Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2002 (28000-III)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 461-481

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 10, pagina 461-481

09-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties ingediend tijdens het debat over de cafébrand Volendam, te weten: - de motie-Wagenaar c.s. over tegemoetkomingen voor letselschade (27575, nr. 7); - de motie-Van den Doel c.s. over de geneeskundige hulpverlening bij rampen (27575, nr. 8); - de motie-Th.A.M. Meijer c.s. over bestuurlijke inbedding van veiligheidsregio's (27575, nr. 9); - en vier andere moties (27575, nrs. 10 t/m 13)Pagina 429-430
Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking over de op 7 oktober ontstane internationale situatie door militaire acties van de VS en het VK (27925, nr. 11)Pagina 430-461
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 9 oktober 2001)Pagina 427-427
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 9 oktober 2001)Pagina 482-483
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet houdende uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de besteding van gelden die ten laste komen van de begroting van de Europese Unie (achtste wijziging van de Comptabiliteitswet) (27571)Pagina 429-429
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet toezicht Europese subsidies (27572)Pagina 429-429
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2002 (28000-III)Pagina 461-481
Presentie en opening (dinsdag 9 oktober 2001)Pagina 427-427
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Machtigingswet Koninklijke PTT Nederland N.V. in verband met het opheffen van de uitzonderingen die voor Koninklijke KPN Nederland N.V. gelden ten aanzien van de in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek opgenomen regeling voor grote vennootschappen (27604)Pagina 429-429
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423), en over de motie-Rouvoet/Van der Vlies over het additionele Protocol bij het EVRM (27423, nr. 23)Pagina 428-429

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 101 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Algemene Zaken (III) voor het jaar 2002 (28000-III).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Verhagen (CDA):Mijnheer de voorzitter. Laat ik met de deur in huis vallen. Er is voor
onze fractie noch bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken noch
bij die van het Huis van de Koningin aanleiding om reeds nu met amendementen
te zwaaien of met wijzigingsvoorstellen te komen. Ik realiseer mij tegelijkertijd
dat dit de laatste keer zal zijn dat de premier de begroting van Algemene
Zaken heeft te verdedigen. Het zou daarom zaak zijn om stil te staan bij wat
de minister-president in de afgelopen zeven jaar heeft bereikt of nagelaten.
Ik zal me op dat punt proberen te beheersen. Wij zouden als CDA-fractie de
nodige kanttekeningen hebben kunnen plaatsen bij de afgelopen zeven jaar.
Tegelijkertijd zou het ook voor de hand liggen om op een aantal punten waardering
uit te spreken aan het adres van de minister-president voor de wijze waarop
hij heeft vormgegeven aan het beleid.Ik laat beide achterwege, omdat het debat van hedenmiddag duidelijk heeft
gemaakt dat de minister-president er staat als dat nodig is, op het moment
dat wij in Nederland buitengewoon belangrijke besluiten hebben te nemen. Derhalve
behoort de beoordeling van de kabinetten-Kok pas te geschieden
op het moment dat deze definitief opgevolgd zijn door andere kabinetten.Uit de schriftelijke vragen die wij naar aanleiding van de begrotingen
hebben gesteld, is duidelijk dat er op een aantal punten nog discussies gevoerd
zullen worden. Er is al aangekondigd dat over het rapport-Wallage nog een
nadere discussie zal plaatsvinden. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen.Ik wil wel anticiperen op de discussie die in de schriftelijke vragen
reeds is gestart over de coördinerende rol van de minister-president
inzake de interne veiligheid. Dit is een vrij actuele kwestie, gelet op de
huidige ontwikkelingen. Wij hebben als CDA-fractie bij de algemene beschouwingen
reeds een voorzet gedaan op het punt van de Nationale Veiligheidsraad. De
coördinerende rol van de minister-president op het gebied van het veiligheidsbeleid
zou ons inziens moeten worden versterkt op die gebieden die elkaar overlappen.
Ik heb het dan over Buitenlandse Zaken, Defensie, Binnenlandse Zaken, Justitie,
Economische Zaken en Financiën. Wij hebben daar hedenmiddag enige woorden
over gewisseld in relatie tot de plannen die het kabinet op dit punt heeft
gepresenteerd en waarover wij nog nader van gedachten zullen wisselen. De
minister-president heeft naar aanleiding van de algemene beschouwingen en
de inbreng van de CDA-fractie hedenmiddag kunnen constateren dat mijn fractie
van mening is dat een grotere coördinerende rol van de minister-president
op dit punt noodzakelijk is. Een dergelijke rol is nodig om te kunnen sturen
en aanwijzingen te kunnen geven aan de verschillende ministeries die verantwoordelijkheden
hebben op het gebied van de interne veiligheid, waarbij het begrip interne
en externe veiligheid naar onze mening ook veranderd is.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Hier worden tussen neus en lippen door een paar vrij ingrijpende
zaken voorgesteld. De heer Verhagen zal zich dat zelf ook realiseren. Je mag
dat niet zomaar laten passeren. Wij hebben een aantal jaren geleden met de
voorganger van deze minister-president een uitvoerig debat gehad over de vraag
of de minister-president een aanwijzingsbevoegdheid moest krijgen. Ik hoor
de CDA-fractie nu zeggen dat dat een voorstel is van haar fractie. Dat is,
denk ik, voor het eerst. Heb ik dat goed begrepen? Dat is een enorme versterking
van de macht van de minister-president.De heer Verhagen (CDA):Dat is een enorme versterking van de macht van de minister-president.
Uit de bijdrage van de toenmalige fractievoorzitter van het CDA, de heer De
Hoop Scheffer, bij de algemene beschouwingen hebt u kunnen afleiden dat wij
pleiten voor een nationale veiligheidsraad, bestaande uit vertegenwoordigers
van de verschillende ministeries die ik net noemde, waarbij de minister-president
een coördinerende rol heeft. Daarna is de discussie opgepakt door oud-minister
Peper die voorstelde dat een nieuwe minister voor veiligheidszaken die coördinerende
rol op zich zou moeten nemen. Ik grijp de begrotingsbehandeling van het ministerie
van Algemene Zaken aan om ons standpunt over de coördinerende rol en
de aanwijzende bevoegdheden van de minister-president aan de orde te stellen.Wij zien niets in een minister zonder portefeuille, zoals oud-minister
Peper voorstelde, omdat wij denken dat hij andere ministers, die de materiële
en de financiële middelen hebben, niet zo gemakkelijk zal kunnen aanspreken
op hun verantwoordelijkheden. Ik loop overigens deels vooruit op het debat
dat wij zullen houden naar aanleiding van de notitie die het kabinet op dat
punt heeft gepresenteerd. Wij zien meer in een versterking van de bevoegdheden
van de minister-president. Ik realiseer mij zeer wel dat dit een verandering
betekent van de formele positie van de minister-president, maar dan houd je
misschien wel meer rekening met de realiteit. Wij verwachten dat een minister-president
een minister wat gemakkelijker kan aansporen dan een minister zonder portefeuille.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Van de titel minister zonder portefeuille moeten wij af zien te komen,
want die lijkt nergens op. Minister Herfkens heeft zoveel geld dat het onzin
is om over een minister zonder portefeuille te praten. Daar heb ik ook nog
een zinnetje over in mijn eigen betoog, maar nu genoeg daarover. Ik heb de
indruk dat u een beetje bent geschrokken van uw eigen voorstellen. Bedoelt
u dan een generale aanwijzingsbevoegdheid of geldt die uitsluitend voor veiligheidszaken?De heer Verhagen (CDA):Ik heb het alleen over de veiligheid. Ik zal de voorstellen van de CDA-fractie
op dit punt nog even de revue laten passeren. Wij vinden dat de verschillende
departementen te veel onafhankelijk van elkaar opereren. Ook de verschillende
inlichtingendiensten opereren te veel onafhankelijk van elkaar. Op dat punt
moet je eigenlijk de schotten tussen de departementen weghalen. Naar onze
mening zal de coördinerende bevoegdheid van de minister-president op
dat punt versterkt moeten worden. Hij zou de nationale veiligheidsraad die
wij voor ogen hebben in feite moeten voorzitten.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik adviseer u toch om de coördinerende bevoegdheden en de aanwijzingsbevoegdheid
van de minister-president goed uit elkaar te houden.De heer Verhagen (CDA):Als blijkt dat de verschillende ministeries tekortschieten en dat zij
onvoldoende actie ondernemen om de interne veiligheid te garanderen, dan vind
ik dat de minister-president dergelijke bevoegdheden moet hebben.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Verhagen wijst op het belang van de coördinerende bevoegdheid
van de minister-president en hij heeft mij geheel aan zijn zijde. Ik heb nog
wel een vraag over de aanwijzingsbevoegdheid. Die aanwijzingsbevoegdheid beperkt
zich tot de veiligheid. Denkt hij dan aan een aanwijzingsbevoegdheid als de
Richtlinienkompetenz die de Duitse bondskanselier heeft?De heer Verhagen (CDA):De minister-president moet de mogelijkheid hebben om de ministers die
verantwoordelijk zijn voor de invulling van het veiligheidsbeleid aanwijzingen
te geven. Hij moet ze in ieder geval richtlijnen kunnen geven. Ik verwacht
dat zij zich daar moeilijker aan kunnen onttrekken dan wanneer een minister
voor veiligheidsbeleid zonder portefeuille dat doet.De heer Rehwinkel (PvdA):Aanwijzingen moeten meestal ook worden opgevolgd. Die situatie kent men
bijvoorbeeld in Duitsland, waar de bondskanselier aanwijzingen kan geven.
Dat is die Richtlinienkompetenz. Vindt u dat die situatie er op het gebied
van veiligheid moet zijn?De heer Verhagen (CDA):Wij vinden dat de individuele ministers van Defensie, Buitenlandse Zaken,
Binnenlandse Zaken, Justitie, Economische Zaken en Financiën verantwoordelijk
moeten blijven voor het veiligheidsbeleid op hun werkterreinen, maar dat er
door een veiligheidsraad onder voorzitterschap van de minister-president aanwijzingen
gegeven moeten kunnen worden die juist vanwege de eenheid van het kabinetsbeleid
gevolgen moeten hebben voor de opstelling van de individuele ministers.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is al een andere formulering dan u zojuist gebruikte. U zegt nu "gevolgen
moeten hebben", dus dan gaat het inderdaad om een aanwijzingsbevoegdheid op
dit specifieke gebied in dezelfde zin als de Duitse bondskanselier heeft.
Denkt u dat zich dit verhoudt tot onze Grondwet, waarin de minister-president
toch vooral voorzitter van de ministerraad is, en tot ons staatsrecht waarin
hij toch vooral als eerste onder gelijken wordt beschouwd?De heer Verhagen (CDA):Ja, ik meen dat dit mogelijk moet zijn, juist nu de minister-president
als coördinator van het veiligheidsbeleid de eenheid van het beleid moet
waarborgen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik begrijp het toch niet helemaal. De heer Verhagen zegt dat de minister-president
de andere ministers aanwijzingen moet kunnen geven, waarbij wordt gesproken
over Richtlinienkompetenz, een mooie term. Vervolgens zegt hij weer dat de
minister-president toch een gelijke onder zijn gelijken is. Dat is echter
niet meer zo als ik de heer Verhagen goed beluister, want volgens hem staat
de minister-president boven andere ministers, in ieder geval waar het het
veiligheidsbeleid betreft. Als de heer Verhagen dit dan vindt, wat ik hem
nu in vele standen heb horen zeggen, zal hij ook iets moeten gaan doen aan
de positie van de minister-president. Als de minister-president boven de andere
ministers wordt geplaatst, moet hij dan niet ook op een andere wijze worden
aangesteld?De heer Verhagen (CDA):Ik vind het altijd wat moeizame discussies als het gaat om de letter en
de praktijk. In de praktijk, zo weten wij allemaal, heeft de minister-president
in principe op het punt van de eenheid van het kabinetsbeleid gewoon een andere
positie dan een individuele minister. Dit is overigens niets nieuws. De heer
De Hoop Scheffer heeft dit ook tijdens de algemene beschouwingen namens de
CDA-fractie naar voren gebracht, maar toen heb ik u niet gehoord. Wij pleiten
voor een nationale veiligheidsraad die richtlijnen geeft aan bijvoorbeeld
een nieuw te vormen interdepartementale stuurgroep op dit vlak. Dat kan alleen
maar als de minister-president ook de touwtjes in handen neemt, indien daar
aanleiding voor is. Dan kunnen wij wel een theoretische discussie voeren over
de vraag of zich dat verhoudt tot de Grondwet, maar het gaat erom dat er een
efficiënt en effectief nationaal veiligheidsbeleid wordt gevoerd dat
rekening houdt met het feit dat het verschil tussen externe en interne veiligheid
vervaagd is. Wij komen hier overigens nogmaals over te spreken aan de hand
van de notitie. Wij pleiten voor een coördinerende en dus ook sturende
rol van de minister-president.De voorzitter:Ik verzoek de leden om kort te interrumperen, en verzoek de woordvoerder
om kort te reageren. Anders lukt het absoluut niet om vanavond nog in twee
termijnen dit debat af te ronden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De heer Verhagen zet nu, misschien onbewust, toch wel een trend. Als hij
de rol van de minister-president wil versterken, moet hij volgens mij ook
het staatsrecht aanpassen. Als hij A zegt, moet hij ook B zeggen, maar dat
hoor ik hem nog niet doen.De heer Verhagen (CDA):Staatsrecht ontwikkelt zich ook in de praktijk, niet alleen door middel
van wetgeving.De heer Te Veldhuis (VVD):Naarmate het aantal interrupties toeneemt, neemt ook het lossefloddergehalte
van het voorstel toe. Enerzijds geeft de heer Verhagen aan dat hij een soort
superminister wil die een aanwijzingsbevoegdheid krijgt, of op z'n minst richtlijnen
kan geven aan een andere minister die daarnaar moet luisteren. Daarmee wil
hij toch een bijzondere categorie van ministers invoeren. Een coördinerend
minister, in dit geval dan de minister-president, zou een soort superminister
moeten zijn en zou meer bevoegdheden moeten hebben, zelfs bevoegdheden over
een andere minister. Als hij dat niet echt wil – ik begrijp dat hij
al wat terugtrekkende bewegingen maakt, wat op zichzelf terecht is –
...De heer Verhagen (CDA):Nee, u hebt niet goed geluisterd.De voorzitter:Ik verzoek de heer Te Veldhuis nu zijn vraag te stellen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vraag de heer Verhagen of het systeem dat hij voorstaat, dan niet voor
alle coördinerende ministers zou moeten gelden, dus niet alleen bij het
veiligheidsbeleid, maar ook bij onder andere het grotestedenbeleid en het
ruimtelijk beleid. Wil hij inderdaad een systeem waarin de ene minister dwingende
aanwijzingen kan geven aan de andere minister? Acht hij dat dan in overeenstemming
met de Grondwet? Ik denk dat die overeenstemming met de Grondwet er niet is.De heer Verhagen (CDA):De portefeuille van een coördinerend minister moet natuurlijk ook
inhoud hebben. Toen de herijking aan de orde was, hadden wij een coördinerend
minister van Buitenlandse Zaken en toen hebben wij ook gezien waar een inhoudsloze
coördinerende functie toe leidt. Het spreekt vanzelf dat de afzonderlijke
ministers verantwoordelijk blijven voor de invulling van hun eigen portefeuille,
maar als je vindt dat er eenheid van beleid moet zijn, moet je daaraan de
nodige consequenties verbinden. Tijdens de discussie over de notitie inzake
de bestrijding van terrorisme zullen wij hierop terugkomen. De heer De Hoop
Scheffer heeft hierover al het nodige gezegd tijdens de algemene beschouwingen;
hij pleitte voor een nationale veiligheidsraad waarbij de schotten
tussen de departementen verdwijnen en de minister-president een duidelijke
coördinerende rol speelt. Ik constateer dat nu namens diverse fracties
anders gereageerd wordt dan tijdens de algemene beschouwingen. Maar dat kan
natuurlijk ook liggen aan het feit dat de diverse fractievoorzitters niet
op de hoogte waren van de consequenties daarvan.De heer Te Veldhuis (VVD):Komt u met voorstellen om in Nederland een soort superminister in te voeren,
die dwingende aanwijzingen kan geven aan een andere minister? Als u dat niet
doet, hebben uw woorden weinig inhoud.De heer Verhagen (CDA):Wij zullen voorstellen om tot een nationale veiligheidsraad te komen waarbij
de coördinerende rol van de minister-president versterkt wordt en waarbij
de individuele ministers hun invulling moeten geven aan het interne veiligheidsbeleid
dat wij voor ogen hebben. Kennelijk heb ik enkele steentjes in de vijver gegooid.
