Debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 6569-6591

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 93, pagina 6569-6591

05-06-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het debat over schaalvergroting op de energiemarkt, te weten:de motie-Jansen over het voorkomen van overhaaste besluitvorming door publieke aandeelhouders (31200-XIII, nr. 59)Pagina 6620-6620
Presentie en opening (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6569-6569
Spoeddebat over de beveiliging van mevrouw VerdonkPagina 6629-6647
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek, te weten: de motie-Rutte c.s. over het volgende week alsnog toesturen van een kabinetsstandpunt over embryoselectie (29323, nr. 43); de motie-Halsema c.s. over het behandelen van het kabinetsbesluit over pre-implantatie genetische diagnostiek als vrije kwestie (29323, nr. 44)Pagina 6620-6620
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2008 over de Raad Vervoer, Telecommunicatie en Energie (VTE-Raad)Pagina 6592-6593
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6647-6648
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 juni 2008 over schaalvergroting op de energiemarktPagina 6591-6592
Voortzetting van het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiekPagina 6593-6614
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 mei 2008 over modernisering AWBZPagina 6620-6623
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over natuur- en milieueducatie (20487, nr. 22)Pagina 6623-6628
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6628-6629
Debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiekPagina 6569-6591
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6614-6619
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 13 december 2007 te Lissabon totstandgekomen Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, met Protocollen en Bijlage (Trb. 2008, 11) (31384, R1850), en over: de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink over de inrichting van het parlementair voorbehoud van de Kamer (31384, R1850, nr. 17); de motie-Ormel c.s. over het mandaat en de inbedding van, de controle op en de samenwerking met de EDEO (31384, R1850, nr. 18)Pagina 6619-6620
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van: de op 25 juni 2003 te Washington D.C. totstandgekomen Overeenkomst betreffende uitlevering tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika (Trb. 2004, 297); het op 29 september 2004 te 's-Gravenhage totstandgekomen Verdrag [...] (Trb. 2004, 299); de op 25 juni 2003 te Washington D.C. totstandgekomen Overeenkomst betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika (Trb. 2004, 298); het op 29 september 2004 te 's-Gravenhage totstandgekomen Verdrag [...] (Trb. 2004, 300) (31307, R1842)Pagina 6614-6614

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 179 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de gang van zaken
rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek.De heer Pechtold (D66):Mevrouw de voorzitter. Als het alleen om een procedurefout zou gaan, zou
een brief met een onomstreden inhoud natuurlijk nooit zijn ingetrokken. Wij
moeten er dus van uitgaan dat de ChristenUnie zal persisteren om de brief
met de daarin vervatte beleidslijn definitief van tafel te krijgen en dat
er dus geen verdergaande embryoselectie zal komen. De motivering zal wel zijn
dat de ChristenUnie geen verantwoordelijkheid kan dragen voor een beleid waar
zij principieel tegen is. Als dat beleid zou worden doorgezet, zal de ChristenUnie
de samenwerking opzeggen en de coalitie verlaten. Maar zo ver zal het niet
komen en dus blijft die coalitie intact en wordt er niets veranderd in het
embryobeleid, ondanks het voortschrijden van de wetenschap. Het is een situatie
die duidelijk illustreert hoezeer een Haags partijpolitiek belang, namelijk
geen crisis, prevaleert boven een onderwerp dat voor veel mensen van grote
waarde is en dus ook als zodanig moet worden benaderd. Verruiming van embryoselectie
betekent vermindering van menselijk leed en dat is nogal eens wat anders dan
angst voor de kiezer. Er was een belangrijk besluit genomen waar sommigen
jarenlang op hebben gewacht. Twee keer eerder schreef een staatssecretaris
dat de stand van de wetenschap nog niet zo ver was. Nu zijn verwachtingen
gewekt, maar drie dagen later werden die weer de grond ingeboord.Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris over dat besluit is hoe zij
terugkijkt op haar stelling dat het om een technisch besluit ging. Hoe kwam
het advies tot stand dat het technisch was? Met wie heeft zij overlegd?Mijn vraag aan de minister van VWS is hoe de verantwoordelijkheden op
zijn ministerie nu precies liggen. Wat wist hij van die brief en wanneer wist
hij ervan? Staat zijn paraaf op het besluit? Waarom heeft hij de afgelopen
dagen de regie niet naar zich toe getrokken, of beoordeelde ook hij het als
techniek?De programmaminister, Rouvoet, op hetzelfde ministerie, werd door de brief
overvallen. Drie bewindspersonen op een ministerie. Zij zitten op dezelfde
verdieping, zij zitten op dezelfde gang, maar hebben zij nu echt geen enkel
idee van elkaars doen en laten? Hoe gaat het dan tijdens zo'n wekelijkse ministersstaf?
Is het daar besproken? Wat was de afstemmende rol van de secretaris-generaal?
Was het ambtelijk oordeel ook: techniek? Op welke grond is dit onderwerp vervolgens
gepromoveerd tot algemeen regeringsbeleid? Hoe kan een minister zonder portefeuille
over het departementshoofd heen verhaal halen en krijgen in de ministerraad?Voorzitter. Met grote instemming zag ik vicepremier Bos zich scharen achter
de brief met het standpunt: embryoselectie ligt voor mij en mijn partij net
zo principieel als voor de ChristenUnie. Woorden naar mijn hart en ik vraag
de fractie van de PvdA dan ook of dat ook onverkort voor haar geldt, of zij
net zo principieel is als de ChristenUnie! Ik vraag van de PvdA-fractie de
garantie dat op dit punt niet gemarchandeerd zal worden.Aan het begin van deze kabinetsperiode was ik blij met deze staatssecretaris
met haar ferme standpunten over overtijdbehandeling en abortus. Ik heb mij
echter ingesteld op geen grote stappen vooruit met dit kabinet op medisch-ethisch
terrein, maar PGD, embryoselectie, is een onderdeel van ivf, waar nooit alle
cellen gebruikt worden. Concessies hieraan doen, betekent een stap terug.Voorzitter. Hoe zit het met het CDA? Angstig stil de afgelopen dagen,
de partij die nog steeds geen standpunt heeft ingenomen! Kan het CDA het uitleggen
dat met zijn goedkeuring na drie maanden wel een zwangerschap mag worden afgebroken,
maar geen embryoselectie zou mogen worden gedaan als de bevruchte eicel nog
niet eens is ingenesteld en nog acht cellen klein is, want daar hebben wij
het over bij embryoselectie? Hoe gaat het dat uitleggen?Voorzitter. Dan de inzet van D66. Embryoselectie vinden wij principieel
aanvaardbaar. Arts en toekomstige ouders moeten dit van geval tot geval zelf
beslissen. Dat is ook de regelgeving in Engeland: beslissen door de betrokkenen
zelf, ervan overtuigd dat embryoselectie nooit onnodig zal worden gekozen.
Wij volgen hiermee het advies van de Gezondheidsraad.Voor alle duidelijkheid: wij willen zeker ook geen grens leggen bij een
bepaald percentage, wij willen ook geen geforceerde, limitatieve lijst van
ziekten, onzalig compromissen waarover nu al wordt gespeculeerd. Daarmee komt
de politiek dieper in de spreekkamer, diep in onze persoonlijke integriteit
en daar hoort de politiek niet thuis. Wij verwachten op de meest spoedige
termijn een besluit. Als het kabinet de kracht hiervoor niet in zichzelf vindt,
zullen wij die aanreiken vanuit de Kamer.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb aandachtig naar de heer Pechtold geluisterd. Zijn mening staat
tegenover die van mij. Principe tegenover principe, daarover voeren wij het
debat. De heer Pechtold gebruikt echter in zijn commentaar op de ontstane
situatie een vervuilend element. Ik vraag hem of hij dit werkelijk zo ziet
en meent en welke rol dat argument in zijn afweging speelt, te weten dat er
ook bij de fracties die hiermee problemen hebben, angst voor de kiezers een
rol zou spelen. Dat past niet echt bij een principieel debat, bij principe
tegenover principe. Dat is bij mij blijven haken en ik vraag de heer Pechtold
of hij dit werkelijk zo ziet en meent.De heer Pechtold (D66):Angst voor de kiezer is de duiding van het kabinet dat een brief verstuurt,
vervolgens geen duidelijkheid schept, hem intrekt en ons nu al dagenlang in
het ongewisse laat. Dat opgeteld bij de ervaringen van de afgelopen weken,
leidt bij ons tot dit oordeel, maar ik ben zeer geïnteresseerd in de
mening van het kabinet opdat het op de kortst mogelijke termijn ook bij mij
de angst weghaalt dat het daarom zou draaien.De heer Van der Vlies (SGP):Is de heer Pechtold het met mij eens dat dit geen rol kan spelen? Angst
voor de kiezer moet mij niet leiden, ook de heer Pechtold niet, een kabinet
niet, niemand. Het is een principiële kwestie, laten wij het daarbij
houden.De heer Pechtold (D66):Prima, graag.De heer Rutte (VVD):Voorzitter. In de Volkskrant van gisteren las ik het volgende: "Voor
vrouwen als ik zijn borsten tijdbommen. Je weet dat de kans op kanker levensgroot
is, maar je weet niet wanneer de ziekte zich openbaart. Het voelt als een
zwaard van Damocles." Het debat van vandaag gaat over vrouwen met een
vreselijke, levensbedreigende ziekte, vrouwen met een kinderwens. Een van
die vrouwen zei vorige week: "Ik kon de staatssecretaris wel zoenen."
Logisch, want na de brief van staatssecretaris Bussemaker kreeg deze groep
vrouwen weer hoop. En plots, als een donderslag uit de hemel, was daar de
reactie van de ChristenUnie: de brief van de staatssecretaris had via het
kabinet gemoeten en de inhoud is onacceptabel. Met een harde morele dreun
werd alle hoop de bodem ingeslagen.In het belang van de vrouwen om wie het hier gaat, wil ik duidelijkheid.
Momenteel is chaos troef. Er is een brief naar de Kamer gezonden die later
werd ingetrokken. Is de inhoud daarmee ook komen te vervallen of gaat het
slechts om het herstellen van een procedurefout? Wat is de status van de opvattingen
van de huidige staatssecretaris en is het planningsbesluit uit 2003 ook onderwerp
van discussie of blijft dat het wettelijk kader?Ik begrijp natuurlijk dat embryoselectie een gevoelig thema is, maar als
wij alle commotie terugbrengen tot de kern, dan vraag ik mij wel af wat nu
precies het probleem is. Het vorige kabinet schreef in mei 2006 bij monde
van staatssecretaris Ross-van Dorp: "Embryoselectie kan een mogelijkheid
zijn om zo'n eventuele ernstige ziekte bij het kind uit te sluiten. Het belang
van de selectie is daarmee voor mij boven elke twijfel verheven." Geen
principieel bezwaar dus van het vorige kabinet, ook niet tegen embryoselectie
in relatie tot het borstkankergen. Wel terughoudendheid bij de toepassing
omdat de staatssecretaris daarover meer informatie wilde hebben. Een maand
later viel het kabinet. Het vorige kabinet heeft het planningsbesluit uit
2003 intact gelaten.Mevrouw Arib (PvdA):De heer Rutte verdraait de feiten een beetje. In de brief van 16 mei
2006 kondigt de voormalig staatssecretaris aan dat zij het planningsbesluit
wil inperken. Dat was onder zijn verantwoordelijkheid. Het was niet zo dat
er een onderzoek werd afgewacht, want er lag een advies van de Gezondheidsraad
waarin werd gesteld dat PGD mogelijk moet zijn. Waar was de heer Rutte toen?
Waarom heeft hij toen niet ingegrepen?De heer Rutte (VVD):Mevrouw Arib heeft de feiten niet op een rijtje staan. D66 en de VVD zaten
toen in het kabinet. Ik citeer twee opmerkingen uit de brief die mevrouw Ross-van
Dorp toen aan de Kamer heeft gestuurd. In de eerste plaats schrijft zij dat
zij eerst meer wetenschappelijk gronden wil om PGD mogelijk te maken in gevallen
van selectie waarbij er nog geen sprake is van de kans dat de ziekte 100%
uitbreidt. Vervolgens schrijft zij dat voor die gevallen waarin een eventuele
ziekte kan uitbreiden, het belang van embryoselectie boven iedere twijfel
is verheven.Mevrouw Arib (PvdA):Dus de commotie die toen is ontstaan naar aanleiding van die brief was
volgens de heer Rutte niet nodig, omdat PGD mocht worden toegepast?De heer Rutte (VVD):De staatssecretaris schreef op grond van de adviezen waarover zij toen
beschikte dat zij meer onderzoek wenste om beter te weten hoe het zit. De
huidige staatssecretaris heeft dit voortreffelijk opgepakt. Zij heeft een
groep deskundigen aan het werk gezet en die zegt: dit is mogelijk. Op grond
daarvan heeft de staatssecretaris gezegd: ik wil dit dan nu ook politiek afzegenen.
Eigenlijk was dit niet meer nodig, want het mocht al volgens het besluit in
2003. Dat zij heeft gezegd dat zij het ook politiek wil afzegenen, is een
verstandige beslissing. Zo hoort het ook te gaan. Je wilt precies weten wat
er wetenschappelijk kan, hoe het in elkaar zit en vervolgens neem je besluiten.Ik wil hier nog een ding aan toevoegen, want ik heb gehoord wat mevrouw
Arib hierover heeft gezegd in de media. Ik zou vandaag het liefst gezamenlijk
met haar optrekken, maar ik vind dat zij een rookgordijn optrekt door vandaag
een verstandige brief uit 2006 waarin wetenschappelijk onderzoek wordt aangekondigd,
politiek in dit debat aan te wenden. Als zij dit doet, moet zij ook precies
aangeven op welk citaat uit de brief zij zich baseert. Volgens mij is die
brief niets anders dan een zorgvuldige voorbereiding van een besluit.Mevrouw Arib (PvdA):Ik sta verbaasd over de manier waarop de heer Rutte deze brief interpreteert.
Juist die brief heeft veel commotie opgeroepen. Juist die brief heeft ertoe
geleid dat medici en vrouwen twee jaar lang roepen om een politiek besluit.
Zij hebben gedurende de afgelopen twee jaar de VVD aangeschreven, zij hebben
de Kamer aangeschreven omdat die brief de mogelijkheden van embryoselectie
beperkt. In die twee jaar heeft de heer Rutte niets van zich laten horen,
maar nu komt hij met die brief naar voren die er eigenlijk toe heeft geleid
dat wij vandaag dit debat voeren en zeggen: dat was een goede brief. Ik vind
dit schandalig.De heer Rutte (VVD):Mevrouw Arib gebruikt grote woorden terwijl zij tot de partij behoort
die in het kabinet zit dat ertoe heeft bijgedragen dat er vorige week zo'n
chaos is ontstaan. De voormalig staatssecretaris van VWS heeft in 2006 een
brief aan de Kamer gestuurd waarin staat dat het voor haar boven elke twijfel
verheven is dat embryoselectie ook mogelijk moet zijn in gevallen waarin sprake
is van niet 100% zekerheid, maar een waarschijnlijke zekerheid van
die vreselijke ziekte en dan praat je dus bijvoorbeeld over het borstkankergen,
maar dat zij eerst de resultaten van wetenschappelijk onderzoek wil afwachten.
Ik geef de citaten uit die brief. Mevrouw Arib heeft blijkbaar haar verdediging
gebaseerd op die brief. Ik daag haar uit om aan te geven waar in die brief
staat dat ik ongelijk heb, maar dat doet zij niet. Ik vraag haar om naar voren
te komen en mij aan te tonen waar dit in de brief staat.Mevrouw Arib (PvdA):Die brief heeft tot chaos in het veld geleid en daarvoor is de heer Rutte
medeverantwoordelijk. Hij zat in het kabinet en hij heeft toegestaan dat er
een brief aan de Kamer is verstuurd waarin de voormalig staatssecretaris de
mogelijkheid van embryoselectie beperkt terwijl het juridisch wel was toegestaan.
Hij heeft dat toegelaten. Daarom bestaat er al twee jaar lang onduidelijkheid
in het veld en bij de vrouwen. Hij heeft niet ingegrepen. Als hij zegt dat
er niets mis is met die brief, waarom is dit debat dan nodig?De heer Rutte (VVD):Mevrouw Arib loopt weg voor mijn verzoek om aan te geven waar in de brief
staat dat het niet mag. Zij blijft zich op die brief beroepen. Dat is een
politiek rookgordijn. Daar trappen wij niet in. Mevrouw Arib behoort tot de
partij die vorige week ja zei tegen mevrouw Bussemaker en vervolgens ja tegen
het feit dat die brief van tafel is gehaald. Zij heeft vandaag iets te uitleggen.
Ik wil proberen om vandaag samen met haar op te trekken. Ik wijs er ook op
dat het vorige kabinet is gevallen een maand nadat die brief is verstuurd.
Dat is ook politieke realiteit. Wij zijn er nu aan toe om knopen door te hakken
en ik hoop van harte op haar bijdrage daarbij.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Waar was de heer Rutte vorig jaar november, toen de brief
aan de orde was aan de inhoud waarvan hij nu zo veel waarde lijkt te hechten
dat hij daar graag het inhoudelijke debat over voert?De heer Rutte (VVD):Toen was onze woordvoerster ziek, mevrouw. Dat kan gebeuren.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Maar u staat hier toch? Als u als fractie heel veel waarde hecht aan wat
er in deze brief staat, waar was u dan vorig jaar?De heer Rutte (VVD):Ik herhaal dat onze woordvoerster toen ziek was. Er lag een brief en er
lag een voorstel van de staatssecretaris dat ons beviel, namelijk om op grond
van de eerdere brief van mevrouw Ross-van Dorp over te gaan tot het bijeenbrengen
van een groep deskundigen die advies zou uitbrengen. Dat beviel ons. Vervolgens
was onze woordvoerster ziek. Dat kan gebeuren. Het voorstel van het kabinet
beviel ons en dus hadden wij goed vertrouwen in de afloop van het debat. De
afloop was ook goed, want er is groen licht gegeven om die club aan het werk
te zetten.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dan bent u voorbarig door nu conclusies te trekken, terwijl er vandaag
geen inhoudelijk te bespreken brief voorligt. De bal ligt bij het kabinet.
Daar is het wachten op.De heer Rutte (VVD):Mevrouw Wiegman, ik heb hier een brief van deze staatssecretaris aan de
Tweede Kamer. Die brief mag dan zijn ingetrokken, maar de PTT heeft
hem gewoon bij mij bezorgd. Die brief staat voor mij vandaag gewoon ter discussie.
Gaat u zich alstublieft niet verschuilen achter de chaos die uw partij in
deze coalitie heeft veroorzaakt.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik constateer dat de heer Rutte over een brief spreekt die vandaag niet
voorligt aan de Kamer en dus geen onderdeel kan zijn van de behandeling alhier.De heer Rutte (VVD):Mevrouw Wiegman, dan bent u ziende blind, want die brief ligt gewoon op
tafel. Iedereen kan hem lezen. U bent de enige die blijkbaar ontkent dat de
brief hier vandaag ligt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Rutte (VVD):Voorzitter. Bij de totstandkoming van dit kabinet in 2007 is op aandringen
van de ChristenUnie afgesproken dat er geen verruiming van de regels op medisch-ethisch
gebied zou plaatsvinden. De bestaande wet- en regelgeving werd als vaststaand
gegeven beschouwd. Ik trek dan ook de volgende twee conclusies. Ten eerste
concludeer ik dat het planningsbesluit uit 2003 nog steeds als wettelijk kader
geldt en dus door alle regeringspartijen als zodanig wordt geaccepteerd, mevrouw
Wiegman. Ten tweede concludeer ik dat embryoselectie van het kankergen zoals
het academisch ziekenhuis Maastricht gaat doen, onder dat planningsbesluit
en daarmee binnen de bestaande wet- en regelgeving valt. Over welk probleem
moet het kabinet nu praten? Dat vraag ik aan het kabinet, maar ook aan de
ChristenUnie. Wij hebben een zeer opgewonden vicepremier Rouvoet gezien en
de ChristenUnie het woord onacceptabel horen gebruiken. Wij hebben de ChristenUnie
en de Partij van de Arbeid het woord principekwestie horen bezigen. Wij hebben
de drie coalitiepartijen al meerdere keren met elkaar zien praten om de boel
te sussen, te depolitiseren en goede wil te kweken om eruit te komen. Ik herhaal
alleen mijn vraag: waar uit te komen?Embryoselectie van het kankergen valt binnen de kaders van de wet –
dat is een feit – en daarmee binnen het regeerakkoord. Daar ga ik verder
gelukkig niet over. Wat is nu het politieke probleem dat vandaag op tafel
ligt?Mocht de ChristenUnie voet bij stuk houden en de embryoselectie van het
kankergen via een kabinetsbesluit alsnog willen tegenhouden, is dat in strijd
met het regeerakkoord. Erger is nog dat het gevolg ervan zou zijn dat Nederlandse
vrouwen met het borstkankergen hun toevlucht in België moeten zoeken
om hun kinderwens te laten vervullen of moeten overgaan tot abortus, wat vele
malen ingrijpender is dan embryoselectie. Dat kan toch niet de bedoeling van
de ChristenUnie zijn?Wij hebben het vandaag over levensbedreigende ziektes, over leven en dood,
over vermijdbaar lijden. Ik kom dan ook tot de volgende conclusies.Ten eerste: het kabinet heeft de afgelopen weken een hoop onduidelijkheid
geschapen over embryoselectie. Het is onbestaanbaar dat vrouwen met het borstkankergen
nog langer aan het lijntje worden gehouden. Dat is slecht voor het aanzien
van de politiek. Het kabinet moet dan ook duidelijkheid scheppen voor deze
vrouwen en morgen in de ministerraad de knoop doorhakken. Dat kan door de
goede brief van staatssecretaris Bussemaker alsnog als kabinetsstandpunt naar
de Kamer te sturen. Ik overweeg in tweede termijn een motie in te dienen om
dit via de Kamer af te dwingen.Ten tweede: deze wanvertoning van het kabinet kent politiek alleen maar
verliezers. Vicepremier Rouvoet en zijn partij hebben zich in een eerste reactie
zo onfatsoenlijk opgesteld, dat de ChristenUnie of flink door de pomp zal
moeten of het kabinet moet laten vallen.Ten derde: de oorverdovende stilte van het CDA is opvallend. Heeft het
CDA geen mening over dit belangrijke en ingrijpende onderwerp? Ik heb de heer
Ormel, die ik zeer respecteer, op televisie gezien, maar ik heb hem niets
horen zeggen. Hopelijk horen wij en de vrouwen om wie het gaat vandaag wel
waar de grootste regeringspartij voor staat.Voorzitter. Ik las in de Volkskrant de volgende woorden van mevrouw Wiegman
van de ChristenUnie. Ik citeer: "Gezondheid is belangrijk, maar moet
niet overgewaardeerd worden. De kwaliteit van leven hangt niet enkel van gezondheid
af." Deze woorden, mevrouw Wiegman, raakten mij diep. Dat zal voor eenieder
gelden die familie of dierbaren aan een ongeneeslijke ziekte heeft verloren.
Wie, mevrouw Wiegman, is de ChristenUnie om een dergelijk moreel oordeel over
de kwaliteit van leven en gezondheid op te willen leggen aan de rest van Nederland?
Wie is de ChristenUnie om vrouwen met borstkanker te laten leven met het zwaard
van Damocles boven het hoofd?Daarom, kabinet: geef snel duidelijkheid. Hopelijk heeft de vrouw uit
het begin van mijn betoog morgen nog steeds reden om de staatssecretaris te
zoenen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat kabinetsleden ruziënd,
rollebollend over straat gaan, maar deze keer was ik meer getroffen door het
amateurisme waarmee dat gepaard ging. Dat komt omdat het onderwerp zo pijnlijk
is. Dat had wel met enige discretie gepaard mogen gaan. Wij hebben het hier
namelijk over een ernstige en ook intieme ziekte die raakt aan de vrouwelijke
voortplantingsorganen. Ik voel mij diep gegeneerd als een ethicus, gelieerd
aan de ChristenUnie, op televisie uitlegt dat er met borst- en eierstokkanker
goed valt te leven en als ik mevrouw Wiegman vervolgens in een interview hoor
zeggen dat gezondheid niet overgewaardeerd moet worden. Ik voel mij dan echt
gegeneerd. Het enige wat ik de staatssecretaris eventueel een beetje kwalijk
zou kunnen nemen, is dat zij dit gedoe niet heeft kunnen voorkomen, want dat
zou fijn geweest zijn.Ik teken er direct bij aan, want ik heb er wat over na lopen denken, dat
ik, denk ik, hetzelfde had gehandeld als de staatssecretaris. Ik ben er de
afgelopen weken op geen enkel moment van overtuigd geraakt dat hier sprake
is van een ethische breuk en niet van een nuanceverschuiving. Want de brief
gaat nog steeds uit van een verhoogd individueel risico op een ernstige genetische
ziekte. De ChristenUnie heeft mij er dan ook op geen enkele manier van weten
te overtuigen dat het hier om een principekwestie gaat, allereerst niet vanwege
de aard van de verschuiving, die klein is en blijft binnen het bestek van
het planningsbesluit en de eerder ingezette lijn van het kabinet, maar ook
en dat is nog niet door anderen aan de orde gesteld, vanwege de eigen opstelling
van de ChristenUnie tot dusverre. Laten wij de bal maar eens
terugkaatsen. Als de kwestie echt zo belangrijk is, waarom heeft de ChristenUnie
die dan niet in het regeerakkoord opgenomen? Waarom abortus, ook van deze
vrouwen, wel accepteren, natuurlijk morrend, omdat het niet de eigen keuze
is, en dit niet? Waarom abortus en de bestaande wetgeving op dat punt, waarbij
het uiteindelijk gaat om de vernietiging van foetussen, omwille van een coalitieakkoord
accepteren, en dit, waarbij om het embryo's en een geobjectiveerde zeer ernstige
ziekte gaat, zo principieel noemen dat het een kabinetscrisis waard is? Ik
begrijp dat niet en ik heb daar ook grote problemen mee.Bij de kabinetsconflicten van de afgelopen tijd gaat het eigenlijk meestal
hetzelfde. Het ontstaat ergens. De PvdA komt vervolgens in het brandpunt van
het conflict te staan en het CDA is stil en denkt: het zal mijn tijd wel duren,
even kijken wat de peilingen doen. Wouter Bos zei een paar dagen geleden op
televisie dat de ChristenUnie geen monopolie heeft op principe en geweten.
Ik was dat van harte met hem eens. Ik vond dat een buitengewoon moedige en
verstandige uitspraak. Ik begrijp dat er nu opnieuw vergaderd gaat worden.
Men moet nadenken en tot een nieuwe opstelling komen. Ik zou een oproep willen
doen. De kwestie staat niet in het regeerakkoord. De ChristenUnie heeft bij
het bewuste overleg, waarbij mijn fractie inderdaad niet aanwezig was, als
enige eis aan de staatssecretaris gesteld dat het binnen de kaders van de
beleidsbrief Ethiek moest blijven. Die heb ik er nog eens op nageslagen. Het
blijft keurig binnen de kaders van de beleidsbrief Ethiek. De staatssecretaris
had op basis van die opmerkingen van de ChristenUnie vorig jaar november erop
mogen vertrouwen dat zij juist handelde, want de ChristenUnie heeft haar niet
gewaarschuwd dat dit niet kon. De kwestie is dus niet opgenomen in het regeerakkoord
en het gaat hier om medische ethiek. Mijn oproep aan CDA, PvdA en ChristenUnie
is om dit te respecteren als een vrije kwestie, want dat behoort het te zijn,
en geen gebondenheid te erkennen aan afspraken die nog worden gemaakt in de
regering. Ik zou daar graag in eerste termijn duidelijkheid over willen hebben
van CDA en PvdA.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik wil een kleine aanvulling maken. Mevrouw Halsema verwijst naar een
verslag, waarin zeer summier is opgenomen wat er gezegd is. Ik kan haar verzekeren
dat er meer gezegd is dan de vier regels die er staan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw Wiegman had moeten aandringen op correctie van het verslag als
dit voor haar zo belangrijk was. Dan is het verslag namelijk foutief. In het
verslag zegt de staatssecretaris alleen maar dat zij moet blijven binnen de
beleidsbrief Ethiek, die zij volledig goedgekeurd heeft tijdens een overleg
waarbij ik aanwezig was. In deze beleidsbrief staat over embryoselectie niets
waaraan zij aanstoot zou kunnen nemen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Met dit type verslagen is er geen sprake van dat er iets gecorrigeerd
zou moeten worden. Deze verslagen hebben de vorm van een samenvattend verslag
en niet van een stenografisch verslag. Die opmerking wilde ik even gemaakt
hebben. Er is tijdens die vergadering meer gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het zal allemaal best. Volgens mij moeten wij hier niet over verslagen
praten, maar wij krijgen alles voorgelegd voor correctie.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Er schijnt in de achterkamers een compromis in de maak te
zijn om uit de impasse van de embryokwestie te komen. Politiek gesteggel,
competentiestrijd en mogelijk zelfs koehandel over een medisch-ethisch onderwerp:
dat zal toch niet waar zijn.Het lijkt erop dat in het compromis afspraken zullen worden gemaakt over
ziekten waarbij embryoselectie is toegestaan. Ik zeg "het lijkt erop",
want wij weten het niet. Wij moeten vernemen dat dit wat ruimer is dan de
huidige praktijk. De deal zou dan zijn dat het hierbij blijft. De grote vraag
is natuurlijk waarbij het dan blijft. De grote vraag is ook of het kabinet
elke mogelijke nieuwe vooruitgang, ongeacht de technologische ontwikkeling,
zal blokkeren, zodat er uit coalitiebelang geen enkele discussie op dit punt
meer mogelijk is. De vraag is wat de Partij van de Arbeid doet. Houdt zij
op dit thema de rug recht of zien wij hier een nieuwe draai en accepteert
zij dat elke vorm van discussie op slot gaat? Dat de Partij van de Arbeid
met regelmaat draait, weten wij natuurlijk allemaal allang. Het zal wel bijzonder
pijnlijk zijn als dit gebeurt en gaat gebeuren op een medisch-ethisch onderwerp.
Dan wordt draaien in mijn ogen doordraaien.De manier waarop de staatssecretaris met dit belangrijke en precaire onderwerp
is omgegaan, is onzorgvuldig. Natuurlijk had zij eerst moeten overleggen in
het kabinet. Waarom heeft zij dit niet gedaan? Hoe weinig politiek inlevingsvermogen
moet je hebben om een standpunt hierover zonder overleg in het kabinet naar
de Tweede Kamer te sturen, als je met de ChristenUnie in het kabinet zit?
Dat is gewoon een politieke blunder.De staatssecretaris stelt ook nog dat zij vond dat het om een technische
wijziging ging. Dat getuigt op zijn zachtst gezegd van weinig gevoel voor
ethiek. Vervolgens moest de brief teruggetrokken worden. Dat is wederom pijnlijk,
vooral voor de vrouwen met erfelijk borstkanker, die hun hoop op deze behandeling
hebben gevestigd en die hoop hebben geput uit de brief van de staatssecretaris.
Sommigen hebben al verscheidene ingrijpende abortussen achter de rug, nadat
met een prenatale test was vastgesteld dat de foetus het kankergen had. Het
is hun ook niet uit te leggen dat selectieve abortus wél mag, maar
selectie van embryo's vóór de zwangerschap niet. Dat is niet
uit te leggen.De SP-fractie is het dan ook eens met het helaas ingetrokken standpunt
van de staatssecretaris hierover. Embryoselectie moet in bijzondere situaties
mogelijk zijn, bijvoorbeeld als er sprake is van erfelijke borstkanker met
een hoog risico. Desalniettemin heeft de SP-fractie wel kritiek op de inmiddels
ingetrokken brief. Daarin is inderdaad gekozen voor een wel erg technische
benadering. Daarbij is het mij ook niet duidelijk om welke andere erfelijke
vormen van kanker het gaat, buiten de erfelijke borstkanker. Ook is het niet
duidelijk bij welk risico, op welke leeftijd en met welke behandelingsmogelijkheden
selectie van embryo's is toegestaan. Dat is allemaal erg vaag. In deze brief
ontbreekt vooral een visie en een breder kader over de wijze waarop met deze
en toekomstige pre-implantatiediagnostiek en prenatale diagnostiek
moet worden omgegaan.De heer Pechtold (D66):Ik houd de SP altijd goed in de gaten bij medisch-ethische kwesties. Mevrouw
Kant sprak zojuist over bijzondere gevallen. Is zij voor een percentage of
is zij voor een limitatieve lijst? Zij had zojuist gelukkig zware kritiek
op een eventueel compromis, maar dit compromis zit hem echter waarschijnlijk
in een lijst of in een percentage.Mevrouw Kant (SP):Ik ben zeker niet voor een limitatieve lijst. Ik ben zeker ook niet voor
een vast percentage. Ik was net aan het uitleggen wat de dilemma's zijn die
aan zo'n vraagstuk vastzitten. Daarom vind ik dus dat er een kader en een
visie moeten komen vanuit het kabinet en vanuit de Kamer – de Kamer
discussieert en debatteert namelijk vervolgens daarover – over de wijze
waarop wij hiermee in de toekomst moeten omgaan. Ik zal een paar suggesties
doen hoe ik dat eventueel zie, welke richtingen dat op zou kunnen gaan en
welke vragen daarbij beantwoord zouden moeten worden. Ik ben echter zeker
niet voor een limitatieve lijst.De heer Pechtold (D66):Ik ben geïnteresseerd in uw uitleg, maar een percentage en een lijst
worden inderdaad aan de wetenschap en aan de artsen overgelaten. Wij gaan
daarover hier niet proberen met een compromis een soort van nieuw speelveld
te maken. Wij laten de wetenschap vooruitgaan. Als politiek kijken wij naar
de excessen. Vindt de SP-fractie dat ook?Mevrouw Kant (SP):Nou, de eventueel te stellen kaders gaan wel verder dan de excessen.Je kunt niet eens slechts uitgaan van een percentage. Het kan namelijk
gaan om een percentage van een heel ernstige ziekte, met grotere mogelijkheden
voor behandelingen; dat is ook een factor die meespeelt. Het kan ook gaan
om een heel hoog percentage van een erfelijke ziekte die zich pas op heel
hoge leeftijd manifesteert. Het kan gaan om een wat lager percentage van een
erfelijke ziekte die al bij kinderen voorkomt. Wij weten dat allemaal niet
van tevoren en het gaat altijd om de combinatie van afwegingen van ernst en
risico's die de basis moeten vormen van dergelijke beslissingen.Als ik verder mag gaan, zal ik het even toelichten.De heer Pechtold (D66):Ik ben blij met uw eerste antwoorden, maar bij de laatste antwoorden zeg
ik: pas op voor het hellend vlak.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog een andere vraag stellen aan mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Kan de heer Pechtold toelichten wat hij bedoelt met het hellend vlak?De heer Pechtold (D66):Daarmee bedoelde ik dat ik u bijna een compromis hoorde formuleren, dat "het
kan zijn dat een percentage met een overlevingskans", "het kan zijn
dat de ziekte..." Ik ben bang dat dit nu precies is wat wij dadelijk
krijgen. Ik hoop dat wij dat hier weghouden!Mevrouw Kant (SP):Dat wil ik ook. Ik ben blij dat u er even op terugkomt. Ik heb niet gezegd
dat wij dit moet regelen, maar ik heb wil schetsen welke mogelijke zaken in
de toekomst allemaal op ons afkomen: combinaties die zich in de dagelijkse
praktijk kunnen voordoen bij de afwegingen die gemaakt moeten worden. Dat
zijn heel moeilijke afwegingen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U bent het inhoudelijk met de staatssecretaris eens, net als mijn fractie.
Het is goed dat deze vorm van embryoselectie mogelijk gemaakt wordt.Toch richt u al uw politieke pijlen op de staatssecretaris. U bent bijvoorbeeld
helemaal niet kritisch over het handelen van de ChristenUnie en vicepremier
Rouvoet.Mevrouw Kant (SP):Ik ben nog niet klaar met mijn betoog!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben dan benieuwd naar de rest van uw betoog. Het verbaasde mij namelijk
enigszins dat vooral de PvdA zo ter discussie wordt gesteld.Mevrouw Kant (SP):Dat komt omdat mijn fractie voor de uitkomst van dit debat haar hoop richt
op de PvdA. Die partij heeft een duidelijke keuze gemaakt en vindt dat dit
mogelijk moet zijn. Dat blijkt ook uit de brief van de staatssecretaris, uit
het eerdere debat en uit uitlatingen van de PvdA-fractie. Ik hoop van ganser
harte dat de PvdA eraan meewerkt dat embryoselectie bij erfelijke borstkanker
met een hoog risico mogelijk wordt gemaakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In deze kwestie is mijn hoop ook gevestigd op de PvdA. Ik zeg tegen de
PvdA: voel de verantwoordelijkheid! Daarom kies ik dus ook voor steun en niet
voor heel hard bekritiseren.Mevrouw Kant (SP):Ik weet niet wat ik hiermee moet. Ik kies ook voor steun. Ik kies ervoor
dat de PvdA dit steunt. Wij hebben dat echter niet in de hand.Ik moet echter ook constateren dat er waarschijnlijk op dit moment –
net als gisteren en eerder deze week – gediscussieerd wordt over een
compromis en dat men eruit wil komen. Dat zult u ook moeten constateren. Volgens
mij is dit een onderwerp waarbij je niet op basis van achterkamertjes compromissen
moet willen sluiten. Je hebt een bepaalde lijn en de PvdA-fractie vond tot
nu toe dat dit mogelijk moet zijn. Ik hoop dat men daar inderdaad aan vasthoudt,
maar, als u het niet erg vindt, daar ben ik nog niet heel erg gerust op.De voorzitter:Mevrouw Halsema, uw laatste keer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kom er natuurlijk toch even op terug omdat ik de SP-fractievoorzitter
bij Buitenhof heb gezien. Eerlijk gezegd vond ik zijn woorden ongeveer gelijkluidend
aan een motie van wantrouwen. Hij zei namelijk dat hij de staatssecretaris
op deze manier niet geschikt vond voor het uitoefenen van deze functie. Dat
was natuurlijk nogal wat. Ik vraag mij af of de SP-fractie die lijn nu gaat
doorzetten, ongeacht de juistheid van de beslissing van de staatssecretaris,
of dat de fractie bezig is een andere koers te gaan varen.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij hebt u niet zo heel erg goed geluisterd. Wat
mijn fractievoorzitter in Buitenhof heeft gezegd, heb ik zojuist ook al gezegd.
Het is namelijk een enorme politieke blunder om over zo'n medisch-ethisch
onderwerp een brief aan de Kamer te sturen zonder over de inhoud daarvan eerst
te overleggen met het kabinet, als je met de ChristenUnie in het kabinet zit.
Dan kun je je als staatssecretaris afvragen of je wel snapt wat je te doen
staat als je over dergelijke kwesties gaat. Dan heb je toch echt een behoorlijke
blunder gemaakt. Dat heeft mijn fractievoorzitter gezegd en daar ben ik het
mee eens. Verder heeft mijn fractievoorzitter ook gezegd dat wij het inhoudelijk
eens zijn met het standpunt van de staatssecretaris. De kritiek op de staatssecretaris
slaat vooral op het politieke handelen, waardoor wij al deze chaos en toestanden
hebben. Ik vind dat buitengewoon pijnlijk en zij is daar wel degelijk voor
verantwoordelijk. Het had anders kunnen gaan. Inderdaad, ook andere fracties
zijn daarvoor verantwoordelijk, maar daar kom ik nog op terug.Wij hebben ook kritiek op de inmiddels ingetrokken brief. Een van de punten
is dat een visie en een breed kader ontbreken.Ik kom op het antwoord op een van de vragen van de heer Pechtold. Er wordt
hier wel een nieuwe stap gezet. Als dit doorgaat, wordt embryoselectie toegestaan,
niet alleen bij zekerheid, maar ook bij kans op een ziekte. Deze nieuwe stap
moeten wij zien in het perspectief van de toekomstige toename van mogelijkheden
om genetische risico's vast te stellen. Uiteraard zijn daarbij allerlei variaties
mogelijk, zoals variaties in kansen, in ernst van de aandoening en de leeftijd
waarop de ziekte zich mogelijk manifesteert.Er zijn uiteraard ook verschillende behandelingsmethodes, die na verloop
van tijd kunnen veranderen. Er is bijvoorbeeld 20% kans op een zeer
ernstige, onbehandelbare aandoening. Er is misschien 60% kans op een
ziekte met een genezingskans van 50%. Dat zijn totaal verschillende
situaties. Gezien de toekomstige mogelijkheden, zullen zich zeer veel situaties
voordoen. De vraag is of wij daarmee kunnen omgaan. Moet de politiek bij elke
nieuwe mogelijkheid een beslissing nemen? Dat lijkt mij niet. Moeten er kaders
worden gesteld en individuele beslissingen worden overgelaten aan deskundigen
en betrokkenen, die dat nu ook al zo zorgvuldig doen? Dat lijkt mij al een
stuk beter.Een goede suggestie is die van professor Galjaard, die voorstelt een medisch-ethische
commissie in te stellen. In Groot-Brittannië is dat al het geval en die
commissie toetst en stelt de kaders vast.Deze belangrijke vragen moeten worden beantwoord in een visie en vervolgens
zorgvuldig worden besproken, niet alleen met het kabinet, maar vooral ook
hier in de Tweede Kamer.Ik trek de volgende conclusies. Ten eerste: geef de mogelijkheid in bijzondere
situaties te kiezen voor embryoselectie, zoals bij erfelijke borstkanker.
Een politieke competentiestrijd mag een beslissing hierover niet op de lange
baan schuiven.Ten tweede: het kabinet moet komen met een visie en een breed kader hoe
om te gaan met pre-implantatie­diagnostiek en prenatale diagnostiek. Medisch-technologische
vooruitgang vereist vooruitdenken. Het denken hierover mag en kan niet stilstaan,
zelfs niet met een ChristenUnie in het kabinet.De heer Pechtold (D66):Voor alle duidelijkheid zeg ik dat wij niet hoeven te wachten op die visie.
De brief van vorige week kan ook wat de SP-fractie betreft onverkort en zo
snel mogelijk in de praktijk worden gebracht. De visie is wellicht een stap
later.Mevrouw Kant (SP):Ik ben het er absoluut mee eens dat er bij een ernstige vorm van borstkanker,
waar het nu allemaal om draait, beslist geen sprake van stagnatie mag zijn
in het voortzetten van de behandeling. Veel vrouwen hebben hier hun hoop op
gevestigd.De voorzitter:Uw tijd is om.Mevrouw Kant (SP):Ik rond af. Mijn fractie stelt voor dat de Tweede Kamer een zorgvuldige
voorbereiding voor een vervolgdiscussie en hoorzittingen organiseert, zodat
wij weten hoe het in werkelijkheid zit.Mijn laatste zin: bij medisch-ethische vraagstukken kunnen en mogen coalitiebelangen
niet bepalend zijn. Medisch-ethische zaken lenen zich niet voor compromissen
en politieke koehandel. Een volksvertegenwoordiging moet in vrijheid en naar
geweten een zorgvuldige afweging kunnen maken. Een kleine minderheid, in dit
geval de fractie van de ChristenUnie, mag de bevolking haar normen niet opleggen
en vervolgens bepalen wat op dit gebied wel en niet mag.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Tijdens het vorige kabinet heeft de voormalig staatssecretaris
Ross-van Dorp op 16 mei 2006 een brief naar de Kamer gestuurd. Met deze
brief heeft zij willen ingrijpen in bestaand beleid. Het academisch ziekenhuis
Maastricht handelde al volgens het besluit uit 2003. Het ziekenhuis paste
al jaren de pre-implantatie genetische diagnostiek en prenatale embryoselectie
toe, ook bij een vastgesteld individueel verhoogd risico.Door de brief van de voormalige staatssecretaris Ross is de onduidelijkheid
in het veld ontstaan. Mogen vrouwen met ziekten als erfelijk bepaalde borstkanker
nu wel of niet gebruik maken van de embryoselectie? Vrouwen en artsen wisten
niet meer waar zij aan toe zijn.Dit was voor mij reden om een debat met de huidige staatssecretaris aan
te vragen. Het debat over embryoselectie vond plaats op 20 november 2007.
Juist de partijen – ik zie dat de heer Rutte al gaat staan – die
de afgelopen week voor elke camera en in elke microfoon riepen dat het een
schande was dat het kabinet nog geen besluit wenste te nemen, zaten erbij
toen voormalig staatssecretaris Ross-van Dorp een streep zette door de wensdroom
van vrouwen om met de behandeling te voorkomen dat hun erfelijke kanker, zoals
borstkanker en eierstokkanker, nog een generatie door zou woekeren.De heer Rutte (VVD):Ik zou u het volgende willen voorleggen, om erop te reageren. Het vorige
kabinet viel een maand na de brief. Sinds februari 2007 is de huidige coalitie
aan de macht. Ik zal u precies vertellen hoeveel maanden dat is. Dat is nu
bijna zestien maanden. Van die twee jaar regeert uw partij nu bijna zestien
maanden. Als u dit onderwerp zo belangrijk vindt, als u werkelijk vindt dat
de brief van mevrouw Ross-van Dorp onduidelijkheid schiep – ik denk
dat u ongelijk hebt, maar u vindt dat – waarom is daar dan geen hard
punt van gemaakt bij de formatie? En anders had dat kunnen gebeuren bij de behandeling van het formatieakkoord in de Kamer. Het had ook direct
aansluitend daaraan kunnen gebeuren. Laat nu niet een rookgordijn op. Daar
trappen wij niet in.Mevrouw Arib (PvdA):Zo te zien kiest u voor de strategie "aanvallen is de beste verdediging".
Er is een brief onder uw verantwoordelijkheid naar de Kamer gestuurd, op 16 mei
2006. Het kabinet is in die zomer gevallen. In de procedurevergadering hebben
wij toen gezegd dat wij een apart debat wilden voeren. Vervolgens is een nieuw
kabinet gevormd. Ik ben zelf in maart 2007 in de Kamer gekomen. Ik heb gezegd
dat wij de brief een keer aan de orde moesten stellen. Er is toen een opiniestuk
vanuit het ziekenhuis Maastricht in de krant verschenen. De politiek werd
om duidelijkheid gevraagd. Ik heb toen het initiatief genomen om dat debat
te voeren. U antwoordt niet op de vraag waarom onder uw verantwoordelijkheid
de brief is geschreven en de VVD niet heeft gezegd dat dit niet kon. De brief
was gewoon een inperking van de bestaande praktijk. U hebt dat gewoon toegestaan.
In het debat van 20 november was de VVD afwezig. U moet hier geen grote
broek aantrekken.De voorzitter:Ik sta niet toe dat u het interruptiedebat dat u beiden al hebt gehouden
herhaalt.Mevrouw Arib (PvdA):Daar vraagt de heer Rutte om.De voorzitter:Dat snap ik wel, maar u moet van beide zijden nieuwe argumenten aanvoeren.De heer Rutte (VVD):Ik volg de voorzitter. Mevrouw Arib, ik heb in mijn bijdrage precies uitgelegd
waarom ik de brief van mevrouw Ross een verstandige brief vond en waarom het
belangrijk was daar snel opvolging aan te geven, maar het kabinet viel. Wat
ik u verwijt is dat uw partij nu zestien maanden aan de macht is. U mag dan
misschien vorig jaar maart in de Kamer zijn gekomen, maar ik heb nieuws voor
u. Uw partij, de Partij van de Arbeid, zit al sinds 1946 in de Tweede Kamer.
Zij deed mee aan de formatieonderhandelingen. Zij was verantwoordelijk voor
het formatieakkoord. Ik heb niemand uit uw partij bij de behandeling van het
formatieakkoord over dit punt gehoord. Ik heb niemand uit uw partij aansluitend
debatten of wat dan ook horen aanvragen. Het heeft tot november geduurd voordat
de commissie werd ingesteld. Als u dit zo belangrijk vond, had u veel eerder
actie moeten ondernemen, maar u gebruikt dit als een rookgordijn, om uw partij,
die de vorige week diep door het stof is gegaan, aan het zicht te onttrekken
voor al die vrouwen die eindelijk hoop leken te krijgen. Neem daar vandaag
verantwoordelijkheid voor, ook in het belang van het aanzien van de politiek.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb u eigenlijk alleen maar horen spreken over de brief, de procedures
enzovoorts. Het gaat om de vrouwen die twee jaar in onzekerheid wachten. Eigenlijk
mede door uw toedoen verkeren zij in deze situatie. Als u als voormalig lid
van het kabinet had opgelet, hadden wij deze hele discussie niet gehad. U
hebt kennelijk zitten slapen en probeert nu de verantwoordelijkheid op anderen
af te schuiven. Ik heb dit onderwerp al die tijd aangekaart, maar u bent nooit
bij de debatten geweest. U hebt niet eens deelgenomen aan de discussie, maar
ineens vindt u het belangrijk om het zo te spelen. Aan dit soort Haagse spelletjes,
over de rug van vrouwen, doe ik echt niet mee.De heer Rutte (VVD):Mevrouw Arib, schaam u! Schaam u voor uw opstelling van vandaag. Schaam
u voor uw partij, die vorige week door het stof is gegaan. Hoe hebt u het
lef om dit erbij te halen, een brief waarin stond dat men precies wilde weten
hoe het wetenschappelijk zit? U hebt dat zestien maanden laten hangen. U verwijt
dat nu het vorige kabinet. Dat verwijt treft u, mevrouw Arib. Ik wil vandaag
dat wij eruit komen, dat wij het kabinet dwingen om morgen een besluit te
nemen zodat die duidelijkheid er komt. Daar zou u vandaag voor moeten strijden.
Stop met deze belachelijke rookgordijnen.Mevrouw Arib (PvdA):De heer Rutte heeft steeds de brief aangehaald, waarin geen inperking
van de embryoselectie zou zijn aangekondigd. Ik citeer uit die brief...De voorzitter:Een kort citaat.Mevrouw Arib (PvdA):... van de voormalige staatssecretaris, die onder uw verantwoordelijkheid,
mijnheer Rutte, naar de Kamer is gestuurd. In de brief van 10 mei 2006,
pagina 7, staat: "Alles overwegend concludeer ik, dat voor het toestaan
van PGD als reguliere behandeling in geval van aandoeningen met variabele
expressie of met onvolledige penetrantie niet voldoende grond bestaat. Toepassing
van PGD in deze situatie kan pas overwogen worden zodra er voldoende wetenschappelijke
gronden voor zijn." Met andere woorden: de voormalige staatssecretaris
heeft gewoon onduidelijkheid geschapen en een inperking toegepast op PGD.
U hebt dat gewoon goedgekeurd.De voorzitter:Ik wil naar een volgend punt. Mijnheer Pechtold.De heer Pechtold (D66):Er zijn hier een paar oppositiepartijen die laag aanvliegen richting uw
staatssecretaris en in uw richting. Zij proberen hier vandaag voor vrouwen
die al dagen zitten te wachten, helderheid te krijgen. En wat is uw eerste
tekst? Uw eerste tekst is, trachten aan te vallen op brieven die u met uw
leesbril op hier moet citeren. Ik heb ze ook. U citeert onvolledig. U citeert
delen. Ik wil hier eigenlijk helemaal niet naartoe. Ik wil dat u kijkt naar
de handreiking die wij hier doen, en zo snel mogelijk de staatssecretaris
steunen om de brief van vorige week door te krijgen. Dat zou u sieren. U kunt
wel wijzen naar partijen, maar het was mijn fractiegenote Koşer Kaya
die dit debat samen met u deed. Wij hebben het altijd gesteund. Zoek dus nu
geen afstand, zoek toenadering en help ons om het kabinet te overtuigen.Mevrouw Arib (PvdA):Dat siert u ook, maar ik heb u wel de afgelopen periode gemist. Dat vond
ik wel heel jammer.De heer Pechtold (D66):Zo help je je partij wel naar de knoppen. Er zitten vrouwen naar dit debat
te kijken, die willen van u een inhoudelijk iets. Wij willen gewoon voort.
Er was toen inderdaad discussie over de stand van de wetenschap. Dat stond
in de brieven. Dat stond in de brief van mei en het stond ook in de brief
van november of dec. In maart is erover gesproken. Wij kennen het dossier
ook. Ik kom hier toch niet onvoorbereid naar toe? De vraag is alleen of u
die andere brief, de laatste brief die de kansen bood, gaat steunen. Praat
daar eens over!Mevrouw Arib (PvdA):Daar kom ik zo op terug. Die stand van de wetenschap was al bekend, want
de brief van de voormalige staatssecretaris van 10 mei 2006 was gebaseerd
op een advies van de Gezondheidsraad. Dat advies hield in dat embryoselectie
ook bij onvolledige penetrantie mogelijk moet zijn. De wetenschappelijke grond
was indertijd eigenlijk een afleidingsmanoeuvre om de mogelijkheid van een
PGD in te perken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw Arib, zou ik het even op een andere manier mogen proberen? Ik
geloof dat de oproep van de heer Pechtold een andere was, namelijk: belangrijkste
zaken eerst.Wij kunnen heel erg lang over en weer verwijten maken, maar het gaat erom
dat u steun hebt van een groot deel van de Kamer. Jaag ze niet weg!Mevrouw Arib (PvdA):Ik jaag jullie ook niet weg. Ook u heb ik gemist, maar dat heb ik al gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik het nog een keer anders proberen. Het is geen verhaal dat u hier
houdt. Beperk u nu tot de inhoud en ga niet zo vreselijk lopen kiften. Het
is echt beneden uw stand.Mevrouw Arib (PvdA):Nu wordt een soort van handreiking aan de PvdA gedaan om samen op te trekken,
maar ik moet helaas constateren dat de afgelopen afgelopen week de teneur
in de media was – en jullie hebben daar allemaal aan meegedaan – "wij
zijn voor de vrouw", alsof dat bij de PvdA nooit zo was. Ik vind het
wel heel jammer dat over de ruggen van de vrouwen het debat op dit niveau
wordt gevoerd. Als iemand een handreiking doet, wil ik die graag accepteren,
maar maak er geen politiek spelletje van. Dat is wat afgelopen periode is
gebeurd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is heel erg akelig als eentje steeds ruzie wil maken, terwijl de ander
probeert vrede te stichten. Dat is toch een beetje ongemakkelijk. Laat ik
in elk geval voor mijzelf zeggen dat vanaf het begin GroenLinks achter de
staatssecretaris is gaan staan. De fractie van GroenLinks vindt het van groot
belang dat de brief die de staatssecretaris heeft geschreven, ongehavend de
Kamer bereikt, waardoor wij inderdaad iets voor die vrouwen kunnen betekenen.
Ik roep mevrouw Arib echt op, op te houden met ruzie met mij te maken, want
ik wil helemaal geen ruzie.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, mevrouw Arib.Mevrouw Arib (PvdA):Graag voorzitter.In het debat van 20 november vorig jaar heb ik de huidige staatssecretaris
nadrukkelijk gevraagd om naar de brief van haar voorgangster te kijken en
duidelijkheid te scheppen voor de vrouwen om wie het hier gaat. Ons standpunt
was en is dat wij van mening zijn dat vrouwen die belast zijn met de erfelijke
aanleg voor een ernstige ziekte de mogelijkheid moeten hebben om te voorkomen
dat hun kinderen deze ziekte, met alle verdriet en gevolgen van dien, ook
zullen krijgen. Deze staatssecretaris heeft toegezegd dat zij haar standpunt aan de Kamer
zou sturen na een medisch-technische consultatieronde. Dat is precies wat
zij vorige week heeft gedaan. Zij heeft de Kamer een brief gestuurd waarin
zij beschrijft wat nu volgens de wet wordt toegestaan. Met deze brief heeft
de staatssecretaris een einde aan de onduidelijkheid willen maken. Wij hebben
hierna gelijk kunnen zien dat dit voor een aantal partijen anders lag. Het
kabinet heeft aangegeven tijd nodig te hebben om deze brief alsnog in de ministerraad
te bespreken.In haar brief van 30 mei jongstleden geeft de staatssecretaris aan
dat zij daarom vooralsnog de brief herneemt. Zij wil eerst deze kwestie in
de ministerraad aankaarten. Wij hebben hiervoor alle begrip. Het gaat immers
om een ingewikkelde kwestie waarover de meningen niet altijd hetzelfde zijn.
Het is ook legitiem dat een aantal partijen zich eerst wil beraden op zo'n
kwestie, alvorens tot een afgewogen standpunt te komen. Die tijd willen wij
alle partijen die dat nodig hebben ook gunnen. Dat moet echter niet te lang
duren. Vrouwen hebben het recht om te weten waar zij aan toe zijn.De duidelijkheid waarom ik 20 november vorig jaar vroeg, is er helaas
nog niet. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is, binnen welke
termijn zij denken met een standpunt te komen. Mijn fractie is van mening
dat deze kwestie niet over het zomerreces heen moet worden getild en dat er
binnen enkele weken een standpunt moet zijn. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?Mevrouw Kant (SP):Mevrouw Arib vraagt terecht duidelijkheid van het kabinet. Zij heeft er
begrip voor dat dat nog enige discussie vergt. Wij mogen vandaag echter wel
duidelijkheid krijgen van de PvdA-fractie. Haar standpunt was duidelijk. Zij
wilde dat embryoselectie voor deze vrouwen met erfelijke borstkanker mogelijk
wordt. Haal die onzekerheid weg en zeg als PvdA-fractie: wij willen dat het
mogelijk wordt, wij staan daarvoor en dat uiten wij vandaag. Dan is het duidelijk.
Dan is er een meerderheid die daarvoor is.Mevrouw Arib (PvdA):Volgens mij heb ik zo-even gezegd wat ons standpunt was en wat ons standpunt
is, namelijk dat wij vinden dat het mogelijk moet zijn om embryoselectie op
ernstige erfelijke aandoeningen bij vrouwen toe te passen. Dat was ook de
reden waarom ik toen dat debat heb aangevraagd en deze staatssecretaris heb
gevraagd om ernaar te kijken, want er is veel onduidelijkheid met de vorige
brief geschapen.Mevrouw Kant (SP):De prangende vraag is niet wat de PvdA-fractie vond, maar de prangende
vraag is of zij van mening is dat embryoselectie voor vrouwen met erfelijke
borstkanker mogelijk moet zijn en of die mening zo blijft.Mevrouw Arib (PvdA):Wij zijn van mening dat die vrouwen die mogelijkheid moeten hebben.Mevrouw Kant (SP):Die mening verandert niet meer?Mevrouw Arib (PvdA):Dit is het standpunt van de PvdA. De staatssecretaris heeft over de brief
van 30 mei jongstleden gezegd dat zij die vooralsnog wil hernemen. Zij
heeft tijd nodig om dit in de ministerraad te bespreken. Ik
vind het dan wel van belang dat zij die tijd ook krijgt en dat het niet te
lang duurt.Mevrouw Kant (SP):Jazeker, dat is een prima standpunt. Laat het kabinet snel met een standpunt
komen. Als het kabinet met een standpunt komt dat afwijkt van het mogelijk
maken van embryoselectie bij vrouwen met erfelijke borstkanker, is de vraag
echter of de PvdA-fractie dan zegt dat het kabinet dat wel mag vinden, maar
dat zij vond, vindt en blijft vinden dat die mogelijkheid er voor die vrouwen
moet komen.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb gezegd wat ons standpunt was en is en ik heb ook gezegd dat ik
de staatssecretaris de tijd wil gunnen. Op het moment dat de staatssecretaris
namens het kabinet met een standpunt komt, ga ik het debat aan met de staatssecretaris,
met de ChristenUnie, met mevrouw Kant en met iedereen die dat wil.De heer Rutte (VVD):Het rapport van de Gezondheidsraad is er, het rapport van de groep van
deskundigen is er en alle feiten liggen nu op tafel. Er is een brief van de
staatssecretaris waarin staat dat zij dit nu mogelijk wil maken. Er is verder
dus geen onderzoek nodig.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vraag ook niet om een onderzoek.De heer Rutte (VVD):Fijn dat u dat ook vindt. Er is dus geen onderzoek meer nodig. Het enige
is nog het politieke oordeel in het kabinet: wat laten wij zwaarder wegen,
het recht van vrouwen om die vreselijke ziekte bij hun kinderen te voorkomen
of de opvatting van de ChristenUnie? Die knoop moet worden doorgehakt; geen
onderzoek meer. Dus waarom steunt u mij niet in mijn verzoek aan het kabinet
om uiterlijk morgen die knoop door te hakken?Mevrouw Arib (PvdA):Het gaat om een ingewikkelde kwestie. Het gaat erom dat er zorgvuldig
naar zo'n kwestie wordt gekeken en dat alle meningen worden uitgewisseld.
Twee jaar werd er gewacht op een standpunt, twee jaar werd er om duidelijkheid
gevraagd. Als het een kwestie is van een paar weken, heb ik het daar wel voor
over, want het moet zorgvuldig gebeuren. Zorgvuldigheid vind ik in deze kwestie
zwaarder wegen dan binnen 24 uur een standpunt te moeten afdwingen.De voorzitter:Mijnheer Rutte, uw vervolgvraag.De heer Rutte (VVD):Het duurt nu al twee jaar en de betrokken vrouwen worden ouder. Het wetenschappelijk
oordeel is nu binnen. Bent u het met mij eens dat de enige afweging die nog
gemaakt moet worden die is tussen dat wetenschappelijk oordeel om het in de
wachtkamer te laten, in de discussie patiënt-arts binnen dat wetenschappelijk
kader, en het standpunt van de ChristenUnie dat het niet mag? Als u het daarmee
eens bent, kunnen wij toch vandaag aan het kabinet vragen, in het belang van
die vrouwen, om morgen desnoods tot diep in de nacht door te vergaderen, dat
principiële debat met elkaar te voeren en er een ei over te leggen? Daar
hebben zij niemand meer voor nodig. Dat moeten zij met elkaar bediscussiëren
en dat kan morgen klaar zijn.De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben het wel met u eens dat er een standpunt moet komen, het liefst
zo snel mogelijk.De heer Rutte (VVD):Waarom niet morgen?Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind zorgvuldigheid heel belangrijk in deze kwestie. Het is niet iets
wat je zomaar binnen een of twee dagen kunt beslissen. Het heeft inderdaad
ook consequenties, het raakt ook aan allerlei essentiële vragen. Daarom
vind ik het van belang dat zorgvuldig naar deze kwestie wordt gekeken. Natuurlijk,
het moet niet te lang duren. Voor het zomerreces moet er een standpunt zijn.
Op dat moment ga ik het inhoudelijke debat aan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die snelheid lijkt mij een punt. Zo snel mogelijk is goed, het liefst
morgen. Volgende week zou wat mij betreft ook in orde zijn. Veel belangrijker
vind ik wat de PvdA zal doen met een nieuw compromisvoorstel. Het gonst al
van compromissen. De vraag is: behoudt u als fractie uw autonomie? Uw standpunt
is namelijk heel helder: u hebt de eerste brief van de staatssecretaris omarmd.
Zult u dan uw autonomie als fractie behouden of gaat u dan draaien en een
compromis omhelzen?Mevrouw Arib (PvdA):Ik verval in herhaling. Ik ben blij dat ons standpunt duidelijk is, ook
voor u. Ik heb gezegd dat ik eerst wil afwachten waarmee het kabinet komt.
Op het moment dat er een standpunt ligt, ga ik dat inhoudelijke debat aan.
U hebt het steeds over een compromis. Waarschijnlijk weet u meer dan ik. Ik
heb tot nu toe niks gehoord. Het enige wat ik heb gehoord, is dat deze staatssecretaris
tijd nodig heeft om tot een afgewogen standpunt te komen. Die tijd gun ik
haar en ook partijen die dat willen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Halsema, een punt dat nog niet eerder is beantwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is een nieuw punt. Je kunt dit zuiver procedureel benaderen: het kabinet
vraagt tijd, wij geven het kabinet tijd. Dat begrijp ik. Maar er ligt een
duidelijke inhoudelijke claim. De ChristenUnie is duidelijk: het is voor ons
niet aanvaardbaar. Ik zou van de PvdA wel eens willen horen, van de fractie
die in dit opzicht niet gebonden is aan een regeerakkoord, of zij het aanvaardbaar
vindt als datgene waar zijzelf zo lang voor vecht weer wegzakt in een of ander
modderig compromis en het dus niet gebeurt voor de vrouwen.Mevrouw Arib (PvdA):Het is wel een herhaling van dezelfde vraag. Nogmaals, ik kan op dit moment
geen inhoudelijk debat met u aangaan, omdat de staatssecretaris tijd nodig
heeft om met een standpunt te komen. Op het moment dat er een standpunt is,
ga ik met u in discussie. Maar er ligt gewoon niks op dit moment.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Tot slot. Is er voor u ruimte voor een ander standpunt dan u tot dusver
innam? Of is die ruimte er niet en hecht u aan uw eigen principe in deze kwestie?Mevrouw Arib (GroenLinks):Ik heb duidelijk gezegd wat het standpunt van de PvdA is,
een standpunt dat wij al die tijd hebben verdedigd. Dit standpunt heb ik op
20 november 2007 aan de staatssecretaris meegegeven. Ik heb gezegd dat
zij er rekening mee moet houden dat een groep vrouwen duidelijkheid wil, en
dat wij voorstander zijn van embryoselectie voor een bepaalde beperkte groep.
Ik heb haar gevraagd met een brief te komen waarin duidelijkheid wordt gecreëerd.
Dat heeft zij gedaan. Dit alles blijkt voor andere partijen anders te liggen,
zij willen de brief onderdeel laten zijn van beraad in de ministerraad. Daarvoor
moeten zij wel de tijd nemen. Als de staatssecretaris met haar standpunt komt,
gaan wij daarover het debat aan.De heer Pechtold (D66):Dat standpunt is mij niet duidelijk. Uw partijleider, de vicepremier Bos,
noemde de brief van de staatssecretaris een duidelijke brief. Dat lijkt mij
heel helder. Houdt de PvdA-fractie onverkort vast aan de inhoud van die brief?Mevrouw Arib (PvdA):De staatssecretaris is eigenlijk aan ons verzoek tegemoet gekomen door
die brief die zij eerder heeft gestuurd. Die brief komt tegemoet aan ons verzoek,
het is namelijk precies wat wij haar hebben gevraagd. Maar als de staatssecretaris
tijd nodig heeft en als andere partijen daar ook vraagtekens bij hebben en
zorgvuldig naar die brief willen kijken, wil ik hun die tijd gunnen. Ons standpunt
is helder, dat heb ik net duidelijk verwoord.De heer Pechtold (D66):Ik vraag niet naar de staatssecretaris, ik vraag niet naar andere partijen,
dat heeft mevrouw Halsema niet gedaan, dat heeft mijnheer Rutte niet gedaan,
wij vragen u of de PvdA-fractie onverkort vasthoudt aan haar standpunt dat,
zoals u zelf zegt, is verwoord in de brief van de staatssecretaris van vorige
week. Houdt u als fractie onverkort vast aan dat standpunt?Mevrouw Arib (PvdA):Ik zal het herhalen.De heer Pechtold (D66):"Ja" of "nee" is het makkelijkst!De voorzitter:Mevrouw Arib gaat over haar eigen antwoord!Mevrouw Arib (PvdA):Voor de PvdA is belangrijk dat die vrouwen die drager zijn van een erfelijke
ernstige aandoening die niet of moeilijk is te behandelen, hun kinderen daartegen
moeten kunnen beschermen. Wij hebben als PvdA altijd gezegd dat wij willen
dat die vrouwen die mogelijkheid krijgen. Dat is precies de reden waarom ik
op 20 november deze staatssecretaris heb gevraagd dat mogelijk te maken
en de brief van de vorige staatssecretaris, waarvoor u verantwoordelijk was,
van tafel te halen.De heer Pechtold (D66):Mag ons dat deel bespaard blijven?Mevrouw Arib (PvdA):Dat is wel belangrijk. Als het toen anders was gegaan, hadden wij dit
debat niet gehad, het spijt mij zeer. Ik begrijp dat het vervelend voor u
is, maar zo is het nu eenmaal, dat zijn de feiten.De heer Pechtold (D66):Voorzitter, ik roep uw hulp in! De ChristenUnie luistert mee, zij ziet
hier een spartelende PvdA, dat zich eerst concentreert op de aanval richting
andere partijen. Het kabinet wachten wij af, wij controleren. De vraag is
of u onverkort vasthoudt aan uw standpunt. Dan wil ik niet horen wat er vorig
jaar is gebeurd, en dan wil ik ook niets horen over de procedure, uw vicepremier,
uw partijleider zei dat het een prima brief was. Uw partijleider zei dat u
ook principes heeft...De voorzitter:Dank u wel.De heer Pechtold (D66):...en dus mag ik ook aan u een helder antwoord, een "ja" of "nee",
vragen op mijn vraag of u onverkort vasthoudt aan uw standpunt, verwoord in
de brief van de staatssecretaris.Mevrouw Arib (PvdA):Ik kan eindeloos herhalen wat ik heb gezegd.De heer Pechtold (D66):U kunt heel kort antwoorden!Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb het standpunt van de PvdA tienduizend keer naar voren gebracht.De heer Pechtold (D66):Ik vraag of u eraan vasthoudt!De voorzitter:Dank u wel, mijnheer Pechtold, mevrouw Arib gaat over haar eigen antwoorden,
net als u gaat over uw eigen vragen!De heer Pechtold (D66):Maar zij beantwoordt een procedurele vraag, terwijl ik inhoudelijk vraag
of zij vasthoudt aan haar standpunt. Ik wil niet vragen...De voorzitter:Ik hoor het allemaal wel.De heer Pechtold (D66):Dus u bent het met mij eens, voorzitter, dat deze PvdA geen duidelijkheid
geeft?De voorzitter:Of ik iets met u eens ben, doet er niet toe, maar ik heb...Mevrouw Arib (PvdA):De heer Pechtold probeert onduidelijkheid te creëren.De heer Pechtold (D66):Blijft u bij uw standpunt, ja of nee?De voorzitter:Mijnheer Pechtold! Het woord is aan de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Pechtold wil graag dat de Partij van de Arbeid bij haar standpunt
blijft. Ik zou hopen dat de Partij van de Arbeid ruimte creëert voor
een andere brief. De ChristenUnie wil een andere brief en de SGP ook. Het
laatste is minder relevant, het eerste is voor u relevant. Laat u dat gebeuren?
Dat is de andere kant van de medaille die de heer Pechtold u voorhoudt, en
die andere kant interesseert mij heel erg.Mevrouw Arib (PvdA):Als PvdA hebben wij duidelijk aangegeven dat wij embryoselectie voor een
beperkte groep toe willen laten. Ik weet dat wij daar van mening over
verschillen. De brief van de staatssecretaris, zoals die ons bereikte, kwam
tegemoet aan ons standpunt. Maar sommige partijen hebben daar moeite mee en
hebben tijd nodig om opnieuw naar die brief te kijken. Ik wil daar niet op
vooruitlopen. Ik wil die partijen, de staatssecretaris en het kabinet de tijd
gunnen om zorgvuldig naar dat standpunt te kijken. Ook ik weet immers dat
het een ingewikkeld onderwerp is. Ik wil nu dus niet vooruitlopen op een eventueel
standpunt dat het kabinet nog gaat innemen. Ik zeg wat ons standpunt was en
is, en verder wacht ik gewoon af waar het kabinet mee komt. Ik hoop dat het
met een goed standpunt zal komen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat goede standpunt waar u op hoopt, moet dus hetzelfde zijn als dat wat
in de brief van vorige week stond, zo interpreteer ik u nu. Dit terwijl anderen
liever iets anders tegemoet zien. De politieke vraag is inderdaad eerder gesteld
maar ik stel die vanuit mijn eigen invalshoek: laat u dat gebeuren?De voorzitter:Wij stellen vast dat dit dezelfde vraag is.Mevrouw Arib (PvdA):Dat is inderdaad dezelfde vraag vanuit een andere invalshoek. Dat geeft
aan hoe ingewikkeld dit soort medisch-ethische kwesties is. Ik ga daar dus
niet op vooruitlopen. Ik geef aan wat ons standpunt is. Ik ga ervan uit dat
men op een zorgvuldige manier tot een eigen standpunt kan komen. Het gaat
immers over een ingewikkelde kwestie waarover de meningen niet altijd dezelfde
zijn. Dat blijkt uit het debat op dit moment. Het is legitiem dat een aantal
partijen zich eerst wil beraden op zo'n kwestie alvorens tot een afgewogen
standpunt te komen. Die tijd gunnen wij alle partijen die dat nodig hebben.
Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of zij voor het zomerreces
met een standpunt komt. Pas wanneer er een standpunt van het kabinet ligt,
wil ik graag het inhoudelijke debat met iedereen aangaan.De discussie over embryoselectie wordt niet door Den Haag bepaald. Ook
burgers mengen zich in dit debat, en terecht. Dit onderwerp raakt het zelfbeschikkingsrecht,
de individuele keuzevrijheid en de grenzen van wat wel en niet kan. Het is
duidelijk dat ook bij ons deze vragen leven. Wij zijn geen voorstander van
het motto "u vraagt, wij draaien", van het selecteren op de kleur
van de ogen of op een perfect uiterlijk. Er is een verschil tussen gezond
en mooi of perfect zijn. Wat dat betreft was ik ook erg blij met het maatschappelijk
debat dat is ontstaan naar aanleiding van deze discussie, want het is gelukkig
niet alleen Den Haag die hierover gaat; het gaat om een breed maatschappelijk
vraagstuk dat alle burgers raakt. Deze discussie loopt ook niet alleen via
partijpolitieke lijnen maar loopt dwars door alle geledingen van de samenleving.
Die discussie is ook niet zwart-wit maar is een stuk ingewikkelder dan het
lijkt.Ik heb er alle vertrouwen in dat dit kabinet er uitkomt en ook nog binnen
korte termijn. De overheid heeft tot taak duidelijkheid te scheppen als er
zo veel maatschappelijke onrust ontstaat in de samenleving. Deze staatssecretaris
heeft bewezen dat zij ingewikkelde kwesties niet uit de weg gaat en in staat
is op een constructieve manier tot een zorgvuldige oplossing te komen.Mevrouw Kant (SP):Het is inderdaad heel goed dat er een maatschappelijk debat over ontstaat,
maar dat debat moet dan vooral doorgaan, evenals het politieke debat, met
het oog op wat er allemaal nog aan mogelijkheden, kansen en risico's op ons
afkomt. Het kabinet komt straks met een voorstel over wat er wel en niet mag.
Ik ben echter bang dat daarna elke discussie over elke vorm van embryoselectie
op slot gaat. Accepteert de PvdA-fractie als uitkomst van het standpunt waarmee
het kabinet straks komt, dat elke discussie daarna over het onderwerp embryoselectie
tijdens deze kabinetsperiode op slot gaat?Mevrouw Arib (PvdA):Er is geen uitkomst van een discussie in het kabinet; die moet nog komen.
Uw vraag of de politiek alles moet dichttimmeren, is op zich wel legitiem.
Natuurlijk vinden er allerlei medisch-technische ontwikkelingen plaats. Je
kunt niet op voorhand zeggen dat alles verboden moet worden. Je moet over
elke nieuwe ontwikkeling discussie voeren en medisch-ethische kanten van mogelijke
nieuwe technieken bezien. Dat is nu niet aan de orde. Het gaat er nu vooral
om dat een groep vrouwen eigenlijk al heel lang wil weten of zij gebruik kan
maken van embryoselectie. Embryoselectie gebeurt zorgvuldig en is al jaren
gangbaar. Deze discussie gaat over het feit dat deze vrouwen nu niet weten
waar zij aan toe zijn. Dat sluit niet uit dat je deze discussie breder kunt
voeren.Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag is of de discussie met dit onderwerp afgesloten wordt. Als
de ChristenUnie eist dat na het sluiten van deze discussie er verder geen
nieuwe mogelijkheden mogen komen op het punt van de embryoselectie, gaat de
PvdA daar dan mee akkoord? Of is de opstelling van de PvdA: nee, over dit
soort onderwerpen kun je geen compromissen sluiten en afspraken maken in het
regeerakkoord; zij moeten te allen tijde onderwerp van een open politieke
discussie zijn in de Tweede Kamer?Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb de fractie van de ChristenUnie dat niet horen zeggen, maar dat
kan zij straks zelf uitleggen. Voor mijn fractie is het belangrijk om altijd
de discussie en het debat te voeren; ook over mogelijke nieuwe ontwikkelingen,
niet alleen hier in "Den Haag", maar ook in de maatschappij en de
wetenschap. Dat kun je niet in een ijskast stoppen en zeggen: dat zien wij
niet. Dat lijkt mij geen gangbare zaak. De discussie moet je altijd aangaan.Mevrouw Kant (SP):Dus een uitkomst in het kabinet met een voorstel aan de Kamer dat embryoselectie
voor erfelijke borstkanker is toegestaan, dat dit de grens is en dat er geen
discussie kan plaatsvinden over welke andere vorm dan ook, is voor de PvdA-fractie
een onacceptabele uitkomst?Mevrouw Arib (PvdA):Er wordt hier gesuggereerd dat er een uitkomst is. Als er een uitkomst
is, dan ga ik het debat met het kabinet aan.Mevrouw Kant (SP):Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Ik probeer het al drie keer. Is
het voor u acceptabel, ja of nee? Dat is gewoon een heel gemakkelijke vraag.De voorzitter:Niet door elkaar.Mevrouw Arib (PvdA):Je moet altijd de discussie aangaan. Je kunt absoluut niet in de Kamer
afspreken dat je het debat niet aangaat, wat de uitkomst ook is.De voorzitter:Mensen, laten wij het een beetje rustig doen met dit onderwerp, waarbij
zo veel mensen zo nauw betrokken zijn.De heer Rutte (VVD):Het planningsbesluit uit 2003 is het bestaande wettelijke kader. Daarin
wordt gesproken over wensouders met een individueel verhoogd risico op een
kind met een ernstige genetische aandoening. Ik hoorde u zojuist zeggen dat
het een beperkte groep betreft. U leek die groep in te perken. Houdt u vast
aan de tekst in het planningsbesluit uit 2003 of wilt u, misschien vooruitlopend
op een compromis, de zaak inperken?Mevrouw Arib (PvdA):Dat vind ik echt een beetje onzin. Het planningsbesluit uit 2003 is voor
mij het uitgangspunt; dat was helder. De vorige staatssecretaris heeft dat
stukje PGD over verhoogd risico ingeperkt. Voor mij is dit het beleidskader.
Volgens het planningsbesluit is het eigenlijk mogelijk om het nu al te doen.De heer Rutte (VVD):Wat bedoelde u dan met de term "een beperkte groep"?Mevrouw Arib (PvdA):Het aantal vrouwen dat hiervan gebruikmaakt. De discussie moet nu niet
over alles gaan, maar over een groep vrouwen die nu al twee jaar op duidelijkheid
wacht. Dat is de beperkte groep. Ik doelde niet op een beperkte PGD.De heer Rutte (VVD):Met andere woorden, dat planningsbesluit staat en de PvdA-fractie houdt –
even los van wat er nu in de coalitie speelt – daaraan vast en stelt
geen grenzen aan de aantallen vrouwen die daarvoor in aanmerking kunnen komen?Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben in mijn inbreng begonnen met het planningsbesluit. Ik heb gezegd
dat dat besluit het wettelijke kader is. Dat is waaraan iedereen zich houdt
en dat is voor mijn fractie ook het uitgangspunt.De voorzitter:Dat lijkt mij een helder antwoord.De heer Rutte (VVD):Mevrouw Arib, waarom spreekt u dan over een beperkte groep? Zo lijkt het
of u aan een quotum denkt.De voorzitter:Dat heeft mevrouw Arib zojuist uitgelegd.Mevrouw Arib (PvdA):Dat was dan een misverstand.De heer Pechtold (D66):Ik krijg geen antwoord op de vraag of de PvdA aan haar standpunt vasthoudt.
Ik probeer dan maar om te verkennen wat in ieder geval de randvoorwaarden
zijn. Mijn eerste vraag is of het percentage van de waarschijnlijkheid van
de ziekte voor de PvdA onderhandelbaar is. Mijn tweede vraag is of zij kiest
voor het pad van de limitatieve lijst van ziektes? Of zegt zij: die twee zaken
zijn allebei aan de wetenschap en wij, de politiek, scharen ons daarachter
en voeren de debatten over de randvoorwaarden, zoals ook mevrouw Kant zei.De voorzitter:Uw punt is duidelijk. Ik wijs er wel op dat wij afgelopen dinsdag in de
regeling hebben afgesproken dat dit debat zou gaan over de gang van zaken
rond de brief. Daar wil ik het wel toe beperken.De heer Pechtold (D66):Graag, voorzitter. Met al uw steun had ik deze vraag niet gesteld als
de vorige vraag met ja of nee was beantwoord, want daar zit die namelijk in.
Wij krijgen geen antwoord op de vraag of de PvdA vasthoudt aan haar standpunt.
Het is nieuws dat de PvdA daarop geen antwoord geeft.De voorzitter:Nu gaat u met mij een debat aan en dat is de bedoeling niet. Ik probeer
alleen te wijzen op het onderwerp van het debat!Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind dat de politiek gaat over de beleidskaders. Wij stellen hier vast
wat de beleidsruimte is waarbinnen artsen en patiënten kunnen handelen.
Ik ben geen voorstander van een limitatieve lijst en vind ook niet dat je
op de stoel van de arts moet gaan zitten. Artsen moeten wel weten volgens
welke richtlijnen en binnen welke kaders zij moeten opereren, maar uiteindelijk
moet de arts in een individuele situatie samen met de desbetreffende patiënt
afwegen wat voor haar het beste is.De heer Pechtold (D66):Een helder antwoord!Mevrouw Arib (PvdA):Fijn!Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Nrc.next opende gisteren met de volgende woorden: Het gen
BRCA veroorzaakt niet bij 100% van de draagsters borstkanker, maar
heeft in families wel voor 100% een rampzalig effect. Dit is de spijker
op zijn kop: borstkanker veroorzaakt onbeschrijflijk veel leed in families.
De Partij voor de Vrijheid is voorstander van de uitbreiding van embryoselectie
met de erfelijke borst- of darmkanker.Medisch-ethische kwesties liggen gevoelig in dit kabinet, maar met de
grootst mogelijke zorgvuldigheid leek staatssecretaris Bussemaker het afgelopen
jaar bij gevoelige onderwerpen, zoals abortus en euthanasie te laveren tussen
PvdA, CDA en ChristenUnie. Het leek haar goed af te gaan, maar waar ging het
mis? Zij kan toch niet het politieke inzicht ontberen dat deze kwestie gevoelig
ligt in het kabinet? Dat kan niet wanneer zij zich nota bene door deskundigen
over dit ethische complexe vraagstuk liet adviseren. Ging er geen alarmbelletje
rinkelen toen het enige ziekenhuis dat een vergunning voor deze behandeling
heeft, ondanks de ruimte binnen de wet de voorbereidingen van embryoselectie
voor erfelijke kanker toch opschortte hangende de politieke besluitvorming?
Wat bezielde de staatssecretaris om de brief te versturen zonder dat deze
besproken was in de ministerraad? Was het de kans die het programma Netwerk
haar bood op 26 mei? Die uitzending bestond uit een achtergrondreportage
met twee jonge vrouwen, waarvan één embryoselectie in België
onderging, en vervolgens het interview met Bussemaker. Kortom, eerst het leed
en dan Bussemaker als reddende engel met het nieuws dat de behandeling voortaan
ook in Nederland mogelijk zou zijn. Dat alles werd uitgezonden op de dag dat
de brief naar de Kamer werd gestuurd. Volgens mij zijn er twee
opties mogelijk. Of de staatssecretaris heeft de ontstane commotie niet voorzien,
heeft dom gehandeld en is dus incompetent. Of zij heeft het wel voorzien en
dan is er opzet in het spel. Dat zou een kwalijke zaak zijnHet standpunt van de ChristenUnie is duidelijk. Zij accepteert de status
quo voor deelname aan de regering, maar eigenlijk wil zij de mogelijkheden
voor embryoselectie terugdraaien. Maar het CDA? Bij de grootste partij van
het land is het zoals altijd oorverdovend stil! Wij willen wel dat er bij
nieuwe ontwikkelingen grensdiscussies plaatsvinden, juist gezien de huidige
escalatie. Wij steunen oudere paren als zij de kans op ernstige of dodelijke
ziektes willen uitbannen. Tegelijkertijd zijn mensen met een handicap voor
ons zeer welkom in onze samenleving.Voorzitter. Liever had ik gezien dat de ChristenUnie haar stem principieel
bij het kabinet zou verheffen tegen het gebrekkige sociale beleid van dit
kabinet en desnoods een kabinetscrisis had veroorzaakt om bijvoorbeeld het
feit dat 75.000 mensen met een AWBZ-indicatie voor noodzakelijke en langdurige
zorg die zorg niet krijgen. Dat lijkt diezelfde staatssecretaris weinig te
deren. Het kabinet denkt nog een maandje nodig te hebben om de kwestie glad
te poetsen. Mijn oproep is: haal uw mooie overlegtafel weer te voorschijn,
poets het blad nog een keer op en ga vanavond niet naar huis voordat u eruit
bent! Neem uw verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat de enorme onzekerheid
die u over betrokkenen hebt afgeroepen vandaag nog uit de lucht is!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Was de staatssecretaris van VWS vorige week uiterst naïef
of deed zij een politiek-strategisch buitengewoon slimme zet? Over die vraag
breek ik mij sindsdien het hoofd. Helaas, ik weet het antwoord echt niet.
Voor het oordeel "uiterst naïef" pleit dat zij vorige week
heeft gemeld dat zij niet doorhad dat er zulke ethisch geladen kanten aan
dit standpunt zaten. Wie de politieke discussies op medisch-ethisch terrein
in dit parlement ook maar een beetje heeft gevolgd, en zij heeft dat gedaan,
moet constateren dat een dergelijke aanname geen brevet van vermogen is voor
iemand die zo'n gevoelige portefeuille beheert. Dat zou dus dom en kwalijk
zijn.Voor het oordeel "slimme zet" pleit dat zij kon vermoeden dat
een ethisch debat als dit altijd heftige emoties oproept. Wie in zo'n discussie
de eerste zet doet, staat op voorsprong. Want wie gunt een ander geen kind
en liefst een gezond en gezond blijvend kind? Een dergelijke politicus appelleert
aan de basale emoties van de bevolking in dit land, weet dat zij coalitiepartners
daarmee kan schofferen en zet zo haar politieke leven op het spel. Welke interpretatie
ook de juiste is, de SGP-fractie wil straks een grondig en onomwonden antwoord
op de vraag wat er waar is en wat er is gebeurd.Welke reactie de staatssecretaris ook geeft: de gang van zaken vorige
week en tot nu toe heeft mij diep geraakt. Principieel en politiek was het
schadelijk. Dat kan en mag niet gebeuren. Iedereen kan weten dat beschermwaardigheid
van ieder menselijk leven voor de SGP-fractie een kernwaarde is. Menselijk
leven is door God geschapen leven. Embryo's moeten worden beschermd en niet
uiteindelijk gedood.Het voorstel van de staatssecretaris was een slecht voorstel. Intrekken
is dus principieel gewenst en politiek verstandig, zoals ik de afgelopen week
heb gezegd. Dat de ChristenUnie op de rem heeft getrapt, is dus terecht. Wij
zouden het kwalijk hebben gevonden als zij dat niet had gedaan. Zij is dat
aan haar stand verplicht.De heer Pechtold (D66):De heer Van der Vlies heeft mij zojuist geïnterrumpeerd en gevraagd
waarom ik tot de suggestie kwam dat het kabinet hierover misschien zo aarzelt
vanwege angst voor de kiezer. Hij heeft mij toen opgeroepen om het bij een
principieel debat te houden. Nu suggereert hij dat bij de staatssecretaris
zelfs kwade opzet in het spel is. De eerste slag is een daalder waard, zegt
hij vrij vertaald. Zullen wij het bij de principes houden of zullen wij er
politieke theorieën op loslaten?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb zojuist bepleit dat wij het bij principes moeten houden en daar
sta ik voor.De heer Pechtold (D66):Wat vindt de heer Van der Vlies dan van zijn eigen opmerking over de staatssecretaris
en het idee dat zij ons met een vooropgezette bedoeling tot dit debat zou
hebben verleid met de gedachte dat de eerste klap een daalder waard is? Dat
heeft de heer Van der Vlies toch gezegd: wie het eerste is, staat op voorsprong?De heer Van der Vlies (SGP):Dat is een veronderstelling. De heer Pechtold heeft natuurlijk de gang
van zaken gevolgd en de twee lijnen die ik trok, is hij ook tegengekomen.De heer Pechtold (D66):Ja.De heer Van der Vlies (SGP):Ik vraag de staatssecretaris daarop te antwoorden. Daarna trek ik mijn
conclusie.De heer Pechtold (D66):Ik wijs de heer Van der Vlies er alleen op dat hij er bezwaar tegen maakte
toen ik zojuist ook een lijn trok, namelijk de suggestie van de angst voor
de kiezer, maar dat hij zelf hetzelfde principe hanteert. Dat wilde ik alleen
stipuleren.De heer Van der Vlies (SGP):Het verschil is dat ik het doe door aan te geven dat dit de twee lijnen
zijn die ik tegenkom in de maatschappelijke discussie tot nu toe. De heer
Pechtold poneerde zijn lijn voor minstens één fractie, namelijk
die van de ChristenUnie. Dat is wel een verschil.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van der Vlies houdt het voor het handelen van de staatssecretaris
bij twee opties: naïviteit of politieke strategie. Er is natuurlijk ook
een derde mogelijkheid, namelijk dat de staatssecretaris wel degelijk had
mogen vertrouwen op de steun van de fractie van de ChristenUnie. Ik wijs op
het verslag van het algemeen overleg eind 2007. Daarin kondigt de staatssecretaris
niet één keer, maar drie keer aan dat zij het standpunt zal
heroverwegen. Daartegen is geen groot, vlammend protest ontstaan. Had de staatssecretaris
er dus niet op mogen vertrouwen dat dit dus schijnbaar, gezien de reacties,
akkoord was?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb zojuist uit een interruptie van mevrouw Wiegman begrepen dat zij
in dat debat helderheid heeft gegeven over de positie van haar fractie. Ik
heb het verslag niet bij mij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarin staat dat de staatssecretaris het standpunt met name voor borst-
en eierstokkanker wil heroverwegen. Zij herhaalt dit nog tweemaal. Ik kan
mij niet herinneren dat er daarna grote maatschappelijke of politieke commotie
is ontstaan, een vicepremier die het nodig vond om te zeggen: maar dat gaat
niet gebeuren. Dat is allemaal niet gebeurd. Er is een commissie aan het werk
gezet, allemaal in goed overleg. Er is een opmerking van mevrouw Wiegman dat
het wel binnen de beleidsbrief moet passen. De staatssecretaris is hiermee
al een jaar bezig. Niemand heeft heel hard geprotesteerd. Dan mag zij er toch
op vertrouwen dat zij binnen het bestek van de afspraken van de regering opereert?De heer Van der Vlies (SGP):Als dit niet duidelijk is geworden tijdens het overleg op 20 november,
had de staatssecretaris dit binnen de boezem van het kabinet, op haar ministerie
en in de politieke ruimte kunnen checken. De positie van de ChristenUnie is
op dit punt althans, toch niet onhelder geweest?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij heeft de staatssecretaris tijdens dit algemeen overleg gecheckt
of er ruimte was en er is niet eens behoefte geweest aan een tweede termijn.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ga niet over de interpretatie van wat er in dat verslag staat over
de inbreng van de ChristenUnie. Mevrouw Halsema moet dit straks maar aan mevrouw
Wiegman vragen.Ik heb de volgende vragen. De eerste heb ik al gesteld, maar herhaal ik
nog eens. Waarom heeft de staatssecretaris gehandeld zoals zij heeft gehandeld?
Waarom heeft zij deze brief kennelijk niet met haar directe collega's in het
kabinet besproken? Hoe verhoudt dit standpunt zich tot de letter en de geest
van het regeerakkoord? Wat betekent de term "hernemen"? Is dat:
intrekken, herzien of uitstellen? Wat is de politieke betekenis van het "vooralsnog
hernemen", woorden die ik uit de mond van vicepremier Bos noteerde?Een andere vraag waarover ik nog maar weinig collega's heb gehoord: hoe
zit het met de vergunning aan het academisch ziekenhuis Maastricht en onder
welke beperkingen is die verleend, zoals de Wet op bijzondere medische verrichtingen
uitdrukkelijk toelaat? Welke maatregelen neemt de staatssecretaris tegen het
ziekenhuis als toch wordt overgegaan tot de gewraakte PGD zolang er nog geen
definitief standpunt is? Immers, het bestaande beleid geldt nog steeds. Zet "Maastricht"
toch door, dan is dat een onaanvaardbare provocatie.Wil de staatssecretaris bij het hernemen van het standpunt uitdrukkelijk
de beschermwaardigheid van het leven voorop stellen? Hoe verhoudt de hernomen
brief zich tot de Embryowet en het planningsbesluit? Wil zij de regels uitdrukkelijk
in overeenstemming brengen met het strikte beleid?Hoe zal zij voorkomen dat mensen en ouders van mensen met welke ziekte
of handicap ook, worden gestigmatiseerd omdat het kind toch had kunnen worden
weggehaald of voorkomen?Aan de minister stel ik de volgende vragen. Wat vindt hij politiek en
inhoudelijk van de gang van zaken tot nu toe en daarin van het handelen van
de staatssecretaris vorige week? Wil hij erop toezien en ervoor zorgen dat
er een ethisch verantwoorde nieuwe brief komt als die er dan al zou moeten
komen? Ik neem aan dat het CDA en de ChristenUnie op dit punt de rug recht
houden.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ziekten belasten een mens. Een erfelijke ziekte
waarvan je weet dat er een kans is of zelfs zeker weet dat je die krijgt,
belast een mens eens te meer. Wij mogen daarover niet licht spreken. Als er
een kans is om het lijden aan deze ziekte te bewerken of te voorkomen, dan
kun je daaraan ook niet voorbijgaan. Dit geldt ook indien je spreekt over
een methode die op zich omgeven is met buitengewoon moeilijke ethische dilemma's
zoals embryoselectie.De fractie van de ChristenUnie betreurt de dynamiek die is ontstaan in
de discussie over het onderwerp embryoselectie. Een onderwerp als embryoselectie
roept altijd veel emotie op en, zoals ik al zei, zeker wanneer dit in verband
staat met het voorkomen van ernstige aandoeningen. Alleen daarom is het al
van belang om zorgvuldigheid in acht te nemen bij het bespreken ervan. Daarbij
luistert het nog eens extra nauw als standpunten over wat op dit terrein al
dan niet aanvaardbaar is uiteenlopen. Mede daarom waardeert onze fractie het
kabinetsbesluit van afgelopen vrijdag om de reeds naar de Kamer gestuurde
brief te hernemen, zodat in breder kabinetsverband over een aantal aspecten
die extra aandacht behoeven kan worden gesproken. Deze zorgvuldigheid herkennen
wij in de wijze waarop in het bijzonder de staatssecretaris in de achter ons
liggende maanden van deze kabinetsperiode met medisch-ethische vragen omging.
Onze fractie wacht nu echter af wat er definitief over het onderwerp embryoselectie
uit het kabinet komt. Daarna is het Kamerdebat aan de orde. Dit debat is er
niet naar om de inhoudelijke discussie te voeren. Wij hebben de afgelopen
dagen in de publieke discussie in de samenleving gezien dat er veel vragen
openstaan en dat de ethische dilemma's als het ware voor het
opscheppen liggen. Daarbij is in onze ogen wat toepassing van deze techniek
voor de samenleving als geheel kan betekenen niet het minste dilemma. In welke
richting moet onze gezondheidszorg zich verder bewegen: in de richting van
genetische screening en selectie of in de richting van behandeling en genezing,
waarbij genetisch onderzoek dienstbaar kan zijn? Daar moet zorgvuldig over
gesproken worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En de plaats daarvoor is de Tweede Kamer. Ik moet zeggen dat ik er altijd
moeite mee heb als iemand die wel een interview in de media heeft gegeven,
zegt: dit is niet het debat daarvoor. Dan zou ik zeggen dat dit ook het moment
daarvoor is.Mevrouw Wiegman is blij dat de brief hernomen is. Ik voeg daaraan toe:
onder nogal wat publicitaire druk van de ChristenUnie. Is het voor haar aanvaardbaar
als de brief na overleg weer met exact hetzelfde voorstel bij de Kamer komt?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Vorige week zijn in de pers onder andere door mij reacties
op de brief, die er toen lag, gegeven. Die brief is er nu niet meer. De bal
ligt bij het kabinet. Sindsdien hebt u van mij geen oordeel over het kabinetsstandpunt
gehoord, want dat is er niet. Vragen wat er aanvaardbaar is, wat wenselijk
is en wat er gebeurt als dit of dat wordt besloten, zijn vandaag volgens mij
niet aan de orde. Dergelijke vragen kunnen worden gesteld zodra het kabinetsstandpunt
de Kamer heeft bereikt. Dan kunnen wij onze overwegingen meedelen. Onze uitgangspunten
zijn u bekend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zou de ChristenUnie kunnen accepteren dat er embryoselectie plaatsvindt
bij ziekten zoals borstkanker en eierstokkanker?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Op deze manier moet ik mijzelf herhalen. Zoals ik zei, passen
afwegingen van wat er al dan niet acceptabel is niet in het debat van vandaag.
Een dergelijk debat moet worden gevoerd naar aanleiding van brieven die er
liggen, waarin dergelijke afwegingen op een rijtje staan. Dan kunnen die worden
gedeeld en kunnen er argumenten worden uitgewisseld. Vandaag is er geen brief
aan de orde en daarom ga ik het nu niet hebben over wat er al dan niet acceptabel
is. Onze uitgangspunten zijn helder. De bal ligt bij het kabinet. Als er opnieuw
een brief komt, voeren wij het inhoudelijke debat. Dan wordt bekend wat ik
acceptabel vind en welke kant het volgens mij op moet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Waarschijnlijk hebt u met de Partij van de Arbeid de afspraak gemaakt
om in vaagheid te gaan grossieren. Dat is de enige conclusie die ik tot dusver
kan trekken. Ik moet zeggen dat dit mij zeker van u buitengewoon tegenvalt,
want u bent in de media ongelooflijk duidelijk over het standpunt van de ChristenUnie.
Daarin zegt u dat het niet aanvaardbaar is en dat de ChristenUnie daar geen
voorstandster van kan zijn. Er doen zelfs geruchten de ronde over kabinetscrises,
off the record of on the record her en der door leden van uw fractie geventileerd.
Daarom heb ik er buitengewoon veel bezwaar tegen dat u zich achter procedureel
gedoe verschuilt, zodra u in het parlement uw principes en uw standpunt kunt
verkondigen. Ik had echt meer van u verwacht.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik verschuil mij niet achter de procedures. Eerder deze week hebben wij
gezegd dat er vandaag een debat zou plaatsvinden en dat dit haast niet meer
dan een procedureel debat kon worden, omdat er geen met elkaar te bespreken
inhoud voorlag.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hebt u geen inhoud meer? U hebt toch een standpunt?De voorzitter:Mevrouw Halsema, even wachten.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik ga heel graag inhoudelijke debatten aan. Dat heb ik in de afgelopen
jaren verschillende keren met u gedaan. Dat doe ik van harte, maar dat is
vandaag niet aan de orde. Vorige week heb ik inhoudelijk gereageerd op de
brief die toen voorlag. Mijn standpunt daarover is bekend. Hetzelfde geldt
voor de uitgangspunten die ik toen heb geventileerd. Er ligt nu geen brief,
dus het is nu afwachten. Straks ga ik graag het inhoudelijke debat weer aan.
Dat garandeer ik u.De heer Rutte (VVD):Voorzitter. Ik heb de uitspraken van mevrouw Wiegman in de media gezien,
maar ik werd zojuist getroffen door wat zij in het begin van haar bijdrage
zei. Zij schetste terecht het spanningsveld tussen de zorg over ziekte en
de medisch-ethische vragen. Voor de goede verstaander leek er voor de ChristenUnie
ruimte te zijn, anders dan wat ik mevrouw Wiegman in de media heb horen zeggen,
om nog eens heel goed naar dit lastige vraagstuk te kijken en wellicht tot
een verruiming in de discussie te komen. Heb ik dat goed beluisterd?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. De woorden die ik nu spreek, samen met de emotie en de lading
die daarbij horen, heb ik vorige week ook gesproken. Ook toen heb ik aangegeven
hoe moeilijk die afwegingen zijn. Dat is vandaag niet anders.De heer Rutte (VVD):Ik voelde die emotie, zowel in uw bijdrage van vorige week als in die
van vandaag. Het is ook een ingewikkeld onderwerp waar zeer principiële
vragen achter liggen. In de media hebt u de indruk gewekt, dat geldt voor
iedereen die het heeft gezien, dat de ChristenUnie de deur naar enige uitbreiding
van embryoselectie, meer dan nu al gebeurt, heeft dicht gegooid. Ik kreeg
zojuist echter de indruk, door de woorden die u koos, dat u bereid bent om
daar nog eens heel goed naar te kijken. Ik vraag of dat klopt en of ik die
conclusie mag trekken uit uw woorden.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Vorige week heb ik in de media gesproken over onze uitgangspunten.
Daar kan ik altijd op worden bevraagd. Ik heb die vorige week verwoord. Het
gaat er vervolgens om welke conclusies je daaruit trekt. Wij brengen onze
uitgangspunten nu in, maar de bal ligt bij het kabinet. Als er weer een kabinetsbrief
ligt, gaan wij bezien wat dat betekent. Daarbij spelen al die verschillende
afwegingen, de bestaande wetgeving en de wetgeving, zoals je
die graag ziet op dit punt. Op die manier voer je het inhoudelijke debat.De heer Rutte (VVD):Ik vraag u niet vooruit te lopen op een ingetrokken brief en wat er verder
mee gaat gebeuren. Ik vraag u uit te leggen wat u bedoelde met de woorden
die u zojuist uitsprak. Ik hoor een verschil tussen uw zeer stellige uitspraak
vorige week, namelijk dat het ondenkbaar is dat de ChristenUnie ooit akkoord
gaat met uitbreiding, en de zeer afgewogen start van uw bijdrage zojuist,
waarin u dat spanningsveld schetste. Ik vraag u, los van waar het kabinet
mee komt, als Kamerlid voor de ChristenUnie, als degene die eerder zeer geprofileerd
over deze kwestie heeft gesproken in de media, of mijn conclusie klopt, afgaand
op uw woorden, en niet op de brief van het kabinet, dat het voor de ChristenUnie
denkbaar is dat er enige ruimte in de discussie ontstaat.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn woorden en mijn bewogenheid verschillen vandaag niet
met die van vorige week.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Tot twee keer toe zegt mevrouw Wiegman, die hier niet op de
inhoud wil ingaan, dat de procedure zorgvuldig moet verlopen. Zij zegt ook
dat wij haar mogen aanspreken op haar eigen bijdragen. Hoe oordeelt zij achteraf
over haar opmerking dat gezondheid niet overgewaardeerd moet worden in deze
discussie?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Het ging erom hoe je gezondheid waardeert. Wij waarderen die
ontzettend hoog. Gezondheid is ontzettend belangrijk, maar daarnaast gaat
het ook om de kwaliteit van leven en hoe je die meet. Ik merk dat kwaliteit
van leven niet enkel iets is van hoe gezond je al of niet bent. In dat licht
moeten mijn opmerkingen worden gezien. In het maatschappelijke debat, zoals
dat nu ook in de media wordt gevoerd, praat je ook over hoe je in de samenleving
omgaat met risico's en met lijden. In dat licht heb ik die opmerkingen gemaakt.De heer Pechtold (D66):Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik heb er heel veel moeite mee dat de
ChristenUnie, als verantwoordelijke regeringspartij, niet over de inhoud wil
praten, maar zich wel algemene oordelen over gezondheid aanmeet en daarover
ook nog specifieker wordt. Mevrouw Wiegman zei namelijk ook dat wij beter
kunnen investeren in het genezen en het behandelen van borstkanker dan in
het vernietigen van embryo's. Dat is een meer dan inhoudelijke stellingname
van een regeringspartij die op dat moment vrouwen in hun lijden direct aanspreekt
en een kennelijke keuze geeft. Ik vind dat zo'n partij het vandaag aan haar
stand verplicht is duidelijkheid te geven. Mevrouw Wiegman kan zich niet verschuilen
achter procedures, als zij zelf zegt dat het zorgvuldig moet gebeuren. Erkent
zij dat binnen het regeerakkoord de brief van de staatssecretaris past en
dat daarvoor alle ruimte gegeven moet worden op de snelst mogelijke termijn?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):De inhoudelijke overwegingen die ik vorige week in de media heb geuit,
zijn niet nieuw. Dat zijn precies de overwegingen die ik heb gemaakt toen
de medisch-ethische brief werd behandeld. Precies dezelfde overwegingen heb
ik ook gemaakt toen de evaluatie van de abortuswetgeving en de euthanasiewetgeving
aan de orde was. Dat kan niet nieuw voor u zijn. Ik zeg alleen dat ik graag
praat over de inhoud. Die is vandaag echter niet aan de orde, omdat daarover
vandaag geen brief voorligt. Er ligt geen kabinetsstandpunt voor.De heer Pechtold (D66):Dit kan niet. Dit kan echt niet. Je kunt de radio of de tv niet aanzetten,
of je hoort mensen, artsen, ervaringsdeskundigen. U wilt uitstel van inhoudelijke
discussie, terwijl u zelf zegt dat je gezondheid niet moet overwaarderen en
dat wij beter kunnen investeren in het behandelen van borstkanker dan in het
vernietigen van embryo's. U eigent zich de hele discussie toe op het moment
dat het u uitkomt. Dat past u niet.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):In deze woorden kan ik mij absoluut niet vinden. Ik ben mijn bijdrage
begonnen door te zeggen dat ik de ontstane situatie betreur. Inderdaad is
er onzekerheid in de samenleving en spelen er vragen. Dat betreur ik.De heer Pechtold (D66):Het was beter geweest als u uw woorden betreurde.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het was beter geweest als deze brief vorige week niet naar buiten was
gekomen, zonder dat er eerst kabinetbreed naar gekeken was. Daarom ben ik
blij dat deze brief nu hernomen is en dat er nu een weloverwogen standpunt
komt.Mevrouw Agema (PVV):Mevrouw Wiegman spreekt met compassie over dit onderwerp. Dat spreekt
mij aan. Tegelijkertijd spreekt zij ook over "als" en over "dan".
Hoelang gaat deze kwestie volgens de ChristenUnie nog duren? Hoelang wordt
het land in een houdgreep gehouden? Hoelang blijft het zwaard van Damocles
boven deze gezinnen hangen? Wanneer moet het kabinet volgens mevrouw Wiegman
eruit zijn? Wordt het een slepende kwestie of zegt zij namens de ChristenUnie:
dan en dan, binnen twee dagen, vandaag of morgen moet u eruit zijn?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik denk dat het belangrijk is dat er op heel korte termijn duidelijkheid
komt. Voor mij staat zorgvuldigheid daarbij voorop en niet de termijn, of
het nou een dag, twee dagen, een week of twee weken zal zijn. De zorgvuldigheid
staat voor mij voorop.Mevrouw Agema (PVV):Zorgvuldigheid gaat toch ook over duidelijkheid geven en hiervan geen
slepende kwestie maken waarover wij over een maand, twee maanden of drie maanden
nog praten? Dit heeft toch alles te maken met fatsoen? Dat moet u toch uw
achterban, maar ook alle mensen die hiermee te maken hebben, bieden?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Daar ben ik het mee eens, maar dat heb ik zojuist ook al gezegd.Mevrouw Agema (PVV):Ik verwacht van u een iets duidelijker antwoord. Ik verwacht dat u in
plaats van "te zijner tijd" een termijn noemt en zegt dat het kabinet
er binnen 24 uur of binnen 48 uur, wat het ook moge zijn, uit moet zijn.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dat zeg ik dus niet. Niet het aantal uren staat voor mij voorop, maar
de zorgvuldigheid waarmee dit standpunt wordt ingenomen en aan de Kamer wordt
voorgelegd.Mevrouw Kant (SP):De opvattingen van de ChristenUnie zijn volstrekt helder. Dit zijn niet
de mijne, maar u mag ze hebben. Natuurlijk, iedereen mag zijn opvattingen
hebben. Mijn fractie maakt deze morele afwegingen niet. Dat is helder.De vraag is echter niet wat uw opvatting is, maar wat de politieke opstelling
zal zijn van de ChristenUnie, een kleine fractie die nu onderdeel is van het
kabinet. Vindt u, als er straks een kabinetsstandpunt komt, dat bij dit soort
medisch-ethische kwesties de Kamer in volle vrijheid een afweging moet kunnen
maken of zegt u dat dit een coalitieafspraak is en eist u van de coalitiefracties
dat zij daar achter staan? Mogen coalitiefracties, net als alle andere fracties
in de Kamer in vrijheid hun mening geven over deze medisch-ethische kwesties,
of gaat de ChristenUnie, als kleine fractie in het kabinet, proberen haar
morele uitgangspunten aan de meerderheid van de Kamer op te leggen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Mevrouw Kant spreekt over het opleggen van morele uitgangspunten aan de
Kamer. Ik ben dat argument vaker tegengekomen de afgelopen dagen, ook in de
media. Wij maken als fractieleden van de ChristenUnie, net als u namens de
SP, onze uitgangspunten duidelijk. Deze breng je in een debat in en dan kom
je tot een besluit. Dat is ook de wijze waarop dit onderwerp straks besproken
moet worden, aan de hand van een brief van het kabinet.Mevrouw Kant (SP):Daar vroeg ik niet naar. Natuurlijk gaat het zo. Dit gebeurt met wederzijds
respect, altijd. De ChristenUnie brengt nu echter haar opvattingen, haar opstelling
en haar mening in het kabinet in. Daar komt vervolgens iets uit. De vraag
is echter of de uitkomst daarvan hier vrij bediscussieerd mag worden. Mag
de Kamer in de ogen van uw fractie daarover in vrijheid een opvatting hebben
of moeten ook dan de coalitiebelangen boven een vrije afweging over deze medisch-ethische
kwestie gaan?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Hier, in deze Kamer, moet in vrijheid gediscussieerd worden.De afspraken van kabinet en coalitie zijn echter vastgelegd in het coalitieakkoord.
Er ligt een medisch-ethische brief van het kabinet voor. De discussie moet
gevoerd worden binnen die heel belangrijke kaders.De voorzitter:Ten slotte, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Hier schrik ik een beetje van.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Oh?Mevrouw Kant (SP):Dat akkoord vormt de uitkomst en de kaders waarbinnen de discussie moet
worden gevoerd. U gaat met andere woorden de PvdA-fractie straks opleggen
dat de uitkomst van het overleg binnen het kabinet – wat dat ook wordt
op het punt van embryoselecties – de einduitkomst is. Er mag dus niet
in vrijheid over medisch-ethische kwesties gediscussieerd worden. Nou ja,
er mag misschien wel gediscussieerd worden, maar de uitkomst moet hier hetzelfde
zijn als die in het kabinet. De coalitiebelangen en de kleine fractie van
de ChristenUnie in de coalitie gaan bepalen wat wel of niet op dit medisch-ethisch
vlak in Nederland mag. Dat maak ik uit uw woorden op.De voorzitter:Mevrouw Kant, u hebt uw punt gemaakt.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Mevrouw Kant maakt dat uit mijn woorden op, maar dat heb ik niet gezegd
en het is niet mijn conclusie.De voorzitter:Mevrouw Halsema, u staat op, maar volgens mij had u bij deze ronde al
geïnterrumpeerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is een andere kwestie.De voorzitter:Het is echter wel hetzelfde punt in het debat.Ik vraag mevrouw Wiegman haar betoog te vervolgen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het spijt mij, maar het is mij toch niet duidelijk.De voorzitter:Mevrouw Kant, u had het woord niet.Mevrouw Kant (SP):Dat weet ik wel, maar als er nu toch onduidelijkheid ontstaat, dan...De voorzitter:Mevrouw Kant, u moet het doen met het antwoord dat u krijgt. Zo werkt
het. Het punt komt straks in de tweede termijn nog terug.Mevrouw Wiegman vervolgt haar betoog.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dit debat is er niet naar om de inhoudelijke discussie nu te voeren. Wij
hebben de afgelopen dagen in de publieke discussie gezien dat er vele vragen
liggen en de ethische dilemma's als het ware voor het oprapen liggen. De vraag
wat de toepassing van deze techniek voor de samenleving als geheel kan betekenen
is een heel belangrijke.Voorzitter. Ik geloof dat ik deze woorden al had uitgesproken. Dan herhaal
ik ze nog maar.De medisch-ethische brief van vorig jaar laat zien dat dit kabinet in
staat is medisch-ethische vraagstukken evenwichtig te benaderen en gezamenlijke
doelstellingen te formuleren. Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat wij
elkaar ook op dit punt ook kunnen vinden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het onderwerp van vandaag betreft embryoselectie bij vrouwen met onder
andere borstkanker en eierstokkanker. Staat dat in het regeerakkoord?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dit onderwerp staat daar op die manier niet expliciet in.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Waarom hebt u het niet in het regeerakkoord laten opnemen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik geloof dat het de bedoeling is dat in een coalitieakkoord niet alles
helemaal wordt uitgewerkt. Er wordt een aantal onderwerpen genoemd; zaken
zijn verder uitgewerkt in de medisch-ethische brief van het kabinet. Dat is
dus de wijze waarop de zaken moeten verlopen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Even voor de duidelijkheid: de medisch-ethische brief is geen regeerakkoord.
U hebt het onderwerp niet belangrijk genoeg gevonden om het op te nemen in
het regeerakkoord. Daarmee is het toch een vrije kwestie?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dit is een vreemde conclusie. Er wordt in deze Kamer over meer zaken gesproken
dan over alleen hetgeen in een regeerakkoord staat; die vinden wij ook belangrijk.
Ik zie dus die tegenstelling niet zo.De voorzitter:Mevrouw Halsema, tot slot.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met de "vrije kwestie" bedoel ik dat de coalitiefracties er
niet aan gebonden zijn, omdat het geen onderdeel is van een regeerakkoord.
Voor alles wat in het regeerakkoord is opgenomen, geldt een zekere mate van
gebondenheid van de regeringsfracties. U hebt het onderhavige onderwerp niet
laten opnemen in het regeerakkoord. Dat klopt toch? Dit is een vrije kwestie!Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik kan herhalen wat ik zojuist zei. Het staat niet in het coalitieakkoord,
maar daarin staan wel heel belangrijke uitspraken op medisch-ethisch gebied
in zijn algemeenheid. In de medisch-ethische brief zijn zaken uitgewerkt.
Over die belangrijke zaken moeten wij met elkaar afspraken maken en dus gezamenlijk
de doelstellingen formuleren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat betekent dan ook dat het een vrije kwestie is. U hebt het niet nodig
gevonden om dit punt op te nemen in het regeerakkoord. Dat betekent dat de
PvdA-fractie vrij is om de Kamer aan een meerderheid te helpen in een richting
die u niet wenst.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik blijf mijzelf herhalen. Voor vandaag valt er echter niet meer te zeggen
en te concluderen.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Kant.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb geen antwoord gekregen!De voorzitter:Nee, nee. Mevrouw Wiegman kan, anders dan de regering, gewoon antwoorden.Het woord is aan mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Ik heb nog een inhoudelijke vraag die mij al geruime tijd bezighoudt.
Wij weten dat de fractie van de ChristenUnie geen voorstander is van embryoselectie
via deze nieuwe techniek. Wij weten ook dat deze fractie grote problemen heeft
met abortus. Het afwijzen van deze nieuwe techniek, waarbij embryoselectie
plaatsvindt vóór de implantatie, leidt toch tot meer abortussen
als er sprake is van een risico van 80% op kanker? Zelfs in de visie
van de fractie van de ChristenUnie begrijp ik niet waarom zij geen voorstander
van de nieuwe techniek is.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dit zijn van die typische medisch-ethische overwegingen die moeten worden
meegenomen. Mevrouw Kant kent onze visie op onderwerpen als abortus en euthanasie.
Wij hanteren daarbij zeer principiële uitgangspunten, die wij bij het
debat betrekken. In een democratie moet je vervolgens met elkaar tot een besluit
komen. Wij moeten ons realiseren, en dat doe ik heel goed, dat er in onze
samenleving sprake is van wetgeving waar mijn fractie tegen is. Dat is de
realiteit waarin wij ons werk doen. Wij geven onze overwegingen mee en komen
tot een keuze.Mevrouw Kant (SP):De ChristenUnie is toch een inhoudelijke partij? Ik heb u vandaag nog
niet eenmaal een inhoudelijk antwoord horen geven. Dat stelt mij een beetje
teleur. Laat ik de vraag anders stellen. Als de situatie zo blijft en de embryoselectie
niet gaat plaatsvinden, waarom vindt de fractie van de ChristenUnie dan dat
een prenatale diagnostiek en een abortus bij erfelijke borstkanker wel mogelijk
moeten blijven? Zij moet daar toch een gedachte over hebben? Het is toch een
forse ongerijmdheid dat een vrouw wel mag kiezen voor een abortus bij het
vaststellen van een erfelijke ernstige afwijking – en in mijn ogen is
dat terecht – maar dat er niet mag worden gekozen voor selectie van
embryo's vóór een zwangerschap? Kan mevrouw Wiegman mij dit
uitleggen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dit is nu typisch het inhoudelijke debat dat ik graag met de Kamer voer,
maar niet vandaag. Zo'n debat wordt gevoerd aan de hand van een kabinetsbrief
en een kabinetsbesluit. Daarna maken wij met elkaar een afweging.Mevrouw Kant (SP):De fractie van de ChristenUnie voert de discussie dus alleen maar binnen
het kabinet en niet met de Tweede Kamer. Dat is buitengewoon teleurstellend.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dat is het niet. Ik ben van mening dat het kabinetsbesluit dat nu gaat
komen, zeker wordt besproken in de Kamer.De voorzitter:Ik wil nog eenmaal herhalen dat het vandaag gaan zou gaan over de gang
van zaken rond de brief. Ik geef het woord aan de heer Ormel.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Vorige week heeft het kabinet een brief van de staatssecretaris
van VWS hernomen. Wij spreken vandaag over deze bijzondere
procedure. Heel Nederland spreekt terecht over de moeilijke keuzes waarvoor
elk individu wordt gesteld door de toegenomen medische mogelijkheden voor
diagnostiek op embryo's, voordat deze worden ingebracht in de baarmoeder.De CDA-fractie heeft veel begrip voor alle emoties die dit vraagstuk met
zich mee brengen, zeker voor degenen die persoonlijk of in hun directe omgeving
worden geconfronteerd met deze vragen. Deze discussie gaat iedere Nederlander
aan en behoort zorgvuldig en integer te worden gevoerd.Zoals wij met elkaar hebben afgesproken, zullen wij het inhoudelijke debat
op een later moment met het kabinet voeren. Wij hebben nu vooral kritiek op
de procedure rondom het versturen van de brief naar de Kamer. De staatssecretaris
heeft hier naar onze mening een inschattingsfout gemaakt. Het kabinetsberaad
over dit moeilijke vraagstuk was en is wat ons betreft vanzelfsprekend en
noodzakelijk om tot een weloverwogen kabinetsstandpunt te komen.De staatssecretaris heeft veel krediet opgebouwd bij de CDA-fractie door
haar evenwichtige benadering van medisch-ethische zaken. Ik noem de beleidsbrief
Medische ethiek, de behandeling van de Embryowet, de evaluatie van de Wet
afbreking zwangerschap en de evaluatie van de Wet levensbeëindiging op
verzoek. De staatssecretaris heeft namens de coalitie op betrokken en evenwichtige
wijze al deze onderwerpen behandeld. Wij hebben er dan ook het volste vertrouwen
in dat de regering op korte termijn met een evenwichtig, gedragen en zorgvuldig
standpunt zal komen over pre-implantatie genetische diagnostiek, in de breedste
zin des woords. Daar spreken wij over.Naar aanleiding van de brief met het standpunt van de vorige staatssecretaris,
van de vorige coalitie van CDA, VVD en D66, een brief die niet is hernomen
door die coalitie, heeft het academisch ziekenhuis Maastricht zelf besloten
om geen pre-implantatie genetische diagnostiek toe te passen op erfelijke
vormen van darm- en borstkanker. De fractie van het CDA is dan ook verbaasd
dat het academisch ziekenhuis Maastricht het zelf genomen besluit om geen
pre-implantatie genetische diagnostiek te doen op erfelijke vormen van borst-
en darmkanker juist nu herziet. Het ziekenhuis heeft een vergunning. Op zichzelf
begrijpen wij dat naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris afspraken
zijn gemaakt. Maar wat gebeurt er nu? Kan de minister aangeven wat nu de handelwijze
van het ziekenhuis is? Op welke wijze is de Inspectie voor de Gezondheidszorg
hierbij betrokken?De heer Rutte (VVD):Is het u bekend dat het ziekenhuis dit doet bij vijf vrouwen, die op een
leeftijd zijn waarop het nog kan? Later wordt het risico bij het krijgen van
kinderen, ook om allerlei andere redenen, groter, bijvoorbeeld vanwege de
leeftijd. Zodra de brief van Bussemaker verscheen, stelde het ziekenhuis dit
mogelijk te gaan maken. Begrijpt u werkelijk niet dat het ondenkbaar zou zijn
dat het ziekenhuis, vanwege het gerotzooi in uw coalitie, een week later tegen
de vijf vrouwen zei dat het er weer mee stopt?De heer Ormel (CDA):U hebt het over vijf vrouwen. Ik denk dat meer vrouwen in zo'n verschrikkelijk
moeilijke situatie verkeren.De heer Rutte (VVD):Het gaat om vijf vrouwen die er al heel lang op zitten te wachten. Zij
waren heel blij met de brief van Bussemaker. Zij zijn meteen met het ziekenhuis
aan de voorbereiding begonnen. Nu vraagt u aan het ziekenhuis om, vanwege
het totale gebrek aan regie in uw eigen coalitie, tegen die vrouwen te zeggen
dat zij er wel jaren op hebben gewacht, dat zij er nu mee zijn begonnen, maar
dat zij er maar meteen weer mee moeten stoppen. Dat is toch belachelijk, mijnheer
Ormel? Zo kunt u toch geen land regeren?De voorzitter:De heer Ormel maakt zijn antwoord af.De heer Ormel (CDA):Dit zijn grote woorden. De bestaande situatie vergt een zorgvuldige afweging.
Dat wij die zorgvuldige afweging nu doen en niet eerder is iets dat wij ons
allen moeten aanrekenen, ook u, mijnheer Rutte. Ik stel een open vraag aan
de regering over wat op dit moment in het ziekenhuis gebeurt. Daarvoor zijn
wij hier in debat met elkaar. Ik wil weten wat er nu gebeurt.De heer Rutte (VVD):U hebt het woord "provocatie" in de mond genomen. U hebt in
de media gezegd dat wat het ziekenhuis in Maastricht doet een provocatie is.
Ik zeg u: schaam u! Het is een provocatie van het ziekenhuis en van de vrouwen
dat u, nadat de staatssecretaris met een brief kwam waarin stond dat het eindelijk
kon en ziekenhuis en vrouwen aan de slag gingen om dingen voor te bereiden,
nu aan het ziekenhuis vraagt om het weer stop te zetten. Dat kunt u werkelijk
niet menen. Dit is ongelofelijk slecht voor het aanzien van de politiek. Ik
ben dit niet van u en uw partij gewend.De heer Ormel (CDA):Ik heb de minister gevraagd waarom het ziekenhuis een zelf genomen besluit
juist nu herziet, niets meer en niets minder. Op uw grote woorden zou ik willen
zeggen dat een enorme woede en verontwaardiging over de kortzichtigheid van
anderen niet in een ethische discussie past. Andere standpunten begrijpen
is nodig. Als je andere standpunten begrijpt, kun je vanuit dat begrip tot
democratische keuzes komen. Die afweging moeten wij maken. Ook u vragen wij
om over deze moeilijke afweging een integere discussie te houden.De heer Rutte (VVD):Ik word nu rechtstreeks aangesproken. Als het over medisch-ethische zaken
gaat, ben ik het zeer met u eens dat het debat zorgvuldig wordt gevoerd. Vindt
u dat deze coalitie dat debat zorgvuldig heeft gevoerd? Eerst zeggen dat men
duidelijkheid gaat scheppen, waarna er een brief komt waarin die duidelijkheid
wordt gegeven en vervolgens wordt die brief ingetrokken. U neemt woorden als "provocatie"
in de mond. Mijnheer Ormel, het is niet de VVD, maar het zijn het CDA en deze
coalitie die een loopje nemen met de normale en correcte gang van zaken. Dat
zou u zich moeten aantrekken.De heer Ormel (CDA):Ik ben het met de heer Rutte eens – ik heb dat ook gezegd –
dat de gang van zaken van verleden week geen schoonheidsprijs verdient. Dat
heb ik gezegd! Ik heb gezegd dat de staatssecretaris in de ogen van de CDA-fractie
een inschattingsfout heeft gemaakt. Als het gaat om het tijdstip, als het
gaat om de enorme haast en als ik u hoor zeggen dat er voor morgen
een besluit moet liggen, zeg ik u dat wij met z'n allen vele momenten voorbij
hebben laten gaan om hiervoor aandacht te vragen en om hierover te spreken.
En ere wie ere toekomt, mevrouw Arib heeft de staatssecretaris gevraagd of
zij nog eens goed kon kijken naar het eerder ingenomen standpunt omdat er
wellicht ontwikkelingen waren. In dat debat hebben én de ChristenUnie én
het CDA én andere partijen– ik weet niet precies welke partijen
erbij waren, maar uw partij was er niet bij – de staatssecretaris gevraagd
om een technische commissie in te stellen om over deze ethische aspecten te
praten, opdat de Kamer vervolgens een politieke discussie kon houden. Als
wij de zaken omdraaien, wat wij nu wederom doen naar ik vrees, doen wij geen
recht aan de standpunten, ook van minderheden waarnaar wij hebben te luisteren
in een ware democratie.Mevrouw Agema (PVV):De heer Ormel legt duidelijk de zwartepiet bij het ziekenhuis. Laten wij
eens teruggaan naar verleden week, naar de brief van 26 mei. Daarin kunnen
wij duidelijk lezen dat het betreffende ziekenhuis steeds heeft gezegd dat
het de voorbereidingen opschort, wachtend op de politieke besluitvorming.
Dezelfde avond zei mevrouw Bussemaker in het programma Netwerk dat zij, als
een reddende engel, embryoselectie voor die vormen van dodelijke borstkanker
mogelijk maakte. Het ziekenhuis deed het niet op eigen initiatief, het was
de staatssecretaris. Wat is nu uw oordeel over die blunder van de staatssecretaris?De heer Ormel (CDA):Dan kan ik gaan herhalen. Het oordeel van de CDA-fractie is dat de staatssecretaris
een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik zeg er meteen bij dat de staatssecretaris
groot krediet heeft opgebouwd bij de CDA-fractie. Zij heeft zeer zorgvuldig
gehandeld tot aan dit moment toe. Het is ook goed dat de staatssecretaris
de brief hernomen heeft, zodat er kabinetbreed een discussie kan plaatsvinden
over een zo wezenlijk onderwerp als pre-implantatie genetische diagnostiek.
Daar gaat het om. Het gaat niet om casuïstiek, het gaat om pre-implantatie
genetische diagnostiek.Laat ik het in gewoon Nederlands zeggen, mevrouw Agema. Bijna iedere Nederlander
worstelt ermee, bijna iedere Nederlander. Ook de CDA-fractie – ik zeg
het in alle oprechtheid – worstelt met heel wezenlijke vragen. Die worsteling
heeft enige tijd nodig. Dat het kabinet die tijd nu neemt – ik hoop
dat het er niet te lang over doet – en wij vervolgens het standpunt
van het kabinet politiek zullen wegen in deze Kamer, hoort de volgorde der
zaken te zijn.Mevrouw Agema (PVV):Die worsteling was op dit specifieke onderwerp en deze uitbreiding in
ieder geval in mijn fractie niet zozeer aan de orde. Waar het om gaat, is
dat u de zwartepiet neerlegt bij het ziekenhuis, terwijl u die bij de staatssecretaris
moet neerleggen. Nogmaals, waarom legt u die niet bij de staatssecretaris
en wel bij het ziekenhuis? Als u vindt dat die niet bij het ziekenhuis moet
liggen, neem dan die woorden terug.De heer Ormel (CDA):Ik leg nergens een zwartepiet neer. Ik zeg alleen dat wij dit debat over
pre-implantatie genetische diagnostiek, dat op dit moment in de hele samenleving
wordt gevoerd, met woedende woorden kunnen voeren, met zwartepieten naar elkaar
toewerpen, maar dat dat niet past bij zo'n debat. Wat bij zo'n debat past,
is begrip, of althans het begrijpen van standpunten van anderen zonder dat
je ze hoeft over te nemen, of zonder dat je hoeft te zeggen dat je het ermee
eens bent. Ik begrijp dat uw fractie een standpunt heeft, maar ik vraag van
u dat u van ons begrijpt dat wij over dit standpunt nog worstelen.Mevrouw Agema (PVV):Dat is prima, dat accepteer ik ook. Ik heb u ook gevraagd om uw heftige
woorden over het ziekenhuis terug te nemen. Dat hebt u tot op heden niet gedaan
en dat vind ik erg jammer.De heer Pechtold (D66):De CDA-fractie richt scherpe woorden tot de staatssecretaris. Als wij
goed luisteren, wordt er toch even een tik uitgedeeld. Ik zou van u ook vragen
willen horen aan de minister. De minister is in dezen de eerst verantwoordelijke,
zo hebben wij dat in dit land staatsrechtelijk geregeld. Ik hoor graag scherpe
woorden gericht tot de twee vicepremiers, die over het weekend heen onnodig
politiseerden en met principes begonnen te gooien. Waar was uw premier, de
leider van het geheel? Waarom horen wij die nooit? Waarom horen wij u nooit?
Wij horen wel een provocatie van de ziekenhuizen. Als u scherpe woorden tot
de staatssecretaris hebt, speel dat dan even naar het hele kabinet. Er zit
ook nog een minister aan wie u vragen kunt stellen. Wat wist die ervan? Is
er zo slecht overlegd? Heeft de minister geen verantwoordelijkheid voor het
doen en laten van de staatssecretaris?De heer Ormel (CDA):De woorden die ik hier heb uitgesproken heb ik uitgesproken tot de regering.
Er zitten hier twee vertegenwoordigers van de regering. Ik heb gezegd dat
de staatssecretaris een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik ben benieuwd naar
de beantwoording van de regering op deze kwalificatie van de CDA-fractie.De heer Pechtold (D66):Als het dan zo zorgvuldig moet, dan ben ik geïnteresseerd in de vragen.
U wilt niet naar de inhoud. Dat willen de fracties van de PvdA en de Christen
Unie niet en u nu ook niet. Voor het helemaal reconstrueren van de procedure
wil ik weten, hopelijk met u, wat er is gebeurd in het ministersoverleg. Dat
is een wekelijks overleg. Toevallig zitten daar deze drie bewindslieden bij
elkaar. Wordt daar niet over gesproken? Hoe is het ambtelijk overleg geweest?
Er is een secretaris-generaal voor alle drie de bewindslieden verantwoordelijk.
Hoe is dat gegaan? Sluit u zich aan bij die vragen en wilt u daarover vandaag
ook een duidelijke uitspraak?De heer Ormel (CDA):Ik heb een kwalificatie gegeven van een brief die hernomen is, van het
handelen van de staatssecretaris, en ik ben benieuwd naar de beantwoording
van de regering op deze kwalificatie. Ik heb tegelijkertijd uitgesproken dat
ik vind dat deze coalitie op medisch-ethische zaken zorgvuldig en weloverwogen
te werk is gegaan ten aanzien van de Embryowet, ten aanzien van de Wet afbreking
zwangerschap, ten aanzien van de Wet levensbeëindiging op verzoek. Daarom
heb ik er vertrouwen in dat deze hernomen brief in het kabinet goed zal worden
besproken en dat er een kabinetsstandpunt komt dat wij vervolgens in de Kamer
kunnen beoordelen.De heer Pechtold (D66):Het was de heer Ormel die hier dinsdag alles stond te doen om ons dit
debat te onthouden en het af te perken. U hebt net als ik over de staatssecretaris
goede zaken gemeld. Nu vraag ik u voor de derde keer of u de bal ook breder
wilt neerleggen – zoals mevrouw Wiegman dat noemt – bij wie er
nog meer in vak K zitten, wat de rol van hen is en wat de regierol is. Dan
kunnen wij dit soort fouten voorkomen. U geeft zelf met mij toe dat alle eerdere
brieven over een heikel onderwerp niet tot deze commotie hebben geleid. Dat
komt vooral door alle gedoe van kabinetsleden. Het waren alleen maar kabinetsleden
die hierover gedoe hebben veroorzaakt. Wij niet.De heer Ormel (CDA):Ik kan in herhaling vervallen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de
regering en zal er in tweede termijn op reageren, net als u ongetwijfeld zult
doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat hier partijpolitiek
doorheen loopt. Het zou logisch zijn om eenzelfde oordeel te vellen over de
minister van Volksgezondheid, die uiteindelijk ook verantwoordelijk is voor
het departement.De heer Ormel (CDA):Staatsrechtelijk gezien is de minister van VWS verantwoordelijk voor het
handelen van de staatssecretaris van VWS. Als ik hier zeg dat de staatssecretaris
een inschattingsfout heeft gemaakt, gaat dat qualitate qua door naar degene
die verantwoordelijk is voor het handelen van de staatssecretaris. Maar beide
bewindslieden zitten hier en zij gaan antwoorden wat zij vinden van de kwalificatie
van de CDA-fractie en vervolgens, zo verwacht ik, wat zij zullen doen om te
voorkomen dat dit weer gebeurt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hè hè, het kostte even moeite, maar u zegt eigenlijk: de
blunders van de afgelopen week, de grote fouten die er zijn gemaakt, zijn
in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van minister Klink. Dan bent u
ver.De heer Ormel (CDA):Ja, zo kunnen wij doorgaan. Dan moet je zeggen dat het de verantwoordelijkheid
van het hele kabinet is. Het kabinet spreekt uit één mond, stuurt
een brief naar de Kamer en herneemt die brief.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u dat wilt. Inderdaad, ik heb premier Balkenende ook heel erg gemist
de afgelopen week. Er was weer eens geen regie.Ik heb nog een vraag aan u. Mevrouw Agema had het terecht over zwartepieten.
U verschuift de verantwoordelijkheid voor politieke onmacht en politieke ruzie
naar een ziekenhuis. Wij zijn het er toch over eens dat het ziekenhuis kan
handelen zoals het nu doet? Het kan gewoon embryoselectie uitvoeren, het opereert
daarmee binnen de wet en het doet daarmee niets laakbaars. Dat bent u toch
met mij eens?De heer Ormel (CDA):Dat kunnen zij en dat konden zij verleden jaar en twee jaar geleden ook.
Volgens de vergunning die aan hen is afgegeven, kunnen zij dat. Alleen hebben
zij zelf besloten om het niet te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Je kunt hen niet met terugwerkende kracht afrekenen op het fatsoen dat
zij hebben opgebracht, omdat zij nu zeggen dat hun eerste verantwoordelijkheid
elders ligt. Dan moet je die verantwoordelijkheid daar leggen en niet bij
het ziekenhuis. Het ziekenhuis opereert binnen de wet en buitengewoon fatsoenlijk.De heer Ormel (CDA):De verantwoordelijkheid voor de wet ligt hier. Wij moeten het onszelf
aanrekenen. Met "wij" bedoel ik de hele Kamer. U vindt dit nu zo'n
urgent probleem, maar waar was u verleden jaar? Waar was u tijdens de begrotingsbehandeling
VWS? Waar was u tijdens noem maar op?De voorzitter:Mijnheer Ormel, het zou echt helpen als u elkaar geen wedervragen gaat
stellen in deze termijn.De heer Ormel (CDA):Het is een retorische vraag.Mevrouw Kant (SP):Maar de retorische vraag vraagt wel om een antwoord, omdat er in het vorige
debat in november door verschillende fracties, onder andere de mijne, wel
degelijk is gezegd: staatssecretaris, waarom nu weer een rondje deskundigen?
Er ligt een advies van de Gezondheidsraad, neem gewoon een beslissing; dat
kunnen wij in dit debat doen. Dus doet u nu niet net alsof iedereen boter
op zijn hoofd heeft. U misschien, maar wij niet.De heer Ormel (CDA):U hebt inderdaad deelgenomen aan een debat hierover waarin wij hebben
besloten om de staatssecretaris opdracht te geven een technische commissie
te benoemen. Wellicht was u het daar niet mee eens, maar op een bepaald moment
is er wel een democratische meerderheid die dat zegt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Hoogleraar medische ethiek Henk ten Have zet zich af tegen
het beeld dat van de ethiek wel wordt geschetst als een dwarsligger. Daar
sluit de Partij voor de Dieren zich graag bij aan. Professor Galjaard, een
van de pioniers van de biogenetica, zei eerder deze week: wat er wel of niet
kan moet niet worden bepaald door de mogelijkheden van de techniek. De Partij
voor de Dieren hanteert het voorzorgsbeginsel en vindt vanuit die optiek dat
een nauwkeurige analyse en inschatting van de gevolgen van technische ontwikkelingen
ten grondslag moet liggen aan de beslissing wat wij wel en niet mogelijk zouden
willen maken.Waar de manier waarop de staatssecretaris de medisch-ethische kwesties
het afgelopen jaar tegemoet trad, in het algemeen op waardering kon rekenen
van de Partij voor de Dieren, lijkt de veelgeroemde zorgvuldigheid van de
staatssecretaris vorige week als sneeuw voor de zon verdwenen. Er is onzekerheid
ontstaan over de mogelijkheden voor embryoselectie met alle pijnlijke gevolgen
van dien, zowel politiek als maatschappelijk. Dat betreuren wij ten zeerste.
De Partij voor de Dieren is niet principieel tegen embryoselectie maar ziet
belangrijke ethische dilemma's die vragen om een breed maatschappelijk debat.
De voorstellen die de staatssecretaris in haar ingetrokken brief heeft gedaan,
zouden betekenen dat wij een nieuw pad inslaan op het gebied van het selecteren
van embryo's. De vraag is of dat zomaar kan. Ik denk van niet. De huidige
praktijk is selectie op basis van de zekerheid dat een ernstige
erfelijke aandoening zich zal openbaren. Hiervan zouden wij overgaan op selectie
op basis van een risico daarop. Dat is een fundamenteel verschil. Het is ook
een onomkeerbare beslissing.Wij moeten kijken naar de gevolgen die dat met zich meebrengt. Wij begrijpen
de vraag naar steeds ruimere mogelijkheden voor embryoselectie maar wij moeten
de consequenties eerst in kaart brengen. Het Centrum voor ethiek en gezondheid
heeft aangegeven dat een van de normatieve aspecten van PGD gaat over het
hellende vlak dat je met deze techniek betreedt. Hoe worden de risico's ingeschat?
Wanneer is de kans op een aandoening groot genoeg om selectie te rechtvaardigen?
Hoe ernstig zou die aandoening moeten zijn? Prof. Galjaard merkte in NOVA
op dat de ontwikkelingen in het DNA-onderzoek er de komende jaren voor zullen
zorgen dat wij steeds meer inzicht krijgen in genen, aanleg voor bepaalde
ziekten en verhoogde risico's. Wat betekent dat voor het vraagstuk embryoselectie?Anderen merken op dat het uiteindelijke criterium van de staatssecretaris,
namelijk ernstige, erfelijke ziekten, een zeer vloeibare waarde is, die potentieel
geen einde kent. Het zou gaan om een beperkte lijst van genetisch bepaalde
ziekten die in aanmerking komen voor preselectie. Maar dit soort lijsten zal
altijd onder druk staan. Want wie mag die lijsten opstellen? Wie bepaalt wat
als ernstige, erfelijke ziekte wordt gekwalificeerd? Hoe zullen wij omgaan
met de onvermijdelijke maatschappelijke en medische lobbygroepen die zich
zullen inzetten om hun ziekte op de lijst te krijgen?Breder gezien, verdienen de maatschappelijke implicaties onze aandacht.
Een voorbeeld hiervan is het risico op verwijtbaarheid als wij steeds meer
en steeds gedetailleerdere keuzen moeten maken over nieuw leven. Met welke
verantwoordelijkheden worden aanstaande ouders opgezadeld nu zij steeds meer
keuzen moeten maken? Datzelfde Centrum voor ethiek en gezondheid merkte op
dat de almaar groter wordende keuzevrijheid in de zorg dreigt om te slaan
in een kiesplicht. Welke gevolgen heeft dat voor de individuen in onze samenleving?
En om het ook maar even plat te benoemen, hoe zullen zorgverzekeraars reageren
op ziekten die voorkomen hadden kunnen worden?De Partij voor de Dieren kan niet anders dan constateren dat veel vragen
over embryoselectie tot nu toe onbeantwoord zijn gebleven. Die vragen zijn
lastig en misschien niet altijd even goed te beantwoorden, maar dat ontslaat
ons niet van de plicht een zorgvuldig maatschappelijk en politiek debat te
voeren over de ethische aspecten van medisch-wetenschappelijke technieken
die raken aan leven en dood.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet zeggen dat ik enigszins verbaasd ben over het standpunt van de
Partij voor de Dieren, ook omdat ik vind dat de dilemma's die zij opwerpt
wel heel theoretisch zijn en heel ver afstaan van het probleem dat hier voorligt,
namelijk de wens van vrouwen met borstkanker om een gezond kindje te krijgen.
Uw partijleider schrijft op haar weblog dat zij alleen embryoselectie wil
steunen als 100% zeker is dat een kind jonggehandicapt zal zijn en
zal sterven. Dat betekent volgens mij dat zij een inperking wil van wat er
op dit moment al toegestaan is. Bijvoorbeeld bij de ziekte van Huntington
kan het zijn dat veel later in het leven de ziekte zich openbaart. Klopt het
dat u ook de huidige praktijk al veel te ver vindt gaan?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Nee, die inperking willen wij niet. Wij denken dat de huidige praktijk
die gebaseerd is op de zekerheid dat een ernstige ziekte zich zal voordoen,
onaangetast moet blijven. Wij vinden wel dat als je overgaat naar een risico
daarop, er een fundamenteel verschil is aan te merken waarover het debat moet
worden gevoerd. Reagerend op uw stelling dat het ver af zou staan van de wens
van erfelijk belaste vrouwen die een gezond kindje willen, zou ik het volgende
naar voren willen brengen. Natuurlijk begrijpen wij de verschrikkelijke situatie
waarin die mensen zitten, maar het probleem is dat als je nu mogelijkheden
toestaat omdat je tegemoet wilt komen aan de wensen van deze mensen, het hellende
vlak onvermijdelijk opdoemt. Daar zal je de bredere consequenties van moeten
overzien en inschatten. Iedere partij hier zal er anders over oordelen. De
Partij voor de Dieren is van mening dat dit debat, zeker maatschappelijk,
nog onvoldoende is gevoerd. Wij zien dat de afgelopen dagen de vlam in de
pan is geslagen en dat er heel veel verschillende meningen leven in deze samenleving.
Ik denk dat die op dit moment nog onvoldoende aan de orde zijn gekomen, ook
in het politieke debat. Voor ons is het nu dus nog te vroeg.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee is de eerste termijn van de kant van de Kamer afgerond. Ik vraag
even uw aandacht voor de manier waarop wij verdergaan. Er moeten twee VAO's
gedaan worden, omdat over de daarbij ingediende moties moet worden gestemd
aan het begin van de middagvergadering. Wij gaan die nu doen en dan kunnen
de bewindslieden hun antwoord voorbereiden. Ik kan niet precies zeggen wanneer
wij dit debat hervatten, dat zult u zelf even in de gaten moeten houden, maar
ik schat dat wij zo ongeveer om 13.15 uur kunnen beginnen met het antwoord
van de regering. De middagpauze komt aan het eind van dit debat.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-6569-6591.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl