Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Koser Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31537)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 75
 
 
 
 Medezeggenschap pensioengerechtigden
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging
van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden
in pensioenfondsbesturen (31537).
 
 (Zie vergadering van 14 januari 2010.)
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Voorzitter. Dank allereerst aan de indieners voor de derde nota van wijziging
die op adequate wijze uitdrukking geeft aan het gevoelen dat breed in de Kamer
leeft om het pensioenfondsbestuur divers te maken, door dat bestuur niet alleen
te laten bestaan uit mannen van de vakbond maar door er bijvoorbeeld ook vrouwen
en jongeren een betere plaats in te geven. Dat maakt het wetsvoorstel een
stuk evenwichtiger. Dank aan de sociale partners en de ouderenorganisaties
voor het in gesprek gaan over de motie die ik samen met de collega's Linhard
en Ortega-Martijn heb ingediend in eerste termijn. Ze zijn er helaas niet
in geslaagd om gezamenlijk met een voorstel te komen. De bal ligt nu dus opnieuw
bij de wetgever.
 Inmiddels hebben wij twee nieuwe feiten, te weten de rapporten van Goudswaard
en Frijns. Die bevatten stevige conclusies over het pensioenfondsbestuur,
onder andere dat de kwaliteit van bestuurders omhoog moet en getoetst dient
te worden. Hetzelfde geluid werd bijvoorbeeld vertolkt door mevrouw Kellerman
van de Nederlandsche Bank op zondag. De regering onderschrijft dit in haar
brieven van 23 maart en 7 april en dus zal zij wetgeving voorbereiden
die zij ook op korte termijn zal indienen. Nu iets regelen wat de complete
governance van bedrijfstakpensioenfondsen overhoop gooit, betekent dus dat
je het over een aantal maanden wederom gaat aanpassen. Aangezien de nieuwe
Pensioenwet pas in 2006 is aangenomen, is dat iets te veel van het goede.
Maar het CDA is wel serieus over de deelname van gepensioneerden aan het bestuur.
Daarover hebben wij lang en breed gesproken. Daarom heeft het CDA zojuist
een amendement ingediend samen met de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie,
dat erin voorziet dat gepensioneerden het afdwingbare recht krijgen om een
persoon te verkiezen in elk bedrijfstakpensioenfonds. Er zijn ongeveer 60
bedrijfstakpensioenfondsen in Nederland. Dat is de categorie fondsen waar
dat recht op dit moment niet bestaat. Bij ondernemingspensioenfondsen, waarvan
er enige honderden in Nederland zijn, bestaat dat recht wel en wordt dat tot
grote tevredenheid goed uitgeoefend. Wij menen dat de tijd daarom gekomen
is.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U zegt dat de tijd gekomen is om wat te veranderen in Nederland. Als wij
dat amendement, in de korte tijd die ons gegeven was om het tot ons te nemen,
eens goed op ons laten inwerken, dan laat het zien dat u wel beweegt. Maar
of dat nu wel in de goede richting is vraag ik mij af. Waarom hebt u er in
uw amendement niet voor gekozen dat er een evenredige vertegenwoordiging wordt
geregeld zoals dat ook het geval is bij de ondernemingspensioenfondsen? Waarom
heeft u ervoor gezorgd dat er maar één iemand in dat pensioenfondsbestuur
mag zitten? Waarom hebt u er in uw amendement voor gezorgd dat op het moment
dat zo iemand wordt toegelaten de andere medezeggenschap die erin is geregeld,
eruit wordt gesloopt? Wat is dat nu voor verbetering?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De verbetering is helder. Het recht komt er om een persoon in het bestuur
van het pensioenfonds te benoemen. De meeste pensioenfondsen zijn vrij klein.
Zes leden is heel normaal en dan is het heel normaal dat het één
lid is. Dat is ook precies de afspiegeling. Ik kom daar later nog op terug,
maar ik wijs er ook op dat de kwaliteit van de pensioenfondsbestuurders versterkt
dient te worden. De rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard
geven helder aan dat nu een aantal experts in het bestuur moet worden benoemd.
Wij zouden echter een desillusie creëren als wij nu al die bestuurders
zouden benoemen en daarna, over twee jaar, een aantal experts in hun plaats
zouden zetten. Wij kiezen er dus voor om nu één gepensioneerde
in het bestuur te benoemen en daarna de volgende stappen te nemen. Op die
manier doen we recht aan beide gevoelens.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat doet de heer Omtzigt niet, want hij zegt dat het kan. The powers that
be in de huidige pensioenfondsen kunnen onder bepaalde omstandigheden iemand
benoemen. Het is geen verplichting; het is een kanbepaling. Vervolgens maakt
hij de voorwaarden zo verschrikkelijk moeilijk en zo onaantrekkelijk dat het
maar de vraag is of dat überhaupt gaat gebeuren. Kan hij daar eens op
reageren?
 De heer Omtzigt heeft terecht de commissie-Goudswaard en de commmissie-Frijns
aangehaald. Zij hebben een aantal behartigenswaardige dingen gezegd over de
toekomst, de verre toekomst en de nabije toekomst van de pensioenfondsen.
Maar dat is een heel ander onderwerp. Het is veel verstrekkender, want zij
zeggen zelfs dat er wetgeving voor moet komen. Het moet langs de Raad van
State. De heer Omtzigt wil dat echter allemaal in dit amendement neerleggen.
Kan hij mij zeggen of hij dit heeft overlegd met alle partijen in het pensioenveld?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik heb veel gebeld dit weekend, maar – zoals wij ook duidelijk in
de procedurevergadering hebben aangegeven – wij hadden er moeite mee
om de behandeling vandaag te laten plaatsvinden terwijl de kabinetsreactie
van 7 april dateert. Wij hadden dat graag een of twee weken later gedaan.
Dat is onder andere door de verkiezingen en het verkiezingsreces naar voren
gehaald. Daarom kiezen wij voor een beperkte implementatie en vragen wij straks
de regering om alle conclusies van Frijns en Goudswaard te wegen en in wetgeving
om te zetten en daarbij ook de plaats van de gepensioneerden te versterken.
Wij zijn echter van mening dat dit een eerste stap is op die weg. Ik begrijp
overigens dat de heer Van der Ham nog niet het gehele amendement heeft kunnen
lezen, maar ik wijs hem erop dat het geen kanbepaling is. Het bestuur kan
besluiten om over te gaan tot de verkiezing van een persoon namens de gepensioneerden –
de gepensioneerden mogen zelf beslissen wie dat is – of het kan bepalen,
een referendum te organiseren. Daarin mogen alle gepensioneerden samen bepalen
of zij een versterkte deelnemersraad willen hebben dan wel willen deelnemen
in het bestuur. Daarmee is het afdwingbaar en is het geen kanbepaling,
zoals de heer Van der Ham zojuist abusievelijk zei.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. De heer Omtzigt zegt dat het kabinet nog maar eens moet kijken
naar al die aanbevelingen van Goudswaard en Frijns. Maar waarom? Er ligt toch
een goed wetsvoorstel? Het is een voorstel dat op een aantal punten ook in
de richting van de heer Omtzigt is opgeschoven. Dat kan hij zo vaststellen.
Laten wij er dinsdag gewoon over stemmen.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Dat wetsvoorstel voorziet alleen in het onderdeel representativiteit van
ouderen. Wij gaan één stap verder en willen ook alle groepen,
bijvoorbeeld in de deelnemersraad beter vertegenwoordigd zien. In het wetsvoorstel
staat niets, maar dan ook helemaal niets over de rest van de rapporten van
Frijns en Goudswaard. Ik wijs op de minimumkwaliteitstoets voor bestuurders
en op andere governancemodellen. Mij ontbreekt de tijd om dat binnen een week
in initiatiefwetgeving te gieten. Daarom zijn wij van mening dat de regering
dat dient te doen. Wij zijn echter wel van mening dat de eerste stap op dit
moment kan worden gezet.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dan heb ik een procedurele vraag. Er wordt hier een amendement ingediend,
maar eigenlijk is het geen amendement maar een initiatiefwetsvoorstel, zo
begrijp ik uit de woorden van de heer Omtzigt. Daar is toch een heel ander
traject voor?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Het amendement gaat precies over het voorstel dat wij nu bespreken, namelijk
de plaats van gepensioneerden in het bestuur van pensioenfondsen. De CDA-fractie
acht het juist om dat op het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok in te dienen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. Er wordt nu 40 jaar gediscussieerd over het wetsvoorstel van
de initiatiefnemers en hun voorgangers en wij krijgen vijf minuten voor de
tweede termijn en een amendement dat de strekking heeft van een initiatiefwetsvoorstel.
Ik vind dat heel erg onfatsoenlijk. De heer Omtzigt zegt wel dat hij iets
voor de gepensioneerden regelt, maar hij stelt een raad van toezicht verplicht
bij bedrijfstakpensioenfondsen. Ik vind dat hij het verplicht is aan de pensioenwereld
om de inhoud van zijn amendement met hen te bespreken. Hij heeft een beetje
gebeld in het weekend. Het is een absoluut onverantwoorde omgang met de pensioenwereld.
In een normaal wetgevingsproces zou dit een destructief amendement zijn dat
niet eens zou worden behandeld. Ik verzoek de heer Omtzigt om dit als een
eigen initiatiefwetsvoorstel in te dienen en niet als een amendement op deze
initiatiefwet. Dat zou fatsoenlijk zijn. De heer Omtzigt weet dat hij een
meerderheid voor dit amendement heeft, maar het moet toch langs de Raad van
State? Dit is echt onfatsoenlijk.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Als de Kamer meent dat het langs de Raad van State moet, dan ga ik dat
debat met de wetgevers of de Kamer gaarne aan. De rapporten van de commissie-Frijns
en de commissie-Goudswaard komen net van de drukker en zijn pas afgekoeld.
De reactie van het kabinet daarop is nog warm. Ik heb net gezegd dat wij dat
graag geïntegreerd zouden behandelen. Dat hebben wij ten enenmale aangegeven
in elke procedurevergadering. Nu dat niet mogelijk is en een en ander pas
een week geleden de Kamer heeft bereikt, restte mij niks anders dan een gedeelte
daarvan om te zetten in een amendement. Dat is wat hier is gebeurd. Als wij
een aantal weken extra zouden hebben genomen – dat hebben wij ook eerder
gezegd – dan zou daar wellicht een ander wetgevingsproces uit voortgevloeid
zijn. Wij vinden dat dit nu geregeld kan worden. Dit doet recht aan een eerste
stap op weg naar de hervorming van het pensioenfondsbestuur. Het leidt er
effectief toe dat er een tussenstap is waarbij een gepensioneerde toetreedt
tot het bestuur van elk bedrijfstakpensioenfonds. Dat was overigens de bedoeling.
En dat was ook de bedoeling van een groot aantal amendementen dat de afgelopen
jaren is ingediend.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. Stel dat het wetsvoorstel wordt afgewezen. Hebt u dan ook
uw zin?
 
 
 Via de voorzitter.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Wij hopen dat dit amendement wordt aangenomen en in de wet wordt opgenomen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik blijf bij mijn conclusie: dit is onfatsoenlijk gedrag van de meerderheid
van de Tweede Kamer a. ten opzichte van de indieners en b. ten opzichte van
het hele pensioenveld, inclusief de gepensioneerden.
 
 
 Dat is een constatering.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik zou willen beginnen met een positieve zinsnede gericht tot de heer
Omtzigt. Met het amendement heeft hij in ieder geval heel helder gemaakt,
net als de andere indieners van het amendement, dat hij het principe van vertegenwoordiging
van ouderen, van pensioengerechtigden – dat is het goede woord –
in de pensioenfondsen onderschrijft. Dat is winst. Heel goed.
 Ik ken de heer Omtzigt als iemand die altijd goed nadenkt over amendementen
die hij indient. Dat zal hij ongetwijfeld in dit geval ook hebben gedaan.
Daar heeft hij 21 maanden de tijd voor gehad. Dat heeft ertoe geleid dat hij
na 21 maanden vijf minuten voor de behandeling van de tweede termijn met dit
amendement is gekomen. Dat is ongetwijfeld goed doordacht. Ik ga er dus helemaal
niet van uit dat daar nog uitgebreide adviesrondes voor nodig zijn. Ik kan
mij niet voorstellen dat de heer Omtzigt daar de afgelopen 21 maanden niet
zelf over nagedacht heeft. Dus dat gaat de Kamer natuurlijk niet doen. Als
het wordt ingediend, dan gaan wij er ook gewoon over stemmen. Zo werkt het.
 Ik heb wel een paar inhoudelijke vragen. Hoe zit het nou met het daadwerkelijk
regelen van vertegenwoordiging? De heer Van der Ham begon daar net ook al
over. De heer Omtzigt spreekt over een tweetrapsraket: 1. er kan een zetel
worden ingesteld door het bestuur en 2. doet het bestuur dat niet, dan moet
via een ledenraadpleging waar ten minste 10% van de gepensioneerden
aan meedoet, een keuze worden gemaakt. Daarbij staat: de keuze die voorligt,
is of een zetel in het bestuur of een deelnemersraad met adviesbevoegdheden.
Lezen wij in het amendement correct dat het CDA, de PvdA en de ChristenUnie
voorstellen dat met een soort van "pistool op het hoofd"-constructie wordt
gezegd: u mag wel inhet bestuur, maar dan raakt u andere bevoegdheden
kwijt? Klopt dat?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Indien men een bestuurszetel krijgt, blijft de deelnemersraad zoals die
is.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Kan de heer Omtzigt dat nog een keer zeggen?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Indien men kiest voor bestuursdeelname, blijven de bevoegdheden van de
deelnemersraad, en overigens ook van het verantwoordingsorgaan, zoals deze
nu zijn. Dat geldt ook voor de samenstelling.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat is op zich wat vreemd. Vergeef mij dat ik even moet bladeren, want
dit amendement is niet heel ver voor de behandeling binnengekomen.
 
 
 Het is vergeven.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Onder het kopje "Stroomlijning" staat namelijk bij het tweede punt: "Indien
er ten minste een pensioengerechtigde in het bestuur zit, is er geen medezeggenschap
nodig en kan volstaan worden met een lichte variant van de deelnemersraad.
Het gaat dan niet meer om het geven van advies, maar om een verantwoordingstaak.
In het geval de pensioengerechtigden niet in het bestuur zitten, heeft de
deelnemersraad ook adviestaken." Daarmee zegt u toch gewoon dat als men kiest
voor een bestuurstaak, dit invloed heeft op de wijze waarop het functioneren
en de bevoegdheden van de deelnemersraad worden vormgegeven?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Zijlstra dient het als volgt te zien. Als gekozen wordt voor bestuursdeelname,
blijft de rest zoals het nu is. Als gekozen wordt voor de versterkte deelnemersraad,
komen er adviestaken en andere bevoegdheden, die nader bepaald worden bij
AMvB, bij de huidige bevoegdheden van de deelnemersraad.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik constateer dat de onderbouwing die het CDA mondeling geeft, een andere
is dan de onderbouwing die op papier in het amendement staat. Dat is nogal
bijzonder. Het wordt wel erg moeilijk om met de heer Omtzigt in debat te gaan
als hij een andere motivering geeft dan in het amendement. Misschien moet
hij zijn amendement nog even goed doorlezen. Er staat namelijk echt dat er
een keuze voorligt. Als je gaat voor bestuursvertegenwoordiging, heeft dat
dus een consequentie voor de wijze waarop een deelnemersraad wordt vormgegeven.
Ik wijs de heer Omtzigt erop dat in de geldende Pensioenwet staat aangegeven
dat 10% van de deelnemers – dus niet alleen pensioengerechtigden –
mag eisen dat er een deelnemersraad wordt ingesteld. Door het beperken van
de deelnemersraad via het vehikel van de bestuursvertegenwoordiging van pensioensgerechtigden
creëert men een situatie waarin ook andere werknemers die in de deelnemersraad
zijn vertegenwoordigd, worden beïnvloed in de wijze waarop de deelnemersraad
mag functioneren. Dat vinden wij een bijzonder vreemde constructie. Kan de
heer Omtzigt uitleggen hoe hij die twee gekke dingen bij elkaar brengt?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Er staat een helder model met twee opties. In de eerste worden de zeggenschap
en medezeggenschap versterkt door iemand te benoemen in het pensioenfondsbestuur;
daarbij zij overigens opgemerkt dat het pensioenfondsbestuur aan evenwichtige
belangenbehartiging dient te doen. De gepensioneerden kiezen dan voor die
weg en de rest blijft zoals het nu is. In de tweede optie kiest men voor een
versterkte deelnemersraad waarin dan extra bevoegdheden komen te liggen; deelnemers
kunnen dan dus meer advies- en eigenlijk ook instemmingsrecht op een aantal
zaken krijgen. We moeten inderdaad de afweging maken: laten we iedereen kiezen
of laten we de keuze alleen over aan de gepensioneerden? Daarmee heeft de
heer Zijlstra een punt. In dit amendement hebben wij er bewust voor gekozen
om de gepensioneerden de mogelijkheid te geven om die zetel te kiezen als
zij dat willen en dus niet als zij dat niet wensen, omdat het aantal actieve
deelnemers groter is dan het aantal gepensioneerden, want dan kunnen de actieve
deelnemers feitelijk die keuze maken zonder dat de gepensioneerden iets kunnen
zeggen over de manier van inspraak. De uitkomst van dat referendum heeft natuurlijk
ook gevolgen voor de bevoegdheden van de deelnemersraad. Als dat het punt
is van de heer Zijlstra, is dat een juiste constatering.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dan constateer ik dus terecht dat via de raadpleging de deelname van pensioengerechtigden
aan het bestuur de mogelijkheden van andere leden van de deelnemersraad, dus
van de andere werknemers, worden ingeperkt, omdat zij niet meer a priori in
staat zijn om tot een versterkte deelnemersraad over te gaan. Die mogelijkheid
hebt u met dit amendement immers dicht geschroeid.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Die mogelijkheid stond niet in het huidige initiatiefwetsvoorstel van
de collega van de VVD-fractie. Als u dat een mooie mogelijkheid vindt, had
ik daarover dus graag een amendement van u gezien. Die mogelijkheid wordt
expliciet genoemd in de rapporten van Frijns en van Goudswaard. Daarom willen
wij die mogelijkheid creëren. In een nadere vorm van wetgeving kan ook
bekeken worden of die vorm van een versterkte deelnemersraad misschien breder
geïmplementeerd dient te worden. Dit betekent immers ook een samenvoeging
met het verantwoordingsorgaan, dat in Nederland nog niet één
keer geen decharge verleend heeft aan het pensioenfondsbestuur.
 De conclusies van de rapporten van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns
worden onderschreven door de regering. Dat blijkt uit de brieven van 23 maart
en 7 april. Wat ons betreft dient de governance dus in één
keer verbeterd te worden. Meer representativiteit, hogere kwaliteit en beter
toezicht versterken elkaar. Dit doen wij via het ingediende amendement dat
zojuist uitvoerig bediscussieerd is. Daarmee ontstaat dus de keuze tussen
twee modellen. Wij beseffen dat wij het wetsvoorstel hiermee fors bijstellen.
Dat is echter wel nodig, gezien bijvoorbeeld de conclusies dat er 20 mld.
aan beleggingsverlies is opgetreden doordat pensioenfondsen zich niet aan
de afgesproken beleggingsstrategie hielden en de bestuurders niet corrigerend
optraden. Volgens de commissies is dat verlies permanent.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat leidde ook bij de initiatiefnemers tot de conclusie dat een evenredige
vertegenwoordiging van de pensioengerechtigden die als specifieke
groep in de Pensioenwet worden genoemd, nodig is, zodra er sprake is van verschuivende
risico's tussen de verschillende deelnemersgroepen zoals in het rapport-Frijns
en met name in het rapport-Goudswaard wordt geconstateerd. Waarom kiest de
heer Omtzigt nu niet voor die evenredige vertegenwoordiging? De argumenten
van de heer Omtzigt onderschrijven juist de redenering van de initiatiefnemers.
Waarom dient hij dus dit amendement in?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Zijlstra snijdt de weg af naar de toevoeging van experts aan het
bestuur. Dit is een expliciete aanbeveling, want anders moet je later iemand
ontslaan en dat lijkt mij geen goede weg. Wij wijzen bovendien expliciet af
dat volgens het nu voorliggende wetsvoorstel één of twee mensen
uit de deelnemersraad het pensioenfonds voor de rechter kunnen slepen op kosten
van het pensioenfonds. Wij willen dat daarom ook eruit amenderen. Die vorm
van dubbele vertegenwoordiging en de mogelijkheid – als achteraf blijkt
dat je in de minderheid gezeten hebt – om elk besluit alsnog via een
U-bocht aan te vechten, leidt naar onze mening waarschijnlijk tot een verlamming
in het pensioenfondsbestuur. Daarom hebben wij besloten tot een alternatief
amendement op het wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik heb enkele opmerkingen. De laatste redenering van de heer Omtzigt bevat
het kernbezwaar tegen het initiatiefvoorstel. De pijn ligt dus in het feit
dat de deelnemersraad via een constructie – het tweede punt van het
initiatiefvoorstel – bij minderheid tot aanvechting van het besluit
van het bestuur kan komen. Mochten de initiatiefnemers vandaag bereid zijn
om dat deel per nota van wijziging uit het wetsvoorstel te halen, dan is het
grootste bezwaar van de heer Omtzigt ondervangen en is zijn amendement dus
feitelijk niet meer nodig.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Zijlstra heeft het weer niet begrepen. Wij hebben op dit moment
namelijk kernbezwaren tegen meerdere punten. Dit bezwaar hebben wij meerdere
malen in twee schriftelijke ronden en de eerste termijn aangegeven. Tot nu
toe heeft dat echter niet geleid tot een nota van wijziging. Dat stelt ons
overigens buitengewoon teleur, want waarom voeren wij hier anders een debat?
Ik ben blij dat de heer Zijlstra die mening nu lijkt te delen. Ons tweede
kernbezwaar heeft betrekking op de dubbele vertegenwoordiging in het wetsvoorstel.
Die is afwijkend van eerdere amendementen op de Pensioenwet en de Veegwet
pensioenen van beide indieners en daardoor vindt een evenwichtige belangenbehartiging
niet langer plaats. Wij denken dat het op onze manier beter kan. Ons derde
bezwaar is dat je daarmee dus een aantal hervormingen uit de rapporten van
de heren Goudswaard en Frijns de pas afsnijdt. Wij zien die echter graag geïmplementeerd
worden.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Hier verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet. De heer Omtzigt zei net
toch echt dat zijn hoofdbezwaar dat was wat ik net aangaf. Hij heeft tijdens
mijn betoog blijkbaar nog even nagedacht en een paar nieuwe excuses verzonnen.
Hoe kan het dat de heer Omtzigt vandaag met een voorstel komt, waarbij hij
de constructie met de raad van toezicht via een amendement naar binnen rijdt –
ik zeg het maar even populair – terwijl hij in de schriftelijke ronde
en tijdens de plenaire behandeling continu ervoor heeft gepleit om dit wetsvoorstel
nu niet te behandelen, omdat dat aspect op een later moment moet worden behandeld?
Dus de heer Omtzigt gaat nu zelf een element inbouwen, dat hijzelf de afgelopen
21 maanden heeft gebruikt als excuus om niet over dit wetsvoorstel te hoeven
spreken. Kan hij dat uitleggen?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Zijlstra hanteert een aantal merkwaardige argumenten. De CDA-fractie
heeft consequent gepleit voor behandeling van het gehele governancevraagstuk
in één keer. Dat bepleiten wij met dit amendement en met de
motie die ik zo dadelijk zal indienen. Dat governancevraagstuk is door Frijns
en Goudswaard behandeld en daar zijn een aantal aanbevelingen uit voortgevloeid.
Die aanbevelingen nemen wij ter harte en, in tegenstelling tot de eerste indiener
en de heer Zijlstra, hebben wij daar wél een hoorzitting over gehouden
in het parlement. Wij zagen dat daarbij niet iedereen aanwezig was. De aanbevelingen
die toen door de pensioensector gedaan zijn, hebben wij wél ter harte
genomen. Wat het punt van het overleg betreft: wij hebben hierover zelfs openbaar
overleg gevoerd. Daarom zijn wij met dit amendement, op deze wijze, gekomen.
Toch zou een totale hervorming, wat ons betreft, de koninklijke weg zijn.
Daarom roepen wij de regering op om binnen een zo kort mogelijke termijn te
komen met een voorontwerp van wet, waarin een aantal zaken geregeld is.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de sociale partners en de ouderenbonden, ondanks inspanningen
van beide zijden, er niet in geslaagd zijn om met een gezamenlijk gedragen
voorstel voor een betere participatie van gepensioneerden in het pensioenfondsbestuur
en meer diversiteit te komen;
 constaterende dat de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard nadrukkelijk
aangeven dat de governance van pensioenfondsen gemoderniseerd dient te worden
en dat het kabinet die conclusie deelt;
 van mening dat ons zorgvuldig opgebouwde Nederlandse pensioenstelsel ook
in de toekomst op een uiterst zorgvuldige, deskundige en transparante wijze
bestuurd moet worden;
 van mening dat sociale partners als dragers van Omtzigthet stelsel hun
rol als werkgevers en werknemers adequaat moeten kunnen blijven vervullen;
 van mening dat een betere afspiegeling van alle risicodragers in de pensioenfondsorganen
het noodzakelijke draagvlak onder het pensioenstelsel verder versterkt en
dat daarom ook gepensioneerden op een evenwichtige wijze vertegenwoordigd
moeten zijn;
 verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met een voorontwerp
van wet te komen waarin de governance op evenwichtige wijze wordt vormgegeven
en waarin verschillende governancemodellen mogelijk zijn, die recht doen aan
de heterogeniteit van de sector waarin rekening wordt gehouden met: - het wettelijk recht van gepensioneerden op deelname in het pensioenfondsbestuur;- heldere eisen voor deskundigheid en onafhankelijkheid van het bestuur;- de aanbevelingen van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard
en de kabinetsreactie daarop;
 verzoekt de regering voorts, dit voorontwerp na overleg met betrokken
partijen voor te leggen aan de Raad van State,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Linhard en Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19(31537).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vraag de heer Omtzigt, uit te leggen waarom hij én met een amendement
komt waarin hij dit allemaal wil regelen, én nu ook nog eens met een
motie. Volgens mij zegt hij twee keer hetzelfde. Ik vind die motie wel interessant.
Het is natuurlijk prima om aan de regering te vragen om de rapporten van de
commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard verder uit te werken, daar de
tijd voor te nemen en dat nu niet heel snel via een amendement te regelen.
Waarom dient de heer Omtzigt dan zowel het amendement als de motie in?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Wij willen op dit moment een tussenstap zetten, waarbij het mogelijk is
dat gepensioneerden in het bestuur zitten en dat de centrale conclusies van
de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard niet worden afgesloten. Dat
is precies wat met dit amendement wordt beoogd. Wij hopen dat door middel
van deze motie de regering de oproep ter harte neemt – dat heeft zij
al gedaan in de brief – om de vernieuwing van de governance van pensioenfondsen
te versnellen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Als de Kamer de motie aanneemt of als de minister misschien zelfs wel
zegt: mijnheer Omtzigt, hartstikke, goed, toppie – zoals u het zelf
zegt – dit gaan wij doen, dan heeft de demissionaire minister, en straks
het nieuwe kabinet, een mooie taak. Wij hebben ook uw amendement liggen. Dat
is ongelooflijk ingewikkeld. U zegt zelf dat wij daar eigenlijk het advies
van de Raad van State voor moeten vragen. Dat brengt allemaal weer vertraging
mee. Waarom laat u het niet aan het volgende kabinet om uw motie uit te werken?
Dan werken wij een en ander later bij in de rest van de wet. Dat kan toch
ook? Dat is toch een veel koninklijker weg dan de zaak via zowel een motie
als een amendement te gaan regelen?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Als de fractie van D66 ervoor open staat om dit wetsvoorstel in de Kamer
te laten liggen en dat in deze wet te vervlechten, sta ik open voor dat soort
suggesties. Ik kan echter niet binnen een week na de kabinetsreactie op Frijns
en Goudswaard, die versneld is op verzoek van de Kamer, met een volledig voorstel
komen. Vandaar mijn huidige voorstel. Uw procedurevoorstel vind ik evenwel
buitengewoon interessant om verder over na te denken. Dat kunnen wij de komende
week heel goed doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nu komt pas de aap uit de mouw, nu komt de ware aard van de heer Omtzigt
een beetje boven, zo lijkt het. Hij zegt: laten wij maar weer eens even flink
de tijd nemen. Ik wil de heer Omtzigt dan graag herinneren aan het debatje
dat wij op 2 september 2009 hadden. Daarin vroeg de heer Van der Vlies,
die hier ook weer zit, aan u vroeg: u bent toch geen tijd aan het rekken,
mijnheer Omtzigt? Toen zei u daarop letterlijk het volgende. Ik citeer u even,
want dan weet u het weer allemaal. U zei: nee, de intentie geef ik graag af
dat ik geen tijd aan het winnen ben; het is de bedoeling dat er rond 10 november,
wanneer wij tien weken verder zijn, een voorstel ligt en dan hebben de indieners
en de regering wellicht ook nog een week of twee nodig om er iets over te
zeggen, waarna wij het, afhankelijk van de Kameragenda, gewoon gaan regelen.
Dat hebt u gezegd. Nu zijn wij al weer in maart, april. Nu wilt u eigenlijk
nog weer advies van de Raad van State hebben. U bent gewoon aan het vertragen!
Zo zie ik het toch goed, voorzitter?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Van der Ham eet in zijn reactie weer eens van twee walletjes.
Aan de ene kant verwijt hij mij dat wij in de vertraging zitten en aan de
andere kant verwijt hij mij de indiening van een amendement. Dit amendement
biedt evenwel, zo u dat wilt, de mogelijkheid om het direct te implementeren.
Als ik het amendement niet ingediend zou hebben, zou u mij het verwijt maken
van tijd rekken. U zou mij dan verwijten dat ik helemaal opnieuw begon. Wij
zeggen echter: dit kan nu geregeld worden in de wet. Nogmaals, daarom is dat
amendement ingediend en daarom snijdt uw betoog ook volstrekt geen hout. Daarom
kan de rest van Frijns en Goudswaard wat ons betreft zo spoedig mogelijk worden
uitgevoerd. Dit is in mijn optiek overigens het tegenovergestelde van tijd
rekken, namelijk het versnellen van het wetgevingsproces.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Vindt u dat uw amendement op voldoende draagvlak kan rekenen bij die organisaties
die zich hiermee dagelijks bezig houden? Hebt u de afgelopen weken zorgvuldig
met die organisaties gesproken om dit amendement op te stellen? Ik heb namelijk
zojuist begrepen dat dit niet het geval is, dus dat u niet met die organisaties
hebt gesproken. Ik vraag mij dan ook af of die procedure die de heer Omtzigt
heeft gevolgd, wel zorgvuldig is en of hij dit niet gewoon via een initiatiefwet
moet gaan regelen.
 
 
 We belanden nu in een herhaling van zetten.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Het is een heel rare methode dat, voordat een amendement wordt ingediend,
dit moet zijn afgestemd met een gedeelte van de "polder". Het is natuurlijk
wel welkom dat de fractie van D66 vanaf nu die mening is toegedaan, maar dit
is zelfs niet gebeurd met het initiatiefwetsvoorstel. Laat mij niet vragen
tot en met de laatste persoon in Groningen, dus iedereen, van tevoren over
dit amendement te informeren. Zo werkt dat niet bij wetgeving.
Dit is een openbaar amendement en dat ligt nu voor. Iedereen kan zeggen wat
hij ervan vindt. Ik herhaal dat het een openbaar stuk is. Hiermee leggen wij
duidelijk op tafel in welke richting volgens ons de wetgeving moet gaan. Dat
is meer dan de fractie van D66 tot op dit moment in dit debat op tafel heeft
gelegd.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Misschien kan ik de heer Omtzigt er nog even aan herinneren dat het initiatiefwetsvoorstel
niet gaat over de governance in de zin van Goudswaard en Frijns. In de motie
staan heel veel dingen waarmee wij het eens zijn; dat moet je inderdaad allemaal
gaan doen. Wat je nu al kunt doen, is ervoor zorgen dat de evenredige vertegenwoordiging
van de gepensioneerden wordt geregeld. Dat staat los van de discussie over
de vraag of je gaat werken met raden van toezicht et cetera. Zoals de heer
Omtzigt in het verleden terecht heeft gezegd, moeten wij dat op een gefundeerde
wijze en in samenhang doen. Nogmaals, dit staat los van dit initiatiefwetsvoorstel.
Waarom komt u dan vijf voor twaalf met een amendement waarmee u er een deeltje
uitlicht en waarom vraagt u toch vervolgens in een motie aan de regering om
er nog even in zijn geheel over na te denken? Hoe is dat met elkaar te rijmen?
De heer Omtzigt verwijt de heer Van der Ham dat hij van twee walletjes eet,
maar het amendement en de motie kunnen natuurlijk niet samengaan. Welke van
de twee kiest u dus?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Aan het adres van de heer Zijlstra merk ik nogmaals het volgende op. Dit
amendement zorgt ervoor dat alle mogelijkheden die door Frijns en Goudswaard
op tafel worden gelegd, waaronder deelneming van onafhankelijke experts aan
het bestuur, open blijven. Als deze Kamer morgen, een maand nadat de nieuwe
vertegenwoordigers benoemd zijn, zou besluiten dat er onafhankelijke experts
zitting moeten nemen in het bestuur en dat er een bestuurderstoets ingevoerd
moet worden op alle bestuurders van het pensioenfonds, zou zij daarmee effectief
zorgen voor het aftreden van een aantal bestuursleden, dat vlak daarvoor via
een referendum of een openbare verkiezing op openbare wijze is gekozen. Dat
zou pas leiden tot chaos in het pensioenfondsbestuur. Daarom heeft de CDA-fractie
voor deze oplossing gekozen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Waarom was dat dan voor het CDA, de PvdA en de ChristenUnie geen bezwaar
toen hier het multi-opf werd behandeld? Toen ging het over de bestuursproblemen,
qua administratieve lasten en dergelijke, voor kleine ondernemingspensioenfondsen.
Daarop is toen ingegrepen, en noch de heer Omtzigt, noch mevrouw Linhard,
noch mevrouw Ortega-Martijn – die hier vanavond überhaupt niet
is – heeft een van deze bezwaren genoemd bij die spoedwet. Waarom was
het toen dus geen bezwaar en is het dat nu wel? Geef ruiterlijk toe dat het
CDA deze wet helemaal niet wil. Het CDA zit in de vertraging en wil niet voor
9 juni duidelijk maken dat het ouderen en pensioengerechtigden in de
steek laat. Het CDA heeft gewoon een vertragingstactiek gekozen. Als de heer
Omtzigt dat gewoon toegeeft, weten wij waar we aan toe zijn. Dan kan iedereen
doorgaan met zijn werk en hoeven wij niet met dit soort flauwe vertragingstactieken
te gaan werken.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Als in deze Kamer amendementen als vertragingstechniek worden gezien,
ben ik benieuwd hoe de heer Zijlstra tegen wetgeving aankijkt. Dat zou betekenen
dat voor de VVD-fractie, die recordhouder in het aanvragen van spoeddebatten
is, zulke spoeddebatten belangrijker zijn dan het nemen van initiatieven tot
goede wetgeving. Dat laatste is wat wij hebben gedaan met dit wetsvoorstel.
De kwestie van het multi-opf ging over een totaal ander probleem. Daar is
de governance precies hetzelfde geregeld als bij de huidige pensioenfondsen.
Wij hebben daarbij ook afgezien van een aantal amendementen dat door de VVD
en D66 in lijn met het voorliggende wetsvoorstel was ingediend. De reden daarvoor
was juist dat een concreet probleem snel diende te worden opgelost, namelijk
het feit dat een aantal pensioenfondsen veel te klein was om te blijven voortbestaan
en deze pensioenfondsen al tijdenlang aangaven dat zij samen daarvoor wél
de slagkracht zouden hebben. Dat hebben wij dus mogelijk gemaakt. Dat is toen
overigens ook actief door de VVD-fractie in de Kamer gevraagd. Daarom zijn
wij akkoord gegaan met het wetsvoorstel van de regering. Ik kan dus niet begrijpen
waar de suggestie van de heer Zijlstra vandaan komt dat dit ook maar iets
te maken zou hebben met het voorliggende wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Gezien de glimlach die net op het gezicht van de heer Omtzigt verscheen,
kan hij zich er kennelijk wel van alles bij voorstellen. Het CDA, de PvdA
en de ChristenUnie dienen na 21 maanden behandeling een amendement in –
de heer Ulenbelt gaf hieraan terecht al een duiding – en zeggen dan
dat dit allemaal normaal is. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Het
CDA wil dit wetsvoorstel niet. Wees gewoon eerlijk. Laat het CDA kleur bekennen
en aan de pensioengerechtigden zeggen: wij willen niet dat u invloed krijgt
en kunt meepraten in deze ontzettend belangrijke tijd waarin een acuut probleem
bestaat. De politieke keuze van het CDA is dat het niet wil dat zij kunnen
meepraten. Wees daar eerlijk in. Draai gewoon weer terug. Het CDA wilde eerst,
in 2009, een wet. Dat was de draai die het toen maakte. Nu draait het terug,
want het wil die wet niet meer. Typisch CDA. Geef gewoon die duidelijkheid,
mijnheer Omtzigt.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De kronkels van de VVD worden onnavolgbaar in dit debat. Op dit moment
ligt er een amendement op tafel dat voorziet in de mogelijkheid dat gepensioneerden
in elk bedrijfstakpensioenfonds, het ABP, Zorg en Welzijn, Metaal en Techniek
en alle andere bekende fondsen, een zetel krijgen. Dat heeft niets te maken
met "hen buiten houden", zoals de heer Zijlstra beweert. Dat betekent dat
hij het eerste gedeelte van het betoog niet heeft gehoord en niet heeft willen
horen. Dat vind ik zeer kwalijk. De andere vragen begreep ik, maar voor deze
vraag heb ik geen enkel begrip meer.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik heb met stijgende verbazing het betoog van de heer Omtzigt gehoord
en het amendement goed gelezen. In voorgaande debatten was een van de kernpunten
van veel partijen in de Kamer, ook van de heer Omtzigt, dat wij de medezeggenschap
van gepensioneerden beter willen regelen maar dat ook breder willen doen.
Het gaat om diversiteit in de besturen, om bredere medezeggenschap van alle
deelnemers. Nu komt de heer Omtzigt, samen met mevrouw Linhard en mevrouw
Ortega-Martijn, met een amendement waarin uitdrukkelijk staat:
indien er ten minste één pensioengerechtigde in het bestuur
zit, is er geen medezeggenschap nodig van andere partijen. Eerlijk gezegd
begrijp ik daar helemaal niets van. Mijnheer Omtzigt, kunt u mij uitleggen
waar uw draai vandaan komt?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik ben mijn betoog begonnen met de derde nota van wijziging waarin de
indieners de opmerkingen die zowel u en ik, als mevrouw Linhard hier gemaakt
hebben over meer diversiteit in het pensioenfondsbestuur meegenomen hebben
in het initiatiefwetsvoorstel. De deelnemersraden moeten een betere afspiegeling
zijn. Wij juichen het toe dat ze een betere afspiegeling zijn wat jongeren
en leeftijd betreft.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Dit antwoord is veel te gemakkelijk. In uw amendement perkt u de bevoegdheden
van de deelnemersraad in als de pensioengerechtigden in het fonds ervoor kiezen
om een zetel in het bestuur te krijgen. Dat is dus juist omgekeerd, dan regelt
u ...
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Nee, dan blijven ze ...
 
 
 Nog eenmaal, mevrouw Sap.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Nee, voorzitter, niet: nog eenmaal. Ik wil gewoon mijn vraag netjes kunnen
afmaken.
 Mijnheer Omtzigt, u regelt dat de medezeggenschap van andere deelnemers
in het pensioenfonds, anderen dan pensioengerechtigden, een soort tweederangs,
afgeleide medezeggenschap wordt en dat de pensioengerechtigden hierin voorgaan.
Daarmee wijkt u wezenlijk af van de tegemoetkoming die de initiatiefnemers
juist wel aan de Kamer hebben gedaan, namelijk om dit gelijkwaardiger te regelen.
Nogmaals mijn vraag aan u: waarom bent u op dit punt tot een andere conclusie
gekomen? Ik snap het werkelijk niet.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Het is interessant dat van de ene kant van de Kamer, van de VVD-fractie,
gezegd wordt dat gepensioneerden te weinig inspraak krijgen en van de kant
van de GroenLinksfractie dat ze te veel inspraak krijgen. Dat gezegd hebbende,
de bevoegdheden van de deelnemersraad blijven zoals ze nu zijn als een gepensioneerde
toetreedt tot het bestuur van een bedrijfstakpensioenfonds. Deze worden niet
ingeperkt. Kiest men voor het andere model, namelijk de versterkte deelnemersraad,
dan hebben alle leden van de deelnemersraad, actief en gepensioneerd, man
en vrouw, jong en oud, recht op dezelfde bevoegdheden die uitgeoefend kunnen
worden via de deelnemersraad. Ze worden hiermee noch voorgetrokken, noch achtergesteld.
 
 
 Afrondend, mevrouw Sap.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Mijn inbreng en die van de VVD-fractie komen bij elkaar in de constatering
dat hier kennelijk alleen maar lippendienst wordt bewezen aan de belangen
van gepensioneerden en dat er daarom een raar amendement voorligt. U kiest
voor een benadering waarin u zegt diversiteit, medezeggenschap voor allen
van tweede belang te vinden. U geeft aan allereerst voor een zetel voor pensioengerechtigden
te gaan. Dan is medezeggenschap van de anderen tweede plan. De initiatiefnemers
verdedigen vandaag echter een initiatief volgens welke sprake is van gelijke
vertegenwoordiging, inclusief pensioengerechtigden. GroenLinks vindt dat laatste
belangrijk, net als de medezeggenschap van alle andere groepen.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Diversiteit blijft volledig overeind. Zij dient volledig tot vorm te komen
in de deelnemersraad. Ik ben overigens blij dat over dat gedeelte overeenstemming
is gevonden in het overleg naar aanleiding van de motie in eerste termijn
tussen de ouderenbonden en de sociale partners, namelijk dat er een betere
diversiteit komt in de deelnemersraden. Daar komt ook de wettelijke verankering
voor, zodat ze wel degelijk een beter beeld geven van de populatie van het
individuele pensioenfonds. Dat betekent concreet dat wij verwachten dat in
de deelnemersraad van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn meer vrouwen en jongeren
zitten dan in de deelnemersraad van, om maar wat te noemen, het Mijnwerkerspensioenfonds.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 In het voorliggende amendement en in het eerste uitgetekende model zie
ik dat werknemers zowel in bestuur als in deelnemersraad altijd vertegenwoordigd
zijn. Een andere bepaling is dat de diversiteit gegarandeerd moet worden,
dus op twee plekken tegelijkertijd. Bij de gepensioneerden is dat ofwel in
de deelnemersraad ofwel in het bestuur. De werknemers zijn dus op twee plekken
altijd divers vertegenwoordigd. Volgens mij moet dat het antwoord zijn op
de vraag van mijn collega van GroenLinks.
 
 
 Dat lijkt mij een constatering.
 Dan geef ik nu de heer Van der Ham de gelegenheid om een vraag te stellen.
Ik vraag hem wel niet te reageren op de opmerking van mevrouw Linhard. De
heer Omtzigt heeft immers het woord. U mag uw vraag straks stellen als mevrouw
Linhard zelf het woord heeft.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat zullen wij zeker doen, voorzitter.
 Als wij uw amendement, waar een meerderheid van de partijen achter staat
in zetelaantallen, nu niet aannemen, mijnheer Omtzigt. Stel dat u er toch
van overtuigd kunt worden ...
 
 
 Via de voorzitter.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Stel dat de heer Omtzigt en zijn mede-indieners ervan overtuigd kunnen
worden dat je dit amendement op dit moment niet moet aannemen. En stel dat
eruit zou worden gehaald waar de heer Zijlstra het over had met u, namelijk
gerechtelijke procedures voeren tegen de eigen organisatie. Wat gaat er dan
mis, behalve dat wij een grote winst hebben, een beetje tempo maken en na
41 jaar eens een besluit nemen? Staat u open ...
 
 
 "Staat de heer Omtzigt open ..."
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Staat de heer Omtzigt open voor de beantwoording van de indieners om te
komen tot een voorstel waarin de voor u meest pijnlijke punten een beetje
worden afgezwakt – wij staan er ook voor open om dat een beetje te bediscussiëren –
zodat uw voorstel, het voorstel van de heer Omtzigt, zoals
dat er nu ligt in het amendement, nu niet wordt aangenomen, maar op een andere
manier later in de wetgeving wordt vastgelegd?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De CDA-fractie luistert met volledig open oren naar wat de indieners hebben
gezegd en zo meteen te zeggen hebben. Ik meen ook dat mijn fractie daar met
de motie en het amendement blijk van heeft gegeven. Staan wij ervoor open
om het amendement in te trekken? Nee, wij hebben het zojuist ingediend. Wij
staan dus achter het amendement dat wij hebben ingediend. Aanname van het
wetsvoorstel op dit moment zou doorkruising betekenen van de bestuursmodellen
die de regering voorstelt naar aanleiding van de rapporten van Frijns en Goudswaard.
Dat willen wij niet en wij vragen aan de regering of dat zo is.
 
 
 De heer Van der Ham, afrondend.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Afrondend. Als de regering daarop antwoordt dat dat niet kan, bent u dan
van mening dat het amendement moet worden ingetrokken en dat wij er met het
voorstel dat ik deed, er toch voor kunnen zorgen dat een mogelijk gewijzigd
voorstel wordt aangenomen?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Laten wij even geen als-dandiscussie voeren. Laten wij even het antwoord
afwachten. Als daar een verrassend antwoord op komt, ben ik altijd bereid
om in een derde termijn toe te lichten of dat tot verrassende wijzigingen
van inzicht leidt.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Begrijpen wij het goed dat de heer Omtzigt buitengewoon veel waarde hecht
aan de vraag of het wetsvoorstel toekomstige besluitvorming rond Frijns en
Goudswaard doorkruist?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat geldt dan ook voor zijn amendement, mag ik aannemen?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ja, absoluut.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel
voor het antwoord in eerste termijn.
 De SP-fractie is voorstander van vertegenwoordiging van gepensioneerden
in het bestuur, simpelweg omdat werkgevers, werknemers en gepensioneerden
in pensioenzaken overeenkomstige belangen hebben maar ook verschillende belangen.
Daarom horen deze drie geledingen in het bestuur van een fonds. Daarom heeft
de SP alweer geruime tijd geleden een amendement ingediend om de verhouding
in pensioenfondsen 1-1-1 te maken. In eerste termijn zei een van de indieners
van het wetsvoorstel dat amendement te steunen, de ander niet en D66 zou zich
nog beraden. Ik ben benieuwd om in dit debat te horen of er nu steun is van één
of twee indieners en van D66.
 De SP vindt dat vertegenwoordiging van gepensioneerden in het pensioenfonds
niet afhankelijk moet zijn van het aandeel gepensioneerden of het aandeel
werknemers, omdat het ten principale gaat om drie gelijkwaardige belangen.
In een grijs fonds, een fonds met veel gepensioneerden en weinig werknemers,
kan de verhouding 5-1-4 worden: 5 werkgevers, 1 werknemer en 4 gepensioneerden.
Dat kan ik mij voorstellen. In een groen fonds, dus een fonds met veel jongeren
en weinig gepensioneerden, zou de verhouding 5-4-1 kunnen worden: 4 werknemers
tegenover 1 gepensioneerde. Nu moet ook nog de diversiteit geregeld worden.
Er moeten jongeren in, allochtonen, deskundigen en wellicht ook nog uitzendkrachten.
Hoe denken de indieners dat in zo'n model te regelen? Zouden zij niet moeten
zien dat de diversiteitseis bij een instituut als een pensioenfonds eigenlijk
niet terecht is? De indieners zijn wat dit betreft ook inconsequent, want
zij houden de verhouding in het pensioenfonds op de helft voor werkgevers.
Maar als werkgevers nu maar een beperkt belang hebben, bijvoorbeeld bij de
beschikbare premieregelingen, waarom zouden zij dan nog recht hebben op de
helft van het aantal zetels?
 Mijn partij vindt het terecht dat de initiatiefnemers de indiening van
hun voorstel nu doorzetten. De bezwaren van de minister, en nu ook van het
CDA, snijden geen hout. Als je het bestuur van het pensioenfonds regelt kun
je daarnaast, en ook later nog, allerlei andere eisen toevoegen met betrekking
tot deskundigheid, intern toezicht en raden van toezicht, als je dat zou willen.
 Tot slot het volgende. Als je vijf minuten voor aanvang van het debat
wordt geconfronteerd met een amendement van een meerderheid in deze Kamer
over het nationale pensioenstelsel, dat niet is besproken met partijen die
dat pensioenstelsel dragen en steunen, vind ik dat uiterst verwerpelijk gedrag
van de meerderheid. Het is een overvaltechniek die in geen enkel fatsoenlijk
land zou moeten worden getolereerd. Natuurlijk hebben de fracties het recht
om het amendement in te dienen, maar een beroep op Frijns en Goudswaard moet
falen. Frijns en Goudswaard willen het namelijk wel, maar bij de hoorzitting,
waar de heer Omtzigt en ik aanwezig waren, waren ook alle vertegenwoordigers
van de pensioenfondsen aanwezig, en zij hadden heel wat opmerkingen bij wat
Frijns en Goudswaard te berde brachten. Er is dus alle reden om het amendement
uitvoerig voor te leggen aan al die mensen in Nederland die het pensioenstelsel
een warm hart toedragen. De indieners van het amendement zeggen op te komen
voor een fatsoenlijk pensioenstelsel in Nederland, maar met dit amendement
zijn zij bezig om het te ondermijnen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Allereerst maak ik mijn complimenten aan de indieners van
het initiatiefwetsvoorstel. Zij hebben in eerste termijn belangrijke antwoorden
gegeven. Zij hebben bovendien goed geluisterd naar de suggesties van de Kamer.
Zo is meer de nadruk komen te liggen op de algemene diversiteit van de pensioenfondsen,
waar een aantal fracties, bijvoorbeeld die van GroenLinks, nadrukkelijk voor
hebben gepleit. Het voorstel is bij nota van wijziging op stuk nr. 15 aangepast
en dat is heel goed. Het zal geen verbazing wekken dat mijn fractie groot
voorstander is van het voorstel van collega's Koşer Kaya en Blok, maar
ik vind het belangrijk om ook in mijn tweede termijn nog een aantal zaken
onder de aandacht te brengen.
 Wij zijn een partij die staat voor een eerlijke verdeling over generaties,
voor generatieneutraal beleid. Daarin moeten we dus niet allerlei zaken, bijvoorbeeld
de staatsschuld, afschuiven naar toekomstige generaties. Het gaat ons echter
ook om een eerlijke verdeling van rechten en plichten tussen jongeren en ouderen.
Die verdeling is nu in de pensioenbesturen uit balans en we kunnen haar met
dit wetsvoorstel een beetje terugbrengen. Een goede vertegenwoordiging, met
zeggenschap voor de belanghebbenden, is het kernpunt van dit wetsvoorstel.
Wij zitten helemaal op de lijn dat pensioengerechtigden het wettelijke recht
moeten hebben op vertegenwoordiging in de besturen van hun pensioenfonds.
Gepensioneerden moeten kunnen meepraten over hun pensioenfonds en over hoe
dat handelt. Daarbij zijn allerlei heel belangrijke omstandigheden genoemd,
die steeds actueler zijn geworden. In deze tijd van crisis is deelname van
pensioengerechtigden aan het besluitvormingsproces extra urgent. Er worden
verschillende plannen gemaakt en maatregelen getroffen die ook van invloed
zijn op gepensioneerden. Medezeggenschapsrecht voor pensioengerechtigden vergroot
het maatschappelijke draagvlak voor dat soort plannen, en dat is in crisistijd
essentieel.
 Er zijn ook allerlei organisaties die dit steunen; het is door velen gememoreerd.
Dat zijn zelfstandige organisaties van ouderen en pensioengerechtigden, verenigd
in de CSO en de Stichting PUSH. Natuurlijk zijn er ook de klassieke tegenstanders,
die zien dat van hun macht een beetje wordt afgeknibbeld. Sinds het vorige
debat zijn er ook allerlei rapporten uitgekomen. We hebben het al gehad over
het rapport-Goudswaard en het rapport-Frijns. In beide rapporten worden behartigenswaardige
dingen gezegd over de manier waarop we in de toekomst nog verder zouden moeten
gaan met het verbeteren, ook kwalitatief, van ons pensioenstelsel. Dat is
zeer belangrijk; het zijn allemaal nuttige ideeën. Ik vind het allemaal
heel goed. Wat dat betreft vind ik de motie die de heer Omtzigt heeft ingediend,
prima. Laat het toekomstige kabinet er maar naar kijken, want er staan heel
nuttige zaken in. Het gaat ons echter te ver om het op dit moment te regelen
in de wet. Ik wil daarmee aangeven dat het eigenstandige karakter van het
wetsvoorstel, namelijk de pensioengerechtigden het recht geven om mee te spreken,
op zich al van voldoende waarde is. Dat staat niet alleen soms indirect in
de twee rapporten die ik al aanhaalde, maar het staat ook in het rapport Consumenten
aan het roer van Netspar. Daarin staat dat het van groot belang is dat er
juist in deze tijd een goede vertegenwoordiging van deze belangengroepen wordt
geregeld. Er wordt zelfs bepleit dat in 2010 en 2011 ervoor gezorgd moet worden
dat consumenten, waaronder gepensioneerden, als volwaardige partij zeggenschap
moeten hebben in hun pensioenfondsen. Het zijn allemaal ware woorden.
 Het komt er nu eigenlijk echt op aan. Gaan wij het echt regelen? De PvdA-fractie
en de CDA-fractie moeten nu echt kleur bekennen. In het conceptverkiezingsprogramma
van de Partij van de Arbeid staat dat iedereen een stem te geven – althans
dat wil de PvdA – in de toekomst van groot belang is, omdat wij daarmee
allemaal betrokken kunnen blijven bij de samenleving. Er staat ook in: "Burgers
willen meer invloed dan zij nu hebben. De kern van democratie is dat iedereen
meetelt." Dat kan nu met dit wetsvoorstel. 
 Het CDA zegt een partij te zijn die opkomt voor de rechten van ouderen.
Dit initiatiefwetsvoorstel biedt de kans om voor deze ouderen een vuist te
maken. Wij kunnen er nu voor zorgen dat de pensioengerechtigden echt worden
gerepresenteerd. Beide partijen kunnen hun woorden omzetten in daden; niet
morgen, niet overmorgen, maar vandaag. En mijnheer Omtzigt, als u nog een
beetje mee wilt doen, u wilde een paar maanden geleden een gesprek met belangenorganisaties.
U wilde dat, u hebt dat gekregen. Ik heb ook letterlijk in het debat gezegd:
u hebt een deal. D66, als fractie vertegenwoordigd, maar ook andere fracties
hebben gezegd: dat gaan wij doen. U hebt zelfs gezegd dat u zich in zoverre
aan die tien weken committeert, dat u het als uitgangspunt zou nemen als er
iets uitkwam. Maar er kwam niets uit. Toen hebt u ...
 
 
 Via de voorzitter graag.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter, ik heb het antwoord in de richting van de heer Van der Vlies
geciteerd, namelijk: ik ga niet vertragen. Wij zijn nu al weer maanden verder.
Het CDA moet echt kleur bekennen. Nu moet de politiek zijn verantwoordelijkheid
nemen en de gepensioneerden hun plek in de pensioenbesturen dus gunnen. Dat
is het CDA aan die belofte verplicht.
 Ook de Partij van de Arbeid moet kleur bekennen. Zorg dat er een betekenisvolle
stap wordt gezet. Dat is deze wet. Het verkiezingsprogramma souffleert dat.
Zorg er dus voor dat het wetsvoorstel dat voorligt, zijn noodzakelijke tanden
behoudt. 41 jaar lang hebben wij hierover gesproken. Om nu weer met een enorme
karrenvracht aan amendementen te komen die voor een groot gedeelte het wetsvoorstel
uitkleden, past niet in de bewoordingen waarmee in het verkiezingsprogramma
wordt gesuggereerd wat de PvdA wil rond democratisering. Ik hoop dat dit ook
geldt voor de pensioenen.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Als echter binnen zeer afzienbare tijd een voorstel van wet naar de Kamer
komt waarin al deze zaken waarover wij al zo lang praten, worden meegenomen,
en waarin het voortschrijdend inzicht ook door de commissie-Goudswaard en
de commissie-Frijns zo veel duidelijker is geworden in de afgelopen weken,
zijn wij toch op zeer korte termijn precies waar wij willen?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is allemaal tot uw dienst. Ik heb al gezegd dat wij alle suggesties
die zijn gedaan door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns, hier
zullen bespreken. Ik heb gezegd dat een aantal suggesties zeker onze steun
zal krijgen. Ik vind het echter onzorgvuldig om dit wetsvoorstel aan te grijpen
om allerlei zaken erin te brengen die het wetsvoorstel op een aantal punten
verzwakken en die misschien niet eens goed recht doen aan de vérstrekkendheid
van de voorstellen van de commissie-Frijns. Daarom zeg ik in de richting van
mevrouw Linhard: doe dat nu niet. Ik sta hier als vertegenwoordiger van de
D66-fractie, maar ik zie ook dat de heer Zijlstra daarin open staat. Als er
nog echte pijnpunten zijn, bijvoorbeeld dat punt over het procederen, die
eruit worden gehaald, kunnen wij hier gewoon zaken doen. Dat brengen wij niet
iets onzorgvuldigs in de wet, zoals mevrouw Linhard nu met
de heer Omtzigt probeert te doen met haar amendement.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Wat vindt de heer Van der Ham van de governancebrief die op 23 maart
jongstleden naar de Kamer is gestuurd? Daarin worden drie governancemodellen
in heel duidelijke bewoordingen omschreven en daarmee wordt voor een heel
groot gedeelte geïmplementeerd wat in dit wetsvoorstel wordt bepleit.
Wat vindt de heer Van der Ham van deze governancebrief?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er zijn een aantal rapporten verschenen en er zijn een aantal behartigenswaardige
dingen gezegd over governance en de kwaliteit. Eerder ging het in een interruptiedebatje
al over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de governance ook in kwalitatief
opzicht kan worden versterkt. Dat zijn allemaal behartigenswaardige dingen.
Mijn punt is alleen dat het stapje voor stapje gaat. Wij praten al 41 jaar
lang over dit wetsvoorstel. Ik ben niet eens zo oud. Voorzitter, u zou het
niet zeggen, maar ik hoop het wel.
 Het is echt bespottelijk dat wij elk nieuw rapport, waar op zichzelf goede
dingen in staan, in een wetsvoorstel proberen onder te brengen. Vervolgens
laten wij het eigenlijk indirect weer tot vertraging leiden. Ik heb niet de
indruk dat mevrouw Linhard dit wil, maar ik heb wel het vermoeden dat de heer
Omtzigt dat wil. Dat lijkt mij niet de juiste gang van zaken.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 In de brief van 23 maart worden drie governancemodellen voorgesteld.
Drie zeer redelijke governancemodellen waarvan ik sterk de indruk heb dat
een zeer groot gedeelte van de Kamer deze ook onderschrijft. Op dit moment
doen wij het de sector aan om één stukje van die drie modellen
in een wetsvoorstel te implementeren, in plaats van in één keer
de diversiteit aan modellen aan te bieden die zo'n heterogene sector nodig
heeft. Vindt de heer Van der Ham dit een goede manier om met de sector om
te gaan, als wij de sector toch binnen zeer korte tijd het volledige pakket
willen aanbieden?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik verwijs naar het rapport van Netspar. Daarin staat dat het van groot
belang is dat juist in deze tijd, waarin essentiële beslissingen moeten
worden genomen over de toekomst van de pensioenen, zo snel mogelijk zo veel
mogelijk mensen mogen meespreken. Alle andere voorstellen die ook mogelijk
zijn, komen op een ander moment aan de orde. Alles heeft zijn tijd. Ik kijk
mevrouw Linhard en alle anderen diep in de ogen. Ik denk dat zij in ieder
geval het hart op de goede plek heeft, dat hoop ik althans. Wij moeten nu
zaken doen en ervoor zorgen dat deze regeling echt in de wet wordt verankerd,
zodat er in ieder geval voor de aankomende jaren een voorziening in de wet
staat waarmee heel veel gepensioneerden heel blij zijn. Dat is het voorstel.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Mevrouw Linhard vroeg aan de heer Van der Ham of hij het niet gek vond
om één element uit de brief van 23 maart te pakken. Voordat
mevrouw Linhard zelf aan het woord komt: mogen wij daaruit afleiden dat zij
dit wel gek vindt?
 
 
 Mijnheer Zijlstra, wij gaan het niet op deze manier doen. U stelt die
vraag straks maar als mevrouw Linhard aan het woord is.
 De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vind dat wel gek, want daar is dit wetsvoorstel niet voor bedoeld.
Bij heel veel andere wetgevingstrajecten zien wij ook dat er een grote opstand
ontstaat bij de fracties van het CDA en de PvdA, als andere fracties proberen
om met een heel ander model opeens een ander wetsvoorstel "te planten". Ik
vraag de fracties van het CDA en de PvdA om echt zuiver te opereren. Mijn
fractie vindt dat dit op dit moment niet zuiver gebeurt.
 
 
 De heer Ulenbelt heeft een vraag.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De heer Van der Ham is nog niet klaar.
 
 
 Mijnheer Ulenbelt, wij weten nooit of de heer Van der Ham helemaal klaar
is. Ik zag dat u een vraag wilt stellen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik dacht dat de heer Van der Ham klaar was met zijn betoog. Ik had in
mijn termijn gevraagd wat hij van ons amendement vindt. Hij zou daar in dit
debat uitsluitsel over geven.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik wil graag de beantwoording van de indieners afwachten om alles gehoord
hebbende een definitief oordeel te kunnen geven over dat amendement. Dat is
nou eenmaal het gegeven in een kleine fractie. Zeker omdat er misschien nog
enige speelruimte was bij de indieners, acht ik het van groot belang om te
weten wat hun huidige standpunt is. Zij kruipen al heel dichtbij elkaar, dus
ik heb het vermoeden dat er straks een prachtig eendrachtig standpunt komt.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 In eerste termijn heeft de heer Van der Ham gezegd dat hij het SP-amendement
in beraad zou nemen in zijn fractie en vandaag het oordeel daarover zou geven.
Hij heeft een andere positie dan de indieners. Heeft hij daarover beraad gehad
en, zo ja, wat was dan de conclusie?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er zijn zo veel elementen uit het wetsvoorstel waarover beraad is geweest
in mijn fractie, dat dit nog niet tot een definitief eindpunt is gekomen.
Dit laat ik zeer afhankelijk zijn van de beantwoording door de twee indieners.
Dat heeft iets te maken met de omvang van mijn fractie.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Dan hebt u dus niet gedaan wat u de vorige keer hebt beloofd.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nee, dat moet ik toegeven, dat is nog niet gebeurd. Mijn excuses daarvoor.
 Ik vind het van groot belang dat het amendement van de heer Omtzigt en
anderen niet wordt aangenomen. Ik doe echt een beroep op de drie betrokken
fracties. Uit de ondertekening blijkt al een meerderheid, maar ik vind het
echt van groot belang dat het niet gebeurt. Er worden immers nieuwe drempels
opgeworpen die de corporatistische, oude belangen op directe en indirecte
wijze in stand houden en het erg lastig maken voor nieuwe partijen om daarin
in te breken. Ik ben van mening – daarover is in interrupties
ook al gesproken – dat wij het niet op die manier moeten doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Ik begrijp dat de termijn waarbinnen het amendement is ingediend erg kort
was om het goed te bekijken. Ik wijs er echter op dat het amendement precies
zo is afgestemd dat het eerste model van de drie governancemodellen die in
de brief van 23 maart zijn voorgesteld, vorm kan krijgen. Dat is het
uitgangspunt geweest van deze drie fracties om er op enigerlei wijze snelheid
in te brengen en ervoor te zorgen dat de volledige governance op zeer korte
termijn wordt geregeld. Heeft de heer Van der Ham dat gezien en onderkent
hij dat, of denkt hij misschien dat wij iets heel anders hebben voorgesteld?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Uit het interruptiedebat met de heer Zijlstra, de heer Omtzigt en mevrouw
Sap heb ik begrepen dat mogelijk een referendum wordt uitgeschreven, dat dit
consequenties heeft voor de werknemersraad en dat dit nadelig kan uitwerken.
Dan wordt dus een heel grote hypotheek gelegd op het geven van inspraak aan
gepensioneerden. Dat vind ik een verkeerde gang van zaken.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Wat kan nadelig uitwerken en welke hypotheek wordt waar gelegd?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb uit de woorden van de heer Omtzigt begrepen dat de consequentie
van het toelaten van gepensioneerden tot het pensioenbestuur zou zijn dat
een deel van de inspraak zou verminderen. Dat vind ik een negatieve consequentie.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Nog één keer dan. Ik heb het drie keer gezegd, maar laat
ik het voor de vierde keer zeggen. Als gepensioneerden kiezen voor een zetel
in het pensioenfondsbestuur, behouden de deelnemersraad en het verantwoordingslichaam
hun huidige bevoegdheden. Dat staat in het amendement. Daarmee ontkracht ik
wat de heer Van der Ham net te berde bracht.
 Verder verneem ik graag van de heer Van der Ham wat hij vindt van de drie
governancemodellen die door de regering zijn ingebracht.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Op dat laatste ga ik niet in, omdat dat onderwerp niet voorligt. Dat is
juist het hele twistpunt met de heer Omtzigt. Wij zeggen: dit moet nu worden
aangenomen. Het andere debat zullen wij op een ander moment voeren. De heer
Omtzigt haalt die twee dingen door elkaar.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Van der Ham vindt dat dit niet voorligt. Waarom was zijn fractie
dan afwezig zowel bij een hoorzitting over dit wetsvoorstel, als bij het laatste
pensioendebat, dat mede over die laatste brief ging? Nu is zijn fractie ook
niet aanspreekbaar over die brief. Wanneer is de fractie van D66 dan wel aanspreekbaar?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is een beproefde truc, vaak door CDA-leden toegepast, om fracties
die met een veel minder groot aantal leden in de Kamer zijn vertegenwoordigd,
voortdurend dit soort verwijten te maken. Ik vind dat nogal hooghartig. Wij
zijn soms zelf aanwezig bij debatten en anders volgen onze medewerkers dit
soort zaken. Wees gerust, wij hebben al dit soort geluiden gehoord. Wij zeggen
uitdrukkelijk tegen de heer Omtzigt dat het hele governanceverhaal essentieel
is voor de context, maar niet voor het wel of niet aannemen van dit wetsvoorstel.
 
 
 Ik zie dat de heer Omtzigt nogmaals wil interrumperen, maar hij heeft
niet het woord. Ik heb hem twee interrupties toegestaan en dit was het antwoord
van de heer Van der Ham. Ik beschouw de discussie als afgerond.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Dan heb ik een punt van orde. Ik wil graag weten hoeveel interrupties
de andere woordvoerders tot nu toe hebben gepleegd.
 
 
 Mijnheer Omtzigt, wij hebben van tevoren afgesproken dat de woordvoerders,
indien mogelijk, niet meer dan twee interrupties zouden plegen. Ik heb geprobeerd
iedereen daaraan te houden. Op het punt van het laatste amendement is door
de sprekers gevraagd om enige clementie. Verder probeer ik de twee interrupties
per woordvoerder aan te houden. U hebt een antwoord gekregen van de heer Van
der Ham dat in het kader van dit wetsvoorstel niet tot een verdere verduidelijking
zal leiden en daarom beëindig ik na twee discussies uw interruptie.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Dat spijt mij dan zeer, want op verzoek van de D66-fractie is zelfs de
hoorzitting verplaatst naar een andere datum. Als dat er dan toe leidt dat
wij haar niet hier bij dit debat kunnen ondervragen, dan maak ik daar een
punt van. Normaal zou ik het niet melden, maar omdat op verzoek van de D66-fractie
de hoorzitting naar een andere datum is verplaatst, had ik het fijn gevonden
er een antwoord op te kunnen krijgen.
 
 
 Die vraag hebt u gesteld en u hebt het antwoord van de heer Van der Ham
ook gehoord. Daar is volgens mij niets meer aan toe te voegen. Ik neem overigens
kennis van uw bezwaar.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik wil toch even reageren op hetgeen de heer Omtzigt naar voren brengt.
De hoorzitting is mede op zijn wens verzet, waardoor ik niet meer aanwezig
kon zijn. Dus ik vind het ongepast dat hij voortdurend aangeeft dat de D66-fractie
niet aanwezig kon zijn.
 
 
 Ik ga deze discussie niet verder voeren.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat lijkt mij een goed punt, voorzitter.
 
 
 Het proces is verlopen zoals het is verlopen. De heer Omtzigt heeft de
ruimte gehad om de heer Van der Ham erover te bevragen en heeft daarop antwoord
gekregen. Dat leidt niet tot overeenstemming, wat ik ook weer niet raar vind.
Wij gaan nu verder met het debat.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wil dan toch maar bij de kern blijven. Ik had een zeer
uitgebreide tekst maar ik zou toch nu vooral het proces willen
schetsen dat vooraf is gegaan aan het amendement. In de afgelopen maanden
hebben wij ontzettend veel gehoord over onze pensioensector. Een sector die
ons allemaal enorm dierbaar is, een sector waar wij trots op zijn, een sector
die wij willen behouden. Er zijn in die sector ingewikkeldheden aan de gang
en die willen wij met elkaar oplossen. Een deel van die ingewikkeldheden kan
opgelost worden door goed te kijken naar de governancestructuur en door te
proberen die op zo kort mogelijke termijn optimaal te krijgen. De heer Blok
was er de vorige week ook bij en deelde ook de mening die in de brief van
23 maart van de regering is vertolkt. Het is dus van het allergrootste
belang dat wij zo snel mogelijk komen tot een evenwichtige governancestructuur,
daarin meenemend de initiatiefwet van beide indieners, die ik bij dezen opnieuw
bedank voor hun aanwezigheid en hun enorme geduld wat betreft alle tijd die
hierover gesproken is. Misschien waren zij indertijd hun tijd wat voor, maar
op dit moment worden ze ingehaald door de feiten die Goudswaard en Frijns
hebben neergelegd. In de brief van 23 maart is duidelijk uiteengezet
hoe een evenwichtige governancestructuur er uit kan zien. Daarin hebben gepensioneerden
een aandeel. Daarin is ook een afspiegeling van alle mensen die in de fondsen
zitten uitermate belangrijk. Die afspiegeling, de deskundigheid, de continuïteit,
de representativiteit, al deze factoren die in de governancestructuur terug
moeten komen om te zorgen dat over 40 jaar onze kinderen ook nog een pensioen
hebben, dát is op dit moment aan de orde.
 Verder is wat de PvdA-fractie betreft van belang dat wij zo snel mogelijk
komen tot verschillende modellen voor deze sector die pluriform is. Overigens
moet mij nog wel het volgende van het hart. Het deed mij pijn afgelopen zondag
de vertegenwoordigster van de Nederlandsche Bank te horen zeggen dat je in
een handomdraai van 600 naar 100 fondsen zou kunnen. Dat vond ik toch wat
een snelle opmerking van haar. In ieder geval is het belangrijk dat wij die
600 fondsen voorzien van mogelijkheden zodat er evenwichtig bestuurd kan worden.
Ik denk ook wel dat wij dat hier met zijn allen delen. Die brief van 23 maart
toont ons drie modellen. De PvdA-fractie wil eigenlijk zo snel mogelijk dat
die drie modellen geïmplementeerd worden in de sector. De PvdA-fractie
heeft met de CDA-fractie en de fractie van de ChristenUnie gedacht dat de
snelheid bevorderd kon worden door het indienen van een amendement en een
motie om vervolgens zo snel mogelijk die andere twee modellen in te voeren.
 Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Deze uitgangspunten zijn voor ons
de allerbelangrijkste. Ik wil zaken doen, zo snel en zo goed mogelijk. Ik
wil ervoor zorgen dat deze fondsen ook de mogelijkheid krijgen om uit drie
zorgvuldige, evenwichtige modellen te kiezen.
 
 
 Het is leuk dat de voorzitter het ook weet. Door de heer Zijlstra werd
namelijk even gevraagd of mevrouw klaar was en zij zei "ja".
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik wilde het verhaal van mevrouw Linhard even afwachten. Zij stelde zojuist
een vraag aan de heer Van der Ham, namelijk of hij haar mening deelde dat
het niet verstandig zou zijn om één element naar voren te halen.
Er zit een waardeoordeel in dat zij dat niet verstandig vindt. Kan zij uitleggen
waarom zij een element uit de governancebrief van 23 maart wel naar voren
wil halen? Zij wil namelijk één model nu invullen en op een
later moment – weliswaar probeert zij dat zo snel mogelijk te doen –
pas de andere twee. Waarom wil zij hiermee wel vooruitlopen?
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Omdat in onze overtuiging het inbrengen van dat model in de initiatiefwet
van onze collega's het meest voor de hand liggende model was om snel in te
brengen. Deze mensen zijn al jaren bezig om op hun manier een zeer belangrijke
initiatiefwet door de Kamer te krijgen. Het is ook de credit naar de indieners,
de collegialiteit – het is niet anders – waardoor wij van mening
waren dat dit een aangename en prettige stap was. Als de Kamer die mening
op dit moment niet is toegedaan, betreur ik dat. Maar dat is de inzet geweest
van de PvdA-fractie op weg naar het realiseren van deze drie modellen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Ik wil mij echt niet voorstellen wat er gaat gebeuren als
de PvdA een onaangename stap gaat zetten. Dat moet werkelijk heel vreselijk
zijn!
 Voorzitter. De PvdA geeft aan dat het door al die rapporten door middel
van een wetsvoorstel moet worden geregeld. Met de brief ligt nu iets voor
en dat kan zo snel, dat wij van tevoren eigenlijk niets meer moeten doen.
Hoe lang denkt de PvdA-fractie dat een dergelijk wetsvoorstel op zich laat
wachten? Waarom zouden wij die twee jaar minimaal moeten nemen?
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Het lijkt mij geen twee jaar te hoeven duren. De urgentie is ook aan de
kant van de regering zeer duidelijk. Dat heeft onze minister meerdere malen
in het overleg duidelijk naar voren gebracht. Er is een grote urgentie om
snel tot goede governance te komen. Goudswaard en Frijns hebben dat echt zwaar
benadrukt. Ik maak me sterk dat het zeer snel voor elkaar kan zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Mevrouw Linhard heeft een bevlogen betoog. Allereerst complimenten daarvoor.
Ook ik deel de zorgen over de pensioensector en de enorme uitdagingen waarvoor
deze sector staat. Ik ben het ook met haar eens dat er veel meer moet gebeuren
dan wat in dit initiatiefwetsvoorstel geregeld wordt. Dat neemt echter niet
weg dat wij het vandaag over een heel belangrijk onderwerp hebben, namelijk
medezeggenschap en diversiteit in de pensioenfondsbesturen. Aan mevrouw Linhard
vraag ik hetzelfde als aan de heer Omtzigt. Mevrouw Linhard heeft als geen
ander gepleit voor diversiteit in de pensioenfondsbesturen. Ik kan het amendement
dat mede namens haar voorligt echter niet anders lezen dan dat je twee keuzes
hebt: of een pensioengerechtigde treedt toe tot het bestuur en dan blijft
de deelnemersraad zoals hij nu is, of de positie van de deelnemersraad wordt
versterkt en dan krijgen ook andere belanghebbenden een stem. Mevrouw Linhard
ruilt dat toch uit. Zij ruilt de belangen van andere belanghebbenden uit tegen
een eventueel sterkere positie van de pensioengerechtigde. Waarom kiest zij
voor die uitruil?
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Ik deel die mening niet. In het bestuur zitten werkgevers en werknemers
en geen gepensioneerden. Er zitten werknemers in en wij willen een
redelijke afspiegeling c.q. vertegenwoordiging van alle mensen. Maar zij zitten
ook altijd in een deelnemersraad. De werknemers zitten dus altijd op twee
plekken in het bestuursmodel. De gepensioneerden zitten, zowel volgens het
initiatiefvoorstel als volgens het amendement, alleen in de deelnemersraad
of in het bestuur. Daarin zit het verschil. Als die diversiteit, die afspiegeling
onvoldoende duidelijk in het amendement naar voren komt, dan moeten we daar
nog wat extra aandacht aan besteden, maar dat is wel degelijk de bedoeling.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik begrijp dat werknemers zowel in deelnemersraden als in besturen kunnen
zitten, maar dat garandeert nog niet automatisch dat daarmee ook de diversiteit
van het deelnemersbestand vertegenwoordigd is. Daar loopt het vaak mank. Ik
verwijs naar de praktijk. Je ziet dat vooral jongeren en vrouwen slecht vertegenwoordigd
zijn. Ik zie niet hoe mevrouw Linhard in haar amendement op dat punt verbetering
brengt, behalve dan dat daarin een soort vertrouwen wordt uitgesproken dat
de werknemersvertegenwoordigers dat uit zichzelf gaan oppakken. Bent u bereid
om op dat punt toch nog meer garanties in te boeken?
 
 
 Via de voorzitter.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Ik heb er al voor gewaarschuwd dat mijn stem kan wegvallen. Ik ben al
weken heel erg verkouden.
 Voorzitter. Dat deel ik met mevrouw Sap. Ik ben zeer zeker bereid om te
bekijken of wij op dat punt duidelijker kunnen zijn. Er staat wel al iets
soortgelijks in de memorie van toelichting – ik heb het net nog uitgebreid
gelezen – maar ik ben het met mevrouw Sap eens dat dit sterker kan.
Die afspiegeling moet duidelijker en sterker. Het of-of, namelijk of de gepensioneerden
in het bestuur of in de zeggenschapsraad van de deelnemers, is voldoende om
die balans daarin te brengen. Alleen aan de afspiegeling, daar moet wat harder
aan getrokken worden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wat mevrouw Linhard zei, is wel interessant. Zij zei dat zij het amendement
samen met de heer Omtzigt heeft ingediend om de indieners een plezier te doen:
zij hebben immers zo hard gewerkt. Dat vind ik een interessant motief. Nou
zie ik aan de postuur van de indieners, maar ook bij de fracties die in de
Kamer zitten, dat zij niet zo heel erg blij zijn met dit cadeau. Stel dat
de indieners van het initiatiefwetsvoorstel zeggen dat zij dat helemaal niet
zo aardig vinden, is mevrouw Linhard dan van plan om het terug te trekken?
 Misschien heeft mevrouw Linhard ook zelf wel een reden om het terug te
trekken. Haar voorstel gaat immers alleen ten koste van het deel van de werknemers,
en niet van het deel van de werkgevers. Dat heeft zij in haar amendement voorgesteld.
Vindt zij dat wel eerlijk, dat het onevenredig veel ten koste gaat van het
werknemersdeel en niet van het andere deel?
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Ik heb al eerder tegen de heer Van der Ham gezegd dat onze fractie voor
90% de brief van de heer Donner van 23 maart deelt. Ik vind dat
hier drie zeer evenwichtige modellen liggen. Daarmee is de vraag van de heer
Van der Ham over wat ik vind van de werknemers- en werkgeversverdeling duidelijk
beantwoord. 
 Ik wil ook terugkomen op de andere vraag. Het streven is om deze drie
modellen op zo kort mogelijke termijn te realiseren. Elk voorstel dat die
kant uitgaat zijn wij bereid te overwegen, maar in onze optiek was dit de
snelste weg.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De nieuwe partijleider, althans de toekomstige partijleider van de PvdA,
de heer Cohen, heeft vorige week gezegd dat er een nationaal akkoord moet
komen om de democratie te verbeteren. Mooie oproep, denk ik. Hier ligt nu
een voorstel voor meer democratisering. Als ik mevrouw Linhard hoor, lijkt
het dat zij daar in potentie wel wat voor voelt. Zij dient echter een amendement
in waarvan een ander deel van de Kamer zegt: jongens, doe dat niet op die
manier. Ik doe dan echt een beroep op mevrouw Linhard en de mooie woorden
van de heer Cohen. Zoek een breder draagvlak en regel het op een ander moment
op deze manier: wij laten er goed naar kijken, ook door de Raad van State,
en wij ondersteunen de kernpunten van dit wetsvoorstel en die slopen wij er
niet uit. Anders zijn de woorden van de nieuwe fractievoorzitter en lijsttrekker
van de PvdA een beetje loos.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Dat bestrijd ik natuurlijk ten volle. De fractie van de Partij van de
Arbeid vindt het belang van de houdbaarheid van de pensioensector in de toekomst
prevaleren. Ik wil de weg gaan die op de snelste en beste manier de belangen
behartigt van alle mensen die graag willen dat hun pensioen er nog enigszins
gewoon is.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Heeft de Partij van de Arbeid advies of informatie ingewonnen bij de sociale
partners, de pensioenfondsen en ouderenorganisaties over dit amendement?
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Daar is zeker contact over geweest.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Vindt mevrouw Linhard dat wij niet deelgenoot hadden moeten kunnen zijn
van deze reacties? De nieuwe fractievoorzitter van de PvdA sprak ook over
een nieuw sociaal akkoord. Zou dat niet juist de plek zijn waar je het beheer
en bestuur over 600 mld. à 700 mld. neerlegt, in plaats van er hier
op een late avond een amendement doorheen te jassen? Dat is een vertegenwoordiger
van de sociaaldemocratie toch absoluut onwaardig?
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Ik begrijp uw boosheid, maar we hebben weinig tijd gehad vanaf het moment
dat de rapporten van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns in de
hoorzitting besproken zijn en vanaf het algemeen overleg van verleden week.
Wat is nu een mooiere plek om de democratie met elkaar vorm te geven dan hier
in de Kamer? Wij doen niet anders dan daarover hier met elkaar praten en hier
met elkaar te proberen tot een oplossing te komen.
 Mag ik nog iets zeggen tot de mensen boven?
 
 
 Nee; u spreekt niet de tribune aan. Dat hoort niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Sorry, voorzitter. Dan ga ik gauw zitten.
 
 
 Dat lijkt mij een goede zaak.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Het past mij allereerst om de initiatiefnemers dank te zeggen
voor hun reactie op de eerste termijn. Ik bedank uiteraard ook de intussen
demissionaire minister voor zijn aanvankelijke advisering aan de Kamer; die
moest natuurlijk nog "afrijpen" in een tweede termijn. Er zijn enkele spectaculaire
nieuwe feiten. De eerste kenden we: een paar weken na het debat in januari
zouden we de bevindingen van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns
tegemoet kunnen zien; die uitkomsten kennen we nu. Het tweede is nog ingrijpender:
het amendement op stuk nummer 18. Daarover zeg ik straks meer.
 De minister heeft zijn reactie gegeven op de uitkomsten en aanbevelingen
van de zojuist genoemde commissies. Ik vat de kern van zijn conclusie zo samen:
het governancemodel voor de pensioenfondsbesturen behoeft een integrale aanpassing.
De minister constateert namelijk in zijn brief van 23 maart dat de besluitvorming
over de governance en de gevolgen die in wetgevende zin aan de rapporten van
de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns dienen te worden verbonden,
nauw met elkaar samenhangen. Bovendien hebben we te maken met een verscheidenheid
van situaties; bij een heterogene pensioensector past geen uniforme benadering.
De minister heeft daarom toch kritiek op het initiatiefwetsvoorstel. Zo vat
ik zijn woorden maar samen. De minister stelt zich voor om verschillende modellen
bij wet te gaan aanbieden – drie in getal – waarbij de volgende
uitgangspunten dienen: versterking van deskundigheid, adequate vertegenwoordiging
van alle risicodragers en stroomlijning. We kunnen het allemaal in zijn brief
van 23 maart jongstleden lezen. Daartoe worden zo snel mogelijk voorstellen
voorbereid en als het nodig zou zijn kan op onderdelen ook nog een faseverschil
worden ingebouwd.
 Op zich lijkt mij die benadering prima, maar de hamvraag is hoe de initiatiefnemers
hierin staan en hiertegenover staan. In de vorige ronde hebben we immers uitvoerig
gediscussieerd over wat nu eigenlijk voorrang moet hebben in dit stadium van
het wetgevingstraject, lettend op de decennia die hieraan zijn voorafgegaan.
Moet dat een initiatief zijn waarin een principieel recht voor pensioengerechtigden
wordt geregeld om inspraak te hebben in de pensioenfondsen? Ten aanzien van
die positie had de SGP-fractie een positieve grondhouding in de eerdere termijnen
en in het gevoerde algemeen overleg, maar mijn fractie was wel nieuwsgierig
naar de vormgeving daarvan. Of moeten wij met elkaar toch maar wachten op
modernisering van de gehele wet? Dat blijkt nog altijd het spanningsveld te
zijn, want weliswaar is het amendement op stuk nr. 18 ingediend door de intussen
vervallen coalitie, maar dezelfde drie fracties hebben ook een motie ingediend
die het toekomstperspectief van modernisering van de wetgeving in beeld brengt
en daarbij de wenselijkheid van spoed formuleert. Het amendement op stuk nr.
18 preludeert op die modernisering door het zetten van de eerste stap met
mogelijkheden van uitwerking en aanpassing al werkende weg. Ik heb eigenlijk
maar twee vragen en daarmee rond ik af. Dit zijn volgens mij namelijk dé
vragen die op dit ogenblik gesteld moeten worden. Ik stel mijn eerste vraag
aan de minister, al behoor ik de volgorde eigenlijk om te keren in een debat
met initiatiefnemers voor enig initiatiefwetsvoorstel. Ik doe het echter toch
maar even zo. Is de substantiële regeling en ook het perspectief van
verdere uitrol van het amendement op stuk nr. 18 voor de minister –
in zijn conceptie en voornemens – een werkbare route? Ik verneem hierop
graag een antwoord van de demissionaire minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het is gewoon "minister".
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Vanwege mijn woorden "vervallen coalitie" herinnerde ik even eraan dat
de minister demissionair is, maar hij zit hier in vollen rechte. Voorzitter,
ik heb even een onderonsje met de minister, maar dit werd mij aangedaan.
 
 
 Ik neem het u niet kwalijk, mijnheer Van der Vlies.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 De minister dacht even dat ik hem diskwalificeer en niet voor vol aanzie.
Dat is niet het geval, mag ik hem toevertrouwen. Dat is bij dezen dus rechtgezet.
 Ik heb nu een vraag aan de initiatiefnemers. Dat lijkt mij de cruciale
vraag, maar die is in die zin nog niet gesteld. Laten de initiatiefnemers
zich de amendering van hun wetsvoorstel zoals nu voorzien en met uitzicht
op een meerderheid in deze Kamer welgevallen? Het initiatiefwetsvoorstel wordt
daardoor namelijk behoorlijk omgebouwd. Als dat zo is, dan is er geen vuiltje
aan de lucht. De leden die het amendement hebben ingediend, hebben immers
het volste recht daarop. Dat zij erkend. De initiatiefnemers verdedigen echter
wel het voertuig dat het amendement in de wet zou brengen. Daarom stel ik
de vraag of zij zich deze forse amendering laten welgevallen. Zo niet, dan
staan wij met lege handen en blijft de motie over. Dat is eigenlijk wel een
mooie positie. Dat is vernuftig bedacht. Zijn de initiatiefnemers met andere
woorden nog altijd voornemens om hun initiatiefwetsvoorstel in stemming te
brengen, ondanks het perspectief van een meerderheid voor het amendement op
stuk nr. 18?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Waarom was dit initiatiefwetsvoorstel ook alweer ingediend?
Je vergeet het bijna na een avond discussie over een amendement dat op het
laatste moment binnenkomt. De belangrijkste reden daarvoor is dat 70%
van de pensioengerechtigden op dit moment niet via besturen in de pensioenfondsen
vertegenwoordigd is, terwijl het pensioen toch een belangrijke rol in hun
leven speelt. Het is namelijk hun inkomen. De initiatiefnemers hebben dit
dan ook als een van de leidende motieven voor het indienen van dit wetsvoorstel
aangegeven. De VVD heeft dit wetsvoorstel ook zo beoordeeld. Verder geldt
dat er in de Pensioenwet drie groepen worden genoemd. Drie stakeholders worden
letterlijk benoemd: werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden. Op dit
moment is echter alleen geregeld dat werknemers en werkgevers daar wettelijk
vertegenwoordigd zijn. Het initiatiefwetsvoorstel zorgt ervoor dat ook de
derde partij, de derde stakeholder uit de Pensioenwet, via een evenredige
vertegenwoordiging aanwezig kan zijn. Daarmee geef ik ook richting de heer Ulenbelt aan, hoe het met de verhoudingen in het amendement zit.
Hij schetst het probleem van de evenredigheid, in de trant van: wij hebben
vier plaatsen voor pensioengerechtigden, er blijft nog een plek over, en er
moeten ook nog jongeren in enzovoorts. Wat ons betreft is ook binnen die drie
groepen evenredigheid van belang. Pensioengerechtigden zullen moeten zorgen
voor evenredigheid tussen mannen en vrouwen bijvoorbeeld, maar ook werknemers
zullen moeten zorgen voor evenredigheid tussen mannen en vrouwen en tussen
verschillende leeftijdsgroepen binnen de groep werknemers. In het wetsvoorstel
gaat het echter over drie stakeholders, nogmaals: werknemers, werkgevers en
pensioengerechtigden. Het gaat er dus vandaag ook om, dat in het initiatiefwetsvoorstel
te regelen. De VVD was en is, ook na het amendement dat vandaag is ingediend,
groot voorstander daarvan. Frijns en Goudswaard zijn namelijk al vaak aangehaald.
Zij schrijven bijvoorbeeld ook dat er op dit moment sprake is van verschuiving
van risico's binnen de pensioenfondsen. Zij geven ook letterlijk aan dat de
verschuiving van risico's – dat is mooi geformuleerd – niet altijd
tot uiting komt in een gewijzigde samenstelling van de besturen, terwijl dat
toch redelijk vanzelfsprekend zou moeten zijn. Het maakt immers wel wat uit
of er sprake is van een grijs pensioenfonds – en welke risico's je dan
mag nemen – of dat je een pensioenfonds hebt met heel veel jonge werknemers.
Dat is van invloed op het risicoprofiel. Daarom is, wat de VVD betreft, een
evenredige vertegenwoordiging van pensioengerechtigden gerechtvaardigd.
 Het is nú de tijd om te besluiten. Niet nog een keer de volgende
actie: er is een commissie geweest, en wij gaan weer op een voorontwerp van
een wetsvoorstel wachten. Het is namelijk nú de tijd om te besluiten
hoe in pensioenfondsen bijvoorbeeld wordt omgegaan met allerlei belangen:
hoe gaan wij om met premies, hoe gaan wij om met uitkeringen? Dat gebeurt
nú! Daarom moeten wij het ook nu regelen. Daarom moeten wij ook nu
niet de actie van CDA, PvdA en ChristenUnie volgen, waardoor het nog langer
duurt. Het speelt namelijk op dit moment en de VVD wil de ouderen niet in
de kou laten staan.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik had het niet mooier kunnen zeggen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik zou zeggen: trek dat amendement dan in.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Als de heer Zijlstra het nu goed wil regelen, als hij ziet wat in de rapporten
Frijns en Goudswaard staat, als hij ziet welke consequenties daaruit getrokken
worden voor good governance, over de volle breedte, is het dan niet veel verstandiger,
ook voor de VVD, om nu zo snel mogelijk met een wetsvoorstel te komen, waarin
al die drie modellen en die hele governance goed aangepakt worden in het belang
van al onze pensioengerechtigden en al onze betalenden, die straks ook pensioengerechtigd
zullen zijn?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat had ik niet mooier kunnen zeggen. Daar zijn wij het mee eens. Dat
laat echter onverlet dat mevrouw Linhard er met dit amendement een deeltje
uitpakt, één model. Wij zijn het met haar eens dat je dat op
een later moment, zorgvuldig, wat de governance betreft in samenhang, moet
invullen. Dit initiatiefwetsvoorstel gaat echter over de wijze waarop op dit
moment vertegenwoordiging in de besturen wordt geregeld. Dat is een andere
discussie. Dit wordt ook door Frijns en Goudswaard aangegeven. U koppelt dus
twee dingen aan elkaar die door Frijns en Goudswaard niet aan elkaar worden
gekoppeld. Dus kun je nu besluiten over het initiatiefwetsvoorstel, en zou
het inderdaad heel verstandig zijn, zo zeg ik tegen een van de indieners van
het amendement, om niet de actie te ondernemen die betrokkene heeft ondernomen
om één aspect eerder te behandelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Wat vindt de VVD een redelijke termijn om de volledige governance te regelen,
zodat het evenwicht echt tot stand komt?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Wij verschillen niet van mening met mevrouw Linhard van de PvdA-fractie
en ongetwijfeld ook niet met de andere indieners van het amendement of met
andere partijen in de Kamer over het punt dat dit zo spoedig mogelijk dient
te gebeuren. Laat daar geen misverstand over zijn. Ik loop nog niet zo lang
mee als de heer Van der Vlies, maar wij kennen toch met elkaar de termijnen
die hiervoor gelden? Wij moeten dus niet wachten tot het gebeurd is. Wij zeggen:
neem een besluit over dit aspect. Dat is namelijk iets anders dan het governanceaspect.
Het governanceaspect moet zo spoedig mogelijk worden geregeld, maar beide
aspecten zijn geschieden en kunnen dus gescheiden worden behandeld. Nu moeten
wij besluiten over het één, en inderdaad zo spoedig mogelijk
over het ander.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg ...
 
 
 Nee, mevrouw Linhard, de heer Zijlstra gaat over zijn eigen antwoorden.
U hebt over dit punt al twee keer geïnterrumpeerd.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Zijlstra noemt een gepensioneerde in het bestuur, zoals in het
amendement, een onderwerp dat op een later moment zorgvuldig en in samenhang
bekeken moet worden. Als hij vindt dat dit amendement later bekeken moet worden,
zegt hij toch ook dat het initiatiefwetsvoorstel later bekeken moet worden?
Daarmee verbaast hij mij. Hoe kan hij zijn houding rijmen?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik raad de heer Omtzigt aan om even goed te luisteren wat gezegd is. Ik
heb het over governance. Mevrouw Linhard heeft ook de drie modellen aangehaald
die in de brief van de minister van 23 maart geschetst zijn. Dat moet
je integraal inderdaad op een later moment doen. De evenredigheid van vertegenwoordiging
staat daar echter los van. Daarom kun je daartoe nu besluiten. Het heeft dus
geen enkele zin om dat te laten vertragen door hetgeen bijvoorbeeld Frijns
en Goudswaard gezegd hebben. Nogmaals, dat staat los van elkaar.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik probeer het nog een keer. De modellen gaan ervan uit dat experts moeten
toetreden tot het bestuur. Daarmee wordt in ieder geval de evenredigheid doorbroken.
Hoe kan de heer Zijlstra deze twee zaken los van elkaar zien?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Een van de zaken die daarbij besproken worden, is dat er een raad van
toezicht komt met een bepaalde vertegenwoordiging en dat er experts in het
bestuur zitting hebben. Dat is een heel ander model. Dit is overigens ook
waarom het belangrijk is om dat in totaliteit te bespreken en niet, zoals
in uw amendement gebeurt, om er een model uit te lichten om dat nu te behandelen.
Wij zijn nu bijna 40 jaar met dit voorstel bezig; het initiatiefvoorstel heeft
daarin een looptijd van 21 maanden. Wij vinden dat wij nu kunnen overgaan
tot besluitvorming. Er is elke keer wel een reden om die uit te stellen. Wat
ons betreft, is het nu dus besluitvormingstijd.
 In verband met het voorliggende amendement stel ik in dit geval een vraag
aan de minister. Het is een interessante zaak. In hoeverre leidt wat hem betreft
het amendement tot doorkruising van de integrale, toekomstige discussie over
governance? De heer Omtzigt gaf aan dat het voor hem een buitengewoon belangrijk
aspect is. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat het uitlichten van een element
dat niet zal doorkruisen.
 Ik ben toegekomen aan de afronding van mijn inbreng. Ik ga toch even de
drie indieners langs. Ik begin met de PvdA. De PvdA gaf vandaag aan dat zij
zorgvuldigheid van besluitvorming belangrijk vindt en dat zij zeer veel waarde
hecht aan de toekomstbestendigheid van het stelsel. Dat vinden wij ook. Je
moet dan natuurlijk niet even een modelletje eruit lichten en dat om vijf
voor twaalf bij amendement indienen. Dat heeft niets van zorgvuldigheid in
zich. Ja, je kunt het een sympathieke reactie en een geste voor de indieners
noemen, maar dan ben je toch wel heel raar bezig.
 
 
 Het woord is aan mevrouw Linhard voor een interruptie.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Dank u, dat ik toch nog mag interrumperen.
 
 
 Ik heb niet gezegd dat u niet meer mocht interrumperen; ik heb alleen
gezegd dat u op dat punt uw tweede interruptie geplaatst had.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Sorry, dat had ik niet goed begrepen. Ik heb toch nog even een vraag aan
mijn collega. Hebt u goed geluisterd dat dit het eerste model van de drie
modellen is dat door middel van dit amendement geregeld wordt? Die drie modellen
zijn direct het gevolg van de brief van 23 maart. Is dat goed tot u doorgedrongen?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Het is dan geen deeloplossing, maar het begin van de totale oplossing,
verdergaand dan wat de initiatiefnemers gedaan hebben. Dat is de inzet.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Nee, het gaat om het volgende. Het representatieve deel is wat anders.
Ik ga nu even door op het governanceverhaal. Dat zal straks in wetgeving naar
voren moeten komen. Het is toch wel heel gek dat een deel van die wetgeving
nu in een amendement aan de orde komt, dat gaat over een onderwerp dat feitelijk
iets anders betreft. Straks moeten wij via een separaat wetgevingstraject
nog even twee andere delen behandelen. Dat is onzorgvuldig. U moet dan zeggen:
die drie modellen moeten in één wetgevingsbehandeling aan de
orde komen, waarbij dan ook de plussen en de minnen van de verschillende modellen
door alle partijen besproken kunnen worden. Dat moet er niet even op een achternamiddag
of "achterna-avond" doorheen gejast worden via een amendement op een ander
initiatiefwetsvoorstel. Dat is onzorgvuldig!
 Voorzitter. De ChristenUnie is niet aanwezig bij dit debat. Ik vergeef
kleine fracties dat zij niet overal bij kunnen zijn. Als je een dermate verstrekkend
amendement mede indient en het daarmee aan een meerderheid helpt, hoor je
dat hier echter te verdedigen. Ik vind dit buitengewoon teleurstellend. Hiermee
laat ook de ChristenUnie de ouderen volledig in de kou staan.
 Ten slotte het CDA. In een tijd van aanstaande verkiezingen is het altijd
interessant om te zien wat je van partijen mag verwachten: wat zij in verkiezingsprogramma's
opschrijven en wat je als kiezer mag hopen dat daarvan uitkomt. Ik lees voor
wat in het CDA-verkiezingsprogramma op dit punt staat: "De positie en invloed
van gepensioneerden op de besluitvorming moet anders en sterker naarmate zij
meer geconfronteerd worden met risico's in de uitvoering van de pensioenregelingen."
Eén vertegenwoordiger in besturen, dat komt niet overeen met deze tekst
in het verkiezingsprogramma van het CDA. Wij weten dus nu al dat het CDA deze
verkiezingsbelofte gaat breken. Ik doe een laatste oproep aan het CDA om toch
de steun te verlenen aan de ouderen, de pensioengerechtigden, zodat zij recht
krijgen op evenredige vertegenwoordiging in de besturen. Dat hebben zij verdiend.
Laten wij deze discussie eindigen. Laat het CDA zijn verkiezingsprogramma
waarmaken.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Wat heeft de VVD in haar verkiezingsprogramma staan?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Hetgeen wij hier hebben voorliggen als initiatiefvoorstel, gebeurt wat
ons betreft. Als het aan ons ligt, doen wij dat voordat de verkiezingen überhaupt
zijn. Het is geregeld voor wij opnieuw gaan stemmen.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De conclusie is: de VVD heeft hierover helemaal niets in haar verkiezingsprogramma
staan.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Precies.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Dat is vrij helder. Laten wij dat even markeren. Daarnaast citeert de
heer Zijlstra uit een conceptverkiezingsprogramma, dat nog moet worden vastgesteld
door het CDA. Maar ik ben blij dat de heer Zijlstra zo in ons verkiezingsprogramma
geïnteresseerd is; ik hoop dat al onze leden het zo goed lezen als dit
lid van de Kamer. Wat vindt de heer Zijlstra, nadat hij mij hierover uitgebreid
heeft ondervraagd, van het feit dat 10% van de deelnemersraad het eigen
pensioenfonds voor de rechter mag slepen?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik ga eerst in op het eerste deel van de vraag van de heer Omtzigt. Neem
mij niet kwalijk, er ligt hier een initiatiefwetsvoorstel voor, ingediend
door mevrouw Koşer Kaya van D66 en door de heer Blok van de VVD. Dan
gaat de heer Omtzigt mij verwijten dat wij onhelder zijn over wat wij met
de pensioengerechtigden in de besturen willen? Het is zo duidelijk!
Ik hoef geen open deuren in te trappen. Het CDA doet dat misschien af en toe
in zijn verkiezingsprogramma, maar wij doen dat niet. Met dit initiatiefwetsvoorstel
willen wij dit regelen vóór de verkiezingen. Mocht dit voorstel
het niet halen, dan zullen wij dat na de verkiezingen blijven doen. Dat hoef
ik toch niet op te schrijven? Volgens mij is er geen mens voor wie het standpunt
van de VVD onduidelijk is. Die onduidelijkheid bestaat vooral over het CDA.
Het zou het CDA sieren als het die duidelijkheid gaf in plaats van in het
verkiezingsprogramma A op te schrijven en in de Kamer B te doen.
 Het tweede deel betreft de 10%. Wij vinden de kern van dit wetsvoorstel
de evenredige vertegenwoordiging van pensioengerechtigden in de besturen;
er zijn drie partijen die stakeholder zijn, analoog aan hetgeen in de Pensioenwet
staat. Wij denken dat het een vooruitgang is dat via de deelnemersraden ook
door een minderheid bezwaar kan worden aangetekend. Als daarin echter het
kernbezwaar van het CDA is gelegen, is het voor de VVD, zoals ik ook al in
een interruptie heb aangegeven, geen probleem om dat kleine element uit deze
initiatiefwet te halen en zo de steun van het CDA voor deze initiatiefwet
te krijgen. Die deal is met de VVD te maken. De indieners moeten natuurlijk
voor zichzelf spreken. Daar ligt voor ons echter niet het grootste bezwaar.
Als de heer Omtzigt dit echt zo belangrijk vind, moet hij weten dat dit is
te regelen.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Het verbaast mij dat ik niet eens een mening krijg van de VVD-fractie.
De reactie is: wij dealen erover; wij hebben geen idee wat wij er zelf van
vinden, maar als het voor het CDA belangrijk is, dan doen wij het. Ik vroeg
naar de mening van de VVD voordat er een deal gemaakt werd. Ik begrijp weer
dat die er niet is. Verder dient de heer Zijlstra mij nog steeds uit te leggen
waarom een amendement, waarin duidelijk wordt aangegeven dat gepensioneerden
het recht krijgen tot deelname aan elk pensioenfondsbestuur in Nederland en
dat de mogelijkheid biedt om de rapporten van Frijns en Goudswaard volledig
uit te voeren, geen absolute helderheid biedt. Wat wil de heer Zijlstra nog
dat helderder is dan een amendement op een voorliggend wetsvoorstel dat nog
voor de verkiezingen in stemming gebracht kan worden? Ik zou graag willen
weten welk wetsinstrument dat is.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Als de heer Omtzigt mijn mening wil horen, moet hij natuurlijk wel luisteren.
Ik heb helder aangegeven dat het wat de VVD betreft een verbetering is als
een minderheid bezwaar kan aantekenen tegen een besluit dat door een meerderheid
van het bestuur is genomen, omdat de belangen in de pensioenfondsen dermate
verschillend zijn dat dit moet kunnen. De VVD vindt – dat was mijn vervolg
op dit verhaal – het kernpunt van deze wet alleen zo belangrijk dat
zij liever dit deel erin houdt, maar als daarmee de CDA-fractie haar steun
verleent aan het initiatiefvoorstel, is daar met ons over te praten. Dat is
een mening en vervolgens een oplossingsrichting ineen. Het enige wat ik tot
nu toe van het CDA hoor is het opwerpen van bezwaren. Iedere keer als een
hand wordt toegestoken, wordt deze afgeslagen. Wil het CDA deze wet nu wel
of niet? Eén persoon – kijk naar uw eigen verkiezingsprogramma,
mijnheer Omtzigt – is immers geen evenredige vertegenwoordiging. En
dat is wel de kern van dit wetsvoorstel. Laat de ouderen niet in de kou staan.
 
 
 De laatste keer, mijnheer Omtzigt.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Zegt de heer Zijlstra nu dat hij vindt dat 10% van het bestuur
een besluit van het bestuur moet kunnen aanvechten bij de rechter?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Volgens mij is dat niet de kern. Men kan bezwaar aantekenen. Dat wil niet
zeggen dat het allemaal voor elkaar komt. Er vindt dan een weging plaats of
het besluit dat door een meerderheid is genomen, niet dermate onevenredig
grote gevolgen heeft voor een minderheid dat er nog eens goed naar moet worden
gekeken. In een democratie als de onze geldt over het algemeen dat je ook
rekening houdt met minderheden. Wij vinden dat geen verkeerde zaak. Ik wil
mezelf wel herhalen: wij vinden dit een verbetering, maar als dat een element
is dat voor het CDA cruciaal is om dit initiatiefwetsvoorstel al dan niet
te steunen, is daar een mouw aan te passen. Ik wil graag horen van het CDA –
wij horen het echter niet en ik denk dat wij het ook niet gaan horen –
dat men het principe van evenredige vertegenwoordiging onderschrijft. Wij
moeten niet op basis van dit kleine onderdeel de zaak in de prullenbak gooien,
zoals de heer Omtzigt nastreeft.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Voorzitter ...
 
 
 Mijnheer Omtzigt, u hebt nu vier interrupties gehad. U moet mij eerst
ervan overtuigen dat uw vraag iets toevoegt aan dit debat.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Zijlstra kwam met iets nieuws wat niet in het wetsvoorstel staat.
Dat begon hij uit te leggen, namelijk dat een minderheid van het bestuur een
besluit mag aanvechten. Vandaar mijn vraag.
 
 
 Goed, dan kan die kwestie opgehelderd worden.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Nee, het gaat om de minderheid van de deelnemersraad.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Pensioen is een belangrijke arbeidsvoorwaarde en een belangrijke
inkomensbron voor heel veel mensen. Daarom vindt de GroenLinksfractie medezeggenschap
en evenredige vertegenwoordiging in besturen van pensioenfondsen essentieel.
Steun dus voor meer zeggenschap voor belanghebbenden, maar dan wel –
ik heb dat van meet af aan benadrukt – voor alle belanghebbenden, niet
alleen voor gepensioneerden, dat steunen wij zeker, maar juist ook voor de
jonge deelnemers. Immers, juist de jonge deelnemers – ik heb dit in
eerste termijn uitgebreid geconstateerd – zijn in de praktijk zwaar
ondervertegenwoordigd in de besturen van pensioenfondsen. Dat geldt evenzeer
voor vrouwen. Juist met het oog op de houdbaarheid van pensioenen –
mijn fractie vindt dit een heel belangrijke uitdaging voor de toekomst –
is het belangrijk dat alle generaties goed betrokken zijn bij de besluitvorming.
 Wij waarderen het dat de initiatiefnemers ons op dit punt tegemoet zijn
gekomen met de derde nota van wijziging. Ik heb daar echter wel een vraag
over. In die derde nota van wijziging wordt weliswaar gesteld dat belanghebbenden
op evenwichtige wijze vertegenwoordigd moeten zijn in het bestuur, maar in
de verdere uitwerking gaat het alleen over pensioengerechtigden en niet over
de overige belanghebbenden. Gaat dit in de praktijk wel echt werken? Wordt
met dit initiatiefwetsvoorstel een echte stimulans voor diversiteit geboden?
Of gaat het slechts om lippendienst aan diversiteit en gaat het uiteindelijk
alleen maar om meer gepensioneerden in de pensioenfondsbesturen?
 De woorden die de heer Zijlstra hier niet over sprak, wijzen op dat laatste,
op de lippendienst. Die lijken erop te wijzen dat het de indieners alleen
maar gaat om versterking van de positie van ouderen in pensioenfondsbesturen.
Laat ik het duidelijk herhalen: de GroenLinksfractie is daar niet tegen, maar
zij maakt zich er oprecht zorgen over als dat niet evenwichtig gebeurt. In
de praktijk vertegenwoordigt de werknemersvertegenwoordiging in veel pensioenfondsbesturen
immers ook vrij goed de belangen van gepensioneerden, maar vooral de belangen
van jongere generaties komen er bekaaid van af.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Er ligt een nota van wijziging waarin heldere woorden daarover worden
gesproken. Ten aanzien van de drie stakeholders waar in de Pensioenwet over
wordt gesproken, namelijk werkgever, werknemer en pensioengerechtigde, moet
een en ander geregeld worden. Dat is de kern van het initiatiefwetsvoorstel.
Deelt mevrouw Sap de mening van de VVD dat die groepen eraan zijn gehouden
om binnen hun kring te zorgen voor evenredige vertegenwoordiging van bijvoorbeeld
vrouwen of bij werknemers van bepaalde leeftijdscategorieën? Dat is toch
de kern waarop evenredige vertegenwoordiging zou moeten plaatsvinden?
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Op die manier werken de initiatiefnemers het zelf niet uit. Als de initiatiefnemers
zelf zouden zeggen dat er drie geledingen zijn die alle drie een even zware
stem hebben op pensioengebied, dan zou er geregeld moeten zijn dat zetels
van de gepensioneerden niet ten koste gaan van werknemerszetels. U zegt: gepensioneerden
en werknemers zijn samen de helft, want dat zijn de deelnemers. Werkgevers
zijn de andere helft. Dat wordt in het initiatiefwetsvoorstel uitgewerkt.
In die redenering zeg ik dat het heel belangrijk is dat je alle deelnemers
van een fonds erin meeneemt en niet alleen de gepensioneerden een extra plek
geeft. Het is in de praktijk immers heel belangrijk dat mensen zelf een stem
krijgen in wat er gebeurt en in de toekomst van de pensioenen, maar je kunt
op dit moment niet zeggen dat de belangen van gepensioneerden niet goed worden
meegenomen in de besluitvorming van de pensioensector. Integendeel.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik probeer het verschil van mening te zoeken dat wij schijnbaar hebben.
Dat is er volgens mij niet. Wij gaan uit van de drie partijen die in de Pensioenwet
staan. Dat is toch het uitgangspunt. Daarbinnen is het een vereiste dat de
partijen zorgen voor evenredigheid en een goede vertegenwoordiging van partijen.
Dat staat los van de verhoudingen. Als 70% van een pensioenfonds wordt
gevormd door werknemers, dan zal 70% ook in de vertegenwoordiging zitten.
Als het om 70% pensioengerechtigden gaat, dan is het toch ook gerechtvaardigd
dat die evenredige vertegenwoordiging naar voren komt? Dat laat onverlet dat
daarbinnen een andere evenredigheid moet gelden, bijvoorbeeld man, vrouw et
cetera.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik zoek niet zozeer de verschillen, maar ik plaats oprechte vraagtekens
bij de vraag of diversiteit in dit initiatiefwetsvoorstel goed is geregeld.
Dat is de vraag. Als je zegt dat je een geleding werknemers en een geleding
gepensioneerden hebt, dan ben ik er niet van overtuigd dat het daarbinnen
vanzelf goed komt. Nee. Ik lees het initiatiefwetsvoorstel zo dat je de geleding
van werknemers en de geleding van mensen die op enig moment een uitkering
uit dat pensioenfonds krijgen, actieve of gewezen deelnemers. Die geleding
zou een evenredige afspiegeling moeten zijn van het deelnemersbestand zelf.
Daar moeten gepensioneerden dus een stem in hebben, maar zeker ook jonge deelnemers
als die goed vertegenwoordigd zijn in een fonds. Dat laatste punt wordt nog
steeds niet goed genoeg geregeld in de derde nota van wijziging. Dat is dan
ook de vraag aan de initiatiefnemers. Ik laat mij graag overtuigen als het
wel zo is, maar ik lees het er niet direct uit, want ik kom overal alleen
het woord "pensioengerechtigde" tegen.
 Voorzitter. De GroenLinksfractie is oprecht begaan met de toekomst van
pensioenen en wil alle belanghebbenden daar een goede stem in geven. Wij willen
ook dat het evenwicht tussen de generaties daarin uitdrukkelijk gecreëerd
wordt, want dat evenwicht is er nu niet. Voor zover het er niet is, ontbreken
nu vooral jongeren. Wat ons betreft, moet dat een-op-een, gelijk opgaan. Als
de indieners mij ervan weten te overtuigen dat dat met hun initiatief nu gebeurt –
nogmaals, ik waardeer het gebaar in onze richting – dan zal mijn fractie
het initiatiefwetsvoorstel steunen. Maar als ik op dat punt onvoldoende overtuigd
blijf, dan zullen wij niet onze steun verlenen.
 
 
 Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer.
De indieners hebben tien minuten schorsing gevraagd.
 
 
 De vergadering wordt van 22.54 uur tot 23.05 uur geschorst.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Ik dank alle leden voor hun inbreng en vragen. Ik zal kort
vertellen hoe wij de beantwoording hebben verdeeld. De heer Blok zal ingaan
op Frijns en Goudswaard en het amendement en de motie die daarmee samenhangen.
Ik zal de overige punten aan de orde stellen.
 Op 18 juli 2008 werd het initiatiefwetsvoorstel ingediend. Voor de
pensioengerechtigden kroop de Kamerbehandeling daarna tergend langzaam. Zij
wilden graag snel duidelijkheid, want 41 jaar lang wachten is niet niks. Eerst
moest worden gewacht op het resultaat van de evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant.
Vervolgens lag de behandeling maanden stil door een ingelast breed overleg
als gevolg van de motie-Omtzigt c.s., om te zoeken naar een groter draagvlak
voor het wetsvoorstel. Wij hebben daarvoor ook de ruimte geboden.
Hierna werd de behandeling weer vertraagd door het verschijnen van de rapporten
van Frijns en Goudswaard. Er werd een hoorzitting ingepland, waarna de datum
weer werd verschoven. Toen viel het kabinet. En zo schrijdt de tijd voort.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Onderschrijft mevrouw Koşer Kaya de conclusies uit de rapporten
van de commissies die de minister heeft ingesteld? Is zij blij met de rapportage,
zodat we op een andere manier met ons stelsel zullen gaan omgaan in de toekomst?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 In het algemeen kan ik zeggen dat het prachtige rapporten zijn, maar ik
heb zojuist ook gezegd dat de heer Blok antwoord zal geven op de vragen over
de rapporten van Frijns en Goudswaard. Ik zal niet het gras voor zijn voeten
wegmaaien.
 Voorzitter, we zijn 21 maanden verder. Wat zeg ik, eigenlijk 41 jaar verder.
Het is niet langer zinvol om te streven naar een groter draagvlak voor een
algemeen geldend wettelijk recht op medebestuur voor pensioengerechtigden.
Er bestaat namelijk geen onderhandelingsevenwicht tussen de sociale partners
en de pensioengerechtigden. Er is sprake van een ongelijke onderhandelingspositie.
Het recht op bestuursparticipatie is voor werkgevers en werknemers keurig
in de Pensioenwet geregeld. Voor de pensioengerechtigden is dat met name bij
de bedrijfstakpensioenfondsen niet het geval. Werkgevers en werknemers, die
al medebestuursrecht hebben, gaan onderhandelen over de vraag of zij aan een
derde partij, in dit geval de pensioengerechtigden, eenzelfde recht zullen
toekennen. Bij een algemeen geldend recht op bestuursdeelname voor pensioengerechtigden
moeten de sociale partners binnen de fondsen echter meer macht en invloed
gaan delen. Dat is niet in hun belang; een breder draagvlak voor dit wetsvoorstel
zal dus uit die hoek uitblijven. Daarom moet de wetgever nu op grond van eigen,
objectieve normen een besluit nemen over de inhoud van wetgeving. Hierbij
is de rechtsgrond met het principe van gelijkheid voor de wet essentieel.
 Nogmaals, we zijn 21 maanden verder en er heeft in deze Kamer nog steeds
geen besluitvorming plaatsgevonden. Dat is ernstig, omdat er haast was en
is bij dit wetsvoorstel. Het gaat speciaal om de deelname van de pensioengerechtigden
aan het besluitvormingsproces binnen het bestuur van de pensioenfondsen. Die
deelname is essentieel en urgent, zeker in crisistijden, waarin herstelplannen
worden opgesteld en uitgevoerd en waarin pensioengerechtigden risico's lopen
ten aanzien van indexaties en zelfs afstempeling van hun afspraak.
 Zoals bekend, is 70% – 1,4 miljoen pensioengerechtigden –
van het pensioengerechtigdenbestand momenteel niet in het bestuur van hun
fonds vertegenwoordigd. Dat geeft een noodtoestand aan. Voor representatieve
besturen is het noodzakelijk dat naast werkgevers en werknemers ook pensioengerechtigden
worden opgenomen. Dat schept extra waarborgen voor de evenwichtige belangenbehartiging
die in artikel 105, tweede lid, wordt voorgeschreven. Dat versterkt ook het
draagvlak van de fondsbesturen.
 Het gaat hier om een eenvoudig wetsvoorstel. Het medebestuursrecht van
pensioengerechtigden gaat uit van een simpel principe. Als volwaardige verzekerden
en belanghebbenden behoren de pensioengerechtigden in alle fondsorganen gelijke
rechten op medezeggenschap te hebben als de werknemers. Dat geldt ook voor
het recht op bestuursparticipatie in bedrijfstakpensioenfondsen. Gelijke medezeggenschap
van pensioengerechtigden en werknemers is reeds geregeld in de deelnemersraden
en verantwoordingsorganen. De sociale partners melden vol trots dat volgens
de evaluatie bij de ondernemingspensioenfondsen 86% van de pensioengerechtigden
in het bestuur van een fonds is vertegenwoordigd. Dit moet nu ook als sluitstuk
geregeld worden voor de overige pensioenfondsen, vooral voor die in de veel
grotere sector van de bedrijfstakpensioenfondsen. Wat bij de ondernemingspensioenfondsen
kan, kan ook bij de bedrijfstakpensioenfondsen. Uit de evaluatie is bovendien
gebleken dat twaalf bedrijfstakpensioenfondsen dit inmiddels vrijwillig doen.
En het geeft geen problemen. Geen enkele fractie heeft aangegeven waarom dit
ook niet zou kunnen.
 Het is onbetwist dat de pensioengerechtigden ook financiële risico's
lopen. Die worden ook groter. De wetenschap concludeert unaniem dat zij op
die grond evenals de werknemers een recht op bestuursparticipatie kunnen claimen.
 In ons antwoord in eerste termijn hebben wij er bovendien op gewezen dat
de bestaande situatie organisatiedwang inhoudt. Pensioengerechtigden kunnen
bij de bedrijfstakpensioenfonsen meestal alleen indirect via de vakbeweging
in de besturen vertegenwoordigd zijn en niet direct via eigen zelfstandige
belangenorganisaties. Dit tast de organisatievrijheid in ons land aan. Het
initiatiefwetsvoorstel schaft deze organisatiedwang af. Volgens het voorstel
kunnen ook belangenorganisaties van pensioengerechtigden, waaronder die van
CSO, in vrijheid kandidaten stellen voor de fondsbesturen.
 Mevrouw Sap stelde een vraag over diversiteit. Wij hebben zowel in de
eerste termijn als in de memorie van toelichting aangegeven dat de samenstelling
van de fondsbesturen moet aansluiten bij de diversiteit van het verzekerdenbestand.
Daarmee is onzes inziens de diversiteit gegarandeerd. Ik kan op dit punt niet
anders zeggen, als het gaat om de invulling, dan dat de direct betrokkenen,
werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden, hebben afgesproken dat zij
een convenant hierover zullen sluiten en heel duidelijk zullen aangeven hoe
dit tot uitdrukking zal komen. Wij kunnen van hieruit natuurlijk niet tot
op de komma bepalen hoe de diversiteit eruit zou moeten zien. Eén ding
is echter heel duidelijk: de diversiteit moet tot uitdrukking worden gebracht.
Daarom hebben wij ook de derde nota van wijziging ingediend.
 Dan de opmerking van de heer Ulenbelt. Hij wilde natuurlijk ook mij een
beetje plagen, want ik heb in eerste termijn een beginnersfout gemaakt door
aan te geven hoe de D66-fractie zou staan tegenover het amendement van de
heer Ulenbelt. De heer Ulenbelt weet echter ook heel goed dat wij als indieners
op een lijn zitten en dat wij ons initiatief uiteraard beter vinden, omdat
de diversiteit daarin veel beter tot uitdrukking komt. Collega Blok heeft
op het amendement gereageerd. Indien gewenst, zal hij dat nogmaals doen.
 De pensioengerechtigden strijden al 41 jaar voor gelijke medezeggenschap.
Ik denk dat het nu tijd is om dat ook mogelijk te maken. Ik roep al mijn collega's –
o nee, vanaf deze plek mag ik dat niet zeggen – ik roep alle leden op
om dit voorstel vooral te omarmen.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng en lovende woorden,
en dat ook nog allemaal op dit late tijdstip. Ik zal de collega's in volgorde
van spreken trachten te beantwoorden en begin met de heer Omtzigt. Hij wijst
er terecht op dat de bestuursdeelname van gepensioneerden in de ondernemingspensioenfondsen
goed functioneert. Dat was ook voor de indieners een belangrijke reden om
dit model zo veel mogelijk te kopiëren naar de bedrijfstakfondsen. Ik
waardeer het dat de heer Omtzigt de duidelijkheid geeft dat hij nu een eerste
stap wil zetten: één gepensioneerde in het bestuur van de bedrijfstakfondsen
en daarna verdere stappen. Over de vormgeving van de tussenstap zal ik zo
dadelijk meer zeggen, maar ook in eerste termijn hebben wij als indieners
aangegeven dat wij vinden dat verdere stappen gezet moeten worden. Wij beschouwen
ons initiatief als een eerste stap, die nu ook echt noodzakelijk is. Op dit
moment zijn dringende beslissingen aan de orde.
 Ik kom op het zeer uitgebreide amendement dat de heer Omtzigt samen met
mevrouw Linhard en mevrouw Ortega-Martijn heeft ingediend. Wij constateren
dat het amendement veel verder gaat dan de strekking van dit wetsvoorstel.
Op een flink aantal terreinen slaat de Kamer hiermee al een richting in. Ik
pel de verschillende onderdelen af, waarbij ik er begrip voor vraag dat ook
wij het amendement tien minuten voor aanvang van deze behandeling hebben ontvangen
en dat ik dus misschien iets over het hoofd zie of niet helemaal juist interpreteer.
 Het amendement noemt drie bestuursmodellen: een paritair model, een model
waarin het bestuur volledig uit externe deskundigen bestaat, en een geïntegreerd
bestuur met intern toezicht. Het amendement gaat in op het paritaire model
en laat ook de positie van ondernemingspensioenfondsen buiten beschouwing.
Bij een normale wetsbehandeling zouden wij over dit soort zaken als Kamer
veel vragen hebben. Wie beslist over de vraag voor welk van de bestuursmodellen
wordt gekozen? Wat is in die andere bestuursmodellen de positie van ouderen
en andere belanghebbenden? Op dit moment is dat onduidelijk, maar zou met
het amendement al wel een route worden ingeslagen.
 Een tweede onderdeel van het amendement is die keuzemogelijkheid voor één
zetel voor gepensioneerden in het bestuur. Ik waardeer de helderheid, die
in eerste termijn niet werd geboden, maar het biedt naar het oordeel van de
indieners wel een duidelijk magerder constructie dan de initiatiefwet. Met
de initiatiefwet wordt gekozen voor vertegenwoordiging in het bestuur, gekoppeld
aan getalsmatige verhoudingen. Hier is het ongeacht de getalsmatige verhoudingen één
zetel. Naar de mening van de indieners is dat een minder goed te verdedigen
structuur.
 Het derde onderdeel van het amendement is een versterking van de deskundigheid,
verder uit te werken bij algemene maatregel van bestuur. Ik denk niet dat
er iemand bezwaar kan hebben tegen een grotere deskundigheid, maar ik roep
de hoorzitting naar aanleiding van de rapporten van de commissie-Frijns en
de commissie-Goudswaard in herinnering. Daar ging het mede over deskundigheid.
Ik heb zelf de vraag gesteld hoe bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank de deskundigheid
van een beleggingsdeskundige beoordeelt. Er is een woeste strijd in de wereld
van beleggingsdeskundigen over de vraag of het überhaupt zin heeft om
actief te beleggen. Hoe beoordeel je dan welk van beide stromingen het meest
deskundig is? Ook dat vraagt eigenlijk nog om een uitgebreide schriftelijke
en waarschijnlijk ook mondelinge behandeling van de vraag wat wij met zijn
allen bedoelen met deskundigheid, wie dat bepaalt en hoe dat vervolgens in
regelgeving moet worden vastgelegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Ik heb sterk de indruk dat wij vorige week in het algemeen overleg de
brief waarin al deze dingen aan de orde kwamen, hebben behandeld. Ik maak
nu uit de woorden van de heer Blok op dat hij die indruk niet met mij deelt.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Wij hebben inderdaad de brief besproken. Ik heb toen, mede namens mevrouw
Koşer Kaya, een groot aantal vragen gesteld. Ik heb bijvoorbeeld specifiek
op het punt van de meerdere bestuursmodellen gezegd dat wij daar grote vraagtekens
bij zetten, omdat ons niet duidelijk was wie op welke gronden zou beslissen
welk bestuursmodel zou worden gekozen, terwijl uiteindelijk iedereen verplicht
aan zo'n fonds deelneemt. Dan is het toch echt een heel wezenlijke vraag wie
beslist wat het bestuursmodel is. Uit mijn mond, mede namens mevrouw Koşer
Kaya, kan niet zijn opgetekend dat er een blanco fiat is gegeven voor deze
route; er is ook geen verbod neergelegd, maar dit is zo'n ingrijpende wijziging
dat deze naar onze mening fatsoenlijke behandeling vergt. Dat hebben wij ook
aangegeven.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Misschien kan de heer Blok mij helpen. Ik kan mij niet herinneren dat
hierover een expliciete vraag aan de minister is gesteld en dat de minister
daar antwoord op zou geven. Misschien is dat wel zo. Kan de heer Blok mij
daarbij helpen?
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ik kan mij zeer goed herinneren dat ik deze vraag heb gesteld. Ik heb
vastgesteld dat in de brief niet meer stond dan dat over deze modellen overleg
met sociale partners zou plaatsvinden. Het was allemaal in zo'n pril stadium,
dat ik kon constateren dat het allemaal nog terug zou komen.
 Het vierde punt dat in het amendement ligt besloten, is een stroomlijning
van verantwoordingsorgaan en deelnemersraad. Ik denk dat de Kamer in meerderheid
zal zeggen dat dit verstandig kan zijn. Ook daarbij geldt dat de exacte invulling
cruciaal is. Wat zijn de bevoegdheden precies? Mocht de raad van toezicht
die wordt geïntroduceerd een andere mening hebben dan de deelnemersraad,
welke mening prevaleert dan? Dat zijn zeer wezenlijke vragen die beantwoord
moeten worden. Als het amendement wordt aangenomen, zou beantwoording pas
volgen na de vastlegging in wetgeving. Dat lijkt mij een zeer ongebruikelijke
volgorde in de Kamer.
 Samenvattend: naar onze inschatting gaat het amendement op al die onderdelen
heel erg ver en bergt daarmee een enorme onzekerheid in zich over de vraag
waar wij nu eigenlijk mee instemmen. Om die reden steunen de indieners van
het wetsvoorstel het amendement nadrukkelijk niet, hoeveel waardering wij
ook hebben voor de duidelijke intentie die mevrouw Linhard ook uitsprak om
op deze manier een verdere behandeling van de initiatiefwet
mogelijk te maken. Dit is een grote, complexe stap en wij menen dat wij het
eigenlijk niet op die manier moeten doen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Gezien de ondertekening van het amendement is de kans nogal groot dat
het wordt aangenomen. Welke conclusie trekt de heer Blok dan met betrekking
tot zijn eigen wetsvoorstel? Stel dat het wetsvoorstel wordt aangenomen en
de heer Blok de vraag krijgt voorgelegd of hij het wil verdedigen in de Eerste
Kamer. Zou hij dat nu wel doen, nu hij zoveel bezwaren tegen het amendement
blijkt te hebben?
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ik sta hier omdat ik de Kamer ervan probeer te overtuigen dat dit een
onverstandig amendement is. Er is tussen nu en de stemming nog veel gelegenheid
om het amendement aan te passen of wellicht in te trekken. Mevrouw Koşer
Kaya en ik wachten vol belangstelling af wat er de komende tijd gaat gebeuren.
Ik hoop echter goede argumenten aan te dragen om de Kamer ervan te overtuigen
dat het niet op deze manier moet.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Toch is de vraag die collega Ulenbelt stelt de hamvraag. Laat de heer
Blok zijn initiatiefwetsvoorstel als voertuig gebruiken om het amendement
kracht van wet te laten krijgen, als ook het andere deel van de Staten-Generaal
daar een ultiem "ja" voor zou geven? Dat is de beslissende vraag. Als het
amendement is aanvaard zoals het er nu ligt, brengt de heer Blok zijn wetsvoorstel
dan in de eindstemming? Daar wil ik klip-en-klaar antwoord op.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Het is begrijpelijk dat de heer Van der Vlies daarop terugkomt in een
interruptie, want hij vroeg daar het meest expliciet naar in zijn eerste inbreng.
Hij vroeg zich af of strategische overwegingen een rol hadden gespeeld bij
de indiening van het amendement. Ik herinner mij die woorden. Ik kom uit een
familie die al generaties lang niet in dienst is geweest, maar mij is wel
bekend dat als je een generaal naar zijn strategie vraagt, hij die over het
algemeen niet zal gaan uitleggen. Nogmaals, onze inzet is om het niet op deze
manier in te wet te zetten. Ik heb voldoende zelfvertrouwen dat wij de Kamer
kunnen overtuigen om dat niet op deze manier te doen. Indachtig de generaal
ga ik niet uitleggen wat er gaat gebeuren wanneer de eerste verdedigingslinie
wordt doorbroken. Wij zullen in ieder geval moedig standhouden.
 
 
 De heer Van der Vlies in dit oorlogsdebat.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 De heer Blok kent mij al enige tijd en weet hoe naïef ik soms kan
zijn. Laten wij eerlijk zijn, het amendement is ondertekend door een meerderheid.
Ik heb van nog niet een ondertekenaar enige beweging kunnen constateren; één
is er zelfs niet eens, maar goed daar kan een legale, legitieme reden voor
zijn. De heer Blok is nog niet zover dat hij zijn eindconclusie trekt. Aan
de generaal die deze strategie ingebracht zou hebben, ga ik geen vragen stellen.
Ik stel die wel aan de heer Blok als initiatiefnemer. Verondersteld dat het
amendement de eindstreep haalt, wat doet hij dan met het initiatiefwetsvoorstel?
Biedt hij het voor eindstemming in de Kamer aan, ja dan nee?
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 De heer Van der Vlies wijst erop dat de indieners van het amendement nog
niet bewogen hebben. Zij kenden de reactie van de indieners van het wetsvoorstel
ook nog niet. Dus ik heb er enig begrip voor dat ze nog niet bewogen hebben.
Het zijn nog maar de eerste schotenwisselingen, dus je weet nog niet precies
waar je dekking moet gaan zoeken. De stemming is niet vanavond maar de volgende
week. Ik sluit niet uit dat er in de polder ook nog enige schermutselingen
plaats zullen vinden tussen nu en volgende week. Ik hoop dus van harte dat
op het moment dat de stemming aan de orde is, er een andere tekst zal liggen
dan deze.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Op die polder kunnen wij natuurlijk geen voorschot nemen maar ik heb wel
begrepen dat de APG niet blij is met het amendement. Die zal zich de komende
dagen ongetwijfeld wel gaan roeren. Ik was overigens wel geïntrigeerd
door de opmerking van de heer Blok dat het amendement nog kan worden ingetrokken –
op dat laatste hoop ik natuurlijk als vertegenwoordiger van de D66-fractie –
dan wel dat er wijzigingen op het amendement kunnen worden ingebracht die
wellicht op een positiever onthaal bij de indieners zouden kunnen rekenen.
Welke elementen bevallen de heer Blok het meest aan het amendement en welke
het minst? Wat moet er absoluut uit gesloopt worden en wat kan er na gemeen
overleg in blijven staan?
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Dit valt niet zozeer onder de categorie veldslag als wel onder de categorie
onderhandelen op de markt. Ik heb dat vorig weekend aan mijn zoon geleerd.
Wij moesten met Pasen onderhandelen over de prijs van een gondel in Venetië.
Ik zei tegen hem: je moet altijd weglopen en wachten of de gondelier achter
je aan komt. En inderdaad, de derde kwam achter ons aan en toen hebben wij
ook een plezierige gondelvaart gemaakt. Je moet dus niet van tevoren aan zo'n
gondelier uit gaan leggen waar je grens ligt. Dat beviel mijn zoon heel goed
en ik zou hem weer teleurstellen als ik dat nu wel ga doen. Dan val ik als
vader ook van mijn voetstuk.
 Dan kom ik op de vragen van de heer Ulenbelt. Collega Koşer Kaya
is ingegaan op zijn amendement. Nogmaals waardering voor het feit dat de SP
op deze manier ook aangeeft actief mee te willen denken over de vormgeving.
De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe in een bestuur waarvan de helft bestaat
uit werkgevers en de andere helft uit deels vertegenwoordigers van werknemers
en deels vertegenwoordigers van gepensioneerden, verdere diversiteit kan worden
aangebracht. Allereerst wil ik een misverstand uit de weg ruimen: de wet verplicht
niet altijd tot 50% werkgevers en 50 werknemers/gepensioneerden. De
wet bevat nadrukkelijk een "tenminste"-pariteit. Als alle partijen ermee instemmen,
kan de werkgeversgeleding kleiner zijn dan de helft. Dat is expliciet het
geval met het oog op de situatie die de heer Ulenbelt ook schetste. In het
fonds waar de werkgever niet of nauwelijks nog risico loopt, bijvoorbeeld
waar het gaat om een collectieve beschikbare premie, is het ook niet meer
erg logisch dat er sprake is van een vast percentage van 50 wat betreft de
werkgever. Desondanks vind ik het punt van de heer Ulenbelt reëel dat
het over vrij kleine aantallen mensen gaat. Daarom kunnen wij ook niet goed –
en daarmee kom ik ook enigszins op de opmerking van mevrouw Linhard –
de verdeling binnen die vijf of zes werknemers en gepensioneerdenvertegenwoordigers
nog verder vastleggen. Het is eigenlijk onmogelijk in een wet vast te leggen
welk aandeel uit vrouwen moet bestaan, welk deel oud of welk deel jong moet
zijn. Ook heel andere aspecten kunnen een rol spelen, bijvoorbeeld uitvoerende
medewerkers tegenover kantoormedewerkers of hoogopgeleiden tegenover laagopgeleiden.
Dergelijke afwegingen zijn stuk voor stuk reëel, maar het is naar onze
overtuiging niet mogelijk om zoiets in fatsoenlijke wetgeving vast te leggen.
Om die reden hebben we voor de vrij brede formulering gekozen dat alle geledingen
vertegenwoordigd moeten zijn.
 De heer Van der Ham heeft uitgebreid zijn steun uitgesproken voor de wet.
Hij sprak zijn sympathie uit voor de motie van de heer Omtzigt, mevrouw Linhard
en mevrouw Ortega-Martijn. Ook de indieners van de wet vinden de motie sympathiek.
Deze motie geeft heel goed en zelfs beter dan het amendement aan dat het zetten
van vervolgstappen urgent is.
 Mevrouw Linhard gaf heel duidelijk aan dat zij een positieve insteek –
nogmaals mijn waardering daarvoor – richting de indieners toont met
het indienen van het amendement. Zij gaf het meest expliciet aan dat de PvdA
ook kiest voor de drie bestuursmodellen die al in het amendement zijn verwoord.
Ik gaf aan dat de indieners daar nog zo veel vragen bij hebben dat zij die
keuze niet uitsluiten, maar op dit moment nog niet kunnen maken.
 Ook de heer Van der Vlies sprak zijn waardering uit en had een positieve
grondhouding. Hij vroeg hoe de indieners tegenover de drie modellen staan.
Ik meen dat ik dat voldoende heb toegelicht. Hij vroeg naar de consequenties
die wij aan het aannemen van het amendement verbinden. Wij hebben daarover
al van gedachten gewisseld.
 De heer Zijlstra wijst op de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard,
die nadrukkelijk ingaan op de verschuiving van risico's richting deelnemers
en gepensioneerden. Ook wij hebben dat met genoegen geconstateerd. Het voorstel
was al ingediend, maar eigenlijk geven beide rapporten een onderbouwing aan
de richting die wij inslaan. Tijdens de hoorzitting heb ik ook expliciet aan
vertegenwoordigers van de ondernemingspensioenfondsen gevraagd wat hun ervaring
was met de deelname van ouderen. Er waren twee ondernemingspensioenfondsen
aanwezig en beide gaven expliciet aan dat het zeer goed werkte en dat er geen
sprake was van eenzijdige belangenbehartiging. Ook bij lastige beslissingen
werd constructief meegedacht en mee bestuurd door de oudere vertegenwoordigers.
In die zin heeft de hoorzitting dus niet alleen vertraging maar ook een positieve
bijdrage geleverd.
 Mevrouw Sap heeft haar waardering geuit voor de stap die wij zetten, maar
haar zorgen uitgesproken over de positie van andere belanghebbenden dan de
ouderen. Zij heeft een verduidelijking gevraagd over de derde nota van wijziging.
Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat deze derde nota van wijziging absoluut
niet voor niets is ingediend. De wettekst wordt daarop echt gewijzigd. Naar
onze stellige overtuiging is het echter niet mogelijk om preciezer in een
wet vast te leggen hoe de toedeling aan andere groepen moet plaatsvinden.
Ik kan echt geen technische oplossing bedenken die niet zo rigide zou zijn
dat die ook niet meer werkt. Om die reden hebben wij voor deze pragmatische
oplossing gekozen.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Dat begrijp ik, maar door in de wettekst zelf en ook in de memorie van
toelichting vooral als het om belanghebbenden gaat naar de gepensioneerden
te verwijzen en niet bijvoorbeeld naar uw zorg dat met name ook jongeren in
de besturen goed vertegenwoordigd moeten zijn, wekt u wel de indruk dat het
met name gaat om de vertegenwoordigers van gepensioneerden. Bent u bereid
om uw toelichting op dat punt aan te passen, zodat ook daaruit blijkt dat
u zich realiseert dat er behalve gepensioneerde nog een andere belangrijke
groep is die nu niet goed vertegenwoordigd is en dat dit de jongeren zijn?
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ik heb ondertussen de derde nota van wijziging erbij gepakt. Ik lees daaruit
voor. "Onder een evenwichtige vertegenwoordiging van belanghebbenden wordt
verstaan dat het bestuur van het pensioenfonds wat betreft de samenstelling
moet aansluiten bij de diversiteit van het verzekerdenbestand." Daar wordt
niet specifiek gesproken over ouderen. Daar staat echt expliciet "de diversiteit
van het verzekerdenbestand".
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 De gepensioneerden komen uitdrukkelijk in de wettekst van het initiatiefwetsvoorstel
zelf aan bod. In de toelichting wordt alleen gesproken over de brede diversiteit.
Mijn zorg is dat dit begrip zo breed zal zijn dat het in de praktijk geen
enkele concrete invulling krijgt, behalve dan voor de gepensioneerden, waarover
in de wettekst wel wordt gesproken.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ook een toelichting op het wetsartikel maakt natuurlijk wel degelijk deel
uit van de wet. Nogmaals, ik zou niet weten waar wij dit nog explicieter zouden
kunnen zetten. Bij de wetsgeschiedenis lijkt mij ook van belang dat deze nota
van wijziging is ingediend op grond van de zorgen van de Kamer. Ik houd mij
aanbevolen voor een tekstuele suggestie, maar ik heb haar zelf niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Een suggestie kan zijn dat aan de zin die de heer Blok net voorlas, namelijk
dat het moet aansluiten bij de diversiteit van het deelnemersbestand, wordt
toegevoegd dat daarbij vooral de positie van jongeren aandacht verdient.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ja, maar dan is het lastige dat je de jongeren wel noemt, maar ook de
vrouwen zou kunnen noemen. Dan zou je dus bijvoorbeeld ook – het voorbeeld
dat ik net gaf – hoog opgeleid, laag opgeleid, kantoorpersoneel en uitvoerend
personeel kunnen noemen. Dan ben ik niet helemaal zeker dat ik daarmee limitatief
ben, want dit is gewoon wat ik nu redelijkerwijs kan bedenken.
 
 
 Voor zover ik weet, is wat nu wordt gezegd en wat de indieners toelichten
een onderdeel van de wetsgeschiedenis, en daarmee is het een duiding voor
latere interpretatie.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 In mijn eerste termijn heb ik heel duidelijk gemaakt dat GroenLinks tegen
de pensioenproblematiek aankijkt als een kwestie van verdeling tussen generaties.
Daarom hebben wij steeds gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat bij beslissingen
over pensioenen, gezien de belangrijke kwesties die daarbij een rol spelen,
zowel jongeren als ouderen veel stem hebben. Natuurlijk zijn
er ook nog andere groepen, die soms ook gewoon een stem kunnen krijgen, maar
het gaat in ieder geval om deze twee hoofdgroepen. De heer Blok zou het ons
makkelijker maken als hij bereid zou zijn om op het punt van de jongeren een
tegemoetkoming te doen. Als hij daartoe niet bereid is, zijn wij er bang voor
dat dit punt verdwijnt in de brede vergaarbak van de diversiteit en dat dan
in de praktijk eigenlijk te weinig tegemoet wordt gekomen aan de vertegenwoordiging
van jongeren in de pensioenfondsen, die nu slecht is.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 In ieder geval is de positie van jongeren en andere groepen uitgebreid
onderdeel van de wetsgeschiedenis, zoals de voorzitter terecht opmerkt. Ik
zal mij nog beraden over een eventuele nota van wijziging op dit gebied. Mevrouw
Sap ziet mij worstelen met de vraag welke groepen wij daarin dan wel of niet
moeten opnemen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik heb een vraag aan de indieners, maar het is ook een uitnodiging voor
mevrouw Sap. Als daarbij wordt aangegeven "zoals jongeren", dan wordt de opsomming
daarmee niet uitputtend en dan wordt meer een voorbeeldkader aangegeven. Is
dat een weg die voor de indieners begaanbaar is?
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Dan is er in ieder geval niet het probleem van de limitatieve opsomming.
Zo'n route zou kunnen.
 
 
 Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Blok.
 
 
 
 De heer
 Blok
 VVD
 
 Ik was aan het eind van mijn betoog gekomen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Mij valt op dat ook in de argumentatie hier het argument wordt
gebruikt dat dit proces na 41 jaar tot een afronding komt. Dat is een verkeerde
voorstelling van zaken. We hebben een paar jaar geleden een nieuwe Pensioenwet
gekregen. Toen heeft de wetgever zich uitgesproken en heeft de wetgever de
situatie beslecht. Dat sindsdien deze vraag is opgekomen, betekent niet dat
dit een proces is van 41 jaar.
 Er is ook gezegd dat het gaat om een proces van 21 maanden. Ik wijs erop
dat de pensioenwereld in de afgelopen achttien maanden ingrijpend gewijzigd
is, in de eerste plaats als gevolg van de financieel-economische crisis en
vervolgens omdat het door die crisis en omdat binnen tien jaar twee keer zorg
ontstond over de pensioenen, nodig was om opnieuw te kijken naar de grondslagen
en fundamenten onder het pensioenstelsel. Dat was ook de uitkomst van twee
commissies. De rapporten van die commissies lagen in het verschiet toen in
september over de wet werd gesproken. Toen gaf het kabinet al aan dat het
wenselijk was om eerst de uitkomst daarvan af te wachten, omdat die potentieel
gevolgen had voor het hele vraagstuk van de governance. De rapporten zijn
er inmiddels en zijn aanleiding geweest om in aansluiting en in vervolg op
mijn brief van december over de governance, waarmee ik reageerde op het standpunt
van de SER en een aantal andere standpunten, de Kamer in maart aan te geven
wat de gedachterichting van het kabinet over de governance is, tegen de achtergrond
van de voorstellen in het voorliggende wetsvoorstel.
 Dat brengt mij tot de kernvraag, zoals de heer Van der Vlies die heeft
aangegeven: hoe weegt het kabinet enerzijds het voorliggende voorstel en anderzijds
het ingediende amendement? Die vraag beantwoord ik dus tegen de achtergrond
van het feit dat er volgens het kabinet in de afgelopen achttien maanden iets
is veranderd. Ook het kabinet is van mening is dat dit in de samenhang met
de andere punten die aan de orde zijn – vragen over pensioenregelingen
en de vraag in hoeverre risico's duidelijker onder woorden gebracht moeten
worden – tot gevolg zal moeten hebben dat aan de positie van met name
gepensioneerden, ook van slapers, meer recht gedaan zal moeten worden en dat
zij potentieel geraakt zullen worden door de risico's. Dat is een ander standpunt
dan de gedachte die ten grondslag ligt aan het voorliggende voorstel, namelijk
dat vertegenwoordiging van alle groepen in alle geledingen, vormen en gedaanten
waarin deelnemers in de pensioenregeling kunnen zitten, het bepalende element
moet zijn voor het bestuur. Dan verlaten wij fundamenteel het uitgangspunt
dat de pensioenen zoals die in Nederland geregeld zijn, niet een publiekrechtelijke
regeling zijn met publiekrechtelijke vormen van bestuur, maar een verlengde
van de partijen die ook gaan over de arbeidsvoorwaarden en de lonen, namelijk
de werkgevers en de werknemers.
 De consequentie van de inzichten die in de afgelopen anderhalf jaar geleidelijk
verdiept zijn, is echter ook dat de pensioenregelingen niet eenduidig zijn
ten aanzien van de risico's en niet gezien kunnen worden als afspraken die
alleen nog maar uitgevoerd hoeven te worden door de pensioenfondsen. Als dat
al zo zou zijn, moeten in alle gevallen de problemen en risico's op andere
wijze worden gedekt, omdat de rek uit de premies gaat. Dit moet gevolgen hebben
voor de governance. Vanuit die optiek meent het kabinet – dit is onder
woorden gebracht in de brief van maart – dat het voorliggende initiatiefwetsvoorstel
niet goed en mogelijk zelfs schadelijk zou zijn voor de ontwikkeling van de
fondsen. Hierin spelen drie aspecten een rol.
 Ten eerste richt het voorstel zich op één aspect, de vertegenwoordiging
in het bestuur. Wat mij betreft kan dat aan de orde komen, maar dan wel in
samenhang met andere aspecten.
 Ten tweede kan de voorliggende regeling ervoor zorgen dat gepensioneerden
en werknemers samen een meerderheid krijgen in het bestuur van bedrijfstakpensioenfondsen.
Dit kan tot gevolg hebben dat de risico's op de werkgevers worden afgewenteld,
wat de pensioenen in de risicosfeer brengt. Als je spreekt met ondernemers
die in Nederland en in het buitenland functioneren, moet je constateren dat
onze pensioenen zonder meer een waardevol element zijn maar in vergelijking
met het buitenland als zeer duur aangezien kunnen worden. Dit kan een factor
worden die invloed heeft op de vestiging. Om die reden meent het kabinet dat
de bestuurssamenstelling zo evenwichtig moet zijn dat twee partijen niet de
risico's op de belangrijkste betalende partij kunnen afwentelen, met alle
gevolgen van dien voor de premie.
 Ten derde de mogelijkheid dat een minderheid van 10% uit de deelnemersraad
de besluiten van het bestuur aan de orde kan stellen voor de Ondernemingskamer.
Als wij abstraheren van de grotere pensioenfondsen als het
ABP, zal de deelnemersraad in bedrijfstakpensioenfondsen veelal niet groter
zijn dan tien personen. Dan is 10% al gauw één persoon,
die besluiten van het bestuur op die wijze kan blokkeren. Dit miskent één
van de belangrijkste assets die wij de komende tijd moeten bevorderen. Naast
de deskundigheid van de besluitvoering is het namelijk belangrijk dat er besloten
kán worden. Wij moeten geen figuren voor blokkering van de besluitvorming
organiseren in de governance.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik wil nog even terug naar het tweede punt van de minister, waarbij hij
de concurrentiepositie van Nederland koppelde aan dit initiatiefwetvoorstel.
Ik probeer te volgen waar hij dat probleem ziet. Dit wetsvoorstel regelt nog
steeds dat in een pensioenfondsbestuur "ten minste 50%" werknemers
dient te zitten. "Meer dan 50%" is altijd op basis van vrijwilligheid
van de werkgever. Hoe gaat de concurrentiepositie van Nederland met dit wetsvoorstel
down the drain?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Zijlstra veegt twee aspecten op één hoop. Wij lopen
op tegen het probleem dat buitenlandse vestigingen het Nederlandse pensioenstelsel
in vergelijking met andere landen als duur zien. Dat wordt geaccepteerd. Er
is echter één element dat een plafond stelt aan de verdere opwaartse
ontwikkeling van de premies. Tegen die achtergrond baart het mij grote zorgen
als wij in bedrijfstakpensioenfondsen, anders dan in ondernemingspensioenfondsen,
de mogelijkheid scheppen dat de pariteit wordt doorbroken. Met uw formulering
gebeurt dat: het aantal gepensioneerden en werknemers moet ten minste gelijk
zijn aan dat van de werkgevers. Hun aandeel mag vrijwillig groter zijn. Het
gaat echter om bedrijfstakpensioenfondsen, waarin niet één,
maar vele verschillende werkgevers de werkgeversgeleding vormen. Dat is de
reden waarom het kabinet meent dat wij die weg niet moeten opgaan. Wij moeten
de pariteit niet doorbreken.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik begrijp daaruit dat de minister zo weinig vertrouwen heeft in de werkgevers
die betrokken zijn bij de bedrijfstakpensioenfondsen, dat hij meent dat zij
niet in staat zijn om een afweging te maken die het belang van hun bedrijf
en de concurrentiepositie daarvan overeind houdt. Dat vind ik toch wel een
heel vreemde redenering.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wij hebben het over bedrijfstakpensioenfondsen. De figuur dat het om één
werkgever en één bedrijf gaat, doet zich hierbij niet voor.
Het gaat om de situatie dat doorgaans vele bedrijven vertegenwoordigd zijn.
Het uitgangspunt van de wetgever om regels te stellen op dit terrein, is nu
juist dat in de anonimiteit van collectiviteiten niet per definitie is gelegen
dat dit soort belangen voldoende wordt meegewogen. Dat is de reden waarom
wij regels stellen. Anders moet je helemaal geen regels stellen, want dan
kunnen wij zeggen: wij hebben er toch vertrouwen in dat zij het doen? Waarom
hebben wij er dan niet ook vertrouwen in dat zij ook gepensioneerden zullen
benoemen, als zij dat vrijwillig willen? Als u zegt dat wij moeten uitgaan
van het vertrouwen in de vrijwilligheid, moet u het initiatiefwetsvoorstel
niet aanvaarden, want men kan het als men wil, binnen de grenzen die de wetgever
nodig acht in het belang van de pensioenfondsen in het geheel.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De minister moet het wel houden bij de nette formulering, namelijk dat
er wel degelijk regelgeving nodig is. Wij kunnen de zaak niet zo maar laten
waaien. Dat is wel wat hij nu als ultieme vorm presenteert. In de regelgeving
borgen wij dat werkgevers in een bedrijfstakpensioenfonds op basis van vrijwilligheid
een lager percentage kunnen aanhouden. Daarmee zit er wel een borging in het
wetsvoorstel. Het is dus niet zo dat men aan de goden is overgeleverd, om
het zo uit te drukken. De borging zit erin, en de minister kan toch niet overeind
houden dat door dit wetvoorstel de concurrentiepositie van Nederland in het
geding is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb aangegeven dat de concurrentiepositie van Nederland in het geding
is als wij er niet alle aandacht voor hebben dat ons pensioenstelsel niet
om oneigenlijke redenen duurder wordt dan het is. Ik heb aangegeven dat een
van de factoren die hierbij een rol spelen een bepaling is die in het initiatiefwetsvoorstel
staat, namelijk dat er een minimumvoorschrift wordt gegeven op grond waarvan
het aantal gepensioneerden en werknemers, als zij erin zitten, ten minste
gelijk is aan het aantal werkgevers. In een aantal gevallen zal het meer zijn.
Die regel is ontleend aan de ondernemingspensioenfondsen. Bij de ondernemingspensioenfondsen
valt heel wel met die regel te leven, omdat wij dan te maken hebben met één
werkgever, die ook de vertegenwoordigers in die geleding benoemt. Als het
gaat om een hele geleding, is die mogelijkheid geringer.
 Ten slotte is, zoals ik heb aangegeven, het element van de uitbreiding
van het beroepsrecht voor een minderheid evenzeer een zorg. Ook daarom menen
wij dat op dat punt niet verder moet worden gegaan. Dit komt in wezen tot
uitdrukking in de formulering die wordt voorgelegd in de derde nota van wijziging,
artikel 99, eerste lid, dat het er in de regeling van de governance voortaan
om gaat dat de belanghebbenden op evenwichtige wijze vertegenwoordigd zijn.
De teneur van de kabinetszorg is dat het in de eerste plaats gaat om de vraag
hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij deskundige en verantwoorde besluitvorming
door de verschillende fondsen krijgen. Het amendement van de heer Omtzigt,
mevrouw Linhard en mevrouw Ortega komt, naar ik meen, beter tegemoet aan die
zorgen, juist omdat daarin wordt gekozen voor een zekere begrenzing terwijl
het tegelijkertijd ruimte creëert. Wat dat betreft is het een uitwerking
van de brief die ik in maart heb gestuurd.
 Gezegd werd dat dit slechts één model van het geheel is.
Dat klopt, maar dat is nu net het model dat in het initiatiefwetsvoorstel
aan de orde is. Daarnaast zijn zorgen uitgesproken dat de wetgeving zo veel
tijd neemt. Met één stap kan de hele zaak echter worden versneld,
en die is: nu het amendement aannemen. Dan is de wetgeving op dat punt gerealiseerd.
Ik zie niet in waarom het bezwaar wordt opgevoerd dat dit bij wetgeving zo
veel tijd zou nemen. Het amendement ligt er immers. Dat neemt in korte tijd
een aantal snelle stappen; daarmee is het op dit punt geregeld. Natuurlijk,
iedere wetgever vindt dat er meer tijd nodig zou zijn. Ik ben oud genoeg om
te zeggen dat je er nog een nacht over zou moeten slapen. Toch meen ik dat
de uitwerking zoals die met het amendement is gegeven, in substantie neerkomt
op de richting die in de brief van maart is aangegeven, al zou ik het uiteraard
zelf anders hebben opgeschreven.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Begrijp ik het nu goed dat deze minister, nota bene oud-minister
van Justitie, aangeeft dat dit wat hem betreft een zorgvuldig wetgevingsproces
is? In een amendement, dat eigenlijk een ander initiatiefvoorstel is, wordt
op deze manier even een stuk wetgeving naar binnen gefietst. Als de Kamer
morgen – vandaag is bijna voorbij – besluit om ook alle andere
zaken die nog in de rapporten van Frijns en Goudswaard en in andere brieven
van de minister worden genoemd nog even per amendement naar binnen te fietsen,
vindt de minister dat dan ook allemaal goede vormen van wetgeving, zorgvuldig
et cetera?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als de Kamer daarbij zorgvuldig de uitgangspunten in acht zou nemen die
ik in de brief van vorige week heb beschreven, zou ik daarmee heel wel vrede
kunnen hebben, omdat dan op versnelde wijze gerealiseerd kan worden wat ook
het kabinet ter harte gaat. Gezegd werd dat het amendement niet kan worden
aangenomen; daarom is het plotseling een vertragingstactiek geworden, omdat
wetgeving nog zoveel tijd neemt. Dat is een kromme redenering. Er ligt een
amendement. De Kamer kan de verschillende aspecten nu realiseren door het
amendement en vervolgens de wet te aanvaarden. Daarmee is zij in een paar
stappen – ik zal niet zeggen "snel thuis" – waar zij wezen wil.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik zou graag een antwoord van de minister krijgen op de vraag of hij dit
zorgvuldige wetgeving vindt. Natuurlijk, ik onderschrijf onmiddellijk dat
wij het in één keer hebben afgedaan als wij dit amendement aannemen;
dan doen wij er nog twee bij met de andere twee scenario's. Dan hebben wij
inderdaad een aspect ondervangen dat normaal gesproken een heel wetgevingstraject
kost. Daarover ging de vraag aan de minister echter niet. De vraag aan de
heer Donner als verantwoordelijk minister was of hij dit een fatsoenlijke
wijze van wetgeving vindt, of hij dit zorgvuldig vindt en of hij de Kamer
deze manier van wetgeving aanraadt omdat die zo lekker snel is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik acht het aanvaarden van het amendement en vervolgens van het wetsvoorstel
een zorgvuldiger wijze om om te gaan met de problematiek waarmee wij thans
bij de fondsen worden geconfronteerd dan het aanvaarden van het initiatiefwetsvoorstel
zonder het amendement. Men kan ervan uitgaan dat ik het aanvaarden van het
amendement een zorgvuldig proces van wetgeving zou vinden, mede gelet op het
feit dat ik mij heel wel herken in de uitwerking die daarmee wordt gegeven
aan de brief die ik in maart aan de Kamer heb gestuurd en het feit dat over
de substantie van die brief langer is nagedacht dan alleen de afgelopen week.
Ik zou het zelfs verwelkomen als wij op deze wijze sneller voortgang kunnen
maken op dit punt dan als wij teruggaan naar de tekentafel en een geheel nieuw
wetsvoorstel realiseren. Het zou vermoedelijk zelfs het vervolg dat in de
motie gevraagd wordt kunnen bespoedigen. Nogmaals, ook op dat punt kan men
ervan overtuigd zijn – dit is ook tot uitdrukking gebracht in de brief
die ik de Kamer vorige week gestuurd heb – dat het kabinet meent dat
in dezen niet gedraald kan worden. Er moet urgent gehandeld worden. Wat dat
betreft ben ik voornemens om zo mogelijk rond de zomer de andere wetsvoorstellen
ook uitgewerkt bij de Kamer te hebben.
 
 
 Afrondend, mijnheer Zijlstra.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Straks moeten wij onze fracties adviseren over de stemming over bepaalde
zaken. De minister heeft het over "zorgvuldiger dan". De VVD-fractie wil graag
van de minister horen of dit amendement sec, dus los van alles wat eromheen
zit, helemaal prima is wat hem betreft. Zegt hij: het is zorgvuldig, dit moet
u als Kamer absoluut doen? Of zegt de minister: nou, ik heb liever dat wij
dit voorstel in samenhang met de andere twee, in de brief van 23 maart
genoemde voorstellen behandelen? Volgens mij willen wij dat van de minister
horen en is dat zijn rol in dezen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Zijlstra ...
 
 
 Via de voorzitter.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Pardon. De heer Zijlstra vroeg mij of ik het voorliggende amendement zorgvuldig
acht. Ik kan hierop antwoorden: ik acht dit zorgvuldig, ik acht het zelfs
vele malen zorgvuldiger dan menig amendement dat ik hier gezien heb.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er is een paar keer gerefereerd aan de ...
 
 
 "Van der Hamvraag".
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja, maar ook aan de oude professie van deze minister, namelijk minister
van Justitie. Ik popel een beetje om hem ook in zijn mogelijke toekomstige
positie te zien. Er wordt weleens gefluisterd dat de huidige minister van
SZW de vicevoorzitter van de Raad van State zou zijn. Ik zou heel graag willen
weten wat hij in die rol zou hebben gezegd over deze procedure: het overslaan
van de Raad van State. Ik kan deze bevechting echter gelukkig weerstaan.
 
 
 Uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijn vraag. U hebt het gehad over zorgvuldiger. Vindt u het nog zorgvuldiger
als het amendement zou worden vervolmaakt met de toevoeging van die twee andere
elementen? Zou u het dan een nog aantrekkelijker amendement vinden? Dan heb
ik nog een vraag. Vindt u het amendement in deze versie, maar mogelijk ook
uitgebreider, uitvoerbaar?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Van der Ham, wat uw eerste vraag betreft ...
 
 
 Via de voorzitter, minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wat de eerste vraag van de heer Van der Ham betreft, ik acht het aanvaarden
van het initiatiefwetsvoorstel met het amendement vele malen zorgvuldiger
dan het alleen aanvaarden van het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb aangegeven
waarom ik mij daar zorgen over maak. Uiteraard is er voor ieder goeds nog
weer iets beters. Maar daar zouden de bezwaren voor gelden die hiervoor zijn
aangevoerd, namelijk dat dit meer tijd zou vergen. Gesteld voor de keuze –
ik kan mij voorstellen dat de Kamer zich voor deze keuze gesteld ziet –
of wij in één stap doen wat wij graag willen, zou ik de Kamer
dan ook aanbevelen: aanvaard het amendement en vervolgens het wetsvoorstel.
Als de Kamer zelf terugschrikt van eigen dadendrang, dan zou ik de
Kamer aanraden om over het amendement alsnog een spoedadvies aan de Raad van
State te vragen, opdat de Kamer dit verhaal heeft op het moment dat zij erover
besluit. Dat is een keuze die de Kamer zelf moet maken als zij terugschrikt
van al te grote voortvarendheid. Voortvarendheid acht ik zorgvuldig in dezen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Interessant. Ik wil een vraag stellen over de uitvoerbaarheid. Ik neem
aan dat dit amendement tot stand is gekomen met ambtelijke ondersteuning van
uw departement. Dat weet ik niet, dat is een informerende vraag.
 
 
 Retorisch.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ook retorisch. Stel dat dit zo is. Is het amendement dan uitvoerbaar?
Is dit een amendement dat, nog los van de vraag of het mogelijk is gezien
de wetgevende mogelijkheden van het parlement, in de praktijk is uit te voeren?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In de korte tijd dat wij kennis hebben kunnen nemen van de inhoud, hebben
wij vooralsnog geen aanleiding om aan te nemen dat het niet uitvoerbaar zou
zijn. Als er nog enige tijd ligt tussen dit moment en het moment waarop er
over gestemd zal worden, zal daar uiteraard verder over nagedacht worden.
Wij achten het echter beter uitvoerbaar dan het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Zou de minister om dat punt concreet te krijgen voor dinsdag 12.00 uur
per brief het volgende aan de Kamer kunnen laten weten, aangezien hij dit
helemaal niet zag aankomen, het een totale verrassing voor hem was en wij
komende dinsdag hierover gaan stemmen? Ziet hij nog uitvoerbaarheids- en andere
problemen bij dit amendement? Kan hij daarbij specifiek ingaan op de gedachtewisseling
die ik met de heer Omtzigt heb gehad over de keuze die gesteld wordt aan pensioengerechtigden?
Dat gaat er namelijk over dat, als zij vertegenwoordigd worden in een bestuur,
het consequenties heeft voor de deelnemersraden. Als die brief op maandag
kan komen, zou dat nog fijner zijn, want dan kunnen wij die aan het begin
van de fractievergaderingen erbij betrekken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kan ik daar zonder meer een brief
over toezeggen. Ik moet wel over exact zes uur naar de luchthaven om naar
de Antillen te gaan en kom pas maandagochtend terug. Derhalve kan ik niet
garanderen dat de brief hier voor dinsdagochtend ligt, want ik wil er zelf
wel enige kennis van nemen. Ik acht het wenselijk om op uw punt in te gaan,
omdat ik meen dat u het onjuist ziet. Maar wellicht kunnen wij nu tijd besparen
als op schrift wordt aangegeven waar u fout zit in uw vooronderstellingen.
 
 
 Dat lijkt mij een strak voorstel.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat lijkt mij ook, voorzitter, want anders zouden wij niet kunnen garanderen
dat de minister zijn vliegtuig haalt.
 
 
 Daar hebben wij nog vijf uur voor. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Zes uur.
 
 
 Hij gaat ook afronden, naar ik hoop.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ja, ik moet nog pakken.
 Ik heb al aangegeven dat ik het amendement geen doorkruising acht van
de integrale aanpak. Daar ging ook een vraag van de heer Zijlstra over. Nogmaals,
met het initiatiefwetsvoorstel is in het bijzonder de vertegenwoordiging van
gepensioneerden aan de orde. Daartoe acht ik het amendement een integrale
aanpak die ook recht doet aan de stroomlijning en via de verschillende elementen
ook aan het versterken van de deskundigheid van de besluitvorming. In die
zin ligt het in lijn met de integrale aanpak, hoezeer ook hieraan nog in alle
gevallen verdere elementen moeten worden toegevoegd. Dit kan echter beter
zelfstandig staan dan alleen de regeling zoals die wordt voorgesteld in het
initiatiefwetsvoorstel. Daarmee ben ik ook ingegaan op de verhouding met de
andere twee punten.
 Mag ik de Kamer voorstellen dat ik in de brief inga op de vraag of de
positie van anderen verzwakt zou worden als er gekozen wordt voor vertegenwoordiging
in het bestuur? Dat is immers een vrij technisch element dat samenhangt met
de precieze lezing van de tekst. Het zou winst zijn om dat zorgvuldig te bekijken.
 De heer Zijlstra vroeg: als die bezwaren nu gelden, waarom golden die
dan niet bij de behandeling van het wetsvoorstel over het multi-opf? Dat wetsvoorstel
was vooral gericht op schaalvergroting en niet op een principiële wijziging
van bestuursdeelname. Dat is wel het geval bij dit initiatiefwetsvoorstel.
Derhalve was het niet logisch om deze aspecten in dat wetsvoorstel te regelen.
Bovendien was die regeling vooral bedoeld om in de mogelijkheid te voorzien
van het geleidelijk samengaan van een aantal pensioenfondsen.
 Ik had al gereageerd op vragen van de heer Ulenbelt naar aanleiding van
het amendement. Het kabinet meent dat dat te veel in de richting gaat van
de gedachte dat het vooral gaat om de evenredige vertegenwoordiging van verschillende
belangen, terwijl het naar mijn mening vooral gaat om de deskundige besluitvorming
en de besluitvaardigheid van het geheel. Het grootste belang van de gepensioneerden
zit er namelijk uiteindelijk meer in dat de fondsen die zijn bijeengebracht
zo goed mogelijk worden beheerd en derhalve een zo hoog mogelijk rendement
bieden, dan in de vraag of er ook een vertegenwoordiging in het bestuur is.
Daarmee ben ik, dacht ik, ook ingegaan op het punt van de heer Zijlstra betreffende
wijziging van de governance.
 Ten slotte krijgt u nog mijn reactie op de motie Omtzigt c.s. op stuk
nr. 19. Ik meen dat daaraan al een eerste stap van uitvoering is gegeven met
de brief die ik vorige week aan de Kamer heb gestuurd, die aangeeft in welke
richting het kabinet meent dat moet worden gereageerd en op welke wijze tot
welk soort wetgeving dat moet leiden in de komende tijd. Nogmaals, uit die
brief moet de Kamer afleiden dat het kabinet deze materie zo urgent acht dat
hiermee voortgegaan zal worden in de komende maanden, ook in het overleg met
sociale partners en met de verschillende fondsen, teneinde zo snel mogelijk
te komen met wetsvoorstellen op dit terrein. Ik zal in de overweging zeker
de vraag meenemen of het wellicht nog dienstig zal zijn om een deel in een
voorontwerp te doen. Als dat versnelt en als het voor de discussie tot een
versnelling leidt, ben ik daartoe gaarne bereid. De zorg en
het besef van het kabinet is echter, dat we op dit terrein geen tijd kunnen
verliezen, om de redenen die ook in de brief van vorige week zijn genoemd.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat wordt nog interessant, want volgens mij zijn de rapporten van Goudswaard
en Frijns controversieel verklaard. We gaan bekijken hoe dit uitwerkt. Ik
kom nog even terug op de zorgvuldigheid. De minister geeft aan dat hij een
probleem heeft met het initiatiefwetsvoorstel en dat hij het amendement beter
vindt, omdat daarin het paritaire model nader wordt geduid naar aanleiding
van wat hij zelf al in de brief van 23 maart heeft aangegeven. In het
amendement wordt echter ook geregeld dat er één pensioengerechtigdenvertegenwoordiger
in het bestuur kan komen. Kan de minister aangeven wat hij aan dat getal van één
zorgvuldig vindt, welke afweging daar logischerwijs achter zit en waarom het
niet twee of evenredig moet zijn?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik zal zonder meer op dat punt nader ingaan in de brief waar de heer Zijlstra
om heeft gevraagd. Hij heeft echter van mij kunnen beluisteren dat ik meen
dat niet evenredigheid hier het eerste element is. Het gaat om de betrokkenheid,
ook bij de besluitvorming. Dat is a fortiori het geval als het in de pensioenregelingen
tot een andere verhouding komt tussen de ambities en de zekerheid waarmee
die wordt aangegeven, in lijn met de voorstellen van de commissie-Goudswaard.
Ook dan gaat het echter niet om een evenredige vertegenwoordiging van alle
belangen, maar primair om de verschillende functies die er zijn in het pensioenfonds.
Dat zijn enerzijds de partijen waarvan het pensioenfonds een uiting is, namelijk
de tariefpartijen, de sociale partners, die onderhandelen over de cao. Anderzijds
zijn het de ouderen. Daarom meen ik ook dat vooral in de deelnemersraad, en
zeker in de nieuwe vormen, de spreiding tot uitdrukking moet komen, maar niet
noodzakelijkerwijs in het bestuur. In het geheel wordt ook miskend dat de
gebruikelijke omvang van pensioenfondsen zodanig is dat men met één
vertegenwoordiger ongeveer al in de buurt komt van de vertegenwoordiging zoals
die ook wordt voorzien in het initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 De heer Zijlstra, afrondend.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De minister geeft met zijn laatste zin een nadere duiding, maar hij komt
in zijn brief nog terug op dit aspect. Dat wordt op prijs gesteld. Ik constateer
echter wel dat de minister in eerste instantie op vragen van mijzelf en de
heer Van der Ham aangaf dat hij het amendement zeer zorgvuldig vond, terwijl
hij nu zegt dat hij op dit element nog even moet terugkomen, omdat hij nog
nader moet duiden of die ene vertegenwoordiger wel de goede is.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Zijlstra, ik kan u nu omstandig gaan uitleggen waarom dit de
meest zorgvuldige uitleg is. Ik let echter op de klok en neem aan dat u ook
naar huis wilt. Het is wat u wilt, voorzitter, maar dan ben ik nog enige tijd
bezig.
 
 
 Nee, ik ben zeer gevoelig voor uw voorstel.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Ik heb een procedurevoorstel.
 
 
 Nee, u kunt een punt van orde maken, maar geen procedurevoorstel doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is ook mooi. Mijn fractie wil graag dinsdag stemmen. Er is een brief
toegezegd. De minister heeft al gezegd dat hij pas maandag in het land is
en dat hij ernaar wil kijken. Ik vind het prima om de informatie in een brief
te krijgen, maar dan wil ik die wel op tijd hebben en in ieder geval voor
de fractievergadering. Anders is mijn voorstel om nu op dit punt in te gaan.
Wij kunnen anders dinsdag geen goede afweging maken.
 
 
 Minister, de vraag aan u is of de brief er voor de fractievergadering
kan zijn. Volgens mij hebt u daar al ja op gezegd.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dinsdagochtend.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. De minister wil nu op de deskundigentoer met de pensioenfondsen.
Frijns en Goudswaard hebben daar heel andere dingen over gezegd. Er vielen
woorden als "vereniging" of "corporatie". Wij hebben gezien wat er gekomen
is van deskundigheid in de financiële instellingen. Bij de pensioenfondsen
hebben wij gezien dat zij de crisis redelijk zijn doorgekomen. Is over dit
amendement overlegd met de pensioenwereld en met de uitvoerders? Of legt de
minister dit met een meerderheid van de Kamer op aan de polder en wordt dit
dan zijn afscheid van de polder?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Ulenbelt, dit amendement komt niet van het kabinet. U hebt het
net gehoord. Er is in deze korte tijd, ook vanwege de agenda en de urgentie
die de Kamer voelde bij het behandelen van dit initiatiefwetsvoorstel, vermoedelijk
inderdaad slechts beperkt tijd geweest voor overleg over de tekst. Ik kan
u verzekeren dat er over de brief die is geschreven, althans over de ideeën
over de modellen, wel overleg is geweest met de sociale partners, maar uiteraard
niet tot in alle details zoals u nu bedoelt. Als de Kamer mij vraagt om ook
hierover te overleggen, ben ik daar gaarne toe bereid. Maar dat lukt mij niet
voor dinsdag aanstaande.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Zou de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het van wijsheid
vinden getuigen om daar waar het gaat om het pensioenstelsel, dat nu in de
eerste plaats een verantwoordelijkheid is van de sociale partners, met hen
te overleggen over de inhoud van dat amendement en daarover de Kamer te informeren?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Daar is uiteraard alles voor te zeggen, maar wie ben ik op dat punt om
de Kamer in dezen te adviseren? Ik meen dat een collega van mij over het rekeningrijden
een andere groepering wilde raadplegen en dat de Kamer daar ook niet enthousiast
over was.
 
 
 Nee, nee. Ik geef de heer Zijlstra in overweging om hiermee de beraadslagingen
te beëindigen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik wil nog wel een slotopmerking maken.
 
 
 Dat sta ik u toe.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Als een minister hier de hele tijd beweert dat het zorgvuldig is en vervolgens
zegt dat hij het heel verstandig zou vinden om hierover met de sociale partners
te praten, zit er wel enige discrepantie tussen die twee zaken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, mijnheer Zijlstra. U moet mij niet woorden in de mond leggen die
ik niet gebruikt heb, omdat u ze dan makkelijker kunt bestrijden. Ik heb aangegeven
dat er inderdaad van alles voor te zeggen valt, maar dat dit in eerste instantie
een zaak is voor de Kamer.
 Ten slotte hebt u de partijen ook geraadpleegd over het initiatiefwetsvoorstel.
U hebt ook gehoord hoe dezelfde partijen daarover denken. Desondanks wilt
u er wel over besluiten. Wat dat betreft acht ik ook in dat opzicht het amendement
zorgvuldiger dan het initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 De minister heeft daarmee zijn beantwoording afgerond?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat was al een tijdje geleden.
 
 
 Dank u. Maar deze vragen hoorden ook nog bij uw beantwoording.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de initiatiefnemers en hun secondanten voor het verdedigen van
hun voorstel en de minister voor zijn adviezen.
 Zonder nader bericht zal dinsdag aanstaande worden gestemd over het wetsvoorstel,
de amendementen en de motie.
 Ik dank u allen voor uw bijdragen en sluit de vergadering van deze 13de,
inmiddels 14de april.
 
 
 Sluiting 00.20 uur