Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 mei 2008 over clustermunitie
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 6059-6066

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-05-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 86, pagina 6059-6066

21-05-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 21501-02Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 april 2008 over staatsfondsenPagina 6070-6072
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet identificatie bij dienstverlening en de Wet melding ongebruikelijke transacties ter uitvoering van richtlijn nr. 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 26 oktober 2005 tot voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld en de financiering van terrorisme (PbEU L 309) en ter uitvoering van richtlijn nr. 2006/70 van de Commissie van de Europese Gemeenschappen van 1 augustus 2006 tot vaststelling van uitvoeringsmaatregelen van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad wat betreft de definitie van politiek prominente personen en wat betreft de technische criteria voor vereenvoudigde klantenonderzoeksprocedures en voor vrijstellingen op grond van occasionele of zeer beperkte financiële activiteiten (PbEU L 214) (31237) en van het wetsvoorstel Samenvoeging van de Wet identificatie bij dienstverlening en de Wet melding ongebruikelijke transacties (Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme) (31238)Pagina 6072-6088
Presentie en opening (woensdag 21 mei 2008)Pagina 6041-6041
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot verbetering van de regeling van de positie van de deskundige in het strafproces (Wet deskundige in strafzaken) (31116)Pagina 6066-6070
Spoeddebat over de WajongPagina 6041-6054
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 21 mei 2008)Pagina 6112-6113
Aanbieding van de jaarverslagen over het jaar 2007 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagenPagina 6054-6058
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 mei 2008 over clustermunitiePagina 6059-6066
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (inburgeringsvoorzieningen voor alle inburgeringsplichtigen gericht op het inburgeringsexamen of het staatsexamen Nederlands als tweede taal) (31318)Pagina 6092-6112
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 mei 2008)Pagina 6058-6059
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 mei 2008 over de financiële problematiek bij inburgeringscursussenPagina 6088-6092

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 15 mei 2008 over clustermunitie.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Een groeiende groep militair deskundigen spreekt zich uit
tegen clustermunitie en ook de druk van kerkelijke instanties wordt steeds
steviger. Ik ben dan ook verheugd over de oproep van het Vaticaan aan alle
regeringen om zich uit te spreken tegen clusterbommen. Ik verzoek de regering
dan ook dringend, deze oproep van de paus bij haar overwegingen te betrekken.De Nederlandse delegatie die nu in Dublin aan het onderhandelen is, heeft
een zware taak: zij moet niet alleen zorgen voor een stevig verdrag, zij moet
ook haar geloofwaardigheid hoog houden. Uitzonderingen op het verbod op clustermunitie
moeten goed onderbouwd zijn; dit is niet het geval bij het voorstel voor een
uitzondering voor bommen met maximaal tien stuks submunitie, net als die voor
een uitzondering voor clusterbommen met een zelfvernietigingsmechanisme. Indien
de regering ervoor kiest om een totaalverbod niet te steunen, is het toch
de op één na beste keuze om de door haar geformuleerde uitzonderingen
niet als een zelfstandig criterium te bepleiten, maar als cumulatieve criteria.
Vandaar dat ik een drietal moties indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering tijdens de onderhandelingen in Dublin een
aantal uitzonderingen wil voorstellen op het voorgenomen verbod op clustermunitie;constaterende dat de criteria voor deze uitzonderingen, als ze op zichzelf
staan, een stevige beperking van de reikwijdte van het voorgestelde verdrag
zijn;roept de regering op, deze uitzonderingen niet als een op zichzelf staand
criterium te bepleiten, maar als cumulatieve criteria,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Peters en Pechtold.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 813(21501-02).De Kamer,gehoord de beraadslaging,Van Velzenoverwegende dat de Nederlandse regering in Dublin wil voorstellen om een
uitzondering te maken op de voorgestelde verdragstekst door clustermunitie
met maximaal 10 stuks submunitie uit te zonderen van het verbod
op clustermunitie;constaterende dat daardoor de M261 bij aanname van het verdrag uitgezonderd
zou zijn van het verbod;overwegende dat niet het aantal stuks submunitie per clusterbom, maar
het aantal ingezette clusterbommen en het aantal daardoor veroorzaakte blindgangers
relevant zijn om te bepalen of er sprake is van onacceptabel humanitair leed;verzoekt de regering, in Dublin voorwaarden te stellen aan de inzet van
clustermunitie als het gaat om de hoeveelheid clusterbommen en de omstandigheden
van de inzet van deze munitie, en geen specifieke uitzondering te bepleiten
voor clusterbommen met maximaal tien stuks submunitie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Pechtold en Peters.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 814(21501-02).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de inzet van clustermunitie zoals recentelijk in Libanon
heeft plaatsgevonden een schrijnend voorbeeld is van "hoe het niet moet";overwegende dat het type clustermunitie dat in Libanon is ingezet, de
M85, een van de meest moderne soorten clustermunitie is en beschikt over een "zelfvernietigingsmechanisme";concluderende dat uit veldonderzoek in Libanon is gebleken dat ondanks
dit zelfvernietigingsmechanisme minstens 10% van de submunitie onontploft
achterbleef;roept de regering op, tijdens de onderhandelingen in Dublin geen specifieke
uitzondering op het verdrag te bepleiten voor clustermunitie met zelfvernietigingsmechanisme,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Peters en Pechtold.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 815(21501-02).Mevrouw Van Velzen (SP):Ten slotte nog een vraag aan de minister. Ik heb begrepen dat het laatste
deel van de twee weken durende onderhandelingen, die toch zouden moeten uitmonden
in een stevig verdrag, wordt gevormd door een ministeriële bijeenkomst.
Ik zou graag van hem willen weten of hij bereid is om in die bijeenkomst een
zo stevig mogelijk verdrag en wat de SP-fractie betreft nog steeds een totaalverbod
op het gebruik van clustermunitie te bepleiten.De heer Boekestijn (VVD):Voorzitter, ik begrijp dat de SP nu zelfs de hulp van de paus inroept
om haar zaak kracht bij te zetten, wat mij een unicum lijkt, maar mevrouw
Van Velzen heeft in de aanloop naar dit debat ook al een aantal militaire
experts bij naam genoemd die haar standpunt zouden steunen, zoals Co Colijn.
Ik heb er navraag naar gedaan, maar het blijkt onjuist te zijn. Welk politiek
belang is erbij gediend dat u namen noemt van militaire experts die uw positie
steunen, terwijl dat niet het geval is?De voorzitter:Ik ben er uitermate huiverig voor om personen deel uit te laten maken
van het debat. Ik snap wel dat u er aanleiding toe hebt, omdat mevrouw Van
Velzen het blijkbaar eerder heeft gedaan. Dat is niet onder mijn leiding gebeurd.
Ik wil één korte opmerking erover toestaan, en werkelijk zo
kort mogelijk.Mevrouw Van Velzen (SP):Wat het benoemen van de uitspraken van de paus betreft, heeft de heer
Boekestijn heel terecht gezien dat de paus niet mijn voorman is. De minister
van Buitenlandse Zaken is hier niet aanwezig. Ik ben eigenlijk erg benieuwd
naar zijn reactie, want hij zou zich enigszins moeten herkennen in een dergelijke
oproep. Dit kabinet zou toch iets van waarde moeten hechten aan dit soort
oproepen van het Vaticaan. U weet dat ik een aantal oproepen van het Vaticaan
absoluut niet steun, maar die zijn vandaag niet aan de orde.Wat het benoemen van personen betreft heb ik, voor zover mij bekend, mensen
correct geciteerd. Als ik dat niet heb gedaan, rest mij niets anders dan excuses
aan te bieden. Ik ben mij er niet van bewust dat ik mensen verkeerd geciteerd
heb. Het is een feit dat een groeiende groep militaire deskundigen zich richt
tegen clustermunitie en oproept tot een totaalverbod. Dat zou ook u zich moeten
aantrekken.De voorzitter:Dank u wel. Ik zou het daarbij willen laten bij dit VAO.De heer Boekestijn (VVD):Ik ken in Nederland maar een expert die dat zegt en dat is niet Co Colijn.De voorzitter:Goed, wij gaan hierover stoppen.Mevrouw Peters (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. In aanvulling op de motie die zojuist is ingediend
door de SP-fractie en die door mijn fractie medeondertekend is, dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Petersconstaterende dat tijdens de thans gaande laatste onderhandelingen over
het verdrag tot drastische inperking van het gebruik van clustermunitie nog
geen overeenstemming is bereikt over de clausule over interoperabiliteit,
die toeziet op de samenwerking tussen verdragsluitende en niet-verdragsluitende
staten;van mening dat deelname door verdragsluitende staten aan militaire operaties
waarin niet-verdragsluitende staten gebruikmaken van clustermunitie, zoals
door het verdrag voor verdragsluitende staten verboden, indruist tegen de
bedoelingen van het verdrag;verzoekt de regering: 1. te verklaren dat zij niet zal deelnemen
aan internationale militaire operaties waarin het gebruik door niet-verdragsluitende
staten van door het verdrag verboden clustermunitie niet op voorhand nadrukkelijk
is uitgesloten, en2. zich tijdens de verdragsonderhandelingen maximaal
ervoor in te spannen dat de uiteindelijke clausule over interoperabiliteit
zo veel mogelijk in overeenstemming is met de inhoud van deze verklaring,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 816(21501-02).Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter, een correctie op wat zo-even in de zaal gebeurde. Ik heb even
gekeken in het debat van vorige week welke naam ik heb aangehaald, maar ik
heb de naam van de heer Colijn op geen enkel moment genoemd. Dus dat even
voor de stenografen ...De voorzitter:For the record. Dat moet u dan maar met elkaar verder buiten deze zaal
bespreken. Dat lijkt mij goed.De heer Voordewind (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog één vraag en een motie
voor deze minister.De vraag gaat over de proportionaliteit van de inzet van clustermunitie.
In het oorlogsrecht wordt altijd gestreefd en zou men moeten streven naar
proportionaliteit bij de inzet van wapens, gerelateerd aan de situatie waarin
men verkeert. Is de minister bereid om bij het verdrag te verwijzen naar deze
proportionaliteit, zoals in het oorlogsrecht ook geldt?De motie gaat over de betrouwbaarheid, waarbij wij in het debat ook uitvoerig
hebben stilgestaan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering drie voorwaarden stelt voor uitzondering
van clustermunitie in het Oslo-onderhandelingsproces, waaronder de eis van
een zelfvernietigingsmechanisme; overwegende dat clustermunitie met een zelfvernietigingsmechanisme nog
niet zo ver technologisch ontwikkeld is dat er geen onontplofte submunitie
meer achterblijft;verzoekt de regering, bij de onderhandelingen in Dublin te streven naar
een verdrag waarbij aan het zelfvernietigingsmechanisme en de ontsteking zeer
hoge eisen van betrouwbaarheid worden gesteld, zodat humanitair leed zoals
in Libanon plaatsvond als gevolg van gebruik van clustermunitie wordt voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 817(21501-02).Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. De heer Voordewind heeft tijdens het debat een stevig en bijzonder
overtuigend pleidooi gehouden om de uitzonderingen niet te accepteren die
het kabinet wil bepleiten in Dublin, maar die cumulatief te laten zijn. Er
ligt een motie van mijn hand. Mag ik ervan uitgaan dat hij die motie zal steunen,
gezien wat in zijn geest is genoteerd?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik wacht de reactie van de minister af op de motie-Van Velzen en zal daarna
mijn oordeel vellen.Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Voordewind kan ervan uitgaan dat de minister het aannemen van
die motie niet zal steunen, gezien zijn inbreng. Gezien de inbreng van de
heer Voordewind, mag ik ervan uitgaan dat hij de motie wel zal steunen. Mag
ik ervan uitgaan dat hij hierover een mening heeft, zonder dat daarvoor een
beraadslaging met het kabinet nodig is?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb dat punt inderdaad uitgebreid aan de orde gesteld, maar ik heb
daarover nog niet voldoende duidelijkheid gekregen van de minister. Ik wacht
eerst de reactie van de minister af, daarna zal mijn fractie zich beraden
over de motie.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. In het overleg van vorige week hebben wij de ministers een
mandaat gegeven voor de onderhandelingen in Dublin. Laat duidelijk zijn dat
de PvdA-fractie net als de paus vindt dat de clusterbommen de wereld uit moeten.
Ik kan mij voorstellen dat de paus een telefoontje met de minister heeft gepleegd.
Als dat zo is, kan de minister ons daar wellicht over vertellen. Clusterbommen
de wereld uit is echter mogelijk iets te makkelijk gezegd, want wij onderhandelen
met meer dan 120 landen. Ook de PvdA-fractie is van mening dat het verdrag
zo breed mogelijk ondersteund zal moeten worden, en dat de Kamer de ministers
daarvoor een mandaat moet geven. Om dit standpunt meer te ondersteunen dan
vorige week het geval is geweest, dient de PvdA-fractie de volgende motie
in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat een breed internationaal gedragen algemeen verbod op alle
soorten van clustermunitie de meest gewenste optie is die de Nederlandse regering
in het internationale overleg actief dient na te streven en dat pas als blijkt
dat hiervoor onvoldoende draagvlak is, als tweede optie de inzet gericht zal
dienen te worden op strikte, objectieve criteria die garanderen dat niet op
enig moment na de direct beoogde inzet van dit soort wapens alsnog humanitair
leed kan worden veroorzaakt,verzoekt de regering, dienovereenkomstig te handelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 818(21501-02).De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aandacht die zij heeft geschonken
aan dit onderwerp. Het is het ook waard. Ik denk dat wij op 17 oktober
van verleden jaar en verleden week een goed en in elk geval zeer inhoudelijk
debat hebben gevoerd over dit onderwerp. Ik wil nog even samenvatten wat de
inzet van de Nederlandse regering is. Ik spreek hier overigens weer mede namens
mijn collega van Buitenlandse Zaken, de heer Verhagen. De inzet is vrij simpel.
Ik kan bijna aansluiten bij het citaat van de paus dat mevrouw Eijsink gaf:
de clusterbommen de wereld uit. Ik voeg daar wel aan toe dat het woord "clusterbom"
dan wel moet worden gepreciseerd. Dat is ook een deel van het debat dat nog
volgt en waar ik aan de hand van de moties nog op in zal gaan. Dat is echter
wel de inzet van Nederland en van veel andere landen.Verder gaat het om het opstellen van een stevig verdrag. Met dat adjectief
citeer ik meen ik mevrouw Van Velzen. Wij streven naar een verdrag dat door
zo veel mogelijk landen kan worden ondertekend en idealiter natuurlijk juist
door die landen die over clustermunitie beschikken. Wij kunnen een verdrag
ontwikkelen met een zogenaamd totaalverbod – dat woord is overigens
ook belast – van clustermunitie. Maar als niemand dat ondertekent, hebben
wij helemaal niets bereikt. Staat u mij toe om het te beoordelen aan de hand
van criteria als effectiviteit en doelmatigheid. Dat is op hoofdlijnen de
inzet van de Nederlandse regering. Wat dat operationeel betekent en wat dat
op onderdelen betekent, is in brieven met de Kamer gewisseld. Daar gaan wij
nu mee door.Ik noteer overigens met erkentelijkheid dat mij van de zijde van de Socialistische
Partij en de Partij van de Arbeid het gezag van de paus is voorgeworpen. Dat
is toch een bijzonder moment. Sta mij toe, dat te markeren. Misschien dat
dat bij andere uitspraken van de paus nog eens kan gebeuren, maar dan van
mijn kant. Ik zie mevrouw Van Velzen echter nee schudden. Ook al sta ik in
een andere traditie, dan nog zijn uitspraken van het Vaticaan ook voor mij
wel gezaghebbend, in die zin dat ze zeer de moeite waard zijn om naar te luisteren
en dat ze doordacht zijn, zonder het in kerkrechtelijke zin te willen formuleren.Mevrouw Van Velzen heeft gesproken over een verdrag met uitzonderingen.
Ik hoop dat zij wel heeft begrepen dat die uitzonderingen niet inhouden dat
er met een bepaalde type clustermunitie nog wel inhumane dingen mogen worden
gedaan. Bij het opstellen van een verdrag is het echter nodig om duidelijk
te bepalen wat in de zin van het verdrag gedefinieerd moet worden als clustermunitie,
als die munitie die bij gebruik gevolgen heeft die wij niet wensen. Het is
dus ook een definitiekwestie. Het is dus niet een verdrag dat halverwege eindigt,
waarna de uitzonderingen beginnen. Zo functioneren ook de criteria van sensor
fused en het criterium van de tien subcondities niet. Ik heb in het algemeen
overleg overigens al heb gezegd dat de bepaling van het aantal tien enigszins
willekeurig is en dat het ook negen of elf had kunnen zijn. Het gaat er echter
om dat je ergens een grens moet trekken. Daarna gaan wij over naar de unitaire
munitie, de gewone munitie.In de motie-Van Velzen c.s. wordt datgene bepleit dat de heer Voordewind
in het algemeen overleg in vragende zin aan mij heeft voorgelegd. Mevrouw
Van Velzen poneert nu echter iets en doet dat in de vorm van een motie en
dat betreft de cumulatie. Ik heb in het overleg al tegen haar gezegd dat als
dit de inzet van de Nederlandse regering zou moeten zijn, er twee dingen gebeuren.
Het eerste is dat dan om redenen van de hele onderhandelingsprocedure, ook
munitie wordt verboden waar dat totaal niet nodig is. Dan wordt dus ook munitie
verboden waarop de humanitaire gronden die gelden voor de totstandbrenging
van het verdrag, echt niet van toepassing zijn. Dan wordt ook de grens met
unitaire munitie, waar ook wel eens iets van blijft liggen waar je dat niet
zou willen, niet in acht genomen. In de tweede plaats – ik herhaal het
nog maar een keer – is het mijn overtuiging dat, als datgene wat er
in de motie wordt gevraagd de inzet wordt van de Nederlandse regering, de
kans dat er een verdrag komt buitengewoon gering is. Dat moet ook mevrouw
Van Velzen niet willen. Alleen al om die reden vind ik het een onvruchtbare,
zo niet contraproductieve motie. Ik ontraad ten zeerste de aanneming ervan.Mevrouw Van Velzen (SP):Onderhandelen is een vak. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Als het
verdrag van Ottawa over landmijnen een strak verdrag was geweest, zouden wij
hier nu niet staan, want dan zouden clusterbommen daar ook onder kunnen vallen.
Er is in Ottawa ingezet op een stevig verdrag, en later hebben landen onder
druk van het bestaande verdrag zich aangesloten. Er zijn maar weinig landen
die niet meedoen. Hiervoor zal hetzelfde moeten gelden: wij moeten stevig
inzetten. De cumulatie van criteria zorgt ervoor dat er een stevig verdrag
tot stand komt. Ik heb er vertrouwen in dat landen zich dan zullen aansluiten.
Een aantal landen heeft een stugge en harde kop. Zij zullen zich voorlopig
niet aansluiten, ook niet met de houding van de Nederlandse regering, die één
grote berg compromissen inhoudt. Ik doe een klemmend beroep op de
minister om er niet zo negatief over te zijn. Zelfs de PvdA-fractie gaf aan
dat de uitzonderingscriteria een stap terug betekenen ten opzichte van het
vorige debat dat wij met elkaar hebben gevoerd. Ik vraag de minister daarom
voor de laatste keer om in te zetten op een cumulatie van criteria, zodat
Nederland een stevig verhaal houdt en er een stevig verdrag komt, met een
naar mijn verwachting stevige ondertekening.Minister Van Middelkoop:De positie van mevrouw Van Velzen is in zoverre interessant dat zij een
en ander nu definieert als een onderhandelingsvoorstel, met het oog op een
goed verdrag. Dat is prima, maar dan gaat het debat over de vraag wat de beste
onderhandelingsinzet is. Ik zie mevrouw Van Velzen nu ja knikken, maar volgens
mij moet zij dat nu juist niet doen, want ik heb altijd begrepen dat zij hoe
dan ook een totaalverbod wilde, los van welk resultaat dan ook. Zo heb ik
de motie gelezen. Als de motie bedoeld is als onderhandelingsinzet, mag ik
op mijn beurt haar aandacht vragen voor andere aspecten van dezelfde onderhandelingsprocedure.
Zo hebben wij nu al te maken met de situatie dat een aantal voor dit onderwerp
zeer relevante landen, zoals China, de Verenigde Staten, Israël en Rusland,
niet meedoen. Deze landen zullen in de toekomst moeten worden geworven als
medeondertekenaars van dit verdrag. Mevrouw Van Velzen moet begrijpen dat
dit alleen maar lastiger wordt naarmate een verdrag radicaler wordt. Daarbij
komt dat veel landen die wel deelnemen aan het Oslo-proces en in Dublin aanwezig
zijn, een dergelijke positie niet ambiëren. Op mijn beurt mag ik mevrouw
Van Velzen vragen of zij in overweging zou willen nemen om in elk geval een
verdrag tot stand te brengen dat volgens haar misschien niet helemaal voldoende
is, maar dat daarna een geweldige mogelijkheid biedt om andere landen voor
de ondertekening te werven en dat mogelijkheden biedt voor verdere perfectionering
van het verdrag en voor de uitvoering ervan. Het is niet voor het eerst in
de geschiedenis dat er een verdrag wordt gesloten dat vervolgens wordt aangevuld
met protocollen om het verder te perfectioneren. Als mevrouw Van Velzen mij
daarvoor de ruimte wil geven, die ik natuurlijk ook al wel heb, moet zij ook
deze motie niet indienen.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister heeft mij goed begrepen: ik ben voor een totaalverbod op clustermunitie.
Maar ik kijk om mij heen en kan ook neuzen tellen. Daarom heb ik een motie
ingediend waarin niet wordt opgeroepen tot een totaalverbod. Wat mij betreft
moet dat er wel komen, maar dat komt misschien later. Sommige partijen hebben
wat meer tijd nodig om te beseffen dat het wel nodig is. In de motie die ik
heb ingediend, pleit ik voor cumulatieve criteria. Dat wil zeggen dat er wel
uitzonderingen kunnen worden gemaakt, ook binnen het bestaande verdrag, maar
niet op basis van op zichzelf staande criteria, maar cumulatieve criteria.
Dat is heel erg redelijk, en niet radicaal. Misschien moet ik zelfs aan mijn
achterban uitleggen dat ik aan het wheelen en dealen, aan het onderhandelen
ben. Ik vraag daarvoor respect van de minister, en vooral steun voor de motie.Minister Van Middelkoop:Wij moeten elkaar niet voor de gek houden. In haar doorwerking is deze
motie een oproep tot een totaalverbod. Laten wij eraan voorbij zien dat wij
dit begrip niet goed hebben gedefinieerd, maar gelet op het debat en de woorden
van mevrouw Van Velzen in de achtereenvolgende overleggen die wij hebben gevoerd,
is deze motie de facto gericht op een totaalverbod. Zij moet dus niet zeggen
dat zij geen totaalverbod wil. Mede om die reden, naast de onderhandelingstactische
argumenten, ontraad ik ten zeerste de aanneming van deze motie.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter...De voorzitter:Ik ben een beetje streng, ook omdat u zelf een nieuwe verplichting hebt,
die hierop volgt. Ik heb begrepen dat er een algemeen overleg met de minister
gepland staat.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik nodig de minister uit, het dictum van de motie nog eens te lezen. Daarin
staat een pleidooi voor een onderhandelingsinzet van de regering. Dat is nog
geen onderhandelingsuitkomst. Er is in Dublin over dit onderwerp nog geen
overeenstemming bereikt tussen de onderhandelende partijen, maar het zou helpen
als Nederland deze inzet zou bepleiten. Dan moet nog maar worden bezien of
dit inderdaad tot het gewenste onderhandelingsresultaat zal leiden. Bent u
dus bereid, de oproep tot deze inzet over te nemen?Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Wij praten hier over de inzet. Wat de kenmerken zijn van onze
inzet heb ik volstrekt duidelijk gemaakt. Ik weet niet precies waar Dublin
zal landen, als u begrijpt wat ik bedoel, maar dit is een welbewust gekozen
inzet, die ook gerechtvaardigd is door de aard van de materie. Als de Nederlandse
inzet in een verdrag terechtkomt, dan hebben wij geen clustermunitie meer
van het gewraakte type. Met deze inzet heb ik er enig vertrouwen in dat er
een verdrag kan komen dat ook door een heleboel andere landen kan worden ondertekend,
wat zeker zo belangrijk is. Daar praten wij hier over. Ik kan geen resultaatsverplichting
op mij nemen, maar dit is de Nederlandse inspanningsverplichting.De heer Voordewind (ChristenUnie):De minister constateert dat dit de inzet zal zijn van Nederland in het
proces van Dublin. Er ligt ook nog een motie van mij, die de criteria eventueel
zou kunnen aanscherpen. De minister zegt dat het niet een in cement gegoten
verdrag zal worden, en dat er in de toekomst alsnog aanpassingen mogelijk
zijn op het verdrag, wat het cumulatief gelden van de criteria betreft. Hij
sluit dat niet uit. Dat geeft perspectief, ook aan een doorwerking van dit
verdrag. Ik steun hem als hij zegt dat wij nu moeten inzetten op een zo breed
mogelijke deelname van landen aan dit proces.Minister Van Middelkoop:De heer Voordewind haalt twee dingen door elkaar. Om met het laatste te
beginnen: ik ben tegen een cumulatie van criteria, omdat die de facto leidt
tot een verbod van munitie waarvoor wij een verbod helemaal niet nodig vinden,
om redenen van humanitaire aard. Laat ons nu focussen op de smerige clusterbommen,
om het maar even zo te zeggen. De criteria cumulatief toepassen, betekent
dat je ook een heleboel andere types munitie gaat verbieden. Vandaar dat ik
in het algemeen overleg tegen mevrouw Van Velzen moest zeggen: wat u wilt,
leidt in feite tot een vorm van praktisch pacifisme en dat
zal de heer Voordewind niet willen. In het eerste punt heeft hij gelijk. Dat
is ook een element van overweging in het onderhandelingsproces, te weten dat
een verdrag, dat natuurlijk wel vertrouwenwekkend en stevig eruit moet zien,
daarna altijd nog verdere aanvullingen kan krijgen. Wij kennen tal van verdragen
die met aanvullende protocollen werken. Denkt u aan het EVRM. Dat is ook naderhand
op een heleboel onderwerpen aangevuld met bepalingen of verboden die later
zijn uitonderhandeld en die, anders dan in onze wetgeving, niet via amendementen,
maar via protocollen gelding hebben gekregen. Dat kan met dit verdrag ook
gebeuren. Ik kom liever uit Dublin terug met iets dat misschien niet ideaal
is, maar wel een verdrag, dan met helemaal niets, omdat wij een te scherpe
onderhandelingspositie hebben gekozen.De voorzitter:Mag ik de minister verzoeken om op de volgende motie in te gaan?Minister Van Middelkoop:Ik kom op de motie op stuk nr. 814 van mevrouw Van Velzen c.s. In het
dictum wordt de regering verzocht, in Dublin voorwaarden te stellen aan de
inzet van clustermunitie als het gaat om de hoeveelheid clusterbommen en de
omstandigheden van de inzet van deze munitie, en om geen specifieke uitzondering
te bepleiten voor clusterbommen met maximaal tien stuks submunitie.Dit vind ik een lastige motie, omdat twee dingen door elkaar lopen. Ik
zie mevrouw Van Velzen knikken, dus dat is kennelijk ook beoogd. Het laatste
deel van het dictum is een herhaling van waar wij het zojuist over hadden,
omdat hier een van de criteria – te weten een zekere hoeveelheid, tien
stuks submunitie – als uitzonderingscriterium voor ons wordt gekozen.
Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie, evenals ik dat bij de
vorige motie moest doen. De toepassing van dit criterium zou er immers toe
leiden dat ook allerlei munitie verboden moet worden waarvoor dat echt niet
nodig is. Dan belanden wij weer bij die vorm van praktisch pacifisme.Het eerste deel van het dictum is van een heel andere aard. Het gaat over
de wijze van inzet van clusterbommen, gegeven dat er clusterbommen zijn. Daarvan
kan ik zeggen – dat staat ook in brieven aan de Kamer – dat de
eis van proportionaliteit hierop toegepast moet worden, wat overigens altijd
voor alle munitie geldt, dat moge duidelijk zijn. Dat is een algemene eis
uit het humanitaire oorlogsrecht en die geldt ook hier. Collega Verhagen en
ik hebben in de brief van 16 april, waarin wij onze onderhandelingsinzet
geformuleerd hebben, ook gewezen op het feit dat in het protocol bij het CCW-verdrag
vergelijkbare bepalingen staan. Op het gebied van brandbommen bijvoorbeeld
staat er een bepaling in het protocol dat deze nooit mogen worden gebruikt
tegenover de bevolking. In de brief hebben wij geschreven dat wij ons kunnen
voorstellen dat er iets vergelijkbaars ten aanzien van clustermunitie ook
in het verdrag van Dublin terecht komt. Als mevrouw Van Velzen dat wil –
en dat begrijp ik uit het dictum – dan deelt zij de inzet van de Nederlandse
regering. Dan is deze motie om die reden wellicht overbodig. Desalniettemin
is mijn eindoordeel over de motie vanwege het tweede deel van het dictum dat
ik de aanneming van deze motie ontraad.De heer Voordewind (ChristenUnie):De minister zegt dus dat de inzet van de regering in Dublin wordt om in
het verdrag de proportionaliteit op te nemen.Minister Van Middelkoop:Ja.De heer Voordewind (ChristenUnie):Heel goed.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. In de derde motie wordt gevraagd om in de onderhandelingen
geen specifieke uitzonderingen op het verdrag te bepleiten voor clustermunitie
met zelfvernietigingsmechanisme. Eerlijk gezegd, vind ik dat een beetje een
flauwe motie. Waar het moet gaan om clustermunitie met de humanitaire gevolgen
die wij verwerpen, kan het niet zo zijn dat er ook nog eens een verbod moet
worden opgenomen voor clustermunitie waarbij die humanitaire gevolgen niet
zijn te verwachten. Deze uitbreiding vind ik dan ook echt niet acceptabel.
Het is ook weer een uitspraak over een van de drie criteria die wij als uitzonderingsbepaling
geformuleerd hebben. De motie houdt ook in dat heel veel moderne typen van
munitie met onder andere zelfvernietigingsmechanismen, die wij overigens niet
hebben, verboden moeten worden. In dat licht vraag ik aandacht voor elementen
zoals militaire noodzaak, dus voor situaties waarin clustermunitie het aangewezen
middel is. Laten wij ons alsjeblieft concentreren op die clustermunitie die
submunities achterlaat die niet vernietigd zijn.Mevrouw Van Velzen (SP):Daar ben ik het helemaal mee eens. Laten wij echter uit het rijk der fabeltjes
treden en naar de praktijk kijken. U hebt met mij uw afschuw uitgesproken
over de situatie die in Libanon is ontstaan. Luister goed, minister. Het type
clustermunitie dat daar was ingezet, was een van de meest moderne soorten,
met zelfvernietigingsmechanisme. De praktijk daar was bloederig. U moet hier
dan niet aankomen met het verhaal dat dit een flauwe motie is. Het is een
bloedserieus onderwerp. De uitzondering die u formuleert, zorgt ervoor dat
de inzet, zoals die in Libanon is geweest, met de M85, gewoon mogelijk is.
Wij verbeteren de situatie daar dus niet. Ik vraag u daarom: neem deze motie
serieus en neem de inhoud daarvan over. Dit is immers een zinnige
motie die ervoor zorgt dat het verdrag sterk is en geen fabeltje.Minister Van Middelkoop:Laat het volstrekt duidelijk zijn, zeker ook voor mevrouw Van Velzen:
inzet van de Nederlandse regering is dat de doorwerking van het verdrag is
dat het type clustermunitie (M85) zoals de Israëli's dat in Libanon gebruikt
hebben, verboden wordt. Ook dit maakt de motie overbodig.Voorzitter. De vierde motie is van mevrouw Peters en die gaat over de
interoperabiliteit. Dit is inderdaad een lastig punt. Ik heb ook in het algemeen
overleg meegedeeld dat ik niet precies weet waar het wat dat betreft in Dublin
op uitkomt. Mevrouw Peters zal beamen dat dit een lastig punt is. Met haar
motie vraagt zij de regering echter vergaande uitspraken te doen, die ik nauwelijks
kan overzien. Voor zover ik de gevolgen ervan kan overzien, vind ik die onaanvaardbaar.
Op dit moment moeten wij gewoon onder ogen zien dat er binnen de NAVO landen
zijn die een dergelijk verdrag, als het er komt, zullen ondertekenen en landen
die dat niet zullen doen. Samenwerking van die landen in concrete operaties
zou alleen al om die reden onmogelijk zijn. Een dergelijke uitspraak vind
ik dan ook veel te ver gaan. Daarom wil ik deze motie ten zeerste ontraden.Mevrouw Peters (GroenLinks):Zoals de minister mijn motie nu uitlegt, is die totaal niet bedoeld. Het
gaat er ons niet om dat Nederland niet mag samenwerken met bijvoorbeeld Amerika,
omdat Amerika clustermunitie heeft en gebruikt. Het verzoek in de motie is
dat de regering erop toeziet dat Nederland niet meedoet aan een missie waarbij
door andere landen clusterbommen gebruikt worden. Het zou mij verbazen, als
de minister dat onaanvaardbaar vindt.Minister Van Middelkoop:U hebt gelijk; dat is een precisering en die gaat minder ver dan ik aangaf.
Mijn excuses, maar dan nog. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat het
natuurlijk onbestaanbaar is dat je samenwerkt met een land en dat er zich
een situatie voordoet waarin clustermunitie aangewezen wordt en dat dat land
over die munitie beschikt, maar dan van een type dat wij verwerpen. Je kunt
dan niet tegen dat land zeggen: wil jij het gebruiken, want ik mag het niet;
ik heb een verdrag ondertekend. Die situatie lijkt mij ondenkbaar. Als deze
motie deel gaat uitmaken van de kabinetsinzet en van het verdrag, kan ik niet
goed overzien wat ik in de toekomst aan operaties ga verbieden of onmogelijk
ga maken. Dat is een lastige afweging in een wereld die toch al zo ingewikkeld
is. Wij moeten samenwerken met landen die clustermunitie hebben en waarvan
je je goed kunt voorstellen dat je bij gelegenheid vraagt of ze die niet willen
gebruiken. Ik vind het lastig om dat in een verdrag vast te leggen. Ik vind
het geen element voor een verdrag, maar meer voor afspraken zoals die in de
artikel 100-brieven staan als wij op missie gaan.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik vraag om een iets gedetailleerde reactie op de motie. In de motie wordt
niet gevraagd, iets in een verdrag vast te leggen, maar om zich ergens voor
in te spannen. In de motie wordt niet gevraagd, op voorhand eisen te stellen
aan landen waarmee Nederland wil samenwerken. In de motie wordt gevraagd,
niet zelf deel te nemen aan operaties waarin andere niet-verdragsgebonden
landen de clusterbommen kunnen gebruiken.Minister Van Middelkoop:Met dat laatste geef je in de toekomst carte blanche aan niet-deelnemende
staten en dat mag je van een minister van Defensie niet vragen. Dat gaat veel
te ver. Ik bedoel dit niet flauw, maar ik vraag de fractie van GroenLinks,
de motie aan te houden tot het moment dat het verdrag er is. Pas bij een verdragstekst
kan duidelijk worden welke risico's, om de woorden van mevrouw Peters te gebruiken,
en mogelijkheden zich kunnen voordoen bij concrete operaties in samenwerking
met andere landen, waarvan het ene land het verdrag tekent en het andere niet.Wij spreken nu echt over de inzet voor Dublin. Mevrouw Peters zegt dat
het niet om de inzet gaat, maar dat is voor mij een argument te meer om even
met de motie te wachten. Deze situatie doet pas voor als het verdrag een feit
is. Ik denk dat ik de motie hiermee recht doe.De voorzitter:Ik onderschat de complexiteit niet, maar heb wel een probleem met het
feit dat het volgende debat nu al had moeten beginnen. Mevrouw Peters kan
haar conclusie trekken. Gaat u de motie aanhouden?Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik heb helaas geen helder antwoord gekregen. De minister zegt dat het
niet over de inzet gaat, maar het gaat wel over de inzet. Ik laat het u nog
weten.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Er liggen nog twee moties, een van de
heer Voordewind en een van mevrouw Eijsink.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Ik heb de vraag van de heer Voordewind over proportionaliteit
al beantwoord bij de behandeling van een van de moties. Hij heeft een motie
ingediend waarin wordt verzocht, in Dublin te streven naar een verdrag, waarbij
het zelfvernietigingsmechanisme en de ontsteking voldoen aan zeer hoge eisen
van betrouwbaarheid. Ik kan met die motie goed leven, maar moet wat voorzichtig
zijn met wat dit kan betekenen voor de bepaling in het verdrag. Dit moet juridisch
worden omgezet, maar bij een inzet van de Nederlandse regering waarbij clustermunitie
van een betrouwbaar type wordt toegestaan, mogen dit soort eisen worden gesteld.
Ook uit het oogpunt van eigen geloofwaardigheid zullen wij die eisen natuurlijk
ook aan onszelf moeten stellen. Als ik thuiskom met een verdrag waarvoor wij
ons hebben ingezet, maar wel met onbetrouwbare munitie, dan heb ik een probleem,
althans dat behoor ik te hebben. Ik heb geen moeite met deze motie. Je zou
hem overbodig kunnen noemen. Moties kun je niet overnemen, maar de heer Voordewind
mag ervan uitgaan dat wij de motie beschouwen als een nadere precisering van
de inzet van het kabinet.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb niet voor niets verwezen naar Libanon. Mijn collega Van Velzen
sprak daar zojuist ook over. Het gaat om het type M85 dat daar is gebruikt.
Als de minister inderdaad hoge eisen wil stellen aan de betrouwbaarheid, neem
ik aan dat hij deze motie steunt. Als dat het geval is, neem ik ook aan dat
het type M85 niet onder het verdrag valt, althans dat dat de
inzet is van het kabinet. In dat geval trek ik mijn motie in.Minister Van Middelkoop:Ik kan dat toezeggen. Ik zou willen dat het in Dublin net zo makkelijk
ging als hier. De M85 zal echt onder de verdragsbepalingen moeten vallen,
zoals de Nederlandse inzet beoogt. Ik dank voor de precisering van onze inzet.De motie van mevrouw Eijsink is een beetje lastig, omdat die als het ware
iets nieuws introduceert voor een tweetrapsraket.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik constateer dat de minister de motie steunt. Bij dezen trek ik hem in.De voorzitter:Aangezien de motie-Voordewind (21501-02, nr. 817) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Van Middelkoop:Ik zei al dat de motie van mevrouw Eijsink een soort tweetrapsraket is.
Daarvan vraag ik mij af of wel duidelijk is wat het verschil tussen de ene
en de andere trap is. Als ik het goed begrijp, gaat de eerste positie over
een verbod op alle soorten clustermunitie. Dan rijst de vraag wat wij daar
precies onder verstaan. In de zin van de Nederlandse inzet is dat de clustermunitie
die humanitaire gevolgen heeft die wij niet beogen. Zo geformuleerd, ben ik
het daarmee eens. Daar gaan wij voor. Dan is er nog een tweede optie, waar
ik eigenlijk niet eens meer aan toe zou willen komen. Ik zou bijna zeggen
dat die mij te liberaal is. Ik wil namelijk geen wapens toelaten die humanitair
leed van dit type veroorzaken. Omdat ik het lastig vind om deze uitspraak
goed te beoordelen, maar zij mij ook niet echt voor de voeten loopt, maar
ik haar wel zo heb uitgelegd en heb gelezen zoals ik net heb geformuleerd,
laat ik het oordeel hierover aan de Kamer over.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. Ik merk nog even op wat wij bij de inbreng hebben gezegd.
De Kamer heeft de minister het mandaat gegeven om flink te onderhandelen.
Indien de minister thuiskomt met een verdrag dat geratificeerd moet worden –
daar zal de PvdA-fractie goed naar kijken – weet hij heel goed wat het
dictum en de bedoeling van deze motie is in relatie tot het debat van vorige
week.De voorzitter:Dit is een mededeling.Minister Van Middelkoop:Ik heb voor alle duidelijkheid uitgelegd hoe ik deze motie lees. Zo hoort
dat volgens mij. Op grond daarvan heb ik het oordeel gegeven dat ik gegeven
heb.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de moties wordt morgen gestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-6059-6066.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl