Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2002/73/EG (30237)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 38-47

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-10-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 1, pagina 38-47

26-09-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30237Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen teneinde de toegankelijkheid van de provinciale risicokaart te kunnen beperken (30390)Pagina 30-35
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708); - het wetsvoorstel Regels inzake het toezicht op en de handhaving van de voorschriften voor financiële verslaggeving van effectenuitgevende instellingen alsmede tot wijziging van enige wetten (Wet toezicht financiële verslaggeving) (30336)Pagina 12-24
Gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enige artikelen van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (specialistenregisters) (30207); - het wetsvoorstel Wijziging van artikel 15 van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met herformulering eisen inzake hernieuwde erkenning als specialist (30443); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (periodieke registratie) (30463)Pagina 35-38
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)Pagina 12-12
Gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708); - het wetsvoorstel Regels inzake het toezicht op en de handhaving van de voorschriften voor financiële verslaggeving van effectenuitgevende instellingen alsmede tot wijziging van enige wetten (Wet toezicht financiële verslaggeving) (30336)Pagina 1-12
Lijst van besluiten (dinsdag 26 september 2006)Pagina 50-50
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2002/73/EG (30237)Pagina 38-47
Presentie en opening (dinsdag 26 september 2006)Pagina 1-1
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2002/73/EG (30237)Pagina 24-30
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 26 september 2006)Pagina 50-52
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enige artikelen van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (specialistenregisters) (30207); - het wetsvoorstel Wijziging van artikel 15 van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met herformulering eisen inzake hernieuwde erkenning als specialist (30443); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (periodieke registratie) (30463)Pagina 47-50

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen
en het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2002/73/EG (30237).De beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:Voorzitter. In het licht van alles wat zich politiek afspeelt gaat het
bij dit wetsvoorstel misschien niet om een heel grote zaak, maar wel om een
belangrijke zaak. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer in eerste
termijn. Er zijn enkele punten nog te verhelderen in deze behandeling.Bij verschillende fracties bespeur ik een grote aarzeling of dit wetsvoorstel
steun kan verwerven. Binnen dat spectrum kwam ineens van de kant van de SP-fractie
een onvoorwaardelijke steunbetuiging aan dit wetsvoorstel. Dat zijn mooie
momenten voor een CDA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Het wetsvoorstel voorziet in uitwerking en uitvoering van een richtlijn,
die tot doel heeft om de bestaande richtlijn 76/207 te actualiseren en om
de jurisprudentie van het Hof te codificeren. Bij deze materie is er altijd
sprake van een samenspel van regelgeving en jurisprudentie.Het draait in het wetsvoorstel om gelijke behandeling. Door het wetsvoorstel
wordt ook de nationale regelgeving voor de gelijke behandeling van mannen
en vrouwen geactualiseerd. Gelijkheid voor de wet en bescherming tegen discriminatie
is voor eenieder een universeel recht. Gelijkheid van mannen en vrouwen is
fundamenteel. Het is een beginsel volgens het EG-Verdrag en ook volgens het
Europees Hof van Justitie.De vraag is gerechtvaardigd of dit wetsvoorstel een meerwaarde heeft ten
opzichte van de geldende Arbeidsomstandighedenwet uit 1998. Intussen is overigens
juist vandaag de Arbeidsomstandigheden in de Tweede Kamer gewijzigd aangenomen,
maar op dit punt grijp ik graag terug naar de wet van 1998. Die verplicht
inderdaad – dat is in de nieuwe wet niet anders – de werkgever
om een preventief beleid te voeren met betrekking tot het beschermen van werknemers
tegen seksuele intimidatie. De Arbeidsomstandighedenwet uit 1998 ziet naar
zijn aard en strekking alleen naar arbeid, verricht op de werkvloer. Het wetsvoorstel
dat nu voorligt, heeft op meer terreinen betrekking, zoals ook op het
vrije beroep, op het gebied van werving en selectie – dus wanneer er
nog geen sprake is van een dienstverband – en op de situatie van het
beroepsonderwijs. Daarmee heeft dit wetsvoorstel dus een bredere strekking
dan de Arbeidsomstandighedenwet, maar niet een andere strekking.Seksuele intimidatie wordt door dit wetsvoorstel expliciet verboden, op
deze extra terreinen. Ook is een verbod op benadeling van degene die intimiderend
gedrag afwijst, of lijdzaam ondergaat, in het wetsvoorstel opgenomen. Tot
slot regelt het wetsvoorstel ook bescherming tegen benadeling van een betrokkene,
anders dan ontslag, en bescherming tegen ontslag of andere benadeling van
iemand die de klager heeft bijgestaan, bijvoorbeeld de vertrouwenspersoon.Voor de werkgever is er dus geen uitbreiding van de bestaande verplichtingen,
maar wel een grotere noodzaak om deze na te leven. Het wetsvoorstel levert
namelijk voor de werknemers een iets sterkere rechtspositie op bij intimidatie
en bij seksuele intimidatie, en wel door verschuiving van de bewijslast –
die ook voor intimidatie en bij seksuele intimidatie gaat gelden – door
de extra mogelijkheid een beroep te doen op de Commissie Gelijke Behandeling
en door de uitbreiding van de bescherming tegen benadeling bij een beroep
op seksuele intimidatie.Over de bewijslast bestaan veel misverstanden. Zoals door professor Franken
is aangegeven namens de CDA-fractie, ziet dit wetsvoorstel op de mogelijkheid
dat de rechter de bewijslast verschuift. Dat gebeurt echter niet zomaar. Het
begint ermee dat de klager over intimidatie feiten dient te stellen, waaruit
de rechter het vermoeden kan afleiden dat er sprake is van intimidatie. De
klager dient de stellingen waaruit dat vermoeden kan worden afgeleid in voldoende
mate te motiveren. Een blote, ongefundeerde stelling of beschuldiging ter
zake van seksuele intimidatie is echt onvoldoende. De feiten waaruit het vermoeden
van seksuele intimidatie kan worden afgeleid, moeten ook voor de rechter komen
vast te staan.Dat betekent ook dat de door de klager gestelde feiten bij voldoende gemotiveerde
betwisting door de wederpartij door de klager zouden moeten worden bewezen.
Dit alles valt nog binnen stap een in de redenering van de heer Franken, die
ik graag de mijne maak. Ook in die zin is dus de positie van de wederpartij
beschermd tegen een al te lichtvaardige beschuldiging.Wanneer dan vervolgens de rechter tot het vermoeden komt van seksuele
intimidatie, is het aan de wederpartij om te bewijzen dat niet in strijd met
het verbod op intimidatie is gehandeld. Anders dan door mevrouw Westerveld
in haar inbreng gevraagd, is er dus geen sprake van een tweedeling. De bewijslastverdeling
komt dus tegemoet aan de benarde bewijspositie van de persoon die meent dat
te zijnen of te haren nadeel sprake is van intimidatie en die deze aanspraak
op grond van het beginsel van gelijke behandeling tussen mannen en vrouwen
in rechte geldend tracht te maken. De verschuiving die dan kan plaatsvinden
tussen fase een en fase twee houdt ook rekening met de positie van de werkgever.
De beschuldiging moet dus een zekere mate van aannemelijkheid hebben, die
ik daarnet bij stap een heb toegelicht.Daarmee ga ik ook in op het punt dat de heer Van den Berg naar voren heeft
gebracht, over het wankele evenwicht tussen werknemer en werkgever. Het is
de rechter die in dat proces, op basis van een bepaald feitencomplex, de bewijslast
kan verschuiven.Bijna alle sprekers hebben vervolgens gevraagd om voorbeelden. Tot nu
toe was ik daarvoor heel huiverig, omdat dergelijke voorbeelden ook een eigen
leven kunnen gaan leiden en ik mij niet in een positie bevind van het scheppen
van jurisprudentie. Daarom kies ik voor het aanhalen van bestaande voorbeelden
uit uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling en de kantonrechter. Ik
zal een voorbeeld geven van verschuiving van de bewijslast en een over de
verhouding tussen de sanctie van de werkgever en de werknemer, de punten waarnaar
mevrouw Westerveld vroeg.De verschuiving van de bewijslast als zodanig is reeds min of meer usance
in de uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling. Voor de discussie hier
heb ik gekozen voor een van de uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling
waarin dat heel duidelijk wordt, gepubliceerd onder nummer 2005/112. Dan gaat
het om een situatie bij een sportschool, waarin een werkneemster heeft geklaagd
bij haar werkgever over seksuele intimidatie door een collega. Het betrof
een bedrijf met verschillende filialen. De casus kan men nalezen onder het
vermelde stuknummer. De Commissie Gelijke Behandeling heeft in deze zaak uitgesproken
dat de werkgever er zorg voor moet dragen dat werknemers gevrijwaard blijven
van seksuele intimidatie. Dat betekent dat er preventief beleid moet zijn,
dat klachten zorgvuldig moeten worden behandeld en dat, indien vereist, passende
maatregelen worden genomen. In deze casus was de vraag of er sprake was van
intimidatie als zodanig niet betwist, maar ging het vervolgens in de uitspraak
van de Commissie Gelijke Behandeling om het feit dat werkneemster had geklaagd
over het feit dat zij niet was geïnformeerd over de afhandeling van de
klacht en over het feit dat er geen sanctie was opgelegd tegen de collega
die had geïntimideerd.Daar nu geeft de Commissie Gelijke Behandeling de bewijslast aan de werkgever,
omdat in dit geval de werkgever diende te bewijzen dat hij had gedaan was
nodig was op grond van de Arbeidsomstandighedenwet om te zorgen voor preventie
en passende maatregelen. In die eerste stap kwam men na discussie tot het
vaststellen van een bepaald feitencomplex. Vanaf dat moment hoefde de werkneemster
niet meer te bewijzen dat zij was benadeeld door het uitblijven van een sanctie.
De verplichting van de werkgever om het zijne te doen in het kader van preventie
en afhandeling van de klacht was een motief voor de Commissie gelijke behandeling
om de bewijslast te verschuiven. Er zijn meer uitspraken van de Commissie
gelijke behandeling gepubliceerd. Dat is dus al usance bij de commissie, maar
ik wijs er ook op dat de Commissie gelijke behandeling als zodanig in ons
rechtsbestel geen rechtsprekend college is. Voor de vraag of ik voorbeelden
zou kunnen noemen hoe de verschuiving van de bewijslast werkt, verwijs ik
naar datgene wat zich al als usance heeft ontwikkeld bij de Commissie gelijke
behandeling.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Wij zijn het eens over dit punt. Dat hebben wij allemaal breeduit
gezegd. Dit voorbeeld is heel interessant, maar niet zo relevant voor de discussie
die wij hier voeren, met alle respect.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voorzitter. Even iets over de achtergrond van mijn vraag
om een voorbeeld. Als ik dit wetsvoorstel lees, de toelichting en alles wat
erover is gezegd en ik probeer mij een voorbeeld voor te stellen van een zaak
waarbij de verschuiving van de bewijslast zorgt voor de situatie waarvoor
de woordvoerder van de VVD-fractie zo bevreesd is, dan stokt mijn inbeeldingsvermogen.
Het gaat mij er niet om dat de minister hier vandaag jurisprudentie moet schrijven,
want wij weten allemaal dat individuele casussen individuele casussen blijven.
Die kunnen altijd per geval verschillen. Er zijn enkele uren verstreken sinds
de in eerste termijn geleverde inbreng door de Kamer. Is de casus van die
ene werknemer en werkgever die elkaar beschuldigen niet symbolisch voor dit
onderwerp, gelet op de vraag of het wetsvoorstel daar verschil voor zou hebben
uitgemaakt? Niemand kan namelijk stellen dat het wetsvoorstel er in die situatie
iets toe zou hebben gedaan. Is er in de jurisprudentie één voorbeeld
bekend van een zaak waarbij de verschuiving van de bewijslast heeft betekend
dat een werkgever zich opeens weerloos voelde tegenover een individuele beschuldiging,
terwijl dat zonder die verschuiving niet het geval zou zijn geweest?Minister De Geus:Wij hebben het verzoek van de Kamer om voorbeelden goed gehoord. Ik heb
in eerdere fases echter steeds aangegeven dat het niet aan mij is om door
middel van voorbeelden casuïstiek of quasi-jurisprudentie te scheppen.
Dat is aan de rechter. Ik heb met mijn eerste voorbeeld duidelijk willen maken
dat de verschuiving van de bewijslast wel degelijk een verschil maakt en dat
die tot nu toe niet in het instrumentarium van de burgerlijke rechter zit.
Daarom heb ik verwezen naar wat de Commissie gelijke behandeling te dezen
heeft opgemerkt. Ik geef de VVD-fractie mee dat het principe, zoals dat naar
voren komt in het gestelde door de Commissie gelijke behandeling, mutatis
mutandis ook geldt voor civiele zaken, mits deze wet tot gelding komt.Het tweede voorbeeld betreft de verhouding van de sanctie van de werkgever
tot de werknemer. Mevrouw Westerveld vroeg, gesteld dat sprake is van een
vorm van seksuele intimidatie en dat dit is komen vast te staan, of dit betekent
dat een werkgever die de zaak heeft verloren van de werknemer ten opzichte
van de andere werknemer die het heeft gedaan een casus heeft om te komen tot
een arbeidsrechtelijke sanctie. Een voorbeeld uit de kantongerechtspraktijk.
Een werkgever had een ontbindingsverzoek ingediend bij de kantonrechter, omdat
een werknemer een collega seksueel had geïntimideerd. De werknemer heeft
toegegeven dat hij dat inderdaad had gedaan. De kantonrechter vond dit gedrag
niet toelaatbaar en onaanvaardbaar. Wel moet volgens de kantonrechter bij
het ontbindingsverzoek het totale functioneren van de werknemer worden betrokken.
De werknemer was acht jaar in dienst en over hem waren nooit eerder klachten
ingediend. Hij had een vertrouwelijke band met de desbetreffende collega.
Het betrof volgens de kantonrechter een eenmalig incident van onbetamelijk
handelen. Dat alles leidde er volgens het oordeel van de kantonrechter toe
dat ontslag een te zware sanctie zou zijn in die civielrechtelijke verhouding
en dat een andere sanctie, bijvoorbeeld een waarschuwing, op zijn plaats zou
zijn. Met dit voorbeeld wil ik duidelijk maken dat er geen een-op-eenrelatie
is tussen een veroordeling voor nalatigheid in het kader van de preventie
of afhandeling van klachten of adequaat optreden ten opzichte van seksuele
intimidatie en de arbeidsrechtelijke consequentie ten opzichte van de betreffende
collega. Deze twee voorbeelden kan de Kamer waarschijnlijk gemakkelijk volgen.
Er is gevraagd of ik nog een voorbeeld kan noemen dat net op het randje van
die twee zaken zit. Een dergelijk voorbeeld kan ik echter niet geven. Ik heb
er twee genoemd die voor de wetsgeschiedenis mijns inziens erg belangrijk
zijn, gelet op de verschuiving van de bewijslast en het niet automatisch doorwerken
in de civielrechtelijke arbeidsverhouding. Het is echter aan de rechter om
de verdere jurisprudentie vorm te geven.Dan de vraag van mevrouw Van den Broek-Laman Trip of de Europese richtlijn
ook bij seksuele intimidatie verplicht om de bewijslast te verschuiven. Ik
antwoord daar bevestigend op. De verschuiving van de bewijslast is opgenomen
in de Bewijslastrichtlijn. De Bewijslastrichtlijn is van toepassing op alle
situaties die vallen onder EG-Richtlijn 76/207, de Tweede EG-richtlijn gelijke
behandeling bij arbeid. Dat wordt uitdrukkelijk bepaald in artikel 3 van de
desbetreffende Bewijslastrichtlijn.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor dit antwoord. Hij refereert nog een
keer aan de richtlijnen, maar die hebben wij ook gelezen. Het gaat mij om
het verschil tussen de algemene verantwoordelijkheid van de werkgever op het
werk en de individuele situatie waarin hij terechtkomt als de werknemer hem
aanklaagt. Dat precieze punt ben ik nergens tegengekomen.Minister De Geus:Ik verwijs mevrouw Van den Broek naar artikel 3 van de Bewijslastrichtlijn.
In dat artikel wordt bepaald dat de richtlijn van toepassing is op al die
gevallen die betrekking hebben op de gelijke behandeling bij arbeid. In de
Bewijslastrichtlijn zijn voorts opgenomen de principia die van toepassing
zijn bij de verschuiving van de bewijslast. Het is dus eigenlijk een tweetrapsraket.
In de richtlijn die hier wordt geïmplementeerd, wordt niet gesproken
over de verschuiving van de bewijslast. In de Bewijslastrichtlijn wordt echter
uitdrukkelijk wel bepaald dat die van toepassing is op alle situaties die
vallen onder EG-Richtlijn 76/207. In artikel 3 staat dat de richtlijn nadrukkelijk
van toepassing is op gelijke behandeling bij arbeid. ln de Bewijslastrichtlijn
staan de principes van de verschuiving van de bewijslast. Daar staan zinsneden
in die ook in de schriftelijke behandeling naar voren zijn gekomen.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Volgens mij heeft het antwoord van de minister geheel en al
betrekking op de algemene verantwoordelijkheid van de werkgever en niet op
de positie van de werkgever als degene die seksuele intimidatie zou hebben
gepleegd.Minister De Geus:Nu moet ik mijn ambtenaren even te hulp roepen, want als ik het goed begrijp,
maakt u nu onderscheid tussen de algemene verantwoordelijkheid van de werkgever
en de situatie waarin de werkgever zelf ook in het geding is. Ik veronderstel
dat de verschuiving van de bewijslast ziet op datgene wat in de tweede richtlijn
is bepaald, zodat deze richtlijn mutatis mutandis ook op de derde richtlijn
betrekking heeft. Wellicht kan de parate kennis van de heer Franken ons nog
uit de droom helpen.De heer Franken (CDA):Ik zal mijn best doen om eenieder te laten ontwaken. Er is niets nieuws
onder de zon met de persoonlijke verantwoordelijkheid van de werkgever of
met de verantwoordelijkheid voor het beleid om discriminatie te voorkomen.
In beide gevallen is seksuele intimidatie niet toegestaan en de gewone rechter
werkt al jarenlang dagelijks met wat wij nu aanduiden als verschuiving van
de bewijslast. Nogmaals, het is een non-issue.Minister De Geus:Maar wat u een non-issue noemt en wat in de rechtspraak ook allang usance
is, wordt nu met dit wetsvoorstel wettelijk verankerd.Dan heeft mevrouw Van den Broek nog een opmerking gemaakt over de kwestie
van beleid versus individu. Ik wijs erop dat artikel 1 van de Bewijslastrichtlijn
uitdrukkelijk gericht is op verbetering van de rechtspositie van het individu
door een verschuiving van de bewijslast bij een kwestie die verband houdt
met gelijke behandeling in het kader van het arbeidsproces. Nogmaals, dit
is nu net weer geen antwoord op haar interruptie van zojuist, want toen vroeg
zij of het geen verschil uitmaakt of de werkgever zich in de ene of in de
andere positie bevindt, maar het lijkt mij dat dit nu is verhelderd door de
interruptie van prof. Franken.De heer Schouw (D66):Het is natuurlijk fijn dat prof. Franken dit hele spel nu als een non-issue
betitelt, maar dat zou wel een novum zijn. Maar bent u het met prof. Franken
eens dat het een non-issue is? En als dit zo is, waarom hebt u dit dan niet
in twee instanties bij de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling
glashelder aangegeven? U bent daarbij juist nogal om deze kwestie heen gedraaid,
zo heb ik moeten constateren.Minister De Geus:Het feit dat een mondelinge behandeling noodzakelijk is om datgene af
te ronden wat schriftelijk nog niet helemaal uitgediscussieerd is, lijkt mij
een voorrecht. Dit betekent dat wij nu finale helderheid kunnen verschaffen,
maar hiermee wil ik niet zeggen dat ik de woorden van prof. Franken tot en
met zijn kwalificatie tot de mijne maak. Het oordeel non-issue mag een inzicht
zijn van degene die de rechtspraak zich heeft zien ontwikkelen, maar voor
de wetgever is er geen enkele zekerheid over de toepassing van verschuiving
van de bewijslast, omdat deze tot nu toe berust op het professionele inzicht
van de rechter. Overigens ontstaat dit inzicht ook niet uit het niets, het
is uiteraard ingebed in de goede tradities van ons civiel recht, waarin de
verschuiving van de bewijslast soms ook voorkomt. Maar gelet op de Europese
richtlijn is de wetgever het aan degenen die in de huidige situatie onvoldoende
aan hun recht kunnen komen, verplicht om het principe van de mogelijkheid
van verschuiving van de bewijslast in dit soort zaken wettelijk te verankeren.De heer Van den Berg is nog ingegaan op het ontbreken van een fundamenteel
debat over de wenselijkheid van verschuiving van de bewijslast. Dit is ook
bij de behandeling in de Tweede Kamer aan de orde gekomen, maar daarbij is
toen opgemerkt dat de discussie hierover al heeft plaatsgevonden bij de implementatie
van de Bewijslastrichtlijn, die in januari 2001 in werking is getreden. De
heer Van den Berg heeft ook nog gevraagd of ik ook zonder de Europese richtlijn
verschuiving van de bewijslast in het wetsvoorstel had willen opnemen. Uit
de manier waarop ik daar zojuist vanuit mijn hart over sprak, kan hij afleiden
dat mijn antwoord daarop "ja" is. Het motief is tweeërlei,
maar het tweede motief zou dus ook zonder Europese richtlijn doorslaggevend
zijn geweest.Op dit moment behandelen de rechters en de Commissie Gelijke Behandeling
klachten over seksuele intimidatie. Het wetsvoorstel geeft de commissie deze
bevoegdheid expliciet, maar omdat zij nu al dergelijke zaken behandelt, verwacht
ik niet dat het in de wet opnemen ervan tot een uitbreiding van het aantal
zaken zal leiden.Verder heb ik al aan de Tweede Kamer toegezegd dat ik een voorlichtingscampagne
op touw zal zetten, niet alleen vanuit het departement, maar ook via betrokken
organisaties, zoals ondernemingsraden en vertrouwenspersonen. Wij zullen hiervoor
materiaal beschikbaar stellen en wij zullen uiteraard onze website ervoor
gebruiken. Mevrouw Meulenbelt vroeg zich af of dit wel een goed idee zou zijn.
Wel, ik heb de website van haar partij meermalen bezocht en ik moet zeggen
dat het een levendig bezoek was. Ik kan haar aanraden om ook de website van
SZW te bezoeken; die biedt een prachtige mogelijkheid om 's avonds al informatie
in te winnen over iets wat zich overdag heeft voorgedaan. Wij zullen dit medium
dan ook zeker gebruiken.De heer Schouw vroeg nog waarvoor de werkgever in het kader van de preventie
nu precies verantwoordelijk is. Op grond van de Arbowet is de werkgever verplicht,
een beleid te voeren om agressie, geweld en intimidatie op het werk te voorkomen.
De invulling hiervan hangt af van onder andere de omvang van het bedrijf.
Het spreekt ook vanzelf dat een werkgever serieuze klachten over seksuele
intimidatie moet behandelen. Dit is misschien niet met zoveel woorden in de
wet opgenomen, maar dan is het nu gezegd. Terwijl grote bedrijven veelal een
vertrouwenspersoon hebben, maken kleine bedrijven vaak gebruik van gemeenschappelijke
voorzieningen, bijvoorbeeld een gezamenlijke vertrouwenspersoon of een gebundelde
klachtencommissie. Maar het is wel verplicht en de Arbeidsinspectie ziet er
ook op toe dat deze verplichtingen worden nagekomen. Preventie is misschien
ook wel het allerbelangrijkste. Uiteindelijk kunnen wij met wetgeving niet
garanderen dat er zich geen intimidatie meer zal voordoen, maar wij kunnen
wel aangeven welke acties er moeten worden ondernomen, welke rechtsgang er
moet plaatsvinden en welke sancties er zijn als er zich een geval van intimidatie
voordoet. Maar het zou het mooiste zijn als wij de vestiging van de norm van
de waarde van de vrijheid van de persoon in de preventie tot uitdrukking konden
laten komen. Ik zeg de Kamer dan ook graag toe dat wij ons in het kader van
de voorlichting over de rechtsgang zeer nadrukkelijk op preventie zullen richten.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voorzitter. Ik moet vaststellen dat de minister het de Kamer niet gemakkelijk
maakt. Daarmee bedoel ik met name degenen die dit wetsvoorstel graag geïmplementeerd
zien als het sluitstuk op de wetgeving inzake gelijke behandeling. Ik sluit
mij aan bij de interruptie van collega Franken over de grote vrees die is
genoemd. Het zal de minister nu wel duidelijk zijn dat de vrees van een aantal
fracties in de Kamer vooral betrekking heeft op de een-op-eenrelatie
tussen de beschuldigde werkgever en de werknemer die stelt door de werkgever
geïntimideerd te zijn. Wij hebben het niet over de voorbeelden waarvoor
dit wetsvoorstel in hoge mate is bedoeld en die collega Meulenbelt heeft geschetst
over werkgevers die bijdragen aan een onveilige werksituatie. Ik heb het in
de behandeling in de Tweede Kamer keer op keer teruggelezen. Stel dat een
werknemer de individuele werkgever beschuldigt van intimidatie en niet anders
kan zeggen dan"die werkgever heeft mij hinderlijk betast" of "hij
heeft mij geïntimideerd" en die werkgever zegt "hoe kom je
erbij". In die situatie is er geen sprake van dat het tot een veroordeling
zal komen. Ik vind dat alle vrees die hierover wordt geuit niet echt getuigt
van veel vertrouwen in de rechterlijke macht. Ik vind het ook illustratief
dat de minister, gevraagd om voorbeelden, met geen enkele aansprekende casus
kan komen. Ik wil hem helemaal niet vragen om jurisprudentie te maken, want
elke casus heeft zijn eigen dynamiek. Maar hij kan met geen enkele aansprekende
casus komen van zo'n een-op-eensituatie waarin de intimiderende partij vrijuit
gaat en waarin dat door het onderhavige wetsvoorstel niet zou gebeuren. Ik
nodig de minister nog eens uit om ofwel zo'n voorbeeld te geven ofwel hier
hardop te zeggen dat hij en zijn ambtenaren geen voorbeeld kunnen bedenken.
Dan wordt duidelijk in welke context wij dit wetsvoorstel moeten zien bij
dit subthemaatje, namelijk "much ado about nothing".De uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling die de minister heeft
geciteerd, gingen in de eerste plaats over een klacht tegen de werkgever die
onvoldoende zorg had gedragen. Niet de werkgever, maar een collega was de
intimidator. In antwoord op mijn vraag werd een uitspraak van de rechter aangehaald,
maar daar ging het mij niet om. In dat voorbeeld had de intimidator de intimidatie
toegegeven. Stel nu dat een werknemer de werkgever bij de kantonrechter daagt
en klaagt dat er een situatie is gecreëerd waarin seksuele intimidatie
heeft kunnen ontstaan. Die werkgever heeft daar geen enkel fatsoenlijk verweer
op en wordt om die reden veroordeeld. Maar de vermeende intimidator ontkent
in alle toonaarden dat hij zich er schuldig aan heeft gemaakt en de werkgever
wil dan sancties treffen. Betekent dit wetsvoorstel dat die werkgever in een
procedure waar hij part noch deel aan heeft kunnen hebben voor het voldongen
feit wordt gesteld dat hij kennelijk intimidator is? Dat was mijn vraag, waarop
ik graag een antwoord krijg.Ik wil nog iets zeggen over de voorlichting. Zoals u aan mijn toonzetting
kunt merken, maak ik mij bij dit wetsvoorstel niet echt zorgen over de verkeerde
effecten. Ik deel eerder de mening van de voorstanders dat het juist goed
is dat nog eens bij iedereen over het voetlicht wordt gebracht waarom dit
belangrijk is en waarom een beleid gericht op preventie van seksuele intimidatie
een goede zaak is; over het laatste zijn alle fracties het wel eens. Ik vraag
of de minister niet alleen de voorlichting wil verzorgen zoals hem is gevraagd.
Wil hij daarbij ook met informatie komen om de vrees weg te nemen die kennelijk
bij een aantal mensen leeft, bijvoorbeeld de middenstander die contact heeft
gehad met de woordvoerder van de VVD-fractie, dat je tegenwoordig in dit land
vogelvrij bent als je een keer een arm om een vrouwelijke werknemer hebt geslagen?
Ik zie dat met dit wetsvoorstel niet gebeuren. Het zou goed zijn als ook dat
door het departement wordt benadrukt. Wij hebben er natuurlijk niets aan,
als in Nederland het beeld ontstaat dat je als werkgever tegenwoordig vogelvrij
bent als je alleen maar enige betrokkenheid bij je werknemers toont.De heer Franken (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik
heb met belangstelling geluisterd. Ik heb er in eerste instantie uitdrukkelijk
niet voor gekozen om een empathisch verhaal te houden. Je kunt met zaken zoals
deze een heleboel gevoelens opentrekken en dan kom je al gauw met allerlei
zielige verhalen. Het verhaal van die meneer dat over de e-mail is gekomen
en dat mevrouw Van den Broek citeerde, heb ik ook ontvangen. Het kan best
zo zijn, maar je hoort maar een kant. Ik weet niet wat de andere betrokkene
heeft geuit en heeft meegemaakt. Je moet goed oppassen met het aanvoeren van
allerlei casusposities die de traanklieren stimuleren en eigenlijk weinig
aanleiding geven om te kijken hoe je met de wet moet omgaan. Daarom heb ik
uitdrukkelijk voor een rationele benadering gekozen: hoe moeten wij nu met
deze wet opereren?Het debat in de Tweede Kamer is nogal verwarrend geweest. Eske van Egerschot,
de woordvoerster van de VVD in de Tweede Kamer, heeft een heel aardig artikel
geschreven in het Juristenblad, waarin zij het keurig op een rij heeft gezet.
Zij erkent de verschuiving van de bewijslast ten aanzien van de zorgplicht
van de werkgever, maar zij zegt: wanneer het de werkgever persoonlijk betreft,
mag je die verschuivende bewijslast niet toepassen, want dat zou dan worden
meegenomen naar het civiele recht. Dan zeg ik wat ik in het misschien wat
felle interruptiedebatje zojuist naar voren heb gebracht: daar is niets nieuws
onder de zon, dit gebeurt dagelijks. Stel dat de voorzitter en ik vanavond
allebei in onze eigen auto stappen en er verder niemand bij zit. Ik hoop dat
het niet zal gebeuren, maar op een heel leeg kruispunt rijden wij tegen elkaar
aan. De voorzitter komt van rechts en spreekt mij daarna aan om schade te
vergoeden. Maar ik vertik het om die te betalen en zeg: ga maar procederen.
Dan heeft de voorzitter de stelplicht en de bewijslast. Maar zodra hij tegen
de rechter zegt dat hij van rechts kwam, zal die rechter zeggen: Franken,
hier is toch een vermoeden dat de voorzitter gelijk heeft; bewijst u nu maar
dat andere argumenten en andere problemen hebben meegespeeld, bijvoorbeeld
dat hij te hard of door het rode licht heeft gereden. Wat dat betreft, is
er niets nieuws onder de zon. Een rechter doet dit dagelijks. Men verwart
dit zo vaak met een omkering van de bewijslast, maar het gaat niet om een
omkering.De heer Schouw (D66):Als ik het goed begrijp, zegt de heer Franken naar aanleiding van bepaalde
casussen in ons rechtssysteem dat het niets nieuws is onder de zon. Is hij
het met mij eens dat het wel iets nieuws is onder de zon voor het onderwerp
seksuele intimidatie?De heer Franken (CDA):Neen.De heer Schouw (D66):Kan daar een beetje toelichting bij, zo vraag ik aan professor Franken.De heer Franken (CDA):Nu geeft u mij de bewijslast. Kijkt u op internet naar uitspraken van
rechters. Die doen zij vaak in twee stappen. Zij wijzen een tussenvonnis, waarin de bewijslast wordt uitgewerkt en heel vaak wordt verschoven.
Het kan voorkomen bij alle vormen van onrechtmatige daad. In het verkeer komt
het heel vaak voor, bij aanvaringszaken en noem maar op.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik wil graag de geachte professor ook iets vragen.De heer Franken (CDA):Meent u dat nu, als u die titel erbij uitspreekt?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Natuurlijk.De heer Franken (CDA):Dan ligt de bewijslast bij u.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Wij mochten van u niet empathisch over dit onderwerp spreken, maar u geeft
het voorbeeld van een ongeluk dat u samen heeft en dat in verband met seksuele
intimidatie. Ik vind dat echt niet passen.De heer Franken (CDA):Voorbeelden gaan natuurlijk altijd mank. Juist daarom heb ik een rationeel
voorbeeld willen hanteren en niet een verhaal met allemaal narigheid erbij.
Een rechter kijkt er ook anders naar. Voor hem maakt het niet uit of het een
zielig geval is dan wel dat het om een schadekwestie gaat. Hij moet het rationeel
beoordelen. Wij proberen een handreiking te geven voor de manier waarop de
rechter met casusposities omgaat op een hoog abstractieniveau.In de uitwerking van de stukken hebben wij een onderscheid gemaakt tussen
stap 1 en stap 2. Stap 1 is dat het slachtoffer moet stellen en bewijzen dat
de voorzitter van rechts kwam. Tegenbewijs is mogelijk. Is het slachtoffer
erin geslaagd om dat bewijzen, dan ontstaat een vermoeden. Een vermoeden is
niet een bewijsmiddel, maar een manier van redeneren op grond waarvan men
bepaalde feiten of rechtsgevolgen gaat aannemen. Pas wanneer het vermoeden
door de rechter is vastgesteld, komen wij bij stap 2. Dan kan de werkgever
zich disculperen als het vermoeden is ontstaan. Dat gebeurt niet zomaar. Het
CDA heeft heel uitdrukkelijk voor fase 1 de bewijslast bij het slachtoffer
gelegd. Dat zou kunnen worden opgevat als een voordeel voor de werkgever in
de casusposities die hier naar voren zijn gebracht. Het gaat dan om een voordeel
ten opzichte van datgene wat in de memorie van toelichting en in de Algemene
wet gelijke behandeling staat. Daar zou namelijk alleen moeten worden gemotiveerd
of aangevoerd dat er feiten zijn op grond waarvan het vermoeden kan worden
afgeleid. Nee, zeg ik, het moet ook bewezen worden. In de tweede fase moet
dan de aangeklaagde bewijzen dat het niet zo is. Ik ben ervan overtuigd dat
wij daarmee een beter evenwicht bereiken. Je gaat niet zomaar voor de bijl.
Deze interpretatie van de artikelen die ik in eerste aanleg heb genoemd, geeft
een verschuiving in de richting van de aangeklaagde. Daarom moet je die twee
fasen onderscheiden. Nogmaals, in de eerste fase moet het slachtoffer stellen
en bewijzen. Als dat lukt, dan ontstaat het vermoeden en zitten wij in de
tweede fase, waarin de aangeklaagde zich moet disculperen. Er is niets nieuws
onder de zon, behalve dan dat de strikte interpretatie van de begrippen "aanvoeren"
en "motiveren" zijn uitgebreid van stellen tot ook bewijzen.De heer Schouw (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik heb geen moeite met grote delen van de voorliggende
wet. Ik zal er geen grootse praat over te berde brengen, maar vanuit de filosofie
van onze partij is het te begrijpen dat wij enthousiast zijn.Wij hebben geen moeite met de verschuiving van de bewijslast als het gaat
om de aanspraken die richting een werkgever kunnen worden gedaan in zijn rol
als algeheel verantwoordelijke voor het reilen en zeilen van een onderneming.Wel moeite hebben wij met de verschuiving van de bewijslast als de werkgever
zelf de beklaagde is. In onze eerste termijn hebben wij heel duidelijk dit
onderscheid gemaakt. Wij hebben de minister heel expliciet gevraagd of hij
dat ook kan. Daar is een wat mager antwoord op gekomen. De heer Franken heeft
het een non-issue genoemd. Wij zien dat anders. Wij beleven de verschuiving
van de bewijslast in die een-op-eenrelatie als een reëel probleem. De
zorg van juristen en werkgevers op dit punt is niet weggenomen. De minister
zei dat het een op een vertaald was uit een Europese verplichting. Waar is
de eigen beleidsvrijheid voor Nederland op dit punt? Dat heb ik niet kunnen
ontdekken in het antwoord in eerste termijn.Ik kom op de rol van de werkgever in het actieve preventiebeleid. Je kunt
heel optimistisch zijn over de cijfers en zeggen: 50% van de ondernemingen
heeft een vertrouwenspersoon en 9% heeft een klachtencommissie. Wat
meer voorlichting op de website, wat meer enthousiasme hier en daar, en dan
gaat het goed! Nu de minister met zo'n scherp wetsvoorstel komt, had ik eigenlijk
van hem verwacht dat hij had gezegd: ik ga ervoor zorgen om van die 9%
60% of 70% te maken, preventie, preventie, preventie! Ik miste
op dit punt enthousiasme en gedrevenheid.Voorzitter. Ik weet niet zeker wat wij hadden afgesproken, maar ik vraag
u om de stemming uit te stellen tot volgende week.Mevrouw Westerveld (PvdA):Als ik de heer Schouw zo beluister, is hij enthousiast over het overgrote
deel van het wetsvoorstel. Hij is echter huiverig om voor te stemmen, vanwege
een heel venijnige angel. Ik heb de minister uitgedaagd om inzichtelijk te
maken welke horrorscenario's over arbeidend Nederland zullen neerdalen als
wij het wetsvoorstel aanvaarden. Eigenlijk zou ik ook de heer Schouw deze
vraag willen stellen. De VVD-fractie is met het voorbeeld gekomen dat ons
ook in de kranten is gepresenteerd. Het is typisch een voorbeeld van een strafrechtadvocaat
die niet weet hoe het arbeidsrechtelijk werkt. Ik zie in die situatie die
beschuldiging niet komen. Wat zijn de scenario's die met de verschoven bewijslast
onaanvaardbaar zijn?De heer Schouw (D66):Ik heb mijn vraag over de voorbeelden expliciet aan de minister voorgelegd.
Ik mis de context van de verschuivende bewijslast op het springende punt van
de een-op-eenrelatie tussen werkgever en werknemer. Van de minister hoor ik
graag wat daar ongeveer de reikwijdte van is. Wij gaan uit van de regel: wie
stelt moet bewijzen. Dit wetsvoorstel maakt de drempel om te bewijzen lager.
Je hoeft in eerste instantie niets te bewijzen, je moet een vermoeden hebben.
Dat vermoeden heeft misschien weinig te maken met feiten, maar
verwijst naar suggesties en omstandigheden. Dat vind ik een hellend vlak.
Een aantal juristen en werkgevers is het daarmee eens. Die zorg heb ik onder
de aandacht willen brengen. Door sommigen wordt deze zorg weggewoven met de
woorden: niets nieuws onder de zon. Ik blijf echter met mijn zorg zitten,
terwijl ik het liefst het wetsvoorstel ten volle zou steunen. Wij mogen niet
de kop in het zand steken voor iets waarvan ik nog steeds niet het gevoel
heb dat het goed is opgelost.Mevrouw Westerveld (PvdA):Dat is mij volstrekt helder. Ik vind het ingewikkeld dat het onhelder
is waarover wij het hebben. Ik heb de minister geen voorbeeld horen noemen
waarvan ik denk: daar gaat iets gebeuren wat ik verschrikkelijk vind, daar
kan ik misschien vanuit mijn eigen arbeidsrechtelijke expertise iets tegen
inbrengen. Degenen die zich zo'n zorgen over dit wetsvoorstel maken, zullen
ongetwijfeld casusposities voor zich zien waarin het kennelijk misgaat. Die
casusposities zou ik graag horen. Wat gaat er nu mis als wij deze verschoven
bewijslast aanvaarden? Als de heer Schouw niet direct voorbeelden kan noemen,
is dat voor mij een bewijs van mijn vermoeden dat wij tegen spoken aan het
vechten zijn.De heer Schouw (D66):Elk voorbeeld is een verkeerd voorbeeld. Eerst had je in de een-op-eensituatie
een feitelijk bewijs nodig om iets aan te geven, en die drempel wordt nu verlaagd
door de verschuivende bewijslast.De heer Franken (CDA):Dat is niet juist.De heer Schouw (D66):Dat kunt u zeggen, maar...De heer Franken (CDA):Vermoeden is niet iets wat een feitelijk bewijs opzij zet. U zei dat vermoedens
bepaalde gedachten of veronderstellingen zijn. Nee, ik dacht dat ik zojuist
uitdrukkelijk heb betoogd dat de vermoedens moeten zijn gebaseerd op feiten,
die niet alleen gesteld, maar ook bewezen moeten worden.De heer Schouw (D66):Ik heb buitengewoon goed geluisterd naar uw eerste termijn. Ik zei dat
ik geen jurist ben, maar ik zie het woord "feit" gekoppeld aan het
begrip "bewijs". U koppelt in uw eerste termijn het woord "feit"
aan "vermoeden". Maar als dát zo is, vraag ik mij af wat
het hele begrip "verschuivende bewijslast" dan inhoudt. Uw interpretatie
is gewoon de situatie zoals wij die nu hebben. Wie ben ik om dat te zeggen,
maar volgens mij maakt u een kleine fout, door te denken dat het vermoeden
dat hoort bij het begrip "verschuivende bewijslast" terug te leiden
zou zijn naar feiten. Zo heb ik het echter niet gelezen in de memorie van
antwoord.De heer Franken (CDA):Ik raad u aan de memorie nog eens goed te lezen. Zojuist heb ik gezegd
dat een vermoeden een redenering is, welke redenering gebaseerd moet zijn
op feiten, die niet alleen gesteld, maar ook bewezen moeten worden.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. De heer Franken heeft mij een beetje verdriet, door tegen
mij te zeggen: ik zal u even laten ontwaken. Bij dit wetsvoorstel heb ik geen
seconde geslapen. Eigenlijk vind ik het wat denigrerend.De heer Franken (CDA):Ik heb niet gezegd dat ik speciaal u wilde laten ontwaken. Als u rustig
en gezond slaapt, ben ik de laatste die u daaruit wil halen!Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Bij interruptie is gezegd dat je bij dit onderwerp niet empathisch mag
reageren. Ik werp dat verre van mij.Ik benadruk nogmaals dat de verschuiving van de bewijslast naar de werkgever,
of deze alles heeft gedaan om de seksuele intimidatie te voorkomen, voor ons
geen punt is. De voorbeelden die de minister gaf waren voor ons niet relevant.
Waar het ons om gaat – ik ben het van harte eens met wat D66 hierover
heeft gezegd – is dat de beschuldiging naar het oordeel van de rechter
een zekere mate van aannemelijkheid moet hebben, waarna de rechter tot het
vermoeden van seksuele intimidatie komt. Dát zijn de twee zinnen die
de minister heeft uitgesproken. Professor Franken kan tien keer zeggen dat
dat moet berusten op feiten, maar dat staat niet in de richtlijn. Dan zal
hij wel zeggen dat ik niet goed heb gelezen, maar dat is dan maar zo. Ook
de mensen in het land kunnen dat dus ook niet goed lezen. De minister heeft
gezegd dat de beschuldiging naar het oordeel van de rechter een zekere mate
van aannemelijkheid moet hebben, waarna de rechter tot het vermoeden van seksuele
intimidatie komt. De crux van het verhaal is dat de werkgever nog helemaal
niet is veroordeeld, maar hij zit wel in dat traject, waarin hij de grootste
moeite heeft om te zeggen hoe het wel is gegaan. Hij kan privé en zakelijk
erg beschadigd worden. Dát is voor ons het essentiële punt.Tegen mevrouw Westerveld zeg ik dat dat er niets mee te maken heeft dat
wij geen vertrouwen hebben in de rechter. Het gaat erom dat de werkgever op
een oneigenlijk moment terechtkomt in de rechterlijke procedure. De minister
heeft heel zakelijk geantwoord, daarbij eventuele lasten voor de werkgever
buiten beschouwing latend. Ik vind dat jammer. Mijn fractie heeft al vandaag
gevraagd of er volgende week kan worden gestemd.Mevrouw Westerveld (PvdA):U gebruikte het voorbeeld van beschadiging van de werkgever. Maar treedt
dat feitelijk niet op op het moment dat iemand hem om wat voor reden dan ook
beschuldigt? Het gaat er daarbij helemaal niet om of de rechter die beschuldiging
terecht vindt. Wat heeft dit te maken met dit wetsvoorstel? Als een werkgever
wordt beschuldigd van seksuele intimidatie, is dat inderdaad heel vervelend,
het kan heel beschadigend zijn, maar daar doet dit wetsvoorstel toch niets
aan toe of af?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Als er seksuele intimidatie heeft plaatsgevonden, ben ik de eerste om
ervoor te zorgen dat het naar de rechter gaat en dat dat een normale procedure
is. Het gaat erom of de werknemer voldoende aannemelijk kan maken dat er iets
heeft plaatsgevonden, zodat de rechter een vermoeden heeft van seksuele intimidatie.
Dat zijn de twee cruciale zinnen, waardoor iemand die onschuldig is toch in
dat circuit terecht kan komen.Mevrouw Westerveld (PvdA):Maar hij komt in dat circuit terecht doordat hij wordt beschuldigd.
Dat is niet iets waarvoor u hem kunt behoeden.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Dan moet de werkneemster feitelijk bewijzen dat het zo is. Dat hoeft in
dit geval helemaal niet meer.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik citeer uit de Kamerstukken: "De eisende partij dient de stellingen
ter zake in voldoende mate te motiveren. Een algemene en zonder enige onderbouwing
geformuleerde stelling is onvoldoende. Indien de wederpartij de feiten betwist
of indien de rechter dit verlangt, moet de eisende partij dit bewijzen."Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Dan ben je alweer een stap verder. Wat u voorleest, is precies dat waarover
wij vallen: het moet aannemelijk worden gemaakt.Ik ben het van harte eens met mevrouw Meulenbelt dat in zo'n situatie
ook de werkneemster heel erg beschadigd kan raken, net als de werkgever. Voor
beide partijen kan dat heel pijnlijk zijn.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Ik geloof dat wij er niet uitkomen! Ik zie deze wet nog steeds
niet als een panacee tegen seksueel misbruik en intimidatie. Wel zie ik de
wet als een middel om daar iets voor te schuiven. Mijn interpretatie van wat
hier aan de hand is, is nu juist dat wordt geprobeerd vóór een
rechtszaak in de procedure iets tussen te schuiven, door te zeggen: wij gaan
eerst kijken of het aannemelijk is dat de werkgever er niet voldoende aan
heeft gedaan. In veel gevallen van seksuele intimidatie is duidelijk dat er
in de werksfeer al iets aan de hand is geweest. Dit alles is zowel beschadigend
voor degene die een aanklacht indient, als voor degene die wordt aangeklaagd.
Het zijn heel onverkwikkelijke zaken, die ontzettend lang kunnen blijven hangen.
Daarom vind ik het zo goed om ervoor te zorgen dat er fases aan voorafgaan.
Wij moeten de zaak niet laten oplopen tot iemand zover is dat zij bereid is,
een aanklacht in te dienen, met als gevolg een een-op-eensituatie. Ik ben
er nou juist heel erg voor dat er een fase tussen wordt geschoven waarin wordt
gekeken of de werkgever voldoende heeft gedaan om het te voorkomen. Dat haalt
iets van het gewicht af. Ik hoop dat het in een aantal gevallen niet tot een
aanklacht hoeft te komen. Voor heel veel zaken geldt dat, als je daar in een
vroeger stadium bij bent, het wel heel vervelend kan zijn, maar het niet zover
hoeft op te lopen dat een rechtszaak nodig is. Ik wil juist daarom zo graag
de nadruk op preventie leggen. Ik denk dat wij het daar wel over eens zijn.
Op enkele uitzonderingen na, waarbij het echt gaat om een een-op-eenverkrachting
die niemand heeft voorzien, gaat het om zaken die iedereen al lang had kunnen
zien aankomen wanneer het niet zo zwaar was geweest om daarin in te grijpen.
Op dat vlak zie ik deze wet niet als een oplossing voor alles, maar wel als
een stap in de goede richting.In het voorbeeld dat werd aangehaald ging het om een mijnheer die zijn
arm om iemands schouder had geslagen. Als wij iets weten van plegers dan is
het dat dit bekende smoezen zijn. Als wij iets weten van rechters dan is het
dat zij daar niet in zullen trappen en nooit iemand zullen veroordelen omdat
hij ervan beschuldigd wordt de arm om de schouders te hebben geslagen. Daar
gaat het niet om. Dit zijn nou juist de mythes die de wereld in worden gestuurd.
Ik vind het belangrijk dat wordt bekeken hoe werkgevers ervoor kunnen zorgen
dat zij iemand hebben die een oor te luister legt, die kijkt of er een grappensfeer
is die makkelijk over de grens gaat. Ik ben voor alles wat men aan preventie
kan doen. Mijn enige teleurstelling bij de behandeling van deze wet is dat
ik niet meer heb gehoord dan de website van het ministerie vertelt. Die zal
ik graag bezoeken, maar ik denk niet dat wij daar nou alles van afhankelijk
moeten maken.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik zeg de minister hartelijk dank voor zijn beantwoording.
Hij is grondig ingegaan op een aantal vragen van onze fracties.Een zaak blijft nog wat hangen. Wij vinden dat hier geen competentie moet
liggen voor de Europese Commissie. De minister neemt die toch zonder meer
over. Hij zegt dat hij achter de Europese richtlijn staat. Als wij zelf wetgeving
hadden gemaakt, waarin preventie het uitgangspunt had moeten zijn, door een
uitbreiding van de Arbowet of hoe dan ook, dan hadden wij de moeizame discussie
van vanavond voorkomen. Straks zal uit de Handelingen niet één
lijn te vinden zijn voor het geval rechtszaken volgen.Ik blijf van mening dat de verschuivende bewijslast een-op-een, werkgever-werknemer,
vanavond niet is verhelderd. Ondanks heel goede interrupties is het mij niet
erg veel duidelijker geworden. Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Van den
Broek en de heer Schouw hebben gezegd.Minister De Geus:Voorzitter. Ik hoop dat de behandeling in de tweede termijn de Kamer voldoende
informatie en inzicht verschaft voor het vellen van een oordeel. Ik begrijp
goed dat de Kamer verzoekt de stemming niet vanavond te houden, maar volgende
week. Dat geeft nog de mogelijkheid tot een nadere reflectie.De voorzitter:Als om stemming wordt gevraagd, zal die automatisch volgende week plaatsvinden.Minister De Geus:Natuurlijk, voorzitter.Mevrouw Westerveld heeft gezegd dat ik voorbeelden heb gegeven die voor
haar gesneden koek zijn. Net het voorbeeld dat zij graag zou willen horen,
de een-op-eensituatie of de ontkennende werknemer, zat er niet bij. Het spijt
mij dat ik haar in eerste termijn heb moeten teleurstellen, maar ook in de
tweede termijn zal ik op dit punt geen voorbeeld geven. In de eerste termijn
heb ik nadrukkelijk betoogd dat ik mij niet zal begeven in het creëren
van fictieve casuïstiek. Dit is namelijk een gevoelig terrein waar een
casus al gauw een eigen leven kan gaan leiden. Zelfs als ik een casus zou
zoeken in een vergelijkbaar rechtsgebied, waar zich hetzelfde kan voordoen
maar dat een heel eind van de seksuele intimidatie afligt, dan loop ik nog
het risico dat ook die casus misschien niet het licht op de zaak werpt dat
de Kamer wil zien. Dat is net al gebleken uit de interruptie van de heer Franken.Ik kies daarom voor een andere aanvliegroute, hoewel ik de casus van de
heer Franken op dit punt persoonlijk wel verhelderend vond. Het is van cruciaal
belang dat wij ons blijven realiseren dat de moeite van de bewijslast in een
een-op-eensituatie, waar geen getuigen bij aanwezig zijn, volledig blijft
bestaan. Die moeilijkheid is niet weg met dit wetsvoorstel. In de een-op-eensituatie
kan het enkele stellen van zaken nadrukkelijk geen vermoeden opleveren. De
rechter mag niet vanuit het stellen der dingen een vermoeden afleiden. Een
vermoeden is een conclusie van de rechter op basis van een complex van gestelde én
bij betwisting bewezen of onderling vaststaande feiten. Zegt de een dat er
een brief is geweest en zegt de ander dat er nooit een brief is geweest, dan
moet degene die zegt dat er een brief is geweest, die brief tonen. Vervolgens
kan het de vraag zijn wat in dat geval de impact van de brief is en of iemand
aannemelijk kan maken dat het anders was bedoeld. Hier moet niet de verwarring
ontstaan dat de verschuiving van de bewijslast in de loop van de rechtsgang
in de een-op-eensituatie betekent dat het enkele stellen "hij of zij
heeft mij dit gedaan" inhoudt dat de ander moet bewijzen dat dit niet
gebeurd zou zijn. In die eerste stap is degene die beschuldigd wordt dus niet
vogelvrij.Ik voeg hier nog iets aan toe. Misschien is dat aspect bij de voorlichting
nog belangrijker dan hier. In onze samenleving zien wij bij gevoelige zaken
in toenemende mate dat degene die dat zou zeggen en daarover vervolgens geen
enkel bewijs kan leveren, onder omstandigheden de ander geweldig kan beschadigen
en benadelen. Daar staat tegenover dat die ander dan ook rechtsmiddelen heeft.
Ik zeg niet dat daarvan altijd gebruik wordt gemaakt, maar het is van groot
belang om in een evenwichtig rechtsstelsel een tegenwicht te hebben tegen
valse beschuldigingen, laster et cetera. Het lijkt mij goed om daar in de
voorlichting rekening mee te houden. Het is niet geoorloofd om zomaar, zonder
dat daar enig feitelijk complex aan ten grondslag ligt, iemand te beschuldigen.Wij hebben het bij dit wetsvoorstel over de andere invalshoek. Er is een
klacht. Iemand voelt zich geïntimideerd en daar moet een fatsoenlijke
rechtsgang voor zijn. Het wetsvoorstel regelt onder meer – andere dingen
hebben wij ook besproken – dat daar waar dat vermoeden ontstaat op grond
van feiten die bij betwisting echt bewezen moeten worden, de rechter overgaat
tot verdere aanscherping van de bewijslast, maar dan voor degene die dat vermoeden
vervolgens zou moeten weerleggen of die daar het zijne over moet zeggen.De voorzitter:Ik vraag de heer Schouw om de minister eerst dit onderwerp te laten afronden,
want er is al een lange interruptieronde over dit onderwerp geweest. Wanneer
de minister dit onderwerp heeft afgerond, kan de heer Schouw interrumperen.Minister De Geus:Ik denk dat ik voldoende heb gezegd over dit punt, de verschuiving van
de bewijslast.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Schouw.De heer Schouw (D66):Dat had de heer Schouw al een beetje aangevoeld, mijnheer de voorzitter.
Ter afronding van dit blokje trek ik twee conclusies. Op het punt van de een-op-eenrelatie
gaan volgens mij twee dingen veranderen. Ten eerste: tot nu toe werd vaak
gekeken naar feiten, maar dat verschuift naar een vermoeden. Dat betekent
dat de drempel lager wordt. Ten tweede: in die een-op-eenrelatie moest degene
die met de klacht komt, vaak het bewijs leveren, maar nu moet hij een vermoeden
leveren en moet de beklaagde met feiten komen. Dat zijn twee heel wezenlijke
verschillen. Vat ik deze twee veranderingen van het systeem hiermee goed samen?Minister De Geus:Gelukkig niet, want als dat zo zou zijn, zou mijn wetsvoorstel een deugdelijke
grondslag ontberen. Het risico in ons debat is dat wij de waardering van de
termen "feiten" en "vermoedens" zoals wij die kennen uit
ons spraakgebruik, verwarren met datgene wat "feit" en "vermoeden"
inhouden in de rechtsgang. Een "vermoeden", zoals wij dat in het
spraakgebruik gebruiken, is een eventueel verondersteld feit dat wij pas een
feit noemen als het vermoeden bevestigd is. In de rechtsgang en ook in dit
wetsvoorstel is een "vermoeden" niet een vermoeden van een bepaald
feit, maar een vermoeden van een seksuele of een andere intimidatie. Het is
dus een vermoeden van een juridisch totaal complex – ik weet niet of
ik het nu goed zeg, maar ik probeer het een beetje naar de taal van dit politieke
debat te brengen – dat als zodanig pas ontstaat nadat er op grond van
hetzij niet betwiste, hetzij betwiste en bewezen feiten voldoende materiaal
ligt om tot een vermoeden van seksuele intimidatie te komen. Dan kan in het
voorgaande proces naar aanleiding van de stelling dat iemand ergens geweest
is, bijvoorbeeld gevraagd worden: bewijs dan dat die persoon daar geweest
is. Als er wordt gesteld dat er een brief ligt, moet de brief getoond worden.
Dat zijn allemaal feiten die spelen in de fase totdat het vermoeden van seksuele
intimidatie ontstaat. Wanneer die eerste feiten, eventueel bij betwisting,
bewezen zijn, treedt een verschuiving op in de bewijslast. Professor Franken
heeft dus in zekere zin gelijk met zijn stelling dat dit in de rechtspraktijk
al gemeengoed is. Ik ben het ermee eens dat het vaak voorkomt, maar het is
niet zo dat dit altijd door de wetgever is voorgeschreven in bepaalde casussen.
Daar zijn wij het over eens. In deze wetgeving doet het principe van die verschuiving
van de bewijslast zich dus wel voor.Ik richt mij nu tot mevrouw Westerveld. Als je bekijkt hoe de rechter
hiermee zou kunnen omgaan, gelet op het feit dat de rechter dat mag doen en
gelet op het feit dat in een een-op-eenrelatie zelfs bij de primaire feiten
de bewijslast geweldig zwaar is – het is heus niet zo dat iemand die
alleen maar iets stelt, daarmee in het gelijk wordt gesteld – is dit
in de ogen van sommige beschouwers wellicht een non-issue ofwel "much
ado about nothing". Vanuit de wetgever gezien houd ik hier echter staande
dat het principe van de verschuiving van die bewijslast en dat imperatief
naar de rechter plaatsvindt op de momenten waarop zich zo'n basisfeitencomplex
voordoet en er dus sprake is van een juridisch vermoeden. Het gaat dan dus
niet om een vermoeden zoals in het spraakgebruik, in de zin van: misschien
heeft hij het wel gedaan. Nee, er zijn bepaalde feiten gebleken en nu moet
vanuit dat vermoeden bekeken worden of gedisculpeerd kan worden dat dat de
kwalificatie "seksuele intimidatie" met zich meebrengt. Zo zouden
wij dat moeten zien. Ik hoop dat ik dat in tweede termijn iets helderder heb
gemaakt.Dat brengt mij op het belang van de voorlichting. De vrees dat wetgeving
zoals deze de deur open zou zetten voor lichtvaardig klagend gedrag, chantage
et cetera – ik zeg het maar even plat – moet door ons worden weggenomen.
Zo is het niet en zo zal het niet zijn. Wij zullen daar in de voorlichting
nadrukkelijk aandacht aan besteden. Dat zeg ik heel graag toe. Daarbij zullen
wij ook de essentie meenemen dat ook degene die zonder grond klaagt of lastert,
natuurlijk niet vrijuit behoort te gaan en dat daarvoor rechtsmiddelen zijn;
die zullen wij dan ook opnemen.Mevrouw Meulenbelt was enigszins teleurgesteld over de voorlichting. Ik
denk dat zij met name doelt op de preventieve kant: hoe krijg je op de werkvloer
de cultuuromslag naar respectvol met elkaar omgaan? Dat is weer een andere
kant van de praktijk, waarvoor je kunt vrezen. Dit wordt natuurlijk niet zonder
reden naar voren gebracht. Er zijn werksferen waarin zeer ruw met elkaar wordt
omgegaan, wat nog altijd heel storend is. Ik neem mij dan ook voor om daar
niet alleen op de site van SZW aandacht aan te besteden; dat is natuurlijk
wel het minste wat u van de minister mag verwachten. Ik heb het gehad over
ondernemingsraden en vakbonden. Gedurende de tweede termijn van de Kamer heb
ik mijn gedachten daar nog even over laten gaan. Ik kwam daarbij ook terecht
bij bijvoorbeeld rechtshulpverleners en artsen. Bij hen en bij hun spreekuren
zou dit soort dingen in eenvoudige taal in folders moeten liggen. Wij zullen
ons ervoor inspannen om de voorlichting op het punt van de preventie gestalte
te geven. Ook ondernemingsraden kunnen daar zeker een rol in spelen. Het gaat
ook om de werkgeversorganisaties en het gaat ook echt om een cultuuraspect.Ik dank de heer Franken voor zijn verheldering. Ik ben zelf schuldig aan
zijn opmerking over "uit de droom ontwaken", want ik begon met "de
droom waar ik u uit hielp". Toen sprong de heer Franken daarop in met
zijn interruptie. Het was natuurlijk geenszins bedoeld om de alertheid van
een prominent Kamerlid ook maar enigszins in twijfel te trekken. Dat zou ik
natuurlijk ook nooit willen doen.Ik heb de vertegenwoordiger van D66 met name vragen horen stellen over
het een-op-eenpunt, dat wij zojuist goed gewisseld hebben. Hij vroeg mij ook
naar mijn beleidsvrijheid om daar vanuit Nederland anders mee om te gaan.
Die beleidsvrijheid meen ik niet te hebben. Ik heb betoogd dat de richtlijn
wel degelijk tot deze handelwijze dwingt. Mevrouw Westerveld zei dat de minister
zich verschuilt achter dat "moeten". Dat is geenszins het geval.
Hiermee wordt juist kracht bijgezet aan de waarde van deze normering. Het
is niet alleen een wetsvoorstel van ons zelf; het is ook een in Europa breed
gedragen waarde en norm. Soms komen die dingen in wetgeving samen.Dan is er ook naar de voorlichting gevraagd. Mevrouw Van den Broek-Laman
Trip heeft gezegd wat aarzelingen te hebben. Ik hoop dat ik haar met mijn
verduidelijking voldoende informatie heb gegeven om tot een oordeel te komen.
Ik hoop ook dat ik hiermee de resterende vragen van de heer Van den Berg en
mevrouw Meulenbelt heb beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik begrijp dat mevrouw Van den Broek stemming over dit onderwerp wenst.
Volgende week zullen wij op het gebruikelijke tijdstip over dit wetsvoorstel
stemmen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20062007-38-47.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl