Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4228-4258

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-04-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 70, pagina 4228-4258

27-04-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23646Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24094), en van:de motie-J.M. de Vries c.s. over ongewenste effecten van het afschaffen van het overgangsrecht AKW 18+ (24094, nr. 26) en zeven andere motiesPagina 4216-4228
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24094)Pagina 4189-4213
70ste vergadering; 27 april 1995Pagina 4189-4189
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 april 1995)Pagina 4258-4258
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 27 april 1995)Pagina 4258-4258
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)Pagina 4228-4258
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 april 1995)Pagina 4213-4216

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 284 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet)
(23646).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 5 april 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is lastig na zo'n lange tijd een debat te
hernemen. Toch dank ik de minister van harte voor de drie werken geleden gegeven
antwoorden. Er zijn in dat debat een aantal discussiepunten geweest die ik
langs zal lopen.
 
 De minister heeft in zijn beantwoording een uitdrukkelijke toezegging
gedaan ter zake van de pauzeproblematiek bij het bedrijf in Deventer, TDV.
Ik ben blij met de toezegging om dat slepende probleem nu op te lossen. Het
zal uiteindelijk worden geregeld in het Arbeidstijdenbesluit. Wanneer kunnen
wij dat concept-Arbeidstijdenbesluit tegemoetzien?
 
 Voorzitter! Een ander punt betreft de voor- en na-arbeid. Ik heb daarover
in eerste termijn uitvoerig gesproken. Ik wees op de voorgestelde minder strakke
normen via het zogenaamde verlichte regime. Het wetsvoorstel maakt flexibilisering
van de begintijd van diensten tussen 5.00 en 6.00 uur 's ochtends niet mogelijk,
dit in tegenstelling tot artikel 47 van het Werktijdenbesluit fabrieken en
werkplaatsen. Het amendement-Bijleveld op stuk nr. 20 kwam ons sympathiek
voor. Ik wil voorkomen dat ploegendiensten voortaan massaal op 5.00 uur beginnen
in plaats van de nu veel gebruikelijke 6.00 uur. Ik ben het eens met de minister
dat wij de deur niet wijd open moeten zetten door een algemene bepaling hierover
in de wet op te nemen, omdat het vóór 6.00 uur 's ochtends beginnen
een zware belasting van veiligheid en gezondheid van werknemers betekent.
Daarmee kom ik tot de vraag of wij het verlichte regime bij de aanvang van
de diensten in twee-ploegenroosters – daar doet zich het probleem voor –
in de wet of in het Arbeidstijdenbesluit zouden moeten regelen. Het amendement
van collega Bijleveld bepaalt dat werkgevers uitdrukkelijk moeten kiezen voor
gebruikmaking van het verlichte regime wegens de eindtijd tussen 24.00 uur
's nachts en 2.00 uur 's morgens dan wel de begintijd tussen 5.00 en 6.00
uur 's morgens. Dat leidt ertoe dat de deur niet wijd open zal staan. Om te
voorkomen dat er ongewenste ontwikkelingen plaatsvinden, doordat ploegendiensten
voortaan de neiging zullen hebben eerder aan te vangen, namelijk om 5.00 uur
's ochtends, zou in de toelichting bij het amendement wellicht expliciet moeten
worden opgenomen dat het om voor- en na-arbeid gaat en niet om een algemene
beweging van de ploegendiensten naar 5.00 uur 's ochtends. Wellicht vindt
de minister dan een en ander ook verantwoord. Als gebeurt wat ik heb gevraagd
zal ik steun aan het amendement geven. Ik hoor hierop graag een duidelijke
reactie van de minister, aangezien hij in zijn brief van 21 april hierop niet
meer is teruggekomen.
 
 Voorzitter! Wat de consignatie betreft, heb ik gezegd dat ik het een buitengewoon
ingewikkelde en onnodige ingewikkelde regeling vond. De minister heeft ons
geantwoord in zijn brief van vorige week. Hij schreef daarin dat het per se
moet. Eigenlijk moet het nog ingewikkelder, want hij was nog wat vergeten.
Toen heeft hij er nog enkele verwijzingen aan toegevoegd. Nu
is het absoluut niet meer te lezen. Ik moet eerlijk bekennen dat wij er niet
in geslaagd zijn – ook niet met hulp van het overigens voortreffelijke
departement – om een andere eenvoudiger regeling te maken. Dat neemt
niet weg dat ik vind, dat wij er alles aan moeten doen om daartoe alsnog een
poging te doen. Ik weet van collega Hofstra, dat hij daarop zal terugkomen
in zijn termijn. Waarschijnlijk zal ik mij van harte aansluiten bij het voorstel,
dat hij dan zal doen.
 
 Voorzitter! Over de zondag hebben wij een uitgebreide discussie gevoerd.
De fractie van de VVD en de mijne hebben samen een amendement ingediend, namelijk
dat op stuk nr. 30, beogende de dubbele eis die de minister in het artikel
stelde, te schrappen. De minister voegde in de eerste of tweede nota van wijziging
die dubbele eis toe: individueel beding èn aard van de arbeid of de
bedrijfsomstandigheden. Bij het uitvoerige debat dat daarop volgde, leek het
alsof de fracties van de VVD en D66 tegenover de andere fracties stonden,
die immers allemaal voorzichtiger met de zondag wilden omgaan. Ik zeg met
nadruk "leek". Wie het nog eens heel goed nagaat, ziet dat er heel verschillende
opvattingen over de zondag bestonden, ook bij de andere fracties. Het leek
mijn fractie daarom verstandig nog maar eens wat te overleggen en dat heeft
geleid tot het amendement op stuk nr. 49, dat mevrouw Van Nieuwenhoven hedenmiddag
heeft ingediend en waarbij ik mij per saldo heb aangesloten. Hierbij trek
ik daarom het amendement op stuk nr. 30 in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Bakker/Hofstra (stuk nr. 30) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat verstaat u onder het begrip "onvoorzienbare afwijking"? Is een order
uit China voor de levering van fietsen een onvoorzienbare afwijking, of valt
die onder een ander begrip? Nieuwe orders zijn immers altijd onvoorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Zeker. Wij hebben het er al over gehad dat het ontzettend lastig is om
verschil te maken tussen de aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden.
Dat lossen wij met dit amendement natuurlijk niet op. De minister lost het
overigens ook niet op.
 
 U stelt mij daar een moeilijke vraag. Ik raadpleeg even de toelichting
op het amendement. De order uit China is in die zin onvoorzien dat het gaat
om een situatie waarmee een bedrijf plotseling te maken krijgt en waarop de
normale bedrijfsvoering niet is ingesteld. Wanneer die order uit China wordt
gevolgd door bijvoorbeeld een order uit Rusland en daarna door nog een andere,
groeit het bedrijf structureel en leidt dat tot uitbreiding van het personeel
en de bedrijfsruimte, waardoor er niet meer op zondag hoeft te worden gewerkt.
Volgens die uitleg van het artikel wordt er op zondag "niet gewerkt, tenzij...".
De order uit China is dus in die zin onvoorzien dat in de normale bedrijfsvoering
daarmee niet op voorhand rekening kon worden gehouden. Het is in het belang
van werkgevers en werknemers om op die order in te gaan en dus is er overleg
nodig met de ondernemingsraad, de personeelsvertegenwoordiging dan wel de
individuele werknemer, afhankelijk van de grootte van het bedrijf. Dit is
een extra waarborg dat er niet lichtvaardig en onnodig gebruik van de zondag
wordt gemaakt, en daarmee zou de heer Van Dijke blij moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Natuurlijk ben ik er blij om als zorgvuldig met de belangen van werknemers
wordt omgesprongen. Maar als de personeelsvertegenwoordiging in meerderheid
akkoord gaat met de wens van de directie om de fabriek negen maanden lang
op zondag te laten draaien, heeft de minderheid zich daarbij neer te leggen.
De heer Bakker heeft zelf gewaarschuwd voor de situatie die daaruit kan voortkomen,
namelijk dat bedrijven van hun werknemers of van sollicitanten verlangen dat
zij op voorhand akkoord gaan met een eventuele verplichting om op zondag te
werken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is het gevolg van de dubbele eis die nu in de wet komt en die u eigenlijk
nog zou willen uitbreiden in de zin van verdergaande beperking. Ik heb daarover
gezegd dat ik dat te ver vind gaan. Natuurlijk, met dit amendement accepteer
ik wat u aangeeft. Vraagt u mij nu, of dat niet verder beperkt moet worden,
dan reageer ik daarop ontkennend. Daartoe zie ik geen aanleiding en ik heb
er ook zeker geen voorkeur voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wellicht is er sprake van een misverstand. Ik vraag u hoe u wilt omgaan
met de mensen die daar werken c.q. komen te werken en die bezwaren hebben
tegen het werken op zondag. Hoe beschermt u nu hun gerechtvaardigde eis van
vrijwaring van werken op zondag?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Als het gaat om bezwaren in de sfeer van gewetensbezwaren, is dat punt
niet aan de orde. Immers, dat is via het Burgerlijk Wetboek goed geregeld.
Gaat het om individuele bezwaren, dan zal een werkgever alles doen om conflicten
met zijn personeel te vermijden. Echter, men kan niet uitsluiten dat er in
bepaalde gevallen met de OR of de personeelsvertegenwoordiging afspraken worden
gemaakt over het wèl werken op zondag. In die gevallen moeten wij erop
vertrouwen dat de OR en ondernemer gezamenlijk en met hun volle verstand hebben
beslist dat het voor het bedrijf en voor de werknemers goed is om, voor de
uitvoering van een order, de zondag bij de bedrijfstijd te betrekken. Als
dat werkelijk in ieders belang is, kan dat een verstandige uitkomst zijn die
althans mijn fractie goed kan accepteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Intussen wordt wel duidelijk dat degenen die er bezwaar tegen hebben om
op zondag te werken, door uw amendement in de positie worden gedrongen dat
zij als gewetensbezwaarden worden aangemerkt, terwijl zij nota bene de wet
aan hun kant hebben. Er zal van een uitzondering sprake zijn wanneer de meerderheid,
de helft plus één, dat bepaalt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja, en ook dan blijft het gehele wettelijke regime van kracht, waarin
elementen zijn opgenomen als de gewetensbezwaarden, een aantal zondagen vrij,
het overleg enz. Echter, tegelijkertijd moet worden vastgesteld – als
dàt uw vaststelling is, onderschrijf ik die – dat het verbod
op zondagsarbeid geen absoluut verbod is, zoals u het wellicht
zou willen zien. Dat zouden wij niet willen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U gaat voorbij aan mijn opmerking dat u met uw amendement mensen die op
grond van hun levensovertuiging op zondag niet willen werken, in de positie
van gewetensbezwaarden manoeuvreert. Ik maak er bezwaar tegen dat hiermee
mensen die dit als persoonlijke overtuiging hebben, in die hoek worden gemanoeuvreerd.
Dat gebeurt dan door de helft plus één en op grond van een ondefinieerbare
term als "bedrijfsbelang".
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar, voorzitter, daar hèbben wij toch die gewetensbezwaren voor?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik maak in dit verband bezwaar tegen die term.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De vraag is of je individueel aan alle werknemers een vetorecht moet geven.
Ik stel die vraag aan de orde, afgezien van het moment dat het contract wordt
getekend. Bij die gelegenheid kan een en ander al dan niet worden bedongen
maar dat is een heel andere situatie. De werknemer verkeert dan niet altijd
in een sterke positie. Nogmaals, de vraag rijst of je onder normale bedrijfsomstandigheden
en met inachtneming van al deze waarborgen, een individuele werknemer een
voor alle gevallen geldend vetorecht zou moeten geven in verband met het werken
op zondag. Zo zou men bezwaren kunnen aanvoeren omdat men liever op zondag
naar de voetbalclub gaat. Dan zeg ik: neen. De gewetensbezwaarden vormen een
ander geval en daarmee moet in de praktijk ruimhartig worden omgegaan; dat
gebeurt ook. U moet de zaak niet omkeren, alsof de situatie van de gewetensbezwaarden
ook in meer algemene zin zou moeten gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik blijf met de heer Bakker van mening verschillen. Ik vind
het zeer bedreigend dat hij nu, met het manoeuvreren van een bepaalde bevolkingsgroep
in de hoek van de gewetensbezwaarden, een gedeelte van de samenleving in een
welhaast onmogelijke positie brengt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Wat dat betreft verandert er met het invoeren van deze wet
niet zo erg veel. De situatie van dit moment houdt in dat er met betrekking
tot de zondag voorzichtigheid wordt betracht. Nu en straks is de zondag geen
normale werkdag. Er wordt op zondag niet gewerkt, tenzij. Die situatie is
omgeven met waarborgen. Voor het individuele geval, dat anders in de knel
zou komen, hebben wij vervolgens uiteindelijk ook nog het gewetensbezwaar.
In de praktijk wordt daarvan niet veel gebruik gemaakt in de zin dat het een
zaak wordt, waarbij men zich op een bepaald wetsartikel beroept. Er wordt
wellicht wel gebruik van gemaakt in het normale overleg tussen werkgever en
werknemer. Over het algemeen loopt het normale overleg goed af. Dus is er
geen reden om in dit wetsvoorstel op dat punt veel verder te gaan. Wij moeten
niet stellen dat de wensen van de mensen met een gewetensbezwaar als het ware
de zondagsregeling voor de gehele samenleving moeten bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Een laatste poging van mijn kant! Gewetensbezwaard ben je wanneer je de
dienstplicht wilt ontwijken, omdat het geweten verzet aantekent tegen de wettelijke
dienstplicht. Gewetensbezwaarde kun je niet worden wanneer je in een normale
bedrijfsvoering geprest wordt om te werken, omdat mèn vindt dat het
bedrijfsbelang dat vordert, terwijl dat allerminst jouw overtuiging is. Je
conflicteert op dat punt dan niet met de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Toch is er daarvoor een bescherming in het Burgerlijk Wetboek. Daar staat
dat als men daarover een sterke beleving heeft, dat wordt gerespecteerd. Ook
van werkgevers wordt verwacht dat dit wordt gerespecteerd. Bij alle waarborgen
die er voor het overige al voor de zondag zijn, is dit naar mijn mening de
maximale bescherming voor de gewetensbezwaarde. In het vorige debat is het
woord "vuurvast" gebruikt. In zekere zin is ook dit een vuurvaste regeling.
 
 Ik herhaal mijzelf nu als ik zeg, dat de heer Van Dijke het eigenlijk
wil omdraaien. Hij wil het gewetensbezwaar eigenlijk de norm van de wet maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik zou het economische belang ondergeschikt willen maken aan de drang
van het geweten. Daar bent u niet toe bereid. Dat betekent dat u de economie
laat heersen over het geweten.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ben daar in individuele gevallen wel toe bereid, maar het gaat om die
individuele gevallen. Wij respecteren en erkennen volledig, dat er bij individuen
gewetensbezwaren zijn. Die kunnen echter niet de norm zijn voor het geheel,
waarin veel meer belangen, ook individuele belangen in andere zin, bedrijfseconomische
en macro-economische belangen tegen elkaar worden afgewogen. Wat dat betreft
is er niets nieuws onder de zon. Wij doen dat nu al en blijven dat in het
wetsvoorstel doen.
 
 Voorzitter! Met het amendement op stuk nr. 49 wordt een zekere extra bescherming
zoals in eerste termijn door velen, waaronder de heer Van Dijke, bepleit juist
bij bedrijfseconomische afwegingen gerealiseerd. Ik wijs erop dat dit amendement
mede is ondertekend door de heer Hofstra en door mij.
 
 Wij hebben een uitvoerige discussie gehad over de zorgarbeid. Mijn redenering
leidde tot een amendement op stuk nr. 32. De minister heeft de zorgtaken van
de werknemer aan de doelstelling van de wet toegevoegd. Hij heeft de verantwoordelijkheden
buiten de arbeid van de werknemer in de wet uitgewerkt volgens de zorgtaken
en de persoonlijke omstandigheden. De vraag achter de redenering was, of je
niet teveel doet als je dat allemaal doet. Maak je het dan niet te breed?
Zorg je er dan niet juist voor, dat de voortgang van de discussie die de meesten
van ons zo graag zouden stimuleren bij het combineren van zorgtaken, vaak
onbetaalde taken, thuis en een betaalde baan, een beetje belasten met een
discussie over allerlei persoonlijke omstandigheden en andere verantwoordelijkheden
die heel verschillend van aard kunnen zijn? Is iemand gekozen tot gemeenteraadslid,
dan vinden wij het waarschijnlijk redelijk dat daarmee rekening wordt gehouden.
Voor het bestuur van de tennisclub ligt het wellicht weer anders.
 
 In eerste termijn heb ik een inbreng gehad, die ook in de toelichting
op mijn amendement staat. Mijn zorg blijkt niet gedeeld te worden door de
minister en, naar mij inmiddels is gebleken, door een meerderheid in de Kamer.
Ik betreur dat, maar ik zou het nog meer betreuren als het
amendement op stuk nr. 32 werd verworpen, zeker gelet op de toelichting. Dan
zijn wij nog verder van huis. Dat betekent, dat ik het amendement op stuk
nr. 32 eveneens intrek.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de amendementen-Bakker (stuk nr. 32) zijn ingetrokken, maken
ze geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Vervolgens heb ik mij afgevraagd hoe wij ervoor kunnen zorgen
dat hetgeen ik zou willen, namelijk vooruitgang boeken bij het combineren
van zorgtaken en werk, ook daadwerkelijk wordt bevorderd. Daartoe wil ik de
volgende motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 verzoekt de regering: 
 
 
 - bij de reeds aangekondigde notitie
over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid ook de rol en werking
van de arbeidstijdenwetgeving te betrekken;
 
 
 - een onderzoek te starten
naar de wijze waarop in de praktijk – zowel in CAO's als in individuele
bedrijven of individuele gevallen – oplossingen zijn gevonden voor de
combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid, teneinde de kennis omtrent en
de bekendheid met succesvolle instrumenten te vergroten en mede daarmee de
verdere totstandkoming van goede afspraken hieromtrent tussen werkgever en
werknemer te bevorderen,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Van Nieuwenhoven en Hofstra.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 50 (23646).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vervolgens een discussie gehad over
de verhouding tussen de ondernemingsraad en de vakbond en hun respectievelijke
taken op het gebied van de arbeidstijden. Eigenlijk is die discussie een onderdeel
van een nog bredere discussie, namelijk de discussie over de taak, de rol
en de verantwoordelijkheid van de ondernemingsraad bij het vaststellen van
arbeidsvoorwaarden.
 
 Eigenlijk blijken daar heel helder misschien wel drie standpunten. Een
eerste standpunt is het standpunt dat vastligt in het amendement van de heer
Hofstra op stuk nr. 40, dat ik medeondertekend heb. Daarin zegt de heer Hofstra
dat de ondernemingsraad eigenlijk in alle gevallen het recht zou moeten hebben
om een overlegregeling overeen te komen met de ondernemer, ongeacht de vraag
of er in een CAO een bepaling is opgenomen over arbeids- en rusttijden, overigens
onverlet latend het feit dat als in CAO's iets is opgenomen, dit gaat boven
het andere. Een tweede opvatting is die van de minister. Hij wil dat er in
de CAO iets geregeld is. Als dat zo is, vindt hij dat de ondernemingsraad
vervolgens het recht moet hebben om over de arbeids- en rusttijden een overlegregeling
overeen te komen met de werkgever. Een derde standpunt is dat van de heer
Rosenmöller. Hij zegt dat de ondernemingsraad eigenlijk alleen maar iets
mag doen voor zover de vakbond – althans vakbond en werkgever in de
CAO, maar in feite dus de vakbond – expliciet op een bepaald onderwerp
heeft geregeld dat de ondernemingsraad op dat punt wat mag doen. Ik denk dat
dit ongeveer het spectrum van opvattingen is.
 
 Het is duidelijk dat mijn opvatting de opvatting is die ook de heer Hofstra
naar voren heeft gebracht en die is verwoord in het amendement. Tegelijkertijd
realiseer ik mij dat de tekst in het voorstel van de minister, artikel 1,
lid 4, in die zin een betrekkelijk milde bepaling is, omdat in bijna alle
gevallen – ik heb mij laten vertellen dat het 96% is – in CAO's
wel iets geregeld is over arbeids- en rusttijden. Dit in aanmerking nemend
zal mijn fractie, alhoewel zij op dit moment het amendement-Hofstra blijft
steunen, zich uiteindelijk niet verzetten tegen de wet als zij zo gaat luiden
als de minister haar aan ons voorstelt.
 
 Ten slotte nog iets over de overwerkregeling. Laat ik dit maar toespitsen
op het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 36. De heer Rosenmöller
vindt dat er niet teveel moet worden overgewerkt, omdat dat niet goed is voor
gezondheid, veiligheid en welzijn, terwijl er bovendien een werkgelegenheidsbelang
is. Ik heb gezegd dat ik dit een sympathieke redenering vind. In zijn amendement
heeft de heer Rosenmöller ten aanzien van zowel de standaardregeling
in deze wet als in de overlegregeling van deze wet een beperking aangebracht
ten aanzien van de arbeidstijd per dienst, respectievelijk per week, respectievelijk
per 13 weken.
 
 Nu zijn wij met dit wetsvoorstel uit op flexibiliteit. Naar mijn gevoel
betekent dat dat het kan voorkomen dat er in een bepaalde week of op een bepaalde
dag stevig moet worden overgewerkt, zelfs wel eens langer dan 3 uur op een
dag of 5 uur in een week. Stel dat dat gebeurt, stel dat men in een week bijvoorbeeld
veel orders heeft en dat er dan moet worden overgewerkt. Dan wil de heer Rosenmöller
op grond van zijn amendement dat er op basis van de standaardregeling in 13
weken toch gemiddeld slechts 40 uur wordt gewerkt. Dit betekent dat hij eigenlijk
wil dat er in de weken nadien voor het overwerk wordt gecompenseerd. Dat kan
zich natuurlijk heel slecht verhouden met het overige werk in het bedrijf.
 
 In de overlegregeling moet het van de heer Rosenmöller gemiddeld
45 uur zijn. Daarvoor heb ik nog wel enige sympathie, omdat je daarbij, in
het gemiddelde althans, in zekere zin nog wat mogelijkheden hebt om de schuiven.
 
 Maar mijn punt is dus dat, als er in de standaardregeling gedurende één
week overgewerkt wordt (bijvoorbeeld drie avonden in die week 3 uur per avond,
dus 9 uur totaal), dat gemiddelde nooit meer is te halen, tenzij er wordt
gecompenseerd. Maar dat kan in de praktijk heel lastig zijn.
 
 Dat betekent dat ik er nu toch maar toe neig om het amendement van de
heer Rosenmöller op stuk nr. 36 niet te steunen. Maar ik kan mij wel
voorstellen dat hij en ik het erover eens kunnen worden dat er een signaal
zou moeten worden gegeven dat te veel overwerk, met name als het structureel
overwerk dreigt te worden, niet in het belang is van de werkgelegenheid. Dat
zou op de een of andere manier in de wet moeten worden vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 BakkerOm te beginnen zou ik de heer Bakker willen aanraden
in eerste termijnen van overleggen iets voorzichtiger te zijn met het uitspreken
van sympathie voor dingen die ik gedaan heb, dan wel vastgelegd heb. Voor
Pasen hebben wij dat ook al een keer meegemaakt. Bij de behandeling van de
Arbeidstijdenwet zei de heer Bakker dat hij sympathie had voor het amendement.
Maar hij verzocht mij toen de begrenzing vooral in de weeknorm en in de 13-weken-norm
te zoeken, en per dag de ruimte voor overwerk te laten bestaan. Dat heb ik
in het amendement in belangrijke mate gehonoreerd. Want met betrekking tot
de dagnorm voor overwerk is in de standaardregeling niets gewijzigd, terwijl
het in de overlegregeling een uurtje minder is geworden, van 12 naar 11 uur
is gegaan. Mij dunkt dat dat geen wezenlijke dingen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Betekent dit dat u uw amendement hebt gewijzigd?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, ik heb het niet gewijzigd, maar ik denk dat u het voordat u uw sympathie
uitsprak niet goed had gelezen. En daar ga ik op in.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dit is inderdaad de tweede keer in korte tijd dat ik sympathie voor een
voorstel van u uitspreek, al was het de eerste keer iets geheel anders. Maar
ik ben dus een heel aardig mens, dat ik zo sympathiek tegenover uw voorstellen
sta. Dit is trouwens niet om te schmieren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat lukt toch al niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Toen ik in eerste termijn hierover sprak, had ik inderdaad nog niet heel
precies naar het amendement kunnen kijken. Ik meen overigens dat ik dat toen
ook heb gezegd. Maar ik was en ben het met u eens met uw overwegingen dat
er eigenlijk geen sprake moet zijn van structureel overwerk, omdat er in dat
geval kennelijk ruimte is voor meer banen. Dan zou men eigenlijk meer mensen
moeten aannemen. Dat vind ik ook. Daarom heb ik de opmerking gemaakt dat ik
die gedachtengang ondersteun.
 
 Maar vervolgens – en die conclusie had ik toen ook al enigszins
getrokken en die onderbouw ik nu verder – brengt u in uw amendement
een regeling tot stand, waarbij in de standaardregeling slechts gemiddeld
40 uur per week, gemeten over 13 weken, dus over één kwartaal,
gewerkt kan worden. Nu is mijn vraag de volgende. Stel nu, je hebt een 40-urige
werkweek en gedurende één week of twee weken, bijvoorbeeld omdat
het mooi weer is in de toeristenindustrie, moet er stevig overgewerkt worden.
Dan ligt het niet voor de hand om die uren te gaan compenseren in de weken
daarna, als het dan nog steeds in de zomer is, om vervolgens op een gemiddelde
van 40 uur uit te komen. Als u echt meent dat het 520 uren moeten zijn –
dus gemiddeld 40 uren per week – is dat volgens mij te rigide en geeft
het onvoldoende ruimte aan flexibiliteit. Dat neemt echter niet weg dat ik
nog steeds sympathiek sta tegenover een regeling die in overwerk verborgen
werkgelegenheid boven tafel brengt. Een dergelijke regeling zou ik in beginsel
willen steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu wordt het echt een beetje te gek, mijnheer Bakker. U heeft uw sympathie
uitgesproken voor de richting die ik vóór Pasen bepleit heb
met dat overwerk. Natuurlijk valt er altijd te praten over een uurtje méér
of een uurtje minder. Dat is niet het essentiële punt. Voor Pasen zei
u: zoek het vooral in die compensatienorm van een week en 13 weken en trek
dat wat aan. Dat heb ik precies gedaan. Nu staat in de standaardregeling 45
uur over 13 weken genomen. Dat heb ik teruggebracht naar 40 uur. En dan zegt
u, dat u wel sympathie voor het amendement heeft maar het niet steunt. Uw
redenering komt erop neer dat er onvoldoende compensatiemogelijkheden zijn.
Dan moet u zeggen: ik heb geen sympathie voor het amendement, ik vind het
voorstel van de minister gewoon goed, want dat geeft de noodzakelijke compensatie
omdat er op een dag en in een week fors overgewerkt moet kunnen worden. Dat
moet gecompenseerd kunnen worden tot gemiddeld 45 uur over 13 weken. Ik heb
dat met 5 uur teruggebracht. Als u daarvoor sympathie heeft, moet u mijn amendement
steunen. Als u daarvoor geen sympathie heeft, moet u de minister steunen doch
niet met sympathie tegenstemmen tegen mijn amendement. Daar heb ik niets aan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Tijdens de eerste termijn hebt u uw amendement ingebracht, maar hadden
wij het nog niet goed kunnen bestuderen. Ik begrijp best uw irritatie op dit
punt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is flauw. U weet heel goed dat wij zelfs vóór het debat
al even over dat amendement gesproken hebben. Ik zal niet uit de school klappen,
maar dan mag ik toch veronderstellen dat u, op het moment dat u met die kanttekening
erbij uw sympathie uitspreekt voor dit amendement – u hebt dit slechts
bij een beperkt aantal amendementen gedaan – er goed naar gekeken heeft.
Ik had verwacht dat u gezegd had, Rosenmöller, breng de beperking met
betrekking tot het overwerk per dag voor de overlegregeling terug naar 12
uur. Dan bent u consistent en zou ik daarover nog willen praten. Het is dan
beperkt in de weeknorm en in de 13-weken-norm. Dan heb ik uw steun en misschien,
want het gaat allemaal zo goed na Pasen, zelfs de steun van mevrouw Van Nieuwenhoven
en de heer Hofstra.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik onderstreep uw redenering, mijnheer Rosenmöller, dat er geen verborgen
werkgelegenheid in overwerk moet blijven zitten. Dat is de achtergrond van
uw amendement. Laten wij dan zoeken naar wat aanscherping op die terreinen
waarvan wij denken dat er te veel werkgelegenheid wegloopt in structureel
overwerk. Laten wij echter wel de flexibiliteit vasthouden. Daar loop ik namelijk
vast omdat u voorstelt in de standaardregeling over een kwartaal gemeten tot
een gemiddelde werkweek van 40 uur te komen. Als de gewone arbeidsweek al
40 uur is in een bepaalde bedrijf, betekent het dat men nooit één
dag ook maar één uur zou kunnen overwerken omdat op dat moment
boven het gemiddelde uitgekomen wordt, tenzij dat gecompenseerd wordt en dat
kan in sommige gevallen niet. Ik vraag u met mij te willen denken over een
regeling die èn de flexibiliteit in stand houdt èn die probeert
werkgelegenheid die structureel verdwijnt in overwerk, boven tafel te halen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb het idee dat u een beetje Bakkerverstrikt raakt in uw eigen redenering.
Ik wil het echter positief oppakken. Uw kritiek richt zich
op het punt van de standaardregeling. Mag ik daaruit afleiden dat hetgeen
ik zou willen aanscherpen met betrekking tot de overlegregeling uw steun heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat vind ik een stuk redelijker.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij zitten nu in het begin van de tweede termijn van een debat. U daagt
mij uit mee te denken om de combinatie tussen flexibiliteit en aanscherping
op een nieuwe manier te vinden. Dat vraagt u mij. Die uitdaging wil ik wel
oppakken. Ik zoek dan echter wel naar mogelijkheden die uw steun kunnen krijgen.
Ik ga namelijk niet weer een paar uur werken om dan vervolgens wederom het
bos ingestuurd te worden door ene heer Bakker die opnieuw het licht ziet.
Dat is geen onredelijke vraag aan u.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Daar heb ik alle begrip voor. Daarom zei ik al: onze doelstelling is hetzelfde.
Laten wij proberen – dat zal waarschijnlijk niet hier aan de microfoon
kunnen; daarvoor zullen wij even moeten zitten – tot een regeling te
komen waarin datgene wat u wilt, te weten verborgen werkgelegenheid zichtbaar
maken, is te realiseren zonder dat de flexibiliteit, die ook een doelstelling
is van het wetsvoorstel en waaraan ik ook wil vasthouden, verloren gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben daar uiteraard toe genegen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dan zijn wij toch weer een stukje verder gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zullen wij nog moeten zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te danken voor
zijn beantwoording. Op vele meer praktisch te regelen punten kon de SGP-fractie
zich redelijk vinden in zijn benadering. Dat geldt helaas op een enkel meer
principieel punt niet. Daar kom ik uiteraard zo over te spreken.
 
 De SGP-fractie heeft zich in het verleden in de Kamer nogal eens ingezet
voor een regeling ter zake van het zorgverlof. Aan die kwestie zit inderdaad
veel meer vast dan alleen de invalshoek van de arbeidstijden, maar de arbeidstijdenregelingen
die getroffen worden spelen daarop in. Derhalve wachten wij met spanning en
belangstelling de notitie af inzake de combinatie zorgtaken en betaalde arbeid,
waarvan te hopen valt dat die ons inderdaad zal bereiken voor het zomerreces.
De minister heeft dat genoemd als streeftermijn.
 
 Wij kunnen ons vinden in de uiteenzetting die de minister gaf over het
rekening houden met zorgtaken en persoonlijke omstandigheden door de werkgever.
Een werknemer zal zich niet gemakkelijk op een recht kunnen beroepen. Wel
wordt door de voorliggende wettekst duidelijk gemaakt dat voor het inrichten
van de arbeidstijd niet uitsluitend het bedrijfsbelang bepalend is. Dat lijkt
ons van belang.
 
 Hoofdpunt in de discussie was in eerste termijn en is ook voor de SGP-fractie
de regeling die getroffen wordt ter zake van de zondagsarbeid. Voor ons staat
voorop het Goddelijke gebod die dag af te zonderen van de andere dagen van
de week en niet te ontheiligen, kan het zijn te heiligen. Het bijzondere karakter
van die dag wordt op zichzelf vrij breed erkend. De vraag is vervolgens hoe
daarmee wordt omgegaan. Er zijn natuurlijk verschillende godsdienstige en
levensbeschouwelijke opvattingen en er zijn sociale motieven. Mij dunkt dat
niet te ontkennen valt dat er toch een cultuuromslag is ingeslopen, die samenhangt
met wat ik voor pasen heb genoemd de ontkerkelijking en de secularisatie bij
wat dan wel gangbaar te achten is op zondag en wat niet. De SGP-fractie protesteert
daartegen omdat zij het beschouwt als niet gewenst, niet alleen op principiële
gronden, maar ook vanwege sociale aspecten. Ik heb met instemming gehoord
dat de minister-president, van wie toch bekend is dat hij een andere levensovertuiging
aanhangt dan die onder SGP'ers geldt, een goede duiding heeft gegeven van
het bijzondere karakter van die dag. Hij had het in het kader van de eerste
ritselingen over een eventuele wijziging van de Winkelsluitingswet over "die
have van rust" die wij toch met elkaar zouden moeten zien te houden. Ik breng
het nog maar eens in herinnering. Wij zouden er wat meer over gezegd willen
hebben, maar alleen dit al is een behoorlijke entree om die discussie met
grote zorgvuldigheid te voeren.
 
 Wat die zorgvuldigheid betreft, zijn enkele voorvallen uit de eerste termijn
mij bijgebleven. Ik kom de personen die daarbij als woordvoerder optraden
niet te na, maar het is mij toch iets te weinig. Als de heer Hofstra bijvoorbeeld
vraagt welke schoenendoosmaker nou op zondag zou willen werken, vind ik dat
toch wat mager. Hij zal toch niet ontkennen dat na de industrialisatie, de
mechanisering, de automatisering en de informatisering de druk bij de werkgevers
is toegenomen om dure investeringen rendabel in te zetten en dus niet alleen
die vijf werkdagen van 's morgens 8.00 uur tot 's middags 17.30 uur te gebruiken,
maar ook de zaterdag en de zondag. De roep om flexibilisering is daar mede
door ingegeven. Ik zeg niet dat het het enige motief is, maar het is er wel
één van. Als je dat op je laat inwerken, is het een niet te
stuiten proces. Dat moet je je realiseren als je een afweging maakt tussen
principieel levensbeschouwelijke aspecten, sociale motieven en economische
dimensies.
 
 Je ziet zich dit voltrekken in de maatschappij. De economische randvoorwaarden,
die natuurlijk best hard kunnen zijn, winnen het nogal eens van die "zachtere
overwegingen", die daar wat ons betreft voor liggen. Toen ik bij interruptie
aan de minister vroeg waar hij op dit punt staat, zei hij dat hij zich er
niet voor geneerde, het economische belang zwaar te laten wegen. Impliciet
zit daar een werkgelegenheidsbelang in, dat hij ook in zijn portefeuille heeft.
Ik ontken dat niet, maar ik pleit voor een evenwichtige afweging, die veel
uitdrukkelijker dan nu een rem zet op de toenemende arbeid op zondag, die
een accent heeft gekregen door de voorgestelde wettekst, waarin in artikel
5:4 de bedrijfsomstandigheden zijn opgenomen, naast werkzaamheden die van
een aard zijn dat ze ook op zondag onontkoombaar zijn. Klassiek hebben wij
dat altijd genoemd de werken van barmhartigheid en noodzakelijkheid.
 
 Dat is eigenlijk voor ons het doorslaggevende argument, vooral vanwege
ons principiële punt vanuit het Goddelijke gebod, om ons amendement de
Kamer te blijven voorhouden om de bedrijfsomstandigheden uit de wettekst te
 halen. In zijn brief van 19 april werpt de minister mij tegen
dat ik naar de praktijk moet kijken. De praktijk zou met dit amendement een
heel eind terug worden gedraaid. Dat zou onhaalbaar zijn. Als je politiek
principieel redeneert, hoeft dit niet altijd maatgevend te zijn. Ik ken deze
minister al een hele tijd. Ik heb hem in een eerdere rol ook wel eens zien
knokken voor dingen die een eindje van de werkelijkheid af staan. Ik geef
mijn idealen niet op vanwege die werkelijkheid. Zo'n argument doet het voor
mij niet echt. Ik zie best wel dat er het een en ander geregeld moet worden.
 
 De minister zegt dat de begrippen "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden"
naadloos in elkaar overlopen. Dat ontken ik niet. Stel dat wij het over een
wettekst eens zouden worden en wij zouden naar het Botlek-gebied gaan. Dan
zou het ook mij onmogelijk zijn om daar precies te gaan zeggen wat vanwege
de aard van het werk nu juist wel en wat nu juist niet kan doorgaan. Ik pretendeer
niet dat ik daar met een schaartje kan knippen. Het gaat mij om een houding
van waaruit wij normen stellen en doen naleven. Als de begrippen inderdaad
naadloos in elkaar over lopen, bevestigt dat ons in onze mening dat het begrip
"bedrijfsomstandigheden" maar beter kan worden geschrapt. Alles wat onontkoombaar
is, kunnen wij dan onder de andere categorie vatten.
 
 De minister heeft een voorbeeld gegeven van bedrijfsomstandigheden, die
voor hem aanleiding kunnen zijn om ook op zondag te werken. Dat was die fietsenfabrikant
die ineens verlustigd werd met een lucratieve opdracht uit Peking om een aantal
fietsen te leveren op een bepaalde datum. Dat redt hij echter niet met de
huidige bezetting. Er moeten dus uren bij en hij zal zijn mensen vragen om
extra uren te gaan maken, zodat hij die order uit kan voeren en een goede
beurt maakt. Dat zal dan bekend worden op internationaal handelsniveau en
dan krijgt hij wel weer een order. Dat is namelijk het mechanisme dat dan
gaat werken. Dan krijg je op een gegeven moment een herhaling. Hoe verdraagt
zich zo'n voorbeeld met de eerdere mededeling van de minister, die mij meer
aanstond, namelijk dat het daarbij moet gaan om een incident, om iets incidenteels
of om – dat is mijn aanvulling, maar zoiets zou de minister ook bedoeld
of gezegd kunnen hebben – een calamiteit, waardoor men in de problemen
is geraakt met de verplichtingen. Ik heb er begrip voor dat men dan gaat kijken
naar regelingen. Vanuit mijn overtuiging zou ik dan proberen om de zondag
er buiten te houden. Het voorbeeld van de minister verdraagt zich daar echter
niet mee. Integendeel, ik vind het eigenlijk een toonbeeld van het gevaar
dat ik zie in de huidige wettekst en wat daar allemaal mee zou kunnen.
 
 Ik ben het paasreces ingegaan met het beeld dat het amendement op stuk
nr. 37 van de heer Van Middelkoop en enkele anderen een kansrijk amendement
was. Wij zien een onderscheid tussen de aard van de arbeid en de bedrijfsomstandigheden.
Er zit een overgangsgebied tussen, maar daar moet toch uit te komen zijn.
Dan is voor ons het amendement op stuk nr. 37 van een compromis-achtig karakter
als het gaat om het vrijstellen van een aantal zondagen per kwartaal en het
opgeven van de andere zondagen in dat kwartaal. Ik zie ook wel dat dat amendement
een duidelijke stap in de, ook door ons bepleite, richting zou zijn. Op die
praktische gronden zouden wij daar, als next best, onze steun waarschijnlijk
niet aan hebben onthouden. Dat zullen wij nu ook niet doen als het in stemming
komt.
 
 Ik ben echter droevig gestemd geraakt door het amendement op stuk nr.
49. De meerderheid die ik vooronderstelde of zocht voor het amendement van
collega Van Middelkoop is – ik kan het niet anders zien – nu weggevallen,
omdat een meerderheid zich heeft georganiseerd achter een heel andere optie,
die is neergelegd in het amendement op stuk nr. 49. Ik kan dat amendement
in zijn consequenties en uitwerking niet anders lezen dan dat wij in plaats
van een stap dichter bij ons ideaal – wat overigens ook breder maatschappelijk
gedragen wordt op andere indicaties en gronden – afraken; een stap verder
van huis raken. Dat stemt mij echt heel droevig. Daar ben ik zelfs bezwaard
onder.
 
 Ik denk overigens dat in de toelichting verwarring wordt gecreëerd
doordat er twee woorden te weinig in staan. Ik meen dat er behoort te staan:
bij de aard van de arbeid gaat het om voorzienbare afwijking van het verbod
van werken op zondag. Nu staat er echter: van het werken op zondag. Dat is
echter contrair aan wat bedoeld moet zijn. Die toelichting moet volgens mij
dan ook worden bijgesteld.
 
 De heer Van Dijke heeft het al aan de heer Bakker gevraagd en ik vraag
het bij dezen maar aan de eerste ondertekenaar, mevrouw Van Nieuwenhoven en
de anderen, waaronder de heer Bakker. Wat is een onvoorziene afwijking? Is
dat dat incident dat de minister noemde, is dat een calamiteit of is het iets
anders, maar dan toch niet een gangbare actie of schakel in het totale bedrijfsproces
of de totale produktieketen? Als dat zo is, hebben wij iets in huis gehaald
wat wij voor Pasen nog niet wilden. Het paasreces heeft ons wat dat betreft
dan niet veel zegen gebracht. Ik wil uitdrukkelijk antwoord op die vraag.
 
 Een volgende kernvraag voor mij betreft de bedrijfsomstandigheden op grond
waarvan kan worden afgeweken, indien de werkgever daartoe overeenstemming
heeft bereikt. Er volgt daarop een drietrapsraket: medezeggenschapsorgaan,
personeelsvertegenwoordiging en belanghebbende. Het gaat hierbij echter om
of/of/of. De belanghebbende komt pas in beeld als de eerste twee aangewezen
organen er niet zijn. Als zij er wel zijn, kunnen zij een beslissing hebben
genomen die de belanghebbende tot iets kan brengen waar deze een principieel
bezwaar tegen heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! In mijn tweede termijn zal ik op de inhoudelijke bezwaren
van de heer Van der Vlies ingaan. Mijn praktische opmerking is echter dat
deze volgorde in het zesde hoofdstuk van het wetsvoorstel is aangegeven in
het geval er geen ondernemingsraad is. Ik heb dus dezelfde systematiek gevolgd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is mij niet ontgaan, maar dat elimineert mijn vraag niet. Als een
medezeggenschapsorgaan in overleg met de werkgever overeenstemming bereikt
over het verrichten van arbeid op zondag, kan dit een individuele werknemer
zeer treffen. Er is dan het Burgerlijk Wetboek en er is een goed ondernemerschap
op basis waarvan oplossingen gevonden moeten worden. In de praktijk worden
die doorgaans ook gevon den. De wettekst komt echter pas op
tafel als er geen oplossing wordt gevonden. Ik ken daarvan voorbeelden, waarvan
ik er één voor het paasreces heb genoemd. Dat probleem blijft
overeind.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De tekst sluit zo dicht mogelijk aan bij de voorliggende wettekst. De
heer Van der Vlies had zijn algemene bezwaren daartegen al genoemd en zij
komen ook naar voren in zijn amendement. Het staat dus nu al in de tekst van
de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het klopt dat dit niet nieuw wordt ingebracht. Maar u brengt het ook in
en u draagt daarvoor dan ook verantwoordelijkheid. Ik mag u dan ook die vragen
stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb in eerste termijn, voordat ik het amendement heb ingediend, hetzelfde
opgemerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik herinner mij dat, maar daarmee is een eventueel knelpunt niet opgelost.
Daar staan wij gezamenlijk voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U en ik denken daar misschien verschillend over.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat zou kunnen, maar ik heb nooit van mevrouw Van Nieuwenhoven of van
de PvdA-fractie begrepen dat zij een gewetensnood, een principiële kwestie,
willen schofferen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mijn letterlijke tekst luidde ongeveer dat ik op zichzelf niet wil dat
een individuele werkgever altijd kan zeggen dat er vanwege de bedrijfsomstandigheden
gewerkt moet worden, maar dat ik ook niet vind dat een individuele werknemer
in een cruciale positie bij een klein bedrijf dat kan tegenhouden. Het midden
daartussen moet ergens worden vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Niet tegenhouden in die zin dat het dan ook echt niet gebeurt, maar wel
in de zin dat betrokkene daar niet bij ingeschakeld hoeft te worden. Daar
kan overigens wel iets tegenover staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is al opgenomen in het Burgerlijk Wetboek.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat ben ik met u eens, maar dat leidt in de praktijk niet altijd tot een
oplossing.
 
 De minister zal zijn wettekst, ook in tweede termijn, met verve verdedigen.
Mijn kernvraag is dan ook hoe het nu precies zit met het "bedongen worden
van". Is dat een kwestie van instemming van een individuele werknemer? Is
het van de instemming van een individuele werknemer afhankelijk of die werknemer
op zondag werkt of niet? En is het dan, voor zover het daarvan afhangt, een
eenmalige instemming of een instemming van geval tot geval? De volgende situaties
zijn dan denkbaar.
 
 De werknemer moet nog in dienst treden. In een dergelijke situatie staat
hij niet sterk als gewetensbezwaarde tegen zondagswerk dat niet te scharen
is onder de werken van barmhartigheid en noodzakelijkheid, artikel 186 BW
ten spijt. Wanneer de werkgever zondagswerk bedingt, is het punt gepasseerd
en zal de werknemer het voortaan moeten doen. Hij heeft daar dan mee ingestemd
en dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat zou ik betreuren, maar hij
neemt die zelf. Dit geldt, als tevens ten minste is voldaan aan de eis van
de aard van de arbeid of de bedrijfsomstandigheden, aldus de wettekst van
de minister.
 
 De tweede mogelijkheid is dat de werknemer reeds in dienst is en niet
onder een CAO valt. Dan geldt de standaardregeling, waarbij verder in het
arbeidscontract niets over zondagsarbeid is bepaald. De werkgever wil hiertoe
op enig moment toch overgaan, omdat de bedrijfsomstandigheden dit naar zijn
mening noodzakelijk maken. De werknemer ziet dat anders en is dus in staat,
het werk te weigeren. Als hij dit al doet, moet het van geval tot geval bedongen
worden.
 
 De derde mogelijkheid is dat een werknemer reeds in dienst is en valt
onder een CAO. In de CAO is of wordt gekozen voor de overlegregeling en wordt
door de werknemersafvaardiging ingestemd met zondagsarbeid indien de bedrijfsomstandigheden
dat eisen. Is het moment van bedingen dan gepasseerd? En heeft de individuele
werknemer geen mogelijkheden meer om zich tegen zondagsarbeid te verzetten?
Dan zou er geen sprake meer zijn van een individueel beding, laat staan van
een beoordeling van geval tot geval. Dat betekent ook nog gewetensnood en
een conflict in potentie, nadat alle mogelijkheden en middelen van het BW
zijn gerealiseerd.
 
 Ik hoor graag een reactie van de minister op deze drie situaties en vraag
hem of de lezing die ik zojuist heb gegeven, de juiste is.
 
 Voorzitter! Hoe wordt nu omgegaan met de implementatie van wat deze wet
gaat regelen in CAO's? De minister zegt dat er een geleidelijke invoering
van de wet zal ontstaan, die is gekoppeld aan de expiratiedata van CAO's.
Daarbij heb ik hem de CAO van Ikea als voorbeeld gesteld. Deze is in strijd
met wat de wet gaat bepalen, voor zover wij daar nu zicht op hebben. Welk
lot zal zo'n CAO straks in de ogen van deze minister beschoren zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In mijn bijdrage in eerste termijn ben ik uitgebreid
ingegaan op de dreiging van het ontstaan van een 24-uurseconomie, waarin het
centrale element de flexibiliteit zou moeten worden. Het gaat dan om een flexibele
arbeidsmarkt, flexibele arbeidstijden, liefst ook nog flexibele lonen en in
ieder geval flexibele werknemers.
 
 In zijn beantwoording in eerste termijn zei de minister dit anders te
zien. Bij flexibiliteit denkt hij aan een flexibel systeem waarin volop mogelijkheden
zijn om behoeften van werkgevers en werknemers met elkaar in verband te brengen
en in evenwicht te houden. Mijns inziens is dit een softe benadering van de
veel hardere werkelijkheid. Om duidelijk te maken wie uiteindelijk het evenwicht
bepaalt, hoef ik maar te verwijzen naar de afloop van de diverse CAO-onderhandelingen
die de laatste tijd hebben plaatsgevonden. Of het nu de banken zijn, de bouw
of AKZO-Nobel, de flexibele werktijden zijn er gekomen, inclusief de flexibele
lonen, al heb ik begrepen dat de heer Bakker en de fractie van D66 nog steeds
niet tevreden zijn over die CAO's.
 
 Mijnheer de voorzitter! Nog onlangs noemde de vroegere vakbondsman Herman
Bode flexibele inzet van werknemers een vorm van uitbuiting.
"Natuurlijk zal het deze of gene wel lukken om zijn eigen wensen over arbeidstijden
door te drukken". Hij heeft het dan over de werknemers. Die mensen noemt Bode
dan de "winners". Hij geeft echter tegelijkertijd aan dat de grote groep "losers"
nog groter zal worden.
 
 In mijn bijdrage in eerste instantie heb ik eveneens gesproken over kinderarbeid.
Vanwege de reactie van de minister op dit punt wijs ik erop dat uit onderzoeken
van Regioplan in 1991 en de Inspectie sociale zaken in 1994 is gebleken dat
er in ons land inderdaad kinderarbeid voorkomt, met name in de agrarische
sector. Daarbij ging het zeker niet om vrijetijdsbesteding voor deze jongelingen.
In een schriftelijke reactie op de Arbeidstijdenwet van juni 1994 stelde ook
de CNV-jongerenorganisatie dat het erop lijkt dat kinderarbeid in Nederland
en Europa weer gelegaliseerd zou kunnen worden. Gedoeld werd daarbij niet
alleen op de Arbeidstijdenwet in Nederland, maar ook op recente Europese regelgeving
die een versoepeling op dit punt heeft doorgevoerd.
 
 Vervolgens sta ik stil bij enkele onderdelen van het wetsvoorstel en zal
ik daarbij ook de ingediende amendementen betrekken. De SP-fractie vindt dat
de standaard moet blijven dat er op zondag niet wordt gewerkt. Uitzonderingen
zijn alleen mogelijk in verband met de aard van het werk. Om de werknemer
hier een zo sterk mogelijke positie te geven is de SP-fractie er voorstander
van de uitzondering zo helder mogelijk te formuleren. De voorkeur van de SP-fractie
gaat dan ook uit naar het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr.
19, dat zowel overleg met de werknemer voorschrijft als de uitzondering beperkt
tot de aard van de arbeid.
 
 De SP-fractie is niet optimistisch over de mogelijkheden voor de werknemers
om individueel de naleving van de arbeids- en rusttijden af te dwingen. Procedures
leiden in de praktijk zeer vaak tot een verstoring van de arbeidsverhouding,
met alle gevolgen vandien. Iedereen weet dat. Daarom steunt de SP-fractie
het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 29, dat beoogt het medezeggenschapsorgaan
een eigen vorderingsrecht toe te kennen. Een verbetering acht de SP-fractie
in dit verband ook het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 46, dat een overleg
vooraf vastlegt. Reeds in eerste termijn heeft de SP-fractie opgemerkt dat
nachtarbeid slopend is en daarom zoveel mogelijk beperkt moet blijven. De
werknemer die nachtarbeid moet verrichten verdient dan ook een zo groot mogelijke
bescherming. Daarom ook steun van de SP-fractie voor de amendementen op stuk
nr. 26, stuk nr. 43 en stuk nr. 35, allen van de heer Rosenmöller. Het
amendement-Bijleveld-Schouten zullen wij zeker niet steunen.
 
 Er wordt in bepaalde sectoren zo veel overgewerkt dat hier een geweldig
potentieel aan echte banen ligt. Ik heb daar in eerste termijn uitvoerig bij
stilgestaan. De standaardregeling en ook de overlegregeling maken bovenop
de daar genoemde maxima steeds ook overwerk mogelijk, zelfs bij nachtdiensten.
Ik noemde dat al eerder een gemiste kans. Het amendement-Rosenmöller
op stuk nr. 36 heeft dan ook eveneens de steun van onze fractie. De SP-fractie
heeft al eerder gezegd dat het juist is dat de wet er aandacht voor heeft
dat er ook voor een werknemer buiten zijn werk andere belangrijke zaken zijn
in het leven. De vraag blijft natuurlijk hoe dit allemaal in de praktijk zal
uitpakken. In ieder geval wil de SP-fractie geen steun verlenen aan het amendement
op stuk nr. 31.
 
 Tot slot het punt van de offshore. De SP-fractie heeft geconstateerd dat
meerdere fracties hier in de Kamer bedenkingen hebben tegen de 14/14-regeling
voor werknemers in de offshore. De mededeling dat er binnen de offshore een
onderzoek naar roostervorming plaatsvindt is voor de SP niet voldoende om
aan te nemen dat het daardoor wel in orde zal komen. De Nederlandse werknemers
in de offshore vrezen bij de invoering van het 14/14-systeem voor hun veiligheid
en voor hun werkgelegenheid. Men is bang dat mensen uit zeer verre regio's
zullen worden getransporteerd, in verband met de zeer lage reiskosten die
de werkgevers moeten vergoeden. Dat is ons van meerdere kanten verzekerd,
met name van de kant van BNO, de vereniging van werknemers in de offshore.
Zij zijn buitengewoon bezorgd. Ik wijs er overigens op dat het nu al zo is
dat in de sector mensen uit Litouwen werken, over het algemeen tegen een lagere
beloning. Het belangrijkste argument is echter dat wij vinden dat de 14/14-regeling
een aanslag kan zijn op de gezondheid en veiligheid van mensen.
 
 Het is mij bekend dat het allemaal geregeld wordt in het Arbeidstijdenbesluit.
Ik wil toch van de gelegenheid gebruik maken nu daarover een motie in te dienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat artikel 4.2.10:2, lid 4, van het Arbeidstijdenbesluit
het mogelijk maakt voor werknemers in de offshore een 14/14-regeling in te
voeren;
 
 overwegende, dat deze 14/14-regeling schadelijk is voor de gezondheid
van de werknemers en hun veiligheid in gevaar brengt;
 
 overwegende, dat deze 14/14-regeling bovendien de werkgelegenheid van
de Nederlandse werknemers in de offshore in gevaar brengt;
 
 spreekt uit dat de 14/14-regeling in de offshore niet wenselijk is en
draagt de regering op het Arbeidstijdenbesluit dienovereenkomstig aan te passen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 51 (23646).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor zijn
beantwoording enkele weken geleden in eerste termijn. Hij is in die beantwoording
dicht in de buurt van de wettekst gebleven en heeft de meeste amendementen
toen al van technisch en soms ook van politiek commentaar voorzien, zodat
wij toen al met elkaar een stuk verder zijn gekomen. Bij het nalezen van de
Handelingen viel mij op dat de minister wat wegliep voor een bepaald niet
onbelangrijke vraag van algemene strekking, gesteld door de heer
Rosenmöller. Het was de vraag wat de minister nu eigenlijk voor de toekomst
verwacht ten aanzien van het gebruik van de standaardregeling respectievelijk
de overlegregeling. Zal de standaardregeling de standaard worden of de overlegregeling?
Wat vindt de minister van Sociale Zaken – en dus niet bijvoorbeeld die
van Economische Zaken – eigenlijk een wenselijke omgang met beide regelingen?
Wat zijn zijn ambities op dit punt met de hoofdstructuur van de wet? Bevat
het wetsvoorstel naar zijn mening nu een uitnodiging om te volstaan met de
normen van de standaardregeling of bevat het wetsvoorstel een invitatie of
zelfs een stimulans om zo snel mogelijk massaal over te stappen naar de overlegregeling?
Mag ik op dat punt zijn taxatie en wensen eens vernemen? Ik zou overigens
van het laatste, het massaal overstappen naar de overlegregeling bepaald geen
voorstander zijn. Ik mag aannemen dat dit ook voor de heer Rosenmöller
geldt. Graag hoor ik een wat geëngageerd commentaar van de minister.
 
 In het begin van zijn antwoord in eerste termijn is de minister ook ingegaan
op het moment van invoering van de nieuwe regeling. Hij kiest voor een geleidelijke
invoering, gekoppeld aan de expiratiedata van CAO's. Dat lijkt een goede vondst.
Ik heb er nog een vraag over. De minister wil met de invoering beginnen op
1 januari 1996 en verwacht dan dat de wet per 1 januari 1997 op elke arbeidsorganisatie
van toepassing zal zijn. Is dat echter een reële verwachting? Het veronderstelt
immers, dat er dit jaar geen tweejarige CAO's worden afgesloten. Gaat de minister
daarvan uit? Kan dat? Hoe rechtvaardigt hij dat?
 
 De brief die wij inmiddels van de minister hebben gekregen heeft de onduidelijkheid
weggenomen die nog was blijven hangen over artikel 4:1. Het gaat daarbij over
het rekening houden door de werkgever met de persoonlijke omstandigheden van
werknemers in voorkomende gevallen. De verschafte duidelijkheid bestaat nu
hierin, dat de individuele werknemer aan deze bepaling geen individuele aanspraken
kan ontlenen. Die uitleg acht ik een aanvaardbare en ik had die, eerlijk gezegd,
ook verwacht. Het staat nu goed beargumenteerd op papier. Een andere exegese
zou tot onwerkbare situaties kunnen leiden. Blijft over de vraag, wat werknemers
dan in de praktijk legitiem als persoonlijke omstandigheden kunnen aanvoeren.
Het moet dan kennelijk gaan om omstandigheden die voor alle werknemers –
of een categorie werknemers? – zullen gelden. Het moeten wel omstandigheden
zijn die naar hun aard persoonlijk zijn. Dat schrijft de wet voor. Hier wordt
het voor mij wat onhelder. Ik verzoek de minister dan ook dat nog eens te
verhelderen en zo mogelijk ook te illustreren. Soms heb je een plaatje nodig
om goed te begrijpen, wat de bedoeling is.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over een punt, dat veruit het meest de gemoederen
heeft beroerd en nog beroert, namelijk de bescherming van werknemers op het
punt van de zondagsarbeid. Ik kies daarbij mijn uitgangspunt in de in de tekst
opgenomen hoofdregel. Die wil ik – naar ik aanneem ook de minister en
de collega's – volledig serieus nemen. Het gaat om de hoofdregel, dat
de werknemer op zondag geen arbeid verricht. Zo begint artikel 5:4. Dat is
de hoofdregel. Daarna volgen de uitzonderingen. Ik formuleer het met opzet
zo, omdat minister en Kamer gezamenlijk gehouden zijn de wet zo te formuleren
dat de hoofdnorm ook daadwerkelijk de hoofdnorm blijft en niet de uitzonderingen
de regel kunnen gaan vormen. Welnu, na het antwoord van de minister en ook
gelet op het zoëven ingediende amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven
c.s. moet ik de conclusie trekken dat de rechtsbescherming van de wetgever
op het punt van de zondagsarbeid in de praktijk een wassen neus kan worden.
 
 Maar eerst nog dit. Er lag op stuk nr. 30 een amendement van de fracties
van D66 en de VVD – het is zoëven door de heer Bakker ingetrokken –
waarin rücksichtslos de verbetering die minister Melkert op het wetsvoorstel
van zijn ambtsvoorganger had aangebracht eruit werd gegooid. Aanvaarding van
dat amendement zou hebben betekend dat elke individuele rechtsbescherming
tegen de eis van een werkgever aan zijn werknemers om op zondag te werken,
zou ontbreken. Dat kan met deze voorgeschiedenis met recht een politieke schoffering
van de minister worden genoemd. Het heeft mij dan ook verbaasd – soms
is het goed als je de tijd krijgt om dingen na te lezen – dat noch de
minister noch de PvdA-fractie daarover in het debat heeft gesproken. Tal van
amendementen zijn besproken; het amendement dat ik met mevrouw Bijleveld en
de heer Rosenmöller heb ingediend zelfs zeer uitvoerig. Er is echter
niets gezegd over dit amendement dat nog veel verder gaat, maar dan naar de
andere kant. Dat is toch hoogst merkwaardig? Ik weet dat dit het opdienen
van mosterd na de maaltijd is, maar de minister zal het er toch met mij over
eens zijn dat door de aanneming van dat amendement het evenwicht tussen de
belangen van werkgever en werknemer volledig zoek zou zijn geraakt, en wel
ten nadele van de werknemer. Maar goed, dat is gelukkig een gepasseerd station.
 
 Als ik vervolgens op het hoofdpunt de stand van zaken bezie, moet ik de
zeer teleurstellende conclusie trekken dat het wetsvoorstel ernstig tekort
dreigt te schieten. Dat is een regelrecht gevolg van de thans voorliggende
tekst en de exegese die de minister daarvan heeft gegeven. Het amendement
van mevrouw Van Nieuwenhoven verbetert daaraan niets. Voor de positie van
de minister wijs ik op het inmiddels beruchte voorbeeld van de fietsenfabriek
met de vette order uit Peking. Als een dergelijke situatie een legitiem beroep
op het begrip "bedrijfsomstandigheden" mogelijk maakt, kan van werknemers
worden gevraagd iets vaker dan twee van de drie zondagen te werken gedurende
geruime tijd. Dan is de hoofdnorm principieel ondermijnd. Ik vind dat onbegrijpelijk
en zeker ook onaanvaardbaar.
 
 Ik zeg eerlijk dat ik geschrokken ben van de manier waarop de minister
op dit punt met zijn wetsvoorstel wil omgaan. Op alle andere onderdelen is
hij zeer nauwgezet geweest; als het om de zondag gaat mag plotseling het economische
gewin heersen over de sociale norm. Onbegrijpelijk! Zeker van een sociaal-democratische
minister van sociale zaken.
 
 Voorzitter! Ik wil niet al te pathetisch worden, maar het vrijmaken van
de zondag van de arbeidsplicht is historisch altijd een van de strijdpunten
van de arbeidersbeweging geweest. Daar zijn rond de eeuwwisseling goede, internationale
congressen over gehouden. Zonder de geschiedenis in detail
te kennen, neem ik zonder meer aan dat dit ook een deel is van de voorgeschiedenis
van de Arbeidswet van 1919, die wij nu proberen te vernieuwen. Ook die geschiedenis
is kennelijk voor politici van de PvdA definitief verleden tijd. Ik had dat
niet verwacht, zeker niet na de duidelijke waarschuwingen van de zijde van
de vakbeweging.
 
 Voorzitter! Ik zet mijn positie nog eens kort uiteen, en dat is een zeer
gematigde positie. Ik ga uit van de hoofdnorm van de wet. De morele kern van
de sociale norm van de zondagsrust is de bescherming van de gewone man, de
gewone werknemer. Die mag nu van de minister en kennelijk ook van de PvdA-fractie
op zondag fietsen gaan maken. Laat ik de verschillen niet groter maken dan
nodig is. Ook in de visie van de GPV-fractie is het alleszins geoorloofd,
ja, kan het zelfs geboden zijn, op zondag te werken. Dan hebben wij het over
werk dat uit de aard van de arbeid voortvloeit. Op dat punt heb ik geen verschil
van mening met de minister. Hij sprak zelf in dit verband over arbeid met
een structureel karakter. Dat is correct. Wij hebben het dan bijvoorbeeld
over politie en gezondheidszorg. Daarnaast kan er sprake zijn van arbeid met
een incidenteel karakter. Structureel en incidenteel zijn aan elkaar tegengesteld,
zo zei de minister letterlijk. Als dat zo is, hoe is het dan mogelijk dat
de wet het toelaat dat voor beide typen arbeid kan gelden dat van werknemers
kan worden gevraagd het leeuwedeel van het aantal zondagen gedurende een zekere
tijd te werken? Elke zin van het onderscheid tussen de aard van de arbeid
en de bedrijfsomstandigheden – beide criteria van de wet – is
dan toch komen te vervallen? Hoe is dat toch te rechtvaardigen?
 
 Ik knoop daar nog een andere vraag aan vast. Zijn de minister en mevrouw
Van Nieuwenhoven het met mij eens dat hun liberale gebruik van het criterium
"bedrijfsomstandigheden" ertoe kan leiden dat veel meer werknemers een beroep
zullen moeten doen op de regeling voor gewetensbezwaarden in het Burgerlijk
Wetboek? Zijn zij het met mij eens dat het een kwaliteitseis voor wetgeving
in een pluriforme samenleving is, dat nu juist zo weinig mogelijk een beroep
hoeft te worden gedaan op zo'n regeling? Waarom wordt daaraan zo gemakkelijk
voorbijgezien? Waarom zo weinig echte tolerantie? In eerste termijn stelde
mevrouw Van Nieuwenhoven, sprekend over de zondagsarbeid: "Het maatschappelijke
leven van de individuele werknemer moet er in onze ogen met deze wet niet
op achteruitgaan." Inmiddels heeft zij, met D66 en VVD, een amendement ingediend
dat met die uitspraak regelrecht in strijd lijkt te komen. Waarom toch? Heeft
de PvdA zelfs bij dit type sociale wetgeving zo weinig oog meer voor de bescherming
van werknemers dat gebogen wordt voor de liberale cohesie van paars? Nogmaals,
D66 en VVD hebben in een eerder ingediend amendement onbekommerd een gat in
de bescherming willen schieten, waarbij van de gelding van de hoofdnorm, namelijk
geen arbeid op zondag, nauwelijks nog iets overbleef.
 
 Ook mevrouw Van Nieuwenhoven was ongelukkig met het voorbeeld van de minister
van de fietsenorder. Toch ligt er nu een amendement van haar en de heren Bakker
en Hofstra dat voor zo'n interpretatie van het begrip "bedrijfsomstandigheden"
geen afdoende dam opwerpt; ik druk mij nu nog gematigd uit. Zelfs een minimale
kans om een wat meer sociaal gezicht te tonen, wordt door de PvdA kennelijk
niet gegrepen, integendeel. Of mòcht mevrouw Van Nieuwenhoven soms
niet? Zijn de èchte indieners van het amendement soms allereerst de
heren Bakker en Hofstra?
 
 Voorzitter! Ik ga niet verder met politieke ironie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik verzoek u, ook een ander gedeelte van mijn betoog in eerste termijn
te citeren. Ik doel op het gedeelte waarin ik precies heb gezegd wat nu in
dit amendement staat. Ik was het eens met de tekst van de wet, zoals voorgesteld
door de minister, met een geringe aanvulling. Het betreft hier de instemming
van de OR. Dat staat letterlijk in de Handelingen. Dat is wat ik namens de
fractie van de PvdA heb voorgesteld. Dat komt precies overeen met de tekst
van het amendement dat is medeondertekend door de heren Bakker en Hofstra.
Als u mij citeert, moet u mij volledig citeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het is een gemakkelijk verzoek dat u mij nu voorlegt maar ik spreek u
aan op het punt van de zondagsarbeid...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Neen, mijnheer Van Middelkoop; nu even bij de les blijven. U beschuldigt
mij ervan dat ik een amendement zou hebben ingediend dat door anderen zou
zijn gemaakt. U suggereert dat het kennelijk gedwongen door mij is ingediend
terwijl het amendement letterlijk overeenkomt met de tekst die ik in eerste
termijn aan de minister heb voorgelegd. Ik geef toe dat het toen ging om een
voorstel aan het adres van de minister en dat een en ander toen nog niet was
neergelegd in een amendement. Het zou u sieren wanneer u die beschuldiging
terugnam.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Zover ben ik nog lang niet. Tijdens het debat zijn wij met elkaar verder
gekomen waar het gaat om de interpretatie van de wet. Ook u was niet gecharmeerd
van het voorbeeld van de minister van de fietsenorder. Ook u was niet gecharmeerd
van de wijze waarop kennelijk het begrip "bedrijfsomstandigheden" mocht worden
uitgelegd. Met mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller heb ik een amendement
ingediend om in dat kennelijke gebrek te voorzien door in het wetsvoorstel
een kwantificering op te nemen. Op die manier hebben wij, overeenkomstig de
strekking van het wetsvoorstel, aangegeven hoe met de zondagsbescherming mag
worden omgegaan als er een beroep wordt gedaan op bedrijfsomstandigheden.
Zelfs ik – mag ik óók eens liberaal zijn? – vind
dus een beroep op bedrijfsomstandigheden legitiem. Het ging er ons om, een
en ander te kwantificeren. Wij hebben besproken of dit een begaanbare weg
zou zijn.
 
 Ik herinner u slechts aan een algemene opmerking – ik heb geen zin
om uw hele betoog in eerste termijn nog eens voor te lezen – over de
zondagsbescherming, namelijk dat in uw ogen de individuele werknemer er met
deze wet niet op achteruit mocht gaan. Welnu, ik vind dat dat wèl het
geval is als gevolg van dit amendement. Dat er ongetwijfeld nog allerlei andere
mooie dingen in uw betoog staan, doet er niet toe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het was de volgende zin die u naar mijn mening ook had
moeten citeren. Overigens draait u nog steeds om mijn opmerking heen dat u
mij ervan beschuldigt dat ik gedwongen een amendement zou indienen met een
tekst die van andere fracties afkomstig zou zijn. Welnu, in dezelfde Handelingen
die u kennelijk zo goed hebt gelezen, staat letterlijk: "Wij denken een evenwichtige
benadering gevonden te hebben in de voorstellen zoals die er nu liggen, met
de door mij voorgestelde geringe aanvulling." Dat is de zin die volgt op de
zin die u heeft geciteerd. Ik onderstreep dat u met een foutieve beschuldiging
komt. U heeft natuurlijk het recht om met uw eigen overwegingen te komen en
u mag mij ook inhoudelijk van een foute opstelling beschuldigen, maar u moet
mij geen zaken verwijten die u niet waar kunt maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb wel vaker met mevrouw Van Nieuwenhoven gediscussieerd.
Misschien heb ik van haar wel geleerd, dat je heel goed op je woorden moet
letten als je een verschil van mening hebt. Ik wijs haar erop dat ik niet
in termen van beschuldigingen en verwijten heb gesproken, maar dat ik –
vergeef mij enige lichte ironie – heb gevraagd of mevrouw Van Nieuwenhoven
soms niet mocht en de echte indieners van het amendement soms allereerst de
heren Bakker en Hofstra zijn. Zó heb ik het geformuleerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat probeer ik even op te lossen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Inmiddels heb ik natuurlijk de heer Bakker gehoord. Ik heb gezien dat
een nieuw amendement is ingediend waar hun namen onder staan. Het amendement
op stuk nr. 30 is ingetrokken. Een amendement dat een heel andere kant op
ging is dus ingetrokken. Kennelijk is er enig overleg geweest. Wij hebben
een ander amendement ingetrokken zien worden door de heer Bakker, namelijk
op het punt van de relatie met zorgverplichtingen die werknemers kunnen hebben.
Een amendement waar mevrouw Van Nieuwenhoven grote bezwaren tegen had, is
nu ineens ingetrokken. Staat u mij dan enige ironie toe, mevrouw Van Nieuwenhoven!
Daar bent u ook sterk in als het nodig is!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Jawel, maar die ironie moet wel een beetje aansluiting vinden bij de werkelijkheid!
Dat vond ik in dit geval absoluut niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik vind van wel. Een begin van bewijs of aanleiding voor die ironie is
de opstelling van de heer Bakker zoëven en de handtekening van u drieën
onder het pas ingediende amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan in alle oprechtheid bevestigen dat het amendement niet
alleen de jure, maar ook de facto door mevrouw Van Nieuwenhoven is opgesteld
en ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik denk dat ik dat zelf bijna nog wel kan bevestigen, maar desondanks
blijft het uiterst curieus dat mevrouw Van Nieuwenhoven het amendement niet
alleen heeft ingediend, maar dat u het gedrieën hebt gedaan. Sterker
nog, het heeft u verplicht – dat was logisch – uw eigen amendement,
dat zeer veel afweek van de bedoelingen van de minister, in te trekken. Dat
is een politiek tafereeltje dat je voor je ziet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Wij hebben nog eens goed gekeken wat precies de opvattingen waren binnen
de partijen die in de coalitie vertegenwoordigd zijn. Wij hebben gekeken of
die opvattingen eigenlijk niet veel dichter bij elkaar lagen en liggen dan
de indruk zou kunnen zijn geweest tijdens het debat van drie weken geleden.
Om vervolgens te bevestigen dat dit het geval is en ook om te voorkomen dat
het amendement dat ik samen met de heer Hofstra had ingediend verworpen zou
worden – ik geef dat eerlijk toe –...
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Zeker, met overtuiging!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 ...hebben wij een andere oplossing gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ben na deze interruptie van de heer Bakker bijna tot tranen
toe geroerd, maar het mag duidelijk zijn, dat wij beiden dingen naar de politieke
gunsten van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik moet eerlijk bekennen dat hij op
dat punt wat verder is voortgeschreden dan ik met het amendement dat ik met
de collega's Bijleveld en Rosenmöller heb ingediend.
 
 Het debat is nog niet afgelopen. Ik doe toch een dringend beroep op de
fractie van de Partij van de Arbeid om zich nog eens te bezinnen. De geschiedenis
van de Partij van de Arbeid, en ook van de vakbeweging, en het klassiek sociaal-democratisch
ethos reiken haar meer dan voldoende argumenten aan om te kiezen voor een
betere uitwerking van de hoofdnorm. Nogmaals, het gaat mij om de hoofdnorm.
Ik sta niet een of andere particuliere vondst te verdedigen, maar ik sluit
aan bij een eerlijke, integere uitwerking van de hoofdnorm in de wet zelf.
De bescherming van de zondag is nooit het alleenrecht geweest van de christelijke
partijen. Dat is historisch ook het inzicht geweest van de sociaal-democratische
beweging. Wellicht waren de motieven verschillend; dat doet er niet toe. Voor
het effect op de wetgeving kwamen zij bij elkaar. Ik spreek mevrouw Van Nieuwenhoven
hierover toe. Die sociale adeldom verplicht!
 
 Niet alleen mevrouw Van Nieuwenhoven, maar ook haar mede-indieners kunnen
weten, dat het amendement dat zij gezamenlijk hebben ingediend potentieel
grote groepen werknemers in morele of ook in sociale problemen kan brengen.
Daar moeten zij oog voor hebben. Dat geldt ook voor de heer Hofstra en voor
de heer Bakker. Zij zijn dat tegenover die burgers verplicht, niet allereerst
tegenover mij. Zij moeten kunnen en ook willen uitleggen, waarom economische
belangen in bedrijven zo zwaar mogen wegen, dat die burgers daardoor klem
komen te zitten. Dat dit kan gebeuren, moeten zij weten.
 
 Het is naar mijn gevoel niet uit te leggen. Evenmin zijn er sterke economische
argumenten om de zondagsrust zo ondergeschikt te maken aan het economisch
gewin. Als ons land nu zwaar in de armoede zat en er enorme economische problemen
waren, hadden zij misschien nog een argument. Maar zo'n argument bestaat niet.
Die argumenten heeft noch de VVD, noch D66, laat staan de Partij van de Arbeid.
Ook zij zijn overigens gehouden de belangen van burgers van wie zij de morele
of religieuze opvattingen wellicht niet onderschrijven, wel serieus te nemen.
Dat is een eis van wetgeving die zoveel mogelijk recht doet
aan de belangen van alle burgers.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De heer Van Middelkoop zei: als wij nu in zware armoede zaten. Nee. Maar
het kan wel voorkomen dat in een bedrijf een situatie bestaat waarin het een
kwestie is van hangen of wurgen. Dan moet dus in alle redelijkheid op het
moment dat die order binnenkomt, een afweging worden gemaakt tussen de zware
armoede waarin mensen kunnen komen te verkeren op het moment dat het bedrijf
failliet gaat en de werknemers op straat staan, en het inspringen op zo'n
order. Ik wil er ook niet pathetisch over doen, maar de heer Van Middelkoop
doet alsof wij in alle gevallen het economisch belang laten prevaleren. Dat
is niet zo. De hoofdregel blijft dat er op zondag niet wordt gewerkt, maar
er kan in individuele gevallen, in bedrijven, een andere afweging aan de orde
zijn met een andere conclusie, namelijk dat tijdelijk wel op zondag wordt
gewerkt. Dat moet hij dan ook erkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Met permissie, ik vind dit bepaald geen sterke argumentatie. Wij maken
hier wetgeving met een algemene strekking. Die geldt het gehele nationale
arbeidsbestel en het gehele nationale bedrijfsleven. De heer Bakker kan niet
volhouden dat als een individueel bedrijf in de problemen komt omdat op zondag
niet gewerkt kan worden – en ik praat niet gering over die problemen –
mensen in armoede geraken als dat bedrijf daardoor op de fles gaat. Zo is
dat in dit land gelukkig niet en dat beeld moet niet worden opgeroepen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat betekent dat u in het geval waarin die afweging aan de orde is, er
eerder voor zou kiezen om niet op zondag te werken en het bedrijf op de fles
te laten gaan, nog los van de vraag of mensen in armoede geraken, dan tot
de conclusie te komen dat wel op zondag wordt gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U wordt nu pathetisch, mijnheer Bakker. U doet dat namelijk ook. Natuurlijk
zeg ik daar "ja" op. Je moet ook wat voor principes over hebben. Dat doet
u ook door op alle andere punten van de wetgeving, bijvoorbeeld bij de begrenzing
van overwerk, ook een dergelijke norm te stellen. U verlangt ook niet dat
de normen voor de overwerkregeling overboord worden gezet, als dat bedrijf
waar u het over heeft, zwaar in de problemen is geraakt. Dat ligt namelijk
in het verlengde van uw argumentatie. U stelt ook een zekere norm. Die norm
op het punt van de overwerkregeling, even afgezien van de discussie met de
heer Rosenmöller, is ook de mijne. Ik vraag slechts om die andere hoofdnorm
op het punt van de zondag, waarover kennelijk die discussie zo noodzakelijk
is, volledig te honoreren. Wat mij dan zo verbaast en bedroeft, is dat dit
kennelijk niet mogelijk is het als het gaat over de zondag, en dat dan het
primaat moet worden gelegd bij bedrijfseconomische belangen, wetende –
en ik spreek nu ook tot de heer Hofstra – dat grote groepen werknemers
daardoor potentieel in problemen komen van een type waarvan je normaal de
burgers zou willen bevrijden.
 
 Het mag duidelijk zijn dat mijn aanvankelijke waardering voor het wetsvoorstel –
de minister zal zich dat herinneren uit eerste termijn – een ernstige
deuk lijkt te gaan oplopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste
termijn. Ik blijf van mening dat zijn luisterende houding een zeer constructieve
bijdrage aan een aantal grote problemen die ons in dit wetsvoorstel zijn voorgeschoteld,
heeft geleverd.
 
 Laat ik beginnen met de combinatie van zorg en arbeid. De minister komt,
als ik het goed heb gehoord, voor het zomerreces met een notitie waarin ook
aandacht wordt besteed aan de punten die ik heb genoemd naar aanleiding van
het advies van de Emancipatieraad. Ik blijf van mening dat het mooier was
geweest als wij nu al een verdere invulling hadden kunnen geven aan artikel
4:1 van de wet. Dat lijkt nu echter niet mogelijk, maar wij zullen erop terugkomen.
Ik heb de motie van de heer Bakker medeondertekend, omdat het mij lijkt dat
wij daarmee ook een stapje dichter bij een mogelijke invulling kunnen komen
op dit voor ons zo belangrijke terrein. Als dat gebeurt en als de minister
zijn notitie over arbeid en zorg aan de Kamer heeft doen toekomen, zou het
heel goed mogelijk zijn dat de Arbeidstijdenwet ook daaraan aangepast moet
worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft in eerste termijn de kwestie arbeid, zorg
en persoonlijke omstandigheden in brede zin uitgelegd. Dat deed de heer Hofstra
van de VVD zeker niet. Wat verwacht zij nu van die notitie? Mag die in brede
richting gaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ja, absoluut. Maar dat is overigens ook wat de minister in zijn antwoord
in eerste termijn uitdrukkelijk gezegd heeft en wat door de Kamer, ook door
de VVD, in eerdere mondelinge overleggen is gezegd. Dus ik ga ervan uit dat
de minister wat dat betreft nog steeds hetzelfde beleid voorstaat. Ik kan
mij bijna niet anders voorstellen dan dat het inderdaad in brede zin zal worden
opgevat.
 
 In het wetsvoorstel gaat het, zoals wel vaker als wij het over dit soort
wetgeving hebben, over de bovenliggende verantwoordelijkheid van de overheid,
en zeker ook over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgevers en werknemers.
Ik doel in dit verband op artikel 1:4, over welk artikel ook andere sprekers
al hebben gesproken. In eerste termijn heb ik een aantal vragen over dit artikel
gesteld. De heer Van Middelkoop heeft zojuist gezegd dat het net lijkt alsof
in artikel 1:4 de standaardregeling wel erg wordt uitgehold op het punt van
het verwijzen naar de overlegregeling.
 
 Mij is gebleken dat meer dan 90% (sommigen spreken zelfs van 95%) van
de CAO's nu al een regeling bevat voor arbeids- en rusttijden. Dat zou dus
betekenen dat dan heel veel niet meer tot de standaardregeling behoort, maar
dat het al heel gauw in nader overleg kan worden uitgehold. Al zeggen sommigen
dat dat juist moet. Dan heb ik het weer over die verantwoordelijkheidsverdeling.
Wij hebben er al verschillende malen op aangedrongen dat daarover een debat
moet worden gevoerd. Maar dat vullen wij natuurlijk wel, ook met deze wetgeving
weer, stukje bij beetje in. 
 
 De gelijkstelling uit het tweede lid van artikel 1:4 geeft ook in onze
ogen wat dat betreft heel veel ruimte, volgens de heer Rosenmöller eigenlijk
te veel ruimte. Hij heeft een amendement op stuk nr. 41 ingediend dat een
oplossing zou kunnen bieden. Maar met dat amendement wordt de ruimte wel weer
sterk begrensd.
 
 Je zou ook naar een oplossing kunnen zoeken waarin de begrenzing minder
is. Je zou kunnen bekijken of je in CAO's niet de terreinen kunt aangeven
die in de overlegregeling nader zouden kunnen worden bepaald.
 
 Ik zou de minister die gedachte graag eens willen voorleggen, uitgaande
van de gedachte dat het primaat bij de CAO ligt en dat pas daarna de ondernemingsraad
aan bod komt. Op basis van de beantwoording in eerste termijn en de reactie
van de minister op het amendement van de heer Rosenmöller zal ik mijn
fractie op de juiste manier kunnen adviseren om voor dan wel tegen het amendement
te stemmen. Want met het amendement wordt de ruimte weliswaar sterk begrensd,
maar wordt wel het primaat van de verantwoordelijkheidsverdeling bij de CAO
gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U hebt de stelling betrokken dat met mijn amendement de ruimte wel heel
sterk wordt begrensd. Maar kunt u dat dan wat nader toelichten? Waar gaat
dat eventueel voor u te ver?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Volgens mij staat in uw amendement dat in de CAO al precies inhoudelijk
moet zijn aangegeven waar de ondernemingsraad iets over mag zeggen. Dat vind
ik wel een heel sterke begrenzing. Daarom vraag ik mij af of het niet beter
zou zijn om het in de onderhandelingen te hebben over de terreinen waarop
de overlegregeling van toepassing zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 In het amendement staat niet veel meer dan dat de CAO-partijen in die
CAO in feite toestemming moeten geven aan de werkgever om, via overleg met
de ondernemingsraad, gebruik te maken van de overlegregeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Als dat zo is, wil ik graag weten of de minister dat ook zo uitlegt. Daarom
zei ik net ook zo uitdrukkelijk dat ik van hem wilde horen hoe hij daarover
denkt. Want ook in mijn ogen ligt het primaat bij de CAO. Maar ik vind wel
dat dan duidelijkheid moet bestaan over de terreinen waarop de overlegregeling
van toepassing is. Maar ik heb het gevoel dat dat met uw amendement sterker
wordt begrensd tot waarover het inhoudelijk zou mogen gaan. Dat is meer dan
ik op dit moment in deze wet zou willen regelen. Vandaar dat ik de minister
vraag of ik het juist zie. Want uit zijn reactie op uw amendement kan ik niet
opmaken of ik het juist zie. Maar ik heb echt zijn reactie nodig om tot een
juiste afweging te komen. Het is dus gewoon een open vraag aan de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar zal ik verder ook niet op afdingen, want de minister zal ongetwijfeld
antwoorden. Maar ik mag voor mìjn goede begrip u misschien nog een
vraag stellen. De minister heeft verschillende keren gezegd dat het primaat
bij de CAO ligt; daarover gaat de discussie nu niet. Belangrijker voor mij
is van u te weten, waar u het te begrensd vindt. Als u dat per onderwerp zou
willen bepalen, wordt het dan niet heel erg ingewikkeld? Het zwaarste argument
van de minister was, dat de vakbeweging de troef in handen heeft. Als er niets
gebeurt, geldt de standaardregeling. Wij hebben echter kunnen constateren,
dat in de praktijk al iets in die CAO staat. Dat is dus een hele andere praktijk
dan waarvan de vakbeweging gebruik zou kunnen maken met die troef.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik ben van mening dat uw amendement inhoudelijk méér begrenst.
Mijn vraag is echter, of er in de CAO niet een aantal terreinen aangegeven
kan worden waarop de overlegregeling van toepassing is. Nogmaals, die vraag
kan ik pas beantwoorden als ik van de minister gehoord heb hoe hij dat ziet.
Als hetgeen ik vraag wel in uw amendement staat maar door mij niet goed gelezen
wordt, zou ik mijn fractie kunnen voorstellen voor uw amendement te stemmen.
Dat lijkt mij geen probleem op te leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het zal u misschien verbazen, maar zelfs ik heb het primaat van de CAO
onderschreven dat, wanneer een CAO wat regelt, daarvan niet door middel van
een lagere regeling van de OR kan worden afgeweken. Is het niet zo, dat in
de wettekst reeds wordt aangegeven dat de CAO ook voor het regelen van arbeids-
en rusttijden het primaat heeft in die zin, dat in de CAO kan worden besloten
of er al dan niet iets kan worden geregeld over arbeids- en rusttijden? Daarna
komt pas de OR in beeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De minister heeft verschillende keren gezegd dat ook voor hem het primaat
bij de CAO ligt. Artikel 1:4 gaat over de gelijkstelling van ondernemingsraden
aan de collectieve regeling. Ook al staat er in een CAO dat er 36 uur wordt
gewerkt, volgens mij kan de ondernemingsraad verder alles op het terrein van
arbeids- en rusttijden regelen. Ik heb uit het antwoord van de minister niet
kunnen opmaken, hoe het primaat van de CAO ook op dat punt van het tweede
lid van artikel 1:4 zou gelden. Dat is alles wat ik de minister vraag. Die
vraag lijkt mij niet onduidelijk.
 
 Voorzitter! Ook ik heb in eerste termijn gezegd dat de in dit wetsvoorstel
opgenomen regeling ten aanzien van de consignatiediensten nogal ingewikkeld
is. De minister heeft in zijn laatste nota van wijziging nog iets daaraan
moeten toevoegen omdat intussen ontdekt is dat het nog ingewikkelder is dan
wij in eerste termijn dachten. Ik heb dan ook een voorstel gesteund dat straks
door de heer Hofstra zal worden gedaan. Het gaat niet om een amendering van
artikel 5:1, er wordt echter wel gezocht naar een antwoord op de vraag, hoe
wij hiermee in de toekomst zouden omgaan.
 
 Voorzitter! In eerste termijn heb ik de minister gevraagd, of er in dit
wetsvoorstel niet een aantal voorstellen uit het advies van de Emancipatieraad
opgenomen kunnen worden. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan sommige flexibele
contracten en de oproepcontracten. De minister heeft daarop geantwoord dat
dit in de notitie Arbeid en zorg aan de orde komt. Ik wil echter graag weten
of hij van mening is, dat dit niet met deze wet te maken heeft. Ik blijf van
mening dat een dergelijke flexibilise ring van arbeid en arbeidspatronen
wel te maken heeft met deze wet. Ik verzoek de minister nog eens goed naar
dat punt te kijken.
 
 Ik blijf van mening dat ook dat soort flexibilisering van arbeid en van
patronen van arbeid te maken heeft met deze wet. Ik verzoek hem nog eens goed
te kijken naar dat punt.
 
 In het Arbeidstijdenbesluit dat de minister zoals toegezegd naar de Kamer
zal sturen, zullen wij nog een aantal van de specifieke terreinen verder onder
ogen krijgen. Ik prijs hem ervoor dat hij een nota van wijziging heeft gestuurd
om een uitzondering te maken voor artikel 2:10 betreffende de delegatiebepalingen
en de samenwerking met de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik heb hem goed
begrepen dat de samenwerking en de verdeling van de verantwoordelijkheid met
de minister van Verkeer en Waterstaat op deze manier niet in gevaar komen,
maar dat wij ongeveer een hele bladzijde deregulering in dit wetsvoorstel
tot stand hebben kunnen brengen. Zelfs na wat er allemaal in dit wetsvoorstel
zat, is dat toch mooi meegenomen.
 
 Zwangere vrouwen krijgen zeker door de laatste nota van wijziging het
recht om arbeid in nachtdienst te weigeren. Niet alleen is dat in de Europese
richtlijn verwoord en dus ook vereist, maar ook gaat de Nederlandse wetgeving
wat het werken van zwangere vrouwen betreft sowieso al verder dan de Europese
richtlijn. Toch blijft mijn vraag of dat tegemoetkomt aan het amendement van
mevrouw Bijleveld op stuk nr. 38. Ik denk dat haar probleem – dat hoor
ik zo meteen wel van haar – nog steeds niet echt opgelost is. Ik heb
haar in eerste termijn gevraagd of de strekking van haar amendement is dat
een zwangere werkneemster zelf zou moeten bepalen wanneer zij een uitkering
uit de Ziektewet krijgt. In mijn ogen heb je daar altijd een verklaring van
een arts voor nodig. Dat bevestigde zij; ook de minister heeft dat bevestigd.
Ik heb alleen nog niet gemerkt of zij haar amendement intrekt. Wat dat betreft,
vraag ik de minister alvast of het amendement nu naar zijn mening overbodig
is geworden.
 
 Ik blijf van mening dat de zondag een collectieve rustdag is. Daarom is
in artikel 5:4 een nadere bepaling opgenomen: op zondag wordt geen arbeid
verricht anders dan. Dan komt een aantal aanvullingen. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat de regeling in het wetsvoorstel op zichzelf op zijn plaats is en
dat wij er heel goed mee kunnen leven. Vooral wat de bedrijfsomstandigheden
betreft, moet de vraag worden beantwoord wie dat dan kan bepalen. Ik heb gezegd
dat een individuele werkgever niet moet kunnen bepalen dat er op zondag wordt
gewerkt. Ook moet een individuele werknemer dat niet kunnen tegenhouden. Ik
heb gevraagd of een instemmingsrecht van het medezeggenschapsorgaan volgens
de orde van de wet niet een oplossing zou kunnen zijn. Intussen heb ik dat
ingevuld. In die zin heb ik een amendement kunnen indienen, tot mijn grote
vreugde samen met de heren Bakker en Hofstra. Ik blijf daarmee zo dicht bij
de tekst die de minister in eerste instantie in de Kamer heeft neergelegd
dat dit in ieder geval in de ogen van de PvdA-fractie een heel goede oplossing
is, een goede nadere aanvulling van de tekst die de minister oorspronkelijk
heeft neergelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Nieuwenhoven serieus nemen op het punt
waarmee zij begon, namelijk dat voor de PvdA-fractie de collectieve rust op
zondag zo belangrijk is? Is zij het met mij eens dat wij na het voorbeeld
van de minister nu met een zodanige interpretatie zitten die zal doorwerken
in de jurisprudentie van het criterium "bedrijfsomstandigheden" dat het nog
nauwelijks bescherming biedt aan werknemers in die concrete gevallen? Is zij
het ook met mij eens dat haar uitgangspunt, het belang van de rust op zondag,
daardoor geweld wordt aangedaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat ligt eraan. U hebt mij, althans de sociaal-democratie net een heleboel
verwijten gemaakt – ik ben gewend dat ook persoonlijk op te vatten –
juist op dit terrein. Vindt u het goed dat ik nu heel ironisch tegen u zeg
dat al die verwijten mij wat merkwaardig voorkomen? Ik heb een amendement
ingediend, dat weliswaar door twee andere fracties is medeondertekend, dat
precies de tekst bevat die ik in eerste termijn heb voorgesteld. U hebt mij
toen niet een keer geïnterrumpeerd. U hebt toen niet een keer gezegd
hoe schandelijk ik hier de sociaal-democratie zou verkwanselen, als ik daar
al mee bezig was; ik was er niet mee bezig. Dan is het toch wat merkwaardig
dat u nu opeens al die verwijten naar mijn hoofd slingert. Ik neem dat heel
serieus. Ik vind dat de heer Van Middelkoop juist blij zou moeten zijn met
mijn amendement. In de tekst van het wetsvoorstel past het voorbeeld van de
minister. In een soort volgende lijn, in één zin, worden de
bedrijfsomstandigheden en de aard van de werkzaamheden genoemd. Ik vind dat
niet juist en ik heb dat in eerste termijn heel duidelijk gezegd. Ik vind
dat deze onderdelen een andere waarde hebben. Als het om de bedrijfsomstandigheden
gaat, is het de vraag wie daarin de uitkomst bepaalt. Daarop heb ik het antwoord
gegeven: niet de heer Van Middelkoop, maar het medezeggenschapsorgaan in de
desbetreffende onderneming. Dat kan de heer Van Middelkoop een slechte oplossing
vinden; hij kan het daar niet mee eens zijn, maar hij moet mij niet verwijten
dat ik voorbeelden van de minister zou overnemen of opeens iets heel anders
zou zeggen dan in eerste termijn. Het amendement geeft precies weer wat de
PvdA-fractie op dit punt wil. En dat is iets anders dan het voorbeeld van
de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb mijn uiterste best gedaan om uw wenk te honoreren om
niemand in de rede te vallen. Ik ben daarin geslaagd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat was ook de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Zeker, maar ik was er zoëven bang voor dat mevrouw Van Nieuwenhoven
de bodes zou vragen om mij te fouilleren, omdat ik kennelijk gewapend de zaal
had betreden. Zij sprak van verwijten, van verdachtmakingen en wat niet al.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Intussen heb ik begrepen dat het allemaal ironie is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het aardige is nu juist dat ik helemaal niet in termen van verwijten en
verdachtmakingen aan het adres van de sociaal-democratie heb gespro ken.
Ik heb juist aan bepaalde zaken geappelleerd. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft
zelf gewezen op de rijkdom van de eigen voorgeschiedenis, die zij nu, om het
sterk te zeggen, dreigt te verkwanselen.
 
 Ik keer terug naar het amendement. Ik geef toe dat een tussenfase van
instemming van een medezeggenschapsorgaan een verbetering kan betekenen voor
mijn amendement. Daarover zou met ons best te praten zijn geweest. Is mevrouw
Van Nieuwenhoven het met mij eens dat het wetsvoorstel, na aanvaarding van
het amendement, in de praktijk zal betekenen dat datgene wat nu regel is in
bijvoorbeeld de sectoren van politie en van zorg, namelijk werken op zondag,
ook regel kan worden in het bedrijfsleven, waar een beroep op de bedrijfsomstandigheden
dat van werknemers gaat vragen? Schiet mevrouw Van Nieuwenhoven dan niet wezenlijk
te kort op het punt van de bescherming van de werknemers? Ik knoop er nog
een vraag aan vast. Het inschuiven van de tussenfase van het medezeggenschapsorgaan
kan in de praktijk betekenen dat zo'n orgaan in meerderheid beslist om akkoord
te gaan met het verzoek van de werkgever om op een heleboel zondagen te werken,
waardoor een heleboel individuele werknemers ernstig in de problemen kunnen
komen en een beroep moeten doen op de regeling voor gewetensbezwaarden. Vindt
mevrouw Van Nieuwenhoven dat een sieraad van wetgeving? Ik stel die vraag
natuurlijk ook aan de heren Hofstra en Bakker, die keurig zijn blijven zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het is anders als het gaat om de aard van de werkzaamheden. Werknemers
weten, als zij zo'n verband aangaan, van tevoren dat zij mogelijk op zondag
zullen moeten werken. Als het om de bedrijfsomstandigheden gaat, is het heel
iets anders. Daarom heb ik ook een uitzondering gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb niet de neiging om mevrouw Van Nieuwenhoven toe te spreken als
het gaat om de aard van de arbeid. Op dat punt is er geen verschil van mening.
Het gaat natuurlijk om het beroep op de bedrijfsomstandigheden. Mevrouw Van
Nieuwenhoven heeft op dit punt slechts één verschil aangebracht
ten aanzien van het eerste criterium. Als daarop een beroep wordt gedaan,
moet dat via het medezeggenschapsorgaan. Als het orgaan echter akkoord gaat,
kan alles, in dezelfde zin als bij de politie, de gezondheidszorg, enz. Het
merendeel van de zondagen zal dan worden gewerkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik begrijp wat u bedoelt. U bedoelt dat u in uw amendement ook nog geregeld
heeft dat er een andere normering komt en dat niet, zoals nu in het wetsvoorstel
is geregeld, op 4 van de 13 zondagen niet gewerkt wordt, maar dat als het
om bedrijfsomstandigheden gaat, er eigenlijk op 9 uit de 13 zondagen niet
gewerkt wordt. Daarover zijn u en ik het niet eens. Wij vinden dat het ook
om 4 uit 13 kan gaan. Ik vind het jammer dat tot nu toe niet over is gekomen
dat in zo'n ondernemingsraad, in welk bedrijf dan ook, mensen zitten die door
de werknemers waardig worden gevonden om voor hen een aantal dingen te regelen.
In de ondernemingsraden wordt namelijk nogal wat beslist als het om bedrijfsbelangen,
het voortbestaan van het bedrijf en dergelijke gaat. Sommige mensen vinden
zelfs dat er op dit moment al veel te veel in de OR kan worden beslist. Je
kunt het natuurlijk ook positief duiden en zeggen dat een ondernemingsraad
bij uitstek de afweging kan maken of het inderdaad zo is. Als dat te vaak
voor zou komen, geldt namelijk weer wat de heer Rosenmöller in eerste
termijn tegen de minister heeft gezegd en waar ik het in ieder geval heel
erg mee eens ben, namelijk dat de ondernemingsraad goed af moet wegen of het
niet om meer arbeidsplaatsen moet gaan, in plaats van dat het almaar moet
gaan om meer werk op zondag. Waarom acht de heer Van Middelkoop een ondernemingsraad
niet in staat om niet alleen het belang van het werken op zondag te behartigen,
maar ook de belangen van arbeidstijdverkorting, ploegendiensten en allerlei
andere dingen die zich op het gebied van arbeids- en rusttijden afspelen,
en soms ook nog van veel andere regelingen die zich buiten de arbeids- en
rusttijden afspelen? Ik vind dus niet dat ik hier zo iets geweldig doorbrekends
doe. Het is mijn ogen een geringe aanvulling van de wet, maar wel een heel
goede verbetering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb aanzienlijk minder vertrouwen in de kracht van de economische dynamiek,
zoals dat doorgaans zo eloquent door de heer Bakker wordt verwoord, als het
gaat om de bescherming van de zondag. Mevrouw Van Nieuwenhoven had er een
lang verhaal voor nodig, maar zij gaf in feite toe dat zij op dit punt afziet
van de wettelijke normering. Zij wil dat als het ware delegeren aan de ondernemingsraad
of aan het medezeggenschapsorgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De heer Van Middelkoop verandert de norm van de wet, ik laat de norm van
4 zondagen uit de 13 niet werken in stand. Ik verander niets aan de normering
van de wet. Ik vraag alleen de instemming van de ondernemingsraad. De heer
Van Middelkoop heeft op dit punt niet veel vertrouwen in de economie. Heeft
hij dan ook geen vertrouwen in de ondernemingsraden? Zit er in de Wet op de
ondernemingsraden niet nu al veel, waardoor ondernemingsraden zeer mondig
uitspraken kunnen doen, ook over zoiets als het werken op zondag?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gelijk dat op het punt van de kwantificering
en de normering dit een verandering betekent ten opzichte van het wetsvoorstel,
maar wij hebben natuurlijk ook enige geschiedenis gemaakt met dit wetsvoorstel,
in het bijzonder door het voorbeeld dat de minister heeft genoemd. Dat heeft
ons extra gestimuleerd om het begrip "bedrijfsomstandigheden" die bescherming
te laten bieden, die naar mijn gevoel ook beoogd was, maar die nu is verdwenen,
mede door het voorbeeld van de minister. Al het vertrouwen van mevrouw Van
Nieuwenhoven in ondernemingsraden neemt niet weg dat ook daar gestemd wordt
met meerderheid van stemmen. In concrete gevallen zal dat betekenen dat bij
meerderheid wordt besloten om toch maar op zondag te werken als de werkgever
dat vraagt, en dat je nogal wat potentiële gewetensbezwaarden kunt krijgen,
die je op dit moment niet hebt. Vindt zij dat een sieraad van wetgeving?
Hoe legt zij dat uit aan die burgers?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het is de vraag of een ondernemingsraad dat niet meeweegt. Een ondernemingsraad
bestaat niet uit personen die allemaal hetzelfde denken. Vaak worden ondernemingsraadsleden
op verschillende gronden door het personeel gekozen. Naarmate de bedrijven
kleiner worden, gaat het om een vertegenwoordiging van het personeel en in
het geval dat er weinig personeelsleden zijn, betreft het zelfs bijna de individuele
personeelsleden. Ik zie misschien minder gevaren ten aanzien van het ongelimiteerd
werken op zondag. De heer Van Middelkoop verwijt mij te gemakkelijk –
hoe ironisch – dat ik daarvoor een sluis openzet. Hij kan dat zo zien,
maar voor mij ligt het anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U geeft geen antwoord op mijn vraag. U loopt hier lang genoeg rond om
te weten dat wij geen wetgeving opstellen voor goede mensen en voor goede
ondernemingsraden. Wij brengen wetgeving tot stand en normeringen aan voor
de gevallen waarin er juist minder vertrouwen is. Zo worden ook normeringen
aangebracht voor zaken als overwerk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U hebt daarin op zichzelf gelijk. U denkt dat er steeds meer gewetensbezwaarden
kunnen komen tegen werken op zondag. Vanaf het begin van deze eeuw kan er
op dit punt wel eens een inhoudelijk verschil van mening zijn tussen de sociaal-democratie
en de partij van de heer Van Middelkoop. Op dit moment is de zondag voor ons
de ankerdag, de collectieve rustdag, maar dat betekent nog niet dat in voorkomende
gevallen niet op zondag gewerkt mag worden. Het blijft een individuele afweging
of men dat wel of niet wil. Dat heeft niets met deze wet te maken, maar met
de levensovertuiging waarmee men aankijkt tegen het werken op zondag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gelijk dat de houding van individuen
wordt bepaald door een levensovertuiging. Zij kan echter niet ontkennen dat
het in de naoorlogse periode de trend is geweest dat er meer op zondag werd
gewerkt. Dat is ook niet altijd te voorkomen geweest, maar voor een deel is
het wel te voorkomen en is het dus een keuze. Ik verwijs ook naar de discussie
die gevoerd zal worden over de Winkelsluitingswet. Mijn stelling is dus dat
er sprake is van een trend.
 
 Ik prijs mevrouw Van Nieuwenhoven ervoor dat zij heeft gezegd dat de hoofdnorm
voor de fractie van de Partij van de Arbeid blijft: geen arbeid op zondag,
maar er kunnen omstandigheden zijn, enz. Mevrouw Van Nieuwenhoven definieert
de desbetreffende bedrijfsomstandigheden in die zin dat het een onvoorzienbare
afwijking van het gangbare moet zijn. Het voorbeeld van de fietsenorder sprak
haar ook niet bijzonder aan. Je kunt daar echter dicht tegenaan komen. Vindt
zij nu dat het een incident of een calamiteit moet zijn of dat het een gangbare
schakel kan zijn in de totale bedrijfs- en produktieketen? Dat is voor mij
de essentie. Ik kan mij bij een incident of een calamiteit wel iets voorstellen.
Ik heb mijn persoonlijke levensovertuiging, maar mensen in mijn omgeving denken
een slag anders. Ik wil daarmee overigens geen afstand doen van de claim in
de richting van de overheid: ook gij hebt die dag af te schermen voor... Mevrouw
Van Nieuwenhoven komt te dicht bij het gangbare terecht. Zij zegt dan wel
tegen collega Van Middelkoop dat hij haar onterecht een verwijt maakt, maar
waar staat een en ander dan precies? Ik zie dat, met alle respect, niet staan.
Dat is bepalend voor de wijze waarop deze wettekst gelezen moet worden. Daarom
verzoek ik mevrouw Van Nieuwenhoven, zich over de onvoorzienbare afwijking
wat nader te verklaren, zodat helder is dat het inderdaad gaat om een incident
of calamiteit en niet om het economische gewin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik ben van mening dat ik hier eigenlijk al op heb gereageerd toen ik een
vraag van de heer Van Middelkoop beantwoordde. Maar misschien kan ik daar
nog wat aan toevoegen. Ik heb gezegd dat het, juist in het voorbeeld van de
minister, neerkomt op "het kan de aard van het werk zijn" of "het kunnen de
bedrijfsomstandigheden zijn". Ook de heer Van der Vlies gaf aan dat dit teveel
op elkaar lijkt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik dit niet de goede
manier vind, omdat de bedrijfsomstandigheden in mijn ogen van een andere waarde
moeten zijn. De heer Van der Vlies vroeg of het nu structureel of incidenteel
is. Als het gaat om de aard van het werk, is het bijna altijd structureel.
Ook uit de discussie die de heer Van Dijke hierover met de minister heeft
gevoerd, bleek dat het eigenlijk altijd structureel is. Maar als het om de
bedrijfsomstandigheden gaat, is het altijd onvoorzien en incidenteel. Als
dit te lang voortduurt, kan ik het voorbeeld aanhalen dat de heer Van Dijke
de minister voorhield: als het zou gaan om zorg in een ziekenhuis, zet er
dan maar een nieuw ziekenhuis naast als er telkens weer vanwege bepaalde omstandigheden
op zondag gewerkt moet worden. Dat kan een beslissing zijn, maar in deze wet
is die niet te regelen. Wat wel geregeld kan worden, is dat ondernemingsraden
of medezeggenschapsorganen mee afwegen hoe zij daar in hun onderneming mee
willen omgaan.
 
 Ik noemde het voorzienbaar of onvoorzienbaar, maar als de heer Van der
Vlies dat liever heeft, kan het ook structureel of incidenteel genoemd worden.
De reden waarom ik dit onderscheid maak, is dat iedere keer weer moet worden
afgewogen of er in een bepaald bedrijf wel of niet op zondag wordt gewerkt.
Dat onderscheid breng ik heel uitdrukkelijk aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Is mevrouw Van Nieuwenhoven bereid om de toelichting op dit punt aan te
scherpen? Een onvoorziene afwijking kan immers vervolgens volstrekt structureel
worden. Dat is mijn punt. Als mevrouw Van Nieuwenhoven haar eigen opvatting
wil vertalen naar de wettekst, moet zij die aanscherpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik moet altijd een beetje oppassen als ik met de heer Van der Vlies in
een discussie geraak die riekt naar exegese. Ik wil er best naar kijken, maar
ik moet wel zeggen dat ik denk heel goed uit de voeten te kunnen met het feit
dat het in het ene geval voorzienbaar is – daarbij gaat
het om de aard van het werk, waarvan een werknemer op de hoogte is als hij
in dienst komt – en in het andere geval onvoorzienbaar, als op het moment
van indiensttreding nog niet voorzien kan worden dat misschien ook wel eens
gevraagd kan worden om op zondag te werken. Daarom heb ik gekozen voor de
woorden "voorzienbaar" en "onvoorzienbaar". In mijn ogen geven deze duidelijk
aan wat de bedoeling is. Ik wil echter graag bezien of de toelichting een
andere omschrijving nodig maakt. Ik wil daarnaast ook graag horen hoe de minister
denkt over de toelichting.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar zie ik ook naar uit. Wij moeten echter geen verwarring creëren.
Het onvoorziene kan gekoppeld worden aan een individu dat naar een bedrijf
toe gaat om daar te werken, of daar al werkt. Maar hier gaat het om de bedrijfsomstandigheden
die onvoorzien zouden afwijken, en dat kan structureel zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb heel goed begrepen wat de heer Van der Vlies zegt en daarover vraag
ik ook het oordeel van de minister. Ik zal daarnaar kijken. Ik heb heel bewust
gekozen voor de woorden die hier nu staan, maar ik ben graag bereid om nog
eens naar andere woorden te zoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is mevrouw Van Nieuwenhoven het met mij eens dat het ten aanzien van de
bedrijfsomstandigheden via toestemming van het medezeggenschapsorgaan moet
gaan? Dit geldt als de hoofdregel is dat er geen arbeid plaatsvindt op zondag
en de uitzonderingen geformuleerd zijn zoals zij geformuleerd zijn. Dit betekent
dan dat dit de hoofdregel blijft – daarvoor hebben wij als overheid
verantwoordelijkheid te dragen – en dat de betekenis daarvan in de praktijk
wordt overgeheveld naar de ondernemingsraden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik alvorens wij met dit type debat verdergaan het volgende zeggen?
Dit soort vragen en opmerkingen zijn al een- en andermaal aan de orde geweest.
Wij komen vandaag toch al niet aan de afronding van de tweede termijn toe,
maar het zou wel mooi zijn als de tweede termijn van de kant van de Kamer
voor 18.30 uur of daaromtrent kan worden afgerond. Ik ga dus wat strenger
worden bij interrupties indien en voor zover het herhalingen zijn van al gestelde
vragen. Wij hebben het allemaal tot in detail kunnen volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag kwijt ben. Ik heb ook de indruk
dat ik hem al eerder beantwoord heb. Wil de heer Rosenmöller de vraag
even kort herhalen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij formuleren hier als overheid de hoofdregel dat er op zondag niet gewerkt
wordt. Daar hebben wij een eigen verantwoordelijkheid voor. Is het niet zo
dat u het met mij eens moet zijn dat via uw amendement de werkelijke betekenis
in de praktijk wordt overgelaten aan de ondernemingsraden? Dat kan niet anders!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik zeg nu tegen u, in ironische zin, hetzelfde als ik eerder tegen de
heer Van Middelkoop heb gezegd. Ik vind het merkwaardig dat u mij dit verwijt,
terwijl wij, zowel de minister als de indieners van het amendement, in de
wet juist zo keurig overeind houden dat de zondag een collectieve rustdag
is en dat er dus "normaal" op zondag niet gewerkt wordt. Vervolgens wordt
er geregeld wanneer er wel op zondag gewerkt kan worden. Ik heb in eerste
termijn de oplossing aangedragen om waar de bedrijfsomstandigheden dat vereisen
het met instemming van het medezeggenschapsorgaan te doen. Als u zegt dat
ik daarmee ongelimiteerd vastleg dat er op zondag gewerkt kan worden of dat
ik de beslissing naar de ondernemingsraden verschuif, zeg ik willens en wetens,
met mijn mede-indieners, dat waar het om de bedrijfsomstandigheden gaat er
instemming van het medezeggenschapsorgaan moet zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alleen de heer Van Dijke mag interrumperen, als het een nieuw punt is.
Als het een herhaling is, moet ik hem onderbreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Bent u van oordeel dat het royale begrip van bedrijfsomstandigheden waarvan
de interpretatie is overgedragen aan de medezeggenschapsraad zal uitmonden
in een standaardvraag bij sollicitaties of een werknemer bereid is om op zondag
te werken en dat hij bij een negatief antwoord wel kan gaan? Bent u daar bang
voor?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee, ik ben daar niet bang voor. Waar het nu al in bepaalde werkzaamheden
ligt, wordt het altijd gevraagd. Ik vind het zo merkwaardig dat het hier altijd
om onvoorziene omstandigheden gaat. In die zin heb ik dat heel duidelijk aangegeven.
Ik heb zelfs tegen collega Van der Vlies net gezegd dat ik erover na moet
denken als hij dat incidenteel wil noemen. Wij moeten dan ook kijken hoe de
minister daarop reageert. Ik begrijp uw angst niet! U moet begrip hebben voor
het feit dat ik denk dat het veel minder zal voorkomen dan u nu denkt.
 
 Ik herhaal de zin waarmee ik bezig was toen de eerste interruptie kwam.
Ruimte inperken? Ja, maar niet verder dan nodig is. Vandaar dus dat ik het
amendement heb ingediend. Het gaat hier om een amendement met een hele geringe
wijziging van het wetsvoorstel. Het lijkt dus of ik heel tevreden ben met
het wetsvoorstel. Dat is ook zo. Dat ben ik nog steeds. Ik heb nog steeds
geen lied bedacht, omdat ik geen echt goed passend "1 mei"-lied voor handen
heb, zeker niet na de discussie van net.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Altijd is Kortjakje ziek, midden in de week maar zondags niet!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is niet echt een "1 mei"-lied. U helpt mij wel met mijn laatste zin.
1 mei valt namelijk niet altijd op zondag. Ik zal daarom nooit helemaal tevreden
raken voordat 1 mei, de dag van de arbeid, een vrije dag is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat moge dan uw laatste zin zijn, ik heb nog een vraag voor u. Ik heb
net met de heer Bakker over overwerk gesproken. Ik heb daar in eerste termijn
van u niet echt een heel wezenlijke bijdrage over gehoord. Er is mogelijkerwijs
een nieuw amendement in de maak. Deelt u de kritiek die Bakker en ik hebben
op het punt van het overwerk en zou u betrokken willen zijn – ik bedoel
dit een beetje in politieke zin – bij het maken van een amendement dat
in de richting gaat van een stringentere bepaling in de standaardregeling
en de overlegregeling op dat punt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik wil daar graag met u over praten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! De afgelopen weken hebben we ons kunnen bezinnen
op de vele woorden, die tijdens de eerste termijn van dit debat zijn gewisseld.
Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord, zowel mondeling als schriftelijk.
Hij is serieus ingegaan op een groot deel van onze vragen en dat waardeer
ik. Al voeg ik eraan toe dat het logisch is dat hij uitvoerig was, gelet op
het belang van het voorliggende wetsvoorstel.
 
 Ik vind het jammer te moeten constateren dat we op essentiële onderdelen
met elkaar van mening verschillen. Ik wil met de hoofdlijnen beginnen. De
minister is in zijn antwoord met name ingegaan op de technische aspecten van
het wetsvoorstel en hoegenaamd niet op de meer principiële aspecten ervan.
Zo vond ik zijn beschouwing over de het hele streven naar meer flexibiliteit
toch wel heel erg mager. Dat heeft mij teleurgesteld. We hadden onlangs een
debat over het schuldenbeleid, waarin ik ook wat dieper doorvroeg naar principiële
aandachtspunten. Ook bij die gelegenheid heeft de minister geen gefundeerde
beschouwing gegeven over de problematiek in haar volle omvang. De Kamer mag
toch meer verwachten, gelet ook op het feit dat over deze dossiers voor het
eerst met dit kabinet van gedachten wordt gewisseld?
 
 Wat de flexibilisering betreft viel het op dat de minister nauwelijks
is ingegaan op mijn vraag of er over de oorsprong van de wens tot flexibilisering
wel voldoende bezinning heeft plaatsgehad. Hij zit toch niet zo gevangen in
de gedachte dat flexibilisering en het (kapitalistische) streven naar winstmaximalisatie
zonder meer zijn na te jagen, dat hij moeite heeft om op die vraag in te gaan?
Als er een houdbare route gevonden moet worden om het behoud van onze concurrentiepositie
veilig te stellen, is het toch een legitieme vraag of de economie er is voor
de mens of dat de mens er is voor de economie. Winstmaximalisatie sec van
bedrijven mag niet het allesoverheersende criterium zijn voor de overheid
bij het formuleren van een nieuwe Arbeidstijdenwet? Overigens deel ik het
standpunt van de minister, verwoord op 12 april j.l. op het congres van de
Economische faculteitsvereniging in Groningen, dat het geen goede zaak is
als werknemers tegen hun wil langdurig blijven circuleren in het circuit van
tijdelijke banen, uitzendwerk en tijdelijke werkloosheid. Ik word echter wat
huiverig als hij in het vervolg van zijn rede in Groningen weer komt met een
naar mijn oordeel eenzijdig en nogal conservatief pleidooi. Ik bedoel dat
niet als belediging voor deze progressieve minister, maar de eenzijdigheid
en aansluiting bij conservatieve patronen spreken daar waar de minister een
pleidooi houdt om flexibiliteit in arbeidsrelaties als voorwaarde te duiden
voor dynamiek en economische groei. De minister heeft het in dat kader dan
over de wensen van "een moderne flexibele werknemer". Welke werknemer zou
zich niet flexibel willen noemen, vraag ik mij dan af. Maar ook vraag ik mij
af waarom de minister uitgerekend in dit verband de werknemer flexibel noemt.
En wat is dan flexibel in dit verband? Wil de minister daarmee zeggen dat
een moderne werknemer automatisch moet beantwoorden aan de roep om meer flexibiliteit
van arbeid, met alle gevolgen voor zijn of haar privé- en gezinsleven
vandien? Ik hoor graag een reactie op dit punt.
 
 Over de intrinsieke waarde van arbeid, over de dynamische samenleving
en over de zogenaamde toyotisering – die ik zeer bedreigend voor de
samenleving heb genoemd – zou ik ook graag meer hebben gehoord in de
beschouwingen van de minister in zijn eerste termijn. Dat zijn toch mondiale
vraagstukken, die alles hebben te maken hebben met de strekking van het wetsvoorstel?
Zou de minister mijn wens willen honoreren om hierop in tweede termijn nader
in te gaan?
 
 De RPF-fractie is ervan overtuigd dat de nieuwe Arbeidstijdenwet meer
aansluit bij de verlangens van werkgevers dan van werknemers. De stabiliteit
van de sociaal-economische positie van de werknemer wordt door het streven
naar flexibiliteit echter niet bevorderd, zo stelde ik in mijn eerste termijn.
De recente stakingen in de bouw en in de vervoersbedrijven geven aan dat werknemers
niet zitten te wachten op meer flexibiliteit. Daarnaast ontslaan bedrijven
massaal werknemers, de grootste multinationals voorop, terwijl ze enorme winsten
genereren. Ik las een artikel in de Provinciale Zeeuwse Courant, dat ik de
minister niet wil onthouden. Ik citeer: "De Zeeuwse havens zullen tot 2010
de hoogste economische groei laten zien van alle Nederlandse havens. Opvallend
is dat ondanks deze vooruitzichten de werkgelegenheid niet toeneemt. De economische
groei bedraagt 2,4% per jaar, terwijl de werkgelegenheid jaarlijks daalt met
0,6%." Philips opent een fabriek zonder werknemers, zo lees ik in het Algemeen
Dagblad. In de Rotterdamse haven zien we containers rondrijden op wagens zonder
bestuurder. Een prachtig staaltje techniek natuurlijk, maar funest voor de
sociale kant van Nederland. Techniek in dienst van de mens? Dat is hierbij
maar zeer de vraag. Hoezo flexibel? Er valt dan toch weinig flexibel meer
te zijn? Het werk is gewoon weg en verhalen dat de werkgelegenheid echt wel
komt, klinken mij teveel naar "wacht op onze daden". Ik moet zeggen dat ik
over die daden niet zo positief en verwachtingsvol gestemd ben. De RPF-fractie
heeft grote moeite met deze ontwikkeling en zal zich verzetten tegen deze
kille functionalisering van de arbeid. Arbeid mag niet slechts worden gezien
als een hoge kostenpost. Ik hoop dat de regering dit standpunt onderschrijft
en vanuit deze invalshoek wil komen tot een nieuw wettelijk regime voor de
arbeidstijden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tijdens de gedachtenwisseling in eerste termijn
van dit debat over de zondagsarbeid fietsten opeens de handelsbetrekkingen
met Peking de discussie in. 3 miljoen fietsen voor Peking is natuurlijk niet
iets waar je zomaar overheen fietst. De strekking is duidelijk. Als er een
Chinees fluit, moet ome Driek van de fietsenfabriek op zondag werken gedurende
de periode van een gezonde zwangerschap, aldus de minister. Wij zijn hiermee
op een punt aangeland waarop ik sterke aandrang heb mijn eerdere loftuitingen
aan de minister inzake de positie van de zondag wat terug te nemen. Immers,
wat blijft er nu helemaal over van de zondag als bijzondere dag? 
 
 Een negen maanden durende periode is in sommige gevallen inderdaad een
incident, maar niet als over zo'n lange periode zondagsarbeid gevorderd kan
worden. Dat laatste kan op grond van de overlegregeling zelfs op 39 zondagen
per jaar en in de standaardregeling zal het ook niet gaan om incidenteel werken
op 9 van de 13 zondagen. Ik denk toch dat de minister op dat punt de plank
flink missloeg toen hij stelde dat je onder de standaardregeling niet in de
meerderheid van de gevallen op zondag kunt werken.
 
 In de eerste termijn heb ik gezegd: "Als de markt ons de (arbeidstijden)wet
leest, ziet het er somber uit." De minister vond mij te somber. Na zijn eerste
termijn behoeft deze stelling een aanvulling: "Als Melkerts interpretatie
van de markt ons de (arbeidstijden)wet leest, ziet het er somber uit." De
markt zoekt in toenemende mate en steeds agressiever uitsluitend winstmaximalisatie.
De Arbeidstijdenwet heeft de werknemer tegen deze kille wijze van denken en
doen te beschermen. Het voorbeeld van de order uit Peking laat ruimte voor
de gedachte dat de minister zich, al dan niet met tegenzin, uitlevert aan
de dwang van de markt. Hij heeft ook met zoveel woorden gezegd dat hij het
economische motief in de Arbeidstijdenwet zwaar laat wegen. Hier wordt helder
dat wat het zwaarste is ook het zwaarste moet wegen. Economische motieven
mogen zwaar wegen, maar: zwaarder dan godsdienstige en sociale motieven? Bij
de minister lijkt dat zo te zijn en die indruk wordt versterkt als wij de
context van die opmerking in ogenschouw nemen. Dat vind ik bedreigend voor
een stabiel sociaal-economische klimaat, waaraan arbeid dienstbaar moet zijn.
Over de zondag blijft ook in de coalitie grote onenigheid bestaan. Mijn vertrouwen
in het totale wetsvoorstel is aanzienlijk beschadigd.
 
 Mijn zorg betreft onder andere ook de positie van de werknemers en vooral
van sollicitanten, die onder het regime van de nieuwe Arbeidstijdenwet in
een bijzonder lastig parket komen. Collega Bakker constateerde in eerste termijn
terecht dat bij sollicitaties geen balans bestaat tussen de belangen van de
werkgevers en de werknemers. Hij voorzag een ontwikkeling waarin werkgevers
maar bij voorbaat voor de zekerheid zullen bedingen dat eventueel op zondag
kan worden gewerkt. Het is verontrustend dat de minister dat niet kon weerspreken.
Het is duidelijk dat hij worstelt met het vinden van een evenwicht tussen
de belangen van de werkgevers en de werknemers. Zelf had hij het over een
redelijk evenwicht. Zo geweldig vindt hij blijkbaar de nu gekozen constructie
dus ook niet. Dat zou ook onvoorstelbaar zijn. Want hoe je het ook wendt of
keert, wie om welke reden ook niet op zondag wil werken, komt als sollicitant
in een relatief slechte positie terecht ten opzichte van de collega die daar
geen moeite mee heeft. De RPF-fractie betreurt het dat de overheid er nu van
afziet om de eerstgenoemde categorie een adequate bescherming te bieden. Ik
neem dat de regering kwalijk.
 
 In dat kader valt het op dat de minister, naar het schijnt, geen raad
weet met de vragen die ik stelde over het steeds meer als volcontinubedrijf
"opereren" van ziekenhuizen zonder dat er medische noodzaak aan ten grondslag
ligt. Ik verwacht op dat punt nog veel van de PvdA-fractie. Het is een sluipend
proces. Deze wet zou nu juist een adequaat kader moeten scheppen om dat tegen
te gaan. De minister geeft echter aan dit proces alle ruimte en daarmee een
vrijbrief aan hen die op dit traject gestaag willen voortgaan.
 
 Als ik zie welke opvattingen in dit huis leven over de interpretatie van
het begrip "bedrijfsomstandigheden" in relatie tot het wegwerken van wachtlijsten,
denk ik dat het de normaalste zaak van de wereld zal zijn als ziekenhuizen
volcontinu doorwerken zonder dat daartoe dringende noodzaak bestaat. Mijn
vraag in dit verband is welke gevolgen de Arbeidstijdenwet en het bijbehorend
besluit voor de zorgsector hebben. Zal er veel veranderen ten opzichte van
de huidige situatie? De minister zei van niet. Welke betekenis heeft dan de
wet nog daar waar het gaat om de intentie, de zondag een bijzondere plaats
te geven? Ik denk niet méér dan een morsdode letter.
 
 Voorzitter! Ik richt mij vervolgens op de nachtarbeid. Collega Rosenmöller
heeft een amendement op dit onderdeel ingediend, waarvoor ik in eerste termijn
mijn sympathie reeds heb uitgesproken. Ook wij zijn voorstander van een streng
regime ter zake. Het antwoord van de minister heeft mij echter wel aan het
denken gezet. Het zou jammer zijn wanneer dit amendement een belemmering zal
vormen voor het "betere ploegenrooster", bijvoorbeeld bestaande uit een nachtdienst
van 6 uur en een dag- en avonddienst van 9 uur. Ik ben geneigd, dit aspect
zorgvuldig bij mijn overwegingen te betrekken.
 
 De bescherming van zwangere werkneemsters die in nachtdienst werken, lijkt
voldoende gewaarborgd door de wijziging van artikel 4:5, weergegeven in de
zesde nota van wijziging. Hiermee wordt ook een heel eind tegemoetgekomen
aan de wens van collega Bijleveld, zoals verwoord in het amendement op stuk
nr. 38. Ik zou de minister willen vragen of hij in tweede termijn nog wat
meer expliciet wil aangeven hoe het ziektewetregime hier zal worden toegepast.
Dat is in de eerste termijn een beetje in de lucht blijven hangen.
 
 Wat het Arbeidstijdenbesluit betreft vermeld ik nog het volgende. Het
is goed dat de Kamer binnenkort een oordeel kan uitspreken over de inhoud
van dat besluit. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn met name aandacht
gevraagd voor de regelgeving ten aanzien van de offshore. Het antwoord van
de minister heeft mij niet geheel overtuigd. Hij stelt dat bijna eenderde
van de werknemers in de offshore niet de Nederlandse nationaliteit heeft en
dat hij het daarom van belang acht zoveel mogelijk aan te sluiten bij de internationale
verhoudingen op dit gebied. Ik zie dat belang niet zo. Het is echter verstandig,
ons definitief oordeel mede te laten afhangen van de uitkomsten van het lopende
onderzoek. Overigens sta ik sympathiek tegenover de motie die mijn collega
van de SP op dit punt heeft ingediend. Zal dit onderzoek zijn afgerond op
het moment dat wij hier spreken over het Arbeidstijdenbesluit?
 
 Ik rond dit betoog af. Het is duidelijk dat wij op belangrijke onderdelen
moeite blijven houden met het voorliggende wetsvoorstel en met de achterliggende
filosofie. Gaande het debat ben ik er niet vrolijker op geworden. Ik wacht
met belangstelling het antwoord van de minister af maar ik ben toch wel wat
huiverig geworden. Ik kan niet op voorhand zeggen dat dit wetsvoor stel
zomaar op onze steun kan rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij
heeft in zijn tweede nota van wijziging de considerans van het wetsvoorstel
gewijzigd. Het handelt hierbij over het eerste belangrijkere punt in de eerste
termijn. Bij deze wijziging komt meer het emancipatorische karakter tot uitdrukking,
zulks in relatie met andere beleidsterreinen van het kabinet. Dat is een goede
zaak. Voorts is de vraag gesteld welke rechten de individuele werknemer hieraan
kan ontlenen. De minister heeft naar aanleiding hiervan gesteld dat een individueel
recht er niet is. Dit moet worden gezien als een procesgerichte kwestie. Voorzitter!
Wij hebben dat wel begrepen maar de minister zal natuurlijk ook oog hebben
gehad voor de achtergronden van de gestelde vraag. Uit de brief die wij deze
week hebben ontvangen, blijkt dat de werknemer als zodanig hieraan inderdaad
geen rechten kan ontlenen. Hij zal de zaak moeten aankaarten bij het medezeggenschapsorgaan
of de vakorganisatie. Ik vraag de minister of dit een juiste interpretatie
is. Overigens kan ik met die uitleg wel leven.
 
 In het verlengde hiervan hebben wij een korte discussie gehad over het
amendement op stuk nr. 42 dat ik met collega Van Middelkoop heb ingediend.
Met zijn zesde nota van wijziging heeft de minister in dit verband een wijziging
in zijn eigen wetsvoorstel aangebracht die in een minder vrijblijvende formulering
voor artikel 4:2 voorziet. Mag ik het nu zo uitleggen dat een werkgever die
een arbeidspatroon vaststelt of opnieuw vaststelt, dit 28 dagen van tevoren
aan de werknemer meldt en dat, indien de aard van de arbeid deze werkwijze
onmogelijk maakt, het werkrooster vier dagen van tevoren wordt aangereikt
terwijl de rustdagen wèl 28 dagen van te voren worden aangegeven? Ik
meen de brief van de minister in alle objectiviteit zo gelezen te hebben.
Als dat de interpretatie is, is in materiële zin het belangrijkste element
van het amendement op stuk nr. 42 overgenomen. Wil de minister in lijn met
de totaliteit van het amendement niet instemmen met de optie die de heer Van
Middelkoop en ik in het amendement hebben opgenomen, namelijk dat afwijking
daarvan slechts bij collectieve regeling mogelijk is?
 
 Wij hebben het dan over situaties waarin de positie van de werknemer en
die van de werkgever niet echt gelijkwaardig zijn. Wij hebben het dan meestal
over het kleine bedrijf. Ik denk dat het goed is, daar de afwijking bij collectieve
regeling mogelijk te maken.
 
 Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 41 is de relatie tussen
de vakorganisaties en de ondernemingsraad al aan de orde geweest, in de situatie
dat er een CAO is, artikel 1:4. De minister heeft een vrij uitvoerige beschouwing
gegeven, die erop neerkomt dat hij vindt dat de huidige balans tussen de ondernemingsraad
en de vakorganisaties gehandhaafd dient te blijven. De verhouding zou niet
gewijzigd moeten worden. De minister zegt dat de vakbond in die situatie de
eerste is die de elementen die in de CAO op het punt van arbeids- en rusttijden
geregeld zouden kunnen worden op de agenda plaatst. Daarnaast is er de volle
erkenning dat de ondernemingsraad een taak heeft en houdt op het punt van
de werktijdenregeling, al gaat het alleen maar om artikel 27 van de Wet op
de ondernemingsraden. Vaak gebeurt dit in een wat globaler, in de CAO afgesproken
kader. De minister heeft gezegd dat het primaat bij de collectieve arbeidsovereenkomsten
ligt. Hij heeft mede de stelling betrokken, dat de werkgever niet verleidt
mag worden tot een situatie waarin selectief gewinkeld kan worden bij dan
wel de CAO-partij, dan wel de ondernemingsraad als het gaat om de vraag of
de standaardregeling dan wel de overlegregeling op een bepaalde manier moet
worden ingevuld.
 
 In eerste termijn heb ik al gesproken over een merkwaardige situatie in
het wetsvoorstel waar wij nog niet uit gekomen zijn. Het is voor mij een prangend
punt. Als je in de CAO één onderwerp geregeld hebt met betrekking
tot bijvoorbeeld de arbeidstijden, van het hele terrein van arbeidstijden,
rusttijden, overwerk, nachtwerk enz., en dat ook nog binnen de standaardregeling
blijft, kan de werkgever in die situatie de overige onderwerpen met de ondernemingsraad
regelen. Hij kan dan overstappen van de standaardregeling naar de overlegregeling
en uiteraard uiteindelijk tot afspraken komen binnen de grenzen van de overlegregeling.
Ik denk dat er weinig af te dingen valt op mijn conclusie, dat dit een wijziging
is van de verhouding tussen vakbond en ondernemingsraad, die de minister op
zichzelf niet wil, in het arbeidsvoorwaardenoverleg en bij de bepaling van
arbeids- en rusttijden.
 
 In eerste termijn zei de minister dat als je niets regelt de standaardregeling
van toepassing is en dat dit best een zwaar instrument is. Op zichzelf is
daarop natuurlijk weinig af te dingen. De vraag is wat de materiële betekenis
is van dat zware instrument. Het gaat dan om de praktijksituatie. Ik heb daar
navraag naar gedaan. Collega's die voor mij spraken hebben dat blijkbaar ook
gedaan. In 95% of 96% van de gevallen, dus nagenoeg in 100%, zijn in de CAO's
al elementen van de arbeidstijdenregeling opgenomen. Dat is dus het vertrekpunt
bij de invoering van de wet. In nagenoeg alle CAO's is bij de invoering van
de wet dus iets geregeld over arbeids- en rusttijden en vooral de arbeidsduur,
vaak in algemene zin. In eerste termijn zei de minister voorts, dat alleen
als in de CAO daarover een of meer afspraken zijn vastgelegd, op een lager
niveau, door de ondernemingsraad, over werktijden kan worden gesproken. Dat
zal dus veelal de situatie zijn. Dat betekent echter dat de vakbeweging de
keus moet maken om de bestaande afspraken in de CAO uit de CAO te krijgen,
wat vaak onwenselijk en misschien ook onmogelijk is, om vervolgens zeker te
zijn dat de standaardregeling geldt, omdat er niets in de CAO staat. Dan is
er voor de werkgever geen ontsnappingsmogelijkheid om via de ondernemingsraad
delen van de overlegregeling gerealiseerd te krijgen. Of het betekent dat
de keus gemaakt moet worden om alles in de CAO te regelen, in de wetenschap
dat dit waarschijnlijk ook onmogelijk is, omdat de werkgever dan achterover
kan leunen. Er staat namelijk iets in de CAO en als hij denkt betere kansen
te hebben, kan hij met de ondernemingsraad dit gehele afsprakenkader oprekken
naar de overlegregeling. Dat betekent dat de werkgever zo de ruimte krijgt
om via de ondernemingsraad belangrijke elementen van of misschien wel de gehele overlegregeling te benutten, terwijl in de CAO niets is benut
van de overlegregeling in het overleg tussen werkgever en werknemer. Daaruit
zou je dan weer mogen afleiden dat in elk geval impliciet de werkgever en
de werknemer het niet nodig vonden om elementen van die overlegregeling ook
in het bedrijf te introduceren.
 
 Ik denk dat dit een omissie is. Als het op deze manier wordt gecontinueerd,
is dat een vrij fundamentele wijziging van de posities van de diverse organen
en organisaties die natuurlijk altijd, ook in de huidige situatie, een rol
hebben in het overleg over de arbeidstijden, maar dan in de goede volgorde.
Als ik de minister serieus neem, moet hij in die verhouding en in die balans
niets wijzigen en wil hij niets wijzigen. Ik denk dat mijn amendement op stuk
nr. 41 dan inderdaad de enige mogelijkheid is om het goed af te dekken. Je
kunt dit gat alleen maar dichten door de CAO-partijen zelf expliciet in de
CAO te laten verklaren, dat de werkgever iets of veel in overleg met de ondernemingsraad
op het terrein van de overlegregeling zou mogen regelen. Dat is in essentie
wat ik daarover heb gezegd. Ik wijd er nogal veel argumenten aan, omdat ik
weet dat het een punt is dat mevrouw Van Nieuwenhoven en haar fractie beweegt.
Ik weet dat dit voor een deel ook het geval is bij één van de
twee sprekers die nog na mij komen. Ik zal daar ook naar vragen. Het is echter
niet uitgesloten dat zich ook op dit punt enige beweging in de Kamer aftekent.
Ik wil op dit punt ook nog eens graag het debat met de minister aan, omdat
ik meen dat dit een serieuze omissie is in de wet.
 
 Over de zondag kan ik kort zijn. Ik vind het onbegrijpelijk dat wij enerzijds
een hoofdregel vaststellen en dat wij in de nadere uitwerking die hoofdregel
niet serieus invullen. Ik denk dat je het zo mag zeggen en dan ben ik nog
heel voorzichtig. Het gaat om twee punten. Het gaat om het aantal zondagen
dat je mag werken. De minister zal zich misschien herinneren dat bij zijn
beantwoording in eerste termijn, toen hij sprak over die fietsenfabriek en
een- en andermaal zei dat het om incidenteel ging, de opmerking werd gemaakt
dat de meerderheid niet incidenteel kan zijn. Hij antwoordde dat het in de
standaardregeling niet de meerderheid is. Ik moest hem toen corrigeren en
hij zei toen dat dit misschien zo was. En dat is nu precies waar het om gaat.
Had hij maar gelijk met de uitspraak dat het inderdaad in de standaardregeling
niet in de meerderheid van de gevallen mogelijk is om op zondag te werken.
Ik denk dat die vergissing mogelijk freudiaans van karakter is, in de zin
dat wat in zijn hart zit, op dat punt uit zijn mond kwam. En dat geeft misschien
nog hoop voor de tweede termijn. Het debat is tenslotte nog niet gevoerd.
 
 Als dat niet het geval zou zijn en wij de weg opgaan dat wij de hoofdregel
wat het materiële effect betreft overlaten aan de ondernemingsraad, moeten
wij hier over een paar jaar niet schaapachtig reageren als in twee derde of
driekwart van de gevallen op zondag gewerkt gaat worden. En wie of wat steekt
een stokje voor het besluit van een ondernemingsraad, als in min of meer structurele
zin aan de werkgever toestemming wordt verleend om op zondag te werken in
de aantallen gevallen dat het mag? En dat is zeer regelmatig in de meerderheid
van de gevallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mag ik die vraag beantwoorden, want het is zo'n mooie open vraag? Wat
denkt u van de ondernemingsraad zelf, die zich toch volledig bewust is van
die verantwoordelijkheid, ook als het om andere dingen gaat dan het werken
op zondag, zoals ik al eerder heb opgemerkt. Wij leggen toch als overheid
heel grote verantwoordelijkheden bij de ondernemingsraad neer? Waarom zou
de ondernemingsraad dan geen juiste afweging kunnen maken als het om het werken
op zondag gaat?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De onderwerpen waarvoor wij de bevoegdheid op het bordje van de ondernemingsraad
leggen, zijn over het algemeen onderwerpen waarvan wij zelf vinden dat wij
ons daarin terughoudend moeten opstellen. Maar wat wij hier doen, is iets
anders. Wij zijn niet terughoudend bij het formuleren van een opvatting over
al dan niet werken op zondag. Wij zijn met zijn allen van mening dat de zondag
het karakter van een rustdag zou moeten houden, een aantal uitzonderingen
daargelaten. Wij hebben het in dat verband over de aard van de arbeid en over
de arbeidsomstandigheden gehad. Over de aard van de arbeid behoeft geen discussie
te worden gevoerd, waarbij ieder overigens vanuit zijn eigen motivatie kan
redeneren. Maar dat heeft ook de collega's Van Middelkoop en Bijleveld en
mij ertoe gebracht dat er vrij snel een amendement te maken is. Maar dat is
het karakter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat gold ook voor de heren Bakker en Hofstra en voor mij op het punt van
het instemmingsrecht van de ondernemingsraad.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Prima, nog meer ontboezemingen. Ik vind het prachtig.
 
 Maar nu even wat er uiteindelijk gebeurt. Als je werkelijk vindt dat de
hoofdregel zou moeten zijn dat er niet op zondag moet worden gewerkt, vind
ik dat strijdig met de gedachte dat het materiële effect ervan door de
ondernemingsraad moet worden beoordeeld. Wat dat betreft kennen wij de praktijk
goed. Ik vind dat er situaties denkbaar zijn, geen regel zijn maar wel denkbaar
zijn, dat het belang van een ondernemingsraad of van de daar werkzame werknemers
strijdig kan zijn met onze opvatting over die zondag. Daar moet je ook rekening
mee houden, zeker met het maken van een wetsvoorstel. Dan is uiteindelijk
de vraag: wie beslist?
 
 En ik denk dat u geen antwoord kan geven op de vraag: wie steekt er nu
een stokje voor dat besluit van die ondernemingsraad die keer op keer de werkgever
machtigt om het personeel op zondag te laten werken, met inachtneming van
die ruime bepalingen die in de standaardregeling en in de overlegregeling
zitten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Er zit inderdaad een verschil in de weging van het gewicht van de ondernemingsraad
zelf als hij die instemming wel of niet geeft.
 
 Maar mag ik u nu een andere vraag stellen? Want tijdens het overleg en
in de eerste termijn bestond er niet zoveel verschil van mening over het feit
dat het instemmingsrecht van het medezeggenschapsorgaan ook voor de indieners
van dat amendement van de heer Van Middelkoop op zichzelf best een begaanbare
weg zou zijn. Ik heb vooral problemen met de verandering in de normering die in uw amendement staat. Ik breng die verandering niet aan. Maar
als ik het goed heb begrepen houdt uw amendement in dat er per kwartaal op
9 van de 13 zondagen niet mag worden gewerkt. Hoe kijkt u daar dan tegenaan?
Waarom is dat voor mensen die volgens de aard van het werk werken 4 vrije
zondagen uit 13 en voor mensen die werken vanwege bedrijfsomstandigheden 9
zondagen uit 13?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Laten wij vooropstellen dat wij geen historie hebben op dit punt van het
debat. Wij voeren dit debat voor het eerst, dus wij gaan elkaar niet verder
bestoken met ironie. Het is nu 1-1 tussen u en collega Van Middelkoop. Mij
gaat het om de materiële betekenis van de hoofdregel. Met het amendement-Van
Middelkoop c.s. hebben wij geprobeerd aansluiting bij die hoofdregel te krijgen
en in onze beleving consequent te zijn. Wij dachten dat dat zo gek niet was.
Wij wilden daarmee aangeven dat werken op zondag, ook als het gaat om die
bedrijfsomstandigheden, een incident zou moeten zijn. Maar je kunt niet van
een incident spreken als de situatie zich in twee derde van de gevallen voordoet.
Dat is precies waar het om gaat. Wij hebben dat dus willen beperken tot maximaal
een paar keer per kwartaal. Daarover bestaat het meningsverschil.
 
 Overigens, als u verwijten maakt in de richting van collega's dat zij
u op dat punt niet geïnterrumpeerd hebben, moet ik u er wel aan herinneren
dat u ons en anderen niet hebt verweten dat wij dat toen wilden beperken.
U hebt dat drie weken geleden behoorlijk "low key" gespeeld, ook omdat u zelf
nog de mogelijkheid wilde openhouden twee kanten op te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee! Ik heb net geciteerd wat heel duidelijk in de Handelingen staat,
namelijk dat het voor mijn fractie ging om de voorliggende tekst van de wet,
met de geringe aanpassing van het instemmingsrecht. Het spijt mij, mijnheer
Rosenmöller, maar daarover kunt u mij geen onduidelijkheid verwijten.
Ik heb heel duidelijk gezegd, dat dit ons standpunt was met betrekking tot
het werken op zondag. Dat andere mensen daarin allerlei verwachtingen gelegd
hebben ten aanzien van de vraag, waarop de fractie van de Partij van de Arbeid
zou uitkomen, dat zij zo. Ik heb echter gezegd, dat het ging om de tekst van
de wet met deze geringe aanpassing. Dat staat ook precies in het amendement.
Ik vind het merkwaardig dat onze discussie zich toespitst op het punt dat
u het kennelijk slecht vindt dat ik het instemmingsrecht bij de ondernemingsraden
leg. Ik denk echter dat het veel meer gaat om het feit dat in het amendement
ook de normering van de wet veranderd is. Wij zouden veel minder van mening
hoeven te verschillen over het instemmingsrecht van ondernemingsraden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Met alle respect, mevrouw Van Nieuwenhoven, u haalt twee discussies door
elkaar. Drie weken geleden was het belangrijkste punt in de discussie de vraag,
of je inderdaad op 9 van de 13 zondagen in een kwartaal mag werken of mag
dat maar op 4 van de 13 zondagen. Wat is consequent vanuit de hoofdregel dat
zondag in principe een vrije dag behoort te zijn? Over die hoofdregel bestaat
overeenstemming. Als het in principe een vrije dag is, is 4 van de 13 zondagen
werken naar onze mening een redelijke uitzondering. Daarover ging het debat.
Het ging over het voorstel van de minister. Die sprak over de fietsenfabriek
en over incidenteel op zondag werken. Wij vonden 4 van de 13 zondagen werken
al behoorlijk ruim incidenteel. Tot zijn eigen verrassing bleek, dat het 9
van de 13 keren kon. Dat was de discussie van de vorige keer. Ik kan hetgeen
u citeert uit de Handelingen niet bestrijden. Dat is echter een andere discussie.
Op basis van een ander citaat hadden wij enige hoop. Als de PvdA de mening
is toegedaan dat het maatschappelijk leven van een individuele werknemer er
in haar ogen niet op achteruit moet gaan, is dat misschien om de steun van
de PvdA te krijgen – sterker, een meerderheid te krijgen – voor
het amendement dat leidt tot een beperking van de mogelijkheid te kunnen werken
op zondag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U citeert maar half. Ik heb gezegd: "Flexibiliteit is op zijn plaats,
maar het maatschappelijk leven van een individuele werknemer moet er in onze
ogen met deze wet niet op achteruitgaan. Alleen maar wettelijke bezwaren formuleren
tegen het werken op zondag is niet op zijn plaats maar het tegenovergestelde
ook niet. Wij denken een evenwichtige benadering gevonden te hebben in de
voorstellen zoals die er nu liggen met de door mij voorgestelde geringe aanvulling."
Mijn discussie was niet gericht op een andere normering van 9 op de 13 zondagen
vrij. Ik heb vanaf het begin gezegd, dat ik het eens was met de oorspronkelijke
tekst van de minister. Ik wilde alleen de geringe aanvulling van het instemmingsrecht
van het medezeggenschapsorgaan. U mag mij verwijten dat dit het enige is dat
ik wil veranderen. Het is echter wel wat ik steeds namens de fractie van de
PvdA heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij moeten hier de goede discussie voeren. Ik heb met de heer Bakker wel
eens een discussie gevoerd die erop neerkwam: de ene dag zeg je dit en de
andere dag zeg je dat! Dat kan hij zich nog wel herinneren, dat was ook vóór
Pasen. Met u heb ik zo'n discussie niet. Ik vind dat u consistent bent in
hetgeen u in de eerste en de tweede termijn zegt. Ik vind echter dat u de
verkeerde consequentie verbindt aan de hoofdregel. Dan moet u niet te veel
mooie woorden vuil maken over die hoofdregel, want dat is in materiële
betekenis over twee jaar bijna niets meer waard.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Laat ons dan een echte goede discussie voeren. Dan moet u mij niet verwijten
dat ik het instemmingsrecht van de ondernemingsraad regel. Dat is slechts
een geringe tekstaanpassing. Wij hebben echter een inhoudelijk verschil van
mening over een andere normering en over het aantal zondagen waarop vanwege
bedrijfsomstandigheden wel of niet gewerkt wordt. Dat is de goede discussie
en daarover denken u en ik verschillend. Het feit dat ik een instemmingsrecht
bij de ondernemingsraad leg, heeft op zichzelf niets te maken met die normering.
Ik laat de normering van de wet intact, net zoals de minister dat doet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik was er al een tijdje van overtuigd dat wij een inhoudelijk meningsverschil
hadden. Dat is verder het probleem niet. Ik was er ook al van overtuigd dat
het twee verschillende discussies waren. U brengt dat instemmingsrecht
van de ondernemingsraad nu als een nieuw element.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ga nou niet zeggen dat het geen nieuw element is. Het is een nieuw element.
In combinatie met de hoofdregel is die hoofdregel nauwelijks meer iets waard,
omdat de materiële betekenis van het al of niet werken op zondag wat
de bedrijfsomstandigheden betreft nu in belangrijke mate in handen van de
ondernemingsraad wordt gelegd, niets meer en niets minder. Daarvoor lag het
niet in handen van de ondernemingsraad en kon het gewoon.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Daarom is mijn beginvraag: waarom hebt u wat dat betreft zo weinig vertrouwen
in ondernemingsraden? Daar draaien wij nu omheen. U hebt er kennelijk minder
vertrouwen in dan ik.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is geen kwestie van vertrouwen of gebrek aan vertrouwen. Als je vindt
dat er op de zondag in principe niet moet worden gewerkt, uitzonderingen daargelaten,
dan zijn wij hier vanuit verschillende overwegingen mans genoeg om dat op
een bepaalde manier te regelen. Wat de fundamentele betekenis van die dag
betreft, heb je daarvoor niet echt een ondernemingsraad nodig, zeker niet
gezien de ruime marges die de wet biedt. Dat kan echt haaks op elkaar komen
te staan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller maakte zojuist en passant een opmerking
in mijn richting. Ik neem aan dat die geheel in de sfeer van dit debat onder
het hoofdstuk "ironie" valt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat mag de heer Bakker zeker zo interpreteren. Ik kan hem
verzekeren dat ik er na dit debat mee ophoud. Dan zoeken wij weer nieuwe mogelijkheden
en nieuwe vormen van overeenstemming.
 
 Over het overwerk had ik een wat andere passage voorbereid dan ik nu zou
uitspreken naar aanleiding van de tweede termijn van de heer Bakker. Ik meen
dat het mogelijk is om de regeling voor overwerk in het wetsvoorstel te beperken.
Ik hoop dat dit in ieder geval kans van slagen heeft via een meerderheid van
de Kamer. Ik heb in ieder geval begrepen dat het de minister vooral of ook
gaat om de standaardregeling. Ik vraag dat nog eens nadrukkelijk. Ik vraag
hem in tweede termijn te reageren op een amendement dat er mogelijkerwijs
ligt op het moment dat hij aan de beurt is met zijn tweede termijn.
 
 Ik kom bij de amendementen en de reactie van de minister daarop. Ik heb
een amendement ingediend over de overlegregeling om niet in 7, maar in 6 aaneengesloten
nachten te kunnen werken. De minister heeft vlak voordat wij begonnen met
het debat een aantal rapporten naar de Kamer gestuurd, onder andere over arbeidstijden
en ziekteverzuim. Uit onderzoek blijkt dat werken in de nacht een belangrijke
risicofactor is vanwege de vermoeidheid, niet alleen voor de gezondheid, maar
ook voor de prestatie van werknemers. Daarbij is dus ook het economische punt
in het geding. Er wordt niet expliciet over getallen gesproken, maar in zijn
algemeenheid wordt door onderzoek bevestigd dat het schadelijk is voor je
gezondheid om vaak lange nachten achter elkaar te werken. Wij hebben de discussie
over ziekteverzuim en over arbeidsongeschiktheid. Wij hebben het over prijsprikkels
en over maatregelen in hoogte en duur van de uitkering. Wij zijn het er daarbij
eigenlijk altijd over eens dat wij preventiebeleid moeten voeren en dat wij
moeten voorkomen dat mensen ziek, laat staan arbeidsongeschikt worden. Ik
zeg niet dat iedereen die 7 nachten achter elkaar werkt arbeidsongeschikt
wordt, maar het gaat hierbij wel om preventiebeleid. Het gaat hierbij om een
instrument waarvan is aangetoond dat mensen daardoor ongezond worden. Hier
ligt een mogelijkheid om daar iets aan te doen.
 
 De minister zegt in zijn reactie: dat betekent dat je nu een belangrijk
aantal ploegendiensten zou moeten wijzigen. Dat is vooral een praktisch probleem.
Daarin voorziet het amendement ook, want ik bepleit een overgangsperiode van
drie jaar. Het dunkt mij dat dit een ruime periode is, die elke CAO-periode
overlapt. De werkgevers en werknemers kunnen daarop anticiperen. Ik wil dit
punt nadrukkelijk onder de aandacht van de collega's en de minister brengen,
omdat het naar mijn mening wel degelijk spoort met de doelstelling van het
overige beleid, namelijk voorkomen dat mensen, in dit geval als gevolg van
nachtdiensten, verdere gezondheidsschade oplopen met alle mogelijke gevolgen
van dien.
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 43 trek ik in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de gewijzigde amendementen-Rosenmöller (stuk nr. 43) zijn
ingetrokken, maken ze geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ook op dit punt heb ik de Handelingen nagelezen. Het gaat mij er niet
om, goede ploegendiensten van 6 of 9 uur onmogelijk te maken.
 
 Ik kom op de naleving. De overheid trekt zich terug op het punt van de
naleving van de standaardregeling. Ik heb voorgesteld om de ondernemingsraad
een rechtsgang te bieden, omdat deze raad ook betrokken is bij de regeling
van de arbeidstijden. In reactie op mijn amendement zei de minister twee dingen.
 
 Ten eerste vond hij het op gespannen voet staan met het amendement op
stuk nr. 41, waarvan ik vier keer gezegd had dat het nr. 36 was, over de verhouding
tussen de ondernemingsraad en de vakorganisatie. Ik denk dat de minister op
dit punt ongelijk heeft. Het gaat om twee verschillende zaken. Bij het amendement
op stuk nr. 41 gaat het om de vraag wie primair de onderhandelingspartij is.
De ondernemingsraad heeft daarbij natuurlijk een rol. Wij moeten de zaken
goed uit elkaar houden. De positie van de ondernemingsraad in het amendement
op stuk nr. 41 is helder en ook niet afwijkend van de huidige positie. Als
vriend van de ondernemingsraad wil ik de raad een rechtsgang bieden. Ik zou
willen dat de minister ook op dit punt een vriend van de ondernemingsraad
zou worden. Het gaat om de mogelijkheid om de ondernemingsraad een rol te
bieden in de naleving.
 
 Ten tweede zei de minister dat de ondernemingsraad met dit amendement
een sterkere rol krijgt dan de vakorganisaties. Dat is evenmin juist. Er is hooguit sprake van een vergelijkbare rol. De vakorganisatie
kan alleen namens een werknemer optreden, terwijl de ondernemingsraad altijd
nog een zelfstandige rechtsgang heeft en niet iemand ten tonele hoeft te voeren,
die daarmee met naam en toenaam bij de werkgever bekend is.
 
 Ik zou de minister het amendement dus toch nog een keer in overweging
willen geven. De argumenten die hij gaf, waren onjuist. Misschien is het een
kwestie van interpretatie. Wat is er nu eigenlijk tegen om de ondernemingsraad
een zelfstandige rechtsgang te geven?
 
 Begrippen als een goede balans en een goed evenwicht waren kernbegrippen
in de eerste termijn van de minister. Deze begrippen zijn nogal eens een dooddoener.
Je zegt dat je denkt de goede balans te hebben gevonden. Als je dan maar 76
mensen achter je hebt, is het inderdaad de goede balans. Je kunt er dus bepaald
anders over denken. Dat is duidelijk het geval inzake de zondag. In navolging
van collega Van Middelkoop ben ik ook benieuwd wat de minister nu echt verwacht
van de standaardregeling en de overlegregeling. De overlegregeling is niet
de uitzondering. Het is interessant om te horen waar zich dit in de praktijk
allemaal zal gaan uitkristalliseren. Mijn voorlopige conclusie is dat de wettelijke
regeling te ruim en te flexibel is. Er is op een aantal punten nog reparatie
mogelijk. Of het wetsvoorstel wezenlijk gewijzigd wordt, zal nog moeten blijken.
Het zal de minister niet verbazen dat wij in de huidige stand van de discussie
zeer kritisch blijven over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord in eerste
termijn en voor de brief die hij ons heeft gestuurd. Naar mijn idee was deze
brief met name aan de heer Hofstra gericht. Ik noem haar dan ook maar de brief
aan mijnheer Hofstra, indachtig de eerste termijn van de Kamer.
 
 Ik kom op de voorgestelde uitbreiding van de doelstelling met de combineerbaarheid
van arbeid met zorgtaken en andere verantwoordelijkheden. Zoals bekend ben
ik het van harte eens met deze uitbreiding. Ik meen ook echt dat men met die
uitbreiding meer recht doet aan de maatschappelijke realiteit. Ik heb de heer
Hofstra daar al een compliment voor gemaakt. De uitleg in de brief van 21
april was dus niet nodig voor de CDA-fractie. Ik hoop wel dat hij daarmee –
ik moet de termijn van de heer Hofstra nog afwachten – de fracties van
de VVD en D66 heeft overtuigd.
 
 Het amendement op stuk nr. 32 is inmiddels ingetrokken. Daar ben ik wel
een beetje verbaasd over, gezien het debat dat wij in eerste termijn hebben
gevoerd en de buitengewoon lange uitleg in de brief aan de heer Hofstra, omdat
de coalitie op dat moment toch zo verschillend dacht. Ik ga ervan uit dat
het amendement op stuk nr. 31 straks door de heer Hofstra zal worden ingetrokken,
gegeven de fraaie afspraak die in de coalitie is gemaakt over deze onderwerpen.
Ik vind het curieus dat de heer Hofstra de motie van de heer Bakker heeft
medeondertekend, aangezien hij in eerste termijn nauwelijks wist wat het emancipatiebeleid
van dit kabinet en vorige kabinetten inhield.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik hoop straks nog te kunnen uitleggen dat dat niet helemaal een juiste
opmerking is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dat hoor ik zo dan wel. Ik ben toch benieuwd of u uw amendement op stuk
nr. 31 intrekt. Ik ga daar voorlopig wel van uit.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb de vorige keer gezegd dat ik juist op het punt van de zorgtaken
een extra ruimte wil scheppen en de discussie in de praktijk niet wil belasten
met de discussie over alle mogelijke verantwoordelijkheden en omstandigheden.
In tweede termijn heb ik aangegeven dat ik het amendement heb ingetrokken,
niet omdat ik van mening ben veranderd, maar omdat ik een verworpen amendement
op dit punt, gelet ook op de toelichting, een slechter signaal zou vinden.
Daarna heb ik mij afgevraagd hoe wij kunnen proberen om die ruimte inderdaad
te vergroten en op dat punt wat voortgang te boeken en besloten een motie
in te dienen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik vind het heel mooi, mijnheer Bakker, dat u eendrachtig in de coalitie
tot een mooie motie bent gekomen. De opmerkingen in uw richting, hadden betrekking
op de persoonlijke omstandigheden. De rest was gericht aan het adres van de
heer Hofstra. Ik realiseer mij overigens dat er altijd een afweging tussen
die belangen moet worden gemaakt. Ik vind het belangrijk dat in de brief van
de minister daarover enige uitleg wordt gegeven.
 
 Wat betreft het Arbeidstijdenbesluit ben ik blij dat de minister heeft
toegezegd dat hij dat aan de Kamer doet toekomen. Ik zal dan nog eens kijken
naar de door mij aangehaalde sectoren, de bloemenveilingen en de podiumkunsten.
De minister is hierover heel optimistisch in zijn brief. Ik ga ervan uit dat
het straks allemaal goed geregeld zal worden in het Arbeidstijdenbesluit.
 
 Wat betreft de offshore heb ik genoteerd dat de minister het onderzoek
over de roostervorming aan de Kamer doet toekomen. Ik ben op dit punt nog
niet overtuigd door de minister. Ik was van plan om daar bij het Arbeidstijdenbesluit
nader op terug te komen, maar ik sta welwillend tegenover de motie die de
heer Marijnissen op dit punt heeft ingediend.
 
 Ten aanzien van de verpleegkundigen en verzorgenden wacht ik de evaluatie
af. Ik kom daar te zijner tijd op terug.
 
 Ik zal nu ingaan op de nachtarbeid en het verlichte regime voor de begintijd
en mijn amendement op stuk nr. 20. De minister vroeg zich in eerste termijn
af of het wijs is om een inbreuk te maken op het dag- en nachtritme, met als
argument dat het voor de keurmeester bij de bloemenveilingen nu toch geregeld
is in het Arbeidstijdenbesluit. Dat laatste is waar, naar ik aanneem, maar
dat was niet mijn argument voor dit amendement. Ik noemde een ander voorbeeld,
namelijk de groothandel in bloemkwekerijprodukten. Er zijn ook andere sectoren
denkbaar waar nu onwerkbare situaties ontstaan, zo heb ik mij laten vertellen.
Die waren er onder de oude wet niet en die wil ik oplossen. De heer Bakker
heeft er ook aan gerefereerd.
 
 Het bedrijfsleven zit met een probleem. De minister heeft mij nog niet
overtuigd dat dit afdoende is geregeld of geregeld zal worden in het Arbeidstijdenbesluit,
omdat het niet alleen de door hem aangehaalde sector betreft, maar meerdere
sectoren. Daarbij komt nog dat ik niet voor een verlicht regime
heb gekozen, niet ten aanzien van de begin- en niet ten aanzien van de eindtijd.
Ik heb geen opeenstapeling daarvan bepleit, maar een keuze uit een van beide,
waarbij de begintijd ook nog maar één uurtje is. Ik verneem
dan ook graag van de minister op welke wijze hij dat voor de andere sectoren
wil oplossen. Ik zie dat niet, dus ik handhaaf voorlopig mijn amendement.
Hij heeft mij nog niet overtuigd.
 
 Voorzitter! Over de arbeid op zondag is vandaag en ook in de vorige termijn
veel gesproken. De collega's Van Middelkoop en Rosenmöller zijn uitgebreid
ingegaan op ons amendement op stuk nr. 37. Het antwoord van de minister in
eerste termijn en ook zijn brief hebben mijn fractie geenszins overtuigd om
van ons amendement af te zien. Het gaat ons er namelijk niet om dat, ondanks
de ruime mogelijkheden die er nu zonder aangepaste wetgeving zijn, maar 17%
van de beroepsbevolking arbeid op zondag verricht, maar het gaat ons om de
hoofdnorm. Het gaat de CDA-fractie erom dat zowel vanuit christelijke alsook
vanuit sociale overwegingen – ik verwijs ook naar mijn eerste termijn –
het door bedrijfsomstandigheden werken op zondag zo min mogelijk moet plaatsvinden.
Arbeid op zondag wegens de aard van de arbeid is duidelijk geregeld. Het probleem
is gelegen in de bedrijfsomstandigheden. Onze sociale norm, in principe niet
werken op zondag, is het uitgangspunt. Het voorbeeld van de minister in eerste
termijn inzake de fietsenorder voor China maakt het duidelijk dat onze wegen
zich met name op het argument van de bedrijfsomstandigheden scheiden. Ons
amendement biedt een oplossing. Wij ontkennen niet dat er vanwege bedrijfsomstandigheden
op zondag gewerkt kan moeten worden, maar wij brengen een duidelijke normering
aan.
 
 Ik vind het zeer teleurstellend dat mevrouw Van Nieuwenhoven en de heren
Bakker en Hofstra een amendement hebben ingediend op stuk nr. 49 dat wellicht,
ook bezien op het punt van de ondernemingsraden, een kleine verbetering is,
maar dat geen handhaving van de norm inhoudt. Ik vind het amendement enigszins
ongeloofwaardig voor de PvdA-fractie in relatie tot het inmiddels ingetrokken
amendement op stuk nr. 30 van de heren Bakker en Hofstra, die een tegenovergestelde
redenering volgden. Ik begrijp wel dat mevrouw Van Nieuwenhoven hiertoe gekomen
is. Het amendement is een kleine verbetering van het voorgaande. Ik vind de
ondertekening van het amendement door de heren Bakker en Hofstra nog ongeloofwaardiger.
Ik heb naar aanleiding van het voorbeeld van de fietsenorder van mevrouw Van
Nieuwenhoven begrepen dat de handhaving van de norm, structureel en incidenteel,
het probleem is. Het is jammer dat wij geen gezamenlijk standpunt hebben ingenomen
en dat zij ons amendement niet steunt. Het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven
staat ver af van het pleidooi van de vakbeweging om de norm beter te handhaven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik begrijp niet wat u bedoelt. U zegt dat u het van de heren Bakker en
Hofstra nog ongeloofwaardiger vindt. Meet u dat af aan mijn geloofwaardigheid?
U hebt het steeds over de handhaving van de norm, maar ik handhaaf dezelfde
norm die de minister in het wetsvoorstel heeft opgenomen. In uw amendement
is een andere norm opgenomen. U kunt dan niet stellen dat ik de norm van het
wetsvoorstel niet handhaaf, want dat doe ik in het amendement juist wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik verwijt u dat ook niet. Ik heb gezegd dat mijn hoofdnorm in principe
is: niet werken op zondag. De geloofwaardigheid van de heren Bakker en Hofstra
meet ik inderdaad aan u af, waarbij ik met name het door hen ingetrokken amendement
op stuk nr. 30 in ogenschouw neem. Ik vind het niet geloofwaardig dat zij
uw amendement medeondertekenen. Zij gaan nu akkoord met de norm die in de
wet is opgenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik spreek mij daar nu verder niet over uit, maar u hebt gezegd dat u het
"nog ongeloofwaardiger vindt". Ik vraag u dan ook wat zo ongeloofwaardig van
mij is, want ik heb vanaf het begin dezelfde lijn getrokken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik vind dat mevrouw Van Nieuwenhoven juist die norm ergens anders legt;
zij wil haar niet zelf opleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb hiervoor maar één verklaring en motivatie: soms is
het betere de vijand van het goede.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dit neem ik voor kennisgeving aan. Aangezien het amendement nu is ingetrokken,
vind ik het hoogst merkwaardig dat mevrouw Van Nieuwenhoven tot deze stap
is gekomen, terwijl zij de minister op dit punt gewoon ondersteunt.
 
 Ik vind dit dus geen normering. Het gaat mij om de handhaving van de hoofdregel.
Ik vind het een groot probleem dat iedereen die daarvan afwijkt, straks een
gewetensbezwaarde wordt. Ik vraag mij af of dit is wat de indieners willen
en sluit mij aan bij de punten die de heer Van der Vlies in deze zin naar
voren heeft gebracht.
 
 Naar mijn mening kan onder het amendement op stuk nr. 49 veel te veel
worden geschoven, zoals de heer Rosenmöller zojuist ook heeft betoogd.
Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt wel de norm te willen, maar de hoofdnorm om
niet op zondag te werken wordt hiermee in handen van de ondernemingsraad gelegd.
Ik vind dat deze norm gehandhaafd moet worden. Ofschoon ik best begrijp dat
er in deze zin is gedeald, al dan niet in het Torentje, vind ik het toch jammer.
Ik hoop dan ook dat mevrouw Van Nieuwenhoven en de andere indieners, doordat
ik dit hier nogmaals nadrukkelijk naar voren breng, willen heroverwegen of
zij toch geen andere normering wensen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Dat Torentje moet een vergissing zijn want dat heb ik van
binnen al jaren niet meer gezien. Mevrouw Bijleveld kan daar dus gerust over
zijn.
 
 Ik vraag haar hetzelfde als wat ik de heren Van Middelkoop en Rosenmöller
heb gevraagd, namelijk hoe groot haar vertrouwen erin is dat een ondernemingsraad
in een bedrijf een goede afweging kan maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik heb best vertrouwen in de ondernemingsraden. Maar als wij een norm
willen stellen, moeten wij die in de wet handhaven en naar mijn
mening is dat te weinig gebeurd in het onderhavige wetsvoorstel. Daarop is
ons amendement gericht. Ik hoop dat mevrouw Van Nieuwenhoven nog eens nadenkt
in het komende weekend.
 
 Voorzitter! Ik kom op de nachtarbeid voor zwangere werkneemsters en mijn
amendement op stuk nr. 38. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat
hij zou zoeken naar een formulering die tegemoetkomt aan mijn kritiek op de
wet zoals die er lag en aan de intentie die ik heb verwoord. In de laatste
nota van wijziging is in de zin van mijn amendement ook een wijziging aangebracht:
de bewijslast wordt nu gelegd bij de werkgever. Ik ben verheugd over het feit
dat deze wijziging nu is doorgevoerd, maar ik vroeg mij af of dit wel een
volledige reactie is op mijn amendement. Volgens mij is dat nog niet helemaal
het geval. Uit de nota van wijziging kan nog steeds niet worden opgemaakt
of de nachtarbeid kan worden gestaakt wanneer niet direct duidelijk is of
er vervangende arbeid is, of nog moet worden nagegaan of er een ziektewetclaim
volgens de normale procedure bestaat. Dit wil ik de minister dan ook nog eens
voorleggen, want volgens mij komt zijn nota van wijziging nog niet helemaal
tegemoet aan datgene wat ik in mijn amendement heb willen regelen. Voorts
sluit ik mij aan bij vragen die al zijn gesteld over het gehele ziektewetregime,
niet alleen omdat ik vind dat ook daarover nog onduidelijk bestaat, maar ook
naar aanleiding van de brief die de minister hier heeft doen neerdwarrelen.
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 36 over het overwerk heeft mijn
sympathie. Ik zie wel wat voor wijzigingen er uit het overleg komen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Sympathie is een gevaarlijk woord, zo heb ik geleerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik zie wel welke wijzigingen er komen. Ik kan dan alsnog bepalen of ik
nog steeds sympathie heb voor het amendement op stuk nr. 36.
 
 Dat waren mijn opmerkingen. Ik wil afsluiten met het volgende. Welk lied
er volgende week gezongen wordt, kan ik nu nog niet zeggen. Op een aantal
punten zit er evenwicht in de wet. Op een aantal punten zit er duidelijk geen
evenwicht in. Daarvan heb ik er hier een aantal naar voren gebracht. Ik hoop
dat er in die zin nog verbeteringen in aangebracht worden. Daar kan ik volgende
week een oordeel over geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik denk dat ik vrij goed naar mevrouw Bijleveld geluisterd heb. Ik heb
zelf vrij uitgebreid stilgestaan bij een nadere onderbouwing van mijn amendement
op stuk nr. 41. Ik heb het ook in de richting van mevrouw Van Nieuwenhoven
bevraagd. Zij ziet op zich ook wel dat hier een probleem ligt. Zij vindt mijn
oplossing iets te rigide. Ik zie echter geen andere oplossing. Dat heb ik
ook geprobeerd duidelijk te maken in een debatje met haar. U weet waar het
over gaat: de verhouding tussen de onderneming, de CAO en de vakorganisatie.
Wat is uw opvatting daarover? Is er bij u ruimte om hier nog eens naar te
kijken? Acht u het ook een omissie? Als wij één element regelen,
kan het toch niet de bedoeling zijn dat de ondernemer met de ondernemingsraad
de rest van de overlegregeling invult?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik heb goed naar u geluisterd. U heeft een heel betoog over de verhouding
tussen CAO en OR gehouden. Ik heb er nu niet over gesproken. Ik heb wel, net
als vele andere collega's, geïnformeerd hoe het zit met het percentage
aan CAO's waarin iets van arbeidstijden geregeld is. Dat percentage staat
op 96 heb ik begrepen. Voor mij is duidelijk dat het primaat bij de CAO moet
liggen. Dat heb ik ook in de schriftelijke voorbereiding naar voren gebracht.
Bij de vraag of dat voldoende is geregeld, kan men twijfels hebben. In die
zin heb ik met belangstelling naar uw vragen geluisterd en hoor ik ook met
belangstelling het antwoord van de minister. Hij noemde in zijn eerste termijn
uw amendement te rigide, als ik het wel heb.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het argument van de minister was vooral dat de vakorganisatie het zware
instrument heeft dat in het geval er niets staat, er een standaardregeling
geldt. Dat is echter niet de praktijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik hoor graag hoe de minister op uw punten reageert. Ik kan u in ieder
geval wel zeggen dat het amendement van de heren Hofstra en Bakker niet mijn
sympathie heeft. Dat amendement gaat de andere kant op. Ik wacht dus met belangstelling
het antwoord van de minister af. Ik heb goed naar u geluisterd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik ben te weinig tevreden als u alleen het amendement van Bakker en Hofstra
niet steunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Jammer, ik vond het al heel wat in uw richting!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat was geen echte toezegging! Deelt u mijn opvatting dat het toch eigenlijk
niet de bedoeling kan zijn dat als er één element met betrekking
tot het hele scala van arbeids- en rusttijden is geregeld en als er niets
van de overlegregeling is ingevuld, de onderneming met de ondernemingsraad
de rest kan regelen met als uiterste grens de overlegregeling?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dat is inderdaad erg mager. In die zin ben ik erg benieuwd wat de minister
daarop zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als u anderen uitdaagt nog eens goed na te denken in de komende dagen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Wij hebben nog een heel weekend!
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! We zijn nu al een half uur aan het overwerken en volgens de
standaardregeling mag er op één dag maximaal twee uur worden
overgewerkt. Dus binnen die anderhalf uur haal ik het wel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor een goed begrip: we werken nu een half uur over en ik zou liever
niet zien dat u saldeert.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik wil de minister allereerst bedanken voor zijn reacties op de eerste
termijn van de Kamer, ook al waren ze in onze richting wat onvolledig. Dat
verklaarde vooral waarom de brief, zoals mevrouw Bijleveld
zei, aan de heer Hofstra gericht leek te zijn. Ze was uiteraard aan de voorzitter
gericht. Ik wil de minister ook bedanken voor die nadere brief.
 
 Desalniettemin is nog een aantal vragen uit de eerste termijn blijven
liggen. Drie belangrijke pik ik er nog even uit en wellicht krijg ik er nog
een antwoord van de minister op. De eerste vraag was of er een bedrijfseffectrapportage
bij het wetsvoorstel is gemaakt. Ik dacht dat dit standaard zou zijn, ook
vanuit een oogpunt van deregulering. De tweede vraag was of dit consequenties
heeft voor de omvang en dus ook de kosten van de Arbeidsinspectie. Naar mijn
mening is er een kabinetsafspraak over hoe te handelen als op grond van algemene
wetten er budgettaire consequenties zijn, niet alleen voor de bedrijven, maar
ook voor overheidsdiensten. Als dat zo is, zou ik graag van de minister willen
weten, hoe dat gaat in dit geval.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de kern van het wetsvoorstel, de considerans.
De eerste termijn duurde 48 minuten, vooral door de vele interrupties die
ik daarbij kreeg. Wellicht sprak ik wat onduidelijk, maar dat zal wel meegevallen
zijn. Vooral ons amendement op stuk nr. 31 mocht zich in zeer veel belangstelling
verheugen. Daarbij is op een gegeven moment gezegd, dat de VVD niet zou weten
wat emancipatiebeleid is dan wel dat wij sterk afstand zouden nemen van wat
daarover de laatste tijd is gezegd. Ik wil in enkele steekwoorden duidelijk
maken dat dit beslist niet het geval is. Ik noemde al de motie van collega
Kamp van 1984 over verzorgingsverlof die is aangenomen. Primair moet dit overigens
een taak van de sociale partners zijn. Vervolgens noem ik de motie-Van der
Vlies die kamerbreed is aangenomen. De motie vroeg om een onderzoek. Ook is
genoemd het beleidsprogramma Met het oog op 1995. Dat is met permissie een
stuk van het vorige kabinet. Het is aardig om op te merken, dat daarin uitgangspunt
was, dat in de Arbeidstijdenwet deze toevoeging van zorgtaken en andere verantwoordelijkheden
niet zou worden geregeld. Tot mevrouw Van Nieuwenhoven die mij daarover de
vorige keer attaqueerde zeg ik, dat haar fractie deel uitmaakte van dat kabinet,
niet de VVD. In april 1994 heeft minister De Vries nog een voortgangsnotitie
gemaakt over de problematiek. Hij heeft toen ook gezegd, dat het niet in de
Arbeidstijdenwet moest worden opgenomen. Wij maken deel uit van het nieuwe
kabinet. Er is een zeer compacte, overzichtelijke notitie van september 1994,
waarin het gaat over de emancipatie. Er is een breed scala, waarin de Arbeidstijdenwet
als speerpunt niet zit. Ik kan melden, dat de VVD-fractie vierkant achter
dat verhaal staat. Ik stipuleer dat nu niet gezegd moet worden, dat wij als
VVD-fractie afvallig zijn ten opzichte van het emancipatiebeleid.
 
 Dat neemt niet weg, dat nu wij spreken over dit wetsvoorstel, het in onze
ogen legitiem is om toch nog eens goed te kijken naar de doelstelling van
het wetsvoorstel. Wij hechten eraan dat het moet worden beperkt tot de drieslag
van veiligheid, gezondheid en welzijn. Verder zijn wij voorstander van compacte
en simpele wetgeving. Ik heb het voorbeeld van Zweden genoemd. Daar gaat het
om 7 pagina's, terwijl wij er 42 voor nodig hebben. Dat is eigenlijk te veel.
Wij hebben ook nog een aantal passages over deregulering in het rapport van
de commissie-Geelhoed gelezen. Als je daaraan objectief toetst, dan moet je
toch constateren dat in dit wetsvoorstel veel wordt geregeld. Overigens is
het wel een verbetering ten opzichte van de wet van 1919.
 
 Heel belangrijk is hoe de considerans en de artikelen in de praktijk uitwerken.
De minister heeft onlangs in de mij dierbare stad Groningen gesproken. De
heer Van Dijke refereerde er ook aan. Ik citeer: "Zoals ik eerder al opmerkte,
steeds meer vrouwen en mannen zien zich gesteld voor de combinatie van betaalde
arbeid en zorgtaken. De nieuwe Arbeidstijdenwet verplicht de werkgever om
daarmee rekening te houden." Het is altijd lastig om een klein stukje eruit
te lichten. Als je dit leest, vraag je je af of dit wel in het wetsvoorstel
staat. Bedoelen wij dit ook? Laat ik een voorbeeld noemen. Je hebt een klein
bedrijfje, waar een vrouw werkt die zwanger wordt. Dat kan gebeuren. Na de
zwangerschap zegt zij: ik kan wel werken, maar alleen nog maar van 10.00 tot
15.00 of 16.00 uur. Eerst werkte zij van 8.00 tot 17.00 uur. Ik geef een ander
voorbeeld: een autoverkoper van een klein garagebedrijf wil meedoen aan de
voetbalcompetitie op zaterdag. Kunnen betrokkenen in deze gevallen het recht
ontlenen aan deze wet om te zeggen: het patroon moet veranderd worden zonder
dat de werkgever er iets aan kan doen?
 
 Mij trof dat de heer Rosenmöller daarover zoëven ook sprak.
Ik wil in tweede termijn expliciet van de minister horen of de interpretatie
juist is dat individuele werknemers ondanks deze ruime considerans daaraan
geen rechten kunnen ontlenen in de gevallen die ik heb geschetst, ook niet
via de rechter voeg ik eraan toe, terwijl werkgevers de uiteindelijke afweging
hebben en houden om de arbeidstijden in die zin te regelen. Deze interpretatie
is voor ons cruciaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik denk dat de minister helder heeft aangegeven dat individuele rechten
daaraan ontlenen moeilijk is, maar dat betrokkenen zich kunnen vervoegen bij
een medezeggenschapsorgaan of vakorganisatie. Kunt u, als dat de interpretatie
is, instemmen met die wijziging en niets afdingen op de grote woorden van
drie weken geleden?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Nee. Wat voor ons van belang is, is wat ik net heb gezegd. Ik denk in
eerste instantie aan de kleinere bedrijven, omdat dit in andere gevallen een
wat minder grote rol speelt, aangezien er bij grotere bedrijven al vaak regelingen
of afspraken over gelden. Ik heb de vorige keer al gezegd: het gaat mij vooral
om de kleinere bedrijven, omdat het daar in het algemeen veel moeilijker ligt.
Er is zoëven een motie ingediend, die mede door ons is ondertekend, erop
neerkomende dat de discussie over zorg en arbeid primair moet worden gevoerd
waar zij thuishoort. Die discussie zal binnenkort worden gestart. In dat kader
kunnen wij zien welke consequenties een en ander heeft en hoe de zaken verder
geregeld moeten worden. Op dit moment staat niet vast hoe de doorwerking in
de Arbeidstijdenwet zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U realiseert zich heel goed, neem ik aan, dat door het intrekken van het
amendement en het indienen van een motie de considerans niet gewijzigd wordt
en het wetsvoorstel zoals het er nu ligt gehandhaafd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Natuurlijk. Overigens heb ik het amendement op stuk nr. 31 niet ingetrokken.
Ik doe dat ook nu niet. Ik wil eerst een duidelijke reactie van de minister
op wat ik net heb gezegd. Ik realiseer mij heel goed dat, als het wetsvoorstel
op dit punt ongewijzigd blijft, van kracht wordt wat erin staat. Desalniettemin
krijgen wij straks die discussie op volgens ons de goede plek en moeten wij
met elkaar bekijken welke consequenties daaruit voortvloeien.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat bepaalt u zelf voor het amendement op stuk nr. 31. Ik was dus iets
te voorbarig. Waarschijnlijk komt het nog.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik kom toe aan drie andere punten, en het eerste daarvan is de normering
en de overlegstructuur. De vorige keer heb ik in eerste termijn collega Vreeman
geciteerd, zoals men zich zal herinneren. Voor de VPRO-radio zei hij dat hij
als parlementslid 60 uur per week werkt en dat hij dat eigenlijk ongezond
vindt. Ik heb de minister gevraagd wat hij daarvan vindt, want hij is ook
parlementslid geweest. Zelf vind ik het niet ongezond, laat ik dat er even
bij zeggen. De minister heeft niets gezegd, dus hij zal het wel met mij eens
zijn.
 
 In het begin van de nadere brief van de minister staat – en dat
heeft mij erg getroffen – dat de overlegnormen acceptabel zijn vanuit
de criteria: gezondheid, veiligheid en welzijn; de standaardnormen zijn dat
zeker maar de overlegnormen zijn het ook nog. Wat is dan nog het verschil
tussen de standaardnormen en de overlegnormen, die ruimer zijn? Ik zeg het
misschien een beetje ondeugend, maar dat is eigenlijk een boete voor gebrek
aan collectiviteit.
 
 Zoals de minister zegt, voldoen de overlegnormen aan criteria van gezondheid,
veiligheid en welzijn. De vorige keer was er discussie over wat de VVD-fractie
daarvan vond en wekten sommigen de indruk dat iedereen volgens de VVD-fractie
maar 60 uur per week moest gaan werken. Nu wil ik heel duidelijk stellen dat
die overlegnormen voor ons acceptabel zijn; het is redelijk dat zulke normen
worden gesteld. Maar als wij naar beneden gaan, zit er wat ruimte in. En dan
zeg ik dat het eigenlijk een boete is voor gebrek aan collectiviteit. Er is
veel gesproken over de trits, de hiërarchie van vakbonden, ondernemingsraad
en individuele werknemers. Mijn fractie is het daarover waarschijnlijk niet
eens met de meeste andere fracties. Wij vinden dat die sterk moet worden afgezwakt
en dat er in dit opzicht moet worden gedecentraliseerd. Het amendement op
stuk nr. 40 trek ik dan ook niet in. Integendeel, ik beveel het sterk in de
belangstelling aan.
 
 Wie zijn nu uiteindelijk bij deze regeling de sigaar? Dat zijn die 800.000
mensen die door de minister zijn genoemd. Ik dank hem voor die becijfering;
het gaat om 12% van de totale beroepsbevolking. Zij werken in kleine bedrijven
zonder OR en waar geen CAO van toepassing is. Zij zitten altijd bikkelhard
vast aan de standaardregeling terwijl het op grond van veiligheid, gezondheid
en welzijn ruimer zou kunnen. Voorzitter! Daar hebben wij ernstige problemen
mee. Immers, juist in die kleine bedrijven achten wij de noodzaak van flexibiliteit
groot. Door de kleine schaal treden er vaak op korte termijn sterke fluctuaties
op. Ik denk dat gezegd kan worden dat er hierbij ook een belang voor werknemers
is, niet alleen voor de werkgever.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Met andere woorden: u acht de standaardregeling onvoldoende om tot een
flexibele bedrijfsvoering te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Neen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar dat zegt u juist. Die 800.000 mensen zijn de sigaar. Hoe moet ik
het ànders uitleggen?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 De vorige keer heb ik het voorbeeld gegeven van iemand die 42 uur wil
werken en daarvoor wil worden beloond. Welnu, in die 800.000 gevallen mag
dat niet. Er mag maar 40 uur per week worden gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik herhaal mijn vraag. In uw visie zijn die 800.000 mensen de sigaar omdat
de standaardregeling ontoereikend is om flexibel te kunnen werken.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Binnen die standaardregeling kan wel een zekere flexibiliteit worden nagestreefd
maar de normen liggen lager dan bij de overlegregeling terwijl dat niet te
maken heeft met veiligheid, gezondheid en welzijn.
 
 Voorzitter! Wij hebben geprobeerd in dit verband te amenderen maar helaas
is gebleken dat dit te omslachtig is in de structuur van dit wetsvoorstel.
Wij hebben daar ook niet de ambtenaren voor, zoals ik de vorige keer al zei.
Vandaar dat wij, samen met mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker, een
motie hebben opgesteld.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de Arbeidstijdenwet nadelige gevolgen kan hebben voor
kleine bedrijven die niet onder een CAO vallen en geen medezeggenschapsorgaan
hebben en derhalve niet met een overlegregeling van de standaardregeling kunnen
afwijken;
 
 constaterende, dat de minister heeft aangegeven, de problematiek te onderkennen,
maar deze bij voorkeur bij de komende herziening van de Wet op de ondernemingsraden
te betrekken;
 
 verzoekt de regering bij de herziening van de Wet op de ondernemingsraden
een oplossing voor de genoemde mogelijke problematiek voor kleinere bedrijven
te vinden en dit zo nodig zijn neerslag te laten krijgen in de Arbeidstijdenwet,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Van Nieuwenhoven en Bakker.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 52 (23646).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! Wat de kwestie van de overregulering betreft zijn er in dit
wetsvoorstel allerlei voorbeelden te geven. Ik verwijs naar onderdelen als
administratie, beleidsvoering, overleg enz. Wij hebben door middel van het
amendement op stuk nr. 39 voorgesteld om artikel 4:2 te schrappen. Echter,
het summum van Hofstraoverregulering is en blijft de consignatie.
Ik heb daarover de vorige keer ook al gesproken. Het is naar onze smaak geen
praktijkprobleem. Misschien is het, als je er lang over doordenkt en er theoretisch
naar kijkt, een formeel probleem. De minister heeft hierop wat eigenaardig
gereageerd. Eerst zei hij: het lijkt ingewikkeld. Gelet op opmerkingen van
collega's mag ik wel concluderen dat dit wat eufemistisch was uitgedrukt.
En passant vermeldde de minister nog dat bij het nakijken bleek dat men ook
nog iets was vergeten. Met andere woorden: er komt dus nog wat bij, terwijl
het al zo vreselijk veel was! Vervolgens zegt de minister dat hierop bij de
voorlichting extra accent zal worden gelegd. Voorzitter! Ik vind dat wij op
deze manier verkeerd bezig zijn. Graag zou ik het eruit knippen maar dat kan
niet vanwege de structuur. Vandaar dat ik ook ten aanzien hiervan, mede namens
de heer Bakker en mevrouw Van Nieuwenhoven, een motie wil indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de voorgestelde consignatieregeling als zeer ingewikkeld
kan worden beschouwd, hetgeen de uitvoering en handhaving van de regeling
negatief zou kunnen beïnvloeden;
 
 van mening dat zulks onwenselijk zou zijn;
 
 verzoekt de regering – naast de algehele in de wet opgenomen evaluatie
na vijf jaar – de toepassing van de consignatieregeling separaat één
jaar na inwerkingtreding van de Arbeidstijdenwet aan een evaluatie te onderwerpen
en de Kamer van de bevindingen ter zake in kennis te stellen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Bakker en Van Nieuwenhoven.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 53 (23646).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! Over het werken op zondag is eigenlijk al zoveel gezegd, dat
ik er misschien het zwijgen toe zou moeten doen. Een aantal mensen hebben
er echter steeds mijn naam bij genoemd, dus misschien is het goed er nog even
op in te gaan.
 
 De fractie van de VVD vindt dat er zowel menselijk als sociaal behoefte
is en blijft aan een rustdag als een natuurlijk patroon. In onze samenleving
is dat heel logisch de zondag. Wel zijn wij ervoor dat er meer flexibiliteit
is en dat ook bedrijfstijden in voorkomende gevallen kunnen worden verlengd.
Voorts denken wij dat er een economisch proces is van een zodanige schaal,
dat procentueel meer mensen op zondag zullen gaan werken. Wij kunnen en willen
dat ook niet tegenhouden. Het blijft echter een minderheid. Dat moet in onze
ogen ook.
 
 Ons is in eerste termijn vaak aangewreven dat wij op weg gaan naar een
7 keer 24-uurseconomie. Dat doen wij beslist niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik kan het niet laten op dit punt één vraag
te stellen. Waarom vindt de heer Hofstra het toelaatbaar om in de wet een
norm voor het aantal uren dat door de week gewerkt wordt op te nemen, maar
eigenlijk niet waar het de zondag betreft?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dat gebeurt toch ook?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Waarom vindt u het niet toelaatbaar om daarvoor een strakke norm op te
nemen en die te handhaven? Om de flexibiliteit van de economie te vergroten?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik probeerde te zeggen, dat er ontwikkelingen in onze samenleving zijn.
Wij hebben het idee van een maakbare samenleving inmiddels wel verlaten. Wij
kunnen die ontwikkelingen niet vanuit dit gebouw regelen. Denk aan de recreatiesector,
aan de horeca en aan de winkels die, niet allemaal, maar in de toekomst toch
meer, op zondag open zullen gaan dan nu het geval is. Dat is onze visie op
het werken op zondag.
 
 Collega Van Nieuwenhoven heeft een amendement ingediend. Ik hecht eraan
te zeggen, dat dit naar onze smaak betekent, dat er naar aanleiding van de
aard van het werk geen veto van individuele werknemers kan zijn. Met andere
woorden, waar het gaat om structurele werkzaamheden, horeca, recreatie, ziekenhuizen
enz. En waar het gaat om de bedrijfsomstandigheden – wij zijn verheugd
over de loskoppeling in het amendement – zal het onzes inziens in het
algemeen om incidentele gevallen gaan. In het amendement staat dat het gaat
om onvoorziene afwijkingen. Als die afwijkingen zich elke dag voordoen, zijn
het natuurlijk geen onvoorziene afwijkingen meer.
 
 Wat dat betreft ben ik het wel eens met de redenering van de heer Rosenmöller
zoëven over het aantal zondagen. Wij zijn liberaal, dus ik heb geen behoefte
om wat te veranderen aan de normen. Ik ben het wel met collega Rosenmöller
eens, dat bij een uitvoering zoals ik die zie in de incidentele sfeer, in
de sfeer van de bedrijfsomstandigheden, echt niet op driekwart van de zondagen
gewerkt gaat worden. Ik ben het daarmee eens, maar men moet van mij niet verwachten
dat ik de getallen onmiddellijk wil veranderen. Liberalen houden wel van enige
ruimte in de normen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De heer Hofstra is tot dit amendement gekomen in samenspraak met de collega
van de PvdA-fractie. Hij zegt dat de recreatie mogelijkheden moet hebben.
Maar elk jaar opnieuw is toch te voorzien dat zich een zomer aandient waarin
men wil recreëren en dus dat arbeid op zondag nodig zal zijn. Waarom
is nog een amendement nodig om dat te legitimeren? U verdedigt incidentele,
niet te voorziene gevallen. Een mooie zomer is toch te voorzien?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Recreatie is naar mijn smaak een voorbeeld van structureel werk op zondag.
Als ik met mijn bootje door het kanaal vaar, heb ik heel graag dat de brug
omhoog gaat. Iemand moet de brug open doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U verdedigt uw amendement met een verwijzing naar de recreatie.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Niet alleen naar de recreatie, maar ook naar de ziekenhuizen en de brandweer.
Een Hofstratendens in onze samenleving is dat er meer activiteit en meer werkgelegenheid
op zondag zal zijn. 
 
 Mevrouw Bijleveld vond het onbegrijpelijk dat de heer Bakker en ik de
normen rond het aantal dagen ineens zo veranderen. Dat gebeurt natuurlijk
helemaal niet met het amendement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik zie wel dat de normen ten aanzien van het aantal dagen niet worden
veranderd. Ik vond het echter onbegrijpelijk dat u het amendement van mevrouw
Van Nieuwenhoven steunde, gelet op uw eigen inmiddels ingetrokken amendement
op stuk nr. 30. U had er bezwaar tegen dat de zondagsarbeid slechts mogelijk
was als die uitdrukkelijk in de individuele arbeidsovereenkomst was bedongen.
U deed iets heel anders. U had zo'n bezwaar tegen een normale wettekst van
de minister. U voegt de ondernemingsraad in. Ik kan het niet anders zien.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Nee, het gaat om de overlegsituatie. Wij zijn er helemaal niet op tegen
dat er in die gevallen overleg komt met de ondernemingsraad. Waar wij zelfs
aan hechten, staat ook in dit amendement. In een klein bedrijf met weinig
werknemers kan het ook niet anders. Als incidenteel gewerkt moet worden op
zondag, kan dat in redelijkheid alleen maar in overleg. Wij hebben dat ook
op andere punten bij het wetsvoorstel bepleit. Wij zijn daar helemaal niet
ongelukkig mee. Het aanvankelijke amendement ging om het veto dat een individuele
werknemer op elke willekeurige zondag of zaterdagavond zou kunnen zeggen dat
hij niet werkt. Dat is er nu uit. Ik heb dat ook zojuist gezegd over de interpretatie.
Vandaar dat wij zeer wel kunnen leven met het amendement dat er nu ligt.
 
 Ik wacht ten slotte met belangstelling het antwoord van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De heer Hofstra heeft in eerste en tweede termijn nog ontzettend veel
kritiek overgehouden op het wetsvoorstel. Hij heeft er ook nog eens al dan
niet subtiel op gewezen dat de VVD historisch niet gecommiteerd is aan dit
wetsvoorstel, omdat zij indertijd in de oppositie zat. Moet de minister er
rekening mee houden dat de VVD-fractie misschien haar steun niet zal geven
aan dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik loop nog niet zo lang mee in dit huis. Maar kijk welke amendementen
wij hebben gewijzigd en gesteund en welke moties wij hebben ingediend. Het
hangt natuurlijk wel af van het antwoord van de minister, maar maakt u zich
er niet al te veel zorgen over.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn thans gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer.
De minister zal dinsdagavond antwoorden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-70-4228-4258.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl