Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V) (behoudens het deel Ontwikkelingssamenwerking); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299); de nota Herijking van het buitenlands beleid (24337)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1039-1083

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-02-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 22, pagina 1039-1083

20-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400 VToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24299Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24337Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 1108-1108
Behandeling van het deel Ontwikkelingssamenwerking van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V)Pagina 1083-1108
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V) (behoudens het deel Ontwikkelingssamenwerking); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299); de nota Herijking van het buitenlands beleid (24337)Pagina 1039-1083
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de functie van verkeersschout (24055); Goedkeuring van de op 28 april 1995 te Brussel tot stand gekomen verdragen betreffende de toetreding van de Republiek Oostenrijk tot het op 14 juni 1985 te Schengen tot stand gekomen Akkoord betreffende de geleidelijke afschaffing van de controles aan de gemeenschappelijke grenzen en de op 19 juni 1990 te Schengen tot stand gekomen Overeenkomst ter Uitvoering van dat Akkoord (24320)Pagina 1039-1039
Lijst van besluitenPagina 1108-1108

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 220 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V) (behoudens
het deel Ontwikkelingssamenwerking);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de
uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299);
 
 
 de nota Herijking van het buitenlands beleid (24337).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 "Out of control", mijnheer de voorzitter, zegt Brzezinski in zijn laatste
boek, als hij de toestand in de wereld beschrijft. "Fragmentatie", zegt de
Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. De voorliggende stukken spreken
over verweving en ontschotting. Ik denk dat hiermee de spanning tussen de
gangbare analyse van de ontwikkeling in de wereld na 1989 en de wijze waarop
in de Nederlandse overheidsstukken hierop gereageerd wordt een beetje getekend
is.
 
 Het laatste zware meningsverschil bij de formatie, hoe serieus namelijk
twee van de drie partners hun verkiezingsbeloften ter zake van de armsten
in de wereld wilden nakomen, werd bevroren. De echte prijs voor paars wordt
door die armen in de wereld betaald. De memorie van antwoord zegt het nog
eens in alle scherpte op onze vragen: met ten minste 5 mld., opgeteld over
deze regeerperiode. Maar wij hebben geen drie ministers en een staatssecretaris
laten opdraven om vandaag alleen een nummertje oppositie voeren weg te geven.
Ooit gingen de kroonluchters aan als het om de behandeling van buitenlandse
zaken ging. Zaken als veiligheid, internationale solidariteit, mensenrechten
en het overwinnen van Europese tegenstellingen dienen geen onderwerp te zijn
van polarisatie. Daarom ook allereerst een compliment aan het adres van de
regering, een compliment dat het meningsverschil is aangegrepen voor een poging
om in de verwarrende tijden na de val van de Muur uitgangspunten en instrumenten
van buitenlands beleid te herformuleren. Of gaat het alleen om instrumenten?
Dat zou het missen van een historische kans zijn.
 
 "Herijken", zegt de regering. Ik ben met die term niet zo gelukkig, want
het veronderstelt dat wij het eens zijn met het ijkpunt, waar het echt om
gaat. Maar op een laat moment, na de verkiezingsrede van de meest spraakmakende
leider van de regeringspartijen, wordt het begrip "nationaal belang" ingevoerd
als centraal ijkpunt. Dat vond ik nu niet het meest gelukkige onderdeel van
de operatie. De kennelijk noodzakelijke capriolen daarna in de zin van "verlicht
eigenbelang", "eigenbelang op langere termijn", "eigenbelang in brede zin",
enz., onderstrepen die wat slordige benadering. Een ijkpunt moet juist scherp
en onomstreden zijn. Dat is het kenmerk. Het kenmerk is ook dat wij dat ijkpunt
in het buitenlandse beleid zijn kwijtgeraakt. De crisis in het geheel van
ons buitenlandse beleid betreft niet alleen de instrumenten. Zij betreft zowel
de doelstellingen, de motieven, de middelen als inderdaad het uitvoeringsinstrument.
Gaat het nu om herijking in strikte zin, dus alleen om het opnieuw toetsen
van de instrumenten en er dan weer een merkteken op zetten, dat het klopt,
dan is de kritiek die wel geuit wordt op de voorliggende nota niet terecht.
Wie teleurgesteld is over het accent dat gelegd wordt op de uitvoeringsproblematiek,
op de herschikking van de instrumenten, wie het brede commentaar van vlakheid
deelt, heeft iets anders op het oog.
 
 Misschien geldt dat overigens de minister van Buitenlandse Zaken zelf,
die sprak over de belangrijkste nota op dit terrein in 30, 40 jaar. Maar als
dat zijn ambitie is, had hij het beter over herpositionering dan over herijking
kunnen hebben en dus misschien met een wat andere nota hebben moeten komen.
Nu gaat het in sterke mate over de instrumenten en de uitvoering, terwijl
de crisis in de wereldorde een fundamentele herpositionering vraagt. Zeker,
die heeft ook consequenties voor de instrumenten, de ontschotting. Daar zijn
wij het mee eens. Maar een Eerste Kamer is geen McKinsey – of moet ik
in dit geval zeggen Berenschot? – en ook geen Wijers Consultancies.
Wij dienen terughoudend te zijn als het gaat over het eigen meubilair van
de betrokken ministers en ministeries. Misschien kom ik er later nog op terug,
want het debat is natuurlijk juist daarover gegaan.
 
 Ik ben echter meer geïnteresseerd in een discussie over de middelen.
Daar ging het voornamelijk om, terwijl de ruzie daarover ontstond. Ik had
het al over de teleurstellende afloop daarvan, maar dat is niet alleen partijpolitiek
bedoeld. Het zegt ook iets over de gehele samenleving, hier, maar vooral in
het hele Westen, waardoor ons land zelfs nu nog een voortrekkersrol kan spelen.
 
 Ik ben intussen blij en erkentelijk dat de dreigende vermindering van
onze betrokkenheid bij Midden- en Oost-Europa gekeerd lijkt. Het zou toch
wel een heel bedenkelijke expressie zijn van inslapen, gebrek aan historisch
besef, egocentrisme en laten liggen van kansen, als wij het op dit gebied
zouden laten afweten. Het blijft al hoogst merkwaardig dat wij voor 230.000
relatief rijke Antillianen meer over hebben dan voor 230 miljoen Oosteuropeanen.
Hoezo eigenbelang en terugkeer van de geografie in ons buitenlands beleid?
Ik ben wel benieuwd om van de regering te horen of het specifieke regime dat
tot nu toe de hulpverlening aan de niet-DAC-landen in Midden- en Oost-Europa
beheerst heeft in de geïntegreerde opzet gehandhaafd zal blijven.
 
 Wij zijn ook verheugd dat ons herhaalde pleidooi voor sterke defensie-uitgaven
althans ten dele is gehonoreerd. Veiligheidsoperaties, maar vooral de zeer
grote mogelijkheid van verdere chaotisering aan de randen – meervoud –
van ons continent, maken een kaalslag van Defensie niet minder dan een politieke
misdaad. Wij houden de regering dan ook aan de integriteit van de dubbele
defensiedoelstelling.
 
 Vanwege de tijd zal ik niet ingaan op de discussie over de afscherming
van de zogenaamde homogene groep. Wij zouden echter in tijden van oplopende
spanning graag zien, dat aan de ene kant ons gehele overheidsbudget bijdraagt
aan de reactie daarop. Aan de andere kant zouden wij de zorg van de heer De
Hoop Scheffer – en niet mevrouw Sipkes, zoals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
in een freudiaanse verspreking stelde – dat oplopende spanningen of
andere claims uit de homogene groep gedekt zullen worden ten laste van het
al drastisch verlaagde ontwikkelingssamenwerkingsplafond, in ondubbelzinnige
bewoordingen weggenomen willen zien worden.
 
 Wij zouden ook graag in dit verband de visie vernemen van de regering
over de dreigende nieuwe instabiliteiten in met name Rusland en de veiligheidsconsequenties
daarvan.
 
 Dat wat betreft de omvang van de middelen. Waar wij geen verschil van
mening met de regering over hebben is de ontschotte inzet van die middelen.
Hier vertaalt zich ook het enorme denkwerk dat in de voorbije kabinetsperiode
al verricht werd bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, bij het DGIS,
bij PLAN, bij het ministerie van Defensie en bij de vorige minister van Buitenlandse
Zaken. Hulde! Cambodja, Rwanda en Bosnië zijn maar drie merkstenen op
een weg die wij nog verder zullen moeten afleggen. De vertaling daarvan door
dit kabinet, bijvoorbeeld op het terrein van de humanitaire hulp, heeft onze
volledige instemming, ook al komt paars weer om de hoek kijken door te spreken
over humanistische hulp, maar dat zal wel zijn om Jan Glastra te behagen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Eén ding heeft ons eigenlijk wel een beetje
verbaasd, namelijk dat wij de beklemtoning van het eigenbelang tevergeefs
zoeken in echt nieuwe instrumenten voor export en bevordering van investeringen.
Nu weet ik wel dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
prat gaat op zoveel betere samenwerking in dit kabinet, waar hij immers volgens
zijn zeggen niet meer lastig wordt gevallen door zijn collega's, terwijl hij
vroeger almaar moest bijschokken bij transacties. Handel is handel tegenwoordig,
en de zakkenrollerij bij Ontwikkelingssamenwerking is voorbij. Een compliment
aan onvervalste liberalen, zoals mevrouw Van Dok van Weele en – maar
dat weet D66 al – de heer Wijers. En even het reisje van de minister-president
naar China dan maar vergeten. Maar serieus, had een land dat relatief achter
blijft in zijn export en investeringen naar emerging markets niet een veel
ambitieuzer instrumentarium moeten hebben dan nu het geval is? De fakkel overgeven,
zegt de herijkingsnota: eerst is een land op hulp aangewezen en dan komen
de gewone instrumenten voor handelsbevordering en investeringsbescherming.
Maar dat is het nu juist. Dat ORET- en MILIEV-programma houdt de fakkel maar
zelden in het vuur tot het moment waarop de andere instrumenten echt bruikbaar
zijn. Waarom geen ambitieuze benadering om een hulprelatie geleidelijk om
te zetten in een normale samenwerkingsrelatie? Waarom hier niet de instrumenten
ook geconcentreerd opgezet in de trant van bijvoorbeeld de EXIM-bank? Waarom
niet veel meer financial engineering en blending van hulp-, export- en investeringsgelden?
De nieuwe mondiale financiële realiteiten, waarbij de non-concessionele
geldstroom naar de Derde en de Tweede Wereld een veelvoud is geworden van
de concessionele stroom, vereisen mijns inziens juist ook naar die nieuwe
financiële maatschappelijke actoren een ontschotting. Dat is de echte
ontschotting. Dat zou de echte vernieuwing zijn. En dat is dan ook geen vraag
meer voor mij, maar een constatering. Ik ben bang dat de regering hier een
unieke kans op vernieuwing laat liggen.
 
 Dit waren mijn opmerkingen over de middelen. Na de instrumenten en de
middelen kom ik bij de doelstellingen, dus bij het derde aspect van een vernieuwing
van ons buitenlands beleid.
 
 Als de regering toch de ambitie heeft, zoals de minister zelf zegt, de
meest innovatieve nota te maken in veertig jaar en als die ambitie is, een
antwoord of minstens een begin daarvan te geven op de noodzaak van fundamenteel
herdenken en herpositioneren van ons buitenlands beleid, dan moet dat verhaal
van vlakheid wèl serieus genomen worden. Ik heb mij de volgende vraag
gesteld. Als het vorige kabinet deze nota had uitgebracht, wat zou dan het
commentaar zijn geweest van de heer Van Mierlo? Ik vrees dat hij onbarmhartig
zou zijn geweest en dat hij met overtuiging begrippen als "nationaal belang",
"verlicht nationaal belang" en nationaal belang in weet-ik-wat-voor-perspectief
zou hebben neergesabeld. Niet omdat hij zo van de weg-met-ons-lijn was, maar
omdat juist hij als analysator en als een van onze beste denkers over buitenlands
beleid – denk aan zijn Canadese rede over veiligheid – heel goed
weet dat je met het begrip "nationaal belang" heel weinig aan kunt in het
buitenlands beleid, evenmin als met het begrip "verwevenheid". Ik vind die
benadering van de nieuwe realiteiten naar 1989 inderdaad wat al te vlak. Ik
ben een beetje bang dat hij Van den Broek of Kooijmans terecht gebrek aan
visie en gebrek aan diepgaande analyse heeft verweten. En nu? Nu moeten wij
het hebben van iemand als Ernest van der Beugel, die overtuigend de onhoudbaarheid
van het begrip "nationaal belang" aantoont. Want is nationaal belang gewoon
iets anders dan wat burgers als belangrijk ervaren? En dat is soms economisch
belang, maar soms juist ook niet, zoals de tragiek van Nieuw-Guinea ons heeft
geleerd.
 
 En dan het tweede punt, die verwevenheid. Is het centrale gegeven juist
niet dat steeds minder met elkaar samenhangt? Fragmentatie en out of control
zeg ik anderen na. Maar laat ik het verduidelijken. Tegenover de stelling
van de verwevenheid stel ik die van de uit elkaar drijvende cirkels van ons
buitenlands beleid. Die cirkels, die uit elkaar drijven, waren tot voor kort
nog concentrisch. Toen de Europese samenwerking nog slechts de rand van Eurazië
omvatte en de landbouwproduktie, om maar iets te noemen, zo beschermd was,
sloot "Nederlands belang" naadloos aan bij het streven naar Europese integratie.
En die Europese integratie was weer een noodzakelijke pijler van een Atlantisch
bondgenootschap, waarmee onze Atlantische natie zo nauw verbonden was. Dat
bondgenootschap droeg in wezen de legitimatie van de opgang naar een internationale
rechtsorde, waarvan onder andere de Verenigde Naties de belichaming waren.
Dat was verwevenheid, dat waren concentrische cirkels!
 
 Nu is er, vrees ik, ten minste een vijftal verschillende en uit elkaar
drijvende buitenlandse politieke agenda's. Het gaat om de Europese eenwording;
een wat ik zou willen noemen historische agenda van onverminderde actualiteit.
Het gaat ook om de veiligheidsagenda. Hoe groot de noodzaak van een Atlantisch
partnership daarbij is – soms in spanning met de Europese ambities –
laat de gang van zaken in ex-Joegoslavië ons zien. En dan is er ook nog –
en veel indringender dan velen willen beseffen – de doelstelling van
vormgeving van wereldwijde, dikwijls afdwingbare arrangementen, bijvoorbeeld
ter zake van milieubelasting, criminaliteit en migratie. Dat is de toekomstagenda.
En daarvan onderscheiden zijn er nog eens twee andere agenda's en doelstellingen:
de armoedebestrijding in wegzakkende regio's waar wij geen enkel direct belang
bij hebben, en wat ik niet "het nationaal belang" zou willen noemen, maar
het overleven van de Nederlandse identiteit in een europeaniserende en mondialiserende
omgeving. Buitenlands beleid is anno 1996 schaken op vijf verschillende borden.
Buitenlands beleid is niet verwevenheid, maar proberen de uit elkaar drijvende
cirkels toch nog veel overlap te laten houden. De onderscheiding van de doelstellingen
van de agenda's dient daarbij centraal te staan. Pas dan kan ik definiëren
waar de overlap van die cirkels verantwoord is. Men kent mijn voorbeeld. Als
ik in het verleden anti-communisme verwarde met ontwikkelingssamenwerking,
kwamen wij uit bij mijnheer Mobutu. Men heeft mij ook niet horen zeggen dat
de logische consequentie van eigen belang en solidariteit het schrappen van
de armste landen zou zijn, als ik nationaal belang tenminste als dominant
beschouw.
 
 Dus, schaken op vijf verschillende borden. Eén ogenblik zal ik
stilstaan bij het ene bord dat ik niet het nationaal belang, maar de kans
en de verdediging van onze nationale identiteit in een europeaniserende en
globaliserende samenleving noem. Zou het nationale politieke
debat over buitenlands beleid er niet eens over moeten gaan hoe wij een traditie
van bijna een half millennium van intercontinentale betrokkenheid kunnen inbrengen
in een continentaal Europa waarvan wij, opeens, deel uitmaken? Dat is het
keren van de rug. Wat betekent – ja, precies – die makelaarsrol
voor de bevestiging van onze overzeese relaties en voor de opbouw van onze
relaties met dat verre Europese achterland? Wat betekent dat, inderdaad, economisch,
maar ook sociaal, cultureel en politiek?
 
 Instrumenten, middelen, doelstellingen en de vraag waarom en wat. Dat
betreft dus de motieven en de door de politiek het moeilijkst te beantwoorden
vraag "waarom solidariteit, waarom aan volgende generaties denken en welk
eigen belang is echt belangrijk?". Zoals op andere terreinen de importantie
van normen en waarden naar voren wordt gebracht, zo is op het terrein van
de buitenlandse politiek een morele herpositionering na de post-Muur-versuffing
wellicht het belangrijkste, zeg ik Charles Mayer na. Leiderschap van de regering,
van de minister van Buitenlandse Zaken, is daarbij dringend gewenst. Wij achten
hem daartoe in staat. Meer dan tot die merkwaardige prioriteitstelling van
"goede relaties met buurlanden". Dat is niet onbelangrijk, maar "waren we
dan in oorlog?" moet een Belgische minister opgemerkt hebben. Verder klinkt
de rest van die partituur toch ook nogal een beetje vals; van de helikopteraanschaf
tot het afzeggen van het "drugsbezoek", om maar niet te spreken van het letterlijk
uit de toon vallen van de heer Bolkestein. Is na "Johnson moordenaar" ooit
vanuit ons land een bevriend regeringsleider zo op zijn ziel getrapt? Als
ik een citaat zo uit zijn verband zou rukken en in het tegendeel van zijn
bedoelingen zou interpreteren en als ik de slordigheid had om niet te vermelden
dat het in de gewraakte passage over het nationalisme in Europa daarbij weer
om een letterlijke aanhaling van "mijn overleden vriend Mitterrand" ging,
dan zou ik mij, als ik een heer was – en de heer Bolkestein is een heer,
die bovendien sterk op zijn ponteneur staat, zoals wij weten – in de
verantwoordelijkheid van de heer Bolkestein verontschuldigen voor deze "vergissing",
zoals ik het nu maar even noem. Ik neem aan dat die brief intussen verzonden
is richting Ludwigshafen.
 
 Intussen zijn wij bijzonder benieuwd naar de opvattingen van de regering
over onze relatie met Duitsland en Frankrijk en over de wijze waarop wij nu
staan tegenover de Duits-Franse as als de kern van een Europees veiligheidssysteem.
Wij wensen de regering veel zegen met deze herijkingsoperatie, die samenvalt
met een agenda en met een jaar waarin de regering getoetst zal worden op haar
deskundigheid, toerusting en motivatie. Zij zal zwaar getest worden. Zo goed
als het in economisch opzicht gaat, zo onzeker zijn de tijden op het belangrijkere
terrein van het buitenlands beleid. Kiezen de Verenigde Staten dit jaar voor
een nieuw isolationisme of voor voortzetting van Atlantische en wereldwijde
engagementen? Zal de wisseling van de wacht dit jaar in China, de qua bevolking
belangrijkste natie van de wereld, het afscheid betekenen van zijn voor ons
comfortabele gerichtheid op binnenlandse hervormingen? Zullen de verkiezingen
in Rusland leiden tot een nieuwe strijd om het machtsevenwicht in Europa?
Zullen wij de eeuw winnen of verliezen door onze Nederlandse inzet op drie
bepalende dossiers: de totstandkoming van de Europese Monetaire Unie, het
waarmaken van onze beloftes voor de echte heelmaking van die andere helft
van Europa en het slagvaardig en pluriform houden van de Europese Unie?
 
 Tot slot stel ik enkele vragen over de instrumenten en de reorganisaties
die zijn voorgesteld. Er wordt gesproken van een grotere rol van de minister-president
in het buitenlands beleid. Heeft dit niet vergaande organisatorische consequenties
voor de ondersteuning van Algemene Zaken om die nieuwe taak waar te maken?
 
 Er wordt slechts zijdelings gesproken over de relatie van de herijking
en het Koninkrijk. Het westelijk halfrond en onze contacten ermee zijn juist
bij de herpositionering van ons buitenlands beleid van grote betekenis. Zouden
wij de Antillen en Aruba niet ertoe moeten uitdagen, hun aanwezigheid, kennis,
affiniteit en belangen bij het Caribisch gebied en Latijns-Amerika sterker
in te zetten? Zouden wij hun niet moeten vragen, wat minder naar Den Haag
en Amsterdam te kijken en de blik, en voor ons de verrekijker, naar dat toekomstgebied
te wenden?
 
 Er wordt gesproken van vergaande delegatie naar ambassades. Waarom lees
ik niets over de dezerzijds zo dikwijls bepleite verlengde plaatsingsduur?
Kennen en gekend worden, zei Sudjatmoko in een echt innovatieve Den Uyl-lezing.
 
 Waarom lezen wij zo weinig over de inschakeling van lokale deskundigen
en lokaal personeel? De regering wil toch niet beweren dat het in het tijdperk
van de digitale revolutie en de death of distance nog nodig is, allerhande
ondersteunende diensten van hieruit te bestaffen? Laat ons dan wat leren van
KLM of Philips.
 
 Er zijn andere vragen. Er is de vraag hoe wij erin slagen, de kennis en
affiniteiten die zo breed in de Nederlandse samenleving aanwezig zijn, te
mobiliseren voor delicate, geconcentreerde operaties. Hoe hadden wij in de
voorziene opzet kunnen voorkomen dat de unieke kans bij gelegenheid van vijftig
jaar Indonesische onafhankelijkheid op nieuwe hartelijkheid en duurzaamheid
in de relaties verspeeld werd? Had een geïntegreerde directie nu juist
wel of juist niet bevorderd dat er een gelijktijdige handelsmissie uitgestuurd
werd, opdat onze Indonesische gastheren vooral niet zouden gaan denken dat
de Hollanders veranderd waren? Als zij op een verjaardagspartijtje komen,
en ook nog te laat, willen zij nog steeds onmiddellijk het geld voor de cadeautjes
terugverdienen. Indonesië is een van de weinige internationale situaties
waarin het Nederlandse beleid er echt iets toe doet. Indonesië vijftig
jaar was een unieke kans. Ziet de regering mogelijkheden om op dit terrein,
dat wij hier jaar in jaar uit aan de orde hebben gesteld, toch nog de relaties
te intensiveren en een nieuw begin te maken? Deze vragen hebben ook te maken
met de reorganisatie en met de noodzaak om bij heel zware missies en heel
zware opgaven de capaciteiten in de Nederlandse samenleving maximaal te mobiliseren.
 
 Als er dan toch ruimte voor twee ministers is en wij van ontschotting
spreken, had het juist met het oog op de gigantische agenda van de komende
jaren niet voor de hand gelegen, een minister voor Europese zaken en een minister
voor andere zaken betreffende het buitenland aan te stellen, en ook een staatssecretaris
voor internationale hulpverlening, die van mij bij het naderen
van Wuustwezel minister genoemd mag worden. U hoort mij niet pleiten voor
afschaffing van het ministerschap voor Ontwikkelingssamenwerking; ik spreek
slechts vanuit de logica.
 
 Dit zijn wat vragen over de keuzes en de alternatieven van de regering
bij haar streven naar ontschotting en bij het door ons zo gewaardeerde en
onderstreepte streven naar eenheid in het buitenlands beleid.
 
 Met de hoofdlijnen van die inspanning moeten wij de regering complimenteren.
Ook vanuit de oppositie kunnen wij bij de bestaande onzekerheden, opgaven
en keuzes alleen maar bekijken hoe wij in Nederland tot een nieuwe alertheid
kunnen komen. Ons buitenlands beleid vraagt een fundamentele heroriëntering
en herpositionering. Het vraagt vooral tegenover de gigantische opgaven herstel
van het perspectief en het engagement. Sommigen zullen zeggen: het ideaal.
Daar staat de samenleving voor, niet alleen de regering. Daar moet de regering
de voorwaarden voor scheppen. Dat is ook de keuze in het recente rapport van
het CDA Nieuwe wegen, vaste waarden. Ik hoop dat de regering erin slaagt,
voor de gigantische uitdagingen waarvoor wij op buitenlands terrein staan,
heel de samenleving te mobiliseren om zichzelf de polsstok te geven om naar
het volgende millennium toe te springen als continentale natie die een makelaarsrol
tussen Europa en de rest van de wereld kan blijven vervullen.
 
 
 
 
 
 De heer Verbeek (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Oud-minister Luns heeft eens gezegd dat Nederland
slechts een klein land is, dus veel buitenland heeft. Dit grote buitenland
in al zijn schakeringen in twintig minuten behandelen is niet mogelijk. Na
een strenge selectie van onderwerpen is een aantal capita selecta overgebleven.
 
 De herijkingsnota is in de Tweede Kamer gedetailleerd behandeld. Dat hoeft
niet herhaald te worden. De fractie van de VVD is overwegend positief over
de beleidsrichting. De versterkte aandacht voor Nederlandse belangen en waarden,
economische aspecten, samenhang in het beleid en het belang van bilaterale
contacten is een ontwikkeling in de goede richting. Ook het bedrijfsleven
heeft positief gereageerd, vooral omdat in de nota voor het eerst expliciet
wordt uitgesproken dat in het buitenlands beleid meer rekening moet worden
gehouden met de Nederlandse economische belangen.
 
 Na de Golfoorlog lanceerde de Amerikaanse president Bush het begrip New
world order, zonder dit overigens politiek bruikbaar te definiëren. Inmiddels
lijkt het realistischer, te spreken van the New world disorder, zoals de Financial
Times onlangs deed. De mondiale wanorde heeft de Koude Oorlog vervangen. De
noodzaak van een gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid
is hierdoor aanzienlijk dwingender geworden.
 
 De harde kern voor de stabiliteit in de wereld is de toekomstige relatie
tussen de Verenigde Staten en Europa. Ik kom hierop terug. De gevaren die
ons in de laatste jaren van dit millennium wachten, zijn essentieel verschillend
van die van de Koude Oorlog. Vooralsnog zijn de institutionele kaders en de
modus operandi vrijwel dezelfde. Het zijn de oplossingen van gisteren voor
de problemen van morgen.
 
 Het Europa van na de Koude Oorlog is gevangen tussen twee potentiële
crisisgebieden, de een in het oosten, de ander in het zuiden. In het oosten
tekent zich in de voormalige Sovjet-Unie nog geen stabiliteit af, politiek
noch economisch. Het Westen is ertoe gedwongen, te zoeken naar een economisch
en strategisch antwoord op dit oostelijke vacuüm, bovendien op een manier
die van de Russen geen vijanden maakt. Lukt dit niet, dan zullen de westerse
landen zichzelf tegenkomen in een koude vrede, die nauwelijks te onderscheiden
zal zijn van een nieuwe Koude Oorlog.
 
 Ten zuiden van Europa voltrekt zich aan de noordrand van het Afrikaanse
continent een diepgaand proces van deels gewelddadige verandering, aangejaagd
door een bevolkingsexplosie en door een strijd tussen verschillende soorten
fundamentalisme alsook door secularisering. Aan onze zuidelijke stranden duikt
een cocktail van risico's op, die hun oorsprong vinden in een mengeling van
factoren: de ineenstorting van politieke instituties, de botsing van noordelijke
en zuidelijke culturen en, vooral in Libië, de proliferatie van rakettechnologie.
 
 Deze uiteenlopende uitdagingen confronteren Europa met de noodzaak om
actief leiding te geven aan de transformatie van politieke structuren in het
oosten en zuiden van ons continent.
 
 De Koude Oorlog is bijna zeven jaar voorbij, maar van een warme vrede
is geen sprake, ook niet in Europa. Opnieuw brandt de Balkan. Alsof dit nog
niet genoeg is, voltrekt zich aan de zuidoostflank van Europa nog een andere
ontwikkeling die zorgen baart. Miljoenen kiezers hebben geschud aan de grondslagen
van het moderne Turkije. Sinds de stichting van de republiek door Kemal Atatürk
ruim zeventig jaar geleden, is Turkije een op het Westen georiënteerde
staat geweest. Het kemalisme leek definitief wortel te hebben geschoten. Het
land lijkt na de recente verkiezingen echter een periode van instabiliteit
tegemoet te gaan, waarin zijn westerse, seculiere identiteit op het spel staat
en waarin het gedachtengoed van de Verlichting onder vuur komt te liggen.
Dat is geen geruststellende ontwikkeling. Zij roept een aantal vragen op.
 
 Betekent dit dat het fundament onder de westerse buitenlandse politiek
wordt weggeslagen? Zullen steeds meer landen in deze regio zich afkeren van
de westerse modellen? Zal de wederopleving van de islam als politieke macht
de ideeën over modernisering aan het wankelen brengen? Volgens de Engelse
politicoloog John Gray tonen Maleisië en Singapore het tegendeel aan.
Daar is de economische groei veel groter dan in de meeste westerse landen,
ondanks of dankzij het feit dat zij zich hebben afgekeerd van de westerse
politieke en maatschappelijke modellen. Deze landen zullen waarschijnlijk,
meer dan de Verenigde Staten en de Westeuropese landen, model staan voor de
emerging economies in Azië.
 
 De recente conflictueuze situatie tussen Griekenland en Turkije over een
onbewoond rotseilandje in de Egeïsche Zee zou ridicuul aandoen, als het
niet zo ernstig was. Dat de Verenigde Staten als vredestichter moesten optreden,
zegt veel over het conflictoplossend vermogen van de Verenigde Naties, de
OVSE, de NAVO en de Europese Unie.
 
 Mijnheer de voorzitter! Rusland zwalkt heen en weer tussen de hang naar
het Westen en gekrenkt nationalisme. Oude zekerheden hebben
plaatsgemaakt voor verwarring en onvoorspelbaarheid. De recente ontwikkelingen
in Rusland zijn vele en velerlei. Het geheel levert een diffuus beeld op.
Dit beeld ontstaat door de recente verkiezingen, met aanzienlijke winst voor
de nationalisten en communisten, die inmiddels de politieke agenda lijken
te dicteren. De recente personele mutaties lijken te wijzen op een verharding
van standpunten. Dit alles in een fragiele democratie die meer formeel dan
materieel lijkt te bestaan.
 
 De onmacht om de crisis in het nietige Tsjetsjenië te beslechten
en de moeizame pogingen om de westerse markteconomieën te kopiëren,
in samenhang met de buitenlandse schuldenlast, kunnen de stabiliteit van het
land in gevaar brengen.
 
 Rusland lijkt grote problemen te hebben bij het bepalen waar het voor
staat, zowel mondiaal, als op het Euraziatisch continent en binnen het GOS.
De doorbraak naar praktische integratie, waar president Jeltsin zo hard om
roept, lijkt niet in aantocht. Het lijkt vooral een papieren organisatie,
recentelijk door president Jeltsin misbruikt om harde taal jegens het Westen
en vooral de NAVO te uiten, kennelijk met de bedoeling de communisten, de
nationalisten en de reactionaire milieus te contenteren. De behoefte aan een
buitenlandse vijand lijkt helaas groot. Dit voorspelt niet veel goeds voor
de samenwerking met Rusland, waarin de Verenigde Staten en Europa de laatste
jaren zeer veel hebben geïnvesteerd. We moeten er rekening mee houden
dat Rusland de komende tijd instabiel zal blijven. De Verenigde Staten en
Europa zijn niet bij machte daarin verandering te brengen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Postma
 
 
 
 
 
 De heer Verbeek (VVD):
 
 Voorzitter! Wordt de 21ste eeuw dé eeuw van Oost- en Zuidoost-Azië,
zoals onlangs in Engeland op een conferentie over het Verre Oosten werd geopperd?
Wordt dit het tijdvak waarin deze regio zich, dankzij haar onstuimige groei,
ontwikkelt tot het leidende handelsblok ter wereld? Beleven wij thans het
Aziatisch Wirtschaftswunder?
 
 Japan lijkt over zijn hoogtepunt heen. Is de magie van het Japanse enigma,
waar Van Wolferen zo'n boeiend boek over heeft geschreven, enigszins uitgewerkt,
mede onder invloed van de corruptieschandalen? Het einde van de Koude Oorlog
en de opkomst van andere Aziatische landen hebben in Japan tot een veranderingsproces
geleid dat hopelijk doorzet. Verschuift de politieke en vooral economische
macht naar de drie China's? Opvallend is dat Japan daar zelf hard aan meewerkt
door zijn produktie naar andere Aziatische landen te verplaatsen.
 
 China blijft boeien en irriteren. Boeien, omdat zich daar in de hoogste
regionen van partij en staat een generatie- en tevens machtswisseling voltrekt.
Hoewel er nog steeds sprake is van economische groei, mede dankzij de succesvolle
formule van de zogenaamde free trade areas, lijkt zich toch een hapering aan
te dienen. De irritatie wordt gevoed, doordat de rechten van de mens in China
nog steeds verkeren in onrecht jegens mensen, vooral jegens diegenen die blijk
geven van andere maatschappij-inzichten dan die van de huidige machthebbers.
Met de recente restricties op de nieuwsvoorziening lijkt een tweede Chinese
muur te zijn gecreëerd. Hoe beoordeelt de minister deze ontwikkelingen,
die min of meer aan de vooravond van de overdracht van Hong Kong aan China
plaatsvinden?
 
 Tot verrassing van de bewonderaars van China en van andere autoritaire
landen in Oost-Azië, is India's economische groei ongeveer gelijk aan
het gemiddelde van de Zuidoostaziatische landen. India's economie is de derde
in omvang in Azië. Daarbij is het ook een levendige democratie. Indien
India erin slaagt de snelle economische groei vol te houden, zal dit het denkbeeld
weerleggen dat alleen autoritaire regimes voorzien in de noodzakelijke voorwaarden
voor economische expansie in deze regio.
 
 Evenmin als in Rusland, Japan en Indonesië, worden in India openlijk
zorgen geuit over China's groeiende macht, ondanks het feit dat deze landen
toch sleutelposities innemen rond China. Terwijl India de achterhaalde notie
van non-alignment verlaat, zoekt het zijn kracht in een multipolair machtsevenwicht
in Azië.
 
 Het niet geheel vlekkeloos verlopen staatsbezoek aan Indonesië heeft
dit land, met zijn grote strategische betekenis, weer in het centrum van de
belangstelling geplaatst. De vrijheid van meningsuiting staat onder constante
druk. Dit geldt ook voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak. En met de
mensenrechten is het evenmin goed gesteld. Een politieke oppositie wordt aldaar
overbodig geacht. Hervormingen gericht op meer democratie en pluralisme, lijken
weinig waarschijnlijk onder het huidige regime. President Suharto heeft weliswaar
een uitstekende economische infrastructuur opgebouwd, maar in de politiek
een braakliggend landschap gecreëerd, waarin enig systeem van checks
and balances ontbreekt.
 
 Voorzitter! De transatlantische relatie moet een nieuwe impuls krijgen.
Verbetering van de verstandhouding is nodig, omdat zij gaandeweg is geërodeerd
na het einde van de Koude Oorlog, alsmede onder de invloed van generatiewisselingen
en van de verdere Europese integratie met in haar kielzog handelspolitieke
conflicten.
 
 Na de Tweede Wereldoorlog stond de transatlantische band garant voor vrede,
voorspoed en stabiliteit. Het is van belang dat deze band blijft bestaan en
wordt verstevigd. Na de val van de Muur implodeerde de gemeenschappelijke
vijand. De bestaansgrond leek aan de NAVO te ontvallen. Niets is minder waar
gebleken, vooral door de gebeurtenissen op ons eigen continent.
 
 Het voorspellen van de Amerikaanse buitenlandse politiek is niet altijd
gemakkelijk geweest. Thans is het met de moeizame verhouding tussen het Witte
Huis en Capitol Hill zelfs nog moeilijker. Van tijd tot tijd bereiken Europa
berichten die wijzen op een groeiend scepticisme op Capitol Hill inzake de
transatlantische banden zoals die tijdens en na de Koude Oorlog bestonden.
Er lijkt daar soms een gevoel te heersen, dat er met het einde van de Koude
Oorlog niet veel Amerikaanse vitale belangen meer bestaan, waar dan ook ter
wereld. Voor Europa is het van vitaal belang de lange-termijnbelangen van
de Verenigde Staten te onderkennen, alsmede hoe deze zullen worden nagestreefd
en wat zij impliceren voor de Europese veiligheid.
 
 Voorzitter! Tot slot nog een enkel woord over de toelating van Rusland
tot de Raad van Europa. Mijn fractie betreurt het dat de minister zo snel
 het toelatingsprotocol heeft ondertekend. Het rapport-Bindig
is duidelijk. Rusland voldoet niet aan de criteria van de Raad van Europa.
Het is geen rechtsstaat en geen democratie, en met de mensenrechten is het
slecht gesteld. Dit zijn geen geringe tekortkomingen. Zij verdragen zich in
het geheel niet met de doelstellingen en de taken van de Raad van Europa.
Daarom heb ik in Straatsburg ook tegengestemd.
 
 Het is "wishful thinking" te veronderstellen dat Rusland binnen afzienbare
tijd aan de eisen van de Raad van Europa kan voldoen. Bovendien beschikt de
Raad van Europa niet over effectieve machtsmiddelen, zoals in het geval van
Roemenië helaas is gebleken. De Raad van Europa dreigt zijn taak als
hoeder van afdwingbare mensenrechten te verliezen en daarmee ook zijn geloofwaardigheid.
Het bestaansrecht van de Raad van Europa wordt op het spel gezet. De Raad
van Europa wordt opgeofferd om Rusland te contenteren, omdat Rusland zich
voor geen enkel ander Europees gremium kwalificeert.
 
 In feite krijgen we nu de Council of Eurasia; krachteloos en machteloos.
Op termijn zal een samengaan van de Raad van Europa met de OVSE vermoedelijk
de beste optie zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef het woord aan mevrouw Roscam Abbing-Bos voor het houden van haar
maiden-speech.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Voorzitter! Het zal een korte maiden-speech zijn. De rest van mijn betoog
zet ik namelijk vanavond bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking
voort.
 
 Ik begin met een citaat van minister Pronk zelf: "Ontwikkelingssamenwerking
moet zakelijker, economischer gestructureerd en met oog voor de wederzijdse
belangen worden geëffectueerd." Dit zei de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
op 28 september 1995 in een rede ter gelegenheid van het 30-jarig bestaan
van de Stichting Nederlandse Vrijwilligers. Hij hield daar een interessante
inleiding en erkende daarin ruiterlijk, dat deze visie tien jaar geleden al
verwoord werd door de toenmalige liberale minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
mevrouw Schoo. "Toen", zo zei minister Pronk, "was ik het niet met haar eens;
nu moet ik erkennen, dat zij gelijk had."
 
 Het is dus niet verwonderlijk dat de VVD in principe positief staat tegenover
de nieuwe aanpak van ontwikkelingssamenwerking, zoals die gepresenteerd wordt
in de herijkingsnota en in de memorie van toelichting bij de begroting. Meer
zakelijkheid is het parool. Meer aandacht voor de vraag, hoe ontwikkelingssamenwerking
en economische samenwerking elkaar kunnen versterken. Inderdaad moet er ontschotting,
versmelting van beleidsterreinen, plaatsvinden. Daardoor kan overlapping van
beleid worden voorkomen.
 
 De beoordeling van de noodzaak tot het geven van hulp en de vorm waarin
dat moet gebeuren, moet zoveel mogelijk gedecentraliseerd plaatsvinden. Daarbij
is het uiterst belangrijk dat de hulp méér dan tot nu toe terechtkomt
waar deze nodig is en waarvoor deze bedoeld is en dat de elite niet verrijkt
wordt. Dat laatste gebeurt veel te vaak.
 
 Het voorstel om de efficiency van procedures en administratieve afhandeling
te verhogen in een betere taakverdeling tussen departement en ontwikkelingssamenwerkingsposten,
past daarin. Ambassades zullen meer worden ingeschakeld en daartoe worden
versterkt. Dat brengt ons op onze eerste vraag aan de minister. Leiden het
feit dat ambassades ressorteren onder het ministerie van Buitenlandse Zaken
en het belangrijke punt van de ontschotting in het licht van de voorgestelde
herijking, er logischerwijze niet toe, dat in de toekomst een minister zonder
portefeuille vervangen wordt door een staatssecretaris van Buitenlandse Zaken,
belast met ontwikkelingssamenwerking? Voor het ogenblik moeten wij natuurlijk
onder ogen zien, dat er veel concrete problemen kunnen worden verwacht bij
het implementeren van de reorganisatie op het terrein van ontwikkelingssamenwerking,
zowel op het ministerie komende zomer, als bij de uitbesteding aan de ambassades
rondom de jaarwisseling. Hoe wordt de tussentijdse periode overbrugd?
 
 Ik zet de punten even op een rij. Het plan om het aantal projecten te
verminderen, het voorafgaand onderzoek te intensiveren, het zwaartepunt van
de beoordeling te verschuiven naar het begin van de beoordelingsprocedure
en een groot aantal beslissingen te delegeren naar de posten, zal helpen voorkomen
dat ontwikkelingssamenwerking ten onder gaat in een bureaucratisch moeras.
In dit verband noem ik als voorbeeld het FAP-20 waterbeheersingsproject te
Bangladesh, waarmee van alles misgegaan is door gebrek aan bovengenoemde beleids-
en controlemaatregelen.
 
 Wij hebben daarover kritische vragen gesteld en gelukkig is de minister
inmiddels met een voorstel tot vergaande correcties gekomen. Graag komen wij
in een later stadium op de daadwerkelijke implementatie van de nu uitgesproken
intenties en gemaakte afspraken terug.
 
 Het is ook goed dat aan algemene en sectorale programma's de voorkeur
zal worden gegeven. Dat werkt versnippering van beleid tegen en daar zijn
wij vóór. Het betekent dat hulpprocedures worden vereenvoudigd,
hetgeen het bevorderen van de gewenste continuïteit in het beleid van
ontwikkelingssamenwerking ten goede zal komen. Het betekent naar de mening
van mijn fractie niet, dat nu alle principiële vragen zijn gesteld. Wij
zullen ons steeds weer moeten afvragen: Wat is ontwikkeling eigenlijk? Waartoe
wordt ontwikkeld? Welke landen komen daarvoor in aanmerking? Welke oorzaken
hebben geleid tot de vele mislukkingen in het verleden? Wanneer heeft ontwikkelingshulp
zin en welke heroriëntering is misschien nodig?
 
 Deze vragen hebben allen te maken met het op ontwikkelingsgebied staande
begrip "good governance". "Good governance" komt erop neer, dat een goed bestuur
en een goed functionerende democratie in het ontvangende ontwikkelingsland
voorwaarden zijn om zinvol ontwikkelingshulp te geven. Ik kom daar vanavond
nog op terug.
 
 Voorzitter! De fractie van de VVD vindt het van groot belang dat bij de
herijking van het beleid volstrekt duidelijk is bij wie en waar de diverse
verantwoordelijkheden liggen. Ik denk bijvoorbeeld aan de regiodirecties.
Ontwikkelingssamenwerking wordt in de nieuwe constellatie een themadirectie.
Wordt deze echter geleid door een minister of directeur? Ligt het in de lijn
der verwachtingen dat themadirecties eigen budgetten beheren, of wordt het budget overgeheveld naar de regionale directies die verantwoordelijk
zijn voor coördinatie en afstemming van Nederlandse belangen? Hoe groot
wordt zo'n regiodirectie? Willen wij ontwikkelingssamenwerking in stand houden
als één van de pijlers van het buitenlands beleid, dan dienen
de verantwoordelijkheden duidelijk vastgelegd te worden. Wij vragen de minister
ons meer duidelijkheid en helderheid te verschaffen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is mij een voorrecht u namens de Kamer te mogen gelukwensen met deze
maiden-speech. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om enkele saillante
elementen uit uw indrukwekkende curriculum vitae voor het voetlicht te halen.
 
 Het zou erop kunnen lijken dat het gedeelte van het land waarin u de eerste
50 jaren van uw leven hebt doorgebracht, het Nedersaksisch taalgebied, u niet
voorbestemde voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Door echter het grote
aantal activiteiten dat u in Oost-Groningen hebt ontplooid, kon het niet anders
of u zou tot grote politieke hoogte stijgen. Daar is immers ook de bakermat
van uw illustere liberale voorgangers, Samuel van Houten en Goeman Borgesius!
 
 Ik heb ook met genoegen genoteerd dat u zich in de periode 1956-1970 geconcentreerd
hebt op huwelijk en kinderen. Gezien mijn politieke achtergrond spreekt mij
dat sterk aan. En ook dat u tussen 1982 en 1986 lid geweest bent van de Universiteitsraad
van de Rijksuniversiteit te Groningen. Ook dat is een bakermat van veel politiek
talent. Ik noem hier slechts de huidige wethouder voor financiële zaken
van de gemeente Amsterdam.
 
 Uw carrière hebt u vervolgens voortgezet in het hoofdbestuur van
de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ik mag nog meedelen dat ook daar
gebleken is dat u niet alleen sterk bent in het zakelijke, maar ook zeer sterk
in het persoonlijke, medemenselijke contact. Ik denk dat u ook wat dat betreft
een aanwinst bent voor dit huis.
 
 Nogmaals, mijn gelukwensen met uw maiden-speech.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het beeld dat het nieuwe buitenlandse beleid oproept,
is er één van een complexer wordende wereld vol geschil, een
wereld waarin economie en misdaad zich meer en meer aan de greep van nationale
overheden onttrekken, een wereld waarin de kloof tussen arm en rijk groter
is dan ooit, een wereld waarin de mondiale milieuproblemen enorm zijn en ten
slotte een wereld waarin vrede en veiligheid op veel plaatsen ver te zoeken
zijn.
 
 Als de wereld één land zou zijn, zou de onrechtvaardigheid
van de maatschappelijke verhoudingen direct tot revolutie leiden, zo schrijft
onze minister van Defensie, de heer J. Voorhoeve. In die uitspraak kan GroenLinks
zich wel vinden: dus niet de wereld als een Global Village met rust, reinheid
en regelmaat, maar de wereld als een chaotische, vieze, vuile wereldstad met
veel lawaai, geweld, ziekte en armoede. Het is duidelijk dat deze complexe
problematiek een samenhangend beleid vereist, maar mijn fractie is zeer sceptisch
over de vraag in hoeverre het vernieuwde herijkte beleid kan bijdragen tot
het voorkomen van de problemen in plaats van het zich concentreren op de gevolgen.
Hoe komt het dat wij van dit nieuwe ontschotte beleid weinig heil verwachten?
 
 Allereerst is het de algemene teneur van de herijkingsnota, een teneur
waarin het verlicht eigenbelang of nationaal belang de boventoon voert. De
heer Van Gennip sprak hier ook al over. Die toon was tien jaar geleden niet
mogelijk geweest. Toen was duidelijk waar Ontwikkelingssamenwerking voor stond.
Toen werd er serieus gesproken over een gedragscode voor multinationals. Tegenwoordig
pleit Shell voor een gedragscode voor actiegroepen. In deze teneur past het
dat de minister-president met een aantal zakenlieden naar China reist zonder
het onderwerp mensenrechten aan te roeren, dat Koningin Beatrix Indonesië
bezoekt zonder de door Nederland in de periode 1945-1949 begane schendingen
van mensenrechten te erkennen en te veroordelen en dat de directeur van het
Philips-concern zich lovend uitlaat over de Indonesische arbeidsmoraal, maar
met geen woord rept over de arbeidsomstandigheden aldaar. En het meest recente
voorbeeld van deze nieuwe toon is de onbekommerde, zelfverzekerde wijze waarop
de voorlichter van Heineken de investering van 30 mln. voor een nieuwe fabriek
in Birma verdedigt als een interessante gelegenheid om een mooie deal te sluiten.
Wat vindt de minister ervan dat 40% van de opbrengst van deze deal direct
doorgesluisd wordt naar het militaire regime en dat tegen de uitdrukkelijke
oproep van mevrouw Aung San Suu Kyi om niet te investeren in Birma zolang
die onwettige junta het voor het zeggen heeft? Wordt het trouwens niet eens
tijd om de ambassadeur in Thailand opdracht te geven om een officieel bezoek
te brengen aan deze Nobelprijs-winnares?
 
 Voorzitter! Ik keer nog even terug naar Indonesië. GroenLinks staat
op het standpunt dat de spijtbetuiging aan Indonesië veel explicieter
had gemoeten. Ik citeer uit de toespraak van de Koningin: "Nederland was aanvankelijk
niet bereid het Indonesische streven naar volledige en onmiddellijke onafhankelijkheid
te accepteren. De scheiding tussen onze landen is daardoor een langdurig proces
geworden dat veel pijn en bittere strijd heeft gekost." Wat betekent precies
het woord "daardoor"? Wordt door dit woord impliciet de oorzaak van de pijn
en bittere strijd inderdaad bij het toenmalige Nederlandse kabinet gelegd?
En betekent dit niet dat het hoog tijd wordt om aan de toenmalige dienstweigeraars
openlijk eerherstel en eventuele schadevergoedingen te geven? En wat betekent
het voor de veteranen die wel gegaan zijn? Ik hoop dat hierop een duidelijke
reactie wordt gegeven.
 
 Herijking van het buitenlands beleid is toch meer dan alleen kiezen voor
economische en politieke eigenbelangen? Bestrijding van de armoede moet een
volwaardig onderdeel van het herijkte buitenlandse beleid zijn en niet ondergeschikt
gemaakt worden aan zogenaamde hardere belangen op het gebied van handel of
financiën. Door het buitenlands beleid explicieter dan voorheen in te
zetten om de Nederlandse economische belangen te dienen, wordt de belangenverstrengeling
die er natuurlijk altijd al geweest is, nog inniger. Daarbij komt dat de opstelling
van Nederland in de wereld steeds verder wordt bepaald door
de angst om als gidsland aangemerkt te worden. Eigen handel eerst, geld verdienen,
niet opvallen, in de pas lopen, dat is de slogan.
 
 In de memorie van toelichting wordt er terecht een verband gelegd tussen
vrede en ontwikkeling: geen ontwikkeling zonder vrede. Maar als onderontwikkeling
gezien wordt als de ongelijke verdeling van middelen en macht, kan met evenveel
recht gesteld worden dat ontwikkeling een voorwaarde voor vrede is, ontwikkeling
die momenteel onder meer belemmerd wordt door armoede, door ongelijkwaardige
handelsverhoudingen. Juist de versterking van de handelspositie van ontwikkelingslanden
is noodzakelijk om te komen tot een volwaardige en optimale ontwikkeling voor
deze landen.
 
 Alles heeft met alles te maken. Vanuit die opvatting zou ontschotting
van het buitenlands beleid moeten leiden tot een opwaardering van de positie
van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Deze minister schaakt, naar
eigen zeggen, als een schaker op het wereldbord mee. Maar ook al ben je een
goed, slim en volleerd schaker die het spel in al zijn facetten kent, zoals
onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking, dan is het nog de vraag of hij
nog wel in het spel voorkomt, laat staan mee bepaalt. Ik zou dan ook graag
van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking horen hoe zijn ervaringen met
het "meeschaken" hem de afgelopen periode bevallen zijn. Vindt de minister
zich niet buitenspel gezet?
 
 In de herijkingsnota wordt gepleit voor een coherent beleid. Coherentie
van beleid vereist dat de buitenlandse politiek en het internationale handelsbeleid
en financiële beleid mede gericht worden op de ontwikkelingsdoelstelling.
Dit betekent dat er een goede afstemming moet zijn van die instrumenten. De
nota laat echter nogal wat ruimte voor interpretatieverschillen, met name
daar waar de belangen niet hetzelfde zijn. Wie gaat zijn beleid nu op wie
afstemmen? Over wiens en welke doelstelling gaat het? En moet daarbij niet
keer op keer een belangenafweging gemaakt worden? Kan de minister aangeven
aan welke criteria het Nederlandse bedrijfsleven moet voldoen om in aanmerking
te komen voor steun van Ontwikkelingssamenwerking?
 
 Dit brengt mij bij het volgende onderwerp, de mensenrechten. De zorg voor
mensenrechten vormde traditioneel één van de hoekstenen van
het Nederlandse buitenlandse beleid. Het huidige beleid gaat grotendeels voorbij
aan het belang van een consequente bemoeienis met mensenrechten als belangrijk
onderdeel van preventief beleid, dit ondanks de nadrukkelijke verwijzing naar
enerzijds de relatie tussen ontwikkeling en vrede en anderzijds de steeds
groter wordende vluchtelingenproblematiek. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft aangegeven dat hij overweegt het thema mensenrechten onder te brengen
in een aparte directie. In hoeverre is deze gedachte inmiddels uitgewerkt?
En zijn er initiatieven ondernomen om de NGO's bij het beleid te betrekken?
 
 Voorzitter! Ik citeer uit de Volkskrant: "In China sterven in weeshuizen
jaarlijks duizenden kinderen door opzettelijke medische verwaarlozing en uithongering.
Dit maakt deel uit van Pekings politiek om het stijgende aantal kinderen dat
door hun ouders wordt verlaten, binnen de perken te houden. Ouders die hun
kinderen in de steek lieten omdat zij hen niet konden voeden, of omdat zij
vreesden dat het regime hun rantsoenen zou korten, alleen maar omdat zij meer
dan twee kinderen hadden." Deze feiten zijn naar buiten gebracht door Human
Right Watch. Zijn deze zaken besproken tijdens de reis naar China of heeft
Nederland alleen de "theoretische" handelswinsten voor ogen? Als dit laatste
het geval is, dan is dat niet alleen een verraad aan de kinderen in de weeshuizen
en de vrouwen, maar ook aan de principes en veiligheid van onze democratische
samenleving. Ik verneem hierop graag een reactie. In dit verband stel ik nogmaals
de vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of hij de toezegging
kan doen dat er in China, naast aan het ORET-pakket, nadrukkelijk aandacht
besteed gaat worden aan de verbetering van de mensenrechten. Aan de minister
van Buitenlandse Zaken stel ik de vraag of er op de komende IGC gesproken
gaat worden over de vastlegging van het mensenrechtenbeleid in het Unie-verdrag
en over het geven van toetsingsbevoegdheid aan het Europese Hof van Justitie.
 
 Dit brengt mij op de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Van
een organisatie, zoals de Raad van Europa, die gericht is op democratie, rechtsstaat
en mensenrechten, kan een land dat zonder pardon woonsteden van burgers plat
bombardeert toch niet met goed fatsoen lid worden? Onbegrijpelijk. In de Volkskrant
stond deze treffende vergelijking: "Een vereniging van vegetariërs houdt
op een vereniging van vegetariërs te zijn wanneer deze fuseert met de
veel grotere bond van menseneters." Mijn fractie zou graag van de minister
van Buitenlandse Zaken vernemen waarom hij de motie van het lid Blauw naast
zich neer heeft gelegd. Is dit het zoveelste bewijs dat de mensenrechten er
niet meer toe doen en dat Nederland bang is om uit de pas te lopen in de Europese
Unie?
 
 Structurele armoedebestrijding dient volgens GroenLinks één
van de belangrijkste onderdelen van het nieuwe buitenlands beleid te zijn.
Ondanks een ongekende groei van de wereldproduktie en de materiële welvaart
is het aantal mensen dat in absolute armoede leeft, verder toegenomen tot
1,1 miljard. Zowel in de geïndustrialiseerde wereld als in de ontwikkelingslanden
is de werkloosheid het centrale vraagstuk geworden, waardoor allerlei sociale
problemen, zoals gebrekkige voedselvoorziening, verpaupering en verkrotting,
ontoereikende gezondheidszorg en slechte kwaliteit van onderwijs, eveneens
in omvang toenemen. De Verenigde Naties hebben 1996 uitgeroepen tot het Jaar
van armoedebestrijding. Mijn fractie vraagt de ministers welke concrete activiteiten
er ondernomen worden om aan dit thema invulling te geven.
 
 De armste landen kopen niets voor herijking en ontschotting zolang het
internationale handelsbeleid buiten beeld blijft. Van oudsher schermt het
Noorden zijn markten af en dumpt het overschotten in het Zuiden. De Europese
Unie dumpt miljoenen tonnen suiker op de wereldmarkt. Het gevolg hiervan is
dat de prijzen structureel laag blijven. Dat heeft weer desastreuze consequenties
voor de inkomens van producenten in het Zuiden. Het suikerprotocol is niet
voldoende. Er zijn miljoenen suikerboeren buiten de ACP-landen en de dumpingpraktijken
van de EU gaan gewoon door. Versnelde en volledige afbouw van de tariefmuren
 voor gevoelige voedselprodukten, zoals rijst en suiker, en
van bewerkte grondstoffen, zoals cacao, is van levensgroot belang. Dat geldt
ook voor het ondubbelzinnig afwijzen van het toestaan van vervanging van de
5% cacao door andere vetten in chocolade. Welke acties onderneemt de regering
om een halt toe te roepen aan de dumpingpraktijken van de Europese Unie? Hoe
staat de regering tegenover het versneld afbouwen van de tariefmuren en een
onmiddellijke vrijstelling van invoerrechten op fair-trade-produkten? Komt
er ruimte voor fair-trade-bananen? Is hierover al overleg geweest met andere
EU-lidstaten? Ook de goedbedoelde hier ingezamelde tweedehands kleding ontregelt
en belemmert in hoge mate de eigen kledingindustrie in ontwikkelingslanden.
Kan de minister hier iets over zeggen?
 
 Mijn fractie heeft met afkeer kennis genomen van de wapenexporten naar
Botswana en Indonesië. Het exportbelang van Nederland weegt kennelijk
veel zwaarder dan de doelstellingen op het terrein van ontwikkeling en mensenrechten.
Naar de mening van GroenLinks moeten de tanks omgebouwd worden tot gereedschap.
Maar als je dat niet wilt, wat zijn dan de criteria op basis waarvan besloten
wordt naar welke landen wel en naar welke landen niet wapens geëxporteerd
worden? Worden die criteria met alle betrokken ministers ontwikkeld? Nu de
"schotten gelost" zijn moet dit toch mogelijk zijn. Ik krijg graag een collectieve
reactie van achter de tafel.
 
 Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. De wereld is en blijft complex, ook
na herijking van het Nederlandse buitenlands beleid. De vraag blijft of de
herijking een verrijking of verarming betekent van dit beleid. De ontschottingsdiscussie
beperkt zich tot de buitenlanddriehoek. Met geen woord is gerept over andere
departementen en hun buitenlands beleid. Dit is een gemiste kans. Natuurlijk
zal het wel de bedoeling zijn om deze paarse herijking straks te gaan evalueren.
Wil de regering duidelijk aangeven op grond van welke meetpunten en criteria
en wanneer deze evaluatie gaat plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de algemene politieke beschouwingen heeft
de PvdA-fractie gerefereerd aan het wezen van de sociaal-democratie in haar
opdracht tot organisatie van solidariteit. Zij heeft daarmee het belang van
handhaving en versterking van de sociale rechtsstaat willen benadrukken. Vandaag
is de buitenlanddimensie van die sociale rechtsstaat aan de orde. Daarbij
realiseren wij ons dat in toenemende mate niet alleen onze sociale rechtsstaat
maar ook ons buitenlands beleid mede bepaald wordt door de inhoud van overeenkomsten
en verdragen die wij met andere staten zijn aangegaan. De meeste en de meest
verstrekkende verplichtingen vloeien daarbij voort uit ons lidmaatschap van
de Europese Unie.
 
 In het nog eigenstandig buitenlands beleid dat resteert, krijgt de solidariteitsdimensie
tot nu toe in hoofdzaak vorm in het ontwikkelingsbeleid. De stelling valt
ook te verdedigen dat deze solidariteit in de loop der jaren enigszins geïsoleerd
is geraakt binnen ontwikkelingssamenwerking. Dit isolement heeft onder meer
tot gevolg dat binnen het geheel van onze buitenlandse betrekkingen tegenstellingen
en paradoxen in met name de uitvoering van beleid regelmatig aan de orde zijn.
De linkerhand weet vaak niet wat de rechterhand doet en omgekeerd. Om die
reden is de voorgestelde ontschotting een belangrijke stap naar meer samenhang
in het beleid. Dit sluit beter aan bij een snel veranderende wereld.
 
 Het zijn de snelle veranderingen in de wereld die in de analyse aan het
begin van de memorie van toelichting worden benadrukt. De overgang van een
bipolaire naar een multipolaire orde heeft ertoe geleid dat de internationale
verhoudingen minder overzichtelijk en minder voorspelbaar zijn geworden. Processen
van integratie en fragmentatie vinden gelijktijdig plaats. Zo zien wij mondiaal
een proces van economische en financiële integratie vooral door regionale
blokvorming en vrij verkeer op de financiële markten, terwijl wij tegelijkertijd
geconfronteerd worden met fragmentatie langs etnische, religieuze en culturele
scheidslijnen. Grenzen vervagen en afstanden verdwijnen door de moderne communicatietechnologie.
Tussenstatelijke conflicten worden opgevolgd door intrastatelijke conflicten.
 
 Met het onderschrijven van deze analytische opmerkingen hebben wij geen
probleem. Overigens is het verheugend dat een recente analyse van conflicten
in de wereld door het Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI)
tot de conclusie leidt dat het aantal conflicten in de wereld sinds het einde
van de Koude Oorlog niet is gestegen, maar gedaald. Er is één
uitzondering op die dalende lijn, en dat is Europa. Deelt de minister onze
opvatting dat deze feiten tot voorzichtigheid manen in het presenteren van
een wereldbeeld waarin de toekomst als onstabiel en door conflicten overheerst
wordt geschetst? Eerdere sprekers wezen hier vanmorgen op. Misschien wreekt
zich hier ons eurocentrisch denken. Dat neemt niet weg dat de conflicten die
er zijn, geleid hebben tot stromen van miljoenen migranten en vluchtelingen.
Daar kom ik later op de dag bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking
nog op terug.
 
 Een wat kritische en meer algemene opmerking die wij willen maken is,
dat het benadrukken van de dramatische veranderingen in de internationale
politieke machtsverhoudingen niet altijd leidt tot een helder eigenstandig
buitenlands beleid dat hierop inspeelt. Bijvoorbeeld ten aanzien van de regio
Latijns-Amerika en het Caraïbisch gebied, waar processen van democratisering
grote vooruitgang hebben geboekt en de stabiliteit toeneemt, wordt in de memorie
van toelichting slechts aangekondigd dat het beleid zich, wat Latijns-Amerika
betreft, in de komende periode meer op de bevordering van onze export en investeringen
zal oriënteren. Op zichzelf prima en een logisch vervolg op de constatering
in dezelfde memorie van toelichting, dat een toenemend aantal ontwikkelingslanden,
vooral in Azië maar ook in Latijns-Amerika met succes aan de dynamische
wereldeconomie begint deel te nemen. Maar wat met betrekking tot Latijns-Amerika
opvalt, is het contrast met de veel uitgebreider beleidsmatige aandacht voor
Azië. Is hier impliciet sprake van prioriteitenstelling? Kiest Nederland
in het buitenlands beleid voor een brede en intensieve oriëntatie op
Azië, terwijl de aandacht voor Latijns-Amerika beperkt blijft tot het
bevorderen van economische relaties en enige aandacht voor het milieu in het Amazonegebied? Indien dit het geval is, vraag ik de minister
of hij kan aangeven waarom voor dit verschil in benadering wordt gekozen?
En wanneer er geen verschil in prioriteit is, waarom is er dan een verschil
in benadering?
 
 Voor de regio Afrika wordt gewezen op het belang van een politieke dialoog
met Zuid-Afrika en samenwerking op een aantal gebieden, zoals economie en
handel, cultuur, onderwijs en onderzoek, en ontwikkelingssamenwerking. Een
beleid dat wij van harte steunen, maar de rest van Afrika bezuiden de Sahara
moet het doen met alleen ontwikkelingssamenwerking. Niet alleen een verschil
in benadering vergeleken met Azië en Latijns-Amerika, maar ook grote
verschillen in benadering binnen de regio. Is dit ontschotting? Op welke argumenten
zijn deze verschillen in benadering gegrond? Stroken die argumenten met het
nationaal belang in brede zin?
 
 Hoofdstuk V van de memorie van toelichting betreft de Verenigde Naties.
Wij delen de zorg over de enorme financiële en organisatorische problemen
waarmee de VN te kampen heeft. Deze problemen, tezamen met de tot nu toe falende
vredesoperaties, tasten in ernstige mate de legitimiteit van de VN aan. Wij
betreuren dat zeer. Er komt weliswaar een conferentie over hervormingen, maar
pas in 1998. Er is de Carlsson-groep, bestaande uit zestien regeringsleiders
onder wie onze premier, maar binnenin deze belangrijke groep bestaan zeer
veel tegenstellingen. Leidt dit alles ertoe dat we steeds nadrukkelijker getuige
zullen zijn van een langzaam maar rampzalig afbraakproces van de VN? Het kabinet
heeft de Tweede Kamer toegezegd in de eerste helft van dit jaar een notitie
te produceren, waarin inhoudelijk wordt ingegaan op de kerntaken van de VN
en op een aantal organisatorische consequenties. Onze vraag is of het kabinet
ook met initiatieven komt, bijvoorbeeld initiatieven samen met gelijkgezinde
landen, die ertoe kunnen leiden dat de kennelijk ontstane impasse wordt doorbroken.
 
 Ik kom vervolgens te spreken over de herijkingsnota. Het knappe is dat
het een dunne nota is, waarin zo ongeveer alles wordt genoemd. Het staat er
allemaal in: mensenrechten, duurzame ontwikkeling, armoedebestrijding, handel
en investeringen, milieubeheer en migratie. De nota krijgt daarmee een zeker
"winkel van Sinkel"-gehalte. Alles is er wel, maar het staat vrij willekeurig
naast elkaar; geen diepgaande analyse en geen prioriteitenstelling. De nota
heeft veel stof doen opwaaien, met name bij die maatschappelijke groeperingen
die zich zeer betrokken voelen bij een duurzaam ontwikkelingsbeleid gericht
op armoedebestrijding en internationale solidariteit. Waarom, zo vragen wij
ons af, vormen vrede, veiligheid en welvaart de drie uitgangspunten van de
nota en niet ook duurzame ontwikkeling? Dat laatste wordt juist door Nederland
in allerlei internationale fora met verve bepleit.
 
 Hoewel breed wordt aanvaard dat, gezien de internationale differentiatie
tussen landen, een op maat gesneden en gedifferentieerd beleid nodig is en
daarmee de ontschotting van het buitenlands beleid dringend gewenst is, wordt
in die kringen de nota algemeen toch gezien als een zeker verraad aan de oorspronkelijke
doelstellingen van ontwikkelingssamenwerking. Ook al staat er in de nota –
ik citeer –: "... het belang in enge zin moet altijd gezien worden als
een belang binnen een ruimer perspectief, dat is het nationaal belang in brede
zin, dat zich vertaalt in het streven naar een goed geordende internationale
samenleving, waarin mensenrechten worden gerespecteerd en sociale rechtvaardigheid
wordt nagestreefd". Dat is niet gering, maar het is onvoldoende want de vertaling
naar internationale solidariteit ontbreekt en er staan op andere plaatsen
in de nota te veel zaken onduidelijk naast elkaar. Op pagina 13 wordt bijvoorbeeld
gesteld "dat de waarden waaraan wij als samenleving hechten – de mensenrechten
voorop – in het buitenlands beleid tot uitdrukking komen en dat de waarden
en belangen die het buitenlands beleid vertolkt, veelal in elkaars verlengde
liggen, al kunnen zich in concrete situaties moeilijke keuzes voordoen". Onze
zorg is, wat er dan gebeurt. Bijvoorbeeld: ja, we hechten erg aan mensenrechten,
maar plaatsen toch ook graag een grote order in China. Liggen waarden en belangen
veelal niet in elkaars verlengde? Kan de minister verantwoordelijk voor deze
passage in de nota aantonen dat het wel zo is? Er blijft grote onduidelijkheid
bestaan over het relatieve gewicht van solidariteit, zoals armoedebestrijding,
mensenrechten en sociale ontwikkeling, als doelstelling ten opzichte van de
centrale doelstelling, te weten behartiging van het Nederlands belang. Kan
het kabinet duidelijkheid geven over het relatieve gewicht van de doelstellingen,
met name ook bij de uitvoering van beleid? Acht het kabinet het gewenst dat
er duidelijke richtlijnen komen voor de ambtelijke staf die aangeven met welk
gewicht en op welke wijze de solidariteitsdoelstelling in het beleid wordt
verwerkt?
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit brengt mij tot een meer staatsrechtelijk gerichte
vraag over de bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken in relatie
tot de nieuwe coördinerende verantwoordelijkheden, zoals die in de herijkingsnota
zijn vastgelegd. Dit punt is uitvoerig aan de orde geweest in de Tweede Kamer.
Ik heb het verslag nauwkeurig gelezen, maar het is niet echt duidelijk geworden.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft nieuwe coördinerende verantwoordelijkheden
gekregen: de verantwoordelijkheid om het internationale beleid van zijn collega's
te coördineren, maar geen nieuwe bevoegdheden. Wat gebeurt er wanneer
die eerder genoemde waarden en belangen niet in elkaars verlengde liggen en
zich die moeilijke keuzes voordoen? Wie beslist? En welke minister kan op
welk deel van het ontschotte beleid worden aangesproken? Wat wordt in dit
verband bedoeld met de groeiende rol van de minister-president?
 
 Nog twee opmerkingen. De eerste betreft een vijftal belangrijke beleidsthema's
die op de pagina's 15 tot en met 29 worden geschetst, zoals ondersteuning
transformatie in Midden- en Oost-Europa, milieubeheer, landbouw en natuurbeheer,
mensenrechten en democratie, mensen en grenzen, waaronder illegale migratie
en mensenhandel. Thema's waarbij wetenschappelijk onderzoek en de praktijk
in de loop der jaren ondubbelzinnig hebben aangetoond dat het essentieel is
aandacht te besteden aan de gender issue. Beleidsdifferentiatie, beleid op
maat, het zijn belangrijke argumenten voor de ontschotting van beleid, maar
wij vragen ons af waarom in de bovengenoemde thema's differentiatie naar mannen
en vrouwen totaal genegeerd wordt. Het Human Development Report 1995 geeft op dit punt een belangrijke waarschuwing: "human development
if not engendered, is endangered".
 
 Ten slotte, de ontschotting van het beleid en de implementatie van de
herijkingsnota zijn processen die grote inhoudelijke en organisatorische veranderingen
vragen èn een cultuuromslag. Dat is niet eenvoudig. Op een recente
bijeenkomst van ambassadeurs werd gesproken over een "zichzelf aangedane ontreddering",
en een pleidooi gehouden voor uitstel van implementatie tot na het Nederlandse
voorzitterschap van de Europese Unie. Op welke wijze denkt het kabinet te
kunnen garanderen dat de uitoefening van het EU-voorzitterschap geen nadelige
gevolgen ondervindt van de zojuist genoemde ontreddering?
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik herinner mij dat de minister van Buitenlandse
Zaken tijdens de uitoefening van zijn vorige ambt in 1991 met mij in Rome
was bij de zogenaamde Assisen; een conferentie van de parlementen van de –
toen nog twaalf – lidstaten en het Europees parlement ter begeleiding
van de intergouvernementele conferentie die leidde tot Maastricht. Ik meen
dat dit zijn onderdompeling in de Europese politiek was.
 
 Voorzitter! Ik spits mijn bijdrage toe op de buitenlandse politiek die
Nederland via de verdragsrechtelijke organisaties voert. Ik doe dit niet op
5 maart, wanneer wij over Europese zaken spreken, omdat het overgrote deel
van ons buitenlands beleid gestalte krijgt via de verdragsverplichtingen.
Uit de memorie van toelichting op de begroting is slechts met moeite inzicht
te krijgen in hetgeen Nederland zelfstandig doet en hetgeen Nederland doet
omdat het is opgenomen in het kader van een verdragsrechtelijke organisatie.
Ik pleit dan ook voor een andere indeling van de memorie van toelichting en
wel zodanig dat eerst duidelijk wordt gemaakt wat de inhoud van het buitenlands
beleid is, daarna wat de instrumenten van dit beleid zijn en ten slotte in
welk kader het buitenlands beleid wordt uitgevoerd.
 
 Voorzitter! Nederland voert maar zeer ten dele een zelfstandig buitenlands
beleid. Er zou duidelijk aangegeven moeten worden waar dit het geval is. Er
is ook het buitenlands beleid waartoe Nederland zich verdragsrechtelijk verplicht
heeft. Vervolgens wordt er buitenlands beleid gevoerd in het kader van afspraken
binnen volkenrechtelijke organisaties. Dit zijn overigens niet altijd bindende
afspraken. Ten slotte is er nog het buitenlands beleid dat gevoerd wordt door
de supranationale organisaties waarvan wij lid zijn. Onze bijdrage beperkt
zich dan tot het meepraten binnen die organisatie. Deze sector neemt zeer
in omvang toe. Sinds de tweede pijler van Maastricht is een en ander ook georganiseerd
binnen de EU.
 
 Het rare is dat er ten aanzien van wetgevingsbeslissingen die Nederland
binden – Maastricht, Schengen en Dublin – met nadruk instemmingsrecht
van het parlement is bedongen, maar als het gaat om het algemeen buitenlands
beleid is er eigenlijk geen kader waarbinnen de Kamer de regering aan dit
beleid kan houden. In het binnenlands beleid wordt de regering via wetgeving,
via PKB's, via begrotingen, beperkt in haar beleidsvrijheid in het belang
van de rechtsstaat. Dit is echter bij het buitenlands beleid niet het geval.
De positie die door de regering wordt ingenomen tijdens overleg in organen
van organisaties behoort tot het zelfstandig beleid van de regering. Maar
op het moment dat afspraken worden gemaakt c.q. beslissingen worden genomen,
is dat verder bepalend voor het Nederlands buitenlands beleid. Omdat het in
feite gaat om het voor Nederland in meer of mindere mate bindend bepalen van
het buitenlands beleid, behoort de positie die Nederland daar inneemt behoorlijk
te zijn overlegd met het parlement.
 
 Soms is dat het geval, bijvoorbeeld ten aanzien van de vier nota's van
de regering over de IGC inzake de aanpassingen van het Verdrag van Maastricht.
Deze vier nota's behoeven intussen al weer actualisering. Soms is dat enigszins
het geval, met name bij de toezending van geannoteerde agenda's van EU-raadsvergaderingen –
Algemene Zaken en Europese Raad – aan de Tweede Kamer, zij het dat dit
zelden tijdig geschiedt en bovendien slechts aanleiding kan geven tot ad hoc
beoordelingen, verbrokkeling en detaillisme. Soms is er geen sprake van overleg
met het parlement.
 
 Toch wordt de hoofdmoot van ons buitenlands beleid bepaald door beslissingen
die in deze kaders worden genomen. En als later het parlement problemen blijkt
te hebben, dan beroept de regering zich op gemaakte afspraken. De PvdA-fractie
heeft behoefte aan een beter gestructureerde verantwoording aan het parlement
van het buitenlands beleid door de regering in het kader van volkenrechtelijke
organisaties, ook op ambtelijk niveau. Ik noem het Politieke Comité
en Coreper van de EU. Het parlement mag niet voor voldongen feiten worden
geplaatst. Het toezicht op het optreden van de regering in het kader van het
gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid (GBVB), waar bindend tot
gemeenschappelijke standpunten en zelfs tot gemeenschappelijk optreden kan
worden besloten, wordt steeds wezenlijker. Ik verwijs naar het in bijlage
II van de notitie over het GBVB opgenomen staatje, waaruit blijkt dat er tot
halverwege 1995 tien gemeenschappelijke standpunten, 16 gemeenschappelijke
acties en 110 verklaringen zijn vastgelegd. Die acties en standpunten zijn
nog enigszins voorspelbaar, maar die verklaringen vaak helemaal niet. Zij
hebben voor ons buitenlands beleid ook een bepalende betekenis. Wanneer een
dergelijke verklaring is ondertekend, moet Nederland uitleggen waarom op zeker
ogenblik een andersluidend standpunt is ingenomen. In het kader van het bezoek
aan Orient House was het nuttig dat de minister zich kon beroepen op een verklaring
ter zake van de Europese Unie – daardoor was het geen typisch Nederlandse
zet – maar het is voor het parlement soms buitengewoon lastig. De afspraak
in EU is vaak niet in de Eerste of Tweede Kamer aan de orde geweest.
 
 Mijn fractie pleit niet voor specifieke mandaten vooraf, want dat zou
het buitenlands beleid onmogelijk maken. Maar het huidige "piepsysteem", dat
inhoudt dat de regering haar gang gaat als de Kamer niet piept, is weer te
weinig. De regering behoort vooral uit eigen beweging en tijdig de Kamer wezenlijke
beleidsvoornemens voor te leggen, zeker wanneer deze voorwerp worden van in
feite bindende afspraken op langere termijn. Binnenlands beleid wordt in feite
genormeerd in wetten, begrotingen, PKB's etcetera. Dergelijke instrumenten
die de beleidsvrijheid van de regering omschrijven, ontbreken
ten aanzien van het buitenlands beleid.
 
 Dat verschaft de regering enerzijds te veel en anderzijds weer te weinig
beleidsruimte. Zijn er instrumenten te ontwikkelen om het buitenlands beleid
op bijvoorbeeld halfjaarlijkse basis te accorderen aan de hand van beleidsstukken,
zoals aparte regeringsnota's? Ik noem de vier nota's inzake de IGC, maar ook
het WEU-memorandum van 14 november 1995. Dat memorandum is blijkbaar medebepalend
voor het Nederlands beleid. Het is nog niet aan deze Kamer toegestuurd, maar
wel aan de Tweede Kamer. Je moet er dus zelf achter zien te komen dat het
bestaat. Ik moet wel aanstaande donderdag en vrijdag met een aantal collega's
ook uit deze Kamer een tweetal zeer kritische rapporten over dat onderwerp
bespreken in de Assemblée van de WEU. Ik moet tijdens de Assemblée
van de Westeuropese Unie dus spreken over een onderwerp waarover mijn eigen
nationale parlement niet heeft gesproken. Dat is raar en leidt tot discussies
zoals die over de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa, waarover
collega Verbeek reeds sprak. Ik heb geen behoefte, terug te komen op de beslissingen
aldaar, maar wel op de wijze waarop wij met die zaken omgaan.
 
 Ik heb op 30 januari jongstleden gevraagd wanneer het parlement op de
hoogte is gesteld van de besluitvorming hierover binnen de Europese Unie,
want daarop beriep de regering zich: wij hebben een afspraak ten aanzien van
toetreding van Rusland tot de Raad van Europa gemaakt binnen de Europese Unie.
Wanneer hebben wij die afspraak geaccordeerd? Heeft de regering instemming
voor dat beleid aan beide Kamers gevraagd? Die vraag dateert van 30 januari
jongstleden en is nog steeds niet beantwoord. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft op 6 februari jongstleden over dit onderwerp met de Tweede Kamer
gedebatteerd. Ik had het netjes gevonden als de antwoorden op mijn vragen
voor vandaag waren gegeven, zodat ik daarover met de minister had kunnen spreken.
 
 Achteraf blijkt overigens dat het beleid ten aanzien van de toetreding
tot de Raad van Europa niet door de Kamer is geaccordeerd. Dat was pijnlijk,
want op dat moment bleek de regering niet meer de ruimte te hebben om in te
gaan op de wensen van de Kamer. In het stenogram van de vergadering van 6
februari – het debat van de minister met de Tweede Kamer – komt
de minister nu en dan wat gemelijk tevoorschijn, geërgerd door het feit
dat de Kamer pas op zo'n laat moment de regering daarmee lastig valt. Ik heb
daar enig begrip voor. Hij houdt de heer Van der Linden voor: "Ik kan niet
veel meer doen dan de Kamer iets toezenden. Dan is het aan de Kamer om daarvan
kennis te nemen. Wilt u soms dat ik erbij zet, denk eraan kamerlid, dit moet
u vooral lezen, want dit is heel belangrijk? Dat wordt een raar soort bevoogding."
 
 Voorzitter! Nee, dat vraag ik niet aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Ik vraag hem wel om dit soort zaken van grote importantie uitdrukkelijk aan
de Kamer voor te leggen en niet in een dik pak papier, zoals het WEU-memorandum,
en dan maar wachten tot de Kamer erop reageert. Dat vind ik geen goede manier
om met de Kamer om te gaan. De Kamers moeten dat uitdrukkelijk voorgelegd
krijgen, met het commentaar dat het een belangrijk standpunt betreft, dat
op langere termijn bijvoorbeeld binnen de Westeuropese Unie wordt ingenomen
en met het verzoek, daarover met de Kamer te praten. Er is dan een moment
van accorderen mogelijk. Als dat gebeurd was ten aanzien van de toetreding
van Rusland tot de Raad van Europa, hadden wij in een vroeg stadium een beleid
afgesproken, waaraan de minister de Kamers kan houden. In dit geval was een
dergelijk beleid niet afgesproken en kan de situatie ontstaan die zich op
6 februari voordeed. De minister moest toen een motie van de Kamer naast zich
neerleggen. Dat mag niet te vaak voorkomen, alhoewel ik wel begrip had voor
de overwegingen van de regering.
 
 Is er een mogelijkheid om van het "piepsysteem" af te komen en om met
nadruk dit soort langere-termijnzaken met het parlement te bespreken? Dat
zou halfjaarlijks moeten gebeuren, want dan moeten de actualiseringen worden
besproken. Er ontstaat dan beleidsruimte waarbinnen de regering kan opereren.
De regering kan dan ook niet achteraf worden lastig gevallen met niet meer
ter zake doende opmerkingen, tenzij er nieuwe ontwikkelingen zijn.
 
 Voorzitter! Bij de WEU is er het probleem van toetreding van landen die
misschien niet bereid zijn, de defensiecapaciteit te gebruiken en die dus
blokkerend zullen optreden. Hetzelfde doet zich voor ten aanzien van Schengen.
Ik begrijp dat de staatssecretaris het voorzitterschap van Schengen in deze
periode op zich heeft genomen. Uit een brief van 1 februari aan deze Kamer
maak ik op dat het de bedoeling is dat er met de Noordse Unie afspraken worden
gemaakt over een soort toetreding van Noorwegen en IJsland – niet-leden
van de Europese Unie – tot Schengen. Bij een dergelijk beleid zet ik
grote vraagtekens. Wanneer wij Schengen willen integreren in de derde pijler
van de Unie, krijgen wij te maken met twee landen die daarvan geen lid zijn.
Wij moeten daarmee oppassen, want dat is een verwatering waardoor de kracht
van de Unie wordt ondermijnd.
 
 Ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie dring ik aan op een
onverzettelijkheid van de Nederlandse regering als het om het naleven van
haar eigen standpunt gaat. De regering heeft in de vierde notitie over de
IGC geschreven dat er geen uitbreiding van de Europese Unie komt, tenzij vooraf
op een aantal wezenlijke punten verbeteringen in de structuur van de Europese
Unie zijn aangebracht. Nederland committeert zich om in de onderhandelingen
over toetreding het standpunt in te nemen dat er geen toetreding komt als
op de IGC een en ander niet is gebeurd. Het is een onderhandelingsobject met
name ten opzichte van de Britse regering. Die wil immers de Europese Unie
doen verwateren door zoveel mogelijk landen toe te laten, en is uit op een
beperking van de EU tot een vrije handelszone. Dat is met nadruk het beleid
van de Britse regering. Zij wil er dus graag nieuwe leden bij, want dat versterkt
die opvatting van Engeland binnen de Europese Unie. De Nederlandse regering
zou als onderhandelingsobject het standpunt moeten hanteren dat niet wordt
meegewerkt aan de uitbreiding, als Engeland niet meewerkt aan versterking
van de effectiviteit en de democratische controle binnen de Europese Unie.
 
 Het toetredingsbeleid is ook buitenlands beleid. Wij bepalen dat beleid dus niet alleen binnen de verdragsorganisaties. Ook de toetreding
tot die organisaties is een zelfstandig belangrijk middel van ons buitenlands
beleid. Wij moeten daar niet al te gemakkelijk over oordelen. Wij moeten zeker
niet meewerken aan verwatering van organisaties zoals de Raad van Europa,
de Europese Unie, de WEU en de NAVO. Hierover zal zeker nog een grondige discussie
in beide Kamers worden gevoerd. Ik vraag bijzondere aandacht voor mijn vraag
op welke wijze wij, lopende de discussie binnen de verdragsorganisaties, kunnen
toetsen, zodat de regering beleidsruimte heeft omdat de Kamer kan volgen wat
er gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! De nota herijking van het buitenlands beleid kwam in september
uit. Ik begin met een aantal constateringen die mijn fractie van harte onderschrijft.
Allereerst is dat, dat ondanks de wereldwijde economische dynamiek, in bepaalde
regio's armoedebestrijding nog steeds hard nodig is. Dat betekent dat de stemmen
die soms in Nederland de kop opsteken, dat ontwikkelingssamenwerking niet
werkt en dat daarom het budget maar beter drastisch kan worden beperkt, gelukkig
zijn verstomd.
 
 De fractie van D66 hoopt dan ook dat de discussie zich nu definitief zal
concentreren op de effectiviteit van dat beleidsonderdeel en dat het gekissebis
over percentages achter de komma, waar wij in dit huis toch al niet zo dol
zijn, naar de achtergrond zal verdwijnen.
 
 Het spreekt ons ook aan dat in de nota de schijntegenstelling wordt ontmaskerd
ten aanzien van de vraag wat prioriteit heeft: hulp of handel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Gelderblom zegt: cijfertjes achter de
komma, maar het gaat over 6 mld. Ook D66 heeft zich daarbij neergelegd bij
de formatie-onderhandelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Dat klopt. Zeker u weet dat je, als je compromissen moet sluiten om aan
een regering deel te nemen, niet altijd ieder onderdeel van je verkiezingsprogramma
kunt halen. Wij hebben daar al vaker over gediscussieerd, maar het is goed
dat u ons daaraan herinnert. Het gaat mij om het gekissebis waarvan ook u
weet dat dit soms leidt tot correcties op uitspraken. Dat zijn zaken waar
wij ons zeker in dit huis niet mee bezig moeten houden.
 
 In de nota wordt naar onze mening terecht de schijntegenstelling ontmaskerd,
die besloten ligt in de vraag wat prioriteit heeft, hulp of handel. Er is
een drietal redenen waarom het Nederlandse beleid terecht uitgaat van hulp
èn handel.
 
 Ten eerste constateer ik dat Van Mierlo en Pronk beiden kennelijk geïnspireerd
zijn door de overbekende gedachte dat men een behoeftige die honger heeft,
eerst een vis moet verschaffen, zodat hij wat te eten heeft, maar hem tegelijkertijd
ook een hengel moet verschaffen, zodat hij zelf kan gaan vissen in plaats
van steeds van hulp afhankelijk te blijven.
 
 Ten tweede wordt zonder omhaal erkend dat Nederland altijd een handelsnatie
was en dat ook wil blijven. Wie hulp wil bieden, moet zelf gezond zijn, zegt
de nota. De Nederlandse export en handelsbelangen zijn groot. Maar onze kennis
en expertise in de landbouw en natuurbeleid kunnen ontwikkelingslanden helpen
bij duurzame ontwikkeling in die regio's. Het is belangrijk, te bedenken dat
bijna 70% van de beroepsbevolking in die regio's in de landbouw werkzaam is.
Het valt moeilijk in te zien waarom het afgedaan zou moeten worden als bevordering
van eigenbelang, wanneer wij deze kennis aanbieden.
 
 Ik constateer dat nog veel mensen uit het kringetje van ontwikkelingssamenwerking
vast blijven zitten in de tegenstelling: hulp of handel. Van Mierlo weigert
te kiezen tussen dominee of koopman, schrijven zij dan verontwaardigd. Degenen
die een uitdrukkelijke keuze tussen die twee verdedigen, lijken bevreesd dat
de terecht altijd door Nederland bepleite aandacht voor mensenrechten ondergeschikt
zal raken, als de koopman de overhand krijgt.
 
 Wij hebben ons nooit zo thuis gevoeld bij deze tegenstelling, die naar
mijn idee voortkomt uit een verouderde beeldvorming over handel, als zouden
alle werkgevers uitsluitend uit zijn op winstbejag. Respectabele en moderne
ondernemingen streven naar wat genoemd wordt: win-win-situaties. Daarbij komen
ook rechten voor werknemers aan de orde. Trouwens, goed ondernemerschap, waarbij
dat soort dingen aan de orde zijn, is een prima exportartikel.
 
 Ten derde betekent het creëren van goede betrekkingen ook investeren
in "good governance". Hiermee wordt bedoeld dat de gesprekken met de partner
in de ontwikkelingsrelatie, zowel bilateraal als in internationale fora, ook
kunnen gaan over 's lands budgetten voor gezondheidszorg, waaronder uiteraard
ook hoort bevolkingspolitiek, milieu en onderwijs.
 
 Good governance bekommert zich ook om de vraag hoe die budgetten zich
verhouden tot de budgetten voor defensie en wapenaankopen. Dat zijn helemaal
geen eenvoudige gesprekken, dat weet minister Pronk uit ervaring, omdat al
gauw het verwijt valt dat dit gebeurt vanuit een westers superioriteitsgevoel.
Dat doen zonder geheven vingertje, vanuit het besef dat er slechts één
aarde is die wij wereldwijd en dus samen dienen te beheren, dat is de uitdaging
waar het om gaat. In veel landen in de wereld is een eigen cultuur, waarin
de zorg om de aarde een belangrijke rol speelt. Dat biedt naar onze mening
talloze aanknopingspunten. De herijkingsnota gaat die uitdaging heel bewust
aan.
 
 Naast herijking, de officiële term, is de nota vooral ook een herschikkingsnota.
En dan bedoel ik vooral herschikking op het departement. Ook anderen, zoals
mevrouw Lycklama, hebben al gevraagd hoe ver men is met die herschikking.
 
 Er bereiken ons nogal wat geluiden dat de expansiedrift van ontwikkelingssamenwerking
toch weer dreigt te leiden tot het oprichten van eigen koninkrijkjes binnen
het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is naar onze mening in strijd met
het feit dat het primaat voor het totale buitenlandse beleid toebehoort aan
de minister van Buitenlandse Zaken.
 
 Vandaag heb ik slechts een enkele opmerking over de Intergouvernementele
conferentie. Dit huis heeft besloten een apart debat te voeren over Europa
en dus over de IGC. Wij doen dat op 5 maart. Vandaag vraag ik wel hoe ver
Buitenlandse Zaken daarmee gekomen is. Dat hangt weer met de herschikking
samen. Wij gaan ervan uit dat een dergelijk toch altijd weer taai en moeizaam
proces is afgerond, wanneer Nederland het voorzitter schap
van de slotronde van de IGC op zich neemt. Gezien de trojka-procedure zullen
wij daar al eerder zeer mee geïnvolveerd zijn. Ik denk dat die herschikking
nu vrijwel afgerond moet zijn. Is dat ook het geval?
 
 Bij herijking hoort naar de mening van D66 ook een nieuwe kijk op onze
posten in het buitenland. Is de regering het met ons eens, dat de berichtgeving
via TV en andere media zo ver is ontwikkeld dat de taak van luisterpost, die
eeuwenlang een van de belangrijkste onderdelen was voor het Koninkrijk der
Nederlanden, meer vervangen dient te worden door de taak van belangen behartigen?
Met dat laatste bedoel ik uitdrukkelijk niet alleen handelsbelangen. Steeds
meer wordt duidelijk dat een goed rechtssysteem, mensenrechten en milieubeleid
in vreemde landen onverbrekelijk verbonden zijn met ons eigen belang. Een
mogelijke herschikking van posten past in een dergelijke aanpak. Overweegt
Nederland bijvoorbeeld om een post in Sarajevo te openen? Dat lijkt ons een
teken van vertrouwen in de Bosnische regering.
 
 De Raad van Europa en Rusland zijn ook door anderen aan de orde gesteld.
Daarom heb ik hiervoor gekozen bij de keuze die je onvermijdelijk moet maken.
Voor de velen die zich met het beleidsveld buitenlandse zaken bezighouden,
speelde nog maar enkele jaren geleden, vooral na de val van de Berlijnse Muur,
de vraag wat nu precies de grens van Europa is. Ik moet vaststellen dat die
grens mede door toedoen van Rusland zelf, dat de leus voerde "Europa is ons
huis", zo is vastgelegd dat Rusland erbinnen hoort.
 
 Ook Nederland heeft er in allerlei fora voor gepleit dat de scheidslijn
tussen voormalig Oost-Europa en West-Europa opgeheven zou worden. Dat er eerder
in tientallen jaren dan in enkele jaren gerekend moest worden bij bijvoorbeeld
het toegroeien van het rechtssysteem naar Westeuropese normen, stond van het
begin af aan vast. Het communistische rechtssysteem kent geen onafhankelijke
rechtspraak. Rechters zijn onderdeel van het systeem. De openbare aanklager,
het prokoeratoera-systeem, heeft een onnoemelijke voorsprong op de advocaat
van de verdachte. Dat was en is bekend.
 
 Daarom maak ik een aantal opmerkingen over de toelating tot de Raad van
Europa. Al maanden was bekend, ook in Nederland, dat de diverse ministers
van Buitenlandse Zaken voor toetreding waren. Dat wisten alle Nederlandse
delegatieleden van de Raad van Europa al maanden. Wij hebben er zelfs weddenschappen
over afgesloten of het in januari zou doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat de aardigheid van een weddenschap
was dat je een toekomstige, nog onbekende gebeurtenis tot inzet maakte van
het spel wie er gelijk krijgt. Je kunt dus niet gaan wedden op iets dat iedereen
weet. Of mevrouw Gelderblom heeft ongelijk, wanneer zij zegt dat iedereen
het wist, of er was geen sprake van weddenschappen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 De weddenschap was of het in januari zou plaatsvinden of al eerder. Dat
de ministers van Buitenlandse Zaken al besloten hadden dat Rusland lid zou
kunnen worden, dat was bekend in de commissies van de Raad van Europa. Er
wordt hier gesuggereerd dat dit niet zo is. Daar verzet ik mij tegen, omdat
ik zelf verschillende malen heb gemerkt dat de beslissing op dat niveau al
min of meer was genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 De uitspraak die de Raad van Europa daarover zou doen, was dus niet van
enige betekenis?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Nee, die is natuurlijk wel van betekenis. Mag ik mijn verhaal even afmaken?
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Mevrouw Gelderblom daagt ons uit. Het gaat er natuurlijk niet om of er
een principebeslissing was genomen dat Rusland zou kunnen toetreden tot de
Raad van Europa. Het gaat erom of de situatie in Rusland op dit moment, inclusief
de toestand in Tsjetsjenië, aanleiding was om de opschorting van de mogelijke
toetreding die er al was, al of niet voort te zetten. Dat was de vraag. Daarover
is niet opnieuw gesproken met het parlement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Dat was de vraag in de Raad van Europa, daar hebt u volstrekt gelijk in.
Ik wil er toch wel op wijzen dat wij voor gestemd hebben. Wij bevonden ons
daarbij in de overgrote meerderheid van de Raad van Europa. Ook de overgrote
meerderheid van de liberale fractie verklaarde zich akkoord met de conclusie
van de Zwitserse hoofdrapporteur Muhlemann. De heer Muhlemann, een lid van
die zelfde liberale fractie, verwees naar het rapport van Bindig waarin keihard
wordt gesteld dat Rusland geen rechtsstaat is, maar pleitte wel voor toetreding.
 
 Het heeft ons verbaasd dat de VVD-stemmen afweken van dat advies in de
liberale fractie en dat zij zich kennelijk meer thuis voelden bij een minderheid
in de Raad, die – ik kan het niet anders zeggen – in hoofdzaak
bestond uit conservatieven. Het verbaast mij dat ook GroenLinks in Nederland,
in afwijking van al die collega's van de 49 landen, zich kennelijk meer bij
die conservatieven thuis voelde.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Het komt wel eens voor dat de mensen hun stem zelf bepalen op grond van
hun eigen inzichten, los van de vraag wie de inzichten overigens blijken te
delen. Je kunt niet stellen dat bepaalde mensen die hun stem uitbrengen die
gelijk blijkt te zijn aan die van conservatieven of socialisten, zich daar
dan zo geweldig bij thuis voelen. Zij blijven zich thuis voelen in hun eigen
partij. Het blijkt dat men zich soms op grond van heel verschillende overwegingen –
in dit geval waarschijnlijk niet – aan dezelfde kant bevindt van de
twee kampen, waarin men zich nu eenmaal bevindt als men alleen maar voor of
tegen kan stemmen, maar dan zoekt men elkaars gezelschap niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Dat is natuurlijk allemaal bekend, maar wat hier in dit huis
en ook in Nederland niet zo bekend is, is dat de VVD zich kennelijk meer thuis
voelde bij de conservatieven in de Raad van Europa dan bij de eigen liberale
fractie en bij de eigen hoofdrapporteur. Ik denk dat dit een feit is dat mensen
hier moeten weten. Uiteraard geef ik iedereen de vrijheid om te kiezen zoals
hij of zij meent te moeten kiezen, maar dit feit moet wel even vastgesteld
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Verbeek (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vrees dat mevrouw Gelderblom dat verhaal over het conservatisme
er om electorale redenen bij betrekt. Dat was absoluut geen afweging in de
liberale fractie. Wij liberalen kennen geen stemdwang. Wij hebben onze stemmen
daar in vrijheid bepaald, ieder naar eigen inzicht. Dat heeft met conservatisme
niets te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Nogmaals, ik stel alleen maar een paar feiten vast. Ik stel
vast dat het merendeel van de 34 tegenstemmers tot de conservatieven in Europa
behoorde. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit, ik vind het alleen goed
dat men dat in dit huis weet.
 
 Voorzitter! Ik zal onze argumenten voor toetreding van Rusland aangeven.
Laat ik allereerst vaststellen dat ook voor ons de keuze, zeker toen er in
de Nederlandse delegatie verdeeldheid begon op te treden, heel moeilijk was.
Wij onderschrijven de negatieve argumenten. Er zijn heel veel redenen waarom
je ook zou kunnen zeggen dat Rusland op dit moment niet zou moeten toetreden.
Voor ons hebben de positieve argumenten echter de doorslag gegeven. Ik denk
dat het daarom goed is dat ik die ook even noem.
 
 Als je Rusland nu toelaat, kan dat de democratische krachten, die het
toch al moeilijk hebben, een hart onder de riem steken. Hen nu afwijzen, maakt
het in eigen land moeilijker. Rusland nu toelaten, geeft de burgers van Rusland
de mogelijkheid een beroep te doen op het Hof van Straatsburg. De leden van
de delegatie weten heel goed dat de toelating gepaard gaat met een lange lijst
van voorwaarden waaraan Rusland op termijn zal moeten voldoen, waaronder een
aanpassing van het Russische rechtssysteem aan westerse normen. Het is daarom
ook geen steekhoudend argument om nu tegen Rusland te zeggen dat het nog maar
een paar maanden moet wachten, want de hervorming van dat rechtssysteem zal
jaren duren. D66 heeft bovendien vertrouwen in de mogelijkheden van de Raad
van Europa om landen die uit het communistische systeem komen, te helpen om
hun systeem om te vormen en uiteindelijk te voldoen aan het Europees verdrag
voor de rechten van de mens, waar wij in de Raad van Europa uiteraard allen
zeer aan hechten. Ook dat zal weer maanden zo niet jaren duren.
 
 Voorzitter! De medaille heeft echter twee kanten. Toelaten en voorwaarden
stellen, waaraan een aantal voormalige Oostbloklanden moet voldoen, vergt
programma's, menskracht en dus financiële middelen. Het gaat daarbij
niet alleen om Rusland, want Roemenië, Turkije en een groot aantal andere
landen voldoen ook niet op alle punten aan het EVRM. Daarom kan het niet zo
zijn dat, nu een groot land als Rusland toetreedt, andere landen daarin een
excuus vinden om hun bijdrage niet te verhogen en zelfs een verlaging te overwegen.
 
 Wanneer de regering met ons vindt dat het toelaten van Rusland een middel
is om de mensenrechtensituatie, het rechtssysteem en alles wat daarmee samenhangt
te verbeteren, is zij dan ook bereid om middelen ter beschikking te stellen
en daarover met de andere landen die ook vonden dat Rusland lid moest worden,
in overleg te treden? Daarbij bestaat er bij D66 geen enkel bezwaar tegen
het nadrukkelijk oormerken van die middelen ter versterking van het mensenrechtenbeleid,
dat naar onze mening het hart van de Raad van Europa vormt en ook in de toekomst
moet blijven.
 
 Ik vraag dat met nadruk, omdat ons is opgevallen dat de Raad van Europa
in de herijkingsnota en ook in de begroting nauwelijks wordt genoemd. Wij
sluiten ons graag aan bij de opvatting van de Duitse bondskanselier dat dit
interparlementaire orgaan uiterst waardevol is, omdat de parlementariërs
uit de diverse landen elkaar regelmatig, merendeel maandelijks, in commissies
ontmoeten, terwijl zij vervolgens ook thuis in hun eigen parlement actief
zijn. Dat is nu juist wezenlijk anders in vergelijking met al die andere organen,
waar diplomaten of ambtenaren het regeringsbeleid uitdragen. Omdat het de
opdracht is om in de Raad van Europa een delegatie samen te stellen waarin
ook de oppositie vertegenwoordigd is, geeft de delegatie van de nu uit 40
landen bestaande Raad van Europa een breed beeld van het desbetreffende land.
Juist van deze minister van Buitenlandse Zaken, die zelf jarenlang parlementariër
is geweest, verwacht ik een positieve houding ten opzichte van de Raad van
Europa.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over het voormalig
Joegoslavië, met name over Bosnië. Waartoe opgefokt nationalisme
kan leiden, zien wij in het uiteengevallen voormalige Joegoslavië. De
kapot geschoten en uitgebrande huizen op onze TV zouden een waarschuwing moeten
zijn tegen dit kwaad. De mediasimplificatie dat de schoften en de moordenaars
vrijwel alleen aan Servische kant te vinden zijn, heeft ons zelden aangesproken.
Er komen steeds meer aanwijzingen dat geen van de drie partijen schone handen
heeft. Wel staat vast dat de Serviërs het ergste hebben huisgehouden
onder hun voormalige landgenoten en dat zij na de val van Srebrenica enige
duizenden gevangen genomen Bosniërs zonder meer hebben vermoord. Dat
vredesbesprekingen pas op gang konden komen en dat de val van Srebrenica onderdeel
was van een "dirty deal", een smerige uitruil van belangen, is een gerucht
dat al maanden circuleert sinds de val van Srebrenica.
 
 Het Dayton-akkoord van 100 pagina's draagt de handtekening van drie presidenten.
Aan het slot van mijn betoog wil ik ingaan op een paar aspecten aangaande
het Dayton-akkoord. De eerste prioriteit was onmiskenbaar dat het vechten
moest stoppen en dat dit alleen met IFOR-militairen afgedwongen kon worden.
Maar hoe staat het met de verdere vertrouwen scheppende maatregelen die noodzakelijk
zijn om de herbouw mogelijk te maken? Er zijn fraaie zinnen geschreven. Ik
citeer er een uit DAYTON annex 7 artikel 1.2: "dat IDP's – internally
displaced persons – en vluchtelingen moeten kunnen terugkeren in veiligheid,
zonder risico's van vervolging, intimidatie of discriminatie vanwege politieke
opinie of etnische achtergrond". Dat klinkt fraai, maar het is niet afdoende.
Daarom wil ik vandaag op een viertal naar mijn mening essentiële leemten
in het Dayton-akkoord wijzen.
 
 Ten eerste, de controle op de plaatselijke politie is niet geregeld. De
plaatselijke politie is vaak beschuldigd van extreem-nationalistisch gedrag.
Er zijn getuigenissen dat de politie het ene moment in uniform opereerde en
dat zij enige uren later in nummerbordloze mercedessen meedeed aan brand stichten
en mensen uit huizen jagen. Hoe kan men verwachten dat de
bevolking vertrouwen heeft in de eigen lokale politie? In Mostar wordt nu
eindelijk een begin gemaakt met Kroatisch-Bosnische gemengde politie-eenheden,
maar of dat afdoende is om het vertrouwen te herstellen, moet worden betwijfeld.
Controle op de plaatselijke politie is dus nodig, maar is niet geregeld.
 
 Ten tweede wordt er een groot aantal commissies ingesteld die ongetwijfeld
vele nuttige notities zullen produceren. Indien men deze op zich waardevolle
commissies goed wil bemensen, moet men hun zeer behoorlijke salarissen betalen.
Ik vrees dat een deel van het toegezegde budget opgaat aan deze salarissen.
Uiteindelijk zal de wederopbouw van Bosnië, de Krajina en al die andere
verwoeste gebieden moeten gebeuren door mensen die vrijwillig dan wel gedwongen
teruggaan of door hen die besloten ondanks alle verschrikkingen te blijven.
Ik zou minister Pronk willen vragen, na te denken over de mogelijkheid om
de helft van het budget uitdrukkelijk te oormerken voor de wederopbouw, zowel
voor hen die bleven als voor hen die teruggaan. Voorkomen moet worden dat
zij die terugkeren wel steun krijgen en zij die bleven niet.
 
 Ten derde zijn de huizen die nog bewoonbaar zijn, verlaten en daarna vaak
ingenomen door anderen. Dat heet "ethnic cleansing". De tijdslimiet van zes
maanden, die nu bestaat in de wetgeving van zowel Bosnië als Kroatië,
om je huis en vaak je huurhuis terug te claimen, dient via wetgeving te worden
opgeheven.
 
 Ten vierde lopen, zolang er geen amnestiewetten in werking zijn, alle
jonge vluchtelingen het risico bij eventuele terugkeer als deserteur gebrandmerkt
te worden. Toch hebben Bosnië en Kroatië hun jongeren nodig bij
de wederopbouw. Nu staat er in het Dayton-akkoord iets over amnestiewetten.
Alleen amnestie zal echter ongetwijfeld gevoelens van wrok oproepen bij die
jongeren die bleven, gedwongen of niet, en die wel hun land verdedigden met
alle lichamelijke en psychische trauma's van dien. Wij kennen in Nederland
vervangende dienstplicht. Het is een mogelijkheid die in de voormalige Oostbloklanden
nauwelijks bekend is. Is ontwikkelingshulp niet ook het aandragen van oplossingen,
zoals in dit geval vervangende dienstplicht? Hoe doe je dat? Wat zijn de mogelijkheden?
Wat zijn de plichten? Het aandragen van zo'n oplossing kan aantonen dat bij
vergelijkbare problemen deze oplossing blijkt te werken.
 
 Ten slotte, laten wij de Bosniërs eindelijk eens consequent Bosniërs
noemen in plaats van moslims. De benaming moslims is onjuist en bovenal een
belediging voor al die Bosniërs van Servische, Kroatische of ander etnische
dan wel religieuze achtergrond die weigeren het ideaal van een multiculturele
samenleving op te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er worden in dit huis zelden zo ernstige problemen
besproken als tijdens ontmoetingen met de bewindslieden voor Buitenlandse
Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Bij de ellende van landen in burgeroorlog
of van bevolkingsgroepen in levensbedreigende honger lijken onze nationale
problemen in het niet te vallen. Helaas is de ernst van de problemen dikwijls
omgekeerd evenredig met onze mogelijkheden om ze op te lossen. Wij bespreken
de buitenlandse politiek van Nederland, een klein land. Wij pleiten voor verantwoordelijkheidsbesef.
Wij beseffen echter dat nationale belangen een grote invloed hebben. Het lijkt
er soms op dat hoe groter de mogelijkheden van een staat zijn om internationaal
op te treden, hoe sterker nationale politieke overwegingen daarbij bepalend
zijn.
 
 Voorzitter! Afgesproken is dat wij ons vandaag in eerste instantie richten
op de zogenaamd herijking van het buitenlandse beleid. Daarover zal ik het
een en ander zeggen, mede namens de fracties van SGP en RPF.
 
 Nu is de herijkingsnota voor een nota over buitenlands beleid opvallend
Nederlands georiënteerd. Nederlands buitenlands beleid is Nederlands
beleid. Dat moet hardop gezegd worden. Daarvan uitgaande kan het beleid ook
beter worden georganiseerd. Geconstateerd moet worden dat de betekenis van
de herijkingsnota beperkt is. Het gaat er daarin primair om te reflecteren
op de legitimatie en de organisatie van het Nederlands buitenlands beleid.
Een niet gering onderwerp overigens. Binnen die beperking is de gedachtengang
van de nota goed te volgen. Je kunt slechts vertrekken van waar je bent. Beleid
voeren vraagt helderheid over de eigen positie. Nederlands buitenlands beleid
wordt vanuit Nederland gemaakt. De herijkingsnota heeft twee spitsen. Het
beleid moet openlijker uitgaan van Nederlandse belangen, zij het in brede
zin. Het beleid moet effectiever worden door samenwerking en ontschotting.
Zoals gezegd is de gedachtengang van de nota goed te volgen. Nederland als
centrum van Nederlands buitenlands beleid is de moeite van het overdenken
meer dan waard.
 
 Vanuit deze waardering voor de bedoeling van de nota stel ik vier vragen.
De eerste twee zijn gericht op verheldering van de visie van de regering,
uitgaande van de nota. De laatste twee vragen zijn uitgesproken kritisch van
aard.
 
 De eerste vraag. Een nota waarin de positie en de belangen van Nederland
scherp worden belicht, gaat impliciet uit van de mogelijkheid om vanuit een
nationaal centrum effectief te werken aan internationaal beleid, en dus van
de mogelijkheid om eenduidig nationale doelen te formuleren en die na te streven.
Daar vallen kanttekeningen bij te plaatsen. Ik kan hier een beetje aansluiten
bij wat de heer Jurgens bij dit punt opmerkte. Ook de nota zelf maakt duidelijk
hoezeer de internationale wereld gecompliceerd en vervlochten is. Nederland
opereert niet als enig subject in het internationale veld. Het lijkt mij daarom
dat die impliciete aanname om toelichting vraagt. Om mijn vraag duidelijk
te maken verwijs ik naar de, nogal extreme, opvattingen van Jean-Marie Guéhenno,
die meent dat in internationaal perspectief de nationale staat een overleefd
verschijnsel is. Volgens hem zijn niet de nationale staten de bepalende factoren
in de internationale wereld, maar gefragmentariseerde netwerken die eigenlijk
geen herkenbaar centrum hebben. Er bestaan, over de nationale grenzen heen,
complexe verbanden van sociale en vooral ook van economische aard. Deze grijpen
onderling in elkaar, zonder dat ergens een commandocentrum kan worden aangewezen
van waaruit effectief beleid kan worden gemaakt. Mijn vraag aan de minister
van Buitenlandse Zaken is of hij zijn visie wil geven op de werkelijkheid
die mensen als Guéhenno beschrijven. Hoe groot zijn de mogelijkheden
 voor effectief internationaal beleid voor de Nederlandse overheid?
Zijn internationale ondernemingen voor het internationale economische beleid
niet belangrijker dan nationale overheden? Kan Amnesty International niet
meer doen voor de mensenrechten dan een minister van Buitenlandse Zaken of
Ontwikkelingssamenwerking? Ik stel deze vraag met het oog op de poging die
de herijkingsnota doet om wegen te wijzen naar een meer geïntegreerd
buitenlands beleid. Hoe ver strekken die mogelijkheden? Vormen de omstandigheden
waarop Guéhenno wijst belemmeringen daarin?
 
 De tweede vraag heeft betrekking op de mogelijkheden van internationale
lichamen zoals de Verenigde Naties. De herijkingsnota wijst op de nationale
staat als uitgangspunt van buitenlands beleid, dus niet als eindpunt maar
als uitgangspunt. Hoe je daarover ook oordelen kunt, terecht wordt de aandacht
gevraagd voor de nationale belangen in het internationaal beleid en dit niet
alleen in ons land. Welke consequenties heeft deze analyse voor onze visie
op de mogelijkheden en onmogelijkheden, de begrenzingen van de VN? Bijvoorbeeld,
internationale vredesoperaties in VN-verband zijn niet gemakkelijk tot een
goed einde te brengen. Vaak is de effectiviteit afhankelijk van de inzet van
machtige naties, niet zelden de Verenigde Staten. En als het er, zoals in
Bosnië, om gaat een moeizaam tot stand gekomen vredesakkoord te helpen
uitvoeren, dan wordt de voorkeur gegeven aan de NAVO-structuur, waarbij de
bevelsstructuur minder complex is en nauwer verbonden is met de nationale
hoofdsteden, met name met Washington. Ook dan zijn nationale vertegenwoordigers,
denk aan de heer Holbrooke, heel belangrijke functionarissen.
 
 Er is de laatste tijd – ik herinner mij een discussie in dit huis
in het vorige jaar – wel gesproken over de mogelijkheid om de effectiviteit
van de VN te vergroten door een staand leger. In het licht van de herijkingsnota
vraag ik of deze gedachte niet botst met de, ook door de Nederlandse regering
erkende, constatering dat buitenlands beleid toch ook altijd het beleid is
van nationale staten. Ik zou een uiteenzetting op dit punt van de minister
van Buitenlandse Zaken op prijs stellen.
 
 De derde vraag is kritisch van aard en gaat over de manier waarop de herijkingsnota
spreekt over de rol van de Nederlandse belangen in de buitenlandse politiek.
Ik heb daarover vragen, maar niet omdat ik eraan twijfel dat belangen belangrijk
zijn. Dat was altijd zo, en dat is nog zo. Op zichzelf is dat ook niet verkeerd.
Ik vind vervolgens ook dat de herijkingsnota evenwichtige formuleringen kiest.
Het gaat om belangen in brede zin. Er moet ons dan ook veel aan gelegen zijn
de internationale rechtsorde te helpen verstevigen, zegt de nota, in aansluiting
bij artikel 90 van de Grondwet. En, zo wordt gezegd, bij veel beleidsonderdelen
zijn zowel waarden als belangen in het geding, zij het dat die waarden doorgaans
in het verlengde liggen van de belangen.
 
 Ik heb niet zozeer bedenkingen tegen de concrete positiebepalingen in
de nota, maar ik vind het wel curieus en ook bedenkelijk, dat systematisch
gepoogd wordt in de theoretische fundering van de grondslagen van het buitenlands
beleid het geheel van, zoals gezegd op zichzelf vaak te waarderen, doelstellingen
te funderen in belangen.
 
 De heer Van Gennip heeft eerder vanochtend die pogingen afgedaan als het
bijtrekken van een ontsporinkje. Het begrip "belang" was gelanceerd en vervolgens
moest er wat worden getemperd. Ik neem de nota op dit punt toch wat serieuzer
dan de heer Van Gennip deed. Naar mijn indruk kun je niet anders lezen dan
dat hier een stukje politieke filosofie ontwikkeld wordt. Dat stukje politieke
filosofie kan potentieel problemen geven. Graag verneem ik van de minister
waarom voor deze aanpak gekozen is. Belangen zijn reële factoren. Belangen
zijn ook legitiem bij de vorming van beleid. Waarom is een, mijns inziens
geforceerde, poging gedaan om overige waarden te herleiden tot belangen? Die
benadering vinden wij overigens niet alleen in de herijkingsnota, maar ook
in de memorie van toelichting op de begroting.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mij werd het woord "ontsporinkje" in de mond gelegd, maar ik heb geprobeerd
de innerlijke contradictie van het hanteren van het begrip "nationaal belang"
als alomvattend in de verdere uitwerking aan te tonen. Als ik "nationaal belang"
laat prevaleren, wat heb ik dan bijvoorbeeld met mijn ontwikkelingssamenwerking
te zoeken in een land als Mali? Mijn pleidooi was er juist op gericht, de
samenwerking met bijvoorbeeld Mali te handhaven. Ik wilde aantonen dat zelfs
met de hantering van het begrip "nationaal belang" in een breed perspectief
of een verlicht perspectief het begrip onbruikbaar is om het Nederlandse buitenlandse
beleid na 1989 te herpositioneren.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik denk dat ik het inhoudelijk vergaand met de heer Van Gennip eens ben.
In zijn benadering van de nota viel mij op, dat hij het centraal stellen van
het begrip "belang" eigenlijk niet zo serieus neemt als naar mijn idee zou
kunnen en zou moeten. Het is een poging tot fundering en legitimering van
buitenlands beleid, waarbij veel nuances worden gezocht, maar wel systematisch
wordt gepoogd om alle doelstellingen nabij of wat verder af te herleiden op
belangen. Dat is een stukje politieke filosofie dat ik bedenkelijk vind. Ik
sluit mij daarin aan bij de heer Van Gennip. Ik lees echter iets meer in de
nota. Ik hoop althans dat ik gelijk heb wanneer ik de nota op die manier serieus
neem.
 
 In de memorie van toelichting komt dezelfde gedachte voor, als gesproken
wordt over de Nederlandse verantwoordelijkheid ten aanzien van de ontwikkelingen
in Oost-Europa en de Balkan. De memorie van toelichting maakt veel werk van
de waarschuwing, dat chaotisering en wie weet terrorisme ook ons land kunnen
bedreigen. Blijkbaar bestaat hier de noodzaak om een verband te leggen met
onze eigen belangen, om bemoeienis en verantwoordelijkheidsbesef aan te moedigen.
Er wordt een poging gedaan om verantwoordelijkheid en ethische betrokkenheid
te funderen in het welbegrepen eigenbelang. Ik ontken het verband niet, maar
ik vind de poging om het systematisch zo te funderen bedenkelijk. Het lijkt
erop dat de regering er op uit is, een soort naturalistische grondslag te
creëren voor het buitenlands beleid, een naturalistische grondslag die
in onze tijd van teloorgang van grote verhalen misschien het meest haalbare
lijkt.
 
 Afgelopen zondag luisterde ik tijdens het scheren naar Midas Dekker op
de radio. Dat scheren geeft iets huiselijks aan de opmerking
en is verder misschien niet zo relevant. Hoewel, op die zondag had Midas Dekker
voor mij niet het laatste woord. Dat is dan misschien toch nog de betekenis
van die tijdsaanduiding, een geruststellende gedachte. Zoals zo vaak vergeleek
Midas Dekker ook deze keer mensen met, in zijn woorden, andere dieren. Het
ging deze keer over de binding van de vrouwtjeswolfsspin met haar nakroost.
Er zijn ook heel wat dieren die hun eigen kinderen verstoten, zeker als zij
afwijken van het eigene. Dat is begrijpelijk, aldus Midas Dekker, omdat de
evolutie levende wezens ingeeft, ervoor te zorgen dat hun genen zo zuiver
mogelijk worden overgebracht. Minder begrijpelijk is het, volgens Dekker,
dat er ook diersoorten zijn die het verstotene opnemen, bijvoorbeeld honden
of zangvogels, en mensen. De verklaring die hij kon bedenken paste hij niet
met zoveel woorden op mensen toe. Die was dat deze dieren eigen nakroost in
overvloed hebben, zodat het niet meer zo nauw steekt dat zij ook vreemd kroost
in leven houden. Mogelijk kent men de redeneergangen van Midas Dekker. Zij
zijn buitengewoon vermakelijk en spits geformuleerd.
 
 Nu zijn er in Nederland biologen die het volstrekt belachelijk vinden,
dat christelijke scholen de evolutietheorie op hun eigen manier willen behandelen.
Als ik mij niet vergis, is Midas Dekker er daar ook een van. Maar uit zijn
radiocolumn van deze week blijkt hoe bedrieglijk – daar gaat het mij
natuurlijk nu om – een naturalistisch wereldbeeld kan zijn. Dat wil
zeggen: hoezeer natuurwetenschappelijke theorieën uit hun voegen kunnen
barsten en dus een ontoereikende levensbeschouwing worden. Een naturalistische
wereldbeschouwing is in bepaalde kringen populair, maar naar onze overtuiging
toch volstrekt ontoereikend als basis voor menselijk handelen en ook voor
het handelen van de overheid. Mensen hebben veel gemeen met dieren, maar het
grote verschil is dat mensen verantwoordelijkheid dragen. Van hen mag gevraagd
worden dat zij zich losmaken van de fixatie op het eigenbelang, het belang
van de eigen groep.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U zegt dat mensen zich losmaken van de fixatie op het eigen belang, op
het belang van de eigen groep. Bedoelt u ook het losmaken van het belang van
de eigen groep als mensengroep?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Nee, ik heb hier beperkte groepen op het oog.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Belangengroepen?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Belangengroepen, etnische groepen, religieuze groeperingen of wat ook.
De kern van mijn betoog is, dat de naturalistische benadering, die houvast
lijkt te bieden wanneer andere houvasten teloor lijken te gaan, niet deugt
en te beperkt is.
 
 Zoals gezegd, richt de herijkingsnota zich onder andere op de legitimatie
van het buitenlandse beleid. Mijn stelling is dat de nota als zodanig tekort
schiet. Als er een visie aan de nota ten grondslag ligt – daar ben ik
van uitgegaan – dan is dat een naturalistische visie, die onvoldoende
recht doet aan de verantwoordelijkheid van mensen en voorbijgaat aan de intrinsieke
en dus niet tot belangen te herleiden betekenis van gerechtigheid, ook in
internationale verhoudingen. Je moet vrezen dat zij ook voorbijgaat aan de
schending van die gerechtigheid, die veel verder strekt dan onevenwichtigheid
in het nastreven van verschillende belangen. Kwaad kan niet worden onderschat.
Dat krijg je in het oog wanneer je beseft, dat gerechtigheid een intrinsieke
waarde is, die niet kan worden herleid tot belangen. Ik zou het op prijs stellen
als de minister van Buitenlandse Zaken wilde reageren op die analyse.
 
 Mijn vierde, ook kritische, vraag is wat concreter. Waarom klinkt de herijkingsnota
op ethisch en wereldbeschouwelijk gebied zo zelfgenoegzaam? Ik constateer
die zelfgenoegzaamheid in het ontbreken van reflectie op wat genoemd wordt
het Nederlandse belang. Dat Nederlandse belang is blijkbaar in orde; daar
is niks mis mee. Maar meer in het bijzonder denk ik nu aan wat gezegd wordt
over de culturele samenwerking van Nederland met andere landen, op pagina
27. Het buitenlandse beleid moet onder andere zorgen voor een juiste beeldvorming
van wat in Nederland gebeurt, wordt daar gezegd. Dat is soms een delicate
zaak, wordt opgemerkt, bijvoorbeeld als het gaat om euthanasie en drugs. Maar
met "delicaat" bedoelt de nota hier niet de ook in eigen huis omstreden inhoud
van de ontwikkelingen in Nederland, maar de benadering van die onbegrijpende
buitenlanders. De voorlichting moet natuurlijk accuraat zijn, maar –
daar gaat het nu om – ook rekening houden met de verschillen in systeem,
stelsel en cultuur. Ik citeer: "Berichtgeving vanuit het Nederlandse perspectief
is onvoldoende. Het moet in de context waarin het beleid wordt uitgedragen
worden vertaald, anders wordt de boodschap in het buitenland niet begrepen."
Heb ik ongelijk als ik constateer dat deze passage neerbuigend klinkt? Het
beleid is goed; het wordt alleen niet goed begrepen. Alsof er niet breed in
onze samenleving verontrusting bestaat over de niet door de wetgever gecontroleerde
voortgaande grensverlegging in de euthanasiepraktijk. Dat is geen hobby van
enkelen. Het houdt velen bezig. En alsof we in Nederland niet samen met de
scholen dure en toch niet erg effectieve programma's ontwikkelen om de jeugd
duidelijk te maken dat ze toch beter uit de buurt kunnen blijven van de koffieshops
die we even verderop gedogen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Buitenlands beleid is Nederlands beleid. Dat uitgangspunt
is juist. Maar er zijn wel vragen. Belangstellende vragen, over de mogelijkheid
van effectief nationaal buitenlands beleid en over de mogelijkheden voor een
organisatie als de VN in het perspectief van nationaal buitenlands beleid.
En ook kritische vragen, over de politiek-filosofische poging om buitenlands
beleid te funderen in een naturalistische levensbeschouwing en over de zelfgenoegzaamheid
die uit de nota spreekt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voordat ik de minister van Buitenlandse Zaken het woord geef, deel ik
de Kamer mede dat ik de minister van Financiën op zijn verzoek toestemming
heb gegeven, het debat op het departement te volgen. De regering antwoordt
uiteraard met één stem. Voor zover er vragen aan de minister
van Financiën zijn gericht – dat is heel zijdelings het geval –
zal de minister van Buitenlandse Zaken er ongetwijfeld adequaat
op antwoorden. De staatssecretaris voor Europese zaken is voor dit deel van
de vergadering geëxcuseerd vanwege de ontvangst van de voorzitter van
het Europees Parlement, de heer Hänsch, maar zal zich later weer bij
ons voegen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik heb het voorrecht, nu al mede namens de andere bewindslieden
aan de Kamer dank uit te brengen voor de gemaakte opmerkingen op onze beleidsterreinen.
Het is mij wederom opgevallen dat de aard van de gemaakte opmerkingen zich
wezenlijk onderscheidt van die aan de overkant en dat in menige beschouwing
de diepgang zich niet laat verloochenen.
 
 Ik stel mij voor, een aantal hoofdonderwerpen achter elkaar te behandelen.
Ik realiseer mij dat wij volgende week met elkaar praten over Europa en de
week daarna over het veiligheidsbeleid. Of is het net andersom? Als dat zo
is, is het toch nuttig om de volgorde vast te stellen! De Kamer heeft zich
dat ook gerealiseerd en zij heeft relatief weinig opmerkingen over die onderwerpen
gemaakt. Alleen waar het nodig is, zal ik deze onderwerpen vandaag aanstippen.
Verder zal ik ze voor de komende weken reserveren.
 
 Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen over de algemene toestand
van de wereld. Daarna zeg ik iets over Europa, de herijking, de mensenrechten,
de Raad van Europa en het buitenlands beleid versus het parlement en vervolgens
ga ik enige landen langs waarlangs ook de leden van deze Kamer zijn gegaan.
Dat zijn landen in Azië, Oost-Europa en Afrika. Ten slotte zeg ik iets
over Joegoslavië.
 
 Voorzitter! De Europese Unie, de Atlantische verhoudingen en de veiligheidssituatie
in Europa en in het bijzonder in ex-Joegoslavië zijn iedere dag de thema's
van de kranten. Het zijn de thema's in de politiek van alle Westeuropese landen.
De veiligheidssituatie in Europa is nog steeds het vertrekpunt van menige
beschouwing, juist omdat deze situatie zo verraderlijk en grillig is. Vaak
kun je terugdenken aan de beruchte kwestie Schleswig-Holstein. Dat is een
zaak die in de vorige eeuw speelde. Daarvan werd gezegd dat slechts drie mensen
die kwestie helemaal hadden begrepen; één was er overleden,
een ander was gek geworden en de derde was het vergeten. Zo ongeveer ligt
de typering van de veiligheidssituatie op dit moment. Het grote kwaad, het
grote bijna rustige kwaad, dat achter het IJzeren Gordijn zat, heeft plaatsgemaakt
voor een veelvoud aan "klein kwaad", dat zo'n beetje overal zit en dat onder
de kieren van de deur door komt. De Westeuropese landen – eigenlijk
alle landen, maar wij moeten het toch vooral over onze buurt hebben –
worstelen nog steeds met de vraag hoe zij zich te weer moeten stellen tegen
dat "kleine kwaad". Hiermee bedoel ik niet alleen Nederland. Ik bedoel dat
het antwoord op deze vraag eigenlijk nog nergens is gevonden. De buitenlandse
politiek van bijna alle landen op het noordelijk halfrond is de gewoontekoers
en de gewoontewijsheid kwijtgeraakt en men zoekt nu naar nieuwe benaderingen.
 
 Al is het door schade en schande, wij worden wel iedere keer iets wijzer.
Zo is in al die landen het besef gegroeid dat het van kwaad tot erger gaat
wanneer een klein kwaad, zoals in Joegoslavië, ongemoeid wordt gelaten,
althans niet meteen adequaat wordt bestreden, en dus dat het van essentieel
belang is dat, mocht zich een nieuwe crisis voordoen, tijdig overeenstemming
over een geïntegreerde aanpak wordt bereikt. Hierbij denk ik aan een
benadering waarvan het militaire element van meet af aan deel uitmaakt. Voor
effectieve diplomatie is het vaak nodig, een militaire optie achter de hand
te hebben. De gedachte dat een krachtiger, eensgezinder Europese politiek
een conditio sine qua non voor duurzame stabiliteit en veiligheid in ons werelddeel
is, wordt nu vrij algemeen aanvaard.
 
 Ik voeg eraan toe dat wij, zolang het belang van een meer gemeenschappelijke
Europese politiek wel in algemene termen wordt erkend, maar niet concreet
wordt ingevuld, er in de praktijk nog maar weinig mee opschieten. Maar al
te vaak zie je dat mensen wel een Europese politiek voorstaan, maar dan alleen
voor zover het beleid correspondeert met de eigen politieke voorkeur. Zodra
de Europese Unie een lijn uitzet die hun niet bevalt, pleiten zij voor een
zelfstandig, onafhankelijk standpunt. Dat lijkt op zo'n moment misschien wel
aardig, maar als anderen dit voorbeeld volgen en dit verschijnsel zich overal
voordoet, komt het einde van die Europese politiek al in zicht, hoewel het
begin er nog nauwelijks is. Je ziet dus het verschijnsel dat men in algemene
termen ervoor is, maar wanneer het op de uitwerking of het trekken van een
consequentie aankomt, een uitzondering maakt. Dit zie je eigenlijk op alle
niveaus en op alle plaatsen. Je ziet dit verschijnsel ook in de vaderlandse
politieke discussie meer en meer zichtbaar worden: ik ben ervoor, maar eigenlijk
minder ervoor als het niet uitkomt. Je ziet het dus in de partijpolitieke
discussie, maar je ziet het ook in de interdepartementale discussie. Als je
een Europese politiek aan het voorbereiden bent, blijkt dat iedereen voor
communautarisering is, maar "not in my back-yard". Dit is een verschijnsel
dat het steeds moeilijker maakt om een overtuigende, herkenbare en stabiele
politieke koers te bereiken. Dat geldt voor de Europese Unie. Dat geldt voor
de eigen politiek ten opzichte van de Unie. Dat geldt bij het vaststellen
van onze gezamenlijke buitenlandse politiek in de ministerraad en in de discussie
met de Kamer.
 
 Een gedachte die ook bepaald niet nieuw is, maar waarvan wij ons in de
afgelopen jaren steeds meer bewust zijn geworden, betreft de Europese samenwerking
en haar betekenis voor de Atlantische relatie, en andersom. De heer Verbeek
en de heer Van Gennip hebben erover gesproken. De energie in de Atlantische
verhouding richt zich op de direct herkenbare problemen van Europa en trekt
dus weg van de aandachtsgebieden elders. Ik zeg al heel lang dat Europese
eenwording en Atlantische samenwerking absoluut geen antagonismen zijn, maar
complementair zijn, en dat zij hier in de politieke debatten te vaak als antagonismen
worden gepresenteerd, terwijl zij in feite in elkaars verlengde liggen. Europese
eenwording op het punt van veiligheidsbeleid en politiek beleid kan, als die
goed gebeurt, de redding van de Atlantische samenwerking zijn. Het is een
onomstotelijk feit dat beide nodig zijn bijvoorbeeld om onze veiligheid te
garanderen.
 
 Het zijn vooral de barre ervaringen in het voormalige Joegoslavië
die het vroeger misschien wat academische debat een buitengewone urgentie
en lading hebben gegeven. Joegoslavië heeft Europa op
een pijnlijke wijze duidelijk gemaakt dat Europa Amerika nog lang niet kan
missen bij pogingen tot crisisbeheersing en laat ook zien dat Europa zich
tot het uiterste zal moeten inspannen om zijn zelfstandigheid te vergroten.
Juist als wij de samenwerking met de Amerikanen willen behouden, zullen wij
aan de zelfstandigheid in de relatie moeten werken en deze moeten vergroten.
 
 De Amerikaanse regering voelde zich vorige zomer onder de druk van de
escalerende gebeurtenissen in Bosnië min of meer ertoe gedwongen, zich
voluit met de crisis te bemoeien. Misschien wat geïrriteerd door het
Europese falen en bezorgd over de geloofwaardigheid van de NAVO trokken de
Amerikanen het initiatief naar zich toe. De hemel zij geprezen dat zij hierdoor
een doorbraak hebben kunnen forceren, toen de Europeanen de wanhoop nabij
waren, om over de Bosniërs nog maar te zwijgen. Wij moeten echter ook
constateren dat de Verenigde Staten zich in de periode die hieraan voorafging,
lange tijd tamelijk afzijdig hebben gehouden en ook naar buiten toe de indruk
hebben laten bestaan dat op grotere Amerikaanse bemoeienis niet gerekend kon
worden.
 
 Hoe het ook zij, als wij de afgelopen jaren overzien, moeten wij concluderen
dat de gang van zaken niet voor herhaling vatbaar mag zijn. Wij kunnen ons
herhaling van die situatie echt niet veroorloven. Daarom is het van zo vitale
betekenis wat er dezer dagen met de toepassing van de Dayton-akkoorden gebeurt.
Wij kunnen het niet alleen de mensen voor wie wij opkomen, niet aandoen dat
het nog een keer gebeurt; wij kunnen het ook ons zelf niet aandoen. Zowel
Europeanen als Amerikanen moeten proberen de les te trekken. De les van Joegoslavië
gaat echt twee kanten op: wij kunnen het nog niet zonder de Amerikanen en
het is absoluut nodig dat wij Europees de slagkracht creëren om zoveel
mogelijk zelf te doen, want de Amerikanen zullen het niet blijven opknappen
in dit werelddeel.
 
 De verdieping van de Atlantische relatie is niet alleen een opgave voor
de Europese landen, maar net zo goed voor de Verenigde Staten. De Europese
landen moeten de afhankelijkheidscultuur van zich afzetten en de Amerikanen
moeten zich instellen op het delen van de verantwoordelijkheid met de Europese
partners. Dit is ook de centrale gedachte die ten grondslag ligt aan de Atlantische
verklaring van december vorig jaar. De vermeende isolationistische tendensen
in Washington ten spijt hebben de Verenigde Staten in deze verklaring en in
het bijzonder in het actieplan tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie
hun commitment bij Europa bevestigd. Dit is nog slechts een begin. Dat moet
nu uitgewerkt worden. Dat programma moet ook leiden tot de top die in het
midden van dit jaar wordt gehouden.
 
 Bij dit alles is het goed, de vraag in gedachten te houden waarom de Amerikaanse
diplomatie vaak wel succesvol is en de Europese zo vaak niet, en waarom de
Verenigde Staten in de ogen van de Oosteuropese landen een veel meer gerespecteerde
gesprekspartner blijken te zijn dan de Europese Unie. In essentie gaat het
om twee verschillen. Anders dan de Verenigde Staten spreekt de Europese Unie
vaak niet met één stem. Ook beschikt de Europese Unie niet over
een toereikende militaire capaciteit. Om die laatste te verwerven, is een
veel grotere hervorming nodig van de verbanden waarin wij opereren.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een enkele opmerking over Europa, met name over
de Frans-Duitse relatie, waarover onder anderen de heer Van Gennip heeft gesproken.
Het kabinet speelt op een versterkte inzet op de Europese Unie. Dit betekent
onder andere dat je tijdig en constructief inspeelt op de ontwikkelingen in
de Frans-Duitse relatie. De Frans-Duitse relatie of de Frans-Duitse as, waarover
naar mijn gevoel vaak in wat te simpele termen wordt gesproken – ik
heb dit al eens eerder hier naar voren gebracht – als iets ten aanzien
waarvan je je het kunt permitteren om er vóór of tegen te zijn,
is een immer bestaand krachtenveld, dat zowel ten goede als ten kwade van
Europa kan werken. De meeste ervaringen in het verleden zijn ervaringen met
een krachtenveld dat ten kwade uitwerkte voor Europa. Maar het kan ook ten
goede werken. De realiteit is namelijk dat dit krachtenveld er is en dat er
op dit moment bij zowel Frankrijk als Duitsland zeer duidelijke intenties
zijn om het zo goed mogelijk ten gunste van Europa te hanteren. De rol van
de Nederlandse buitenlandse politiek is er niet een om de slaaf te worden
van dat krachtenveld, maar om te proberen het, met onze relatieve invloed,
ten gunste van Europa te beïnvloeden.
 
 Wij moeten de Frans-Duitse relatie proberen te beïnvloeden, zodanig
dat deze het Europese proces zo constructief mogelijk beïnvloedt. Daarvoor
is nodig dat wij niet wachten tot het moment waarop Bonn en Parijs hun gemeenschappelijke
posities hebben bereikt. Daarvoor is nodig dat je veel eerder inspeelt op
de posities van die landen afzonderlijk, voordat zij al met elkaar tot de
zaken zijn gekomen. Dit is een van de belangrijkste redenen voor de politiek
van het nabuurschap, waar de heer Van Gennip ook over heeft gesproken. Het
is niet alleen, omdat wij uitdrukking willen geven aan de gedachte dat je
het met je buren goed moet vinden. Zelfs als je niet zo gesteld zou zijn op
je buren – wat in dit geval niet het geval is – geldt deze politiek,
omdat het nabuurschap niet voortkomt uit liefde, maar uit opportuniteit. Dat
sluit liefde niet uit, maar de opportuniteit vergt dat je probeert zo goed
mogelijke verhoudingen te hebben, waarbij je als uitgangspunt mag nemen dat
het in bijna alle landen een ervaringsfeit is, dat zij met hun buurlanden
een in principe korzelige verhouding hebben.
 
 Het echte argument is daarnaast dat wij langs deze weg een veel belangrijker
invloed uitoefenen op de ontwikkeling van Europa dan wanneer wij gewoon als
een van de lidstaten aan het Europese besluitvormingsproces deelnemen. Iedere
keer opnieuw frappeert het mij in het contact met de Duitsers – zoals
bij de grote conferentie die het afgelopen weekend heeft plaatsgevonden –
hoezeer dit mogelijk is en hoezeer men openstaat, ook ten aanzien van een
klein land, om te luisteren naar opvattingen dienaangaande. De Benelux heeft
nog te weinig in de gaten om wat voor een onmisbare factor in de totstandkoming
van Europa het hierbij gaat. De Frans-Duitse as als zodanig heeft op zich
zelf weinig kans om iets te betekenen voor Europa, als dit niet begeleid wordt
door onder meer die landen die in de holte van die twee landen zijn genesteld,
te weten de Benelux.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik deel de appreciaties van de regering ter zake
 geheel. Zou de minister echter kunnen uitleggen wat, bij die
positieve ondertoon, op dit moment het verschil is? Hij maakt een profileringspunt
van het goede nabuurschap van deze regering, maar wat is nu exact het verschil
met het beleid dat Nederland in de laatste jaren ter zake heeft gevoerd?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nu, voorzitter, het exacte verschil... Ik wil niet onvriendelijk zijn,
maar ik wijs er bijvoorbeeld op dat de laatste jaren de verhoudingen tussen
Nederland en de beide andere Beneluxlanden, België en Luxemburg, niet
echt goed waren; dat werd de laatste jaren zelfs veel slechter. Het is ons
gelukt om een aantal dossiers vlot te trekken, waaronder die van de hogesnelheidslijn
en van de waterverdragen. Die dossiers zijn in het begin van het aantreden
van dit kabinet vlot getrokken. Ik geloof dat wij echt begonnen zijn om, geconcentreerder,
weer opnieuw te proberen tot politieke samenwerking te komen. Hierbij zij
bedacht dat de economische samenwerking van de Benelux voor ons allen een
beetje een gepasseerd station is, dat is ingehaald door ontwikkelingen in
de Europese Gemeenschap. Het feit dat je met de drie landen samen, als je
het met elkaar eens bent, een factor vertegenwoordigt die in stemmenaantal
groter is dan één groot land, is toch iets dat nu, uit een oogpunt
van politieke samenwerking en bewustwording, in die drie landen een dagelijks
besef aan het worden is. Dat proberen wij te exploiteren. En van daaruit,
maar ook los daarvan en onafhankelijk, probeert Nederland op Duitsland en
Frankrijk direct in te spreken. Zo heeft het weer hervatte overleg met Frankrijk
in de werkgroepen, waar wij een jaar geleden mee begonnen zijn, Nederland
en Frankrijk, wat een aantal politieke uitgangspunten voor Europa betreft,
al dichter bij elkaar gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ter adstructie worden nu de waterverdragen opgevoerd.
Als ik goed ben ingelicht, was de overeenstemming over de waterverdragen al
buitengewoon ver gevorderd bij het aantreden van dit kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, in principe, maar er gebeurde niets. Het was een kwestie van totaal
bevroren dossiers; ze hielden elkaar in een gijzeling. Ik denk aan het uitdiepen
van de Westerschelde en het schoonmaken van de grote rivieren in het Belgische
gedeelte. Er zat absoluut geen vordering in; het zat vast. Daaraan was ook
nog gekoppeld de hogesnelheidslijn; die zat helemaal vast. Ik zeg dit nu,
omdat u mij dat vraagt, want ik zou er alleen al uit bescheidenheid niet over
begonnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Ik had niet de indruk, voorzitter, dat er medio 1994 geen enkel schot
meer in die waterverdragen zat, integendeel.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, ik heb ook wel eens de indruk dat de vorige regering het niet in de
gaten had. Maar het zat wel vast.
 
 Voorzitter! De Frans-Duitse relatie – ik sta er wat langer bij stil,
omdat het absoluut een sleutel is – houdt stand, ondanks vaak de toenemende
druk om er een wig in aan te brengen, en koerst op de EMU af. Er vindt op
het ogenblik een gemeenschappelijke standpuntbepaling plaats tussen de Fransen
en de Duitsers. Recente informatie die ik daarover gekregen heb, laat zien
dat dit standpunten zijn die zeer dicht liggen bij tot nu toe als voorlopig
ontwikkelde standpunten van Nederland. Ik denk dat wij daar volgende week
of over twee weken wat preciezer over kunnen doorpraten.
 
 Voorzitter! Over het volgende onderwerp is in wisselende bewoordingen
maar op hoofdlijnen positief gesproken. Dat betreft de herijking. Sommige
geachte afgevaardigden stelden vast dat de herijking is voortgekomen uit een
moment van onmacht tijdens de laatste kabinetsformatie. Er was sprake van
min of meer vastgelopen discussies – eigenlijk al jaren lang –
over de percentages voor ontwikkelingssamenwerking en de verhouding tussen
de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking en defensie. Er was sprake van
een verstening van opvattingen. Dat komt omdat de twee partijen die hun standpunten
ten opzichte van elkaar hadden ingegraven, niet verplicht waren om met elkaar
zaken te doen. De liberale en de sociaal-democratische uitgangspunten waren
heel zuiver en heel herkenbaar en werden vroeger in hun meest zuivere zin
gereserveerd voor het oppoetsen van de identiteit en misten daardoor vaak
een grote graad van toepasbaarheid. Paars dwingt ertoe, dat men met elkaar
zaken doet. Dat is het nieuwe van dit paarse kabinet. Ik laat nu in het midden,
in hoeverre dat geapprecieerd wordt. Dat is bij de herijking het centrale
punt. Daardoor is de verstening doorbroken.
 
 Toen wij er bij de formatie niet uitkwamen, omdat de tijd te kort schoot
bij zoveel geschiedenis, hebben wij besloten daarvoor een oplossing te zoeken.
Wij hebben meteen geprobeerd die oplossing in een groter verband te vinden.
Dat grotere verband is natuurlijk te vinden in de veranderde wereld. Ik heb
gemerkt dat niet alleen in Nederland maar ook in andere westerse landen, de
veranderingen die in de wereld plaatsvinden hebben geleid of leiden tot veranderingen
op de departementen van Buitenlandse Zaken. Dat betreft vooral de positie
van dit departement ten opzichte van andere departementen. Ik ga die veranderde
wereld hier niet zum Grunde bespreken. De heer Van Gennip vroeg naar het woord
herijking. Hij had liever van herpositionering gesproken. Dat woord is een
keer gevallen en gaat dan een eigen bestaan leiden. Wij moeten daaraan niet
al te veel betekenis hechten.
 
 De herijkingsnota had niet tot doel om op de verschillende inhoudelijke
dossiers nieuwe opvattingen te gaan bepalen. Dat is nooit de bedoeling geweest.
Het was de bedoeling om te inventariseren welke veranderingen er in de wereld
hebben plaatsgevonden – met name sinds 1989 – en welke beleidsveranderingen
er moeten komen om goed daarop in te spelen. Dat is de kern van de herijking.
Daarom staan er ook zoveel dingen niet in. Die behoren en blijven behoren
tot het traditionele buitenlands beleid. Die zijn echter niet expliciet genoemd
vanwege de relatie met de veranderde wereld. Als iemand vraagt, waarom de
duurzame ontwikkeling er niet in staat, wijs ik erop dat ontzettend veel belangrijke
waarden en begrippen niet genoemd worden in de herijkingsnota. Er is een poging
gedaan om datgene te noemen, dat als consequentie van de veranderde wereld
een argument oplevert om de organisatie en de inrichting van het beleid te
veranderen. De trefwoorden zijn, dat je van een bipolaire wereld gaat naar
een multipolaire wereld, van interstatelijke conflicten naar
intrastatelijke conflicten, dat er sprake is van een meer veelsoortige en
meer geografisch bepaalde dreiging maar ook nieuwe kansen, dat er sprake is
van een verscherpte internationale concurrentie. Vroeger hadden wij in die
bipolaire wereld – ook in economisch opzicht – niet te maken met
het gecompliceerde beeld, dat de uitdagingen en de kansen voor de economie
zich eigenlijk over de hele wereld aan het ontwikkelen zijn. Dat zijn nieuwe
gegevens en die vragen om een nieuwe organisatie. En, maar dat is meer het
terrein van de heer Pronk, er is ook een andere Derde Wereld. In die bipolaire
wereld van ons hadden wij een veel monolithischer begrip van de Derde Wereld.
Die Derde Wereld is nu een derde, vierde en vijfde wereld geworden. Dat zijn
allemaal verschillende soorten werelden geworden. Ook daarom moeten wij het
terrein van die ontwikkelingssamenwerking opnieuw herzien.
 
 Deze variëteit vraagt om een andere verdediging van het Nederlandse
belang. Ik kom daarop dadelijk terug. Die vraagt om meer coördinatie,
om ontschotting, méér afstemming op elkaar van de onderdelen
en om andere prioriteiten. De heer Van Gennip stelt dat er uitgegaan wordt
van verwevenheid, doch dat hij uit elkaar drijven constateert. Dat is niet
met elkaar in strijd. Nederland moet zichzelf over de wereld zo effectief
mogelijk presenteren. Wij hebben daarvoor beperkte financiële middelen.
Wanneer wij die zo effectief mogelijk willen inzetten, moeten wij beginnen
met te erkennen dat de verschillende uithoeken van de wereld om een verschillend
antwoord vragen. Wij moeten dus diversifiëren in ons antwoord. Daarvoor
moet je echter de mogelijkheid hebben om elementen van het buitenlands beleid
met elkaar in verbinding te brengen. Die elementen van het buitenlands beleid
waren in het verleden te weinig met elkaar in verbinding. Wij kunnen geen
echte machtspolitiek voeren, noch militair noch met het grote kapitaal. Dus
moeten wij, ploeterend met de middelen die wij hebben, proberen een zo effectief
mogelijke combinatie te maken. Dat is de essentie van de herijking.
 
 Ik kom nu op het fameuze Nederlandse belang. Alle woordvoerders hebben
daarover gesproken. Daarop wordt van verschillende kanten geschoten in prijzende
of in niet-prijzende zin. Ik heb zelf de meeste passages daarop aangepakt.
Ik heb het onderscheid ook willen aanbrengen. Waarom? Ik had er eerst zelf
niet zo'n behoefte aan, maar in de politieke discussie begon dat punt van
het Nederlands belang – de koopman en de dominee – zo duidelijk
op te spelen. Het ging daarbij vooral om de vraag, wie van de twee de portemonnaie
mag vasthouden. De koopman en de dominee mogen alle twee in het Nederlands
beleid aan het woord zijn. Dat zal ook zo blijven. De kernvraag is echter:
wie houdt de portemonnaie vast? Ik heb geprobeerd enige ordening in die discussie
te brengen door een onderscheid te maken tussen het Nederlands belang in enge
zin en het Nederlands belang in brede zin. Er staat nadrukkelijk in de nota,
dat het Nederlands buitenlands beleid zich richt op het Nederlands belang
in brede zin. Daarin zit het Nederlands belang in enge zin. Dat Nederlands
belang in enge zin is heel eenvoudig. Dat is het belang wat wij najagen in
competitie met andere landen. Ik wil die order of die investering en zorg
ervoor dat Frankrijk die niet krijgt. Dat is het belang in enge zin. Dat is
echter niet het belang waarop deze nota zich richt, maar wij willen dat belang
ook niet verwaarlozen. Het gaat om het Nederlands belang in ruime zin. Daarom
kom ik tot de beschrijving dat het in ons belang is, dat er een rechtvaardige
wereld is. Ik begrijp dan ook niet zo goed de gevoeligheid en de kritiek in
dit verband.
 
 De heer Veling valt mij hierop aan en vraagt, waarom wij alles terug moeten
brengen tot belang. Mijn antwoord is: dat hoeft niet, maar dat kan heel goed.
En het is helemaal niet zo slecht gedacht. De moraal is ook voortgekomen uit
"belang". Het niet doden opdat ge niet gedood wordt, wil niet zeggen dat "het
niet doden" niet een eigen waarde heeft. In alle regelingen zit een ordening
die ook in ons eigen belang is. Het is in ons eigen belang om die dingen met
elkaar af te spreken. Als iemand zegt "ik heb behoefte aan een nog hogere
rechtvaardiging daarvoor", zeg ik: oké. Maar het is niet nodig om tot
een gezamenlijke conclusie te komen. En dat is in brede zin het belang van
een wereld waarin een rechtsorde heerst, waarin mensenrechten worden gerespecteerd
en waarin voortdurend gepoogd wordt om tot sociale rechtvaardigheid te komen.
Dat is een Nederlands belang in brede zin.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Zoals ik al heb gezegd, heb ik inhoudelijk met de formuleringen in de
herijkingsnota geen problemen. Ik proef dat is gezocht naar een evenwicht.
Er is geen sprake van een redeneren vanuit alleen maar eigenbelang. Mijn bezwaar
tegen de poging om mogelijkerwijs anderen de wind uit de zeilen te nemen door
dat begrip zo centraal te stellen en breder uit te leggen, is dat er niet
altijd een verbinding is tussen belang en een internationale gerechtigheid.
Dat conflicteert. Dat is op kleinere schaal zo, want soms moet je je eigen
belangen prijs geven om wille van een ander. Maar het kan ook in grotere verbanden,
het kan op wereldschaal. Ik vind het potentieel riskant om te pogen, alle
goede doelen – daarover zijn wij het eens – te herleiden tot belangen.
Dan komen wij ons zelf tegen, vrees ik.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, maar wij moeten er niet van schrikken om ons zelf tegen te komen,
vooral niet als je daar redelijk op gesteld bent. In wezen spreken wij over
het hogere. Mensen die geloven in een god, in een opperwezen, zullen hun richtsnoeren
daarvandaan willen halen. Zij zullen minder makkelijk toestaan dat die samenvallen
met het belang van bijvoorbeeld humanisten. Dat is in wezen het punt. Solidariteit
kan ik verdedigen, bevorderen en opbrengen uit eigenbelang. Dat geldt ook
voor gerechtigheid. Als u zegt dat u daarvoor een imperatief van boven nodig
heeft, vind ik dat ook goed. Maar het valt samen met het mijne. Het komt er
niet bovenop.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 U heeft goed begrepen waar het mij en mijn politieke vrienden om begonnen
is in dit soort kwesties. Het gaat er natuurlijk niet om, een idee van internationale
gerechtigheid te claimen voor een christelijke benadering. Het is prachtig
als je gezamenlijk besef daarvan ontwikkelt, vanuit welke achtergrond dan
ook. Maar ik blijf zeggen: dan is de noemer van het belang te smal. Vroeg
of laat, ook in een open gesprek met humanisten, zullen belangen
moeten worden opgeofferd om wille van doelen die verder strekken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb hiermee niet alle conflictsituaties beheerst. Ik heb niet voor
alle gevallen een antwoord gevonden. Ik erken dat er een conflictsituatie
mogelijk is tussen een heel concreet aanwijsbaar belang in enge zin en het
belang in brede zin. En daar is geen catechismus voor. Daar is een beleid
voor waarin de beslissing wordt afgewogen. Dat gebeurt met de middelen die
wij hebben: de regering in discussie met het parlement.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Dat is nu juist het punt. U probeert de catechismus wel te schrijven.
Waartoe doen wij bepaalde dingen? Wij doen bepaalde dingen om het eigenbelang
te dienen. En dan komt er natuurlijk een hele exegese van eigenbelang in enge
zin en in brede zin. Uw probleem is niet wat u zojuist opsomde. Uw probleem
is de hanteerbaarheid als ijkpunt van het begrip eigenbelang, waaraan de instrumenten
gemeten moeten worden. Welnu, u en ik kunnen ons allerlei voorbeelden voorstellen
waarbij wij zouden zeggen: zelfs uitgaande van de interpretatie van eigenbelang
in brede zin is het niet nodig om een of andere actie te ondernemen. Integendeel,
laten wij maar een hek rondom Mali zetten of rondom andere brandhaardjes in
de wereld. Laat dat vuur maar uitwoeden. Het roeit zichzelf dan wel uit. Ik
vereng, ik verkramp bij een buitenlands beleid dat wordt geperst in begrippen
als eigenbelang.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dan doet u gewoon niet mee. Dan hoeft u ook niet te persen. Dat zou ik
niet van u willen vragen. Ik leg alleen uit hoe in de praktijk mijn benadering
de benadering van iedereen zou kunnen zijn. En dan doet u er nog een schepje
bovenop. Het zetten van een hek om Mali, of waar u dat ook zou willen, vind
ik op een iets langere termijn niet in het belang van de wereld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Van Nederland.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ook niet van Nederland. Ik heb het ook niet over het eigenbelang. Ik heb
het over de Nederlandse buitenlandse politiek. Die is er omdat Nederland zich
met dit instrument in de wereld, zowel spiritueel als zakelijk, zo goed mogelijk
wil presenteren. Dat wil zeggen: invloed zien te krijgen voor je denkbeelden
aan de ene kant en zoveel mogelijk baat halen aan de andere kant, gewoon zoveel
mogelijk baat halen. Dat is heel ordinair, maar het is een wezenlijk punt.
Voor die twee dingen hebben wij een buitenlands beleid. Daar zit een verbetering
van de wereld ook in. Maar ik vind het niet nodig dat daarvoor een aparte
categorie wordt geschapen. Ik kan die ook niet plaatsen. Dat kunt u misschien
beter, want u kunt zeggen: mijn geloofsovertuiging zegt mij dat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Ik denk niet dat wij het in dit verband over geloofsovertuiging hebben.
Ik dacht dat wij het gewoon hadden over intellectuele analyses en bruikbaarheden
en om instrumenten van buitenlands beleid op af te stemmen. Wij hadden het
over het Nederlandse belang, het nationale belang. Dan hoeft er niet altijd
een onderscheidend criterium te zijn waar het gaat om daden van bijvoorbeeld
solidariteit, ongeacht de gronden waarop ik daartoe word geïnspireerd,
met landen of situaties waarbij ik mij geen enkel belang kan voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat komt omdat u misschien de wereldgemeenschap te weinig als wereldgemeenschap
ziet, terwijl ik toch denk dat u daartoe vaak de neiging hebt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Als u was gaan werken met begrippen als "globale menselijke veiligheid" –
om een slechte vertaling van een Engelse term te gebruiken – hadden
wij elkaar kunnen vinden. Maar in de nota wordt een- en andermaal gesproken
van nationaal, Nederlands eigenbelang.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Globale veiligheid is een vorm van Nederlands belang. Dat is wat ik zeg.
Het is vaak een puriteinse discussie: het mag niet. Je mag het niet in zulke
termen vertalen. De heer Veling zei: waarden herleiden tot belangen. Ja, inderdaad,
het is ons belang dat wij bepaalde waarden omhoog houden. De waarde is in
zichzelf de waarde. Maar wij hebben er een belang bij dat de waarden verdedigd
worden. Wij hebben er belang bij dat er een internationale rechtsorde is in
de wereld en dat al het mogelijke wordt gedaan voor de mensen. Dat is niet
een eng belang. Dat is een ruim belang.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Als u het zo breed interpreteert, als u er zo'n brede lading aan geeft –
waarin ik mij uiteraard kan vinden – dan heeft het geen onderscheidend
vermogen meer. Dan is "het goede" het leidend principe. Er kan ook aan andere
termen worden gedacht. Maar u heeft gekozen voor "het Nederlandse belang".
Als u deze interpretatie volgt, waarin u natuurlijk vrij bent, dan is het
geen ijkpunt meer. Dan kan ik er – Van der Beugel opnieuw citerend –
alle kanten mee op.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik vrees dat het hele kabinet er is voor het Nederlandse belang. Het buitenlands
beleid is een op een bepaald onderdeel toegespitst element. Ik weet ook niet
wat ertegen is. Maar misschien wordt het erg semantisch.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Het is niet semantisch, want ook in het binnenlands beleid maken wij onderscheid
tussen algemeen belang en particuliere belangen. In de nota suggereert de
regering dat zij het heeft over het particuliere eigen belang en niet over
het algemeen belang. Daarover sprak de heer Van Gennip. Als de minister zegt
dat het woord "belang", zoals in de nota gehanteerd, moet worden geïnterpreteerd
als "algemeen belang", dan is het onderscheidend vermogen inderdaad verdwenen.
Het interessante van de nota was nu juist dat Nederland beter moest opkomen
voor zijn eng gedefinieerde nationale belang. Dat was, of je er nu voor of
tegen bent, een nieuw en interessant punt. Als de minister zegt daarmee uit
te spreken dat Nederland moet opkomen voor het algemeen belang, dan heeft
hij niets nieuws gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! De heer Jurgens doet nu alsof het belang in enge zin in de
herijkingsnota is weggeschreven, maar het tegendeel is het geval. In de herijkingsnota
hebben wij beide zaken zichtbaar gemaakt in een poging om eens een zekere
pacificatie te brengen in die discussie: beide belangen behartig je,
maar het een als onderdeel van het ander. Wij erkennen dat er soms strijd
kan zijn tussen het een en het ander. Voor het antwoord op de vraag wat je
dan moet doen, is geen catechismus geschreven, ook niet voor degenen die dat
als het ware vanuit een hogere waardebepaling bekijken. Ook in vorige kabinetten,
die het hierover minder geëxpliciteerd hadden, moest iedere keer die
afweging worden gemaakt. Het werd echter niet zo gerubriceerd.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mij verwondert een beetje de manier waarop de minister over hogere belangen
praat. Ik begrijp het wel in de context van de discussie met vertegenwoordigers
van christelijke partijen. Maar het gaat toch ook in zijn eigen bewoordingen
om dingen die verderstrekken dan het particuliere belang? Wij moeten niet
over woorden twisten, maar bij de ontwikkelingssamenwerking of algemeen in
het buitenlands beleid moeten toch soms keuzen worden gemaakt die strijdig
zijn met enge belangen? Dat gebeurt dan om wille van een hoger doel. Wat mij
betreft, hoeft dat dan geen exclusief religieuze lading te krijgen. Ik denk
daarbij aan begrippen als "gerechtigheid" of "het goede". Als je dat een beetje
geforceerd een belang blijft noemen, dan zeg ik: of het betekent dan niks
meer, of je loopt het risico dat je vroeg of laat misverstanden oproept.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Je hebt een keuze. Je kunt het streven naar een rechtvaardiger wereld
imperatief laten zijn als een opdracht waarvan je de herkomst maar niet motiveert.
Je kunt ook zeggen: wij beschouwen het als het belang van ons land. Het is
in het belang van dit land, van deze burgers, om te leven in een wereld die
rechtvaardig is. Dan ben je bezig met iets na te jagen wat je belangrijk vindt.
Nogmaals: ik zou het niet in de nota hebben aangestipt als het niet op zo'n
rare manier in discussie was geweest. Er wordt dan meestal ook nog aan toegevoegd
dat Nederland niet goed voor zijn eigen belang zou opkomen. Maar het buitenland
barst in een grote schaterlach uit als je zegt dat de Nederlanders niet weten
hoe zij voor hun belangen moeten opkomen. Dat is een beetje het rare erin.
De discussie was er een van: wij moeten voor ons eigen belang opkomen. Een
ander zei: nee, het gaat om de "noblesse", het gaat om de wereld, het gaat
om dingen die niet ons belang zijn, het gaat om de opdracht voor het goede.
In de indeling en de rubricering heb ik enige orde proberen te brengen om
te laten zien dat het niet zo tegengesteld aan elkaar is.
 
 De heer Van Gennip heeft, om even over een favoriet stukje eigen belang
in enge zin te spreken, indringende vragen gesteld over het exportinstrumentarium.
23 exporteurs van kapitaalgoederen hebben vorig jaar op 14 september gevraagd
om het exportinstrumentarium te verbeteren en uit te breiden. De staatssecretaris
van Economische Zaken heeft hierover een rapport opgesteld dat binnenkort
in de ministerraad zal worden besproken. Dat rapport gaat vooral over het
bestaande instrumentarium. De éénloketgedachte in de vorm van
een EXIM-bank is daarin niet behandeld, maar de gedachte hoeft daarmee niet
van de baan te zijn. De bij de herijking betrokken ministers zullen nader
bekijken of een dergelijke aanpak voor de Nederlandse situatie bruikbaar is.
 
 De heer Van Gennip vroeg ook naar de verlengde plaatsingsduur van medewerkers.
De gemiddelde plaatsingsduur is nu vier jaar. Een langere plaatsingsduur zou
tot betere benutting van opgedane kennis kunnen leiden, maar hieraan zijn
ook beperkingen verbonden. In de eerste plaats levert regelmatige functiewisseling
een frisse kijk op zaken op en daarmee een aanzet tot nieuwe inzichten en
initiatieven; de heer Van Gennip weet dat. In de tweede plaats is een verdeling
van de lusten en lasten wenselijk ten aanzien van posten met grote verschillen
in werk- en leefomstandigheden. In de derde plaats wordt de totale kennisopbouw
van diplomaten verminderd als gevolg van een te lange plaatsingsduur op één
post. Uit een oogpunt van kostenbesparing zal worden gestreefd naar het waar
mogelijk inzetten van lokale deskundigheid.
 
 De heer Van Gennip vroeg voorts nog naar de plaats van het Westelijk halfrond
in het buitenlands beleid in relatie tot de aanwezigheid van het Koninkrijk
in het Caribisch gebied. Op dat punt willen wij nu juist wat meer helderheid
krijgen. Het Koninkrijk heeft ook andere buren dan alleen aan de Belgische
en Duitse grens, want het heeft ook buren in het Caribisch gebied. Wij zouden
graag zien dat meer aandacht wordt gegeven aan de mogelijkheden om tot een
meer geïntegreerde en gespecialiseerde benadering van met name het Caribisch
gebied te komen ten dienste van het hele Koninkrijk. Daarover zullen wij nog
in de loop van dit jaar gesprekken voeren met de Nederlandse Antillen en Aruba.
 
 Er is gevraagd in hoeverre de herijking in conflict zou kunnen komen met
het Nederlands voorzitterschap. Ik geloof dat mevrouw Lycklama die vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Het waren de ambassadeurs.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Zeker, maar het is ook in de Kamer naar voren gebracht. Op de ambassadeursconferentie
heb ik gezegd dat wij dit gevaar, deze mogelijkheid, wel degelijk zien. Dat
heeft van begin af aan in de inschatting van risico's gezeten. Wij zien kans
om de herijkingsoperatie klaar te hebben voordat het Nederlands voorzitterschap
gaat tellen, wat inderdaad al begint bij het werk van de trojka. Het echte
werk begint natuurlijk, zo zeg ik mevrouw Gelderblom, als wij echt voorzitter
zijn. Maar in de aanloop daar naartoe zal er al zeer veel tijd en energie
van ons gevraagd worden. Maar wij zien dus mogelijkheden om die operatie voor
die tijd klaar te krijgen, maar je weet dat nooit zeker. Als het niet lukt,
dan passen wij het proces zodanig aan dat in ieder geval het voorzitterschap
er kwalitatief niet onder lijdt.
 
 Voorts is gevraagd naar de rol van de minister-president en naar de aanpassingen
die nodig zijn om die rol de ruimte te geven. Wij hebben het gevoel dat de
minister-president vooral in de presentatie als afzonderlijk bewindspersoon
een belangrijke rol zal spelen. Het is alleen maar ook in het belang van Buitenlandse
Zaken om op dit punt geen lange tenen te hebben en ruimte te scheppen opdat
dit zo goed mogelijk kan gebeuren. Dat gebeurt ook. De dossiers voor de minister-president
worden op het departement van Buitenlandse Zaken gemaakt in nauwe samenwerking
met de twee daartoe aangewezen ambtenaren van Algemene Zaken. Aan die voorbereiding
en presentatie schort het op het ogenblik niet. Als het op een gegeven een
zodanige vorm gaat aannemen dat de minister-president meer
krachten tot zijn beschikking zou moeten hebben, dan moeten wij daarover praten.
In de Nederlandse constitutionele conceptie blijft de verantwoordelijkheid
voor het buitenlands beleid bij de minister van Buitenlandse Zaken. Het is
een beetje geven en nemen. In het ene kabinet gaat dat wat gemakkelijker dan
in het andere. Tot nu toe gaat het in dit kabinet tussen de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken in goede samenwerking. De minister-president
heeft alle kennis van het departement tot zijn beschikking om zijn rol en
zijn plaats te vervullen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):
 
 Voorafgaande aan mijn vraag over de rol van de minister-president stelde
ik de vraag over de bevoegdheidsverdeling. U heeft nieuwe verantwoordelijkheden
gekregen op het gebied van de coördinatie. Heeft u echter ook nieuwe
bevoegdheden gekregen in dat licht?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Neen. Ik heb er in de Tweede Kamer ook op gewezen dat dit een punt is
dat waarschijnlijk het werk van de minister van Buitenlandse Zaken zwaar zal
belasten. Hij heeft de opdracht om de coördinatie aan te brengen tussen
alle elementen die ook op andere departementen worden gemaakt en die onderdeel
zijn van het buitenlands beleid. Hij kan op het geheel worden aangesproken.
Toch blijven de verschaffers van die onderdelen op hun terrein de ministerieel
verantwoordelijken. Ik heb geen speciaal instrument gekregen anders dan dat
van de overtuiging om te proberen op de verschillende plaatsen door praten
en voorstellen te doen die rekening houden met de verschillende belangen,
tot een beleid te komen. Ik ben aanspreekbaar op het gehele beleid, maar ik
kan het eigenlijk alleen maar echt afdwingen binnen het bestel van de ministerraad.
Je kunt daarin dan ook verliezen. Dat is echter de werkelijkheid. De minister
voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken gaan
bevorderen dat de werkzaamheden van de ambtenaren die bezig zijn met het buitenlands
beleid plaatsvinden in de directe nabijheid van de werkzaamheden van ambtenaren
die bezig zijn met het beleid voor ontwikkelingssamenwerking en omgekeerd.
Met andere woorden: er wordt een integratie van denken bevorderd op de plaatsen
waar het beleid wordt aangemaakt. Daarbij heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
ook een eigen verantwoordelijkheid. Hij en ik zijn wel genoodzaakt om veel
meer met elkaar te praten. Wij kunnen ons veel minder permitteren om maar
voor het eigen straatje te praten. Hoe het precies gaat uitpakken, moeten
wij natuurlijk afwachten. Het zal heus wel met problemen gepaard gaan, maar
ik heb er vertrouwen in dat het zal lukken, evenals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Dus er is sprake van een marge die niet spijkervast geregeld is. In de cultuur
van het samenwerken zullen wij daarvoor oplossingen moeten vinden.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de mensenrechten, waarover eigenlijk
alle woordvoerders hebben gesproken. Nederland zal proberen zich niet alleen
waar ook ter wereld onverminderd in te zetten voor de mensenrechten, maar
zal dat hopelijk ook effectiever gaan doen. Dat is absoluut geen kritiek op
het beleid van vorige kabinetten, maar het is wel zo dat door de regionalisering
van het beleid het mogelijk is het mensenrechtenelement in te bouwen in het
regiobeleid dat gevoerd wordt en waarin het mensenrechtenprobleem in bijna
iedere regio anders ligt. Voor dat mensenrechtenbeleid wordt inderdaad een
aparte directie gemaakt, waarin het geestelijk gedachtengoed wordt aangemaakt
dat wordt doorgegeven aan de verschillende regio's, waar men op verschillende
wijzen methodes van actie of reactie vindt om het mensenrechtenbeleid te voeren.
 
 Het mensenrechtenbeleid is niet alleen reageren op en het veroordelen
van schendingen. Het is ook het zoeken naar wegen om die schendingen wereldwijd
te voorkomen. Aangezien mensenrechtenschendingen vaak een heel directe relatie
hebben met barre en verschrikkelijke economische omstandigheden, kan de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking in die relatie veel preventief proberen te
doen. Het mensenrechtenbeleid is door de veranderde wereldsituatie ook veel
moeilijker geworden. Ik noem een paar aspecten.
 
 Het ene is dat de gewelddadige schendingen tegenwoordig meer intrastatelijk
plaatsvinden in plaats van interstatelijk. Daarbij doet zich de vraag voor
wie je met je mensenrechtenbeleid eigenlijk aanspreekt en hoe je de schendende
partij zou kunnen brengen tot verandering van het gedrag. Wanneer het gaat
om conflicten tussen staten is dat gemakkelijker via statenorganisaties zoals
de Verenigde Naties. Bij intrastatelijke conflicten is dat moeilijker. Je
kunt natuurlijk wel altijd de groepen en de personen die zich schuldig maken
aan schending van mensenrechten erop aanspreken, maar de afdwingbaarheid en
de beïnvloedbaarheid worden ingewikkelder.
 
 Dan is er een tweede complicerende factor. Dat is het nieuwe zelfbewustzijn
van een aantal Aziatische landen. Dat heeft geleid tot een verscherpte discussie
over de universaliteit van de mensenrechten die vaak worden ervaren als westerse
normen en waarden. Bijvoorbeeld in landen in Zuidoost-Azië kun je vrijwel
dagelijks zien dat het mensenrechtenvraagstuk ingewikkelder wordt. Door de
scherp ontwikkelde economie is er ruimte ontstaan voor een veel groter cultuurbesef,
ook het besef van de eigen waarden. Waarden waarmee ze vroeger geconfronteerd
in een passieve machteloosheid, terwijl ze nu de vraag stellen: waarom zijn
jullie per definitie beter dan wij en wie ben je? Ik heb het er dus niet over
dat de discussie niet gevoerd wordt of gevoerd zou moeten worden. Integendeel.
Alleen, die discussie is wel gecompliceerder. Dat is ook te merken in een
land als China. Men erkent daar de universaliteit van waarden, maar men onderkent
dat er in de beleving ervan verschillen zijn, dat er ontwikkelingsverschillen
en dat de economie zich sneller ontwikkelt dan andere factoren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 U heeft gezegd dat de mensenrechten een zaak is die vooral verband heeft
met het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, op het punt waarover ik sprak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Voorzitter! Tijdens het bezoek van minister Pronk aan China is de studentenleider
Wei Jingsheng opgepakt en meegenomen. Ik herinner mij dat
toen aan minister Pronk is gevraagd waarom hij daar niets van gezegd heeft.
Hij heeft daarop geantwoord dat minister Van Mierlo en premier Kok China zouden
bezoeken en dat dit meer op hun terrein ligt. Dat lijkt mij in tegenspraak
met de opmerking die u zojuist maakte.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ben blij dat u deze vraag stelt, want dat stelt mij in de gelegenheid,
daarover opheldering te verschaffen. Ik heb gezegd dat het voorkomen van armoede
een preventieve invloed op het schenden van mensenrechten kan hebben. Het
mensenrechtenbeleid valt in de eerste plaats onder de verantwoordelijkheid
van de minister van Buitenlandse Zaken. De factor ontwikkelingssamenwerking
kan daarin echter een constructieve rol spelen. Mevrouw Zwerver heeft gezegd
dat wij tijdens ons bezoek aan China en Indonesië de mensenrechten niet
aan de orde hebben gesteld. Voorzitter! Dat is feitelijk niet juist. Ik heb
in de rapportage aan de Tweede Kamer zorgvuldig naar voren gebracht dat ik
in China een uiterst moeizame maar zeer lange discussie heb gevoerd over het
mensenrechtenbeleid. Zelfs tijdens het staatsbezoek aan Indonesië –
een staatsbezoek is niet een gelegenheid waarbij alle fricties tussen staten
aan de orde worden gesteld – heb ik met mijn collega Alatas zeer uitvoerig
gesproken over de mensenrechten. Dat geldt uiteraard niet voor de Koningin.
Premier Kok heeft de mensenrechten overigens ook heel voorzichtig aan de orde
gesteld. Dit onderwerp behoort natuurlijk in de eerste plaats onderwerp van
overleg tussen ministers van Buitenlandse Zaken te zijn.
 
 Voorzitter! Dit onderwerp wordt met het jaar gecompliceerder. Er is sprake
van een grotere zelfstandigheid en daarmee van een groeiende eigenwaarde.
Daarbij geldt dat het ene mensenrecht universeler is dan het andere. Wij vinden
dat de doodstraf een schending van mensenrechten is, terwijl deze straf in
zeer veel samenlevingen gehanteerd wordt. Ik noem in dit verband ook abortus
en euthanasie. Deze mensenrechten zijn minder universeel dan andere rechten.
Martelen is de meest universele schending van mensenrechten die je kunt bedenken.
Dat wordt ook erkend. De rest van de wereld vraagt ons, ook rekening te houden
met de lokale bril waardoor men naar de universele mensenrechten kijkt. Wij
zien de mensenrechten als een onaantastbare waarde, maar wij moeten zaken
doen met mensen die daar een andere opvatting over hebben. Wat moet je dan
doen? Geen zaken met die landen doen? Zouden daardoor de mensenrechten beter
gerespecteerd worden? Dat gebeurt alleen als er een direct waarneembaar economisch
nadeel ontstaat voor de gehele bevolking, maar dat is meestal niet geval.
Meestal benadeel je voornamelijk je zelf en maak je niet zoveel vorderingen
op het gebied van de mensenrechten.
 
 Voorzitter! Ik pleit er zeker niet voor, het onderwerp maar te laten rusten.
Ik wil juist dat er beter, effectiever wordt opgetreden op dit gebied. Als
minister Pronk in China is voor andere zaken hoeft hij niet iedere keer hetzelfde
te zeggen als wanneer ik daar ben. Het is natuurlijk goed mogelijk dat er
voor hem alle reden is, dit wel doen en dan moet hij dat ook doen. Ik heb
er al eens eerder voor gewaarschuwd dat de volgende situatie kan ontstaan:
het schenden van mensenrechten mag, als het maar bespreekbaar is. Dat is de
achterkant van deze kwestie.
 
 Voorzitter! Wij willen nieuwe instrumenten ontwikkelen voor het voeren
van een mensenrechtenbeleid. Daarvoor is echter een grote inventiviteit nodig.
Wij kunnen niet volstaan met vooral een benadering in de belijdende sfeer
zoals die tien of twintig jaar geleden gold. De situatie is ingewikkelder
geworden.
 
 Ik kan tegen mevrouw Zwerver zeggen dat dit punt inderdaad aan de orde
komt op de IGC. Wij weten alleen nog niet in welke vorm. Er is echter een
duidelijke tendens om de grondrechten op een of andere wijze in de communautaire
rechtsorde vast te leggen. Wij studeren daar nog op. Er is nog geen land dat
hiervoor een oplossing gevonden heeft. In de grondrechten voor de eigen lidstaten
wordt bescherming geboden aan de mensen die daar verblijven. Dat is een ander
probleem dan dat van de mensenrechten elders. Gelet op de toenemende regionalisering
verdient het aanbeveling om te zoeken naar grotere verbanden voor het voeren
van het mensenrechtenbeleid. Dit beleid moet uiteraard ook bilateraal gevoerd
worden, maar de EU kan effectiever optreden dan Nederland alleen.
 
 Om het relatieve karakter van het optreden te onderstrepen, geef ik het
volgende voorbeeld. Ik was enkele jaren geleden als parlementariër in
Indonesië. In een overleg met Alatas stelde ik de mensenrechten aan de
orde. Er volgde een gesprek over de universaliteit en over de relativering
daarvan. De vakbondsrechten vond ik toen zeer belangrijk. Ik kon echter niet
veel meer zeggen dan dat wij er voorstander van waren dat Indonesië de
vakbondsrechten meer zou respecteren. De Amerikanen namen het vervolgens ook
op voor de vakbondsrechten. Die zeiden echter: als je dat niet gauw verbetert,
krijg je met ons groot gedonder in de GATT-besprekingen. Je kunt overtuigend
praten, maar een dergelijk middel is veel overtuigender. Het gaat er heel
vaak om wat je achter de hand hebt als je de ander de les wilt lezen. Daarom
is de EU voor ons van groot gewicht. Mijn ervaring is dat de EU daar meer
aan doet dan ik dacht toen ik anderhalf jaar geleden in de Raad kwam.
 
 Voorzitter! Veel geachte afgevaardigden hebben in kritische zin gesproken
over de Raad van Europa. Ik dank mevrouw Gelderblom voor de zeer relevante
argumenten waarmee zij de houding van de Nederlandse regering heeft willen
verklaren. Ik stel voorop dat ik met haar van mening ben dat er nog aanzienlijke
tekortkomingen zijn in de wet- en regelgeving op het punt van het in acht
nemen van de mensenrechten in de Russische federatie. In de rapporten-Bindig
en Muhlemann wordt dat onomwonden vastgesteld. Het is des te merkwaardiger
dat men in diezelfde rapporten uiteindelijk concludeert dat in de huidige
omstandigheden integratie beter is dan isolatie. Dat is de kern van de zaak.
Tot "Roemenië" overheerste de houding dat voor toetreding tot de Raad
van Europa bijna in puriteinse zin moest worden voldaan aan de criteria. Als
je zuiver was, werd je toegelaten. Sinds 1992 is die houding prijsgegeven
voor een meer dynamische houding ten opzichte van het vraagstuk. Er wordt
rekening gehouden met de effecten van niet toelaten. Als het niet opnemen
in de Raad van Europa bevordert dat men in het desbetreffende land harder
werkt aan de mensenrechten, moet je dat zeker doen. Dat is echter niet de
ervaring en niet onder alle omstandigheden de reactie. Politiek
komt altijd neer op de vraag aan welke kant van het risico je gaat staan.
In 1992 is een ander antwoord gegeven op die vraag en is de zuivere houding
verlaten. In een aantal landen was de situatie van de mensenrechten absoluut
niet op het door de Raad van Europa gewenste peil, maar de voorwaarde is veranderd.
Een land moet zich in de richting bewegen van het volledig respecteren van
de mensenrechten. Er moet een wil zijn om daarop uit te komen. Men acht de
kans aanwezig dat men, met een helpend handje, daar ook sneller op uitkomt.
 
 Dat ligt ten grondslag aan het keerpunt dat zich in 1992 heeft voorgedaan,
2,5 jaar voor aantreding van dit kabinet. Wij waren daar allen bij en wij
hadden kunnen zeggen: wij zijn daartegen, wij geven de voorkeur aan het puriteinse
criterium. Dat geluid heeft niet geklonken, ook bij de regering niet. De toetreding
van Rusland werd in de lidstaten steeds meer gewenst geacht. Zij werd uitgesteld
met het oog op een oordeel dat eerst gevormd moest worden in de Assemblée,
want daarin zitten nationale parlementariërs, met nationale gevoelens.
Die parlementariërs hebben geconstateerd dat er een andere houding was.
Niet meer het puriteinse criterium wordt gehanteerd, maar het dynamische,
namelijk dat bij hulp sneller het gewenste niveau wordt bereikt. Ik geef onmiddellijk
toe dat er een risico van falen is. Het is dan lastig om nog op te treden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan de minister volgen in de afweging ten aanzien
van landen zoals Rusland en Roemenië. Als de prijs zou zijn dat je voor
die toegeeflijke houding aan het hart van je eigen institutie komt –
ik denk aan de rechtersbenoemingen en de afdwingbaarheid van de rechten van
mensen – kom je dan niet op een heel gevaarlijk terrein en is er dan
niet een andere kwestie aan de orde?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik geef toe dat dit aspect onderbelicht is gebleven, ook in het debat
aan de overzijde van het Binnenhof. Wij weten dat er voor financiële
middelen gezorgd moet worden voor het opvangen van het enorme blok Rusland
in de Raad van Europa. Door Rusland toe te laten, krijgen de burgers een gelegaliseerde
uitweg om te handelen op het terrein van de mensenrechten. Ik poets de bezwaren
niet weg, maar ik vraag begrip voor de andere risicoweging, vervolgens voor
het feit dat het al jaren bezig is en vervolgens voor het feit dat wij altijd
hebben gezegd: eerst moet de Parlementaire Assemblée beslissen. Wat
doet zij? Met een overdonderende meerderheid stelt zij een resolutie op waarin
in dynamische zin de condities zijn gedicteerd. Vervolgens zijn er de verzoeken
van mensenrechtenorganisaties uit Rusland zelf, die vragen om toelating van
Rusland. Vervolgens bekent Jeltsin dat het niet goed is in Rusland, en hij
vraagt: laat ons toe en geef niet door een afwijzing de kwade krachten de
kans. Gezien deze elementen, moet een verantwoordelijke regering dan op het
allerlaatste moment als enige land van de 38 zeggen: Nederland doet niet mee
en wij blokkeren ook de andere? Dat kan toch niet? Ik doe het niet. Ik vind
het vreselijk om een motie van het parlement naast mij neer te leggen, maar
als ik deze feiten op een rij zet, vind ik dat het parlement mij dat niet
mag vragen. Het zou het zichzelf niet moeten aandoen dat zijn regering deze
houding in de internationale wereld aanneemt.
 
 Voor het overige heb ik het grootst mogelijke begrip voor degenen die
daar moeite mee hebben. Het is waar dat er een verwatering dreigt van het
zuivere paradijs van ons allen in de Raad van Europa. Maar wat staat er tegenover?
Wat dreigt er als Rusland niet wordt toegelaten? Het voorstel om eerst de
verkiezingen af te wachten, is behoorlijk hooghartig. Er wordt over de schouders
van de Russen meegekeken en gezegd: je moet wel goed kiezen, anders mag je
niet in de Raad van Europa. Zo is het wel niet bedoeld, maar zo werkt het
wel.
 
 Het is geen geïsoleerde beslissing. Rusland is een immens probleem
voor West-Europa, in alle opzichten, dat niet geïsoleerd behandeld kan
worden. Het is onderdeel van een poging om een netwerk van integrale verbanden
te creëren, waarbij niet kan worden overgegaan tot de echte associaties,
zoals met de Europese Unie of, voorlopig, met de NAVO. De houding die het
Westen aanneemt ten opzichte van Rusland wordt met de dag een groter element
in de verkiezingscampagne aldaar. Ik wil niet zeggen dat wij ons functioneel
moeten maken ten opzichte van die campagne, maar ik haal toch nog even het
eigenbelang naar voren. Ook speelt een rol dat het niet in ons eigen belang
is dat er geen geïsoleerd Rusland is.
 
 In deze omstandigheden zou een Nederlandse "Alleingang" met een veto een
paar weken later overruled zijn door een meerderheidsbeslissing. Wij hadden
het even kunnen tegenhouden in de vergadering van permanente vertegenwoordigers.
Als daar geen consensus is, wordt een en ander in de Raad van Ministers besproken.
Ik had daar een gloedvol betoog kunnen houden en dan zouden twee Baltische
staten zich wellicht om heel andere redenen daarbij hebben aangesloten. Wij
zouden lang niet voldoende stemmen hebben gekregen om een tweederde meerderheid
tegen te houden. Je moet wel beseffen wat je doet. Als land moet je ook door.
 
 Mag ik nog eens wijzen op het punt van het eigenbelang, al is dat bijna
onfatsoenlijk? Dit land moet ook zaken doen met Rusland. Het moet zijn plaats
krijgen in al die deals die ook in economisch opzicht worden gesloten. En
dat land heeft geprobeerd om Rusland buiten de Raad van Europa te houden,
maar dat is niet gelukt. Er zitten een paar kanten aan die onderbelicht zijn
gebleven. Daarom dank ik de Kamer, dat zij mij de gelegenheid heeft gegeven
om dat hier nog even te doen. Om die reden heb ik de motie niet kunnen uitvoeren.
 
 Bij de geachte afgevaardigde Jurgens heeft dit waarschijnlijk ook een
belangrijke rol gespeeld, wanneer hij komt tot de zeer relevante vraagstelling
hoe je in die nieuwe situatie buitenlands beleid moet voeren met het parlement.
Het gaat dan vooral om het deel van het buitenlands beleid waarin wij niet
meer zo zelfstandig zijn. Onze zelfstandigheid zit vooral in de houding die
wij aannemen binnen een groter gremium. Dat gremium neemt dan voor ons allen,
met ons, die beslissing.
 
 Ik begrijp zijn probleemstelling, maar ik wil een paar dingen vaststellen.
Hij wil niet naar de Deense praktijk. Niet iedereen heeft dagelijks voor ogen
wat de Deense praktijk is. De Deense praktijk is een volstrekt monistische
houding, waarmee de minister van Buiten landse Zaken, nadat
hij van het parlement instructies heeft gekregen, naar Europa gaat, naar de
raad van ministers of naar andere dingen. Dat wil de heer Jurgens als staatsrechtsgeleerde
gelukkig niet.
 
 De vraag is of er zoveel zit tussen de Deense praktijk en de situatie
die wij op dit moment hebben. Als ik in de Algemene Raad in Brussel kom, stel
ik vast dat ik het meest van allen met het parlement over die raad heb gesproken,
behalve dan misschien die Deen. In de ons omringende landen gebeurt dat bijna
niet. Bij ons is het gebruikelijk dat ervoor en erna buitengewoon openhartig
wordt gesproken over wat er aan de orde is geweest, en ook nog op de dag zelf,
maar dan voor de journalisten.
 
 Ik geef toe dat er vooral tijdens de lunch dingen worden behandeld, die
niet geschikt worden geacht voor de plenaire vergadering. Die hebben een vertrouwelijk
karakter en dan zitten alleen de ministers bij elkaar. Daar gebeuren wel eens
dingen die je overvallen en waar je eigenlijk meteen positie bij moet innemen.
Maar daarbij wordt zelden meteen een beslissing genomen. Ik hoef ook bijna
nooit te zwijgen over de onderwerpen die daar behandeld zijn.
 
 Ik zeg niet dat het probleem er niet is. Ik zeg ook niet dat het niet
sterker kan worden. Ik zeg ook niet dat ik er niets aan wil doen. Maar ik
weet niet zo meteen wat je eraan moet doen. De beleidsopvattingen van de volgende
raad staan in de memorie van toelichting. Laat ik die raad maar als voorbeeld
nemen, maar het geldt natuurlijk voor alle bijeenkomsten waar je mee te maken
hebt. Die worden vooraf behandeld in de Commissie. Er is een wisselende belangstelling
voor de verschillende dossiers. Eigenlijk is er geen sprake van echte terughoudendheid.
Als er reden is voor terughoudendheid, zeg ik dat. Dan kan ik later vaak uitleggen
waarom dat was. Dat wordt geaccepteerd.
 
 De genoemde voorbeelden geven de indruk dat de Kamer altijd te laat zou
zijn, maar ik vind dat die voorbeelden niet deugen. De Raad van Europa is
gewoon een fout voorbeeld. De buitenlandse politieke situatie is ongelofelijk
ingewikkeld geworden. Daar hoort een ander beleid bij, maar daar horen ook
parlementariërs bij die zich organiseren om daar heel alert op in te
spelen.
 
 Bij het staatsbezoek met de Koningin van acht maanden daarvoor heb ik
voor alle journalisten, later ook hier en voor de radio uitgelegd dat wij
altijd naar Orient House gingen, maar dat ik dit niet gepast vond in het kader
van het staatsbezoek. Ik heb aan Feisal Husseini uitgelegd waarom ik het deze
keer niet deed, maar dat ik de volgende keer weer zou komen. Zo lag het. Dat
heb ik aan iedereen bekend gemaakt.
 
 Op het allerlaatste moment vraagt men mij ineens om af te zien van een
beleidslijn die door mijn voorgangers met grote overtuiging en met instemming
van de Kamer is aangehouden. Dat destabiliseert enorm. Dat is echt het verkeerde
signaal aan de Palestijnen, terwijl wij nu juist in een uiterst cruciale fase
komen bij Jeruzalem. Dan ineens zeggen dat Nederland met die lijn ophoudt,
dat kan niet. Dat kun je niet vragen van een verantwoordelijk Nederlands bewindsman.
Om de redenen die ik heb aangevoerd, kun je dat niet op het laatste moment
vragen. Je kunt ook niet zeggen dat je niet geïnformeerd was.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik gebruikte het voorbeeld van Orient House om aan te geven
dat je hierbij voordeel hebt van het feit dat er een gemeenschappelijke afspraak
van de Europese Unie was. Het lijkt nu alsof ik dat bestreed.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mij werd vorige week voorgehouden dat ik de Kamer hierover niet had ingelicht
en dat zij hierdoor overvallen was. Het punt daarbij is hoe zij invloed kan
uitoefenen op het buitenlands beleid dat door de Unie wordt gevoerd. Ik weet
niet of dat vroeger een keer met de Kamer is besproken.
 
 Het zijn eigenlijk meer tactische opstellingen. Orient House is een soort
symbool van de boodschap van het Westen tegenover Israël. Het heeft niets
met rechten van Palestijnen te maken, maar het Westen accepteert niet de annexatie
van Jeruzalem door Israël. Om dat te laten zien is het sinds jaar en
dag gewoonte om even een bezoek te brengen aan Orient House, en daarvoor aan
het American Colony hotel, maar dat doet er nu niet zo toe.
 
 De Amerikanen hebben dat nooit gedaan. De Amerikanen deden andere dingen,
maar om historische redenen zijn zij nooit naar Orient House gegaan. Ik zou
het buitengewoon onverstandig vinden, als de Amerikanen in het laatste stadium
van deze aanloopfase ineens wel naar Orient House zouden gaan, zoals ik het
ook echt destabiliserend vind, als de Europese Unie op het laatste moment
ineens dit signaal geeft.
 
 Er is een heel verhaal over te houden, maar ik haal dit aan, omdat er
werd gezegd dat ik de Kamer niet inlicht over wat ik doe. Dat is gewoon niet
waar. Het werd ook van Poncke Princen gezegd. Bij Poncke Princen had ik mij
zelfs verzekerd van de medewerking van de fractievoorzitter, zij het maar
voor een paar dagen. Ook daar had ik gedaan wat ik moest doen. Ik had zelfs
het CDA erover ingelicht, maar ik had het niet officieel aangekondigd, want
dat doe je niet bij visa. Ik bedoel maar, dat zijn voorbeelden waardoor ineens
het sfeertje ontstaat dat het parlement overvallen wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Toch gaat de minister op de verkeerde verdediging zitten. Ik heb hem voorgehouden
dat het zinvol zou zijn om een akkoord te bereiken over wezenlijke punten
van buitenlands beleid die langer gaan duren en die vaak vastgelegd worden
in ad hoc verklaringen van de ministers, hetzij in de Raad van Europa hetzij
in de Europese Unie. Ik heb het dus over een ad hoc verklaring. In feite is
dat jarenlang een bindend beleid. De minister zegt zelf terecht: als ik daar
zomaar van afwijk, is dat ook een politieke daad.
 
 Het enige wat ik heb proberen te bepleiten, is dat het ook voor die parlementariërs
die niet dagelijks alle stukken die zij van de regering krijgen, tot op de
laatste letter lezen, mogelijk moet zijn om met de regering een vorm te vinden
waarin geaccordeerd wordt, waarin gezegd wordt: dat is de lijn waar wij ook
mee instemmen, waarover uitdrukkelijk is gepraat. Het iemand wijzen op de
kleine lettertjes, het zeggen "ik heb u op 3 oktober 1995 op blz. 86 van het
vierde rapport dat ter inzage ligt bij de parlementaire documentatie ergens
iets over gemeld", vind ik niet voldoende. Zo moet de Kamer niet worden ingelicht.
De minister moet streven naar het vinden van de instemming van de Kamer. De
Kamer moet in grote lijnen instemmen met datgene wat hij doet. Dan heeft hij
 vervolgens een grote ruimte om te handelen.
 
 Maar als hij dat niet heeft geprobeerd, dan komt pas veel later, als het
een crisissituatie wordt en er tot besluitvorming moet worden gekomen, de
zaak op. De Raad van Europa is een goed voorbeeld. Als dat in 1992 onder de
voorgangers uitdrukkelijk was geaccordeerd en als dat nu opnieuw uitdrukkelijk
was geaccordeerd in het kader van Tsjetsjenië, het al of niet doorgaan
daarmee, dan had de minister volstrekt recht van spreken gehad als hij tegen
leden van deze Kamer en die van de overzijde had gezegd: u moet daar in de
Assemblée niet tegen stemmen, want u heeft daar eerder in het parlement
al mee ingestemd.
 
 Dat is het enige waar het mij om gaat. Ik wil niet op dit punt gelijk
hebben, ook niet op een ander punt, maar het gaat mij alleen om dit algemene
punt. Zorg voor een kader waarbinnen dat akkoord er is, zodat je vervolgens
daarop terug kunt komen!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik zie op zichzelf het punt. Ik heb de marges voor substantiële
verbetering echter minder duidelijk voor ogen dan de heer Jurgens. Het is
op het ogenblik net zoals met de situatie van de volksgezondheid: het bedrag
dat wij eraan uitgeven, valt relatief nog mee, maar wij verwachten wel allemaal
een grote stijging op dat gebied.
 
 Het buitenlands beleid wordt zo hels gecompliceerd. De heer Jurgens heeft
ook de andere kant laten zien. Daarvoor zeg ik hem dank. Ik breng een zeer
groot deel van de tijd door in de Kamer, meer dan welke collega-bewindsman
van de andere Europese landen ook. Niettemin wordt mij verweten dat ik niet
inlicht. Zou er dan een structurele fout zitten? Het zou ook wel eens zo kunnen
zijn, dat de parlementariërs eens wat kritischer naar hun eigen gedrag
zouden mogen kijken. De Raad van Europa is geen zelfstandig gekozen raad.
Daar is juist tot nu toe gekozen voor bestaande parlementariërs. Waarom
heeft men daar eigenlijk voor gekozen? Dat is om die brug te slaan tussen
dat parlement daar en het parlement hier. Maar dan moeten zij die brug wel
slaan! U kunt wel zeggen dat u door de regering geïnformeerd wilt worden,
maar u, parlementariërs, zit in de Raad van Europa en daar weet men al
jaren dat dit eraan zit te komen. Wie moet nu voor het debat zorgen? Moet
ik iedere keer iemand bij zijn schouder pakken en zeggen: denk eraan, dat
komt eraan, het is belangrijk, je bent een parlementariër, word wakker!
Dat zit iets verkrampts in.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Nee, wij hebben het over belangen gehad. Dit is in uw eigen belang.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ben het met u eens dat het de moeite waard is om ernaar te kijken.
Ik wijs op de motie-Van Middelkoop over de invloed van de Kamer ten aanzien
van de uitzending van militairen. Wij zijn daar nu mee bezig. Anderzijds hecht
ik eraan, ook de facto uitvoering te geven aan de verantwoordelijkheid dat
het buitenlands beleid door de regering wordt gevoerd en dat het parlement
controleert. De regering kan in een situatie geraken dat zij wordt opgezadeld
met een meerderheidsgevoel in de Kamer op grond van zeer veel verschillende,
ongelijksoortige motiveringen. Dan zou je de Nederlandse regering op zichzelf
als een soort zetbaas kunnen zien. Ik weet wel dat de heer Jurgens dat niet
bedoelt, maar daar zou het dan heel erg op kunnen gaan lijken. Ik zal dus
heel duidelijk daar de scheidslijn trekken. Daarbinnen wil ik graag van gedachten
blijven wisselen over de vraag, hoe wij dat kunnen verbeteren. Ik zie het
punt en het zal alleen maar een groter probleem worden. Toch is er geen parlement
in Europa dat zo goed geïnformeerd wordt over de beleidsvoornemens van
zijn regering en over de resultaten daarvan als het Nederlandse parlement.
Ik acht deze discussie dus niet als gesloten en ik ga daar graag op door.
 
 Voorzitter! Er is nog een aantal meer feitelijke vragen gesteld. Ik kan
die ook schriftelijk beantwoorden. Ik weet namelijk niet hoeveel tijd ik nog
heb.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als u nog een zin uitspreekt, heeft u honderd minuten gesproken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is excessief voor dit huis, neem ik aan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat ligt aan de bewindsvrouw of -man die aan het woord is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voor mij is het niet excessief, dat is waar.
 
 Wat wilt u? Er ligt nog een aantal concrete vragen ter beantwoording.
Ik kan dat ook schriftelijk doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk dat het verstandig is dat u dat schriftelijk doet. Als blijkt
dat het toch minder detailvragen zijn, dan hoort u dat in tweede termijn wel.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Als de Kamer zich daarmee kan verenigen, dan doe ik dat graag.
Ik moet alleen nog iets over Bosnië zeggen. Mevrouw Gelderblom heeft
een paar vragen gesteld die heel erg op de actualiteit van dit moment slaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil de zaak niet ophouden, maar er is naast Bosnië
nog een ander punt dat een- en andermaal is aangehaald. Dat is de verontrustende
situatie in Rusland en de mogelijke consequenties daarvan voor de pogingen
om tot een herformulering van de machtsevenwichten in Europa te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Dat is waar, dat is naar voren gekomen. Ik heb gemeend dat
dit onderwerp uitvoerig aan de orde zou komen bij de bespreking van de veiligheidssituatie
in Europa. Ik ben dus zo vrij geweest om dat voor volgende week te reserveren.
Het komt dan weer terug. Het gaat over uitbreiding van de NAVO, over dit soort
cruciale vraagstukken, over vragen als: wat doen wij met de Baltische landen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie dat de heer Van Gennip knikt. Dat komt dus op een ander moment
aan de orde. Het lijkt mij goed dat u zich nu tot Bosnië beperkt en dat
u de andere vragen schriftelijk afdoet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik ga even voorbij aan de meer thetische opmerkingen van mevrouw
Gelderblom, omdat die extra tijd vragen. Zij heeft een aantal leemten in het
vredesakkoord gesignaleerd. Zij heeft onder andere gevraagd naar de hulp voor
de wederopbouw van de internationale gemeenschap. Die zal uiteraard niet alleen
ten goede komen aan vluchtelingen die terugkeren, maar ook
aan degenen die gebleven zijn.
 
 In Bosnië bestaat geen tijdslimiet om een verlaten huis terug te
claimen. In Kroatië bestond dat wel voor de Krajina, maar de Kroatische
regering heeft die tijdslimiet onder internationale druk laten vallen. In
het Bosnische parlement is een amnestieregeling in bespreking, maar het is
te begrijpen dat dit, na alle wreedheden die zijn gebeurd, een buitengewoon
moeilijk onderwerp is. Degenen die oorlogsmisdaden hebben begaan, zullen trouwens
van amnestie worden uitgesloten. Amnestie betreft overigens niet in de eerste
plaats degenen die zijn weggetrokken en als deserteurs zouden kunnen worden
aangemerkt, maar degenen die aan de strijd hebben deelgenomen. Vervangende
dienstplicht is derhalve niet het eerste punt van zorg. Bovendien moeten wij
vrezen dat de lokale administratie niet in staat is, een dergelijk concept
uit te voeren. Daarvoor zal het civiele bestuur, zowel in de federatie als
in de republiek Srpska goed op orde moeten zijn na de verkiezingen. Het is
dus niet een punt dat wij op dit moment aan de orde willen stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan betrekkelijk kort zijn, omdat er weinig
opmerkingen zijn gemaakt die direct waren gericht tot de minister van Defensie.
Er zijn echter veel opmerkingen gemaakt die verband houden met de problematiek
van de wereld op het terrein van de internationale veiligheid en de opstelling
van het kabinet daarbij en de visie die ook op dat punt in de stukken inzake
de herijking uiteen zijn gezet.
 
 Ik begin bij de vraag van de heer Van Gennip, of het nog steeds zo is
dat het defensiebeleid, zoals uiteengezet in de prioriteitennota, een dubbele
doelstelling heeft. Hij doelde daarbij op enerzijds de veiligheid van ons
land en onze bondgenoten in het kader van het Noordatlantisch verdrag en anderzijds
de taken voor defensie bij internationale vredesoperaties. Dat zijn en blijven
de hoofddoelstellingen van het defensiebeleid. Het is misschien goed, daaraan
toe te voegen dat er ook een niet onbelangrijke nevendoelstelling is en die
ligt in het verlenen van bijstand op een aantal punten voor de rechtshandhaving
in Nederland. Ik denk aan de Koninklijke marechaussee en Schiphol, aan het
mobiele toezicht op vreemdelingen en ook aan een relatief nieuwe taak waar
de Defensie-organisatie voor gesteld is en dat is een taak op het terrein
van de rechtshandhaving in het Koninkrijk en wel de kustwacht voor de Nederlandse
Antillen en Aruba, waarbij de Koninklijke marine een belangrijke rol speelt.
Ook in die delen van het Koninkrijk wordt een beroep gedaan op andere onderdelen
van de krijgsmacht, zoals de marechaussee.
 
 Ik voeg daaraan toe dat de prioriteitennota dateert van eind 1992 en gepubliceerd
is in 1993. In de nota staan heel belangrijke wijzigingen in het Nederlands
veiligheidsbeleid, in het bijzonder het defensiebeleid. Over die nota is grote
overeenstemming in de Nederlandse politiek. Nochtans is het natuurlijk zo
dat de wereld inmiddels al weer vier jaar verder is. Het lijkt mij daarom
verstandig om zeker volgend jaar, als de prioriteitennota inmiddels vijf jaar
oud is, conclusies te trekken over en nieuwe gedachten te ontwikkelen uit
de lessen die te leren zijn uit vijf jaar ervaring op dit gebied en uit de
wijzigingen die zich in de wereld hebben voorgedaan. Met de Tweede en Eerste
Kamer moeten wij dan van gedachten wisselen over de verdere toekomst van het
defensiebeleid. Ik maak die opmerking niet omdat ik enige reden zou hebben
om te zeggen dat er wijzigingen van enige omvang of van enig belang nodig
zijn. Ik denk dat de koers die in 1992-1993 is ingezet een heel verstandige
was. Het feit dat een grote bondgenoot zoals Frankrijk met plannen bezig is
die sterk lijken op de besluiten die Nederland vier jaar geleden heeft genomen,
betekent dat wij niet de verkeerde weg zijn ingeslagen.
 
 De heer Van Gennip heeft gevraagd naar de veiligheidsconsequenties van
de instabiliteit in Rusland. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een
aantal opmerkingen over Rusland gemaakt. Ik kan mij dus beperken tot de meer
militaire aspecten ervan. Ik denk dat wij ons daar geen grote zorgen over
hoeven te maken vanuit een militair oogpunt. Rusland heeft geen enkel voornemen,
West-Europa in militaire zin te bedreigen. Dat betekent overigens niet dat
wij de Russische federatie vanuit het oogpunt van militaire veiligheid zorgeloos
kunnen bekijken, omdat wij ons vooral zorgen moeten maken over het probleem
van de grote hoeveelheid kernwapens en de enorme voorraden chemische wapens
die zich nog in dat land bevinden. Dat is een ander soort van militaire zorg,
namelijk die om de Russische federatie te helpen om dit soort problemen op
te lossen. Nu is er voor ons land niet zo'n grote rol weggelegd bij het helpen
opruimen van kernkoppen. Dat is meer iets voor de kernmogendheden. Ik wijs
er alleen op, en ik maak graag van de gelegenheid gebruik, dat de nadruk tot
nu toe heel sterk heeft gelegen op het opruimen van de kernkoppen van de intercontinentale
wapens, die Rusland en in het verleden de Sovjet-Unie gericht had op de Verenigde
Staten. De Verenigde Staten geeft de nodige hulp bij de ontmanteling.
 
 Als Westeuropeanen zouden wij veel meer aandacht moeten besteden aan het
feit dat er ook 10.000 korte-drachtskernkoppen rondslingeren in de voormalige
Sovjet-Unie, naar men zegt allemaal in de Russische federatie. Er is eigenlijk
geen concreet programma – dat is mij althans niet bekend – om
dit probleem aan te pakken. Ik maak mij hier grote zorgen over. Ik denk dat
wij dit in ons bondgenootschap herhaaldelijk aan de orde moeten stellen. Dat
heeft Nederland ook al wel gedaan. Het is echter niet iets dat erg veel weerklank
krijgt. Toch moet dit probleem aangepakt worden. Het heeft een potentieel
gevaarlijke uitwerking naar andere gebieden, zoals het Midden-Oosten.
 
 Een ander militair aspect van de instabiliteit in Rusland betreft de enorme
hoeveelheid chemische wapens. Er is in december een missie van Buitenlandse
Zaken, Defensie en TNO in Rusland geweest om de mogelijkheid te bestuderen
dat wij vanuit Nederland hulp verlenen bij het opruimen van de gigantische
voorraden chemische wapens in dat land. Dat is geen geringe opgave. De kunst
zal zijn om er niet alleen van Nederlandse kant een bijdrage aan te leveren,
maar er ook andere westerse landen in te interesseren. Het gaat hier om een
veiligheidsprobleem in de meest brede zin van het woord, namelijk de veiligheid
van de omwonenden en de veiligheid van het ecosysteem. Beiden worden zeer
door deze gigantische voorraden chemische wapens bedreigd.
De regering zal zich nader beraden op de mogelijkheden om van onze kant een
bijdrage te leveren. Ik kan nu niet meer zeggen dan dat die missie met een
hoop nieuwe inzichten naar huis terug is gekeerd. Wij zijn nu in overleg om
een bescheiden bijdrage aan de oplossing van het Russische probleem te leveren.
 
 Ik kan mij goed vinden in de algemene opmerking die de heer Verbeek maakte
over de ontwikkeling van de internationale veiligheidsproblematiek en de toegenomen
complexiteit. Na al hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken erover heeft
gezegd, hoef ik er niets meer aan toe te voegen. Zijn opmerkingen waren ook
niet specifiek gericht op de defensieproblemen.
 
 Ik dank mevrouw Zwerver voor het feit dat zij "Labiele vrede" heeft gelezen,
althans het gedeelte waaruit zij citeerde. Ik hoop dat zij in het boek ook
andere gedeelten heeft gevonden die haar aanspraken.
 
 Verschillende leden van de Eerste Kamer hebben opmerkingen gemaakt over
het koninkrijksaspect van het buitenlands beleid. Het zal de Kamer niet verbazen
dat ik niet alleen in mijn rol van minister van Defensie, maar ook in die
van een nevenactiviteit, zeer geïnteresseerd ben in deze opmerkingen.
Zowel bij het buitenlands beleid als het defensiebeleid zal er veel aandacht
besteed moeten worden aan de belangen van de Caribische delen van het Koninkrijk.
Nederland is vanuit dat oogpunt ook de bondgenoot die het dichtst bij de Verenigde
Staten is gelegen. Dat is een vraagstuk dat wij weleens over het hoofd zien.
Het was ook vanuit het Koninkrijk dat de Verenigde Staten voor het eerst zijn
erkend. Dat was vanaf het eiland Sint Eustatius. Het is goed om onze bondgenoten
in de Verenigde Staten daar geregeld aan te herinneren. Het heeft ons wel
het een en ander gekost. De laatste Nederlands-Engelse oorlog was mede het
gevolg van die vroegtijdige erkenning van wat thans onze grootste bondgenoot
is.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Mijnheer de voorzitter! Een aantal onderdelen van de interventies hebben
heel specifiek betrekking op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking en
minder op de herijking. Stelt u zich voor dat ik op de zeer specifieke vragen,
bijvoorbeeld wat wij met de cacao doen, vanavond inga, bij de behandeling
van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking? Of wilt u dat ik daarop nu
specifiek inga, in de discussie over de herijking?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar kan ik zo in het algemeen geen chocola van maken. Ik denk dat u zoveel
mogelijk moet verschuiven naar vanavond en dat u zich nu echt moet beperken
tot de herijkingsnota. Specifieke zaken kunnen vanavond verder worden uitgediept.
U merkt in tweede termijn wel of u de juiste grens heeft getrokken.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Uitstekend, voorzitter!
 
 Veel van de discussie over waarden en belangen heeft juist betrekking
op de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en de andere componenten van
het Nederlandse buitenlandse beleid. Dat is wel gebleken in de reacties vanuit
het veld en in het debat in de Tweede Kamer en in deze Kamer. Ik ben het volledig
eens met de analyse die collega Van Mierlo zoëven heeft geschetst. Het
gaat om het voeren van politiek. Er is niet alleen maar een debat over ethiek
of over uitgangspunten in het algemeen. Het is niet louter een filosofisch
debat. Het is een politiek beleid dat je moet voeren. Je zult moeten spreken
over de percepties van de waarden. De percepties van waarden zijn in ons land
vaak verschillend van de percepties van waarden die elders gelden, ook al
wordt in beginsel gezegd dat die waarden universeel zijn. Dat geldt bijvoorbeeld
voor de perceptie van de waarde van gelijkheid, van gerechtigheid of van solidariteit.
Waarden liggen over het algemeen wel degelijk in elkaars verlengde. Op het
vlak van de filosofie is dat zeer vaak het geval. En is er niet een groot
conflict tussen bijvoorbeeld waarden als vrijheid en gelijkheid. Beide zijn
noodzakelijk om elkaar te versterken. Maar de percepties van de waarden botsen
vaak, omdat het verschillende percipianten zijn die met elkaar handel drijven,
politiek bedrijven, in elkaars samenlevingen investeren, elkaar hulp geven
of elkaar aanspreken op de situaties in hun desbetreffende landen. En dan
kom je, omdat het nu eenmaal politiek is – ook ontwikkelingssamenwerking
is politiek –, te spreken over belangen. Belangen zijn reducties van
waarden. Het zijn gepercipieerde waarden en die liggen over het algemeen niet
in elkaars verlengde. Wat mevrouw Thomas daarover zei deel ik volledig. De
kernvraag is nu juist wat er gebeurt wanneer belangen niet in elkaars verlengde
liggen, wanneer de gereduceerde waarden niet in elkaars verlengde liggen.
Daar gaat nu juist de herijkingsnota over. Zij geeft geen antwoord op iedere
casuspositie, maar zij komt wel met een organisatiestructuur, een besluitvormingsproces
waarmee wordt geprobeerd in de situatie waarin de verschillende waarden niet
in elkaars verlengde liggen en de belangen met elkaar in conflict kunnen komen –
en dat is doorgaans het geval – een afweging te maken en prioriteiten
te stellen. Dat kan dan zo transparant mogelijk plaatsvinden, niet meer gecompartimentaliseerd,
waarbij het ene departement het ene belang najaagt en het andere departement
zijn eigen perceptie van een bepaalde waarde formuleert, los van elkaar. Dat
leidt soms tot het neutraliseren van belangen of waarden, tot het niet effectief
uitvoeren van de gemeenschappelijke percepties. Het kan ook leiden tot verlammingsverschijnselen:
dan gebeurt er maar niks.
 
 Wij hebben juist gekozen voor het bijeenbrengen in één besluitvormingsproces,
in één organisatorische structuur, ook voor de voorbereiding
van beleid, wanneer er problemen zijn in een situatie waarin de beleidsbeslissingen
vallen en ook wanneer het gaat om de uitvoering van het beleid, in één
geheel. Dat is nieuw. Je zou kunnen zeggen, dat het voor de administratie
eigenlijk een revolutionaire aanpak is. Zo wordt het ook beschouwd binnen
het departement van Buitenlandse Zaken, inclusief Ontwikkelingssamenwerking,
en ook in de relatie tot andere departementen die daarbij betrokken zijn.
Wat dat betreft maken wij momenteel op BZ/OS een cultuurschok mee, die sterk
te maken heeft met het in een redelijk korte spanne tijds opheffen van twee
zeer belangrijke scheidingen. De eerste is de scheidslijn tussen een deel
van het departement dat zich vooral met een bepaalde groep van waarden en
belangen bezighoudt, de internatio nale solidariteit en de
internationale gerechtigheid, die vooral wordt gepoogd gezien te worden vanuit
de andere kant, en het institutionele deel van het departement dat vooral
kijkt naar een aantal andere waarden en belangen, zoals gepercipieerd vanuit
Nederland. De tweede scheidslijn is de scheidslijn tussen hoofdkantoor Den
Haag en het veld, al die posten. De twee veranderingen tegelijkertijd –
de integratie van die twee percepties en de decentralisatie van beleidsvoorbereiding
en uitvoering naar het veld – vormen een revolutionaire verandering
van de manier waarop beslissingen worden genomen en voorbereid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Daar ligt dan een premisse aan ten grondslag, waarover ik een vraag zou
willen stellen. De minister zegt dat transparantie en compartimentalisatie
tegengestelden zijn. Ik kan mij staatsrechtelijk voorstellen dat het geen
tegengestelden zijn. Niemand zal willen ontkennen dat er op een gegeven ogenblik
heel duidelijk tegengestelde belangen zijn. Er was juist een conflict van
waarden en van belangen. Nu staat letterlijk in de herijkingsnota, dat men
die al laag in de organisatie wil oplossen, omdat ze zo versterkt worden als
ze over verschillende diensten en departementen verdeeld zijn. Ik kan mij
echter bij zeer controversiële zaken heel goed voorstellen, dat de regering
moeilijker aanspreekbaar is op de soort eenheidsworst die dan vanuit de ambtelijke
adviseringsdiensten naar boven komt.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Organisatorisch blijkt het tot tegenstellingen te leiden. De een doet
dit en de ander doet dat en niemand vertelt aan elkaar wat hij doet. Dat de
een dit doet en de ander dat leidt bovendien tot een beleidsvoorbereiding
die zolang doorgaat, dat er geen corrigerende besluitvorming meer kan plaatsvinden.
 
 Ik geef een voorbeeld uit de praktijk van heden, voordat de herijking,
reorganisatie of ontschotting werkelijk is geïnstitutionaliseerd. Dat
voorbeeld is hier ook genoemd: Birma. Het is een interessant voorbeeld. Ontwikkelingssamenwerking
heeft beslist, op basis van een grondige analyse en na lang overwegen, samen
met in dit geval ambtenaren van de desbetreffende sector van Buitenlandse
Zaken, onder de voorganger van collega Van Mierlo, om aan Birma toch geen
hulp te geven, zelfs niet via Unicef en zelfs niet voor kinderen van een etnische
minderheid hoog in de bergen, dat was een heel concreet voorbeeld. Dat zou
namelijk kunnen worden beschouwd als een legitimatie van het beleid van de
militaire junta. Dat was een overweging die uiteindelijk leidde tot een gezamenlijke
opvatting van de dimensie "Buitenlandse Zaken" van het departement en de dimensie
"Ontwikkelingssamenwerking" van het departement. Dat kost je even nadenken,
even tijd, want daar denk je verschillend over. Je kunt je voorstellen dat
je toch graag die kinderen hoog in de bergen in Birma helpt, ook op een zodanige
manier dat de junta zich daardoor niet gelegitimeerd acht. Tegelijkertijd
blijkt dat op een ander departement handelsmissies worden voorbereid naar
het land. Niemand zegt dat het één goed is en het ander niet.
Het is wel met elkaar in strijd, mede ten gevolge van het feit dat het onafhankelijk
van elkaar wordt voorbereid. De een weet niet wat de ander doet. Dit is een
voorbeeld, maar zo zijn er 80 voorbeelden te geven uit de geschiedenis van
de afgelopen jaren. Wij willen dat dit samen wordt gebracht. Dan zeg je niet
dat er voortaan geen hulp meer moet worden gegeven of dat er wèl hulp
moet worden gegeven. Je zegt ook niet dat er voortaan wel of geen handelsmissies
meer moeten worden uitgevoerd. Wij zeggen wèl dat er een gezamenlijke
voorbereiding moet plaatsvinden van dit type beslissingen, opdat de zaak transparant,
logisch en consequent is en je met elkaar kunt spreken. Als de ene bewindspersoon
vindt dat het eigenlijk niet moet gebeuren, terwijl de andere vindt dat het
wèl moet gebeuren, hoeft het niet meer onafhankelijk van elkaar te
gebeuren. Als het elkaar opheft, geef je een beetje een chaotisch signaal
vanuit Den Haag aan de samenleving, regering of personen in het desbetreffende
land. Je legt dus niet bij voorbaat een specifiek waardepatroon neer. Je organiseert
het anders, zodat je duidelijker bent. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een Nederlands
belang. Het is een Nederlands belang dat wij duidelijk overkomen, dat wij
geen onderling strijdige signalen geven. Ik heb een visie op de specifieke
inbreng van Ontwikkelingssamenwerking in die discussie – die komt er
dan wel – maar ik vind het bij voorbaat een Nederlands belang dat wij
het gezamenlijk voorbereiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Het lijkt mij buiten kijf te staan dat het een gezamenlijk Nederlands
belang is dat wij een goede coördinatie bij de voorbereiding hebben.
Het gaat nu even over uw eigen invalshoek van de transparantie. Ik geef een
niet eens theoretisch voorbeeld. Een minister neemt zich voor, een reis te
maken naar een land dat zijn gastheren bepaald onwelgevallig zal zijn. Daarmee
is bijvoorbeeld een economisch belang in strijd. De minister van Buitenlandse
Zaken zal zijn eigen oordeel erover hebben. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft ook zijn eigen invalshoek. Eén gezamenlijke directie moet nu
een advies uitbrengen over die uit te voeren reis. Is het vanuit transparantie
niet evenzeer denkbaar dat de betrokken diensten bij Economische Zaken zeggen
dat de minister vooral niet moet gaan, dat de traditionele diensten bij Buitenlandse
Zaken zeggen dat de minister niet moet gaan, terwijl men bij Ontwikkelingssamenwerking,
dus bij DGIS, zegt dat de minister wèl moet gaan? Dan krijg je inderdaad
het dispuut waar het hoort te liggen, namelijk op het puur politieke vlak.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Het probleem is nu juist dat de desbetreffende personen op het politieke
niveau informatie behoren te hebben, voordat zij daarover met elkaar in gesprek
komen. De heer Van Gennip weet dat als geen ander, want hij heeft een poosje
op een van die departementen gewerkt. Als die informatie afgeschermd wordt,
zoals in bureaucratieën regelmatig het geval is, en als beleidsvoorbereidingsprocessen
gecompartimenteerd, dus verkokerd, zijn, dan wordt het politieke besluitvormingsproces
daarover uitermate moeilijk. Dat geldt natuurlijk niet alleen binnen deze
hoek van departementen in het kader van de Nederlandse ministerraad, maar
bij iedere soortgelijke exercitie. Ik heb mijn collega's in het kabinet horen
zeggen: wat nu in de buitenlandhoek gebeurt, zouden wij ook in onze hoek moeten
doen. Dat is dan bijvoorbeeld de sociaal-economische zeshoek van het kabinet
of de culturele hoek van het kabinet. Dat zou ook daar kunnen,
want ook daar vinden compartimenteringen plaats. Met deze exercitie proberen
wij, een bureaucratische verlamming te doorbreken om te komen tot een betere
politieke besluitvorming. Dat is eigenlijk het belangrijkste doel van deze
organisatorische exercitie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Met de decompartimentering ben ik het eens. De minister kent echter ook
de kritiek dat door de aansturing vanuit verschillende belangen van één
directie, onzekerheid het gevolg is en soms een chaotische advisering.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Wij kiezen voor een nieuw model en dat nieuwe model zal ongetwijfeld weer
een aantal problemen met zich meebrengen. Wij proberen nu met een antwoord
te komen op de gezamenlijk gesignaleerde feilen van het huidige model. Wij
hebben in de Herijkingsnotitie neergelegd waarom wij deze feilen, het elkaar
opheffen van beleid dat gevoerd wordt en dat vaak is gericht op hetzelfde
land, maar vanuit verschillende invalshoeken in overeenstemming achten met
het Nederlandse belang. Wij zullen de vingers zeer goed aan de pols houden.
Collega Van Mierlo heeft zojuist al aangegeven dat wij het proces natuurlijk
zullen evalueren om te komen tot bijstellingen.
 
 Het gaat om dit soort concrete problemen. Die concrete problemen doen
zich voor, omdat het inderdaad om belangen gaat. Wat dat betreft is het een
waardenvrij proces. Het is een reorganisatieproces, dat ertoe leidt dat tot
een betere politieke besluitvorming wordt gekomen. Het is niet een reorganisatieproces
dat bijvoorbeeld bepaalde belangen belangrijker acht dan andere belangen die
een rol spelen in de formulering van het algemene Nederlandse internationale
beleid. Daarom kon deze nota ook redelijk kort blijven. Veel van het beleid
vanuit de verschillende waarden en belangen die een rol spelen, blijft hetzelfde.
Je stemt het alleen beter op elkaar af. Lees ook niet te veel in dit soort
teksten. Alle andere beleidsteksten die geformuleerd zijn, bijvoorbeeld op
mijn terrein, houden hun geldigheid.
 
 Toen mevrouw Thomas zei dat zij bepaalde begrippen, bijvoorbeeld het begrip
"duurzame ontwikkeling", miste, heb ik de herijkingsnota er nog een keer op
nagekeken. Het begrip "duurzame ontwikkeling" komt drie keer voor. Er wordt
gesproken over de traditionele trits vrede, welvaart en veiligheid, die altijd
het totale Nederlandse internationale beleid heeft gekarakteriseerd. Vervolgens
wordt er gesproken over de vraag wat dat in de toekomst, tegen de achtergrond
van een veranderde wereld, zal betekenen. Dat heeft zijn vertaling in bijvoorbeeld
paragrafen over het milieu, over internationale economische betrekkingen en
met name de landbouw, en over het ontwikkelingsbeleid. Ieder van die drie
paragrafen begint met de zinsnede dat die drie onderdelen van het Nederlandse
internationale beleid – het ontwikkelingsbeleid, het milieubeleid en
het internationale economische beleid – gesteld moet worden in de slagschaduw
van de noodzaak van duurzame ontwikkeling. Dat is een vertaling voor de toekomst
van een van die drie onderdelen van de trits, namelijk welvaart, op langere
termijn. Het is dus niet het onderschoffelen van het begrip "duurzame ontwikkeling".
Integendeel, het is zelfs het expliciteren van ervan voor een aantal onderdelen
van de gecombineerde Nederlandse internationale politiek.
 
 Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het begrip "gender", dat door mevrouw
Thomas is genoemd. Zij weet dat het ontwikkelingsbeleid in engere zin de afgelopen
jaren voortdurend zeer sterk gericht is geweest op het verwezenlijken van
rechtvaardige verhoudingen tussen mannen en vrouwen in ontwikkelingsprocessen,
op een versterking van de positie van vrouwen, om de vaak onrechtvaardige
verhoudingen te doorbreken. Eigenlijk kun je zeggen dat de herijkingsexercitie
de mogelijkheid inhoudt om die perceptie ook te laten doordringen naar een
aantal andere compartimenten, die dan geen compartimenten meer zijn, van de
totale Nederlandse internationale politiek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Misschien mag ik even iets zeggen als mevrouw
Lycklama.
 
 De minister noemt dit punt van gender en integratie; ik denk dat wij het
daar helemaal over eens zijn. Mijn punt was alleen dat in de hele nota dat
woord geen enkele keer voorkomt. Dat verbaasde mij een beetje en daarom stelde
ik de vraag.
 
 Het punt van de duurzame ontwikkeling vormt in zekere zin een afgeleide.
Het komt in de nota een enkele keer voor...
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Drie keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):
 
 Ja, maar ergens staat heel expliciet dat de uitgangspunten van de nota
vrede, veiligheid en welvaart zijn. Ik had het graag in die trits zien staan.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Zo staat het er ook niet. Er staat letterlijk datgene wat ik zoëven
heb aangegeven. Op blz. 11 staat: "De trits vrede, vrijheid en welvaart geeft
de buitenlands-politieke tradities" – die komen uit het verleden naar
ons toe – "van ons land bondig weer." Na deze bladzijde wordt de toekomst
beschreven: wat gaan wij in de toekomst met die begrippen vrede, vrijheid
en welvaart doen? Dat wordt dan vertaald in de belangrijkste beleidsthema's
voor de komende jaren, op blz. 13 en volgende. Vervolgens wordt een aantal
van die thema's uitdrukkelijk geplaatst tegen de achtergrond van de hoofddoelstelling
"duurzame ontwikkeling".
 
 Ik pak één voorbeeld – ik ga ze niet alle drie noemen –
namelijk milieu. Ik verwijs daar naar de eerste zin: "Ons internationaal milieubeleid
beoogt, als volwaardig element van het buitenlands beleid, de verwezenlijking
van nationale milieudoelstellingen te ondersteunen en vorm te geven aan onze
medeverantwoordelijkheid voor duurzame ontwikkeling." Met andere woorden:
de toekomst van de trits die de buitenlands-politiek traditie is, wordt geplaatst
tegen de achtergrond van duurzame ontwikkeling. Het is juist geschreven zoals
het geschreven zou moeten worden. Het begrip welvaart had geen betrekking
op duurzame ontwikkeling in de tradities van de Nederlandse buitenlandse politiek,
zoals die uit vorige eeuwen naar ons toe komen. Maar wat de toekomst betreft
is dat beslag er zeer duidelijk.
 
 Het is waar dat het voor wat betreft het begrip "duurzame ontwikkeling"
hier wel uitvoerig is beschreven, maar voor wat betreft het begrip "gender"
niet. Het is ook geen bijbel van de wijze waarop alle dimensies van het ene
beleid hun consequenties zullen hebben voor de andere onderdelen
van de totale Nederlandse internationale politiek. Ik herhaal wat ik hier
zoëven zei: voor Ontwikkelingssamenwerking, op dat onderdeel, blijft
het zo. De reorganisatie die wij hier inhoud proberen te geven, geeft de mogelijkheid
om de genderdimensie niet beperkt te laten zijn tot de ontwikkelingssamenwerking
in engere zin, maar haar ook consequenties te doen hebben op de andere onderdelen
van het Nederlandse internationale beleid.
 
 Ik geef als voorbeeld het feit dat gender een belangrijke rol speelt in
de hulpverlening aan echte ontwikkelingslanden, maar bijvoorbeeld geen rol
speelde in de wijze waarop de hulp of internationale inkomensoverdrachten
werden gegeven aan niet-ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld landen in Oost-Europa.
De wijze waarop wij het nu gaan organiseren, maakt het mogelijk om, vanuit
de institutionalisering van gender binnen het departement, ook het Oost-Europabeleid –
dus niet alleen maar het beleid gericht op de ontwikkelingslanden –
een belangrijke genderdimensie te geven. Het is nu juist het aardige van deze
herijkingsexercitie dat dit wederzijds gebeurt.
 
 Dat kan bijvoorbeeld ook – daar was ik aan toe, mijnheer de voorzitter –
consequenties hebben voor het handelspolitieke beleid. Handelspolitiek staat
los van de rest van de Nederlandse internationale politiek. Deze exercitie
betekent dat bijvoorbeeld ook handelspolitiek gerelateerd kan worden aan duurzame
ontwikkeling; dat er een duidelijke relatie wordt gelegd tussen internationaal
milieubeleid en handelspolitiek en dat dit niet van elkaar gescheiden is.
Het betekent bijvoorbeeld dat er een relatie kan worden gelegd tussen handelspolitiek
en mensenrechten – niet meer alleen ad hoc; het komt dan aan de orde.
Zo zijn er bijvoorbeeld ook vragen gesteld op het punt van fair trade.
 
 Het is niet eenvoudig te doen, want je blijft daarover verschillende opvattingen
houden. Maar het gaat erom dat die verschillende opvattingen in een vroegtijdig
stadium aan de orde kunnen komen in zo'n beleidsvoorbereiding en werkelijk
aan de orde kunnen worden gesteld bij de beleidsbeslissing. Het dient aldus
geen weerspiegeling te zijn van processen die elkaar negeren, waarbij ik iets
zeg op mijn vergadering van bijvoorbeeld Europese ministers van ontwikkelingssamenwerking
in Brussel, en de Nederlandse collega van Landbouw of van Buitenlandse Handel
iets totaal anders zegt, omdat hij of zij niet is gevoed met de desbetreffende
dimensie in de beleidsvoorbereiding. Dat is niet eenvoudig.
 
 Ik heb over fair-trade-bananen, naar aanleiding van het begrotingsdebat
in de Tweede Kamer, waarbij er uitvoerig over is gesproken, gezegd: ik kan
daar niet over beslissen; ik neem daarover contact op met collega Van Aartsen.
Dit contact is gelegd, hetgeen ertoe heeft geleid dat de problematiek met
betrekking tot de fair-trade-bananen nu ook aan de orde is op Landbouw en
dat wij gezamenlijk een antwoord gaan formuleren op een richtlijn of voorstel
zoals dit in maart zal komen van de kant van de Europese Commissie. Daarbij
hebben wij afgesproken dat wij zullen proberen er gezamenlijk op te reageren.
Je hoeft je dus in de toekomst niet meer in te vechten, waar het betreft de
verhouding van de ene minister ten opzichte van de ander. Het is niet ontwikkelingssamenwerking
bij een ander, maar het is wederzijds. Het betreft de afspraak dat je het
gezamenlijk tijdig bespreekt en doet bespreken. Dat is goed voor het desbetreffende
onderwerp; het is ook goed voor de consistentie van de totale Nederlandse
internationale politiek. Ik geef nu dit voorbeeld; andere voorbeelden zijn
daarvoor inwisselbaar.
 
 Voorzitter! Mag ik de vragen met betrekking tot de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking
en bedrijfsleven vanavond bespreken, wanneer het gaat over ontwikkelingssamenwerking
in engere zin, en mag ik dat ook doen met betrekking tot de opmerkingen die
gemaakt zijn over de hoogte van de ontwikkelingssamenwerking? Ik vind dat
ook wat minder betrekking hebben op herijking en wat meer op specifieke hulpverlening.
 
 Laat ik alleen nog iets zeggen over de organisatorische consequenties.
Een van de geachte afgevaardigden heeft de vraag gesteld of Ontwikkelingssamenwerking
niet toch weer opnieuw bezig is haar eigen koninkrijkje te maken. Nu, ik weet
niet waar dat vandaan zou kunnen komen, mijnheer de voorzitter, want dat is
niet het geval. De hele gedachte van ontschotting, herijking en integratie
is juist vanuit Ontwikkelingssamenwerking afkomstig. Er is mij zeer veel aan
gelegen om deze consequente geïntegreerde benadering mogelijk te maken
en niet te komen tot afscherming van delen van het beleid.
 
 Voorts zijn wij er, wat betreft Ontwikkelingssamenwerking, op uit om veel
meer lokaal personeel in te schakelen, juist ook wanneer er veel wordt gedelegeerd
aan posten. De posten krijgen, wat dit betreft, een extra functie vergeleken
met de huidige situatie. Er wordt vanaf 1 januari 1997 zeer veel aan de posten
overgelaten met betrekking tot het nemen van beslissingen over individuele
projecten en programma's. Daarbij zal worden uitgesloten de grote besluitvorming
over de macro-economische hulp en de besluitvorming over politieke activiteiten
in het kader van ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld mensenrechtenprojecten.
Beide vormen van beslissingen blijven gecentraliseerd. Maar beslissingen over
projecten in het kader van landbouw, onderwijs, gezondheidszorg en dergelijke
worden, nadat bepaalde kaders zijn gesteld – in de zin van: u krijgt
zoveel geld en u mag daarvan ongeveer zoveel besteden aan de sector onderwijs
of aan gezondheidszorg –, op de post genomen. Dat is op zichzelf een
revolutionaire verandering en dat maakt dat die posten ook omvangrijker en
deskundiger zullen moeten worden bemenst dan tot nu toe het geval is.
 
 Dat brengt mij tot de vraag: kan het allemaal in een jaar, niet alleen
maar vanuit de optiek van de consequenties, zoals collega Van Mierlo die heeft
geschetst voor de rest van het beleid in het kader van bijvoorbeeld het voorzitterschap,
maar ook tegen de achtergrond van de noodzaak om die overgang tot stand te
brengen? Deze veranderingen betekenen zeer veel dit jaar. Een en ander wordt
inderdaad maandelijks gevolgd. Hoewel wij nog niet ver zijn, heb ik goede
hoop dat deze beide grote operaties geen consequenties zullen hebben: voor
de omvang noch voor de kwaliteit van de Nederlandse hulpverlening. Voor de
tussentijd zijn bepaalde voorzieningen getroffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Als ik het goed begrijp, komt er een directie mensenrechtenbeleid.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ja, er komt een directie mensenrechtenbeleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Wie is de eerstverantwoordelijke voor die directie?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Collega Van Mierlo.
 
 Voorzitter! Twee geachte afgevaardigden hebben mij gevraagd, of deze reorganisatie
niet zou kunnen betekenen dat het logisch wordt een staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking in het kabinet te hebben in stede van een minister
voor Ontwikkelingssamenwerking.
 
 De staatsrechtelijke positie van de verschillende personen die betrokken
zijn bij de reorganisatie van de Nederlandse internationale politiek is niet
aan de orde geweest in de hele herijkingsexercitie. Die is ook niet opgenomen
in de terms of reference van de herijkingsoperatie. Dat is punt één.
 
 Het tweede punt is dat een reorganisatie waarbij de verschillende waardenpercepties
en belangen op voet van gelijkheid worden bijeengebracht in één
besluitvormings- en voorbereidingsproces, vereist dat betrokkenen in dat proces
op voet van gelijkheid met elkaar blijven spreken. Wanneer de consequentie
daarvan zou zijn dat één van de betrokkenen superminister zou
worden of de ander staatssecretaris, wordt de uitgangspositie om op voet van
gelijkheid verschillende belangen en waarden met elkaar te verenigen, geweld
aangedaan.
 
 Dan het derde punt. In de memorie van toelichting op de begroting voor
Ontwikkelingssamenwerking en op het deel Ontwikkelingssamenwerking van hoofdstuk
V dat vandaag ook aan de orde is, hebben wij uitdrukkelijk gezegd, dat het
ons erom gaat het beleid in ontwikkelingslanden enigszins te ondersteunen,
te helpen en te beïnvloeden. Dat kan het mensenrechtenbeleid betreffen.
Het kan ook gaan om het beleid met betrekking tot de vraag, of er veel of
weinig militaire uitgaven plaatsvinden. Het kan ook sociaal beleid zijn etcetera.
Er wordt invloed uitgeoefend. Het wel of niet hulp geven, betekent al invloed
uitoefenen. Iets zeggen over mensenrechten in ontwikkelingslanden of over
sociale politiek, betekent invloed uitoefenen. Men zal alleen maar openstaan
voor het ontvangen van invloed vanuit Nederland in het kader van die geïntegreerde
buitenlandse politiek, wanneer daar iets tegenover staat. Het gaat om politiek.
 
 Er staan twee dingen tegenover. In de eerste plaats het feit dat men iets
ontvangt. Men krijgt hulp. Een land waaraan helemaal geen hulp wordt gegeven,
zal niet zo erg ontvankelijk zijn voor kritische opmerkingen vanuit Nederland
over het mensenrechtenbeleid in dat land. Dat heeft niet zoveel zin. Dat heeft
niet zoveel effect. Een land waaraan wij echt en geruime tijd hulp geven,
staat open voor dergelijke opmerkingen.
 
 Het tweede wat daar tegenoverstaat, is het gegeven dat wij in deze interdependente
wereld eigenlijk in toenemende mate een stoel hebben gekregen aan de beleidstafel
van het land over hetwelks beleid wij spreken. Wij praten mee. Eerlijk gezegd,
gebeurt dat op redelijk grote schaal in het kader van de internationale hulpverlening.
De logische vraag van die landen is dan: mogen wij ook bij u meepraten? Wilt
u bij uw politiek met betrekking tot vluchtelingen uit onze landen, bij uw
milieubeleid etcetera rekening houden met onze opvattingen, met onze belangen?
Wij luisteren naar u, wilt u ook naar ons luisteren? Gelijk oversteken. U
een stoel aan onze tafel, kunnen wij dan ook een stoel aan uw tafel hebben?
 
 Wij hebben in het kader van de Nederlandse binnenlandse politiek eigenlijk
de minister, zonder portefeuille, voor Ontwikkelingssamenwerking altijd gezien
als iemand die heel speciaal lette op de consequenties voor ontwikkelingslanden
van de eigen Nederlandse politiek. Dat kan het milieubeleid zijn, de handelspolitiek
enzovoorts. Ik wijs bijvoorbeeld op de Europese richtlijn inzake cacao. Ingevolge
deze richtlijn moet de samenstelling worden veranderd. Dat is interessant
voor de Nederlandse consument. Hij krijgt een ander produkt dat bijvoorbeeld
meer houdbaar is. Maar dat betekent misschien dat Ghana en Ivoorkust veel
minder cacaobonen kunnen verkopen. Dan is er dus in Nederland een discussie,
waarbij een van de mandaten van de minister voor Ontwikkelingshulp is te letten
op de gevolgen van Nederlandse beslissingen voor ontwikkelingslanden. Deze
minister zou dan kunnen zeggen: laten wij niet alleen denken aan de houdbaarheid
van de cacaoreep of aan de belangen van de desbetreffende Nederlandse industrie,
laten wij ook denken aan de consequenties voor ontwikkelingslanden. Natuurlijk
moet iedere andere minister dat ook doen. Daar ligt het afwegingsproces echter
wat anders. Daarom is het goed iemand aan tafel te hebben, die daar speciaal
op let. Wij hebben met ons allen beslist, dat voor een bepaalde periode op
die manier te doen. Niet eeuwig, misschien is het over een poos niet meer
nodig. Daarvoor hebben wij een positie gecreëerd van een minister zonder
portefeuille.
 
 De ontwikkelingslanden willen op voet van gelijkheid met ons praten. Zij
willen graag enige zekerheid hebben, dat hetgeen zij zeggen geadresseerd wordt
en hier aankomt. Om die reden is het van het grootste belang, ook vanuit de
geloofwaardigheid, zonder vingertjes te heffen, om de situatie te houden zoals
zij de afgelopen jaren is gecreëerd.
 
 Voorzitter! Er is gevraagd naar de wederopbouwhulp aan Bosnië. Het
is van allergrootste belang dat hulpverlening, juist in het kader van een
goed ontschot en geïntegreerd beleid, leidt tot een verduurzaming van
veiligheid, vrede, pluriformiteit en mensenrechten in de desbetreffende regio.
Daarom is het van groot belang dat hulpverlening niet alleen bestaat uit ontwikkelingshulp,
maar ook in belangrijke mate uit wederopbouwhulp en vooral ten goede komt
aan mensen die daar altijd hebben gewoond, graag willen blijven wonen, soms
terugkeren, maar vooral aan al diegenen die in sterke mate geleden hebben
onder de toestand aldaar. De wijze waarop wij de wederopbouwhulp hebben gekanaliseerd
en besproken met de autoriteiten aldaar, is met name daarop gericht.
 
 Voorzitter! Ik geloof dat alle andere opmerkingen – ik heb er niet
zo gek veel meer laten liggen – zich wellicht lenen voor het debat over
de specifieke begroting voor Ontwikkelingssamenwerking dat vanavond volgt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! Ik heb nog maar twee onderwerpen te behandelen. 
 
 Mevrouw Zwerver heeft een aantal pertinente opmerkingen gemaakt over het
Europese landbouwbeleid. Zij heeft het voorbeeld suiker genoemd en gebruikt
daarbij het woord dumping. Ik wil niet met haar in polemiek treden over de
ins en outs daarvan. Zij heeft wel gevraagd, wat de regering daaraan doet.
 
 Deze regering heeft in een vrij vroeg stadium al geïndiceerd, dat,
met het oog op de toetreding van en de uitbreiding naar het Oosten, hervorming
van het gemeenschappelijk landbouwbeleid noodzakelijk was. Ik wijs in dit
verband op de eerste nota over de intergouvernementele conferentie van november
1994. De landbouwsector van deze landen is alleen in Europa te integreren
als het GLB hervormd wordt. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de geachte
afgevaardigden te attenderen op een zeer interessante nota van de commissaris
voor de landbouw, de heer Fischler. Deze nota is in november van het vorige
jaar uitgebracht. Daarin wordt vooruitgekeken naar de toekomst en wordt de
vraag gesteld wat er met het gemeenschappelijke landbouwbeleid moet gebeuren.
Daarbij wordt op twee tendensen gewezen.
 
 In de eerste plaats is er de lange termijn handelspolitieke ontwikkeling
in het kader van de WTO, waarvan in het jaar 2000 een nieuwe onderhandelingsronde
moet aanbreken en waarvan de waarschijnlijke consequentie is een verder naar
elkaar toe groeien van het Europese landbouwbeleid en de wereldmarktcondities,
dus een verdere liberalisatie van het Europese landbouwbeleid. In de tweede
plaats constateert commissaris Fischler met het oog op de uitbreiding dat
er een overbrugging moet plaatsvinden tussen het relatief hoge prijspeil in
Europa en het lage prijspeil in de Oosteuropese landen en dat het waarschijnlijk
om politieke, economische en sociale redenen zou moeten betekenen dat het
Europese prijspeil omlaag gaat. Die tendens zit erin. Daarmee krijg je een
minder subsidieafhankelijke en meer structuursterkte-afhankelijke landbouw
in Europa op langere termijn. De minister van Landbouw heeft hierover vorige
maand een verkennende notitie aan de Tweede Kamer gestuurd, een notitie die
waarschijnlijk ook aan de Eerste Kamer is toegezonden. Daarin werkt hij op
basis van de uitgangspunten van commissaris Fischler een aantal scenario's
door en wil hij een aanzet geven voor een nationale discussie. Ik sta hier
even bij stil, omdat wij op een betrekkelijk belangrijk breukvlak staan in
het denken over de toekomst van het Europese landbouwbeleid. Gelet op de opmerkingen
van mevrouw Zwerver wil ik dat niet onvermeld laten.
 
 Mijn volgende opmerking heeft betrekking op een zeer specifieke vraag
van de heer Jurgens. Hij zette vraagtekens bij de toetreding van de Noordse
landen krachtens het Akkoord van Schengen. Het gaat over de toetreding van
Denemarken, Zweden en Finland, leden van de Europese Unie die krachtens artikel
140 van het Verdrag van Schengen het recht hebben om toe te treden. Wat doet
zich nu voor? Sinds 40 jaar bestaat er op basis van de Noordse Paspoortunie
een vrij verkeer van personen tussen onder andere Zweden en Noorwegen, die
een gezamenlijke grens hebben van 1800 km. Het is zeer onwaarschijnlijk dat
Zweden kan instemmen met een vrij verkeer van personen met de rest van Europa,
als dat zou betekenen dat Zweden een buitengrens moet construeren met Noorwegen.
Overigens, die eventualiteit doet zich evenzeer voor als in de Europese Unie
op basis van artikel 7a en 8a een vrij verkeer van personen wordt geconstrueerd.
Ook dan zou Zweden voor het dilemma komen te staan om daaraan wel of niet
mee te werken, wederom in verband met de buitengrens met Noorwegen. Het gaat
dus uitsluitend om de toetreding van de drie lidstaten van de Europese Unie.
Wij streven ernaar – er is een unanieme consensus tot stand gebracht
in een uitvoerend comité van het Verdrag van Schengen – om een
specifiek arrangement met Noorwegen en IJsland, dus de twee leden van de Noordse
Paspoortunie die géén lid zijn van de Europese Unie, tot stand
te brengen om niet Zweden, Denemarken en Finland te dwingen om het personenverkeer
met die landen te moeten bewaken. Dus dat is een materiële integratie
van Noorwegen en IJsland in het Verdrag van Schengen zonder formele integratie.
Naar mijn mening – een mening die ik deel met mijn collega's in het
uitvoerend comité – is dit beslist geen belemmering om te zijner
tijd het vrije verkeer van personen in unieverband tot stand te brengen. Integendeel,
het draagvlak voor een Schengen-achtig arrangement in de Unie wordt alleen
maar groter, omdat na toetreding 13 van de 15 lidstaten van de Unie deel uitmaken
van het Schengen-akkoord. Wij moeten sowieso alle vragen die wij nu al aan
het oplossen zijn met Noorwegen en IJsland ook in unieverband oplossen in
verband met de grens die tussen Zweden en Noorwegen loopt. Er is dus geen
sprake van een lidmaatschap van Noorwegen en IJsland, maar van een parallel
arrangement. Dat gebeurt op een wijze die naar mijn oordeel en naar het oordeel
van mijn collega's in het uitvoerend comité eraan bijdraagt om het
perspectief te openen dat het hele Schengen-arrangement op termijn deel uitmaakt
van het acquis communautaire van de Europese Unie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De vergadering zal nu vijf minuten worden geschorst. Daarna zal de tweede
termijn van de zijde van de Kamer plaatsvinden, waarvoor naar grove schatting
nog 45 minuten nodig zullen zijn. Wellicht kan de regering dan kort antwoorden,
in 30 minuten in totaal. Dan kan om half zes, kwart voor zes worden geschorst
voor de dinerpauze.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enige minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun langdurige
aanwezigheid en voor de royale beantwoording van de vele opmerkingen. Ik zie
ook met belangstelling de schriftelijke beantwoording van nog resterende punten
tegemoet.
 
 Ik ben blij dat wij nog nader zullen worden geïnformeerd over een
wat ambitieuzere aanpak van het investerings- en exportinstrumentarium. Ik
hoop van harte dat het idee van een EXIM-bank, in welke vorm dan ook, serieus
zal worden bekeken. Ik zie met grote zorg dat Nederland op de niet-Europese
markt achterblijft als investeerder en nu ook als exporteur.
 
 Daarmee kom ik op de ene pijler van het buitenlands beleid: de relatie
tussen Europa en de VS en de rol van Nederland daarin. In de herijkingsnota
wordt gezegd dat Nederland daarin specifiek een taak heeft.
Ik denk dat velen van ons onder de indruk zijn van de noodzaak, om geen andere
termen te gebruiken, van het investeren in persoonlijke contacten in die richting,
zoals in de herijkingsnota gebeurt. Er zijn drie thema's die de komende jaren
de verhouding kunnen verstoren of verbeteren. Ik denk dan aan het milieu,
de landbouwproblematiek en de relatie met de ontwikkelingslanden.
 
 Wat de Frans-Duitse relatie betreft, heb ik met instemming het betoog
van de minister gevolgd omdat het nabuurschap in die richting is uitgewerkt.
Ik vind het jammer dat de naar mijn gevoel ernstige potentiële verstoring
van het nabuurschap die kan uitgaan van het signaal dat de heer Bolkestein
heeft afgegeven, in deze Kamer niet tot een reactie van de zijde van de regering
heeft geleid, zoals wel tot op zekere hoogte in de Tweede Kamer is gebeurd.
 
 Ik had nog expliciet een vraag gesteld over de afschaffing van dat ene
ministerschap. Als de logica daar niet toe zou leiden – de heer Pronk
heeft daarover een eloquent betoog gehouden – geldt een aantal elementen
van die redenering dan niet a fortiori voor een ministerschap voor Europese
Zaken? Ik denk dan met name aan het zo door mij bepleite element van het evenwicht.
 
 Ik dank de heer Voorhoeve zeer voor zijn antwoord ten aanzien van Rusland;
ik ga daar nu verder niet op in, omdat wij hier volgende week nader op ingaan.
Wel wijs ik erop dat in Europa, bijvoorbeeld bij de Duitsers, geweldig veel
angst bestaat voor het terugkeren naar 19de-eeuwse verhoudingen, naar een
andere hegemonie, naar herstel van invloedsferen en een cordon sanitaire,
heimweegedachten en dergelijke. In zoverre raakt dat onmiddellijk onze eigen
veiligheid, nog afgezien van het gevaar dat nucleaire en chemische wapens
in handen van misdadige groepen kunnen komen.
 
 Als de posten van Ontwikkelingssamenwerking met de herijkingsnota dichtbij
de realiteit worden geplaatst van de echte besluitvorming of de echte problematiek
en als daarmee ook de voorgestelde programma's meer van degenen worden voor
wie zij bedoeld zijn, wat overigens niet zonder meer het geval is, dan zie
ik dat als winst. Als dit vervolgens betekent dat Ontwikkelingssamenwerking
adeldom verleend wordt in de totale prioriteitsstelling van Buitenlandse Zaken,
volstrekt gelijkwaardig met de slagschaduwen van de genoemde thema's, dan
beschouw ik dat ook als winst. Winst is ook de ontschotting van de instrumenten.
Maar ik blijf de aansturing van die ene directie – is het een hoofddirectie? –
vanuit verschillende belangen een risico vinden. Daarbij denk ik ook aan de
noodzaak van de cultuuromslag. De ministers brengen namelijk niet alleen verschillende
belangen in één directie bij elkaar, maar ook een operationele
gerichtheid en een analyserende gerichtheid. Die dubbele cultuuromslag is
een buitengewoon grote uitdaging; anderen zullen spreken van een buitengewoon
groot risico. Als daarmee eindelijk eenheid in de uitvoering van het buitenlands
beleid kan worden bereikt – ik blijf consistent ten opzichte van de
pleidooien die ik in het verleden heb gehouden – dan moeten wij dat
risico nemen, zij het onder het beslag van de evaluatie. Ik wens de ministers
en het ambtelijk apparaat veel succes en sterkte toe bij deze enorme uitdaging.
 
 Ik ben niet overtuigd – dat zal de ministers niet verbazen –
van de wijsheid en de bruikbaarheid van het begrip "nationaal belang". Als
zij dat deel van de herijkingsoperatie vervullen, moet er nog iets anders
gebeuren. Er moet de komende jaren worden gewerkt aan de voorwaarde dat onze
samenleving ontwaakt uit de versuffing, de lethargie, van het buitenlands
beleid na de Muur, aan herstel van het perspectief en van het engagement.
Dat zou ik winst vinden van dit debat. Wij hebben zoveel gegevens over ons
heen gekregen, dat ik mij met de minister afvraag hoe ingewikkeld dat Nederlands
buitenlands beleid nu is geworden. Welnu, wij zijn conform Sleeswijk-Holstein
nog onder de levenden. U mag kiezen, mijnheer de minister: zijn wij gek of
zijn wij vergeten wat u ons allemaal voorgeschoteld heeft? Ik ben er in ieder
geval door verrijkt.
 
 
 
 
 
 De heer Verbeek (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
Ik heb in eerste termijn geprobeerd via een tour d'horizon de kansen en risico's
die zich in de wereld aandienen, hier te bespreken. De minister heeft daarop
slechts fragmentarisch gereageerd. Moet ik daaruit opmaken dat hij mijn observaties
en voorzichtige conclusies, vooral die met betrekking tot de relatie Verenigde
Staten-Europa, deelt?
 
 De minister sprak over vermeende isolationistische tendensen in de Verenigde
Staten. Hij voegde daaraan toe dat de Verenigde Staten hun commitment aan
de Europese zaak hebben bevestigd. Dit laatste is juist, doch het adjectief
"vermeend" lijkt mij niet op zijn plaats. Ik heb in mijn bijdrage duidelijk
gerefereerd aan het toenemend scepticisme op Capitol Hill inzake de transatlantische
relaties, niet van "back-benchers" maar van "opinion leaders", zoals zij daar
in het jargon heten.
 
 Nog een enkel woord over de Raad van Europa. Het Leitmotiv van het kabinet
is: integratie is beter dan isolatie. Het handje helpen, zoals de minister
zich dat voorstelt bij de implementatie van de mensenrechten, heeft wel gewerkt
in Polen, Tsjechië en Hongarije. In de andere Oosteuropese landen heeft
het niet geholpen en moest er via de zogeheten Halonen-order echt dwang aan
te pas komen, en dan nog met een zeer matig succes. Dit geeft aan dat deze
afspraken niet goed afdwingbaar zijn, omdat er onvoldoende machtsmiddelen
zijn. Het is natuurlijk wel van belang dat de burgers van Rusland een gelegaliseerde
uitweg krijgen, zoals de minister ook duidde, om klachten in te dienen. Dit
zal zonder twijfel leiden tot een ontwrichting van de instituties, in het
bijzonder van de Commissie van de mensenrechten. De vrees is dat die overstroomd
gaat worden met klachten. Ik verwacht dan ook dat de feitelijke ontwikkeling
het standpunt van de minister zal logenstraffen.
 
 Iedereen constateert dat in de assemblée van de Raad van Europa
de voorstanders van toelating van Rusland in overweldigende mate aanwezig
waren. Iedereen die daar was, weet dat regeringen van met name de grote landen
een, naar mijn gevoel, bijna ongeoorloofde druk hebben uitgeoefend op hun
vertegenwoordigers daar om toch vooral voor te stemmen. Gelukkig heeft de
Nederlandse regering dat achterwege gelaten. Ook al spreekt dat in de Nederlandse
verhoudingen vanzelf, ik wil er bij dezen toch melding van maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun volledige beantwoording,
speciaal de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aangezien ik hem de meeste
vragen heb gesteld. Ik wens alle bewindslieden veel succes bij de implementatie
van de herijkingsnota. Het zal niet altijd meevallen, maar dat hebben ze zelf
ook al gezegd. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld hoe groot een regiodirectie
zal worden. Ik herhaal die vraag, niet eens zozeer voor het antwoord, als
wel omdat het mij de gelegenheid geeft de grote zorg van mijn fractie uit
te drukken dat als een dergelijke directie te groot wordt er van het motto
"meer transparantie en minder bureaucratie" niet zoveel terechtkomt als de
herijkingsnota ademt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil de bewindslieden bedanken voor de door hen in eerste
termijn gegeven antwoorden. Gelet op mijn korte spreektijd zal ik mijn bijdrage
tot een aantal opmerkingen beperken.
 
 Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat de universaliteit
van de mensenrechten in Zuidoost-Azië niet als zodanig erkend wordt.
Ze zijn onder andere afhankelijk van de cultuur. Ik hoop dat de mensenrechten
voor de minister hier wel hun universaliteit behouden. Wij hebben hier tevens
te maken met de kern van het probleem, want economische pressiemiddelen zijn
beperkt. Dat wil echter niet zeggen dat wij de mensenrechten maar moeten laten
liggen omdat de situatie gecompliceerder is geworden. Daar ligt juist de premisse
voor ontwikkelingssamenwerking. Er dient sprake te zijn van echt geïntegreerd
beleid waarin de waarde van ontwikkelingssamenwerking en de mensenrechten
uitgewerkt dient te worden. Dat is dan die gezamenlijke voorbereiding, waarover
ook minister Pronk heeft gesproken. Dat is uitstekend en daar is helemaal
niets mis mee, maar de vraag is wel wiens belang ermee gediend is. In het
geval van Birma zijn het kennelijk handelsbelangen geweest. Ontwikkelingssamenwerking
had besloten dat land geen ontwikkelingsgelden te geven. Er zijn echter wel
handelsmissies geweest, waarbij met name Heineken goede investeringen heeft
gedaan. Ik verzoek de minister van Buitenlandse Zaken om in zijn tweede termijn
een antwoord te geven op de vragen die ikzelf in mijn eerste termijn heb gesteld
over de investeringen van Heineken in Birma en over een bezoek van de Nederlandse
ambassadeur in Thailand aan de winnares van de Nobelprijs, hetgeen intussen
wel hoog tijd wordt.
 
 Zo zou ik graag een antwoord willen hebben op mijn vragen over de toespraak
van de Koningin en het geven van eerherstel en schadevergoedingen aan de toenmalige
dienstweigeraars in Indonesië Deze vraag krijg ik liever niet schriftelijk
beantwoord, want het is een politieke vraag. Het zou prettig zijn indien de
minister er hier een politiek antwoord op gaf.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de fair-trade-bananen. Het is uitstekend
dat dit onderwerp besproken wordt. Wij zijn benieuwd naar de uitkomst van
dat overleg. Hetzelfde geldt voor het cacao-overleg. Nogmaals, GroenLinks
heeft er alle vertrouwen in dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
speciaal let op de gevolgen van dit soort zaken voor derde-wereldlanden. Wat
uiteindelijk echter telt, zijn de uitkomsten.
 
 Op een aantal vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, heb ik nog
geen antwoord gekregen. Er is toegezegd dat ik er schriftelijk antwoord op
zal krijgen. Die vragen hadden betrekken op de activiteiten die niet alleen
bij Ontwikkelingssamenwerking maar ook bij Buitenlandse Zaken worden georganiseerd
in het VN-jaar armoedebestrijding, op de dumpingpraktijken van de Europese
Unie, op de vrijstelling van invoerrechten op fair-trade-produkten en op de
criteria voor wapenexporten.
 
 Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met de vraag op grond van welke
meting de evaluatie plaats zal vinden van deze herijkingsoperatie. Wellicht
dat daarover nog iets gezegd kan worden. Bij die evaluatie zal duidelijk worden
of deze herijking een verrijking of een verarming betekent voor het totale
buitenlands beleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Ik ben blij dat de duurzaamheid in de toekomst wat het gehele herijkingsproces
betreft zo centraal staat. Ik heb in eerste termijn aangeroerd hoe wij het
proces van regionalisatie zien. Daarover heb ik ook een vraag gesteld naar
aanleiding van wat in de memorie van toelichting staat over het beleid gericht
op Azië in tegenstelling tot het beleid gericht op Latijns-Amerika. Het
Aziatische beleid is veel breder. Mijn vraag was wat de argumentatie daarvoor
was en of er voorkeursbeleid achter zat.
 
 Ik vind het jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken nog niet gesproken
heeft over de Verenigde Naties. Zoals de berichtgeving in de kranten ons bijna
elke dag leert, betreft het hier een situatie die steeds problematischer en
moeizamer wordt. De minister heeft een notitie ter zake beloofd. Er wordt
gesproken over kerntaken en over organisatorische consequenties. Worden er
echter ook nieuwe initiatieven genomen, los van de commissie waar tot nu toe
nog niet zoveel uitkomt en naast de initiatieven in het kader van de conferentie
van 1998?
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb met genoegen naar het debat over de herijkingsnota
in deze Kamer mogen luisteren. Zo'n 35 jaar geleden had ik als jong ambtenaar
op Buitenlandse Zaken de overmoed om de directeur Afrika te vragen of Afrika
zich bewust was dat hij er directeur van was. Daar was toen geen antwoord
op mogelijk en dat zal ook na deze herijking niet mogelijk zijn.
 
 Ik kom nog even terug op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de
controle van de Kamers op het regeringsbeleid en met name het buitenlands
beleid geen hapsnap-aangelegenheid wordt, in het bijzonder wanneer het gaat
om het optreden in verdragsorganisaties waarvan Nederland lid is. De minister
heeft de bal enigszins teruggespeeld door te zeggen dat de Kamers alle informatie
krijgen en dat hij altijd bereid is verantwoording af te leggen. Bovendien
heeft de minister gezegd dat er geen ander land is dat vooraf
zo'n goed overleg pleegt als Nederland. Voorzitter! Voor de vorm ziet het
er uitstekend uit. Vlak voor een Algemene of een Europese Raad vindt er overleg
plaats met de vaste commissie van de Tweede Kamer. De minister weet met mij
dat dit leidt tot buitengewoon brokkelige en weinig consistente gesprekken.
De agenda krijgt men enige dagen tevoren, dus heeft men nauwelijks gelegenheid
om daarover na te denken. Alleen actuele zaken kunnen daarbij eigenlijk aan
de orde komen. Dergelijke bijeenkomsten voldoen niet als het gaat om het bespreken
van het beleid op lange termijn. Er is in dit verband vooral gesproken over
de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa, maar er zijn andere voorbeelden
te geven, zoals de vraag naar de eventuele erkenning van Servië. Het
Nederlandse standpunt ter zake dient goed besproken te worden met beide Kamers.
Er kan niet volstaan worden met het verwijzen naar het accorderen binnen de
Europese Unie. Ik heb bezwaren tegen het piepsysteem omdat daarbij onvermijdelijk
dingen onder tafel verdwijnen die juist vanwege het beleid op lange termijn
voorwerp moeten zijn van overleg tussen regering en Staten-Generaal. Op die
punten kan een gemeenschappelijk kaderbeleid worden ontwikkeld.
 
 Ik stuit hierbij op een constitutioneel vraagstuk dat ook u ongetwijfeld
zal interesseren, voorzitter. Wellicht is er een vorm te vinden voor een structureel
overleg tussen Eerste Kamer, Tweede Kamer en het kabinet als het gaat om de
positie die Nederland inneemt tijdens bijvoorbeeld de Algemene Raad. Het gaat
mij dan vooral om die plekken waar Nederland zich bindt ten aanzien van het
buitenlands beleid. Er wordt een gemeenschappelijk standpunt geformuleerd,
er wordt een gemeenschappelijk optreden overeengekomen of er wordt een gemeenschappelijke
verklaring afgelegd. Bij deze gelegenheden binden wij ons voortdurend meer
ten aanzien van ons buitenlands beleid. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar
het is wel van belang dat dit tevoren goed besproken is. Wellicht kunnen vertegenwoordigers
van Eerste Kamer, Tweede Kamer en het ministerie van Buitenlandse Zaken daarover
eens discussiëren.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris is ingegaan om mijn vraag over het toetreden
tot Schengen van de drie nieuwe leden van de Europese Unie. Mijn punt was
dat er twee landen bij zijn die straks nooit onderdeel kunnen uitmaken van
de derde pijler van het Verdrag van Maastricht. De staatssecretaris heeft
mij nog niet helemaal gerustgesteld, maar ik begrijp dat er nog een debat
in de Tweede Kamer hierover volgt.
 
 Voorzitter! Ik zal met een aantal collega's binnenkort in de Assemblée
van de WEU een diepgaande discussie voeren over een memorandum inzake een
bijdrage van de WEU aan de IGC, dat als bijlage bij een ander stuk in november
vorig jaar aan de Tweede Kamer is aangeboden. Er zijn daarover twee kritische
rapporten van collega's uit de Assemblée verschenen en ik moest daar
bekennen dat daar in Nederland in het geheel nog niet over gesproken is, omdat
de regering een dergelijk stuk niet aan de Kamer voorlegt. Dit is geen verwijt,
maar slechts een voorbeeld van de wijze waarop dit soort zaken wordt behandeld.
 
 Ik ben in eerste termijn ingegaan op de uitbreiding van de EU zelf. Ook
dat is buitenlands beleid. Een groep landen wil de unie laten verwateren door
veel nieuwe leden toe te laten en te voorkomen dat er verdieping van de samenwerking
plaatsvindt. Ik heb de minister aangespoord, op dit punt vanaf het eerste
moment onverzettelijk te zijn in de onderhandelingen. Als er geen wezenlijke
verdieping plaatsvindt, kan voor Nederland uitbreiding niet meer aan de orde
zijn. Als de minister niet van meet af aan een dergelijk standpunt inneemt,
wordt hij later ook niet meer serieus genomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb uitermate geboeid geluisterd naar het debat van vanmiddag.
 
 In eerste termijn heb ik gezegd dat het gaat om hulp en om handel. De
minister gebruikt zijn eigen woorden, maar ik denk dat wij op dezelfde golflengte
zitten. De vraag wie de portemonnee heeft, is echter niet beantwoord. Ik heb
met genoegen geconstateerd dat zowel minister Pronk als minister Van Mierlo
de nadruk legt op integratie. Wellicht kan op ambtelijk niveau één
persoon de aspecten "hulp" en "handel" in zich verenigen. Hier hoeven toch
niet altijd twee verschillende personen en directies bij betrokken te zijn?
 
 Ik heb nagenoeg geen antwoord gehad op mijn vraag over de ambassades.
Wellicht volgt dit nog schriftelijk, maar ik verneem graag of bij de herijking
ook een nieuwe kijk op onze post in het buitenland hoort.
 
 Ik ben het eens met minister Van Mierlo dat de conflicten in veel sterkere
mate interstatelijk zijn geworden. In de Raad van Europa hebben wij te maken
met parlementariërs uit landen waar die interstatelijke conflicten zich
afspelen. Er is nog nauwelijks over Turkije gesproken. Dit is een van de oudste
leden van de Raad van Europa. Wie niet in zijn eigen instrumenten gelooft,
moet geen deel uitmaken van de Raad van Europa. Ik geloof wel in dit soort
instrumenten. Ik geloof in het gesprek tussen parlementariërs over elkaars
problemen.
 
 Voor zover ik aarzeling had over de toetreding van Rusland tot de Raad
van Europa – het is tenslotte niet zo gemakkelijk als de meerderheid
van de delegatie vindt dat er anders gestemd moet worden – is die na
het gloedvolle debat van minister Van Mierlo bij mij weer volledig weggenomen.
Ik heb geconstateerd dat hij beseft dat het financiële consequenties
heeft wanneer wij van Rusland vragen, naar onze normen toe te werken. Ik heb
begrepen dat het kabinet zich dat realiseert. Ik ben daar erg blij mee. Ik
hoop dat de minister dit ook met zijn collega's regelt, zodat niet alleen
de betrekkelijk kleine bijdrage van Nederland iets toeneemt, maar ook die
van grote landen zoals Duitsland en Frankrijk. Toelating tot de Raad van Europa
heeft financiële consequenties, want anders kan de Raad het werk niet
doen dat hij op zich heeft genomen en ook min of meer heeft opgelegd gekregen.
 
 Ik ben het niet geheel eens met de heer Jurgens. Parlementariërs
hebben hun eigen verantwoordelijkheid, ook in de Raad van Europa. Ik was er
juist blij mee dat wij geen ellenlange faxen kregen, waarin precies stond
hoe wij moesten stemmen. Ik heb er geen problemen mee dat collega's menen
dat zij op grond van eigen afwegingen tot een ander stemgedrag moeten komen.
Het probleem voor mij was alleen dat dit in ons eigen parlement tot kritiek op de minister van Buitenlandse Zaken leidde, alsof hij
zijn beleid in dezen al niet zeer lang geleden duidelijk had gemaakt. Dat
is het kritiekpunt en niet het feit dat men zijn eigen verantwoordelijkheid
in de Raad van Europa neemt.
 
 Voorzitter! Ik heb enige punten aan de orde gesteld over wetgeving in
het voormalige Joegoslavië. Natuurlijk is het mij ook bekend dat de Kroatische
regering de termijn van zes maanden ten aanzien van de huurwoningen uit de
wet heeft gehaald. Het punt is alleen dat de lokale bevolking dat niet weet
en dat de lokale autoriteiten er ook niet naar handelen. Misschien kunnen
wij helpen in het kader van het Dayton-akkoord of wellicht kunnen de commissies
waarin minister Pronk en zijn ambtenaren zitting hebben ondersteuning bieden.
Het is van belang dat via verbeteringen in de wetgeving de bevolking het vertrouwen
terugkrijgt. Misschien kunnen de Raad van Europa, maar zeker de ambtenaren
en de regering ertoe bijdragen dat via vertrouwenwekkende maatregelen, naast
IFOR, de wederopbouw van dat door oorlog geteisterde land wordt bevorderd.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de substantiële
reacties op de inbreng van de Kamer, ook op de mijne. Ik stel het op prijs
als de minister van Buitenlandse Zaken nog wil ingaan op de betekenis van
de theorieën van Guéhenno inzake de speelruimte van nationaal
buitenlands beleid.
 
 Ik heb uit het debat van vanmiddag beter de voorgeschiedenis van de herijkingsnota
begrepen, met name op het punt van het nationaal belang. De minister heeft
hopelijk ook van mij begrepen dat bij mij een bedenking blijft bestaan tegen
een vorm van wereldbeschouwing die ik naturalistisch heb genoemd, die lijkt
te passen bij een samenleving die vaak in verlegenheid is als het om verderstrekkende
waarden gaat dan die met het eigenbelang in verband kunnen worden gebracht.
Dat onderwerp strekt veel verder dan het buitenlands beleid.
 
 Het was opvallend dat het spreken vanuit een zekere religieuze motivatie
soms een belemmering kan zijn in een gesprek. Een verwijzing naar iets wat
verder strekt dan in dit geval een belang, lijkt minder relevant te zijn voor
iemand die deze religieuze motivatie niet deelt. Daarover is vanmiddag wat
meer helderheid gegeven. Ik signaleer dat dit vaker het geval is. Als ik in
God geloof, is dat de God van deze wereld, wiens wil naar mijn overtuiging
goed is voor de wereld. Ik kan dat ook proberen uit te leggen. Het is de God
die mensen heeft geschapen. Dat betekent een verbinding tussen mensen, die
een beeld van God zijn. Ik geloof in de realiteit van een zonde en dat is
ook iets waarover je spreken kunt. Dat is religieus gemotiveerd en dat mag
niet, wat soms gebeurt, met veel respect terzijde gesteld worden, alsof dat
mijn verhaal zou zijn. Het heeft relevantie en ik ben blij dat dit in het
debat over kon komen.
 
 Ik wens de bewindslieden van harte wijsheid bij hun beleidsterrein dat
veel vraagt en erg moeilijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de reacties op ons antwoord. Ook ik
heb vreugde beleefd aan een aantal wat diepergaande discussies. Het is inderdaad
waar dat wij daarin in het politieke debat zeer tekort komen. Ik ben blij
dat wij die gelegenheid hebben gehad en ik hoop dat zich dit kan herhalen.
 
 De heer Van Gennip is teruggekomen op het punt van het ministerschap van
Europese zaken. Hij vraagt: gelden de argumenten zoals die van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking relevant zijn – hij maakt een mentale
reservatie – niet a fortiori voor Europese zaken? Ik denk het niet.
Ik denk dat dit iets heel anders is. Europese zaken vormen meer en meer het
buitenlands beleid. Het buitenlands beleid gaat steeds meer lijken op binnenlands
beleid. Dat compliceert de zaken aanzienlijk. Het vak verandert ook, zo heb
ik het gevoel, waar je bij staat. Het wordt ieder jaar ingewikkelder en het
houdt zich steeds minder aan de nobele uitstraling die het vroeger op mij
had. Het is in grote mate een verlengstuk geworden van binnenlands beleid
dat overal in Den Haag aan de orde is. God zij dank is er een staatssecretaris
die daarbij helpt. Als die staatssecretaris minister zou zijn, zou deze minister
voor het grootste gedeelte wel naar huis kunnen gaan of staatssecretaris kunnen
worden van het resterende deel van het buitenlands beleid. Ik vind dat het
heel anders ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Weinig Europese landen zijn dat met u eens.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De constitutionele verhoudingen zijn overal verschillend. Misschien houd
ik over een paar jaar een ander verhaal. Dat kan ook gelden voor de vraag
of er altijd behoefte zal zijn aan een minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Dat is nu absoluut niet aan de orde, maar de antwoorden van de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking zijn tijdgebonden. De grootste winst die wij nu
boeken is de integratie van denken, op de bureaus. De mensen die zich bezighouden
met het buitenlands politieke beleid worden dagelijks geconfronteerd met de
mensen die werken aan de oplossing van de problematiek van de ontwikkelingssamenwerking
en omgekeerd. Er ontstaat een integratie van zaken die in de afgelopen periode
te ver uit elkaar zijn getrokken. Het buitenlands beleid hoort doortrokken
te zijn van de gedachte van ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking
heeft af en toe een dusdanige component in de politieke sector dat het goed
is dat men zich dat ook daar bewust wordt. Wij zijn dus bezig met iets wat
in ontwikkeling is. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij in de constellatie
met een staatssecretaris voor Europese zaken en een minister voor Ontwikkelingssamenwerking
het beleid kunnen reorganiseren.
 
 De heer Van Gennip eindigde met een cri de coeur die ik deel ten aanzien
van het buitenlands beleid "na de Muur": ontwaken uit de versuffing. Ik weet
niet of het woord "versuffing" het meest juist is, want het is natuurlijk
verwarring, doordat alle categorieën waarmee wij zo vertrouwd waren geraakt,
niet meer bestaan. Alles ligt door elkaar. Het was allemaal zo mooi en helder.
Versuffing is het niet, maar het is werkelijk zoeken naar een nieuwe koers.
 
 De heer Van Gennip heeft mij gevraagd wat ik gezegd zou hebben als het
vorige kabinet deze herijkingsnota zou hebben uitgebracht. Ik zou daar niet
gelukkig mee zijn geweest, want de kans dat er een paars kabinet gekomen zou
zijn na een dusdanige daad van vernieuwing zou een stuk kleiner
zijn geweest. Daarom ben ik dankbaar dat de heer Van Gennip zich door dit
debat verrijkt voelt, zodat wij de nota uiteindelijk ook nog als een verrijkingsnota
kunnen zien.
 
 Dan kom ik bij de heer Verbeek. Uit zijn toon maak ik op, dat hij een
beetje heeft gemist wat ik van zijn verhaal vond. Misschien is dat terecht.
Ik heb zijn tour d'horizon met grote waardering en ook met instemming gevolgd.
Hij heeft opmerkingen over de andere kant van het Nederlands belang gemaakt,
en die deel ik ook.
 
 Hij zegt dat er een toenemend scepticisme is over de transatlantische
samenwerking. Dat is waar en niet waar. Op het ogenblik wordt er op regeringsniveau
hard gewerkt aan de top in juni, om te komen tot concrete invullingen van
de transatlantische dialoog. Die behoefte is er aan beide kanten. Ik ben het
met hem eens dat er reden is om met enige scepsis na te denken over de transatlantische
verhouding, omdat de positie van de Amerikanen op dit punt verandert. Dit
geldt voor hun taak, hun verantwoordelijkheid en hun belang. Ook langs die
weg vind ik dat de ontwikkeling ons de les leest en dat wij het voor een groter
gedeelte bij onszelf moeten gaan zoeken, maar met instandhouding van de onmisbare
relatie die wij altijd hebben gehad met de Amerikanen, in militair, politiek
en cultureel opzicht. Het is dus niet een vorm van verwijdering, maar een
vorm van opnieuw invullen om te kunnen behouden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Dat onderschrijf ik, maar ik val de heer Verbeek bij dat de constitutionele
verhoudingen bij het buitenlands beleid in de Verenigde Staten wezenlijk anders
zijn dan hier. De aangevoerde voorbeelden van de Verklaring van Madrid en
het actieprogramma zullen, als de signalen juist zijn, geen enkele weerklank
vinden bij de meerderheid in het Congres.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is mogelijk, maar ik vind het betrekkelijk onverstandig om daar zo
op te anticiperen dat daardoor je eigen activiteit als het ware als nutteloos
wordt ervaren en in intensiteit afneemt. Het is in ons belang om dat zo goed
mogelijk te doen. Ik ben er niet zo zeker van, als ik kijk naar de aanvankelijk
totale onwil van Amerikaanse kant om zich te bemoeien met Joegoslavië.
In een paar weken tijd heeft het Amerikaanse Congres zich ook bekeerd tot
een veel positievere instelling. Ik weet het niet.
 
 Ik weet ook niet hoe populair het non-transatlantische nummer in het verkiezingsjaar
wordt. Het zou best kunnen dat de heer Van Gennip gelijk heeft en dat wij
daardoor in het komende jaar niet zo verschrikkelijk veel hebben te verwachten,
maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat de Amerikanen de transatlantische
verhouding weggooien of laten eroderen. Ik zie het niet, maar ik kan dat ook
niet voorzien. Het is koffiedikkijkerij. Ik weet wel wat in ons belang is.
Dat is proberen om te vernieuwen en daardoor overeind te houden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik even onderbreken om erop te wijzen dat telefoons in deze zaal en
op de publieke tribune niet geoorloofd zijn? Men moet deze uitschakelen. Als
men vindt dat men absoluut bereikbaar moet zijn, moet men even niet in deze
zaal zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De heer Verbeek heeft gesproken over de Raad van Europa. Hij blijft bij
zijn zienswijze. Ik hoop dat ik er een gezichtshoek aan toegevoegd heb, die
ook voor hem de moeite waard is. Wij maken nog steeds een andere keuze. Het
verschil tussen hem en mij is dat ik een land vertegenwoordig in een wereld,
en dat ik eigenlijk geen andere keuze had. Ik geef toe dat wij jaren geleden
misschien vanuit een andere gezichtshoek hadden kunnen beginnen. Dan nog denk
ik dat het de vraag is of wij met die gezichtshoek de anderen aan onze kant
hadden gekregen of niet. Dat is het punt.
 
 Wij hebben inderdaad geen druk uitgeoefend op de parlementsleden, al was
het alleen maar omdat onze ervaring is dat druk op parlementsleden precies
contraproduktief werkt, dus zo nobel was het nu ook weer niet.
 
 Mevrouw Roscam Abbing heeft gevraagd hoe groot de regiodirecties worden.
Dat wisselt natuurlijk per regio, of beter gezegd per directie. De constructie
wordt dat je een directeur krijgt, die drie regio's onder zich heeft. In iedere
regio proberen wij een samenhangend beleid te krijgen. Het ziet ernaar uit
dat wij vijf directeuren krijgen met gemiddeld drie regio's, en onder één
directeur zitten er vier. Dat zijn dus zestien regio's. Ik denk dat zo'n regiodirectie
totaal gemiddeld 30 man zal omvatten. Op dit moment worden de formatieplaatsen
uitgerekend. Iedereen wordt daar doodzenuwachtig van, want het is moeilijk
prikken. Ik reken op ongeveer dertig man of vrouw.
 
 Mevrouw Zwerver heeft de mensenrechten opnieuw aan de orde gebracht, en
terecht. Zij constateert dat in bepaalde delen van de wereld sterk het spanningsveld
wordt ervaren tussen de universaliteit van zo'n recht en de culturele beleving
ervan. Die verschilt inderdaad wel degelijk. Het is niet zo dat de betekenis
van het individu in iedere hoek van de aarde even belangrijk wordt geacht
als bij ons. De gemeenschap speelt in andere regio's een veel grotere rol
dan bij ons. Het opkomen voor het individuele is zeer westers. Dat heeft onder
andere gevolgen voor de beleving van mensenrechten. Ik denk dat de slag om
de universaliteit en om dat gedachtengoed dat zo diep bij ons zit, een langdurige
is. Deze kan niet gevoerd worden vanuit de evidentie van het gelijk. Dat is
het punt. Eerlijk gezegd hebben wij in de afgelopen decennia vaak gedacht
dat het wel zo was. Wij merken nu dat dit niet meer zo gemakkelijk gaat. Ik
geloof ook dat dit juist is.
 
 Mevrouw Zwerver zegt terecht dat wij het niet moeten laten liggen, omdat
het ingewikkelder is geworden. Dat zeg ik er ook altijd bij. Ik leg wel eens
uit dat de moeilijkste momenten zijn, als je met een minister in een Zuidoostaziatisch
land praat, en over de mensenrechten moet gaan praten. Dan moet je toch gaan
zeggen dat zij dat in onze ogen helemaal fout doen. Dan verwijs je alle kanten
op, naar de rechten van de rechten van de mens en naar verklaringen, enzovoorts.
Toch is dat alsof je binnenkomt in een kamer die van hen is, en zo wordt het
ook gevoeld. Maar dat is niet zo. Mijn diepe overtuiging is dat mensenrechten
voor een gedeelte van iedereen zijn. Iedereen bemoeit zich met alle mensenrechten
over de hele wereld. Dat is goed, maar dat gaat niet gemakkelijk. Wat ik er
altijd bij zeg, is: als je het doet en het gesprek wordt lastig,
dan weet je waarom je het doet. Dat is geen reden om het niet te doen. Integendeel.
 
 Mevrouw Zwerver wilde nog graag antwoord hebben op de vraag die zij heeft
gesteld over Birma. In mijn brief aan de Tweede Kamer van 14 februari heb
ik het Nederlands beleid ten aanzien van Birma uiteengezet. Een dialoog met
de Birmese regering is van belang, maar tegelijkertijd willen wij geen hulpprogramma's
en geen militaire contacten, en wel een wapenembargo. Economische sancties
zijn er inderdaad niet. Dat is de verantwoordelijkheid van het individuele
bedrijfsleven. Een bezoek van onze ambassadeur te Bangkok aan mevrouw Aung
San Suu Kyi kan pas plaatsvinden nadat de ambassadeur haar geloofsbrieven
in Yangon heeft aangeboden. De tweede man van de ambassade heeft vorig jaar
september een bezoek gebracht aan de Birmese oppositieleidster.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Ten eerste, wat vindt de minister ervan dat 40% van de investering van
Heineken direct doorgesluisd wordt naar de politieke junta? Hij kan hier een
signaal richting Heineken geven, hij kan er iets over zeggen.
 
 Ten tweede, wanneer worden die geloofsbrieven van de ambassadeur aangeboden
en wanneer vindt dat bezoek dan plaats? Het wordt immers hoog tijd dat er
een keer een officieel bezoek komt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Bedoelt mevrouw Zwerver een officieel bezoek van de regering?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Van de ambassadeur.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik weet niet wanneer dat gebeurt. Ik zou er een voorstander van zijn om
dat direct daarna te doen. Dat is het punt dus niet, dat het niet gebeurt
omdat wij het niet zouden willen. Over Heineken kan ik het volgende zeggen.
Dat ik daar als persoon niet blij mee ben in deze omstandigheden, dat is toch
minder relevant dan het feit dat ik het niet kan tegenhouden. Ik ben daar
inderdaad niet blij mee. Maar het is een eigen wereld. Je kunt heel moeilijk
het economische leven daar stopzetten. Dat is buitengewoon lastig, tenzij
je in algemeen VN-verband tot een totale boycot zou komen.
 
 Mevrouw Zwerver heeft voorts gesproken over de Indonesië-speech van
Hare Majesteit de Koningin. Allereerst wil ik zeggen dat amnestie voor dienstweigeraars
niet wordt overwogen. De Nederlandse regering staat onvoorwaardelijk achter
de speech die de Koningin heeft gehouden. Ik heb vorig jaar in deze Kamer
daarover uitvoerig met de heer Zijlstra gediscussieerd. Hij had er überhaupt
bewogen associaties bij en dat kon ik mij ook heel goed voorstellen.
 
 Ik vind dat wij de beste vorm hebben gekozen voor een buitengewoon moeilijke
opdracht, omdat een staatsbezoek zich in twee landen afspeelt: in het land
dat het brengt en in het land waar het gebracht wordt. Een staatsbezoek moet
die twee landen bij elkaar brengen. Zoals u zelf heeft kunnen constateren,
is dit land verscheurd over dat verleden. Indonesië is niet zo verscheurd
over dat verleden; wij zijn verscheurd over Indonesië. Wij zijn niet
verscheurd met Indonesië, maar over Indonesië, over ons verleden.
Dat behoeft ook behandeling. In die context van nationale genezing vind ik
nog steeds dat de Koningin de best denkbare speech heeft gehouden, die met
die verschillende facetten rekening hield.
 
 Ik begrijp heel goed dat mevrouw Zwerver dat vanuit haar gezichtshoek
benaderd, omdat zij en haar partij zich aan één kant van dat
nationale dispuut hebben opgesteld. Ik begrijp dus heel goed dat dat een beetje
beneden de maat blijft die zij gewild zou hebben. Maar daar staat die andere
maat tegenover en die zou zij helemaal niet gewild hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 De Koningin heeft het woordje "daardoor" uitgesproken. Zij heeft gezegd:
de scheiding tussen onze landen is daardoor een langdurig proces geworden
dat veel pijn en bittere strijd heeft gekost. Juist dat woordje "daardoor"
impliceert dat de oorzaak van de pijn en de bittere strijd bij Nederland gelegd
wordt. Dat zou dus impliceren dat het ook een excuus is van de Koningin aan
de Indonesische regering. Als dat zo is, waarom wordt dan niet overwogen om
eerherstel te verlenen aan de dienstweigeraars? Immers, Nederland heeft toch
impliciet al gezegd dat het een onterechte strijd was; dat heeft de Koningin
zelfs in haar toespraak aangegeven door het woordje "daardoor". Dan is het
toch een volgende stap om eerherstel aan de dienstweigeraars te verlenen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik geloof dat mevrouw Zwerver nu een historische en een juridische benadering
door elkaar haalt. Je kunt heel moeilijk zover in de tijd terugspringen om
een aantal zaken van vroeger recht te trekken. Je kunt wel signaleren dat
het speelt. Je kunt in een terugblik laten merken hoezeer je betreurt dat
alles is gelopen zoals het gelopen is.
 
 Maar wat ik bijvoorbeeld niet begrijp, is waarom wij vinden dat wij ons
meer moeten bekommeren om de politionele acties – daar heeft mevrouw
Zwerver het immers vooral over – dan over de hele koloniale periode.
Daar praat niemand over. Wij hebben daar een kolonialisme bedreven, ook met
de normen en opvattingen van die tijd, maar die zijn totaal niet meer die
van deze tijd. De politionele acties zijn vervolgens weer een betreurenswaardige
vorm van beëindiging daarvan geweest, maar ook weer met de kennis en
de gevoelens van dat moment. Het is niet zo eenvoudig om dan te treden in
een subtiele beoordeling van de vraag, of men met de ogen en de gevoelens
van die tijd toen wel het juiste deed.
 
 Het is van een totaal andere orde dan wat er bijvoorbeeld door de Duitsers
met de Joden is gedaan. Dat wordt dan vaak aangeroepen: "en dat dan wel".
Dat is onvergelijkbaar. Het ligt eraan hoe ver je terug wilt gaan, maar de
hele geschiedenis is ervan doortrokken. Ik schaam mij dood als ik eraan denk
wat wij met de slavernij uitgehaald hebben. Dat is waar. Het is ook zo dat
Indonesië daar niet op zit te wachten, hetgeen overigens niet wil zeggen
dat het Indonesië niet zou kunnen schelen. Ik ben ervan overtuigd dat,
wanneer wij op de verkeerde manier over dat verleden zouden praten, zij dan
zeer geschokt zouden zijn. Het is een genezingsproces dat lang duurt en waar
grote prudentie bij gevraagd wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Misschien zit Indonesië daar niet op te wachten, maar er zitten wel
heel veel dienstweigeraars hier in Nederland op eerherstel te wachten. Heel
veel veteranen die maar zo daarnaartoe gestuurd zijn, zitten te wachten
op eerherstel. Daarom is het belangrijk dat de regering een uitspraak doet!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ben bang dat de veteranen en de dienstweigeraars op tegenovergestelde
dingen zitten te wachten. Dat laat ook zien hoe ingewikkeld het is. Ik kan
mij voorstellen dat mevrouw Zwerver van mening is dat er vanuit een bepaalde
gezichtshoek gevoelens van ontevredenheid of onbevredigdheid overblijven.
Er staat alleen dat andere tegenover. Dat zijn de mensen die er radicaal anders
over denken. Zij voelen zich getroffen, beledigd en miskend wanneer je die
gebaren naar die kant maakt. Je kunt niet beide tegelijk doen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft voorts gesproken over de wapenexporten.
Ik kan haar daar schriftelijk nader over informeren. Zowel ten aanzien van
Botswana als ten aanzien van Indonesië hanteren wij criteria. Dat zijn
acht criteria die zijn afgesproken in Europees verband. Die worden in de toepassing
van het beleid gewogen. Dat zijn dus geen criteria die voor zichzelf spreken.
De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken.
In sommige gevallen wordt hij op dit punt geadviseerd door de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking. Ik kan alleen maar zeggen dat de wapenleveranties
die mevrouw Zwerver naar voren bracht, naar ons oordeel aan die criteria voldoen.
 
 Mevrouw Lycklama heeft gevraagd of ik toch iets wil zeggen over de vraag
of er een voorkeur is voor Azië, omdat wij dat zo overbedelen in de herijkingsnota.
Het antwoord is dat er geen voorkeur is. De ontwikkelingen in Zuidoost-Azië
spelen wel heel duidelijk een rol bij de inschatting van de door de economische
ontwikkeling totaal nieuwe situatie. Dat is eigenlijk de enige reden dat die
landen wat meer aandacht krijgen in de nota dan de landen van Latijns-Amerika.
Inhoudelijk wordt het beleid ten aanzien van Latijns-Amerika absoluut niet
gewijzigd. Een en ander is niet alleen economisch van aard. De politieke betrekkingen
zijn in hoge mate ingebed in het kader van de Europese Unie, met name door
de politieke dialoog met de Groep van Rio, Zuid-Amerika en Mexico, en de "San
José"-groep in Midden-Amerika. Bovendien bestaan er nog steeds intensieve
ontwikkelingsrelaties met een aantal landen in de regio. Er is dus meer een
historische dan een politieke verklaring voor het feit dat het ene gebied
meer in de herijkingsnota voorkomt dan het andere gebied.
 
 Mevrouw Lycklama heeft mij gevraagd nog iets te zeggen over het VN-beleid.
Ik heb een notitie in het vooruitzicht gesteld. Die zal ook naar de Eerste
Kamer gaan. De regering acht de crisis waarin de VN zich bevindt zeer acuut.
Om die op te lossen is een actieve opstelling van de lidstaten nodig. Bij
ons is die scherp aanwezig. De regering is dan ook direct betrokken bij verschillende
initiatieven, onder meer in het verband van de Europese Unie, om de impasse
rond de VN te doorbreken. Momenteel wordt wereldwijd een Unie-voorstel uitgedragen
dat een aanzet zou kunnen zijn voor de oplossing van de acute financiële
crisis. De Nederlandse vertegenwoordiging in New York is daar zeer actief
bij betrokken, zoals Nederland dat altijd is bij de VN-zaken. Op het ogenblik
buigen zich verschillende fora over hervormingen en financiën. Nederland
is ook zeer actief betrokken bij de groep van 16 persoonlijke vertegenwoordigers
van de regeringsleiders. Dat is een initiatief van premier Carlsson. Onze
minister-president is daar door een persoonlijke afgevaardigde zeer direct
bij betrokken. Wij bereiden nu de nota voor. Ongetwijfeld zullen wij over
Nederlandse initiatieven van gedachten wisselen, ook in deze Kamer.
 
 De heer Jurgens noemt het overleg dat wij op het moment hebben ten aanzien
van de Algemene Raad niet het overleg dat hij bedoelt. Hij noemt het te brokkelig
en hij wil een overleg dat meer over essenties gaat. Ik vind dat wij moeten
zoeken naar wegen of het beter kan. Ik stel wel vast dat de heer Jurgens zegt
dat het overleg van de Algemene Raad nuttig is omdat daar de actuele zaken
worden gedaan. Daarnaast zegt hij dat het echter nooit over de essenties gaat.
Met enige ongerustheid constateer ik dan dat er dus alleen maar debatten tussen
regeringen bij komen, en de heer Jurgens had nu net zo aardig zijn bezorgdheid
gericht op het feit dat er te veel en voortdurend brokkelig overleg is. Dat
brokkelige overleg zal er, vrees ik, echter altijd zijn vanwege de actualiteit
van een Algemene Raad. Ik wil daar met de Eerste en de Tweede Kamer over praten.
In ieder commissie-overleg vertelt elke afgevaardigde van een fractie zijn
eigen en vaak hetzelfde verhaaltje. De Kamer kan zich veel efficiënter
organiseren door de onderwerpen te verdelen en er zo dieper op in te gaan
dan nu gebeurt. Ons politiek systeem blijft op de een of andere manier iedereen
dezelfde kant op sturen: daar zitten, je verhaal houden voor de achterban
en zeggen wat je gezegd heb en waar je voor staat. Iedereen staat er voor,
maar dan heb je wel acht keer hetzelfde gehoord! Dat is iets wat een overleg
minder efficiënt maakt, ook als het gaat om een dialoog tussen Kamer
en regering.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil in dit verband opmerken dat, waar het de specifieke taak van de
Eerste Kamer betreft, wij nog altijd het plan hebben om de Europese dimensie
van ons werk hier wat concreter vorm te geven. Juist deze behoefte heeft in
het college van senioren tot de beslissing geleid om dit jaar een afzonderlijk
Europa-debat te houden, juist om de wat grotere lijnen, overigens voor zover
men daar behoefte aan heeft, ter discussie te kunnen stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daar ben ik de Kamer alleen maar dankbaar voor. Als wij dat er vandaag
bij hadden moeten doen – dat kan hoor! – doe je alles ontzettend
veel oppervlakkiger. Ik ben er zelf ontzettend blij om dat het gebeurt. Ook
dat is een vorm van vernieuwing.
 
 De heer Jurgens zegt dat wij bij de uitbreiding van de Europese Unie aan
het begin een kernachtige uitspraak moeten doen in de trant van: "Denk erom,
er komt geen uitbreiding zonder verdieping." Eigenlijk hebben wij die uitspraak
al gedaan. Wij hebben het hier toevallig in het overleg met de Duitsers van
afgelopen zaterdag in Vaals ook over gehad. Hier wordt zeer verschillend over
gedacht. De Duitsers nodigden mij uit tot het tegendeel. Zij vonden dat ik
verdieping te veel als pre-conditie voor uitbreiding heb gesteld. Ik heb toen
gezegd dat niemand weet hoe de onderhandelingssituatie zich uiteindelijk ontwikkelt.
Ik vind dat je moet beginnen met te stellen wat je houding is en dat is het
dan! Ik voel er niet zoveel voor om iets heel hard te brullen, terwijl je
straks niet in staat bent om het vol te houden. Voor mij en
voor de regering is het uitgangspunt: verdieping en anders geen uitbreiding.
Ik zeg dit, wetende dat, bijvoorbeeld, het Verenigd Koninkrijk geen verdieping
wil en wel uitbreiding. Dat is dan onze houding daartegenover. Wij moeten
niet in een cultuur van het onhaalbare komen.
 
 Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of de herijking ook een nieuwe kijk
op de ambassades geeft. Dat spreekt vanzelf. Je constateert een herordening
van de wereld en je vindt dat je daarop aanpassingen moet doen. Je haalt dan
niet alleen de Bezuidenhout op twee plaatsen overhoop, maar dan ga je natuurlijk
in de allereerste plaats kijken naar het postenwerk. Dat gebeurt ook. Dat
betekent dat ambassades in grootte zullen gaan verschillen. Ook daar zullen
bijstellingen komen. De ene wordt groter en de andere wat minder groot. In
grote landen zullen er ook meer bijkantoren komen. In een land als China is
het op den duur ondenkbaar dat je alles vanuit die ene post in Peking doet.
Dat soort zaken gaan een rol spelen. Dat is een proces op langere termijn.
Over de korte termijn kan ik zeggen dat wij in ieder geval een ambassade in
Sarajevo gaan openen.
 
 Mevrouw Gelderblom maakte een belangrijke opmerking over de situatie in
Kroatië. Een groot probleem in het komende jaar is het ontbreken van
een PR-capaciteit. Hoe moet je de mensen ter plekke, die rondlopen met open
wonden in hun ziel, duidelijk maken dat er verbeteringen komen en dat er mogelijkheden
ontstaan? Ik heb er een algemeen verhaal over gehouden in de Algemene Raad.
Bildt is daar diep op ingegaan. Hij heeft gezegd, dat dit absoluut een van
de grote zorgen is. Er moet zowel mankracht als geld ter beschikking komen,
evenals er instrumenten als radioprogramma's enz. moeten komen, om maar duidelijk
te maken wat er gebeurt. Als de mensen dat niet weten en dus geen geloof hebben
in het eigen genezingsproces, het herstelproces of hoe je het maar noemen
wilt, dan zal dat alleen al de oorzaak zijn waardoor het herstelproces niet
doorgaat. Het is een heel belangrijk punt, dat onze aandacht heeft.
 
 De heer Veling heeft mij gevraagd toch nog iets te zeggen over de opvatting
van Jean-Marie Guéhenno over de erosie van de staten of het verouderen
van de conceptie van de nationale staat. Daarvoor in de plaats komen andere
netwerken en economische actoren, maar ook internationale organisaties. Guéhenno
brengt het als een feitelijk gegeven. Het zou al zo zijn. Ik denk dat het
niet zo is, maar ik denk wel, dat wij in de volgende eeuw een geheel nieuwe
ontwikkeling van het staatsbegrip zullen zien. Je ziet al staten uit elkaar
vallen. Je ziet een grote nadruk op de staat door politici, tegenover de burgers.
Tegelijkertijd zie je een steeds afnemend geloof van de burger in de staat.
Dat betekent helemaal niet dat er een vermindering van patriottische of nationalistische
gevoelens zou zijn, maar die zijn niet rechtstreeks aan de staat verbonden.
Ik persoonlijk denk, dat de ontwikkeling inderdaad die kant op zal gaan. Het
zal lang duren voordat het begrip staat verdwijnt, maar de betekenis in het
internationale verkeer zal veranderen.
 
 De heer Veling eindigde met het uitspreken van dankbaarheid voor dit debat.
Hij gelooft in de realiteit van de zonde en hij is de enige niet. Zelfs ongelovige
mensen geloven in de realiteit van de zonde. Het gaat erom, of wij op gehoorsafstand
met elkaar over zaken als waarden kunnen praten, zonder dat wij het gevoel
hebben dat wij op verschillende planeten leven. Ik wil het gesprek niet heropenen,
maar gaat het erom waarom het nationaal belang gerubriceerd werd en waarden
in belangen kunnen wortelen – ik bedoel dat in de spirituele zin –
dan is dat de bedoeling geweest van de herijking. Zij is bedoeld om een zekere
pacificatie te brengen in de polarisatie tussen het enge belang dat moet,
het ruime belang dat niet mag en het daar door de andere partijen tegenover
gestelde, al was het maar omdat ik denk dat die voor een deel verouderd is.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Postma
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-22-1039-1083.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl