Begroting Defensie 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII))
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-01-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


19
 Begroting Defensie 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII))
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (
 
 34775-X
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 22 november 2017.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
 
 
 
 
 
 Collega's, goedemiddag. Ik stel voor dat we aanvangen met het debat over de begroting van Defensie, inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet in het bijzonder de minister en staatssecretaris van Defensie welkom voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn door de collega's aan hen beiden zijn gesteld. Ik zou tegen de collega's nog willen opmerken dat we een heel lange week hebben gehad. We hebben hier veel uren doorgebracht. Het voorstel van mijn kant is om de interrupties in tweeën te houden. Ik zal daar een beetje scherp op proberen te letten. Op de vraag wat een geschikt moment voor de avondpauze zou zijn, kom ik nog bij u terug.
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister van Defensie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik, ook namens de staatssecretaris, de leden heel hartelijk danken voor hun inbreng in eerste termijn. Wij waarderen de grote betrokkenheid die de Kamer toont en het belang dat zij hecht aan het werk van Defensie in deze tijden van toegenomen onzekerheid en onveiligheid.
 
 
 Voorzitter, ik ben van plan mijn inbreng langs de volgende lijnen in te richten. Na een algemene inleiding bespreek ik drie prioriteiten waar Defensie zich op zal richten: de mensen, de middelen en de manieren. Binnen deze drie prioriteiten maak ik gebruik van kopjes, die ik vooraf voor u zal benoemen. De staatssecretaris zal binnen deze prioriteiten dieper ingaan op bepaalde onderdelen: het behoud en de werving van personeel, goed en goed onderhouden materiaal en de veilige werkomgeving.
 
 
 Voorzitter. De mannen en vrouwen van Defensie doen hun werk vaak onder moeilijke omstandigheden. Van onze militairen wordt verwacht dat zij altijd inzetbaar en beschikbaar zijn. Ze werken altijd met gevaar voor eigen leven. Ze zijn vaak lange tijd weg van huis en van hun geliefden. Ze moeten altijd voorbereid zijn op inzet, in alle fasen van een conflict en indien nodig op grote afstand van huis. Dat kwam gisteren ook aan de orde. De burgermedewerkers van Defensie spelen hierbij een belangrijke ondersteunende rol. Zonder hen is een succesvolle militaire inzet niet mogelijk. Toen ik bij Missie MAX, een thuisfrontdag, was, zag ik zelf wat het betekent voor gezinnen, wat het met families doet. Dat doen onze mensen — ik zeg het met nadruk, voorzitter — niet voor zichzelf, maar voor anderen. Wij, de staatssecretaris en ik, willen daarom onze waardering uitspreken voor de mensen die het elke dag moeten waarmaken en dat ook doen, komend jaar onder andere in Irak, Mali, Afghanistan en voor de kust van Somalië. Laten we ook niet vergeten dat bijna een derde van de krijgsmacht elke dag weer hier in Nederland klaarstaat om ons land veilig te houden.
 
 
 Voorzitter. De heer Pechtold vroeg tijdens het debat over de regeringsverklaring naar de prioriteiten van het kabinet. In de Defensienota, die u in het eerste kwartaal van 2018 zult ontvangen, zullen de prioriteiten van Defensie natuurlijk uitgebreid worden toegelicht. Toch nemen we vandaag vast een voorschot hierop, want versterking en vernieuwing van de krijgsmacht zijn urgent. Er staat veel op het spel: onze waarden en belangen en de vrijheid die we genieten. We moeten die kunnen blijven verdedigen, samen met onze partners en bondgenoten. Ik zeg het altijd zo: vrijheid, ook onze vrijheid, is niet vanzelfsprekend.
 
 
 Mevrouw Popken — ik heb begrepen dat ze ziek is vandaag; misschien kan ik haar vanaf deze plek beterschap toewensen —vroeg welk bedrag Defensie ervoor uittrekt om onze grenzen en ons grondgebied veilig te houden. Het gaat er de komende jaren om dat we ten eerste veilig blijven in Nederland en Europa, ten tweede veiligheid blijven brengen in de ring van instabiliteit rondom Europa en het Koninkrijk en ten derde veilig verbonden blijven met de wereld om ons heen. Dat alles draagt direct en indirect bij aan het veilig houden van onze mensen en onze samenleving. Hiervoor wordt dan ook het hele budget, dus het gehele Defensiebudget, ingezet, want investeringen in de versterking en vernieuwing van de krijgsmacht zijn hiervoor noodzakelijk. We willen immers dat ons land kan rekenen op een moderne krijgsmacht, die goed toegerust is op de uitvoering van zijn moeilijke taak. Daarvoor wil ik mij richten op drie zaken, zo u wilt "prioriteiten". Ik zei het al: mensen, middelen en manieren. Ik richt mijn verhaal langs deze prioriteiten in en wil beginnen bij mensen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer de minister, ik zie een interruptie van mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Het is mevrouw de minister!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw de minister, excuus. Excuus, mevrouw de minister. Ik zie een interruptie van mevrouw Karabulut. Ik moet wennen aan deze positie en mevrouw Karabulut heeft het woord voor haar interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Heel goed, meneer de voorzitter. Ik wil de minister iets vragen. Zij wil bijdragen aan een veiliger wereld. Zij wil terrorisme tegengaan, onveiligheid stoppen en de ring van instabiliteit. Kan zij ons vertellen of de huidige strategie, die oorlog tegen terrorisme die zestien jaar geleden is gestart, op dit moment bijdraagt aan de veiligheid in de wereld, in Europa en in ons land?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik ben nog niet toe aan het blokje "internationaal". Dit was mijn algemene inleiding. Ik kom daar straks nog op terug. Maar wij doen deze missies natuurlijk wel om bij te dragen aan de veiligheid in brede zin. Dat betekent daadwerkelijk ook wat voor de veiligheid in ons eigen land.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat is toch geen antwoord op mijn vraag. Het is niet zozeer alleen het internationale aspect. Ik vraag dit omdat de huidige strategie — ik kan dat wel concretiseren — op dit moment betekent, al zestien jaar lang, meer terrorisme, meer doden als gevolg van terrorisme, meer vluchtelingen en veel meer chaos in de wereld. Dus is de minister bereid om in de internationale veiligheidsvisie die zij straks gaat schrijven, het huidige mantra van oorlog tegen terrorisme los te laten en op zoek te gaan naar een nieuwe strategie, die ons misschien wel veiligheid en stabiliteit kan brengen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Het uitgangspunt is natuurlijk dat het gaat om het bewaken van veiligheid en vrijheid. Dat was het algemeen inleidende deel waar ik het over had. Wij schrijven overigens niet de nota over internationale veiligheidsstrategieën. Wij schrijven een Defensienota, die past — zo staat het ook in het regeerakkoord — in de internationale veiligheidsstrategie. Ik kom er straks nog op terug, want die twee zullen met elkaar oplopen en in het eerste kwartaal van volgend jaar worden gepresenteerd. Natuurlijk moeten we alle aspecten van het type dat u hier aanhaalt, maar ook de aspecten die anderen gisteren hebben aangehaald en waar ik straks ook nog op terugkom, meenemen in ons nadenken. Ik wil u daar zelfs nog bij betrekken, maar dat ga ik straks nog zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor, mevrouw de minister, dat u uw antwoord vervolgt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik had gezegd dat ik mijn verhaal inricht volgens die drie prioriteiten en ik was begonnen bij de mensen. De afgelopen jaren is meer en meer het besef gegroeid dat de jaren van missiedruk en bezuinigingen niet alleen veel hebben gevraagd van Defensie als organisatie, maar in het bijzonder ook van de mensen van Defensie. Eigenlijk heeft iedereen dat gisteren ook wel ingebracht. Onze mensen moeten zo goed mogelijk hun werk kunnen doen. Ze moeten de juiste spullen hebben, ze moeten kunnen oefenen, ervan uitgaan dat de voorraden op orde zijn, ze moeten over goede voorzieningen beschikken en voldoende ondersteuning krijgen. Kortom, ze moeten kunnen doen waarvoor ze bij Defensie zijn gekomen, maar dat is de afgelopen jaren lang niet altijd mogelijk geweest. Concrete verbeteringen zijn noodzakelijk om het vertrouwen van medewerkers te versterken. Ik beschouw dat als een van mijn belangrijkste opgaven. In dat licht ben ik heel blij met het onderhandelingsresultaat met de vakbonden, de centrales, waarin afspraken staan over salarisverhoging en andere, betere arbeidsvoorwaarden.
 
 
 De staatssecretaris gaat straks uitgebreider in op het personeelsbeleid. Ik wilde eigenlijk alleen de vraag van mevrouw Popken beantwoorden over het dragen van een uniform in het openbaar vervoer. De dreigingsanalyse van de MIVD is leidend bij de beoordeling of het uniformverbod, zoals dat dan heet, in het openbaar vervoer tijdens woon-werkverkeer kan worden opgeheven. Deze dreiging is tot op heden niet gewijzigd. Daarom is er op dit moment nog geen sprake van een algehele opheffing. Periodiek wordt, samen met de MIVD en de veiligheidsautoriteit, geëvalueerd of het verbod kan worden aangepast of opgeheven. Ik heb mevrouw Popken gehoord. Ook mevrouw Bruins Slot kwam hierop terug. Ik voer hierover gesprekken en ik zal dit punt oppakken, ook omdat ik en de staatssecretaris van onze mannen en vrouwen horen dat zij trots zijn op hun uniform. In dat kader bracht mevrouw Bruins Slot dit punt naar voren. Overigens zijn er — dat moet dan wel worden gezegd — gelukkig nog legio plaatsen in de openbare ruimte waar militairen in hun uniform aan het werk zijn. Maar ik zal het oppakken, en wij komen er bij u op terug.
 
 
 Dan kom ik op mijn volgende prioriteit: de middelen. ik wil in dit kader graag spreken over de volgende zaken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw de minister, er is eerst een vraag van mevrouw Bruins Slot aan u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Ik dank de minister dat zij zo duidelijk aangeeft dat zij ziet dat militairen trots zijn op hun uniform en dat zij, waar dat qua veiligheidsrisico mogelijk is, het uniform natuurlijk moeten dragen. Mijn punt was breder dan dat. Het CDA vindt het ook belangrijk om de zichtbaarheid van de krijgsmacht in de samenleving te vergroten. Mijn vraag is of de minister daar nu op ingaat, maar ik begrijp dat zij er later op terugkomt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat is een beetje het lastige van de taakverdeling. Ik heb dit punt opgepakt en ik heb gezegd dat de staatssecretaris op een aantal andere punten van het personeelsbeleid en de personeelsvoorziening zal ingaan. Zij zal op dit punt terugkomen. Als dat niet voldoende voor u is, kunt u er altijd in tweede termijn nog een vraag over stellen en dan zullen wij er in tweede termijn op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag is even of dit ook effect heeft op de vraag van mevrouw Karabulut. Dat is niet het geval. Mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dank, mijnheer de voorzitter. De minister heeft een en ander gevolgd en weet nu waarschijnlijk beter dan ik dat er een groot probleem is met de cultuur bij Defensie. Er zijn verschrikkelijke zaken voorbijgekomen. Er is heel veel spanning en wantrouwen. Ik heb de minister gisteren gevraagd of zij kan garanderen dat het personeel bij Defensie veilig is en dat het personeel misbruikzaken en andere misstanden kan melden. Op welke wijze wil zij die doofpotachtige cultuur gaan veranderen? Welke garanties kan de minister geven?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik heb de vraag zeker gehoord. Ook dit is in de taakverdeling een onderdeel waar de staatssecretaris op zal ingaan. In zijn algemeenheid wil ik dit er wel van zeggen, want daar zijn wij het volstrekt over eens: zaken als misbruik kunnen en mogen nooit voorkomen bij Defensie. Daar zal altijd aangifte van moeten worden gedaan. Als het gaat om veiligheid en veilig werken, is het van belang dat er een veilige omgeving is waar iedereen, ongeacht waar hij of zij werkt — vandaag was er van alles in het nieuws over andere organisaties — zaken veilig kan melden. Maar dit is een onderdeel van de portefeuille van de staatssecretaris. Zij zal daar straks verder op ingaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karbulut, ik begrijp dat dit onderwerp bij de staatssecretaris ligt en straks terugkomt. Voordat ik u het woord geef, vraag ik u daarom: zou het niet een suggestie zijn dat u het onderwerp dan verder opbrengt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat zal ik zeker doen voorzitter, maar ik vind het voor de minister ook een heel relevant punt, omdat zij uiteindelijk ook overall beleidsmatig verantwoordelijk is. Ik zou de minister het volgende willen vragen. U en de staatssecretaris zeggen: op dit moment hebben wij geen extra meldpunt nodig. Maar de mensen voelen zich onveilig. Zou u de medewerkers van Defensie — want wij hebben het nu over de Defensieorganisatie — ook willen oproepen om zich te melden wanneer zij misstanden signaleren? Zou u over al die meldingen die bij de vakbond en bij de kranten zijn binnengekomen willen zeggen: meld het? Waar kunnen mensen zich melden in het geval dat het wantrouwen zo groot is dat betrokkenen dat niet bij hun meerdere of intern durven te doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 De staatssecretaris zal precies zeggen waar gemeld kan worden, maar die oproep doe ik gaarne, misschien ook over uw hoofd heen, aan alle personeel. Iedereen, ongeacht waar hij of zij werkt in onze organisatie, moet in een veilige werkomgeving werken. Iedereen die iets te melden heeft, moet zich ook daadwerkelijk melden, liever bij ons dan bij allerlei andere organisaties. Wat mij betreft moet iedereen zich melden en over uw hoofd heen, zal ik dan maar zeggen, doe ik die oproep, mede namens u, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 De staatssecretaris zal straks verder op dit punt ingaan.
 
 
 Desalniettemin was ik toch bij de middelen aangekomen. Daarbij wil ik iets zeggen over de basisgereedheid, de ondersteuning van de krijgsmacht en de verdere samenstelling en toerusting van de krijgsmacht.
 
 
 Ik begin met de basisgereedheid. De extra gelden van het vorige kabinet om de gereedheid op orde te brengen, beginnen voorzichtig hun vruchten af te werpen. Wij brengen eenheden stap voor stap op orde, vullen voorraden aan en er komen meer middelen voor onderhoud, oefenen en trainen. Het tempo waarin dit gebeurt, verschilt per eenheid, en het herstel zal niet iedereen snel genoeg gaan. Dat snap ik. Maar de weg omhoog is merkbaar ingezet. Dit proces loopt nog volop en moet tijdens deze kabinetsperiode worden voltooid. Het belang dat de heer Voordewind hieraan hecht, deel ik. Dit is echt de eerste prioriteit die moet gebeuren.
 
 
 Dan de ondersteuning van de krijgsmacht. Ik wil voortvarend van start gaan. Om te zorgen dat we geen tijd verliezen, heb ik u de afgelopen week een nota van wijziging toegestuurd met een pakket van maatregelen om de ondersteuning van onze eenheden te verbeteren. We gaan onmiddellijk met de uitvoering van de maatregelen aan de slag. Er komt duurzaam een beter evenwicht tussen gevechtseenheden en de operationele ondersteuning. Zo verbeteren we de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht. Missies zullen beter kunnen worden ondersteund en langer kunnen worden volgehouden. Dat is ook van groot belang voor de gereedheid van de krijgsmacht. Eenheden zullen voor hun oefening en training kunnen beschikken over de ondersteuning die ook daarvoor onontbeerlijk is.
 
 
 De maatregelen lossen nijpende tekorten op door bijvoorbeeld — u weet het, maar ik wil ze toch noemen — meer en betere inlichtingenvergaring door de versnelde aanschaf van een onbemand en onbewapend luchtsysteem — voor intimi: de MALE UAV of de Reaper — en de versterking van de MIVD. Dit zorgt niet alleen voor meer voortzettingsvermogen, maar ook voor beter en veiliger optreden van de krijgsmacht.
 
 
 Ik noem de uitbreiding van de explosievenopruiming. Er wordt stelselmatig een groot beroep gedaan op de EODD. Door deze capaciteit uit te breiden komt de beschikbaarheid in Nederland en daarbuiten worden gegarandeerd. Ook de druk op het huidige personeel vermindert, en opleiding en training kunnen weer voldoende worden ondersteund, zoals het ook hoort.
 
 
 Dan de oprichting van een counter hybrid unit. Defensie gaat voorzien in een gerichtere inzet tegen steeds vaker voorkomende hybride dreigingen. Ze zal hierbij nauw samenwerken met partijen binnen en buiten de overheid.
 
 
 Ik noem ook de versterking van bevoorrading, transport en logistiek op land, ter zee en in de lucht. Tevens wordt de medische capaciteit uitgebreid met extra militaire hospitalen en gewondentransport in missiegebieden. De afhankelijkheid van internationale partners neemt hierdoor af.
 
 
 Er komt onder andere een nieuwe eenheid mariniers voor onder meer de bescherming van de koopvaardij. Ook worden de operationele gereedheid en de beschikbaarheid van vuursteun- en luchtverdedigingsmiddelen voor de korte termijn verbeterd.
 
 
 Op dit ogenblik beschikt de krijgsmacht over te weinig van dit soort eenheden om missies langdurig te kunnen volhouden, en training en oefening te ondersteunen. De uitzenddruk voor militairen van veel van deze eenheden is daardoor de afgelopen jaar te hoog geweest. Bovendien stelt de NAVO hogere eisen aan de snelheid van inzet. Om sneller te kunnen reageren op crises heeft de NAVO er in de planningscyclus dan ook krachtig bij Nederland op aangedrongen om zelf meer in deze ondersteuning te gaan voorzien.
 
 
 Met de versterking van dit soort eenheden levert Nederland een concrete bijdrage aan de opheffing van zowel NAVO- als EU-tekorten. Dit zijn tekorten die de NAVO en de EU ook in de toekomst voorzien, zo geef ik mevrouw Bruins Slot mee. Zij vroeg mij om naar voren te blijven kijken, terwijl wij de operationele ondersteuning herstellen. Dat zullen we zeker doen. Het versneld aanschaffen van de MALE UAV is daarvan een voorbeeld. Ik wil deze ondersteunende eenheden daarom ook met voorrang versterken. Overigens was dat een keus die breed in de Kamer gedeeld werd.
 
 
 Ik kom te spreken over de verdere samenstelling en toerusting van de krijgsmacht. Zoals ik al zei, ben ik van plan om het eerste kwartaal van 2018 de Defensienota naar de Kamer te sturen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw de minister, ik zie dat mevrouw Belhaj u graag een vraag wil stellen voordat u aan het volgende thema begint.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ja, aangaande het vorige blokje. Ik weet niet of de minister de vragen over de aanschaf van de Reapers gaat beantwoorden en over hoe daarmee omgegaan moet worden als je veel informatie gaat verzamelen die ook gebruikt kan worden door andere mogendheden. Als u die vragen gaat beantwoorden, vraag ik u om dat nu te doen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Naar mijn idee hebben we die schriftelijk beantwoord. Dat zit in de schriftelijke antwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dan is dat opgelost.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar u hebt nog een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik heb inderdaad nog een vraag. Ik begrijp dat de minister aangeeft waarom zij bepaalde aanschaffen wil versnellen, maar ik hoop ook dat de minister begrijpt dat het natuurlijk enigszins verwarrend is, omdat we straks een Defensienota krijgen. Dan wordt zichtbaar waarop Nederland zich gaat focussen. Dat moet in verhouding zijn met wat de NAVO verwacht. We hebben bijvoorbeeld gezegd dat we een team van medische specialisten gaan leveren. We weten ook dat er in 2018 een nieuwe maritieme strategie komt. Hoe zorgen we dat al die losse puzzels werkelijk bij elkaar gaan komen en in welke mate is alvast "vooruitbeslissen" belemmerend? "Belemmerend" is misschien wat negatief, maar valt dit straks allemaal wel in die gehele puzzel van wat Nederland de komende tijd gaat doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een tamelijk omvangrijke vraag, maar de minister kan die vast beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik heb de vraag zo begrepen dat mevrouw Belhaj vraagt of dit past in wat we straks nog met elkaar bedenken in de strategie. Naar mijn idee past dit totaal in de strategie die we straks nog met elkaar bedenken, waar we ook met elkaar over gaan spreken en die in de Defensienota gestalte moet krijgen. Wat wij nu doen, is juist dingen naar voren trekken die eigenlijk altijd al moesten, zoals de gevechtsondersteuning en het feit dat we daardoor beter kunnen opereren. We gaan nu niet meteen iets kopen. Dat kan niet eens. Dan functioneert het ook niet in januari of februari. We gaan dingen inhuren, bijvoorbeeld als het nodig is om iets aan te schaffen om de mensen beter te kunnen laten werken. Daarom noemde ik u zojuist een aantal voorbeelden die u in de nota van wijziging heeft kunnen lezen. Ongeacht de strategie die we met elkaar bedenken — ik zal straks nog iets zeggen over wat ik daar van de kant van de Kamer in de eerste termijn over heb gehoord — zal dit altijd moeten, want anders kunnen onze mensen gewoon basaal hun werk niet goed genoeg doen. Dat is wat we doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Als het de bedoeling is dat de strategie nog niet is bedacht maar nog geschreven moet worden en dat de Kamer daarover mag meespreken, begrijp ik dan goed dat de minister toezegt dat er vooralsnog geen grote wapensystemen aangekocht zullen worden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 U heeft precies gezien wat we wel doen, namelijk deze UAV's kopen. Dat is wat we doen en verder doen we niets. Wat in de nota van wijziging staat, is totaal transparant. Dat is wat we doen. Dat kan ook naar mijn idee, omdat dat past in de noodzaak dat mensen op dit moment en ook zo snel mogelijk gewoon goed hun werk kunnen doen. We hebben gewoon een aantal van die ondersteunende maatregelen nodig. Al het andere komt terug in de Defensienota.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Recapitulerend: dat betekent, lijkt mij, dat de prioriteit natuurlijk ligt bij het personeel en de personele tekorten om de gaten als eerste te dichten en dat de Defensienota inderdaad, zoals in het regeerakkoord staat, leidend zal zijn voor de langetermijnbesluitvorming over de aanschaf en noodzaak van grote wapensystemen. Dat betekent onder andere dat we bijvoorbeeld de JSF niet gaan aanschaffen en ook de onderzeeboten niet gaan aanschaffen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik ben blij dat mevrouw Karabulut het regeerakkoord zo goed heeft gelezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik ken het uit mijn hoofd!
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 U kent het uit uw hoofd; waarschijnlijk kent u het dan beter dan ik. Wat we aan strategie gaan uitwerken, staat in de Defensienota. Dan gaan we ook grootschalige dingen aanschaffen, maar er lopen natuurlijk ook gewoon een aantal trajecten. Dat weet u net zo goed als ik. Die gaan we gewoon voortzetten, maar daar is al eerder over besloten. Er zijn al langjarige trajecten die lopen. Die blijven gewoon doorlopen. Natuurlijk kijken we of dat past in de strategie; dat doen we wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel vast dat de minister doorgaat. Ik zie dat de heer Öztürk een interruptie wil plegen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Een vervolg hierop. De mens, de militair heeft de eerste priortiet voor de minister. Hebben de langdurige afspraken over de middelen wel gevolgen voor het voorzien van de eerste behoeften van de militairen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar op dit moment voorzien wij juist in de basale behoefte om te werken aan basisgereedschap, gevechtsondersteuning en de hele bevoorrading om goed te kunnen werken. De staatssecretaris zal straks wat uitgebreider ingaan op de personeelsvoorziening en het hele personeelsbeleid. Dat is zeker onze eerste prioriteit. Alle andere afwegingen komen allemaal in de Defensienota.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Ik ben het ermee eens dat wij eerst voorzien in de basale eerste behoeften van onze militairen. Maar aan de andere kant zijn er langdurige afspraken over de JSF en de onderzeeboten. Mijn concrete vraag is of de daarvoor benodigde middelen invloed hebben op hetgeen de minister nu wil doen met de eerstebehoeftevoorziening van de militairen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister, afrondend.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Er zijn altijd langjarige afspraken. Die zitten ook langjarig in de planningen en de begrotingen van Defensie. Wij hebben in het regeerakkoord 1,5 miljard erbij gekregen — daar heeft de heer Öztürk ook iets over gezegd — en daarvan hebben wij 400 miljoen naar voren gehaald en in de nota van wijziging gestopt. Over dat geheel en hoe wij naar de toekomst van Defensie kijken, gaan wij in het eerste kwartaal van volgend jaar praten. Er is genoeg om aan deze eerste prioriteiten gevolg te kunnen geven. Dat moet allemaal in elkaar passen. Dat is best een ingewikkeld systeem; daar heeft mevrouw Karabulut op zich gelijk in. Het moet altijd allemaal in elkaar passen. Nogmaals, de staatssecretaris zal zo meteen nog nader ingaan op personeel en materieel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw bijdrage. Mevrouw Karabulut, wij hebben afgesproken dat wij interrupties in tweeën doen. U hebt net geïnterrumpeerd. Het is een volstrekt ander punt waar u nu een interruptie op doet, terwijl de minister wel hetzelfde thema behandelt. Ik geef u het woord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik ben nog niet aan een volgend thema begonnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 De minister heeft ook de Reaper genoemd en verwezen naar de schriftelijke beantwoording. Daarover heb ik een vraag, als u mij toestaat, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Stelt u dan de vraag, dan bekijken wij of die meteen van een antwoord kan worden voorzien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Het kan wellicht ook in tweede termijn, maar in het schriftelijk antwoord wordt op pagina 12, in antwoord nr. 32, gesproken over de richtlijnen, het juridisch kader en andere richtlijnen die er zouden zijn. Is het mogelijk om de Kamer daarover te informeren? Wellicht is dat al gebeurd, maar ze zijn mij niet bekend.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik denk het wel, maar ik zal er voor de zekerheid in tweede termijn even op terugkomen.
 
 
 Ik was bij de verdere samenstelling en toerusting van de krijgsmacht aangekomen. Zoals ik al zei, ben ik van plan om in het eerste kwartaal van 2018 de Defensienota naar de Kamer te sturen. In de Defensienota zullen de staatssecretaris en ik uiteenzetten hoe alle extra gelden uit het regeerakkoord worden besteed en wat de beoogde effecten daarvan zijn. Vervanging en modernisering moeten daarbij hand in hand gaan. De ontwikkelingen in de wereld staan immers niet stil. Ook andere landen ontwikkelen zich en maken gebruik van steeds geavanceerdere technologieën. Om hiertegen opgewassen te blijven, moet Defensie blijven vernieuwen, bijvoorbeeld met de verdere versterking van het cyber- en informatiedomein. De ontwikkelingen gaan daar razendsnel. Deze capaciteiten maken onlosmakelijk deel uit van het moderne militaire optreden, zeg ik tegen de leden Belhaj, Bruins Slot en Diks. Dat moet een essentieel onderdeel zijn van waar wij naartoe gaan. In de Defensienota zal ik de Kamer op de hoogte brengen van de precieze plannen. Hierbij is samenwerking met andere ministeries, onze internationale bondgenoten en ook het bedrijfsleven en de kennisinstellingen geen luxe, maar wat mij betreft een noodzaak, zoals ook mevrouw Bruins Slot onderstreepte.
 
 
 De Defensienota zal een integraal beeld schetsen van het gehele investeringspakket en daarmee van de samenstelling en toerusting van de krijgsmacht in de komende jaren. Daarbij zal rekening worden gehouden met de behoefte van de NAVO en de EU en de strategische keuzes van belangrijke bondgenoten. Ik zeg mevrouw Ploumen toe dat de Defensienota duidelijk zal maken welke keuzes gemaakt worden, want dat er keuzes nodig zijn, dát is duidelijk. Met 1,5 miljard euro kan niet alles en dat weten wij allemaal bij Defensie. De totstandkoming van de Defensienota gaat bovendien in goed overleg met onze collega's van onder andere Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. In antwoord op de vragen van de heer Voordewind bevestig ik dat de nota aansluit — ik zei het net al op een interruptie — bij de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie die eveneens — dat is het doel — het eerste kwartaal van 2018 naar de Kamer wordt gestuurd.
 
 
 Voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen over de toekomstige samenstelling en toerusting van de krijgsmacht. In de veranderende veiligheidssituatie is het nodig dat Nederland meer op eigen benen staat. Bondgenoten verwachten van elkaar dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. De Verenigde Staten hebben dit ook al een aantal malen nadrukkelijk onder de aandacht van de Europese partners gebracht. Europa zal zelf in de benodigde gevechtskracht en de directe en indirecte ondersteuning moeten kunnen voorzien. Daarom is voor dit kabinet een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, die in staat is om uitvoering te geven aan haar grondwettelijke taken, het uitgangspunt, zoals ook in het regeerakkoord staat vermeld. Hopelijk stel ik hiermee de heer Bosman gerust. Hoe die veelzijdig inzetbare krijgsmacht er precies uit komt te zien, zoals mevrouw Bruins Slot vroeg, zullen we dan weer in de Defensienota schetsen. Maar ik heb u natuurlijk allebei gehoord.
 
 
 Onder anderen de leden Bosman en Diks vroegen naar de betrokkenheid van de Kamer bij de besteding van de middelen. Ik stel vast dat de Kamer inmiddels besloten heeft om zelf twee rondetafels te organiseren in aanloop naar de Defensienota. Ik begreep dat vanmorgen althans, nadat we er gisteren al even over spraken. Ik was dat ook van plan te doen, voorzitter, omdat ik vind dat het traject vrij open en transparant moet worden aangepakt. Wij willen ook naar buiten kijken en van buiten naar binnen halen. Ook Defensie organiseert enkele bijeenkomsten en misschien kan ik nog met u en met uw griffier daarover in gesprek gaan. Ik ben hierover in gesprek met de Atlantische Commissie en Clingendael. Bij deze twee gesprekken zou ik ook de leden van de Kamercommissie willen uitnodigen.
 
 
 Ik was ook van plan om een apart gesprek met de leden van de Kamercommissie te organiseren, waar de staatssecretaris en ik en een aantal mensen van Defensie dan gewoon zouden luisteren naar wat u allemaal, hoe verschillend misschien ook, zou willen inbrengen. Misschien kunnen we nog tot enige vorm van afstemming komen, voorzitter, maar dat kan, neem ik aan, ook na dit debat. Ik stel u in ieder geval voor om er samen voor te zorgen dat de verschillende inspanningen rondom de Defensienota elkaar versterken en de staatssecretaris en ik willen heel graag ook luisteren naar de ideeën die de Kamer en anderen hebben. Zo willen wij het een open proces maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit leidt tot een vraag van de zijde van mevrouw Diks. Mevrouw Diks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk niet zozeer een vraag als wel dank voor de wijze waarop de bewindslieden — de minister keek ook naar de staatssecretaris — dit willen oppakken. We hebben inderdaad vanochtend in een procedurevergadering afgesproken om te kijken hoe de Kamer dichter bij dit proces kan komen. Ik stel de wijze waarop de minister dit wil oppakken op prijs, namelijk in gezamenlijkheid met de commissie. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Prima, voorzitter. Dan zal ik ervoor zorgen dat het ook in de vorm van gezamenlijkheid geregeld kan worden. Dan kijken we ook gewoon naar uw ideeën daarover.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar, mevrouw de minister, mevrouw Karabulut heeft dan toch alsnog een vraag; zo lijkt het althans. Mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Als dan alles mogelijk moet zijn, waarom wordt nu dan al gekozen voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht? Je kunt ook, gebaseerd op ervaringen, denken: wij gaan niet meer in het hoogste geweldsspectrum mee willen vechten. Je kunt ook voor een compactere krijgsmacht kiezen. Waarom biedt de staatssecretaris niet die mogelijkheid als uitkomst van de exercities die nog moeten plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik zal het aan de staatssecretaris vragen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Excuus, de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dank u wel. U kon net zo goed uit het regeerakkoord citeren. Dit is de opdracht die in het regeerakkoord in onze richting staat. Dat hebben de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot terecht aangegeven en dat gaan we uitwerken. U kunt meepraten over het hoe en wat en daar kunt u ook uw inbreng bij leveren, maar ik houd hier even vast aan deze teksten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte afrondende vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Wat zijn dan de inhoudelijke argumenten om per se vast te houden aan een model dat we nu hebben, waarvan we weten dat het piept en kraakt aan alle kanten en waarvan we ook weten dat als het zo doorgaat, het ons alleen maar meer zal kosten met op z'n minst te betwijfelen resultaten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat debat zullen we uiteindelijk met elkaar moeten voeren bij het schrijven van de Defensienota. We hebben een krijgsmacht die goed functioneert op dit moment, maar waar we nog een heel groot aantal dingen aan moeten verbeteren. Ik heb er net met u over gesproken. U kunt daar een andere opvatting over hebben. Die mag u inbrengen. We gaan ook naar u luisteren, als u die inbrengt. Dat is al heel wat, toch? Dan gaan we ook kijken of dat ons tot andere gedachten brengt, maar nu niet. Nu zijn we nog niet in die fase. Als u komt — ik ga daarvan uit — dan mag u dat inbrengen in onze richting.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw bijdrage.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 We zullen daar een concrete afspraak over maken.
 
 
 Dan kom ik bij de controle op de besteding van de middelen. Ik geef u mee dat in de begroting, de suppletoire begrotingen en het jaarverslag al verantwoording wordt afgelegd. De ADR controleert dit proces en rapporteert hier jaarlijks over. Wat mij betreft, zouden we dit een beetje rolvast moeten blijven doen. In dit kader zou ik binnenkort met u willen bespreken of alle rapportageverplichtingen die er zijn, niet een beetje teruggedrongen kunnen worden zonder dat u uw taak verminderd kunt uitvoeren. Ik hoop namelijk dat dat tot het tegenovergestelde leidt. Zoals u weet, kijk ik er pas vier weken naar, samen met de staatssecretaris. Bij mijzelf kijkend, denk ik dat er door die enorme hoeveelheid te weinig focus zit op waar het echt om moet gaan. Ik zou daar graag met u het gesprek over willen aangaan en dat op een rolvaste manier willen opzetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Die rolvastheid is dat de Kamer controleert. Dat is een taak die we heel goed moeten invullen. Dit is natuurlijk wel het moment dat Defensie voor het eerst in twintig jaar weer gaat investeren. Dat is hartstikke nodig. We moeten als Kamer wel overzichtelijk kunnen zien: waar wordt het in geïnvesteerd, hoe gaat het met de investering, lopen we achterop en zijn er bepaalde knelpunten? Als de minister daar een goede en overzichtelijke invulling aan kan geven zodat wij onze rol goed kunnen invullen, dan zou ik dat graag weten. Ik vind het wel van belang dat we vanaf het nulpunt, waarop we nu zitten, goed kunnen kijken hoe we dat overzichtelijk kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik ben gaarne bereid om met u over dit punt te praten. Ik kijk er zelf pas deze vier weken naar. Het zijn nog niet eens helemaal vier weken, als je ziet hoeveel tijd ik heb gehad om ernaar te kijken. Ik heb wel gezien dat er een enorme hoeveelheid rapportages en dergelijke is. Naar mijn idee — dat is ook mijn manier van kijken in mijn vorige levens — maakt dat het voor volksvertegenwoordigers niet makkelijker om te controleren. Ik zou willen kijken naar een manier waardoor het wel makkelijker is. Mevrouw Diks heeft ook zo haar verleden in het bestuur. Wellicht wil zij eenzelfde type vraag stellen. Ik ben bereid er samen met u over na te denken en te kijken of het niet anders kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Ik zie ook dat het van belang is om overzichtelijk te rapporteren en om dat wat we nu te veel op papier krijgen, terug te dringen. Ik vind het van belang om te gaan werken aan een werkbaar dashboard waar het "keep it simple and stupid" wordt gedaan. Het zou mooi zijn als we bij de Defensienota een invulling daarvoor kunnen krijgen en als we wellicht in de gesprekken die we gaan voeren daar nader inzicht in krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat lijkt mij prima. Ik ben er helemaal toe bereid om op dat moment te kijken of we dan ook niet een ietsje eenvoudiger idee kunnen hebben, zodat u het goed kan volgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan we door naar mevrouw Diks, want zij had net geen vraag maar nu wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Nee, eigenlijk meer een opmerking. Ik ben er gisteren in mijn bijdrage in eerste termijn op ingegaan dat ik het zou waarderen als we goed geïnformeerd zouden worden, maar niet zouden worden begraven onder papier. De clou van die informatie en de rapportages die natuurlijk vanuit het ministerie onze kant op moeten komen, is dat wij daarop kunnen sturen, met z'n allen. Bij die zoektocht vindt u mij aan uw zijde.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik denk er helemaal precies hetzelfde over als mevrouw Diks zegt. Wij hebben zo allebei in onze vorige levens ook onze ervaringen met begraven worden in stapels papier. Dat is volgens mij uiteindelijk niet waar het om gaat. Het gaat erom dat de Kamer kan sturen op de juiste punten en op de juiste dingen kan letten. We zullen daar dan met elkaar verder over praten. Ik ben best bereid om op mij te nemen om daar zelf ook over na te denken en daar dan met de Kamer over te spreken. Laten we het zo afspreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw bijdrage.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik was bij de manieren, voorzitter. Ik wil in dit blokje ingaan op de adaptieve krijgsmacht, internationale samenwerking, kennis en innovatie en de veiligheid tijdens missies.
 
 
 Voorzitter, ik begin met de adaptieve krijgsmacht. Alleen een adaptieve krijgsmacht kan tijdig en effectief reageren op de snelle ontwikkelingen in onzekere tijden. Dit besef dwingt tot andere manieren van werken bij Defensie zelf. We moeten gericht zijn op samenwerking, op voortdurende vernieuwing en op wendbaarheid, want Nederland moet ervan op aankunnen dat Defensie ook rekening houdt met onvoorspelbare en veranderlijke omstandigheden.
 
 
 Voorzitter, dan internationale samenwerking. Defensie is al heel lang geen nationale aangelegenheid meer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, mevrouw Ploumen wil u een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik zag haar sprinten, voorzitter!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ja, ik dacht dat de minister nog wel even bezig zou zijn met dat blokje, maar dat was niet zo. Er is natuurlijk weinig tegen de zinnen die de minister uitsprak over samenwerking, wendbaarheid en flexibiliteit. De vraag is natuurlijk hoe dat precies wordt ingevuld. Als er meer en beter moet worden samengewerkt, hoe gaat dat dan vorm krijgen en op welke manier gaan de minister en de staatssecretaris daarop sturen? Want alleen maar samenwerking bepleiten, zo leert de ervaring, is in geen enkele organisatie voldoende om het ook echt te realiseren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Ploumen dan zou willen horen, maar laat ik het als volgt beantwoorden. Natuurlijk is alleen samenwerking bepleiten nooit genoeg om het uiteindelijk voor elkaar te krijgen in een organisatie. Als u dat wilt horen, dan hebt u daar gelijk in. Daar moet altijd op gestuurd worden. Er moet altijd gekeken worden in welke constellatie je iets het beste kan doen of niet. Ik kom zo overigens nog op het verhaal over internationale samenwerking, waar het ook over samenwerking gaat en waar je kijkt wat je het beste kan doen. Daar moet je natuurlijk ook op sturen. In ambtelijke en in bestuurlijke zin moet je daarop sturen om te kijken of er een handige samenwerkingspartner is op enigerlei moment of niet. Dus als u dat bedoelt, dan vind ik dat het een normale taak is van een leidinggevende en van een bestuurder om daarop te letten. Als u iets anders bedoelt, moet u mij uw vraag nader toelichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Dat doe ik. Hoe vager de bewoordingen van de minister, hoe vager de vragen ook dreigen te worden. U sprak over samenwerking. Ik begreep het, laat ik het dan zo zeggen, als samenwerking binnen Defensie, tussen de krijgsmachtonderdelen en binnen de krijgsmachtonderdelen, want u gaat zo nog over internationale samenwerking spreken. We hebben natuurlijk wel vaker gehoord dat het binnen de organisatie soms moeilijk is om effectief te opereren, omdat men te veel in silo's, kolommen of wat dan ook denkt. Daar zou ik graag een preciezere interventie van de minister over horen. Herkent zij dat probleem? Is dat wat ze bedoelt? En wat gaat ze eraan doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik herken op zich dat probleem. In alle organisaties die in kolommen, in sectoren of anderszins werken, gaat het altijd ook over de horizontale kant en of je de juiste stuurinformatie naar boven krijgt. Dat heeft voor een deel ook te maken met het cultuurverhaal waar we met elkaar voor staan bij Defensie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er in deze eerste paar weken nog niet aan toegekomen ben om over dat punt wat uitgebreider na te denken en te spreken met de organisatie. Maar als uw vraag is of er iets moet gebeuren in die zin dat we moeten kijken of de goede dingen gebeuren, of er goede dingen naar boven komen en of er dan weer adequaat gestuurd moet worden, dan is dat helder. Dat beschouwen wij ook als een van de prioriteiten om aan te werken in de komende tijd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw bijdrage.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dan was ik nu bij de internationale samenwerking. Defensie is al heel lang geen nationale aangelegenheid meer. Dat had ik al gezegd. Internationale samenwerking is ook in het kader van de adaptieve krijgsmacht in belangrijke mate bepalend voor onze veiligheid en die van onze bondgenoten en partners. De leden Popken, Diks en Belhaj onderstreepten dit ook. De dreigingen zijn te complex en veelomvattend om zelfstandig het hoofd te kunnen bieden. Bij alles wat Defensie doet, werken wij dus samen met partners. Deze samenwerking zetten wij met volle kracht voort, want samenwerking creëert wat mij betreft kansen en is effectiever en doelmatiger in internationaal verband, zeg ik dan maar in de richting van mevrouw Ploumen. Alle missies waaraan wij een bijdrage leveren, voeren wij uit in samenwerking met andere landen. Gezamenlijk trainen en optreden is daarom van steeds groter belang. Dan helpt het als wij letterlijk en figuurlijk ook elkaars taal spreken. Wij zorgen dat communicatiemiddelen en materieel op elkaar zijn afgestemd, dat wij elkaars manier van optreden kennen en begrijpen. Wij zullen dan ook de komende kabinetsperiode de internationale samenwerking op die punten verdiepen en verbreden. Wat ons betreft is samenwerking in internationaal verband dan de norm.
 
 
 Maar samenwerking brengt ook verplichtingen en verwachtingen met zich mee. Andere landen verwachten van Nederland bijdragen aan missies en grote investeringsprojecten, ook als het ons even net wat minder goed uitkomt. Dat moeten wij ons dan ook realiseren. Juist op die momenten kan Nederland aantonen een betrouwbare bondgenoot te zijn. Daarom hebben minister Zijlstra en ik tien dagen geleden onze handtekening gezet onder de afspraken voor meer Europese samenwerking, de permanent gestructureerde samenwerking, waar ik overigens met uw Kamer in een algemeen overleg over heb gesproken, afgekort PESCO. Aan afkortingen bij Defensie moet ik overigens nog een beetje wennen. Dit deden wij samen met 23 andere landen.
 
 
 Mevrouw Belhaj vroeg heel nadrukkelijk hoe ik Brussel heb ervaren. Ik heb de dagen in Brussel als een steun in de rug ervaren om hier echt aan te werken met elkaar. Maar het vraagt ook wat van ons. Op het gebied van ontwikkeling, aanschaf, innovatie, missies en operaties gaan de koplopers van de Europese Unie meer met elkaar samenwerken. De Europese Commissie stelt daar ook geld voor beschikbaar. Dat kan Defensie veel opleveren maar ook de Nederlandse industrie en wetenschap.
 
 
 Voorzitter. Ik kom dan bij kennis en innovatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, voor u dat doet, heeft mevrouw Bruins Slot een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 De minister zegt terecht dat samenwerken met andere landen ook verplichtingen schept. Zo hebben wij en ook de heer Dijkgraaf in het debat aangehaald dat de NAVO het verlangen heeft dat wij uiteindelijk weer naar de 2%-norm toegroeien. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik was nog van plan aan het eind op de vraag van de heer Dijkgraaf terug te komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Dijkgraaf kijkt ook.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Zal ik die passage hier maar doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat staat u vrij.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat maakt het misschien wat makkelijker, omdat u hier toch allebei bij staat. Zoals ik al heb gezegd beschouw ik dit regeerakkoord met de forse investeringen in Defensie als een goed begin van een heel mooi en uitdagend traject om te werken naar de toekomst, waar wij graag aan gaan beginnen. Ik heb nadrukkelijk "een goed begin" gezegd. Ik was van plan dat ook aan mevrouw Bruins Slot en de heer Dijkgraaf mee te geven, want gezien de afspraken die in de NAVO en de EU zijn gemaakt over de verdere stijging van het Defensiebudget in het licht van het NAVO-richtsnoer van 2% van het bruto binnenlands product hebben wij natuurlijk nog wel wat te doen. In antwoord op een vraag van mevrouw Bruins Slot — ik weet dat zij dat gevraagd heeft — kan ik zeggen dat Nederland nu in elk geval aan de afspraken voldoet die in Wales zijn gemaakt en in Warschau zijn bekrachtigd. Ik zeg dat met nadruk, omdat soms wordt gedacht dat wij daar niet aan voldoen. Daar voldoen wij aan doordat wij groeien.
 
 
 Maar zoals de heer Dijkgraaf ook betoogt, is de versterking van Defensie een langetermijnproject, zowel op het gebied van personeel en materieel als in de manier van werken, want dat legde u ernaast. Langdurige politieke steun is noodzakelijk om verder te kunnen doorgroeien. Als je dat wilt bereiken in deze economische tijd, dan duurt dat wat mij betreft langer dan mijn ministerschap of welk ministerschap dan ook. Ik wil dat ook terugleggen bij uw Kamer, als u mij dat toestaat, omdat ook de Kamer daarin een belangrijke rol heeft. Dat zei de heer Dijkgraaf terecht. U moet ook in lange lijnen durven denken en doen. Dat wilde ik op dit punt zeggen. Ik zal dat meteen even doorstrepen in de tekst.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is prima. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Dijkgraaf, omdat zijn naam zo vaak is gevallen in dit kader. Daarna kom ik bij mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Het is goed dat de minister benadrukt dat het niet alleen de taak van de regering is, maar ook van de Kamer. De Kamer moet gezamenlijk optrekken als we zeggen dat een langetermijnperspectief noodzakelijk is. Ik zal straks in de tweede termijn een motie daartoe indienen. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat het kabinet en de Kamer het lef hadden om extra stappen te zetten voor Defensie als daarvoor ruimte was. Stel dat er in deze kabinetsperiode meer ruimte is, dan neem ik aan dat de minister het niet erg vindt als dat nog een keer gebeurt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Als dat gebeurt, dan zal ik dat natuurlijk niet erg vinden. Ik probeerde zelf in mijn verhaal te benadrukken dat we nu echt een grote stap zetten als je kijkt naar waar we vandaan komen. Ik wacht de motie van de heer Dijkgraaf in tweede termijn met belangstelling af. Ik probeerde ook te benadrukken dat we allebei moeten durven denken in lange lijnen. Dat is niet altijd vanzelfsprekend. Wij moeten over ons ministerschap heen durven kijken, daar gaan we met elkaar over nadenken, maar ook de Kamer moet in lange lijnen durven denken. Ik ben blij dat u dat hier bevestigt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Het interessante is dat we dat bij andere heel belangrijke taken wel doen, zoals bij het vervoer over de rail en de weg en bij de dijken. Daarvoor hebben we allemaal systematieken om te garanderen dat we langjarig kunnen investeren. Zelfs bij de zorg hebben we automatische mechanismen, zodat het budget omhooggaat als dat echt nodig is. Juist bij defensie, een kerntaak van de overheid, hebben we dat niet. Wil de minister deze uitdaging aangaan, zodat Defensie minder afhankelijk wordt van het economisch en politiek getij? Ik weet nog niet precies hoe. Daar zullen we met elkaar over moeten nadenken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik zie die uitdaging zeker. Ik ken de systemen die de heer Dijkgraaf opnoemt, relatief goed uit vorige levens. Ik ken ook de mechanismen die daarin zitten. Ik zie die uitdaging, maar ik weet niet precies hoe dit zou moeten. Vanuit wat wij hier doen, kan ik daar zelf nu niet veel meer over zeggen. Het lijkt mij heel goed om daar met de Kamer in langjarige ideeën over na te denken, maar ik wacht eerst even de motie en uw tweede termijn af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut heeft ook een interruptie op dit thema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Mag ik de minister vragen: waarom 2%? Waarom zouden we, als het aan een groot deel van deze Kamer ligt, als land en wereld — want daar gaat het de NAVO om — steeds meer moeten spenderen aan wapens en bewapening? Betekent meer bewapening meer veiligheid? Waarom niet 1%? Waarom niet 3%? Waarom?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 We hebben met elkaar een norm afgesproken waar we naartoe werken. Dat is het antwoord op de vraag waarom we dit doen. De causaliteit tussen alle dingen die u aanhaalt, zie ik overigens niet, maar goed, dat vergt misschien een ander debat over de vraag hoe u die causale verbanden legt. U vraagt: waarom? Omdat we een betrouwbare partner moeten zijn. Daarnaast moeten we extra investeren omdat we niet altijd meer op de hulp van anderen kunnen vertrouwen. We moeten ook zelf kunnen investeren in de vrede en veiligheid van ons land. U ziet ook dat de situatie in de wereld om ons heen, ook aan de randen van Europa, er niet veiliger op wordt. Daar hebben we al eens met elkaar over gesproken. Of je kijkt naar de oost- of de zuidkant; het is er niet veiliger op geworden in de afgelopen jaren. Dat betekent dat wij wel degelijk ook zelf voor een belangrijk deel onze broek moeten kunnen ophouden, want we kunnen ons niet altijd afhankelijk maken van onze bondgenoten. Dat zijn de vragen die voorliggen. Aan het begin van mijn verhaal heb ik daar al iets over gezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u afronden met een korte vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Er wordt op dit moment — uit mijn hoofd gezegd — 1.700 miljard besteed aan wapens, en dat is groeiende. De wereld wordt ook onveiliger doordat bijvoorbeeld de NAVO allerlei interventies begint, tot aan illegale oorlogen toe. Dat brengt ons meer terrorisme. Misschien is het een idee dat de minister nadenkt over hoe wij om te beginnen ons land veiliger kunnen maken. Wordt ons land veiliger door meer interventies te doen in allerlei verre landen, waarvan wij weten dat wij daar geen democratie kunnen brengen, maar waarvan wij wel weten dat daar instabiliteit wordt veroorzaakt waar terroristische groepen op inspelen? Anders is het blind achter de strategie aanlopen waarvan we de laatste zestien jaar hebben gezien dat die ons meer onveiligheid heeft gebracht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik deel de analyse van mevrouw Karabulut totaal niet. Het lijkt me te ver voeren om dat uitgebreid te bespreken, maar ik deel het gewoon niet zoals zij het neerzet. Wat ik wel deel, is dat wij in eerste instantie natuurlijk altijd moeten kijken hoe wij onze eigen veiligheid voor elkaar kunnen krijgen. Daar is überhaupt geen misverstand over, want in het kader van de "waartoe zijn wij op aarde"-vraag blijft dat voor Defensie prioritair. Wij staan voor onze bondgenootschappelijk verplichting. Ik deel absoluut niet alle verbindingen die mevrouw Karabulut legde, maar ik ben graag bereid met haar in het kader van de Defensienota verder te spreken over hoe wij nu als Defensieorganisatie staan naar de toekomst, hoe we moeten kijken naar modernisering en hoe we ook kijken naar de wereld die om ons heen verandert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik wil toch even iets checken naar aanleiding van het pleidooi van de SP om vooral te zorgen voor onze nationale veiligheid. Dat klonk een beetje als wat mevrouw Popken al eerder aangaf, namelijk dat dat op een andere manier moet. Kan de minister nog even benadrukken dat de beste manier om onze nationale veiligheid te garanderen juist is door samen te werken met anderen, en dus juist is om te zorgen dat die solidariteit betekent dat zo'n heel klein landje als Nederland uiteindelijk beschermd wordt door anderen wanneer wij worden aangevallen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik wil alleen maar even zeggen dat als mevrouw Belhaj vragen heeft aan mij, zij dat in mijn termijn moet doen en mij anders geen woorden of interpretaties in de mond moet leggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik vind dat een prima suggestie, maar we gaan hier niet nu onderling een discussie voeren. Wij voeren de discussie in de tweede termijn als collega's onder elkaar, maar ik heb mevrouw Belhaj een vraag horen stellen aan de minister. Als voorzitter stel ik dat vast en vraag ik de minister om die vraag te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik heb de vraag van mevrouw Pokpen aan het begin van mijn verhaal beantwoord. Ik heb uitgelegd — mevrouw Agema heeft het gehoord — dat het overgrote deel van het budget natuurlijk aan Nederland wordt besteed, maar dat we met elkaar samenwerken alleen maar om voor de totale veiligheid te kunnen zorgen. Ik had de vraag beantwoord, maar wil dat graag nog een keer doen, voorzitter. Bij dezen.
 
 
 Ik ben intussen gekomen bij kennis en innovatie, want daar was ik aangeland. Kennis en innovatie zijn onmisbare elementen in een Nederlandse krijgsmacht die opgewassen is tegen technologisch hoogwaardige tegenstanders. Ik deel dan ook het belang dat de leden Belhaj en Bruins Slot aan kennis en innovatie hechten. We moeten ons wel realiseren dat tegenstanders zich steeds vernieuwen en versterken. Ook wij moeten blijven innoveren en blijven investeren in kennis om als krijgsmacht de tegenstander de baas te kunnen blijven; daar gaat het uiteindelijk om. Dat is wat wij moeten doen. Ik zal daarom naast de Defensienota ook een nieuwe innovatiestrategie naar de Kamer sturen. Daarin ga ik in op het beleid en het bijbehorende budget voor de komende jaren. Dan kunnen we hopelijk ook alle punten adresseren die u naar voren hebt gebracht. Ik hoop dat het haalbaar is om dat ook in de eerste helft van 2018 te doen. Dan kunnen we daar verder over praten.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u nog even geduld heeft, voordat u met het volgende thema begint: er is een vraag van mevrouw Diks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Ik was benieuwd of de minister bij die innovatiestrategie ook rekening houdt met Europese samenwerking.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Zeker, dat moet altijd. Daarom heb ik de Europese passage ook vooraf laten gaan. Ik heb daarin gezegd dat samenwerking de norm is. Ook op dit terrein zal dat de norm zijn, net zo goed als samenwerking met anderen, met kennisinstellingen et cetera, de norm is, zoals mevrouw Bruins Slot zei.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is de vraag van mevrouw Diks daarmee beantwoord? Dat is het geval. Dan komen we bij mevrouw Bruins Slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Dank voor dit heldere antwoord. Goed dat dit in een aparte innovatiestrategie wordt neergelegd. In haar antwoord op de vraag in het bundeltje van antwoorden en vragen schrijft de minister inderdaad dat er extra budget is. Dat maakt een mens wel nieuwsgierig, want dat betekent dat er meer middelen naartoe gaan. Is al bekend hoeveel dat ongeveer zal zijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Nee. We gaan daarin meer investeren, maar dat zullen we in de nota meenemen en daar spreken we dan met u over. Ik kan het op dit moment niet zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Ik neem aan dat bij de Defensienota ook een suppletoire begroting komt of een nota van wijziging; ik weet niet voor welke vorm gekozen zal worden. Daarin wordt dit dan meegenomen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Als we meer moeten investeren en het geld bijvoorbeeld van een aanvullende post moet komen, moet dat gebeuren. Dat geldt sowieso voor alles wat op de aanvullende post staat. De Defensienota is daarbij leidend. Misschien is het goed om dat op dit moment te zeggen. Die nota is het uitgangspunt om uiteindelijk een beroep op de aanvullende post te doen die nog bij Financiën staat. De middelen worden dan naar de Defensiebegroting geschoven. Daar zal dit dan in zitten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Voorzitter. Ik was gebleven bij een van mijn laatste blokjes: de veiligheid tijdens missies. Daar zullen we de komende weken in algemeen overleggen nog verder over spreken in de Kamer. Wat mij betreft mag er geen twijfel bestaan over de veiligheid van onze militairen op missie. Dat geldt ook voor de gezondheidszorg, zeg ik net als de leden Diks en Dijkgraaf, die daar in hun eerste termijn over begonnen. Voorafgaand aan de komende AO's over de verlenging van de missies, waarin we elkaar nog uitgebreid zullen spreken — we hebben daarover ook wat op schrift gesteld — wordt u hopelijk nog deze week schriftelijk geïnformeerd over alle vragen die u hebt gesteld op dit terrein. Ik ga ervan uit dat we dit voor morgenavond kunnen regelen. Volgende week maandag zijn de briefings hier in de Kamer. Daarin wordt u geïnformeerd over de belangrijkste aspecten. U kunt er gerust op zijn dat ik op deze aspecten uiterst alert blijf. Daarover ga ik met u natuurlijk verder het gesprek aan als we over de missies spreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit leidt tot een aantal vragen. De heer Voordewind kwam later aan bij de interruptiemicrofoons, maar ik zag hem wel eerder opstaan, dus de heer Voordewind mag als eerste.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 De wet van de remmende voorsprong, zeg maar.
 
 
 Dank aan de minister voor de beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het toetsingskader. Nu gaat Buitenlandse Zaken als eerste penvoerder over het toetsingskader, maar het is natuurlijk cruciaal om deze aspecten op te nemen in de voortgangsrapportages en de artikel 100-brieven, waarbij Defensie deze informatie zou moeten leveren. Is de minister bereid om samen met de minister van Buitenlandse Zaken te kijken of het mogelijk is om deze zaken — veiligheid van militairen alsook de medische zorg — structureel op te nemen als criteria voor de artikel 100-brieven?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik zal er even naar kijken. Eerst zijn er maandag de briefings. Daarin wordt u uitgebreid geïnformeerd over wat wij nu hebben gedaan, wat we gaan doen en hoe we ernaar kijken — als toelichting op wat er nu in de artikel 100-brieven staat. Ik ben natuurlijk altijd bereid om daar verder naar te kijken, maar ik moet er even over nadenken wat dat betekent. Ik zal daar eventueel in tweede termijn op terugkomen. Anders wil ik dit ook wel schriftelijk beantwoorden. Nee, dat hebben we al gedaan. Kijk! Ik zie dat we het schriftelijk beantwoord hebben. Ik zal dat zo nog even bekijken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Voordewind nog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Als net Kamerlid heb ik dat natuurlijk wel gelezen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Heel keurig, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Maar ik had een specifieke vraag over het toetsingskader. In de schriftelijke antwoorden staat: daar gaan we naar kijken. Ik vraag dit even los van de lopende missies. Het gaat mij erom dat we dit structureel beter kunnen borgen in de artikel 100-brieven en de voortgangrapportages.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dan heb ik uw vraag in die zin niet goed begrepen net.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat maakt niet uit. Daarom sta ik hier. De vraag is of de minister samen met de minister van Buitenlandse Zaken bereid is om te kijken of we hier in het vervolg haakjes voor kunnen maken als het gaat om de veiligheid en de medische zorg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik ben wel bereid om ernaar te kijken, maar ik weet zo nog niet wat dat betekent. Ik ben bereid om ernaar te kijken en ik zal daar dan ook over van gedachten wisselen met u, maar ik weet zo op dit moment nog niet wat dat betekent, buiten wat we schriftelijk hebben geantwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan we nu eerst door naar mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Mijn vraag gaat wel over de lopende missies. De Algemene Rekenkamer schrijft dat het ministerie kampt met problemen, zowel op materieel als op personeel gebied. Ook de intensieve inzet in missies heeft negatieve gevolgen voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Zij vraagt ons expliciet om de gevolgen van de inzet van missies voor de rest van de krijgsmacht inzichtelijk te krijgen. Is de minister bereid om die gevolgen inzichtelijk te maken in de aanvullende brieven die wij nog ontvangen voor de debatten over de verlengingen van de missies?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Volgens mij kan dat niet. Ik denk dat dit gewoon bij de Defensienota aan de orde komt, want dit hangt samen met het hele gereedheidsonderzoek. We zullen dat in de Defensienota bespreken. U voegt nu een heel dossier toe aan de bespreking van de artikel 100-brieven. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Bij de behandeling van de artikel 100-brieven spreken we over de verlenging van de missies en over de vraag of dat goed en op een goede manier kan. Die andere kant komt later aan de orde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, afrondend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik voeg geen nieuw element toe. Ik voeg een element toe waarop wij zicht zouden moeten hebben. Ook de Algemene Rekenkamer zegt dat dit gewoon niet goed is gegaan en dat dit beter moet. Met andere woorden, je kunt wel op van alles en nog wat willen inzetten, maar als vervolgens de taken hier worden verwaarloosd of er een zeer grote aanslag op de rest van de organisatie wordt gepleegd, dan kan het wel degelijk relevant en noodzakelijk zijn om dat te weten. Misschien is dat niet zo voor de minister, maar wel voor fracties, voor de Kamer, de volksvertegenwoordiging die de minister moet controleren en die uiteindelijk ook verantwoordelijk is voor de algehele veiligheid en de gehele Defensieorganisatie. Vandaar mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag is helder. De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat is echt iets anders. Dat gaan wij niet voor de gesprekken naar de Kamer sturen, want dat is het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de gereedheid. Dat gaat niet gebeuren. U moet erop kunnen vertrouwen dat wat er gebeurt, goed en veilig gebeurt, en dat we dat ook kunnen regelen. Daar gaat het gesprek over en daar gaan ook de briefings aanstaande maandag over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Ik had in mijn eerste termijn nog gevraagd hoe het zit met het feit dat geconstateerd is dat de opslag van antitankmunitie en rookgranaten onveilig was. Ik weet niet of de staatssecretaris daar eventueel nog op terugkomt. De ziekenzorg in Kidal, de herkeuring daarvan, is ook nog niet voor elkaar. Ik snap dat de minister zegt dat de informatie snel naar de Kamer komt, maar ik zou haast zeggen: dat is dan wel over tien minuten, bij wijze van spreken, want die technische briefings zijn natuurlijk maandag. We zitten al weken op die brieven te wachten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 De informatie komt uiterlijk morgenmiddag naar de Kamer. Dit zijn allemaal gesprekspunten die in de AO's aan de orde komen, na de technische briefings. Wat Kidal betreft is het zo dat we ons ervoor hebben ingezet — we hebben daar op dit moment nog geen antwoord op; we wachten daar nog op — om van de VN zwart-op-wit, schriftelijk te krijgen dat er een medische helikopter is die ook gaat vliegen op het moment dat we hem nodig hebben. Er is wel een helikopter. Die staat er nu sinds september, maar het gaat erom dat die ook gaat vliegen en dat die er binnen twintig minuten is. Ik wacht erop dat we dat zwart-op-wit krijgen. Daarna zullen we met BZ de informatie uw kant opsturen. Dat is uiterlijk morgenmiddag. Die antwoorden kunnen dan het hele weekend gelezen worden. Maandag zijn er dan de briefings van BZ en Defensie samen. Daarna zijn pas de AO's waarin we met elkaar over deze onderwerpen gaan spreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Diks, afrondend op dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb nog wel een opmerking. Voor de helderheid: bij het debat over het OVV-rapport was de ziekenzorg echt cruciaal.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 We hebben al weken geleden om die informatie gevraagd. Ik snap dat u zegt: ik stuur die informatie morgen, dan hebt u het hele weekend de tijd. Dat is op zich natuurlijk waar, maar u snapt natuurlijk ook dat u ons daarmee wel een klein beetje het mes op de keel zet. Ik geef het volgende vast mee voor onderweg. Op het moment dat helder is dat die helikopters er zijn, maar die alleen vliegen op Gao en niet op Kidal, zult u een probleem ontmoeten bij de GroenLinksfractie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, mag ik één opmerking maken? Ik begrijp dat dit het soort thema is dat bij de artikel 100-procedure bij Buitenlandse Zaken ook besproken wordt. Ik leid slechts de orde, maar ik wil voorkomen dat we in allerlei ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat probeerde ik net te zeggen, voorzitter. Over dit thema gaan we nog uitgebreid praten, BZ en Defensie samen. We doen deze brieven samen. Het is mij natuurlijk niet ontgaan, en ik deel dat ook, dat dit belangrijke thema's zijn. Wij zullen in de briefings onze kijk aangeven. Wij zijn nieuw; dat geldt voor ons als bewindspersonen, maar ook voor de CDS. Ik heb in de volle openbaarheid gezegd, zeg ik tegen mevrouw Diks, dat ik er niet voor ben dat er in Kidal straks naar buiten gegaan wordt als de medische kant, zijnde de helikopter en anderszins, niet geregeld is. Dat heb ik natuurlijk scherp voor ogen. Mijn idee was dat dit hier niet onderwerp van debat was, maar wel van het debat na de briefings. We gaan u in de briefings precies uitleggen hoe wij daarnaar hebben gekeken. Daarom hebben we ook alles op alles gezet. Onze sg is nog naar Vancouver geweest om met de VN te praten om de handtekening inzake de helikopter zwart-op-wit te hebben, maar die heb ik op dit moment dus nog niet, Ik hoop die voor morgen te hebben. Dan gaat het in één set naar de Kamer toe. Ik acht de Kamer zeer wel in staat om dat alles in het weekend tot zich te nemen om maandag welbeslagen ten ijs te komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Onderwerp van gesprek is nu de begroting. U bent twee keer aan de beurt geweest, mevrouw Diks. Ik zie mevrouw Karabulut ook al en daarna komen er vast meer mensen die een derde termijn in de vraag gaan afdwingen bij mij. De enige manier om mijn gezag te handhaven hier is om het u nu niet toe te staan. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik dan ook dat zij op dit thema al wel is geweest. Als we afspreken dat we interrupties in tweeën doen, dan moet zij in dat subblokje van de minister wel echt een nieuw onderwerp hebben gevonden. Die uitdaging leg ik bij haar neer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik wil niet vervelend doen, maar ik heb dat. Maar eerst heb ik nog een punt van orde. Komt de minister nog terug op individuele vragen? Ik heb op dit punt, de missie in Mali, nog wel één belangrijke politieke vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Eerst doen we het punt van orde. Komt de minister nog terug op individuele vragen, zoals u die heeft gesteld, maar wellicht ook anderen? Dat antwoord kan "ja" of "nee" zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik ben klaar met dit blokje, maar ik heb niet helemaal scherp wat voor individuele vraag dit zou moeten zijn. Ik kan dus ook niet helemaal zeggen of de staatssecretaris er nog op terugkomt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik als uw voorzitter voor dat als de minister helemaal klaar is, ik u aankijk en u vraag of u nog een vraag mist op dat vlak. Vervolgens kan de staatssecretaris antwoorden als dat in haar betoog terugkomt en anders zal ik de minister vragen om die vragen alsnog te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 En anders komt het in tweede termijn terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat kan, maar ik kan de vraag ook direct kort stellen, omdat deze aansluit op de vorige vraag. Ik laat het aan u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb liever dat u de vraag die u heeft gedetecteerd in het subblokje, waar u al over heeft geïnterrumpeerd, gaat stellen. Dat is dus dat nieuwe thema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 De minister spreekt over de helikopter. Het OVV-rapport was ook heel scherp over het ontbreken van de role 2-medische voorziening. Die was niet op orde. Schaart u zich achter de OVV-conclusies of maakt u de kanttekening die de vorige minister van Defensie ook maakte?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ook dit heb ik gezien. We hebben dat OVV-rapport natuurlijk allemaal gelezen. De conclusies daarvan zullen successievelijk worden afgelopen in de technische briefings. Daarin zal worden overgedragen hoe wij daar nu naar kijken. Dit is dan echt een onderwerp van debat in die AO's. Wij zullen dus successievelijk laten zien wat wij gedaan hebben aan alles wat in het OVV-rapport staat. Dat komt in de technische briefings naar voren. Daar spreken we dan in het AO over. Maar ik heb dat natuurlijk heel wel gezien. Wij zullen ook toelichten wat wij aan de ziekenhuiskant hebben gedaan, met de OVV-conclusies helder voor ogen. Maar ik heb het idee dat dat echt een ander debat is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb eerlijk gezegd voorzichtig ook wel die indruk. U wilt nu nog een vraag stellen, mevrouw Karabulut, maar ik wil ook een beetje op de tijd letten. Heel kort, echt heel kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Schaart de minister zich achter het OVV-rapport met al zijn conclusies, ja of nee?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Schaar ik mij achter de conclusies? Daar moeten we naar kijken. Die hebben we natuurlijk goed gezien en ook opgepakt. Wij zullen toelichten hoe wij die conclusies hebben opgepakt. Dat zullen we u maandag laten zien en daar zullen we in de AO's met elkaar over spreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik nu mevrouw Ploumen in de gelegenheid een vraag te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 De minister sneed even het thema van de CDS aan, de commandant der strijdkrachten. Aangezien zij aan het einde van haar betoog is en zelf ook een prominente rol speelt in de gebeurtenis die ik wil adresseren, stel ik haar toch de volgende vraag. Afgelopen zaterdag stond er een kennismakingsinterview met de minister in De Telegraaf. Daarin gaf ze ook aan dat er, ondanks het feit dat er middelen bij zijn gekomen, keuzes gemaakt zullen moeten worden. Het geld groeit niet aan de bomen, en bovendien is er ook nog zoiets als een strategie. Ik kon me daar zeer in vinden. Maar nu meen ik dat de nieuw aangestelde CDS zondag toch een andere positie leek in te nemen. Zou de minister dat willen verduidelijken? Want het maakt het voor de Kamer niet eenvoudiger als er verschillende boodschappen onze richting op komen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Nou wil het geval dat ik deze vraag heb beantwoord. Ik heb ook nog gekeken of mevrouw Ploumen er zat, maar ze zat er niet. Ik zal het antwoord nog even voorlezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 O, u heeft hem beantwoord? Excuus.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik zei: "Ik zeg mevrouw Ploumen toe dat de Defensienota duidelijk zal maken welke keuzes gemaakt worden, want dat er keuzes nodig zijn, dat is duidelijk. Met anderhalf miljard euro kan niet alles. Dat weten wij allemaal bij Defensie." Dat was het antwoord. Dat betekent dus allemaal.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vervolgvraag van mevrouw Ploumen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, ik heb geen vervolgvraag, want dit is het antwoord dat ik graag wilde horen. Zo zullen we er dus ook naar kijken. Excuus aan de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan komen we bij mevrouw Bruins Slot, die ook een vraag wil stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Ik had nog een vraag gesteld over het besturingsmodel. Ik heb wel eerst de vraag of de minister die zal beantwoorden of de staatssecretaris. Wie komt daarop terug?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Een algemeen besturingsmodel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Misschien kan ik het nog even toelichten om het duidelijk te maken. Het CDA zegt natuurlijk al jaren dat het besturingsmodel te centralistisch en te bureaucratisch is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat doet de staatssecretaris. Als u dat bedoelt, dan komt dat bij de staatssecretaris aan bod.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat de minister verdergaat met haar betoog. Dan komen we uiteindelijk bij de afronding van de minister. Dan inventariseer ik ook nog even of dan ook individuele vragen zijn beantwoord, zeg ik specifiek richting mevrouw Karabulut. Die inventariseren we dan ook eerst om te kijken of ze niet bij de staatssecretaris horen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik was inderdaad bij het laatste blokje. De staatssecretaris zal straks spreken over het grote belang dat wij hechten aan een organisatie waarin veilig kan worden gewerkt, zowel fysiek als sociaal. Zij zal dat ook toelichten.
 
 
 Dan kom ik aan het slot, omdat ik het NAVO-deel, dat ik net apart eruit gelicht heb, oversla. Dit kabinet investeert fors in Defensie en ziet ook de noodzaak daartoe, net als de Kamer dat gelukkig doet. We gaan de schouders eronder zetten en de benodigde versterkingen realiseren. Daar moet nu de aandacht op gericht zijn en daar zal onze aandacht op gericht zijn. Urgentie is geboden, want Defensie kent problemen in een tijd waarin de wereld om ons heen er niet veiliger op is geworden. Maar realisme is ook van belang. Dat sluit aan bij het laatste punt dat ik met mevrouw Ploumen heb gewisseld.
 
 
 Het aanschaffen van de vele capaciteiten die moeten worden vervangen, doen we niet in een supermarkt waar alle producten kant-en-klaar in schappen staan. Het kan gaan om trajecten van nog vele jaren. Ik vraag daarom ook uw begrip en steun. Misschien nog belangrijker is dat ik begrip en steun vraag van de vele medewerkers die staan te springen om de nieuwe spullen.
 
 
 Als ik dan verder kijk, heb ik nog een punt dat ik zou moeten toelichten. Ik heb in mijn hele verhaal een beeld geschetst van wat ik mij de komende vier jaar heb voorgenomen, waar ik het accent op zal leggen en waar wij samen het accent op zullen leggen. Ik ben nog één antwoord schuldig, en dat is op de vraag van mevrouw Diks. De staatssecretaris en ik hebben elk een mooie portefeuille. Zij heeft dat gevraagd, dus wij gaan dat ook beantwoorden. Wij doen onze uitdagende klus samen en streven ernaar optimaal samen te werken en ambtelijke verkokering te voorkomen. Ik dacht dat dat de achtergrond van uw vraag was. Ik voel mij bijvoorbeeld net zo goed verantwoordelijk voor het personeel als de staatssecretaris, en daarom zal ik zelf het veteranenbeleid doen. Terwijl de staatssecretaris specifieke verantwoordelijkheden heeft op het gebied van personeel en de bedrijfsvoering, zal ik aandacht besteden aan cultuuraspecten in bestuur en organisatie, waarover net een vraag werd gesteld. De staatssecretaris zal de internationale materieelsamenwerking voor haar rekening nemen. Dat heeft veel raakvlakken met internationale samenwerking in de NAVO, de EU en de VN, en dat is weer een hoofdbestanddeel van mijn werk, en zo kan ik nog wel even doorgaan. We hebben de taken verdeeld, maar we doen het samen. We staan er samen voor, voorzitter, en daarom wil ik graag het woord aan de staatssecretaris geven, als u het goedvindt, natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik denk dat we daar ook snel terecht gaan komen. Voordat ik mevrouw Karabulut de mogelijkheid geef om nog even te noemen welke vraag nog openstond in haar optiek, herinner ik de collega's eraan dat de staatssecretaris specifiek zal gaan praten over veilige werkomgeving, behoud en werving van personeel, goed en goed onderhouden materieel, en ten slotte nog enkele slotwoorden. Denkt u, mevrouw Karabulut, dat uw vraag daarin past of niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat denk ik niet, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan bent u aan de beurt om de vraag aan de minister te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik ben blij met het antwoord op de vraag wie de baas nu is, al was dat wel een beetje cryptisch; de Commandant der Strijdkrachten of de minister. De minister heeft duidelijk gemaakt dat zij de baas is. Ze staat ook voor het personeel. Dat staan we allemaal. Mijn vraag in eerste termijn was of zij daarmee ook afstand neemt van de woorden van de Commandant der Strijdkrachten, direct na zijn aantreden, in Roosendaal, dat je oorlog voeren per definitie in een situatie van tekorten doet. Dat was vlak nadat het personeel de toestanden in Mali had meegemaakt en nadat de commando's aangaven dat zij zo niet langer door konden. Die tekorten wegwerken is juist iets van de komende jaren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik ken de uitspraak niet en de context ook niet, dus dat maakt het altijd ingewikkeld. Wat ik wel kan zeggen, is dat achterstanden weggewerkt moeten worden. Dat heb ik in mijn hele verhaal toegelicht. Dat is de context waar we vandaan komen. Ik ben ontzettend blij, zoals meneer Bosman naar mijn mening ook mooi schetste, dat we nu in een fase komen van versterking, dat we kunnen investeren en dat we hopelijk zo snel mogelijk een heleboel achterstanden weggewerkt hebben, zodat we, waar we ook werken bij Defensie, in Nederland of elders in de wereld, op een goede en veilige manier kunnen werken. Dat kan ik erover zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgvragen hoeven niet, maar mogen wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dank, voorzitter, dank, minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Fijn. Mevrouw Ploumen wil u nog een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ik wil nog een vraag stellen over Eygelshoven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat is de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Oké, dan houd ik dat even tot zo meteen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is goed. Dan zien we u wellicht dadelijk nog terug, tenzij de staatssecretaris u het antwoord geeft in haar betoog. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wilde ik u allen meenemen in een huishoudelijk bericht. Ik weet niet of ik dat mag voorstellen of gewoon mag bepalen, maar ik doe het laatste. Wij zullen een dinerpauze hebben, nadat de staatssecretaris haar bijdrage heeft geleverd. Dat stelt u allen ook in staat om uw tweede termijn voor te bereiden.
 
 
 Mevrouw de staatssecretaris, mag ik u het woord geven om antwoord te geven op de door de collega's aan u gestelde vragen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Uiteraard, voorzitter. Het spreekgestoelte is inmiddels ook iets omhoog gegaan; dan sta ik iets prettiger.
 
 
 Het is goed om u hier nu in deze zaal te zien. Een week geleden hebben we tijdens het wetgevingsoverleg materiaal en personeel met elkaar gesproken over de toekomst van Defensie: wat is er nodig en welke uitdagingen zijn er? Dat zijn er nogal wat. De minister heeft al aangegeven hoe wij daar de komende periode invulling aan willen geven langs de lijn van mensen, middelen en manieren. In mijn bijdrage zal ik daar wat specifieker op ingaan, zoals u net aangaf, voorzitter, via de punten van een veilige werkomgeving, behoud en werving van personeel, waarbij het gaat over de mensen, en goed en onderhouden materieel, waarbij het gaat over de middelen.
 
 
 Ik begin met het eerste punt, waar we vorige week tijdens het wetgevingsoverleg personeel nadrukkelijk over hebben gesproken: een veilige werkomgeving. Het is wat mij betreft een van de grote prioriteiten van ons beiden om daar de komende periode aan te werken. Dan doel ik zowel op de fysieke veiligheid als op de sociale veiligheid. Daar zijn gisteren een aantal vragen over gesteld, bijna door u allemaal. Mensen die bij Defensie willen werken, moeten zich veilig voelen om te zijn wie ze willen zijn en moeten dingen die mis zijn aan de orde stellen; laat dat heel helder zijn.
 
 
 In antwoord op vragen van bijvoorbeeld de leden Diks, Voordewind, Ploumen en Karabulut hebben we het vorige week nadrukkelijk over Schaarsbergen gehad. Ik herhaal het ook hier in de plenaire zaal maar: wat daar is gebeurd, is onacceptabel en Defensie onwaardig. Dat is niet waar Defensie voor staat. Defensie beschermt namelijk wat ons dierbaar is. Niet alleen naar buiten toe, maar juist ook binnen de organisatie moeten we ervoor staan dat onze mensen zich veilig voelen. Dat doen we met waarden, zoals respect voor jezelf en voor elkaar, zorgen voor elkaar, omzien naar een ander en goed zorg dragen voor het materieel. Dat zijn essentiële waarden binnen Defensie, die we altijd moeten uitdragen. Of je nu begint bij de KMA met je introductieperiode, of je nu gaat oefenen, waar dan ook ter wereld, of dat je wordt ingezet in een missiegebied: daar staan wij voor. Als mensen zich misdragen — dit zeg ik de heer Bosman na — horen zij niet meer thuis bij Defensie. Daar zorgen wij voor, want wij zullen dan niet schromen om die mensen te ontslaan.
 
 
 Zoals ik heb aangekondigd, gaat er een externe commissie aan de slag. Ik heb gisteren een brief gestuurd waarin staat dat die commissie nu aan de slag is gegaan. Ik zal niet alle namen herhalen, maar die commissie staat onder leiding van prof. dr. Giebels. De commissie is bezig met het opstellen van een plan van aanpak. Daarbij bekijkt zij hoe het feitenonderzoek naar Schaarsbergen zelf gedaan kan worden en of de huishoudelijke onderzoeken bij Defensie — daar vroeg mevrouw Bruins Slot bijvoorbeeld naar — voldoende zijn geweest. Dat is ook een essentieel onderdeel van het onderzoek. De meest wezenlijke vragen zijn wat mij betreft: hoe is de meldingsbereidheid, hoe is het meldingssysteem ingericht en hoe is de nazorg voor slachtoffers? De commissie zal naar die drie elementen kijken en daar ook aanbevelingen voor doen. Ik heb eerder, in mijn brief, toegezegd dat daarbij ook de vraag hoort hoe we omgaan met het meldpunt. We hebben het nu binnen Defensie georganiseerd, maar we gaan wel kijken of het nog beter kan. Als daar aanbevelingen voor komen, zullen we die natuurlijk ook toepassen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw de staatssecretaris, ik zie dat de heer Bosman een vraag aan u wil stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De staatssecretaris had het over de huishoudelijke onderzoeken, maar wat er is gebeurd, past eigenlijk niet in een huishoudelijk onderzoek. Natuurlijk is de vraag of die huishoudelijke onderzoeken er zijn geweest en of die zorgvuldig zijn gedaan, maar wordt daarbij ook het punt betrokken of dit wel onderdeel is geweest van een huishoudelijk onderzoek of dat het juist daarbuiten viel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 De vraag die u stelt, gaat echt over Schaarsbergen zelf. Daar vindt het feitenonderzoek plaats. Daar wil ik dus ook onderzoek naar doen. Ik moet u ook meegeven dat er wel aangifte is gedaan bij het Openbaar Ministerie. Daar zullen wij rekening mee moeten houden en even naar moeten kijken, maar we hebben de opdracht gegeven aan de commissie. Juist omdat het een externe, onafhankelijke commissie is, willen wij die nu de ruimte geven om met een plan van aanpak te komen om te kijken hoe zij dat wil gaan doen. Laat helder zijn dat de wijze waarop we dit doen en de vraag of de straffen wel voldoende zijn — zo heb ik de vraag gisteren begrepen — bij dit onderzoek horen. Er zal bekeken worden of dat goed, voldoende en adequaat is of dat er andere dingen noodzakelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dan knip ik het los. Oké, dat is in het verleden gebeurd en daar moeten we van leren, maar dan is er nu een nulmoment, waarop we naar de toekomst kijken en zeggen: wacht even, leuk dat u huishoudelijke onderzoeken wilt doen en daar allerlei conclusies aan wilt verbinden, maar de kern is dat dit bij het Openbaar Ministerie thuishoort. Wordt dat een beetje de lijn of wacht u de onderzoeken af?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Dit soort zaken, zoals wat er gebeurd is in Schaarsbergen, hoort gewoon in het strafrecht thuis.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Het is goed dat de staatssecretaris zo stevig positie inneemt. Dat deed ze overigens al eerder. Ik had wel een paar concrete vragen gesteld. Uiteraard ben ik het zeer eens met wat ze zegt, maar ook zij heeft natuurlijk gezien dat er een lange reeks gebeurtenissen is die wij geen incidenten meer kunnen noemen. Ik heb haar gevraagd waar het staat dat ontgroeningen verboden zijn. Waar kunnen we dat vinden, hoe worden mensen daarvan in kennis gesteld? Alles wat ik lees en hoor, is te rangschikken onder het kopje "ontgroeningen". Alleen maar zeggen dat het verboden is, is wat mij betreft niet voldoende. Daar zou ik graag nog wat meer over horen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik was nog niet toegekomen aan de beantwoording van alle vragen op dit terrein. Ik wil mevrouw Ploumen het volgende meegeven. Als dit alleen een kwestie was van de noemer "ontgroeningen" en we zeggen dat het er niet is en dat het daarmee is opgelost, dan is dat juist het probleem, want ontgroeningen mogen niet binnen Defensie. Wel is er sprake van inwijdingsrituelen. Die zijn er om ervoor te zorgen dat waarden, zoals respect voor jezelf en voor elkaar, eer, zorgen dat je omziet naar een ander, op een heel mooie manier worden vormgegeven, zodat je daar met een positief gevoel op terugkijkt.
 
 
 Die rituelen zijn helemaal voorgeschreven. Ze zijn juist gereguleerd om ervoor te zorgen dat je geen rare dingen krijgt. Er moet bijvoorbeeld altijd toezicht geregeld zijn en er mag geen drank zijn. Dat is allemaal voorgeschreven. Het is juist om die reden voorgeschreven en dat is ook de reden waarom ontgroeningen niet mogen: daar zijn namelijk geen procedures voor.
 
 
 Ik heb gezegd — volgens mij deelt mevrouw Ploumen dat met mij, we hebben dat in het debat gewisseld — dat het mij niet uitmaakt wanneer dit soort gedragingen zich voordoen. Of het tijdens de academietijd is, op oefening of tijdens een missie: dit kan gewoon niet. Daar moeten we voor zorgen. Dat was ook de vraag. Cultuur is een heel belangrijk aspect dat er allereerst voor zorgt dat mensen elkaar aanspreken. Het zorgt er ook voor dat de commandant kijkt wat er gebeurt binnen zijn bataljon en wat hij eraan kan doen. Als er iets misgaat, moet hij de mensen direct aanspreken. Er moet voor gezorgd worden dat de vertrouwenspersonen of geestelijk verzorgers er zijn, zodat het voor mensen laagdrempelig is om daarnaartoe te gaan als ze problemen hebben. Ze moeten weten bij wie ze moeten zijn, ze moeten naar de juiste personen worden verwezen. Dat heeft allemaal te maken met cultuur. Om die reden wordt de meldingsbereidheid in het onderzoek betrokken. Mevrouw Belhaj had in haar motie specifiek gevraagd om in het onderzoek te kijken of er wel of geen elementen van een angstcultuur inzitten. We hebben de externe commissie opdracht gegeven om te kijken wat hierin mogelijk is en wat we beter kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, mevrouw Ploumen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 De staatssecretaris en ik en iedereen in deze Kamer willen hetzelfde. We willen dat dit ophoudt. Als iets niet beschreven is in een procedure betekent dat niet dat het niet bestaat. Het zou dus toch wel goed zijn om niet alleen het goede te reglementeren, maar ook heel helder en duidelijk voor iedereen op te schrijven dat wat wij onder ontgroenen verstaan, niet hoort. Dat zou ik de staatssecretaris in overweging willen geven. Doordat er binnen de cultuur te weinig afstand van wordt genomen door sommigen, fungeert die cultuur als een alibi voor gedragingen die wij allemaal niet willen. Waar kan ik dat vinden: ontgroenen mag niet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Het gaat hier om gedrag. Ik heb in het wetgevingsoverleg aangegeven dat we een gedragscode hebben. Die gedragscode is vrij helder. Die bevat elementen zoals ik net omschreef: gedragingen die gewoon niet kunnen, die we niet van elkaar accepteren. Dat is waar we mensen op aanspreken. Ik heb mevrouw Ploumen ook in het wetgevingsoverleg gezegd dat we aan de ene kant de externe commissie hebben die we een aantal opdrachten hebben meegegeven en die nu met een plan van aanpak bezig is. Aan de andere kant ontslaat het ons niet van de taak om nu al een aantal zaken intern op te pakken binnen de Defensieorganisatie. Dat gaat om het aanpassen van een aantal dingen, zoals de regeling die we hadden over de inzet van een notulist.
 
 
 Dat was een specifiek geval. Maar het meest essentiële is dat de komende periode in alle dienstonderdelen wordt gesproken met de mensen over de gedragscode om te kijken wat er nog beter kan. Er wordt gekeken wat je er nog beter in kunt verwoorden en hoe je dingen met elkaar kunt oppakken. Die twee trajecten lopen gewoon, want wij vinden dit belangrijk. Dit is niet iets van u en van mij, maar van de hele Defensieorganisatie. Daar spreken we mensen op aan en ik roep op om zaken te melden. Dat deed de minister net ook. Hoe meer meldingen, hoe beter. Niet omdat we dit gedrag willen, maar alleen dan kunnen we aan de slag. We roepen dus iedereen op om het te melden. Als we het niet weten, kunnen we niet aan de slag. Wij willen juist weten wat er aan de hand is en we willen de problemen gaan oppakken, zodat we verder kunnen. Ik denk dat er niemand bij gebaat is dat Defensie op deze wijze naar voren komt. We hebben juist iedereen nodig in de komende periode om bij Defensie te werken en ervoor te zorgen dat ons land veilig blijft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is een aangelegen punt. Ik had net de indruk dat u daar later op terug zou komen, mevrouw de staatssecretaris. Ik wil alleen voorkomen dat we twee keer hetzelfde debat voeren. Ik zie een aantal collega's naar voren komen om te interrumperen. Heeft u het verhaal ten aanzien van dit punt af? Want anders kunt u dat misschien eerst doen en daarna de vragen op dit punt beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Nee, ik was nog niet klaar, maar ik weet niet of er specifieke vragen zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat weet ik ook niet. Ik probeer het alleen chronologisch te geleiden. Maar als dat niet lukt, dan lukt dat niet. Ik ben daardoor wel het zicht kwijt op wie van de collega's er als eerste aankwam, maar volgens mij was dat mevrouw Diks. Mevrouw Diks heeft het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. En dank voor de wellevendheid uiteraard. Vorige week heb ik een motie ingediend over een zerotolerancebeleid bij inwijdingsrituelen op het moment dat er sprake zou zijn van seksueel misbruik en vernederingen. Die motie is door de meerderheid van de Kamer afgewezen. Daar was ik uiteraard verbaasd over. Misschien zou u nog eens kunnen aangeven wat het zerotolerancebeleid dan wel inhoudt bij Defensie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Dat de motie wordt afgewezen, daar ga ik niet over. Ik heb mijn oordeel gegeven en dat was dat de motie overbodig was omdat dit de lijn is binnen Defensie. Wij vinden dat dit niet kan en dat er moet worden opgetreden. En als dat niet gebeurt, moeten mensen daarop worden aangesproken. Ik verwacht dat de commandanten, die daarin een essentiële rol spelen, deze verantwoordelijkheid oppakken. Dat kunnen zij niet alleen, maar dat moeten zij doen met iedereen die onder hen staat. Het begint met "practise what you preach". Ze moeten met elkaar aan de top, maar ook in de organisatie zelf, uitstralen en zeggen: dit kan niet! Dat moet je bespreekbaar maken. Helaas zullen er de komende tijd best nog meldingen naar buiten komen. Aan de ene kant is dat goed, omdat het dan ook transparant wordt. Maar het betekent wel een lange adem, het betekent cultuur en het betekent dit met elkaar bespreekbaar maken en elkaar verantwoordelijk maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Het is mij helder. De staatssecretaris heeft bij het wetgevingsoverleg meermaals en ook vanmiddag weer aangegeven: het kan niet en het mag niet. Het grote probleem dat een aantal partijen in de Kamer hiermee heeft, is dat het wel gebeurt. Wat doet u daar morgenochtend om 9.00 uur aan? Hoe kun je nu voorkomen dat het vanaf vandaag nog gebeurt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik zal het nooit kunnen voorkomen. Het enige wat ik kan doen, is zorgen dat er een veilige werkomgeving en -sfeer wordt gecreëerd en dat, als zoiets gebeurt, mensen zich direct melden. In een organisatie van meer dan 50.000 man kan ik nooit garanderen dat er nooit meer wat gebeurt, nu, in het verleden of in de toekomst: dat kan gewoon niet. Het zijn mensen, dus er gebeurt altijd wat. Het enige wat ik kan doen, samen met de minister en met de hele Defensieorganisatie, is de komende periode zeggen dat we dit niet meer willen en dat dit onacceptabel is. Als dit soort zaken zich voordoet, moet je je veilig voelen en niet angstig omdat het misschien je carrière schaadt in de toekomst. Je moet direct aan de bel kunnen trekken en dan gehoord worden. Als er iets gebeurd is, moet je adequate nazorg krijgen en serieus worden genomen. Daar gaat het mij om en dat is waar ik me voor wil inzetten.
 
 
 Dat is dus niet het nu uitspreken en denken dat het morgen is geregeld. Het is net wat u zegt: morgen zal je het nog een keer moeten herhalen, maandag zal je het nog een keer moeten herhalen en dinsdag ook nog. Overal waar ik kom, stel ik ook deze vraag: wat heeft u gedaan en wat kunnen we beter doen? Ik zal dat moeten blijven doen, maar degene die na mij ooit op deze positie komt, zal dit ook moeten blijven doen, want het is een zaak van lange adem. We moeten de gedragscode internaliseren en uitdragen. Dat moeten we met elkaar doen. Ik vind dat juist ook belangrijk, omdat we dit niet met elkaar willen. Mevrouw Ploumen zei dat en u ook. Ik vind het ook een politiek statement — zo heb ik het wetgevingsoverleg ook opgevat — dat u met z'n allen zei: dit moeten we met elkaar oppakken, en: dit is een van de belangrijkste opdrachten voor de komende periode.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik ben dat helemaal met de staatssecretaris eens. Maar naar aanleiding van de motie van GroenLinks die was ingediend, heb ik toch gemerkt dat het af en toe heel moeilijk wordt om aan een samenleving uit te leggen. Laat ik volstrekt helder zijn: ik vind niet dat je moties moet aannemen in de Kamer waarin je oproept tot zerotolerancebeleid, terwijl ik vind dat je dat twintig jaar geleden al had moeten doen. Ik vind uw suggestie ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik vond uw suggestie een verkeerde. Dat leg ik bij dezen meteen ook uit. Mevrouw Ploumen vraagt er ook de hele tijd op door. Hoe kunnen van die 55.000 mensen die bij Defensie werken, jonge mensen nou zeggen nog nooit zo'n blaadje te hebben gehad met wat wel of niet mag? Is een boek lezen ook iets wat niet mag?
 
 
 Als het openbare informatie is, kunt u dan een brief naar de Kamer sturen waarin staat wat een inwijdingsritueel is, welke normen en waarden daarbij worden gehanteerd, welke activiteiten er wel of niet mogen plaatsvinden en hoe jonge mensen erover geïnformeerd worden? Dan kan iedereen die bij Defensie dient of heeft gediend, dat zien en denken: maar ho eens even, dat is niet conform mijn inwijdingsritueel. En dan hebben we dus ook een makkelijke manier om erop te wijzen dat iets voor iemand een reden is om zich bij de minister of de staatssecretaris te melden. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Iedereen krijgt een gedragscode. Zodra je bij Defensie binnenstapt, krijg je een gedragscode. Daar staat in waar wij voor staan als Defensieorganisatie. Dat is essentieel. Daarnaast heb je de inwijdingsrituelen. Die zijn per Defensieonderdeel en zelfs per bataljon verschillend. Het verschilt of je bij de marine, de landmacht of de luchtmacht zit. Ik kan nu niet per bataljon aangeven hoe het precies in elkaar zit. Ik kan wel aangeven welke voorwaarden daarvoor gelden. U wilt dat ik een beeld schets van wat ik daarmee bedoel, wat ik bedoel met dat er toezicht op wordt gehouden. Zo snap ik uw vraag. Dat kan ik u toezeggen. Maar in de hele Defensieorganisatie gelden gewoon verschillende rituelen. Het ene onderdeel gaat naar oude begraafplaatsen of gevechtsplaatsen om daar te laten zien wat er is gebeurd, het andere onderdeel heeft zijn eigen lied. Dat hoort erbij. Het ritueel is dus per onderdeel verschillend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Verschil kan in algemene zin heel mooi zijn. Het kan heel mooi zijn dat je iets doet wat bij jouw groep past. Maar op dit moment leidt dat tot willekeur, leidt dat tot onzekerheid en leidt dat ook zeker tot de mogelijkheid van excessen. Wat de een grappig vindt, vindt de ander totaal niet grappig. Door wat de staatssecretaris aangeeft, is het een stuk helderder. Er zijn algemene afspraken over hoe je met elkaar omgaat. Maar je kunt 21 jaar zijn, in een inwijdingsritueel zitten en dan denken: ik vind het helemaal niet leuk dat ik al twee nachten helemaal verrot gescholden word; mag dat eigenlijk wel, hoe werkt dat? En dan zegt een commandant: wij vinden dit grappig, volgens de gedragsnormen mag het wel grappig zijn, we mogen je alleen fysiek en geestelijk geen pijn doen.
 
 
 Kijk, de essentie is natuurlijk dat het niet gaat om wat de intentie is van een daad, het gaat erom hoe het overkomt en wat het met iemand doet. Heeft u eventueel de bereidheid om te vragen hoe men dan op dit moment die leuke inwijdingsrituelen laat plaatsvinden? En dan kunt u het beoordelen. Dan kunt u zeggen: ho even, die inwijdingsrituelen mogen dus niet vanwege huppelepup en huppelepup. U maakt het nu wel erg vrijblijvend en makkelijk voor mensen om ermee weg te komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Nu begrijp ik mevrouw Belhaj niet. Zij impliceert nu dat inwijdingsrituelen tot willekeur en tot een heel onveilige situatie leiden. Als er één ding binnen de Defensieorganisatie is voorgeschreven, dan is het wel de gang van zaken bij inwijdingsrituelen. Ik noem het toezicht, welke wijze, welke voorwaarden, welke mensen erbij aanwezig moeten zijn. Ik kan u in die zin zeggen: als er iets is voorgeschreven en als er iets is waarop toezicht is, dan is dat wel het inwijdingsritueel. Maar het gaat hier om een moment waarop er geen toezicht is. Het gaat om een moment waarop mensen 's avonds bij elkaar zitten en wellicht andere dingen doen. Dat is het cruciale moment. Daar gaat het om de vragen: hoe ga je met elkaar om, wat is dan de rol van de commandant, hoe hebben we het dan met elkaar geregeld? Dat is essentieel.
 
 
 Er wordt nu heel makkelijk gezegd dat de inwijdingsrituelen het probleem vormen. Eerlijk gezegd, zou ik willen dat dat zo was. Dan zou het probleem heel snel opgelost zijn. Het is veel breder. Het gaat erom dat je met elkaar heldere normen stelt. Als u aan mij vraagt "wat geeft u mensen mee zodra ze bij Defensie binnenstappen?" dan is het die gedragscode. Zoals ik ook al in antwoord op een vraag van mevrouw Diks zei, is die gedragscode niet iets wat je op een blaadje krijgt met de mededeling: alsjeblieft, hier hem je 'm en veel plezier ermee. Het gaat erom dat iedereen die gedragscode iedere dag naleeft en elkaar erop aanspreekt als men dat niet doet. En of dat nu bij een inwijdingsritueel is, tijdens de eerste dag op de academie of tijdens een missie, die gedragscode hoort gewoon te gelden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Collega's. Ik ga nu een klein beetje streng worden, overigens ook in de richting van de bewindspersonen. Het zijn tamelijk lange interrupties. Ik snap dat het een aangelegen punt is. Het zijn ook wel wat lange antwoorden. Ik heb afgesproken dat de interrupties in principe in tweeën gebeuren. Mevrouw Belhaj wilde alweer naar voren komen en ik zie mevrouw Ploumen op dit punt toch ook weer staan. We hebben ook nog een tweede termijn. Ik was net streng toen ik mevrouw Diks wegstuurde en ik denk dat ik mevrouw Ploumen ook ga wegsturen. Maar nogmaals, ik wil dit onderwerp niet wegzetten. Als u vragen heeft, kunt u die in tweede termijn nog stellen. Wellicht is de verdere bijdrage van de staatssecretaris voor u aanleiding om toch nog een keer naar de interruptiemicrofoon te lopen. Mevrouw Karabulut is op dit punt nog niet geweest. Ik kan haar dus niet weigeren.
 
 
 Mevrouw Karabulut, wel graag een korte interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Zoals u van mij gewend bent, voorzitter.
 
 
 Ik vind het heel goed dat beide bewindspersonen oproepen om misstanden te melden. Dat is vertrouwenwekkend en belangrijk. De bewindspersonen weten echter ook dat dit een structureel en diepgaand probleem is. Er loopt een extern onderzoek. Maar stel dat mensen niet durven, omdat zij dan door hun meerderen berispt zullen worden of omdat er andere consequenties aan vastzitten, waar kunnen die mensen nu dan terecht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Er is een intern meldpunt, zoals mevrouw Karabulut weet, de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. Daarnaast zijn er externe meldpunten, zoals het Huis voor klokkenluiders en de Nationale ombudsman. In het WGO Personeel heb ik gezegd dat de externe commissie nu nog bezig is met haar plan van aanpak, maar dat wij ook een tijdelijk extern meldpunt gaan inrichten, zodat de mensen in de komende periode, als zij zich voelen zoals mevrouw Karabulut aangeeft, in elk geval daar een melding kunnen doen. Dat meldpunt is nog niet operationeel, maar wij willen dat dit zo snel mogelijk wel het geval is. Er wordt aan gewerkt om dat meldpunt op te zetten. Zodra wij meer weten vanuit de externe commissie, zal ik dat de Kamer melden, zoals ik gisteren al heb aangegeven in de brief.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort afrondend, mevrouw Karabulut, u hoeft niet te herhalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Nee, voorzitter, maar het is wel een heel wezenlijk punt. De staatssecretaris kan nu verwijzen naar allerlei andere meldpunten, maar er zijn bij de vakbond en de krant naar aanleiding van dit verhaal veel verhalen binnengekomen. Wij weten ook dat het een cultuurprobleem is; de staatssecretaris zegt dat zelf ook. Dat lossen wij niet zomaar op. Kan dat meldpunt dan, gekoppeld aan dit hele onderwerp, omdat de staatssecretaris immers de mensen oproept om te melden, heel snel in het leven worden geroepen? Kan dat — ik noem maar wat — volgende week al? Wat ik niet wil en wat niet mag gebeuren, is dat wij twee of drie maanden verder zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris, afrondend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja. Op dit moment is het nog niet geregeld, omdat wij het goed willen doen en omdat wij een onafhankelijk meldpunt willen. Wij hopen dat het volgende week wel geregeld is. Ik zeg "hopen", want als wij het doen, moeten wij het wel goed doen. Daarom wordt er nu hard aan gewerkt. Ik noemde de externe meldpunten om even aan te geven dat er niet alleen binnen Defensie iets is, maar ook daarbuiten, zodat er meer opties zijn. Maar straks hebben wij gewoon dit meldpunt en die externe commissie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja. Ik heb tot nu toe alleen gesproken over sociale veiligheid, maar uiteraard hebben wij het ook over de fysieke veiligheid. Enkelen zijn daar in hun bijdrage over begonnen, mede naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die onderstreept dat. In het rapport wordt aangegeven dat zorg moet worden gedragen voor de beschikbaarheid van voorzieningen om veilig te kunnen werken. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat de regels en procedures helder zijn, maar vooral ook dat ze worden nageleefd. Dan komen wij weer op het aspect: als er iets gebeurt, spreek je elkaar dan aan en wat betekent het dan als je elkaar aanspreekt; is daar ruimte voor, of word je dan aan de kant gezet? Mede namens de minister kan ik deze uitgangspunten en aanbevelingen als het gaat om de vraag waar wij in de komende periode op letten als het gaat om de fysieke veiligheid, volledig onderschrijven. Het vraagt om het vergroten van kennis en bewustzijn, maar ook om het hebben van helderheid over de verantwoordelijkheden en de rollen daarin.
 
 
 In de afgelopen periode zijn wij concreet aan de slag gegaan, naar aanleiding van de incidenten, om de schietbanen te keuren en het toezicht te verbeteren, maar ook om een aantal stappen te zetten op het vlak van het munitiebeheer, bijvoorbeeld het versneld aanpassen van de typeclassificatie. Dit doen wij allemaal om ervoor te zorgen dat wij op dat punt de boel op orde kunnen brengen.
 
 
 Veel woordvoerders hebben gesproken over de zogenaamde can-domentaliteit van Defensie. Die mentaliteit heeft ons heel veel opgeleverd. Dat zorgt ervoor dat als het niet kan, wij het doen zoals het wél kan. Onder bepaalde omstandigheden kan dat heel wenselijk zijn, maar wij hebben in de afgelopen periode ook de nadelen daarvan gezien. Het is dan ook goed om aan te geven dat wij volledig staan achter de uitspraak die de Commandant der Strijdkrachten heeft gedaan bij de aanvaarding van zijn ambt, dat het gaat om duidelijkheid en dat "nee" ook een antwoord is. Wij moeten aan de voorkant helderheid en duidelijkheid geven over wat Defensie wel kan en wat Defensie niet kan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit gaat over fysieke veiligheid. Dat is een ander thema, begrijp ik, dus mevrouw Ploumen mag een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik heb nog wel een vraag. Zij noemt de verschrikkelijke en verdrietige gebeurtenissen waarvan wij allemaal hebben kunnen horen. Ik weet ook dat er een operationele pauze is geweest in de missies om alles opnieuw te bezien. Mag ik de staatssecretaris vragen op welke manier de andere onderdelen, waar zich naar wij weten geen incidenten hebben voorgedaan, nu als routine extra worden gecontroleerd? Of gebeurt dat nog niet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik snap de vraag niet helemaal, voorzitter. Dus ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ik begrijp dat daar waar zich incidenten hebben voorgedaan, er extra is gecontroleerd en is bekeken wat er moet gebeuren, bijvoorbeeld op de schietbanen. Er zijn natuurlijk ook onderdelen waar er wellicht incidenten zouden kunnen gebeuren. Zijn die ook onder extra controle gezet? Wat is daarvoor anders de nieuwe routine?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Als het gaat om de schietbanen, is er niet alleen gekeurd waar zich incidenten hebben voorgedaan. Daar is alles gekeurd. Wat is er gedaan? Er is gezegd: we moeten de risico-inventarisaties en de inspecties op alle punten vergroten. Dat proces is aan de ene kant afgerond en aan de andere kant loopt het gewoon. Maar het is ook een continu iets, want er is binnen Defensie een veiligheidsraad ingesteld om er juist voor te zorgen dat dit soort punten wordt aangepakt. Dat proces loopt.
 
 
 Daarnaast hebben we ook de commissie-Van der Veer. Die heeft minister Hennis nog aangesteld voor wat er nog kan gebeuren in die fysieke veiligheid. Dus op alle punten, zowel nu als gewoon in het dagelijks werk, worden er dingen aan gedaan. Maar ook de commissie-Van der Veer zal komen met aanbevelingen om te kijken hoe we die fysieke veiligheid kunnen versterken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Voorzitter, om dat aan te vullen: ook dat is weer een kwestie van cultuur. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we het aanspreken op alle niveaus weten door te voeren. Dat zal iets van de lange adem zijn en blijven.
 
 
 Dan wil ik doorgaan naar een volgend punt, een punt waar bijna alle Kamerleden aandacht voor hebben gevraagd, ieder op zijn eigen wijze. Dat punt is het personeel en dan vooral de zorgen of wij nu en vooral in de toekomst wel voldoende mensen hebben, omdat we zien dat we op dit moment meer dan 5.000 vacatures hebben. Met een aantrekkende arbeidsmarkt zullen dat er waarschijnlijk niet ineens minder worden maar waarschijnlijk zelfs meer. U maakt zich hier zorgen over en ik ook. Dus dit heeft onze volle aandacht. Bij de stukken voor Prinsjesdag heeft u ook een plan ontvangen voor behoud en werving. Daarin staat welke concrete maatregelen er nu al worden uitgevoerd en aan welke maatregelen er nog wordt gedacht voor de komende periode.
 
 
 Bijvoorbeeld de heer Bosman, mevrouw Diks en mevrouw Bruins Slot hebben gevraagd wat er nu concreet gebeurt. Er is een projectgeneraal aangesteld om dit uit te gaan voeren. Hij zal zich de komende periode richten op behoud en werving van personeel. Dat is niet zozeer een essentieel onderdeel voor de verdere uitvoering als wel voor het startpunt. De minister gaf dat ook al aan. Ik hoop morgen met de vakbonden het onderhandelingsresultaat te kunnen gaan tekenen, want dan hebben we in ieder geval perspectief op de korte termijn als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. Gewoon loon erbij en een eindejaarsuitkering erbij, om het zo maar te zeggen.
 
 
 Maar er staan ook een aantal andere elementen in die essentieel zijn, bijvoorbeeld voor het vasthouden van personeel. Ik zal niet in de techniek duiken, maar de Kamerleden hier aanwezig weten bijvoorbeeld wat fase 2 betekent. Hoe houden we mensen die we graag willen hebben, wat langer vast? Hoe zorgen we er verder in fase 3 voor — dat is ook een technische uitleg — dat mensen versneld kunnen gaan uitstromen? Dat maakt onderdeel uit van dit onderhandelaarsakkoord en dat is ook precies de reden waarom wij hopen dat we morgen kunnen gaan tekenen en dat dit ook juist voor de toekomst perspectief kan bieden.
 
 
 De heer Bosman gaf het aan, maar ook mevrouw Bruins Slot deed dat: als we kijken naar het huidige personeelssysteem en we kijken naar de toekomst, dan hebben we het bijvoorbeeld over elementen als de adaptieve krijgsmacht. Dan wil je juist dat je samenwerkt, zowel binnen Defensie — mevrouw Ploumen gaf dat ook aan — als ook daarbuiten. Hoe zorg je er nou voor dat je mensen die in het bedrijfsleven werken, tijdelijk binnen Defensie kunt laten werken? Maar ook: hoe zorg je ervoor dat mensen binnen Defensie ook naar buiten kunnen gaan om daar tijdelijk werk te doen? Dat is dan niet vervelend voor hun carrière, want het betekent juist dat je andere vaardigheden opdoet. De heer Bosman vroeg ernaar en inderdaad zijn bijvoorbeeld de opleidingen daarvoor een hele belangrijke. Maar het speelt ook als het gaat om reservisten. Mevrouw Bruins Slot vroeg bij het wetgevingsoverleg ook al hoe je ervoor kunt zorgen dat je zowel de reservist zelf als zijn wetgever weet te ontlasten van bijvoorbeeld de papierwinkel bij ziekte en alles wat daarbij hoort. Eigenlijk moet je het zo makkelijk mogelijk maken. Dat zijn allemaal zaken die de komende periode op onze agenda staan om uitgewerkt te worden. Maar het begint morgen met het tekenen van dat onderhandelaarsresultaat, dat nog door de heer Dijkhoff in zijn drie weken als minister van Defensie is geregeld.
 
 
 Wij willen toewerken naar een systeem waarbij de instroom, de doorstroom en de uitstroom op een goede manier worden vormgegeven. Dat zullen wij gaan doen. Naast allerlei beproefde maatregelen die wij hebben genomen, zijn wij ook met wat minder beproefde maatregelen gestart, zoals pop-up stores. Ik heb er afgelopen week zelf een mogen openen in Amsterdam, maar wij gaan de komende weken het land in, zowel naar het noorden, het zuiden, het midden als het oosten. Je kunt niet zomaar een kazerne of een vliegbasis binnenlopen, maar wij moeten wel zichtbaar zijn. Mevrouw Bruins Slot vroeg hoe je ervoor zorgt dat Defensie weer gewoon zichtbaar is in de maatschappij, zodat mensen weer weten waar Defensie voor staat en wat de carrièremogelijkheden zijn.
 
 
 Ik gaf al aan dat reservisten ontzetten belangrijk zijn. Mevrouw Belhaij vroeg ook naar de cyberreservisten, die heel belangrijk zijn. Wij moeten nog heel veel doen om ervoor te zorgen dat wij dit op orde krijgen. Ik heb zelf bij de uitreiking van de prijs voor de reservistenwerkgever een cyberreservist kunnen spreken. Ik heb ook met zijn werkgever gesproken. Ik heb het dan over een voorbeeld van werkgevers die dat willen, maar hierbij zien wij ook dat in een aantrekkende arbeidsmarkt iedereen concurreert voor dezelfde mensen en dat het steeds lastiger wordt. Weet dat het onze aandacht heeft en weet dat wij met volle vaart aan de slag gaan voor de komende periode.
 
 
 Als het gaat om de gereedheid, hebben wij ervoor te zorgen dat wij onze mensen niet alleen een goed salaris geven en goede perspectiefmogelijkheden en carrièrekansen bieden, maar ook dat wij ervoor zorgen dat het materieel waarmee mensen werken op orde is, zodat men niet een maand lang hoeft te wachten op een boutje of een schroefje voordat men verder kan met zijn werk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris sprak het magische woord "gereedheid". Het op orde brengen van de basisgereedheid is een belangrijke opgave om de krijgsmacht goed te kunnen inzetten. Ik heb daar een vraag over gesteld en daar is schriftelijk op gereageerd. Maar ik heb nog wel zorgen over het antwoord dat ik op de vraag heb gekregen. Voor het gemak zeg ik even: pagina 16, vraag 41. De achtergrond van mijn vraag was de alarmerende opmerking van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, die zei: 2021 is eigenlijk te laat. De staatssecretaris zegt dat het tempo van herstel onder andere afhankelijk is van de missiedruk, de aanschaffingen in het kader van de logistieke gevechtssteun en het op tijd kunnen realiseren van vervangingsinvesteringen. Bij dat laatste zit mijn punt van zorg. Wij moeten voldoende geld hebben om de basisgereedheid op orde te brengen. In de nota van wijziging is er, voor zover ik kan zien, geen extra geld bij opgeplust, terwijl geld dat nog onder de begroting van 2017 valt, aan de middensomproblematiek is uitgegeven. De achtergrond van mijn vraag is: hebben wij voldoende geld om de basisgereedheid op orde te brengen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 De basisgereedheid bestaat niet alleen uit de materiële kant, zoals u net zei, maar ook uit de personele kant. Ik deel uw zorgen over de basisgereedheid. U vraagt: kunnen wij dit in een snel tempo realiseren? Wij streven ernaar om het in 2021 te realiseren, maar dat is dus onder andere afhankelijk van de materiële gereedheid, de vervangingsinvesteringen en het personeel. Zoals u zelf weet, zijn investeringen en aanbestedingen soms heel lange trajecten. Soms ben je twee tot vijf jaar bezig om bijvoorbeeld munitie aan te schaffen. Op alles wat wij kunnen doen om dat te versnellen, willen wij de komende periode inzetten. Of het sneller kan, weet ik niet. Wij streven nu naar 2012. Het is al lastig genoeg om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Het is niet afhankelijk van één aspect, maar het komt neer op de combinatie van zowel materieel als personeel. Er zijn 5.000 vacatures. Dat betekent nogal wat, als je ervoor wilt zorgen dat je ook de geoefendheid op orde brengt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, mevrouw Bruins Slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Mijn punt zit er specifiek daarin dat er bij de begroting voor 2017 197 miljoen was gereserveerd voor de versterking van de basisgereedheid. Er is toen een bedrag van 39 miljoen geparkeerd en dat is uiteindelijk niet uitgegeven aan de basisgereedheid, maar aan een ander onderwerp, ook belangrijk, te weten de middensomproblematiek. Mijn vraag is: is dat gat nu gerepareerd of is het niet nodig om dat gat te repareren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik moet mij even in de techniek verdiepen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat mag u doen, maar de heer Bosman wil u nog een andere vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Was u klaar met het deel personeel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Nee, nog niet helemaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dan wacht ik nog even.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U wacht nog even? Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik wil nog terugkomen op een vraag van mevrouw Bruins Slot: hoe kun je ervoor zorgen dat je aan commandanten meer armslag geeft op personeelsgebied? In het plan van werving en behoud is het juist een van de elementen om ervoor te zorgen dat men daar zelf invulling aan mag geven. Het maakt nogal uit of het gaat om een problematiek bij de landmacht, bij de luchtmacht, bij de KMar of bij de marine zelf hoe je dat wilt invullen. We willen die ruimte geven, zodat ze zelf kunnen aangeven waar ze tegen aanlopen en welke ruimte ze nodig hebben, want niet iedereen kampt met precies dezelfde problemen. We hebben het er bij het wetgevingsoverleg al over gehad dat in de komende periode commandanten meer ruimte krijgen in hun begroting om zelf te kunnen sturen, als het gaat om bijvoorbeeld personeel, financiën en hoe ze dat willen vormgeven. In die zin wordt de komende periode een belangrijke stap. Wij gaan kijken of dat werkt en of daar meer mogelijkheden toe zijn. De minister en ik zullen dat in de komende periode oppakken.
 
 
 Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Belhaj en ook van DENK over bijvoorbeeld diversiteit. Hebben wij bij de werving van nieuw personeel wel voldoende aandacht voor diversiteit? Vanzelfsprekend. De afgelopen periode is bijvoorbeeld een doel gesteld, als het gaat om het vergroten van het aantal vrouwen binnen de krijgsmacht. Er is een gerichte campagne opgezet voor jonge vrouwen van 16 tot en met 19 jaar. In 2017 hebben we die opnieuw ingezet om dit weer onder de aandacht te brengen. Daarnaast wordt er voor de werving van jongeren met een migratieachtergrond samengewerkt met bijvoorbeeld de politie om te kijken wat we samen kunnen doen om die werving beter vorm te geven. Zoals u weet, werken wij ook aan een beleidsplan voor diversiteit. Er zijn al een aantal maatregelen in werking gezet. U ontvangt dat beleidsplan in het eerste kwartaal van 2018. De terreinen van het beleidsplan zijn naast werving en selectie onder meer opleidingen, leiderschap, de inzet van Defensienetwerken die er op dit punt zijn, meldingsbereidheid en regelgeving. Wij zullen in het beleidsplan met een vervolg komen hoe we daar verder invulling aan willen geven.
 
 
 Verschillende leden — ik noem de heer Bosman, mevrouw Bruins Slot, mevrouw Karabulut en ook de heer Voordewind — hebben mij gevraagd of ik in het licht van het extra geld dat wij nu beschikbaar hebben vanuit het regeerakkoord nogmaals wil kijken naar een andere oplossing voor de problematiek van het AOW-pensioengat. Dit is een lange discussie binnen deze Kamer. Zoals u weet, heeft Defensie zelf 750 miljoen beschikbaar gesteld in zijn begroting om te komen tot een voorziening die ervoor zorgt dat het netto-inkomen minimaal 90% is van het inkomen dat zou zijn uitgekeerd als de AOW-leeftijd 65 jaar was gebleven. Ik ben zelf als werkgever van mening dat met de huidige regeling, ook in vergelijking met andere sectoren binnen het Rijk, een oplossing is gevonden die volgens ons recht doet aan een adequate regeling als het gaat om het inkomen. De regeling zorgt ervoor dat er geen grote inkomensval kan zijn en dat mensen niet in een onverantwoorde positie terecht kunnen komen. De Centrale Raad van Beroep heeft dit standpunt onderschreven en heeft de regeling als toereikend beoordeeld.
 
 
 Ik heb de vragen van de Kamerleden gehoord. Ik heb net uiteengezet dat het plan van werven en behoud van personeel echt cruciaal is voor de komende periode. Er moet de komende periode heel veel gebeuren, als het gaat om het actieve personeel en om het toekomstige personeel. Ik ben bereid om bij de Defensienota inzicht te geven in de hele personele invulling. De Defensienota is meer dan alleen maar de toekomst en "hoe gaan we internationaal samenwerken". Niet alleen materieel, maar ook personeel is essentieel om daar invulling aan te geven. Ik stel de leden voor dat we dit inzichtelijk maken. U vraagt: wat betekent het, wat is er nog mogelijk? Ik heb u aangegeven hoe wij ertegen aankijken. Wij denken en de Centrale Raad van Beroep heeft ook aangegeven dat dit een adequate regeling is, maar ik zal bij de Defensienota inzicht geven in wat de opties zijn en wat het betekent. Dan geef ik ook mee dat iedere euro maar een keer kan worden uitgegeven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Alhoewel mevrouw Bruins Slot al geweest is bij het thema personeel, neem ik aan dat dit een subthema is binnen dat thema personeel. Mevrouw Bruins Slot, voor het stellen van haar vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Het is goed dat de staatssecretaris deze stap wil zetten. Dat waardeer ik ook zeer. Ik wil nog een ding helder weten. Dan gaat het inderdaad om het afwegen van verschillende mogelijkheden. De staatssecretaris zegt: dat moet dan wel in het kader van de Defensienota gebeuren, omdat ik daar verschillende keuzes in moet maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja, want in het regeerakkoord is aangegeven dat er een envelop is voor goed werkgeverschap, cyber en versterking slagkracht. Daar zullen keuzes in moeten worden gemaakt. Daar hebben we te maken met de vraag hoe we gaan kijken naar het totale personeelsbeleid en wat daarvoor nodig is. Ik heb uw oproep gehoord. Ik heb gezegd dat ik dat inzichtelijk kan maken. Daar zullen keuzes in gemaakt moeten worden. Het is 275 miljoen voor die drie componenten, dus uiteindelijk zullen daar echt keuzes in moeten worden gemaakt. Ik zal dat inzichtelijk maken, zodat de Kamer daar ook inzicht in kan krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Even voor de goede orde: dan gaat het om het oplossen van het volledige AOW-gat bij het personeel van Defensie? Is de staatssecretaris toch bereid om te kijken of er andere mogelijke middelen zijn om dit gat te dekken? Ik kan voorspellen dat er misschien binnenkort 1,4 miljard vrijvalt. Maar ongetwijfeld zijn er ook andere meevallers en andere mogelijkheden, temeer omdat ook dit kabinet van mening is dat de lonen en de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker moeten worden en dat daartoe de komende periode de economie ruimte biedt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 De regeling zoals die nu is getroffen, is wat ons betreft een adequate regeling, maar ik heb de Kamer gehoord. Zij vroeg om aan te geven wat er wel kan en wat dat financieel betekent. Dat zal ik doen. Maar als de vraag is of ik nu al stappen ga zetten: dat gaan we nu niet doen, omdat er een regeling is getroffen, en omdat de rechter uitspraak heeft gedaan en heeft geoordeeld dat het een voldoende adequate voorziening is. Maar ik heb de oproep van de Kamer gehoord en ik heb ook aangegeven dat dit niet het enige is. Ook ten aanzien van behoud van personeel en werving van nieuw personeel hebben we nog een volledige opgave. Er zijn een aantal maatregelen genomen, maar er zal meer in moeten gebeuren. U geeft zelf ook al aan dat waar het gaat om de toekomst, om nieuw personeel, investeringen zullen moeten worden gedaan. En het geld kun je maar één keer uitgeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Zeker, maar dit is natuurlijk ook een manier om het aantrekkelijk te maken en om personeel te behouden. Het kan gaan om 10%, maar dat betekent voor heel veel mensen wel heel veel centen. Bovendien weten we dat Defensiepersoneel simpelweg niet langer kan werken. Dat geldt overigens ook voor anderen. Het klopt toch dat de staatssecretaris gaat onderzoeken op welke wijze het AOW-gat opgelost zou kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Het AOW-gat — dat wil ik wel aangeven — is volledig gecompenseerd. Dat is netto gecompenseerd. Dat was namelijk de eerste discussie. Waar het nu om gaat, is dat je mogelijk nog wat problemen hebt met je pensioen. Ik ga inzichtelijk maken wat dat betekent, maar dat zal ik, zoals gezegd, doen in het totale beeld van wat de opgaven zijn als het gaat om goed werkgeverschap — dan hebben we het over het actieve personeel — alsook alle ambities en opgaven die de Kamer ook in het verleden heeft uitgesproken als het gaat om de versterking van de slagkracht en cyber. Daar heeft de minister net ook iets over gezegd en ik heb verschillende Kamerleden daarover gehoord. Er liggen dus voldoende ambities en vragen en wij gaan ervoor zorgen dat u daar in elk geval financieel een beeld van kunt krijgen. Wij zullen dan ook met voorstellen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Nog even heel precies, want het is voor ons allemaal heel belangrijk, geloof ik. Wij krijgen dus in de Defensienota een financiële opstelling waarin mogelijke keuzes inzichtelijk worden gemaakt. De staatssecretaris zal natuurlijk met voorkeuren komen. We kunnen daar dan over spreken en dan kan de Kamer die volgen of andere keuzes maken. Ik vraag dat omdat ik in eerste termijn een motie heb aangekondigd op dit terrein. Maar als de staatssecretaris tegen mij zegt dat wij dat inzichtelijk krijgen en dat zij daarnaast ook nog zal kijken wat er mogelijk is bij de algemene middelen, dus met collega's in het kabinet wellicht, dan houd ik die motie even aan. Dan geef ik de staatssecretaris natuurlijk graag de kans om met een goed voorstel te komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Of het in de Defensienota komt, weet ik niet. We moeten überhaupt bekijken hoe die eruit gaat zien. Het komt dan in een bijlage. De minister heeft ook een visie op hoe de Defensienota eruit moet zien. Ik zal de financiën — dat is wat u vraagt — inzichtelijk maken en aangeven wat dat betekent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Het mag ook gewoon in een excelsheetje of in een bijlage. Dat maakt mij allemaal niet uit, als we maar de opstelling krijgen. Dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Even voor de orde. U zei: ik houd mijn motie aan. Maar u moet de motie nog wel indienen. U kondigt dus eigenlijk aan dat u haar niet indient.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ja, voorzitter. Soms zie je gewoon dat ik toch in dit vak een beetje een beginneling ben. Ik overweeg om haar niet in te dienen of om haar aan te houden. Daar ga ik dadelijk eens even over nadenken. Maar ik ga de staatssecretaris niet in tweede termijn al onmiddellijk om een oordeel vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij hebben hier de administratie goed te voeren. Vandaar dat ik u erop aansprak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel daarvoor, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris vervolgt haar bijdrage. Nee, ik zie dat de heer Dijkgraaf ook nog iets wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, ik zit me nu af te vragen of ik toch niet een stemming over die motie wil.
 
 
 
 
 
 (Hilariteit)
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Over de niet ingediende motie. U wilt een hoofdelijke stemming? Het quorum is aanwezig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat de staatssecretaris haar bijdrage vervolgt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Sorry, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Ploumen kwam net naar voren gelopen en vroeg: kunt u nog eens kijken naar de RVU-heffing en wat het ministerie van Sociale zaken daarin ook kan doen? Misschien kan ik mevrouw Ploumen toch verwijzen naar de volgende uitspraken. We hebben dit namelijk al gedaan. "Ook regelingen die voorzien in verplicht vervroegd uittreden zijn belast met de RVU-heffing. Dit heeft te maken met het feit dat het leeftijdgebonden ontslag is. Die heffing is niet bedoeld als prikkel voor de werknemer, maar als prikkel voor de werkgever. Het criterium is uiteindelijk of een regeling ertoe leidt dat er meer ouderen worden ontslagen dan op grond van het afspiegelingsbeginsel zou moeten worden verwacht. Als het antwoord op die vraag "ja" is, dan is ook die RVU-heffing verschuldigd op basis van de wetgeving uit 2005. Of dit ook van toepassing is op de regeling bij Defensie? Het antwoord op die vraag is zonder enige twijfel: ja." Deze uitspraken komen van voormalig minister Asscher, die daar samen met minister Hennis uitdrukkelijk ook met de Kamer over heeft gediscussieerd. Bij dezen is uw vraag dus beantwoord, mevrouw Ploumen.
 
 
 Ik ga naar het deel over het goed en onderhouden materieel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, wacht u nog even, want de heer Bosman wil nu wél zijn vraag stellen. Mijnheer Bosman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik heb netjes gewacht tot het einde van het blokje, voorzitter.
 
 
 Ik kom op het antwoord op vraag 8, op pagina 4.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik pak het er even bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het gaat natuurlijk over de vraag over het overslaan van functieniveaus. Ik was ontzettend blij met het antwoord: in theorie is het mogelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Er komt echter een "maar" achteraan. Maar in de praktijk zijn er loopbaanpaden en zit het allemaal vast in beton, en gaan we het echt niet doen, want het is heel moeilijk, en ... verschrikkelijk. Maar volgens mij gaat het loopbaanbeleid naar de eenentwintigste eeuw. Het lijkt me in ieder geval verstandig om die kant op te gaan. Als het in theorie mogelijk is, mag ik toch aannemen dat we in de praktijk een poging daartoe wagen? Want stel, je hebt iemand van 35, een high potential. Als hij door kan stromen maar daarbij tegen een plafond aanloopt omdat hij niet door het hoepeltje is gesprongen, en hij heeft de keuze, dan kan ik mij voorstellen dat hij zegt: weet je wat, dan ga ik naar buiten. Dat kan gebeuren terwijl hij misschien wel tien jaar in die organisatie op een veel hoger niveau uitstekend had kunnen functioneren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 De heer Bosman heeft het goed gelezen. Ik denk dat dit ook een van de punten is als we het hebben over personeelsbeleid, over hoe we in de toekomst omgaan met Defensiepersoneel en welke mogelijkheden er zijn. Wat mij betreft is dat een van de uitwerkingen voor de komende periode. Ik heb dus de oproep van de heer Bosman gehoord. Ik heb niet alleen hem dit horen zeggen, maar ik heb meerdere Kamerleden horen zeggen: laten we kijken hoe we juist het goede personeel kunnen aantrekken, en hoe we dat ook kunnen behouden door de mensen perspectief te bieden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Dat perspectief zit in loopbaanontwikkeling. Maar zoals het er staat, is het inderdaad de weergave van de huidige situatie. Ik hoor uw oproep als: een beetje ambitie erbij. En daar kan ik me iets bij voorstellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan staan de leden u toe om nu door te gaan met uw laatste blok: goed, en goed onderhouden materieel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja, want dat is ook een belangrijk onderdeel en ook dat heb je nodig, voorzitter. In de afgelopen periode, ook onder het vorige kabinet, is hier gelukkig ook geld voor beschikbaar gesteld. Maar dat gebeurt nu ook. En er is inmiddels ook al een merkbaar resultaat bij het op orde krijgen van de materiële gereedheid. Dat betekent heel concreet: gewoon zorgen dat het materieel er is, dat je het kunt inzetten, dat de mensen er zijn die het moeten onderhouden, en dat de mensen die het moeten bedienen, daarvoor ook alle middelen hebben. We hebben in deze Kamer vaker de doorlooptijden gedeeld. Bij bijvoorbeeld het geplande onderhoud wordt het steeds beter bij een aantal wapensystemen. We zien ook daarbij gewoon concrete verbeteringen. De leverbetrouwbaarheid van goedkope reserveonderdelen is gestegen. Sinds 2016 is die toegenomen van 30% naar 88% in juni 2017. De voorraadbeschikbaarheid is gestegen van 60% naar 92%. Dat maakt het leven gewoon een stuk makkelijker in de dagelijkse praktijk. Zoals mevrouw Diks zei: wat betekent het voor je morgenochtend om 9 uur?
 
 
 Maar het tempo verschilt wel per eenheid. Want nog niet overal zijn de effecten hiervan in de praktijk voelbaar. Zo is de gereedheid van de fregatten nog niet op het grensniveau, waar gisteren aan is gerefereerd. De leden Popken en Bruins Slot refereerden daar ook aan. Zoals de Kamer weet, wordt zij ieder halfjaar geïnformeerd over de inzetbaarheid van alle eenheden.
 
 
 In de rapportage van september jongstleden is gemeld dat er wordt gewerkt aan het verbeteren van de gereedheid van de fregatten en ook dat zij op dit moment op een toereikende en veilige manier de opgedragen missies en opdrachten kunnen uitvoeren. Maar dit is niet een voldoende ambitieniveau wat ons betreft. Dit zal ook de komende periode met volle vaart moeten worden ingezet. Ik zal dan ook de weg vervolgen die door het vorige kabinet is ingeslagen. Ik wil de uitvoering van het plan van aanpak voor de materiële gereedheid ook in volle vaart gaan afronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik was in het kader van de discussie over welke kleding onze militairen nu precies hebben heel erg gelukkig met de helderheid en de beantwoording op pagina 15, ook over de gevechtsvestjes. Dat punt is geadresseerd door Forum voor Democratie. Ik moest het kort houden, ik weet het, voorzitter! Aan de ene kant is het dus bevredigend omdat het helder is, aan de andere kant is het onbevredigend omdat ik denk: ja, maar hebben militairen die nu op missie zijn of moeten trainen daar wel of niet de juiste kleding voor? En zit er wellicht nog een prioritering in de mensen die nu zeggen: maar ik heb iets wat stuk is en niet functioneert? Kunt u dat iets meer specificeren zodat Nederland ook begrijpt of we nou wel of niet onze militairen van fatsoenlijk materieel voorzien om hun werk te doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja. Dit stond ook later in mijn verhaal, dus ik wilde erop terugkomen. Mevrouw Belhaj snijdt een terecht punt aan. Laat buiten iedere discussie staan: de uitrusting van onze militairen die op pad gaan voldoet gewoon aan de gestelde NAVO-normen. Dat gaat dus om de veiligheid. Als het gaat om het gemak, of zo'n vest prettig aanvoelt en of je daar beweeglijk in kunt optreden, wordt daarin de komende periode op verschillende manieren fors geïnvesteerd; dat kunt u ook zien in de beantwoording. Wat mij betreft liever vandaag dan morgen, dus hoe sneller hoe beter. Maar er wordt de komende periode in al die dingen geïnvesteerd. Dat betekent niet dat het af zal zijn, want het is eigenlijk een continu proces om ervoor te zorgen dat onze militairen over de juiste uitrusting beschikken als ze op pad zijn of aan het oefenen zijn. Het Korps Commandotroepen heeft al nieuwe kleding gekregen. Die wordt ook getest en op basis van die testervaringen kunnen we daarna ook weer een aantal andere stappen zetten en kijken hoe het nog beter kan. Maar als mensen bijvoorbeeld worden uitgezonden naar missiegebieden, heeft dat de eerste prioriteit, om die vervanging als eerste te kunnen gaan doen. Is dat een antwoord op uw vraag? Ik zie u namelijk nog denken. Ik kijk dus even of mevrouw Belhaj een vervolgvraag heeft, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het lijkt ja te zijn, maar er komt toch een vraag. Mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Het denken houdt nooit op! Maar om dit debat helemaal goed af te sluiten: het klopt dus dat er mensen zijn die materieel hadden dat niet heel erg prettig zat maar wellicht wel voldeed aan allerlei normen, waardoor sommige mensen hebben besloten om zelfstandig iets aan te schaffen, omdat het gewoon ongemakkelijk zat? Die erkenning wil ik hier vandaag even hebben. En dan twee: vanuit die wetenschap is er dus al een tijdje geleden in gang gezet dat mensen zo snel mogelijk wel lekkerzittend, innovatief materiaal krijgen? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja en ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is duidelijk! Ik stel voor dat we doorgaan naar mevrouw Diks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoop dat het bij mij ook zo snel kan! Ik heb de volgende vraag. De staatssecretaris is op twee punten ingegaan en zei dat de fregatten die op missie gaan state of the art zijn en op juiste wijze hun werk kunnen doen. Maar het grote probleem, dat ik ook steeds tegenkom bij werkbezoeken, is dat daarvoor alle magazijnen worden leeggeplunderd en bestaande fregatten die nog hier in Nederland zijn worden ontmanteld of min of meer gekannibaliseerd door de stukken die op reis gaan. Of op reis gaan, ik bedoel op missie gaan; het wordt tijd om te eten denk ik! Kunt u aangeven hoe dat in elkaar steekt, dat wij dus goede sier maken in het buitenland maar ondertussen in Nederland met lege dozen achterblijven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Het is geen lege sier maken. Ik vind dat voor de beeldvorming wel een heel belangrijke. Zij doen belangrijk werk. Als zij op pad gaan, moeten we ervoor zorgen dat het gewoon voldoende is. Ik heb net al aangegeven dat we van ver komen als het gaat om ervoor zorgen dat de reserveonderdelen er zijn. Ik heb ook de getallen genoemd. We zijn van 30% naar bijna 90% gegaan. Daar gaan we mee door. Dat betekent dus dat het nog niet overal op orde is, dat die inzet is gepleegd en dat we daar verder mee gaan. Uw vraag is of er wordt herverdeeld, dus worden onderdelen uit fregatten die in onderhoud zijn aan fregatten meegegeven die op missie gaan? Ja. Is dat iets waar we in de toekomst aan moeten werken? Ja, maar dan komen we ook op de discussie over de Defensienota: wat is er allemaal nodig en wat betekent dat dan? Laat heel helder zijn dat als wij op missie gaan, dan gaan wij veilig op missie en met de juiste middelen. Maar er moet ook geïnvesteerd worden, en dat betekent keuzes maken. Die keuzes gaan wij in het voorjaar maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort een vraag van mevrouw Diks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is zeer te begrijpen, en wat ik met deboel, eh bedoel, eh ...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Het zijn lange nachten geweest, de laatste tijd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik de goede sier die wij maken niet bedoelde te zeggen in de richting van onze militairen, maar dat wij naar het buitenland laten zien dat het er allemaal hartstikke oké uitziet, terwijl wij hier in Nederland — zo gaf ik het net al aan — met de lege dozen blijven zitten. U geeft aan dat u dat in volle vaart gaat oppakken, en ik denk dat het heel belangrijk is om dat op die manier te doen en vooral om zo te werken aan het vertrouwen bij het personeel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En dan even de vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Of het de beste manier is om zo het vertrouwen van het personeel te versterken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja, want ik ben ook op werkbezoek geweest in Den Helder, op een van die fregatten. Als je het hebt over de vraag wat mensen blij maakt in hun werk, dan heb je het over dit soort dingen. Ik noemde bijvoorbeeld dat je niet een maand moet wachten op een onderdeel, maar dat je aan de slag kunt gaan. Dat betekent wel dat je soms met onderdelen te maken hebt die heel erg moeilijk te bestellen zijn en dan duurt het lang. Maar de kleine dingen moeten gewoon snel gerealiseerd worden, hoe eerder hoe beter. Ik heb net aangegeven dat we van ver komen, maar daar is de afgelopen periode onder de voormalig minister Hennis stevig druk op gezet en daar gaan we de komende periode mee door.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Even terugkomend op de kleding en de uitrusting van de militairen. We hebben als vaste Kamercommissie een werkbezoek gebracht in Soesterberg, waar onze militairen de kleding krijgen. Daar zijn wij niet geïnformeerd dat militairen met eigen geld extra materieel kochten voor hun eigen veiligheid. Ik vind het jammer dat wij tijdens dat werkbezoek niet volledig en goed zijn geïnformeerd. Daarnaast wil ik gezegd hebben: kunt u garanderen dat geen enkele militair op missie wordt gestuurd die niet volledig van fatsoenlijk en veilig materiaal is voorzien?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik heb aangegeven dat er militairen zijn die een bijdrage hebben geleverd aan onderdelen van hun kleding. Dat is in alle tijden zo geweest en we weten dat dit ook nu speelt. Ik heb u aangegeven wat wij eraan doen om ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk tot vervanging kunnen komen. Het is inderdaad zo dat men op missie gaat met een uitrusting die voldoet aan de internationale veiligheidsnormen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, de heer Öztürk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Toch horen we nu dus dat er militairen zijn die met eigen middelen op missie gaan. Als we daar anderhalf euro bijdoen, zou je de garantie moeten geven — er is hier veel discussie geweest nadat de heer Baudet hier met allerlei attributen stond — dat wij geen enkele militair op missie sturen voordat wij alle voorzieningen en veilig materiaal hebben gekocht en aangevoerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik heb net aangegeven dat onze militairen op missie gaan met een uitrusting die voldoet aan alle NAVO-normen. In de antwoorden aan mevrouw Belhaj, die daar nadrukkelijk naar vroeg, niet alleen gisteren maar ook in eerdere debatten, gaf ik aan dat er fors wordt geïnvesteerd in die uitrusting. Dat gaat menigeen nog niet snel genoeg, hoe eerder hoe beter. Er zullen altijd militairen zijn die aangeven: dat zijn nou net de schoenen die ik niet wil. Wat ik ook in hetzelfde wetgevingsoverleg heb aangegeven, is dat wij werken aan een concept waarbij je veel meer keuzemogelijkheden geeft, een soort "shop in shop"-principe waardoor militairen de mogelijkheden krijgen om bijvoorbeeld uit vijf paar schoenen van een paar te zeggen: dat vind ik een beter paar dan dat. Veel meer keuzemogelijkheden, niet iedereen hetzelfde, maar veel meer variatie. Vandaar dat ik aangaf dat dit niet een proces is van nu investeren en zeggen "dan is het gereed", want we zien dat de mogelijkheden van vesten en dergelijke zich ook ontwikkelen. Dit is een continu proces dat we blijven inzetten. Als onze mensen op missie gaan, dan hebben zij een uitrusting die voldoet aan de internationale veiligheidsnormen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zou willen voorstellen dat u doorgaat met uw bijdrage. Mevrouw Karabulut wil u nog een vraag stellen, maar ik ben het even kwijt. U staat boven aan mijn lijst met interrupties en ik ben even kwijt hoe vaak u op dit thema al hebt geïnterrumpeerd. Niet? Dan mag u dat doen, maar ik vraag u allen nog een keer om de hoeveelheid tekst beperkt te houden. Mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Daar blijf ik mijn best voor doen, maar ik kan ook wachten totdat de staatssecretaris klaar is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan we dat doen. De staatssecretaris kan haar betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik denk dat het belangrijk is om, naar aanleiding van de discussie de we net hadden, op te merken dat het juist van belang is om dit continu te doen omdat je dan de gebruikerservaringen kunt meenemen en je iedere volgende fase kunt verbeteren. Je kunt dan meer maatwerk leveren. Dat is eigenlijk de bedoeling: flexibiliteit en maatwerk, ook voor de uitrusting. Maar die moet altijd voldoen aan de NAVO-normen die we met elkaar hebben gesteld.
 
 
 Over gereedheid van het materieel zei ik net al dat een goede inkoop belangrijk is. Je moet ook zorgen voor snelle procedures, uiteraard conform de wet- en regelgeving. Ik heb uiteraard ook te maken met het regeerakkoord, de aanbestedingsprocedures en vooral ook de interpretatie van artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Dat moet worden toegepast op een manier die werkbaar is, zodat we snel tot inkoop kunnen overgaan als het gaat om zaken van nationaal belang. Dat geldt ook voor het veiligheidsbelang.
 
 
 Voorzitter. Ik ben aan het eind gekomen van mijn betoog. Ik zie direct al een aantal mensen opstaan; wellicht heb ik een aantal vragen niet beantwoord. Ik wil afsluiten met de volgende opmerking. Als onze mannen en vrouwen op pad gaan, doen ze dat met een opdracht. Voor de uitvoering daarvan zijn ze geoefend en getraind. Ik vergelijk het maar met een voetbalteam. Zelf ben ik voor Feyenoord, maar hier in deze zaal zullen vast ook mensen zijn die voor Ajax zijn of voor PSV of noem maar op; "FC Twente", hoor ik hier. Het gaat erom dat je een team hebt waarin alle posities zijn ingenomen, zodat je met een volledig team kunt spelen. Een team waarin mensen elkaar vertrouwen en op elkaar kunnen bouwen. Ze moeten weten wanneer ze een pass moeten krijgen en wanneer ze moeten verdedigen. Daarop moeten ze elkaar ook aanspreken, vooral als het moeilijk is maar ook dagelijks tijdens de trainingen, in de kleedkamers. De uitrusting moet ook goed zijn: de bal moet goed zijn, zodat die in het doel getrapt kan worden. Met deze voetbalmetafoor — misschien toch een beetje het Feyenoordhart dat spreekt; het gaat niet zo goed — wil ik aangeven dat ik samen met de minister de komende periode naar een goed resultaat wil toewerken om die veilige omgeving met goed toegerust personeel en goed materieel te realiseren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bijna mooie afsluitende woorden, maar zover zijn we nog niet, want er zijn nog een paar collega's die u een vraag willen stellen, te beginnen bij mevrouw Bruins Slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris geeft een sprekend voorbeeld van een voetbalteam dat op elkaar moet bouwen en vertrouwen en dat ook de ruimte moet hebben om datgene te doen waarin men goed is. Als je bijvoorbeeld rechtsback bent, moet je de verantwoordelijkheid kunnen nemen om je taak zelfstandig uit te voeren. Het is een beetje onhandig als je terug naar de keeper moet lopen met de vraag "mag ik die bal aannemen?" Dan kom ik op het besturingsmodel van Defensie. Het CDA zegt al jaren dat het te centralistisch, te bureaucratisch is. Onze vorige Commandant der Strijdkrachten, Middendorp, die fantastisch werk heeft gedaan, heeft daar in zijn afscheidsspeech ook een aantal woorden aan gewijd. Hij zei: "Ik hoop dat we er binnen Defensie in slagen om de krachten beter te bundelen en gecentraliseerde diensten en verantwoordelijkheden dichter bij de operationele commandanten te brengen." Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wil zij daaraan uitvoering geven en, zo ja, hoe gaat zij daar dan uitvoering aan geven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 De minister en ik zijn nu vier weken in functie. Wij hebben verschillende gesprekken gevoerd en ook verschillende werkbezoeken weten af te leggen. Dat willen we de komende weken voortzetten, juist om in de organisatie te vernemen wat er nodig is om de taken op een goede manier uit te kunnen oefenen: "wat heb jij nodig?" Dat is niet alleen materieel, het gaat ook om verantwoordelijkheden. We kunnen nu geen pasklaar antwoord geven in de zin van "zo gaan we het doen", maar het is essentieel om ervoor te zorgen dat mensen prettig in hun vel zitten en hun werk op een goede manier kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Ik snap dat beide bewindspersonen in de vier weken dat ze hier zijn — daar valt niet heel veel van te merken — nog niet op alle vragen een antwoord hebben. Sommige commandanten, ook de hogere, moeten eerst bij DOSCO en DMO aankloppen voordat ze zelf aan de slag kunnen gaan. Dat kan eenvoudiger en dat kan waarschijnlijk ook lean en mean. Mag ik van de staatssecretaris vragen of zij in het kader van de Defensienota ook terugkomt op de vraag of het besturingsmodel op een effectieve leest geschoeid kan worden, zodat het een team is dat niet eerst om toestemming hoeft te vragen als het de bal wil aanspelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat de spelregels bekend zijn, dat je weet wat er van je wordt verwacht en dat je ook de bal vooruit kunt schoppen, om het zo maar te zeggen. Of met een hockeystick, zo begreep ik net ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zullen we langzaam het stadium van de metaforen passeren, ook omwille van de tijd? Ik stel voor dat u antwoord geeft op de vraag van mevrouw Bruins Slot.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Sorry, voorzitter. Wij zullen daarop terugkomen in het kader van de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen in hun kracht zetten en dat de zaken voor elkaar komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, ik hoor een toezegging, maar ik zou daar wel graag het woord "besturingsmodel" in terug willen horen, want "mensen in hun kracht zetten" kan heel breed zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ga nu door, want ik ben voor u allemaal al wat streng geweest. Ik hoor de staatssecretaris nu "ja" fluisteren. Zij heeft het gehoord. Ik geef het woord aan de heer Voordewind. U mag uw vraag stellen, meneer Voordewind.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik had nog een vraag liggen over de VPD-teams. Volgens mij is die vraag nog niet beantwoord. We hebben daar eerder een brief over gehad, maar ik lees nu dat er Fleet Marine Squadrons komen om de VPD-teams te verlichten. Dat staat in ieder geval in de schriftelijke beantwoording. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Gaan we inderdaad effectiever of met kleinere teams werken om die koopvaardijschepen te beschermen? Ik kon me daar niet meteen een beeld bij vormen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik kan dit even niet zo snel terugvinden in de beantwoording, maar ik weet dat deze vraag in ieder geval beantwoord is. Wij hebben naar aanleiding van volgens mij de motie van uw hand bekeken of het op een andere manier kan. Daar is uitgekomen dat het niet op een andere manier kan, juist vanwege de veiligheid van de mensen die dit doen. Dat is dus ook de reden waarom deze investering gekozen is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Voordewind, zegt u nog even voor mijn begrip wat een "VVD-team" is, want dat weet ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Een VPD-team. Dat staat voor Vessel Protection Detachment, om precies te zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Stelt u uw vraag aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Er wordt dus geïnvesteerd in die Fleet Marine Squadron, maar wat gaan die dan precies doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Dat geld komt beschikbaar zodat de mensen die nu ingezet worden voor het VPD, voor het Vessel Protection Detachment — ik moest er zelf ook even over nadenken; dat heb je met al die Engelse termen — kunnen worden ontlast. Zij kunnen dan worden ingezet voor een aantal speciale opdrachten op het gebied van de marine. Een aantal mensen worden daaruit gehaald en in een aparte unit gezet voor speciale acties en missies.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord op de vraag over het openhouden van het Financial Services Centre in Eygelshoven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ach, excuus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 U hebt die vraag al beantwoord, dus een excuus is niet nodig. Het antwoord is helder, maar het bevalt me niet. Dat zal u niet verbazen. Ondanks de brief die de Kamer heeft gekregen en ondanks het antwoord is de argumentatie waarom het Financial Services Centre naar Utrecht zou moeten wat mij betreft echt niet overtuigend. Het is financieel gezien niet overtuigend, ook al telt dat maar een beetje mee, maar het is ook in een ander opzicht niet overtuigend. In deze tijd kun je heel goed digitaal zakendoen. Je hoeft niet meer allemaal bij elkaar op één plek te zitten. Het spijt mij dus zeer dat eerdere politieke toezeggingen niet gestand worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar u stelt geen vraag nu?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ik wil dat constateren en de staatssecretaris zal dat ongetwijfeld bevestigen. En ja, er is geen ander antwoord mogelijk dan dat dit klopt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we dat dan controleren bij de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik heb in de brief een paar keer aangegeven dat we inderdaad niet tegemoetkomen aan de eerdere toezegging, maar ik wil mevrouw Ploumen toch wel wijzen op wat we wel doen om ervoor te zorgen dat er werkgelegenheid in Limburg blijft. De kritiek was: maak die businesscase nou scherpen; er is een keuze gemaakt, maar wij missen echt een onderbouwing, zowel financieel als inhoudelijk. De PvdA en het CDA hebben daarop aangedrongen. Die onderbouwing hebben we nu meegestuurd. Daar kunt u het uiteraard mee oneens zijn, maar het gaat niet alleen om de financiën.
 
 
 Wij willen dat die mensen bij elkaar komen omdat wij zien dat er piekbelastingen zijn en dat het hele proces op een andere manier kan. Daar horen deze mensen bij. Wij hebben ook aangegeven dat we voor mensen die niet mee willen maatwerkoplossingen zullen vinden. Zoals in de brief staat, is het gelukkig een beperkte groep die zegt een andere afweging te willen maken. Voor die groep mensen wordt gezocht naar werk binnen of buiten Defensie. Daar worden echt maatwerkoplossingen voor gezocht. In overleg met de provincie Limburg is juist gekeken naar de vraag hoe we de werkgelegenheid op de korte termijn kunnen versterken, zoals u in de brief heeft kunnen lezen. Maar er wordt ook gekeken naar de toekomst, bijvoorbeeld naar de vraag hoe we samenwerking op het gebied van innovatie kunnen vormgeven. We hebben daar ook over gesproken. Wat ons betreft gaan we daarmee verder, maar ik snap dat mevrouw Ploumen het niet eens is met de eindoplossing.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Dank aan de staatssecretaris voor de inspanning om op andere manieren werkgelegenheid naar Limburg te brengen. Dat moet ook gezegd worden, maar we blijven het inderdaad oneens over Eygelshoven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ten slotte, mevrouw Karabulut, die al aankondigde dat zij nog een vraag zou willen stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 De afgelopen jaren is er roofbouw gepleegd op de Defensieorganisatie. Iedereen juicht nu dat dit met een pot geld opgelost zal worden. Ik denk dat er alsnog andere politieke keuzes moeten liggen. Over die roofbouw zegt de Algemene Rekenkamer ook dat er van alles wordt geëist, dat de missies heel veel opslokken; maak inzichtelijk wat de inzet op missies betekent voor de rest van de organisatie. Wat mij verbaast, is dat ondanks alle druk, de roofbouw, wetende de tekorten en de problemen met beschikbaarheid, toch alles doorgang kan vinden. Kan de staatssecretaris vertellen of de Defensieorganisatie op dit moment alles aan kan wat er van haar gevraagd wordt en volgend jaar gevraagd zal worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Daar is de Kamer zelf ook bij, als het gaat om die doelstellingen waarvoor Defensie wordt ingezet. Wij rapporteren daar ook over. Er zijn vier doeltellingen die u ons heeft meegegeven voor de inzet van Defensie, zowel nationaal als internationaal. Er wordt ook over gerapporteerd wat wel en niet kan. Er wordt ook aangegeven of dat kan met beperkingen, zoals dat heet, dus dat wel een deel van die taken kan worden volbracht. Dat wordt ook aan u voorgelegd en inzichtelijk gemaakt. Ja, daar moet fors in geïnvesteerd worden, want er is inderdaad in de afgelopen periode, 20 of 30 jaar lang, bezuinigd op Defensie. In de vorige kabinetsperiode is daar gelukkig een kentering in gekomen. Daartoe zijn de eerste stappen gezet en deze kabinetsperiode gaan we daarmee verder. Daar zijn inspanningen voor nodig, ja, en daar bent u zelf bij betrokken, ja. Bij de Defensienota kunt u zelf ook een uitspraak doen over wat u vindt dat de doelstellingen zouden moeten zijn van Defensie. Dan ben ik ook benieuwd naar de uitspraken van de SP zelf in dezen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een afrondende vraag, maar kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Die roofbouw, daar hebben wij jaar in, jaar uit voor gewaarschuwd. Wij hebben ook onze alternatieven te berde gebracht, en dat zullen we blijven doen. Maar toch is de feitelijke situatie dat dit niet heeft voorkomen dat er een aantal pijnlijke incidenten, met dodelijke afloop zijn geweest, waar ook onderzoeken naar lopen. Mijn vraag was niet "wat is onze rol?", ook al hebben we natuurlijk allemaal een verantwoordelijkheid, maar mijn vraag is: gegeven de bedrukte situatie en de personele en materiële problemen, is het verantwoord om te eisen wat dit kabinet de komende jaren wil eisen, wat betreft de inzet bij missies en de taken in Nederland? Kan de staatssecretaris die vraag met ja of nee beantwoorden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Wij geven aan wat wij kunnen doen, voor welke doelstellingen, met welke beperkingen, of juist niet. Daarover wordt u geïnformeerd. Maar het moet mij wel van het hart dat een partij zoals de SP in haar berekeningen de afgelopen jaren bezuinigt op Defensie. Iedere keer, bij iedere CPB-berekening, zie ik daar geen plus maar een min staan. Om dan deze regering de maat te nemen door te zeggen dat er onvoldoende wordt gedaan, en dat te koppelen aan incidenten die zijn voorgevallen, dat vind ik niet zo heel erg chic.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zag dat mevrouw Belhaj ook nog een vraag had. Ik kijk toch streng, mevrouw Karabulut. U heeft een tweede termijn. Ik vind dit niet een uitlokking, want de staatssecretaris zegt in algemene zin iets over één politieke partij hier, in antwoord op uw vraag. Ik geef u gelegenheid om nog heel kort iets te zeggen, want u staat tussen de dinerpauze in en ik heb een aantal mensen zich horen verspreken dat zij daar behoefte aan hebben. U heeft ongetwijfeld nog vele malen discussies met de staatssecretaris. Ik wil niet de ene collega voortrekken boven de andere, dus echt heel kort, omdat u dit zo interpreteert als een reactie specifiek op u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik constateer dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op een heel wezenlijke vraag. Daarbij wil ik de staatssecretaris meegeven dat niet wij in de regering zaten, maar dat de VVD medeverantwoordelijk is voor die bezuinigingen. Ja, wij maken andere keuzes. Daar hoort een ander financieel plaatje bij. Maar nogmaals, op dit moment wil ik gewoon van de staatssecretaris weten of de Defensieorganisatie dit aan kan, ja of nee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar die vraag heeft u gesteld en die vraag is door de staatssecretaris beantwoord, althans zij heeft een antwoord gegeven, en daar kunt u het mee oneens zijn of niet, daar treed ik niet in.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Voorzitter: ja. Maar in de inzetbaarheidsrapportage geven wij iedere keer aan onder welke condities iets plaatsvindt en, eventueel, wat dat betekent. U wordt daar dus iedere keer bij de begroting over geïnformeerd. Als u zelf vindt dat het anders moet of als u zelf vindt dat er dingen minder moeten, dan voeren wij daarover hier de discussie, juist bij deze begroting of in de wetgevingsoverleggen. Ik wil u dan ook meegeven dat u dan kunt aangeven wat u vindt dat Defensie anders moet doen. Het kan ook op een andere manier; we kunnen het ook bij de Defensienota doen. Wij rapporteren u over wat er binnen de Defensie kan en op welke manier. Deze inzetbaarheidsrapportage is juist gekoppeld aan alle doelstellingen: de nationale veiligheid, de internationale veiligheid en het Caribisch gebied. Dat is inclusief wat er kan. Daarbij geven we heel helder aan dat het soms inderdaad niet op alle niveaus direct tegelijkertijd kan. Daar kunt u uw conclusies uit trekken en daar kunt u van zeggen dat u dat goed vindt of niet goed vindt. Ik hoop dat u dan zegt: nou, misschien moet er dan meer geld naar Defensie. Nou, daar wil ik het dan graag met u over hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw de staatssecretaris, u had uw afrondende woorden al uitgesproken voordat deze laatste vragen aan u werden gesteld. Ik kijk nog een keer rond, maar mij blijkt dat op dit ogenblik niemand meer vragen aan u te stellen heeft. Dat betekent dat wij gaan schorsen zodat men de gelegenheid heeft om te gaan eten of om al het andere te doen wat men binnen het uur wil doen. Ik zeg er wel bij: we schorsen tamelijk ruim omdat al onze ondersteuning een heel zware week heeft gehad. Na de schorsing zal de tweede termijn aanvangen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.34 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Collega's, we zijn toe aan de tweede termijn van de begroting Defensie, inclusief Kustwacht Caribisch Nederland. U kunt onbeperkt spreken, maar ik moedig u daartoe niet aan. U weet allen hoeveel minuten u nog heeft als het gaat om de algemene afspraken die we daaromtrent hebben gemaakt. U wordt verzocht om, als u moties heeft, die ook in de tweede termijn in te dienen. In de eerste plaats is het woord, ter vervanging van mevrouw Popken, aan mevrouw Agema namens de PVV.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag vanaf deze plek mijn collega Gabriëlle Popken van harte beterschap wensen. Ik zal namens haar een aantal moties indienen over onderwerpen die zij in de eerste termijn aangekaart heeft.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat ons opengrenzenbeleid resulteert in een vrij verkeer van terroristen en een gevaar vormt voor onze nationale veiligheid;
 verzoekt de regering de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers én alle migranten uit islamitische landen en de marechaussee in te zetten om de Nederlandse grenzen te beschermen en te bewaken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34 (34775-X).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de aangenomen motie 33000-X, nr. 55 niet is uitgevoerd;
 constaterende dat Defensiepersoneel met de Turkse en Nederlandse nationaliteit door Turkije opgeroepen kan worden om zijn dienstplicht te vervullen;
 constaterende dat Defensiepersoneel met de Turkse en Nederlandse nationaliteit €1.000 kan lenen van Defensie om zijn Turkse dienstplicht af te kopen bij de Turkse staat;
 overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler hierdoor bijdraagt aan de Turkse collectieve landsverdediging;
 overwegende dat aparte regelingen voor Defensiepersoneel met de Turkse en Nederlandse nationaliteit niet noodzakelijk zijn, aangezien zij zelf afstand kunnen doen van hun Turkse nationaliteit;
 constaterende dat de vorige regering heeft aangekondigd dat zij de Regeling faciliteiten bij afkoop Turkse dienstplicht voor politieambtenaren binnenkort zal afschaffen;
 verzoekt de regering per direct een einde te maken aan de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensie-ambtenaren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35 (34775-X).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat ons Defensiepersoneel maar aan één land loyaal behoort te zijn, te weten Nederland;
 overwegende dat een dubbel paspoort een dubbele loyaliteit met zich mee kan brengen;
 constaterende dat Defensiepersoneel met een dubbele nationaliteit opgeroepen kan worden om de dienstplicht te vervullen in het land van de tweede nationaliteit;
 overwegende dat er adequate maatregelen genomen moeten worden om infiltratie en radicalisering binnen de krijgsmacht te voorkomen;
 verzoekt de regering Defensiepersoneel met een dubbele nationaliteit te ontslaan en geen nieuw Defensiepersoneel meer aan te stellen met een dubbele nationaliteit,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 36 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Agema. Het woord is aan de heer Bosman namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Voorzitter, dank. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Dat helpt. Er staat veel te gebeuren. Veel komt pas tot uiting bij de behandeling van de Defensienota, als die in het eerste kwartaal van 2018 naar de Kamer komt. Ik ben blij dat de Kamer betrokken wordt bij het brainstormen over de toekomst van de krijgsmacht, zonder dat wij op de stoel van het kabinet gaan zitten.
 
 
 Zoals ik in mijn interruptie met de staatssecretaris al aangaf, kijkt de VVD uit naar een goede personeelsparagraaf. Een vastgestelde cao, hopelijk deze vrijdag, is daar een mooi startpunt van. Maar volgens de VVD moet er veel meer gebeuren in het personeelsbeleid. Ik dank de staatssecretaris dan ook voor haar heldere boodschap dat er kansen zijn om benut te worden. De term "loopbaanpad", zoals in de schriftelijke beantwoording staat, is daar niet direct het meest vooruitstrevende voorbeeld van.
 
 
 Ik heb veel reacties gekregen op mijn uitspraak: waarom is er nog geen generaal van 35 jaar? Laat ik duidelijk zijn: dat is een stukje tekst uit een groter geheel, met als doel mensen aan het denken te zetten. Dat is ondertussen wel gebeurd, gezien alle reacties. Moet hij nu echt 35 zijn? Moet hij gelijk generaal zijn? Hoe moet het dan verder met dat beroemde loopbaanpad? Waar het mij om ging, is het feit dat, als je echt het personeelsbeleid wilt aanpassen, je alle opties, hoe vreemd ook, moet onderzoeken en bespreken. Dan is de theoretische mogelijkheid om rangen over te slaan al een mooie start — die haal ik naar binnen — maar vul die nou eens in zonder gelijk in de ho-ijzers en in de ankers te gaan.
 
 
 Dank ook voor de stellige uitspraken over ongepast gedrag. Er is bij Defensie geen plaats voor lieden die gewoon de wet overtreden. Van die overtredingen moet aangifte gedaan worden. Daar waren de staatssecretaris en de minister duidelijk in. Die verantwoordelijkheid geldt voor iedereen, van soldaat tot generaal; dat wil ik nog eens benadrukken. Iedereen is daar verantwoordelijk voor.
 
 
 Voorzitter. Een goede graadmeter voor gevoelens in de organisatie is de medezeggenschap. Dat punt wordt niet heel vaak genoemd, maar ik doe het toch. En waarom? Ik ben in het verleden zelf jarenlang voorzitter geweest van een medezeggenschapscommissie. En dat is heel mooi. Mensen weten heel veel van hun onderdeel, hun kazerne, hun schip. Ik raad de bewindspersonen dus van harte aan om ook vooral te spreken met de leden van de medezeggenschapscommissies, als graadmeter. Ook zij, de leden van de medezeggenschapscommissies, staan soms onder druk. Dat weet ik uit persoonlijke ervaring. Als een voormalig staatssecretaris van Defensie je in zijn kamer een ambtsbericht aanzegt, is dat niet niks. Dat is gelukkig allemaal wel goed gekomen.
 
 
 Voorzitter. Ik kan niet nalaten om toch even iets over Srebrenica te zeggen. Dat is een enorm belangrijk leermoment geweest voor de Nederlandse krijgsmacht. We hebben daarna besloten dat wij geen mannen en vrouwen meer op uitzending sturen zonder dat daar adequate luchtsteun bij is, dat mensen altijd in staat moeten zijn om Nederlandse — in dit geval — F-16's af te roepen, ongeacht onder welk bevel ze staan. Dan stoort het mij dat DENK, bij monde van de heer Öztürk, gewoon zegt: luchtsteun is niet nodig; wij bezuinigen op de toekomstige inzet van jachtvliegtuigen, want die zijn niet nodig. Fouten maken mag, maar niet leren van die fouten is nalatigheid. Dat is ongepast en onverstandig. Het allerergste is dan om het personeel verwijten te maken als die luchtsteun er niet zou zijn. Dat is ongepast.
 
 
 Over drones heb ik een vraag aan de minister of de staatssecretaris. Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen bijvoorbeeld een F-16 en een drone? Want volgens mij is dat alleen de plek van de piloot. Zijn er andere regels ten aanzien van inzet, zijn er andere rules of engagement? Volgens mij gaat het om het inzetgebied of het operatiegebied en is dat voor beide vastgesteld. Er worden altijd heel grote discussies gehouden over onbemande vliegtuigen die overal dood en verderf zaaien, maar volgens mij ... Nogmaals, ik leg de vraag voor en hoop op een duidelijk antwoord.
 
 
 Een punt van zorg dat bij mij is binnengekomen, is postbezorging in het uitzendgebied.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voor u daaraan toekomt, is er een vraag van mevrouw Diks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb toch nog even een interruptie op het vorige punt. Ik schrok eigenlijk een beetje van de vraag van de heer Bosman. U gaat mij toch niet vertellen dat u echt geen idee hebt wat het verschil is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee, maar ik sta hier niet om les te geven. Ik sta hier om een vraag te stellen en volgens mij kan de minister daar prima uitleg aan geven. De eerste indicatie heb ik al gegeven: het verschil van de plek van de piloot. Dat is het enige.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Dus in de ogen van de VVD is het verschil tussen een piloot in een vliegtuig en een piloot die een drone bestuurt — dat is namelijk ook een piloot — de plek waar de piloot zit. Vat ik het zo goed samen? Is dat in de ogen van de VVD echt het enige verschil tussen deze twee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ja. Ik zal het nog een keer toelichten. De piloot op de grond, die gewoon op zijn scherm kijkt wat de inzet is, is gehouden aan exact dezelfde rules of engagement als een F-16-vlieger, maar goed, nu ik loop vooruit op het antwoord van de minister. De F-16-vlieger krijgt een operatiegebied toegewezen waarin hij of zij mag opereren, met de daarbij behorende rules of engagement, dus wat hij of zij mag gebruiken en benutten. Op die manier geef je daar invulling aan. Of het nou een drone of een F-16 is, het gaat om de verplichtingen en de verantwoordelijkheden die het kabinet en wij als Kamer vastleggen. Het zijn exact dezelfde rules of engagement. Je kunt niet zomaar zeggen dat je met een drone buiten het operatiegebied gaat. Dat kan niet. Je zit gewoon vast aan al die verantwoordelijkheden, die op exact dezelfde wijze gelden voor een F-16-piloot en een dronepiloot.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Diks. Ik heb het vermoeden dat de heer Dijkgraaf u ook een vraag over dit punt stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Klopt, voorzitter, want we hebben een uniek iets in ons midden, namelijk een F-16-piloot. Toch?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ja, ex. Een voormalig F-16-piloot
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Daarom ben ik nu wel even benieuwd naar de ervaringen van deze F-16-piloot met het op afstand afschieten. Is het immers niet zo dat ook in een F-16 je vaak op grote afstand zit van het doel dat je bestookt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee, maar het doel is altijd binnen het operatiegebied. Het doel ligt nooit buiten het operatiegebied. Dat is de verantwoordelijkheid die je hebt. Dat zijn de rules of engagement. Het feit dat je een bom ver weg kunt gooien of een raket ver af kunt schieten, omdat je in het operatiegebied ... Daar waar die terechtkomt is essentieel. Daar gaat het om. Dus het doel moet duidelijk zijn, het moet aangestraald zijn, het moet in zicht zijn, het moet door meerdere mensen geïdentificeerd zijn, er moet een duidelijke "go" gegeven worden. Je wilt niet weten hoeveel randvoorwaarden eraan vastzitten. Het mooie van zo'n drone is dat er vaak twee man naast elkaar zitten. Die zitten afzonderlijk van elkaar te identificeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vervolgvraag. Afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Mijn punt is dat je tegenwoordig in heel veel wapensystemen op grote afstand van het doel zelf zit. Net zo goed als bij de besturing van een drone. Het gaat volgens mij om de rules of engagement, en niet zozeer om de vraag op welke afstand je zelf zit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 We zijn het helemaal eens. Dat is exact hetzelfde. Mensen denken vaak dat een drone andere rules of engagement heeft, omdat er geen piloot in zit. Die zijn identiek. Amerikanen doen het volgens mij gewoon vanuit Florida. Daar besturen ze drones in Afghanistan. Maar dat wil niet zeggen dat de rules of engagement van Florida tellen. Nee, dan tellen de rules of engagement van Afghanistan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Ik was even weg, maar de heer Bosman van de VVD heeft het een en ander gezegd over DENK en over mijn woordvoering. Het is bijzonder spijtig om dit te horen. Het waren de afgelopen jaren VVD-ministers en VVD-kabinetten die hard hebben bezuinigd op Defensie, die het Defensiepersoneel in de kou hebben laten staan, die de materialen die ze echt nodig hadden, niet hebben gekocht, niet hebben geleverd, en die bezig waren met gevechtsvliegtuigen en onderzeeboten. En nu het verhaal houden van "kijk eens hier, luchtsteun" en dat soort dingen allemaal. Het was de VVD die Defensie jarenlang heeft laten zitten. Ik denk dat de heer Bosman een excuus schuldig is aan zijn ex-collega's.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En als onafhankelijk voorzitter vraag ik dan, zoals ik dat bij anderen ook doe: en uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Gaat u dat doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De heer Öztürk reageert absoluut niet op de inhoud. Absoluut niet op de inhoud. Het gaat om de verantwoordelijkheid die je hebt als politicus. Dat was de discussie, en dat was ook het verwijt van de heer Öztürk. Hij zei: Dutchbat 3 stond erbij en keek ernaar. Ik heb al eerder aangegeven dat de politieke verantwoordelijkheid veel groter en veel belangrijker was. En met diezelfde politieke verantwoordelijkheid zegt de heer Öztürk: ik schrap luchtsteun. DENK bezuinigt 1,7 miljard. DENK zegt ook zelf: JSF's gaan we niet kopen. Meneer Öztürk bezuinigt op luchtsteun, waarvan we allemaal weten — dat is echt een heel harde les geweest — dat zonder luchtsteun mannen en vrouwen in oorlogsgebied sturen, een heel slechte zaak is. Daar hebben we van geleerd, tenminste de meeste mensen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Collega's, er ontspint zich een hele discussie. Die ga ik niet in de weg zitten. Maar de heer Öztürk moet wat hij wil weten, in één vraag stellen en de heer Bosman moet daar in één antwoord op reageren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over dure onderzeeboten. Dat heb ik gezegd. En ik heb gezegd: als je één dure onderzeeboot minder koopt, kun je alle faciliteiten waar de militairen om vragen — salaris, veilige munitie — en alle andere materialen die ze nodig hebben, faciliteren. Daar heeft de VVD in verzaakt. U heeft uw ex-collega's niet datgene gegeven wat ze nodig hadden. U heeft ze laten zitten, jarenlang. En nu komt u met het huidige kabinet een verhaal houden over luchtsteun. Ik snap dat u een hobby heeft, maar zorg er eerst voor dat u datgene wat u uw ex-collega's heeft aangedaan, rechtzet en dat u uw excuus aanbiedt en zegt: collega's, ik heb jullie jaren laten zitten met onveilig materiaal, onveilige kleding en dat soort zaken. Zet dat eerst recht alvorens u DENK in een bepaalde hoek wil zetten waar zij niet hoort.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, de heer Bosman en anders vervolgt u uw bijdrage.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De heer Öztürk zegt een aantal schandelijke dingen. Alsof wij mensen met onveilig materiaal hebben weggestuurd, met onveilige kleding. Zoals net werd gezegd, voldeed alles aan de NAVO-norm. Dat zo'n beeld wordt geschetst door een partij die 1,7 miljard wil bezuinigen, geen JSF's wil en geen luchtsteun voor mannen en vrouwen in uitzendgebied, vind ik volstrekt ongepast.
 
 
 Voorzitter, ik vervolg.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Doet u dat. Tegen de heer Özturk zeg ik: nee, ik ben streng. Ik had gezegd twee interrupties in tweeën. Die heeft u gehad en de heer Bosman heeft geantwoord. Daar moet u het mee doen. Als u nog vragen of opmerkingen heeft, kan dat in uw eigen tweede termijn. Daar laat ik het voor nu bij. De heer Bosman vervolgt zijn bijdrage.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Volgens mij was ik nog niet klaar met de postbezorging. Postbezorging in het uitzendgebied. Dat is echt belangrijk. Ik heb het zelf meegemaakt: er was niets zo fijn als een bericht van het thuisfront, van mensen die aan je denken. Pakketjes, boekjes, drop, chocola, foto's, cassettebandjes: het maakt niet uit. Er wordt om gelachen, maar ik ben heel lang geleden uitgezonden geweest.
 
 
 Sinterklaas komt eraan, kerst komt eraan, oud en nieuw komt eraan. Er zijn echt zorgen over de postbezorging die lang duurt in het uitzendgebied. Postbezorging moet er altijd zijn, maar ik wil extra benadrukken dat het in deze tijd, waarin mensen hun familie moeten missen, cruciaal is om dit soort dingen onder de aandacht te brengen. We moeten er alles op zetten, niet alles op alles, dat snap ik in het kader van de operationele gereedheid. Maar we moeten met zijn allen nadenken wat het doet voor onze mannen en vrouwen in het uitzendgebied.
 
 
 Er is veel gesproken over inwijdingsrituelen. Ik ga er eentje verklappen. Als je lid wordt van de mess — het was de mess in Twente, die is nu dicht dus ik kan het rustig vertellen — dan werd je geacht in het wiel te springen. Het wiel was een heel groot karrenwiel dat aan het plafond hing van de mess. Het enige nadeel was dat je nooit alléén lid kon worden van de mess. Dat deed je in groepen. Kortom, je moest met acht man dat wiel in. Het hing tegen het plafond, zo'n tweeënhalf, drie meter hoog. Om de beurt moest je in het wiel springen. Het wiel was wel getest, het was gecheckt op trekkracht, duwkracht en je moest er een voor een inspringen. Uiteindelijk zit je met zijn alleen in het wiel en krijg je een drankje aangeboden. Dan ben je lid van de mess. Ik wil niks bagatelliseren van alles wat er gebeurt. Maar ik vind ook dat er inwijdingsrituelen zijn, waarvan je ontzettend veel plezier kunt hebben, waar veel saamhorigheid uit voortkomt en die een stap zijn die je met zijn allen maakt en waar je met plezier op terug kunt kijken. Ik heb met plezier in dat wiel in Twente gezeten. Dat staat los van alle zorgen die er zijn over excessen en dingen die absoluut niet kunnen. Laat ik dat nogmaals benadrukken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het levert een vraag op van mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik waardeer het dat mijn collega van de VVD zegt dat dit zijn ervaring is. Het is een prachtig voorbeeld, omdat hij heel duidelijk zegt dat het veilig was. Er was controle. Maar wat als iemand eruit was gevallen, of iemand wilde het eigenlijk helemaal niet doen omdat het niets te heeft met het werk dat hij zou gaan doen? Wat als iedereen hem uitlacht en wekenlang pest: je bent een loser, want je bent er niet ingesprongen? Hoe moet ik dat plaatsen ten opzichte van het feit dat we in de Kamer allemaal zeggen dat er duidelijke regels zijn voor wat je wel en niet mag doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het mooie was dat je alleen maar een voor een kon springen, dus dat was een bijkomstig voordeel. Er werd echt goed naar gekeken, want er lag een stenen vloer onder. Er werd op gelet dat niemand uit het wiel viel of er niet in kwam. Als je slim bent, zet je de meest atletische als eerste. Die gaat het wiel in en alle mindere goden springen er wat later in. Op die manier ontstaat een beeld dat net iets anders is. Ik snap dat er zorgen zijn over druk en over mensen die het liever niet doen.
 
 
 Ook hier wil ik weer niet bagatelliseren, maar ik heb een ander voorbeeld. Mijn dochter is net lid geworden van een studentenvereniging. Ook daar praten we over zorgvuldigheid en over momenten dat je met zijn allen iets gaat doen om er gezamenlijkheid uit te krijgen. De kern is het gezamenlijk doen. Als je lid wordt van de mess en je wilt dat allemaal, dan is het de bedoeling dat je kijkt hoe je dat moet doen. Hoe krijg je alles in staat om dat te regelen? Dat vraagt ook iets van jezelf. Het betekent dat je met je collega's praat over wie als eerste gaat, wie het sterkste en het slimste is. Die gaat eerst en dan volg je zelf. Het is je eigen verantwoordelijkheid om daarover in gesprek te gaan, er open over te zijn en niet moeilijk over te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte afrondende vraag, mevrouw Belhaj, waar dan natuurlijk ook een kort antwoord bij hoort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik ga niet een hele levensbeschouwing geven, maar ieder mens zit anders in elkaar. Wat voor u grappig is, is voor een ander doodeng. Nogmaals, als iemand dan denkt "ja, maar dat wil ik eigenlijk echt niet doen, ik vind dat het niets te maken heeft met kameraadschap", en het niet doet, vindt u het dan oké dat iemand zegt: ik doe dat niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dat lijkt lijkt mij wel. Je kunt je ook afvragen of je lid wilt worden van de mess, of dat je lid wilt worden van een studentenvereniging. Je kunt ook zeggen: ik wil lid worden van een studentenvereniging, maar niet meedoen aan de kennismakingsweek. Volgens mij lukt dat ook niet. Er zijn dus allemaal keuzes die je kunt maken, maar het zijn wel je verantwoordelijkheden. Ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens: dan moet je er duidelijk over communiceren. Als je het niet wilt: er wordt niet geduwd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw bijdrage.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dank u wel voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de toezegging om samen te gaan nadenken over de rapportages en elkaar niet te laten begraven onder een papierwinkel. Ik ben het helemaal eens met wat er allemaal gezegd is over onze controlerende taak. Die is essentieel, maar volgens mij is het departement soms meer papier aan het sturen dan dat wij de zaak op orde aan het brengen zijn. Volgens mij is dat de essentie van de taak van de minister en de staatssecretaris: aan de slag om dit departement zo goed en zo snel mogelijk op orde te brengen en het geld dat beschikbaar is gekomen zo goed en zo snel mogelijk op de juiste plek te krijgen. Zij moeten ons niet iedere week een brief sturen over hoeveel euro nu weer ergens heen is gegaan. Dat kunnen wij op slimme manieren doen en volgens mij kunnen wij dat in goede samenspraak doen.
 
 
 Ik rond af. Ik wil de minister en de staatssecretaris veel succes toewensen en alle mannen en vrouwen die nu op uitzending zijn een behouden thuiskomst. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel. Veertien minuten! Wauw.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die hoeven niet op, dat is aan u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diks
 (GroenLinks):
 
 
 Kijkt, dat helpt, want ik heb er nog maar vier. Sterker nog, ik heb er nog maar drie, want ik had er daarnet te veel gebruikt.
 
 
 Voorzitter. Het is helder dat Defensie onder druk staat. Ik stel het op prijs dat de beide bewindslieden daar uitvoerig op ingegaan zijn. Ik zie dat zij ook na die drieënhalve week met passie aangeven dat zij er echt voor willen gaan om in te grijpen bij dit onderdeel. Dat moet ook, omdat die organisatie op allerlei manieren onder druk staat: qua personeel, materieel en ondersteuning. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook aangegeven en de bewindslieden zijn daar op ingegaan. Bovenaan de lijst moet in mijn beleving herstel van het vertrouwen staan. Dat is het grote punt. Kan het personeel aan op wat de politiek zegt en wat de politiek van ze vraagt? Hoe gaan wij dat accommoderen en organiseren?
 
 
 Een ander heel belangrijk punt is natuurlijk een veilige werkomgeving. Iedereen voor mij is daarop ingegaan en ik denk na mij ook. De omgeving moet veilig zijn. Zeker voor mensen die zelf hun leven in de waagschaal stellen om anderen te redden of te bewaken, kan het niet zo zijn dat er in hun omgeving onveiligheid is, en dan ook nog deels door onszelf georganiseerd. Dat is natuurlijk onacceptabel. Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris en de minister, maar in dit geval was het de staatssecretaris die heel nadrukkelijk aangaf "dit is onacceptabel, ik pik het niet", om het maar zo te zeggen. Wij zullen met man en macht, of vrouw en macht, proberen om dit aan te pakken en het anders te doen.
 
 
 Ik zie dus met vertrouwen de Defensienota tegemoet, vooral omdat wij net met elkaar in de procedurevergadering en ook eigenlijk in deze bespreking een soort manier hebben afgesproken om met de "opmaat", zal ik maar zeggen, van de Defensienota om te gaan. Daar heb ik vertrouwen in. Wij gaan nog voor de kerst die rondetafel organiseren om ons te laten informeren. Vervolgens hebben wij het gesprek met u, althans wij praten dan tegen u. Dat is dan geloof ik het idee. Daarna zullen wij nadrukkelijk met de griffie en met u in gesprek moeten om te bekijken hoe wij dit op een zo slim mogelijke manier kunnen inrichten.
 
 
 Voorzitter, dan heb ik nog één motie en die gaat over de Elfwegentocht. Ik heb gisteren aangekondigd dat ik met een bijzondere motie zou komen. Ik doe dat nu met veel plezier, want u weet dat Leeuwarden/Fryslân, volgend jaar culturele hoofdstad is. Er zal dan een heel groot project zijn en in dat kader dien ik graag deze motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het kader van Leeuwarden/Fryslân culturele hoofdstad van Europa 2018 van 1 juli tot 15 juli 2018 in Fryslân een significante inspanning wordt verricht om tijdens de Elfwegentocht geen fossiele brandstoffen te gebruiken;
 constaterende dat aan dit project tientallen bedrijven, gemeenten, maatschappelijke organisaties, dorpen en scholen zullen deelnemen;
 overwegende dat dit initiatief ondersteuning verdient en dat Defensie met de luchtmachtbasis in Leeuwarden een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan dit project;
 verzoekt de regering te bezien hoe Defensie bij kan dragen aan deze Elfwegentocht door bijvoorbeeld experimenten te doen met alternatieve brandstoffen of in die periode geen of veel minder fossiele brandstoffen te gebruiken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Diks, ik geef na u het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Ik zie het maar zo: er zit hier één team met één taak en dat is het herstel van en het bouwen aan een versterkte krijgsmacht. Daarbij hoort allereerst het herstel van het vertrouwen van het personeel. Mevrouw Diks zei het net zeer terecht, maar anderen zeiden het ook. Dat is niet alleen iets wat bij de bewindspersonen ligt, maar ook bij ons in de Kamer. Dus daarbij kijk ik ook mezelf aan.
 
 
 Een van de dingen die ik vaak tegenkom als ik onderofficieren, officieren en andere leidinggevenden spreek, is dat zij steeds meer het idee hebben dat zij niet meer gaan over wie in hun eenheid aan het werk is. Zij kunnen niet meer bepalen dat de beste mensen op de beste plekken komen. Dat is geen onwil van de medecollega's maar het gevolg van bureaucratie: papier en procedures. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het personeelsproces bij Defensie sterk gecentraliseerd is, waarbij commandanten geen of nauwelijks bevoegdheden en middelen hebben;
 constaterende dat de regering onderzoekt welke personeelsbesluiten, bijvoorbeeld over rang, functieduur en leeftijd bij aanstelling, op een lager niveau kunnen worden neergelegd;
 van mening dat het wenselijk is dat commandanten veel meer bevoegdheden en middelen op personeelsgebied terugkrijgen;
 verzoekt de regering het onderzoek naar het delegeren van personeelsbesluiten te benutten om commandanten meer bevoegdheden en bijbehorende middelen op personeelsgebied te geven en daartoe met concrete maatregelen te komen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj, Ploumen, Bosman, Voordewind en Diks.
 Zij krijgt nr. 38 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Wij hebben het hier in de Kamer inmiddels vele malen gehad over het AOW-pensioengat. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar toezegging om daar toch werk van te maken, maar het luistert wel heel precies hoe de staatssecretaris dit onderzoek gaat doen. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat goed werkgeverschap van Defensie van groot belang is;
 overwegende dat alle aspecten van goed werkgeverschap en mogelijke investeringen in personeel integraal afgewogen dienen te worden bij de totstandkoming van de Defensienota;
 overwegende dat het AOW-pensioengat in dit kader ook nader op zijn uitwerking dient te worden bezien en afgewogen;
 verzoekt de regering de effecten van het AOW-pensioengat inzichtelijk te maken, integraal af te wegen en nader te bezien bij de Defensienota,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj, Bosman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 39 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Die veelzijdig inzetbare krijgsmacht die zeven jaar geleden in de rapporten van de Verkenningen stond, is niet meer de veelzijdig inzetbare krijgsmacht van vandaag. Een van de voorbeelden waarbij je dat het duidelijkst ziet, is de komst van cyber en internet. De manier waarop je internet kan beïnvloeden, de manier waarop je mensen kan beïnvloeden en de manier waarop je energie- en watervoorzieningen uit kan schakelen, hebben echt een enorme impact op de samenleving. Daar heb je niet eens een kanon of een vliegtuig voor nodig! Dat kan je gewoon vanuit je luie stoel thuis doen. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het regeerakkoord voorziet in een forse uitbreiding van cybercapaciteit en -technologie bij Defensie en de rol van de krijgsmacht in de digitale beveiliging en bewaking van Nederland vergroot vanuit zijn grondwettelijke verantwoordelijkheid;
 verzoekt de regering te investeren in cyber als volwaardig vijfde militaire domein en daarbij ook in te zetten op een grotere rol van Defensie in het kader van de derde hoofdtaak, om zo samen met civiele veiligheidspartners op te kunnen treden tegen digitale bedreigingen en aanvallen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 40 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik krijg graag nog een antwoord op mijn vraag over de basisgereedheid en het weggehaalde geld dat daarvoor gereserveerd was.
 
 
 Graag nodig ik beide bewindspersonen uit om meer te zeggen over de zichtbaarheid van de pop-up stores van Defensie.
 
 
 Leuk, prima om meer beëdigingen in de open lucht te doen, maar dat is echt niet voldoende.
 
 
 Het is fantastisch dat er ook weer gekeken wordt — dat was een vraag van mevrouw Popken en ook een vraag van mij — naar het uniformverbod. Maar zet zo'n korporaal gewoon eens voor de klas. Laat ze gewoon een keer op een mbo-school langslopen en bedenk andere manieren waarop je die fantastische militairen van Defensie in aanraking laat komen met jongeren die nog een beroepskeuze kunnen maken. Voor hen is Defensie gewoon een goede werkgever.
 
 
 Ik sluit af. Ik ben blij dat wij ook nu weer een minister van Veteranen hebben, al zou ook de staatssecretaris het natuurlijk fantastisch hebben gedaan. Veteranen kunnen als geen ander vertellen waarom het belangrijk is om je in te zetten voor een veilige samenleving. Vrede en veiligheid zijn namelijk geen vanzelfsprekendheid. Wij hebben heel veel om te beschermen. Onze gezondheidszorg, onze kinderen, onze scholen, onze vrijheid. Een sterke krijgsmacht is daarvoor onze beste verzekeringspolis.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik heb nog drie minuten? Klopt dat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Echt?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik vrees van wel. U vraagt mij af het klopt, ik laat het verifiëren ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Oké, heel goed. Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Geen spreektijd?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vak K mag nu niets zeggen. De minister mag in de beantwoording ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Het valt mij op dat de bewindspersonen altijd heel enthousiast zijn als ik aan het woord ben. Geniet er weer van!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, uw tijd gaat nu in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik dien de volgende moties in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering de voorziene uitgaven aan de JSF, waaronder de aanschaf van zes toestellen, uit te stellen, in ieder geval totdat de vulling van het personeelsbestand en de nieuwe Defensienota en de veiligheidsanalyse door de Kamer zijn vastgesteld,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 41 (34775-X).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Algemene Rekenkamer vaststelt dat het ministerie van Defensie kampt met een spanning tussen ambities enerzijds en personeel, materieel en geld anderzijds;
 constaterende dat dat leidt tot een wankele balans tussen inzetbaarheid en middelen;
 constaterende dat naar het oordeel van de Algemene Rekenkamer Defensie nog maar beperkt criteria heeft ontwikkeld voor het beoordelen van de personele gereedheid;
 constaterende dat de Algemene Rekenkamer de aanbeveling heeft gedaan om bij politieke besluitvorming over het toevoegen, uitbreiden of verlengen van militaire missies van tevoren expliciet rekening te houden met de gevolgen voor de krijgsmacht;
 verzoekt de regering in overleg met de Algemene Rekenkamer criteria op te stellen om als praktische handleiding te kunnen gebruiken voor de praktische inzetbaarheid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 42 (34775-X).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Nederland in 2015 de Safe Schools Declaration heeft ondertekend, waarin concrete aanbevelingen zijn opgenomen om scholen beter te beschermen in geval van militaire operaties in het gebied waar scholen zijn gevestigd;
 tevens constaterende dat dit initiatief niet juridisch bindend is maar praktische aanvullingen op het internationaal humanitair recht bevat;
 verzoekt de regering de Safe Schools Declaration in de Nederlandse operationele kaders van Defensie op te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 43 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik ontvang van de minister nog graag het antwoord op mijn vraag of wij de juridische kaders gekoppeld aan de Reapers, de drones, kunnen krijgen. Het debat daarover zal zeker worden vervolgd.
 
 
 Voorzitter. Ik wil eindigen met een aantal opmerkingen. Ik begon mijn betoog met: de Defensieorganisatie is in crisis. Dat komt mede omdat er roofbouw is gepleegd. Het valt mij op dat vandaag dit debat eigenlijk een beetje voortzetten van het bestaande beleid is. Iedereen weet dat dat niet zo door kan gaan. Daarover zullen discussies plaatsvinden.
 
 
 Wat ik jammer vind en wat ik betreur, is dat de minister op geen enkele wijze antwoord heeft gegeven of de strategie die nu wordt toegepast, namelijk de oorlog tegen terrorisme waarbij steeds meer wordt geïntervenieerd in allerlei landen, de oplossing is en we daar dus blind achteraan moeten lopen. Ook is zij er nauwelijks op ingegaan of de andere ontwikkeling, namelijk dat wat de Commandant der Strijdkrachten noemde "we zitten in een soort van nieuwe Koude Oorlog", verstandig is in de richting van de Russen. Dat zijn wel dé politieke vraagstukken en dé internationale vraagstukken op basis waarvan keuzes zullen moeten worden gemaakt: politieke keuzes waar vervolgens een passende krijgsmacht bij gevonden moet worden. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie een andere keuze maakt, omdat de huidige strategie totaal failliet is.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik denk dat we twee mooie dagen met elkaar hebben beleefd om deze spannende, nieuwe, eerste Defensiebegroting uitgebreid te bespreken. Het is allemaal waar wat alle collega's hier hardop hebben benoemd, namelijk dat er roofbouw is gepleegd op Defensie. Meerdere politieke partijen hebben op hun eigen manier hun verantwoordelijkheid daarin genomen. Het is goed dat nu ook een aantal politieke partijen hebben gezegd: er moet meer geld bij als je werkelijk vindt dat het verbeterd moet worden. Ik kijk er dan ook naar uit om die verbetering met elkaar te gaan inzetten. Met "met elkaar" bedoel ik de bewindspersonen en de Kamer, of je nou helemaal links of helemaal rechts zit. Daarmee bedoel ik de hele Defensieorganisatie, van hoog tot laag. Ik denk dat dat de enige manier is om er gezamenlijk zo snel mogelijk voor te zorgen dat Nederland veilig is en dat ook zo veel mogelijk andere mensen worden beschermd die het slachtoffer zijn van terroristen of van dictators, die gevaar lopen en die afgeslacht kunnen worden.
 
 
 Nederland kan een bijdrage leveren om bijvoorbeeld alle mensen te beschermen die slachtoffer zijn geworden van ISIS. Ik vind dat nobel en sta daar ook achter. Elke suggestie dat Nederland alleen maar bijdraagt aan meer terrorisme vind ik een verkeerde. Ga dat maar eens uitleggen aan die half miljoen mensen die al afgeslacht zijn. Ik vind het dus compleet legitiem om interventiebeleid te voeren, wanneer je ernaar streeft om andere mensen te beschermen of je eigen veiligheid te waarborgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie van mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik ken mevrouw Belhaj als een heel intelligente vrouw; dat meen ik. Ik ga ervan uit dat zij onderscheid maakt tussen de strategie en vervolgens de praktische opdracht aan de krijgsmacht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Over dat laatste zegt iedereen: wanneer je iets doet, moet je ervoor zorgen dat onze mannen en vrouwen veilig op pad kunnen. Dat is niet goed gegaan; dat erkent u ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat moet anders. U verdedigt nu de strategie, de oorlog tegen terrorisme zestien jaar lang, waarvan u zegt dat die ons veiligheid heeft gebracht, waarvan u zegt dat die terrorisme heeft bestreden. Kijkende naar de feiten, kunt u dat toch niet volhouden? De wereld is toch helemaal niet veiliger geworden? De mensen in het Midden-Oosten zijn helemaal niet gered, wanneer je kijkt naar de totale strategie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Mevrouw Karabulut is ook een heel intelligente vrouw. Het punt is alleen dat wij iets anders aankijken tegen dit dilemma. U betrekt zestien jaar beleid erbij. Ik heb het specifiek gehad over de bestrijding van ISIS, waarbij ik altijd de wedervraag wil stellen: vindt u dan dat wij ISIS hadden moeten toestaan om al die mensen af te slachten? Het is een duivels dilemma, want ik begrijp wat u zegt. Hoever ga je daarin en in hoeverre word je daarmee medeveroorzaker van allerlei onrust in een gebied? Tegelijkertijd is ook het andere waar. Hoe ver durf je afstand te nemen en toe te kijken hoe mensen andere mensen afslachten? Ik heb gezegd dat je in sommige gevallen — dit geval is er een — gewoon moet besluiten, ook als Nederland, om te zeggen: we staan niet toe dat ISIS-strijders kinderen, vrouwen en mannen afslachten. Het is specifiek deze missie waaraan ik refereerde. Ik heb het niet over zestien jaar, want dan hebben we echt meer tijd nodig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondende vervolgvraag, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat laatste, als je inzoomt, zeker. Daar zijn internationale regels voor. Maar ik vraag mevrouw Belhaj om uit te zoomen, want we zijn wel degelijk betrokken geweest bij een illegale oorlog in Irak, van waaruit ISIS is ontstaan. We zijn wel degelijk betrokken, nog steeds, bij Afghanistan, waar Al-Qaida niet is verslagen, waar vorig jaar nog honderdduizenden vluchtelingen zijn gemaakt en waar we mensen ook nog eens naar terugsturen. Met andere woorden, die zestien jaar oorlog tegen terrorisme, uitgezet vanuit de Amerikanen en de NAVO, heeft meer terrorisme, meer doden en meer vluchtelingen opgeleverd. En het enige wat ik vraag is reflectie en nadenken over de vraag of deze strategie misschien niet de juiste is, maar misschien juist wel een voedingsbodem is voor meer extremisme, onveiligheid en terrorisme. Dat is het enige dat ik vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dat is een terechte vraag. Dat is een vraag die iedere politicus, in elk geval iedere buitenland- of defensiewoordvoerder, zich moet stellen. Ik denk ook dat er nog steeds vele boeken en ook scripties geschreven zullen worden over de vraag in welke mate je zelf medeveroorzaker bent en een bron van allerlei machtsverschuivingen en daardoor onrust. Er is te kort tijd vanavond om daar even een goed antwoord op te geven, dus ik neem het verzoek van mevrouw Karabulut om na te denken mee en ik hoop van harte dat we op een bepaald moment dat nadenken kunnen omzetten naar een politieke daad of reflectie. Maar het gaat een beetje ver om dat in tweeënhalve minuut te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, want nu gaat u verder met uw gewone bijdrage.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ja, ik ga verder met mijn gewone bijdrage. Ik was gebleven bij het complexe vraagstuk van Defensie. Ik zei dat ik van harte hoop dat we het samen gaan doen. Want er liggen ongelooflijk veel kansen op dit moment om het anders te gaan doen, omdat de tijd anders is en omdat er meer geld is. We kunnen ook meer doen aan innovatie en meer een soort inclusieve organisatie uitstralen, nog meer dan die al is, en daar nog explicieter over zijn. Je kunt daar zelf explicieter over zijn. Je kunt zelf wel vinden dat je het ontzettend goed doet, maar als de rest de wereld dat niet ziet dan is dat eigenlijk ontzettend jammer. Dat willen we niet, want Defensie heeft de plicht, maar simpelweg ook het recht om meer naar buiten te treden. Om dat te kunnen doen, heb ik enkele moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat aandacht voor diversiteit (leeftijd, gender, culturele achtergrond of arbeidsbeperking) bij Defensie van belang is vanuit operationeel oogpunt en voor een inclusieve cultuur;
 overwegende dat Defensie in 2015 de Charter Diversiteit heeft ondertekend en daarmee een vrijwillige toezegging heeft gedaan om diversiteit te bevorderen en daarmee nadrukkelijk geformuleerde maatregelen zal nemen;
 overwegende dat benadrukt dient te worden dat aandacht voor diversiteit, inclusieve cultuur en concrete maatregelen daarop nemen niet hetzelfde is als voorkeursbehandeling en dat dit ook niet past bij het uitgangspunt dat iedere man en vrouw bij Defensie dient te voldoen aan dezelfde criteria;
 verzoekt de regering om de diversiteit en het diversiteitsbewustzijn in alle geledingen van Defensie te versterken en daarbij in te zetten op een inclusieve cultuur, wat resulteert in zowel instroom als behoud van medewerkers uit groepen die tot nu toe ondervertegenwoordigd zijn en dit te betrekken in de Defensienota en de jaarlijkse personeelsrapportages,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Ploumen, Diks, Öztürk en Karabulut.
 Zij krijgt nr. 44 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Het volgende onderwerp waar het gaat om de toekomst, is innovatie en R&D.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat voor een technologisch geavanceerde krijgsmacht zoals de regering nastreeft, het noodzakelijk is om voldoende te innoveren;
 overwegende dat veel R&D en innovaties bij Defensie ook spin-off hebben naar de civiele maatschappij;
 constaterende dat de richtlijn van het Europees Defensie Agentschap voorschrijft dat minimaal 2% van de Defensiebegroting moet worden besteed aan R&D en innovatie;
 constaterende dat het R&D- en innovatiebudget van Defensie op dit moment nog niet eens 1% van de Defensiebegroting is;
 verzoekt de regering de Kamer over het groeipad voor uitgaven aan research and development en innovatie te informeren bij het aanbieden van de Defensienota en bij de volgende aanvullende nota van wijziging of de suppletoire begroting (die de verdere verdeling van de extra middelen van Rutte III realiseert) inzichtelijk te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bruins Slot, Voordewind, Bosman en Dijkgraaf.
 Zij krijgt nr. 45 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Mijn laatste motie, voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat voor sommige functiegroepen bij Defensie een bovengrens wordt gesteld aan de leeftijd voor instroom vanwege de noodzakelijke uitvoering van de operationele taken van de krijgsmacht;
 overwegende dat bij het streven naar een adaptieve krijgsmacht ook ruimte ontstaat voor (militaire) functiecategorieën waarbij de aanstellingsleeftijd verruimd kan worden;
 verzoekt de regering om de mogelijkheden te onderzoeken om de huidige maximalisering van leeftijd bij de aanbieding van betrekkingen te verruimen en daarmee bij te dragen aan de adaptieve krijgsmacht,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bruins Slot, Ploumen, Voordewind, Bosman, Diks, Öztürk, Karabulut en Dijkgraaf.
 Zij krijgt nr. 46 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Uw spreektijd was om halverwege het uitspreken van de motie, maar ik heb u die laten uitspreken. U bent daarmee aan het einde gekomen van uw bijdrage?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik had beloofd de PVV nog antwoord te geven, want men had onze website weer bezocht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar u bent door uw tijd heen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik stel dus voor dat ik persoonlijk even aan de PVV aangeef wat ik vind van het standpunt op de D66-website.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt mij een goede suggestie. We gaan door naar mevrouw Ploumen namens de PvdA, voor haar bijdrage in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb allereerst vier moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet het voorgenomen besluit heeft genomen om het Financieel Service Centrum van Eygelshoven te verhuizen naar Utrecht en daarmee meerdere aan de Kamer gedane toezeggingen niet gestand doet;
 constaterende dat een geschikte alternatieve locatie is gevonden in Kerkrade die zonder hoge kosten geschikt te maken is voor het FSC;
 verzoekt de regering het voorgenomen besluit over de verhuizing van het Financieel Service Centrum naar Utrecht in te trekken en te vervangen door het besluit het FSC te verhuizen naar Kerkrade,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 47 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Mijn tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de uitvoering van de motie-Eijsink/Segers (34000-X, nr. 24) heeft geleid tot meer aandacht voor het thuisfront en het kabinet aangeeft veel waarde te hechten aan het welbevinden van het thuisfront zowel voor als tijdens als na missies;
 overwegende dat er een verdiepende inventarisatie plaatsvindt van de wensen van het thuisfront die inzicht moet bieden in hoe de bestaande dienstverlening daarop kan aansluiten;
 verzoekt de regering jaarlijks een thuisfrontcheck uit te voeren waarbij wordt gekeken naar de uitkomsten en leerpunten om de bestaande dienstverlening te laten aansluiten op deze uitkomsten zodat tegemoetgekomen wordt aan de behoefte van het thuisfront,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 48 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Mijn derde motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat werkgevers een bijzondere verantwoordelijkheid hebben om zorg te dragen voor de sociale veiligheid van hun werknemers;
 constaterende dat er de afgelopen jaren een reeks aan incidenten van militairen naar buiten is gekomen over wat hen is overkomen tijdens een zogeheten inwijdingsritueel;
 constaterende dat er een grote terughoudendheid is om melding te maken van seksueel ongewenst gedrag, intimidatie en vernedering;
 constaterende dat er de mogelijkheid is dat militairen zich bij de melding of aangifte laten ondersteunen door een coördinator vertrouwenspersoon maar er onvoldoende aandacht is voor de periode na de melding of aangifte en nazorg een belangrijke rol kan spelen bij de verwerking van de traumatische ervaring;
 verzoekt de regering te waarborgen dat er ook na het melden van een incident een mogelijkheid tot nazorg is,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 49 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, mijn laatste motie gaat over ontgroening en over de gedragscode. We spraken daarover met de staatssecretaris. De gedragscode kent vijf pijlers. Een van die pijlers heeft als inhoud of oproep: ik ben integer en behandel iedereen met respect. Volgens mij zou het het betoog van de staatssecretaris echt kracht bijzetten als ze onder die pijler ook nadrukkelijk zou opschrijven dat ontgroeningen expliciet verboden zijn. Daarom heb ik de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat intimidatie en seksueel geweld in de Nederlandse krijgsmacht onacceptabel zijn;
 overwegende dat ontgroeningen een belangrijk onderdeel van de cultuur in militaire dienst zijn, die vaker leiden tot onacceptabele praktijken;
 overwegende dat de pogingen om het verband tussen ontgroeningen en ontsporingen te voorkomen tekortschieten;
 verzoekt de regering in de gedragscode een expliciet verbod op ontgroeningen op te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 50 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Dank aan de minister en aan de staatssecretaris. Dit debat is aan het begin van de regeerperiode en was noodzakelijkerwijs nog soms op hoofdlijnen, omdat we de Defensienota en de internationale veiligheidsstrategie nog krijgen. Daarmee zijn ook een aantal vragen nog onbeantwoord gebleven, maar ik kijk uit naar verdere debatten met de minister en de staatssecretaris.
 
 
 Ik dank alle mensen in de krijgsmacht, wat ze daar ook voor rol spelen, die zich inzetten om ons en de wereld veilig te houden en veilig te krijgen. Op ons rust de verantwoordelijkheid om te zorgen dat hen ook niks overkomt wat te voorkomen zou zijn geweest.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan komen we bij de heer Voordewind namens de ChristenUnie voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Ik geef u graag het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Aangezien mijn spreektijd nog heel beperkt is, ga ik meteen mijn moties voorlezen. Ik dank allereerst de beide bewindslieden voor hun heldere antwoorden. De eerste motie gaat over de geestelijke verzorging.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de geestelijke verzorging een cruciale rol heeft gespeeld bij het aan de kaak stellen van de kwestie Schaarsbergen;
 constaterende dat een tweedaagse geestelijkeverzorgingsconferentie in de initiële opleiding van alle militairen verplicht is, behalve voor de cadetten van de landmacht;
 constaterende dat het aantal deelnemers aan de uitzendconferenties verzorgd door de geestelijke verzorgers van Defensie de laatste jaren afneemt;
 verzoekt de regering de tweedaagse geestelijkeverzorgingsconferentie ook tot vast onderdeel te maken van de opleiding van de landmachtcadetten en de deelname van militairen aan de geestelijkeverzorgingsconferenties voorafgaande aan uitzendingen te stimuleren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bruins Slot, Bosman, Ploumen en Dijkgraaf.
 Zij krijgt nr. 51 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter, de laatste motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering op grond van artikel 100 van de Grondwet de Staten-Generaal inlichtingen verschaft over de inzet van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde;
 overwegende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid aanbeveelt dat voorafgaand aan een definitief besluit over deelname aan een internationale militaire missie, alsmede bij wijzigingen van de missie inzichtelijk wordt gemaakt of en, zo ja, op welke wijze de veiligheid en de gezondheid van uit te zenden militair personeel zijn gewaarborgd;
 verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze in het toetsingskader voor deelname aan internationale missies duidelijke, controleerbare criteria voor de veiligheid en de medische zorg voor Nederlandse militairen tijdens internationale missies opgenomen kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 52 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Tot slot wens ik alle militairen op missie een behouden thuiskomst.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan komen we bij de heer Dijkgraaf namens de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dank, voorzitter. En dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb één motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat dit kabinet een welkom en noodzakelijk begin maakt met een verhoging van het Defensiebudget, maar alleen voor deze kabinetsperiode;
 overwegende dat omvangrijke en langjarige investeringen ook een langjarig perspectief op de ontwikkeling van het Defensiebudget vereisen;
 overwegende dat in 2014 in Wales is afgesproken om over een periode van tien jaar toe te groeien naar de NAVO-norm;
 verzoekt de regering in de komende Defensienota concrete voorstellen te doen voor de uitwerking van een langjarig perspectief voor Defensie in het licht van de NAVO-afspraken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 53 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Gehoord de beraadslaging, is het, gezien het tijdstip, niet nodig om de discussie te herhalen. We hebben dit punt ook even per interruptie gehad. Ik hoor graag het oordeel van de regering. Ik moet daarbij zeggen dat in de debatten die ik deze week heb mogen doen, dat zijn alle plenaire debatten, al mijn moties weggestemd zijn en alle amendementen weggestemd zijn. Ik kan de bal niet verder voor het doel leggen!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien heeft u dinsdag meer geluk, maar dat laat ik over aan de collega's.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Deze week gaat het niet meer gebeuren, maar een positief oordeel van het kabinet zou geweldig helpen. Er is een nazorg beschikbaar, of thuiszorg. Hoe heette dat ook al weer?
 
 
 Voorzitter, ik wil oprecht de bewindslieden danken voor wat zij hier doen en ze veel wijsheid toewensen. Het is best een behoorlijke klus wat Defensie voor de kiezen krijgt. Ik wil hen en alle militairen Gods zegen toewensen en ook zeker de militairen op missie een behouden thuiskomst. Laten we vooral denken aan hun thuisfront, dat het soms even zwaar heeft. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Dijkgraaf. Respect voor de vele uren die u in deze zaal heeft doorgebracht deze week. Het woord is aan de heer Öztürk voor de bijdrage in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Voorzitter. Dank u wel. Laat ik de heer Dijkgraaf volgen en voor mijn enige motie van de bewindslieden vragen of zij "oordeel Kamer" willen geven. Ik bedank ze allebei voor hun antwoorden, ook de schriftelijke antwoorden.
 
 
 Rest mij nog een belangrijke motie in te dienen. Ook naar aanleiding van gisteren is er een enorme behoefte bij de samenleving voor een permanent moment voor het drama in Srebrenica. Ik denk dat het goed is dat ik daarvoor ook de steun vraag van mijn collega's in de Kamer.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er circa 3.800 oorlogsmonumenten in ons land zijn;
 overwegende dat er duizenden nabestaanden van het drama in Srebrenica woonachtig zijn in Nederland;
 verzoekt de regering in overleg te treden met vertegenwoordigers van de nabestaanden over het oprichten van een permanent monument in Nederland om het drama in Srebrenica te herdenken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 54 (34775-X).
 
 
 
 
 
 
 Ik constateer dat de heer Baudet niet aanwezig is. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen een kwartier schorsing hebben gevraagd.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nu ook beide bewindslieden weer aanwezig zijn, kunnen we beginnen met de tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen. Daartoe geef ik eerst het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording van de vragen die nog aan haar zijn gesteld, alsook voor haar kwalificatie van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil mede namens de staatssecretaris de Kamerleden bedanken voor hun betrokken inbreng en voor het feit dat ze zo positief hebben gereageerd op het voorstel over de totstandkoming van de Defensienota. In ieder geval is er van onze kant een open houding om daarover met u in gesprek te gaan.
 
 
 Er zijn volgens mij maar een paar vragen aan mij gesteld. Na de beantwoording daarvan zal ik de moties op mijn terrein langslopen. De eerste vraag van de heer Bosman ging over de postbezorging rondom sint en kerst. Ik weet eigenlijk niet of die aan mij of aan de staatssecretaris was gesteld. Laat ik dit zeggen, ik heb op de thuisfrontdagen gezien hoe belangrijk dat is. De heer Bosman haalde dit zelf in zijn verhaal ook aan. Zelf was ik samen met Omroep MAX op zo'n thuisfrontdag. Dat wordt omstreeks kerst uitgezonden. Ik zag vele moeders en kinderen die graag iets zeiden tegen hun partners en hun vaders. Ze wilden de tekeningen die ze lieten zien graag bezorgd hebben. We begrijpen het punt en we zullen nagaan wat er mogelijk is om de post te laten bezorgen. Wij begrijpen heel goed dat er best veel gevraagd wordt van onze mensen op uitzending, waar dan ook. Dan is het mooi als er persoonlijke aandacht van thuis is. Wij zullen dus ons best doen om na te gaan wat we daaraan kunnen doen. Gelukkig zei de heer Bosman er zelf bij: ik begrijp ook wel dat wat niet kan, niet kan. Maar we zullen ons best doen.
 
 
 Ik was blij met de opmerking van de heer Bosman dat hij zich zeer kan vinden in de keuze die wij hebben gemaakt om de Kamer niet te begraven onder stapels papier. Ik heb de Kamer al toegezegd dat we met elkaar kijken hoe we een en ander zo goed mogelijk kunnen doen. Ik ben blij dat de heer Bosman dat punt nog eens herhaalde. Ik denk oprecht dat je kunt verdrinken in papier. Ik denk dat dat niet de bedoeling is. In de paar weken dat de staatssecretaris en ik in functie zijn, hebben we gezien dat er ontzettend veel papier is. Ik kan u zeggen dat onze ambtenaren heel goed zijn in het produceren van papier. Wij appreciëren dat beiden misschien enigszins verschillend. Ik kan u ook zeggen dat de staatssecretaris meer dossiers heeft gevreten, om het zo te zeggen, dan ik, maar ik ben in het buitenland geweest. Zelf heb ik de indruk dat het ook voor ons ook wat minder zou kunnen. Dat maakt dat ik denk dat het voor u ook wat beter zou kunnen. Dat wilde ik van mijn kant daarover nog zeggen.
 
 
 Dan wil ik in alle serieusheid ingaan op een punt dat mevrouw Diks naar voren bracht en dat u eigenlijk allemaal noemde in eerste termijn: wat is onze intrinsieke motivatie om dit werk te doen? Zoals ik bij de start heb gezegd, is voor mij de intrinsieke motivatie het herstel van het vertrouwen van het personeel in de organisatie, maar ook van het vertrouwen van Nederlanders, van iedereen die hier woont, dat mensen goed ondersteund hun werk kunnen doen en iedereen met vertrouwen op pad kan gaan om zijn werk te doen. Mevrouw Diks heeft dat nog een keer aangehaald in tweede termijn. Dat is voor ons de motivatie om dit werk te doen. Mevrouw Diks, u verwees ook een beetje naar het vertrouwen in ons in relatie tot het pogen zo transparant mogelijk om te gaan met zo'n Defensienota. Misschien is dat misschien een beetje nieuw voor de Defensieorganisatie. We willen echt proberen om te kijken hoe we dat gemeenschappelijk kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot zei: één team, één taak. Dat is helemaal waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Dat is het credo van de luchtmacht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat is het credo van de luchtmacht. Het sloot wel mooi aan bij het vorige punt, want dat is wel zoals we erin staan. We kunnen het alleen maar goed doen door zelf het goede voorbeeld te geven. Als je het vertrouwen in de organisatie en het vertrouwen van de organisatie in de leiding wilt herstellen — dat is dan in brede zin — dan kun je dat volgens mij alleen goed doen door zelf het goede voorbeeld te geven en door iedereen in te zetten daar waar zijn of haar talent of kwaliteit zit.
 
 
 Dat geldt voor de politiek-bestuurlijke leiding, maar ook voor de ambtelijke leiding van de organisatie. Ik beschouw het team in die zin wat breder. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de manier waarop je gewend bent geweest om daar in je vorige levens naar te kijken. Ik denk dat het ook alleen maar goed kan als de politiek-bestuurlijke leiding en de ambtelijke leiding uiteindelijk dezelfde taakopvatting hebben. Daarvoor moet je de rollen natuurlijk verdelen. Ik zei inderdaad tegen de staatssecretaris: mevrouw Bruins Slot houdt meer van hockey; dat heeft ze heel goed gedaan in het verleden. Als ik het in hockeytermen zou moeten uitdrukken, dan zou ik zeggen dat ik een beetje de midmid moet zijn, die goed kijkt hoe het verdergaat.
 
 
 Volgens mij heb ik dan alleen nog de door mevrouw Karabulut aan mij gestelde vragen te beantwoorden. Haar eerste vraag gaat over het juridisch kader. Het antwoord op die vraag was ik haar nog schuldig. Ik heb daarvoor naar de tweede termijn verwezen. Haar vraag was: kan het door de CTIVD voorgestelde juridisch kader met de Kamer gedeeld worden? Ik moet mevrouw Karabulut verwijzen naar het rapport van de CTIVD en de begeleidende brief van mijn voorganger van 26 september 2016. Ik weet inmiddels dat dit ook van voor haar tijd als defensiewoordvoerder was, maar daarin wordt het juridische kader uitgebreid geschetst.
 
 
 In het kort behelst het door het CTIVD geschetste juridische kader het volgende: "Voorop moet worden gesteld dat gegevensverstrekking door de MIVD die kan bijdragen aan een targetingproces niet per definitie onrechtmatig is. De gegevensverstrekking moet wel voldoen aan de vereisten van noodzakelijkheid, behoorlijkheid en zorgvuldigheid. De gegevensverstrekking is onrechtmatig als de MIVD een onaanvaardbaar risico accepteert of als wordt bijgedragen aan onrechtmatig geweldgebruik. Bij concrete aanwijzingen dat verstrekte gegevens hebben bijgedragen aan onrechtmatig geweldgebruik moet de samenwerking met de I&V-dienst in kwestie opnieuw worden gewogen." Dat zijn de kaders waarbinnen wordt geopereerd. Dat staat in de brief van 26 september 2016 — ik herhaal het nog maar een keer voor u — en die nieuwe richting is door mijn voorganger ingeslagen.
 
 
 Op het punt van de safe schools kom ik bij de bespreking van de motie terug. Mevrouw Belhaj had geen vraag. Mevrouw Ploumen ook niet. Ik denk dat de rest bij de moties aan de orde kan komen. Ik zal nu de moties voor mijn rekening nemen die ik denk te moeten behandelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar gaan we zo dadelijk mee starten, maar eerst wil de heer Bosman u nog een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het gaat over de medezeggenschap. Ik had daar misschien niet zozeer een vraag over gesteld, maar meer een mededeling over gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 O ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Mijn punt ging over het belang van de medezeggenschap. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris daartegen aan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Het was niet zozeer als vraag gesteld, dacht ik, maar ik kan het wel als vraag opvatten. Ik deel uw opvatting daarover. Dat is niet omdat u toevalligerwijs in de medezeggenschapsraad of -commissie hebt gezeten, maar omdat ik denk dat het heel belangrijk is om met de medezeggenschap in brede zin te praten. Het zijn altijd allemaal betrokken mensen. De staatssecretaris en ik hebben sowieso voor ogen om met mensen van hoog tot laag in de organisatie te praten. Dat hebben we ook al ingezet. We hebben ter voorbereiding van de begroting bijvoorbeeld een groep mensen die niet hoog in de organisatie zitten uit het hele land laten komen om te praten over de dingen die zij meemaken.
 
 
 Laat ik er nog twee zinnetjes over uitweiden. Voordat ik deze functie deed, was ik voorzitter van de jury voor de overheidsmanager van het jaar. Dat heb ik jaren gedaan. Na de schriftelijke voorrondes gingen we altijd praten met de kandidaten, met de leidinggevenden van de kandidaten, maar ook met de medezeggenschap, omdat je daar pas hoort hoe het eraan toe gaat in de organisatie. In die zin deel ik wat u naar voren hebt gebracht. Dat punt zullen we ook oppakken. Wij zeiden tegen elkaar, toen we u dat hoorden zeggen, of toen we de heer Bosman dat hoorden zeggen, ik moet nog even aan mijn nieuwe rol wennen, omdat ik meer gewend was om op uw plek te zitten dan hier te staan, de laatste jaren ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat let u. Wellicht kunt u met uw ambities hier nog een keer komen, wie zal het zeggen? Maar gaat u door.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik zal keurig via de voorzitter praten, wilde ik maar zeggen. Wij zullen dat oppakken door ernaar te kijken bij onze werkbezoeken en dat als een belangrijk onderdeel te zien.
 
 
 Voorzitter. Dan ben ik nu toch aan de moties toegekomen. Ik begin bij de motie-Agema/Popken op stuk nr. 34. Ik moet deze ontraden, want zij is volstrekt in strijd met wat wij voorstaan.
 
 
 Op de tussenliggende moties zal de staatssecretaris ingaan.
 
 
 De motie van mevrouw Bruins Slot, mevrouw Belhaj en de heer Voordewind op stuk nr. 40 beschouw ik als een aansporing om cyber als volwaardig vijfde militair domein te zien. Ik wil daarover het oordeel aan de Kamer laten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw de minister, dat moet ik altijd even herhalen. O nee, dat moet ik niet. Pardon, het is helemaal goed. Gaat u vooral door.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 40 was oordeel Kamer. Ik moest mij nog even verdiepen in de nieuwe terminologie, maar ik dacht dat het nu goed was.
 
 
 De staatssecretaris zal ingaan op de motie op stuk nr. 41.
 
 
 Dan kom ik op de motie-Karabulut op stuk nr. 42 over de Algemene Rekenkamer. Wij doen dit al. Het is aan u om het zelf te regelen, als we het dan toch over rolvastheid hebben. De Rekenkamer is van u. Wij zouden het willen ontraden. U moet het zelf regelen met de Rekenkamer, als u dit wilt, maar vraagt u het niet aan ons. We ontraden het, of u moet het zelf oppakken.
 
 
 Dan kom ik op de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 43 over de Safe Schools Declaration. Wat hier staat, is al staand beleid. Humanitair oorlogsrecht geldt voor Nederlandse militairen. Dat gaat verder dan enkel scholen beveiligen, maar het gaat ook om kerken, musea en moskeeën, dus we doen dit al. In die zin is het ondersteuning van beleid. Dan is de motie overbodig, als ik het goed begrijp. Of moet ik deze ontraden?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan moet u het ontraden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 We doen het al en dan moet ik het ontraden. Het is ondersteuning van beleid, we doen het al. Ik heb ook toegelicht waarom we het doen. Daarom moet ik het ontraden.
 
 
 Dan kom ik op de motie-Belhaj c.s. op stuk nr. 45. Die beschouw ik ook als een aansporing en ik laat het oordeel aan de Kamer. Wij zijn natuurlijk wel afhankelijk van de financiële inzet die we daarop kunnen plegen, maar dat zult u ook zien als we dat gaan invullen.
 
 
 Dan kom ik op de motie-Ploumen/Voordewind op stuk nr. 48. Ik heb net al tegen mevrouw Ploumen en de heer Voordewind iets heel positiefs over het thuisfront gezegd. De vorige motie hebben wij dus ook uitgevoerd. Op de thuisfrontcheck is uitgebreid schriftelijk geantwoord; ik wijs u nog even op dat schriftelijke antwoord. Het doen van een jaarlijkse thuisfrontcheck zou ik in het kader van minder papier eigenlijk graag willen ontraden. Wij begrijpen de bedoeling. Alles wat wij doen, met de thuisfrontdagen en met de ondersteuning van het thuisfront, wordt juist gedaan om te voldoen aan de behoeften van het thuisfront. In het kader van het terugdringen van rapportages zou ik u willen ontraden om ieder jaar een thuisfrontcheck uit te laten voeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie van mevrouw Ploumen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ik zou de minister mee willen geven dat het ons niet gaat om rapportages en papierwinkels. Het gaat ons erom dat Defensie zich blijvend verdiept in vaak veranderende omstandigheden voor het thuisfront, bijvoorbeeld afhankelijk van de missie of van de ontwikkelingen in het gezin. Nogmaals, geen papierwinkel, maar wel graag jaarlijks checken of wij nou het goede doen. Dat zou eigenlijk staand beleid moeten zijn, maar wij zouden het u toch willen vragen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Oké, maar dat is volgens mij al staand beleid. Ik ben er ook erg van overtuigd dat het belangrijk is dat wij dat checken en dat wij ook nagaan of het nog aansluit bij de behoeften die er zijn of dat andere zorg moet worden verleend. Alles op dat vlak steunen wij ook breed. In die zin hebben wij een dergelijke soort aansporing dus niet nodig. Als u niet vraagt om een rapportage aan de Kamer dan heb ik er minder moeite mee, maar als ik daar wel een rapportage over moet maken dan heb ik daar gewoon moeite mee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Nogmaals, het gaat ons niet om uitgebreide rapportages, maar het zou toch best een onderdeel van een begrotingsbehandeling kunnen zijn. Als u ons daarover op enig moment één keer per jaar informeert, zodat wij uw inzet echt kennen, dan zou dat denk ik ook voor het thuisfront heel goed zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Prima. Zoals het hier staat, wil ik het ontraden, maar ik wil hieraan best een passage wijden in het jaarverslag en de begroting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ja, voorzitter, ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er lijkt een oplossing te zijn. Mevrouw Ploumen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Tot slot. Mevrouw Bruins Slot suggereert dat het misschien ook bij de Veteranennota zou kunnen. Dat laten we aan u, maar dat lijkt mij ook een goede suggestie. Waarvoor dank.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat zou ook kunnen. Ik ga u in ieder geval niet jaarlijks een rapportage sturen. Dat is u helemaal helder geworden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wacht even, nou grijp ik even in. Als u zegt "dat zou kunnen", dan is het voor de collega's wel van belang om te weten wat dit doet met uw oordeel over de motie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 De huidige formulering in de motie vat ik zo op dat ik de uitkomsten en leerpunten naar de Kamer moet sturen. Daar voel ik niks voor. Dat heb ik ontraden. Zoals ik zei, wil ik best in de begroting en in het jaarverslag een kopje over het thuisfront opnemen, als dat er al niet in staat, en er daaronder over rapporteren. Of ik betrek het bij de Veteranennota.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Dan stel ik vast dat u deze motie ontraadt en over al het overige afspraken met de Kamer maakt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ja. Zeker.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat mevrouw Karabulut naar de interruptiemicrofoon is gekomen, maar de heer Voordewind stond er al. De heer Voordewind.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben medeondertekenaar van deze motie. Volgens mij kunnen mevrouw Ploumen en ik prima leven met de uitleg die de minister nu geeft. Op die manier zou het volgens mij ook oordeel Kamer kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Als u haar dan zo ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Even een seconde, sorry. De heer Voordewind zegt dat hij medeondertekenaar is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dat is ook zo.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. U heeft helemaal gelijk, minister. Neemt u mij niet kwalijk. Minister, gaat u vooral door.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 De heer Voordewind is medeondertekenaar van de motie op stuk nr. 48. Als ik haar zo mag interpreteren, dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Maar dan interpreteer ik haar op díe manier.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar dan moet de tekst wel gewijzigd worden. Mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Het leven kan af en toe heel simpel zijn. Volgens mij past dit inderdaad prima bij de Veteranennota. Dan voegt u gewoon een briefje toe met daarop de leerpunten. En dan zeggen wij "o, wat goed, minister wat gaat u eraan doen?" En dan zegt u: weet u wat, ik neem het dan op in de Veteranennota. Dus dat is echt een perfect moment.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 En hoeft de tekst dan niet gewijzigd te worden?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Collega's, ik probeer slechts de discussie in goede banen te leiden. Ik wil slechts dat u weet wat u uw fractie moet adviseren en dat u weet wat er staat. De tekst is nu zoals die is. De minister geeft daar een oordeel bij. U kunt bij andere nota's et cetera bediscussiëren wat u wilt bediscussiëren, maar we moeten, denk ik, wel uitgaan van wat hier staat dan wel van de lezing die u daaraan geeft. Mevrouw Karabulut, u wilt op dit punt ook nog iets zeggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Het heeft hier wel indirect mee te maken. Want als dit staand beleid is en de minister geeft uiteindelijk met haar interpretatie "oordeel Kamer", waarom zou de motie over de Safe Schools Declaration, wat ook staand beleid is volgens de minister, dan niet "oordeel Kamer" kunnen zijn? Dan snap ik de advisering niet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Nee, dat begrijp ik, maar ik heb gezegd dat ik juist niet jaarlijks wil rapporteren aan de Kamer. Daarom had ik moeite met deze tekst, ondanks dat er veel staand beleid is van wat er gebeurt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er zijn twee ondertekenaars van deze motie. Dat zijn mevrouw Ploumen en de heer Voordewind. De tekst is nu zoals die is, maar misschien kan die tekst nog van een aanpassing worden voorzien. Of niet. Vervolgens weten we waar de minister een oordeel over moet geven en daar heeft u het mee te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ook om overbodig papiergebruik te voorkomen: het is ook wel gebruik dat als een minister zegt dat ze de motie zo zou willen uitleggen, wij dan kunnen zeggen dat we daarmee kunnen leven. Dan kunnen we heel veel papier voorkomen. Dit maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Daar kan naar verwezen worden op het moment dat de motie moet worden uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Als u dat allemaal duidelijk heeft, kunnen we door naar de volgende motie. Mevrouw Karabulut heeft daar toch nog een vraag over?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Nou, mijn vraag is nog onbeantwoord. Ik realiseer me wel dat ik naar aanleiding van deze advisering, een vraag opwerp over een vorige motie, de motie op stuk nr. 43, maar volgens mij is het een zeer terechte vraag die bij mij opkomt, al zeg ik het zelf.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik begrijp het punt wel, maar ik heb gezegd dat ik in deze motie iets anders zit dan in uw motie. Hier moet een jaarlijkse check worden gedaan die ik niet wil uitvoeren en waarover ik niet wil rapporteren. Bij uw motie is het zo dat het staand beleid is. Dat heb ik uitgelegd en ook voorgelezen. Daarom ben ik tot mijn oordeel gekomen. Ik zie het echt anders dan u het ziet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Maar als het staand beleid is en ik wil hier gewoon wat actiever — en dat hoeft echt niet eens per jaar — over geïnformeerd worden en dat bijvoorbeeld andere partners daarop aangesproken worden, dan zou het ook "oordeel Kamer" kunnen zijn en zouden we dit een keer bij gelegenheid kunnen bespreken. Dat is namelijk wel een heel belangrijk punt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, ik geef de minister dadelijk het woord. Maar u dient een motie in, u heeft allen het recht om een motie in te dienen, vervolgens heeft de minister dan wel de staatssecretaris het recht daar een kwalificatie, een oordeel over te geven. Daar kunt u blij of gelukkig mee zijn, of ontevreden. Ik vraag de minister om nog een keer een kwalificatie te geven ten aanzien van de motie die u heeft ingediend. En daar zullen we het, vrees ik, mee moeten doen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik zie geen reden om de kwalificatie van net te wijzigen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik dat vast. Gaat u door met de behandeling van de moties.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 De staatssecretaris zal op de moties op de stukken nrs. 49, 50 en 51 ingaan.
 
 
 Wat in de motie op stuk nr. 52 van de heer Voordewind wordt verzocht, staat eigenlijk al in het toetsingskader en dat moeten we nu ook toelichten. In de motie staat: controleerbare criteria voor de veiligheid en medische zorg voor Nederlandse militairen tijdens internationale missies. Als je kijkt naar bijvoorbeeld diplomaten in het buitenland, dan zijn er altijd verschillende vormen van medische zorg in verschillende landen. Dat is plaatselijk bepaald. Daar kun je niet zomaar meetbare criteria van maken. Als het dus gaat om het toetsingskader, dan lopen wij dit soort dingen altijd langs en dan rapporteren en praten we daarover met u, maar dit moeten we eigenlijk niet doen. Dus op zich is het qua criteria overbodig, omdat het al in het toetsingskader staat. Ik zou dus in die zin de motie willen ontraden, ook indachtig dat er verschillende vormen van medische zorg in verschillende landen zijn en veel meer mensen daarmee te maken hebben. Denkt u bijvoorbeeld aan de diplomaten van BZ.
 
 
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 53. Nou, nu hoop ik toch dat de heer Dijkgraaf gelukkig het weekend in gaat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw de minister, de heer Voordewind wil u nog een vraag stellen en ik denk dat die over de motie op stuk nr. 52 gaat. Het is, denk ik, nuttig als we daar voorrang aan geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 In de schriftelijke beantwoording gaat de minister juist verder dan alleen maar staand beleid, want daarin staat dat deze aspecten en ook de veiligheidsaspecten voortaan expliciet kunnen worden meegenomen in de artikel 100-brieven. Daarmee zegt de minister eigenlijk dat ze het wel gaat doen. Daar was ik al blij mee. De vraag in de motie was dan of dat ook expliciet in het toetsingskader moest worden opgenomen. Dat was eigenlijk meer een vraag of een onderzoek dan dat ik zeg dat het meteen moet gebeuren. Het ontloopt elkaar dus niet veel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Oké, maar ik lees het zo. In de motie op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke wijze in het toetsingskader voor deelname aan internationale missies duidelijke, controleerbare criteria voor de veiligheid en medische zorg voor Nederlandse militairen tijdens internationale missies opgenomen kunnen worden. Het schriftelijke antwoord is het schriftelijke antwoord, maar dit zou dan voor allerlei mensen moeten gelden en ik zie dat niet zo voor elkaar komen. Wat u wilt, staat in het toetsingskader, zoals ik al heb aangegeven in het antwoord, en daarover gaan we ook met u spreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, de heer Voordewind. Tot nog toe is de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik begrijp de intentie van de minister. Als het inderdaad in lijn is met de schriftelijke beantwoording, namelijk dat deze aspecten bij die artikel 100-brieven expliciet worden meegenomen, dan verstaan we elkaar en hoef ik de motie ook niet in te dienen. Het was meer een handreiking richting het toetsingskader. Als het maar gedaan wordt, zou ik zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Het wordt zeker gedaan. We zullen dat ook in de briefings meenemen en in die zin aan de orde stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Dan trek ik mijn motie in.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aangezien de motie-Voordewind (34775-X, nr. 52) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Dan heb ik alleen nog de motie op stuk nr. 54, o nee, de motie op stuk nr. 53. Ja, ik was bij het heugelijke moment van de heer Dijkgraaf, omdat hij zo zielig was en zo'n indruk maakte, omdat niets was aangenomen in al deze dagen. Nu kan ik u in die zin niet gelukkig maken, omdat de stemming niet deze week is, maar ik hoop voor u dat het volgende week wel gaat lukken. Wij zouden het oordeel over de motie op stuk nr. 53 aan de Kamer willen laten. U moet dan wel zelf zorgen voor het collecteren van de steun; dat begrijpt u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Eigenlijk ben ik een beetje teleurgesteld, want de mooiste moties vind ik altijd de moties die ontraden zijn en dan toch aangenomen worden, maar alle stress en teleurstelling van deze week zijn nu verdwenen, dus ik dank de minister zeer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik hoop dat u dan een goed weekend hebt.
 
 
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54. Ik had de motie op stuk nr. 53 net bijna overgeslagen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Eén seconde, want mevrouw Belhaj wil u nog een vraag stellen. Welke motie betreft het?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Voorzitter, het betreft de motie-Dijkgraaf. Ik wil niet onaardig zijn, maar deze motie heeft best verregaande implicaties. Wat hier namelijk wordt gevraagd, is of u de financiële consequenties die de NAVO-afspraken betreffen, even meerjarig op papier wilt zetten. Ik wil dat hier dan wel even duidelijk hebben, want als je er 2 à 3 miljard bij gaat zetten richting 2023, wat volgens mij de intentie is van deze motie, vind ik het wel fijn om dat effe duidelijk te hebben. Sorry voor de heer Dijkgraaf.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Nou, dat staat er niet. De overweging in de motie is om over een periode van tien jaar richting de NAVO-norm te gaan. Dat is de afspraak. Dat is in Wales afgesproken en in Warschau bevestigd. Wat ik hier naar mijn idee zie staan, is wat de heer Dijkgraaf ook in zijn betoog zei, namelijk dat je lange lijnen moet trekken en dat je langjarig moet kijken. Hij heeft een aantal voorbeelden gegeven van andere dossiers waarin dat ook gebeurt. Dat lees ik eigenlijk in deze motietekst. Zo interpreteer ik die en daarom heb ik het oordeel gegeven dat ik heb gegeven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ja, tot slot dan, voorzitter. "Langjarig erin zetten" betekent een verdubbeling van het huidige Defensiebudget, dus 7 of 8 miljard richting 2023. Dat is de intentie en het streven van de NAVO-norm, maar ik weet niet of dat uw intentie is. Als het uw intentie is om te kijken in welke mate je bijvoorbeeld materieel in een soort investeringsfonds kan zetten, is dat iets anders dan zeggen dat je meerjarig de financiële implicaties van die afspraak in Wales gaat verwerken. Dat zou een andere motie zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U stelt dat vast.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik lees het verzoek, even afgezien van de overwegingen. Daarin staat: "verzoekt de regering in de komende Defensienota concrete voorstellen te doen voor de uitwerking van een langjarig perspectief voor Defensie in het licht van de NAVO-afspraken". Zo staat het er. Dat is ook de reden waarom ik het oordeel heb gegeven zoals ik dat heb gegeven. Volgens mij kan dat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is uw oordeel. Ik zie dat de heer Bosman nog komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Voor alle duidelijkheid: dit gaat niet over een vastlegging van een financiële beslaglegging?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Nee, het gaat over een langjarig perspectief voor Defensie over die lange lijnen. Zo lees ik deze motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 En hier is geen geld aan gekoppeld?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Even wachten, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Nee, zo niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bosman heeft een vraag gesteld. Die is net beantwoord door de minister. U bent ten aanzien van deze motie nog niet aan de beurt geweest, dus ik wil u wel die kans geven. Maar daarna wil ik ook naar een afronding toe, want er lijken steeds meer vragen te komen terwijl de kwalificatie van de motie al gegeven is. Ik zeg dit ook in de richting van de minister en de indiener.
 
 
 Mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 8 miljard, over je eigen graf heen regeren! Maar ik zou graag de indiener van de motie willen vragen wat zijn intentie met deze motie is. Ik lees de motie ook zo als mevrouw Belhaj haar leest.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nu krijgen we een rare figuur. Ik wil hier van alles faciliteren, maar waar we mee te maken hebben, is dat iemand een motie heeft ingediend, te weten de heer Dijkgraaf. Hij heeft bij de indiening van de motie de gelegenheid gehad om daar commentaar bij te geven. U had daar ook naar kunnen vragen. Dit is nu gebeurd. De minister heeft antwoord gegeven op opmerkingen van de heer Dijkgraaf en van allerlei collega's daaromheen. Ik vrees of ik geef de mensen het geluk mee — het is misschien maar net hoe je ernaar kijkt, hoe je het interpreteert, et cetera — dat u het hiermee moet doen. Maar de heer Voordewind heeft er nog geen vraag over gesteld. Wellicht dat hij nog een vraag aan de minister kan stellen die tot het een en ander kan leiden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Na drie hele lange vergaderdagen zou het toch triest zijn als we heel vroeg eindigen vanavond. Die traditie moeten we nog maar even voortzetten.
 
 
 Ik ben ook wel benieuwd naar de interpretatie van de indiener. De minister legt de klemtoon op een langjarig perspectief ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Nee, op het verzoek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Maar het tweede deel heeft toch ook wel financiële consequenties. Heeft de indiener nou de intentie van én een langjarig perspectief én daarbij een verhogend budget? Dan horen we dat graag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zeg u, ik ben inmiddels ook nieuwsgierig. Laten we de heer Dijkgraaf uitnodigen om heel kort vanaf de interruptiemicrofoon zijn intentie weer te geven. En we gaan dan ook geen discussie over die intentie voeren. De minister mag daarover een oordeel geven. Dat is dan de uitkomst van de discussie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dank, voorzitter, voor deze gelegenheid. Volgens mij staat het er letterlijk. Ik kan me helemaal vinden in het oordeel van de minister. Volgens mij heb ik in mijn inbreng heel duidelijk aangegeven dat het om de systematiek gaat. Ik heb gezegd dat de systematiek leidend moet zijn. Hoe kunnen wij nou als Kamer en regering — want ik zie het ook niet als regering versus Kamer, maar collectief; mevrouw Eijsink heeft dat ook weleens aangegeven in eerdere debatten — een langjarige systematiek krijgen? Volgens mij gaan wij daar nog een hele discussie over voeren. Maar het gaat mij meer om het systeem dan om het geld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister in reactie op de woorden van de heer Dijkgraaf, waarbij hij nog een nadere beschouwing heeft gegeven dan wel een herhaling heeft gepleegd — het is maar hoe hij dat zelf bekijkt — ten aanzien van zijn interpretatie van de motie. Ik vraag de minister om daar nogmaals een kwalificatie aan te geven. Dat kan een gewijzigde vorm zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik heb de motie dus inderdaad zo begrepen als de heer Dijkgraaf haar uitlegt. Het gaat over de systematiek. Mijnheer Dijkgraaf, ik herinner me nog goed dat u ook de MIRT-systematiek en andere systematieken daarbij heeft genoemd. Als we er zo langjarig naar kijken, kan ons dat dan niet behulpzaam zijn om ook de Defensie-investeringen meer via de lange lijnen ingezet te krijgen. Zo heb ik het begrepen. Zo lees ik dus de motietekst en zo heb ik de motie net ook uitgelegd. En ik heb de overwegingen ook even de overwegingen gelaten, omdat ik me heb geconcentreerd op het dictum.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Tot slot, stel dat de systematiek op een gegeven zou leiden tot de conclusie dat er extra geld moet komen, dan vergt dat altijd een heel apart beslismoment van de regering met instemming van de Kamer. Dus het kan natuurlijk nooit zo zijn dat ... Dan zou het ook een volstrekt ongedekte motie zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat zijn we van u niet gewend. We gaan nu de minister het laatste aspect laten behandelen. Daarna gaan we naar de motie op stuk nr. 54.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Als het zo zou zijn, had ik de motie moeten ontraden. Ik heb de uitleg erbij gegeven. Die is bevestigd door de heer Dijkgraaf, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan naar de motie op stuk nr. 54.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ja, daar was ik al aanbeland. Het is een motie van de heer Öztürk. Ik ga ervan uit dat de heer Öztürk onze schriftelijke antwoorden heeft gelezen. Daarin staat dat er al een monument is. Weliswaar niet in Nederland, maar er is een plek waar wordt herdacht en waar we de vlag halfstok hangen op de dag van de herdenking. We leveren op verschillende manieren een bijdrage. Elk jaar is Nederland vertegenwoordigd bij de herdenking in Potocari, bij de begraafplaats van de slachtoffers. Daar is afgelopen jaar een heel memorial center geopend. Aan dat herinneringscentrum heeft Nederland ook een financiële bijdrage geleverd. Wij denken dat Potocari de juiste plaats is voor het permanente monument. Dat is dus daar gevestigd. Het staat uiteraard iedereen vrij om te streven naar een monument, maar het ligt niet voor de hand dat Defensie hierin nog een nadere rol speelt. Dat wil niet zeggen dat ik niet in gesprek wil gaan met vertegenwoordigers van nabestaanden om te horen hoe zij het ervaren. Dat wil ik wel doen. Het gesprek wil ik wel voeren, maar u moet het zo zien dat het op dit moment niet onze bedoeling is om een permanent monument in Nederland te vestigen. Het gesprek, prima, maar in een monument hebben wij al geïnvesteerd op een andere plek. Ik wil best kijken wat er verder nog bij zit, zeker omdat het drama ook vandaag bij ons allen op het netvlies staat. Daar is in het debat nog aandacht aan besteed.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voor ik de heer Öztürk het woord geef, hoor ik graag uw oordeel. Het kan zijn dat ik het even heb gemist.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Het overleg wil ik voeren. In die zin wil ik het oordeel aan de Kamer laten, maar ik ga niet praten over ... Nee sorry. Ik moet de motie ontraden, want het monument staat in het dictum genoemd. Maar ik wil er wel over praten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Ik dank de minister dat zij met nabestaandenorganisaties wil praten om te kijken of ze nog meer zou kunnen doen. Dat is een eerste stap. Het argument om iedereen naar de plek te sturen waar het gebeurd is, vind ik niet sterk. Er wonen meer dan 30.000 nabestaanden in Nederland. Zij hebben er behoefte aan om op een plek in Nederland een permanent monument te hebben, waar zij hun pijn kunnen herdenken en kunnen terugdenken aan de vreselijke gebeurtenissen. Ik denk dat dit niet veel gevraagd is. We hebben 3.800 monumenten, waar ook Defensie aan meewerkt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Daar werkt Defensie ook aan mee. Ik zou de minister willen vragen om iets meer te doen dan wat ze nu heeft toegezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik heb er voldoende over gezegd. Wij hebben al bijgedragen aan een monument op een bepaalde plek. Daar is ook over gesproken. Ik wil praten met de mensen, maar deze motie ontraad ik, omdat wij er niet voor zijn om een monument in Nederland op te richten. Er is al een plek, daar dragen wij aan bij. Vorig jaar is de minister van Buitenlandse Zaken volgens mij aanwezig geweest in Potocari. Dat is wat wij doen. Praten met de mensen over hun beleving en wat we nog meer zouden kunnen doen, daartoe ben ik bereid. Maar dat is het dan ook.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (DENK):
 
 
 Jammer dat de minister niet verder wil gaan dan dat. Ik denk dat wij ervoor zullen blijven strijden dat er in Nederland een permanent monument komt waar mensen terecht kunnen om te herdenken. Ik zou mijn collega's willen oproepen om aanstaande dinsdag deze vraag van de mensen die er recht op hebben, te steunen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld
 :
 
 
 Ik ben aan het eind van mijn termijn gekomen. Ik dank nogmaals de Kamer voor de inbreng en zie uit naar de verdere samenwerking in de aanloop naar de Defensienota, die we, naar ik hoop, gezamenlijk gaan oppakken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan wij door naar de staatssecretaris van Defensie voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld, alsook haar kwalificatie over de moties die zijn ingediend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng van vandaag. Ik zal zo ingaan op de ingediende moties, maar er zijn ook nog een aantal openstaande vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Bruins Slot over de 197 miljoen uit de eerdere begroting en de 39 miljoen in het kader van de reparatie van het gat van de middensom. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Bruins Slot goed heb geïnterpreteerd. Zo niet, dan gaan wij bekijken of wij dat op een andere manier kunnen afdoen. Kennelijk is er sprake geweest van een misverstand, want met de intensivering van de 197 miljoen kan de basisgereedheid worden hersteld. Daarvan is 39 miljoen gebruikt voor het formatiebudget. Dit is onderdeel van het herstel van de personele gereedheid. Het is overigens niet het enige budget dat naar die basisgereedheid gaat. Ik wijs op de motie-Van der Staaij. Oplopend tot 2020 zal het structureel gaan om ongeveer 470 miljoen dat naar het herstel van de basisgereedheid gaat. Met die 37 miljoen extra is er structureel budget voor ruim 98% vulling van het personele budget, maar wellicht dat wij elkaar toch misverstaan op dit dossier.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Basisgereedheid houdt materiële gereedheid, personele gereedheid en geoefendheid in. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk: we hebben extra geld vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat wij bepaalde mensen in de Defensieorganisatie kunnen houden, of in ieder geval kunnen betalen. Want dat is natuurlijk de middensomproblematiek. Via de personele kant wordt bijgedragen aan de basisgereedheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ja, voor de middensomproblematiek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Opgelost.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 In een aantal vragen heen en weer is het duidelijk geworden. Oké.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Volgens mij wel, en anders komen wij hier vast later nog een keer op terug.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot had ook een vraag over wat ik maar interpreteer als zichtbaarheid. Zij zei: de pop-up store is één ding, maar volgens mij was uw oproep met name: doe er meer aan. Er worden uiteraard meer dingen gedaan. Ik heb ze in mijn eerste termijn niet genoemd, maar ik noem bijvoorbeeld militairen die langsgaan op basisscholen, bij groep 7 en 8, om te vertellen over hun ervaringen. U had het er zelf over om de beëdiging zichtbaar te laten plaatsvinden in het publieke domein. Verder noem ik oefeningen: die maken een en ander ook heel erg zichtbaar, zowel in steden als op het platteland. Wij hadden laatst een grote terreuroefening die in Amsterdam werd gedaan. Dat maakt het natuurlijk heel erg concreet wat er wordt gedaan in het kader van veiligheid. Ik zie uw oproep vooral als opdracht aan ons beiden om de komende periode het vertrouwen in de Defensieorganisatie bij zowel het personeel als de samenleving te vergroten. Eigenlijk zeiden alle leden dat. Dit doe je door helder, zichtbaar en transparant te zijn en daar ook aan te werken. Het is een hartenkreet die wij bij dezen onderschrijven in het kader van de zichtbaarheid. Zo waren er meer hartenkreten, bijvoorbeeld over de medezeggenschap, waar de minister in de eerste termijn op is ingegaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dacht dat u eruit was, maar dit is dan een ander thema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Ik heb nog een korte vraag. De minister heeft aan mevrouw Popken, mevrouw Agema en mij toegezegd om te kijken naar het uniformverbod. Wanneer verwachten de beiden bewindspersonen de Kamer daarover te informeren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Begin volgend jaar.
 
 
 Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de openstaande vragen beantwoord. Dan wil ik overgaan tot de bespreking van de moties die zijn ingediend. Ik begin bij de motie-Agema/Popken op stuk nr. 35. Het is misschien goed om te benadrukken dat er geen afkoopregeling dienstplicht is bij Defensie. Defensie kent wel een regeling waarbij de benodigde som renteloos kan worden geleend, maar die moet wel worden terugbetaald. Ik ga deze motie ontraden. Dat komt omdat wij, als wij dit willen aanpassen, daarover in overleg moeten gaan met de bonden. Die moeten daar ook goedkeuring aan verlenen. Om die reden moet ik de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dat vind ik een beetje een gek advies. Niet alleen is er in december 2011 al een motie aangenomen door Tweede Kamer — het hoogste orgaan — om de regeling af te schaffen. Die motie is aangenomen maar kennelijk niet uitgevoerd. Twee maanden geleden zijn er vragen gesteld door de leden Van Dam en Knops, beiden van het CDA, aan minister Blok, die daarop heeft geantwoord dat hij de regeling bij de politie heeft afgeschaft, maar dat het ministerie van Defensie daar nog mee bezig is. Als je nu tegen de PVV gaat zeggen "ik ga de motie ontraden", terwijl er al een aangenomen motie ligt, dit al vele jaren ons initiatief is geweest en Defensie in gesprek zou zijn, vind ik dit toch een gek oordeel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik heb ook de reden genoemd. Het ministerie van Veiligheid en Justitie — inmiddels het ministerie van Justitie en Veiligheid — heeft dat kunnen doen omdat het op dit punt afgelopen voorjaar overeenstemming heeft bereikt met de politievakorganisaties. Je moet overeenstemming hebben met de overlegorganen, met de bonden, om dit te kunnen doen. Precies om die reden is het in de afgelopen periode niet gebeurd. In de motie wordt verzocht om "per direct" een einde te maken aan de regeling, maar dat kan dus niet. Wij hebben daarvoor de toestemming nodig van de bonden. Om die reden moet ik de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Agema, afrondend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, als ik dus "per direct" eruit haal, is de motie oordeel Kamer?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat weet ik niet, maar wij gaan hier niet aan koehandel doen. U mag wel uw vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Wat de staatssecretaris zegt, is niet helemaal correct. Ik zou dan een stukje moeten citeren uit de beantwoording van de schriftelijke vragen door minister Blok. Die vragen zijn beantwoord in september jongstleden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik denk niet dat wij daartoe moeten overgaan. U stelt de vraag of het effect zou hebben als u iets in de motie wijzigt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Als ik "per direct" uit het dictum van de motie haal, is de motie dan oordeel Kamer?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die vraag ga ik niet voor u beantwoorden. Dan ga ik naar de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Dan zou de motie oordeel Kamer zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Oké, dan sturen wij een gewijzigde motie rond.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan wordt het "oordeel Kamer", nadat u die wijziging hebt aangebracht in de motie. Zeg ik dat goed? Ik kijk nu ook even naar de staatssecretaris. Ik stel vast dat de staatssecretaris het daarmee eens is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Voorzitter. De motie op stuk nr. 36 ontraden wij.
 
 
 Wij hebben al eerder gezegd dat wij met een positieve blik willen kijken naar de motie op stuk nr. 37, inzake fossielvrij Friesland. Het oordeel over deze motie laten wij aan de Kamer.
 
 
 De motie op stuk nr. 38 gaat over het delegeren van personeelsbesluiten. Wij zien daarin vooral de oproep om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de verantwoordelijkheid leggen waar die op een goede manier zou kunnen plaatsvinden. Ook het oordeel over deze motie laten wij aan de Kamer.
 
 
 Over de motie op stuk nr. 39 hebben wij al veel woorden gewisseld, ook tijdens dit debat. Met dat kader laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
 
 
 Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 41, ingediend door mevrouw Karabulut c.s., over de F-35. Ik heb net een brief aan de Kamer gestuurd over de F-35, waarin staat wat wij daarmee gaan doen. Om die reden ontraad ik de motie, want daar is een besluit over genomen en dat loopt gewoon door.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 44, inzake diversiteit bij Defensie, ingediend door mevrouw Belhaj c.s. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat wij bezig zijn met een beleidsplan inclusiviteit en diversiteit. Ik vraag mevrouw Belhaj om de motie nog even aan te houden, zodat wij er aan de hand van het beleidsplan naar kunnen kijken. Anders moet ik de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Volgens mij ligt dit in het verlengde van het plan waar de staatssecretaris mee zal komen, als ik goed heb geluisterd. Als er dingen in de motie staan waarvan de staatssecretaris zegt dat die niet in haar plan komen, dan snap ik dat zij de motie ontraadt. Als zij wel van plan is om zulke elementen in haar plan op te nemen, dan zou zij de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten en de motie kunnen zien als een fantastische steun in de rug voor alle plannen waarmee zij zal komen op het vlak van diversiteit. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Aan de ene kant wordt in de motie gezegd dat allerlei dingen niet moeten worden gedaan, en aan de andere kant wordt in de motie gezegd dat allerlei dingen wél moeten worden gedaan. Om die reden vraag ik de indieners om de motie even aan te houden. Aan de hand van het beleidsplan kunnen zij dan beoordelen of de aangedragen punten daar voldoende in terugkomen. Wij willen op dit moment de motie in deze vorm niet overnemen. Dat gaan wij niet doen. Ik wil graag met de indieners van de motie in debat over het beleidsplan.
 
 
 In de motie wordt ook gezegd dat er jaarlijkse personeelsrapportages en dergelijke moeten komen. Dat betekent verplichtingen en rapportages. Op basis van de analyse die wij hebben gemaakt, willen wij bekijken wat wel en niet werkt. Om die reden ontraad ik de motie. Ik wil even de vrijheid nemen om te wachten op het beleidsplan, waar ook onderzoek onder ligt. Op dat moment kunnen de indieners van de motie bekijken wat zij een juist instrument vinden om hier meer inzicht in te krijgen en daarover rapportages te ontvangen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik stap over naar motie 46, eveneens ingediend door mevrouw Belhaj en enkele andere leden, over de verruiming van het leeftijdscriterium. Ik stel voor dat wij deze motie overnemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan moet ik even kritisch kijken naar eenieder in deze zaal, om vast te stellen dat daartegen geen bezwaar bestaat. Dat is niet het geval. Ik stel vast dat de motie op stuk nr. 46 is overgenomen.
 
 
 
 
 
 De motie-Belhaj c.s. (34775-X, nr. 46) is overgenomen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u door.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47, ingediend door mevrouw Ploumen, inzake Eygelshoven. Wij hebben het daarover gehad. Ik geef aan dat de discussie niet alleen maar gaat over financiën, maar ook over de wijze waarop wij kunnen bewerkstelligen dat wij de financiële administratie op een betere manier organiseren. Om die reden hebben wij deze keuze gemaakt. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 47.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u door. Er komen geen vragen en ik zou het ook niet uitlokken. Gaat u snel door naar de volgende motie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Voorzitter, dan ga ik naar de motie van mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut op stuk nr. 43. Dit is staand beleid als het gaat om adequate nazorg. Daarmee zou deze motie overbodig zijn, maar ik heb u, mevrouw Ploumen, in het hele debat horen zeggen dat u zich daar zorgen over maakt. En dat is dat ook precies de reden waarom we het onderzoek doen. Ik zou u daarom eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden. Als de motie op deze manier wordt ingediend, dan zeg ik: zij is overbodig en om die reden ontraad ik haar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Wat ik beoog, en volgens mij vinden de staatssecretaris en ik elkaar daarin, is dat ook de mensen die zich nu gaan melden, ook bij die externe commissie die zij tijdelijk heeft ingesteld, zich veilig genoeg moeten voelen om te melden. Maar ze moeten er ook van op aan kunnen dat er daarna nazorg is. Als je zo'n verhaal tien jaar lang in jezelf hebt gehouden en je gaat het dan vertellen, kun je niet zomaar de deur uitlopen alsof er niks gebeurd is. De intentie van mij is echt om dat extra te garanderen aan de mensen die het betreft. Volgens mij is dat ook iets wat de staatssecretaris en de minister willen. Ik wil echt nog wel even naar de formulering kijken, maar het lijkt me wel iets wat we hier echt met elkaar moeten willen vaststellen. De mensen die de moed verzameld hebben om te melden, moeten de zorg krijgen die ze nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Leidt dit tot een ander oordeel, staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik twijfel een beetje, want ik begrijp de oproep van mevrouw Ploumen en de strekking van haar motie. Ik gaf ook al aan dat dat de intentie en het beleid van Defensie is. Daardoor zou die motie overbodig zijn. Daarom ben ik ook even op zoek naar wat u ... Misschien dat u, mevrouw Ploumen, haar nog even kunt aanhouden. Ik zou u dat willen verzoeken, want misschien komt u naar aanleiding van het plan van aanpak tot de conclusie dat dat het moment is om het nog een keertje naar voren te brengen. Dat zou ik u willen meegeven. Maar als het staand beleid is, dan geldt de regel die we hier hebben afgesproken, dat een motie dan overbodig is. Daarom moet ik haar ook ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 In alle eerlijkheid, ik heb een beetje moeite met dat oordeel van die overbodigheid. We hebben nu twee dagen met elkaar gedebatteerd. Het zijn belangrijke zaken. We proberen met de Kamer en zonder politiek geharrewar goede dingen te doen. Ik zou dan zeggen: als er een moment is om een hand uit te steken, dan is dat nu toch wel. Nogmaals, ik wil haar preciezer maken als de mensen maar weten dat er voor hen specifieke aandacht is in de nazorg. Daar moeten ze op kunnen rekenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat het woord "overbodig" betreft: dat is de kwalificatie die de minister eraan geeft en dat leidt volgens de systematiek die we hanteren, tot ontraden. Dat betekent niet dat u, mevrouw Ploumen, dat moet vinden, wil ik maar even vaststellen. Om eruit te komen doet de staatssecretaris de suggestie dat u de motie aanhoudt.
 
 
 Staatssecretaris, reageert u nog een laatste keer. U wilde dat doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Voorzitter, volgens mij hebben we gewisseld wat we hebben gewisseld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Duidelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 U geeft zelf de systematiek aan voor de beoordeling van de moties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag aan mevrouw Ploumen is of zij de motie wil aanhouden. Mevrouw Ploumen, misschien dat u dan nog ergens komt. Als u dat niet wilt doen, dan is dit het oordeel van de staatssecretaris. Daar moeten wij als Kamerleden dan wel of niet iets mee doen. We gaan er dan dus over stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, ik beraad me erop, maar ik vind het echt een gemiste kans van de staatssecretaris en de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En "beraden" betekent niet dat u de motie aanhoudt. "Beraden" betekent ... Dat kunt u natuurlijk ook later nog doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Het betekent dat ik erover nadenk en voor de stemmingen laat weten wat ik zal doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Mevrouw Karabulut, u wilde een vraag stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ja, voorzitter. Het kan dan wel staand beleid zijn, maar de praktijk is natuurlijk vaker een andere geweest. Er zijn gewoon heel veel voorbeelden van mensen die die nazorg niet hebben gekregen of onvoldoende krijgen. Als de staatssecretaris zegt "dit doen we al" na met ons in een dagenlang debat de problemen in de praktijk geconstateerd te hebben, dan kan en moet zij dit in mijn optiek zien als ondersteuning van beleid. Dat staat los van wat er allemaal nog gaat komen aan verbeteringen, want er zijn nu, du moment dat wij spreken, mensen die die nazorg niet krijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we voorkomen dat we in herhaling vallen. Maar goed, ik geef de staatssecretaris het woord om u te beantwoorden, mevrouw Karabulut. Maar ik heb wel het idee dat het over hetzelfde gaat. De staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Dat gaat het ook. Daarom probeerde ik aan te geven dat ik de strekking van uw oproep begrijp. U geeft terecht aan dat het staand beleid is, als het gaat om nazorg. Maar we doen niet voor niks ook een onderzoek naar nazorg. Dat is precies de reden waarom ik vraag om de motie nog even aan te houden. Dit is precies het onderwerp waar het onderzoek over gaat. Als uw oproep is dat wij mensen oproepen om zich te melden en dat wij er alles aan gaan doen, ook in het kader van het externe onderzoek, om die veilige omgeving te bieden: ja. Laat ik dat dan maar hierbij bevestigen. Dat is dus ook ons staand beleid. Ja voorzitter, we komen nu eigenlijk weer op de systematiek van beoordeling van de moties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar die discussie gaan we hier niet voeren. Uw oordeel is duidelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ik snap de oproep.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U komt door de systematiek tot ontraden. De collega's zijn daar ongelukkig mee, stel ik dan ook maar vast, maar kunnen de motie eventueel aanhouden. Ik moet ook maar vaststellen wat het oordeel is naar aanleiding van de ingediende moties. U kunt nog een vraag stellen en we kunnen nog een vraag stellen, maar tenzij de motie wijzigt, en daarmee het oordeel, echt voor het allerlaatst één zin, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik houd me alleen maar aan uw afspraken om twee vragen te stellen. Als dit wordt onderzocht, betekent het ook dat het wordt onderzocht omdat het in de praktijk niet loopt. Nogmaals, ik zou de staatssecretaris willen oproepen, voor al die mensen die die nazorg nu niet krijgen, om deze motie als ondersteuning van beleid te zien naast alles wat er gebeurt. We kunnen niet op al die onderzoeken wachten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Er vindt nazorg plaats. Het onderzoek vindt plaats om te kijken wat daarin nog beter kan. Ik wil het beeld wegnemen dat er op dit moment binnen Defensie niks plaatsvindt om ervoor te zorgen dat mensen adequaat worden geholpen. Maar ik constateer ook dat er signalen zijn dat het inderdaad niet goed loopt. Die moeten we adequaat oppakken. Bij het onderzoek gaan we kijken wat daarin beter kan. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe ik ernaar kijk en dat ik de achtergrond van uw oproep begrijp. Ik stel voor dat u er een nachtje over slaapt. Wellicht kunnen we in het weekend kijken wat er wel kan. Maar het oordeel blijft staan zoals het is weergegeven, inclusief de discussie die we hebben gevoerd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zijn we daarmee aan het eind ...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Nee, maar ik zie mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nog niet. Bepaald niet! En mevrouw Belhaj wil u ook nog een vraag stellen over de motie die we net ... Toch wel? Mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik denk dat ik de staatssecretaris bij nader inzien wat beter heb begrepen. Ze wil graag dat deze motie niet in de Defensienota of in de jaarlijkse personeelsrapportages terugkomt, maar wel in haar diversiteitsnota. Dus ik stel voor dat ik een aantal dingen ga schrappen. Het gaat om de motie op stuk nr. 44.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft het over de motie op stuk nr. 44. Ik dacht dat u het over de motie op stuk nr. 49 had, maar u gaat een aantal moties terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik ga even terug. Ik houd de motie even aan en corrigeer die zoals de staatssecretaris aangeeft dat ze die graag wil betrekken in haar diversiteitsnota. Dan kan die dinsdag in stemming worden gebracht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wordt de motie op stuk nr. 44 nu aangehouden? Of houdt u die even aan om haar aan te passen, zodat ze in stemming kan worden gebracht? Ik ben even in vertwijfeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 De staatssecretaris heeft een aantal dingen aangegeven, zoals de personeelsrapportage-elementen in de Defensienota. Ik concludeer dat dat een reden is om de motie te ontraden. Ik ga die dus even wijzigen en ga verzoeken of die elementen terugkomen in de diversiteitsnota. Ik ga dat even netjes wijzigen. Ik kan het ook nu ter plekke doen en dan kan de staatssecretaris erop reageren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil het alleen maar even procedureel weten. U gaat de motie wijzigen en wilt dat die in stemming komt. Ja? Oké, dan hoor ik u dat hierbij zeggen. Laat ik de staatssecretaris nog even vragen of dat tot een ander oordeel leidt of niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Voorzitter, ik weet niet wat er wordt aangepast. Mevrouw Belhaj gaat de motie aanpassen. We gaan het gewoon zien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Belhaj, laat ik dit voorstellen. U past uw motie aan en laat die zoals te doen gebruikelijk rondsturen. Dan zou de staatssecretaris daar nog nader op kunnen reageren of niet, nadat zij de tekst heeft gezien. Zou dat in dit geval niet de gebruikelijke gang der zaken zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ja, dat lijkt mij goed, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we dat doen. Dan laat ik dat verder aan de staatssecretaris om vervolgens de Kamer weer te informeren over haar eventueel gewijzigde oordeel. De staatssecretaris vervolgt de behandeling van de moties.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Over de motie op stuk nr. 50, ook van mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut, hebben we eigenlijk eenzelfde discussie. Ik heb ook hetzelfde verzoek, want de gedragscode wordt ook aangepast. Er is nu een gesprek in de organisatie om te kijken wat daarin beter kan. Mevrouw Karabulut of mevrouw Ploumen zei in de tweede termijn iets over het stukje over integriteit. Ik zou u eigenlijk willen vragen om deze motie even aan te houden, want ik wil haar juist met de organisatie kunnen bespreken en kunnen bekijken wat wel en wat niet kan in de totaliteit van die gedragscode. Uw oproep begrijp ik, dat u wilt dat het heel expliciet wordt vermeld, maar ik zou eigenlijk samen met de organisatie willen kunnen bekijken hoe wij die gedragscode kunnen aanpassen. Ik snap de oproep van de indieners en ik kijk ze nu aan met de vraag of ze hun motie willen aanhouden, want anders moet ik haar ontraden omdat ik ook de ruimte wil geven aan de organisatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Ik ben geneigd om haar aan te houden, maar ik ga er nog even een nachtje over slapen. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dus dan is de motie nu ontraden en zij wordt eventueel aangehouden, maar dat horen we dan van mevrouw Ploumen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Ontraden, maar wel met begrip voor de oproep. Laten we het zo maar even formuleren, om er een andere kwalificatie aan te geven.
 
 
 Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 51 over geestelijke verzorging van de heer Voordewind. Die zal ik oordeel Kamer geven.
 
 
 Voorzitter, volgens mij ben ik dan door alle moties heen gegaan en heb ik de vragen beantwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. Dat wordt niet betwist. U hebt beiden de kwalificaties meegeven ten aanzien van de moties. Er zijn geen openstaande vragen meer, althans geen collega's die naar voren snellen. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Visser
 :
 
 
 Voorzitter. Mag ik de Kamerleden nog danken voor hun inbreng, voordat u afrondt? Vooral ook omdat heel veel Kamerleden deze week hier heel lange dagen hebben gemaakt, of omdat ze financieel woordvoerder waren of omdat ze paraat moesten staan. Volgens mij is het tijd om snel naar huis te gaan voor de Kamerleden. Ik wil hen ook danken voor hun inbreng en ik zie uit naar de samenwerking.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Wilde u nog iets zeggen, mevrouw Agema? Nee? Sorry, ik dacht dat u nog een interruptie wilde plegen of iets dergelijks. Dat is niet het geval.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel vast dat we dinsdag gaan stemmen. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank in het bijzonder ook de stenografen, die werkelijk tot het laatst hier hebben gezeten na zo veel uren te hebben meegemaakt. Dank u wel.