Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (voorwaardelijke machtiging) (27289)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 2866-2887

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-01-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 38, pagina 2866-2887

19-12-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27289Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 december 2001 over de HanzelijnPagina 2816-2818
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over de HSL-Oost, te weten: - de motie-Van der Steenhoven/Stellingwerf over het baanvak Utrecht-Driebergen (22026, nr. 148); - de motie-Feenstra c.s. over monitoring van de benodigde capaciteit op het tracé Utrecht-Arnhem-Duitse grens (22026, nr. 149); - en 1 andere motie (22026, nr. 150)Pagina 2837-2837
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren in verband met de zuivering van stedelijk afvalwater en toekenning bevoegdheid aan waterschapsbesturen tot vergunningverlening (27615)Pagina 2823-2831
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2001 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (28147); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2001 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (28148)Pagina 2819-2823
Behandeling van het wetsvoorstel Wet op het onderwijstoezicht (27783),en van: - de motie-Rabbae over toegankelijkheid van de rapporten van de onderwijsinspectie (27783, nr. 31); - de motie-Rabbae over extra toezicht op scholen (27783, nr. 32)Pagina 2831-2834
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanvulling van titel 7.1 (Koop en ruil) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek met bepalingen inzake de koop van onroerende zaken alsmede vaststelling en invoering van titel 7.12 (Aanneming van werk) (23095)Pagina 2836-2836
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2001 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (28147)Pagina 2838-2838
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (voorwaardelijke machtiging) (27289)Pagina 2866-2887
Debat over de Europese top in LakenPagina 2840-2863
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het debat over milieuhandhaving: - de motie-Feenstra over recycling van luierafval (22343, nr. 59); - de motie-Klein Molekamp c.s. over de Covra (22343, nr. 60); - de motie-Poppe/Van der Steenhoven over de ACN-fabrieken (22343, nr. 61); - en een andere motie (22343, nr. 62)Pagina 2837-2837
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 december 2001 over de HSL-OostPagina 2813-2816
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 december 2001 over de HSL-ZuidPagina 2811-2813
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over de Najaarsnota, te weten: - de motie-Vendrik over een eventueel optredende onderuitputting post-Najaarsnota (28118, nr. 3); - de motie-Bakker c.s. over het structureel maken van aangebrachte amendering (28118, nr. 4)Pagina 2836-2836
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (28000 VII), te weten: - de motie-Van der Hoeven c.s. over de Wet gemeentelijke herindeling Den Haag en omgeving (28000 VII, nr. 10)Pagina 2836-2836
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 december 2001 over milieuhandhavingPagina 2807-2811
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de Hanzelijn, te weten: - de motie-Feenstra c.s. over de tunnelvariant voor het tracédeel passage IJssel (27569, nr. 3)Pagina 2837-2838
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet op het onderwijstoezicht (27783), en over: - de gewijzigde motie-Rabbae over toegankelijkheid van de rapporten van de onderwijsinspectie (27783, nr. 36); - de gewijzigde motie-Rabbae over extra toezicht op scholen (27783, nr. 37)Pagina 2838-2840
Regeling van werkzaamheden (woensdag 19 december 2001)Pagina 2835-2836
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 19 december 2001)Pagina 2887-2887
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 december 2001 over de positie van algemene ziekenhuizenPagina 2863-2866
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (28136)Pagina 2834-2835
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (28136), en over: - de motie-Visser-van Doorn/Van der Vlies over financiering van restauratieprojecten (28136, nr. 5)Pagina 2840-2840
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2001 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (28148)Pagina 2838-2838
Presentie en opening (woensdag 19 december 2001)Pagina 2807-2807

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 101 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische
ziekenhuizen (voorwaardelijke machtiging) (27289).(Zie vergadering van 6 september 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Het antwoord van de regering op de bezwaren van D66 over hetgeen
gewisseld is in eerste termijn tussen regering en Kamer over het toezicht
van die patiënten voor wie een voorwaardelijke machtiging geldt, heeft
ons niet echt gerustgesteld. De regering antwoordt dat met de beroepsgroepen
overleg zal worden gepleegd. Ik zou dan ook graag een toezegging ontvangen
dat de regering, nadat dit overleg heeft plaatsgevonden, de Kamer rapporteert
over de gemaakte afspraken. Het gaat daarbij over het toezicht op die patiënten
die met een voorwaardelijke machtiging thuiszitten.Het toezicht komt ook voor in het amendement op stuk nr. 12 van collega
Hermann en mijzelf. De minister van Justitie heeft gezegd dat het een grote
werklast voor de rechters met zich kan brengen als alle wijzigingen aan de
rechter moeten worden voorgelegd. Als er een andere machtiging moet worden
verstrekt, zou de officier van justitie maar een vordering moeten instellen,
aldus de minister. Dat brengt naar mijn mening ook veel werklast mee. Kortom,
ik hoor graag een reactie van de regering op dit amendement. Er is niet geantwoord op de vraag of de burgemeester een inbewaringstelling
mag afgeven aan een patiënt ten behoeve van wie al een voorwaardelijke
machtiging is verstrekt. Dat zou uitgezocht worden. Ook daarop hoor ik graag
een reactie.De kern van de tweede termijn betreft het amendement op stuk nr. 24 over
de observatiemachtiging. De problematiek van mensen die waarschijnlijk psychisch
gestoord zijn, daardoor gevaarlijk gedrag kunnen vertonen en soms in mensonterende
omstandigheden verkeren, gaat ook de fractie van D66 aan het hart. Ook wij
zoeken naar oplossingen om die mensen te helpen. De vraag die daarbij aan
de orde is, is of het onontkoombaar is dat die hulp geboden moet worden via
een gedwongen opname ter observatie.De BOPZ is opgezet met als achterliggende gedachte de vrijheid van de
mens, maar daarop kunnen volgens sommigen via gedwongen opnames uitzonderingen
gemaakt worden in strikt omschreven situaties. Wij hebben het desbetreffende
advies van de Raad van State beoordeeld en blijven toch nog een aantal bezwaren
houden tegen het bewuste amendement. Die bezwaren zijn niet helemaal weggenomen
door dat advies. Ons valt allereerst op dat de Raad van State zich expliciet
onthoudt van een oordeel over de noodzaak, de uitvoerbaarheid en de effectiviteit
van hetgeen in het amendement wordt voorgesteld. Wij vinden dat erg spijtig
omdat een deel van onze bezwaren juist daarin was gelegen. Het gaat immers
om mensen die zich hebben afgekeerd van de hulpverlening. Deze mensen zullen
alleen maar wantrouwender worden gemaakt tegen hulpverlening als zij met een
observatiemachtiging gedwongen worden tot opname in een kliniek. Trouwens
tijdens die observatie kunnen zij niet behandeld worden. Wij geloven ook niet
dat die mensen, als zij eenmaal zijn opgenomen, spontaan tot inkeer komen
en zich tot de hulpverleners wenden omdat zij toch behandeld willen worden.
Wij denken dat die innerlijke overtuiging bij hen ontbreekt.Volgens de D66-fractie kan een deel van de groep die de indieners van
het amendement voor ogen hebben al worden bereikt met de verwoording van het
gevaarscriterium in de wet. Zelfverwaarlozing is een wettelijke grond om van
gevaar te spreken en in spoedeisende situaties is een inbewaringstelling mogelijk.
Het voorbeeld waarmee mevrouw Van der Hoek het amendement in eerste termijn
heeft toegelicht, gaat volgens ons niet echt op. Zij gaf het voorbeeld van
een patiënt die zich thuis opsloot, geen hulpverleners toeliet en vuurwapens
in huis had. Het lijkt mij juist dat dan inbewaringstelling op zijn plaats
is, want er kan sprake zijn van acuut gevaar.De Raad van State meent dat het amendement niet onverenigbaar is met artikel
5 van het Verdrag van Rome. Wij moeten concluderen dat mevrouw Van der Hoek
en de heer Passtoors achteraf gelijk hadden met hun interpretatie van het
arrest van het Europese Hof in de zaak-Varbanov. Mijn fractie is bereid de
redenering van de Raad van State te volgen, maar deelt overigens de aarzelingen
die de regering in eerste termijn naar voren heeft gebracht dat het vrij lastig
is om een algemene lijn uit te zetten op basis van één uitspraak
van het Europese Hof. Wij hebben de zaak nog eens in de fractie besproken.
Alles afwegend geeft mijn fractie er toch de voorkeur aan om het onderzoek
af te wachten dat de regering al heeft ingezet om meer inzicht te krijgen
in de omvang en de oorzaken van de problematiek. Als dat longitudinale onderzoek
daartoe aanleiding geeft, moet de regering met voorstellen terzake komen.
Die kunnen dan ook worden gestuurd naar de Raad van State, die de noodzaak,
de uitvoerbaarheid en de effectiviteit kan toetsen. Wij vinden dat het amendement
toch een zekere ruk naar het bestwillcriterium te zien geeft. De vrijheid
van het individu om verschoond te blijven van gedwongen opname en de dwangopname
komt erdoor in gevaar. Het gaat ons daarom te hard om dit amendement, dat
helemaal niet sloeg op de door de regering voorgestelde voorwaardelijke machtiging,
te steunen zonder dat longitudinale onderzoek, zonder een regeringsvoorstel
en zonder het advies van de Raad van State.Voorzitter. Als politiek realist snap ik natuurlijk ook wel dat het amendement
op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. Ik wil er een aantal korte vragen
over stellen aan de indieners. Ik hoop dat zij in tweede termijn
daarop kunnen ingaan.Op welke groep richt het amendement zich nu precies? Kunnen een paar voorbeelden
worden omschreven die onder het bereik van de observatiemachtiging vallen?
Ik doel op een ander voorbeeld dan het in eerste termijn door collega Van
der Hoek gegeven voorbeeld.Waarom wordt een periode van drie weken gekozen, terwijl uit de toelichting
op het gewijzigde amendement blijkt dat bij de inbewaringstelling een à
twee weken over het algemeen voldoende is om de situatie goed in te schatten?
Waar komt de driewekentermijn vandaan?Denken de indieners dat die periode van drie weken toereikend is om een
psychiatrische diagnose te stellen bij die patiënten die tijdens de observatie
weigeren mee te werken? Als niet sprake is van een psychiatrische stoornis
met gevaar, mag dan na die drie weken door de officier van justitie toch een
andere machtiging worden aangevraagd? Of is dat dan het einde van de observatie?Hoe schatten beide indieners de juridische consequenties in van de vrijheidsbeneming?
Willen zij patiënten die na ommekomst van de observatieperiode naar huis
worden gestuurd het recht geven een schadeclaim in te dienen? Zo neen, waarom
niet en, zo ja, hoe schatten zij die problematiek in?Voorzitter. De fractie van D66 kan het wetsvoorstel van de regering steunen.
Wij hebben er een paar vragen over gesteld. Wij geven er de voorkeur aan om
het amendement van beide indieners niet te steunen, maar het onderzoek van
de regering af te wachten.Voorzitter: WeisglasMevrouw Van der Hoek (PvdA):Voorzitter. Ik zal toch iets meer tijd nodig hebben, omdat ik amendementen
heb gewijzigd en een en ander zal moeten toelichten.Ik dank de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Die eerste
termijn heeft alweer enige tijd geleden plaatsgevonden, maar de tussenliggende
tijd is geen verloren tijd geweest. Het spoedadvies dat is gevraagd aan de
Raad van State, heeft op een aantal vraagpunten antwoord en bevestiging gegeven.
Bovendien kon op een aantal vragen van zowel de regering als woordvoerders
van andere fracties over met name de observatiemachtiging nadere toelichting
worden gegeven via een wijziging van het amendement terzake. Ik kom hierop
later in mijn betoog terug. Van de langdurige schorsing is ook gebruik gemaakt
om een aantal technische verbeteringen aan te brengen in enkele amendementen,
met dank aan de ambtenaren van VWS en Justitie.Ik ga eerst in op enkele punten die de voorwaardelijke machtiging betreffen.
De minister van VWS heeft evenals enkele woordvoerders betwijfeld of met de
wijziging van het amendement over de geneesheer-directeur een derde onafhankelijke
beoordelaar nog nodig zou zijn. Zoals ik in eerste termijn al bij interruptie
heb aangegeven, ben ik het ermee eens dat drie spelers in het spel inderdaad
te veel is. Daarom heb ik mede namens de mede-indieners mijn amendement op
dat punt gewijzigd. De geneesheer-directeur is nu de enige onafhankelijke
beoordelaar waar het gaat om eventuele opname. Wel kan hij het onderzoek door
een ander laten doen, maar hij blijft eindverantwoordelijk. Het kan trouwens
ook een vrouw zijn.De minister is van mening dat in onderdeel D van artikel 14g, dat de beslissing
over het einde van de maatregel regelt, de geneesheer-directeur zou kunnen
verdwijnen. Op dat punt verschil ik met haar van mening. Immers, hier geldt
naar mijn mening hetzelfde als bij opname. Stel dat de patiënt van oordeel
is dat de voorwaardelijke machtiging kan worden opgeheven en de behandelaar
is het daar niet mee eens. Ook dan ontstaat er een situatie waarin het gewenst
is dat een onafhankelijk en deskundig persoon hierover oordeelt. In feite
geldt dit ook voor de situatie waarin de behandelaar vindt dat de machtiging
kan worden opgeheven. In alle gevallen is een onafhankelijke beoordelaar gewenst.
Bovendien is het een voordeel dat de beschikking wordt getekend door een functionaris
die bekend is met dergelijke procedures. In dit geval is dat de geneesheer-directeur.
Voor mij staat echter voorop dat, net zoals bij een eventuele opname, de vertrouwensrelatie
tussen behandelaar en patiënt niet het gevaar mag lopen om te worden
geschonden. Daarom wil ik de tekst van artikel 14g handhaven.In eerste termijn heb ik opgemerkt dat het naar mijn mening noodzakelijk
is dat de patiënt bijstand krijgt van een patiëntenvertrouwenspersoon
(PVP). De minister heeft aangegeven dat zij dit voorbarig vindt en dat de
praktijk eerst maar moet uitwijzen of de patiënt behoefte heeft aan begeleiding
van een PVP. De minister heeft wel extra middelen hiervoor beschikbaar gesteld.
Daarvoor verdient zij een compliment, maar ik zie, eerlijk gezegd, niet in
waarom er eerst moet worden geëxperimenteerd. Ik wijs de minister erop
dat, hoe je het ook wendt of keert, de voorwaardelijke machtiging gepaard
gaat met dwang en drang. Ik ben van mening dat een patiënt in die gevallen
te allen tijde een beroep moet kunnen doen op een PVP. Aldus wordt gewaarborgd
dat het recht op ondersteuning wordt vastgelegd en ook dat de ambulante behandelaar
zich daadwerkelijk iets moet aantrekken van de PVP.Nu de Kamer en de regering bovendien het amendement over de geneesheer-directeur
lijken te steunen, is ook het praktische vraagstuk opgelost wie er zorg voor
draagt dat de patiënt ook daadwerkelijk kan worden ondersteund. Het bestuur
van het ziekenhuis waaraan de geneesheer-directeur is verbonden, kan er, analoog
aan de huidige regeling bij opname, zorg voor dragen dat de patiënt met
een voorwaardelijke machtiging een beroep op de PVP kan doen. Ik verwijs hiervoor
kortheidshalve naar artikel 59 BOPZ en de algemene maatregel van bestuur terzake.
Het ingediende amendement voorziet in uitbreiding van de definitie en informatieverstrekking
aan de patiënt. Door de budgetuitbreiding die de minister heeft toegekend
aan de stichting Patiëntenvertrouwenspersoon, heeft dit amendement geen
financiële consequenties. Dit blijkt ook uit de brief die wij daarover
van de stichting Patiëntenvertrouwenspersoon hebben ontvangen.Ik ga kort in op het amendement over de ambtshalve beslissingen. De minister
van Justitie heeft gesuggereerd dat het aannemen van het amendement tot een
langere procedure zou leiden, maar dat is naar mijn mening niet het geval.
Als gedacht wordt aan een andere maatregel dan is gevorderd door de officier
van justitie, dient in alle gevallen, ook in het regeringsvoorstel,
aanhouding plaats te vinden om de juiste geneeskundige verklaring te verkrijgen.
Dat is immers het systeem van de Wet BOPZ.De minister heeft een vergelijking getrokken met andere rechtsgebieden.
Vergelijking met het strafrecht vind ik bepaald ongelukkig: bij dwangopneming
van patiënten gaat het om een heel andere materie, waarin de rechter
ook een fundamenteel andere positie heeft. Als al een parallel moet worden
getrokken, dan kan dat het beste met het jeugdrecht, in dit geval de kinderbeschermingsmaatregelen
en met name de machtiging tot uithuisplaatsing, zoals bedoeld in artikel 261
Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Op dat civielrechtelijke terrein van de
jeugdzorg is geen wetsbepaling te vinden die het de rechter toestaat om ongevraagd,
dus ambtshalve, tot een zwaardere maatregel te beslissen dan de Raad voor
de kinderbescherming of de gezinsvoogdij-instelling nodig oordeelt.De minister onderschreef in zijn betoog in eerste termijn in feite mijn
zienswijze bij zijn vergelijking met het civiele recht. Hij heeft namelijk
gewezen op de mogelijkheden die de rechter heeft om ambtshalve een mentorschap
of een beschermingsbewind in te stellen. De betreffende wettelijke bepalingen
geven echter uitdrukkelijk als regel dat die bevoegdheid bestaat indien de
rechter blijkt dat een curatele een te zware maatregel is. De rechter kan
dan beslissen tot minder ingrijpende maatregelen. Andersom, van licht naar
zwaar, is echter onmogelijk. Daarom handhaaf ik, namens mijn mede-indieners,
mijn amendement, maar ik ben uiteraard benieuwd naar de reactie van de minister.Ik zal kort mijn oordeel geven over de amendementen die door andere woordvoerders
zijn ingediend. Het amendement-Dittrich/Hermann op stuk nr. 10 steunen wij
niet omdat de uitwerking te veel in detail gaat; het amendement-Dittrich/Hermann
op stuk nr. 11 steunen wij; het amendement-Dittrich/Hermann op stuk nr. 12
steunen wij niet omdat ons dat erg omslachtig en bewerkelijk voorkomt. Het
gewijzigde amendement-Hermann op stuk nr. 19 willen wij steunen.Tot zover de voorwaardelijke rechterlijke machtiging. Ik ga nu over naar
de amendementen op andere artikelen. Ik dank de woordvoerders die het amendement
op stuk nr. 15 over het schrappen van "ernstig gevaar" hebben gesteund. Ik
ben ook blij met de steun van de regering daarvoor.Wat de observatiemachtiging betreft: het is duidelijk dat de Raad van
State van oordeel is dat het voorgestelde amendement niet onverenigbaar is
met artikel 5 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Het ook
door mij in eerste termijn aangehaalde Varbanov-arrest, volgens vaststaande
regels van de rechtspraak van het Europese Hof gebaseerd op eerdere uitspraken
van dit Hof, bevestigt dat onder voorwaarden een dergelijke maatregel is toegestaan.
Op deze voorwaarden wil ik, gelet op hetgeen in eerste termijn door verschillende
woordvoerders en ook door de regering is verwoord, graag ingaan. Gelet op
de telkens terugkomende en in mijn ogen onterechte suggestie dat opgenomen
zou kunnen worden op grond van overlast, benadruk ik nogmaals dat de drijfveer
achter het voorstel bekommernis is, niet ergernis. De minister en ook collega's
van mij zeggen dat zij niet twijfelen aan de goede bedoelingen van de indieners.
Ik wil hier uitdrukkelijk hebben gezegd dat wij met goede bedoelingen geen
wetten maken; het gaat erom wat er uiteindelijk in die wet wordt verwoord.
Daarom heb ik, mede gelet op de opmerkingen van de Raad van State en op hetgeen
in eerste termijn in de Kamer is gezegd, samen met mijn mede-indiener nog
eens zorgvuldig bekeken hoe wij tekst en toelichting van het wetsvoorstel
zo kunnen aanpassen dat tegemoet wordt gekomen aan de geuite bezwaren en twijfels.
Daarbij hebben wij in ogenschouw genomen dat dit amendement de door de Raad
van State genoemde minimumeisen uit het EVRM overstijgt. Het EVRM verlangt
immers toegang tot de rechter; dat wil zeggen dat elke patiënt die gedwongen
is opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis, de mogelijkheid heeft om die
vrijheidsbeneming na opname te laten beoordelen door een rechter. In dit amendement
vindt die toetsing door de rechter automatisch plaats, via het voorschrift
dat zonder rechterlijk fiat geen opneming ter observatie mag plaatsvinden.
In dit opzicht gaat de voorgestelde regeling verder dan de door het EVRM gestelde
minimumeis betreffende de toegang. Het amendement is op het punt van de geneeskundige
verklaring nader aangepast, in die zin dat is aangegeven wat de geneeskundige
verklaring moet bevatten. Feiten en omstandigheden moeten duidelijk worden
aangegeven. Overigens merk ik terzijde op dat de voorwaarden voor de inhoud
van de geneeskundige verklaring door de minister zelf worden bepaald via een
AMvB.Verder is ook het punt van de maximale opnameduur van drie weken in het
amendement verduidelijkt. Ik kom daarmee op de vraag van de heer Dittrich.
Zowel in de tekst als in de toelichting wordt aangegeven dat de diagnose zo
snel mogelijk moet worden gesteld. Een medicus moet zo snel mogelijk te werk
gaan bij het stellen van de diagnose. Uit de praktijk blijkt dat dit in veel
gevallen binnen enkele dagen mogelijk is. De ervaring bij IBS-maatregelen,
waarbij ook sprake is van een ernstig vermoeden van een geestelijke stoornis,
leert dat diagnose meestal binnen een tot twee weken kan worden gesteld. De
heer Dittrich doelde daar ook op. De officier van justitie moet dan ook onverwijld
stappen nemen voor eventuele vervolgmaatregelen. Ook wordt nu in de wet aangegeven
dat de behandelend medicus met de grootste spoed te werk moet gaan. Dat is
in de wetstekst opgenomen vanuit de rechtsbescherming van de patiënt
en om te voorkomen dat de patiënt onnodig lang via de observatiemachtiging
is opgenomen.Het is dus beslist niet zo dat mensen rücksichtslos voor de duur
van drie weken worden opgenomen. De opzet is om zo snel mogelijk de diagnose
te stellen, waarna eventuele vervolgmaatregelen zo snel mogelijk kunnen worden
genomen. In gecompliceerde situaties blijkt in de praktijk een langere tijd
nodig om een diagnose te stellen, zoals in de toelichting op de wetstekst
met voorbeelden is aangegeven. Er is ook verduidelijkt waarop het ernstig
vermoeden betrekking heeft. Dat slaat niet alleen op de stoornis, maar ook
op het gevaar. Zowel over het een als het ander kan twijfel bestaan. Daarover
kan de observatieperiode duidelijkheid verschaffen. Het causaal verband hoeft
dus in de geneeskundige verklaring nog niet te zijn aangetoond.
Dat moet blijken uit een nadere diagnose, na opname.Ik heb een technische opmerking over de tekst van de toelichting. Op de
bladzijden 5 en 6 zijn per abuis de woorden "en/of" blijven staan. Dat moet,
net als in de wetstekst, worden gelezen als "en". Ik zeg dit opdat het in
de Handelingen wordt vastgelegd.De heer Dittrich (D66):Op bladzijde 1 staat onder artikel 14h, lid 1, "indien het ernstige vermoeden
bestaat dat een stoornis van de geestvermogens de betrokkene gevaar voor zichzelf
doet veroorzaken". In de toelichting staat dat het ernstig vermoeden kan slaan
op de stoornis en/of op het gevaar. De tekst slaat echter alleen op de stoornis.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Nee, die slaat ook op het gevaar voor zichzelf.De heer Dittrich (D66):Wil mevrouw Van der Hoek dat in ieder geval uitleggen voor de wetsgeschiedenis?
Als je het leest zonder de toelichting, slaat het ernstige vermoeden immers
alleen op de stoornis.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Onder lid 2 staat dat de observatiemachtiging ertoe strekt om te onderzoeken
of een stoornis van de geestvermogens aanwezig is en of de stoornis betrokkene
gevaar voor zichzelf doet veroorzaken.De heer Dittrich (D66):Het wordt inderdaad uitgelegd in lid 2. Lid 1 is echter cruciaal. Daarin
staat dat de rechter op vordering de observatiemachtiging verleent. In lid
2 staat met welk doel. Lid 1 is echter essentieel.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Volgens mij staat het er zoals in de toelichting is aangegeven. Bij de
observatiemachtiging als maatregel moet de observatie uiteindelijk dienen
om aan te tonen of er een stoornis van de geestvermogens aanwezig is die de
betrokkene gevaar voor zichzelf doet veroorzaken. Pas in de observatieperiode
kan het causaal verband vastgesteld worden. De term "ernstig vermoeden" slaat
op zowel geestelijke stoornis als het gevaar voor zichzelf. De observatieperiode
is ervoor bedoeld om iemand intramuraal te onderzoeken.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp het antwoord. Het staat echter niet op deze wijze in lid 1.
Volgens mij moet het anders worden geformuleerd.Mijn tweede vraag betreft artikel 14i. Als de officier van justitie beslist
om geen vordering in te stellen, lid 4 van artikel 14i, dan moet hij daarvan
terstond mededeling doen aan de geneesheer-directeur. Waarom wordt het niet
aan de patiënt zelf meegedeeld? De patiënt is tenslotte met die
observatiemachtiging opgenomen.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Dat gebeurt altijd. Als er geen aanleiding is om dat te doen omdat het
gevaar niet meer aanwezig is, wordt er ontslag verleend door de geneesheer-directeur.
Die bepaling staat ook in andere artikelen in de BOPZ.De heer Dittrich (D66):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Natuurlijk moet dat aan de geneesheer-directeur
worden bericht. Het gaat erom dat de patiënt tegen zijn wil met een observatiemachtiging
is opgenomen. Als de officier dan besluit dat er verder niets gebeurt, dan
moet dat ook rechtstreeks aan de patiënt worden meegedeeld. Waar staat
dat dan?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Dat gebeurt toch in alle gevallen bij de BOPZ.De heer Dittrich (D66):Dan had u dat ook hiervoor moeten regelen.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Dit is geheel volgens de regels die ook elders in de BOPZ zijn opgenomen.De heer Dittrich (D66):Nee, want elders staat ook dat de patiënt rechtstreeks bericht krijgt.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Dat krijgt hij van de geneesheer-directeur. Ik ga ervan uit dat de geneesheer-directeur
de patiënt ontslaat als er geen reden meer is om de opname langer te
laten duren. Hij zal de patiënt echt niet langer opgenomen houden.De heer Dittrich (D66):Daarover verschillen wij dus van mening. Mijn laatste vraag gaat over
die termijn van drie weken. U hebt uitgelegd dat één of twee
weken het gemiddelde is. U neemt ter bescherming van de patiënt een bepaalde
termijn op. Waarom moet die zo lang duren? Waarom is het geen termijn van
twee weken?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):In de praktijk blijkt dat er soms lichamelijk onderzoek moet worden gedaan.
Dan blijft gewoon overeind wat er in de wet staat. Dat kan nooit tegen de
wil van de patiënt gebeuren. Ik heb het nog eens laten nagaan. In de
praktijk blijkt dat patiënten vaak wel toestaan dat er lichamelijk onderzoek
wordt gedaan. Gesteld dat iemand een ernstige ziekte heeft. Dan moeten er
misschien wel foto's genomen worden of er kan specialistisch onderzoek nodig
zijn, maar daarvoor is een termijn van één of twee weken soms
niet genoeg. Ik verwacht overigens niet dat het in de praktijk vaak voorkomt.
Ik heb mij door medici, ook door medici die in een psychiatrisch ziekenhuis
werken, laten voorlichten en mij is gebleken dat deze termijn in gecompliceerde
situaties moet worden aangehouden. Voorop blijft staan dat er direct maatregelen
genomen moeten worden als de diagnose is gesteld. Dat kan ook al na twee dagen
zijn.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Hermann het woord geef, deel ik de Kamer mee dat ik
voor drie dingen ben: een zorgvuldig wetgevingsproces, op tijd eten en rekening
houden met de wensen van verschillende leden. De combinatie daarvan brengt
mij tot de aankondiging dat ik, wat er ook gebeurt, tussen kwart voor acht
en acht uur ga schorsen voor de dinerpauze.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik mis toch nog de toelichting op het verschil tussen uw observatiemachtigingsvoorstel
en artikel 20, waar de Raad van State ook om gevraagd heeft. Uw omschrijving,
het vermoeden van gevaar en stoornis, is exact hetzelfde als in artikel 20.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Hebt u de toelichting gelezen?Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ja.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Daar wordt het uitgebreid in uitgelegd. Moet ik daar nu echt nog op ingaan?De voorzitter:Als het in de toelichting staat, hoeft u het niet te herhalen.
Als mevrouw Hermann het niet met u eens is, mag zij er nog een vraag over
stellen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat vind ik niet bevredigend. U zei zojuist dat er voor het lichamelijk
onderzoek nogal eens wat tijd nodig zou kunnen zijn. Een gedwongen opname
mag toch niet tot doel hebben om lichamelijk onderzoek te doen?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Wij hebben het daar in eerste termijn uitvoerig over gehad. In de toelichting
wordt, mede aan de hand van voorbeelden, precies uitgelegd wat hiermee wordt
bedoeld.Mevrouw Kant (SP):U hebt blijkbaar andere deskundigen gesproken dan ik. De deskundigen die
ik heb gesproken, hebben mij gezegd dat er eigenlijk twee groepen zijn. De
ene groep bestaat uit mensen die je al heel lang in beeld hebt en van wie
je wel weet wat er aan de hand is, maar die gewoon niet worden opgenomen of
niet aan de criteria voor gedwongen opname voldoen. Voor die groep is dus
geen observatie nodig. De andere groep is veel gecompliceerder. Van die mensen
krijg je moeilijk een beeld. Voor die groep is een observatieperiode van drie
weken volstrekt onvoldoende volgens de deskundigen. Wil u daarop reageren?Heeft u voldoende nagedacht over wat de consequenties zijn voor mensen
die drie of vijf weken opgenomen zijn geweest zonder dat de conclusie is getrokken
dat aan beide criteria is voldaan, met als gevolg dat zij vervolgens weer
naar huis gaan?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):In de nieuwe toelichting ben ik uitvoerig ingegaan op het eerste door
u gestelde. Juist vanwege uw inbreng in eerste termijn heb ik in de door mij
voorgestelde wetstekst en de toelichting daarop duidelijkheid willen geven
op dat punt. Natuurlijk is het mogelijk dat die drie weken niet genoeg zijn.
Indien op een gegeven moment wordt vastgesteld, wat ook binnen twee of drie
dagen het geval kan zijn, dat er sprake is van een geestesstoornis, moet de
officier van justitie in mijn voorstel onverwijld overgaan tot vervolgmaatregelen.
Er kan dan een voorlopige rechterlijke machtiging worden aangevraagd. Dat
vergt even tijd, maar dan is het duidelijk dat er een causaal verband is tussen
de geestesstoornis en het gevaar. Ook is het mogelijk om een voorwaardelijke
rechterlijke machtiging aan te vragen in het geval dat de patiënt buiten
de kliniek ambulant kan worden behandeld. In de praktijk komt het ook voor
dat patiënten tijdens de observatie tot rust komen en op basis van de
gesprekken die er met hen worden gevoerd tot de conclusie komen dat zij behandeld
willen worden. Die patiënten vragen dan om vrijwillige opname of om een
machtiging.Ik heb nooit, ook niet in de eerste termijn, gesuggereerd dat in die drie
weken een volledige behandeling of wat dan ook mogelijk zou zijn. Om die reden
wordt er ook gesproken over observatie.Mevrouw Kant (SP):Ik heb een heel betoog gehoord en ik heb de toelichting goed gelezen,
maar volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):U zegt dat die mensen niet in drie weken kunnen worden behandeld. Dat
heb ik ook nooit beweerd.Mevrouw Kant (SP):Er zijn twee categorieën. Van de ene is vrij helder wat er aan de
hand is, toch worden die mensen niet opgenomen. Voor die categorie mensen
is geen observatiemachtiging nodig, maar een beslissing over wel of niet opnemen.
Daarnaast is er een groep mensen bij wie het veel ingewikkelder ligt. Papier
is gewillig. Ik heb gesproken met deskundigen. Die hebben mij gezegd: mensen
uit die complexere groep kun je wel drie weken voor observatie opnemen, maar
daarna weet je vaak nog niet hoe de vork in de steel zit.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Als die deskundigen van u echt deskundig zijn, kunnen zij na een aantal
dagen diagnosticeren of iemand een geestelijke stoornis heeft. Dat is de praktijk
in psychiatrische ziekenhuizen. Dit geldt temeer, omdat er in deze gevallen,
gegeven de geneeskundige verklaring en de gevraagde rechterlijke toetsing,
al sprake is van een ernstig vermoeden.Mevrouw Kant (SP):U spreekt zichzelf nu tegen. Als dat zo is, begrijp ik niet waarom die
periode van drie tot vijf weken in de wet moet staan. U had dan ook met drie
of vier dagen kunnen volstaan.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik heb net uitgelegd waarom ik de mogelijkheid heb gehouden van maximaal
drie weken. U gaat telkens door op die drie weken. Ik vind dat u niet goed
hebt geluisterd. Vaak is er binnen een of twee weken al een diagnose mogelijk.
De IBS-praktijk, waarbij ook sprake is van een ernstig vermoeden, bewijst
dat. Ik ga er dus van uit dat het sneller kan dan in drie weken. Dit hebben
wij in eerste termijn ook telkens gewisseld.Mevrouw Kant (SP):Mijn punt was dat de observatiemachtiging volgens de deskundigen niet
nodig is voor de groep mensen die u nu beschrijft.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Die machtiging is wel nodig, omdat diezelfde deskundigen die meneer of
mevrouw niet op straat kunnen onderzoeken.Mevrouw Kant (SP):Deskundigen zeggen dat de machtiging voor die groep niet nodig is, omdat
die mensen de zorg niet willen en er eenvoudig moet worden beslist over gedwongen
opname.Nogmaals wil ik antwoord op mijn vraag of u goed hebt nagedacht over de
consequenties voor mensen die op grond van de observatiemachtiging voor drie
weken, mogelijk verlengd tot vijf weken, gedwongen zijn opgenomen, zonder
dat daarna duidelijk is geworden hoe het verder moet. Zullen die mensen dan
niet nog meer beschadigd zijn? Zullen zij zich na die observatie niet nog
meer afwenden van de zorg?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Daar heb ik in eerste termijn ook al op geantwoord. Het is best mogelijk,
zoals nu ook al gebeurt, dat mensen gedwongen worden opgenomen en uiteindelijk
blijkt dat er geen sprake is van een geestelijke stoornis. Omdat wij eerst
heel zorgvuldig via een geneeskundige verklaring en een rechterlijke toetsing
deze procedure hebben voorbereid, ga ik ervan uit dat dit niet heel vaak zal
voorkomen. Maar, mocht het voorkomen, dan zijn mensen inderdaad ten onrechte
enkele dagen of weken gedwongen in een psychiatrisch ziekenhuis opgenomen
geweest en kan gebruik worden gemaakt van de in de wet opgenomen
schadevergoedingsregeling. Dat kan in de huidige praktijk overigens ook!Mevrouw Kant (SP):Het spijt mij zeer, maar met een schadevergoeding zijn mensen die geestelijk
niet zo evenwichtig zijn niet echt geholpen. Deze mensen zijn mogelijk al
wezenlijk beschadigd!Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Maar u weet toch ook wel dat de huidige praktijk precies hetzelfde is?
U kunt toch niet ontkennen dat mensen op dit moment al gedwongen kunnen worden
opgenomen terwijl uiteindelijk kan blijken dat er bij hen geen sprake is van
een geestelijke stoornis die het gevaar doet veroorzaken? Daarvoor is in de
huidige wet ook een schadevergoedingsregeling opgenomen.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Afgezien van het feit dat de meeste psychiatrische ziektebeelden
door uiterlijke kenmerken kenbaar worden gemaakt, althans de diagnose wordt
gesteld, probeer ik scherp voor ogen te krijgen hoe de doelgroep die mevrouw
Van der Hoek voor ogen heeft, precies kan worden omschreven. Zij heeft de
vorige keer een praktisch voorbeeld gegeven, waarvan wij daarna samen hebben
geconstateerd dat dit niet het meest gelukkige was. Heeft zij wellicht een
ander voorbeeld? Iemand met een hersentumor die psychisch ontregeld is, komt
die daarvoor in aanmerking? Zij weet dan toch heel goed dat de diagnosestelling
in een somatisch ziekenhuis dient plaats te vinden en juist het beste extramuraal
kan plaatsvinden met alle diagnostiek die daar voorhanden is?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Dat zal dan ook gebeuren!De heer Buijs (CDA):Noemt u nu eens een voorbeeld waarmee u mij kunt overtuigen. Welke patiënt
komt in aanmerking om via een observatiemachtiging te worden opgenomen?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik kan wel meer voorbeelden noemen. Kortgeleden was er in Groningen een
mevrouw die al jarenlang bekend was bij de hulpverlening. Familie en ook de
hulpverlening waren van mening dat die mevrouw eigenlijk moest worden opgenomen,
omdat er sprake was van een ernstig vermoeden van een geestelijke stoornis.
Die mevrouw verwaarloosde steeds meer, maar liet niemand in huis, ook haar
eigen huisarts niet. Dat is jammer genoeg slecht afgelopen. In dergelijke
situaties is duidelijk sprake van een ernstig vermoeden en van sluipend gevaar.Ik heb ook nog een ander voorbeeld. Ik ben in Amsterdam geweest bij de
sociaal-psychiatrisch verpleegkundigen die op straat mensen behandelen. Ik
heb de mensen zelf gezien, maar ook door middel van een geanonimiseerd dossier.
Het zijn mensen die op straat zwerven en van zichzelf vinden dat zij helemaal
niet ziek zijn, maar waarvan de omgeving en ook de hulpverlening ziet dat
het telkens slechter gaat, dat er wel degelijk een gevaar is voor betrokkenen
zelf. Ik heb het nogmaals niet over mensen die overlast veroorzaken. Omdat
die mensen zelf geen ziekte-inzicht hebben, laten zij zich niet benaderen
en willen zij totaal geen contact. De minister zei in eerste termijn terecht
dat zulke mensen zouden moeten worden benaderd via bemoeizorg, via outreaching,
e.d. Dat lukt bij deze mensen ook niet, terwijl er toch duidelijk sprake is
van een ernstig vermoeden van een geestelijke stoornis, maar dat kan niet
worden vastgesteld omdat wij iemand toch niet zomaar van de straat kunnen
plukken.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Beide voorbeelden gaan volledig mank. Bij het tweede voorbeeld
gebruikt mevrouw Van der Hoek al de woorden "die duidelijk een gevaar voor
zichzelf zijn". Dan heeft zij toch al een criterium dat in de huidige BOPZ...Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Maar de geestelijke stoornis kan niet worden vastgesteld!De heer Buijs (CDA):Mag ik even mijn verhaal afmaken?Bij het eerste voorbeeld spreekt u uzelf tegen door te spreken over iemand
die niet door hulpverleners te bereiken is en daarna zegt dat hulpverleners
constateren dat er sprake is van verwaarlozing! Hoe kan dat nu als ze niet
bereikt worden en als de deur op slot is? Nogmaals, ik wil u begrijpen, maar
in mijn praktische ervaring heb ik absoluut geen behoefte...Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Merkwaardig, dat moet u dan maar eens uitleggen!De heer Buijs (CDA):Mag ik nu even uitpraten! Ik heb dus absoluut geen behoefte aan deze observatiemachtiging
omdat ik denk dat...Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ja, maar dit is uw termijn toch niet?De voorzitter:De leden hebben gevraagd dit debat zo snel mogelijk te kunnen afronden,
maar nu praat iedereen door elkaar heen. Ik vraag u zich te beperken tot korte
interrupties.De heer Buijs (CDA):Ik vind het jammer dat mevrouw Van der Hoek niet in het kort kan zeggen
waarvoor haar amendement is bedoeld. Ik heb niet de indruk dat die observatiemachtiging
nodig is. Wil zij nog kort ingaan op de vraag van de heer Dittrich over een
eventuele schadeclaim na opname?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Dit heb ik al gedaan. Ik heb erop gewezen dat de mogelijkheid voor een
schadevergoeding in de wet is opgenomen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Iedere dag krijgen wij publicaties waarin de werkwijze en de mogelijkheden
van de bemoeizorg worden weergegeven. Waarop baseert mevrouw Van der Hoek
haar uitspraak dat mensen zonder ziekte-inzicht niet te bereiken zouden zijn
met de goede en kwantitatief volwaardige bemoeizorg?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik vraag mevrouw Hermann en de heer Buijs hun woorden te herhalen voor
een volle zaal met familieleden van mensen uit de Ypsilonwereld. Ik krijg
dagelijks stapels brieven en heel veel telefoontjes van mensen die betrokken
zijn bij deze doelgroep, bij de mensen die niet door de bemoeizorg worden
bereikt. Ik heb dit niet achter mijn bureau bedacht. In de praktijk zijn honderden
gevallen bekend. Dit blijkt ook uit een onderzoek dat het Trimbos-instituut
kortgeleden in Den Haag heeft verricht. Deze doelgroep wordt daarin specifiek
en expliciet genoemd. Kortgeleden is tijdens een forum door
hulpverleners en mensen werkzaam in de psychiatrie en Parnassia gezegd dat
zij deze groep niet kunnen bereiken en dat dit amendement daarom zo welkom
is. Dit wordt in een openbare bijeenkomst gezegd.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Als mevrouw Van der Hoek het zo uitlegt, riekt het naar cliëntelisme.
Ik vind dit niet verstandig.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik vind dit beledigend voor de hulpverleners die dag en nacht op straat
en in de klinieken proberen mensen te begeleiden en te behandelen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik doelde niet op de hulpverleners, ik doelde op mevrouw Van der Hoek.
Zij zegt dat wij naar de familieleden moeten luisteren. De wet is niet bedoeld
voor familieleden, maar voor de patiënten.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Natuurlijk, maar de familieleden en de omgeving hebben met de patiënten
te maken en zij zien dat deze mensen op grond van de huidige wet niet kunnen
worden opgenomen. De crisisdiensten zien dat mensen die al jarenlang bekend
zijn bij de hulpverlening en waarvan de hulpverlening heeft gezegd dat het
niet meer goed komt, uiteindelijk in een politiecel of bij de crisisdienst
terechtkomen. Dit blijkt uit de praktijk.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dit is niet het punt. Het punt is hoe wij kunnen bereiken dat die moeilijke
mensen die de zorg mijden, toch goed worden bereikt.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik geef mevrouw Hermann daarin gelijk. Ik maak in mijn tekst daarover
ook een aantal opmerkingen. Ik ben niet voor niets de indiener van een motie
over de vermaatschappelijking waaruit de taskforce is voortgekomen. Ik ben
het hiermee helemaal eens. Ik zou liever niet met zoiets zijn gekomen en zou
liever zien dat iedereen zou kunnen worden bereikt door bemoeizorg. Er blijft
echter een groep over die tussen de wal en het schip valt.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw Van der Hoek vraagt of wij dit kunnen uitleggen voor een zaal
met vertegenwoordigers van de vereniging Ypsilon, maar wij zijn daar samen
geweest.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Mevrouw Kant was 's middags vertrokken.Mevrouw Kant (SP):Ik meen dat wij flink hebben gediscussieerd over dit onderwerp, maar ook
dat de zaal het iets meer eens was met mij dan met mevrouw Van der Hoek. Daar
bleek misschien hetzelfde als hier, namelijk dat mevrouw Van der Hoek heel
slecht luistert.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):U ging voor de middag weg, maar ik ben nog maar even gebleven om naar
de praktijkvoorbeelden te luisteren. Ik heb naar aanleiding van die bijeenkomst
heel wat brieven ontvangen.De heer Buijs (CDA):Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Kant over de stemming in
de zaal. Ik vraag mevrouw Van der Hoek voor de allerlaatste maal, de groep
te beschrijven die zij telkens maar weer noemt.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik bedoel die mensen die zich niet door bemoeizorg laten bereiken, die
kortom totaal niet benaderbaar zijn, maar van wie men wel vermoedt dat zij
leiden aan een psychiatrische stoornis. Op grond van de huidige wet kunnen
deze patiënten niet worden opgenomen. Die mensen blijken er in de praktijk
te zijn. Het Trimbos-instituut heeft dit overigens onlangs onderzocht.De heer Buijs (CDA):Het is onzin wat u zegt. Juist voor de mensen over wie u spreekt, is de
bemoeizorg bedoeld. Omdat deze mensen geen hulp willen, spreken wij over bemoeizorg.
Dat betekent dat men zich wel met deze mensen moet bemoeien.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik ben in een aantal gemeenten geweest, waar de bemoeizorg zeer goed is
geregeld. Ook daar zegt men echter dat er een groep mensen overblijft, die
niet kan worden bereikt met de bemoeizorg. Ik ben bang dat wij hierover van
mening blijven verschillen. Voorzitter. In de toelichting is verduidelijkt wat het verschil en wat
de overeenkomsten zijn tussen een inbewaringstelling en een observatiemachtiging.
In beide gevallen is er sprake van een ernstig vermoeden. Bij een IBS gaat
het om acuut gevaar en bij de observatiemachtiging om sluipend, dreigend gevaar.
Bij een IBS wordt zo mogelijk behandeld en bij een observatiemachtiging wordt
onderzocht of er überhaupt sprake is van een causaal verband tussen de
stoornis en het vermeende gevaar.Het is op zichzelf mogelijk dat er na een opname aanleiding is om een
IBS aan te vragen. Ik denk dan aan de mogelijkheid dat een patiënt in
de kliniek voldoet aan de criteria voor een IBS, dat wil zeggen dat hij een
acuut gevaar is voor zichzelf of de omgeving. In de huidige praktijk kan zo'n
mogelijkheid zich ook voordoen bij vrijwillig opgenomen patiënten. Wanneer
dit bij de observatiemachtiging wordt geconstateerd en een IBS wordt toegekend,
wordt de observatiemachtiging opgeschort tot de IBS is beëindigd.Door een aantal woordvoerders is gewezen op de mogelijkheid dat personen
ten onrechte worden opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis. Met het oog
hierop is er in de toelichting ter verduidelijking op gewezen dat het doel
van de observatiemachtiging is dat wordt onderzocht of er een grond is voor
het treffen van een vervolgmaatregel. Ik blijf bij mijn standpunt dat de praktijk
uitwijst dat een patiënt uiteindelijk kan inzien dat hij moet worden
behandeld. In de praktijk blijkt dat een patiënt na tot rust gekomen
te zijn, inziet, mede door de gesprekken die met hem worden gevoerd, dat hij
op een andere manier zijn leven moet inrichten. Als in zo'n geval een vervolgmaatregel
in gevolge de BOPZ niet nodig is, kan een begeleidingsplan worden afgesproken.Ik zeg tegen mevrouw Hermann dat de indieners van dit amendement het liefst
zien dat het zo gaat. Zo'n patiënt moet bij voorkeur de mogelijkheid
krijgen om zijn leven op een andere manier in te richten. Geprobeerd moet
worden om deze mensen te bewegen op een andere manier te gaan leven, maar
dan wel met blijvende begeleiding.Ik ben het in principe met de minister eens dat moet worden geprobeerd
om mensen via de bestaande maatregelen op de rails te krijgen.
Ik blijf er echter met haar over van mening verschillen of deze groep per
definitie met dergelijke maatregelen zou worden bereikt.Gelet op de zorgvuldigheid die gepaard moet gaan met een nieuwe maatregel,
lijkt het mij gewenst om deze maatregel na enige tijd te evalueren om te bekijken
hoe de observatiemachtiging in de praktijk werkt. Ik kan me voorstellen dat
dit zou gebeuren in het kader van de evaluatie van de BOPZ, die in 2002 weer
een nieuwe periode ingaat. Maar als het wenselijk is dat er tussentijds wordt
geëvalueerd, is dat wat mij betreft ook geen probleem. Graag hoor ik
hierop een reactie van de minister.Voorzitter. Mijn fractie is ervan overtuigd dat er met deze maatregel
voor een deel van de doelgroep die wij verkommerden en verloederden noemen,
een nieuw perspectief wordt geboden. Liever zouden wij geen dwang toepassen,
maar gelet op de praktijk en op de vele signalen van familie, hulpverleners
en ook van ex-patiënten, ben ik tot de overtuiging gekomen dat er in
feite gekozen moeten worden: óf proberen via deze maatregel preventief
te werken en mensen door een goede behandeling en begeleiding een toekomst
te bieden, óf mensen zodanig laten verkommeren dat zij op een later
tijdstip tóch opgenomen moeten worden.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Vindt mevrouw Van der Hoek het geen probleem dat de Raad van
State niet wil adviseren over nut, noodzaak en effectiviteit van haar amendement?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Dat is aan de Raad van State, ik beargumenteer waarom ik het wél
nodig vind.De heer Dittrich (D66):Maar u heeft zo'n advies niet nodig, denkt u?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Daar hebben wij toch de vorige keer over gesproken? Er is toch aan de
Raad van State een advies gevraagd over de juridische kant hiervan?De heer Dittrich (D66):Dat ging alleen over het arrest.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik kan toch niet voor de Raad van State spreken?De heer Dittrich (D66):Laat ik het dan zo formuleren: vindt u niet dat het gelet op alle reacties
in de Kamer wijzer is, dat longitudinale onderzoek af te wachten en op basis
van het resultaat daarvan eventueel zelf initiatieven te ondernemen?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Als de Raad van State dat nodig had geoordeeld, dan zou hij dat wel hebben
geadviseerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Maar vindt u, los van alle overwegingen en kanttekeningen van verschillende
kanten, dit nu een onderwerp dat je bij amendement zou moeten regelen, een
amendement op een wetsvoorstel dat er eigenlijk los van staat?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik meen dat ik dit in eerste termijn ook al heb aangegeven, want ik heb
toen ook toegelicht waarom ik nu dit voorstel heb gedaan, waartoe ik als parlementariër
overigens het volste recht heb. Als wij nu nog langer wachten door om onderzoek
te vragen en allerlei pauzes in te lassen, duurt het nog jaren voordat wij
een maatregel kunnen nemen. Mijn drijfveer is, zoals ik al eerder heb aangegeven,
dat ik merk dat deze groep echt tussen wal en schip valt. Ik handel dus uit
zorg voor deze groep. Ik wil niet nog jaren aanzien dat het deze groep zo
vergaat. Het is nu al duidelijk dat deze mensen verkommeren, dat zij eigenlijk
in een crisissituatie terechtkomen: crisissituatie, politiecel en IBS. Dit
vind ik veel ingrijpender dan de maatregel die ik voorstel, die met alle zorgvuldigheid
is omkleed. Ik ben ervan overtuigd, gesterkt door de Raad van State, dat dit
een juridisch verantwoorde en zorgvuldige maatregel is.Mevrouw Kant (SP):Aan uw drijfveer twijfelt niemand, maar ik maak bezwaar tegen de suggestie
die u wekte toen u sprak over uw eigen voorstel, namelijk dat degenen die
uw voorstel niet steunen, de regering en de andere leden van de Kamer, toestaan
dat de betrokkenen verloederen en zichzelf verwaarlozen. U draagt een oplossing
aan waarvan u denkt dat het de goede is. Wij hebben daar andere ideeën
over. U kunt het mijn fractie niet verwijten, niet met oplossingen te komen
waarmee u het niet eens bent. Ik wil dat u die suggestie, die u in het verleden
al meermalen hebt gewekt, wegneemt.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Nu legt u mij woorden in de mond die ik beslist niet bedoeld heb. Laat
ik er heel duidelijk over zijn: ik heb het niet zo bedoeld als u het nu opvat.
Ik heb uiteraard alle respect voor degenen die het uiteindelijk niet met deze
voorstellen eens, wat zo vaak gebeurt in deze Kamer. Ik heb willen aantonen
dat met deze maatregelen een doel gediend wordt en mensen met een schuld geholpen
kunnen worden. Hiermee suggereer ik niet dat degenen die ze niet steunen,
minder oog hebben voor die noden.De heer Buijs (CDA):U houdt een heel betoog in antwoord op een korte vraag van de heer Dittrich
in verband met de Raad van State. Ik neem afstand van de opmerkingen waarmee
u doet alsof u degene bent die levensreddend bezig is, en wij allemaal boze
duivels zijn die dit tegenhouden. Niets is minder waar. De zorg moet in dit
land op een zorgvuldige en hoogwaardige wijze worden gegeven. Hierbij past
het niet om losjes te zeggen dat er een observatiemachtiging moet komen. Dat
is de inzet van mij en, denk ik, van mijn collega's. U moet niet de indruk
wekken dat wij bij wijze van spreken goede zorgverlening in dit land tegenhouden.
Integendeel.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Mag ik u vragen waar en hoe u mij dit hebt horen zeggen?De heer Buijs (CDA):Hardop en duidelijk zei u: het mag niet zo zijn dat er enige vertraging
optreedt, want anders laten wij de mensen in de kou staan. Dit zei u in antwoord
op een concrete vraag van de heer Dittrich, die ik volledig steun. De Raad
van State heeft curieus genoeg expliciet met een aantal uitdrukkingen gezegd
dat hij zich absoluut niet wil bemoeien met de vraag of dit nuttig is of niet.
Nee, de Raad van State deed alleen een juridische toetsing. Dat is dus niet
de zorgvuldigheid die ik nog graag wil bekijken.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Hiermee suggereert u weer iets anders, waardoor ik mij geraakt voel. U suggereert dat het geen zorgvuldige maatregel is. Dat is juist
getoetst door de Raad van State. Waar komen wij in dit land anders uit met
de BOPZ dan op een geneeskundige verklaring en rechterlijke toetsing?De heer Buijs (CDA):Zullen wij afspreken dat u dit stuk alsnog via de regering in zijn geheel
naar de Raad van State zendt voor een volledig oordeel, dus niet alleen juridisch
technisch?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Het is al gebeurd met die vraag aan de Raad van State. De Raad van State
heeft zelf ervoor gekozen, op een bepaalde manier advies te geven.Door de zorgvuldigheid waarmee de maatregel is opgenomen in de wet, ben
ik ervan overtuigd dat het niet mogelijk is, willekeurig of onzorgvuldig op
te nemen. Nogmaals: deze maatregel komt voort uit bekommernis, niet uit ergernis.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Het is intussen wel duidelijk dat wij de draad
van 5 september weer hebben opgepakt. Wij zijn toen om een goede reden uiteengegaan
en hebben het bij de eerste termijn gelaten. Immers, er lag een verstrekkend
amendement in de Kamer, waarvoor goede argumenten zijn gegeven, maar waartegen
ook nogal wat in verzet kwam. Toen werd het breed wijsheid geacht, een spoedadvies
van de Raad van State te bevorderen.De positie van de fractie van de SGP is helder, denk ik en mag ik blijven
hopen. Wij stemmen in met het voorstel voor een voorwaardelijke rechterlijke
machtiging als instrument om te voorzien in het vacuüm tussen vrijwillige
ambulante behandeling en onvrijwillige intramurale opneming. Dat is de kern
van het wetsvoorstel dat aan de orde is, en dat steunen wij. Uiteraard kun
je dan verder spreken en nadenken over allerlei factoren die hierbij in stelling
worden gebracht.Daarbij kwam het amendement van de collega's Van der Hoek en Passtoors,
waarover ik mij op zichzelf welwillend heb uitgelaten. Ik heb dat een zeer
pregnante illustratie genoemd van de zoektocht naar de juiste balans tussen
het zelfbeschikkingsrecht van de patiënt enerzijds en het recht op noodzakelijke
zorg van betrokkene en de bescherming van belangen van andere personen anderzijds,
zoals de hele wetsgeschiedenis van de Wet BOPZ die in feite laat zien. De
schrijnende problematiek van de verkommerden en verloederden zonder ziekte-inzicht
en de noodzaak tot ingrijpen om daar een gevoeglijk einde aan te kunnen maken,
maken dat de SGP-fractie tot nu toe vanuit een positieve grondhouding naar
dit amendement heeft gekeken, lettende op het motief van bestwil voor de patiënt
en de situatie van overlast voor de naaste omgeving. Aan de andere kant woog
voor de SGP-fractie ook zwaar de vraag of het wijzigingsvoorstel al of niet
in strijd is of kan komen met artikel 5 van het EVRM. Het advies van de Raad
van State heeft daar inmiddels een antwoord op gegeven. Ik kan niet anders
concluderen dan dat de Raad van State vindt dat er vooralsnog van onverenigbaarheid
geen sprake behoeft te zijn, zij het dat absolute zekerheid daarover eerst
kan worden verkregen, indien het Europese Hof voor de rechten van de mens
zich daarover in een voorkomend geval, als bedoeld in het amendement, zal
hebben uitgesproken.Over de wenselijkheid om voor mensen die tussen wal en schip dreigen te
geraken, iets substantieels te kunnen betekenen, is geen misverstand. De vraag
is evenwel of het amendement zoals het er nu ligt en verdedigd wordt, een
voldoende rijpe formulering is van iets wat wij zouden moeten of willen hebben,
dan wel of het dit nog niet is. Dat is uiteindelijk een politieke vraag, die
echter ook een inhoudelijke, wetstechnische kant heeft. Voor die vraag staat
de SGP-fractie en daarbij vallen een paar dingen op. Zo bracht de regering
ook nog andere bezwaren in stelling. Ik verwijs daartoe naar de trefwoorden
die collega Dittrich gebruikte, te weten nut, noodzaak en effectiviteit. Inderdaad,
daar moet je je ook over buigen.Het amendement heeft een bijzonder lange toelichting nodig om zich te
verklaren. Dat is niet verboden en komt vaker voor. Het wijst er wel op dat
het precies luistert en dat het amendement zich blijkbaar niet zelf verklaart
en goed toegelicht moet worden. Voor mij heeft dat iets in zich dat tot de
vraag leidt of wij er nu aan toe zijn om deze materie te regelen, in de trant
van: vandaag behandelen, morgen stemmen en klaar is Kees? De politieke werkelijkheid
is dat de regering nog altijd niet staat te trappelen van ongeduld om dit
amendement te aanvaarden – voorzover de regering daar iets in te zeggen
heeft, want het is juist aan de Kamer om daarover te stemmen. De preadvisering
lijkt echter negatief te zijn, zij het dat de ondertekening een duidelijke
Kamermeerderheid laat zien. Als je dat als politieke realiteit ervaart, zou
je er vrij kort over kunnen zijn. De SGP-fractie heeft in ieder geval duidelijk
behoefte aan een inhoudelijk oordeel van de regering, van deze bewindslieden,
over dit amendement zoals het nu is toegelicht en zoals het is getoetst door
de Raad van State. Tot dan behoud ik mij mijn stemgedrag over het amendement
nog voor.De amendementen op de stukken nrs. 21 en 22 heb ik namens de SGP-fractie
medeondertekend. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw
Van der Hoek over de patiëntenvertrouwenspersoon in de extramurale setting,
heb ik de vraag wat nu precies onder een patiëntenvertrouwenspersoon
moet worden verstaan. Is die vergelijkbaar met de casemanager in bijvoorbeeld
de jeugdzorg? Kan iemand uit de informele, naaste of eventueel familiekring
van de patiënt eveneens als patiëntenvertrouwenspersoon fungeren?
Hoe ziet de indienster van het amendement dit en hoe ziet de minister het?De voorzitter:Nu wij gezamenlijk kunnen constateren dat het streven om vóór
de dinerpauze dit debat af te ronden te ambitieus en niet realistisch was,
denk ik dat dit een goed moment is om te schorsen.De vergadering wordt van 19.30 uur tot 21.00 uur geschorst.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Zo ga je niet met elkaar om. Ik zeg dat met nadruk omdat er
voor de pauze een redelijk agressieve stemming heerste. Ik voelde dat ik zelf
ook zo'n toon had. Dat spijt mij, dat was niet de bedoeling. Wij bespreken
hier een wetswijziging, maar omdat wij ons allen betrokken voelen bij het
maken van goede regelgeving voor mensen in nood die zorg nodig
hebben, willen wij het beste bereiken. Het was tegen die achtergrond dat ik
heb geprobeerd mij in te leven in wat een observatiemachtiging zou kunnen
betekenen.Ik begin nu aan mijn bijdrage als u het goed vindt, voorzitter. De fractie
van het CDA dankt de regering voor de zeer uitvoerige toelichting op de wijziging
van de BOPZ wat betreft de voorwaardelijke machtiging alsmede op het amendement
van PvdA en VVD over de zogenaamde observatiemachtiging. Ik heb in mijn bijdrage
in eerste termijn uitvoerig stilgestaan bij de achterliggende oorzaken van
het feit dat de huidige BOPZ blijkbaar geen afdoende oplossing biedt voor
de verkommerde en de verloederde, voor de zorgwekkende zorgweigeraars. De
regering heeft dit erkend en aangekondigd, aan deze problematiek meer aandacht
te zullen besteden. Tijdens de behandeling van de begroting en van de zorgnota
is er gelukkig extra geld beschikbaar gesteld om deze problematiek beter te
kunnen aanpakken. In eerste termijn heeft mijn fractie nog eens duidelijk
gemaakt dat de wachtlijsten in de psychiatrische zorg alsmede het niet uniform
hanteren van behandelprotocollen natuurlijk mede debet zijn aan het feit dat
de zorg voor psychiatrische patiënten tekortschiet. Dat kunnen wij immers
wel stellen!De vermaatschappelijking van de zorg voor deze patiënten is enige
tijd geleden als beleidslijn ingezet en de CDA-fractie ondersteunt deze lijn
volop. Echter de financiële middelen om die vermaatschappelijking van
de zorg ook daadwerkelijk te realiseren, bleven achterwege. De GGZ-sector
is eigenlijk jarenlang stiefmoederlijk behandeld. Pas dit jaar en ook voor
het jaar 2002 worden extra financiële middelen ingezet om de grote tekorten
aan personeel weg te werken. De motie die ik bij de behandeling van de BOPZ
had willen indienen, kan dan ook achterwege blijven vanwege de toezegging
om ook in 2002 weer 172 mln extra beschikbaar te stellen. Ook de herstructurering
van de GGZ is door de toezegging van de minister een extra impuls gegeven
waardoor er, naar wij hopen, uniforme behandelprotocollen zullen komen en
meer afstemming en samenwerking tussen diverse behandelaars mogelijk wordt.
Op die manier kan er daadwerkelijk naar een meer structurele oplossing worden
gezocht.Dit brengt mij naar het onderwerp waardoor er tussen de eerste en tweede
termijn nogal wat tijd verstreken is, namelijk het amendement op stuk nr.
18 van mevrouw Van der Hoek en de heer Passtoors, dat inmiddels op basis van
een spoedadvies van de Raad van State gewijzigd is in het amendement op stuk
nr. 24.De minister van VWS en de minister van Justitie hebben het oorspronkelijke
amendement op stuk nr. 18 ernstig ontraden. Ook mijn fractie heeft nogal wat
aarzelingen. Ik ben hier in eerste termijn uitvoerig op ingegaan. Zojuist
heb ik blijk gegeven van de aarzelingen van mijn fractie en mij bij dit amendement.
Misschien is het goed om nog eens voor ogen te houden welke bijdrage een observatiemachtiging
kan leveren aan de behandeling van de groep patiënten met een psychiatrisch
ziektebeeld waarbij sprake is van het gevaarscriterium. Ik wil een aantal
van die argumenten opsommen om in dat licht nog eens naar het amendement op
stuk nr. 24 te kijken.De BOPZ, eerder toch bedoeld als een opnamewet, is langzamerhand verworden
tot een behandelwet. Deze observatiemachtiging accentueert dit naar mijn mening
temeer. Deze wet is helaas een opgetuigde kerstboom geworden. Is dit nodig
of moeten wij constateren dat psychiaters onvoldoende gebruikmaken van de
aanwezige mogelijkheden in de omschrijving van het gevaarscriterium? Kortom,
is het niet veeleer de attitude, de houding van de psychiater, die ertegen
opziet om al te veel tijd te moeten steken in de wettelijke procedures? Ik
ben van mening dat dit wel eens een van de belangrijkste oorzaken zou kunnen
zijn van de ontstane problemen en dat het aanleveren van nog meer instrumenten
zoals deze observatiemachtiging daarin geen verbetering brengt.De heer Dittrich (D66):De heer Buijs zegt dat de BOPZ eigenlijk meer een behandelwet is geworden
en niet zozeer een opnamewet. Hij noemt de observatiemachtiging. Maar dat
is toch geen goed voorbeeld, omdat het gaat om het observeren van iemand zonder
behandeling tenzij hij dat zelf graag wil?De heer Buijs (CDA):Ik kom nog op mijn kritiek op de observatiemachtiging. Ik constateer nu
dat er weer een al dan niet pseudo-instrument wordt toegevoegd aan een aantal
andere zaken die de BOPZ naar mijn mening meer tot een protocolwet maken:
waaruit kan ik kiezen, welk protocol moet ik volgen voor de behandeling? Ik
denk dat de BOPZ veel meer zou moeten worden beperkt tot een behandelwet en
dat protocollen daarbuiten horen te blijven, mogelijk met een verwijzing in
de wet naar die protocollen, maar dat is iets anders. Kortom, de wetgever
zou er naar mijn mening beter aan doen het proces van protocolleren, de zogenaamde
modernisering alsmede de samenwerking binnen de GGZ-sector te stimuleren.Volgens de indieners is de observatiemachtiging slechts bedoeld voor een
kleine groep en gaat het hierbij niet om het veel grotere probleem van de
verkommerde, verloederde en zorgwekkende zorgmijders. Het is dan ook volstrekt
verkeerd om een mogelijk signaal af te geven alsof deze observatiemachtiging
nu grote groepen meer onder het bereik van de zorg zou brengen. Ook al gaat
het om een kleine groep, dan toch zullen er keuzes moeten worden gemaakt en
prioriteiten moeten worden gesteld in de wetenschap dat nog steeds 1500 mensen
langdurig moeten wachten op eenzelfde intramurale opname.Een ander niet onbelangrijk argument is dat onderzoek heeft uitgewezen
dat de gedwongen opname voor ongeveer de helft van de personen een zodanig
afschrikwekkend beeld is dat zij zich volledig afkeren van het hulpverleningscircuit
en juist daardoor zorgwekkende zorgmijders worden. De minister is er in eerste
termijn uitgebreid op ingegaan. Zij heeft gezegd dat de bemoeizorg, een zorg
die "outreaching" is, een betere bijdrage kan leveren. Ik ben het daar, ook
enigszins uit praktijkervaring, volledig mee eens.De heer Passtoors (VVD):Het gaat juist om zorgmijders. De heer Buijs zegt dat 50% zorgmijder wordt
na een verplichte opname, maar daarover hebben wij het niet. Wij hebben het
over degenen die zorgmijder zijn en die er helemaal buiten vallen, langdurig,
enzovoorts. Dat is een essentieel verschil met de benadering
die de heer Buijs kiest.De heer Buijs (CDA):Ik denk dat het eerder andersom is. Mijn praktijkervaring leert mij dat
zorg juist wordt gemeden, wanneer men hinderlijke ervaringen in het verleden
heeft opgedaan. De groep zorgwekkende zorgmijders is, zoals ik van mevrouw
Van der Hoek heb begrepen, niet de primaire doelgroep. Het gaat tenslotte
om mensen die verkommeren en verloederen, die geen diagnose laten stellen.
Wij hebben daar in de repliek uitgebreid over gesproken met mevrouw Van der
Hoek. Van haar heb ik niet duidelijk gehoord dat het om de zorgmijders gaat.
Ik ben dus benieuwd of u een andere doelgroep hebt dan mevrouw Van der Hoek.De heer Passtoors (VVD):Dat denk ik niet. Uit de toelichting op het amendement blijkt ook nadrukkelijk
dat het gaat om mensen die buiten de boot vallen, omdat zij niets willen en
omdat zij niet bereid zijn om op de een of andere wijze mee te werken aan
wat dan ook, en dat mogelijk op basis van die stoornis.De heer Buijs (CDA):Het gaat om mensen van wie het ernstige vermoeden bestaat dat... Dat is
iets anders dan zorgwekkende zorgmijders. Als ik mij als gezond mens niet
wil laten behandelen, ben ik ook een zorgmijder. Het gaat bij u evenwel om
iets extra's. Het gaat u niet om de categorie zorgwekkende zorgmijders, want
daarvan zijn er velen in dit land. Het gaat u om de categorie mensen die nader
geobserveerd en onderzocht moet worden om vast te stellen dat het ernstige
vermoeden van een psychiatrische stoornis op waarheid berust.De heer Passtoors (VVD):Het laatste is essentieel. Als ik het in dit verband over zorgmijders
heb, dan bedoel ik niet elke zorgmijder of langdurige zorgmijder. Wij hebben
het namelijk over de Wet BOPZ. Het gaat erom of er sprake is van een geestelijke
stoornis en of die er wel of niet de oorzaak van is dat iemand zorg mijdt.De heer Buijs (CDA):Hiermee bevestigt u dat het niet om de zorgwekkende zorgmijders gaat,
maar om personen van wie het ernstige vermoeden bestaat dat...De heer Passtoors (VVD):Binnen de groep langdurige zorgmijders is er een groep mensen ten aanzien
waarvan het ernstige vermoeden bestaat dat er sprake is van een stoornis waardoor
gevaar voor zichzelf ontstaat. En naar die groep kijk ik. Dat betekent dus
dat ik niet voor de rest iets aan het regelen ben. Neen, ik ben alleen iets
aan het regelen voor die groep. U moet het niet omdraaien.De heer Buijs (CDA):In uw opvatting moet dan eerst nog de diagnose "zorgwekkend" gesteld worden.
Los daarvan gaat het in het amendement dat u met mevrouw Van der Hoek hebt
ingediend, om personen ten aanzien van wie het ernstige vermoeden bestaat
dat zij een psychiatrische stoornis hebben. Volgens mij kunnen dat heel andere
mensen zijn dan mensen uit de categorie "zorgwekkende zorgmijders".Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Voorzitter. Het spijt mij dat in dit debat waarin het gaat om een wetsvoorstel
waarin heel duidelijk omschreven is om welke categorie het gaat, allerlei
woorden worden gebruikt die weer andere begrippen oproepen. Ik zou zeggen:
laten wij ons in het kader van de observatiemachtiging houden aan de tekst
van het voorliggende wetsvoorstel.De heer Buijs (CDA):Ik doe niet anders. Ik probeer alleen duidelijk voor ogen te krijgen om
welke patiënten het u precies gaat. Volgens u gaat het om patiënten
die onder het huidige instrumentarium buiten de criteria vallen, maar ik heb
die niet kunnen vinden. Ik heb al aangegeven dat het wel eens zo zou kunnen
zijn dat de psychiaters in den lande de Wet BOPZ verschillend interpreteren.
Dat blijkt eigenlijk ook al uit het feit dat het aantal BOPZ-opnames in bepaalde
regio's vijf of zes keer zo hoog is als in andere regio's. Daarom denk ik
dat psychiaters blijkbaar verschillend tegen de zaken aankijken. Om die reden
heb ik erop aangedrongen om te streven naar een uniforme protocollering, modernisering
en samenwerking in de GGZ-sector. Die mensen moeten namelijk geholpen worden.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Kunt u mij dan uitleggen waarom psychiaters die soepel met de wet omgaan,
toch zeggen dat er een groep overblijft die zij niet kunnen bereiken?De heer Buijs (CDA):Ik weet niet welke psychiaters u gesproken hebt, maar onder degenen die
ik gesproken heb, bestaat er vrij grote consensus over dat protocollering
van groot belang is omdat de wet overal anders uitgelegd wordt en er dus geen
uniformiteit bestaat. Er zijn ook psychiaters die liever met een kopje thee
psychotherapeutische gesprekken houden dan zich met een crisissituatie bezig
te houden. Kortom, het gaat in wezen om de attitude, de protocollering, de
uniformiteit en de samenwerking. Naar mijn overtuiging biedt het instrumentarium
in dit kader voldoende mogelijkheden om patiënten die zorg te kunnen
bieden die zij nodig hebben.Mevrouw Kant (SP):U komt nu behoorlijk bij de kern van de zaak: er is een wet om mensen
te beschermen die dat nodig hebben, maar er is verschil van mening over de
wijze waarop die wet moet worden toegepast. Dat probleem kunnen wij echt niet
oplossen met een observatiemachtiging. In ons land wordt het aan één
individuele psychiater overgelaten om die beslissing te nemen. Ook gelet op
het debat, vraag ik mij af of dat eigenlijk wel goed is. Zouden wij dat bijvoorbeeld
niet meer aan een team moeten overlaten dat meer weet van de maatschappelijke
omstandigheden van de persoon? Daarbij zou misschien ook het maatschappelijk
werk en anderen betrokken moeten zijn, zodat het niet alleen aan die ene psychiater
wordt overgelaten. Zouden wij de oplossing niet meer in die richting moeten
zoeken?De heer Buijs (CDA):Het antwoord is volmondig "ja". Ik heb dat met dat ene woordje "samenwerking"
willen beschrijven. Een uitstekende samenwerking met de huisarts, maar ook
met anderen en het maatschappelijk werk – kortom: in teamverband, zoals
u schetst – kan bijvoorbeeld al heel veel leed voorkomen; ik ben daar
een groot voorstander van. Wij moeten die mensen helpen en opzoeken; wij moeten
niet wachten totdat allerlei crisissituaties bestaan om dan
te komen met een kerstboom vol instrumenten die onvolledig worden gebruikt.Het is overigens de vraag of een observatiemachtiging noodzakelijk is
om vast te stellen of gevaar aanwezig is. Medewerking willen geven aan lichamelijk
onderzoek, eventueel inclusief laboratorium- of röntgenonderzoek, zal
naar mijn bescheiden mening waarschijnlijk eerder en beter extramuraal kunnen
plaatsvinden. Daarnaast durf ik op basis van ervaring te stellen dat het vaststellen
van een gevaarscriterium bijna altijd plaatsvindt op grond van uiterlijke
observaties, waarbij het somatische aspect, het lichamelijke onderzoek en
ander aanvullend onderzoek absoluut niet nodig zijn.De juridische bezwaren in het kader van het EVRM verzetten zich volgens
de Raad van State niet impliciet tegen gedwongen observatie. De Raad van State
is op dat punt overigens zeer zuinig en citeert de uitspraak van het Europese
Hof dat de medische vaststelling van de geestelijke stoornis vooraf dient
te gaan aan de detentie en dat detentie niet mag worden gebruikt om onderzoek
te doen naar de aanwezigheid van een psychische stoornis en daarmee samenhangend
gevaar. Over de meer juridisch getinte aspecten verwijs ik naar de bijdrage
in tweede termijn van de heer Dittrich, want ik sluit mij daar volledig bij
aan. Ik denk niet dat wij zomaar kunnen stellen dat de Raad van State nu zegt:
ga uw gang maar. De Raad van State zegt heel duidelijk dat het in de praktijk
zal moeten blijken. Dat is iets anders dan volledig groen licht krijgen.Dit alles gezegd hebbende, wilde ik de indieners van dit amendement verzoeken
om aan de hand van de zojuist genoemde vijf punten, waarbij ik de onderliggende
oorzaken nader heb belicht, te beargumenteren welke meerwaarde deze voorgestelde
gedwongen observatiemachtiging kan hebben; dat is zojuist echter al gebeurd.
Tegelijkertijd geef ik de indieners in overweging om, indien dit amendement
wordt aangenomen, na bijvoorbeeld een jaar een evaluatie te laten plaatsvinden.Afhankelijk van het antwoord van de regering zal de CDA-fractie de voor-
en nadelen tegen elkaar afwegen en dan een definitief besluit nemen, maar
alvorens af te sluiten, wil ik de regering door middel van twee moties stimuleren
om nog twee dingen te ondernemen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende: - dat de wachtlijsten in de GGZ-sector aanzienlijk
zijn;- dat de crisisopvang in de algemene psychiatrische ziekenhuizen
niet altijd kan worden gegarandeerd;verzoekt de regering: - artsen te verplichten bij de inspectie
te melden wanneer crisisopvang niet tot stand kon komen;- de Kamer
daarover jaarlijks te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijg nr. 25(27289).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat mede als gevolg van het niet eenduidig interpreteren van
het gevaarscriterium in de GGZ-sector patiënten adequate zorg kan worden
onthouden;van mening dat een eenduidige interpretatie van het gevaarscriterium alsmede
een protocollering van de daarbij behorende hulp dringend noodzakelijk is;verzoekt de regering, te willen bevorderen dat binnen een halfjaar er
een uniforme indicatiestelling en protocollering in de GGZ-sector wordt gerealiseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijg nr. 26(27289).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Bij de BOPZ staat centraal de afweging tussen de vrijheid
van mensen om niet te kiezen voor een behandeling en de onvrijheid die dikwijls
het gevolg is van een psychische stoornis. In mijn eerst termijn heb ik gezegd
dat tijdelijk handelen of behandelen tegen iemands mede door een ziekte bepaalde
wil, soms meer recht kan doen aan de ideeën van menselijke vrijheid dan
niet-behandelen. Er is dus ruimte voor dwangopname en -behandeling. De cruciale
vraag is altijd naar de grenzen daarvan.In eerste termijn hebben wij een afweging gemaakt op het punt van de door
de regering bij wetsvoorstel voorgestelde voorwaardelijke machtiging, waarbij
het overigens primair gaat om de behandeling en waarbij de gedwongen opname
vooral fungeert als stok achter de deur. Een directe en duidelijke voorziening
in de wet heeft bovendien onze voorkeur boven een wettelijke omweg: de in
de praktijk veel gehanteerde paraplumachtiging.Ik heb in eerste termijn op dit punt de vraag gesteld of er binnen de
psychiatrie ervaring is opgedaan met andere vormen van drang, anders gezegd:
met andere sancties dan een gedwongen opname. Er kunnen immers ook positieve
sancties worden genomen. Een gedwongen opname zal immers door de betrokkene
als een strafmaatregel worden ervaren. Ik heb het voorbeeld genoemd van een
scholingstraject als iemand zijn behandeling heeft doorlopen. Ik krijg graag
een reactie van de bewindslieden op dit punt.Het amendement op stuk nr. 15 vormt een ander hoofdpunt van het debat.
Het gaat om het wijzigen in artikel 38 van "ernstig gevaar" in "gevaar". Ik
heb dat een noodzakelijke aanvulling op het wetsvoorstel genoemd. Als er bij
een voorwaardelijke machtiging moet worden besloten tot opname, is dat bedoeld
om onder dwang het behandelplan te kunnen vervolgen. Dan mag het criterium
voor toepassing van de dwangbehandeling niet zwaarder zijn dan het criterium
voor de opname. Ik heb begrepen dat de ministers mijn redenering op dit punt
volgen.Het lastigste punt is de dwangopname ter observatie. In eerste termijn
heb ik gezegd dat de fractie van de ChristenUnie daar nog niet
aan toe is. Het belangrijkste argument daarvoor is dat het uitoefenen van
dwang in onze opvatting alleen mag worden toegepast als er geen alternatieven
zijn.Daar kwam de mogelijke strijdigheid met het EVRM bij. Uit het advies van
de Raad van State kan worden opgemaakt dat een observatiemachtiging niet onverenigbaar
is met artikel 5 van het EVRM. Het is overigens niet voor niets dat die woorden
zo gekozen zijn. Er staat "is niet onverenigbaar met" en niet "past binnen"
of "is niet in strijd met". Het gaat, in de woorden van de heer Buijs, om
een zuinige formulering. Die conclusie zegt veel, maar niet alles. Het feit
dat bij velen de gedachte is opgekomen dat die strijdigheid er kan zijn, moet
ons te denken geven. Kennelijk hebben wij bij een observatiemachtiging te
maken met een fenomeen dat op het randje van het toelaatbare zit, vanuit het
perspectief van het ingrijpen in de menselijke, persoonlijke vrijheid. Het
is niet voor niets dat de Raad van State zijn advies zeer bedachtzaam en voorzichtig
formuleert en benadrukt dat het EVRM minimumnormen geeft. Dat maakt voor mijn
fractie de vraag naar alternatieven, waaraan de bezwaren van een gedwongen
opnamen niet kleven, extra urgent.In dat verband vraag ik mij af of men met een opname in het ziekenhuis
werkelijk zoveel meer bereiken kan. Een aanwezig gevaar is misschien in de
eigen leefsituatie van een patiënt beter in te schatten dan in de kliniek,
waar de betrokkene niet meer in zijn eigen doen is. Juist zaken als ernstige
verwaarlozing en maatschappelijk ten gronde gaan, zullen in de eigen leefsituatie
van de patiënt moeten worden vastgesteld. Diagnostiek wat betreft de
geestesstoornis en een inschatting of iemand valt onder de criteria van een
voorwaardelijke machtiging is, zo lijkt mij, ook redelijk mogelijk in een
niet-klinische situatie. In eerste termijn heb ik de minister gevraagd of
voor opname krachtens de BOPZ een complete DSM-4-analyse vereist is of dat
de vaststelling van de geestesziekte in algemene termen mag plaatsvinden.
De minister antwoordde dat er geen sprake hoeft te zijn van een complete,
gedetailleerde diagnose, maar dat de algemene diagnose "geestesstoornis" volstaat.
Dat relativeert mijns inziens de toegevoegde waarde van een observatieopname.
Deelt de minister die mening?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):U hebt gezegd dat het beter is om iemand te beoordelen in zijn eigen leefomgeving.
Hoe is dat te realiseren in de situatie dat iemand zich niet in zijn eigen
leefomgeving bevindt? Het gaat meestal om mensen die over straat zwerven,
vaak onder invloed van bepaalde middelen, en die volledig zijn vereenzaamd.
Ik ben het volkomen met u eens dat dit een ideale situatie zou zijn. Hoe wilt
u dat bereiken bij deze mensen die niet in hun eigen doen zijn?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een inschatting gemaakt en de ministers gevraagd of ik dat juist
zie. Ik ben een buitenstaander. Ik zit zelf niet in de hulpverlening, maar
ik weet wel over welke mensen wij spreken. Niet voor niets spreek ik niet
over de thuissituatie, want die is er vaak helemaal niet. U vindt dat zorgmijders,
mensen op de rand van verwaarlozing, moeten worden opgenomen voor een beperkte
periode om te kijken of zij binnen de termen van een voorwaardelijke machtiging
vallen, zodat ze eventueel behandeld kunnen worden. Ik vraag mij werkelijk
af of je in een kliniek een reëler beeld krijgt van zo'n persoon. Kun
je in een kliniek werkelijk zoveel meer doen met observatie dan op straat?
Ik weet het niet. Daarom vraag ik het ook aan de ministers. Het is nog maar
de vraag of je in een kliniek zoveel meer kunt doen. Is het nodig om een gespecialiseerde
DSM-4-analyse te laten maken of is een geestesstoornis al voldoende grond
om iemand op te nemen? Het laatste is het geval volgens de minister. Dat relativeert
het belang van een observatie om tot die vaststelling te komen. In het geval
van een acuut gevaar moet je denken aan inbewaringstelling. Ik zie dus de
toegevoegde waarde van die observatiemachtiging op dit punt niet of nauwelijks.
Deelt de minister die redenering?Ik heb in eerste termijn al gezegd dat een gedwongen opname weinig zal
kunnen veranderen voor mensen die zeer slechte ervaringen hebben met de zorg
en die een grote vaardigheid hebben ontwikkeld in het mijden van zorg. Dat
is ook geen ideale situatie voor een goede observatie. Het is zelfs bepaald
niet uitgesloten dat een gedwongen observatieopname de problemen juist zal
vergroten bij patiënten met een grote aversie tegen de zorg. Tot een
dieper inzicht in de ziekte zal men dan niet komen, is mijn taxatie. Een ziekenhuisopname
als periode voor zelfreflectie en herbezinning lijkt mij ook niet zo'n waarschijnlijke
optie. Ik erken overigens dat dit bewijzen uit het ongerijmde zijn, maar dat
geldt ook voor de argumenten van de pleitbezorgers van de observatiemachtiging.
Wij hebben immers geen ervaring op dit punt met de beoogde groep. Al met al
heeft mijn fractie grote twijfels of een gedwongen observatie werkelijk een
bijdrage zal leveren aan hulp aan de verkommerden en verloederden. Wat extra
zwaar weegt, is dat het hier niet zomaar gaat om de vraag naar de effectiviteit
van een maatregel, maar dat wij ons bevinden in het spanningsveld tussen vrijheid
en opgedrongen bescherming.Met belangstelling wacht ik de reactie af van de regering op het gewijzigde
amendement van de collega's. Eerder heeft de regering aanneming van de vorige
versie van het amendement ernstig ontraden. Dat is een zwaar oordeel over
een amendement. De voorlopige conclusie van mijn fractie, in afwachting van
die reactie van het kabinet, is dat een observatiemachtiging leidt tot onnodige
dwang in de wet. Om die reden is het beter, hoe sympathiek de motieven van
de indieners ook zijn, om deze machtiging niet aan het BOPZ-instrumentarium
toe te voegen, maar om de mogelijkheden die de BOPZ op dit moment al biedt
beter te benutten. Overigens kan ik mij wel voorstellen dat wij bijvoorbeeld
twee jaar lang laten registreren in welke situaties een observatiemachtiging
node gemist wordt. Dat zou kunnen gebeuren in het kader van het longitudinaal
onderzoek dat eerder is aangekondigd en waarover ook de heer Dittrich sprak.
Door de discussies over het amendement van de collega's Van der Hoek en Passtoors
is nu bij de hulpverleners goed en concreet bekend waaraan de politiek denkt
bij het fenomeen observatiemachtiging. Hoe vaak schieten de mogelijkheden
van de BOPZ werkelijk tekort en zou er gebruik gemaakt kunnen worden van een observatiemachtiging, zo die was ingevoerd? Een registratie
in de praktijk zou ons kunnen helpen.Deze route heeft temeer mijn voorkeur nu de observatiemachtiging niet
rechtstreeks samenhangt met het wetsvoorstel waarin de voorwaardelijke machtiging
wordt geregeld. Als wij al tot opneming van zo'n diep ingrijpend instrument
zouden overgaan, dan toch graag op basis van deugdelijk onderzoek en een grondige
onderbouwing. Ik heb er geen enkele behoefte aan geringschattend te spreken
over de inspanningen en oprechte motieven van in het bijzonder collega Van
der Hoek. Ik vind eerlijk gezegd dat het verwijt van cliëntelisme aan
haar adres haar onrecht doet. Zonder iets af te doen aan die inspanningen
en oprechte motieven, meen ik te mogen stellen dat regeling bij amendement
zeker bij een onderwerp als dit, minder voor de hand ligt dan regeling bij
wetsvoorstel. De route bij amendement is ook kwetsbaar, omdat alle fracties,
maar ook de ministers, opnieuw de afweging moeten maken of zij een wetsvoorstel
aanvaard willen zien waarin niet alleen het gewenste instrument van de voorwaardelijke
machtiging wordt geregeld, maar ook als een soort bonus een figuur waartegen
ernstige bedenkingen bestaan. Ik heb mij onder het eten afgevraagd wat mevrouw
Van der Hoek en de heer Passtoors doen als de ministers vasthouden aan hun
stevige oordeel over deze wijziging van hun wetsvoorstel. En dan zwijg ik
nog maar over de mogelijkheid dat zij aankondigen dat zij het wetsvoorstel
terugnemen bij aanvaarding van het amendement. Dan zouden wij pas echt terug
zijn bij af, en dat wil, neem ik aan, helemaal niemand.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter. In de eerste plaats dank ik beide ministers hartelijk voor
hun uitgebreide beantwoording in eerste termijn en vooral ook voor het zeer
snel reageren op het verzoek vanuit de Kamer om de Raad van State te vragen
om een nadrukkelijke reactie op het amendement dat er lag. In eerste termijn
heb ik al nadrukkelijk gezegd dat de VVD-fractie volledig akkoord gaat met
de voorwaardelijke machtiging en een aantal tevens voorgestelde wijzigingen.
De voorwaardelijke machtiging is een goed extra instrument om de U-bochten
te vermijden die wij hadden en is een heel duidelijke gang naar extramuralisering
van de BOPZ voorzover die mogelijk is onder de voorwaarden die er liggen.
Als zodanig is het een belangrijke ontwikkeling.Het amendement dat door mevrouw Van der Hoek en mij is ingediend en dat
inmiddels op stuk nr. 24 is verschenen, is door de Raad van State beoordeeld.
Op dat moment was de belangrijkste vraag of werd voldaan aan de criteria,
dus of er inderdaad sprake is van een onafhankelijke geneeskundige verklaring,
van een beperkte opname in tijd en van een rechter die de beslissende autoriteit
is. Uiteindelijk hebben die criteria geleid tot de formulering in het advies
van de Raad van State dat het niet onverenigbaar was met artikel 5 EVRM. Dat
is een belangrijke uitspraak van de Raad van State die uiteraard altijd voorzichtig
is. Het is, zoals bekend, juridisch normaal om dubbele ontkenningen te hanteren.Wij vinden het meer dan de moeite waard om op dit moment al voor die beperkte
groep van langdurige zorgmijders zonder ziekte-inzicht, waarbij sprake is
van een ernstig vermoeden van stoornis van de geestesvermogens waardoor ze
ook een gevaar voor zichzelf zijn en die langdurig bekend zijn bij hulpverleners
een oplossing te bieden. Ook al is het een kleine groep, dat mag geen reden
zijn om die mogelijkheid niet te benutten. Voor ons blijft uitgangspunt dat
het uiterste moet worden gedaan om tot hulpverlening te komen, om te kijken
of er alternatieven zijn, vanuit de straat, vanuit de omgeving, vanuit het
normale veld zonder de zware druk om via de BOPZ te komen tot een gedwongen
opname waarin tot andere uitspraken kan worden gekomen of om in die gedwongen
opname dat nadere inzicht te bevorderen. Door de lichamelijke stabilisatie
die dan optreedt zou mogelijk dat nadere inzicht in die ziekte kunnen ontstaan,
waardoor kan worden bezien of het ook echt gaat om een geestelijke stoornis.
Dat is een wezenlijk onderdeel ervan. Vervolgens moet dan zo snel mogelijk,
het liefst in één, twee dagen, worden bezien of het een gedwongen
opname moet worden of dat het via een vrijwillige behandeling kan of een behandeling
via een voorwaardelijke machtiging. Dan hebben wij niet die drie weken nodig
en kan het meteen. Vaak zullen wij er iets meer tijd voor nodig hebben, normaal
gesproken één à twee weken, in uitzonderingsgevallen
iets langer. Er is sprake van geen behandeling, tenzij met instemming.De heer Dittrich (D66):Hoe past hetgeen u zojuist zei bij de toelichting waarin u stelt dat,
terwijl er een observatiemachtiging is gegeven en iemand in een kliniek is
opgenomen, er bij acuut dreigend gevaar toch een IBS kan worden gegeven en
dat, als die IBS is afgelopen de machtiging weer doorloopt? Die is als het
ware opgeschort. Hoe past dit nu in uw verhaal dat als er iets anders gebeurt,
wij meteen van die observatiemachtiging af zijn?De heer Passtoors (VVD):Als er sprake is van acuut gevaar, is er natuurlijk sprake van een andere
situatie. Dat kan echter een tijdelijke en extreme situatie zijn!De heer Dittrich (D66):Waarom laat u dan de observatiemachtiging als het ware doorlopen totdat
de IBS is uitgewerkt, want dan zit betrokkene toch weer op basis van die machtiging
in de kliniek? Dat is toch heel onlogisch?De heer Passtoors (VVD):Het is best mogelijk dat er daarna toch nog onvoldoende duidelijkheid
is ontstaan of dat er echt van een tijdelijke situatie sprake is!De heer Buijs (CDA):Voorzitter. De heer Passtoors sprak over "stabiliseren van de situatie".
Hoe dacht hij dat te bereiken? Is hij het niet met mij eens dat onderzoek
ook heeft aangetoond dat 50% vanaf die verplichte opname juist volledig de
zorg gaat mijden?De heer Passtoors (VVD):Die andere 50% doet dan misschien wel mee!De heer Buijs (CDA):Wat bedoelt u dan met stabiliseren?De heer Passtoors (VVD):Het is mogelijk dat iemand door de manier waarop hij leeft, de beslotenheid,
de alcohol, de drugs, ook lichamelijk ziek is of in de war is. Door die verplichte
opname worden de omstandigheden anders, is hij uit het circuit
waar hij tot dan toe verbleef en kan er de een en ander vorm van stabilisatie
optreden en mogelijk ook dat ziekte-inzicht en dat is toch een belangrijk
facet daarvan.De heer Buijs (CDA):Een van de meest verschrikkelijke ervaringen van iemand die harddrugs
gebruikt en vervolgens opgesloten wordt, zal u toch bekend zijn? Dat is geen
stabilisatie, maar echt iets anders. Los daarvan, mag ik uit uw opmerkingen
begrijpen dat u onder de zorgwekkende zorgmijders niet rekent de harddrugs-
en alcoholverslaafden?De heer Passtoors (VVD):Het gaat erom of er een ernstig vermoeden is van een geestelijke stoornis.
Het gebruik van drugs kan het gevolg zijn van een geestelijke stoornis. Het
omgekeerde kan ook gebeuren. Het zijn verschillende dingen. Alleen het feit
dat iemand gebruiker is en op basis daarvan zorgmijder is, kan reden zijn
om te zeggen dat er een vermoeden is van een stoornis.De heer Buijs (CDA):Wat is het uitgangspunt van de heer Passtoors: het zorg mijden of het
vermoeden van een psychiatrische stoornis?De heer Passtoors (VVD):Het vermoeden van een psychiatrische stoornis, zich uitend in omstandigheden
zodanig dat er een gevaar voor zichzelf ontstaat in totaliteit.De heer Buijs (CDA):Dus het hoeft geen zorgwekkende zorgmijder te zijn?De heer Passtoors (VVD):Het feit dat men een zorgwekkende zorgmijder is, is voor mij wel een belangrijk
onderdeel van de beoordeling. Het moet iemand zijn waarmee al van alles is
geprobeerd, maar die niet bereid is mee te werken en zich te laten helpen
en waarbij het inzicht in de ziekte volledig ontbreekt. Ik verwijs naar regel
5 t/m 9 van de toelichting.De heer Buijs (CDA):Iemand dus die een gevaar voor zichzelf is?De heer Passtoors (VVD):Niet alleen maar omdat hij een gevaar is voor zichzelf. Iemand die aan
een elastiek van een toren wil springen, is ook een gevaar voor zichzelf,
maar dit is een bewuste eigen keuze. Dit geldt ook voor de bergklimmer die
in de winter een berg opgaat terwijl hij weet dat er lawinegevaar is.De heer Buijs (CDA):Ik wilde aansluiten bij de gevaarscriteria die in de wet zijn omschreven.
Te hard rijden, is ook een gevaarscriterium, maar daarover heb ik het nu niet.
Ik wil scherp voor mijn netvlies krijgen wat de heer Passtoors nu precies
bedoelt. Aan de ene kant duidt hij niet op de zorgwekkende zorgmijder. Overigens
heeft de regering dit ook erkend in de antwoorden.De heer Passtoors (VVD):De zorgwekkende zorgmijder zit daarin.De heer Buijs (CDA):Die zit daarin, maar het is geen voorwaarde. Er moet echter wel een vermoeden
van ernstig gevaar zijn of niet?De heer Passtoors (VVD):Het vermoeden van ernstig gevaar zit er natuurlijk in, maar het is een
én-én-situatie. Ik spreek over een gevaar voor zichzelf gebaseerd
op het feit dat er ernstige vermoedens zijn die op hun beurt zijn gebaseerd
op een geestelijke stoornis en dan nog binnen die groep. Dit is essentieel
in dit verhaal.De heer Buijs (CDA):De BOPZ bevat nu al voldoende instrumenten om in te grijpen bij het vermoeden
van een ernstig gevaar.De heer Passtoors (VVD):Nee, ik heb het niet over een ernstig gevaar. Ik heb het over een gevaar
voor zichzelf gebaseerd op de geestelijke stoornis en een ernstig vermoeden
dat die met elkaar te maken hebben en dan ook nog afkomstig uit de groep die
ik zo-even noemde.Er is ook een vraag gesteld over de schadevergoeding. Die is geregeld
in artikel 45.Mevrouw Kant (SP):Ik blijf nog met een vraag zitten. Kan de heer Passtoors mij uitleggen
wat het voorstel voor een observatiemachtiging toevoegt aan de huidige criteria
in de BOPZ? Waarom zou het opnemen in een kliniek meer mogelijkheden bieden
dan het observeren van mensen in een thuissituatie of op straat, uiteraard
met meer inzet dan nu?De heer Passtoors (VVD):Er is een groep mensen die zich niet laat helpen op straat. Daarover hebben
wij het nu. Welke bemoeizorg wij daarop toepassen en hoe wij hen ook proberen
te overtuigen, deze mensen willen dit gewoon niet.Mevrouw Kant (SP):Dan worden zij ter observatie opgenomen in een kliniek. Waarom zou er
dan wel een ommekeer komen of een ziekte-inzicht? Wat verandert er in hun
situatie dat de heer Passtoors veronderstelt dat dit dan wel gebeurt? U spreekt
over mensen die niet met bemoeizorg kunnen worden bereikt. In Amsterdam vangt
het Rehab-team mensen op straat op. Deze instantie weet precies wat er met
deze mensen aan de hand is, maar heeft te weinig mankracht om te kunnen nagaan
of deze mensen wel of niet voldoen aan de criteria van de BOPZ. Zoekt u eigenlijk
niet naar een oplossing voor een gat in de zorg, een gat in de zorg dat wij
weigeren te vullen?De heer Passtoors (VVD):Nee, dat doe ik helemaal niet. Ik zoek naar een oplossing voor die mensen
die ondanks alles niet kunnen worden bereikt. Deze mensen kunnen niet worden
bereikt: al staat de hele straat vol met gekwalificeerde hulpverleners, dan
blijft toch die deur dicht of zullen die mensen toch weglopen om aan de hulp
te ontsnappen. Over die mensen heb ik het.Mevrouw Kant (SP):Waarom zouden die mensen ontsnappen als zij voldoen aan de criteria van
de BOPZ?De heer Passtoors (VVD):Die criteria zijn nu juist niet helder. Als zij zouden voldoen aan de
criteria van artikel 20, is er namelijk helemaal geen probleem. Daar voldoen
deze mensen echter niet aan en zij zijn ook niet bereid om zich te laten helpen,
terwijl ze wel geholpen moeten worden.Mevrouw Kant (SP):U spreekt zich toch echt tegen. U zegt dat ze niet aan de criteria voldoen,
maar u wil ze tegelijkertijd wel ter observatie opnemen. Bestaat het probleem
er niet gewoon uit dat er te weinig zorg en te weinig menskracht is om die
mensen actief op te sporen en om actief te beoordelen of deze mensen wel of
niet aan de criteria van de BOPZ voldoen? Daar zit toch de kern van
het probleem? Er zijn te weinig mensen op straat om deze mensen op te sporen
en te helpen. Dat is de reden dat u deze mensen gedwongen wilt opnemen. Dat
is toch de omgekeerde wereld?De heer Passtoors (VVD):Nee, mevrouw Kant, er zijn mensen die zich hoe dan ook niet willen laten
helpen en de deur dicht laten voor iedereen, ook voor de huisarts. Deze mensen
kunnen objectief niet voldoen aan de huidige criteria van de BOPZ. Men heeft
het wellicht al eens geprobeerd via de BOPZ, maar als de rechter dan zegt
dat hij daar niets mee kan, is de kous af. Hij of zij komt dan weer op straat
of achter zijn gesloten deur terecht en alles gaat weer verder als voorheen.
Over die mensen hebben mevrouw Van der Hoek en ik gesproken. Mevrouw Van der
Hoek sprak over haar contacten met ex-patiënten die zeiden: hadden jullie
mij maar een keer in de kladden gepakt en had ik maar ooit die mogelijkheid
gehad.Mevrouw Kant (SP):Ik wil de heer Passtoors aanraden om twee dagen aan deze problematiek
te spenderen. Een dag moet hij zeker meelopen met Rehab-team in Amsterdam.
Hij zal dan ontdekken dat dit team al deze mensen kent en precies weet wat
er aan de hand is. Dit team kampt echter met het probleem dat het onvoldoende
mankracht heeft om al deze mensen te volgen. Die tweede dag moet hij eens
gaan kijken bij de gespecialiseerde thuiszorg in Amsterdam. Zij hebben ook
veel te weinig mensen om alle mensen die in de problemen zitten, te helpen
en dakloosheid te voorkomen. Dat is de kern van het probleem. U spreekt zichzelf
gewoon tegen.De heer Passtoors (VVD):Mevrouw Kant, u heeft nog steeds niet door waar ik het over heb. U luistert
klaarblijkelijk niet goed. Ik heb het over mensen die ondanks alle hulp die
in hun straat wordt aangeboden door gekwalificeerde en goed betaalde mensen...Mevrouw Kant (SP):Over welke straat heeft u het toch? Ik zie meer daklozen dan hulpverleners.
Wat is dit toch voor onzin?De heer Passtoors (VVD):U begrijpt het niet. Er zijn in welke situatie dan ook dit soort mensen.
Er zijn mensen die, wat er ook gebeurt, domweg weigeren om zich te laten helpen.
Dat moet u toch ook weten? U bent toch regelmatig op straat? U bent toch overal?Mevrouw Kant (SP):Ik weet dat er mensen zijn die moeilijk kunnen worden benaderd, maar met
de juiste methoden en de juiste inzet kunnen ook deze mensen worden geholpen.De heer Passtoors (VVD):Dat zegt u.Mevrouw Kant (SP):Het is niet het probleem dat mensen niet willen, maar dat er onvoldoende
mensen zijn om die bemoeizorg te geven. Blijkbaar wordt er onvoldoende serieus
omgegaan met de criteria om mensen gedwongen op te nemen. Dat is de oorzaak
van het probleem.De heer Passtoors (VVD):Dat is uw analyse. Ik constateer dat er inderdaad mensen zijn die hoe
dan ook weigeren om zich te laten helpen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. De heer Passtoors zegt dat het gaat om mensen die weigeren
om zich te laten helpen. Op een gegeven moment komen zij dan met een observatiemachtiging
bij de kliniek, maar daar weigeren zij nog steeds alle hulp. Na drie weken
worden zij dan weer weggestuurd, dus ik vraag me af hoe vaak zo'n observatiemachtiging
achter elkaar mag worden gevraagd. Die mensen voldoen dan nog steeds niet
aan het criterium, want zij weigeren nog steeds hulp en er is nog steeds een
ernstig vermoeden dat zij door hun stoornis gevaarlijk zijn. Mag je dan opnieuw
zo'n machtiging vragen? Hoe vaak kan dat?De heer Passtoors (VVD):Het is natuurlijk niet de bedoeling om er een perpetuum mobile van te
maken. Ik probeer echt een extra mogelijkheid te verkrijgen. Het is inderdaad
mogelijk dat er mensen alle hulp zullen blijven weigeren, maar wij zijn ervan
overtuigd dat er ook mensen zijn die zich wél zullen laten helpen of
dat er mensen zijn bij wie het duidelijk is, wat er aan de hand is, waardoor
zij gedwongen opgenomen en behandeld kunnen worden.De heer Dittrich (D66):Maar u maakt nu een amendement dat voor de hele groep geldt, terwijl u
zich richt op een deel van die groep. Het gaat wel om een wettelijke regeling
die in wezen voor iedereen geldt. U heeft hiermee niet mijn vraag beantwoord,
hoe vaak zo'n observatiemachtiging achter elkaar gevraagd kan worden. Er zullen
altijd mensen met een stoornis zijn die gevaar kan opleveren en die zich niet
willen laten helpen.De heer Passtoors (VVD):Als op een gegeven moment helder is dat zulke mensen zich niet willen
laten helpen, dan zou je misschien...De heer Dittrich (D66):Gaat u dit dan ook in een aanvulling op het amendement vastleggen?De heer Passtoors (VVD):Nee, dat hoef ik niet vast te leggen.De heer Dittrich (D66):Als wetgever moet u daarbij toch het voortouw nemen?De heer Passtoors (VVD):Ik zie dat niet als noodzakelijk. De geest van het amendement is dat er
echt geprobeerd wordt, via zo'n machtiging helderheid te verkrijgen. Lukt
dit niet, dan houdt het op.De heer Dittrich (D66):Nee, want dan voldoet zo iemand nog steeds aan het criterium dat u in
uw amendement introduceert: hij heeft zich niet laten helpen en er is nog
steeds niet vastgesteld of er een ernstig vermoeden bestaat dat hij op grond
van een stoornis gevaarlijk is. De volgende dag staat hij weer op straat,
maar dan zou hij opnieuw ter observatie kunnen worden opgenomen, want in die
ernstige situatie die u zelf beschrijft, is dan nog niets veranderd. De vraag
is dus, hoe u wettelijk denkt te kunnen voorkomen dat het een perpetuum mobile
wordt.De heer Passtoors (VVD):De officier van justitie heeft hierin ook een duidelijke rol, die weet
ook dat het de bedoeling is om dit eenmalig te bekijken. Het gaat niet automatisch
door.De heer Dittrich (D66):Maar dat moet u toch als wetgever regelen, u kunt het toch niet aan de
praktijk overlaten?De heer Passtoors (VVD):Dat lijkt mij niet.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Klopt het nu dat er met de huidige tekst van het amendement
in de gevallen die de heer Dittrich aangaf, een oneindig aantal opnames voor
observatie mogelijk is?De heer Passtoors (VVD):Theoretisch wel, maar dat geldt ook voor andere situaties. Maar het is
juist in de geest van het amendement dat er eind komt aan de periode om erachter
te komen, het is niet in de geest van het amendement dat het telkens opnieuw
zou kunnen. Als de observatieperiode voorbij is, is de zaak klaar. Dan zouden
er echt andere omstandigheden en ontwikkelingen moeten zijn om een nieuwe
machtiging te rechtvaardigen.Natuurlijk bestaat het gevaar dat er na zo'n gedwongen opname nog meer
angst, nog meer agressie ontstaat, maar er is wel degelijk ook een kans op
een echte omslag, een goede beoordeling en een mogelijkheid om de zaak te
doorbreken. Ik geef het de regering dan ook nadrukkelijk ter overweging in
haar beoordeling of deze observatiemachtiging niet een bijdrage is in de zorg
voor bepaalde groepen.Die evaluatie zit er automatisch in, want wij hebben in 2006 weer een
evaluatie.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter. Mevrouw Kant zegt dat zij haar trein toch al niet meer kan
halen en omdat dit er bij mij misschien nog wel in zit, was zij zo vriendelijk,
mij te laten voorgaan, waarvoor ik haar erkentelijk ben.Terugkijkend op de eerste termijn, ruim drie maanden geleden, constateer
ik dat er, met enkele aanpassingen, brede steun is voor het voorstel van de
regering inzake de voorwaardelijke machtiging. Daarnaast zijn er enkele amendementen
ingediend die in wezen weinig met de aanhangige wetswijziging van doen hebben,
maar veeleer met de intentie van de Wet BOPZ zelf. Daarom is er nader advies
gevraagd aan de Raad van State.Ik heb nog eens goed het antwoord van de regering in eerste termijn gelezen.
Ik haal er enkele citaten uit. De minister van VWS begint met te spreken "over
de balans, dat evenwicht dat in de Wet BOPZ steeds weer aan de orde is (...)
tussen enerzijds het recht op zelfbeschikking en anderzijds de plicht tot
bescherming van hen die dat nodig hebben." Later zegt zij: "Dwang heeft in
de Wet BOPZ dan ook vooral de functie om gevaar af te wenden". Een paar zinnen
verder zegt zij dat wij heel genuanceerd moeten omgaan met de uitbreiding
van dwangmogelijkheden, want onjuist toegepast kan het middel erger zijn dan
de kwaal.Ik val even terug op datgene wat zich afspeelde op 7 september van dit
jaar, de dag na onze behandeling in eerste termijn. Er was die dag een landelijk
congres georganiseerd door GGZ Nederland, waarop tot mijn spijt behalve ikzelf
niemand van de collega's aanwezig was.De heer Dittrich (D66):U weet waar wij elkaar ontmoet hebben en waarom een deel van de Kamer
naar een andere bijeenkomst ging. Dat moet u even erbij zeggen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Natuurlijk vermeld ik dat graag. U ging voor een werkbezoek naar een TBS-inrichting,
Dat is ook uiterst relevant, maar het neemt niet weg dat ik het jammer vond
dat anderen er niet waren, omdat dit congres handelde over dwang en drang
in de psychiatrie en landelijk gezaghebbende deskundigen daar aanwezig waren.Uit het voorwoord van het verslag dat daar gepresenteerd werd, citeer
ik een klein stukje: "De toepassing van dwang en drang neemt in de maatschappelijke
discussie over de psychiatrie een belangrijke plaats in. Dat gaat vooral over
wat mag en wat moet. Prominent op dit moment is de vraag of er ruimte geschapen
moet worden voor meer ingrijpen en hoe dat dan in de wet geregeld moet worden,
een belangrijke discussie. Wat de effecten van dwang en drang zijn, dreigt
daarbij op de achtergrond te raken. Doordat de nadruk ligt op wel of niet
ingrijpen, wordt geen aandacht geschonken aan wezenlijke zaken als de preventie
van ingrijpen, de manier van ingrijpen en het omgaan met de gevolgen van ingrijpen.
De toepassing van dwang en drang is altijd beschadigend voor de cliënt
en ook voor de hulpverleners. Het kan cliënten traumatiseren, hulpverleners
kunnen burn-out raken. Ervaringen met dwang en drang kunnen ertoe leiden dat
cliënten zich van de geestelijke gezondheidszorg afwenden. Het uitgangspunt
moet dan ook zijn om dwang en drang in de geestelijke gezondheidszorg zoveel
mogelijk terug te dringen."Dit betekent het volgende, als wij kijken naar de wijzigingen die ons
vandaag bezighouden en in het bijzonder naar het advies van de Raad van State.
Daarbij is het ook mij opgevallen dat de Raad van State zegt dat wat nu ten
aanzien van de observatiemachtiging voorligt, niet onverenigbaar is met het
EVRM. Daarbij wordt geen uitspraak gedaan over de noodzaak, de uitvoerbaarheid
en de effectiviteit van de hier voorgestelde maatregel. Het deed mij dan ook
deugd dat de regering in het kader van de uitgebreide nadere advisering concludeert
dat de bezwaren die zij in eerste termijn heeft geuit, nog onverkort gelden.
Toch heb ik een paar kleinere vragen naar aanleiding van wat de regering in
eerste termijn heeft gezegd over andere zaken.Ten eerste betreft dit het punt van de patiëntenvertrouwenspersoon.
De regering zegt: laten wij dat nu eerst goed uit proberen; daar zijn mogelijkheden
voor geboden. Er is inmiddels echter een brief van de patiëntenvereniging
waarin staat: regel het nu meteen in de wet. Mevrouw Van der Hoek heeft daar
een amendement over ingediend en ik ben benieuwd wat de regering daarop zegt.Het tweede punt is dat het rapport van de taskforce vermaatschappelijking
vóór 1 januari werd verwacht, hetgeen nu bijna van vandaag op
morgen zou zijn. Komt dit rapport inderdaad op zeer korte termijn en acht
de regering het belangrijk om dit te betrekken bij haar beantwoording van
hetgeen wij vandaag zeggen?Ten derde heeft de heer Buijs zojuist over protocollen voor de beroepsgroep
gesproken en er een motie over ingediend. In de eerste termijn hebben wij
daar echter ook naar gevraagd en de minister heeft toen toegezegd dat zij
zich met de beroepsgroep, zowel met de psychiaters als met de verpleegkundigen,
zou verstaan om erop aan te dringen op korte termijn protocolontwikkeling
te realiseren. Hoever zijn we daar ondertussen mee? Dat vind ik ook een belangrijk
punt, mede gezien wat de heer Buijs er zojuist over zei.Voorzitter. Met de derde nota van wijziging die de regering heeft ingebracht,
gaan wij akkoord.Als wij nu terugkijken op de discussie die zich zojuist heeft afgespeeld,
blijf ik de vragen houden die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik vrees dat
wij ondanks de nadere uitwerking en de nog uitgebreidere toelichting op het
amendement, blijven zitten met het feit dat er mensen zijn die aan zorg tekortkomen,
hetgeen ons allen een grote zorg is. Wij hebben veel waardering voor de inzet
van de indieners van het amendement inzake de observatiemachtiging, maar wij
menen dat dit niet het goede middel is. Als wij nu kijken naar de verwarring
die zich voordeed in de discussie van de afgelopen uren, dan is mijn vraag
aan de regering de volgende. Als wij in dit kleine gezelschap van zeer betrokken,
zeer ingevoerde mensen elkaar al niet goed kunnen verstaan en niet goed van
elkaar begrijpen wat wij bedoelen, kan deze wet dan kwalitatief een volwaardige
wet zijn waar in de praktijk mee kan worden gewerkt?Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Mevrouw Hermann, ik heb hier een conceptverkiezingsprogramma, waarin het
volgende staat: "Er komt een verruiming van de mogelijkheden om mensen die
zichzelf verwaarlozen of in ernstige mate onberekenbaar zijn, medicatie te
verstrekken of anderszins te behandelen, ook zonder dat zij een acuut gevaar
voor zichzelf en hun omgeving zijn. Van deze verruiming kan alleen gebruik
worden gemaakt als de gezamenlijke inspanning van hulpverleningsinstellingen
niet voldoende effect hebben." Dat is uw verkiezingsprogramma!Mevrouw Hermann (GroenLinks):Nee, het is nog geen verkiezingsprogramma, mevrouw Van de Hoek. Wij lopen
niet zo snel als de PvdA. U hebt een succesvol congres gehad, maar ons congres
moet nog komen. Dat wordt ook een succesvol congres en dáár
komt het conceptverkiezingsprogramma pas aan bod. Ik kan u wel zeggen dat
er een aantal zeer kritische amendementen op dit punt is ingediend.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Met andere woorden: wat er in uw partij leeft, wordt weer geschrapt door
mevrouw Hermann!Mevrouw Hermann (GroenLinks):Aangezien dit punt is ingebracht door iemand die niet voldoende op de
hoogte was van de tekst van de BOPZ, denk ik dat de indieners van de amendementen,
die allemaal beschikken over een grote kennis terzake, de opsteller van gedachten
zullen doen veranderen.De voorzitter:Van de geheimen van GroenLinks gaan wij weer naar het wetsvoorstel!Mevrouw Hermann (GroenLinks):Het was een antwoord op een vraag van mevrouw Van der Hoek.In 1997 is in Oviedo een verdrag gesloten over de rechten van de mens
in de biogeneeskunde. Dat verdrag is ondertekend door een groot aantal landen
waaronder Nederland. Artikel 5 van dat verdrag betreft het geven van toestemming
voor iedere medische behandeling. Artikel 7 gaat over de rechten van personen
die lijden aan een geestesstoornis en over de vraag of zij wel of niet behandeld
kunnen worden indien zij daar niet in toestemmen. In dat artikel wordt gesteld,
dat dit alleen kan als uit het achterwege laten van zo'n behandeling ernstig
nadeel voor hun gezondheidstoestand voortvloeit. Deze punten komen in wezen
ook steeds terug in dit debat. Ik zou de regering dan ook de volgende motie
willen voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Verdrag van Oviedo van 4 april 1997 in artikel 7
behandeling van een persoon met een geestelijke stoornis zonder diens instemming
slechts toestaat als zonder die behandeling "serious harm is likely to result
to his or her health";overwegende dat Nederland door ondertekening van dit verdrag ervan blijk
geeft de daarin neergelegde rechten te zullen eerbiedigen, maar dit verdrag
nog niet heeft geratificeerd; overwegende dat de rechten van personen die onder het bereik vallen van
een gedwongen interventie op het gebied van de (geestelijke) gezondheid bescherming
behoeven;verzoekt de regering, dit verdrag met voorrang ter goedkeuring voor te
leggen aan het parlement,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann, Dittrich en Rouvoet.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(27289).Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik wil afsluiten met het nogmaals uitspreken van mijn grote zorg over
het amendement met betrekking tot de observatiemachtiging. De bedoeling is
goed, maar het middel niet en het middel kan erger zijn dan de kwaal. Mede
gezien het feit dat dit amendement tegenstrijdig is met de bedoeling van de
Wet BOPZ – een wet die bedoeld is om gevaar af te wenden en niet zozeer
om behandeling te geven, al zou die kunnen leiden tot verbetering –
vraag ik aan de regering, te willen antwoorden of dit amendement een destructief
amendement is of dat dit amendement op andere wijze beter tot zijn recht zou
kunnen komen in een ander voorstel. Kortom, hoe reageert de regering de amendement?
Ter voorbereiding op de stemmingen lijkt mij dat antwoord zeer belangrijk.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter.De voorzitter:Ik aarzel om de heer Passtoors nu te laten interrumperen. Er is vanavond
heel veel gezegd over het amendement. Mevrouw Hermann stelt nu een vraag aan
de regering. Het lijkt mij nuttiger dat de regering eerst antwoord geeft op
die vraag.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mevrouw Hermann heeft een aantal nuttige en goede vragen over de observatiemachtiging
voorgelegd aan de regering en ook een aantal Hermannbezwaren aangegeven. In
een interruptiedebat met mevrouw Van der Hoek heeft zij een andere term gebruikt.
Ik zou het plezierig vinden dat die term niet langer boven het debat blijft
hangen en daarmee het debat belast, omdat zij haar waardering voor de indieners
heeft uitgesproken. Omdat ik mij eraan heb gestoord –
ik neem aan dat dit ook geldt voor een aantal collega's– vind ik dat
de term "cliëntelisme" uit het debat moet verdwijnen. Ik vond dat geen
prettig onderdeel van dit debat.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Uiteraard zijn wij hier niet alleen om de kwaliteit van de wetgeving,
maar primair om de kwaliteit van ons eigen doen en laten te bewaken. Als uitingen
die in een interruptiedebat zijn uitgesproken stuitend of onplezierig zijn
voor collega's, wat zeker niet mijn bedoeling kan zijn, dan neem ik die zonder
meer terug. Nogmaals, de intenties van mevrouw Van der Hoek en de heer Passtoors
met dit amendement waardeer ik volledig. Het amendement is een eerbare poging.
Mijns inziens zijn het niet de juiste middelen, maar daarbij moeten wij geen
verkeerde termen gebruiken. Die neem ik zonder meer terug.De voorzitter:Waarvan akte.De heer Passtoors (VVD):Wat heeft het voorstel voor de voorwaardelijke machtiging te maken met
het voorstel in het amendement observatiemachtiging? Heeft het iets met elkaar
te maken?Mevrouw Hermann (GroenLinks):Het wetsvoorstel is gericht op de voorwaardelijke machtiging, die een
alternatief is ten opzichte van de gedwongen opname. Het amendement observatiemachtiging
heeft er inderdaad niet mee van doen. Daarom vraag ik mij af of de regering
dit wel een goede aanvulling bij deze wetswijziging vindt.De heer Passtoors (VVD):Het gaat natuurlijk om de vraag of het tegenstrijdig is. Daar heeft het
dus niets mee te maken.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Het gaat niet zozeer om tegenstrijdigheid tussen een voorwaardelijke machtiging
en een observatiemachtiging, maar om tegenstrijdigheid tussen de observatiemachtiging
als onderdeel en de Wet BOPZ in zijn totaliteit. Een toevoeging kan mijns
inziens, willen wij de kwaliteit van wetgeving hoog houden, niet tegenstrijdig
zijn aan de bedoeling van de wet in zijn geheel. Ik heb bij motie gevraagd
om het Verdrag van Oviedo te ratificeren om de grote lijnen van ons handelen
voor ogen te kunnen blijven houden.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden, niet alleen vanwege
het tijdstip, maar ook omdat wij dit onderwerp al eerder met elkaar hebben
besproken.Zolang dit onderwerp speelt, schaam ik mij eigenlijk nog steeds een beetje
dat wij blijkbaar onmachtig zijn om het maatschappelijke probleem op te lossen
van de psychiatrische patiënten op straat, in hun woning of in hun kamertje
die verloederen en ten gronde gaan. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit
onmachtige gevoel er niet toe moet leiden dat wij niet doen wat wij moeten
doen, maar dat wij naar oplossingen moeten zoeken om die mensen een hand toe
te steken en te helpen. In ons welvarende land is het een van de beschamendste
problemen die wij kennen.Ik heb in eerste termijn al het een en ander gezegd over mogelijke oplossingen.
Het aantal psychiatrische patiënten groeit nog steeds. Een belangrijk
probleem is dat niemand verantwoordelijk is voor deze groep en dat er geen
continuïteit in verantwoordelijkheid is. Niemand heeft een zorgplicht
voor deze mensen op straat. Ik heb in eerste termijn en ook eerder aan de
minister gevraagd of het niet goed zou zijn om die zorgplicht bij gemeenten
te leggen, zodat in ieder geval iemand ervoor verantwoordelijk is dat mensen
die geen dak boven het hoofd en een psychiatrische stoornis hebben zorg, hulp
en een dak boven het hoofd krijgen. Graag krijg ik hier in tweede termijn
alsnog een reactie op. In een eerder debat hierover heeft de minister er al
positief op gereageerd. Misschien kunnen wij in ieder geval daarvoor ooit
een oplossing bieden.Een heel belangrijk probleem is dat er geen continuïteit in verantwoordelijkheid
is. Op het moment dat iemand met een psychiatrische stoornis opgenomen is
in een kliniek, is die kliniek verantwoordelijk. Als diegene daaruit ontslagen
is, is niemand meer verantwoordelijk. Als zo iemand in een woning zit, is
daar ook niemand verantwoordelijk voor. Er zijn natuurlijk wel allerlei hulpverleners
die iets doen, maar nu kan er niemand op aangesproken worden. Wil de minister
reageren op dit principiële punt?In eerste termijn heb ik in dit verband voorgesteld om per gemeente of
per regio teams samen te stellen die hiervoor verantwoordelijk worden. Als
bij dat team door familie, wijkbewoners, politie of zorgverleners gemeld wordt
dat iemand verloedert, verkommert of een gevaar is, dan zou dat team vervolgens
verplicht moeten zoeken naar de beste oplossing voor de persoon in kwestie.
Dan kan bijvoorbeeld ook bekeken worden of iemand wel of niet gedwongen moet
worden opgenomen en dus voldoet aan de criteria van de Wet BOPZ. Volgens mij
is het probleem dat er nu vaak helemaal niet geoordeeld wordt, omdat die mensen
niet eens in beeld zijn bij de hulpverleners of zich daar op afstand van houden.
Als zo'n team verplicht is om verantwoordelijkheid te nemen voor deze mensen,
dan zijn wij volgens mij al een hele stap verder.Zo'n team moet natuurlijk wel een oplossing kunnen zoeken. Dit brengt
mij terug op de zorgplicht. Het kan namelijk niet zo zijn dat, als iemand
inderdaad een bepaalde vorm van zorg nodig blijkt te hebben, die vorm van
zorg er niet is. Wij zijn dus verplicht – daar kan de zorgplicht bij
helpen – om de juiste vorm van zorg aan te bieden aan deze mensen. Het
probleem is dat er een gat zit in de geestelijke gezondheidszorg waardoor
niet iedereen de juiste vorm van zorg krijg. Wij hebben de gespecialiseerde
thuiszorg en de Riagg's, maar ergens zit een gat voor die mensen die net meer
bemoeienis nodig hebben dan deze ambulante zorg. De minister zei dat zij met
een reactie op mijn voorstel voor die teams wil wachten op de taskforce die
hier op dit moment naar kijkt. Ik vind dat jammer. Hopelijk komt die taskforce
met allerlei ideeën, maar ik neem aan dat de minister hier zelf ook een
mening over heeft. Bovendien vind ik het, als het om deze groep gaat, geen
goed idee om te wachten. Voor mensen met een psychische stoornis die nu op
straat moeten slapen, is elke dag wachten namelijk te lang.De heer Dittrich (D66):Als ik het goed begrijp, wilt u dat, als gemeld wordt dat iemand in een
deerniswekkende situatie zorg mijdt, maar nog wel thuis woont, daar iemand
aan de deur komt om de situatie te gaan beoordelen. Wat moet
er dan gebeuren, als diegene zegt dat hij helemaal geen hulpverleners over
de vloer wil hebben en dat hij de hulpverleners dus niet binnenlaat? In uw
eerste termijn in september hebt u op deze vraag gezegd dat een hulpverlener
die dan geen hulp verleent, daarop aangesproken kan worden. Hoe ziet u dat
nu in deze casus?Mevrouw Kant (SP):Een hulpverlener kan aangesproken worden op het feit of hij wel of niet
iets doet. Als iemand absoluut geen hulp aanvaardt, kun je daar natuurlijk
niets aan doen. Het probleem is dat nu vaak niet eens beoordeeld wordt of
iemand wel of niet voldoet aan de criteria voor gedwongen opname, omdat er
te weinig bemoeizorg is en er te weinig mensen zijn die de patiënt vasthoudend
proberen te overtuigen. Ik heb net al gezegd dat ik een dag ben meegelopen
met de gespecialiseerde thuiszorg in Amsterdam. Het is echt wonderbaarlijk
om te zien hoeveel energie de gespecialiseerde thuiszorg steekt in deze mensen.
Die mensen zijn heel moeilijk te benaderen, maar met de juiste methode en
de juiste volhardendheid kun je toch iets bereiken. Door de juiste begeleiding
kun je zelfs voorkomen dat mensen met een psychiatrische stoornis gedwongen
opgenomen moeten worden of verkommeren in een situatie van dakloosheid. Met
gespecialiseerde hulpverlening kunnen mensen namelijk soms thuis blijven wonen.De heer Dittrich (D66):U geeft echter wel aan dat, als die mensen niet willen dat de hulpverleners
over de vloer komen, zelfs een team van hulpverleners niet in staat zal zijn
om ze te helpen.Mevrouw Kant (SP):Ik geloof er niet in dat je, als je volhardt, mensen niet kunt helpen.
Die mensen zijn misschien best moeilijk te benaderen, maar er kunnen volgens
mij methodes gevonden worden om die mensen wel te benaderen. Je kunt hen alleen
niet dwingen om de deur open te doen, maar mijn ervaring op basis van het
meelopen met het team van de gespecialiseerde thuiszorg in Amsterdam is dat
je met de juiste benaderingsmethode heel ver kunt komen. Het gaat mij er bij
de zorgplicht om dat je verplicht bent om iets te doen. Als zorgverlener kun
je dus niet zeggen: iemand loopt op straat en klopt zelf niet aan de hulpverlening,
maar wij hebben nu eenmaal niet genoeg mensen om al die mensen te vragen hoe
het zit. Op basis van de zorgplicht wordt de situatie van die persoon in ieder
geval beoordeeld, wat leidt tot een beslissing, bijvoorbeeld of er sprake
moet zijn van een gedwongen opname.De heer Dittrich (D66):Is die zorgplicht een inspanningsverplichting of betekent die plicht echt
dat er zorg moet worden verleend, hoewel iemand dat weigert?Mevrouw Kant (SP):Het is natuurlijk een inspanningsverplichting. Bijvoorbeeld bij dakloosheid
betekent die inspanningsverplichting dat er voor iedereen die op straat leeft,
in ieder geval een plekje is, niet in de goot, maar op een bed, in enige vorm
van zorgverlening. Dat is het minste wat wij voor die groep zouden moeten
kunnen bereiken.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):U raadde de heer Passtoors aan om eens mee te gaan met het team en met
anderen; ik heb dagen meegelopen met het team in Amsterdam en ook elders.
Het team in Amsterdam zegt – dat mag ik citeren – dat het feit
dat men een groep niet kan bereiken, niets te maken heeft met geld of onderbezetting;
men kan een deel van de groep waaraan men aandacht wil besteden en die men
begeleiding wil geven, niet bereiken vanwege de reden die ik eerder heb vermeld.Mevrouw Kant (SP):Ik heb niet gezegd dat het makkelijk is om alle mensen te benaderen. Ik
weet dat u hebt meegelopen; dat heb ik ook gedaan, waarschijnlijk voor een
groot deel met dezelfde personen. De vervolgvraag is echter: wat is de oplossing?
Ik was net een bruggetje aan het maken naar uw amendement. Ik denk dat de
oplossing bestaat uit het zoeken naar nieuwe manieren om zorg te verlenen
aan deze groep mensen. De vormen van hulpverlening en zorg die zij aangeboden
krijgen, hebben ertoe geleid dat zij zich hebben afgekeerd van de zorg. Het
probleem is ook dat men de mensen niets anders te bieden heeft dan de huidige
vormen van zorg. Helaas zijn er veel te weinig laagdrempelige vormen van zorg,
waar zij tijdelijk kunnen verblijven en waar langzaam wordt geprobeerd om
met hen stapjes te zetten. Dat is het grote probleem waar deze mensen tegenaan
lopen.Misschien is dit een mooie aanleiding om te beginnen over het amendement
van mevrouw Van der Hoek. Ik heb nooit getwijfeld aan haar goede bedoelingen
en haar inzet, want overal waar ik kom, krijg ik te horen: mevrouw Van der
Hoek is hier al geweest. Daarop richt mijn kritiek zich dus niet, maar het
gekke is dat ik op de werkvloer, op de straat en van de hulpverleners hetzelfde
hoor, maar dat dat bij mij tot andere conclusies leidt. Daarover verschillen
wij van mening. De meningsverschillen gaan dus niet over het constateren van
problemen, maar over het vinden van oplossingen. Het voorliggende amendement
is niet de juiste oplossing voor het probleem. Mevrouw Van der Hoek zei dat
met goede bedoelingen geen wetten worden gemaakt, maar met goede bedoelingen
kun je misschien wel verkeerde wetten of verkeerde wetswijzigingen maken.
De bedoelingen kunnen nog zo goed zijn, maar je moet natuurlijk wel nadenken
of zij een oplossing bieden voor het probleem. Ik ben nog steeds van mening
dat het amendement niet de juiste oplossing is. Sterker nog: ik denk dat het
probleem niet met wetten op te lossen is. Het gaat om beter nadenken over
het probleem en over de vraag welke hulpverlening en welke hulp voor deze
mensen het beste is.Daarmee geef ik aan dat ik het niet eens ben met dit amendement. Ik wil
verduidelijken waarom een observatiemachtiging geen oplossing is voor dit
probleem. Hulpverleners hebben mij gezegd dat wij de mensen, hun psychiatrische
problemen en hun situatie kennen, maar dat zij niet voldoen aan de criteria
van de wet. Wij moeten zeker verder discussiëren over de vraag of op
dat punt meer te doen is. Het heeft echter ook nog steeds veel te maken met
verschil van opvatting over die criteria, want er zijn ook psychiaters en
hulpverleners die denken dat mensen die zichzelf verwaarlozen, op basis van
deze wet wel degelijk kunnen worden opgenomen. Ik doe een stapje terug naar
het door mij voorgestelde team. Het is een goed idee om de beoordeling
niet alleen door die ene psychiater te laten doen, maar door een brede groep
mensen die betrokken is bij de hulpverlening en die ervaring hebben op dit
terrein. Daar moet misschien de beslissing gelegd worden of er al dan niet
sprake moet zijn van gedwongen opname.Een andere reden wordt gevormd door een andere groep mensen waarbij niet
goed duidelijk is of er sprake is van een psychiatrisch probleem. Daarvan
zeggen de deskundigen tegen mij dat het na drie weken opname nog niet duidelijk
is wat er met deze mensen aan de hand is. Zij waarschuwen voor het grote probleem
dat aan deze mensen schade berokkend kan worden omdat zij gedwongen opgenomen
worden en het na die periode nog niet duidelijk is wat er met deze mensen
aan de hand is. Ook kan blijken dat het niet gaat om psychiatrische stoornissen
maar om gedragsproblemen. Deze mensen kan men beschadigen bij het toepassen
van deze methodiek. Voor deze kant van het voorstel bestaat te weinig oog,
hoeveel aandacht er ook is voor de andere kant van het verhaal.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter.De voorzitter:Nee. Er is in alle mogelijke opstellingen over dit onderwerp geïnterrumpeerd.
Ik denk niet dat welke interruptie dan ook daar iets aan toevoegt.Mevrouw Kant (SP):Ik wil over het amendement nog een ding kwijt. De heer Rouvoet heeft dat
punt al erg goed verwoord. Ik doel op een dilemma waarmee de indieners ons
opzadelen. Ik ben erg voor de wijziging van het wetsvoorstel zoals dat door
de regering is ingediend. Er ligt echter een amendement in het wetswijzigingsvoorstel
waarmee ik moeite heb. Als dat amendement aangenomen gaat worden – wat
dreigt te gebeuren – moet mijn fractie natuurlijk een oordeel vellen
over het geheel van de wijziging. Ik heb daar grote moeite mee. Ik ben het
immers heel erg eens met de voorgestelde wijziging. Het gaat om behoorlijk
verschillende zaken, ook al gaat het over dezelfde problematiek. Ik vraag
de indieners dan ook om goed te overwegen of zij de Kamer met dit dilemma
willen opzadelen. De consequentie kan immers zijn dat het goede van het voorstel
ook geen doorgang vindt. Die consequentie is onnodig als blijkt dat de zaken
anders kunnen lopen. Ik ben heel benieuwd hoe de regering hierop reageert.
Het dilemma dat bij een deel van de Kamer leeft, speelt immers ook voor de
regering.De patiëntenvertrouwenspersoon is nu niet bij de wet geregeld. De
minister wil eerst met experimenten aan de slag. Ik vraag de minister, gezien
de positieve ervaringen, dit gelijk bij deze wet te regelen. Het amendement
dat er op dit punt ligt, zullen wij zeker steunen.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik
leg het volgende punt van orde aan u voor. De ministers hebben mij gevraagd,
tien minuten te schorsen. Dan hervatten wij de vergadering om tien over half
elf. Mijn voorstel is vervolgens om de vergadering niet later dan kwart voor
twaalf te beëindigen. Ik heb echter inmiddels twee woordvoerders met
de gedachte horen spelen om vanavond geen tweede termijn te houden. Dat zou
betekenen dat het onderwerp niet aan de agenda van morgen zal worden toegevoegd.
De behandeling wordt dan over het kerstreces heen getild, met uiteraard het
nadeel dat er weer twee maanden tussen de behandeling ligt.Ik neem twee minuten de tijd om te beluisteren wat de woordvoerders en
de regering willen.De heer Van der Vlies (SGP):De tweede termijn van de Kamer heeft zoveel diversiteit aan interpretaties
opgeleverd dat ik het wijsheid zou vinden als de regering zou overwegen om
ons kerstreces te gebruiken voor een adequate schriftelijke reactie op een
en ander. Wij kunnen de zaak dan na het kerstreces afronden. Wij discussiëren
dit immers niet in de door u voorgestelde tijd uit.De heer Dittrich (D66):Ik sluit mij daarbij aan, vooral ook omdat de Eerste Kamer tijdens het
kerstreces niet vergadert. Er is dus geen groot tijdverlies mee gemoeid. Daar
komt bij dat er zoveel nieuwe aspecten aan de orde zijn geweest dat ik niet
uitsluit dat een derde termijn noodzakelijk is. Ik denk dus dat het veel beter
is als wij hier in januari aan de hand van een brief van de regering verder
over discussiëren.De heer Buijs (CDA):Mede namens mevrouw Hermann sluit ik mij bij de twee vorige sprekers aan.
Is de regering bereid om schriftelijk in te gaan op hetgeen hier besproken
is? Wil zij daar dan het amendement van mevrouw Van der Hoek en de heer Passtoors
bij betrekken en de opmerking van mevrouw Kant?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind dat het primair aan de regering is om aan te geven of zij er behoefte
aan heeft om nu nog in tweede termijn te reageren. Ik zou er moeite mee hebben
als wij tot een versnelde afhandeling van dit wetsvoorstel komen, omdat morgen
de laatste dag voor het kerstreces is. Ook ik sluit niet uit dat een voortzetting
van de gedachtewisseling nodig is, maar ik vind het wel zo elegant om het
aan de regering over te laten om te bepalen of zij vanavond nog wil reageren.
Als de regering het wil, zou zij vanavond nog kunnen antwoorden, maar dat
wil niet zeggen dat wij morgen al tot stemming kunnen overgaan.De voorzitter:De stemming wil ik er even buiten laten. Dat is weer een aparte beslissing.Mevrouw Van der Hoek (PvdA):Ik sluit mij vooral aan bij hetgeen de heer Rouvoet heeft gezegd. Ik zou
ook graag eerst willen horen of de regering vanavond nog in tweede termijn
wil reageren. De heer Dittrich heeft gezegd dat er in deze termijn veel nieuwe
aspecten aan de orde zijn gekomen, maar dat heb ik niet zozeer gemerkt.De voorzitter:Daar verschillen de meningen over, maar dat doet er verder niet toe voor
deze discussie.Minister Borst-Eilers:Er ligt nu een gewijzigd amendement en als gevolg daarvan is er in dit
gezelschap veel verwarring ontstaan. Daarom vragen wij ons af of wij met de
huidige wetstekst verder willen. Wij hebben er behoefte aan om ons daar nog
even op te bezinnen. Ik vind het dus prima als ons wordt gevraagd om direct
na het kerstreces te reageren.De voorzitter:Dan zijn wij in Voorzittergemeen overleg tot de conclusie gekomen dat
de tweede termijn van de kant van de regering op een nader
te bepalen moment na het kerstreces zal plaatsvinden. Ik wijs de regering
er nog op dat het verzoek is gedaan om voor die tijd schriftelijk te reageren.Minister Borst-Eilers:Dat is zeker ook onze bedoeling.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.36 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-2866-2887.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl