, onder andere voor de sociale
wetgeving en de sociale uitkeringen. De gevolgen daarvan, volgens de CD, zullen
vele plaatselijke pausjes en heren zijn en andere politieke grootmogendheidjes.
Die zullen de stromen in volstrekt eigen richting kunnen gaan sturen en daarmee
het principe van de rechtsstaat geweld kunnen aandoen. Dat zijn natuurlijk
mogelijkheden die zich aanbieden. Wij zien die als zeer reëel. Wij kunnen
niet zeggen waar het zich zal voordoen, maar dat het zich zal voordoen is
een van de gevolgen van de decentralisatie. Men zal begrijpen dat wij die
daarom afwijzen.De voorzitter:Mag ik u erop wijzen dat u zo'n drie minuten boven de door uzelf opgegeven
spreektijd zit? Het is aan u om de tijd uit andere begrotingsbehandelingen
te trekken.De heer Janmaat (CD):Ik heb gemerkt dat u bij de heer Remkes...De voorzitter:U heeft niets gemerkt! De heer Remkes heeft zeer veel interrupties gehad.
Die behoren niet tot zijn tijd om te antwoorden. De heer Remkes heeft 28 minuten
gebruikt aan werkelijke spreektijd. Ik houd niet van dit soort opmerkingen.
Gaat u door.De heer Janmaat (CD):De staatsrechtelijke vernieuwingen heb ik bij de Hoge Colleges van Staat
genoemd. De minister zal daarop antwoorden.In ons programma staat dat de minister-president eigenlijk moet voortkomen
uit de lijsttrekkers van de politieke partijen in de Tweede Kamer. In de praktijk
zal dat van toepassing zijn op de grote partijen. Dat is een element dat,
overigens tot onze verbazing, is overgenomen door de heer Van Thijn. Die vindt
dat opeens ook.Het wijzigen van en rommelen met de Kieswet, daar zijn wij geen voorstander
van. Wij vinden het eigenlijk een verkapte poging van de grote politieke partijen,
die zich in het nauw gedreven voelen, om zo hun posities te behouden. De CD
is echter van mening dat als men die posities wil behouden, er dan ook maar
een beleid gevoerd moet worden dat de kiezers aanspreekt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer de voorzitter! Het laatste volle jaar van dit kabinet nadert
met rasse schreden en dus wordt het de hoogste tijd om de oogst binnen te
halen. Dat vraagt nogal wat van de bewindslieden. Aan de inzet twijfel ik
niet, alleen wordt er soms wat meer achterovergeleund dan de D66-fractie lief
is. Op het terrein van de veiligheid en de politie zijn onze zorgen de afgelopen
dagen wel kenbaar geworden. Dat geldt ook voor de aandrang op meer centrale
sturing. Wij zullen daar bij de afzonderlijke behandeling van het onderdeel
politie begin december op terugkomen.Dan de staatsrechtelijke vernieuwing. De ministeriële commissie is
dan wel ter ziele, maar er staat gelukkig nog wel het een en ander op de staatkundige
agenda. Dat is maar goed ook, want naar ons oordeel moet het staatsrecht in
beweging blijven. De maatschappij blijft in beweging en dat betekent dat dit
soms een vertaling in onze staatsrechtelijke structuur moet kunnen krijgen.
De voorstellen tot deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris
van de koningin en de burgemeester en tot introductie van wethouders van buiten
de raad gaan nu naar de Raad van State, als ik de persberichten mag geloven.
Een belangrijke stap, die de weg opent naar soepeler inspelen op veranderende
behoeften. Wanneer verwacht het kabinet met de grondwetswijzigingsvoorstellen
naar de Kamer te komen?Waarom is het voorstel tot wijziging van de Grondwet ten behoeve van het
correctief referendum nog steeds niet bij de Kamer? Waar is toch het wachten
op? Ik herinner mij nog helder de discussies die wij hier in februari hebben
gevoerd en het principebesluit dat op 13 februari werd genomen. Ik had het
voorstel eigenlijk al verwacht.Veel gemeenten duurt het wachten ook te lang. Zij trachten op verschillende
wijzen de aanwezige ruimte binnen de Grondwet en de Gemeentewet te benutten
voor het houden van referenda. Nu blijkt dat respectabele geleerden aanzienlijk
van mening verschillen over de vraag hoever gemeenten kunnen gaan, is het
om die reden alleen al te begrijpen dat de minister via de procedure tot vernietiging
van de referendumverordening in Amsterdam en de daarop ongetwijfeld
volgende beroepsprocedure helderheid over de marges wil laten verschaffen.
Dat lijkt mij ook nuttig; dan weten gemeenten waar zij aan toe zijn in hun
rol als proeftuin voor de lokale en misschien ook de landelijke democratie.Overigens is de D66-fractie van mening dat een betere burgerparticipatie
niet alleen door middel van een referendum tot stand zal komen. Het is van
het grootste belang om de burger al in een vroeg stadium bij het beleid te
betrekken. Experimenten op lokaal en regionaal niveau stemmen ons hoopvol.
Gezien deze resultaten is het wel verwonderlijk dat vanuit het kabinet geen
nieuws op dit front te melden is en dat het hierover nog geen kabinetsnotitie
wil schrijven. Ik dring er nog eens op aan dat ook van de zijde van het Rijk
wordt bezien welke andere mogelijkheden er zijn om burgers in een vroeger
stadium in te schakelen en hoe daar een impuls aan gegeven kan worden.Voorzitter! Ik kom toe aan de bestuurlijke organisatie. Van de uitvoering
van de kaderwet, waarover het regeerakkoord sprak, is nog weinig terechtgekomen,
maar dat is niet alleen aan het kabinet te wijten. Velen, onder wie ik, hadden
daar een aandeel in. Sinds februari van dit jaar is er sprake van stagnatie
door teloorgaan van de stadsprovincie Rotterdam met een gedeeld Rotterdam.
Het wachten is nu op de commissie-Andriessen. Wij hadden op zich niet zo'n
behoefte aan een nieuwe commissie, omdat op het terrein van de bestuurlijke
organisatie eigenlijk vrijwel alles al is bedacht. Het komt nu vooral aan
op haalbaarheden en daden. Wij zijn er echter wel nieuwsgierig naar waar de
commissie mee zal komen en vinden dat het kabinet spoedig daarna – ik
denk daarbij eerder in weken dan in maanden – met een kabinetsstandpunt
moet komen om de ongewisheid die er nu is, niet langer dan nodig te laten
voortduren.Het zou de D66-fractie dus niet verbazen als toch voor enige vorm van
regionaal bestuur, een stadsprovincie of een kleinere provincie in welke naam
dan ook, zou worden gekozen, en wij vinden dat ook wenselijk. D66 ziet niet
hoe je anders dan via aanpassing van het middenbestuur tot een oplossing voor
de grootstedelijke gebieden kunt komen, vooropgesteld nog steeds dat wordt
uitgegaan van het adagium van drie bestuurslagen, de ongewenstheid van grootstedelijke
agglomeratiegemeenten en de afwijzing van vrijblijvender samenwerkingsvormen
als een blijvende oplossing voor de grootstedelijke problemen.Het afwijzen van een stadsprovincie met een gedeeld Rotterdam heeft voor
D66 ook nooit betekend dat de idee stadsprovincie of anderszins versterkte
provincie zou moeten worden afgeblazen. Integendeel, de regionale problemen
zijn in de grootstedelijke gebieden nog steeds aanwezig en vergen nog steeds
een democratisch ingebedde oplossing. Meer duidelijkheid voor Rotterdam leidt
ertoe dat ook voor de kaderwetgebieden de ontstane impasse kan worden doorbroken
en er weer een wat duidelijker perspectief ontstaat.De heer De Cloe (PvdA):Mevrouw Scheltema spreekt de intentie uit om verder te gaan met de grootstedelijke
gebieden in de richting die in het regeerakkoord is aangegeven. Is dat juist?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ja.De heer De Cloe (PvdA):Het kabinet heeft aangegeven dat, als dat niet kan, er dan zal worden
onderzocht of er alternatieven van herindeling mogelijk zijn. Daar heeft niet
alleen mijn fractie maar ook de fractie van D66 mee ingestemd. Zijn dat voor
mevrouw Scheltema nog steeds bespreekbare alternatieven? Zij heeft immers
eerder al eens gezegd dat, als het in Den Haag allemaal niet doorgaat, je
dan bijvoorbeeld moet denken aan een forse herindeling rondom de stad Den
Haag als een alternatief.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik geef u mijn voorkeur aan. Ik zeg dat de oplossing bij voorkeur in een
verandering van het middenbestuur moet liggen. Ik zal later nog terugkomen
op het vraagstuk van de herindeling.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft nog geen jaar geleden gezegd dat in
Haaglanden een grootschalige agglomeratiegemeente, en dus een forse annexatie
van randgemeenten, een alternatief voor de stadsprovincie zou zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat ontken ik ook niet. Maar u mag van mij verwachten dat ik een voorkeur
uitspreek. Wij hebben in dit huis de nota Vernieuwing bestuurlijke organisatie
behandeld. Daarin staat met zoveel woorden dat grootstedelijke agglomeratiegemeente
eigenlijk geen reële keuze is. Ik denk dat dat de grens is die wordt
aangegeven, dat je daartussenin, tussen de huidige situatie en een echte grootschalige
agglomeratiegemeente, zou kunnen herindelen als onverhoopt niet iets van een
stadsprovincie tot stad komt. Dat sluit ik niet uit.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het kabinet kiest voor grootschalige herindeling. Mevrouw
Scheltema kiest ook voor herindeling als mogelijk alternatief, maar zij zet
daar niet het woord "grootschalig" bij. Hoe groot- of kleinschalig moet herindeling
zijn om voor D66 acceptabel te zijn als alternatief voor de stadsprovincie?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik was in mijn betoog toegekomen aan de C20-gemeenten. Daarbij wil ik
de criteria voor herindeling, zoals ik die zie en zoals ze door mij worden
ervaren, uiteenzetten. Misschien kan mevrouw Van der Hoeven daar even op wachten?
Dan loopt het betoog ook wat meer door.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik zal er later op terugkomen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Akkoord.Voorzitter! Een verantwoord C20-beleid heeft onze steun. De steden moeten,
waar mogelijk en redelijk, de kans krijgen om de eerstvolgende 25 jaar grote
bouw- en industrieprojecten op eigen grondgebied te verwezenlijken. Ik verwijs
daarbij naar het Tilburg-Goirle-criterium dat tijdens de behandeling van de
herindelingsvoorstellen Noord-Brabant aan de orde is geweest. Dat is een helder
criterium dat de betrokken centrumgemeenten en provincies voldoende duidelijkheid
biedt over de mate waarin grenscorrecties en herindelingsvoorstellen voor
D66 bespreekbaar zijn. Criteria als regie en draagvlak zijn erg vaag en leiden
 al gauw tot te overtrokken verwachtingen bij de centrumsteden
en tot nachtmerries bij de randgemeenten. Regiosteden of zeer grootschalige
agglomeratiegemeenten worden door ons en door het kabinet in de VBO-nota als
niet gewenst beschouwd. Ik denk dat dat de andere grens is. Het criterium
is dus: bouwen gedurende 25 jaar op eigen grondgebied.De heer De Cloe (PvdA):Dan is de fractie van D66 binnen een jaar buitengewoon van standpunt veranderd.
Ik bepleit niet per se dat die grootschalige herindeling overal moet worden
toegepast, maar mevrouw Scheltema heeft vorig jaar ten aanzien van Haaglanden
gezegd dat, als het niet doorgaat, daar echt gedacht moet worden aan een grootschalige
agglomeratiegemeente, dus aan forse annexatie. Dat heeft zij nog geen jaar
geleden gesteld. Nu zegt zij dat bouwen het enige criterium is. Dat heb ik
haar niet eerder horen zeggen, ook niet toen wij de notitie van het kabinet
met uitgangspunten voor de herindeling bespraken. Mijn stelling is: je hoeft
niet overal aan al die tien punten te voldoen, maar je moet kijken of het
in samenhang klopt. Mevrouw Scheltema neemt er slechts één punt
uit. Vindt zij dat zelf niet wat beperkt en ook niet in strijd met wat zij
eerder gezegd heeft?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is niet in strijd met wat ik gezegd heb. Als je kijkt wat er bij Haaglanden
nodig is om op eigen gebied te kunnen bouwen, dan zal er een forse annexatie
nodig zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De oplossing van het probleem van de ene betekent dan het creëren
van een probleem voor de andere. U kiest voor een oplossing van de stad en
niet voor de stad in relatie tot de regio, wat juist het kernpunt van de kaderwet
is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nou, nou. Wij hebben sinds de kaderwet de VBO-nota's gehad, waarin wat
meer nadruk op de centrumpositie van de centrumsteden is komen te liggen.
Dat kan naar mijn gevoel zeer wel bij het kaderwettraject worden meegenomen.
Het is belangrijk dat de bouwmogelijkheden meer worden geconcentreerd om en
nabij de steden, opdat die sterker worden gemaakt.Voorzitter! Ik zou het prettig vinden als van de kant van het kabinet
duidelijk werd gezegd waar voor het kabinet die grens ligt. Uit de behandeling
in de Eerste Kamer en de brief aan de provincies krijg ik de indruk dat het
kabinet wat verder wil gaan. Het zal waarschijnlijk wel niet waar zijn. Ik
neem aan dat voor het kabinet die bouw voor 25 jaar een centraal gegeven is.
Ik hoor dit graag bevestigd.Voorzitter! Een beperkt aantal stadsprovincies, een C20-beleid en een
herverdeling van taken tussen gemeenten en provincies betekent volgens D66
niet dat zo overal een afdoende oplossing voor bovenlokale en regionale problemen
te vinden zal zijn. Met name in de grotere provincies kan de afstand tussen
provincie en gemeenten toch te groot zijn om het regionale gat te kunnen opvullen.
Voor D66 is in dergelijke gevallen een verkleining van de provincie de meest
nastrevenswaardige oplossing.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat snap ik niet helemaal. Waar komt mevrouw Scheltema uit bij een verkleining
van de provincies in relatie tot een vergroting van de steden? Bij 25 provincies
of 25 steden?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kom op geen van beide uit. Ik houd het bij de bestaande steden. Geef
die meer ruimte. Als in een bepaald gebied zware regionale problemen zijn –
een of meer centrumsteden, veel omgeving; alles hangt nauw met elkaar samen –
kan er een reden zijn om iets extra's te doen. Zeker als de provincie de aansturing
en de regionale problemen niet goed kan behappen. Ik vind de regio Eindhoven
een goed voorbeeld. Daar is reden om een kleinere versterkte provincie te
creëren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind het niet erg helder. Of je kiest voor verkleining van de provincies –
de kaderwet – of voor het C20-beleid. U moet wel een keuze maken. Je
kunt niet voor beide kiezen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar dan heeft mevrouw Van der Hoeven de kaderwet niet begrepen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Leg mij dat eens uit.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat verbaast mij nu. Wij spreken hier over dezelfde kaderwet, die zegt
dat er in zeven gebieden mogelijk een stadsprovincie gevormd kan worden. Alle
andere gemeenten liggen daarbuiten. Het C20-beleid richt zich vooral op die
andere gemeenten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Precies. Nu komen wij waar wij zijn moeten. Mevrouw Scheltema legt een
link tussen het C20-beleid – het vergroten van de steden – en
het verkleinen van de provincies. Wat is dan de bredere visie van D66 op het
binnenlands bestuur? Ik kan die niet meer volgen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zeg dat het kaderwettraject in de richting van de zeven BON-gebieden
moet worden afgelegd, conform het regeerakkoord. Daarnaast ligt het C20-beleid,
waarvan ik de contouren heb geschetst. Toch kan het zijn dat er in een enkele
grote provincie nog geen oplossing wordt geboden voor de regionale problemen.
Voor de oplossing daarvan zou een zo grote stad moeten worden gevormd, dat
het een echte regiostad is. Of de provincie moet, heel ver weg, die zaak maar
aansturen. Soms is dat geen goede oplossing en wordt het ook niet door het
desbetreffende gebied als een goede oplossing ervaren. In zo'n situatie zou
je naar iets anders moeten kijken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar dan kiest u ervoor om naast de zeven kaderwetgebieden, waarbij wij
eigenlijk over stadsprovincies praten, kleinere provincies te creëren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Niet algemeen, maar ik wil niet uitsluiten dat men op een gegeven moment
in een bepaald gebied zegt: wij hebben in ons gebied te maken met een enorm
groot probleem. Laat ik een voorbeeld geven. In Zuid-Limburg liggen allerlei
gemeenten op een kluitje. Ik noem Maastricht, Heerlen, Kerkrade, Brunssum,
Landgraaf, Geleen en Sittard. In het midden daarvan zal men een industriegebied
krijgen. Het is een samenhangend gebied. Naar mijn gevoel moet men nooit zover
gaan dat al die gemeenten worden samengevoegd tot één
stad. Bent u dat met mij eens?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat vind ik een goede vraag. Ik denk dat je van Zuid-Limburg niet één
stad moet maken, net zomin als je van de provincie Utrecht één
stad moet maken. Maar daar hadden wij het niet over. Wij hadden het over de
visie van D66 op het C20-beleid in relatie tot het verkleinen van de provincies
buiten de zeven kaderwetgebieden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U begrijpt mij de hele tijd niet. Ik probeer mijn visie wat helderder
te maken. Ik wil dus in Zuid-Limburg niet één grote stad. Wij
hebben vier van die steden in een samenhangend gebied. Het kan zijn dat het
gebied zegt: wij vinden dat toch nauwere samenwerking noodzakelijk is; wij
willen dat. Dan ben ik bereid om te denken over de vraag of daar misschien
gekomen moet worden tot de vorming van een kleine provincie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp het nog steeds niet. Betekent
het dat u in dat voorbeeld kiest voor aanhaking bij de kaderwet of wilt u
er een apart wettelijk traject voor hebben?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De kaderwet moet de kaderwet blijven en ik wil het andere er achteraan
laten lopen. De kaderwet moeten wij nu natuurlijk niet uitbreiden. Wij moeten
een andere weg inslaan. Daar heb ik gedachten over. Misschien kan ik u die
melden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dus een ander wettelijk traject. Voorlopig moet ik constateren dat, wat
D66 betreft, de chaos in het binnenlands bestuur nog niet wordt opgelost.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U hebt mij mijn verhaal nog niet laten afmaken. Ik zal zeggen hoe ik het
zie.De heer De Cloe (PvdA):Ik ben blij dat mevrouw Scheltema niet aandringt op uitbreiding van de
kaderwetgebieden. Wij hebben het daar in het verleden wel eens over gehad.
Zeker het CDA zal daar weinig over moeten zeggen, want dat was er toen voorstander
van het hele land te versplinteren. Ik sta echter verbaasd door uw opmerking –
die heb ik ook in de krant gelezen – dat er maar een soort deelprovincie
Zuid-Limburg moet komen. Is dat een nieuwe variant of een variant uit de Provinciewet?
Wat wilt u? Wilt u een niet rechtstreeks gekozen bestuur daar zaken laten
regelen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kom daar nu aan toe.Voorzitter! De commissie-Doesburg heeft voor de provincies een eigen visie
ontwikkeld. Projectmatige samenwerking en sterkere sturing door provincies
zijn toverwoorden. En dat alles binnen het bestaande wettelijke stramien.
Prachtig, maar het roept wel direct de vraag op waarom dat eerder nooit is
gelukt. Waarom luisterden met name de grotere steden niet naar de provincie?
Waarom was de afstand zo groot? Zou wat meer provinciale assertiviteit alleen
daarin een wezenlijke verandering brengen? Ik betwijfel dat. Als de provincies
intensievere regionale sturing willen – daarvoor kan wat te zeggen zijn
in grotere provincies, waarin geen stadsprovincies komen en het C20-beleid
en herverdeling van taken onvoldoende soelaas bieden – zouden zij wat
D66 betreft met verdergaande voorstellen moeten komen. Als tussenstap zou
de in de nieuwe Provinciewet opgenomen mogelijkheid van instelling van deelprovincies
waarvan de staten ook rechtstreeks gekozen kunnen worden, kunnen worden overwogen.
Deze vorm is mogelijk als het takenpakket voldoende zwaar is en kan worden
geactiveerd wanneer in de regio gemeenten en provincie gezamenlijk van oordeel
zijn dat een versterkte regionale aansturing gewenst is. Ik noem het voorbeeld
van Zuid-Limburg, met het regionale bedrijventerrein en de vier gemeenten.De heer De Cloe (PvdA):Dit betekent dat u voor een vierde bestuurslaag kiest. U heeft het immers
over een gekozen bestuur.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt ook niet met betrekking tot de deelraden in Amsterdam dat ze een
vierde bestuurslaag vormen. Het zijn lagen met gesloten huishoudingen; het
gaat niet om een volwassen bestuurslaag. Bovendien bedoel ik dit als tussenstap.
Als een provinciebestuur projectmatige samenwerking en zware aansturing verlangt
en als ook de gemeenten dat willen, moet je zo'n deelprovincie of bestuurscommissie
toch eens overwegen. De wet geeft die mogelijkheid. Doe het dan ook als dat
nuttig is. Ik herhaal dat ik dit zie als een tussenstap. Ofwel de samenwerking
wordt zozeer geïntensiveerd dat men op den duur in de richting van een
kleine provincie gaat, ofwel het wordt weer anders zodat men via herindeling
tot een andere oplossing moet komen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Een tussenstap zet je alleen wanneer je weet wat het uiteindelijke doel
is. Dat doel kan herindeling zijn, of een stads- of deelprovincie. Wat de
laatste mogelijkheid betreft rijst de vraag of u hierbij aansluit bij het
traject van de kaderwet. Wilt u daarvoor dan een soortgelijke regeling? Als
u aan de andere mogelijkheid, herindeling, denkt, bent u dan niet met iets
bezig dat neerkomt op het vooruitschuiven van de problematiek?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik hoop dat ook u onder ogen ziet dat wij nu al 30 jaar bezig zijn met
de bestuurlijke organisatie. Het is een uitermate weerbarstige materie. Wij
hebben al geweldig veel moeilijkheden bij het kaderwet- en C20-beleid. Wanneer
zich in een gebied problemen voordoen, laat zo'n gebied dan de wettelijke
mogelijkheden die er zijn, gebruiken. Op die manier kan men het zelf vormgeven.
De Provinciewet biedt deze mogelijkheden; welnu, laat men die dan ook gebruiken.
Laat de provincies er wat meer naar kijken. Langzaam maar zeker, langs de
lijnen van de geleidelijkheid, kan blijken wat men echt wil. Het ging ons
zes jaar geleden om een oplossing voor de regionale problemen. Welnu, ik zoek
nog steeds naar die oplossing.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar ben ik het helemaal mee eens, en dat geldt ook voor het gebruikmaken
van wettelijke mogelijkheden. Echter, als u het begrip "tussenstap" gebruikt,
heeft u ook een einddoel in gedachten. Anders is het geen tussenstap, maar
blijft het bij het gebruikmaken van bestaande wettelijke regelingen. Wat is
nu voor D66 het einddoel? Hoe moet dit verder gestalte krijgen?
Het is mij niet helder.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De huidige provincies zouden op zich kunnen blijven bestaan, maar ik denk
dat men, als men echt die regionale saamhorigheid voelt, op den duur verder
wil gaan. Hoe dan ook, ik leg op dit moment niets als een blauwdruk op. Ik
denk dat dát in het verleden de grote fout van het CDA is geweest.
Men is op een gegeven moment met die blauwdruk gekomen en daardoor is de hele
bestuurlijke ontwikkeling in de vernieling gewerkt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hebben in deze Kamer afspraken gemaakt over het wettelijke traject
van de kaderwet, ook met D66. Die afspraken zijn in een wet vastgelegd. Mijn
vraag is heel simpel. Sluit uw voorstel aan bij die afspraken of wenst u een
nieuw traject te volgen? Het is één van beide.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het gaat niet om een nieuw traject. Ik zet niets in gang.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat doet u wél!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Neen. Ik bepleit dat provincie en gemeenten wat beter kijken naar de wettelijke
mogelijkheden die er zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ja, als tussenstap. Waar wilt u uiteindelijk naartoe?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik herhaal dat ik geen blauwdruk geef.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U geeft geen antwoord.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik ben wat huiverig voor de opzet die mevrouw Scheltema kiest.
Als het takenpakket fors is, komt er een vorm in het vizier waarbij er rechtstreeks
wordt gekozen. Naar mijn oordeel komt daarmee de vierde bestuurslaag aan de
orde. Bovendien heeft mevrouw Scheltema het over een tussenstap, blijkbaar
op weg naar verzelfstandiging. Dit leidt ertoe dat het provinciale bestuur
wordt versplinterd en verkleind, ook buiten de grootstedelijke gebieden. De
fractie van de PvdA denkt dus eerder aan schaalvergroting dan aan schaalverkleining.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dan ook dat onze meningen op dat punt uiteenlopen. Het gaat om
de regionale problematiek, om de dikke laag van samenwerkingsvormen tussen
gemeenten en provincies in. Daar waren de problemen en daarom zijn wij aan
het hele traject van de kaderwet en allerlei andere zaken begonnen. Ik zie
de grote problemen nog steeds op het regionale gebied en niet op het bovenprovinciale.
Er kan dus nog wel eens een reden zijn om in een ander gebied dan nu in de
kaderwet opgenomen, een provincie te verkleinen om een sterkere aansturing
te verkrijgen.Voorzitter! In wezen is dit eigenlijk een pleidooi voor iets meer flexibiliteit
en geleidelijkheid in veranderingen binnen de ook door D66 onderschreven drielagenstructuur.
Zijn de bewindslieden bereid die opties nog wat nader te laten verkennen?
En als je die mogelijkheid van een deelprovincie echt wilt kunnen verwezenlijken,
dan zou je het wel wettelijk mogelijk moeten maken dat gemeenten hun bevoegdheden
overdragen aan het bestuur van zo'n deelprovincie, een bestuurscommissie of
hoe je het ook zou willen noemen. Dat vergt wijziging van de Provinciewet
en de Gemeentewet.Overigens moet het mij van het hart dat het in het algemeen wel goed zou
zijn als de provincies zich eens diepgaand gingen beraden op de omvang van
hun bestuur in relatie tot de gewenste slagkracht. Als je sterker wilt sturen,
dan kun je niet met al te grote besturen blijven werken.Het grotestedenbeleid. Ook al kennen wij in Nederland gelukkig geen armoedereservaten,
wij moeten er wel voor zorgen dat ze niet gaan ontstaan. De signalen uit het
Sociaal en cultureel rapport zijn niet bemoedigend. Steden moeten niet alleen
bestuurlijk maar ook inhoudelijk en financieel in staat worden gesteld hun
trekkracht te verbeteren en hun problemen aan te pakken. Bestuur en inwoners
moeten dat samen doen, daarop is het grotestedenbeleid dan ook in eerste instantie
gericht. Ik vond het beeld dat de heer Remkes schetste eigenlijk wel mooi:
de staatssecretaris die rondgaat met een oliekannetje, terwijl de grote steden
zelf vormgeven aan het beleid.Op aandringen van de Kamer is het beleid nu gericht op 25 steden in plaats
van op negentien steden. Die hebben onze warme steun, maar daarvan alleen
kunnen ze niet leven. Ook met de laatste zes zal naar ons gevoelen een convenant
moeten worden afgesloten. En als dat net zoals bij de eerste vijftien gaat,
hangt er een prijskaartje aan van 8 mln. in 1996 en van 13,5 mln. in 1997.
Een kabinet dat het grotestedenbeleid een goed hart toedraagt, moet dit geld
met gebruikmaking van de onderuitputting van ruim 2,7 mld. op de rijksbegroting
kunnen vinden. Dat staat ook duidelijk in de motie-Ybema/Van der Ploeg. Die
onderuitputting kan gevonden worden hetzij bij het grotestedenbeleid, hetzij
bij het beleid van Binnenlandse Zaken, hetzij elders. Ik heb hierbij geen
specifieke voorkeur. Hiervan gebruikmaken vind ik veel beter dan een nieuwe
korting op het Fonds sociale vernieuwing, nu de bezuiniging van 31,3 mln.
zojuist ongedaan gemaakt is. Ik ben blij met de nota van wijziging; de sociale
vernieuwing moet volgens de planning kunnen verlopen. Er moet niet op gekort
worden, want dan wordt er gekort op de zorg voor dak- en thuislozen en dergelijke
voorzieningen.Ik vind het zorgwekkend dat er zo weinig over de voeding van het vitaliteitsfonds
te zeggen is. Het is een fonds dat ikzelf als uitermate belangrijk ervaar
voor de meer integrale afweging die de gemeenten toch zullen moeten maken.
Werkfondsgelden, stadsvernieuwingsgelden, daar gaat het toch om. Ik weet ook
wel dat er sprake is van verkokering, maar ik zou het bijzonder op prijs stellen
als er uit die fondsen een goed vitaliteitsfonds gevormd kon worden.Wij verwachten veel van de kansenzones. Kan de staatssecretaris aangeven
wat de laatste stand van zaken is? Welke gemeenten vallen in de prijzen? Zijn
dat er vier of zes? Wordt vooruitlopend op het C2000-project door gemeenten
al gewerkt aan een meer geïntegreerde, gebundelde vergunningverlening?
Naar ons oordeel zou daarmee wel eens een uitermate belangrijke bijdrage geleverd
kunnen worden aan de terugdringing van de ook internationaal geconstateerde
traagheid van handelen van Nederlandse overheden. Ik schrok er nogal
van toen ik het bericht daarover las. Ik denk dat ook in de sfeer van de fiscaliteit
mogelijkerwijs stimulansen te vinden zijn om de kansenzones wat versterkt
onder de aandacht te krijgen.De heer Van Heemst (PvdA):Mijn waardering is dat de staatssecretaris de motor van het grotestedenbeleid
moet zijn. Daaruit blijkt dat ik een groter belang hecht aan het grotestedenbeleid
dan u met de kwalificatie van de man met het oliespuitje. Los daarvan ben
ik het niet eens met uw benadering dat de steden het uiteindelijk zelf moeten
doen. Dat is niet de crux van het grotestedenbeleid. Hierbij gaat het namelijk
om een partnerschap – dat woord is vele malen gebruikt – tussen
Rijk en gemeenten, waarbij die elkaar wederzijds ondersteunen in een goede
aanpak. Bovendien is er over en weer de bereidheid om gebleken knelpunten
op te ruimen en zo resultaten te boeken. Als u nu zegt dat de steden het beleid
zelf moeten uitvoeren, doet u daarmee een stap terug en degradeert u dat project
en de verantwoordelijkheid die er landelijk voor gedragen moet worden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Naar mijn gevoel is het grotestedenbeleid gericht op afspraken tussen
rijksoverheid en gemeenten. Tevens is daarbij sprake van een faciliterend
gedrag van het Rijk in de sfeer van financiën en regelgeving. Dat is
om het de steden mogelijk te maken om echt een actief beleid te voeren ten
behoeve van achterstandswijken, in die zin dat daar onder andere de woon-
en leefbaarheid worden vergroot en de onveiligheid wordt verminderd. Dit soort
zaken zijn belangrijk in het grotestedenbeleid. Dat zullen de grote steden
dus zelf moeten doen; het Rijk moet zorgen dat zij daar beter toe in staat
zijn. Het Rijk heeft daar ook voor gezorgd; het heeft daarvoor honderden miljoenen
bijeengesprokkeld. Het Rijk heeft ook met die steden convenanten gesloten.
Op basis daarvan kunnen de steden aan de slag gaan. Later gaan wij daarvan
de vruchten plukken. Het is ook goed dat dit gebeurd is.De heer Van Heemst (PvdA):Het is dus wezenlijk meer dan alleen maar steden belasten met de uitvoering
en het hanteren van een oliespuitje. Het gaat om een wederzijds gemaakte afspraak
over wat er in de steden op een aantal terreinen concreet bereikt moet worden.
Ik noem de veiligheid, de zorg en het beheer. Er bestaat dus ook de wederzijdse
verplichting om de gebleken knelpunten, die het uitvoeren van de taken en
de doelstellingen in de weg staan, op te ruimen. Dat is wat anders dan de
man met het oliespuitje. Mijn invalshoek is dan dat voor het belang van het
project de staatssecretaris als motor nodig is. Dat vind ik ook een betere
kwalificatie dan die u hanteert.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik weet dat u uw kwalificaties altijd beter vindt. Maar ik kan u zeggen
dat ik dat niet vind. Eerlijk gezegd, zeurde u. Het verhaal van de heer Remkes,
waar u helaas niet bij was, is mij uitermate uit het hart gegrepen. Natuurlijk
is het grotestedenbeleid een kwestie van afspraken tussen het Rijk en de steden,
maar het zijn uiteindelijk wel de steden die deze met hun inwoners moeten
uitvoeren. Zij moeten daarvoor de mogelijkheden krijgen van het Rijk. Ik denk
aan financiële mogelijkheden en het opruimen van regelgeving die de uitvoering
in de weg staat. Belemmeringen moeten dus waar nodig worden weggenomen. Ik
heb het idee dat daarover in de convenanten heel duidelijke afspraken zijn
gemaakt en dat daaraan aan beide zijden wordt gewerkt. Als dat beleid aanslaat,
zult u daarvan de vruchten kunnen plukken. U bent echt oneigenlijk bezig als
u zegt voordat het beleid aanslaat: ik kan niks plukken.De heer Van Heemst (PvdA):Nu u karakteriseert wat u voor ogen staat, geeft u een wezenlijk andere
aanvulling. U komt daarmee in de buurt van mijn omschrijving, namelijk samen
verantwoordelijk zijn voor doelstellingen en ook samen verantwoordelijk zijn
voor de realisatie ervan. Wij zullen immers moeten meehelpen met het opruimen
van obstakels ten behoeve van de vergroting van veiligheid, ten behoeve van
meer aandacht voor jeugd en jongeren en ten behoeve van de kwaliteit van het
beheer in oude stadswijken. Zo slecht was mijn inzet misschien nog niet!Wat u zeuren noemt, kan net zo makkelijk slaan op uw opmerkingen over
uw gemis aan duidelijkheid over de voeding van het vitaliteitsfonds. U stelde
de vraag of dat wel zo moeilijk is. U zei grote verwachtingen van kansenzones
te hebben. Wilt u op het punt van de kansenzones mijn conclusie...De voorzitter:Wilt u niet allemaal voorbeelden, subvoorbeelden en ondervoorbeelden geven?
Houd u het gewoon kort en krachtig! U kunt het!De heer Van Heemst (PvdA):Zeker, voorzitter, en het moet ook voor u begrijpelijk blijven.Deelt mevrouw Scheltema mijn zorg dat voor de kansenzones en voor datgene
wat daarvoor zou moeten gebeuren, deze vier jaar gewoon verloren tijd is?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U oordeelt gewoon te vroeg. De vier jaar zijn nog niet om. Ik verwacht
dat er met die kansenzones nog wat bereikt kan worden. Ik heb uit de antwoorden
op de gestelde vragen begrepen dat het kabinet mogelijkheden ziet binnen de
bestaande wet- en regelgeving. Als dat niet lukt, ben ik zeker ook bereid
om snel mee te werken aan een experimentenwet als dat nodig is. Maar op dit
moment heb ik nog niet het signaal dat kansenzones geen kans van slagen hebben
binnen deze vier jaar.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Mevrouw Scheltema had het zojuist over het bij elkaar sprokkelen
van gelden voor het grotestedenbeleid. Zij weet dat een deel van dat gesprokkelde
geld Melkertbanengeld is. Nu krijg ik de indruk dat er binnen D66 een merkwaardige
tweespalt is. U kent de kritiek van uw partijgenoot Bakker op de Melkertbanen.
Wij hadden die kritiek al voordat hij dat uitsprak. Dat geld betreft een vrij
fundamenteel deel van het grotestedenbeleid. Volgens uw partijgenoot komt
er zo niets van terecht, omdat de mensen met de Melkertbanen in een vicieuze
cirkel komen: regulier werk wordt vervangen door Melkertbanen en dat is gesubsidieerde
arbeid. Daarmee zakken die wijken, financieel gezien, nog verder in elkaar.
Hoe kan mevrouw Scheltema dan nog zo'n rooskleurig verhaal houden over het
werk van haar staatssecretaris.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat de Melkertbanen in eerste instantie door de
heer Melkert beheerd worden. Over die Melkertbanen zijn zeker kritische opmerkingen
te maken. Maar het is wel waar dat een fiks aantal Melkertbanen in het kader
van het grotestedenbeleid wordt ingezet om de situatie in die steden te verbeteren.
Daar werkt het bijzonder goed: bij toezicht, bij veiligheid, maar ook bij
de zorg. Ik zie dat nog los van de vraag of men dit bij Sociale Zaken nog
wil aanscherpen en verbeteren. U moet die discussie daar maar aangaan! Het
gaat mij erom dat de mogelijkheden die de Melkertbanen bieden in het grotestedenbeleid
goed moeten worden aangewend.De heer Poppe (SP):Ik wil mevrouw Scheltema toch aanraden om eens een gesprek te voeren met
haar fractiegenoot Bakker. Hij toont immers aan – en wij wisten dat
al eerder – dat die Melkertbanen ook een zeer grote negatieve werking
in die wijken hebben op de positie en de zekerheid van mensen. Als dit zo
doorgaat, komt men in een heel vervelende neerwaartse spiraal terecht. Dat
zal in die wijken waar men juist behoefte heeft aan een opwaartse spiraalwerking,
een negatieve neerslag krijgen. Ik snap er echt niets meer van.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zal u een ding zeggen. D66 is ervoor om Melkertbanen om te bouwen tot
gewone banen.De heer Poppe (SP):Doe dat dan!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Daar zijn wij mee bezig.De heer Poppe (SP):Waar?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Iets is beter dan niets. Tel je zegeningen en probeer het beter te maken!De heer Poppe (SP):Voorzitter! D66 is ermee bezig. U kunt dus resultaten melden? Meld ze
dan! Hoeveel Melkertbanen zijn er in vaste, redelijke, regulier betaalde banen
overgegaan?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Denkt u nu dat ik minister Melkert ben?De heer Poppe (SP):Nee, u zegt dat D66 ermee bezig is. Dan kunt u toch cijfers noemen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, wij dringen erop aan. Voorzitter! Ik denk dat deze discussie hier
niet gevoerd moet worden. Ons streven is erop gericht Melkertbanen om te bouwen
tot zelfstandige banen. Dat dit nog niet helemaal gelukt is, kunt u mij niet
verwijten. Daar zijn meer partijen in deze Kamer voor nodig.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Melkertbanen
zijn normale, vaste, reguliere banen. Wij hopen slechts dat iemand die zo'n
vaste baan heeft, zoveel werkervaring opdoet dat hij vandaar weer doorgaat
naar een andere baan zodat er weer een nieuwe werknemer in zijn baan kan komen.
Daarmee onderscheidt het zich van bijvoorbeeld die banenpooler. Dat is een
ander type werk. Dat misverstand mag niet ontstaan.De heer Poppe (SP):Als ik daar even heel kort op mag reageren: het gaat om gesubsidieerde
banen met de bedoeling dat het marktbanen worden. Van het laatste komt dus
niets terecht. Het zijn bovendien de laagstbetaalde banen, zonder uitzicht
op meer inkomen. Dat betekent dat de mensen in de situatie blijven en als
er dan rondgepompt wordt binnen die gesubsidieerde banen, helpt dat –
om het op zijn Rotterdams te zeggen – geen ene mallemoer als het gaat
om meer zekerheid voor de mensen in de wijken. En daar ging het toch om?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het grotestedenbeleid houdt toch iets meer in dan de heer
Poppe nu zegt.De voorzitter:Zet u nu uw betoog voort!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik kom op het adviesstelsel en de rijksdienst. Sanering van
het adviesstelsel loopt voorspoedig, zo lijkt het. Wordt 1 januari 1997 voor
alle adviesorganen gehaald? Waarom legt het kabinet de bij amendement ingebrachte
medeondertekeningsbepaling zo krampachtig beperkt uit? De bedoeling was natuurlijk
dat de medeondertekening voor alle voorstellen voor nieuw in te stellen adviesorganen
zou gelden, net als andere eisen die ook in die wet vastliggen. Ook daarvoor
geldt natuurlijk dat de wet pas vanaf 1 januari 1997 in werking treedt. Ik
had het dus wat aardiger gevonden als de medeondertekening dat lot ook was
toebedacht.Recent bereikte de Kamer een aantal voorstellen voor oprichting van zeer
specifieke, afzonderlijke adviesorganen, dat wil zeggen wetgevingscommissies,
met name op het terrein van Justitie en Verkeer en Waterstaat. Ik neem aan
dat er ook nog wel andere komen. Ik ontken het mogelijke nut van die commissies
niet, noch de mogelijke noodzaak door verschillende oorzaken, maar ik vraag
mij wel ten sterkste af of in de nieuwe adviesfilosofie een bundeling in de
wetgevingsadvisering niet wat meer voor de hand ligt. Ik kan mij voorstellen
dat gewerkt wordt aan een soort overkoepelende algemene commissie voor de
wetgeving. Het zou een belangrijk wapen kunnen zijn tegen de verkokering,
die wij op het wetgevingsterrein nog altijd hebben: de veertien onafhankelijke
wetsfamilies.Voorzitter! Het blijft tobben met de zelfstandige bestuursorganen. De
aanwijzingen zijn er dan, maar een kaderwet komt er voorlopig niet, omdat
we eerst de doorlichting moeten afwachten. Ik betreur dit; de filosofie in
het regeerakkoord was nog zo helder. Er zouden kerndepartementen komen en
verzelfstandigde diensten op afstand. Dat alles zou goed moeten worden geregeld,
met name op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie
tot andere vormen van toezicht en controle. Wat zie je gebeuren? Omdat die
goede regeling er almaar niet komt, wordt geleidelijk aan het kind met het
badwater weggespoeld. Wij betreuren dat, want wij denken dat goed geregelde
zelfstandige bestuursorganen wel eens een belangrijke bijdrage zouden kunnen
leveren aan de versteviging van de ministeriële controle. Dat zou bijvoorbeeld
ook een rol kunnen spelen bij de GBA of misschien zelfs bij het CTSV.Voorzitter! Volgens NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag werkt de VNG
aan een chipkaart, die ook veel officiële documenten als bijvoorbeeld
paspoort, identiteitskaart en rijbewijs zou kunnen vervangen.
Misschien zou de fraudebestendigheid ermee gediend kunnen zijn, en dat zou
wellicht ook een zegen zijn, gezien de huidige perikelen die uit het IRT-onderzoek
zijn gebleken. Echter, aan een zo complexe kaart kleven forse privacybezwaren,
en mogelijke bio-identificatienoodzaak schrikt ons af. Dat de chiprage zich
op dit terrein zou manifesteren, was te verwachten, maar Binnenlandse Zaken
is toch wel bij de ontwikkelingen betrokken en houdt toch de vinger stevig
aan de pols? Ik zit eerlijk gezegd niet te wachten op een herhaling van de
problemen die wij bij de oude VNG-identiteitskaart hebben gehad. Evenmin zit
ik te wachten op een chipregistratie die alles omvat.De heer Hoekema (D66):Mijnheer de voorzitter! Het nieuwe begrotingsjaar laat voor veel gemeenten
ingrijpende veranderingen zien. Allereerst noem ik de nieuwe Financiële-verhoudingswet
die gisteren "aan de overkant" is gepasseerd. Dat is een prestatie waarop
wij collectief trots mogen zijn. Een mooi nieuw gebouw vergt ook goed onderhoud.
Wij zullen daarover binnenkort met de staatssecretaris spreken.Hoewel de invoeringseffecten van de nieuwe wet mede door toedoen van deze
Kamer goed gespreid zijn, zal hier en daar – zeker bij de nadeelgemeenten –
de pijn flink voelbaar zijn. De verdeling van die pijn is in de eerste plaats
een politieke verantwoordelijkheid van colleges en raden ter plaatse. Tegelijk
hebben kabinet en Kamer met deze operatie verwachtingen gewekt richting burgers.
Eén zo'n verwachting is dat een verhoging van de algemene uitkering
een gemeente in staat stelt de OZB-tarieven te verlagen. Ook dat is uiteraard
ter lokale afweging. Dat geldt ook voor de waardestijging op grond van de
WOZ. Diverse gemeenten, maar helaas niet alle gemeenten, werken kennelijk
in de richting van lastenverlichting. Den Haag is een van die gemeenten. Dat
is geen willekeurig voorbeeld, want als artikel-12-gemeente is Den Haag op
dit punt aan beperkingen gebonden. Ik heb begrepen dat de ambtelijke adviezen
inhouden dat de tarieven van de OZB in de komende jaren gelijk moeten blijven
in Den Haag. Ik hoop, evenals de heren De Cloe en Remkes, dat de fondsbeheerders
de gemeente Den Haag in staat stellen de verlaging van de OZB-tarieven door
te voeren.Voorzitter! De andere kant van de medaille is dat met de nieuwe wet in
veel Nederlandse gemeenten de tarieven soms fors zullen stijgen. Dat is onvermijdelijk
en soms, gelet op de lage tarieven van vroeger, billijk. Maar de burgers zullen
daar niet altijd ook zo over denken. Er is dus veel uit te leggen. Interessant
is overigens dat het rijtje zogenaamde dure gemeenten uit de Consumentengids
er in de komende jaren wel eens heel anders uit kan gaan zien. Maar voor de
gemeenten komt er nog wat bij. De hantering van het stijgingspercentage van
het Gemeentefonds aan de hand van de norm van de gecorrigeerde netto rijksuitgaven
leidt, hoe objectief en helder die maatstaf ook is, tot onaangename verrassingen.
Ik verwijs kortheidshalve naar de getallen die hierover zijn gemeld in de
brief van de VNG naar aanleiding van de begroting en de septembercirculaire.
Die septembercirculaire was dus niet in alle opzichten een goednieuwsshow.
Over de jaren 1995 en 1996 is de stijging van het Gemeentefonds naar verwachting
slechts 1,2%. Dat is niet veel. Hoe beoordelen de fondsbeheerders nu, halverwege
de rit, de norm in relatie tot de tweede doelstelling, te weten stabiliteit
in de uitkeringen uit het fonds? Ik wijs ook op het praktische probleem van
de budgetcyclus van de gemeenten.Voorzitter! Volgende maand zullen wij uitvoerig spreken over de nota Lokale
lastendruk. Daarop vooruitlopend wil ik twee opmerkingen maken. De gemeentelijke
lastendruk is inderdaad fors gestegen, maar overwegend door belastingen en
heffingen buiten de OZB, met name het milieu betreffend. Ik noem het rioolrecht
en de reinigingsheffing. De opbrengst van de OZB is, macro gezien, vanaf 1990
gemiddeld 0,2% per jaar gestegen. Die stijging is dus gematigd, al zullen
de burgers niet in alle opzichten daarvan dezelfde perceptie hebben. Nogmaals,
als wij het over het rioolrecht en de reinigingsheffing hebben, hebben wij
het over het milieubeleid. Daarbij heeft het Rijk niet altijd boter bij de
vis, geld bij de decentralisatie, gedaan. Met het kabinet verwacht mijn fractie
dat de verschillen tussen gemeenten in lastendruk zullen afnemen door de nieuwe
verhoudingswet. Dat zal effect hebben op de OZB. Bovendien is er, naar ik
hoop, sprake van het afvlakken van de stijging van de milieuheffingen. Zaak
is dat de milieuheffingen kostendekkend worden.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Ik wil de heer Hoekema twee vragen stellen. Hij signaleert
dat het rijksbeleid oorzaak is van de stijging op decentraal niveau. Betekent
dit dan niet dat wij op een enkel onderdeel nog eens kritisch moeten kijken
naar het eigen rijksbeleid? Ik denk dan aan de verplichting riolering in het
buitengebied. En moet er naar de opvatting van de heer Hoekema – ik
heb dit overigens in eerste termijn ook betoogd – niet wat kritischer
worden gekeken naar de doorberekeningsvraag?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik kan beide vragen van de heer Remkes positief beantwoorden.
Overigens onderschrijf ik volledig de zinsnede over de riolering in zijn tekst,
een zinsnede die hij wel had uitgeschreven maar niet heeft uitgesproken door
tijdgebrek. Ik vind het een discussie die de moeite waard is. Ook de doorberekeningssystematiek
lijkt mij de moeite van het bediscussiëren waard. Ik val de heer Remkes
dus waar het gaat om deze twee punten in algemene zin bij.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Vindt de heer Hoekema het dan ook terecht dat in de nota Lokale
lastendruk wordt uitgegaan van een nulmeting? In feite wil hij ook terug naar
het verleden, het in het verleden ingezet beleid nog eens kritisch beoordelen
en daarbij nagaan wat de lastenverhogende effecten ervan zijn voor de burgers
op lokaal niveau.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik vind dit een goede vraag van mevrouw Van der Hoeven. Het
interessante van de nota Lokale lastendruk is dat enerzijds wordt gesproken
over een nulmeting en dat anderzijds wordt teruggegrepen op het jaartal 1990.
Op die manier wil men een aantal ontwikkelingen beoordelen. Hierover zullen
we volgende maand inderdaad een goed gesprek moeten voeren.
Daar ben ik het mee eens.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De heer Hoekema is met de regering van mening dat de herverdeling
van het Gemeentefonds wel eens gunstig zou kunnen uitpakken. Dat moet hij
mij echter nog uitleggen. Voor gemeenten die minder krijgen, zal het moeilijk
worden de heffingen laag te houden of die althans niet te verhogen. Gemeenten
die meer krijgen, zijn meestal de gemeenten die al behoorlijke achterstanden
hebben. Die zullen een inhaalslag moeten uitvoeren en zij zullen zeker de
hoge heffingen niet verlagen. Waarop is dan de hoop van de heer Hoekema gebaseerd?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! We lopen het risico dat we het debat dat we bij de behandeling
van de Financiële-verhoudingswet hebben gevoerd, gaan herhalen. Ik ben
van mening dat van de gemeenten die meer geld uit het Gemeentefonds zullen
krijgen, een aantal in staat zal zijn de OZB-tarieven, dus de lasten voor
de burgers, te verlichten. Overigens is dit een zaak die op lokaal niveau
afgewogen zal moeten worden. Het Rijk kan de gemeenten op dit punt alleen
maar aanmoedigen. De heer Poppe heeft een punt als hij zegt dat een aantal
gemeenten met kostbare voorzieningen te kampen hebben. Bij die gemeenten zal
dus een afweging moeten worden gemaakt en enerzijds moeten worden gekeken
naar het voorzieningenniveau en anderzijds naar de belastingdruk. Die afweging
hoort echter in de gemeenten thuis.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Het blijft wishful thinking. De heer Hoekema hoopt dat dit
zo zal gaan.De heer Hoekema (D66):Nee, voorzitter, er is ook een verwachting. De heer Poppe weet dat nog
niet alle gemeentebegrotingen zijn vastgesteld, maar er zijn bewegingen, niet
bij alle gemeenten, maar bij sommige, die erop duiden dat men de OZB-tarieven
wil verlagen. Ik ben ook benieuwd hoe het uiteindelijke beeld er straks uit
zal zien, maar een aantal gemeenten hebben nu het voornemen om die tarieven
te verlagen.De heer Poppe (SP):Daarover heb ik dan nog een vraag. De gemeente Rotterdam verlaagt het
tarief met, naar ik meen, 5%. De bewoners gaan vanwege de hertaxatie 60% tot
100% meer betalen en dus is dit een schijnverlaging. Heeft u het nu over zo'n
verlaging of over een werkelijke, dus effectieve verlaging, die de mensen
in hun portemonnee voelen?De heer Hoekema (D66):Ik heb het over reële, effectieve verlagingen, en ik heb ook gezegd
dat niet in elke gemeente die een zogenaamde voordeelgemeente is, zo'n effectieve,
reële verlaging van de lasten zal worden geëffectueerd. Het beeld
is dus niet overal hetzelfde.De heer Poppe (SP):Alles wijst er nu op dat het niet zo zal gaan als u nu aangeeft. We hebben
reeds de voorbeelden van Groningen, Rotterdam en Deventer. In die gemeenten
is wel sprake van een verlaging, maar met name voor mensen in de gewone huurwoningen
is er sprake van een grote verhoging. De cijfers heb ik zojuist genoemd. Waarop
is uw vermoeden van een gunstige ontwikkeling dan gebaseerd? Ik vind dat er
bij uw veronderstellingen toch wel sprake is van nattevingerwerk en van weinig
praktijkvoorbeelden.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De heer Poppe leest dezelfde kranten als ik. In die kranten
kan hij lezen dat in een aantal gemeenten voorstellen voor tariefsverlaging
aan de orde zijn. Wij kunnen nu wel alle 300 gemeenten die voordeel zullen
hebben, nalopen, maar ik stel voor het beeld te bekijken als de begrotingen
zijn vastgesteld. Dan kunnen wij zien wat er precies gebeurd is met de OZB-tarieven.
Ik heb slechts een algemene verwachting uitgesproken.De heer Poppe (SP):Daar heb ik bezwaar tegen, voorzitter. Hierbij past het verhaal van het
verdronken kalf en de gedempte put. Mijn vraag is nu aan de heer Hoekema:
bent u bereid aan de regering te vragen om zo te handelen dat geen sprake
zal zijn van verhoging vanwege de hertaxatie en dat in de gevallen waar een
omslag plaatsvindt in verband met de uitkering uit het Gemeentefonds er sprake
zal zijn van een reële daling van de kosten voor de bewoners? Om dat
laatste gaat het namelijk.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De Kamer heeft bij de wisseling van argumenten tijdens de
behandeling van het wetsvoorstel Financiële-verhoudingswet een aantal
uitspraken gedaan en tegenover de regering een aantal verzoeken uitgesproken.
Die verzoeken hebben te maken met de OZB en de Wet WOZ. Ik wil nu eerst nagaan
wat de gevolgen zijn voor gemeenten. Als wij het beeld compleet hebben, kunnen
wij oordelen. Ik heb nu slechts een verwachting uitgesproken. Misschien heeft
de heer Poppe een andere verwachting.Voorzitter! Mijn tweede opmerking is dat de gemeenten noch onschuldige
engelen zijn die bij de lastenverzwaring zeggen dat zij van niets weten en
altijd maar naar het Rijk verwijzen, noch geldwolven die de burgers meedogenloos
kaal plukken. Die mythes zijn met de nota Lokale lastendruk voorgoed doorgeprikt.
Laten Rijk en gemeenten stoppen met elkaar onnodig zwart te maken, maar laten
zij discussiëren op basis van argumenten en feiten. Als dat het effect
is van de nota, is dat al pure winst. Daarnaast zijn concrete zaken aan de
orde en die zullen wij straks bespreken. Een ervan noem ik nu: de tariefdifferentiatie
in de OZB tussen woningen en niet-woningen. Dat is namelijk een goed instrument
voor lokaal lastenbeleid. Het is jammer dat de Raad van State hierover zo
negatief oordeelt. Ik neem echter aan dat de staatssecretaris de mening van
de helaas afwezige medefondsbeheerder deelt, dat deze kritiek kan worden afgewezen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Een van de elementen die in de nota Lokale lastendruk niet vermeld staan,
is de lastenverhoging die zal optreden ten gevolge van het niet verhogen van
het gemeentefondsaccres. Vindt de heer Hoekema dat dit punt ook moet worden
bekeken in het kader van deze nota? Wij praten over rijksbeleid. Het gaat
over onderuitputting die gedurende het jaar ontstaat. Immers, er is een koppeling
aan de rijksrekening. Vindt de heer Hoekema het terecht dat zo wordt vastgehouden
aan de gehanteerde normeringsmethodiek, die ertoe leidt dat het Gemeentefonds
veel minder geld krijgt ten gevolge van onderuitputting. Omdat het gedurende
het begrotingsjaar gebeurt, leidt dit tot lastenverhoging. Moet
dit niet worden meegenomen in de nota?De heer Hoekema (D66):Het zal mevrouw Van der Hoeven niet zijn ontgaan dat ik een kritische
vraag heb gesteld over de effecten van de gehanteerde normeringsmethodiek,
een methodiek die allicht beter en doorzichtiger is dan de voorgaande, die
zeer ondoorzichtig was. Van de regering krijg ik graag een antwoord op mijn
vraag. Wij hoeven dus niet te wachten op de behandeling van de nota Lokale
lastendruk.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Stel dat het antwoord op die vraag negatief is. Stel dat het probleem
niet wordt opgelost. Wat doet u dan?De heer Hoekema (D66):Ik wacht het antwoord graag af en ga niet op "stel"-vragen in.Voorzitter! Terecht meldt de VNG dat de gemeenten in een krap financieel
jasje zitten. Het geld is eerlijker verdeeld, zeker, maar soms hebben gemeenten
investeringen nodig die de eigen middelen te boven gaan en waarvoor de rijksmiddelen
tekortschieten. Hoewel alle gemeenten ons even lief zijn, noem ik twee voorbeelden
van categorieën gemeenten in de (potentiële) problemenzone.Allereerst groeisteden zoals Almere. Almere is een stad die juist door
haar dynamische bevolkingsontwikkeling in de problemen komt bij diverse onderwerpen.
Vaak zijn peildata ongunstig, omdat de groei doorgaat. Ik vraag voor deze
kwestie de aandacht van de staatssecretaris. De nieuwe Financiële-verhoudingswet
helpt wel, doch slechts gedeeltelijk.Tot de andere categorie van steden die buiten de boot vallen, behoort
Apeldoorn. Een stad als Apeldoorn loopt de kans een cumulatiegemeente te worden.
Geen cumulatie van problemen, althans nog niet, maar een cumulatie van achter
het net vissen. Het is geen knooppunt, het is geen Vinex-gemeente, het is
geen C20-gemeente, het is geen plusgemeente op grond van de nieuwe Financiële-verhoudingswet.
Het lijkt erop dat hier de wet van de remmende voorsprong van kracht is. Dat
kan omslaan in een achterstand. Ik vraag de staatssecretaris ook hier een
reactie op.Voorzitter! Ten slotte een punt dat in het schriftelijke betoog van de
heer Remkes was opgenomen, maar niet is uitgesproken. De VVD-fractie had het
overigens al aan de orde gesteld bij de algemene financiële beschouwingen.
Zij heeft de suggestie gedaan om richting provincies en gemeenten bevoegdheden
te geven aan de Algemene Rekenkamer op het punt van de toetsing van doelmatigheid
van uitgaven. Die gedachte spreekt ons in zekere zin aan, maar wij zullen
ervoor moeten oppassen dat wij de bestaande gremia, zoals de gemeentelijke
accountantsdiensten en ook het toezicht van de provincies op de gemeenten,
in hun waarde laten. Als partij hebben wij reeds in de jaren tachtig met de
gedachte van regionale rekenkamers gespeeld. Gezien de verschuiving van de
toets van rechtmatigheid naar doelmatigheid, spreekt de gedachte ons in algemene
zin aan. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, als een
van de fondsbeheerders.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Het Sociaal en cultureel planbureau constateerde in het Sociaal
en cultureel rapport 1996 dat ouderen een militante bevolkingsgroep vormen.
Deze uitspraak bevestigt het beeld dat Senioren 2000 heeft, namelijk dat de
emancipatie van senioren op de maatschappelijke agenda prijkt. De politieke
agenda daarentegen schiet nog ernstig tekort en aanvaardt de grijze emancipatiegolf
nog steeds niet. Senioren worden in de samenleving niet erkend als een sociale
partner en leeftijdsdiscriminatie is aan de orde van de dag. Wat dat betreft
hadden de woorden van Simone de Beauvoir ook vandaag geschreven kunnen worden:
"Weggedoken achter de mythe van expansie en welvaart, behandelt de maatschappij
de ouderen als paria's."Voorzitter! Sommigen zeggen dat de overheid in een bepaalde mate transparant
moet zijn. De ministeries zijn wat dat betreft net glazen huizen. De buitenwacht
volgt hun doen en laten. Men verwacht dat de overheid een betrouwbare partner
is voor de burgers en dat van de overheid een voorbeeldfunctie uitgaat. Zij
is tevens de grootste werkgever. Ook op het terrein van het arbeidsvoorwaardenbeleid
verwachten de mensen het goede voorbeeld. In de trendnota Arbeidszaken overheid
1997 stelt de minister dat het ouderenbeleid steeds meer aandacht krijgt bij
de overheid. Hij geeft aan dat ouderen korter kunnen gaan werken zonder daarvoor
evenredig salaris te moeten inleveren. Hij beoogt met dit beleid de uitstoot
van oudere werknemers naar ziekte- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen te
beperken. Op zichzelf valt voor deze beleidslijn veel te zeggen, tenminste
als mogelijkheid voor oudere werknemers om vrijwillig – ik zet daar
een streep onder – korter te gaan werken.Men moet met dit beleid echter vooral voorzichtig en heel zorgvuldig zijn.
In de samenleving bestaat nog steeds een negatief beeld van de ouderdom. Men
praat in dit kader veelvuldig en vaak onterecht over aftakelingsprocessen
en een biologisch verouderingsproces, maar vergeet daarbij te vermelden dat
in de heersende cultuur senioren niet beschouwd worden als volwaardige partners.
Deze misvatting kan op de werkvloer bij het verrichten van vergelijkbare arbeid
leiden tot een uitstotingsproces van oudere werknemers. Jongere werknemers
zijn vaak de mening toegedaan dat zij aan de beurt zijn en dat de oudjes beter
kunnen vertrekken. Een goede seniorenregeling kan gemakkelijk het tegenovergestelde
bewerkstelligen en leeftijdsdiscriminatie bevorderen. Ik vind het jammer dat
de minister – ik hoop en denk ook wel dat hij dit onbedoeld doet –
vooropgaat in de negatieve beeldvorming. Hij veronderstelt namelijk dat door
dit soort maatregelen voor oudere werknemers de verhouding tussen productiviteit
en beloning voor ouderen schever wordt. Dergelijke zinsneden die nauwelijks
op voldoende en afdoende wetenschappelijk onderzoek zijn gebaseerd, dragen
ertoe bij dat op de werkvloer oudere en jongere generaties tegen elkaar worden
uitgespeeld.Inderdaad, mijn fractie beziet alle maatregelen gericht op ouderen, met
een dosis scepsis. Maatregelen als deze kunnen ook tegen senioren gebruikt
worden. De schandelijke praktijken rond de wachtgelden in het onderwijs bewijzen
maar al te zeer hoe overheidsmaatregelen oneigenlijk gebruikt kunnen worden
om oudere werknemers te dumpen.Voorzitter! Het kabinet vindt dat het openbaar bestuur effectiever, efficiënter en democratischer moet functioneren. Bij de behandeling
van de voorstellen tot herindeling van een groot aantal gemeenten in Noord-Brabant
vroeg ik mij al af of het kabinet zich niet wat al te ver verwijderde van
de geest die uit de Wet algemene regels herindeling spreekt, namelijk dat
herindeling bij voorkeur tot stand dient te komen op basis van vrijwilligheid.
Bij de herindelingsprocessen die afgesloten zijn en die nu in gang gezet zijn,
inclusief de voornemens in het kader van het C20-beleid, lijkt vooral de schaalvergroting
doel in plaats van middel. Met nadruk wil ik de minister en de staatssecretaris
vragen hoeveel democratischer een gemeente na herindeling zal functioneren,
als het draagvlak voor herindeling ontbreekt. Hoe zorgvuldig zullen de herindelingsprocedures
in de toekomst gaan verlopen, nu de minister te kennen heeft gegeven dat hij
voornemens is om de Wet ARHI te wijzigen? Wat zal de strekking van het voorstel
zijn? Betekent het bekorten van procedures dat de inspraak van de burgers
en de gemeentebesturen en de rol van de provincies ingeperkt worden ten gunste
van de centrale overheid? Paars afficheert zich kennelijk graag als flitsend.Met betrekking tot de zeven kaderwetgebieden gaat die term zeker niet
op, maar de tijd dringt. Wil het kabinet eigenlijk wel echt spoedig duidelijkheid
krijgen over de bestuurlijke vernieuwing in de zeven betrokken grootstedelijke
regio's? Het lijkt erop dat het fenomeen stadsprovincie is afgevoerd van de
politieke agenda; dit tot teleurstelling van die regio's die hun evaluatie
hebben afgerond. Zij verwachten een efficiënte, effectieve en vooral
democratische besluitvorming. Wordt iedere regio op zijn eigen merites beoordeeld
of wordt mede op basis van de rapportage van de commissie-Andriessen een model
uitgewerkt voor Rotterdam, dat tevens model zal staan voor de andere zes gebieden?
De afgelopen dagen is daar al veel over gesproken. Of gaat de voorkeur voor
versterkt grootstedelijk bestuur alleen maar op voor de randstedelijke regio's?
Of wordt er momenteel toch weer aan gedacht om de problematiek rond de grote
steden op te lossen middels grootschalige herindeling? Door het uitblijven
van beslissingen ontstaat er grote onzekerheid bij veel politieke groeperingen
in de regio. Zij vragen zich af op welk tijdstip bijvoorbeeld het besluitvormingsproces
is afgerond en op welke datum gemeenteraadsverkiezingen kunnen worden gehouden.
Wordt dat 1997, eind 1998 of zelfs 1999, waardoor gemeenteraden wellicht langer
moeten aanblijven, of gaan de normale verkiezingen in 1998 gewoon door? Voor
het functioneren van de lokale democratie zijn dit vragen van groot belang.Voorzitter! Inderdaad concentreert een groot deel van de maatschappelijke
problemen zich in de steden. De cumulatie van problemen baart onze fractie
zorgen. Buiten kijf staat dat het grotestedenbeleid een waardevolle bijdrage
kan leveren aan de bestrijding van de problematiek. Maar toch bestaat bij
ons de vrees dat men in het stedenbeleid gedwongen wordt achter de feiten
aan te lopen. Zeer verontrustend is dat mensen met hogere inkomens wegtrekken
uit de steden, de achterblijvers verder achteropraken en de financiële
armslag van de steden terugloopt, terwijl wel een op de regio gerichte voorzieningenstructuur
instandgehouden en ontwikkeld moet worden. Misschien zijn er straks wel niet
meer voldoende Kamerleden om alle wijken te kunnen adopteren. Het is zelfs
de vraag of de realisering van de Vinex-bouwlocaties en de hoogwaardige openbaarvervoerslijnen
onbedoeld een neveneffect oproepen die het succes van het grotestedenbeleid
negatief zal beïnvloeden.Het grotestedenbeleid vraagt naar de mening van mijn fractie om betrouwbare
stadsbesturen die erin moeten slagen de burgers bij het opkrikken van de stad
te betrekken, maar die burgers moeten daartoe wel gemotiveerd zijn. In dat
verband wijs ik erop dat de armoede in Nederland zich in de steden concentreert.
Het is een probleem dat veel verder gaat dan brood alleen. Het gaat om veel
meer dan alleen het inkomen, bijvoorbeeld om veiligheid en om het kunnen benutten
van culturele kansen op zelfontplooiing.Armoede en armoedebeleving kunnen belemmerende factoren zijn voor een
succesvol grotestedenbeleid. Uit een recent onderzoek naar armoede in Amsterdam
blijkt dat niet alleen de feitelijke armoede groter is geworden maar ook de
subjectieve. Tevens blijkt uit deze studie dat het voornamelijk vrouwen, ouderen
en allochtonen zijn die vaker een gemiddeld laag inkomen hebben. Onder deze
groepen is de armoede dan ook het grootst. Naar aanleiding van deze ontwikkeling
vraag ik hoe de afstemming met het in gang gezette armoedebestrijdingsbeleid
plaatsvindt. Is het niet wenselijk om de coördinatie van het grotestedenbeleid,
het integrale veiligheidsbeleid en het armoedebestrijdingsbeleid in één
hand te nemen? Dit kan nog worden aangevuld met een aantal van de onderwerpen
die de heer Van Heemst gisteren heeft genoemd.Voorzitter! Ik stel het op prijs dat inmiddels een algemeen overleg geconvoceerd
is over de lokale lastendruk. Ik zal mij nu dan ook beperken tot enkele algemene
opmerkingen daarover. De samenleving mort over de almaar hoger worden gemeentelijke
heffingen. Het midden- en kleinbedrijf beklaagt zich. De vakbonden leggen
zwartboeken aan. De ouderenbonden wijzen lokale en landelijke bestuurders
op de zorgwekkende toestanden. Individuele ouderen beklagen zich onder meer
bij de ombudsman van Senioren 2000.De hoge lokale lastendruk kan op termijn voor grote problemen zorgen en
ik erken onmiddellijk dat het een zeer complex probleem is. Natuurlijk zijn
de gemeenten niet alleen schuldig aan de ontstane toestand, maar vrijuit gaan
ze toch ook niet. Graag adstrueer ik dit met enkele voorbeelden.De gemeenten Den Haag heeft de artikel-12-status. Hierdoor worden de inwoners
van Den Haag, buiten hun schuld, aan hoge gemeentelijke tarieven gekoppeld.
Is dat wel rechtvaardig, want de verantwoordelijke wethouders hebben destijds
niet goed op de centen gepast? Hier wordt gelukkig binnenkort over gesproken,
maar ik heb er mijn zorgen over dat die tarieven niet verlaagd kunnen worden.Een ander voorbeeld betreft de gemeente Eindhoven. Deze gemeente heeft
gedurende een aantal jaren de OZB verhoogd om het beleid te financieren. Dat
is op zichzelf begrijpelijk en volstrekt juist. Echter, ook al twee jaar op
rij heeft de gemeente financiële meevallers in de orde van grootte van
bedragen met zes nullen. De OZB had achteraf gezien dus lager kunnen uitvallen.
De gemeente sluist die bedragen echter niet terug naar de burger door middel van een tariefsverlaging of een bevriezing van de tarieven.
Moet de rijksoverheid niet meer doen dan hopen, verwachten en aanbevelen?Onlangs publiceerde de Vereniging van belastingbetalers een zwartboek
over niet doelmatig aangewende gelden door gemeenten in Nederland. Je kunt
op dit punt bijna de retorische vraag stellen: wie controleert de gemeente?
Dat doen de gemeenteraden zelf. Ze controleren de jaarrekening en de accountantsverklaring,
en daar blijft het vooral bij. Wat niet of nauwelijks systematisch gebeurt,
is een doelmatigheidscontrole. Mijn fractie sluit zich dan ook aan bij de
eerdere voorstellen van VVD-fractie, die nu worden gesteund door de D66-fractie,
om eens na te gaan of er meer mogelijk is op het gebied van een lokale rekenkamer.Tot slot ga ik aan de hand van twee voorbeelden in op het begrip "betrouwbare
overheid". Hoe betrouwbaar is de overheid voor mensen die in hun woonwijk
te maken hebben met dagelijkse overlast onder meer veroorzaakt door drugsgebruik,
dealen en tippelen? Natuurlijk is het goed dat gemeenten binnenkort panden
kunnen sluiten, maar is dat wel voldoende? Moeten de gemeenten niet meer bevoegdheden
krijgen? Kunnen gemeenten bijvoorbeeld met steun van het Rijk snel en slagvaardig
optreden tegen verschillende vormen van overlast? Wij hebben begrepen dat
staatssecretaris Kohnstamm inmiddels inzicht heeft gekregen in alle bestuurlijke
en juridische middelen die een gemeente ten dienste staan om overlast te bestrijden.
Ook hebben wij begrepen dat inmiddels alle gemeenten over het rapport "Wapenen
tegen drugsoverlast" beschikken. Op zichzelf is dat prachtig, maar wat is
het inhoudelijke oordeel van de staatssecretaris over dat rapport? Ik ben
vooral daar benieuwd naar. Biedt het stappenplan de gemeenten mogelijkheden
om slagvaardig op te treden tegen overlast? Vooral ook: merken de burgers
dat er zichtbaar succesvol kan worden opgetreden tegen overlast? Is de vorming
van interdisciplinaire taskforces op lokaal niveau bijvoorbeeld mogelijk?
De burgers verwachten van de overheid daden die boven het niveau van het wekken
van verwachtingen uit stijgen.Voorzitter! Het meest stuitende voorbeeld van een toch niet al te betrouwbare
overheid heb ik het tot het laatst bewaard. Staatssecretaris Kohnstamm wil
de drempel verhogen die partijen moeten nemen om aan de verkiezingen mee te
mogen doen. Hij wil hiermee voorkomen dat partijen lichtvaardig deelnemen.
Nu moeten zij per kieskring nog tien ondersteuningsverklaringen inleveren.
Kohnstamm en inmiddels ook het kabinet willen dit verhogen naar 50 handtekeningen
per kieskring voor de verkiezingen van de Tweede Kamer, provinciale staten
en gemeenteraad.Naar de mening van mijn fractie worden nieuwe politieke partijen benadeeld
door de zittende partijen. Het is waar: een groot deel van het electoraat
is op drift geraakt. Zijn de in de Kamer zitting hebbende politieke partijen
van mening dat dit electoraat primair verdeeld moet worden tussen de zittende
partijen? Zijn de regeringspartijen van oordeel dat er daarom extra hobbels
moeten worden ingebouwd om nieuwe partijen en nieuwe politieke stromingen
te dwarsbomen?Bij de laatste wijziging van de Kieswet in 1989 was de Kiesraad ook al
niet bijster enthousiast over de tien handtekeningen die men toen ten overstaan
van een ambtenaar moest zetten. Wordt de Kiesraad naast de Raad van State
ook om advies gevraagd? Uitsluiting van nieuwe politieke stromingen leidt
nooit tot een versterking van het democratische bestel. Uitsluiting leidt
tot wrok en dat kan er weer toe leiden dat splintergroeperingen zich tegenover
de Staat stellen en hem het geweldsmonopolie betwisten. De geschiedenis leert
ons wijze lessen.Weet de staatssecretaris overigens nog wel van welke partij hij lid is?
Als deze hoge eis 30 jaar geleden gesteld was, zou een staatssecretaris van
D66-huize nu waarschijnlijk niet aan de Kieswet kunnen morrelen. Is het niet
beter dat de kiezer uitmaakt wat lichtvaardig is in plaats van de staatssecretaris?Voorzitter! Ik was begonnen met een citaat van Simone de Beauvoir over
de samenleving die ouderen uitsluit. Ik wil graag eindigen met een citaat
van Marcel Proust, waaruit blijkt dat ouderenemancipatie ook gedragen kan
worden door jongere generaties, al was het alleen maar uit welbegrepen eigenbelang.
Proust schreef: "als er maar voldoende jaren verstrijken, maakt het leven
van jonge mensen grijsaards".De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Op het terrein van de bestuurlijke organisatie
is het beleid van het paarse kabinet tot nu toe weinig gelukkig. Er is veel
onduidelijkheid en verwarring in het land. Deze voortdurende onduidelijkheid
is ook funest voor bestuurlijke processen bij de medeoverheden. Het is dan
ook gewenst dat aan deze onduidelijkheid en stagnatie zo spoedig mogelijk
een einde wordt gemaakt door het uitzetten van een consistente benadering.
Het komende advies van de commissie-Andriessen is daar misschien een goede
aanleiding toe. Voorwaarde voor zo'n consistent beleid is wel dat het beleid
ook op de juiste wijze wordt benaderd. Ik denk dan ook aan de volgorde van
bepaalde zaken, inhoudelijk bezien. Een verkeerde volgorde wreekt zich onherroepelijk.
Ik noem als voorbeeld het gemeentelijkeherindelingsbeleid. Wij zullen toch
eerst een inhoudelijke visie moeten hebben op de taken en het functioneren
van het lokaal bestuur en daarna pas een discussie over de structuur en de
schaalgrootte. Nu zijn wij omgekeerd bezig. Dat is een slechte zaak.Voorzitter! Het kabinet heeft ten aanzien van de bestuurlijke hoofdstructuur
terecht gekozen voor het behoud van de bestaande driedeling. Volgens onze
fractie kan deze structuur zelfs voor bestuur in grootstedelijke gebieden
toereikend zijn voor de aanpak van de problematiek. Er zijn voldoende instrumenten
om gewenste beslissingen tot stand te laten komen. Ik denk alleen, en ik heb
dat vaker gezegd, dat het beschikbare instrumentarium tot nu toe niet maximaal
is benut. Dat betekent dat de besluitvaardigheid in het openbaar bestuur op
dit ogenblik meer gediend is met een verandering van cultuur dan van structuur.
In dit verband refereer ik ook aan het rapport van de werkgroep-Doesburg van
het IPO, waarin wordt gepleit voor het handhaven van de hoofdstructuur zonder
leges speciales. Ik neem aan dat de bewindslieden dit rapport zullen meewegen
bij hun standpuntbepaling over het advies van de commissie-Andriessen. Hoe
dat advies eruitziet, weet ik op dit moment uiteraard niet,
maar op voorhand zeg ik vast dat de SGP-fractie het heel slecht zou vinden
indien gekozen zou worden voor een opdeling van de provincie Zuid-Holland.
Dat komt neer op het terugzetten van de klok naar het eind van de jaren zeventig.
In het algemeen zal provinciale schaalverkleining eerder leiden tot grotere
afstemmingsproblemen dan dat het bijdraagt aan de oplossing van de grootstedelijke
problematiek. Ik neem aan – ik heb dat gisteren in een interruptiedebatje
met de heer De Cloe benadrukt – dat het kabinet de standpuntbepaling
over het advies van de commissie-Andriessen ook in samenhang zal brengen met
de besluitvorming over de evaluatie van de Kaderwet bestuur in verandering.
Wij hebben duidelijkheid, ook in breder kader nodig. Daarom vind ik dat eigenlijk
gekomen zou moeten worden tot een actualisering van de notitie Vernieuwing
bestuurlijke organisatie. Eerst moet er duidelijkheid zijn over het beleid
en dan pas een verdere discussie over bestuurlijke herindeling op provinciaal
of gemeentelijk niveau.Voorzitter! Wij zien dat provincies doorgaan met herindelingen die mijns
inziens elke redelijke grond ontberen. Ik denk aan de voorstellen voor West-Overijssel.
Er moet pas over herindeling gesproken worden, wanneer er evidente bestuurlijke
knelpunten zijn en wanneer de ruimtelijke problematiek van centrumgemeenten
de noodzaak van herindeling overtuigend heeft aangetoond. Dat is daar niet
het geval. Overigens geldt hier mutatis mutandis mijn stelling over de verandering
in cultuur versus de verandering in structuur. Ten slotte hebben wij voor
bepaalde uitvoerende taken toch niet voor niets een adequate Wet gemeenschappelijke
regelingen. Intergemeentelijke samenwerking is toch geen taboe?Voorzitter! Het grotestedenbeleid is tot nu evenmin erg succesvol. Is
het tot nu toe – met uitzondering van de vier grote steden – vooral
geen cosmetische operatie? Het grotestedenbeleid heeft vorm gekregen in een
convenant. Ik ben altijd wat kritisch tegenover convenanten. Dat is hier ook
op zijn plaats. Ik zou liever voor wetgeving kiezen waar dat nodig is. Bijzonder
is in ieder geval dat voor zes steden bij het convenant geen financiële
paragraaf is opgenomen. Moet ik daaruit afleiden dat zij eigenlijk in het
geheel geen status aparte hebben? Binnenkort zal het kabinet besluiten over
de instelling van een vitaliteitsfonds. Dat lijkt mij op zichzelf wel een
goede stap. Dan zullen wij wellicht in staat zijn om tot grotere effectiviteit
te komen als het gaat om het doorbreken van verkokering en financiële
schotten. In dit verband vraag ik nadrukkelijk aandacht voor de positie van
het beleid inzake de stedelijke vernieuwing, omdat in het komende jaar een
evaluatie aan de orde is van de stadsvernieuwing. Deze zaken moeten mijns
inziens met elkaar in verband worden gebracht.Onlangs is de Kamer geïnformeerd over de met het IPO en de VNG overeengekomen
afspraken over de herverdeling van regionale taken. Die brief vind ik teleurstellend.
Er zou toch een groot proces herijking regionale bestuursvormen totstandkomen?
Er lijkt in deze brief hoofdzakelijk aangesloten te worden bij al eerder genomen
beslissingen. Als voorbeeld noem ik de arbeidsvoorziening. In de brief wordt
alleen maar opgemerkt dat daar eerder voor een speciale structuur is gekozen.
Het ging er nu juist om dat wij tot een integrale herziening van al die regionale
bestuursvormen zouden komen. Ik begrijp dat niet. Ik vraag de staatssecretaris
de voortgang bij dit proces te bewaken, maar ook om inhoud te geven aan de
bedoeling van de operatie, namelijk opnieuw inhoudelijke afwegingen te maken
over de positionering van regionale taken. In dit verband noem ik nog eens
nadrukkelijk het aanpakken van inspecties en überhaupt het verschijnsel
van deconcentratie.Voorzitter! Ik kom over de decentralisatie te spreken. Ik ben teleurgesteld
in de passages in de toelichting op de begroting over decentralisatie. De
tijd dat de Kamer zich hier unaniem uitsprak voor het rapport van de commissie-Franssen
lijkt ver achter ons. Het lijkt erop dat de regering een pas op de plaats
wil maken. Ons bereiken geluiden dat de rijksoverheid de medeoverheden strenger
wil controleren op gedecentraliseerde taken en bevoegdheden. De VNG spreekt
zelfs over recentralisatie. Nu is de VNG op dat punt niet geheel onbevooroordeeld.
Ik heb de VNG er in het verleden wel eens op betrapt dat zij eigenlijk het
toezichtsverschijnsel afgeschaft zou willen zien. Ik vind dat dit moet blijven.
Ik vind wel dat men thans dreigt door te slaan naar de andere kant. Waarom
overheden zo hinderlijk kritisch gevolgd bij de vormgeving van hun eigen beleid?
Waarom wordt niet volstaan met het beoordelen van algemene verantwoording
die overheden in hun eigen beleidsproces kennen? Het is van tweeën één:
óf wij decentraliseren – onder erkenning van minder directe invloed;
dat is daaraan inherent – óf wij doen het niet, en laten het
Rijk of de provincie de zaken zelf regelen. Wij moeten ervoor oppassen dat
Rijk en andere overheden elkaar in een beklemmende omarming gaan houden.Voorzitter! Er is in dit verband nog een aspect. In toenemende mate beklagen
gemeenten zich over het feit dat met decentralisatie bepaalde taken en verantwoordelijkheden
op het bord van de gemeenten komen zonder de financiële kaders daarbij
adequaat structuur te geven. Het is fnuikend voor het proces van decentralisatie
om bij ieder concrete afspraak dienaangaande de financiële vereffening
ook bij de gemeenten te leggen onder het motto van veronderstelde besparingen.
Wat dit betreft is het goed dat de nota Lokale lastendruk, waarover wij apart
zullen spreken, er is. Daardoor zijn ook tot dusverre onderbelichte effecten
zichtbaar geworden. Het Rijk moet het tot zijn verantwoordelijkheid rekenen
de medeoverheden ook financieel gezien de juiste randvoorwaarden mee te geven.In dit verband wil ik nog een opmerking maken over het beheer van het
Gemeentefonds en het Provinciefonds, voorzitter. Het is positief, vast te
stellen dat de fondsen voor de overheden meer duidelijkheid bieden dan een
aantal jaren geleden het geval was. Minder gelukkig blijft echter nog steeds
het feit dat provincies en gemeenten wanneer zij met hun interne begrotingsvoorbereiding
bijna klaar zijn, op Prinsjesdag geconfronteerd worden met substantieel afwijkende
cijfers ten opzichte van de junicirculaire. Dat schijnt zich ook nu weer te
hebben voorgedaan. Wat willen de beheerders van de fondsen daaraan doen?Voorzitter! Tot slot wil ik nog twee kleine, concrete puntjes behandelen.
Het project versterking brandweer lijkt ons een goede zaak. Wij vragen ons
echter af in hoeverre de formulering in de memorie van toelichting
ruimte laat voor een wenselijke structurele uitbreiding van de doeluitkering
rampenbestrijding. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?Aangekondigd is – er is eerder over gesproken – de subsidiëring
van politieke partijen anders in te richten. Hoe staat het met de wettelijke
vertaling van een en ander en wat betekent dit – ik neem aan dat wij
voor 1 januari a.s. op dit punt geen nieuwe wet hebben – voor de financiering
per 1 januari 1997? Daarover bestaat nog steeds geen duidelijkheid, althans
volgens berichten die mij hebben bereikt.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek in dit debat mede namens de fractie
van de RPF.Het versterken van het primaat van de politiek staat bij dit kabinet hoog
op de agenda. Het gaat daarbij om een heldere verdeling van verantwoordelijkheden.
Ik kan mij hierbij wel iets voorstellen, zeker bij deze minister die nogal
eens een verongelijkt gezicht trekt als hij kritiek moet incasseren voor iets
waarvoor hij meent niet verantwoordelijk te zijn. Ik heb niets tegen een heldere
verdeling van verantwoordelijkheden, integendeel, maar wat moet ik mij concreet
voorstellen bij het motto van het primaat van de politiek? Ik neem aan dat
ook een liberale minister dit motto niet verstaat als een pleidooi voor alom
tegenwoordigheid van de overheid. Er is gelukkig meer in het leven de moeite
waard dan alleen de politiek. Als het bijvoorbeeld gaat over opvoeding en
onderwijs is van een primaat van de politiek geen sprake, maar wel in het
geval van zelfstandige bestuursorganen. Daar zullen de bevoegdheden helder
moeten zijn gedefinieerd en moet de politiek uiteindelijk aanspreekbaar zijn.
Waarom duurt het overigens zo lang voordat wij de hierover toegezegde rapportage
ontvangen?Ik zou de minister willen vragen in dit verband te reageren op de recente
studie van de Raad voor het binnenlands bestuur, getiteld "Besturen op de
tast", waarin aandacht wordt gevraagd voor het samenspel van overheid en samenleving.
Dat lijkt een tegenstelling tot het primaat van de politiek, maar het interessante
van het rapport is dat het probeert juist het tegendeel aan te tonen. De overheid
moet in onze geïndividualiseerde samenleving in direct contact staan
met de burger en zijn organisaties. Doet zij dat niet, dan leidt dit tot een
steeds grotere rol van de bestuursrechter, waardoor het politieke debat zich
verplaatst van Treveszaal en Kamer naar de rechtszaal.Een terrein waar de politiek het primaat dreigt op te geven is dat van
de bestuurlijke vernieuwing. Heel Nederland kijkt als het ware in spanning
uit naar de commissie-Andriessen, of zij als een moderne Tom Poes nog een
list weet te verzinnen. Lukt dat, dan lijkt Rotterdam gered en mag Haaglanden
misschien ook meedoen. Maar slechts weinigen geloven nog dat het met de andere
BON-gebieden nog iets zal worden. Het woord stadsprovincie wordt in ieder
geval niet meer gebruikt.Op aanverwante terreinen gaan de bewindslieden echter onverdroten voort.
De provincies worden aangemaand om de gemeentelijke herindeling stevig aan
te pakken, zowel in het stedelijke gebied als op het platteland. Een dieptepunt
vormt mijns inziens de regio Utrecht, waar gedeputeerde staten en de staatssecretaris
eendrachtig als olifanten door de porseleinkast stampen. Een met veel moeite
bereikte, noodzakelijke samenwerking van Utrecht en Vleuten-De Meern wordt
op het spel gezet, waarna de daders verbaasd en verontwaardigd naar de puinhopen
kijken. Ik had mij iets anders voorgesteld van de door de staatssecretaris
bepleite integrale visie.Inmiddels wordt steeds duidelijker dat het politieke draagvlak voor grootschalige
herindeling gaat ontbreken. De behandeling van Noord-Brabant sprak boekdelen.
Gebieden als Drenthe, Overijssel en Zeeuws-Vlaanderen zijn geen echte knelpunten
die om een forse schaalvergroting vragen. Datzelfde geldt voor een aantal
centrumgemeenten. Ruimtenood moet worden opgeheven, een inwonertal mag geen
zelfstandig doel zijn.Het grotestedenbeleid begint gelukkig inhoud te krijgen. Dat was ook nodig.
Hoe ziet de regering dit beleid op wat langere termijn? De nieuwe Financiële-verhoudingswet
is meer dan de oude wet toegesneden op de feitelijke behoeften van de gemeenten.
Is het dan nog gerechtvaardigd voortdurend extra middelen af te zonderen voor
de grote steden? Leidt dit niet tot een tweedeling in de gemeenten en tot
een doorkruising van de systematiek van de nieuwe wet? Bij de behandeling
van het wetsvoorstel is al gebleken dat er ook kleinere gemeenten zijn met
een zwakke sociale structuur. Is het tegenover die gemeenten gerechtvaardigd
om grotere gemeenten blijvend apart te behandelen?De vraag naar een visie op langere termijn is ook gerechtvaardigd door
het verlangen van gemeenten naar zekerheid. Terecht oefende de deelraadvoorzitter
in Hoogvliet onlangs kritiek op het vierjarig denkkader van de rijksoverheid.
Voordat zo'n kader wordt omgezet in beleid, begint er alweer een nieuwe vierjarige
periode. Deze kritiek hangt nogal eens samen met het minderhedenbeleid, dat
in sterke mate op het lokale vlak inhoud moet krijgen. Er gebeuren op dat
vlak goede dingen. Toch is er geen reden tot tevredenheid. Vooral de departementen
van VWS en OCW doen het een en ander aan beleid voor 0- tot 18-jarigen, maar
ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de categorie 12- tot 18-jarigen
daarbij op de achtergrond geraakt, terwijl juist deze allochtone jongeren
in een kritieke levensfase verkeren. Ze vallen voor een belangrijk deel buiten
het bereik van het reguliere onderwijs maar nemen geen deel aan het arbeidsproces.
Wie weet zich specifiek verantwoordelijk voor deze categorie? Via welke kanalen
kunnen zij worden bereikt?Ook dit kabinet wil niet zonder voorstellen tot grondwetsherziening afscheid
nemen. De onderwerpen zijn niet alle even gewichtig, maar waar dat wel het
geval is, hecht ik aan een grondige afweging. Ik ga er dan ook van uit dat
bijvoorbeeld in de voorstellen inzake het referendum, de burgemeestersbenoeming
en de wethouder van buiten de raad grondig zal worden ingegaan op de betekenis
en de consequenties van de voorstellen. Het kan niet zo zijn dat een voorstel
tot deconstitutionalisering van de burgemeestersbenoeming summier wordt gemotiveerd
omdat het slechts zou gaan om deconstitutionalisering. Vorm en inhoud kunnen
niet worden gescheiden.Graag verkrijg ik de verzekering dat de Nationale ombudsman als Hoog College
van Staat een plaats zal krijgen in de Grondwet. Niet in de laatste plaats
vraag ik de regering: ligt het voorstel om het instemmingsrecht
van de Staten-Generaal bij uitzending van militairen in de Grondwet vast te
leggen al bij de Raad van State? Zo neen, wanneer gebeurt dit dan?De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Dit is voor mij alweer het derde begrotingsjaar.
Het eerste jaar dacht ik nog dat de nieuwe bewindslieden hun draai nog moesten
vinden en hun visie op hun beleidsterreinen nog moesten ontwikkelen, zodat
ik geduld moest oefenen. Het tweede jaar begon ik te twijfelen en ik moet
op dit moment zeggen dat ik er niet veel meer van verwacht. Waar het gaat
om de beleidsterreinen waarop wél een poging is gedaan om tot beleid
te komen, zoals de bestuurlijke vernieuwing, kan men niet over een onderbouwde
visie spreken. De argumenten van het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van
gemeentelijke herindelingen, blijken waterdun te zijn; ik noem het argument
bestuurlijke versterking. Het lijkt meer eem modegril. Van een echte afweging
van voor- en nadelen is geen sprake.Elke keer weer boze bewoners op de stoep, duizenden protestkaarten en
de meest creatieve uitingen van boosheid; het is een mooie folklore en leuk.
Toch schiet het niet echt op wanneer men zó de politiek dichter bij
de burger wil brengen, en dat is toch de bedoeling. Daarom stel ik voor, voordat
er verder wordt gegaan met grootscheepse herindelingen, eens serieus een onderzoek
in te stellen naar de gevolgen en de resultaten van afgeronde herindelingen.
Op grond van die kennis kan vervolgens een visie worden ontwikkeld op deze
"bestuurlijke vernieuwing". Is de staatssecretaris daartoe bereid?Het grotestedenbeleid is niet veel meer dan een oppervlaktebehandeling
van diepliggende maatschappelijke en economische problemen; het werkt niet
echt. Beter dan de geachte afgevaardigde Van Heemst kan ik het nauwelijks
zeggen.Het vorige jaar was er in deze Kamer nogal wat commotie over de problematiek
van de gemeentelijke lasten. Met alle respect – wij zijn er dankbaar
voor dat het kabinet een poging heeft gedaan om een en ander op een rij te
zetten – moeten wij zeggen dat de inhoud van de nota van het kabinet
niet veel meer is dan "monitoring", "in beeld brengen", "inventariseren" en
"bekijken". Toch is het hoog tijd voor concrete daden. De gemeentelijke heffingen
zijn allang de pan uit gerezen. Heel misschien wordt in de toekomst, bij de
introductie van nieuw rijksbeleid, nagegaan of daarbij ook geld naar de gemeenten
dient te gaan. Dat heeft te maken, zoals ik al bij interruptie zei, met een
kalf en een gedempte put. Het kabinet stelt niettemin zelf vast dat de huidige
lasten vooral door landelijke milieuregelgeving zijn gestegen. Binnenkort
spreken wij in de commissie over de nota, maar kan de Kamer voor dit overleg
nog geïnformeerd worden over wat er hier en nu gedaan zal worden aan
de huidige gemeentelijke lastendruk? Als er nu iets aan gedaan werd, zou het
voor de heer Van Heemst heel wat beter uit te leggen zijn aan de bewoners
van Charlois. Ik kan me na alle commotie en alle harde woorden niet voorstellen
dat de Kamer genoegen zou nemen met wat er nu aan ons voorgelegd is. Zij kan
niet eerst hard "brand!" schreeuwen en vervolgens toestaan dat de regering
alleen een thermometer in het vuur steekt om de temperatuur te monitoren.
En laat men niet aankomen met het argument dat de meerderheid van de Kamer
toch meer autonomie voor de gemeente wil. Dat is flauwekul en dit werd onlangs
ook zeer verhelderend ontmaskerd door iemand van de Consumentenbond. Hij zei:
"Van meer geld uitgeven krijg je meer vrijheid, en niet van meer belasting
heffen."Nog enkele vragen. Het voorstel tot aanpassing van de WOZ ligt nu bij
de Kamer, maar is er, gelet op de gerezen problemen met de onroerendezaakbelasting –
stijgingen van 60% tot 100%, effectief –- en op de overweging dat gemeenten
nauwelijks invloed hebben op milieuheffingen, geen aanleiding tot heroverweging
van het systeem van lokale heffingen? Is de minister bereid de lokale niet-inkomensgebonden
heffingen, die met name de lagere inkomens treffen, eens tegen het licht te
houden? En is hij bereid om er bij de gemeenten op aan te dringen de OZB-tarieven
dermate te verlagen dat er geen sprake is van een effectieve verhoging, van
een hogere lastendruk voor de inwoners?Vanaf 1997 komt er 65 mln. beschikbaar voor herstructurering van de wijken.
Dat is nauwelijks voldoende om woningen te kunnen slopen, wat blijkbaar de
bedoeling is. Hoeveel betaalbare nieuwbouwwoningen kunnen er na aftrek van
de sloopkosten met dit bedrag gebouwd worden?Tot slot. Waar blijft de notitie over politieke benoemingen, de beloningen
bij de overheid en de semi-overheid en de afvloeiingsregelingen, die juist
de hogere inkomens treffen, maar dan in gunstige zin? Het is nu bijna negen
maanden geleden dat hierover onder andere door de SP vragen zijn gesteld.
Ik vind het zo langzamerhand wel tijd dat er iets moois geboren wordt. Heeft
het onderwerp geen prioriteit of heeft de minister ook over dit probleem nog
geen standpunt ontwikkeld?De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De bewindslieden zullen morgenochtend antwoorden.De vergadering wordt van 18.32 uur tot 20.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-816-844.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl