de behandeling van:het wetsvoorstel Hernieuwde vaststelling van de Oorlogswet voor Nederland ter aanpassing aan de Grondwet en aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden (Oorlogswet voor Nederland) (23788);het wetsvoorstel Hernieuwde vaststelling van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag ter aanpassing aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden (Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag) (23789);het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot uitzonderingstoestanden
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5833-5855

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-08-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 95, pagina 5833-5855

29-08-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23788Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23789Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23790Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23791Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen het lid Poppe aan de minister-president en de minister van Buitenlandse zaken over acties van de Nederlandse regering in verband met de voorgenomen Franse kernproevenPagina 5810-5813
de behandeling van:het wetsvoorstel Hernieuwde vaststelling van de Oorlogswet voor Nederland ter aanpassing aan de Grondwet en aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden (Oorlogswet voor Nederland) (23788);het wetsvoorstel Hernieuwde vaststelling van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag ter aanpassing aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden (Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag) (23789);het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot uitzonderingstoestandenPagina 5833-5855
Presentie en openingPagina 5805-5807
Regeling van werkzaamhedenPagina 5807-5810
Vragen van het lid Swildens-Rozendaal aan de ministers van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Justitie en de staatssecretaris van Financiën, over de handel in bedreigde uitheemse diersoorten.Pagina 5813-5816
Behandeling van het wetsvoorstel De kwaliteit van zorginstellingen (Kwaliteitswet zorginstellingen) (23633)Pagina 5816-5833
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 5855-5863

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 114 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Hernieuwde
vaststelling van de Oorlogswet voor Nederland ter aanpassing aan de Grondwet
en aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden (Oorlogswet voor Nederland)
(23788);
 
 
 het wetsvoorstel Hernieuwde vaststelling
van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag ter aanpassing aan de
Coördinatiewet uitzonderingstoestanden (Wet buitengewone bevoegdheden
burgerlijk gezag) (23789);
 
 
 het wetsvoorstel Regeling
met betrekking tot uitzonderingstoestanden (Coördinatiewet uitzonderingstoestanden)
(23790);
 
 
 het wetsvoorstel Aanpassing van de noodwetgeving
aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden en nieuwe regels ter harmonisatie
van de terminologie voor buitengewone omstandigheden waarin noodwetgeving
kan worden toegepast en de procedures volgens welke noodwetgeving buiten een
uitzonderingstoestand in werking wordt gesteld (Invoeringswet Coördinatiewet
uitzonderingstoestanden) (23791).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Nood breekt wet. Met deze drie woorden zouden
we de hele discussie van vandaag buiten de orde kunnen verklaren, maar dat
zou van weinig respect getuigen voor onze democratische rechtsorde en voor
onze Grondwet, die de wetgever opdraagt regels te formuleren voor uitzonderingstoestanden.
 
 Ons wetgevingsproces is zorgvuldig vormgegeven. De beschikkingsmacht van
de regering is nauw omschreven. Dat voorkomt misbruik. Daarin ligt de erkenning
besloten dat ook regeerders gewone mensen zijn en dus uit zichzelf geneigd
tot alle kwaad. Wetgeving met inschakeling van een volksvertegenwoordiging
vormt dan een goede garantie voor het bewaken van de vrijheden in onze samenleving.
Daarom moet het afwijken van vastgestelde regelgeving ook zoveel mogelijk
gebeuren met inschakeling of met voorafgaande legitimatie van diezelfde medewetgever.
 
 Nood breekt wet. Maar het is wel onze verantwoordelijkheid als wetgever
en als medewetgever, ervoor te zorgen dat die inbreuken op wet- en regelgeving
als de nood daarom vraagt, zo gering mogelijk zijn; en als het even kan, gebeuren
op een wijze die is voorzien door de wetgever en waarvoor de medewetgever
vooraf zijn toestemming heeft verleend. Dan zal het altijd nog kunnen voorkomen
dat we in situaties verzeild raken die de wetgever niet heeft voorzien en
waarin naar bevind van zaken gehandeld moet worden. Maar dit risico zullen
we vooraf zo veel mogelijk moeten zien te beperken.
 
 De slechtst denkbare situatie is die waarin zelfs de Staten-Generaal niet
bijeen kunnen komen. Bewust is ervan afgezien om hiervoor regels te treffen
om te voorkomen dat van die mogelijkheid gebruik gemaakt wordt in gevallen
waarvoor deze regels niet zouden zijn bedoeld. Het stilzwijgen van de Grondwet
op dit punt kan zo een garantie zijn dat niet onverantwoord een beroep wordt
gedaan op staatsnoodrecht. Het komt mij voor dat hier een juiste afweging
is gemaakt. Iedere bevoegdheid die expliciet wordt verleend, bergt de mogelijkheid
in zich dat die bevoegdheid vroeger of later ook daadwerkelijk eens wordt
gebruikt.
 
 Ik zou in dit verband ter illustratie willen wijzen op de bevoegdheid
van burgemeesters tot het treffen van noodverordeningen. In de bestuursrechtelijke
literatuur is er recentelijk meermalen op gewezen dat van deze bevoegdheid
de laatste tijd meer gebruik wordt gemaakt dan werd verwacht c.q. beoogd.
Vindt de regering dit een ontwikkeling die inherent is aan het verschijnsel
noodrecht, en bestaat niet de kans dat met de gefaseerde aanpak die nu wordt
voorgesteld wat gemakkelijker zal worden overgegaan tot het in werking stellen
van geïsoleerde onderdelen van de noodwetgeving?
 
 Overigens zou ik in dit verband ook een opmerking willen maken over het
gebruik van de term "noodwetgeving". Ik vind dat wij daar zuinig mee moeten
omgaan. Wij hebben recentelijk noodwetgeving gehad over de ammoniakuitstoot
en over de dijkversterking. En staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse
Zaken had het nog niet zo lang geleden ook over noodwetgeving voor de grote
steden. Ik ontken niet dat het in al deze gevallen om klemmende maatschappelijke
problemen gaat die om snelle regelgeving of wetgeving vragen. Maar het lijkt
mij toch zuiverder, de term "noodwetgeving" te reserveren voor de soort wetgeving
waar wij vandaag over spreken. Er mag geen begripsinflatie ontstaan, anders
wordt de drempel om van de echte noodwetgeving gebruik te maken wellicht verlaagd,
en dat kan niet de bedoeling zijn.
 
 Met de wetgeving die nu voorligt, voeren wij de opdracht van de grondwetgever
uit. Dit is wel knap laat, maar dat schijnt bij dit soort zaken meer voor
te komen. De regering is zo eerlijk, in de nota naar aanleiding van het verslag
te erkennen dat zij andere prioriteiten had en dat zij de complexiteit van
de materie had onderschat. Dat mag zo wezen, het blijft weinig fraai dat een
 expliciete opdracht van de grondwetgever met zo weinig prioriteit
is afgehandeld.
 
 Het voorgestelde systeem kent een heldere structuur. Buiten uitzonderingstoestanden
kunnen onderdelen van daartoe aangewezen noodwetgeving in werking worden gesteld
bij koninklijk besluit; door middel van zogenaamde verlengingswetgeving moeten
de Staten-Generaal dit goedkeuren. Als de situatie verslechtert, is de afkondiging
van de beperkte noodtoestand een mogelijkheid: dan komt het hele arsenaal
van noodwetgeving ter beschikking zonder dat voor ieder onderdeel daarvan
apart toestemming van de Staten-Generaal moet worden gevraagd. De afkondiging
van de noodtoestand zelf vergt uiteraard wel instemming van de Staten-Generaal
in verenigde vergadering. De laatste fase is de algemene noodtoestand, waarin
zelfs beperking van een aantal grondrechten mogelijk wordt gemaakt. Ook hiervoor
is dan weer instemming van de verenigde vergadering nodig.
 
 Er zit een opvallend verschil in de toestemmingsprocedure. Indien de Staten-Generaal
in verenigde vergadering van oordeel zijn dat de noodtoestand ten onrechte
is uitgeroepen of dient te worden beëindigd, kan deze noodtoestand door
een zelfstandig besluit van de verenigde vergadering worden opgeheven. Zo'n
besluit heeft directe rechtskracht. Gaat het echter om de inwerkingstelling
van een specifiek onderdeel van noodwetgeving, zonder dat er sprake is van
de inwerkingstelling van een noodtoestand, en zeggen de Staten-Generaal "neen"
tegen zo'n verlengingswet, dan is een apart koninklijk besluit nodig om die
noodwetgeving weer buiten werking te stellen. Daar is dan weer de medewerking
van de minister-president voor nodig. Op grond van de thans voorgelegde wetgeving
is hij daartoe verplicht. Maar met erg veel enthousiasme zal hij dat niet
doen, dunkt mij.
 
 Als de regering inwerkingstelling van noodwetgeving voorstelt en de Staten-Generaal
zijn het daar niet mee eens, mag verondersteld worden dat er sprake is van
een conflict op dit punt tussen regering en volksvertegenwoordiging in een
wellicht gespannen situatie. Is het dan niet aan te bevelen, te voorkomen
dat een conflict kan escaleren? Waarom zou de voorgestelde noodwetgeving niet
van rechtswege kunnen eindigen indien de Staten-Generaal de verlengingswetgeving
verwerpen, net zoals dat gebeurt bij het besluit dat de Staten-Generaal kunnen
nemen om een noodtoestand op te heffen?
 
 Voorzitter! Volgens de nu voorgestelde regelgeving is de afkondiging van
een noodtoestand altijd geldend voor het gehele grondgebied van het Rijk in
Nederland. De vraag is gerezen of dat niet te rigide is. Het is denkbaar dat
de afkondiging van een noodtoestand slechts nodig is in één
provincie, of enkele provincies. Dan zou zo'n beperking toch mogelijk moeten
zijn. De regering wil hier niet erg aan, omdat zij niet het risico wil lopen
dat, als de toestand verslechtert, opnieuw een verenigde vergadering bijeen
geroepen moet worden om een uitbreiding van het werkingsgebied goed te keuren.
Ik kan mij bij dit praktische bezwaar wel iets voorstellen, maar als dat risico
er van de aanvang af in zit, zal de regering er uiteraard wijs aan doen om
geen beperking ten aanzien van de omvang van het werkingsgebied voor te stellen.
Maar als het gaat om een ramp in een bepaald gebied, valt toch te voorzien
dat de problemen gelokaliseerd kunnen blijven? Is het dan niet veel te zwaar
om voor het gehele land de noodtoestand uit te roepen? Het allerzwaarste wat
kan gebeuren, is de inwerkingstelling van de algemene noodtoestand, omdat
dan zelfs van de in artikel 103 Grondwet genoemde grondrechten kan worden
afgeweken. Om dat te kunnen doen, is de zwaarst denkbare procedure noodzakelijk.
Iets zwaarders dan het bijeenroepen van een verenigde vergadering heb ik niet
kunnen bedenken of het zou moeten zijn de verenigde vergadering te laten beslissen
met een gekwalificeerde meerderheid.
 
 Het beslissen met een gekwalificeerde meerderheid wijst de regering af,
omdat dan een kleine minderheid iets kan blokkeren dat uiterst noodzakelijk
is. Bovendien gaat het om het afwijken van wetgeving die ook bij gewone meerderheden
tot stand is gekomen. De enige uitzondering betreft de grondwetsbepalingen
inzake de bevoegdheden van andere overheden, maar hier zijn de rechten van
de burgers niet rechtstreeks in het geding.
 
 Afwijking van grondrechten die wel met een gekwalificeerde meerderheid
tot stand zijn gekomen, is toch van een andere orde? Ik vind het daarom wat
onbevredigend dat voor inwerkingstelling van de beperkte en de algemene noodtoestand
dezelfde procedure geldt, terwijl er toch een principieel verschil tussen
beide is. Misschien wil de minister hier nog eens op ingaan?
 
 In het wetsvoorstel van de Oorlogswet voor Nederland wordt ingegaan op
het verschil tussen afwijken van grondwetsbepalingen en het wijzigen daarvan.
Het eerste zou het militaire gezag wel mogen en het tweede niet. In geval
van afwijken wordt, volgens de regering, de betrokken regeling niet inhoudelijk
gewijzigd. Dat mag formeel juist zijn, maar materieel gebeurt dit natuurlijk
wel. Dat blijkt ook wel uit de voorgestelde tekst van bijvoorbeeld artikel
25, waarin het militair gezag bevoegd wordt verklaard wettelijke bepalingen
buiten werking te stellen "en zelf ter zake een tijdelijke regeling te treffen".
Mag ik het verschil zo samenvatten dat een afwijking een tijdelijke wijziging
of buitenwerkingstelling is?
 
 Hoewel dit ver gaat, is hier nog steeds sprake van toepassing van regels
van geschreven noodrecht, waarbij in principe de burgerlijke bestuursorganen,
inclusief de Staten-Generaal, in functie zijn. De praktijk van de zogenaamde
wetsbesluiten, welke we kennen van de regering in Londen tijdens de oorlog,
verschilt hiervan principieel. Dat was een voorbeeld van wijziging van geldende
wetten krachtens ongeschreven staatsnoodzaak, waarvan de legitimiteit alleen
achteraf kon worden beoordeeld. Of die praktijk – indien onverhoopt
nodig – ooit voor herhaling vatbaar zal zijn, kunnen en willen we nu
niet regelen.
 
 Met het thans voorliggende pakket van wetgeving kan worden voorzien in
een moderne en flexibele noodwetgeving. De verschillende bepalingen zijn geharmoniseerd
en gecategoriseerd. Daarmee is een werkbaar en inzichtelijk geheel ontstaan.
Het beste dat wij deze wetten kunnen toewensen, is dat zij nooit gebruikt
zullen moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Uitzonderingstoestan den zijn geen
aantrekkelijk onderwerp. Als alles zijn gewone gang gaat, hebben wij weinig
behoefte om na te denken over maatregelen die mogelijkerwijs genomen moeten
worden in buitengewone omstandigheden. Toch worden wij regelmatig bepaald
bij die bijzondere situaties waarin de veiligheid van land en volk, van bepaalde
gebieden of van bepaalde groepen mensen wordt bedreigd. Dit jaar hebben wij
op vele manieren herdacht dat 50 jaar geleden een einde kwam aan de Tweede
Wereldoorlog. De situatie in het voormalige Joegoslavië, in het bijzonder
de val van Srebrenica, bepaalt ons vandaag bij de gruwelen van een oorlog.
Wij zien de beelden van de vluchtelingenstromen. In eigen land hadden wij
begin dit jaar te maken met grote wateroverlast, die aanleiding gaf de Rampenwet
toe te passen. Regeling van uitzonderingstoestanden is dus een onderwerp dat
niet ver weg is, maar heel dichtbij kan komen.
 
 De Grondwet kent sinds 1887 een bepaling over uitzonderingstoestanden.
Zij kunnen in het leven worden geroepen "ter handhaving van de uit- of inwendige
veiligheid". Deze omschrijving van het doel is na meer dan honderd jaar nog
ongewijzigd. De noodzaak van een regeling van de uitzonderingstoestanden werd
in die tijd treffend verwoord door de staatsrechtgeleerde Buijs: "Het moge
waar zijn, dat als de nood dringt de wetten en zelfs de Grondwet zwijgen,
maar niemand betwist het overwegend belang, dat, in een rechtstaat als de
onze, ook onder de meest buitengewone omstandigheden de wetten aan het woord
blijven".
 
 De wetsvoorstellen die de Kamer vandaag behandelt, dienen ter uitvoering
van artikel 103 van de Grondwet, dat in 1983 zijn huidige formulering kreeg.
Deze uitvoering van de Grondwet lijkt in het teken te staan van het motto
"haast u langzaam"; de heer Schutte heeft er al op gewezen. Na ruim vier jaar,
in juni 1987, kwam de regering met de notitie over de wijze waarop aan artikel
103 van de Grondwet uitvoering zou worden gegeven. Het duurde bijna een jaar
voordat de Tweede Kamer de notitie behandelde. In oktober 1992 vroeg de regering
advies aan de Raad van State over de vier wetsvoorstellen die wij vandaag
behandelen. Het advies kwam in april 1993. Daarna duurde het nog tot juli
1994 tot de regering de voorstellen bij de Tweede Kamer indiende. De vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken bracht op 2 november 1994 verslag uit. De
nota naar aanleiding van het verslag kwam op 28 april 1995. Dit tempo is niet
fraai, vooral niet aan de kant van de regering. Het geeft aan dat staatsnoodrecht
een lage prioriteit heeft, dat wij ons er liever niet mee bezighouden. Ten
onrechte, zoals blijkt wanneer er een ramp voor de deur staat.
 
 Artikel 103 van de Grondwet kent door de wet aan te wijzen uitzonderingstoestanden
ter handhaving van de uit- of inwendige veiligheid. Ze worden afgekondigd
bij koninklijk besluit en de Staten-Generaal beslissen in verenigde vergadering
omtrent het voortduren ervan. Er is in de Grondwet geen sprake van een gekwalificeerde
meerderheid voor die besluitvorming. De wetgever heeft dus ook niet de vrijheid
om de besluitvorming door de verenigde vergadering met een gekwalificeerde
meerderheid te omringen. In een uitzonderingstoestand kan de grondwettelijke
bevoegdheid van provincies, gemeenten en waterschappen worden doorbroken en
kan er worden afgeweken van een aantal grondrechten.
 
 In de voorgestelde Coördinatiewet uitzonderingstoestanden wordt onderscheid
gemaakt tussen de algemene noodtoestand, waarin van grondrechten kan worden
afgeweken, en de beperkte noodtoestand, waarin dat niet het geval is. Deze
grondwettelijke uitzonderingstoestanden staan aan het eind van een reeks maatregelen
die in bijzondere omstandigheden getroffen kunnen worden. Als lichtste vorm
noem ik de bevelen van de burgemeester ter handhaving van de openbare orde
ingevolge artikel 172 van de Gemeentewet. Dan zijn er de noodbevelen en noodverordeningen
bij ernstige wanordelijkheden en rampen op grond van de artikelen 175 en 176
van de Gemeentewet. De heer Schutte heeft terecht de vraag gesteld of daarvan
niet te gemakkelijk gebruik wordt gemaakt. Vervolgens zijn er de maatregelen
op grond van de Politiewet 1993, de Rampenwet en de Brandweerwet 1985 bij
ordeverstoringen en bij rampen van bovenlokale omvang. Dan komen we in de
sfeer van de buitengewone omstandigheden – hierover gaat het in de Invoeringswet,
die wij vandaag behandelen – waarin separate toepassing van noodwetgeving
mogelijk wordt. Denk bijvoorbeeld aan de Wet verplaatsing bevolking en de
Vervoersnoodwet. De Invoeringswet Coördinatiewet uitzonderingstoestanden
regelt de procedure voor deze bijzondere bevoegdheden. Ze worden in werking
gesteld bij koninklijk besluit en de wetgever dient dat besluit te bekrachtigen.
 
 Ten slotte zijn er dan, als zwaarste vormen, als de handhaving van de
uit- of inwendige veiligheid dat vereist, de twee uitzonderingstoestanden,
namelijk de beperkte noodtoestand en de algemene noodtoestand. Al met al een
indrukwekkend arsenaal, dat flexibel, al naar gelang de omstandigheden zulks
vereisen, kan worden toegepast. De wetsvoorstellen mogen lang op zich hebben
laten wachten, maar het geheel mag er zijn.
 
 Na deze algemene instemming resten nog enkele algemene vragen en het wegwerken
van enkele schoonheidsfouten. De eerste algemene vraag, die in het bijzonder
aan de minister van Defensie is gericht, betreft het verband tussen NAVO-procedures
en de Nederlandse noodwetgeving en uitzonderingstoestanden. De regering zegt:
er is geen rechtstreeks verband. Toch lijkt het de CDA-fractie verstandig
na te gaan wat NAVO-scenario's kunnen betekenen voor door de Nederlandse regering
te nemen noodmaatregelen. Heeft de regering dit systematisch gedaan?
 
 De tweede vraag betreft de paraatheid om noodwetgeving of uitzonderingstoestanden
in werking te stellen. Van vele maatregelen hopen wij dat ze nooit nodig zijn.
Als echter de nood aan de man komt, moet duidelijk zijn wie wat doet. Is die
paraatheid voldoende, ook op nationaal niveau? Ik verbind daaraan de vraag
welke lessen de regering heeft getrokken uit de aanpak van de wateroverlast
begin dit jaar. Dit is een vraag die ik in het bijzonder tot de minister van
Binnenlandse Zaken richt.
 
 Ten slotte noem ik enkele gebreken, met name van de Oorlogswet voor Nederland,
die door overneming of aanvaarding van enige amendementen kunnen worden hersteld.
Die amendementen zijn inmiddels ingediend.
 
 De eerste amendementen betreffen de bevoegdheid, niet-militairen te verbieden
een gebied te verlaten en de bevoegdheid, personen op te roepen
in werkelijke dienst. Als de wet onveranderd blijft, kunnen deze bevoegdheden
ook worden gebruikt ten aanzien van leden der Staten-Generaal, ministers en
rechters. Dat moet natuurlijk uitgesloten worden. Vandaar de amendementen
op de artikelen 22 en 37 van de Oorlogswet voor Nederland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Wij hebben de amendementen zojuist pas gekregen. Ze overvallen mij enigszins.
Graag heb ik voor mijn eigen duidelijkheid een nadere motivering om juist
deze categorieën uit te zonderen van zo'n algemene mobilisatie. Om het
laatste zal het immers waarschijnlijk gaan. Mensen die normaal gesproken niet
onder de wapenen zijn, worden in een situatie van nood opgeroepen, moeten
in het land blijven, enz. Waarom maakt de heer Koekkoek voor de groepen die
hij in zijn amendement noemt, een uitzondering en niet voor andere groepen?
Met andere woorden: om juist deze groepen te noemen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb dat gedaan naar analogie van twee artikelen die al in het wetsvoorstel
staan, namelijk de artikelen 27 en 28. In die artikelen worden bepaalde categorieën
genoemd, te weten de leden van de Hoge Colleges van Staat, ministers en rechters.
Daar zijn wij het mee eens. De CDA-fractie vindt dat deze uitzondering ook
moet gelden als het gaat om het verbod door het militair gezag, bepaalde gebieden
te verlaten. Heel concreet kan het betekenen dat het mij verboden wordt, Tilburg
te verlaten om een vergadering van de Tweede Kamer bij te wonen. Wij vinden
dat die reisbeperking niet mag gelden voor leden van de Hoge Colleges van
Staat. Hetzelfde argument geldt voor de oproeping in militaire dienst. Dan
hebben wij inderdaad te maken met een mobilisatie en zelfs meer dan dat. Om
ervoor te zorgen dat de Hoge Colleges van Staat en de rechterlijke macht hun
functies kunnen blijven uitoefenen, moet naar onze mening voorkomen worden –
al was het maar omdat men administratief niet attent is – dat leden
van de Staten-Generaal, ministers en dergelijke ook onder dat regime vallen
en gevolg zouden moeten geven aan zo'n oproep. Als je gevolg moet geven aan
zo'n oproep, wordt het functioneren van die hoge staatsorganen immers feitelijk
onmogelijk gemaakt. Dat is de achtergrond van het amendement.
 
 Dan een amendement over het belijden van godsdienst of levensovertuiging
op openbare plaatsen. Hier zit een stukje geschiedenis aan vast. Toen het
processieverbod werd opgeheven, is de vrijheid van godsdienst uitgebreid.
De beperkingen op de vrijheid van godsdienst hebben daarmee geen gelijke tred
gehouden. De consequentie van het wetsvoorstel is dat het militair gezag niet
de bevoegdheid heeft om manifestaties van godsdienstige aard op openbare plaatsen
aan zekere beperkingen – een vergunning – te onderwerpen. Wij
vinden dat er geen grond is voor die uitzondering. Het kan zijn dat ook godsdienstige
manifestaties in de ernstige situatie van de algemene noodtoestand aan een
vergunning onderworpen moeten worden. Daartoe strekt het amendement.
 
 Ten slotte is er een staatsrechtelijk punt dat bij de grondwetsherziening
heel nadrukkelijk aan de orde is geweest. Bij de grondwetsherziening is gezegd
dat, als de bevoegdheid om strafbare feiten in het leven te roepen wordt gedelegeerd –
in dit geval aan het militair gezag – de wet zelf de op te leggen straffen
moet bepalen. De regering heeft dat niet gedaan in het voorstel in de artikelen
63 en 64 van de Oorlogswet voor Nederland en om die artikelen in overeenstemming
te brengen met artikel 89, tweede en vierde lid, van de Grondwet, hebben wij
een amendement ingediend. Ik denk dat met het herstel van deze onvolkomenheden
het wetsvoorstel gaver kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De leden van de fractie van de VVD zijn het kabinet
erkentelijk voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die gesteld zijn
tijdens de schriftelijke voorbereiding. Na ruim zes jaar achten wij het van
groot belang, deze voorbereiding af te ronden en spoedig tot besluitvorming
over te gaan. Ondanks de wens tot een snelle effectuering van voorliggende
wetsvoorstellen hebben wij toch nog enkele vragen.
 
 Met de huidige voorstellen wordt beoogd de terminologie van de bestaande
noodwetgeving te harmoniseren. Tevens wordt van de gelegenheid gebruik gemaakt
enkele kleine wijzigingen die voortvloeien uit internationale verdragen, door
te voeren. De fractie van de VVD waardeert deze standaardisatie. De aangepaste
Oorlogswet voor Nederland draagt echter een wat ander karakter dan de Coördinatiewet
uitzonderingstoestanden. In deze laatste wordt namelijk ingegaan op de besluitvormingsstructuur
en procedures in een reeks zeer uiteenlopende crisisachtige situaties. In
de Oorlogswet daarentegen is het militair gezag meer in beeld en die wet heeft
meer betrekking op een bedreiging van buitenaf. Wij hebben te maken met twee
stelsels die van toepassing zijn op situaties van ongelijke aard. Toch is
ervoor gekozen om een zelfde terminologie te introduceren ter zake van de
uitzonderingstoestanden. Is de minister het met ons eens dat een gewenste
standaardisatie in terminologie en procedures niet mag leiden tot vermenging
van beide stelsels?
 
 Mijnheer de voorzitter! In de brief van de toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken aan de Tweede Kamer van 12 juli 1994 is meegedeeld dat de wet- en regelgeving
die van belang is bij crises zal worden bezien op haar toegankelijkheid ten
behoeve van de besluitvorming in crisissituaties. In de nota naar aanleiding
van het verslag heeft de huidige minister toegezegd, de ervaringen die zijn
opgedaan tijdens de wateroverlast van januari en februari van dit jaar, te
betrekken bij deze inventarisatie. Wanneer kan de Kamer die inventarisatie
tegemoetzien? Deelt de minister onze mening dat het van belang is om deze
inventarisatie nog voor de winter af te ronden om onduidelijkheden in de besluitvormingsstructuur
in vergelijkbare situaties te voorkomen?
 
 Bij brief van 24 augustus jl. hebben wij een overzicht ontvangen van de
noodwetgeving, waarvoor dank. Toch is dat niet helemaal waar wij om gevraagd
hebben. In het verslag hebben wij gevraagd om een overzicht van noodwetgeving
waarin tevens op systematische wijze wordt aangegeven welke autoriteiten over
bevoegdheden beschikken bij activering van de verschillende noodwetten opdat
bestuurders precies weten of snel kunnen nagaan wat van hun verlangd wordt
in noodsituaties. Is de minister van Binnenlandse Zaken bereid
om een dergelijk handzaam overzicht ook uit te brengen?
 
 In crisissituaties zoals bedoeld in de voorliggende wetsvoorstellen gaat
het om zeer ernstige situaties. Tijdens de wateroverlast is het gelukkig niet
zover gekomen dat van een toestand vergelijkbaar met een beperkte noodtoestand,
gesproken kon worden. Is de minister van oordeel dat het bij de wateroverlast
nog allerminst om een uitzonderingstoestand ging en wat had, in zijn beleving,
moeten gebeuren dat je hier wel zou moeten spreken van een beperkte noodtoestand?
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag wordt in antwoord op vragen
van D66 en de VVD gesproken over een inhoudelijke herziening van de noodwetgeving.
Daarbij heeft de minister enkele voorbeelden genoemd, zoals aanpassingen als
gevolg van internationale verplichtingen. Verwacht hij dat het nodig is om
de wetgeving waarover wij vandaag spreken, behalve door de zojuist genoemde
gevallen, in de nabije toekomst inhoudelijk nog meer te moeten aanpassen?
Zo ja, aan welke wijzigingen denkt hij dan?
 
 Met betrekking tot de bestuurlijke verhoudingen in geval van grootschalige
verstoring van de openbare orde wil ik het volgende opmerken. Het kabinet
antwoordde dat van een verruiming van de bevoegdheden van de minister van
Binnenlandse Zaken en de commissaris van de koningin ten koste van respectievelijk
de commissaris van de koningin en de burgemeester in geval van separate toepassing
van bepaalde bevoegdheden uit de nieuwe Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk
gezag, geen sprake is. Ik ga er hierbij van uit dat de minister van Binnenlandse
Zaken, de commissaris van de koningin en de burgemeester een eigen verantwoordelijkheid
hebben en houden. Maar, zo is ons gebleken bij de wateroverlast in 1995, in
moeilijke situaties wordt de besluitvorming terecht naar een hoger niveau
getild. Hierover komen we nog te spreken bij de evaluatie van de wateroverlast
1995. Wanneer mogen wij die evaluatie overigens tegemoetzien?
 
 Wij hechten aan een goede bekendheid van het bestuur, militairen en andere
betrokkenen met de noodwetgeving. In de eerder aangehaalde brief van de minister
van Binnenlandse Zaken van 12 juli werd aangegeven dat bij crisisbeheersing
uitgangspunt is dat elk departement verantwoordelijk is voor de maatregelen
ten aanzien van crisisbeheersing van diensten, bedrijven en instellingen die
onder hun verantwoording vallen. Wij zouden van de minister graag vernemen
hoe het staat met de ontwikkeling van scenario's, van besluitvormingsstructuren
in het kader van de voorbereiding op eventuele crises. Kan de minister een
indruk geven van de stand van zaken betreffende het beleid gericht op het
vergroten van de expertise op het gebied van crisisbeheersing? Welke instrumenten
worden daartoe gehanteerd?
 
 De leden van de VVD-fractie vragen ook de aandacht van het kabinet voor
de vraag of het stelsel van noodwetgeving als nu voorligt voldoende is om
de gevaren die als gevolg van systematische terroristische activiteiten ontstaan,
af te wenden. Behalve een goede bekendheid van betrokkenen met de noodwetgeving
achten wij een zekere geoefendheid evenzeer van belang. Wij denken hierbij
aan bestuurlijke oefeningen ter voorbereiding op bestrijding van rampen. Onder
andere provinciale bestuurders, burgemeesters, loco-burgemeesters en gemeentelijke
rampenstaven zullen daarbij betrokken kunnen zijn met als doel het trainen
op bestuurlijke coördinatie. In hoeverre vinden dergelijke oefeningen
nu reeds plaats?
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag bij de Wet buitengewone bevoegdheden
burgerlijk gezag wordt ingegaan op bevoegdheden van de burgemeester op basis
van de artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet. Deze bevoegdheden behoren
tot het normale instrumentarium. Bij brief van 21 maart heeft de minister
van Binnenlandse Zaken ons meegedeeld dat hij voornemens is om een enkele
wijziging van de Gemeentewet te entameren met betrekking tot het gebruik van
gemeentelijke noodbevoegdheden. Collega Schutte sprak daar zojuist al over.
Wij zijn zeer benieuwd naar dat wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Indien deze wetsvoorstellen aanvaard worden door beide Kamers
der Staten-Generaal zal het Reglement van orde van de verenigde vergadering
moeten worden aangepast. Ik zou u willen vragen om daar ook op toe te zien!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal dit verzoek doorgeven aan de voorzitter van de verenigde vergadering,
te weten de voorzitter van de Eerste Kamer. Ik ben, evenals u, gewoon lid
van de verenigde vergadering, zonder enige verdere status!
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Noodwetgeving vormt een heel bijzonder maar zeer belangrijk
stuk wetgeving. Het is trouwens een vrij ingewikkeld wetgevingscomplex. In
een rechtsstaat zijn ook deze wetten onmisbaar en het is dan ook heel goed
dat wij een goed noodwetstelsel hebben. De nu voorliggende wetsvoorstellen
geven daar nog weer een verbetering van. De voorbereiding van een dergelijk
wetsvoorstel heeft altijd een enigszins ambivalent karakter. De opstellers
ervan zullen ongetwijfeld niet de ambitie hebben dat er echt met deze voorstellen
gewerkt moet worden maar anderzijds moeten zij wel kunnen werken. Wij spreken
dan ook graag de hoop en bede uit dat God moge verhoeden dat ons land ooit
in een situatie zou geraken dat deze wetgeving in volle omvang nodig zou zijn.
 
 Voorzitter! Wij waarderen de inspanningen van de regering om het stelsel
van noodwetgeving inzichtelijker en flexibeler te maken. Ik herinner eraan
dat deze wetgeving ook een voorfase heeft gehad en wel in die zin dat er eerst
een wetgevingsnota is uitgebracht waarover we overleg hebben gepleegd. Daaraan
is al gerefereerd. Naar ik meen hebben wij over deze wetgevingsnota in 1988
gesproken en ik was zelf bij dat debat aanwezig. Enerzijds heeft dat vruchten
afgeworpen. De lijnen die toen uitgezet zijn, zijn terug te vinden in de onderhavige
wetgeving. Anderzijds kun je wel de conclusie trekken dat een dergelijke procedure,
waarvoor wel meer is gepleit, niet direct tot versnelling leidt. Ondanks het
goed voorbereidend overleg aan de hand van een nota heeft het verdere proces
nog vrij lang geduurd. Ik herinner eraan dat de toenmalige regering bij de
aanbieding van de nota de wens uitsprak, dat nog in die kabinetsperiode de
 beoogde wetgeving tot stand zou komen. Dat was een ijdele
wens, moeten wij constateren.
 
 Voorzitter! Nu hebben wij een goed pakket voor ons liggen en daarover
wil ik graag enkele opmerkingen maken. Vooraf schets ik het dilemma dat kenmerkend
is voor uitzonderingstoestanden: de regels zijn van tevoren moeilijk volledig
af te stemmen op de diverse situaties die zich zouden kunnen voordoen. Het
is zelfs onmogelijk om alles te voorzien. Misschien is het ook niet wenselijk
om voor alles wat je ooit maar zou kunnen bedenken ook een regeling te maken.
Dat blijkt wel uit verschillende punten van deze wetgeving.
 
 Wij achten het in ieder geval wel van groot belang dat er een zo helder
en eenduidig mogelijk stelsel van noodwetgeving is, ook wat de bevoegdheden
en de competenties betreft. Op dat punt moet namelijk in een cruciale situatie
geen misverstand en zeker geen strijd ontstaan. Ook is het van groot belang
dat de toepassing zo controleerbaar mogelijk is, juist omdat het kan gaan
om vergaande inbreuken op het normale rechtsstelsel tot en met de grondrechten
toe.
 
 Zoals de regering ook zegt, is het verstandig zich bewust te zijn van
het feit dat niet voor alle onvoorzienbare gevallen een regeling kan worden
getroffen. Daarmee zijn wij het op zichzelf wel eens. Met noodwetgeving wordt
getracht zo goed mogelijk een regeling te geven voor min of meer voorzienbare
uitzonderlijke situaties. In andere gevallen zal moeten worden teruggevallen
op ongeschreven staatsnoodrecht.
 
 Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de Coördinatiewet
uitzonderingstoestanden. In de Staatscourant van 4 mei 1995 is door de wetgevingsjurist
mr. Van Dijk een interessant artikel geschreven onder de titel "In hoogste
nood werkt ook noodwet niet meer". Daarbij komt onder meer de vraagstelling
van mijn fractie ter sprake, namelijk: wat gebeurt er als de Staten-Generaal
niet terstond of in het geheel niet meer bijeen kunnen komen? In de nota naar
aanleiding van het verslag wordt in verband met dit punt een beschouwing daarover
geciteerd die de regering heeft gegeven bij de herziening van de Grondwet.
Daaruit blijkt de stellingname, dat het maar beter is niets te regelen voor
onvoorzienbare situaties, omdat dat niet of nauwelijks mogelijk is en omdat
de regels die gemaakt worden dan juist kunnen worden misbruikt. Dat is een
moeilijke afweging. Ik kan met deze gedachtengang van de regering instemmen.
Toch zou je de vraag kunnen stellen of risico's, die er nu eenmaal zijn, toch
niet iets verder beperkt zouden kunnen worden door bepaalde zaken wel te regelen.
Men gaat ervan uit dat alle betrokkenen hun inconstitutionele gedrag zo beperkt
mogelijk zullen houden. Dat hangt echter wel af van de vraag wie die betrokkenen
zullen zijn. Ook in zo'n situatie kan er sprake zijn van misbruik. Welke bescherming
is er dan nog?
 
 Uit de beschouwing van de regering blijkt ook dat zij ervan uitgaat dat
in zo'n onvoorzienbare noodtoestand de regering "het meest gerede orgaan"
is om te doen wat nodig is. Ook deze gedachtengang kan ik volgen, maar wat
gebeurt er als er meerdere instanties zijn die deze macht of bevoegdheid naar
zich toe menen te moeten trekken, bijvoorbeeld een restant van de Tweede of
Eerste Kamer?
 
 Naar aanleiding van de term "restant van de Tweede of Eerste Kamer" stel
ik mij trouwens de vraag of voor het optreden van de Staten-Generaal in verband
met noodtoestanden steeds het quorumvereiste blijft gelden van artikel 67
van de Grondwet. Ik heb begrepen dat inderdaad steeds een meerderheid van
de leden aanwezig dient te zijn, maar wij weten op grond van de historie –
op 10 mei 1940 waren slechts 38 parlementariërs bijeen – dat dat
toch problemen kan opleveren.
 
 De regering kan de beperkte of algemene noodtoestand afkondigen bij koninklijk
besluit. Dit wordt terstond meegedeeld aan de Staten-Generaal. Er is echter
niet meer een verlengingswet nodig. In een commentaar heeft Riezebos deze
vorm van parlementaire controle – terstond mededeling dus – een
onvoldoende zwaar middel genoemd om de drempel van de verlengingswet, die
nu in veel gevallen nog geëist wordt, te kunnen vervangen. Volgens Riezebos
zal het parlement, als het eenmaal voor voortduring van de noodtoestand heeft
gekozen, minder gemakkelijk tot beëindiging beslissen dan wanneer afzonderlijke
wetten afzonderlijke en buitengewone rechtstoestanden regelen. Het lijkt een
beetje op de keus tussen alles of niets. Wij hebben dit dilemma ook gesignaleerd
en in het verslag expliciet gesteld dat de Staten-Generaal hun goedkeuring
van verlenging van de noodtoestand afhankelijk moeten kunnen stellen van intrekking
van bepaalde bevoegdheden. De regering heeft daarop instemmend gereageerd,
zodat wat ons betreft dit punt is opgelost.
 
 Voorzitter! Thans wil ik iets zeggen over de Wet buitengewone bevoegdheden
burgerlijk gezag. Al eerder kwam ter sprake dat gekozen is voor een systeem
waarin het pakket bijzondere bevoegdheden geleidelijk kan worden uitgebreid,
namelijk in de eerste plaats door de mogelijkheid van separate toepassing
van noodwettelijke bevoegdheden, gevolgd door de beperkte noodtoestand en
ten slotte de algemene noodtoestand. Dit systeem biedt de mogelijkheid van
flexibel reageren op zich voordoende ontwikkelingen. Dat is natuurlijk positief,
maar ik wil nog wel graag een kanttekening plaatsen bij de separate toepassing
van noodbevoegdheden. Deze kunnen in werking worden gesteld bij koninklijk
besluit. Vervolgens moet "onverwijld een voorstel van wet aan de Tweede Kamer"
worden gezonden omtrent het voortduren van de werking van zo'n besluit. Het
is dan van belang dat de Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer inderdaad
zo snel mogelijk over dit wetsvoorstel kunnen beraadslagen. Het ontwerp-wetsvoorstel
moet echter vooraf ook nog langs de Raad van State, normaal gesproken een
grondwettelijke procedure. Verdient het in zo'n geval, bij een echte noodtoestand,
geen aanbeveling de mogelijkheid te creëren om de Raad van State te passeren?
 
 Vervolgens, indien het wetsvoorstel tot verlenging door de Staten-Generaal
wordt verworpen, dienen de bij KB in het leven geroepen bepalingen ook weer
bij KB "onverwijld" buiten werking te worden gesteld. Waarom wordt niet gekozen
voor de constructie dat deze bepalingen door het verwerpen van het voorstel
tot verlenging door de Staten-Generaal van rechtswege buiten werking worden
gesteld? Dat lijkt veel eenvoudiger. Het kan complicaties voorkomen.
 
 Wat de Oorlogswet voor Nederland betreft maak ik één opmerking,
 die ik ook in de schriftelijke voorbereiding heb gemaakt naar
aanleiding van de artikelen 62 en 63. Tot mijn verrassing zag ik dat de heer
Koekkoek hierover een amendement heeft ingediend. Tot mijn verrassing, omdat
de SGP-fractie in de schriftelijke voorbereiding de enige fractie was die
dit probleem aan de orde stelde. Wij zijn tot nu toe niet overtuigd van een
adequate beantwoording van regeringszijde op dit punt. Wij hechten hier sterk
aan en staan dus zeer sympathiek tegenover de amendementen van de CDA-fractie
op dit punt.
 
 Door de Invoeringswet Coördinatiewet uitzonderingstoestanden worden
de begripsomschrijvingen van alle relevante wetsbepalingen geüniformeerd,
met name de zinsnede "ingeval buitengewone omstandigheden dit noodzakelijk
maken". Tot nu toe wordt vaak gesproken over "oorlog, oorlogsgevaar of andere
buitengewone omstandigheden". Is het begrip "buitengewone omstandigheden"
niet al te ruim? Het weglaten van iedere verwijzing naar oorlog of oorlogsgevaar
in wetten die duidelijk zijn toegesneden op oorlogsomstandigheden of althans
de dreiging daarvan, betreurt mijn fractie toch wel een beetje.
 
 Voorzitter! Ik herinner eraan dat ik bij de bespreking van de nota in
1988 gewezen heb op mogelijke problemen bij de afbakening tussen noodbevoegdheden
in deze wetgeving en noodbevoegdheden van medeoverheden. Ik denk dat dat spanningsveld
nog niet geheel is opgelost. Ik wijs in dit verband op het stelsel van gemeentelijke
noodbevoegdheden. Ik herinner aan de recente brief van de minister. Ook wij
zijn zeer geïnteresseerd in de wijziging van de Gemeentewet op het punt
van de gemeentelijke noodbevoegdheden. Wanneer zal een wetsvoorstel hierover
de Kamer bereiken?
 
 Ik heb in 1988 reeds gewezen op de positie van de waterschappen. Zij blijven
in deze wetgeving wat buiten beeld. Dat is om twee redenen wat verwonderlijk.
Juist in Nederland – de herinnering daaraan is pas nog zeer levendig
geworden – gaan buitengewone omstandigheden heel vaak gepaard met waterstaatkundige
omstandigheden, met waterstaatkundige noodsituaties. Wie de geschiedenis van
Nederland kent, weet dat de waterstaatkundige situatie altijd ook zeer nauw
verweven is geweest met defensiebelangen. Ik denk aan het doorsteken van dijken
en aan inundatie om defensieve stellingen te bereiken. Er zijn meer voorbeelden
te noemen. Het is in onze historie voortdurend aan de orde geweest. Het lijkt
wat merkwaardig dat de waterstaatkundige noodwetgeving geheel buiten dit stelsel
is gelaten. Zij komt althans niet of nauwelijks aan de orde. Op één
plaats wordt gemotiveerd waarom de waterstaatkundige noodwetgeving er niet
bij betrokken wordt. Ik heb gevoel voor die motivatie, maar wijs er niettemin
op – ik heb dat ook gedaan in discussies over de wetgeving inzake rampen –
dat er een aantal vraagpunten ligt over de exacte afbakening van bevoegdheden
van lokale en regionale bestuurders, ook in buitengewone omstandigheden. Dit
punt is nog steeds niet echt volstrekt helder. Overigens heeft het mijn instemming
dat in dit kader de waterstaatswetgeving, die wel degelijk voorziet in wetgeving
voor noodsituaties, buiten beschouwing is gelaten.
 
 Voorzitter! Ik heb een aantal vragen gesteld. Het mag duidelijk zijn dat
mijn fractie zich tegenover dit complex van wetten zeer positief opstelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Gelukkig is een land dat zich kan permitteren
de modernisering van zijn staatsnoodrecht niet de hoogste prioriteit te geven.
Het tekent onze relatieve rust op het front van de crisisbeheersing. Dat neemt
overigens niet weg dat de D66-fractie vindt dat het nu hoog tijd is om ook
op dit terrein tot een afronding te komen. De behandeling van de hoofdlijnennotitie
in juni 1988 ligt wel ver achter ons.
 
 Het is goed dat in het nieuwe staatsnoodrechtcomplex, bestaande uit de
Coördinatiewet, de lnvoeringswet, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk
gezag en de Oorlogswet, een eind wordt gemaakt aan de verschillende noodtoestanden
die wij tot nu toe kenden. Voortaan geen toestand van verhoogde waakzaamheid
of burgerlijke uitzonderingstoestand meer, noch een staat van oorlog of een
staat van beleg. Voortaan kan nog slechts sprake zijn van een beperkte of
een algemene noodtoestand met bijbehorende lijst van wat er in die situaties
al dan niet mag. Die stroomlijning is goed en de verzakelijking in terminologie
waarschijnlijk niet te vermijden. Wel zal ik persoonlijk het beeld van "toestand
van verhoogde waakzaamheid" missen. Het bood zo'n vertrouwenwekkend zicht
op bescherming door een extra alerte overheid.
 
 In grote lijnen kan de D66-fractie instemmen met de wetsvoorstellen zoals
die nu voorliggen. Aan de schriftelijke behandeling daarvan hebben wij uitvoerig
meegedaan en in veel gevallen stemde de beantwoording van onze vragen ons
tot tevredenheid. Dank ook voor het recent toezenden van een lijst van bepalingen
die separaat kunnen worden toegepast. Wij hadden daar nadrukkelijk om gevraagd.
 
 Aan drie onderwerpen wil ik in dit debat nog kort aandacht besteden: 
 
 
 - de verschillende wegen waarlangs crisisbeheersing kan plaatsvinden en
hun onderlinge verhouding;
 
 
 - de interpretatie van artikel 103, tweede
lid, van de Grondwet;
 
 
 - het staatsnoodrecht in de Antillen en Aruba.
 
 
 
 Ten eerste kom ik dus op de wettelijke wegen ten bate van de crisisbeheersing.
De regering laat terecht niet na te beklemtonen dat crisisbeheersing bij voorkeur
moet geschieden met gebruikmaking van de normale wettelijke bevoegdheden.
Mijn fractie ondersteunt dat uitgangspunt van harte, maar is daarbij van mening
dat met name op het terrein van de preventieve handhaving van de openbare
orde in gemeenten nog meer langs de gewone weg van algemene regels in de gemeentelijke
APV geregeld zou kunnen en moeten worden.
 
 Het gebeurt nogal eens dat het kanon van de noodbevelen of noodverordeningen
uit de kast moet worden gehaald, omdat is nagelaten voorzienbare crisissituaties
te voorkomen via het normale democratische besluitvormingstraject in de APV.
Bekend zijn de voorbeelden op het terrein van voetbalvandalisme, riskante
wedstrijden, krakersrellen en drugs- en tippeloverlast. Ook in de door vorige
sprekers reeds aangehaalde brief van maart wordt daarover gesproken. Dat moet
worden opgetreden, staat ook voor mijn fractie vast. Maar de vraag is wel
of het gemeentelijk noodrecht daarvoor de meest aangewezen
weg is.
 
 Het in werking treden van een gemoderniseerd staatsnoodrecht zou wat ons
betreft een uitgelezen gelegenheid zijn om dit indringend onder de aandacht
van de gemeentebesturen te brengen. Modelbepalingen van de VNG, die in de
nota van maart in het vooruitzicht worden gesteld, kunnen daarbij zeker helpen,
maar ook zonder dat moeten gemeentebesturen zich meer bewust worden van het
feit er op dit terrein heel wat bereikt kan worden via een goede APV. Is de
minister bereid om hiertoe bij de inwerkingtreding van het noodrechtcomplex
stappen te ondernemen?
 
 Is het voorgestelde noodrecht nu vooral een technische aangelegenheid
of toch iets meer dan dat? Ik heb de indruk dat er soms toch sprake is van
een zekere verruiming van bevoegdheden. Ik noem als voorbeeld het schrappen
van de met de Gemeentewet vergelijkbare noodrechtbepalingen in de Wet buitengewone
bevoegdheden burgerlijk gezag, omdat die bevoegdheden al onder de bevoegdheid
van de burgemeester vallen op grond van de artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet.
Betekent dat echter niet tegelijkertijd een verruiming, omdat de beperkende
eis van de in de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag genoemde toestanden
nu verdwijnt? Zo'n toestandeneis is een extra drempel. Die bevoegdheden komen
nu geheel ongeclausuleerd onder de bepalingen in de Gemeentewet te vallen.
Ik betwijfel of de jurisprudentie reeds zover ging.
 
 Uit de nota naar aanleiding van het verslag bij de Wet buitengewone bevoegdheden
burgerlijk gezag blijkt voorts dat alle eventueel ook separaat toe te passen
bevoegdheidsoverdrachten aan de minister en de commissarissen der koningin
bevoegdheden betreffen die op grond van gemeentelijk noodrecht reeds aan de
burgemeester toekomen. Is dat nu werkelijk zo? Als ik alleen al denk aan het
bepaalde in artikel 8 van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag –
dat is het verbod om zich in de openlucht te bevinden – dan kan dat
aardig ver gaan. Ik zou het op prijs stellen, als de minister hierop wat nader
kan ingaan. Voor de wetsgeschiedenis lijkt mij een wat nadere precisering
in dit opzicht gewenst. Als ik het goed zie, dan schuilt ook in het separaat
kunnen toekennen van de in de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag
genoemde bevoegdheden aan de commissarissen der koningin en de minister enige
verruiming. Tot nu toe was die toekenning immers slechts mogelijk, indien
de bijzondere toestanden van die wet aanwezig waren. Die drempel is nu slechts
de procedurele van separate instemming met separate toekenning van die bevoegdheden.
 
 Ik kom op het nieuwe systeem. Het heeft er veel van weg dat op grond van
het nieuwe staatsnoodrecht een soort glijdend systeem ontstaat ten behoeve
van crisisbeheersing: te beginnen bij de gewone wettelijke regels en de bevelsbevoegdheden
op grond waarvan kan worden opgetreden, via de reguliere wettelijke noodbevoegdheden
in bijvoorbeeld de Gemeentewet en de Waterstaatswet en/of via separate toepassing
van de noodbevoegdheden in de verschillende noodwetten, naar de beperkte of
algemene noodtoestand. Er is echter geen sprake van een duidelijke drempel
tussen het ene en het andere stadium. Het wordt aan het oordeel van de beleidsmakers,
gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging, overgelaten te beoordelen of
de stap naar een volgende verdergaande fase moet worden gezet. Gezien de onvoorspelbaarheid
van crisissituaties is dat voor een deel onvermijdelijk; dat accepteert ook
mijn fractie. Maar het zou naar het oordeel van de D66-fractie wel wenselijk
zijn dat in dit debat iets duidelijker wordt gemaakt wanneer een cumulatie
van separate toepassing van noodbevoegdheden behoort over te gaan in de afkondiging
van een beperkte of algemene noodtoestand. Een dergelijke uitspraak zou regering
en parlement iets meer houvast bieden, indien dergelijke situaties zich in
de toekomst onverhoopt voordoen.
 
 Voorzitter! Artikel 103, tweede lid, maakt het mogelijk dat bij een algemene
of beperkte noodtoestand wordt afgeweken van de grondwetsbepalingen inzake
bevoegdheden van provinciale, gemeentelijke en waterschapsbesturen. Mijn fractie
is door de motivering van de regering in het nader rapport en in de nota naar
aanleiding van het verslag niet overtuigd geraakt en blijft met de Raad van
State van mening dat artikel 15 van de Oorlogswet op gespannen voet staat
met artikel 103 van de Grondwet. Artikel 15 spreekt immers over het ruimere
"organen van andere lichamen dan het Rijk" in plaats van het beperktere "gemeenten,
provincies en waterschappen". Het argument dat de Grondwet alleen provincies,
gemeenten en waterschappen behoefde te noemen, omdat alleen bij lagere publiekrechtelijke
lichamen sprake is van door de Grondwet gewaarborgde autonomie, is voor gemeenten
en provincies waar, maar niet voor de waterschappen. Integendeel! De grondwettelijke
regeling betreffende de waterschappen in artikel 133 heeft op het punt van
regelende bevoegdheden veel weg van die voor de overige openbare lichamen
in artikel 134. Beide ontlenen hun regelgevende bevoegdheden aan de gewone
wet. Nu de Grondwet in artikel 103, tweede lid, de waterschappen uitdrukkelijk
noemt en de andere openbare lichamen niet, moet daar toch enige betekenis
aan worden toegekend. Het suggereert dat de grondwetgever de bevoegdheid tot
afwijken in noodsituaties voor waterschappen wel en voor die andere lichamen
niet heeft gewild. Dat zou overigens, dat zie ik ook wel, tot de hoogst merkwaardige
situatie leiden dat de grondwettelijk het zwaarst toegeruste openbare lichamen,
provincies en gemeenten, wèl onder het bepaalde in artikel 15 Oorlogswet
kunnen worden gebracht en de overige bredere categorie openbare lichamen niet.
 
 Je zou ook de redenering kunnen volgen dat waterschappen en andere openbare
lichamen beide hun bevoegdheden aan de gewone wet ontlenen en dat een andere
wet – dus ook de Oorlogswet – daarop een uitzondering kan maken.
Maar dan is het uitdrukkelijk noemen van de waterschappen in artikel 103,
tweede lid, van de Grondwet onbegrijpelijk en overbodig.
 
 Mijnheer de voorzitter! Als medewetgever hebben wij de verantwoordelijkheid,
wetsvoorstellen kritisch te toetsen op hun grondwettigheid. Vandaar deze aandacht.
Ik hoop van harte dat minister mij met andere argumenten, of met een bepaalde
grondwetsinterpretatie, alsnog van de grondwettigheid van artikel 15 van de
Oorlogswet kan overtuigen. Zo niet, dan lijkt mij hetzij een aanpassing van
de Oorlogswet, hetzij een aanpassing van de Grondwet onvermijdelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik wil een vraag stellen over uw interessante betoog. Ik begrijp niet
waar u heen wilt. Als je de tekst van artikel 15 van de Oorlogswet bekijkt,
is daar op zich niets mee aan de hand. Je kunt wel de vraag stellen –
daar ben ik het op zich mee eens; die vraag is overigens, ook in de literatuur,
al eerder opgeworpen – of artikel 103, tweede lid, van de Grondwet terecht
naar de waterschappen verwijst, gezien de andere staatsrechtelijke positie
van de waterschappen. Wat wilt u daarmee betogen ten aanzien van de voorliggende
wetgeving? Ik zie de consequenties daarvan voor deze wetgeving namelijk niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 In artikel 103, tweede lid, van de Grondwet wordt het voor provincies,
gemeenten en waterschappen mogelijk gemaakt om af te wijken. De bewindslieden
hebben in hun beantwoording gezegd dat dat in de Grondwet is genoemd, vanwege
de grondwettelijk gewaarborgde autonomie, wat bij waterschappen niet zo is.
Dat erkent u ook. Waterschappen staan veel meer op één lijn
met de andere openbare lichamen. Ik zeg nu dat het afwijken wel mogelijk wordt
gemaakt via de Grondwet voor provincie, gemeentes en waterschappen, en niet
voor andere openbare lichamen, en dat artikel 15 van de Oorlogswet dat juist
voor die andere openbare lichamen doet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Er is één verschil. Als u de grondwetsbepalingen ten aanzien
van de waterschappen en de andere publiekrechtelijke lichamen goed analyseert,
zult u zien dat in artikel 133 van de Grondwet de verordenende bevoegdheid
van de waterschappen wordt voorondersteld. Het is een kwestie van interpretatie,
dat geef ik toe, maar die bevoegdheid wordt niet door een wet toegekend. De
Grondwet zelf gaat ervan uit dat de waterschappen een verordenende bevoegdheid
hebben, die nader bij wet moet worden geregeld, in tegenstelling tot die andere
lichamen, waarvan in de Grondwet staat dat ze bij wet verordenende bevoegdheden
toegekend kunnen krijgen. Nogmaals, daar zit wel een verschil in, ook in grondwettelijke
systematiek. De Grondwet gaat er dus van uit dat de waterschappen zelf een
verordenende bevoegdheid hebben, die hen niet door de wet wordt verleend,
maar wel door de wet nader wordt geregeld. Dat is een punt, waarom u toch
tot de conclusie zou kunnen komen dat de waterschappen met enig recht wel
in artikel 103 vermeld zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De regering heeft in de beantwoording gezegd dat sprake is van grondwettelijk
gewaarborgde autonomie. Dat is de reden, waarom de Grondwet de lagere publiekrechtelijke
lichamen zou moeten noemen. Ik ontken dat bij de waterschappen sprake is van
zo'n grondwettelijk gewaarborgde autonomie. De precieze formulering heb ik
niet bij de hand, maar in artikel 133 van de Grondwet staat zoiets als: de
wet regelt de regelgevende bevoegdheden van waterschappen. Die terminologie
is vrijwel identiek aan die van die andere openbare lichamen.
 
 Wat doet nu artikel 15 van de Oorlogswet? Dat artikel maakt een afwijking
voor de andere openbare lichamen mogelijk, die niet in artikel 103, tweede
lid, zijn genoemd, terwijl daarin wèl de waterschappen zijn genoemd.
Ik betoog dat waterschappen en openbare lichamen op dezelfde manier behandeld
moeten worden. In mijn ogen zou de meest realistische oplossing zijn, ook
die andere openbare lichamen te noemen in artikel 103, tweede lid van de Grondwet.
Ik zou het heel merkwaardig vinden – wat ook wordt voorgesteld, zelfs
door de Raad van State – als gekozen werd om artikel 15 aan te passen
en daar alleen provincies, gemeenten en waterschappen te noemen. Dan ontstaat
de moeizame situatie dat de afwijkingsbevoegdheid wel geldt voor de meest
zelfstandige lichamen en voor de andere niet. Mijn voorkeur gaat ernaar uit,
als er toch een grondwetswijziging komt, om die alsnog aan te passen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Bent u niet van mening dat dit een logisch gevolg zal zijn van een grondwetsherziening
die door de regering is aangekondigd in het kader van de discussie over de
zelfstandige bestuursorganen en het functionele bestuur? Ik denk dat die aanpassing
van de Grondwet nodig is en ik denk daarbij ook aan de PBO-lichamen. Als die
grondwetsherziening aan de orde is, zal ook artikel 103 bij de beschouwingen
betrokken moeten worden. Dat ben ik met u eens. Misschien wordt het probleem
hiermee ondervangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat is een mogelijkheid. Ik heb ook geen amendement ingediend. Het lijkt
mij de meest realistische oplossing om dit mee te nemen bij een al aangekondigde
grondwetsherziening. Wij moeten ons in ieder geval bewust zijn van dit ingewikkelde
interpretatiepunt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Is niet een belangrijk verschil tussen waterschappen en de openbare lichamen
van artikel 134 van de Grondwet, dat de wetgever de instelling van waterschappen
niet in de hand heeft en de instelling van die andere openbare lichamen volledig
in de hand kan hebben? De wetgever kan delegeren, maar kan er ook zelf over
beslissen. Bij waterschappen is dat niet zo, omdat waterschappen worden ingesteld
bij besluit van provinciale staten. Provinciale staten maken ook de regeling
voor die waterschappen. Er is weliswaar een algemeen kader waarbinnen dat
moet plaatsvinden, door de wetgever gemaakt, maar waterschappen hebben ook
om die reden een andere status volgens de Grondwet dan de openbare lichamen
op grond van artikel 134 van de Grondwet. Dat rechtvaardigt ook dat die sterkere
positie van waterschappen, die meer zijn ingebed in het gedecentraliseerde
bestuur, gevolgen heeft voor de noodwetgeving zoals in artikel 15 van de Oorlogswet
is gebeurd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ontken niet dat de meest zinnige oplossing is, zowel de waterschappen
als de andere openbare lichamen onder artikel 15 te brengen. Vanzelfsprekend
zijn er verschillen tussen waterschappen en openbare lichamen. De instelling
van de één gaat anders dan die van de andere. In beide situaties
worden echter de regelgevende bevoegdheden in de wet vormgegeven. Mijns inziens
is het voor dit punt niet relevant of de waterschappen worden ingesteld door
de provincie of door het Rijk.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik denk dat het wel relevant is, omdat de Grondwet waterschappen nu eenmaal
een steviger positie geeft dan die andere openbare lichamen. Dat rechtvaardigt
ook dat in artikel 103 van de Grondwet waterschappen met name worden genoemd,
dat van hun grondwettelijke bevoegdheid en dus ook van de wijze waarop zij
ingesteld en geregeld worden kan worden afgeweken, terwijl voor de openbare
lichamen op grond van artikel 134 geldt dat wij daar als wetgever van kunnen
maken wat wij willen. Dat geldt voor de waterschappen uitdrukkelijk niet.
Dat rechtvaardigt dus een verschil in behandeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat ziet u toch verkeerd, naar mijn gevoel. Voor de waterschappen geldt
dat ook. Er is geen enkele waarborg in de Grondwet opgenomen hoe waterschappen
precies geregeld moeten worden. Dat doet de gewone wetgever.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema – met alle respect –
vergist zich. Provinciale staten regelen dat. Zij stellen waterschappen in
en regelen hun bevoegdheden binnen het kader van de Waterschapswet die de
wetgever vaststelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat weet ik ook. Provinciale staten regelen dat.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is een belangrijk verschil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Er is nergens in de Grondwet vastgelegd dat de regeling en bestuur aan
de waterschappen worden voorbehouden, zoals dat bij de provincies en de gemeenten
wel het geval is. Ik beoog de gehele tijd te zeggen dat provincies en gemeenten
toch een andere positie hebben dan waterschappen. Naar mijn gevoel komen waterschappen
op basis van de regelgeving die in de Grondwet haar beslag heeft gekregen
meer overeen met andere openbare lichamen, omdat zij niet die gewaarborgde
autonomie hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou de positie van waterschappen liever wat meer in de
richting van provincies en gemeenten trekken, maar dat is een verschil in
gezichtspunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ten slotte nog een geheel ander punt. In de memorie van toelichting
bij de Coördinatiewet wordt op pagina 9 geconstateerd dat de juridische
structuur ten aanzien van de uitzonderingstoestanden in het Statuut en de
staatsregelingen van de Nederlandse Antillen en Aruba weinig fraai is te noemen.
Sterker nog, als onverhoopt de afkondiging van een uitzonderingstoestand zou
moeten plaatsvinden, blijft deze zonder rechtsgevolg omdat de noodzakelijke
landsverordeningen niet tot stand zijn gekomen. Dat lijkt mij riskant. Met
de landen is nu wel overeengekomen dat zal worden onderzocht in hoeverre er
behoefte is aan een uitwerking van uitzonderingstoestanden. Aan de minister
van Defensie, mede belast met Antilliaanse en Arubaanse Zaken, leg ik toch
graag de vraag voor of er al enig resultaat is te melden van dit overleg en
in welke richting dat gaat.
 
 Mijnheer de voorzitter! Samenvattend. Mijn fractie kan in grote lijnen
instemmen, behoudens een enkele gemaakte kanttekening. Daarmee accepteren
wij ook dat het grondwettelijk voorschrift: de wet bepaalt in welke gevallen –
ik laat enige zinnen weg – een uitzonderingstoestand kan worden afgekondigd,
enzovoorts, op deze wijze wordt geïnterpreteerd. Wij hebben ons ervan
laten overtuigen dat de gevallen niet concreter zijn aan te geven en dat de
drempel ter voorkoming van overmatig gebruik ligt in de overal voorziene controle
door de volksvertegenwoordiging. Wat ons betreft, zou wel wat nader moeten
worden geëxpliciteerd wanneer een minder vergaand gebruik van noodbevoegdheden
behoort over te gaan in een beperkte of een algemene noodtoestand.
 
 Voorzitter! De nieuwe situatie legt ook op het parlement een duidelijke
verplichting tot het zeer kritisch volgen, als zich onverhoopt de situatie
van een al dan niet separate toepassing van noodbevoegdheden dan wel algemene
of beperkte noodtoestand zou voordoen. Wij zitten er dan met onze neus bij
en zullen kritisch moeten volgen of het nodig is en hoe lang het nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is goed om ook bij de mondelinge behandeling
van de wetten die op dit moment aan de orde zijn, in het achterhoofd te houden
dat in hoofdzaak geen inhoudelijke herziening van het staatsnoodrecht is beoogd.
Toen ik de wetten enkele weken geleden op mijn bordje kreeg, ontdekte ik bij
mezelf de neiging om – laat ik de juridische term maar gebruiken –
een toetsing in volle omvang te plegen. Voorzitter! Dat kan ik mijn collega's
en al helemaal de leden van de regering niet aandoen. Enerzijds is dit besef
des te sterker omdat de enkele vraag die van de zijde van mijn fractie bij
de schriftelijke behandeling is opgeworpen over de verhouding van de Oorlogswet
tot een aantal grondwetsbepalingen, genoegzaam is beantwoord.
 
 Anderzijds zal er in dit geval begrip bestaan voor mijn neigingen, omdat
sinds de behandeling van de notitie over de grondwetsbepaling inzake de uitzonderingstoestanden –
zoals ons zo goed in het geheugen ligt – een watersnood heeft plaatsgevonden.
Bij die gelegenheid is over de competentietoedeling in noodsituaties veel
gesproken. Wij nemen goede nota van de toezegging van de regering dat bij
het bezien van de wet- en regelgeving in geval van crises, waartoe ruim een
jaar geleden werd besloten, de ervaringen van de recente watersnood worden
betrokken. Ik wil daar echter wel een vraag aan toevoegen: wanneer mag in
dit opzicht bericht van de regering worden verwacht? Het lijkt ons dat dat
niet te lang kan uitblijven. Dat gevaar is er wel, want zoals de regering
ook opmerkt: wetgevingsoperaties als deze worden vaak weggedrukt door acute
en urgentere onderwerpen. Ook voorgaande sprekers hebben hierop gewezen. Wij
moeten ons echter goed realiseren dat, waar ook al een paar jaar van een mooie
zomer sprake is, letterlijk en figuurlijk zeldzaam slecht weer zich óók
kan herhalen.
 
 Voorzitter! Het is duidelijk dat bij een inhoudelijke behandeling van
het staatsnoodrecht te zijner tijd de aandacht zal moeten uitgaan naar het
vraagstuk van de bestuurlijke coördinatie. Op een onlangs gehouden studiedag
van het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding
over de watersnood van 1995, is nog weer eens gebleken hoe verschillend door
het ministerie van Binnenlandse Zaken en in burgemeesterskring wordt gedacht
over het verlenen van een wettelijke bevoegdheid aan de coördinerend
burgemeester. Ik sluit mij op dit moment aan bij de opmerking die daar te
beluisteren was, dat het tijd wordt het beginsel overboord te zetten op grond
waarvan de kleinste gemeente van Nederland het bestuurlijk-juridische vertrekpunt
is voor de bestrijding van grootschalige rampen. Ook in dit opzicht moeten
problemen op een grensoverschrijdend niveau worden aangepakt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik neem nog wel de vrijheid om nu een aantal opmerkingen
over de positie van de Staten-Generaal te maken. Het lijkt mij van belang,
de parlementaire betrokkenheid in noodsituaties zo goed mogelijk te verankeren.
Om die reden sprak een vraag over de separate toepassing van bevoegdheden
mij aan; tijdens de schriftelijke behandeling werd deze met name door de SGP-fractie
opgeworpen. Ik deel uiteindelijk het standpunt van de regering dat het mogelijk
moet zijn, een aantal minder ingrijpende noodbevoegdheden separaat toe te
passen. Dat zo zijnde, zal de regering het mij niet kwalijk nemen dat ik met
name door Brainich von Brainich Felth in zijn proefschrift "Staatsnoodrecht"
over de streep ben getrokken. Vergeleken met de instelling van de algemene
en beperkte noodtoestand is de wetgevende parlementaire betrokkenheid bij
separate toepassing het grootst, zo betoogt Brainich. Bij de meeste noodwetten
is een verlengingswet vereist. Tijdens de algemene en beperkte noodtoestand
is de regering gemachtigd om bij koninklijk besluit noodwetten in werking
te stellen, zonder dat daarop een verlengingswet volgt. Men zou zich vanuit
een oogpunt van parlementaire betrokkenheid dus eerder tegen een te snelle
afkondiging van de beperkte noodtoestand moeten verzetten dan tegen een te
omvangrijke separate toepassing.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de regering op vragen over besluitvorming
na afkondiging van de algemene noodtoestand door de Staten-Generaal bij gekwalificeerde
meerderheid heeft mij nog niet volledig overtuigd. De afkondiging van de algemene
noodtoestand veronderstelt de aanwezigheid van een zeer ernstige crisissituatie
die een onmiddellijke en passende reactie van de regering vereist, zo lezen
wij in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit moet een onzorgvuldige
formulering zijn: de regering is in staat onmiddellijk en passend te reageren,
en de Staten-Generaal beslist of de algemene of beperkte noodtoestand mag
voortduren. Dan valt te lezen dat een conflictsituatie niet aangepakt zou
kunnen worden, omdat een kleine minderheid niet akkoord gaat met de voorgestelde
maatregelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! De heer Rehwinkel zegt dat het overgaan naar een gekwalificeerde
meerderheid zou betekenen dat een kleine minderheid het beëindigen van
de noodtoestand zou kunnen tegenhouden. Dat vind ik een heel hard argument.
Het heeft mij in ieder geval over de streep geholpen. In 1988 hebben wij als
eerste de suggestie van gekwalificeerde meerderheid gedaan. Maar juist om
deze reden ben ik daar nu niet verder op doorgegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik wilde juist op dat punt mijn betoog vervolgen, los van het feit dat
ik ook graag in algemene zin iets wil zeggen over de besluitvorming bij gekwalificeerde
meerderheid. Ik weet niet of de woorden "een kleine minderheid" helemaal op
hun plaats zijn. Het kan immers gaan om in totaal 74 Eerste- en Tweede-Kamerleden
en dat is niet echt een kleine meerderheid.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Wat vindt de heer Rehwinkel van het argument dat de Grondwet eenvoudig
die gekwalificeerde meerderheid niet toelaat?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik zal niet zeggen dat de vraag meer passend was geweest na afronding
van mijn betoog, maar het lijkt mij dat wij misschien ons, als beide Kamers
der Staten-Generaal, eens in algemene zin zouden moeten afvragen in welke
gevallen wij besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid wenselijk en noodzakelijk
achten. Dan kan naar aanleiding van eventueel zo'n discussie, zo'n gedachtenwisseling,
vanzelfsprekend ook een grondwetswijziging plaatsvinden. Mijn punt is echter,
dat het mij soms niet volstrekt duidelijk is op grond waarvan tot besluitvorming
bij gekwalificeerde meerderheid wordt overgegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Bij de grondwetsherziening is in elk geval waarbij daartoe is besloten,
daarnaar gekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik geloof niet dat die gedachtenwisseling voldoende heeft plaatsgevonden.
Natuurlijk is bij de grondwetsherziening gesproken over de vraag in welke
specifieke gevallen bij gekwalificeerde meerderheid zou moeten worden besloten.
Een algemene gedachtenwisseling over de vraag wanneer bij gekwalificeerde,
twee derde meerderheid zou moeten worden besloten, wordt door de eerdere grondwetsherziening
natuurlijk niet uitgesloten.
 
 Ik noem als voorbeeld de spoed. Dat zou bijvoorbeeld een argument kunnen
zijn om in dit geval niet te kiezen voor een gekwalificeerde meerderheid.
Bij vraagstukken rondom de troonopvolging – de heer Koekkoek zal ervan
op de hoogte zijn – zal haast soms ook geboden zijn en stellen wij wel
het vereiste van twee derde meerderheid. Het lijkt mij goed, daarmee ook uw
vraag beantwoordend, dat bij gelegenheid hier eens in algemene zin zal worden
stilgestaan bij de vraag in welke gevallen wij vinden dat bij gekwalificeerde
meerderheid moet worden besloten. Het heeft niet de grootste haast en prioriteit.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het lijkt mij echt een punt voor de ministeriële commissie staatkundige
vernieuwing om zich hierover te buigen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voor zover andere punten daar al niet eerst een afronding zouden verdienen!
 
 Het vereiste van een twee derde meerderheid wordt ook bij voorstellen
tot grondwetsherziening verlangd. Nogmaals, wij zouden ons misschien eens
moeten buigen over de vraag in welke gevallen door het parlement bij twee
derde meerderheid zou moeten worden besloten.
 
 Ik kom bij mijn laatste opmerkingen. De regering herinnert eraan dat in
de nieuwe Grondwet bewust geen bepalingen zijn opgenomen voor omstandigheden
waarin de Staten-Generaal niet meer bijeen zouden kunnen komen
of de regering haar zetel zou moeten verplaatsen en dat soort gevallen. Ook
de heer Van den Berg heeft hierover gesproken. Opnieuw vraag ik me af of we
bij dit soort situaties niet eens langer stil dienen te staan. Je moet je
alleen richten op voorzienbare noodsituaties, aldus de regering, maar ook
deze noodsituaties zijn voorzienbaar! Sterker nog, 55 jaar geleden is het
parlement gedurende vijf jaar niet bijeengekomen en heeft de regering haar
zetel naar Londen verplaatst. De Duitse bezetter onthief de Nederlandse parlementariërs
in de zomer van 1941 van hun verplichtingen, waardoor zij in grote financiële
nood geraakten. Gelukkig is slechts een enkeling voor een door de bezetter
in het vooruitzicht gesteld pensioen gezwicht.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zou mij nu bijna tot u persoonlijk willen richten,
maar dat durf ik na uw interventie in de richting van de heer Cornielje niet
meer aan. Toch stel ik de vraag, of wij niet eens zouden moeten stilstaan
bij de positie van de Staten-Generaal in bijvoorbeeld oorlogssituaties en
bij zetelverplaatsing van de regering. Wellicht kan worden overwogen de voorzitters
van de beide Kamers een bijzondere rol toe te kennen, zoals deze nu al tijdens
kabinetsformaties bestaat, en ook hun zetel te verplaatsen. Zij kunnen in
dat soort situaties natuurlijk niet voor de Kamers optreden, maar die wel
op de een of andere wijze vertegenwoordigen en toezien op de positie van de
Staten-Generaal. Tijdens de Tweede Wereldoorlog is binnen de regering uitvoerig
gesproken over de rol van het parlement na de oorlog. De door mij overigens
gewaardeerde premier Gerbrandy stond bepaald niet alleen in zijn opvatting
dat Nederland, ik citeer: "door een dictatuur zou heen moeten". Ik meen dat
wij van deze ervaringen moeten leren. Juist in een toestand die het gevolg
kan zijn van pogingen om de bestaande democratie te beschadigen, dient naar
de mening van mijn fractie de positie van de Staten-Generaal goed te zijn
verzekerd.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige en adequate beantwoording
van de door de toenmalige AOV-fractie gestelde vragen, die door mij waren
voorbereid.
 
 Het gaat hierbij om wetgeving die doet denken aan de situatie in 1940-1945
en later. Een aantal van mijn vragen is dan ook vooral gericht op de situatie
van de burger en de rol van de verenigde vergadering van de Staten-Generaal
in het geheel. Daarom vraag ik u, voorzitter, zoals ook een andere fractie
heeft gedaan, om de voorzitter van de verenigde vergadering nogmaals te verzoeken
om na te gaan wanneer aanpassing van het Reglement van orde van de verenigde
vergadering mogelijk wordt, om daarin voorzieningen te treffen voor besluiten
ten aanzien van de bijeenroeping van de vergadering bij een beperkte of algemene
noodtoestand.
 
 Evenals de heer Rehwinkel verzoek ik de bewindslieden om in te gaan op
een mogelijke verplaatsing van de zetel van de regering naar elders. Ik heb
daar indertijd wat vragen over gesteld, maar uit de nota naar aanleiding van
het verslag heb ik geen duidelijk antwoord kunnen destilleren.
 
 De heer Van den Berg citeerde een artikel in de Staatscourant van 4 mei
jl. Daarin staat ook dat op 10 april 1939 de toestand van oorlogsgevaar werd
uitgeroepen en dat dit besluit stand hield tot 1 juni 1984. De vraag rijst,
welke bevoegdheden in verband met oorlogsgevaar vanaf 10 april 1939 tot 1
juni 1984 vigeerden. Graag een korte toelichting van de bewindslieden.
 
 Tot slot vraag ik aan de minister van Defensie, op welke termijn aanpassing
van interne instructies en procedures van militaire organen kan worden verwacht.
Het gaat dus om lagere regelgeving en instructies. Wordt hierbij ook een mogelijke
herstructurering van de defensietop betrokken? Er wordt immers gesproken over
een generale staf. Hoe wordt de rol van het nieuwe Duits-Nederlandse legerkorps
daarbij gezien? Ik vraag dit vooral vanwege de Duitse militairen die daar
deel van uitmaken.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen zeg ik de leden van de Kamer hartelijk
dank voor de brede belangstelling voor dit onderwerp en de gedegen inbreng
die ik heb ervaren. Dat zou het misverstand dat wellicht nog bij een enkeling
leeft, namelijk dat reces hetzelfde is als vakantie, kunnen wegnemen! U moet
allen zeer hard gewerkt hebben deze afgelopen weken. Als ik het goed begrijp,
hebt u misschien zelfs harder gewerkt dan de regering.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Alleen op dit punt, voorzitter. Vanuit de Kamer is gezegd – ik geloof
dat het wel terecht is – dat het wel erg lang geduurd heeft. Ik kan
niet helemaal verklaren waarom het zo lang geduurd heeft, maar laat ik hopen
dat het misschien wat lang was, maar dat dit het resultaat alleen maar ten
gunste heeft beïnvloed. Ik leid dat ook een beetje af uit de reactie
van de Kamer.
 
 De heer Schutte begon met de waarschuwing dat wij er een beetje voor moeten
oppassen dat er begripsinflatie ontstaat. Dat geldt overigens niet alleen
bij deze terminologie. De heer Schutte gaf een paar voorbeelden van noodwetgeving,
zoals het genoemd wordt. Ik denk dat hij hierin gelijk heeft. Wij moeten hiervoor
oppassen. Noodwetgeving is, zoals het woord zegt, bedoeld voor situaties waarin
de normale wettelijke bevoegdheden onvoldoende mogelijkheden bieden om in
een buitengewone situatie als overheid afdoende te reageren en op te treden.
Dat is wat anders dan dat je in een of andere prangende situatie meent dat
er met grote spoed wetgeving moet komen om in die situatie het probleem op
te lossen. Ik zeg daarom met nadruk dat de artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet
niet mogen worden betiteld als noodwetgeving. Deze artikelen behoren net als
de artikelen 172 en 173 van de Gemeentewet tot het instrumentarium dat de
burgemeester ten dienste staat in de uitoefening van zijn gezag, als het gaat
om de ordelijke gang van zaken in zijn of haar gemeente.
 
 Op 21 maart van dit jaar heb ik de vaste commissies voor Binnenlandse
Zaken en voor Justitie het rapport over het gebruik van gemeentelijke noodbevoegdheden
in de praktijk gestuurd. Ik vraag mij overigens af of hierbij het woord "noodbevoegdheden"
niet hetzelfde misverstand kan oproepen! Maar goed, dat daargelaten. Bij het
rapport heb ik een brief gedaan, waarin ik aangegeven heb
hoe ik aankijk tegen de aanbevelingen in het rapport. Het is bekend dat ik
naar aanleiding van dat rapport meer in algemene zin aan de burgemeesters
heb gevraagd om terughoudend gebruik te maken van de bevoegdheden, maar vooral
goed gebruik te maken van de bevoegdheden die gebaseerd zijn op de artikelen
172 en 173 van de Gemeentewet. Maar er is nog iets wat belangrijker is. De
Kamer weet dat er een gezamenlijke werkgroep van het ministerie en de VNG
is. Die werkgroep stelt zich de vraag hoe het zit met het huidige instrumentarium.
Ik verwacht in de loop van november advies van die werkgroep te krijgen. Ik
hoop dat dat interessante rapport dan kan leiden tot besluitvorming en, in
de loop van volgend jaar, wellicht tot een aanpassing van de Gemeentewet,
als wij dat noodzakelijk vinden.
 
 De heer Rehwinkel, de heer Koekkoek en met name de heer Schutte hebben
een punt aan de orde gesteld dat ook in de schriftelijke voorbereiding aan
de orde is gekomen. De vraag was of er toch niet veel voor te zeggen is dat
een afkondiging van de algemene noodtoestand alleen bij gekwalificeerde meerderheid
kan geschieden. Ik heb twee redenen – of eigenlijk drie redenen –
om een dergelijk voorstel niet te steunen. De belangrijkste reden is dat mevrouw
Scheltema die vragen gesteld heeft in de schriftelijke voorbereiding en dat
zij overtuigd is door het antwoord! Dat lijkt mij al een zelfstandige reden
om het voorstel niet te steunen! Maar er zijn natuurlijk twee andere redenen.
 
 De eerste reden is al genoemd door enkele woordvoerders, namelijk dat
het ertoe kan leiden dat in uiterst urgente omstandigheden, die door de regering
en een meerderheid in het parlement worden gezien als redenen om de algemene
noodtoestand af te kondigen, kleine minderheden de zaak kunnen blokkeren.
Dan zou de zich voordoende zeer ernstige crisis niet kunnen worden bestreden.
Dat lijkt mij een inhoudelijk zwaarwegend bezwaar.
 
 Het tweede bezwaar is dat de grondwetgever zelf geen aanleiding heeft
gezien om af te wijken van de in artikel 67, tweede lid, van de Grondwet neergelegde
hoofdregel dat besluiten bij meerderheid van stemmen worden genomen. In dat
geval is het zeer de vraag of de formele wetgever dan wel vrij is om die eis
in de uitvoeringswetgeving te introduceren.
 
 De heren Schutte en Van den Berg hebben gewezen op het verschil in de
toestemming bij de afkondiging van een noodtoestand en bij separate toepassing.
Als de Staten-Generaal in verenigde vergadering van oordeel zijn dat de noodtoestand
moet worden beëindigd, dan kan deze noodtoestand door een zelfstandig
besluit van de verenigde vergadering worden opgeheven, waardoor tevens de
in werking gestelde bepalingen van rechtswege vervallen. Indien echter de
Staten-Generaal nee zeggen tegen een verlengingswet ter fiattering van separate
toepassing van noodwetgeving dan is een KB tot instelling van bepalingen nodig.
Waarom kan in die situatie ook niet sprake zijn van een van rechtswege vervallen
van bepalingen, zo is de strekking van de vraag die beide woordvoerders hebben
gesteld. De bevoegdheid die artikel 103 van de Grondwet aan de Staten-Generaal
toekent, is een heel bijzondere. Met één klap kunnen de Staten-Generaal
besluiten van de regering van tafel vegen. Die bevoegdheid is niet voor niets
gereserveerd voor heel bijzondere situaties en ik meen dat de bevoegdheid
om zo'n direct werkend besluit te nemen niet op zijn plaats is in situaties
die nog relatief overzichtelijk zijn en waarin de besluitvorming via de wetsprocedure
verloopt. Het intrekken van in werking gestelde bepalingen dient, naar mijn
oordeel, in die situaties dan ook via de normale procedure plaats te vinden.
 
 Vervolgens kom ik bij een aantal vragen die de heer Cornielje gesteld
heeft over hoe wij op dit moment verder gaan met het project inventarisatie
noodwetgeving en alles wat daarmee verbonden is. Natuurlijk hebben ook anderen
er opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Ik ga die langs.
 
 Ik heb de Kamer meegedeeld dat in het kader van het project crisisbeheersing,
dat al langer loopt, de noodwetgeving op toegankelijkheid ten behoeve van
de besluitvorming, naast andere activiteiten, zal worden bezien. Ook de ervaringen
opgedaan tijdens de wateroverlast, zullen hierbij betrokken worden. Natuurlijk
ben ik het eens met de heer Cornielje dat het belangrijk is deze inventarisatie
op korte termijn af te ronden. Ik zal dan ook, na afronding van dat project,
de Tweede Kamer op de hoogte stellen van de resultaten van onder meer het
deelproject noodwetgeving. In hoeverre dit deelproject op dat moment beschikt
over een handzaam overzicht dat een volledig beeld geeft van alle autoriteiten
die over bevoegdheden in crisissituaties beschikken, kan ik nu niet overzien.
Ik moet nog even een voorbehoud maken voor de wijze waarop ik de Kamer daarover
adequaat kan informeren. Ik heb het hier tot nu toe slechts over de inventarisatie.
Lastiger wordt het als het gaat om de inhoudelijke beoordeling of een herziening
op allerlei onderdelen in de noodwetgeving niet wenselijk is. Dat is gecompliceerder
omdat dit niet alleen een kwestie is van beoordeling vanuit Binnenlandse Zaken,
want wij raken dan in lastige discussies met andere departementen over de
wenselijkheid van wetswijziging. Ik vrees dan ook dat ik daarvoor langer tijd
nodig heb.
 
 De heer Cornielje en anderen hebben over de wateroverlast van 1995 een
aantal vragen gesteld waarover ik graag iets wil zeggen. In de eerste plaats
stelde de heer Cornielje de interessante vraag of dat een uitzonderingstoestand
was. Tijdens die wateroverlast was de situatie niet zo ernstig dat het noodzakelijk
was om noodwetten in werking te laten treden. Er is dus geen sprake, ook niet
volgens onze nieuwe terminologie, van uitzonderingstoestanden zoals bedoeld
in de Coördinatiewet. Wel zijn er, zoals de Kamer weet, indertijd een
paar KB's geslagen die het mogelijk maakten om noodwetten in werking te stellen
zodra die KB's in het Staatsblad zouden zijn verschenen. Uiteindelijk heeft
de situatie zich niet voorgedaan dat wij die beslissing hadden moeten nemen.
 
 Op de vraag over de bestuurlijke verhoudingen tussen de burgemeester,
de commissaris van de koningin en de minister bij de wateroverlast zoals die
zich heeft voorgedaan, naar analogie van andere vergelijkbare situaties, kom
ik terug op het moment waarop ik de evaluatie aan de Kamer over kan leggen.
Ik heb de Kamer tussentijds wel op de hoogte gesteld maar ik ben een beetje
gehinderd doordat ik uit bepaalde provincies en regio's de rapportage niet ontvangen had en ik toch graag het complete beeld wilde hebben,
niet alleen om te inventariseren maar ook om er beter conclusies aan te kunnen
verbinden. Ik hoop die evaluatie toch in het najaar aan de Kamer te kunnen
overhandigen.
 
 Voorzitter! Een andere vraag van de heer Cornielje was of de andere departementen
en belanghebbenden wel voldoende op de hoogte zijn van de noodwetgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp de minister toch goed, dat de regering tijdens
de wateroverlast geen enkel moment heeft overwogen om in de nieuwe terminologie
iets van een beperkte noodtoestand af te kondigen? Wat hooguit aan de orde
was, was eventueel separate toepassing van enkele bijzondere wetten.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het spijt me dat ik daar niet duidelijk in ben geweest. Dat is inderdaad
het geval geweest. Ik herinner mij nog levendig hoe wij daar bijeen hebben
gezeten en onmiddellijk daarvan mededeling hebben gedaan aan de commissarissen
die daar zeer van hun stuk van raakten, geloof ik. Het ging precies zoals
de heer Koekkoek zegt: het ging over de vraag of er bijzondere bevoegdheden
nodig waren in die bijzondere situatie, de separate toepassing.
 
 Ik kom even terug op de vraag in hoeverre andere departementen op de hoogte
zijn van de noodwetgeving. Dat ligt in het verlengde van de vraag van de heer
Koekkoek over de paraatheid. Dat geldt misschien ook voor de oorlogswetgeving,
maar ik zal er in algemene zin op antwoorden. Het is natuurlijk van groot
belang dat vooral de departementen op de hoogte zijn van die noodwetgeving,
omdat zeker de wetgeving waar wij nu over praten met name op rijksniveau van
betekenis is. Ik ben van plan daar aandacht aan te besteden, maar dat is ook
een belangrijk onderdeel van het project crisisbeheersing, want dat gaat nadrukkelijk
in op de voorlichting en de benodigde expertise bij alle betrokkenen op dat
terrein. Ik mag er overigens op wijzen dat het Landelijk coördinatiecentrum
op Binnenlandse Zaken hier een belangrijke coördinerende functie vervult.
Ik hoop straks ook bij de rapportages over de wateroverlast nog eens te kunnen
laten zien hoe nuttig het is om zo'n centrum te hebben. Ik heb zelf de indruk
dat het ook in die situaties op zichzelf goed heeft gewerkt, los van de andere
vragen die daarover wellicht kunnen worden gesteld. Wat daarnaast natuurlijk
van belang is, is de vraag of er voldoende wordt geoefend. Zijn de mensen
goed getraind? Zijn ze op de hoogte? Wordt er voldoende geoefend? Ik vind
die vraag erg belangrijk, omdat ik met de Kamer – en dat was de ondertoon
van de vragen uit de Kamer – weet hoe snel dit wegzakt. Dat is ook de
reden dat de commissie-Hermans is geïnstalleerd met de opdracht na te
gaan hoe het gesteld is met die oefenbereidheid en wat er gedaan moet worden
om ervoor te zorgen dat al degenen die daarop getraind moeten zijn dat ook
inderdaad zijn op het moment dat zich iets voordoet. Ik hecht er zelf ook
grote waarde aan, afgezien van het feit dat ik zelf even mee mocht doen aan
een oefening. Dat vond ik ook erg leuk.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De wateroverlast was natuurlijk geen oefening.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, nee. Daar heb ik het nu niet over! Dat was echt!
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De minister noemt de commissie-Hermans. Gebeurt het op dit moment? Wordt
er wel eens geoefend in crisisbeheersing?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat gebeurt zeker. Ik heb het zelf dus mogen meemaken. Er is een vraag
gesteld over terreurbestrijding. Welnu, dat gebeurt ook op een bepaalde schaal
in een bepaalde vorm. Ik heb echter de indruk – ik zeg dit vooruitlopend
op de resultaten van de commissie-Hermans – dat het een beetje hapsnap
is, dat de een actiever is dan de ander en dat het vaak te maken heeft met
wie daar toevallig zit en wie het belang daarvan ziet. Daar maak ik mij best
zorgen over en dat is dan ook de reden dat wij daaraan meer aandacht moeten
besteden. Ik zoek dus ook naar gelegenheden om, behalve langs de weg van de
commissie-Hermans, die aandacht ook te krijgen.
 
 Voorzitter! Ik stap over naar een vraag van de heer Van den Berg, die
een beetje in het verlengde ligt van wat ik zojuist heb gezegd en wel over
de verhouding tussen de bevoegdheden op grond van de waterstaatswetgeving
en de bevoegdheden van de burgemeesters. Uitgangspunt is dat de waterstaatsautoriteiten
en de burgemeesters van een door een ramp getroffen gemeente ieder hun eigen
bevoegdheid uitoefenen, zoals ook in de diverse wetten is geregeld. Dat moet
natuurlijk in goed onderling overleg, maar dan eventueel gecoördineerd
door de commissaris van de koningin. Dan kan zich natuurlijk best de situatie
voordoen, waarin de commissaris van de koningin een aanwijzing geeft aan de
burgemeester(s) als hij de indruk heeft dat het tussen die twee autoriteiten
niet geheel botert, om leiding te nemen in de verantwoordelijkheidsverdeling,
ook omdat het gaat om de waterstaatsbelangen. Dan heeft de burgemeester het
laatste woord, want hij heeft op grond van artikel 11 van de Rampenwet het
opperbevel over de rampenbestrijding, maar dat is dan wel het ultimum remedium.
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft zich de vraag gesteld of het niet nodig
is om in het systeem dat wij nu ontwerpen, ruimte in te bouwen voor de situatie
waarin de noodtoestand zich in een beperkt gebied voordoet en dus in een beperkt
gebied kan worden afgekondigd. Als dus een ramp tot een bepaalde locatie beperkt
blijft, zou je niet de noodtoestand in het gehele land moeten afroepen.
 
 Hij heeft gelijk dat nu op grond van de systematiek van de Coördinatiewet
de afkondiging van de noodtoestand alleen kan gelden voor het gehele grondgebied
van Nederland. Dat geldt natuurlijk niet voor het via de noodwet geven van
bevoegdheden. Die kun je namelijk wel binden aan een beperkt gebied.
 
 In het geval van een lokale ramp zullen zich in beginsel geen gevolgen
voordoen met een landelijk uitstraling en daarom kun je in dergelijk gevallen
volstaan met het gebruik maken van de normale bevoegdheden die in de Rampenwet
en de Gemeentewet zijn aangegeven. Een noodtoestand moet worden ingesteld
als de feitelijke omstandigheden zodanig zijn, dat de normale bevoegdheden
niet toereikend zijn en ook de separate inwerkingstelling niet toereikend
is. In die omstandigheden zal een groter landsdeel dan alleen dat betrokken
gebied met de gevolgen van de ramp kunnen worden geconfronteerd.
Dan kom je in de andere situatie terecht.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd of het overzicht van noodwetgeving
kan worden aangepast aan de ingediende nota's van wijziging. Dat zal gebeuren.
 
 Verder heeft hij gesuggereerd om de drie verschillende categorieën
noodwetgeving duidelijk zichtbaar te maken in de verschillende wetten, bijvoorbeeld
door ze in de Oorlogswet Nederland en de WBBBG te groeperen in aparte paragrafen.
Deze suggestie zou zinvol zijn als de drie verschillende categorieën
als het ware elkaar uitsluitende categorieën zouden zijn, maar dat is
niet het geval. De bevoegdheden die separaat kunnen worden uitgeoefend kunnen
immers ook in de beperkte of algemene noodtoestand worden uitgeoefend en dat
maakt het niet zinvol de weg te bewandelen die de heer Van den Berg voorstelt.
 
 Dan kom ik toe aan de beantwoording van enkele zeer begrijpelijke vragen.
Verschillende leden vroegen te proberen een meer precieze omschrijving te
geven van de situaties die wij zouden kunnen aantreffen. Ik begin met iets
te zeggen over het punt dat de heer Van den Berg aanroerde. Hij vroeg zich
af of "buitengewone omstandigheden" niet een te ruim begrip is. Een van de
doelen van deze wetgevingsoperatie is nu juist een sanering te krijgen van
de bestaande, grote aantallen typeringen van uitzonderingstoestanden. Op het
moment je een bepaald begrip te ruim vindt, neem je afstand van datgene wat
we allemaal als een verworvenheid beschouwen, namelijk dat we een paar begrippen
hanteren die identiek zijn en dat wij daar niet al veel begrippen aan toe
willen voegen. Ik ben dan ook bang dat wij met nadere specificeringen van
het begrip "buitengewone omstandigheden" ons weer verwijderen van hetgeen
wij als hoofdpunt van deze wet moeten beschouwen.
 
 Dit geldt ook met betrekking tot de situatie die de heren Schutte en Van
den Berg hebben beschreven. Daarbij gaat het om de omstandigheid waarin de
Staten-Generaal niet terstond of in het geheel niet meer bijeen kunnen komen.
Hierbij gaat het om een interessante vraag. De heer Rehwinkel sprak hier ook
over. Zou je in die omstandigheid ook niet met een minderheid de zaken kunnen
afhandelen? Ik zie deze kwestie even los van de quorumvraag. Deze complicerende
factor laat ik nu even buiten beschouwing. Wat interessanter is, is de vraag:
bij welk aantal leden is afhandeling van zaken nog verantwoord? Daarmee zit
je in een zeer moeilijke discussie. Bovendien spreekt uit deze vraagstelling
de behoefte om voor elke situatie beschreven te kunnen hebben wat je moet
doen. Het kenmerk van deze materie is juist dat door de verscheidenheid aan
situaties die je zou kunnen aantreffen, dit waarschijnlijk een onmogelijke
opgave is en dat je je beter niet in dit avontuur kunt storten. Dat zeggen
overigens de heren Schutte en Van den Berg zelf ook. Zij aarzelen ook en vragen
zich af of je aan deze wens wel vorm kunt geven. Ik ga er overigens van uit
dat een regering die geconfronteerd wordt met een situatie waarin slechts
een klein deel van de Staten-Generaal beschikbaar is, wel het overleg met
dat kleine deel van die Staten-Generaal voert. Dat lijkt mij toch het allerminste
wat je als regering in zo'n situatie doet. Dat leidt echter niet tot de formele
bevoegdheden die wij in deze wet toekennen.
 
 In het verlengde daarvan is de heer Rehwinkel specifieker ingegaan op
de positie van de Staten-Generaal in oorlogssituaties. Langzamerhand kwam
bij mij de vraag op of het volstrekt duidelijk is wanneer sprake is van oorlog
of oorlogssituaties. Dat is natuurlijk ook weer een definitiekwestie, maar
laat ik mij daar niet mee vermoeien. Voorlopig ben ik het meest overtuigd
door datgene wat de heer Schutte zelf naar voren bracht. Als wij iets zouden
gaan regelen wat afwijkt van de grondregel, ontstaat voor een regering de
ruimte om er, als ik het oneerbiedig mag zeggen, naar eigen bevinding mee
om te gaan, terwijl het duidelijk moet zijn dat wij zo lang mogelijk, ook
in oorlogssituaties de situatie moeten handhaven dat het parlement zo normaal
mogelijk blijft functioneren. Maar goed, er kan zich een situatie voordoen.
De verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog is op zichzelf duidelijk. Ik voorzie
echter veel problemen als wij hierop precies willen regelen hoe de verhouding
regering-parlement dan is. Ik denk ook aan het punt van de heer Verkerk, de
verplaatsing van de zetel van de regering. Moet je dat dan ook weer gaan regelen?
Je begeeft je op een heel lastig pad, waarvan je maar moet hopen dat het allemaal
toereikend is voor de situatie die zich voordoet. Elke situatie is weer anders
dan de vorige.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 U erkent inmiddels dat dit soort noodsituaties voorzienbaar is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Het staat wat merkwaardig in de nota naar aanleiding van het verslag.
Dit soort situaties is wel degelijk voorzienbaar. Wij vinden dat toch het
een en ander moet worden geregeld. Misschien is dit niet de gelegenheid daarvoor,
maar bij een inhoudelijke herziening van het staatsnoodrecht willen wij hier
graag op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Tegen dat laatste heb ik vanzelfsprekend geen bezwaar, voor zover dat
overigens nuttig zou zijn. Het probleem is dat wij bijna onvermijdelijk in
ons hoofd hebben die situaties die zich hebben voorgedaan. Het blijkt echter
dat elke nieuwe crisissituatie anders is dan de voorgaande. Dan doet zich
de vraag voor die zich rond dit hele thema heeft voorgedaan: ben je er zeker
van dat je voldoende kunt regelen wat je kunt gebruiken in de onvoorziene
nieuwe situatie? Tot op zekere hoogte doen wij dat hier natuurlijk. Van datgene
wat in deze wetgeving staat, denken wij dat het toereikend is voor een hoop
situaties. Er blijft echter een rest over waarbij het heel moeilijk zal zijn.
Ik ga deze discussie zeker niet uit de weg, want ik vind de vraag van groot
belang.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Natuurlijk is elke situatie weer anders. Ik zou het op prijs stellen indien
u op uw departement de gedachtenwisseling wilt bevorderen over het waarborgen
van democratische controle of in ieder geval democratische betrokkenheid in
het geval van zetelverplaatsing. Deze situatie moet zoveel mogelijk worden
geregeld. De gedachtenwisseling hierover moet op gang zijn gekomen voor een
eventuele volgende behandeling hier van het staatsnoodrecht.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat wil ik graag doen. Terwijl u uw vraag stelde, dacht
ik aan wat ik net even aan mijn ambtenaren vroeg. De heer Van den Berg stelde
een vraag over de Raad van State. Ik vroeg mij toen af: wat moet je nou doen
als de Raad van State er niet is? Je kunt je daarbij weer elke situatie voorstellen.
Ik ga deze discussie zeker niet uit de weg. Laten wij dit maar op de lat houden
en een keer een situatie creëren waarin wij hierover verder met elkaar
kunnen spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Ik veronderstel dat de minister hiermee mijn vraag inzake de verplaatsing
van de regeringszetel heeft beantwoord. De minister kent natuurlijk de dichtregel
"nee, 't was geen vlucht die u deed gaan" alsmede de discussie na de Tweede
Wereldoorlog over het goedkeuren van besluiten van de regering. Hoe ziet de
minister dit? Zal hieraan aandacht worden besteed?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U zegt nu een hoop dingen waarvan ik ook niet precies weet in welk tempo
ik er aandacht aan ga besteden. De teneur van de vragen van de heer Rehwinkel
en u is dat wij met deze wetgeving niet in alle situaties hebben voorzien.
Gedacht kan worden aan een oorlogssituatie, aan een situatie dat het parlement
niet met de vereiste meerderheid aanwezig kan zijn. Ons antwoord is dan dat
men dat aan de regering moet overlaten. Daarmee ontstaat dan een soort ongeschreven
bevoegdheid voor de regering. De vraag is of je met je gezonde verstand toch
niet meer op dat terrein kunt regelen. Ik wil die vraag niet uit de weg gaan,
maar meer dan dat kan ik er nu ook niet over zeggen. Wij nemen het mee, zoals
dat in het jargon heet.
 
 Mevrouw Scheltema vroeg of wij niet het gevaar lopen om op een soort glijdende
schaal terecht te komen. Er doet zich een situatie voor, waarbij sprake is
van een separate toepassing. Er doet zich vervolgens weer een situatie voor,
met weer een separate toepassing. Dan cumuleert een aantal separate toepassingen
en je glijdt in een beperkte noodtoestand. Vandaaruit glij je als het ware
een algemene noodtoestand in. Zij vroeg of wij niet op de een of andere manier
kunnen aanduiden, hoe daarmee om te gaan. Zij erkende dat dit niet makkelijk
te regelen is via een normstelling in de wet. Zij sprak echter de hoop uit
dat dit debat hierin een bijdrage zou kunnen leveren. Ik kan dat echter natuurlijk
niet zeggen. Elk van die separate toepassingen is het gevolg van een zeer
individuele crisissituatie die zich in een beperkt gebied voordeed. Ik kan
ze niet beschrijven. Als ik ze niet kan beschrijven, kan ik ze ook niet optellen.
Ik kan dus ook niet zeggen, wanneer wij volgens de theorie van de glijdende
schaal in de gevarenzone zitten. Ik begrijp haar vraag wel, maar ik kan die
alleen niet beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mijn vraag is ingegeven door mijn angst dat je via de cumulatie van separate
toepassingen in een beperkte noodtoestand terechtkomt, zonder de desbetreffende
waarborgen daarbij in acht te nemen. Als bijvoorbeeld de helft van de bevoegdheden
die in een beperkte noodtoestand gebruikt kunnen worden, al via separate toepassing
is gebruikt, dan kan ik mij voorstellen dat het tijd wordt te overwegen of
geen sprake is van een beperkte noodtoestand en of die weg moet worden gevolgd.
Dat is de achtergrond van mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik denk dat die weg ook niet geheel begaanbaar is, want de helft is ook
een kwantitatieve aanduiding. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat een
kwart van de zwaardere bevoegdheden zwaarder telt dan de helft van de lichte
bevoegdheden. In de situatie die mevrouw Scheltema beschrijft, doet zich het
ene na het andere geval voor en wordt gemakkelijk gegrepen naar een separate
toepassing. In die situatie zijn er ook het parlement en de pers die in de
open democratie hun werk doen. Ik zeg dat ook terugkijkend naar de wateroverlast.
Het is niet alleen interessant om te kijken hoe de burgemeester, de commissaris
en de minister toen met elkaar omgingen. Het is ook zeer interessant om te
bekijken hoe het parlement en de pers daarmee bezig waren. Dan ontstaat toch
een ingewikkeld systeem van "checks and balances" om te controleren of iedereen
zich wel houdt aan zijn of haar bevoegdheid en niet een stapje te ver gaat.
U slaat mij natuurlijk als wij hier nog aan toevoegen dat wij situaties beschrijven
waarin het parlement niet op orde is of waarin er geen pers meer is. Maar
dan weet ik het ook niet meer. Je kunt elke dramatische situatie beschrijven,
maar het houdt op een gegeven moment op. Je moet dan maar hopen dat de dan
zittende regering uiteindelijk toch het beste doet voor het volk. Dat is het
laatste redmiddel. Als zij dat dan niet doet, hebben wij nog het leger van
de heer Voorhoeve of zoiets. Maar dat is ook ernstig.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Tegen mevrouw Scheltema zeg ik dat het parlement er toch zelf
bij is als het gaat om de separate toepassing. Op een gegeven moment kunnen
wij zeggen: het is genoeg. Dan is er geen glijdende schaal van een separate
toepassing naar een beperkte noodtoestand.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ben dat met de heer Koekkoek eens. Ik heb in mijn betoog ook gezegd
dat met name de procedurele controle door het parlement vreselijk belangrijk
is. Dat stelt ons ook voor een taak. Maar voor onszelf en ook voor de regering
zou ik het zo prettig hebben gevonden als wij iets meer hadden geweten over
de vraag bij welke cumulatie van separate wetgeving je je duchtig moet afvragen
of dat wel kan. Maar ik geef de minister toe dat het lastig is en dat een
kwart van de zware bevoegdheden te vergelijken is met de helft van de lichtere
bevoegdheden. Dat zie ik in. Maar is de minister het met mij eens dat je bij
een behoorlijke hoeveelheid separate toepassingen toch eens de vraag naar
een beperkte noodtoestand moet stellen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Absoluut, ik vind dat dat moet gebeuren. In dat rapport over de gemeentelijke
toepassing van kleine noodbevoegdheden zie je al hoe zich dat in de praktijk
kan ontwikkelen. Zeer interessant om te lezen in dat rapport is waarom de
ene gemeente daar zo zwaar gebruik van maakt en de andere niet. Daarmee wordt
best het gevaar aangegeven waarmee wij te maken hebben. Ik vind uw vraag dus
terecht. Wat wij hier zeggen tegen elkaar, zeggen wij ook in de hoop dat dat
in de wetsgeschiedenis weer een eigen functie zal vervullen. Ik vind dat men
er in die situatie erg voor moet oppassen dat men dat niet allemaal bij elkaar
optelt. Dan kun je beter de beperkte noodtoestand afkondigen.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de mogelijkheid om
de Raad van State te passeren, als het gaat om verlengingswetsvoorstellen.
Een en ander is erop gericht dat Tweede en Eerste Kamer zo snel mogelijk tot
behandeling kunnen overgaan. Ik begrijp die vraag natuurlijk wel, maar ik
denk dat de heer Van den Berg toch voorbijgaat aan de bijzondere positie die
de Raad van State in ons wetgevingsproces inneemt. Daarbij ga ik ervan uit
dat de Raad van State ook zal begrijpen dat er zeer snel een advies moet komen
en dat hij ook niet anders zal willen. Ik zou bijna zeggen: met name de Raad
van State zal dat willen. Tja, het zijn zo van die laatste zekerheden die
wij in dit land nog hebben. Daar klamp ik mij natuurlijk ook nog aan vast.
Ik hoop dat de heer Scholten dit hoort.
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft een vraag gesteld over het schrappen
van de noodrechtbepalingen in de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk
gezag, die de burgemeester reeds op grond van de artikelen 175 en 176 van
de Gemeentewet heeft. Het gaat hier met name om de bevoegdheid om het vertoeven
in de openlucht te beperken, en de bevoegdheid om personen die een ernstig
gevaar voor de openbare orde teweegbrengen, te bevelen om een gebied te verlaten
c.q. daarin terug te keren. Die bevoegdheden worden nu uitgeoefend op basis
van de artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet. In dit geval kunnen wij denken
aan de maatregelen die burgemeesters nemen bij risicovol gedrag van voetbalsupporters.
Soms is het nodig gebleken om deze supporters de stad uit te zetten of hen
te verhinderen de gemeentegrens te passeren. Als je voor dit soort bevoegdheden
naar de Wet BBBG grijpt, zou je een veel te zwaar middel in stelling brengen.
Het schrappen van de desbetreffende noodrechtbepalingen uit de Wet BBBG heeft
dus een belangrijk doel, namelijk die noodwetgeving te beperken en haar het
exclusieve karakter te geven dat zij volgens ons moet hebben. Het kan niet
zo zijn dat men met noodwetgeving en gewone wetgeving hetzelfde kan doen.
Daar moet een nadrukkelijk verschil tussen zijn. Zou dat verschil er niet
zijn, dan zou de verleiding om voor de gewone wetgeving met die bijzondere
bevoegdheden te kiezen, alleen maar groter worden. Daarmee hebben wij ook
getracht om de overlap die in het geheel zat, eruit te halen.
 
 Ten slotte kom ik op de lastige vraag van mevrouw Scheltema over artikel
103 van de Grondwet in relatie tot artikel 15 van de Oorlogswet. De Grondwet
sluit niet uit dat aan andere lichamen dan die in de Grondwet worden genoemd,
de bevoegdheid wordt gegeven om algemeen verbindende voorschriften vast te
stellen. Artikel 15 van de Oorlogswet voor Nederland heeft dus ook betrekking
op die andere lichamen, mits zij een verordenende bevoegdheid hebben. De vraag
of waterschappen terecht in artikel 103 worden genoemd, valt buiten de reikwijdte
van de wetgeving waar wij vandaag over praten. Ik ben gaarne bereid om dat
vraagstuk bij een volgende grondwetswijziging onder ogen te zien. Mijns inziens
moet dat echter niet leiden tot enige verandering in de voorliggende wetgeving.
 
 Voorzitter! Ik heb de illusie dat ik alle vragen heb beantwoord die op
mijn terrein zijn gesteld. De heer Voorhoeve heeft nog een aantal vragen op
zijn terrein te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de opmerkingen
die zij hebben gemaakt over de herziene Oorlogswet.
 
 Ik begin de beantwoording met de algemene opmerking van de heer Cornielje.
Hij zei terecht dat de herziene Oorlogswet voor Nederland een wat ander karakter
draagt dan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden. De Coördinatiewet
voorziet in de instelling van twee uitzonderingstoestanden, de beperkte noodtoestand
en de algemene noodtoestand. De in de verschillende noodwetten toegekende
bevoegdheden, waaronder die in de Oorlogswet, worden verdeeld over deze twee
noodtoestanden. Ik verwijs naar de lijsten A en B. Indien een uitzonderingstoestand
is afgekondigd, is er sprake van militair gezag, en worden de buitengewone
bevoegdheden door dit gezag uitgeoefend. De afkondiging van een van beide
noodtoestanden regelt, zoals bekend, de Coördinatiewet.
 
 De separate toepassing staat los van artikel 103 van de Grondwet, en wordt
niet bestreken door de Coördinatiewet. De Invoeringswet Coördinatiewet
uitzonderingstoestanden maakt de diverse noodwetten geschikt voor de separate
toepassing. De Oorlogswet voor Nederland regelt daarentegen de separate toepassing
van buitengewone bevoegdheden zelf, die in deze situatie, waarin geen sprake
is van militair gezag, aan de minister van Defensie zelf toekomen.
 
 De heer Schutte is nog eens ingegaan op het verschil tussen het wijzigen
of aanvullen van wetten of algemene maatregelen van bestuur, en het afwijken
dan wel buiten werking stellen daarvan. Gelet op de artikelen 81 en 89 van
de Grondwet mag het militair gezag formeel het eerste niet, maar het tweede
wel. Materieel is er sprake van een wijziging, zij het dat deze slechts een
tijdelijke werking heeft. De heer Schutte en ik zijn het daarover eens.
 
 De heer Van den Berg plaatste vraagtekens bij de strafbaarstelling van
overtreding van door het militair gezag vastgestelde regels op grond van delegatie.
Ik stel voorop dat uitsluitend is voorzien in de mogelijkheid van delegatie,
waar het gaat om de formulering van het strafbare feit. Formulering van de
misdrijven in de wet verdient natuurlijk de voorkeur. Het probleem is evenwel
dat we op dit terrein niet precies kunnen voorspellen, wat er in zo'n buitengewone
toestand nodig kan zijn. Het enige dat de wetgever nu resteert, is de bevoegdheid
van het militair gezag om in een uitzonderingstoestand bij verordening op
bepaalde terreinen voorschriften vast te stellen, zo nauwkeurig mogelijk te
omschrijven. Dat deze voorschriften vervolgens gesanctioneerd moeten kunnen
worden, is natuurlijk duidelijk. Hierin voorzien de artikelen 63 en 64. De
strafbaarstelling staat derhalve in de wet, de formulering van het delict
noodgedwongen niet. Ik keer zo overigens terug naar de artikelen 63 en 64,
naar aanleiding van het amendement van de heer Koekkoek.
 
 Eerst kom ik nog op diens vraag over het verband tussen noodwetgeving
en NAVO-procedures. Daartussen is geen rechtstreeks verband. Tijdens stafoefeningen
in NAVO-verband is overigens in het verleden gebleken dat het bestaande systeem
van noodwetgeving in ons land te rigide is. Juist daarom is
bij het ontwerpen van het nieuwe noodrecht een flexibel systeem gecreëerd:
separate toepassing en een in zwaarte oplopend scala van te nemen maatregelen.
Het nieuwe systeem is dus mede gebaseerd op de tijdens de oefeningen opgedane
ervaringen. Dat betekent ook dat ons land daarmee goed kan inspelen op militaire
behoeften in NAVO-verband en de in die organisatie te volgen procedures.
 
 Ik kom nu toe aan de vier amendementen die de heer Koekkoek heeft ingediend.
Ik begin met het amendement op stuk nr. 9. Ik geloof niet dat dit amendement
echt nodig is. Ingevolge het nieuwe artikel 22, eerste lid, van de Oorlogswet
voor Nederland is het militaire gezag bevoegd aan niet-militairen die voor
de verdediging nuttig kunnen zijn, het verlaten van een gebied te verbieden.
Gelet op de strekking van dit artikel gaat het hier om niet-militairen als
timmerlieden, monteurs, verpleegkundigen en anderen waar een beroep op moet
kunnen worden gedaan voor feitelijke verdedigende activiteiten. Onder die
bepaling vallen niet de functionarissen die door de heer Koekkoek worden bedoeld.
Dus echt nodig is het amendement niet, hoewel ik er ook geen buitengewone
bezwaren tegen in kan brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Op zichzelf ben ik het volledig eens met uw uitleg, maar ik vraag mij
af of het amendement van de heer Koekkoek niet het gevaar van een a-contrario-redenering
in zich bergt. Het artikel is niet bedoeld voor de in het amendement met name
genoemde groepen, maar het is bijvoorbeeld ook niet – zoals de heer
Rehwinkel in de wandelgangen zei – voor de burgemeester bedoeld. Het
is voor veel mensen niet bedoeld. Dat geeft een scheef beeld. Door nu maar
een kleine groep uitdrukkelijk te noemen en andere niet, wordt een a-contrario-redenering
mogelijk die naar mijn gevoel vrij gevaarlijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Daarin moet ik u gelijk geven. De geest van het artikel is dat het slaat
op het binnen het gebied kunnen houden van mensen die echt van belang zijn
voor de verdedigende activiteiten die dan moeten worden ondernomen.
 
 Voorzitter! Positiever ben ik over het amendement op stuk nr. 10 van de
heer Koekkoek. Ik meen echter dat dan tegelijkertijd een vergelijkbaar amendement
op de WBBBG, met name op artikel 11, zou moeten worden ingebracht. Ingevolge
het amendement op stuk nr. 10 kunnen in een algemene noodtoestand samenkomsten
tot het belijden van godsdiensten of levensovertuigingen op een openbare plaats
alleen plaatsvinden met instemming van het militair gezag. Artikel 36, vierde
lid, laat nu een dergelijke bevoegdheid van het militair gezag niet toe.
 
 Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 11 kan ik kort zeggen dat ik
het daarmee eens ben. Wat het amendement op stuk nr. 12 betreft, wil ik de
heer Koekkoek op een probleem attenderen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voor het amendement op stuk nr. 11 geldt ook de vraag, die mevrouw Scheltema
zojuist stelde, waarom juist deze groepen genoemd worden. Ik begrijp dat u
het met het amendement eens bent, maar ik vraag mij ook voor dit amendement
af waarom bijvoorbeeld burgemeesters niet genoemd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De indiener van het amendement wil die vraag wel beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Graag.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik wijs op de analogie met de andere bepalingen die uitzonderingen bevatten
voor de Hoge Colleges van Staat, ministers en de leden van de zittende magistratuur.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik vind het, eerlijk gezegd, wat mager om alleen op analogie af te gaan.
Ik begrijp dat de regering het met het amendement eens is. Daarom stel ik
vooral de inhoudelijke vraag: waarom juist deze groepen en waarom bijvoorbeeld
niet burgemeesters?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, dat is een terechte vraag. Het leek mij dat het amendement voor de
hand lag. Daarom heb ik mij erbij aangesloten. Ik moet nog nadenken over het
antwoord op de vraag van de heer Rehwinkel. Ik zal er later op terugkomen.
 
 Voorzitter! Wat het amendement op stuk nr. 12 betreft heb ik een bezwaar.
Naar mijn mening zou de heer Koekkoek onderdeel I. moeten schrappen. Wat hij
nu wil doen ter zake van onderdeel I leidt ertoe dat de sanctionering ingevolge
artikel 20, tweede lid, van de Oorlogswet inhoudelijk wordt gewijzigd. Met
het amendement komt de mogelijkheid om het feit als een overtreding te kwalificeren
te vervallen, hetgeen niet wenselijk is. Artikel 63 van de wet voorziet nu
wel in de mogelijkheid feiten hetzij als een overtreding, hetzij als een misdrijf
aan te merken. De overige delen van het amendement zijn redactioneel en ontmoeten
geen bezwaar.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ten aanzien van de consequenties heeft de minister gelijk.
Ik kan er ook niets aan doen, maar de Grondwet dwingt de wetgever om aan te
geven of overtreding van een strafbaar feit wordt aangemerkt als een overtreding
in de zin van het Wetboek van Strafrecht of als een misdrijf. Wij kunnen die
keuze dus niet overlaten aan het militair gezag. De Grondwet dwingt ons als
wetgever ook om te bepalen wat de op te leggen straffen zijn. Wij mogen dat
niet aan de vrije keuze van het militair gezag overlaten. Ik erken dus de
consequentie, maar de Grondwet laat ons geen keus. Ik vond de consequentie
ook aanvaardbaar, omdat in de bepalingen waaruit de voorgestelde bepaling
voortkomt ook de zware sanctie op overtreding van het voorschrift betreffende
wapens en munitie wordt gesteld. Afgezien van het grondwettelijke argument
is de consequentie dus ook inhoudelijk aanvaardbaar.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik betwijfel dat. Ik vraag mij af of het toch niet verstandig is om het
eerste gedeelte van uw amendement te schrappen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft een opmerking gemaakt
over de Antillen en Aruba. Er is daar inderdaad geen noodwetgeving. Over dit
onderwerp is door Defensie wel eens met de regering van de Nederlandse Antillen
gesproken. Ook het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft dat onderwerp al
weer een aantal jaren geleden in contact met de Antillen aan de orde gesteld.
Men wilde toen wachten op meer duidelijkheid over de nieuwe staatkundige verhoudingen.
Voor zover ik weet, is het onderwerp sindsdien niet opnieuw ter sprake gekomen.
Het lijkt mij verstandig om het opnieuw aan de orde te stellen
in het kader van de modernisering van het Statuut. Mevrouw Scheltema heeft
er dus terecht aandacht voor gevraagd. Naar aanleiding van haar opmerking
zal de aandacht van de koninkrijkspartners er dan ook voor worden gevraagd.
 
 De heer Verkerk heeft mij gevraagd op welke termijn aanpassing van de
Instructie militair gezag kan plaatsvinden. Het gaat daarbij om uitvoeringsregelgeving
waar het ministerie van Defensie mee bezig is. Wij streven ernaar om deze
aanpassing direct bij de inwerkingtreding van de nieuwe noodwetgeving in te
voeren.
 
 De heer Verkerk heeft gevraagd of de nieuwe Oorlogswet consequenties heeft
voor bijvoorbeeld het Duits-Nederlandse legerkorps dat morgen in dienst wordt
gesteld. De Oorlogswet heeft alleen gevolgen voor Nederland en strekt zich
dus niet over ons buurland uit. Zij heeft dus ook geen consequenties voor
het Duits-Nederlandse legerkorps.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Er is afgesproken dat de ervaringen van de recente watersnood
zullen worden betrokken bij het bezien van de wet- en regelgeving op het terrein
van het staatsnoodrecht. Ik heb gevraagd wanneer wij daarover bericht mogen
verwachten.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben voornemens om zo snel mogelijk – ik verwacht binnen twee
maanden – de Kamer op de hoogte te stellen van de totale rapportage
over de watersnoodproblematiek, voorzien van enige kanttekeningen mijnerzijds
over – ik zal het zo maar zeggen – wat mij dat leert. Los daarvan
is er het grote project inzake crisisbeheersing. Het inventariserende deel
daarvan hoop ik in het najaar aan de Kamer te kunnen overleggen. Ik kan niet
zeggen op welke wijze dat wordt vertaald naar een inhoudelijke aanpassing
van de wetgeving, omdat ik op dit moment niet kan overzien welke moeilijkheden
ik op dat terrein tegenkom.
 
 Daarnaast is de Kamer in het bezit over het aparte rapport over toepassing
van noodbevoegdheden door de gemeenten. Een werkgroep houdt zich met de VNG
daarmee bezig en zal in november een rapport uitbrengen. Ik zal de Kamer dat
rapport toesturen, voorzien van mijn oordeel. Als de Kamer dat wenselijk vindt,
zal een en ander vermoedelijk al volgend jaar kunnen leiden tot aanpassing
van een aantal artikelen in de Gemeentewet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording, die
over het algemeen duidelijk en volledig was. Ik kom nog kort terug op twee
punten. Ik heb gewezen op de consequentie van de afkondiging van de noodtoestand
en de rol van de Staten-Generaal daarbij. De minister heeft als argument gebruikt
dat de bevoegdheid die in artikel 103 van de Grondwet wordt toegekend wel
heel bijzonder is en dat die dan ook tot bijzondere situaties beperkt moet
blijven. Ik vind dat op zichzelf een redelijk argument, maar ik constateer
wel dat het een beleidsafweging is, die grondwettelijk niet onmogelijk is.
Dat argument plaats ik tegenover het door mij genoemde argument dat er heel
gemakkelijk een conflictsituatie kan ontstaan tussen regering en Kamer als
de Staten-Generaal weigeren een verlengingswet bij separate wetgeving goed
te keuren. Zo'n conflictsituatie is zeer goed mogelijk in moeilijke nationale
situaties. Het gaat immers over buitengewone bevoegdheden en daarvoor moet
er iets bijzonders aan de hand zijn. Moet de regering dan nog apart een besluit
nemen om een separate beslissing terug te trekken waar zij het eigenlijk niet
mee eens was? Ik zou toch graag zien dat die afweging nader werd uitgewerkt.
 
 Over het punt van het beperkte gebied heeft de minister van Binnenlandse
Zaken gezegd dat in beginsel kan worden volstaan met de normale bevoegdheden
en anders met separate toepassing. Als dat niet voldoende is, is de noodtoestand
aan de orde, maar dan voor het gehele land, bijvoorbeeld in een situatie van
een watersnood. Gelukkig is het niet zover gekomen. Maar er was niet erg veel
voor nodig geweest of er was bijvoorbeeld in Gelderland inderdaad een zeer
ernstige situatie ontstaan, die waarschijnlijk had genoopt tot maatregelen
die veel verder gingen dan die welke toen zijn genomen. Was het dan zo logisch
geweest dat een noodtoestand voor het gehele land had moeten worden overwogen
vanwege de situatie in een deel van Gelderland? Is dat ook in overeenstemming
met de effecten die worden beoogd bij een beroep op de noodtoestand? Het is
een zeer ingrijpende maatregel en daar moet niet verder mee gegaan worden
vanwege de beperkingen die er zijn voor de burgers en de verruiming van de
bevoegdheden voor de overheid die dan nodig is. Wat is er op tegen om wettelijk
de mogelijkheid te openen, een dergelijke invoering van de noodtoestand voor
een deel van Nederland te laten gelden?
 
 Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking aan het adres van de heer Koekkoek
over zijn aardige amendement op het punt van de samenkomsten voor het belijden
van godsdienst of levensovertuiging. Ik mag dit, denk ik, zo interpreteren
dat door de CDA-fractie wordt voorgesteld om de mogelijkheid van een processieverbod
weer in te voeren, zij het onder bijzondere omstandigheden. Nu dit voorstel
uit de CDA-fractie komt en wordt gedaan door een lid van bezuiden de Moerdijk,
kan ik hier uiteraard geen enkel bezwaar tegen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven uitvoerige
beantwoording.
 
 Ik ga nog even in op de reactie van de minister van Defensie op de ingediende
amendementen. Het lijkt mij nuttig om voor de duidelijkheid het amendement
op stuk nr. 9 toch op te nemen. De minister vond het niet nodig, maar had
er ook geen bezwaar tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik zou dan toch nog graag schriftelijk het antwoord van de minister ontvangen
op de vraag waarom hij het met dit amendement eens is, terwijl de vraag gesteld
zou kunnen worden: waarom andere groepen ook niet?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik zou het ook wel prettig vinden als de heer Koekkoek zelf inging op
de a-contrario-mogelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 A-contrario-redeneringen pas ik niet graag toe. Ik denk dat het in het
algemeen genomen niet een vruchtbare interpretatiemethode
is. Ik bevind mij wat dat betreft in goed gezelschap. Burgemeesters worden
inderdaad niet uitgezonderd. De redenering die ik heb toegepast, is dat er
een gelijkvormigheid van bepalingen moet zijn in deze wetten, waaruit met
name in oorlogstijd duidelijk blijkt dat het bijeenkomen van de Staten-Generaal
niet verstoord of beperkt mag worden door het optreden van het militair gezag.
Dat moet buiten kijf staan. Als mevrouw Scheltema en anderen menen dat burgemeesters
moeten worden uitgezonderd van bepaalde bepalingen, wat let hen dan om voor
de stemming heropening te vragen en alsnog amendementen in te dienen? Ik vond
in elk geval het argument niet aanwezig, maar die a-contrario-redenering zou
ik dus niet willen toepassen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Nee, maar het amendement op stuk nr. 9 gaat in op een situatie waarin
die bevoegdheid helemaal niet bedoeld is voor de groep die u bedoelt. Het
zijn timmerlieden en andere mensen die in een oorlogssituatie adequaat iets
kunnen doen. Ik denk dat u, door een groep mensen waarvoor de bepaling niet
bedoeld is toch uit te zonderen, de bepaling een ander karakter geeft. Door
die groep uit te zonderen, geeft u de indruk dat die bepaling in principe
wel voor andere groepen bedoeld is.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik sluit niet uit dat er zich onder leden van de Staten-Generaal voortreffelijke
timmerlieden bevinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U noemde ook leden van de rechterlijke macht. Het gaat niet alleen om
leden van de Staten-Generaal. U noemde alle Hoge Colleges van Staat en de
rechterlijke macht.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is juist, maar ik wilde het kort houden. Ik denk dat het goed is om
de bedoeling van deze bepaling ook duidelijk in de wet op te nemen. De regering
heeft in een toelichting aangegeven wat de strekking is, maar ik denk dat
het goed is om de uitzondering, die ook bij andere bepalingen is opgenomen
en wel de artikelen 27 en 28, ook bij dit artikel op te nemen.
 
 De regering heeft naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 10 betreffende
godsdienstige manifestaties verwezen naar artikel 11 van de Wet buitengewone
bevoegdheden burgerlijk gezag. Ik zal overwegen of ik, als consequentie van
dit amendement, alsnog een amendement zal indienen. Ik vind in ieder geval
dat in de zwaarste situatie, namelijk de algemene noodtoestand, het militair
gezag de mogelijkheid zou moeten hebben om godsdienstige manifestaties aan
een vergunning te onderwerpen. Aan het adres van de heer Schutte zou ik willen
antwoorden dat deze vertegenwoordiger van de CDA-fractie uit het zuiden des
lands niet heeft gepleit voor herinvoering van het processieverbod in de algemene
noodtoestand. Er is sprake van het binden aan vergunning, eventueel van processies
of andere godsdienstige manifestaties op openbare plaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De heer Koekkoek zal het toch met mij eens zijn dat als je een vergunningstelsel
instelt je eerst een verbod moet hebben: het is dan verboden, tenzij men vergunning
heeft van het militair gezag?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is de mogelijkheid die geboden zou worden, dat dergelijke processies
en andere godsdienstige manifestaties of manifestaties van een levensovertuiging
alleen mogelijk zijn met een vergunning. Dat houdt inderdaad een verbod in.
 
 Ten slotte het laatste amendement. De Grondwet dwingt ons tot de keuze
om overtredingen van regelingen van het militair gezag betreffende het voorhanden
hebben van wapens en munitie aan te merken hetzij als overtreding hetzij als
misdrijf. Gelet op het karakter van de overtreding stel ik voor, ingevolge
het amendement, om overtreding van zo'n voorschrift of regeling aan te merken
als misdrijf. Vandaar het eerste onderdeel van het amendement op stuk nr.
12.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 De minister heeft gesuggereerd om het eerste deel van het amendement te
schrappen. Doet u dat en, zo nee, waarom niet?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat heb ik nu twee keer uitgelegd, maar ik zal het nog een keer proberen.
Het noemen van artikel 20, tweede lid, in het eerste lid van artikel 63 heeft
tot gevolg dat overtreding van zo'n regeling betreffende wapens en munitie
wordt aangemerkt als overtreding. Vervolgens wordt er gezegd dat het militaire
gezag overtreding van zo'n regeling ook kan aanmerken als een misdrijf. Welnu,
de Grondwet laat niet toe dat de beslissing of het een overtreding dan wel
een misdrijf is, wordt overgelaten aan het militaire gezag. Dan zeg ik: gelet
op de aard van het strafbare feit ligt het voor de hand om het aan te merken
als misdrijf, met de daarbij behorende sanctie.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Vindt de minister dat inmiddels ook?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat lijkt mij een verstandige verandering.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dank u zeer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Het is een bijzondere avond, als het GPV en het CDA het te
zamen en in vereniging mogelijk maken om processies en andere openbare manifestaties
van godsdienstige aard te verbieden, en dat met een vreugdevol gezicht. Een
bijzondere avond!
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 U begrijpt toch wel dat deze uitzondering alleen bedoeld is voor toestanden
die wij nooit hopen mee te maken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat weet ik, maar zelfs als het beperkt blijft tot bijzondere situaties,
stemt het mij al tot vreugde.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik begrijp dat u uw zegeningen telt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ja, dat doe ik.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Misschien is het nog wel goed om onder de aandacht van de D66-fractie
te brengen dat het hierbij gaat om activiteiten van godsdienstige aard op
openbare plaatsen. Wellicht zou ook bij andere wetgeving het onderscheid tussen
wat in het openbaar plaatsvindt en wat niet in het openbaar plaatsvindt, wat
 duidelijker voor ogen gehouden kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Nu moet u mij toch even helpen: waar denkt u eigenlijk aan, als u heel
eerlijk bent?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wij hebben bijvoorbeeld uitvoerig gediscussieerd over de Algemene wet
gelijke behandeling en daar hebben zulke zaken ook een rol gespeeld. Zo zijn
er wel meer voorbeelden. Bij de GPV-fractie zult u altijd een heel willig
oor treffen als u het openbare karakter van een zaak kunt aantonen. Dan willen
wij heel ver gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Daar houd ik u aan.
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De minister
van Binnenlandse Zaken is nadrukkelijk ingegaan op de bevoegdheden van de
burgemeester in relatie tot zijn gewone noodbevoegdheden; zo noem ik het maar,
omdat het zo ook in het boekje staat, al mag het eigenlijk niet meer. Is de
minister van plan om onder de aandacht van de gemeenten te brengen hoe belangrijk
het is om voorzienbare crisissituaties te tackelen via gewone bepalingen in
de algemene politieverordening, dus via gewone democratische besluitvorming,
en dat de noodbevelen en noodbevoegdheden moeten worden bewaard voor bijzondere
situaties? Zal hij daar een voorlichtingscampagne op laten richten? Dan ben
ik tevreden en hoeft het niet te worden geregeld bij de inwerkingtreding van
dit noodrecht; als het maar gebeurt.
 
 Voorzitter! Uit de antwoorden op mijn vragen krijg ik de indruk dat, ook
al gaat het hier voornamelijk om een technische operatie, de mogelijkheden
om in crisissituaties op te treden toch wat worden verruimd, met name door
de separate toepassing en door de noodbevoegdheden van de burgemeester iets
op te rekken. Op zichzelf ga ik daarmee akkoord, maar ik wil het wel geconstateerd
hebben.
 
 Tot slot ben ik blij met de toezegging van de minister om bij de op handen
zijnde herziening van de Grondwet te overwegen of waterschappen nog wel in
artikel 103, tweede lid, genoemd moeten worden. Ik geef hem daarbij graag
het volgende mee: het is of/of. Of de waterschappen niet meer noemen en dus
schrappen in artikel 103, lid 2, òf andere openbare lichamen ook noemen
in artikel 103, lid 2. Dit zijn alternatieve mogelijkheden. Ik vraag de minister,
beide in dit kader nader te bezien, opdat wij een juiste grondwettelijke basis
krijgen voor deze voorstellen, waar mijn fractie overigens mee instemt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de beperkte tweede
termijn, want dat suggereert dat de eerste termijn redelijk bevredigend is
verlopen!
 
 De heer Schutte is teruggekomen op twee punten. Het eerste punt was mijn
antwoord op zijn opmerking dat je de bijzondere bevoegdheden moet bewaren
voor bijzondere situaties. Hij heeft toen vastgesteld dat, als het gaat om
het van rechtswege laten vervallen van een maatregel, dit niet rechtstreeks
uit de Grondwet voortvloeit en dat dit als het ware een beleidsafweging is.
Daar heeft hij gelijk in, denk ik. De kern van de zaak is dat er in de situatie
die hij beschrijft, inmiddels een conflict is ontstaan tussen de Staten-Generaal
en de regering en dat de regering iets moet doen wat zij eigenlijk niet wil.
De lijn van redeneren die ik op dit punt volg, is dat wij praten over de lichtere
vorm en dat er in die lichtere vorm toch een overzichtelijke situatie is.
In die overzichtelijke situatie is er nog een normaal functionerend parlement.
Dat is een normale situatie, waarin normale procedures kunnen worden afgelopen,
bijvoorbeeld inhoudende dat het parlement in het geval van een conflict en
een weigerachtige regering, gebruik kan maken van de machtsmiddelen die het
heeft. Ik geloof dan ook niet dat het noodzakelijk is, in die toch nog normale
situatie deze bijzondere voorziening te treffen.
 
 Dan het tweede punt. De heer Schutte vroeg of het niet verstandig zou
zijn, bij een ramp in een beperkt gebied de mogelijkheid te hebben om een
beperkte noodtoestand, alleen voor dat gebied, af te kondigen. Ik begrijp
dat op zichzelf. De heer Schutte zegt namelijk dat je misschien over je doel
heen schiet als je het voor het hele land doet. Ik moet er toch op wijzen
dat wij in de hele systematiek die wij hebben, sowieso al een systeem van
opbouw hebben, als het gaat om bevoegdheden. Wij beginnen bij de gemeenten,
als een van de medeoverheden. Dat is de eenheid die als eerste geroepen is
om iets op te lossen. Als blijkt dat die bevoegdheden niet toereikend zijn,
krijg je een opbouw langs de lijn van, zeg maar, de functionarissen. Dat hebben
wij bij de watersnoodramp meegemaakt. Als het gaat om de opbouw van bevoegdheden,
bekijk je daarnaast of je in andere wettelijke bevoegdheden terechtkomt dan
wel of je meer bevoegdheden nodig hebt. Dan doet zich de situatie voor waarover
mevrouw Scheltema in een ander verband sprak, namelijk dat een aantal separate
toepassingen zich bij elkaar opgeteld kunnen voordoen. Tot hoe lang ga je
daarmee door voordat je weer in het volgende traject terechtkomt? Dat zijn
allemaal afwegingen waar je dan voor staat. De vraag is of je dan nog iets
aparts moet maken voor geografisch beperkte rampen. Dat lijkt mij niet nodig.
Bovendien doet zich dan een andere vraag voor. Stel je eens voor dat wij het
wèl doen. Zodra zich een ramp in een beperkt gebied heeft voorgedaan,
kun je de beperkte noodtoestand voor het beperkte gebied afkondigen. En wat
doe je dan op het moment dat de ramp zich geografisch verbreedt, buiten dat
gebied? Dan is het gebied weer niet toereikend. Je kunt er misschien wel eens
wat mee oplossen, maar je kunt net zo goed weer in dezelfde problemen verzeild
raken die wij in de huidige systematiek ook hebben. Alles afwegende, denk
ik dat de balans voldoende aanwezig is in de voorstellen die voorliggen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het ging er mij slechts om, die wettelijke mogelijkheid te hebben. Als
er enige twijfel over zou bestaan of het gebied zich kan uitbreiden, moet
je er natuurlijk geen gebruik van maken. Maar met name als het gaat om het
water, is het haast ondenkbaar dat het zich kan voordoen in het hele land.
Dat moet je dan afwegen tegen het feit dat een beperkte noodtoestand toch
een inbreuk betekent op normale bevoegdheden en verhoudingen. Het laatste
moet je ook zo beperkt mogelijk houden. Het is niet meer dan een pleidooi
om deze mogelijkheid in de wet op te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Je zit hier met de handicap die ik zojuist ook al noemde, want je hebt
natuurlijk beelden in je hoofd omdat je je een voorstelling ervan probeert
te maken. Inderdaad heeft zich bij de problematiek rondom de wateroverlast
nadrukkelijk de situatie voorgedaan dat we te maken kregen met provinciegrenzen
overschrijdende problemen. Juist daarin heb ik voor mijzelf de legitimatie
gevonden om me ermee te gaan bemoeien. We komen op dit punt nog wel terug
als wij het debat met de Kamer hierover voeren. Maar stelt u zich eens voor –
en ik neem even dat voorbeeld van die wateroverlast – dat het zich op
nog grotere schaal had voorgedaan. Dan kun je nauwelijks meer praten van een
beperkt gebied als het inmiddels over zes, zeven provincies gaat met de gevaren
voor het achterliggend gebied. Dan kun je beter de beperkte noodtoestand afroepen.
Maar nu werk ik het, met dit voorbeeld, naar mijn kant uit. Misschien is er
even gemakkelijk een voorbeeld te verzinnen dat naar de kant van de heer Schutte
kan worden uitgewerkt. Het is een beetje een kwestie van zo goed mogelijk
inschatten wat zich kan voordoen. Ik meen dat met datgene wat wij hier hebben,
het risico waar de heer Schutte op wijst en dat ik wel begrijp, namelijk dat
we te veel bevoegdheden krijgen voor een te groot gebied zodat wij over ons
doel heen zullen schieten, zich niet zo snel zal voordoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Op zichzelf vind ik de vraag van de heer Schutte heel zinnig, maar ik
vraag mij toch af of bijvoorbeeld artikel 8 van die Coördinatiewet het
niet mogelijk maakt dat de noodbevoegdheden voor een gedeelte van het land
in werking worden gesteld. Dat geldt in ieder geval bij de algemene noodtoestand.
Ik zie nergens een verbod om de beperkte noodtoestand voor een deel van het
land te laten werken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Volgens mij zegt de wet – maar ik kijk even naar de achterste bank –
dat zodra je in een beperkte noodtoestand zit, er een pakket bevoegdheden
bij hoort. De regering is op dat moment gerechtigd om die bevoegdheden over
het gehele land toe te passen. Als de ramp zich heeft voorgedaan in een beperkt
gebied, dan zou je kunnen stellen dat andere burgers die niet in dat rampgebied
leven ook worden getroffen door die vergaande bevoegdheden van de regering
en dan schiet je over je doel heen. Ik denk dat de heer Schutte die situatie
bedoelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat begrijp ik, maar de regering heeft de bevoegdheid om die beperkte
noodtoestand voor het gehele land toe te passen, maar de regering hoeft dat
niet te doen. Zou je dan niet voor situaties die beperkt van omvang zijn,
op grond van de huidige wet met de gedeeltelijke toepassing kunnen werken?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat denk ik zeker, want wij praten hier over uitzonderlijke situaties.
Maar de heer Schutte heeft wel gelijk als hij zegt dat hij daar geen zekerheid
over heeft. Een verstandige regering die opeens extra bevoegdheden heeft die
bedoeld zijn om in een bepaald gebied toe te passen, zal die bevoegdheden
niet lichtvaardig voor heel Nederland toepassen. Dat zou allerlei weerstanden
oproepen. Maar die zekerheid is niet in de wet voorzien en daar heeft de heer
Schutte gelijk in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Maar wel voor die algemene noodtoestand.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Maar dan zit je weer een fase verder.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik wil nu wel duidelijk hebben wat de minister precies bedoelt. De interventie
van mevrouw Scheltema lijkt een beetje te suggereren dat ik bepleit dat het
zou kunnen op grond van de wettekst. Die indruk heb ik dus niet. Mijn indruk
is dat èn bij de algemene èn bij de gedeeltelijke noodtoestand
er een besluit genomen wordt voor het hele land en in dat besluit zal misschien
bij de uitwerking aan de orde kunnen komen in hoeverre de toepassing zich
over het hele land zal uitstrekken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is het punt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat lijkt mij mogelijk, maar op grond van de wettekst kun je niet veel
verder gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar ben ik het mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De voorgestelde wet onderscheidt duidelijk tussen de algemene
of beperkte noodtoestand. Daar geldt een bepaalde procedure voor om die in
werking te stellen. Wanneer die noodtoestand zich voordoet, kan op basis van
de artikelen 7 en 8 ofwel voor het gehele land ofwel voor een deel van het
land, al naar gelang de nood daar is, gebruik worden gemaakt van de bevoegdheden
die in de lijsten a en b zijn opgenomen. Wat dat betreft is het systeem van
de wet eenvoudig en helder.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De vraag die zich dan nog voordoet, is wat er gebeurt als de regering,
gebruik makend van die artikelen, toch besluit het voor het gehele land toe
te passen. Dan krijg je een soort misbruik, niet in formele maar in materiële
zin, van een bevoegdheid die eigenlijk bedoeld was voor een bepaald gebied.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Dan moet de Kamer de regering ter verantwoording roepen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Juist!
 
 Voorzitter! Dan resten mij nog twee vragen van mevrouw Scheltema. Zij
sprak de vrees uit, dat bijvoorbeeld bij het ontbreken van een goede algemene
politieverordening men toch te snel noodbevoegdheden, bijzondere bevoegdheden
gebruikt voor gewone situaties. Dat is het beeld dat een beetje uit het rapport
ontstaat. Zij vraagt zich af of het niet verstandig is dat wij daar vooral
in de voorlichting bekendheid aan geven, opdat de gemeenten dat ook niet doen.
Ik kan haar meedelen dat ik het rapport dat ik de Kamer heb toegestuurd ook
naar de burgemeesters, de regionale korpschefs, de voorzitters van de regionale
brandweerkorpsen, de brandweercommandanten, de VNG, de commissarissen van
de koningin en het IPO heb gestuurd. Ik heb nog een paar zinnen aan het rapport
toegevoegd. Ik heb ze namelijk gewezen op die aanbevelingen, die daar nu juist
op wijzen. Ze zijn dus al een beetje gewaarschuwd en ik ben verder voornemens
om de gemeenten daarvan op de hoogte te stellen als het rapport van VNG en
BiZa is uitgebracht en er na overleg met het parlement beleidsconclusies zijn
getrokken. 
 
 Voorzitter! Voor het overige herhaal ik mijn toezegging, dat artikel 103
van de Grondwet mij een leuk onderwerp lijkt bij de volgende grondwetsherziening.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over wat een kleinigheid schijnt
en wel het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 11. Er ontspon zich
een discussie met de heer Rehwinkel over de vraag of het amendement niet moet
worden uitgebreid met een beperking voor bijvoorbeeld burgemeesters in het
geval van een oproep om zich voor de krijgsdienst te melden. Wellicht kan
dit probleem worden ondervangen door toevoeging van drie woorden, namelijk
"in ieder geval" en wel in de regel van zijn amendement die begint met: "3.
Een oproep als bedoeld in het eerste lid kan in ieder geval niet worden gegeven
aan de leden van de Hoge Colleges van Staat ... enz."
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (VVD):
 
 De heer Koekkoek mag het zo wijzigen, maar het lost in ieder geval mijn
probleem niet op. Ik weet niet waarom het deze groepen zouden moeten zijn.
Misschien zijn het wel drie andere groepen. Ik heb overigens inmiddels van
de heer Schutte begrepen, dat burgemeesters zijn vrijgesteld van krijgsdienst,
dus dat voorbeeld was niet helemaal correct. Ik vraag mij af waarom het voor
deze groepen geldt!
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De suggestie van de minister van Defensie lijkt mij een goede.
Als de regering het amendement overneemt, kan de regering de gewijzigde tekst –
als de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft – overnemen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is akkoord, mijnheer de voorzitter!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit betekent dat de regering het amendement van de heer Koekkoek op stuk
nr. 11 zou willen overnemen. Bestaat hiertegen bezwaar?
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik heb daar bezwaar tegen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat betekent dat wij daar de volgende week over zullen stemmen. Doordat
het kabinet bereid was het amendement over te nemen, heeft het het amendement
automatisch van een oordeel voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Staat u mij toe ter verduidelijking nog een opmerking te maken?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dank u zeer. De opmerking werd gemaakt dat burgemeesters vrijgesteld zijn
van de krijgsdienst. Het bijzondere van noodwetgeving is nu juist, dat zij
de normale wetgeving als het ware opzij zet. Wat dat betreft is de opmerking
geen oplossing voor de vraag, maar in ieder geval kan door wat de regering
heeft voorgesteld een passende oplossing worden gevonden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.03 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-95-5833-5855.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl