Voortzetting van de behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie van 22 juni 2007 inzake een adequaat volkenrechtelijk mandaat bij de uitzending van militairen (30800 V, nr. B)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 1196-1219

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-08-2007

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 38, pagina 1196-1219

10-07-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30800Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Leerplichtwet 1969 met betrekking tot criteria voor scholen als bedoeld in artikel 1, onderdeel b, subonderdeel 3, van die wet (30652)Pagina 1238-1242
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 houdende bepalingen betreffende het toezicht op en de controle van derden die collectieve middelen ontvangen en uitgeven, alsmede betreffende de toegang van de Algemene Rekenkamer tot de Nederlandsche Bank N.V. (Derde wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (30660); het wetsvoorstel Wijziging van de Toeslagenwet en intrekking van de Invoeringswet stelselherziening sociale zekerheid in verband met het verbeteren en vereenvoudigen van de wijze waarop het sociaal minimum wordt gewaarborgd in de loondervingsuitkeringen (30937); het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter uitvoering van Richtlijn nr. 2004/113/EG van de Raad van de Europese Unie van 13 december 2004 houdende toepassing van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de toegang tot en het aanbod van goederen en diensten (30967), en twee andere wetsvoorstellen (31034 en 30974)Pagina 1195-1195
Gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enkele andere belastingwetten in verband met de introductie van een regeling voor vrijgestelde beleggingsinstellingen en een aanpassing van de eisen voor beleggingsinstellingen met uitdelingsverplichting (30533), en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 teneinde beleggingsinstellingen de mogelijkheid te bieden om vastgoed te ontwikkelen ten behoeve van de eigen portefeuille (30689)Pagina 1235-1238
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de brief van de minister van Economische Zaken van 7 juni 2007 betreffende de splitsing van energiebedrijven (30212, L), te weten de motie-Doek c.s. over de inwerkingtredingsdatum van de effectuering van de splitsing (30212, N)Pagina 1195-1196
Stemming over het wetsvoorstel Algemene bepalingen betreffende de toekenning, het beheer en het gebruik van het burgerservicenummer (Wet algemene bepalingen burgerservicenummer) (30312)Pagina 1248-1248
Presentie en opening (dinsdag 10 juli 2007)Pagina 1175-1175
Lijst van besluiten (dinsdag 10 juli 2007)Pagina 1248-1249
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Leerplichtwet 1969 met betrekking tot criteria voor scholen als bedoeld in artikel 1, onderdeel b, subonderdeel 3, van die wet (30652)Pagina 1229-1235
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet Onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit ter uitvoering van de roamingverordening (30994)Pagina 1229-1229
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Algemene bepalingen betreffende de toekenning, het beheer en het gebruik van het burgerservicenummer (Wet algemene bepalingen burgerservicenummer) (30312)Pagina 1175-1195
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (luchtkwaliteitseisen) (30489)Pagina 1220-1229
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 10 juli 2007)Pagina 1249-1251
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enkele andere belastingwetten in verband met de introductie van een regeling voor vrijgestelde beleggingsinstellingen en een aanpassing van de eisen voor beleggingsinstellingen met uitdelingsverplichting (30533), en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 teneinde beleggingsinstellingen de mogelijkheid te bieden om vastgoed te ontwikkelen ten behoeve van de eigen portefeuille (30689)Pagina 1242-1248
Voortzetting van de behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie van 22 juni 2007 inzake een adequaat volkenrechtelijk mandaat bij de uitzending van militairen (30800 V, nr. B)Pagina 1196-1219
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Leerplichtwet 1969 met betrekking tot criteria voor scholen als bedoeld in artikel 1, onderdeel b, subonderdeel 3, van die wet (30652), te weten de motie-Linthorst c.s. over effectuering van het recht op onderwijs voor ieder kind (30652, G)Pagina 1248-1248
Stemming over het wetsvoorstel Regels inzake de verwerking van politiegegevens (Wet politiegegevens) (30327)Pagina 1195-1195

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 123 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie van 22 juni
2007 inzake een adequaat volkenrechtelijk mandaat bij de uitzending van militairen
(30800-V, nr. B).(Zie vergadering van 9 juli 2007.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Verhagen:Voorzitter. De notitie Rechtsgrondslag en mandaat van missies met deelname
van Nederlandse militaire eenheden die collega Van Middelkoop en ik u hebben
toegezonden, begint met een uitspraak van de vorige secretaris-generaal van
de Verenigde Naties Kofi Annan. Die uitspraak maakt duidelijk met welk soort
dilemma's de internationale gemeenschap te maken kan krijgen bij grensoverschrij­dend
militair optreden. Dat zijn dus ook de dilemma's van het buitenlandse beleid
en van het veiligheidsbeleid van Nederland.De regering kan echter niet volstaan met de constatering dat er dilemma's
zijn. Zij moet ook keuzes maken en dat is de afgelopen jaren bij diverse gelegenheden
gebeurd. De meest in het oog springende voorbeelden hiervan zijn de Nederlandse
deelname aan het NAVO-optreden in 1999 in Kosovo en de verlening van politieke
steun aan het militaire optreden in Irak in 2003. Over deze keuzes is met
het parlement uitvoerig van gedachten gewisseld. Voor die gemaakte keuzes
is de benodigde parlementaire steun verkregen.Ik pak die kwestie maar meteen op: ik beluister dat enkele leden van de
Eerste Kamer – de heren De Vries, Schouw en Vliegenthart – de
discussie willen overdoen over de vraag of de politieke steun aan de inval
in Irak wel op goede gronden berust. Ik stel vast dat de regering daartoe
besloten had op basis van wat wij nu zouden noemen "een adequaat volkenrechtelijk
mandaat". Dat mandaat was gelegen in diverse resoluties van de Veiligheidsraad,
zoals minister-president Balkenende destijds in de Tweede Kamer heeft aangegeven.
Die resoluties legitimeerden naar de opvatting van de regering het gebruik
van geweld om indien nodig de naleving van die resoluties af
te dwingen. Voor die opvatting is de steun van het parlement verkregen.Natuurlijk waren er – internationaal en nationaal – verschillen
van opvatting over de politieke wenselijkheid van de inval en over de rechtsgrond.
Ik spreek ook niet over een onomstreden volkenrechtelijk mandaat; ik spreek
over een adequaat volkenrechtelijk mandaat, dat wil zeggen toereikend. Dat
debat ben ik indertijd graag aangegaan. Het is in alle openheid gevoerd. Het
doel van deze notitie is_De heer De Vries (PvdA):Voorzitter. Het zal de minister toch niet verbaasd hebben dat het verschijnen
van deze notitie vragen opriep over het verleden. Uit de notitie blijkt dat
er alleen maar sprake kan zijn van een interventie als er voldaan is aan twee
vereisten, namelijk die van een rechtsgrond en die van een adequaat mandaat.
Daarom heeft iedereen gekeken hoe dat indertijd zat. De vraag is of er inderdaad
een rechtsgrond was, zoals in deze notitie werd aangegeven. Voor zover ik
kan zien, was er geen sprake van enig mandaat. Dat roept dan toch de vraag
op of indertijd bij de beoordeling van de adequaatheid van rechtsgrond en
mandaat wel de juiste beslissing is genomen?Minister Verhagen:Het vereiste van een volkenrechtelijke rechtsgrondslag was er al in het
verleden en het blijft ook in de toekomst gelden. Daar doet deze notitie niets
aan af. Er wordt dus ook in het geheel niet teruggekomen op de verlening van
politieke steun ten tijde van de inval in Irak. Ook toen was er sprake van
een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Om de heer De Vries helemaal gelukkig
te maken, mag ik citeren uit een verklaring die de toenmalige voorzitter van
de PvdA-fractie, de heer Bos, en de toenmalige voorzitter van de CDA-fractie,
de heer Balkenende, op 24 maart 2003 hebben uitgegeven. Daarin verklaren
zij: partijen – dat zijn dus CDA en PvdA – zijn het erover eens
dat in de ontstane situatie Nederland zich aan de zijde van de coalitie opstelt.
Partijen accepteren – dat is aanvaarden – het beroep op resolutie
1441 als feitelijke grondslag voor de interventie en zijn van oordeel dat
daarnaast het belang van het herstel van de internationale rechtsorde en het
belang van het Iraakse volk rechtvaardigen dat Saddam Hoessein zo snel mogelijk
wordt ontwapend. De rechtmatigheid van het huidige coalitieoptreden in Irak
houdt partijen – zijnde de PvdA en het CDA – dus niet langer verdeeld.
Ondertekend: de heer Bos en de heer Balkenende.De heer De Vries (PvdA):Ik denk dat beide heren toen ook nog niet van uw notitie kennis hadden
genomen. Onze opgave is nu om te kijken of het optreden in het verleden zich
verdraagt met datgene wat de regering volkenrechtelijk geoorloofd acht. U
zegt dat er indertijd een rechtsgrondslag was, maar als ik naar hoofdstuk
7 kijk, dan zijn er voor niet-militaire maatregelen en voor militaire maatregelen
nog nadere besluiten nodig van de Veiligheidsraad. Die waren er niet. Er was
geen mandaat. Misschien kunt u dit punt ook meenemen. In het licht van uw
eigen notitie was toch sprake van een tekortschietende internationaalrechtelijke
inbedding.Minister Verhagen:Dat is feitelijk onjuist. Zoals ik in het vorige debat over deze zaak
in de Tweede Kamer al zei, hebben veel juristen – en ik heb alle respect
voor deze juristen – het optreden volstrekt legitiem gevonden en de
rechtsgrondslag in het samenstel van resoluties adequaat geacht. Met andere
woorden: juist omdat in de resoluties gesproken werd over "serious consequences"
en "all necessary means" om de naleving van deze resoluties zo nodig
met geweld af te dwingen, vond men dat er sprake was van een adequaat volkenrechtelijk
mandaat. Dat was de stelling van de toenmalige regering. De meerderheid in
de Tweede Kamer heeft die stelling onderschreven.De heer De Vries (PvdA):Dat het omstreden is, zal wel zo blijven en dat er een meerderheid in
de Tweede Kamer was: met alle respect, maar dat is een politiek oordeel. Daar
kan een regering heel gelukkig mee zijn, maar het is geen rechtsorde. Wat
u ons hebt voorgelegd is een notitie over volkenrecht. Als ik mij hoofdstuk
7 van het handvest voor ogen haal, dan staat daar volstrekt duidelijk dat
er een nadrukkelijk mandaat moet zijn voor het gebruik van geweld. Dat vindt
u in die resoluties niet terug. Er moet een mandaat zijn. Daar schrijft u
ook over in uw notitie. U bent nu twee keer niet ingegaan op mijn vraag daarover,
maar voor de inval in Irak was er geen mandaat naast de rechtsgrondslag die
op zichzelf betwistbaar was.Minister Verhagen:De rechtsgrondslag werd door het kabinet als voldoende, als adequaat bestempeld.
Men vond dat er voldoende legitimatie was op basis van het samenstel van resoluties.
Dat is daarna met het parlement besproken en daar is ook voldoende parlementaire
steun voor verkregen. Ik heb daarnaast nog de verklaring van de toenmalige
fractievoorzitter van de PvdA voorgelegd waarin hij heel nadrukkelijk stelt
dat hij de feitelijke grondslag voor de interventie accepteert, inclusief
de rechtmatigheid van de inval.De heer De Vries (PvdA):Daar hebben wij het net al even over gehad. Ik heb groot respect voor
alle mensen die bij dat soort verklaringen zijn betrokken, maar ik heb ook
veel respect voor het stuk dat u op tafel hebt gelegd. U zegt daarin dat er
slechts aan de internationale rechtsregels wordt voldaan als aan twee voorwaarden
is voldaan, namelijk dat er een rechtsgrondslag is en er sprake is van een
nadrukkelijk mandaat. Over het mandaat zwijgt u, maar in uw eigen notitie
formuleert u dat wel als een vereiste om een actie rechtmatig te maken.Minister Verhagen:Het vorige kabinet heeft aangetoond – dat is in lijn met deze notitie –
dat er voor het verlenen van politieke steun een volkenrechtelijk mandaat
aanwezig was. Ik ben overigens blij met de waardering die u uitspreekt voor
deze notitie, zodat wij een bredere discussie kunnen voeren dan alleen over
Irak. Ik meende dat ik dit toch aan de orde moest stellen omdat u gisteren
zo nadrukkelijk stilstond bij Irak.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Ik wil nog even terugkomen op wat de minister zei voor zijn interruptiedebat
met de heer De Vries, want dat was wel interessant. Hij zei dat hij een aantal
juristen heeft geraadpleegd – hij sprak zelfs een zekere waardering
voor hen uit – en dat zij uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat er
sprake was van legitimiteit. Dat is interessant, want legitimiteit is niet
hetzelfde als rechtmatigheid. Legitimiteit kan uit veel dingen
voortvloeien, zoals uit morele overwegingen. Kan de minister nog eens duidelijk
zeggen of hij spreekt van een rechtmatige actie, volkenrechtelijk gezien,
of van een legitieme actie?Minister Verhagen:Naar de mening van de toenmalige regering was er sprake van voldoende
rechtsgrondslag op basis van de resoluties voor het gebruik van geweld om
daarmee zo nodig de naleving van deze resoluties af te dwingen.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Ik vroeg niet naar het standpunt van de regering, want dat is ons bekend.
De minister refereerde aan het standpunt van de juristen. Ik vroeg uitdrukkelijk
of de juristen hebben gezegd dat het om een legitieme actie ging of om een
rechtmatige actie.Minister Verhagen:Ook daarover is uitvoerig van gedachten gewisseld in eerdere debatten.
Dat heeft ertoe geleid dat de regering in de Tweede Kamer heeft gezegd dat
een nieuwe resolutie politiek wenselijk was, maar dat die niet noodzakelijk
was. Ten aanzien van de onderbouwing van die standpunten, bestaan verschillende
opvattingen. Er zijn ambtelijke notities gemaakt. De regering vond daarin
de basis voor het standpunt dat zij heeft ingenomen. Mijn antwoord is dus:
ja, die boden naar de mening van de regering de onderbouwing van haar standpunt.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Dat vroeg ik niet. Ik vroeg wat de juristen ervan vonden. Ik concludeer
op basis van het antwoord van de minister dat er blijkbaar ook juristen waren
die vonden dat er geen sprake was van rechtmatigheid.Minister Verhagen:Naderhand hebben tal van discussies plaatsgevonden. Verschillende juristen
hebben daarin gezegd dat er geen sprake was van voldoende rechtsgrond en anderen
zeiden dat dit wel het geval was. De heer De Vries zei dat ik geen respect
heb voor het recht. Ik heb daar zeer veel respect voor. Als ik in een rechtszaal één
jurist een verdachte hoor verdedigen en een andere jurist vanuit het Openbaar
Ministerie een ander verhaal hoor houden, wil dat niet zeggen dat de een gelijk
heeft en de ander niet. Ik zou daarmee niet willen zeggen dat ik geen respect
heb voor juristen, zoals de heer De Vries gisteren suggereerde.De heer Schouw (D66):Ik heb een vraag over de resoluties. Ik begrijp dat de minister namens
het kabinet betoogt dat eigenlijk een cocktail aan resoluties ten grondslag
heeft gelegen aan het handelen. Hij noemde echter ook resolutie 1441. Is dat
nu de resolutie waaruit het toenmalige kabinet heeft afgeleid dat gebruik
van gewapend geweld werd toegestaan?Minister Verhagen:De minister-president en de regering hebben meermalen gezegd dat er sprake
was van een samenstel van resoluties van de Veiligheidsraad dat hierover ging,
waaronder resolutie 1441. In deze resoluties komen de termen "all necessary
means" en "serious consequences" voor.De heer Schouw (D66):Ik ben vrij nauwkeurig geweest in mijn bijdrage in eerste termijn. Resolutie
1441 gaat niet over het gebruik van gewapend geweld, dat is volgens mij een
feit. Ik vraag de minister om dat feit te erkennen of te ontkennen. Er is
een andere resolutie, namelijk resolutie 678, waarin wordt gesproken over "necessary
means". Die resolutie gaat echter over het herstel van de soevereiniteit
van Koeweit. Kan de minister dat bevestigen of ontkennen? Zijn er nog meer
resoluties in deze grabbelton van resoluties die het kabinet kennelijk toch
willekeurig – zo komt het in elk geval over – heeft gebruikt,
net zo willekeurig als het plukken uit adviezen van juristen? Dat plukken
uit adviezen kunnen wij niet controleren omdat de minister kennelijk nog niet
bereid is om de Kamer die stukken ter hand te stellen.Minister Verhagen:Het mandaat is opgenomen in het samenstel van de resoluties van de Veiligheidsraad,
in het bijzonder de resoluties 678, 687 en 1441. Dat is geen grabbelton. Als
ik het heb over resoluties van de Veiligheidsraad die over één
land gaan, heb ik het niet over een grabbelton. Ik spreek dan over het mandaat
om op te kunnen treden, om de naleving van resoluties die wij serieus nemen
af te dwingen. Ik dacht in elk geval, mede op basis van dit debat, dat wij
deze resoluties serieus nemen. Derhalve is er geen sprake van een grabbelton.
De rechtsgrondslag schuilt in de stelselmatige overtreding, niet-naleving
en niet-nakoming, door Saddam Hoessein van die resoluties van de Veiligheidsraad
en de bedreiging van de internationale veiligheid en vrede die daarvan uitging.
Ook dat staat in het Handvest. Je kunt je beroepen op de betreffende artikelen
in het Handvest als je de internationale rechtsorde wilt handhaven.De heer Vliegenthart (SP):Wij voeren dit debat ook om te leren voor de toekomst. Begrijp ik het
goed dat op basis van de notitie er ook in de toekomst in een scenario als
Irak bij een inval in een ander land door de Nederlandse regering steun zal
worden verleend?Minister Verhagen:Dat sluit ik niet uit. Uiteindelijk gaat het bij dit soort zaken om politieke
keuzes. In deze notitie is een kader geschapen waaraan de regering haar eigen
handelen kan toetsen en dat de Kamer ook kan gebruiken om zich een oordeel
aan te meten over de keuzes die de regering heeft gemaakt.De heer Vliegenthart (SP):Als dat het geval is, is het volgens mij van bijzonder groot belang dat
wij nog eens goed bekijken wat er rond de besluitvorming met betrekking tot
Irak is gebeurd. Ik begrijp dat daar nog wel verschil van mening over bestaat.De heer De Graaf (VVD):Dit is precies waar mijn fractie bang voor was, namelijk dat dit debat
in een welles-nietesverhaal zou ontaarden terwijl het over grotere belangen
zou moeten gaan. Ik stel vast dat zowel het vorige kabinet, dat van een andere
samenstelling was, als het huidige kabinet van mening is en kennelijk blijft
dat er sprake was van een adequaat volkenrechtelijk mandaat in 2003. Daarover
worden wij het dus kennelijk niet eens. Wij kunnen hierover tot vanavond acht
uur praten, maar dit zal daarmee niet veranderen. Ik roep de Kamer op om niet
in een welles-nietesdebat te blijven hangen. Dat zou ik jammer vinden.De heer Russell (CDA):Ik heb gehoord dat de minister de heer De Vries de verklaring
voorhield, die is afgegeven door de fracties van de PvdA en het CDA op 24 maart
2003. Ik heb de reactie daarop van de heer De Vries niet gehoord. Neemt hij
afstand van deze toenmalige verklaring van de fractie van de PvdA, of doet
hij dat niet? Hij praatte daar wat omheen, maar het gaat hierbij om een heldere
verklaring. Die is nu niet veranderd.De heer De Vries (PvdA):Ik ben daarop wel ingegaan. Ik heb namelijk gezegd dat ik ook die verklaringen
van door mij allemaal zeer gerespecteerde personen, wil bezien in het licht
van deze notitie. Ik kan daaraan toevoegen dat deze verklaring, die indertijd
is opgesteld door de formateurs, als ik het goed heb zelfs door de heer Donner,
spreekt van een feitelijke grondslag, niet van een rechtsgrondslag. Daarin
zit een tamelijk fundamenteel verschil met het onderwerp waarover wij het
nu hebben. Wij spreken vandaag namelijk over rechtsgrondslagen, niet over
zaken waarop men zich feitelijk beroept.De heer Russell (CDA):Ik wijs de heer De Vries erop dat de notitie er indertijd nog niet was.
Hij verbindt nu dus twee zaken met elkaar die niet met elkaar te verbinden
zijn. Er is een verklaring van 24 maart 2003. Het is handig van de heer
De Vries om nu op het woordje "feitelijk" in te haken. Er staat
echter ook dat de rechtmatigheid van het huidige coalitieoptreden in Irak
partijen niet langer verdeeld houdt. Dat is een heel heldere uitspraak. Er
wordt gesproken over rechtmatigheid; dat is een juridisch begrip. Daarover
gaat het vandaag. Onderschrijft de heer De Vries dat de fractie van de PvdA
indertijd de rechtmatigheid van het optreden heeft vastgesteld, of neemt hij
daarvan afstand? Dit is een heel heldere vraag. Hij moet daar niet omheen
draaien.De heer De Vries (PvdA):Het is niet correct om te zeggen dat ik het woordje "feitelijk"
invoeg. In het stuk wordt namelijk gesproken over "feitelijke grondslag".
De heer Russell moet dat dus niet zeggen.De heer Russell (CDA):U praat weer om het antwoord op mijn vraag heen.De heer De Vries (PvdA):Nee, dat doe ik niet.De heer Russell (CDA):Jawel. Ik vroeg u naar de rechtmatigheid. Uw partij heeft de rechtmatigheid
van het handelen vastgesteld.De heer De Vries (PvdA):Ja, dat was het tweede dat u vroeg. Ik ben eerst op uw eerste punt ingegaan.
U beweerde namelijk dat ik het woordje "feitelijk" in de tekst had
gesmokkeld. Dat heb ik niet gedaan.De heer Russell (CDA):Ik zei alleen maar, dat u alleen was ingegaan op het "feitelijk"
en dat ik het heb over de rechtmatigheid. Het slechts ingaan op de feitelijkheid
was het wegzwemmen van de rechtmatigheid. Wij hebben het hier over de rechtmatigheid.
Als u daarop nu eens op ingaat?De heer De Vries (PvdA):Goed, ik zal u daarop mijn commentaar heel precies geven. Er wordt dus
in de verklaring die indertijd tijdens de formatie is opgesteld, vastgesteld
dat men zich feitelijk beroept op de grondslag van die ene resolutie. In de
tweede plaats stelt men vast dat inmiddels de aanval heeft plaatsgevonden,
en dat dus de rechtmatigheid van deze aanval partijen niet langer verdeeld
houdt. Dat is wat er staat. Wat u zojuist suggereerde, staat er niet, namelijk
dat partijen vaststellen dat er sprake was van een rechtmatige inval. De inval
had reeds plaatsgevonden; er was geen discussie meer noodzakelijk over de
rechtmatigheid.De heer Russell (CDA):Mijnheer De Vries, ik probeer het nogmaals. Ik ga het u voorlezen. "De
rechtmatigheid van het huidige coalitieoptreden in Irak houdt partijen dus
niet langer verdeeld."De heer De Vries (PvdA):Dat is exact wat ik zeg.De heer Russell (CDA):Nee, dat is niet wat u zegt. De rechtmatigheid van het huidige coalitieoptreden
houdt partijen niet langer verdeeld. Dat staat er nadat is geconstateerd dat
partijen het beroep op resolutie 1441 accepteren. "Zij zijn van oordeel
dat daarnaast het belang van het herstel van de internationale rechtsorde" –
dit is een van de kernbegrippen die de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties
als voorwaarde stelde – " en het belang van het Irakese volk rechtvaardigen
dat Saddam Hoessein zo snel mogelijk wordt ontwapend." Daarna komt de
zin die ik u zojuist voorhield, dus na dit krachtige intro waarin partijen
vaststellen waarom toentertijd handelen gerechtvaardigd was. Daarna volgt: "De
rechtmatigheid van het huidige coalitieoptreden in Irak", dus op al de
genoemde gronden, "houdt partijen niet langer verdeeld." Ik vroeg
u, of u daarvan afstand neemt.De heer De Vries (PvdA):Ik vertel u wat daar volgens mij precies staat. Dat heb ik nu twee keer
gedaan en ik neem daarvan geen afstand. Ik hoef dat ook niet te doen, mijnheer
Russell, want...De heer Russell (CDA):Goed, dan stellen wij dat vast.De heer De Vries (PvdA):...want in de eerste plaats spreekt men over een feitelijke grondslag,
en in de tweede plaats was de aanval toen al geweest en was het volstrekt
duidelijk dat er daarna in Irak weer het nodige gedaan moest worden. De rechtmatigheid
was toen geen issue meer, want de oorlog had al plaatsgevonden en was al begonnen.
Mag ik u nu ook eens iets vragen? U hebt waarschijnlijk de debatten daaromheen
ook gevolgd. Daarbij hebt u kunnen vaststellen dat de fractie van de PvdA
zich tot het laatste moment gekeerd heeft tegen deze oorlog wegens de onrechtmatigheid
ervan.De heer Russell (CDA):Mijnheer De Vries, nogmaals, u wandelt hier echt uit weg. U zegt nu dat
de inval al gedaan was en dat het dus allemaal helder was. U hebt echter een
verklaring afgegeven. Uw partij geeft een openbare verklaring af samen met
een andere partij, waarin u de rechtmatigheid vaststelt. U kunt dan nu niet
zeggen dat dit eigenlijk allemaal niets betekent, omdat het al gebeurd was.
Uw fractie heeft een verklaring afgegeven. U zult dus hier toch iets helderder
moeten zijn. U zwemt hierbij erg weg uit het onderwerp.De heer De Vries (PvdA):Het wordt mij steeds helderder. Als de heer Russell die verklaring nu
eens goed leest, zal hij merken dat daarin gezegd wordt "houdt partijen
niet langer verdeeld". Totdat de inval plaatsvond, hield de rechtmatigheid
partijen dus wel verdeeld. Toen die inval eenmaal had plaatsgevonden, was
er uiteraard geen aanleiding meer om nog langer over de rechtmatigheid te
spreken, maar moest men de handen ineenslaan. Vandaar dat men gezegd heeft
dat het als een feitelijke grondslag wordt erkend, niet als een rechtsgrondslag.De heer De Graaf (VVD):Daar gaan wij weer, lekker in de semantiek. Ik ben geneigd het niet eens
te zijn met de uitleg van de heer De Vries. Inderdaad heeft de fractie van
de PvdA zich tot het allerlaatste verzet tegen de inval in Irak. Dat had een
breekpunt kunnen zijn in de onderhandelingen die op dat moment plaatsvonden.
Dit is aanleiding geweest voor de gezamenlijke verklaring, waarin gezegd wordt:
de rechtmatigheid van de inval houdt ons niet langer verdeeld. Dat is maar
op één manier uit te leggen: wij, dus de opstellers van de verklaring,
vinden dat er rechtmatig is gehandeld. In die lijn is het kabinet van toen
en zijn de kabinetten van daarna doorgegaan. Een andere uitleg kan ik daaraan
als gymnasiast alfa niet geven. Als de heer De Vries probeert een draai te
maken om zijn eigen standpunt te steunen, begrijp ik dat in politiek opzicht,
maar het is niet eerlijk.De heer Vliegenthart (SP):Deze discussie hadden wij enigszins verwacht. Vandaar dat wij hierover
een vraag hebben gesteld. Ik lees die nog maar eens voor en ik verzoek de
minister, die te beantwoorden. Het gaat om vraag 10 van mijn fractie. "Volgens
de regering is de opname in het regeerakkoord van de aanduiding 'adequaat
volkenrechtelijk mandaat' een bevestiging van wat er al in het toetsingskader
2001 stond. Volgens anderen laat de opname van de aanduiding juist zien dat
er een verandering van beleid is. In de woorden van het lid van de fractie
van de PvdA Van Dam bevestigt de opname van deze aanduiding dat er met de
PvdA in de regering geen steun aan een illegale oorlog meer mogelijk is. Wat
is nu de juiste uitleg?"Minister Verhagen:Ook volgens de toenmalige regering lag er in 2003 een adequaat volkenrechtelijk
mandaat ten grondslag aan de inval in Irak en was er derhalve geen sprake
was van een illegale oorlog. De minister van Defensie en ik zijn hierop al
ingegaan in antwoord op vragen van de SP-fractie. Zoals tijdens het debat
in de Tweede Kamer op 4 april 2007 door de minister-president is gesteld,
was er, ook naar zijn oordeel van dit moment, in 2003 sprake van een adequaat
volkenrechtelijk mandaat. Wij kunnen hierover dus een welles-nietesspel blijven
spelen, zoals ook de heer De Graaf al zei. Er is echter sprake van een verschil
in appreciatie van het antwoord op de vraag of er op basis van de resoluties
een mandaat en een rechtsgrondslag was. De regering was en is van mening dat
dit het geval was. Het doel van de notitie die wij deze twee dagen bespreken,
is niet om op de kwestie terug te kijken, maar juist om vooruit te zien en
op basis van de passage in het regeerakkoord dat een adequaat volkenrechtelijk
mandaat is vereist bij deelname aan missies met de inzet van Nederlandse militairen,
te bekijken hoe Nederland zich in de toekomst moet opstellen.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Deze Kamer heeft de plicht de uitvoerbaarheid van het beleid
en notities van het kabinet te beoordelen. Als zij dat doet aan de hand van
een casus uit het zeer recente verleden, is dat zeer legitiem.Dan een feitelijke vraag. Waren er in 2003 op het departement juristen
die stelden dat de inval in Irak niet rechtmatig was? Waren die er wel of
niet?Minister Verhagen:Ik heb al eerder aangegeven dat de regering verantwoording schuldig is
aan het parlement voor de standpunten die zij inneemt en voor de keuzen die
zij maakt. Daarover vindt een debat plaats en dat heeft tot negen keer toe
plaatsgevonden in de Tweede Kamer. Tot negen keer toe heeft de Tweede Kamer
aangegeven dat zij verder geen behoefte had aan een onderzoek en dat zij de
regering steunde in haar standpunten en keuzen. Zo werkt de democratie. Daarover
hoeven wij het hier niet allemaal met elkaar eens te zijn, maar voor de ondersteuning
van het kabinetsbeleid is een meerderheid vereist en geen unanimiteit.De heer Schouw (D66):Ik heb niet gevraagd hoe je aan een parlementaire meerderheid kunt komen
voor een bepaalde kwestie. Dat heb ik al gelezen en dat begreep ik al een
klein beetje. Ik heb een feitelijke vraag gesteld. Ik moet wat dat betreft
constateren dat de minister niet bereid is in te gaan op een behoorlijk cruciale,
feitelijke vraag. De minister moet daar niet omheen draaien of andere antwoorden
geven, want dat leidt alleen maar af van de zaak. Daardoor wekt hij het vermoeden
dat hij dat ook nog willens en wetens doet.Minister Verhagen:Ik draai er helemaal niet omheen. Ik stel dat de Kamer de regering heeft
te beoordelen op de standpunten en keuzen die zij maakt, en dat zij dat in
alle openheid en alle verantwoording een- en andermaal heeft gedaan.De heer Kuiper (ChristenUnie):Wij zouden het ons gemakkelijker maken als wij het onderscheid hanteren
dat mevrouw Böhler maakte, namelijk het onderscheid tussen rechtmatig
en legitiem. Wij hebben nu gediscussieerd over wat rechtmatig in dezen betekent,
maar de ultieme VN-resolutie ontbreekt. Het woord "legitiem" heeft
echter een veel bredere strekking, namelijk dat er wellicht andere overwegingen
zijn, gebaseerd op de feitelijke situatie, of misschien zelfs een morele plicht
om op te treden. Wij zouden het ons gemakkelijker maken als wij die brede
overweging ook hierop toepassen. Dan past de casus Irak prima bij de notitie
van de regering, want die eindigt immers met de stelling dat, naast de overwegingen
vanuit het volkenrecht, ook de feitelijke omstandigheden en de politieke context
moeten worden meegewogen.Minister Verhagen:Over de vraag of bepaalde militaire optredens legitiem zijn, kom ik nog
nader te spreken. Mijn stelling is dat het desbetreffende optreden legitiem
was, omdat zowel sprake was van een rechtsgrondslag als van een mandaat, kijkend
naar het samenstel van resoluties van de Veiligheidsraad met betrekking tot
Irak.In de notitie wordt uitgegaan van het begrip "adequaat volkenrechtelijk
mandaat". Ik ben de Kamer erkentelijk voor de vele vragen en voor de
inbreng die op dat punt is geleverd. Dat geeft aan dat de dilemma's waarmee
een regering wordt geconfronteerd bij militaire optredens fundamenteel zijn,
in die zin dat die zich niet laten oplossen in drie woorden
of met toverformules. Bovendien veranderen ze in de loop van de tijd. Gezien
het feit dat het recht en de politieke visies altijd in ontwikkeling zijn,
heb ik niet de illusie met de notitie en met de antwoorden op de vragen van
de Kamer een definitieve reactie te geven op alle mogelijke dilemma's en allerlei
mogelijke netelige kwesties waarvoor de regering kan worden geplaatst. De
regering heeft in de notitie wel een nadere uitleg gegeven van hetgeen zij
verstaat onder een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Daarmee is een doordachte
en solide grondslag voor de juridische en andere overwegingen die bij de besluitvorming
over uitzending van Nederlandse militaire eenheden dienen te worden betrokken,
gegeven. Dat de regering het begrip "adequaat volkenrechtelijk mandaat"
nader heeft uitgewerkt en van een uitleg heeft voorzien, is om te laten zien
dat aan de besluitvorming over uitzending van militairen de hoogste eisen
moeten worden gesteld. In die zin kan ik mij uitstekend vinden in het perspectief
dat de heer Kuiper gisteren aan dit debat heeft gegeven. Het gaat om het verhelderen
van de volkenrechtelijke condities waaronder Nederland in de toekomst kan
bijdragen, dan wel steun kan verlenen aan internationale missies. Zo zei hij
het.De heer De Vries vroeg of er ook een inadequaat volkenrechtelijk mandaat
bestaat. Het antwoord daarop is volmondig "ja". Denk bijvoorbeeld
aan het VN-mandaat aan de vooravond van de slachting in Rwanda, met 1 miljoen
slachtoffers, waarbij het mandaat volstrekt inadequaat was om daar iets aan
te doen, of aan het VN-mandaat inzake Srebrenica, waarbij de heer De Vries
zelf betrokken is geweest.De heer De Vries (PvdA):Voorzitter. Gebruikt de minister de term "adequaat" nu niet
in een heel andere betekenis dan wij dat tot nu toe in het debat hebben gedaan?
Wij spraken tot nu toe over een adequaat mandaat, in de zin van: voldoet dit
aan volkenrechtelijke eisen? Volgens mij wijst de minister er nu op dat het
mandaat niet ver genoeg ging om datgene voor elkaar te krijgen wat had moeten
gebeuren. Het was dus geen toereikend mandaat in juridische zin, maar in materiële
zin. Of vergis ik mij nu?Minister Verhagen:De heer De Vries heeft gelijk als het gaat om een volkenrechtelijk mandaat.
De vraag daarbij is of al of niet sprake is van een rechtsgrondslag. De heer
De Vries vroeg zich in zijn inbreng echter een beetje smalend af of er ook
inadequate volkenrechtelijke mandaten waren. Als je spreekt over adequaat
in de zin van het adequaat kunnen optreden om bepaalde slachtingen te voorkomen,
dan moeten wij dat niet in die context plaatsen. Daarvan heb ik twee voorbeelden
gegeven.De heer De Graaf (VVD):Voorzitter. Wat nu wordt gewisseld, is heel belangrijk. Volgens mij was
mevrouw Böhler gisteren in haar bijdrage heel helder op dat punt. Iets
is volkenrechtelijk of niet. Iets is adequaat of niet. Adequaatheid slaat
in dit geval op de uitvoerbaarheid en niet op het volkenrecht.Minister Verhagen:Dat geef ik aan.De heer De Graaf (VVD):De heer De Vries legt het anders uit. Hij heeft het over adequaat in juridische
zin, maar volgens mij heeft adequaat in de zin van een adequaat volkenrechtelijk
mandaat te maken met de uitvoerbaarheid van het mandaat.Minister Verhagen:Het gaat aan de ene kant om de uitvoerbaarheid; vandaar de twee voorbeelden
die ik noemde. Anderzijds hebben wij in de notitie willen aangeven dat een
volkenrechtelijk mandaat kan bestaan uit verschillende elementen. Daar sprak
de vertegenwoordiger van D66 ook over. Dat mag gelden als een mandaat en dus
als een rechtsgrondslag voor optreden.De heer De Vries vroeg ook of de rechtsgrondslag bij steunverlening en
deelname dezelfde moet zijn. Ik heb al eerder aangegeven dat die dezelfde
is, maar politieke steunverlening is wel van een andere orde dan deelname
aan een militaire operatie. Voor beide is een volkenrechtelijk mandaat geboden,
maar de weging van alle relevante factoren in de besluitvorming kan een andere
zijn als sprake is van verschillende situaties. De vraag is ook of je op basis
van een bepaald mandaat deelneemt aan bepaalde operaties. Dat kan er, op basis
van het toetsingskader waar de minister van Defensie nog op zal ingaan, toe
leiden dat je besluit niet deel te nemen, terwijl sprake is van een volkenrechtelijke
basis en van een legitimatie om op te treden, zodat politieke steun kan worden
verkregen.Een thema in de notitie is de noodzaak om binnen de grenzen van het internationale
recht voldoende vrijheid te hebben om in te kunnen spelen op nieuwe uitdagingen
die zich kunnen voordoen, maar die niet alle zijn te voorzien, laat staan
te voorspellen. Hierbij kun je denken aan nieuwe bedreigingen, zoals het terrorisme.
Ook die kunnen heel andere vormen krijgen: onlangs nog heeft Estland een cyberaanval
te verduren gekregen, wat wij ons enige tijd geleden nog niet konden voorstellen.
Ook daarbij is wel degelijk een veiligheidsbelang in het geding, want allerlei
veiligheidsvoorzieningen berusten natuurlijk op automatisering. Juist de nieuwe
bedreigingen worden nu in de NAVO besproken. Als zich daarnaast ergens op
de wereld genocide of een vergelijkbare noodsituatie voordoet, kan Nederland
zich steeds minder goed aan de gevolgen daarvan onttrekken. Onze wereld wordt
derhalve steeds kleiner; een dreiging die ver weg lijkt, kan morgen heel dichtbij
zijn.Zoals in het toetsingskader is aangegeven, moet uitzending van militairen
in overeenstemming zijn met het internationale recht. De regering heeft de
grondwettelijke plicht, de ontwikkeling van de internationale rechtsorde te
bevorderen. Nederland heeft hierbij een lange traditie hoog te houden. Terecht
hebben de heren Vliegenthart en De Vries hierbij naar Hugo de Groot verwezen,
die wel een van de vaders van het volkenrecht wordt genoemd. Hij was in ieder
geval een van de eersten die op systematische wijze aangaven dat ook in het
internationale verkeer rechtsregels gerespecteerd moeten worden. Maar dit
wil niet zeggen dat recht zich niet zou ontwikkelen, en uiteraard heeft het
internationale recht zich ook sinds Hugo de Groot ontwikkeld. Een voorbeeld
van de manier waarop ik namens de regering geprobeerd heb om bij te dragen
aan respect voor en inzicht in het internationale recht, is het bijeenroepen
van een groep deskundigen in Oud-Poelgeest om te spreken over het moderne
internationale humanitaire recht, om dit recht een antwoord te laten geven
op nieuwe dreigingen, zoals het terrorisme.Ik meen hiermee duidelijk gemaakt te hebben dat ik het internationale
recht zeer serieus neem en dat de heer De Vries hier ook niet aan hoeft te
twijfelen naar aanleiding van de opmerkingen over juristen die ik in de Tweede
Kamer gemaakt zou hebben. Eigenlijk hebben de heer Russell en mevrouw Böhler
gisteren ook al duidelijk gemaakt dat ook beoefenaren van het recht verschillende
standpunten kunnen hebben. Natuurlijk laat dit onverlet dat er vroeg of laat
vaak een definitief oordeel of standpunt moet komen. Dit wordt in bepaalde
gevallen door het Internationaal Gerechtshof gegeven, maar vaker nog door
de Veiligheidsraad, zoals in de recente resoluties over Noord-Korea en Iran,
waarbij het gebruik van geweld expliciet is uitgesloten. In de Nederlandse
context bepaalt de regering veelal een standpunt, gehoord adviezen van eigen
juristen en anderen, dat zij vervolgens met het parlement bespreekt.Nederland heeft een moderne, mobiele en goed opgeleide krijgsmacht. De
inzet hiervan is er mede op gericht, de internationale rechtsorde te bevorderen.
Met dit doel neemt de krijgsmacht deel aan zeer verschillende missies, van
grootschalige en complexe missies tot kleinschalige met een civiel-militair
karakter. Wij nemen ook naar vermogen deel aan crisisbeheersingsoperaties,
maar er dient voor ieder Nederlands militair optreden in ieder geval een rechtsgrondslag
te zijn. Het belang dat de regering hecht aan het handhaven van het internationale
recht en het bevorderen van de internationale rechtsorde, beperkt de mogelijkheden
om militair op te treden. Dit is ook nodig, want wij streven er ook in de
internationale politiek naar dat de rule of law opgeld doet. De wereld zou
er niet veiliger op worden als elke staat naar believen al dan niet met goede
bedoelingen grensoverschrijdend militair optrad. Niet voor niets begint het
Handvest van de Verenigde Naties met de woorden dat de volkeren van de Verenigde
Naties vastbesloten zijn, "to save succeeding generations from the scourge
of war", zoals de heer Kuijper heeft benadrukt. Niet voor niets is het
gebruik van geweld of de dreiging daarmee een van de kernbepalingen in dit
handvest. Maar tegelijkertijd biedt de binding aan het internationale recht
de vrijheid en de aanpassingsmogelijkheden die nodig zijn om de uitdagingen
van de toekomst het hoofd te bieden. Ik zal aan de hand van de notitie kort
illustreren waaruit deze vrijheid in gebondenheid bestaat.Het is algemeen aanvaard dat militair optreden toegestaan is ingeval van
zelfverdediging. Zoals in artikel 51 van het VN-handvest is aangegeven, mag
een land of een bondgenootschap uit zelfverdediging optreden indien het wordt
geconfronteerd met een gewapende aanval. Voor zulk optreden is geen toestemming
van de Veiligheidsraad vereist. De voorwaarde van een gewapende aanval maakt
duidelijk dat staten niet zo maar tot militaire actie kunnen overgaan. Er
is dus geen volkenrechtelijke basis voor de slogan "de aanval is de beste
verdediging", maar er is binnen deze beperking wel enige flexibiliteit.
Dit is in de afgelopen jaren ook gebleken in de discussies na de aanslagen
van 11 september 2001. Van oudsher wordt erkend dat het recht op zelfverdediging
ook geldt als er sprake is van een onmiddellijke dreiging. Dit heeft Kofi
Annan nog bevestigd in zijn rapport "In larger freedom", uitgebracht
voor het debat in de VN over hervormingen in 2005: "Imminent threats
are fully covered by article 51." Ook een ophanden zijnde grootschalige
terroristische dreiging reken ik hiertoe. Er kan van geen enkele staat worden
verwacht, passief te blijven als er duidelijke aanwijzingen zijn dat er een
aanval op zijn grondgebied of op zijn inwoners ophanden is.Mevrouw Böhler en de heren Vliegenthart, Schouw en Russell zijn ingegaan
op preëmptief optreden en de Caroline-criteria. Mevrouw Böhler vroeg
mij specifiek, aan te geven wat het verschil met preventief optreden is. Het
is inderdaad voor de zuiverheid van de discussie van groot belang om een duidelijk
onderscheid te maken tussen deze twee vormen van optreden. De regering heeft
er in haar reactie op het AIV/CAVV-advies al aangegeven dat er in zeer bepaalde
gevallen onder zeer strikte voorwaarden – het gaat dan met name om terroristische
aanvallen, al dan niet met massavernie­tigingswapens – met een beroep
op artikel 51 van het Handvest preëmptief mag worden opgetreden tegen
een onmiddellijke dreiging. Bij preventief optreden gaat het, als er geen
sprake is van een onmiddellijke dreiging, zeker niet alleen om het gebruik
van geweld. In dit verband kan er worden gedacht aan een scala van instrumenten,
van preventieve diplomatie tot ontwikkelingssamenwerking, van sancties tot
de inzet van militaire middelen, in de Europese veiligheidsstrategie omschreven
als "preventive engagement".Mevrouw Böhler (GroenLinks):U bent het dus niet eens met de National Security Strategy van de Verenigde
Staten uit 2002, waarin uitdrukkelijk ook de mogelijkheid van preventief optreden
is opgenomen?Minister Verhagen:Indien preventief optreden gepaard gaat met het gebruik van geweld, kan
het naar mijn mening niet gebaseerd worden op artikel 51 en is het dus alleen
toegestaan na autorisatie door de Veiligheidsraad. Preventief optreden is
dus in al zijn facetten iets anders dan preëmptief optreden.De regering neemt deel aan het internationale debat over de vraag of de
Caroline-criteria op termijn niet verfijnd zullen moeten worden. Overigens
nemen niet alleen regeringen aan dit debat deel, maar ook gouvernementele
en non-gouvernementele organisaties, wetenschappers, juristen en andere deskundigen.
Nederland maakt natuurlijk niet alleen uit wat de praktijk is in het verkeer
tussen de staten. Zoals in het AIV/CAVV-advies al is aangegeven, is deze praktijk
beperkt en onduidelijk. De regering heeft dan ook aangegeven dat het de vraag
is of deze criteria wel voldoende houvast bieden, met name bij nieuwe bedreigingen,
en of ze inderdaad niet op termijn verder zouden moeten verfijnd. Ik noem
nogmaals het voorbeeld van een dreiging met een digitale aanval op een voor
de veiligheid van een land essentieel computernetwerk. Hoewel hierbij dus
geen sprake is van een gewapende aanval in de zin van artikel 51 – er
worden immers geen wapens gebruikt – is het moeilijk voorstelbaar dat
optreden, zo nodig met geweld, tegen een dergelijke aanval of dreiging op
voorhand geheel moet worden uitgesloten.Hierbij zij opgemerkt dat bij het neutraliseren van een concrete dreiging
niet altijd behoeft te worden teruggevallen op het gebruik van grootschalig
geweld tegen een land. In een aantal gevallen kan worden volstaan met beperkte,
gerichte acties, bijvoorbeeld acties gericht tegen bepaalde locaties of bepaalde
groepen. Proportionaliteit is hierbij essentieel. Het moge bijvoorbeeld duidelijk
zijn dat als iemand je op straat bedreigt met een mes je niet
met een atoombom mag gooien. Je moet dus de proportionaliteit in acht nemen.Een tweede algemeen aanvaarde uitzondering op het geweldsverbod betreft
de situatie waarin de Veiligheidsraad toestemming voor militair optreden heeft
gegeven. Dat doet de raad niet zomaar. Zoals u weet, kan de Veiligheidsraad
zo'n toestemming niet geven als een van de vijf permanente leden zijn veto
gebruikt. Daarmee is een belangrijke beperking aangebracht van de mogelijkheden
voor staten om geweld te gebruiken. Die vaststelling dat één
lid van de Veiligheidsraad een ander standpunt kan innemen dan de overige
vier, maakt des te meer duidelijk dat de Veiligheidsraad een politiek orgaan
is dat niet altijd q.q. als dé hoeder van het volkenrecht moet of kan
worden aangemerkt. Tegelijk is duidelijk dat de Veiligheidsraad sinds 1990
veelvuldig toestemming heeft gegeven voor militair optreden. In tientallen
gevallen is die gegeven aan VN-troepen, aan regionale organisaties en aan
staten, al dan niet in onderlinge samenwerking.Aan twee ontwikkelingen die zich op dit terrein de laatste jaren hebben
voorgedaan, wordt met de notitie aandacht besteed. Ten eerste is er de trend
dat de Veiligheidsraad duidelijk wil maken dat met resoluties het gebruik
van geweld expliciet wordt uitgesloten. Zo verwijzen de resolutie 1718 met
betrekking tot Noord-Korea en de resoluties 1737 en 1747 met betrekking tot
Iran expliciet naar artikel 41 van het VN-handvest. Dit artikel geeft de Veiligheidsraad
de bevoegdheid om bindende maatregelen te nemen not involving the use of armed
force. Dergelijke op artikel 41 gebaseerde resoluties kunnen daarom niet een
rechtsbasis bieden voor militair optreden. Dat wordt nog eens versterkt door
het feit dat deze drie resoluties expliciet bepalen dat voor eventuele aanvullende
maatregelen nieuwe besluiten van de Veiligheidsraad zijn vereist.Door de leden De Vries, Böhler en anderen is gevraagd of de geschetste
situatie voortaan het uitgangspunt is en of alleen een rechtsgrondslag bestaat
als dat met zoveel woorden door de Veiligheidsraad wordt bepaald. Het antwoord
op deze vraag is dat de recente ontwikkelingen duidelijk hebben gemaakt dat
in genoemde gevallen de Veiligheidsraad er geen enkel misverstand over wilde
laten bestaan dat hij geen toestemming geeft voor militair optreden. Voor
de toekomst geldt dat doorslaggevend is wat in de tekst van de resolutie staat.
Nogmaals, de Veiligheidsraad is een politiek orgaan en het is niet ondenkbaar
dat de Veiligheidsraad in een toekomstige situatie als gevolg van allerlei
compromissen toch een resolutie aanneemt die vaag is. Het blijft dan een kwestie
van interpretatie in hoeverre zo'n resolutie de rechts­grondslag biedt
voor militair optreden. Als de Veiligheidsraad zo'n optreden nadrukkelijk
wil uitsluiten, is het goed denkbaar dat de resolutie expliciet naar artikel
41 verwijst. Dat is gebeurd in het geval van Noord-Korea en Iran.De afgelopen jaren is het beginsel responsibility to protect ontwikkeld.
De heer Russell verwees daar zeer nadrukkelijk naar. De ontwikkeling van dit
beginsel moet worden gezien in het licht van de VN-hervormingsdiscussies in
de periode 2003-2005. Het belangrijkste doel daarbij is not to find alternatives
to the security council as a source of authority, but to make it work better.
Dus het was heel nadrukkelijk de bedoeling om de Veiligheidsraad beter te
laten functioneren en niet om die te passeren. Het beginsel responsibility
to protect is opgenomen in het slotdocument van de VN-top van september 2005
en dat benadrukt dat het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van staten
is om hun eigen bevolking te beschermen tegen genocide, oorlogsmisdrijven,
etnische zuivering en misdaden tegen de menselijkheid. In laatste instantie,
dus als staten deze verantwoordelijkheid niet nemen, is het aan de internationale
gemeenschap om haar verantwoordelijkheid te nemen. Zij mag dan niet werkloos
toezien. Het is vervolgens aan de Veiligheidsraad om de noodzakelijke maatregelen
te nemen, inclusief eventuele militaire maatregelen.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Was het dan niet beter geweest om het beginsel van responsibility to protect
op te nemen in hoofdstuk 3. Daarin wordt gesproken over peace en collective
security. Nu staat dit beginsel in hoofdstuk 4. Daar wordt gesproken over
human rights en de rule of law. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei, was
het met de oorspronkelijke draft de bedoeling om ruimte te laten voor humanitaire
interventie zonder resolutie. Dat was ook de inzet van de regering, maar dat
wordt nu wel lastig. Bent u het daarmee eens?Minister Verhagen:Ik kom nog te spreken over de mogelijkheden van humanitaire interventie.
Ik wil namelijk nadrukkelijk onderscheid aanbrengen en het beginsel responsibility
to protect niet verwarren met een ander beginsel. De heer Russell verwees
naar de notitie waarin over dit beginsel wordt gesproken en waarover ook in
de Veiligheidsraad is gediscussieerd. Ik denk in dit verband ook aan de discussie
in Canada. Het beginsel responsibility to protect dwingt de staten om zelf
op te treden. Als zij dat niet doen kan de Veiligheidsraad optreden. Voor
deze volgorde heeft de VN gekozen, maar er wordt geen antwoord gegeven op
de vraag wat er moet gebeuren als de Veiligheidsraad nalatig is. Daarom zegt
onder andere Canada dat in een dergelijk geval de internationale gemeenschap
de plicht heeft om op basis van het beginsel responsibility to protect op
te treden. In het slotdocument van de VN wordt dat echter niet gezegd. Dat
brengt het compromis met zich mee. Daarom zal ik apart stilstaan bij het element
van humanitaire interventie.Naar mijn oordeel is het grote winstpunt van de totstandkoming van het
beginsel responsibility to protect dat enerzijds is erkend dat de internationale
gemeenschap moet ingrijpen bij humanitaire noodsituaties indien staten zelf
hun verantwoordelijkheid niet nemen en anderzijds dat de nadruk wordt gelegd
op de rol van de Veiligheidsraad. Dus uiterste terughoudendheid is geboden
als staten buiten de Veiligheidsraad om willen overgaan tot het gebruik van
geweld. Dit hebben wij met de notitie ook aangegeven. Overigens zal altijd
getoetst moeten worden of er op basis van de artikelen 47 en 48 van het Handvest
sprake is van bedreiging van de internationale vrede en veiligheid, zodat
rechtsgrond voor handelen aanwezig is.Voorzitter. Ik zei zojuist dat de notitie aangeeft dat naast de twee genoemde
uitzonderingen op het geweldsverbod, zelfverdediging en toestemming van de
Veiligheidsraad, er nog andere uitzonderingen zijn, onder meer een militaire
operatie op uitnodiging van een staat. Ik wil kort stilstaan bij de situatie
dat er bij de internationale gemeenschap het brede gevoelen is dat zich ergens
ter wereld een humanitaire noodsituatie voordoet, maar dat
de Veiligheidsraad uiteindelijk niet tot maatregelen kan beslissen, omdat
een van de permanente leden daarmee niet kan instemmen. De vraag kan zich
dan voordoen of staten ook zonder toestemming van de Veiligheidsraad tot militair
ingrijpen, vaak aangeduid met"humanitaire interventie", moeten overgaan.
Ten eerste is er het gegeven – sommigen betreuren dat, anderen niet –
dat er geen overeenstemming is over de vraag of er op basis van het volkenrecht
in dergelijke gevallen kan worden ingegrepen. Daarover bestaan verschillende
opvattingen. Ten tweede wil ik niet uitsluiten dat zich een situatie voor
kan doen waarin expliciet een strikt juridische basis ontbreekt, maar waarin
toch wordt besloten tot militair ingrijpen, omdat in de internationale samenleving
de breed gedragen opvatting bestaat dat zulk een ingrijpen nodig en legitiem
is. Ik onderstreep dat er in een dergelijke situatie een uiterste inspanning
moet zijn geleverd om in de Veiligheidsraad overeenstemming te bereiken over
de noodzaak van militair ingrijpen. Zoals met de notitie is aangegeven, moet
optreden buiten de Veiligheidsraad om beperkt blijven tot zeer uitzonderlijke
omstandigheden, juist vanwege het gevaar van misbruik, uitholling van het
geweldsverbod en ondergraving van de positie van de Veiligheidsraad.Verschillende sprekers hebben het scenario geschetst waarin niet één,
maar twee of meer veto's zijn uitgesproken. Is humanitaire interventie in
dergelijke gevallen per definitie uitgesloten? Mijn antwoord daarop is dat
daarvoor geen automatismen kunnen gelden. Ik kan niet uitsluiten dat besloten
wordt tot humanitaire interventie of tot politieke steun daaraan als een genocide
zoals in Rwanda plaatsvindt en twee veto's in de Veiligheidsraad worden uitgesproken.
Mevrouw Böhler en de heer Russell hebben erop gewezen dat de notitie
enerzijds aangeeft dat er voor militair optreden een rechtsgrondslag moet
zijn, maar anderzijds ook vaststelt dat die grondslag er misschien niet altijd
is als de noodzaak van humanitaire interventie zich voordoet. Vanzelfsprekend
zit daar een zekere spanning. De internationale gemeenschap heeft dus geprobeerd
om in de VN-hervormings­discussie deze spanning zoveel mogelijk weg te
nemen door het beginsel "responsibility to protect" te introduceren,
maar nu dit beginsel is aanvaard, kan natuurlijk niet worden uitgesloten dat
de Veiligheidsraad niet tot een besluit komt in een humanitaire noodsituatie.Hierover hebben uitgebreide debatten plaatsgevonden tijdens en na de kwestie-Kosovo.
Op basis van de notities die de AIV op dit punt heeft geschreven, heeft de
regering een beoordelingskader opgesteld. In de notitie Humanitaire interventie,
die op 30 oktober 2001 naar de Tweede Kamer is gestuurd, is daartoe een
poging gedaan. Dat is dus iets anders dan het toetsingskader waar de heer
Russell om vroeg, maar het beoordelings­kader voor humanitaire interventies
geeft enige houvast voor de besluitvorming als dit soort dilemma's inzake
humanitaire interventie zich voordoen.Zoals de regering in 2001 heeft aangegeven, dient de eerste verantwoordelijkheid
voor militair ingrijpen voor humanitaire doeleinden hoe dan ook aan de Veiligheidsraad
te worden toegekend. De regering is er dus niet voor om bijvoorbeeld door
amendering van het Handvest staten het recht te geven om zonder machtiging
van de Veiligheidsraad humanitaire interventie uit te voeren. Humanitaire
interventie dient een noodinstrument voor extreme situaties te blijven en
dient niet te worden genormaliseerd. Ik noem een aantal zaken waarnaar je dan op basis van het beoordelingskader
zou moeten kijken. Het moet gaan om ernstige en massale schendingen van fundamentele
mensenrechten. Er werd gisteren gevraagd of het daarbij bijvoorbeeld gaat
om beperking van de vrijheid van meningsuiting. Nee, het gaat om ernstige,
massale schendingen. Dergelijke schendingen zijn ook heel expliciet aangegeven.
Zij zijn bijvoorbeeld te vinden in de artikelen 6 en 7 van het Statuut van
het Internationaal Strafhof. Dan heb je het over genocide en over misdaden
tegen de menselijkheid, waarvoor je normaliter ook voor het Internationaal
Strafhof zou worden gedaagd. Er dient betrouwbaar en objectief bewijs uit
verschillende bronnen voorhanden te zijn van de schendingen of van de dreiging
daarvan. Het moet duidelijk zijn dat de regering van de betreffende staat
geen doeltreffende maatregelen wil of kan treffen of zelf verantwoordelijk
is voor de schendingen. Er moet een dringende noodzaak zijn om op te treden.
Het moet duidelijk zijn dat het gebruik van geweld het laatste, ultieme redmiddel
is. Het moet ook een primair doel van de interventie zijn om de schendingen
te stoppen. Daarnaast moet het beschikbare bewijsmateriaal aantonen dat de
interventie gesteund wordt door degenen ter bescherming van wie zij bedoeld
is. Je kunt daarnaast nog aan andere richtlijnen denken die je moet naleven:
het doel van de interventie dient bij het begin van het optreden openbaar
te worden gemaakt, het gebruik van geweld dient beperkt te blijven tot wat
nodig is om het verklaarde doel te bereiken en dient dus proportioneel te
zijn, de regels voor het oorlogsrecht dienen onverkort te worden nageleefd,
de gevolgen voor het politieke systeem van het land dienen beperkt te blijven
tot wat nodig is om het doel van de interventie te bereiken en er dient volledig
verslag te worden uitgebracht aan de Veiligheidsraad. Tot slot benadruk ik
dat wij het hebben over zeer uitzonderlijke omstandigheden. Ik zie de militaire
interventie dan ook niet in het standaardrijtje van algemeen geaccepteerde
uitzonderingen op het geweldverbod, waarbij het dus vooral gaat om zelfverdediging
en om toestemming van de Veiligheidsraad, maar op basis van het beoordelingskader
waarvan ik de elementen heb geschetst, op basis van het toetsingskader en
op basis van het internationaal toetsingskader humanitaire interventie van
het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten hebben wij naar
onze mening voldoende handvatten om te kunnen beoordelen of in zo'n geval
humanitaire interventie toch gerechtvaardigd zou zijn.Mevrouw Böhler (GroenLinks):De minister is heel uitgebreid ingegaan op een van de aspecten van legitimiteit,
namelijk wanneer ingrijpen mogelijk is. Hij heeft uitdrukkelijk gezegd dat
dit bijvoorbeeld bij schending van de vrijheid van meningsuiting niet mogelijk
is en dat het echt moet gaan om schending van fundamentele mensenrechten.
De minister begon echter met een ander aspect, namelijk de breed gedragen
opvatting. Hij verwees in dat verband naar Kosovo. Moet ik dat zo begrijpen
dat de minister van mening is dat in het geval van Kosovo het ingrijpen breed
gedragen werd door de internationale gemeenschap? En wat is volgens de minister "breed
gedragen"? Hoe wordt dat gemeten?Minister Verhagen:Nou krijgen wij weer discussies, maar dat geeft de dilemma's weer aan.
Ik heb destijds als woordvoerder over Kosovo gezegd dat er naar mijn mening
om humanitaire redenen voldoende rechtvaardiging was om in Kosovo op te treden.
De regering in wier voetsporen ik inmiddels getreden ben, heeft ook altijd
gesteld dat het samenstel van resoluties die eerder aangenomen waren over
Kosovo, voldoende rechts­grondslag en mandaat bood om op te treden. Ik
heb zojuist een heel strikt kader aangegeven waarmee in zeer uitzonderlijke
situaties toch akkoord kan worden gegaan met humanitaire interventie. Uit
uw vraag blijkt dat dat altijd een weging is en derhalve een politiek standpunt.
Het is wel goed om een handvat te hebben voor je eigen standpuntbepaling en
om die standpuntbepaling daaraan te laten toetsen. Dat proberen wij niet alleen
met die notitie, maar ook met dit beoordelingskader. In een voorkomend geval
is het dus mogelijk dat de fractie van GroenLinks van mening is dat niet in
afdoende mate aan de voorwaarden is voldaan en dat de regering van mening
is dat daar wél aan is voldaan. Andersom is het ook mogelijk dat de
regering op basis van het toetsings- of beoordelingskader van oordeel is dat
er onvoldoende legitimiteit is voor humanitaire interventie en dat de fractie
van GroenLinks van mening is dat dat wel zou moeten gebeuren.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Juist voor toekomstige discussies probeer ik helder te krijgen wat de
regering vindt en hoe de regering enige verduidelijking denkt te krijgen over
het draagvlak, dat een nogal vaag begrip is. Wordt er bijvoorbeeld gedacht
in termen van eenvoudige of gekwalificeerde meerderheid in de Algemene Vergadering?
Of wordt dit soort meetbare aspecten überhaupt niet meegenomen? Ik heb
nog niet helder wanneer de regering zou kunnen concluderen dat er sprake is
van een breed gedragen opvatting.Minister Verhagen:Tja, wat is "een breed gedragen opvatting"? Het is natuurlijk
overduidelijk dat dat niet een paar landen kunnen zijn. Het is ook overduidelijk
dat je, als één lid van de Veiligheidsraad zijn veto gebruikt,
niet aan de kant kunt staan als een slachting, genocide of grote humanitaire
noodsituatie dreigt. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. U hebt er gisteren
zelf naar verwezen dat er in het verleden een situatie is geweest waarin op
basis van de Algemene Vergadering, dus zonder de Veiligheidsraad, is opgetreden.
Dat zijn mogelijkheden waarbij wel kan worden getoetst. Als ik eerlijk ben,
moet ik zeggen dat de onmiddellijke dreiging snel optreden vraagt. Toen de
slachting in Rwanda begon, is er eindeloos vergaderd en zijn er eindeloze
bijeenkomsten geweest met als gevolg dat er een miljoen mensen zijn afgeslacht.
Ook hier geldt dat je niet precies met een schaartje kunt knippen hoeveel
landen er nodig zijn om je te steunen. De term "een breed draagvlak"
geeft aan dat het niet kan dat één land, hoe groot dat ook is,
zegt dat er moet worden opgetreden en dat de andere landen, ook als die ertegen
zijn, dat moeten accepteren.De heer De Graaf (VVD):Wordt dat draagvlak in de praktijk niet mede bepaald door de vraag of
er voldoende landen zijn die bereid zijn om ook de facto in te grijpen en
die daarvoor voldoende middelen kunnen inzetten? Wij hebben het over draagvlak
in volkenrechtelijke zin, maar ik heb sterk de indruk dat dit bij dit soort
discussies ook een belangrijke rol speelt. U refereerde zelf bij het begin
aan de uitspraak van Kofi Annan over Rwanda. De zaak is daar letterlijk doodgepraat.
Men is blijven praten en inmiddels werden de mensen vermoord. Op dat moment
bestond niet de bereidheid om op grote schaal in te grijpen. Ik denk dat het
draagvlak mede kan worden afgeleid uit de bereidheid om daadwerkelijk te voorkomen
dat er op grote schaal mensen worden vermoord.Minister Verhagen:In Rwanda waren VN-troepen aanwezig. Recentelijk zijn wij getuige geweest
van de rechtszaak tegen diegenen die de tien Belgische militairen letterlijk
aan reepjes hebben gesneden. Het mandaat van de VN-troepen was onvoldoende
om te kunnen optreden. Ik ben het met u eens – en verwees daar zo-even
ook naar – dat er daarna eindeloos is gepraat en dat het toen te laat
was om nog op te treden, omdat al een miljoen mensen waren afgeslacht. Ik
ben het niet met u eens dat voor het draagvlak bepalend is of men bereid is
zelf militairen te sturen. Wij komen dan terug op de discussie: politieke
steun dan wel inzet van Nederlandse militairen. Er kan een breed draagvlak
in de internationale gemeenschap zijn voor optreden, zonder dat landen zelfstandig
militairen leveren. Het een sluit het ander niet uit.Door de heer Kuiper is gevraagd of in het moeilijke geval dat de Veiligheidsraad
niet tot besluiten komt in humanitaire noodsituaties artikel 24 van het VN
Handvest soelaas biedt. Immers, op grond van het eerste lid van dit artikel
wordt aan de Veiligheidsraad de primaire verantwoordelijkheid gegeven voor
de handhaving van de internationale vrede en veiligheid. Dat zou misschien
ruimte laten voor anderen om tot actie over te gaan op een moment dat de Veiligheidsraad
niets doet. Naar mijn overtuiging biedt dit geen uitkomst, want de bevoegdheden
die de Veiligheidsraad specifiek heeft, staan uitgeschreven in hoofdstuk VII
van het VN Handvest. In dit hoofdstuk wordt expliciet uitsluitend aan de Veiligheidsraad
de bevoegdheid gegeven om te beslissen over militair optreden.De heer De Vries heeft mij een vraag gesteld over de motie-Halsema c.s.
en over Iran. Mijn bezwaar tegen de motie-Halsema c.s. was dat de indieners
daarin vooruitliepen op een situatie, een aanval op Iran, die door de huidige
VN-resolutie thans wordt uitgesloten. Dat is ook opgenomen in de notitie.
De resoluties 1737 en 1747 gaan over niet-militaire sancties. Gebruik van
militaire middelen is dus thans niet aan de orde. Wij kunnen er wel allemaal
over speculeren, maar ik doe dat gewoon niet, ook al heeft de heer De Vries
mij uitspraken voorgelegd van de heer Wilders.Het tweede element dat ik naar voren heb gebracht in reactie op de motie-Halsema
c.s. was dat daarin begin april vooruit werd gelopen op de discussie over
de invulling van het begrip adequaat volkenrechtelijk mandaat. Dat is de discussie
die wij vandaag met elkaar voeren. Wij hebben er in de Tweede Kamer niet over
gesproken, want de Eerste Kamer had het eerstgeboorterecht. Ik heb gezegd
dat ik aanvaarding van de motie ontraadde en ik heb de indieners gevraagd
om het debat over de notitie over het adequaat volkenrechtelijk mandaat af
te wachten. Ik ben blij dat wij dat debat nu kunnen houden. Ik heb gezegd,
dat ik het graag hoor indien men dan nog aanleiding heeft om op een andere
wijze invulling te geven aan wat verondersteld mag worden te
zijn een adequaat volkenrechtelijk mandaat. De drie elementen die de heer
Van Dam in zijn toelichting op de motie naar voren bracht, komen in de notitie
terug. Als de invulling van het begrip al was gegeven via de motie, hadden
wij geen notitie meer hoeven op te stellen.De voornaamste zorgpunten van de internationale gemeenschap inzake Iran
zijn het nucleaire programma, de situatie op het gebied van mensenrechten,
de rol van Iran in de regio, de rol van Iran inzake het terrorisme en de rol
van Iran in het Midden-Oosten. Het gaat dus om meer dan alleen het nucleaire
programma van Iran. De Nederlandse regering staat ten aanzien van Iran een
meersporenbeleid voor, gericht op standvastig en resoluut optreden daar waar
Iran de internationale normen overschrijdt en gericht op het zoeken naar engagement
en dialoog. De Nederlandse inzet ten aanzien van de nucleaire kwestie is dus
gebaseerd op de naleving van de sancties, het openhouden van de mogelijkheid
van verdere sancties als Iran zijn beleid niet conformeert aan de eisen van
de internationale gemeenschap en de bereidheid tot een brede dialoog. De inzet
blijft daarmee gericht op het langs diplomatieke weg bewerkstelligen van naleving
van de Veiligheids­raadresoluties door Iran. Zoals gezegd bieden de huidige
resoluties geen rechtsbasis voor gewelddadig optreden richting Iran. Ik heb
het ook verschillende keren in de Tweede Kamer gezegd. Daar is geen woord
Spaans bij.De heer De Vries heeft evenals de heer Vliegenthart gezegd dat het belangrijk
is dat alle kanten van een zaak tegen het licht kunnen worden gehouden en
dat daartoe inzicht nodig is in interne documenten. Gelukkig was ook de heer
De Vries over één zaak zeer duidelijk, namelijk dat lekken niet
hoort en dat er onderzoek moet worden gedaan als het vermoeden bestaat dat
er documenten zijn gelekt. Ik ben het op dat punt helemaal met hem eens. Ik
blijf evenwel van mening dat interne documenten vertrouwelijk dienen te blijven.
Dat staat ook in het antwoord op de schriftelijke vragen van de SP. Adviezen
van ambtenaren dienen ter voorbereiding van het maken van beleidskeuzes. De
regering legt vervolgens verantwoording af over het genomen besluit. Ambtenaren
moeten zich vrij voelen om hun adviezen aan de politieke leiding te geven.
Zij moeten niet het gevoel hebben dat die onderwerp worden van het debat in
het parlement. Dat komt volgens mij de kwaliteit van de adviezen en van het
beleid ten goede.De heer De Vries is van opvatting, althans zo heb ik hem verstaan, dat
het openbaar maken van interne documenten helpt om een zaak van alle kanten
tegen het licht te kunnen houden. Ik denk ook wat dat betreft niet dat hij
gelijk heeft. Ik illustreer dat aan de hand van een cruciale brief aan de
Kamer van 18 maart 2003. In deze brief worden heel helder de voors en
tegens weergegeven van het toenmalige regeringsstandpunt over het verlenen
van steun aan de inval in Irak. Er worden heel verschillende visies en standpunten
gegeven die in die tijd in discussie waren. Alles afwegende kwam de regering
tot een besluit. Dat is meer dan het eendimen­sionaal uitdragen van je
eigen standpunt, waarover de heer De Vries sprak.De heer Vliegenthart (SP):Wij hebben het hier over documenten van vier jaar of meer geleden. In
het licht van de rampzalige gevolgen die de inval in Irak heeft gehad, vraag
ik mij af of dit werkelijk een goed argument is om beleidsafwegingen en ambtenaren
die vier jaar geleden een advies hebben gegeven, nu nog verborgen te houden
voor dit huis. Ik begrijp dat niet helemaal. Is dat daadwerkelijk een argument
als je ziet wat er op dit moment in Irak gebeurt?Minister Verhagen:Wij hebben tot negen maal toe in de Tweede Kamer uitvoerig gesproken over
de voor- en nadelen van het openbaar maken van ambtelijke adviezen. De Tweede
Kamer heeft tot tien maal toe gezegd dat zij geen behoefte heeft aan een nader
onderzoek of het verkrijgen van die notities. De Tweede Kamer heeft dus tot
tien maal toe een parlementair onderzoek afgewezen en het kabinet heeft de
Kamer steeds geïnformeerd over zijn standpunt en heeft verantwoording
afgelegd over de politieke keuzes. Ik wijs op de noodzaak om op een onbevangen
wijze adviezen van onze ambtenaren te kunnen verkrijgen die kunnen leiden
tot een standpuntbepaling van het kabinet. De heer Vliegenthart vertelt mij
ook niet alles wat hij denkt voordat hij zijn opvatting verwoordt. Hij geeft
alleen zijn opvattingen weer en daar kan ik dan op reageren. Ik beoordeel
zijn inbreng op zijn opvattingen en de keuzes die hij maakt. Ik kan het ermee
eens zijn of niet, maar dat is de manier van doen.De heer Vliegenthart (SP):Ik meen dat ik in de Eerste Kamer ben gekozen. Wij debatteren hierover
vandaag voor de eerste keer in dit huis. Overigens is er volgens mij een verschil
tussen gedachtekronkels en zaken die op papier worden gezet als basis voor
de afweging in het kabinet. Ik zou die niet gelijk willen schakelen.Minister Verhagen:Wij hebben hierover in de Staten-Generaal meerdere malen van gedachten
gewisseld, dus ook in de Eerste Kamer. Los van de verschillende politieke
opvattingen en de wens van sommige partijen om te komen tot een parlementair
onderzoek, is het een feit dat de Kamer wordt geïnformeerd door de regering.
De regering heeft ook steeds aangegeven dat er verschillende scenario's waren.
De documenten waar nu over wordt gesproken, geven ook geen andere beleidslijn
aan, maar gaan ook uit van verschillende scenario's met voor- en nadelen.
Ook met deze volkenrechtelijke mandaatnotitie kunnen er verschillende standpunten
worden ingenomen. Dit laat onverlet dat het kabinet zich over zijn keuzes
moet verantwoorden aan het parlement.De heer Schouw (D66):Ik ben blij dat de minister de plicht voelt om zich te verantwoorden.
Hij weet natuurlijk net zo goed als ik dat een meerderheid in de Tweede Kamer
zich gebonden voelt aan het regeerakkoord en dat dit in dit huis anders is.
Ik begrijp niet dat hij niet meevoelt dat het parlement met het oog op zijn
controlerol behoefte heeft aan informatie en aan inzicht in de afwegingen
die de leden van het kabinet maken.Ik constateer dat er in 2003 op het ministerie tegenstrijdige adviezen
zijn geformuleerd over de rechtmatigheid van de deelname aan de oorlog in
Irak. De minister kan daar toch wel meer duidelijkheid over geven, anders
dwingt hij ons bijna om een parlementair onderzoek te vragen, want dat is
dan kennelijk het enige instrument dat deze Kamer nog overblijft om al die
informatie boven tafel te krijgen.Minister Verhagen:Ik ben en blijf van mening dat een kabinet zich heeft te verantwoorden
in het parlement voor de standpunten en keuzes die het heeft ingenomen. Ik
kan de Kamer allerlei memo's sturen die ik voorzien van commentaar terugstuur
aan de ambtenaren. Daar gaat het niet om, het gaat er uiteindelijk om welk
standpunt ik heb ingenomen. Het is niet relevant om hier alle concepten van
de notitie te bespreken. Het kabinet heeft steeds gezegd dat een nieuwe resolutie
over Irak politiek wenselijk was, maar niet noodzakelijk.De heer De Graaf (VVD):Mevrouw de voorzitter. Mag ik via u een vraag stellen aan de heer Schouw?
Is hij het met mij eens dat kabinetten en ministers in die kabinetten door
het parlement beoordeeld moeten worden op hun daden en niet op de daden van
hun ambtenaren? Dit is de essentie van deze discussie. Ik ben zelf in het
dagelijks leven burgemeester en ik zou niet graag iedere dag door de gemeenteraad
ter verantwoording worden geroepen over meningen die mijn ambtenaren erop
na houden. Het zijn er 1400 en er zijn even zovele meningen als ambtenaren.
Het gaat erom dat het bevoegd bestuur, in dit geval het kabinet of de minister,
een beslissing neemt op basis van een afweging van brede argumenten. De heer
Schouw moet als parlementariër de minister daarop beoordelen en niet
op de tien verschillende meningen die daaraan wellicht ten grondslag hebben
gelegen.De heer Schouw (D66):Het gaat er nu om dat de minister niet met ons wil delen of er al dan
niet tien verschillende meningen aan zijn besluit ten grondslag liggen.De heer De Graaf (VVD):Is dat interessant?De heer Schouw (D66):Natuurlijk is dat interessant. Een vertegenwoordiger in het openbaar bestuur
moet bereid zijn om transparant te maken op basis van welke feiten, informatie
en kennis hij tot zijn besluit is gekomen. Ik hoop dat dit ook geldt voor
de burgemeester van Apeldoorn en niet dat hij tegen zijn gemeenteraad zegt:
dit is mijn besluit en de feiten en meningen die hieraan ten grondslag liggen,
blijven in de boezem van het college verborgen. Als dat zo is, gaan wij de
verkeerde kant op met de openbaarheid in de democratie. Dat wil de heer De
Graaf toch ook niet en met hem ook zijn fractie niet?De heer De Graaf (VVD):Zal ik eens wat zeggen, mijnheer Schouw. De gemeenteraad is er helemaal
niet in geïnteresseerd. Als mijn besluit tot een succes leidt, is de
gemeenteraad volstrekt niet geïnteresseerd in de adviezen die eraan ten
grondslag liggen. Mijn gemeenteraad is daar pas in geïnteresseerd als
er verschillende meningen heersen over de uitkomsten van het besluit. Pas
als wij een parlementair onderzoek instellen, wordt er serieus gekeken naar
de onderliggende adviezen, omdat men dan kennelijk op zoek is naar de echte
waarheid. Dit is nog niet zo lang geleden ook in mijn gemeente gebeurd en
dit heeft zoals bekend al mijn wethouders het hoofd gekost.De heer Schouw (D66):Het debat vandaag gaat over de gronden voor de rechtmatigheid van de deelname
aan een militaire uitzending. Ik stel vast dat er twijfels zijn gerezen over
die rechtmatigheid in 2003. Daarom vraag ik om informatie over de adviezen
die daaraan ten grondslag hebben gelegen Die informatie krijg ik niet. Punt!
Dit constateer ik hier nu.Minister Verhagen:Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. De informatie die ten grondslag
heeft gelegen aan het besluit van de toenmalige regering is in alle omvang
aan het parlement verstrekt, met de voor- en nadelen en met de onderbouwing.
Daarover is tot negen maal toe gedebatteerd. Overigens wil ik het misverstand
wegnemen dat er geen sprake was van deelname aan een militaire operatie. Er
wordt steeds gesuggereerd alsof wij Irak zijn binnengevallen. Er is geen Nederlandse
militair in Irak geweest. Op basis van deze uitspraken denken steeds meer
mensen in Nederland dat wij Irak zijn binnengevallen. Wij hebben wel politieke
steun gegeven, daar loop ik niet voor weg. Ik heb in dit debat al gezegd dat
voor politieke steun dezelfde volkenrechtelijke steun moet gelden als voor
militaire deelname. Ik heb al meermalen gezegd dat er naar onze mening een
volkenrechtelijk mandaat was en dit is meer dan eens meegedeeld. Daarover
is meer dan eens verantwoording afgelegd en gedebatteerd. De meerderheid van
het parlement heeft steeds het standpunt gedeeld dat er een adequaat volkenrechtelijk
mandaat was.De heer Russell (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik wil ook een vraag stellen aan de heer Schouw.
Ik ben het voor een groot deel eens met wat de heer De Graaf zojuist heeft
gezegd. In mijn vak wordt wat de heer Schouw doet een "fishing expedition"
genoemd. Als je niet weet wat je wilt hebben, roep je tegen de ander: ik wil
alles hebben, want dan kan ik pas zien wat ik nodig heb. Mijnheer Schouw zei
dat letterlijk. Hij wil gewoon alles weten. Hij wil wellicht zelfs weten wat
de chauffeur van de minister in de auto heeft gezegd. Wat wil hij nu precies?De heer Schouw (D66):De vraag is natuurlijk wie hier bezig is met een "fishing expedition".
Totdat het tegendeel blijkt, houd ik vast aan mijn stelling dat op de tafel
van de minister verschillende adviezen lagen over de rechtmatigheid van de
steun aan de oorlog met Irak. Ik vermoed toch echt dat men heeft gevist naar
de argumentatie die het beste bij het doel paste. Ik wil weten of er notities
of adviezen voorlagen waarin iets anders werd gezegd over deze missie. Dat
is het enige wat ik wil weten. Ik vraag dus niet om een waaier aan informatie
of een kruiwagen vol informatie, maar om informatie over dit specifieke punt.Minister Verhagen:Ondanks de notitie en alles wat minister Middelkoop en ik hier hebben
gezegd, beschikken wij niet over een gedetailleerde checklist om te bepalen
of Nederland kan of moet deelnemen aan een militaire operatie. Zo'n checklist
kun je ook helemaal niet opstellen, want het is geen belastingaangifte die
je door je telkens ja of nee in te laten vullen naar een bepaalde uitkomst
stuurt. Daarvoor is de internationale werkelijkheid te weerbarstig en zijn
de situaties die zich kunnen voordoen, te divers.Wat wel bestaat zijn de volkenrechtelijke regels die in de notitie worden
genoemd. Dit volkenrechtelijke kader biedt een betrouwbare grondslag voor
militair ingrijpen waar dat werkelijk nodig is. Dit kader draagt verder bij aan een zorgvuldige weging van alle factoren die relevant zijn of
kunnen zijn voor de besluitvorming over deelname van Nederlandse militaire
eenheden aan missies.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Dank voor de adequate en hartelijke ontvangst die mij gisteren
ten deel viel. De tijd dat ik in uw midden vertoefde, staat mij nog helder
voor ogen. Ik feliciteer verder de heren Vliegenthart en De Vries met hun
maidenspeech. Die felicitaties betreffen uiteraard slechts deze heugelijke
gebeurtenis, want de inhoud van hun speeches is niet noodzakelijkerwijs betrokken
bij mijn felicitaties. Overigens herkende ik in de speech van de heer Vliegenthart
het gevoel voor humor waarop de SP soms patent lijkt te hebben.Ter introductie van mijn bijdrage herinner ik aan de scherpe woorden van
de Nederlandse ambassadeur Van Walsum in een vergadering van de Veiligheidsraad
over de beëindiging van de militaire inzet in Kosovo. Ten tijde van deze
speech was Nederland voor een periode van twee jaar lid van de Veiligheidsraad.
Ambassadeur Van Walsum wees erop dat het VN-handvest niet de enige bron van
het internationale recht is. Vervolgens merkte hij op dat het Handvest veel
specifieker spreekt over het respect voor soevereiniteit dan over het respect
voor mensenrechten. Vandaag, zo poneerde de Nederlandse ambassadeur toen,
beschouwen wij het als een algemeen geaccepteerde regel van internationaal
recht dat "no sovereign state has the right to terrorize its own citizens".Dit krachtig "statement" heeft zijn weg gevonden naar de recente
internationaal politieke notie die wij kennen onder de aanduiding "responsibility
to protect". Impliciet en ook expliciet staat het debat in het verlengde
van de spanning die Van Walsum acht jaar geleden uittekende. Met dit debat
proberen wij dit thema verder te brengen. Ik zal in mijn betoog ter aanvulling
van het betoog van collega Verhagen op twee aspecten ingaan. Ten eerste is
dat het toetsingskader. Met name mevrouw Böhler van de GroenLinks-fractie,
de heer Russell van de CDA-fractie en de heer Koffeman van de PvdD-fractie
maakten hierover opmerkingen. Ten tweede vraag ik graag aandacht voor het
gegeven dat militair optreden ook tijdens de missie aan rechtsregels is gebonden,
het zogenaamde ius in bello.Het toetsingskader uit 2001 heeft betrekking op de uitzending van militaire
eenheden, waarvoor de informatievoorziening krachtens artikel 100 van de Grondwet
geldt. Het is bedoeld om de zorgvuldigheid te bevorderen waarmee de regering
tot besluiten komt over de uitzending van eenheden die wellicht ook wapengeweld
moeten toepassen of het risico lopen daaraan te worden blootgesteld. Ook helpt
het toetsingskader om de informatievoorziening aan het parlement, de beide
Kamers, te structureren. Het bevat daartoe een reeks aandachtspunten waarmee
rekening dient te worden gehouden. De Kamer kent deze punten.Mevrouw Böhler vroeg of het kabinet van mening is dat het toetsingskader
in die zin moet worden aangepast dat het ook toepasbaar is op politieke of
logistieke steun. Dat lijkt mij welbeschouwd moeilijk denkbaar. Het toetsingskader
is namelijk bedoeld om de grondwettelijke informatieplicht jegens het parlement
bij besluiten over de inzet van Nederlandse militairen ter bevordering van
de internationale rechtsorde te operationaliseren. De aandachtspunten in het
toetsingskader zijn daarop ook toegesneden.Een dergelijke verplichting bestaat niet ten aanzien van politieke of
logistieke steun. Dergelijke steun is immers van een andere orde dan het deelnemen
met militairen aan een missie. Een en ander laat uiteraard onverlet dat het
kabinet, zoals de notitie laat zien, meent dat ook voor politieke steunverlening
het bestaan van een volkenrechtelijke rechtsgrondslag aangewezen is. Het toetsingskader
hebben wij daarbij niet nodig.Een van de aandachtspunten in het toetsingskader betreft de kwestie waarover
wij vandaag spreken. Het toetsingskader schrijft namelijk voor dat de uitzending
van Nederlandse militaire eenheden in overeenstemming moet zijn met het internationale
recht. Dat is het eerste toetsingspunt. Bovendien bepaalt het toetsingskader
dat er sprake moet zijn van een duidelijk mandaat.De heer Koffeman beklaagde zich erover dat het toetsingskader geen antwoord
geeft op vragen over het volkenrecht. Hij stelde een groot aantal vragen.
Wanneer is de aanwezigheid van Nederlandse militairen in het buitenland gelegitimeerd?
Wat is de betekenis van het VN-handvest? Wanneer is de autorisatie van de
VN of de Veiligheidsraad noodzakelijk? Hoe handhaven wij het internationale
recht? En ten slotte: wie zou dit alles moeten en kunnen beoordelen? Het antwoord
op de laatste vraag is het eenvoudigst: de politiek. Wat de overige vragen
betreft. In het coalitieakkoord heeft het kabinet het vereiste van een adequaat
volkenrechtelijk mandaat onderstreept. In de notitie en de antwoorden op uw
vragen is dit vereiste nader uitgewerkt.De uiteindelijke afweging zal altijd door de politiek moeten worden gemaakt.
Bij toekomstige besluiten over de inzet van Nederlandse militaire eenheden
aan de hand van een toetsingskader komen wij dus beter beslagen ten ijs dan
ooit. Ik denk dat de Nederlandse politiek daarvoor een heel mooie procedure
heeft ontwikkeld, die ons in staat stelt om gemeenschappelijk of gezamenlijk
onze verantwoordelijkheid te beleven bij de uitzending van Nederlandse militairen.De heer Schouw (D66):Is niet het belang van het toetsingskader dat het helpt om de politieke
willekeur terug te dringen? Want hoe steviger, objectiever en volwassener
het toetsingskader is, hoe transparanter de besluitvorming wordt en hoe minder
politieke opportuniteit een rol speelt.Minister Van Middelkoop:In uw stem klinkt een suggestie door die mij herinnert aan het debat dat
u hierover met collega Verhagen hebt gevoerd. Het toetsingskader geeft structuur
aan de manier waarop de regering de Kamers informeert. Dat is winst voor de
regering, want het verplicht de regering om alle relevante aspecten mee te
wegen wanneer zij een besluit neemt. Verder stelt het de Kamers in staat om
een goed oordeel te vellen over dat besluit.Voorzitter. Bij de beoordeling moet een onderscheid worden gemaakt tussen
de juridische grondslag en het mandaat. Mevrouw Böhler sprak hier ook
over. Zij zei namelijk dat in de notitie dit onderscheid terecht wordt gemaakt.
Zij vroeg zich daarbij af of het begrip adequaat volkenrechtelijk mandaat
ruimer is dan hetgeen in 2001 het toetsingskader is vastgelegd, namelijk dat
militaire missies in overeenstemming moeten zijn met het internationale
recht. Mevrouw Böhler heeft slechts ten dele een punt. Het toetsingskader
spreekt zich namelijk niet alleen uit over het internationale recht, maar
ook over het vereiste van een duidelijk mandaat, waarin de politieke en militaire
doelstellingen van de operatie zijn geformuleerd. Beide aspecten zijn dus
van belang voor de vraag of er sprake is van een adequaat volkenrechtelijk
mandaat.Collega Verhagen heeft al het nodige gezegd over de juridische grondslag
voor militair optreden en de mogelijkheden die het internationaal recht daarvoor
biedt. In het mandaat worden, zoals gezegd, de politieke en militaire doelstellingen
van de operatie geformuleerd. Het is meestal afkomstig van de Verenigde Naties
in de vorm van een resolutie van de Veiligheidsraad. Uit het mandaat blijkt
verder of de operatie wordt uitgevoerd onder hoofdstuk 7 van het VN-handvest.
In dat geval kan het herstel van de internationale vrede en veiligheid met
behulp van militaire middelen worden afgedwongen. Het belang van een helder
en werkbaar mandaat en de daaronder hangende werkbare geweldsinstructies is
groot, vooral voor militairen. Dit belang is duidelijk aangetoond door de
negatieve ervaringen met UNPROFOR in het voormalige Joegoslavië. De heer
Verhagen wees daar ook op.In reactie op de kritiek van de heer De Vries op het voorbeeld van een
niet-adequaat mandaat dat genoemd wordt in de antwoorden op vragen van de
SP-fractie stel ik vast dat het mandaat voor deze operatie evenmin adequaat
was, ook al was er sprake van een duidelijke juridische grondslag. Ook dit
aspect moet dus nadrukkelijk worden meegewogen bij besluiten aan de hand van
het toetsingskader. Ook dit aspect maakt deel uit van het vereiste van een
adequate volkenrechtelijke basis voor de inzet van Nederlandse militairen.Andere aandachtspunten in het toetsingskader blijven vanzelfsprekend evenzeer
van belang voor de besluitvorming en de informatievoorziening aan het parlement.
Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de politieke wenselijkheid, de militaire
haalbaarheid, de risico's, de financiën enzovoorts. Met andere woorden:
ook als er sprake is van een adequaat volkenrechtelijk mandaat kan Nederland
besluiten om militair niet deel te nemen aan een internationale missie. Staat
u mij toe deze evidentie nog eens uit te spreken. Het gaat om een integrale
afweging van alle relevante aspecten, zij het dat te allen tijde een adequaat
volkenrechtelijk mandaat is vereist.De heer Russell wees op het feit dat het toetsingskader voor het laatst
is geactualiseerd in juli 2001, dus kort voor 11 september. Hij vroeg
zich af of dat toetsingskader nog bij de tijd is of dat het, gezien de recente
ontwikkelingen, tegen het licht moet worden gehouden. Wij leven inmiddels
alweer een jaar of zes verder. Ik stel vast dat het toetsingskader ook nu
nog goed voldoet en dat de procedures goed werken. Dat is ook het oordeel
van de Adviesraad Internationale Vraagstukken in het recent uitgebrachte advies
over de inzet van de krijgsmacht. Onze discussie vandaag over de volkenrechtelijke
grondslag van militair optreden doet daaraan niets af. Integendeel, het toetsingskader
waarborgt dat wij bij besluiten over de inzet van Nederlandse militairen aandacht
besteden aan de juridische grondslag en het mandaat. Niettemin wil ik de heer
Russell toezeggen dat wij het toetsingskader tegen het licht zullen houden
bij het formuleren van de kabinetsreactie op dit AIV-advies en op het rapport
van de werkgroep-Van Baalen over een parlementair instemmingsrecht. Wij komen
elkaar dus wellicht nog tegen op dit punt.De heer Russell heeft ook gevraagd naar een toetsingskader in geval van
humanitaire interventie. Ik denk dat hier het risico aanwezig is van terminologische
verwarring. Ik herhaal dat het toetsingskader dat wij nu kennen, een vorm
van gestructureerde, geprotocolleerde informatieverstrekking aan de Kamers
is. Het toetsingskader bij humanitaire interventie waar de heer Russell om
vroeg, is iets anders, althans dat vermoed ik. De kern van zijn vraag is immers
of er criteria kunnen worden ontwikkeld die duidelijk maken wanneer humanitaire
interventie wel gerechtvaardigd is en wanneer niet. Zoiets is er wel, zeg
ik heel voorzichtig, maar dan meer als een poging daartoe. Ik verwijs de heer
Russell naar de notitie Humanitaire interventie van 30 oktober 2001.
Daarin staat eerst het fundamentele statement waar dit kabinet nog steeds
achter staat. Ik citeer: humanitaire interventie dient een noodinstrument
voor een extreme situatie te blijven en niet te worden "genormaliseerd".
Dan volgt een beoordelingskader voor humanitaire interventie. Het lijkt mij
verstandig om de term "beoordelingskader" te gebruiken. Daarna volgen
in het hoofdstuk in kwestie een heleboel elementen, aandachtspunten en criteria
die samen een beoordelingskader kunnen vormen. Dat is destijds een denkexercitie
geweest onder leiding van het kabinet. Het is dus niet zo dat er zoiets zou
bestaan in Nederlandse wet- of regelgeving, laat staan in het internationale
recht.De heer Russell (CDA):Ik snap wat u zegt over dat toetsingskader. Het is de terugvertaling –
om het zo maar te zeggen – naar ons toe. De minister moet eerst zijn
criteria op een rijtje hebben. Dan kan hij ze in een toetsingskader terugvertalen
naar de Kamer en daarbij aangeven met welke zaken hij rekening gehouden heeft.
Dat is precies wat ik de minister vroeg, dus ik denk dat wij het met elkaar
eens zijn, als ik tenminste goed begrijp wat u zei en als u probeert om mij
te begrijpen. Dat toetsingskader maak je immers niet zomaar even op een blauwe
maandag om de Kamer te geven wat zij nodig heeft. Dat wordt gestructureerd
uitgewerkt op basis van criteria. Kunnen wij vaststellen dat wij de relatief
concrete criteria die de minister nu noemt, terugvertaald krijgen in wat de
regering op enig moment aan ons voorlegt? Kunnen wij het daarover eens zijn?Minister Van Middelkoop:Ik denk het wel. Ik formuleer het als volgt. Stel dat zich een situatie
zou voordoen die wij nu definiëren als humanitaire interventie en Nederland
zou daaraan willen deelnemen, zijn wij conform artikel 100 gehouden om dat
aan de Kamer mee te delen. In dat geval zal het kabinet bij het eerste aandachtspunt –
wij gaan dus nu het toetsingskader toepassen – moeten verantwoorden
waarom in dat geval die interventie Nederlandse inzet vergt. Dan zullen de
leden van de Eerste en Tweede Kamer vast graag willen weten hoe het kabinet
een oordeel heeft gevormd over de situatie en hoe het tot het oordeel is gekomen
dat Nederland daaraan moet deelnemen. Dat zou ik dan willen voegen bij de
notitie uit 2001 en graag als "beoordelingskader" willen aanmerken
om verwarring te voorkomen.Mijn tweede thema is vrij kort en gaat over het ius in bello. Het debat
dat wij nu met elkaar voeren, spitst zich toe op de volkenrechtelijke basis
voor militair ingrijpen in uiteenlopende situaties, het zogenaamde
ius ad bellum, het recht om oorlog te voeren. Ik wil onderstrepen dat het
recht ook tijdens de toepassing van militair geweld blijft gelden, dus los
van de vraag of voor deze toepassing een duidelijke juridische grondslag aanwezig
is. Dan spreken wij over het ius in bello. De belangrijkste elementen hiervan
zijn het humanitaire oorlogsrecht en de beginselen van subsidiariteit –
er moet een noodzaak bestaan voor toepassing van militair geweld – en
van proportionaliteit, de toepassing van militair geweld moet in verhouding
staan tot de dreiging. Onze militairen hebben zich hieraan in alle gevallen
te houden.Het humanitaire oorlogsrecht is ooit wel eens het "vanishing point
of law", het verdwijnpunt van het recht, genoemd omdat het regels stelt
aan gedrag dat verboden is. Dat was toen men dacht dat het geweldsverbod in
het VN-Handvest, artikel 2, lid 4, en de taak van de Veiligheidsraad om te
zorgen voor een systeem van collectieve veiligheid voldoende zouden zijn.
Inmiddels zijn wij "sadder and wiser". Dat de naleving van het ius
in bello ook onze aandacht vraagt, is wel gebleken in de Kosovo-crisis van
1999. Er is toen zeer uitvoerig met het parlement gedebatteerd over de rechtmatigheid
van specifieke gevallen van militair optreden, en terecht. Ook nu blijven
wij nauwlettend toezien op naleving, waarbij zo nodig het Openbaar Ministerie
wordt ingeschakeld. Hoe serieus wij dit nemen, blijkt onder meer uit de onderzoeken
die zijn verricht naar aanleiding van aantijgingen als zouden Nederlandse
militairen zich in Irak hebben schuldig gemaakt aan marteling. Ook in dit
opzicht is het kabinet dus vastbesloten overeenkomstig het volkenrecht te
handelen.Kortom, al het handelen is en blijft toetsbaar. Dat geldt allereerst voor
het politieke besluit tot uitzending en vervolgens ook voor het militaire
optreden tijdens de uitzending. Zeker wanneer het gebruik van geweld geoorloofd
is, moeten wij de bereidheid hiertoe blijven tonen. Ook aan moeilijke politieke
en morele afwegingen valt daarbij niet te ontkomen, zelfs niet met het recht
bij de hand. Om die reden ben ik verheugd met het debat dat wij hierover gisteren
en vandaag met de Kamer hebben kunnen voeren.De heer Vliegenthart (SP):Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het zou mijn fractie een lief ding
waard zijn om de vergadering even te schorsen, tot na de dinerpauze.De voorzitter:Tot ná de dinerpauze? Mijnheer Vliegenthart, dan gooit u de agenda
van de Kamer, waaraan wij heel veel werk hebben gehad, echt helemaal om.De heer Vliegenthart (SP):Als het goed is, begint om 16.20 uur het volgende debat.De voorzitter:Wij zouden nu doorgaan met de tweede termijn van de Kamer en de tweede
termijn van de regering. U mag natuurlijk om een schorsing vragen, maar ik
denk niet dat het doenlijk is om de agenda zo door elkaar te gooien dat wij
dit debat nu schorsen en daarvóór een ander debat laten plaatsvinden.
Hoe lang wenst u schorsing? U kunt immers altijd een schorsing voor nader
overleg vragen.De heer Vliegenthart (SP):Kan er 20 minuten worden geschorst?De voorzitter:Ik kijk even naar de rest van de Kamer, want de Kamer gaat over haar eigen
agenda.De heer Schouw (D66):Wij steunen het verzoek om een schorsing van 20 minuten voor onderling
beraad en voorbereiding op de tweede termijn.De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.28 uur geschorst.De heer De Graaf (VVD):Voorzitter. Ik zal mede in verband met de tijd proberen, het heel kort
te houden. Ik heb aan beide ministers en met name aan de minister van Defensie
nog een vraag over het toetsingskader. Het toetsingskader op grond van artikel
100 is de minister zeer goed bekend, want hij is er zelf in zijn Tweede Kamerperiode
de grondlegger van geweest. Het gaat over het militaire aspect. Met het oog
op de huidige situatie in Irak moeten wij vaststellen dat er van tevoren niet
goed is nagedacht over wat er na het militair ingrijpen moest gebeuren. Daarom
vind ik dat wij het toetsingskader in die zin voor de toekomst moeten verbreden
dat niet slechts de militaire aspecten en de adequaatheid van het mandaat
voor militair optreden worden afgewogen, maar ook de situatie die daarna zou
moeten ontstaan qua rechtsstatelijkheid, democratie, de bestuurlijke kant
van de zaak, de wederopbouw en dergelijke zaken. Daar is een begin mee gemaakt
in Afghanistan. Naast de militairen die ingrijpen, spelen daar namelijk ook
de provinciale reconstructieteams een belangrijke rol. Het toetsingskader
is desondanks nog steeds beperkt tot het militaire deel. Ik hoor graag het
oordeel van de minister over dit punt. Moet het toetsingskader niet breder
worden getrokken voor er wordt beslist om met militairen ergens de vrede te
gaan herstellen of handhaven, omdat erna ook nog leven is?Een tweede korte vraag wil ik aan de SP-fractie stellen, als dat mag.
Ik hoorde de heer Vliegenthart gisteravond in eerste termijn zeggen dat zijn
fractie van mening is dat er dringend een enquête moet worden gehouden
naar de grondslagen van de besluitvorming rondom Irak in 2003. Ik wil van
hem graag antwoord hebben op mijn vraag waarom hij dan wacht met voorstellen
tot na het reces. Als het zo dringend was, had hij of zijn fractie daar nu
toch al voorstellen voor gedaan?De heer Vliegenthart (SP):Voorzitter. Het is voor mij ook een bijzonder debat geworden. Ik ben blij
dat ik het überhaupt mag voeren. Ook ben ik blij met de uitgebreide voorbereiding
en beantwoording van de ministers. Desondanks zijn niet alle vragen van mijn
fractie beantwoord. Toch ben ik blij dat het debat vandaag op deze manier
wordt gevoerd.Als jongste Kamerlid staat het mij niet vrij om de regering de les te
lezen. Dat ga ik ook echt niet doen.De voorzitter:Het staatsrecht maakt geen onderscheid in leeftijd in dezen, mijnheer
Vliegenthart.De heer Vliegenthart (SP):Nee, maar persoonlijk staat het mij toch niet geheel vrij om dat te doen,
vind ik. Ik wil samen met de regering en met deze Kamer iets leren. Ik
wil lering trekken uit ervaringen, opgedaan in het verleden om fouten in de
toekomst te voorkomen. De SP-fractie wil geen geschiedenis herschrijven, maar
misstappen en catastrofes in de toekomst voorkomen. Ik hoop dat de regering
dit project samen met haar ter hand wil nemen en dat zij de regering in dezen
dus als bondgenoot heeft.Het gaat om de toekomst, om onze mogelijke betrokkenheid bij nieuwe militaire
interventies. De gebeurtenissen van vandaag in Uruzgan onderstrepen dat wij
letterlijk te doen hebben met leven en dood. Om deze reden wil mijn fractie
dat de discussie rondom Irak tot de bodem wordt uitgezocht. Zij denkt namelijk
dat een soortgelijke situatie zich kan herhalen. Dat zei de minister ook in
antwoord op mijn vragen. Willen wij voorkomen dat wij de toentertijd gemaakte
fouten nog eens maken, is het van groot belang dat wij daarvan leren. Daarom
is mijn fractie voorstandster van een debat over een mogelijke parlementaire
enquête over Irak, te houden na het reces.De heer De Graaf vraagt waarom mijn fractie niet nu al een motie indient.
Mij lijkt dat het debat van vandaag een andere inslag heeft. De PvdA-fractie
heeft dit ook gesteld. Het past niet, dit debat te kapen door een debat te
gaan voeren over een motie. Mij lijkt ook dat de 130.000 mensen die via een
petitie hebben verzocht om een enquête over Irak, recht hebben op het
door hen gewenste debat. Daar moet in dit huis ruimte voor worden gemaakt.
Haastige spoed is echter zelden goed. Wij kunnen beter de tijd nemen om het
debat goed voor te bereiden.De heer Russell (CDA):Ik begrijp niet wat u bedoelt. Gisteravond hebt u de petitie neergelegd,
al hebben wij die verleden week al gehad. Wij hebben de petitie allemaal kunnen
bestuderen. Er staat in wat de ondertekenaars van de petitie, minder dan 130.000
in getal, willen. Wij voeren vandaag een debat waaruit zeer duidelijk blijkt
wat iedereen ervan vindt, ook van informatieverstrekking et cetera. Wat wilt
u nog meer? Moeten wij hier in de vakantie over nadenken? Wat is er nog meer
te bedenken dat dit uitvoerige en wellicht op sommige vlakken te lange, doch
inderdaad interessante debat?De heer Vliegenthart (SP):Voorzitter. Wellicht ligt het aan mijn onervarenheid of mijn naïviteit,
maar volgens mij zijn er nog heel wat vragen onbeantwoord gebleven.De heer Russell (CDA):Noemt u ze eens.De heer Vliegenthart (SP):Ik doel bijvoorbeeld op de vraag naar hoe het volkenrechtelijk mandaat
volgens de verschillende regeringspartijen in elkaar zit, niet alleen met
het oog op Irak, maar ook op de toekomst. Ook lijkt het mij zinvol dat wij
alle door ons gewenste stukken inzake de casus-Irak boven tafel krijgen, zodat
wij die casus eindelijk in al zijn facetten kunnen behandelen en er inzicht
in kunnen verwerven, zodat toekomstige besluiten beter worden. Dit lijkt mij
zeer goede redenen om na het reces en na een gedegen voorbereiding in dit
huis met elkaar van gedachten te wisselen.De heer Russell (CDA):U hebt het over stukken waarvan ik de regering heb horen zeggen dat wij
die niet krijgen. Daar hoeven wij dus niet op te wachten. Ik weet dus ook
bij god niet waar u nog op zit te wachten. Ik zou zeggen: kom tevoorschijn.
Iedereen zit hier nu voorbereid en wel. Laten wij helderheid krijgen over
waar wij naartoe gaan. U wilt meer, maar ik wil niet meer en naar ik begrijp
wil een aantal andere fracties ook niet meer.De heer Vliegenthart (SP):Mij lijkt dat wij op zijn minst nog wel eens kunnen debatteren over wat
er precies is gebeurd, want wij kunnen niet genoeg lering uit het verleden
trekken. Bovendien: beter dubbel gedaan dan een keer te weinig en gaten laten
vallen zodat wij in de toekomst fouten maken. Uiterste zorgvuldigheid is in
mijn ogen geboden. Daarom denkt mijn fractie dat het houden van een debat
na het reces echt bijdraagt aan het trekken van lering voor de toekomst en
aan het verwerven van inzicht in wat er nu in het Midden-Oosten gebeurt en
in wat er bijvoorbeeld met Iran zou kunnen gebeuren. Deze zaken zijn van belang.
Wij kunnen dit beter twee keer doen en dan heel goed dan een keer en dan misschien
een beetje half.De heer Kuiper (ChristenUnie):U zegt dat u wilt leren van misstappen die zijn begaan. U noemt die misstappen
hier als feiten. Dat zijn zij wellicht ook voor u. Wilt u ook zeggen of er
voor of na maart 2003 sprake was van misstappen? Wilt u daarbij zeggen hoe
u tegenover de vorige week aangeboden petitie staat, waarin wordt gesproken
van een humanitaire ramp? Slaan de misstappen op de humanitaire ramp die na
de invasie in Irak is ontstaan of hebt u het alleen maar over de besluitvorming
tot maart 2003 die tot politieke, niet-militaire, steun van onze regering
aan de invasie heeft geleid?De heer Vliegenthart (SP):In mijn ogen moeten wij twee dingen scheiden. Wat er nu in Irak gebeurt,
is een humanitaire ramp vanwege de aantallen dodelijke slachtoffers van het
geweld.De heer Kuiper (ChristenUnie):Vindt u ook dat er voor maart 2003 een humanitaire ramp was?De heer Vliegenthart (SP):Ik denk dat de situatie in Irak verre van bevredigend was. De situatie
was slecht, Saddam Hoessein was een dictator, maar een humanitaire ramp betekent
dat er dagelijks grote aantallen slachtoffers vallen. Ik kan de situatie waarin
wij verzeild zijn geraakt niet vergelijken met de situatie daarvoor. Ik weet
alleen dat Irak geen democratie was, maar een gemene dictatuur en dat Saddam
Hoessein een schurk was. Wat wij daarna hebben gekregen, is niet beter.De heer Kuiper (ChristenUnie):De VN stelt dat er na 1991 en voor maart 2003 honderdduizenden tot een
miljoen slachtoffers zijn gevallen. De petitie van vorige week maakt gewag
van zo'n honderdduizend slachtoffers, geloof ik. Dat zijn enorme aantallen.
U hebt alleen mijn vraag nog niet beantwoord of zich dan voor maart 2003 volgens
u geen humanitaire ramp voltrok.De heer Vliegenthart (SP):Naar mijn mening is de relevante vraag of wij deelgenoot zijn van de humanitaire
ramp die na 2003 heeft plaatsgevonden in Irak. Door politieke steun te verlenen
en door mede het debat te hebben gevoerd, zijn wij indirect bij die ramp betrokken. In dat opzicht is het belangrijk om het debat daarover
te voeren.De heer Kuiper (ChristenUnie):De humanitaire ramp van voor maart 2003, waarvoor wij niet verantwoordelijk
waren, heeft wel onderdeel uitgemaakt van de overwegingen om politieke steun
te geven aan de oorlog tegen Irak.De heer Vliegenthart (SP):Er is dus alle reden om in het debat dat wij na het reces willen voeren
daarbij stil te staan.Minister Verhagen heeft de uitspraak gedaan dat het recht zich ontwikkelt
en in voortdurende ontwikkeling zal blijven. Tegelijkertijd stel ik vast dat
het Nederlandse denken hierover tussen het toetsingskader van 2001 en deze
notitie stil is blijven staan, als ik tenminste mag begrijpen dat de notitie
geen andere ontwikkelingen omvat dan het toetsingskader. Anders heeft het
lid van de Tweede Kamer Van Dam toch gelijk dat er een ontwikkeling heeft
plaatsgevonden.Ten slotte kom ik bij het onderscheid tussen een onomstreden en een adequaat
volkenrechtelijk mandaat. Ik begon mijn termijn gisteren met het stellen van
de vraag wat een adequaat volkenrechtelijk mandaat is. Het is mij niet veel
duidelijker geworden wat nu precies adequaat is. Ik heb verschillende definities
gehoord. Ik vraag de regering om in één zin het woord "adequaat"
voor mij te duiden, zodat ik begrijp wat wij daarmee bedoelen.Vandaag zei iemand op de radio dat de regering niet bang moet zijn. Dat
is helemaal waar. De regering moet niet bang zijn voor openheid. Een bange
regering is een gevaarlijke regering. Vandaag is het nog duidelijker geworden
dat wij niet klaar zijn voor nog komende conflicten. Wij hebben nog niet eens
de kans gehad om voldoende lessen te leren. Daarom zal mijn fractie zich na
dit debat in overleg met andere fracties beraden op de vraag hoe wij onszelf
wel de kans geven om te leren van het verleden. Dat acht ik een absolute noodzakelijkheid
en in een Kamer van heroverdenking en een heel groot goed.De heer De Vries (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen dank ik u voor uw buitengewoon aardige
woorden van gisteren, die mij hebben getroffen. Ik zeg hier ook graag dat
ik het een voorrecht vind om in deze Kamer werkzaam te mogen zijn.Minister Van Middelkoop heeft mij gefeliciteerd met mijn maidenspeech,
zij het dat hij daarbij de inhoud niet wilde betrekken. Ik heb hem nog in
de koffiekamer gevraagd wat hij daarmee bedoelde. Dat had naar ik meen geen
bijzondere betekenis. Anders moet hij daarover straks maar eens uitweiden.Ik dank de regering voor de inhoud van de beantwoording. Het gaat er toch
om dat wij met elkaar inhoud wisselen en dan zien waar wij uitkomen. De beantwoording
was overigens niet op alle punten helemaal helder naar mijn smaak. Het is
mijn plicht om aan te geven waar ik vind dat dat niet het geval was. Ik zal
trouwens ook enkele punten noemen waarover ik zeer tevreden was.Het eerste punt betreft het adequaat volkenrechtelijk mandaat. Als de
notitie iets duidelijk maakt, is het dat dit een heel ongelukkige woordvolgorde
is. Wij hebben tijdens het debat al vastgesteld dat men over het begrip "adequaat"
in combinatie met het mandaat in tweeërlei zin kan spreken. Is het adequaat
volkenrechtelijk of is het adequaat als militaire missie, om te doen wat men
zou willen doen? Het is daarom verstandig om, zoals in de notitie door de
bank genomen gebeurt, deze begrippen uit elkaar te houden en vast te stellen
dat er een rechtsgrondslag nodig is voor het militaire optreden en voor politieke
steun daaraan enerzijds en een mandaat anderzijds.Ik heb de minister vijf keer gevraagd hoe dit vroeger ging. Datgene wat
nu voor ons ligt, leggen wij natuurlijk toch ook over het verleden om te zien
of wij daarvan iets kunnen leren. De minister van Buitenlandse Zaken was niet
bereid om te zeggen dat er indertijd sprake was van een mandaat. Hij vond
wel dat er sprake was van een rechtsgrondslag. Ik vind dat twijfelachtig,
maar er was in ieder geval geen mandaat voor de Amerikanen en de Engelsen
om te doen wat zij in Irak gingen doen. Zeker was er geen sprake van een mandaat
in de zin van een notitie die de minister ons zelf heeft voorgelegd. De minister
moet begrijpen dat ik dat onbevredigend vind, ook indien hij hierop straks
weer geen antwoord zou geven.Politieke steun moet ook een volkenrechtelijke rechtsgrondslag hebben,
zoals de minister uitvoerig heeft toegelicht. Hij zei dat het van een andere
betekenis kan zijn. Dat had ik niet in de notitie gelezen. Ik hoor graag wat
hij hiermee bedoelt.Wij hebben in het kader van de VN gesproken over artikel 51 van het VN-Handvest
en over de autorisatie. De minister heeft gezegd dat sinds enige jaren nadrukkelijker
in aanwijzingen wordt aangegeven dat geweld niet mag als er niet in aanwijzingen
staat dat dit mag worden gebruikt. Is dat na het begin van de oorlog in Irak
gekomen? Wat is de ontwikkeling geweest die aanleiding heeft gegeven tot die
praktijk van enige jaren?Ik hoorde de minister zeggen dat in de VN-resolutie 1441 indertijd ook "all
necessary means" had gestaan. Bij mijn weten is dat niet het geval, maar
heeft dit wel gestaan in pre-Koeweit resoluties. Dat is dus veel langer geleden.
Ik heb geprobeerd alle debatten in de Veiligheidsraad te volgen tussen De
Villepin en Jack Straw, twee harde bondgenoten die keihard met elkaar in de
clinch gingen over de vraag wat rechtens was en wat er feitelijk zou moeten
gebeuren. Ik herinner mij ook dat de Amerikaanse ambassadeur zei dat er in
resolutie 1441 "no hidden triggers" zaten. Dat was dus niet een
resolutie die aanleiding kon geven tot militair optreden. Dit betekent dat
wij nu dus teruggaan naar pre-Koeweit resoluties. Ik krijg hierop graag een
precies antwoord van de minister.Wat het gebrek aan eenstemmigheid in de Veiligheidsraad van de VN betreft,
kan ik met de minister meegaan dat één land heel moeilijk doet,
om redenen die wij absoluut niet kunnen delen. Er is iets ongelofelijk ernstigs
aan de hand. Onder omstandigheden kan men hieraan dan ook voorbijgaan. In
de notitie is adequaat omschreven wat die omstandigheden kunnen zijn. Bij
Irak was het echter anders. Voor ingrijpen daar waren in de Veiligheidsraad
alleen de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, terwijl van de overige
dertien landen er maar twee voor de additionele resolutie waren die het Verenigd
Koninkrijk en de Verenigde Staten aangenomen wilden zien. Dat wringt met de
stelling dat dit ingrijpen volkenrechtelijk dik voor elkaar
was. De Veiligheidsraad was daartegen, behalve de participanten uit twee andere
landen.Ik kom bij de zaken waar ik blij mee ben. De minister heeft hier uitgebreid
zijn liefde voor het volkenrecht uitgedragen. Ik had daar zorgen over. Ik
heb mij ook wel afgevraagd hoe het komt dat de minister de indruk wekte dat
hij juristen niet serieus nam. Overigens zijn er, nu mevrouw Böhler dat
ook niet doet, al twee in deze zaal. Ik ben ook jurist, alhoewel ik het vak
nooit als zodanig heb uitgeoefend, maar van mij zal men nooit twee meningen
tegelijk horen en zeker niet drie. De minister heeft het voorbeeld genoemd
van een procedure met een advocaat en het OM, die beiden iets anders zeggen.
Gisteren heb ik er ook op gewezen dat men voordat men recht doet altijd twee
standpunten moet hebben belicht. Op het recht dat dan wordt gedaan, bouwt
zich de rechtspraktijk. De wetenschap en iedereen helpt daarbij. Op deze manier
ontstaat er recht, met een hoofdletter. Dat is iets anders dan de verschillende
meningen die elke jurist die ik raadpleeg heeft. Ik vind dat de minister zich,
althans lapidair, hierover ongelukkig heeft uitgelaten. Ik ben blij dat hij
heeft gezegd dat hij dit allemaal veel serieuzer neemt. Ik laat nu even rusten
hoe dit indertijd allemaal is gegaan.Ik kom bij het voorstel voor een parlementair onderzoek dat zojuist is
aangekondigd door de vorige spreker. Ik herinner mij nog dat ik hier een keer
een debat heb gevolgd over de regeringsverklaring, waarbij hetzelfde punt
aan de orde kwam. De heer Werner zei toen dat hij natuurlijk altijd bereid
was tot een debat, met de aantekening dat hij positief instak op een parlementair
onderzoek. Dat klinkt iets aardiger dan wat de heer Russell daarnet deed met
de vraag waar zo'n onderzoek voor nodig is. Laten wij dit eens even afwachten.
Ik wil er wel graag iets over zeggen. In de Tweede Kamer is tot 1977 nooit
een enquête gehouden omdat het zo buitengewoon moeilijk was om gezamenlijk
tot een standpunt te komen waarover deze zou moeten gaan. Er is toen een wijziging
op de Enquêtewet aangenomen waaraan ik met oud-collega Jurgens en vele
anderen heb gewerkt. Wij hebben gezegd dat je een voorstel grondig moet voorbereiden
voordat je erover beslist. Ik meen dat de heer Kraneveldt in deze geest heeft
gesproken.Wij zien volstrekt niet op tegen welke procedure dan ook. Nadat wij hebben
gezien wat ter tafel komt en daarvoor wellicht ook nog een enkel idee hebben
aangeleverd, zullen wij er graag over spreken. Het is noodzakelijk dat deze
Kamer precies weet welke vragen onderzocht zouden moeten worden. Dat kunnen
er vijf of tien zijn, maar je kunt niet zonder meer zeggen dat wij een onderzoek
willen. Wij zullen heel precies moeten aangeven wat wij weten, wat wij niet
weten, wat wij zouden willen weten, wat wij moeten weten. Wij hebben ook nog
eens een parlementaire plicht om dingen te weten en te controleren. Als in
deze Kamer een opinie ontstaat dat dit de moeite waard is, kunnen wij in de
voorfase van de parlementaire enquête – en ik kan u verzekeren
dat het geen kleinigheid is – vragen die wij nog hebben nog een keer
aan de regering voorleggen en hen vragen of zij er iets op te zeggen hebben.Ik geef dit in overweging en bied mijn diensten aan om mee te denken hoe
dit zorgvuldig gestalte kan krijgen. Mijn fractie gaat niet akkoord met een
onderzoek. Mijn fractie wil weten waarop dit onderzoek een antwoord zoekt.
In de loop van het najaar zullen wij wel zien.De heer Russell (CDA):Ik wil de heer De Vries het volgende voorhouden. Hij haalt mijn fractievoorzitter
aan in het debat van 3 april. Hij stelt dat mijn fractievoorzitter zou
hebben gezegd dat ook hij voor het debat over een onderzoek was. Dat heeft
hij niet gezegd. Er vond een discussie plaats tussen mijn fractievoorzitter
en die van u. Het ging over dit debat. Mijn fractievoorzitter vroeg de heer
Noten of het debat dat hij wenste te voeren over het volkenrechtelijk mandaat
alleen over het verleden of ook over de toekomst zou gaan. De heer Noten heeft
duidelijk gesteld dat het alleen over de toekomst zou gaan. Gaat het over
Irak? Neen, het gaat niet over Irak. Deze wisseling tussen ons beider fractievoorzitter
staat op pagina 803 en volgende van de Handelingen van 3 april. For the
record stel ik vast dat het geen discussie was over een enquête of onderzoek
of hoe je het ook wilt noemen.De heer De Vries (PvdA):Dan heb ik het totaal verkeerd. Ik heb het uiteraard niet allemaal nagelezen.
De heer Russell wel. Ik ben hem erkentelijk dat hij de feiten heeft rechtgezet.
Ik zat boven en ik keek naar beneden. Ik meende dat de heer Werner had gezegd
een debat niet uit de weg te zullen gaan. Ik zei niet dat hij het wilde. Het
is dus anders gegaan. Excuses. Het zou dus het geval kunnen zijn dat de heer
Werner de terughoudendheid van de heer Russell deelt.De heer Kuiper (ChristenUnie):De heer De Vries stelt dat een eventueel onderzoek grondig moet worden
voorbereid. Zou deze voorbereiding alleen betrekking moeten hebben op de manier
waarop wij politieke steun hebben verleend aan de oorlog tegen Irak? Daarover
hebben wij al heel veel gehoord. Het is een beperkte vraagstelling. Of zou
het, veel breder, de discussie van rechtmatigheid en legitimiteit van de Nederlandse
missies die in het buitenland actief zijn moeten betreffen?De heer De Vries (PvdA):Daar ga ik op dit moment niet over. Ik heb het niet voorgesteld.De heer Kuiper (ChristenUnie):Ik meen dat u wel uw diensten hebt aangeboden.De heer De Vries (PvdA):De Kamer beslist zelf waarover het onderzoek gaat. Dat beslis ik niet,
dat beslist een fractie niet maar dat beslist een meerderheid van de Kamer.
Als er straks een scope op tafel komt die de heer Kuiper niet aanstaat, kan
hij zeggen dat het ruimer moet. Als hij de scope te ruim vindt, kan hij proberen
hem te beperken. De kamer stelt vast wat moet worden uitgezocht. Ik heb daarover
vandaag geen bijzondere mening te ventileren.De heer Werner (CDA):Het is wellicht een beetje ongebruikelijk dat ik interrumpeer, maar ik
ben in het geding. Het gaat over wat ik al of niet zou hebben gezegd. Ik meen
dat ik dit probleem het best zelf kan oplossen. Er zijn toen door fractievoorzitters
twee vragen aan mij gesteld. Die van de heer Noten betrof de discussie over
het debat van vandaag. De heer Kox heeft mij ondervraagd wat ik zou doen met
een door zijn fractie geformuleerde vraag om een enquête
door deze Kamer te houden. In eerste instantie heb ik daarop gezegd dat onze
fractie geen behoefte had aan een dergelijk onderzoek maar dat de CDA-fractie
een verzoek van de SP beleefdheidshalve welwillend in behandeling zou nemen.De heer De Vries (PvdA):Samen met wat de heer Russell zojuist naar voren heeft gebracht, hebben
wij nu dus een compleet beeld van waarover de heer Werner zich heeft uitgesproken
en waarover hij aarzelde. Mijn geheugen ten aanzien van de uitspraken van
de heer Werner bleek dus slecht. Dat is omineus voor wat ik nu ga zeggen.
Ik ben blij dat mijn geheugen over 2003 nog vrij goed bleek. De minister had
een verklaring van de fractievoorzitters van CDA en PvdA uit de informatie
bij zich. Gelukkig beschikte ook de heer Russell daarover en is hij zo aardig
geweest om mij er een exemplaar van te geven. Het punt is toen heel indringend
besproken. Ik meende mij uit mijn hoofd goed te herinneren wat de situatie
was.Er was een inval geweest in Irak. Er waren twee partijen die grote ruzie
hadden gehad over de legitimiteit en de rechtmatigheid van het conflict. Deze
zaten bij elkaar en moesten een nieuw kabinet vormen. Zij hebben uitgesproken
dat Nederland zich in de ontstane situatie – de situatie waarin de oorlog
begonnen was – aan de zijde van de coalitie opstelt. Ik heb indertijd
zelf bepleit om dat te zeggen. Ik was zeer tegen het beginnen van de oorlog.
Er is geen sprake van dat je, als hij eenmaal is begonnen, kunt zeggen dat
je hoopt dat de andere kant wint. Daarvan is geen sprake. Nederland staat
aan de kant van de coalitie. Partijen hebben het beroep op resolutie 1441
geaccepteerd als een feitelijke grondslag en gesteld dat daarnaast het belang
van het herstel van de internationale rechtsorde van het grootst mogelijke
belang is. Dat doelt op een rechtsorde waarin geen oorlog wordt gevoerd.De heer Russell meldde mij dat de rechtmatigheid van het huidige coalitieoptreden,
waarover de partijen tot dat moment verdeeld waren, daarmee niet langer verdeeld
hield. Men zag gezamenlijk dat er een pad naar de toekomst was. Ik meen dat
zojuist goed tot uitdrukking te hebben gebracht. Ik heb het nog eens kunnen
navragen bij mensen die er zeer nauw bij betrokken zijn geweest.De voorzitter:Ik verzoek u om uw betoog af te ronden.De heer De Vries (PvdA):Ten aanzien van het onderzoek heb ik de suggestie op tafel gelegd om er
in ieder geval zorg voor te dragen dat dit zeer goed wordt voorbereid.Ik dank minister Van Middelkoop voor de inlevende verklaring waarmee hij
het debat vanmiddag voorafging. Met de voorzitter hoop ik dat de omgeving
van de getroffenen enige troost zal kunnen putten uit het medeleven dat de
minister uitsprak en waar de voorzitter zich achter heeft geschaard.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de ministers voor de uitgebreide beantwoording van
onze vragen. Met een aantal antwoorden was ik zelfs blij. Net als mijn collega
De Vries was ik ook blij met de uitspraak dat het volkerenrecht serieus wordt
genomen. Dat zag je terug in het debat. Ik wil in dit verband een korte reactie
geven op het feit dat ik mijzelf klaarblijkelijk ook niet serieus neem. Ik
weet niet hoe dat met college De Vries is gesteld. Ik heb geleerd dat het
voor je persoonlijkheid en voor het debat helemaal niet zo slechts is wanneer
je nu en dan kunt relativeren en jezelf dus niet altijd even serieus hoeft
te nemen. Als je het onderwerp maar serieus neemt, want daar gaat het uiteindelijk
om.Ik was ook blij met de uitspraak dat de regering van mening is dat voor
een preventief optreden met de inzet van geweld, een resolutie van de Veiligheidsraad
nodig is. Dat wijkt af van wat de Verenigde Staten heeft verwoord in de National
Security Strategy. Dat vind ik een goede zaak.Minder blij was ik met de uitleg van de minister over de machtiging van
de Veiligheidsraad als rechtsgrond. Wij gaan ervan uit dat het volkenrecht
nog steeds zegt dat geweld niet geoorloofd is, als het niet expliciet wordt
toegestaan in een resolutie. De minister draait het om: alleen als geweld
expliciet wordt uitgesloten, is geweld niet geoorloofd. Dat is volgens mij
niet in overeenstemming met het geldend volkenrecht. Daarover kan toch niet
zoveel verschil van mening zijn onder de juristen. Het geweldsverbod is namelijk
de regel; het toestaan van geweld is de uitzondering. Dat betekent dat voor
deze uitzondering een expliciete toestemming of machtiging nodig is. Zo staat
het overigens ook in de notitie Rechtsgrondslag en mandaat. Heb ik de minister
goed begrepen? Als dat niet het geval is, is dat mijn fout, maar dan ben ik
blij, want dan is het standpunt van de minister wel in overeenstemming met
het volkenrecht. Als ik hem wel goed heb begrepen, vraag ik hem nadrukkelijk
om zijn standpunt over de expliciete machtiging te overdenken.Het standpunt dat geweld niet mag worden toegepast als het expliciet wordt
uitgesloten, bergt het gevaar in zich dat de Veiligheidsraad, die zo nu en
dan toch al moeizaam functioneert, volledig lam wordt gelegd. Hoe kan überhaupt
nog een resolutie tot stand komen? Stel dat de Veiligheidsraad na veel wikken
en wegen tot een resolutie komt die bijvoorbeeld, zoals 1441, spreekt over "serious
consequences", waarbij de leden van de Veiligheidsraad over en weer het
erover eens te zijn dat dit niet betekent het gebruik van geweld. Als de leden
dan moeten denken dat Nederland het misschien interpreteert als het toestaan
van geweld, worden überhaupt geen resoluties meer aangenomen.Mijn vraag over het standpunt van de regering over het verdedigen van
onderdanen in het buitenland is in eerste termijn onbeantwoord gebleven. Ziet
de regering het zoals de Verenigde Staten, dat verdediging van eigen onderdanen
met militair ingrijpen onder alle omstandigheden rechtvaardig en mogelijk
is of wil de regering dit beperken tot situaties van gijzeling of evacuatie?
Hierop krijg ik nog graag een antwoord.Ik heb een vraag aan de minister van Defensie over het toetsingskader.
Ik begrijp dat hij mijn voorstel om het toetsingskader ook toe te passen op
politieke steun niet wil accepteren. Ik vraag mij af wat dit betekent, want
zijn redengeving hield in dat het toetsingskader een structuur schept waarbij
de verplichting wordt opgenomen dat de Eerste en Tweede Kamer moeten worden
geïnformeerd over militaire missies. Volgens mij moet het parlement ook
worden geïnformeerd als het alleen gaat om een besluit om politieke steun
te verlenen. De informatieplicht van de regering houdt hoe dan ook in dat
volledig moet worden geïnformeerd. Ik zie dus niet waarom dit een
reden is om het toetsingskader niet toe te passen op niet-militaire missies
en politieke steun.Tot slot een opmerking over Irak. Ook wij sluiten ons aan bij de opmerking
van collega Vliegenthart dat het wenselijk is om in het najaar een debat te
houden over de mogelijkheid van een enquête. Wij zijn het ook eens met
collega De Vries dat de onderzoeksvragen van tevoren zo precies mogelijk moeten
worden gedefinieerd. Het heeft geen zin om alleen te zeggen dat een enquête
wordt gehouden, zonder precies te formuleren waar die over gaat. Ik geef de
regering in dit verband het volgende in overweging. Wij hebben bij de discussie
over eventuele humanitaire interventie vanmiddag geconstateerd hoe moeilijk
sommige afwegingen zijn en ook zullen zijn in de toekomst. Het is niet zo
makkelijk voor de regering om vast te stellen of er voldoende draagvlak is.
Wat is breed draagvlak? Wanneer zijn de schendingen dusdanig ernstig fundamenteel
dat wij, ook al is er geen resolutie, het legitiem vinden om geweld toe te
passen? Als je die gedachtegang toepast op Irak, was er daar een vergelijkbaar
dilemma. Ook daar waren de keuzen niet makkelijk. De voorganger van de huidige
minister van Defensie, Kamp, heeft dat ook gezegd. Het waren moeilijke keuzes
omdat de Veiligheidsraad juist niet nog een keer een expliciete resolutie
wilde accepteren. Dat betekent dat er keuzemogelijkheden waren voor het juridische
kader. Er had ook kunnen worden besloten dat gezien alle omstandigheden, de
rechtsbasis niet voldoende of net niet voldoende was. De regering heeft gevonden
dat er voldoende rechtsbasis was. Die keuze had echter ook anders kunnen uitvallen.
Juist in dit soort gevallen is het van groot belang dat het parlement niet
alleen de uiteindelijke keuze van de regering krijgt voorgelegd, maar ook
hoort waarom en op basis van welke informatie de regering is gekomen tot de
ene conclusie dat er wel voldoende rechtsbasis is en niet tot de andere conclusie
dat er onvoldoende rechtsbasis is. Als ik dat plaats in het licht van discussies
die mogelijk nog in Eerste en Tweede Kamer moeten worden gevoerd over bijvoorbeeld
humanitaire interventie, acht ik een debat in het najaar zeer nuttig en noodzakelijk.De heer Kuiper (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording van
de vragen in eerste termijn en voor de notitie. Wij zien in deze discussie
en de notitie een bevestiging van het beleid waar onze fracties achter kunnen
staan. Wij zien wel dat het woord "adequaat" misschien nog steeds
niet helemaal is opgehelderd. Ik heb in dit debat daarover ook verschillende
begrippen gehoord als toereikend, effectief. Ik heb zelfs het woord passend
gebruikt. Ik wil daar ook aan vasthouden, omdat je dan de vraag stelt wat
passend is in de betreffende situatie. Het volkenrecht is dan natuurlijk het
uitgangspunt. Dat is een- en andermaal hier gezegd, ook door de ministers.
Er zijn echter ook andere factoren die dan gewogen moeten worden. Uiteindelijk
is het een politieke afweging. Dit alles hoort bij een passend mandaat.Ik wil nog iets zeggen over de parlementaire betrokkenheid bij de missies
in het buitenland. In vergelijking met andere parlementen in Europa plegen
wij in Nederland een heel behoorlijke inspanning om voor en na missies de
missies te toetsen en te evalueren. Er is geen ander land in Europa dat zoveel
doet aan bespreking vooraf en achteraf van wat wij in het buitenland met onze
missies doen. Het toetsingskader helpt daar natuurlijk bij. De manier waarop
wij daar in ons parlementaire systeem mee omgaan is heel behoorlijk, misschien
wel heel fors. In dat licht zou een nader onderzoek wel een heel zwaar instrument
zijn. Er is al heel veel gewisseld hierover. Mijn vraag in alle oprechtheid
is welke grond er nu nog is om nader onderzoek te willen. Dat spitst zich
natuurlijk toe op de manier waarop wij zijn gekomen tot een politieke steunverklaring
aan de oorlog tegen Irak. De verdere ontwikkelingen op dit punt wachten wij
natuurlijk af.Ik wil in deze tweede termijn nog een enkele vraag stellen. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over ontwikkelingen nu en in de komende
jaren, met name rond de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad. Het gaat dan
om de rol van de Veiligheidsraad en de vraag of die adequaat of voldoende
kan optreden, ook gezien het gebruik van het veto's in het verleden. Ik begrijp
dat Nederland zich heeft ingezet voor een hervorming van de Veiligheidsraad.
Hebben de bewindslieden een perspectief op de rol van de Veiligheidsraad,
gegeven de situatie dat die misschien toch tekortschiet? In de notitie staat
dat men de positie van de Veiligheidsraad niet wil ondergraven, tegelijkertijd
zijn er vragen te stellen over de samenstelling van de Veiligheidsraad. De
vraag is ook of er andere procedures zijn dan een unaniem besluit in de Veiligheidsraad.In mijn eerste termijn heb ik iets gezegd over een plicht tot interventie.
De discussie is hier een heel andere kant opgegaan. De SP heeft bij het toetsen
van uitzendingen ingezet op optimale condities, maar volgens mij werd bedoeld:
maximale condities. Dat kan tot een heel minimalistische internationale opstelling
leiden. Ik heb gesproken van de verwijtbaarheid van non-interventie en de
eventuele plicht tot interventie. Daarop hoor ik graag nog het commentaar
van de bewindslieden. Het is van belang dat Nederland als een van de welvarende
westerse landen een behoorlijke bijdrage blijft leveren aan vrede en veiligheid
in deze wereld.De heer Koffeman (PvdD):Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen.
Het is jammer dat de discussie over legitimiteit en rechtmatigheid blijft
hangen in politieke keuzes die niets zeggen over de rechtmatigheid van die
keuzes. De suggestie die daarvan zou kunnen uitgaan, is dat politieke besluitvorming
kan uitstijgen boven het volkenrecht, en dat is naar mijn gevoel niet het
geval. Het blijft lastig om te spreken van een adequaat volkenrechtelijk mandaat
als een recente casus van 2003, die nog altijd niet deugdelijk is afgesloten,
onbespreekbaar blijft.In Trouw las ik dat de steun voor de oorlog in Irak ook bij de republikeinse
partij in Amerika afbrokkelt. President Bush heeft daar weinig steun meer
van te verwachten. Des te merkwaardiger dat wij pal achter die oorlog blijven
staan, of althans een onderzoek niet steunen. De inval in Irak vond plaats
zonder adequaat volkenrechtelijk mandaat. Toetsing daarvan achteraf heeft
wel in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten plaatsgevonden, maar
niet in ons land. Een adequaat volkenrechtelijk mandaat kan niet zonder toetsingskader,
niet alleen voor een heldere en transparante toetsing vooraf, maar vooral
in het kader van toetsing achteraf, die ons in staat stelt
om te komen tot een deugdelijke evaluatie. Het is jammer dat de regering niet
bereid lijkt te zijn, die mogelijkheid in te bouwen, waarbij het adequaat
volkenrechtelijk mandaat afhankelijk blijft van politieke meerderheden en
waarbij onafhankelijke toetsing en evaluatie ontbreken. Het zou goed zijn
als er alsnog meer transparantie in betracht kan worden. Wij mogen niet volstaan
met constateringen dat het raadplegen van twee juristen zou leiden tot drie
meningen, waaruit afgeleid wordt dat gekozen wordt wat de politiek opportuun
acht. Het zou goed zijn om de kennis van vandaag, inclusief de kennis die
dit debat heeft opgeleverd, aan te wenden om meer inzicht te krijgen in de
betekenis van een adequaat volkenrechtelijk mandaat, terugkijkend naar het
recente verleden en vooruitkijkend naar de toekomst.Een mogelijk initiatief in dit huis om te komen tot een onderzoek naar
onze betrokkenheid bij de inval in Irak en de rechtmatigheid daarvan, zullen
wij steunen. Natuurlijk moet vooraf helder zijn waarover een dergelijk onderzoek
zal gaan. Mogelijk kan de notitie over een adequaat volkenrechtelijk mandaat
daarin een rol spelen.De heer Russell (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de regering voor de heldere beantwoording.
Ondanks de deelkritiekpunten van sommige fracties rond de notitie Rechtsgrondslag
en mandaat van missies over het verleden, is er in deze Kamer een redelijke
mate van consensus over de notitie van de regering inzake de toekomst, of
het nu gaat om een operatie met inzet van Nederlandse militairen of alleen
om politieke steunverlening. Een rechtsgrond in het internationale recht is
in beide gevallen vereist. Ook over de vraag welke uitzonderingen op het geweldsverbod
mogelijk zijn, lopen de meningen niet ver uiteen. Dat is winst. De notitie
van de regering heeft daaraan bijgedragen.Een omstandigheid waarvoor geen duidelijke rechtsgrond voor ingrijpen
bestaat, maar waarin optreden wel als legitiem kan worden beschouwd, betreft
humanitaire interventie. Dank voor de duidelijkheid die de regering hierover
verschaft heeft. De notitie ging op dit onderwerp wat summier in, terwijl
het bij ernstige schending van mensenrechten om een gevoelige kwestie van "nood
breekt wet" gaat. Het beoordelingskader waarvan de regering uitgaat,
is een goede leidraad voor de toekomst. Laten wij hopen dat wij niet in een
situatie belanden waarin wij het nodig hebben.Hetzelfde geldt voor de preëmptieve zelfverdediging tegen een aanval
die zich nog niet voltrokken heeft. De Caroline-criteria bieden een handvat,
maar niet uitgesloten kan worden dat ze op termijn verfijning behoeven, zeker
gezien hedendaagse dreigingen van terrorisme, massavernietigingswapens en
andere vormen van asymmetrische oorlogvoering. Het zijn precies deze ontwikkelingen
in de veiligheidssituatie die mij terugbrengen bij het toetsingskader. Dit
is in de jaren negentig tot stand gekomen voor de uitvoering van wat toen
nog vredesoperaties heetten. Inmiddels spreken wij van crisisbeheersingsoperaties.
De vlag dekt de lading beduidend beter, gezien alle risico's waarmee de inzet
van Nederlandse militairen tegenwoordig gepaard gaat. Een vredesoperatie suggereert
dat er vrede is. De realiteit is natuurlijk vaak anders. Dat het toetsingskader
nu in de praktijk wel goed werkt, wil niet zeggen dat er geen verbetering
mogelijk is. Ik dank de regering voor de toezegging die zij aan de CDA-fractie
gedaan heeft, en ik hoor gaarne nader.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording en voor het toetsingskader.
Het is goed dat dat toetsingskader er is. Het maakt helder wat helder gemaakt
moet worden, het geeft grote lijnen aan. Dat kan voor de toekomst heel erg
behulpzaam zijn.Het debat heeft duidelijk gemaakt dat een aantal dingen nog onduidelijk
is. Ik noem het begrip "adequaat". Heeft dat betrekking op het gewicht
van de operatie of op het gewicht van de volkenrechtelijke juridische achtergrond?
Het begrip moet verduidelijkt worden of gewoon worden weggelaten.Er is gediscussieerd over het brede draagvlak. Ook dat begrip leent zich
voor veel interpretaties. Het is zelfs mogelijk dat een minderheid van een
aantal landen toch kan worden gedefinieerd als "breed draagvlak".
In een casus kan ik dat begrijpen, maar ik denk dat het voor de toekomst helpt
als dit wat meer verfijnd wordt. Het is een notitie in permanente ontwikkeling.
Zou het niet helpen om de notitie elke twee, drie jaar te herijken? De notitie
moet steeds steviger worden, meer vlees op de botten krijgen. Dat helpt ook
voor de transparantie en controleerbaarheid van kwesties die op de notitie
betrekking hebben.Ik heb gesproken over de Caroline-criteria. Nederland is lid van een werkgroep.
Er is de wens om dit verder te concretiseren, maar ik zou iets meer willen
weten over de inzet van de regering. Op welke punten wordt die inzet precies
gepleegd? Wanneer is er volgens de regering sprake van een einddatum? Het
kwam op mij nogal open over.Ik kom toe aan Irak. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het
de regering zou sieren als zij zou toegeven dat het volkenrechtelijk mandaat
niet onomstreden is, maar dat is helaas niet gebeurd. Wij hebben grote twijfels
over het mandaat. Volgens de regering is dit een samenspel van resoluties,
maar wij zien dat wat anders. Onze twijfels over de rechtmatigheid van het
mandaat zijn alleen nog maar groter geworden. Misschien had het geholpen als
de minister namens de regering wat meer begrip had gehad voor de discussie
in deze Kamer. Het helpt namelijk niet als de minister tot tien keer aan toe
zegt dat er wel acht of negen keer over is gediscussieerd. Dat kan wel zo
zijn, maar niet in deze Kamer. Meer invoelingsvermogen en iets meer respect
voor deze Kamer hadden dus geholpen.Goed dat de notitie er is. Wij zijn niet overtuigd. Kijkend naar de toekomst
zie ik dat binnen deze Kamer een breed draagvlak aanwezig is om een goed voorbereid
debat te voeren. Dat zal een debat worden over de wenselijkheid van een onderzoek/vragen/enquête
naar Irak. Verder zal een aantal commissieleden de komende weken de handen
ineen slaan om een paar goede vragen voor te bereiden. Ik denk dat dat een
fantastisch einde is van het debat, want dat is precies wat wij wilden. De
discussie over de notitie hebben wij nu gehad, in september/oktober gaan wij
met elkaar het debat aan over Irak, en wij hopen – ik weet niet of het
de minister allemaal interesseert – dat daarbij de feiten die vandaag
helaas niet boven tafel zijn gekomen, dan wel boven tafel komen.Minister Verhagen:Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun reactie. Uiteraard
ben ik geïnteresseerd in opmerkingen van de leden van de Kamer, en ook
in die van de heer Schouw. Maar ik meng mij niet in de discussie of er hier
een enquête moet komen, omdat dat een zaak der Kamer is. Derhalve heb
ik daar geen oordeel over uit te spreken.Deze Kamer heeft het gevoelen geuit dat met de notitie zich consensus
lijkt af te tekenen over de vraag, welk oordeel de Nederlandse regering heeft
uit te spreken over de volkenrechtelijke basis en de uitzonderingen die daarop
mogelijk zijn. Uiteraard ben ik daar blij mee. Ik vond het jammer dat de heer
Vliegenthart, terwijl wij zo'n doorwrochte notitie hebben geschreven, vroeg
of het in één zin kan worden vervat. Adequaat wil zeggen: geschikt
voor het beoogde doel. Ik hoop dat onze notitie een adequate was. Wij maken
in de notitie duidelijk dat de inzet van de Nederlandse krijgsmacht tijdens
buitenlandse missies vergt dat de regering, nadien gesteund door het parlement,
overtuigd is dat er een mandaat bestaat dat is gestoeld op het volkenrecht,
en naar overtuiging van de regering adequaat is. Om tot die overtuiging te
komen, wordt door de regering, en later door het parlement, een politiek besluit
genomen. De regering weegt of er inderdaad een mandaat bestaat, expliciet
of impliciet, en of dat glashelder is neergelegd in een samenstel van resoluties
van de Veiligheidsraad. Zij weegt of de internationale publiekrechtelijke
grondslag voor het besluit overtuigend, ofte wel adequaat is.In reactie op senator De Vries: adequaat slaat ook op een duidelijk mandaat,
wat ook blijkt uit het toetsingskader, een en ander vanuit de politieke wens
om militairen niet met een ondeugdelijke opdracht op pad te sturen. In zijn
algemeenheid geldt dat recht geen exacte wetenschap is: uiteindelijk gaat
het om appreciaties en politieke keuzes.De heer Vliegenthart verbaast zich erover dat het recht in Nederland blijkbaar
stil staat. Dat is juist niet het geval. Als wij zoeken naar kaders voor de
gronden waarop een humanitaire interventie legitiem is, is dat een heel andere
discussie dan de discussies die wij 50 jaar geleden, of in de tijd van Hugo
de Groot voerden. Ik heb aangegeven welke inspanningen wij ons getroost hebben
om te zorgen dat het moderne internationale humanitaire recht rekening houdt
met het feit dat er ook nieuwe dreigingen zijn, die niet meer uitgaan van
staten die tegenover elkaar komen te staan. Bij de bestrijding van die nieuwe
dreigingen moet je uiteraard rekening houden met en recht doen aan de mensenrechten,
zij het dat dit geen stilstaand iets is.De heer De Vries stond wederom stil bij het adequate volkenrechtelijke
mandaat. Ik heb zojuist aangegeven dat adequaat niet alleen op volkenrechtelijk
slaat, maar ook op mandaat. Hij vindt het onbevredigend dat er geen antwoord
is gekomen. Ik kan het ook onbevredigend vinden dat het antwoord dat ik heb
gegeven, blijkbaar niet is gehoord, dan wel niet is geapprecieerd door de
heer De Vries. Ik heb namelijk gezegd dat het mandaat inzake Irak is opgenomen
in het samenstel van resoluties in de Veiligheidsraad, terwijl de rechtsgrondslag
schuilt in de stelselmatige overtreding van de resoluties, en de bedreiging
van de internationale vrede en veiligheid die daarvan uitgaat. De heer De
Vries verwijst naar resolutie 1441...De heer De Vries (PvdA):Over de rechtsgrondslag zullen wij het vandaag niet eens worden. Maar
uw notitie geeft aan dat er twee dingen nodig zijn wil iets zich verdragen
met de internationale rechtsorde: een rechtsgrond en een adequaat mandaat
voor de missie. Bij Irak was er volgens mij geen mandaat voor de missie. Als
u dat laatste toegeeft, hebben wij het discussieveld wat beperkt.Minister Verhagen:Ik moet u helaas teleurstellen: er was wel degelijk een mandaat, ook in
de zin van de notitie. Dat is die verschillende appreciatie, waarover wij
het nooit eens zullen worden. Het mandaat was gelegen in de resoluties, en
resolutie 1441 verwees zeer nadrukkelijk naar de eerdere resoluties, zoals
678. Met die verwijzing naar eerdere resoluties, die geweld mandateerden,
is 1441 een final opportunity, op straffe van serieuze consequenties, onder
verwijzing naar die eerdere resoluties, waar het geweld in stond. Dat was
de appreciatie van het toenmalige kabinet bij het verlenen van politieke steun
aan de inval in Irak. Die afweging is gedeeld met het parlement en verkreeg
daarbij parlementaire steun. Uw opvatting is dat u het daar niet mee eens
bent. Dat laat onverlet dat naar mijn mening het dispuut dat u hebt, niet
opgelost kan en niet opgelost zal worden met de notitie die hier voorligt,
als u dat zo blijft stellen zoals u dat doet. Maar ik dacht dat wij een debat
hadden over het volkenrechtelijk mandaat in het algemeen en niet over Irak.De heer De Vries (PvdA):In de notitie hebt u het over een rechtsgrondslag, waarover u nu ook spreekt.
U zegt dat die er eigenlijk wel was, volgens u, met verwijzing naar al die
resoluties. In uw eigen notitie staat dat dit niet voldoende is. Er moet ook
een mandaat zijn. In dat mandaat staan omschreven de politieke en militaire
doelstellingen van de operatie en de specifieke taakomschrijving. Dat stuk
bestaat dus niet, sorry.Minister Verhagen:Het mandaat is opgenomen in die resoluties. In de resoluties staat dat
de naleving van die resoluties kan worden afgedwongen, met inbegrip van geweld.
Niets meer en niets minder. Het mandaat waarnaar u in relatie tot het toetsingskader
verwijst, is of wij Nederlandse militairen uitzenden met een mission impossible,
zie Srebrenica, of met een mogelijkheid om daadwerkelijk te realiseren wat
wij willen.De heer De Vries (PvdA):Hoe kunt u dat nu volhouden als in die resolutie niets anders staat dan "serious
consequences" en helemaal niets over geweld? Die andere resoluties waarnaar
u verwijst, zijn allemaal pre-Koeweit. Gevraagd door het Verenigd Koninkrijk
en de Verenigde Staten om expliciet uit te spreken dat een aanval gerechtvaardigd
is, komt de Veiligheidsraad niet verder dan de Verenigde Staten, het Verenigd
Koninkrijk en twee andere leden. Er zijn dus elf leden die zeggen: helemaal
niet. Hoe kunt u dan spreken over een adequaat mandaat?Minister Verhagen:Ja, u bent het daar niet mee eens. Ik verwijs nogmaals naar het openingsartikel
van resolutie 1441, waarin staat: recalling all its previous relevant resolutions, in particular its resolutions 661 of 6 August 1990,
678, enzovoorts, enzovoorts. Daarin wordt gesteld dat deze resoluties zo nodig
met geweld mogen worden nagekomen. Die verwijzing staat erin. U vindt dat
niet voldoende. Het kabinet vond dat wel voldoende en daarin werd het gesteund
door een meerderheid in het parlement. Ik kan er niets meer en niets minder
van maken. Dat kunnen wij wel honderd keer herhalen, maar dat is de verwijzing.
Het mandaat zat in de resoluties en de rechtsgrondslag was het niet naleven.De voorzitter:Mijnheer de minister. U zei net: "voorzitter, u bent het daar niet
mee eens". Ik zou het plezierig vinden als iedereen via de voorzitter
tot elkaar spreekt, want anders worden mij allerlei meningen en opvattingen
toegedicht die ik al dan niet heb.Minister Verhagen:Voorzitter. Ik was het niet eens met de heer De Vries over de appreciatie,
dat moge duidelijk zijn. Ik ben blij met deze terechtwijzing, want ik zou
het niet wagen om een verschil van mening met de voorzitter van de Eerste
Kamer te hebben.Voorzitter. De heer De Vries vroeg ook waarom politieke steunverlening
iets anders is dan deelname. Ik heb in mijn beantwoording aangegeven dat er
in zeker opzicht grote overeenstemming is tussen beide. Ook voor politieke
steun aan door anderen uitgevoerde missies is het nodig dat de regering meent
dat de betrokken landen adequaat volkenrechtelijk zijn gemandateerd. In deze
zin is er dus geen lagere toetssteen. Er zijn situaties denkbaar waarin Nederland
ingrijpen door een ander land steunt, zonder zelf daaraan mee te willen doen.
Zoals minister Van Middelkoop van Defensie al zei: je hebt geen plicht om
dan te handelen. Te denken valt aan een situatie waarin het verkieslijk is
om je juist niet actief te mengen in een bepaald conflict, bijvoorbeeld omdat
je meent dat anderen dat beter kunnen doen. Zo is jarenlang gesteld dat Europeanen
met hun koloniale geschiedenis zich beter niet in Afrika konden begeven. Een
ander, heel recent voorbeeld, is dat Nederland politieke steun heeft gegeven
aan een interventie van Vietnam in Cambodja, terwijl geen haar op ons hoofd
eraan dacht om daaraan mee te doen. Wij vonden wel dat die interventie als
zodanig rechtmatig was, vandaar dat wij politieke steun gaven.Mevrouw Böhler was deels tevreden met de antwoorden, vooral over
het onderscheid tussen preventief en preëmptief optreden. Zij heeft het
naar mijn mening niet goed begrepen waar het ging over de toestemming tot
het gebruik van geweld op basis van teksten van de resoluties. Ik heb daarover
het volgende gezegd. De Veiligheidsraad is een politiek orgaan. Voor de toekomst
geldt dat doorslaggevend is wat in de tekst van de resoluties staat, maar
het is niet ondenkbaar dat de Veiligheidsraad in de toekomst als gevolg van
allerlei compromissen een resolutie aanneemt die vaag is. Het is dan weer
een kwestie van interpretatie in hoeverre zo'n resolutie een rechtsgrondslag
bevat voor militair optreden. Het is overduidelijk dat wij dat expliciet kunnen
uitsluiten met een verwijzing naar artikel 41, maar ik ben het ermee eens
dat er niet een a-contrarioredenering kan zijn dat je geweld zou mogen gebruiken,
omdat er niets over gezegd is.Het verschil van opvatting bij de resoluties over Irak is dat door de
verwijzing naar resoluties geweld wel degelijk als optie werd gelegitimeerd.
Ik heb niet beoogd te betogen dat geweld hoe dan ook gerechtvaardigd zou zijn
indien in een resolutie niet een verwijzing naar artikel 41 is opgenomen.
Doorslaggevend is de tekst van de resolutie. Als expliciet wordt verwezen
naar artikel 41, mag het absoluut niet. Als het vaag is, heb ik aangegeven
wat de interpretatie kan zijn. Het volkenrecht laat de Veiligheidsraad vrij
in deze keuze. Aangenomen mag worden dat de Veiligheidsraad zo'n besluit zeer
bewust neemt, dus ook bewust ruimte voor interpretatie laat. Dat kan impliciete
mandatering betekenen.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Ik denk dat ik de minister wel goed heb begrepen, want dat is precies
waar ik bang voor was, namelijk dat volgens de regering niet is vereist dat
expliciet wordt gesproken van de mogelijkheid om geweld toe te passen, maar
dat de formulering in de resolutie zodanig voor interpretatie vatbaar kan
zijn dat deze door deze of gene zo wordt begrepen dat die resolutie impliciet
voldoende is om geweld toe te passen. Dat is nu net wat wij niet moeten hebben.
In de notitie staat ook dat het er niet impliciet in gelezen mag worden, als
het niet expliciet is verwoord. Dat is wat ik bedoel.Minister Verhagen:Dan heb ik u niet goed begrepen. Ik dacht dat u veronderstelde dat ik
van opvatting was dat er hoe dan ook geweld mag worden gebruikt als er geen
verwijzing is naar artikel 41. Daarover is dan helderheid. Mijn stelling is
dat het volkenrecht de Veiligheidsraad vrijlaat in de keuze. Als deze dat
vaag laat en bewust ruimte voor interpretatie geeft, kan er impliciete mandatering
zijn.Mevrouw Böhler vroeg ook naar de bescherming van Nederlanders in
vergelijking met de Verenigde Staten en Israël. Ik verwijs naar datgene
wat wij hierover in de notitie hebben gezegd. Ik wil vooropstellen dat wij
de belangen van de Nederlandse burgers in eerste instantie langs andere wegen
behartigen: consulaire bijstand, diplomatie, druk op de regering, et cetera.
Inzet van militairen kan overwogen worden als andere middelen niet toereikend
zijn en als de inzet proportioneel is en het geweld minimaliseert. Ik denk
met name aan wat nodig is voor een evacuatie. Aan het einde van het spectrum
ligt de uitzonderlijke mogelijkheid van een interventie bij een dreigende
of uitgevoerde aanval op de eigen burgers. Dan spelen overwegingen mee die
vergelijkbaar zijn met die zo-even zijn besproken. De inzet moet altijd proportioneel
zijn. Je valt geen land binnen of werpt geen regering omver omdat een aantal
Nederlandse burgers wordt bedreigd. Daar moet een weging plaatsvinden.Mevrouw Böhler en de heer Schouw vragen naar de voors en tegens van
het besluit. Wij hebben die meerdere malen meegedeeld. Ik noem de cruciale
brief van 18 maart 2003 aan de Kamer. De verschillende visies en standpunten
zijn daarin weergegeven. De voors en tegens zijn daarbij over het voetlicht
gebracht. De Kamer is op dat punt adequaat geïnformeerd.De heer Kuiper vindt de notitie een goede basis. Hij vraagt welke initiatieven
er worden genomen bij de hervormingen van de Veiligheidsraad. Die hervormingen
hebben al plaatsgevonden. In het verleden is daarover meerdere keren van gedachten
gewisseld. De internationale discussie heeft ertoe geleid dat er op een aantal
punten hervormingen zijn doorgevoerd. Ik noem onder andere de komst van de
Mensenrechtenraad in plaats van de Mensenrechtencommissie.
Er vindt nog steeds discussie plaats over de verdere hervorming van de VN.
Dat heeft ook te maken met de samenstelling et cetera. De vragen van de heer
Kuiper zijn dus deels beantwoord in debatten hier en in het buitenland. Deels
is er nog steeds sprake van een discussie. De Nederlandse regering speelt
daarin een actieve rol.Ik dank de heer Russel voor zijn duidelijke uitspraken. Hij geeft het
gevoel van de Kamer weer, denk ik, als hij zegt dat de notitie een bijdrage
heeft geleverd aan consensus over de rechtsgrond en legitimiteit in relatie
tot humanitaire interventie.De heer Schouw vraagt of wij de notitie elk twee of drie jaar herijken.
Ik voel daar weinig voor. Wel kan verandering nodig zijn, bijvoorbeeld op
basis van de ontwikkeling van het internationale recht. Als de Canadese discussie
over "responsibility to protect" tot ingrijpen buiten de Veiligheidsraad
leidt en er een nieuwe consensus in het internationale recht volgt, is het
noodzakelijk om de notitie aan te passen.De regering heeft aangegeven dat de Caroline-criteria een nuttig handvat
zijn. In de praktijk moet blijken of het voldoende is. Ik sluit een nadere
verfijning niet uit. Ik kan die nu niet in abstracto benoemen. Ook daarbij
zal in de praktijk een bepaalde ontwikkeling te zien zijn. Dan blijkt of de
criteria voldoende zijn. Als die onvoldoende zijn om het recht op zelfverdediging
een reële inhoud te geven, moeten die verder ontwikkeld worden.Het is interessant dat de historische achtergrond van de Caroline-casus
laat zien dat men het eens was over de voorwaarden, maar dat de Britten en
de Amerikanen van mening bleven verschillen of aan deze voorwaarden was voldaan.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. De heer De Graaf zei terecht dat het toetsingskader een zekere
eenzijdigheid kent, namelijk een concentratie op het militaire aspect. Daarin
heeft hij gelijk. In zekere zin is het een relativering van het debat van
vandaag. Een goede legitimering is van belang, maar daarmee is de operatie
nog niet uitgevoerd.Ik heb een aantal weken geleden in deze zaal in een symposium van de AIV
daarover een verhaal gehouden. Het is immers gemakkelijker om ergens aan te
beginnen dan om ervan af te raken. Ik had onlangs een debat over Bosnië
in de Tweede Kamer. Daar zijn wij al twaalf jaar actief, zij het in afnemende
mate. Dat hebben wij vooraf nooit geweten. De heer De Graaf weet echter dat
het toetsingskader is gekoppeld aan artikel 100 van de Grondwet en dat het
artikel een bijzondere structuur voorschrijft bij het informeren van de Kamer.
Artikel 100 gaat over de militaire inzet. Dat neemt het belang van zijn opmerking
echter niet weg.Er is zoiets als een 3D-benadering en een "comprehensive approach".
De overtuiging dat zowel diplomatie als militaire eenheden, en vlak daarna
ontwikkelingshulp moet worden ingezet, heeft in steeds vastere mate voet aan
de grond gekregen bij achtereenvolgende kabinetten. In contacten met ngo's
is mij voorgehouden dat het van het grootste belang is om vooraf en voor zover
mogelijk een "civil assessment" te maken. Dat is zeer waardevol.
Ik dank de heer De Graaf dan ook voor zijn opmerking.De heer Vliegenthart meende te kunnen opmerken dat het denken over het
toetsingskader stil is blijven staan. Ik zie dat als een compliment. Kennelijk
zijn Kamer en regering erin geslaagd, de vorm van informatieverstrekking redelijk
op peil te brengen. Ik heb al eerder gezegd dat het kabinet zich nog bezint
op een reactie op het AIV-advies, met daarbij inbegrepen het rapport van de
commissie-Van Baalen. Dat kan tot een aanscherping van het toetsingskader
leiden. Ik adviseer echter om het waardevolle karakter van het toetsingskader
te benutten en om daarbinnen de komende debatten over concrete situaties te
houden.Mevrouw Böhler heeft gevraagd naar de relatie van het toetsingskader
met de situatie waarin uitsluitend politieke steun wordt gegeven. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft daarover ook iets gezegd. Opnieuw stelt zij de
vraag of de regering een informatieplicht heeft. Die is er natuurlijk. Geen
enkele regering kan het zich nog permitteren te volstaan met controle achteraf
bij het verlenen van politieke steun, zeker als het gaat om een machtig land.
Het is evident dat het standpunt gemeld wordt aan beide Kamers. Dan zal er
vaak een debat volgen. Het zal ook een plek krijgen in de verslagen van de
Razeb. In dat verband spreekt vooral de minister van Buitenlandse Zaken. In
dit soort situaties is het toetsingskader echter niet van toepassing. Het
toetsingskader bevat bijvoorbeeld voorschriften voor een risicoschatting.
Het mag duidelijk zijn dat dit echt van toepassing is op onze militairen.
Ook gaat het over de financiën van de operatie. Het toetsingskader moet
worden gekoppeld aan artikel 100. Artikel 68 van de Grondwet regelt de inlichtingenplicht
van de regering. Nadat de Kamer is geïnformeerd, zal er ongetwijfeld
een debat volgen. Mocht er ooit een minister van Buitenlandse Zaken zijn –
zo'n minister zit momenteel niet naast mij – die daarmee met enige nonchalance
wil omgaan, dan zal het parlement daarbij ongetwijfeld zijn vinger leggen.Ik ben het eens met de heer Kuiper dat er sprake is van een stevige betrokkenheid
van de Tweede Kamer en zo nodig ook van de Eerste Kamer. Dat ervaar ik als
zeer waardevol. Hij vroeg zich af of een nader onderzoek niet te zwaar is.
Die vraag richtte hij waarschijnlijk tot de SP en wellicht ook tot de heer
De Vries. Volledig ten overvloede en in aansluiting op de woorden van minister
Verhagen merk ik op dat ook niet impliciet het misverstand mag bestaan als
zou in 2003 artikel 100 zijn toegepast. De heer Kuiper weet ook dat er toen
geen militaire inzet is geweest.Ik ben de heer Russell erkentelijk dat hij een consensus meende te mogen
formuleren over de inhoud van de notitie. Wij komen nog eens terug op het
toetsingskader, hetgeen overigens niet wil zeggen dat het moet worden "bijgeplust".
Wij komen nog te spreken over de verhouding tussen de Kamer en de lastige
procedure met betrekking tot de NATO Response Force.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, de brief voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20062007-1196-1219.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl