De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie in verband met verdere modernisering van het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (31419)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 7805-7825

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-09-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 107, pagina 7805-7825

03-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31419Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot: bijlage 1Pagina 7892-7892
De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie in verband met verdere modernisering van het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (31419)Pagina 7805-7825
Presentie en opening (woensdag 3 september 2008)Pagina 7783-7783
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte in verband met de uitbreiding met onderwijs als bedoeld in de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs en met wonen (30859)Pagina 7783-7802
Beëdiging van een aantal nieuwe ledenPagina 7802-7803
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 3 september 2008)Pagina 7887-7891
Regeling van werkzaamheden (3 september 2008)Pagina 7803-7805
De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen) (31459)Pagina 7825-7887

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 158 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de bedrijfsorganisatie in verband met verdere modernisering
van het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (31419).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, de heer Ulenbelt, meld
ik dat de minister zojuist een tweede nota van wijziging heeft ingediend.
Ik zie aan de reacties dat de leden deze nota van wijziging hebben gezien.Het woord is aan de heer Ulenbelt.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Moeten de product- en bedrijfschappen doorgaan op de ingeslagen
weg, moeten zij hervormd worden of misschien zelfs worden opgeheven? De product-
en bedrijfschappen kennen een lange geschiedenis. Na de Tweede Wereldoorlog
zijn deze publiekrechtelijke bestuursorganen ingesteld om de economische opbouw
van Nederland te stimuleren. De schappen hebben zich ontwikkeld. Vele zijn
opgeheven of gefuseerd. Er is ook veel strijd gevoerd. Ik noem de boerenopstand
tegen het Landbouwschap in Hollandscheveld in 1963. Het Landbouwschap werd
daarbij stevig op de proef gesteld. Ik sla een lange periode over om in 2006
uit te komen. Nog geen twee jaar geleden stonden toen de tractoren van de
Nieuwe Vrije Agrarische Federatie hier bij de Kamer op het Plein.De SP-fractie onderkent de waarde van een aantal functies van de schappen,
zoals de taken op het gebied van de voedselveiligheid, de bescherming van
gezondheid van werknemers en de garantie van de kwaliteit van producten. Het
is echter wel de vraag of de schappen nog van deze tijd zijn. Voortdurend
stellen organisaties onder andere de representativiteit van de schappen, de
juistheid van de besteding van de gelden en de hoogte van de heffing ter discussie.Op de activiteiten van de schappen kan slechts getrapt invloed worden
uitgeoefend, namelijk via een werkgeversorganisatie. Voor ondernemingen die
geen lid zijn van een werkgeversvereniging is er geen mogelijkheid om invloed
uit te oefenen op de activiteiten van de schappen. Er is dus sprake van: wel
bepalen, maar geen invloed op de hoogte en de heffingen en de bestedingen.
Er zijn dus problemen met de legitimiteit en het democratische gehalte van
de schappen. Anno 2008, eigenlijk sinds twee jaar, wordt vrij algemeen erkend
dat de schappen kampen met een ernstig democratisch tekort. Daarom is er een
Code Goed Bestuur opgesteld, met goede voornemens, maar die lost het democratisch
tekort niet op. In de code wordt gesproken over mogelijkheden om actief betrokken
te raken bij de besluitvorming. Er worden voorbeelden genoemd die door de
besturen van de schappen kunnen – let wel: kunnen – worden ingezet.
In de code is vrijblijvendheid troef. Rechten ontbreken. De schapbesturen
blijven de baas en de ondernemers in de bedrijfstakken blijven de knechten.
Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is een verbetering van het democratisch
gehalte van de bedrijfslichamen. Dat is het uitgangspunt van de regering.
Die verbetering bestaat uit de introductie van een draagvlakonderzoek. Dat
is een steekproef onder 400 ondernemers per schap. Ik vraag mij af of dat
democratie is. Wie daar "ja" op zegt, zou er ook mee moeten kunnen
leven dat wij voortaan eens in de vier jaar Maurice de Hond de verhoudingen
in dit parlement laten bepalen. De SP vindt dat alle ondernemingen hun oordeel
moeten kunnen geven in het draagvlakonderzoek. Ik heb daarom een amendement
voorgesteld om die steekproefdemocratie om te zetten in de betrokkenheid van
alle ondernemingen bij het peilen van het draagvlak. Zij moeten kunnen beslissen.De SER heeft grote twijfels over de regeling van het draagvlakonderzoek.
De SER vreest dat dit onderzoek het effect kan hebben van een besluitvormend
referendum. Daar is de SER kennelijk tegen. De SER vindt dat daarom moet worden
afgezien van een wettelijke regeling van het draagvlakonderzoek. Heeft de
minister sinds deze reactie van de SER nog contact gehad met haar over het
draagvlakonderzoek? Heeft hij de SER kunnen overtuigen? Dat is van belang
om te weten, omdat de SER een belangrijke rol speelt bij de beoordeling van
de uitkomsten van het onderzoek.Mevrouw Smeets (PvdA):Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Ulenbelt over de steekproef en
over zijn amendement om alle ondernemers te ondervragen. Als je kiest voor
een zorgvuldige steekproef, zijn daarmee de betrouwbaarheid en de kwaliteit
van het onderzoek niet gewaarborgd? Als wij ertoe overgaan om alle ondernemers
te ondervragen, hoe staat het dan met het kostenaspect? Dat komt uiteindelijk
ook weer bij de ondernemers terecht.De heer Ulenbelt (SP):Het verbaast mij te horen dat, als het gaat om kwesties van zeggenschap,
het argument van geld zo'n dominante rol zou moeten spelen volgens de PvdA.Mevrouw Smeets (PvdA):Daar maak ik bezwaar tegen, want ik had het over de ondernemers die het
moeten betalen.De heer Ulenbelt (SP):Ik stel mij voor dat de ondernemers al dan niet een vragenlijst invullen,
maar dat kost geen extra postzegels. Het kost misschien drie
velletjes papier extra eens in de vier jaar. De verwerking vindt via computers
plaats, dus ik zie die kosten niet zo. Als het wel wat meer gaat kosten, is
dat geen enkel bezwaar, want het gaat erom de zeggenschap in de schappen te
verbeteren.Mevrouw Smeets (PvdA):Als je die steekproef zorgvuldig uitvoert, is daarmee de kwaliteit van
het onderzoek niet gewaarborgd?De heer Ulenbelt (SP):Mevrouw Smeets stelt dat het moet gaan om een onderzoek, maar het gaat
mij om zeggenschap. Het gaat mij om de zeggenschap van mensen die daarvoor
betalen. Het kabinet wil het democratisch gehalte bevorderen. Dat doe je niet
met een steekproef. Dat vraagt om de betrokkenheid van alle mensen die aan
de schappen betalen. Geen steekproefdemocratie! Wij moeten een klein beetje
meer in de richting van een echte democratie in die schappen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Voorzitter. Een van de argumenten van de minister om tot een steekproef
te komen, is dat die voldoende representatief is. De heer Ulenbelt suggereert
dat dit weinig democratisch is. Wanneer je iedereen de vragenlijst toestuurt,
krijg je een veel beter beeld. Klopt dat wel met de werkelijkheid? Als je
iedereen zo'n formulier laat insturen, hangt het er ook vanaf hoeveel mensen
dat terugsturen. In die zin kun je ook een vraagteken plaatsen bij de representativiteit
van het geheel. In hoeverre bereikt de heer Ulenbelt wat hij wil, het verkrijgen
van een voldoende representatief beeld van wat ondernemers willen, door iedereen
dat formulier toe te sturen?De heer Ulenbelt (SP):In mijn vorige leven ben ik onderzoeker geweest. Ik heb ook steekproeven "getrokken".
Als je dat hebt gedaan en je de handel hebt weggestuurd, reageert doorgaans
30%. Je moet de steekproef dus achteraf weer corrigeren. Daar kan iets
manipulatiefs in zitten. Het gaat hier om grote belangen. Daarom vind ik dat
iedereen moet worden gevraagd en dat iedereen moet worden betrokken bij de
zaak. Degenen die vervolgens reageren, zijn de echte betrokkenen. Hun stem
moet dan het zwaarst wegen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Maar daarmee hebt u nog niet voldoende antwoord gegeven op mijn kritiek,
namelijk dat hetgeen dat u wilt, mijnheer Ulenbelt, representativiteit niet
garandeert. Daarvan zegt u: dat kan ook wel eens een probleem zijn bij een
onderzoek. Ik ken ook heel veel onderzoeken en toevallig ben ik ook die onderzoeker
geweest en ik heb wel 70% tot 75% respons gekregen. Wat dat
betreft maakt het dus uit op welke manier het onderzoek gedaan wordt.De heer Ulenbelt (SP):Laat mij de vraag dan als volgt beantwoorden. Zou u er bezwaar tegen hebben
om onze nationale verkiezingen in te ruilen voor een opiniepeiling van Maurice
de Hond?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dat is eerlijk gezegd een beetje een populistische manier om de discussie
aan te gaan.De heer Ulenbelt (SP):Wat is er mis met populisme?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Wel als je op deze manier populisme handen en voeten probeert te geven.
U geeft geen antwoord op mijn vraag, namelijk: hoe zorgt u ervoor dat een
en ander voldoende representatief is? Het enige dat u terugwerpt is: dan kunnen
wij het voortaan allemaal wel met opinieonderzoek afdoen. Dat is niet wat
ik zeg.De heer Ulenbelt (SP):Representatief is om alle ondernemers in een schap in de gelegenheid te
stellen, hun oordeel te geven. Dat is naar mijn oordeel democratie. Wie dit
recht niet wil gebruiken, het zij zo. De overgrote meerderheid van de betrokkenen
zal reageren en hierop kunnen vervolgens oordelen gebaseerd worden.De heer Aptroot (VVD):In tegenstelling tot al mijn collega's die voor het Kamerlidmaatschap
onderzoeker zijn geweest, ben ik gewoon ondernemer geweest. Ik vind daarom
de gedachte van de heer Ulenbelt op zich ook wel heel sympathiek om te zeggen:
laat iedereen zijn mening geven. Hij zegt echter: een stem geven. Het is natuurlijk
geen stem. Mijnheer Ulenbelt, waarom zou u niet de stap willen maken van iedereen
erbij betrekken naar iedereen een stem geven? Laat ze het bestuur kiezen,
laat ze de activiteiten vaststellen. Waarom bent u niet gewoon voor directe,
echte democratie bij de schappen?De heer Ulenbelt (SP):Daar ben ik heel erg voor, maar daar is in de Kamer absoluut geen meerderheid
voor. Ik vind het een goed idee. In de afgelopen 30 jaar heeft de VVD volgens
mij zo'n twintig jaar in de regering gezeten. Dit had zij op zijn minst toch
al een keer kunnen regelen?De voorzitter:Mijnheer Ulenbelt, u vervolgt uw betoog. Weet u, mijnheer Aptroot, u mag
best nog even reageren, maar...De heer Aptroot (VVD):Het is ook een te flauwe opmerking om te reageren, dat ben ik ben u eens,
voorzitter.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, mijnheer Ulenbelt.De heer Ulenbelt (SP):Als je twintig jaar in de regering hebt gezeten, hierover een opmerking
krijgt en dit vervolgens flauw noemt...De voorzitter:Nee...De heer Ulenbelt (SP):Oké. Het ging mij erom of de SER inmiddels overtuigd is van dit
draagvlakonderzoek. Immers, men speelt een rol bij een onderzoek dat men kennelijk
niet wil. Men zegt immers dat het risico van een correctief of een beslissend
referendum aanwezig is. De minister geeft als argument dat hij de regels omtrent
dit onderzoek niet aan de Kamer wil voorleggen, omdat in dat geval ook steeds
technische wijzigingen aan de Kamer zouden moeten worden voorgelegd. Ik vind
dat dit niet zo overtuigend klinkt. Behandeling in het parlement biedt ondernemers
en andere betrokkenen in ieder geval nog de mogelijkheid om via het parlement
invloed uit te oefenen op dit onderzoek. Daarom zal de SP het amendement van
het CDA en de PvdA ook steunen. De ondernemingen krijgen een korting op de heffing die de schappen opleggen
als de onderneming is aangesloten bij een bedrijfstakorganisatie van de ondernemers.
Dit wordt de "Schilthuiskorting" genoemd. In 2006 heeft de Kamer
uitgesproken dat deze korting niet moet worden afgeschaft en de minister zou
dit uitvoeren. Inderdaad wordt de korting op de algemene heffing niet afgeschaft,
maar de korting op de bestemmingsheffing wel. Mijn vraag aan de minister is:
waarom moet deze korting op de bestemmingsheffing worden afgeschaft? Waaruit
heeft de minister afgeleid dat de Kamer wel van deze korting af wil? Na de
kritiek op deze algemene heffing en de ondoorzichtigheid ervan zijn veel schappen
ertoe overgegaan om hiervan bestemmingsheffingen te maken. En de SER verwacht
nu dat als die bestemmingsheffingen worden afgeschaft, de algemene heffingen
omhoog zullen gaan. Dan bereiken wij juist iets wat niemand wil, namelijk
dat er veel minder inzicht is in het doel en de besteding van die heffingen.
Ik heb daarom een amendement ingediend, om de Schilthuiskorting geheel in
stand te houden. Ik heb dat niet gedaan omdat ik niet van die korting af zou
willen, maar omdat ik vind dat in het draagvlakonderzoek zou moeten worden
nagegaan of die korting in stand moet blijven, opdat de mensen in die bedrijfstak
dat besluit zelf kunnen nemen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Even voor de helderheid, u zegt dat u eigenlijk van die Schilthuiskorting
af wilt, maar nu de Kamer een motie heeft aangenomen, wilt u de minister eraan
houden om deze motie uit te voeren. Maar door een amendement in te dienen
wilt u ervoor zorgen dat u de Schilthuiskorting via de achterdeur kwijtraakt.
Is dat wat u voorstelt?De heer Ulenbelt (SP):Nee, dan hebt u het niet begrepen. Het gaat mij erom wie uiteindelijk
bepaalt of die korting eraan gaat. En dan zeg ik: dat moet niet de minister
doen, dat moeten wij niet doen, dat zou de uitkomst moeten zijn van dat draagvlakonderzoek
in de bedrijfstak. Er was ooit een reden voor deze kortingen en er moet ook
een reden worden aangevoerd om ze weer af te schaffen of ze te handhaven.
Maar dat zou ik aan die ondernemers willen overlaten.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Maar in een tussenzinnetje zei u wel iets over hoe u dacht over de Schilthuiskorting.
Dus daarom vraag ik even wat u bedoelt met wat er staat. Ik heb daar nu wel
enige helderheid over gekregen, maar ik twijfel over wat u zei over de gedachte
daarachter.De heer Ulenbelt (SP):Eerlijk gezegd is het mij om het even; laat men het maar bij de bedrijven
beslissen.Voorzitter. Tot slot iets wat grote verbazing bij mij heeft opgeroepen,
namelijk dat de minister het verbod op nevenfuncties voor secretarissen van
de SER wil opheffen. Dat verbod in artikel 17 van de wet is destijds opgenomen
in de wet om de onafhankelijkheid van deze secretarissen te garanderen en
om zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Kan de minister
mij uitleggen wat het nut is van het opheffen van dit verbod op commerciële
nevenfuncties van secretarissen van de SER? Zij verdienen € 60.000
tot € 90.000. Dat is geen inkomen waarbij iemand echt moet "bijbeunen"
omdat hij tekort komt. Ik wil daar graag uitleg over. Dit wordt alleen genoemd
in de artikelsgewijze toelichting; er wordt geen enkel argument gegeven. Het
lijkt wel alsof het er "een beetje tussendoor wordt gejast" en ik
hoop dat de minister dit kan ophelderen. In ieder geval heb ik een amendement
ingediend om het verbod op die nevenfuncties te handhaven.Kunnen die schappen nu op dezelfde weg voortgaan? Nee, is het oordeel
van de fractie van de SP. Wie de heffing moet betalen, moet ook zeggenschap
krijgen over de hoogte en de besteding. Als deze beoogde democratisering niet
lukt, is er alle reden om de schappen op te heffen. Taken die wij van algemeen
belang achten, kunnen vervolgens prima via of namens de overheid worden uitgevoerd.De heer Aptroot (VVD):Ik zou toch wel duidelijkheid van u willen, mijnheer Ulenbelt. U zegt
dat de schappen kunnen worden opgeheven als zij niet worden gedemocratiseerd.
Ik wil graag weten welke eisen u daarbij stelt. Moet het draagvlakonderzoek
echt bij alle ondernemers worden gedaan en is dit onderzoek niet democratisch
als de Kamer dat afwijst? Dus bent u net als de VVD zelfs voor "one man,
one vote"? Of klopt het dat ik zo langzamerhand toch als lijn hoor: "nou
ja, als wij niet veel kunnen veranderen, laat maar lekker doorgaan. Schilthuiskorting,
kan me niet schelen; ik was er eigenlijk tegen, maar ik vind het ook best
als ze doorgaat."? Ik vind echt dat uw verhaal op dit punt haaks staat
op het verhaal dat u houdt in zalen met bijvoorbeeld leden van de Nieuwe Vrije
Agrarische Federatie. Ik vind dat u van twee walletjes wilt eten. Zeg nu eens
duidelijk wat de SP ervan vindt! Het lijkt wel alsof het over kernenergie
gaat: u bent ertegen, maar u bent er ook voor.De heer Ulenbelt (SP):Het is toch wel triest om te moeten constateren dat de 300 à 400
tuinders bij zo'n bijeenkomst wél naar mij luisteren, en u niet. Ik
heb daar precies hetzelfde verhaal gehouden, namelijk dat de SP grote vraagtekens
zet bij de schappen. De SP wil de weg van de democratisering volgen. U roept
al jaren: het zijn dictaturen die moeten worden afgeschaft. Uw partij heeft
in de regering gezeten en u bent geen stap opgeschoten, stel ik vast. Ik kies
de weg van de democratisering. Als dat niet lukt, roep ik alle boeren op om
met hun tractoren te komen en ze af te schaffen.Mevrouw Smeets (PvdA):Voorzitter. Mijn fractie is blij dat wij nu eindelijk de vernieuwingen
die in gang zijn gezet bij de product- en bedrijfschappen in de wet kunnen
verankeren. Het werd tijd! Mijn partij ondersteunt de gedachte van zelfregulering
en ordening door de PBO's. Ten eerste omdat het gaat om maatschappelijke betrokkenheid
en verantwoordelijkheid voor werkgevers en werknemers, ten tweede –
niet onbelangrijk – omdat het initiatief voor het instellen van een
product- of bedrijfschap vanuit de sector zelf moet komen en ten derde omdat
de PBO's een oplossing bieden ter voorkoming van het probleem van de free
riders.Maar mijn fractie was en is kritisch over het functioneren van de PBO's.
De modernisering van de schappen is niet vroeg en snel genoeg op gang gekomen,
wat te merken is, want het maatschappelijk draagvlak heeft deuken opgelopen.
Ieder schap zal zijn bestaansrecht dag in dag uit moeten bewijzen aan velen.
In de eerste plaats natuurlijk aan al die mensen die actief
zijn in de desbetreffende sector, dus de ondernemers en werknemers, ongeacht
of zij wel dan niet lid zijn van een dragende organisatie. Uiteraard moet
ook verantwoording worden afgelegd aan de leden, de toezichthouder en de overheid.
Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de betrokkenheid van de niet-georganiseerden
vergroot en het gesloten karakter van die bedrijfslichamen opengebroken. Immers,
de Code Goed Bestuur moet ertoe leiden dat de inspraak van ondernemers, de
financiële transparantie en de bestuurlijke verantwoording sterk verbeterd
worden.Ook vindt er een wijziging plaats in het toezicht op de PBO's door de
SER. De PvdA juicht het toe dat beleid en toezicht uit elkaar worden getrokken.
De Toezichtkamer die bemenst wordt door drie kroonleden van de SER gaat dit
uitvoeren. Is de Toezichtkamer al formeel geïnstalleerd? Het draagvlakonderzoek
is essentieel voor mijn fractie. Daarin komen de georganiseerde en de ongeorganiseerde
ondernemers aan het woord. Zij zullen een oordeel geven over de activiteiten
van het desbetreffende schap, maar ook over het bestaansrecht. Zoals ik in
het begin van mijn betoog al meldde, moet het bestaansrecht dag in dag uit
worden bevochten. De PvdA kan zich dan ook helemaal scharen achter de verplichting
voor een bedrijfslichaam om eens in de vier jaar dat draagvlakonderzoek uit
te voeren. Het is goed dat dit in het voorliggende wetsvoorstel is opgenomen,
en dat ook de consequenties van zo'n onderzoek voor de bedrijfslichamen zijn
vastgelegd.Het spreekt voor zich dat de uiteindelijke resultaten van het draagvlakonderzoek
openbaar zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister
dat het onderzoek, samen met het SER-advies, openbaar zal worden gemaakt.
Dat is goed, want dan kunnen ondernemers het bedrijfslichaam aanspreken op
de uitkomsten van het onderzoek. Aangezien voor ons de draagvlaktoets essentieel
is, heeft mijn fractie een aantal vragen op dit onderdeel. De voorwaarden
waaraan het draagvlakonderzoek moet voldoen, moeten nog worden vastgelegd
in een algemene maatregel van bestuur. Sluit deze inhoudelijk aan op datgene
wat daarover in de code wordt gezegd, of worden er nog elementen aan toegevoegd?
Wordt de SER als toezichthouder nog betrokken bij het ontwerp van deze algemene
maatregel van bestuur? De PvdA hecht veel waarde aan het draagvlakonderzoek.
Daarom achten wij het wenselijk dat wij als Kamer invloed kunnen uitoefenen
op de inhoud van deze algemene maatregel van bestuur. Daarom willen wij heel
graag dat er een voorhangprocedure komt. Een amendement om dit te regelen,
is reeds ingediend door mijn fractie, mede namens het CDA. Graag een reactie
van de minister hierop, en op de vraag wat het tijdpad is van deze AMvB.Dan heb ik een vraag over nieuwe bedrijfslichamen. Wat is voor en na deze
wetswijziging het verschil voor eventuele nieuwe product- of bedrijfschappen?
Mijn fractie is namelijk van mening dat ook individuele ondernemers zich over
een nieuw in te stellen bedrijfslichaam moeten kunnen uitspreken en daarbij
betrokken moeten worden. Brancheorganisaties en vakbonden nemen immers het
initiatief maar er moet ook gewaarborgd worden dat ze ongeorganiseerd iets
kunnen zeggen over een mogelijk in te stellen schap. Een toets gelijk aan
het vierjaarlijkse draagvlakonderzoek is niet mogelijk maar wat is volgens
de minister dan wel mogelijk?De Code Goed Bestuur is op 1 juli vorig jaar van kracht geworden.
De code is door de schappen zelf opgesteld omdat zij zich duidelijker willen
verantwoorden voor hun handelen en hun kwaliteit van dienstverlening. Mijn
fractie is zeer tevreden met de stok achter de deur in dit wetsvoorstel. Indien
blijkt dat de Code Goed Bestuur in zijn uitvoering niet voldoet, kan de regering
nadere regels stellen via een algemene maatregel van bestuur. Dat is prima
maar ook voor dit onderdeel geldt dat de Kamer de kans moet krijgen om zich
te buigen over de inhoud van de maatregel. Dus ook hierbij is een formele
voorhangprocedure op haar plaats. Een amendement om deze voorhang te regelen
is door de heer Van Dijk en ondergetekende ingediend. Kan de minister hierop
reageren?Mijn fractie is zeer geïnteresseerd in de eerste ervaringen met de
Code Goed Bestuur. De implementatie van de code door alle zeventien schappen
zou per 1 juli van dit jaar voltooid zijn. Kan de minister al iets melden
over de implementatie en is deze naar tevredenheid afgerond?De heer Ulenbelt (SP):U vraagt aan de minister een tijdpad bij die andere algemene maatregel
van bestuur, maar ik interpreteer de algemene maatregel van bestuur waarover
u te zijner tijd het oordeel van de Kamer wil hebben, meer in de zin van:
wanneer men er een zootje van maakt, moet er ingegrepen worden. Het kan dus
nog heel lang duren voordat die algemene maatregel van bestuur er komt, terwijl
ik van u begrijp dat u nog wel iets over die invoering van de Code Goed Bestuur
te vertellen wil hebben. Wanneer moet die algemene maatregel van bestuur er
zijn?Mevrouw Smeets (PvdA):Ik heb er op dit moment in ieder geval vertrouwen in dat de schappen de
Code Goed Bestuur op een wijze implementeren waar wij als Kamer mee akkoord
kunnen gaan. Ik hoop dat dit vertrouwen niet beschaamd wordt. Op dit moment
heb ik dus nog geen behoefte aan een AMvB. Ik heb ook in het verslag daaromtrent
vragen gesteld. Ik ben tevreden met het antwoord daarop van de regering. Het
is dus niet zo dat ik er geen waarde aan hecht, maar op dit moment heb ik
er vertrouwen in, waarbij ik hoop dat dit niet beschaamd wordt. Maar evenals
de heer Ulenbelt zal de PvdA er bovenop zitten dat er nu echt vaart wordt
gemaakt met de invoering; daarin kunnen wij ons samen vinden.Vervolgens heb ik een korte vraag over de samenloop van heffingen, die
ook uit de Code Goed Bestuur voortkomt. Voorkomen moet worden dat ondernemingen
meerdere heffingen worden opgelegd door verschillende bedrijfslichamen. Nu
schijnt dat voor onder andere slijterijen nog steeds niet geregeld te zijn.
Zij krijgen facturen van het Hoofdbedrijfschap Detailhandel en het Productschap
Dranken. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.Ik rond af. De invloed van de individuele ondernemer op het beleid, het
vergroten van de transparantie, dat is de kern, dat is waar het om draait.
Ik hoop dat onder andere door deze wetswijziging de product- en bedrijfschappen
worden gestimuleerd om zich maatschappelijk geaccepteerd en op een verantwoorde
wijze te gedragen en daarvoor verantwoording af te leggen.
Dan pas is er toekomst voor de schappen.De heer Ulenbelt (SP):In dit wetsvoorstel wordt ook gesproken over het opheffen van het verbod
op betaalde nevenfuncties voor secretarissen van de SER. Bij de SER zeggen
ze dat dit verbod niet meer van deze tijd zou zijn. Wat vindt u er eigenlijk
van? Vindt u dat secretarissen van de SER er betaalde nevenfuncties op na
moeten kunnen houden?Mevrouw Smeets (PvdA):Ik heb uw amendement op dit punt gelezen, evenals de toelichting. Ik vind
het te verstrekkend. Als een secretaris van de SER een betaalde nevenfunctie
heeft die niets te maken heeft met product- en bedrijfschappen, dan heeft
mijn partij daar geen moeite mee, mits het transparant en openbaar is.De heer Ulenbelt (SP):Maar vindt u dan een salaris tussen de € 60.000 en € 108.000
dat iemand daar verdient, niet voldoende? Is uw partij dan ook toegetreden
tot de kaste die het zakkenvullen toestaat, met het risico van belangenverstrengeling
en aantasting van de onafhankelijkheid? Dat kan toch geen sociaaldemocratische
politiek worden genoemd?Mevrouw Smeets (PvdA):Dat zijn uw woorden. Ik wil die zeker niet overnemen. Het standpunt van
mijn fractie is helder: op het moment dat een secretaris van de SER een nevenfunctie
heeft die transparant en openbaar is en die geen dubbelepettenproblematiek
in zich heeft, is dat wat ons betreft, geen punt.De heer Ulenbelt (SP):Dat is een mooie vaststelling! Het bijbeunen wordt dus gepromoot door
de Partij van de Arbeid. Waarvan akte.Mevrouw Smeets (PvdA):Ik maak hier bezwaar tegen. U doet de zaak echt tekort. Het gaat hier
om nevenfuncties en dat kunnen nevenfuncties zijn die ook in het kader van
het algemeen maatschappelijk belang enorm belangrijk zijn. U gaat hier op
een wijze mee om, die...De voorzitter:Discussie gesloten.Het woord is aan de heer Van Dijk.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen vijf, zes jaar dat ik in deze Kamer
heb mogen zitten, heb ik in ieder geval met de heer Aptroot, maar ook met
anderen, regelmatig een stevig debat mogen voeren over de toekomst van de
publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie; niet alleen in deze Kamer, maar ook
daarbuiten. Als er iemand is die zegt dat er in de Kamer geen ideologische
discussies meer plaatsvinden, dan kan ik zeggen dat dat volgens mij gelukkig
nog wel het geval is. Dit is daar een voorbeeld van. Dat brengt mij op mijn
eerste punt.Er zijn partijen en organisaties die denken dat de wereld alleen maar
bestaat uit individuen en een overheid en dat dat het dan is. Ik prijs mij
nog steeds gelukkig dat er heel veel andere maatschappelijke organisaties
tussen staan die ook een belangrijke rol spelen als het gaat om de ordening
van de samenleving. Daar vallen de publiekrechtelijke organisaties ook onder.
Dat zijn organisaties die voortkomen uit de sector. Werkgevers- en werknemersorganisaties
nemen daartoe het initiatief. Als die organisaties voldoen aan de representativiteitscriteria
krijgen zij publiekrechtelijke bevoegdheden om een aantal dingen op te lossen.
Een van de elementen die je hiermee voorkomt, is de zogeheten free-ridersproblematiek,
namelijk dat er door een beperkt deel van de ondernemers iets betaald moet
gaan worden waar de hele groep voordeel van heeft. Dat vinden wij een belangrijk
element en daarom zijn wij principieel een voorstander van publiekrechtelijke
bedrijfsorganisaties.Er zit echter wel iets aan vast. Men moet iedere dag weer bewijzen waarom
men bestaansrecht heeft en het recht heeft om door te blijven gaan met de
activiteiten die men onderneemt en de activiteiten waarvoor de aangesloten
organisaties heffingen moeten gaan betalen. Eind jaren negentig werden daar
toch wat vraagtekens bij gezet. Er waren organisaties die, terecht, de vinger
op de zere plek hebben gelegd en hebben gezegd: wij hebben het gevoel dat
wij veel moeten gaan betalen, terwijl wij eigenlijk onvoldoende invloed hebben
of onvoldoende betrokken zijn bij hetgeen er precies gebeurt. Dat was onderdeel
van de discussie die in 2001, 2002 en 2003 in deze Kamer is gevoerd. Diverse
organisaties hebben zich daar actief mee bemoeid. Of ik het altijd eens was
met die organisaties laat ik in het midden, maar zij hebben het debat over
dit soort onderwerpen wel vlotgetrokken. Ik denk dat zij daar wel een keer
een blijk van waardering over zouden mogen krijgen en dat tegen hen gezegd
zou moeten worden: het is goed geweest dat u daar het een en ander over gezegd
hebt.Punt is dat product- en bedrijfschappen ondertussen wel begrepen hebben
dat er dingen moeten veranderen. De ene keer is dat met meer gemak gegaan
dan de andere keer, maar er is uiteindelijk in 2005 een Code Goed Bestuur
ontwikkeld, die in 2006 is neergelegd en in 2007 is aanvaard door alle product-
en bedrijfschappen. Dat is gebeurd na een interne, stevige discussie, maar
men heeft het uiteindelijk wel gedaan. Die Code Goed Bestuur legt veel elementen
op tafel die ervoor moeten zorgen dat het draagvlak – dat is iets anders
dan zeggenschap – voor product- en bedrijfschappen veel groter gaat
worden dan dat in het verleden was. Die Code Goed Bestuur is door de schappen
zelf, zonder dat door de politiek of een ministerie werd gezegd dat het moest,
opgesteld. Nu kan de heer Aptroot wel zeggen dat wij daarover het een en ander
hebben geroepen, maar er is geen motie in de Kamer aangenomen waarin wordt
gesteld dat er een Code Goed Bestuur moet komen. Tenzij de heer Aptroot ergens
zo'n motie heeft kunnen vinden, waar ik die niet kon vinden.De heer Aptroot (VVD):Kan de heer Van Dijk zich herinneren dat er een zelfonderzoek van de schappen
is, uitgevoerd door een of ander hoogleraar en neergelegd in een duurbetaald
boekje, waarin werd gezegd: wij doen het allemaal goed en kunnen zo wel doorgaan?
Dit was zo'n vier of vijf jaar geleden. Mede doordat ik ben gaan drammen in
de Kamer en er ook van anderen, ook van zijn fractie en van de fractie van
de PvdA, kritiek kwam, is er gezegd dat wij ze niet automatisch zouden laten
doorgaan, omdat er echt iets moest worden gewijzigd. Er was toen een onderzoek
waarin alleen de bestuursleden en de secretarissen van de schappen waren bevraagd. Die zeiden toen: hier is het bewijs, wij zijn tevreden over onszelf
en dus kunnen wij zo doorgaan. Dat was de houding van de schappen. Ze zijn
veranderd doordat wij in de Kamer kabaal hebben gemaakt en mede doordat allerlei
groepen ondernemers of losse ondernemers uit het land, de Nieuwe Vrije Agrarische
Federatie voorop, kabaal hebben gemaakt en ze wakker hebben geschud.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):De heer Aptroot heeft waarschijnlijk onvoldoende geluisterd naar wat ik
heb gezegd. Ik heb namelijk gezegd dat organisaties dat hebben gedaan, dat
de schappen dat hebben verstaan en dat zij toen zelf zijn gekomen met de Code
Goed Bestuur en niet doordat wij dat hebben afgedwongen. Die nuance wil ik
nu in het debat brengen. De heer Aptroot heeft geen motie Code Goed Bestuur
ingediend die hier door een meerderheid van de Kamer is aanvaard en waardoor
de schappen zich genoodzaakt voelden om dat te doen.De heer Aptroot (VVD):Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat wij het niet hebben afgedwongen,
want er was geen wet, maar het is wel afgedwongen door de publieke opinie.
In eerste instantie stelde de schappen zich op het standpunt: wat wij doen
is goed en het blijft zo. Als de heer Van Dijk dat niet ziet, heeft hij absoluut
niet gevoeld wat er in de samenleving leeft.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Volgens mij verstaat de heer Aptroot mij slecht. Ik heb nu juist gezegd
dat diverse organisaties behoorlijk wat kritiek hadden en de vinger op de
zere plek hebben gelegd en dat de schappen dat goed hebben verstaan en daarom
de Code Goed Bestuur hebben opgesteld. Dat is mijn argumentatie. De heer Aptroot
interpreteert dit iets anders.In de Code Goed Bestuur staan diverse onderwerpen die nu geregeld moeten
worden. Dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat de Code Goed Bestuur wordt
verankerd in de wetgeving. Dat doet de minister op de juiste wijze door te
zeggen dat er een Code Goed Bestuur moet zijn zonder dat alle elementen in
de wet worden benoemd. Het is verstandig dat er enige flexibiliteit mogelijk
is opdat men bij nieuwe omstandigheden kan aangeven hoe de Code Goed Bestuur
eruit zou moeten zien.De minister licht een onderdeel uit de code en legt dat wel in de wet
vast, namelijk het zogeheten draagvlakonderzoek. Dit draagvlakonderzoek is
een belangrijk element. Wij vinden dat dit via een algemene maatregel van
bestuur moet worden geregeld. Wij willen dat de Kamer daarop invloed heeft
en daarom zijn wij van mening dat er in ieder geval een voorhangprocedure
moet zijn.Ik heb nog wel enkele vragen over het draagvlakonderzoek. De minister
stelt dat minimaal 60% van de ondervraagden moet zeggen dat het schap
overeind moet blijven. Waarom kiest hij voor dit percentage? Wij hebben die
vraag al gesteld in de schriftelijke gedachtewisseling en de minister heeft
toen geantwoord dat er een foutmarge van 5% mogelijk is. Zou het, ook
omdat je goede steekproeven kunt nemen, niet verstandiger zijn om bij die
50% te blijven?Mijn tweede vraag op dit terrein is waarom de minister geen rekening houdt
met de grootte van de bedrijven. Hij stelt dat er wel ingedeeld zal worden
naar klassen, ook als het om omzet gaat of het aantal werknemers in dienst
bij de onderneming. Waarom wordt dit belangrijke onderdeel niet meegenomen
in het antwoord?Een derde aspect is dat in de wet is opgenomen dat product- en bedrijfschappen
er zijn voor het algemeen belang en voor het bedrijfsspecifiek of het sectorspecifiek
belang. Hoe meet de minister dit algemeen belang? Wie meet dat? Op welke manier
wordt dit element meegenomen in het onderzoek? De beantwoording in het draagvlakonderzoek,
dat alleen gaat over het bedrijfsspecifiek belang, mag immers niet de doorslag
geven. Het kan ook niet zo zijn dat het algemeen belang, dat ook een belangrijk
element in de wetgeving en de doelstelling van de PBO's is, totaal geen rol
krijgt in deze discussie.De heer Aptroot (VVD):U wilt eigenlijk kijken naar de grootte en de omzet van ondernemingen
en wilt die laten meewegen. Beseft u wat dat, gelet op de gevolgen van schaalvergroting,
zou betekenen? Als bijvoorbeeld in de supermarktwereld twee bedrijven iets
willen die samen een marktaandeel hebben van meer dan 50%, moeten duizenden
onafhankelijke ondernemers naar het pijpen van die twee bedrijven dansen.
Dat kan toch niet goed zijn?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Nee, maar het is ook mogelijk – ik geef nu een hypothetisch voorbeeld –
dat in totaal bij wijze van spreken vijf zelfstandigen zonder personeel iets
zouden bepalen en dat vergaande consequenties aan hun antwoorden worden verbonden,
terwijl daar helemaal geen personeel in dienst is. Het is mogelijk dat de
mening van een onderneming met bijvoorbeeld 15.000 werknemers dan even zwaar
wordt meegewogen als de mening van die ene zzp'er. Dat is mijn vraag: zou
daar geen rekening mee gehouden kunnen worden, ook op het punt van klassenindeling
en ga zo maar door?De heer Aptroot (VVD):Dat is ook waar, maar het aardige is dat uw voorbeeld hypothetisch is
en dat mijn voorbeeld uit de praktijk van de huidige economie komt.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Uw voorbeeld is net zo hypothetisch als het mijne.De minister stelt voor dat er een algemene maatregel van bestuur gaat
komen die het draagvlakonderzoek verder handen en voeten zal geven. Er is
in de Code goed bestuur al vrij veel opgenomen over het draagvlakonderzoek.
Wat zou de minister nog extra willen regelen in het draagvlakonderzoek of
in die algemene maatregel van bestuur wat niet al is opgenomen in die Code
goed bestuur? Ons advies is om zo dicht mogelijk te blijven bij datgene wat
in de Code goed bestuur staat. De gedachte die zou kunnen postvatten dat de
minister gedetailleerd voor alle product- en bedrijfschappen kan regelen hoe
het draagvlakonderzoek precies gedaan zou moeten worden, lijkt ons eerlijk
gezegd niet verstandig. Vlak wat dat betreft de rol van de nieuwe toezichthoudende
kamer binnen de SER ook niet uit. Wij bevelen aan dat de minister in ieder
geval de SER nauw betrekt bij het opstellen van dit draagvlakonderzoek.De voorzitter:Gaat u afronden?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik ga langzaamaan afronden, mevrouw de voorzitter.Ik kom nu bij de uitbreiding van de werkingssfeer van een product- of
bedrijfschap. Het is mogelijk dat er nieuwe sectoren worden toegevoegd aan
een product- of bedrijfschap; met name bij de bedrijfschappen kan dat gebeuren.
De minister stelt dat er ook een draagvlakonderzoek moet plaatsvinden onder
die nieuwe onderneming. De vraag is in hoeverre dat reëel mogelijk is,
want op dat moment kan een schap nog niet zeggen welke zaken het precies kan
gaan doen.Wij hebben er twee jaar geleden zelf voor gepleit dat er een scheiding
zou worden aangebracht tussen enerzijds het beleid en de beleidsontwikkeling
en anderzijds het toezicht op het beleid dat er zou komen. Wij zijn blij dat
de SER dat signaal heeft opgepakt en nu de Toezichtkamer in het leven heeft
geroepen. De minister stelt in de memorie van toelichting voor dat het toezichtplan
dat door deze Toezichtkamer wordt opgesteld, aan hem wordt voorgelegd en dat
hij dat ook vaststelt. Wij kunnen ons voorstellen dat de minister daarover
iets zou willen vinden, maar het lijkt ons eerlijk gezegd wel een beetje ver
gaan dat hij een dergelijk plan volledig zou moeten vaststellen, temeer omdat
de SER een onafhankelijke organisatie is.Mijn laatste opmerking betreft de samenloop van heffingen, waarover mevrouw
Smeets al een paar vragen heeft gesteld. In de schriftelijke gedachtewisseling
hebben wij daar ook vragen over gesteld. De minister vindt dat dit zoveel
mogelijk voorkomen zou moeten worden, tenzij de kosten hoger worden dan de
baten. Vanuit welk gezichtspunt wordt nu precies bepaald waar de kosten hoger
zijn dan de baten? Wij gaan ervan uit dat de minister het gezichtspunt inneemt
van de ondernemer die moet gaan betalen in plaats van het gezichtspunt van
de schappen die dit zouden moeten regelen. Wij hopen in ieder geval op een
positief antwoord op dit punt.De heer Ulenbelt (SP):Ook aan het CDA moet ik de vraag stellen over het bijbeunen door de secretarissen
van de SER, en dan weet u wat ik bedoel.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dat weet ik. Ik neem echter eerst afstand van uw woord "bijbeunen".
Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje denigrerend, ook in de richting van
de leden van de SP die op dit moment in gemeenteraden zitten en daar dus ook
een betaalde nevenfunctie hebben. Die beunen ook niet bij. Ik zou tenminste
niet denken dat u dat graag zou willen. Daarmee heb ik al een van de elementen
aangegeven. Als iemand bijvoorbeeld secretaris is bij de SER – u snapt
hem niet en daarom zal ik het even uitleggen voor u – en graag politiek
actief zou willen worden door in een gemeenteraad te gaan zitten, zou die
volgens uw definitie een betaalde nevenfunctie krijgen. Het zou dus niet mogen.
Om die reden vind ik dat uw voorstel veel te ver gaat. Als iemand als secretaris
werkzaam is bij de SER, ga ik ervan uit dat hij geen bijbaan heeft die strijdig
is met de werkzaamheden die hij daar vervult. Dat is een gouden regel die
in alle organisaties wordt toegepast. Wanneer er transparantie op dat terrein
is, heb ik er geen enkele moeite mee als het artikel geschrapt wordt zoals
de minister heeft voorgesteld. U opvatting is niet meer van deze tijd, want
die staat haaks op het recht en de vrijheid om in vertegenwoordigende functies
te worden verkozen.De voorzitter:Tot slot de heer Ulenbelt.De heer Ulenbelt (SP):Hiermee demonstreert de heer Van Dijk dat hij absoluut niet weet waarover
hij het heeft. Het deelnemen aan vertegenwoordigende organen wordt door dat
artikel helemaal niet onmogelijk gemaakt. Integendeel. In het artikel staat
dat het gaat om banen in dienstbetrekking. Dat is ook heel erg logisch. Bij
de SER zitten ondernemers en werkgevers. Bovendien zijn het fors betaalde
en fulltime banen. De heer Van Dijk probeert er nu een karikatuur van te maken.
Daarom zeg ik ook dat het hier gaat om bijbeunen. Dat is een korte samenvatting
van hoe ik daarover denk. De heer Van Dijk vindt bijbeunen voor secretarissen
van de SER geen probleem. Hij is niet bang voor belangenverstrengeling.De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):U gaat uit van het slechte in de mens, namelijk dat een nevenfunctie altijd
belangenverstrengeling en strijdigheid van belangen oplevert. Laat ik een
ander voorbeeld nemen. Iemand is voor vier dagen in de week in dienst bij
de SER en één dag in dienst bij een universiteit. Is dat een
probleem? Ik kan mij haast niet voorstellen dat u dat serieus overeind wilt
houden.De voorzitter:Wij sluiten deze discussie. Nee, ik vind het mooi. Het woord is aan de
heer Aptroot.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Laat ik beginnen met waar iedereen mee eindigt naar aanleiding
van de vraag van de heer Ulenbelt. Hij noemt het bijbeunen, een nevenfunctie.
Ik zeg tegen de heer Ulenbelt: het mag niet strijdig zijn met het werk bij
de SER. Als een van de secretarissen van de SER bijverdient, dus bijbeunt
zoals de heer Ulenbelt dat noemt – maar dat zullen veel mensen in het
land hem niet in dank afnemen – door 's ochtends voor hij naar de SER
gaat om zes uur zijn krantenwijk te doen, dan heb ik daar geen enkel bezwaar
tegen. Dat is de vrije keuze van mensen en absoluut niet strijdig met het
werk bij de SER. Dat te willen verbieden en mensen het eigen initiatief ontnemen,
is typisch weer de starre SP. De VVD doet daar niet aan mee. Dat rijmt ook.De heer Ulenbelt (SP):De heer Aptroot verweet de heer Van Dijk net dat hij blind was voor de
werkelijkheid. Volgens mij is de heer Aptroot dat. Als hij denkt dat een secretaris
van de SER er 's ochtends een krantenwijkje op na gaat houden, weet de heer
Aptroot niet hoe deze wereld in elkaar zit. Het spijt mij, mijnheer.De voorzitter:De heer Aptroot vervolgt zijn betoog.De heer Aptroot (VVD):De heer Ulenbelt is in ieder geval blind of doof voor een debat waar ook
wat humor inzit, maar dat wel via die humor een beetje de belachelijkheid
van zijn standpunt aan de kaak stelt. Als de heer Ulenbelt dat niet kan waarderen
vind ik dat heel jammer, maar ik zie dat anderen het wel kunnen
waarderen.Voorzitter. Wij hebben de laatste jaren een stevig debat over de publiekrechtelijke
bedrijfsorganisaties. Iemand zei laatst tegen mij: je moet doorgaan, het gaat
goed, ze zijn inmiddels afgenomen van 26 naar 17. Ga zo door, uiteindelijk
eindigen wij bij nul. Maar het zijn uiteindelijk natuurlijk vooral fusies,
dus zo mooi is het nog niet. De VVD heeft altijd een helder standpunt ingenomen:
gewoon afschaffen. Wij zijn heel principieel en vinden het onjuist dat ondernemers
gedwongen worden zich aan te sluiten bij een belangenorganisatie. Wij vinden
dat strijdig met het vrije ondernemerschap. Verder is het ook tekenend dat
in geen enkel ander democratisch Europees land een dergelijk gedwongen stelsel
bestaat. Sommigen zeggen dat je dit stelsel niet kunt afschaffen, maar dat
is onjuist, want bijvoorbeeld de wettelijk taak van de productschappen om
verordeningen op te stellen kan gewoon terug naar een klein overheidsagentschap
bij het ministerie. De taken van de schappen worden al door het Rijk gefinancierd.
Er zijn dus ook geen financiële gevolgen voor de rijksbegroting. Bovendien
zou de minister dan verantwoordelijk worden, waardoor wij de democratische
controle kunnen uitoefenen. Over zaken als collectieve belangenbehartiging
en reclame kunnen ondernemers ten slotte zelf wel een beslissing nemen. De
heffing van 120 mln. per jaar kan dus komen te vervallen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Vindt u Oostenrijk een democratisch land?De heer Aptroot (VVD):Ik vind Oostenrijk een democratisch land.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Bent u ervan op de hoogte dat elke Oostenrijkse ondernemer verplicht is
aangesloten bij een "Handelskammer"?De heer Aptroot (VVD):Ja, maar die moet u toch vooral vergelijken met onze Kamers van Koophandel.
Ze werken echt heel anders dan onze product- en bedrijfschappen met hun collectieve
reclames. Je kunt ze echt niet met elkaar vergelijken.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Je kunt ze juist wel vergelijken, want in Oostenrijk hebben ze de Kamers
van Koophandel en de product- en bedrijfschappen bij elkaar gevoegd, omdat
ze net als wij alles per sector hebben georganiseerd. Uw boude stelling dat
er in geen enkel westers democratisch land een systeem bestaat van verplichte
aansluiting bij een product- en bedrijfschap, klopt dus niet.De heer Aptroot (VVD):Ik ben het niet met u eens, want het gaat daar om aangeklede Kamers van
Koophandel. Overigens vind ik dat wij de Nederlandse Kamers van Koophandel
ook wel iets verder kunnen uitkleden. Wil ik het Oostenrijkse systeem van
verzwaarde Kamers van Koophandel in Nederland invoeren? Nee, daar moeten wij
echt niet aan beginnen.Voorzitter. De VVD-fractie wil de bedrijf- en productschappen graag afschaffen.
In de vorige periode hadden wij net als nu de steun van de D66-fractie. Soms
lijkt verder de SP-fractie in mijn richting te bewegen, maar soms ook weer
niet. Het is en blijft echter de realiteit dat in de Kamer geen meerderheid
is voor afschaffing of voor volledige democratisering volgens het principe "one
man, one vote". Met het oog daarop moet ik het wetsvoorstel beoordelen
op zijn merites.Het wetsvoorstel is mede gebaseerd op de bestuurscode van de schappen.
Verder hebben de schappen zich door het dreigende ingrijpen van de overheid
en door alle kritiek gedwongen gezien om in beweging te komen. Het gaat niet
met grote, maar met kleine stapjes. Er komt ook geen echte democratie, maar
ik moet eerlijk toegeven dat ze wel wat opener zijn geworden. Ze luisteren
inderdaad iets meer. De schrik zit er klaarblijkelijk goed in.Het kabinet hanteert drie uitgangspunten bij zijn wetsvoorstel en wel:
verbetering van het democratisch gehalte, vergroting van de verantwoording
en de transparantie en de eigen verantwoordelijkheid van de bedrijfslichamen.
Het democratisch gehalte neemt echter niet toe, want de ondernemer krijgt
geen directe invloed. Ze mogen nu wel per e-mail hun mening geven, maar echte
zeggenschap krijgen ze niet. De besluitvorming blijft gewoon plaatsvinden
in de achterkamertjes van de dragende organisaties. De besturen regelen zelf
wie ze erbij willen hebben, hun taken, hun financiën en hun heffingen.
Voor de ondernemers is het toch echt een beetje – het klinkt wat grof,
maar zo ervaren ondernemers, onder wie ik zelf, het toch echt – betalen
en bek houden. Dat is niet goed. De regering slaagt er dus niet in om aan
haar eerste uitgangspunt, verbetering van het democratisch gehalte, invulling
te geven.Het tweede uitgangspunt: vergroting van de verantwoording en de transparantie.
Er komt wat meer transparantie. Er worden straks eindelijk eisen gesteld aan
het jaarverslag. De jaarverslagen voldeden tot nu toe niet aan de eisen die
wij aan de overheid, de publieke sector en beursgenoteerde fondsen stellen.
Echt verantwoording afleggen is er echter nog steeds niet bij. Ze zullen misschien
wat vaker informatie sturen, maar verantwoording afleggen betekent dat je
zaken aan iedereen voorlegt. Dat gebeurt niet en dus wordt ook aan het tweede
uitgangspunt van het kabinet geen invulling gegeven.Het derde uitgangspunt. Daaraan wordt nu eens echt goed invulling gegeven!
De bedrijfslichamen zijn hiervoor namelijk zelf verantwoordelijk. Echt waar.
Zij zijn hiervoor zelf verantwoordelijk en zij mogen het ook nog allemaal
doen zoals het hun goeddunkt! Een mooi voorbeeld van de slager die zijn eigen
vlees keurt. Het draagvlakonderzoek wordt weliswaar verplicht, maar zij gaan
het zelf uitvoeren. En wij hebben de eerste voorbeelden gezien: de vragen
zijn voor een deel suggestief. Overigens neem ik ze dat niet eens heel erg
kwalijk, want als ik mensen ga vragen wat zij van dit kabinet vinden, dan
worden dat ook suggestieve vragen, want ik heb het niet zo met dit kabinet
op. Deze minister natuurlijk uitgezonderd! Hoe kun je nu een objectieve vragenlijst
maken over je eigen functioneren? Dat is heel moeilijk. Je moet ze die verantwoordelijkheid
niet geven en zij zouden die verantwoordelijkheid niet zelf moeten willen
hebben. Het is dus een waardeloos systeem dat geen recht doet aan een beetje
democratisering, aan een beetje beter luisteren naar de mensen.Ik ben het met de heer Ulenbelt eens: die 400 zijn ook een crime. Stuur
dan bij de heffing één keer in de vier jaar een vragenlijst.
Iedereen die dat wil, kan die dan beantwoorden. Dat kan ook per e-mail. Het
is absoluut waar dat het ietsje extra kost, maar dat merk je
in de heffing nauwelijks. Wij zien liever dat de mensen helemaal geen heffing
meer krijgen, maar als zij die toch krijgen, dan moeten zij allemaal de mogelijkheid
krijgen om het in te vullen.De representativiteit is een ander punt waarmee wij grote moeite hebben.
Er zijn drie criteria: aantal ondernemers, omzet en werkgelegenheid. Als zij
daarmee echter niet uit de voeten kunnen, dan kunnen zij het aantal zelfstandige
ondernemingen of vestigingspunten nemen, kijken naar de betaalde lonen, de
loonsom, of naar de verwerkte grondstoffen. Zij kunnen gewoon naar believen
graaien uit die zes criteria. Dat geeft willekeur, want laten wij eerlijk
zijn: die schappen willen geen van alle worden opgeheven. Zij willen gewoon
bestaan. Zij geloven daarin. Zij verdienen hun boterham daarin. Dan ga je
toch niet een onderzoek zo opstellen en criteria zo bij elkaar pakken dat
daaruit komt dat je kan inpakken, vertrekken, dat er een streep door wordt
gezet? Dit is dus een slecht systeem. Het is te doorzichtig en te veel gericht
op het geven van de mogelijkheid aan de schappen om te bestaan. Ik zie mevrouw
Blanksma knikken, maar meer van "ik hoor je" dan "ik ben het
met je eens", al sluit ik dat laatste niet bij haar uit, want zij heeft
ook wel gevoel voor ondernemerschap.Het meest schokkend is misschien wel het vierde punt van de regering,
dat geen uitgangspunt is, maar wel in het voorstel staat. Dit bepaalt dat
de Schilthuiskorting blijft bestaan. De vorige regering, waarvan deze minister
ook deel uitmaakte, heeft gezegd dat die korting "principieel onjuist"
is. Wij waren dat eens met het kabinet-Balkenende III, minister De Geus en
al zijn toenmalige collega's, onder wie de heer Donner. Nu zegt de regering
dat het wel principieel onjuist is, maar dat zij het toch maar een beetje
handhaaft. Ik begrijp dat wel, omdat CDA en PvdA de schappen altijd de hand
boven het hoofd willen houden. Als wordt gezegd dat er iets gebeurt in het
belang van alle ondernemers en dat zij naar rato belast gaan worden, is het
onjuist dat de ene die heffing helemaal moet betalen, 100%, en dat
een ander, omdat die toevallig nog lid is van LTO Nederland of MKB-Nederland,
opeens 50% betaalt. Ik heb weleens gezegd, en sommigen vinden dat misschien
aantrekkelijk, dat dit het hetzelfde zou zijn als het geven van 50%
korting op het belastingtarief voor mensen die lid zijn van een coalitiepartij.
Dat is misschien een aardige gedachte en deze regering zou dat ook doen als
zij doorgaan, maar de Schilthuiskorting is echt principieel onjuist. Dat is
zelfs de spelling- en grammaticacontrole in ons Wordsysteem met mij eens,
want toen ik een verhaal maakte met het woord "Schilthuiskorting",
kwam als voorgestelde correctie "Schijthuiskorting". Ik dacht toen:
dat verwoordt wel een beetje wat ik ervan vind. Het is echt in strijd met
normale regels, goed fatsoen. Je laat de een voor de bouwvergunning van een
dakkapel ook niet een andere prijs betalen dan een ander. Men zegt dat hier
gewoon diensten worden verleend voor ondernemers. Dan moeten zij naar rato
betalen, bijvoorbeeld naar bedrijfsomvang, en ondernemers met precies dezelfde
specificaties horen hetzelfde bedrag te betalen.Hoewel ik ervan overtuigd ben dat ik met het amendement waarschijnlijk
de Kamer niet kan overtuigen – het liefst zou ik een amendement tot
afschaffen indienen, zo niet een amendement van "one man, one vote":
elke ondernemer die betaalt, krijgt echt inspraak – heb ik wel een amendement
ingediend voor de Schilthuiskorting, omdat dit systeem, dat eigenlijk strijdig
is met artikel 1 van de Grondwet, niet gehandhaafd mag worden. Ik doe echt
een dringend beroep op partijen: als u gelooft in collectief dingen aanpakken,
als u zegt dat u geen free riders wilt, dan kunt u het niet maken om de een
het dubbele te laten betalen van een ander die aan exact dezelfde specificaties
voldoet. Als u dat handhaaft, terwijl de vorige regering het "principieel
onjuist" noemde, en nu onder druk van twee grote regeringsfracties toch
dat systeem slikt, is dat heel erg.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):De fulmineringstactiek van de heer Aptroot tegen de Schilthuiskorting
is natuurlijk bekend. Is hij het met mij eens dat het eenieder vrij staat
om lid te worden van een ondernemersorganisatie die ook aangesloten is of
een dragende organisatie is bij een product- of bedrijfschap?De heer Aptroot (VVD):Dat is mij bekend en ik hoop niet dat u ook daarop dwang wilt leggen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Nee, maar wel dat het daarmee voor iedereen open staat om daarvan lid
te worden en daardoor in aanmerking te komen voor de Schilthuiskorting.De heer Aptroot (VVD):Dat is mij bekend, maar die redenering is echt afschuwelijk. Dit betekent
ook dat je bij de gemeente de helft van de ozb betaalt, als je van een andere
organisatie lid bent. Het is gewoon koppelverkoop die wij bij de economische
wetten voor een groot deel verbieden en die nu gewoon wordt toegepast, omdat
bepaalde organisaties dat leuk vinden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Zou het ook zo kunnen zijn dat deze Schilthuiskorting in belangrijke mate
niet terechtkomt bij de individuele ondernemer, maar er in belangrijke mate
voor zorgt dat wij dragende organisaties overeind houden? Uw redenering ging
ervan uit dat wij hiermee de schappen in stand houden. Integendeel. U hebt
niets met de schappen te maken. Dit heeft er juist mee te maken dat ervoor
gezorgd wordt dat de dragende organisaties in belangrijke mate het werk kunnen
blijven doen waar iedereen in de sector profijt van heeft.De heer Aptroot (VVD):Er is een heffing voor het werk dat de schappen doen. De kosten van het
schap worden verdeeld onder ondernemers. U zegt zelf dat de Schilthuiskorting
niets met de schappen, dat werk en de kosten te maken heeft. Het perverse
in het systeem waar u zo voor bent, is in feite het volgende. Daar u andere
organisaties in stand wilt houden, zegt u: je krijgt hier 50% korting
als je daar lid wordt. Dat is ordinaire koppelverkoop; het is gewoon via de
portemonnee mensen dwingen om van organisaties lid te worden. U zou zich daar
echt een beetje voor moeten schamen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik schaam mij daar absoluut niet voor, want het werk dat bij schappen
wordt gedaan, wordt in belangrijke mate ook gedaan door dragende organisaties
die daar zitten. Daar wordt belangrijk werk gedaan. Om dat op een goede manier
vorm te kunnen geven, heb ik er geen enkel bezwaar tegen dat
ondernemers die bij zo'n dragende organisatie zijn aangesloten, voor een deel,
dus alleen op de algemene heffing, een korting krijgen via de Schilthuiskorting.De heer Aptroot (VVD):Het bijzondere is dat het een soort dubbelpervers systeem is. De representativiteit
van de dragende organisaties, het bestaansrecht van de PBO's, wordt gemeten
aan de mate waarin zij een meerderheid van de ondernemers vertegenwoordigen.
Via de Schilthuiskorting worden zij gedwongen om lid te worden. Het is echt
een systeem, helemaal erop gericht om zichzelf in stand te houden met klef
de besturen dicht bij elkaar en dergelijke, alsook de ondernemer op financiële
gronden tot iets te dwingen, waarmee een vrije keuze wordt weggenomen.Wij blijven bij ons principiële standpunt dat PBO's als verplichte
organisaties moeten verdwijnen. Het gaat ook gebeuren, denk ik. De politiek
kan dit namelijk niet lang tegen de wens van heel veel ondernemers in stand
houden. One man, one vote; zodra ik een kans zie, probeer ik dat te verwezenlijken.
Wat de draagvlaktoets betreft, ben ik het eens met de eis dat, als je hiertoe
overgaat, dit minimaal 60% moet zijn, maar wel van alle ondernemers.
Ik zal het amendement hierover van de heer Ulenbelt dan ook steunen. De heffingen
zouden objectief moeten zijn. Voor ons is ons amendement "Schilthuiskorting
weg" echt een voorwaarde. De Schilthuiskorting moet dus verdwijnen. Wij
hopen dat de bestuursleden en de voorzitter, als zij overleven tot in lengte
van jaren, worden gekozen door degenen voor wie zij zouden moeten opkomen.Het zal duidelijk zijn dat de VVD met dit wetsvoorstel niet anders kan,
tenzij er nog wonderen gebeuren bij de beantwoording door de minister in tweede
termijn, dan dat wij ons fanatiek blijven verzetten tegen het stelsel en deze
wijzigingen, die de kwalijke kanten nauwelijks wegnemen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. De productschappen kunnen zich al decennialang
in een intensieve aandacht verheugen. Waar het in de huidige discussie met
name gaat om het nut, de effectiviteit en de democratische legitimiteit van
de PBO's, was in 1950 "corporatisme" het sleutelwoord. Het bezwaar
betrof in die dagen de vermenging van publieke met andere taken, uitgevoerd
door niet-overheidsinstellingen. Mijn fractie was toen en is nog steeds voor
een duidelijke scheiding tussen deze verantwoordelijkheden. Een door de samenleving
controleerbare overheid heeft de taak en ook het mandaat om regels te maken,
uit te voeren of te doen uitvoeren en te controleren. Bij de discussie in
de jaren zestig over het medebewind met de daaraan gekoppelde verplichte heffingen
van het Landbouwschap, telde voor mijn fractie het medebewind zwaar mee. Het
was de tijd van de opkomst van de Boerenpartij, het Hollandscheveld en de
veldslagen. Wij hebben dat heel intensief mee beleefd en vonden toen de uiteindelijke
afweging naar de negatieve kant uitslaan.Heeft dat betekend dat wij ons door de jaren heen in die lijn hebben gedragen
en altijd tegen alles wat te maken had met de PBO hebben gestemd? Dat is ongetwijfeld
aanvankelijk onze houding geweest, maar gaandeweg is dat wel enigszins veranderd.
Toen de discussie over de toekomst van de PBO weer oplaaide in het kader van
de Code Goed Bestuur, heb ik de schappen, in alle bescheidenheid die mijn
deel dient te zijn, in de PBO-nieuwsbrief van 14 februari 2005 opgeroepen
om met een goed verhaal te komen over de democratische legitimatie en transparantie.
Ik stelde toen dat de productschappen die daarvan serieus werk zouden maken,
het zwaard van Damocles niet hoefden te vrezen. Wij hadden in die tijd ook
een algemeen overleg met de toenmalige minister en de vraag was of wij wel
of niet met de productschappen zouden doorgaan.Met de voorliggende wetswijziging is naar de mening van mijn fractie het
juiste moment aangebroken om de balans op te maken en te kijken hoe een en
ander nu zit.Voordat ik tot die beoordeling overga, benadruk ik dat de productschappen
in de afgelopen decennia naar onze mening in belangrijke mate hebben bijgedragen
aan de ontwikkeling van de agrarische sector en andere branches in Nederland.
Ze waren medeverantwoordelijk voor het beleid rond de voedselveiligheid, voorwaar
een belangwekkend thema, zoals door de jaren heen is gebleken. Hetzelfde geldt
voor de gezondheidsbescherming van werknemers en de kwaliteitsgarantie van
producten. Dat moeten en willen wij allemaal volmondig erkennen.Daarnaast valt het mijn fractie op dat de productschappen zich de afgelopen
jaren veel moeite hebben getroost om aan de kritiekpunten tegemoet te komen.Toch blijft er wat mijn fractie betreft een aantal punten liggen. Daarom
plaats ik tijdens mijn bijdrage enkele kanttekeningen bij het wetsvoorstel,
dat de verworvenheden van de Code Goed Bestuur implementeert en verankert
in de wet.Mijn fractie vindt het belangrijk dat de PBO's niet van bovenaf worden
gedicteerd door de gevestigde organisaties, maar in ieder geval ook van onderaf
worden gedragen. Daarbij ontkom ik niet aan de conclusie dat de Code Goed
Bestuur het democratische tekort nog onvoldoende oplost. In principe 13 van
de Code wordt wel gesproken over mogelijkheden om actief betrokken te raken,
maar deze formule blijkt in de praktijk geen garantie voor meer betrokkenheid
van de leden te zijn. Je zult maar onderdeel vormen van een sector met bijvoorbeeld één
dominante sterke marktleider, die veel invloed kan uitoefenen op het apparaat
dat eigenlijk ook op andere terreinen dan alleen de markt ten dienste zou
moeten staan. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen, die pleiten
voor meer rechten en inspraak op het beleid van het productschap.Ik zal helder zijn. Dit wetsvoorstel lost het probleem van de democratische
legitimering nog onvoldoende op. Met de wettelijke vastlegging van een transparante
benoemingsprocedure worden de signalen van veel betalende leden van productschappen
nog steeds niet gehonoreerd. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een
democratische stemming over de leden van een productschap? Daarmee hebben
de leden directe invloed op het beleid van het productschap en wordt de kritiek
over belangenverstrengeling bij de productschappen voor het grootste deel
getackeld. Ik verneem graag een heldere reactie van de minister.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik ben enigszins verrast door uw geluid. Vindt u dan ook dat de burgemeester
van een gemeente vanaf nu rechtstreeks zou moeten worden gekozen?
Daar betaalt ook iedereen. De burgemeester bepaalt in belangrijke mate het
beleid.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Jan Jacob van Dijk nodigt mij uit tot een lesje staatsrecht. Ik
ben daartoe graag bereid.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Wij kunnen dit ook straks bij een kop koffie doen, maar in belangrijke
mate is de pointe van de discussie waarom u vindt dat er in een productschap
wel directe democratie zou moeten zijn, terwijl die bijvoorbeeld bij gemeenten
en provincies voor een aantal functies niet geldt.De heer Van der Vlies (SGP):Omdat u nu toch bezig bent zaken te vergelijken die niet in alle opzichten
vergelijkbaar zijn. In het ene geval gaat het om een Kroonbenoeming, in het
andere geval om een ander metier. Zeker in het dualistische systeem heeft
de burgemeester een takenveld, overigens bij wet geregeld, dat zich onderscheidt
van zijn wethouders en van de raad als zodanig. Dat is niet helemaal te vergelijken.
Wij willen inderdaad – dat hebt u goed van mij begrepen – de Kroonbenoeming
van de burgemeester wel in stand laten. Hier gaat het om de beïnvloeding
van de leiding van de productschappen met een takenveld dat weliswaar ook
is opgedragen, maar overigens ook ten dienste moet zijn aan en gedragen moet
worden door de leden. Zij moeten zich daarbij betrokken weten. Ik zeg niet
dat ik de gedachte van één man, één stem zal steunen.
Ik vraag wel aan de minister waarom hij deze boot ten finale afhoudt.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Volgens mij onderzoekt een product- en bedrijfschap wie uiteindelijk de
voorzitter zou moeten worden, maar is het uiteindelijk aan de minister of
te zorgen dat deze persoon wordt benoemd. Ik kijk even naar u als staatsrechtgeleerde.
Is dit dan niet ook bijna een Kroonbenoeming?De heer Van der Vlies (SGP):In ieder geval een benoeming van buiten het orgaan, dat is waar. De minister
heeft die taak tot nu toe bij wet. De burgemeester wordt benoemd door de Kroon
vanuit de Grondwet. Dat is een groot verschil. Ik zie aan de mimiek van de
minister dat hij hier kanttekeningen bij heeft. Ik ben daar uitermate in geïnteresseerd.
Dat komt zo wel.De voorzitter:De minister komt nog helemaal tot zijn recht.De heer Van der Vlies (SGP):Het is toch leuk om de interactie even te memoreren.Mevrouw Smeets (PvdA):Als u spreekt over rechtstreekse verkiezingen, doelt u dan op alle bestuursleden
of alleen op de voorzitter? Dat is mij onduidelijk. Als het om alle bestuursleden
gaat, hoe ziet u dan de inspanningen in verhouding staan tot het resultaat
van uw voorstel? Om de twee jaar wisselt het bestuur. Het klinkt sympathiek,
maar heeft u dit ook doordacht?De heer Van der Vlies (SGP):Nu dreigt te gebeuren wat ik niet wil, namelijk dat dit als een voorstel
van mij wordt beschouwd. Ik vraag aan de minister waarom hij niet doet wat
van veel kanten gewenst is. Het is nog niet een eigen voorstel van mij, maar
ik ben wel geïnteresseerd in de toeneming van invloed vanaf het grondvlak
in het productschap naar de top ervan. Daarvoor zoek in vormen.De heer Aptroot (VVD):Ik ben benieuwd wat de minister antwoordt. Volgens mij is de benoeming
van de voorzitter een Kroonbenoeming. De heer Van der Vlies zegt dat hij rechtstreekse
invloed wil van de ondernemers die de heffing moeten betalen, maar dat hij
niet zo ver is om uit te gaan van de gedachte one man, one vote. Hoe wil hij
dit dan doen? Als je invloed wilt geven aan ondernemers die betalen, kun je
hen toch maar beter allemaal een stem geven?De heer Van der Vlies (SGP):Mag ik nu eerst eens vernemen waarom de minister deze boot afhoudt?De heer Aptroot (VVD):Kan ik concluderen dat u voor deze methode van één man, één
stem bent als daartegen geen goede argumenten te vinden zijn?De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil dat wegen.De heer Aptroot (VVD):Dat begrijp ik en ik waardeer dat u hierin zorgvuldig opereert. Ik concludeer
echter ook dat als de minister geen goede argumenten noemt om op dit punt
de boot af te houden, er behalve de fracties van de VVD, D66 en de SP nog
een vierde partij is die...De heer Van der Vlies (SGP):... die erover nadenkt.De heer Aptroot (VVD):Ik heb er goede hoop op dat de SGP-fractie op dit punt met ons meegaat.De heer Van der Vlies (SGP):Blijft u vooral in die waan, mijnheer Aptroot.Minister Donner:Voorzitter, mag ik een vraag ter verduidelijking stellen aan de heer Van
der Vlies? Deze discussie ging namelijk aanvankelijk over het draagvlakonderzoek.
Daarom kreeg ik de indruk dat er werd gesproken over één man, één
stem bij de vraag of er voldoende draagvlak is. De discussie is daarna verschoven naar de benoeming van een voorzitter. Vraagt de heer Van der
Vlies waarom ik deze methode uitsluit bij het draagvlakonderzoek, of vraagt
hij waarom ik deze uitsluit bij de benoeming van de voorzitter?De heer Van der Vlies (SGP):De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het in dit gedeelte van mijn betoog
nog ging over de democratische legitimering. Wij hadden het over een al of
niet democratische stemming voor de bestuurders door de leden van het productschap.
Ik kom later in mijn betoog nog op het draagvlak.De voorzitter:De heer Van der Vlies vervolgt zijn betoog.De heer Van der Vlies (SGP):Een andere punt waarover ik van de minister helderheid vraag, gaat over
het feit dat de zogenaamde activiteitenpeiling wordt gecombineerd met de draagvlaktoets.
Dit blijft mijn fractie een vreemde constructie vinden. Wij kunnen toch niet
ontkennen dat de afzonderlijke activiteiten vaak een veel kortere looptijd
hebben dan de draagvlaktoets? Bovendien is het daardoor voor ondernemers alleen
mogelijk om achteraf te toetsen of een activiteit van het productschap voldoende
draagvlak heeft gehad. Daarom pleit mijn fractie voor een een- of tweejarige
activiteitentoets, voorafgaand aan de activiteiten. Daarnaast is het altijd
nog mogelijk om de activiteiten eenmaal per vier jaar te evalueren bij het
draagvlakonderzoek. Bovendien wil mijn fractie dat iedereen die dit wenst,
deel kan nemen aan zowel de activiteitentoets als de draagvlaktoets. Een steekproefsgewijze
toets voor zo'n belangrijke mogelijkheid om invloed uit te oefenen op het
beleid, vindt mijn fractie mager. De kosten kunnen laag blijven als de toets
via internet wordt opgezet en als de productschappen met elkaar samenwerken.
Ik hoor op dit punt graag een reactie van de minister.Ik kom ten slotte op het punt van de draagvlaktoets. Ondanks de antwoorden
die wij op dit punt hebben gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag,
blijft mijn fractie vinden dat de grens tussen de bedrijfsbelangen en de algemene
maatschappelijke belangen onduidelijk is. Het feit dat minder dan 60%
van de ondernemers positief oordeelt over de toekomst van de PBO zegt alleen
iets over de bedrijfsbelangen en niets over de algemene maatschappelijke belangen.
Mijn fractie wenst daarom een nadere concretisering van de algemene maatschappelijke
belangen van een productschap. Ook willen wij meer duidelijkheid over de werkwijze
die de regering zal hanteren bij het afwegen van de algemene maatschappelijke
belangen in de eindbeoordeling over de vraag of een productschap zal voortbestaan
of zal worden opgeheven.De verplichte vakheffing is een historisch beladen onderwerp. Er zijn
bepaalde promotie- en onderzoeksactiviteiten van het productschap waarvan
de resultaten neerdalen bij een beperkt aantal ondernemers in de sector, of
juist bij ondernemers buiten Nederland. Het is de vraag of deze activiteiten
uit algemene middelen, dus uit de opbrengsten van de vakheffing, moeten worden
gefinancierd. Andere productschappen kunnen wat dit betreft een voorbeeld
nemen aan het Productschap Zuivel dat in verband hiermee zijn campagne "Melk,
de witte motor" stopzette. Aan de andere kant zijn er ook activiteiten
die in het algemeen belang zijn. Ik denk hierbij aan het maken van afspraken
over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, bepaalde innovatieve projecten,
activiteiten op het gebied van voedselveiligheid en ook bepaalde promotie-
en onderzoeksactiviteiten. Het is voor mijn fractie daarom de vraag of alleen
lidmaatschap op vrijwillige basis zonder algemene heffing terecht is, hoe
sympathiek op zichzelf ook. Afgezien van het huidige functioneren van het
Productschap Tuinbouw, zou het de positie van het PT te veel doen afkalven.
Kan de minister, om tegemoet te komen aan de criticasters van de verplichte
vakheffing, de vakheffing wellicht zodanig preciseren dat alleen activiteiten
gefinancierd worden die in het belang zijn van een substantieel groot deel
van de sector?In het wetsvoorstel is geen expliciete verplichting voor de productschappen
opgenomen om ontplooide activiteiten onderling te benchmarken, oftewel met
elkaar te vergelijken. Sinds de invoering van de Code goed bestuur gebeurt
dit wel en met goede resultaten. Als dit echter niet wettelijk wordt vastgelegd,
bestaat het risico dat de benchmarks op een gegeven ogenblik verwateren en
opdrogen of dat slechts een aantal productschappen hieraan deelneemt. In de
Drinkwaterwet worden bedrijven wel verplicht om een periodieke benchmark uit
te voeren, de zogenaamde onderlinge prestatievergelijking. Ziet de minister
mogelijkheden om zo'n structurele benchmark alsnog in dit wetsvoorstel op
te nemen?Ik concludeer dat mijn fractie de productschappen niet zonder meer wil
afschaffen. Daarvoor hebben zij zich in de afgelopen jaren al met al te veel
bewezen. Dit neemt volgens mijn fractie echter niet weg dat er nog veel kan
en moet verbeteren om de democratische legitimiteit van de productschappen
overeind te steken. Wij wachten de reactie van de minister dan ook met spanning
af.De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Het is een genoegen weer hier te zijn na de vakantie.Ik heb vandaag nog een tweede nota van wijziging ingediend, maar deze
is technisch van aard. Het betreft een verwijzing die fout was gegaan bij
artikel 106. In de artikelen 126 en 128 betreft het een andere verwijzing.
Naar ik meen, ligt het stuk ter inzage.Het debat over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie is, zeker de
laatste jaren, indringend gevoerd. Het stelsel van product- en bedrijfschappen
bestaat meer dan 50 jaar. De voorgeschiedenis is nog ouder en dateert van
voor de bezetting en oorlog. De eerste product- en bedrijfschappen dateren
van tijdens de bezetting en oorlog, maar de grondwettelijke basis voor deze
organisatie van overheidsorganen is verder na de bevrijding geregeld.In 1999 is er een wetswijziging geweest waarbij een eerste modernisering
heeft plaatsgevonden. Die heeft mede geleid tot een vermindering van het aantal
schappen en de overlap daartussen. Ook binnen de sfeer van het kabinet heeft
het geleid tot een wijziging. De tweede stap is gezet door het kabinetsstandpunt
over de toekomst van de PBO dat in 2006 naar de Kamer is gestuurd. De heer
Aptroot verwijst naar standpunten over principes van een vorig kabinet, die
hij warm omarmt. Ik neem aan dat hij ook het standpunt met betrekking
tot de toekomst van de PBO, zoals dat door het vorige kabinet is opgesteld,
warm omarmt. In die zin vinden wij elkaar weer.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Even voor de duidelijkheid, want de minister had toen een
heel andere portefeuille. Wij hebben geenszins het standpunt van het vorige
kabinet omarmd, behalve het standpunt dat de Schilthuiskorting echt onaanvaardbaar
was en eruit zou moeten.Minister Donner:Laat ik dan constateren dat het kabinet waar ook de VVD deel van uitmaakte,
in ieder geval ook over de toekomst van de PBO een standpunt heeft ingenomen.
Ik maakte deel uit van dat kabinet. Dat standpunt bracht met zich dat het
kabinet goede nota had genomen van de breed gedragen wens in de Kamer en daarbuiten
om meer mogelijkheden voor inspraak van ondernemers te realiseren en om de
verantwoording naar ondernemers transparanter te maken. Dat vormde het uitgangspunt
van dit wetsvoorstel.De Kamer heeft mede door het debat, zoals dat eerder is gevoerd, voor
2006 en in 2006 bedrijfschappen en productschappen gestimuleerd en geprikkeld
tot modernisering, zonder motie. In 2007 hebben de schappen in een brief aan
de Tweede Kamer aangegeven gezamenlijk tot een code voor goed bestuur te willen
komen en die te hebben ontwikkeld. Ik kan meedelen dat de implementatie daarvan
reeds zover is dat de geplande datum voor afronding, 1 juli 2009, met
gemak wordt gehaald. Naar ik heb begrepen, is de implementatie nu al, in september,
zo goed als afgerond. Het kabinet heeft met het wetsvoorstel mede invulling
gegeven aan de wensen van de Kamer, zoals die in moties zijn vastgelegd.In het kabinetsstandpunt uit 2006 was al aangegeven dat de regering ten
principale van mening is dat een stelsel van product- en bedrijfschappen ook
in het huidige tijdsgewricht wenselijk en nodig blijft en dat bedrijfsgenoten
en werknemersorganisaties in staat moeten worden gesteld, samen zelf regels
voor het werkveld op te stellen die mede in het algemene belang wenselijk
zijn. Er is in de Kamer verschillende keren ingegaan op de vraag of het mogelijk
is om een scherpe scheiding aan te brengen tussen algemeen belang, bedrijfsbelang
en andere belangen. De fundamentele constatering die ten grondslag ligt aan
de inrichting van bedrijfschappen en productschappen, is dat dit niet mogelijk
is. Het algemeen belang vordert dat er in een sector een functionele overheid
werkzaam is, maar zo'n scheiding is niet mogelijk omdat het algemeen belang
nu juist vordert dat de vormgeving van deze regels mede recht doet aan de
sector zelf en de positie van bedrijven daarin. Kortom, het algemeen belang
zelf vordert bijzondere betrokkenheid van de verschillende standenorganisaties
in de bedrijfstak. Dat is de basis voor de inrichting van bijzondere overheidsorganen.Tegelijkertijd blijft het gaan om overheid, het zijn overheidsorganen.
Dat is het verwarrende in de discussie, zoals bleek uit opmerkingen van de
heer Van der Vlies. Derhalve worden ze ingesteld door de Kroon, bij AMvB,
op basis van de wet die wij nu bespreken. Het draagvlakonderzoek wordt nu
mede als instrument voor de Kroon ingezet, om te beoordelen of het algemeen
belang op deze wijze ingevuld moet blijven worden, dan wel dat het draagvlak
zodanig is weggevallen dat de Kroon er op andere wijze invulling aan moet
geven. Dat zal dan eventueel moeten op basis van wetgeving of de invulling
van een algemene maatregel van bestuur. Kortom, als het productschap wegvalt,
is daarmee niet ook het algemeen belang verdwenen. Nee, het algemeen belang
zal dan alleen op een andere wijze moeten worden ingevuld, mits het kabinet –
in het licht van het draagvlakonderzoek – tot de conclusie komt dat
het een productschap of een bedrijfschap moet opheffen.Het draagvlakonderzoek is ook geen referendum, het is een instrument om
te beoordelen welke basis er in een bedrijfstak voor een productschap en voor
het functioneren van een bedrijfschap is. Dat is ook de reden waarom hierbij
kan worden volstaan met een steekproefsgewijze controle. Zo'n controle geeft
een zeer adequaat beeld van het draagvlak en de stemming onder de bedrijfsgenoten.
Omdat ook in het parlementaire debat het resultaat van opinieonderzoeken gezien
wordt als een weergave van de stemming onder de bevolking, neem ik aan dat
wij op deze wijze, ook zonder verkiezingen, zeer adequate beelden kunnen verkrijgen
van de gevoelens van de bevolking als geheel of van delen van de bevolking.
Dat is ook het uitgangspunt. Het gaat niet om het bij referendum vaststellen
of overheden moeten worden ingesteld of juist opgeheven, het gaat om een wettelijk
georganiseerd instrument waarmee de regering rekening houdt wanneer zij moet
besluiten over de voortzetting van een productschap of bedrijfschap. Daarom
zal ook de SER – een op een andere wijze georganiseerd orgaan, dat functioneel
ook de betrokken belanghebbenden organiseert – een advies geven in het
licht van het draagvlakonderzoek, maar de verantwoordelijkheid voor wat er
wordt gedaan met het draagvlakonderzoek en of dat consequenties heeft voor
het bestaan van het productschap, blijft een beslissing van de Kroon die in
deze Kamer verantwoord moet worden. Derhalve is er geen discussie over wel
democratie of geen democratie. Essentie is dat wij geconstateerd hebben –
daarvoor is de Grondwet – dat wij ook op deze wijze overheden nodig
hebben. Net zoals wij territoriaal lagere overheden hebben georganiseerd in
gemeenten en provincies en functionele overheden in waterschappen, heeft de
Grondwetgever vastgesteld dat de wetgever bij wet kan vaststellen dat dit
soort overheden op dit soort terreinen nodig is. De beslissing of zo'n overheid
er is, ook ingevolge de Grondwet, zou in strijd zijn met diezelfde Grondwet.
Er wordt niet bij referendum of draagvlakonderzoek vastgesteld dat een gemeente
moet worden opgeheven. Nee, de beslissing dát er een gemeente is, is
in essentie een beslissing van de Grondwetgever en van de lagere wetgever.
De beslissing dat er product- en bedrijfschappen zijn, is een beslissing van
de wetgever, samen met de Kroon.De voorzitter:Uw punt is duidelijk!De heer Aptroot (VVD):Volgens mij haalt de minister twee dingen door elkaar. Het is waar dat
het besluit dat er gemeenten, provincies en waterschappen zijn, ligt bij de
Kroon.Minister Donner:Bij de Grondwetgever!De heer Aptroot (VVD):Uiteindelijk beslist de politiek daarover.Minister Donner:De wetgever!De heer Aptroot (VVD):Ja, de wetgever...Minister Donner:En dat is niet de politiek!De heer Aptroot (VVD):Zo mag u het uitleggen, u bent een woordkunstenaar, maar uiteindelijk
zijn regering en parlement samen wetgever. Uiteindelijk moet het via Tweede
en Eerste Kamer, punt uit! Dan loopt uw vergelijking mank, want dan zouden
wij ook via een steekproefje kunnen bepalen wie het gemeentebestuur is en
hoe het gemeentelijk beleid is. Daar kiezen wij wel voor rechtstreekse beïnvloeding,
en hier komt u met een hele redenering, waarbij democratische beginselen uiteindelijk
volstrekt aan de kant worden geschoven.Minister Donner:Nee, u wilt democratische beginselen aan de kant schuiven, ik wil ze juist
overeind houden. U moet twee dingen niet verwarren: de ene beslissing gaat
over de vraag hoe de besluitvorming binnen het overheidsorgaan wordt georganiseerd –
rechtstreekse verkiezing van de besturen, of niet – en de andere over
het bestaan van product- en bedrijfschappen. Dit geschiedt ingevolge de Grondwet
bij wet of bij beslissing van een overheidsorgaan, in dit geval de Kroon.
Derhalve kan het draagvlakonderzoek nooit in de plaats treden van die beslissing.
Daarom vind ik dat het amendement van de heer Ulenbelt tot onnodige kosten
leidt, en materieel niet democratisch zou zijn. Verder kan dit nooit in de
plaats komen van de beslissing, omdat de overheid kan beslissen dat ondanks
de uitkomst van het draagvlakonderzoek het algemeen belang vordert dat productschappen
of bedrijfschappen blijven bestaan. Die beslissing zal hier moeten worden
verantwoord. Ik heb het hier overigens over een theoretische mogelijkheid.De heer Van der Vlies (SGP):Ik erken dat ik daarstraks onzuiver heb geformuleerd, iets wat ik ook
al in de wandelgangen heb toegegeven. Los daarvan stapt de minister over de
discussie uit de jaren vijftig van de vorige eeuw heen, een discussie die
ik met het trefwoord "corporatisme" probeerde samen te vatten. Dat
was een heftige discussie over een vermenging van private en publieke taken
en verantwoordelijkheden binnen één overheidsorgaan dat gezag
oefent, met deelneming vanuit de twee geledingen. Dat is een vermenging genoemd,
waarop felle kritiek kwam. Daarover hoor ik de minister niet, maar dat is
toch ook een invalshoek.Minister Donner:Dat ben ik met u eens. De discussie in de jaren vijftig heeft niet geleid
tot de conclusie dat met deze wijze van organiseren moet worden gestopt. Nee,
het heeft geleid tot de conclusie dat het toezicht, de invloed en de publiciteit
anders moeten worden ingericht, teneinde te waken voor die mogelijkheid. Om
diezelfde reden hebben wij waterschappen. Hoewel wij de totstandkoming van
de besturen op een andere wijze hebben geregeld, wordt niet ten principale
ontkend dat functionele overheidsorganen nodig zijn om dit land te besturen.De heer Van der Vlies (SGP):Dan is de vervolgvraag natuurlijk hoe de representativiteit voor die private
participatie dan precies is ingericht.Minister Donner:Dat ben ik met u eens maar daar kom ik zo op.De heer Van der Vlies (SGP):Bij de waterschappen is dat toch echt anders dan bij de productschappen.
Ik wijs dan op de verkiezingen van het waterschapsbestuur, die binnenkort
plaatsvinden.Minister Donner:Dat ben ik met u eens. De conclusie is dat in dit geval de wetgever ten
principale ervoor heeft gekozen om de product- of bedrijfschappen in stand
te houden, anders dan de heer Aptroot altijd bepleit. Ik hoor dat dit ook
in deze Kamer nog kan bogen op brede steun.Er kan worden vastgesteld dat de weging van stemmen anders is dan alleen
het principe "zo veel hoofden, zo veel zinnen". Men heeft immers
te maken met grote en kleine werkgevers maar evenzeer met werknemers. In iedere
bedrijfstak zijn er doorgaans meer werknemers dan werkgevers. Vandaar dat
niet per hoofd wordt gekozen. Dat zou immers ondemocratisch zijn. Dan krijgen
wij een heel andere vorm van bestuur in een sector die wij juist directer
door de bedrijfstak willen laten besturen, mede vanwege het algemeen economisch
belang. Juist waar het gaat om het functioneren van een bedrijf is het om
dezelfde reden relevant om te kijken of het om een groot of klein bedrijf
gaat. Ook hierdoor zou het ondemocratisch zijn om eenvoudigweg de huidige
manier van weging te vervangen door een hoofdelijke telling van de werkgevers.
De heer Ulenbelt moet ook kunnen billijken dat geen uitsluitsel wordt gegeven
over de vraag van het draagvlakonderzoek. Daarin zal de grootte via de klasse-indeling
een rol spelen maar in het eindoordeel zal meegewogen moeten worden hoeveel
draagvlak er is. Aan de andere kant is dat geen reden om de zaak om te keren.
In een sector die kan bestaan uit een aantal eenpersoonszaken zonder personeel,
een aantal bedrijven met weinig personeel, en een aantal grote bedrijven met
veel personeel, moet niet het belang van het personeel zomaar opgehangen worden
aan het aantal stemmen dat verkregen kan worden als per werkgever wordt besloten.
Juist omdat het hierbij in essentie gaat om de beslissing over het bestaan
van het productschap, is die beslissing uiteindelijk aan de staatsorganen
Kroon en wetgever, met daarbij de controle vanuit de Kamer. Dat is de waarborg
voor de democratische besluitvorming. Het zou ondemocratisch zijn om datgene
wat ongelijk is, werkgevers en werknemers, grote en kleine, gelijk te behandelen
door per hoofd te tellen ten aanzien van de vraag of er sprake is van draagvlak.
Dat werkt dan evenzeer door in de vorming van de besturen. Vanuit het uitgangspunt
om het paritair te doen, zal een deel van de bestuursleden binnen een kolom
gekozen worden en een ander deel van de bestuursleden in een andere kolom.
Als wij voorzitters gaan kiezen, moeten dan alleen de werkgevers stemmen?
Hebben werknemers dan geen stem bij die beslissing? Ook daarbij speelt de
vraag hoe je de weging laat plaatsvinden. De voorzitter zal voorgedragen worden
door de dragende organisaties maar de beslissing geschiedt door de Kroon.
Hetzelfde geldt in feite voor gemeenteraden, in de zin dat wij tegenwoordig
ook invloed geven ten aanzien van de Kroonbeslissing inzake burgemeesters.De voorzitter:Heeft u nog andere argumenten op dit thema? Anders gaan wij namelijk in
herhaling vervallen.Minister Donner:Ik dacht niet dat ik al aan herhalingen toe was.De voorzitter:U bent klaar met dit blokje?Minister Donner:Ik hoop dat ik iedereen ervan overtuigd heb dat dit geheel democratisch
is.De voorzitter:Dat weet ik niet. Ik geef de heer Ulenbelt in elk geval de gelegenheid
om te interrumperen.De heer Ulenbelt (SP):Als je zo'n ingewikkelde redenering nodig hebt om het bestaansrecht van
de schappen te rechtvaardigen, lijkt mij dat eerder een bijdrage aan het overlijden
van de schappen dan aan de verdediging daarvan. De minister maakt een fundamentele
fout. Hij zegt dat het overheidsorganen zijn die niet bij referendum opgeheven
kunnen worden. Dat kan inderdaad nog niet. Als echter een vakbond of een werkgeversorganisatie
besluit om uit het bestuur van een schap te stappen, dan is de representativiteit
weg en dan is het schap weg. Dan moeten wij het algemeen belang gaan regelen,
maar dat is geen probleem. Waarom is er geen productschap in de verzekeringswereld
of in de elektronische wereld of in de metaal? Daar waren ze vroeger wel,
maar daar hebben wij het algemeen belang nu op een andere manier geregeld.
De grondwettelijke, de juridische benadering van de minister doet geen recht
aan het bijzondere karakter van een productschap, want als de vakbonden zeggen
dat zij de stekker eruit trekken, is de stekker eruit en is het productschap
weg. Dat is in het verleden gebeurd.Minister Donner:Dan is de stekker er niet uit, want dan moet hier de beslissing worden
genomen of het product- of bedrijfschap wordt opgeheven. Ik geef echter toe
dat dan een van de dragende organisaties weg valt. Dat is relevant voor die
beslissing. Maar dat betekent niet dat het algemeen belang dan niet op een
andere wijze moet worden behartigd. De fundamentele, onderliggende erkenning
van de Wet op de bedrijfsorganisatie is echter juist dat het dan minder goed
behartigd wordt dan wanneer het via de dragende organisaties en de bedrijfsgenoten
geregeld zou kunnen worden in een product- of bedrijfschap. Kortom, dat algemeen
belang zal wel worden behartigd, maar dat wordt dan bijvoorbeeld behartigd
via een algemene maatregel van bestuur of wetgeving die hier passeert. Bij
dat soort wetgeving horen wij echter onmiddellijk dat het gaat om regels die
voor maar één sector gelden en dan wordt gevraagd waarom die
sector daar dan niet bij betrokken kan zijn en waarom die niet in zijn verschillende
geledingen zelf kan aangeven wat het beste is. Dan wordt gezegd dat wij de
regels weer op maat moeten gaan maken. Kortom, wij hebben hier een institutionele
vorm om binnen de economische besturing van het land op maat voor de verschillende
sectoren de regels te krijgen die wij uit het algemeen belang nodig achten.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister nu overgaat naar een volgend punt in zijn
verhaal.Minister Donner:Voorzitter. De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de 60%.
Met dat percentage is aangesloten bij het criterium dat gehanteerd wordt bij
dragende organisaties, namelijk dat zij 55% van de bedrijfsgenoten
in de sector moeten vertegenwoordigen, althans als het gaat om de werkgevers.
Vanwege de foutmarge van 5% hebben wij gemeend dat uit te moeten gaan
van 60%, 55 plus 5. Dat draagvlakonderzoek is nu juist bedoeld om ook
degenen die niet zijn georganiseerd een stem te geven en een beeld te geven
van de behoefte aan een productschap. Anders hadden wij aan de dragende organisaties
genoeg. Dat is ook de reden waarom het argument van de heer Ulenbelt niet
evenwichtig is. Hij zegt namelijk: geef iedereen een stem en ga iedereen raadplegen.
Het is echter niet zeker dat iedereen daar ook gebruik van zal maken. De mogelijkheid
bestaat dat de georganiseerden, die al via hun organisaties tot uitdrukking
hebben gebracht dat zij menen dat het bedrijfschap nodig is, extra gewicht
in de schaal leggen, omdat zij daar in het bijzonder bij betrokken zijn. Ook
dat levert dus geen evenwichtig beeld op. Dat is precies de reden waarom de
organisatie is, zoals die is. Het draagvlakonderzoek kan plaatsvinden aan
de hand van steekproeven. Vervolgens krijg ik een advies van de SER en krijg
ik de weging zoals die is voorzien van het draagvlakonderzoek. Het is uiteindelijk
de minister die moet beslissen.Het is niet de bedoeling dat in de AMvB, die nog moet komen, voor ieder
van de product- en bedrijfschappen wordt geregeld hoe die ingericht moet worden.
Ook dat kan op basis van precies dezelfde filosofie in de eerste plaats aan
de organisaties worden overgelaten. Dat was de reden waarom het in de Code
Goed Bestuur werd geregeld. Tegelijkertijd vind ik het terecht als bij AMvB
aspecten daarvan geregeld worden, juist vanwege de voorgaande argumentatie
over het staatsrechtelijke aspect naar aanleiding van de vraag over advisering
door een overheidsorgaan. Dat is de bedoeling om ervoor te zorgen dat de onderzoeken
in de verschillende sectoren gelijk zijn waar zij gelijk moeten zijn en gelijkwaardig
zijn waar zij gelijkwaardig moeten zijn en dat zij die aspecten betreffen
die wij van belang achten.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik zou graag een onderbouwing willen van de foutmarge van
5% die de minister noemt. Ik hoorde laatst over branches met tienduizenden
of zelfs met honderdduizenden ondernemingen. Wanneer het onderzoek maar bij
400 ondernemingen wordt gedaan, is er een foutmarge van 10% tot 15%.
Dus dan zouden wij 65% of 70% moeten eisen. Daar voel ik wel
veel voor.Minister Donner:Bij ieder standpunt zijn er wetenschappelijke inzichten die tot een ander
standpunt leiden. Dat is de zwakte van de wetenschap. Daarom moet je dit soort
zaken op gevoel doen. Wij bouwen nu juist een extra marge in boven de 55%
die wij algemeen ten aanzien van de dragende organisaties als draagvlak beschouwen
voor een bedrijfschap. Daar wordt een extra marge van 5% bovenop genomen
die correspondeert met foutmarges die ook wel genoemd zijn. Het is ook niet
een wetenschappelijke foutmarge maar een schatting van wat hier mis kan gaan.
Dit is de achtergrond van de redenering om tot 60% te komen en nu juist
niet, zoals de heer Van Dijk bepleit, die af te trekken van de 55%.De heer Aptroot (VVD):Nee, dat kan in ieder geval niet. Dat ben ik met de minister eens. Ik
begrijp dat die 5% gebaseerd is op het gevoel van de minister van SZW.
Ik verwacht toch wel een beetje behoorlijke onderbouwing.Minister Donner:Als het in de wet staat, is dat het gevoel van de wetgever.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik houd van woordspelletjes en ik vind debatten met deze minister
altijd leuk, maar ik stel hem een serieuze vraag. Je zou ook kunnen zeggen:
bij grondwetswijziging hebben wij tweederde meerderheid nodig, laten wij dat
hier ook maar doen.Minister Donner:Nee, nogmaals het gaat hier niet om beslissende stemmen. Het gaat erom
wanneer een dergelijk draagvlakonderzoek door de wetgever wordt geëist.
Daarom kan ook op dit punt beslist worden, want het hoeft niet wetenschappelijk
exact bepaald te zijn. Ik noem "the fallacy of misplaced concreteness".
Dan zit het in die 5% of niet. Het gaat er alleen om dat de wetgever
aangeeft: aangezien wij voor de dragende organisaties het percentage van 55
gebruiken is het logisch om hier te zondigen aan de kant van de onzekerheid,
derhalve de eis hoger te leggen. Dit doet de wetgever juist om ook tegemoet
te komen aan het standpunt van de heer Aptroot. Hier gaat het om de ongeorganiseerden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat het niet gaat om het absolute
getal van 60%, maar dat de uitkomst van het draagvlakonderzoek in belangrijke
mate meegewogen zal worden in het advies dat door de SER wordt gegeven op
basis van de uitkomsten daarvan. Daarna zal het aan de Kamer worden voorgelegd
en zal de minister een besluit nemen. Dus wat dat betreft begint de waarde
van dat percentage van 60 wat minder absoluut te worden. Is het de bedoeling
dat in de AMvB de tekst wordt overgenomen die nu in de Code Goed Bestuur staat
of wil de minister fundamenteel een aantal dingen toevoegen of afhalen van
wat daarin staat?Minister Donner:Om te voorkomen dat er onduidelijkheid ontstaat: wij hebben geen getrapt
systeem. Het draagvlakonderzoek is een zelfstandig gegeven voor de Kroon om
te beslissen over het voortbestaan. Het advies is een advies van de SER naar
aanleiding van het draagvlakonderzoek dat mede van invloed is op die besluitvorming.
Het draagvlakonderzoek speelt niet alleen maar via het SER-advies. Wij moeten
ervoor oppassen niet te veel te relativeren door te stellen dat het maar een
standpunt is. Nee, het is serieus bedoeld door de wetgever, anders zou het
niet in de wet geregeld worden. Dat is punt een.Het tweede punt is dat de code met betrekking tot het draagvlakonderzoek
een uitgangspunt aangeeft. Juist ook omdat ik rekening wil houden met de zorgen
die in dit debat naar voren komen en de ervaringen, bijvoorbeeld naar aanleiding
van de eerste draagvlakonderzoeken, zal ik dat zo nodig in de AMvB aanvullen.
Ik heb met de code wel een vertrekpunt en ik zeg op dit moment niet dat ik
dat ten enenmale onjuist acht. Juist vanwege het belang van het draagvlakonderzoek
kan niet volstaan worden met de regeling in de code; dat moet bij AMvB.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik begrijp waarom u dat per AMvB wilt gaan doen. Daarom hebt u dat ook
opgenomen in het wetsvoorstel. Dat snap ik, maar het gaat mij nu om de inhoud
van die AMvB. Wij moeten hier immers besluiten over het draagvlakonderzoek
en over het feit dat er een AMvB gaat komen. Dan zou ik graag willen weten
wat u precies wilt gaan regelen via die algemene maatregel van bestuur.Minister Donner:Dat brengt ons bij het punt van uw amendement, dat ertoe oproept om de
AMvB hier vier weken voordat er besloten wordt, voor te leggen. Op zich ben
ik gaarne bereid om daaraan tegemoet te komen, ook omdat u dat graag zou willen
weten. Laat ik het zo zeggen: ik zal de aanneming van het amendement niet
ontraden. Mijn enige zorg is dat dan ieder vervolg, ook als het gaat om technische
wijzigingen, hier ook voorgehangen moet worden. Als u zou willen overwegen
om in het amendement te spreken over "de eerste vaststelling en latere
substantiële wijzigingen", zou dat beter recht doen aan het belang
van een snelle besluitvorming door de overheid.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik zal dit serieus overwegen, maar u mag er ook van uitgaan dat, ook zonder
dat deze bepaling in de wet staat, de Kamer serieus met dit soort dingen omgaat.
Als het echt om een technische wijziging gaat, zoals in uw tweede nota van
wijziging, gaan wij daar op een serieuze manier mee om. Daarover gaan wij
dan dus niet filibusteren.Minister Donner:Dat doet er niet toe. De wet stelt dan wel dat het pas vier weken later
mag worden vastgesteld. Ik bedoel niet dat de Kamer daarover ten onrechte
in discussie gaat. Ik bedoel dat dit het overheids- en wetgevingsproces remt,
terwijl spoed juist soms geboden kan zijn. Ook zonder het amendement had ik
overigens in de stukken al toegezegd dat ik de AMvB zou voorleggen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):U komt nu in ieder geval met de toezegging dat dit ook geldt voor een
substantiële wijziging.Minister Donner:Dat lag besloten in mijn toezegging, want ik ben het met u eens: als het
terecht is om het de eerste keer aan de Kamer voor te leggen, ligt dat vervolgens
bij substantiële wijzigingen in de rede. Op zich zijn wij het niet oneens
over de substantie; het gaat alleen om de formulering.De voorzitter:Alles wat gewisseld wordt, maakt deel uit van de wetsbehandeling. Dit
hebben wij hierbij dus vastgelegd.Minister Donner:Dit punt kwam eigenlijk naar voren in alle interventies. Ik wil nu proberen
om de andere vragen zoveel mogelijk naar gelang de vragensteller te beantwoorden.Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Ulenbelt – misschien niet
op de door hem wenselijk geachte wijze – waarom het naar mijn mening
beter is om voor het draagvlakonderzoek te volstaan met een steekproef. Hij
wees erop dat de SER tegen het wettelijk regelen van het draagvlakonderzoek
was. Los van de vraag of de SER daarvoor of daartegen is, is dit een beslissing
die de wetgever moet nemen. Ik ben ervan overtuigd dat de SER,
als dit in de wet staat, zonder meer de taak zal vervullen die aan de SER
wordt toegewezen. Naar mijn mening moet de beslissing over dit soort punten
niet afhangen van het standpunt van de SER. Het gaat om een vraag met een
constitutioneel karakter, althans ten aanzien van de besluitvorming: wat acht
de wetgever nodig op het punt van de beslissing over de voortzetting van een
productschap of een bedrijfschap en welke waarborgen acht de wetgever daarbij
nodig? Daar is bepalend en is het voorstel van het kabinet in ieder geval
om dat hier bij wet te regelen.De heer Ulenbelt (SP):Dan gaat zich de merkwaardige figuur voordoen dat de SER die tegen een
wettelijke regeling is van dat draagvlakonderzoek straks wel een oordeel over
dat onderzoek moet geven – dat wordt immers ook gevraagd – en
dat oordeel komt dan weer hier. Hebt u de SER er dan niet van kunnen overtuigen
dat wat u nu doet wel erg goed is en is anders niet het alternatief dat u
het advies van de SER niet nodig hebt?De voorzitter:Ik hoor net dat u op ongeveer een kwart van uw antwoord bent en ik moet
om 17.00 uur afronden. Kunt u echt tempo maken? Dat geldt overigens voor allen.
Alstublieft!Minister Donner:Goed, voorzitter.Het ene punt is de vraag of de SER het wel of niet zinvol acht. Die beslissing
wordt hier met dit voorstel genomen. In dat proces wordt de SER een rol toegewezen.
Ik ga er zonder meer van uit dat de SER – los van de vraag of hij ten
aanzien van de substantie meent dat het in de wet moet worden geregeld –
die rol ook zal vervullen en dat niet gezegd wordt: we waren toen al tegen,
dus nu gaan we ook de rest saboteren. Zo is de SER niet!De heer Ulenbelt (SP):Maar ik neem aan dat u bij de beoordeling te zijner tijd wel rekening
zult houden met de opstelling die de SER nu heeft gekozen, namelijk dat hij
dat onderzoek eigenlijk niet wil?Minister Donner:Nee, want dan zou ik de SER onrecht doen.Voorzitter. Ik wil eerst even ingaan op de amendementen van de heer Ulenbelt
en daarna op de vraag over de Schilthuiskorting, want die is door meer sprekers
gesteld.In de eerste plaats kom ik op het verbod van nevenfuncties voor de secretaris
en de algemeen secretaris van de Raad. Op dat punt is er sprake van een misverstand:
het verbod blijft in de wet staan, er wordt alleen een bepaling aan toegevoegd
dat de Raad – ik heb het dan over de SER als geheel – daarvan
kan afwijken als hij meent dat dit een goede vervulling van de functie niet
in de weg staat. Het is dus absoluut ten onrechte om hier het beeld op te
roepen van mensen die naar eigen keuze kunnen nevenfunctioneren. Er wordt
aan het artikel een zinsnede toegevoegd, maar het verbod als zodanig blijft
staan. Om die reden zou ik het desbetreffende amendement van de heer Ulenbelt
ten stelligste willen ontraden, omdat juist deze toevoeging er is gekomen
op basis van de constatering van de SER dat het met deze bepaling vaak erg
moeilijk is om geschikte kandidaten te vinden omdat ze nevenfuncties hebben
die op zichzelf geen enkel bezwaar hoeven te zijn.Vervolgens het amendement van de heer Ulenbelt om in onderdeel P punt
4 te laten vervallen. Dat betreft de Schilthuiskorting en daar kom ik zo nog
op.Het amendement van de heer Ulenbelt om het draagvlakonderzoek anders te
regelen, stuk nr. 11, zou ik eveneens willen ontraden. Aan de ene kant zal
dat de kosten aanzienlijk doen toenemen en aan de andere kant zal het geen
beter beeld opleveren dan de steekproef, omdat het draagvlakonderzoek niet
beslissend of uitsluitend is, maar bedoeld is om een beeld te geven van het
draagvlak en dan juist door de wijze waarop het wordt ingericht dreigt niet
meer representatief te zijn.Ik kom op het amendement van de heer Ulenbelt over wat heet de Schilthuiskorting,
een korting die leden van dragende organisaties wordt gegeven in verband met
het feit dat zij ook al het lidmaatschap van de dragende organisatie hebben.
Zoals al opgemerkt heeft de Kamer inderdaad eerder bij motie geconstateerd
dat zij de Schilthuiskorting geheel wil handhaven. Er ligt een amendement
van de heer Aptroot om haar geheel af te schaffen. Er ligt een amendement
van de heer Ulenbelt om het over te laten aan het draagvlakonderzoek. Nogmaals,
het draagvlakonderzoek zou in dezen geen uitsluitsel kunnen geven gelet op
het feit dat, zoals ik al heb aangegeven, ik meen dat dit soort zaken niet
bij steekproef of bij een besluitvorming zoals u die wenst besloten moeten
worden. Die dragende organisaties vervullen een wezenlijke rol in het functioneren
van het bedrijfschap. Zij zorgen er ook voor dat er beter invloed wordt uitgeoefend
op de besluitvorming die iedereen wenst. Als wij deze korting afschaften,
zou iedereen zich uit financiële overwegingen afvragen waarom hij lid
zal blijven. Ik denk dat het een terecht voorstel is, gezien het belang dat
die dragende organisaties door ons als wetgever is toegedicht. Ik meen dan
ook dat wij er belang bij hebben om het functioneren van die organisaties
te steunen. Het is verder terecht om dat niet te laten gelden voor bestemmingsheffingen.
Dat zijn heffingen die voor een speciaal doel geheven worden. Omdat iedereen
profijt heeft van de bestemming, draagt hij daaraan bij. Dat staat dus los
van de dragende organisatie. Ik meen dat dit een fair en verstandig gemiddelde
is van de verschillende standpunten.De heer Aptroot (VVD):Het laatste standpunt deel ik niet. Begrijp ik goed dat de minister zegt
dat het mogelijk is om er met een korting op die heffing bij een schap voor
te zorgen dat mensen toch nog lid zijn van een dragende organisatie?Minister Donner:Nee. Ik heb gezegd dat wij als wetgever die dragende organisaties wezenlijk
achten voor het functioneren van de bedrijfschappen. Wij moeten dus ook de
voorwaarden scheppen die nodig zijn om die dragende organisaties te laten
functioneren. Zonder die korting dreigen die organisaties in hun functioneren
belemmerd te worden. Bovendien dreigt het draagvlak af te kalven.De heer Aptroot (VVD):Waarom zal er minder draagvlak zijn als er voor een heel andere organisatie
geen korting wordt gegeven? Ik verzoek de minister zijn redenering af te maken.Minister Donner:Het betreft een korting voor de bijdrage die men levert aan die organisaties
die al een rol in het bedrijfschap vervullen en dus niet om
heel andere organisaties.De heer Aptroot (VVD):Zegt de minister dat het draagvlak voor de dragende organisatie, dus de
bereidheid om lid te worden, groter is als hij korting geeft bij een schap
dan dat het volle pond moet worden betaald?Minister Donner:De heer Aptroot stelt zelf dat...De heer Aptroot (VVD):De minister kan toch met ja of nee antwoorden?Minister Donner:Het is hetzelfde motief dat de heer Aptroot gebruikt om die korting af
te schaffen. Als die dragende organisaties zo belangrijk zijn, moet ik er
niet voor zorgen dat het draagvlak afkalft als gevolg van de regels die ik
vaststel.De heer Ulenbelt (SP):In de kringen van de bedrijfschappen is te horen dat de algemene heffing
zal worden verhoogd als die specifieke heffingen worden afgeschaft. Ook de
SER wijst daarop. Het was aanvankelijk de bedoeling om transparant te zijn
en dus duidelijk aan te geven waarvoor de betaling bedoeld is. De minister
bereikt toch het tegenovergestelde als hij de algemene heffing verhoogt en
de specifieke afschaft?Minister Donner:Ik weet niet of die ontwikkeling zonder meer plaats zal vinden. Het is
inderdaad een punt dat aandacht verdient bij de verdere ontwikkeling. Ik los
het probleem niet op door de korting te schrappen en evenmin met het voorstel
van de heer Ulenbelt om het aan betrokkenen over te laten. Om precies dezelfde
reden kunnen de georganiseerden, die in beginsel een meerderheid zijn, ervoor
pleiten de Schilthuiskorting voor het geheel, inclusief de bestemmingsheffingen,
te handhaven. Zij zijn immers al lid van de dragende organisatie. Dat is al
55% van de bedrijfsgenoten. Ik mag dan ook aannemen dat zij in meerderheid
zullen besluiten om die korting te handhaven. Dan zou ik inderdaad iedereen
uitleveren aan de meerderheid, ook als het zaken betreft waarvoor geldt dat
men betaalt voor wat men krijgt: de bestemmingsheffing. Uit het oogpunt van
wetgeving acht ik mijn voorstel rechtvaardiger voor beiden. Ik ben het echter
met de heer Ulenbelt eens dat bij de verdere ontwikkeling aandacht moet worden
besteed aan zijn punt. Mocht dat een factor van belang zijn, dan dienen wij
daarvoor maatregelen te nemen.Mevrouw Smeets steunde het voorliggende voorstel. Ik wijs er wel op dat
door de wijze waarop wij het nu regelen, het niet zo is dat PBO's dag in,
dag uit moeten rechtvaardigen dat zij bestaan. Geen enkele overheidsorganisatie
zou dat dag in, dag uit kunnen. Als dat wel zo was, dan kregen wij niet de
besluiten die in het algemeen belang nodig zijn. Het is echter wel de achterliggende
reden voor de wijze waarop wij het nu regelen. Ik dacht dat ik daarmee ook
ingegaan was op de vragen of de AMvB aansluit op de code.Wordt de SER betrokken bij de regeling? Dat is zeker een punt. Ik zou
althans niet wettelijk willen regelen dat de SER weer advies moet gaan geven
over de AMvB, maar ik zal zeker met de SER overleggen in de voorbereiding
van de AMvB. Er is op zichzelf geen tijdschema te geven voor de AMvB die nodig
is voor het aanwijzen en regelen van aspecten van de code. Daar heeft mevrouw
Smeets zelf al op gewezen. Ik heb de stand van zaken bij de implementatie
van de code geschetst. Mijn beeld is niet dat zij daarvan, in haar woorden, "een
zooitje" maken. Er is dus geen aanleiding voor de tweede AMvB. Ook op
dat punt zat mijn zorg over de voorhangprocedure vooral in de technische aanpassingen
die later komen. Als de Kamer belang eraan hecht om deze regeling op te nemen,
zal ik mij daar niet tegen verzetten, hoezeer ik staatsrechtelijk ook van
mening ben dat als er gedelegeerd wordt, de Kamer niet moet proberen nog een
vinger in de pap te houden.Er zijn vragen gesteld over het draagvlakonderzoek. Bij een nieuw bedrijfschap
moet inderdaad worden bezien hoe dat georganiseerd wordt, maar dat is meer
een besluitvorming die hier plaatsvindt in de Kamer. Ik ben het echter met
mevrouw Smeets eens dat het moeilijk is om te organiseren langs de vraag:
kun je dan een onderzoek houden? Niemand heeft nog een beeld van wat het effect
en de mogelijke voor- en nadelen kunnen zijn. Dat blijft dus ten principale
een beslissing die moet worden overgelaten aan de dragende organisaties, die
55% van de sector moeten behartigen. Op die wijze wordt duidelijk of
er draagvlak is.Mevrouw Smeets (PvdA):De PvdA-fractie vindt het enorm belangrijk dat de individuele ondernemer
gehoord wordt. Daarover spreken wij vandaag in de wetswijziging. Hoe ziet
u dat bij een nieuw in te stellen bedrijfslichaam? Hoe kunnen wij de individuele
ondernemer die niet bij die brancheorganisaties is aangesloten, ook nog een
stem geven in een eventueel op te richten bedrijfslichaam?Minister Donner:Nogmaals, dat zal heel moeilijk zijn. Ik kan daarover bovendien moeilijk
een oordeel vragen. Daarbij geldt primair het mechanisme van het wetsvoorstel,
namelijk dat het dragende organisaties moeten zijn die dit van belang achten.
Natuurlijk zal op dat moment ook bij de besluitvorming over of daaraan voldaan
wordt, meegewogen moeten worden in welke mate dat speelt en welke andere geluiden
wij horen uit de sector. Ik kan moeilijk een draagvlakonderzoek laten organiseren
naar iets wat nog niet is. Het is dus een geldig punt waarom u vraagt, maar
het is geen punt dat de wetgever nu kan regelen. Er kan terecht gezegd worden
dat het punt afgewogen moet worden wat het beeld is over de niet-georganiseerde
bedrijfslichamen, dat eventueel mee zou moeten spelen bij de besluitvorming.Ik kom te spreken over het punt van de samenloop van heffingen dat mevrouw
Smeets nog opbracht. Zij wees er zelf al op dat het inderdaad juist een punt
is dat bij de verschillende bedrijf- en productschappen speelt. Dat vindt
zijn oorzaak in het feit dat bepaalde activiteiten nu eenmaal het voorwerp
kunnen zijn en kunnen vallen onder verschillende bedrijf- of productschappen.
Mijn beeld is dat het in hoge mate bevredigend wordt opgelost door de samenwerking
tussen de organisaties. Er zitten grenzen in. Het kan namelijk in het belang
van een bedrijf zijn dat men geen gedetailleerde informatie moet geven voor één
opgave, maar prefereert om de opgave te doen langs de verschillende lijnen.
Dat dit in het bijzonder bij één productschap niet speelt, is
inderdaad een punt van aandacht. Besproken wordt in hoeverre het daar wel
kan. De vraag van mevrouw Smeets of de Toezichtkamer al is geïnstalleerd,
kan ik bevestigend beantwoorden: de Toezichtkamer bij de SER is per 1 juni
geïnstalleerd en bestaat uit drie kroonleden. Deze kamer is met name
belast met de goedkeuring van verordeningen en begrotingen van de schappen.
Hij functioneert op dit moment dus al. Ook zal de Toezichtkamer het jaarlijks
toezichtplan van de SER en het daarbij behorende toezichtverslag opstellen.Met betrekking tot de amendementen op stuk nrs. 7 en 8 geef ik de Kamer
in overweging om na te gaan of een formulering is te vinden die recht doet
aan mijn zorg, namelijk dat de spoed vertraagd wordt waar dit om technische
redenen nodig is. Het oordeel over deze amendementen laat ik echter gaarne
over aan de Kamer.Bij veel vragen van de heer Van Dijk heb ik al stilgestaan, meen ik, in
het bijzonder de vraag op welke wijze met de code rekening wordt gehouden
in de AMvB met betrekking tot het draagvlakonderzoek. Ook ben ik ingegaan
op zijn vragen over het percentage van 60 en op de reden waarom ik in ieder
geval meen dat het niet juist zou zijn om naar 50% te gaan. Dan zou
je namelijk een structureel andere keuze maken ten aanzien van de vraag wat
het effect van onzekerheid moet zijn. Ik meen dat wij dat niet moeten doen
bij dit wetsvoorstel, waarbij wij ons daarover zorgen maken.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Zonet heeft minister Donner met de heer Aptroot een uitgebreid debat gevoerd
over dat percentage van 60, 55, 50 of 75; zo zijn er wel meer getallen genoemd.
In mijn inbreng heb ik ook de vraag naar voren gebracht in hoeverre rekening
wordt gehouden met de grootte van de bedrijven.Minister Donner:Aan die vraag kwam ik net toe.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Heerlijk.Minister Donner:Er wordt rekening gehouden met de grootte van bedrijven door de indeling
in klassen. Deze wordt echter niet gewogen, zoals de heer Van Dijk vraagt.
Dat zou niet kunnen en ook niet terecht zijn. In een situatie waarin er twee
bedrijven zijn die qua omzet het grootste deel van de sector innemen, zou
er dan geen rekening gehouden worden met de kleintjes. De indeling in grootte
is wel een factor. Met grootte kan dus rekening worden gehouden. Deze zal
ook van invloed zijn op de vraag hoe de gegeven percentages gewogen moeten
worden. Op deze wijze kan echter niet iedere stem formeel worden gewogen naar
de grootte van de onderneming. Hetzelfde geldt voor de factor van het aantal
personeelsleden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik laat dit even op mij inwerken. De minister zegt dat hij het niet weegt,
maar wel de informatie wil hebben. Hoe doet hij dat dan? Wordt dan in het
draagvlakonderzoek bekeken wat het percentage is dat men overall vindt, en
wordt dat daarna uitgesplitst: dit percentage in deze klasse vindt dit, en
dit percentage in die klasse vindt dat? Hoe staat dit de minister precies
voor ogen?Minister Donner:De bedoeling is – daarover hebben wij eerder gesproken – dat
het onderzoek mede een draagvlaktabel inhoudt met grootteklassen. Daarom zijn er voor de zomer al twee pilots gehouden met betrekking tot
het draagvlakonderzoek. In dit opzicht wordt ten aanzien van het standpunt
van het bedrijf de grootte van het bedrijf meegewogen: wat is de omzet en
wat is het aantal personeelsleden? Dat werkt door in de wijze waarop ermee
rekening wordt gehouden wie voor en wie tegen zijn.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik wacht met belangstelling de AMvB af waarin dit keurig netjes geregeld
zal worden. Ik hoop wel dat de minister deze voorbeelden daarbij zal gebruiken.Minister Donner:Ik zal ze erbij houden en ze meenemen.Er is gevraagd wie het algemeen belang meet. Daar ben ik volgens mij op
ingegaan. Het algemeen belang is niet wat uit het draagvlakonderzoek komt.
De Kroon beslist over de wijze waarop zij het draagvlakonderzoek in de besluitvorming
door laat werken.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Op dit antwoord hoopte ik.De heer Aptroot (VVD):Als de minister het algemeen belang niet meeneemt in het draagvlakonderzoek,
wat wil hij dan nog wel meenemen? Als je aan de ondernemers niet duidelijk
kunt maken dat het voor iedereen in de branche van belang is, met een gewogen
meerderheid of niet, en als het algemeen belang niet overtuigend gemeten kan
worden, is er toch sowieso geen draagvlak?Minister Donner:De heer Aptroot maakt een fundamentele fout door het belang van de bedrijfssector
te onderscheiden van het algemeen belang. Het algemeen belang gaat ook over
de bedrijfssector. Vragen over bijvoorbeeld voedselveiligheid of onveiligheid
moeten niet primair aan de betrokken bedrijven gevraagd worden. Niet aan hen
moet worden gevraagd of zij het nodig vinden dat er regels komen, nee, het
zijn gewoon de wetgever en de Kroon die beslissen. Er zijn regels nodig.Het kan heel wel zo zijn dat om recht te doen en rekening te houden met
de mogelijkheden van de bedrijfssector, zij betrokken worden bij de invulling
van de regels, waar die nodig zijn. Het is niet anders dan wat wij in de arbowetgeving
doen. De wetgever beslist dat er met betrekking tot bepaalde aspecten regels
moeten komen. Vervolgens wordt aan bedrijfsgenoten overgelaten wat in iedere
sector de beste regels zijn en wordt getoetst of dit adequaat is.De heer Aptroot (VVD):Arbowetgeving en andere zaken zijn toch wetgeving die in principe voor
alle bedrijven in Nederland gelden? De kosten voor het maken van de wetgeving
en dergelijke worden door het Rijk, dus door ons allemaal, betaald. Nu wordt
voor een bepaalde sector, een bepaalde branche een extra orgaan geïntroduceerd.
Bij het onderzoek naar het draagvlak wordt niet gemeten of de mensen die gedwongen
meebetalen en er onder vallen van oordeel zijn dat dit in het belang van de
hele sector is. Dat vind ik heel gek. Dan heeft het allemaal geen enkele zin.
Dan kunnen wij beter meteen ophouden met al die metingen.Minister Donner:Ik ben bang dat de heer Aptroot niet op de hoogte is van
de laatste stand van de arbowetgeving. De wetgever heeft ervoor gekozen om
aan te geven welke belangen geregeld moeten worden. Voor het overige hangt
de invulling ervan af van de verschillende bedrijven en bedrijfssectoren.
Zij doen dit in de vorm van de codes die daarvoor gelden. In dit geval is
het idem dito: de wetgever en de Kroon beslissen. In het algemeen belang is
het nodig om voor de regels die in deze sector gelden een bedrijfschap te
hebben. Niets verhindert ze, ook in het algemeen belang, dat bedrijfsgenoten
daarbij betrokken zijn. Om die reden kiezen wij voor een bedrijfschap. Dat
laat echter onverlet dat het bedrijfsbelang niet in regels wordt vastgelegd.De voorzitter:De minister gaat nu door met het volgende punt. U hebt ook nog een tweede
termijn, mijnheer Aptroot.Minister Donner:Ik heb volgens mij ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Dijk
over het draagvlakonderzoek zoals het in de AMvB wordt vormgegeven. Hij wacht
met spanning op de wijze waarop dit zal gebeuren. Volgens mij ben ik ook ingegaan
op de vraag naar de ruimte om het onderzoek te organiseren. Het is niet de
bedoeling om precies te regelen hoe dit moet. Ik ben ook ingegaan op de samenloop
van heffingen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik heb nog een vraag gesteld omtrent het vaststellen van het toezichtplan.
Nu staat in de memorie van toelichting dat de minister van Justitie vaststelt
wat het toezichtplan precies zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat de minister
er een mening over heeft, maar ik vind het wat ver gaan dat hij het gaat vaststellen.Minister Donner:Dat is niet zo. Het sluit aan bij wensen die in de Kamer zijn geformuleerd,
namelijk dat er coördinatie en afstemming komt van het toezicht op bedrijven,
vanuit de verschillende kolommen. Dit is één kolom waarin toezicht
plaatsvindt. De bedrijven zijn voor een deel ook aan ander toezicht onderworpen.
Daarom wordt gezegd dat de minister zijn instemming geeft, om te kijken of
naar de mening van de minister – mede gelet op de in het geding zijnde
belangen – het toezicht adequaat geregeld is, maar vervolgens ook of
dit voldoende rekening houdt met ander toezicht. Dat is dus de achtergrond
om hier te werken met de voorgestelde procedure.De voorzitter:Mijnheer Van Dijk, heel kort graag.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik kom daar in de tweede termijn nog op terug.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Donner:Volgens mij ben ik al discussiërende ingegaan op de punten van de
heer Aptroot over democratisch gehalte, vergrote transparantie, draagvlak
van onderzoek en de Schilthuiskorting.Het is onjuist om te spreken van een niet-transparante verkiezing van
voorzitter en leden. Juist de code regelt dat; de meest recente benoemingen
hebben geheel volgens de regels uit de code plaatsgevonden. Dat waarborgt
inderdaad de erkenning van het verschillend karakter en verschillend gewicht
van de betrokkene, namelijk op welke wijze de voordracht moet plaatsvinden;
ook bij de laatste benoemingen van het Productschap Tuinbouw zijn de regels
van de code geheel gevolgd.De heer Aptroot (VVD):Dat is waar, maar daarom vind ik die code ook echt een beetje een flutstuk.
Wat is nu de betrokkenheid en invloed van die gewone betalende ondernemer
op zijn bestuur en zijn voorzitter?Minister Donner:Dat is niet het primaire criterium. De verschillende leden – werkgeversleden
via de dragende organisaties en werknemersleden via de betrokken bonden –
hebben op die wijze invloed op degenen die in het bestuur zitten. Juist vanwege
de verschillende belangen moet vervolgens iemand in dat bestuur als voorzitter
kunnen functioneren, die enerzijds de link kan leggen tussen het algemeen
belang en het functioneren van de regels op landelijk niveau en anderzijds
met beide geledingen moet kunnen functioneren. Op dergelijke punten is derhalve
de beste waarborg niet primair dat iedereen daar een stem in heeft; iedereen
kan echter wel zijn mening geven. Er wordt een advertentie geplaatst en er
wordt een discussie over gevoerd; ik ben van mening dat op dat punt de regels
van de code redelijk adequaat zijn.De heer Aptroot (VVD):Ik vind uw argument dat een advertentie een teken van transparantie zou
zijn, enigszins komisch. Maar ik vind het best als u dat serieus meent.Er is dus in feite eigenlijk 0,000 veranderd met betrekking tot enige
inspraak of invloed van de betalende ondernemers op hun bestuur en hun voorzitters:
0,000, tot in het oneindige.Minister Donner:Het is zonder meer niet zo dat in het algemeen mensen gevraagd worden
wie volgens hen in het bestuur moet zitten. Dat kan niet en dat strookt ook
niet met de opzet van het bestuur van een productschap. Maar de verschillende
organisaties – de code regelt dat ook – worden gevraagd om met
ideeën te komen over de benoeming en er wordt een commissie samengesteld
uit de verschillende geledingen.De heer Aptroot (VVD):U zegt met zoveel woorden dus dat ik gelijk heb: die gewone ondernemer
had niets te vertellen, heeft niets te vertellen en krijgt in de toekomst
ook niets te vertellen.Minister Donner:Die ondernemer oefent invloed uit via de dragende organisaties op de samenstelling
van het bestuur. Bij de benoeming van de voorzitter gelden echter andere overwegingen.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Donner:Ik hoop de heer Van der Vlies het fundamentele verschil te hebben duidelijk
gemaakt, alsmede waarom in dezen zowel bij de instelling en instandhouding
van het productschap de voorgestelde wijze wordt gevolgd, als bij de vraag
op welke wijze bestuursleden worden benoemd.Dat is ook de achtergrond van het onderscheid tussen het draagvlakonderzoek
en de activiteitenpeiling. Juist omdat het draagvlakonderzoek
is gericht op iedereen die betrokken is bij het productschap, terwijl voor
de activiteitenpeiling nu juist wordt gekeken naar de groep die daar belang
bij heeft. De peiling kan ook volgens een heel ander ritme plaatsvinden, maar
niet volgens het ritme van het draagvlakonderzoek. Juist vanwege het verschil,
mede ook omdat dat tot uitdrukking komt bij de Schilthuiskortingen, de algemene
heffingen en de bestemmingsheffing acht ik dat het gerechtvaardigd is.De heer Van der Vlies wil ook weten waarom benchmarken niet verplicht
wordt gesteld. Hij verwijst hierbij onder andere naar de Drinkwaterwet, waar
dat in artikel 39 geregeld wordt. Daar heeft het benchmarken echter een andere
functie, namelijk het meten van de prestaties van een onderneming op het terrein
van de publieke voorzieningen, drinkwater, met betrekking tot de afnemers,
de klanten. Het gaat hier om een gebonden relatie: de klant is gedwongen bij
het drinkwaterbedrijf af te nemen, er bestaat geen keuzemogelijkheid. Derhalve
is in die wet de benchmark ingevoerd. Ten aanzien van de peilingen die binnen
het bedrijfschap plaatsvinden, heb ik te maken met mensen die mogelijkheden
hebben om van invloed te zijn. Via draagvlakonderzoek en de activiteitpeilingen
is er zicht op het gevoel dat er leeft ten aanzien van de prestaties. In alle
gevallen hebben de bedrijfschappen en productschappen er belang bij om dat
gevoel op peil te houden omdat het anders in het draagvlakonderzoek tot uiting
komt. Om deze redenen meen ik dat er geen reden is om dit in de wet te regelen.Daarmee ben ik tot een einde gekomen, binnen de door mij gestelde termijn.De voorzitter:Dat is een felicitatie van ons allen waard.De heer Ulenbelt (SP):Een van mijn vragen is nog niet beantwoord. Wat is het nut als een secretaris
van de SER een commerciële nevenfunctie heeft? Er bestond hier een helder
verbod op.Minister Donner:Het verbod blijft staan.De heer Ulenbelt (SP):Tenzij de SER anders beslist.Minister Donner:Tenzij de SER van mening is dat dit niet strijdig is met het doel waarvoor
het verbod is ingesteld, namelijk het waarborgen van de onafhankelijkheid
van een secretaris. Derhalve is ook de toevoeging van commerciële nevenfuncties
niet op zijn plaats. De heer Ulenbelt wil er inkomensbeleid van maken. Hij
zegt dat een bepaald inkomen wel genoeg is en dat er niets extra's bijverdiend
mag worden. Die argumentatie hoor ik van hem en mevrouw Smeets. De wettelijke
bevoegdheid is gegeven teneinde de onafhankelijkheid en niet-betrokkenheid
van de secretaris bij de materie te waarborgen. Dat verbod, met die motivering,
blijft overeind. Het wordt aan het oordeel van de SER gelaten of in een specifiek
geval ervan kan worden afgeweken.De heer Ulenbelt (SP):Dat betekent dus dat de SER een code moet gaan opstellen, waarin staat
dat de krantenjongen van Aptroot er wel mag spelen, maar de secretaris van
een beleggingsfonds niet en een adviseur van Shell wellicht ook niet. Op die
manier wordt het voor de vier mensen die de functie van secretaris bekleden
wel heel erg lastig. Hou het een onafhankelijke functie, dan is het klip en
klaar.Minister Donner:Ik hou het een onafhankelijke functie. Het gaat hier over een nevenfunctie,
nog los van de vraag of er inkomsten bij zijn. De heer Ulenbelt wenst het
alleen maar te gebruiken om een heel andere doelstelling te realiseren. Ten
eerste probeert hij iedere combinatie van functies verdacht te maken en ten
tweede wil hij dit onderwerp gebruiken als een instrument van inkomensbeleid.
Daar is deze bevoegdheid niet voor gegeven.De voorzitter:Mijnheer Ulenbelt, ik ga nu echt afsluiten. U hebt uw tweede termijn nog.
Ik dank de minister voor zijn antwoorden.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De tweede termijn wordt volgende week gepland.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-7805-7825.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl