Voortzetting van:  - de algemene financiële beschouwingen (27400);  - vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA);  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (27400 IXB)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 424-454

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-12-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 11, pagina 424-454

11-12-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27400-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27400-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (maandag 11 december 2000)Pagina 454-455
Presentie en opening (maandag 11 december 2000)Pagina 403-403
Behandeling van de wetsvoorstellen: Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel totstandgekomen Overeenkomst opgesteld op grond van artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, aangaande de bescherming van de financiële belangen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 1995, 289); - en enige andere wetsvoorstellenPagina 403-404
Algemene financiële beschouwingen (27400), en de behandeling van de wetsvoorstellen: - vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA); - vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (27400 IXB)Pagina 404-424
Voortzetting van: - de algemene financiële beschouwingen (27400); - vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (27400 IXB)Pagina 424-454
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet 1998 (Technische verbeteringen en aanpassingen) (27091)Pagina 424-424
Lijst van besluiten (maandag 11 december 2000)Pagina 454-454

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 155 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van:de algemene financiële
beschouwingen (27400), en de behandeling van de wetsvoorstellen:Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA);Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001
(27400 IXB).De beraadslaging wordt hervat.Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter! Deze algemene financiële beschouwingen gaan
vooraf aan de behandeling van de individuele begrotingen, waar u een nieuwe
procedure voor heeft bedacht. Wij zijn het proefkonijn. De voorbereidingstijd
was in ieder geval minder dan gebruikelijk. Nu zal blijken of dat de kwaliteit
van de beantwoording ten goede of ten slechte komt. U krijgt, in tegenstelling
tot het verleden, in ieder geval geen schriftelijke antwoorden op een aantal
detailvragen. Dat is met name als het gaat om de beantwoording van de heer
Boorsma lastig, want hij heeft bergen cijfers over ons uitgestort waar hij
een toelichting op vraagt. Dat is in de mondelinge behandeling wat lastig
te repliceren. Ik wil hem echter graag anderszins van de nodige informatie
voorzien. Dit wil overigens niet zeggen dat ik hem oversla.Mijn beantwoording is opgebouwd uit een blokje economie, een blokje begrotingssystematiek,
iets over het tekort aan schuld, het uitgavenbeleid en een enkele opmerking
over lasten. Daarna gaat het door richting staatssecretaris. De euro zal uiteraard
ook niet ontbreken in mijn beschouwing.Allereerst wil ik ingaan op de taxatie van de economische ontwikkeling.
De beoordeling daarvan is wat ambivalent. De geachte afgevaardigde de heer
Boorsma is ook consequent in zijn ambivalentie. Hij spreekt eerst over dreiging
van oververhitting en vervolgens beschrijft hij het risico van een terugval
in de VS. Beide horen tot de mogelijkheden, maar niet tegelijkertijd. Als
je kijkt naar de prognoses, zoals die zich in internationale gremia ontwikkelen,
en die vergelijkt met de ramingen die er ten tijde van Prinsjesdag waren van
de macro-economische verkenning, is de algemene opvatting dat de economische
ontwikkeling iets afvlakt en iets minder uitbundig is dan het CPB raamde.
Dat geldt voor de wereldeconomie en voor Europa, maar ook voor Nederland is
de verwachting dat de sterke groei van 4,5% in 2000 en 4% in 2001 wel eens
aan de hoge kant kan blijken te zijn.Tegelijkertijd constateren wij dat de hoge olieprijzen een opwaarts effect
op de inflatie hebben gehad. Niettemin is de verwachting, kijkend naar de
prijsindexontwikkeling tot nu toe, dat de 2,5% die het CPB voor dit jaar raamt,
gerealiseerd zal worden. Op dit vlak is er dus geen aanleiding om een andere
raming te verwachten. Volgend jaar zal de prijsstijging zoals die gemeten
wordt, statistisch met 1% opwaarts worden beïnvloed door de indirecte
belastingen. Daartegenover staat natuurlijk een navenante en zelfs grotere
lastenverlichting in het loonzakje, maar die telt niet mee voor de prijsindex.
Er zit dus een zeker statistisch element in die vertekening. Als wij daarvoor
corrigeren, blijft volgens de ramingen van het CPB de inflatie constant. Dat
loopt er na een jaar ook weer uit. Dat is dan ook geen reden om een loon-prijsspiraal
uit dien hoofde te verwachten, nog los van het officiële beleid van de
vakbeweging om altijd met de geschoonde prijsindex te werken. Maar ook in
reëel economische termen is daar geen aanleiding voor, omdat men in het
loonzakje zelf per 1 januari een aanzienlijke verbetering zal bemerken. Wij
hebben ooit een loonstrookjesaffaire gehad. Wij gaan nu een nieuwe loonstrookjesaffaire
krijgen maar dan omgekeerd. Eigenlijk geeft het loonstrookje een iets mooier
beeld dan de werkelijkheid, omdat tegenover die verlaging van de loon- en
inkomstenbelasting, enige verhoging van indirecte belastingen staat.Ik beoordeel de economische ontwikkeling nog steeds gunstig, maar wel
iets minder gunstig dan de ramingen van het CPB in september. De laatste jaren
is er uitbundig geïnvesteerd. In 2000 is er op dat punt een groei van
7% en voor 2001 wordt de groei op 5,5% geraamd. Het hoge investeringsniveau
wordt dus vastgehouden, terwijl de investeringen sneller groeien dan het BBP.De heer Boorsma (CDA):Ik heb in dit verband een koppeling gemaakt met de arbeidsinkomensquote.
Ministers maakten zich vroeger nog wel eens druk om deze grootheid. Er is
een duidelijke relatie tussen de stijging van de arbeidsinkomensquote en de
daling van de bedrijfsinvesteringen, dus van de winsten.Minister Zalm:De arbeidsinkomensquote is zeker belangrijk. Zij heeft wel eens bijna
100 bedragen, maar nu is deze quote iets meer dan 80. De ramingen zijn nogal
gevoelig voor schommelingen. Het is een saldogrootheid voor de productprijzen,
de invoerprijzen, de olieprijs en de loonontwikkeling. Een en ander wordt
niet door de regering bepaald, maar door het bedrijfsleven in de vorm van
toegevoegde waarde en in de vorm van loonkostenontwikkeling. Bij een zorgelijke
situatie wordt op een van beide gebieden een wanprestaties geleverd. De huidige
cijfers vallen binnen de normale ramingsmarges. Wij hoeven ons nog geen zorgen
te maken over een depressie en ook niet over een oververhitting.Conjunctureel gezien had wellicht beter een ander jaar voor belastingverlaging
gekozen kunnen worden. Ik weet overigens nog niet of 2001 werkelijk een gunstig
jaar wordt. Als het schrikbeeld dat de heer Boorsma schetste, waarheid wordt,
is er per ongeluk sprake van een perfecte timing. De timing van de belastingverlaging
met het oog op de conjunctuur – ik zeg dit ook in reactie op het betoog
over conjunctuurbeleid van de heer Wöltgens – kan slechts beperkt
zijn, gezien de lange besluitvormingstermijn en gezien de zwakke prognoses
van het CPB van de laatste jaren.De belastingherziening is niet louter een kwestie van vraagstimulering,
maar er moet ook een aanbodverruimend effect van uitgaan, in het bijzonder
het aanbod aan arbeid. Deze vraag creëert in feite haar eigen aanbod;
een omgekeerde variant van de wet van Say. Wij zijn echter Keynesiaans opgevoed,
dus wij redeneren anders.De heer Varekamp heeft gesproken over de cyclus van Kondratieff. Ik ben
zelf niet zo'n "golven"-man. Jaap van Duijn van Robeco zweert bijvoorbeeld
bij de golventheorie. Ik ben daar echter niet kapot van. De opgaande cyclus
is nu al twintig kwartalen gaande en dat is in vijftig jaar niet voorgekomen.
De fasering van de golven is zeker niet altijd stabiel. In de VS is zelfs
de indruk ontstaan dat er voor eeuwig sprake zal zijn van een opgaande lijn.
Ik denk dat de terugslag komt op het moment dat niemand het meer verwacht.Ik ben het met de heer Varekamp eens dat wij voorzichtigheid moeten betrachten met hoge groeicijfers. De termen "voorzichtig" en "behoedzaam"
kunnen tot discussie leiden. In het SER-advies wordt term "voorzichtig trendmatig"
gebruikt. Ik weet niet of dit lager of hoger is dan behoedzaam. In de Miljoenennota
noemen wij het huidige beleid ook trendmatig begrotingsbeleid. Ik heb geen
bezwaar tegen het voorvoegsel "voorzichtig". De verkenningen voor de middellange
termijn van het CPB zullen naar ik hoop enig nieuw licht werpen op wat dat
in kwantitatieve zin gaat betekenen en ik hoop dat die op tijd voor de nieuwe
kabinetsformatie zullen verschijnen. Er is wel een zekere relatie tussen hoe
je met begrotingsregels omgaat, wat je startpositie is en de mate waarin je
je risico's kunt veroorloven. Uiteraard kun je je minder permitteren wanneer
je start met een aanzienlijk tekort en dan ben je wat voorzichtiger. Ik herinner
aan de situatie begin jaren negentig toen minister van Financiën Kok
de kater van het feestje van Ruding mocht aanvaarden. Toen was na een geweldig
opgaande conjunctuur aan het eind van de jaren tachtig het begrotingstekort
nauwelijks gereduceerd. Men heeft toen – en dat was de fout bij die
formatie in 1989 – op basis van een realistische raming het begrotingsbeleid
uiteengezet en dat bleek vervolgens tegen te vallen. Dan kom je uit op noodmaatregelen.De heer Boorsma (CDA):Minister Zalm weet drommels wat er gebeurd is in de jaren tachtig. Hij
weet ook drommels goed waardoor het financieringstekort in de jaren tachtig,
ondanks een fors bezuinigingsbeleid van de toenmalige kabinetten, toch niet
daalde.Minister Zalm:Ik wil die discussie graag aangaan. In de tweede helft van de jaren tachtig
was er een economische groei van boven de 3% en toen is het tekort nauwelijks
verkleind. Wel werd toen een grote lastenverlichtingsoperatie door gevoerd,
de operatie-Oort, en de extra inkomsten die toen binnenkwamen – er was
een tijdpad voor het tekort afgesproken, op basis van een lagere groeivoet –
zijn in belangrijke mate aan uitgavenverhogingen weggezet. Dat ging om zo'n
10 mld. Dat was wel conform het systeem dat men toen volgde, want men had
een tijdpad gesteld voor het tekort. Er zijn trucs met kredietverlening uitgehaald
om oplossingen te zoeken en er werd geleast. Om dit te illustreren kan het
beste naar het EMU-saldo in de tweede periode Lubbers gekeken worden. Dat
saldo was nauwelijks afgenomen, terwijl de economische groei boven de 3% lag
in die kabinetsperiode. Daarmee is een geweldige kans gemist. Wel is er 10
mld. meer uitgegeven dan gepland.De heer Boorsma (CDA):Ik ontken niet dat daarmee een geweldige kans gemist is. Mijn geheugen
laat mij echter in de steek als het gaat om de vraag wanneer de enorme tegenvaller
is gekomen in de nieuwe belastingontvangsten op grond van het aardgas.Minister Zalm:Die werd aan het eind van die periode aardig bijgehaald, want toen ging
de olieprijs weer omhoog. Die tegenvaller was in 1987, maar aan het eind van
die periode speelde die niet echt een belangrijke rol meer. Ik wil eigenlijk
niet teruggaan naar die periode, maar de heer Boorsma maakte een wat cynische
opmerking toen hij zei dat wij het na het feestje nog wel zullen bezuren.
Ik kan in ieder geval één voorganger noemen die iets te bezuren
had toen hij aantrad. Wij hebben wel geleerd van die fout van te hoog ramen
of te realistisch ramen op basis van een slecht uitgangspunt is. Daarom hebben
wij twee periodes lang voorzichtig geraamd en wij zijn daar beter van geworden
in die zin dat wij per ongeluk op een overschot uit zijn gekomen, waar niemand
meer van af wil. Wij hebben ook binnen het uitgavensysteem ruimte weten te
vinden voor extra intensiveringen, omdat wij uitgingen van voorzichtige veronderstellingen
over rente-uitgaven en werkloosheidsuitgaven. Dat heeft geleid tot een behoorlijke
lastenverlichting, hetgeen, gelet op onze Europese positie, ook niet vreemd
was. Wij zijn gekomen van een extreme positie wat de collectieve uitgaven
betreft naar een positie iets beneden het Europees gemiddelde. En dat is in
alle opzichten een nette prestatie. Als wij het dan over quotes hebben, is
dat in ieder geval een quote die behoorlijk op orde is gebracht.De heer Platvoet heeft de concentratietheorie van Marx uit 1867 nog eens
afgestoft. Ik weet niet of dat nog wel zo'n valide theorie is. Als je ziet
hoeveel nieuwe bedrijven er ontstaan. Microsoft is daar een aardig voorbeeld
van. Dat is een bedrijf dat 25 jaar geleden nog niet eens bestond. Er zijn
nog een paar "gouwe ouwe" die het nog steeds doen, maar je ziet steeds meer
dat bedrijven ten onder gaan en dat er in heel korte tijd weer nieuwe bedrijven
opkomen. Dus ik zie toch meer in het Schumpeteriaanse model vandaag de dag
dan dat ik de concentratietheorie van Marx terugvind.Op de vraag over de staat versus de markteconomie geeft de Miljoenennota
een genuanceerd antwoord. Dat is niet dogmatisch. Het is niet zo dat een kleinere
overheid altijd beter is en dat het gaat om meer markt en minder overheid.
Dat eenvoudige dogma is toch wel wat genuanceerd. Uit eigen praktijk wijs
ik op het aanzienlijk aangescherpte toezicht op financiële markten: banken,
verzekeringen en effecten. Daar prefereer ik als goed liberaal toch een stevige
hand in het toezicht, omdat dit soort markten bewaakt moet worden om ervoor
te zorgen dat zij goed functioneren. Ook een goede marktwerking is soms gebaat
bij een sterke toezichthoudende overheid.De heer Wöltgens heeft nog gerept van zijn heimwee naar de wiebeltaks.
Ik heb al gezegd dat ik daar niet zoveel in zie, al is het maar vanwege het
probleem van de timing. In termen van de inflatie gaat de wiebeltaks juist
contrair, want de wiebeltaks was een BTW-taks. Bij een oplopende spanning
in de economie zou je dan de BTW verhogen. Dat is macro-economisch, in termen
van bestedingen, natuurlijk begrijpelijk, maar in termen van het inflatiemechanisme
leg je er juist nog een schepje bovenop als je de wiebeltaks toepast via de
BTW.De heer Wöltgens (PvdA):Dat ben ik met de minister eens. Je moet het dus niet via de BTW doen,
maar via een opslag op de directe inkomstenbelasting. De minister zei zelf
dat je het nooit goed kunt timen omdat je zoveel aanloopproblemen hebt. Het
duurt even voordat je de wetgeving rond hebt. Volgens mij is het grote voordeel
van de wiebeltaks dat je die aanloopproblemen niet had. In de wet stond namelijk
dat de regering gemachtigd was om die variaties aan te brengen.Minister Zalm:Als ik de heer Wöltgens goed begrijp, spreken wij dan toch over belastingen
die beogen het vrij besteedbare inkomen van gezinnen te beïnvloeden.
Die bestedingen rollen voor een groot deel de grens weer over. Ik vraag mij
af of dat een echt effectief instrument is. Bovendien vrees ik dat je er in
het huidige tijdsgewricht wel snel een verlagende wiebeltaks door krijgt,
maar geen verhogende wiebeltaks. Dat is een "wretched pal-effect". Dat heb
ik overigens ooit van prof. Boorsma geleerd.De heer Wöltgens (PvdA):Het voordeel van de wiebeltaks was dat je de wiebeltaks er niet ieder
jaar opnieuw door hoefde te krijgen. Het was een min of meer autonoom instrument
ter beschikking van de regering. Anders dan bij andere wetsvoorstellen heeft
het tot veel discussie geleid. Daarbij ging het onder andere om de vraag of
het in overeenstemming was met de Grondwet. Het gaf dus de mogelijkheid om
op betrekkelijk korte termijn in te grijpen als regering.Minister Zalm:Dat veronderstelt nog steeds een groot belang van een conjunctuurbeleid
dat ik niet zie. Ik heb mijn begrotingssystematiek en ik heb mijn baten-lastenstelsel.
Misschien kan mijn opvolger de wiebeltaks van de heer Wöltgens op zijn
conto schrijven, maar ik zie daar niet veel in.De heer Boorsma (CDA):Het kan verkeren in de geschiedenis. Indertijd is inderdaad overwogen
om de wiebeltaks toe te voegen. De wiebeltaks hield onder die omstandigheden
een verhoging van de belastingen in en een verlaging van de uitgaven. Daar
was de PvdA-fractie toen niet voor.Minister Zalm:Dat is nog een aardige historische toevoeging.De heer Wöltgens (PvdA):Als je echt iets slechts wilt zeggen over de wiebeltaks, dan was het dat
de wiebeltaks, nadat die was ingevoerd, niet meer verlaagd werd. De regeringen
hadden er toen namelijk grote behoefte aan om die extra inkomsten te blijven
houden. Dat zou ik als bezwaar noemen.Minister Zalm:Het hangt van de tijdgeest af of iets moeilijk te doen is. Vroeger was
het gemakkelijk om belastingen te verhogen en moeilijk om ze te verlagen.
Tegenwoordig is het makkelijker om ze te verlagen dan om ze te verhogen. Als
de heer Wöltgens bang is voor een te kleine collectieve sector, moet
hij de wiebeltaks nog even achter de hand houden tot het moment dat de tijdgeest
weer omgekeerd is.De heer Wöltgens (PvdA):Een sterke minister weerstaat de tijdgeest.Minister Zalm:Dat ben ik graag met hem eens als wij spreken over het interview in het
Buitenhof van de heer Melkert.Met de analyse van de heer Van Bruchem ben ik het eens. Hij zei dat de
conjunctuur wel eens te gunstig geraamd kan zijn. Over de rentevoet ben ik
juist weer minder somber. Wij hebben gerekend met een rentevoet van 5,75%
in 2001. Op dit moment ligt het percentage tegen de 5. Daar zou dus nog wel
een zeker voordeeltje uit gehaald kunnen worden. Ik denk dat die rentedaling
een weerspiegeling is van wat mindere conjunctuurverwachtingen. Daarom daalt
de lange rente wat als de investeringsmogelijkheden afnemen.Voorzitter! De heer Schuyer heeft behartigenswaardige woorden gesproken
over de loonontwikkeling. In ramingtechnische zin zijn wij inderdaad van ver
gekomen. Het CPB kwam na een doorrekening van het regeerakkoord uit op 0,65%.
Ik herinner mij dat wij dit in de eerste Miljoenennota direct al hebben opgehoogd
tot 1,35%. Vorig jaar hebben wij in de Miljoenennota voor 2000 3% in de boeken
gezet. Inmiddels rekenen wij voor zowel 2000 als 2001 met 3,5%. In 2000 is
vrijwel alles gerealiseerd en de uitkomst blijkt 3,3% te zijn. Voor 2001 is
de uitkomst natuurlijk onzeker. Het zou wel eens iets hoger kunnen uitkomen
dan 3,5%, gelet op de CAO's die tot nu toe zijn afgesloten. De gevolgen daarvan
voor de begroting lijken redelijk te kunnen worden opgevangen, zeker nu ook
een iets hogere prijsstijging wordt verwacht. Begrotingstechnisch loopt het
dan redelijk rond.De heer Schuyer hield ook een beschouwing over de topinkomens. Voor alle
inkomens in de marktsector geldt dat wij de Loonwet niet meer toepassen. Voor
hoge noch lage lonen heeft de overheid dus een rechtstreeks beheersingsmechanisme.
Het is wel heel belangrijk dat de inkomens in ieder geval openbaar zijn, inclusief
optieregelingen. Dit heeft de heer Schuyer ook wel bevestigd, hoewel hij als
tegengas in de argumentatie geeft dat iedereen die weet wat een ander verdient,
ook daarom zal vragen. Dit risico is natuurlijk aanwezig. "Keeping up with
the Joneses" heet dit in de economieboekjes. Aan de andere kant verwacht ik
ook wel enige remmende werking van de Nederlandse neiging tot moraliseren.
Men wil zich in het openbaar niet zo graag neerzetten met een hoog inkomen.
Verder is het aan de aandeelhouders om tegenwicht te bieden. Daarom is het
van belang dat de positie van de aandeelhouders wordt versterkt, ook ten opzichte
van de raad van commissarissen en de directie. Daarmee moeten wij het zien
te doen in de markteconomie. Verder ingrijpen acht ik onmogelijk. Overigens
richt de regering de matigingsoproepen niet selectief tot de laagbetaalde
werknemers. Die oproepen hebben wel degelijk een bredere strekking en gaan
ook in de richting van de hoger betaalde werknemers, i.c. leden van de raad
van bestuur.Voorzitter! De heer Schuyer heeft ook nog gesproken over de inflatie en
de internationale verplichtingen die Nederland is aangegaan. Hij heeft de
vraag gesteld of wij wellicht een boete kunnen oplopen op grond van het Verdrag
van Amsterdam. Gelukkig is dit niet zo. De enige grootheid waaraan boeten
worden gekoppeld, is de positie van de overheidsfinanciën. Als die duurzaam
buiten de kaders van Maastricht wordt gehouden, is een boete mogelijk. Dit
is op zich ook wel begrijpelijk, omdat er juist in een Europese monetaire
unie sprake kan zijn van een zekere toegroei van prijsniveaus en loonontwikkelingen.
Wij zien dit nu bijvoorbeeld in Ierland dat een flinke inhaalslag heeft geleverd.
Het BBP per hoofd van de bevolking in Ierland is inmiddels hoger dan in Nederland.
Ierland staat nu op nummer 3 na Luxemburg en Denemarken. Dat is een fantastische
prestatie; nog opvallender dan het Dutch miracle. Je ziet echter ook dat de
inflatie daar nogal aantrekt. Dit wordt ook veroorzaakt door een zekere correctie
op de concurrentieverhoudingen. Vanwege het feit dat wij begin
jaren negentig zwaar concurrentievoordeel hebben behaald ten opzichte van
Duitsland door een uitstekende loonmatiging, is het bijna natuurlijk dat er
relatieve verschillen te voorschijn komen als Duitsland zich herpakt en te
laat de loonmatiging inzet. Nederland raakt dan weer een stukje van het concurrentievoordeel
kwijt. Als dat beheerst gebeurt, is het geen ramp, maar het risico is wel
dat plotseling de geest uit de fles komt waardoor een haasje-overeffect ontstaat.
Wij hoeven dus geen boeten te verwachten, maar moeten de zaak wel goed in
de gaten houden.De heer Platvoet sprak over de centrale bankiers. Ik weet niet precies
wat zij over de toetreders hebben gezegd. Het standpunt van de Nederlandse
regering is wel betrekkelijk overzichtelijk. Er zijn Kopenhagen-afspraken
over de voorwaarden waaraan men moet voldoen voor toetreding tot de EU: het
acquis en een voldoende economische convergentie, waardoor men zich later
staande kan houden in de interne markt. Na toetreding wordt men geacht de
deelname aan het wisselkoersmechanisme, afgestemd op de situatie in het land,
en aan de EMU na te streven. Daarna gelden dezelfde voorwaarden als voor de
huidige EMU-landen. Overigens hoeft de zorg over de effecten op de euro van
de toetreding niet groot te zijn: de economieën van de toetredende landen
zijn hiervoor te klein. Zo is het BBP van Griekenland, de laatste toetreder,
slechts 1% van dat van het totale eurogebied en zoiets geldt ook voor de economieën
van landen als Polen, Tsjechië en Hongarije.Over de koers van de euro is ook veel gesproken. Ik denk dat het dollareffect,
de dagelijks lagere koers van de euro ten opzichte van de dollar, mensen onrustig
maakt. Mensen denken dat de euro steeds minder waard wordt, maar dat klopt
natuurlijk niet: die waardedaling geldt immers alleen ten opzichte van de
dollar. Gelukkig trekt de euro nu aan ten opzichte van de dollar. Het zegt
allemaal meer over de groeiverschillen tussen de economieën van de VS
en Europa dan over bijvoorbeeld de waardevastheid van pensioenen in euro's;
vooral daarover maken mensen zich zorgen.Op de voorlichting kom ik later nader terug. De heer Varekamp wees op
het afspiegelingeffect. Ik denk dat het allemaal niet beter was gegaan als
wij de gulden nog hadden gehad. Een enkel Kamerlid suggereerde dat er in dat
geval zou zijn gerevalueerd.De heer Varekamp (VVD):Voorzitter! Ik bedoelde niet dat wij in dat geval beter af zouden zijn
geweest, maar probeerde aan te geven dat er dan een andere valutaverhouding
zou zijn geweest ten opzichte van de dollar.Minister Zalm:Ik dacht dat u sprak van een betere verhouding ten opzichte van de dollar,
dus een sterkere gulden ten opzichte van de dollar. De heer Wöltgens
deed ook een dergelijke suggestie. Maar ook in het oude stelsel was onze vrijheid
tamelijk beperkt. In 1974 heeft de Nederlandse regering gerevalueerd en in
1983 gedevalueerd; van dat laatste hebben wij allen zeer veel spijt gehad.
Wij hadden naar mijn mening ook in die situatie dus vastgehouden aan de koppeling
aan de Duitse mark. Immers, in dat geval zou de economische oriëntatie
van onder andere Nederland volledig op Duitsland zijn gericht. Ik doel daarmee
op de volledige doorberekening van het groeiverschil en het verschil in mogelijkheden
van Duitsland en de Verenigde Staten. Duitsland wordt, als je daar al van
mag spreken, uit de wind gehouden door een gunstigere ontwikkeling in de rest
van het eurogebied. Het is dus ook zeer wel mogelijk om de stelling te verdedigen
dat deze ontwikkeling veel extremer zou zijn geweest als de gulden aan de
mark in plaats van aan de euro was gekoppeld. Ik heb hierover ook met de heer
Welling gesproken, vandaar dat ik dit durf te zeggen.Als de gulden nog aan de mark zou zijn gekoppeld, zou er niet worden gesproken
over een zwakke gulden. Vroeger werd nooit over een zwakke gulden gesproken
als de dollar in waarde steeg. Als de dollar naar ƒ 3,40 ging, werd
er gesproken over "die rare dollar". Niemand zei dan dat wij ons zorgen moesten
maken over onze pensioenen, omdat de gulden minder waard zou zijn. Men trok
toen een heel andere conclusie uit wat eigenlijk hetzelfde verschijnsel is.
Het wordt nu namelijk alleen maar gezien als een ontwikkeling die samenhangt
met de euro, terwijl ook nu de dollar hiervan goeddeels de oorzaak is. Ik
ben het er overigens mee eens dat moet worden bezien of aan deze dimensie
meer aandacht kan worden besteed in de voorlichtingscampagne.De heer Wöltgens (PvdA):Ik stelde de vraag op welke manier lokale inflatie kan worden bestreden
als er één eurogebied is met één monetair beleid.
Zijn wij soms in het geniep blij dat wij een wat hogere inflatie hebben, omdat
die op zichzelf geen effect heeft op de hoogte van de rente? Als dat zo is,
bestaat het gevaar dat andere lidstaten in deze vreugde willen delen met als
mogelijk gevolg dat binnenkort het hele eurogebied met een veel te hoge inflatie
te kampen heeft. Als wij daar niet blij mee zijn, zoeken wij dan wel naar
instrumenten die het mogelijk maken om de lokale inflatie te bestrijden of
het evenwicht te herstellen tussen landen die herstellen van een recessie
en landen die als gevolg van krapte op de arbeidsmarkt aan oververhitting
blootstaan?Minister Zalm:Hiervoor is een straf begrotingsbeleid natuurlijk het Keynesiaanse recept
bij uitstek. De Raad van Europese ministers van Financiën heeft Nederland
hiertoe twee zaken aanbevolen. Dat is in de eerste plaats het strak vasthouden
aan de afgesproken uitgavenkaders en in de tweede plaats om na de grote lastenverlichting
van 2001 in 2002 voorzichtig aan te doen. Deze combinatie van maatregelen
heeft men mij meegegeven. De PvdA houdt van dergelijke macro-economische coördinatie
en ik ben er dan ook van overtuigd dat deze lessen daar in goede aarde zullen
vallen. Overigens bevalen mijn collega's Nederland eveneens aan om ook in
2002 strak aan die uitgavenkaders vast te houden.Voorzitter! Er zijn dus correctiemechanismen denkbaar, afhankelijk van
de vraag of een lidstaat te maken heeft met over- of onderbesteding. Het is
mogelijk om daar met budgettair beleid op in te spelen als dat nodig of nuttig
wordt geacht en als je dat allemaal meent te kunnen voorspellen. Een en ander
neemt niet weg dat een lidstaat conform de afspraken van het Stabiliteits-
en Groeipact onder normale omstandigheden moet streven naar een evenwicht
of een overschot op de begroting. Wat er mogelijk is als het goed gaat met
de economie van een land, laat op dit moment Finland zien.
Dat land heeft inmiddels een overschot van 4%.Het is een juiste stelling dat een hogere loonstijging een alternatief
is voor een revaluatie. Dat betekent wel dat het Nederlandse concurrentievoordeel
langzaam wordt uitgehold. Dat is immers bij een revaluatie ook het geval.
De regering hoopt echter dat ruilvoetbezwaar zo lang mogelijk uit te stellen.De heer Wöltgens stelt dat een permanente instroom van buiten een
alternatief voor een revaluatie is. Ik ben dat met hem eens, als hij daarmee
doelt op de instroom van mensen met een uitkering op de arbeidsmarkt. Dat
is de bron die de ik zou willen aanboren. Ik zit niet zozeer te denken aan
de import van buitenlandse arbeid om onze arbeidsproblematiek op te lossen,
zolang wij nog een zo groot aantal mensen hebben dat niet actief is, al dan
niet voorzien van een uitkering. Wij hebben dus nog een heel aardige gouden
reserve, die wij kunnen benutten als een permanente stroom naar de arbeidsmarkt,
als wij het goed aanpakken.De heer Van Bruchem heeft terecht gewezen op het risico van de Amerikaanse
handelsbalans. Die blijft niet permanent gefinancierd worden. Op dit moment
is de kracht van de Amerikaanse dollar ook dat men erg veel kapitaal naar
Amerika trekt om daar te investeren, al betekent dat soms dat onze nationale
trots daardoor gestreeld wordt. Ik denk dan aan alle overnames die Nederlandse
bedrijven, zoals Ahold, ING en Aegon, in Amerika doen. Dat is evenzoveel keer
een vraag naar dollars en een aanbod van euro's en daarmee evenzo vaak een
opwaarts effect op de dollar en een neerwaarts effect op de euro. In die zin
is het een beetje paradoxaal. Omdat deze bedrijven het zo goed doen en overnamemogelijkheden
zien in de Verenigde Staten, versterken zij de dollar en verzwakken zij enigszins
de euro. Of deze kapitaalstroom steeds blijft doorgaan in die omvang, is inderdaad
de vraag. De stroom kan zich op enig moment stabiliseren, waardoor de handelsbalans
zich echt gaat uiten in de wisselkoers. Dan krijgen wij de klacht over de
veel te harde euro. Ik heb al eens gezegd dat dit soort klachten zich binnen
twee jaar kan voordoen. Dan hebben wij weer een andere klacht, die wij vroeger
nooit over de gulden hadden, althans niet in verhouding tot de dollar. Maar
goed, dan hebben wij die wel weer over de euro.Ik heb al iets gezegd over de Oost-Europaproblematiek waar de heer Van
Bruchem over sprak.Hij maakte ook een opmerking over de pensioenreserves elders. Wij draaien
niet rechtstreeks op voor de problemen van andere landen. Daar zijn goede
afspraken over gemaakt. Die landen zullen hun pensioenproblematiek wel moeten
oplossen. Inmiddels staat dit punt goed op de agenda van de ministers van
Financiën. Ook bij de regeringsleiders moet het op de agenda komen. Op
mijn voorstel zal het waarschijnlijk zo worden dat in de stabiliteitsprogramma's
die alle landen elk jaar indienen, verplicht een standaardparagraaf wordt
opgenomen over de vraag hoe men zijn overheidsfinanciën op de lange termijn
heeft geregeld in het kader van de vergrijzing. Dat is om te bezien of de
overheidsfinanciën ook langdurig stabiel kunnen zijn. De heer Wöltgens
roerde dit probleem in een ander verband aan. Ik zeg er daarom bij dat bijvoorbeeld
de Italianen nu een prachtige berekening hebben voorgelegd, waaruit blijkt
dat er in Italië weliswaar veel vergrijzing is, maar dat de collectieve
uitgaven uit hoofde van de vergrijzing nauwelijks oplopen als percentage van
het BBP. Wat vreemd, denk ik dan. Bij ons zag je de kosten van de AOW en de
gezondheidszorg oplopen. Waarom daar niet, denk je dan. Nou, was het argument,
wij hebben in Italië de indexatie afgeschaft, dus wij rekenen nu door
met vaste nominale bedragen. Dat is echter geen realistische exercitie, vermoed
ik. Dat is het zeker niet als dat het enige is, dus als je niet tegelijkertijd
fondsvorming pleegt om het pensioen anderszins aan te vullen. Er gebeurt in
ieder geval veel in Europa. Duitsland is nu ook bezig met de pensioenhervorming.
In de meeste landen staat een geleidelijke aanvulling van het omslagstelsel
door een fondsvormingssysteem in de aandacht. Men heeft er allemaal diep spijt
van dat men niet dezelfde beslissing heeft genomen als Nederland vlak na de
tweede wereldoorlog nam met een kapitaalgedekt systeem. Wij zijn met de Engelsen
samen het beste voorbereid, hoewel in Engeland het basispensioen wel erg laag
is. Ook als percentage van het BBP is het een extreem laag percentage dat
men rechtstreeks uit de staatsbegroting financiert. Bij ons is het wat evenwichtiger,
met een redelijk sociaal minimum voor iedereen vanuit de AOW en daarboven
de twee pijlers, namelijk de collectieve aanvullende pensioenen – allemaal
gefund, dus ook voor de ambtenaren, wat bijna nergens voorkomt – en
nog wat vrijwilligs voor diegenen die wat extra's willen.Het tweepolig systeem tussen de dollar en de euro zit er wel een beetje
aan te komen, zeg ik tegen de heer Van Bruchem. Ik ben echter nog niet geneigd
om wisselkoersafspraken te willen maken. Er zit in financiële markten
vaak wel een element van overshooting, maar die markten moeten daar maar van
leren. Als iedereen het weet kan men daar geld mee verdienen en dan doet het
verschijnsel zich niet meer voor. Dat is ook een beetje het kenmerk van een
markt. Verder geldt: wie weet het allemaal precies en wie moet alles corrigeren?
Dat is heel moeilijk. Wisselkoersafspraken, zo leert de geschiedenis, vereisen
zeer goede afstemming van het financiële beleid met het monetaire beleid.
Als je daar niet voor zorgt, dreig je verplichtingen aan te gaan die op een
keer exploderen. Dat hebben wij bij de start van Bretton Woods gezien. Toen
was er materieel onvoldoende coördinatie tussen de verschillende beleidsterreinen.Voorzitter! Ik wil vervolgens nog enkele opmerkingen over IMF en Wereldbank
maken. De heer Platvoet heeft de naam Joseph Stiglitz genoemd. Ik kan hem
vertellen dat wij de Tweede Kamer met grote regelmaat verslag doen van wat
wij allemaal meemaken in de wereld van Peter Stuyvesant in Washington en in
Praag. Het is niet vreemd dat de heer Platvoet de naam Stiglitz noemt. Op
verzoek van de GroenLinks-fractie hebben wij op het genoemde artikel gereageerd.
Ik vind zijn opmerkingen redelijk goed terug in de wijze waarop wij nu bij
de Wereldbank werken. Van kwantiteit naar kwaliteit: dat klinkt mij iets te
Amerikaans, want de Amerikanen zijn er erg op uit om vooral de kwantiteit
te verminderen. De Wereldbank is echter voor met name de arme landen nogal
essentieel, ook als het gaat om de IDA, maar ook wat de lening op zachte voorwaarden
betreft. De kwaliteitsdimensie is natuurlijk heel belangrijk, want de Wereldbank
moet niet buiten haar mandaat betalingsbalansproblemen gaan
oplossen. Dat die neiging bestond, ook onder invloed van Amerikanen, daarmee
ben ik het eens. Tegenwoordig hebben wij de poverty reduction strategy papers,
zoals zij in een lelijk Engels heten. We spreken wel over het middenveld en
de democratische invloed van een land, maar in dit geval moeten de landen
ze inderdaad zelf maken. De Wereldbank gaat niet allerlei projecten organiseren,
maar heeft meer een toetsende en ook financieel ondersteunende rol van het
beleid dat in de desbetreffende landen wordt gevoerd. Ook corruptiebestrijding
is een heel belangrijk element van het Wereldbankbeleid geworden. Ik meen
dat zij echt op de goede weg is, overigens, onder aanmoediging van de bij
uitstek deskundige minister voor Ontwikkelingssamenwerking van Nederland.Voorzitter! Verantwoording afleggen doet de bank ook. Wat sommige niet-gouvernementele
organisaties wensen, stuit soms op bezwaar bij ook ontwikkelingslanden. Die
landen zijn vertegenwoordigd in IMF en Wereldbank. Zij hebben een bepaald
oordeel over het beleid van die instellingen. Er zijn paternalistische niet-gouvernementele
organisaties die menen dat zij het beter weten dan de ontwikkelingslanden.
Dat is dan een aardige discussie, zeg ik ter relativering. De opinie van die
maatschappelijke organisaties is dus weer niet dezelfde als die van de ontwikkelingslanden
zelf.Ook het midden- en kleinbedrijf krijgt in toenemende mate aandacht. Dat
geldt overigens niet alleen voor de Wereldbank, maar ook voor de Oost-Europabank.
Daar is dit een heel sterk onderwerp. Inmiddels heeft zelfs de EIB daar programma's
voor.Sprekend over de invloed van de executive directors kan ik het niet laten
de door de heer Platvoet zo geliefde heer Lieftinck als een belangrijke Wereldbankbewindvoerder
van destijds te noemen. Hij pleitte altijd voor heel strakke financiële
voorwaarden. Hij was overigens tegelijkertijd bewindvoerder bij het IMF. Hij
deed die twee banen tegelijk. Maar goed, als je minister van Financiën
in de wederopbouwperiode bent geweest, kun je alles. Hij kon erg veel.Voorzitter! Dan kom ik toe aan de opmerkingen over de begrotingsmethodiek.
Zij gaan over het trendmatig begrotingsbeleid, het uitgavenkader, maar ook
over baten en lasten. Over dat laatste wil ik dus ook graag iets zeggen, al
was het alleen maar om de opmerkingen van de heer Wöltgens goed te kunnen
bespreken. De heer Platvoet heeft iets gezegd over de extra ruimte die ontstaat
als je een wat hogere groeivoet hanteert. Wij zullen moeten afwachten waarmee
het CPB uiteindelijk komt. De Raad van State heeft niet gepleit voor een meer
rustige aflossing van de staatsschuld. De Raad van State achtervolgt ons als
zes jaar en dat moet de heer Boorsma deugd doen. Eerst werd elk jaar gezegd,
dat het tekort niet hard genoeg daalde. Toen het tekort was weggewerkt, dacht
ik: nu houdt het op. Maar nu gaat de schuld niet hard genoeg naar beneden.
Op dit aspect wordt dus door de Raad van State nogal de nadruk gelegd. Daar
heeft men zeker niet de neiging om te pleiten voor een extra-uitgavenbeleid.De heer Platvoet vraagt of het doorbreken van de Zalmnorm mij als engelengezang
in de oren klinkt. Dat klinkt inderdaad als engelengezang in mijn oren, want
engelengezang hoor je vooral als je naar de hemel gaat. Tegen die tijd hoop
ik dit gezang dan ook te horen.De heer Melkert heeft 15 tot 25 mld. aan nieuwe meevallers ontdekt, maar
hij heeft mij nog geen afschrift gegeven waar ik ze kan vinden. Ik weet niet
waar ze vandaan komen. Ik kan die nieuwe meevallers ook niet duiden. Wij hadden
in de Miljoenennota al inkomstenmeevallers gepresenteerd, ook doorgerekend
naar 2002, maar dat is oude koek. Althans, het stond allemaal keurig in de
stukken. Als ik niet weet waar die 15 tot 25 mld. vandaan komt, kan ik helemaal
niet zeggen of het incidenteel of structureel is. Ik gaf al aan dat de huidige
inzichten ten opzichte van de MEV iets minder rooskleurig zijn over de economische
ontwikkeling dan ze eerder waren. Daaruit kan ik ook geen nieuwe meevallers
destilleren aan de inkomstenkant.Ik meen dat er geen sprake is van onzorgvuldig ramen. Wij hebben er bewust
voor gekozen – daarom heet het behoedzaam ramen – om niet realistisch
te ramen, maar er iets onder te blijven. Het is natuurlijk een heel plezierige
verrassing dat het allemaal zo goed is gegaan, maar dat geld is bepaald niet
weggegooid. Het betekent dat een volgend kabinet kan vertrekken met een overschot
in plaats van met een tekort, met het vooruitzicht van steeds verder dalende
rentelasten in plaats van steeds verder stijgende rentelasten. Ook in de systematiek
van het uitgavenkader mogen al die besparingen op rentelasten weer voor andersoortige
goede doelen in de uitgavensfeer worden aangewend. Ik heb nooit bepleit om
meevallers in de rentesfeer buiten de uitgavenkaders te plaatsen. Dat zou
overigens ook verdedigbaar zijn. Als je net als de heer Wöltgens een
formule hebt voor inkomstenmeevallers die naar de uitgaven overlopen, waarom
zouden uitgavenmeevallers dan niet ook naar de inkomsten of naar de schuld
mogen lopen? Dat zou een denkbare variant zijn. Als wij toch gaan hutspotten,
dan hutspotten wij maar totaal.De heer Wöltgens (PvdA):Ik dacht dat ik iets meer deed dan hutspotten. Ik probeerde een zekere
bias in de Zalmnorm weg te nemen. Als je even lang wilt bestaan als de Zijlstranorm,
is het verstandig om neutraal te staan tegenover de vraag of je extra ruimte
gebruikt voor uitgaven dan wel voor inkomstenverlaging.Minister Zalm:Dat kan, maar dat is iets anders. Ik zal dit punt nog even uitwerken.
Ik was er slechts enigszins badinerend aan toegekomen. De stelling van de
heer Wöltgens is dat de Zijlstranorm neutraal is. Je had wel een trendmatige
ruimteberekening, maar die kon je vergroten door lasten te verhogen en verkleinen
door lasten te verlagen. De systematiek is wat die trendmatige uitgangspunten
betreft hetzelfde. Alleen is het verschil de scheiding van inkomsten en uitgaven.
Dat zal niet altijd per definitie leiden tot daling van quotes of tot verlaging
van lasten. Je kunt in een kabinet met GroenLinks, de SP en de PvdA natuurlijk
ook zeggen dat je de collectieve uitgaven eens flink gaat verhogen. Als je
dat maar van tevoren zegt, heb je een oplopend plafond voor je uitgaven. Dan
kun je via diezelfde systematiek, waarin je ook belastingverhogingen hebt
afgesproken, een scheiding van inkomsten en uitgaven hanteren.Het is dan ook pikant dat de heer Vendrik in de gedetailleerde betogen
 aan de overzijde heeft gezegd dat hij wel bezwaar heeft tegen
de groeiveronderstelling, die hoger had gemoeten, maar niet tegen de scheiding
van inkomsten en uitgaven. De heer Crone maakte overigens een vergelijkbare
opmerking. Hij vindt die 2,25% wat krap bemeten, wat ook de invalshoek van
D66 is, maar hij heeft op zichzelf geen principieel bezwaar tegen de scheiding
van inkomsten en uitgaven. Ook de heer Schuyer heeft dat gezegd. Hij vindt
dat er eens in de twee jaar moet worden geëvalueerd. Daar kleven echter
ook bezwaren aan. Hij heeft natuurlijk gelijk dat je dan meer weet en verder
kunt kijken. Maar gesteld dat je net de opgang van de conjunctuur hebt gehad
in je eerste twee jaar, wat niet onlogisch is, en dat vervolgens de neergang
komt. Dan heb je geactualiseerd op basis van de gerealiseerde hogere groei,
wat je misschien nog een stukje doorrekent, maar dan verval je weer in de
oude fout. De prognoses van het CPB op vierjaarsbasis zijn beter dan die op
jaarbasis. Het is gemakkelijker om een vierjaarsgemiddelde voor de economie
te voorspellen dan een jaarcijfer. De fluctuaties zijn natuurlijk ook groter
bij jaarcijfers.In het bestuurlijke aspect lag mijn hoofdpunt om met enthousiasme een
scheiding tussen inkomsten en uitgaven te bepleiten. Iedereen kijkt vooruit.
Stel dat je in het tweede begrotingsjaar bezuinigingen moet realiseren en
je ziet aankomen dat de evaluatie ruimtevergrotend uitpakt. In dat geval kun
je het schudden. Omgekeerd zal er groot bezwaar tegen de evaluatie bestaan
als het betekent dat de ruimte kleiner wordt. Immers, in het regeerakkoord
waren allerlei dingen afgesproken op het gebied van onderwijs en zorg en die
zijn dan ineens niet meer belangrijk. Het komt dus nooit evenwichtig uit.
Ik heb liever een systeem waarin wij goede en enigszins voorzichtige afspraken
voor vier jaar maken, dan een systeem met tussentijdse evaluaties.Er is nog wel een interessante optie, die tegemoet zou kunnen komen aan
de wens om tussentijds prioriteiten te stellen. Als je met een wat hogere
groeivoet vertrekt, kun je een grotere onbestemde reserve in je uitgavenkaders
opnemen. Mocht het tegenzitten, dan heb je een uitgavenreserve voor werkloosheidsuitkeringen.
In het andere geval kun je er nadere bestemmingen aan geven. Het is helder
dat wij bij iedere begrotingsronde nieuwe noden zien, of het nu varkenspest,
BSE, lesmateriaal of wat dan ook is. Ik zou daarin het meest zien. Maar goed,
het is aan de formatie, aan de afspraken die partijen bij die gelegenheid
met elkaar willen maken. De afspraken voor dit kabinet zijn vastgelegd in
het regeerakkoord.De heer Van Bruchem vroeg om een uitzondering voor infrastructuur. Meevallers
aan de inkomstenkant zouden daarvoor moeten worden bestemd, omdat het allemaal
eenmalig geld is. Eenmalig geld komen wij in de loop van een jaar vaak tegen,
maar structureel geld bijna nooit. Ik heb er geen probleem mee om iets eenmaligs
te vinden. In de Najaarsnota hebben wij zelfs nog 1,2 mld. gevonden en voor
nuttige doeleinden bestemd, zoals natuuraankopen. De heer Van Bruchem vond
dat een onderbedeeld punt in het regeerakkoord; hij is dus op zijn wenken
bediend. Er is ook geld beschikbaar gekomen voor de binnenkant van scholen,
monumentenzorg en nog een paar zaken.Ik ben de heer Schuyer erkentelijk voor zijn verduidelijking van de D66-inzet
rond het begrotingsbeleid. Ik heb proberen weer te geven wat mijn bedenkingen
zijn bij die tussentijdse evaluatie.De heer Varekamp heeft gevraagd hoe het integrale baten-lastenstelsel
zich verhoudt tot de trendmatige begrotingssystematiek en de EMU-afspraken.
Als je overstapt op een baten-lastenstelsel, zul je je meerjarencijfers, al
dan niet afgesproken bij een regeerakkoord, moeten vertalen naar lasten. Dat
is een technische klus. Je krijgt dan een nieuw uitgavenkader, waar je inhoudelijk
hetzelfde mee kunt doen als met het vorige. In plaats van uitgaven zijn het
dan kosten geworden.Wat het EMU-saldo betreft, loop je iets meer risico. Als je personeelsuitgaven,
exploitatie-uitgaven voor personeel omzet in investeringsuitgaven, kun je
een verveelvoudiging van het uitgavenbedrag krijgen in één jaar.
Het jaar daarna is het weer niets, maar in termen van kasuitgaven kan dat
nogal forse effecten hebben. De kapitaaluitgaven op de rijksbegroting belopen
ongeveer 0,5% van het BBP. Je zou kunnen zeggen dat dat in de loop der tijd
iets meer moet worden, maar de fluctuatiemarges zijn niet al te omvangrijk.
Het is niet zo dat je plotseling 1% of 2% BBP louter door verschuivingen binnen
het kostenkader kan krijgen met het gevolg dat je dan een enorme extra kasuitgave
moet doen. Kwantitatief valt het erg mee. Ook als je de investeringsuitgaven
wat ophoogt richting 1% en eventueel het FES in de begroting integreert, is
er geen beletsel, althans niet in een situatie waarin de overheidsfinanciën
gezond gemaakt zijn. Toen wij nog tegen die 3% aan zaten, in 1997, was dat
een zelfstandig bezwaar tegen het baten-lastensysteem. Dat bezwaar is thans
vervallen.Volgens de heer Wöltgens kleven er ook nadelen aan het baten-lastenstelsel.
De PvdA-fractie aan de overzijde zag die nadelen overigens niet. Daar had
vooral GroenLinks kritiek op dit stelsel. De nadelen die de heer Wöltgens
noemde, zie ik niet zo. Wij rekenen nu ook niets toe. Dus als het straks moeilijk
is of niet kan, dan is dat ook niet erg. Ik zie de kwestie van de kostenomstelling
dan ook niet als een achteruitgang. Bovendien kun je voor een bedrijf altijd
een heel goede verlies- en winstrekening maken, ook al heb je slechte kostprijsberekeningen.
De heer Wöltgens heeft het in dit verband eigenlijk over de kostprijsberekening.
Dan moet je een productspecificatie hebben en moet je alles toerekenen in
eindproducten. Welnu, dat is nog een hele weg te gaan. Dat zal ook niet overal
lukken. Dit is meer de VBTB-kant van de zaak in het kader waarvan geprobeerd
moet worden om prestaties en producten te definiëren en de kosten daarvan
te berekenen. Los daarvan kun je ook over de uitgaven voor de bijstand spreken
in termen van baten en lasten. Ook voor de personele uitgaven van beleidsdirecties
of de producten van het CPB kan een keurige exploitatiebegroting gemaakt worden
die tot andere afwegingen leidt.Het aardigste voorbeeld dat ik hiervan ken, is dat van de scan waarmee
de douane auto's kan doorlichten. Dat ding kost 40 mln. Dat bedrag is zelfs
op de grote begroting van de belastingdienst moeilijk in te passen, terwijl
het een heel doelmatige investering kan zijn. Je kunt hier met kunst- en vliegwerk
ruimte voor proberen vrij te maken, maar je zou het in termen van exploitatie
ook kunnen afwegen tegenover andere vormen van controle. Zeker
bij de krappere arbeidsmarkt kan die scan een goed alternatief zijn. En dan
kun je hier 4 mln. of 5 mln. per jaar voor rekenen in plaats van eenmalig
40 mln. De heer Wöltgens is niet zo gek op dit microaspect, maar het
is wel van belang voor een goede uitvoering van allerlei diensten. Voor een
overheid die efficiënt en doelmatig wil werken, is het ook belangrijk
om bij de afweging te weten wat iets kost. Bij PPS-constructies krijg je bijvoorbeeld
aanbiedingen die echt in exploitatietermen luiden, terwijl je dat moet vergelijken
met een eenmalig bedrag. In het verleden heeft dat tot aberraties als leasen
geleid, terwijl dat echt duurder was. Als wij op een vergelijkbaar systeem
overstappen, dan is dat probleem zelfs als potentiële vluchtweg afgesneden.
Dat moesten wij nu een beetje forceren. Ik heb mijn collega's destijds geschreven
dat er niet meer geleasd mocht worden en dat iedereen die dat nog wilde doen,
bij mij langs moest komen. Ik heb nooit iemand gezien. Het zou echter nog
beter zijn, als het systeem het ook niet zou uitlokken. Het leasen van gerechtsgebouwen
en gevangenissen is destijds toch een beetje uitgelokt door het kassysteem
en de budgettaire druk.De heer Wöltgens (PvdA):U noemt een heleboel zeer positieve kanten van het baten-lastenstelsel.
Die zijn er zeker, als het gaat om zo'n dure aanschaf voor de douane die zichzelf
terugverdient. Hier zou evenwel een bepaalde norm uit kunnen voortvloeien.
Je zou dan ten aanzien van het CPB de norm kunnen stellen dat de opbrengst
ten minste hetzelfde moet zijn als die van de scan van de douane. Ingevolge
de marginale utiliteitsfilosofie vind ik namelijk dat geld, in welke richting
dat ook wordt aangewend, hetzelfde marginale nut moet hebben. Hierdoor wordt
echter de deur opengezet voor een enorme willekeur.Minister Zalm:Volgens mij verwart de heer Wöltgens een goed boekhoudsysteem –
dat kan het beleid ondersteunen – met het beleid. Wij blijven uiteraard
gewoon bijstand uitkeren, ook onder het baten-lastenstelsel. Dat levert de
staatskas geen rendement op, maar dat doe je gewoon op politieke en beleidsmatige
gronden. Ook ten aanzien van onderwijs zal niet opeens een wezenlijk ander
besluit genomen worden. Mijn stelling is evenwel dat je, als je de kosten
van iets niet weet, dan ook niet weet wat je ervoor over hebt. Dat wil niet
zeggen dat je het opeens niet meer doet, als je de kosten wel weet. De heer
Wöltgens is ongetwijfeld ook bereid om voor bepaalde dingen kosten te
maken, alhoewel die geen rendement opleveren. Ik heb die dingen privé
in ieder geval wel. Het is dus niet zo, zoals de heer Wöltgens eigenlijk
suggereert, dat het onderwijs dan plotseling kostendekkend moet worden. Neen,
dat is een apart besluit. Het enige dat wij wel willen weten, is wat de kosten
van het opleiden van een leerling zijn. Wij proberen daarvoor nu al met prestatiegegevens
het een en ander te doen, maar dat kan nog een stuk beter. Dan kan ook de
afwegingsvrijheid van degenen die prestaties moeten leveren, worden verbeterd.
Mijn douanevoorbeeld is op meerdere diensten van toepassing, bijvoorbeeld
op de aanleg van een weg. In het oude systeem kijk je naar de kosten voor
volgend jaar – dat is het kasbedrag – en in het nieuwe systeem
bekijk je ook de effecten van een iets duurdere aanleg, zoals minder onderhoud.
Dan kom je tot een beter besluit en tot een betere weg, omdat de integrale
kosten bij je besluit in aanmerking worden genomen. Maar dat determineert
niet de uitkomst van het politieke besluit, want de politiek zal politiek
blijven, en niet worden overgenomen door de boekhouders.De heer Wöltgens (PvdA):Dat zou ik zeer hopen, want volgens mij komt er sluipenderwijs toch een
zekere norm in. Ik noem een simpel voorbeeld. Stel dat een bedrijf in plaats
van een door de overheid gesubsidieerde school onderwijs aanbiedt. Dat bedrijf
probeert een hoger rendement te bereiken dan dat wat de overheid wil bereiken.
Er zal, als dat lukt, dan toch een geweldige drang ontstaan om te zeggen:
stuur dat hele onderwijs maar door naar het bedrijfsleven, want het maatschappelijk
rendement is daar hoger? Met maatschappelijk rendement bedoel ik overigens
niet het maatschappelijk rendement zoals ik het graag gedefinieerd zie, maar
het totale rendement van in het onderwijs aangewende guldens. Nogmaals, ik
zie daar sluipend normen ontstaan die de overheid onderwerpt aan dezelfde
criteria als het bedrijfsleven. Nogmaals, dan wordt geen rekening gehouden
met externe effecten, inkomensverdeling en al die mooie zaken meer.Minister Zalm:Als je geen rekening houdt met externe effecten, moet je de overheid opheffen,
want de overheid leeft bij de gratie van de externe effecten. Maar ook als
het gaat om_De heer Wöltgens (PvdA):U zegt nu precies wat mijn angst is!Minister Zalm:Daarom hoeft u er niet bezorgd voor te zijn, als zelfs ik dat zeg! Ik
ben de ergste die u kunt tegenkomen, toch? Dus als ik dat al zeg, kunt u echt
rustig gaan slapen. Als je bepaalde externe effecten wilt bereiken, is het
prettig om te weten wat de kosten daarvan zijn. Weten wat iets kost, is altijd
goed. Weten dat een bepaald doel kan worden bereikt op een goedkopere manier,
is ook goed. Maar dan moet er wel een afwegingsmethodiek zijn die kosten laat
zien. Dat is wat het baten-lastenstelsel teweegbrengt. Bovendien ontstaat
hierdoor in gemeenten absoluut geen enorme taakverwaarlozing en ontstaan er
ook geen enorme winstoogmerken in de besluitvorming. U zit daar zelf bij.
Ook in Kerkrade geldt het baten-lastenstelsel.De heer Wöltgens (PvdA):Dat is de goede oude tijd. Met Kerkrade gaat het verder overigens goed,
kan ik u zeggen! Ik verdenk u niet van kwalijke gevolgen van het stelsel,
maar u krijgt opvolgers die opgroeien met het baten-lastensysteem en nooit
iets hebben gehoord van externe effecten en welvaartstheorieën. De boekenkasten
zijn immers niet meer zo gevuld zoals ze behoren te zijn gevuld. Op microniveau
zie ik dat men zich dan concentreert op de meetbare dingen, met meetbare opbrengsten,
wat normerend werkt voor de wijze, waarop overheidsgelden worden ingezet.
Volgens mij is dat levensgevaarlijk.Minister Zalm:Maar dan krijgen we nog een veel groter probleem. Dan moet u zich namelijk
verklaren tegen het project van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording.
Daarin hebben we de WWW-vragen: wat willen we bereiken, wat
gaan we daarvoor doen en wat mag het kosten. Het lijkt ons dat je dan op een
betere manier politiek bedrijft dan via het huidige systeem, dat aangeeft
hoeveel kasuitgaven je over hebt voor een bepaald doel. Als je wilt weten
wat het moet kosten, moet je wel een kostprijs hebben, je moet weten wat je
gaat doen, je moet ook weten wat je wilt bereiken. U moet het zo zien dat
het helemaal past in de traditionele, rationalistische wetenschappelijke wijze
van politiek bedrijven die hij uit zijn achtergrond zo goed kent.De heer Wöltgens (PvdA):Die ik goed ken, en daarom ook behoorlijk relativeer, waarover ik mij
soms zorgen maak. Dat was de goede oude tijd van Tinbergen, die dacht dat
er een talentbelasting kon worden ingevoerd, na meting van het IQ. Al deze
onmeetbare dingen dreigen te verdwijnen onder de last van een dergelijke micro-economische
benadering. Voorwaar, voorwaar, ik waarschuw u!Minister Zalm:Wij hebben die talentbelasting inmiddels doorgevoerd voor het vermogen.
Wij hebben er dus nog wel iets mee gedaan.De heer Boorsma heeft ook het punt van de productbegroting genoemd. In
2002 zullen wij ook de begroting IXA en IXB op de schop nemen en dan geldt
de begroting nieuwe stijl ook voor die twee begrotingshoofdstukken. Dan moeten
de doelstellingen die wij dan onderscheiden worden gehanteerd. Dat is voor
het ene beleidsterrein gemakkelijker dan voor het andere. Dat zal de heer
Boorsma, met zijn achtergrond, wel kunnen begrijpen. Wij gaan wel proberen
daar zo ver mogelijk mee te komen.Ik zal nu ingaan op het onderwerp tekort, schuld en boete, waarbij boete
de rente is. De heer Boorsma heeft veel opmerkingen gemaakt over het begrotingstekort,
het financieringstekort en het EMU-saldo. Mijn benadering is eigenlijk een
betrekkelijk simpele. Wij hebben internationale verdragen en daarin is gedefinieerd
welk saldo centraal moet staan. Dat is EMU-saldo. Dat is overigens niet geheel
nieuw, want die integrale benadering van de collectieve sector dateert nog
van de tijd dat wij een 1%-beleid hadden, waarbij wij de lasten, uitgaven
en beheersingsmethoden ook integraal benaderden. Dit is nu vervolmaakt, omdat
wij ook het saldo in diezelfde stijl doen. In die zin is het een voortzetting
van eerder in het leven geroepen trends die de collectieve sector als een
geheel wensen te benaderen.De heer Boorsma heeft gelijk dat in de sector sociale verzekeringen de
premies kunstmatig hoog zijn gehouden. Daar zijn vanuit de inkomenspolitiek
goede argumenten voor. Wij hebben destijds naar aanleiding van de loonstrookjesaffaire
een bepaalde reshuffle moeten maken tussen de volksverzekeringspremie en de
inkomstenbelasting. Anders waren wij namelijk met de bejaarden van een koude
kermis thuisgekomen en hadden wij hen een behoorlijk koopkrachtnadeel bezorgd.
Het AOW-fonds was tamelijk fors gevuld. Daardoor konden wij het nu, vanwege
de belastingherziening, corrigeren. Wat wij nog open hebben staan, is het
te hoge niveau van premies bij de WW. Dat zal te eniger tijd moeten worden
afgebouwd. Wij zullen in de komende tijd dan ook tekorten gaan zien bij de
sociale fondsen en grotere overschotten bij het rijk, samen weer leidend tot
dat ene centrale EMU-saldo.Waarom hebben wij de WW-premie niet lastendekkend laten zijn? In de eerste
plaats vanwege de oververhittingsproblematiek, want dan zouden wij een nog
grotere lastenverlichting hebben gehad. Er waren binnen het regeerakkoord
wel formules die een grotere lastenverlichting toelieten, maar daarom was
dat nog niet verstandig. Je had natuurlijk de belastingen kunnen verhogen,
maar dan was je al snel in een zeer ingewikkelde of zeer denivellerende operatie
terechtgekomen. De WW-premie wordt inmiddels namelijk vanaf het minimumloon
geheven. Daar zit een grote franchise in. Dus verlaging van de WW-premie komt
volstrekt niet ten goede aan minimumloners en aan minima, maar wel aan modaal
en in het bijzonder aan twee keer modaal. Dat gaf een probleem, want dan zouden
de inkomensverhoudingen die uitgemeten waren, ook in het kader van de belastingherziening,
sterk hebben verstoord. Er is door de Tweede Kamer wel iets gedaan. Er is
een miljard in de WW-premie gedaan om de middeninkomens wat te helpen. Daar
moest men echter wel even mee volstaan. In de komende jaren gaan wij dat opnieuw
bezien. Op middellange termijn moeten wij zeker naar die lastendekkende premie
toe en er moeten geen onnodige overreserves in het fonds zitten. Maar op dit
moment konden wij even niet anders.Er wordt gerekend met een zeer grote conjunctuurcorrectie voor het overheidssaldo
van Nederland. De begroting van Nederland wordt volgens de Unie en, zo vrees
ik, ook volgende de OESO, gekwalificeerd als de meeste conjunctuurgevoelige
begroting van Europa. Bij 1% groei heb je 0,8% meer tekort. Ik ontken echter
dat dat zo is, met name omdat men abstraheert van het feit dat wij een vaste
uitgavenkader hebben. De conjunctuur is dus eigenlijk geneutraliseerd aan
de uitgavenkant en kan alleen zijn werk doen aan de inkomstenkant. Bij een
collectieve inkomstenquote van 40%, zul je nooit meer dan 0,4% groei hebben.
Ik vind die berekeningen dus nogal dubieus. Bovendien zit je met de vraag
wat de trend is. Als men onze lage behoedzame ramingen als de trend neemt,
kom je tot grote conjunctuurcorrecties, want dan is bijna alles conjunctureel.Het benutten van de conjuncturele ruimte speelt natuurlijk alleen aan
de uitgavenkant van de begroting, want aan de inkomstenkant hebben wij veel
saldo laten lopen. Het overgrote deel van alle inkomstenmeevallers is naar
het begrotingssaldo gegaan. Als je kijkt naar de uitgavenkant zijn er twee
posten die in het oog springen. Dat is in de eerste plaats de rente, omdat
die afhankelijk is van het tekort. Wij zitten een fors stuk beneden het tekortniveau
zoals het in het regeerakkoord is berekend. Het is safe dat de gerealiseerde
voordelen bij de schuld doorwerken in de renteraming. Die rentemeevaller verdwijnt
dus niet. In de tweede plaats speelt de werkloosheid een grote rol. De daling
van de langdurige werkloosheid en de bijstandsuitkeringen is voor groot deel
structureel. Als de groei iets minder is dan 4% zal dat niet direct effect
op de werkloosheidscijfers hebben. Een echte stagnatie van de economie is
natuurlijk iets anders. Het is wel degelijk verantwoord om de dekking binnen
de uitgavenkant in te zetten.Ik ga graag in op de suggestie om in hoofdstuk IXA het middelenbeheer
van derden uitvoeriger te verant woorden. De heer Wöltgens
heeft er terecht op gewezen dat er een operatie gaande is om middelen niet
onnodig snel uit de schatkist te laten vloeien. Dit wordt ook wel geïntegreerd
middelenbeheer genoemd. Bij de sociale fondsen is dit al geregeld. Dit is
een kwestie van een goed treasurybeleid. Mede op basis van adviezen van de
Algemene Rekenkamer zal een aantal rechtspersonen met een wettelijke taak –
of ZBO's – er geen eigen beleggingsafdelingen meer op nahouden. De middelen
blijven in de schatkist totdat zij nodig zijn. De instellingen behouden overigens
wel de vrije beschikkingsmacht. Voor beide partijen kan deze werkwijze winst
opleveren. Binnenkort wordt er een notitie terzake uitgebracht. Er is ook
een wetswijziging in voorbereiding.Het risico van verkorting van de looptijd van schulden is dat de begroting
gevoeliger is voor rentebewegingen. De Italianen hebben daar veel ervaring
mee. In de aanloop naar de EMU hadden zij er veel voordeel van dat hun enorme
schuld zeer kort gefinancierd was, omdat op dat moment de rente daalde. Ik
durf de stelling aan dat naarmate de rente-effecten op de begroting kleiner
worden, er meer ruimte is voor de afweging inzake goedkoop financieren tegen
een hoger risico. Gemiddeld is kort financieren goedkoper voor de staat. Er
is een zekere matiging om het effect van renteschommelingen te beperken, maar
als de financiële positie beter wordt kan er iets meer risico genomen
worden.De heer Boorsma (CDA):Het is wonderlijk dat de staat tegen instellingen in de publieke sector
zegt dat er een goed balansbeheer moet zijn. Dit houdt zeker niet in dat er
kort gefinancierd moet worden, bijvoorbeeld op een termijn van drie jaar.
Bovendien is het renteverschil tussen kortlopende en langlopende leningen
nu betrekkelijk klein. Het is niet te verwachten dat de rente in de nabije
toekomst zal dalen. Hierop gelet, spoor ik de minister aan, zoveel mogelijk
langlopende leningen aan te gaan. Op die manier wordt het rentevoordeel geïncasseerd.Minister Zalm:Daarover is een uitvoerig document opgesteld dat ik u graag zal toesturen.
Hierin wordt onder andere geprobeerd, de moderne portfoliotheorieën toe
te passen op de schuldpolitiek. Ook voor de staat geldt dat er een relatie
is tussen risico en rendement. Het is niet zo dat wij alleen nog maar leningen
voor drie jaar uitgeven. Het is een combinatie van drie en tien jaar. Wij
hebben een bepaalde target voor die looptijd en die hoeft niet per se verschrikkelijk
lang te zijn. Dat ligt anders bij een bedrijf. Dan spelen allerlei andere
balansoverwegingen. Overigens staat ook in de Wet Fido iets over wat aan gemeentes
is toegestaan en dat is ook een relatieve benadering geworden. Dus dat sluit
al enigszins aan op deze "approach", lijkt mij.De heer Varekamp heeft gelukkig de scheiding tussen inkomsten en uitgaven
nog onderschreven. Dat deed mij wel genoegen, want enige support voor dit
thema stel ik wel op prijs. Hij wijst op de schuldquote. Dat is een begrip
dat sterk bepaald wordt door de BBP-ontwikkeling. Gelukkig is er geen sprake
meer van een nominale stijging. Er is zelfs sprake van een bescheiden nominale
daling. Hij heeft gelijk als hij zegt dat er iets van het AOW-fonds inzit.
Bij het AOW-fonds is het deels een presentatiepunt geweest. Mij staat bij
dat wij in de Miljoenennota steeds beschouwingen moesten opnemen, waarin stond
hoe belangrijk het was om dat tekort omlaag te brengen waardoor het rentemechanisme
werd ingesteld dat weer zo gunstig was voor de AOW. Dat is nu wel in drie
zinnen gezegd, maar het is toch lastiger uitleggen dan wanneer je dat apart
in een fonds reserveert. Althans, dat was de overweging destijds van heer
Van Zijl aan de overzijde om zo'n AOW-fonds te bepleiten. En als dat ook leidt
tot hetzelfde en het beter presenteert, dan ben ik altijd in de markt. Het
is dus een wat pragmatische afweging geweest. De heer Varekamp heeft gelijk
dat het in feite een vordering op jezelf is. Het is een spaarrekening terwijl
je ook een krediet hebt bij diezelfde bank. Het enige wat echt interessant
is, is het saldo van beide. In het EMU-saldo zijn beide gesaldeerd. In de
EMU-schuld ook. Om de schuldontwikkeling te kunnen volgen adviseer ik om daarnaar
te kijken. Wij laten het ook apart zien in de Miljoenennota. Het echte sparen
voor de AOW'ers begint pas wanneer er een overschot is op de totale begroting.
Er zit dus een zeker boekhoudkundig element in dat weer anders is dan het
creatieve boekhouden waar de heer Varekamp het over had. Rond EMU-tekorten
wordt het AOW-fonds geconsolideerd. Dus daar heeft het geen invloed op. Ik
ben het ermee eens dat het van belang is om duurzaam te voldoen aan EMU-normen
en dat het niet alleen maar via eenmalige kunstgrepen gerealiseerd mag worden.
Dat was destijds in 1997 nog wel een twijfelpunt rond in het bijzonder Italië.
Wij hadden de indruk – en niet zonder enig recht en rede – dat
men in de begroting 1997 nogal wat kunst- en vliegwerk had toegepast om onder
de 3% te geraken, hetgeen uiteraard de vrees met zich bracht dat na ommekomst
van het ticket de begroting weer boven de 3% zou geraken. Daarom hebben wij
toen aan de Italiaanse regering gevraagd of zij niet alleen een begroting
voor het jaar 1997 wilden presenteren, maar ook een plan voor de middellange
termijn. Dat heeft men gedaan. Dat was naar bevrediging en tot nu toe heeft
men zich daar ook keurig aan gehouden en zelfs gemiddeld genomen iets beter
gepresteerd dan in het vooruitzicht werd gesteld. Andere zorgenkinderen doen
het nog fantastischer. In Spanje en Portugal is sprake van overschotten die
voor de deur staan. En Griekenland gedraagt zich ook zeer voorbeeldig.Op de pensioenproblematiek ben ik al ingegaan. Het is heel moeilijk te
beoordelen welke gevolgen de vergrijzing voor de euro zal hebben. Het zal
tot aanpassingen in de begrotingen van de verschillende landen moeten leiden.
Wij voeren vooral besparingen door via de pensioenfondsen. Men zal een veel
zwaarder accent moeten leggen op besparingen op de eigen overheidsbegroting,
dus men zal met grotere overschotten moeten werken en andere uitgaven beperken.
Het enige voordeel van de vergrijzing is dat het langzaam gaat. Het is niet
zo dat je plotseling in één jaar een klap van 6% te verwerken
krijgt. Zelfs bij mevrouw Ter Veld gaat de vergrijzing langzaam. Ja, als zij
de kleur uit haar haren spoelt natuurlijk niet. Maar goed, meestal gaat het
langzaam.De heer Platvoet heeft ook nog wat relativerende opmerkingen gemaakt over
de schuld. Ik moet zeggen dat het voorbeeld van Van Wijnbergen mij helemaal
niet aanspreekt. Ik ben het er helemaal mee eens dat schooluitval van allochtone
leerlingen geweldig rendabel is, maar als je het goed aanpakt
kost het ook vrijwel niets. Dat moet je niet met elkaar willen vergelijken.
Je kunt dan ook de vraag stellen of gezondheidszorg belangrijker is dan defensie.
Dat kun je wel vinden, maar er zijn weer anderen die daar anders over denken.
Als je weet dat wij in de toekomst stijgende uitgaven krijgen voor zorg en
AOW en als je er waarde aan hecht dat die voorzieningen op een behoorlijk
peil blijven, dan is het verstandig om dalende rente-uitgaven te realiseren.
Dat blijft toch een beetje weggegooid geld. Dat neemt niet weg dat je schuld
relatief afneemt als het BBP toeneemt. Dat zullen mensen met een hypotheek
op hun huis uit eigen ervaring weten als hun inkomen groeit. Dat geldt ook
voor de staat, maar het kan geen kwaad om er een extra zetje aan te geven.De heer Kolnaar is in ieder geval dissident in het CDA met zijn relativerende
pleidooi over de schuld. In ieder geval wordt het niet onderschreven door
de heer Boorsma, zo begreep ik uit zijn inbreng van vandaag. De heer Witteloostuijn
begrijp ik niet helemaal. Het is niet uit publieke armoede, private rijkdom.
De rente-uitgaven zijn nu natuurlijk een inkomensoverdracht op de begroting.
Als je die kunt laten dalen en daar uitgaven voor zorg en AOW voor in de plaats
kunt stellen, dan draag je juist bij aan de "public wealth", zou ik zeggen.
Als je begroting helemaal wordt opgevreten door rente-uitgaven, dan heb je
natuurlijk echt publieke armoede. Naarmate er minder rente-uitgaven op de
begroting staan, is de publieke rijkdom groter.Dat oververhittingsverhaal vind ik helemaal mooi. Dat meldde ook de heer
Van Bruchem als mogelijkheid. Hij had het over de heer Delsen die ik verder
niet ken. Zijn redenering is blijkbaar dat je de bestedingen stimuleert als
je de schuld verlaagt en dat je daarmee oververhitting bevordert. Dat is een
redenering die Korteweg in zijn beste dagen als thesaurier-generaal en als
monetair econoom nooit heeft geprobeerd. Hij is nooit verder gekomen dan dat
een bezuinigde gulden geen weggegooide gulden is. Dat je door middel van schuldbeperking
oververhitting creëert, is voor mij nieuw. Ik ben geen Keynesiaan, maar
het lijkt alsof hier een soort omgekeerde Keynes is opgestaan.Ik zie verder, op papier althans, niet echt grote verschillen tussen de
VVD en de PvdA. Dan moet ik mij even beperken tot de fractievoorzitter van
de PvdA. Dat is de enige die zich daarover heeft uitgelaten in een interview.
Hij wilde in 25 jaar de schuld afbouwen. Ik meen dat dit ook in mijn partij
als een lovenswaardig doel werd gezien. Misschien doet men het in de kringen
van de VVD iets meer aan het begin van die periode van 25 jaar en vindt die
schuldreductie bij de PvdA wat later plaats. Dat zou nog een verschil kunnen
zijn. Tot nu toe heeft de opmerking in de Telegraaf operationeel nog niet
veel gevolgen. Dat ben ik met de heer Wöltgens eens.Dan ben ik de heer Van Bruchem nog iets verschuldigd naar aanleiding van
zijn beschouwing over het Calvinisme. Ik ben wel eens eerder betrapt op calvinistische
beschouwingen die niet helemaal zuiver op de graat waren. Ik ben daar dus
wat voorzichtig mee. Ik heb wel eens gezegd dat hard werken en zuinig leven
het motto van het ministerie van Financiën kan zijn. In die zin zijn
wij natuurlijk wel een beetje het ministerie van Calvinisme. Dat is traditioneel
zo, los van wie daar zit. Dat staat ook los van het feit dat ik op de Vrije
Universiteit mijn colleges heb gelopen. Verder vind ik het een goede beschouwing.
Je moet het niet afwentelen op de medemens, noch op toekomstige generaties.
Dat moeten wij zowel in de schuldpolitiek als in de milieupolitiek uiten.De relativerende beschouwing van de heer Van Bruchem dat de rente netto
kleiner is dan bruto zal, als ik die ga uitwerken, in het kabinet tot groot
enthousiasme leiden. Dan weten al mijn collega's te vertellen dat de ambtenaren
die zij in dienst nemen mij 40% of 50% loonbelasting opleveren. En als zij
een investeringsproject gaan doen, dragen zij BTW af aan mij. Als ik alles
netto bereken, wordt de begroting een stuk kleiner, maar het probleem wordt
daardoor niet opeens anders. Bovendien als er een uitgavencategorie is die
voor een deel geen belasting opbrengt dan is dat wel de rente, namelijk voorzover
het gaat om buitenlanders die Nederlandse obligaties hebben gekocht. De Nederlandse
schatkist krijgt daarvan geen inkomsten, ook niet na de overeenkomst die wij
hebben gesloten over de bronheffing annex gegevensuitwisseling, omdat wij
op gegevensuitwisseling aankoersen en niet op de bronheffingmethodiekDe heer Boorsma (CDA):Voorzitter! Mag ik de minister herinneren aan twee punten die ik naar
voren heb gebracht?In de eerste plaats heb ik erop gewezen dat een overzicht van de financiële
positie van de lagere overheden ontbreekt. Ik heb gevraagd om een ruimteoverzicht
van medeoverheden (een ROM). Wij zouden dan beter inzicht krijgen in de specifieke
uitkeringen die gemeenten en provincies krijgen. Ik heb herinnerd aan de toezegging
van de minister van Binnenlandse Zaken dat hij ervoor zal zorgen dat wij inderdaad
voortaan weten welke specifieke uitkeringen de heringedeelde gemeenten ontvangen.Mijn tweede punt betrof de wat bizarre situatie dat er sprake is van rijke
"general government"-instellingen en arme instellingen in de zorg en het onderwijs.
De minister herkent die tegenstelling niet zo goed, omdat hij zelf op een
ministerie werkt, maar als hij zou praten met mensen in verpleeghuizen, dan
zou hij die zeker herkennen. Ik heb gewezen op de zeer grote wijzigingen in
de actiefstructuren van de balansen van met name de provincies door de verkoop
van nutsbedrijven, zoals NUON in Friesland en Gelderland en Essent in Brabant
en Overijssel. Noord-Holland heeft het nutsbedrijf al verkocht en 3,5 mld.
getoucheerd. De provincies zullen samen zo'n 20 mld. ontvangen. Wij hebben
daarover geen stelling ingenomen, maar horen graag van de minister hoe hij
hierover denkt.Minister Zalm:Voorzitter! Net als de heer Boorsma heb ik geen stelling over het laatste
punt. Dit geld valt onder de discretie van het provinciaal bestuur dat wordt
gekozen in democratische verkiezingen via gedeputeerde staten. Ik verstrek
wel voorschriften om te voorkomen dat de middelen wegvloeien in riskante beleggingen.
Over dit onderwerp spreken wij morgen. Ik kan een provincie wel van advies
dienen op privé-basis, maar als minister vind ik dat dit primair moet
worden overgelaten aan de democratische lagen die daarvoor zijn. Dit past
heel goed in de democratische subsidiariteitgedachte of soevereiniteit in
 eigen kring, maar ik weet niet of dit mag bij provincies. Het
past in ieder geval in de staatsrechtelijke verhoudingen in Nederland.Wij zullen een plan van aanpak uitbrengen voor de transparantie van financiële
stromen, in de eerste plaats bij de G50-gemeenten. Wij kunnen dan betere informatie
verschaffen. Ik ga ervan uit dat de minister van Binnenlandse Zaken zijn toezegging
zal nakomen, maar ik kan niet zeggen wanneer. Ik weet dat er volop activiteiten
worden ontwikkeld om de stromen die nu richting gemeenten gaan, goed in kaart
te brengen, ook vanwege het aspect dat de heer Boorsma noemde.De heer Platvoet meent dat de regering symptomen van anorexia vertoont.
Ik denk dat de heer Schuyer daarop al aardig heeft gereageerd. Juist door
het feit dat wij in staat zijn geweest om rente- en werkloosheidsuitgaven
terug te dringen binnen de begroting, is een behoorlijke reële groei
in de begrotingsuitgaven mogelijk. Ik kan dit natuurlijk ook illustreren aan
de hand van de intensiveringen van 15 mld., waarvan 7,5 mld. tijdens de laatste
begroting. Je kunt het echter ook horizontaal zien. Hoe verloopt de begroting
in de tijd volgens de huidige inzichten? Als wij de laatste begroting afmaken,
zal dit zeker niet slechter worden. Ik denk dat er sprake is van een reële
groei van de uitgaven van 3% per jaar. Dit is een heel behoorlijke groei die
de ambities van het verkiezingsprogramma van GroenLinks destijds overtreft.Een collectieve uitgavenquote is natuurlijk van beperkte betekenis. Wij
zijn blij dat sommige uitgaven teruglopen als percentage van het BBP. Dit
geldt onder meer voor rente, werkloosheid en bijstand, als dit laatste tenminste
niet het gevolg is vanwege korting op de bijstand. En als de economie sterk
groeit, dan gaat die quote ook snel omlaag.Ik heb gezegd dat wij aan natuur en milieu behoorlijk wat hebben gedaan.
Bij de najaarsnota zullen wij nog wat extra doen. De uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking
groeien automatisch mee met het volume en de prijs van het BBP. Er speelt
bij wijze van spreken dus al een automatische verhoging van het budget als
de olieprijs stijgt. De minister van Ontwikkelingssamenwerking is zeer actief
om ook andere landen op te roepen om landen die problemen met de olieprijsstijging
hebben, behulpzaam te zijn. Gelukkig lijkt die olieprijs nu iets te dalen,
maar voor de landen die zelf geen olie produceren is het inderdaad een nog
groter probleem dan voor ons.Ik ben blij dat het de heer Schuyer is opgevallen dat hoofdstuk 2 uitvoeriger
en breder is dan vroeger. Er staan nu ook strategieoverwegingen in. De meer
beleidsmatige keuzes, die daarop overigens aansluiten, vindt u in de hoofdstukken
1 en 3. Rentebesparingen mogen in de huidige systematiek voor uitgaven worden
gebruikt, hetgeen betekent dat er bij inkomensmeevallers een sterk oplopend
tweedeorde-effect in de richting van de uitgavenruimte is.Nu de relatieve beloningsverschillen in de collectieve sector waarover
de heer Boorsma een vraag stelde. Rond knelpunten in de collectieve sector
is een behoorlijke activiteit gaande, dat geldt voor onderwijs, politie, rijkspersoneel
en zorg.De heer Boorsma (CDA):Voorzitter! Ik sprak niet over relatieve beloningsverschillen, maar over
de relatieve luxe die men heeft als men werkt op een departement, of in een
gemeente, onderwijsinstelling of verpleeghuis. Ik heb de kamer van een referendaris
bij het ministerie van Financiën willen vergelijken met de eigen leefruimte
van een verpleegde in een verpleeghuis.Minister Zalm:Toen u nog bij Financiën werkte, was het krapper. Dankzij de afslanking
zit iedereen nu wat ruimer. Ook lag men destijds met zes patiënten op
een kamer, maar inmiddels bestaat een tendens naar een- of tweepersoonskamers.
Er is dus wel degelijk een beweging gaande. Uw vergelijking van een DG met
een hoofdverpleegster vind ik wat off the point: een directeur van een academisch
ziekenhuis is naar mijn weten beter af dan een DG van mijn departement. Zo
beroerd is het allemaal niet.De heer Boorsma heeft gelijk met zijn opmerkingen over de tabel op blz.
80. Het gaat hier om een zetfout: er is een minteken vergeten bij 15,1 mld.
middenin de tabel. Als daarmee rekening wordt gehouden, dan klopt het allemaal.
Ik dank hem voor de goede bestudering van de tabel.Nu het collectievelastenbegrip. De heer Boorsma kiest een bepaald startjaar,
maar als hij een ander jaar had gekozen, dan was het totaal anders uitgevallen.
Eigenlijk vind ik het een vrij oninteressant begrip en niet geheel ten onrechte.
De studiegroep begrotingsruimte heeft ons immers zeer dringend geadviseerd
om af te stappen van zo'n macrobegrip omdat dit verwarrend werkt: als de AIQ
stijgt, dan stijgt de collectievelastendruk en als ze daalt, dan daalt deze,
ook als alle tarieven hetzelfde blijven. Wij sluiten zo dicht mogelijk aan
bij het door burgers en bedrijven ervaren lastenbegrip. Deze worden door ons
microlasten genoemd. Dat zijn tariefswijzigingen en grondslagveranderingen.
Een en ander resulteert in een optelling van de collectieve lasten die niet
zo sterk wordt gedomineerd door de macro-economische confrontatie en gewoon
aangeeft of er wel of niet sprake is van een lastenverhoging dan wel een lastenverlaging.
Het macrolastenbegrip heeft ons in het verleden slechte diensten bewezen.
Het leidde soms tot lastenverlichting die niemand ervoer, omdat het een statistisch
artefact was, maar soms ook tot een lastenverzwaring waar niemand last van
had. Het begrip "microlasten" is op aandrang van de Studiegroep begrotingsruimte
in 1994 al met al terecht ingevoerd.Voorzitter! Het CPB heeft niet de aanbeveling gedaan om de lasten te verhogen
als oplossing voor de vergrijzing. Het was een technische veronderstelling,
waarmee men liet zien in hoeverre het saldo moest worden gecorrigeerd om in
de toekomst op het pad te kunnen blijven van de houdbare overheidsfinanciën.
Of daarbij wordt uitgegaan van een overschot dat je komt aanwaaien, een belastingsverhoging
of een uitgavenbeperking doet voor die exercitie niet terzake. Het CPB heeft
overigens gebruikgemaakt van zijn microsimulatiemodel voor het berekenen van
die grote operatie. Daarbij werkt men altijd met netto uitkomsten, zodat alle
effecten, ook die voor de grondslagen en het gedrag van de betrokkenen, zo
goed mogelijk zijn meegenomen.Ik kan tegen de heer Platvoet zeggen dat ik nog geen verzoek heb ontvangen
om "Allah zij met ons" op de rand van de gulden te zetten. Wellicht zou dat
ook in het Arabisch moeten worden gedaan en daarom lijkt het mij beter dat
men dit randschrift in Marokko en Turkije gebruikt en dat wij er in Nederland
 van afzien. Nederland kent een gepassioneerde minderheid die
wil vasthouden aan het oude randschrift. Verder kennen wij deze traditie al
heel lang. Dat zijn de redenen waarom ik mij hiervoor sterk heb gemaakt. Het
is niet zo dat ik zelf sterk gepassioneerd ben over dit randschrift, maar
ik weet dat bepaalde groepen hier zeer aan hechten en dan doe je er goed om
aan dit verzoek gehoor te geven, ook al zijn die groepen niet in de regering
vertegenwoordigd. Samen met de premier heb ik mij hiervoor sterk gemaakt en
tot ons beider genoegen hebben wij dit voor elkaar gekregen.Ik ben de heer Schuyer erkentelijk voor zijn positieve opmerkingen over
de voorlichting over de euro. Zijn analyse van de oorzaken van het negatieve
sentiment rondom de euro deel ik. Ik denk echter dat de ontwikkelingen in
Oost-Europa en Denemarken minder zwaar wegen dan de koersontwikkelingen van
de euro tegenover de dollar, want de informatie daarover wordt elke dag over
de burgers uitgestort. Dat landen uit Oost-Europa wellicht lid worden van
de Unie speelt waarschijnlijk nog niet zo'n grote rol.Aan de waardebon dat recht geeft op het setje munten, dat overigens niet
een zakje maar een kartonnetje wordt, zal informatiemateriaal worden toegevoegd.
Dat moet echter nog worden geregeld. Wij ontplooien allerlei activiteiten
voor bijzondere doelgroepen, inclusief verstandelijk gehandicapten, ouderen,
blinden en doven. De heer Schuyer heeft misschien al gezien dat voor doven
inmiddels een heel aardig tv-spotje is gemaakt. Deze intensieve campagne zal
worden voortgezet en zich zeker ook richten op die groepen die meer moeite
zullen hebben met de euro dan wij.Ik heb begrepen dat men, los van lesmateriaal dat de scholen gratis ter
beschikking wordt gesteld – spellen en allerlei ander materiaal dat
vanuit het ministerie van Financiën gratis wordt verstrekt – nu
ook bezig is om het officiële lesmateriaal vanuit het onderwijs te herzien.
Daar heeft men ook forse eenmalige bedragen gekregen voor dit soort zaken,
niet zozeer eurogerelateerd, hoewel ik het voor het geschiedsbesef van de
jongeren niet zo erg vind als zij ook nog een tijdje in guldens leren rekenen.
Het is echter niet zoveel anders in euro's, kan ik zeggen.Staatssecretaris Bos:Voorzitter! Ik was even bang dat de heer Zalm links van mij zou gaan zitten,
want dat zou het wereldbeeld van de heer Schuyer ernstig verstoord hebben.
Maar gelukkig zijn wij ook hier consistent.Ik zal in redelijk korte tijd een viertal onderwerpen langslopen. De twee
grote onderwerpen op fiscaal gebied die vanavond aan de orde zijn gekomen,
zijn samen te vatten onder de termen "Europa" en "het eigen huis". Vooral
naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Schuyer zal ik ook iets zeggen
over de vlaktaks en andere fiscale zaken waarnaar wij in de toekomst nog eens
gaan kijken. Ten slotte zal ik een enkel woord wijden aan de belastingherziening.
Dat zal echt een enkel woord zijn, omdat wij daar morgen uitgebreider op doorgaan.Allereerst dus Europa. De heer Wöltgens heeft een aantal opmerkingen
gemaakt, die ik kortheidshalve samenvat met zijn kennelijke constatering dat
hij in de Miljoenennota op diverse plaatsen, maar in ieder geval in de bijlagen
een tamelijk positieve toon waarneemt als het gaat om de zegeningen van beleidsconcurrentie,
ook op Europees gebied. Wat hem betreft hadden daar wel een paar nuancerende
kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden, voorzover het gaat om belastingconcurrentie
binnen Europa. Ik dacht dat in bijlage 12 op het gebied van de belastingconcurrentie
nu juist die nuancerende kanttekeningen gemaakt worden. Dat gebeurt met goede
reden. Er staan daar ook enkele overwegingen weergegeven op grond waarvan
ook wij denken dat er reden is om een al te heftige beleidsconcurrentie op
belastinggebied binnen Europa met de nodige zorg tegemoet te zien. Termen
die in de desbetreffende bijlage vallen, zijn termen als het gevaar van beggar-thy-neighbour
policy. In theorie is er niets aan de hand. De theorie van beleidsconcurrentie,
ook op dit gebied, is dat er in het spel der krachten altijd wel een goed
evenwicht zal ontstaan tussen enerzijds de heffingen en anderzijds de collectieve
voorzieningen die daarmee gefinancierd worden. Het probleem is natuurlijk
dat, als de baten van een lagere belasting aan anderen toevallen dan degenen
die de prijs betalen voor bijvoorbeeld een geringer niveau van collectieve
voorzieningen, het evenwicht niet tot stand komt en er voor economen sprake
is van een klassiek coördinatieprobleem. Er zijn dus wel degelijk redenen
om hier soms met enige zorg naar te kijken.De lijn die wij op dit punt in Europa voeren, is dat er wat ons betreft
drie redenen zijn om op onderdelen te pleiten voor coördinatie op lastengebied.
De eerste heeft te maken met de problematiek van, als wij niet goed opletten,
een iets te gemakkelijke tendens tot verdere verlaging van op bedrijven drukkende
belastingen, leidend naar een race to the bottom, zoals de terminologie luidt.
De tweede is dat het voor bepaalde problemen die een grensoverschrijdend karakter
hebben, logisch is om met oplossingen te komen die ook een grensoverschrijdend
karakter hebben. Waar fiscale instrumenten ingezet zouden kunnen en moeten
worden om de milieuproblematiek aan te vatten, kan dit bijvoorbeeld betekenen
dat er een casus ligt om in Europa te pleiten voor een grotere coördinatie
op het gebied van ecotaksen en dergelijke. Wij hadden op dit terrein een inzet
geformuleerd voor de IGC in Nice, die het afgelopen weekend is gehouden, maar
naar wij begrijpen heeft die inzet het niet gehaald. De derde reden om in
Europa op onderdelen te pleiten voor een bij tijd en wijlen grotere coördinatie
op belastinggebied is gelegen in het feit dat, als wij niet gezamenlijk een
aantal afspraken maken, onze gezamenlijke grondslag versmalt, omdat er ontwijkingsmogelijkheden
binnen het systeem blijven bestaan. Dat is de invalshoek van waaruit bijvoorbeeld
de hele zaak rondom het heffen van belastingen over spaartegoeden op buitenlandse
rekeningen aan de orde komt.Dit brengt mij tot de kapstok waaraan deze hele discussie in Europa de
laatste jaren is opgehangen, namelijk de zogenaamde tax package. In die tax
package staan drie onderdelen centraal. Ik beperk mij nu tot opmerkingen over
twee ervan: de problematiek van de belasting op spaartegoeden van niet-ingezetenen
en de kwestie van de zogenaamde harmful tax competition.Over de kwestie van de buitenlandse spaartegoeden is een maand geleden
in Brussel een kleine stap in de goede richting gezet. Feitelijk is overeenstemming
bereikt over de inhoud van een richtlijn die wij over twee jaar in werking
willen laten treden. Die zou dan gelden vanaf 1 januari 2003. Er is afgesproken
dat dan twaalf landen in Europa overgaan tot een systeem van informatie-uitwisseling
en drie landen een systeem van bronheffing hanteren. De eerste drie jaar zal
dat gebeuren op het niveau van 15% en daarna op het niveau van 20%. Het heffende
land mag 25% houden en het land waar de belastingplichtige vandaan komt, krijgt
75%.De catch is van tweeërlei aard. De twee jaren die wij nog hebben
voor de datum van 1 januari 2003 moeten gebruikt worden voor onderhandelingen
met derde landen, zoals de Verenigde Staten, Zwitserland, Liechtenstein en
Andorra. Verder moet gesproken worden met vertegenwoordigers van dependent
territories. Dat kunnen zijn de Kanaaleilanden, maar ook landen in het Caribisch
gebied. De onderhandelingen moeten er op gericht zijn, dat de derde landen
en de dependent territories vergelijkbare maatregelen nemen. Dat betekent
dat zij of een vorm van bronbelasting moeten opleggen of een vorm van informatie-uitwisseling
moeten kennen. Als dat in de komende twee jaar lukt, treedt de richtlijn op
1 januari 2003 in werking en dan is eigenlijk sprake van de situatie waarop
Nederland de afgelopen jaren steeds heeft ingezet.Een klein half jaar geleden hebben wij in Feira nog een stap gezet. Toen
hebben wij gezegd, dat het ideaalbeeld voor Europa niet is twee systemen naast
elkaar. Het is dus niet de bedoeling is dat we en bronheffing en informatie-uitwisseling
hebben. Het ideaalbeeld is dat we uiteindelijk allemaal terechtkomen op informatie-uitwisseling.
Dus is afgesproken dat dit duaal systeem een jaar of zeven mag duren. Daarna
zou de overstap op een systeem van informatie-uitwisseling moeten worden gemaakt.
Echter, ook op dat punt hebben sommige landen, met name Luxemburg en Oostenrijk,
weer de eis gesteld dat derde landen vergelijkbare maatregelen moeten treffen.
Dat is eigenlijk een nog strengere toets dan die al omstreeks 1 januari 2003
zal worden ingevoerd. Niettemin zal iedereen die de geschiedenis van dit dossier
kent, van mening zijn dat er in het afgelopen jaar geweldig veel vooruitgang
is geboekt. Er kan, gezien ook de vele gesprekken die met name met derde landen
gevoerd moeten worden, nog van alles misgaan, maar er worden kleine stapjes
gezet in een lang door ons bepleite richting.Wordt gehandeld in strijd met wat wij in Nederland met de nieuwe Wet op
de inkomstenbelasting invoeren: met het boxensysteem? Neen, de bronheffing
zit tijdelijk in het systeem. Voor 2010 zouden wij allemaal over moeten gaan
op het systeem van informatie-uitwisseling. Belangrijker is dat de bronheffing
expliciet is benoemd als de zogeheten niet-bevrijdende heffing en in die zin
zou zij gezien kunnen worden als een voorheffing van de heffing die bij ons
plaatsvindt in termen van de forfaitaire vermogensrendementsheffing.Het andere deel van de tax package heeft betrekking op de harmful tax
competition. De heer Wöltgens heeft daarover enkele opmerkingen gemaakt,
mede naar aanleiding wat de heer Ruding heeft gezegd. De heer Ruding constateerde
een kennelijke terughoudendheid bij ons als het gaat om het toekennen van
bepaalde fiscale faciliteiten aan met name internationaal opererende ondernemingen.
Vanavond hoor ik de heer Schuyer, maar in zekere zin ook de heer Wöltgens
vragen: wordt het niet tijd dat je je met betrekking tot de manier waarop
je met dit soort fiscale faciliteiten omgaat iets meer gelegen laat liggen
aan de kritiek en dien je niet meer na te gaan hoe in Europees verband een
en ander gecoördineerd zou moeten worden? Over dit onderwerp hebben wij
twee, drie weken geleden een uitgebreide brief aan het parlement, dus naar
ik aanneem: ook aan deze Kamer, gestuurd waarin wij een aantal voorstellen
doen. Het belangrijkste voorstel betreft de manier waarop wij rulings voortaan
willen afgeven: wij willen een en ander zich helemaal laten voltrekken volgens
door de OESO goedkeurde en lang geleden al besproken formats. Dat betekent
dat het opstellen van rekenregels, het bieden van transparantie en de manier
waarop afspraken worden vastgelegd zal gebeuren volgens de door de OESO als
zeer legitiem geachte procedures. Daarmee verdwijnt voor een heel groot deel
het black box karakter dat ons rulingbeleid voor een aantal van de critici
in Europees verband heeft. Wij hopen dat wij op deze manier op een meer open
en transparante wijze de discussie over de ruling praktijken kunnen voeren.
Het aardige is dat deze aanpak niet alleen tegemoetkomt aan de kritiek op
ons in Europees verband. Men zal beter begrijpen wat wij doen. Wij denken
dat daarom een heleboel kritiek zal verdwijnen. Voorts zullen deze OESO-formats
ten opzichte van de praktijk vandaag de dag grote voordelen bieden voor het
bedrijfsleven dat daarvan gebruik zal maken. Er vindt binnenkort een hoorzitting
plaats over de brief die wij aan het parlement hebben gestuurd en er zullen
nog allerlei debatten volgen. Ook al zijn wij het niet altijd eens met elk
onderdeel van de kritiek in Europa op ons fiscale beleid, wij menen wel dat
het in het algemeen effectiever en productiever is om in dialoog te zijn met
onze critici. Die dialoog hebben wij het afgelopen jaar gevoerd. Daaruit zijn
bepaalde aanpassingen voortgekomen die ons goed doen in de Europese discussie
en die tegelijkertijd ons vestigingsklimaat ten goede komen.De heer Platvoet constateert in dit verband een knieval voor het liberale
gedachtegoed. Dat algemene verwijt slaat bij mij niet zo geweldig aan, omdat
ik van mening ben dat echte liberalen al lang bij de PvdA zitten, maar daar
denken wij misschien verschillend over. Hij noemt twee zaken in een adem,
waaronder een tendens tot steeds lagere winstbelasting. Ik heb net gezegd
wat ik daarvan vind. Hij heeft het ook over een kennelijk door hem in Europa
geconstateerde tendens – dat is niet helemaal onterecht – van
een verdere verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Dat vind
ik echt een ander onderwerp. In diverse Europese landen is een tendens te
zien van bijvoorbeeld een verdere vergroening van het belastingsysteem. Ook
dat is een verhoging van indirecte belastingen. Ik kan mij niet voorstellen
dat de heer Platvoet moeite heeft met een dergelijke tendens.Hij kan het dan alleen nog hebben over de verhoging van de BTW en vergelijkbare
belastingen in andere landen. Ook daarvoor hebben wij goede redenen; andere
landen hebben er dezelfde goede redenen voor. Zowel vergroening als BTW-verhoging is in het algemeen terug te voeren op een of meer van
de volgende redenen: het duurder maken van het gebruik van energie en het
belasten van het milieu, het creëren van een mogelijkheid om met de opbrengsten
daarvan de belasting op arbeid te verlagen en in algemene zin het verhogen
van de robuustheid van het belastingstelsel. Wij leven toch in een tijd waarin
in ieder geval een aantal grondslagen van traditionele belastingheffing steeds
mobieler worden en steeds moeilijker door ons te bevatten zijn. Als er in
Europa al een tendens zou zijn van een verschuiving van directe naar indirecte
belastingen, ben ik geneigd die als positief te beschouwen, mits ze altijd
gepaard gaat met een goede compensatie voor met name de laagste inkomens.
Dat zeggen wij er altijd bij. Wij hebben in Nederland ook geprobeerd dat goed
vast te houden. Ik hoef niemand uit te leggen dat de laagste inkomens het
kwetsbaarst zijn voor de inkomenseffecten van zo'n verschuiving.Wij praten gemakshalve over de fiscale behandeling van het eigen huis.
De heer Van Bruchem heeft terecht opgemerkt dat een van de rode lijnen door
bijlage 13 in de Miljoenennota nu juist is dat wij een en ander zo breed mogelijk
proberen te trekken, niet alleen in de fiscaliteit, maar ook in de uitgaven.
Waar komt het totaal aan baten en lasten terecht? Dat komt het evenwicht van
de analyse en de meningsvorming ten goede. De Tweede Kamer heeft ons uitgenodigd
om in januari deze bijlage nog eens specifiek met haar te bespreken. Dan zal
nog menige variant in detail worden nagelopen.De heer Platvoet constateert dat wat hem betreft begin en einde van bijlage
13 erop neerkomen dat het in het regeerakkoord staat en dat wij dus niets
doen. Ik vind dat jammer. Ik herken dit geluid niet uit het debat dat tot
nu toe in de Tweede Kamer is gevoerd. Ik had gehoopt ook hem ervan te kunnen
overtuigen dat het toch wel iets inhoudelijker is dan dat. Er is een karrenvracht
aan cijfermateriaal gegeven waardoor een goed zicht wordt geboden op alles
wat er los- en vastzit aan deze materie. Ook zijn er inhoudelijke afwegingen
gegeven waarom sommige voorstellen of sommige onderdelen van voorstellen die
in de loop der tijd zijn gedaan, ook door zijn partij, misschien niet in alle
opzichten even gelukkig zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):De staatssecretaris noodt mij tot een interruptie. Kan wat hem betreft
een discussie in de Tweede Kamer ook leiden tot een beleid dat in strijd is
met het regeerakkoord, dus waarin de fiscale behandeling van het eigen huis
anders geregeld wordt? Dat was natuurlijk de portee van mijn stelling over
dit onderwerp. Het begin en eind van de redenering is dat het regeerakkoord
overeind moet staan. Ik begrijp dat ik dat wat genuanceerder moet zien.Staatssecretaris Bos:Het is wel het eind van de redenering, maar niet het begin. Wij schrijven
iets in een regeerakkoord, omdat daar in het algemeen goede redenen voor zijn.
Een aantal overwegingen om deze inhoudelijke lijn te kiezen, komt in de tekst
aan de orde.De heer Platvoet (GroenLinks):Anders is het op zijn minst een goed dossier voor een nieuwe kabinetsperiode
en het regeerakkoord van dat kabinet.Staatssecretaris Bos:Voorzitter! De heer Platvoet constateerde dat op diverse punten in de
bewuste bijlage nogal wollige redeneringen ten beste worden gegeven. Hij wees
op de passage dat eigenwoningbezit een positief effect zou hebben op de woonomgeving.
In economentaal heet dat gewoon een extern effect. Dat is niet wollig; wij
hebben geprobeerd het in gewonemensentaal op te schrijven. Het stimuleren
van eigenwoningbezit, fiscaal of anderszins, is niet iets wat wij in deze
bijlage hebben uitgevonden. Het ligt bijvoorbeeld ook ten grondslag aan de
Wet bevordering eigenwoningbezit, waarin een aantal instrumenten zitten gericht
op de laagste inkomens, zodat ook deze mensen makkelijker een eigen woning
kunnen verwerven.In hoeverre zal het fiscale systeem met betrekking tot de eigen woning
onder druk komen te staan in Europa? De specifieke vormgeving van de fiscale
faciliteit in Nederland is betrekkelijk uniek, maar zo hebben de meeste landen
wel iets. Wie ziet hoe moeizaam de discussie in Europa tot nu toe is geweest
over coördinatie op het gebied van indirecte belastingen, laat staan
bedrijfsbelastingen, kan met mij meevoelen dat het nog wel even zal duren
voordat dit soort zaken vanuit Europa ter discussie zal worden gesteld. Het
is niet mijn verwachting dat ik dat in de nabije toekomst zal meemaken.De heer Van Bruchem constateert enige onredelijkheid met betrekking tot
de uitwerking van het huurwaardeforfait en vraagt zich af of het niet zinnig
is om te overdenken of het huurwaardeforfait als percentage van het inkomen
gemaximeerd zou moeten worden. In bijlage 13 hebben wij de vragen rondom het
huurwaardeforfait opgesomd. Wij willen best verder kijken naar varianten om
daar op een andere manier mee om te gaan. Dat zijn altijd varianten geweest
waarbij de hoogte van het forfait mede varieert naar rato van de aflossing
van de hypothecaire schuld. Dan breng je zaken met elkaar in verband die in
de wetsgeschiedenis niet eerder met elkaar in verband zijn gebracht. Het huurwaardeforfait
is in de wetsgeschiedenis voor een groot deel terug te voeren op het bronbegrip
in de inkomstenbelasting en heeft dus meer het karakter van bijtelling uit
hoofde van die bron. Wij gaan een aantal zaken bekijken. Dat hebben wij ook
opgeschreven. Er zullen het komend jaar studies worden verricht, maar ik acht
het niet zeer waarschijnlijk dat daarbij varianten uit de bus zullen rollen
waarin het huurwaardeforfait als percentage van het inkomen gemaximeerd wordt.De heer Platvoet heeft retorisch dan wel cynisch, dan wel zowel retorisch
als cynisch, gevraagd of wij met evenwichtig bedoelen dat de sterkste schouders
de grootste voordelen behalen. Neen. Wat ik zelf een van de aardigste gegevens
vind uit de analyse van bijlage 13, is dat het relatief grote voordeel dat
ontleend kan worden aan de hypotheekrenteaftrek in een ander licht komt te
staan op het moment dat wij het totaal van de voor- en nadelen vergelijken
en ons niet alleen concentreren op het effect van de hypotheekrenteaftrek.
De belangrijkste reden waarom dat voordeel relatief meer geconcentreerd is
bij de mensen met de hoogste inkomens, is evenwel gelegen in het feit dat
wij er de afgelopen decennia bar slecht in geslaagd zijn om mensen met een
laag inkomen in staat te stellen, een eigen huis te verwerven. Dat is gewoon de allerbelangrijkste reden waarom de voordelen van een fiscale
faciliteit die gericht is op het eigenwoningbezit, het minste terechtkomen
bij mensen met een laag inkomen. Het aardige van een wet als de Wet bevordering
eigenwoningbezit is dat die het probleem in dat opzicht bij de wortel aanpakt.
Daarnaast was de opmerking over evenwicht vooral bedoeld om nog eens te onderstrepen
dat het denken over een nieuw stelsel voor de fiscale behandeling van het
eigen huis niet zo moeilijk is. In alle politieke partijen in Nederland zijn
mensen te vinden die er ideeën over hebben hoe dat stelsel anders in
elkaar kan zitten. Het is echter nogal complex om de overgang naar een nieuw
stelsel te realiseren, zonder dat gewone mensen met een modaal inkomen die
langlopende financiële verplichtingen zijn aangegaan, in de knel worden
gebracht. Dat is het echte probleem met betrekking tot de fiscale behandeling
van het eigen huis, dus niet het bedenken van hoe het allemaal beter of mooier
kan.Zoals ik gezegd heb, gaan wij komend jaar nog wel een aantal dingen nader
bestuderen. In de context daarvan zal het eigen huis ook best aan de orde
komen, al is het maar omdat de Kamer ons vanuit een geheel andere invalshoek
gevraagd heeft om ook eens te kijken naar fiscalisering van de huursubsidie
en zaken die daarmee samenhangen. In de Miljoenennota hebben wij evenwel ook
al aangegeven dat er, zelfs al zijn wij eigenlijk nog niet eens begonnen met
het invoeren van een nieuw belastingstelsel op basis van de vorige verkenningen,
toch reden is om verder te kijken op basis van nieuwe fiscale studies. Een
en ander zal zich afspelen rondom een viertal clusters van problemen.Allereerst gaan wij bekijken of er uit hoofde van de problematiek op de
arbeidsmarkt en het bevorderen van participatie redenen zijn om ons fiscale
stelsel verder te vernieuwen of op bepaalde punten nieuwe instrumenten aan
te brengen dan wel de werking van instrumenten anders te richten. Ik noem
de toekomst van de arbeidskorting. Door diverse partijen is onze aandacht
ook weer gevraagd voor een earned income tax credit. Er is in dit licht al
een veelheid aan ideeën de revue gepasseerd. Wij gaan daar allemaal nog
eens naar kijken in het licht van de vraag of wij met ons fiscaal instrumentarium
de participatie nog verder kunnen verbeteren. Dit is overigens een invalshoek
waarbij de hoogte van de marginale tarieven weer ter discussie zal komen te
staan.De tweede invalshoek is van inkomenspolitieke aard. De vraag is of wij
met het instrumentarium inkomenspolitiek gezien alles kunnen doen wat wij
willen. Ik wijs hierbij op het probleem dat vanaf 1 januari aanstaande mensen
met een inkomen in de eerste schijf nog maar heel weinig belasting betalen.
Daar betalen zij ruim 2%, terwijl zij een kleine 30% aan premies volksverzekering
betalen. Dat betekent evenwel dat je heel snel uitgepraat bent, als je bijvoorbeeld
de armoedevalproblematiek wilt bestrijden door de arbeidskorting te verhogen
of nog een keer een slag wilt slaan op het gebied van vergroening en daarbij
wilt terugsluizen door middel van belastingverlaging. Je bent namelijk zo
door dat kleine schijfje heen. De vraag is dan of je bijvoorbeeld moet gaan
denken aan heffingskortingen die ook worden uitbetaald op het moment dat mensen
geen belasting meer betalen. Als je dat doet, kom je in de richting van een
variant met negatieve inkomstenbelasting. Je zou echter ook kunnen kijken
naar varianten rond fiscalisering van de premies volksverzekering. Welnu,
dit zijn fundamentele vragen waar wij naar gaan kijken. Die punten zullen
dus ook in die studies worden meegenomen.In de derde plaats zullen wij, net zoals wij dat de afgelopen jaren gedaan
hebben, nog eens naar de wereld om ons heen kijken. Wij gaan bekijken wat
er in de andere Europese landen gebeurt, hoe de grondslag voor de hoogte van
onze tarieven zich verhoudt tot die in de wereld om ons heen en of daar redenen
in zijn gelegen om nog weer verdere veranderingen voor te stellen. In de vierde
plaats gaan wij bekijken of het mogelijk is om nog eens te doen wat wij nu
doen, namelijk het bewerkstelligen van een zekere uitruil tussen een tariefverlaging
enerzijds en een grondslagverbreding en grondslagverschuiving anderzijds.
Dat zijn de onderwerpen die in die fiscale studies aan de orde komen. Als
het goed is, worden die tegen de volgende zomer afgerond. Daarnaast komt er
nog separaat daarvan een aantal andere zaken aan de orde. Er is al sinds enige
maanden een werkgroep vergroening aan het werk, die bekijkt of onze ideeën
op dat gebied nog wat verder ververst kunnen worden. We gaan binnenkort specifiek
op het gebied van de vennootschapsbelasting aan de slag, ook in de context
van de Europese discussie en van wat er in de wereld om ons heen gebeurt.
Wij hebben al bij een vorige gelegenheid gemeld dat we rond de materie-Moltmaker
op het gebied van successie- en schenkingsrechten nog wel een moderniseringsopgave
voor onszelf zien. Ook op dat punt zullen wij met een kabinetsstandpunt komen.Voorzitter! Zal dit allemaal leiden tot het soort dilemma's dat de heer
Schuyer heeft genoemd in termen van vlaktaksachtige varianten, en de kennelijke
keuze die hij daarin ontwaart voor een accentverschuiving in de prioriteiten
die wij stellen richting aanwending van middelen voor particuliere bestedingen,
dan wel in de richting van de collectieve sector? Dat is niet noodzakelijk
zo. Een vlaktaks betekent strikt genomen niet meer of niet minder dan dat
je toegaat naar minder tarieven, en dat de tarieven zo dicht mogelijk bij
elkaar komen. Dat zegt dus eigenlijk nog niets over het niveau waarop dat
gebeurt. Ik denk dat niemand hier met vlaktaks doelt op een systeem, waarbij
we allemaal 52% gaan betalen. De tendens achter zo'n discussie zal dus wel
zijn, dat we willen kijken of we die tarieven verder omlaag kunnen brengen.
De primaire insteek bij het kijken naar dat soort varianten is er niet één
van: laten we dan maar een heleboel lastenverlichting erin stoppen, zodat
we die toptarieven verder omlaag kunnen brengen. Nee, de primaire insteek
is of we in een volgende slag weer kunnen doen wat we nu hebben gedaan, namelijk
het bewerkstelligen van een zinnige uitruil tussen een tariefverlaging enerzijds
en grondslagverbreding en -verschuiving anderzijds. Dat je in zo'n operatie
zoals bij de belastingherziening waarmee we nu bezig zijn, ook een zekere
mate van lastenverlichting nodig kunt hebben om te zorgen dat in ieder geval
qua inkomenseffecten één en ander op een redelijk gebufferde
wijze verloopt, begrijpt denk ik iedereen. Maar de primaire insteek is niet
dat er bij voorbaat al een grote schep lastenverlichting mee gepaard zal gaan.
Wat dat betreft, is dat misschien een antwoord op de somberheid
die enigszins doorklonk in de analyse van de heer Schuyer dat met het onderzoeken
van varianten in die richting bij voorbaat een bepaalde keuze in die richting
geïmpliceerd werd op het scheidsvlak particulier-collectief.Voorzitter! Ten slotte nog een enkel woord over de belastingherziening,
waarop wij morgen iets meer doorgaan. De heer Van Bruchem heeft een paar woorden
gewijd aan de inkomenseffecten, die samenhangen met de belastingherziening.
Wij lezen daarover de laatste weken verspreide berichten, over deze en gene
die eens wat zaken doorrekent. Helaas constateer ik dat menigeen – ik
doel op berekeningen van één van Nederlands grootste salarisadministrateurs,
die afgelopen week in de kranten kwamen – consequent vermijdt om bij
de inkomenseffecten van het nieuwe belastingstelsel ook de niet-standaard
effecten in ogenschouw te nemen. Ik doel op het feit dat bepaalde aftrekposten
minder waard of zelfs afgeschaft worden, of het feit dat vermogen dat thans
onbelast is, straks wel zal worden belast. Het aardige van de Sociale Nota
van dit jaar, waarin de inkomensplaatjes voorkomen, is dat we dat soort niet-standaard
effecten wel hebben betrokken bij het totale plaatje. Als we dat allemaal
meenemen, zal een alleszins acceptabel plaatje ontstaan, juist ook rondom
het minimum. De heer Van Bruchem vroeg zich af, of daar nu niet iets extra's
moet worden gedaan. Maar ik constateer dat juist bij werkenden rond het minimumloon
sprake is van inkomenseffecten die 7 tot 8% vooruitgang kunnen impliceren.
Dat tikt behoorlijk aan. Ik kan mij geen inkomensplaatje van de laatste jaren
herinneren, waarin dat voor die groep in die mate gerealiseerd is.Voorzitter! Ten slotte kom ik toe aan de heer Schuyer, die aandacht heeft
besteed aan de voorlichting. Hij vroeg zich af, of we op dat gebied niet wat
langzaam zijn geweest, en of de belastingkrant uit juni niet compleet is geweest.
Wij hebben geprobeerd, op een verstandige wijze een balans te vinden tussen
de noodzaak om zo vroeg mogelijk te gaan voorlichten, en de wetenschap dat
in de tweede helft van 2000 nog een grote hoeveelheid parlementaire debatten
moest plaatsvinden, waarbij een aantal zaken nog zou kunnen worden veranderd,
en tot een paar weken geleden nog zijn veranderd. Als ik dus een beetje serieus
antwoord in de richting van de heer Schuyer mag geven, is het feit dat de
voorlichting in zijn ogen niet in alle opzichten geslaagd is, voor een groot
deel te wijten aan het respect dat wij hebben voor de rol van de volksvertegenwoordigers
in dit proces.De heer Boorsma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Er zijn verschillende onderdelen waar ik op terug
wil komen. Ik denk dat ik het beste mijn bijdrage uit eerste termijn snel
langs kan lopen. Ik ben ingegaan op het probleem van de overbesteding. Wij
hebben de minister zeer vaak gecomplimenteerd met vele onderdelen van zijn
beleid. Verleden jaar hebben wij hem gewaarschuwd dat hij te luchtig deed
over de overbesteding. Het doet mij bepaald geen deugd dat hij vanavond op
dezelfde manier is doorgegaan: enigszins luchtig de gevaren wegwuivend. Hij
zegt dat de oververhitting kennelijk een schrikbeeld van Boorsma is. Ik heb
hem echter ook gewezen op het standpunt van de Europese Commissie. De OECD
heeft ook gerapporteerd op dit punt, evenals veel commentatoren, zoals hoogleraren,
die op grond van hun politieke voorkeur, geneigd zouden moeten zijn het kabinet
te steunen. Het is dus niet zozeer een schrikbeeld van Boorsma, maar een analyse
op macro-economische gronden. Ik wed dat als de heer Zalm nog zou doceren
aan de Vrije Universiteit, hij dat soort geluiden ook zou hebben laten horen.
Ik wed ook dat als hij nog directeur was van het Centraal planbureau hij dat
met zoveel woorden geschreven zou hebben. Het doet mij dan ook geen deugd
dat het kabinet zo luchtig doet over dat gevaar van die oververhitting van
de economie.Hetzelfde geldt voor het oplopen van de inflatie. Ik meen dat ik collega
Wöltgens mag citeren, toen hij terloops sprak over het spookbeeld van
de inflatie. Wij hebben er inderdaad op gewezen dat die raming van 3,5% zeer
waarschijnlijk aan de lage kant is en zeer waarschijnlijk hoger uit zal komen.
Nogmaals, vroegere ministers van Financiën zouden daar niet zo luchtig
over doen. Ik zeg niet dat hij er badinerend over sprak, want de minister
heeft in ernst gesproken, maar hij wuift het enigszins weg. Ik vind dat onverstandig.
Ik heb gezegd dat de minister van ons de budgettaire geschiedenis in mag gaan
als de minister die het tekort heeft omgedraaid in een overschot – dat
is een compliment – maar ik heb erbij gezegd dat wij helaas vrezen dat
hij ook de geschiedenis in zal gaan als de minister die de inflatie niet krachtig
heeft bestreden, die de overbesteding heeft aangewakkerd, de AIQ heeft laten
oplopen, enz. Hij krijgt goede rapportcijfers voor het budgettaire beleid,
maar slechte rapportcijfers voor het macro-economisch beleid. Dat zal de minister
niet leuk vinden om te horen. Ik had het graag anders gezegd en had dat kunnen
doen, als hij inderdaad gepoogd had om op dat punt een krachtiger geluid te
laten horen.De minister denkt dat wij niet in een gevarenzone zitten als de AIQ oploopt
naar 83. Inderdaad, hij is hoger geweest. Dus op dat punt zou hij gelijk kunnen
hebben. Ook hier geldt weer dat er misschien geen stormbal is gehesen, maar
ook hier staat de indicator niet op groen, maar is er sprake van een probleem.Ik heb gewezen op een aantal indicatoren als het gaat om de prijs van
de olie en de koers van de dollar. Van beide kan een versterking van de inflatie
uitgaan.Ik ben het met de minister eens dat hij kan zeggen dat het meest centrale
begrip het EMU-saldo is, dat hij daaraan vasthoudt en dat dat saldo een overschot
laat zien. Ik heb in de fractie wel eens gezegd dat wij de minister moeten
aanspreken op zijn eigen consistentie. Als hij consistent wil zijn, waarom
schrijft hij dan in hoofdstuk IXA dat er sprake is van een begrotingsoverschot
van 0,0 mld. en schrijft hij in de Miljoenennota dat datzelfde financieringssaldo
van het rijk min 48 mln. bedraagt? Het is of het een of het ander. De minister
begrijpt drommels goed wat ik bedoel. Het is niet of een overschot van 0,0
mld. of een tekort van 48 mln. Voor het beleid is inderdaad afgesproken, uit
te gaan van het EMU-saldo. In veel opzichten is dit dus het relevante tekort.
Gaat het dan aan om het in voorwoord op het de Miljoenennota over een begrotingsoverschot
te hebben? De minister weet net zo goed als ik dat dit een
ander begrip is dan het EMU-saldo. Hij moet consequent zijn en niet schrijven
dat de begroting een overschot te zien geeft. Dat is geen goede voorstelling
van zaken.Ik heb aangegeven dat in onze benadering het structurele EMU-saldo min
0,8% BBP is. De OESO heeft de berekening aangedikt. De minister heeft terecht
opgemerkt dat de benadering van de OESO wel wat afgezwakt kan worden. Wij
hanteren de vuistregel dat voor de conjunctuur 1,5% gecorrigeerd moet worden.
Op die manier ben ik van 0,7% uitgekomen op min 0,8%.De minister is nauwelijks ingegaan op mijn opmerking dat de nominale schuld
bijna niet gedaald is. Ik heb ook aangegeven dat met het oog op de problematiek
van de vergrijzing eigenlijk een structureel overschot van 1% BBP nodig is.
Dit betekent dat in de vette jaren het overschot 1,5 of zelfs 2% moet zijn.
Ik heb in dit verband thesaurier-generaal Van Dijkhuizen geciteerd. De minister
is helaas niet ingegaan op mijn vraag of het kabinet de afgelopen jaren op
dit punt tekort is geschoten.In het kader van de spelregels heb ik opgemerkt dat het CDA er de voorkeur
aan geeft om met nieuwe inkomstenmeevallers om te gaan in de zin van extra
geld voor de publieke voorzieningen en minder voor private bestedingen. Dit
betekent dat er minder wordt uitgetrokken voor lastenverlichting en meer voor
schuldreductie.Wellicht was het voorbeeld van de dienstauto ongelukkig gekozen. Als de
minister ervan overtuigd is dat de vergelijking tussen "general government"
en instellingen mee kan vallen, waarom probeert hij het dan niet? Ik geef
onmiddellijk toe dat een hoofdverpleegkundige niet vergeleken kan worden met
een directeur-generaal. Er zijn naar mijn mening heel goed kwantitatieve normen
op te stelen voor de vergelijking van de voorzieningen in departementen en
in gemeenten aan de ene kant en in universiteiten, scholen, ziekenhuizen en
verpleeghuizen aan de andere kant. Er zal blijken dat er op een departement
veel gemakkelijker voorzieningen zijn te krijgen dan in een verpleeghuis.De minister heeft gezegd dat er een overzicht komt van de specifieke uitkeringen
aan de G50. Dit is niet voldoende. Er is behoefte aan een overzicht van de
specifieke uitkeringen aan alle gemeenten en provincies om inzicht in hun
financiële positie te krijgen.Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat hij zich niet wil bemoeien
met de kwestie van de relatieve overvloed van de provincies. Ook de CDA-fractie
is daar geen voorstander van. Het is inderdaad een zaak die lokale en provinciale
afweging behoeft. Maar het steekt natuurlijk enigszins als je ziet dat tal
van musea en dergelijke gesponsord kunnen worden, terwijl de armoede in verpleeghuizen
bepaald groot is. De minister zegt dat het streven erop gericht is hooguit
één à twee patiënten in één kamer
te huisvesten. Dat is natuurlijk een mooi streven, maar de situatie in de
verpleeghuizen is bepaald een andere vandaag de dag. Er is sprake van een
zeer schrijnende situatie.Met betrekking tot de lastenverlichting per saldo valt mij op dat de staatssecretaris
tegen de heer Schuyer aangaf dat bij het grote pakket aan verschuivingen in
de belastingen en in de sociale sfeer er sprake moet zijn van enige verlichting,
om ervoor te zorgen dat die maatregelen enigszins goed uitpakken. Daar heb
ik problemen mee. Wij hebben duidelijk steun gegeven aan het gehele pakket,
maar het daaruit voortvloeiende bedrag aan saldolastenverlichting van 6,6
mld. is toch wel heel hoog uitgevallen. Over de verhoging van de BTW naar
19% heb ik bijna niets gehoord. Hoe moet je dat zien in Europees verband?
Is een verhoging van de BTW naar 19% nu eigenlijk conform het streven in eurogebied
of juist niet?Ik ben het met de minister eens dat de CLD een maatstaf was waar bepaald
het een en ander tegen in te brengen was. Wat dat betreft waren wij destijds
ook niet ongelukkig met de nadruk die gelegd werd op de microlastenbenadering.
In veel opzichten is dat beter. Die CLD had echter als voordeel dat je in
één grootheid een uitspraak kon doen over de ontwikkeling van
de collectieve lasten over de jaren. Dan is het markant dat er al die jaren
geen sprake is geweest van een daling van de CLD, maar gemiddeld genomen van
een stijging. Ik zou graag van de minister een analyse willen krijgen van
wat daarop af te dingen valt. Het kan bijvoorbeeld niet zitten in het noemereffect.Voorzitter! Ik heb ook aan de minister gevraagd om aan te geven wat de
verhouding is tussen het incidentele karakter van de meevallers in de uitgavensfeer
aan de ene kant en het structurele karakter van de aanwending aan de andere
kant. De Raad van State heeft op dit punt gewezen. Ook door verschillende
commentatoren is hierop gewezen.Ik heb de minister een opmerking horen maken over het Infrastructuurfonds
dat bij de rijksbegroting betrokken kan worden. Ik heb gewezen op het budgettaire
broddelwerk met het zogenoemde "bruggetje" bij het Fonds economische structuurversterking.
Wat is de ratio van het FES naast het Infrastructuurfonds en naast de rijksbegroting?
Daar heb ik geen duidelijk antwoord op gekregen.Voorzitter! In mijn oorspronkelijke bijdrage stond een stuk tekst over
de koers van de euro. De NRC kwam met een verhaal over het omwisselen van
zwart geld. Toen dacht ik: dat stuk tekst is niet origineel meer; ik gooi
het eruit. In mijn analyse had ik gesteld dat het zwarte geld in het eurogebied
ongeveer 5% van het BBP is. Dat zwarte geld is niet aan het eind van de rit
om te wisselen in euro's. Dat moet dus gestaag omgewisseld worden op tal van
manieren in dollars, yens en ponden. In de MEV heb ik het BBP van het eurogebied
opgezocht en dat bedraagt ongeveer 8 biljoen dollars. Daar 5% van is 0,4 biljoen
dollar. In guldens gemeten is dat ongeveer 1 biljoen gulden. Als dat in een
paar jaar tijd wordt omgezet, ligt het voor de hand dat er een enorme neerwaartse
druk is op de valuta die gekoppeld zijn aan de euro en een opwaartse druk
op de dollar. Dat betekent dat wij mogen verwachten dat het geld in de loop
van 2000 terugstroomt en dat er een enorme opwaartse druk komt op de euro
en dat de dollar dan vanzelf daalt. Ik krijg nog graag een reactie van de
minister op dat punt.Dan kom ik bij het baten-lastenstelsel. Ik viel de heer Wöltgens
bij interruptie bij. 70 of 80% van de begroting is al in lasten en baten.
Voor de salarissen maakt het niet uit of je het in lasten en baten doet of
in kasverplichtingen. Wij gaan dus een grote manoeuvre uithalen alleen voor
de investeringsuitgaven en de materiële consumptie, maar vooral voor
de investeringsuitgaven. De vraag is of je dat niet simpeler
kunt doen. Ik heb daar ooit samen met collega Mol – een collega in een
ander verband – een stukje over geschreven, op verzoek van de Tweede
Kamer. Het kan dus simpeler. Dan moet mij van het hart dat er in de Miljoenennota
wat slordig geschreven wordt over dat onderwerp. In één adem
worden dat baten-lastenstelsel, de kapitaaldienst en kostprijscalculatie genoemd.
Dat zou allemaal met elkaar samenhangen. Welnu, je kunt ook een kapitaaldienst
bij een kasbegroting invoeren. En geïntegreerde kostencalculaties en
life cycle costs-benaderingen zijn ook mogelijk zonder lasten-batenstelsel
als je bereid bent voor projecten goede kosten-batencalculaties te hanteren.
En als er dan eens goede kosten-batencalculaties zijn, bijvoorbeeld voor de
Betuweroute, dan treft het mij dat de Betuweroute gewoon doorgaat. Wat dat
betreft heb ik een hard hoofd in de verbetering van de besluitvorming als
wij straks een lasten-batenstelsel hebben.Overigens ben ik het niet eens met de heer Wöltgens als hij het heeft
over de micro-economisering. Ik denk dat hij de bedrijfseconomisering bedoelt.
De externe effecten waar hij het over heeft, zijn typisch een integraal onderdeel
van de micro-economie en niet van de macro-economie. Welvaartstheorie is gewoon
pure micro-economie.De CDA-fractie is blij met een aantal goede indicatoren. Laat ik mij beperken
tot het EMU-saldo. Er is een positief EMU-saldo dat aan de dalende kant is.
Wij blijven erbij dat het beleid op het punt van de overbesteding, de inflatie
en de AIQ niet goed is.De heer Varekamp (VVD):Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige
beantwoording. Dat weerhoudt mij er niet van om in tweede termijn nog een
paar dingen te zeggen.De minister is begonnen met te stellen dat hij de golftheorieën,
lang of kort, niet zo geweldig kan appreciëren. Het gaat mij er niet
om of de minister die kan appreciëren. Ik heb ze eigenlijk willen gebruiken
om in het kader van de staatsschuldontwikkeling naar de langere termijn te
kijken. Waar zouden wij in 2025-2030 terechtkomen? Nu weet ik wel dat het
een gevaarlijke exercitie is. In het bedrijfsleven zeggen wij dat wij niet
meer dan een jaar of vijf, zes vooruit kunnen kijken. Toch moet je iets van
dit soort scenario's hebben om enigszins houvast te hebben. Dan heb je enig
idee hoe je het beleid verder moet ontwikkelen. Hij heeft natuurlijk gelijk.
Zo'n Kondratieff-golf is geen absoluut gegeven. Daar schommelt ook de conjunctuurgolf
in. Dat kan in positieve zin en in negatieve zin zijn. Zo kun je zelfs een
Kondratieff-depressie hebben met een opgaande conjunctuur en toch nog een
heel aardige economie hebben. Het is niet alleen de heer Van Duijn van Robeco
die een fors aanhanger is van deze theorie. Hij bevindt zich in het gezelschap
van de heer De Ridder van SMO. Dat zal de minister uiteraard ook weten.Over de staatsschuld moeten wij even verder praten, ook in relatie tot
de vergrijzing. De VVD-fractie blijft van mening dat het beleid van de regering
in het kader van de scheiding van inkomsten en uitgaven en de trendmatigheid
ervan goed is. Dan mag de minister in zijn benadering lager zijn dan de actuele
groei, ook voor de komende jaren, wij denken dat het toch goed is om het beleid
te handhaven en niet ter discussie te stellen. Waarom? Het kabinet heeft nog
maar amper twee jaar te gaan. Wij stellen nu een begroting vast en volgend
jaar een begroting in euro's en dan hebben wij het gehad. Het zou te laat
zijn om nu nog bij te stellen. Aan de andere kant: laat het maar zo positief
zijn, die meevallers, en laten wij die gelden maar in goede zin gebruiken
voor én aflossing van de staatsschuld, én, indien en voorzover
van toepassing, voor lastenverlichting. De VVD-fractie geeft hieraan de voorkeur.
Zij geeft er verder de voorkeur aan dat de afspraken die hierover in het regeerakkoord
zijn gemaakt, worden gehandhaafd.De heer Boorsma (CDA):De heer Varekamp heeft het verhaal over de overbesteding toch gehoord.
Als hij het niet uit de mond van de CDA-fractie wil horen, wil hij wel luisteren
naar de OECD of vergelijkbare organen. Stel dat hij bij de besteding van inkomstenmeevallers
mag kiezen tussen een verdere lastenverlichting in het huidige tijdsgewricht
en een verdere saldoverbetering en schuldreductie om op die manier de problematiek
van de vergrijzing beter te kunnen aanpakken. Welke keuze maakt de VVD-fractie
dan?De heer Varekamp (VVD):De keuze van de VVD-fractie ligt in lijn met de keuze van de minister
en de VVD-fractie in de Tweede Kamer. Wij kiezen voor de 50/50 benadering,
dat wil zeggen dat 50% wordt gebruikt voor de aflossing van de staatsschuld
en 50% voor lastenverlichting. De heer Boorsma spreekt over oververhitting
van de economie. In mijn beleving hebben de OESO, de Raad van State en de
Ecofin alleen gesproken over een dreigende oververhitting. Ik heb het verslag
van 26 en 27 november voor mij waarin Commissaris Solbes Mira Nederland prijst
voor zijn uitstekende economische prestaties, de hoge groei, de lage werkloosheid
en het begrotingsoverschot van 1%. Het stabiliteitsprogramma voldoet goed
aan alles dat is overeengekomen in het Stabiliteits- en Groeipact. Hij wijst
echter op twee aandachtspunten. In de eerste plaats het risico van oververhitting
en in de tweede plaats de oplopende inflatie. Verder worden ook nog enige
woorden gewijd aan het al of niet aanwezig zijn van een procyclisch beleid.De heer Boorsma (CDA):Dus in de ogen van de VVD-fractie is er geen sprake van oververhitting
van de economie?De heer Varekamp (VVD):Ik voel op dit moment nog niet de behoefte om te spreken over oververhitting
van de economie, al wordt er door de voorzitter van de EFC wel op gewezen
dat wij natuurlijk de vinger aan de pols moeten houden ten aanzien van een
gematigde loonontwikkeling, strikte handhaving van het uitgavenkader en versnelde
schuldreductie. Verder is het te prijzen dat de Nederlandse minister van Financiën
in het stabiliteitsprogramma het vergrijzingelement heeft ingebracht. Wij
hebben met voldoening kennisgenomen van die opmerkingen en kunnen daaruit
niet opmaken dat het risico van oververhitting zo groot is dat extra maatregelen
zijn geboden.In de discussie over de staatsschuld en de hoogte daarvan, worden verschillende
benaderingen gekozen. De VVD-fractie zal er niet voor pleiten dat de staatsschuld
onmiddellijk tot nul wordt afgelost. Er is natuurlijk een discussie
mogelijk over de omvang van de staatsschuld, met name op langere termijn.
Een aantal zaken is daarbij van belang: de demografische ontwikkeling, de
vergrijzing en de toenemende vraag naar gezondheidszorg, de kosten van de
AOW, maar ook de vraag welke diepte-investeringen in de samenleving nodig
zijn. Dit zijn allemaal zaken die moeten worden meegenomen. Dit geldt ook
voor harmonisering van tarieven in verhouding met Europa en misschien ook
wel met andere delen van de wereld of de gewenste hoogte van de rente-uitgaven.
In sommige benaderingen, ook wel in de boezem van de VVD, is een afname van
de staatsschuld tot 25% van het BBP denkbaar. Dan komen wij in een situatie
terecht dat de reguliere uitgaven en de belasting met elkaar in evenwicht
zijn en dat een begrotingsoverschot van 1% voldoende is om de rente van de
staatsschuld te betalen. Zonder mij daarop vast te leggen, wil ik wel zeggen
dat mijn fractie die benadering kan volgen.Ik wil reageren op hetgeen de minister zei over de loonontwikkeling. Wij
spraken over de ontwikkeling van de topinkomens. Ik deel het gevoel hierover:
soms vraag ook ik mij af of het, gelet op de mogelijke voorbeeldwerking, wel
verstandig is om het allemaal maar zijn gang te laten gaan. De minister zei
terecht dat hij daar niet over gaat, maar hij zei ook dat een eventuele correctie
maar door aandeelhoudersmoet gaan plaatsvinden. Die aandeelhouders zullen
wellicht meer macht krijgen. In mijn beleving hebben aandeelhouders met name
een speculatieve relatie met het aandeel en minder belang bij zeggenschap
in de bedrijven. Ik vind dat wij nog eens goed moeten nadenken voordat wij
onze onafhankelijke raad van commissarissen, zoals wij die in het huidige
Rijnlandmodel kennen, een andere vorm gaan geven.Een opmerking ten aanzien van de toetreding van kandidaat-landen. Natuurlijk
zijn de criteria van Kopenhagen duidelijk. Mijn enige zorg is dat in de toekomst
een politieke situatie kan ontstaan waarin de onafhankelijkheid van de ECB
in gevaar komt. Dat mag nooit gebeuren.Met betrekking tot het baten- en lastenstelsel het volgende. De minister
zei dat er in grote mate sprake zal zijn van een technische verandering. Ik
heb hem daarin ondersteund: het invoeren van het baten- en lastenstelsel om
de verbetering inzichtelijker en de kosten duidelijker te maken, kan positief
zijn, omdat meer duidelijkheid ontstaat over de jaarkosten. Dat staat los
van de ambitie, die je volgens mij ook politiek moet bepalen, maar dan nog
moeten de jaarlasten bekend zijn. Een baten- en lastenstelsel, waarin investeringen
niet meer in één jaar worden afgeschreven, zou een beter inzicht
verschaffen. Over de transformatie deed de minister wat gemakkelijk. Natuurlijk
is dat een kwestie van techniek, maar de omschakeling van kasstelsel naar
baten- en lastenstelsel zal een moment met zich brengen waarop investeringen
die zijn gedaan in het kader van het kasstelsel, worden verwerkt en betaald,
terwijl op andere investeringen wordt afgeschreven. Per saldo zou dat moeten
inhouden dat overheidsbegrotingen op dat moment dalen. Ik heb zorgen over
de manier waarop de landelijke en lokale politiek daarmee omgaan. Zullen die
zich kunnen beheersen? Wij onderschrijven de richting van het beleid, maar
hebben hier wel zorgen over.Mijn laatste punt betreft het begrotingsoverschot en -tekort waarover
de heer Boorsma een vraag stelde. In mijn beleving is het financieringstekort
48 mln., inclusief de reguliere aflossingen van de staatsschuld; zie blz.
270 van de begroting. Volgens mij betekent dat in procenten van het geharmoniseerde
BBP: min 0,0%, maar ik hoef niet het antwoord voor de minister te geven.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun voor dit tijdstip toch
wel vrij uitgebreide beantwoording.Om 23.10 uur moet ik toch iets naar voren kunnen brengen over Marx, want
dan luistert er toch bijna niemand meer. Als minister Zalm dacht met een dogmatische
verdediger van Marx van doen te hebben, moet ik hem teleurstellen. Hij heeft
het dan bij het verkeerde eind, want ik dacht alleen maar bij deze denker
een kernachtig citaat te hebben gevonden over de concentratietheorie aan de
hand waarvan ik de verschijnselen die zich nu in de oude economie voordoen,
zou kunnen duiden. Ik erken dat zelfs Marx niet had kunnen voorspellen hoe
het in de nieuwe economie zou gaan, ook al sluit de enorme kapitaalaccumulatie
die zich bij Microsoft in zeer korte tijd heeft voorgedaan, heel aardig aan
bij een andere theorie van deze Duitse denker uit de 19de eeuw.Voorzitter! De kern van de discussie over de Zalmnorm, de lastenverlichting
en nieuwe uitgaven draait om de vraag wat er de komende jaren zal gebeuren.
Naar aanleiding van uitlatingen van de fractievoorzitter van de PvdA-fractie
aan de overkant heb ik hierover enige vragen gesteld. De heer Zalm heeft die
vragen vlotjes afgewimpeld door te zeggen dat hij niet wist waar ik op doelde.
Het leek er een beetje op dat hij zich van de domme hield, maar dat mag ik
natuurlijk niet zeggen. Ik moet echter wel constateren dat het paarse coalitieoverleg
dat na het kerstreces zal worden gehouden, volgens de heer Zalm helemaal niets
kan opleveren. Duidelijk is namelijk wel geworden dat er volgens hem geen
sprake kan zijn van een aanpassing van de Zalmnorm. Ik begreep uit zijn woorden
zelfs – zo helder was hij dan ook wel weer – dat hij eventueel
zelfs de portefeuillekwestie zou stellen.Minister Zalm zei zich in te kunnen denken dat met de meevallers die er
nog aankomen, een buffer wordt gecreëerd die het mogelijk maakt om toekomstige
schommelingen te mitigeren. Dat is een aardige gedachte, omdat anderen soms
wel eens spreken over de deelname van mijn partij aan een volgend kabinet.
Overigens spreken wij daarover binnen GroenLinks zelf niet zo heel vaak. Als
zo'n buffer wordt gevuld met vele miljarden en ter beschikking zou komen aan
een regering waarbinnen GroenLinks zou kunnen functioneren, is dat een toch
wel heel aantrekkelijke gedachte. Een dergelijk spaarpotje biedt namelijk
de mogelijkheid om allerlei maatschappelijke noden te lenigen. Ik vind het
trouwens opvallend dat de heer Wöltgens zich hierover niet uitlaat, maar
zijn partijgenoten aan de overkant wel. Ik denk dan aan opmerkingen van de
heer Melkert en een interview met de heer Crone in een werkgeversblad. In eerste termijn heb ik te hooi en te gras enige opvattingen over de
staatsschuld geciteerd die de ronde doen in economenland. Ik wilde daarmee
duidelijk maken dat economen hierover heel verschillend denken, maar dat de
gemeenschappelijke lijn in hun denken is dat zij zich genuanceerd te weer
stellen tegen de opvattingen van de paarse coalitie hierover. De paarse coalitie
koestert haar opvattingen hierover namelijk als een soort heilige koe.Uit het betoog van de heer Varekamp proef ik dat hij vindt dat in ieder
geval over het niveau van de staatsschuld en de snelheid waarmee die wordt
afgelost, kan worden gediscussieerd. Verder lijkt hij ook bereid te zijn om
te discussiëren over de principiële vraag of een zekere mate van
staatsschuld wel zo slecht is. Vandaar dat ik mijn bijdrage in eerste termijn
besloot met een pleidooi aan de minister om in een notitie zijn licht te laten
schijnen over de verschillende percepties over de staatsschuld. Aan de hand
van die notitie zou een politieke afweging kunnen plaatsvinden. Dat lijkt
mij een betere methode dan de manier waarop nu links en rechts over dit onderwerp
wordt gediscussieerd.De heer Zalm heeft vrij positief gereageerd op de opvattingen die ik over
het IMF heb gegeven. Hij zei: het is in die zin wellicht een beetje overbodig,
omdat het ook al enigszins gebeurt. Uit de informatie die ik over het IMF
heb gekregen, blijkt dat er nogal een verschil is tussen datgene wat op papier
zou moeten en wat er in werkelijkheid gebeurt. Maar goed, het is in eerste
instantie niet de aan de Kamer om de heer Zalm op dit punt te controleren.
Ik neem echter aan dat de positieve intentie die hij hier heeft neergelegd,
en de inzet die hij blijkbaar met zijn ambtgenoot wil betonen, er aan de overkant
toe leiden dat de zaak op dit punt scherp wordt gevolgd.De heer Bos is ingegaan op de discussie over het eigen huis en de fiscale
behandeling daarvan. Die discussie komt aan de overkant nog uitgebreid aan
de orde. Dat lijkt mij ook een betere plaats dan hier, als wij het toch over
het politieke primaat hebben. Ik neem aan dat die discussie hier op een of
andere manier nog wel een keer aan de orde komt, al is het maar volgend jaar
tijdens de financiële beschouwingen.Ik ben wel verbaasd over de opvatting van de staatssecretaris dat hij
de analyse dat het grote voordeel vooral bij de hoge inkomens terechtkomt,
in die zin bestrijdt dat het beeld verandert als je de lagere inkomens stimuleert
om ook een eigen woning te kunnen kopen. Het is in zekere zin toch de wet
van de grote getallen. Bovendien speelt hier het feit dat er een openeinderegeling
is aan de bovenkant van de hypothecaire leningverstrekkingen, met de bijbehorende
positieve gevolgen binnen dit belastingsysteem. De hoge inkomens profiteren
daar natuurlijk het meeste van. Dat is ook een van de punten die GroenLinks
in deze discussie steeds naar voren brengt. Het is een verkapte subsidie.
Als je het hebt over sterke schouders en zware lasten, moet je er op een andere
manier naar kijken. De berekeningen die zijn losgelaten op onze alternatieven,
wijzen in die richting. De staatssecretaris zei dat deze discussie in veel
partijen wordt gevoerd. Hij noemde zelfs de VVD. Dat is dan echter wel een
discussie in grote beslotenheid, want mij is er nooit is van gewaar geworden.
Als de discussie over de overgang naar het nieuwe stelsel vooral gaat over
de zorgen van mensen die verplichtingen zijn aangegaan, dan is dat een vertrekpunt
dat wij kunnen delen. Als dat de belangrijkste zorg is die overwonnen moet
worden om uit te komen bij een nieuw systeem van het fiscaal belasten van
het eigen huis, dan zijn wij al een eind op de goede weg.Ik was mijn algemene beschouwingen begonnen met het signaleren dat de
regering in hoofdstuk 2 een aantal trends heeft geschetst. De heer Schuyer
heeft het op zijn manier ook gedaan; ieder vogeltje zingt zoals het gebekt
is. Ik vond het op zichzelf een goed punt dat de regering die trends signaleerde.
Ik ben het met de heer Schuyer eens dat het goed zou zijn als er ook verbanden
tussen worden aangebracht en als er keuzemogelijkheden worden ingebracht.
In mijn betoog heb ik aangetoond dat er een beetje selectief wordt gewinkeld
in de trends en dat je ook een aantal andere trends kunt noemen die van groot
belang zijn voor de economische ontwikkeling en de financiële positie
van ons land. De minister is er wat luchtig omheen gewandeld, als was het
het enige punt van mijn inbreng. Dat betreur ik. Wellicht kan de minister
er nog iets over zeggen.Een van de trends was de armoede. Daar is bij deze algemene beschouwingen
weinig over gezegd, hoewel het een steeds terugkerend fenomeen is, ook als
het gaat om een algemene discussie over financieel beleid. De heer Wöltgens
heeft nog een keer een pleidooi gehouden voor verhoging van het wettelijk
minimumloon. Dat deed ik vorig jaar ook in een interruptiedebat met de minister.
Het was een van de opmerkingen over maatregelen die nodig kunnen zijn voor
het tegengaan van de armoedeval. Ik steun de heer Wöltgens hierin. De
minister heeft er niets over gezegd, maar misschien wil hij dat nog even rechtzetten.Ik heb al gezegd dat de armoede eigenlijk geen trend is, maar zo onderhand
een betreurenswaardig vaststaand feit, althans als je de onderzoeken daarnaar
moet geloven. Het gaat dan niet alleen om onderzoeken naar de omvang, maar
ook naar de schrijnendheid ervan. Ik kan het niet nalaten, nog even een citaat
uit de NRC te halen. Naar aanleiding van de Armoedemonitor 2000 stond in een
commentaar dat enkele weken geleden verscheen: Alles wijst op een toenemende
segregatie en concentratie van de armoede in Nederland. Dat kan de kiem vormen
voor sociale problemen in de toekomst. Wil Nederland niet verrast worden door
getto-achtige ontwikkelingen zoals in derdewereldlanden en voorkomen, dat
een cultuur van armoede ontstaat die overgedragen wordt van generatie op generatie,
dan zal er voor dit probleem grotere aandacht moeten komen. Boven het commentaar
stond: Cultuur van armoede. Het is deze cultuur, vinden wij, die het echt
verdient om bestreden te worden.Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn betoog. Ik zie ook dat de tien
minuten voorbij zijn. Het stokje wordt altijd door de heer Wöltgens overgenomen
en tegen hem wil ik nog iets zeggen. Hij wierp mij voor de voeten, dat ik
in eerste termijn weliswaar beschuldigingen aan het adres van de sociaal-democratie
in Europa uitte, maar mij goed moet realiseren dat in enkele landen de Groenen
deelnemen aan coalities. Die enkele landen zijn niet de onbelangrijkste. Mijn
citaat had echter betrekking op regeringsleiders. Helaas zijn er nog geen
 GroenLinks-regeringsleiders in Europa, maar dat is wellicht
een kwestie van tijd. In het stuk dat ik citeerde noemde Kapteyn Fischer nu
net een goed voorbeeld en hem zouden de sociaal-democraten moeten volgen als
het gaat om initiatieven waarmee de verstatelijking van Europa Schwung wordt
gegeven. Daarmee zou de economische machthebbers tegenwicht geboden kunnen
worden. Ik vond het overigens flauw hierop in eerste termijn te wijzen, maar
ik zeg nu tegen de heer Wöltgens: u kwam naar mij, maar reageert u hier
nu eens op. U zult het ongetwijfeld met mij eens zijnDe heer Wöltgens (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik heb het artikel van de heer Kapteyn ook gelezen
en ik was het erg met hem eens. Ik vind het terecht dat Fischer in een tijd
waarin weinig Europees idealisme te vinden is een poging heeft gedaan de discussie
een nieuwe wending te geven. Hij is daarin geslaagd. Hij heeft echter één
grote fout maakt, maar die maakt hij met alle anderen, ook met de sociaal-democraten.
Zijn fout is dat hij consequent blijft uitgaan van de gedachte dat Europa
moet bestaan uit naties. Die gedachtegang moet doorbroken worden. Dat is mijn
eigen, kleine GroenLinks-standpunt. Dus we moeten kleine landen hebben, landen
als Nederland, Nordrhein-Westfalen, Bayern, Catalonië enz. Geen land
is dan bedreigend en je hoeft dan ook niet te rotzooien over de vraag hoe
de stemverhouding is: iedereen één stem. Al dat gedoe dat nu
in Nice plaatsvindt, hoeft dan niet plaats te vinden. Europa keert op die
manier enigszins terug naar zijn middeleeuwse wortels. Dit idee mag gratis
doorgegeven worden, ook aan de Duitse Groenen, zodat zij daar hun voordeel
mee kunnen doen.Voorzitter! Ik wil over drie punten nog iets zeggen, allereerst over het
baten-lastenstelsel. Ik kan mij heel goed verplaatsen in de positie van de
minister en ik begrijp dat hij zegt: hoe kun je nu deze eenvoudige en pragmatische
mug opblazen tot een olifant? Maar: Wehret den Anfängen. Soms dringt
zich met het invoeren van bepaalde methodes ook een andere denkwereld op.
De bedrijfsmatige denkwereld kan doordringen in de overheid en met name in
die takken die niet door de markt kunnen worden gedaan. Overigens, over de
keuze daarbij kun je vreselijk veel ruzie hebben. Zie het rapport-Cohen. Denk
ook aan de neo-Oostenrijkers, in liberale kring nog wel bekend. Hun ideeën
zijn iets voor theoretici. De neo-Oostenrijkers vinden dat niets collectief
hoeft en dat alles geprivatiseerd kan worden, zelfs de uitgifte van munten.
Iedereen zou dat voor zichzelf kunnen doen en daarbij zou men onderling een
koers kunnen afspreken Extreme idioten zijn er dus altijd. Het denken kan
dus zo sterk gemicro-economiseerd worden of, anders gezegd, gebedrijfseconomiseerd,
dat men niet meer let op externe effecten. Iemand kan ook pleiten voor het
doen van meer overheidsuitgaven. Tot "Zalm" nul bereikte was het instrumenteel
handig zo te redeneren. Zoiets leidt namelijk tot evenwicht. Nu kunnen wij
echter weer ons intellectuele verstand gebruiken. Waar ik vreselijk bang voor
ben is, dat iemand die pleit voor overheidsuitgaven eigenlijk in de hoek van
de irrationaliteit komt te staan. Hij kan namelijk zelden of nooit aantonen,
dat het rendement van iets wat hij bepleit overeenkomt met het maximale rendement
dat je in het bedrijfsleven zou kunnen behalen. Je krijgt dan vreemde discussies.
Ik denk nu niet aan verlichte liberalen als de heer Zalm. Er zijn echter ook
anderen, liberalen die wat minder hebben. Zij zeggen: hoe kunnen wij nu nog
één gulden in die domme overheid stoppen als dat helemaal geen
rendement oplevert? Had de overheid maar in Shell of een willekeurig ander
bedrijf belegd. Als iemand pleit voor uitgaven die niet zijn gericht op een
financieel rendement, maar die beogen een maatschappelijk rendement, een rendement
in de samenleving te realiseren en externe effecten te bewerkstelligen die
niet in de micro-economische calculatie kunnen worden meegenomen, voorzie
ik dat men permanent zegt: die is gek, die wil het geld niet op een goede
manier uitgeven. Nogmaals, wij herinneren ons over twee jaar aan het einde
van Paars II nog deze discussie, maar wie weet wie er daarna komt die zich
deze discussie in het geheel niet herinnert. Het is niet van belang om te
weten wat iets kost. Dat is absoluut maar een kant van de zaak. Belangrijk
is dat wij ook weten wat het opbrengt. Sommige opbrengsten zijn domweg niet
te calculeren. Weten wat iets kost is buitengewoon eenzijdige informatie die
tot buitengewoon eenzijdige besluitvorming leidt. Nogmaals, ik heb het gezegd.
Voorwaar, voorwaar. Het gebeurt mij zelden dat ik zo bijbels te keer ga, maar
de minister heeft de kans om tot inkeer te komen en aan zijn ambtenaren, die
ik overigens niet meer zie, door te geven dat zij niet al te grote haast hoeven
te maken met het omzetten van het huidige stelsel naar een baten-lastenstelsel.De eerlijkheid gebiedt te zeggen – nogmaals, ik vind het een afgeleid
argument – dat er vreselijk veel tijd in gaat zitten als de minister
hier de ware liefhebbers aan het werk laat. Ik mag nog een keer uit mijn Kerkraadse
ervaring spreken. Het betrof de kostprijs van het paspoort, een bekend verschijnsel
dat van gemeente tot gemeente schijnt te verschillen. Er is bij ons veel intellect
in gestopt. Ik zei altijd: wij pakken het gemiddelde tussen Heerlen en Landgraaf,
een grotere en kleinere gemeente. De uitkomst was precies hetzelfde. In het
ene geval gooide ik het in de lucht en deelde ik het door drie. In het andere
geval was er een buitengewoon sophisticated redenering voor nodig om tot hetzelfde
bedrag te komen. Nogmaals, ik wijs erop dat een vorm van robuustheid in het
denken soms ook voordelen heeft ten opzichte van het doorwerken tot alle denkbare
consequenties bij het vaststellen van kosten en opbrengsten.Of minister Zalm het nu gelooft of niet, ik wilde de Zalmnorm redden.
Ik kan mij nog heel goed de volstrekte agitatie herinneren die wij kenden
voordat wij überhaupt een norm hadden. Om de drie weken waren er weer
tegenvallers en dan kwamen zij weer bij elkaar met sombere gezichten. Ik heb
daar mensen bij wijze van spreken zien verzuren. Dat moet je mensen niet aandoen.
Dat ging week in, week uit zo. U kunt zich voorstellen dat iemand met mijn
karakter daar bijzonder onder geleden heeft. Ik was dus buitengewoon gelukkig
dat er weer bestuurlijke rust kwam. Ik zou graag willen dat die rust zo lang
mogelijk wordt gehandhaafd. Als je dat echt om bestuurlijke redenen wilt –
ik vergeet nu even de conjuncturele redenen – moet je een apolitieke
norm formuleren. Die moet niet politiek discussiabel zijn. Ik noem twee elementen
waarmee je de Zalmnorm in essentie kunt handhaven en toch kunt
depolitiseren.Het eerste element betreft de vaststelling van de trend. Je zou ervoor
kunnen kiezen om het aan de OESO over te laten, maar afhankelijk van het onderwerp
vindt de minister de OESO soms wat minder interessant dan wanneer het om belastingen
gaat. Ik kan mij er iets bij voorstellen. Over buffers gesproken, jaren geleden –
opa vertelt – moest men de premies vaststellen voor de werkloosheidsverzekering.
In tijden dat de werkloosheid omhoog ging, mochten de premies eigenlijk niet
omhoog gaan, want dat zou heel dom zijn. In tijden dat de werkloosheid omlaag
ging, mochten de premies niet opeens fors omlaag gaan, maar moesten ze constant
in de tijd blijven. Daarvoor was het zogenaamde tienjarig voortschrijdend
gemiddelde van Tinbergen en Witteveen ontwikkeld. Dat bied ik aan de minister
aan: het Tinbergen-Witteveen-Zalmsysteem. Een paarsere combinatie is welhaast
onmogelijk, met toch een zekere liberale bias. Het zou betekenen dat wij ons
niet meer bezighouden met het van jaar tot jaar vaststellen van de trendmatige
groei. Wij zouden de groei van de laatste tien jaar in ogenschouw nemen en
daarvan een voortschrijdend gemiddelde maken, waarbij het volgende jaar een
rol kan spelen bij de ruimte die dat jaar ontstaat. Het is een mooie vorm
van de buffering waar de minister over sprak, waarmee hij langs een omweg
de uitgaven probeerde te dempen door ze ten goede te laten komen aan de schuld.Het tweede element in het depolitiseren van de Zalmnorm is het depolitiseren
van de aanwending. Als je de Zalmnorm over de streep wilt trekken, moet je
openlaten of het geld in vormen van uitgaven of in vormen van inkomstenvermindering
wordt aangewend. Dat moet je van jaar tot jaar onderwerp van politieke gedachtewisseling
maken.Naar mijn gevoel heb ik met deze simpele gedachten een beetje tegen wil
en dank het kabinet gered.Vorig jaar heb ik al met de minister over het minimum gesproken. De staatssecretaris
uitte enige zeer sympathieke gedachten over het onderwerp. Ik zou die gedachten
heel graag eens tegen het licht houden. Wat kunnen wij nog doen als de belastingheffing
op het minimum zo dun is dat het instrument van de lastenverlichting niet
meer werkt? De negatieve inkomstenbelasting vind ik best bespreekbaar, hoewel
de gedachte niet van een onmiddellijk linkse econoom afkomstig is. Soms kunnen
die toch goede gedachten hebben. Dat blijkt al uit het feit dat ik vandaag
Witteveen en Zalm vaak heb genoemd. Daarnaast is er de mogelijkheid van fiscalisering
van de sociale zekerheid. Dat is een hobby die ik al twintig jaar belijd.
Als staatssecretaris Bos, van wie ik dit soort linkse afwijkingen in de verste
verte niet vermoed had, hier op een serieuze manier mee aan de slag gaat,
dreig ik nog een aanhanger van de derde weg te worden. Dat is een verbazingwekkende
mededeling om om half twaalf 's avonds te doen. Ik hoop dat u het voorlopig
niet verder vertelt, want dan krijg ik ruzie met mijn linkse vrienden.Ik begrijp echt niet goed waarom wij het tegenwerken van de armoedeval
en het verbeteren van de positie van de laagstbetaalden permanent in de fiscale
sfeer blijven zoeken. Wat is er nu in hemelsnaam tegen een structurele verhoging
van het minimum en de daaraan gekoppelde uitkeringen? Twintig jaar geleden
was het minimum misschien te hoog. Inmiddels is de "replacement ratio" aan
het dalen, net als de verhouding ten opzichte van 0,8 van het modale inkomen.
Al die financiële aspecten die het minimum te hoog dreigden te maken,
zijn totaal niet meer aan de orde. Iedere belastingverlaging, ook in premies
gefiscaliseerd, is een dure operatie. Immers, je moet allen in het inkomensgebouw
meenemen. Je verlaagt niet alleen de belasting van het minimum, maar ook van
al degenen die daarboven zitten, tenzij de staatssecretaris van plan zou zijn
opnieuw de echte progressie in te voeren. Daartoe zie ik hem eerlijk gezegd
niet aan. Met andere woorden, de belasting biedt de duurste oplossing om iets
te doen aan de positie van het minimum en aan de armoede en armoedeval. De
minister heeft indertijd gezegd dat hij, als hij zo'n uitruil zou kunnen maken,
zo'n balansverkorting waarbij inkomensafhankelijke regelingen kunnen worden
weggewerkt ten gunste van de groei van het bruto- en nettominimuminkomen,
daaraan zou willen meewerken. Ik begrijp niet goed waarom die gedachte permanent
buiten beeld blijft.Ik ben de staatssecretaris erg dankbaar voor zijn opmerkingen over het
Europees beleid en de Nederlandse opstelling daarin. Ik hoop dat dit er inderdaad
toe leidt dat er een einde komt aan het niet altijd even fraaie beeld van
Nederland in Europa, bijvoorbeeld als het gaat om de inrichting van onze beurs –
ik geloof dat hier nu met harde hand wordt ingegrepen – en de rol van
Nederland in de hele belastingcarrousel. Hopelijk kan Nederland dan ook echt
geloofwaardig werken in een situatie waarin, ook op fiscaal gebied, meerderheidsbesluitvorming
in Europa mogelijk wordt.De heer Van Bruchem (RPF/GPV):Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige
en zeer inhoudelijke reactie op mijn vragen en opmerkingen.De economische ontwikkeling zal in het lopende jaar en het komende jaar
wat afvlakken. Er zal ooit wel een keer een terugslag komen. Ik meen dat de
recente ontwikkeling in de Verenigde Staten erop wijst dat zo'n terugslag
wel eens wat heftiger kan zijn dan wij nu veronderstellen. In de afgelopen
jaren hebben verschillende factoren ervoor gezorgd dat de economische ontwikkeling
de wind in de rug had. Ik heb zelf al gewezen op de dalende tendens in de
rente, waardoor er via vermogenswinsten en dergelijke ook wat extra economische
groei is gerealiseerd. En daar komt de daling van de koers van de euro nog
overheen. De hoge koers van de dollar is gunstig geweest voor de export. Op
een gegeven moment kunnen die verschillende vormen van wind in de rug echter
in hun tegendeel omslaan. Als dat gebeurt, komen wij wellicht in een andere
situatie terecht.Naar aanleiding van mijn opmerking dat in het SER-advies staat dat voorzichtige
trendmatige richtlijnen gevolgd moeten worden, heeft de minister gezegd dat
dit misschien wel minder is dan het behoedzame scenario waar hij van uitgaat.
Ik betwijfel echter of dat zo is. Als wij die voorzichtige trendmatige benadering
volgen, dan komt er volgens de SER meer budgettaire ruimte waar wij wat mee
kunnen doen. Ik denk dus dat het iets hoger uitkomt dan het behoedzame scenario dat tot nog toe gehanteerd is.De minister heeft gezegd dat er al wat extra's wordt gedaan voor natuuraankopen.
Op zichzelf is dat juist. Dat is overigens voor een belangrijk deel en misschien
zelfs wel helemaal bedoeld als compensatie voor de sterke stijging van de
grondprijzen. De grondprijzen stijgen mede omdat onze economie zo hard groeit
en er dus een steeds toenemend beroep wordt gedaan op de schaarse ruimte.
Ik denk dan ook dat daar in termen van volume per saldo niet echt veel winst
uit zal komen. Bovendien was mijn opmerking over de uitgaven voor natuur en
milieu wat meer gericht op het compenseren van milieudruk. Waar het gaat om
de CO2-emissie, is er duidelijk nog geen sprake van absolute ontkoppeling.
Verder begint de afvalberg weer wat te groeien en zijn er ook nog wel problemen
met lawaaioverlast. Wij vinden dat er op die punten nog wat te weinig gebeurt.Het deed mij genoegen om van de heer Varekamp te horen dat hij 25% van
het BBP ziet als een norm voor de staatsschuld. Wat dat betreft, kunnen wij
dus gerust zijn op de continuïteit van de historische statistieken van
het rendement van staatsleningen. Dat percentage lijkt mij namelijk voldoende
betrouwbaar qua omvang.De minister heeft er, waar het gaat om de gevolgen voor de staatsschuld,
op gewezen dat de ontvangsten voor een deel naar buitenlanders gaan. Op zichzelf
is dat juist, maar als ik goed ben geïnformeerd, is dat maar ongeveer
0,25% terwijl 0,75% weer terugkomt in Nederland. De meeste gevolgen zijn dus
toch in Nederland te vinden. Ik heb in dit verband geen antwoord gekregen
op mijn vraag over de positie van de pensioenfondsen. Als ik het goed heb,
hebben die voor enkele honderden miljarden in staatsleningen belegd. Wat heeft
dit voor gevolgen, bijvoorbeeld als het beleggen in buitenlandse staatsleningen
moeilijker wordt omdat iedereen zijn staatsschuld gaat terugbrengen?Met betrekking tot de koers van de euro en de dollar begrijp ik dat we
voorlopig geen klein Bretton Woods hoeven te verwachten. Maar als die twee
maar voldoende jojoën, komt de discussie daarover vanzelf op gang. Dat
wachten we wel af.De staatssecretaris heeft gereageerd op vragen over de fiscale behandeling
van de eigen woning. Ik vind wat in de bijlage van de Miljoenennota staat
qua conclusies niet echt overtuigend. Natuurlijk, als je van het huidige stelsel
naar iets anders gaat, heeft dat allerlei effecten. Dat komt natuurlijk ook
omdat de huidige regeling allerlei effecten heeft, die je juist wilt veranderen.
Ik denk dat het voornamelijk een kwestie van een lange overgangstermijn is
om allerlei mogelijke problemen te voorkomen. Maar ik begrijp best dat bij
het huidige kabinet het eindplaatje duidelijk is. Problemen in een overgangsfase
die lang moet duren, hoeven een ander eindplaatje niet in de weg te staan.Ik begrijp dat mijn suggestie voor koppeling van het huurwaardeforfait
aan het inkomen, fiscaal gezien wat te revolutionair was. Ik hoop wel dat
de staatssecretaris aan dit probleem aandacht zal besteden, want er zijn gevallen
van mensen die alleen maar AOW met nog iets erbij hebben, en duizenden guldens
moeten gaan bijtellen, terwijl zij hun huis niet eens goed kunnen onderhouden.
Zo'n situatie is ook niet in overeenstemming met de oorspronkelijke bedoeling
van de bijtelling vanwege het huurwaardeforfait. Ik vraag voor dit probleem
de aandacht van de staatssecretaris. Ik weet overigens niet, om hoeveel gevallen
het gaat.Voorzitter! Ik heb mij kennelijk niet zorgvuldig uitgedrukt over de koopkrachtplaatjes.
Daarbij heb ik mij gebaseerd op de Macro-economische verkenning en de Miljoenennota,
toch de meest betrouwbare bronnen die je kunt raadplegen. Het ging mij meer
om de uitkeringen op minimumniveau, dus om de inkomsten van de niet-werkenden.
Als ik het goed heb, komen die er toch wat slechter uit dan de minimumloners.
Maar de staatssecretaris mag wat mij betreft dit punt laten liggen, want collega
De Vries zal hierop morgen uitvoerig terugkomen.De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de zeer uitvoerige en inhoudelijke
beantwoording. Bovendien wil ik op dit late uur een en ander maar op een paar
punten nog wat toespitsen.In eerste termijn ben ik vrij uitvoerig ingegaan op de voorlichting. Ik
ben de minister erkentelijk voor wat hij hierover heeft gezegd. Ik ben ook
wel met hem van mening, dat de dagelijkse presentatie van de relatie tussen
dollar en euro meer betekent dan de Oost-Europese landen. Toch bracht hij
vanavond met gemak Roemenië, Polen en Griekenland naar voren, waarvan
hij zei dat die landen qua soortelijk gewicht niet veel voorstellen. De minister
mag er echter niet van uitgaan dat iedereen dat weet. Als mensen het over
Roemenië hebben, denken ze dat de toetreding van zo'n land een geweldige
invloed heeft op de euro. Als het gaat om Griekenland, heb ik regelmatig bij
spreekbeurten aan den lijve ondervonden dat je eenvoudig moet uitleggen dat
dat iets anders is. Hetzelfde gold trouwens voor België.Bij de euro staat ontzettend veel te gebeuren. Ik heb hier een overzichtje
van wat er zoal in de landen gebeurt. Nederland kan daar met lof naar kijken.
Wat opvalt is, dat we wel heel laat de winkelbedrijven inschakelen, maar daar
is uitvoerig over gesproken. Ik heb nog een vraag over de informatie over
de geldautomaten. In een staatje zie ik het ook voor mij nieuwe feit dat in
de twaalf deelnemende landen die geldautomaten absoluut niet op dezelfde manier
functioneren. Wij hebben biljetten van 5, 10, 20 en 50 euro, maar de Belgen
hebben alleen maar biljetten van 20 en 50 euro, terwijl Oostenrijk alleen
maar biljetten van 10 en 100 euro heeft. Daar zitten dus heel wat verschillen
in. En passant is gewezen op de munt en het opschrift op de zijkant daarvan.
Ik ben het overigens volstrekt eens met de beantwoording van de minister als
het gaat om de suggestie om gelijk te zeggen dat "Allah met ons" op de zijkant
moet. Zijn overigens de geruchten waar dat de moeilijke munt van Nederland
ook moeilijkheden oplevert voor de automaten? Of is dat een praatje voor de
vaak?Ik ben begonnen met te zeggen dat ik grote waardering heb voor de voorlichtingsdienst.
Het is echter jammer dat als er een voorlichtingskrant komt, er over de eerste
grote activiteit staat: box I tot 52%. Daar kun je niets mee. Dan kan de staatssecretaris
niet antwoorden dat dat uit respect voor de Eerste en Tweede Kamer was. Die
zaken waren namelijk al besproken en bovendien gaat het maar
om marginale verschillen.De staatssecretaris heeft het aspect particulier collectief aan de orde
gesteld als het gaat om de vlaktaks. Ik ben het op zichzelf wel met hem eens,
maar het ging erom dat hijzelf in een interview dat internationale aspect
naar voren bracht. Natuurlijk is daarmee nog niets gezegd over de verhouding
tussen de collectieve en particuliere sector. Het gegeven van een zware lastenverlichting,
in fysieke zin, mag toch iets in de voorlichting betekenen. De mensen kunnen
namelijk eigen bestedingen hebben die vroeger in het collectief lagen. Daar
moet je heel voorzichtig mee zijn. Dat onbespreekbaar houden is echter niet
goed.Ik wil nog terugkomen op een paar punten uit mijn eerste termijn, die
naar mijn idee niet helemaal beantwoord zijn. Ik heb uitvoerig gesproken over
de bronbelasting. Daar is door zowel de staatssecretaris als de minister op
ingegaan, maar ik ben toch benieuwd of de minister dat ook ziet als een start
van het niet zoeken naar de bodem van de schatkisten. Als ik goed ben geïnformeerd
over Nice, heeft Engeland het eigen belastingstelsel voorlopig heilig verklaard.
Daar is ook wel begrip voor op te brengen, maar zit daar de vrees aan vast
dat als je dat niet zou hebben, je naar de bodem van de schatkisten gaat en
elkaars concurrent wordt? Ik had gehoopt – ik heb daar ook wel een optimistische
visie over – dat met name de ministers van Financiën in hun overleg
daar behoorlijk actief naar kijken.Over de fiscale behandeling van het eigen huis zal ik morgen nog spreken.
Ik begrijp de heer Wöltgens echter niet goed. Ik kan heel goed begrijpen
dat hij zegt dat als je de baten en lastenlijn volgt en dat in het extreme
doet, je op een gegeven moment moeite zult hebben om overheidsuitgaven en
de opbrengsten daarvan goed te definiëren. Het is echter nooit goed om
dat wat je weet bewust achterwege te laten. Van een groot aantal zaken weten
wij gewoon de kosten. Ik heb een eigen ervaring op dat punt. Bij de opbouw
van een TBS-kliniek, waar ik zeer bij betrokken was, heb ik aan alle juridische
woordvoerders in de Tweede Kamer gevraagd of zij wisten wat een TBS-kliniek
kost. Ik kan u zeggen dat er niet één was die wist dat het voor
duizend mensen 300 mln. kost. Dat was toch wel een schok. Daarmee heb ik niet
gezegd dat het dan maar moet worden afgeschaft. Geen sprake van, maar je kunt
het beter wel weten.Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet beoogd luchtig te zijn over de macro-economische
ontwikkeling. Ik heb wel de onzekerheid benadrukt, zoals de heer Boorsma in
zijn eigen betoog ook deed. Hij waarschuwde al voor een afvlakking van de
economische groei vanwege de Verenigde Staten. Het is het een of het ander.
Ik weet het echter geen van beide. Ik weet wel dat de internationale organisaties
ons hebben aanbevolen om vast te houden aan de belastingherziening. De IMF
heeft dat zeer expliciet gedaan, evenals de Europese collega's. Zij zien dit
allemaal als een belangrijke structurele hervorming in Nederland. Daarom moeten
wij daaraan vasthouden. Wel hebben wij er in de maatvoering rekening mee gehouden
dat de 6 mld. niet overschreden zou worden. De Kamer heeft er uiteindelijk
nog een schepje bovenop gedaan en uiteindelijk zijn wij op 7 mld. uitgekomen.
Er is discussie mogelijk over de vraag of dat laatste miljard wel verstandig
is.Macro-economisch maakt het inderdaad niet uit of er gekozen wordt voor
uitgaven of voor lastenverlichting. Als het CDA bepleit, meer uit te geven
ten koste van lastenverlichting is dat in de ogen van die partij een betere
afweging, maar dit leidt niet tot een ander macrobeeld.De heer Boorsma is teruggekomen op de in zijn ogen hoge inflatie. Er is
bewust besloten tot een herstructurering van belastingen en die komt in de
statistieken tot uiting. Een jaar lang is het effect een extra prijsstijging
van 1% en er is sprake van een permanent hoger prijsniveau. Dat is all in
the game van het beleid. Daarnaast speelt de verhoging van de olieprijs een
rol en ook de sterke opgelopen dollarkoers. Geschoond voor de energie is de
inflatie alleszins redelijk. Zij blijft binnen de grenzen van het Europese
beleid. Nederland loopt nog steeds in de pas.De heer Boorsma blijft hardnekkig vasthouden aan het verschil tussen 48
mln. en 0,0 mld. Ik heb van hem nog het afronden geleerd. Afgerond is 48 mln.
0,0 mld. Dit geldt ook als je afrondt in tienden van procenten BBP. Het enige
wat er aan mankeert, is dat er min 0,0 mld. had moeten staan.De heer Boorsma (CDA):Er had een tekort van 0,0 moeten staan en niet een overschot van 0,0.
Verder is het de vraag of je het op de eerste bladzijde van de Miljoenennota
moet hebben over een overschot of over een EMU-saldo. Dat maakt veel uit.Minister Zalm:De eerste bladzijde van de Miljoenennota is bedoeld als een leesbaar stuk
voor normale mensen en niet als een stuk voor hoogleraren.De heer Boorsma (CDA):Niet voor hoogleraren, voor Kamerleden!Minister Zalm:Er staat dat de begroting een overschot te zien geeft. Vervolgens kan
men zich afvragen wat het karakter van dat overschot is. Alle deskundigen
weten dat het bij de normen voor het overschot over het EMU-saldo gaat. Dit
is al sinds 1997 de standaard, ook internationaal. Iedere politicus weet waar
het over gaat en het gewone volk is niet geïnteresseerd in die terminologie.
Dat wil weten of er een overschot is en dat is er. Ik voel mij niet aangesproken
door de woorden van de heer Boorsma en ik blijf op dit pad voortgaan. Ik zal
schrijven op een wijze die voor gewone mensen te volgen is. Hoogleraren kunnen
in de bijlagen alles zien. Daar komen gewone mensen helemaal niet aan toe.Bij een conjunctuurcorrectie van 1,5% wordt uitgegaan van een conjuncturele
kop van 3%. Dit lijkt mij rijkelijk veel, zeker gezien de prognoses voor de
komende jaren.De heer Boorsma roept dat het schande is dat het overschot nog steeds
geen 1 à 2% bedraagt. Bij het aantreden van het paarse kabinet in 1994
was er een tekort van 4%. In 1999 was er een overschot van 1%. Dit is een
verbetering van een procentpunt per jaar. Als de traditie zich voortzet, zijn
de uitkomsten voor de jaren 2000 en 2001 beter dan geraamd. Ik hoop voor die
jaren ook op een dergelijk resultaat uit te komen. Er is tot nu toe nog geen
kabinet geweest dat een procentpunt per jaar aan verbetering van het begrotingssaldo heeft gerealiseerd. Ik voel mij zeker niet beschaamd.Bij de vergelijking tussen rijk en gemeenten aan de ene kant en universiteiten
en verpleeghuizen aan de andere kant worden veel dingen door elkaar gehaald.
Bij de huisvesting van personeel moet er rekening mee gehouden worden of men
daar permanent moet zitten of dat men er af en toe moet verblijven om rustig
de stukken te bekijken. Bovendien mogen hoogleraren ook thuis werken. Dit
geldt ook voor het personeel in andere instellingen.De heer Boorsma (CDA):De minister zei in eerste termijn dat ik mijn oor te luisteren moest leggen
bij de deskundigen in de fractie die werkzaam waren in de zorg. Toen ging
het over die wellicht verkeerde vergelijking over het gebruik van een dienstauto
en het vervoer van een hoofdverpleegkundige. Ik heb al gezegd dat het niet
zo gelukkig gekozen was. Diezelfde deskundigen zeiden dat er sprake is van
relatieve rijkdom bij de departementen en relatieve armoede bij de ziekenhuizen
en de verpleeghuizen.Minister Zalm:Dat geldt in ieder geval niet voor de salariëring, kan ik u verzekeren.
Je kunt beter directeur van een academisch ziekenhuis zijn dan directeur-generaal
of thesaurier-generaal op het ministerie van Financiën. Dat kan ik u
wel met zekerheid zeggen en dan kun je van het verschil nog een leuke auto
rijden.Voorzitter! Dan het overzicht in het kader van de transparantie van financiële
stromen. Het is de bedoeling dat dit in fase 2 voor alle gemeenten beschikbaar
is.Ook de microlastendruk kan in één grootheid worden uitgedrukt.
Wij kunnen het ook cumulatief doen. Ik herinner aan de beroemde tabel uit
de Miljoenennota waar een minnetje vergeten was. Die tabel eindigt op 6,6
mld. Dat is dus één getal. Ik kan ook de gegevens verstrekken
voor meerdere jaren. Zo kan ik bijvoorbeeld vertellen dat de stand der lastenverlichting
voor deze kabinetsperiode 8 mld. is. Dat is 3,5 mld. meer dan in het regeerakkoord
was afgesproken. Ik zeg daarbij: bij een inkomstenmeevaller van 22 mld. Dus
van die 22 mld. is 3,5 mld. omgezet in extra lastenverlichting. Tegelijkertijd
hebben wij 7,5 mld. extra ten opzichte van het regeerakkoord opgenomen in
de sfeer van de uitgaven. Dit laatste zeg ik tegen degenen die menen dat wij
nog ijverig bezig zijn met een kaalslag in de collectieve uitgaven. Dus tot
nu toe is de strijd tussen uitgavenliefhebbers en extra-lastenverlichters
uitgevallen in het voordeel van de uitgavenliefhebbers. Voor 2002 moeten de
ramingen nog worden afgerond, maar ook binnen de normen blijken veel extra
uitgaven gefinancierd te worden. Als het maar goed gaat met de schuld en met
de werkloosheid valt er erg veel geld vrij dat voor nuttige dingen kan worden
aangewend.Voorzitter! Gevraagd is waarom de schuldquote kan afwijken, los van het
noemereffect. Dat kan omdat er ook een progressiefactor is. Een heel frappant
verschijnsel is dat de vennootschapsbelasting als percentage van het BBP aanzienlijk
groter is dan in het verleden. Dat heeft te maken met het feit dat verliescompensaties
uitgestorven raken. Er wordt door het bedrijfsleven tegenwoordig fors belasting
betaald, terwijl men vroeger allerlei compensatieposten had. Dat is iets waar
niemand last van heeft, want het VPB-tarief is natuurlijk nooit veranderd –
35% – maar het levert wel een bijdrage aan de begroting op. Bij zulke
verschijnselen hoef ik mij niet schuldig te voelen dat ik lastenverzwaring
heb toegepast. Zo zijn er nog meer zaken die het beeld beïnvloeden. Met
de heer Boorsma ben ik dan ook van mening dat de microlastendruk een interessant
beleidsmatig en politiek begrip is. De heer Boorsma noemde in dit verband
nog de meevallers van incidentele aard. Ik ken geen meevallers van incidentele
aard die zijn aangewend voor structurele uitgaven. De meevallers in de rente
en in de werkloosheid zijn structureel naar mijn overtuiging en die zijn ook
gebruikt.De heer Boorsma had het over het bruggetje bij het FES. Hij vroeg wat
de ratio van het FES is als er ook een bruggetje is. Ik geef hem toe dat dit
een politiek compromis is. Het FES beoogt een aparte bestemming te geven aan
gasbaten en aan opbrengsten die voortvloeien uit verkoop van staatsbezit teneinde
de economische structuurversterkinguitgaven een aparte bescherming te geven.
Dat is natuurlijk enigszins uitgehold door ook de mogelijkheid van een klein
lijntje naar de begroting op te nemen. Wat dat betreft is de ratio iets minder
dan voor die afspraak. Dat moet ik erkennen. Dit is wel een kleine zonde,
maar niet een doodzonde in katholieke termen.Voorzitter! Dan de euro en het zwarte geld. Wij moeten twee dingen onderscheiden.
Zwart inkomen hoeft niet te leiden tot het bezit van zwart geld. Je ziet ook
een keurige duizendjesstroom terugkomen uit Luxemburg, waarschijnlijk afkomstig
uit zwart inkomen. Dat circuleert. Het is waarschijnlijk zwart inkomen dat
op een bankrekening is gezet. Als iemand zwart verdient en het geld vervolgens
uitgeeft, heeft hij überhaupt het probleem niet dat hij met zwart geld
blijft zitten. Hij heeft wel een zwart inkomen, maar hij heeft ook zwarte
uitgaven. Het gaat dus om zwart geld dat in een kous zit. Echt handige jongens
laten het niet in een kous zitten. Die hebben meestal wel een auto waarmee
ze naar een land kunnen rijden waar ze het geld op een bankrekening kunnen
stallen, zodat de Nederlandse fiscus er niet achterkomt. Ik aarzel om te denken
dat dit een majeure factor kan zijn. Het zijn natuurlijk alleen maar de kleine
onhandige "zwarters" die een probleem hebben met die kous. Een grootschalige
zwartwerker doet dat niet.Dan het baten- en lastenstelsel. Ik mag misschien mijn geliefde staatssecretaris
citeren. In het eerder gewraakte interview zegt hij over het baten-lastenstelsel
dat het een politieke keus blijft of je een gulden wilt investeren in zorg,
onderwijs of asfalt. Hij zei dat wij inmiddels ook weten dat je problemen
in de samenleving niet oplost door simpelweg geld in allerlei sectoren te
pompen. Een doorzichtige boekhouding helpt om duidelijke politieke keuzen
te kunnen maken. De heer Wöltgens blijft zich natuurlijk onbehaaglijk
voelen, maar dat is een beetje "murder by association". Hij heeft associaties
die hij niet kan objectiveren. Hij heeft er wel een beschouwing bij, maar
het is meer het romantische gevoel dan de ratio die hier een rol speelt. Van
associaties is iemand moeilijk af te helpen. Dat heb ik in een ander verband
ook al eens geconstateerd.Dan werd gesteld dat het een grote manoeuvre is op niets af. Dat denk
ik niet. Voor de bijstandsuitgaven en voor de personeelsuitgaven betekent
de systeem wijziging weinig. Dan kun je vragen waarom wij dat
doen. Het is ook niet veel werk om die systeemwijziging te maken. De Rekenkamer
heeft benadrukt dat het op een gegeven moment wel erg moeizaam wordt als wij
met een hybride systeem gaan werken. Er zijn steeds meer diensten en agentschappen
die overstappen op het baten-lastensysteem. De Belastingdienst gaat ook over
op het baten-lastensysteem; de Rijksgebouwendienst is al overgestapt op het
baten-lastensysteem. Je krijgt dan toch een strijd tussen twee administraties
en dan kun je op een gegeven moment beter de overstap maken naar één
uniforme administratie. Overigens heeft de heer Schuyer ook geïllustreerd
dat het in allerlei takken van sport interessant kan zijn om te weten wat
iets kost. Dat blijft door het uitgavenkarakter vaak achterwege. Weten wat
iets kost, betekent misschien dat je temeer waardeert wat het allemaal betekent.
Die stelling durf ik wel aan als tegenhanger van de stelling van de heer Wöltgens.Dan ben ik de heer Varekamp erkentelijk voor zijn nadere toelichting over
het nut van die lange golf. Het is inderdaad de dramatiek ten top als je de
piek van de vergrijzing krijgt, een eventuele recessie en dan ook nog een
grote staatsschuld hebt. Dan kun je maar beter zorgen dat je van je staatsschuld
af bent en dat je ook niet met 25% blijft zitten. Dan sleep je dat probleem
ook nog achter je aan. In feite laten wij als generatie van de naoorlogse
geboortegolf, laat ik het even op mijzelf betrekken, een schuld na. Wij hebben
in de jaren zeventig en tachtig natuurlijk een beetje gejubeld in termen van
schuldopbouw. Vervolgens vragen wij de huidige jeugd massaal om onze AOW en
onze gezondheidszorg te financieren en als dank krijgt de jeugd de staatsschuld
van ons. Het is dus wel prettig als wij in ieder geval een van de problemen
zelf nog kunnen oplossen. Dan blijft de jongere generatie alleen nog met het
andere probleem zitten, namelijk de gezondheidszorg en de AOW die wij ook
zo belangrijk vinden tegen de tijd dat wij daar een beroep op moeten doen.
Wij hebben als generatie van de naoorlogse geboortegolf meer schulden gemaakt
dan bezittingen gecreëerd in termen van de staatsbalans. Wat dat betreft
zijn wij de jeugd echt nog wel iets verschuldigd.De heer Varekamp (VVD):Ik heb niet gepleit voor een staatsschuld, ook niet voor een staatsschuld
van 25% in 2025. Ik weet dat er filosofische benaderingen zijn die stellen
dat dit een mooie staatsschuld zou zijn. Ik ben het met de minister eens dat
wij de staatsschuld beter helemaal kunnen aflossen. Ik heb geleerd dat geld
lenen geen geld krijgen is.Minister Zalm:Zo is dat. Ik meende ook dat ik die stroming er al van had overtuigd dat
een staatsschuld van 0% mooier is, maar ik weet niet meer zeker of dat gelukt
is. Wij merken nog wel wat er uiteindelijk in de verkiezingsprogramma's terechtkomt.Dan kom ik op het punt van de raad van commissarissen en de aandeelhouders.
Ik vind het belangrijk dat ook aandeelhouders zich kunnen uiten over eventuele
excessieve ontwikkelingen van beloning, zeker als die tot stand komt tussen
raad van commissarissen en bestuur onderling. Vaak gaan die zaken parallel
omhoog. De raad van commissarissen heeft dan net de eigen salarissen en de
salarissen van het bestuur verhoogd. Ik vind dat een aandeelhouder op de aandeelhoudersvergadering
daarin op zijn minst een kritische en wat remmende rol moet kunnen spelen.
Dit neemt niet weg dat de regering waardering heeft voor de rol van de raad
van commissarissen en geen revolutie op dit punt teweeg wil brengen.De onafhankelijkheid van de ECP is vastgelegd in het Verdrag. Dit kan
alleen maar op grond van unanimiteit en met inschakeling van de parlementen
worden gewijzigd. Bij de toetreding van andere lidstaten is dit een belangrijk
goed. Tegen de tijd dat die landen toetreden, beschikken zij zelf over een
onafhankelijke centrale bank en als je die eenmaal hebt, blijkt dit tamelijk
verslavend te werken.Voorzitter! De overschakeling van baten en lasten is lastig. Wij moeten
daarvoor de tijd nemen. Ik beoog niet dat wij alleen de nieuwe investeringen
afschrijven. Wij moeten overeenkomstig de gang van zaken bij de Rijksgebouwendienst
alle activa waarderen en ook op de bestaande activa afschrijven. Wij moeten
dus een integrale overschakeling maken, anders ontstaat er een wat vreemde
stroom afschrijvingen versus investeringen.Voorzitter! Ik laat Marx maar even liggen, want volgens Marx hadden wij
inmiddels toch wel moeten vissen of een glas wijn moeten drinken in plaats
van werken.Ik kom nu op de begrotingssystematiek. Ik sprak over de buffer die wellicht
in de uitgavenplanning moet worden opgenomen, niet zozeer voor deze kabinetsperiode,
maar voor de komende periode. Die buffer is nu heel klein, vier maal 0,25
mld., dus samen 1 mld. aan het eind. Dit blijkt heel weinig te zijn om nieuwe
noden die je tegenkomt nog te kunnen ledigen. Ik heb er dus geen behoefte
aan om bestaande formules op het gebied van het uitgavenkadersysteem ter discussie
te stellen. De Kamer zal ongetwijfeld op de hoogte worden gebracht van de
uitkomsten van het overleg.De Studiegroep begrotingsruimte zal een rapport uitbrengen over de staatsschuld.
Dit zal in de zomer worden afgerond. Hierin zal uitvoerig worden ingegaan
op de kwestie van de staatsschuld. De Kamers kunnen dan over een degelijk
rapport beschikken dat veel beter is dan een notitie van mijn hand kan zijn.
Iedere partij kan daarmee doen wat hij nuttig of nodig acht. Ik denk niet
dat het kabinet hierover een standpunt zal innemen.De armoedeval en armoede worden vaak in een adem genoemd, maar naarmate
de armoede specifieker wordt bestreden, wordt de armoedeval groter. Dit is
een paradox. In de Miljoenennota wordt het de vloek van de goede daad genoemd.
Zodra je aan de onderkant probeert weg te komen, zie je de toeslagen wegvallen
en slaat de armoedeval dicht. De armoedeval kent twee dimensies. Overigens
is dit een begrip dat geen enkel Europees land kent, omdat niemand spreekt
over armoede, behalve wij. In Georgië en Armenië spreken zij daar
wel over, dat moet ik toegeven, en ook in Roemenië en Bulgarije, maar
in andere West-Europese landen wordt gesproken over werkloosheidsval, het
probleem dat je er als werkloze niet op vooruit gaat als je een baan accepteert,
en over het marginaal tarief, dat wil zeggen dat je, als je probeert vooruit
te komen aan de onderkant van het loongebouw, weinig overhoudt. Dit zijn dus
twee dimensies. De suggestie van de heer Wöltgens biedt geen echte oplossing
voor de werkloosheidsval, omdat hij het minimumloon en het
sociaal minimum tegelijk omhoog wil trekken. Hij wil eventueel wel iets afboeken
op inkomensafhankelijke subsidies. Dat is in ieder geval een bezwaar in vergelijking
met de methoden die in deze Miljoenennota worden voorgesteld in verband met
arbeidskorting. Het is wat duurder, maar goed, het is wel effectief, in ieder
geval volgens de analyses van het CPB die minder gelooft in het marginaal
tarief waar de heer Wöltgens iets aan doet, maar wel gelooft in minimum
arbeidskosten en in incentives van niet-werk naar werk.Ik vond het heel interessant dat de heer Wöltgens het Freddie-Heinekenmodel
voor Europa onderschreef. Ik zal mij hierin verder niet mengen. Ik heb mij
al eens eerder ten onrechte bemoeid met ontwikkelingen in het buitenland.
Over zijn suggesties voor de norm het volgende: met een tienjaarsgemiddelde
beoog je een volstrekt neutrale benadering. Het is de vraag of dat verstandig
is; dat is in ieder geval niet het oordeel van de SER. Je bent dan eigenlijk
risiconeutraal. Als je met tegenvallers moeilijker kunt omgaan dan met meevallers,
dan is dat niet wijs en kun je er beter iets onder gaan zitten. Hoeveel precies
is een discussie om des keizers baard. Voorzichtig trendmatig zal iets hoger
zijn dan behoedzaam en zal dus 2,5% zijn als de trend 2,75% is. Over vier
jaar genomen is 0,25% 1%. Bij collectieve uitgaven van 3 mld. loopt een en
ander, als het CPB die 0,25% daadwerkelijk in de modellen doorrekent, weer
weg aan extra loonstijgingen. Wat aan verschillen in beleidsruimte resteert,
is naar mijn verwachting vrij beperkt.De heer Wöltgens staat dus alleen in zijn beweringen. Ten tweede
laat dit de uitgaven- en inkomstenstijging open. In de jaren zestig was dit
het geval, maar toen had men geen meerjarig begrotingsbeleid. De benadering-Wöltgens
betekent dus ook geen meerjarige aanpak van bijvoorbeeld de wachtlijsten,
omdat de verdeling van jaar tot jaar wordt bekeken. In dat geval wordt waarschijnlijk
een meerjarige uitgave in het regeerakkoord afgesproken, waardoor de lasten
ook meerjarig worden vastgelegd. Zoiets ligt voor de hand. In het moderne
begrotingsbeleid is nu eenmaal een behoefte aan meerjarige afspraken. Een
jaarbegroting schiet als beleidsinstrument tekort.De heer Van Bruchem waarschuwde ervoor dat het ook tegen kan gaan zitten.
Daarmee ben ik het natuurlijk zeer eens. Een terugslag is altijd moeilijk
te voorspellen. Wij hebben veel rugwind gehad. Onze cijfers voor economische
groei en werkgelegenheid waren dan ook extreem mooi, maar wij kunnen met iets
minder rugwind ook uitstekend uit de voeten. Ook bij een neutrale wind zouden
wij uit de voeten moeten kunnen en zelfs voor tegenwind zijn wij redelijk
geëquipeerd; ik ben daar dus niet zo bang voor.Met betrekking tot natuur doen wij in de najaarsnota niet alleen de grondprijs.
Wij doen echt iets extra's. Overigens ligt het EHS, een meerjarig plan, echt
op schema; wij doen er zelfs een schepje bovenop. De absolute ontkoppeling
hebben wij nog niet in de vingers, zeker niet wat de CO2 betreft. De daling
in 1999 betreft een vertekening door toevallige omstandigheden, met name een
grotere import van atoomstroom.Over de voorlichting en het schema van de introductie van de euro heb
ik in eerste termijn niet gezegd dat vrijdag in het kabinet een document is
vastgesteld dat nu naar de Tweede Kamer wordt gezonden. De heer Schuyer kan
hierin nog meer van zijn gading vinden. Ik deel zijn mening dat wij binnenkort
moeten bekijken hoe wij in de voorlichting tegenwicht kunnen bieden aan de
vrees bij de bevolking voor de waarde van de euro in relatie tot de dollar
en voor de toetreding van nieuwe landen. Het verbaast mij niet dat de geldautomaten
in Nederland intelligenter worden gevuld dan in Oostenrijk of België.
Wij zijn uit op een veel kortere introductieperiode dan die landen. Daar neemt
men rustig twee of drie maanden, maar wij willen de massa in twee weken weggezogen
hebben. Dat betekent dat wij ieders medewerking hebben: van De Nederlandsche
Bank en van individuele banken. Aan het eind van december en in januari worden
kleine coupures aan guldens in automaten gestopt, zodat het feitelijke betaalgedrag
heel snel met euro's kan plaatsvinden. Wij hechten er sterk aan dat een en
ander snel wordt uitgevoerd. Het randschrift is geen probleem voor de automaten.
Het was wel een complicatie bij het productieproces, omdat er dan nog iets
extra's aan de buitenkant van die munt moest worden gedaan.Voorzitter! Ik ben zeker niet op zoek naar de bodem van de schatkist,
internationaal niet en nationaal al zeker niet. Die bodem hebben wij ook eigenlijk
niet meer, want er ligt altijd wat op.Staatssecretaris Bos:Voorzitter! Die laatste woorden van de minister willen natuurlijk niet
zeggen dat er sprake zou zijn van een bodemloos gat.De heer Boorsma heeft nog een enkele vraag gesteld over mijn opmerking
dat verdere veranderingen in het belastingsysteem wellicht gepaard zouden
moeten gaan met een zekere mate van lastenverlichting, vanwege de bufferende
werking op de inkomenseffecten. Ik kon zijn logica vervolgens niet helemaal
volgen, want hij zei dat de CDA-fractie "ja" heeft gezegd tegen het pakket,
maar "nee" tegen de lastenverlichting die daarmee samenhangt. Dat kan natuurlijk
niet. Het pakket waartegen zijn partij "ja" heeft gezegd, kost zo'n 5 à
6 mld., juist omdat wij streven naar een breed draagvlak. Zo'n draagvlak verwerf
je alleen maar, als je ervoor kunt zorgen dat het overgrote deel van de Nederlandse
bevolking er op z'n minst gemiddeld op vooruitgaat. Je kunt dat goedkoop doen
door er iedereen gemiddeld 1% op vooruit te laten gaan. Als je dat doet, weet
je echter zeker dat een heleboel mensen die niet "gemiddeld" zijn door de
bodem heen vallen en op 0 of onder 0 uitkomen, als zij maar een beetje afwijken
van de gemiddelde situatie.De heer Boorsma (CDA):Ik hoor de staatssecretaris nu spreken over 5 à 6 mld. Het ware
mij liever geweest als het 5 in plaats van 6 mld. was geweest.Staatssecretaris Bos:Als wij spreken over bedragen in die orde van grootte, wordt het een ander
verhaal, maar in deze context komt de bejegening van de heer Boorsma van de
lastenverlichting iets genuanceerder te liggen dan ik opmaakte uit zijn eerdere
opmerkingen.De heer Boorsma heeft ook opmerkingen gemaakt over de manier waarop de
Nederlandse BTW-verhoging moet worden geplaatst binnen de Europese
ontwikkelingen. Ik constateer dat er geen enkel Europees land is waar op dit
moment de indirecte belastingen omlaag en de directe omhooggaan. Ons beleid
is dan ook conform de Europese trend.Een aantal leden, met name de heren Platvoet en Van Bruchem, is nog niet
helemaal overtuigd door wat er is geschreven in bijlage 13 over de fiscale
behandeling van het eigen huis. Dit onderwerp komt misschien nog een keer
terug. Ik kan echter niet de verleiding weerstaan om de heer Platvoet op enkele
punten van repliek te dienen.De heer Platvoet zegt dat de discussie in de VVD over dit onderwerp in
grote stilte moet hebben plaatsgevonden, omdat die aan hem voorbij is gegaan.
Ik wijs er hem dan wel op dat de heer Bolkestein bij zijn afscheid van de
Nederlandse politiek in een interview heeft gezegd dat als hij dit onderdeel
van ons belastingstelsel van de grond af had kunnen opbouwen, hij ervoor zou
hebben gekozen om het eigen huis geheel buiten de fiscaliteit te plaatsen.
Ik wijs er verder dat de heer Jan-Jaap de Graaf, een prominent VVD-lid, dijkgraaf
en lid van de VROM-raad, het recente advies over de hypotheekrenteaftrek zoals
dat naar buiten is gebracht door de VROM-raad volledig heeft onderschreven.De heer Varekamp (VVD):Ik vind het bijzonder charmant dat de staatssecretaris de VVD hierbij
betrekt en een aantal prominenten aanhaalt. De indruk mag echter niet ontstaan
dat zij het VVD-standpunt vertolken.Staatssecretaris Bos:Ik heb niet meer gezegd dan dat elke grote partij in Nederland een diversiteit
aan meningen kent over de vraag wat het wenselijke eindplaatje zou zijn voor
de fiscale behandeling van het eigen huis. De VVD was natuurlijk in deze opmerking
begrepen.De heer Platvoet heeft verder gezegd dat de complexiteit van de fiscale
behandeling van het eigen huis niet zozeer gelegen is in het ontwerpen van
het eindplaatje als wel in de vraag wat je kunt doen zonder de verkeerde mensen
in problemen te brengen. Hij geeft vervolgens aan dat hij ons steunt, als
wij dat probleem willen oplossen. Als dat zo is, vraag ik de heer Platvoet,
in dezen nog eens goed naar de voorstellen van zijn eigen partij te kijken.
Ik wijs op het feit dat vlak na de bekendmaking van de voorstellen van GroenLinks
over de fiscale behandeling van het eigen huis, in ESB een aantal artikelen
zijn verschenen waarin bijvoorbeeld aangetoond werd dat de voorstellen van
GroenLinks effecten zouden hebben op de woningmarkt, waardoor de verkeerde
groepen in de knel zouden komen. Ze zouden ook effecten hebben op de vermogenspositie
van met name de middeninkomens. En zo waren er nog wat zaken die juist op
het punt van de overgangsproblematiek en op de vraag welke mensen er problemen
mee hebben als je iets verandert, effecten zouden hebben waar ik in ieder
geval niet voor wil tekenen. Ik zeg dit alleen maar even om de complexiteit
van een en ander aan te tonen.In aanvulling op wat minister Zalm er al over gezegd heeft, heeft de heer
Wöltgens nog gezegd dat fiscaliteit vaak wel een heel duur middel is
als je bezig bent met het voeren van inkomenspolitiek. Dat is echter alleen
maar zo als je steeds aan één knop tegelijk draait. Als je alleen
maar een heffingskorting verhoogt of als je alleen maar het tarief van de
laagste schijf verlaagt, is het inderdaad zo dat iedereen daarvan meeprofiteert.
In die zin is het duur. Draai je echter aan meerdere knoppen tegelijkertijd,
dus als je bijvoorbeeld de heffingskorting verhoogt, maar elders een schijf
verlengt of als je een tarief 1A verlaagt en tegelijkertijd bij tarief 1B
iets doet ter compensatie, dan ben je in staat, ook in het huidige stelsel,
de zaak zo te finetunen dat je betrekkelijk gericht bezig kunt zijn. Dan staat
een fiscale oplossing niet per definitie gelijk aan een dure oplossing.Ik dank de heer Wöltgens voor de waarderende woorden over onze inzet
in Europa op fiscaal gebied.Eén punt is de heer Schuyer nog niet helemaal duidelijk. Het kan
zijn dat ik niet duidelijk ben geweest, maar het kan ook zijn dat ik hem niet
begrijp. Ik probeer het nog maar een keer. Waar ik gesproken heb over een
race to the bottom, heb ik het vooral over datgene wat er speelt rondom het
heffen van belastingen, drukkend op bedrijven, en over de verleiding van een
heleboel lidstaten om in de sfeer van de vennootschapsbelasting generiek –
zie Ierland, met een vennootschapsbelasting naar 12,5% – of specifiek
de druk steeds lager te maken, in een race om bedrijven aan te trekken. Het
dossier van de bronbelasting ligt echt op een heel ander gebied. Dat is echt
het gebied van mensen die hun spaargelden over de grens neerzetten om op die
manier aan de heffing te kunnen ontkomen. Ik heb hiermee aangegeven hoe ik
de termen plaats. Ik hoop dat ik hiermee een mogelijk misverstand heb weggenomen.De heer Schuyer heeft nog een opmerking over de voorlichting gemaakt.
Ik doe geen poging, zijn opmerking kleiner te maken dan zij verdient. Natuurlijk
zal er over onze voorlichting, ook in de krant van juni, best iets op te merken
zijn. Toch wijs ik erop dat bijvoorbeeld de tarieven nog tot en met de behandeling
van de Tariefwet aan verandering onderhevig waren. De Tariefwet ligt hier
morgen pas ter behandeling voor. De heffingskortingen zijn tot in een zeer
laat stadium nog aan verandering onderhevig geweest. Het percentage voor het
huurwaardeforfait is niet eerder dan rond Prinsjesdag definitief vastgesteld.
Wij hebben echt geprobeerd, een verstandige balans te zoeken tussen de informatie
die je al in een vroeg stadium kunt prijsgeven, en de dingen waarmee je toch
beter nog even kunt wachten.De heer Schuyer (D66):Ik wil het niet zwaarder maken dan het is, maar de heffingskortingen stonden
er allemaal in. Ze stonden er keurig in, maar op welk bedrag je moest korten,
stond er niet bij. Daar ging het mij om. Ik til er overigens niet te zwaar
aan.Staatssecretaris Bos:Prima.Voorzitter! Nog een laatste punt. Ik wil echt proberen, met een hoogtepunt
te eindigen. De heer Wöltgens was er verbaasd over, enkele linkse gedachten
bij mij te kunnen ontdekken. Ik ga straks uiterst vredig slapen!De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.Sluiting 0.25 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20002001-424-454.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl