Behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met regels over verkeer langs elektronische weg tussen burgers en bestuursorganen en daarmee verband houdende aanpassing van enige andere wetgeving (Wet Elektronisch bestuurlijk verkeer) (28483)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1310-1318

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-05-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 26, pagina 1310-1318

27-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28483Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met verbeteringen van uiteenlopende, voornamelijk uitvoeringstechnische aard (technische herziening WEB) (28745)Pagina 1309-1309
Noot 1 (zie blz. 1377): Schriftelijke inbreng van de leden in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voor het jaar 2004 (29200 XI) (deel Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) en antwoorden van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen gesteld in deze eerste termijnPagina 1392-1417
Behandeling van het Voorstel van wet van het lid Dittrich tot wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering (invoering van spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden) (27632)Pagina 1318-1328
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 27 april 2004)Pagina 1390-1391
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enige andere wetten in verband met de mogelijkheid om de bezwaarschriftprocedure met wederzijds goedvinden buiten toepassing te laten (rechtstreeks beroep) (27563)Pagina 1335-1340
Behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met regels over verkeer langs elektronische weg tussen burgers en bestuursorganen en daarmee verband houdende aanpassing van enige andere wetgeving (Wet Elektronisch bestuurlijk verkeer) (28483)Pagina 1310-1318
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enige andere wetten in verband met de mogelijkheid om de bezwaarschriftprocedure met wederzijds goedvinden buiten toepassing te laten (rechtstreeks beroep) (27563)Pagina 1352-1358
Behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europese aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (Overleveringswet) (29042)Pagina 1328-1335
Presentie en opening (dinsdag 27 april 2004)Pagina 1309-1309
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europese aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (Overleveringswet) (29042)Pagina 1340-1352
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004, onderdelen Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (29200 XI)Pagina 1377-1389
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken (29200 V) voor het jaar 2004; - Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (29200 XVI) voor het jaar 2004Pagina 1309-1309
Lijst van besluiten (dinsdag 27 april 2004)Pagina 1389-1390
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Dittrich tot wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering (invoering van spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden) (27632)Pagina 1359-1377

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 60 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Aanvulling
van de Algemene wet bestuursrecht met regels over verkeer langs elektronische
weg tussen burgers en bestuursorganen en daarmee verband houdende aanpassing
van enige andere wetgeving (Wet Elektronisch bestuurlijk verkeer) (28483).De voorzitter:Ik heet de heer Donner, minister van Justitie, alsmede de heer Scheltema
van harte welkom.De beraadslaging wordt geopend.De heer Dölle (CDA):Voorzitter. Dit lijkt een vrij eenvoudige aanvulling van de Algemene wet
bestuursrecht. Het geeft de revolutionaire ontplooiing van nieuwe elektronische
communicatietechnieken een plaats in het verkeer tussen bestuursorganen, burgers
en rechtspersonen. Het neemt niet weg dat in dit wetsvoorstel toch wordt gebroken
met de eeuwenoude uitleg van de term "schriftelijk" en met het monopolie van
het papier als schriftdrager in de niet-mondelinge communicatie tussen burger
en bestuur.De CDA-fractie liet al bij de aanvang van de schriftelijke voorbereiding
weten, dit voorstel en de daaraan ten grondslag liggende beginselen –
de keuzevrijheid voor zowel het bestuursorgaan als de burger, het beginsel
van de nevenschikking, het heffen van de standaarden voor betrouwbaarheid
en vertrouwelijkheid term, de oprekking van het begrip "schriftelijk" –
van harte te steunen. Wij zijn echter wel twee schriftelijke ronden ingegaan
om op een aantal punten wat meer helderheid te krijgen. Dat is tot op redelijke
hoogte gelukt en daarvoor past dank. Wij hopen dat in dit debat de resterende
kwesties geslecht kunnen worden.Voordat ik daarop doorga, wil ik vragen of er op dit moment meer zicht
is op de vraag of, en zo ja wanneer, geheel of gedeeltelijk het rechterlijk
verkeer onder een vergelijkbaar regime wordt gebracht.De ruime of dynamische interpretatie waarvan het octrooi bij de Raad van
State lijkt te liggen, is door de regering in dit wetsvoorstel overgenomen
en vormt het hart daarvan. Het gaat om de letter en niet om het papier en
dat is een andere uitleg dan die welke de wetgever destijds voor ogen stond,
zoals de regering terecht stelt. Dat geldt niet slechts voor de nog jonge
Awb-wetgever, maar zeker ook voor al die andere wetten, zoals de Kieswet,
de Oorlogswet, de Gemeentewet en de Huisvestingswet. Net als in het huidige
spraakgebruik was in die wetten schriftelijk identiek aan letters op papier.
Soms werden in de jurisprudentie, zoals in het Nederland Ontwapent-arrest,
weleens andere letterboodschappen gelijkgesteld aan het verspreiden van gedrukte
stukken, zoals neonletters, omdat ze in het maatschappelijke verkeer nu eenmaal
dezelfde functie vervulden, maar ze werden niet als identiek gezien.Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel betekent dat aan al die bepalingen
waarin het woord "schriftelijk" staat voortaan ook die dynamische uitleg kleeft,
evenals allerlei soortgelijke bepalingen in decentrale verordeningen, verordeningen
van provincies, gemeenten, waterschappen, bedrijfschappen. Onze fractie vroeg
in dat verband naar de betekenis van dit alles voor artikel 5 Grondwet, het
petitierecht. Ook in de schriftelijke voorbereiding heeft de regering laten
weten dat bij de nadere standpuntbepaling over de digitale grondrechten op
dat petitierecht zal worden ingegaan en verklaart zij dat de term "schriftelijk"
in dat artikel 5 Grondwet ook die ruime uitleg moet krijgen. In dat verband
heeft onze fractie nog wel enkele vragen.Kan in de memorie van toelichting op een wijziging van de Awb met een
Grondwettelijke interpretatie zoals die indertijd is vastgelegd – voor
de laatste keer in 1983 – worden gebroken? Als dat het geval is, in
welke omstandigheden kan naar de mening van de regering dan een interpretatie
die de Grondwetgever niet voor ogen kon staan toch worden veranderd of wijzigen?
Ik noem maar een willekeurig artikel van de Grondwet, artikel 6, waarin bijvoorbeeld
de termen "godsdienst", "belijden" en "gemeenschap" voorkomen. Kunnen die
termen bij wet of bij memorie van toelichting aanzienlijk worden gewijzigd?
Ik weet dat dit onder omstandigheden wellicht verdedigbaar is, maar zou de
regering toch wat nader op dat vraagstuk willen ingaan?De regering zegt dat alsdan ook het recht van petitie elektronisch kan
worden uitgeoefend. Houdt dat in dat petities gericht tot niet-bestuursorganen,
zoals de Eerste Kamer, ook elektronisch kunnen worden aangeboden of heeft
de Eerste Kamer het recht om die weg af te sluiten? Dat laatste zouden wij
ons overigens heel goed kunnen voorstellen.Wie stelt de weg voor elektronisch verkeer open? Gelet op de nadere memorie
van antwoord heeft de CDA-fractie in de schriftelijke voorbereiding kennelijk
een niet geheel duidelijke vraag gesteld over de positie van de wetgever bij
de keuze of de elektronische weg al dan niet moet worden opengesteld. Wij
noemden het voorbeeld het vereiste volgens de Gemeentewet dat een wethouder
schriftelijk ontslag moet nemen. Men zou ook kunnen denken aan de aanname
of weigering van benoemingen uit de Kieswet door kandidaten die ter zake een
machtiging hebben verleend aan partijbesturen. Er zijn overigens wel meer
voorbeelden denkbaar. Tot nu toe is schriftelijk schriftelijk in de enge zin
des woords, dus letters op papier. Straks – wij begrijpen overigens
niet dat in de nadere memorie van antwoord staat dat dit nu al het geval is –
is het aan de burgemeester, de Kiesraad, de Territoriaal Commandant, enz.
om te besluiten of de elektronische weg wel of niet open gaat. De regering
is daarover toch vrij laconiek. Zij erkent dat het hier dan zo en elders zus
kan gaan, maar vindt dat horen bij de introductie en verwerking van nieuwe
technieken. Dat is waar, maar dat was toch niet het punt waar onze fractie
de aandacht voor vroeg. Ook het argument van de regering dat de overheid hoge
eisen zal stellen aan betrouwbaarheid en vertrouwelijkheid gaat hier eigenlijk
langs heen. Er zijn immers handelingen, met name die welke direct betrekking
hebben op aanvaarding of beëindiging van politieke en bestuurlijke ambten –
maar ook hier zijn andere voorbeelden denkbaar – die misschien toch
verricht zouden moeten worden op de wat omslachtiger, meer tot bezinning en
zorgvuldigheid uitnodigende traditionele wijze. Misschien ook niet, maar het
ware verkieslijker geweest indien de wetgever in dit soort situaties de beslissing over het wel of niet openmaken van de elektronische weg
zelf zou nemen, dan deze over te laten aan de uitvoerende bestuursorganen.Tot slot wil ik nog een vraag stellen naar aanleiding van een artikel
in het VNG-magazine. Is het toegestaan aan bijvoorbeeld gemeenten om bij het
openstellen van de elektronische weg nadere voorwaarden te stellen die tot
gevolg zullen hebben dat hogere eisen worden gesteld aan de digitale weg,
bijvoorbeeld ten aanzien van kleurenfoto's, dan aan de gewone, traditionele
weg? Wij vermoeden dat dit het geval is, maar horen dit graag van de minister.De heer Holdijk (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil namens de fracties van de SGP en de ChristenUnie
enkele korte opmerkingen maken over het voorliggende wetsvoorstel.Het is ook voor ons duidelijk dat de snelle opmars van de computer in
het maatschappelijk en ook in het rechtsverkeer, een wetsvoorstel als het
onderhavige wenselijk en eigenlijk noodzakelijk maakt. Wat is volgens ons
het belang van deze Wet elektronisch bestuurlijk verkeer, die in hoofdzaak
een aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht is? Dat belang is niet dat
deze wet de overheid als het ware verlof verleent om zich van elektronisch
verkeer te bedienen, omdat dit thans verboden zou zijn. Het belang schuilt
veel meer daarin dat in deze kaderstellende basisregeling – méér
is het ook niet – met een vrij hoog abstractiegehalte weliswaar houvast
(zekerheid) wordt geschapen door wettelijk geregelde mogelijkheden te bieden
en – minstens zo belangrijk – door te voorkomen dat elektronisch
communiceren dwingend wordt opgelegd, dan wel dat aanspraken op zodanig verkeer
worden gecreëerd hetzij voor het bestuursorgaan hetzij voor de burger.Van onze kant hadden wij – mét de Raad van State –
liever gezien dat eerst een experimenteerfase was ingebouwd, met andere woorden
dat er een experimenteerwet was geformuleerd. Die aanpak zou onze voorkeur
hebben gehad om dezelfde reden als waarom de regering thans eerst een nader
onderzoek naar elektronisch verkeer tussen burger en rechterlijke macht wenselijk
acht. De regering heeft deze weg, mede onder druk van de Tweede Kamer, niet
willen bewandelen. Praktijkervaring en jurisprudentie hadden ons dan de weg
kunnen wijzen, wellicht met grotere betrouwbaarheid dan thans het geval zal
kunnen zijn. Wij wijzen daarbij nog eens op de praktijk met het faxverkeer,
waarvoor dit wetsvoorstel – wij zouden dat bijna vergeten – thans
tevens een wettelijke grondslag biedt.Ook al bevat het voorstel slechts een kaderstellende basisregeling met
een hoog abstractiegehalte, niet ontkend kan worden dat door het wetsvoorstel
sommige onzekerheden worden weggenomen. Andere onzekerheden, die met de aard
en praktijk van het elektronisch verkeer samenhangen, worden door de introductie
van de computer in het bestuurlijk verkeer binnengehaald, zoals vragen rondom
verzending en ontvangst, kenbaarmaking en veiligheid. Deze onzekerheden zijn
in het conventionele verkeer, door de tussenkomst van de post, grotendeels
ondervangen. In het elektronisch verkeer valt een partij weg, al zou men misschien
tot op zekere hoogte de provider als zodanig kunnen aanmerken. Gegeven de
weg die de regering thans heeft gekozen kunnen we slechts hopen dat deze onzekerheden
van tijdelijke aard zullen zijn, al is er nog weinig reden om daar op te vertrouwen.Een van de meest gevoelige punten achten wij de kenbaarmaking door de
burger dat hij langs elektronische weg bereikbaar is. Wij kunnen het niet
anders zien dan dat dit een van de meest kwetsbare punten blijft. Die kenbaarmaking
behoeft immers niet haar bevestiging te vinden in het feit dat het bestuursorgaan
zich ervan heeft vergewist dat het bericht is aangekomen. Wij vinden dit een
kwetsbaar punt omdat een burger die langs elektronische weg bereikbaar was,
dit niet behoeft te blijven. Bovendien kunnen adressen wijzigen – en
zo zijn er meer omstandigheden te noemen die aangaande de bereikbaarheid onzekerheid
teweeg kunnen brengen.De waarborg die de wet op het punt van de kenbaarmaking zou moeten bieden,
brengt ons op de meer algemene kwestie dat gebruikmaking van de elektronische
weg er niet toe mag leiden dat bepaalde burgers of hele groepen in de samenleving
geen beschikking meer krijgen over informatie die voorheen nog wel voor hen
beschikbaar was. De regering verklaart weliswaar bij herhaling in de stukken
dat zij die waarborg gelegen acht in het uitgangspunt van de nevenschikking,
maar het is de vraag of, en zo ja, hoe lang dit uitgangspunt in de praktijk
blijft gelden. Artikel 2.14, eerste lid, formuleert dit uitgangspunt, maar
het tweede lid maakt al direct een uitzondering, bij wet, op dit uitgangspunt
mogelijk, bijvoorbeeld als het om min of meer goed af te bakenen doelgroepen
gaat.Dat klinkt op zichzelf geruststellend, evenals de opmerking dat een pluspunt
van elektronisch verkeer is dat het zo laagdrempelig is. Zo'n opmerking over
laagdrempeligheid gaat echter voorbij aan het gegeven dat op dit moment elektronisch
verkeer voor talloze burgers een hóógdrempelige aangelegenheid
is. Ook de minister zal niet willen bestrijden dat er sprake is van een zekere
maatschappelijke druk om van elektronisch verkeer gebruik te maken. Als die
druk zich ook meester maakt van bestuursorganen – en waarom niet, zou
je kunnen zeggen – dan kan dit tot een vorm van maatschappelijke uitsluiting
van zogenaamde "digibeten" leiden; mogelijk een uitstervende soort, maar voorshands
nog ruim aanwezig. De overheid behoort zich daar zorgen over te maken, zo
is mijn mening. Het mankeert thans niet aan het gekozen uitgangspunt. De vraag
is echter hoe lang dit uitgangspunt voluit overeind blijft. Ik trek maar even
een vergelijking met het gebruik van nationale talen in het Europees Parlement:
nu binnen afzienbare tijd tien nieuwe lidstaten tot de Unie toetreden, staat
het uitgangspunt dat ieder lid zich van zijn nationale taal kan bedienen voor
de zoveelste keer, en sterker dan ooit, onder druk.Het gevolg van dit voorstel is reeds dat de rollen in die zin worden omgekeerd
dat in situaties waarin de wetgever uitdrukkelijk wél vasthoudt aan
uitsluitend de papieren vorm, wijziging van de wetgeving nodig is, hetgeen
in het kader van de aanpassingswetgeving zal worden bezien. Deze consequentie
van de uitbreiding van het begrip "schriftelijk" laat zien dat een op zichzelf
goed uitgangspunt gemakkelijk op de tocht komt te staan. In elk geval geeft
een en ander ons de vrijmoe digheid om de minister te vragen
om bijzonder alert te zijn dat een sluipende ontwikkeling niet tot een bestuurlijk-maatschappelijke
tweedeling in de samenleving leidt.Tot besluit van mijn bijdrage wil ik nog een vraag voorleggen die ik,
als ik er eerder op was gestuit, in de schriftelijke voorbereiding aan de
orde zou hebben gesteld. Het betreft de registratie en archivering van elektronische
berichten. Blijkens zijn advies heeft de Raad van State opgemerkt dat het
van belang is dat ook de elektronische berichten van en naar de bestuursorganen
op een controleerbare wijze worden vastgelegd. Berichten moeten ook achteraf
terug te vinden en toegankelijk zijn. In de oorspronkelijke memorie van toelichting
is volgens de Raad door de regering terloops gesteld dat de Archiefwet van
toepassing is. De Raad merkt dan op dat thans nog onvoldoende duidelijk is
wat daarvan de consequenties zijn voor de bestuursorganen en eventuele gerechten.In het nader rapport erkent de regering dat de Raad niet zonder reden
de aandacht vestigt op de problematiek van registratie en archivering. Tevens
geeft de regering er blijk van het belang van digitale duurzaamheid te onderkennen.
Maar, zo merkt zij vervolgens op, de registratie en archivering van geschriften,
ongeacht of zij van papieren of elektronische aard zijn, vallen niet onder
de Algemene wet bestuursrecht. Min of meer ter geruststelling deelt zij ten
slotte mee dat de memorie van toelichting op dit punt is verduidelijkt. Ik
heb die memorie echter herhaaldelijk doorgebladerd, maar ik ben niet op de
in het vooruitzicht gestelde passage gestuit. Kan de minister mij aangeven
waar ik haar kan aantreffen? Of beter nog, kan hij inhoudelijk iets anders
meedelen dan dat de Archiefwet wel en de Algemene bestuurswet niet van toepassing
is? Naar mijn mening zou daarmee recht worden gedaan aan het punt dat de Raad
van State signaleerde en dat ook ons interesseert.Wij zien met belangstelling uit naar de reactie van de regering.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Mevrouw de voorzitter. Het voorstel Wet elektronisch bestuurlijk verkeer
is belangrijk. In de huidige wetgeving is geen rekening gehouden met elektronisch
verkeer. Regelgeving is dus nodig. Met het wetsvoorstel wordt daarin voorzien.
Dat is een goede zaak. Via de schriftelijke vragenronde heeft de minister
een aantal vragen beantwoord. Eén kwestie is echter naar de mening
van mijn fractie en, naar ik heb begrepen, ook naar de mening van de woordvoerder
van SGP en ChristenUnie nog niet voldoende uitgekristalliseerd. Die kwestie
betreft de bereikbaarheid van de burger langs elektronische weg en de wijze
waarop de burger die bereikbaarheid kenbaar maakt.Volgens artikel 2:14, lid 1, maakt de geadresseerde, de burger, kenbaar
dat hij langs elektronische weg bereikbaar is. In de memorie van toelichting
is duidelijk gesteld dat voorlopig van uitdrukkelijk kenbaar maken moet worden
uitgegaan. Maar hoe moet de burger dat doen? Het wetsvoorstel geeft daarover
geen uitsluitsel. Dat klopt, schrijft de minister in de nadere memorie van
antwoord, want het is niet goed mogelijk is en ook niet zinvol om in de Algemene
wet bestuursrecht aan te geven onder welke omstandigheden de kenbaarmaking
uitdrukkelijk moet plaatsvinden. De mogelijke variatie die thans reeds bestaat
en de snelle ontwikkelingen die nu en in de toekomst plaatsvinden, staan daaraan
in de weg, zo staat te lezen in de nadere memorie van antwoord. En dus weet
de burger nog niets. Het enige dat hij weet is dat de kenbaarmaking in beginsel
vormvrij is. In sommige gevallen kan de kenbaarmaking geschieden door middel
van een sms-bericht of een onbeveiligd e-mailbericht. Maar dat werkt niet
als de kenbaarmaking bewijsbaar moet zijn. Het vermelden van een e-mailadres
op het postpapier is ook niet voldoende.Kortom, maximale onduidelijkheid voor de burger. Het verzenden van een
brief met daarin de kenbaarmaking dat betrokkene langs elektronische weg bereikbaar
is, lijkt de meest safe oplossing. Is de minister niet bevreesd dat door deze
onduidelijkheid, en dus onzekerheid, de burger steeds de veilige weg zal kiezen,
namelijk de papieren weg? Is de minister het met de leden van VVD-fractie
eens dat door deze onduidelijkheid de doelstelling die met het wetsvoorstel
is beoogd slechts zeer ten dele wordt bereikt? Op pagina 2 van de memorie
van toelichting stelt de minister namelijk: "De noodzaak van dit wetsvoorstel
is gelegen in het wegnemen van de onzekerheden die thans in de praktijk bestaan
over de vraag wanneer verkeer langs elektronische weg met bestuursorganen
mogelijk is en in het eisen van waarborgen voor een goed verloop van dit verkeer."
Is de minister bereid door middel van nadere regelgeving duidelijkheid te
scheppen over de vorm waarin de kenbaarmaking moet worden gegoten, afhankelijk
van de omstandigheden van het geval, afhankelijk van het soort beleidsterreinen
waarop de berichtenwisseling plaatsvindt? In dit verband wijst de VVD-fractie
ook op de mogelijke problemen die kunnen ontstaan wanneer de burger kenbaar
wenst te maken dat hij de elektronische weg wil beëindigen. De verplichting
om dit kenbaar te maken aan het bestuursorgaan, rust op de burger. Ook hier
is het weer de vraag: "hoe moet hij dit doen?", en ook: "hoe kan hij erachter
komen hoe hij dit moet doen?". Via websites van de verschillende bestuursorganen
bijvoorbeeld? Kan het bestuursorgaan zelf bepalen hoe de kenbaarmaking, ook
van de beëindiging van de elektronische weg, door de burger moet geschieden?
Schuilt hierin dan niet het gevaar dat een lappendeken ontstaat van wijzen
waarop de kenbaarmaking moet plaatsvinden, met als resultaat onzekerheid alom?Voorzitter. Mijn fractie hoort graag van de minister hoe hij zich voorstelt
een einde te maken aan de door mijn fractie voor de burger gesignaleerde onzekerheid
met betrekking tot de kenbaarmaking.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel is inderdaad een teken van de
ontwikkelingen die wij de afgelopen decennia hebben doorgemaakt. Tegelijkertijd
zijn die niet anders dan een aantal veranderingen die wij in het verleden
hebben doorgemaakt. De heer Dölle zei dat "schriftelijk" betekent dat
het op papier rust. Dat is een vernieuwing van de afgelopen 500 jaar, maar
lange perioden daarvoor gebruikten wij cuneiforme tabletten. De Egyptenaren
hadden de methode van de hiërogliefen met pictogrammen. Dat heet allemaal
het schrift. Het schrift berust in wezen op een methode om
iets over te dragen aan een ander door het op te schrijven, zodat het voor
de ander alsnog kenbaar blijft. De drager daarvan is niet bepalend. In die
zin hebben wij het nu ook over het schrift, zij het dat de dragers schijfjes,
computers en beeldschermen zijn waarop de digitale boodschap in letters wordt
weergegeven. Op een goed moment verzinnen wij misschien iets anders dan letters.
Misschien wordt ooit een vorm van directe communicatie zonder de transformatie
van gedachten in schrift mogelijk. Maar ook dan kun je nog steeds spreken
van schrift, hoewel daarover valt te twisten.De heer Dölle (CDA):Ik ben het met de minister eens dat je vroeger kleitabletten en dergelijke
had. Ik heb echter sterk de indruk dat in de periode dat het Koninkrijk der
Nederlanden functioneert, de wetgever met het woord "schriftelijk" over het
algemeen de papieren drager bedoelde.Minister Donner:Ik ben het met u eens dat de schrift in het Koninkrijk der Nederlanden
of althans in de republiek is ontstaan door een reactie op de moderne tijd
en is voortgevloeid uit de boekdrukkunst of althans deze schriftvorm. De bijbel
werd op deze wijze namelijk breder beschikbaar. In de jurisprudentie echter
is schrift noch de vrijheid van drukpers beperkt tot de enkele figuur van
het op papier afdrukken van letters. Volgens de jurisprudentie vallen zelfs
de spandoeken die bij demonstraties worden meegedragen, en het luchtschrijven
door vliegtuigen onder schrift. Ik geloof niet dat dergelijke zaken onder
vrijheid van drukpers vallen, maar zij vallen wel onder de vrijheid van meningsuiting.
Ik ben mij er evenwel van bewust dat wij hier van de traditie van zeker de
afgelopen 200 jaar afstappen van een overheidsbestuur dat in hoge mate mede
berust op en mogelijk gemaakt is door schrift, door papier en door steeds
eenvoudiger vormen van geschrift. Tijdens mijn ambtelijke loopbaan bij Justitie
heb ik meegemaakt dat wij van de handgeschreven en getypte vorm overgingen
op de computer. Voor de oorlog werden stukken doorgaans zelfs handgeschreven
gepubliceerd. Ook werden beschikkingen toen niet gedrukt, maar handgeschreven.
In die tijd dacht men namelijk dat dit een grotere zekerheid van authenticiteit
bood. Men vreesde dat, als wat handgeschreven was omgezet werd via een typemachine,
daar eventueel onduidelijkheden en verlies van authenticiteit in gelegen zouden
kunnen zijn. Wij hebben overgangen als de onderhavige dus ook gedurende de
hele twintigste eeuw meegemaakt.Hiermee zeg ik niet dat je hier lichtvaardig toe moet overgaan. Dat is
ook de reden waarom het wetsvoorstel niet van toepassing is op het verkeer
met de gerechten. Dit is echter wel voorwerp van discussie. Je moet ook constateren
dat het rechtsverkeer sowieso, ook als het enkel om geschriften gaat, veel
geformaliseerder is dan het bestuurlijk verkeer. In het wetsvoorstel zoals
het hier ter tafel ligt, wordt niet uitgesloten dat het verkeer met de gerechten
eronder kan vallen. Verder is het alleen van toepassing op het bestuurlijk
verkeer. Met de Raad voor de rechtspraak is al afgesproken om binnenkort overleg
te voeren over de vraag in hoeverre de regels zoals wij die hier vaststellen,
eventueel ook beschikbaar kunnen komen voor het rechtsverkeer. In onze wetgeving
zitten echter nog allerlei vormen waarvan je je kunt afvragen of die niet
van een andere tijd zijn. Wij hebben bijvoorbeeld nog steeds de eis dat de
bekendmaking van bepaalde mededelingen geschiedt door aanplakking aan het
stadhuis. Hiermee wordt weliswaar recht gedaan aan mensen die niet bereikbaar
zijn via elektronische weg, maar het zou voor de burger natuurlijk veel duidelijker
zijn als algemene mededelingen op een website van de gemeente te vinden zouden
zijn. Daardoor zouden die mededelingen ook veel toegankelijker zijn dan door
de eis die wij nu handhaven dat de aanvraag en verlening van vergunningen
aan het stadhuis aangeplakt moeten worden. Bovendien krijgen milieuorganisaties
hierdoor de kans om tal van vergunningen aan te vechten, omdat de aanplakking
nog weleens vergeten wordt, ook al waren de vergunningaanvraag en -verlening
volstrekt duidelijk. Wij zitten dus in een overgangssituatie. Met de rechterlijke
macht is het overleg gestart over de vraag in hoeverre delen van het rechtsverkeer
langs elektronische weg gerealiseerd kunnen worden. Op dit moment is het echter
niet de bedoeling om dat te doen.De volgende vraag is in hoeverre dit voorstel de uitleg van de Grondwet
wijzigt, althans daar waar het woord "schriftelijk" wordt genoemd. De term
"schriftelijk", zoals die in artikel 5 wordt gebruikt, kan ruim worden uitgelegd.
Ook petities die langs elektronische weg worden ingediend, kunnen daaronder
vallen. Daarbij maakt het geen verschil of een petitie wordt ingediend bij
een bestuursorgaan of bij een ander onderdeel van het bevoegd gezag, bijvoorbeeld
bij de Kamers der Staten-Generaal. In beide gevallen zal het petitierecht,
mits een elektronische postbus is opengesteld, langs elektronische weg kunnen
worden uitgeoefend. Op korte termijn zal de regering de Eerste en Tweede Kamer
per brief informeren over de wijze waarop uitvoering zal worden gegeven aan
het kabinetsstandpunt Grondrechten in het digitale tijdperk. Het briefverkeer
tussen Kamer en regering gebeurt nu ook veelal langs elektronische weg. De
brieven van de regering aan de Kamer komen niet per definitie met de postbode,
maar kunnen heel wel langs elektronische weg hier komen. De term "brief" betekent
niet dat het op papier moet worden aangeleverd.Ik meen zeker niet dat de Grondwet door latere wetgeving of toelichting
gewijzigd kan worden als de grondwetgever uitdrukkelijk heeft gesteld een
bepaalde uitleg voor te staan. Als uit de tekst dan wel uit de toelichting
op de Grondwet zou blijken dat de grondwetgever bij het gebruik van de term
"schriftelijk" uitdrukkelijk elektronisch transport heeft willen uitsluiten,
dan zal dat niet gewijzigd kunnen worden door latere wetgeving, noch door
latere jurisprudentie. Een voorbeeld op een ander terrein is de vraag of een
algemene maatregel van bestuur in alle gevallen een wettelijke basis behoeft.
In de toelichting op de wijziging die in 1887 werd ingevoerd, namelijk dat
strafbepalingen altijd op de wet zouden moeten berusten, heeft de grondwetgever
uitdrukkelijk bepaald dat deze wijziging niet de bedoeling had om dit ook
te eisen voor algemene maatregelen van bestuur. In dat opzicht kwam de grondwetgever
terug op het Meerenberg-arrest. Het kan niet door rechtspraak of door wetgeving gewijzigd worden. Het hangt dus af van de context. Petities kunnen
langs elektronische weg worden aangeboden aan de verschillende bestuursorganen.
Als daar strijd over bestaat, is het aan de rechter om te bepalen of dit strookt
met de uitleg van de Grondwet.Dan is gevraagd wie de weg openstelt voor elektronisch verkeer. In beginsel
is het aan het bestuursorgaan om te bezien of het in een bepaald geval wenselijk
is de elektronische weg open te stellen. Kortom, dit wetsontwerp dwingt eenmaal
wet zijnde geen bestuursorgaan om het te doen. Het regelt alleen maar dat
het is toegestaan om het te doen. Dit is ook een antwoord op de vraag van
de heer Holdijk. In die zin laat de wet aan de gemeenten experimenten toe.
De wet bepaalt aan welke eisen moet worden voldaan als er wordt geëxperimenteerd.
In die zin is de wet kanaliserend. Ook bij experimenten is dat essentieel,
omdat er anders een volstrekt heterogene praktijk kan ontstaan die onduidelijkheden
dreigt te scheppen. Met het nu vaststellen van deze wettelijke regels die
besturen niet dwingen om er gebruik van te maken, maar wel om zich eraan te
houden als zij willen experimenteren, zorgen wij voor de noodzakelijke kanalisatie
van de experimenten waartoe de gemeenten in vrijheid kunnen besluiten.De heer Dölle (CDA):Uiteraard zijn wij het met u eens dat het met dit wetsvoorstel aan het
bestuursorgaan wordt overgelaten om deze weg open te stellen of niet. Dat
was juist het punt. De burgemeester van Groningen bijvoorbeeld kan zeggen
dat een raadslid elektronisch ontslag kan nemen en de burgemeester van bijvoorbeeld
Haarlem kan zeggen dat dit niet kan. Het gaat om een vrij belangrijk besluit.
Wij hebben daarom gevraagd of het niet beter ware geweest dat de wetgever
zelf in dezen een keuze zou hebben gemaakt.Minister Donner:Dat moment kan nog steeds komen. De wetgever kan nog steeds aangeven dat
bepaalde categorieën besluiten alleen via de post aan betrokkene kenbaar
kunnen worden gemaakt, maar u zegt zelf al dat u op dit moment niet weet wat
daaronder zou moeten vallen.De heer Holdijk vroeg in hoeverre de Archiefwet van toepassing is. Dit
wetsontwerp gaat alleen maar over het transport en niet over de wijze waarop
besluiten moeten worden genomen. Dat besluiten niet alleen maar digitaal kunnen
worden vastgelegd is evenals de wijze waarop besluiten kunnen worden opgeslagen
een materie die onder de Archiefwet valt en daarin wordt geregeld. Dit wetsontwerp
komt daar niet aan. Ondanks dit wetsontwerp geldt voor besluiten dat deze
op schrift, eventueel op papier, moeten worden vastgelegd, voor zover dat
uit de onderscheiden wetgeving voortvloeit. Dit wetsontwerp maakt het alleen
maar mogelijk om wat ik op papier heb in een computer in te lezen en elektronisch
naar betrokkene toe te zenden die het dan op z'n scherm leest of het uitprint
om het op papier te lezen. Ik herhaal het: dit wetsontwerp gaat alleen maar
over het transport, niet over de wijze waarop besluiten moeten worden genomen
of eventueel moeten worden opgeslagen.In antwoord op de vraag van de heer Dölle merk ik op dat het heel
wel mogelijk is dat wij in de toekomst zullen stuiten op besluiten waarvan
wij zeggen dat het zo belangrijk is dat wij zekerheid hebben over het transport
ervan, dat de klassieke wijze van verzending via de postbode noodzakelijk
is. Dat is bijvoorbeeld impliciet het geval bij die mededelingen waarvan de
wetgever eist dat die aangetekend worden verzonden. In die gevallen zal de
aantekening moeten plaatsvinden door de bezorger van het bericht. Dat houdt
per definitie in dat die berichten niet langs elektronische weg kunnen worden
verstuurd. Nogmaals, ook dan kan de wetgever besluiten dat het vereiste van
aantekening wordt vervangen door het bericht van ontvangst dat bij computerverzending
mogelijk is.De techniek maakt een aantal nieuwe ontwikkelingen mogelijk. Ik denk dat
het fout zou zijn om het bestuurlijk verkeer te veroordelen tot de klassieke
vormen, terwijl de rest van de samenleving zich verder ontwikkelt op dit gebied.
Dit wetsontwerp geeft de gelegenheid die ontwikkelingen ook in het bestuurlijk
verkeer te volgen.Aan het adres van de heer Dölle merk ik nog op dat artikel 2:15 nadrukkelijk
bepaalt dat het bestuur nadere voorwaarden en eisen kan stellen aan de communicatie. Een experimenteerfase, zoals bepleit door de Raad van State, zal tot grotere
onduidelijkheden en onzekerheden leiden dan wat nu wordt voorgesteld door
de regering: een zekere kanalisatie, maar vrijheid voor bestuursorganen om
te bepalen hoe men er vorm en inhoud aan geeft.De heer Holdijk zegt dat onzekerheden in het conventionele verkeer door
tussenkomst van de post grotendeels zijn ondervangen. Dat is een zeer betrekkelijke
vaststelling. Het is inderdaad mogelijk om door middel van aangetekende post
de bevestiging te krijgen dat een brief ontvangen is, maar het enkele feit
dat een brief door een postbode in een brievenbus wordt gedeponeerd, biedt
een bestuursorgaan volstrekt geen zekerheid dat de boodschap is ontvangen.
Dat is een van de grootste problemen in het rechtsverkeer. Wanneer mag ervan
worden uitgegaan dat betrokkene de brief inderdaad ontvangen heeft? Ik zal
de heer Holdijk alle versteksituaties besparen die terug te voeren zijn op
de mededeling dat men niets heeft ontvangen of dat iets op de bus is gedaan,
terwijl het betreffende stuk pas een week later aankomt. Men ontkent natuurlijk
daarvoor alle verantwoordelijkheid. Die onzekerheden worden nu ondervangen
door het computerverkeer omdat bij iedere boodschap het tijdstip van verzending
staat. Als een postbode in het water valt, bestaat het risico dat de teksten
ook niet geheel ongeschonden ter bestemde plaatse komen. Het postverkeer kent
dus ook de nodige onzekerheden. Nogmaals, het wetsontwerp ziet enkel op de
transportaspecten.Er is ook gevraagd naar onzekerheden met betrekking tot de handtekening.
Hoe vaak wordt echter in de praktijk de echtheid van een handtekening gecontroleerd
door een bestuursorgaan? Alleen in geval van twijfel wordt gecontroleerd of
de handtekening echt is. De door de heer Holdijk gesignaleerde zekerheden
bij het postverkeer zijn al met al niet zo groot als hij veronderstelt.De heer Holdijk wijst terecht op het risico dat men geleidelijk aan in
het bestuurlijk verkeer aangewezen raakt op de computer. Op mijn beurt wijs
ik erop dat wij in de samenleving volstrekt afhankelijk zijn geworden van
het telefoonverkeer. Publieke telefooncellen en cellen waarin politie en brandweer
kunnen worden gewaarschuwd, zijn in het algemeen al verwijderd.
In Den Haag staan er nog sommige, maar ik kan niet garanderen dat ze ook functioneren.
Op tal van punten is de samenleving geheel afhankelijk geworden van de telefoon.
Er zijn wat dit betreft nog meer voorbeelden te noemen. Ik ben het met de
heer Holdijk eens dat zeker in het bestuurlijk verkeer volstrekt duidelijk
moet zijn dat mededelingen ter bestemde plaatse komen. Het is primair aan
het bestuursorgaan om dat zeker te stellen. Het lijkt mij niet dat de centrale
overheid met voorschriften op dit punt moet komen. Het bestuursorgaan is ontslagen
van de plicht om zeker te stellen dat een boodschap ter bestemde plaatse komt
als betrokkene heeft aangegeven dat hij langs elektronische weg bereikbaar
is. Daarom ook is het niet onwaarschijnlijk dat op formulieren de vraag verschijnt
of men bereikbaar is langs elektronische weg. Pas als die vraag bevestigend
is beantwoord, heeft het bestuursorgaan zich van zijn plicht gekweten en hoeft
het niet meer ook nog per post een mededeling te sturen. Het kan zijn dat
er op den duur behoefte bestaat aan nadere regelgeving, maar vooralsnog is
in de praktijk die behoefte nog niet gebleken.Mevrouw Broekers heeft gevraagd of ik niet bang ben dat door onduidelijkheid
en dus onzekerheid de burger steeds de veilige weg zal kiezen. Mijn antwoord
is ontkennend. Er is nog helemaal niets geregeld, maar toch geven tal van
burgers aan dat zij bereikbaar zijn via de elektronische weg. Het risico ligt
in dezen bij het bestuursorgaan. Het is niet zozeer de burger die kiest voor
de veiligheid omdat de gemeente via haar website bekend maakt of men al dan
niet bereikbaar is. Het is vervolgens aan het bestuursorgaan om de zekerheid
te creëren dat de contactzoekende burger ook uitsluitend langs elektronische
weg bereikt kan worden. Anders zal de gemeente bij berichten, waarvan men
zeker moet zijn dat ze de betrokkene bereiken, kiezen voor de schriftelijke
weg, tenzij men een uitdrukkelijke verklaring van betrokkene heeft dat hij
bereikbaar is langs de elektronische weg. In die gevallen kan een gemeente
zich ontslagen achten van de plicht om het bericht ook per post te verzenden.
Het door mevrouw Broekers gesignaleerde risico zal zich dus niet voordoen,
anders dan aan de zijde van de gemeente.De heer Holdijk vroeg nog naar de zekerheid van het adres. Gevraagd zal
moeten worden op welk adres men bereikbaar is. Een dergelijke mededeling biedt
meer zekerheid dan het afgaan op GBA-gegevens. Als het om belastende beschikkingen
gaat, woont betrokkene heel vaak niet op het GBA-adres. Als het om gunstige
beschikkingen gaat, levert de communicatie meestal veel minder problemen op.Mevrouw Broekers vroeg nog hoe een burger erachter kan komen dat de gemeente
bereikbaar is. Dat zal via websites bekend worden gemaakt. In de wettelijke
regeling ligt besloten dat een bestuursorgaan op een bepaald moment kan bepalen
dat het niet meer langs elektronische weg bereikbaar is. Dat kan het besluiten
op basis van ervaringen. Het blijft dus ook een experiment in die zin dat
als de keuze voor de elektronische weg eenmaal is gemaakt die niet tot in
alle eeuwigheid open moet blijven staan.In de richting van mevrouw Broekers merk ik op dat ik geen vrees voor
een lappendeken heb. Hadden wij gekozen voor een volstrekte experimenteervrijheid –
de benadering van de Raad van State en de heer Holdijk – had die lappendeken
wel kunnen ontstaan. Met de voorgestelde regels wordt die experimenteervrijheid
van de gemeenten gekanaliseerd, mede op basis van nadere eisen. Langs die
weg kan ervaring worden opgedaan op basis waarvan verder kan worden gegaan.Mevrouw de voorzitter. Gelet op dit alles zou ik uw Kamer aanvaarding
van dit wetsvoorstel van harte willen aanbevelen, hoezeer ik ook begrip heb
voor de uitgesproken zorgen en hoezeer ikzelf vooralsnog de post zal blijven
verkiezen als middel om bereikbaar te zijn.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Een van mijn vragen vind ik nog niet duidelijk genoeg beantwoord, namelijk
of de minister bereid is om door middel van nadere regelgeving duidelijkheid
te scheppen over de vorm waarin de kenbaarmaking door de burger moet worden
gegoten, weliswaar afhankelijk van de omstandigheden van het geval en van
het soort beleidsterrein.Minister Donner:Ik meende dat antwoord gegeven te hebben door aan te geven het primair
het risico van de gemeente is. Die moet de zekerheid hebben dat zij zich ontslagen
kan weten van de weg van de post. Ik sluit niet uit dat wanneer zich op dat
punt problemen voordoen, nadere regelgeving gewenst is, maar in deze fase
lijkt mij die nog niet nodig. Door die nevenschikking zal een gemeente pas
bij een hoge mate van zekerheid ervan uitgaan dat zij ontslagen is van gebruikmaking
van de post.De heer Dölle (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zijn
aanbeveling om dit wetsvoorstel te steunen, had ik al beantwoord in eerste
termijn. Wij vinden dat er in het voorstel enkele zaken zitten die zo goed
zijn dat het merkwaardig zou zijn als wij die niet zouden steunen, maar dat
neemt niet weg dat wij er toch enkele vragen over hadden die de minister ten
dele heeft beantwoord.Wij blijven erbij dat bij het woord "schriftelijk" in onze wetgeving tot
nu toe het element papier cruciaal was, ook al werd de tekst met de hand,
met de typemachine of op een andere wijze op papier gezet. Papier was cruciaal.
Mededelingen via spandoeken, met vliegtuigjes in de lucht of via neonletters
op een fabriek werden als functioneel equivalent gezien, werden gelijk gesteld
aan, maar niet identiek verklaard met. Dat doet er niet meer toe; als deze
wet wordt aanvaard, betekent schriftelijk ook de elektronische weg.Onze vragen in het kader van de Grondwet heeft de minister beantwoord
met: neen, de wetgever kan niet afwijken van een uitleg van de Grondwet, met
name daar waar de Grondwetgever nadrukkelijk iets heeft uitgesloten. De minister
noemde in dat verband de zelfstandige AMvB, artikel 89. Ook artikel 23 is
een goed voorbeeld dat nog weleens terug zal komen. Er zijn meer artikelen
in de Grondwet waarover strijd is geleverd, posities zijn bepaald, uitleggen
zijn uitgesloten of geadopteerd. Hier gaat het om een kwestie die niet voorzienbaar
was, want de techniek bestond nog niet op het moment waarop het desbetreffende
artikel werd gewijzigd. Als bij de laatste vaststelling van
de Grondwet een bepaald begrip wordt geïntroduceerd of bepaalde bepalingen
worden opgenomen, kunnen die dan worden opgerekt door ontwikkelingen die toen
niet te voorzien waren? Ik blijf erbij dat de Grondwetgever in die tijd aan
niets anders had kunnen denken dan aan papier!In antwoord op onze vraag over het petitierecht zei de minister onder
andere dat overheden onderling en de volksvertegenwoordiging en de regering
op dit moment ook al communiceren via de elektronische weg. Dat is wel zo,
maar onze vraag sloeg nadrukkelijk op het petitierecht van de burger die de
Tweede Kamer of Eerste Kamer vanaf zijn computer met petities benadert. Omdat
de Kamers geen bestuursorgaan zijn en dit wetsvoorstel daar niet zo over gaat,
mogen de Kamers dan desondanks de nieuwe uitleg van artikel 5 van de Grondwet
de elektronische weg uitsluiten voor petities en alles wat daaraan verbonden
is?Mevrouw de voorzitter. Er kan een intrinsieke meerwaarde zitten aan het
moeten toevertrouwen aan papier; het moet kalmer, het moet rustiger, het is
doorgaans minder emotioneel. Als men van mening is dat bijvoorbeeld bij de
aanname van functies als volksvertegenwoordiger of wethouder de papieren weg
moet worden voorgeschreven, zal de Gemeentewet moeten worden veranderd. Zo
heb ik althans de uitleg van de minister begrepen. Dat betekent inderdaad
een ommezwaai. Als de wetgever inderdaad vindt dat de papieren weg een intrinsieke
meerwaarde heeft, zullen al die bijzondere wetten moeten worden gewijzigd.Mevrouw de voorzitter. Wij zullen het wetsvoorstel steunen, maar hebben
nog steeds de twee geschetste vragen!De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Ik dank allereerst de regering voor de inhoudelijke reactie
op onze bijdrage in eerste termijn.De minister maakte in het begin van zijn betoog een nogal scherp onderscheid
tussen bestuurlijk verkeer en rechtsverkeer. Hij zal dat misschien niet zo
sterk bedoeld hebben, maar ik vraag mij af of dat wel zo houdbaar is. Wij
hebben het hier over elektronisch bestuurlijk verkeer en dat gaat om het verkeer
tussen bestuursorganen, maar het is zonneklaar dat het ook gaat om verkeer
tussen bestuursorganen en burgers en ik denk dat men dan al gauw in de sfeer
van het rechtsverkeer terechtkomt, zeker als het gaat om handelingen die zich
binnen het kader van de Awb begeven. Dat onderscheid tussen bestuurlijk en
rechtsverkeer zou ik met andere woorden niet zo willen benadrukken, wel uiteraard
dat de bestuursrechter buiten het bestek van dit wetsvoorstel valt als ik
althans de stukken goed heb begrepen.Ik vond het een verhelderende opmerking dat dit wetsvoorstel uitsluitend
gaat over het transport van berichten en dat naar de Archiefwet verwezen wordt
als het om de opslag, registratie, archivering, en dergelijke gaat. Ik heb
de Archiefwet op dit punt niet geraadpleegd, maar ik hoop dat die wet in een
adequate regeling voorziet. Ik kan mij voorstellen dat met deze wet hetzelfde
het geval is als wat voor zoveel wetten geldt, namelijk dat die heel sterk
georiënteerd is op berichtgeving via papier.Ik heb het punt van de mogelijke verdringing van het schriftelijke verkeer
op papier door elektronisch verkeer aangestipt. De minister zei dat de telefoon
uiteindelijk toch ook algemene ingang heeft gevonden, weliswaar geleidelijk.
Dat is een belangrijk gegeven in dit geheel, ook als het om het elektronisch
verkeer gaat. In eerste instantie wees ik er toch op dat, hoe laagdrempelig
dit ook door velen mag worden genoemd, voor een aantal burgers die in dit
verkeer niet bedreven zijn, de drempel toch hoog is. Ik begrijp best dat,
evenals dit bij de telefoon het geval is geweest, niet tot in lengte van dagen
gegarandeerd zal kunnen worden dat berichtgeving de burger ook langs andere
weg moet bereiken. Het lijkt mij echter zeer aan te bevelen dat de geleidelijkheid
die gold voor het telefoonverkeer, ook in acht wordt genomen voor het elektronisch
verkeer.Mevrouw Broekers heeft gesproken over de onzekerheid over de bereikbaarheid
van de burger. Ik heb de reactie van de minister zo toch goed begrepen dat
het bestuursorgaan zich in feite ervan moet vergewissen of en dat een elektronisch
bericht is ontvangen, wil het er zeker van zijn dat de burger ook bereikt
is? Het risico ligt toch wat dit betreft geheel en al bij het bestuursorgaan?
Als er zekerheid gevraagd wordt, moet het bestuursorgaan zelf de weg zien
te vinden om die zekerheid te verkrijgen.Voorzitter. In de verwachting dat de minister nog op enkele van deze opmerkingen
zal ingaan, kan ik nu al meedelen dat onze fracties dit wetsvoorstel zullen
steunen.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De
heer Holdijk heeft de vraag naar voren gebracht hoe een burger op adequate
wijze aan een bestuursorgaan kenbaar kan maken dat hij via de elektronische
weg bereikbaar is. Ik citeer pagina 22 van de memorie van toelichting waar
staat: "De noodzaak van dit wetsvoorstel is gelegen in het wegnemen van de
onzekerheden die thans in de praktijk bestaan over de vraag wanneer verkeer
langs elektronische weg met bestuursorganen mogelijk is en in het eisen van
waarborgen voor een goed verloop van dit verkeer." De minister heeft de vraag
in zoverre beantwoord dat het risico ligt bij het bestuursorgaan. Ik ben het
met de heer Holdijk eens dat hieruit kan worden afgeleid dat dus kennelijk
het bestuursorgaan zich ervan moet vergewissen dat het elektronisch bericht
is ontvangen.Dit is echter niet altijd even gemakkelijk. Ik heb op dit moment op mijn
werk heel veel last van virus geïnfecteerde mededelingen. Iedere dag
moet ik er 40 tot 50 verwijderen. Dit loopt via het netwerk van de universiteit
en gaat daarom nog wel redelijk. Ik heb mij hierover laten informeren en toen
bleek dat sommige providers de inhoud van een mailbox wissen als die vol is
en niet tijdig wordt geleegd. Als je 40 tot 50 virusberichten per dag krijgt,
is zo'n mailbox natuurlijk snel vol. Wat dan? Hoewel de burger misschien duidelijk
had gemaakt dat hij elektronisch bereikbaar is, is het verstandig dat een
bestuursorgaan dat een bericht aan de burger stuurt, zich van de ontvangst
van dit bericht vergewist. Met dit verhaal in het achterhoofd, ligt het voor
de hand dat het bestuursorgaan dit langs de papieren weg doet.Er wordt geprobeerd om dit probleem zo veel mogelijk op te lossen via
de weg van de nevenschikking. Ik geef graag toe dat de minister
deze problemen ook niet kan oplossen, maar zij zorgen wel voor onzekerheid
bij de burger en ook bij het bestuursorgaan. Ik denk daarom dat wij "werkende
weg" moeten zien hoe wij hieruit komen. Het kan misschien nog wel een aantal
jaren duren voordat dit duidelijk is.Wij vinden het belangrijk dat de burger weet waar hij aan toe is en wat
hij moet doen om kenbaar te maken dat hij elektronisch bereikbaar is. Op de
vraag hoe hij dit moet aanpakken, moet, als het enigszins kan, snel antwoord
worden gegeven.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Ik kom nog even terug op de term schriftelijk.
Ik blijf bestrijden dat deze term in Nederland impliceert dat de boodschap
op papier wordt gezet. De term schriftelijk als zodanig betekent dat men geschriften
gebruikt, maar dit kunnen geschriften op een muur zijn of gegraveerd op koper,
en zo verder. Natuurlijk is de goedkoopste en derhalve de meest gebruikelijke
vorm de weergave op papier geworden, maar de term schriftelijk impliceert
niet papier. Ik vrees dat de heer Dölle hier in de war is met het begrip
drukpers zoals dit in de Grondwet staat. Dit behoefde functionele uitleg bijvoorbeeld
in het kader van de omroep. Toen is geconstateerd dat het begrip drukpers
niet alleen betrekking heeft op een enkele techniek, namelijk het op papier
drukken van geschrift, maar dat het ook betrekking kan hebben op het tot uitdrukking
brengen op een andere wijze. De term geschrift heeft betrekking op een vorm
van communicatie in onderscheid tot hiëroglyfen en cuneiformen, namelijk
het gebruik van het alfabet, maar dit houdt niet in dat dit op papier gebeurt.De heer Dölle (CDA):Dit is natuurlijk een redelijk academische kwestie. In denk dat de minister
gelijk krijgt in Van Dale, maar mijn stelling is dat als de wetgever deze
term gebruikt in bijvoorbeeld de Gemeentewet, schriftelijk betekent: op papier.
Inderdaad waren er uitingen die niet onder de drukpers vielen en daarom is
in de 1983 de Grondwet uitgebreid met nieuwe beschermingsmodaliteiten in artikel
7, lid 3, bijvoorbeeld voor cabaret, toneel, enz. Waar de wetgever het woord
schriftelijk gebruikt in de Gemeentewet, de Provinciewet, enz. wordt er naar
mijn stellige opvatting bedoeld: op papier.Minister Donner:Ik denk dat wij dit nu inderdaad niet verder hoeven te bespreken. Dit
wetsvoorstel is mogelijk juist doordat zich een praktijk heeft ontwikkeld
die er in een aantal gemeenten toe heeft geleid dat dit soort bepalingen zo
worden uitgelegd dat ook de elektronische weg kan worden gevolgd. De rechter
heeft in die gevallen nooit gezegd dat het zo niet kan.Nu dreigt er echter verwarring te ontstaan. Mevrouw Broekers wijst erop
dat in de memorie van toelichting wordt opgemerkt dat de noodzaak voor dit
wetsvoorstel ligt in de onduidelijkheid. Dat is niet de onduidelijkheid of
een burger bereikbaar is, zoals zij bedoelt. Het ging om de onduidelijkheid
over de vraag of verkeer op deze wijze überhaupt mogelijk was. Die discussie
roept de heer Dölle ook op: houdt de term "schriftelijk" in dat het verkeer
via de post moet verlopen?Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Dat was mij duidelijk, maar ik wilde het uitbreiden.Minister Donner:Inderdaad, daarom kom ik nog op een andere vorm van onduidelijkheid, en
wel over de vraag: is een burger bereikbaar? Ik heb gezegd dat een bestuursorgaan,
voordat het mag afstappen van transport via de post, bereikbaarheid moet hebben
zeker gesteld, anders draagt het zelf het risico dat berichten als niet verzonden
worden beschouwd. Een derde onduidelijkheid is de vraag of het bericht in
een individueel geval de betrokkene heeft bereikt. Ik heb niet gesteld dat
in al die gevallen de ontvangst bevestigd moet worden. Nogmaals, ook nu heeft
een bestuursorgaan bij verkeer via de post geen enkele zekerheid dat betrokkene
achter zijn brievenbus geen grote vuilnisbak heeft staan, waarin de post onmiddellijk
en ongeopend verdwijnt. Dat doet er verder niet toe; als het bericht is verstuurd,
dan kan het bestuursorgaan ervan uitgaan dat betrokkene is bereikt, afgezien
van de gevallen waarin de wetgever aantekening van ontvangst vereist. Er zijn in dezen dus drie soorten onduidelijkheid: of het kan, of een
bepaalde burger bereikbaar is via de elektronische weg en of in een individueel
geval de burger is bereikt; welnu, bij dat laatste is er hetzelfde risico
als met niet-elektronische post. Het enige waarop ik heb gewezen is dat de
techniek het mogelijk maakt om in de verzending van de berichten een code
aan te geven dat het bericht slechts kan worden geopend bij ontvangstbevestiging.
Dat biedt een gemeente extra zekerheid, maar geen zekerheid over de vraag
of de geadresseerde of iemand anders het bericht heeft geopend. Maar een provider
die berichten vernietigt als de elektronische postbus vol is, komt weer voor
risico van de burger en niet van het bestuursorgaan: als een burger duidelijk
heeft gemaakt dat hij bereikbaar is op een bepaald adres, dan heeft hij ervoor
te zorgen dat wat op dat adres aankomt, ook door hem wordt geopend. Dat is
niet anders dan met gewone post.Nu de vraag van de heer Dölle over wijziging van de Grondwet en uitleg.
Als een bepaalde techniek niet bestaat als de Grondwet wordt vastgesteld,
is het niet zo dat ze daarmee automatisch niet onder de Grondwet valt. Daarvan
zijn heel verschillende voorbeelden. Bij het briefgeheim is uitgegaan van
post; technieken zoals fax vallen niet onder het briefgeheim. Maar bij het
voorbeeld van de drukpers heeft de rechter consistent aangegeven dat die drukpers
functioneel moet worden uitgelegd. Een voorbeeld hiervan is nu juist het elektronisch
verkeer: het openbaar maken van meningen en geschriften via elektronisch verkeer
zal ongetwijfeld onder de vrijheid van drukpers vallen; er hoeft dus geen
voorafgaande toestemming te worden gevraagd voor openbaarmaking daarvan langs
die weg, elektronisch verkeer zal worden gezien als verspreiding via een drukpers.
Het is dus geen algemene regel dat technieken die niet bestaan op het moment
van de vaststelling van de Grondwet, niet onder die Grondwet kunnen vallen.Een andere vraag was of de Kamers een eventuele petitie langs elektronische
weg kunnen uitsluiten. In ieder geval zijn de Kamers geen bestuursorgaan in
de zin van deze wet. In die zin is dus niet gezegd dat de Kamers dit móeten
doen. Ook ten aanzien van bestuursorganen is dit niet aangegeven.
Volgens mij valt dit dus onder de vrijheid van de Kamers, bij een gegeven
uitleg van de Grondwet van het begrip "schriftelijk".De heer Dölle (CDA):Daarmee zegt u dat als een burger zich via e-mail of anderszins elektronisch
richt tot de Kamer – onder artikel 5 moet volgens u immers ook worden
begrepen "elektronisch" – de Kamer de vrijheid heeft om het petitierecht
uit te sluiten, ook al is zij geen bestuursorgaan in de zin van deze wet.Minister Donner:Het valt niet onder deze wet en ook als het onder deze wet viel, dan zou
de Kamer het kúnnen uitsluiten. Dat is de substantie van deze regeling.
De vraag is of onder de huidige bepaling van de Grondwet, de term "schriftelijk"
daarin moet worden uitgelegd zoals u dat doet, namelijk als "op papier"; dan
kan de Kamer het petitierecht uitbreiden, ook waar de Grondwet dat niet eist.
Of het is de vraag of de term "schriftelijk", zoals in de Grondwet gebruikt,
ook het elektronisch verkeer omvat; dan kan de Kamer het niet meer weigeren,
omdat zij anders afbreuk zou doen aan het grondwettelijke recht van petitie.De heer Dölle (CDA):Dat is helder. Dit geldt trouwens ook voor het stellen van schriftelijke
vragen aan de regering.Minister Donner:Meestal komen die langs elektronische weg op de departementen terecht –
en met de termijn die voor de beantwoording wordt gevraagd, is dat vaak de
enige wijze waarop dat nog tijdig kan!Een andere vraag was of de uitsluiting in verschillende regelingen moest
worden geregeld. Een voorbeeld is te vinden in dit wetsontwerp: in artikel
II wordt in het kader van de Luchtvaartwet uitdrukkelijk een voorbeeld gegeven
van een bepaling waarbij het niet langs elektronische weg kan. Tegelijk levert
het luchtvaartverkeer er een van de beste voorbeelden van dat een bestuurlijke
beschikking niet per definitie op papier hoeft te worden gegeven; aanwijzingen
van de verkeerstoren gelden immers als verkeersbeschikkingen en die komen
ofwel mondeling, ofwel elektronisch en digitaal binnen.De heer Holdijk wees mij terecht op mijn foutieve onderscheid tussen rechtsverkeer
en bestuurlijk verkeer. Het gaat om het verkeer met de gerechten en met de
bestuursorganen. Deze wet regelt het verkeer met de bestuursorganen. De bestuursrechter
zal er inderdaad niet onder vallen. Het aardige is dat de bezwaarschriftencommissie
er wel onder valt.Over de laagdrempeligheid het volgende. Ik ben het geheel met hem eens
dat de wetgever op dit punt het tempo niet moet gaan forceren; dat is dan
ook niet het oogmerk van deze wet. Deze ontwikkeling zal gestaag moeten gaan.
Ik denk alleen dat die niet zoveel tijd zal hoeven vergen als bij de invoering
van het beschreven papier. 500 jaar geleden achtte men het volstrekt niet
nodig om dergelijke zaken op papier te doen en eiste men een stadsomroeper
om er zeker van te zijn dat de berichten de burger ook daadwerkelijk bereikten –
ook omdat het gros niet kon lezen, laat staan papier had. Derhalve waren verzoeken
op dat moment mondeling. Met enig terugkijken leren we dus dat dit soort ontwikkelingen
bij herhaling spelen. Het is bemoedigend dat bereikbaarheid met papier, hetgeen
toen uitzondering was, nu zo ongeveer als een grondrecht wordt gezien. Zo
acht ik het ook niet uitgesloten dat er ooit voor zal worden gevochten dat
wij berichten op zijn minst elektronisch krijgen.Ik ben uitgebreid ingegaan op de onduidelijkheden. Mevrouw Broekers vroeg
nog hoe de burger dit kenbaar moet maken. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt
dat de gemeenten hun vormen zullen moeten gaan vinden. Maar nogmaals, als
mensen hebben aangegeven dat zij bereikbaar zijn op een bepaald adres, dan
is het ook hun risico of hetgeen naar dat adres is gestuurd, hun daadwerkelijk
op dat adres bereikt. Zulks valt niet meer onder het risico van de gemeente.
Ik wil mijn antwoord hierbij laten.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-1310-1318.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl