Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5423-5459

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-05-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 80, pagina 5423-5459

09-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering), en van de motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse over overplaatsing van hoge politiefunctionarissen in het belang van de dienst (24072, nr. 39); de motie-Dittrich over een periodiek voortgangsverslag (24072, nr. 40); de motie-Sipkes c.s. over personele consequenties (24072, nr. 41); de motie-Schutte over het beroep op het belang van de Staat (24072, nr. 42); de motie-Schutte c.s. over een parlementair onderzoek naar de resultaten van de enquête (24072, nr. 43); en twee andere motiesPagina 5461-5489
80ste vergadering; 9 mei 1996Pagina 5423-5423
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 mei 1996)Pagina 5459-5460
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering).Pagina 5423-5459
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 9 mei 1996)Pagina 5489-5489
Stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Rosenmöller, te weten de motie-Rosenmöller over handhaving van het algemeen verbindend verklaren van CAO's (24717, nr. 1)Pagina 5460-5461

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 368 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 8 mei 1996.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Allereerst een woord van dank aan beide ministers. Wij hebben
gisteren een enorm lange vergadering gehad. De ministers zijn lang aan het
woord geweest. Veel van de vragen van de Kamer zijn beantwoord.
 
 Het gaat vandaag met name over de crisis in de normering, die beëindigd
moet worden. Deze beëindiging hebben wij in eigen hand. Er moeten goede
afspraken worden gemaakt over de wetgeving. Een aantal punten behoeft nog
bespreking.
 
 Allereerst de definitie van de opsporing. Moet zij in het Wetboek van
Strafvordering komen te staan? Gisteren hebben wij gehoord dat minister Sorgdrager
dat liever niet heeft, omdat dat niet in het systeem van het wetboek zou passen.
In het Wetboek van Strafvordering staan namelijk geen verzamelbegrippen. Noch
het begrip "opsporing", noch het begrip "strafvordering" komt erin voor. D66
kiest echter toch voor het opnemen in de wettekst, nog even daargelaten wat
de precieze formulering moet zijn. Alles afwegend vinden wij dat er een grote
behoefte is aan duidelijkheid. Dat is een van de wezenskenmerken van de enquête:
er is behoefte aan duidelijkheid over wat wel en niet mag. Wij denken dat
het belangrijk is om de opsporing in de wettekst te regelen. Toen de minister
van Justitie zei dat er geen verzamelbegrippen in het Wetboek van Strafvordering
staan, dacht ik: misschien is het een goed idee om het systeem wat om te vormen.
Zo zou in het wetboek een artikel kunnen worden ingevoegd, waarin ook de andere
verzamelbegrippen worden genoemd. Wat is de reactie van de minister?
 
 Het valt de fractie van D66 overigens wel op dat de enquêtecommissie
in aanbeveling 9 niet expliciet heeft geformuleerd dat de definitie zelf in
de wettekst moet. Als wij dus gaan stemmen over de aanbevelingen, moet dat
nog aangepast worden.
 
 Mag je opsporen wanneer er nog geen strafbaar feit is gepleegd? Zowel
de enquêtecommissie als de regering zegt "ja". De regering zegt dat
het alleen mag als sprake is van het beramen in georganiseerd verband.
Daaronder past ook de organisatiecriminaliteit. De enquêtecommissie
zegt dat het ook mag bij misdrijven die gezien hun aard een ernstige inbreuk
op de rechtsorde opleveren. Het mag dan dus ook bij misdrijven niet in georganiseerd
verband gepleegd. Dat is dus echt een groot verschil van mening. Het introduceren
van de pro-actieve fase in het Wetboek van Strafvordering is al een stap.
De minister heeft haarscherp uitgelegd dat artikel 46 ook al wordt benut bij
ernstige misdrijven door twee of meer personen gepleegd. Bij artikel 46, waarin
voorbereidingshandelingen worden geregeld, heb je de pro-actieve fase dus
niet nodig. Toch is het een belangrijk discussiepunt: de enquêtecommissie
zegt niet voor niets dat het ook bij andersoortige misdrijven zou moeten gelden.
Wij vinden dit dan ook een heel belangrijk punt. Ik wil graag nog eens exact
van de regering horen waar zij in dit verband staat. Het kan namelijk niet
zo zijn dat, wanneer er ernstige misdrijven gepleegd worden, er geen pro-actieve
opsporing kan plaatsvinden. Ik koppel hieraan de vraag of er in de praktijk
behoefte aan is om dit in de wet op te nemen. Hebben bijvoorbeeld politie-organisaties
hierop aangedrongen, omdat zij met de handen in het haar zitten ten aanzien
van één persoon die een ernstig misdrijf gaat beramen of aan
het beramen is? Waar ligt de grens voor de pro-actieve opsporing, wanneer
één persoon dat doet? Hoe zit het met artikel 27 waarin het
gaat om een concrete verdachte? Ik hoor hier graag nog een reactie op van
de regering.
 
 Voorzitter! Er is nog een punt blijven liggen dat voor mij van belang
is. De rechter-commissaris toetst of stukken geheim mogen blijven en buiten
het dossier mogen worden gehouden. D66 is het ermee eens dat het systeem dat
de enquêtecommissie heeft voorgesteld, veel beter is dan het geheime
CID-traject. Dat heeft namelijk voor heel veel ellende gezorgd. Als er getoetst
moet worden welke stukken buiten het dossier gehouden mogen worden, is het
natuurlijk wel de vraag welke rechter-commissaris dat doet. Is dat degene
die de zaak zelf inhoudelijk gaat behandelen, of is dat een andere rechter-commissaris?
Ik zou er grote bezwaren tegen hebben, als dit door dezelfde rechter-commissaris
gedaan zou worden. Diezelfde rechter-commissaris moet namelijk ook getuigen
horen en andere dingen doen in het gerechtelijk vooronderzoek. Hij kan dus
zijn onafhankelijkheid verliezen. Als een andere rechter-commissaris die toetsing
moet verrichten, is het de vraag of rechtbanken überhaupt wel voldoende
rechters hebben om die zaken uit elkaar te halen. Ik hoor hier graag een reactie
op.
 
 Mijn volgende punt betreft de deals met criminelen. De minister heeft
een heel interessante gedachte op tafel gelegd door te zeggen dat zo'n deal
met een crimineel alleen tot stand komt onder leiding van de rechter. De rechter
is dus degene die daar als het ware de regie in heeft en die erop kan zien
of het een rechtmatige afspraak is. Ik wil hier echter wel een kanttekening
bij plaatsen. De desbetreffende crimineel heeft, als die deal gesloten is,
namelijk nog niet de zekerheid dat de zittingsrechter, degene die uiteindelijk
moet beoordelen welke misdrijven hij begaan heeft en welke straf in dat verband
opgelegd moet worden, zich aan die deal gebonden acht. De zittingsrechter
is immers geheel onafhankelijk en dat moet vooral ook zo blijven. Mijn vraag
is hoe dit precies in elkaar zit. Misschien kan de minister daar straks nog
wat meer duidelijkheid over geven.
 
 Ik kom op het punt van het doorlaten. Daar is gisteren ook uitgebreid
over gesproken. Doorlaten mag niet meer. De regering heeft heel duidelijk
gezegd dat er een verbod geldt voor politie en justitie en dat doorlaten niet
meer mag. Bij hoge uitzondering kan het college van procureurs-generaal echter
een voornemen tot ontheffing voorleggen aan de minister. De minister kan die
ontheffing verlenen. De minister heeft wel duidelijk gemaakt dat zij niet
wil dat er als het ware vaste criteria worden aangelegd, omdat het geen beleidsinstrument
mag worden. Ik heb de minister ook duidelijk horen zeggen dat zij verwacht
dat zoiets hooguit één à twee keer per ambtsperiode gevraagd
zal worden. Ik vind dat begrijpelijk. Je kunt je echter afvragen of het erg
afhankelijk is van de zittende minister van Justitie of er vaker ontheffing
wordt verleend of niet. Wij hebben er vertrouwen in dat het zal blijven bij
een verbod, omdat die zaak in het zuiden van Nederland door deze minister,
ondanks het feit dat de Centrale toetsingscommissie dat had goedgekeurd, werd
tegengehouden. Maar ik kan mij best voorstellen dat over vijf of tien jaar
een andere minister van Justitie daar op een andere manier mee omgaat. Ik
wil daar toch nog graag een reactie van de regering op hebben.
 
 Wèl belangrijk vind ik dat hier een periodieke verantwoording aan
verbonden is, zodat de Kamer zelf kan kijken, hoe dat in de praktijk werkt.
De minister heeft gezegd dat dit bijvoorbeeld uit het jaarverslag van het
openbaar ministerie kan blijken. Misschien heb ik zelf gisteren een andere
indruk gewekt, maar ik denk dat het niet wenselijk is dat iedere keer na een
ontheffing een rapportage naar de Kamer moet worden gestuurd. Uiteraard is
dàt niet de bedoeling van de fractie van D66. Een jaarverslag komt
natuurlijk eens per jaar uit, en ik kan mij voorstellen dat de frequentie
daarvan toeneemt. Duidelijk moet zijn dat de Kamer een politieke beoordeling
kan geven na de afloop van een ontheffing. Mocht uit de verantwoording die
in de loop der jaren zal komen, blijken dat de redenen om in specifieke gevallen
wel ontheffing te verlenen niet gebillijkt kunnen worden door de Kamer, dan
kan natuurlijk altijd nog de instelling van een totaalverbod worden overwogen.
D66 steunt de regering op dit punt, zeker gelet op het antwoord. De suggestie
van mevrouw Kalsbeek om met lijsten goederen te werken, lijkt ons niet werkbaar,
zeker niet gelet op het zeer sporadisch voorkomen van dit soort zaken. Het
lijkt ons te veel geregel, en derhalve vinden wij het geen goede zaak.
 
 De minister gaf, in het kader van de criminele burgerinfiltrant, het voorbeeld
van een terroristische organisatie, waarvan de chauffeur aanslagen te ver
vindt gaan; hij wil met de politie werken. Maar dan is hij toch geen infiltrant,
maar een informant? Ik dacht dat het verschil juist was dat een infiltrant
ook zelf bezig is met het plegen van strafbare feiten binnen die organisatie.
Je zou kunnen zeggen dat die grens heel erg dun is, omdat de chauffeur, die
ondersteunende werkzaamheden verricht, in dit geval medeplichtig is, maar
die grens tussen infiltranten en informanten lijkt me een nogal wazig onderscheid.
D66 kiest om dezelfde reden die ik zojuist heb genoemd bij het
doorlaten, voor het standpunt van de regering. Binnendringen in gesloten groepen
is nog steeds noodzakelijk. Met grote nadruk voeg ik daaraan toe dat wij dat
echt als iets tijdelijks zien. In het debat met de enquêtecommissie
heb ik al naar voren gebracht dat wij veel zien in het opleiden van politiële
infiltranten. Ik wil daar meteen bij zeggen dat niet betekent dat dezen maar
overal ingezet moeten worden. Als je nadenkt over de vraag wat een politie-infiltrant
moet doen, zeker als het infiltratietraject van wat langere duur is, kom je
tot de conclusie dat een enorme belasting voor iemand betekent. Hij moet als
het ware een heel andere hoedanigheid aannemen, waarbij ook rekening moet
worden gehouden met iemands privéleven. Iemand komt helemaal geïsoleerd
te staan. Als ik terugkijk naar de recente geschiedenis in Amsterdam, zie
ik dat het met politie-infiltranten niet echt goed is gelopen. Dat is ook
de reden voor Amsterdam om te zeggen: wij willen dat niet meer. Het afglijdrisico
en het risico dat mensen toch wat verknipt raken, is groot. Wij moeten daarmee
zeker niet lichtvaardig omgaan. Aan de andere kant blijkt het gewoon nodig
te zijn dat er genoeg politie-infiltranten zijn.
 
 Over de organisatie van het openbaar ministerie heeft de minister op overtuigende
wijze naar voren gebracht, wat er allemaal gaat veranderen. Wij vinden dat
het een goed verhaal was, wat ons het vertrouwen geeft dat dit zal leiden
tot aanmerkelijke verbeteringen in de organisatie. Ook de enquêtecommissie
zit eigenlijk op diezelfde lijn. Ik heb dan ook nog maar een klein aantal
vragen over wat er met de organisatie aan de hand is, bijvoorbeeld over het
financieel rechercheren. Het landelijk rechercheteam is in ontwikkeling en
dat kan natuurlijk heel belangrijk worden bij het aanpakken van de criminele
geldstromen, evenals het ontwikkelen van financiële recherche bij de
CRI. Daar heeft de minister gisteren ook over gesproken. Toch lijkt het mij
raadzaam dat de Kamer een overzicht krijgt van alle ontwikkelingen die op
het gebied van de financiële recherche aan de gang zijn. Er is namelijk
al zoveel aan beleid ingezet – dat heeft de minister ook uitgelegd –
dat je haast het overzicht verliest.
 
 Ik heb eergisteren een vraag gesteld over de centrale financiering. De
minister heeft daarop geantwoord dat er, ik meen in de maand juni van dit
jaar, een evaluatie komt over de IRT's. Dan kan bekeken worden of die centrale
financiering noodzakelijk is. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat er dan
ook een overzicht wordt gegeven. Dan kunnen wij namelijk dat aspect van financieel
rechercheren in samenhang bekijken. Ik hoop daar een toezegging voor te krijgen
van de ministers.
 
 Dan kom ik toe aan de beoordeling van het college van procureurs-generaal.
De minister heeft toegezegd om het materiaal waarmee de heer Ten Kate de procureurs-generaal
gaat beoordelen, aan de Kamer over te leggen. Ik heb het nog eens nagelezen
en ik kreeg toen de indruk dat het misschien een beetje te veel van het goede
was, want de Kamer voert geen personeelsbeleid uit. Wij moeten natuurlijk
wel weten wat het toetsingskader precies inhield en dat was, meen ik, ook
de inzet van mevrouw Kalsbeek. Het is misschien te veel van het goede om allerlei
materiaal te krijgen.
 
 Bij het debat over de beoordeling van politie en openbaar ministerie is
gesproken over "gelijkwaardigheid". Dat lijkt ons inderdaad een goede uitdrukking,
maar wij moeten wel goed voor ogen houden dat er binnen het politie-apparaat
en het openbaar ministerie verschillende verantwoordelijkheden waren. Ik heb
dan ook in mijn eerste termijn gezegd dat er wat dat betreft geen sprake kan
zijn van "samen uit, samen thuis". Je moet dat inhoudelijk op zijn merites
bekijken. Het is heel belangrijk als dat in de tijd parallel kan lopen. Ik
denk dat wij in september dan ook wel duidelijkheid moeten hebben over wat
er gaat gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mag ik op dit punt iets meer duidelijkheid vragen? De heer
Dittrich sluit zich aan bij de term "gelijkwaardig" die tijdens de discussie
tussen de minister en mij is gebruikt. Maar de term "gelijkwaardig" houdt
toch meer in dan alleen in de tijd parallel. Met alle respect en honorering
voor de feitelijke verschillen tussen politie en justitie neem ik toch aan
dat je moeilijk van gelijkwaardigheid kunt spreken, als de conclusie moet
zijn dat bij de sector justitie kan worden gedaan wat men nodig vindt en dat
er bij de sector politie hooguit voor de toekomst nog wat volgt. Dan denk
ik dat de gelijkwaardigheid behoorlijk onder spanning staat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daar heeft de heer Schutte gelijk in. Dat moet gebeuren met respect voor
de verschillende verantwoordelijkheden en dat aspect heb ik willen benadrukken.
Dat is namelijk belangrijk en dat moeten wij niet uit het oog verliezen.
 
 Voorzitter! Over de reorganisatie heb ik gezegd dat de minister van Justitie
daar goed mee op dreef is. Het is ook erg belangrijk dat het goed gaat lopen,
want wetgeving op dit terrein is bijzonder ingewikkeld. Het is van onschatbare
waarde en daarom denk ik dat het ook heel goed is dat wij een minister hebben
die uit de praktijk komt en die weet wat er zoal leeft. Nogmaals, de wetgeving
die wij hier gaan aannemen, moet over vijftig jaar ook nog steeds goed kunnen
werken. Ik vind het ook goed dat de minister zegt dat wij het systeem van
het Wetboek van Strafvordering goed in het oog moeten houden. Als wij daar
te veel van zouden afwijken, dan zou dat over tien of twintig jaar misschien
grote problemen kunnen geven.
 
 Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de wetgeving wat sneller
kan dan normaal. Ik kan mij wel voorstellen dat, als die ronde van adviesaanvrage
er komt, aan organisaties als de Orde van advocaten of de Nederlandse vereniging
voor rechtspraak, duidelijk wordt aangegeven waar bijvoorbeeld de concept-wetsvoorstellen
van afwijken in vergelijking met de situatie toen men reageerde op het enquêterapport.
De organisaties kunnen de verschilpunten dan snel signaleren. De advisering
aan het kabinet verloopt dan misschien ook wat sneller, waardoor er enige
tijd wordt ingelopen. Dat laatste lijkt mij goed. Ik begrijp natuurlijk best
dat teksten van wetsvoorstellen grondig en zorgvuldig bekeken moeten worden.
 
 Voorzitter! Ik kom op de inbreng van de minister van Binnenlandse Zaken.
Na afloop vroeg iemand mij wat minister Dijkstal precies gezegd heeft over
het personeelsbeleid. Ik merkte toen dat ik het lastig vond daarop antwoord
te geven. Minister Sorgdrager had een duidelijk traject in gang gezet. Ik
vond het echter moeilijk om op de plannen van minister Dijkstal
vat te krijgen. Ik kom daar nog op terug. Het gaat namelijk niet alleen over
het personeelsbeleid – dat heeft in mijn ogen een te zwaar accent gekregen –
maar ook over de inhoud, waar de minister van Binnenlandse Zaken bij betrokken
is.
 
 Ik heb in eerste termijn gezegd dat mijn fractie de bestuurlijke rechtshandhaving
een belangrijk punt vindt. De minister heeft daarover niets gezegd. De enquêtecommissie
heeft geconstateerd dat het lokale bestuur te weinig bevoegdheden heeft om
bijvoorbeeld een vergunning op basis van politiële gegevens te weigeren.
Bij een groot bouwproject in een gemeente wil de overheid graag weten met
wie zij in zee gaat. Ik begrijp dat een eventuele afwijzing van een aannemer
niet kan worden gebaseerd op boterzachte CID-gegevens. Er is een plan van
aanpak van de georganiseerde criminaliteit gepresenteerd, waarin het onderdeel
bestuurlijke rechtshandhaving was opgenomen. Ik wil weten welke ontwikkelingen
er op dat punt te melden zijn. Wanneer worden concrete voorstellen ingediend?
Gemeenten maken kenbaar dat dit op lokaal niveau belangrijk is.
 
 Voorzitter! Over de lokale driehoek schoot mij nog een vraag te binnen
naar aanleiding van het debat van gisteren. Het betreft de intensieve samenwerking
in zo'n driehoek tussen korpsbeheerders en hoofdofficieren. Mijn vraag, ook
naar aanleiding van de hoorzitting, is of er bij de aanstelling over een weer
advies wordt gevraagd. Als er een hoofdofficier moet worden aangesteld, wordt
dan ook de korpsbeheerder gehoord en, andersom, moet bij de aanstelling van
een korpsbeheerder ook niet de hoofdofficier benaderd worden? Ik weet niet
precies op welke wijze een en ander nu is geregeld. Op de hoorzitting is ons
verteld dat mensen nogal eens worden overgeslagen, dus graag wat meer duidelijkheid
hierover van het kabinet.
 
 Voorzitter! Ik kom op de rehabilitatie van de Kennemerland-CID'ers, de
heren Van Belzen en Limmen. Na het uitbrengen van het enquêterapport
op 1 februari konden wij daarover schriftelijke vragen stellen. Ik heb toen
gevraagd of er binnen de CID niemand van mening was dat hetgeen er gebeurde,
vraagtekens opriep. Wij kregen van de enquêtecommissie te horen dat
twee rechercheurs, Van Belzen en Limmen, inderdaad aan de bel hadden getrokken
en dat zij thuis zaten. Zij waren als het ware de boodschappers die gestraft
werden voor het bericht dat zij hadden doen uitgaan. Gisteren heeft de minister
aangegeven dat er met hun advocaten onderhandeld wordt over hun terugkeer.
Achteraf kan toch worden geconstateerd dat zij het bij het juiste eind hadden.
Naar mijn mening moet dan ook ruiterlijk worden toegegeven dat zij het goed
gezien hadden en dat zij ook weer opnieuw moeten kunnen beginnen. Ik vond
het dus nogal mager wat er door de minister over werd gezegd. In dit verband
haal ik het volgende gezegde aan: met gebalde vuist kun je geen handen schudden.
Dit betekent dat er, als je opnieuw wilt beginnen met elkaar, gewoon gezegd
moet kunnen worden: kom terug. En verder moet niet moeilijk gedaan worden.
 
 Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de personele consequenties. Ik vind
dat de Kamer ter zake tussen twee uitersten moet laveren nu wij spreken over
het rapport van de enquêtecommissie en de gevolgen die wij daaraan verbinden
om de crisis, ook die in het gezag bij het openbaar ministerie en de politie,
op te lossen. Die twee uitersten zie ik als volgt. Het eerste is dat de Kamer
individuele ambtenaren absoluut niet naar huis stuurt. Zij voert ook geen
concreet personeelsbeleid; daar moeten wij echt buiten zien te blijven. Het
andere uiterste is, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, dat er echt
iets moet gebeuren. Het kan niet zo zijn dat iedereen die in een leidinggevende
positie werkt en van wie door alle rapportages vaststaat dat er niet goed
is gewerkt, gewoon zijn functie op de oude voet, alsof er niets aan de hand
is geweest, kan blijven uitoefenen.
 
 Naar de mening van D66 moet er dan ook het volgende gebeuren. Minister
Dijkstal moet, net als minister Sorgdrager, aan de Kamer tonen wat hij heeft
gedaan om op het personele vlak te beoordelen of betrokkenen zonder meer op
hun post kunnen blijven zitten. Nu uit de Politiewet volgt dat de Kroon een
belangrijke rol is toebedacht bij ontslag van door de Kroon benoemde functionarissen,
hoort er ook een integrale beoordeling te komen. Het is zonneklaar dat juridische
aspecten daarbij een belangrijke rol spelen. In de maand september zouden
wij daar duidelijkheid over moeten kunnen krijgen. Voor D66 is het belangrijk
dat er meer mobiliteit en roulatie binnen de politie-organisatie komt, zodat
er als het ware een frisse wind kan gaan waaien. Die kan ook weer het vertrouwen
bij het publiek in de organisatie van de politie vergroten.
 
 Ik heb de brief van de landsadvocaat gelezen en uiteraard niet met oogkleppen
op. Er staan allerlei juridische argumenten in en een heleboel van die argumenten
komen mij zeer valide over. In het bijzonder één argument wil
ik eruit lichten. Ik heb het er gisteren ook over gehad: het is het Besluit
rechtspositie politie-ambtenaren, ook wel het BARP genoemd. Dat is te knellend,
zeker waar het het belang van de dienst betreft. Als ik mij goed kan herinneren,
heeft ook mevrouw Sipkes daarover gesproken. Dat belang van de dienst is te
knellend geregeld in het BARP. Er zou veel meer flexibiliteit in moeten worden
gebouwd. Dat kan de organisatie ook echt ten goede komen. Je blijft dan fris
en alert. In het bedrijfsleven wordt het echt als een voorrecht gezien als
men binnen de organisatie kan worden overgeplaatst. Bij ambtenaren komt er
echter meteen een sausje overheen: het lijkt een soort straf te zijn om overgeplaatst
te worden. Vooral sommige bedrijven zijn er juist heel erg sterk in om het
besef te creëren dat het in het belang is van de eigen organisatie als
mensen af en toe van plek verwisselen: verandering van spijs doet eten. Dat
zou dus naar de mening van D66 ook in de politie-organisatie moeten gelden.
Daar is ook sprake van een bedrijfsbelang, namelijk dat de politie-organisatie
goed functioneert. Dit sluit aan bij het concept van de algemene bestuursdienst.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik heb met zeer veel belangstelling beluisterd wat de heer
Dittrich zojuist zei over het verschuiven van ambtenaren binnen de diensten.
Ik heb de indruk dat de heer Dittrich denkt dat dit alleen maar nu moet plaatsvinden.
Klopt dat? Is hij het met mij eens dat dit al vele jaren heeft plaatsgehad
en niet altijd met succes? De mensen zijn gaan zweven. Deelt de heer Dittrich
deze mening? Vindt hij niet dat wij de ministers erop moeten
wijzen dat zij de mensen die in het veld werken, veel meer de zekerheid moeten
geven en het vertrouwen dat zij in het veld echt naar eer en geweten moeten
handelen, en dat wij niet moeten zeggen: gaat u maar naar een andere post,
want daar zult u beter existeren? Het is echt bewezen dat dit laatste niet
uitkomt. Wat is hierover de mening van de heer Dittrich?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijn mening is dat het belangrijk is dat die organisatie bij een ieder
die daar werkt, het besef weet bij te brengen dat het goed is af en toe van
plek te veranderen. Naarmate je op meer posities in een grote organisatie
gewerkt hebt, zie je ook de verschillende invalshoeken van de eigen organisatie.
 
 De heer Hendriks vraagt mij of dit al niet veel eerder had moeten gebeuren.
Mijn persoonlijke mening is dat dit inderdaad al eerder had moeten gebeuren.
De overheid als organisatie loopt achter bij het bedrijfsleven. Ik ben meer
voor mobiliteit en flexibiliteit. Zo heb ik de heer Hendriks ook begrepen.
Daarover zijn wij het dus met elkaar eens.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 De heer Dittrich zegt dat flexibiliteit en veranderen van positie gunstig
kan zijn: goed voor de persoon en goed voor de organisatie. Daarover hoor
ik graag de mening van de ministers. Als men vanuit het werkvlak opereert –
ik merk dat de heer Dittrich al wat langer daarvan verwijderd is – zal
hij moeten erkennen wat ik gezegd heb. Niet altijd is veranderen van positie
de beste oplossing. De deskundigheid verdwijnt. Men wordt veel meer een overall-man
of -vrouw met wie op een gegeven moment niet meer te werken valt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Hendriks heeft daarmee een belangrijk punt te pakken. Je moet
ook niet met een zeer hoge frequentie mensen steeds maar op andere posten
neerzetten, want dan verdwijnt de continuïteit. Continuïteit is
ook van belang. Beide moet je goed tegen elkaar afwegen. Mobiliteit in een
organisatie is van belang, onder meer om het gevoel van allround te zijn wat
meer in de organisatie te kunnen inbrengen. Minister Sorgdrager gaf daarvan
een heel goed voorbeeld. Zij zei weleens mensen extern naar het ministerie
te halen, bijvoorbeeld om bij wetgeving bezig te zijn. Zo krijg je ook invloeden
van buitenaf. Dat kan een nieuwe stimulans geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Over externe deskundigen kunnen wij misschien wel een hele
ochtend praten!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat kan ik u niet toestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 De heer Dittrich weet toch net zo goed als iedereen in deze Kamer dat
ambtenaren de externe private sector ingaan om zo verder te kunnen existeren?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat weet ik.
 
 Voorzitter! Ik was op het punt gekomen dat ik wilde zeggen dat het BARP
te knellend is. Dat moet veranderd worden. Om die reden heb ik een motie opgesteld
die ik mede namens mevrouw Kalsbeek wil indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat het Besluit algemene rechtspositie politie (BARP) plaatsing
van een politiefunctionaris "in het belang van de dienst" in een andere functie
belemmert;
 
 overwegende, dat het voor een goed functioneren van het politie-apparaat
van belang is dat ook hoge politiefunctionarissen naar een andere functie
binnen de politie-organisatie kunnen worden overgeplaatst, indien dat in het
belang van de dienst wordt geacht;
 
 verzoekt de regering de regelgeving ter zake op korte termijn zodanig
aan te passen dat ook hoge politiefunctionarissen elders binnen de politie-organisatie
kunnen worden ingezet,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Kalsbeek-Jasperse.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 39 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp het gevoelen van de heer Dittrich. In de Kamer
wordt breed het idee gedragen dat er überhaupt personele consequenties
verbonden behoren te worden aan het rapport van de commissie-Van Traa. Maar
onderstreept hij door het indienen van zo'n motie niet het feit dat daarvoor
op dit moment kennelijk te weinig mogelijkheden zijn en ondersteunt hij op
die manier niet de minister die niets wil doen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Op het gebied van het BARP zijn er weinig mogelijkheden. Ik meen in een
interruptiedebat met de heer Hillen te hebben duidelijk gemaakt dat wij als
Kamer ons ook met de regels bezighouden en niet met individuele gevallen.
Als je dan signaleert dat zo'n rechtspositiereglement heel erg knellend is,
terwijl het in het belang van de dienst is dat er mobiliteit komt, dan vind
ik het de verantwoordelijkheid van de Kamer, er werk van te maken zodat dit
verandert. In die zin zie ik het als een opdracht aan de minister om dat reglement
te veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat begrijp ik. Ik denk dat in de Kamer de gedachte breed gedragen wordt
dat wij veel flexibeler moeten worden. De stellingen die de heer Dittrich
naar voren bracht over flexibiliteit en bedrijfsleven versus overheid zullen
waarschijnlijk door iedereen gedeeld worden. Maar moet het politieke signaal
van dit debat niet veeleer zijn: minister, keer terug op uw schreden en ga
alsnog aan de gang, want wij vinden het om politieke redenen, vanwege het
vertrouwen dat de burgers in de rechtsstaat moeten hebben, echt nodig dat
er in de bestaande situatie wordt ingegrepen. Is dat signaal niet veel dringender
nodig dan een motie die uitdrukt: het kan inderdaad niet?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U behandelt de motie zo geïsoleerd. Ik heb juist het hele verhaal
verteld, dat ik wil dat er in september duidelijkheid komt over wat er gebeurt.
Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Daarnaast signaleert mijn fractie
nu al dat er een bepaalde regelgeving is, namelijk het BARP, die heel belemmerend
werkt Dittrichen dat wij er zo vroeg mogelijk bij moeten zijn om dat
alvast te veranderen. Wij moeten natuurlijk ook over de toekomst nadenken.
Over vijf of tien jaar moet het BARP zodanig zijn dat er ook mobiliteit is.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In het algemeen ben ik het met u eens dat de toekomst beter moet zijn
dan het verleden, maar het gaat erom dat wij politieke conclusies moeten trekken
en niet alleen rechtspositionele situaties moeten bevestigen. Ik zou zo graag
van de fractie van D66 het politieke signaal horen dat de hele zaak rond Van
Traa niet zonder personele consequenties kan blijven en dat ook de minister
van Binnenlandse Zaken er als de donder achteraan moet gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ja. Daar kan ik "ja" op zeggen.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een slot. Als de Kamer de aanbevelingen van de
parlementaire enquête zal hebben goedgekeurd, al dan niet in gewijzigde
vorm, wil de fractie van D66 dat ze ook daadwerkelijk worden toegepast. Het
moet niet zo zijn dat, behalve de wetsvoorstellen die al zijn aangekondigd
en die al in de pijplijn zitten, de rest van de veranderingen als het ware
wegglijdt en in de vergetelheid raakt. Bij sommige andere enquêtes die
in het verleden zijn gehouden, zijn bepaalde aspecten weggezakt, terwijl wij
er met z'n allen achter stonden toen ze in de Kamer werden besproken. Ik stel
daarom voor dat het kabinet de Kamer periodiek een integrale rapportage geeft
van de voortgang van de resultaten die wij met z'n allen hebben afgesproken.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de Parlementaire enquête inzake de opsporing veel
veranderingen met zich mee zal brengen op het gebied van normering en organisatie;
 
 overwegende, dat de voortgang van die veranderingen, ook in hun onderlinge
samenhang, aan de Kamer duidelijk moet worden gemaakt;
 
 verzoekt de regering periodiek aan de Kamer over de voortgang verslag
uit te brengen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 40 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn bijdrage gekomen. Nogmaals, ik
vind dat het tot nu toe een goed debat is geweest. D66 heeft echt de hoop
dat, na alle argumenten die gewisseld zijn, wij inderdaad kunnen beginnen
met een keerpunt, dat de parlementaire enquête zeer zinvol zal blijken
te zijn geweest en dat wij het vertrouwen in de rechtsstaat kunnen herstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de beide bewindslieden. Laat ik maar meteen beginnen
met twee vragen die zij niet hebben beantwoord, voordat ik ze vergeet. Ik
heb in eerste termijn nadrukkelijk gevraagd hoe de regering de frontstores
ziet. Op de valreep heb ik, weliswaar kort, ook antwoord gekregen over heropening
van de zaak-Bosio. De minister van Binnenlandse Zaken was de zaak even ontgaan,
maar hij zag geen directe reden. Misschien ligt de zaak ook meer op het terrein
van de minister van Justitie. In eerste termijn was mij niet helemaal duidelijk
welke minister wat gaat doen. Ik hoop echt dat ik in tweede termijn antwoord
krijg. Per slot van rekening doe ik niets anders dan vragen of dit kabinet
een belofte wil inlossen, die het vorige kabinet gedaan heeft, namelijk om
toch nog terug te komen op een en ander. "Dat bestaat haast niet", vond ik
vroeger van het hele Bosio-verhaal, maar die gedachte ben ik nu kwijt.
 
 Een aantal andere zaken is wel duidelijk geworden. Er komt geen kroongetuige.
De deals met criminelen zullen duidelijk in de wet komen. Een aantal zaken
ter zake van de rechter-commissaris zal nog in de wet moeten worden vastgelegd.
Er is in ieder geval de harde toezegging, dat alle methodes een wettelijke
basis moeten hebben. Dat is een winstpunt van dit debat. Later kunnen wij
bekijken hoe een en ander in de praktijk gaat uitwerken. De Kamer is daar
natuurlijk bij.
 
 Er is nog wel onduidelijkheid over de definitie van opsporing. De minister
legt meer de nadruk op de criminele organisatie en minder op het individu,
zoal de enquêtecommissie dat naar voren bracht. Wij zullen dat in ieder
geval volgen. Ik vond de minister daarin overtuigend. De definitie moet een
duidelijke plaats hebben in het Wetboek van Strafvordering (artikel 27A).
De minister heeft gezegd dat het eigenlijk niet hoeft. Straks worden immers
alle opsporingsmethoden in het wetboek vastgelegd. Gelet op de fasering vind
ik dat die definitie wel een plek moet hebben. Nogmaals, volgens de minister
hoeft het niet, maar als de Kamer er toch aan hecht, is het voor haar geen
halszaak. Ik merk nu, dat de minister weer knikt. Dat is winst van dit debat.
 
 Hetzelfde geldt voor de systematiek ter zake van de fasering. Van de kant
van de regering werden aarzelingen uitgesproken. Wij hadden die al gehoord
vanuit het veld. Het is te moeilijk, te ingewikkeld, te gedetailleerd, het
kan niet. De meerderheid van de Kamer is tijdens het debat met de commissie
overtuigd geraakt van het feit, dat het niet ingewikkeld en gedetailleerd
is, maar nauwkeurig. Ik hoop, dat de minister die koudwatervrees ook zelf
gaat overwinnen en de fasering zal gaan volgen. Gebeurt dit niet, dan is het
hart uit het rapport gesneden.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de omstreden methoden: het doorlaten
en de criminele infiltrant. De minister blijft op haar standpunt staan: het
muizegaatje moet blijven bestaan. Naar mijn stellige waarneming heeft zij
de meerderheid van de Kamer daarvan niet overtuigd. De heer Koekkoek kon dat
indertijd ook niet, ook al was dat op een laat uur. Het blijft gewoon onduidelijk.
Vindt de minister het niet vreemd – ik baseer mij op de interrupties
in eerste termijn – dat datgene wat zij voorstelt eigenlijk alleen maar
echt gedragen wordt door haar eigen partij en het CDA? De meerderheid van
de coalitie plus een ander deel van de oppositie meent dat dit niet kan. Het
lijkt mij een vrij ongemakkelijke positie. Misschien is het paars.
 
 Voorzitter! De minister kan hiervoor ook geen kamerbrede steun krijgen
want overtuigend was het niet. Ik loop het even na. Aard van goederen:
niet helder. Het kunnen harddrugs, softdrugs of semtex zijn. In principe mag
dus alles. Over de hoeveelheid bestaat ook geen helderheid. Dat moet altijd
in proportionaliteit. Wat dat precies is, is vooralsnog niet uit dit debat
gebleken. In het definitieve standpunt van de regering werd nog gesproken
over lijntesten. Een lijntester is een aantal kilo's; daar schiet je niet
veel mee op. Uit dit debat blijkt dat dit niet eens het geval is.
 
 Wanneer precies? Als er geen andere methode meer overblijft. Dat is uitermate
subjectief. Want laten wij wel wezen: het is een inschatting van iemand dat
er niets meer overblijft. Als men weet dat men nog dit of dat kan doen, zal
men eerder naar dat middel grijpen dan wanneer zulks verboden is.
 
 Een volgend punt betreft de waarborgen. Een waarborg is dat muizegaatje.
De enige die mag zeggen dat dit toelaatbaar is, is de minister. In dit debat
vond ik dat ook die waarborg uitgehold werd. De procedure is iets wat het
extra lastig maakt. Laten wij bezien wie eraan te pas komen als het gaat om
de vraag inzake het verlenen van ontheffing van het niet mogen doorlaten.
De eerste is de agent, de tweede de leidinggevende van de agent, de derde
de officier van justitie, de vierde de hoofdofficier van justitie, de vijfde
de Centrale toetsingscommissie, de zesde de vergadering van procureurs-generaal
en de zevende de minister. De laatste heeft gezegd: als de minister in beeld
komt, is het zo belangrijk dat deze tijd vrij moet maken om zich daarin te
verdiepen. Ik zeg daarop dat deze minister wel zal denken: dit is zo belangrijk
na al die debatten dat ik daarvoor tijd zal moeten vrijmaken. Ik denk overigens
dat dit niet meer voor zal komen, want mevrouw Kalsbeek schatte in dat het
twee keer gebeurt per ambtstermijn. Het is echter niet zo dat wij voor deze
ambtsperiode zaken gaan vastleggen. Dat gaan wij voor de toekomst doen. Is
het niet veel logischer dat een minister na alles gehoord te hebben, denkt:
er is al op zes niveaus bedacht dat het niet anders; wie ben ik dan om te
zeggen dat het wel anders kan? Ik stel: dit kan gewoon niet. Ik ben van mening
dat de Kamer niet met deze vrij subjectieve, willekeurige waarborgen akkoord
kan gaan. Mijn lijkt het althans onverantwoord dat wel te doen.
 
 Iets dergelijks geldt ten aanzien van de criminele infiltrant. Daarbij
geldt dezelfde stapsgewijze procedure met hetzelfde risico. Dat de minister
eraan vasthoudt dat een criminele infiltrant goed begeleid moet worden, vind
ik nogal naïef. Uit geluiden uit het veld, ook van korpschefs, blijkt
dat het werken met politie-infiltranten erg moeilijk is, gezien de vele gevaren
waaraan zij blootstaan. Als je dan denkt dat je een crimineel die alleen maar
uit is op eigen winst en die zijn eigen hachje wil redden, kunt begeleiden,
vind ik dat nogal naïef. Dit geldt te meer omdat men aan de hand van
wat wij traditionele methoden noemen – die overigens heel erg ver kunnen
gaan – op een effectieve manier de georganiseerde zware criminaliteit
kan aanpakken.
 
 Wat de minister ter zake van de informatie aan de Kamer voorstelt, is
echt onvoldoende. Ik hoop dat zij in tweede termijn er blijk van geeft dat
zij hierover anders is gaan denken.
 
 Voorzitter! Ik kom tot het oordeel over de minister zelf. Een echt definitief
oordeel kan ik nog niet geven. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben geraakt
van de wijze waarop zij een en ander beantwoord en verdedigd heeft. Er stond
hier echt een vakvrouw, een strafrechtdeskundige. Mijn complimenten daarvoor.
Daar ben ik dus positief over. Wij debatteren hier echter niet alleen met
een strafrechtdeskundige, maar tevens met een minister die een verleden heeft
waarin zij die strafrechtdeskundigheid heeft opgebouwd. Ik heb in eerste termijn
mijn twijfels geuit en haar gevraagd: kunt u het inderdaad? Die vraag is niet
direct beantwoord. Als je uit die cultuur komt, heb je dan voldoende gezag
over de mensen die je moet aanpakken? Zul je op een bepaald moment niet te
veel begrip tonen, omdat je precies weet hoe het zat? Dat kwam ook al naar
voren bij de opdracht die is gegeven voor het onderzoek naar de betrokkenen
binnen het OM.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Stelt u nu geen vraag die niet goed te beantwoorden is? Stel dat de minister
zegt dat zij dit gezag heeft. Bent u daar dan tevreden mee?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik twijfel daar eerlijk aan, het is geen grap. Ik wil gewoon van de minister
horen of zij ten minste dat gevaar onderkent. Wat zij tot nu toe gezegd heeft,
komt neer op: "Ik kom uit die cultuur, ik ken het wereldje dus en ik verkeer
nu in de positie waarin ik de zaak kan veranderen. En ik kan dat heel goed,
want ik kom daar vandaan." Inderdaad, ze komt daar vandaan, maar als ze op
een gegeven moment maatregelen tegen oud-collega's neemt, maakt dat dan juist
niet de kans heel groot dat ze zeggen: "Maar beste Winnie, jij deed dat toch
ook? Wie ben jij om tegen mij te zeggen dat ik fout zat? Hoe kun je zeggen
dat het fout is terwijl je het indertijd zelf goed vond?". Dat is een reëel
probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Misschien is het antwoord op die vragen wel: "Ja, dat kan ik doen, juist
omdat ik weet hoe de cultuur was, hoe de organisatie was."
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ja, dat heb ik tot op heden steeds van de minister gehoord. Maar er kan
haar verweten worden: "Je kende niet alleen de cultuur, jij was ook bij die
vergaderingen aanwezig, jij was ook PG in Den Haag, jij deed ook niet anders."
Ik vind het onzin om te zeggen dat dit gevaar niet reëel zou zijn. Wij
zullen dit gewoon moeten bekijken en ik vraag ook echt aan de minister of
zij dat gevaar ziet en, zo ja, wat zij daar dan aan denkt te kunnen doen.
En om de opdracht als voorbeeld te nemen, mevrouw Kalsbeek vroeg daar ook
al naar, dat gebeurt volgens de op dat moment geldende normen. Op die manier
wordt er dus gekeken naar de betrokkenheid van bepaalde personen bij het OM.
Maar als je aan "geldende normen" "en waarden" toevoegt, dan kom je uit op
de heersende cultuur, zodat er nooit meer iemand aan te pakken is. Dat is
het lastige. En van belang is ook wat de minister zelf zei in een interruptiedebatje
over het niet doorvragen indertijd naar de Bever-zaak. Het simpele feit dat
zij iets vroeg, was al heel wat. Als ik dat in het achterhoofd houd, dan denk
ik dat er met te veel begrip niet veel zal veranderen. Ik wil dan ook graag
weten hoe de minister dit ziet en een eindoordeel kan ik ook nu niet geven.
Dat hangt immers van de resultaten af en die zijn met het nu uitgezette traject
pas in de zomer te verwachten. 
 
 Ik had dus grote twijfels bij de vraag of de minister van Justitie dit
kan. Voor een deel ben ik echt gerustgesteld door de wijze waarop zij geantwoord
heeft, maar ik begon aan dit debat met grote twijfels over de minister van
Justitie. Maar even terugkijkend op het debat van gisteren moet ik zeggen
dat ik echt "flabbergasted" was door de houding van de minister van Binnenlandse
Zaken. Ik heb zelden zoiets meegemaakt. Ik vond zijn antwoord – en dat
meen ik serieus – onzorgvuldig. Hij deed gewoon maar even uit de losse
pols een aantal voorstellen waarvan ik dacht: "Ja, hij vindt ze wel informatief,
hij vindt dat hij een leuk boek gelezen heeft." Ik vroeg mij af of hij de
boeken waar het nu om gaat, inderdaad gelezen had. Op dinsdag maakte de Kamer
bezwaar tegen de wijze waarop de twee boodschappers behandeld zijn; de heer
Dittrich had het er zojuist nog over en wij hebben er in eerste termijn allemaal
over gesproken, wat er moet gebeuren met de twee CID-officieren. Die hadden
het besef, die wisten dat het hun plicht was om te zeggen dat er iets fout
ging. Daar is nog niets aan gedaan, die mensen hebben nog geen eerherstel
gekregen. Er wordt nu even bekeken op welke manier ze kunnen terugkomen, maar
ze krijgen nog wel een berisping. Die krijgen ze dus voor het feit dat ze
misstanden aan de kaak stelden. Maar de minister komt hier pas op na de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Ik heb er geen woorden voor, omdat de minister
hiervoor verantwoordelijk is, echt verantwoordelijk. En als ik de indruk krijg
dat hij de stukken niet goed bestudeerd heeft en als hij op een gegeven moment
zegt dat het ook zoveel is, dan denk ik: dank je de koekoek, deze minister
is ook voor ontzettend veel verantwoordelijk.
 
 Vervolgens is het helder geworden dat de minister van Binnenlandse Zaken
geen maatregelen wil nemen. Ik zeg met nadruk "wil nemen" en niet "kan nemen",
want ik vind het niet terecht om te verwijzen naar allerlei juridische procedures.
Deze minister was door zijn voorgeschiedenis goed op de hoogte van de IRT-kwestie,
dus ik vind dat hij vanaf het allereerste begin had moeten zeggen dat er personele
consequenties zouden kunnen zijn. Vanaf dat moment had er ook gelet moeten
worden op de uitspraken hierover, in positieve of in negatieve zin. Er had
toen de houding moeten worden aangenomen: geen uitspraken. Maar op deze manier
achter iemand die echt verantwoordelijk is gaan staan, een korpschef, zorgt
ervoor dat er niets overblijft.
 
 Er is voorts het feit dat de minister zich op allerlei juridische mogelijkheden
c.q. onmogelijkheden beroept, maar ik heb niet uit hem kunnen krijgen wat
hij nu echt vond. Sterker nog, mijn indruk was – ik heb het nagelezen –
dat, als hij naar het weegschaaltje kijkt van datgene wat er in de IRT-affaire
gebeurde en wat er voor maatregelen daarna kwamen, hij vindt dat het weegschaaltje
nog doorslaat naar de kant van ná de IRT-affaire. Het uiteindelijke
oordeel is derhalve dat na de goede maatregelen naar aanleiding van hetgeen
in Kennemerland gebeurd is, de mensen die daar zitten, er in het belang van
de dienst moeten blijven zitten. Dan vraag ik mij af: hoe kan er ooit iets
veranderen?
 
 Ik heb hierbij ook nog een vraag aan de andere politieminister. Het betreft
hier weliswaar de minister van Justitie èn de minister van Binnenlandse
Zaken, maar het zijn wel de twee politieministers. De minister van Justitie
heeft een plan; er is die brief en wij krijgen straks, van de zomer, min of
meer te horen wat zij gaat doen en welke maatregelen zij gaat nemen, maar
de minister van Binnenlandse Zaken weet het echt niet. Wat je nu krijgt, is
dat de minister van Justitie op een gegeven moment kan zeggen, op basis van
onderzoek en alle zorgvuldigheid, dat die en die mensen daar niet meer kunnen
blijven of dat echt ontslag moet volgen dan wel overplaatsing: dat kan allemaal
het geval zijn, maar het is nu niet bekend wat er uit het onderzoek komt.
Anderzijds wordt dan gezegd: wat krijgen wij nu; mijn equivalent, zelfde rang
en zelfde betrokkenheid, op het terrein van de politie mag blijven zitten?
Nu, ik weet het wel als advocaat en ik weet het wel als ambtenarenrechter
of als wie dan ook: dat kan niet. Op deze manier zitten hier twee politieministers,
van wie de een, weliswaar traag, begint, terwijl de ander helemaal niets doet,
waardoor er niets kan gebeuren en er ook niets gebeurt.
 
 Dan kunnen wij de vraag stellen: moeten wij ons in dit debat alleen concentreren
op het rollen van koppen? Nee, dat moeten wij niet. Maar als er een enquête
ligt, waarin gezegd wordt dat er een crisis in de organisatie is en in het
gezag, dan kunnen wij niet volstaan met te zeggen dat het alleen over de inhoud
gaat; daar praten wij uren over en ook praten wij nog zeker jaren hierna over
de respectieve wetsvoorstellen. Maar daarbij moet wel worden beseft dat er
echt iets moet gaan veranderen, ook in de personele sfeer, en dat dit niet
een gemakkelijke manier is om zondebokken op te sporen. Voorzitter! Om die
reden wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 spreekt uit, het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat ongeloofwaardig
te achten, wanneer er noch op basis van de IRT-debâcle, noch uit de
bevindingen van de Parlementaire enquête opsporingsmethoden, noch uit
de bevindingen van het Rijksrechercherapport Kennemerland personele consequenties
volgen voor de hoofdrolspelers c.q. verantwoordelijken voor de ingezette opsporingsmethoden;
 
 verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn daartoe over te gaan,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes, Hillen, Van Dijke en Marijnissen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 41 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Hiermee ben ik in ieder geval aan het einde van deze termijn
gekomen, zij het nog niet aan het einde van het gehele debat over het werk
van de enquêtecommissie.
 
 U heeft gisteren al gezegd dat wij op dit moment in fase 2A zitten en
dat wij volgende week verder gaan naar fase 2B. Uiteindelijk zullen wij daarna
nog gaan stemmen en dan wordt een en ander duidelijk, waarna wij het hele
traject nog krijgen van datgene wat er in de organisatie verwacht wordt. Dat
is Sipkesna de zomer; het duurt nog lang. 
 
 Eén ding is duidelijk. Er zitten hier een aantal collega's in de
zaal – helaas mijn eigen collega niet – die de afgelopen dagen
met kromme tenen hebben gezeten, in de zin van: wat doen ze ermee en wat blijft
er overeind? Ik verwacht dat er veel overeind blijft staan en dat de commissie
absoluut haar werk niet voor niets gedaan heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide ministers voor hun uitvoerige
beantwoording van gisteren.
 
 Alvorens op een aantal hoofdpunten terug te komen, wil ik nog even herinneren
aan wat inleidende opmerkingen die ik in mijn bijdrage heb gemaakt, in aansluiting
ook op de inleidende opmerkingen die ik in het debat met de commissie heb
gemaakt. Die hadden betrekking op de maatschappelijke context van wat er gebeurd
is rond de opsporing, een onderwerp waar uiteindelijk de commissie-Van Traa
meer dan een jaar werk aan heeft gehad.
 
 Ligt in die maatschappelijke context, zo was mijn vraag, niet voor een
deel een verklaring dat dit allemaal heeft kunnen gebeuren? Ik heb gewezen
op de nadruk in de samenleving op het optreden van politie en justitie tegen
het veroorzaken van overlast, als het gaat om de normhandhaving. Ook heb ik
gewezen op een zekere relativering van de handhaving van normen waarvan de
overtreding niet direct tot overlast voor burgers leidt; en ik heb nog meer
van dit soort opmerkingen gemaakt. Ik heb die opmerking natuurlijk niet gemaakt
om iets af te doen aan alle verantwoordelijkheden die zijn blootgelegd in
de enquête. Maar als je, ook voor jezelf, lering wilt trekken, dan is
het belangrijk om ook die vraag onder ogen te zien. Wellicht willen de bewindslieden
daar in tweede termijn nog op ingaan?
 
 Voorzitter! Het antwoord van gisteren overziend, constateer ik dat er
op een aantal belangrijke punten overeenstemming bestaat tussen de regering
en de Kamer. Er is overeenstemming over de inhoudelijke beoordeling van het
verleden en over de manier waarop het in de toekomst moet gebeuren. Het is
belangrijk om dat te kunnen constateren. Daar moet echter bij gezegd worden
dat er geen overeenstemming bestaat over de wezenlijke vraag: hoe scheppen
wij voorwaarden dat het in de toekomst anders zal gaan? Daarbij gaat het om
de manier waarop wordt omgegaan met het verleden. Wij hebben over dat verleden
allemaal een duidelijk oordeel uitgesproken en daarin ook een grote mate van
eensgezindheid aan de dag gelegd. Bovendien gaat het hierbij om de vraag:
wat doen wij straks concreet met een aantal aanbevelingen van de commissie?
Dit laatste punt is een vrij concreet punt.
 
 Ik ga eerst in op de vraag: hoe gaan wij om met het verleden teneinde
de voorwaarden te scheppen voor de toekomst? Dat geeft naar mijn overtuiging
al aan dat het in het omgaan met het verleden en met het beoordelen van het
verleden en wat er toen gebeurd is, niet primair gaat om de vraag: welke personen
of instanties moeten nu veroordeeld worden en straf krijgen, strafrechtelijk
dan wel disciplinair? Dat is niet de inzet, dat is niet de hoofdvraag. De
hoofdvraag is: hoe kun je eraan meewerken dat er voorwaarden ontstaan? Dat
hangt onder andere samen met de duidelijke boodschap die uitgaat van het oordelen
over praktijken en personen die de praktijken vorm hebben gegeven. Het heeft
natuurlijk in de eerste plaats te maken met de politiek verantwoordelijken.
Maar ook de ambtelijk verantwoordelijken kunnen daarbij niet uit het gezicht
verdwijnen. In de richting van de politiek verantwoordelijken is het de vraag
of zij, gegeven het ontoelaatbare karakter van wat er gebeurd is, het maximale
doen om het vertrouwen in politie en justitie te herstellen, maar ook om het
vertrouwen binnen politie en justitie te herstellen. Kunnen zij dat in hun
positie en willen zij dat in hun positie?
 
 De minister van Justitie heeft, zo taxeer ik het althans, de handicap
in haar huidige functie van haar verleden als procureur-generaal. Ik zie dat
toch primair als een handicap. Maar als je de toetssteen hanteert dat er maximale
voorwaarden worden geschapen om de cultuurverandering en de reorganisatie
tot een succes te maken, dan is het essentieel dat de aanpak die de minister
voorstelt inhoudelijk goed is, geloofwaardig overkomt en ook realiseerbaar
zal zijn. Dat is de eerste toetssteen. Op basis daarvan heb ik op het ogenblik
geen reden om te zeggen dat deze minister daarvoor niet de aangewezen figuur
zou kunnen zijn. Wij bevinden ons nu niet in de blanco situatie waarin kan
worden gezegd: wie is de beste om dat te doen? Wij hebben te maken met een
concrete situatie. Deze minister draagt de verantwoordelijk. Zij is ook geroepen
om de verantwoordelijkheid inhoud te geven. Zolang dat op een verantwoorde
manier gebeurt, is het een goede zaak.
 
 De minister van Binnenlandse Zaken is zeer hoopvol begonnen. Hij heeft
ook een IRT-verleden, een volstrekt onbelast verleden. Hij zou dan ook bij
uitstek geschikt zijn om dit varkentje te wassen, als ik het zo mag zeggen.
Maar als ik op mij laat inwerken wat hij met name gisteren daarover met veel
woorden heeft gezegd, vraag ik toch of de aanpak die hij zich heeft voorgesteld
wel zo geloofwaardig is dat die beantwoordt aan het criterium van het scheppen
van voorwaarden om de reorganisatie en de cultuurverandering tot een succes
te maken. Natuurlijk zijn er daarbij wettelijke bevoegdheden en rechtspositieregelingen,
gegevens die niet genegeerd kunnen en mogen worden. Daarover heeft de minister,
terecht, uitvoerig gesproken. Daar mogen wij niet aan voorbijgaan. Maar juist
dit debat is ervoor om de vraag te stellen of de minister in staat en bereid
is om de discussie over de wettelijke bevoegdheden en de grenzen van de rechtspositieregelingen
te overstijgen. Komen wij verder dan alleen die discussie? Dat is echt nodig,
en wel om drie redenen.
 
 De ernst van de feiten laat het niet toe dat er geen inhoudelijk adequaat
antwoord wordt gegeven. Verder mag het, met het oog op het welslagen van de
gehele operatie, niet resulteren in een verschillende situatie voor justitie
en politie. De verschillen zijn bevestigd, maar het eindbeeld mag niet zo
zijn dat vanwege formele verschillen, vanwege procedurele belemmeringen, verstrekkende
maatregelen voor het openbaar ministerie worden getroffen, terwijl in de sfeer
van de politie weinig of niets gebeurt. Dat is vragen om moeilijkheden, dat
is vragen om het wegnemen van het draagvlak binnen de organisatie. Het derde
argument heeft de minister van Binnenlandse Zaken eigenlijk zelf genoemd.
Hij sprak er namelijk openlijk zijn twijfel over uit of de korpsbeheerders
zelf wel voldoende doordrongen zijn van de urgentie van de zaak. Als je dat
signaleert, is dat een argument te meer om de discussie over formele bevoegdheden
en plaatsen te overstijgen.
 
 Het is goed dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft uitgesproken
dat de positie van topambtenaren in het algemeen opnieuw onder de loep zal
worden genomen. Eigenlijk is dat natuurlijk vanzelfsprekend. Met de kennis
die wij nu hebben, is het op zichzelf al heel vreemd dat wij over een algemene
bestuursdienst hebben gesproken, met alle achtergronden, terwijl dit soort
topfunctionarissen bij de politie, waarschijnlijk ook om formele redenen,
buiten beschouwing is gebleven. Het is prima dat het in de toekomst zal gebeuren,
maar eigenlijk had het al eerder gemoeten.
 
 Het is ook goed dat de minister heeft erkend dat dit soort topfunctionarissen
bij de politie een algemene verantwoordelijkheid hebben die verder gaat dan
hun formele taakomschrijving in aanstellingsbesluiten etc. Ik kan echter niet
positief oordelen over de conclusie van de minister dat hij met het erkennen
van die algemene verantwoordelijkheid van topambtenaren verder niets kan.
Dat kan en mag niet het oordeel zijn. Als wij dat als legitieme reactie zouden
aanvaarden, zouden wij ook aanvaarden dat mensen zich kunnen excuseren op
grond van het simpele niet weten of niet kunnen weten in een bepaalde situatie.
Topfunctionarissen behoren niet alleen te reageren op wat er op hun bordje
komt te liggen, maar ook te voorzien welke risico's zich onder hun verantwoordelijkheid
kunnen voordoen en welke structuren wenselijk zijn om die risico's te voorkomen
dan wel in te perken. Verder zijn er meer instrumenten dan alleen de disciplinaire
maatregelen etc. die in rechtspositieregelingen voorkomen.
 
 Het algemeen belang van het slagen van een reorganisatie en cultuurverandering
staat naar mijn overtuiging ook niet haaks op het belang van een korps, van
een korpsleiding, van individuele personen daarin. Ik kan het mij niet voorstellen
dat een korpschef die blijft zitten om de enige reden dat er niemand is die
hem van zijn plaats kan verwijderen, nog kan functioneren. Zo'n korpschef
is in feite vleugellam geworden. Het is een gemeenschappelijk belang, een
algemeen belang, een korpsbelang, een belang van de korpsleiding om daaraan
iets te doen, om daar geen genoegen mee te nemen. Je kunt niet accepteren
dat iemand vleugellam is om de enkele reden dat er niets gedaan kan worden.
Het gemeenschappelijk belang is in het algemeen belang gelegen. Het is een
aanknopingspunt voor de minister van Binnenlandse Zaken om dat in de contacten
over te brengen. Dan heb je een heel ander soort discussie dan de discussie
over wat er formeel wel en niet kan. Dan gaat het namelijk over de volgende
vraag: wat zou er in ons gemeenschappelijk belang moeten gebeuren en welke
conclusie trekken wij daaruit? Wij behoeven hier de oplossing daarvoor niet
aan te dragen. Ik signaleer dit echter wel om aan te geven dat de minister
niet kan volstaan met de stelling: ik erken dat die verantwoordelijkheid er
ligt, maar ik kan er in de praktijk helaas niets mee. Ik vind dat hij daar
wel iets mee kan.
 
 In dit verband maak ik nog een opmerking over het verslag van het gesprek
op 24 april met de korpsbeheerder van Kennemerland. Wij hebben hier gisteren
ook uitvoerig over gesproken. Overwegend wat de minister heeft gezegd en nalezend
wat met name in punt 12 staat, blijf ik bij mijn conclusie dat hetgeen hij
toen tegen de korpsbeheerder gezegd heeft, voorbarig en onvolledig was. Het
was voorbarig, omdat er geen enkele noodzaak was om op dat moment al de conclusie
te trekken dat er onvoldoende gronden aanwezig waren. Hij heeft zelf advies
gevraagd aan de landsadvocaat. De opdracht hiertoe was weliswaar formeel –
de vraag was: wat is uw positie? – maar de vraag of de minister iets
kon doen ten opzichte van de korpschef, had natuurlijk alles te maken met
die formele vraag naar de positie. Ik vind dus dat hij dat onderscheid niet
had kunnen maken. Hij had op dit punt moeten zwijgen, althans geen conclusie
moeten trekken. Wat hij heeft gezegd, was ook onvolledig. Naar mijn gevoel
heeft hij, toen hij er toch over sprak, ten onrechte alleen over het formele
punt gesproken. Ik heb aangegeven dat hier nu juist meer over te zeggen valt.
Mijn conclusie op dit punt is dat de minister van Binnenlandse Zaken op deze
manier onvoldoende voorwaarden schept voor het slagen van de reorganisatie
en de noodzakelijke cultuurverandering. Ik hoop dan ook dat hij in tweede
termijn betere voorwaarden zal weten te scheppen dan hij tot nu toe gedaan
heeft.
 
 Voorzitter! Ik zeg nog iets over enkele aanbevelingen. In het algemeen
kan geconstateerd worden dat over het overgrote deel van de aanbevelingen
overeenstemming bestaat tussen regering en Kamer. Daar zal het probleem dus
niet liggen. Op enkele niet onbelangrijke punten zijn verschillen geconstateerd.
Voor een deel hebben die verschillen, dunkt mij, te maken met opvattingen
over de wetssystematiek; voor een deel zijn zij inhoudelijk. Voor zover die
verschillen inhoudelijk zijn, vind ik dat wij in het debat met de Kamer duidelijkheid
moeten scheppen. Voor zover de verschillen te maken hebben met de wetssystematiek,
dus met de vraag volgens welk systeem wij onze gemeenschappelijke doelstelling
het best kunnen bereiken, pleit ik ervoor om de komende behandeling van de
verschillende wetsvoorstellen nu niet te belasten met een noodzakelijkerwijze
onvoldragen discussie over de beste wijze van aanpak. Ik meen dat de minister
dit op een aantal punten ook heeft gesuggereerd. Als wij nu al te gemakkelijk
zeggen dat het de formulering van aanbeveling zus of zo moet zijn of dat het
de formulering, zoals de minister die heeft voorgesteld, moet zijn, dan vrees
ik dat wij in deze noodzakelijkerwijze beperkte discussie al uitspraken doen,
terwijl wij de afweging wellicht beter kunnen maken bij de behandeling van
wetteksten of een andere tussentijdse discussie. Dit heeft te maken met de
discussie over het begrip "opsporing". Ik denk dat het goed is – dit
pleidooi is breed gehouden – dat het begrip in de wettekst komt te staan.
Daar ben ik zelfs van overtuigd. De vraag of het de formulering die de minister
voorstelt, moet zijn of de formulering die de commissie voorstelt, is echter
zo'n punt dat je volgens mij niet uit kunt discussiëren in een debat
waarin zoveel onderwerpen aan de orde zijn. Daar moet je volgens mij voor
jezelf de ruimte voor houden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wanneer wilt u daar dan verder over praten? Op zichzelf hebt u gelijk:
het is een belangrijk punt. Over een week of twee zullen wij echter over al
die aanbevelingen moeten gaan stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De vraag is of je in die zin over de aanbevelingen moet stemmen dat je
dan, bijvoorbeeld ten aanzien van de definitie van "opsporing", al een keuze
maakt voor datgene wat de regering voorstelt, of datgene wat de commissie
voorstelt. Ik kan mij voorstellen dat wij afspreken dat wij over een beperkt
aantal onderwerpen die sterk juridisch bepaald zijn en waar, normaal gesproken,
ook procedures voor gelden – als er wetgeving komt, zal er overleg moeten
plaatsvinden met een aantal instanties – nader discussiëren, voordat
er wetsvoorstellen ter zake komen. Dat kan gebeuren aan de hand van een notitie
van de regering waarin eventueel het resultaat van overleg wordt vermeld en
waarin alternatieven naast elkaar komen te staan. Dan heb je een veel betere
basis om daarover te discussiëren. Dit zou een vorm kunnen zijn. Ten
aanzien van bepaalde onderwerpen kun je wellicht de wetsvoorstellen afwachten;
dat is ook een mogelijkheid. Wij moeten nu echter niet doen alsof wij al die
onderwerpen zo grondig hebben kunnen doorspreken dat wij alle voor- en nadelen
van een oplossing hebben overzien.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U hebt mij overtuigd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik wil nog iets zeggen over enkele onderwerpen waarover wij wel duidelijkheid
moeten bieden. Het standpunt van de regering over het doorlaten is in zekere
zin stringenter dan dat van de commissie en dan het minderheidsstandpunt van
de heer Koekkoek op dit punt. Ik moet zeggen dat de wijze waarop de regering
hiermee om wil gaan, mij wel aanspreekt. Natuurlijk speelt daarbij een rol
of nu duidelijkheid moet worden geboden over de situaties die tot een uitzondering
kunnen leiden. Ik denk dat de minister er terecht op heeft gewezen dat, als
nu wordt gesproken over criteria voor mogelijke uitzonderingen, daarmee nu
al de hoofdregel wordt uitgehold. Die uitzonderingen gaan dan immers heel
makkelijk deel uitmaken van het systeem. Ik denk dat juist belangrijk is dat
het systeem helder is, en ik denk dat wij die boodschap deze week ook hebben
verwoord. Terecht moet er geen ruimte zijn voor het doorlaten van goederen
die de veiligheid of de volksgezondheid bedreigen. Als dan toch wordt gezocht
naar een mogelijkheid om in zeer extreme situaties een uitzondering te maken,
val ik terug op mijn pleidooi in eerste termijn: doe dat dan in de vorm van
een extra zware procedure, inclusief verantwoording, zoals voorgesteld door
de minister.
 
 Ook op het punt van de positie van de rechter-commissaris is een wat meer
genuanceerde opstelling nodig dan de commissie heeft voorgesteld. Al discussiërend
vond ik dat daarvoor gisteren toch een goed handvat werd gevonden, toen de
minister zei dat in elke afzonderlijke wet waarin inbreuk wordt gemaakt op
grondrechten of waarin een opsporingsmethode wordt voorgesteld die extra gevaarlijk
is, wordt bepaald, volgens welke procedure een extra toets wordt ingebouwd.
Daarbij wordt uitgegaan van het feit dat ik meer dan de commissie suggereert,
onderscheid zou willen blijven maken tussen de verantwoordelijkheid van het
openbaar ministerie en de rol van de rechter, inclusief die van de rechter-commissaris,
daarin.
 
 Over het punt van de kroongetuigen en deals met criminelen wil ik weten
wat de positie is van het openbaar ministerie ten opzichte van rechterlijke
vonnissen. Moeten die vonnissen in beginsel uitgevoerd worden? "Ja" was het
antwoord van de minister, maar er moet wel ruimte zijn voor belangenafweging.
Als algemene lijn zou ik willen hanteren dat er geen sprake kan zijn van een
soort vrije belangenafweging bij het openbaar ministerie als er een rechterlijk
vonnis is gewezen. Dat vonnis dient te worden uitgevoerd. Natuurlijk, er kunnen
allerlei omstandigheden zijn waardoor dat niet of niet zonder meer kan, waarbij
optredende ziekten en dergelijke worden genoemd. Daarmee zal niemand problemen
hebben, maar ik denk dat het goed is om te kijken in hoeverre je ook daarvoor
een basis in de wet zou kunnen opnemen, om de speelruimte voor het openbaar
ministerie, die nu zo ruimschoots in de praktijk aanwezig is, in te perken.
We hebben immers commentaren uit de juridische wereld gelezen, die inhielden
dat het helemaal geen plicht van het OM is om tot uitvoering over te gaan.
Dat soort verhalen moet echt uit de wereld, want anders ondermijnen wij ons
rechtsstelsel wel heel grondig.
 
 In eerste termijn heb ik gesproken over de aanbevelingen van de commissie
inzake het beroep op het belang van de Staat. De minister heeft in reactie
daarop gesproken over een goed werkbare situatie. Het gaat erom dat wat daarover
in de Wet op de parlementaire enquête staat, direct is ontleend aan
de formulering in de Grondwet. De Grondwet kent geen nadere uitwerkingsmogelijkheid
daarvan, en dus kunnen we het volgens mij niet in een soort onderling overleg
gaan doen. Als je dat toch doet, heeft dat nooit het beoogde effect, omdat
uiteindelijk elke minister zich rechtstreeks kan beroepen op de Grondwet.
Het lijkt mij een wat geïsoleerd punt, in vergelijking met een aantal
andere aanbevelingen. Ik denk dat het daarom goed is een soort amenderende
motie voor te stellen, opdat we daarover duidelijkheid bieden.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - de mogelijkheid welke de Wet op de parlementaire
enquête de minister biedt zich te beroepen op het belang van de Staat,
rechtstreeks voortvloeit uit artikel 68 Grondwet;
 
 
 - de Grondwet dit
begrip niet nader omschrijft, zodat eventuele afspraken of uitspraken over
de interpretatie ervan niets kunnen afdoen aan het recht of de plicht van
de minister, zich in voorkomende gevallen op het belang van de Staat te beroepen;
 
 
 
 spreekt uit dat geen poging zal worden gedaan, te komen tot een algemeen
geldende interpretatie van het belang van de Staat, maar dat van de minister
verwacht wordt, dat hij in voorkomend geval zijn beroep op het belang van
de Staat zo goed mogelijk zal motiveren, waarna de commissie, dan wel de Kamer,
kan beslissen of het beroep op het belang van de Staat wordt aanvaard,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door Schuttehet lid Schutte. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 42 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ga nog kort in op de vraag hoe het nu verder moet. De minister
heeft toegezegd dat er bij de begroting voor 1997 inzicht zal worden geboden
in de financiële gevolgen. Ik ga er dus van uit dat dit zowel bij de
begroting van Justitie als bij de begroting van Binnenlandse Zaken, waar nodig
ook in onderlinge samenhang, zal gebeuren. Dan kan de Kamer goed zien wat
de financiële consequenties zijn van de verschillende aanbevelingen die
door de commissie zijn gedaan en door de Kamer zijn overgenomen en hoe de
dekking daarvan zal worden gevonden. Wij mogen niet het risico lopen dat wij
na verloop van tijd moeten concluderen dat het zo wel bedoeld was, maar dat
wij helaas onvoldoende middelen beschikbaar hebben gesteld.
 
 Dan heb ik nog een vraag over een mogelijk vervolgonderzoek. Ook de heer
Dittrich heeft voorgesteld om de vinger aan de pols te houden. Dat moet zeker
gebeuren. De vraag is of je dat alleen moet doen via een periodieke voortgangsrapportage.
Er is immers een initiatief van de Kamer geweest. Daar heeft een kamercommissie
een jaar lang veel werk aan besteed en er zijn belangrijke initiatieven genomen
voor de organisatie van wetgeving. Moet je er dan ook niet voor zorgen dat
de Kamer dan op haar manier de vinger aan de pols kan houden? Ik heb toen
gesuggereerd dat dit zou kunnen gebeuren in de vorm van een vervolgonderzoek,
een mini-enquête of welke term je daarvoor ook wilt gebruiken.
 
 Ik denk dat het nu, tijdens de behandeling van deze voorstellen, wel het
moment is om daar een uitspraak over te doen en er een afspraak over te maken.
Het is ook een duidelijk signaal voor degenen die met de uitvoering van de
aanbevelingen zijn belast dat er druk op de ketel blijft staan, omdat de Kamer
er op enig moment op terug zal komen. Een ander argument is dat ook het goed
is om te kijken naar de zichtbare effecten van de uitvoering van de aanbevelingen.
Wij gaan nu natuurlijk met een groot aantal aanbevelingen aan het werk, met
de kennis die wij nu hebben. De uitwerking in de praktijk zal echter voor
een deel nog onzeker zijn. Ik denk dat het goed is om het vervolgonderzoek
ook te gebruiken om te kijken of er al effecten zichtbaar zijn. Die zijn hopelijk
positief, maar misschien in bepaalde opzichten ook negatief. Ik denk dat het
goed is om af te spreken dat wij dat doen voor het eind van deze kabinetsperiode.
Ik neem even aan dat er in die periode geen rare politieke dingen gebeuren.
Dan kan wat deze Kamer is begonnen, ook door deze Kamer worden afgerond. Ik
stel voor om dat te doen in de vorm van de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - in de komende tijd de aanbevelingen van
de Enquêtecommissie opsporingsmethoden tot uitvoering zullen komen;
 
 
 - het van belang is deze uitvoering en de effecten daarvan binnen
afzienbare termijn aan een onderzoek te onderwerpen;
 
 
 
 spreekt uit, dat voor 1 januari 1998 een parlementair onderzoek zal worden
ingesteld naar de uitvoering van de aanbevelingen van de enquêtecommissie
en naar de effecten daarvan op de opsporing;
 
 verzoekt het Presidium daartoe tijdig de nodige voorstellen aan de Kamer
te doen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Hillen, Van der Vlies
en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 43 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Met alle respect voor de gedachtengang die er achter deze
motie zit, wil ik er toch op wijzen dat wij door afsluiting van dit debat
over de enquête als het ware het vertrouwen aan de regering geven om
verder te werken met alle conclusies die wij hebben getrokken. In de motie
van de heer Schutte proef ik eigenlijk toch dat dit vertrouwen niet aan de
regering wordt gegeven. Kan de heer Schutte dat nader toelichten?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De normale verhouding is inderdaad dat de regering de eerstverantwoordelijke
is om aan de slag te gaan, ook na een enquête. Ik heb alleen niet voor
niets gewezen op het bijzondere feit dat het hier gaat om een zeer ingrijpend
parlementair initiatief. Men heeft op enig moment, gegeven de situatie onder
het vorige kabinet, de verantwoordelijkheid genomen door te zeggen dat het
niet meer alleen aan de regering mag worden overgelaten om met voorstellen
te komen. Men wilde dat de Kamer initiatieven nam. Dan vind ik het niet vreemd
dat de Kamer dan ook haar verantwoordelijkheid betracht door op een gegeven
moment ook zelf de stand van zaken op te maken. Dat is dan niet om alles dunnetjes
over te doen, maar om het toe te spitsen op twee punten: de stand van de uitvoering
en de effecten daarvan. Ik zie deze motie dus niet als een motie van wantrouwen.
Zij is bedoeld om consequent te zijn. De Kamer heeft een initiatief genomen
en dan moet je niet afwachten op basis van alleen een voortgangsrapportage.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik proef toch een soort inbreuk op de regel "de regering regeert en de
Kamer controleert". U brengt het controlerecht sterk naar voren. Voortgangsrapportages
verschijnen periodiek en wij zijn daar dus zelf bij.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Elke parlementaire enquête is in wezen een inbreuk op die normale
verhouding. Die stap is dus in de vorige periode al gezet. Waarom zouden wij
die nu volledig loslaten? Ik pleit er niet voor om een en ander volledig over
te doen, maar wij hebben A gezegd en ik vind het dan een specifieke verantwoordelijkheid
van de Kamer om ook B te zeggen. Ik honoreer daarbij overigens volledig de
verantwoordelijkheid van de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Uiteraard maakt een enquête inbreuk op de regel "de regering regeert",
want de Kamer trekt zo'n initiatief naar zich toe. Op een gegeven moment loopt
een enquête echter af en dan moet de Kamer het weer Schutteaan de regering
kunnen overlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat doen wij ook. Ik neem aan dat wij binnen afzienbare tijd veel dank
zullen betuigen aan de enquêtecommissie voor al haar werkzaamheden.
Vervolgens is het woord aan de regering. Het enige wat ik nu voorstel is dat
de Kamer voordat zij in haar huidige samenstelling uit elkaar gaat –
die verantwoordelijkheid hebben wij ook ten opzichte van de kiezers –
beziet wat haar initiatief heeft opgeleverd. Dat is de betekenis van mijn
voorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Kunt u een toelichting geven op de keuze van het instrument? Ik kan mij
iets voorstellen bij de opmerking dat de Kamer een belangrijke taak heeft
op het punt van het in de gaten houden van de voortgang van het door haar
begonnen werk. Bedoelt u echter een parlementaire enquêtecommissie of
iets anders?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb over een parlementair onderzoek gesproken. Ik heb daaraan toegevoegd
dat het Presidium tijdig voorstellen kan doen. Het begrip "parlementair onderzoek"
is een containerbegrip, waaronder alle vormen van onderzoek die nuttig worden
geacht onder verantwoordelijkheid van de Kamer kunnen vallen. Het staat bij
mij geenszins bij voorbaat vast dat het een enquête op basis van de
desbetreffende wet moet zijn. Wij moeten dat op dat moment bekijken. Het gaat
mij er nu om, vast te leggen, ook ten behoeve van degenen die met de uitwerking
bezig zijn, dat er rekening mee moet worden gehouden dat de Kamer aan het
eind van deze kabinetsperiode terugkomt op het gehele verhaal. Zij wil dan
weten wat ervan geworden is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vind de motie bijzonder sympathiek en ik had haar graag
medeondertekend. De heer Schutte heeft 1998 genoemd. In zijn toelichting benadrukt
hij echter dat het om deze Kamer gaat, dus om een onderzoek voor het eind
van deze kabinetsperiode. Die periode is echter altijd onzeker. Ik zou het
logisch vinden om de nadruk op 1998 te leggen. Het betreft dan een periode
van twee jaar, waarna de Kamer terecht de verantwoordelijkheid neemt om te
bezien wat er is gebeurd. Als de heer Schutte de nadruk op deze kabinetsperiode
legt, wordt het lastig.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben het ermee eens dat de datum wat subjectief is. Er dient sprake
te zijn van een periode waarin de uitvoering van de aanbevelingen kans heeft
gehad, wortel te schieten. Effecten moeten dus zichtbaar zijn. Je kunt dan
aan een periode van anderhalf à twee jaar denken. Een complicatie is
inderdaad – de een zal dat hopen en de ander vrezen – dat deze
periode eerder kan aflopen. Voorlopig ga ik ervan uit dat wij handelen volgens
de normale regels. Een complicatie kan ook zijn dat een onderzoek in begin
1998 wellicht samenvalt met de verkiezingscampagne of de kabinetsformatie.
Het is de vraag of dat een gunstig moment is om zo'n parlementair onderzoek
in te stellen; een deel van de kamerleden staat op afzwaaien en een ander
deel komt net kijken. Dat bracht mij er, met de kennis die wij nu hebben,
toe om voor 1 januari 1998 te kiezen. Als op basis van ontwikkelingen die
datum niet reëel is, heeft het Presidium alle vrijheid om een andere
voorstel te doen. Vandaar dat ik bewust in de motie heb opgenomen dat het
Presidium met initiatieven komt over de vormgeving. Dat betreft eventueel
ook het meest geschikte moment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dus globaal komt de motie erop neer dat over een jaar of twee bezien moet
kunnen worden wat er is veranderd?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Zo'n datum is ook goed ten behoeve van de samenleving. Er moet rekening
mee worden gehouden dat er omstreeks die datum een onderzoek zal worden ingesteld.
Nogmaals, ik laat ruimte voor de wijze waarop de precieze datum wordt vastgesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording
van de vele gestelde vragen en de vele gemaakte opmerkingen. Dit is een buitengewoon
uitgebreid en ingewikkeld onderwerp en het is heel lastig om te moeten reageren
op vragen en opmerkingen over alle details.
 
 Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te zeggen dat dit debat een nieuwe
start zou moeten zijn voor de opsporing. Het hoort een keerpunt te zijn in
de crisis. Als het kabinet en de Kamer vaststellen dat er sprake is van een
drievoudige crisis, dan schept dat ook verplichtingen en dan moeten daar daden
op volgen. Ik heb vervolgens een groot aantal vragen gesteld en opmerkingen
gemaakt die natuurlijk om een reactie vroegen. Het debat lijkt over personen
te gaan. In de beeldvorming wordt dat dominant en dat is in hoge mate begrijpelijk,
want mensen denken erover na wat er zou kunnen gebeuren. Collega Zijlstra
bracht een knipseltje voor mij mee uit het noorden des lands: een politieagent
is ontslagen en krijgt vier weken gevangenisstraf omdat hij ƒ 12 gejat
had uit de politiekluis. Dat is schuld, zeker, en het is schuld die strafrechtelijk
vervolgd dient te worden. Tegen die achtergrond, tegen die maatschappelijke
realiteit voeren wij dit debat, en dat weten mensen.
 
 Ik loop de opmerkingen langs die ik heb gemaakt en volg daarbij de inbreng
uit mijn eerste termijn. Allereerst de normering. Het lijken technische opmerkingen,
maar zij zijn toch heel belangrijk. De minister van Justitie heeft gezegd
dat het kabinet over een aantal punten die de normering betreffen, andere
opvattingen heeft dan de enquêtecommissie. Zij heeft daarbij gezegd
dat zij natuurlijk een voorkeur heeft voor die opvattingen van het kabinet –
dat spreekt voor zich – maar dat zij daar, in mijn eigen woorden, geen
halszaak van wil maken. Als de Kamer het wil, dan kan dat ook. De minister
staat daar vrij open in en ik denk dat dat goed is.
 
 Noch bij de fasering, die het kabinet niet wil, noch bij de stellingname
dat een definitie van "opsporing" niet in de wet hoeft, heeft de minister
mij tot op heden kunnen overtuigen. Hoe de definitie van "opsporing" er precies
uit zou moeten zien, moet toch een keer goed bekeken worden. Ik ben het eens
met de opmerkingen die de heer Schutte daarover maakte. Pas daarna kunnen
wij besluiten wat wij daarmee doen.
 
 Met de gedachte van het restartikel voor wat ik dan maar "de kleine opsporing"
ben gaan noemen, was de minister het eens. Ik reken het tot mijn taak, voor
zover dat kan op deze korte termijn, om dat ietsje verder uit te werken. De
suggestie die de minister deed om dit een complement te laten
zijn van artikel 141, zal ik nader bekijken. Ik herinner mij overigens dat
ook de voorzitter van de enquêtecommissie had toegezegd – ik realiseer
het mij met schrik nu ik hem zie zitten – dat hij over het restartikel
een aanvullende aanbeveling zou maken. Ik wil hem geenszins het gras voor
de voeten wegmaaien, dus volgaarne. Over observatie, CID-subjecten en de korpsbeheerder
lijkt het kabinet het eens te zijn met de licht kritische opvatting die de
PvdA-fractie hierover had ten opzichte van het rapport van de commissie. Wij
zullen zien waar het uiteindelijk op uitkomt. Ik denk dat ik voor elk van
deze onderwerpen een paar dagen tijd nodig heb om de argumenten over en weer
te wegen en dan te besluiten of er al dan niet amenderende moties moeten komen
op de aanbevelingen.
 
 De belangrijkste politieke conclusie die wij op het gebied van de normering
nu moeten trekken, is dat het kabinet de "bouwtekening" die de enquêtecommissie
ons heeft aangereikt, niet wezenlijk aantast. Als de Kamer zegt dat zij het
volgens die bouwtekening wil – misschien moet er hier en daar een muurtje
weg of een kleurtje anders – dan wordt het dat dus. Het is goed dat
wij dat hier met elkaar vaststellen. Dan kan er vervolgens ook aan het werk
gegaan worden.
 
 De bijzondere opsporingsmethoden, officieel natuurlijk ook normering,
vragen iets meer aandacht, gegeven het gewicht dat zij inmiddels hebben gekregen
in het publieke debat. De minister van Justitie is daar uitgebreid op ingegaan.
Wat mij aansprak in haar antwoord is dat zij aangaf wat haar eigen ontwikkeling
op dit punt was. Een aantal jaren geleden was er nog sprake van een betrekkelijke
onschuld – bij wie niet; wij ook, denk ik – en van een veel toegeeflijker
standpunt dan nu. Nu is er sprake van een veel strikter standpunt. De ontwikkeling
die de minister heeft doorgemaakt, geldt op mijn eigen bescheiden wijze ook
voor mij en ik verbeeld mij dat die zelfs voor heel veel mensen in de Kamer
geldt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de schrik over de effecten
van doorlaten steeds groter is geworden naarmate wij dieper in de materie
doken, daarbij geleid door de enquêtecommissie.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben dat met mevrouw Kalsbeek eens, maar de minister werkte binnen het
justitiële apparaat. Mevrouw Kalsbeek en ik niet. Van haar kon je verwachten
dat zij veel eerder en degelijker op de hoogte was van de jongste ontwikkelingen,
ook al in het licht van het feit dat de criminaliteit in diezelfde periode
behoorlijk uit de hand gelopen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, dat laatste ben ik met de heer Hillen eens. Tegelijkertijd weten wij
dat dit juist een van de grote problemen was. Waarom is de enquêtecommissie
ingesteld en waarom heeft zij zo'n schokkend rapport naar buiten gebracht?
Waarom is het rapport van de rijksrecherche zo schokkend? Het is zo schokkend,
omdat er dingen gebeurden binnen het justitie- en politie-apparaat waarvan
veel te weinig mensen iets afwisten. Deze mensen waren daarvoor wel verantwoordelijk
en hadden daarover wel gezag moeten uitoefenen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat ben ik met mevrouw Kalsbeek eens. Het geeft aan hoe wanhopig men blijkbaar
ook bij politie en justitie bezig was grip te krijgen op de uit de hand lopende
criminaliteit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wisselend. Een aantal mensen zal er baat bij gehad hebben of gedacht hebben
er baat bij te hebben, die dingen maar eens niet aan de grote klok te hangen
en ze in het geniep te regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wij onderscheiden bij doorlaten degenen die op de rand van het criminele
vlak opereerden of deze rand misschien zelfs overschreden. Daarnaar komen
nog onderzoeken. Daarom willen wij ook in de richting van een "neen, tenzij".
Er zijn echter ook mensen geweest die volstrekt te goeder trouw handelden.
Toch vinden wij het een methode met grote risico's. Waar het goed is gebeurd,
is het op een integere manier gebeurd. Toch zeggen Kamer en kabinet dat de
risico's te groot zijn. Het feit dat het gebeurd is, ook op de goede manier,
geeft aan dat de criminaliteit in Nederland grote vormen heeft aangenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het laatste deel, dat de criminaliteit grote vormen heeft aangenomen,
onderschrijf ik. Het deel dat doorlaatexercities zonder meer succesvol zouden
zijn, onderschrijf ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Kalsbeek-JasperseEr zijn toch processen gevoerd, waarbij juist door
de bijzonder opsporingsmethode successen zijn geboekt? De risico's dat dingen
fout gaan, zijn ook bij andere processen gebleken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De COPA-zaak is de zaak waarvan gesteld wordt dat deze geleid heeft tot
een aantal veroordelingen, dankzij de doorlatingen. De ellende daarvan is –
ik heb daarnaar zelf gevraagd bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat –
dat je de zaken niet kunt isoleren. Je kunt niet zeggen dat door het doorlaten
zoveel meer mensen achter de tralies zijn gekomen. Wij weten dat niet precies.
Er zijn tot op heden geen methoden om de effectiviteit van verschillende opsporingsmethoden
te meten.
 
 Overigens is toegezegd door het kabinet – het is een belangrijk
punt, hoewel het helemaal geen aandacht heeft gekregen bij dit debat –
dat methoden zullen worden ontwikkeld om de effectiviteit wel te meten. Je
weet dan wanneer je welk instrument moet inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mevrouw Kalsbeek, ik denk dat u en ik het helemaal niet zo oneens zijn
over deze zaak. Ik wilde alleen benadrukken hoe ernstig de criminaliteit in
Nederland uit de hand gelopen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Op dat punt vindt u mij aan uw zijde.
 
 Wat mij aansprak was dat de minister eerlijk zei dat zij hierin een ontwikkeling
had doorgemaakt. Wie niet? Wat mij ook aansprak, was haar geesteshouding dat
zij buitengewoon terughoudend zou willen zijn. Zij zei bijvoorbeeld dat zij
geen van de doorlaatacties die tot op heden hebben plaatsgevonden, met het
kabinetsstandpunt dat zij nu verdedigt, zou hebben toegestaan. Mij lijkt dat
winst. Dat betekent een erkenning van een groot probleem en een zeer forse
aanscherping.
 
 Er was ook een punt dat mij minder aansprak. De minister sluit absolute
verboden uit. Het is waar dat het maar een klein gaatje is, slechts een muizegaatje.
Maar absolute verboden waarop geen uitzonderingen mogelijk zijn, heb ik haar
niet horen noemen. Ik heb begrepen dat zij daarvan geen voorstander is.
 
 De fractie van de Partij van de Arbeid zou dat eigenlijk wel willen. Ik
heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik kan mij geen omstandigheid voorstellen
waarbij semtex of hoog radioactief afval zelfs bij wijze van hoge uitzondering
maar een keer doorgelaten moet kunnen worden. Het feit dat die goederen in
criminele handen komen, lijkt mij zwaarder te moeten wegen dan een eventueel
opsporingsdoel. De overheid kan het doorlaten van dergelijke goederen niet
toelaten of toestaan.
 
 Ik heb in mijn eerste termijn voorgesteld te werken met verschillende
categorieën goederen. De minister heeft daarop nog niet gereageerd. Zou
zij dat alsnog willen doen? De eerste categorie betreft goederen die absoluut
verboden zijn. Ik heb daarvan zoëven enkele voorbeelden genoemd. De tweede
categorie betreft goederen waarvoor ook een verbod geldt, maar met een ontheffingsmogelijkheid.
Dat is dan dat kleine muizegaatje. De laatste categorie betreft – en
dat is niet onbelangrijk – al die andere goederen die op zichzelf niet
vreselijk gevaarlijk of laakbaar zijn, maar waarvoor het openbaar ministerie
toch wel enkele richtlijnen zou moeten hanteren voor doorlaten of niet.
 
 De vaststelling van het kabinet in het laatste standpunt, dat het aan
het openbaar ministerie is het opportuun te vinden of het al dan niet goederen
doorlaat dan wel in beslag neemt, vond ik iets te veel uit de losse pols.
Ik wil dat eigenlijk gewoon niet. Als er grote hoeveelheden sigaretten zonder
banderol worden doorgelaten – en dat is gebeurd – dan zijn daarmee
enorme sommen geld gemoeid. Niet alleen de goederen vertegenwoordigen grote
sommen geld, maar ook door belastingontduiking gaat veel geld verloren. Eerlijk
gezegd wil ik het niet aan een willekeurige officier van justitie of hoofdofficier
overlaten of hij wel of niet die sigaretten doorlaat. Zo zijn er nog veel
meer voorbeelden te noemen. Ik dring ook in dergelijke gevallen zeer aan op
een vorm van regulering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt dat haar fractie zelfs geen muizegaatje
wil en dat zij een lijst heeft van een aantal goederen die uiteindelijk niet
mogen. Volgt zij nog steeds in principe de lijn van de commissie-Van Traa,
die een bepaalde uitzondering wil toelaten maar dan alleen voor een aantal
kilo's?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Daar ben ik al sinds het debat met de enquêtecommissie mee bezig,
en nu ook hier. De politieke intentie van de aanbevelingen van de enquêtecommissie
begrijp ik heel goed, maar wij moeten verder. Wij komen er niet met alleen
politieke uitspraken. Wij met z'n allen moeten iets regelen. Wij moeten beslissen
wat wij wel of niet willen doorlaten, en daarin vind ik de aanbeveling niet
concies genoeg; het standpunt van het kabinet trouwens ook niet, maar dan
op een iets andere manier.
 
 In de aanbeveling wordt gesteld dat doorlating gewoon niet mag, punt.
Maar waar hebben wij het dan over? Doorlaten van illegale goederen is geen
goede definitie. Wat is een illegaal goed? Dingen die wij absoluut nooit doorgelaten
willen hebben, zijn wellicht helemaal niet illegaal of zijn geen goederen,
denk aan mensen; toch ben ik beslist voor een absoluut verbod, laat dat duidelijk
zijn.
 
 De heer Schutte heeft een andere omschrijving voorgesteld, namelijk: goederen
die een gevaar voor de volksgezondheid opleveren. Dat lijkt heel redelijk,
maar moeten bijvoorbeeld organen die vanuit de Derde Wereld hier voor transplantatie
worden ingevoerd, worden doorgelaten? Dat moet dan buitengewoon scherp worden
gesteld; als er al iets moet mogen, dan door muizegaatjes. Hoe staat dit in
relatie met de volksgezondheid? Zulke organen zijn immers bedoeld voor de
volksgezondheid.
 
 Het is dus niet te zeggen. Maar als wij iets regelen, moeten wij het goed
regelen. Het heeft geen zin om er drie goederen uit te pikken, namelijk wapens,
drugs en explosieven, en voor de rest te bepalen dat het OM moet handelen
naar bevind van zaken. Ik vind dat een aantal goederen nimmer mag worden doorgelaten,
en dat geldt ook voor mensen. Van een aantal andere goederen vind ik dat zij
in principe nimmer mogen worden doorgelaten, maar "you never know". Voor de
rest, die ik niet hoef te benoemen, moeten wij een nette regeling maken, opdat
de opportuniteit van het OM nog enigszins gereguleerd wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als mevrouw Kalsbeek nee zegt tegen doorvoer van mensen, is het vrij logisch
dat ook organen daar onder vallen, want die hebben door hun herkomst vaak
met mensenlevens te maken. Ik hoop dat zij daarbij ook uitkomt op "nee". Maar
ik zit een beetje met het deel waarvan zij de doorvoer wel wil toelaten, namelijk
de softdrugs. Zij vind dit niet duidelijk. Ik vind de tientallen kilo's van
de commissie ook niet duidelijk en ik zeg dus gewoon nee. Laat mevrouw Kalsbeek
dit open? Zij laat helemaal in het midden of het weer om tonnen mag gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nee. Daar is geen sprake van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Volgt zij de ideeën van de commissie-Van Traa over het testen van
lijnen, of volgt zij in dezen ook de regering?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wij zijn begonnen met: containers versus helemaal niets. Wij zitten nu
allemaal op de lijn dat er niets of bijna niets mag worden doorgelaten. Natuurlijk
heb ik het over niets of bijna niets. Ik heb het over een absoluut verbod
en over een verbod met ontheffing; dat zijn mijn eerste en mijn tweede categorie.
De rest bestaat uit goederen die op zichzelf niet gevaarlijk zijn, zoals autoradio's,
vervalste cheques en sigaretten zonder banderol. Daar moet iets voor geregeld
worden; dat is als het ware een bijkomend punt. Voor de eerste twee categorieën
geldt: helemaal nooit of nooit met een ontheffing.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik verwacht dat u volgende week hierover een amenderende motie zult indienen.
Het moet iets helderder worden waar het om gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil geen valse hoop wekken. Ik heb niet de indruk dat ik in een weekeinde
uitputtende lijsten kan maken van goederen die al dan niet doorgelaten mogen
worden; laat dat duidelijk zijn. Het gaat om de systematiek die ik bepleit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik heb twee vragen.
 
 De commissie-Van Traa heeft gezegd: niet doorlaten, en wel om allerlei
redenen, bijvoorbeeld de corrumperende werking en alles wat daarmee samenhangt.
Mevrouw Kalsbeek verlaat in feite dat spoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijn tweede vraag luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Zal ik eerst hierop ingaan? Ik verlaat dat spoor helemaal niet. Ik heb
meermalen gezegd dat doorlaten ofwel helemaal verboden is – voor semtex
en hoog radioactief aval wordt "nimmer never nada" een uitzondering gemaakt –
ofwel verboden is met een ontheffingsmogelijkheid, zoals het doorlaten van
wapens en drugs.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U gaat eraan voorbij dat het systeem in zichzelf niet deugt. U houdt een
ultieme mogelijkheid open.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat ben ik niet met u eens. Stel, dat de politie tien gestolen autoradio's
in het vizier heeft. Ze weet nog niets van die club die ze verhandelt. Ze
besluit die partij te volgen. Dat mag niet zo maar. Ik pleit voor regulering
op dit punt. Het moet een doel hebben. Ik kan mij voorstellen dat doorlaten
een subsidiair en proportioneel middel is om die criminele bende te pakken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is gecontroleerde aflevering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nee. Als je het doorlaat en dus niet in beslag neemt, dan kan dat een
subsidiair en proportioneel middel zijn om die bende te pakken. Dat vind ik
bij een vervalste cheque ook. Je wilt een witwastraject zichtbaar maken. Wat
is ertegen om een vervalste cheque door te laten? Er is wel wat tegen, maar
het kan een remedie zijn voor een kwaal die echt bestreden moet worden. Daar
zit een vervelende bende achter en je kunt daar misschien meer zicht op krijgen
als je de vervalste cheque doorlaat. Dat betekent niet dat je een soort vrij
kanaal moet gaan toestaan voor allerlei vervalste cheques. Je moet het reguleren.
Een keer moet het kunnen. Nooit doorlaten van geen enkel goed is geen realistisch
standpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil erover nadenken.
 
 Mevrouw Kalsbeek pleit voor het opstellen van lijsten. Het lijkt mij een
sympathieke gedachte, maar er zitten vele bezwaren aan. Zij zegt: wapens en
semtex niet doorlaten. Dat mag nooit, want het is gevaarlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Semtex nooit niet en wapens tweede lijst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Springstof niet doorlaten. Tegen de chemische stoffen die te zamen een
dergelijke springstof kunnen vormen, heeft zij geen verweer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Daarover moet je goed nadenken. Het is ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat betekent dat zo'n lijst in feite niet de oplossing kan bieden om tot
een sluitende regelgeving te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wij hebben Comecon-lijsten gekend ten tijde van de Koude Oorlog. Het kan
best. De heer Van Dijke moet zich goed realiseren voor welke keuze hij staat.
Of er wordt de facto niets geregeld – behalve dan voor de drie met name
genoemde spullen: drugs, wapens en explosieven – of men stelt zich een
iets moeilijkere maar betere opdracht. Het is best even flink plussen, welke
goederen waar op moeten. Het is de moeite waard. Als je dat niet doet, dan
regel je niets. Ik vind het de moeite waarde om daarop de hersens te verzwikken.
De enquêtecommissie heeft een praktijk boven water gebracht, die buitengewoon
ernstig is. Ze heeft ons politie- en justitie-apparaat gecorrumpeerd. Nu kunnen
wij wel ferm roepen dat het niet meer mag voor drugs, wapens en semtex, maar
wij moeten niet denken dat wij het daarmee hebben opgelost. Wij moeten veel
preciezer zijn. Dat is lastig en het is een heel vervelend werkje.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als het een oplossing kan bieden, wil ik erover nadenken.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de criminele burgerinfiltrant. De minister heeft mij op dit punt niet overtuigd. Zij heeft gezegd,
dat de infiltratie kortdurend moet zijn en het geen zware crimineel mag zijn.
Dan kan er ook niet veel: een lichte jongen en een kortdurende infiltratie
is bijna altijd langer durend. Als het dan toch zo'n beperkt middel is, laten
wij dan helder zijn en zeggen: dan maar gewoon niet. Het heeft in die beperkte
opvatting nauwelijks nog voordelen, maar wel vele potentiële nadelen.
 
 Ik stap van de normering over op de voorwaarden die nodig zijn om een
en ander van de grond te tillen: het geld. Het kabinet heeft toegezegd geld
te zullen vrijmaken in de begroting voor het komende jaar. Ik neem aan ook
voor de jaren daarop volgend. Het wil daarmee de aanbevelingen van de enquêtecommissie
implementeren. Dat zal best moeite kosten. Ik denk, zo op de manchet rekenend,
aan een orde van grootte van 100 mln. Ik ben deze aanwezige ministers erkentelijk
voor het feit, dat zij hebben toegezegd zich daarvoor te zullen inzetten.
De fractie van de PvdA zal hen daaraan houden.
 
 Ik kom te spreken over de losse einden: al die criminele handelingen,
verhalen erover die nog de ronde doen, die niet zijn opgehelderd. Ik heb er
een aantal genoemd en de minister van Justitie is alleen ingegaan op het verhaal,
dat via de haven van Antwerpen containers doorgeleverd zouden worden voor
verschillende korpsen in Nederland. Zij is dat aan het onderzoeken. Er waren
van mijn kant meer vragen. Ik wijs naar de informant van 2 mln. Het verhaal
gaat dat die man nog steeds vrij rondloopt en zelfs nog criminele handelingen
bedrijft. Is dat inderdaad het geval? Ik heb in eerste termijn gezegd: ik
mag hopen dat de akte van dading, die is gesloten toen betrokkene die 2 mln.
werd overhandigd, niet inhoudt dat hij niet meer vervolgd kan worden.
 
 De minister heeft ook nog niet geantwoord op vragen over het BKA en de
DEA, meen ik. Ik vraag mij af of, aangezien deze diensten zo buitengewoon
weinig bereid zijn informatie te verschaffen, het geen tijd wordt voor het
nemen van diplomatieke stappen, stappen in de richting van de verantwoordelijke
buitenlandse autoriteiten.
 
 Op dit punt zou ik ten slotte nog willen weten welke strafrechtelijke
onderzoeken lopen naar de RCID Kennemerland en ook overigens, uiteraard samenhangend
met het enquêterapport, want anders is mijn vraag wel heel uitputtend.
 
 Voorzitter! Ik kom tot de verantwoordelijken en ik begin met de minister
van Justitie. Ik heb al gezegd dat de personele consequenties die het enquêterapport
zou moeten hebben veel aandacht hebben gehad. De opzet van de minister gericht
op de aanpak is trager dan wij aanvankelijk mochten aannemen: 18 april wordt
20 mei. De redengeving van de minister vind ik niet zo gek. De minister denkt
in ieder geval, zo heb ik haar begrepen, de zomer door een heel eind te zijn.
Zij heeft ook gezegd dat zij niet uitsluit dat ieder op zijn plaats blijft
zitten. Als ik haar goed heb begrepen, strijden hier haar verantwoordelijkheid
als werkgever en die als politica. De politieke rationaliteit, zo heeft zij
nadrukkelijk gezegd, van personele consequenties erkent zij. Zij wees op wetten
en afkoopsommen, hoewel het gisteren bij haar "zorgvuldigheid" heette. Volgens
mij is dat hetzelfde.
 
 De minister van Binnenlandse Zaken heeft gisteren zijn visie herhaald
op de personele consequenties die wij gedestilleerd hadden uit de stukken
die hij ons heeft toegezonden. De PvdA-fractie vindt dat niet zo overtuigend.
Ik onderschat de positie van de minister van Binnenlandse Zaken niet. Natuurlijk
is die ontzettend lastig. Wetten en afkoopsommen zijn forse belemmeringen.
Toch zou de minister zich daardoor niet uit het veld moeten laten slaan, meent
de PvdA-fractie.
 
 De landsadvocaat stelde: bij benoeming is de korpsbeheerder nodig, dus
zal dat ook wel gelden bij ontslag. Daarop is het een en ander af te dingen,
zo komt mij voor. Als ik met mijn buitengewoon beperkte juridische staf –
één medewerker – al een begin van een redenerinkje kan
opbouwen, dan moeten knappere koppen een heel eind verder kunnen komen. Ik
wil de minister uitdagen daar nog eens buitengewoon goed naar te kijken.
 
 Het belang daarvan zit niet alleen in die ene casus waarover het advies
van de landsadvocaat ging. Dat wil ik onderstrepen. Als de redenering van
de landsadvocaat opgaat, kan de minister van Binnenlandse Zaken helemaal niets
meer doen met korpschefs. Dit betekent dat, als een korpsbeheerder beslist
dat zijn korpschef deugt en dat hij hem de hand boven het hoofd zal houden,
hij zijn zin krijgt. Dat lijkt mij een onacceptabele consequentie van het
desbetreffende artikel in de Politiewet.
 
 Een en ander neemt niet weg dat de juridische mogelijkheden heus wel beperkt
zullen zijn. Daarmee mag naar de mening van de PvdA-fractie het laatste woord
echter niet gezegd zijn. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een politieke
verantwoordelijkheid. Hij heeft neem ik aan – ik weet het zelfs wel
zeker – ook nog bestuurskracht en overtuigingskracht. Deze heeft hij
tot nu toe vrij bescheiden ingezet. Zeker, hij heeft brieven aan de korpsbeheerders
gestuurd, maar die waren nogal neutraal gesteld. Daarop kwam dan ook een buitengewoon
vrijblijvend antwoord, vind ik. De minister had daar een begin van een redenerinkje
voor: wij zouden nu eenmaal terughoudend zijn in deze fase en als kabinet
hadden wij nog geen standpunt. Maar er is zo weinig nagekomen wat bij ons
de indruk zou hebben gewekt dat de minister kennelijk toch een behoorlijke
inzet heeft.
 
 Voorzitter! Ik had het over personele consequenties. Ik realiseer mij
dat het proces waar de PvdA-fractie om vraagt heel lastig is. Het betreft
overigens zowel de politie als justitie. Er zijn al een paar behartigenswaardige
woorden over gezegd en die onderstreep ik graag. Het kan niet zo zijn dat
mensen, die in de praktijk met elkaar werken en waarvan de ene op de loonlijst
van Justitie staat en de ander op de loonlijst van Binnenlandse Zaken, moeten
vaststellen dat bij justitie wel verschuivingen plaatsvinden en pijnlijke
consequenties volgen en bij de politie niet. Dat is volgens mij een absolute
garantie voor verziekte verhoudingen tot in vele generaties na ons. Zo moet
het dus niet, het moet parallel.
 
 Nu wij nog geen goed zicht hebben op die personele consequenties, kan
dit debat ook in de ogen van de fractie van de Partij van de Arbeid nog niet
afgerond worden. Daar is gewoon nog meer voor nodig. Het lijkt ons goed als
de Kamer aan het kabinet een stimulerend "shot" toedient, als ik het zo mag
zeggen. 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat er sprake is van een crisis in de opsporing, die ook
het gezag van en het vertrouwen in politie en justitie betreft en die tot
maatregelen noopt;
 
 overwegende, dat omwille van het herstel van gezag en vertrouwen in politie
en justitie het eveneens noodzakelijk is dat de betreffende organisaties ook
in personeel opzicht een nieuwe start kunnen maken;
 
 verzoekt het kabinet een plan van aanpak te ontwikkelen en de implementatie
daarvan uiterlijk begin september aan de Kamer mede te delen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Korthals, Hillen,
Van Dijke, Schutte, Van der Vlies, Marijnissen en Boogaard.
 
 Zij krijgt nr 44 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb twee vragen over deze motie. De eerste is of ze alleen
over de regio Kennemerland gaat of dat mevrouw Kalsbeek de motie in breder
verband ziet. Dat heb ik niet helemaal uit de toelichting kunnen opmaken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U zou het hebben kunnen opmaken uit de context van mijn bijdrage in eerste
termijn. De aandacht is heel sterk op één korps gericht, en
daar is ook wel iets aan de hand. Maar het gaat echt verder, de crisis in
de opsporing strekt zich verder uit dan over één korps. En er
zijn dus gevolgen, er moeten althans gevolgen zijn voor meer korpsen. Als
er helemaal geen sprake is van persoonlijk verwijtbare schuld, maar wel van
verantwoordelijkheden, van het niet kunnen waarmaken van verantwoordelijkheden,
dan gaat het er in de kern van de zaak om dat er lijntjes worden doorgeknipt.
Zo heb ik het genoemd. In elke organisatie zijn automatismen te vinden, en
informele contacten. Het is echt zo dat nieuwe bezems schoonvegen; dat wil
de fractie van de Partij van de Arbeid bereiken als zij spreekt van personele
consequenties.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan mijn tweede vraag. Ik hoor u nu zeggen dat nieuwe bezems schoonvegen.
Dat is inderdaad vaak zo, maar het hoeft niet altijd zo te zijn. Nu staat
er in de motie dat de betreffende organisaties een nieuwe start kunnen maken;
misschien kunt u nog even aangeven wat u daarmee bedoelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Precies hetzelfde als wat ik zojuist zei. Kijk, er zijn mensen op verantwoordelijke
posities en wij moeten vaststellen dat op twee personen na ieder op zijn plaats
blijft zitten, althans bij de politie. Bij justitie is het beeld nog niet
helder. Als dat zo is, gaat de gewoontevorming veel gemakkelijker door. Ik
denk dat het echt goed is als de verhoudingen in organisaties veranderd worden
door mensen te verplaatsen. Dat bedoel ik ermee, je moet een moment kiezen
waarop een organisatie besluit, het anders te gaan doen. Bij nul beginnen
kan natuurlijk niet, maar er kan wel een nieuwe start gemaakt worden, aan
de verantwoordelijkheden kan opnieuw inhoud gegeven worden.
 
 Dan kom ik op de politiek verantwoordelijken. Ik heb minister Sorgdrager
een aantal kritische vragen gesteld en mijn fractie vond dat daar ook reden
voor was. Er zijn gewoon dingen misgegaan en daar moet in een democratie nu
eenmaal verantwoording voor worden afgelegd. De minister heeft dit overtuigend
gedaan. Zij is niet weggelopen voor de dingen die mis zijn gegaan en voor
haar verantwoordelijkheden. Hadden bepaalde dingen beter gekund? Zeker; zij
heeft dat ook erkend. De minister heeft gisteren bij de fractie van de Partij
van de Arbeid de indruk gevestigd dat er van fouten geleerd is. Dat geeft
vertrouwen.
 
 Over staatssecretaris Schmitz heb ik mijn oordeel gegeven, dus dat staat.
De CDA-fractie had in dit debat maar één doel, als ik het goed
begrepen heb, één "target": staatssecretaris Schmitz. Dat mag,
hoezeer ik het daarmee ook oneens ben. Je mag kritiek hebben op een bewindspersoon.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik had nog even willen afwachten, maar ik onderbreek u nu, want u doet
mij echt onrecht. Ik heb een uitermate lang verhaal gehouden – het was
midden in de nacht – een verhaal van 25 pagina's, als ik het me goed
herinner.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 27, absoluut!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Goed, het heeft meer dan een uur geduurd en staatssecretaris Schmitz nam
daarvan ongeveer drie regels in beslag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Eén pagina.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, het was echt niet zoveel, die beeldvorming is echt niet juist. Waar
het mij bij mevrouw Schmitz om ging, was dat, als wij bezig zijn met een grote
schoonmaakoperatie, het kabinet op dat punt zelf een start kan maken. Dat
is de enige reden; ik heb het inderdaad aan u allemaal gevraagd. Maar voor
de rest zijn wij voornamelijk – dat moet u toch toegeven – met
de inhoud en ook met de personele consequenties, waarover gisteren de heer
Dijkstal met name zo boeiend gesproken heeft, bezig geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Als het gaat om de bladzijden in uw verhaal, kunt u gelijk hebben. Misschien
is het een leuk werkje om in het weekend eens de interrupties te turven die
over mevrouw Schmitz gingen en over iets anders. Ik wil geen afbreuk doen
aan wat u verder allemaal te berde hebt gebracht. Natuurlijk hebt u heel veel
behartigenswaardige dingen gezegd over de andere onderwerpen; dat is waar.
Maar je hebt altijd in zo'n debat – dat weet u en dat weet ik ook –
hoofddoelstellingen en subdoelstellingen. Een hoofddoelstelling van u was
mevrouw Schmitz.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De hoofddoelstelling van de CDA-fractie was – ik heb dat uitdrukkelijk
gezegd – het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat. Daarbij kan
het gaan om personele gronden en inhoudelijke gronden. Vervolgens heb ik gezegd
dat als men, sprekende over personele gronden, de trap op de hoogste trede
niet wil vegen – gisteren zijn wij er Kalsbeek-Jaspersealleen maar in
bevestigd dat de op één na hoogste trede ook al niet geveegd
wordt – er een probleem is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, precies; en mevrouw Schmitz was daarbij voor u onontbeerlijk. Zegt
u het in uw eigen woorden; ik vat het samen in de mijne. Ik hoop dat u mij
die vrijheid wilt geven; dan geef ik u de vrijheid om het op uw manier te
doen.
 
 Goed, je mag kritiek hebben op een bewindspersoon. Je mag ook vinden dat
die bewindspersoon weg moet. Iedere fractie maakt daar uiteindelijk haar eigen
afweging in. Vertrouwen is er of het is er niet; "in the end" valt daar niet
eens meer over te argumenteren. Wat niet mag, is beschadigen om het beschadigen.
In dit huis gelden een paar normen. Een belangrijke is dat wat je buiten dit
huis in het openbaar zegt, binnen dit huis kunt en wilt herhalen en van consequenties
wilt voorzien. Een andere norm is dat je duidelijk bent over de vraag of je
een bewindspersoon wel of niet vertrouwt. Niet voor niets stemmen wij soms
in middernachtelijke uren, als posities van bewindslieden in het geding zijn.
 
 Ik daag nu ook de CDA-fractie uit om hom of kuit te geven. Ik zou zeggen:
een man een man, een woord een woord. Dat kan nu toevallig, tegen mijnheer
Hillen. Zoveel kritiek op de positie van een staatssecretaris moet gevolgd
worden door een uitspraak die aan de Kamer wordt voorgelegd, ook als mijn
indruk juist is dat zo'n motie wel eens alleen door het CDA gesteund zou kunnen
worden. Laat het CDA dit na, dan bedrijft zij in de ogen van de PvdA politiek
vandalisme.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U bent stellig in uw uitspraken.
 
 Voorzitter! Daar waar wij het over staatssecretaris Schmitz hebben gehad,
hebben wij het over haar verantwoordelijkheid gehad als korpsbeheerder in
Haarlem. Zij heeft zelf ook voor de commissie erkend dat zij daarvoor verantwoordelijk
is en de verantwoordelijkheid er ook voor neemt. Wij hebben het niet over
haar functioneren in haar huidige portefeuille gehad. Het is in die zin ook
niet een wantrouwen tegen de persoon – ik denk dat ik heel zorgvuldig
ben geweest – maar tegen het feit dat er in het hart van de rechtsstaat
een staatssecretaris zit die juist in het hele gedoe van Kennemerland een
vooraanstaande plaats heeft gehad. Wij hebben tegen het kabinet gezegd en
via het kabinet tegen mevrouw Schmitz: zoudt u niet overwegen om daaruit de
consequentie te trekken? Ik vind dat dit een zorgvuldige manier is; het is
absoluut geen vandalisme. Het is een zorgvuldige manier om de verantwoordelijkheid
die zij daarvoor neemt en om de verantwoordelijkheid die het kabinet moet
nemen voor een schoonmaakoperatie, daarmee te laten beginnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is heel mooi om van u te horen dat u kennelijk geen wantrouwen hebt
jegens staatssecretaris Schmitz. Maar ik stel wel vast dat u een- en andermaal
gevraagd hebt om en aangedrongen hebt op haar aftreden. Dit is, met permissie,
"Van der Heijden revisited". De heer Van der Heijden stond hier een paar maanden
geleden in het Van Randwijck-debat en hij had er een- en andermaal buiten
de zaal voor gepleit dat mevrouw Sorgdrager als minister zou opstappen. Zij
had geklutst met de waarheid en zij moest de consequenties zelf trekken. Zij
moest de eer aan zichzelf houden. Ik heb hem toen uitgedaagd om dat waar te
maken en hier een uitspraak aan de Kamer voor te leggen. Het is het recht
van de CDA-fractie om dat te vinden. Geen misverstand daarover: dat was het
toen en dat is het nu. Maar de CDA-fractie heeft niet het recht om politiek
vandalisme te plegen: om de meest ferme uitspraken te doen over bewindslieden
die nu zitten en die grote verantwoordelijkheden dragen. Die bewindslieden
moeten zeker zijn van het vertrouwen dat zij hebben van dezen en genen en
u mag dat niet in de lucht laten hangen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vind het zo flauw wat u allemaal zegt. Ik heb het vertrouwen in mevrouw
Schmitz niet opgezegd. Ik heb alleen gezegd: bij het reinigen van de augiasstal –
dat schijnt te moeten gebeuren; dat vindt u en dat vind ik – is het
misschien verstandig dat het kabinet kijkt naar de hoogste post, namelijk
of daar ook een voorbeeld gesteld zou kunnen worden. Dat is niet het vertrouwen
in de persoon of in de vervulling van de portefeuille opzeggen; het betreft
de omstandigheid waarin wij op het ogenblik zitten. Dat is één.
 
 Mijn tweede opmerking is deze. U gebruikt een heleboel woorden. U spreekt
over wat ik buitenskamers zeg. Ja, luister eens: daarvóór zei
u dat ik te veel binnenskamers had gezegd...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nee, dat heb ik nooit gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik begrijp die redenering niet helemaal. En u bent bovendien dit deel
van uw betoog begonnen met de opmerking dat het eindoordeel pas in september
gegeven kan worden. Dan is het eindoordeel over mevrouw Schmitz ook in september
aan de beurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U heeft in deze zaal een aantal keren gezegd dat u vertrouwen heeft in
mevrouw Schmitz. Het zou dan buitengewoon goed zijn om nu op te houden met
elke keer maar weer ervoor te pleiten dat zij moet opstappen. Dat wordt echt
een beetje vreemd. Ik begrijp het in ieder geval niet. Het zou mij niet verbazen
als heel veel mensen dat niet begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat zou best kunnen. Ik probeer het zo duidelijk mogelijk te zeggen. Maar
ik heb ook gezegd dat, als wij hierover spreken, niet het individuele karakter,
niet de voortreffelijkheid van de persoon aan de orde is. Dat geldt overigens
ook als het gaat om de heer Straver. Het gaat erom dat mensen op posten hebben
gezeten waarvoor verantwoordelijkheid moet worden genomen. Dat heeft dus niets
te maken met de positie of de portefeuille van staatssecretaris Schmitz nu.
Ik heb daarover geen wantrouwen uitgesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik weet alleen dat het met de heer
Van der Heijden niet zo goed is afgelopen, in die zin dat hij nu geen woordvoerder
meer is.
 
 Voorzitter! De Kamer moet binnenkort afspraken maken over de voortgang
en de implementatie van het enquêterapport. Dat moet voortvarend en
zorgvuldig gebeuren. De aanbevelingen van de enquêtecommissie zijn een
opdracht aan de wetgever. Het is goed dat de Kamer zich dat scherp realiseert.
Wij kunnen twee dingen doen. Wij kunnen zeggen: dit is het zo ongeveer, het
kabinet gaat nu zijn gang. Wij kunnen onszelf ook serieus
nemen en de aanbevelingen ook inderdaad langsgaan. Daarmee formuleren wij
dan de opdracht aan het kabinet. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat wij
vervolgens niets meer aan de wetgeving kunnen doen. Als bij nader inzien blijkt
dat het op onderdelen toch anders en beter kan, dan is het mogelijk om een
en ander te wijzigen. Wij moeten echter wel duidelijk zijn in wat wij willen.
Alleen de procedurele uitspraak "kabinet, maak hier wat van" is niet voldoende.
 
 Dan kom ik te spreken over het controleren van de implementatie. Wij hebben
daarvoor informatie van het kabinet nodig. De heer Dittrich vroeg hierom.
Ik vind het echter heel vanzelfsprekend. De motie van de heer Dittrich alleen
vind ik niet goed genoeg. Dat geldt ook voor de motie van de heer Schutte.
Ik zou willen zoeken naar een combinatie. Wat in beide moties staat, is juist.
Maar iedere motie is afzonderlijk onvoldoende. Wij hebben natuurlijk het kabinet
nodig om te horen wat zij hebben gedaan aan de implementatie van al die aanbevelingen.
Dat spreekt voor zichzelf. De Kamer zou het echter tot haar taak moeten rekenen
om te bezien wat van het werk dat zij zelf is begonnen, terecht is gekomen.
Het zou een combinatie van beide aspecten moeten zijn. De heer Schutte trekt
als het ware te veel naar de Kamer zelf toe, zo van: wij gaan het allemaal
heel precies in de peiling houden. En de heer Dittrich legt te veel bij het
kabinet neer. Ik heb nu geen alternatief bij de hand. Maar ik vind wel dat
wij hierover de komende dagen en wellicht de komende weken moeten nadenken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wat vindt u dan van de suggestie om er een groot project van te maken?
Ik zie de ministers een beetje vermoeid knikken!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Zeker niet!
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Prima. Maar bij de reorganisatie van het openbaar ministerie hebben wij
dat ook gedaan. Dat zouden wij hier ook kunnen doen. Het is dan iets zwaarder
dan periodieke rapportages afwachten. Het komt misschien ook meer tegemoet
aan uw gedachten hierover, mevrouw Kalsbeek?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het zou een mogelijkheid zijn. Maar als u het mij niet kwalijk neemt,
wil ik er nu nog geen finaal oordeel over geven. Laten wij er rustig over
nadenken. Het gaat ons om de mix van die twee aspecten: de noodzakelijke informatie
van het kabinet en onze eigen taak die wij heel serieus moeten nemen. Dat
zou tot een goede oplossing moeten kunnen leiden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voordat ik de heer Van der Vlies het woord geef, deel ik de Kamer, wellicht
ten overvloede, het volgende mede. Lettend op de stand op dit moment moet
het mogelijk zijn om het debat vandaag af te ronden. Dit betekent dat het
wetsvoorstel inzake de vereenvoudiging van Londo niet vandaag maar volgende
week aan de orde zal komen. Het streven is erop gericht om, indien enigszins
mogelijk, de tweede termijn van de kant van de Kamer voor de lunchpauze af
te ronden. Dat moet met alle inspanningen lukken. Dan kan de lunchpauze door
de bewindslieden worden benut om het antwoord in tweede termijn voor te bereiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden hartelijk dankzeggen voor
hun beantwoording. Wij voeren een belangrijk debat. Zij zijn daarvan overtuigd,
zo bleek. Ook wij hebben die overtuiging. Het gaat om de fundamenten van onze
rechtsstaat, de handhaving van recht en gerechtigheid waarin het politie-
en het justitie-apparaat nu een keer belangrijke instrumenten zijn. Het is
goed dat de crisis die is geconstateerd zo snel mogelijk wordt opgeheven en
dat het vertrouwen van de burgers in de overheid kan worden hersteld. Daaraan
moeten wij met elkaar in gezamenlijkheid een bijdrage leveren, allen vanuit
de eigen positie en verantwoordelijkheid.
 
 Voorzitter! De aanbevelingen die de parlementaire enquêtecommissie
heeft gedaan, zijn voor een belangrijk deel aanvaard. Er zijn kanttekeningen
geplaatst, hier en daar is kritiek geuit, maar dat geldt bepaald niet het
totale pakket, zij het wel enkele vrij fundamentele bouwstenen in het aangeleverde
bouwsel. Ook ik zit in de positie dat ik niet op alle onderdelen van de aanbevelingen
het laatste woord kan spreken. Er zijn aanbevelingen die intenties bevatten
en opdrachten verstrekken. Er zijn ook aanbevelingen die vrij gedetailleerd
een visie neerleggen die als het ware in de wet zou moeten worden verankerd.
Dan gaat het er natuurlijk om of ze beschouwd kunnen worden als het laatste
woord. Verder is er een verschil van inzicht over enkele niet onbelangrijke
zaken. Dat de normering van de opsporing in de wet verankerd moet worden,
is duidelijk. Het is dan vervolgens wel de vraag hoe limitatief, hoe gedetailleerd
dat moet gebeuren. Daarover vindt dus nog discussie plaats. De minister van
Justitie heeft de suggestie van mevrouw Kalsbeek van een restartikel omarmd,
maar ook dat moet nog vorm krijgen. Wij zullen de voorstellen en de verdere
discussie afwachten. Ik heb de motie van mevrouw Kalsbeek over het in september
presenteren van een plan van aanpak medeondertekend. In dat geheel zie ik
de gang van zaken ook. Werkendeweg kunnen wij tot de juiste formuleringen
en definities komen.
 
 De verschillen van inzicht wat het wetgevingsprogramma betreft concentreren
zich op de definitie van opsporing, op de fasen die in de opsporing worden
onderscheiden en op de opsomming van de goederen die bij de bijzondere methoden
al of niet mogen worden doorgelaten. De Kamer heeft eergisteren geconstateerd
dat er weliswaar weinig verschillen van inzicht zijn tussen de regering en
het enquêterapport, maar dat de verschillen die er zijn wel fors zijn.
De minister van Justitie zei gisteren echter dat de verschillen niet zo groot
zijn als zij wellicht lijken. Op onderdelen ben ik dat met haar eens, maar
ik wil haar nog wel een vraag stellen over het onderscheiden van de fasen
in de opsporing. De parlementaire enquêtecommissie kiest voor een tijdsvolgordelijke
lijn, terwijl de regering liever kiest voor een aanpak vanuit termen van voorwaarden
en verantwoordelijkheden. Hoe krijg je deze visies bij elkaar? Hoe breng je
congruentie tot stand?
 
 De minister zal uit mijn eerste termijn begrepen hebben dat de fractie
van de SGP begrip heeft voor de vraag van de regering om niet tot een absoluut
verbod te komen op het hanteren van bijzondere methoden. Voor
heel bijzondere omstandigheden moet een kleine opening blijven bestaan. De
minister is tegen doorlaten, tenzij bijzondere omstandigheden zich aandienen.
Wat de burgerinfiltrant betreft, is de terughoudendheid nog sterker. Het muizegaatje
is in feite een mieregaatje geworden. Wij zijn het eens met de grote terughoudendheid
bij de beslissing die de minister neemt op voorstel van het college van procureurs-generaal.
Hoe is echter te garanderen dat een minister, deze of een ambtsopvolger, zo
terughoudend blijft als er intussen successen met die formule zijn geboekt?
Is dan de verleiding niet groot om er royaler over te denken? Daar komt bij
dat je met een actieve tegenstander te maken hebt, die natuurlijk gaat reageren
op het gedrag van de overheid, op de inhoud van de wetgeving, op de vraag
wat wel en wat niet mogelijk is. De creativiteit aan die kant zal dan zeker
ook geprikkeld worden. In dat spanningsveld moet de politie nimmer met lege
handen staan. Ik hoor hier graag een reactie op.
 
 Wat betreft de controle op de beslissing van de minister door ten eerste
de rechter en ten tweede de Kamer – ik spreek alleen over de controle
door de Kamer – heeft de minister de suggestie gedaan om via het jaarverslag
van het OM verantwoording af te leggen voor haar beslissingen. Ik heb hierover
zitten nadenken en vraag mij af of dit nu wel spoort met het tijdsaspect.
Het doorlaten van een lijntester kan ver vooruitlopen op de grote handel die
nog moet gaan komen. En daar gaat het allemaal om. Welnu, er zal een zekere
vertraging in de verslaglegging kunnen ontstaan. Verslaglegging zou zelfs
de opsporing en de effectuering van wat je er allemaal mee hebt bedoeld, kunnen
ophouden respectievelijk tegenwerken. Ik zie op dat punt dus wat problemen
rijzen. Heeft de minister dit voldoende overdacht? Ik heb overigens begrepen
dat zij slechts een suggestie deed.
 
 Ik heb gemeend een belangrijk punt te moeten maken van de organisatie
van het openbaar ministerie en het politie-apparaat. Ik ga daar nu niet meer
gedetailleerd op in; daar is heel veel over gezegd. Laat het echter wel duidelijk
zijn dat daar voor ons een zwaar accent ligt. Hoe fundamenteel en toegesneden
de wet ook mag zijn, als de organisatie niet adequaat is en als de mentale
houding, de cultuur, niet adequaat is, dan kun je het toch weer vergeten,
om het zo maar te zeggen. Vandaar dat dit een belangrijk punt is. Nou kan
niet alles op één dag; dat is duidelijk. Cultuuromslag kun je
ook niet bevelen. Dat is een kwestie van overreding, beïnvloeding en
met elkaar bouwen aan het gezond maken van verhoudingen. Daar heb je inderdaad
tijd voor nodig. Het mag echter ook niet te lang gaan duren. De mate van stiptheid
van de informatie-uitwisseling heeft de ontsporing van de opsporing kennelijk
beïnvloed; dat heeft het enquêterapport uitdrukkelijk blootgelegd.
Wat de cultuuromslag betreft, moet er vrij snel orde op zaken gesteld worden
in de informatiehuishouding. Enkele aanbevelingen van het enquêterapport
gaan hier ook over. Op een nader tijdstip komen wij daar nog over te spreken.
Ik had een motie voorbereid waarin daar uitdrukkelijk aandacht voor wordt
gevraagd. Ik heb evenwel begrepen dat die beter op een ander moment kan worden
ingebracht.
 
 Een tweede punt in verband met dit thema is, wat mij betreft, de functieroulatie.
Collega Dittrich heeft op dit punt samen met mevrouw Kalsbeek een motie ingediend
die functieroulatie in het rechtspositiebesluit mogelijk moet maken tot en
met de topfuncties. Daarmee is het daaronder automatisch geregeld. Ik had
een motie voorbereid waarin ongeveer hetzelfde werd gevraagd. Ik dien haar
niet in, omdat er al een motie ligt die op dit punt een kameruitspraak kan
realiseren.
 
 Een derde hoofdpunt lijkt mij de uitbouw van de financiële recherche.
Ik wil het eens populair zeggen: het zal criminele organisaties worst wezen
als er eens een container wordt geveegd. Ik denk echter dat zij gevoelig zijn
voor het leegzuigen van hun vermogen. Daarom moeten wij volgens mij scherp
inzetten op de financiële recherche. Ook uit het veld heb ik die signalen
gekregen. Er wordt heel veel gedaan. In het wetgevingsprogramma is hier al
op gereageerd; de wetten zijn genoemd. Bij de FIOD, de CRI en de CID'en is
er best wel aandacht voor deze discipline. De minister heeft dat gisteren
ook aangegeven. Collega Dittrich heeft hier een overzicht van gevraagd. Dat
leek mij voor dit moment echter wat te weinig, wat de intenties van de Kamer
betreft. Ik wil de Kamer op dat punt dan ook de volgende uitspraak voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat financiële recherche een effectief middel is om
de georganiseerde misdaad op gevoelige wijze te bestrijden;
 
 overwegende, dat daartoe meer functionarissen beschikbaar moeten zijn;
 
 verzoekt de regering prioriteit te geven aan de uitbreiding van de financiële
recherche meer dan nu reeds is voorzien en de Kamer binnenkort te informeren
hoe een en ander concreet wordt aangepakt,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 45 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De motie spreekt van "meer dan nu reeds is voorzien". Heeft u een heel
duidelijk beeld, hoe dat nu al is voorzien? Daarom heb ik dat overzicht aan
de regering gevraagd, zodat we dat kunnen beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister van Justitie heeft daarover gisteren gesproken. Ik beschik
niet over voldoende inzicht om nu aan te geven, hoe dat in termen van capaciteit
in elkaar steekt bij de onderscheiden organen en diensten. Daarom is uw vraag
een heel relevante. Maar als dat overzicht er ligt, wat dan? Ik zou op dit
moment al uitgesproken willen zien dat wij geloven in het instrument van de
financiële recherche, en dat daaraan meer moet gebeuren. U herinnert
zich vast nog wel dat ik daarover gisteren heb geïnterrumpeerd. De minister
voelde zich daardoor geprikkeld en gestimuleerd om een inhaalslag te plegen.
U moet het zo zien dat deze motie daarom vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Van der VliesMaar ik kan mij ook voorstellen dat u bij
de eerstkomende begrotingsbehandeling, als het overzicht er is en u signaleert
dat daaraan onvoldoende aandacht, bijvoorbeeld qua capaciteit, wordt besteed,
voorstelt om daarvoor geld vrij te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Uiteindelijk zal er een prijskaartje aan hangen, en zullen we dat als
begrotingswetgever moeten regelen als de regering zelf niet met concrete voorstellen
komt. Maar dit debat lijkt mij er onder andere voor bedoeld, bepaalde intenties
af te geven. We hebben het toch onder andere over instrumenten en middelen
om de georganiseerde criminaliteit te bestrijden? Ik heb over de financiële
recherche voldoende informatie gekregen om erin te geloven dat we, als we
die nog meer inzetten en dus ook uitbouwen, minstens zo succesvol bezig zijn
als op andere terreinen, die natuurlijk ook bezet en gebruikt moeten blijven
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het laatste ben ik helemaal met u eens. U vraagt in de motie om iets extra's,
bovenop wat er al is. Vandaar mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de personele consequenties. Hierover
had ik enkele vragen aan de minister van Justitie gesteld, waarop zij voor
onze fractie toereikend heeft gereageerd. De houding van de SGP-fractie in
dezen is, dat mensen die hierbij betrokken zijn geweest of geraakt, zich allereerst
zelf de gewetensvraag dienen te stellen, hoe hierop te reageren. Daarover
kun je een opvatting hebben, maar het is nog een heel andere zaak of je dat
wilt afdwingen jegens bepaalde personen. Welnu, als ik het geheel overzie,
stelt de SGP-fractie vast dat het er nog niet echt op lijkt – ik druk
me heel voorzichtig uit – dat er in het personele vlak consequenties
getrokken zullen respectievelijk kunnen worden. Dat zou een onbevredigende
uitkomst zijn. Het lijkt ook de SGP-fractie niet goed als voor het oog van
Neerlands volk straks de trein gewoon weer doorrijdt.
 
 In dat verband ben ook ik wat teleurgesteld over dat wat de minister van
Binnenlandse Zaken tot nu toe heeft weten aan te reiken. Natuurlijk, zorgvuldigheid;
natuurlijk, afwegen van hoe de posities werkelijk hebben gelegen en hoe de
verwijtbaarheid daarvan is; de mate van nalatigheid enzovoorts. Geen misverstand
daarover! Natuurlijk is de rechtspositionele situatie een zeer harde randvoorwaarde.
Maar ik sluit mij aan bij alle woordvoerders voor mij, die vragen of dat het
laatste woord is. Ook in de optiek van de SGP-fractie kan dat niet het laatste
woord zijn. Ik spreek daar vooral de minister van Binnenlandse Zaken op aan.
Ook ik ben gestruikeld over zijn visie op de verslaglegging van zijn gesprek
met de korpsbeheerder Kennemerland, een verslaglegging die in punten is verwerkt.
Dan gaat het inderdaad om punt 12, dat gisteren omstandig is aangehaald. Als
er gestaan zou hebben "van mening is dat er in de zin van het rechtspositiebesluit
onvoldoende gronden aanwezig zijn", dan zou ik er vrede mee hebben gehad.
Maar dat staat er niet en dan is het ten minste multi-interpretabel. De uitdrukking
"er onvoldoende gronden aanwezig zijn nalatigheid te verwijten" heeft een
veel bredere werking en dat zal naar mijn overtuiging een geweldige rol gaan
spelen als het ooit tot toetsing van enig besluit komt op grond van een rechtspositiebesluit.
Ik denk dat de minister daar niet omheen kan en dat is te betreuren.
 
 Naar mijn mening moet er een en ander gebeuren met de korpschef daar.
Al zou hij maar binnen het apparaat verplaatst kunnen worden met behoud van
al zijn rechten. Het gaat niet om de persoon; de integriteit van de man staat
buiten discussie. Het gaat om het dragen van een ambt en het aanvaarden van
de algemene verantwoordelijkheid. Dat moet worden afgezet tegen het belang
van de dienst en desnoods ook tegen het algemeen belang. Kortom, de minister
heeft ons nog een en ander uit te leggen en toe te zeggen. Daar komt nog bij
dat de heer Van Traa gisteren intervenieerde met de feitelijke mededeling
dat inmiddels vast zou staan dat crimineel geld is gebruikt voor de reguliere
politiebegroting. Ik neem aan dat de minister daar toch nog op wil reageren.
 
 Voorzitter! De heren Van Belzen en Limmen verdienen een royaal eerherstel.
Ik zou mij schamen als er van de zijde van de overheid – ik gebruik
die term maar even wat breder – miezerig zou worden onderhandeld met
de raadslieden van deze mensen. Ik hoop dat dit ook de visie van de minister
is en dat hij navenant reageert.
 
 De minister heeft voorts nog gesproken over de consequenties voor de opleidingen.
Hij voert overleg met de LSOP. Dat lijkt mij prima. Een en ander zal verwerkt
moeten worden in lesprogramma's, althans daarvoor consequenties moeten hebben.
Nu gaan wij hier gelukkig niet tot in details over lesprogramma's, maar ik
verneem toch graag wat er uit het overleg komt. Dat doe ik met de gedachte
in het achterhoofd dat het enquêterapport ook een implicatie heeft voor
de opleidingen. Dat moeten wij ook in beeld houden.
 
 Ik ga nog even in op het spanningsveld tussen openbaarheid, beslotenheid
en geheimhouding. Ik denk dat de minister mij in mijn eerste termijn niet
helemaal goed heeft verstaan. Dat kan aan mij hebben gelegen. Het kan zijn
dat ik mijn bedoelingen niet helemaal goed over het voetlicht heb gebracht.
Hij heeft begrepen dat ik het verschoningsrecht zou willen preciseren en dat
ik daar een traject van wil maken in definiërende of desnoods in wetgevende
zin. Zo heb ik het niet helemaal bedoeld. Hij verwees daarbij naar collega
Schutte die in een motie zei dat het van geval tot geval moest worden benaderd.
 
 Mijn gedachte was dat het staatsrecht een levend recht is. Er verandert
bij wijze van spreken van dag tot dag wat aan. Dat doen wij hier en zo is
het in wezen ook met het begrip "belang van de Staat". Dat wordt ook hier
afgecheckt. De minister van Binnenlandse Zaken doet er een beroep op, hij
motiveert dat en de Kamer oordeelt. De minister zei ook dat hij het er nooit
mee eens is geweest dat het vorige kabinet een bepaald stuk openbaar heeft
gemaakt. Dan zie je al dat je er verschillend over kunt denken. Ik bedoelde
te zeggen dat het feit er ligt en dat dit voor het vervolgtraject betekenis
heeft. Kom je dan niet tot meer duidelijkheid bij het bepalen van de grens
tussen openbaarheid en beslotenheid? Dat zei ik vanuit de constatering dat
de schermutselingen die wij bijna per enquête hebben, toch niet echt
verheffend zijn. Zij ogen eerder een beetje sfeerbedervend.
 
 Ten slotte ga ik nog in op hoe het nu verder moet. Ik heb de motie van
 mevrouw Kalsbeek c.s. over het plan van aanpak medeondertekend.
Wij moeten niet alleen snel en zorgvuldig verder gaan, maar ook daadkrachtig.
Er moet een goede evaluatie komen en daar dient de regering aan bij te dragen.
De Kamer heeft ook nog een eigen verantwoordelijkheid naast en tegenover het
kabinet. Daarom heb ik de motie van de heer Schutte ook medeondertekend. Ik
heb daarvoor deze formulering: de Kamer heeft daarmee een contra-expertise
beoogd op wat de regering doet.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Namens mijn fractie en Senioren 2000 bedank ik beide ministers
voor de beantwoording van de onder andere door mijn fractie gestelde vragen.
Toch zijn er nog enkele vraagpunten blijven liggen die mijn fractie graag
in tweede termijn dan wel schriftelijk beantwoord wil hebben.
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van het debat van gisteren constateert mijn
fractie dat beide ministers weliswaar begonnen zijn met onderzoek naar mogelijk
falende ambtenaren, maar toch moet het mijns inziens mogelijk zijn voortvarender
te werk te gaan, zodat het vertrouwen in politie en justitie zo snel mogelijk
kan worden hersteld. Dat is ook, en niet in de laatste plaats, in het belang
van betrokkenen. In dit verband steun ik van harte de woorden die collega
Van der Vlies zoëven heeft uitgesproken ten aanzien van de heren Van
Belzen en Limmen. Voorts steunen wij de motie die door mevrouw Kalsbeek c.s.
is ingediend inzake het plan van aanpak.
 
 Voorzitter! De minister van Justitie constateerde gisteren drie belangrijke
verschilpunten tussen het kabinet en de Kamer. Ik ga kort op deze drie punten
in. Ten aanzien van de definitie van opsporing en de eventuele opneming hiervan
in de wet sluit mijn fractie zich aan bij de opvatting van de enquêtecommissie.
De minister heeft ons niet kunnen overtuigen van de zienswijze van het kabinet
als zou het systeem van het Wetboek van Strafvordering hier niet op toegesneden
zijn. Over het probleem wat wel en wat niet onder opsporing moet vallen, zal
te zijner tijd verder gediscussieerd moeten worden. Vervolgens beraadt mijn
fractie zich ten aanzien van de fasering van de opsporing nog op het te hanteren
criterium voor de pro-actieve fase, gezien de opmerkingen die de minister
van Justitie naar aanleiding hiervan heeft gemaakt.
 
 In mijn bijdrage in eerste termijn ben ik reeds ingegaan op het standpunt
van mijn fractie, dat opsporingsmethoden die inbreuk maken op grondrechten
limitatief geregeld dienen te worden in de wet. De minister van Justitie stelt
een restartikel voor, voor opsporingsmethoden die inbreuk maken op de privacy
van een verdachte. Wij wachten de voorstellen hieromtrent met belangstelling
af. Mijn fractie steunt voorts de opvatting dat technisch nieuwe opsporingsmethoden
in geval van inbreuk op grondrechten een wettelijke basis nodig hebben.
 
 Voorzitter! Het voornemen van het kabinet om deals met criminelen wettelijk
te regelen, vereist naar de mening van mijn fractie de nodige voortvarendheid
zodat er een einde komt aan de onduidelijkheid die er nu bestaat over de vraag
onder welke omstandigheden het openbaar ministerie af kan zien van uitvoering
van een rechterlijk vonnis. Voorzitter! Het kabinet stelt zich op het standpunt
dat beslissingen om illegale goederen door te laten en/of criminele infiltranten
in te zetten, worden genomen door het college van procureurs-generaal met
toestemming van de minister van Justitie. Mijn fractie vraagt aanvullend antwoord
op de vraag of de minister zich hier niet begeeft op strafvorderlijk terrein.
 
 Voorzitter! Mijn fractie is minister Dijkstal erkentelijk voor zijn toezegging
om na te gaan of in de toekomst het functioneren van het openbaar ministerie
en de politie meer parallel kan lopen. Wij zien dan ook met belangstelling
de praktische invulling daarvan tegemoet.
 
 Voorzitter! Volgens minister Dijkstal kan de korpsbeheerder zich niet
aan medeverantwoordelijkheid voor de opsporing onttrekken, maar hij of zij
kan wel onder bepaalde omstandigheden afzien van het informeren van de gemeenteraad
over opsporingsmethoden in het belang van de Staat. Ik dank de minister voor
deze verduidelijking.
 
 Voorzitter! Mijn fractie kijkt uit naar het door minister Dijkstal toegezegde
onderzoek naar de onderscheiden verantwoordelijkheden van de hoofdofficier
van justitie en de korpsbeheerder, zodat op grond van de resultaten van dat
onderzoek wellicht meer duidelijkheid kan worden verkregen.
 
 Voorzitter! Tot slot verzoek ik minister Sorgdrager of zij mijn vragen
over de volgende onderwerpen alsnog mondeling in tweede termijn dan wel schriftelijk
wil beantwoorden.
 
 Het betreft allereerst mijn vraag over het instellen van een aanvullend
onderzoek naar de relatie tussen coffeeshops en georganiseerde criminaliteit,
en ten tweede mijn vraag over het doorlaten van softdrugs en de eventueel
daarbij toegestane maximum hoeveelheid. Ik hoor voorts van beide ministers
graag een reactie op mijn vragen inzake een nadere reglementering van de internationale
samenwerking bij de bestrijding van de criminaliteit. Ik heb hierbij Europol
en Interpol genoemd. Afhankelijk van de reactie van de ministers overweegt
mijn fractie hierover een motie in te dienen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de beide ministers voor de gegeven
antwoorden. Deze waren over het algemeen uitvoerig en duidelijk. Ik stel voorop
dat ik één belangrijk punt miste. Ik kreeg niet het gevoel dat
er een enorme bezieling was en dat men dacht: na wat er hier allemaal wordt
besproken, gaan wij er flink tegenaan; wij zijn er echt helemaal klaar voor;
het is weliswaar een moeilijke klus, maar wij zullen al het werk gezamenlijk
klaren. Wellicht kunnen wij deze bevlieging van de regering in tweede termijn
nog tegemoetzien. Als het loopt zoals de voorzitter zojuist heeft gesuggereerd,
zal dat nog vandaag zijn.
 
 De regering is het in grote lijnen eens met de analyses van de enquêtecommissie.
Dat geldt ook voor de VVD-fractie. De verschillen zijn dus niet zo geweldig
groot, maar op een paar belangrijke punten zijn er wel duidelijke verschillen.
De minister van Justitie zei terecht dat het gaat om een herstel van vertrouwen,
in eerste instantie bij de burgers, en daar moet dan ook heel hard aan gewerkt
worden. Het gaat ook om het herstel van het onderlinge vertrouwen tussen politie
en justitie, maar ook bij politie en justitie gezamenlijk.
En natuurlijk moet het evenwicht tussen rechtsbescherming en de effectiviteit
van opsporing weer in balans komen. Dit zijn overigens geen zaken die volledig
met elkaar in evenwicht moeten zijn en die volledig vergelijkbaar zijn, maar
er zit altijd een relatie tussen.
 
 Ik ben blij dat ook de regering vindt dat er verder genormeerd zal moeten
worden en dat er in het verleden te veel is teruggevallen op kaderstelling
en jurisprudentie. Het kabinet onderschrijft de algemene uitgangspunten van
de enquêtecommissie, zoals een goede regeling van de opsporingsmethoden
in het Wetboek van Strafvordering. Het kabinet zou echter voor een meer praktische
benadering kiezen en hecht veel waarde aan de systematiek van het huidige
Wetboek van Strafvordering. De minister stelt dat het Wetboek van Strafvordering
geen definitie kent van basisbegrippen als "opsporing" en "vervolging", dus
waarom zouden deze nu dan wel gedefinieerd moeten worden? Binnen het kader
van het Wetboek van Strafvordering hebben, zo is een van de argumenten, nu
toch duidelijk vele misstanden plaatsgevonden. Bovendien is er iets anders
aan de hand. In het verleden had men bij opsporing en vervolging volgens het
klassieke model te maken met een verdachte. Dat was allemaal veel duidelijker.
Nu gaat het juist om een meer open benadering van de opsporingsmethoden, want
wij willen in de pro-actieve fase ook kunnen opsporen. Dat is een fundamenteel
verschil en dat zou het wel eens noodzakelijker kunnen maken om de definitie
in het Wetboek van Strafvordering op te nemen.
 
 Hoever wil de minister gaan met het vastleggen van opsporingsmethoden?
Hoe interpreteert zij dan eigenlijk de privacy? Mijns inziens valt daar niet
mee te sjoemelen. Mijn conclusie is dan ook dat iedere methode die inbreuk
kan maken op de privacy in de wet zal moeten worden opgenomen. En als er geen
definitie komt van "opsporing" dan kan het kabinet zeggen – en dat doet
het in feite ook – dat doorlaten geen opsporingsmethode is. Dat maakt
dan naar mijn opvatting de weg vrij voor oneigenlijk gebruik van het opportuniteitsbeginsel.
Op die manier kom je onder de vast te leggen beperkende werking van artikel
1 van het Wetboek van Strafvordering uit, zoals de enquêtecommissie
voorstelt. Als er wel een definitie van "opsporing" komt in de zin die de
enquêtecommissie voorstaat, dan is doorlaten een opsporingsmethode.
Als doorlaten dan niet wordt geregeld in het Wetboek van Strafvordering, dan
mag het niet. Dat wil zeggen: geen opsporingsstrategie waarbij het opportuniteitsbeginsel
zou gelden, hoewel daar ook weer discussie over mogelijk is, omdat het opportuniteitsbeginsel
in beginsel vervolging betreft en niet zozeer opsporing. Als er geen definitie
van opsporing is, kan een opsporingsmethode voor vage doelstellingen gebruikt
worden. Voor elke methode de doelstelling vastleggen in het betreffende wetsartikel
is naar het mij vooralsnog voorkomt, erg omslachtig.
 
 Volgens het kabinet is ogen en oren openhouden ook opsporing. Dit onderbouwt
de minister met twee uitspraken van de Hoge Raad over het openen van vuilniszakken
en het openen van een portier van een auto terwijl er nog iemand in zit. Als
het kabinet de duidelijke definitie van de enquêtecommissie over zou
nemen, behoeft naar mijn opvatting het begrip opsporing niet ingekleurd te
worden door de Hoge Raad. Het openen van een auto, terwijl er iemand inzit,
valt namelijk gewoon onder de definitie van de enquêtecommissie indien
sprake is van een redelijk vermoeden van een te plegen of gepleegd strafbaar
feit. Als er geen sprake is van een redelijk vermoeden, dan is er ook geen
opsporingsmethode. Het normaal over straat lopen van politieagenten die om
zich heen kijken, behoort toch gewoon bij de controlerende functie van de
politie?
 
 Beslissende bevoegdheid van de minister inzake doorlaten, lijkt de VVD-fractie
een slecht idee. Ik ga er daarbij even van uit dat het doorlaten zou mogen
in bijzondere gevallen. Het gezag van de opsporing en vervolging berust primair
bij het openbaar ministerie. Wij zijn er voor dat de minister afstand houdt
van de directe vervolging. De regie van de grote, regionale zaken in de georganiseerde
criminaliteit ligt al bij het college van procureurs-generaal. Zij kunnen
beter en sneller en dus effectiever oordelen of het kan. Desnoods –
zie de officier van justitie met betrekking tot de euthanasiezaak –
kan een aanwijzingsbevoegdheid gegeven worden als het gaat om een wezenlijk
algemeen belang. Dat komt de Kamer later toch wel ter ore.
 
 Voorzitter! Wat mij in het debat enigszins verbaasd heeft, is te vernemen
dat er toch prioriteitenstelling plaatsvindt bij het in beslag nemen van illegale
goederen. Het is dus goed mogelijk dat de politie ervan afziet om bijvoorbeeld
containers met illegale goederen in beslag te nemen. Ik vind dat de overheid
ervoor moet zorgen dat dit soort zaken, wanneer de politie er kennis van heeft
en weet dat er naar alle waarschijnlijkheid inderdaad illegale goederen in
de container zitten, in beslag worden genomen.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken. Met veel van wat hij gezegd heeft, ben ik het eens, op één
belangrijk punt na. Hoewel, er is nog een punt. Dat betreft de korpsbeheerder.
Het moet duidelijk zijn dat de fractie van de VVD vindt dat bij de opsporing
de officier van justitie de leidende functie heeft en niet de korpsbeheerder.
Wij moeten dus vermijden dat er medeverantwoordelijkheid is van korpsbeheerder
en officier van justitie. Kort gezegd: geen twee kapiteins op een schip. Daar
komen wij nog wel uit.
 
 Waar het om gaat, is de wijze waarop de minister gesproken heeft over
de personele consequenties. Ik wil voor het gemak even herhalen wat de uitgangspunten
zijn geweest van de VVD-fractie in eerste termijn. Bij het debat over de instelling
van de parlementaire enquêtecommissie hebben vrijwel alle fracties gesteld
dat het er niet om gaat koppen te laten snellen, maar dat het primair gaat
om het trekken van lessen voor de toekomst. Dat neemt niet weg dat het hele
rapport van de enquêtecommissie alsook het rapport van de rijksrecherche
aangeeft dat veranderingen noodzakelijk zijn. Het tweede punt was dat de beoordeling
van personen en situaties naar maatstaven en volgens de wetenschap van toen
moet plaatsvinden. Als derde heb ik naar voren gebracht dat de Tweede Kamer
geen personeelsbeleid voert, maar de ministers beoordeelt op het personeelsbeleid
dat zij voeren. Voorts heb ik gezegd dat er veranderingen op personeelsgebied
moeten plaatsvinden, waarbij ontslagen op voorhand niet moeten worden
uitgesloten. De door de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken te
treffen maatregelen moeten in beginsel parallel lopen. Als er dus maatregelen
in de ene regio genomen worden, is het wenselijk dat dit zoveel mogelijk gelijktijdig
gebeurt voor zowel de politie als het openbaar ministerie.
 
 Nu is er een belangrijk verschil tussen de positie van de minister van
Justitie en die van de minister van Binnenlandse Zaken, en dat erkennen wij
in de Kamer allemaal. Dat verschil wordt in de eerste plaats bepaald doordat
de rechtspositieregeling voor de ambtenaren van Justitie anders is dan die
voor politieagenten. Overigens vind ik dit minder belangrijk dan het tweede
punt, namelijk de positie van de korpsbeheerders waar de minister van Binnenlandse
Zaken mee te maken heeft. De korpsbeheerder is primair degene die het personeelsbeleid
voert, maar naar mijn gevoel kan de minister van Binnenlandse Zaken in bijzondere
gevallen gebruik maken van artikel 53 van de Politiewet en kan hij dus een
aanwijzing geven. Ontslag, schorsing en benoeming geschieden bij koninklijk
besluit, althans voor de korpschefs en het hogere personeel van de politie.
Voor de volledigheid, artikel 50 van de Politiewet geeft de grondslag voor
het BARP.
 
 Wat steekt mij nu in de benadering van de minister van Binnenlandse Zaken?
Er heerst in de Kamer vrijwel unaniem het idee dat er iets moet veranderen.
De minister heeft misschien dezelfde gedachte, maar hij werpt alleen maar
moeilijkheden op waardoor duidelijk wordt dat het niet kan. Om te beginnen
heeft hij de landsadvocaat om advies gevraagd. Ik ben het ermee eens dat dit
nuttig is, maar hij geeft dat advies ook aan de Kamer, waardoor degenen die
het zou betreffen allerlei mogelijkheden hebben om daar argumenten voor hun
eigen rechtspositie aan te ontlenen.
 
 De wijze waarop advies wordt gevraagd is verder van invloed op het advies
dat wordt uitgebracht. Op een neutrale vraagstelling, namelijk of een bepaald
iemand kan worden ontslagen, volgt natuurlijk een voorzichtig advies van de
advocaat, om de doodeenvoudige reden dat hij niet kan waarmaken dat het ook
daadwerkelijk gebeurt. De minister zou een heel ander advies kunnen krijgen
als hij zou vragen: "Wij hebben van alles geprobeerd en wij weten werkelijk
niet welke kant wij op moeten, maar er moét ontslag volgen. Wat zijn
de mogelijkheden?".
 
 Heel belangrijk is dus wat de inzet en de mentale instelling van de minister
is geweest. Ik heb daar toch wel enige onzekerheid over, ook gezien het verslag
van het overleg tussen de korpsbeheerder in Haarlem en de minister van Binnenlandse
Zaken. Daaruit zou kunnen blijken dat de minister zelf zich op het standpunt
stelt dat er onvoldoende gronden zijn om maatregelen te nemen. Ik weet dat
ik dreig de fout te maken om te spreken over individuele gevallen, maar door
de loop van het debat is het daar wel op toegespitst.
 
 De minister van Binnenlandse Zaken heeft dus naar mijn gevoel zijn eigen
ruimte beperkt door de op zichzelf sympathieke en openhartige manier waarop
hij de Kamer heeft ingelicht. Gisteren heeft hij er nog een schepje bovenop
gedaan door uitvoerig aan te geven dat alle gronden die er nog zouden zijn,
wellicht niet van toepassing verklaard kunnen worden. Ik had liever gehad
dat hij niet voor deze benadering had gekozen. Ik hoop dat hij hier in tweede
termijn op zal ingaan en dat hij in ieder geval duidelijk zal maken dat zijn
inzet gericht is op veranderingen, niet alleen in de regio Haarlem maar overal
waar veranderingen nodig zijn.
 
 Ik vind verder dat de brief van de landsadvocaat best nog enige ruimte
laat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb uiteraard met instemming geluisterd naar alles wat
de heer Korthals naar voren bracht. Hij is niet alleen woordvoerder voor justitie
maar ook advocaat. Denkt de heer Korthals vanuit zijn eigen beroepsachtergrond
op basis van alles wat er nu ligt en de dingen die de minister in het verleden
heeft gedaan – overleg met de korpsbeheerder en de stukken van de landsadvocaat –
dat het nog mogelijk is in dit geval maatregelen te nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik wil niet over het concrete geval spreken. Het is natuurlijk wel waar.
Als ik denk dat er geen mogelijkheden zouden zijn, zou ik hier niet een dergelijk
verhaal houden. Ik denk dat er meer uit te halen is, alhoewel ik mij realiseer,
dat het door het verloop van het debat niet gemakkelijker is geworden. Er
is nog een punt. Betrokkenen kunnen gaan denken over de vraag of zij eigener
beweging niet gaan meewerken aan veranderingen bij politie en justitie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U zegt dat het juridisch gezien moeilijk wordt, maar bij een bepaalde
inzet en wil moet het mogelijk zijn. Ik wacht de reactie van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Een advocaat weet dat je nooit iets met 100% kunt zeggen. Soms moet je
een lijn kiezen, zelfs als de kansen klein zijn. Soms is er sprake van een
ultimum remedium. Als je een bepaalde lijn kiest om naar de rechter te gaan
om bijvoorbeeld een ontslag tot stand te brengen, dan kan wel eens vastgesteld
worden dat de ontslagbescherming in Nederland wel erg sterk is ontwikkeld.
Naarmate men hoger in de hiërarchie komt, moet men meer verantwoordelijkheid
dragen en moet er meer ruimte zijn voor ontslag. Dit laat onverlet dat ik
vind dat de ontslagbescherming in Nederland te sterk is. Over niet al te lange
tijd zal ik een initiatief nemen om daarin enigszins verandering te brengen.
Overigens hoop ik dat de regering zo snel mogelijk met initiatieven komt om
de knelpunten in de rechtspositie op te lossen, zodat roulatie of veranderingen
gemakkelijker worden.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over een punt, ten aanzien waarvan naar
mijn mening sprake is van een misverstand. Artikel 25 van de Politiewet zegt:
de korpschef wordt benoemd, geschorst en ontslagen bij koninklijk besluit,
op voordracht van de minister van Binnenlandse Zaken. Lid 2 zegt, dat dit
geschiedt na aanbeveling van de korpsbeheerder. Vervolgens is dat alleen het
geval, wanneer het gaat om een benoeming. Bewust is ontslag of schorsing weggelaten.
In de vorige Politiewet stond dat er dan ook aanbeveling nodig was van de
korpsbeheerder. A contrario kan hieruit worden afgeleid, dat men dat niet
nuttig heeft geacht en dat de vrijheid voor de minister groter is. Verder
ben je niet helemaal afhankelijk van wat de korpsbeheerder zegt, om de doodeenvoudige
reden dat er voor de minister een zekere vrijheid is om de
eigen beslissing te nemen. Natuurlijk zouden er personeelsdossiers moeten
zijn. Ik neem aan dat de korpsbeheerder over alle politiemensen personeelsdossiers
aanlegt. Hij zal die desgewenst willen overhandigen aan de minister van Binnenlandse
Zaken. Als dat niet het geval is, is er duidelijk iets fout.
 
 Ik herhaal dat er bewust in de wet is gezet dat het bij koninklijk besluit
moet geschieden. Dat betekent dat er ook een politieke toets is. De rechter
zal zich wat terughoudender moeten opstellen, wanneer sprake is van een ontslag.
Misschien zal hij zelfs spreken over nietigheid van het ontslag maar dat zal
hij direct dekken door het bepalen van een schadevergoeding. De Kamer zal
dan wel weer klagen, maar er zijn toch veranderingsmogelijkheden.
 
 In het bedrijfsleven kan een statutair directeur zo ontslagen worden.
Herstel van de dienstbetrekking is niet mogelijk. Ik zou graag een parallel
willen trekken met hogere ambtenaren. Ik heb er de vorige keer bij gezegd
dat dit moet betekenen dat de salariëring wordt aangepast, want de ambtenaren
hebben een bijzondere rechtspositie vanwege alle financiële omstandigheden.
 
 Voorzitter! Mijn conclusie is dat de minister mogelijkheden heeft en dat
de minister moet uitstralen bereid te zijn om met de korpsbeheerders te bespreken
dat er wat moet veranderen. Hij moet bereid zijn te zeggen: in het hele traject
van management en dergelijke zal verandering van plaatsen aan de orde moeten
zijn. Als dat echt niet lukt, zal hij zo mogelijk de eigen verantwoordelijkheid
moeten nemen. Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is van het debat over
het rapport van de enquêtecommissie. Wij moeten ervoor waken dat de
hele discussie verwatert. Dat geldt onder meer met betrekking tot de normstelling,
gezien het feit dat iedereen wat anders bedenkt. Met de uitvoering van de
organisatie is men hard bezig. De reorganisatie van de politie heeft plaatsgevonden.
De reorganisatie van het OM is volledig in gang gezet. Ik zou overigens de
minister van Justitie willen aanbevelen om niet alle reorganisaties tegelijk
te laten lopen. Wat mij betreft, kan zij de reorganisatie/herziening van de
rechterlijke organisatie op een lager pitje zetten.
 
 Ten slotte wil ik richting mijn collega's nog dit zeggen. Een van de moeilijke
punten is hoe wij verder met het enquêterapport omgaan. Het is de bedoeling
dat wij heel duidelijke aanbevelingen en conclusies van de enquêtecommissie –
al dan niet geamendeerd – overnemen of afwijzen. Ik denk dat dit op
zo kort mogelijke termijn moet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met beide bewindslieden te danken
voor hun uitvoerige beantwoording. Als in dit debat iets is duidelijk geworden,
is het wel dat vrijwel alle onderwerpen even complex zijn. Voor elke oplossing
is een nieuw probleem te verzinnen. Ik hoop niet dat deze constatering verlammend
werkt op de uitvoering van het beleid en op het herstel van het vertrouwen
in het justitiële apparaat.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil in deze tweede termijn nog slechts een
aantal punten behandelen. Het eerste is de al dan niet georganiseerde criminaliteit
onder allochtonen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in reactie op
mijn opmerkingen daarover toegezegd aan de hand van een praatstuk apart daarover
met de Kamer van gedachten te willen wisselen. Daarvoor wil ik hem dankzeggen.
Daarnaast heeft de minister een paar inhoudelijke opmerkingen gemaakt. Hij
heeft onder andere aangegeven wat op dit terrein nu al gebeurt, bijvoorbeeld
in het kader van het grote-stedenbeleid. Hij heeft gezegd dat hij dit beleid
wil intensiveren. Zijn de bevindingen van de enquêtecommissie geen duidelijke
aanwijzing dat het bestaande instrumentarium niet dan wel onvoldoende werkt?
Wij zullen, natuurlijk met instandhouding van het bestaande instrumentarium,
een nieuw instrumentarium moeten ontwikkelen. Ik hoop dat het "praatstuk"
waarover de minister sprak, mijn indruk dat de reactie van de regering op
dit punt te weinig perspectief lijkt te bieden, zal logenstraffen. In dat
stuk zal meer moeten staan dan een opsomming van wat wij al doen, want het
probleem wordt niet opgelost door er meer over te praten. Daarbij zullen wij
de nodige middelen beschikbaar moeten stellen. Kan de minister zijn eerdere
toezegging op deze punten wat verbreden of liever gezegd concretiseren?
 
 Mijnheer de voorzitter! Een ander punt betreft de samenwerking met het
bedrijfsleven. In de brief aan de Kamer geeft de minister aan daarvan nogal
wat te verwachten. Ik heb dit in mijn eerste termijn niet willen bagatelliseren,
maar wel wat willen relativeren. De verzekeringsbranche zal daarin actiever
zijn dan bijvoorbeeld de horeca. De minister is daarop hoegenaamd niet ingegaan.
In het begin van haar antwoord heeft zij er een paar woorden aan gewijd. Kan
de minister dus nog eens ingaan op het relatieve van de samenwerking met het
bedrijfsleven in het algemeen en in het bijzonder op de samenwerking met de
sectoren waarbij het eigenbelang van die sectoren – laat ik het maar
voorzichtig zeggen – niet evident is?
 
 Er is natuurlijk heel veel te zeggen over het herstel van het verloren
gegane gezag, maar ik zal mij beperken. De minister van Justitie heeft maatregelen
genomen en maatregelen in het vooruitzicht gesteld. Mede daardoor heeft zij
uitzicht geboden op herstel van gezag en vertrouwen. En ik moet zeggen, meer
dan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij gebruikte ook veel woorden voor
de behandeling van dit thema, maar hij overtuigde mij niet. "Mensen moeten
bereid zijn om mee te werken, want als ze dat niet doen, wat kun je dan per
slot van rekening nog?" De minister ziet de noodzaak van een cultuuromslag
wel, maar voor de korpsleiding heeft die niet zo'n hoge prioriteit. Die toont,
hoewel de minister wel anders wil, weinig bereidheid tot mobiliteit; zij heeft
geen trek in job rotation. De medewerking van de korpsleiding is nodig om
een patstelling te kunnen voorkomen. Kortom, met onwillige honden is het slecht
hazen vangen.
 
 Voorzitter! Je moet dan toch tot de conclusie komen dat de korpsleiding
een schier oppermachtige positie inneemt en dat de minister hooguit kan verzoeken
of de heren misschien, indien het hun welgevallig is, enz. Dit alles wekt
bijster weinig vertrouwen in een adequate aanpak van het gesignaleerde probleem.
De minister vlucht in formele en juridische argumenten. Natuurlijk heb ik
begrip voor die argumenten en natuurlijk moeten wij die serieus nemen. Ik
zou er nog veel over kunnen zeggen, maar ik kan mij aansluiten
bij wat de heren Schutte en Korthals hierover hebben gezegd.
 
 De minister toont op geen enkel moment verontwaardiging over wat er is
gebeurd, over wat er bijvoorbeeld uit het rapport van de recherche blijkt
in relatie tot degenen die verantwoordelijk waren voor het ontstaan van de
crisis. Voorzitter! Dit is dus te mager. Ik vind ook dat de frustratie van
het rechtsgevoel op deze manier voeding krijgt. En wij hebben toch ook op
dat punt een verantwoordelijkheid.
 
 Over de definitie van opsporing en het al dan niet opnemen daarvan in
het Wetboek van Strafvordering heb ik nog een vraag. Als ik het allemaal goed
heb begrepen, was het voor de enquêtecommissie een belangrijke reden
om tot haar definitie te komen dat de pro-actieve fase in de opsporing een
schemergebied was waarin heel veel gebeurde wat niet of nauwelijks aan regels
gebonden was. Een ieder deed wat in zijn ogen goed was. Dat pleit er toch
voor, helderheid te bieden omtrent het uitgangspunt dat ook de pro-actieve
fase geregeerd wordt door de regels die de wetgever voor het opsporen vaststelt.
Dan is verankering in de wet toch de meest voor de hand liggende en ook de
duidelijkste route. De toelichting van de minister van Justitie op het weglaten
van het element "de aard van de strafbare feiten" uit de definitie van pro-actieve
opsporing heeft mij niet geheel overtuigd. Zij heeft gewezen op de strafbaarstelling
van de voorbereidingshandelingen – artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht –
maar is het niet zo dat daarmee niet alles gedekt wordt? Mevrouw Kalsbeek
wees hier al op in een interruptie.
 
 Ik noem als voorbeeld een bij de politie bekende huurmoordenaar over wie
een tip binnenkomt dat hij een klus heeft aangenomen. Hij zal die alleen doen,
dus niet in vereniging. Artikel 46 is dan dus niet van toepassing. Klopt het
dat de politie in de benadering van het kabinet dan geen mogelijkheden heeft
om pro-actief naar deze man te rechercheren? Volgens de definitie van de enquêtecommissie
kan het in ieder geval wel, en ik moet zeggen dat die dan ook vooralsnog mijn
voorkeur heeft. Wil de minister hier eens op reageren?
 
 Nog een paar opmerkingen over infiltratie. In het debat met de enquêtecommissie
heb ik aandacht gevraagd voor de vraag of er ook grenzen zijn aan het infiltreren.
De concrete aanleiding was dat de commissie met name tijdens de verhoren wel
de nodige kritische aandacht heeft geschonken aan infiltratie in het genootschap
van Jehovah getuigen – de zaak-AH Oosterbeek – maar daar naar
mijn mening enigszins teleurstellend geen conclusies of aanbevelingen aan
verbonden heeft. Het debat van drie weken geleden heeft op dit punt al evenmin
iets opgeleverd. Ik vind het een belangrijk vraagstuk en daarom leg ik het
ook vandaag nog maar eens voor aan de minister van Justitie. Zij is immers
verantwoordelijk voor de gebruikte opsporingsmethode. Als politiële infiltratie
toegestaan blijft, is deze methode dan overal toegestaan of zijn er gebieden
waarop infiltratie per definitie een te grote inbreuk op de privacy of op
andere grondrechten is? Behalve over geloofsgemeenschappen heb ik het nu over
een notariskantoor of een advocatenkantoor.
 
 Bestaat daarover nu voor politie en justitie duidelijkheid? Zijn er criteria
of richtlijnen voor? Of wordt het volledig aan de inzichten van de behandelend
officier van justitie overgelaten en aan zijn opvattingen over proportionaliteit
en subsidiariteit? In het verlengde van het debat dat wij hier voeren over
normering van opsporingsmethoden, vraag ik of de minister mijn mening deelt,
dat het de wetgever zou sieren een grondig debat te voeren over de grenzen
van het middel infiltratie. Zo dit het geval is, kan de minister dan in haar
reactie alvast een indicatie geven van de richting waarin de gedachten van
het kabinet gaan?
 
 Mijnheer de voorzitter! Over het doorlaten is veel gesproken, zowel in
het debat met de commissie, als deze week weer in het debat met de regering.
Mijn fractie heeft daarbij van meet af aan blijk gegeven van grote aarzelingen
en deze zijn er gaandeweg niet kleiner op geworden. De minister wierp gisteren
de vraag op hoe je een verbod, al dan niet geclausuleerd, in de systematiek
van het Wetboek van Strafvordering zou moeten inpassen. Zij heeft gelijk,
als zij stelt dat in een wettelijke opsomming van opsporingsmethoden geen
artikel past in de trant van doorlating – eventueel, afhankelijk van
de uitkomsten van dit debat, met de toevoeging: bepaalde illegale, gevaarlijke,
schadelijke produkten en stoffen. Dat is niet toegestaan.
 
 Maar waar doorlating in de kern niets anders is dan het niet ingrijpen
door politie en justitie ten aanzien van strafbare feiten waarvan zij weet
hebben, ligt het voor de hand om aansluiting te zoeken bij de bepaling die
gaat over het opportuniteitsbeginsel. Ik heb het dan over artikel 167 van
het Wetboek van Strafvordering. Als de wetgever zou zeggen dat doorlaten niet
is toegestaan, dan is de boodschap in de richting van het openbaar ministerie
toch in feite, dat voor de drugshandel, de wapenhandel en noem maar op, het
opportuniteitsbeginsel wordt ingeperkt? Ik hoor graag van de minister hoe
zij over deze suggestie denkt en of zij dit ook een juridisch begaanbare route
vindt.
 
 De vraag waar ik nog mee zit, is deze. Wat betekent een negatief oordeel
van de wetgever over doorlating, zeker als het gepaard gaat met een volstrekte
afwijzing van criminele burgerinfiltratie, voor het middel van de politiële
infiltratie? Niemand zal van mij verwachten dat ik het als argument voor het
accepteren van doorlaten aanvoer, maar ik wil wel zo eerlijk zijn om een eventueel
minder gewenste consequentie van dit principiële standpunt in dit debat
onder ogen te zien. Daarom vraag ik de minister hoe zij dit ziet. Kan de politie
dan überhaupt nog wel infiltreren in een criminele organisatie die in
drugs handelt?
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De beantwoording door de bewindslieden,
respectievelijk het debat met hen, heeft beslist op een aantal punten verduidelijking
gebracht. Een aantal verschillen tussen het kabinet en de commissie bleken
bijvoorbeeld veel minder groot dan aanvankelijk door sommigen werd gedacht.
Er zijn vragen gebleven en ik heb niet de illusie dat die in de tweede termijn
allemaal tot een oplossing worden gebracht. Dat lijkt mij overigens ook niet
per se noodzakelijk. Veel detailvragen kunnen blijven rusten tot het moment
dat de Kamer debatteert over de toegezegde wetsvoorstellen.
 
 Cruciaal is echter dat wij vertrouwen in het proces hebben, het proces
dat recht doet aan de ernst van wat met de uitkomsten van het commissiewerk
allemaal aan het licht is gekomen. Daarvan moet ik zeggen
dat het optreden van de minister van Justitie mij op dit moment meer vertrouwen
inboezemt dan dat van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft tijdens
zijn termijn niet vuurvast kunnen neerzetten dat zijn ambtenaren, bijvoorbeeld
de korpsleiding, spontaan meewerken aan het herstel van het vertrouwen. Ik
moest, toen hij aan het woord was, eerder denken aan het woord eigenzinnigheid
dan aan het woord loyaliteit. Ik blijf dan ook op dat punt mijn zorgen houden.
Het is aan de minister van Binnenlandse Zaken de tweede termijn te gebruiken
om daarin verandering te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In bijzondere gevallen kan er, als het aan de
minister van Justitie ligt, ook na de parlementaire enquête nog veel.
Het doorlaten van drugs bijvoorbeeld en het sluiten van deals met criminelen;
ook de criminele burgerinfiltrant wordt niet uitgesloten. Het kenmerk van
normen is echter dat je ze handhaaft en dat je niet als motto neemt: ik bied
aan alles weerstand behalve aan de verleiding. De SP-fractie wijst doorlaten
af en gaat daarin zelfs verder dan de parlementaire enquêtecommissie.
Het "nee, tenzij" van de minister blijft subjectief, of het nu tien keer een
ambtstermijn is of twee keer. Zij beslist op advies van het openbaar ministerie
of zaken die, zoals zij zelf zei, schadelijk zijn voor de gezondheid of bedreigend
voor de veiligheid, worden doorgelaten. De SP-fractie wijst dit af, niet alleen
vanwege het subjectieve aspect, maar ook vanwege de gebleken ineffectiviteit
van deze methode, de risico's die eraan verbonden zijn en het terechte onbegrip
van de burger die zegt: dit soort zaken moet de overheid niet doorlaten en
op de markt laten komen maar in beslag nemen, liefst met de bijbehorende criminelen.
 
 Het sluiten van deals lijkt in de huidige praktijk wel zeer sterk op de
kroongetuigeregeling. De SP-fractie is voor een sterke aanscherping van de
richtlijnen. Vrijheid voor het openbaar ministerie om opgelegde straffen wel
of niet ten uitvoer te leggen, tenzij er geen cellen zijn of er anderszins
sprake is van overmacht, wijzen wij af. Voor de criminele burgerinfiltrant
bestaat een alternatief, te weten gewoon de politie-infiltrant. Samenwerking
met criminelen, juist als het om dit soort zaken gaat, blijft linke soep.
Bovendien is de SP-fractie er niet voor dat burgers ingezet worden als infiltranten.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij de CID-subjecten, een begrip dat
ik overigens niet heb bedacht. De minister zegt: iedereen mag vragen stellen.
Maar ik vraag aan de minister: hoe komt iemand op het idee om een vraag te
stellen? Ik heb die vraag ook gesteld aan de voorzitter van de enquêtecommissie,
de heer Van Traa. Ik stel de vraag nu aan de minister van Justitie: hoe komt
iemand op het idee om te informeren of hij CID-subject is? Misschien kan de
minister mij persoonlijk adviseren of er voor mij reden bestaat om dat te
doen. Het lijkt mij ingewikkeld om dat voor 15 miljoen Nederlanders te moeten
doen. In dit verband zeg ik nogmaals: 1 op de 250 Nederlanders, inclusief
kinderen en ouden van dagen, staat geregistreerd. Dus als wij het over de
volwassen bevolking hebben, hebben wij het over een nog scherpere verhouding.
Wanneer na vijf jaar wordt besloten om de dossiers te vernietigen, ligt het
dan niet voor de hand dat de desbetreffende persoon wordt ingelicht, zo mogelijk
ook over de inhoud van het onderzoek en de resultaten daarvan? Natuurlijk
mag dat niet strijdig zijn met de opsporing.
 
 Ik kom te spreken over de personele gevolgen. "De politiek verantwoordelijken
hebben op een bepaald moment hun verantwoordelijkheid niet genomen of konden
die niet nemen. Zij hebben veel dingen niet geweten en zij hebben zich niet
op de hoogte laten stellen. Dat is in het systeem waarin wij zitten, in de
verantwoordelijkheid die moet worden afgelegd, minstens even erg, zo u wilt,
als het maken van fouten of het verkeerd handelen als je iets weet of te weten
komt." Dit zal iemand in deze zaal ongetwijfeld zeer bekend in de oren klinken,
namelijk de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie. Deze uitspraken
deed hij op 17 april, toen de Kamer met hem sprak.
 
 Mijnheer de voorzitter! Laat ik vooropstellen dat het hier niet gaat om
een ritueel offer. Hoewel, ook rituelen hebben soms hun diepere betekenis.
Daar kunnen wij nog wel eens een boompje over opzetten. Waar het om gaat,
is dat de verantwoordelijken hun verantwoordelijkheid niet ontlopen. Ik zei
in eerste termijn al: niet bij mooi weer, want dan hebben zij meestal wel
een salaris navenant, maar ook niet bij slecht weer. Bovendien dient het momentum
van de presentatie van de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie
gebruikt te worden voor een cultuuromslag en een nieuwe start. Dat is de reden
waarom het van belang is over personele consequenties te spreken. De minister
sprak over het herstel van het vertrouwen, het vertrouwen van de burger in
de overheid maar ook het vertrouwen tussen de verschillende diensten, namelijk
politie, justitie en andere betrokken diensten. De minister zei letterlijk:
een cultuuromslag bereik je niet van de ene op de andere dag en je begint
niet vanaf de eerste dag van de schepping, maar met inachtneming van een verleden
en vaak is dat een beladen verleden. Zij heeft aangegeven dat mensen moeten
worden beoordeeld naar de wetenschap van toen en aan de hand van de toen geldende
normen. Maar, voorzitter, ik krijg hierbij het idee dat dit als rechtvaardiging
gebruikt lijkt te gaan worden voor onjuist handelen of nalaten. Mijn vraag
is daarom waarin die vermeende wetenschap van toen verschilt met die van nu.
Naar mijn mening is er met betrekking tot de procureurs-generaal en de andere
leden van het openbaar ministerie geen enkel verschil. Voor zover er wel een
verschil is, merk ik op dat dit verschil er niet had mogen zijn. Daar zit
nu juist de kern van de kritiek naar mijn idee.
 
 In het kader van de deltamethode zei de minister dat zij in Rotterdam
had geïnformeerd en dat zij had gevraagd: doen wij dat ook? Een paar
zinnen later zei de minister: het stellen van die vraag was buitengewoon ongebruikelijk
voor een procureur-generaal. Naar mijn idee zei die uitspraak alles over de
toenmalige taakopvatting bij de procureurs-generaal. O ironie, de minister
die nu schoon schip moet gaan maken, komt zelf uit dat wereldje waar zij nu
als een witte tornado doorheen moet.
 
 Ik zal niet meer alle zaken oprakelen die in dit verband naar voren zijn
gebracht, maar één ding is duidelijk. Ongetwijfeld heeft de
minister een zwakke plek, namelijk haar eigen verleden als
procureur-generaal. Op de persconferentie na de presentatie van het rapport
door de commissie-Van Traa zei zij, dat zij het feit dat zij deel had uitgemaakt
van het college van procureurs-generaal, als een voordeel zag. Immers, zij
kende daardoor het wereldje goed. Door er deel van te hebben uitgemaakt, kan
er echter ook sprake zijn van een dubbele loyaliteit. Ik denk aan de heel
menselijke loyaliteit ten opzichte van oud-collega's en aan de loyaliteit
die voortvloeit uit haar nieuwe functie, namelijk de loyaliteit ten opzichte
van datgene wat het algemeen belang in dezen verlangt. Bovendien is het heel
wel denkbaar dat de minister dingen voor de voeten geworpen krijgt die te
maken hebben met haar specifieke verleden als procureur-generaal.
 
 Ik heb in eerste termijn een vraag aan de minister gesteld die zij niet
heeft beantwoord. Het is tevens een suggestie om het probleem op te lossen.
Waarom onderwerpt de minister zich niet net als haar oud-collega's aan het
onderzoek dat nu door de procureur-generaal bij de Hoge Raad, Ten Kate, wordt
uitgevoerd? Ik vraag dat niet alleen vanuit het principe "gelijke monniken,
gelijke kappen", maar het lijkt mij ook een prima manier om de kwetsbaarheid
van de minister weg te nemen of in ieder geval te verminderen.
 
 O ironie, o ironie. Ook de staatssecretaris van Justitie heeft een verleden
op het terrein dat wij dezer dagen met elkaar bespreken. Als korpsbeheerder
en als voorzitter van de beheerscommissie van het IRT zat zij er zelfs middenin.
Om het zacht uit te drukken: zij heeft daar niet bepaald een glansrol vervuld.
Ik memoreer slechts het gebruik van crimineel geld. Voorzitter Van Traa heeft
gisteren nog eens heel expliciet gemeld, dat het gebruik van criminele gelden
voor de aanschaf van spullen bij de politie wel degelijk is aangetoond. Ik
blijf van mening dat het een bijdrage aan het herstel van het vertrouwen van
de burger in de overheid zou zijn wanneer deze staatssecretaris zou terugtreden.
Terecht stelde de heer Hillen dat er geen reden is het vertrouwen in mevrouw
Schmitz in haar huidige functie op te zeggen, maar dat staat los van de objectieve
beoordeling van de situatie als het gaat om het herwinnen van het vertrouwen
van de burger. Wij zullen hier naar aanleiding van datgene wat er de komende
maanden gaat gebeuren nog wel op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Stelt u nu voor dat van potentiële ministers of staatssecretarissen
een CID-registratie wordt opgevraagd?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U haalt hier een heel goed punt aan. Sinds jaar en dag pleit de SP ervoor
om potentiële bewindslieden te screenen, zij het niet per se op CID-gegevens.
Op dat terrein zou er tijdens de formatie heel wat meer werk verzet kunnen
worden. Ik denk ook aan fiscale zaken en dergelijke.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De strekking van mijn vraag was natuurlijk dat iedereen een verleden heeft.
Je moet mensen op hun huidige functie beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik ben daar ook heel duidelijk in geweest. Ik heb zojuist het debat gehoord
waarin mevrouw Kalsbeek de heer Hillen verweet dat hij niet consequent zou
zijn. Ik deel die opvatting niet. Los van de beoordeling die je hebt over
het functioneren van de staatssecretaris nu, kun je tot de conclusie komen
dat het, om wille van het herwinnen van het vertrouwen van de burger in de
rechtsstaat en de overheid, wenselijk is dat iemand terugtreedt die indertijd
als korpsbeheerder op een aantal punten heeft gefaald. Dat gebeurt dan ten
behoeve van een hoger doel en is geen waardeoordeel over het huidige functioneren
van deze staatssecretaris.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de minister van Binnenlandse Zaken.
Allereerst wil ik graag opheldering van hem over hoe het zit met burgemeester
Pop. Iedereen heeft het interview in NRC Handelsblad gelezen. Ik ben dan ook
een beetje verrast door datgene wat de minister daar gisteren over te melden
had. Kort en goed kwam het erop neer dat hij zei: de heer Pop sprak daar niet
de waarheid. Mijn vraag is of zoiets nog repercussies heeft. Een burgemeester
doet uitspraken en legt die uitspraken ook in de mond van een minister van
Binnenlandse Zaken. Vervolgens blijkt dat niet te kloppen. Er wordt in de
Kamer over gesproken; er ontstaat een hoop commotie over. Mijn vraag aan de
minister is dan ook of hij nog stappen gaat ondernemen tegen de desbetreffende
burgemeester.
 
 Ik wil nog even stilstaan bij het advies van de landsadvocaat. De minister
heeft dit openbaar gemaakt. Gisteren hadden wij daar een wat schimmig debatje
over. Naar mijn idee was er trouwens wel meer schimmig, waar het deze minister
betrof. Toen het ging over het openbaar maken van dat advies van de landsadvocaat,
stelde de minister vrijwel onmiddellijk de vraag of ik dan wilde dat dit soort
informatie vertrouwelijk overgelegd zou worden. Hij begrijpt natuurlijk heel
goed dat wij daar niet voor zijn; daarom zei hij dat. Daar ging het ook helemaal
niet om. Waar het om gaat, is dat hier sprake is van een persoon. Dat is,
om precies te zijn, korpschef Straver. Er wordt een advies gevraagd aan de
landsadvocaat. De positie van de overheid wordt evenwel ondermijnd op het
moment dat verantwoordelijke mensen dat advies van de landsadvocaat openbaar
gaan maken. Wanneer er in de toekomst eventueel sprake moet zijn van ontslag,
lijkt het mij dat de verdediging die zestien pagina's goed zal bestuderen.
En dat zal waarschijnlijk niet alleen die verdediging doen; ook de verdedigers
van eventuele andere voor ontslag in aanmerking komende korpschefs zullen
die zeer goed raadplegen.
 
 Dit staat overigens niet op zichzelf. Daarom kom ik hier ook op terug.
Wij hebben immers nog steeds dat verslag van het gesprek met burgemeester
Pop. Daarin zegt de minister eigenlijk dat er onvoldoende gronden zijn om
de korpschef nalatigheid te verwijten en dat er geen gronden zijn om uit andere
hoofde enigerlei maatregelen tegen de korpschef te nemen, bijvoorbeeld ontleend
aan het belang der dienst of het algemeen belang. Het is natuurlijk maar hoe
je het begrip "algemeen belang" interpreteert, maar het lijkt mij dat het
herstel van de rechtsorde en het gevoel van de mensen daarover een algemeen
belang is. Ik vraag de minister dus nogmaals om de Kamer duidelijkheid te
verschaffen over de positie van Straver. Ik wil ook graag een antwoord op
de vraag hoe het nu zit met de korpsbeheerders en of zij ook in een bepaald
onderzoek worden betrokken. Zij zullen op hun beurt namelijk ook weer betrokken
worden bij het onderzoek naar het functioneren van de verschillende
korpschefs.
 
 Mijnheer de voorzitter! Na alles wat ik van de minister van Binnenlandse
Zaken gehoord heb, blijft het voor mij de vraag wat hij nu eigenlijk gaat
doen. Wat is zijn stappenplan? Wat zijn zijn plannen om de cultuuromslag waar
iedereen om vraagt, te realiseren? Komen die beoordelingsgesprekken met de
korpsbeheerders er? Met wie gaan er vervolgens beoordelingsgesprekken plaatsvinden?
Komt er in verband daarmee, net zoals de minister van Justitie heeft aangekondigd,
een toetsingskader? Kortom, er blijft nog veel onduidelijk. De minister spreekt
van management development, job creation en rechtspositieregelingen die het
moeilijk maken om te doen wat gewenst is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Je hebt ook nog job rotation.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De minister hoeft het niet te vertalen voor mij; ik snap het allemaal
wel. Het is echter frappant dat het altijd in het Engels moet. Dat wekt de
indruk dat mensen vooral niet mogen begrijpen wat er bedoeld wordt. Ik ben
trouwens erg voor job rotation, ook op bepaalde bestuurlijke terreinen.
 
 Laat mij evenwel beperken tot waar het hier nu over gaat. Al deze zaken
worden weliswaar opgebracht – met name de rechtspositieregelingen zouden
het moeilijk maken om te doen wat gewenst is – maar alles begint uiteindelijk
met een analyse. Die resulteert in conclusies. Vervolgens komt het aan op
daden. Op al die drie terreinen blijft de minister onduidelijk. Ik kan het
niet anders zeggen. Hij blijft onduidelijk over de analyse. Hij blijft onduidelijk
over zijn conclusies en zijn wensen. Zijn daden zijn zelfs een en al schimmigheid.
Ik wil de minister dan ook uitnodigen om zijn tweede termijn te gebruiken
om zich op dit punt te revancheren.
 
 Mijnheer de voorzitter! Na het debat van de afgelopen dagen en zeker na
de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken zou men het onbehaaglijke
gevoel kunnen krijgen – dat heb ik in ieder geval – dat opnieuw
bewezen gaat worden dat mensen in een hoge positie niet of nauwelijks ontslagen
worden. Zij moeten welhaast de meest vreselijke dingen doen om die gunst te
kunnen krijgen, dit in tegenstelling tot wat mensen dag in dag uit op de werkvloer,
maar ook op andere plekken ondervinden. Voor alle duidelijkheid: ik ben niet
uit op een drama, op alleen maar koppen laten rollen of op alleen maar bijltjesdag.
Ik denk ook niet dat het eerste is waar de mensen in het land op zitten te
wachten. Maar een schouwspel waarbij na het optrekken van de rook een ieder
weer vrolijk opstaat en verder gaat, is gewoonweg onaanvaardbaar.
 
 Ik zou u, voorzitter, willen uitnodigen, in het openbaar nog eens uit
te leggen hoe het vervolg van het debat zal zijn. Dan heb ik het met name
over de vraag hoe de procedure precies in elkaar zit – ik heb gemerkt
dat daarover enige verwarring bestaat – waar het gaat om de beslissing
door deze Kamer over de 129 beslispunten van de enquêtecommissie. In
het bijzonder wil ik uw reactie hebben op mijn suggestie om ook de leden van
de enquêtecommissie, maar dan qualitate qua, aanwezig te laten zijn
bij het debat dat wij nog gaan voeren over eventuele wijzigingsvoorstellen
vanuit de Kamer, naar aanleiding van de door mij genoemde beslispunten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U zegt "qualitate qua". Ik neem aan dat u daarmee bedoelt dat de commissie
dan niet alleen hier in de bankjes mag zitten, maar ook kan reageren. Op zichzelf
lijkt mij dat logisch, want de leden van de enquêtecommissie zijn nog
steeds niet ontslagen. Wij weten nog niet wat zij vinden van alle aanbevelingen
en amendementen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat heeft u goed begrepen. De commissie is dezer dagen vrijwel compleet
aanwezig geweest, niet qualitate qua, maar als lid van deze Kamer. Zij hebben
zich immers niet in het debat mogen mengen, wat wij gisteren nog hebben kunnen
aanschouwen. Het zou goed zijn als de Kamer de commissie de gelegenheid geeft
om, wanneer er gesproken wordt over de wijzigingsvoorstellen, zich daarover
uit te spreken.
 
 Voor mijn volgende opmerking, die ook betrekking heeft op de enquêtecommissie,
haak ik aan bij wat de minister van Binnenlandse Zaken gisteren zei over de
"prijs" van de enquête. Toen ik hem vroeg wat hij daarmee precies bedoelde,
zei hij dat allerlei mensen op de werkvloer kritiek krijgen te horen over,
ondervinden althans vervelende gevolgen van, het feit dat die enquête
plaatsvindt. Ik vind het woord "prijs" in dit geval een verkeerd woord. Iedereen,
en dus ook de mensen op de werkvloer, is geconfronteerd met de puinhoop die
met name de superieuren ervan hebben gemaakt. Ik generaliseer nu enigszins
om dat beeld duidelijk te maken. Het probleem was niet gelegen in het onderzoek
van Van Traa en de zijnen, niet in de openbaarheid waarin zij hun werk deden,
en ook niet in de media-attentie, maar in de feiten die hebben geleid tot
de drie crises die de parlementaire enquêtecommissie heeft beschreven.
Het woord "prijs" is dus in het geheel niet aan de orde. Zo iets of iemand
in dezen al iets te verwijten valt, is het zeker niet de parlementaire enquêtecommissie,
maar zijn het de verantwoordelijken, en dat is des te meer reden om ze aan
te pakken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn eerste termijn ben ik begonnen met namens de CDA-fractie
op te merken dat voor haar het belangrijkste aan het debat het herstel van
het vertrouwen in de rechtsstaat is, waarop zij dit debat zal meten. Ik wil
dat in twee onderdelen splitsen. Het eerste is het vertrouwen in dat herstel,
op grond van inhoudelijke gronden, en het tweede is datzelfde vertrouwen,
maar dan op personele gronden.
 
 Wat de inhoudelijke gronden betreft, moet ik zeggen dat wij met elkaar
toch behoorlijk wat zaken hebben gedaan. Het gaat erop lijken dat we de meeste
aanbevelingen van Van Traa met een brede basis kunnen overnemen en uitwerken.
De afstand tussen kabinet en Kamer is zeer overbrugbaar, zodat er zeker zaken
zijn te doen. Inhoudelijk zijn we een eind gekomen. De CDA-fractie is bijzonder
tevreden. Het beleid dat het kabinet kiest, komt grosso modo goed overeen
met wat wij hadden voorgesteld. De voetnoten van de heer Koekkoek in het enquêterapport
hebben wat dat betreft hun werk gedaan. De hele lijn langs lopend, heeft mijn
fractie het gevoel dat er bij elkaar een pakket uitkomt, waarbij aan de ene
kant de opsporing keurig wordt geregeld, terwijl aan de andere
kant de opsporing inderdaad ook kan plaatsvinden, waardoor de criminaliteit
kan worden aangepakt.
 
 Voorzitter! Er zijn nog een paar punten die ik met de ministers wil bespreken
en een daarvan is de doorlating. Ik heb het gisteren in het debat met mevrouw
Sorgdrager vooral gehad over wat er precies gebeurt op het moment dat de politie
te weten komt dat er zendingen onderweg zijn, zonder dat zij zich daar op
dat moment actief mee bezighoudt. Als wij het hebben over lijntesters, dan
hebben wij het over actief politiebeleid, waarbij de politie zelf aan het
regisseren is geslagen of een deel van de regie in handen heeft. Hoe zit het
dan bij het "aanblunderen" tegen transporten van materiaal als drugs? Moet
de politie dan op dat moment meteen en stellig ingrijpen of mag zij het transport
om opportuniteitsredenen doorlaten via de procedure van het muizegaatje die
nu in werking is gesteld? Volgens welke lijn moet zij werken?
 
 Ik blijf dan toch nog wel problemen houden met het volgende. Ik ben er
niet voor dat wij alles doorlaten of dat wij de ogen dichtknijpen. Maar wij
zitten hier in ons nette pak met elkaar te praten over hoe keurig het allemaal
moet, terwijl de politie op de werkvloer buitengewoon moeilijke beslissingen
moet nemen en allerlei moeilijke afwegingen moet maken. Zij heeft wel te maken
met buitengewoon gevaarlijke tegenstanders, waarvoor snel ingrijpen noodzakelijk
kan zijn. De individuele politieman moet grote verantwoordelijkheden nemen.
Maar op het moment dat je tegen dingen aanloopt die je eigen werk onderuit
kunnen halen, is het heel moeilijk om de afwegingen te maken die wij achteraf
in de Kamer maken. Het is bijvoorbeeld de vraag of de verleiding niet te groot
is. De politie kan bijvoorbeeld de ogen dichtknijpen of bepaalde dingen niet
zien, omdat zij weet dat zij op dat moment door in te grijpen misschien ander
onderzoek frustreert. Zij komt dan hoogstens aan bij koeriers, terwijl zij
zo graag dieper in zo'n organisatie was uitgekomen.
 
 Ik hoor toch graag van de minister van Justitie hoe zij dit dilemma ziet.
Hoe wil zij dat probleem voor de politie aanpakken, nu wij toch schoon schip
maken? Nederland is immers een transitoland en je kunt dan ook verwachten
dat er op ons grondgebied veel gebeurt. Wij zijn tenslotte een open economie.
 
 Voorzitter! Voor de criminele infiltrant geldt eigenlijk hetzelfde muizegaatje.
Ik ben blij dat het muizegaatje daar ook voor is, vooral voor groepen die
anders moeilijk indringbaar zijn. Er is alleen iets wat ik niet begrijp. Als
een infiltratie slechts voor kortere termijn mogelijk is, is het dan niet
eigenlijk het ontkennen van de mogelijkheid daarvan? Ik weet toch al niet
wat die korte termijn inhoudt. Maar vaak is het zo dat je bij infiltraties
het vertrouwen moet winnen van degene bij wie je wilt infiltreren en voordat
je het vertrouwen gewonnen hebt, zou er wel eens een langere termijn overheen
kunnen gaan. Op het moment dat die kortere termijn een voorwaarde is, kun
je er toch van uitgaan dat die mooie methode eigenlijk onmogelijk wordt. Wat
heeft het dan nog voor zin om daar een formele uitzondering voor te maken?
 
 Voorzitter! De motie van de heer Schutte over de mini-enquête ondersteun
ik graag, net als de motie van de heer Dittrich over een periodiek verslag
aan de Kamer. Ik denk dat het goed is dat wij de vinger aan de pols houden.
Ik vraag er wel aandacht voor dat wij ons er van stond af aan rekenschap van
geven dat de dingen die wij invoeren ook uitvoerbaar zijn. Bij observatiemethoden
zou ik mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat je in overleg met het veld
toetst of datgene wat wij willen in de praktijk ook haalbaar is.
 
 Prof. Tak heeft er in een artikel in NRC Handelsblad – ik kan de
datum opzoeken voor degenen die erin geïnteresseerd zijn – voor
gewaarschuwd dat men in Denemarken, waar de regelgeving heel strikt is, last
begint te krijgen bij het vervolgen van criminelen. Daarom dringt men daar
al weer aan op het versoepelen van een aantal zaken. Ik denk dat het in het
kader van de bestrijding van de criminaliteit van belang is dat wij instrumenten
inzetten die niet alleen keurig netjes zijn, maar die ook tot resultaat leiden.
 
 Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft voorgesteld om lijsten op te stellen
van goederen die niet, die misschien of die nooit mogen worden doorgelaten,
analoog aan lijsten van soft- en harddrugs. Ik vind het op zichzelf een sympathieke
gedachte om op dit punt zoveel mogelijk duidelijkheid te scheppen, want in
dit debat en ook in het debat van enige weken geleden was er al gauw sprake
van een moeilijke discussie. Men bevraagt Hillenelkaar dan op de bekende socratische
manier van: als u dit goed vindt, vindt u dat misschien ook nog goed? Je kunt
 dan tegen elkaar opbieden, waarna achteraf blijkt dat er verschillend
over gedacht wordt. Dat is niet goed voor de helderheid van de regelgeving.
Op welke wijze denkt mevrouw Kalsbeek dat die lijsten samengesteld kunnen
worden? Het aantal artikelen op de wereld is aanzienlijk. Als niet in categorieën
wordt ingedeeld, wordt het een encyclopedie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is ook niet de bedoeling. Er zijn twee, wat mij betreft niet zulke
lange, lijsten. Op de ene staan goederen die nimmer doorgelaten mogen worden
en op de andere staan artikelen die in principe ook niet doorgelaten mogen
worden, maar waarvoor ontheffing kan worden verleend door de minister. Er
kan ook voor een andere beperkende procedure worden gekozen, maar dat staat
nog ter discussie. Voor de overige artikelen geldt het verbod niet. Het betreft
dus twee lijsten van goederen waarvan het verboden is ze door te laten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik noem wapens als artikelen die de gezondheid of de veiligheid van mensen
kunnen bedreigen. Het woord semtex is een groot aantal keren genoemd, maar
wapens zijn er in velerlei soorten. Zelfs het noemen van een aantal wapens
levert al een encyclopedie op, want wij hebben de menselijke beschaving al
een tijd met elkaar gedragen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik geef toe dat het allemaal niet eenvoudig is en dat er wellicht met
categorieën gewerkt moet worden. Je moet daar ook weer mee uitkijken,
want als categorieën grof worden aangegeven, moet de desbetreffende ambtenaar
beslissen op welke lijst het artikel thuishoort. Ten principale is de vraag
aan de orde of een artikel onder "verboden" of "niet verboden" valt. Ik wil
dat de wetgever zelf die keuze zoveel mogelijk maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vind de gedachte sympathiek, maar ik zit bijvoorbeeld met het probleem
dat een artikel niet is aangetroffen, en dus niet op een lijst staat, maar
wel is ontwikkeld. Dat staat dan niet op de lijst met verboden artikelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Je zult die lijst moeten aanpassen. U noemde zojuist de lijsten van soft-
en harddrugs. Ik denk bijvoorbeeld aan de oude Comecon-lijsten die werden
gehanteerd voor de export naar Oostbloklanden. Sommige artikelen mochten niet
worden geëxporteerd en voor sommige gold een vergunning. Ik denk dat
deze lijsten minder uitgebreid kunnen zijn. Ik weet niet zeker of het lukt,
maar ik vind het de moeite waard om het te proberen. Als wij het niet proberen,
laten wij het eigenlijk aan de uitvoerder over, de hoofdofficier, om te bepalen
of iets wel of niet mag. Ik doe het liever zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voor de beoordeling van dit voorstel door mijn fractie heb ik iets meer
helderheid nodig. Wilt u zelf met een voorzet komen of vraagt u het kabinet
om een uitwerking op dat punt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik bedoelde de wetgever. Ik vraag het kabinet, dat iets meer ondersteunende
capaciteit heeft dan de Kamer, om dat voor te bereiden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dus u wacht voorstellen van het kabinet af. Vervolgens zullen wij die
beoordelen. Op korte termijn is er dus niet veel te verwachten op dat punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nee. Ik heb de minister gevraagd op die gedachte te reageren. Zij heeft
zelf een andere gedachte naar voren gebracht. Ik vraag haar zich in mijn gedachtengang
te verplaatsen. Ziet zij mogelijkheden om mijn voorstel te realiseren?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zeg mevrouw Kalsbeek toe dat wij over haar benadering zullen
piekeren. Zij is niet onsympathiek, maar lijkt voorlopig deksels ingewikkeld.
 
 Voorzitter! Mevrouw Sorgdrager is als procureur-generaal verantwoordelijk
geweest in de periode waarin IRT-achtige trajecten aan de orde waren. Ik heb
in eerste termijn al opmerkingen gemaakt over de affaire-Blok. Daarbij is
de vraag aan de orde wie nu wat heeft gezegd. Ik heb toen al naar voren gebracht
dat ik er best van overtuigd wil worden – misschien ben ik dat ook –
dat mevrouw Sorgdrager naar beste weten heeft gezegd wat zij zich herinnerde,
dus dat zij de waarheid heeft gesproken. Ik wil op dat punt de conclusie van
de enquêtecommissie overnemen. Dat is het punt niet. Ik zit alleen nog
met het volgende. Als procureur-generaal ben je een echte deskundige, want
dat word je niet zo maar. Als ik morgen solliciteer, maak ik geen kans, want
ik ben – om maar een detail te noemen – bijvoorbeeld geen jurist.
Om procureur-generaal te kunnen worden, moet je dus een vrij grondige kennis
van zaken hebben. En ik kan het mij haast niet voorstellen dat je niet weet
wat er feitelijk speelt onder je. Ik kan mij haast niet voorstellen dat je
dat niet wilt horen en ook niet dat de cultuur kennelijk zo is dat er geen
informatie naar boven komt. In antwoorden op vragen over het Bever-traject
heeft de minister aan de Kamer geschreven – de PvdA is daarbij nog tot
de conclusie gekomen dat het antwoord tamelijk formeel was en dat was het
ook – dat er geen IRT-toestanden aan de orde waren, terwijl dat wel
zo was. Als zij zo'n vraag had gesteld, vroeg zij dan door? Of stelde zij
in haar rol van procureur-generaal alleen maar formeel de vraag en als daar
een antwoord op kwam, was zij ingedekt, alsmede degene die zij het antwoord
gaf, en was het daarmee klaar? Wij moeten er toch van uitgaan dat zij daarna
niet heeft doorgevraagd. Zij kan toch gewoon toegeven dat de cultuur zo was
dat dit blijkbaar niet gebeurde?
 
 Ik begrijp het maar niet. Als de heer Blok, zoals hij heeft aangegeven,
een aantal keren heeft gezegd dat hij zo moet wennen aan die aantallen –
of de minister dat gehoord heeft, maakt niet eens zo verschrikkelijk veel
uit – dan blijkt dat deze persoon met een probleem zit en dat probleem
uit. Ik neem ook aan dat hij niet de enige is bij het openbaar ministerie
die dat vindt, want de ontwikkelingen op dat punt zijn razendsnel gegaan.
Naar Nederlandse rechtsbegrippen was die ontwikkeling enorm: politie en openbaar
ministerie lieten zich kennelijk in hoge mate in met de drugshandel. Het wil
er bij mij maar niet in dat dit de minister als procureur-generaal volledig
is ontgaan. Dan vraag je je af of zij daar recepten voor appeltaart heeft
uitgewisseld. Wat voor dingen deed zij daar als procureur-generaal?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer Hillen, ik heb zojuist op de gang tegen iemand gezegd dat ik
mij vreselijk zorgen maak over iets. Wat is uw reactie daarop?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als de heer Dittrich zich zorgen maakt over iets, dan neem ik aan dat
het zijn salarispositie is of zijn pensioen, ik weet het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Hillen weet het dus gewoon niet, want ik heb het met iemand anders
besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Neen, geen idee.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is op deze casuspositie ook precies van toepassing. De minister heeft
gisteren gezegd dat het wellicht met iemand anders is besproken, maar niet
met haar.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In mijn eerste termijn ben ik ook al op het volgende ingegaan. Stel, de
heer Dittrich is arts, ik kom hinkepotend bij hem binnen en ik mompel wat
over vage pijn, maar ik vraag hem niet concreet om er wat aan te doen. Gaat
hij dan door met het behangen van de kamer? Omdat hij dokter is, heeft hij
daar toch een oordeel over? Hij ziet iets wat ik niet kan zien en wat anderen
die leek zijn ook niet kunnen zien. Als ik daarentegen bij een andere deskundige
binnenloop, dan ziet die weer dingen die een ander niet zal zien. Van een
procureur-generaal mag worden verwacht dat zij, in gevallen waar de heer Dittrich
en ik tien woorden nodig hebben, na twee of drie woorden al weet waar het
over gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het gaat om de vraag of er een gesprek is tussen twee personen, een gesprek
met elkaar. Ik zal doorgaan op het voorbeeld van de heer Hillen. Als ik dokter
ben en hij komt hinkepotend binnen, dan gaan wij daar uiteraard over praten.
Maar als hij dat bij de buurman doet, wat heb ik daar dan verder mee?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als de buurman een beter arts is dan de heer Dittrich dan zal ik daar
inderdaad heen gaan.
 
 Ik probeer de hele tijd om het volgende probleem op tafel te krijgen.
Als er cocaïne wordt doorgelaten, en niet één kilo, maar
zelfs honderden kilo's, dan moet daar toch over worden gesproken bij het openbaar
ministerie? Als er softdrugs per container onder politiebegeleiding worden
doorgevoerd, dan wordt daar toch over gesproken? Ik bedoel dan niet alleen
dat er formeel bij de deuropening nog eens wat is gezegd. Ik zeg niet dat
dit iedere dag gebeurt, maar een openbaar ministerie kan toch niet werken
als er niet ergens, al was het maar bij vermoeden, iets aan de orde is geweest?
En als mijnheer Blok zegt dat hij nog steeds moet wennen aan die grote aantallen,
dan moet hij bij meerdere gelegenheden iets hebben opgemerkt, al was het maar
een begin van een vingerwijzing. Ik denk dat de werkster van mevrouw Sorgdrager
het niet heeft begrepen toen zij toevallig langs kwam. Toen zij hoorde "ik
moet nog wennen aan die grote aantallen", is zij naar het aantal propjes gaan
kijken en dat zijn heel andere dingen. Zij bekijkt het met dat oog. Van mevrouw
Sorgdrager kan verwacht worden dat zij met haar juridische oog in de gaten
heeft waar het over gaat. De verschillende punten waarover het in die tijd
bij het openbaar ministerie en de politie ging, en die leidden tot heel nieuwe
en onverwachte praktijken, kunnen nooit aan de procureur-generaal zijn ontgaan.
Als ze wel aan haar zijn ontgaan, vraag ik mij af hoe dat komt en met welke
vakbekwaamheid zij daar heeft gezeten.
 
 Voorzitter! Ik zou echt graag een vertrouwenwekkend antwoord op die vraag
willen hebben. Ik vind dat antwoord zo belangrijk, omdat dit ook te maken
heeft met het gezag waarmee de minister straks de verschillende voorstellen
van de enquêtecommissie kan laten ingaan. Daarnaast heeft het te maken
met het gezag waarmee zij kan opereren ten opzichte van haar eigen apparaat.
Als het zo is dat zij, uit dat apparaat komend en als procureur-generaal daar
werkend, daar niet serieus werd genomen door haar ondergeschikten onder het
motto: die hoef je niet te informeren, want die snapt het toch niet, of: die
hoef je niet te informeren, wij gaan zelf onze gang wel, hoe kunnen wij er
dan van uitgaan dat zij als minister wel het gezag heeft om datzelfde openbaar
ministerie naar haar hand te zetten? Ik vraag de minister op dat punt een
duidelijk antwoord.
 
 Voorzitter! Ik heb ook nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over die
2 mln. die is toegekend aan een crimineel om het land uit te gaan en elders
een ander bestaan op te bouwen. Dat is trouwens een aantrekkelijke oprotpremie.
Zij heeft daarvoor op haar eerste dag van aantreden toestemming gegeven. Hoewel
ik begrijp dat mevrouw Sorgdrager daaraan zelf inhoudelijk weinig kan doen,
gaat het gerucht dat deze persoon zich nog steeds in Nederland bevindt en
nog steeds actief is. Met andere woorden: is die 2 mln. zinloos uitbetaald?
Is dat proces begeleid door justitie? Op welke manier is daarmee omgegaan?
 
 Voor het vertrouwen in de rechtsstaat is enerzijds de inhoud van belang
en anderzijds de personele kant. Ik kom dan eerst bij minister Dijkstal terecht,
zeker na zijn opmerkingen van gisteren. Voor het feit dat hij niet direct
rechtspositionele mogelijkheden ziet om hier en daar in te grijpen, heeft
de hele Kamer begrip. Wij hebben met elkaar in Nederland rechtsposities gecreëerd
die hier en daar langzamerhand met goud omhangen zijn en waarop allerlei sloten
zitten. Iedereen zal dat ook erkennen. Maar het gaat om de instelling waarmee
je probeert schoon schip te maken.
 
 Wij hebben gisteren een minister aan het werk gezien die zich al had neergelegd
bij de feiten voordat het eerste schot was gelost. Al voordat de Tweede Kamer
had gedebatteerd, had hij zich al neergelegd bij de gedachte dat het toch
niks zou worden. Welke illusie hebben wij nog om als wij aan de bovenkant
niks kunnen doen, aan de onderkant te kunnen ingrijpen, tenzij het gaat om
echt crimineel en foutief gedrag?
 
 Mevrouw Kalsbeek begon zoëven haar betoog met de verwijzing naar
die agent uit het noorden die voor een in verhouding licht vergrijp vier weken
gevangenisstraf heeft gekregen. Natuurlijk mag je dat hierop niet van toepassing
verklaren, maar blijkbaar kun je wel mensen aanpakken voor dit soort daden.
Per definitie gaat het dan om de kleine man. Nu het in dit geval gaat om een
uit de hand gelopen organisatie, om uit de hand gelopen omstandigheden, zeggen
wij tegen de bovenkant van stonde af aan: Sorry jongens, het kan niet, de
rechtspositie verzet zich daartegen. Vindt u ook niet, burgemeester?
Ja, de burgemeester vindt het ook. Vindt u ook niet, landsadvocaat? Ja, die
vond het eigenlijk ook al. Kortom, wij vinden dat met z'n allen. Dat is niet
de instelling waarmee je de zaak schoon kunt maken.
 
 De minister zegt: wat ik vind of niet vind, is helemaal niet relevant,
de ambtenarenrechter zal zelf wel een oordeel hebben en vervolgens zal hij
hetzelfde oordeel hebben als ik. Dan nog gaat het erom dat als de minister
van stonde af aan, vanaf 1 februari en eigenlijk al eerder – want ook
de minister wist al veel eerder wat er aan de gang was zodat hij zich daarop
had kunnen voorbereiden – deze strijd was aangegaan met de instelling:
vrienden, het zal moeilijk zijn, maar er zullen problemen komen voor degenen
die hiervoor verantwoordelijk zijn geweest, dan was het hele proces langs
een andere weg verlopen. Ik vind het ontzettend jammer dat dit niet is gebeurd.
Juist als het om herstel van vertrouwen in de rechtsstaat gaat, kan men deze
fouten toch niet vanaf het begin toedekken.
 
 In dit verband moet ik ook een oppositionele opmerking maken. Deze houding
verbaast mij des te meer omdat het hierbij om het paarse kabinet gaat. Dit
paarse kabinet, waarvan de heer Dijkstal vice-premier is geworden, heeft aangegeven
dat sinds zijn aantreden alles anders zou worden. Wij zouden een compleet
nieuwe wereld ingaan, vooral op het punt van de politiek. De politiek zou
weer het primaat krijgen. Alles wat de afgelopen jaren fout gegroeid was,
zou voorbij zijn. Nu is juist de heer Dijkstal degene die alles toedekt op
het punt van de rechtspositie. Daarmee bewijst hij het aureool dat paars heeft,
geen goede dienst.
 
 Er zijn enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt, met name door
de heer Korthals en mevrouw Kalsbeek. Zonder iemand te kort te willen doen,
wil ik ook de heer Schutte in dit verband nog noemen. Ik ga ervan uit dat
ik al zijn opmerkingen niet behoef te herhalen en dat de heer Dijkstal daarop
zal ingaan.
 
 Ik wil nog wel iets zeggen over de argumenten van de landsadvocaat. In
mijn eerste termijn heb ik daarover al het een en ander gezegd. Ik heb de
minister gevraagd of hij daarop wilde ingaan. De argumenten van de landsadvocaat
zijn per definitie toch niet zo onaantastbaar? Er zijn toch mogelijkheden
om deze inhoudelijk te bestrijden? Ik heb argumenten genoemd die ik niet allemaal
zal herhalen.
 
 Een ander personeel punt is dat ik mevrouw Sorgdrager heb gevraagd wat
zij gaat doen tegen lekkende ambtenaren en tegen mensen in haar dienst die
elkaar in interviews en zo bestrijden. Ik vind haar antwoord daarop bevredigend
en ik ben er blij mee. Ik hoop dat het tot een geweldige cultuurverbetering
zal leiden, want het vertrouwen in de organisatie valt of staat met de manier
waarop de gezagsdragers zelf zich gedragen.
 
 Voorzitter! Er is een aantal moties ingediend. Een aantal daarvan is door
mij medeondertekend en dat zijn heel verstandige moties. Over een paar andere
wil ik nog iets zeggen. De motie van de heer Dittrich gaat over verandering
van de rechtspositie. Dat is in het debat aan de orde geweest en natuurlijk
bestaat er bij ons best sympathie voor de wil om te zorgen dat de systemen
in de toekomst flexibeler zullen zijn. Ik blijf echter het grote bezwaar houden,
dat het uitspreken daarvan op de manier waarop het in deze motie gebeurt,
onderstreept dat de heer Dijkstal gelijk heeft en dat er op het ogenblik weinig
kan gebeuren. Ik vind het dus geen goede motie. Ik zou willen dat de fractie
van D66 het politieke signaal afgeeft dat er ook in de huidige omstandigheden
schoon schip gemaakt moet kunnen worden. De fractie wil dat signaal ook afgeven,
getuige de inhoud van de bijdrage van de heer Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De tekst van de motie is nu juist dat wij met elkaar signaleren dat de
regelgeving niet klopt en dat wij die willen veranderen. Wij maken nu juist
deel uit van de Kamer om regels te veranderen en daar is de motie voor. U
kunt daar dus nooit tegen zijn, tenzij u mijn analyse niet onderschrijft en
vindt dat het rechtspositiereglement voor politie-ambtenaren goed in elkaar
zit.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik denk dat iedereen het wel met u eens is. Ik vind het alleen zo'n ongelukkig
moment om deze motie te produceren, want u onderstreept daardoor dat er volgens
u te weinig mogelijkheden zijn. Ik weet niet of er te weinig mogelijkheden
zijn. Ik wil dat wij alles nog eens goed doornemen en bezien of dingen flexibeler
te maken zijn, maar tegelijkertijd wil ik dat minister Dijkstal en minister
Sorgdrager met de huidige wetgeving proberen om het maximale eruit te halen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Je kunt het ene doen en het andere niet laten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De heer Dittrich heeft ook een motie ingediend over een regelmatige rapportage
door het kabinet aan de Kamer. Het spreekt vanzelf dat dit een goede gedachte
is, die mijn fractie zal steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik ben niet helemaal alert. Over de eerste motie sprak u de heer Dittrich
aan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U hebt die medeondertekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is juist het punt. Ik heb die motie medeondertekend, en uit de loop
van het debat kunt u weten dat ik overigens vind dat er een hoop moet gebeuren.
Ik zou denken dat daarmee de interpretatie die u aan de motie geeft, wegvalt.
De tekst geeft er al geen aanleiding toe. Ik heb bovendien het initiatief
genomen tot een andere motie, die u hebt medeondertekend. Dat maakt toch dat
uw interpretatie niet tot de mogelijkheden behoort?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het gaat er ook om, waarom je een motie indient. Niet alles wat de Kamer
vindt, hoeft in een motie vastgelegd te worden. Het is duidelijk dat de hele
Kamer vindt dat er op het punt van rechtsposities flexibilisering moet plaatsvinden,
maar er moeten prioriteiten gesteld worden bij het trekken van conclusies
uit dit debat. Wat willen wij bijzonder graag vastleggen? Door als prioriteit
te stellen dat de rechtspositie moet veranderen, onderstreep je dat minister
Dijkstal een probleem heeft. Dan kan hij de Kamer voortdurend voorhouden dat
zij ook zelf vindt dat het op het ogenblik niet goed is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is niet mijn bedoeling. Het moet ook; dat is mijn overtuiging, maar
bovenal moet eerst het plan van aanpak er komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Waarom dien je moties in? Wij allemaal vinden een aantal dingen, waar
wij ook geen moties over indienen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Moties dienen wij in, omdat wij geen misverstand willen laten bestaan
over onze opvatting. Mocht het kabinet toezeggen dat het toch al voornemens
was te doen wat wij vragen, dan zou de motie overbodig worden. Maar je wilt
dus vastgesteld hebben dat je een aantal dingen wilt. Er liggen ongeveer acht
moties en wij zullen wel zien hoeveel daarvan het zullen halen. Een daarvan
heeft betrekking op een plan van aanpak, een andere strekt ertoe dat moet
worden gekeken naar de rechtspositieregelingen. Zo is de volgorde althans
voor mij; voor de heer Dittrich ligt het misschien anders.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vind dat de Tweede Kamer zo weinig mogelijk munitie moeten aandragen
voor ambtenarenrechters of anderen in dit proces, door zelf te erkennen dat
er op een aantal punten onmogelijkheden zijn. De verzuchting hebben wij met
elkaar helder weergegeven, maar de motie zou een verkeerd signaal kunnen geven.
Dat is mijn opvatting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Goed. Nu andersom, als u de motie niet steunt, geeft u een signaal af.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Welnee.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dit doet mij echt een beetje aan struisvogelpolitiek denken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als wij in moties gaan vastleggen wat er vandaag en in de afgelopen dagen
vrij breed is gesteund, komt er een bagger aan moties door de Kamer en moeten
wij een week lang stemmen.
 
 De heer Schutte heeft een motie ingediend over het belang van de Staat.
Nu hoeven wij dit op dit moment niet uit te discussiëren. Hij heeft er
ook vragen over gesteld. Ik meen, dat het belang van de Staat uitgelegd wordt
in de zin van artikel 10 van de WOB. Het is ook afgesproken bij de grondwetswijziging
in 1983. Ik meen, dat feitelijk al is voorzien in hetgeen de motie vraagt.
Ik vraag mij af of die motie wel nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik zal niet ontkennen dat er feitelijk in is voorzien. Het is een reactie
op het voorstel om een aantal aanbevelingen van de commissie te honoreren.
Een van die aanbevelingen is eens te gaan praten over de interpretatie van
het artikel in de Wet op de parlementaire enquête, waarin het belang
van de Staat wordt genoemd. Dat praten heeft mijns inziens niet zoveel zin,
omdat wat wij ook formeel of informeel zouden afspreken tussen de regering
en de Kamer, de minister altijd de mogelijkheid houdt zich rechtstreeks op
artikel 68 van de Grondwet te beroepen. Eigenlijk is het een soort amenderende
motie richting enquêtecommissie en niet zozeer iets nieuws.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In principe is het voor mijn fractie voldoende om gewoon aan de huidige
praktijk vast te houden. Artikel 10 van de WOB is duidelijk.
 
 De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend waarmee ik geen problemen
heb. Ik zal die graag steunen.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de posities van de bewindspersonen.
Allereerst de positie van mevrouw Sorgdrager en de heer Dijkstal. Het optreden
van de bewindspersonen is om verschillende redenen niet altijd vertrouwenwekkend
geweest. Met name het optreden van minister Dijkstal gisteren heeft verkeerde
signalen afgegeven. Ik hoop dat hij vanmiddag in staat is dat te redresseren.
Anders wordt het signaal naar de bevolking toe ter zake van het herstel van
het vertrouwen een negatief signaal. Ik vind het jammer, ook al omdat minister
Dijkstal tot nu toe voor en na niet bekend staat als iemand die op dit punt
lichtzinnig is. Verre van dat. Ik hoop dat de minister de zaken zal recht
trekken. Hij moet het gezag bij zijn eigen organisatie hebben om schoon schip
te maken. Als de organisatie ervan uitgaat dat als je de minister vriendelijk
aankijkt, je er vanzelf wel uitkomt, dan is dat geen erg sterke positie als
er vervelende boodschappen moeten worden afgegeven.
 
 Het verslag dat de minister ons heeft gestuurd van het gesprek met burgemeester
Pop van Haarlem geeft die indruk ook. Op voorhand zijn beiden tot een akkoord
gekomen. Gisteren heeft de minister gezegd, dat wat er in de krant stond over
een akkoord met hem, niet helemaal klopt. Ik zou dat ook hebben geïnterpreteerd.
Ik vind het een correcte journalistieke weergave: een akkoord van tevoren.
Als de minister rechtspositioneel geen andere mogelijkheden ziet, dan is dat
een strikt juridische benadering. Ik heb gisteren het woord "Kafka" in de
mond genomen. Ik heb gezegd dat wij met elkaar ervoor moeten oppassen dat
wij door juridisering, niet kijken naar de politieke en bestuurlijke kant,
elkaar op een onmogelijke manier de handen binden. Als de minister daarvan
uitgaat en zijn politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid op dat punt
onder de korenmaat zou zetten en alleen de juridische erboven, dan zijn wij
op een verkeerde manier bezig. Ik hoop dat de minister op dat punt tot inkeer
komt en dat hij ons vertrouwen in deze zaak op een goede manier afwikkelt.
 
 Ik heb het antwoord van mevrouw Sorgdrager op een groot aantal onderdelen
met belangstelling gevolgd. Op het punt van de inhoud van de enquête
houdt zij er goede en degelijke opvatting op na. Daarvoor alle respect. Mijn
probleem blijft dat ik mij af blijf vragen of zij voldoende gezag heeft om
het gehele traject af te handelen. In september komen de personele consequenties
pas aan bod. Wij kunnen dan het eindoordeel geven. Dan zal ook het eindoordeel
gegeven kunnen worden over de vraag of beide ministers in staat zijn geweest
om dat op een goede manier te doen. Tot zolang geef ik hun het voordeel van
de twijfel.
 
 Voorzitter! Wat mevrouw Schmitz betreft, herhaal ik dat het niet gaat
om haar functioneren in de huidige portefeuille. Het gaat mij om het feit,
dat zij als verantwoordelijk persoon midden in Kennemerland op een zeer verantwoordelijke
positie, namelijk als korpsbeheerder, verantwoordelijkheid heeft gedragen
en dat heeft erkend. In het debat is enkele keren gezegd – ook door
minister Dijkstal – dat zij heeft gezegd, dat zij die verantwoordelijkheid
neemt. Wat zeuren wij toch? Inderdaad, dat heeft zij gezegd, maar de vraag
rijst: en toen? Zij namen een kop thee en zeiden dat het buiten gezellig weer
was? Het nemen van verantwoordelijkheid wordt zichtbaar in het gedrag dat
je daarna vertoont. Het nemen van verantwoordelijkheid zou
bijvoorbeeld voor haar kunnen betekenen: "als ik de verantwoordelijkheid zichtbaar
wil maken die ik neem voor die ongelukkige periode, waar ik misschien zelf
niets aan kon doen" – ik twijfel absoluut niet aan de integriteit en
de vakbekwaamheid van mevrouw Schmitz – "dan is het logisch dat ik,
als ik bovenaan een trap sta die schoongeveegd moet worden, het goede voorbeeld
geef en dan zal ik er blijk van geven dat ik mijn verantwoordelijkheid serieus
neem". Dat is geen wantrouwen jegens haar uitspreken, maar dat is de omstandigheid
schetsen waarin mevrouw Schmitz volgens mijn fractie op het ogenblik verkeert.
Ik heb geen moment gezegd dat zij in haar portefeuille niet meer kan functioneren.
Het gaat erom dat zij als verantwoordelijk beheerder daarop aangesproken kan
worden. Als zij dat in de boezem van het kabinet op een hoge positie in de
rechtsstaat, staatssecretaris van Justitie, zegt dan kan zij het kabinet daarmee
een geweldige dienst bewijzen. Zij geeft het kabinet dan een steun in de rug,
waarna de trap echt schoongemaakt kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik wil hierop niet zo direct ingaan, want ik meen dat mevrouw Kalsbeek
dat gisteren meer dan voldoende heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vond het een van de goedkopere momenten in een overigens chic betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Die mening deel ik niet, maar u hebt de uwe en ik de mijne.
 
 U hebt weer een heel hard verhaal over mevrouw Schmitz gehouden. Daarvoor
had u het over mevrouw Sorgdrager en wat haar betreft, uitte u ongeveer dezelfde
twijfels als ik heb gedaan. U gaf haar het voordeel van de twijfel. Ik begrijp
het verschil niet. Waarom bent u zo keihard, rücksichtslos – ook
de afgelopen weken in de krant – richting mevrouw Schmitz en niet richting
de minister van Justitie? Ik zou het logischer gevonden hebben als u ook de
minister zo had bejegend. Ik begrijp uw opstellingen in dezen niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben niet keihard voor mevrouw Schmitz geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik constateer een heel groot verschil tussen uw benadering van mevrouw
Schmitz en uw benadering van mevrouw Sorgdrager.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb gezegd dat mevrouw Schmitz verantwoordelijkheid voelt en wil nemen
en ik heb een weg aangegeven waarlangs dat kan. Waarom is het keihard als
ik zeg dat iemand dat zou moeten overwegen? Wij hebben deze week met z'n allen
gezegd dat wij niet over ambtenaren zouden praten. Vervolgens hebben wij allemaal
over Straver gesproken. Wij hebben zijn naam niet genoemd, maar bovenaan de
trap kom je bij Straver uit. Dat wil zeggen dat men iemand laat bungelen,
dat men een oordeel heeft zonder dat men het hele dossier kent. Dat is ook
een punt dat in september aan de orde komt. De mensen die in die tijd verantwoordelijk
zijn geweest voor de bekende problemen – iedereen weet om wie het gaat –
weten dat in september een oordeel wordt uitgesproken. Dat is toch niet hard?
Dan zijn wij even hard tegen Straver als tegen mevrouw Schmitz.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nu ben ik erachter wat uw inzet was. Iemand zegt: ik ben daarvoor verantwoordelijk.
U zegt daarop: als zij dat dan voelt, wil ik haar wel een handje helpen. Ik
vind dat er sprake is van een heel vreemd onderscheid. Ik vind dat u een eigen
oordeel moet hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb de heer Korthals horen zeggen dat hij hoopt dat men eigener beweging
langzamerhand eens aanstalten gaat maken. Ik vond dat idealisme heel mooi.
Het was bijna poëtisch. Hij zei dus: ik hoop, los van wat er rechtspositioneel
kan gebeuren, dat men zelf eens gaat nadenken. Dat proces heb ik ten aanzien
van mevrouw Schmitz willen bespoedigen. Dat kun je niet hard noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Ik zou dat geval Schmitz wat nader toegelicht willen zien. De heer Hillen
heeft van de week gezegd dat de staatssecretaris de eer aan zichzelf moet
houden. Ik praat toch niet met een vreemdeling in de politiek? Dat ik het
woord "vreemdeling" gebruik zal natuurlijk niemand verbazen. De heer Hillen
weet toch dat een politicus in deze zaal de eer aan zichzelf houdt als (een
meerderheid van) de Kamer dreigt hem of haar af te zetten? Ik zal een voorbeeld
geven. Minister-president Lubbers hield de eer aan zichzelf toen de heer Voorhoeve
een motie dreigde in te dienen die onherroepelijk het einde van het kabinet-Lubbers
zou inluiden. Hij hield de eer aan zichzelf, omdat hij de motie niet wilde
afwachten. Zo'n motie is er niet voor een van de bewindslieden en u heeft
er zeker geen meerderheid van de Kamer voor, dus waarom blijft u er nu in
dit politieke debat op hameren?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wat de bewindslieden doen, is afwachten. Wij hebben afgesproken dat het
definitieve oordeel in september komt; mevrouw Kalsbeek heeft het ook gezegd.
Dat wil zeggen dat wij in september met elkaar de definitieve afrekening maken.
Dan zal ook blijken welke verhoudingen er in de Kamer zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dan had u in ieder geval tot september moeten wachten, want nu produceert
u slechts lege aanbevelingen aan een van de bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Aanbevelingen van het CDA zijn nooit leeg.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat verbaast mij des te meer daar het CDA altijd claimt dat het al tachtig
jaar regeringsverantwoordelijkheid draagt, wat ik persoonlijk moeilijk vindt
voor een partij die pas twintig jaar bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij goed om bij het onderwerp te blijven. De heer Janmaat is
er wat ver van afgedwaald. De heer Hillen heeft het woord.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben klaar met mijn bijdrage, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik was voornemens om door te gaan met deze termijn, maar het wordt nu
toch te laat.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.05 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-80-5423-5459.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl