Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO); en het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICT
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 650-671

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-02-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 15, pagina 650-671

27-01-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van - de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO); - het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICTPagina 678-704
Stemming over de motie-Pastoor c.s. inzake de verbetering van de dienstverlening aan huurders in gemeenten (28777, F)Pagina 649-649
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29319); - Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29320); - Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29321); en 11 andere wetsvoorstellenPagina 649-650
Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regelen inzake tuchtrechtspraak in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (Wet tuchtrechtspraak bedrijfsorganisatie 2002) (27025)Pagina 671-678
Lijst van besluiten (dinsdag 27 januari 2004)Pagina 704-705
Ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 27 januari 2004)Pagina 705-707
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO); en het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICTPagina 650-671
Beëdiging van een plaatsvervangend griffier der KamerPagina 649-649
Presentie en opening (dinsdag 27 januari)Pagina 649-649

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 119 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde zijn:de behandeling van het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel
WHO);het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICT.De voorzitter:Ik heet van harte welkom minister Brinkhorst en minister Van der Hoeven.
Een bijzonder woord van welkom richt ik tot de staatssecretaris van OCW, mevrouw
Nijs, die hier voor de eerste keer in dit huis mag vertoeven.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Voorzitter. Het doet de PvdA-fractie plezier dat we 3 bewindspersonen
achter de tafel hebben. Regeren is, zo blijkt, multidisciplinair teamwerk.
Het lijkt – net als innovatie – dus meer op rugby dan op golf.We gaan het vandaag hebben over de kenniseconomie. Het gaat ons daarbij
niet alleen om de kenniseconomie, maar ook en veel meer om de kennissamenleving.
Het kennisdebat heeft voor ons dus een breder perspectief.Voorzitter. Eerst die innovatiecrisis maar eens onder de loep. Het schijnt
dat de heer Kleisterlee wel eens droomt. Zo droomde hij dat hij het privilege
had dat hij 3 vragen aan God mocht stellen. Hij pakte die kans met beide handen
aan en vroeg wat in 2020 het economische centrum van de wereld zou zijn. En
Onze-Lieve-Heer zei: "Dat vind ik geen slimme vraag, want je weet het antwoord
zelf. Natuurlijk is dat Azië. Veel mensen, goede opleidingen, een grote
markt. Volgende vraag?" "Wat gebeurt er dan met de USA, ons lichtende voorbeeld?"
"Dat", zei Onze-Lieve-Heer "wordt weer een graanschuur." En de heer Kleisterlee
draaide zich nog eens om en vroeg: "En Europa dan?" "Dat wordt een openluchtmuseum,"
zei Onze-Lieve-Heer. En toen werd de heer Kleisterlee zwetend wakker. Zou
hij die dag de minister-president hebben gebeld? En was dit dan voor of na
de EU-top in Lissabon? Wij zullen wel nooit weten of dit de achtergrond is
van ons Innovatieplatform.De PvdA wil niet dat Nederland een openluchtmuseum wordt. Dus zijn we
blij met dat platform. Wij verwachten er ook iets van, maar we willen er hier
ook wel iets over kwijt.Ten eerste de samenstelling. Daarmee geeft de regering aan wat zij als
aanjagers van de innovatie ziet. Veel ingenieurs en veel bèta. Geen
psychologen, sociologen of antropologen. Veel grootbedrijf, weinig MKB. Veel
managers, weinig ondernemers. Zit de oplossing van ons probleem dan bij dat
grootbedrijf? Bij de bèta's dan wel te verstaan? Hoe zit het dan met
de kenniscirculatie in het MKB en bij de diensten? Hoe waarborgen wij bijvoorbeeld
de broodnodige innovatie in de zorg? "Knarsende schakels" is de veelzeggende
titel van een advies van de Raad voor Gezondheidsonderzoek. Zo kunnen wij
nog wel meer gebieden noemen waarop innovatie nodig is. Hoe bewaakt de regering
de verbinding tussen de technologen en die andere terreinen? Wat is haar olie
voor die "knarsende schakels"?We kennen inmiddels de oogkleppen van technici en de noodzaak van ontkokering.
Met antropologen en psychologen aan tafel zou de industrie minder slecht scorende
"leuke technische dingen" maken. "Onproductieve" R&D-investeringen moeten
voorkomen worden. Zou verkokering de echte "dutch disease" zijn? Hoe voorkomt
de regering tegen deze achtergrond dat de old boys van het platform zelf weer
verkokerde R&D gaan stimuleren?Wij permitteren ons ook een zijstap naar de actuele discussie over corporate
governance. Is de minister van EZ – na alle crises – niet bang
voor risicomijdend gedrag in ondernemingen? En – iets fundamenteler –
is de minister met ons van mening dat het toezicht op de ondernemingen ook
een taak heeft bij het waarborgen van de broodnodige innovatie? Had het toezicht
eigenlijk niet aan de bel moeten trekken toen de ondernemingen nalieten te
investeren in de werkgelegenheid voor de toekomstVoorzitter. In de kenniseconomie moeten we van kennis naar kunde en van
kunde naar kassa. Dat is een hele kunst. Nederland is in het genereren van
kennis best goed. We scoren over het algemeen hoog met de kwaliteit van ons
onderzoek, maar het toepassen lukt ons minder en het daarmee
dan ook nog geld verdienen, is ons niet echt gegeven. We ondernemen kennelijk
onvoldoende. Op zoek naar voorbeelden waar het beter gaat, zijn plots Finland
en België in de mode geraakt. Wij hadden graag wat meer diepgang in de
analyse gehad en ook wat meer realiteitszin en urgentie. Waar zijn wij als
Nederland goed in? Hoe bouwen wij dat uit en hoe bouwen wij daarop voort?
Toen Porter als ik het wel heb in 1992 Nederland eens onder de loep nam, kwam
"Wageningen Valley" er bijvoorbeeld goed uit. Nog steeds staat de agro-industrie
internationaal op een hoog peil. Hoe denkt de minister die ervaring te gebruiken?
De hele keten wordt daar bediend: van zaadje tot karbonaadje. De verschillende
opleidingsniveaus werken samen, er wordt zowel fundamenteel als toegepast
onderzoek gedaan, er is veel interactie tussen opleidingen, bedrijven en wetenschap
en het is absoluut hightech. Wij zouden graag zowel vanuit OCW als vanuit
EZ horen hoe dit model gebruikt wordt voor ontwikkelingen elders.Om de vraag wat toe te spitsen: wij zijn tevreden met een antwoord dat
invulling geeft voor een andere sector waarop wij recent ook redelijk hoog
bleken te scoren in de Porterachtige analyses, namelijk de media en de creatieve
sector. Ook hightech! Hoe gaat u daar een Wageningenachtig succes van maken?
Volgens de onderzoekers liggen er ruime kansen, maar hoe gaan wij die benutten?
Hoe het met de elektronica zal gaan, zien wij immers wel via het Innovatieplatform.Voorzitter. Voor ik inga op onze verdere vragen en ambities op onderwijs-
en onderzoeksgebied, lijkt het mij goed nu onze visie te geven op een kennissamenleving.
Ik maak daarbij gebruik van een analyse van de voorzitter van Adviesraad voor
wetenschap en technologiebeleid, de heer Sistermans. Hij onderscheidt naast
de producerende kennissamenleving, de samenhangende kennissamenleving. Zoals
mijn partijgenoot Cohen dat zo plastisch uit kan drukken: het boeltje een
beetje bij elkaar houden. Kennis moet bijdragen aan de sociaal-culturele ontwikkeling.
Ik denk aan publieke dienstverlening, veiligheid, onderwijs, mobiliteit, gezondheidszorg,
milieu en criminaliteit. Bij de innovatiekracht van onze kennissamenleving hoort diepere kennis
over criminaliteit, betere opleidingen voor criminaliteitsbestrijding, meer
wisselwerking tussen de producenten en de gebruikers van die kennis. Die aspecten
van de samenhangende kennissamenleving vinden wij bij deze regering niet terug
als over innovatie gesproken wordt.Een derde aspect benoem ik als de argumenterende kennissamenleving. Dan
hebben wij het over kennis als middel tot emancipatie, tot verkleinen van
afhankelijkheid. Mijn fractie denkt dat het in het debat over inburgering
en immigratie ook gaat om deze argumenterende kennissamenleving. Kennis als
middel om los te komen van de puur emotionele redeneringen, van de onderbuik-
en van de tegeltjeswijsheden.Ten slotte zou ik de lerende kennissamenleving willen noemen. Daarbij
doel ik niet op kennis als afbeelding van de wereld, maar op kennis als bril
waardoor wij de wereld waarnemen. Wie vooruit wil, doet er goed aan verschillende
perspectieven te bezien: multidisciplinair onderzoek, ontkokering. In de kennissamenleving
kunnen wij niet meer vooruit met de oude lineaire modellen. De kennissamenleving
ziet er niet uit als de asperges van de heer Boonstra. Onze samenleving lijkt
meer op spaghetti, maar dan wel na het koken ervan. Uit die mix komen nieuwe
ideeën voort. Dat is lastig, maar de wereld waarin wij leven is nu eenmaal
complex en heimwee naar een overzichtelijk verleden helpt niet.Voorzitter. Ik neem deze aanloop niet voor niets. Naar de mening van de
PvdA zou de regering in haar aanpak van wetenschapsbeleid, hoger en wetenschappelijk
onderwijs en in haar beleid ten aanzien van de kenniseconomie al deze perspectieven
in ogenschouw moeten nemen. Naar onze mening zet zij juist een andere toon.
Wetenschap en technologie worden vooral geloofd vanwege hun bijdrage aan de
economie. De kennissamenleving van deze regering lijkt wel vooral een producerende
en een lineaire. Van al het andere horen wij weinig. Wij begrijpen die prioriteit
wel, maar denken toch dat het te beperkt is. Voor duurzame groei hebben wij
ook een samenhangende samenleving nodig. Voor duurzame productie en innovatieve
mensen en bedrijven, hebben wij ook een lerende kennissamenleving nodig. Diepgang
in denken en de competentie om vanuit verschillende perspectieven waar te
nemen en te analyseren en samen te werken. Voor een productief debat hebben
wij een argumenterende kennissamenleving nodig. Graag horen wij van de bewindspersonen
hoe ze onze vrees kunnen wegnemen dat er wellicht wat reductionistisch met
kennis wordt omgegaan door het kabinet.Mevrouw de voorzitter. Wij willen dat ons land zijn partij mee blaast
in Europa. Het hoger en wetenschappelijk onderwijs hebben daarbij een belangrijke
taak: goed en degelijk opleiden, talenten de ruimte geven, inspireren, motiveren
en mensen helpen hun passie te ontdekken. In dit kader is het mijn fractie
een gruwel dat zoveel studenten hun opleiding verlaten zonder diploma. Wij
begrijpen niet hoe scherper selecteren aan de poort zal kunnen helpen. Wij
zouden juist investeren in betere didactiek, in inzicht in de veranderde leerstijlen
van jonge mensen, in duaal leren en in goede docenten. Wij hebben toch behoefte
aan meer goed opgeleide mensen en niet aan minder...Overigens, wij hebben niet alleen belang bij goed geschoolde twintigers.
Niemand kan zijn hele leven blijven teren op een goede initiële opleiding.
Hoe denkt de regering te bereiken dat ook de veertigjarigen hun vak op peil
houden? Wij kennen allemaal de cijfers: er wordt onrustbarend weinig geïnvesteerd
in het opleiden van die veertigers.Hoe kunnen wij bereiken dat de werkers zich kunnen blijven ontwikkelen?
Is dit een taak van de werkgevers of van het individu? Wie is er in het kabinet
eigenlijk verantwoordelijk voor het borgen van dat leren op latere leeftijd?
Ik zou bijvoorbeeld wel eens met het kabinet van gedachten willen wisselen
over het idee van "educational security"; een vangnet dat ons toegang garandeert
tot een levenlang leren. Bij welk ministerie zou ik eigenlijk moeten zijn
om daarover te praten? Voor zover wij weten maakt dit geen onderdeel uit van
het levensloopbeleid dat in de maak is. Of hebben wij soms een proefballonnetje
gemist...?Stel dat wij zouden bereiken dat de werkers zich mobiel op de arbeidsmarkt
bewegen met hun competentieportfolio onder hun arm en hun rugzakje
met leerrechten op hun rug. Wie zal hun dan helpen om die kennis op peil te
houden? Ziet het kabinet dit als een taak voor ons regulier hoger en wetenschappelijk
onderwijs of voor niet reguliere opleidingen? Hoe ziet het trouwens de verzilvering
van elders verworven competenties van deze werknemers voor zich? Kun je straks
ook een "vinkje" halen voor iets dat je op je werk geleerd hebt en misschien
zelfs een graad of blijven de instellingen voor hoger onderwijs ons diplomakartel?
Gaat de NMa zich soms ook op dit gebied bewegen?De probleemstelling gaat nog wat verder. Als wij zoveel mogelijk mensen
op hoger en wetenschappelijk niveau willen scholen, hoe stelt het kabinet
zich dan voor dat middelbaar opgeleiden zich alsnog "opscholen" naar een hoger
niveau? Denkt het dat het huidige hoger onderwijs dit aan kan? Wie zal het
betalen? Denkt het niet met ons dat wij weer veel "verborgen talent" zullen
blijken te hebben ten gevolge van de huidige sociaal economische ontwikkelingen?Mijn fractie hecht aan een goed geschoolde bevolking. Wij zien dit als
een noodzakelijke voorwaarde voor de kennissamenleving.Van het niveau van het individu wil ik nu overstappen naar de instellingen.
Kort geleden moesten zij aan de slag met de bachelors en masters. Dit is niet
echt een onderwerp waar zij zelf om hebben gevraagd, maar – het moet
gezegd worden – zij zijn voortvarend aan het werk. Er rest nog wel een
aantal vragen. Zo staat in de wet dat elke bachelor aan de eigen instelling
een master moet kunnen doen. Naar wij begrepen hebben willen de technische
universiteiten daar vanaf in hun samenwerkingplannen. Is het kabinet van plan
om dit initiatief tot rationalisering van het aanbod aan bachelors en masters
te steunen door deze en andere juridische beperkingen waar zij tegenaan lopen,
op te ruimen?Het antwoord op deze vraag is nog om een andere reden interessant. Wij
praten in deze Kamer regelmatig over het gat tussen beleid en uitvoering.
Wij denken dat er meer steun moet worden gegeven aan initiatieven van onderop.
Daarvan zijn veel voorbeelden te noemen zoals de Brabantse Medical School,
het Brabants Innovatieplatform en de plannen van de biologen voor een andere
verdeling van de leerstoelen. Verder noem ik het initiatief van VNO/NCW voor
miniondernemingen waarin banken en andere bedrijven zich inzetten om scholieren
te leren ondernemen. Waarom is dit type projecten niet bekender en waarom
zijn er bijvoorbeeld geen miniondernemingen in het hoger onderwijs? De PvdA
is van mening dat de regering dergelijke initiatieven van onderop moet steunen.
Bij innovatie gaat het immers ook om onorthodoxe verbindingen. Graag hoor
ik van de bewindslieden of de huidige beleidsinstrumenten wel toegesneden
zijn op dat type bottom-upbeleid. Stelt de kennissamenleving ook geen nieuwe
eisen aan beleidsinstrumenten?Er zijn ook voorstellen voor de manier waarop onderzoeksgeld uit de eerste
geldstroom verdeeld zou kunnen worden, min of meer naar analogie van de tweede
en derde geldstroom. Wij besteden gezamenlijk 1,7 mld in die eerste geldstroom.
Hoe weet u of daar sprake is van voldoende focus en massa? Middels welke mechanismen
houdt u dit extra in de gaten, nu de middelen schaars zijn en de klassieke
mechanismen aan kritiek onderhevig? Kunt u een schets geven van de structuur
die u nastreeft? En ook hoe de Europese dimensie daarin een rol speelt, in
positieve zowel als in negatieve zin? Hebben wij goed begrepen dat de wet
aangaande het wetenschappelijk onderzoek naar geneesmiddelen onze kansrijke
biostarters wel eens om zeep zou kunnen helpen? Hoe zit het op dit punt met
de samenhang in het rugbyteam in onze regering?Voorzitter. Wij hebben nog een paar leuke dingen voor het eind bewaard.
Naar de mening van de PvdA zijn toppen toeval, als ze niet rusten op een brede
basis. In de beroepskolom wordt die brede basis gevormd door het vmbo en het
mbo. Bij de begrotingsbehandeling van Onderwijs zullen wij daar zeker dieper
op ingaan. In ons denken is er wel degelijk een lijn naar de discussie van
vandaag. Zonder doeners heb je geen denkers nodig, beleidsmedewerkers repareren
geen cv-ketels. En om hogere toppen te krijgen, zal de basis als geheel omhoog
moeten.Verder vragen wij ons af welke windmolens deze staatssecretaris bestrijdt
als zij spreekt over "gelijkheidssluiers". Laat duidelijk zijn dat wij niets
tegen verschillen hebben; wij zien graag diversiteit, maar eisen wel dat iedereen
toegang heeft tot goed onderwijs. Zo zullen wij kijken naar elke discussie
over collegegeld: toetsing aan toegankelijkheid en aan de mate waarin de maatregel
bijdraagt aan goede en relevante scholing van velen.Dan rest nog een punt ten aanzien van de zogenaamde "topmasters" in deze
Kamer. Wij wachten nog op de rapportage daarover. De PvdA werkt aan een visie,
maar we willen daar nu wel al wat over zeggen. Met betrekking tot de masters
is onze redenering analoog aan die over collegegeld. Wij willen wel aan de
orde stellen dat naar onze mening een top- of andere master niet per se meteen
hoeft te volgen op de bacheloropleiding. De praktijk leert dat veel mensen
na een paar jaar werken veel beter weten wat ze willen, en dan graag alsnog
snel en vruchtbaar een master doen.Tegen die achtergrond zullen wij de bekostiging van de alle masters op
termijn beoordelen. Het gaat ons in die discussie dus om meer dan om de bekostiging.De heer Van Raak (SP):U bent bezig met het ontwikkelen van een visie op de topmaster. Voor de
masters blijft de gelijke toegang voor eenieder gelden, voor de topmasters
maakt u een uitzondering, althans, die noemt u apart. Kunt u verzekeren dat
ook voor de topmasters zal gelden dat niet centen maar talenten de toegang
zullen bepalen?Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Ik zou in deze Kamer wel eens iemand willen horen die niet vindt dat toptalenten
bij de topmasters moeten zitten; wij vinden dat dus ook.De heer Van Raak (SP):Betekent dit, heel concreet, dat voor topmasters veel meer collegegeld
mag worden gevraagd?Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Zoals gezegd zal voor ons de positionering van de topmasters in het curriculum
van studenten een rol spelen bij het bepalen van de bekostiging. Ik kan me
heel goed voorstellen dat men, als men een topmaster doet via een werkgever,
een andere manier van bekostigen hanteert dan wanneer de topmaster
meteen achter de bachelor komt.Voorzitter. Hoezeer wij ook genoten van Het Bureau van Voskuil, wij zien
niet uit naar wonen in een openluchtmuseum. We horen dus vandaag graag hoe
de regering de in Lissabon afgesproken ambities voor 2010, toch nog waar denkt
te maken.De heer Woldring (CDA):Mevrouw de oorzitter. De CDA-fractie is verheugd over de ambitie van het
kabinet om de afspraken van de Europese Raad van Lissabon in 2000 en Barcelona
in 2002 na te komen. Het kabinet wil een substantiële bijdrage leveren
aan een Europa dat uitgroeit tot de meest dynamische en concurrerende kenniseconomie
van de wereld. Nederland moet in 2010 in economisch opzicht in Europa niet
tot de top-tien, maar tot de top-drie behoren. De CDA-fractie heeft dan ook
waardering voor de instelling van het landelijke Innovatieplatform, omdat
dit zeker zal bijdragen aan het bereiken van die doelen. Dat de minister-president
het voorzitterschap van dat platform op zich heeft genomen en de ministers
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Economische Zaken als vice-voorzitters
optreden, houdt een belofte in. Het zal de coördinatie zeker ten goede
komen. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft in de Tweede
Kamer betoogd dat er tussen haar ministerie en dat van EZ geen verkokering
plaatsvindt. Waarom hebben deze ministeries dan afzonderlijke nota's over
de innovatie uitgebracht? Waarom volgen hierop voortdurend andere nota's,
met alle herhalingen en overlappingen van dien? Waarom hebben de bewindslieden
hun plannen niet gecoördineerd in een omvattend beleidsplan en een daarbij
behorende begroting?Ook andere departementen hebben afdelingen en adviesraden voor wetenschappelijk
onderzoek en kennisontwikkeling. Oud-staatssecretaris Ybema heeft twee jaar
geleden in de Staatscourant opgemerkt dat het innovatiebeleid van de overheid
in zijn tijd te versnipperd was en dat er te veel ongecoördineerde subsidieregelingen
waren. Het zal allemaal wel zijn verbeterd sinds die tijd, maar laat ik toch
vragen hoe de coördinatielijnen met andere departementen nu zijn georganiseerd.
Welke rol speelt het Innovatieplatform daarin?De CDA-fractie staat positief tegenover de vernieuwingsimpulsen voor het
universitair wetenschappelijk onderzoek; fundamenteel en innoverend onderzoek
waarbij het aankomt op het ontwikkelen van creatieve ideeën. Tegelijkertijd
is creativiteit altijd een surplus bovenop wetenschappelijke ervaring, vakmanschap
en bewezen onderzoeksresultaten van onderzoeksgroepen. Daarom zijn wij verheugd
over de beslissing van het kabinet om, na ingewonnen advies van het Innovatieplatform,
50 mln euro extra te bestemmen voor excellent universitair onderzoek. Bovendien
heeft het kabinet thematische prioriteiten gesteld. Het getuigt van een realistische
benadering om een projectfinanciering van individuele onderzoekers om te buigen
naar een projectfinanciering van onderzoeksgroepen op grond van geleverde
prestaties.Het getuigt onzes inziens eveneens van realiteitszin dat in de nota "Wetenschapsbudget
2004-Focus op excellentie en meer waarde" wordt erkend dat het schrijven en
aanvragen van extern gefinancierde onderzoeksprojecten tijdrovend is en veel
bureaucratische rompslomp met zich meebrengt. In het huidige systeem moet
men tot in details het doel, de fasering en de te verwachten resultaten onder
woorden brengen. De uitvoering van het onderzoek verloopt doorgaans echter
anders dan men verwacht. Teneinde doorbraken in het onderzoek te bereiken,
moeten vaak nieuwe wegen worden gezocht.Bovendien is het criterium van maatschappelijke relevantie niet voor elk
onderzoek van belang. Er zijn overbodige criteria waarvoor vele formulieren
moeten worden ingevuld. De CDA-fractie steunt het verzoek van de minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan NWO en de KNAW om in samenwerking
met de VSNU te komen tot maatregelen die leiden tot een vereenvoudiging van
de procedures. Mijn fractie vraagt de minister om bij NWO, de KNAW en de VSNU
aan te dringen op standaardisering van beoordelingscriteria en op het weglaten
van overbodige criteria. Op welke termijn verwacht de minister de aanbeveling
van genoemde organisaties te ontvangen?De heer Van Raak (SP):Mijn fractie kan instemmen met de standaardisering waarover de heer Woldring
heeft gesproken. Is hij het met mij eens dat een wetenschapper een soort gespleten
persoonlijkheid met twee bekwaamheden is? Enerzijds heeft hij de bekwaamheid
om creatief en origineel onderzoek te verrichten; anderzijds heeft hij de
bekwaamheid van het creatief en origineel aanvragen van subsidies. Beide werelden
hebben slechts zijdelings raakvlakken. Als wij gaan standaardiseren, moeten
wij wellicht veel meer kijken naar de onderzoekskant van de zaak. Wij moeten
voorkomen dat mensen de zaak moeten bedotten door in hun onderzoeksvoorstel
voor te wenden een ander onderzoek te willen gaan doen.De heer Woldring (CDA):Ik merk dat aanvragen bij onderzoeksscholen van de KNAW en bij onderzoeksprojecten
van NWO dermate verschillende bureaucratische trajecten doorlopen, dat ze
veel extra werk meebrengen voor wetenschappers die hun tijd eigenlijk aan
wetenschap zouden moeten besteden. Zij moeten nu veel bureauwerk doen. Als
er een vereenvoudiging in de vorm van standaardisering kan plaatsvinden bij
KNAW en NWO, uiteraard zonder windowdressing waarbij men problemen probeert
weg te strepen, leidt dit tot een tijdsbesparing voor wetenschappers. Meer
heb ik in dit verband niet bedoeld.Voorzitter. Ik maak een korte opmerking van waardering over Aspasia. De
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft daarvoor extra financiële
middelen ter beschikking gesteld. Zij heeft zelfs besloten dat weliswaar een
evaluatie zal plaatsvinden, maar dat Aspasia na 2004 zal worden voortgezet.
Wij zijn haar daarvoor zeer erkentelijk.Hoe noodzakelijk het in de Nederlandse context ook is om te streven naar
kennisinnovatie, die context is in Europees perspectief relatief. De genoemde
ambities van Barcelona, uit 2002, zijn Europese ambities, die ook in Nederland
moeten worden nagestreefd. Belangrijke initiatieven op Europees niveau zijn
de kaderprogramma's. Bij het zesde Kaderprogramma hebben zich problemen voorgedaan
die te verwachten waren. Te voorzien was dat het opstellen van
onderzoeksprojecten zeer tijdrovend zou zijn en dat de eisen van samenwerking
met internationale onderzoekspartners erop zouden uitlopen dat slechts grote
consortia in de prijzen zouden vallen. Het zesde Kaderprogramma blijkt dermate
overtekend, dat in delen van het programma slechts 10% à 15% van de
excellente onderzoeksgroepen aan bod komt. Een aantal voor kennisinnovatie
belangrijke bedrijven valt buiten de boot en veel van die bedrijven hebben
geen enthousiasme meer voor dit soort kaderprogramma's. Juist de participatie
van die bedrijven is echter uitermate belangrijk voor het halen van de ambitie
van Barcelona uit 2002. Gedane zaken nemen geen keer, maar de vraag is wel
dringend wat de aanpak van het zevende Kaderprogramma dan zal zijn. De voorbereidingen
van het zevende Kaderprogramma en de evaluatie van de instrumenten van het
zesde Kaderprogramma vallen in de tweede helft van dit kalenderjaar. Dat is
net de periode van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Welke
plannen hebben de bewindslieden om tot de noodzakelijke verbetering van de
organisatie te komen en tot een uitgebreidere financiering van een zevende
Kaderprogramma? Op welke manier denken zij dat de European Research Council,
de Europese variant van de NWO, daarbij kan worden ingeschakeld?Hoewel het in dit debat gaat over wetenschapsbeleid en kenniseconomie,
ontkom ik er niet aan om enkele opmerkingen te maken over het universitaire
onderwijs. Ik relateer dat echter ogenblikkelijk aan het wetenschapsbeleid.
Het kabinet heeft het standpunt ingenomen dat selectie van studenten en hogere
collegegelden alleen mogelijk zijn voor opleidingen met een erkende, evidente
meerwaarde. In verband met wetenschapsbeleid rijst dan de vraag naar de zogeheten
onderzoeks- of researchmasters. Evenals een prestigieuze universiteit in een
ander land, moet ook in Nederland een opleiding voor onderzoeksmaster tweejarig
zijn. Die tweejarige opleidingen tot onderzoeksmaster behoren uitsluitend
op te leiden tot topmasters. Als zodanig hebben de opleidingen een erkende,
evidente meerwaarde. Juist in verband met de internationalisering zijn de
onderzoeksmasters buitengewoon belangrijk, want ze kunnen jonge onderzoekers
uit het buitenland aantrekken. Investeren in onderzoeksmasters is bij uitstek
een toekomstgericht beleid, dat per definitie ten grondslag ligt aan het bevorderen
van onderzoek op het hoogste niveau.Dat voor onderzoeksmasters en andere topmasters aanzienlijk hogere collegegelden
zullen en moeten worden gevraagd, is voor de CDA-fractie verdedigbaar. Maar
dan is wel de studiefinanciering in het geding. Studenten die een topmaster
voltooien met een gunstig carrièreperspectief, zullen met het terugbetalen
van hun studiekosten weinig problemen hebben. Voor studenten die een onderzoeksmaster
voltooien ligt dat volstrekt anders, want hun carrièreperspectieven
zijn onzeker. Indien zij in de toekomst al een wetenschappelijke functie zouden
kunnen verwerven, ligt hun salariëring aanvankelijk aanzienlijk lager
dan in het bedrijfsleven. Daar komt bij dat de universiteiten dringend behoefte
hebben aan meer duidelijkheid omtrent de accreditatie van de onderzoeksmaster
in de alfa- en de gammawetenschappen. In de bèta- en de medische wetenschappen
is dat geregeld; die hebben al een langere studiefinanciering. Wij hebben
met erkentelijkheid kennis genomen van de brief van de staatssecretaris van
Onderwijs, Cultuur een Wetenschap van 19 december van het vorig jaar, over
toelatingsbeleid in het hoger onderwijs, vooral over het doen bevorderen van
de ontwikkeling van topopleidingen. Ik neem aan dat ook de onderzoeksmaster
daar onder valt. Vandaar mijn vraag aan de minister en staatssecretaris van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap: welke strategische keuzen met betrekking
tot de onderzoeksmaster, met name voor studenten met een ongunstig carrièreperspectief,
zijn te verwachten en op welke termijn?Een ander probleem, dat in dit debat niet buiten beschouwing mag blijven
en dat al zo vaak besproken is, is de visumkwestie. Procedures voor het verkrijgen
van een verblijfsvergunning van langer dan drie maanden voor wetenschappers
van buiten de Europese Unie nemen ontzettend veel tijd in beslag. Het kan
langer dan negen maanden duren. Het argument is dan overbelasting bij de Immigratie-
en Naturalisatiedienst. Het is dus een kwestie van uitvoering en niet van
de wet. De obstakels voor de internationale kennismigranten zijn in ons land
groter dan in andere landen van de Europese Unie; er zijn excellente wetenschappers
en studenten die Nederland gaan mijden. Universiteiten en bedrijven missen
de kans om hen aan te trekken. Hoewel universiteiten en bedrijven deze kwestie
al vaker aan de orde hebben gesteld en ministers reeds vaker hebben toegezegd
dat zij er wat aan zouden doen, is er tot vandaag niets gebeurd. Ik verwijs
in dit verband naar de brief van het Innovatieplatform van 25 november van
het vorig jaar aan de minister-president en aan de ministers van Economische
Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De minister-president heeft
onlangs nog in de Tweede Kamer gezegd dat er wordt gewerkt aan het wegnemen
van belemmeringen. Ik kan slechts concluderen dat die opmerking al zo vaak
is gemaakt. Kunnen de bewindslieden toezeggen op welke termijn de aanbevelingen
van het Innovatieplatform in beleid zullen worden omgezet en de genoemde problemen
eindelijk adequaat zullen worden opgelost?Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Heeft de heer Woldring het nu alleen over kenniswerkers, oftewel mensen
die hun opleiding al voltooid hebben of heeft hij het ook over studenten?
Moeten niet ook daarvoor de verblijfsvergunningen en leges worden vergemakkelijkt?De heer Woldring (CDA):Ik noemde in mijn tekst wetenschappers en studenten.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ik dacht niet dat u ze noemde, maar het is goed voor de helderheid.De heer Woldring (CDA):De vraag die in verband met het onderwerp van vanmiddag regelmatig opduikt
is of de overheidsfinanciering van het universitair wetenschappelijk onderzoek
niet te omvangrijk is. Kan de financiering niet voor een groter deel worden
overgelaten aan de werking van de markt? Voorstanders van het marktdenken
vinden dat de Nederlandse overheid meer dan genoeg betaalt aan het universitair
wetenschappelijk onderwijs. Zij wijzen dikwijls op het verschil
tussen Nederland en de Verenigde Staten. In ons land bekostigt de overheid
ongeveer 40% van het universitair wetenschappelijk onderzoek en in de Verenigde
Staten is dat ongeveer 30%. Zij zien echter over het hoofd dat de financiering
van de meeste Amerikaanse universiteiten grotendeels uit private bronnen komt,
terwijl in Nederland de universiteiten hun financiën grotendeels van
de overheid krijgen.Naar het oordeel van de fractie van het CDA gaat het echter niet primair
om de vraag: overheidsfinanciering óf markt? Het gaat erom op welke
manier fundamenteel wetenschappelijk onderzoek aan de universiteiten het meest
adequaat kan worden bevorderd. In de nota Wie oogsten wil, moet zaaien, Wetenschapsbudget
2000, wordt gesteld:"Aan de onderzoekmissie van de universiteiten mag geen afbreuk worden
gedaan door de kortetermijngerichtheid die in de marktoriëntatie van
universitair onderzoek is geslopen. Deze situatie van missievervaging komt
de samenwerking van publieke kennisinstellingen onderling en met private partijen
niet ten goede en evenmin de transparantie van het onderzoeksbestel." Even
verder wordt gesteld: "De overheid moet het langetermijngerichte vernieuwende
onderzoek beschermen en ruimte bieden." Hetzelfde vindt men terug in rapporten
van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.De fractie van het CDA onderkent dat in verband met de marktwerking en
het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek van universiteiten drie soorten
waarden een rol spelen: waarden van het universitair-wetenschappelijk onderzoek
zelf, waarden van de markt en waarden van de samenleving. Het fundamenteel
wetenschappelijk onderzoek aan de universiteiten is ingekaderd in de zogeheten
academische vorming, waarin waarden van wetenschappelijke en maatschappelijke
vorming, wetenschappelijke integriteit en maatschappelijke verantwoordelijkheid
centraal behoren te staan. Als zodanig zijn universiteiten een hoogwaardig
cultuurgoed en steunpilaren van de cultuur. In de context van de academische
vorming behoort de universiteit jong intellectueel talent te stimuleren om
uit te blinken, uit te dagen en grenzen te verleggen. Omdat wetenschappelijke
innovaties niet te voorspellen zijn en resultaten van onderzoek kunnen tegenvallen,
is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek economisch altijd riskant. Maatschappelijk
rendement van fundamenteel onderzoek is een kwestie van lange termijn. Vandaar
dat substantiële overheidsfinanciering ons inziens volkomen gerechtvaardigd
is.Wat betreft de waarden van de markt, moeten wij constateren dat bedrijven,
ook grote bedrijven, slechts in bepaalde mate geïnteresseerd zijn in
universitair wetenschappelijk onderzoek. Bovendien is de prioriteit van vraaggestuurd
onderzoek boven aanbodgestuurd onderzoek onmogelijk toepasbaar op alle terreinen
van het universitair onderzoek. Als men te veel nadruk legt op vraaggestuurd
onderzoek, dan ondermijnt men op de lange termijn het fundamenteel wetenschappelijk
onderzoek. Bovendien staan wij aarzelend tegenover het afstemmen van wetenschappelijk
onderzoek op actuele kennisbehoefte, omdat er een kortetermijnvisie aan ten
grondslag ligt waarin geen plaats is voor de continuïteit van de personeels-
en onderzoekssituaties van de universiteiten. Terecht wordt reeds in de "Voortgangsrapportage
Wetenschapsbeleid 2002" gezegd dat "moet worden voorkomen dat fundamentele
onderzoeksvragen die een kennisgebied verder zouden kunnen brengen, terzijde
worden geschoven ten behoeve van de beantwoording van concrete, kortetermijnvragen
van bedrijven".Ook de waarden van de samenleving spelen een rol. Zij zijn in het geding
als maatschappelijke problemen worden onderzocht. Deze waarden worden door
bedrijven lang niet altijd onderkend. Als bedrijven er geen brood in zien,
is financiering van universitair onderzoek naar maatschappelijke problemen
van hun kant niet te verwachten. In zulke gevallen is universitair wetenschappelijk
onderzoek onontbeerlijk. In dit verband is de duurzaamheid van de samenleving
in de zin van houdbaarheid en kwaliteit van leven en samenleven in het geding.De drie soorten waarden – van universitair wetenschappelijk onderzoek,
van de markt en van de samenleving – behoren zo goed mogelijk met elkaar
in evenwicht te zijn. De ruimte voor marktwerking in het universitair wetenschappelijk
onderzoek kan dus naar het oordeel van mijn fractie legitiem zijn mits zij
in evenwicht is met en wordt begrensd door de waarden van de academische vorming
en de waarden van de kwaliteit van de samenleving en haar toekomst. In het
zoeken naar dat evenwicht heeft de overheid ons inziens geen dirigistische,
maar wel een regierol. Kunnen de bewindslieden instemmen met de opvatting,
dat de overheid ervoor moet waken dat de marktwerking niet ten koste gaat
van fundamenteel universitair wetenschappelijk onderzoek en de duurzaamheid
van de samenleving en dat het bedrijfsleven niet bij elke vorm van fundamenteel
universitair wetenschappelijk onderzoek kan worden ingeschakeld?Binnen de legitieme ruimte die in het universitair wetenschappelijk onderzoek
voor marktwerking kan bestaan, kan derhalve ook plaats zijn voor ondernemende
universiteiten, dat wil zeggen: universiteiten die streven naar zoveel mogelijk
inkomsten op de markt of via marktpartijen. Hoewel de CDA-fractie het kabinet
steunt in de beoogde vergroting van de autonomie van de instellingen voor
hoger onderwijs opdat zij hun eigen beleid kunnen realiseren, behoort het
volgens de fractie niet tot de kerntaken van de universiteiten om zoveel mogelijk
geld te verdienen alsof zij een onderneming zouden zijn. Hoewel wij van mening
zijn dat de ondernemende universiteit geen doel op zichzelf is, erkennen wij
de legitieme plaats die ondernemende universiteiten in het kader van onze
kenniseconomie innemen.De CDA-fractie is verheugd over de initiatieven van de staatssecretaris
van Economische Zaken, die in samenwerking met de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap jonge startende ondernemers in de technologiesector
wil faciliteren en universiteiten wil stimuleren om de zogenaamde technostarters
voort te brengen.Een ander probleem baart ons zorgen: de kennisinnovatie in het midden-
en kleinbedrijf in de regio's. In de regio's blijken universiteiten en vooral
hbo's voor middelgrote en kleine bedrijven van stimulerende betekenis te zijn.
Universiteiten en hbo's in een bepaalde regio blijken innovatieve bedrijven
aan te trekken. Geografische nabijheid bevordert namelijk de
persoonlijke contacten en de vertrouwensrelaties die de uitwisseling van kennis
bevorderen. In dit verband is het van belang om vast te stellen dat de toepassing
van kennisinnovatie in bedrijfsinnovatie niet alleen wordt bevorderd door
omvangrijke onderzoeksprojecten, maar ook en vooral door een samenspel van
kennisinstellingen en bedrijven in die regio's. In verschillende regio's laten
innovatieve bedrijven een groei van de werkgelegenheid zien die aanzienlijk
boven het landelijk gemiddelde ligt. Hoe belangrijk ICT-onderzoek in het algemeen
ook is – terecht investeert NWO daar sinds vorig jaar 10 mln euro extra
in – van niet minder belang is dat de ICT-mogelijkheden in de regio's
gerichter en adequater worden benut, in combinatie met niet-technologische
innovatie van bedrijfsmanagement en bedrijfsorganisatie.Het is bekend dat het kabinet de kennis- en bedrijfsinnovatie in het midden-
en kleinbedrijf in het algemeen wil bevorderen, maar het is de vraag of het
beleid concreet genoeg is. Ondanks de forse financiële steun die de minister
van Economische Zaken ter beschikking stelt voor het midden- en kleinbedrijf,
en de fiscale tegemoetkoming van 100 mln is het MKB van oordeel dat te weinig
gericht en te weinig op maat wordt gewerkt, zeker met betrekking tot de regio's.
De minister van Economische Zaken schrijft op 16 november 2003 weliswaar aan
de voorzitter van de Tweede Kamer dat de samenwerking tussen het MKB en de
lokale en regionale kennisinstellingen en -netwerken moet worden bevorderd,
maar die opmerking wordt eerder afgezwakt dan versterkt door haar te plaatsen
in de context van internationale kennisstromen. Die context is te vaag om
kennis terecht te laten komen waar zij terecht behoort te komen en toepasbaar
kan worden gemaakt.Het kan nauwelijks verwondering wekken dat op provinciaal en interprovinciaal
niveau verscheidene industriële en kennisplatformen zijn opgericht. Volgens
door mij ingewonnen informatie is de communicatie tussen het landelijke innovatieplatform
en de regionale innovatieplatformen uitermate beperkt. Slechts één
of twee regionale innovatieplatformen hebben contact gehad met het landelijke
innovatieplatform; de andere hebben daar nog nooit contact mee gehad, althans
niet over initiatieven van het landelijke innovatieplatform. Ik constateer
dat in het eerste deel van de Innovatiebrief van de minister van Economische
Zaken van 2 oktober vorig jaar wordt gesproken over regionale samenwerking
tussen kennisinstellingen en kennisbedrijven, maar dat in het derde deel van
die brief, getiteld Uitwerking van oplossingsrichtingen, concrete beleidsvoornemens
van het ministerie ontbreken. Weliswaar wordt opgemerkt dat op hoofdlijnen
aan dat beleid wordt gewerkt en dat het innovatieplatform daarbij wordt betrokken,
maar er wordt geen woord besteed aan de regionale innovatieplatformen. Kan
de minister van Economische Zaken toelichten in hoeverre financiële impulsen
voor de kennisinnovatie in het midden- en kleinbedrijf op maat worden toegesneden?
Kunnen de minister van Economische Zaken en de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap bevorderen dat het landelijke innovatieplatform in overleg treedt
met provinciale en interprovinciale platformen ter bevordering van een zo
adequaat mogelijk innovatiebeleid van het kabinet en ter stimulering van de
regionale innovatieketens?Tot slot maak ik een enkele opmerking over de ambitie van Barcelona. In
de nota Voortgangsrapportage wetenschapsbeleid 2002 werd enigszins zuinig
opgemerkt dat Nederland, wat de overheidsuitgaven voor research en development
betreft, een middenpositie inneemt. Oud-minister Hermans noemde de uitgaven
voor wetenschappelijk onderzoek in datzelfde jaar alleszins redelijk. Wij
moeten echter constateren dat de overheidsuitgaven voor wetenschappelijk onderzoek
de afgelopen tien jaar achteruitgegaan zijn. Hoewel het paradoxaal klinkt
om te zeggen dat je in een tijd van beperkte financiële middelen juist
meer moet investeren, moet uit allerlei onderzoeken van onder meer de OESO
toch opgemaakt worden dat in een tijd van economische stagnatie investeringen
noodzakelijk zijn en dat die op den duur meer opleveren dan zij kosten.Natuurlijk nemen wij met erkentelijkheid kennis van het Wetenschapsbudget
2004 en het grote bedrag van 4 mld dat de overheid uittrekt voor onderzoek
en ontwikkeling. Ook nemen wij met erkentelijkheid kennis van de extra impuls
van 185 mln tot 2007. Ook de verdeling van de gelden lijkt ons globaal goed
gekozen. Wij zijn echter van oordeel dat het een absolute must is dat de overheid
hier meer in investeert. Dat moet gebeuren, zowel voor onze eigen economie
en werkgelegenheid als voor onze bijdrage aan het realiseren van de ambitie
van Barcelona van 2002. Voor het laatste hebben wij nog maar zes jaar te gaan.
De vraag dringt zich dan ook op welke argumenten de bewindslieden kunnen geven
om aan te tonen dat de investeringen van de kant van de overheid voldoende
zijn om eraan bij te dragen dat Nederland in 2010 tot de economische kopgroep
van Europa kan gaan behoren? Is het overigens niet kwestieus om, indien het
kabinet achterblijft met zijn investeringen, wel van het bedrijfsleven te
vragen om tweederde van de 3% BNP te besteden aan research en development?De CDA-fractie is erkentelijk voor de mogelijkheid die geboden wordt om
dit debat met de bewindslieden te voeren. Zij ziet de beantwoording van de
vragen met belangstelling tegemoet.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Voorzitter. Kennissamenleving en innovatie zijn volgens dit kabinet speerpunt
van het beleid. Het was voor D66 zelfs reden, zo is het althans gebracht,
om deel te nemen aan dit kabinet. Ik zie de man van D66 ook uitgebreid knikken.
De begrippen "kennissamenleving" en "innovatie" zijn echter zo glad als een
aal. In de afgelopen driekwartier is het bewijs daarvoor weer geleverd: de
discussie gaat alle kanten op. Wat betekenen deze begrippen nu werkelijk?
Naar mijn idee heeft deze regering zelf eigenlijk nauwelijks een idee wat
zij daarmee wil en hoe zij dit met het beleid kan beïnvloeden. Het stuk
van Frank Kalshoven in de Volkskrant van afgelopen zaterdag sprak wat dat
betreft boekdelen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering op dat
stuk. Kennis en innovatie lijken op wat de Engelsen noemen "motherhood and
apple pie", oftewel: niemand is ertegen, het glijdt zo naar binnen. Ik hoop
dat wij er vanmiddag een echt debat over kunnen hebben. Er zijn
namelijk wel degelijk politieke keuzen te maken.Ik heb een korte inbreng in de vorm van tien punten. Om te beginnen ben
ik benieuwd waarin dit kabinet zich als het gaat om kennis en innovatie onderscheidt
van vorige kabinetten. Paars I heeft al zeer lijvige nota's geproduceerd en
er was een groot inspraakcircus over een leven lang leren. Het toeval wil
dat mijn collega Jos van der Lans het eindrapport voor dat circus heeft geschreven
in opdracht van de toenmalige minister Ritzen. Ik heb het hem net gevraagd
en hij is graag bereid om daarover nog eens van gedachten te wisselen met
de drie bewindslieden.De heer Schouw (D66):Vindt de fractie van GroenLinks het belangrijk om te investeren in kennissamenleving
en innovatie? Dan weet ik tenminste wat het vertrekpunt is van de GroenLinksfractie
in dit debat.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ik kom daar in mijn bijdrage op terug. Het gaat mij erom dat duidelijk
moet zijn welke inhoud de verschillende partijen aan die begrippen geven.
De kennissamenleving waar de ene fractie het over heeft, kan heel anders zijn
dan de kennissamenleving van de andere fractie. Dat heb ik willen zeggen met
de uitdrukking "zo glad als een aal". Wij denken dat wij het over hetzelfde
hebben, maar ondertussen kunnen wij het over heel verschillende dingen hebben.
De bijdrages die ik tot nu toe heb gehoord, duiden daar eerlijk gezegd ook
op.De heer Schouw (D66):U zult dadelijk dus uitleggen wat u verstaat onder het investeren in de
kennissamenleving.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Dat is juist. Ik zal ook aangeven wat daar wel en niet belangrijk aan
is. Ook zal duidelijk worden dat wij dit op zichzelf wel belangrijk vinden.Voorzitter. De vraag is hoeveel dit kabinet eigenlijk over heeft voor
de kennissamenleving. Er werd bij aanvang van dit kabinet steeds gesproken
over een bedrag van 700 mln. Laten wij deze ui eens verder afpellen. Er is
185 mln naar het innovatieplatform gegaan en er staat 142 mln op de rol voor
diversen: zorg, masters en verbetering van de huisvesting. Er wordt echter
ook 143 mln bezuinigd op de lumpsum voor het hoger onderwijs. Dat lijkt mij
wat anders dan investeren in de kennissamenleving. De 212 mln die door NWO
mag worden gebruikt, is eerst weggehaald bij de universiteiten. Kortom, in
samenspraak met de bewindslieden wil ik graag die ui verder afpellen en kijken
wat dit kabinet werkelijk financieel over heeft voor de kennissamenleving.Naar het idee van mijn fractie ontbreekt een echte analyse van het verband
tussen kennis en economie. Wat schort er aan onderwijs als het gaat om de
doorwerking van het onderwijs in de economie? Het is nogal hyperig. Wij hebben
de hype van te weinig bèta's gehad. Volgens de fractie van GroenLinks
lijdt de Nederlandse economie vooral aan het feit dat er aan de onderkant
zoveel talent verloren gaat en zoveel mensen aan de kant staan. De top is
vanzelfsprekend ook belangrijk, maar kijkend naar waaraan het in Nederland
echt schort, meent mijn fractie dat de problemen veel meer aan de onderkant
zitten dan aan die top. Mijn collega Trude Maas heeft ook al gewezen op de
brede basis die nodig is om vervolgens überhaupt een top te kunnen genereren.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindslieden hierop.Als het om de top gaat, is volgens mijn fractie veel meer het probleem
dat er te weinig aan kennisverspreiding wordt gedaan dan dat er te weinig
kennis wordt gegenereerd. Er is veel meer uitwisseling nodig tussen kennisinstituten
en bedrijfsleven. Wie de begroting goed leest, ziet dat het er wel in staat,
maar in het management bij speech zoals dat in de media komt, gaat het naar
het idee van onze fractie veel te veel over die topperdetopperdetop.De fractie van GroenLinks is ook bang dat het woord kenniseconomie wordt
misbruikt voor iets heel anders. Ik richt mij nu nadrukkelijk tot staatssecretaris
Nijs. Onder het mom van bevordering van de kennissamenleving is het kabinet,
vooral de staatssecretaris, in hoog tempo bezig een tweedeling in het hoger
onderwijs in te voeren: topmasters, topuniversiteiten, een nieuw studiefinancieringsstelsel
en straks een prestatiebeurs voor het mbo. Graag krijg ik een reactie van
de staatssecretaris op de volgende vraag. Nederland is, zo zeggen de heren
deskundigen, voor 99% van de nieuwe kennis op dit moment afhankelijk van het
buitenland. Dat is niet zo gek, want wij zijn gewoon een heel klein landje.
Hoeveel tweedeling heeft de staatssecretaris ervoor over om daar bijvoorbeeld
98,5% van te maken?Gek genoeg worden sinds kort kennis en innovatie vrijwel louter en alleen
in de technologische hoek en de bètahoek geplaatst. Maar Nederland
was toch een diensteneconomie? Dan is toch juist kennis die de diensteneconomie
versterkt en verbetert van groot belang? Wij zijn dan ook zeer blij met de
conferentie Innovatie en kwaliteit in de publieke sector die door minister
Thom de Graaf is georganiseerd en over zes weken wordt gehouden. Het gaat
dan om talloze innovaties in de zorg, bij de politie, in het onderwijs en
in het personeelsbeleid. Dat zijn concrete en nuttige zaken zonder blabla.
Om nog even op collega Schouw terug te komen, bij zo'n conferentie is duidelijk
waar wij het echt over hebben in plaats van over dat grote vage rompbegrip.
Aan de drie bewindslieden de vraag: waarom die fixatie op bèta en technologie,
en dat terwijl nauwkeurige bestudering van de cijfers leert dat Nederland
daarin helemaal niet slecht is?Ik kom op mijn zesde punt. Innovatie is creativiteit en risico's durven
nemen. Ik denk dat de bewindslieden het hiermee eens zijn. Opmerkelijk is
dat uit diverse berichten blijkt dat dit kabinet met zijn nogal negatieve
verhalen over de economie zowel de creativiteit als dat risico durven nemen
eigenlijk de kop in drukt. De beste dienst die het kabinet innovatie kan bewijzen,
zou wel eens kunnen zijn, niet langer overdreven doemverhalen de wereld in
slingeren over de economie. Bedrijven worden steeds voorzichtiger in wat zij
doen. Zij zijn gericht op behoud en op financiën in plaats van op durven.
Zo te zien is de minister van Economische Zaken het niet mij eens, maar dat
hoor ik dan wel.Mijn fractie is een groot voorstander van een kenniseconomie. Daarbij
denken wij aan een economie waarin minder gebruik wordt gemaakt van grondstoffen
en fossiele energie en meer van kennis en vernuft. Over de potenties van een
kenniseconomie als duurzame – in dit geval milieuvriendelijke –
economie rept dit kabinet met geen woord. De minister van Economische Zaken
was vroeger directeur-generaal milieuzaken in Brussel en hij
zal hierover dus wel bepaalde ideeën hebben. Ik wil graag dat hij daarbij
ook het advies van de VROM-raad "Ontkoppeling door innovatie" betrekt. Heeft
de minister de milieudoelstellingen gekwantificeerd in relatie tot de kenniseconomie?Het kabinet noemt vaak Finland als sprekend voorbeeld als het gaat om
innovatie. Zo'n tien jaar geleden is in dat land heel fundamenteel nagegaan
wat er kan worden gedaan aan bepaalde tekortkomingen. Ik zal niet de eerste
zijn die zegt dat dit nu precies hetgeen is wat het kabinet te weinig doet.
Het kabinet maakt geen fundamentele analyse van de behoeften van de samenleving
en de kennis die daarvoor vereist is. Naar mijn idee wordt er nog te veel
geïnvesteerd in R&D – wat wij al jaren doen net iets anders
doen – maar zou het veel "wilder" mogen nadat een grondige analyse is
gemaakt van wat er echt nodig is. Nederland is een dichtbevolkt land en waarom
zou niet kunnen worden overwogen een groep onderzoekers uit verschillende
disciplines de opdracht te geven om vanuit meervoudig ruimtegebuik een wijk
te ontwerpen? Dan geeft het kabinet ook meteen aan welke kant het op wil.Twee laatste punten. Moeten wij vooral concurreren binnen Europa of vooral
samenwerken? Gaan we afspraken maken, kennis en studenten uitwisselen, specialismen
van universiteiten op elkaar afstemmen in plaats van concurreren?Ten slotte vraag ik het drietal achter de regeringstafel wanneer zij het
bij minister Verdonk voor elkaar krijgen dat de leges voor verblijfsvergunningen
voor studenten omlaag gaan.Mevrouw Dupuis (VVD):Voorzitter. Het is maar goed dat wij op schema liggen want ik heb een
lawine van vragen aan de drie bewindslieden. Voordat ik die vragen stel, wil
ik enkele opmerkingen van meer algemene aard maken. In de wijsgerige antropologie
bestaan theorieën waarin kennis wordt gezien als absoluut noodzakelijk
voor de overleving van de mens. De mens heeft immers in tegenstelling tot
alle dieren een weinig gespecificeerd en zeer kwetsbaar lichaam, waardoor
zijn overleving zonder kennis onmogelijk is. Deze ongespecificeerdheid is
tevens een voordeel: de mogelijkheden van de mens om met de werkelijkheid
om te gaan, zijn daardoor oneindig. Dit heeft de geschiedenis van de mensheid
overtuigend laten zien.Niet alleen de overleving van de mens is door kennis gediend. Tegenwoordig
geldt – zeker in de westerse wereld – meer dan ooit dat kennisvermeerdering
de kwaliteit van leven dient. Daarom zijn wij allereerst bezig met kennisvermeerdering:
om de kwaliteit van het bestaan te verhogen. Dit lijkt een fundamenteel gegeven.
Dit geldt indirect ook voor de zogenaamde kenniseconomie. Kennisvermeerdering
is nodig voor een concurrerend bedrijfsleven en dus voor onze welvaart. En
welvaart en welzijn hangen weer nauw samen, hoewel ze niet identiek zijn.
Een redelijke welvaart is nodig voor welzijn, maar alleen als noodzakelijke,
niet als voldoende voorwaarde. Het debat dat wij vandaag voeren – ik
hoop dat het ook inderdaad een debat wordt – behoort in de visie van
de VVD-fractie tegen deze achtergrond te worden gevoerd. Dit is vooral daarom
noodzakelijk omdat zoals Adorno en Horkheimer in het midden van de twintigste
eeuw al overtuigend hebben beargumenteerd dat kennisvermeerdering natuurlijk
ook een tegenkant heeft. Wij allen weten immers dat het kennispotentieel van
de mens ook kan worden ingezet voor moord en doodslag.De vraag die zich opwerpt is of er een bijzondere reden is om juist nu
een kennisdebat te voeren, tienduizenden jaren nadat de homo sapiens uit de
mist der oertijden naar voren trad en het vuur ontdekte. Het antwoord van
de regering daarop is positief. In ieder geval zijn wij nu bezig met de Lissabonambitie
en dat geeft de VVD-fractie een aantal vragen, om te beginnen aan de minister
van EZ. Naar onze indruk wordt er wel heel hard geroepen dat Nederland het
zo slecht doet. Gezien de omstandigheden waarin Nederland zich bevindt, vragen
wij ons af of dat beeld niet iets genuanceerd moet worden. Inderdaad, het
bedrijfsleven blijft achter bij investeringen in research en development,
en innovatie via ICT steekt slecht af bijvoorbeeld bij de VS. Maar Nederland
is wel een land met een overbloezende wetgeving op het gebied van de arbeid
en het stichten van bedrijven. Bovendien is Nederland een van de landen met
de grootste wig, dat wil zeggen met de duurste arbeid, en research- en developmentinvesteringen
betekenen nu eenmaal het aantrekken van hooggeschoolde en dure werknemers.
Ook heeft dit land het grootste aantal arbeidsongeschikten op zijn nek van
alle landen die dat registreren. In dat licht gezien is het misschien zo slecht
nog niet wat hier wordt gepresteerd. Dat neemt niet weg dat het beter kan
en dat Nederland mee moet in de vaart der volkeren. De vraag is hoe en onder
welke voorwaarden.De heer Woldring (CDA):Is uw formulering van "het valt wel mee in Nederland" niet te geruststellend
gelet op de ambitie om over zes jaar, in 2010, iets groots neer te zetten?
Dat zal zoveel inspanning vergen dat ik mij afvraag of u eigenlijk geen andere
toon zou moeten aanslaan en andere argumenten zou moeten gebruiken dan u nu
doet!Mevrouw Dupuis (VVD):Nog niet, maar dat neemt niet weg dat ik een aantal kritische vragen heb
en ook nog wel enkele suggesties. In ieder geval zou ik op dit moment het
negatiefste uit de huidige geluiden willen weghalen, ook omdat uit verschillende
rapporten, onder andere het rapport Kennis en economie van december 2003,
duidelijk een ander verhaal naar voren komt.Tot mijn verbazing deel ik mijn eerste vraag aan de minister van EZ met
mevrouw De Rijk, namelijk wat hij zich precies voorstelt bij de term "kenniseconomie".
Zijn kennis en economie niet altijd al een duo geweest? Ook kennis van de
jacht en van de landbouw – ik denk maar aan de oertijd – is kennis,
en zodra er van ruil en handel sprake was, moet kennis daarin een belangrijke
factor geweest zijn. Is kennis niet altijd al een productiefactor geweest,
heeft niet altijd transfer en diffusie van kennis plaatsgevonden? Wat is de
essentie van de kenniseconomie zoals die nu functioneert?In alle beschouwingen over de kenniseconomie en innovatie wordt steeds
het genereren en toepassen van die kennis benadrukt waarmee geld te verdienen
valt. De gedachten gaan dan allereerst uit naar bètakennis, naar het
kennisveld van natuur en techniek. Is dan elke kennisvermeerdering
via research en development prima als die maar geld oplevert? Is dat werkelijk
het enige dat van belang is? Is ook niet nodig dat kennis tot vermeerdering
van welzijn leidt, en dan niet alleen in economische zin? Cru gezegd: moeten
wij bedrijven in Nederland aansporen tot innovatie op het gebied van wapens
en ander oorlogstuig? Hoe zit het met het welzijn van dieren? Ligt ook daar
niet een andere grens aan de kennisvermeerdering, namelijk dat die niet ten
koste mag gaan van het welzijn van dieren? Heeft de overheid hierop een visie?
Gaarne commentaar hierop van de minister van EZ.Het CBS-rapport Kennis en economie van december 2003 maakt onderscheid
tussen drie soorten "kenniswerkers": kennisgenereerders, kennistoepassers
en kennisoverdragers. In Nederland blijkt onder studenten en werknemers de
belangstelling te groeien juist voor functies op het laatste gebied, dus op
het gebied van kennisoverdracht. Kan die soort bezig zijn met kennis ook niet
economisch uitgebaat worden? Het komt mij voor dat juist in een kennissamenleving
grote behoefte bestaat aan kennisoverdragers. Waarom zouden wij dit niet economisch
uitbuiten? Ook hier zijn mogelijkheden voor kennisproductie met echte economische
relevantie. Is het nu werkelijk zo'n ramp dat wij een volkje zijn met wat
minder bèta-interesse? Hiermee wil ik niet suggereren dat er geen probleem
is op het gebied van natuur en techniek, maar is dit wel zo groot als men
het doet voorkomen?Mijn volgende vraag aan de minister van Economische Zaken heeft betrekking
op de coördinatie van geldstromen voor onderzoek. Ook de minister van
OCW speelt hierbij een grote rol met haar budget. Is dit nu wel een optimale
inrichting van het beleid? Heeft de minister van EZ nooit het gevoel dat hij
hierbij meer betrokken zou moeten worden en samen met OCW zou moeten afstemmen
wie wat subsidieert of stimuleert? Dit geldt toch zeker voor de tweede geldstroom
van OCW waarbij van enige sturing sprake kan zijn. Hoe zeker weten de bewindslieden
die hier aanwezig zijn dat de coördinatie voldoende is? Is er sprake
van een breed beleid? Hoe is dit geregeld behalve dan nu via een innovatieplatform,
waarvan ons niet duidelijk is wat daar nu precies zal gebeuren? Hoe ziet de
minister de taken van de Stichting Technische Wetenschappen? Kan dit instrument
niet meer worden ingezet? Moet er niet meer geld en ruimte worden geboden
om te kunnen realiseren wat de minister wil?Ik kom nu op een ander, misschien wel het meest fundamentele punt. Allerwegen
wordt er geroepen dat het bedrijfsleven in Nederland ernstig achterblijft.
Wat zijn daarvan volgens de minister van EZ de diepere oorzaken? Zijn wij
te lui, zijn wij te dom? Is het inderdaad zo dat het bedrijfsleven in Nederland
wordt gedupeerd door allerlei standen van zaken in ons land die elders gunstiger
zijn, zoals een flexibele arbeidsmarkt, lagere kosten van arbeid, minder regelgeving
etc.? Wat is nu de kern van het probleem? Welke boodschappen heeft de minister
van EZ voor andere ministeries? Wordt daar wel eens naar geluisterd? Wat is
er mis, wat ontbreekt er en wat zal de minister van EZ doen met het CBS rapport?Mevrouw de voorzitter. Mijn tweede blok heeft betrekking op het wetenschapsbeleid.
Ik richt mij dan in het bijzonder tot mevrouw Van der Hoeven als minister
van OCW. Nederland staat wat betreft de ontwikkeling van kennis en wetenschap
binnen Europa op de vijfde plaats voor de overheidsuitgaven. Dat is niet zo
slecht. Wij weten hoe de budgetten voor wetenschappelijke research worden
besteed; een groot deel gaat naar de universiteiten en een kleiner deel naar
de onderzoeksinstituten.Op bladzijde 336 van de begroting van het ministerie van OCW wordt gesproken
over een beleid "dat uitdaagt tot optimale prestaties: wetenschap van hoog
niveau voor welvaart en welzijn". Dit zijn mooie woorden, maar als ik verder
lees, zie ik dat de overheid dan vooral denkt aan het goed en doelmatig functioneren
van het onderzoeksbestel als belangrijkste doelstelling van het overheidsbeleid.
Dit lijkt mij nogal pover. Moet de overheid op zo'n belangrijk terrein niet
zelf ook een visie ontwikkelen?Na deze algemene vraag, stel ik nu een aantal meer specifieke vragen aan
de minister over het wetenschapsbeleid. Over het thema van het doelmatig functioneren
van het onderzoeksbestel wil ik namens mijn fractie een aantal vragen stellen.
Vindt de minister dat de aansturing van al dat geld goed loopt? Welke mogelijkheden
voor controle heeft het ministerie? De minister schrijft in haar brief over
het wetenschapsbudget van 26 november 2003 dat het systeem werkt. Hoe kan
zij dit rijmen met de klachten van bijvoorbeeld topwetenschappers in Nederland
die zeggen moeite te hebben met de bureaucratische en omslachtige procedures
bij de aanvraag van researchgelden? Heeft het departement hiernaar wel eens
onderzoek gedaan? Is Nederland niet veel te klein voor "peer review" en "peer"-beoordeling
van zo'n belangrijke zaak als de besteding van onderzoeksgelden?Ook over het stimuleren van specifieke research heeft de VVD fractie een
aantal vragen. De minister schrijft in haar brief dat er drie nationale prioriteiten
zijn, namelijk genomics, ICT en nanotechnologie. Hoe is die keuze tot stand
gekomen? Wordt er met andere departementen overlegd of dit de juiste keuze
is? Is deze keuze ingegeven door de verdiencapaciteiten van deze wetenschapsvelden
of zijn er andere overwegingen en welke dan? De minister schrijft dat deze
terreinen in vele andere landen ook worden gestimuleerd. Dan rijst de vraag:
moeten wij dat dan ook doen, kunnen we niet beter op een ander belangrijk
veld gaan inzetten?Een volgende vraag betreft de researchgelden die naar de universiteiten
gaan: dat is 1,7 mld, dus veel meer dan naar onderzoekinstituten gaat. Hoe
zeker weet de minister dat de universiteiten dit geld goed gebruiken? Zijn
de universiteiten inderdaad in staat om, zoals de minister graag wil, een
broedplaats te zijn van nieuwe kennis en inzichten? Is de verdeling van de
uitgaven van de universiteiten aan de diverse soorten research – alfa,
bèta en gamma – in haar visie evenwichtig? Wordt er voldoende
breed gekeken? Vindt de minister het beleid ten opzichte van de alfawetenschappen
adequaat?Overigens is de VVD-fractie van mening dat de brief van de minister over
het wetenschapsbeleid bepaald elan heeft. Wij zijn blij en het grotendeels
eens met de inhoud en zijn verheugd dat de minister trefzeker kan aangeven
dat er ook veel goed gaat in Nederland. Zo zien we op blz. 11 van de brief
dat Nederland het niet zo slecht doet als velen doen voorkomen
op het punt van, bijvoorbeeld, de kennistransfer van universiteiten naar bedrijven.
Daarover wordt veel geklaagd, maar Nederland staat volgens de bedrijven zelf
op de vijfde plaats, na Finland, de VS, Canada en Zweden; dat is geen rijtje
om je voor te schamen.Daarnaast is er dus het bedrag van 771 mln euro dat naar de onderzoeksinstituten
gaat. Heeft het departement ooit geëvalueerd of de toewijzing van middelen
voor research via de tweede geldstroom inderdaad adequaat verloopt? Het was
immers ooit bedoeld om meer greep op research te krijgen, maar werkt het ook
zo? Heeft de minister ooit overwogen te evalueren of deze gelden goed worden
besteed en of er voldoende ruimte is voor creativiteit? Met andere woorden,
slaan de onderzoeksinstituten met hun bureaucratische aanpak van de besteding
van gelden de creativiteit niet dood?In dit verband ook een vraag over de in de begroting genoemde prestatie-indicatoren
die worden gebruikt bij de beoordeling van onderzoek. Die zijn weliswaar noodzakelijk,
maar zijn ze adequaat? Op bijvoorbeeld blz. 351 van de begroting zie ik geen
enkel inhoudelijk criterium. Hoe bereikt de minister dat de maatschappelijke
betekenis van onderzoek, los van de economische, bespreekbaar wordt en toetsbaar
is?Een ander punt betreft de braindrain naar de Verenigde Staten. Hoe moet
Europa, zoals in Lissabon is besloten, werkelijk de meest concurrerende kenniseconomie
worden als er sprake is van een ernstige braindrain naar de VS, zoals velen
constateren? Is de minister van mening dat dit ernstig is en, zo ja, wat denkt
zij er dan aan te gaan doen? In dit verband wordt ook vaak – en terecht –
geklaagd over de anti-stemming die nogal eens in Nederland is te constateren
als het gaat om wetenschappelijke excellentie en de bevordering daarvan. Sowieso
is excellentie in dit land niet iets om trots op te zijn; eerder is de mentaliteit
dat men zijn kop niet boven het maaiveld dient uit te steken. Zo breekt ons
de gelijkheidsideologie uit de jaren zeventig nog steeds op en bemoeilijkt
deze ons streven naar de top in wetenschappelijk opzicht. Deelt de minister
onze visie dat ook dit een probleem is?Een volgende vraag betreft mogelijke belemmeringen voor het onderzoek.
Aan de toetsing van onderzoek is al heel wat gedaan, ook in juridische en
ethische zin. Natuurlijk is dat nodig en goed, maar mij hebben berichten uit
het veld bereikt dat met name het onderzoek op het gebied van de genetica,
een van de speerpunten van het onderzoeksbeleid van de overheid, maar ook
van dat van bedrijven, zozeer gebonden is aan allerlei regelingen dat er volgens
onderzoekers "geen doorkomen aan is". Met name de gentechnologiebedrijven
zeggen hier veel last van te hebben. Kent de minister deze signalen? Zou de
wetgeving niet te ver zijn doorgeslagen? Inderdaad, er is de WMO met de dubbele
toetsing, de CCMO's, de WBO, de Wet op de dierproeven – allemaal zonder
meer noodzakelijke wetgeving, maar functioneren deze wetten zonder al te veel
bureaucratie? Is de minister van plan te laten onderzoeken of deze signalen
terecht zijn en wil zij een ongerechtvaardigde belemmering van research tegengaan?
Ook wordt stevig geklaagd, en waarschijnlijk terecht, over de kosten van de
beoordeling van klinische research. Heeft de minister een visie op deze kwestie?
Wat gaat zij eraan doen?Een ander punt dat mij zeer aan het hart gaat, is de aandacht voor de
alfawetenschappen. De minister schrijft daar iets over in de nota, maar onze
vraag blijft of de universiteiten daar genoeg aan doen. De indruk ontstaat
vaak dat universiteiten de neiging hebben om de geesteswetenschappen te beschouwen
als een kostenpost en niet als een werkelijk noodzakelijk aspect van kennisontwikkeling.
Juist door het enorme aanbod van brokken kennis in onze samenleving moet er
een normatief kader zijn waarbinnen die kennis kan worden geëvalueerd
en ingekaderd. Vooral de alfa- en gammawetenschappen zouden dat kunnen doen.Onlangs sprak ik een toonaangevend hoogleraar in de genetica, die duidelijk
maakte dat de gegevens uit het onderzoek naar het menselijk genoom vragen
om een structuur van interpretatie, die er niet is. De feiten zijn er, de
peptiden kunnen worden geïdentificeerd en voor een deel kan hun werking
worden geanalyseerd, maar het is onduidelijk wat zij betekenen. Kennelijk
heeft zelfs de geneticus een mensbeeld nodig om de betekenis van zijn research
te kunnen beoordelen. Deze hoogleraar zei met zo veel woorden dat de alfavakken
hier wellicht van dienst kunnen zijn. Hiervoor zijn geen megaprojecten nodig,
maar wel een vrije ruimte en armslag voor groepen en afdelingen binnen de
geesteswetenschappen. Eerder merkte ik op dat ik in de rijksbegroting een
zingevend kader mis, een richting waarin de samenleving zou moeten gaan op
het punt van wetenschapsbeleid. Dat is natuurlijk precies waar het hier om
gaat. Een samenleving die haar alfa's, met name op het gebied van wijsbegeerte,
theologie en aanverwante terreinen, geen ruimte geeft, kan zichzelf nog wel
eens tegenkomen.Mijn volgende onderwerp betreft het onderwijs in de kenniseconomie en
de kennissamenleving. Ik richt mij hierbij primair tot de staatssecretaris.
Ik wil haar er graag aan herinneren dat een van haar voorgangers, de heer
Ritzen, in 1996 het initiatief heeft genomen tot een breed maatschappelijk
kennisdebat. De focus lag, anders dan vandaag, op de consequenties voor het
onderwijs en het wetenschapsbeleid en minder op de economische betekenis van
kennis en kennisontwikkeling. Het zou in de visie van de VVD-fractie geen
kwaad kunnen als de staatssecretaris nog eens kennis zou nemen van de bevindingen
van toen; er staan heel interessante dingen in. Voordat ik verder ga met de
bijdrage van het ministerie van OCW aan het realiseren van de kenniseconomie,
wijd ik een enkel woord aan een andere belangrijke rol van dit departement,
namelijk een rol in verband met de kennissamenleving. Vereist die kennissamenleving
specifieke taken van de overheid? In het zojuist genoemde kennisdebat uit
1996 kwam een aantal auteurs, onder wie ik, tot de conclusie dat dit inderdaad
het geval is.Er zijn ten minste twee negatieve aspecten van een kennissamenleving,
die alle twee te maken hebben met de vorming van een kennisaristocratie. Het
eerste punt dat daarbij naar voren komt, is dat bij het bespreken van de kennis
die in een samenleving wordt gegenereerd, het eigenlijk nodig om goed greep
te hebben op wat die kennis inhoudt. Een mooi voorbeeld is de genetica,
waarover zeer veel wordt gepraat, maar met weinig kennis van zaken. Zo is
het bijvoorbeeld bijna onmogelijk om de winst van basaal genetisch onderzoek
voor de gezondheidszorg te beoordelen zonder een goed begrip van de stand
van zaken in de genetica. Voor een niet-geneticus is dit dus eigenlijk niet
te doen. De genetici doen er veel aan, maar dat neemt niet weg dat op dit
terrein steeds meer problemen zijn te verwachten. In feite ontstaat een kennisaristocratie,
die de democratie aantast. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover?
Is dit vermijdbaar?Een ander punt betreft de positie van de burger in de kennissamenleving.
Niet alle burgers hebben het gemakkelijk in een dergelijke samenleving. Je
hebt immers een tamelijk hoog niveau van scholing nodig om te kunnen meekomen.
Ook blijkt dat sommige groepen burgers veel te weinig profiteren van de voordelen
van de kennissamenleving. Men zou aannemelijk kunnen maken dat de kennisgrondslag
van onze huidige moderne samenleving leidt tot een nieuwe tweedeling in de
samenleving tussen de adequaat geïnformeerden en degenen die achterblijven.
Wat betekent dit voor het onderwijsbeleid? Volgens de VVD-fractie betekent
dit in ieder geval dat ook groepen die het onderwijs al enige tijd achter
zich hebben liggen, de kans moeten hebben om zich bij te scholen en na te
scholen. Dat hoeft niet gratis, maar het is wel een taak van de overheid om
daarop toe te zien.Een volgend punt betreft de toename van het aantal bèta's. Een
goed opgeleide beroepsbevolking is in de kenniseconomie van superieur belang,
daarover is geen twijfel mogelijk. Dat roepen wij ook allemaal. Er is behoefte
aan hooggespecialiseerde, maar ook brede en in ieder geval goed opgeleide
onderzoekers, met name op de terreinen natuur en techniek. Kennelijk zijn
de bètastudies onaantrekkelijk, omdat ze te lang of te zwaar zijn,
of omdat je er te weinig bijbaantjes bij kunt hebben. Als de omvang van dit
probleem inderdaad zo aanzienlijk is, dan zullen halfzachte maatregelen niet
helpen. Geen collegegeld vragen voor deze vakken is te weinig. Eerder zal
iets aan de magere studiefinanciering moeten worden gedaan, met name voor
goed presterende studenten. Het gaat hier allereerst om het wetenschappelijk
onderwijs, maar ook om het hbo, want daar worden immers degenen opgeleid die
wetenschappelijke kennis moeten en kunnen toepassen. De VVD-fractie verneemt
graag van de staatssecretaris welke plannen zij heeft om meer studenten in
de bètafaculteiten binnen te halen. Tegelijk mag dit niet het enige
zijn, want er zijn ook generalisten nodig. Dat is echter al gezegd.De VVD-fractie vraagt aandacht voor de vele leemten in de kennis van eerstejaars
aan de universiteiten. Dit is een zeer ernstig probleem, waardoor veel tijd
en energie van de universitaire docenten verloren gaat. De kans is bovendien
groot dat de student op een matig niveau eindigt. Zelfs redelijk intelligente
studenten kunnen tegenwoordig vaak nauwelijks nog fatsoenlijk Nederlands schrijven
en al helemaal niet spreken. Hierbij ligt een belangrijke taak voor het vwo.
De vraag is of het studiehuis op dit punt soelaas biedt. Wat denkt de staatssecretaris
hiervan? De minister mag ook antwoorden als haar dat behaagt.Een van de oplossingen voor het lage niveau van de studenten zou kunnen
zijn dat universiteiten zelf een deel van de kennis en vaardigheden van studenten
toetsen, alvorens hun toegang te verschaffen. In dit opzicht is veel te weinig
sprake van echte deregulering. Er mag veel te weinig. De VVD-fractie is van
mening dat de universiteiten veel meer ruimte moeten krijgen om te selecteren
voor toelating tot en tijdens de studie, bij het heffen van collegegeld –
waarvoor wel een minimum, maar geen maximum moet gelden – bij het zelf
verlenen van beurzen voor excellente studenten, en bij het inrichten van topmasterstudies.
Het is in ieders nadeel dat dit nu zo slecht mogelijk is. Excellentie bereikt
men niet aan de leiband, maar in een vrije ruimte waarin zelf beleid kan worden
gemaakt; dat geldt althans voor de universiteiten. De VVD-fractie is dan ook
uitgesproken positief over de brief van de staatssecretaris aan de Tweede
Kamer van 19 december 2003, waarin zij tal van mogelijkheden aankondigt voor
de universiteiten om te doen wat wij zo graag willen. Het enige bezwaar dat
men tegen de nota kan hebben, is dat het als gevolg van de diverse experimenten
wel lang zal duren voordat er werkelijk wezenlijke veranderingen op grote
schaal kunnen worden doorgevoerd. Meer vrijheid voor universiteiten moet in
de ogen van de VVD-fractie overigens gepaard gaan met een goed systeem van
toezicht op die instellingen. Het gaat tenslotte om miljarden overheidsgeld.
Hoe denkt de staatssecretaris hierover?Verder zullen de universiteiten in het streven naar excellentie andere
gewoonten moeten aanwennen. Zo kan men in Amerikaanse universiteitsbibliotheken
24 uur per dag en zeven dagen per week terecht. De Nederlandse UB's gaan om
22.00 uur dicht en zijn in het weekend gesloten, niet alleen voor de studenten,
maar ook voor de wetenschappers. Daaruit blijkt een bevangenheid die niet
strookt met het streven naar het opleiden van gedreven en excellente wetenschappers.Ik vraag speciale aandacht voor het onderwijs aan de universiteiten. De
universiteiten krijgen 1,4 mld euro voor onderwijs. Dat bedrag is bijna gelijk
aan het totaalbedrag dat naar het hbo gaat, waaraan veel meer studenten verbonden
zijn. De universiteit schijnt met het bedrag niet altijd zichtbaar een directe
verbetering van het onderwijs na te streven. Het gaat niet overal slecht,
maar bij sommige universiteiten is onduidelijk of het bedrag inderdaad voor
het onderwijs wordt gebruikt. Men roept dat 50% naar het onderwijs gaat. Dat
zou mooi zijn, want vaak is het veel minder. De vraag is ook door wie het
universitaire onderwijs wordt gegeven. Vaak wordt de jongste staf ingezet
voor het onderwijs, tot in latere fases van de studie.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Hoe moet ik het pleidooi voor grote vrijheid van universiteiten, tot heil
van allen, rijmen met de vraag of zij hun geld eigenlijk wel doelmatig uitgeven?Mevrouw Dupuis (VVD):Die vraag mag natuurlijk altijd gesteld worden aan instituten die geld
uitgeven. Wij willen inderdaad veel vrijheid voor de universiteiten, maar
hier even niet. Dit punt is namelijk cruciaal. Onlangs was in The Economist
te lezen dat universiteiten die hun jonge staf voor het onderwijs inzetten
en de tophoogleraren niet, niet ver komen. Dat is ook heel goed
te zien op de lijst met de rangorde van Europese universiteiten. De universiteiten
die het best zijn wijzen het onderwijs toe aan de topdocenten. Dat zijn Oxford
en Cambridge. Zij staan aan de top.Voelt de staatssecretaris er iets voor om dit punt via de colleges van
bestuur eens bij de faculteiten onder de aandacht te brengen? Wil zij waar
dat nodig lijkt ook eens vragen hoe nu precies het voor onderwijs bestemde
geld door zo'n faculteit wordt uitgegeven en aan welk type docent? Ik wil
het dus niet alleen in het algemeen weten, ik wil heel specifiek weten hoe
met het geld wordt omgegaan, niet zozeer om er als een bureaucratische vader
Staat bij te staan, maar om verbetering te verwerkelijken.Gaat het Innovatieplatform nog iets doen om bedrijfsleven en hoger onderwijs
beter op elkaar af te stemmen? Is er een plan voor? Heeft het platform een
rol bij competenties die nodig zijn voor het bedrijfsleven en niet alleen
voor het doen van onderzoek? Zijn er uitwisselingsmogelijkheden? Mensen moeten
niet alleen bepaalde specifieke competenties hebben.Wij hebben de bewindspersonen een enorm aantal vragen voorgelegd, maar
de fractie van de VVD is per saldo niet ontevreden over de activiteiten van
de bewindslieden in de laatste maanden. Wij hopen wel dat alle mooie plannen
en beleidsvoornemens gerealiseerd zullen worden. Wij zeggen graag onze steun
daarbij toe.De heer Van Raak (SP):Honderd jaar geleden stond de wetenschapsbeoefening in Nederland er heel
florissant voor. Met name de natuurwetenschappers behoorden tot de wereldtop.
Van 't Hoff, Lorentz en Zeeman waren al gedecoreerd met de Nobelprijs. Van
der Waals, Kamerlingh Onnes en wat later Einthoven en Eyckman zouden heel
snel volgen. Vanaf ongeveer 1870 waren aan de universiteiten nieuwe onderzoekslaboratoria
opgericht, waar grote wetenschappelijke doorbraken plaatsvonden. Voor de Eerste
Wereldoorlog bereikten multinationals als Philips en Shell met eigen laboratoria
de wereldtop. Historici typeren deze periode als een – weliswaar korte –
gouden eeuw in de wetenschapsbeoefening in Nederland.Het kabinet droomt van een nieuwe gouden eeuw. Onder de enigszins misleidende
term kenniseconomie wordt het economisch belang van kennis en innovatie beklemtoond.
In deze tijden van bezuinigingen is het kabinet zelfs bereid om volgend jaar
185 mln extra te investeren. Omdat het hier een zaak van nationaal belang
betreft, heeft de minister-president zichzelf in september 2003 aan het hoofd
gesteld van een Innovatieplatform, waarin ondernemers en wetenschappers in
gezamenlijkheid nieuwe lijnen moeten uitzetten. Helaas is de innovatieve webpagina
pas in maart a.s. in de lucht.Voorzitter. Ook mijn fractie is doordrongen van het belang van onderzoek
en innovatie. Wij zijn echter niet overtuigd dat de voornemens van de aanwezige
bewindspersonen een nieuwe gouden eeuw in de wetenschap dichterbij zullen
brengen, integendeel. De voornemens getuigen van een naïeve opvatting
van wetenschap, die op korte termijn een bedreiging is voor de onafhankelijkheid
van het wetenschappelijk onderzoek en op de langere termijn de vorming van
jongeren tot kritische en creatieve burgers in de weg staat.Ik ga vandaag in op de specifieke verantwoordelijkheid van universiteiten,
bedrijfsleven en overheid. Ik zal vooral stilstaan bij het probleem van de
onafhankelijkheid.Het is al vaak gezegd: het gaat niet goed met Nederland als kennisland.
In vergelijking met andere westerse landen hebben wij een laagopgeleide bevolking,
weinig onderzoekers en een geringe wetenschappelijke productie. De oorzaken
liggen voor de hand. In vergelijking met andere OESO-landen investeert de
Nederlandse overheid erg weinig in kennis en is het bedrijfsleven weinig innovatief.
Evenals het kabinet geeft mijn fractie topprioriteit aan verbetering van de
wetenschapsbeoefening. Over de manier waarop wij dat kunnen bereiken, lopen
de meningen echter uiteen.Voorzitter. Voordat ik verderga, moet ik u wel waarschuwen. Ik ben weliswaar
van huis uit wetenschapper, maar ik ben vandaag niet objectief. De SP sponsort
namelijk mijn optreden hier. Alles wat ik zeg, wordt gekleurd door de uitgangspunten
van deze partij. Ik heb vandaag ook een speldje opgedaan, zodat iedereen dat
kan zien. Ik geef dus aan: ik ben niet onafhankelijk. Waarvan acte!Mevrouw Dupuis (VVD):In welk opzicht is de heer Van Raak niet onafhankelijk? Wat bedoelt hij
daarmee?De heer Van Raak (SP):Omdat ik mij gecompromitteerd weet door de uitgangspunten van de Socialistische
Partij.Mevrouw Dupuis (VVD):En dat betekent dat u het daarmee eigenlijk niet eens bent?De heer Van Raak (SP):Nee, het mooie is nu juist dat ik lid ben van een partij waar ik het heel
erg mee eens ben. Dat is dus voor mij geen enkel bezwaar.Mevrouw Dupuis (VVD):Wat is dan het compromitterende waar onze collega mee worstelt?De heer Van Raak (SP):Er is eigenlijk helemaal niets compromitterends, omdat ik het duidelijk
aangeef. Daarom wil ik nu ook verdergaan, omdat dit bij andere onderzoekers
soms minder duidelijk is. Misschien moet u even geduld hebben.Veel van mijn collega-wetenschappers worden namelijk ook gesponsord, met
name door bedrijven of andere commerciële instellingen. Door de achterblijvende
overheidsinvesteringen zijn steeds meer onderzoekers gedwongen om hun toevlucht
te zoeken in contractonderzoek. Deze ontwikkeling past ook goed binnen de
opvatting van de meeste leden van het kabinet, dat universiteiten en bedrijven
nauwer moeten samenwerken. Universiteiten worden geacht meer rekening te houden
met het maatschappelijk belang, dat in dit geval gelijk wordt gesteld aan
economisch profijt. Lees er de verschillende openingen van het academisch
jaar maar op na.De minister-president belichtte in Leiden de toekomst van het hoger onderwijs
in termen van "technopreneurship", een goed Nederlands woord dat wil zeggen
dat universiteiten worden afgerekend op innovatief ondernemerschap. In Tilburg
sprak de minister van Onderwijs in nog beter Nederlands van het "dichten van de wisselwerkingskloof tussen bedrijven en kennisinstellingen".
In de zichzelf als ondernemend profilerende Universiteit van Maastricht stelde
de minister van Economische Zaken "dat universiteiten studenten vooral moeten
opleiden tot ondernemers". Het moet uit zijn met het gelijkheidsdenken aan
de universiteiten. Onderzoekers die betere kwaliteit leveren moeten meer geld
krijgen. Daar kan mijn fractie van harte mee instemmen. Dan wil ik echter
wel van de staatssecretaris weten wat naar haar opvatting moet worden verstaan
onder"wetenschappelijke kwaliteit". Hoe gaan wij dat meten? Ook moeten er
meer middelen komen voor profijtelijke studies. Kan de minister van Economische
Zaken mij vertellen wat hij bedoelt met "profijtelijk"?Het kabinet is op zoek gegaan naar sponsors om in de tweede helft van
dit jaar het voorzitterschap van de Europese Unie mede te bekostigen. Dat
is helaas niet gelukt. Betekent dit nu dat het Nederlandse voorzitterschap
van de Europese Unie niet maatschappelijk relevant is? En geldt dat ook voor
wetenschappers, zo vraag ik de minister van Economische Zaken. Als ik als
historicus geen sponsor kan vinden, is mijn onderzoek dan niet maatschappelijk
relevant?Zinvol wetenschappelijk onderzoek valt of staat bij onafhankelijkheid.
De tendens dat onderzoekers zich via derde geldstromen steeds meer binden,
is volgens ons geen goede zaak. Bovendien tast dit de integriteit van onderzoekers
aan. Ik noem enkele voorbeelden van het afgelopen jaar. In april beëindigde
de VU het contract met twee klinische psychologen vanwege integriteitsproblemen
met betrekking tot gesponsord onderzoek. In september kwam het Verwey-Jonker
Instituut onder vuur te liggen vanwege te nauwe betrokkenheid bij het te onderzoeken
integratiebeleid. In oktober bleek dat een hoogleraar leverkunde in Utrecht
persoonlijk geld ontving van een bedrijf dat zijn wetenschappelijke apparatuur
leverde. Mijn eigen UvA betichtte in november Organon van manipulatie van
onderzoek naar de anticonceptiepil. Dezelfde maand bleken onderzoekers van
de Erasmus Universiteit te knellende banden te hebben met de Dexia Bank. Begin
deze maand bleek een hoogleraar railbouwkunde aan de TU Delft niet bereid
om medewerking te verlenen aan een televisierapportage over de toestand van
het Nederlandse spoor. Naderhand bleek dat ProRail zijn vakgroep mede betaalde.
Het is opmerkelijk dat journalisten zich tegenover mij beklagen dat het steeds
moeilijker wordt om objectieve informatie te krijgen van wetenschappers. Kan
de staatssecretaris instemmen met mijn plan om wetenschappers te laten overgaan
tot shirtsponsoring? Er mag natuurlijk ook een speldje gebruikt worden om
te laten zien wie hen sponsort. Het gaat erom dat iedere student, journalist
of politicus kan zien met wiens mond een wetenschapper spreekt.Met mijn collega Kant van de overzijde heb ik onder de titel Ongemakkelijke
minnaars al eens onderzoek gedaan naar de verhouding tussen wetenschappelijke
onderzoekers en de farmaceutische industrie. Die verhouding leidt tot aantasting
van het wetenschappelijke karakter van dat onderzoek. Het meeste geld gaat
naar middelen die commercieel interessant zijn, en dat gaat ten koste van
onderzoek naar bijzondere ziektes en ziektes die vaak in de Derde Wereld voorkomen.
Er wordt ook veel geld verkwist aan kleine variaties op bestaande medicijnen
om patenten te kunnen vernieuwen. Verder gaat er heel veel geld zitten in
pseudo-onderzoek om middelen in de markt te brengen. Onderzoekers wordt het
soms onmogelijk gemaakt om onwelgevallige uitkomsten te publiceren. Een nog
grotere bedreiging voor het medische wetenschappelijk onderzoek is de onmogelijkheid
van peer reviews. Vaktijdschriften klagen dat er, omdat alle onderzoekers
in een bepaald onderzoeksveld zijn verbonden aan één of enkele
ondernemingen, geen wetenschappelijke beoordeling van elkaars werk meer mogelijk
is. Meent de staatssecretaris dat deze voorbeelden incidenten zijn of kan
gesteld worden dat genoemde integriteitsproblemen samenhangen met de veranderende
bekostiging van het onderzoek?Paul van der Heijden, rector magnificus aan de Universiteit van Amsterdam,
pleitte begin deze maand voor een inhoudelijke gedragscode waarin algemene
beginselen van wetenschap worden geformuleerd. Hij stelde bijvoorbeeld voor
om bij wetenschappelijke publicaties de nevenfuncties van auteurs onderaan
artikelen te vermelden. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?De problematische verhouding tussen commerciële sponsoring en wetenschappelijke
integriteit wordt ook door de instellingen zelf onderkend. Veel instituten
hebben sinds een paar jaar ethische commissies. Ook is er sinds vorig jaar
het Landelijk orgaan wetenschappelijke integriteit waar klachten kunnen worden
gedeponeerd, maar lang niet alle instellingen zijn daar lid van. Kan de staatssecretaris
meegaan met mijn suggestie om een instelling op te richten die de onafhankelijkheid
van het wetenschappelijk onderzoek moet bevorderen? Wetenschappers zouden
hier anoniem oneigenlijke beïnvloeding en schending van ethische codes
moeten kunnen melden. Volgens mij komt dit overeen met de opmerkingen van
de heer Woldring. Hij zei dat de interne waarden van het wetenschappelijk
onderzoek op deze manier verzekerd zouden kunnen worden. Ik ben het trouwens
eens met mevrouw Dupuis dat het bedrijfsleven veel vrijheid moet hebben, maar
in dit geval zou dat even niet zo moeten zijn.Om van Nederland een sterk kennisland te maken, bepleit het kabinet een
mentaliteitsverandering bij universiteiten en bedrijven. De minister van Economische
Zaken wil dat ondernemers meer gaan ondernemen. Zij moeten creatiever worden
en meer lef tonen. Om dit te bereiken, neemt de minister bedrijven financieel
bij de hand. Daarmee geeft hij toe aan een luid roepen om de universiteiten
meer in dienst te stellen van de ondernemers. Het MKB vindt bij monde van
oud-onderwijsminister Hermans dat universiteiten zelfs gedwongen moeten worden
om kennis over te dragen aan het bedrijfsleven. Het is evenwel de vraag of
de natuurwetenschappers met de grote namen uit de Gouden Eeuw die ik aan het
begin van mijn betoog noemde, hun Nobelprijzen zouden hebben verdiend met
direct commercieel toepasbaar wetenschappelijk onderzoek. De nog steeds befaamde
ontdekkingen van bijvoorbeeld Lorentz en Zeeman zijn zuiver wetenschappelijk
en vormden bouwstenen voor onder meer de relativiteitstheorie en de kwantummechanica.
Aan de kwalitatief hoogstaande instituten waar deze grote geleerden
werkten en waarin de overheid fors investeerde, werd geen direct toepasbaar
onderzoek gedaan. Wel werden er generaties studenten opgeleid die zich konden
meten met de besten in de wereld. Sommigen van hen stroomden door naar het
bedrijfsleven, dat bovendien fors investeerde in wat wij nu research en development
noemen, zoals de laboratoria van Philips en Shell. Vindt de minister van Economische
Zaken met mij dat de ondernemers van nu voor een dubbeltje op de eerste rang
willen zitten? Is het niet veel effectiever om dit geld direct te investeren
in wetenschap en onderwijs? Dat brengt mij op de vraag over het bedrag van
185 mln euro voor het innovatieplatform. Het is mij niet precies duidelijk
waar dat platform onder valt. Valt het onder het ministerie van Onderwijs
of onder het ministerie van Economische Zaken?Ook in het hoger onderwijs heeft de markt haar intrede gedaan. Eind 2002
haalden universiteiten meer dan een kwart van hun geld uit de markt. De meeste
universiteiten hebben een holding waarin commerciële bedrijven worden
ondergebracht. Misschien is dat ook wel een antwoord op de vraag van mevrouw
Maas naar die miniondernemingen op de universiteit. Volgens mij zijn die er
al. De UvA heeft 16 BV's, die in 2002 een winst maakten van 2,8 mln euro.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Ik begrijp dat u niet op de hoogte bent van wat het project miniondernemingen
inhoudt. Het houdt in dat studenten tijdens hun studie leren wat echt ondernemen
is. Het is een didactisch concept dat uitstekend werkt in veel landen om ons
heen. In ons land lukt het steeds net niet om wat dat betreft een omslag in
het denken te bewerkstelligen.De heer Van Raak (SP):Misschien kunnen die holdings daar ook voor gebruikt worden.Voorzitter. In ieder geval worden universiteiten steeds meer afhankelijk
van derde geldstromen. Wij zien ook een enorme toename van het aantal bijzondere
hoogleraren, die vaak inhoudelijk banden onderhouden met allerlei subsidieverleners.
Reguliere hoogleraren, de top van ons kennisland, zien zichzelf gedegradeerd
tot managers die niet toekomen aan vernieuwend onderzoek, druk als zij zijn
met het binnenhalen van geld. Dit liberale beleid heeft geleid tot een mentaliteitsverandering.
Externe financiering geldt steeds meer als kwaliteitstoets op de universiteiten.
Dezelfde mentaliteitsverandering zien wij in het hoger onderwijs. De BAMA-structuur
holt het wetenschappelijk gehalte van het universitair onderwijs uit. Veel
studenten volstaan met een meer beroepsgerichte bacheloropleiding. Slechts
weinig studenten kunnen deelnemen aan een tweejarige onderzoeksmaster.Er is steeds minder geld, ondanks de voorgenomen investeringen. De voorgenomen
investeringen worden voor een deel tenietgedaan door andere bezuinigingen.
Op zoek naar geld worden de instellingen haast gedwongen de wet te overtreden.
Waar komt die hbo-fraude toch vandaan? Gaten in het budget worden opgevuld
met tijdelijk aangestelde aio's die steeds grotere delen van het onderwijs
verzorgen. Om redenen van financiering komen matige studenten steeds vaker
weg met een zesje. Calculerende studenten hebben een voorkeur voor makkelijke
vakken. Concurrentie tussen instellingen leidt tot een wildgroei aan studies.Als docent moet ik bovendien concurreren met kledingwinkels en pakketdiensten.
Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe ik goed college kan geven aan studenten
die vaak meer dan twintig uur in de week moeten werken? Studenten houden bijna
niets over van hun inkomen. De huidige studiefinanciering is ongeveer even
veel als het collegegeld. In het kader van de deregulering zou de staatssecretaris
er misschien over kunnen nadenken om beide weg te strepen. Innovatieve landen
als Finland hebben overigens een gratis onderwijssysteem. Een leenstelsel
zal onze kenniseconomie niet bevorderen. Van belang is dus dat niet centen,
maar talenten bepalen wie gaat studeren. Waarom kan de minister van Onderwijs
niet instemmen met een beursstelsel, waarbij studenten afhankelijk van hun
latere inkomen terugbetalen?In Trouw van 3 maart beklaagt de bedrijfskundige Van den Bos zich over
de vernauwende blik op financiële zaken van ondernemers in Nederland,
waardoor de lange termijn uit het oog is verloren. Er is geen sprake van strategische
vernieuwing. Ondernemers roepen dat wij moeten concurreren op loonkosten met
Polen of India, maar zelden zie ik plannen voor concurrentie op innovatie
met bijvoorbeeld Finland of Japan. Mijn fractie ziet innovatie als een maatschappelijk
proces, waarvan technologische vernieuwing een onderdeel is. Verschillende
delen van de samenleving hebben hierin een eigen verantwoordelijkheid. Universiteiten
zijn naar onze opvatting geen werkplaatsen van bedrijven, maar plaatsen van
zuiver wetenschappelijk onderzoek. Universiteiten en hogescholen kunnen studenten
wel een mentaliteit bijbrengen van innovatie door hen kritische onderzoeksvaardigheden
bij te brengen en vooral door hen te laten zien hoe leuk het is om onderzoek
te doen. Liever dan ondernemende universiteiten ziet mijn fractie ondernemende
ondernemers. Internationaal is niet alleen het percentage van het BBP dat
wij aan onderzoek uitgeven laag. Dat geldt ook voor het aandeel van het bedrijfsleven.
En dat zakt elk jaar. Ik overweeg dan ook een project "Socialisten voor ondernemers"
om Nederlandse ondernemers meer creativiteit tot duurzaam ondernemen en strijdvaardigheid
tot innovatie bij te brengen.De heer Schouw (D66):De heer Van Raak pleit voor ondernemende ondernemers. Daar ben ik ook
heel erg voor. Ondernemende ondernemers hebben veel behoefte aan kennis die
waarschijnlijk te verkrijgen is door toepasbaar wetenschappelijk onderzoek.
Stel dat die ondernemende ondernemers daarom aankloppen bij de met gemeenschapsgelden
gefinancierde universiteiten. Als die universiteiten vooral – en nu
overdrijf ik enigszins in de trant van de heer Van Raak – naar binnen
gekeerd fundamenteel wetenschappelijk onderzoek zitten te doen, dan blijven
die ondernemende ondernemers voor een gesloten deur staan. Wat is dan de reactie
van de heer Van Raak?De heer Van Raak (SP):Ik ben niet voor niets begonnen met die gouden eeuw in de wetenschappen,
toen wij al die Nobelprijzen wonnen, dus zo'n honderd jaar geleden. Toen was
het niet zo dat bedrijven aanklopten bij de universiteiten om kennis die zij direct konden toepassen. Ze klopten bij universiteiten aan om denkkracht
of menskracht, het productiemiddel arbeid. Op de universiteiten werden jonge
mensen opgeleid tot denkers en creatieve onderzoekers op topniveau. Vervolgens
hadden die bedrijven zelf topresearchinstituten waar die jonge mensen aan
de slag konden. Dat is nu niet meer zo. Vandaar dat ik de minister van Economische
Zaken heb gevraagd of hij het niet met mij eens is dat bedrijven nu voor een
dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Als de universiteiten tot een werkplaats
voor bedrijven worden gemaakt, zullen wij de universiteiten verliezen.De heer Schouw (D66):Natuurlijk moeten de universiteiten geen werkplaats voor bedrijven worden,
maar er is toch niks mis met samenwerking tussen bedrijven en universiteiten?
Ik ben voor samenwerking. Ik snap niet dat u terug wilt naar het verleden.
Ik begrijp dat echt niet. Ik probeer te proeven of er een argument in zit,
waarvan ik moet zeggen dat ik het eigenlijk wel zelf had kunnen bedenken,
maar het komt niet. Maar doet u nog een kleine poging.De heer Van Raak (SP):Ik ben altijd voor samenwerking van iedereen met iedereen. Ik ben het
ook met u eens dat samenwerking tussen universiteiten en bedrijven in sommige
gevallen voor beide winst kan opleveren, zowel qua geld als inhoudelijk. Wij
zagen evenwel de afgelopen jaren dat de universiteit als onafhankelijke instelling
van onderzoek steeds meer onder vuur komt te liggen. Wij zullen dat de komende
jaren nog meer zien als gevolg van de voornemens van dit kabinet. Ik heb niet
voor niets voorbeelden genoemd van situaties waarin de banden tussen bedrijfsleven
en universiteiten gingen knellen. De onafhankelijkheid van onderzoekers komt
steeds meer onder vuur te liggen. Doordat er steeds meer beroepsgericht onderwijs
moet worden gegeven, bijvoorbeeld in de bachelorfase, wordt het aantal mensen
dat echt een academische opleiding krijgt wel heel erg klein. Bij mijn studie
bijvoorbeeld doet bijna iedereen de bacheloropleiding. Sommigen doen de masteropleiding
en voor slechts enkelen is de onderzoeksmasteropleiding weggelegd, terwijl
de onderzoeksmaster van nu bijna gelijk staat aan het doctoraal van vroeger
dat toen door bijna iedereen werd gedaan. Ik vind niet dat bedrijven niet
mogen profiteren van hetgeen op de universiteiten gebeurt. Ik ben zo bang
dat de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek wordt bedreigd
doordat de banden met het bedrijfsleven zo sterk worden en gaan knellen. Immers,
het gaat om contractonderzoek, om onderwijs in dienst van. Dat beperkt de
creativiteit en de originaliteit.De heer Woldring (CDA):De integriteit van de onderzoeker ligt mij na aan het hart, maar het gaat
mij veel te globaal. Het is een soort scoren met algemene bewoordingen. Als
ik het heb over de geneesmiddelenindustrie, sterrenkundig onderzoek, gedragswetenschappelijk
onderzoek, dan liggen bij derde geldstromen de verleidingen en de gevaren
voor de onafhankelijkheid volkomen verschillend. Die zijn zo verschillend,
dat ik mij afvraag wat u precies bedoelt. Ik vind dat u over zo'n belangrijk
onderwerp als integriteit van het wetenschappelijk onderzoek veel preciezer
en veel beter beargumenteerd zou moeten spreken dan u nu doet. Wilt u er politiek
ook nog iets aan vastmaken, dan heb ik persoonlijk luisterend naar u meer
nodig dan ik nu hoor.De heer Van Raak (SP):De tijd is helaas beperkt, maar dat mag geen argument zijn. Wij zien dat
in het wetenschappelijk onderzoek de sectoren die externe financiering krijgen,
steeds belangrijker worden. Ik noemde al het voorbeeld van het medisch wetenschappelijk
onderzoek. Voorkomen moet worden dat dat het voorland wordt van andere vakgebieden.
De vakgebieden die commercieel interessant zijn, zullen meer gaan groeien
dan de geesteswetenschappen waarmee mevrouw Dupuis zo was begaan. In de vakgebieden
die "profiteren" van sponsoring en derde geldstromen zal het integriteitsprobleem
steeds groter worden. Door verschuiving van aandacht en geld naar die vakgebieden,
zullen bovendien vakgebieden als theologie en filosofie minder aandacht krijgen.De heer Woldring (CDA):Ik zou empirisch materiaal nodig hebben om zo'n stelling te kunnen onderschrijven
en er een politieke beleidslijn aan vast te maken.De heer Van Raak (SP):Ik heb in navolging van mijn rector magnificus al voorgesteld om te komen
tot een landelijke gedragscode voor onderzoekers. Ik mag hopen dat het kabinet
daarbij de regierol in handen wil nemen en zal stimuleren dat er een instelling
komt waar onderzoekers misstanden kunnen melden. Verder wil ik graag samen
met anderen dit probleem nader uitdiepen. Wij zouden bijvoorbeeld een hoorzitting
kunnen organiseren of een onderzoek laten instellen. Als men daarmee kan instemmen,
wil ik dat graag voorstellen.Mevrouw Dupuis (VVD):Er is al bij de KNAW een meldpunt voor undue influence op het wetenschappelijk
onderzoek.De heer Van Raak (SP):Er is inderdaad een landelijk meldpunt, maar daarbij zijn lang niet alle
universiteiten aangesloten. Of hebben wij het nu niet over hetzelfde?Mevrouw Dupuis (VVD):Dat weet ik niet, maar je hoeft er niet bij aangesloten te zijn. Je hoeft
ook niet aangesloten te zijn bij de ombudsman om een klacht in te kunnen dienen.De heer Van Raak (SP):Als het een instelling is waar je anoniem een klacht kunt deponeren, lijkt
mij dat heel goed. Blijft over mijn vraag of het kabinet het initiatief wil
nemen tot een landelijke gedragscode. Nu hebben sommige vakgroepen en universiteiten
hun eigen codes en misschien is het aardig om standaarden op te stellen.Dit brengt mij ten slotte tot de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet.
Hoe kan het een nieuwe gouden eeuw voor de wetenschapsbeoefening in Nederland
dichterbij brengen? Namens mijn fractie heb ik daarvoor al enkele voorstellen
gedaan: beter toezicht op sponsoring en derde geldstromen, meer investeren
in zuiver wetenschappelijk onderzoek en hoger onderwijs en het optuigen van
een toegankelijk stelsel van studiefinanciering. Niet minder belangrijk is
een mentaliteitsverandering bij de betrokken bewindspersonen zelf. Wetenschap
en onderwijs kunnen middel zijn tot economische ontwikkeling
door nieuwe technologieën en productieprocessen, door mensen te prikkelen
tot creativiteit en door een betere organisatie van de samenleving. Als echter
universiteiten en hogescholen zelf winst moeten maken, wordt deze profijtelijkheid
ondermijnd. De vorige gouden eeuw in de wetenschapsbeoefening werd decennia
daarvoor voorbereid. De hbs van Thorbecke mocht wat kosten met uitmuntende
docenten en laboratoria van wereldniveau.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Zou u in de pauze eens willen uitzoeken welk percentage van de bevolking
toen aan dat onderwijs deelnam en of u dan nog steeds zo enthousiast over
die retroanalyse bent?De heer Van Raak (SP):Als historicus besef ik heel goed dat vergelijkingen met het verleden
altijd mank gaan. Ik wil zeker niet terug naar welke situatie in het verleden
dan ook, het gaat mij om de houding van bestuurders tegenover het hoger onderwijs.
Destijds werd het heel normaal gevonden dat een overheid fiks in onderwijsinstellingen
investeerde. In die tijd, zo'n 100 jaar geleden, bevorderden universiteiten
het doen van zelfstandig en kritisch onderzoek, de docenten hadden toen de
verantwoordelijkheid voor een klein aantal studenten en de overheid was bereid
tot investeringen in onderzoeksinstituten.Voorzitter. Commercieel profijt komt niet aan het begin, maar aan het
eind van een investering. Wij moeten investeren met geld, maar ook met een
nieuwe mentaliteit. Om te beginnen stel ik voor dat wij voortaan niet meer
spreken van "Nederland kenniseconomie", maar van "Nederland kennisland"!De heer Schouw (D66):Mevrouw de voorzitter. Nederland heeft ongeveer twee natuurlijke hulpbronnen
waarmee wij heel voorzichtig moeten zijn. De eerste is aardgas en de tweede
kennis. Van dat eerste is de toekomst zo vast en zeker dat zelfs ik er zonder
problemen een voorspelling over kan doen, namelijk dat het aardgas opraakt!
De gasbaten verdampen en daar moeten baten vanuit de kenniseconomie voor in
de plaats komen. Uiteraard wil ik de drie bewindslieden danken voor hun bereidheid om met
de Kamer te spreken over zo'n belangrijk onderwerp als de kenniseconomie en
innovatie. Uit de inbreng van mijn collega's tot nu toe blijkt natuurlijk
dat dit niet alleen maar een typisch D66-onderwerp is, maar partijpolitiek
breed leeft. Dat geeft nog eens het belang van dit onderwerp aan.De voorzitter:Als de Kamer behoefte heeft aan overleg met de regering, dan is het normaal
dat de regering hier gewoon verschijnt. U mag de bewindslieden daarvoor danken,
maar ik moest dit toch even zeggen!De heer Schouw (D66):Uiteraard hebt u daarin gelijk.Mijn inbreng zal zich concentreren op enkele thema's: de speerpunten in
het Nederlands beleid, het Innovatieplatform, Europa, ICT en ten slotte heb
ik nog enkele suggesties.Als je een buitenlander vraagt om ons land te typeren, is de reactie dikwijls:
Nederland is een land van rapporten, studies, werkgroepen, pappers en nathouders,
het zijn echte polderaars! De marketing van enkele jaren geleden is dus goed
overgekomen. Ook in de wetenschap wordt veel gepolderd. Er zijn veel besturen,
veel overlegorganen, veel eigenbelangen en er is ook ontzettend veel tijd
nodig om alles te schikken en te plooien. Kijken wij naar de staat van onze
kenniseconomie – vanmiddag zijn er te hooi en te gras al enkele cijfers
naar voren gekomen – dan is er volgens onze fractie eigenlijk niet zoveel
tijd meer om te schikken en te plooien. Eerder zijn nodig leiderschap, duidelijke
speerpunten en een heldere focus. Alleen dan kan Nederland de ontstane achterstandspositie
terugwinnen en gaan behoren tot de kopgroep van Europa. Wat is in onze beleving
precies die achterstand? Wij hebben een achterstand op het gebied van technologische
innovaties. Er zijn verhoudingsgewijs meer technologische innovaties in Amerika
en Japan en straks uiteraard ook in een groot land als China. Wij hebben een
calvinistischer ondernemerscultuur dan in een aantal ondernemende landen,
zoals Amerika, waardoor er in dit land gewoon minder risico's worden genomen.
Wij hebben een achterstand op ICT-technologie en een gebrek aan bètawetenschappers.Dit zijn zo maar een aantal gegevens en ik word daar niet vrolijk van.
Mijn stelling is dan ook dat Nederland beslist niet een van de koplopers is
in Europa in het genereren van een krachtige, innovatieve kenniseconomie.
Nog niet, ondanks alle goede bedoelingen van de overheid. De alarmbel over
dit tragisch lot van Nederland is gelukkig gaan rinkelen bij overheid en bedrijfsleven.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Hoe definieert de heer Schouw het begrip "achterstand"? Uit zijn woorden
maak ik op dat hij alles dat niet nummer één is, als achterstand
ziet. Als Amerika net iets verder is dan wij, hebben wij een achterstand.
Wil hij dit toelichten?Verder wil ik hem vragen wat Nederland in zijn analyse nu werkelijk nodig
heeft. Hebben wij alles nodig waarin je goed kunt zijn of hebben wij juist
behoefte aan specifieke zaken op het terrein van kennis?De heer Schouw (D66):Wie de stukken bestudeert ter voorbereiding van dit overleg, ziet dat
wij in de middenmoot en vaak ook aan de onderkant zitten bij de besteding
van geld voor research and development. Vorige week is er een rapport van
de Europese Commissie verschenen waarin bij herhaling wordt gewaarschuwd voor
het achterblijven van onze investeringen in de bètawetenschappen. Uit
de verschillende notities en nota's van het kabinet blijkt verder dat de situatie
in ons land niet erg rooskleurig is gelet op de kenniseconomie die wij toch
allen voorstaan.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Baseert de heer Schouw zich nu op een analyse waaruit blijkt dat dit ook
hetgeen is wat de Nederlandse samenleving mist? Er is van alles waar Nederland
minder goed in is dan andere landen. Gelukkig, zou ik bijna zeggen. Het is
in ieder geval gelukkig voor andere landen. Wat is er nu zo specifiek in de
Nederlandse samenleving dat wij die bètawetenschappen bijvoorbeeld
extra nodig hebben? Wij zitten toch redelijk aan de top; nog net niet bij
de eerste vijf.De heer Schouw (D66):Het zal toch ook mevrouw De Rijk bekend zijn dat wij van
een handjeseconomie naar een diensteneconomie willen overgaan en dat wij de
grote bedrijven in ons land willen voeden met kennis en met mensen die hoog
zijn opgeleid om de innovatie te stimuleren. Dit is goed voor de economie.
Ik neem aan dat de minister van Economische Zaken hier uitgebreid op zal ingaan.
Het is haar daarnaast toch ook bekend dat een aantal grote bedrijven in ons
land hun R&D-investeringen elders doen? Dit is een probleem. De bedrijven
zakken weg, er is minder werkgelegenheid en dit is niet goed voor de economie.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Dit is nu precies de "aaldiscussie" waar ik over heb gesproken. "Grote
bedrijven die kennis nodig hebben", dat is veel te algemeen. Wat hebben wij
nodig? Juist van wetenschappers komt de kritiek dat er veel te veel wordt
gekozen voor R&D, meer maken van wat wij toch al deden. Je zou het juist
veel wilder moeten aanpakken, gebaseerd op de problemen in deze samenleving.
Daar hoor ik de heer Schouw niet over.De heer Schouw (D66):Wij zouden het wilder moeten aanpakken, gebaseerd op de problemen van
de samenleving. Als er iets een "aal" is, is het deze redenering wel.Als wij onze kenniseconomie niet snel weten te versterken en wat mij betreft
is die kenniseconomie een harde economie, zal Nederland het Texel van Europa
worden. Dit moeten wij niet hebben.De Nederlandse economie moet dan ook binnen tien jaar vooral draaien op
de kennisintensieve diensteneconomie die wij met elkaar voorstaan. VNO/NCW
komen binnenkort met een heus deltaplan op dit punt. Ik verwacht daar veel
van, want het succes hangt vooral af van een vruchtbare samenwerking tussen
universiteiten en bedrijfsleven en ook van de bereidheid van universiteiten
om kennis te delen met anderen en om de verbinding met de praktijk aan te
gaan om praktisch toepasbare kennis te generen. Er is vanmiddag heel veel
gesproken over fundamenteel wetenschappelijke kennis, maar ik zou toch willen
benadrukken dat dit land veel land veel behoefte heeft aan praktisch toepasbare
kennis. En over dat laatste gesproken: tweederde van de ondernemers in het
MKB vindt dat de wetenschappelijke en technologische kennis van de universiteiten
onvoldoende aansluit op en doorstroomt naar de sector. Dat vind ik een schrikbarend
gegeven: resultaten van investeringen, met publieke middelen, in universiteiten
en onderzoeksinstellingen, druppelen maar langzaam naar het MKB.De heer Van Raak (SP):U hebt het telkens over de publieke middelen, daarmee ben ik ook zeer
begaan. Die zijn volgens u kennelijk alleen maar goed besteed als ze leiden
tot concreet toepasbare kennis voor het bedrijfsleven. Zijn ze echter niet
ook heel goed gebruikt als wij van onze jonge mensen creatieve en originele
onderzoekers maken?De heer Schouw (D66):Ik heb niet gezegd dat die middelen alleen maar goed zijn gebruikt als
ze toepasbare kennis opleveren. Er is fundamenteel onderzoek en praktisch
toepasbaar onderzoek. Die twee vormen geen tegenstelling, maar liggen in elkaars
verlengde. Mijn stelling is dat wij de komende tijd moeten investeren in het
genereren van praktisch toepasbare kennis. Praktisch toepasbare kennis is
echter alleen mogelijk als ze past in een bredere, fundamenteel-wetenschappelijke
context. In beide moet worden geïnvesteerd, maar als aan praktisch toepasbare
kennis veel behoefte is, moeten we ons daarop richten.De heer Van Raak (SP):Inderdaad heeft het bedrijfsleven behoefte aan kennis die meteen commercieel
toepasbaar is en snel winst oplevert. Maar hoe zit het met de eigen verantwoordelijkheid
van bedrijven om meer aan research en development te doen? Waarom moeten universiteiten
daarvoor worden ingeschakeld? Dat laatste is een slechte zaak als het ten
koste gaat van de traditionele taken van de universiteit.De heer Schouw (D66):Veel bedrijven, bijvoorbeeld in het MKB, hebben geen R&D-afdelingen;
toch is het ook voor die bedrijven belangrijk dat er innovaties plaatsvinden.
Het zou heel aardig zijn als universiteiten rekening hielden met innovaties
voor het MKB.De heer Van Raak (SP):Het MKB kan toch ook aan R&D doen en, bijvoorbeeld, zelf instellingen
oprichten? Het is toch wel erg gemakkelijk om de eigen verantwoordelijkheid
af te schuiven en naar universiteiten te stappen voor kennis waar geld van
kan worden gemaakt. Dat is echt te gemakkelijk, die bedrijven hebben hun eigen
verantwoordelijkheid.De heer Schouw (D66):Die hebben ze ook, maar uit de stukken begrijp ik dat ze bij universiteiten
te vaak voor een gesloten deur komen. Vandaar mijn pleidooi voor het zoeken
naar deuren, verbindingen en synergie: zo komen we tot goede investeringen
in onze kenniseconomie.De grote klacht is ook dat onderzoeksinstellingen en universiteiten log
en bureaucratisch zijn, en vooral bezig met hun eigen ding. De indruk bestaat
ook dat zij zich wat afzijdig houden van het debat over de investeringen in
de kenniseconomie. De heer Schraven, voorzitter van VNO-NCW, zegt dan ook
onomwonden dat universiteiten het nog niet als hun missie zien om kennis te
leveren aan de markt van overheid en bedrijfsleven. Ik ben benieuwd hoe de
minister tegen deze visie aankijkt.Om de kenniseconomie aan te jagen worden de technologie-instituten van
dit land steeds belangrijker. We moeten deze transformeren van wat stoffige
instituten tot de glanzende kroonjuwelen van de kennissamenleving. Maar, zeg
ik met nadruk, zo ver zijn we nog lang niet. In de nota Wetenschapsbudget
2004 staan mooie woorden over de technologie-instituten. Zij moeten toegepast
onderzoek voor bedrijven en publieke sector realiseren. Ook moeten zij door
hun advisering bijdragen aan de implementatie van wetenschappelijke kennis.
Dit alles vraagt natuurlijk om een nauwe samenwerking, afstemming en prioritering
tussen alle instituten en departementale instituten. De heer Zegveld, de voorzitter
van de commissie van wijzen die alle voorstellen van de technologie-instituten
heeft beoordeeld, heeft zich in dit onderwerp verdiept. Hij zegt dat er in
de wetenschap niet wordt samengewerkt. Als iemand het kan weten, is het wel
mijnheer Zegveld die met zijn neus bovenop al die universiteiten heeft gezeten.
Nu heeft Nederland een achterstand op het gebied van technologische
kennis. Er zijn maar weinig bèta's, zoals ik net al heb gezegd. Ik
heb ook niet de indruk dat onderzoekers als vanzelf de samenwerking opzoeken.
Ook zie ik niet zo gek veel impulsen van het Rijk om die samenwerking te bevorderen
of om instituten samen te voegen. Mij lijkt dat geen verandering ook geen
resultaat is. Ik ben benieuwd naar de concrete plannen van het kabinet om
de samenwerking te bevorderen tussen instituten die zich bezighouden met technologische
ontwikkeling.Ik heb begrepen dat er een werkgroep-Wijffels is ingesteld die moet bezien
hoe de samenwerking tussen kennisinstellingen kan worden verbeterd. De D66-fractie
is van mening dat die samenwerking te gering is. Er is vooral sprake van een
papieren samenwerking; de samenwerking hangt aan elkaar van goede bedoelingen,
intenties en mooie woorden, maar in de rauwe alledaagse werkelijkheid laat
zij onvoldoende resultaat zien. Het lijkt wel alsof de "sense of urgency"
ontbreekt bij sommige colleges van bestuur. Ik ben dan ook benieuwd naar de
operationele plannen om die samenwerking te realiseren en niet zo zeer naar
de strategische noties, want dat is elkaar vangen in woorden.Mevrouw Dupuis (VVD):Als je in Leiden om de gebouwen van de bètafaculteit heen fietst,
zie je dat talloze bedrijven zich om de universiteit hebben gevestigd. Daarnaast
hebben de zeer belangrijke en hoogstaande afdelingen genetica van de Erasmusuniversiteit
en de Universiteit Leiden een groot samenwerkingsorgaan gevormd. Wat is er
precies waar van alle dingen die de heer Schouw heeft gezegd? Hij doet het
voorkomen alsof wij hier als een stelletje Hottentotten op ons eigen labje
onderzoek plegen. Er zijn talloze voorbeelden van samenwerking op eigen initiatief.
In termen van geld loopt dit niet altijd goed af, denk aan Crucell waarmee
het weer slechter gaat. Er vindt echter wel een enorme transfer aan kennis
plaats van de universiteit naar bedrijven.De heer Schouw (D66):Ik heb niet beweerd dat wij allemaal Hottentotten zijn. Natuurlijk zijn
er voorbeelden te geven van universiteiten die goed samenwerken. De heer Zegveld
heeft heel goed gekeken naar de samenwerking tussen technologische instituten.
Al deze instituten hebben samenwerkingsvoorstellen ingediend in het kader
van een "basicregeling". Het gaat om een investering van 800 mln euro in de
kenniseconomie. In november is daarover een besluit genomen. De heer Zegveld
heeft namens het kabinet naar al die voorstellen gekeken en zijn conclusie
is dat er te weinig wordt samengewerkt. Een andere autoriteit kan ik niet
aanhalen. Ik zeg niet dat het slecht is of dat het een drama is, maar alleen
dat mensen die er goed naar hebben gekeken, vinden dat de samenwerking beter
moet. Dit is ook van belang in het kader van onze positieversterking in Europa.Mevrouw Dupuis (VVD):Als het al slechter zou gaan, moet de regering daar dan op worden aangesproken?
Ik kan mij voorstellen dat de bedrijven en faculteiten zelf worden aangesproken.
Ik dacht dat D66 tot de meer liberale partijen behoorde. Dan moet toch niet
de overheid worden aangesproken, maar eerder het bedrijfsleven en de universiteiten
zelf?De heer Schouw (D66):Voor een deel wel. De overheid gaat echter wel over de geldkraan voor
deze clubs. De overheid kan voorwaarden stellen aan samenwerking.Voorzitter. Het verspreiden van kennis wordt nog te vaak gezien als een
soort academisch corvee, een restactiviteit. Wetenschappelijk onderzoek is
mooi, zeker als het fundamenteel wetenschappelijk is, want het geeft status.
Een degelijk artikel in een vooraanstaand blad is de kroon op het werk van
menig wetenschapper. Het schrijven van een artikel is echter nog niet het
verspreiden van kennis waarop de samenleving zit te wachten. Het verspreiden
van kennis onder doelgroepen is vaak hartstikke lastig. Het bespelen van zaaltjes
met mensen, het schrijven van toegankelijke teksten en methodieken om de nieuwe
kennis praktisch toe te passen, heeft vaak geen prioriteit bij wetenschappers.
Naar de mening van mijn fractie moet dat sterk veranderen. Is het kabinet
het daarmee eens?De heer Van Raak (SP):De Nederlandse tophoogleraren hebben wel heel veel functies volgens de
heer Schouw: zij zijn managers van een vakgroep, zij moeten geld binnenhalen
om mensen te kunnen aanstellen en nu moeten zij bovendien hun bevindingen
populariseren. Vindt de heer Schouw het niet een goed idee om de toponderzoekers
hun zuiver wetenschappelijk onderzoek te laten doen? Wij moeten hen zo veel
mogelijk managerstaken ontnemen door deze aan managers te geven, die dat vast
veel beter kunnen, en wij moeten populariseerders van de wetenschap hebben.
Als wij dat allemaal aan de toponderzoekers overlaten, lijkt mij dat erg zonde
van hun tijd.De heer Schouw (D66):Ik maak bezwaar tegen de term "populariseren", want daarmee krijgen mijn
woorden de lading van "het te gemakkelijk willen maken". Ik erger mij eraan
dat er prachtige onderzoeken worden gedaan die heel goed bruikbaar zijn in
de praktijk, maar dat de onderzoeker na afronding van het rapport, dit werk
in de universiteitsbibliotheek zet en het aan zijn baas, het bureau en zijn
schoonmoeder geeft, waarmee het ophoudt. Mensen uit de praktijk zitten tegelijkertijd
echter te schreeuwen om de kennis uit het rapport. Ik erger mij daaraan en
daarom wil ik dat dit verandert. Er moet dus meer aandacht komen voor het
toegankelijk maken van de kennis.De heer Van Raak (SP):Hebben ondernemingen daarbij niet zelf een verantwoordelijkheid om de
kennis op te zoeken? Er worden allerlei eisen gesteld aan onderzoekers, maar
heel weinig aan bedrijven. Als bedrijven...De voorzitter:Uw vraag is duidelijk. De interrupties moeten korter.De heer Schouw (D66):Volgens mij was het geen vraag, daarom ga ik even verder. Ook mijn fractie
vindt dat er meer voorwaarden moeten worden gesteld aan de financiën
die naar alle wetenschappelijke instituten gaan. Het gaat om in totaal ongeveer
4 mld euro per jaar. De eerste geldstroom, die van overheid naar universiteiten,
bestaat uit ruim 1,5 mld euro. Alle universiteiten in dit land krijgen daarvan
een deel. Daarbij worden er vrijwel geen eisen gesteld aan samenwerking of
het voorkomen van overlap. Ook de kwaliteit van het geleverde werk is nagenoeg van geen invloed. Ik vind dat eerlijk gezegd gek. Zo ga
je volgens mij niet effectief om met overheidsgeld. Er moeten voorwaarden
worden gesteld op het gebied van samenwerking – zonder echte samenwerking
moet geen geld beschikbaar worden gesteld – voorwaarden op het gebied
van samenwerking met het bedrijfsleven en voorwaarden op het gebied van kennisverspreiding.
Volgens mij kan de overheid juist door meer voorwaarden te stellen, de gewenste
maatschappelijke rol van universiteiten verder en sneller versterken. Hoe
denkt de minister hierover?Innovatie is eigenlijk niet meer dan de vertaling van uitvindingen naar
succesvolle producten en concrete toepassingen. Het is vooral een handeling
waarbij ondernemerschap en creativiteit voorop staat. In Nederland lopen wij
wat dat betreft achter op de Verenigde Staten en Japan. Wij moeten proberen
dit te veranderen, als ik het kabinetsbeleid goed begrijp. Het Innovatieplatform
gaat er iets aan doen. Over het platform is vandaag al veel gezegd. Mijn fractie
ziet het graag als een serieuze aanjager voor innovatie in het land. Het is
wel belangrijk dat het platform snel acties onderneemt. In de nota Wetenschapsbudget
lees ik dat "het kabinet in het platform wil bezien op welke wijze we gemeenschappelijke
obstakels voor een optimaal functioneren van het wetenschapsbestel in de maatschappij
als geheel kunnen opruimen".Zo'n "polderzin" prikkelt de nieuwsgierigheid. Het is zo algemeen dat
het eigenlijk weinig zegt. Heeft het kabinet zelf een begin van een idee over
de uitleg van deze formulering? Overigens heb ik vier kritische opmerkingen
over het platform.1. Het platform is gewoon niet zichtbaar, hoewel het met veel aplomb is
gepresenteerd. Er is geen site, geen nieuwsbrief, niets.2. Ik vermoed dat het platform te breed bezig is. Mijn stelling is: geen
focus, dus ook geen sturing.3. Het platform genereert tot nu toe nog geen maatschappelijk debat, zoals
dat bijvoorbeeld bij sociale vernieuwing wel het geval was. Dan gebeurt er
ook wat in de samenleving.4. Het platform lijkt te veel van de wetenschap en over de wetenschap.
Het bedrijfsleven hangt er maar een beetje bij. Dat kan volgens mij niet de
bedoeling zijn.Ik verzoek het kabinet te reageren op deze punten van kritiek.De groei van investeringen binnen Europa in onderzoek en ontwikkeling,
R&D, is in de periode 2000-2001 fors afgenomen. Vooral de kloof met de
Verenigde Staten groeit. Het schrikbeeld is dat grote bedrijven en instellingen
hun R&D-activiteiten verleggen naar landen die dat beter kunnen, óf
omdat zij goedkoper zijn óf omdat daar al een concentratie van kennis
aanwezig is. Het beeld dat bijvoorbeeld Philips binnen vijftien jaar al zijn
R&D-activiteiten naar het buitenland zal verplaatsen is absoluut beschadigend
voor het innovatieklimaat in ons land. Zo verdampt Nederland kennisland. Vraag
is dan ook hoe wij de topinstellingen en toponderzoekers hier houden. Hoe
houden wij dit soort R&D-activiteiten vast?In het verlengde van de ambities van Lissabon en Barcelona zal Nederland
binnen Europa een toppositie moeten gaan innemen bij de ontwikkeling tot een
vooraanstaande kenniseconomie of kennissamenleving. Dat beeld is nog ver weg.
Is dat beeld, gelet op de cijfers, wel realistisch? Lukt het ons wel om binnen
tien jaar een toppositie te krijgen of is het een soort wensdroom, die toch
nooit kan worden gerealiseerd?Dat Europa en internationale samenwerking voor Nederland belangrijk zijn
om een toppositie te claimen is evident. Wij zijn zeer benieuwd naar de inzet
van beide ministers rond het Europees voorzitterschap dit najaar. Welke punten
denken zij in te brengen? Willen zij zich bijvoorbeeld hard maken voor het
realiseren van de European Research Council? Wij menen ook dat de organisatiegraad
van de Nederlandse onderzoeksinfrastructuur drastisch moet worden gewijzigd
om in het Europa van de toekomst een betekenisvolle rol te kunnen spelen.
Het is al vaak gezegd: bureaucratie, overleg, veel instituten. Kan het niet
wat minder? Kan het kabinet concreet aangeven aan welke veranderingen het
denkt in de inrichting van de Nederlandse onderzoeksinfrastructuur?Door het internationaal poolen van talent en faciliteiten ontstaan vaak
internationale kernen van excellentie die hoge kwaliteit, hoge productiviteit
en groot maatschappelijk belang aan elkaar weten te verbinden. Ook Nederland
moet hiervan willen profiteren, maar dan moeten onderzoekers wel in staat
zijn om mee te doen. In toenemende mate zijn vooral in de bèta- en
biomedische wetenschappen de investerings-middelen in onderzoeksfaciliteiten
de zwakke schakel. Wij willen wel, wij kunnen wel, maar wij hebben er gewoon
de middelen niet voor. Er zou bijvoorbeeld een apart fonds hiervoor kunnen
komen. Hoe denkt het kabinet hierover?Begin vorig jaar trok een manifest, gemaakt door doorgaans keurig nette
heren, de aandacht. Een zelfbenoemde staatscommissie laakte de wanprestaties
van de overheid onder de alles verschroeiende kop: De Belgen doen het beter.
De heren Deetman, Opstelten, In 't Veld en onder anderen Docters van Leeuwen
ontdekten dat de Denen, Amerikanen, Duitsers en nota bene ook nog eens de
Belgen veel vaker dan wij kiezen voor onconventionele en slimme inzet van
informatie- en communicatietechnologie.In België is bijvoorbeeld de sociale zekerheid administratief op
orde. Er is daar gekozen voor een centrale regie van de informatievoorziening.
Hier worstelen wij nog met onvolledigheid van de gemeentelijke basisadministratie,
de koppelingen tussen centraal en decentraal, onjuiste sofi-nummers en noem
maar op.Mijn fractie is dan ook sterk voorstander van meer centrale regie voor
ICT-overheidsprojecten, geleid door een minister met ICT-beleid in zijn portefeuille.
Nederland behoort in Europa tot de achterhoede in het aanbieden van overheidsdiensten
via internet en e-government. Onze kabeltarieven voor breedband behoren tot
de hoogste in Europa. Dat is een belemmering voor de groei van snel internet.
Een centrale regie betekent onder andere dat overheidsdiensten beter met elkaar
gaan communiceren en heeft absoluut kostenvoordelen. Op dit punt is de lijn
van het kabinet niet helder. De minister-president heeft zich uitgesproken
voor een centrale benadering van het ICT-beleid van de overheid, maar minister
De Graaf heeft onlangs laten weten geen centrale regie op het ICT-beleid te
willen. Graag hoor ik van het kabinet welke kant het nu echt opgaat. In het wetenschapsbudget wordt ook geschreven over een regieorgaan op
het gebied van ICT. ICT wordt door de minister gezien als een van de drie
nationale thema's. Daar zijn wij het van harte mee eens, omdat het zo noodzakelijk
is om meer regie op ICT-gebied te realiseren. Hoe staat het met dat regieorgaan
op het gebied van ICT? Gaat het echt gebeuren of is het een voornemen? Zo
ja, wanneer komt het uit de startblokken?Ik heb zelf vier suggesties voor het verbeteren van de kennissamenleving:
themagerichte profilering van universiteiten; iets met sectorraden; de Stichting
Weten; iets over de administratieve lasten.Een themagerichte profilering van universiteiten kan noodzakelijk zijn
in een groter wordend Europa. Het valt op dat universiteiten zich vooral profileren
door zich te verbinden met een stad: Leiden, Maastricht, Amsterdam en ga zo
maar door. De vraag is of dat niet een wat achterhaald ordeningsprincipe is.
Het zou op langere termijn misschien wel anders moeten: het inhoudelijke thema
centraal stellen in de profilering en in de aard van onderzoek en studie.
Wij zien dat in de agribusiness en food, wat zich rondom Wageningen centraliseert.
Op die manier krijg je een sterkere concentratie van kennisinstellingen, studierichtingen
en bedrijven in één gebied. Door meer te bundelen en studierichtingen
over het land samen te brengen, ontstaan hotspots van kennis. De grote waaier
aan faculteiten, studierichtingen en onderzoeksclusters bij de bestaande universiteiten
en de almaar groeiende hoeveelheid richtingen en lectoren bij hogescholen
krijgen zo meer ordening en zeggingskracht. Is het kabinet het met ons eens,
dat er meer focus moet zijn op dat inhoudelijk profiel van de verschillende
universiteiten en hogescholen? Wat is de visie van het kabinet hierop?Dit kabinet wil minder regels, minder overbodig overleg en minder organen
die wel bestaan maar verder een betekenisloos leven leiden. Wij zijn het daarmee
van harte eens. Wat ik dan eigenlijk niet zo goed begrijp, is het enthousiasme
van de minister over de sectorraden. Er zijn ooit vier sectorraden ingesteld
die adviseren over onderwijsgerelateerde thema's. Ik heb hierover een paar
observaties die ik de Kamer graag wil voorhouden.Mijn eerste observatie is dat de leden van de sectorraden vaak aardige
en goedwillende mensen zijn. Er komen mooie stukken uit de sectorraden maar
omdat eigenlijk niemand zich iets hoeft aan te trekken van het advies dat
door die sectorraden wordt opgesteld, is de impact van al die adviezen eigenlijk
gelijk aan nul. Ten tweede is de gerealiseerde samenwerking tussen NWO en
de sectorraden niet iets dat direct de impact zal vergroten. Immers, NWO heeft
een zelfstandige programmeringsrol en daarnaast heeft elk gebiedsbestuur een
eigen beleid en hoeft het zich niets aan te trekken van welk advies dan ook.
Het is slechts het stapelen van advies op advies. Ten derde is de coördinatie
van de onderzoeksprogrammering van de afzonderlijke Haagse departementen onder
de maat. Bel maar eens naar een departement om te vragen naar de onderzoeksprogrammering
van dat departement voor het jaar 2004. Die is er dus dikwijls niet. Er is
te weinig sturing en geen coördinatie. Daar helpen de sectorraden ook
niet erg aan mee. Afdelingen en directies hebben vaak een grote mate van vrijheid,
waardoor er geen focus is en dubbel onderzoek plaatsvindt. Je zou kunnen zeggen:
dat is een verkwisting van geld en kennis. De adviezen van de sectorraden
spelen helaas geen enkele rol bij de doeners op die departementen. Wij zijn
het dan ook niet eens met de voorgestelde uitbreiding van de sectorraden.
Het is immers de vraag welk probleem daarmee opgelost kan worden. Ik vind
dat de sectorraden buitengewoon weinig effect hebben door hun institutionele
inbedding. Het is vooral papier, vergaderen en dubbel werk. Ik vraag de minister
dan ook om de uitbreiding van de sectorraden op te schorten en de zaak eerst
goed en grondig te evalueren. Daarna kan bekeken worden of er nog wetenschappelijke
instituties toegevoegd moeten worden aan het toch al erg rijke landschap aan
instituties.Ik wil ook nog een kleine suggestie doen. Wij hebben de Stichting Weten.
Deze is de laatste tijd bij herhaling in het nieuws geweest. Op de Stichting
Weten komt ook nogal eens kritiek, niet omdat zij het zo slecht doet, maar
omdat haar doelstelling zo moeilijk te realiseren is. Ga er namelijk maar
eens aanstaan om de wetenschap breed toegankelijk te maken, zonder echte voeling
te hebben met de wetenschap. Ik wil concreet suggereren om die stichting onder
te brengen bij NWO. NWO organiseert een prima wetenschapsquiz en dat kan goed
samengaan met de jaarlijkse wetenschapsweek van de Stichting Weten. Zo kan
een aantal problemen in één keer worden opgelost.Een nabrander van mijn kant betreft de administratieve lastendruk. In
het bedrijfsleven, zowel het grote als het kleine, worden ze daar gek van.
Wie evenwel ook eens met wetenschappers praat, weet dat het daar ook wel een
tandje minder kan. De onderzoekers worden helemaal gek van de regels van NWO,
KNAW, VSNU, Center en ga zo maar door. Het is ook de vraag of goede onderzoekers
niet nogal eens aan een loket voorbijgaan, omdat zij geen zin hebben om al
die papieren in te vullen. Volgens mij remt het in ieder geval het initiatief.
Waarom zou iemand meedoen aan een competitie, als er honderden pagina's formulieren
moeten worden ingevuld? Dat kost namelijk buitengewoon veel tijd. Ik wil dan
ook van de ministers horen hoe zij de administratievelastendruk denken te
kunnen verminderen en wat op dat punt concreet hun inzet is.Tot slot breng ik nog twee punten van geheel andere aard naar voren. Nederland
heeft op het terrein van bijvoorbeeld de zogenaamde kleine talen en sterrenkunde
een grote naam. Het is dan ook van groot belang dat de kenniseconomie ook
aandacht schenkt aan deze minder in het oog springende wetenschapsgebieden.
Concentratie bij een universiteit of hooguit bij twee is van belang om de
wetenschappelijke standaard te kunnen garanderen en een en ander ook economisch
verantwoord te kunnen houden. Ik hoor graag welke gedachten het kabinet hierover
heeft.Het tweede punt betreft de selectie van excellent talent voor de internationale
masterfase en de vaststelling van het collegegeld voor deze masters. Wat mijn
fractie betreft, is differentiëring van het collegegeld noodzakelijk
en is het op geen enkele manier te rangschikken onder het kopje "elitair".
Er zullen vele werkgevers zijn die dergelijke mensen in huis willen halen
en bereid zijn om de financiering van deze masters op zich te nemen. De instellingen dienen de ruimte te verwerven om streng te kunnen selecteren.
De consequentie zal zijn dat er verschil in kwaliteit tussen instellingen
ontstaat, maar daar is volgens ons niets op tegen. In de praktijk bestaat
dat verschil nu ook, maar wordt het kunstmatig onzichtbaar gehouden.Ik kom tot een afronding. Het gaat niet helemaal goed met de Nederlandse
kenniseconomie. Er is te weinig innovatie. Veel hangt samen met het feit dat
wij niet echt durven te kiezen en geen focus aanbrengen. Wij moeten juist
kiezen voor een aantal gerichte thema's, kiezen voor samenwerking met het
bedrijfsleven, kiezen voor kennisverspreiding en kiezen voor praktisch toepasbare
kennis.De beraadslaging wordt geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-650-671.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl