Debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de Amerikaanse invasie in Irak
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 487-505

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-10-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 9, pagina 487-505

06-10-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29251Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van:de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2006 (30300), en van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2006 (30300 IXB); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2006 (30300 IXA); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2006 (30300 G)Pagina 505-526
Voortzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2006 (30300), en van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2006 (30300 IXB); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2006 (30300 IXA); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2006 (30300 G)Pagina 457-485
Noot 1: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Financiën, op vragen gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen Noot 2: Rapport van de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrievenPagina 527-538
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 oktober 2005)Pagina 526-526
Debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de Amerikaanse invasie in IrakPagina 487-505
Presentie en opening (donderdag 6 oktober 2005)Pagina 457-457
Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 oktober 2005)Pagina 485-487

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 110 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de uitspraken
van de minister van Buitenlandse Zaken over de Amerikaanse invasie in Irak.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Het eerste wat ik gisteren dacht toen ik minister Bot hoorde
was: grijze haren, wijze haren. Want wat zei de minister? "Als ik op
het hele proces terugkijk, kan de vraag gesteld worden of het verstandig was
dat er een inval door de bezettings-mogendheden heeft plaatsgevonden. Dat
is een vraag die je legitiem zou kunnen stellen. Nu, terugkijkend, zou het
antwoord daarop kunnen zijn dat het niet verstandig is geweest en dat er misschien
met andere middelen, met diplomatieke middelen, meer bereikt had kunnen worden.
Misschien was nog eens verder onderzoek instellen beter geweest." Aldus
minister Bot gisteren aan het einde van het algemeen overleg over de evaluatie
van de uitzendingen.Belangrijk is dat de minister ook lessen wil trekken uit de ervaringen
met Irak voor de toekomst. Hij legde direct de relatie met de discussie over
Iran. Ik citeer: "Ik denk bijvoorbeeld aan Iran. In een dergelijke situatie
moeten wij nog eens heel goed te rade gaan of de informatie die ons wordt
voorgeschoteld zo deugdelijk is dat wij politieke steun kunnen geven aan bepaalde
handelingen." De minister slaat hier spijkers met koppen.Bijna de gehele wereld is ervan overtuigd dat de regering van George Bush
de aanvallen op Irak op grond van foute redenen is begonnen. De heer Rob de
Wijk, niet bekend als een anti-Amerikaan, bracht vanochtend in De Volkskrant
onder woorden wat miljoenen mensen, ook Nederlanders, denken: "Wij zijn
met z'n allen voor het lapje gehouden. Wij zijn besodemieterd." Colin
Powell heeft spijt betuigd. Hij betreurt nu dat hij de wereld tijdens een
zitting van de VN Veiligheidsraad heeft voorgelogen. Hij gaf verkeerde informatie
om de wereld ervan te overtuigen dat een oorlog met Irak gerechtvaardigd was.De prijs voor die fout betalen de Irakezen nu dagelijks, mijnheer Van
Baalen en mijnheer Verhagen. Het bloedige en onmenselijke gezicht van een
oorlog die steeds meer een burgeroorlog wordt, zien wij dagelijks op de televisie.
Minister Bot was echter nog niet uitgesproken of de heren Verhagen en Van
Baalen stonden al klaar om hem terug te wijzen naar zijn hok. De fractievoorzitter
van het CDA riep: "Hij had dit beter niet kunnen zeggen." Geheel
in de stijl van de oude politiek. De minister mag niet zeggen wat hij denkt,
ook al spreekt hij uit wat de gehele natie denkt. Dit is de politiek waar
de mensen in dit land zo de buik vol van hebben. Een serieus debat de kop
inslaan. Niet terug willen kijken of verantwoording af willen leggen. Niet
ruiterlijk je fouten willen toegeven en lessen willen trekken voor de toekomst.De heer Verhagen (CDA):Ik verzoek mevrouw Karimi om mij correct te citeren. Ik heb letterlijk
gezegd, in de geest van minister Bot: "Misschien was het verstandiger
geweest om dit niet te zeggen." Ik heb niet gezegd dat hij het niet mocht
zeggen. Ik heb erop gewezen dat bij mijn weten het kabinet geen ander standpunt
heeft ingenomen over de besluitvorming destijds. Daarom was het misschien
verstandiger geweest om dit niet zo te zeggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb het citaat letterlijk uit het interview gehaald, maar dat relativeert
u nu. U zegt nu dat het misschien niet verstandig was. Wij beginnen nu nog
maar net met het debat, maar als dat een opening biedt, dan ben ik daar blij
om. Dat betekent dus dat u er zelf ook aan twijfelt. Daar is dit debat voor
bedoeld. Ik hoop dat wij aan het eind van het debat misschien dichter bij
elkaar zijn gekomen.De heer Verhagen (CDA):Als het kabinet tot een andere standpuntbepaling komt dan het ons tot
nu toe in talloze overleggen en gesprekken heeft voorgehouden, dan hoor ik
dat graag. Zolang ik dat niet gehoord heb, blijf ik bij mijn beoordeling dat
het achteraf gezien misschien verstandiger was geweest om dit niet te zeggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit is een heel rare redenering. Ik dacht dat de eerstverantwoordelijke
voor het buitenlandse beleid de minister van Buitenlandse Zaken was. Hij heeft
gisteren gesproken en zijn mening gegeven. Op die manier heeft het kabinet
ons allen kenbaar gemaakt dat het achteraf bezien niet verstandig was. Ik
ga ervan uit dat het kabinet met één mond spreekt. Als de minister
van Buitenlandse Zaken dit in een debat met de Tweede Kamer uitspreekt, dan
ga ik ervan uit dat hij de lijn van het kabinet vertolkt.De heer Verhagen (CDA):Als u de minister van Buitenlandse Zaken recht wilt doen, dan moet u alle
uitspraken citeren. Dan moet u ook herhalen dat hij meermalen gesteld heeft
dat het kabinet indertijd terecht tot de conclusie is gekomen dat er politieke
steun gegeven kon worden. Verder zei hij dat er geen enkele aanleiding
is om te twijfelen aan de inzet van de Nederlandse militairen in Irak. Al
die uitspraken moet u dan ook citeren. U moet niet selectief winkelen, omdat
u dat beter uitkomt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, dat doe ik niet. U hebt een punt als u zegt dat de minister van Buitenlandse
Zaken gisteren niet de legitimiteit van de oorlog ter sprake heeft gesteld.
Dat heeft hij inderdaad niet gedaan. Hij heeft echter wel het volgende gezegd: "Maar
je kunt je altijd afvragen – ik denk dat je daar eerlijk in moet zijn –
als je een situatie evalueert na afloop, of het verstandig is geweest om te
handelen zoals we gehandeld hebben." Daar is geen woord Spaans bij.Voorzitter. Helaas heeft minister Bot zijn uitspraak onder druk van coalitiegenoten
tijdens Den Haag Vandaag gisteravond wat afgezwakt. Ook in deze uitzending
bleef hij erbij dat hij de vraag wel had mogen opwerpen en dat hij serieus
mag terugkijken en daarvan mag leren. Ik verzoek de minister-president hier
voluit zijn minister van Buitenlandse Zaken te steunen en pal achter hem te
gaan staan. Het kan geen toeval zijn dat de enige volgens minister Pechtold
inspirerende ministers uit dit kabinet, de heren Brinkhorst en Bot, beiden
hun twijfels over de oorlog met Irak publiekelijk bekend hebben gemaakt. Ik
hoop dat de minister-president zich laat inspireren door deze wijze heren.
Heeft minister Bot ook namens hem teruggekeken en de vraag opgeworpen over
de deugdelijkheid van de informatie en de inlichtingen die de basis vormden
voor de politieke steun van zijn kabinet aan de Amerikaanse oorlog met Irak?
Minister Bot laat zich toch niet intimideren door de heren Verhagen en Van
Baalen? Gaat hij door met het vertolken van wat miljoenen Nederlanders denken?
Is hij bereid ook de volgende stap te zetten?GroenLinks heeft vaker gepleit voor een onafhankelijk onderzoek naar de
informatie van Nederlandse inlichtingendiensten die de basis vormde van het
besluit van het kabinet om politieke steun te geven aan de Amerikaanse oorlog
met Irak. Minister Brinkhorst pleitte al eerder voor volledige openheid door
het kabinet in deze zaak. Het is dringend nodig om de informatie en de besluitvorming
rondom de politieke steun aan de oorlog onder de loep te nemen. De toekomstige
crisis is al begonnen. Het Irandossier is nu al geëscaleerd en terechtgekomen
in een neerwaartse spiraal.Minister-president, de geest is uit de fles nu twee prominente leden van
uw kabinet – de een ook nog eerstverantwoordelijk voor het buitenlands
beleid – twijfels hebben uitgesproken over de oorlog tegen Irak. Mijn
advies aan u: kies voor volledige openheid van zaken, werk mee aan een onafhankelijk
onderzoek!De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister-president noch de minister
van Buitenlandse Zaken mijn optreden als intimiderend zullen ervaren. Zo is
het in ieder geval niet bedoeld!Ook al zou een meerderheid zeggen dat de aarde bij nader inzien plat is,
dan is zij nog steeds niet plat maar rond! Wij moeten ons tot de feiten beperken.
Waar ging het om? Een dictator heeft meer dan tien jaar alle uitspraken van
de VN Veiligheidsraad genegeerd. Een dictator heeft gifgas gebruikt tegen
een deel van zijn bevolking, de Koerden, heeft raketten op Israël afgevuurd,
is een aanvalsoorlog begonnen tegen Iran en heeft honderdduizenden van zijn
landgenoten over de kling gejaagd, en zo is het wel. Op een gegeven moment
was dan ook de tijd gekomen om te zeggen: het moet nu stoppen. Dat is ook
gebeurd. Ook in dit parlement is nooit gezegd dat er massavernietigingswapens
waren, want dat konden wij ook niet weten. Saddam Hoessein speelde daar wel
mee, en hij overtrad keer op keer het internationale recht. Daarvoor is hij
terecht tot de orde geroepen en dat kon niet meer met vreedzame middelen.
De minister van Buitenlandse Zaken stelde in zijn betoog in het algemeen overleg
en heeft dat ook op de televisie herhaald dat bij nader inzien er toch nog
tijd genomen had kunnen worden om zonder wapengeweld tot een oplossing te
komen. Maar dan had Saddam Hoessein er vandaag nog gezeten! Irak is vandaag
geen ideaal land, absoluut niet, maar het is beter af dan met deze moordenaar!
Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken en de premier dan ook de volgende
vragen willen stellen.Is het bij nader inzien toch niet heel verstandig geweest om uiteindelijk
een einde aan dit regime te maken met gebruikmaking van geweld? Is het bij
nader inzien toch niet zeer verstandig en juist geweest dat de Nederlandse
regering, gesteund door het Nederlandse parlement, hier politieke steun aan
heeft verleend? Zijn de Irakezen bij nader inzien nu niet beter af –
hoe onvolkomen dat land ook nog mag zijn – dan toen? Bij nader inzien
had de mist over de Nederlandse positie beter niet kunnen worden opgewekt,
want bij nader inzien is een minister toch iemand die verantwoordelijk is
voor zijn woorden en niet iemand die aan de toog een verhaal afsteekt!De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Wie de chaos en de doden in grote delen van Irak
ziet en wie leest hoe in bijna alle landen ter wereld grote vraagtekens worden
gezet bij het waarom van de oorlog in Irak nu er nooit een massavernietigingswapen
is gevonden en Irak verworden is tot een rekruteringsland van terroristen
die ook ons land bedreigen, laat zich natuurlijk de vraag stellen hoe deze
historische misrekening van formaat ooit gemaakt heeft kunnen worden. Die
oorlog had op deze manier in ieder geval politiek nooit gesteund mogen worden.
Het is van groot belang voor de Nederlandse buitenlandse politiek om daar
lering uit te trekken, ook voor toekomstige crises zoals in Iran. Op een vraag
van mijn fractie gaf minister Bot daar gisteren, voor het eerst in vele jaren,
een eerlijk en glashelder antwoord op en herhaalde dat tot twee keer toe:
terugkijkend was het niet verstandig en misschien had met andere middelen,
met diplomatieke middelen meer bereikt kunnen worden en was nog verder onderzoek
instellen naar massavernietigingswapens beter geweest. Een voor mij zeer herkenbaar
standpunt. Hij zei eigenlijk wat heel veel Nederlanders vinden en wat overal
door bijna alle regeringen en parlementen in de wereld openlijk besproken
wordt, behalve dan in Nederland. Wie in Nederland de waarheid over Irak spreekt,
moet boeten. Eerlijkheid wordt in dit kabinet direct gestraft: mondje dicht,
pleister vastgeplakt. Twee maanden geleden moest minister Brinkhorst al zijn
twijfels over de oorlog per direct inslikken.Voorzitter: WeisglasDe heer Koenders (PvdA):Minister Bot was gisteren nog niet uitgesproken, of de machinerie kwam
in werking. De waarheid over Irak werd razendsnel gedemonteerd door de fractieleider
van het CDA en premier Balkenende, nota bene vanuit het vliegtuig uit Nigeria.
De VVD was woedend. De geheime code over Irak was doorbroken. Drie uur later
was er van de moedige minister Bot niets meer over. Pleister terug op de mond.
Het was allemaal verkeerd begrepen. "Slip of the tongue". Toch een
deuk in de geloofwaardigheid van deze minister van Buitenlandse Zaken als
hij vandaag inderdaad volhoudt dat het een slip of the tongue was. Ik hoop
dat hij dit niet doet.Ook de geloofwaardigheid van de minister-president is aan de orde. Waarom
was het direct: mondje dicht? Wat minister Bot zei, gaat niet over niets.
Het gaat over de richting van onze buitenlandse politiek. Ik zou aan de heer
Balkenende als premier van Nederland willen vragen welke lessen hij uit Irak
heeft getrokken. Is hij het eigenlijk niet gewoon eens met wat minister Bot
zei en was dit helemaal geen slip of the tongue? Hoe gaat hij om met het feit
dat er geen wapens in Irak zijn gevonden, dat de presentatie van Powell die
hij tot op de dag van vandaag glashelder en overtuigend vond, zelfs door Powell
zelf in twijfel wordt getrokken? Waarom is hij ongeveer de enige minister-president
ter wereld die daar niet over spreekt en niet over discussieert? Wat betekent
voor hem het gebruik aan juiste inlichtingen over Irak voor toekomstige dreigingen
van ons land, bijvoorbeeld Iran? Hoe kan hij verzekeren dat de Nederlandse
bevolking in de toekomst kan vertrouwen op de inlichtingen zodat bij vragen
over oorlog en vrede de juiste beslissing wordt genomen? Hoe denkt hij over
de uitlating van minister Bot dat wij ons niet als een ezel tweemaal aan dezelfde
steen moeten stoten en meer ruimte moeten geven voor diplomatieke oplossingen?
Is hij nu eindelijk bereid om het Nederlandse volk meer inlichtingen te verschaffen
over de manier waarop het destijds is gegaan om lering voor de toekomst te
trekken?Ik doe een beroep op de minister-president. Laat Irak niet als een rode
lap op een stier bij u werken, met als standaard antwoord: mondje dicht en
bescherm het fort. Wat minister Bot voor even durfde te zeggen en toen schielijk
terugtrok, gaat daar ver boven uit. Het gaat om de vraag hoe wij lering trekken
uit Irak en de grote risico's van onveiligheid in de wereld, de noodzaak van
eerlijke en objectieve informatie en de risico's van preventieve oorlogen.
Het gesprek daarover dient in volle openheid te worden gevoerd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Wij hebben gisteren tijdens een commissievergadering gesproken
over een evaluatie van verschillende operaties waar Nederland bij betrokken
was. Het pas bij een evaluatie om terug te blikken op oorzaken en motieven.
Zoals bij iedere oorlog en bij iedere deelname aan een oorlog moet er worden
gekeken naar de legitimiteit, de rechtmatigheid van een oorlog, en de effectiviteit.De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich gisteren op beide punten
duidelijk uitgesproken. De legitimiteit was wat hem betreft wel in orde, omdat
er VN-resoluties waren die aan Irak allerlei eisen oplegden. Over de effectiviteit
was de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk. Hij sprak openlijk zijn
twijfel uit door te zeggen dat het achteraf gezien misschien beter zou zijn
geweest om langer diplomatieke wegen te bewandelen en het onderzoek naar massavernietigingswapens
voort te zetten.De SP was buitengewoon blij met die moedige erkenning, die moedige twijfel
die openlijk werd uitgesproken. Wij waren dan ook bijzonder verontwaardigd
toen de minister op diezelfde dag nog zei: het was een verspreking, het was
een slip of the tongue. Dit lijkt mijn fractie buitengewoon sterk. Wanneer
tot tweemaal toe in een overleg van twee uur die twijfel openlijk wordt uitgesproken,
is er geen sprake van een verspreking.De minister van Buitenlandse Zaken zei later dat hij het betreurt als
hij twijfel heeft gezaaid over zijn motieven, zijn overtuiging of het kabinetsbesluit
van destijds om politieke steun te geven aan die oorlog en dat hij dit terug
neemt. Nee, zegt de SP-fractie, zo iets is niet terug te nemen. De twijfel
die is gezaaid, is juist gezaaid door die draai te maken. In dit debat zal
vandaag blijken of wij te maken hebben met een eerlijke en een moedige minister
van Buitenlandse Zaken of met een minister van Buitenlandse Zaken die wij
als laf moeten betitelen. Iemand die eerst zo duidelijk uitspreekt wat iedereen
in Nederland al heel lang denkt, namelijk of dit wel een goede beslissing
was, en daar later op terugkomt omdat hij daartoe door coalitiegenoten of
mensen in de regering is gedwongen, is alleen maar als laf te betitelen.Door heel veel zaken die rond Irak spelen en hebben gespeeld, heeft mijn
fractie het gevoel dat wij belazerd zijn. In Engeland en de VS worden grootscheepse
onderzoeken uitgevoerd. Dat zijn natuurlijk landen die direct betrokken zijn
bij de oorlog, maar Nederland heeft wel politieke steun gegeven aan die oorlog.
Nederland heeft dat mede gedaan op grond van de bewijzen die afkomstig waren
uit Engeland en de vermeende bewijzen die Colin Powell in de Veiligheidsraad
heeft genoemd. Colin Powell heeft met tranen in zijn ogen spijt betoond. Ik
dacht dat Nederland ook die weg was ingeslagen en dat het kabinet zou erkennen
dat er inschattingsfouten zijn gemaakt.Voorzitter. Ik heb vier vragen voor de regering, twee voor de minister
van Buitenlandse Zaken en twee voor de minister-president. Kan de minister
van Buitenlandse Zaken mij zeggen waaruit zijn slip of the tongue precies
bestaat? Heeft hij, zoals gesuggereerd in de media, voordat hij het boetekleed
aantrok, contact gehad of gezocht met de minister-president?De twijfel aan de eerlijkheid van de uitspraken van dit kabinet over Irak
is naar de mening van de SP-fractie door de draai van de minister van Buitenlandse
Zaken – eerst twijfel uitspreken en later volmondig achter het gevoerde
beleid gaan staan – vergroot. Deelt de minister-president deze conclusie?
Welke lessen trekt de minister-president verder uit de evaluatie die gisteren
in de commissie is besproken en hoe beoordeelt hij de conclusie die de minister
van Buitenlandse Zaken in eerste termijn trok? Ik doel dan op zijn conclusie
dat bewijzen heel goed moeten worden onderzocht en dat wij lessen uit de gebeurtenissen
rond Irak moeten trekken, voordat er stappen tegen Iran worden gezet en er
wordt gedreigd met sancties tegen dit land.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. De geschiedenis rond het militaire ingrijpen in Irak is in
deze Kamer vele malen onderwerp van debat geweest. De CDA-fractie heeft de
politieke steun aan de inval in Irak ondersteund. Niet de dreiging van massavernietigingswapens,
maar de stelselmatige weigering van Irak om zich te houden aan de resoluties
1441, 678 en 687 en het feit dat Irak deze resoluties twaalf jaar lang heeft
gesaboteerd, was reden om militair ingrijpen te steunen. Niet de wereldgemeenschap
moest bewijzen dat Saddam over massavernietigingswapens beschikte, maar Saddam
moest bewijzen dat hij ze niet had.Na de inval zijn geen massavernietigingswapens gevonden. Dat is wijsheid
achteraf. Uit het zogenaamde klussendocument van Hans Blix, daags voor de
inval, bleek dat Saddam op maar liefst 128 prangende vragen geen antwoord
wilde geven. 80 ton aan chemische bestanddelen voor massavernietigingswapens
waren zoek. Vx-gas, sarin, mosterdgas en tienduizend liter miltvuurtoxine
waren zoek en ook dat zijn massavernietigingswapens.Wij kunnen de spoeddebatten, de mondelinge vragen en de interpellatiedebatten
over dit onderwerp overdoen. Wij kunnen alle argumenten weer eens herkauwen.
Vele malen hebben de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP aangegeven
dat ze het niet eens zijn met de regering en de meerderheid van de Kamer.
Dat kan. Dat is hun democratisch recht. Diverse moties van de leden Karimi,
Koenders en Van Bommel over een onderzoek naar het politieke besluitvormingsproces
zijn verworpen door de Kamer. Dat is wel een democratisch gegeven.De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteravond ruiterlijk toegegeven
te betreuren dat hij bij sommigen twijfel heeft gezaaid en dat hij deze als-danbespiegelingen
terugneemt. Dat siert de minister. De CDA-fractie steunt de minister in zijn
gisteren tijdens en na het algemeen overleg uitgesproken conclusie dat de
regering destijds een juist besluit heeft genomen.De heer Koenders (PvdA):De minister heeft gisteren gezegd dat het achteraf misschien verstandiger
was geweest om te beschikken over duidelijkere en betere informatie, zeker
als er massavernietigingswapens in het geding zijn. Verder heeft hij gezegd
dat de diplomatieke middelen eigenlijk nog niet waren uitgeput. U herhaalt
nu de mantra's die uw fractie altijd gebruikt in debatten over Irak, maar
misschien kunt u ook inhoudelijk op deze uitlatingen van de minister ingaan?
Ik vraag u dat, omdat ik het zo waardeer dat de minister gisteren lessen probeerde
te trekken voor de gevaarlijke wereld waarin wij nu leven.De heer Ormel (CDA):Dan gaan wij door met de als-danbespiegelingen waarin wij gisteren terecht
kwamen. Resoluties, aangenomen door de wereldgemeenschap in de VN-Veiligheidsraad,
die Saddam aanspoorden om te bewijzen dat hij geen massavernietigingswapens
had, horen op een bepaald moment repercussies te hebben als een dictator er
niet aan voldoet. De keuze van dat moment was toen de juiste keuze. Wij konden
wel eindeloos doorgaan, maar dat deden wij al twaalf jaar. De CDA-fractie
steunt dat er een moment is gekozen om Saddam ter verantwoording te roepen.De heer Koenders (PvdA):Ik wil nu juist niet doen waarom de vertegenwoordiger van de CDA-fractie
vroeg, want ik wil niet het hele debat van vroeger overdoen. Het gaat om de
situatie van nu. Wij kijken terug. Er zijn op het ogenblik nogal wat toestanden
en er zijn lessons to be learned, zoals de minister van Buitenlandse Zaken
gisteren terecht zei. De vraag gaat natuurlijk niet alleen over die uitlating.
Wat zijn de lessen die u hebt geleerd ten aanzien van adequate inlichtingen
en de uitputting van diplomatieke middelen? Dat is het enige dat de minister
van Buitenlandse Zaken gisteren heeft gezegd. Wat vindt u daar eigenlijk van?De heer Ormel (CDA):Mijnheer Koenders, de wereldgemeenschap kan lessen leren uit het feit
dat de daad bij het woord is gevoegd en dat de dictator niet zomaar achteloos
jarenlang de hele wereldgemeenschap aan zijn laars kan lappen. Het is goed
dat de wereldgemeenschap geen praatclub blijft, maar dat op een bepaald moment
de daad bij het woord wordt gevoegd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister, die gisteren terugkeek en evalueerde, had het over eerlijk
terugkijken. Dat was tekenend voor de manier waarop hij terugkeek. Denkt u
dat u open staat voor die eerlijke manier van terugkijken? Ik ben het niet
eens met delen van de analyse van de minister, want hij vindt nog steeds dat
het legitiem was. Hij zegt echter dat wat legitiem is, niet per se verstandig
hoeft te zijn. Bent u het met die analyse eens? Al was het legitiem, het was
niet verstandig om dat op dat moment te doen.De heer Ormel (CDA):Mevrouw Karimi, de CDA-fractie en allen in dit huis vinden oorlog en de
gevolgen van oorlog verschrikkelijk. Wij vinden het ook verschrikkelijk dat
er een dictator kan zijn in deze wereld die zijn eigen volk onderdrukt en
dat er een dictator kan zijn die de wereld chanteert, want dat deed Saddam
Hoessein. Wij vinden dat er op een gegeven moment rechtvaardigheid moet zijn
en dat de daad bij het woord gevoegd moet kunnen worden. Dat was op dat moment –
inmiddels in de geschiedenis – de conclusie. Bedenk wel dat er al maanden
en maanden een enorme macht rondom Irak werd opgebouwd om Saddam zo ver te
krijgen om mondjesmaat wat mensen toe te laten om onderzoek te doen. Dat er
een moment komt dat de wereldgemeenschap zegt "stop, niet verder, want
er moet iets gebeuren" vond ik een verstandige beslissing en dat vinden
wij nog steeds.De voorzitter:Mevrouw Karimi mag nog één korte vraag stellen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Misschien is het goed als wij nog een keer refereren aan die eerlijkheid
en openheid waarvan ik hoop dat die ook bij uw fractie aanwezig is. Net zoals
de minister zei, zou u kunnen zeggen: met de kennis van nu. De kennis van
nu is dat er geen massavernietigingswapens waren. Dat wist u toen niet, maar
dat weet u nu wel. Het kan zijn dat u met de kennis van nu denkt dat het mogelijk
was om er iets langer over te doen en nog een kans te geven aan de diplomatieke
pogingen. Met de kennis van nu.De heer Ormel (CDA):Met de kennis van nu weet ik dat twaalf jaar lang geprobeerd is om Saddam
te bewegen om mee te werken met de wereldgemeenschap. Met de
kennis van nu weet ik dat er vlak voor de inval tienduizend liter miltvuurtoxine
zoek was. Datzelfde geld voor sarin, mosterdgas en noem maar op. Ook dat zijn
in potentie massavernietigingswapens. Het feit dat zij niet gevonden zijn,
is de kennis van nu. Het feit dat op dat moment een dictator de wereld chanteerde
door die kennis achter te houden, is de verantwoordelijkheid van die dictator
en niet van ons.De heer Van Bommel (SP):De minister van Buitenlandse Zaken sprak zich gisteren niet alleen uit
over het verleden – wij vonden dat belangrijk – maar ook over
de toekomst. Het is mogelijk dat het conflict dat de wereldgemeenschap heeft
met Iran in de toekomst verder uit de hand loopt. Hij plaatste de lessen die
hij heeft geleerd bij Irak in het licht van de discussie die wordt gevoerd
met Iran. Wat zijn nu de lessen die de CDA-fractie trekt uit het geschil dat
er was met Irak waar wij voordeel van zouden kunnen hebben ten aanzien van
de kwestie rond Iran? De minister zei gisteren dat Nederland misschien eens
beter moet kijken naar bewijzen die worden aangeleverd voordat ergens politieke
steun aan wordt gegeven. Is dat ook de les van de CDA-fractie?De heer Ormel (CDA):U vraagt naar dreiging die van Iran uitgaat. Er zijn verschillende resoluties
ingediend in de Veiligheidsraad ten aanzien van Irak op basis van hoofdstuk
7. Die zijn jarenlang ook door Nederland ondersteund. Deze resoluties kunnen
uiteindelijk leiden tot rechtvaardiging van het gebruik van geweld. Tegen
Iran is zo'n resolutie nog niet ingediend.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De uitlatingen van minister Bot hebben het nodige stof doen
opwaaien. Zij brachten een enigszins voorspelbare verwarring teweeg over het
tot nu toe heldere standpunt van de Nederlandse regering. De regering heeft
voor het verlenen van politieke steun een redenering gevolgd die door de SGP-fractie
steeds is gesteund en wat ons betreft ook nog steeds staat. Er is gezegd dat
het op grond van de herhaaldelijke schending van resoluties van de Veiligheidsraad
juridisch legitiem was om in te grijpen. Dat oordeel was gebaseerd op een
zelfstandige analyse in tal van rapporten.Het geschil tussen de regering en een aantal oppositiefracties betrof
twee punten. De regering wachtte niet op de "smoking gun" en vond
dat er niet nog een bijeenkomst en een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad
nodig waren. De PvdA-fractie en enkele andere fracties steunden deze lijn
niet. Sinds die tijd is er door de PvdA-fractie en andere steeds gezocht naar
informatie op grond waarvan kon worden gezegd dat de politieke steun niet
gerechtvaardigd was. Ik heb begrepen dat minister Bot gisteren – ik
kon helaas niet bij het overleg aanwezig zijn – heeft gezegd dat de
invasie achteraf gezien misschien niet verstandig was. Hij zei dat er wellicht
langer naar massavernietigingswapens had moeten worden gezocht en dat de diplomatieke
weg wellicht langer had moeten worden bewandeld.De opmerkingen van de minister leidden tot een voorspelbare verwarring.
Dat hij zei dat het om wijsheid achteraf ging, hielp daarbij niet zoveel.
Wij vinden die uitlatingen daarom politiek onhandig. Het betreft een speculatieve
discussie die weinig vruchtbaar is en alleen maar voeding geeft aan de profilering
van de oppositie die ik net noemde. Ik besef dat politieke besluiten op twee
manieren achteraf kunnen worden getoetst, namelijk ex nunc en ex tunc. Een
ex-tunctoetsing – die kennen wij ook in het bestuursrecht – houdt
in dat een besluit wordt beoordeeld in het licht van de omstandigheden van
het moment dat het werd genomen. Ex-nunctoetsing betekent dat een besluit
wordt beoordeeld in het licht van de wijsheid van dit moment. Wij vinden dat
dit soort intellectueel gefilosofeer beter past bij een ambassadeursdiner
dan bij een politiek debat.Wij kunnen beter nu toekomstgericht lessen trekken. Dat is een goede evaluatie,
zeker ook als met de wijsheid van nu niet bekend is hoe het was gegaan als
er geen invasie had plaatsgevonden. Daarover spreken is speculatief en onvruchtbaar.
Toekomst gericht lessen trekken is nadenken over de moeilijkheden bij wederopbouw
en de wijze waarop de betrouwbaarheid van de inlichtingenpositie zo goed mogelijk
kan worden verzekerd. Dat zijn nuttige evaluaties. Daar moeten wij onze energie
in steken. Ik hoop dat dit debat kan bijdragen aan het wegnemen van de verwarring,
die overigens hier en daar gretig wordt opgeklopt, door een heldere stellingname
van het kabinet.Het steekt mij ook een beetje dat ook in dit debat weer wordt gezegd dat
iedereen toch weet dat de invasie in Irak helemaal mis was en dat heel Nederland
dat vindt. Nou, dat vindt dus niet heel Nederland. Heel Nederland ziet wel
dat daar grote moeilijkheden zijn. Bij heel Nederland hoort echter ook de
Irakese jongen die ik onlangs sprak en die zei: waarom hoor ik zo weinig over
de massagraven die in Irak zijn gevonden en waarom hoor ik zo veel over de
massavernietigingswapens die niet zijn gevonden. Laten wij die massagraven
ook niet vergeten en de gruwelijke toestanden die daar aan de orde waren.
Hij zei ook: ik begrijp niet dat Nederlanders ons soms lijken te misgunnen
wat zij zelf ook hebben meegemaakt, namelijk dat je bevrijd wordt van onderdrukking.
Die toon hoort ook bij het terugkijken en bij een debat over al dan niet steunverlening
aan de inval indertijd.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik hecht eraan om toch nog even terug te gaan
naar het besluitvormingsproces in het voorjaar van 2003. In die tijd was er
het kabinet-Balkenende met daarin vertegenwoordigd de LPF. Dat kabinet heeft
toen politieke steun verleend aan de oorlog tegen Irak. Deze minister was
er nog niet; de heer De Hoop Scheffer was minister van Buitenlandse Zaken.De fractie van D66 heeft altijd een heel heldere lijn gevolgd: zij vond
die politieke steunverlening onverstandig. Wij waren dus tegen het verlenen
van die politieke steun, omdat wij vonden dat de diplomatie haar gang moest
kunnen gaan en dat er door de wapeninspecteurs nog verder gespeurd moest worden
naar de massavernietigingswapens.Toen gisteren minister Bot in het algemeen overleg zich hardop afvroeg
of die politieke steunverlening wel zo verstandig was, klonk mij dat als muziek
in de oren. Ik vind het ook heel erg verstandig dat de minister van Buitenlandse
Zaken, als het over een oorlogvoering gaat, zich na afloop deze
vraag stelt om te kijken wat wij hiervan kunnen leren. Het verbaast mij dan
ook enigszins dat degenen die indertijd politieke steun hebben verleend aan
die oorlog, er nu bovenop zitten om tegen deze minister te zeggen dat hij
zich dat niet eens had mogen afvragen.Eigenlijk vind ik dat beschamend. Ik kijk namelijk naar wat er in dit
opzicht in de Verenigde Staten gebeurt of in Engeland. Daar zijn er allerlei
parlementaire onderzoeken ingesteld naar de besluitvorming over de oorlog
tegen Irak. Alleen wij in Nederland doen dat niet. Waarom niet? Waarom kunnen
wij niet alle gegevens op tafel krijgen om op basis daarvan een volwaardig,
volwassen debat te voeren over de politieke steunverlening aan de oorlog tegen
Irak?De fractie van D66 blijft dan ook dezelfde lijn hanteren, of zij nu in
de oppositie zit of in de regering. Wij vinden het een volwassen manier van
handelen om op basis van alle beschikbare informatie, die wij als Kamer niet
kennen, nog eens terug te kijken op het besluitvormingsproces, zodat wij daarvan
kunnen leren. Verschillende collega's hebben al over het dossier-Iran gesproken:
je ziet aankomen dat daar grote problemen ontstaan. Ik denk dat van een volwassen
democratie gevraagd mag worden dat er op basis van alle informatie wordt teruggekeken
op de oorlog in Irak. Daarbij gaat het erom wat wij daarvan kunnen leren met
het oog op de problemen met Iran. Daar moeten wij dus op een volwassen manier
met elkaar over kunnen praten.De heer Ormel (CDA):Dezelfde starheid die de heer Dittrich de toenmalige regeringspartijen
verwijt, kan ik de toenmalige partij verwijten die op de zijlijn rustig kon
toekijken en filosoferen. U weet dat het toenmalige kabinet politieke steun
heeft verleend aan de inval in Irak op basis van het niet voldoen door Saddam
Hoessein aan de resoluties van de Veiligheidsraad van de VN. Dat is bekend.
Alle gegevens daarover zijn boven tafel gekomen. Wij hebben daar vele debatten
aan gewijd. Iedere keer heeft het kabinet open kaart gespeeld. Wat wilt u
dan nog meer weten?De heer Dittrich (D66):Waarom bent u toch zo bang om terug te kijken op het besluitvormingsproces,
als deze minister gewoon de vraag opwerpt of het wel zo verstandig was?De heer Ormel (CDA):Ik ben niet bang.De heer Dittrich (D66):Wij weten dat er helemaal geen massavernietigingswapens gevonden zijn.
Wij weten ook dat parlementen in andere landen zelf onderzoeken instellen
om ervan te leren. Hier kan dat niet. Hier kan die informatie niet op tafel
komen. Waarom niet?De heer Ormel (CDA):Het is duidelijk dat het kabinet toen, gesteund door de coalitie, heeft
besloten om de inval te steunen, niet vanwege het vermoeden dat er eventueel
massavernietigingswapens zouden zijn, maar vanwege het feit dat een dictator
de gerechte vragen van de wereldgemeenschap aan zijn laars lapte. Daarom is
het gebeurd. Daar is geen woord Spaans bij en de gegevens liggen volledig
op tafel. Daarvoor is geen onderzoek meer nodig. Wij hebben dit in vele openbare
debatten klip en klaar gezegd en talloze malen herkauwd. En dat gebeurt hier
nu weer en daar doet u in uw starheid aan mee.De heer Dittrich (D66):Ik werp verre van mij dat mij starheid mag worden verweten in dit dossier.
Ik stel juist voor om een open, transparant debat met het kabinet te voeren
over de besluitvorming in 2003. U kunt mij dus niet van starheid betichten.
Overigens hebben wij indertijd ook altijd argumenten gehoord dat op basis
van de resoluties van de Veiligheidsraad het wel degelijk mogelijk was om
de inspecteurs verder de kans te geven om naar de massavernietigingswapens
te zoeken. Toen is alleen die inval gekomen. Die twee zaken staan naast elkaar.
Daarom is het van belang om je af te vragen of het wel zo verstandig was om
op dat moment die inval te doen. Ik steun de gedachtegang die de minister
gisteren heeft geuit. Ik denk niet dat het een slip of the tongue was, maar
dat de minister hardop een zeer verstandige vraag heeft gesteld. Waarom zouden
wij zo spastisch reageren? Laten wij hiermee doorgaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De afwezigheid van onze vaste woordvoerder van Buitenlandse
Zaken, mevrouw Huizinga, maakt dat ik een korte bijdrage aan dit debat wil
leveren. Ik zeg "kort", omdat ik weet dat wij sowieso maar drie
minuten spreektijd hebben.De uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken heeft – ik zou
zeggen uiteraard – ook onze fractie verrast tegen de achtergrond van
eerdere uitlatingen waarin de besluitvorming van het vorige kabinet als terecht
werd gekwalificeerd. Dat de minister zich hardop afvroeg of de invasie, achteraf
oordelend en terugkijkend, misschien niet zo verstandig was en of het diplomatieke
spoor niet langer bewandeld had moeten worden, heeft ons natuurlijk ook verrast.
De minister liet na afloop van het debat weten, eveneens verrast te zijn door
de commotie. Hij zei daarbij dat hij had geantwoord op een theoretische vraagstelling.
Ik moet zeggen dat ik het door de bank genomen niet de sterkste verdediging
voor een politicus vind om de vraagstelling mede verantwoordelijk te houden
voor het gegeven antwoord. In dit geval had hij een punt, want ook het door
mevrouw Karimi aangehaalde, cruciale citaat begint met de woorden: je kunt
je altijd afvragen. Ik denk dat in het woordje altijd de aanleiding voor de
minister schuilt om te zeggen dat het voor hem in belangrijke mate een theoretische
vraagstelling was en dat hij daarop heeft geantwoord. Een deel van de uitspraken –
die zijn inmiddels al een paar keer geciteerd – ging wel degelijk verder
dan alleen maar de theoretische "altijd"-benadering. Zij suggereren
op zijn minst dat deze minister en daarmee dus het kabinet in dit geval inderdaad
vond dat het niet zo verstandig was en dat langer het diplomatieke spoor had
moeten worden bewandeld. Hoe dan ook, de minister heeft na het debat voor
de camera's omstandig benadrukt dat hij nog steeds de zelfde mening heeft,
namelijk dat het een slip of the tongue was, dat hij betreurde dat er verwarring
was ontstaan en dat hij zijn uitspraken terugnam.In dit soort aangelegenheden is evaluatie nodig. Daar was het debat van
gisteren voor bedoeld. Die evaluatie moet toekomstgericht zijn. Mijn fractie
vindt wel dat een filosofische nabeschouwing onverstandig is en zeker op een terrein als dit politiek onhandig is. Ik denk dat de minister
zichzelf in de positie heeft gebracht waarin de slip of the tongue kon plaatsvinden.
Hij kan het alleen zichzelf verwijten. Precies dat heeft hij gedaan. Daarmee
heeft hij in ieder geval in politieke zin de duidelijkheid hersteld door een
herbevestiging van de kabinetslijn tot nu toe. Het standpunt van mijn fractie
is dat wij de verwarring niet groter moeten maken of langer moeten laten voortduren
dan nodig is. Wat mijn fractie betreft, is het goed en zuiver als de minister
zijn zelfcorrectie in de media vandaag in de Kamer herhaalt. Daarmee is voor
mijn fractie de kous af.Minister Balkenende:Voorzitter. Laat ik beginnen met de leden van de Kamer dank te zeggen
voor hun bijdragen in eerste termijn en direct beginnen met de kern van de
discussie. Het kabinetsstandpunt over het militair ingrijpen in Irak is niet
veranderd. Het standpunt was, is en blijft dat Nederland politieke steun aan
het militaire ingrijpen in Irak heeft gegeven omdat Saddam Hoessein weigerde
mee te werken aan de uitvoering van de resoluties van de Veiligheidsraad van
de VN die het land opriepen, zich te ontwapenen. De kern van de zaak is dat
Saddam Hoessein onvoldoende meewerkte om de openstaande vragen, geïdentificeerd
door de VN, op overtuigende wijze te helpen beantwoorden. De heer Ormel heeft
dit nog eens duidelijk aangegeven. De regering heeft zelf beoordeeld of Irak
de laatste kans die resolutie 1441 bood heeft aangegrepen om vrijwillig mee
te werken aan zijn eigen ontwapening.Wij hebben dit standpunt keer op keer helder en consistent uiteengezet
en hebben daarvoor brede steun in de Kamer gekregen. Ook het grootste deel
van de PvdA-fractie ging mee in die politieke steun, zo lagen de feiten.De heer Koenders zegt nu dat de oorlog politiek nooit had mogen worden
gesteund. Ik neem aan dat hij zich hiermee richt tot zijn eigen fractie.De heer Koenders (PvdA):De positie van de PvdA was, zoals u weet, dat zij tegen de inval in Irak
was en vond dat de diplomatieke middelen niet waren uitgewerkt, omdat er nog
meer informatie nodig was. Daarom hebben wij geen politieke steun gegeven
aan die oorlog, dat heeft uw kabinet gedaan. De redenen waarom wij die politieke
steun niet hebben gegeven, komen precies overeen met de redenen die de minister
van Buitenlandse Zaken gisteren heeft gegeven, namelijk ten eerste dat vooral
de wapeninspecteurs om meer tijd vroegen om meer objectieve gegevens op tafel
te krijgen – achteraf hebben zij helemaal gelijk gekregen, want er zijn
geen massavernietigingswapens gevonden – en ten tweede dat de diplomatieke
middelen nog niet waren uitgewerkt. Wij hebben nooit een militaire actie uitgesloten,
maar precies om redenen die de minister gisteren heeft gegeven, en waarover
u hem nu min of meer de mond snoert, hebben wij ons indertijd tegen die oorlog
verklaard.Minister Balkenende:Beweert u nu dat van de zijde van de PvdA-fractie nooit in politieke zin
steun is gegeven aan de militaire inval?De heer Koenders (PvdA):Dat doe ik en dat weet u ook heel goed. U kunt er alle debatten op nalezen.
Het is eigenlijk een beetje flauw om daarover nu enige discussie te voeren.
Het enige waaraan mijn fractie na wikken en wegen steun heeft gegeven, is
de uitzending van militairen toen de inval had plaatsgevonden. U weet heel
goed dat de PvdA tegen die oorlog was. Het is vervelend dat u nu op deze wijze
de discussie voert. De PvdA heeft tegen die oorlog gedemonstreerd, precies
om de redenen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven, omdat
die oorlog niet verstandig was.Minister Balkenende:Ik vind dat wij de geschiedenis recht moeten doen. Indertijd heb ik ook
contact gehad met de PvdA-fractie, zij het in een ander kader. Ik herinner
mij die discussies nog heel goed. Ik heb gezegd dat het grootste deel van
de PvdA-fractie in politieke zin wel datgene heeft gesteund wat heeft plaatsgevonden.
Er was een aantal zogenoemde dissidenten, zo lagen de feiten.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp echt niet hoe u hierbij komt. Ik herinner mij het debat, vanmiddag
kunnen wij het nog eens naslaan. Ik heb al die debatten gevoerd. U weet net
zo goed als ik dat de PvdA tegen politieke steun was voor de oorlog in Irak.Laten wij spreken over de zaak waarover het nu gaat, namelijk dat de redenen
die wij aangaven om tegen die oorlog te zijn precies dezelfde zijn als de
minister van Buitenlandse Zaken gisteren heeft genoemd. Wij wisten niet of
de informatie correct was en dat er nog tijd was voor de VN-wapeninspecteurs.
Diplomatieke overwegingen speelden nog steeds een rol. Dat was de inhoud van
het debat, dat weet u ook heel goed, en het zou u sieren als u dat erkent
en als u tegelijk het debat in Nederland een beetje opent. Mensen in dit land
zitten te wachten op het openen van het debat. U hebt alleen één
mantra – wij kennen dat standpunt – u hebt nooit enige twijfel.De voorzitter:U was alleen bezig uw eigen positie duidelijk te maken.Minister Balkenende:De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren duidelijk aangegeven
dat hij geenszins beoogde de indruk te wekken dat het kabinetsstandpunt over
het militaire ingrijpen in Irak is veranderd. Hij heeft aangeven te betreuren
dat hij kennelijk twijfel heeft gezaaid en dat hij zijn uitspraken hieromtrent
terugneemt. Wat mij betreft is de zaak hiermee afgedaan.Ik onderlijn wat de heer Rouvoet heeft gezegd. Natuurlijk kun je aangeven
te betreuren dat de discussie is gelopen zoals die is gelopen, dat heeft de
minister van Buitenlandse Zaken ook gedaan. Wij moeten de verwarring niet
groter maken. De minister heeft gisteren in de discussie tot drie keer toe
aangegeven dat hij voluit staat achter het besluit dat destijds is genomen.
Dat besluit is op goede gronden genomen. De positie van het kabinet is zoals
die steeds is geweest en dat blijft ook zo.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Vanuit welke positie spreekt de minister van Buitenlandse Zaken als hij
in de Kamer debatten voert? Spreekt hij dan namens het kabinet?Minister Balkenende:U weet dat wanneer een minister aan een debat deelneemt, hij daar zit
als representant van het kabinet. Er ontstond gisteren inderdaad
wat deining; dat heeft de minister ook zelf geconstateerd. Hij heeft geprobeerd
die deining weg te nemen door middel van zijn interview in Nova.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mag ik dan van de minister-president horen wat zijn probleem is met de
uitspraken die de minister tijdens het algemeen overleg heeft gedaan? Welke
van die uitspraken had de minister volgens hem niet moeten doen?Minister Balkenende:Het debat, ook hier in de Kamer, wordt gehouden in termen van de kennis
van nu en daarbij gaan wij terugkijken. Er is ook sprake van een soort theoretische
bespiegeling van de kant van de minister. De heer Rouvoet heeft daaraan gerefereerd.
Mijn stelling is, terugkijkend, dat er maar één als-danredenering
te volgen is. Als Saddam Hoessein destijds de geëiste duidelijkheid had
gegeven, dan had militair ingrijpen voorkomen kunnen worden. Dat is niet gebeurd
en zo liggen de feiten. Het is altijd gemakkelijk om met de kennis van nu
terug te blikken, maar het is de vraag of je daar zoveel mee opschiet, want
de feiten lagen er zoals zij er destijds lagen. Wij hadden te maken –
ik zeg het de heer Van Baalen graag na – met een dictator die jarenlang
de resoluties van de Verenigde Naties aan zijn laars had gelapt. Toen zei
de internationale gemeenschap: u krijgt nog een laatste kans. Er bleven toen
nog meer dan 100 vragen van de heer Blix over, nadat trouwens eerder de waarnemers
het land uit waren gezet, want zo lagen feiten. Kortom, de bewijslast lag
bij Saddam Hoessein. Hij heeft de mogelijkheid die hij had gekregen om informatie
te geven, niet benut.Wat mij bezighoudt, terugkijkend en wetend dat wij niet hebben kunnen
vaststellen dat er massavernietigingswapens zijn, is de vraag waarom Saddam
Hoessein destijds geen openheid van zaken heeft gegeven. Waarom heeft hij
niet het signaal van de internationale gemeenschap opgepakt? Daar ging het
om. De discussie die wij nu voeren, lijkt bijna een omkering van de bewijslast
te worden. Niet de internationale gemeenschap moest aantonen dat er massavernietigingswapen
waren; die bewijslast lag bij Saddam. Waar ik niet voor voel, ook terugkijkend,
is dat wij de bewijslast nu gaan omkeren. Dat doen wij niet als kabinet en
dat heeft trouwens ook de minister niet gedaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister-president spreekt hier op een manier alsof hij eigenlijk de
minister van Buitenlandse Zaken de les wil lezen. Hij wil toch niet beweren
dat de minister van Buitenlandse Zaken dat alles niet wist wat de minister-president
zo-even naar voren heeft gebracht? Dat weet hij en dat wist hij. Hij weet
ook heel goed wat de positie van Nederland tot nu toe is geweest. Desalniettemin
toont hij de moed om erbij stil te staan, evaluerend en terugkijkend. Daar
ging het immers om: evaluatie. Evaluerend moet hij terugkijken en krijgt hij
de vraag voor zich: was dat verstandig? Zelf zegt hij dan, juist vanwege het
trekken van lessen, dat het beter is om goed te kijken of de informatie die
je voorgeschoteld krijgt, deugdelijk is. Is de minister-president het met
die constatering van de minister van Buitenlandse Zaken eens, ja of nee?Minister Balkenende:Ik steun de minister van Buitenlandse Zaken volmondig in zijn opmerking
van gisterenavond dat hij tot drie keer toe heeft aangegeven dat het besluit
terecht is genomen en dat hij daar volledig achter staat. Dat is de eerste
belangrijke opmerking die de minister heeft gemaakt. Hij heeft vervolgens
teruggekeken en dat heeft geleid tot een discussie en tot een bepaald beeld
waar ook de minister niet gelukkig mee is. Dat heeft hij gisterenavond ook
aangegeven.Ik heb natuurlijk al met de minister gesproken over zijn opmerking inzake
diplomatiek overleg; hij zal er zelf ook over spreken. Die opmerking moet
wel in het kader worden gezien van de medewerking van Saddam Hoessein. Ik
heb zo-even aangegeven dat Saddam Hoessein de mogelijkheid had om mee te werken.
Als hij dit had gedaan, had je ook meer tijd gehad voor het diplomatieke overleg.
Immers, als hij de gegevens had gegeven, had je ook andere dingen kunnen doen.
Daarmee krijg je evenwel een situatie van achteraf interpreteren, in de zin
van: had het zo gemoeten? Ik begrijp heel goed dat de minister gisterenavond
heeft gezegd dat hij het beeld dat is ontstaan, betreurt. Wat mij betreft
is de discussie daarmee afgedaan, omdat ik graag zie dat wij in onze besluitvorming,
met de redengeving die wij keer op keer in het parlement hebben gegeven, consistent
blijven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik zou graag letterlijk citeren wat de minister heeft gezegd tijdens dat
overleg. Hij heeft het volgende gezegd. Wij moeten lessen trekken, want daar
gaat het natuurlijk ook om bij dergelijke evaluaties, voor als wij in de toekomst
met dergelijke situaties geconfronteerd worden; ik denk bijvoorbeeld aan Iran
en dergelijke situaties. Wij moeten nog eens heel goed te rade gaan of de
informatie die ons wordt voorgeschoteld, ook deugdelijk is, zo deugdelijk
dat wij ook politieke steun kunnen geven aan bepaalde handelingen. Het is
toch niet verkeerd dat de minister dit zegt?Minister Balkenende:Wij moeten altijd kijken of de informatievoorziening goed is, of resoluties
worden opgevolgd, of afspraken worden gehonoreerd. Waar ik bezwaar tegen maak,
is dat wij nu een een-op-eenkoppeling krijgen van een interpretatie achteraf
van het gebeuren rondom Irak en de situatie in Iran. De inzet van de EU is
bekend. Met Iran willen wij er langs diplomatieke weg uitkomen. Toen de zaken
in Irak speelden, heeft het eerste kabinet-Balkenende uitgesproken dat het
geen militaire interventie wilde. Om die reden is het spoor van de VN bewandeld.
Uiteindelijk is er een laatste kans geboden, en die is niet benut. Laat ik
er glashard iets aan toevoegen. De internationale gemeenschap heeft geconstateerd
dat Irak VN-resoluties aan zijn laars lapte. Er is een laatste kans geboden,
waarbij gesproken is van serious consequences. Daar moeten wij dan niets aan
afdoen. Zo is het gegaan bij Irak. Als de internationale gemeenschap tegen
Iran zou zeggen dat het land een bepaalde kans heeft, dan gaat het om consistentie
in de opstelling van de internationale gemeenschap. Dat punt moeten wij ook
wegen.Voor het overige zeg ik dat je natuurlijk altijd oog moet hebben voor
informatieverstrekking enzovoorts. De Kamer zal mij geen een-op-eenrelatie
horen leggen tussen een interpretatie achteraf van de discussie rond Irak
en de situatie in Iran.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp werkelijk niet waarom er nu zo moeizaam wordt gedaan als de
minister van Buitenlandse Zaken een in mijn ogen heel legitieme vraag opwerpt:
was het achteraf gezien nou wel verstandig dat wij die politieke steun hebben
verleend? Daar is gisteren overleg over gevoerd. Daar debatteren wij nu over.
Ik heb weer het gevoel dat de minister daar niet eens over mag nadenken en
in het openbaar over mag spreken. Het gaat om een kwestie van oorlogvoering
tegen Irak, waarbij honderden, duizenden mensen gedood zijn. Dan is het toch
logisch dat het parlement daarover op een volwassen, open manier wil debatteren?
Is de minister-president bereid om alle informatie die geleid heeft tot het
besluit om in 2003 politieke steun te verlenen, met de Kamer te delen en hier
gewoon achteraf open en bloot over te debatteren, zoals dat in Amerika en
Engeland gebeurd is?Minister Balkenende:Er wordt nu gevraagd om het ter beschikking stellen van alle relevante
documenten, met de mogelijkheid van een daaropvolgend parlementair onderzoek
of een enquête. Het is bekend dat de regering zich indertijd bij de
besluitvorming heeft gebaseerd op rapportages van Unscom en Unmovic. Wij hebben
rapporten gehad van het Verenigd Koninkrijk en de VS. Wij hebben de presentatie
van de heer Powell gehad. Dat alles is niet klakkeloos voor waar aangenomen.
Wij hebben dat gespiegeld aan bevindingen van onze eigen inlichtingendiensten.
Het spoorde met bevindingen van onze inlichtingendiensten, waarin werd geconstateerd
dat Irak pogingen had gedaan om goederen te verwerven die gebruikt kunnen
worden voor massavernietigingswapens. Op basis van die informatie hebben wij
de zaken laten meewegen met de besluitvorming.Bij het op tafel leggen van alle stukken en bij het eventueel houden van
een parlementaire enquête hebben wij twee problemen. Ten eerste moeten
wij dan vertrouwelijke stukken van inlichtingendiensten van het Verenigd Koninkrijk
en de VS aan de openbaarheid prijsgeven. Daar beginnen wij niet aan. Als wij
dat spoor zouden bewandelen, zou Nederland een niet-betrouwbare partner zijn,
omdat deze stukken ook niet zijn vrijgegeven in het Verenigd Koninkrijk en
de VS. De stukken die wél openbaar zijn, zijn bij de Kamer bekend.
Ten tweede lopen wij aan tegen juridische interpretaties en advisering. Ik
ben ervan overtuigd dat een regering zich op vertrouwelijke wijze moet kunnen
laten informeren over juridische aspecten. Dat soort zaken ga je niet in de
openbaarheid brengen, want dan is het hek van de dam.Wij hebben hier keer op keer namens het kabinet verantwoording afgelegd.
Ik weerspreek opmerkingen die op het tegendeel duiden. Sommige stukken kunnen
echter niet openbaar worden gemaakt.De heer Dittrich (D66):Het gaat hier over politieke steunverlening aan een oorlog. Wat u nu zegt,
is dat u het parlement informatie onthoudt. Daarmee laadt u de schijn op zich
dat er informatie is die wij niet mogen kennen. Als u niet wilt dat bepaalde
informatie in de openbaarheid wordt gebracht, kan ik mij daarbij heel wat
voorstellen, maar dan zijn er allerlei andere methodes om de Kamer of een
deel daarvan vertrouwelijk te informeren. Dan kunnen wij dat spoor bewandelen,
maar dan kunnen wij wel onze controletaak als parlement goed uitoefenen. Ik
heb het gevoel dat dat op dit moment niet aan de orde is.Minister Balkenende:Wat zou de consequentie zijn wanneer vertrouwelijke rapporten van veiligheidsdiensten
linksom of rechtsom worden gedeeld met derden waarvoor zij niet zijn bestemd,
ook wetend dat die rapporten in landen als het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde
Staten niet aan de openbaarheid zijn prijsgegeven? Wat zou dat betekenen voor
de inlichtingenpositie van Nederland?De heer Dittrich (D66):Zoals u weet, is er een Kamercommissie die op basis van strikte vertrouwelijkheid
allerlei documenten inziet en daarover met de regering spreekt, waaruit nooit
wordt gelekt. Er zijn andere commissies die in vertrouwelijkheid deze documenten
kunnen inzien, waardoor het parlement zijn taak naar behoren kan uitoefenen
om te zien of de politieke besluitvorming om de oorlog in Irak in 2003 te
steunen juist is geweest. Nu is dat onmogelijk. Daarom vraag ik u toch om
te kijken hoe wij dit goed kunnen afronden met het parlement.Minister Balkenende:U weet dat er de afgelopen tijd overleg is geweest in de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, voorzover daaraan informatie kon
worden gegeven. U spreekt te gemakkelijk over het delen van informatie van
veiligheidsdiensten. Ik ben oprecht bezorgd dat dit ten koste gaat van de
inlichtingenpositie van Nederland.De voorzitter:De heer Verhagen heeft mij gevraagd om iets te mogen zeggen als voorzitter
van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.De heer Verhagen (CDA):Wij hebben meerdere malen met de verantwoordelijke bewindslieden over
de informatie van gedachten gewisseld. Alle leden van de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hebben de gelegenheid gehad om alle vragen
die daarbij leefden te stellen, waarna zij na verschillende bijeenkomsten
hebben verklaard dat zij afdoende zijn geïnformeerd.Minister Balkenende:Daarop doelde ik toen ik zei dat in de afgelopen tijd de nodige informatie
is gedeeld met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter, mag ik kort reageren op wat zojuist is gezegd door de heer
Verhagen?De voorzitter:Nee, dat sta ik niet toe. De heer Verhagen heeft in zijn hoedanigheid
een mededeling gedaan, die geen onderwerp van verdere discussie is.De heer Koenders (PvdA):Dan heb ik een vraag aan de minister-president. Het moet mij van het hart
dat hij ongelooflijk krampachtig met de oorlog in Irak omgaat, zo langzamerhand
als één van de weinige ministers-presidenten in Europa. Wat
stond er op de agenda van de Kamer? De evaluatie van Irak. Dan praat je inderdaad
achteraf, ja. Dit is een heel belangrijk punt, want er is veel misgegaan in
die oorlog, iets wat wij vandaag de dag ook nog zien. Dus is het heel normaal
dat de Kamer zich afvraagt wat daar precies is gebeurd, hoe dat tot stand
is gekomen en welke lessen daaruit geleerd kunnen worden. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft daarover gisteren enkele opmerkingen gemaakt. Ik
zou nu zo graag eens van de Nederlandse minister-president horen wat zijn
lessen uit Irak zijn. Het is echt anders gelopen dan hij ons destijds heeft
voorgespiegeld, er hebben heel andere dingen plaatsgevonden in Irak dan was
verwacht. Op het ogenblik is het in grote delen van Irak een chaos. Zou het
mogelijk zijn dat ook de Nederlandse minister-president niet alleen zegt dat
de minister van Buitenlandse Zaken dat niet had mogen zeggen, maar een evaluatie
geeft, inclusief de lessen voor de toekomst die hij heeft geleerd?Minister Balkenende:De heer Koenders spreekt over krampachtigheid. Je zou kunnen zeggen dat
deze minister-president gewoon consistent is, waarvoor je hem zou kunnen prijzen.
Want waar het om gaat, is dat er destijds een bewijslast was die niet bij
de internationale gemeenschap lag, maar bij Saddam Hoessein. Verder kwam de
redengeving voor het verlenen van politieke steun aan de militaire interventie
juist voort uit de internationale afspraken, de resoluties en de rol van Saddam
Hoessein. Dat is geen kwestie van een verkeerde voorspiegeling van zaken.In antwoord op de vraag van de heer Koenders hoe ik daarmee omga, zeg
ik dat ik hecht aan consistentie van de internationale gemeenschap. Als iemand
jarenlang VN-resoluties aan de laars lapt, kan dat serieuze consequenties
hebben. Het is goed dat dat signaal klinkt. Terecht is in de Algemene Vergadering
van de VN gesproken over verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap
als fundamentele rechten van de mens worden vertrapt. Dat vind ik ook. Het
zijn lessen die je kunt trekken uit de rol van de internationale gemeenschap.Als het erom gaat hoe inlichtingendiensten werken, zeg ik in algemene
zin dat je natuurlijk altijd ervoor moet zorgen dat je zorgvuldig bent en
dat je het maximale doet. Maar iets anders is om met de kennis van nu terug
te gaan naar toen en daarbij te vergeten wat de juridische ratio was van de
interventie. Ik vind het geen recht doen aan het proces van destijds om nu
te zeggen dat het anders had gemoeten.Ik sta achter het besluit van destijds. Wij hebben op goede gronden gezegd
dat wij in politieke zin de interventie steunen, en dat blijft ook zo.De heer Koenders (PvdA):De minister-president zegt dat hij bij de Verenigde Naties is geweest,
maar het besluit is juist buiten de Verenigde Naties om genomen door een aantal
landen. Dat is nog tot daaraan toe. Het gaat er niet zozeer om of achteraf
geredeneerd wordt wat er toen aan de hand was. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft gisteren gezegd: als ik terugkijk kan ik mij voorstellen dat nog
meer zekerheid nodig is over de inlichtingen die binnenkomen en dat nog specifieker
moet worden gekeken naar de opstelling van de Verenigde Naties. De Verenigde
Naties vonden destijds dat er meer tijd nodig was. De opmerking van de minister
van Buitenlandse Zaken is daarom uitermate belangrijk voor datgene wat wij
nu zien in het Midden-Oosten en Iran.Mijn vraag is nogmaals: geeft u als minister-president nu eens een oordeel
over hoe dat beter kan dan toen.Minister Balkenende:Ik wil niet op een hellend vlak komen. Destijds is op goede gronden gekozen
voor politieke steun. De heer Koenders weet precies wat de ratio van die keuze
was. Wij kunnen nu, met de kennis van vandaag, terugkijken. Maar zou dat moeten
leiden tot een andere conclusie? Nee. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
gisteren in het debat tot driemaal toe gezegd dat hij staat voor het besluit
dat het kabinet toen heeft genomen.In het algemeen zeg ik – maar dat zal iedereen zeggen – dat
het spoor van de VN moet worden bewandeld, dat informatie goed moet worden
gedeeld en dat men zorgvuldig moet zijn. Dat is allemaal waar. Maar ik wil
niet dat met kennis van zaken van nu, de werkelijkheid van toen op een andere
manier wordt geduid, want dat is niet historisch verantwoord.De heer Van Baalen (VVD):Ik denk dat de minister-president zeer helder is geweest. Er resteert
voor mijn fractie nog één vraag: is het wel of geen regeringsbeleid
om met de kennis van nu vraagtekens te plaatsen bij de handelwijze destijds
van de Verenigde Staten om geweld te gebruiken, en van de Nederlandse regering
om die handelwijze politiek te steunen? Als de minister-president die vraag
helder beantwoordt, is voor mij de zaak afgedaan.Minister Balkenende:De heer Van Baalen zegt terecht dat men met de kennis van zaken van nu
moet terugkijken. Maar ik heb zonet aangegeven dat wij, ook met de kennis
van zaken van nu, volledig achter ons besluit staan. Wij staan achter het
proces, ook binnen de Verenigde Naties. Dat geldt eveneens voor de militaire
interventie van de Verenigde Staten en andere landen. Daarover kan geen misverstand
bestaan. Een en ander hing samen met het traject dat destijds is ingezet.
Dat traject bestond uit het niet naleven van internationale regels door Saddam
Hoessein.De heer Van Baalen (VVD):Dus het feit dat er vraagtekens worden gezet bij de vraag of die handelwijze
verstandig was, is geen regeringsbeleid geweest, en die opmerking van de minister
van Buitenlandse Zaken weerspiegelt geen regeringsbeleid.Minister Balkenende:Nee. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteravond zelf aangegeven
dat hij het beeld dat is ontstaan, betreurt.De heer Van Baalen (VVD):Niet het beeld; dat zou betekenen dat wij het verkeerd hadden begrepen.
Nee, het is géén regeringsbeleid om nu die vraagtekens met de
kennis van thans te stellen en om te vragen of het verstandig was dat de Amerikanen
handelden zoals zij deden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op dat
gebied niet namens de regering gesproken. Die conclusie kan niet anders zijn
na uw uiteenzetting.De voorzitter:De minister-president?Minister Balkenende:Ik heb net daarover gezegd wat ik heb gezegd. Ik denk dat ik duidelijk
ben geweest.De voorzitter:U knikte. Die knik staat nu in de Handelingen.De heer Van Bommel (SP):De minister-president begon er zelf over. De politieke steun aan de oorlog
werd verleend op grond van de VN-resoluties, maar ook op grond van de rapporten
uit Engeland en de presentatie in de Veiligheidsraad. Op die laatste twee
zaken zijn zowel de Britten als de Amerikanen in de persoon van Colin Powell
teruggekomen. Het rapport uit Engeland klopte niet en de presentatie van Powell
in de Veiligheidsraad deugde niet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
gisteren vooruitkijkend op de situatie met Iran gezegd dat Nederland beter
zou moeten kijken naar de informatie die wordt aangeleverd, op grond waarvan
Nederland zijn oordeel baseert. Vindt de minister-president dat ook? Vindt
hij dat de les van Irak moet zijn dat de Nederlandse regering beter moet kijken
naar de informatie die door internationale partners wordt geleverd?Minister Balkenende:Laat ik beginnen met Colin Powell. Natuurlijk heb ik goed kennisgenomen
van wat Colin Powell heeft gezegd over zijn verklaring bij de Verenigde Naties.
Daar was geen woord Spaans bij. Het is goed om te melden dat hij ook heeft
gezegd dat hij volledig achter het militair optreden tegen Irak staat vanwege
het niet naleven van de resolutie van de Veiligheidsraad. Het is goed om dat
er nog bij te zeggen. Met andere woorden, je kunt twijfels hebben over wat
destijds door Powell is gezegd, zoals hij zelf ook doet, maar dat laat onverlet
het besluit dat is genomen. Dat is een.Dan het punt van lessen trekken. Ik heb net gezegd dat je je in algemene
zin altijd moet vergewissen van de informatie. Daar hebben wij niet de terugblik
naar Irak voor nodig. Het is een algemene regel dat je zorgvuldig moet handelen.
Waar ik mij tegen verzet, is dat wij met de kennis van nu terugkijken om daarover
een andere discussie te voeren. Dat wil ik niet, want ik wil niet dat de bewijslast
anders komt te liggen. Wij hebben destijds de informatie beoordeeld voorzover
wij dat konden doen. Je kunt altijd achteraf zeggen dat het anders had gemoeten,
maar je kunt niet de geschiedenis terugdraaien. Wij staan voor het besluit
dat wij destijds hebben genomen: politieke steun aan militaire interventie
op basis van het niet naleven van internationale regels. Zo was het verhaal.
Ik vind niet dat wij er meer van moeten maken. Dat heeft de minister gisteravond
in Nova in alle duidelijkheid aangegeven.De heer Van Bommel (SP):Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat de minister-president zegt dat
hij het rapport uit Engeland en de presentatie in de Veiligheidsraad naast
de informatie van onze eigen inlichtingendienst heeft gelegd. Dat kwam met
elkaar overeen en gaf hetzelfde beeld. Hij zat ernaast met de eigen inlichtingendienst,
want wij zijn belazerd met het rapport van de Britten en wij zijn belazerd
met de presentatie van Colin Powell in de Veiligheidsraad.De voorzitter:Dat woord hebt u nu drie keer gebruikt.De heer Van Bommel (SP):Het is toch niet anders?De voorzitter:U kunt ook andere woorden gebruiken die meer in deze zaal passen.De heer Van Bommel (SP):Geeft u mij dan een alternatief. Dit is hoe ik mij in ieder geval voel,
en volgens mij velen met mij. Als de minister-president zegt dat de eigen
inlichtingendienst hetzelfde beeld gaf, is hij daardoor ook belazerd.Minister Balkenende:Ik neem ver afstand van de opmerkingen van de heer Van Bommel. En waarom?
Ik heb gezegd dat er verschillende informatiebronnen zijn uit de Verenigde
Staten, het Verenigd Koninkrijk en anderszins. Die worden gelegd naast bevindingen
van onze eigen inlichtingendienst. Dat betekent dat je nooit 100% zekerheid
kunt hebben. Daarvoor is het te complex. Wij hebben wel kunnen constateren
dat er sprake was van verwervingspogingen, zoals ik zo-even heb gezegd.Waar leidt de redenering van de heer Van Bommel eigenlijk toe? Als wij
deze discussie stevig door zouden zetten, krijgen wij binnen de kortste keren
een omkering van de bewijslast. Het was niet aan het Verenigd Koninkrijk of
de Verenigde Staten om te bewijzen dat er massavernietigingswapens waren.
Nee, het was de verantwoordelijkheid van Saddam Hoessein om te beantwoorden
aan de eisen van de Verenigde Naties. Dat heeft hij welbewust aan zijn laars
gelapt en daarom is de interventie er gekomen. Wij kunnen er lang over spreken,
maar zo liggen de feiten. Dat heb ik ook bedoeld met consistentie in de opstelling
van het kabinet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil even terugkomen op de interruptie van collega Van Baalen, omdat
zijn conclusie, die staatsrechtelijk relevant is, is blijven hangen. Hij concludeerde
dat het geen regeringsbeleid is om er vraagtekens bij te zetten en dat de
minister van Buitenlandse Zaken gisteren op dat punt niet namens het kabinet
heeft gesproken. De minister-president heeft dat niet weersproken. Dat lijkt
mij een relevant punt dat wij moeten ophelderen, omdat wij anders in de toekomst
misverstanden kunnen krijgen. Het is niet flauw bedoeld, maar moet je niet
zeggen dat een slip of the tongue ook namens het kabinet is, evenals het corrigeren
daarvan? Het gaat mij om de politieke duidelijkheid aan het eind van het debat.
Mijn stelling in eerste termijn was dat er een slip of the tongue was en dat
de politieke duidelijkheid is hersteld, doordat de minister die heeft teruggenomen.
Ik zou het vervelend vinden als de vraag blijft hangen of de minister gisteren
wel of niet namens de regering heeft gesproken. Het lijkt mij dat dit in het
belang van het debat moet worden opgehelderd.Minister Balkenende:Er zijn twee dingen. Ik heb zo-even na eerdere interrupties gezegd dat
de minister zal ingaan op de opmerking over het opnieuw wegen van zaken met
de kennis van nu en de vraag of er meer diplomatiek overleg nodig was. Dat
hangt samen met de rol van Saddam Hoessein, waarover de minister zal spreken.
Wanneer er een slip of the tongue wordt gemaakt, gebeurt dat natuurlijk door
de minister, die deel is van het kabinet. Dat heb ik ook gezegd. Dan is het
ook aan de minister om later op de avond te zeggen dat hij betreurt wat er
is gebeurd en dat hij dat wil rechtzetten. Om die reden is de zaak voor mij
afgedaan. Dat heeft hij zelf ook gezegd. Wij moeten de verwarring niet groter
maken dan zij is.De heer Koenders (PvdA):Is dit langzamerhand niet een belediging voor de minister van Buitenlandse
Zaken, ook al heeft hij zelf de term "slip of the tongue" gebruikt?
Als iemand met zoveel ervaring op twee kardinale punten van
het Irakbeleid achteraf een aantal vraagtekens zet die zo belangrijk zijn
voor ons beleid in de toekomst, kunt u dat toch niet afdoen als een slip of
the tongue van het kabinet als geheel? Hoe is het mogelijk dat het kabinet
als geheel een slip of the tongue van deze omvang maakt? Er wordt voor de
eerste keer open gesproken over Irak in de Kamer, naar aanleiding van een
goede interventie van de minister van Buitenlandse Zaken. U klapt dit in,
houdt het binnen de lijnen en doet het af als een slip of the tongue van het
kabinet als geheel.Minister Balkenende:Wij moeten de discussie niet overdoen. Ik heb aangegeven wat de uitdrukking "slip
of the tongue" in dit geval betekent. Tevens heb ik aangegeven hoe de
minister er zelf tegenaan keek. Het is mijn bedoeling om in dit debat duidelijk
te maken dat het ons te doen is om een consistente opstelling van het kabinet.
De minister heeft zowel in de Kamer als in de media opgemerkt dat hij nog
steeds volledig achter het besluit van het kabinet staat. Dat is het belangrijke
punt waar het om gaat.De heer Koenders (PvdA):Vermoedt de minister-president niet dat de opmerkingen die minister Bot
gisteren heeft gemaakt direct uit zijn hart kwamen? Hij sprak op dat moment
niet als minister en hij heeft goed over zijn woorden nagedacht. Ik ken hem
heel goed. Wij hebben samen veel debatten gevoerd. Minister Bot zegt niet
zomaar iets.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Koenders straks aan minister Bot vraagt welke
opmerkingen hij uit zijn hart heeft gemaakt.De heer Koenders (PvdA):Dan stel ik die vraag aan de minister-president.Minister Balkenende:Met dat soort opmerkingen moeten wij oppassen, want dan mondt deze discussie
uit in de vraag of de minister als mens heeft gesproken of als bewindspersoon.
Het is inderdaad juist dat alles wat Irak betreft ons allen raakt. Destijds
zagen wij aan de beelden dat er sprake was van blijdschap toen het regime
omver was geworpen. Het doel was overigens niet om een eind te maken aan het
regime. Het was een militaire interventie op basis van de VN-resoluties met
als uitkomst dat het regime omver werd geworpen. Natuurlijk houdt de kwestie
van Irak iedereen bezig en dat geldt ook voor de huidige ontwikkelingen. Daarover
moet geen misverstand ontstaan. Nu staat de vraag centraal op basis van welke
argumenten destijds besluiten zijn genomen en of het kabinet wat dat betreft
consistent is. Ik heb gemerkt dat ook de minister van Buitenlandse Zaken wat
dat betreft consistent is en daarin steun ik hem.Minister Bot:Voorzitter. Ook ik dank diegenen die vandaag opmerkingen hebben gemaakt
en suggesties hebben gedaan. Ik hecht eraan om te zeggen dat het mij spijt
dat mijn woorden van gisteren over de Nederlandse politieke steun aan het
ingrijpen door militairen in Irak verwarring hebben veroorzaakt. Het verheugt
mij dat ik nu in de gelegenheid word gesteld om een en ander in een goed perspectief
te plaatsen. Ik kom nogmaals terug op de gronden waarop de regering destijds
tot het geven van die politieke steun heeft besloten. Mijns inziens was die
steun in het licht van datgene wat wij destijds wisten of konden weten, volkomen
terecht. Ik meen dat ik dat ook gisteren in het algemeen overleg drie maal
duidelijk heb gezegd. Mijn antwoord op de vraag of ik dat besluit vandaag
de dag nogmaals zou nemen, was bevestigend. De kern van de zaak was dat niet
de internationale gemeenschap hoefde te bewijzen dat Saddam Hoessein over
massavernietigingswapens beschikte. Hij moest de internationale inspecteurs
in de gelegenheid stellen om de vele openstaande vragen – dat waren
er meer dan honderdtwintig – te beantwoorden. Dat was tevens de basis
van de Nederlandse steun aan het militair optreden.De heer Koenders (PvdA):Niemand heeft de minister gisteren gevraagd of hij die positie wilde innemen.
De minister heeft drie keer iets anders gezegd en daarvan heeft hij nu spijt.Minister Bot:Voordat de discussie over het terugblikken werd gevoerd, is mij gevraagd
of ik achter het regeringsbeleid stond en of ik die beslissing vandaag opnieuw
zou hebben genomen. Ik heb gezegd dat ik dat inderdaad zou hebben gedaan.
Eveneens heb ik opgemerkt dat er niet mag worden getwijfeld aan de rechtmatigheid
van dat besluit. Ik meen dat daar inderdaad geen woord Urdu bij is. Dat was
heel belangrijk, omdat ik daarmee de achtergrond van de vervolgopmerkingen
kon schetsen. Ik heb gezegd dat wij met de kennis van toen het juiste besluit
hebben genomen en dat wij dat opnieuw zouden hebben gedaan. Over het bestaan
van die openstaande vragen bestond ook internationale consensus. Het ging
over het eindrapport van Unscom, waarin een ellenlange lijst is opgenomen
van openstaande vragen. De heer Ormel heeft een aantal van die vragen opgesomd.
Ook was de rapportage aan de Veiligheidsraad van ambassadeur Amorim uit 1999
aan de orde. De regering heeft zich bij haar besluitvorming ook altijd gebaseerd
op die rapportage van Unscom, Amorim en Unmovic. Het ging daarbij om zaken
die aantoonden dat Saddam Hoessein zich niets gelegen liet liggen aan de resoluties
van de VN-Veiligheidsraad. Daarnaast speelden natuurlijk de inlichtingenrapporten
van het Verenigd Koninkrijk en de VS, onder meer de presentatie van de toenmalige
minister van Buitenlandse Zaken Powell, een rol. Ik onderstreep echter dat
deze niet klakkeloos voor waarheid zijn aangenomen door de regering. De Kamer
weet dat. De regering heeft nooit gesteld dat de inhoud van deze rapporten
uit onafhankelijke Nederlandse bronnen kon worden geverifieerd. Wel is gesteld
dat de inhoud van deze rapporten in lijn was met wat de Nederlandse inlichtingendiensten
hadden waargenomen, namelijk verwervingspogingen door Irak van goederen die
kunnen worden gebruikt voor massavernietigingswapens. Op het moment dat Nederland
politieke steun verleende aan het militaire ingrijpen, was volstrekt duidelijk
dat het diplomatieke spoor, na het twaalf jaar tevergeefs te hebben geprobeerd,
niets opbracht. De openstaande vragen bleven bestaan. Ondanks toenemende druk
van de internationale gemeenschap bleef Saddam Hoessein onvoldoende meewerken
bij de beantwoording van die vragen.Als Saddam Hoessein wel had meegewerkt – met andere woorden: als
hij antwoord had gegeven op die laatste 120 vragen – was
de situatie uiteraard geheel anders geweest. Dan zou voortzetting van het
diplomatieke traject uiteraard wel aangewezen zijn geweest. De diplomatie
zou er dan op zijn gericht om Irak te houden aan de verplichtingen uit resolutie
1441 en de daaraan voorafgaande resoluties. Dat heeft Saddam Hoessein echter
helaas niet gedaan. Hij heeft daar niet zijn medewerking aan verleend. Als
hij dat wel had gedaan, zou een voortzetting van de krachtige diplomatie nodig
zijn geweest om te voorkomen dat hij alsnog zou trachten om massavernietigingswapens
te verwerven. Wij weten immers allemaal – dat is ook aan de Kamer meegedeeld –
dat hij op allerlei wijzen heeft getracht om chemische materialen binnen te
krijgen en expertise in te winnen die erop duidden dat hij zijn pogingen voortzette
om die wapens te verkrijgen.De heer Van Baalen (VVD):De vraag van de Kamer kan alleen maar zijn: is het regeringsbeleid om
dit soort bespiegelingen te houden en om dit soort "what if"-vragen
te beantwoorden? Of hebt u dat per ongeluk gedaan? Het gaat immers niet om
een beeld dat bij ons is ontstaan, maar om wat u hebt gezegd. Was het regeringsbeleid
om die vraagtekens achteraf, met de kennis van nu, te plaatsen?Minister Bot:Het regeringsbeleid is het regeringsbeleid zoals dat zojuist heel duidelijk
door de minister-president uiteen is gezet en door mij is herhaald: het toen
genomen besluit wordt en blijft nog steeds volledig onderschreven door de
regering. Dat heb ik gisteren ook gezegd; ik herhaal dat hier.De heer Van Baalen (VVD):Dus is het regeringsbeleid om zich te verliezen in hypothetische vragen.
Daar hebben wij het immers over en dat was de vraag.Minister Bot:Nee, wat er is gebeurd, is dat na afloop de vraag is gesteld of je hieruit
lessen kan trekken. Daar is een bespiegeling op gevolgd, maar die deed niets
af aan het regeringsbeleid dat ook door mij 100% onderschreven wordt
en onderschreven blijft worden.De heer Van Baalen (VVD):Verder redenerend verwelkomt u dus – dat geldt trouwens ook voor
collega's in het kabinet – het zetten van vraagtekens bij dit beleid.
Dat is dan regeringsbeleid.Minister Bot:Het ging niet om vraagtekens bij dit beleid. Die heb ik nooit gezet. Ik
heb alleen gezegd dat je lering moet trekken uit bepaalde situaties. Dat wil
zeggen dat je na afloop moet bekijken of je in toekomstige situaties bijvoorbeeld
informatie anders moet evalueren et cetera. Ik heb nooit gezegd dat het regeringsbeleid
niet verstandig was of dat ik dat niet onderschreef; integendeel. Ik heb dat
duidelijk herhaald. Zelfs de rechtmatigheid is daarbij nog ter sprake gekomen.
Daar kan dus geen enkel misverstand over bestaan.De heer Van Baalen (VVD):Ik moet het toch vragen. U zei dat het regeringsbeleid van toen juist
was en dat u daarachter stond.Minister Bot:Het regeringsbeleid van nu is nog steeds juist.De heer Van Baalen (VVD):Laat u mij mijn vraag stellen. U had het over "de kennis van nu".
Ingaande op uw hypothetische vraag: hebben de Amerikanen, uitgaande van de
kennis van nu, toen juist gehandeld? Ik heb het dus niet over de kennis van
toen, maar over de kennis van nu.Minister Bot:Met de kennis van nu hebben de Amerikanen toen juist gehandeld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijn vraag is wie de eerstverantwoordelijke in het kabinet is voor het
buitenlands beleid.Minister Bot:Dat is de minister van Buitenlandse Zaken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U was gisteren bij volle bewustzijn. U was niet onder de invloed.Minister Bot:Dat ben ik zelden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U wist dus heel goed wat u zei.Minister Bot:Dat klopt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zei dat terugkijkend op het proces, de vraag gesteld kan worden "of
het verstandig was dat er een inval door de bezettingsmo-gendheden heeft plaatsgevonden".Minister Bot:Nee, ik heb gezegd dat...Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, dit is de letterlijke tekst.Minister Bot:Ik herhaal dat de bedoeling van deze opmerking de volgende is. Als Saddam
Hoessein toen antwoord had gegeven op de vragen en wij geweten hadden dat
er op basis van zijn antwoorden geen massavernietigingswapens waren geweest,
hadden wij natuurlijk de zaak geëvalueerd. Dat lijkt mij voor de hand
te liggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Waarom doet de minister dit? Hij heeft dit niet nodig. Hij kan hier verdedigen
wat hij vindt. Dat heeft hij gisteren immers gezegd. Het is zonde dat hij
zo gemakkelijk door de knieën gaat, alleen omdat de heer Verhagen en
de heer Van Baalen zo hebben gereageerd. Hij moet dat niet doen. Hij heeft
immers een punt. Er is fout gehandeld. Dat mag hij in een evaluatie aan de
orde stellen.Minister Bot:Er is kennelijk een misverstand ontstaan over de bedoeling van mijn woorden.
Het is nooit mijn bedoeling geweest om in twijfel te trekken dat het besluit
om in te grijpen door de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, met de
politiek steun van Nederland, onjuist of onrechtmatig zou zijn. Ik sta daar
voor 100% achter. Het enige dat ik heb willen zeggen is dat als Saddam
Hoessein alle informatie had gegeven wij de beslissing hadden kunnen goed-
of afkeuren. Wij beschikten echter niet over die informatie. Het gaat dus
om een hypothetische vraag, die bovendien opkwam omdat de vraag gesteld kan
worden of wij in de toekomst zorgvuldig met informatie moeten omgaan. De minister-president
heeft al gezegd dat wij dat altijd moeten doen. Ik heb bedoeld
te zeggen dat wij heel voorzichtig moeten zijn. Ook bij toekomstige conflicten
moet heel goed nagegaan worden wat ons aangeleverd wordt. Wij moeten dat cross-checken
en dubbel checken. Wij hadden toen rapporten van UNSCOM, Amorim, het Verenigd
Koninkrijk en wij hadden informatie van de Australië Groep, The Nuclear
Suppliers Group en The Missile Technology Control Regime. Er was voldoende
informatie die duidelijk maakte waar Saddam op dat moment mee bezig was. Uit
onze eigen inlichtingen was bekend dat hij trachtte, bepaalde chemische producten
te verwerven. Daaruit kon worden afgeleid dat hij nog steeds bezig was met
pogingen om massavernietigingswapens te verkrijgen of te produceren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Alles wat de minister nu opsomt, wist hij gisteren ook. Dit is de bekende
riedel. Desalniettemin heeft de minister gisteren vergaande uitspraken gedaan.
Hij heeft terecht gezegd dat het van belang is om terugkijkend op het proces
conclusies te trekken. De minister wist toch ook gisteren wat de lijn van
het kabinet inhoudt?Minister Bot:Ja, daarom heb ik gisteren in alle duidelijkheid uiteengezet dat ik achter
die lijn blijf staan. Kennelijk is daar een misverstand over ontstaan. Ik
heb alleen willen aangeven dat je terugkijkend altijd lessen moet willen trekken.
Ik wil die lessen ook graag in de toekomst toepassen op soortgelijke situaties.
Nogmaals, dat doet niets af aan mijn steun voor het regeringsbeleid dat toen
gevoerd is.De heer Koenders (PvdA):U staat dus weer keurig in de rij. Dat is gisteren mooi georkestreerd.
Ik wil nu weten wat er precies is gezegd. Ik heb het citaat voor mij. Dit
is het antwoord op de vraag die ik u gisteren heb gesteld. De vraag was of
het goed is om zo'n vraag achteraf te stellen. U zegt dat dit een vraag is
die je legitiem zou kunnen stellen. Dat is terecht, want wij mogen nog nadenken,
hoop ik. U hebt helemaal geen verwarring gezaaid. Uw opmerking was glashelder.
Nu terugkijkend zou het antwoord ook kunnen zijn dat het niet verstandig is
geweest en dat er misschien met andere middelen, met diplomatieke middelen,
meer bereikt had kunnen worden. Nog eens een verder onderzoek instellen was
misschien beter geweest. U hebt gisteren gezegd dat u het een legitiem besluit
vond, maar naar aanleiding van een vraag van de PvdA-fractie hebt u deze opmerking
gemaakt. Staat u nog steeds achter deze zin? Ik vond het een verstandige opmerking.
Dan is de tweede vraag wat u precies hebt geleerd van Irak. U had het over
langer wachten op diplomatieke middelen en nog eens kijken of de informatie
goed is. Nadat u gisteren in Nova was, heb ik u nogmaals gehoord. Een ezel
moet zich niet tweemaal aan dezelfde steen stoten. Welke steen was dat dan?Minister Bot:Dat is een uitdrukking die ik gebezigd heb. Ik heb net gezegd dat het,
na wat er in Irak is gebeurd en wat er sindsdien boven water is gekomen, goed
is om te kijken naar soortgelijke conflicten. Wij zitten met een conflict
in het Midden-Oosten. Er zijn problemen in Iran. Het is verstandig om heel
zorgvuldig te kijken naar wat tot ons komt uit allerlei bronnen. Ik vind dat
je niet te snel tot een conclusie moet komen: naar de Veiligheidsraad gaan,
dooronderhandelen of een land op zijn goede woorden te vertrouwen. Dat is
de les die ik daaruit heb geleerd. Dat heb ik ook willen zeggen. Het citaat
waar u net mee kwam, volgde op mijn uitspraak dat ik nog onverminderd achter
het regeringsbeleid stond en dat het legitiem was. Dat is wel belangrijk.
Je moet die twee niet loskoppelen.De heer Koenders (PvdA):Die opmerking houdt u dus staande, ondanks wat de minister-president heeft
gezegd. U staat natuurlijk achter het beleid van toen, ook al was u geen minister.
Dat is keurig. Dat hoort ook. U zegt dat wij nauwkeuriger naar die informatie
moeten kijken en dat wij niet te snel naar de Veiligheidsraad moeten gaan.
Welke situatie indertijd in Irak doet u nu komen tot deze conclusie? Wat ging
toen er niet goed? Waar hadden wij nog eens naar moeten kijken? Misschien
is het te snel gegaan. Misschien was die informatie niet voldoende. Dat is
de kern en dat houdt u nu staande.Minister Bot:Ik houd staande dat de informatie die wij toen hadden voldoende was. Het
is een feitelijke vaststelling: twaalf jaar resoluties niet nakomen en op
126 specifieke en duidelijke vragen geen antwoord geven. Daar had hij antwoord
op kunnen geven, gegeven het feit dat die massavernietigingswapens niet gevonden
zijn. Dat duidt erop dat het traject op basis waarvan de regering besloten
heeft politieke steun te verlenen zorgvuldig was. Daar hoeven wij verder niet
over te discussiëren. Saddam Hoessein was misschien wel bezig om massavernietigingswapens
te verwerven of op een of andere manier de expertise in huis te krijgen. Dat
werd bevestigd door additionele informatie uit het Verenigd Koninkrijk en
de Verenigde Staten, gespiegeld aan onze eigen inlichtingencapaciteit, en
bovendien was er nog een aantal andere bronnen. Er was dus geen enkele twijfel
en er hoeft nu ook geen twijfel over te bestaan dat die beslissing toen juist
is genomen.De heer Van Baalen (VVD):Er is een spreekwoord 's avonds een vent, overdag een vent en dat gaat
hier op. U hebt net gezegd dat u het Amerikaanse besluit met de kennis van
gisteravond nog steeds juist vindt. In Nova had u het over een slip of the
tongue. Was het nu wel een slip of the tongue of niet? Wat was het dan? Wat
hebt u letterlijk in Nova gezegd? Dat wil ik wel terughoren, want dat is relevant
voor de discussie.Minister Bot:Ik weet niet precies wat ik toen heb gezegd. Het was een interview dat
mij hier werd afgenomen. Ik weet wel dat ik heel duidelijk heb gezegd dat
ik het jammer vond dat mijn woorden kennelijk aanleiding hebben gegeven tot
misverstand. Ik heb daarna nog eens getracht recht te zetten dat ik gedurende
dat gehele algemene overleg op geen enkele manier twijfel heb geuit aan de
rechtmatigheid van de inval in Irak. Ik heb gezegd dat ik dit verschillende
malen in dat overleg heb geantwoord op desbetreffende vragen. Ten slotte heb
ik meer als filosofische bespiegeling gezegd dat je met de kennis die wij
nu hebben lessen voor de toekomst moet trekken en je in soortgelijke gevallen
moet kijken of je wel voldoende informatie hebt, dat je nu weet dat je die
nog eens drie of vier keer tegen het licht moet houden en misschien ook nog
eens wat andere bronnen moet raadplegen. Dat is alles wat ik heb gezegd. Ik
wil dat best een slip of the tongue noemen, want kennelijk heeft
dit tot zo veel commotie aanleiding gegeven. Maar, nogmaals, dat neemt niet
weg dat ik heel duidelijk achter dat beleid sta en blijf staan!De heer Van Baalen (VVD):Dus het aardige na alle theoretische vragen die uzelf hebt opgeworpen
is dat u het met de kennis van gisterenavond nog steeds een verstandig besluit
vindt dat de Amerikanen hebben genomen. Dat is duidelijk en daar wil ik het
nu maar bij laten!Minister Bot:Ik sta daar nog steeds achter, maar ik voeg er nog steeds aan toe, zoals
ik gisteren ook heb gedaan, dat ik het een taak van een politicus en een diplomaat
vind om alles na te kijken, om jezelf af te vragen of je juist hebt gehandeld,
welke lessen je daaruit kunt trekken voor de toekomst. Ik vind dat een legitieme
vraag die ik mij altijd zal blijven stellen!De heer Van Baalen (VVD):Dat is prachtig, maar in dit geval heeft u dat geen nieuwe gezichtspunten
opgeleverd en daar dank ik u voor!Minister Bot:Niet wat betreft het ingrijpen van destijds en de steun die de Nederlandse
regering daaraan heeft gegeven!De voorzitter:Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Voor alle
duidelijkheid zeg ik nog maar eens dat daarvoor een derde van de officiële
spreektijd in eerste termijn beschikbaar is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De minister-president zei dat hij consistent is, maar dat
is hij niet. Ik zou eerder willen zeggen dat hij aan een tunnelvisie lijdt.
Zijn kabinet heeft besloten steun te verlenen aan de oorlog tegen Irak, maar
dat was gebaseerd op een eigen redenering en die houdt de minister-president
nog vol, wat er ook gebeurt in de rest van de wereld. Dat is zeer te betreuren.
Hij heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook nog eens laten vallen als
een baksteen.Minister Brinkhorst had een seniorenmoment zoals dat in het vorige debat
werd genoemd. Minister Bot is helaas helemaal weer terug in zijn hok. In het
Midden-Oosten zegt men wel eens dat ook een wijze hen wel eens een ei tussen
de brandnetels legt!Voorzitter. Natuurlijk zijn de posities die de minister en de minister-president
hebben betrokken heel jammer, maar desalniettemin lijkt het mij voor de Kamer
toch belangrijk om de discussie over de informatie verder te voeren. Dat is
toch weer de les die wij geleerd hebben. Minister Bot blijft daar ook op hameren
en blijkbaar geeft hij het nog steeds niet op. Of de informatie die ten grondslag
lag aan het besluit was zo belabberd dat het kabinet het beschamend vind om
het openbaar te maken, of het kabinet heeft tegen adviezen in zijn steun aan
de oorlog uitgesproken. Deze vragen komen in ieder geval bij mij op als ik
de minister-president hoor blijven zeggen "neen, ik geef geen openheid
van zaken", terwijl zelfs de inlichtingendiensten van de Verenigde Staten
en van het Verenigd Koninkrijk hebben aangegeven dat zij niet de juiste informatie
hadden. Dat kan dus het probleem dan ook niet zijn. Daarom wil ik de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister van Buitenlandse Zaken van mening is dat met
de kennis van nu de invasie van Irak anders beoordeeld had kunnen worden;overwegende dat de minister tevens van mening is dat achteraf gezien verder
onderzoek naar massavernietigingswapens verstandig was geweest;van oordeel dat de Kamer met de minister van mening is dat hier nog lessen
voor de toekomst uit te trekken zijn;verzoekt de regering, in dat kader maximale openheid te verschaffen ten
aanzien van alle relevante informatie en inlichtingen die een rol speelden
bij het besluit om politieke steun te verlenen aan de militaire actie in Irak;verzoekt de Kamer, mede op basis daarvan een werkgroep in te stellen die
deze informatie onderzoekt en de noodzaak van een onafhankelijk of parlementair
onderzoek afweegt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Koenders. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(29251).De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Nader onderzoek is eerst noodzakelijk indien zich nieuwe feiten
of gezichtspunten hebben aangediend. In zoverre ben ik blij dat de minister
van Buitenlandse Zaken na uitvoerige bespiegelingen, misschien een monologue
interieur, tot de conclusie is gekomen dat met de kennis en alle feiten van
gisterenavond het besluit van de Amerikanen om militair in te grijpen, juist
was en daarmee ook de politieke steun van Nederland. Daarom zal mijn fractie
geen steun geven aan een nader onderzoek. Ik dank de regering voor de geboden
duidelijkheid.De heer Koenders (PvdA):Ik zou de heer Van Baalen willen vragen of er een verbod op nadenken staat
en op het luisteren naar nieuwe feiten. Zoals hij en eigenlijk iedereen kan
zien, zijn er geen massavernietigingswapens gevonden in Irak, zijn er in andere
parlementen onderzoeken gedaan, wil de Nederlandse bevolking graag weten wat
er is gebeurd en zijn er tal van nieuwe feiten. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft in het debat gisteravond terecht gezegd dat je veel nauwkeuriger
met inlichtingen zou moeten omgaan. Heeft het Nederlandse parlement geen recht
om daar naar te kijken en onderzoek te doen? Er zijn toch feiten genoeg?De heer Van Baalen (VVD):De aarde is nog steeds niet plat, ook al beweert de heer Koenders dit.
Nogmaals, de regering heeft aangegeven dat er geen nieuwe feiten en omstandigheden
zijn. Dit betekent voor de VVD dat wij niet willen dat er nutteloos
en nodeloos onderzoek wordt gedaan.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Dit is helaas vooral een debat van mantra's geweest, van de
zijde van de minister-president en helaas ook tot op grote hoogte van de zijde
van de minister van Buitenlandse Zaken. Gisteren leek er echt een interessant
debat over Irak in Nederland te ontstaan en dit is ook broodnodig. Als wij
kijken naar de spanning in de wereld, de manier waarop wij omgaan met informatie,
wat wij doen met de rol van de Verenigde Naties, hoe wij omgaan met preventieve
oorlogen, dan moet je als je evalueert kritische vragen stellen. Dit hebben
wij gisteren dan ook gedaan.Eigenlijk is dit de enige zonde die deze minister van Buitenlandse Zaken
heeft begaan. Hij heeft gezegd: als ik achteraf kijk en je moet toch wel heel
blind zijn om dat niet te zien, kun je je afvragen of alle diplomatieke middelen
wel waren uitgeput en of wij inderdaad over de juiste informatie beschikten.
Dit is volgens mij een beeld dat iedereen in Nederland heeft en daar kun je
kritische vragen over stellen.Het is beschamend dat diezelfde minister van Buitenlandse Zaken, de enige
dag nog een vent, door de minister-president, door zijn eigen fractie en ook
door de VVD wordt gereduceerd tot een kleuter. Dat is hij niet. Tot vanmiddag
heeft hij gezegd: het nadenken staat niet stil en ik waardeer dit. Het wordt
hem echter gewoon onmogelijk gemaaktGrote en kleine fracties in dit parlement die om informatie vragen, om
helderheid over Irak, om een eerlijk debat over wat daar gebeurd is en de
chaos waarin Irak nu verkeert, zijn van mening dat hier lessen uit geleerd
moeten worden. Dan moet er ook kritisch worden gekeken naar de eigen standpuntbepaling
destijds.Ik sta hier niet om het gelijk van de oppositie te halen al beweert de
minister-president dit misschien. Ja het is waar dat wij destijds hebben gezegd
dat de diplomatieke middelen nog niet zijn uitgeput. Wij hebben inderdaad
gezegd: wacht op de VN-waarnemers, want die vroegen zelf om meer tijd. Uw
regering heeft gezegd dat dit niet mocht. Dit was een historische fout, maar
daar gaat het mij nu niet om.Het gaat mij er nu om dat als er wordt gesproken over een evaluatie, voor-
en tegenstanders van de oorlog zich zouden moeten verenigen op de vraag: wat
is er precies gebeurd en hoe kunnen wij dit verbeteren? Dit is wat de minister
van Buitenlandse Zaken hier gisteren heeft geprobeerd. Hij is op een ruwe
manier via de fractievoorzitter van het CDA en via de woede van VVD weer netjes
in het hok gezet. Ik betreur dit. In die zin hebben wij weinig gewonnen, maar
het debat gaat wel verder.De heer Ormel (CDA):U hebt het over de mantra's van de regering. Ik verbaas mij echter vooral
over de mantra's van de PvdA-fractie. U beweert dat u altijd hebt gezegd dat
u meer ruimte wilde voor de wapeninspecteurs en meer onderzoek, de grijs gedraaide
grammofoonplaat van de afgelopen jaren. Kunt u mij zeggen waarom u op 24 maart
2003 tijdens de formatiebesprekingen het volgende hebt gezegd: PvdA en CDA
accepteren het beroep op resolutie 1441 als feitelijke grondslag voor de interventie
en verder zijn zij van oordeel dat daarnaast het belang van het herstel van
de internationale rechtsorde en het belang van het Irakese volk rechtvaardigen
dat Saddam Hoessein zo snel mogelijk wordt ontwapend? Dat zijn uitspraken
van de PvdA-fractie, gedaan daags na de inval in Irak.De heer Koenders (PvdA):U hebt kennelijk een aantekening van de heer Verhagen gekregen.De heer Ormel (CDA):Nee, mijnheer Koenders, dat stond in Het Financieele Dagblad.De heer Koenders (PvdA):U kent het standpunt van de PvdA heel erg goed. Er zijn tal van publieke
debatten geweest en de PvdA heeft in al die debatten gezegd dat ze tegen de
oorlog in Irak was. Wij waren dat op grond van de redenen die de minister
van Buitenlandse Zaken gisteren ook noemde. Wij hadden problemen met het feit
dat de VN-route nog niet was afgelopen en dat de wapeninspecteurs om meer
tijd vroegen. De regering verleende volgens ons politieke steun aan een oorlog
die op dat moment niet gevoerd had mogen worden.De zinsnede die u nu aanhaalt, raakt aan een heel ander punt. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft dat gisteren ook op een heel goede manier aan
de orde gesteld. Gaan wij vechten in een eventueel nieuw kabinet over de vraag
of het een juridisch juiste oorlog was als het vorige kabinet het foute besluit
heeft genomen om die oorlog te steunen? Iedereen heeft kunnen zien en horen
dat de PvdA een tegenstander was van de oorlog in Irak. U haalt nu echt een
oude koe uit de sloot. Het zou uw fractie sieren als zij haar eigen minister
van Buitenlandse Zaken zou steunen in de moedige strijd om een open debat
te voeren over de toekomst.De heer Ormel (CDA):Wat ik zojuist voorlas, is feitelijke informatie. Het zou de PvdA-fractie
sieren als zij zou erkennen dat zij deze boze toon over de inval pas heeft
aangeslagen, nadat de formatiebesprekingen waren gestrand.De heer Koenders (PvdA):Het is heel flauw van u dat u het debat probeert te verschuiven door een
opmerking te maken die niets meer is dan een historische misvatting. Wij praten
nu over de toekomst van Iran en kijken terug op de oorlog in Irak en dan zou
het u sieren dat u niet met zo'n papiertje gaat staan zwaaien. U was toen
nog geen lid van de Kamer, maar u weet ook donders goed dat het de kern van
de zaak is dat ik met uw voorganger Eurlings harde debatten heb uitgevochten
over Irak. Wij stonden aan verschillende kanten, maar het was een eerlijke
politieke strijd. U was nog geen lid van de Kamer en misschien moet u de Handelingen
er nog maar eens op nalezen.De heer Van Bommel (SP):In de tweede termijn worden politieke conclusies getrokken. Het is dan
ook het moment om te zeggen dat mijn fractie de motie van mevrouw Karimi zal
steunen. Er moet een onderzoek komen naar de bronnen van de regering die zijn
gebruikt om te besluiten tot het verlenen van politieke steun aan de oorlog
met Irak. Ik denk dan niet alleen aan het rapport van het VK en de presentatie
van Colin Powell, maar ook aan de eigen bronnen van de regering. Die bronnen bevestigden immers het beeld dat uit de andere rapporten
naar voren was gekomen. Er moet een parlementair onderzoek komen. Mijn fractie
heeft daar eerder voor gepleit en ik constateer dat de steun daarvoor in de
Kamer groter wordt.De minister van Buitenlandse Zaken heeft niet geantwoord op mijn vraag
welke opmerking nu precies zijn verspreking was. Verder heeft hij ook niet
geantwoord op de vraag of hij is gebeld of heeft gebeld met de minister-president,
voordat hij op de televisie woorden van spijt uitsprak. Woorden van spijt
zijn niet gepast als je zulke duidelijke uitlatingen hebt gedaan en ze ook
nog eens heb herhaald in een commissie vergadering. Het zijn niet zijn woorden
in het algemeen overleg die voor verwarring hebben gezorgd, maar het excuus
dat hij later heeft uitgesproken. Het is altijd aan de toehoorder om excuses
al dan niet te aanvaarden. Mijn fractie wenst die niet te aanvaarden. Het
was naar onze stellige overtuiging geen verspreking. De minister heeft uit
zijn hart en zijn hoofd gesproken en dat is ons goed bevallen. Ik roep de
minister op om dat vooral vaker te doen. Juist door de draai die de minister
maakte, is beschadiging opgetreden.Ik heb in eerste termijn ook de vraag gesteld of wij te maken hebben met
een minister die moedig is of met een minister die laf is. Na de beantwoording
van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken kan mijn fractie
niet anders dan tot de conclusie komen dat deze minister niet het predikaat "moedig"
verdient, maar het predikaat "laf".De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken voor de beantwoording. De Kamer is niet de plek om allerlei als-danbespiegelingen
te houden. Het siert de minister van Buitenlandse Zaken dat hij dit ruiterlijk
heeft toegegeven. De Kamer is ook niet de plek om een toevallige slip of the
tongue op te blazen tot een acute niersteenaanval. Het siert de oppositie
absoluut niet om zo kortademig te zijn en om keer op keer ieder klein vingerkootje
dat wordt geboden, aan te grijpen om te proberen eindeloos en eindeloos te
herkauwen op dit onderwerp.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Goed dat nog eens ondubbelzinnig is bevestigd dat de politieke
steun aan de inval in Irak op goede gronden is gegeven. Prima dat naar voren
kwam dat er natuurlijk geen verbod op nadenken bestaat en dat voor vruchtbare,
niet-speculatieve evaluaties altijd plaats is. Jammer dat daarvoor zoveel
tijd nodig was.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Dit debat ging om de vraag of de regering en in het bijzonder
de minister van Buitenlandse Zaken er verstandig aan had gedaan om terug te
blikken en te vragen of wij er goed aan hebben gedaan om die oorlog politiek
te steunen. Ik vind het spijtig dat er terugtrekkende bewegingen zijn gemaakt.
Wat mijn fractie betreft was het een heel verstandige vraag die de minister
zichzelf hardop stelde. Mijn politieke conclusie over dit debat is dat het
belangrijk is dat wij maximale openheid krijgen over de besluitvorming in
2003 en hoe dat allemaal precies is gegaan. Dat is niet alleen van belang
voor wat betreft de besluitvorming van het kabinet-Balkenende I waar de LPF
in zat. Het is overigens bijzonder dat de LPF nog niet aan dit debat heeft
meegedaan.De heer Herben (LPF):Ik zat hierop te wachten, want nu heb ik toestemming van de voorzitter
om iets te zeggen.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Herben (LPF):Ik betreur in hoge mate dat, met het verdwijnen van de LPF uit het kabinet,
ook de ruggengraat een beetje uit de regering is verdwenen. Van bibberknieën
hebt u ons nooit kunnen betichten. Ik zal helderheid geven over de vraag waarom
dit besluit toen is genomen. Met enige verbazing heb ik het debat aangehoord
zoals het zich hier voltrok, inclusief het welles-nietesspelletje tussen de
heren Koenders en Ormel. Nederland, de LPF met name, heeft politieke steun
gegeven aan een bondgenoot die een dictator wilde verjagen toen wij voor dat
voldongen feit waren geplaatst. Wij zijn niet vooraf gebeld met de vraag of
wij het leuk vonden dat zij dat zouden doen en of wij troepen wilden leveren.
Dat is niet aan de orde geweest. Ook wij wilden langer onderhandelen, maar
het juiste moment is op een gegeven moment bepaald door de Amerikanen, Britten
en Australiërs. Terecht hebben zij in hun parlementen verder onderzoek
gedaan. Wij werden voor een voldongen feit geplaatst. Ik heb toen in de Tweede
Kamer gevraagd, ook ten overstaan van de heer Koenders, of wij onze bondgenoot
of Saddam Hoessein zouden steunen nu het feit er eenmaal lag, wat wij zouden
kunnen betreuren. Wij hebben toen allemaal gezegd dat wij onze bondgenoot
zouden steunen. Die politieke steun blijft overeind. Achteraf kun je zeggen
dat de uitvoering geen schoonheidsprijs verdient. Er waren te weinig troepen
voor de uitvoering.De voorzitter:Ik ben mild en ik zal dadelijk toelichten waarom, maar u moet nu wel gaan
afronden.De heer Herben (LPF):Dat heb ik dus gemist in deze discussie. Er worden twee dingen door elkaar
gehaald, namelijk de beslissing die destijds is genomen om de dictator te
verjagen en hetgeen daarop volgde. De Amerikanen hebben misschien de oorlog
in eerste instantie gewonnen, maar dreigen de vrede te verliezen. Dat is een
heel ander onderwerp. Dat heeft niets te maken met het al of niet verder onderzoek
plegen. Daarom zullen wij de moties ook niet steunen.De voorzitter:Ik licht even toe waarom ik coulant was, want ik moet er niet aan denken
dat dit een precedent schept. De heer Herben heeft mij gezegd dat hij eigenlijk
een tweede termijn had willen hebben. Dat kon niet omdat hij zich niet had
ingeschreven voor de eerste termijn. De van mij zo bekende mildheid heeft
mij ertoe gebracht om de heer Herben deze interruptie toe te staan.De heer Dittrich (D66):Nu begrijp ik ook waarom de heer Herben mij zo hoopvol aankeek. Daardoor
kwam ik op de vraag waarom hij niet meedeed aan het debat. Ik begrijp
nu waarom dat het geval was. Ik wil toch nog eens onderstrepen hoe belangrijk
het is dat hier maximale openheid bestaat over het gehele besluitvormingsproces
in 2003, zeker na de woorden van de heer Herben. Dat geldt niet alleen voor
het kabinet-Balkenende I, maar eigenlijk ook wel voor de positie van de PvdA-fractie
waar zojuist over is gesproken. Ik denk dat het goed is dat wij dat allemaal
eens onder ogen kunnen zien. Dat brengt mij tot de conclusie dat de motie
van mevrouw Karimi heel logisch is. Deze kan dus op de steun van de fractie
van D66 rekenen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de nadere toelichting. Ik heb
in mijn eerste termijn al gezegd dat het te betreuren is dat er verwarring
is ontstaan. De minister heeft gisteren al gezegd dat hij dit zelf ook betreurde.
De betekenis van dit debat is dat dit niet alleen voor de camera wordt gezegd,
maar dat ook in de Kamer nadere politieke duidelijkheid wordt gegeven. Dat
is wat mijn fractie betreft ook gebeurd. Het staatsrechtelijk interessante
onderdeel van dit debat was de expliciete bevestiging door de minister-president
dat ook een slip of the tongue officieel altijd een opmerking is die namens
het kabinet is gesproken. Dat is een aardigheidje voor de politieke geschiedenis.
Dat is op zich een correcte en juiste weergave. Er moet echter wel worden
bijgevoegd dat hetzelfde geldt voor de correctie en het terugnemen van een
uitspraak, van een slip of the tongue. Daarmee is ook in formele zin de politieke
helderheid hersteld. Dat is de uitkomst van dit debat.De voorzitter:De motie-Karimi/Koenders (29521, nr. 18) is die zin gewijzigd dat het
tweede dictum thans luidt:"verzoekt het Presidium, mede op basis daarvan een werkgroep in te
stellen die deze informatie onderzoekt en de noodzaak van een onafhankelijk
of parlementair onderzoek afweegt,".Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Karimi en Koenders.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (29251).Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn.
Hierin werd dit debat gewogen. Het werd op verschillende manieren beoordeeld.
Dat past trouwens ook in een volwassen democratie. Het lijkt mij niet nodig
om het debat inhoudelijk over te doen. Dat is gedaan in de eerste termijn.
De heer Rouvoet wees op de staatsrechtelijke aspecten in het debat. Een bewindspersoon
spreekt namens het kabinet. Het is echter mogelijk om een slip of the tongue
te corrigeren. Er kan niet worden gezegd dat een bewindspersoon niet namens
het kabinet sprak.Er zijn kwalificaties gegeven over dit debat. Daar neem ik kennis van.
Het belangrijkste punt is de motie van mevrouw Karimi en de heer Koenders
omdat deze een politieke duiding bevat. Die past in de lijn van hun betoog.
Daarvoor past respect. Wij hebben gesproken over de wijze waarop met informatiestromen
wordt omgegaan. Ik heb gezegd dat er wat mij betreft een probleem is met verzoeken
als deze, omdat deze ook contacten met buitenlandse veiligheidsdiensten betreffen
en raken aan juridische advisering. In de motie wordt verzocht om maximale
openheid te verschaffen. Dat hebben wij echter het afgelopen jaar al proberen
te doen via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en via
debatten met de Kamer. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Dat wekt ongetwijfeld
geen verbazing gelet op wat ik eerder naar voren heb gebracht.Er resteert nog een ander punt, namelijk de opmerking van de heer Koenders
over het verleden. Hij zei dat in de PvdA-fractie grote bezwaren bestonden
tegen de interventie en vond dat er meer tijd had moeten worden genomen. Ik
heb in eerste termijn gezegd dat er op enig moment sprake is geweest van politieke
steun van de PvdA-fractie. Ik zal uitleggen wat er is gebeurd. Op 18 maart
2003 heeft de heer Dittrich een motie ingediend. Ik lees die motie maar eens
voor, want ze is belangrijk voor de politieke steun, ook omdat de heer Dittrich
zelf aan de geschiedenis refereert: "overwegende dat de op
handen zijnde unilaterale aanval van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië
en andere landen op Irak niet wordt gelegitimeerd door de VN-Veiligheidsraad
noch wordt ondersteund door een brede internationale coalitie;overwegende
dat het diplomatieke pad om te komen tot een vreedzame ontwapening van Irak
te vroeg is verlaten en voorts dat de taak van de VN-wapeninspecteurs voortijdig
is afgebroken;overwegende dat een aanval op Irak thans niet wenselijk
is;verzoekt de regering om geen politieke steun te verlenen aan een
aanval op Irak;verzoekt de regering voorts, deze stellingname internationaal
uit te dragen,en gaat over tot de orde van de dag."Dit moment was voor de Kamer essentieel om kleur te bekennen. De heer
Koenders heeft gezegd dat zijn fractie indertijd geen politieke steun verleende
aan de aanval op Irak, maar de coalitie had toen een andere opvatting. En
ik constateer dat het overgrote deel van de PvdA-fractie tegen deze motie
heeft gestemd. Dat bedoelde ik met kleur bekennen; de fractie van de heer
Koenders had kleur kunnen bekennen door de motie van de heer Dittrich te ondersteunen.De heer Koenders (PvdA):U haalt nu iets uit een debat waarin verschillende moties zijn ingediend.
U moet ook letten op de uitspraken die de fractieleider van de PvdA in dat
debat heeft gedaan. Daaruit blijkt duidelijk dat onze fractie tegen de oorlog
in Irak was. Dat hebben wij uitgedragen, ook in het debat in de Kamer. Wij
waren tegen politieke steun aan de interventie in Irak, dat weet u heel goed.
Over de motie waarom het nu gaat, is inderdaad verdeeld gestemd. Het ging
daarbij om de legitimiteit van de oorlog. Er is discussie over geweest of
er een tweede resolutie voor nodig was en of de interventie volgens het internationale
recht juist was. Maar dit staat los van het feit dat wij gewoon om politieke
redenen tegen die oorlog waren. Dat hebben wij ook duidelijk uitgesproken,
in de maand van dat debat en in de maand erna. U probeert nu
de indruk te wekken alsof de PvdA-fractie een andere positie zou hebben gekozen,
terwijl het in deze motie om een specifiek punt gaat, namelijk het aspect
van het internationale recht.Minister Balkenende:De PvdA-fractie had destijds volkomen helderheid kunnen verschaffen door
op basis van uw redenering de motie-Dittrich te steunen. Dat heeft u niet
gedaan, zo zijn de feiten.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter, dit is een manoeuvre van de minister-president om geschiedvervalsing
te plegen op het punt van de positie van de PvdA, maar hij gebruikt deze ook
om geen antwoord te geven op vragen die in dit debat zijn gesteld, namelijk
over zijn verplichtingen als minister-president om openheid te verschaffen
over de besluitvorming tot het moment van dat debat. Als hij dat doet, zal
hij ook merken dat zijn beschuldiging op het punt van de positie van de PvdA
op niets gebaseerd is. Een groot aantal fracties verzoekt de minister-president,
openheid te bieden, zijn kaarten op tafel te leggen. Daarnaast gaat het om
een evaluatie van de besluitvorming. Ik heb toen net als mijn fractievoorzitter
gezegd dat wij vonden dat de diplomatieke middelen nog niet waren uitgeput.
Wij wilden ingaan op de verzoeken van de VN-inspecteurs om meer tijd te krijgen.
Wij vonden het onverantwoord om het besluit te nemen tot interventie in Irak
terwijl er in de VN nog gediscussieerd werd. De minister-president moet dus
niet de indruk wekken dat wij toen een andere positie innamen.Minister Balkenende:Ik beschouw deze opmerking toch een beetje als een afleidingsmanoeuvre.
Ik heb in dit debat onomwonden aangegeven waarom het kabinet niet voelt voor
een onderzoek en voor het beschikbaar stellen van stukken aan de Kamer als
dat kan leiden tot problemen met andere inlichtingendiensten. Ik heb verschillende
argumenten genoemd, ik ben er eerlijk over geweest; u kunt een andere opvatting
hebben, maar u moet niet zeggen dat ik geen antwoord geef.De heer Koenders (PvdA):Het punt is dat u steeds hetzelfde antwoord geeft. In andere landen kan
het wel en de fractie van D66 is in het debat van destijds samen met onze
fractie opgetrokken. Ik ben toen samen met de heer De Graaf opgetrokken om
de zaak zo veel mogelijk in de openbaarheid te krijgen. Als er vertrouwelijke
stukken bij zijn, kunnen ze vertrouwelijk worden overgelegd. Het gaat erom
dat u openheid moet geven over wat er toen gebeurd is, zeker gelet op de opmerking
van de minister van Buitenlandse Zaken van gisteren.Minister Balkenende:Ik heb al aangegeven dat de inlichtingendiensten en de regeringen van
het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten bepaalde documenten niet beschikbaar
stellen en dat wij dat ook niet zullen doen.De heer Dittrich (D66):Nu u nog even hebt herhaald dat de fractie van de Partij van de Arbeid
in overwegende mate tegen de motie van D66 heeft gestemd om geen politieke
steun aan de oorlog in Irak te verlenen, is natuurlijk wel de vraag relevant
of de regering daardoor op dat pad verder is gegaan. Zij heeft zich toen kennelijk
door de uitslag van die stemming gesteund gevoeld. Dit is relevant voor deze
discussie, want gisteren heeft minister Bot in het algemeen overleg gezegd:
achteraf kun je je de vraag stellen of het wel verstandig was om te interveniëren.
Mijn vraag aan de minister is dus: bent u door de steun die de fractie van
de Partij van de Arbeid destijds aan uw beleid gaf langer op dat spoor gebleven?Minister Balkenende:Voorzitter. Laten wij het erop houden dat wij destijds het stemgedrag
van de PvdA-fractie hebben beschouwd als een welkome steun voor het beleid
dat wij voerden. Voor de rest: wij houden vast aan consistentie.Minister Bot:Mijnheer de voorzitter. Ik kan alleen maar de woorden van de minister-president
herhalen en ondersteunen. Ook ik ontraad aanneming van deze motie om de redenen
die zijn aangegeven.De heer Van Bommel vroeg of er gebeld is voor het tv-interview. Inderdaad,
wij hebben gebeld en ik heb net als in de Kamer klip en klaar gezegd wat de
bedoeling was van mijn uitlatingen. Wat de verspreking betreft: ik meen dat
wij daarover vandaag genoeg hebben gefilosofeerd. Heel duidelijk is wat ik
heb willen zeggen en waarom ik denk dat mijn woorden anders zijn geïnterpreteerd.
Zij zijn gebruikt op een manier die in ieder geval ik niet wilde. Met andere
woorden: ik heb nooit willen zeggen dat ik het besluit om te interveniëren
en om politieke steun te geven nu anders beoordeel. Ik heb gezegd: daar blijf
ik achterstaan. Echter, wat de lessons learned betreft: dat is wat anders.
Daarover is de verwarring ontstaan en daarvan zeg ik: dat neem ik terug, het
spijt me. Maar meer doe ik niet.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende motie.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.50 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-487-505.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl