Vragenuur: Vragen van het lid Karabulut aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht dat de minister-president begrip heeft voor een aanval op Syrië.
Staten-Generaal — Handelingen Vragenuur
Datum: 2018-05-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2
 Vragenuur: Vragen Karabulut
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
 
 
 
 Vragen van het lid Karabulut aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht dat de minister-president begrip heeft voor een aanval op Syrië.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet ook de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. We beginnen met de vraag van mevrouw Karabulut namens de SP-fractie aan de minister-president, die zich heeft laten vervangen door de minister van Buitenlandse Zaken, over een aanval op Syrië en de westerse bombardementen. Het woord is aan mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Vorige week zagen wij de verschrikkelijke beelden van tientallen burgers in Douma die de zoveelste slachtoffers waren van de nietsontziende oorlog in Syrië. Volgens velen werden zij gedood door chemische wapens, door chloorgas om precies te zijn, maar dat is niet onafhankelijk bevestigd. Onderzoekers waren afgelopen weekend onderweg om vast te stellen wat er precies is gebeurd, maar daarop wachtten de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk niet. Zij schoten meer dan 100 kruisraketten af als vergelding.
 
 
 We moeten iets doen, we kunnen niet op onze handen blijven zitten. Dat was de overheersende gedachte. Maar we moeten vaststellen dat een einde aan de oorlog niet dichterbij is gebracht. De schuldigen zijn ook niet bestraft. We kennen de beelden van Assad, die onbezorgd zijn megalomane paleis binnenwandelt. Wel zijn de spanningen met Rusland verder opgelopen, waardoor een oplossing voor het uitzichtloze conflict eerder is bemoeilijkt. De kruisraketten werden ook afgevuurd in strijd met het internationaal recht. Dat schept een gevaarlijk precedent. Wat kan het Westen nu toch nog tegen andere landen zeggen die zich in het conflict in Syrië mengen? Wat kan Nederland zeggen tegen Turkije, dat ook illegaal optreedt in het noorden van het land? Internationaal recht kun je niet zo even opzijschuiven.
 
 
 Ik heb drie vragen. Waarom heeft de minister het illegale optreden van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk gesteund? Was het niet zuiver geweest om dit af te keuren? Waarom is niet gewacht op het onderzoek naar de gebeurtenissen in Douma? Er moet toch opgetreden worden op basis van de feiten? Deelt de minister mijn opvatting dat Syriërs niet méér bommen, maar een politieke oplossing nodig hebben waardoor het geweld na zeven jaar eindelijk kan stoppen? Daar moet toch alle inzet op gericht zijn?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut begon terecht met het nog eens voor ogen roepen van de verschrikkelijke beelden uit Douma. Mannen, vrouwen en kinderen stikten door naar alle waarschijnlijkheid het gebruik van gifgas. Die verschrikkelijke gebeurtenis en die verschrikkelijke beelden waren de aanleiding voor de actie van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Van Nederlandse kant hebben we dan ook onmiddellijk na de aanval duidelijk gemaakt dat ieder gebruik van chemische wapens veroordeeld wordt. Het is een ernstige schending van het internationaal recht. Het mag nooit gebeuren. Nederland steunt ook al heel lang alle inspanningen gericht tegen het straffeloze gebruik van gifgas.
 
 
 Afgelopen zaterdag hebben we de Kamer geïnformeerd over het standpunt van het kabinet over de reactie van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Die reactie was al aangekondigd. Onze reactie was dat we, gezien wat er gebeurd is, begrip hebben voor de actie en dat we de actie ook weloverwogen en proportioneel vinden. Dat is tegen de achtergrond van het feit dat we het waarschijnlijk achten dat chemische wapens zijn ingezet en dat het Syrische regime daarvoor ook verantwoordelijk is. Want al vier keer eerder is door onafhankelijk internationaal onderzoek, het Joint Investigative Mechanism, vastgesteld dat er gifgas is gebruikt onder verantwoordelijkheid van het regime van Assad, waaronder sarin in Khan Sheikhoun. President Assad is dus in ieder geval een recidivist. Het Syrische regime heeft ook nooit volledige openheid van zaken gegeven over het chemischwapenprogramma, inmiddels al vier jaar nadat het is toegetreden tot het chemischwapenverdrag.
 
 
 Rusland heeft tot nu toe met de inzet van veto's iedere keer een grondig onderzoek geblokkeerd en heeft ook een voortzetting van het internationale onderzoek door het Joint Investigative Mechanism geblokkeerd. Ook nu weer was dat aan de orde. Ook nu weer heeft Rusland een onderzoek naar de attributie, dus de schuldvraag, gedwarsboomd. Afgelopen week gebruikte Rusland voor de twaalfde keer zijn veto tegen een resolutie over Syrië. Daarbij ging het zes keer om resoluties die beoogden de inzet van chemische wapens in Syrië te stoppen. Dus zes keer werd actie in de VN-Veiligheidsraad om de waarheid te achterhalen, door Rusland hiermee geblokkeerd. Daarnaast zien we dat Rusland ook in de OPCW, de organisatie die het verbod op chemische wapens handhaaft, alles in het werk stelt om besluitvorming ten aanzien van Syrië te frustreren. Het optreden van bondgenoten was gericht op het uitschakelen van de capaciteiten van het Syrische regime voor de inzet van chemische wapens.
 
 
 Daarmee kom ik op de vragen van mevrouw Karabulut. Waarom hebben we dit niet afgekeurd? Wij hebben ons begrip laten blijken, omdat we tegen deze achtergrond, al deze verschrikkelijke acties en de aantoonbare rol die het Assad-regime daarbij een aantal keren heeft gespeeld, begrip hebben voor deze proportionele acties. Waarom is er niet gewacht op het onderzoek? De acties vonden nu eenmaal in de nacht van vrijdag op zaterdag plaats. Ik kon met mijn reactie niet wachten op het onderzoek. Het onderzoek dat plaatsvindt, vinden we belangrijk, maar is incompleet door het Russische veto. Het onderzoek mag zich wel richten op welke stof is gebruikt maar mag zich niet richten op de vraag wie er eigenlijk opdracht heeft gegeven.
 
 
 Wat het laatste punt van mevrouw Karabulut betreft: ja, het kabinet was en blijft van mening dat de enige oplossing voor het Syrische conflict een politieke oplossing kan zijn. Onze inzet is er steeds volledig op gericht om allereerst een wapenstilstand te bereiken — daar is ook VN-Veiligheidsraadsresolutie 2401 voor aangenomen — en dan zo snel mogelijk humanitaire toegang te realiseren, omdat het menselijk drama verschrikkelijk is, en op die basis vervolgens aan de onderhandelingstafel een definitieve oplossing te bereiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Om met dat laatste punt te beginnen: als je zegt dat je voor een staakt-het-vuren bent en dat je een politieke oplossing wilt, is het natuurlijk volstrekte onzin om dan in te stemmen met een militaire aanval met meer dan 100 kruisraketten op het land waar die politieke oplossing moet komen. Dat is één. Ten tweede zegt de minister dat hij dit niet eerder kon afkeuren, omdat de aanval nu eenmaal 's nachts plaatsvond. Wanneer je zoiets verstrekkends als een militair middel inzet zonder dat je toen de gevolgen kon overzien, met een mogelijke grote clash tussen twee tot de tanden toe met kernwapens bewapende grootmachten, vind ik het enorm belangrijk dat je dan op z'n minst eerst de feiten boven tafel hebt. Ik wil van de minister weten welke feiten hij heeft. Op basis van welke feiten heeft dit kabinet besloten om politieke steun te verlenen aan deze illegale — ik onderstreep: illegale — aanval? Vandaag nog stond een indringend artikel van een gerenommeerd onderzoeksjournalist die in Douma is, in een Britse krant. Hij komt met een heel ander feitenrelaas: dat de beelden wel echt zijn, maar dat het komt door verstikking vanwege de stofwolken en doordat mensen vastgehouden werden door de jihadisten ter plekke. Kan de minister dat ontkrachten? Ik weet nog dat ook toen ik politiek actief werd — dat was rond de Irakoorlog — op basis van de hoogste waarschijnlijkheid werd gezegd dat we een oorlog moesten starten omdat er bewijs van massavernietigingswapens zou zijn, dat wij met z'n allen niet kenden. Dat bewijs is niet gekomen. Dat was gebaseerd op leugens. En de gevolgen ondervinden we en zien we nu iedere dag. Ik vraag de minister dus of hij het met mij eens is dat deze stap op geen enkele wijze een politieke oplossing dichterbij heeft gebracht, maar slechts de permanente oorlog in stand houdt, een vuile oorlog over de ruggen van de Syriërs.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut begon haar betoog met de uitspraak: het zou onzin zijn. Ik wil graag op die lijn verdergaan. Het zou onzin zijn te ontkennen dat het regime van Assad herhaaldelijk aantoonbaar chemische wapens heeft ingezet tegen zijn eigen mensen. Het zou onzin zijn te ontkennen dat Rusland in de VN-Veiligheidsraad herhaaldelijk resoluties heeft geblokkeerd die een eind kunnen maken aan de verschrikkelijke oorlog en die een eind kunnen maken aan de inzet van chemische wapens, en heel specifiek nu een resolutie die had kunnen leiden tot een volledig onderzoek. Natuurlijk is ook van de Nederlandse regering de inzet: de feiten boven tafel krijgen, zodat de daders hun straf kunnen krijgen. Daarvoor is het nodig dat er een VN-resolutie is die onderzoek laat plaatsvinden zowel naar de chemische stof die is gebruikt als naar wie erachter zit. Dat is bewust geblokkeerd. Mevrouw Karabulut komt dus in een cirkelredenering terecht. Dat is ook de bedoeling van degenen die het in de VN-Veiligheidsraad steeds blokkeren. Door onmogelijk te maken dat een VN-onderzoek wordt gedaan naar wie erachter zit, kan steeds worden gezegd: je weet niet wie erachter zit, dus je kan niet optreden. Daar moet je niet aan meedoen. Het zou onzin zijn om daaraan mee te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om een vervolgvraag te stellen, voorzitter, als u mij dat toestaat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, u bent door uw spreektijd heen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik wil graag een vervolgvraag aan de minister stellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U kunt straks een vervolgvraag stellen namens uw fractie. Dat is geen enkel probleem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 De SGP-fractie steunt de lijn van de regering. Wij vinden het terecht dat in deze omstandigheden, na die verschrikkelijke gifgasaanvallen, deze actie wordt gesteund. De minister zegt ook dat het weloverwogen en proportioneel is. Daar ben ik het mee eens. Maar mijn vraag is: in hoeverre is het ook effectief? We zien herhaaldelijk die gifgasaanvallen. Hoe voorkomen we nou dat die norm van "geen chemische wapens" uiteindelijk steeds verder ondergraven wordt? Wat is er meer nodig, ook voor de toekomst?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De vraag van de heer Van der Staaij — hoe effectief is zo'n optreden? — is heel begrijpelijk. We constateren in ieder geval dat de bondgenoten hebben geprobeerd om een zo effectief mogelijke ingreep te doen: de doelen, die ook zijn geraakt, waren opslag- en productiefaciliteiten voor chemische wapens. Daarbij is uit alle macht geprobeerd om burgerslachtoffers te vermijden. Voor zover ik weet is dat ook gelukt. Ook als het gaat om de verboden inzet van chemische wapens, moet de uiteindelijke oplossing komen langs de politieke weg. Het verdrag is ondertekend door Syrië. Dat betekent dat ze ook moeten meewerken aan alle opdrachten op grond van dat verdrag, dat het verbod op chemische wapens regelt, zoals inspecties toelaten en openheid geven over eventuele voorraden die er nog zijn. Dus ook hier blijft de regering vol inzetten op naleving van internationale verdragen om zo te bewerken dat dit niet meer kan voorkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Becker
 (VVD):
 
 
 De minister gaf aan dat Rusland zes keer een veto heeft uitgesproken over een onderzoek gericht op het achterhalen van wie het gedaan heeft, waardoor een volkenrechtelijk mandaat om te kunnen ingrijpen wordt tegengehouden en veel mensen zeggen: je kunt niet ingrijpen. Dat is een gesloten knoop, zoals de minister dat ook al aangaf. Hoe ziet hij met het oog op de toekomst die ontwikkeling van achteraf begrip kunnen tonen maar zo'n actie niet kunnen goedkeuren omdat een volkenrechtelijk mandaat ontbreekt? Dit vraag ik ook in het licht van de conclusies van de commissie-Davids. Zitten we niet in een dwangbuis, die we misschien moeten gaan herzien?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De hoofdroute is ervoor zorgen dat er wel internationale afspraken zijn voor ingrijpen. Er zijn een aantal breed geaccepteerde juridische grondslagen voor militair ingrijpen. Dat zijn zelfverdediging, vragen om hulp of een internationaal mandaat. Nu we constateren dat dit stelselmatig geblokkeerd wordt, zoeken we natuurlijk een manier om dat te doorbreken. Frankrijk heeft recent het initiatief genomen in de VN-Veiligheidsraad met een voorstel om een veto niet toe te staan bij de inzet van massavernietigingswapens. Dat initiatief steunt Nederland ook, omdat het deze impasse zou kunnen doorbreken. Zo blijft Nederland zoeken naar routes om via de onderhandelingstafel dit cynische gebruik van veto's uiteindelijk te kunnen beëindigen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Wie mevrouw Karabulut net hoorde, zou bijna vergeten dat er sinds 2013 35 keer chemische wapens zijn ingezet in Syrië, waarvan 34 keer door het Syrische regime. 34 keer! Je zou ook bijna vergeten dat het Rusland is dat keer op keer op keer niet alleen het onderzoek vetoot, maar ook het Joint Investigation Mechanisme, waardoor het gewoon niet mogelijk is om het te onderzoeken. Op het laatste punt zou ik deze minister willen bevragen. De verschrikkelijke rol die Rusland speelt op dit toneel — zij maken het extreme normaal — vraagt ook om een duidelijke reactie. Ik vraag deze minister waarom hij zo snel tegen extra sancties is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 In de Europese Raad Buitenlandse Zaken is gisteren over sancties gesproken. We constateerden eigenlijk dat het op dit moment zo dringend is om weer naar de onderhandelingstafel te gaan, om via de VN-Veiligheidsraad de hoofdroute te blijven bewandelen — dat is de drieslag staakt-het-vuren, zo snel mogelijk humanitaire hulp en uiteindelijk een vredesoplossing — dat het niet logisch is om meteen maar aan te kondigen dat we vast sancties gaan opleggen. Wel is afgesproken dat er aanvullende sancties richting het Syrische regime worden onderzocht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Even een correctie, want de minister weigerde antwoord te geven op mijn vragen en voelde toen de behoefte om te zeggen dat ik zou ontkennen dat Assad chemische wapens heeft ingezet, dat het een verderfelijk regime is of dat de VN-resoluties door de Russen zijn geblokkeerd. Dat ontken ik allemaal helemaal niet, integendeel. Maar de andere kant van het verhaal is dat er ook andere feiten zijn. In het verleden hebben ook IS, Al-Nusra en andere jihadistische groepen chemische wapens ingezet. Feit is ook dat Russische resoluties worden geblokkeerd. Dus ik wil het de minister nogmaals vragen: heeft hij bewijs dat het regime van Assad achter deze chemische chloorgasaanval zit of niet? En erkent hij ten tweede dat we geen stap, maar dan ook geen stap verder zijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Als het om deze aanval gaat, is er nog geen bewijs. Daarom is die missie er. Maar we weten nu al dat het antwoord waar mevrouw Karabulut naar op zoek is, er niet gaat komen, omdat deze missie niet het mandaat heeft gekregen om ook de opdrachtgever te achterhalen. Omdat dat geblokkeerd is door Rusland. Dat bedoel ik met de perfecte knoop waar mevrouw Karabulut in verstrikt zit. Zij zegt dat je alleen maar mag optreden op het moment dat het VN-onderzoek ook van deze aanval aantoont wie erachter zit. Maar omdat Rusland geblokkeerd heeft dat die vraag onderzocht wordt, zal dat antwoord er nooit komen.
 
 
 Dan de tweede vraag. Ik heb al aangegeven dat de oplossing moet komen van wapenstilstand, humanitaire hulp en een vredesproces via de VN-Veiligheidsraad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Over dat laatste gaat precies mijn vraag aan de minister. Over de drieslag van wapenstilstand, humanitaire hulp en onderhandelingstafel praten we al lang. De minister heeft gisteren weer al zijn collega's in de Europese Unie om tafel gehad en dan zegt iedereen: ja, er moet uiteindelijk een politieke oplossing komen. Maar wat gaan we nou doen om die politieke oplossing dichterbij te brengen? Dat begrijp ik eerlijk gezegd gewoon niet. Wat heeft de minister nou gisteren met zijn collega's besproken als een politieke strategie om uit deze volledige politieke warboel te komen? Want we kunnen blijven zeggen "onderhandelingstafel, vredesproces en VN-Veiligheidsraad", maar dat werkt al zeven jaar niet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik denk dat de heer Van Ojik het met mij eens is dat het feit dat we al zeven jaar niet het resultaat zien dat we willen, niet tot de conclusie mag leiden dat we niks gaan doen. Het was natuurlijk niet voor niets dat ik afgelopen vrijdag in Moskou was, waar een groot deel van het gesprek ook over Syrië ging en de Russische rol daarin. Het is niet voor niets dat de Nederlandse inbreng in de Veiligheidsraad steeds heel helder is als het over Syrië gaat. Naar aanleiding van deze verschrikkelijke actie in Douma wordt nu in de Veiligheidsraad weer met welwillende landen gewerkt aan een resolutie om te kijken of we nu wel een route kunnen vinden. Voor diegenen die er net als ik van overtuigd zijn dat de enige oplossing via de onderhandelingstafel loopt — en volgens mij hoort de heer Van Ojik daar ook bij — betekent dat dus ook dat je iedere keer weer routes zoekt. Als de ene niet gelukt is, dan zoek je een andere. Je zoekt iedere keer weer routes om uiteindelijk de drieslag van wapenstilstand, hulp en uiteindelijk een vredesproces te kunnen realiseren. Het mag nooit tot de conclusie leiden dat we het moede hoofd maar in de schoot leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Mijn vraag sluit aan bij de vragen die de heer Van Ojik stelde. Iedereen is het erover eens dat er onderhandeld moet worden, maar feit is dat de EU de laatste maanden geen enkele rol heeft gespeeld in de onderhandelingen. De onderhandelingen liggen voor een groot deel stil. Zelfs bij die stilliggende onderhandelingen spelen we geen rol van betekenis. Ziet de minister daar verandering in na gisteren en na wat er in het weekend is gebeurd? Wat gaat die verandering opleveren voor de mensen in Syrië?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik denk dat het verhaal over de rol van de EU iets ruimer is dan mevrouw Ploumen nu schetst. Het is natuurlijk van groot belang dat de EU hierin met één stem spreekt. Dat is gisteren ook gebeurd. Mevrouw Ploumen weet hoe ingewikkeld het is om het, ook bij zo'n verschrikkelijke actie als waarover we het nu hebben, met 27, 28 landen eens te worden. Onderdeel van die overeenstemming is dat we allemaal kiezen voor de route via de VN-Veiligheidsraad. De gezant namens de VN, De Mistura, komt aan de onderhandelingstafel in Syrië. Het zou alleen maar ingewikkelder en daardoor onproductief worden wanneer de EU naast de route via de Veiligheidsraad met andere alternatieven kwam. Ik vind juist die eensgezindheid van heel groot belang, net zoals we gisteren over aanvullende acties richting het Syrische regime hebben gesproken. Ook daar is het van groot belang dat we als landen gezamenlijk optrekken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Het kabinet is rationeel. De minister is rationeel. De minister is beschaafd. Beschaving is ook bewijs. Eigenlijk doet het er niet toe hoe vaak het in het verleden is aangetoond. Het gaat erom of het deze keer is aangetoond. Dat is niet het geval. Is de minister het met mij eens dat je eigenlijk het pad van de beschaving verlaat als je dan het geweldswapen inzet? Nogmaals, beschaving vereist bewijs, en dat is hier losgelaten.
 
 
 Nog even een bijvraag. Er is begrip getoond, maar dat begrip is eigenlijk al getoond nog voordat de aanval was uitgevoerd. Ook daar zou ik graag een reactie op krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ook nu weer komt de perfecte knoop aan de orde. Er wordt geconstateerd dat het perfecte bewijs er niet is en dat dit ook een kwestie van beschaving zou zijn. Maar ik heb er al op gewezen dat door de blokkade van Rusland in de VN-Veiligheidsraad het perfecte bewijs er niet kan komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u uw tweede interruptiemogelijkheid al gebruiken, meneer Van Raan? Zijn al uw vragen al beantwoord? Dat vraag ik even voordat ik u de gelegenheid geef voor een tweede aanvullende vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Als u mij aankijkt, zeg ik: nee, die zijn nog niet beantwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat dacht ik al. Ik kijk even naar de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Er werd een verband gelegd tussen beschaving en bewijsvoering. Ik gaf aan dat er geen bewijsvoering kan zijn door de blokkade van Rusland in de VN-Veiligheidsraad.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tweede aanvullende … Goed, dan ga ik naar de heer Van Raan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Als je geen bewijzen hebt en je toch het wapen van het geweld wilt gebruiken, dus het monopolie op geweld, moet je los daarvan een mandaat daarvoor hebben. Anders zit je op hetzelfde niveau als wat je je vijand verwijt. Is de minister het er dan op zijn minst mee eens dat dit dezelfde tactieken als die van Syrië zijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Nee, ik ben het daar niet mee eens en dit was het andere deel van mijn antwoord. Dit is dezelfde knoop waarin mevrouw Karabulut zichzelf legt. Zij zegt: als je niet hebt achterhaald wie erachter zit, dan is het per definitie fout. Ik gaf al aan dat kennelijk de Russische vertegenwoordiger in de VN-Veiligheidsraad ook heeft bedacht dat mensen vast wel met dit argument zullen komen. Daarom heeft hij ook alvast bedacht: als we dat deel van het onderzoek nou vetoën, vind ik een aantal medestanders. In die knoop moeten we onszelf niet laten leggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Al die westerse interventies in de Arabische wereld hebben weinig tot niets opgeleverd voor de mensen daar en ook voor ons hier. Het heeft ons wel veel gekost, zowel de mensen daar als hier, in geld en in menselijk leed. Als ik naar de toekomst kijk, wil ik de minister graag het volgende voorhouden en vragen. Mijn standpunt is dat we ons helemaal niet moeten bemoeien met de rotzooi die zich daar afspeelt. We moeten het de mensen daar zelf laten oplossen. Wij hebben daar geen rol bij. We moeten pas optreden als er daar een concrete bedreiging tegen Nederland ontstaat, zoals wanneer er jihadstrijders dreigen terug te keren naar Nederland. Dan moeten die gedenaturaliseerd worden. Ik vraag de minister dus om akkoord te gaan met de lijn: we bemoeien ons niet met die zaken daar, maar we houden de rotzooi van daar hier wel buiten de deur.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De partij van de heer De Roon wijst vaak op forse toon op het vluchtelingenvraagstuk en de komst van heel veel Syrische vluchtelingen naar Nederland. Als ik de lijn van de heer De Roon zou volgen, zouden we nooit bij de oorzaak van de vluchtelingenstroom in kunnen grijpen. Die mensen vluchten namelijk voor Assad. Dan zou meneer De Roon hier vervolgens staan te mopperen en vragen waarom de regering niks doet aan de vluchtelingenstroom. Nu we wel optreden in Syrië, staat meneer De Roon te mopperen dat we optreden in Syrië. Dat leidt tot de conclusie: wat we ook doen, de heer De Roon moppert wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer De Roon, dit is uitlokking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Ja, dat is inderdaad uitlokking, want ons antwoord op dit verhaaltje van de minister is: houd de mensen die hier niet horen, gewoon buiten de deur. Houd onze grenzen dicht. Bewaak onze grenzen. Zorg dat jihadisten worden gedenaturaliseerd, zodat ze niet het recht hebben om naar Nederland terug te keren. Houd ze buiten de deur. Dat is wat u moet doen en niks anders. U bent verantwoordelijk voor de veiligheid van Nederland en de mensen hier en niet voor wat er daar, in het Midden-Oosten, gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (DENK):
 
 
 Wij zijn ook verantwoordelijk voor het bevorderen van de internationale rechtsorde; dat even daargelaten. We zijn zeven jaar verder. Een half miljoen mensen is omgekomen en meer dan vijf miljoen mensen zijn op de vlucht. We zijn vandaag de geopolitieke verhoudingen met elkaar aan het bespreken. Trump heeft zijn spierballen kunnen tonen. Rusland heeft gevetood. Assad blijft stevig in het zadel. Wat kunnen we van deze minister verwachten en wanneer? Wat kunnen we van onze regering verwachten? Wat kunnen we van de internationale gemeenschap verwachten? Wanneer wordt eindelijk eens een keertje het nut voor de Syrische bevolking voor ogen gehouden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Deze vraag is verrassend, want die wekt de indruk dat de regering de lijn van de heer De Roon zou volgen en dat we niets in Syrië doen. We zijn langs heel veel lijnen actief in Syrië. We zijn ook actief in de landen rond Syrië waar op dit moment enorme aantallen vluchtelingen onder vaak armoedige omstandigheden onderdak vinden. We zijn natuurlijk actief bij het bestrijden van IS in Syrië en Irak. Dus je kunt de Nederlandse regering niet verwijten dat ze niet actief is. Daarnaast zijn we actief — daar hebben we het net uitgebreid over gehad — als lid van de VN-Veiligheidsraad bij het werken aan een uiteindelijke, definitieve oplossing. En er is uiteindelijk maar één doel voor ogen: het belang van de Syrische bevolking en het belang voor het hele Midden-Oosten, waar Europa direct aan grenst. Het is in het belang van het hele Midden-Oosten, maar de Syrische bevolking voorop, dat er zo snel mogelijk vrede komt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Voordewind, namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank, voorzitter. De ChristenUnie steunt de lijn van de regering om begrip te hebben voor de acties van Frankrijk, Engeland en Amerika. Het was onvermijdelijk dat er een reactie kwam. We mogen ons niet laten gijzelen door een veto van Rusland, als er humanitaire crisissen aan de hand zijn in de wereld. Dat mag ons niet beletten om toch na te denken over wanneer er precies wel of geen veto's mogen worden uitgesproken. Uiteindelijk moet de aandacht gericht zijn op het vredesproces, zoals de minister ook zegt. Mijn vraag is of de minister bereid is om de Noordelijke Syrische Alliantie ook te betrekken bij die belangrijke onderhandelingen die weer moeten worden opgestart in Genève. Ze zijn onlangs hier in de Kamer geweest en hebben ons toegesproken. Is de minister bereid zich daarvoor in te spannen bij zijn collega's bij de Raad Buitenlandse Zaken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De heer Voordewind heeft gelijk dat om uiteindelijk vrede te bereiken in Syrië alle partijen om de tafel moeten zitten. Het vredesproces in Genève onder leiding van de heer De Mistura, dat helaas stilligt, moet inderdaad een proces zijn waarbij de oppositie, en liefst ook de gematigde oppositie, een centrale rol speelt, zodat er uiteindelijk een definitief vredesakkoord kan komen waarin alle bevolkingsgroepen vertegenwoordigd zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.