Dat stemt mij gelukkig want dan kan straks met vrucht een discussie over de
bestrijding van terrorisme worden gevoerd.Voorzitter. Wij constateren dat het beloofde wetsontwerp inzake de beperking
van de leden van het Koninklijk Huis nog niet is ingediend. Is die materie
werkelijk zo ingewikkeld als het uitblijven van dat wetsvoorstel doet vermoeden?
Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot instemming met het huwelijk van
Willem-Alexander en Máxima Zorreguieta heeft de heer De Hoop Scheffer
opgemerkt dat de CDA-fractie niet op een beperking zit te wachten. Er treedt
van nature al een beperking op als Willem-Alexander de troon bestijgt; de
directe verwanten van prinses Margriet vallen immers dan vanzelf af. Het is
ook niet nodig, als wij tenminste bereid zijn de ministeriële verantwoordelijkheid
weer strikt te interpreteren. Er is een tendens dat elk doen en laten van
een lid van het Koninklijk Huis in verband wordt gebracht met die ministeriële
verantwoordelijkheid. Maar ongeacht het aantal leden van het Koninklijk Huis
geldt volgens onze wetgeving de ministeriële verantwoordelijkheid uitdrukkelijk
de Koning. De fractie van het CDA hecht eraan dat wij teruggaan naar de letter
van het desbetreffende wetsartikel. Dan zijn voor eenieder de verhoudingen
eenduidig. Bovendien versterkt die strikte interpretatie de vrijheid van de
persoonlijke levenssfeer van elk ander lid van het Koninklijk Huis. Het past
ook in het moderne streven om iedereen in staat te stellen om zichzelf maximaal
te kunnen ontplooien. De ministeriële verantwoordelijkheid zou in onze
ogen voor anderen dan de Koning alleen maar gelden of dienen te gelden indien
die andere leden van het Koninklijk Huis en voorzover zij optreden op verzoek
van de regering of van de minister-president.De heer Rehwinkel (PvdA):Kan de heer Verhagen aangeven in welk opzicht hij de door hem genoemde
tendens signaleert dat de ministeriële verantwoordelijkheid zich in toenemende
mate over alle leden van het Koninklijk Huis zou zijn gaan uitstrekken?De heer Verhagen (CDA):De hele discussie over de beperking van het aantal leden van het Koninklijk
Huis is daarop terug te voeren; enerzijds wil men de leden daarvan meer vrijheid
geven, anderzijds brengt men als iemand iets doet, bijvoorbeeld als lid van
een of ander adviescollege of anderszins een bepaalde uitspraak doet, direct
weer die ministeriële verantwoordelijkheid in discussie. Enerzijds de
opvatting dat mensen zich moeten kunnen ontplooien en anderzijds de discussie
of dat wel of niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Dat
is ook de reden dat er zo'n discussie is gekomen over de beperking van het
aantal leden van het Koninklijk Huis. Als je teruggaat naar de oorspronkelijke
en strikte betekenis, namelijk dat de ministeriële verantwoordelijkheid
uitdrukkelijk de Koning behoort te gelden maar ook indien andere leden optreden
op verzoek van de regering of de minister-president, hebben wij die discussie
ook niet nodig!De heer Rehwinkel (PvdA):Volgens mij spreekt u nu meer over een opvatting over de ministeriële
verantwoordelijkheid. U sprak over een tendens waarbij het lijkt dat leden
van het Koninklijk Huis voortdurend dingen zouden doen die de afgelopen jaren
voortdurend tot activering van de ministeriële verantwoordelijkheid zouden
hebben geleid.De heer Verhagen (CDA):Waarom wilt u de discussie starten over de beperking van het aantal leden
van het Koninklijk Huis?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik stelde u een vraag.De heer Verhagen (CDA):En ik reageer daarop met een wedervraag!De heer Rehwinkel (PvdA):Dat mag volgens mij niet van de voorzitter. Ik vraag u of u het nu niet
over een bepaalde opvatting heeft over de ministeriële verantwoordelijkheid.
U sprak over een tendens en ik vroeg u dat iets nader te concretiseren. Waar
moeten wij dan aan denken?De heer Verhagen (CDA):Naar mijn mening is er sprake van een tendens die geleid heeft tot de
discussie over de beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis.
De heer Rehwinkel kan het daar niet mee eens zijn, dat is zijn goed recht,
maar daarom blijft mijn wedervraag ook staan. Waarom zou hij het aantal leden
van het Koninklijk Huis willen beperken? Mijn opmerkingen komen inderdaad
neer op een opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik denk
dat wij die discussie niet hoeven te voeren als wij die weer strikt gaan interpreteren.
Hoe wij die zouden moeten interpreteren, heb ik namens de CDA-fractie zojuist
geschetst.De voorzitter:Het is gevaarlijk om de heer Rehwinkel in de gelegenheid te stellen te
antwoorden, want hij heeft bovendien ook nog een eigen termijn. Ik verzoek
u allen in ieder geval nogmaals om de interrupties kort te houden, maar ook
de antwoorden daarop. Ik zeg dit zeer indringend, want anders kunnen wij dit
debat vanavond niet afronden. Mevrouw Scheltema krijgt dus de gelegenheid
om een korte vraag te stellen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Toch wel graag, voorzitter. De heer Verhagen pleit voor een beperking
van de ministeriële verantwoordelijkheid zoals wij die nu uitleggen.
Om te begrijpen wat hij precies bedoelt, vraag ik hem dat nader uit te leggen
aan de hand van het voorbeeld dat wij hier in deze Kamer besproken hebben,
namelijk het lidmaatschap van prins Willem-Alexander van het IOC.De heer Verhagen (CDA):Als u dit voorbeeld aandraagt, zou ik zeggen dat dit niet valt onder de
ministeriële verantwoordelijkheid, tenzij dat gebeurt op uitdrukkelijk
verzoek van de regering of de minister-president. Wellicht kun je zeggen dat
dit bij Willem-Alexander wat anders ligt, omdat hij toch de kroonprins is
en dus de toekomstige koning. Als ik zeg dat wij de ministeriële verantwoordelijkheid
strikt zouden moeten interpreteren en moeten beperken tot de Koning en tot
de overige leden van het Koninklijk Huis indien en voorzover zij optreden
op verzoek van de regering of de minister-president, dan is een heldere stellingname.
Men kan het daar niet mee eens zijn en de discussie daarover zullen wij wel
verder voeren. Als wij elk doen en laten van de verschillende leden van het
Koninklijk Huis onder de ministeriële verantwoordelijkheid zouden laten
vallen, dan krijgt je inderdaad dit soort discussies.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Precies. De heer Verhagen zegt dat de ministeriële verantwoordelijkheid
geldt voor de Koning, maar bij de toekomstige koning begint hij al te twijfelen.
Daar ligt het volgens hem misschien een beetje anders. Waar ligt het nu wel
anders en waar ligt het niet anders? Wij moeten in dit land geen onduidelijkheid
creëren over de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van
het Koninklijk Huis.De heer Verhagen (CDA):Dat ben ik met u eens. Daarom vindt de CDA-fractie dat de ministeriële
verantwoordelijkheid weer uitdrukkelijk van toepassing moet zijn op de Koning
en op die leden van het Koninklijk Huis, die op verzoek van de regering of
van de minister-president optreden. De discussie over de beperking van het
aantal leden van het Koninklijk Huis hoeft dan niet gevoerd te worden, zoals
nu wel gebeurt.De heer Te Veldhuis (VVD):Dit idee is op 27 april door mijn fractievoorzitter in de Koninginnedaglezing
in Groningen uitvoerig toegelicht. Hij refereerde daar ook aan de historische
uitleg van deze kwestie. Maar ik vind uw gevolgtrekking wel gevaarlijk. Volgens
u zouden daarmee alleen de Kroonprins en zijn echtgenote onder de ministeriële
verantwoordelijkheid vallen en niet de tweede of de derde opvolger. Dat is
op zich vreemd, want ...De voorzitter:U moet geen betoog houden, maar een vraag stellen.De heer Te Veldhuis (VVD):Vindt de heer Verhagen het niet gevaarlijk om de lijn aan te houden dat
de ministeriële verantwoordelijkheid moet gelden voor leden van de koninklijke
familie, die op verzoek van de regering in de openbare sfeer optreden? Daarmee
kan de ministeriële verantwoordelijkheid uitgestrekt worden tot leden
van de koninklijke familie in vierde of vijfde graad, terwijl verwanten in
de tweede of derde graad daar misschien niet onder vallen. Vindt de heer Verhagen
dat niet vreemd?De heer Verhagen (CDA):Als iemand optreedt namens de regering, kan ik daar een minister op aanspreken.
En dat zou ik ook moeten kunnen doen. Dus ik vind dat niet vreemd.De heer Te Veldhuis (VVD):Maar het zou niet zo'n heldere regeling zijn als de huidige regeling in
het staatsrecht, namelijk dat de verantwoordelijkheid in ieder geval voor
de Kroonprins geldt en voor een aantal vermoedelijke troonopvolgers. Naarmate
de verwantschap verder verwijderd is, wordt de verantwoordelijkheid steeds
minder. Uw lijn is minder helder.De heer Verhagen (CDA):Ik vind het prima om een discussie te voeren over de ministeriële
verantwoordelijkheid, maar de reden dat er nu gedacht wordt over een beperking
van het aantal leden van het Koninklijk Huis ligt puur en alleen in het feit
dat men als gevolg van bepaalde ontwikkelingen blijkbaar de ministeriële
verantwoordelijkheid niet meer wil of kan nemen. Ik pleit ervoor om terug
te keren naar de strikte redenering. Als een lid van het Koninklijk Huis optreedt
namens of op verzoek van de regering, moet een minister daarop kunnen worden
aangesproken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De zaak is belangrijk genoeg om niet te veel mist te laten hangen. De
basis van uw redenering is dat er maar een onschendbaar staatshoofd is. Is
het niet verstandiger om vervolgens alleen een ministeriële verantwoordelijkheid
aan te wijzen als er sprake is van handelingen, die in dienst van de overheid
of van de regering staan? U en ik zijn het dan waarschijnlijk volstrekt met
elkaar eens dat er zich voor de meeste leden van het Koninklijk Huis dan helemaal
geen probleem voordoet, omdat die niet eens betrokken willen zijn bij de uitoefening
van een overheidstaak.De heer Verhagen (CDA):Precies. Ik ben blij dat u dit zo helder verwoordt. Ik had het zelf kunnen
zeggen, maar nu u dat gedaan heeft, hoef ik dat niet meer te doen.Voorzitter. In het kader van de discussie over de coördinerende rol
van de minister-president en naar aanleiding van de notitie van de minister
van Buitenlandse Zaken over de coördinerende rol inzake het Europese
beleid hoor ik graag van de minister-president een reactie op de ideeën,
die met name in de PvdA-fractie leven, over het onderbrengen van het Europese
beleid bij het ministerie van Algemene Zaken.De heer Rehwinkel (PvdA):Als de oppositie vragen gaat stellen over opvattingen die de grootste
regeringspartij heeft dan gaat het de goede kant op met de oppositie.De politiek is een ongewis vak. Misschien voeren wij vandaag voor de laatste
maal het begrotingsdebat met minister van Algemene Zaken Kok, tevens minister-president.
Hoe lang een volgende kabinetsformatie zal duren, weten we niet. Dat is wel
eens opgelopen tot zeven maanden. Daarom heb ik me erover verbaasd, dat bij
de algemene politieke beschouwingen van een paar weken geleden iedereen zeker
leek te weten dat het de laatste van Wim Kok waren. Daarin zat misschien ook
een deel van het ongemak van de minister-president, toen zoveel lovende woorden
over hem ten afscheid werden uitgestort. Zeker is wel dat voor het premierschap
een nieuwe periode aanbreekt.Bij de afsluiting van het huidige tijdperk geldt, wat premier Kok twee
jaar geleden zelf zei over die functie: "Het denken staat niet stil." Dat
is in de twee jaar sindsdien ook gebleken. De minister-president zei toen
al: "Wat dat betreft is er 'never a dull moment'." Nooit saai,
nee, wel verhelderd is de positie van de minister-president. Nadrukkelijk
is vorig jaar de rol van de premier als regeringsleider bevestigd op een wijze
die mogelijk nog bestaande misverstanden uit de weg heeft geruimd.Het denken staat ook elders niet stil. Zo sprak onlangs VVD-fractieleider
Dijkstal in Vrij Nederland over zijn verzet tegen de ontwikkeling in de rol
van de minister-president. Dit verzet strekt verder dan het terrein van het
buitenlands beleid, meldde hij. Ik citeer hem: "Mijn verzet is fundamenteler.
Het gaat me echt om de positie van de premier, ook in de binnenlandse politiek."
Hij zette daarvoor enkele aanvalslijnen uit. Oplossing 1 noemde hij: ken uw
staatsrecht. Dit schrijft volgens de heer Dijkstal voor "dat een premier zich
zo min mogelijk op het terrein van zijn collega's moet begeven". Ik heb dat
even niet in mijn wetboeken kunnen vinden; wat wel in de Grondwet staat, en
mijn fractie wil vooral daar aandacht voor vragen, is dat de minister-president
als voorzitter van de ministerraad een bijzondere verantwoordelijkheid heeft
voor het algemeen regeringsbeleid en voor de eenheid van dat beleid. Volgens
de heer Dijkstal zou de minister-president zich politiek moeten laten neutraliseren
en als een medewerker van de Rijksvoorlichtingsdienst de besluitenlijst van
de ministerraad dienen voor te lezen aan de media. Hij zou ook niet aanwezig
moeten zijn bij debatten als over de derde woensdag van mei, waarin de regering
verantwoording aflegt voor haar feitelijke daden. Evenmin zou de premier nog
politiek leider moeten zijn of moeten willen zijn, hetgeen past binnen een
liberale traditie waarbij de politiek leider per definitie niet in het kabinet
zit, aldus de heer Dijkstal. Aan hem dan de taak om de vraag te beantwoorden
wat vice-premier Hans Wiegel anders was dan de politiek leider van zijn VVD.
Of de vraag wat vice-premier Rudolf de Korte anders wilde zijn, totdat bleek
dat zijn leiderschap geen onverdeeld succes werd. Ik ben niet zo thuis in
liberale tradities, maar deze durf ik voluit te betwisten. Wat is vervolgens
de reden dat de VVD de politieke werkelijkheid sinds Biesheuvel van het samenvallen
van premierschap en politiek leiderschap zo expliciet wenst te negeren? De visie van de heer Dijkstal op het premierschap kwamen wij in ons land
eerder tegen. In 1946 vond KVP-fractieleider Romme al dat de premier, toen
de heer Schermerhorn, te veel armslag kreeg en nam. Diens opvolger, minister
Beel van Binnenlandse Zaken, zou volgens Romme het premierschap best kunnen
combineren met de leiding van een vakdepartement. Beel, ook KVP'er, heeft
er snel voor gezorgd dat van deze oplossing weer werd afgezien. Zij bleek
even naïef als onwerkbaar te zijn. Het ministerie van Algemene Zaken
moest er opnieuw voor worden opgericht.Ken uw staatsrecht, stelt Dijkstal terecht en dat lijkt geen overbodige
oproep. In het AZ-debat van 1999 zei minister president Kok het volgende over
zijn ambt: "Zoals het dunne velletje waarop een memorie van toelichting staat,
zo is de rol van de minister-president erg bescheiden, maar toch draagt deze
een grotere verantwoordelijkheid." Juist omwille van die grotere verantwoordelijkheid
is het naar onze mening een misvatting te denken dat de premier wel weg kan
blijven als de regering integraal verantwoording hoort af te leggen. Juist
omwille van die grotere verantwoordelijkheid is naar de mening van de PvdA-fractie
de voorstelling van zaken alsof je bij het aanspreken van de premier meteen
al in partijpolitiek vaarwater terechtkomt evenzeer een misvatting. De voorbije
jaren hebben wij met rampen als in de Bijlmer, Enschede en Volendam moeten
ervaren hoe noodzakelijk een gecoördineerd optreden van de overheid en
zeker ook een agenderende rol van de premier binnen de ministerraad is. De
huidige internationale situatie toont bovendien de volstrekte noodzaak van
een minister-president met gezag aan. De wenselijke taak van de minister-president
werd wat ons betreft verder goed zichtbaar bij de totstandkoming van de jongste
Verkenningen.De PvdA-fractie ziet ook in de toekomst alle reden tot een actieve, betrokken
maar vanzelfsprekend wel evenwichtige opvatting van het premierschap. Bescheiden
qua domein, nadrukkelijk en herkenbaar verantwoordelijk als regeringsleider.
Men hoort mij niet pleiten voor een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister-president,
maar wel voor het voluit inhoud geven aan de coördinerende taak van de
premier.Zo heeft men in het buitenland de Nederlandse minister-president eveneens
leren kennen. De rol van de premier op het terrein van het internationaal
beleid, en dan met name binnen Europa, is zeer gegroeid. Reeds tientallen
jaren worden Europese topconferenties van staatshoofden en regeringsleiders
gehouden. Alweer vijftien jaar geleden kreeg de Europese Raad ook juridisch
een plaats, in de Europese Akte van 1986. Ik heb overigens de indruk dat men
de afgelopen decennia al handelde naar een volgende wijze les die de heer
Dijkstal in het VN-interview meegaf: zoek praktische oplossingen voor het
geval de minister-president persoonlijk in het buitenland moet optreden.Toch moet je soms ook structureel iets regelen. In dit verband is interessant,
dat het regeerakkoord van 1998 een versterking in het vooruitzicht stelde
van de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken op het
terrein van het buitenlands beleid. Een paar weken geleden is ter uitvoering
van deze afspraak een brief van de minister van Buitenlandse Zaken naar de
Kamer gestuurd, waarin bijvoorbeeld melding wordt gemaakt van de oprichting
van een "centre of excellence" en een "forward strategy unit" op dit ministerie.
Wat ons teleurstelt, is dat de brief slechts zeer beperkt ingaat op de relatie
tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Algemene Zaken. Behoefte
aan aandacht hiervoor bleek in de Kamer tijdens de behandeling van de begroting
van Buitenlandse Zaken van vorig jaar wel degelijk te bestaan. Van het coördinerende
ministerie Buitenlandse Zaken mag toch verder een visie worden verwacht op
het functioneren van de Europese Raad, ontwikkelingen die daarin worden gesignaleerd
en vooral ook ontwikkelingen die als wenselijk worden gezien? Mijn fractievoorzitter –
de heer Verhagen sprak er al over – heeft tijdens een lezing aan het
instituut Clingendael een politieke versterking van de Algemene Raad van ministers
van Buitenlandse Zaken bepleit, die het functioneren van de Europese Raad
ten goede zou komen. Een minister van Europese Zaken, op zijn beurt, zou in
ons land herkenbaarder politieke leiding moeten geven aan de Europese coördinatie
tussen de departementen en in de ministerraad. Die minister
van Europese Zaken zou weer deel kunnen uitmaken van een coördinatieraad
op Europees niveau, die ook door Jacques Delors wordt bepleit. Ik stel het
zeer op prijs als de minister-president zijn visie zou willen geven op de
rol van de premier binnen Europa en mogelijke wijzigingen in de Nederlandse
EU-coördinatie.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. De laatste zin is geheel de mijne, maar ik wil terugkomen
op wat eraan voorafging. Ik begrijp niet wat de PvdA-fractie voor ogen heeft
als het gaat om de minister van Europese aangelegenheden. Wel begrijp ik –
maar dat zal niet de bedoeling zijn – dat de huidige staatssecretaris
wordt opgewaardeerd tot ministersniveau. Ik neem aan dat het om meer gaat.
Wat betekent het organisatorisch? Ik hoorde de heer Rehwinkel eerder zeggen
dat het ministerie van Algemene Zaken een bescheiden departement is en vooral
ook moet blijven. Daar moeten wij het dus in ieder geval niet zoeken. Moeten
wij denken aan een opsplitsing van het ministerie van Buitenlandse Zaken met
nog een minister zonder portefeuille?De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Ik denk dat u het mij niet zult toestaan om nu een uitstapje
te maken naar de introductie van een minister van Europese zaken.De voorzitter:Dat hebt u goed begrepen.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar ik wil de vraag van de heer Van Middelkoop wel beantwoorden. In navolging
van mijn fractievoorzitter – dat is altijd betrekkelijk veilig –
meen ik dat bij een versterking van de vakraad van ministers van Buitenlandse
Zaken, die specifiek met het buitenlands beleid van de Europese Unie zou moeten
worden belast, het daarnaast goed zou zijn dat een minister van Europese zaken
de Nederlandse coördinatie van het Europese beleid ter hand zou nemen.
Dat zou kunnen op ministersniveau en wat ons betreft ook op het ministerie
van Buitenlandse Zaken. Onze fractievoorzitter heeft dat bij de algemene beschouwingen
gezegd. Die drie moeten ook nog wel met elkaar door één deur
kunnen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Wordt dan toch, zoals ik zo-even veronderstelde, de huidige staatssecretaris
opgewaardeerd naar het ministersniveau en eigenlijk niet veel meer dan dat?
Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar verder zijn daar geen grote,
ingrijpende organisatorische veranderingen bij nodig.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is meer dan dat; u doet mij tekort. Ik bepleit dat wij niet alleen
het huidige staatssecretariaat Europese zaken een ministersstatus geven. Wij
moeten de precieze taken en bevoegdheden dan bezien. Ik bepleit tegelijkertijd
dat wij goed kijken naar de positie en bevoegdheden van de algemene raad van
ministers van Buitenlandse Zaken. Ik wil uitkomen bij een versterking van
de Europese raad van staatshoofden en regeringsleiders. Dat die er al tientallen
jaren is moeten wij als een feit beschouwen. Wij denken absoluut niet, zoals
anderen, aan het afschaffen van de Europese top.De heer Verhagen (CDA):De discussie over de positie van de minister-president in relatie tot
Europa is niet van gisteren of vandaag. In het verleden heeft de PvdA bij
monde van de heer Melkert gepleit voor het onderbrengen van de minister van
Europese zaken bij het ministerie van Algemene Zaken. Dat de heer Rehwinkel
dat idee vandaag weer opbrengt bij deze begrotingsbehandeling, doet mij nog
steeds vermoeden dat dit zijn onderliggende wens is. Neemt hij daar nu afstand
van of niet?De heer Rehwinkel (PvdA):Het gaat mij om het creëren van een minister van Europese zaken.
De ministersstatus is heel belangrijk. Ik meen dat het CDA ook daarover heeft
gedebatteerd bij de algemene beschouwingen. De heer Verhagen moet niet allerlei
wensen achter mijn pleidooi veronderstellen. Mijn fractievoorzitter heeft
toen, en overigens al bij eerdere gelegenheden, gezegd dat wij denken aan
een minister van Europese zaken bij Buitenlandse Zaken. Misschien haalt de
heer Verhagen een paar zaken door elkaar, doordat hij denkt aan de status
van vice-premier.De heer Verhagen (CDA):De voorzitter van de fractie van de PvdA heeft in het verleden twee voorstellen
gedaan. Er moest een vice-premier komen en daarnaast heeft hij voorgesteld,
Europese zaken onder Algemene Zaken te brengen. Neemt de Partij van de Arbeid
daar nu definitief afscheid van?De heer Rehwinkel (PvdA):Al helemaal niet bij monde van mij! Ik herhaal de wens die wij bij de
algemene beschouwingen en eerder tijdens de lezing van de heer Melkert bij
het instituut Clingendael hebben geuit. De coördinatie van Europese zaken
verdient een ministersniveau. Dat is echt van het allergrootste belang. Over
de precieze plaatsing ervan kunnen wij verder in gesprek gaan met elkaar.
Wij denken in eerste instantie aan Buitenlandse Zaken. Ik zie ook wel dat
Algemene Zaken gelet op de bestaffing geen ministerie is waar ook andere ministers
en staatssecretarissen kunnen worden ondergebracht, hoewel dat niet is uitgesloten.
Misschien weet de heer Verhagen nog dat er ooit een minister voor de publiekrechtelijke
bedrijfsorganisatie is geweest. Het kan bij Algemene Zaken, maar laten wij
nu eerst bekijken hoe de Europese coördinatie en het functioneren van
de Europese raad van staatshoofden en regeringsleiders kunnen worden versterkt.De heer Verhagen (CDA):Dat is helder, maar mij is nog steeds niet duidelijk hoe in uw optiek
een minister van Europese zaken, waarover ik best een keer met u wil debatteren,
bij de Staat van de Europese Unie, en waarvoor ook wel wat te zeggen is, in
uw huidige formulering zou bijdragen aan de versterking van de positie van
de minister-president in de Europese top.De heer Rehwinkel (PvdA):Precies zoals ik het heb geschetst. Het is van belang dat wij –
zoals in het regeerakkoord is afgesproken – werken aan de coördinerende
bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Voor de vakraad van de
ministers van buitenlandse zaken geldt hetzelfde als voor de Europese topconferenties.
Er komt heel wat op die bordjes terecht, zoals u weet. Het is belangrijk dat
een onderscheid in taken wordt aangebracht, waarbij het uiteindelijke resultaat
een versterking van de coördinatie van het Nederlandse EU-beleid
is. Hierbij valt te denken aan de algemene raden van ministers van buitenlandse
zaken die zich voornamelijk richten op de buitenlandse politiek van de Unie.
De Nederlandse EU-coördinatie verdient de hoogste prioriteit in dit tijdsgewricht.
Dit kan worden ondergebracht bij een minister van Europese Zaken. Hierdoor
ontstaat tevens een zekere ontlasting van de Europese topconferenties. Verleden
jaar is om een notitie gevraagd en ik had gedacht dat daarin meer visie van
het ministerie van Buitenlandse Zaken was getoond. Wij zijn hierin echter
teleurgesteld. Misschien kunnen wij de regering nu verleiden om enige gedachten
hierover en over de Europese Raad te uiten. Mijn conclusie is dat de positie
van de premier op het Europese vlak glashelder hoort te zijn.Bij deze wenselijke verduidelijking is een stap vooruit gezet als het
gaat om zijn verantwoordelijkheid voor het staatshoofd en de overige leden
van het Koninklijk Huis. Dit gebeurde in het kader van de Monarchienotitie
die wij verleden jaar bespraken. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat de duidelijke
verantwoordelijkheid van de premier tevens geldt voor de gesprekken die, blijkens
de Volkskrant van de afgelopen dagen, kennelijk door koningin Beatrix over
de toekomst van de monarchie worden gevoerd.Met name wat betreft de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid
is het kabinet terecht van plan nog een nadere stap te zetten. Onze opvattingen
over beperking van de omvang van het Koninklijk Huis zijn bekend. Bij de behandeling
van het wetsvoorstel tot goedkeuring van het huwelijk van prins Willem-Alexander
en Máxima Zorreguieta zei de premier dat de regering waarschijnlijk
in dit najaar een wetsvoorstel zal indienen. In de memorie van toelichting
bij de begroting voor Algemene Zaken zou enige aanduiding van een verder tijdsverloop
en procedure worden gegeven. Ik kom in de memorie van toelichting slechts
tegen dat nog deze kabinetsperiode een wetsvoorstel zal worden ingediend.
De PvdA-fractie juicht het toe als dit kabinet het wetsvoorstel ten overstaan
van de Staten-Generaal zou kunnen verdedigen.Ik wil nog reageren op een punt waarop ik door de heer Verhagen werd uitgedaagd.
Ik constateer geen tendensen als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid
voor de overige leden van het Koninklijk Huis. Wij hebben de principiële
opvatting, los van een specifieke situatie of tendensen die de heer Verhagen
kennelijk waarneemt, dat de omvang van het Koninklijk Huis beperkt moet zijn.
Wij hebben deze opvatting al bij eerdere gelegenheden naar voren gebracht.
Ik constateer dat er inmiddels drie opvattingen in de boezem van de CDA-fractie
leven. Toen ik verleden jaar verkleining van de omvang bepleitte, reageerde
eerst de heer Van Wijmen positief. Daarna reageerde de heer Hillen afwijzend
en nu constateer ik een soort Verhagen-variant die luidt dat niet de omvang,
maar de ministeriële verantwoordelijkheid beperkt moet worden. Dit zijn
drie opvattingen en ik constateer dat in de CDA-fractie het gesprek hierover
nog gaande is. Wij hebben vast de gelegenheid om daarover met de heer Verhagen
aan de hand van een dan – naar ik hoop – eenduidig fractiestandpunt
verder van gedachten te wisselen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik constateer dat de heer Rehwinkel in één zin
van vier naar drie gaat wat het aantal opvattingen betreft.De heer Rehwinkel (PvdA):Nee, het waren er maar drie.De heer Verhagen (CDA):In eerste instantie zei u vier.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik sluit niet uit dat er nog een vierde is, maar ik heb er drie geconstateerd.De heer Verhagen (CDA):Dat de heer Van Wijmen zich bepaalde dingen kan voorstellen, wil niet
zeggen dat het de opvatting is van de CDA-fractie. Ik kan mij een heleboel
voorstellen. Ik kan mij ook voorstellen wat u hier zegt. Dat wil niet zeggen
dat ik het daarmee eens ben. De opvatting van de CDA-fractie is buitengewoon
helder. Er zit geen spoortje licht tussen hetgeen ik heb gezegd en hetgeen
de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd in de discussie over de toestemmingswet
die wij hier in de verenigde vergadering hebben gevoerd over prins Willem-Alexander
en Máxima Zorreguieta. Toen heeft onze fractievoorzitter exact hetzelfde
standpunt naar voren gebracht als ik nu. U moet niet proberen een flauwe discussie
te voeren over verschillende standpunten. Het standpunt van de CDA-fractie
is helder. Het is zoals ik het heb verwoord.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Ik parafraseerde de heer Van Wijmen dat hij zich wat kon voorstellen.
Dat was nog zwak uitgedrukt. Hij was het er in eerste instantie gewoon mee
eens. Maar goed, wij komen er verder over te spreken.Toen wij hier in 1999 over de facetten van het premierschap spraken, zei
minister-president Kok: een duizendpoot moet je zijn, absoluut; zelfs als
je het niet leuk vindt, word je nog gedwongen om het te zijn. Maar het is
wel leuk, zei de heer Kok, ik kan het iedereen aanbevelen. Graag zeg ik de
premier na dat ook het debat dat wij hier een aantal jaren hebben gevoerd
over de 1001 dingen die de premier moet behartigen heel leuk kan zijn, zeker
als zo'n duizendpoot dat lijkt te waarderen door te reflecteren op de naar
voren gebrachte onderwerpen. Ik hoop dat hij dat vanavond zal doen.Ik neem geen afscheid, zoals ik aan het begin van mijn speech heb gezegd.
Je weet maar nooit. Misschien zien wij elkaar volgend jaar weer.Minister Kok:Dit hebt u ook namens de fractie gezegd?De heer Rehwinkel (PvdA):Laat er geen misverstand over bestaan: de fractie wil natuurlijk wel een
voortvarende kabinetsformatie, maar wil u ook zo lang mogelijk houden. Daar
strijden wij nog wat tussen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Inhakend op de laatste woorden van de heer Rehwinkel: en dan
te bedenken dat zijn fractievoorzitter het voorstel heeft gedaan dat de Kamer
binnen acht dagen na de verkiezingen bijeen komt om zo snel mogelijk een formateur
aan te wijzen. Dan is het een beetje vreemd om te zeggen "misschien tot volgend
jaar". Ik ga ervan uit dat, als alles goed loopt, het waarschijnlijk de laatste
begrotingsbehandeling is met deze minister-president. Ik heb goede herinneringen
aan de vorige begrotingsbehandelingen en hoop die vandaag ook te krijgen. De regering komt dit najaar met een reactie op het rapport-Wallage over
overheidscommunicatie. De VVD-fractie wacht die met belangstelling af. De
presentatie van dat rapport viel weg door de publiciteit over de ESF-affaire
op die dag. Dat is natuurlijk jammer voor een rapport over communicatie. Vooruitlopend
op de latere regeringsreactie daarop krijg ik vandaag graag een reactie van
de minister op twee uitspraken van de heer Kees Sorgdrager in het programma
OVT van 2 september jl., overigens een van de beste radioprogramma's. Ik beveel
het mijn collega's graag aan. Het eerste citaat van de heer Sorgdrager is:
"Ik ben van het rapport-Wallage geschrokken. Hij houdt geen pleidooi voor
overheidsvoorlichting, maar voor overheidspropaganda." Het tweede citaat is:
"De commissie is van oordeel dat in toenemende mate de media en niet de volksvertegenwoordiging
het platform vormen waarop de slag om het publieke vertrouwen wordt geleverd."
Ook zegt hij: "De informatiemaatschappij is een open samenleving, waarin de
betekenis van de formele representaties afneemt." De minister-president is
het toch hopelijk niet eens met deze citaten naar aanleiding van het rapport-Wallage.
Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de media belangrijker zijn dan de
volksvertegenwoordiging wat de controle van ministers betreft. Deze benadering
valt mij overigens tegen van een ex-fractievoorzitter in de Kamer. Ik vraag
de minister-president om dergelijke citaten te betrekken bij het regeringsstandpunt
en er op onderdelen kritisch naar te kijken, want er zitten wel degelijk punten
in waarbij je vraagtekens kunt plaatsen. Overigens vindt de VVD-fractie dat
de regering best een mening mag verkondigen voordat de Kamer of wie dan ook
daarover heeft gesproken. Er moet wel uitdrukkelijk bij worden aangegeven
dat het om nog niet geaccordeerd beleid gaat en dat dit nog moet worden vastgesteld
of goedgekeurd. Dan weet iedereen om welk stadium het gaat. Er moet niet worden
gedaan alsof er sprake is van vastgesteld beleid dat op een bepaald moment
gaat gelden.Wij wachten de evaluatie van het werk van de WRR door de commissie-Rinnooy
Kan met belangstelling af. Wij zijn benieuwd naar het antwoord op de vraag
welke concrete meerwaarde de adviezen van de WRR hebben en hebben gehad op
het regeringsbeleid en hoe die zich verhouden tot adviezen van andere adviescolleges
op specifieke terreinen. Ik noem bijvoorbeeld het advies over het Nederlandse
milieubeleid. Dat was een heel lijvig werk. Het verscheen een jaar nadat de
regering en de Tweede Kamer het beleid voor de korte, de middellange en lange
termijn hadden vastgesteld en nadat heel veel deskundige milieu-instanties
erover hadden geadviseerd. Een recenter voorbeeld betreft de oprichting van
een kwaliteitskamer, bestaande uit niet-volksvertegenwoordigers, die de kwaliteit
van het openbaar bestuur zou moeten toetsen. Ik vind dat juist een taak van
de volksvertegenwoordigers, want die hebben een mandaat van de kiezer. Minister
De Vries heeft dit advies terecht afgewezen, maar hoe verhoudt zo'n advies
zich nu ten opzichte van adviezen van bijvoorbeeld de Raad voor het openbaar
bestuur? Ik krijg graag een reactie van de minister-president op hoe het staat
met de concrete meerwaarde van dit soort wetenschappelijke adviezen ten opzichte
van adviezen van andere vakraden. Ik wijs ook nog op het advies van de AIV,
naast het rapport van de WRR, bijvoorbeeld over de uitbreiding van Europa.
Dat zijn twee los van elkaar staande adviesraden van de regering. Hoe moeten
wij die onderling wegen?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Ik vraag mij af of de kritiek van de heer Te Veldhuis wel
fair is. Het rapport over het milieubeleid dateert van heel lang geleden.
Ik vind dat hij daar nu niet meer mee hoeft te komen. Voor het overige gelden
zijn observaties vanaf de instelling van de WRR. Naar zijn aard is dat een
instelling die zijn eigen plek moet vinden, naast de vakadviesorganen. Als
de heer Te Veldhuis het niet eens is met een bepaald advies, dan blijkt daar
bijna waardering voor de WRR uit, want dan heeft het advies blijkbaar iets
losgemaakt. Dat is toch geen argument om de WRR voor de voeten te gooien?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vergeef het de heer Van Middelkoop dat hij zegt dat ik te laat ben
en dat ik het anderszins had moeten doen. Het is niet de eerste keer dat ik
deze kwestie opvoer. Dat was hem misschien nog niet opgevallen, maar ik vraag
dat vaker.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik zit al 12 jaar in de Kamer.De heer Te Veldhuis (VVD):Niet wat deze begrotingsbehandeling betreft, want de voorganger van de
heer Van Middelkoop, de heer Schutte heeft die altijd met veel zorg gekoesterd.
Het onderwerp is dus niet nieuw, maar ik zit nog steeds met dezelfde vragen.
De minister-president heeft al eens gezegd dat daar in het algemeen zorgvuldig
naar wordt gekeken en dat er ook rekening mee worden gehouden. Toen ik vervolgens
vroeg om dat concreet te vertalen, kreeg ik geen antwoord. Daarom heb ik nu
gekozen voor een andere invalshoek. Hoe verhoudt dit zich naast de adviezen
van speciale vakraden, van vakspecialisten?De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. De Kamer is betrokken bij het opstellen van het werkprogramma
van de WRR, maar verder maakt zij daar niet zo vreselijk veel gebruik van.
Moet ik de heer Te Veldhuis zo begrijpen dat de VVD-fractie daar meer werk
van gaat maken?De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Rehwinkel heeft de gesprekken eerder meegemaakt. Hij weet dat
wij dan altijd opmerkingen maken. Dat zullen wij blijven doen, om nog concreter
voor de toekomst te zijn.De heer Rehwinkel (PvdA):Daarmee suggereert de heer Te Veldhuis, maar daarvan is ook geen sprake –
ik heb een beetje zicht op de opmerkingen vanuit het verleden – dat
de opmerkingen van de Kamer door de WRR niet zouden zijn gevolgd.De heer Te Veldhuis (VVD):Neen. Uiteraard spreken wij af en toe met de WRR over zijn werkprogramma.
Ik heb het nu echter over een soort evaluatie van het werk van de WRR ten
opzichte van allerlei andere adviesorganen die wij ook officieel hebben ingesteld.
Vanuit die invalshoek wil ik daar meer concrete informatie over hebben.Ik ben de afgelopen maanden, maar waarschijnlijk mijn collega's ook, regelmatig
benaderd met de vraag of paleizen, van de koningin en het Koninklijk Huis,
en koninklijke stallen openbaar toegankelijk moeten worden gemaakt
voor het publiek. Wij voelen daar niet veel voor. Wij willen de koningin nog
wat privacy bieden in haar woon- en in haar werkpaleis. Er moeten geen onnodige
risico's met de beveiliging van deze ruimtes genomen worden. Wie toch een
paleis wil zien, kan op de Dam in Amsterdam terecht. Dit gebouw is overigens
ook als paleis in gebruik. Het mooie van deze tijd is dat alle paleizen via
de computer virtueel bezocht kunnen worden. Over de koninklijke stallen is
met ons wel enige discussie mogelijk, maar verder willen wij niet gaan. Wat
is de mening van de regering hierover?De heer Rehwinkel (PvdA):U zegt dat er geen onnodige risico's bij de beveiliging genomen moeten
worden. Uit de antwoorden op de Kamervragen terzake blijkt dat de regering
in principe bereid is om paleizen open te stellen voor het publiek, maar dat
dan wel aan bijzondere voorwaarden voldaan moet worden. Naar mijn mening valt
het wel mee met die risico's. Als de openstelling van bijvoorbeeld paleis
Noordeinde te riskant is, zal dit eenvoudigweg niet gebeuren.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik zeg in alle openheid dat wij niet voor openstelling van die paleizen
voelen. Dat is een zeer helder standpunt.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan moet u niet suggereren dat er veiligheidsrisico's zijn. Ik neem aan
dat daar verstandig mee wordt omgegaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij willen het om twee redenen niet, in de eerste plaats vanwege de privacy
en in de tweede plaats vanwege de veiligheid. Waarom zouden wij risico's willen
lopen?In de toelichting op de begroting staat dat de minister-president steeds
vaker wordt gezien als de verpersoonlijking van het regeringsbeleid. Om die
reden moet het Torentje beter worden beveiligd. Daarmee zijn wij het volledig
eens. Met veiligheid moet niet gesjoemeld worden, zeker niet als het om een
zo belangrijk persoon gaat. Ik heb er behoefte aan, enkele kanttekeningen
te plaatsen bij de typering "verpersoonlijking van het regeringsbeleid". Ik
kan niet ontkennen dat dit beeld langzamerhand ontstaat, mede door toedoen
van de media. Dat beeld is echter niet correct. In Vrij Nederland van 4 augustus
jl. heeft de heer Dijkstal zich daar uitvoerig over uitgelaten. Het is fantastisch
dat de heer Rehwinkel namens de grootste fractie in de Kamer in zijn termijn
zo uitvoerig op dit interview is ingegaan. Dit betekent dat hij dit interview
zeer serieus neemt; wij trouwens ook.Mijn volgende opmerkingen betreffen niet de persoon maar wel het ambt
van de minister-president. Wij hebben evenals anderen grote waardering voor
de prestaties van de huidige minister-president. De minister-president is
primus inter pares, de eerste onder gelijken, en hij moet dat ook blijven.
Hij is niet minder, maar ook niet meer dan andere ministers. Wij moeten zeker
geen superminister creëren. De minister-president behoort niet boven
welke andere minister dan ook te staan. Hij is de leider van het team van
de coalitie en hij moet daarom geen al te omvangrijke eigen portefeuille hebben.
Hij moet prudent en terughoudend omgaan met onderwerpen uit de portefeuilles
van andere ministers. De primaire verantwoordelijkheid moet bij de vakministers
blijven. Dit staat ook terecht in de stukken van Algemene Zaken. Als een minister-president
ook nog politiek leider van een van de coalitiefracties is, past een dergelijke
prudentie des temeer. Nogmaals, deze kanttekeningen betreffen de plaats van
de minister-president binnen het kabinet. Elke ontwikkeling die ook maar neigt
naar een gekozen minister-president is ongewenst. De heer Rehwinkel suggereerde
in een interruptiedebatje met de heer Verhagen dat er ook een soort kanselierachtige
invulling mogelijk is. Deze neiging naar een presidentieel stelsel past niet
ons staatsbestel en ook niet in ons staatsrecht. Wij willen een dergelijk
systeem zeker niet.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Rehwinkel suggereerde niet zo'n beetje, zoals u het formuleert.
Ik heb de heer Verhagen de vraag gesteld of hij die aanwijzingsbevoegdheid
wilde. U moet niet zeggen dat de heer Rehwinkel zo'n beetje de introductie
van zo'n aanwijzingsbevoegdheid suggereerde. Ik heb zeer uitdrukkelijk gezegd
dat wij de coördinerende bevoegdheid van de minister-president uiterst
belangrijk vinden, maar dat wij niet de stap willen zetten naar een aanwijzingsbevoegdheid.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Als de heer Rehwinkel
vindt dat ik hem niet goed heb geciteerd, bied ik hem daarvoor mijn verontschuldigingen
aan.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik spreek helaas geen gebarentaal. Ik zou mijn speech in dat
geval namelijk niet met woorden maar met gebarentaal openen. Het eerste punt
dat ik aan de orde wil stellen, lijkt gezien alles wat vandaag in de Kamer
besproken is, misschien zeer ondergeschikt. Dat is het echter niet voor de
mensen wie het betreft. Ik heb onlangs vernomen dat de spotjes van Postbus
51 niet ondertiteld worden voor doven en slechthorenden. Dat heeft mij enorm
verbaasd. Het gaat om een medium waarmee wij alle bevolkingsgroepen graag
willen bereiken. Ik vraag de minister-president daarom of dit juist is. Zo
ja, hoe snel gaan wij dat dan oplossen, want ik wil niet vragen of wij dat
gaan oplossen?Voorzitter. De Volkskrant kopte op 5 oktober: Beatrix organiseert haar
eigen verdediging. Ik citeer: "De staatsraden hebben vorig jaar de sterke
en zwakke kanten van de monarchie op een rijtje gezet op verzoek van onderkoning
de heer Tjeenk Willink." De minister-president zou deze gegevens volgens dezelfde
krant gebruikt hebben voor zijn notitie over de monarchie. Mijn vraag is of
dit juist is. Zo ja, dan ben ik buitengewoon geïnteresseerd in de bevindingen
van de heer Tjeenk Willink. Zou de Kamer die notitie dan ook kunnen ontvangen?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het klinkt allemaal nogal bijzonder, maar waarom deze belangstelling?
Wij hebben een notitie van het kabinet gekregen. Daar is de minister-president
verantwoordelijk voor. Waarom deze wat curieus getoonzette nieuwsgierigheid
naar onderliggende notities?Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik ben buitengewoon benieuwd of deze notie bestaat. Zo ja,
dan ben ik vervolgens zeer geïnteresseerd in de inhoud. De heer Van Middelkoop
weet dat wij zeer geïnteresseerd zijn in argumenten voor
en tegen de monarchie.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Daar heeft u geen notitie voor nodig. Argumenten heeft u denk ik zelf
wel in huis. Geldt dit veel breder? Wilt u ook impliciet of expliciet een
wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur voorstellen met ongeveer als
strekking dat alle onderliggende stukken ook openbaar gemaakt moeten worden?Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. We kunnen een hele verhandeling gaan houden over de Wet openbaarheid
van bestuur, maar volgens mij geldt het al voor een heleboel onderliggende
stukken. Overigens zijn deze soms helemaal niet zo gemakkelijk te verkrijgen,
heb ik als Kamerlid gemerkt. Terwijl wij een informatierecht hebben, wordt
hier niet altijd aan voldaan. Dit is zo'n punt. Ik ben erin geïnteresseerd
of het echt is gegaan zoals het in de krant heeft gestaan. Ik heb hierover
graag meer duidelijkheid van de minister-president. Ik ben als politica die
deze regering controleert, geïnteresseerd in de wijze waarop de processen
precies verlopen.Ik las in de Volkskrant verder dat in strijd met geldende afspraken dat
de ruim 300 werknemers tellende dienst van het Koninklijk Huis niet zou worden
uitgebreid, desalniettemin toch een adjudant-particulier secretaris van kroonprins
Willem-Alexander was toegevoegd. Is dit juist? Zo ja, waarom is dat gebeurd?Voorzitter. Wij hebben voor het eerst in de begroting van het Koningshuis
de personele kosten van het Koningshuis die niet op de begroting van het Koningshuis
zelf staan maar elders zijn geboekt, kunnen zien. Het gaat dan om personele
kosten, gerelateerd aan het Koningshuis, die onder andere ministeries vallen.
Deze kosten blijken behoorlijk fors te zijn in vergelijking met de begroting
van het Koningshuis die te zien is via de inkomenscomponent A. Ik heb het
even omgerekend, want tot 1 januari reken ik de euro's nog om in guldens.
Het gaat om een bedrag van 32 mln gulden en dat vind ik toch een fors bedrag.
Om welke personele kosten gaat het hier dan? Welk deel van de personele kosten
wordt daaruit betaald en welk deel wordt betaald uit de component A? Met het laatste punt is mijn fractie al jarenlang bezig en ik las dat
nu ook de PvdA-fractie daarin is geïnteresseerd: de openstelling van
de paleizen. Al in oktober 1994 heeft de heer Marijnissen gevraagd of het
niet mogelijk was om de paleizen vaker open te stellen. De minister-president
heeft daar toen niet gelijk op gereageerd, maar hij zei dat hij daarop zou
terugkomen. Toen dat een jaar later niet het geval bleek te zijn, heeft mijn
fractie daar opnieuw naar gevraagd. Het antwoord was toen dat het paleis op
de Dam voor een deel al is opengesteld en dat het voor de overige paleizen
met het oog op de privacy en de veiligheid niet mogelijk is. Ik las nu dat
de PvdA-fractie daar vergelijkbare vragen over heeft gesteld. Het antwoord
daarop luidde dat er een onderzoek komt naar beperkte openstelling. Dan gaat
het over het paleis Noordeinde en het Koninklijke stallen-departement. Ik
wist niet dat wij daar ook een departement voor hadden. Ik noem ze maar gewoon
even de koninklijke stallen. Ik vind dat erg jammer en ook een beetje mager.
In Engeland zijn alle paleizen in meer of mindere mate opengesteld voor het
publiek en ook al heel erg lang. Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen
gebeuren. Natuurlijk zie ik ook wel in dat het gevolgen heeft voor de veiligheid
en de privacy, maar ik vraag mij af waarom het hier niet zou kunnen als het
daar wel kan. Ik heb onlangs vernomen dat de Oranjezaal in Huis ten Bosch
mooi is gerenoveerd, voor maar liefst 3 mln gulden. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat veel mensen die zaal graag eens willen bekijken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling heeft een bijzonder karakter en
dat niet alleen vanwege de internationale situatie. Het is naar alle waarschijnlijkheid –
niets is zeker in deze wereld – de laatste keer dat deze minister-president
de begroting van het ministerie van Algemene Zaken zal verdedigen. Dat is
toch iets om even bij stil te staan. Acht jaar lang de begroting AZ en ruim
zeven jaar lang minister-president. Het is voor ons in ieder geval een kans
om enigszins ontspannen met de kennis van het verleden en het heden een blik
in de toekomst te werpen. De verkenningen nodigen ook uit tot het aanleveren van bouwstenen voor
toekomstig beleid. Met verve worden in die verkenningen verschillende ontwikkelingen
geschetst: de horizontalisering, de kunst van het overlaten – decentralisatie
en differentiatie – en de spagaat die dat veroorzaakt bij de rijksoverheid
vanwege de ultieme wens om uiteindelijk toch te kunnen bijsturen. Daarnaast
is er ook het toegenomen belang dat wordt gehecht aan de naleving van belangrijke
regels. De discussie over gedoogbeleid laat zien hoezeer de ruimte van weleer
nu als gevaarlijk wordt gezien. Er is natuurlijk meer geschreven, maar ik
wil mij hiertoe bepalen. Wil de minister-president wat uitvoeriger zijn visie
op deze punten schetsen? Is hij van mening dat er tegenkrachten moeten komen
voor de horizontalisering, het overlaten en het gedogen? Moet de geboden ruimte
weer worden teruggenomen? Moet er weer meer worden gecentraliseerd? Hoe moet
worden omgegaan met de toegenomen neiging tot het aansprakelijk stellen van
de rijksoverheid, zodra ergens iets is misgegaan? Enschede en Volendam zijn
niet de enige voorbeelden.Uit de pers vernamen wij dat de koningin zich met de steun van anderen
bezint op de toekomst van de monarchie. Wij juichen dat toe; dat zal niemand
verbazen. Draagt de minister-president daarvoor ook wel eens een creatieve
suggestie aan? In het licht van een interview in Elsevier van december 1999,
waarin hij stelde dat over de invulling van het koningschap structureel wordt
nagedacht, mogen wij dit toch wel verwachten. Dat brengt mij op de volgende
vraag. Waar blijft toch het toegezegde wetsvoorstel regelende de beperking
van de omvang van het Koninklijk Huis? Wij willen daar toch in ieder geval
in deze kabinetsperiode over kunnen spreken om dat tot een goed einde te brengen.De heer Te Veldhuis (VVD):Heeft mevrouw Scheltema misschien zelf al ideeën over de vraag, hoe
het zou moeten met het lidmaatschap van het Koninklijk Huis?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb er zeker zelf ideeën over en zal die uitvoerig bij het wetsvoorstel
aan de orde stellen. Ik wil in ieder geval toe naar een reductie van de omvang
van het Koninklijk Huis. De ministe riële verantwoordelijkheid
zou volgens mij maar voor een beperkt aantal leden van het Koninklijk Huis
moeten gelden.De heer Te Veldhuis (VVD):Tot in welke graad ongeveer?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nu, de Koning of de Koningin zelf en de directe troonopvolger horen er
in ieder geval bij. Veel verder gaat het niet.De heer Te Veldhuis (VVD):Dus een halve of eenderde eerste graad?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nu, misschien kiezen wij voor de hele eerste graad, maar het moet zeker
niet een te groot aantal worden. De zuiverheid van de ministeriële verantwoordelijkheid
is ermee gebaat dat wij de omvang van het Koninklijk Huis zo beperkt mogelijk
houden en degenen die niet direct in aanmerking komen voor troonopvolging,
de kans geven om hun eigen leven te leiden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Wat is eigenlijk het probleem?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij vinden dat de omvang van het Koninklijk Huis nu wat groot is en dat
wij het wat zouden moeten beperken, namelijk tot die mensen die direct tot
de troonopvolging geroepen kunnen worden. Alle anderen moeten zoveel mogelijk
in vrijheid hun eigen leven kunnen leiden. Ik denk dat het niet nodig is om
de ministeriële verantwoordelijkheid zich ook daarover te laten uitstrekken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat is het probleem in de praktijk?
Kunt u aangeven waar er fricties ontstaan tussen de ministeriële verantwoordelijkheid –
een woord dat u volgens mij veel groter uitspreekt dan de werkelijkheid rechtvaardigt –
en de praktijk van alledag?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Misschien verschillen u en ik van mening, maar ik vind de ministeriële
verantwoordelijkheid uitermate belangrijk. Ik vind ook dat die moet worden
gereserveerd voor die mensen die direct tot de troon geroepen zijn. Het kan
problemen geven als er onduidelijke situaties ontstaan, bijvoorbeeld als Prinses
Margriet iets zou doen waarvan wij allemaal zeggen "ja, moet dat nu?". Wij
zouden dan eventueel de minister-president ter verantwoording kunnen roepen,
maar dat moeten wij niet doen en moeten wij ook niet willen. Het moet gewoon
helder zijn en op dit moment is het niet helder tot waar de ministeriële
verantwoordelijkheid gaat.De voorzitter:Ik stel voor om dit punt verder te bediscussiëren bij het aangekondigde
wetsvoorstel. Het voert te ver om dat in het kader van de begroting Algemene
Zaken te doen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Zou ik nog één opmerking mogen maken over het voorbeeld
dat nu wordt genoemd?De voorzitter:Liever niet.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik wil dit voorbeeld niet onweersproken laten. Wij praten over de ministeriële
verantwoordelijkheid en dan zou het dus gaan om handelingen en daden van in
dit geval prinses Margriet die de publieke zaak raken, niet om privé-zaken.
Ik vind het bijna onheus dat zij dan als voorbeeld wordt genoemd, waar uitgerekend
die prinses zoveel heeft betekend, tot op de dag van vandaag, voor de uitoefening
van de functie van het staatshoofd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Eigenlijk vind ik het onheus dat u mij dit verwijt. U vraagt om een voorbeeld
te noemen en dat doe ik dan, maar het is natuurlijk een fictief voorbeeld.
Dat geeft wel aan waartoe het zich zou kunnen uitstrekken. Ik heb niet gezegd
dat het daar een probleem heeft gegeven, maar alleen gezegd dat het een probleem
zou kunnen geven. Ik heb ook gezegd dat het goed is om alle onzekerheden in
de toekomst te vermijden door de ministeriële verantwoordelijkheid te
beperken.Voorzitter. Het heeft mij verbaasd dat de toelichting op de begroting
Algemene Zaken wel erkent dat de coördinatie van regeringsbeleid ook
een inhoudelijk aspect heeft, maar dat vervolgens over de inhoud daarvan volledig
wordt gezwegen. Vrijwel alle aandacht gaat uit naar de voorlichting. Dat is
ook belangrijk, maar op dit moment is juist de inhoudelijke coördinatie
zo in beweging. Als iets de afgelopen tijd steeds duidelijker wordt, is het
wel dat de coördinerende rol van de minister-president aan betekenis
blijft winnen. Sterker nog: geleidelijk aan wordt het een bij uitstek trekkende
rol. Ik hoef niet ver in het verleden terug te gaan. In mijn geheugen staat
gegrift de manier waarop de minister-president alleen en op geheel eigen wijze
maar met vertrouwenwekkend resultaat de weg naar de verloving van prins Willem-Alexander
en Máxima heeft geplaveid en de goedkeuringswet heeft verdedigd. Maar
ook bij calamiteiten neemt de rol van de minister-president in omvang en zwaarte
toe. Terecht werd direct na de afschuwelijke terroristische aanslagen in de
VS een task force in het leven geroepen onder leiding van de minister-president.
Bij zijn departement berust de op dit moment ongetwijfeld ingewikkelde en
tijdrovende coördinatie van het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.Ook op andere momenten – zeker wanneer de maatschappij ernstig wordt
geschokt of wanneer zware besluiten moeten worden genomen, zoals het al dan
niet steun verlenen aan de VS in de strijd tegen het terrorisme – wordt
de minister-president erop aangesproken. President Bush belt hem. Als het
internationaal spannend wordt, wordt het een zaak voor regeringsleiders, voor
Bush, Blair, Jospin en Kok!Ik noem in dit verband ook het groeiende belang van Europese samenwerking
en de belangrijke rol die de minister-president daarin speelt met zijn deelname
aan de Europese Raad van regeringsleiders, die steeds vaker bijeenkomt. Nu
al vier keer per jaar en daar bovenop ook nog bij calamiteiten. Bij de begrotingsbehandeling
van Algemene Zaken hebben wij het daar al vaker over gehad, maar de curve
stijgt snel. Ook bij het vorm en inhoud geven aan onze multiculturele samenleving,
die op dit moment onder druk staat, speelt de minister-president een steeds
belangrijkere rol.Voorzitter. Al deze ontwikkelingen markeren steeds meer een aparte en
eigenstandige positie van de minister-president als regeringslei der.
Hij is niet meer een primus inter pares, maar een echte regeringsleider. Graag
wil hem daar eens over horen. Hij heeft het allemaal meegemaakt en van hem
mag ik verwachten dat hij aangeeft welke ontwikkelingen op dit terrein zijn
te verwachten. Het zijn overigens ontwikkelingen die haast wel moeten leiden
tot een zwaardere bewerktuiging van het departement van Algemene Zaken. Meer
menskracht lijkt mij haast onvermijdelijk. Ook zouden die ontwikkelingen moeten
leiden tot een meer toegespitste vormgeving van de rijksoverheid: een kernkabinet
voor de zo broodnodige coördinatie en een doorbreking van de verkokering.
Het is toch merkwaardig dat wij alleen al op het zo belangrijke terrein van
de veiligheid de minister-president als coördinator task force hebben,
terwijl de minister van BZK er is voor de interne veiligheid, de minister
van VROM voor de externe veiligheid en de minister van Justitie voor de justitiële
veiligheid. Dat vraagt om bundeling.Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat deze ontwikkelingen D66 alleen
maar in de gedachte sterken dat de minister-president rechtstreeks door de
burgers moet worden gekozen. Daarmee krijgt hij een eigen legitimatie als
regeringsleider. Hoe eerder, hoe beter! De Kamer zou al een flinke stap doen
als in de eerste plenaire vergadering na de komende verkiezingen werd besloten
tot de voordracht van een formateur of informateur. De rol van gemeenteraden
bij de benoeming van de burgemeester is onlangs aanzienlijk aangescherpt.
Het ligt geheel in die lijn als de nationale volksvertegenwoordiging haar
eigen rol bij de aanwijzing van een formateur zou verstevigen. Ik weet dat
het aan onszelf is, maar toch wil ik graag van de minister-president, die
dichter dan wij bij formaties heeft gestaan, zijn mening hierover horen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Het valt niet mee om over algemene zaken te spreken
als er rondom ons in de wereld zoveel bijzondere gebeuren, maar daaraan hebben
wij vanmiddag aandacht besteed. Toch zouden wij ons tekort doen als wij de
laatste begrotingsbehandeling met deze minister van Algemene Zaken niet zouden
benutten om niet alleen vooruit maar ook wat achteruit te zien. Wachten op
zijn memoires zou wel eens lang kunnen duren. Als ze er komen, zou ik het
op prijs stellen als de minister-president ze aankondigde.De vraag waarmee ik wil beginnen, is of de minister-president wil reflecteren
op de ontwikkelingen van zijn ambt in de zeven jaar die hij dat nu bekleedt,
in het bijzonder waar het gaat om zijn positie in de ministerraad en de Europese
Raad. Ik laat die vraag voorafgaan door een woord van waardering. Toen de
oorlog om Kosovo begon, heb ik als eerste een kritische kanttekening geplaatst
bij het feit dat hij zich niet onmiddellijk en nadrukkelijk via de media rechtstreeks
tot de bevolking had gewend om tekst en uitleg te geven. Ik meen dat er momenten
zijn dat het de taak van de minister-president is om uitleg en expressie te
geven bij een ingrijpende gebeurtenis waar ons land bij betrokken is. Bij
de evaluatie toonde de minister-president zich voor deze kritiek niet ongevoelig.
Dan past het mij nu expliciet waardering uit te spreken voor de wijze waarop
hij aan deze functie inhoud gaf op en na 11 september. Zijn vastberaden politieke
opstelling was ook nodig, zo voeg ik eraan toe met een minder goede herinnering
aan ons parlementaire gedoe vorige week!Staatsrechtelijk is de minister-president in de ministerraad de primus
inter pares, zo stelde hij nog in 1999. Inmiddels heeft hij zich de titel
"regeringsleider" toegeëigend. Erkent hij dat dit niet helemaal zuiver
is? Immers, hij is hooguit leider van het schendbare deel van de regering.Veel meer aandacht verdient natuurlijk zijn rol in de Europese Raad en
de daaruit voortvloeiende spanningsrelatie met de minister van Buitenlandse
Zaken. Ik begin met een open vraag. Is die rol zich zodanig gaan ontwikkelen
dat er conclusies van structurele aard moeten worden getrokken? Ik meen zelf
van niet en wordt daarin bevestigd door de brief over deze materie die wij
op 14 september ontvingen van minister Van Aartsen. Ik neem aan dat de minister-president
deze brief kent! Ik trek uit die brief onder meer de conclusie dat het kabinet
geen redenen ziet om in organisatorisch opzicht iets te veranderen aan het
coördinerend primaat van de minister van Buitenlandse Zaken. Onderschrijft
de minister-president die conclusie? Erkent hij overigens dat weliswaar niet
formeel maar dan toch wel materieel – zeg ik ook kijkend naar collega
Verhagen – er terzake van de hoofdlijnen van het Europese beleid de
minister-president over een aanwijzingsbevoegdheid is gaan beschikken? Werkt
dat zo niet in de praktijk van de Europese toppen?De heer Verhagen (CDA):Aangezien knikken niet in de Handelingen wordt opgenomen, zou ik die materiele
aanwijzing in relatie tot de formele willen koppelen aan hetgeen ik naar voren
gebracht in het kader van nationale veiligheid.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik dacht dat u op de dwalingen uws weegs terugkeerde en tevreden zou zijn
met datgene wat ik hier neerzet, te weten die materiële aanwijzingsbevoegdheid
en dat u uw hele verhaal verder zou laten vallen! De uitnodiging daartoe ligt
er in ieder geval!De heer Verhagen (CDA):Neen, maar ik knikte bevestigend toen u sprak over de uitbreiding op het
punt van de nationale veiligheid als het gaat over materiele bevoegdheid in
relatie tot de formele bevoegdheid zoals u dat verwoordde!De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat was de CDA-fractie, voorzitter, niet de mijne!Waarom is de minister-president nog altijd geen medeondertekenaar van
de Staat van de Europese Unie? Is een derde plek na de minister en de staatssecretaris
hem toch iets te min?Ik lees in genoemde brief dat er een ministeriële stuurgroep komt
die gaat waken over de benoeming van Nederlanders in functies bij de EU-instellingen.
Het belang van de zaak ontken ik niet, maar moet daarin zelfs de minister-president
zitting nemen? Waarom beperkt die stuurgroep zich tot de EU-instellingen en
wordt haar taak niet uitgebreid tot alle voorname internationale instellingen?
Dat doet toch ook meer recht aan de werkelijke gang van zaken?Een laatste vraag over het thema Europa. Is onze huidige eurocommissaris,
zoals zijn voorganger, een trouw bezoeker van vergaderingen van
de Raad voor Europese en internationale aangelegenheden?In de achter ons liggende jaren is ook gediscussieerd over de status van
de staatssecretaris. Ik wil dat niet overdoen, maar wel hoor ik graag wat
nu in de praktijk het resultaat is geweest van de nieuwe vervangingsregeling
die, kort samengevat, de staatssecretaris een stoel heeft gegeven in de ministerraad?
Is er daadwerkelijk iets veranderd? Ik herinner overigens aan de verzuchting
van mijn voorganger, de heer Schutte, bij een vorige begrotingsbehandeling,
dat het toch eindelijk eens afgelopen moest zijn met die vreemde titel "minister
zonder portefeuille". Mag ik rekenen op de bijval van de minister-president?In april heb ik vragen gesteld over een in onze ogen verkeerde ontwikkeling,
namelijk dat steeds vaker bewindspersonen de media benutten als forum, waarvoor
zij zich verantwoorden. Het antwoord van de minister-president vond ik onvoldoende.
Ik stel de volgende hoofdregel voor en ik verzoek de minister-president om
daarop te reageren: als er zich op het beleidsterrein van een bewindspersoon
iets voordoet en zeker als er sprake is van een incident rond zijn persoon
en als de Kamer aangeeft hem of haar daarvoor ter verantwoording te willen
roepen, laat die bewindspersoon Barend, Van Dorp en collega's wachten tot
eerst het bezoek aan de Kamer is afgelegd. Nu gebeurt het net iets te vaak
dat de Kamer het moet doen met een inmiddels afgegraasde bewindspersoon en
dat is niet goed voor het functioneren van het parlement.Een interessante vernieuwing vormen de zogenaamde Verkenningen, die onder
verantwoordelijkheid van het kabinet zijn verschenen. Is ook overwogen om
de WRR te betrekken bij dat type rapporten? Acht de minister-president het
gewenst dat via een parlementair debat deze stukken een meer definitieve status
krijgen? Sprekend over de WRR past een woord van waardering over de productie,
de kritische zelfstandigheid en de themakeuzes van de raad. Wij wachten nog
op het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Wallage en de notitie
over de omvang van het Koninklijk Huis. Van de noodzaak om op het laatste
terrein met ingrijpende wijzigingen te komen, zijn wij vooralsnog niet overtuigd.
Kan de minister-president in dit debat aangeven, zoals hij op 3 juli voor
de Verenigde Vergadering heeft toegezegd, hoe hij zich een en ander qua tijdsverloop
en procedures voorstelt? Wat is nu eigenlijk het probleem?Tot slot verneem ik graag hoe het staat met de zogenaamde duurzame strategie,
die onder verantwoordelijkheid van de minister-president zal verschijnen.
Waarom is dat onder zijn verantwoordelijkheid en niet onder die van de minister
van VROM en enkele van zijn collega's?Minister Kok:Voorzitter. Ik heb te kennen geven meteen te willen antwoorden. Of dat
in voldoende mate zal blijken te kunnen, moet nog bewezen worden. Ik dank
de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb met bijzondere belangstelling
geluisterd naar de geachte afgevaardigden. Dit is de eerste begroting in VBTB-termen
van het ministerie van Algemene Zaken. Ik hoop dat wij erin geslaagd zijn,
gelet op het bescheiden en ook het bijzondere karakter van deze begroting,
een adequate invulling aan de bedoelingen van VBTB op AZ te geven, in de wetenschap
dat er zeker nog een groei mogelijk is in deze opzet naar een nog beter op
verantwoording en controle gerichte aanpak.Het is naar verwachting de laatste keer dat ik de begroting van Algemene
Zaken in uw midden behandel. Ik heb dat al die jaren met veel plezier gedaan,
mede omdat het ministerie, waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid draag,
in menig opzicht een uitermate boeiend ministerie is. Voorlopig is er nog
heel wat werk aan de winkel in de coördinatie van het algemeen regeringsbeleid
en ook van het voorlichtingsbeleid. De afgelopen weken en maanden hebben daar
de nodige illustraties van laten zien. Wij komen daar straks wellicht nog
nader in illustratieve zin over te spreken.Een aantal afgevaardigden is op deze coördinerende rol van de minister-president
en het minister van Algemene Zaken nader ingegaan. De primaire taak van de
minister-president in ons staatsbestel is de coördinatie van het algemene
regeringsbeleid, met het oog op de eenheid daarvan. Die taak is constitutioneel
bepaald. Die taak heeft een inhoudelijke en een communicatieve kant en die
zijn niet altijd van elkaar te scheiden. Voor beide is een hoogwaardige ondersteuning
bij Algemene Zaken aanwezig. Het kabinet van de minister-president en de Rijksvoorlichtingsdienst
leveren mij in onderling overleg afgestemd advies om die taak naar behoren
te kunnen invullen. Dit geheel is feitelijk te beschouwen als het primaire
proces bij AZ. De secretaris-generaal, de raadsadviseurs en de top van de
Rijksvoorlichtingsdienst voeren deze taken uit. Daarnaast is een groot deel
van het ministerie van Algemene Zaken, namelijk de directie toepassing communicatietechniek
en de Postbus 51-informatiedienst, in vooral uitvoerende zin betrokken bij
meer specialistische taken, zoals de coördinatie van het communicatiebeleid
van de rijksoverheid. Uiteraard is er een ondersteunende staf en zijn er facilitaire
diensten. Op enige afstand van AZ staat het ondersteunend bureau van de WRR,
dat alleen in beheersmatige zin bij AZ is ondergebracht aangezien de raad
onafhankelijk opereert. In de toekomst, als de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten de Eerste Kamer zal zijn gepasseerd, zal ook de op te
richten commissie van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
op afstand beheersmatig bij het ministerie worden ondergebracht.Dit brengt mij tot enkele gemaakte opmerkingen van diverse afgevaardigden
over de positie van de minister-president. Ons staatsrecht kent de individuele
ministeriële verantwoordelijkheid als uitgangspunt, met daarnaast de
collectieve, gezamenlijke ministeriële verantwoordelijkheid die ministers
dragen als lid van de ministerraad. In dat kader heeft de minister-president
als voorzitter van de ministerraad een bijzondere verantwoordelijkheid voor
de beraadslagingen en de besluitvorming over het algemeen regeringsbeleid
en voor de bevordering van de eenheid daarvan. Dat betekent dat de individuele
ministeriële verantwoordelijkheid altijd het uitgangspunt vormt. Dat
neemt niet weg dat het tot de taak van de minister-president behoort op activerende
wijze invulling te geven aan zijn specifieke ministeriële verantwoordelijkheid
voor de eenheid van het algemeen regeringsbeleid. Het gewicht
van die verantwoordelijkheid neemt voortdurend toe. Als u mij vraagt enigszins
terug te kijken – het is altijd subjectief, want het is de eigen periode,
vanuit de eigen verantwoordelijkheid en de eigen invulling die eraan wordt
gegeven – dan zeg ik: het gewicht dat aan het bewaken van en inhoud
geven aan de eenheid van algemeen regeringsbeleid is verbonden neemt toe,
zeker als dat op activerende wijze moet geschieden. Die verantwoordelijkheid
voor de eenheid van het algemeen regeringsbeleid komt vooral aan de orde bij
de aanpak van thema's. Die zijn er in tientallen te noemen. Het ene thema
valt meer op dan het andere. Verschillende ministeries zijn erbij betrokken
en het kabinet moet tijdig goed afgestemde standpunten innemen. Voorbeelden
zijn al genoemd. Het voorbeeld van de vorming van de ministeriële stuurgroep
terrorismebestrijding en veiligheid dringt zich op, in de actualiteit van
dit moment en naar wij moeten vrezen voor langere tijd. Daar komen tal van
zaken aan de orde die zowel de interne veiligheid als de externe veiligheid
betreffen. Een ander voorbeeld heeft betrekking op de voorbereiding van de
Verkenningen, die in de loop van deze zomer door het kabinet zijn gepresenteerd.
Ik kan het op talloze terreinen aanvullen. Soms betreft het vormen van afstemming
die in onderraden en in ministeriële commissies die formeel zijn ingesteld
tot stand komen. Soms betreft het activiteiten die op ad-hocbasis geschieden,
maar evenzeer van grote betekenis zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het boeide mij dat u zegt dat de departementsgrenzen overschrijdende thema's
toenemen. Neemt dat een steeds grotere vlucht, zodat datgene wat in de onderraden
gebeurt, minder belangrijk wordt en juist die thematische benadering meer
gewicht krijgt?Minister Kok:Nee, die tegenstelling zou ik niet willen maken. Juist in de onderraden
vindt veel gesprek plaats over onderwerpen die op belendende terreinen liggen
en juist in de coördinerende werkzaamheden van de onderraad goed bij
elkaar worden gebracht. Soms is een onderraad naar de aard van de onderwerpen
minder geschikt. Wij kunnen niet eens per maand een onderraad Justitie en
Binnenlandse Zaken bijeen roepen om de dagelijkse problematiek van terrorismebestrijding
en veiligheid te bespreken. Vandaar een ministeriële stuurgroep.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mag ik in alle onbevangenheid – ik heb nooit in de keuken kunnen
kijken – een vraag stellen? Van de voorbeelden die de minister-president
noemt, kan ik mij voorstellen dat je de coördinerende bevoegdheid niet
automatisch bij de minister-president legt, maar bij een ander.Minister Kok:Zodra het om de verantwoordelijkheid voor de eenheid van het regeringsbeleid
gaat, mijnheer de voorzitter, en om de algemene coördinatie, ook in het
kader van de collectieve verantwoordelijkheid die leden van de ministerraad
hebben, denk ik dat die verantwoordelijkheid onvervreemdbaar bij de minister-president
ligt. Iets anders is dat in de onderraden het coördinerend ministerschap
vaak ook met zoveel woorden bij een van de ministers is gelegd. Het is dus
niet zo dat de coördinatie alleen maar tot haar recht komt als alles
zoveel mogelijk bij de minister-president samen is gebald. Maar op een groot
aantal terreinen is het de onvervreemdbare, ook materiële verantwoordelijkheid –
want het heeft natuurlijk ook met de materiële taakopvatting te maken –
van de minister-president om aan een goede afstemming en coördinatie
invulling te geven.Betekent dit dat AZ steeds maar moet uitbreiden? Nee, alsjeblieft niet.
AZ is klein en zal klein blijven. AZ moet niet de pretentie hebben, alle deskundigheden
in huis te halen die in ruime mate op departementen aanwezig zijn. AZ moet
wel het vermogen hebben – dit stelt hoge eisen aan ambtelijk AZ –
om al die deskundigheden met elkaar tot een goed afgestemd resultaat te laten
komen, zowel procedureel als inhoudelijk. Het gaat er dus niet alleen om dat
op het goede moment departementen volgens de procedurele afspraken dingen
doen die van ze worden gevraagd, maar er moet ook met gezag in worden geopereerd.
Dit betekent niet dat er op AZ sprake moet zijn van een groot apparaat. Het
gaat veel meer om de kwaliteit van het apparaat. Die kwaliteit is in huis.Als ik bij dit geheel de interventie van de heer Verhagen betrek, moet
ik zeggen dat ik geen directe behoefte zie aan nieuwe structuren of een directe
noodzaak voor additionele, formele bevoegdheden en vooral geen aanwijzingsbevoegdheden.
Ik zie wel dat er materieel grote behoefte aan bestaat – en dit doet
niets af aan het primus inter pares zijn en aan het op gelijke voet staan
met andere bewindslieden – om richting te geven, sturing aan te brengen,
procesmatig initiatieven te nemen en processen op gang te brengen die collega's
enthousiasmeren. Daarin weegt, zonder dat de minister-president over grotere
bevoegdheden beschikt, het woord van de minister-president zwaar. Dat vind
ik goed. Ik vind het ook positief als het zo wordt ervaren. Juist omdat de
minister-president weet dat dit woord zwaar weegt, moet hij prudent omgaan
met het doen klinken van dat woord, zeker naar buiten maar ook naar binnen.
Daar is een goede, psychologisch verantwoorde maatvoering naar collega's bij
nodig. Het valt mij op dat collega's daar vaak ook behoefte aan hebben. Men
ziet zelf dat binnen het gegeven van de individuele, ministeriële verantwoordelijkheid
de optelsom van wat individuele collega's in de ministerraad doen er echt
wel een slagje bij kan hebben als er toegevoegde waarde bij komt. Dat kan
met het goede type coördinatie zoals ik geprobeerd heb toe te lichten
zonder nieuwe formele bevoegdheden, zeker zonder aanwijzingsbevoegdheden maar
wel met een materiële pooling van initiatieven, aansturing en gezamenlijk
verantwoordheid nemen worden bevorderd.Dit is een waarneming die ik persoonlijk plaats in antwoord op opmerkingen
die zijn gemaakt. Mijn gedachten gaan dus niet uit naar nieuwe structuren,
behalve als situaties daartoe in ad-hocgevallen aanleiding geven, en ook niet
naar nieuwe formele of materiële bevoegdheden, maar gaan uit naar kan
het zijn voortzetten van een groeiende praktijk, waarbij het gewicht en de
inbreng van de minister-president in het geheel belangrijk zijn. Als dat wordt
ondergewaardeerd, wordt afbreuk gedaan aan de wijze waarop de collectieve
verantwoordelijkheids beleving van het geheel van ministers
en staatssecretarissen inhoud kan krijgen. Wij willen niet te zeer het distantiemodel,
waarvoor de heer Te Veldhuis naar mijn mening iets te zeer pleitte.De heer Te Veldhuis (VVD):Tot de laatste zin kon ik de minister-president redelijk volgen. Wat hij
zei houdt voor het grootste gedeelte in dat de minister-president gezag moet
uitstralen, ook ten aanzien van zijn collega's. Dat moet niet gebaseerd zijn
op allerlei nieuwe instrumenten. Als wij tot zover gaan, is er geen verschil
van mening. Coördineren, de eenheid bewaren en stimuleren is de aanjaagfunctie
van de minister-president.Minister Kok:En die krijgt de meeste inhoud naarmate er niet te voorzichtig mee wordt
omgegaan. Wij moeten wel steeds voorzichtig zijn in relatie tot de eigen ministeriële
verantwoordelijkheid van de bewindspersoon, die wat mij betreft altijd in
marmer gebeiteld is, ook als het gaat om vernieuwende initiatieven, zoals
nu bij de ministeriële stuurgroep. Wij hebben daar de afgelopen weken,
nadat de vreselijke gebeurtenissen in de Verenigde Staten plaatsvonden, goed
over nagedacht. Wij doen dat niet door zaken als het ware uit de directe,
eerste verantwoordelijkheid van de bewindslieden te halen. Wij doen het wel
door in de ambtelijke coördinatie onder de stuurgroep een activerende
functie te creëren, die het soms mogelijk maakt om dingen uit het apparaat
te halen die echt naar boven moeten worden getrokken. Als het nodig is moet
in de richting van de lijnfuncties binnen de departementen activerend worden
opgetreden. Als er spanningspunten zijn, moeten die snel zichtbaar worden
gemaakt en opgelost.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is er nu een interdepartementale ambtelijke commissie, direct aangehaakt
aan de task force, en volgt daarna de lijn?Minister Kok:Ja. Wij hebben een ministeriële stuurgroep, die bestaat uit een aantal
bewindslieden die functioneel bij het veiligheidsbeleid zijn betrokken. De
minister-president is de voorzitter. De vice-ministers-presidenten maken er
om politieke redenen deel van uit. De portefeuilles van Economische Zaken
en Volksgezondheid, Welzijn en Sport zijn hier niet rechtstreeks mee verbonden,
maar de functies van vice-premier wel. Afgelopen zaterdag is een brief naar
de Kamer gegaan met het plan van actie erbij. Daarin is al terug te vinden,
dat onder de stuurgroep een zware coördinatiegroep is geplaatst, waarin
de desbetreffende departementen zijn vertegenwoordigd. De coördinatiegroep
heeft een eigen rol bij het agenderen van onderwerpen ten behoeve van de stuurgroep.
Zij heeft een activerende rol bij het agenderen van onderwerpen die moeilijk
liggen en normaal gesproken niet zo snel uit de lijn naar boven komen, maar
wel moeten worden geactiveerd, vanwege de ernst van de materie en de urgentie.
Iedere minister heeft vervolgens een eigen stem. Niets gaat ten koste van
de eigen verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, de minister van
Binnenlandse Zaken of wie dan ook.De coördinatie van buitenlands en Europees beleid is al geruime tijd
een hot issue. Hier zijn primair de bewindslieden en in het bijzonder de minister
van Buitenlandse Zaken in beeld. Vandaar, dat de minister en de staatssecretaris
notities als de Staat van de Unie ondertekenen. Het is goed gebruik dat de
minister-president aan het debat met de Kamer over de Staat van de Unie deelneemt.
De thematiek die van een aantal kanten in de Kamer naar voren is gebracht
zal, ijs en weder dienende, de volgende week aan de orde komen. Op 17 oktober
zal ik hier samen met de collega's van Buitenlandse Zaken zijn. De minister
en de staatssecretaris worden ondersteund door een uitgebreide organisatie.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het is niet kinderachtig bedoeld, maar waarom tekent de minister-president
niet mee?Minister Kok:Waarom wel? Ik zou alle stukken mee kunnen tekenen. De stukken gaan namens
het kabinet naar de Kamer.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat weet ik, maar het valt niet te ontkennen dat de minister-president
materieel vrij veel Euro- pees beleid voor zijn rekening is gaan nemen. Het
is overigens een open vraag.Minister Kok:Het open en eerlijke antwoord is, dat het een verkeerd beeld geeft als
de minister-president mee tekent.De heer Van Middelkoop vroeg of, niet formeel, maar wel materieel, de
minister-president is gaan beschikken over een aanwijzingsbevoegdheid terzake
van de hoofdlijnen van het Europees beleid. Mijn antwoord daarop is: nee.
Zo'n bevoegdheid heb ik op geen enkel terrein. Natuurlijk weegt de stem van
de minister-president ook op dit beleidsterrein terecht zwaar. De minister-president
behoort zich daar vervolgens ook naar te gedragen. Ons staatsrecht kent geen
aanwijzingsbevoegdheden van ministers ten opzichte van elkaar en ook niet
van de minister-president ten opzichte van ministers. Natuurlijk is er, zeker
op belangrijke momenten waarbij samenkomsten worden voorbereid – ook
op het vlak van de Europese Raad – een bijzondere afstemming nodig tussen
Buitenlandse Zaken en de minister-president. Uiteindelijk zijn dit de REIA,
de onderraad en de ministerraad, maar van een materiële bevoegdheid om
aanwijzingen te doen is geen sprake. Ik probeer mij niet kleiner te maken,
maar het woord van de minister-president weegt natuurlijk zwaar en daar schaam
ik mij niet voor. Als dat goed wordt gehanteerd, worden wij er met elkaar
alleen maar beter van.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ook niet tijdens bijeenkomsten van de Europese Raad?Minister Kok:Neen, want ook in de Europese Raad spreek ik namens het kabinet. De Europese
Raad bestaat uit de ministers-presidenten en de ministers van buitenlandse
zaken. Zelden vinden er – in de ogen van sommige Kamerleden verfoeilijke –
informele vergaderingen zonder ministers van buitenlandse zaken plaats. Deze
vergaderingen zijn zo uniek dat de ministers-presidenten zich wel driedubbel
voorzichtig opstellen om daar absoluut niets uit te halen. Er wordt wel eens
gezegd dat die bijeenkomsten minder democratisch zijn, maar er staan dan wel
3000 journalisten voor de deur, dus is het ongelooflijk transparant.De heer Van Middelkoop vroeg naar de betekenis van de aanduiding "regeringsleider".
Dit begrip is al verleden jaar rondom deze tijd via de notitie
over het koningschap in de Kamer besproken. Ook bij andere begrotingsbehandelingen
is dit punt al aan de orde geweest. Het gaat om een aanduiding die niet los
kan worden gezien van feiten en ontwikkelingen, ook in Europees verband. Niet
bedoeld is, de gedachte te voeden dat de minister-president op een bijzondere
manier aan het hoofd van de regering zou staan. De positie van het staatshoofd
is ons allen bekend. De aanduiding sluit aan bij internationaal spraakgebruik,
zoals mede gebezigd wordt in communiqués, aankondigingen van vergaderingen,
enz. De regeringsleider wordt als eerste aangesproken op het algemeen regeringsbeleid
en zijn kwaliteiten als de hoeder van de eenheid van het beleid. De aanduiding
waarom het hier gaat, geeft uitdrukking aan die eerste aanspreekbaarheid van
de minister-president voor alles wat verband houdt met de politieke besluitvorming
en de vorming van het algemene regeringsbeleid. Ik meen dat wij het raar zouden
vinden als er straks een Europese Raad is geweest en in het communiqué
zou staan dat staatshoofden, regeringsleiders en de minister-president van
Nederland bijeen zijn geweest. Zo moet u de in de officiële stukken ingevoerde
term "regeringsleider" verstaan. Dit doet geen enkele afbreuk aan de constitutionele
rol van ons staatshoofd in ons bestel.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat zou inderdaad raar zijn, maar het is in het verleden wel gebeurd.
Ik verneem dat de minister-president spreekt over aanspreekbaarheid, maar
de heer Van Middelkoop sprak over schendbaar en onschendbaar. Het gaat nu
om een aanspreekbaarheid voor het schendbare en het onschendbare deel van
de regering. De politieke verantwoordelijkheid brengt dat met zich.Minister Kok:Uiteraard, ik ben aanspreekbaar voor het onschendbare deel en voor alles
waarvoor ik zelf schendbaar ben.Ik kan mij voorstellen dat een aantal punten die specifiek een rol spelen
rondom de Europese Raad en de wijze waarop zijn functioneren wordt beoordeeld
aan de orde kunnen komen in de beschouwing die in de Kamer op 17 oktober wordt
gehouden. Bij het nalezen van de Staat van de Unie heb ik een aantal interessante
passages over het belang en de rol van de Europese Raad gezien. Als het gaat
om de coördinatie heb ik de indruk dat wij geen wijziging moeten brengen
in de zware coördinerende rol en verantwoordelijkheid van Buitenlandse
Zaken bij het gezamenlijk bepalen van de Nederlandse inbreng in het Europese
beleid. Ik heb trouwens de indruk dat het goed verloopt. Wij hebben nogal
eens de neiging om, afhankelijk van de plaats waar wij verkeren in het bestel,
er wat somber over te doen. Ik heb er in de Kamer ook af en toe de nodige
beschouwingen over gehoord. Laat ik eens proberen om objectief te kijken naar
de kwaliteit van de beleidscoördinatie op de departementen van Buitenlandse
Zaken in Europa. Wat de afstemming van de inbreng in Europa betreft, kan het
Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken zich tot de beste in Europa
rekenen. In veel andere lidstaten, misschien met heel andere structuren, is
de kwaliteit van de beleidscoördinatie op Buitenlandse Zaken veel minder
ontwikkeld dan hier in Den Haag.De voorzitter:Mijnheer Verhagen, ik dacht toch dat u net knikte toen de minister-president
zei dit te behandelen bij de Staat van de Unie, maar nu wilt u toch nog een
vraag stellen. Ik denk dat wij niet meer toekomen aan een tweede termijn.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik ben het met u eens dat wij dat debat dan moeten voeren,
maar ik heb een vraag vooruitlopend daarop. Heeft de minister-president, gelet
op die kwalificatie, geen behoefte aan een minister voor Europese Zaken?Minister Kok:Dat is een andere vraag. Ik heb op dit moment die behoefte niet. Als de
regering die behoefte zou hebben, had zij die neergelegd in de stukken. Zo
hoort dat in ons staatsrecht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er op weg
naar komende periodes, ook naar de komende periode, opnieuw goed wordt nagedacht –
het zittende kabinet zal er natuurlijk wat denkwerk voor moeten achterlaten,
zeker de bewindslieden van Buitenlandse Zaken, om wie het primair gaat –
over de vraag hoe de verantwoordelijkheden voor het Europees beleid op Buitenlandse
Zaken zich verhouden tot de verantwoordelijkheden voor het algemene buitenlands
beleid op Buitenlandse Zaken. Als u een virtuele rondreis door Europa maakt
en kijkt hoe dat nu al in de diverse hoofdsteden is geregeld op die departementen,
ziet u zeer uiteenlopende modellen. Maar in ieder van die modellen ziet u
dat de samengebalde Europese taak bij Buitenlandse Zaken ligt. Dat vind ik
goed, maar de vormgeving daarvan binnen Buitenlandse Zaken kan inderdaad diverse
modaliteiten tonen. Ik denk dat het verstandig is om er op weg naar een komende
periode ook in Nederland verder over na te denken. Ik weet dat er op Buitenlandse
Zaken door de minister en staatssecretaris goed over wordt nagedacht. Bij
voorkomende gelegenheden – de begrotingsbehandeling, de Staat van de
Unie of anderszins – kunt u er met hen over spreken.De opmerking over de benoeming van Nederlanders bij EU-instellingen wil
ik met uw goedvinden ook graag plaatsen onder het hoofdje van de Staat van
de Unie en de begrotingsbehandeling.Ik heb nog twee opmerkingen in de richting van de heer Rehwinkel. Hij
sprak over de rol van de minister-president bij de derde woensdag en alles
wat daarop volgt. Dat is in hoge mate afhankelijk van de wijze waarop dat
in de toekomst wordt georganiseerd en van het gewicht dat de Kamer aan de
VBTB-exercitie wil toekennen. Naarmate men VBTB verder ontwikkelt als sluitstuk
en in zekere zin ook als opmaat voor een begin naar een begrotingsproces,
ligt het natuurlijk meer voor de hand dat de Kamer het volle gewicht van de
eigen werkzaamheden daarop richt en ook de minister-president daarbij betrekt.
Dat hangt in hoge mate samen met de taakopvattingen en de politieke gewichten
die in de Kamer aan dit onderwerp worden toegekend. De vraag of de minister-president
al dan niet politiek leider van een politieke beweging zou moeten zijn, laat
ik beter helemaal onbesproken. Het viel mij in elk geval op dat de twee voorbeelden
die de heer Rehwinkel uit liberale kring gaf allebei betrekking hadden op
vice-premiers. Daar heb ik ook wel enige ervaring mee, maar ik sta hier niet
in die hoedanigheid.De heer Rehwinkel (PvdA):De minister heeft volstrekt gelijk dat het wat die derde
woensdag van mei betreft gaat om het gewicht dat de Kamer er zelf aan wil
toekennen. Ik constateer dat de PvdA een heel ander gewicht toekent aan het
afleggen van verantwoording dan VVD-fractievoorzitter Dijkstal heeft gedaan.
Dat geldt trouwens ook voor het belang van het minister-presidentschap voor
de coördinatie op Europees niveau. "Dijkstal wil af van Europese top",
zie ik in de kranten staan. Er worden door PvdA en VVD heel verschillende
posities ingenomen.Minister Kok:Voorzitter. Na deze algemene beschouwingen kom ik bij enkele specifieke
punten die in deze ronde door de Kamer naar voren zijn gebracht. De heer Verhagen
en andere geachte afgevaardigden hebben gesproken over het voornemen van de
regering het wetsvoorstel lidmaatschap koninklijk huis bij de Kamer in te
dienen. De vraag was waarom men dit nog niet heeft gezien. De laatste verenigde
vergadering, waarin een toestemmingswet werd behandeld, vond vlak voor het
zomerreces plaats. Dit is een onderwerp dat de nodige reflexie vraagt en afstemming
met een groot aantal betrokkenen. Er wordt nu overigens voortvarend gewerkt,
door mijzelf en de mensen die ik daarbij inschakel, aan de voorbereiding van
het wetsvoorstel. Het is de bedoeling dit wetsvoorstel, handelend over de
omvang van het Koninklijk Huis en de wijze waarop de ministeriële verantwoordelijkheden
terzake invulling krijgen, naar de te onderscheiden categorieën, voldoende
tijdig bij de Kamer te hebben, zodat het nog door dit kabinet in deze Kamer
kan worden verdedigd. Dat hangt een beetje af van de tijd die de Raad van
State voor advies nodig heeft. Er ligt nog geen voorstel bij de Raad van State,
want dat moet ook nog in het kabinet worden behandeld. Het hangt ook af van
de tijd die wij aan dit belangrijke onderwerp kunnen besteden, want ook andere
thema's vragen veel van onze aandacht. Dat geldt vooral voor mijzelf. Vandaag
de dag – dat geldt ook voor de afgelopen weken – heb ik heel veel
andere dingen aan mijn hoofd die echt niet kunnen wachten. Ik weet niet wat
de komende weken en maanden nog brengen. Het is wel onze bedoeling dit wetsvoorstel
voldoende tijdig bij de Kamer in te dienen, zodat het nog deze kabinetsperiode
kan worden behandeld en verdedigd door deze minister-president.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. De minister-president meldde kort, als ik het goed heb geproefd,
dat er in het nieuwe wetsvoorstel iets van een gedifferentieerde ministeriële
verantwoordelijkheid kan komen te staan, afhankelijk van hoe ver iemand van
de troon afstaat. Klopt dat?Minister Kok:Het woord "gedifferentieerd" heb ik niet gebruikt. Ik heb geprobeerd aan
te geven dat de mate waarin de ministeriële verantwoordelijkheid de facto
geldt, afhankelijk is van de afstand die men tot de troon heeft. Dat geldt
nu ook al. Voor het staatshoofd geldt een volstrekt onbeperkte, 100% ministeriële
verantwoordelijkheid. Naar de mate waarin men dichter bij de uitoefening van
de koninklijke functie staat, ook bij onderwerpen of activiteiten die het
openbaar belang raken, heeft de ministeriële verantwoordelijkheid de
facto een groter gewicht. Het is goed dat onderscheid straks in het wetsvoorstel
en de toelichting daarop heel precies uit te schrijven.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat lijkt mij de goede weg.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. De noodzaak om over te gaan tot een beperking van het aantal
leden van het Koninklijk Huis wordt geringer naarmate die ministeriële
verantwoordelijkheid strikter verwoord of geïnterpreteerd wordt. Is de
minister-president dat met mij eens?Minister Kok:Daar loop ik niet op vooruit. Ik heb eerder aangegeven, in de schriftelijke
voorbereiding en bij de mondeling behandeling van de laatste toestemmingswetten,
dat zowel de omvang van het huis als de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid
aan de orde wordt gesteld. Er is in elk geval sprake van een relatie.Ik ga niet nader in op de wijze waarop de heer De Hoop Scheffer tijdens
de algemene politieke beschouwingen heeft gesproken over de Nationale Veiligheidsraad.
Vanmiddag heeft de heer Balkenende er even over gesproken tijdens het debat
over Afghanistan. De heer Verhagen heeft er ook over gesproken. Ik ga daar
nu niet op in. Ik heb tijdens de algemene politieke beschouwingen aangegeven
dat wij de facto al bij het praktisch werken proberen te komen tot een zodanige
afstemming en coördinatie dat we veel van de voordelen via de gezamenlijkheid
kunnen realiseren, zonder tot andere structuren te komen.De heer Rehwinkel is ingegaan op de recente berichtgeving over het koningschap.
Ik vond de krantenkoppen nogal "opgefokt". In het najaar van 1999 heb ik al
gezegd – namelijk in het interview in Elsevier, waar mevrouw Scheltema
aan refereerde – dat er uiteraard der zaak in deze moderne tijd over
het koningschap wordt nagedacht en gesproken. De koningin heeft in een tv-interview
rondom haar 20-jarig ambtsjubileum daarover ook iets gezegd. Met de nodige
regelmaat vinden er contacten over dit onderwerp plaats. Ik spreek daar zelf
vaak over met de koningin, de kroonprins en anderen. De Raad van State vond
dit een belangrijk onderwerp, met name bij de advisering over de notitie over
het koningschap die vorig jaar naar de Kamer is gestuurd. Blijkbaar vond de
schrijver van de dagbladartikelen van de afgelopen dagen het zeer pikant dat
er af en toe oriënterende gesprekken plaatsvonden waar ik niet bij was.
Dat is helemaal niet pikant. Ik weet dat dergelijke gesprekken plaatsvinden.
Ik ben vaak betrokken bij de voorbereiding en de uitkomsten daarvan. Ik spreek
een en ander rustig met betrokkenen door. Dit is zeer leerzaam voor iedereen
die het betreft. Ik kan werkelijk niet het begin van enig gevoel van opwinding
krijgen als ik de grote koppen in de Volkskrant lees.De heer Te Veldhuis heeft er terecht op gewezen dat er binnenkort een
regeringsstandpunt over het rapport-Wallage wordt uitgebracht. Daar wordt
op dit moment stevig aan gewerkt. Wij proberen tevens de relatie met het rapport-Docters
van Leeuwen in de gaten te houden. Beide rapporten hebben raakvlakken en over
beide zal binnenkort een kabinetsstandpunt worden uitgebracht. Ik zie het
rapport-Wallage absoluut niet als een pleidooi voor overheidspropaganda, zoals
blijkbaar door een oud-journalist in een publieke discussie is gezegd. Ik
heb geen redenen om aan te nemen dat deze commissie de betekenis
van de volksvertegenwoordiging in ons bestel onderwaardeert. In het rapport
staat het nodige over het belang van informatie en communicatie. Ik stel de
opmerking van de heer Te Veldhuis bijzonder op prijs dat beleid dat in ontwikkeling
is onderwerp van informatieverschaffing en communicatie mag zijn, mits dit
er steeds bij wordt gezegd. Dit komt overeen met mijn eigen opvattingen terzake.
Waarschijnlijk zal het kabinet een soortgelijke mening formuleren. In de loop
van de volgende maand zal een kabinetsstandpunt over de hoofdzaken van het
rapport-Wallage naar de Kamer gestuurd worden, zodat hierover gesproken kan
worden.De externe evaluatiecommissie inzake de WRR heeft haar bevindingen nog
niet afgerond. Ik herken de opmerkingen van de heer Te Veldhuis over de WRR
uit vorige debatten over de begroting van AZ. Het blijft lastig om de concrete
meerwaarde van WRR-rapporten te definiëren. De rapporten kunnen moeilijk
worden gemeten, maar wel worden gewogen. Soms wordt het gewicht pas in de
loop van de tijd duidelijk, omdat het om onderwerpen gaat waarvan het belang
pas na geruime tijd blijkt. Het is moeilijk om de betekenis ervan voor het
beleid op korte termijn aan te geven. Ik noem het rapport "Generatie-bewust
beleid" van enige tijd geleden. Dit is vooral informatief en levert een bijdrage
aan het draagvlak voor de aanpak van vraagstukken. Ik noem ook het vandaag
gepubliceerde rapport Nederland als immigratiesamenleving. Er zitten zeer
waardevolle elementen in. De heer Te Veldhuis heeft gelijk met zijn opmerking
dat vakraden en vakadviesorganen vaak ook weer op precies hetzelfde of een
aanpalend terrein advies uitbrengen. Hij heeft gevraagd hoe ik dat ten opzichte
van elkaar zie. Het is de charme van het leven dat naar de mate waarin iets
interessanter is – niet qua onmiddellijk publicitair effect maar in
zijn diepgang, zijn analyse en zijn beschouwing – dit een zekere meerwaarde
met zich meebrengt. Er zijn zeer veel recente WRR-prestaties waarvoor dat
onverkort geldt. Kijk naar het rapport over de uitbreiding van de Europese
Unie. Ik vind het niet zo hinderlijk dat daarnaast op hetzelfde moment of
vlak ervoor of erna vanuit specifieke adviesorganen of -raden rapporten worden
gepresenteerd die evenzeer hun waarde en betekenis hebben. Een kenmerk van
de WRR is in ieder geval, en dat is uniek, dat hij volstrekt onafhankelijk
is en over alle terreinen van het overheidsbeleid rapporteert. Men doet heel
goed zijn best om zich te oriënteren bij niet alleen de regering, maar
ook de fracties in het parlement en de maatschappelijke organisaties over
de ideeën die bestaan over eventuele toekomstige onderwerpen. Men betrekt
er ook heel goed de resonans bij die reeds uitgebrachte adviezen in de samenleving
en de politiek krijgen. Ik vind dat dat heel goed samengaat. De advisering
die extern plaatsvindt, kan daar nog wat gezichtspunten aan helpen toevoegen.De heer Te Veldhuis heeft gesproken over de openstelling, de eventuele
bezoekmogelijkheden van delen van paleizen. In antwoord op de schriftelijke
vragen is al aangegeven en in reactie op de heer Te veldhuis zeg ik dat paleis
Noordeinde een locatie is die primair wordt gebruikt als werkpaleis, kantoor
en ontvangstgelegenheid. Het is daarom zeker geen gelegenheid die zich zomaar
leent voor openstelling voor het publiek. Voor de werkvertrekken geldt in
ieder geval reeds dat deze niet kunnen worden opengesteld. Naar aanleiding
van de vragen hierover, ook van de gemeenteraad in Den Haag, wordt momenteel
nagegaan in hoeverre het mogelijk zou zijn om bepaalde ontvangstruimten geschikt
te doen zijn voor een geclausuleerde of geconditioneerde bezoekmogelijkheid
voor groepen op bepaalde momenten, onder voorwaarde dat aan bepaalde vereisten
wordt voldaan. Ik heb in mijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat daarbij
een aantal belangrijke ijzeren randvoorwaarden gelden. Dat zijn de punten
die de heer Te Veldhuis zelf al noemde. We moeten daar niet te licht aan tillen.
De beveiliging, waardevolle kunstwerken, veelvoudig gebruik, meervoudig gebruik.
Ik zeg tegen mevrouw Kant dat we de vergelijking met andere paleizen in andere
hoofdsteden van Europa en de wereld niet te snel moeten trekken en dat we
alle verschillen die er objectief zijn, daar volledig bij in aanmerking moeten
nemen. Buckingham Palace en paleis Noordeinde zijn echt niet met elkaar te
vergelijken. Ik kan niet op de uitkomsten van het onderzoek vooruitlopen.
We willen het met een open mind bekijken. Vandaar de formuleringen in de schriftelijke
voorbereiding van deze begrotingsbehandeling. Maar ik zou iedereen die hier
rozige verwachtingen van heeft, niet enthousiast willen maken in die verwachtingen.
Het luistert echt heel erg nauw. Op het moment dat we tot de conclusie zouden
komen dat het er niet op een verantwoorde manier in zit, zullen we dat eerlijk
uitleggen, goed toelichten en het ook verdedigen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Natuurlijk zijn alle paleizen verschillend, maar de problemen
op het gebied van veiligheid en privacy zijn wel vergelijkbaar. Ook in Engeland
zijn delen van paleizen opengesteld voor het bezoek. Mag ik de vraag anders
stellen? Ik kan me voorstellen dat de paleizen bijvoorbeeld een beperkte periode
van het jaar opengesteld worden voor bezoek. Is dat misschien een optie voor
het kabinet om te overwegen?Minister Kok:Wij hebben nu geen opties die wij in de aanbieding kunnen doen. Ik zeg
alleen dat wij dit goed zullen bezien in het licht van de randvoorwaarden
die ik net al heb aangegeven. Ik kan dus nog niets in het vooruitzicht stellen.Mevrouw Kant (SP):Gaat het dan echt alleen om de stallen en dat ene paleis of wordt het
een breder onderzoek? Ik vind het allemaal toch wel heel beperkt.Minister Kok:In Amsterdam zijn er al ruime bezichtigingsmogelijkheden. Huis ten Bosch
valt natuurlijk uit. Ik neem aan dat niemand dat met droge ogen wil bepleiten.
Zoveel paleizen hebben wij ook niet in Nederland. Ik verwacht niet dat wij
Soestdijk willen openstellen. Wij hebben het dus in feite niet over zoveel
paleizen.Mevrouw Kant (SP):Dat zegt u nu wel, maar ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen gedurende
een beperkte periode in het jaar.Minister Kok:Ik dacht dat u vroeg of het alleen om Noordeinde ging of dat het ook om
andere paleizen ging. Ik denk niet dat wij prinses Juliana en
prins Bernhard moeten lastigvallen op Soestdijk. Zou u dat willen?Mevrouw Kant (SP):Ik heb daar helemaal geen problemen mee als dat gedurende een beperkte
periode in het jaar gebeurt.Minister Kok:Ik wel.Mevrouw Kant (SP):Ik verwacht niet dat het gehele paleis continu wordt bewoond. Er worden
natuurlijk slechts bepaalde vertrekken gebruikt. Ik zie geen enkel bezwaar
om andere vertrekken open te stellen voor bezoek. Ik denk dat veel mensen
daar belangstelling voor zullen hebben. Ik zie werkelijk niet in waarom dat
niet zou kunnen.Minister Kok:U hebt mij nog niet overtuigd, maar wij zullen dat echt goed bezien en
u daarover informeren.De heer Te Veldhuis (VVD):Vindt u het overigens een prettige ontwikkeling dat de SP-fractie zo'n
warme belangstelling heeft voor de verblijven van de koninklijke familie?Minister Kok:Ik vind ieder blijk van belangstelling interessant.Mevrouw Kant (SP):Mijn belangstelling is vooral cultuurhistorisch bepaald.Minister Kok:Waarvan akte.Voorzitter. Mevrouw Kant heeft gevraagd waarom er geen ondertiteling is
bij de Postbus 51-spots. Gezien de zeer korte tijdsduur van de Postbus 51-spotjes
is ondertiteling moeilijk te realiseren. Op pagina 297 van Teletekst wordt
de inhoud van die spots natuurlijk ook kort vermeld, maar wij zullen de technische
mogelijkheden om verbeteringen op dit punt aan te brengen goed onderzoeken.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat toch teleurstellend. Natuurlijk weet ik dat de inhoud ervan
op Teletekst staat. Ik vind dat mensen met een handicap, zoals doven en slechthorenden,
net zo moeten kunnen participeren als wij. Zij moeten net als wij kunnen volgen
wat er gebeurt als er een Postbus 51-spot van de overheid op televisie komt.
Het zijn vaak aansprekende spotjes. Ondertiteling is toch echt iets anders
dan Teletekst. Het lijkt mij toch een kleine moeite om dat te doen voor deze
groep mensen.Minister Kok:Daarom zei ik ook dat wij de technische mogelijkheden goed zullen onderzoeken,
maar wij moeten wel in acht nemen dat het vaak om heel korte spots gaat. Dan
is het gebruik van Teletekst in ieder geval een hulpmiddel, maar wij zullen
bekijken of wij iets beters kunnen verzinnen. Daar wordt in ieder geval goed
naar gekeken.Naar ik meen waren er over het Huis der Koningin, dus de begroting die
naast de begroting van Algemene Zaken aan de orde is, geen vragen gesteld
vanuit de commissie van voorbereiding. Mevrouw Kant heeft nog wel twee punten
naar voren gebracht. Zij heeft een vraag gesteld over de uitbreiding van de
formatie van de dienst van het Koninklijk Huis met de functie van adjunct-secretaris
van de prins van Oranje. Deze uitzondering bevestigt de regel van terughoudendheid.
Ondanks de sterk toegenomen activiteiten van de prins van Oranje is volstaan
met één uitbreiding. De bestaande ondersteuning van de prins
van Oranje was ontoereikend, gelet op de toegenomen werkzaamheden. Ik meen
dat met die uitbreiding nog steeds sprake is van terughoudendheid bij de formatie
van de dienst van het Koninklijk Huis.De tweede vraag had betrekking op de besteding van de A-component in relatie
tot de personele kosten in de begroting. Het hele bedrag van de A-component
van de Koningin wordt besteed aan een 21-tal functionarissen die direct onder
de instructie van Hare Majesteit de Koningin werken. De personele kosten die
op enkele andere begrotingshoofdstukken staan, betreffen het personeel dat
werkzaam is bij de dienst van het Koninklijk Huis. Op grond van de wet Financieel
statuut worden de kosten hiervan gedeclareerd bij de betrokken ministeries.Mevrouw Scheltema heeft naar aanleiding van de verkenningen gevraagd naar
de visie van het kabinet op minder gedogen. Ik heb daar bij de algemene beschouwingen
al iets over gezegd. Dat is natuurlijk ook neergeslagen in de beleidslijnen
van het kabinet op het punt van veiligheid. Geen onduidelijkheden over onderscheiden
verantwoordelijkheden, regels duidelijk stellen, toezien op een goede handhaving
van de regels en mensen daarop aanspreken: op dat soort punten is in Nederland
toch een zekere omslag gaande in de richting van "minder door de vingers zien"
en duidelijker zeggen waar het op staat en elkaar daarop aanspreken.Voor het overige treft men in de verkenningen natuurlijk een reeks van
beschouwingen aan op alle beleidsterreinen, waarvan niet zo gemakkelijk gezegd
kan worden dat ze leiden tot meer of minder centralisatie of juist decentralisatie.
De onderscheiden verantwoordelijkheden op de diverse terreinen worden in ieder
geval duidelijk in kaart gebracht. Wij leven in een nieuwe tijd met meer mondige
burgers die meer keuzevrijheden willen hebben. Dat vraagt om belangrijke arrangementen
voor onze verzorgingsstaat en soms ook om nieuwe evenwichten tussen datgene
waar de overheid echt voor zorgt, en datgene waar anderen in het veld verantwoordelijkheid
voor kunnen nemen. Denk bijvoorbeeld aan de stelselwijziging in de zorg, waar
de aanbodstructuur in hoge mate wordt vervangen door vraagsturing. Dat vraagt
dan weer om afspraken over verantwoordelijkheidsverdeling op die terreinen.De heer Van Middelkoop dank ik voor zijn opmerkingen naar aanleiding van
11 september en daarna. Ik heb al gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken: geen aanwijzingsbevoegdheid,
ook niet materieel, op buitenlands terrein. Verder kan ik de heer Van Middelkoop
zeggen dat de deelname van de Europees commissaris aan de werkzaamheden van
de Raad voor Europese en internationale aangelegenheden altijd, zoals ook
in vorige periodes het geval was, constructief en zeer bruikbaar naar beide
zijden is.In reactie op de opmerking van de heer Van Middelkoop over duurzame strategie
kan ik zeggen, dat door de projectgroep nationale strategie duurzame ontwikkeling
wordt gewerkt aan het opstellen van een document voor de VN-conferentie. Naar
verwachting zal het kabinet zich daar eind november a.s. over buigen en daarna
zal het met uw Kamer worden besproken. De minister-president coördineert
inderdaad die werkzaamheden, maar dat laat onverlet dat de minister van VROM als coördinerend minister voor dit onderwerp straks voor de
Kamer aanspreekbaar is. Dit is dus weer een voorbeeld van iets waar de minister-president
zijn rol vervult en zijn verantwoordelijkheden heeft genomen, zoals hem ook
is gevraagd vanuit de ministerraad, terwijl dat niet in de plaats komt van
de verantwoordelijkheden die de minister van VROM op dit terrein heeft.De vervangingsregeling van ministers die wij nu hebben, is volgens mij
een verbetering. Die houdt in dat staatssecretarissen hun minister in de ministerraad
vervangen. Dit komt overigens niet vaak voor; de ministers zijn bijna altijd
allemaal op vrijdag in de ministerraad aanwezig.Ook een minister zonder portefeuille is volwaardig lid van de ministerraad,
met een volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor het betreffende
beleidsterrein. Of men nu beschikt over een zogenaamd eigen departement, geen
departement of een departement van bescheiden omvang, zoals het mijne, is
in dat verband niet echt relevant. De titel "minister zonder portefeuille"
komt niet voor in de Grondwet, maar wel in de wetgeving. Ik heb niet de indruk
dat wij in deze periode met het verschijnsel van een minister zonder portefeuille
die in het bijzonder verantwoordelijk is voor het grotestedenbeleid en integratie
of voor ontwikkelingssamenwerking slechte ervaringen opdoen. Ik ben daar in
ieder geval niet ontevreden over.Ten slotte nog iets over de WRR en de verkenningen. De opstelling van
de verkenningen is weloverwogen aan interdepartementaal samengestelde ambtelijke
werkgroepen opgedragen, onder leiding van de WRR en de eerstverantwoordelijke
ministers. Vertegenwoordigers van de planbureaus hebben daar ondersteuning
aan geleverd. Op die manier hebben wij een goede aansluiting verzekerd bij
de expertise van de betrokken bewindspersonen en departementen. Het karakter
van de verkenningen is echt afwijkend van het werk van de onafhankelijke WRR.
De analyses van de verkenningen hebben al hun weerslag gevon- den in de memories
van toelichtingen bij de begrotingshoofdstukken en in de miljoenennota.Bij de algemene politieke beschouwingen is door de meeste partijen aandacht
gevraagd voor de resultaten van de verkenningen Het staat de Kamer vrij om
bij de behandeling van de afzonderlijke begrotingshoofdstukken de verkenningen
te betrekken. Het is ook aan uw Kamer om op die wijze te bepalen, welk gewicht
men aan de inhoud van de verkenningen wil geven. Het gaat het kabinet, dat
over ongeveer zeven maanden afscheid neemt, bij het uitbrengen van de verkenningen
meer om een intrinsieke bijdrage aan de gedachtevorming dan om de formele
status van die verkenningen.Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De minister-president laat nog een vraag liggen. Ik ben teruggekomen op
de antwoorden op schriftelijke vragen die ik medio dit jaar heb gesteld en
waar ik niet zo tevreden over was. Ik zou het op prijs stellen dat, als een
bewindspersoon naar de Kamer wordt geroepen, de desbetreffende bewindspersoon
niet eerst alle media langsloopt en vervolgens hier verantwoording aflegt.Minister Kok:Ik herinner mij uw vraag. Ik vind de door u geformuleerde hoofdregel niet
slecht, maar ik vraag uw begrip voor de soms buitengewoon kwestieuze houdbaarheid
ervan in de praktijk. Bewindslieden moeten natuurlijk altijd buigen voor het
parlement, maar parlementariërs kunnen er ook wat van! Ieder uur van
de dag hebben wij met de werking van de media te maken. Heel vaak zijn alle
nummers over een bepaald onderwerp grijsgedraaid die men vanuit het parlement
wil maken, voordat wij ook maar in de gelegenheid worden gesteld ons hier
te verantwoorden. Of werkt het alleen maar één kant op?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik bespeur een zekere agressiviteit bij de minister-president.Minister Kok:Absoluut niet, maar ik heb hiermee wel de nodige praktijkervaring opgedaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik wil deze zaak niet al te dogmatisch benaderen, maar stel wel vast dat
de invloed van de media op ons vak erg groot is geworden. Er is overigens
wel een verschil tussen een minister en een Kamerlid; de laatste kan niet
ter verantwoording worden geroepen.Minister Kok:Dat ben ik absoluut met u eens. Toch wil ik erop wijzen dat het aankondigen
en toelichten van schriftelijke vragen in de media niet altijd correspondeert
met het moment waarop ze bij de regering worden ingediend. Er zitten soms
dagen tussen. Dagenlang worden alle registers opengetrokken om aan te geven
wat er allemaal niet deugt. Je ziet er rood van in je nek als je hoort en
ziet wat je in de schoenen krijgt geschoven. De media lopen hijgend overal
achter je aan met een verzoek om commentaar. Dat is op den duur niet vol te
houden. Mijn opmerkingen moeten niet worden beschouwd als een goedkope reactie
op een serieus punt, want u hebt gelijk. Wij willen in het licht van de ministeriële
verantwoordelijkheid verantwoording afleggen in het parlement en nemen dat
volstrekt serieus, maar dat moet wel vergezeld gaan van een zekere terughoudendheid.
Wij willen hoor en wederhoor volop tot zijn recht laten komen, maar feit is
dat er vaak veel tijd zit tussen het moment waarop iets wordt aangekondigd –
rijkelijk geïllustreerd door eigen bijdragen van parlementariërs –
en het moment waarop het mogelijk wordt gemaakt verantwoording af te leggen.
De meeste bewindspersonen zijn erg gretig, maar zelfs in de uitzonderlijke
omstandigheid dat een bewindspersoon niet gretig is, is het praktisch onmogelijk
om je al die tijd buiten de media te houden. Als je dat wel probeert, ben
je blijkbaar aan het duiken en heb je kennelijk iets te verbergen. Zo gaat
dat. In de kern hebt u gelijk, maar tussen uw wens en de feitelijke realiseerbaarheid
zit heel veel licht.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel vast dat er geen amendementen en geen moties bij dit wetsvoorstel
zijn ingediend, zodat wij er nu over kunnen beslissen. Ik neem aan dat geen
van de leden hiertegen bezwaar heeft.Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.Sluiting 22.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-461-481.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl