Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2000 (26800 III)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 535-552

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-02-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 14, pagina 535-552

25-01-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-IIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 25 januari 2000)Pagina 587-588
Presentie en opening (dinsdag 25 januari 2000)Pagina 507-507
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (met uitzondering van het deel Cultuur) (26800 VIII)Pagina 507-535
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2000 (26800 III)Pagina 535-552
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (met uitzondering van het deel Cultuur) (26800 VIII)Pagina 552-587
Lijst van besluiten (dinsdag 25 januari 2000)Pagina 587-587

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 91 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Algemene Zaken (III) voor het jaar 2000 (26800 III).De beraadslaging wordt geopend.De heer Pastoor (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het valt op dat tussen alle begrotingen
die het parlement bereiken, die van Algemene Zaken een van de dunste is. Er
zijn slechts twee nietjes nodig om de gedachten en financiële beschouwingen
van dit departement bijeen te houden. Dat is op zich niet opmerkelijk. Het
gaat tenslotte over het kleinste departement. Daar staat tegenover dat het
wel het departement is van de eerstaanwezende in het kabinet. Eerstaanwezende
in de ploeg van ministers en staatssecretarissen die de beleidslijnen trekt.
Dat betekent coördinatie van beleid en het bevorderen van de homogeniteit
van het beleid.Het is opvallend dat bij de beleidsvoornemens van dit departement met
geen woord gerept wordt over deze belangrijke taak. Dit valt temeer op omdat
de regering blijkens zijn recente adviesaanvraag aan de ROB over de kwaliteit
van de overheid worstelt met vragen rond de coördinatie van de uitvoering
van het beleid. En als je kijkt naar de praktijk van het overheidshandelen,
dan zie je dat in de achter ons liggende tijd van deze kabinetsperiode de
homogeniteit van beleid bij een aantal onderwerpen te wensen overliet. Ik
noem naar buiten gebrachte verschillen van opvatting over bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking
en meer recent over corridorvorming tussen steden en het pleidooi voor de
vorming van stadsprovincies versus de beleidsvoornemens over gemeentelijke
herindeling.Bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken aan de overzijde
is ook over de coördinatie van de beleidsuitvoering gesproken. Evenzeer
heeft de minister-president zich daar uitvoerig verantwoord. Hij heeft daar
onder meer gezegd dat "wat hem betreft het begrip 'eenheid van regeringsbeleid'
in marmer gebeiteld staat". Mijnheer de voorzitter! Teksten in marmer doen
over het algemeen denken aan het verleden. Een begroting en een begrotingsbehandeling
gaan over de toekomst. Mogen we verwachten dat de regie van de minister-president
er voor de toekomst op gericht is, meer eenheid te bereiken?Dit brengt mij automatisch bij het onderwerp ministeriële verantwoordelijkheid.
De homogeniteit van en in de ministerraad is immers een hoeksteen van ons
staatsbestel, die zich in 1848 als logisch en onmiddellijk gevolg van de invoering
van de politieke ministeriële verantwoordelijkheid aandiende. Dat was
noodzakelijk nu de eenheid van beleid niet langer in de persoon van de vorst
was gelegen. En die eenheid is levensvoorwaarde voor een adequaat openbaar
bestuur. De regering moet thans niet minder dan vroeger één
positie innemen tegenover de ambtenaren, de samenleving, het buitenland en
vooral de Staten-Generaal. De minister-president draagt hier een eerste en
bijzondere verantwoordelijkheid.Nadat in het politiek rustige vaarwater van de afgelopen zomermaanden
op 6 augustus 1999 de baksteen van de ministeriële verantwoordelijkheid
in het water werd geworpen via een artikel in de NRC, dat op zijn beurt weer
geïnspireerd was door een stellingname van de secretaris-generaal van
Algemene Zaken, is het watervlak in beweging gebleven. Bij de algemene beschouwingen
op 16 november liet de fractievoorzitter van het CDA al weten dat wij als
fractie het terecht vinden dat het kabinet de inhoud en de reikwijdte van
de ministeriële verantwoordelijkheid onverkort wil handhaven. De minister-president
heeft de dag daarop die stellingname nog eens bevestigd. Hoewel de begrotingstoelichting
van Algemene Zaken niet rept over dit onderwerp als beleidsitem, heeft de
regering op Prinsjesdag wel het rapport Vertrouwen in verantwoordelijkheid
aangeboden. De CDA-fractie spreekt graag haar complimenten uit wat de adequate
beantwoording in dit rapport van de bij de Bijlmerenquête gerezen vragen
over de ministeriële verantwoordelijkheid betreft. De heldere visie en
vooral ook de duidelijke keuzes die gemaakt worden in dat rapport, stroken
met onze opvattingen. Ministers moeten politiek verantwoordelijk zijn en moeten
door het parlement kunnen worden gecontroleerd. En intern vormen de ambtelijke
loyaliteit en de daarmee verbonden discretie het logische complement van de
ministeriële verantwoordelijkheid.Ik kom nu, mijnheer de voorzitter, bij de Wetenschappelijke Raad voor
het Regeringsbeleid (WRR). Naast de rapporten van de WRR die er aan komen
(betreffende overdrachten tussen generaties, publieke en private verantwoordelijkheden,
arbeidsdynamiek en kennismanagement), staat een tweetal andere onderwerpen
genomineerd: de multiculturele samenleving en de uitbreiding van de Europese
Unie. Stuk voor stuk zijn dit belangrijke en belangwekkende onderwerpen. Daarnaast
is het voornemen geuit in de loop van de lopende raadsperiode nog enkele onderwerpen
te agenderen. Welnu, daar wil de CDA-fractie in de richting van de regering
graag een tweetal voorstellen voor op tafel leggen. Het is ook de wijziging
van de Instellingswet WRR, in het jaar 1997, die ons de vrijheid daartoe aanreikt
en naar ons oordeel de ruimte daartoe geeft. Sinds dat moment is het immers
zo dat – in tegenstelling tot daarvóór – de Raad
zijn werkprogramma pas vaststelt na overleg met de minister-president, die
daarover op zijn beurt met de ministerraad dient te overleggen. Op basis daarvan
is het dat wij de minister-president het volgende willen meegeven. Bij de
algemene beschouwingen in november heeft onze fractievoorzitter, de heer Braks,
gelardeerd met feitelijkheden zijn ernstige bezorgdheid uitgesproken over
het in de knel komen van de zwakkeren en afhankelijken in de samenleving.
Hij heeft daarbij gewezen op de ontwikkelingen die de samenleving opnieuw
in tweeën dreigen te delen. Kort samengevat: het is dringend nodig te
investeren in de kwaliteit van de samenleving.De WRR heeft vier jaar geleden, dus in zijn vorige raadsperiode, een rapport
uitgebracht over "Tweededeling in perspectief". Die toekomstverkenning richtte
zich met name op de vraag welke ontwikkelingen tot 2015 zijn te verwachten
op de gebieden arbeid, opleiding en inkomen. De hoofdaanbeveling van het kabinet
die daarna volgde, was dat het met de Raad van oordeel was dat voor het wegwerken
van de harde kern van werkloosheid aanvullend beleid nodig zou zijn.Wij vragen de minister-president, te bevorderen dat – aanvullend
aan dat vier jaar geleden verschenen rapport "Tweedeling in perspectief" –
nu nader onderzoek wordt gedaan op basis van meer omgevingsfactoren en dat
met name ook de vraag onder de loep wordt genomen of het huidige beleid tweedeling
tegengaat, dan wel daaraan bijdraagt. In het verlengde daarvan, of mogelijk
als onderdeel van zo'n nader onderzoek naar de kwaliteit van
de samenleving, zou naar ons oordeel ook het onderwerp "de afname van de veiligheid"
een nadere studie rechtvaardigen.Tot slot, voorzitter, het onderwerp overheidsvoorlichting. Onze fractie
acht het in de begroting aangekondigde onderzoek naar de toekomst van de overheidscommunicatie
een uitstekende zaak. Met name de achterliggende gedachte om te onderzoeken
hoe het bestuurlijk streven naar draagvlak, dialoog en participatie vertaald
kan worden naar de praktijk van de overheidsvoorlichting, spreekt ons aan.
We moeten daarbij wel beseffen dat overheidsvoorlichting slechts een component
of liever nog "een spiegel" van beleid is. Voorop moet staan dat het beleid
zelve herkenbaar en doorzichtig is, willen we met name de participatie van
de burger bevorderen.Aan die doorzichtigheid ontbreekt nogal eens wat. Neem bijvoorbeeld de
besluitvorming over Twentestad. Terwijl de herindelingstrein voor dat gebied
afkoerste op een beslissing vóór 1 januari 2000, hetzij negatief,
hetzij positief, en de inwoners van Zuid-Oost-Overijssel daarop dachten te
mogen rekenen, is een doodse stilte in de voortgang opgetreden die de burger
niet uit te leggen is. Ligt het daarom niet méér voor de hand
in het aangekondigde onderzoek niet alleen de vraag te beantwoorden: "hoe
vertaal je bestuurlijk streven naar draagvlak, dialoog en participatie naar
de praktijk van de overheidsvoorlichting?", maar prealabel de vraag aan de
orde te stellen: hoe bereik je door je wijze van besturen draagvlak, dialoog
en participatie de burger? Wij geven de minister-president in overweging om
te zien naar mogelijkheden het onderzoek in die zin te verbreden.Afsluitend heb ik bij het punt overheidsvoorlichting nog één
onderwerp van wat meer ondergeschikte aard, waar ik iets over zou willen zeggen.
Als je kijkt naar de beschrijving van de beleidsvoornemens ten aanzien van
de Postbus 51-spots, dan valt op dat die weinig opgewekt en ook weinig opwekkend
is. Een aantal begrippen passeert de revue zonder een nadere uitwerking of
conclusie. Ik noem flexibiliteitswenselijkheid, maatwerknoodzaak, bereikproblemen
en sterk kostenverhogende effecten. Als je dat zo leest en je bedenkt daarbij
dat reacties uit de samenleving op de Postbus 51-spots ook niet echt koesterend
zijn, is er dan niet dringend een heroriëntatie ten aanzien van dit onderwerp
nodig op basis van draagvlak, bereik en respons?De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Vandaag wil mijn fractie bij de behandeling van de begroting
van Algemene Zaken stilstaan bij een tweetal onderwerpen. Het eerste is de
onschendbaarheid van het staatshoofd en de ministeriële verantwoordelijkheid.
Het tweede is het decoratiestelsel.Ik begin met het tweede. Ik zou hierover kunnen spreken bij de behandeling
van de begroting van Binnenlandse Zaken, maar de inbreng van onze fractie
raakt het algemene regeringsbeleid. Daarom doe ik het heden. In de afgelopen
tijd zijn terecht hoge onderscheidingen verleend aan topwetenschappers, uiteraard
voor hetgeen zij in hun hoofdfunctie hebben verricht. Ook aan enkele vooraanstaanden,
werkzaam in het bedrijfsleven, zijn dergelijke onderscheidingen uitgereikt.
Het kan niet anders dan dat dit ook gebeurd is vanwege hun prestaties in hun
hoofdfunctie. Het is mijn fractie bekend en ook opgevallen – wij hebben
hier kritiek op het Kapittel – dat buitenlandse ondernemers die grote
verantwoordelijkheid dragen voor een door hen bestuurd concern met belangrijke
Nederlandse dochters, wegens hun bijzondere verdiensten in hun hoofdfunctie
niet gedecoreerd zijn, omdat geen sprake was van verdiensten in onbetaalde
activiteiten hier te lande. Een onmogelijke eis van het Kapittel, omdat een
buitenlander uiteraard zijn maatschappelijke activiteiten geheel of grotendeels
in zijn eigen land ontplooit. Wij vinden dat hier iets aan gedaan moet worden.
Evenzo geldt dit voor buitenlandse burgerlijke en militaire autoriteiten die
voor ons land van betekenis zijn. Ik verwijs daarbij naar het actieve en positieve
decoratiebeleid dat in Frankrijk en Duitsland bijvoorbeeld jegens een aantal
van onze landgenoten wordt gevoerd. Enige tijd geleden werd dat gedaan jegens
Minister van Staat Van Mierlo en kortgeleden generaal Droste. Gaarne hoor
ik hier óf heden óf bij de begroting van Binnenlandse Zaken
een reactie op van de regering.Een tweede groep van opmerkingen die mijn fractie juist vandaag wil maken,
betreft het decoratiebeleid ten opzichte van de Hoge colleges van Staat en
autoriteiten in ons eigen land. Natuurlijk is het doorbreken van automatismen
waartoe in het nieuwe decoratiestelsel is besloten, een goede zaak. Een en
ander is echter wel zeer ver doorgeschoten. Dat geldt het personeel van onze
krijgsmacht, commissarissen van de koningin, burgemeesters en de rechterlijke
macht. Al deze functionarissen zetten zich in hun hoofdfunctie in voor ons
land en onze samenleving. Het nieuwe stelstel wordt zo gehanteerd dat hier
niet van het doorbreken van automatismen kan worden gesproken, maar van praktische
uitsluiting. Mijn fractie acht dit voor de positie van de overheid en haar
dienaren in onze samenleving een slechte zaak. Heb ik het goed dat de bewindslieden
daar soms ook mee zitten? Wat schutterig – ik heb het een paar keer
mogen meemaken – wordt er bij een afscheid waarbij vroeger een koninklijke
onderscheiding werd verleend, een oude prent uitgereikt of – bijvoorbeeld
bij het aftreden van de president der Hoge Raad – een facsimile van
een door de toenmalige minister van Justitie als zeer lelijk gekenschetst
beeld van Vrouwe Justitia. De regering weet wat er wel en niet gebeurd is
bij het afscheid van de vice-president der Raad van State en de president
der Rekenkamer. Ten opzichte van de vertrekkende ombudsman werd een andere
lijn gekozen. Waarom, zo willen wij vragen. De voorzitters der beide Kamers
werden bij hun aftreden Ridder in de Orde van Oranje Nassau. De voorzitters
van twee van de drie medewetgevende organen in ons land! Hoe is dat te rijmen
met het decoreren tot Officier in de Orde van Oranje Nassau van oud-ministers?
En waarom worden aftredende staatssecretarissen Ridder in de Orde van Oranje
Nassau? Vroeger werd aan ministers en staatssecretarissen dezelfde koninklijke
onderscheiding verleend. Nog onlangs is de positie van de staatssecretaris
ten opzichte van de minister opgewaardeerd. Het nieuwe decoratiebeleid staat
daar haaks op. Ik maak deze opmerkingen namens mijn fractie bij deze gedachtewisseling,
omdat wij vinden dat hier regie van de minister-president dienstig
kan zijn. Graag nu of later een antwoord en de toezegging het beleid bij te
stellen.Voorzitter! Ik kom toe aan het tweede en belangrijkste onderwerp dat ik
vanmiddag wil aanraken: de ministeriële verantwoordelijkheid. Slechts
kort wil ik het hebben over het essay van de minister van Binnenlandse Zaken,
dat van het motto van Jacob Cats "'t Neemt toe, men weet niet hoe" was voorzien.
Vorige zomer heb ik aan de minister-president gevraagd, dit essay aan de Staten-Generaal
toe te zenden. Dat is toen niet gebeurd. Iedereen had het intussen wel. De
minister van Binnenlandse Zaken vraagt zich in die notitie af, of het begrip
ministeriële verantwoordelijkheid van een nieuwe inhoud kan worden voorzien,
en schrijft dat het in de rede zou liggen, een bepaalde foutenmarge als feitelijkheid
te aanvaarden. Onze fractie is van opvatting, dat onverkort aan de ministeriële
verantwoordelijkheid moet worden vastgehouden. Als dat niet gebeurt, kunnen
niet alleen bewindslieden zich op bepaalde punten aan hun verantwoordelijkheid
onttrekken, maar wordt ook de rol van bewindslieden in de oplossing van problemen
binnen hun ambtelijk apparaat teruggebracht. Een heilloze weg. Graag ook hier
nog eens de bevestiging van de minister-president, dat de regering onverkort
vasthoudt aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Deze kanttekening
daar nog bij: de eventuele consequenties van het aanspreken van bewindslieden
op hun verantwoordelijkheid hangen natuurlijk af van de zwaarte van de aangelegenheid
die aan de orde is. Die kunnen heel verschillend zijn. Ook deze staan ter
beoordeling van de controlerende volksvertegenwoordiging.Voorzitter! In artikel 42, lid 2, van de Grondwet, staat dat de Koning
onschendbaar is en de ministers verantwoordelijk zijn. Eind vorig jaar ontstond
er enige commotie, niet zozeer in ons land, maar in het Haagse en in de pers.
Ik doel hier op het feestje van het Genootschap van hoofdredacteuren, waar
voorzitter Broertjes richting het aanwezige staatshoofd het verzoek deed om
in de komende eeuw te mogen rekenen op "iets meer openheid van Uw kant". Was
de regering tevoren op de hoogte gesteld van dit deel van het betoog van de
voorzitter? Hoe moet, na zo'n oproep, begrepen worden dat diezelfde voorzitter
de aanwezigen oproept, over het verdere verloop van deze bijeenkomst niet
te publiceren? Eigener beweging?Voorzitter! Prof. Van Wijnen wees in zijn rede, uitgesproken op 13 februari
1997, bij de aanvaarding van het ambt van bijzonder hoogleraar op de Maarten
Rooy-leerstoel aan de Erasmus Universiteit, op het verschil in positie van
journalisten en politici. Ministers en leden van de Staten-Generaal leggen
de eed op de Grondwet af, journalisten niet. Ik verwijs naar de berichtgeving
een klein jaar geleden over een gesprek tussen het staatshoofd en enkele Kamerleden.
Misschien opgelucht dat zij bij de thee niet hun lepeltje hadden laten vallen,
of hun koekje verkruimeld, vertelden enkele Kamerleden aan een journalist
over wat de Koningin had gezegd. Die journalist zijn toen verwijten gemaakt,
maar deze verwijten hadden louter tot de loslippige Kamerleden gericht moeten
worden. Die hebben bij hun ambtsaanvaarding beloofd, de onschendbaarheid van
de Kroon te zullen handhaven.Voorzitter! Dit geldt evenzo voor bewindslieden. Daarom vond mijn fractie
ook de uitspraken van een tweetal van hen naar aanleiding van de publiciteit
over de bijeenkomst van het Genootschap van hoofdredacteuren elementair onjuist.
Zij hadden, gelet op de onschendbaarheid van het Staatshoofd, niet naar het
Staatshoofd, maar naar de minister-president moeten verwijzen. Overigens heeft
de minister-president die storm in een glas water naar onze mening adequaat
neergelegd.Voor ik nog enkele vragen voorleg, nog een paar opmerkingen over de reacties
in sommige media zelve.De pers, koningin der aarde, mag ook wel eens bij zichzelf te rade gaan.
Zij begeleidt het politiek en maatschappelijk gebeuren kritisch, en dat hoort
ook zo. Maar als de pers zelf wordt gekritiseerd, is de boot aan. De toenmalige
hoofdredacteur van de NRC – ik doel dan niet op Maarten Rooy, naar wie
de leerstoel waar thans prof. Van Wijnen op staat, is vernoemd, maar op André
Spoor – schreef eens: "De journalistiek is een maatschappelijk machtsveld
dat zichzelf niet ter discussie stelt." Frenk van der Linden wijdde daar onlangs
een behartigenswaardig verhaal aan in dezelfde NRC. Wie het ex officio tot
zijn plicht rekent kritisch te spreken en te schrijven, moet zelf ook tegen
kritiek kunnen. Heel gezond, dunkt mij.Met grote belangstelling las ik het goede en aardige vraaggesprek dat
de minister-president in het kerstnummer van Elsevier had. Daarin merkt hij
op dat de monarchie moet worden getoetst aan nieuwe normen van openheid en
transparantie. Hij deelt mee dat er structureel wordt nagedacht over de wijze
waarop het koningshuis in de volgende eeuw invulling moet krijgen. De minister-president
heeft bij die aanpak onze volledige steun. Graag horen wij te gelegener tijd
welke de uitkomst is van dit nadenken.Wezenlijk is het daarbij te bedenken dat de ministeriële verantwoordelijkheid
niet zegt dat de opvattingen van het Staatshoofd nooit naar buiten mogen komen,
maar wat het Staatshoofd ook doet of zegt – ik citeer met instemming
prof. Van Wijnen – "het komt altijd voor de verantwoordelijkheid van
de ministers". Daaraan moet worden vastgehouden. Graag hierover het oordeel
van de regering.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Deze Kamer stelt de begroting Algemene Zaken meestal zonder
beraadslaging vast. Ik kan mij zelf niet herinneren dat ik de afgelopen negen
jaar over dit thema met de minister-president of zijn voorganger van gedachten
heb gewisseld. Dit jaar blijken echter diverse fracties in deze Kamer opeens
wel een discussie te willen voeren. Wij doen daar graag aan mee, want daar
is wel enige reden toe. Mijn bijdrage gaat vooral over het thema ministeriële
en ambtelijke verantwoordelijkheid, met aan het eind een paar zinnen over
de RVD. In mijn bijdrage heb ik het over ministers, maar dan bedoel ik, zonder
dat ik dit elke keer met nadruk zeg, uiteraard vrouwen en mannen. Daarvan
afgeleid, bedoel ik ook provinciale en lokale bestuurders, voorzover het daarvoor
geldt.In de notitie "Vertrouwen in verantwoordelijkheid" van minister Peper
staat de volgende zin: "Het beginsel van de ministeriële verantwoordelijkheid
behoort tot het levend staatsrecht. De invulling ervan vormt
een permanente zoektocht en is tijd- en contextbepaald." Ik neem aan dat deze
nota het kabinetsstandpunt verwoordt en dat de minister-president het van
harte eens is met zijn voor het vaderland filosoferende minister van Binnenlandse
Zaken.In dat geval ligt het voor de hand dat de bewindslieden elkaar op enig
moment in de ogen hebben gekeken om gezamenlijk het tijd- en contextbepaalde
antwoord van Paars II op Pepers zoektocht te formuleren, of is dat die nota?
Dat zou kunnen. Ik ben wel benieuwd naar de uitkomst van deze discussie. Wellicht
uit nieuwsgierigheid, maar meer nog omdat het goed is dat volksvertegenwoordiging
en media op de hoogte zijn van de opvatting, waarmee de minister-president
en zijn ploeg in hun verantwoordelijkheid staan. Ik wil proberen om dat vanmiddag
wat concreter te krijgen dan in de nota is verwoord.Ik geloof dat het Elzinga was die vorige zomer vaststelde dat de laatste
decennia elke twee tot drie jaar in Nederland rond dit thema een soort rituele
dans wordt opgevoerd. Tot nu toe eindigt die discussie altijd weer met de
slotconclusie dat in ons politieke systeem uitgegaan moet worden van de brede,
risicoaansprakelijke ministeriële verantwoordelijkheid. Maar het laatste
jaar worden er van verschillende kanten signalen afgegeven dat deze brede
invulling van verantwoordelijkheid niet meer zou werken. Ik noem vijf redenen.Door het op afstand zetten van de overheid ontstaat er een groeiende kloof
tussen het domein waar ministers gezag en macht hebben en het veel bredere
gebied waarvoor de burgers de overheid verantwoordelijk houden. Dus voelt
een minister zich niet meer politiek verantwoordelijk voor miskleunen in het
domein dat zij of hij onlangs heeft verlaten. Een onbedoelde beloning van
veel privatisering.Dan de tweede reden. Onze samenleving ziet er heel anders uit dan in de
tijd van Thorbecke. Taakstelling, complexiteit van vraagstukken en oplossingen,
bedrijfsprocessen en aansturing van ministeries zijn zo omvangrijk en moeilijk
geworden dat het onmogelijk is dat een minister alles nog kan overzien. Hij
is wel verantwoordelijk maar heeft onvoldoende zicht op wat er zich allemaal
onder zijn verantwoordelijkheid afspeelt. Steeds meer wordt hij afhankelijk
van wat zijn ambtenaren hem wel of niet vertellen. In die situatie verdedigen
bewindslieden hun posities in affaires als "Lancée" of "Iran". De bewindsvrouw
wist het niet en de ambtenaren hebben haar onvolledige of verkeerde informatie
gegeven. Zij is wel verantwoordelijk, maar niet zelf schuldig. En vond daarin
de redengeving om niet af te treden. Het aanblijven van de minister bij de
Srebrenica-affaire is een nog schokkender voorbeeld van deze verschuiving
in verantwoordelijkheidsopvatting.In een rede op de Erasmus Universiteit heeft Tjeenk Willink een aantal
contradicties genoemd die leiden tot een veranderde, minder vanzelfsprekende
en meer kwetsbare positie van de overheid. Hoe moet onze samenleving omgaan
met het steeds meer door elkaar lopen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden
van de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht? Tjeenk Willink stelt,
dat het besef vervaagt dat een brede ministeriële verantwoordelijkheid
alleen te dragen is als een minister ook de bevoegdheid en mogelijkheden heeft
om effectief in te grijpen. "Geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid
en geen bevoegdheid dan op grond van de wet." Daarnaast vindt hij dat bij
ons allen het besef vervaagt dat er verschil bestaat tussen het staatsrechtelijke
beginsel van ministeriële verantwoordelijkheid en het vertrouwensbeginsel
in de verhouding tussen minister en parlement. Bij deze relatie gaat het niet
om de bevoegdheden zelf maar om het vertrouwen van een parlementaire meerderheid
dat een minister de samenleving dient op een door het parlement gewenste wijze
en zijn bevoegdheden daarvoor goed en adequaat gebruikt. Ministers en daarmee
de overheid als geheel zijn slachtoffer geworden van de spagaat die is ontstaan
door het feit dat er steeds meer gekozen is voor terugtreden, terwijl de burgers
voortdurend en in alle situaties vragen om aantreden en optreden. Dus is het
nodig om nieuwe spelregels te ontwikkelen tussen parlement, ministers en ambtenaren
voor sturing en controle van het openbaar bestuur.Een vierde erosie van de ministeriële verantwoordelijkheid veroorzaken
wij, partijpolitici, zelf. Wij zeggen wel dat we een duaal systeem voorstaan
met een duidelijk onderscheid en afstand tussen het controlerende parlement
en het regerende kabinet, maar in de praktijk komt daar te weinig van terecht.
De interesse van coalitievormende fracties in het op gepaste afstand blijven
en grondig controleren van hun geestverwante bewindslieden is nauwelijks aanwezig.
Fractievoorzitters en bewindslieden lopen bij elkaar in en uit in een voortdurende
onderlinge consultering en beïnvloeding. Je bent pas echt belangrijk
in Den Haag als je op gezette tijden het torentje van binnen mag zien. Hoe
zo het parlement een leeuw? Met afspraken en beschermingsregels houden coalitiepartijen
eigen en elkaars ministers op het pluche, ook in situaties dat het voor de
geloofwaardigheid van parlement, minister en partij zonneklaar anders zou
moeten gaan. Hoe stuitend is het soms niet om te moeten aanschouwen hoe volksvertegenwoordigers
als groupies met hun ministers omgaan en met een onlogisch kloekgedrag beschermen
wat niet verdedigbaar is?Een vijfde reden waarom de brede invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid
niet meer zo goed werkt, is de met het vorige punt samenhangende dominopraktijk:
komt een minister onder vuur te liggen, dan solidariseren de geestverwanten
in kabinet en Kamer zich al heel snel met "hun minister", zeker als het niet
om hemzelf direct verwijtbaar gedrag gaat. Dan ontstaat vaak de situatie dat
het laten vallen van deze minister de val van het hele kabinet zal veroorzaken.
Waarop na een onverkwikkelijk tafereel van ongeloofwaardig schuiven de betrokkene
meestal mag blijven zitten. De prijs van het zuiver houden van de ministeriële
verantwoordelijkheid wordt dan te hoog geacht.Bij het aantreden van Paars I hebben Wallage en Bolkestein geprobeerd,
de brede interpretatie weer fier overeind te zetten. "Wie een fout maakt,
hoort het. Wie een paar fouten achter elkaar maakt, heeft een ernstig probleem.
Tussentijdse vervanging is geen taboe." De minister-president vond toen dat
de kwaliteitsbewaking van het kabinet primair een zaak van het kabinet zelf
is. Ik citeer uit een interview. "De Kamer wil graag dualisme,
dat is prima. Dus dan zal de Kamer ook wel van opvatting zijn dat de kwaliteitsbewaking
van het kabinet ook primair een zaak van de premier en vice-premier is." Einde
citaat. Nu wij het daar toch over hebben: is dit inderdaad de opvatting van
de minister-president en vindt hij dat die opvatting staatsrechtelijk door
de beugel kan?Door duidelijk te zijn, wil ik proberen vandaag ook duidelijkheid te krijgen.
Daarom lijkt het mij goed, in vijf stellingnames de opvatting van mijn fractie
uiteen te zetten in de hoop dat de minister-president en de collega's ook
duidelijk willen maken waar zij in deze discussie staan.1. De karakterisering die naar ik meen Weber van de ambtenaar heeft gegeven,
staat voor ons nog steeds recht overeind: loyaal, niets achterhoudend, objectief,
onpartijdig en dienstbaar. Met in acht nemen van die basis moeten bestuurders,
volksvertegenwoordigers en de media niet al te krampachtig doen als ambtenaren
kleur bekennen en iets vinden. Binnen het ministerie behoort dat sterk aangemoedigd
te worden. Naar buiten moet de ambtenaar zijn gezond verstand blijven gebruiken
en de minister moet in mijn ogen niet te benauwd doen. Zijn gezag wordt er
niet minder van als hij bij een verschil van mening rustig aangeeft dat hij
kennis genomen heeft van een verschil in opvatting, maar dat uiteindelijk
zijn visie telt. De ambtenaar heeft dan de keuze: zich voegen of wat anders
gaan doen. Overigens geldt hiervoor wel: hoe hoger de ambtenaar, des te beperkter
de ruimte.2. De benauwde cultuur die bij bestuurders en toppen van ministeries begint
te ontstaan over informatieve en informele contacten tussen ambtenaren en
volksvertegenwoordigers moet naar onze mening snel overwonnen worden. Een
sterke bestuurder die zijn ministerie in de hand heeft en weet wat hij wil,
behoeft daar niet bang voor te zijn. Angsthazerij rond contacten en gedachtewisselingen
waar je zelf niet bij bent, zeggen meer over de wijze waarop een bestuurder
in zijn ambt staat dan over het schaderisico dat hij denkt te lopen.3. Op een stadhuis of binnen een ministerie is het tamelijk dodelijk als
er een "yes minister"-cultuur gaat heersen: wij vertellen hem wat hij naar
onze mening moet weten en voor de rest regelen wij, ambtenaren, het zelf wel.
Wat niet weet, wat niet deert. Naar onze mening kan een bestuurder zijn werk
alleen maar goed doen als er geen verborgen agenda's zijn tussen hem en zijn
apparaat. Ik zal de recente voorbeelden nu niet noemen, maar dit is in mijn
ogen een belangrijk punt voor politieke en ambtelijke kwaliteitszorg.4. In het regeerakkoord van Paars II is het plan gelanceerd – hoever
staat het overigens met de uitvoering – om de algemene bestuursdienst
uit te breiden tot alle hogere managementfuncties. Dit zou moeten betekenen
dat alle topambtenaren in dienst zijn bij Binnenlandse Zaken en voor periodes
van vier tot zes jaar gedetacheerd worden naar de andere ministeries. Dit
kan de betrokkenheid bij het geheel vergroten, leiden tot ontschotting en
de "wat niet weet, wat niet deert"-cultuur wellicht doorbreken.5. GroenLinks is voor het opnieuw, helder invullen van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Ministers zijn volledig verantwoordelijk voor wat er
op en door hun ministerie gebeurt. Zij horen hun apparaat zo te organiseren
dat de "onder de pet houden"-cultuur niet voorkomt. Als ambtenaren ernstige
fouten maken, horen zij daar de consequenties van te ondervinden. Ook als
er geen sprake is van persoonlijke betrokkenheid of schuld van een minister
of staatssecretaris is de politieke zuiverheid gediend met verantwoordelijk
voelen en verantwoordelijkheid nemen voor wat er is misgegaan. Betreft dat
het ook door toedoen van ambtenaren onjuist of onvolledig informeren van de
volksvertegenwoordiging dan volgt een vanzelfsprekend aftreden op initiatief
van de bestuurder zelf.Is er een andere ernstige fout gemaakt en heeft de minister zijn verantwoordelijkheid
genomen door ruiterlijke erkenning van de fouten, direct gevolgd door snelle
en adequate maatregelen om de schade te herstellen en herhaling te voorkomen,
dan hangt zijn positie samen met de zwaarte van de miskleun en kan hij of
zij al of niet aftreden verbinden aan het eindoordeel dat de Kamer daarover
velt. Daarbij zou de argumentatie van de verschillende fracties zwaarder moeten
wegen dan het in het zadel houden door weliswaar zware kritiek uitende coalitiepartijen
die vervolgens vanwege het kabinetsbelang geen motie van afkeuring willen
steunen.In het boekje "De sorry-democratie" formuleert onze collega Van Thijn
vier situaties waarin het aftreden van bewindslieden naar zijn mening onontkoombaar
is. Ik noem ze even:1. Wanneer het al dan niet handelen van de overheid ernstige gevolgen
heeft gehad en de goede naam van de Nederlandse overheid ernstig heeft geschaad.
Voorbeeld: Srebrenica.2. Wanneer sprake is van een ernstige gezagscrisis, waarbij de hoogst
verantwoordelijken hun greep op de materie kwijt zijn en het er niet op lijkt
dat ze dit gezag snel kunnen herwinnen. Voorbeelden: IRT-crisis en super pg-affaire.3. Wanneer de integriteit van het openbaar bestuur in het geding is: Lancée-affaire.4. Wanneer bij een calamiteit naast menselijke fouten ook systeemfouten
in het geding zijn en de minister niet of te laat corrigerend ingrijpt. Voorbeelden:
de Herculesramp en de nasleep van de Bijlmerramp.Voor de volledigheid voeg ik er zelf nog twee redenen aan toe:5. Wanneer sprake is van vastgesteld niet-integer of op persoonlijk voordeel
gericht handelen of nalaten van handelen.6. Wanneer het parlement fout, niet of onvolledig is geïnformeerd.
De minister of staatssecretaris had iets kunnen weten, moeten weten en het
parlement juist moeten informeren. Een voorbeeld daarvan is de kwestie rond
de naar Iran teruggekeerde asielzoekers.Ik hoor graag de opvatting van de minister-president over deze voorbeelden.
Dat klemt temeer omdat het voorbeelden zijn uit een recente periode, waar
in evaluerende zin bekeken moet worden of de ministeriële verantwoordelijkheid
toegepast is volgens de criteria die daarvoor aangelegd behoren te worden.
Als de criteria anders zijn, dan hoor ik dat graag.Als het gaat om falende uitvoering, zou regel moeten worden dat het heengaan
van een minister geen gevolgen heeft voor het kabinet. Betrokkene wordt eenvoudig
vervangen en verlaat voor dat moment en met opgeheven hoofd het politieke
toneel. Een dergelijk kwalitatief aftreden, zoals ik het wil noemen, zou geen
smet moeten zijn op je staat van dienst, maar juist een sterk
pluspunt. Het vormt een aanbeveling voor een nieuwe bestuurspost op welk niveau
dan ook, inclusief een ministerspost in een volgend kabinet. Deze werkwijze
zal in mijn ogen ook een heilzaam schokeffect hebben voor de ambtelijke moraal
en binnen het apparaat weer op scherp zetten wat waar toe doet.Tot slot, voorzitter, enige zinnen over de RVD. Het is geen geheim dat
de meerderheid van mijn partij vindt dat het staatshoofd democratisch en rechtstreeks
gekozen hoort te worden. Dat gezegd realiseert mijn fractie zich zeer goed,
dat een zeer groot deel van de burgers op dit moment het erfelijk koningschap
in dit land in stand wil houden. Wij respecteren dat. Binnen dat gegeven mag
echter de vraag gesteld worden, of de RVD wat eigentijdser, wat minder verkrampt
en verhullend zou kunnen opereren als er wat gaande is rond het koningshuis.
Natuurlijk is er spanning tussen openheid en privacy, waarbij het laatste
recht in mijn ogen een flinke bescherming verdient, maar als er iets aan de
hand is dat gezien dit hoogste ambt de privacy overstijgt, zou het sterk aanbeveling
verdienen als de RVD niet automatisch vervalt in een ontkennend schimmenspel,
dat later vaak door de werkelijkheid achterhaald c.q. gecorrigeerd moet worden.
Dat is niet goed voor de positie van wie dan ook. Afgezien van het feit dat
Nederlands leren en professorale introducties slimmer aangepakt kunnen worden
dan in een Amsterdams café, is mijn vraag: kan en wil de minister-president
maatregelen bevorderen die het resultaat opleveren dat de Nederlandse media
de RVD weer serieus gaan nemen, en die passen in zijn pleidooi voor meer transparantie
en openheid op dit onderwerp?De heer Rabbinge (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De bespreking van de begroting van Algemene Zaken
is de laatste decennia steeds aanleiding geweest om in te gaan op de bijzondere
positie van de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken. Steeds
werd benadrukt hoe belangrijk de rol van de minister-president voor het leiden
en coördineren van de regeringsploeg is, en hoe hij moet waken over de
eenheid van beleid. Bij het 50-jarig jubileum van het ministerie van Algemene
Zaken, nu ruim 12 jaar geleden, verscheen een rijk uitgevoerd jubileumboek
waarin de discussie over de positie van het ministerie van Algemene Zaken
of, voor sommigen, het kabinet van de minister-president wordt samengevat.
Sedertdien zien we steeds een herhaling van de verschillende punten en opvattingen.
Ook vandaag zijn wij daarvan getuige. De dilemma's die samenhangen met de
verantwoordelijkheden van de minister-president spelen op een aantal terreinen.
In deze bijdrage aan de discussie wil de fractie van de PvdA ingaan op dilemma's
die spelen op een drietal terreinen die alle direct onder de verantwoordelijkheid
van de minister-president vallen. Dat betreft de rol van de minister-president
als teamleider en regisseur op de achtergrond die coördineert en stimuleert
enerzijds, en die van inspirator, initiator en visionair van het regeringsbeleid
anderzijds. In de tweede plaats wil ik ingaan op het dilemma van de rol van
waker over de politieke beleidsuitvoering, het primaat van de politiek enerzijds
en de rol van politiek leider van het ambtelijk apparaat als uitvoerder van
het beleid anderzijds. Ten slotte zal ik ingaan op het dilemma van de Rijksvoorlichtingsdienst,
die terecht onder de minister-president valt als hoeder van de samenhang op
het gebied van communicatie en voorlichting. Het dilemma dat speelt, is dat
van de afscherming van de macht, met name de politieke macht, enerzijds en
dat van de bevordering van de democratische discussie over verschillende punten
waarmee de overheid zich bezighoudt, anderzijds. Graag wil ik de minister-president
namens mijn fractie vragen op deze drie dilemma's die ik nu zal illustreren,
in te gaan, zijn positie te verduidelijken en expliciet aan te geven hoe hij
zijn rol ziet.Mijnheer de voorzitter! De rol van de minister-president als regisseur
op de achtergrond wordt naar de opvatting van mijn fractie uitstekend vervuld.
Behoudens enige vuiltjes, zoals de Bijlmerenquête en wellicht het tracé
van de HSL, wordt de coördinerende en cohesiebevorderende rol tussen
de bewindslieden voortreffelijk vervuld. En dat bepaalt mede de beeldvorming
naar buiten. Die rol van de minister-president heeft hem zijn imago als staatsman
en uitstekend ploegleider bezorgd, maar hoe zit het met de gedreven visionaire
en de initiërende en inspirerende rol? Die lijkt te worden onderbelicht,
maar dat is naar de mening van mijn fractie mede op grond van ervaringen met
verschillende kabinetten in het recente verleden, ook maar beter ook. Daarom
onderschrijft mijn fractie de positie die de minister-president in dezen lijkt
te hebben gekozen. Doch tegelijkertijd is mijn fractie benieuwd naar de wijze
waarop de minister-president in die andere rol achter de schermen functioneert.Mijnheer de voorzitter! In een behartigenswaardige notitie van de secretaris-generaal
van Algemene Zaken, mr. Geelhoed, wordt ingegaan op de paradox van het primaat
van de politiek en de toename van de afrekening van politici, niet op de politieke
keuzen en beleidsdoelstellingen (het wat) maar op de wijze waarop die worden
gerealiseerd (het hoe). In feite wordt de politieke ambtsdrager daarmee meer
beoordeeld op het proces van implementatie en uitvoering en worden criteria
als doelmatigheid en doeltreffendheid steeds belangrijker. De analyse van
de secretaris-generaal is de laatste jaren alleen maar bevestigd. Als voorbeelden
noem ik de dioxinekwestie, de wachtlijsten in de zorg en de financiering van
de oude dag. Steeds zijn proces en uitvoeringskwesties onderwerp van maatschappelijk
debat en niet de doelen. De traditionele verdeling van verantwoordelijkheden
tussen politieke ambtsdragers en bureaucratie was dat de politiek praat over
doelen en haast heeft met de invoering en dat de bureaucratie bezig is met
de uitvoering en er met name voor waakt dat het beleid niet te zwalkend wordt,
daarmee vaak een rem zettend op de realisatie van de politieke doelen, dus
inertie bevorderend. Daardoor was er een goed systeem van checks and balances.
Dat was goed in een tijd waarin die helderheid nog kon worden gegeven. Dat
is nu niet meer aan de orde. Toch ligt de vraag voor, of het evenwicht niet
te veel aan het verschuiven is. Mijn fractie acht een politieke afweging van
het functioneren op details in het ambtelijk domein niet geëigend. Verschillende bewindslieden laten zich verleiden, vaak aangemoedigd door
de overzijde, tot steeds meer detail bij de beleidsuitvoering, en depolitiseren
daarmee in feite. Dat is een kwalijke zaak. Ziet de minister-president zichzelf
in dat verband meer als een procesmanager of als een politiek leider? Omdat
mijn fractie de andere ontwikkeling jammer vindt, is zij geïnteresseerd
in de opvattingen van de minister-president in dezen en wil zij weten of hij
mogelijkheden ziet om die tendens te keren.Ten slotte, mijnheer de voorzitter, wil ik graag ingaan op het dilemma
van de Rijksvoorlichtingsdienst. Het ministerie van Algemene Zaken is een
zeer klein ministerie. Net is al gezegd dat twee nietjes in de begroting voldoende
zijn. Doch dat kleine ministerie kent een grote en een kleinere puist, respectievelijk
de Rijksvoorlichtingsdienst (50% van alle ambtenaren van AZ) en de WRR (circa
12% van de ambtenaren). Beide organen vervullen een eigen rol. De RVD en de
voorlichtingsapparaten van de ministeries lijken zich steeds meer te ontwikkelen
tot een verpakkingsindustrie die de politieke macht afschermt en niet de voorlichting
die zo essentieel is voor het democratisch besluitvormingsproces primair stelt.
De Postbus 51-spotjes lijken daarvan een voorbeeld te worden waardoor de burger
een gelijk oordeel gaat krijgen over de Omo-power van Unilever en de voorlichting
over het nieuwe belastingstelsel.Voorzitter! De rol van de overheid is een andere dan die van een verkooporganisatie
en het is om die reden dat eenduidigheid en zo groot mogelijke objectiviteit
moeten worden nagestreefd. Er moet worden voorgelicht en openheid moet worden
gestimuleerd; er moet niet worden verkocht. De publieke zaak ís geen
product. Dit knelt des temeer als in de Postbus 51-spotjes en ook in het naar
buiten treden van de verschillende ministeries verschillende opvattingen en
soms zelfs tegengestelde opvattingen worden verkocht. De rol van de RVD moet
erop zijn gericht, zo goed mogelijk objectiverende opvattingen naar buiten
te brengen en de maatschappelijke meningsvorming en discussie te bevorderen.Graag nodig ik de minister-president namens mijn fractie uit om op bovenstaande
punten te reageren, waarbij ik nog eens onze erkentelijkheid tot uitdrukking
wil brengen voor de uitstekende wijze waarop hij zijn taak als leider van
de ploeg en als staatsman vervult.De heer Schuurman (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Mee namens de fractie van de SGP wil ik in het
kort ingaan op een aantal thema's. Het gaat om onderwerpen als ministers als
dienaren van de Kroon, het Koninklijk Huis, de minister-president in de EU
en ministeriële verantwoordelijkheid.Het valt ons de laatste tijd op dat door coalitiepartijen in toenemende
mate over "hun ministers" in het kabinet wordt gesproken. Deze spreekwijze
leidt in toenemende mate tot misverstanden, bijvoorbeeld alsof het kabinet
uit fracties zou bestaan. Nadat minister Pronk "als PvdA-minister" zijn visie
had gegeven op de kwestie van de Waddenzee, moest in de media vervolgens minister
Jorritsma van de VVD weer een beurt krijgen. Nu kan de minister-president
zeggen dat hij er weinig aan kan doen wanneer media de ministers van de Kroon
benoemen naar hun politieke afkomst. Toch zijn er voorbeelden te over waaruit
blijkt dat ook bewindslieden zelf die suggestie wekken en dat vooral hun geestverwante
fracties zo over hen spreken. Blijkbaar vergeet men al te gemakkelijk dat
men alleen minister van de Kroon is en niet van een bepaalde partij of fractie.
In die erkenning ligt de eenheid van het kabinet en wordt de eenheid van beleid
gewaarborgd. Zou de minister-president aandacht willen geven aan een meer
eenduidig spreken over de ministers als dienaren van de Kroon? Als dat consequent
gebeurt en de media door de betreffende bewindslieden bij tijd en wijle worden
gecorrigeerd, kan er een begin worden gemaakt met het opruimen van een veelvuldig
terugkerend misverstand.Voorzitter! Recent heeft de minister-president in een interview gezegd
dat het koningschap moet worden aangepast "aan de wisselende maatschappelijke
omstandigheden". Hij zegt vervolgens dat "actief" en "structureel" wordt nagedacht
"over de wijze waarop het koningschap in de volgende eeuw invulling moet krijgen".
Hij heeft niet precies aangegeven waaruit die veranderingen zouden moeten
bestaan. Wél wordt gesuggereerd dat "de monarchie getoetst moet worden
aan nieuwe normen over openheid en transparantie". Dan zou de vernieuwing
vooral dus de publieke presentatie betreffen. Denkt de minister-president
dat met een discussie daarover ook niet gemakkelijk de continuïteit van
de monarchie zélf in discussie kan komen? Dat zouden wij met het oog
op de eenheid en samenbinding van het Nederlandse volk onder de regering van
het Oranjehuis niet wenselijk vinden. Om deze kans uit te sluiten, zouden
wij liever pas over veranderingen in het publiek spreken nadat eenmaal afdoende
en eenduidig binnenskamers is geregeld wat die veranderingen precies inhouden.
De grootst mogelijke zorgvuldigheid moet in acht worden genomen. We hopen
dat de discontinuïteit in de presentatie niet de continuïteit van
de monarchie zelf in gevaar brengt.Veel waardering hebben wij voor het Europese optreden van de minister-president,
zoals trouwens ook – dit om misverstanden uit te sluiten – voor
zijn binnenlandse optreden. Als lid van de Europese Raad draagt hij een speciale
verantwoordelijkheid in het gezelschap van staatshoofden en regeringsleiders.
De grondwettelijke positie van onze minister-president is in dat gezelschap
eigenlijk een "Fremdkörper". Het is goed dat wij daar als burgers niets
van merken. Maar ik kan mij voorstellen dat de minister-president zich zijn
bijzondere positie in Europa en daarom ook binnen het kabinet als de eerste
onder zijn gelijken bewust is. Zijn rol is door de groei van de EU in omvang
en diepgang toegenomen. Is er bijvoorbeeld in de verhouding met de minister
van Buitenlandse Zaken een goed evenwicht ontstaan, of moet in die verhouding
voortdurend op het scherp van de snede worden gebalanceerd? Het is toch merkwaardig
dat de minister-president binnen Europa zich sterk in Europese zaken mengt
en binnenslands die inmenging overlaat aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Doet die positie niet tekort aan de verantwoording van de minister-president
jegens het kabinet?Een speciaal punt lijkt mij te vormen dat in de EU regeringsleiders veel
meer dan voorheen met hun partijpolitieke achtergrond worden geassocieerd.
Kan dat geen spanning geven om in eigen land minister-president voor allen
te zijn? Want wij zouden toch niet graag zien dat de partijpolitieke kleur
het optreden van de minister-president zou gaan stempelen.Tot slot nog graag iets over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Onze fracties voelen er niets voor dat een minister zich in politieke zin
achter zijn ambtenaren zou kunnen verschuilen. We weten allemaal dat de democratie
in onze tijd wel met de mond wordt beleden, maar dat de praktijk vele zwakke
kanten toont. We zouden het een verzwakking van de democratie vinden –
want dat zou een verminderde belangstelling van de burger tot gevolg hebben –
indien de ministeriële verantwoordelijkheid niet altijd zou gelden. Die
moet volop gelden en mag niet worden gebagatelliseerd, zoals in een notitie
van secretaris-generaal Geelhoed gebeurde. Aantasting van de ministeriële
verantwoordelijkheid zou onzes inziens een aantasting van de parlementaire
democratie betekenen en leiden tot verminderd vertrouwen van de burger in
het openbaar bestuur.In een volwassen democratie zullen we die politieke verantwoordelijkheid
wel moeten kunnen onderscheiden van de persoonlijke verantwoordelijkheid.
Overigens zal het parlement ook in wijsheid moeten omgaan met de politieke
verantwoording van het gevoerde beleid. En voorts, indien de ministeriële
verantwoordelijkheid volledig recht wordt gedaan, lopen we ook minder kans
dat de opvatting dat ambtenaren voornamelijk de dienst in Den Haag uitmaken,
wordt bevestigd. Indien die vierde macht inderdaad veel te zeggen zou hebben,
zou dat de politieke werkelijkheid en daarmee de democratie ondoorzichtiger
maken. En omgekeerd: volledige erkenning van de ministeriële verantwoordelijkheid
betekent ook dat het verantwoordelijkheidsbesef van ambtenaren wordt versterkt.
Dat alles bij elkaar genomen, roept bij ons de vraag op hoe de inhoud van
de notitie Geelhoed ooit tot stand heeft kunnen komen.Minister Kok:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng
in eerste termijn en hun woorden van waardering. Er zijn enkele thema's naar
voren gebracht die al enigszins aan de orde waren tijdens de algemene politieke
beschouwingen. Naar vermogen, wellicht met een enkele uitzondering, waarover
straks meer, wil ik daarop reageren. De structuur van mijn antwoord zal eerst
opmerkingen de ministeriële verantwoordelijkheid betreffende omvatten.
Daarbij sluiten enkele kwesties betreffende de coördinatie en de eenheid
van beleid aan. Ik betrek daarbij de ministers als dienaren van de Kroon en
de rol van de minister-president in de Europese Unie. Dan komen wij bij de
Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, een aantal zaken rondom de
overheidsvoorlichting en een aantal zaken het Koninklijk Huis betreffende,
en in het verlengde daarvan bij de decoraties.Zoals reeds bij de algemene beschouwingen half november gezegd, is de
regering van mening dat de ministeriële verantwoordelijkheid de hoeksteen
vormt in de relatie tussen regering en Staten-Generaal, voor het doen functioneren
van verantwoordelijk en gelegitimeerd bestuur. Dat betekent dat aan de ministeriële
verantwoordelijkheid qua inhoud noch qua reikwijdte mag worden getornd en
dat ook niet mag worden overgegaan tot het verbreden van die ministeriële
verantwoordelijkheid naar anderen, bijvoorbeeld bepaalde categorieën
ambtelijke medewerkers. De heer De Boer citeerde een passage uit de nota Vertrouwen
en verantwoordelijkheid, die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
namens het kabinet op Prinsjesdag heeft gepresenteerd. In die nota staat dit
uitgangspunt, dit gegeven ook heel uitgebreid vermeld en toegelicht. Ik ga
ervan uit dat hierover bij de behandeling van de begroting van BZK nader kan
worden gesproken. In het verlengde van mijn inbreng bij de algemene politieke
beschouwingen hecht ik eraan, dit hier nog eens duidelijk naar voren te brengen.
Natuurlijk is het duidelijk dat het in een steeds complexer wordende samenleving,
waarin ook steeds nieuwere eisen worden gesteld aan de regering, met een zwaar
accent op niet alleen beleidsvorming maar ook beleidsuitvoering, niet altijd
gemakkelijk is om aan die ministeriële verantwoordelijkheid de inhoud
te geven die daarbij past. Het zou echt de verkeerde weg zijn om beperkingen
aan te brengen, niet alleen op het beginsel, maar ook op de werking van de
ministeriële verantwoordelijkheid. Ik kom straks nog nader te spreken
over datgene wat met name door de heer Schuurman is gezegd over de notitie
van mijn secretaris-generaal. Iets anders is – in verschillende beschouwingen,
maar zeker bij de heer De Boer viel mij op dat dit enigszins door elkaar heen
liep – hoe de vertrouwensregel in dat verband wordt toegepast. De vertrouwensregel
is in de kern een politieke regel. Daarbij is namelijk de vraag aan de orde
op welke wijze de controlerende volksvertegenwoordiging omgaat met het beoordelen
van de vraag hoe een bewindspersoon in het licht van de aan hem of haar toekomende
verantwoordelijkheden is omgegaan en omgaat met de invulling en verdediging
van datgene wat tot de ministeriële verantwoordelijkheid behoort en of
daaraan wel of niet consequenties moeten worden verbonden. Hierover is het
nodige gezegd. Maar dan zit je al heel snel in een politieke beoordeling van
de vraag hoe men oordeelt over de wijze waarop dat in de Kamers van de Staten-Generaal
functioneert.Het lijkt mij van belang, het karakter van de ministeriële verantwoordelijkheid
steeds goed voor ogen te houden. Het gaat erom dat de volksvertegenwoordiging
als controleur van de regering een vast en herkenbaar aanspreekpunt heeft
voor politiek beleidsmatig relevante kwesties en onderwerpen. Ten behoeve
van die parlementaire controle moet informatie worden verschaft en volledig
inzicht worden gegeven in het doen en laten of nalaten en moet verantwoording
worden afgelegd over de manier waarop iets gebeurt, en over de vraag waarom
iets wel of niet is gebeurd. Het afleggen van die verantwoording staat primair
in het kader van de kwaliteit van het bestuur. Door in het publieke debat
verantwoording af te leggen over bestuursdaden wordt het bestuur getoetst
en kan zo nodig bijsturing plaatsvinden. Daar houdt op enig moment de ministeriële
verantwoordelijkheid op. Dan komt de vraag hoe de Kamer oordeelt over het
handelen of nalaten op basis van de door de Kamer te hanteren vertrouwensregel.
Ook bij die beoordeling moet het belang van de kwaliteit van het bestuur vooropstaan.
In die beoordeling komt voor de Kamer de vraag aan de orde of
de Kamer voldoende vertrouwen of nóg voldoende vertrouwen heeft in
de minister of in het gehele kabinet om deze te continueren of om dit te laten
voortbestaan.Bij die beoordeling kan een veelheid van zaken een rol spelen: de ernst
van de situatie, de mogelijkheid tot handelen, de aard van de genomen of voorgenomen
maatregelen, de mate van eigen handelen of nalaten. Het gaat dus veelal om
veel meer aspecten dan de naar mijn mening wel bijzonder simpel geformuleerde
vraag: moet hij of zij weg? Ja, ik weet dat het daar onder bepaalde omstandigheden
ook toe komt, tot die vraag, maar het gaat om veel meer. Ik heb daar tijdens
de algemene politieke beschouwingen vrij uitgebreid over gesproken, mijnheer
de voorzitter.Dat gezegd zijnde wil ik in de eerste plaats echt de gedachte wegnemen
die blijkbaar bij de heer Schuurman is blijven bestaan: alsof mijn secretaris-generaal
in zijn beschouwing iets heeft willen afdoen aan het beginsel van de reikwijdte
van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is absoluut niet het geval.
Er zijn wel suggesties gewekt in de loop van de zomer in beschouwingen die
aan zijn bijdrage zijn gewijd, waarin dat werd gesuggereerd. Hij heeft wel
uitgebreid aandacht gegeven aan een naar mijn mening zeer relevant gegeven,
namelijk dat in sterk toenemende mate het accent in de beoordeling van kabinetsbeleid
en beleid van bewindslieden wordt gelegd op het oordeel over de implementatie,
de uitvoering van beleid. Daar heeft de heer Rabbinge onder meer over gesproken.
Hij heeft daarbij gezegd: leidt dat niet tot een zekere depolitisering? Hij
heeft ook een verwijzing gemaakt naar de wijze waarop aan de overzijde hiermee
wordt omgegaan. Ja, een gegeven is dat het beleid en ook de vraag hoe men
het beleid moet beoordelen, in toenemende mate mede wordt bepaald door de
vraag hoe men de uitvoering van het beleid ziet. De Kamer is vaak niet al
te terughoudend, als het gaat om het tot in de kleine finesses beoordelen
van daaraan verbonden aspecten. Het is voor een kabinet of voor een bewindspersoon
niet zo gemakkelijk om daar een streep te zetten, want het is de Kamer die
controleert en het is de regering die de informatieplicht heeft, krachtens
artikel 68 van de Grondwet, om de Kamer ter wille te zijn.In elk geval maakt dit uitbreiden van het terrein waarop bewindslieden
worden beoordeeld, van beleidsvoorbereiding en beleidsvorming tot beleidsuitvoering,
de toepassing van het beginsel van de ministeriële verantwoordelijkheid
niet altijd eenvoudiger. Maar ja, dan moet je daar een antwoord op bedenken
in plaats van er beperkingen op aan te brengen. De heer Geelhoed, secretaris-generaal
van Algemene Zaken, heeft absoluut niet gezegd en niet bedoeld te zeggen,
dat daarop beperkingen zouden moeten komen. Hij heeft wel op een complex aspect
gewezen. De heer Tjeenk Willink, naar wie de heer De Boer verwees, heeft daar
in de vorm van een aantal dilemma's – ik geloof dat de heer Tjeenk Willink
daar een ander woord voor heeft gebruikt, te weten tegenstrijdigheden –
ook op gewezen. Eigenlijk zijn die nieuwe feiten, die nieuwe ontwikkelingen
en complicaties, ook aansporingen om niet het beginsel qua inhoud en qua reikwijdte
los te laten, én een aansporing om te bekijken hoe de inhoudgeving
van de ministeriële verantwoordelijkheid aan de eisen die bij deze tijd
passen, kan worden aangepast.Misschien mag ik in dit verband snel reageren op hetgeen de heer De Boer
heeft opgemerkt, voorzitter. Hij heeft een aantal redenen gegeven waarom de
huidige omstandigheden complex zijn, maar vervolgens ook een aantal stellingen
gepresenteerd en daarop mijn oordeel gevraagd. Ik meen inderdaad het geen
reden is om al te krampachtig om te gaan met ambtenaren die een mening hebben,
zeker al niet binnen een departement; dat is verrijkend voor de gedachtewisseling
met de bewindspersoon. Ook naar buiten is er geen reden om te benauwd te doen.
De vraag is natuurlijk: wanneer wordt iets te benauwd? De heer De Boer gaf
zelf al aan dat hoe hoger de ambtenaar is, hoe beperkter de ruimte wordt.
Ik voeg eraan toe dat ook het onderwerp ertoe doet. Onderwerpen of stellingnames
kunnen rechttoe rechtaan het hart raken van datgene waar de bewindspersoon
ook politiek voor staat. Hoe scherper die spanning is, hoe gecompliceerder
het kan zijn.De heer De Boer heeft ook gezegd dat er in die atmosfeer niet al te benauwd
moet worden omgegaan met informatieve en informele contacten tussen ambtenaren
en volksvertegenwoordigers. Zo geformuleerd, kan ik daar wel mee leven. Het
moet natuurlijk zo zijn dat de bewindspersoon op de hoogte is van de wijze
waarop ambtelijk medewerkers met volksvertegenwoordigers communiceren. Ik
heb er in de Tweede Kamer een aantal malen informatie over gegeven hoe dat
moet worden gezien. Er mogen inderdaad geen verborgen agenda's zijn. Daar
hoort ook bij dat er geen verborgen gehouden informele of informatieve contacten
mogen zijn, omdat die al heel snel, onbedoeld, contraproductief kunnen uitwerken
ten opzichte van de openheid en de open lijnen die er moeten zijn.Het is inderdaad de bedoeling van het voorgestelde beleid dat topambtenaren
in het licht van de aanscherping van de algemene bestuursdienst in dienst
worden genomen door Binnenlandse Zaken en dan voor bepaalde periodes gedetacheerd
worden bij andere ministeries. Hier zal nog over worden gesproken, ook met
deze Kamer. Misschien gebeurt dat al volgende week bij de begrotingsbehandeling.
Dat is evenwel een expliciete consequentie van de voorstellen. Natuurlijk
wordt dat trapsgewijze gerealiseerd. Dat zal dus niet voor alle topambtenaren
tegelijk gedaan worden; het gaat naar schalen of categorieën van schalen.Ik zal met de heer De Boer van mening blijven verschillen over de automatismen
die zouden moeten gelden. Hij heeft een heel uitgebreide catalogus gegeven
van omstandigheden waaronder bewindslieden zouden moeten aftreden. Dit is
eigenlijk met een glashelder automatisme door de heer De Boer belegd. Ik heb
echter de indruk dat hij in dat verband op een aantal momenten wel heel snel
de overstap maakte van datgene waarvoor men verantwoordelijk is, naar de consequenties
die aan de desbetreffende verantwoordelijkheid moeten worden verbonden. Dat
raakt in een groot aantal gevallen het hart van de vertrouwensregel en de
politieke beoordeling. Het kan een kwestie van smaak of van positie in het
hele politieke spectrum zijn hoe men dat in de praktijk van het dagelijkse
politieke leven beoordeelt.Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over homogeniteit en eenheid
van beleid. Het is waar dat dit in een stelsel van collegiaal bestuur, zoals
het onze, van essentieel belang is. De regering moet met één
mond spreken en wat zij zegt, moet eenduidig zijn. Een andere situatie zou
maatschappelijk verwarrend zijn en zou voor de volksvertegenwoordiging de
controletaak vrijwel onmogelijk maken. Als je een beetje cynisch bent, kun
je ook zeggen dat die taak dan juist gemakkelijker wordt. Die verscheidenheid
kan dan namelijk ook gemakkelijker aan de kaak worden gesteld. De ministerraad
is het orgaan waar de eenheid van het algemene regeringsbeleid wordt bevorderd
ingevolge artikel 45, lid 3, van de Grondwet. De minister-president heeft
daarbij een bijzondere rol. Ik geef toe dat in de memorie van toelichting
met die twee nietjes erin weinig wordt gezegd over de wijze waarop die rol
wordt uitgeoefend. Die rol is evenwel bijzonder. Ik kan ook bevestigen dat
het een bijzondere ervaring is om dat een aantal jaren te mogen doen. De bekende
structuur van ministerraad, onderraden en ministeriële commissies is
daarvoor onmisbaar. De bevordering van het algemene regeringsbeleid is daar
echter niet toe beperkt. De belangstelling gaat vaak uit naar de reikwijdte
van de homogeniteit.Moet het altijd koekoek één zang zijn? Dat is zeker niet
het geval. De eenheid van het beleid is gericht op het algemene regeringsbeleid.
De heer Pastoor gaf enkele voorbeelden. Er is maar één beleid
van dit kabinet inzake ontwikkelingssamenwerking, maar soms is er ook beleid
in ontwikkeling. Ook valt te denken aan de verdere vormgeving en invulling
van beleidsmatige keuzes met betrekking tot de Vijfde nota ruimtelijke ordening.
Er zijn tal van andere onderwerpen waarvoor beleid bestaat, maar waarvoor
ook beleid in ontwikkeling is. Het is natuurlijk niet altijd mogelijk en zelfs
niet gewenst, daarbij steeds als verplichtend uitgangspunt te hanteren dat
ministers en staatssecretarissen alleen maar iets mogen zeggen over een onderwerp
waarop beleidsontwikkeling plaatsvindt, wanneer eenmaal algemeen regeringsbeleid
is bepaald door de ministerraad, dus in collegiaal verband. Het reglement
van orde van de ministerraad geeft al een ruime opsomming van onderwerpen,
die in elk geval onder die vaste regel vallen. Dat geldt voor wetsvoorstellen
en AMvB's, het geldt voor belangrijke beleidsnota's als die er eenmaal zijn,
het geldt voor belangrijke punten van buitenlands beleid en het geldt voor
bepaalde benoemingen. Voorts kan de ministerraad zelf andere onderwerpen als
algemeen regeringsbeleid aanmerken. Zodra de ministerraad een standpunt heeft
bepaald, zijn alle bewindspersonen daaraan verbonden. Ook in de aanloop naar
besluitvorming geldt terughoudendheid ten aanzien van het naar buiten brengen
van eigen opvattingen. Maar niet alles is staand beleid, en niet alles is
algemeen regeringsbeleid. Ook bewindspersonen moeten aan de publieke gedachtewisseling
kunnen deelnemen, voorzover dat niet met het voorgaande in strijd komt. In
de praktijk kan dat soms enige spanning opleveren in het concrete geval, maar
daarmee moet niet te geforceerd worden omgegaan. Collegiaal bestuur, zeker
in een coalitiesysteem, bestaat uit mensen met eigen opvattingen. Soms moet
eenheid van bestuur vooropstaan en kunnen de eigen opvattingen alleen in de
beslotenheid van de ministerraad worden gewisseld, maar op andere momenten
moet er ruimte kunnen zijn voor die eigen inbreng.Voorzitter! De heer Rabbinge heeft de vraag gesteld, hoe de rol van de
minister-president als het gaat om coördinatie en het bevorderen van
eenheid van beleid zich verhoudt tot het duidelijk naar buiten brengen van
beleidsopvattingen. Hij heeft daaraan onmiddellijk toegevoegd dat hij zich
de taakopvatting die ik daaromtrent huldig, kan voorstellen. Daarom had hij
wat meer belangstelling voor de rol achter de schermen. Die is intensief.
Afhankelijk van de onderwerpen, de omstandigheden en de vaak uitbundige publieke
en publicitaire aandacht voor de onderwerpen, zitten daar de nodige gevoeligheden
aan vast. Mijn taakopvatting is dat een minister-president niet moet schuwen,
op een vroegtijdig moment hoofdlijnen van beleid die hem voor ogen staan,
vanuit het kabinet aan te geven. Maar een zekere terughoudendheid is daarbij
geboden. In de eerste plaats omdat het in het kader van de ministeriële
verantwoordelijkheidsverdeling binnen een kabinet juist is, ruimte te geven
aan collega's, niet alleen als er conflicten zijn, maar ook als het gaat om
het ontwikkelen en presenteren van ideeën op beleidsterreinen die tot
hun domein, exclusief of samen met collega's, behoren. In de tweede plaats
omdat zeker in een coalitiekabinet – Nederland is nu eenmaal een coalitieland –
de minister-president rekening moet houden met het feit, dat hij om die reden
niet te ver, en zeker niet met een exclusief geluid, voor de muziek kan uitlopen.
Over het algemeen is dat niet erg lonend als het gaat om het in stand houden
en versterken van goede vertrouwensrelaties in een coalitieverband.Voorzitter! De heer Schuurman heeft gevraagd, of niet te vaak over ministers
wordt gesproken alsof dat ministers van een partij zijn. Het gaat toch om
dienaren van de Kroon? De heer Schuurman heeft daarin volledig gelijk. In
mijn taalgebruik en mijn overige uitingen zal hij mij niet vaak kunnen betrappen
op het maken van een vergissing. Het zal altijd wel eens voorkomen, maar ik
probeer daarin zeer terughoudend te zijn. De heer Schuurman wees al op de
wijze, waarop de media dat tegemoet treden. Helemaal vermijden of uitbannen
kun je dat natuurlijk niet. Ik sprak net over een zekere ruimte die er voor
bewindslieden moet zijn als het gaat om nog niet staand algemeen regeringsbeleid,
maar zich ontwikkelend beleid om een eigen inbreng te hebben in het publieke
debat. Soms is die eigen inbreng persoons- en portefeuillegebonden. Een zekere
gerelateerdheid van die inbreng met opvattingen, zoals die ook in de partijpolitieke
geleding van de minister of staatssecretaris bestaan, is niet altijd uit te
sluiten. De opmerking is naar mijn mening wel terecht gemaakt. Het is trouwens
niet aan mij te beoordelen of opmerkingen terecht worden gemaakt. Dat maakt
men zelf uit, maar ik herken mij wel in de waarschuwende toon die aan de opmerking
ten grondslag ligt. Ik meen dat ik hiermee voldoende heb gereageerd op de
opmerking van de heer Pastoor op dit onderdeel. Ik kom straks op de andere
onderdelen terug.Nu iets over de rol van de minister-president en de Europese Unie. Die
was uitgebreider aan de orde, onverwachts uitgebreid, bij de algemene beschouwingen
in de Tweede Kamer een aantal maanden geleden. Ik besef dat uit een oogpunt
van staatsrechtelijke verhoudingen de Nederlandse situatie een
andere is dan die in verreweg de meeste andere landen van de Unie. De heer
Schuurman zei zelfs dat de minister-president om die reden een beetje het
gevoel moet hebben dat hij als een Fremdkörper opereert. Ik heb dat gevoel
echter niet. Ik weet dat de gezagsverhoudingen en de hiërarchische verhoudingen
in sommige landen anders liggen dan hier, maar dat heeft geen beperkende werking
op de wijze waarop er in internationaal verband kan worden geopereerd, mits
men de consequenties van die verschillen voor de nationale situatie goed in
gedachten houdt. Anders gezegd, precies zoals de heer Schuurman aangaf: men
kan de staatkundige verhoudingen en de ministeriële verantwoordelijkheid
van ministers, dienaren van de Kroon, in het Nederlandse kabinet niet terzijde
schuiven.Is dat altijd op het scherpst van de snede proberen in het reine te komen
met de minister van Buitenlandse Zaken? Neen, dat valt reuze mee. Het is ook
niet zo dat de minister-president zich alleen maar in het buitenland over
Europese onderwerpen uit en dat hij dit domein in het binnenland aan de minister
van Buitenlandse Zaken laat. Dit loopt in de tegenwoordige tijd meer in elkaar
over. In het algemeen is het onderscheid tussen buitenland en binnenland wat
Europa betreft sterk vervaagd. Dat kan ook niet anders. Europa is voor een
belangrijk deel binnenland. Dat betekent dat, als je over Europese onderwerpen
praat, het niet alleen onderwerpen betreft waarvoor de minister van Buitenlandse
Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken verantwoordelijk zijn, vanuit
hun portefeuille. Je praat ook over kwesties waar andere vakministers direct
of indirect een betrokkenheid bij hebben. Dat vraagt om veel coördinatie,
veel afstemming, vooraf en tijdens de processen, maar ook achteraf. Ik meen
niet dat de in internationaal verband bezien misschien wat uitzonderlijke
positie van de minister-president in Nederland als een belemmering wordt ervaren.
Die hoeft ook niet zo te worden ervaren als ik het losmaak van mijn eigen
ervaringen. Je moet je wel bewust zijn van de constitutionele verhoudingen.De heer Pastoor heeft in verband met de WRR een tweetal opmerkingen gemaakt
over mogelijk nieuwe studies. De verleiding is groot naar aanleiding van dat
soort opmerkingen onmiddellijk in te gaan op de inhoud. Dat was echter niet
de bedoeling van de heer Pastoor, althans niet direct. Laat ik kort zijn.
Ik wil in mijn contacten met de voorzitter van de WRR graag verwijzen naar
de suggesties die hier naar voren zijn gebracht. Ik doe dat ook vaak met de
suggesties die in de Tweede Kamer naar voren komen. De voorzitter van de WRR
maakt er een gewoonte van zich ruimschoots te oriënteren bij de politieke
partijen, respectievelijk de fracties in de beide Kamers en bij maatschappelijke
organisaties als het gaat over wensen en ideeën over toekomstige accenten
in het werkprogram van de WRR. Ik ben dus graag bereid de suggesties van de
heer Pastoor aan de heer Scheltema voor te leggen, zonder dat ik hiermee vooruitloop
op de vraag wat de voorzitter van de WRR daar in de eigen beleidsafweging,
in samenspraak met de minister-president, mee doet.Vervolgens kom ik te spreken over de overheidsvoorlichting. Ik ben het
eens met de heer Pastoor dat voor het bereiken van draagvlak, dialoog en participatie
de manier van besturen van doorslaggevende betekenis is. Ik zie overigens
geen tegenspraak tussen hetgeen hij op dit punt naar voren heeft gebracht
en de opdracht die ik aan de commissie-Wallage wil verstrekken. In de eigen
woorden van de heer Pastoor: overheidsvoorlichting is een component van beleid
en bepaalt dus mede de kwaliteit van dat beleid. Het is goed dat aan deze
component extra aandacht wordt geschonken, met name in het licht van de interactieve
mogelijkheden van nieuwe media, zoals internet, en van de experimenten rond
interactieve beleidsvorming.Het bereik en het effect van radio- en televisiespotjes wordt sinds een
jaar intensief gemeten met een tracking-onderzoek. Dit onderzoek biedt de
mogelijkheid om bij te sturen om het gewenste bereik van Postbus 51-boodschappen
te halen en de doelgroepen te bereiken voor wie de boodschappen zijn bestemd.
Dat is er de afgelopen jaren niet gemakkelijker op geworden door de vele nieuwe
uitzendgemachtigden in het medialandschap. In dat licht moet men de opmerkingen
zien over flexibiliteit, maatwerk en de meerkosten die dat met zich brengt.
Dat de reacties uit de samenleving op de Postbus 51-spots niet echt koesterend
zouden zijn, heeft mijns inziens meer te maken met de inhoud van de boodschappen
dan met het imago van Postbus 51. Daar is wel goed naar gekeken. Een vorig
jaar gehouden imago-onderzoek laat zien dat men over het algemeen Postbus
51 betrouwbaar acht. Daar spreekt ook een zekere waardering uit die men heeft
voor hetgeen daarin naar voren wordt gebracht. Ik ben het eens met de heer
Rabbinge dat de overheid geen reclame voor zichzelf moet maken – het
is soms moeilijk om dat achterwege te laten – en dat zij geen verkooporganisatie
is. De overheid heeft daarom ook aparte zendtijd en verschijnt met haar uitingen
niet in reclameblokken. Door de jaren heen wordt er veel zorg besteed aan
de betrouwbaarheid van de Postbus 51-uitingen die verre moeten blijven van
het verkoopkarakter waarover de heer Rabbinge sprak. Er is een uitgebreide
door de RVD en de Voorlichtingsraad bewaakte toetsingsprocedure van spots
die moet voorkomen dat de overheid op dit punt in de fout gaat. Radiospotjes
van postbus 51 attendeerden op het beschikbaar zijn van voorlichtingsmateriaal
over diverse voornemens. Daar is toch ook een heel grote respons op gekomen.Voorzitter! Dan maak ik nog een enkele opmerking over de Rijksvoorlichtingsdienst,
waarbij ik in het bijzonder inga op hetgeen de heer De Boer daarover heeft
gezegd. De RVD doet zijn werk onder volledige onverkorte verantwoordelijkheid
van de minister-president. Ik zou niet graag willen dat het misverstand leefde
alsof de RVD een soort staat in de staat zou zijn. Niet alleen om die reden
verdedig ik vol overtuiging de wijze waarop de RVD werkt. De recente gebeurtenissen
waarnaar de heer De Boer verwees, laten zien hoe buitengewoon moeilijk het
werk van de RVD is op het moment waarop met de grootst mogelijke stelligheid
onwaarheden worden verkondigd door sommige media, bijvoorbeeld de gevoelige
kwestie van de vriendschapsrelatie van onze prins van Oranje betreffende.
Dan kan de RVD niet anders dan met grote stelligheid de juistheid van die
berichten ontkennen. Dat heeft niets krampachtigs, dat is zijn taak. Iets
anders is natuurlijk dat er tegelijkertijd in die geweldige belangstelling die media voor al die gebeurtenissen hebben, weer nieuwe berichten
opkomen. Als daarin suggesties naar boven komen die niet kunnen of moeten
worden ontkend omdat ze gewoon bij de feitelijke situatie van dit moment passen,
dan is het al weer snel zo dat in onze samenleving mensen opstaan die zeggen:
hé, zie je wel, die eerdere ontkenning van die onjuistheid deugde dus
niet. Ik zou toch dringend willen vragen, ook hier in de Kamer, om dit soort
aspecten goed van elkaar te blijven onderscheiden. Ik zie er dus heel erg
op toe, in samenspraak met de leiding van de RVD en bij voorlichting over
dit soort onderwerpen ook in samenspraak met degene wie het betreft –
want dat valt ook onder mijn verantwoordelijkheid – dat de RVD in dit
geheel adequaat kan blijven functioneren.Ik wilde voorts enkele opmerkingen maken in bijzonder in reactie op hetgeen
de heer Wiegel heeft gezegd over de Grondwet.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Betekent dit dat de minister-president het volstrekt oneens
is met mijn waarneming dat veel vertegenwoordigers van de media moeite hebben
om de Rijksvoorlichtingsdienst serieus te nemen? Is dat de conclusie van zijn
bijdrage? Want er is wel een probleem. Ik neem dat in ieder geval waar. Het
kan ook aan mij liggen, maar ik hoor vaak van mediavertegenwoordigers dat
het gezag van de RVD bij de media in dit land op dit moment niet al te hoog
aangeschreven kan worden. Dat heeft niet alleen met het koningshuis te maken,
maar is een breder probleem. Maakt de minister-president zich daar zorgen
over? Doet hij er wat aan? Of vindt hij het onzin? Dat laatste kan ook.Minister Kok:Bij de opmerking dat dit een breder probleem zou zijn, kan ik mij helemaal
niets voorstellen. Ik heb absoluut niet de indruk, maar ook geen aanwijzingen
dat men in den brede vanuit de media de wijze van functioneren van de Rijksvoorlichtingsdienst
bekritiseert of niet serieus neemt.De Rijksvoorlichtingsdienst heeft heel vaak de niet gemakkelijke taak
dingen recht te zetten of weer in het goede spoor te krijgen. Vanochtend was
er bijvoorbeeld weer een buitengewoon ongelukkig en dus niet juist bericht
van het Algemeen Dagblad, dat de minister-president naar Tokio zou reizen
om de keizer van Japan persoonlijk te vragen zijn excuses over de gang van
zaken in de jaren veertig aan te bieden. De Rijksvoorlichtingsdienst is dan
weer een halve dag bezig, dat bericht in het rechte spoor te krijgen. Voor
degenen die het hebben opgeschreven, is dat niet leuk, maar ook anderen verkeren
in grote verwarring. De RVD doet dat uitstekend. Ik noem even dit voorbeeld,
maar zo zijn er vele voorbeelden per dag en tientallen voorbeelden per week.Over het onderwerp waarover ik zojuist sprak, merk ik nog op dat het heel
goed mogelijk is dat een aantal mediavertegenwoordigers de perceptie heeft
dat er op het functioneren van de Rijksvoorlichtingsdienst wat aan te merken
is, maar die perceptie deel ik niet. Ik wijs haar ook af. Als de RVD categorisch
de juistheid van een bericht over een in aantocht zijnde verloving moet ontkennen
of afwijzen, is men vervolgens niet gehouden op alle mogelijke andere nieuwsgierigheden
vanuit de media bevredigende antwoorden te geven. Dat kan gewoon niet. De
RVD is in de wijze van woordvoering en van het te woord staan van de media
gedwongen een positie in te nemen die naast het ontkennen van wat echt onwaar
is, zich kenmerkt door terughoudendheid, tenzij wij er gewoon een open huis
van maken, maar dat vind ik niet goed. Die extreme vormen van openheid zijn
niet goed. Ik kom daar straks op terug in antwoord op hetgeen de heer Wiegel
zei over het Genootschap voor hoofdredacteuren, namelijk dat het goed is met
alles voor de dag te komen, omdat het bij deze tijd hoort. Degenen die echt
naar alles speuren en met de meest geraffineerde methoden van alles willen
blootleggen en achterhalen, zul je daarmee niet tevreden stellen. Het wordt
van kwaad tot erger. Laten wij daarom de kroonprins, nu het zo ter sprake
komt in mijn betoog, en degene met wie hij een goede vriendschap heeft de
ruimte geven om eens te kijken hoe het gaat de komende tijd, in plaats van
iedere keer van de RVD te verwachten dat iedere kleine of grotere beweging
met vlammende persberichten wordt begeleid. Als een medium onzin verkoopt,
zal de RVD zeggen dat het onzin is en is om die reden niet gehouden vervolgens
precies te vertellen wat er allemaal wel aan de hand is. Dat is uiteindelijk
een bescherming die vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid voluit
voor mijn rekening komt als dit het koningshuis betreft of in dit geval onze
kroonprins.De heer Wiegel heeft mijn commentaar gevraagd op hetgeen anderen, onder
wie prof. Van Wijnen, hebben gezegd, namelijk dat alles wat naar buiten komt
over de eventuele opvatting van het staatshoofd, voor de verantwoordelijkheid
van de ministers komt. Dat is zonder meer waar. Wij spreken op dit moment,
zo zeg ik tegen de heren Wiegel en Schuurman, in besloten kring – dus
niet met de bedoeling om daar steeds in het publiek meeslepende mededelingen
over te doen – over de vraag, wat in een veranderende samenleving de
vereisten zijn waaraan modern koningschap moet voldoen. Het is goed dat daarover
in beslotenheid wordt nagedacht en dat in dezelfde beslotenheid wordt nagedacht
over de wijze waarop de externe media functioneren, niet om ons vervolgens
naar die media te richten, maar om ons rekenschap te geven van spanningsvelden
waarin soms moet worden geopereerd, ook door degenen die hier de ministeriële
verantwoordelijkheid voor dragen. Het is beslist niet de bedoeling om daarmee
de continuïteit te problematiseren. Integendeel, het is juist de bedoeling
om de vinger aan de pols te houden bij bepaalde ontwikkelingen en daar in
de rust van de beslotenheid tussen de eerstverantwoordelijken over te spreken.Het is niet direct de bedoeling, zo zeg ik tegen de heer Wiegel –
hij vroeg daar trouwens ook niet om – om hier voortgangsinformatie over
te verstrekken. Wel is het de bedoeling om met gezond verstand met elkaar
inhoud te geven aan hetgeen waartoe men komt. Dan merkt men het wel. Het is
uiteraard de bedoeling om op een eigentijdse wijze nu en in de toekomst aan
de uitoefening van het koningschap, in de huidige configuratie en ook verder
kijkend, inhoud te geven.De heer Wiegel stelde nog enkele meer gedetailleerde vragen. Ik weet niet
of het de bedoeling is dat ik daar ook op reageer. Wij wisten tevoren niets
af van de oproep van de heer Boertjes en wij weten ook niet wat de overwegingen
zijn geweest om tijdens de avondbijeenkomst tot het afzien van
publiciteit op te roepen. Het zijn zaken die ook mij natuurlijk zeer interesseren,
maar ik heb daar geen directe of actieve betrokkenheid bij gehad.Ten slotte wil ik nog een procedurele opmerking maken over de kwestie
van de decoraties, althans met uw goedvinden, voorzitter, en met goedvinden
van de heer Wiegel die daar enigszins aanleiding toe gaf. Ik begrijp heel
goed waarom hij bij deze gelegenheid zijn opmerkingen heeft willen maken,
want het gaat om een belangrijk aspect het algemeen regeringsbeleid betreffende.
Het is de Kamer bekend dat de afgelopen tijd een grondige evaluatie, gedurende
enkele jaren, van het nieuwe decoratiestelsel heeft plaatsgevonden. Daarover
is ook rekening en verantwoording aan de Kamer afgelegd; er is uitgebreid
met de Tweede Kamer over gesproken. Ik zou het beter vinden wanneer de minister
van BZK bij de behandeling van zijn begroting die, naar ik meen, een dezer
weken zal plaatsvinden, de gelegenheid krijgt om nader in te gaan op de opmerkingen
van de heer Wiegel. Ik zeg dat omdat hier een aantal specifieke aspecten en
vraagpunten bij aan de orde zijn, waarvan ik het beter vind dat de minister
van BZK die na enige voorbereiding in deze Kamer kan toelichten en verdedigen.
Ikzelf zou daarover op dit moment te veel moeten improviseren.Voorzitter! Met excuses dat ik niet alles heb kunnen beantwoorden, meen
ik hiermee de meeste opmerkingen vanuit de Kamer van een eerste reactie te
hebben voorzien. Dat geldt niet voor het punt van het decoratiestelsel, maar
daar wordt namens de regering bij een volgende gelegenheid nader op teruggekomen.De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Ik kan mij heel goed vinden in de gedachte van de minister-president
om datgene wat gezegd is over het decoratiestelsel te bespreken bij de behandeling
van de begroting van Binnenlandse Zaken volgende week. Ik verzoek de minister-president
om wat hier is gezegd door te geven aan de minister van Binnenlandse Zaken,
zodat deze ruim de tijd heeft om zich op een antwoord in dezen te prepareren.Mijn fractie kan zich volledig vinden in datgene wat de minister-president
heeft gezegd over het koningschap in deze en de komende tijd. Nadere vragen
hebben wij daar niet over. Wij hebben er alle vertrouwen in dat de minister-president
deze zaak uitstekend aanpakt.Ik heb nog over een drietal andere onderwerpen enkele opmerkingen.Ik zeg de regering dank voor wat is opgemerkt over de ministeriële
verantwoordelijkheid. De minister-president heeft het nog eens zo gezegd:
de ministeriële verantwoordelijkheid is in ons parlementair stelsel de
hoeksteen in de verhouding tussen regering en Staten-Generaal, daaraan mag
niet worden getornd en er mogen geen beperkingen in worden aangebracht naar
inhoud en reikwijdte. Dat is de kwintessens. En die door de regering aangegeven
hoofdlijn wordt volledig door mijn fractie onderschreven.De minister heeft naar aanleiding van vragen en opmerkingen van de heer
De Boer iets gezegd over overleggen tussen ambtenaren en bijvoorbeeld Kamerleden.
Ook bij mijn fractie bestaat inzake dat soort aangelegenheden geen koudwatervrees,
maar het moet natuurlijk wel zo zijn dat ambtenaren, die gesprekken met Kamerleden
hebben, hun minister daarvóór, of in ieder geval daarna, informeren
over wat daar besproken gaat worden of besproken is. Kern van het optreden
van ambtenaren richting Kamerleden is natuurlijk, dat de ambtenaren zijn betrokken
bij het onderwerp dat zij met Kamerleden bespreken. Hun loyaliteit behoort
te liggen bij hun bewindsman. Dat is voor mijn fractie cruciaal.De minister-president heeft ook iets gezegd over het naar buiten toe optreden
van bewindslieden. Als beleid in ontwikkeling is, moet er ruimte zijn voor
een eigen inbreng. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar een redelijk
nadrukkelijk gebrachte publieke eigen inbreng van bewindslieden kan er natuurlijk
soms ook toe leiden dat oplossingen van vraagpunten waarover nog niet is beslist,
worden bemoeilijkt. Zo werkt het soms, nog afgezien van het feit dat als het
nadrukkelijk gebeurt en de ene minister dit en de andere minister dat zegt,
het heel prettig is, in ieder geval voor de leider van de oppositie aan de
overkant – ik heb dat een tijdje, tot mijn genoegen overigens, mogen
zijn – om dan te kunnen signaleren dat de ministers rollebollend over
straat gaan. Ik zou de minister-president willen vragen om dat, met alle largesse
die hij betoont richting zijn bewindslieden, toch goed in de gaten te blijven
houden.De heer De Boer (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! De minister-president heeft een betoog gehouden
waar weinig mis mee is. Ik kan vele van zijn opmerkingen onderschrijven. Niettemin
blijven er enkele punten over.Tjeenk Willink heeft in zijn rede bepleit, nieuwe spelregels te ontwikkelen
voor het verkeer tussen ministers, ambtenaren en parlement. Ik zal zijn argumentatie
niet herhalen. Inderdaad had hij het over contradicties. Mijn vraag is of
de minister-president hier een rol ziet weggelegd voor het kabinet of dat
hij een en ander overlaat aan het vrije spel der politieke krachten.Geen inperking van de formele ministeriële verantwoordelijkheid,
zo geeft de minister-president aan. Ik bedoel het niet onaardig, maar dat
wisten wij al aan de hand van de algemene beschouwingen. In de praktijk van
de toepassing van dit beginsel komt men al heel snel terecht bij de vertrouwensregel
en die regel wordt over het algemeen toegepast door een meerderheid in de
Tweede Kamer. Die maakt dat uit en dat is vaak de coalitie. Ik ben het met
de minister-president eens dat er veel te snel, te vaak en te gemakkelijk
om aftreden wordt gevraagd, allereerst door de media, gevolgd door politici.
Daarbij speelt de oppositie natuurlijk ook een bepaalde rol. Beter zou het
zijn wanneer er eerst wat meer over de inhoud zou worden gesproken. Geen verschil
van mening daarover.De minister-president zegt echter te weinig over de sorry-democratie,
waaraan Van Thijn een indringende beschouwing heeft gewijd. Hij heeft het
daarbij niet over een automatisme, maar over de noodzaak om hieraan vorm te
geven en iets te zeggen over de onontkoombaarheid waar het gaat om bepaalde
gebeurtenissen die in een bepaald kader moeten worden beoordeeld. Ik heb een
heel verhaal gehouden over de groupies rond een aanpalende minister; ook de
heer Schuurman heeft daarover iets gezegd. Mijn opvatting is
dat daar iets mis is, afgezien van de vraag wie er in de regering zit. Ik
vind dat wij dit de laatste paar decennia in Nederland niet goed doen en dat
het wat dit betreft eerder slechter dan beter gaat. Ik roep niet dat om elk
wissewasje een minister moet aftreden, maar wél dat wij een groot gehalte
aan sorry-democratie hebben. Er zijn verschillende voorbeelden te geven, ook
uit het recente verleden, waaruit blijkt dat de afweging van Kamer en kabinet
anders is geweest dan in mijn ogen had gemoeten. Ik zeg het nu eens niet omdat
ik behoor tot een oppositiepartij, maar omdat ik het graag in een objectief
kader plaats.Ik heb begrepen dat ook Van Thijn dat heeft bedoeld en ik vind het wat
jammer dat de minister-president daar niet verder op ingaat. Wanneer het gaat
om het falen van ambtenaren – zeker wanneer zij hun minister onjuist
of onvolledig informeren, waardoor de Kamer onjuist of onvolledig wordt geïnformeerd –
kan mijns inziens een wat stijlere opvatting met betrekking tot deze kwestie
leiden tot een heilzame werking binnen het ambtelijke apparaat. Mijn opvatting
is dat dit nodig is, en wel op allerlei fronten, niet alleen in Den Haag maar
ook, hier en daar, in stadhuizen. Het zou mij deugd doen wanneer de minister-president
hierover meer zou willen zeggen dan hij in eerste termijn heeft gedaan.De minister-president heeft voorts aangegeven dat er wordt nagedacht over
een nieuwe vormgeving in verband met het Koninklijk Huis. De passage die hij
hieraan wijdde, eindigde met het woord "transparantie". Dat begrijp ik, maar
mijn vraag is of wij dit gaandeweg moeten ontdekken of dat hieraan te zijner
tijd conclusies worden verbonden die vervolgens aan de Kamers worden voorgelegd.
Ik kan mij bij beide wel iets voorstellen.De heer Rabbinge (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn waardering uitspreken voor de bijzonder
uitgebreide en goede wijze waarop de minister-president heeft geantwoord.
Hij is uitgebreid ingegaan op de vragen van mijn fractie. Twee kleine punten
breng ik nog graag onder zijn aandacht.Er vindt een soort verschuiving plaats van de politieke beoordeling van
de politieke beleidsvoorbereiding en -formulering naar het proces van implementatie
en uitvoering van het beleid. De uitwerking van de ministeriële verantwoordelijkheid
wordt daardoor moeilijker. Ik beaam dat volledig. Aan de overzijde van het
Binnenhof houdt men zich steeds intensiever bezig met de uitvoeringsprocessen.
In de notitie van de secretaris-generaal wordt dat als het ware als een natuurverschijnsel
geaccepteerd. Dat zou eigenlijk niet gemitigeerd behoeven te worden.Dit lijkt mij wat te berustend. Het lijkt mij verstandig om daarin wat
actiever te zijn. Het gaat niet aan om een minister of staatssecretaris steeds
af te rekenen op dingen waar hij in feite nauwelijks op afgerekend kan worden.
Voortdurend met details bezig zijn is een slechte ontwikkeling voor de politiek.
Het is depolitiserend. Het is vooral van belang om politieke duidelijkheid,
politieke dilemma's en politieke discussies centraal te stellen en niet om
na te gaan of alle details goed zijn uitgewerkt. Dat is een onjuiste manier
van omgaan met de politiek.De heer De Boer (GroenLinks):Het lijkt nu net alsof de heer Rabbinge zegt, dat de uitvoering zo complex
aan het worden is, dat een minister daarvoor niet meer verantwoordelijk kan
worden gesteld. Wie is er dan wel verantwoordelijk?De heer Rabbinge (PvdA):Het tegenovergestelde is het geval. Natuurlijk is er een bewindspersoon
verantwoordelijk, maar niet voor alle details waarmee dat gebeurt. Ik nam
een verschuiving waar die ook wordt weergegeven in het essay van de secretaris-generaal
van Algemene Zaken. Men wordt niet meer afgerekend op politieke opvattingen
en politieke keuzes, maar op de details van uitvoeringskwesties. Dat vind
ik onjuist.De heer De Boer (GroenLinks):Ik wil het woord "details" er even uit hebben.De heer Rabbinge (PvdA):Maar daar gaat het wel om.De heer De Boer (GroenLinks):Wij zijn het erover eens dat een minister beoordeeld moet worden op zijn
beleid. Ik wil het niet over details hebben, maar over het totale resultaat
van de uitvoering. Er zijn voorbeelden genoeg dat ergens in de uitvoering
daverend wordt misgekleund door het apparaat. Er zijn veel te lang wachtlijsten
in de zorg geweest. Daar is niet adequaat op ingegaan. Ik heb net een aantal
affaires genoemd. Soms heeft het te maken met uitvoeringskwesties. Ik wil
dat niet herhalen. Wordt een minister daar nu voluit voor verantwoordelijk
gehouden of niet?De heer Rabbinge (PvdA):In mijn ogen wordt hij verantwoordelijk gehouden voor het voorkomen van
het ontstaan van wachtlijsten. Daarover moet een oordeel worden gegeven. Dat
neemt niet weg dat het verschijnsel is gesignaleerd en uitgebreid gedocumenteerd,
dat een verschuiving plaatsvindt naar een politieke beoordeling op details
van het procesmanagement en niet op politieke beleidsvoering en politieke
doelen die worden geformuleerd, hier, maar vooral ook door de politieke partijen,
die dáárop afgerekend willen worden.Mijn tweede onderwerp is de Rijksvoorlichtingsdienst. Ik heb naar voren
gebracht dat er steeds een dilemma is. Enerzijds wordt de politieke macht
afgeschermd. Anderzijds moet de openheid worden gestimuleerd. Op het laatste
is de minister-president uitgebreid ingegaan. Wij nemen echter ook waar dat
er een afscherming van de politieke macht plaatsvindt. Dat verschijnsel is
slecht voor de democratie. Om die reden heb ik het aan de orde gesteld. Wil
de minister-president daar nog op ingaan?De heer Schuurman (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Namens onze fracties dank ik de minister-president
heel hartelijk voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben,
en de opmerkingen die wij gemaakt hebben.Ik ga nog even in op de positie van de minister-president binnen de Europese
Unie. Dat is een heel belangrijke positie. Ik heb het die van een "Fremdkörper"
genoemd, omdat hij staatshoofd noch regeringsleider is. Wij begrijpen echter
allemaal best dat de minister-president daar een heel belangrijke rol speelt.
En terecht. Die rol krijgt misschien feitelijk wel voldoende
ruimte tegenover het parlement, maar in de stukken komt het nauwelijks naar
voren. Het komt niet naar voren in de memorie van toelichting bij de begroting
van Buitenlandse Zaken, maar ook niet in de memorie van toelichting bij de
begroting van Algemene Zaken of Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De minister-president zei: Europa wordt steeds meer Binnenlandse Zaken. Ik
kan mij voorstellen dat de minister-president meedoet aan een Europadebat.
Hij zou daar ongetwijfeld geen bezwaar tegen hebben, als de Kamer dat vroeg.
Dat gebeurt echter niet. Wat buiten ons verzoek in elk geval wél kan
gebeuren, is in het vervolg meer verwijzingen opnemen in het kader van de
verschillende memories van toelichting bij de begrotingen. Dat moeten dan
verwijzingen zijn naar de beslissende rol die de minister-president speelt.
Wij kunnen immers niet ontkennen dat de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken eigenlijk een Siamese tweeling vormen als het gaat
om Europa. In het parlement blijkt dat niet altijd. Het kan echter wel. Ik
weet niet of hetgeen ik suggereer, binnen korte tijd te realiseren valt. Ik
denk toch dat wij er in de toekomst niet aan ontkomen om daar meer structureel
inhoud aan te geven.Minister Kok:Voorzitter! Dank voor de opmerkingen die in tweede termijn vanuit de Kamer
zijn gemaakt.De heer Wiegel heeft mijn woorden correct samengevat, waar het ging om
de essentie van hetgeen mij met de ministeriële verantwoordelijkheid
voor ogen staat. Dat zijn: hoeksteen, geen beperkingen qua inhoud noch reikwijdte.
Overleg tussen ambtenaren en Kamerleden, zeker wanneer dat formele mededelingen
betreft die door ambtenaren aan Kamerleden worden gedaan, behoort hier bij
de informatie aan de minister, in het licht van de loyaliteit die men tegenover
de bewindspersonen heeft of geacht wordt te hebben. Dat moet naar mijn mening
ook gelden als het gaat om betekenende informele contacten. Het gaat natuurlijk
niet om een korte informele ontmoeting zonder inhoud. Is het echter werkelijk
iets substantieels, dan behoort de minister erop te kunnen rekenen dat de
ambtenaar de bewindspersoon informeert. Dat behoort de ambtenaar ook tot zijn
of haar taak te rekenen.Ik besef dat ik in de ogen en oren van de heer Wiegel wel een fikse mate
van largesse heb betracht ten aanzien van bewindslieden die iets zeggen over
beleid in ontwikkeling. Men kent mij enigszins, dacht ik. Ik ben in het algemeen
ook vrij zuinig. Het was dus zeker niet een poging om hiervan een uitnodigende
werking te laten uitgaan. Ik zal ook onmiddellijk eenieder bestraffen die
hier een te ruim gebruik van maakt, maar ik dacht dat wij wel van elkaar weten
wat wij bedoelen. Wij leven in een open samenleving. Er is heel veel publiek
debat, niet alleen nadat er beleid is gevormd, maar ook voordat beleid tot
stand is gekomen. Dat geldt niet alleen de communicatie in de parlementaire
democratie met beide Kamers, maar ook de communicatie met anderen, niet per
se met de media als doel op zich, maar ook met maatschappelijke organisaties,
betrokkenen en noem maar op. Het hangt er maar helemaal van af hoe de bewindspersoon
op enig moment de rol die aan de bewindspersoon toekomt, invult. Het kan onder
omstandigheden inderdaad bemoeilijkend zijn, ook voor het erdoor gedrukt krijgen
van het eigen standpunt. Dan snijdt men in het eigen vlees. Maar het kan ook
een heel welkome inhoudelijke bijdrage leveren aan de maatschappelijke en
politieke gedachtevorming over thema's. Dan is het voor de minister-president
veel meer een kwestie van goed volgen, beoordelen en waar nodig corrigeren
op basis van de inhoud van het gebeuren dan het al te zeer bestrijden van
het principe. Het laatste zou naar mijn mening niet verstandig zijn.De heer De Boer antwoord ik als volgt. Nee, zeker als de heer Tjeenk Willink
in dat belangrijke betoog sprak over de wenselijkheid van misschien een aanpassing
van spelregels, ook tussen bewindslieden, overheid, kabinet, Kamer en ambtenaren,
dan is dat niet iets wat aan het vrije spel van iedereen moet worden overgelaten
zonder dat het kabinet daar een rol in heeft. Ik meen dat in de nota van minister
Peper die hij namens het kabinet heeft uitgebracht, er ook wel wat richting
aan dat idee is gegeven. Het is dus zeker niet iets dat aan anderen wordt
overgelaten. Het kabinet acht het tot zijn taak behoren om actief in het nadenken
hierover te participeren.Maar de vraag is: wat zijn spelregels? Het ging bij de heer Rabbinge zojuist
over, zeg maar, het vormen van beleid, het bepalen van beleid en het uitvoeren
van beleid. Het is niet zo makkelijk om een spelregel vast te leggen, waarin
je aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer als het ware instemming vraagt met
het zich bij het beoordelen van de uitvoering van beleid bepalen op hoofdzaken.
Dat maakt natuurlijk in de kern iedere parlementariër zelf uit. Ik vind
dat het wel verstandig is om daar naar aanleiding van casusposities en ook
in algemene gedachtewisselingen dieper op door te gaan. Want als die escalatie
van een beoordeling op details doorgaat – soms is dat echt het geval –
dan is het geleidelijk aan noch voor de bewindslieden die het betreft, noch
voor de controlerende Tweede Kamer mogelijk om dit proces goed inhoud en body
te geven, en om dat ook over te brengen naar de mensen die dit beoordelen:
het publiek, de publieke opinie, de mensen in het land die dat allemaal zien
gebeuren. Dat is niet verstandig.Is dat nu een spelregel in formele zin? Ik geloof dat de spelregel moet
blijven: er is een ministeriële verantwoordelijkheid; de minister, de
staatssecretaris heeft verantwoordelijkheid jegens het parlement; het parlement
beoordeelt of het goed is gegaan en, zo nee, of dat zodanig zwaar is dat het
zo niet verder kan. Dat is een spelregel, maar er zijn toch ook wel een aantal
methoden van werken die wellicht mee in gesprek moeten komen.Dan het volgende punt: geen inperking van de ministeriële verantwoordelijkheid.
De vertrouwensregel wordt vaak toch bepaald, zegt de heer De Boer, door afwegingen
die in meerderheidskader in de Kamer worden bepaald, door de coalitieverhoudingen.
Hij wilde nog iets meer horen over hoe ik aan kijk tegen de dan door de Kamer
gemaakte of te maken afwegingen, ook in relatie tot wat in de volksmond soms
wel heet "de sorry-democratie". Volgens mij hebben wij geen sorry-democratie.
Er zijn geen mensen die voor de camera zeggen: sorry. Er zijn wel bewindslieden
die op enig moment, terecht of onterecht – dat is dan ook ter beoordeling
van hen die hen moeten beoordelen – zeggen: dit is het
kader waarbinnen ik tot een positiebepaling ben gekomen; dit zijn mijn gedragingen
geweest en dit zijn mijn eventuele nalatigheden geweest. Ik vind dat open
kaart spelen en openhartigheid daarbij van essentieel belang zijn. Daarbij
mag ook aan de orde zijn de vraag of men als bewindspersoon op enig moment
alles wist of kon weten wat men tot zijn beschikking moest hebben om die verantwoordelijkheid
te dragen. Maar dat kan niet als excuus worden gehanteerd. Het kan best een
punt van overweging zijn bij degenen die de vertrouwensregel hanteren, namelijk
hoe men dat weegt.Over de kwestie van de interne verhoudingen ten opzichte van het ambtelijk
apparaat heb ik veel nagedacht, ook de afgelopen jaren. Daar is ook verschillende
malen aanleiding voor ontstaan. Is het meer zuiverend en meer heilzaam naar
het ambtelijk apparaat toe om te zeggen: ik ben op het verkeerde been gezet
en nu is het het beste, ook voor u allemaal, dat ik daar consequenties aan
verbind – niet per se ikzelf, maar "ik, bewindspersoon X, Y of Z" –
want daar gaat dan de heilzame werking van uit, in die zin dat van nu af aan
die louterende werking doorwerkt in een andere manier van functioneren? Of
er wordt een keer, als er iets echt helemaal fout is gegaan, grondig doorgepraat,
met heel goede afspraken over het feit dat dit zo niet meer zal gebeuren.
Dan nog is het aan de Kamer om vanuit de eigen verantwoordelijkheid het oordeel
te vellen. Ik heb dus aarzelingen, zo wil ik eigenlijk aangeven, bij de stelling
die wel eens gehoord wordt, dat het zuiverend of louterend of heilzaam zou
zijn, als in dat geval van twijfel vooral de doorslag zou geven de overweging:
stoppen ermee, want dan weet ook mijn ambtelijke omgeving waar men aan toe
is en dan is er voor de volgende keer extra gewaarschuwd. Die extra bijzondere
waarschuwing kan ook uitgaan van een buitengewoon ernstige situatie waarin
de bewindspersoon geen aanleiding vindt om terug te treden. Die bewindspersoon
en de ambtelijk medewerkers moeten dan niet alleen concluderen dat dit zo
niet had gemogen, maar moeten zich ook afvragen hoe dat in het vervolg gedaan
moet worden. Zoals gezegd, mag dit nimmer in de plaats treden van de eigen
beoordelingsplicht die de volksvertegenwoordiging vervolgens toekomt.Ik kom dan op het Koninklijk Huis. Ik heb die opmerkingen in mijn interview
in Elsevier niet gemaakt met de bedoeling om daar iets indrukwekkends mee
te zeggen. Het was eigenlijk een antwoord op een vraag, want dit onderwerp
trekt nu eenmaal veel aandacht, zeker in de conjuncturele fase waarin wij
thans verkeren. De heer De Boer heeft nog gevraagd of hij gaandeweg moet ontdekken
hoe dit zich verder voltrekt of dat de Kamer een nota of iets dergelijks voorgelegd
zal krijgen. Hij kon zich bij beide mogelijkheden iets voorstellen. Ik kan
mij alles voorstellen bij het eerste. En zo wil ik het ook maar doen.De heer Rabbinge heeft gesproken over de verschuiving van beleidsvoorbereiding
naar uitvoering. Ik denk dat wij in dat kader twee elementen goed moeten onderscheiden.
Op de vraag of een minister of staatssecretaris ook in hoofdzaak aanspreekbaar
is op de uitvoering van het beleid en daar verantwoordelijk voor is, is het
antwoord ja. Op de vraag of wij elkaar niet geleidelijk aan daas maken door
al te zeer in details over onderwerpen te praten, terwijl niemand al die details
kan verduidelijken, moet ik zeggen dat hierbij soms sprake is van een graad
van overdrijving. Ik gaf dat net al aan. Ik weet overigens niet of het punt
van de wachtlijsten in dit verband het beste voorbeeld is. Dit punt kwam in
de eerste termijn naar voren. Dat thema bergt echter een ander soort ingewikkeldheid
in zich. Dit is evenwel geen begrotingsbehandeling van VWS; ik moet dus oppassen.
Het gaat om geld, verantwoordelijkheden en organisatie. Het is de vraag wie
op enig moment met welk rugnummer waarop wordt afgerekend, als het gaat om
het waarmaken van afspraken die niet alleen binnen een departement worden
gedragen, maar ook door het departement en delen van het veld. Ook dan is
de minister of staatssecretaris natuurlijk uiteindelijk afrekenbaar op de
vraag of de gedane beloften en toezeggingen gerealiseerd zijn. Ik meen evenwel
dat niet alleen ex post, maar ook ex ante al veel gewonnen is als er helderheid
bestaat, ook in het verkeer met de Kamer, over de vraag wat een minister of
staatssecretaris in zijn of haar mars heeft, wanneer het om het beheersen
van de totaalproblematiek gaat.De heer Rabbinge heeft ook nog gesteld dat de RVD de macht zou afschermen.
Ik moet zeggen dat ik geen verantwoordelijkheid zou willen dragen en dus ook
niet draag voor een RVD die de macht afschermt. De RVD heeft de taak om samen
met de voorlichtingsdiensten van de departementen objectief de voorlichtende
taak te vervullen, daar waar het algemeen belang en het belang waarvoor de
overheid en de minister-president zich gesteld zien, dat vragen. Dat betekent
dat er natuurlijk wel eens iets moet worden tegengesproken en dat er wel eens
iets onder de korenmaat moet blijven, omdat het nog niet aan de openbaarheid
kan worden prijsgegeven. Daar liggen echter geen afwegingen aan ten grondslag
die met het afschermen van de macht verband houden. Dat zijn afwegingen waar
gewetensvol en zuiver mee moet worden omgegaan en waar ook zo mee wordt omgegaan.Voorzitter! De heer Schuurman heeft het punt van het Fremdkörper
nog wat nader toegelicht. Hij heeft gezegd dat ik noch staatshoofd, noch regeringsleider
ben. Weet hij dat ik nog nooit iemand in Europa ben tegengekomen die tegen
mij zei: met u wil ik niet praten, want u bent geen regeringsleider? Ik word
toch wel zo ervaren, zij het dat dat zoals bekend krachtens de constitutie
anders is geregeld. Het gaat erom, hoe je je politieke verantwoordelijkheid
waarmaakt binnen het kabinet ten opzichte van collega's.Voorzitter! Behalve de begrotingsbehandeling neemt de minister-president
in de Tweede Kamer uitbundig deel aan Europadebatten, aan algemene overleggen
voor Europese raden, en plenaire debatten daarna. Ik heb wel uit de opmerking
van de heer Schuurman de idee overgehouden, dat het misschien goed zou zijn
in de volgende Staat van de Unie, dat is het document dat onder coördinatie
van Buitenlandse Zaken wordt opgesteld over Nederland in de Europese Unie,
wat meer informatie te geven hoe het fenomeen van de Europese Raad en in dat
kader het functioneren van de minister-president vorm en inhoud krijgt, in
relatie tot de gedeelde verantwoordelijkheden ten opzichte van andere bewindslieden.
Dat is niet direct in één van de memories van toelichting, maar
in een regeringsdocument dat op de derde dinsdag verschijnt,
en dat mede bij verdere parlementaire beschouwingen zal kunnen worden betrokken.
Ik zal dat tijdig met de betrokken bewindslieden opnemen, vóór
de voorbereiding van de begrotingsstukken van het volgende jaar.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Voorzitter: Boorsma 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-535-552.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl