Behandeling van de wetsvoorstellen:Regels ter zake van de behandeling van klachten van cliënten van zorgaanbieders op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg (Wet klachtrecht cliënten zorgsector) (23040); Regels ter bevordering van de medezeggenschap van de cliënten van uit collectieve middelen gefinancierde zorgaanbieders op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (23041)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 1231-1257

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-05-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 30, pagina 1231-1257

23-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23040Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23041Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

30ste vergadering; 23 mei 1995Pagina 1231-1231
Behandeling van de wetsvoorstellen:Regels ter zake van de behandeling van klachten van cliënten van zorgaanbieders op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg (Wet klachtrecht cliënten zorgsector) (23040); Regels ter bevordering van de medezeggenschap van de cliënten van uit collectieve middelen gefinancierde zorgaanbieders op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (23041)Pagina 1231-1257
Lijst van besluiten en ingekomen stukken (dinsdag 23 mei 1995)Pagina 1257-1258

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 137 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:
 
 Regels ter zake van de behandeling van klachten van cliënten van zorgaanbieders
op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg (Wet klachtrecht
cliënten zorgsector) (23040);
 
 
 Regels ter bevordering
van de medezeggenschap van de cliënten van uit collectieve middelen gefinancierde
zorgaanbieders op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg
(Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (23041).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een enkel woord over het wetsvoorstel Klachtrecht
cliënten zorgsector. Dit wetsvoorstel geeft een eenvoudige procedure
voor de behandeling van een klacht van een patiënt of cliënt over
gezondheidszorg of maatschappelijke zorg die aan hem is verleend. Het gaat
daarbij in de eerste plaats om die klachten die kunnen worden weggenomen door
een goed gesprek, waarin uitleg en informatie worden gegeven en waarin soms
ook gezegd kan worden: het spijt mij dat het zo gelopen is, het had beter
moeten gaan. Er zijn veel van dit soort klachten. Indien daaraan niet op een
bevredigende wijze tegemoet wordt gekomen, vormen ze vaak de basis voor een
latere civielrechtelijke claim tot schadevergoeding en/of voor een klacht
bij de tuchtrechter of bij de Inspectie voor de gezondheidszorg. Indien deze
klachten wel goed worden behandeld, kan escalatie van de klachten vaak voorkomen
worden. Ik ben – niet als lid van de rechterlijke macht, maar in een
andere functie – al meer dan 15 jaar nauw betrokken bij de behandeling
van claims in de gezondheidszorg. Daarbij gaat het om claims tegen medisch
specialisten en tegen ziekenhuizen ter zake van de medische zorg, de verpleging
en de overige behandeling. Daarbij merk ik vaak hoe communicatiestoornissen
of gebrek aan informatie en aan persoonlijke belangstelling in het begin kunnen
leiden tot escalatie van de klachten, maar ook van de aanspraken van de patiënt.
Ik heb in de praktijk het ontstaan van de FONA-commissies meegemaakt (Fouten,
ongevallen en near accidents). Hoewel er in die 15 jaar al veel verbeterd
is op het gebied van de behandeling van klachten van patiënten, kan niet
gezegd worden, dat er nu overal in de praktijk al een goed geregelde situatie
is. Dit wetsvoorstel stimuleert tot het opstellen en het naleven van een goede
klachtenprocedure. Een dergelijke stimulering is niet overbodig.
Het verbaast mij echter, dat de minister in de Tweede Kamer zo, als ik dat
zo mag zeggen, hardnekkig heeft vastgehouden aan de beroepsinstantie die oorspronkelijk
in het wetsvoorstel was vastgelegd. Er was een amendement-Middel voor nodig
om dit hoger beroep uit het wetsvoorstel te halen. Een beroepsinstantie lijkt
ons geheel in strijd met het karakter van juist deze klachtenprocedure. Wanneer
men in één instantie de gevoelens van onvrede bij de patiënt
of cliënt en zijn verwanten niet kan wegnemen, dan zal het ook niet gebeuren
in hoger beroep. Immers, bij deze procedure komt ook in het hoger beroep een
niet verbindende uitspraak. Dan heeft de patiënt of cliënt zich
toch al voorgenomen om tot krachtiger maatregelen over te gaan. De minister
hoeft op deze opmerking niet in te gaan. Wij zijn tevreden met het eindresultaat.
 
 Ik heb op dit punt nog twee vragen die ik ontleen aan een brief die wij
kort geleden ontvingen van de LOBB, de landelijke organisatie van bewonerscommissies
van bejaardenhuizen. Er wordt in het wetsvoorstel klachtrecht verwezen naar
de Wet op de bejaardenoorden. In artikel 1 staat, dat deze regeling van toepassing
is op eenheden waarin zorg wordt verleend als omschreven bij of krachtens
de Wet op de bejaardenoorden. In deze wet ontbreekt echter een omschrijving
van de in de bejaardenoorden te verlenen zorg. Wanneer is het wetsvoorstel
wel of niet van toepassing op de situaties krachtens de Wet op de bejaardenoorden?
Is deze klachtenregeling ook van toepassing op serviceflats en de verschillende
woon- en zorgvormen? Zijn dit instellingen in de zin van dit wetsvoorstel?
 
 In het voorlopig verslag heb ik gevraagd of het mogelijk is dat de klachtencommissie
van dit wetsvoorstel en de vertrouwenscommissie in het kader van het wetsvoorstel
medezeggenschap uit dezelfde personen bestaan. Voorkomen moet worden dat men
met een eindeloos aantal commissies te maken krijgt. De minister heeft daarop
geantwoord dat het inderdaad mogelijk is, mits voldaan is aan het vereiste,
dat de voorzitter van de klachtencommissie niet werkzaam is bij de zorgaanbieder.
In de brief wordt daarop nader ingegaan en wordt gevraagd hoe dat in de praktijk
moet gebeuren. Beide commissies worden op verschillende wijze samengesteld.
Hoe moet een commissie worden samengesteld, die en als klachtencommissie en
als commissie van vertrouwenslieden fungeert? Als de minister er vanmiddag
niet uit kan komen, kan die vraag ook schriftelijk worden beantwoord.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie is van oordeel, dat dit wetsvoorstel
nuttig is en zij zal er gaarne mee instemmen.
 
 Ik kom te spreken over het wetsvoorstel medezeggenschap cliënten
zorgsector. Dit wetsvoorstel past in een groter geheel van wetsvoorstellen
die alle ten doel hebben om de positie van de patiënt in de gezondheidszorg
en van de cliënt in het maatschappelijk werk te versterken, in het bijzonder
ten opzichte van de hulpverlener en de hulpverlenende instanties. Ook het
wetsvoorstel klachtrecht past in het groter geheel. Een aantal belangrijke
wetsvoorstellen op dit gebied zijn reeds wet geworden. Ik noem met name de
wet BIG en de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst.
 
 Midden jaren zeventig rijpte het inzicht dat er in de gezondheidszorg
en de maatschappelijke zorg een zeer onevenwichtige verhouding bestond tussen
enerzijds de vrager van zorg, dus de patiënt of cliënt, en anderzijds
degeen die medische zorg verleende, de arts, de verpleegkundige en de maatschappelijke
hulpverlener. De gedachte won veld, dat de patiënt en cliënt veel
meer invloed moesten krijgen op de wijze waarop aan hen gezondheidszorg en
maatschappelijke zorg werden verleend. Het gaat daarbij immers in de eerste
plaats om het belang van patiënt en cliënt. Aanvankelijk ontmoette
deze gedachte van toenemende invloed weerstand bij de zorgverleners in de
gezondheidszorg en bij de maatschappelijk werkers, vooral de ouderen onder
hen die eraan gewend waren geraakt, dat zij hun beroep op autoritaire wijze
konden uitoefenen. De ontwikkelingen waren echter niet tegen te houden. Thans
kan met voldoening worden geconstateerd, dat belangrijke verbeteringen in
de invloed van patiënt en cliënt tot stand zijn gekomen. Het kader
voor een evenwichtiger verhouding is geschapen, in veel gevallen door de betrokkenen
zelf, zonder wettelijk ingrijpen, vanuit de overtuiging dat aanpassing nodig
was. Of binnen dat kader inderdaad een evenwichtige verhouding tussen zorgverlener
en patiënt of cliënt tot stand komt, is een kwestie van de individuen
zelf.
 
 Het wetsvoorstel bepaalt dat in instellingen van gezondheidszorg en van
maatschappelijke zorg die collectief bekostigd worden, door de zorgaanbieder
een cliëntenraad wordt ingesteld. De bevoegdheden die deze cliëntenraad
volgens het wetsvoorstel heeft, vormen volgens de minister blijkens haar uitspraak
in de Tweede Kamer een minimumpakket. De wettelijke bevoegdheden betreffen,
kort samengevat: 
 
 
 - een adviesrecht uit te oefenen;
 
 
 - een
verzwaard adviesrecht uit te oefenen;
 
 
 - een bindende voordracht voor
de benoeming van een bestuurslid te doen.
 
 
 
 Het wetsvoorstel geeft de cliëntenraad het recht om over bepaalde
onderwerpen advies uit te brengen. Deze onderwerpen zijn opgesomd in artikel
3, lid 1. Ik noem enkele onderwerpen. De cliëntenraad heeft het adviesrecht
onder andere indien de zorgaanbieder voornemens is de doelstelling of de grondslag
van de instelling te wijzigen of indien de zorgaanbieder een belangrijke wijziging
in de organisatie wil doorvoeren. Er is ook een adviesrecht bij het vaststellen
of wijzigen van een klachtenregeling. De zorgaanbieder kan van een advies
van de cliëntenraad afwijken, maar mag dit pas nadat ten minste eenmaal
met de cliëntenraad overleg is gevoerd.
 
 In het vervolg van mijn betoog zal ik nader ingaan op het verzwaard adviesrecht.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft enige twijfels over het actuele
nut van dit wetsvoorstel. Is het immers niet zo dat in een groot aantal instellingen
een vorm van medezeggenschap van patiënten en cliënten reeds bestaat,
reeds lang bestaat en goed functioneert? Ik denk aan bewonersraden en aan
familieraden. In al deze gevallen gaat het goed, omdat de betrokkenen zelf
de noodzaak van meer zeggenschap hebben ingezien en een adequate regeling
hebben getroffen. Is de minister niet bang dat een wettelijke regeling in
deze gevallen verwarring kan zaaien en demotiverend kan werken, omdat nu door
de wet moet wat men al lang zelf heeft gewild en tot stand heeft gebracht?
Ik verwijs naar een aantal brieven die wij hebben ontvangen
en waarin de zorg wordt verwoord dat bestaande, goede regelingen van medezeggenschap
in instellingen slechter zullen functioneren als gevolg van de invoering van
dit wetsvoorstel. Ik verwijs onder andere naar een brief van de Federatie
van ouderverenigingen en een brief van de patiëntenraad van het St. Elisabethsgasthuis
in Deventer. Is hier geen sprake van regelgeving die door de ontwikkelingen
in de maatschappij onnodig is geworden?
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben ook enige twijfels aan de uitvoerbaarheid
van het wetsvoorstel waar het betreft instellingen waarvan de cliënten
niet of nauwelijks een gemeenschappelijk belang hebben. Ik denk bijvoorbeeld –
er zijn meer voorbeelden te noemen – aan instellingen voor dak- en thuislozenzorg.
Wat moet men zich voorstellen bij een cliëntenraad voor dit soort instellingen,
waarin mensen zich niet in het minst verbonden voelen met elkaar en wars zijn
van structuren en organisaties? Zijn de bewindsvrouwen niet bang dat het wetsvoorstel
voor dit soort instellingen en daarmee vergelijkbare instellingen een dode
letter zal blijven? Kan het dan niet beter achterwege blijven?
 
 Ik noemde enkele oorzaken van de twijfels die wij ten aanzien van het
nut en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel hebben. Wellicht kunnen de
minister en de staatssecretaris deze twijfels door hun beantwoording wegnemen.
 
 Wij hebben ook een uitgesproken bezwaar tegen een bepaald onderdeel van
dit wetsvoorstel en wel tegen het zogenaamde instemmingsrecht bij de benoeming
van een afdelingshoofd in instellingen waarin cliënten in den regel langdurig
verblijven. Dit is niet nieuw voor de bewindsvrouwen, want in de schriftelijke
voorbereiding van het wetsvoorstel is dit bezwaar duidelijk naar voren gekomen,
zowel in het voorlopig verslag als in een brief die de vaste commissie voor
Volksgezondheid en Welzijn aan de bewindsvrouwen heeft gestuurd en waarin
dit bezwaar wordt omschreven als een groot probleem voor de overgrote meerderheid
van deze commissie. Tot die overgrote meerderheid behoort ook de CDA-fractie.
 
 Ik noemde als een van de bevoegdheden van de cliëntenraad al de bevoegdheid
een verzwaard advies uit te brengen. Het verzwaard adviesrecht of gekwalificeerd
adviesrecht wordt ook wel instemmingsrecht genoemd. Het zogenaamde instemmingsrecht
van de cliëntenraad brengt mee dat de zorgaanbieder, wanneer hij een
besluit wil nemen dat afwijkt van het advies van de cliëntenraad, eerst
overleg moet voeren met de cliëntenraad en vervolgens, indien dit overleg
niet tot overeenstemming leidt, zijn voorgenomen besluit ter toetsing moet
voorleggen aan een vertrouwenscommissie. Alleen indien de vertrouwenscommissie
tot het oordeel komt dat de zorgaanbieder bij afweging van de betrokken belangen
in redelijkheid tot zijn voornemen heeft kunnen komen, kan de zorgaanbieder
het besluit nemen. Er is dus sprake van marginale toetsing.
 
 Het ligt voor de hand dat deze zware en tijdrovende procedure slechts
voor een aantal specifieke onderwerpen is voorgeschreven. De wetgever moet
het functioneren van instellingen in de gezondheidszorg en in het maatschappelijk
werk niet te zeer belemmeren door de zware en tijdrovende procedure van het
gekwalificeerd advies voor te schrijven bij onderwerpen die zich daartoe niet
lenen.
 
 Bij de behandeling in de Tweede Kamer hebben de bewindsvrouwen in een
laat stadium het instemmingsrecht in het wetsvoorstel ook opgenomen ten aanzien
van de benoeming van afdelingshoofden in instellingen waarin de cliënten
in den regel langdurig verblijven. De betrokken nota van wijziging is gedateerd
op de dag van de plenaire behandeling zelf. Mijn fractie is van oordeel dat
deze wijziging de nodige vragen oproept. Sommige daarvan zijn reeds gesteld
in het voorlopig verslag. Nu omwille van een vlotte behandeling van het wetsvoorstel
is afgezien van een nader voorlopig verslag zullen de resterende vragen thans
aan de orde moeten komen.
 
 Eerst wil ik bezien welke motivering de bewindsvrouwen hebben aangevoerd
voor hun uitbreiding van het bereik van het instemmingsrecht van de cliëntenraad.
In de toelichting op deze uitbreiding, opgenomen in de nota van wijziging
van 6 september 1994, wordt de uitbreiding van het instemmingsrecht tot de
benoeming van afdelingshoofden als volgt gemotiveerd: "Juist bij instellingen
waarin cliënten langdurig zijn opgenomen, bepalen afdelingshoofden in
belangrijke mate het leefklimaat van de cliënten. Een verder dan het
algemene adviesrecht gaande medezeggenschap van de cliëntenraad bij zodanige
benoemingen achten wij dan ook passend."
 
 Ook in de plenaire behandeling in de Tweede Kamer gold als argument van
de minister dat het afdelingshoofd zo belangrijk is voor de sfeer op een afdeling.
Deze motivering achten wij zwak. Kennelijk is het de bedoeling dat de patiënten
die op een bepaalde afdeling verblijven medezeggenschap hebben bij de benoeming
van het hoofd van die afdeling. Maar dat wordt door deze wijziging niet bereikt.
Het is immers zeer wel denkbaar dat in de cliëntenraad geen patiënt
van de betrokken afdeling zitting heeft. Het doel van de wijziging wordt dus
niet bereikt. Daarnaast roept de wijziging allerlei vragen op. Ik noem er
enkele, zonder volledig te zijn. Wat moet er gebeuren indien, bijvoorbeeld
als gevolg van uitbreiding, inkrimping of zelfs sluiting van een afdeling,
het hoofd van de betrokken afdeling, die daar met instemming van de cliëntenraad
is benoemd, de leiding over een andere afdeling krijgt? Moet dan opnieuw een
consultatie van de cliëntenraad plaatsvinden? Als men naar de motivering
voor de wijziging kijkt, zou men zeggen dat de cliëntenraad opnieuw moet
worden ingeschakeld. Het kan immers heel goed zo zijn dat een afdelingshoofd
op de ene afdeling een belangrijke bijdrage kan leveren aan een goed leefklimaat,
maar op een andere afdeling veel minder goed ligt bij de bewoners van die
afdeling. Stel dat de cliëntenraad van oordeel is dat dit personeelslid
niet de leiding over die andere afdeling behoort te krijgen, wat moet er dan
met haar of hem gebeuren? Leidt het inschakelen van een vertrouwenscommissie
niet tot hoogst ongewenste polarisatie binnen de instelling tussen directie,
bewoners en personeel?
 
 In de visie van de CDA-fractie levert deze bepaling een onwerkbare situatie
op. Bovendien geldt nog het volgende. Het leefklimaat op een afdeling is zeker
belangrijk, maar de maaltijden die in de instelling worden verstrekt zijn
ook belangrijk. Het is voorts belangrijk dat er geen verstoppingen zijn in
de douches en de wc's. Dat is toch geen reden om aan de cliëntenraad
een instemmingsrecht te geven met betrekking tot de benoeming
van de kok en zijn helpers of met betrekking tot de benoeming van de werknemers
van de technische dienst? Dit laat men toch in goed vertrouwen over aan de
leiding van de instelling?
 
 Mijn fractie staat op het standpunt dat de leiding van de instelling berust
bij de directie. Het behoort tot de taak van de directie, voorwaarden te scheppen
voor het welzijn en het welbevinden van de bewoners van de instelling. De
directie heeft de verantwoordelijkheid; dan moet de directie ook de beslissingsbevoegdheid
hebben.
 
 Het voorschrift dat de cliëntenraad instemmingsrecht heeft bij de
benoeming van een afdelingshoofd, geeft blijk van wantrouwen in de capaciteit
van de leiding van de instelling. Het is in de ogen van mijn fractie betuttelend
en het laat te weinig ruimte aan de eigen verantwoordelijkheid van de directie
van de instelling.
 
 Het voorstel roept nog meer vragen op. Het instemmingsrecht bestaat in
het geval dat de cliënten in den regel langdurig in een instelling verblijven.
Dat is een vage omschrijving, want hoe lang is "langdurig"? En wat betekent
hier "in den regel"? Vrezen de bewindsvrouwen niet dat deze vage omschrijving
een bron van meningsverschil wordt tussen zorgaanbieders en cliëntenraad?
In de brief van 5 september 1994 waarin deze wijziging is aangekondigd, worden
instellingen genoemd waaraan dit instemmingsrecht toekomt. Genoemd worden
bejaardenoorden, verpleeginrichtingen, psychiatrische inrichtingen en instellingen
voor gehandicapten. Kennelijk is dit niet een limitatieve opsomming, want
aan de opsomming gaat het woord "zoals" vooraf. Was het niet verstandiger
geweest om met name aan te geven voor welke instellingen het instemmingsrecht
wel geldt en voor welke niet, ter voorkoming van onzekerheid en verschil van
mening? Geldt het bijvoorbeeld voor revalidatiecentra?
 
 In de Tweede Kamer heeft de minister opgemerkt dat het instemmingsrecht
niet geldt voor ziekenhuizen. Is dit absoluut? Of is het denkbaar dat er in
een ziekenhuis bepaalde afdelingen zijn waar mensen ook in den regel langdurig
verblijven en geldt het daar dan wel? Geldt het dan ook voor afdelingen met
een gelijksoortige functie bij academische ziekenhuizen?
 
 En wat moet men denken van de tijd die verstrijkt met het afwerken van
de voorgeschreven procedure, namelijk eerst overleg met de cliëntenraad
en vervolgens toetsing door de vertrouwenscommissie? Is deze tijdsfactor geen
belemmering voor een goed personeelsbeleid binnen de instelling en dus voor
het goed functioneren van de instelling?
 
 Onze conclusie op grond van de voor handen zijnde gegevens is dat het
voorgestelde instemmingsrecht van de cliëntenraad met betrekking tot
de benoeming van een afdelingshoofd rechtsonzekerheid schept en dus een bron
van geschillen is, bovendien inbreuk maakt op de bevoegdheden en verantwoordelijkheden
van de leiding van de instelling en bovendien belemmerend kan werken op een
doelmatig en flexibel personeelsbeleid. Het is dus ongewenst, althans zo zien
wij dat nu. Wij wachten de antwoorden van de bewindsvrouwen met grote belangstelling
af.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met het wetsvoorstel Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen dat wij vandaag bespreken, wil het kabinet een bepaalde ontwikkeling
bevorderen. Daarbij is de hamvraag in hoeverre het de overheid vrijstaat om
in te grijpen in privaatrechtelijke organisaties, ook al worden deze op enige
wijze uit collectieve middelen gefinancierd. Kan de overheid bijvoorbeeld
voorschriften geven voor de bestuurssamenstelling? Dit is een hamvraag, omdat
onze Grondwet het recht tot vereniging erkent, zeker wanneer dat recht verbonden
wordt met het recht op vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. En dit
recht kan slechts beperkt worden in het belang van de openbare orde. Onzes
inziens vraagt het wel enige fantasie om in een medezeggenschapsregeling voor
cliënten een openbare-ordebelang te zien.
 
 De kwestie van de beperking van het recht van vereniging heeft een belangrijke
rol gespeeld bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. In een eerder wetsvoorstel,
namelijk het wetsvoorstel democratisch functioneren van zorginstellingen,
ging het ingrijpen in het verenigingsrecht verder dan in het voorliggende
wetsvoorstel. Toch is dat ingrijpen er nog steeds. Tast de cliëntenraad
niet de autonomie of het gezag van het bestuur aan?
 
 Voor een goed begrip zullen wij moeten beginnen vast te stellen dat er
tussen cliënten en zorgaanbieders, anders dan bij werknemers, geen sprake
is van een gezagsrelatie, maar van een hulpverleningsrelatie. Toch blijft
de vraag of met de medezeggenschapsregeling voor cliënten niet de autonomie
van het bestuur of van de bestuurder wordt aangetast. De hulpverleningsrelatie
veronderstelt een gemeenschap, gekenmerkt door dienstverlening. Juist vanwege
de gemeenschapsgedachte mag en moet het dienende karakter van de hulpverlening
benadrukt worden. Dit in plaats van het accentueren van de autonomie van de
bestuurder tegenover de cliënten. Dan ontstaat al gauw het idee van twee
partijen. Het gemeenschapskarakter betekent dat ieder op zijn plaats zijn
inbreng mag hebben. Deze onderlinge betrokkenheid is dus kenmerkend voor de
hulpverleningsgemeenschap. De liefdedienst is anders dan een juridische relatie.
Zeker wanneer een zorginstelling in plaats van uit te gaan van een vereniging
uitgaat van een stichting, dreigt het gevaar dat de dienende functie in het
gedrang komt. De cliënt zou door de bestuurder dan wel eens op een afstand
kunnen worden gezet, terwijl ook naar onze overtuiging de inbreng van mensen
voor wie men zich inzet, hard nodig is. Daarom, "medezeggenschap" valt op
zichzelf positief te waarderen. Met die medezeggenschap kan men meer dienend
bezig zijn. Als zodanig kan het wetsvoorstel corrigerend werken op de dienst,
op de zorg. En dat is gewenst. Bovendien wordt daarmee het partijschap van
zorgaanbieders aan de ene kant en zorgverleners aan de andere kant doorbroken.
 
 De vraag die zich echter bij het onderhavige wetsvoorstel opdringt, is
of het wetsvoorstel in alle opzichten de hulpverlening als dienstverlening
via de cliëntenraad bevordert. Want daartoe strekt het wetsvoorstel toch?
Is dat wel mogelijk als het wetsvoorstel niet alleen de intramurale, maar
ook de extramurale zorg en alles wat daartussen zit betreft? Het hoe en wat
met betrekking tot de cliëntenraad zou in het wetsvoorstel flexibeler
geregeld moeten worden. De grote verscheidenheid aan zorginstellingen vereist
dat. Zie ik het goed dat het in de extramurale zorg moeilijk zal zijn om een
cliëntenraad van de grond te krijgen?
 
 Volgens het wetsvoorstel moet de raad representatief zijn samengesteld,
maar mag deze gelukkig weer wel zelf zijn eigen werkwijze in een reglement
vastleggen. De bevoegdheid van de raad is vooral adviserend. Dat lijkt ons
allemaal acceptabel, juist vanwege het karakter van de zorg als dienstverlening
of als liefdedienst. Advisering past uitstekend bij een verbetering van de
zorg.
 
 Daarmee ben ik toegekomen aan een punt dat ik niet begrijp en waartegen
vanuit de wereld van de zorgaanbieders ook problemen rijzen. Naast de genoemde
adviesbevoegdheid heeft de cliëntenraad een soort instemmingsbevoegdheid.
Zo is er de later toegevoegde bepaling – de ervaring in deze Kamer leert
ons dat dit nogal eens problemen geeft – dat voor de benoeming van afdelingshoofden
in instellingen met een woonfunctie de instemming van de cliëntenraad
vereist is. In het geval van een conflict moet de zorgaanbieder zijn voorgenomen
besluit ter toetsing aan een commissie van vertrouwenslieden voorleggen.
 
 Uit de weergave van wat wij de instemmingsbevoegdheid noemen, blijkt al
dat daarmee afgeweken wordt van de gemeenschap van dienstverlening en daarmee
ook van de inzet van het wetsvoorstel. Het juridische van de instemmingsbevoegdheid
gaat met de zorg conflicteren. De instemmingsbevoegdheid is dan ook een "fremdkörper"
in dit wetsvoorstel. En dat zal zij zeker blijken te zijn indien in het geval
van een conflict ook nog eens een commissie van vertrouwenslieden moet worden
geraadpleegd.
 
 In zekere zin is dat oneigenlijke in de wet ook aan de orde wanneer de
cliëntenraad het recht heeft op een bindende voordracht van één
bestuurslid. Hetzelfde geldt naar onze overtuiging ook bij de verplichte openbaarheid
van de stukken. Toch telt in die twee zaken ons bezwaar minder, omdat daarmee
de zorg of de continuïteit van die zorg niet zelf direct in het geding
is, zoals dat bij de instemmingsbevoegdheid wel het geval is.
 
 Ik kom tot een afronding. Wanneer ik zie dat de cliëntenraad in extramurale
zorginstellingen – ook mevrouw Michiels van Kessenich heeft daarop gewezen –
moeilijk van de grond komt en daar dus het doel van het wetsvoorstel wel niet
bereikt zal worden en wanneer ik zie dat de zogenaamde instemmingsbevoegdheid
als fremdkörper in dit wetsvoorstel juist de zorg kan frustreren, omdat
de procedure zwaar en tijdrovend is en conflicten voor de toekomst in zich
bergt, trek ik de conclusie dat dit wetsvoorstel eigenlijk discutabel is.
In plaats van dit wetsvoorstel zou te volstaan zijn met globale bepalingen
in de kwaliteitswet voor de gezondheidszorg. Zorgaanbieders en zorgverzekeraars
zouden deze bepalingen in acht hebben te nemen. De inspectie zou op naleving
van deze bepalingen acht moeten slaan. Zo'n flexibilisering zou ook te wensen
zijn omdat het niet is uitgesloten dat het moeilijk zal zijn, cliënten
of ex-cliënten in de raad zitting te doen nemen. Dan vervalt de mogelijkheid,
per instelling zo'n raad zelfs maar in te stellen. Dan zou men er goed aan
doen, met een geregeld overleg met regionale patiënten/consumentenplatforms
te volstaan.
 
 Al met al staan onze fracties – ik spreek in dit verband ook namens
die van de SGP en het GPV – niet positief tegenover dit wetsvoorstel.
Natuurlijk zijn wij erg benieuwd naar de reactie van de bewindslieden.
 
 Het andere wetsvoorstel dat op de agenda staat, levert voor ons geen problemen
op. Daaraan verlenen wij graag onze steun.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Savornin Lohman (D66):
 
 Voorzitter! De fractie van D66 is verheugd over beide wetsvoorstellen,
betreffende het klachtrecht en de medezeggenschap voor cliënten in de
zorgsector. Deze wetsvoorstellen brengen een fundamentele verbetering aan
in de ongelijke machtsverhouding tussen patiënten en de deskundigen van
wie zij in bepaalde situaties afhankelijk zijn. Voor een partij die sterk
verbonden is met de democratiseringsbeweging uit de jaren zestig, is dit enthousiasme
nauwelijks verrassend. Deze wetgeving heeft dan ook in de afgelopen dertig
jaar een breed maatschappelijk draagvlak verworven, net als D66 overigens.
Verrassend is het veeleer dat er nu op de valreep nog inhoudelijke bezwaren
blijken te zijn. Ik kom daar straks op terug.
 
 Globaal gesproken gaat het bij controversiële wetsvoorstellen om
twee soorten bezwaren, die allebei te maken hebben met herverdeling van macht.
Bij het eerste type gaat het om herverdeling van geld, bij het tweede type
gaat het om herverdeling van zeggenschap. Het laatste type wetgeving komt
niet snel tot stand. Er gaan jarenlange onderhandelingen aan vooraf, tussen
belangengroepen, zaakwaarnemers voor de zwakkere partij, beroepsorganisaties,
besturen van instellingen. Dit is een proces waarbij in Nederland ook nog
adviesorganen een rol spelen.
 
 Voor de medezeggenschap ligt het beginpunt bij het verschijnen van het
rapport van de commissie-Van der Burg in 1977. Als je daarnaast het recente
advies legt van de Nationale raad voor de volksgezondheid, Invloed van patiënten,
zie je dat er toch het een en ander is bereikt. Het is natuurlijk jammer dat
het allemaal zo lang heeft moeten duren. Ook in dit huis zijn wij al een halfjaar
bezig met dit wetsvoorstel. In tegenstelling tot wetgeving die betrekking
heeft op herverdeling van geld, ontbreekt op dit gebied de bezuinigingsdruk.
Ik denk hierbij aan het wetsvoorstel over de prestatiebeurs, dat in een paar
weken erdoor heen gaat, door twee Kamers nota bene.
 
 Nee, als het om democratisering gaat, hebben wij alle tijd. De patiënten
lopen toch niet weg. Zij zijn toch afhankelijk en dus ook afhankelijk van
degenen die voor hun belangen opkomen, zoals politici. Door sommigen –
ik denk hierbij aan een rede van prof. Köbben uit 1983 met deze titel –
worden zaakwaarnemers gezien als mensen die over de ruggen van anderen eigen
doeleinden nastreven. Dit is een observatie met een grond van waarheid, maar
wij moeten wel bedenken dat zonder deze woordvoerders het geluid van degenen
voor wie zij opkomen, in de samenleving ontbreekt, althans geen politieke
invloed heeft.
 
 Ook in dit geval, nu het gaat over medezeggenschap van patiënten,
heeft het te lang geduurd en is er nog een lange weg te gaan, maar wij kunnen
wel vaststellen dat patiënten op weg zijn een serieuze gesprekspartner
te worden. Dit geldt op het niveau van de besluitvorming over
de zorgverzekering, op het niveau van de individuele rechten, zoals in de
Wet op de medische-behandelingsovereenkomst, en met de onderhavige wetsvoorstellen
ook op het niveau van de instellingen. Deze minister en haar staatssecretaris
bevinden zich in de gelukkige positie dat zij na de jarenlange voorbereiding
van deze wetgeving mogen oogsten. Minister Borst is bescheiden genoeg om zich
dit te realiseren. Het vorige kabinet nam het initiatief voor deze ontwerpen,
die zo mooi in lijn liggen met de opvattingen van dit kabinet over de verhouding
tussen burger en staat.
 
 Dit kabinet gaat, getuige de regeringsverklaring, uit van de eigen verantwoordelijkheid
van mensen, die dan ook over de middelen moeten beschikken om deze verantwoordelijkheid
te realiseren. Er is geen enkele reden om mensen die om een of andere reden
in een zorginstelling verblijven, opeens deze zeggenschap te ontzeggen. Het
lijkt zo vanzelfsprekend en toch gaat het in werkelijkheid net andersom. Zodra
mensen zijn opgenomen, domineert de deskundige macht en moet de patiënt,
gedeeltelijk gehandicapt, een tijdje in een psychose, deze zeggenschap stapje
voor stapje terug verwerven. Deze wetsvoorstellen geven hem daarbij een steuntje
in de rug.
 
 Over wetsvoorstel 23040, het klachtrecht, hebben wij weinig op te merken.
De wet is grondig voorbereid, in de Tweede Kamer goed behandeld en zit uitstekend
in elkaar. Inmiddels is al ruime ervaring opgedaan met klachtregelingen, met
name in de justitiële sector, waar die sterker gejuridificeerd is, en
van deze ervaring is geprofiteerd. Nederland ligt in lijn met ontwikkelingen
die in andere democratische staten, zoals Canada en de VS, al verder gevorderd
zijn.
 
 Uit de opgedane ervaring blijkt dat klachtprocedures een keerzijde hebben.
Ik wijs voor de VS op de studie van Handler, The conditions of discretion.
Klachtprocedures kunnen als alibi dienen voor degenen die verantwoordelijk
zijn voor de organisatie om niet aan kritisch zelfonderzoek te doen. Er is
immers een keurige klachtenprocedure? De problemen zijn geïndividualiseerd
en de instelling kan op de oude voet doorgaan. In Nederland is in dit verband
het onderzoek van Ippel van belang.
 
 Een tweede bezwaar dat uit de opgedane ervaring naar voren komt, is dat
mensen, naarmate zij meer afhankelijk zijn, minder gebruik maken van de klachtenprocedure.
Denk aan de moeder in een verpleeghuis of een gehandicapt kind in een inrichting.
Een klacht kan al snel terugslaan op moeder of kind. Liever pappen en nat
houden dan de strijdbijl hanteren wordt dan het devies voor bezorgde familieleden.
Met andere woorden: juridische procedures werken pas als de zaak tussen burger
en instelling al behoorlijk gepolariseerd is. In vele gevallen is het dan
al te laat. De fractie van D66 vraagt de bewindslieden, dit type effecten
mee te nemen bij de evaluatie van de wet.
 
 Ik kom bij het wetsvoorstel medezeggenschap cliënten zorgsector.
Dit wetsvoorstel is bestuurlijk bezien interessanter, omdat het een regeling
biedt die polarisatie van conflicten kan voorkomen. Neem hetzelfde voorbeeld,
de moeder in een verpleeghuis die niet de juiste zorg ontvangt. Een goed functionerende
cliëntenraad kan de pijn tijdig signaleren en oplossingen aandragen,
natuurlijk in overleg met de betrokken deskundigen. Wij hebben hier echter
niet alleen te maken met een verschuiving in zeggenschap tussen burger/patiënt
enerzijds en professionele behandelaar anderzijds. Dit wetsvoorstel raakt
ook de machtsverdeling binnen de instelling. Dat ligt hoogst gevoelig; wij
hebben het kunnen horen en wij hebben het kunnen lezen. Het ligt vooral gevoelig
in de intramurale sector, waar de afhankelijkheid van het individu nu juist
het grootst is. Gelukkig is er op dit terrein al de nodige ervaring opgedaan.
De angst van de Nederlandse zorgfederatie dat met name het instemmingsrecht
van de cliëntenraden bij benoemingen van afdelingshoofden onrust zal
brengen, lijkt dan ook ongegrond. Bovendien wordt van die kant gesteld dat
de deskundigheid om een zinnige inbreng in de cliëntenraad te hebben,
zou ontbreken.
 
 De fractie van D66 deelt deze zorg niet. In het merendeel van de psychiatrische
inrichtingen functioneren patiëntenraden, die door de patiënten
zelf gekozen zijn, zeer bevredigend. Ik wijs op het onderzoek van Rijkschroeff.
Onze collega senator Schuyer, zelf directeur van een grote psychiatrische
inrichting, heeft dezelfde ervaring: het gaat prima. Voor sommige instellingen
kan dit wetsvoorstel zelfs een achteruitgang betekenen wanneer zij op dit
moment een cliëntenraad hebben die door de patiënten wordt samengesteld.
Het is de vraag of de instelling dat in de toekomst blijft doen. In de memorie
van antwoord schrijft de minister op dit punt dat de wet geen afbreuk doet
aan bestaande medezeggenschapsvormen. Zorgaanbieders moeten bestaande belangenorganisaties
bij de instelling van de raad betrekken, schrijft de minister. Zij wijst ook
op artikel 13, lid 2, maar deze bepaling regelt echter alleen de overgangsperiode
en de aard van de bevoegdheden, maar niet de samenstelling. Kan de minister
op dit punt nog helderheid verschaffen? Immers, als de zorgaanbieder andere
ideeën heeft, dan zou hij zo een door de cliënten samengestelde
cliëntenraad anders kunnen samenstellen.
 
 Ik kom ook te spreken over de vertrouwenscommissie. Er is hier de vrees
geuit dat zo'n vertrouwenscommissie niet zou werken. Graag voeg ik hier mijn
eigen ervaring aan toe. De LPR en de NVGGZ – vreselijke afkortingen
allemaal! – werken al sinds 1989 in de psychiatrische inrichtingen met
een geschillencommissie, waarvan ik voorzitter ben. Eén lid is aangewezen
door de patiëntenraden en één lid door de instellingen,
terwijl de voorzitter onafhankelijk is. Wij hebben in al die jaren maar een
paar zaken gehad en uit de zaken die wij hebben gehad, blijkt dat de directie
gewoonweg moeite heeft met de verschuivingen die in de wet zijn aangebracht:
in BOPZ, in het inzagerecht. Het moet geleerd worden dat daar inmiddels door
de wetgever een aantal veranderingen zijn aangebracht. Als je dan niet heel
dicht bij de instelling de mogelijkheid hebt om een directie die daar moeite
mee heeft en dat ook eigenlijk bijna niet aanvaarden wil, ervan te overtuigen
dat het anders ligt, gaat het veel te langzaam. Deze weg levert helemaal geen
conflicten op; het duurt inderdaad lang, maar dat hindert niet, want de patiënten
hebben er op den duur voordeel van.
 
 Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij een vraag gesteld naar de
inhoud van het begrip "cliënt". De minister heeft tot onze vreugde gesteld
dat ook minderjarigen daartoe behoren, verwijzend naar de
Wet medezeggenschap in het onderwijs. Daar zijn het echter voornamelijk ouders
die in de medezeggenschapsorganen participeren. In de gehandicaptenzorg zijn
het vooral ook ouders die als cliënt worden aangemerkt. De wet biedt
geen enkele garantie dat bijvoorbeeld een opvanghuis voor zwerfjongeren ook
deze jongeren zelf in de cliëntenraad opneemt en dat een voorziening
als beschermd wonen cliënten zelf in die raad zet – uit ingekomen
brieven bleek dat dit in sommige gevallen zeker wel het geval is – maar
dat zou het model zijn dat wij het liefste zagen. Kunnen de bewindslieden
daar enige richting aan geven?
 
 Mijnheer de voorzitter! Aan het begin van dit betoog noemde ik de lange
aanloopfase van dit type wetgeving, waardoor het soms achter de ontwikkelingen
aanloopt. Juist in de medische sector is de eenzijdige definitiemacht groot
en probeert de politiek, door vergroting van de marktwerking of door patiënteninvloed,
de bolwerken die neigen tot isolement en zelfgenoegzaamheid, een beetje in
beweging te krijgen. Dit wetsvoorstel geeft daar vorm aan.
 
 Enigszins vergelijkbaar – ik veroorloof mij dit kleine uitstapje,
want het zal de laatste keer zijn dat ik de minister rechtstreeks kan spreken –
is de opkomst van de vrouwenhulpverlening geweest. Dat was een reactie op
de toenemende medicalisering, ook in de psychiatrie. Het was een poging van
vrouwen, soms ex-patiënten, om door zelfhulp, onder andere in blijf-van-m'n-lijf-huizen,
een alternatief te bieden voor het nogal verstarde GGZ-aanbod. WVC steunde
deze initiatieven. Het zag hierin een mogelijkheid voor vernieuwing van een
sector die daar nauwelijks voor open stond. Ik herinner mij nog dat een directeur
van een provinciaal ziekenhuis, die vanuit de politiek gedwongen werd om er
wat aan te doen, verzuchtte: "Nu hebben we net gemengde patiëntengroepen
en nu moeten het weer alleen vrouwen zijn." Ja, zo gaat dat.
 
 De voorganger van deze minister produceerde nog een nota over vrouwenhulpverlening,
maar ondertussen is dit terrein getroffen door bezuinigingen. De instellingen
hoeven zich dus geen zorgen meer te maken. Soms wisten zij het kritische element
te isoleren door een emancipatiecommissie in te stellen, of te sublimeren
door hun therapie-aanbod uit te breiden met een vrouwengroep. Maar dat was
de bedoeling niet. Het gaat om vernieuwing en niet om versterking van de bolwerken.
Graag verkrijg ik een reactie van de minister op dit punt. Ik zie het als
een aanvulling op de pogingen die ook in dit wetsvoorstel worden gedaan, om
een dialoog te krijgen op een terrein dat neigt tot zelfgenoegzaamheid.
 
 De wet medezeggenschap is ook een manier om daar beweging in te brengen,
namelijk door ruimte te scheppen voor meerdere gezichtspunten, door een eenzijdig
verhaal open te stellen voor debat. Dat gebeurt nog in heel bescheiden mate.
Toch getuigt het van een zekere moed, om besluitvorming te verleggen naar
een ander niveau. Ik wil niet eens zeggen: een lager niveau, want het uitvoerende
vlak, daar waar aanbod en vraag elkaar direct ontmoeten, is in feite het belangrijkste
niveau. Hogere niveaus moeten zorgen dat dáár de voorwaarden
aanwezig zijn om tot zorgvuldige besluitvorming te komen. Het lijkt vanzelfsprekend,
maar in de praktijk werkt men nog steeds met een top-down-model.
 
 Deze minister heeft in heel ander verband, bij de levensverlengingsvragen,
ook gesteld dat er een soort vertrouwen moet zijn, dat degenen binnen de concrete
context de situatie het beste kunnen beoordelen en dat je daar ook de besluitvorming
legt. De overheid en het management moeten ervoor zorgen dat er behoorlijke
procedures zijn en dat gebeurt ook in dit wetsvoorstel. Wetgeving op het gebied
van medezeggenschap helpt om de verschuiving van verantwoordelijkheden naar
de direct-betrokkenen, die toch al gaande is, te structureren. Waarden en
normen zijn geen dingen die van bovenaf worden opgelegd, maar krijgen pas
in het handelen betekenis: op de werkvloer, in de klas of op de ziekenafdeling.
Dáár gebeurt het en dáár moeten de direct-betrokkenen
met elkaar uitvogelen wat zinnig is. Waar het om draait, wordt pas tastbaar
in concrete situaties. Wat is het beste voor deze patiënt, deze pupil
of deze afdeling? Professionals die in direct contact met hen staan, hebben
de ambachtelijke kennis die nodig is om het bestaan menswaardig te houden
in dit verpleeghuis, op die school, op die afdeling.
 
 Deze benadering past in de visie van D66 en van dit kabinet. Juist als
het om normatieve afwegingen gaat, kan de wetgever, die nu eenmaal op een
algemeen niveau opereert, geen uitkomst bieden.
 
 Het zogenaamde middenveld ondergaat een transformatie. Het zijn niet langer
de besturen, langs levensbeschouwelijke lijn en door coöptatie samengesteld,
die uitsluitend de dienst uitmaken. Cliënten krijgen medeverantwoordelijkheid.
Let wel, de macht wordt niet afgenomen en bij een ander gelegd, maar er komt
ruimte voor een dialoog.
 
 Is het misschien een troostrijke gedachte voor al diegenen die zich zorgen
maken over de normloosheid en toenemende individualisering? De betrokkenheid
van de mensen bij hùn collectieve voorzieningen is een vorm van gemeenschapszin.
Alleen, het gebeurt op een andere manier dan toen het particulier initiatief
het voor het zeggen had.
 
 Voorzitter! Ik heb wat meer tijd genomen dan mijn gewoonte is. Hopelijk
heb ik duidelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel een wat bredere beschouwing
waard is. De wetgever staat voor een lastige afweging: krijgen de cliënten
of gebruikers te weinig zeggenschap, dan is zo'n wet niet meer dan symboolwetgeving.
Gaat de wetgever echter te ver in de andere richting, dan ontstaat het gevaar
dat de wet niet wordt uitgevoerd. Naar ons idee kiest dit wetsvoorstel het
juiste evenwicht, een goede middenweg. Wij zien het antwoord van de bewindslieden
op de kleine vragen die wij nog hadden, met belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals in de memorie van toelichting wordt gesteld,
kent dit wetsvoorstel een zeer lange voorgeschiedenis. In 1977 werd voor het
eerst een kabinetsstandpunt over democratisering in door de overheid gesubsidieerde
instellingen naar de Tweede Kamer gestuurd. Aan het adres van mevrouw De Savornin
Lohman merk ik in dit verband op dat de Eerste Kamer er nu niet zo lang over
heeft gedaan. Zij stelde dat wij er een halfjaar over hebben gedaan, maar
ik wil er wel op wijzen dat wij op 2 december een voorlopig
verslag hebben ingediend en dat de bewindsvrouwen ons pas op 12 april hebben
geantwoord. Het lag dus niet helemaal aan de Eerste Kamer, in dit geval.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Savornin Lohman (D66):
 
 Het ging mij niet om een verwijt naar onze collega's toe, maar meer om
het proces. Je ziet immers dat dit proces hier ook weer langer kon duren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Voorzitter! Ik denk dat het niet goed is om vanmiddag de geschiedenis
van deze wet verder na te lopen, maar het is wel boeiend om te kijken òf
er wat gebeurde in de zorginstellingen, de laatste twintig jaar, zonder wet.
De democratiseringsgolf van de jaren zeventig drong, nadat de universiteiten
de trend hadden gezet, overal door, ook in de zorginstellingen. Veel veranderde;
er kwamen bewonerscommissies in bejaardenoorden; patiënten kregen meer
invloed. Gelukkig is er ook zonder wetgeving veel gebeurd. Maar we moeten
niet te vroeg juichen. Ongetwijfeld zullen er ook nu nog wel instellingen
zijn die op hun eigen wijze besturen en waar de bewoners niet genoeg invloed
hebben. Dat is te betreuren. De VVD pleit al vele jaren voor goede regelingen
voor patiënten en cliënten van zorginstellingen. De Wet klachtrecht
cliënten zorgsector die wij vandaag ook behandelen, aanvaarden we zonder
deel te nemen aan de discussie.
 
 Met de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen hebben wij echter
toch op twee onderdelen nog vragen aan de bewindsvrouwen. In de eerste plaats
vragen wij ons af of de huidige praktijk de wet niet heeft ingehaald. Herhaalde
malen geeft de minister aan, in de memorie van toelichting en in haar beantwoording
in de Tweede Kamer, dat vele instellingen al uitgebreide regels over democratisering
hanteren. De minister stelt zelfs, dat verdergaande regels die provincies
hebben opgelegd aan bejaardenoorden met deze wet vervallen. Kortom, er is
sinds het ontstaan van deze wet al heel veel gebeurd en overbodige regulerende
wetgeving staan wij bepaald niet voor. Kunnen de bewindsvrouwen nog eens aangeven
hoe zij deze wet zien in verhouding tot hun sterke voorkeur voor deregulering
in de gezondheidszorg?
 
 In de tweede plaats hebben wij nog problemen met het toekennen van instemmingsrecht
voor het benoemen van afdelingshoofden aan de cliëntenraden van instellingen
waar cliënten langdurig verblijven. Het is goed, als cliëntenraden
meepraten over een profiel van een nieuw te benoemen afdelingshoofd. Maar
instemmingsrecht gaat mijn fractie te ver. De directie van een instelling
is verantwoordelijk voor het personeelsbeleid en zij moet daarop ook kunnen
worden aangesproken. Met deze vergaande bevoegdheid voor een cliëntenraad
is dat in onze ogen niet mogelijk. De minister wimpelt al onze bezwaren in
de memorie van antwoord af. Zij stelt dat in veel instellingen al het advies
gevraagd wordt van cliëntenraden en dat het daar niet op problemen stuit.
Naar aanleiding van vragen van de Partij van de Arbeid vervolgt de minister:
"Het gaat daarbij geenszins om een vetorecht: het wetsvoorstel voorziet in
een procedure volgens welke de leiding van een instelling een op redelijke
gronden voorgenomen benoemingsbesluit dat afwijkt van de mening van de cliëntenraad
kan doorzetten."
 
 Ik blijf toch met het probleem zitten hoe ik deze uitspraak van de minister
moet rijmen met haar volgende uitspraak in de Tweede Kamer: "Ik vind dat de
bepaling dat cliënten een en ander kunnen afdwingen, in de wet moet worden
gehandhaafd." En met haar uitspraak in de memorie van toelichting bij artikel
10 waarin de commissie van vertrouwenslieden wordt ingesteld: "Het sluitstuk
op de in het wetsvoorstel neergelegde bepalingen wordt gevormd door de mogelijkheid
voor de cliëntenraad en cliënten van de instelling om de zorgaanbieder
zo nodig te dwingen, zijn verplichtingen na te leven." Gaarne krijg ik een
uitleg van de bewindsvrouwe op dit voor mijn fractie zo belangrijke onderdeel
van de wet.
 
 Wij hebben met grote zorgvuldigheid de zeer recent binnengekomen brieven
van allerlei instellingen gelezen. De meningen lopen uiteen. Dat is helder.
Wij betreuren het dat door de aarzelingen die in deze Kamer zijn geuit, tegenstellingen
weer lijken te escaleren. Ik wil de minister tot slot nog vragen of het niet
redelijk is, ervan uit te gaan dat patiënten, cliënten, bestuurders,
directies van zorginstellingen in deze moderne tijd mans genoeg zijn om in
goede harmonie een instelling te besturen. Wij hebben daar vertrouwen in en
wij hopen dat de minister dat vertrouwen ook heeft.
 
 Wij wachten met belangstelling de beantwoording van de vragen af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ermen (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen
en de Wet klachtrecht cliënten zorgsector heeft een lange voorgeschiedenis.
Vele jaren heb ik een dossiertje in mijn kast gehad met het advies van de
commissie-Van der Burg betreffende het "democratisch en doelmatig functioneren
van instellingen die werken met overheidssubsidie". Wij spreken dan van de
jaren 1974 tot 1977. Er werd een breed geldende regeling voorgesteld in 1978
maar die werd niet ingediend. De redenen hiervoor waren: een afwijzend advies
van de Raad van State en de maatschappelijke ontwikkelingen.
 
 Het duurde tot 1986 voordat er een tweede regeling kwam: een wettelijke
minimum regeling en de mogelijkheid van sectoraal gedifferentieerde uitwerking.
De Tweede Kamer steunde nog steeds de idee om het democratisch functioneren
van instellingen wettelijk te regelen, maar niet op de voorgestelde manier.
 
 Het derde kabinet-Lubbers koos een andere insteek: meer verantwoordelijkheid
bij de instellingen zelf. Voorts werden er twee voorstellen ingediend, te
weten het wetsvoorstel Klachtrecht cliënten zorginstellingen en het wetsvoorstel
Medezeggenschap cliënten zorginstellingen.
 
 Voorzitter! Het streven naar wetgeving op het gebied van democratisch
functioneren van instellingen is een langdurig proces geweest. Naar gelang
de wijzigingen die zich maatschappelijk voordeden, koos een nieuw kabinet
voor een andere insteek. Anderen wezen daar ook al op. Daaruit blijkt al dat
het niet zo makkelijk is, wetgeving te formuleren op wisselende maatschappelijke
ideeën en inzichten omtrent medezeggenschap, in dit geval van cliënten
in sectoren van zorg en welzijn.
 
 Laar ik er meteen bij zeggen, voorzitter, dat hoe moeilijk het proces
ook is, mijn fractie het eens is met het vastleggen van regels die de verhoudingen
tussen bestuur en directie, personeel en klanten binnen de instellingen op
enigerlei wijze regelen. Ik kom daar nog op terug. Wel heeft mijn fractie
problemen met een te dichte regelgeving die cliënten, net als andere
instellingspartners, opzadelt met nogal wat administratieve handelingen die
wel eens contraproduktief zouden kunnen uitpakken. Met andere woorden, de
fractie is van mening dat een en ander wel praktisch hanteerbaar moet zijn
en blijven.
 
 Voorts moeten wij ons wel realiseren dat dit soort modificerende regelgeving
gezien en geformuleerd zal zijn vanuit de thans heersende maatschappelijke
opvattingen. In feite zal zij dus al achter lopen. Die opvattingen en inzichten
zijn in de twintig jaar dat dit wetgevingsproces nu al duurt, behoorlijk veranderd.
Was er twintig jaar geleden nauwelijks tot geen sprake van enige inspraak
van cliënten, laat staan van medezeggenschap, nu heeft een instelling
in enigerlei vorm meer of minder geïnstitutionaliseerd overleg met de
klanten in bewoners-, gebruikers-, ouderraden of hoe men ze ook noemt. Er
is niet alleen sprake van inspraak, maar ook van adviesrecht en instemmingsrecht.
Er zijn modelverordeningen waarin de verhoudingen tussen directie, personeel,
bestuur en klanten goed geregeld zijn en waarin de bevoegdheden vanuit ieders
positie helder zijn.
 
 Voorzitter! Ik wil als volgt aangeven vanuit welk gezichtspunt mijn fractie
dit wetsvoorstel beoordeelt: medezeggenschap op de wijze waarop zij thans
geformuleerd wordt, moet recht doen aan de verantwoordelijkheden die iedereen
vanuit zijn of haar positie in het bedrijf of de instelling heeft en moet,
zoals eerder is opgemerkt, praktisch en produktief hanteerbaar zijn. Dan sluiten
wij aan bij de huidige maatschappelijke opvattingen over de vraag, hoe een
ieder vanuit zijn positie naar een situatie moet kijken. Er is verschil in
verantwoordelijkheden en bevoegdheden van directie en klanten, van bestuur
en medewerkers. Dat moet helder zijn en dat moet ook gezegd worden.
 
 Het is ons bekend dat er nu nog steeds instellingen zijn waar de voorzitter
van het bestuur de post doorneemt, voordat de directeur de post zelfs ziet;
waar de klant bij binnenkomst – ik heb het dan over langdurig verblijf –
verteld wordt dat alles buitengewoon goed geregeld is en dat hij dus zijn
mond moet houden of – dat is precies de andere kant – waar de
klant doodgeknuffeld wordt. Dat tijdperk is helaas nog niet helemaal voorbij.
Maar de meeste instellingen werken met òf een raad-van-beheer-model,
hetgeen al weer afneemt vanwege de schaalvergroting die plaatsvindt, òf
met een raad-van-toezicht-model òf soms al met een raad-van-commissarissen-model.
En bij de meeste instellingen functioneert gereglementeerd en democratisch
een cliëntenraad en niet te vergeten de ondernemingsraad.
 
 Laat ik het bij het meest voorkomend model houden: een bestuur volgens
het model van de raad van toezicht. Dit werkt meestentijds goed, de bewoners-
en ouderraden hebben een gezaghebbende stem – ik leg de nadruk op het
woord "gezag" – en de ondernemingsraad functioneert zoals verwacht mag
worden. Directie, bestuur, medewerkers en cliënten hebben met name het
belang van de bewoners ofte wel een goed woon- en leefklimaat als doel. Het
woon- en leefklimaat heeft hoofdzakelijk betrekking op bewoners die gedurende
het etmaal zorg behoeven en langdurig in een instelling verblijven; de wet
spreekt er zo over. Ik kom hierop terug in het kader van artikel 3.
 
 Mijn fractie ondersteunt de doelstelling van beide wetsvoorstellen. De
klanten krijgen het recht te klagen en er komen regels waarlangs de medezeggenschap
van klanten vorm kan en moet krijgen. De regeling voor het klachtrecht heeft
precies datgene wat nodig is: een klachtencommissie en een rol voor de inspectie
van het staatstoezicht op de volksgezondheid. Overigens wil ik er wel bij
opmerken dat de vereenvoudiging een door de Tweede Kamer gewild en dus beamendeerd
wetsvoorstel is geworden. Het door de regering ingediende en verdedigde wetsvoorstel
had een duidelijk andere inkleuring. Laat ik het maar zeggen dat mijn fractie
de aangebrachte wijzigingen zeer op prijs stelt. Wel wil ik de minister vragen
om actief voorlichting te laten geven over de wijze waarop het klachtrecht
vorm moet krijgen en waarop ermee moet worden omgegaan. Het is mij gebleken
dat er hier en daar toch nog grote onbekendheid heerst. Kan de minister vertellen
wat de plannen hieromtrent zijn?
 
 De regeling medezeggenschap kan in grote lijnen ook onze goedkeuring wegdragen.
Naar de mening van mijn fractie wordt er in het wetsvoorstel nog behoorlijk
wat afgeregeld. Het is de vraag of dat moet; ik kom er nog op terug. Toch
is er ook ruimte voor de instelling zelf om er wat van te maken. Ik verwijs
in dezen naar artikel 6. Voorts zijn er al heel wat familie-, bewoners-, ouder-
en gebruikersraden die op de voorgestelde wijze of zelfs met verdergaande
bevoegdheden met een regeling werken. Die bevoegdheden mogen de cliëntenraden
houden, zo heb ik begrepen. Toch zal ik straks enige rechten die de cliëntenraad
bij wet worden gegeven aan een nadere beschouwing onderwerpen, want het institutionaliseren
van bevoegdheden in regelgeving heeft ook zo zijn schaduwzijden.
 
 Wetgeving is dwingend. Volgens artikel 6 kan er in overleg wel meer geregeld
worden, maar minder mag formeel niet, tenzij er geen bezwaren zijn. Ik ben
benieuwd hoe vaak een bewonersraad wordt voorgesteld om af te zien van het
effectueren van instemmende bevoegdheden. Wij zullen het nooit horen, want
een evaluatie kan hierin niet voorzien, tenzij er conflicten ontstaan. Die
halen de kranten, zodat daarna de voorgenomen evaluatie na drie jaar niet
meer nodig is.
 
 De voorgestelde wetgeving breidt de bureaucratie nogal uit; dit in tegenstelling
tot wat de minister mijn fractie in het verslag antwoordt. Wat dacht de minister
van het navolgende voorbeeld? Daarbij heb ik een middelgrote instelling op
het oog, omvattende verpleeg- en verzorgingsbedden en aanleunwoningen, verspreid
over vijf gemeenten en omvattende zeven instellingen.
 
 De directie heeft maandelijks een bestuursvergadering, maandelijks OR-overleg,
maandelijks personeelsoverleg in de verschillende huizen, maandelijks bewonersraadoverleg
in de verschillende huizen en maandelijks familieraadoverleg in twee huizen.
Die laatste twee kunnen met elkaar samenvallen, maar er komt weer een klachtencommissie
en een vertrouwenscommissie per huis bij. Alle vereisen zorg en aandacht,
er moeten stukken worden geprodu ceerd, besprekingen worden
zowel mondeling als schriftelijk, adviezen worden zowel mondeling als schriftelijk
verstrekt, enzovoorts. De wetgeving vereist voor een aantal onderdelen een
schriftelijke procedure. De directie heeft een secretariaat, de OR heeft een
bescheiden apparaat en naar ik aanneem moeten de bewoners- c.q. ouderraden
toch ook over een klein apparaat kunnen beschikken.
 
 Is dit nu anders dan bij de eerdere niet wettelijke bewonersraden? Ja,
want de vereiste schriftelijke procedures worden fors uitgebreid of ze zijn
anders. In de memorie van antwoord wordt gemeld dat, als de cliëntenraad
aanspraak wil maken op behandeling door de zorgaanbieder volgens de in de
wet neergelegde procedure, het advies op schrift gesteld dient te worden.
Ik verwijs naar artikel 10. Overigens geldt dit zowel voor het gevraagd en
het ongevraagd advies. Het gekke is dat diezelfde bewonersraden die vroeger
beperkt gebruik maakten van stukken nu wel gebruik moeten maken van stukken.
Nu er een wettelijke regeling komt, gaan er andere mechanismen werken die
mensen, of dat nu klanten of zorgaanbieders zijn, daartoe dwingen. De eigen
dynamiek die wetgeving eigen is, leidt daar vaak toe. Wij hebben er in onze
maatschappij een lang woord voor bedacht: bureaucratie.
 
 Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen om nog eens in te gaan op
de onderwerpen die ik hiervoor heb genoemd en toegelicht. Het zijn zaken die
ik ook in het verslag aan de orde heb gesteld. Kort samengevat gaat het over
de dichtheid van regelgeving, het snel achterhaald zijn van beleidswetgeving,
zodat weinig en eenvoudige regels eerder de voorkeur verdienen, de eigen mechanismen
van wetgeving en de neiging tot bureaucratie. Ook het afzien van het toepassen
van regels zou ik graag door de minister toegelicht zien, want dit lijkt mij
het omgekeerde van artikel 6, lid 1, te zijn.
 
 Ik ga over tot enkele specifieke onderdelen van het wetsvoorstel, waarbij
ik in het eerste onderdeel ook het klachtrecht zal betrekken. Ik zal mij beperken
tot die onderwerpen die mijn fractie in het verslag aan de orde heeft gesteld,
met één uitzondering.
 
 Het wetsvoorstel medezeggenschap regelt onder artikel 3, lid k, "de vaststelling
of wijziging van een regeling inzake de behandeling van klachten van cliënten
en het aanwijzen van personen die belast worden met de behandeling van klachten
van cliënten". Volgens artikel 10 wordt er een vertrouwenscommissie ingesteld
van drie leden, waarbij de cliëntenraad het recht heeft een lid te benoemen,
maar de gehele commissie wel de instemming van de cliëntenraad moet hebben.
Dat is overigens al interessant. Artikel 4, lid 2, regelt dat, behoudens voor
zover het besluit moet worden genomen krachtens een wettelijk voorschrift,
de zorgaanbieder geen van een door de cliëntenraad schriftelijk uitgebracht
advies afwijkend besluit mag nemen, tenzij de commissie van artikel 10 heeft
vastgesteld dat de zorgaanbieder bij afweging van de betrokken belangen in
redelijkheid tot zijn voornemen heeft kunnen komen. Artikel 3, lid k, valt
onder het regime van artikel 10. Mevrouw Michiels van Kessenich wees hier
al op.
 
 Sluiten deze regels van de medezeggenschap nu aan op de regels van het
klachtrecht? Bij het klachtrecht onder artikel 2 wordt vermeld dat de zorgaanbieder
een regeling voor de behandeling van klachten treft. Dat is een wettelijk
voorschrift. Welke wettelijke voorschriften worden nu precies bedoeld: het
klachtrecht van artikel 2 of andere de zorginstellingen regarderende wetten,
bijvoorbeeld de AWBZ? Kan lid k van artikel 3 wel onder het regime van artikel
4, lid 2, vallen: het eventueel inschakelen van de vertrouwenscommissie? Het
navolgende kan voorts het geval zijn.
 
 In principe behoort iedere instelling een vertrouwenscommissie en een
klachtencommissie te hebben. De eerste commissie kan samenvallen met de vertrouwenscommissie
van organisaties van cliënten of zorgaanbieders, de laatste functioneert
per instelling. Beide commissies kunnen ook per instelling samenvallen. Als
dat laatste het geval is, beslist de cliëntenraad uiteindelijk ook over
de persoon die voor de zorgaanbieder in de klachtencommissie zitting neemt.
Onzes inziens kan dit niet. Dit probleem werd al eerder door de Woonzorgfederatie
gesignaleerd. Graag hoor ik van de minister wat zij hiervan vindt en of zij
aan een oplossing hiervoor denkt. Voorts vraag ik of het in dit kader niet
aan te bevelen zou zijn – dat zou na drie jaar evaluatie ook kunnen –
om onafhankelijker samengestelde vertrouwens- en klachtencommissies in te
stellen.
 
 Een tweede onderwerp is artikel 3, lid j: de systematische bewaking, beheersing
of verbetering van de kwaliteit van de aan de cliënten te verlenen zorg.
Na een toelichting over wat de kwaliteitswet inhoudt en wat in deze wet bedoeld
wordt, bevestigt de minister:
 
 "Het voorliggende wetsvoorstel geeft de cliëntenraad instemmingsrecht
met betrekking tot de wijze waarop de zorgaanbieder met die verantwoordelijkheid
omgaat."
 
 Voorzitter! Mensen in de sectoren zorg en welzijn, of zij daar nu werken,
cliënt zijn of besturen, gaan over het algemeen heel redelijk met elkaar
om. Eerder in mijn betoog heb ik al aangegeven dat er in veel instellingen
allang gezaghebbende cliënten-, ouder-, bewoners- of gebruikersraden
zijn. Er wordt gediscussieerd over kwaliteit en over de vraag wat dat precies
inhoudt. Ik houd het in die discussies – ik neem daar ook regelmatig
aan deel – meestal op verantwoorde zorg- en dienstverlening. Daar kan
ik eisen voor formuleren en regels aan stellen. Vervolgens kan ik meten, toetsen
of controleren of eraan voldaan wordt. Overigens zij gezegd dat ik zo ook
het antwoord van de minister in de memorie van antwoord lees op vragen die
niet alleen door mijn fractie, maar ook door D66 zijn gesteld.
 
 Mijn fractie heeft problemen met het instemmingsrecht ter zake. Verantwoorde
zorgverlening is een aspect van de bedrijfsvoering van een instelling en kan
niet los worden gezien van andere aspecten van de bedrijfsvoering, bijvoorbeeld
de produktieafspraken met zorgverzekeraars, het financieel beheer en de vormgeving
van de organisatie. Verantwoorde zorgverlening kan niet los worden gezien
van noodzakelijk geachte professionaliteit binnen de beschikbaar gestelde
budgetten. De nauwe samenhang met al die aspecten is ook duidelijk. De verantwoordelijkheid
voor de totale bedrijfsvoering hoort bij de directie te liggen. Daar heeft
het bestuur haar tenslotte voor aangesteld en daar zitten
ook leden van de cliëntenraad in.
 
 Een cliëntenraad die zichzelf respecteert, wenst betrokken te zijn
bij de vormgeving van kwaliteitssystemen, wenst inspraak daarin en zal er
inhoudelijk over wensen te adviseren. Instemmen vereist vollediger inzicht
en instemmen in en met de bedrijfsvoering. Juist op deze onderdelen heeft
de cliëntenraad alleen het adviesrecht. Onze conclusie is dan ook dat
ook over de verantwoorde zorgverlening het adviesrecht op zijn plaats zou
zijn. Mag mijn fractie hierover de zienswijze van de minister nog eens vernemen?
 
 Het derde onderdeel waarover ik namens mijn fractie iets wil zeggen, heeft
in zorgverlenersland maar ook in deze Kamer de meeste commotie veroorzaakt.
Het gaat om het instemmingsrecht van de cliëntenraad bij "het belasten
van personen met de leiding van een onderdeel van de instelling, waarin gedurende
het etmaal zorg wordt verleend aan cliënten die in de regel langdurig
in de instelling verblijven". Ik zou mij ervan af kunnen maken door te verwijzen
naar hetgeen ik eerder over de bedrijfsvoering heb gezegd, want dit is ook
een onderdeel van de bedrijfsvoering. Het grijpt alleen meer in in de organisatie
van de instelling dan de instemming van de cliëntenraad bij de systematische
kwaliteitsbewaking. Het gekke is dat veel cliëntenraden dat instemmingsrecht
bij een te benoemen afdelingshoofd eigenlijk niet eens willen. Het gaat hier
om artikel 3, lid m, dat door de bewindsvrouwen van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport in een laat stadium, de dag voor de behandeling op 6 september 1994
in de Tweede Kamer, bij wijzigingsvoorstel aan het wetsvoorstel is toegevoegd.
Dat maakt de zaak toch wel wat ingewikkeld, om het zo maar te zeggen. Ik heb
geen amendement of andere stukken kunnen vinden, op één onderdeeltje
na, waarnaar verwezen wordt.
 
 Artikel 6 biedt, zoals ik al zei, de mogelijkheid om in een instelling
verdergaande bevoegdheden aan de cliëntenraad toe te kennen. De diversiteit
van instellingen die onder dit wetsregime gaan vallen, is groot. Dit artikel
biedt de mogelijkheid om aan de ene instelling bevoegdheden te geven die bij
de andere niet zou passen. Een voorbeeld: instellingen of tehuizen voor verstandelijk
gehandicapten dienen een verantwoord woon- en leefklimaat te bieden en dat
is toch wat anders dan het algemene ziekenhuis waar de cliënt in zijn
algemeenheid zo kort mogelijk verblijft.
 
 Feitelijk heeft mijn fractie al aangegeven voor welke instelling een verdergaande
bevoegdheid voor een cliëntenraad bij het benoemen van medewerkers een
mogelijkheid zou zijn: bij instellingen voor verstandelijk gehandicapten,
maar bijvoorbeeld ook bij instellingen van niet-PG-patiënten en van chronische
psychiatriepatiënten. Het woon- en leefklimaat is hier van doorslaggevend
belang, omdat veel cliënten soms tientallen jaren in een dergelijke instelling
verblijven maar er vaak ook heel kort zijn. Dat is de lijn die men maatschappelijk
heeft ingezet. De fractie blijft voorstander van het adviesrecht waarbij de
toelichting duidelijk maakt dat voor verdergaande mogelijkheden van artikel
6 gebruik kan worden gemaakt.
 
 In het verslag heb ik gevraagd waarom niet de keuze is gemaakt om door
middel van het instemmingsrecht bij werving- en selectieprocedures voor afdelingshoofden
de cliëntenraad in feite meer invloed te geven op de benoeming van de
leidinggevende dan uitsluitend instemming, eventueel via een procedure van
de vertrouwenscommissie, met de naam van een persoon. Het is, eerlijk gezegd,
voor mij nogal minimaal wat de zorgaanbieder kan doen: een voorgenomen besluit
voor een voorgedragen leidinggevende persoon voorleggen. In mijn ervaring
en beleving is het veel belangrijker dat de cliëntenraad de eisen en
criteria vastlegt waaraan te werven en selecteren personen moeten voldoen,
met daarna het adviesrecht op de voordracht. Het antwoord op mijn vraag daarover
was nogal krom, maar misschien was de vraag niet helder of niet goed begrepen.
Wil de minister in dezen toch nog een poging wagen?
 
 Voorts blijft de juridische problematiek van de OR-bevoegdheden en de
cliëntenraad-bevoegdheden ondanks het antwoord aan de VVD-fractie natuurlijk
recht overeind staan. Vanwege de noodzakelijke sfeer op een afdeling kan een
wet geen dwingende eisen stellen met betrekking tot benoemingsbeleid voor
personen en ons inziens in ieder geval geen verdergaande eisen dan de Wet
op de ondernemingsraden kent. Wel kunnen er dusdanige voorwaarden worden geschapen,
dat het wel erg bont gemaakt wordt als door de zorgaanbieder niet aan die
voorwaarden wordt voldaan. Ik wees er al op dat mensen in deze sectoren heel
reëel en redelijk met elkaar omgaan. Het steeds mondiger worden van cliënten
alsmede het steeds mondiger worden van de omgeving van de cliënten, met
daarbij de wijze waarop toch steeds meer het cliëntenbelang in het zorgdenken
wordt geïntegreerd, moet voldoende waarborgen kunnen bieden dat medezeggenschap
goed tot uitvoering wordt gebracht.
 
 De instelling van 20 jaar geleden bestaat niet meer en de cliënt
ook niet, excessen daargelaten. De bereidheid van alle partijen tot verwezenlijking
van de medezeggenschap moet aanwezig zijn. Als die er niet is, dan kan een
wet dat niet oplossen. Dat brengt mij tot een van mijn laatste opmerkingen
in dat kader over het ontwijkingsgedrag van directies van instellingen. Zij
kunnen andere organisatievormen of toepassingen vinden om door mondelinge
afspraken te maken met cliëntenraden af te zien van het effectueren van
het instemmingsrecht. Als de wet aanleiding biedt tot dit gedrag, zou mijn
fractie het niet waarderen. Maar het draagvlak voor dit onderdeel is, op z'n
zachtst gezegd, niet groot. Een wet is er om zo loyaal mogelijk toe te passen,
maar moet dan ook degenen die ermee moeten werken, wel aanspreken.
 
 Uiteraard hebben wij over dit onderdeel brieven gekregen van cliënten-
en patiëntenorganisaties en van anderen. Op een ervan wil ik namens mijn
fractie een reactie geven. De NP/CF geeft aan dat benoemingsrecht toekomstige
fricties kan beperken. Als een cliënt of een ouder in een instelling
problemen krijgt met een afdelingshoofd dat indertijd met instemming van de
cliëntenraad benoemd is, zal het probleem niet eerder opgelost worden
vanwege dat instemmingsrecht. Als de cliëntenraad als het vertrouwenwekkend
orgaan wordt gezien, zegt dat nog niets over de oplossing van een probleem
of conflict, omdat het hier individuele bewoners of ouders zijn die een probleem
of een conflict hebben waarmee zij naar het instellings management
of de klachtencommissie gaan. Het zou zelfs erger kunnen zijn: de verwachtingen
die gewekt worden door het benoemingsrecht, zouden wel eens fors onder druk
kunnen komen te staan. Tenslotte is door het instemmingsrecht van de cliëntenraad
geen enkele garantie verkregen dat ook de juiste persoon benoemd wordt. Ik
vraag de minister nog eens helder voor mijn fractie uiteen te zetten wiens
belang ermee wordt gediend dat dit onderdeel zo stringent in de wet wordt
opgenomen.
 
 Ik heb kennis genomen van de brieven die de minister onlangs nog aan de
NZF heeft verstuurd. De NZF spreekt, wat dit onderdeel uit artikel 3, lid
m, betreft, almaar van "procedureel" en "zwaar tijdrovend" en de minister
spreekt van "sfeerbepalend". Ik zou eerder willen spreken van de zakelijke
en nuchtere afweging en overweging of dit onderdeel onder het instemmingsrecht
moet vallen of onder het normale adviesrecht. Dat is bepalend voor de wijze
waarop wij naar dit onderwerp kijken. Als die afweging uitkomt op medezeggenschap
en dus op instemming, dan is dat één lijn. Maar het moet niet
gaan over discussies als "het kost veel tijd" en "de sfeer moet goed zijn"
en daarom moeten wij het instemmingsrecht verlenen. Ik zou dat voor wetgeving,
zeker als lid van de Eerste Kamer, eigenlijk een bijna niet te verteren zaak
vinden.
 
 Mijn fractie heeft een vraag gesteld over het ongevraagd adviseren van
de cliëntenraad, maar daarbij niet de parallel getrokken met de bevoegdheden
van de ondernemingsraad. In de brief van de Woonzorgfederatie van 16 mei wordt
dat wel gedaan. Het blijkt dat de cliëntenraad een nogal vergaand recht
van initiatief heeft. Ik zal geen voorbeelden aanhalen. Het recht is in ieder
geval verdergaand dan de rechten die de OR heeft. Mijn fractie heeft grote
twijfels over dit onderdeel, met name omdat telkenmale als de cliëntenraad
en zorgaanbieder het niet eens worden, de vertrouwenscommissie haar rol moet
vervullen. Ook hierover hoor ik graag de mening van de minister.
 
 De bevoegdheden van de ondernemingsraad en de cliëntenraad zijn niet
naast elkaar gezet. Waarschijnlijk had dat toch moeten gebeuren en had dat
ook meer helderheid verschaft. Ik vraag mij af of dit niet alsnog moet worden
gedaan.
 
 Het is duidelijk, voorzitter, dat mijn fractie met enkele onderdelen van
het wetsvoorstel moeite heeft. Na het antwoord van de minister zal mijn fractie
zich daar ook over beraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De grote democratiseringsgolf van de jaren zestig heeft geleid
tot een assertieve opstelling bij patiënten. Bewoners van instellingen
en hun verzorgers eisten meer zeggenschap over het beleid, de behandeling
en verzorging. Sindsdien zijn er veel dingen ten goede veranderd.
 
 Tot goede wetgeving op dit terrein was het nog niet gekomen. In 1991 werd
door de toenmalige staatssecretaris van WVC het wetsvoorstel democratisch
functioneren zorginstellingen teruggenomen met de aankondiging dat hij met
twee nieuwe voorstellen zou komen. Deze bespreken wij nu. En als alles goed
gaat, zal ruim 20 jaar nadat een commissie van advies inzake het democratisch
en doelmatig functioneren van instellingen werd ingesteld, het wettelijk kader
worden ingevuld. Ik zou willen dat wetten die de rechten van mensen inperken,
ook zo lang onderweg waren.
 
 Wetgeving dient de positie van hen die afhankelijk zijn van de zorg van
anderen goed te regelen. Dat betekent dat aan de rechtsbescherming hogere
eisen moeten worden gesteld naarmate de kwetsbaarheid groter is. Mijn fractie
is dan ook blij dat deze wet er eindelijk ligt, maar bijzonder teleurgesteld
dat na al die jaren het resultaat niet gewoon goed is. De bewindslieden hebben
deze wet uit de nalatenschap van het CDA/PvdA-kabinet geërfd. Misschien
verklaart dat waarom het democratische gehalte nog niet op volle sterkte is?
 
 Een aantal zaken ligt mij nog zwaar op de maag:
 
 1. de positie van de zorgaanbieder bij het instellen van de clintenraad;
 
 2. het instemmingsrecht van cliëntenraden met betrekking tot het
benoemen van afdelingshoofden;
 
 3. de waarborgen voor het goed kunnen functioneren van de cliëntenraden;
 
 4. de positie van patiënten en cliënten die verblijven in penitentiaire
inrichtingen.
 
 Wat het eerste punt betreft, de positie van de zorgaanbieder bij het instellen
van de cliëntenraad, merk ik het volgende op. In het vorige wetsvoorstel
werd de samenstelling van de clintenraad bij algemene maatregel van bestuur
geregeld. Helaas wordt dit in deze wet niet geregeld. Nu wordt dit aan de
zorgaanbieder overgelaten. Volgens mijn fractie ligt de verantwoordelijkheid
hiervoor echter bij de cliënten en de patiënten. Zij dienen zelf
een reglement op te stellen waarin de samenstelling, de kandidaatstelling
en de verkiezing wordt geregeld. In samenspraak met deskundigen op dit terrein,
zoals de Federatie van ouderverenigingen, de Nationale commissie chronisch
zieken, de Nederlandse patiënten/consumenten federatie en de Stichting
landelijk steunpunt bewoners en deelnemersraden voorzieningen lichamelijk
gehandicapten. Er zijn nog meer zeer deskundige ondersteuningspunten op dit
terrein te noemen. De zorgaanbieder dient zich terughoudend op te stellen
en heeft alleen dan een taak als blijkt dat clinten/patiënten door welke
omstandigheid dan ook in gebreke blijven bij het instellen van zo'n raad.
Mijn fractie acht met name artikel 2, lid 2, waarin de zorgaanbieder regelt
wie benoemd wordt, onjuist. Onzes inziens schuilt in deze formulering het
gevaar dat overgegaan wordt tot de instelling van een voor de zorgaanbieder
welgevallige raad. Je zou dit zelfs kunnen vergelijken met de benoeming van
de voorzitter van de vakbond door Rinnooy Kan.
 
 Op de kritiek geuit in de schriftelijke vraagstelling, komt de minister
met het antwoord, dat het wetsvoorstel juist een wettelijke basis biedt voor
de bestaande medezeggenschapsvormen. Zij verwijst naar artikel 13, tweede
lid. Daarin blijven de bevoegdheden van de huidige medezeggenschapsorganen
van kracht totdat er een cliëntenraad is ingesteld. Maar met deze interpretatie
van dit artikel worden op dit moment bijvoorbeeld kritische ouders vervangen
door personen die minder kritisch tegenover het door de instelling gevoerde
beleid staan. Dit staat volgens mijn fractie lijnrecht tegenover het gestelde
doel. Volgens ons zou een zorgaanbieder als hij meent dat
een door de cliënten ingestelde raad niet representatief is de mogelijkheid
moeten hebben om daartegen bij de kantonrechter bezwaar te maken. Het is aan
de zorgaanbieder om duidelijk te maken waarom de raad niet representatief
is. De bevoegdheden om bezwaar aan te tekenen, die in deze wet liggen bij
de cliëntenraden, zouden wat ons betreft dan ook bij de zorgaanbieder
behoren te liggen. Kan de minister nog eens aangeven waarom zij deze voor
de hand liggende keuze niet heeft gemaakt? Welke maatregelen overweegt zij
om aan deze bezwaren tegemoet te komen?
 
 Dan kom ik bij het tweede punt, het instemmingsrecht van cliëntenraden
met betrekking tot het benoemen van afdelingshoofden. Wij zijn blij met het
antwoord van de minister op vragen uit deze Kamer over dit door de bewindslieden
in de Tweede Kamer ingebrachte voorstel. Daarin stelt de minister duidelijk
dat de cliëntenraad geen verantwoordelijkheid draagt bij de aanstelling
van het afdelingshoofd omdat hij niet werft, selecteert en benoemt. De raad
stemt alleen, al dan niet in met de benoeming. In de praktijk betrekken instellingen
steeds vaker cliënten bij de benoemingsprocedure. Dit gebeurt tot volle
tevredenheid van beide partijen.
 
 Op dit punt vindt mijn fractie de kritiek van de Nederlandse zorgfederatie –
brief 3 mei 1995 aan de voorzitter van deze Kamer Tjeenk Willink – op
de zeggenschap van cliënten en patiënten bij het aanstellen van
een afdelingshoofd, onterecht, zelfs misplaatst. Om over de argumenten die
daarbij gehanteerd worden maar te zwijgen. Zo zou de raadpleging van de cliënten
vertragend werken en ik citeer: "de betrokkenheid van cliënten bij de
instelling, alsmede hun visie op de te benoemen functionaris zullen vanwege
de reden van het verblijf van cliënten in instellingen niet altijd door
louter rationele overwegingen verklaard en bepaald worden". Dat dankt je de
koekoek, zeg. Denkt de zorgfederatie nu echt dat een sollicitatie op rationele
gronden plaatsvindt? Ik raad hen aan het blad ELLE van april jongstleden te
raadplegen, waarin onderzoeken aantonen dat de beslissing een kandidaat aan
te nemen vaak in de eerste minuut wordt genomen. De opstelling van de zorgfederatie
bewijst eens te meer dat een goede regeling hard nodig is. Onzes inziens is
instemming van de cliëntenraad bij het aanstellen van een afdelingshoofd
van groot belang, het vertrouwen dat door de cliënten wordt getoond bij
de aanstelling voorkomt problemen in de toekomst. Ik krijg overigens de indruk
dat het feit dat het punt van het instemmingsrecht bij het aanstellen van
afdelingshoofden – in deze wet aan het eind van het traject aangebracht –
door de CDA-fractie in deze Kamer wel met beide handen wordt aangegrepen om
oppositie te voeren. Ik vind dit des te opvallender daar op de rest van de
wet, die nog de geest van het PvdA/CDA-kabinet ademt, amper kritiek is uitgeoefend.
Dit is niet alleen voor mij onbegrijpelijk; ook voor de achterban van het
CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):
 
 Voorzitter! Hier wil ik graag op ingaan, want mevrouw Van Wijngaarden
heeft heel slecht geluisterd. Ik heb zeer uitdrukkelijk als kritiekpunten
genoemd de vraag of het wetsvoorstel nog nut heeft, gezien het feit dat er
in de praktijk op heel veel plaatsen goed georganiseerde cliëntenraden
en ouderraden zijn, en de uitvoerbaarheid ten aanzien van cliëntenraden
in instellingen die zich daar niet voor lenen. Ik heb daarbij als voorbeeld
genoemd de instellingen voor dak- en thuislozen. Mevrouw Van Wijngaarden mag
mij citeren, maar dan moet zij dat wel volledig doen en dan moet zij er niet
één puntje uithalen dat haar goed uitkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Op het punt van de dak- en thuislozen heeft u het niet betrokken zijn
van deze mensen bij hun situatie genoemd. Dat is mijns inziens niet reëel.
Deze mensen kunnen, als zij de gelegenheid krijgen, zeker invloed uitoefenen.
Zij krijgen die gelegenheid alleen niet omdat zij maar gedurende een korte
periode in zo'n instelling verblijven.
 
 Voorzitter! Vervolgens kom ik bij de waarborgen voor het goed kunnen functioneren
van cliënten-/patiëntenraden. In de wet is een reeks maatregelen
opgenomen waarmee het instellen en functioneren van de cliëntenraad wordt
gewaarborgd. Daarbij mis ik een belangrijk onderdeel. Uit mijn praktijk als
belangenvertegenwoordiger, weet ik dat vooral een vast aanspreekpunt, een
secretariaat of een coördinatiepunt, leidt tot succesvol functioneren.
In de wet is wel ruimte gemaakt voor overkoepelende raden, maar juist op instellingsniveau
is die ondersteuning onontbeerlijk. Dit brengt mij bij de financiële
onderbouwing van de instelling van de raden. De kosten van de medezeggenschap
komen ten laste van het lopende budget van zorg. Wij vrezen dat dit ten koste
zal gaan van de directe zorg voor cliënten/patiënten. Wil de overheid
de participatie van cliënten en patiënten werkelijk serieus nemen
dan zal zij daarbij ook de noodzakelijke beurs met geld moeten leveren. De
mogelijkheid van scholing en een coördinatiepunt behoren tot de instrumenten
die de kans van slagen vergroten. Is de minister bereid voorwaarden te scheppen
om op bescheiden schaal faciliteiten voor coördinatie en scholing vrij
te maken? Ik denk dan aan een regeling vergelijkbaar met die van de ondernemingsraden.
 
 Wat het vierde punt betreft het volgende. Ik vraag mij af of de zelfhulpgroepen
vallen onder artikel 1b, lid 3. Artikel 1b geeft een opsomming van instellingen
voor wie deze wet is bedoeld. In lid 4 wordt gesproken van "elk in de maatschappij
als zelfstandige eenheid optredend organisatorisch verband waarin verslavingszorg
wordt verleend en dat wordt gefinancierd door onze minister, een gemeente
of een provincie". Zoals bekend wordt op dit moment een groot aantal gebruikers
gevangen gezet. Velen van hen zitten in een methadonprogramma. Bij het ontbreken
van een algemeen reglement is men nu vaak afhankelijk van de goodwill van
de aanwezige bewakers en artsen die beslissen of en hoe het programma wordt
ingevuld. Willekeurig wordt dit medicijn als sanctiemiddel ingezet. Een cliëntenraad
zou ook hier goed werk kunnen verrichten. Kan de minister aangeven of hieronder
ook een penitentiaire inrichting wordt verstaan? Of een drugsvrije afdeling
van een penitentiaire inrichting?
 
 Artikel 1d, lid 3, vermeldt nadrukkelijk dat justitiële inrichtingen
voor verpleging van ter beschikking gestelden buiten deze wet vallen. Kan
de minister aangeven op welke wijze een vorm van inspraak of medezeggenschap
bij TBS-cliënten/patiënten wordt geregeld?
 
 Voorzitter! Ik sluit af. De Wet klachtrecht cliënten zorgsector heeft
bij mijn fractie geen vragen opgeroepen. Wij steunen deze van harte. Ondanks
alle kritiek denken wij dat de invoering van deze wetten zo snel mogelijk
moet plaatsvinden. De minister heeft de Tweede Kamer beloofd na vier jaar
een evaluatie te houden. Ik vind dat een te lange periode. Na twee jaar kunnen
hiaten in de wet die problemen veroorzaken, reeds duidelijk zijn. Wij zouden
het op prijs stellen na twee jaar een voortgangsverslag te ontvangen. Wij
wensen alle cliënten- en patiëntenraden sterkte en succes toe.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben het vandaag over de versterking van
de positie van de patiënt in ons zorgsysteem en dat is een van de belangrijke
uitgangspunten van het beleid van de staatssecretaris en mijzelf. Wij zijn
dan ook zeer verheugd dat wij hier vandaag twee wetsvoorstellen mogen verdedigen
die daar vorm aan geven. Een wet over het klachtrecht en een wet over de medezeggenschap,
wetten die de patiënten en de cliënten en hun organisaties de lang
verwachte wettelijke minimumbasis voor de versterking van hun positie moeten
geven.
 
 De overheid heeft naar onze mening de taak om tegemoet te komen aan de
toenemende behoefte van patiënten aan een meer zelfstandige rol in het
zorgproces. Ik ben ervan overtuigd dat zo'n meer zelfstandige rol in het zorgproces
bijdraagt aan het vergroten van de doelmatigheid van dat proces, maar ook
aan de kwaliteit. De zorg wordt daardoor namelijk meer in overeenstemming
gebracht met de wensen van de gebruikers.
 
 Zoals ook reeds door enkele afgevaardigden is opgemerkt, bevinden patiënten/consumenten
zich nog altijd in een zwakkere positie dan de overige partijen, terwijl zij
toch de hele raison d'être van ons gezondheidszorgsysteem zijn. Het
zou in de gezondheidszorg eigenlijk allemaal om consument en patiënt
moeten draaien. De leuze "De klant is koning" zou ook in de gezondheidszorg
een vanzelfsprekendheid moeten zijn.
 
 Maar hoewel er veranderingen gaande zijn – waar ik zo nog op terugkom –
is dit toch nog niet in alle gevallen te constateren. We hebben hier dan ook
nog vaak te maken met mensen die in een afhankelijke positie verkeren. Als
de zorgverlening niet aansluit bij de wensen of de behoeften van de cliënt,
is er voor vele cliënten nauwelijks gelegenheid om voor een andere zorgaanbieder
te kiezen. In de cure-sector gaat dat nog wel en zie je dat ook wel gebeuren,
het stemmen met de voeten, maar in de intramurale care-sector is men veroordeeld
tot zijn zorgverleners.
 
 Ik zei al dat er sprake is van een verandering in de visie op de positie
van de patiënten en op de rechten van de patiënten. Dit is trouwens
ook al in enkele andere wetten vastgelegd. Ik denk hierbij aan de WGBO. Ook
de aanbieders van zorg en de verzekeraars erkennen steeds meer de belangrijke
positie van de patiënt. Er is sprake van een cultuuromslag, die mij bijzonder
verheugt en die ook niet meer terug te draaien is.
 
 Mevrouw Ermen heeft iets gezegd over wisselende beleidsopvattingen. Zij
heeft gezegd dat er een soort golfbeweging is en dat iets wat straks toch
weer anders zal komen te liggen, misschien niet in wetten vastgelegd moet
worden. Volgens mij hebben we daar hier absoluut niet mee te maken. De staatssecretaris
en ik gaan wel eens op werkbezoek in het land. Soms is dit in een ziekenhuis,
soms in een provincie waar men ons iets gaat vertellen over de totstandkoming
van de regiovisie en soms in een van de care-instellingen. Maar waar het ook
is, overal komen wij tegenwoordig het besef tegen bij de hulpverleners en
de verzekeraars dat het eigenlijk te gek is voor woorden dat de wensen, de
verlangens en de behoeften van de patiënt niet centraal zouden staan
en niet bepalend zouden zijn voor de manier waarop de zorg wordt aangeboden.
In zekere zin zou je bij deze wetten dan ook kunnen spreken van een codificatie
van wat al goed gebruik is op die plaatsen waar men deze cultuuromslag dus
al gemaakt heeft. Maar dit gebeurt nu eenmaal nooit door allen tegelijk. Naast
een codificerend effect heeft deze wetgeving daarom naar onze mening ook een
noodzakelijk aansporend effect voor de achterblijvers, die er nu eenmaal bij
iedere cultuuromslag zijn en die over de streep moeten worden getrokken. Dat
wordt zo langzamerhand toch ook hoog tijd.
 
 Wij vinden de voorgestelde regelgeving op het punt van de medezeggenschap
terughoudend van aard. Ik heb begrepen dat dit door sommige afgevaardigden
iets anders wordt gezien. Maar in die wet wordt de verantwoordelijkheid voor
het tot stand brengen en inrichten van de medezeggenschap gelegd bij de zorgaanbieder
en dat is naar mijn mening terecht. De zorgaanbieder is uiteindelijk formeel
verantwoordelijk voor het goed functioneren van de instelling en voor de overheid
is hij daarop ook aanspreekbaar. De zorgaanbieder moet echter wel bepaalde
minimumvoorwaarden in acht nemen volgens het wetsvoorstel Medezeggenschap
en hij moet zich inspannen om een cliëntenraad in te stellen. Ik zeg
nadrukkelijk "inspannen", want tot het onmogelijke is niemand gehouden en
het is ook niet de bedoeling om een cliëntenraad op te dringen aan bewoners
die daar geen behoefte aan hebben omdat het volgens hen al goed loopt. Maar
als het instellen van een cliëntenraad niet lukt of er geen behoefte
aan is, moet de zorgaanbieder het wel iedere twee jaar proberen. En als er
al een cliëntenraad is, moet de zorgaanbieder in overleg met die raad
de inrichting en de bevoegdheden aanpassen aan de wettelijke norm voor zover
dat nog niet het geval is. Straks kom ik nog wat uitgebreider op de Wet medezeggenschap
terug.
 
 Over de klachtwet kan ik kort zijn. Ik ben de geachte afgevaardigden zeer
erkentelijk voor de brede steun die wij vanmiddag voor dit wetsvoorstel hebben
gekregen. Dit doet ons uiteraard heel veel deugd. Het belang van het treffen
van deze regeling wordt eigenlijk door niemand betwist.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij goed, na deze algemene inleiding
in te gaan op de inbreng van de verschillende geachte afgevaardigden, waarbij
ik de koe maar direct bij de horens vat en inga op het punt dat voor heel
veel van de sprekers een probleem blijkt te zijn. Het gaat om het instemmingsrecht
bij de benoeming van een afdelingshoofd, waarover verschillende afgevaardigden
hun zorg hebben uitgesproken. Ook de werkgevers in de zorgsector,
althans degenen die zijn verenigd in de Nederlandse zorgfederatie en de WZF,
hebben hierover brieven geschreven waarin zij blijk geven van hun ongerustheid
over de consequenties van deze versterking van de positie van cliëntenraden
in de intramurale sector die wij bij nota van wijziging in ons wetsvoorstel
hebben aangebracht. Daar staat natuurlijk een andere, niet geringe, hoeveelheid
brieven tegenover van consumenten, patiënten en cliënten die deze
toevoeging juist toejuichten.
 
 Ik ga graag nog eens uitvoerig op dit punt in, mede namens de staatssecretaris.
Ik hoop en vertrouw erop dat ik hiermee de zorgen die door diverse geachte
afgevaardigden zijn verwoord, grotendeels en wat mij betreft geheel zal kunnen
wegnemen. Deze zorgen zijn misschien wel ontstaan omdat wij er in de schriftelijke
stukken onvoldoende in geslaagd zijn, duidelijkheid te scheppen over wat die
regeling precies wel en niet behelst en over de consequenties voor de positie
van de zorgaanbieder. Ik zal eerst het algemene kader schetsen waarbinnen
het instemmingsrecht moet worden geplaatst. Het is van belang dat bij de zorgverlening
zorgvuldig rekening wordt gehouden met de wensen en behoeften van cliënten,
zoals ik al heb gezegd. Waarachtige medezeggenschap kan natuurlijk niet alleen
door regelgeving worden gerealiseerd, maar is ook in hoge mate afhankelijk
van de bereidheid van alle betrokkenen om zorgvuldig naar elkaar te luisteren
en zich zo nodig te laten overtuigen door de argumenten van de ander.
 
 Het wetsvoorstel Medezeggenschap legt daarom ook slechts een beperkt aantal
basale bevoegdheden voor de cliëntenraden vast, waarop zo nodig kan worden
teruggevallen in die gevallen waarin een reële en als bevredigend ervaren
medezeggenschap niet vanzelf op vrijwillige basis tot stand komt. In die zin
is het wetsvoorstel vooral een steun in de rug voor de cliënten bij het
verwerven van een positie als gesprekspartner in en van de instellingen.
 
 De hoofdlijn van het wetsvoorstel is dat er een cliëntenraad moet
worden ingesteld als gesprekspartner voor de instelling en dat die raad bij
besluitvorming over de aangegeven onderwerpen die voor de cliënten van
belang zijn, in elk geval moet worden geconsulteerd. Dit heet de adviesbevoegdheid.
De instelling kan van zo'n advies in beginsel steeds afwijken, maar is wel
gehouden om er zorgvuldig mee om te gaan. Dit wil zeggen dat de zorgaanbieder
het advies niet zo maar naast zich neer kan leggen, maar dat alleen kan doen
nadat daarover met de cliëntenraad zorgvuldig overleg is gevoerd. Dit
is geregeld in artikel 4, eerste lid. Naar mijn mening is dit op deze manier
heel goed geregeld, maar het doet geen afbreuk aan de uiteindelijke verantwoordelijkheid
en positie van de zorgaanbieder.
 
 Er zijn onderwerpen die in het bijzonder voor de cliënten van belang
zijn en ter zake gaat het wetsvoorstel een stapje verder. Dan is er sprake
van een instemmingsrecht. Van een advies van de cliëntenraad over zulke
onderwerpen mag slechts worden afgeweken als de instelling na het hiervoor
bedoelde overleg toch haar voorgenomen besluit wenst door te zetten en de
vertrouwenscommissie het oordeel heeft uitgesproken dat de instelling ook
in redelijkheid tot dat voorgenomen besluit heeft kunnen komen. Dus bij geen
enkel besluit dat een zorgaanbieder over deze onderwerpen in redelijkheid
kan nemen en in redelijkheid neemt, is er sprake van dat de cliëntenraad
dit door een veto onmogelijk zou kunnen maken. Dat besluit kan dan ook gewoon
worden uitgevoerd.
 
 Bij de vertrouwenscommissie gaat het om een marginale toetsing van het
voornemen van de instelling. Dit wil zeggen dat de vertrouwenscommissie geen
eigen afweging in de plaats kan stellen van die van het bestuur van de instelling,
maar dat zij alleen maar zal hebben te bezien of een redelijk handelend bestuur,
alle relevante belangen in ogenschouw nemend, tot het desbetreffende voornemen
heeft kunnen komen. De regeling geeft derhalve aan de cliëntenraad als
medezeggenschapsorgaan, net als aan de ondernemingsraad, een reële mogelijkheid
om de besluitvorming te beïnvloeden, maar doet geen afbreuk aan de normale
verdeling van de bevoegdheden binnen de instelling, waarbij het bestuur de
primaire verantwoordelijkheid heeft en houdt voor het initiëren van beleid
en het nemen van besluiten. De bevoegdheid tot het nemen van besluiten, blijft
dus overeind staan.
 
 Ik ben ervan overtuigd dat de besluitvorming in instellingen in veel gevallen,
zeker daar waar men inderdaad bereid is om naar elkaar te luisteren en met
gerechtvaardigde belangen rekening te houden, gediend zal zijn met zo'n geformaliseerde
inbreng van de zijde van de cliënten. Het zou mij verbazen wanneer niet
in het merendeel van de gevallen, ook als het gaat om onderwerpen waarbij
de cliëntenraad enkel een adviesrecht toekomt, de instelling en de cliëntenraad
in goed overleg tot een voor beide zijden bevredigende oplossing zouden komen.
Mocht dat in een enkel geval toch niet lukken, dus in een geval waarin de
cliëntenraad na het gevoerde overleg meent, toch zijn instemming te moeten
onthouden, dan kan de instelling als zij wenst door te zetten, desgewenst
haar kijk op de zaak aan het oordeel van de vertrouwenscommissie onderwerpen.
Indien de argumentatie van de instelling nogmaals de toets der redelijkheid
kan doorstaan, kan het besluit worden genomen. Er is dus geen sprake van een
vetorecht.
 
 Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd hoe ik deze opvatting kon rijmen
met opmerkingen over het afdwingen door cliëntenraden. Ik heb niet teruggezocht
in welke context de citaten plaatsvonden, maar ik ben er zeker van wat er
is bedoeld. Als er sprake is van afdwingen, gaat het om een procedure, dus
om het afdwingen van het zich houden aan de wet en niet om het afdwingen van
inhoudelijke besluiten. Daar is geen sprake van.
 
 Ik zal wat dieper ingaan op de benoeming van de afdelingshoofden. Tijdens
de behandeling van dit punt in de Tweede Kamer is van meerdere zijden nadrukkelijk
aangedrongen op versterking van het wetsvoorstel, in het bijzonder ten aanzien
van de positie van cliënten die langdurig in intramurale instellingen
verblijven en voor wie sprake is van een permanente leef- en woonsituatie.
Dit pleidooi is ook gehouden door partijgenoten van geachte afgevaardigden
die vanmiddag een kritisch geluid op dit punt hebben laten horen. Zo heeft
bijvoorbeeld de woordvoerder van de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer,
zoals blijkt uit het verslag van de behandeling, gezegd dat hij volledig akkoord
gaat met de nota van wijziging die van de minister werd ontvangen, en dat
hij dit een versterking van het wetsvoorstel vindt. Een soortgelijk
geluid werd gehoord van mevrouw Kamp, de woordvoerster van de VVD-fractie
in de Tweede Kamer. Zij zei: wij zijn de opvatting toegedaan dat cliënten
die permanent in instellingen verblijven als het ware meer bevoegdheden moeten
krijgen. Wij stellen eigenlijk het afhankelijkheidscriterium voorop en tegen
deze achtergrond zijn wij als VVD-fractie blij met de nota van wijziging van
hedenochtend. Wat een genoegen zou het mij gedaan hebben als soortgelijke
geluiden hier vanmiddag geklonken hadden!
 
 Wat zijn de argumenten voor deze uitspraken? Bij de behandeling in de
Tweede Kamer werd erop gewezen dat afdelingshoofden een bepalende rol spelen
wat betreft de sfeer op de afdeling. Dat punt vinden wij ook zo belangrijk.
Die sfeer is echter niet bedoeld als een vaag begrip. Achter levensomstandigheden
en sfeer op een afdeling kunnen ook allerlei heel concrete dingen schuilgaan.
Misschien is het beter om te zeggen dat afdelingshoofden het leefklimaat van
betrokkenen in belangrijke mate bepalen. Nogmaals, het gaat hier uitsluitend
om die instellingen waar mensen een lange tijd – maanden, jaren of levenslang –
zeven keer vierentwintig uur verblijven.
 
 Toen ik het wetsvoorstel en met name dit aspect in de Tweede Kamer verdedigde,
heb ik het volgende gezegd. Als ik mij in de situatie probeer in te leven
dat in mijn woning iemand wordt benoemd die de sfeer in mijn huis komt bepalen,
terwijl ik over de benoeming van die persoon geen instemmingsbevoegdheid zou
hebben omdat de gemeente de bevoegdheid heeft om per huis zo iemand aan te
wijzen, dan zou ik daar de grootst mogelijke bezwaren tegen hebben. Natuurlijk
gaat die vergelijking, zoals alle vergelijkingen, mank, maar ik hoop dat men
daaruit wel begrijpt dat dit een punt is waar ik echt volledig achter sta.
Het wordt eigenlijk tijd dat wij het vanzelfsprekend vinden dat mensen die
ergens levenslang verblijven, een instemmingsrecht hebben als het gaat om
de keuze van de persoon die verantwoordelijk is voor de gang van zaken in
die situatie waarin zij dagelijks, jaar in jaar uit, moeten verkeren.
 
 Op het punt van de reikwijdte zijn wij tot dusverre wellicht niet voldoende
duidelijk geweest. Het instemmingsrecht is uitdrukkelijk niet bedoeld voor
ziekenhuizen, revalidatie-instellingen of andere intramurale instellingen
waar men voor een afzienbare periode verblijft. Ik denk dat men daar van patiënten
mag eisen dat zij zich aanpassen aan de gang van zaken in de instelling. Het
is immers toch maar voor een korte tijd. Omgekeerd, als het gaat om een levenslange
woonsituatie, mag je van de instelling verwachten dat zij zich zoveel mogelijk
richt naar de wensen en behoeften van de bewoners. Het is dus een kwestie
van geven en nemen, afhankelijk van de situatie. Het kan heel goed zijn dat
het woord "langdurig" in artikel 3.1.m toch wat verwarring heeft gecreëerd.
Daarom stel ik het op prijs dat ik het hier nog eens duidelijk kan uitleggen.
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich heeft een vergelijking gemaakt met andere
functionarissen in een instelling die ook van grote betekenis zijn voor de
kwaliteit van het verblijf. Zij had het over de kok en over de technische
dienst, die ervoor zorgt dat de douche doorloopt. Dat is natuurlijk ook wel
waar, maar het is toch van een andere orde. Over het algemeen kunnen wij in
ons leven beter uit de voeten met technische mankementen dan met een permanente
sfeer waarin wij eigenlijk niet zouden willen leven, maar door de omstandigheden
gedwongen worden om dat wel te doen.
 
 Gelet op de grote afhankelijkheid van de cliënten hebben de staatssecretaris
en ik het noodzakelijk geacht om de cliëntenraad bij de intramurale instellingen
waar de cliënten zo langdurig verblijven, instemmingsrecht op het punt
van de benoeming van het afdelingshoofd toe te kennen. Uiteraard hebben wij
de consequenties van die bevoegdheid voor de besluitvorming binnen de instelling
in onze overweging betrokken. Wij hebben daarbij in aanmerking genomen dat
het onthouden van instemming door de cliëntenraad met een voorgenomen
benoeming, door de cliëntenraad zelf ook altijd als een ultimum remedium
gezien zal worden.
 
 Als binnen de instelling in goed overleg met de cliëntenraad zorgvuldig
inhoud wordt gegeven aan de betrokkenheid van die cliëntenraad, en daar
zijn meer praktische oplossingen voor denkbaar, dan zal de cliëntenraad
echt niet licht aanleiding vinden om zich tegen het uiteindelijke besluit
te verzetten door instemming te onthouden. In dit verband kan onder andere
worden gedacht aan het bieden van de mogelijkheid van invloed van de cliëntenraad
op de profielschets voor de functie. Ook kan worden gedacht aan het mogen
doen van een voordracht uit voorgeselecteerde kandidaten of aan deelname in
de selectiecommissie. Dat zijn allemaal vormen die binnen deze wet heel goed
mogelijk zijn. Zelfs als de cliëntenraad in een bepaald geval uiteindelijk
dan toch zijn instemming met de benoeming zou willen onthouden, dan hoeft
dat niet tot langdurige vertraging in de besluitvorming te leiden. In het
algemeen zal de vertrouwenscommissie op korte termijn een oordeel over de
kwestie kunnen geven.
 
 Ik wil nog een aanvulling geven op het punt dat een afdelingshoofd dat
ergens met instemming van de cliëntenraad benoemd is, niet naar een andere
afdeling zou kunnen worden overgeplaatst omdat men daar dan weer bezwaar zou
maken. Ik denk dat het toch niet zo locatiegericht is. Ook van een cliëntenraad
mag redelijkheid verwacht worden. Het hoeft niet zo te zijn dat iemand in
alle opzichten als afdelingshoofd "ge-finetuned" wordt op de acht of twaalf
mensen die in zo'n bepaalde eenheid verblijven. Het gaat er veel meer om dat
de cliëntenraad constateert dat de desbetreffende functionaris het in
zich heeft om in die instelling, op de afdeling waar hij of zij leiding geeft,
te zorgen voor een leefklimaat waarin de patiënten/cliënten voldoende
tot hun recht zullen komen. Afdeling A zal dan toch echt niet zodanig verschillen
van afdeling B dat er niet van enige mobiliteit sprake kan zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Door diverse afgevaardigden zijn nog andere punten
met betrekking tot het wetsvoorstel Medezeggenschap cliënten zorginstellingen
naar voren gebracht. De heer Schuurman heeft gesproken over de inbreuk op
de verenigingsvrijheid. Dat zou alleen mogen geschieden op titel van openbare
orde. Dat punt is ook bij de behandeling in de Tweede Kamer aan de orde geweest.
Ik heb daar toen gezegd dat ik niet de pretentie had om een sluitende interpretatie
te kunnen geven van wat precies onder het begrip "openbare orde" in artikel
8 van de Grondwet verstaan moet worden. Daarover hebben al eerder discussies
in de Kamer plaatsgevonden. Ik heb ook gezegd dat ik daar uitdrukkelijk wel
in begrepen acht het treffen van waarborgen voor een zorgvuldige en structurele
aandacht voor de belangen van cliënten. Uiteindelijk is het de wetgever
zelf die aan het begrip "openbare orde" telkens weer invulling geeft door
uit te spreken dat een bepaalde beperking van de grondwettelijke vrijheid
van vereniging geïndiceerd is.
 
 De wetgever – de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering samen –
bepaalt wat onder dat begrip mag worden verstaan. Daarover kan men uiteraard
met elkaar van mening verschillen. Maar zowel de regering als de Tweede Kamer
heeft de vraag bevestigend beantwoord. Ook op andere terreinen, bijvoorbeeld
op het terrein van onderwijs, heeft de wetgever voldoende grond aanwezig geacht
om regels inzake medezeggenschap te stellen die geïnterpreteerd zouden
kunnen worden als een inbreuk op de verenigingsvrijheid en desondanks toch
grondwettelijk toelaatbaar geacht werden.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman heeft bepaalde effecten geschetst en gevraagd
of ik bereid zou zijn, die mee te nemen bij de evaluatie van de Wet klachtrecht
cliënten zorgsector. Ik ben daar gaarne toe bereid. Vervolgens heeft
zij gevraagd of ik helderheid zou kunnen verschaffen op het volgende punt.
Als een cliëntenraad volledig is aangewezen door de cliënten zelf,
kan de samenstelling dan in stand blijven onder de nieuwe regeling? Op die
vraag kan ik haar een positief antwoord geven. Ik kan haar verzekeren dat
er geen achteruitgang in positie zal optreden door dit wetsvoorstel. Als er
nu een cliëntenraad is die door de patiënten wordt samengesteld,
garandeert artikel 13, lid 2, natuurlijk niet dat het straks precies zo zal
worden geregeld. Daar heeft mevrouw De Savornin Lohman gelijk in. Artikel
2 en met name de eis in het derde lid, onder a, van "redelijkerwijs representatief"
waarborgen echter dat de samenstelling, waar dat mogelijk is, zoveel mogelijk
door en uit cliënten moet plaatsvinden. Ook in de toelichting en de schriftelijke
behandeling is dit expliciet opgemerkt. Dat is geen absolute garantie, maar
het regelt de zaak toch alleszins stevig.
 
 Met een verwijzing naar dezelfde bepaling beantwoord ik ook de vraag van
mevrouw De Savornin Lohman over het cliëntbegrip. Het leidt geen twijfel
dat in de door haar genoemde voorbeelden de betrokkenen zelf de cliënten
zijn. In allereerste instantie moet worden bezien of het, eventueel voor een
deel, mogelijk is om de leden van de cliëntenraad te laten aanwijzen
door en uit de zwerfjongeren en dergelijke. De staatssecretaris zal straks
nader op dit punt ingaan.
 
 Ik kom bij een aantal opmerkingen van mevrouw Ermen. Een vraag die mij
buitengewoon boeide, was de kwestie of het wetsvoorstel inzake de medezeggenschap
de bureaucratie niet uitbreidt. Dat is natuurlijk een belangrijke vraag, die
wij ons tegenwoordig bij allerlei wetgeving willen en moeten stellen. Mevrouw
Ermen onderbouwde haar vrees met de veronderstelling dat er een forse uitbreiding
zal komen van het aantal schriftelijke procedures. Daarbij verwees zij naar
ons antwoord ter zake in de memorie van antwoord. Als een cliëntenraad
in de omstandigheid wil worden gebracht dat hij een beroep moet doen op de
wettelijke regeling, is het natuurlijk wel zo makkelijk als de gang van zaken
tot dusverre, aan de hand van de verschillende stukken, duidelijk kan worden
vastgesteld. Als in de praktijk sprake is van een goede overlegsituatie, zal
men vaak geen behoefte hebben aan een schriftelijke vorm. De cliëntenraad
zal dan kunnen volstaan met het kenbaar maken van opvattingen in het mondeling
overleg met de zorgaanbieder. Als de zorgaanbieder zich erg formalistisch
opstelt, wordt de cliëntenraad natuurlijk wel min of meer gedwongen om
schriftelijk te adviseren. De wet dient duidelijkheid te geven op het punt
van bevoegdheden en die duidelijkheid geeft houvast aan alle betrokkenen.
Voor het geval er problemen ontstaan met het accepteren van de inspraak door
de cliëntenraad, bevat het wetsvoorstel formele bepalingen waarop de
cliëntenraad kan terugvallen. Nogmaals: dat wil geenszins zeggen dat
de cliëntenraad zich altijd formeel moet opstellen. Die bevoegdheden
komen immers niet uit de lucht vallen, maar sluiten aan bij hetgeen hier en
daar in de praktijk al is gegroeid.
 
 Ik ben het derhalve niet eens met de stelling dat deze regelgeving tot
vergroting van de bureaucratie moet leiden. Ik kan niet ontkennen dat er,
als je alles bekijkt, wel wat papier en vergadertijd bij zal komen, maar ik
zeg daarbij dat in onze instellingen voor gezondheidszorg het proces van meer
vergaderen en meer papier al geruime tijd aan de gang is. Bovendien is door
de bevoegdheden van de werknemers, maar ook door allerlei overlegsituaties
die men tegenwoordig aantreft in instellingen met de verschillende typen gespecialiseerde
hulpverleners niet alleen een omvangrijker vergadercircuit opgekomen, maar
ook de behoefte om bepaalde dingen vast te leggen, kwaliteitssystemen te ontwikkelen
en duidelijke afspraken te maken en protocollen en richtlijnen te ontwikkelen.
Dat heeft allemaal geleid tot een verbetering van het zorgverleningsproces,
inderdaad ten koste van wat meer papier en meer formeel overleg. Het kan toch
niet zo zijn dat wij, terwijl wij dit al jaren met voldoening hebben aangezien
omdat het tot kwaliteitsverbetering leidt, zouden zeggen dat de maat van de
bureaucratie vol is en dat het niet verder kan nu de patiënten eindelijk
aan de beurt zijn?
 
 Ik kom op het punt van het instemmingsrecht inzake de kwaliteitszorg.
Mevrouw Ermen heeft gezegd dat zij problemen heeft met het voorgestelde instemmingsrecht
met betrekking tot de systematische bewaking, beheersing en verbetering van
de kwaliteit van zorg. Haar argument was dat kwaliteitszorg onderdeel is van
de bedrijfsvoering en dat de verantwoordelijkheid bij de directie hoort te
liggen. Ik herhaal datgene wat ik heb gezegd over het instemmingsrecht met
betrekking tot het benoemen van afdelingshoofden: het zou een misverstand
zijn om te menen dat het in het wetsvoorstel voorgestelde instemmingsrecht
afbreuk doet aan de normale verantwoordelijkheidsverdeling binnen een instelling,
want die blijft met dit wetsvoorstel echt overeind. Natuurlijk blijft de leiding
verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering en voor het kwaliteitsbeleid. Het
feit dat het medezeggenschapsorgaan een reële mogelijkheid krijgt om
het beleid te beïnvloeden, doet daar niets aan af. Het is belangrijk
dat hier geen misverstanden over blijven bestaan, omdat die zouden kunnen
leiden tot in feite ongegronde bezwaren tegen het wetsvoorstel. Het is absoluut
niet zo dat de cliëntenraad voor ieder onderwerp waar
instemmingsrecht voor bestaat, op de stoel van de directie of het bestuur
gaat zitten. Natuurlijk kan men via het adviesrecht en het instemmingsrecht
het beleid beïnvloeden; daar is het wetsvoorstel juist voor gemaakt.
Die beïnvloeding gaat echter nooit zover dat de zorgaanbieder afgehouden
wordt van het zelf kunnen nemen van een redelijk besluit. De zorgaanbieder
kan zijn verantwoordelijkheden echt blijven waarmaken, ook bij het in werking
treden van het onderhavige wetsvoorstel.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een ander interessant punt was de samenloop van
de commissie van vertrouwenslieden en de klachtencommissie. Ook daar heeft
mevrouw Ermen een vraag over gesteld. Zij heeft daarbij specifiek gewezen
op de samenloop van het wettelijk voorschrift inzake de instelling van een
klachtencommissie en het instemmingsrecht van de cliëntenraad aan de
ene kant en de beperking van het instemmingsrecht, vervat in artikel 4, lid
2, van het wetsvoorstel aan de andere kant. Zij wees in dit verband op de
regeling van de samenstelling van de vertrouwenscommissie en het eventueel
samenvallen van die commissie met de klachtencommissie. De verwijzing in artikel
4 naar het wettelijk voorschrift ziet op alle gevallen waarin de zorgaanbieder
op grond van een wettelijke norm – dat wil zeggen: in een formele wet
vervatte, dwingende bepaling of dwingend voorschrift – die is vastgesteld
krachtens een in een wet verankerde bevoegdheid, niet anders kan dan besluiten
zoals hij voornemens is te besluiten. Als er zo'n voorschrift is, bestaat
ter zake geen instemmingsrecht voor de cliëntenraad. Het gebruik in de
bepaling van de woorden "voor zover" maakt duidelijk dat de uitzondering op
het instemmingsrecht zich slechts voordoet in de mate waarin de zorgaanbieder
bij het nemen van een besluit aan het wettelijk voorschrift is gebonden. Een
voorbeeld van dit laatste is te vinden in dat voorschrift inzake de instelling
van een klachtencommissie. De wetgever heeft de zorgaanbieder daarbij ruimte
gelaten om met inachtneming van de wettelijke regels zelf vorm te geven aan
de klachtencommissie. Het instemmingsrecht van de cliëntenraad ter zake
heeft derhalve slechts betrekking op die aspecten van de klachtenregeling
die niet rechtstreeks door de wetgever zijn voorgeschreven. Wat betreft wettelijke
voorschriften die het instemmingsrecht van de cliëntenraad beperken,
kan onder andere gedacht worden aan de wettelijke regels inzake de omvang
en de inhoud van zorgaanspraken. Een cliëntenraad heeft geen instemmingsrecht
ten aanzien van de door de instelling te leveren zorg voor zover deze door
wettelijke regels wordt bepaald. Een ander voorbeeld vormt een besluit tot
sluiting van de instelling, dat de zorgaanbieder heeft moeten nemen op grond
van een beslissing van de minister, bijvoorbeeld op basis van de Wet ziekenhuisvoorzieningen.
Zo'n sluitingsbeslissing berust op een wettelijk voorschrift en voor zover
het besluit van de zorgaanbieder weer rechtstreeks berust op de WZV-beslissing,
heeft de zorgaanbieder geen eigen beslisruimte en is er derhalve ook geen
enkele plaats voor een instemmingsrecht.
 
 Mevrouw Ermen stelde in dit verband ook een mogelijk samenvallen van de
vertrouwenscommissie en de klachtencommissie aan de orde, een punt dat ook
door mevrouw Michiels van Kessenich naar voren is gebracht. Het gaat er hierbij
om of de cliëntenraad uiteindelijk niet ook beslist over het door de
zorgaanbieder aan te wijzen lid van een vertrouwenscommissie. Het is zeer
de vraag of hier echt sprake is van een probleem. In de eerste plaats heeft
de zorgaanbieder bij het opstellen van de klachtenregeling zelf het voortouw;
de zorgaanbieder maakt dus in eerste instantie zelf uit of hij ervoor kiest
om de vertrouwenscommissie als klachtencommissie te gebruiken. Dat is een
mogelijkheid die door het wetsvoorstel niet wordt uitgesloten, zoals ik eerder
reeds in de schriftelijke voorbereiding heb aangegeven. De keuze voor de vertrouwenscommissie
als klachtencommissie ligt overigens waarschijnlijk minder voor de hand in
het geval dat er gekozen is voor aansluiting bij een sectorale vertrouwenscommissie.
Het is noch voor de vertrouwenscommissie, noch voor de klachtencommissie noodzakelijk,
dat ze uniek is voor de instelling. Bij de klachtencommissie is ook sprake
van het zich kunnen aansluiten bij een regeling elders. Er kan ook gebruik
worden gemaakt van een sectorale vertrouwenscommissie.
 
 In de tweede plaats wil ik er graag op wijzen, dat er strikt genomen toch
sprake blijft van twee commissies, zij het dan dat zij een identieke samenstelling
hebben, indien ervoor wordt gekozen om de vertrouwenscommissie als klachtencommissie
aan te wijzen. Ten aanzien van die beide rollen hebben de zorgaanbieder en
de cliëntenraad elk eigen bevoegdheden. Het besluit om een vertrouwenscommissie
in te stellen of aan te wijzen behoeft instemming van de cliëntenraad
en vervolgens wijzen beide een lid van de vertrouwenscommissie aan die dan
weer daarna een derde lid aanwijzen. Als de zorgaanbieder dan bij het vorm
geven van de klachtenbehandeling ervoor kiest om de leden van de vertrouwenscommissie
ook als klachtencommissie aan te wijzen, komt aan de cliëntenraad ter
zake – de keuze van aanpak en de personele bezetting – het instemmingsrecht
weer toe. Ik denk, dat er in feite van formele problemen zoals mevrouw Ermen
vreesde, geen sprake is.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de vergelijking van de
bevoegdheden van de cliëntenraad en de ondernemingsraad. Mevrouw Ermen
vroeg daarvoor aandacht. Ook in de brief van de WZF – de Woonzorgfederatie –
wordt daarover gesproken. Als de cliëntenraad een ongevraagd advies uitbrengt
over een instemmingsonderwerp dan kan de zorgaanbieder geen afwijkend besluit
nemen dan na vervangende toestemming van de commissie van vertrouwenslieden.
De WZF signaleert dat dit recht verder gaat dan het initiatiefrecht in de
Wet ondernemingsraden, waar de ondernemer van een ongevraagd advies gemotiveerd
kan afwijken. Die constatering is correct. In het wetsvoorstel medezeggenschap
is vastgelegd, dat de cliëntenraad ook ongevraagd mag adviseren over
de in artikel 3 genoemde onderwerpen en over alle andere onderwerpen die voor
cliënten van belang zijn. Daaraan ligt ten grondslag de gedachte, dat
ook ongevraagde adviezen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de besluitvorming
binnen een instelling. Het valt niet in te zien, waarom die bevoegdheid tot
ongevraagd adviseren niet zou kunnen gelden voor onderwerpen waarvoor aan
de cliëntenraad instemmingsrecht toekomt. Als de cliëntenraad
ervoor kiest een ongevraagd advies uit te brengen, ligt het op de weg van
de zorgaanbieder daarmee zorgvuldig om te gaan, ongeacht de vraag of het om
een advies of een instemmingsonderwerp gaat. Dat impliceert dat in elk geval
met de cliëntenraad wordt overlegd over het gedane voorstel. In dat overleg
zal blijken of de zorgaanbieder bereid is het gedane voorstel over te nemen.
Als hij daartoe niet bereid is, is sprake van een voorgenomen besluit dat
afwijkt van het uitgebrachte advies. Als het gaat om een onderwerp waarbij
de cliëntenraad slechts adviesbevoegdheid heeft, kan de zorgaanbieder
na het overleg volstaan met de schriftelijke mededeling aan de cliëntenraad
van zijn weigering om het advies op te volgen, onder opgaaf van redenen. Gaat
het om een instemmingsonderwerp, dan moet de zorgaanbieder als hij negatief
besluit ingevolge artikel 4, tweede lid, de vertrouwenscommissie inschakelen.
Als de vertrouwenscommissie van mening is dat de zorgaanbieder in redelijkheid
tot het besluit kan zijn gekomen, kan het besluit gewoon doorgaan.
 
 De ondernemingsraad heeft ook de bevoegdheid om aan de ondernemer ongevraagd
adviezen en voorstellen uit te brengen. De ondernemer mag over zo'n voorstel
niet besluiten dan nadat hij daarover ten minste één keer met
de ondernemingsraad overleg heeft gevoerd. Heeft dat niet tot overeenstemming
geleid, dan is hij vrij een afwijkend besluit te nemen. In zoverre gaat de
regeling van het initiatiefrecht van de cliëntenraad inderdaad in formele
zin iets verder dan die van de ondernemingsraad. Het is natuurlijk de vraag,
of er in de praktijk ook veel verschil te zien zal zijn. Daarbij ware te bedenken,
dat een ondernemer niet zonder goede redenen een initiatief van de OR naast
zich neer zal leggen. Doet hij dat wel, dan is de OR anders dan de cliëntenraad
inderdaad uitgepraat. Indien hij echter besluit om het initiatief over te
nemen, al dan niet gewijzigd, dan is op dat voorgenomen besluit, als het een
instemmingsonderwerp betreft de regeling van artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden
gewoon van toepassing.
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij ieder onderwerp in het kader van de gezondheidszorg
gaat het even over de kosten, en dat is ook terecht. Er is mij gevraagd hoe
het staat met de kosten van uitvoering en implementatie van deze wetgeving.
Wat de kosten van de klachtwet betreft, is steeds het standpunt van de regering
geweest, dat de kosten in beginsel komen voor rekening van de zorgaanbieder.
Ten eerste is de zorgaanbieder verantwoordelijk, ook als er iets fout gaat.
Bovendien kunnen signalen uit de klachtenopvang en klachtenbehandeling belangrijke
adviezen zijn op het punt van kwaliteit van zorg en tot verbetering van de
kwaliteit leiden. Een klachtenbehandeling is een vanzelfsprekend onderdeel
van de goede zorg, zoals een instelling die behoort te verlenen. Er zijn mij
geen signalen van instellingen bekend, dat de kosten van klachtenbehandeling
onoverkomelijk zijn. Bij individuele beroepsbeoefenaren ligt het al snel wat
anders. Daar geldt ook het beginsel van de eigen verantwoordelijkheid en het
uitgangspunt, dat de kosten van klachtenbehandeling tot de normale praktijkkosten
gerekend worden. Individuele beroepsbeoefenaren hebben al vooruitlopend op
wetgeving een klachtenregeling in het leven geroepen. Ook hebben sommigen
zich aangesloten bij een instelling in de directe nabijheid. Een voorbeeld
van het treffen van een dergelijke gezamenlijke regeling zien wij bij de huisartsen
in Utrecht. Ik waardeer dat initiatief bijzonder. Terwijl de wet nog niet
van kracht is, heeft men al besloten dat met elkaar te gaan doen. De gezamenlijke
Utrechtse huisartsen hebben uitgerekend, wat het allemaal kost. Voor hen gezamenlijk
is dat ƒ 50.000 op jaarbasis. Per huisarts betekent dat ƒ 150
per jaar. Natuurlijk zullen zij bekijken of het nog iets goedkoper kan. Ik
heb ook overwogen om bij individuele beroepsbeoefenaren een positieve houding
te stimuleren door met hen in gesprek te gaan over een opslag op het abonnementstarief.
Dat zou een opslag van zeven à acht cent per jaar per een bij een huisarts
ingeschreven patiënt kunnen zijn. Voorwaar een luttel bedrag. Als daarmee
bij de huisartsen die die stap nog niet genomen hebben het gevoel kan ontstaan
dat zij er graag aan willen beginnen, dan is dat bedrag goed besteed.
 
 Ook bij de Wet medezeggenschap is de beleidslijn, dat de kosten in principe
zijn voor rekening van de zorgaanbieder. Ook deze kosten zijn niet onoverkomelijk.
Ik denk aan vergaderruimte, mogelijkheid om kopieën te maken, een kopje
koffie en gebruik van de telefoon. Medezeggenschap is geen vreemde eend meer
in de bijt en is in vele sectoren doorgedrongen. Medezeggenschap wordt door
velen als een goed instrument gezien. De geringe kosten die ermee zijn gemoeid,
wil men voor zijn rekening nemen zonder er problemen over te maken.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Ermen signaleerde dat het wetsvoorstel
niet regelt hoe men akkoord kan gaan met minder medezeggenschap. Dat is op
zichzelf niet vreemd. Daar waar men in goed overleg met elkaar afspreekt,
dat een andere inspraakregeling die men meer passend acht zal worden toegepast,
zal de cliëntenraad afzien van wettelijke bevoegdheden. Het gaat hierbij
om rechten op advies en instemming en niet om plichten tot advies en instemming.
Dat die bevoegdheden ook als men ervan afziet in goed overleg formeel op de
achtergrond blijven bestaan, is een soort waarborg dat men in het eigen medezeggenschapsregime
dat men met elkaar heeft afgesproken afdoende rekening blijft houden met de
belangen van de cliënten. De cliënten en de zorgaanbieder weten
dat men altijd op de wet kan terugvallen.
 
 Het is van belang bij dit type wetgeving om te zorgen voor een goede voorlichting
aan het publiek. Hetzelfde geldt voor een andere wet die de positie van de
patiënt betreft, namelijk de Wet op de geneeskundige-behandelingsovereenkomst.
Daarin is al sprake van een uitgebreide voorlichtingscampagne. Iedere inwoner
van Nederland komt vroeg of laat wel eens in aanraking met de gezondheidszorg.
Het kan zijn dat men dan in een situatie terechtkomt waarin men met medezeggenschap
te maken krijgt. In ieder geval is het klachtrecht in principe voor iedereen
een van toepassing zijnd recht.
 
 De voorlichting van mijn ministerie zal zich in eerste instantie richten
op het informeren van de burger in zijn hoedanigheid van potentiële zorggebruiker.
Daarom zoeken wij ook samenwerking met de verschillende koepels van patiënten/consumenten
en zorgaanbieders om na te gaan hoe wij met andere voorlichtingsactiviteiten
een zo groot mogelijk effect kunnen bereiken.
 
 Op het terrein van de klachtopvang – daarbij gaat het om activiteiten
die voorafgaan aan klachtbehandeling; zij zijn heel belangrijk, omdat zij
vaak een formele klachtbehandeling kunnen voorkomen – heeft het ministerie
ervoor gezorgd dat er via de regionale platforms een landelijk dekkend netwerk
is van informatie- en klachtenbureaus gezondheidszorg. Op landelijk niveau
zorgt de Stichting ondersteuning klachtopvang gezondheidszorg in Utrecht voor
ondersteuning en deskundigheidsbevordering. Deze stichting is een gezamenlijk
initiatief van de artsen, de ziekenhuizen en de patiënten/consumenten.
 
 Voorlichting op het terrein van de medezeggenschap zal zich vooral richten
op de koepels van zorgaanbieders, omdat de verantwoordelijkheid voor het tot
stand brengen van een cliëntenraad immers door de wetgever bij de zorgaanbieder
gelegd wordt. Natuurlijk is daarna van belang dat de inhoud van de wet bekend
wordt gemaakt aan de patiënten/cliëntenorganisaties. Deze zijn tegenwoordig
dusdanig in ons land georganiseerd dat dit geen grote problemen zal geven.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Wijngaarden vroeg of ik nog eens kan
aangeven waarom de volgens haar meer voor de hand liggende keuze niet gemaakt
is, dus waarom het initiatief niet bij zorgaanbieder maar bij de cliënten
ligt, zeg ik kort samengevat. Ik heb er al wat over gezegd. Het is uiteraard
wel overwogen. Toch is gekozen voor de zorgaanbieder, omdat deze ten opzichte
van de overheid een zodanige positie heeft dat hij aangesproken kan worden
en ter verantwoording geroepen kan worden. Een dergelijke relatie bestaat
er niet met cliënten/patiënten.
 
 Zij vroeg ook of ik bereid ben, voorwaarden te scheppen om faciliteiten
voor coördinatie en scholing vrij te maken. Op bescheiden schaal, voegde
zij eraan toe. Ik kan haar meedelen dat op het punt van coördinatie en
scholing al activiteiten gaande zijn voor cliëntenraden en toekomstige
leden van cliëntenraden en dat die activiteiten gesubsidieerd worden.
Verder is het, zoals mevrouw Van Wijngaarden waarschijnlijk weet, de bedoeling
om per 1 januari 1996 gelden die nu al op verschillende plaatsen beschikbaar
zijn voor de activiteiten van patiënten en cliënten in één
gemeenschappelijk fonds onder te brengen. Uit dat fonds kunnen zeker ook middelen
hiervoor beschikbaar worden gesteld.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden stelde twee vragen over de gevangenissen en de
TBS-inrichtingen die ik tot mijn spijt niet kan beantwoorden. Een en ander
behoort tot de verantwoordelijkheid van mijn collega van Justitie. Ik wil
haar gaarne vragen om desgewenst daarover nog wat informatie toe te sturen.
Wat mij betreft, moet ik het principe handhaven dat dit geen zorginstellingen
zijn, zoals bedoeld in deze wetten. Het is mij overigens bekend dat men bij
Justitie bezig is met het maken van regelingen op het gebied van inspraak.
Het is mij echter niet bekend hoever het op het ogenblik daarmee staat.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden vroeg ook nog of het mogelijk is, de evaluatie
na twee in plaats van vier jaar te houden. Ik wil vasthouden aan de termijn
van vier jaar. Mijn ministerie staat bij wijze van spreken dag en nacht open
voor signalen uit het veld. Die komen regelmatig. De ambtenaren hebben ook
heel goede contacten met het veld. Men weet ons te vinden. Een zekere monitoring
en alertheid kunnen dus wel degelijk continu aanwezig zijn, maar voor een
echte evaluatie wil ik een flinke periode aanhouden. Na vier jaar kunnen wij
nagaan hoe een en ander werkt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil ten slotte met name de woordvoerders van
de fracties van D66 en GroenLinks bedanken voor hun uitdrukkelijke steun,
ook op het punt van het instemmingsrecht bij de benoeming van afdelingshoofden.
 
 Voordat de staatssecretaris het woord krijgt, wil ik mijn betoog besluiten
met de heel vurige wens dat wat ik net gezegd heb – uiteraard ben ik
bereid in tweede termijn nog verdere verduidelijking te geven – de zorgen
bij de bezorgde geachte afgevaardigden op de punten waarop zij kritiek hadden,
heeft kunnen wegnemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van de minister
over de dankbaarheid voor de algemene instemming met de ontwerp-Wet klachtrecht
cliënten zorgsector. Het is buitengewoon prettig dat er eigenlijk alleen
maar wat detailvragen zijn gesteld en dat men het erover eens is dat deze
wet er moet komen. Ik denk dat dit een goede zaak is.
 
 Ik wil mijn beantwoording beginnen met een reactie op de vraag van mevrouw
Michiels van Kessenich-Hoogendam, mede gesteld naar aanleiding van de brief
van de LOBB, of serviceflats en woonzorgcomplexen onder dit wetsvoorstel vallen
als het gaat over de zorg die geleverd wordt. Het antwoord is "nee". Dergelijke
instellingen hebben primair een woonfunctie. Het zijn geen instellingen in
de zin van de WBO. Dit betekent dat zij geen zorg verlenen in de zin van de
WBO. Daarom vallen zij niet onder hetzelfde regime als de WBO.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman heeft na haar interessante betoog over de keerzijde
van het juridisch vastleggen van het klachtrecht gevraagd of wij bij de evaluatie
van de Wet klachtrecht cliënten zorgsector, welke over drie jaar zal
plaatsvinden, het type effecten waarover zij sprak willen meenemen. Zij verwees
naar het proefschrift van dr. Ippel en naar de Amerikaanse studie van Handler.
Vanzelfsprekend zeggen wij toe dat wij een en ander meenemen, want een evaluatie
is wat ons betreft geen wassen neus. Dit betekent dat dit soort opmerkingen
bij de evaluatie wel degelijk meewegen.
 
 Als ik zeg dat een evaluatie geen wassen neus is, geldt dat natuurlijk
ook voor de evaluatie die wij hebben toegezegd ten aanzien van de Wet medezeggenschap
cliënten zorginstellingen. Ook in dat verband zullen wij vanzelfsprekend
na de monitoring in de loop van de komende jaren de signalen, die erop zouden
wijzen dat de wet op onderdelen eventueel niet voldoet aan de verwachtingen
en dat ongewenste consequenties aan de orde zijn – wij voorzien die
overigens niet – bij de evaluatie zwaar laten wegen. Bovendien is er
altijd de bereidheid om na te gaan of aanpassingen moeten plaatsvinden.
 
 Gevraagd is door mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam wat men zich
moet voorstellen bij een cliëntenraad van instellingen als die voor dak-
en thuislozen, waarin, zoals zij zei, "mensen zijn opgenomen
die zich niet in het minst verbonden voelen met elkaar en wars zijn van structuren
en organisaties". Het is waar dat dak- en thuislozen vaak zo murw zijn geslagen
door hulpverlening en door structuren en organisaties dat zij zich daarvan
afwenden, maar de lotsverbondenheid met elkaar is vaak zo groot, vaak groter
dan in de kille maatschappij om het maar even zo te zeggen, dat ik met alle
respect deze karakteristiek niet kan onderschrijven. Het is bekend dat in
sociale pensions waar dak- en thuislozen zijn, vaak de cliëntenraad voor
het eerst weer iets helpt en ook invloed heeft op het inkleuren van de leefsituatie
van dak- en thuislozen. Die speelt daarbij dus een belangrijke rol. Ik ben
het dan ook eens met mevrouw Van Wijngaarden die daarover ook al heeft gesproken.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman kwam met het tegendeel ervan. Zij vroeg zich
juist af of ik me zorgen maakte hoe bijvoorbeeld zwerfjongeren en deelnemers
aan projecten voor beschermd wonen toch zouden kunnen worden opgenomen in
de cliëntenraad. Weliswaar hoeft een lid van de cliëntenraad niet
zelf dakloos, zwerfjongere of deelnemer aan een project voor beschermd wonen
te zijn, maar in een goede situatie is het vanzelfsprekend – en je ziet
dat tegenwoordig ook in veel instellingen – dat juist deze cliënten
wel worden opgenomen. Dat is ook de reden dat de minister expliciet op vragen
heeft geantwoord dat bijvoorbeeld zwerfjongeren wel degelijk onder de term
"cliënt" vallen. Als deze mensen niet worden opgenomen in de cliëntenraad
en zij zelf vinden dat de cliëntenraad die wel is gevormd, hun belangen
niet behoorlijk kan behartigen, hebben zij altijd de mogelijkheid om via een
rechterlijke procedure alsnog hun eigen vertegenwoordiging in de cliëntenraad
af te dwingen.
 
 Ik kom dan toch aan hetzelfde bezwaar dat gold en dat hier ook genoemd
is ten aanzien van het instemmingsrecht. Misschien moet ik dan de heer Schuurman
wel gelijk geven als hij zeer correct spreekt over het "zogenaamde instemmingsrecht".
Hij heeft namelijk ook gelijk. Het instemmingsrecht is soms opgevat als een
weghalen van bevoegdheden van een bevoegd gezag en die overbrengen naar een
ander. Dat is hier in genen dele het geval. Ik kan niet anders dan herhalen
dat dit wetsvoorstel geen afbreuk doet aan de normale bevoegdhedenverdeling
binnen instellingen, waarbij het bestuur de primaire verantwoordelijkheid
heeft en houdt voor het initiëren van het beleid en het nemen van besluiten.
 
 Het is goed dat de minister en ik in haar spoor een ruimhartig "nostra
culpa" uitspreken, waar er kennelijk toch sprake is geweest van een misverstand.
Wij hebben ten onrechte het misverstand laten bestaan dat het zou gaan over
het weghalen van bevoegdheden van de een en die neerleggen bij de ander. Ik
kan niet anders dan herhalen dat de cliënten gelukkig in navolging van
hetgeen in vele verkiezingsprogramma's heeft gestaan en wat ook in de regeringsverklaring
is uitgesproken, medeverantwoordelijkheid krijgen. Dat wel, maar de macht
wordt niet afgenomen en bij een ander gelegd. Er komt wel ruimte voor een
dialoog. Er komt ruimte voor een dialoog opdat daar waar er sprake is van –
desnoods getoetste – onredelijkheid, de mogelijkheid bestaat van het
niet laten doorgaan van een besluit, dat dan in alle redelijkheid met elkaar
kan worden heroverwogen. Maar als het besluit van de instelling en de argumentatie
van de instelling de toets der redelijkheid kunnen doorstaan, zal dat besluit
ook als de cliëntenraad er niet mee kan instemmen, vervolgens genomen
kunnen worden. Er is geen vetorecht, integendeel. Dat misverstand –
nogmaals: nostra culpa – hebben wij laten voortbestaan, maar dat is
nu hopelijk uit de weg.
 
 Mevrouw Ermen heeft gelijk als zij zegt dat dit in zorgverleningsland
commotie heeft veroorzaakt. Het heeft commotie veroorzaakt bij niet alleen
de zorginstellingen, maar ook bij de Federatie van ouderverenigingen die niet
helemaal gerust was op het effect van hetgeen ook bij nota van wijziging is
ingebracht. De Federatie van ouderverenigingen heeft in een brief laten weten
dat zij vooral angst heeft dat, als een regeling bestaat, de zorgaanbieder
bij het aanpassen van de bestaande regeling aan de nieuwe wet de bestaande
afspraken met de ouderverenigingen zal proberen te omzeilen. Ik weet zeker
dat deze angst van de Federatie van ouderverenigingen niet op zijn plaats
is, want juist bij de overgang van oud naar nieuw voorziet het wetsvoorstel
in artikel 13 in een instemmingsrecht van de bestaande cliëntenorganisatie.
Dat is expliciet in het wetsvoorstel opgenomen, overigens al door het vorige
kabinet. Dus alleen met instemming van de bestaande familie-, cliënten-
of patiëntenraad kan een nieuwe regeling worden opgezet. Waar de andere
regeling al is gerealiseerd, is het vanzelfsprekend dat niet te verwachten
valt dat het bestuur van een instelling de bestaande regeling ineens in ongunstige
zin aan de nieuwe wet zal aanpassen. Wij vertrouwen erop dat de zorgaanbieder
een en ander in goed overleg met de bestaande patiëntenraad zal regelen.
 
 Voorzitter! Het is vandaag een belangrijke dag. Het is vandaag een belangrijke
dag voor veel mensen die afhankelijk zijn van zorg. Het is niet genoeg om
alleen vast te houden aan mooie woorden, om te zeggen dat wij vinden dat mensen
die in toenemende mate afhankelijk zijn, ook in toenemende mate medezeggenschap
moeten hebben bij de inkleuring van hun eigen leven. Het is nu zaak om het
beleid van het kabinet – PvdA, VVD en D66 – om de burger meer
mogelijkheden te geven om zijn eigen verantwoordelijkheid waar te maken, te
effectueren. Medezeggenschap dient nu ook geëffectueerd te worden in
de instellingen waar dit na de discussie van de afgelopen twintig jaar –
mevrouw Van den Broek sprak er uitgebreid over – na de democratiseringsgolf
en de uitwerking ervan bij collega-instellingen nog niet zonder een wettelijk
steuntje in de rug van de grond is gekomen.
 
 Ik hoop en houd een dringend pleidooi dat op deze dag, waarop ook de intersectorale
nota Gehandicaptenbeleid is gepubliceerd, die voor het eerst gedragen en medeondertekend
is door praktisch alle bewindslieden van dit kabinet en waarin nog eens uitgebreid
wordt gesproken over de noodzaak van de versterking van de positie van de
mensen die afhankelijk zijn, niet zal blijken dat wij de bezwaren die er leefden,
niet voldoende hebben kunnen wegnemen om u uiteindelijk te overtuigen van
het feit dat dit wetsvoorstel uw steun van harte verdient.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen voor hun beantwoording.
 
 Ik heb twee vragen over het wetsvoorstel klachtrecht gesteld. Beide zijn
beantwoord en ik denk dat het nu duidelijk is. De minister heeft nog gewezen
op het project van de huisartsenvereniging in Utrecht. Ik heb de rede gelezen
die zij heeft uitgesproken toen zij dat project van start mocht laten gaan,
en ik heb dat met veel genoegen gedaan. Het is een uitstekend project om aan
te geven hoe huisartsen als individueel hulpverlener toch kunnen voldoen aan
de vereisten van het wettelijk geregelde klachtrecht.
 
 Dan kom ik op het wetsvoorstel medezeggenschap. Ik wil er geen misverstand
over laten bestaan dat onze uitgangspunten volstrekt gelijk zijn. De bewindsvrouwen
en wij vinden het heel belangrijk dat cliënten en patiënten grote
invloed hebben op zaken die hen zo persoonlijk betreffen. Wel verschillen
wij op twee andere punten van mening.
 
 Dat is ten eerste de taxatie van de vraag hoe het nu al in de praktijk
is geregeld en of er nog behoefte is aan dit wetsvoorstel. Uit de beantwoording
door de minister kan ik niets anders opmaken dan dat ook zij vindt dat de
zaak al goed geregeld is. Ik heb het letterlijk opgeschreven; zij heeft gezegd
dat zij, wanneer zij met de staatssecretaris op werkbezoek gaat, overal het
besef bij hulpverleners en verzekeraars tegenkomt dat het toch te gek zou
zijn als patiënten en cliënten niet centraal zouden staan. Dat vinden
wij ook. Dat kom je inderdaad overal tegen. De zaak is goed geregeld in het
allergrootste deel van de instellingen waarover dit wetsvoorstel gaat. Dan
heb je naar ons idee geen wetsvoorstel meer nodig.
 
 Ook op het andere punt waarover ik heb gesproken, de uitvoerbaarheid van
het wetsvoorstel voor sommige instellingen van gezondheidszorg en maatschappelijke
zorg, meende ik de instemming van de minister te horen. Zij zei dat je het,
waar het niet mogelijk is, natuurlijk niet moet doen, want niemand is tot
het onmogelijke gehouden. Dan heb je dus ook geen wetsvoorstel nodig. Als
een wetsvoorstel een regeling creëert die in de praktijk niet uitvoerbaar
is, wat op bepaalde onderdelen voor dit wetsvoorstel geldt, moet je zo'n voorstel
laten. Je moet niet een wet maken die een dode letter blijft, want dat degradeert
de waarde van wetsvoorstellen in dit land.
 
 Ik neem aan dat de minister het met mij erover eens is dat er volgens
dit wetsvoorstel inderdaad in alle instellingen een medezeggenschapsregeling
moet komen. In artikel 2, lid 1, staat dat de zorgaanbieder voor elke door
hem in stand gehouden instelling een cliëntenraad instelt. De mogelijkheid
voor een zorgaanbieder om te zeggen dat zo'n raad niet werkt en achterwege
kan blijven, is er dus niet. Dat blijkt ook uit de regeling in artikel 2,
lid 6, waarin staat dat er, wanneer de cliëntenraad gedurende een jaar
of twee niet goed heeft gefunctioneerd, opnieuw inspanningen van de zorgaanbieder
worden gevraagd om hem goed te laten functioneren. Hieruit blijkt dat de zorgaanbieder
niet kan zeggen: bij ons lukt het niet, dus we doen het maar niet.
 
 Ik heb in eerste termijn het voorbeeld van de dak- en thuislozen genoemd.
De staatssecretaris zei dat er een grote sociale verbondenheid tussen hen
is en dat daarom een cliëntenraad voor hen wel zal werken. Ook mevrouw
Van Wijngaarden heeft zoiets opgemerkt. Ik zie de logica van deze opmerking
niet. Natuurlijk zal er een zekere lotsverbondenheid zijn en zullen zij het
best gezellig vinden om elkaar te ontmoeten en interesse hebben in elkaars
verhalen. Dat is het punt helemaal niet. Wat ik gezegd heb, is dat zij wars
zijn van structuur. Je kunt van dak- en thuislozen niet verwachten dat zij
ertoe bereid zijn, vergaderstukken te lezen, aan vergaderingen deel te nemen
en vervolgens beslissingen te nemen. De staatssecretaris spreekt uit haar
ervaring en wij spreken uit de onze. Dit is onze visie op dit punt.
 
 Bij het instemmingsrecht heeft de minister zich beroepen op de houding
van de fracties van de PvdA en de VVD in de Tweede Kamer. Zij zei dat die
het een verbetering vonden. Ik begrijp aan de ene kant dat zij dit zegt. Aan
de andere kant vind ik het toch een enigszins merkwaardige opmerking, als
ik mij deze woorden mag veroorloven. Wij hebben hier nu eenmaal een kamer
van toetsing en van heroverweging. Het is best mogelijk dat er in de Tweede
Kamer een bepaalde afweging is gemaakt. Dat laat onze vrijheid en onze verplichting
om een eigen afweging te maken, geheel onverlet. Ik hoor graag van de minister
dat zij in ieder geval dit niet heeft miskend.
 
 Bovendien hoefde het helemaal geen verrassing voor de minister te zijn
wat de overgrote meerderheid van deze Kamer van dit wetsvoorstel vindt, althans
vond. Wij hebben dit immers uitvoerig en expliciet in een brief namens de
vaste kamercommissie neergelegd.
 
 De minister is nog ingegaan op mijn opmerking dat haar argument het sfeerbepalende
van zo'n afdelingshoofd is. Als ik het goed begrepen heb, vindt zij dat je
dit niet zo vreselijk per locatie moet beschouwen, maar dat het meer over
de gehele instelling gaat. Hiermee blijft de vraag onbeantwoord die ik zo
duidelijk had gesteld: moet de cliëntenraad nu wel of niet opnieuw geconsulteerd
worden wanneer iemand van afdeling A naar afdeling B gaat? Ik wil dit weten
voor de praktijk, om te voorkomen dat er rechtsonzekerheid over ontstaat.
 
 Ook het punt van de eigen verantwoordelijkheid van de leiding is aan de
orde geweest. Ook dit is een punt van taxatie. De minister zegt dat de eigen
verantwoordelijkheid van de leiding blijft bestaan. Onze taxatie is dat het
niet zo is en dat een te ver gaande ingreep in de eigen verantwoordelijkheid
en de eigen bevoegdheden van de leiding wordt gepleegd.
 
 De staatssecretaris was zo vriendelijk om onze bezwaren als een misverstand
te kwalificeren, wat in de politieke discussie vaker voorkomt. Het is geen
misverstand. Wij hebben heel goed begrepen dat de cliëntenraad op het
punt van de benoeming van de afdelingshoofden geen vetorecht heeft en dat
de beslissing uiteindelijk bij de zorgaanbieder ligt. Wat wij hebben willen
zeggen, is dat je de leiding van een instelling de ruimte moet geven om het
werk te doen en dat deze hele procedure onnodig tijd kost en tot grote problemen
aanleiding geeft.
 
 Tot mijn spijt heb ik over een groot aantal problemen die ik heb geschetst,
geen antwoord gekregen waardoor ik denk dat de problemen de
wereld uit zijn. Wij houden dus onze bezwaren.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording
van ook mijn bijdrage.
 
 Ik stel in tweede termijn eerst een punt aan de orde dat verder reikt
dan deze wetsvoorstellen. Dat betreft de opmerkingen die in de memorie van
antwoord aan onze Kamer en nu ook hier door de minister gemaakt zijn over
de inbreuk op grondrechten. Inderdaad zegt ook de Grondwet dat er een grens
aan is gesteld in de openbare orde. Als er grondrechten zoals die van vereniging
en die van godsdienst en levensbeschouwing aan de orde zijn, vind ik het bepaald
gevaarlijk als er gezegd wordt dat uiteindelijk het parlement bepaalt wat
de inhoud ervan is. Op zich is dat wel waar, maar wij hebben niet voor niets
een zeer uitvoerige procedure voor wijziging van de Grondwet. Ik weet dat
het argument dat de minister ingebracht heeft, al oud is. De staatssecretaris
zal zich ongetwijfeld uit de tijd dat zij nog kamerlid was en wij nog minister
Brinkman voor volksgezondheid hadden, herinneren dat zij tijdens de behandeling
van de Wet op de bejaardenoorden in de Tweede Kamer historische woorden heeft
gesproken, die voor mij zijn blijven functioneren als een rode lamp die aangeeft
dat er gevaar dreigt. Zij zei: wat de inhoud van de Grondwet is, dat bepalen
wij hier.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat kan niet.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 U moet het echt eens nalezen. Ik heb uw woorden al eerder hier geciteerd.
Als het niet juist is, is het voor mij alleen maar beter, want ik vind dat
wij met de Grondwet uitermate voorzichtig moeten zijn. Daarvoor is het ook
de Grondwet.
 
 De minister was veel voorzichtiger in haar uitdrukkingswijze; zij zei
dat wij daarover van mening kunnen verschillen. Juist als het over interpretatieverschillen
ten aanzien van de Grondwet gaat, moet je bij wijze van spreken tegen elkaar
zeggen: we moeten erop terugkomen, voordat wij daar uitspraken over doen.
Ik zei al dat dit punt verder reikt dan dit wetsvoorstel, maar ik vond de
kans om het geheugen van de staatssecretaris te kunnen opfrissen, te aardig
om te laten lopen.
 
 Wat betreft het onderhavige wetsvoorstel zelf merk ik het volgende op.
Eigenlijk heb ik dezelfde ervaring als waarvan zoëven al gesproken werd:
als de minister aan het woord is, zeg ik: "Ja, ja; oké, oké",
maar bij een volgende alinea zeg ik weer: "Nee, nee". Het komt mijns inziens
hierop neer, dat we het verschil duidelijk naar voren zouden brengen, wanneer
de eigenschappen en bevoegdheden van de ondernemingsraad eens geplaatst zouden
worden naast die van de cliëntenraad. Dan vind ik dat met name op het
punt van het instemmingsrecht de cliëntenraad veeleer op een ondernemingsraad
gaat lijken dan dat het nog een cliëntenraad is.
 
 De minister en ook de staatssecretaris gebruiken daarvoor het argument:
als er nu maar redelijke argumenten worden gebruikt door de cliëntenraad,
door de vertrouwenscommissie en vervolgens ook door het bestuur van de instelling.
Maar dan moeten wij wel bedenken dat redelijke argumenten nogal eens strijden
met redelijke argumenten. Het hangt er maar van af wat je onder "redelijk"
verstaat; het mag niet zoiets zijn als: dat is het einde van alle tegenspraak.
 
 Ik heb het vermoeden dat, als je de procedure goed nagaat, je het volgende
kunt zeggen. Het is fantastisch dat we ons inspannen voor de verbetering van
het recht van de patiënten en cliënten. Daar is niets op tegen,
maar het betreft wel een hulpverleningssituatie en -relatie. Als het dan gaat
om het instemmingsrecht, heeft de staatssecretaris mij correct geciteerd door
te spreken van een zogenaamd instemmingsrecht. Ik bedoelde daarmee te zeggen
dat dit eigenlijk niet het instemmingsrecht kan zijn dat ook in de ondernemingsraad
functioneert. Als het bij de cliëntenraad gaat functioneren en het bestuur
de uiteindelijke bevoegdheid houdt – dat is van de zijde van de bewindspersonen
gezegd – dan moet men zich voorstellen dat het een conflict kan opleveren
voor juist die mensen die in een zwakke en afhankelijke positie verkeren:
24 uur per dag, soms jarenlang of zelfs, zoals de minister zei, levenslang.
Dat is eigenlijk het zwaarste punt dat wij tegen het wetsvoorstel hebben.
Ik heb de indruk dat dit vanmiddag niet voldoende overgekomen is.
 
 Daar kwam nog een ander punt bij, dat ik als laatste punt noem. Wij, als
fracties, zouden het niet zo erg vinden, als bijvoorbeeld naast het klachtrecht,
waar iedereen het over eens is, in de Wet op de kwaliteit van de gezondheidszorg
in algemene lijnen iets terecht zou komen van wat de regering met dit wetsvoorstel
wil bevorderen. Ik heb zelf de indruk dat de bewindslieden een goede zaak
nastreven, maar dat zij, om een lang verhaal kort te maken, zijn doorgeschoten
in hun bedoelingen, waardoor het zich niet alleen tegen de bewindslieden keert,
maar ook tegen degenen die in zwakke posities verkeren, waarin zij van anderen
afhankelijk zijn: zij hebben nu iets te zeggen gekregen over zaken, waar ze
uiteindelijk weer niets over te zeggen hebben. Daar zitten conflicten in die
niet passend zijn voor de zorgsituatie.
 
 Ook op andere punten, zo heb ik gezegd, speelt dit, maar daar speelt het
niet zo'n grote rol en is het voor ons dan ook van minder belang. Daar wilde
ik in tweede termijn maar niet meer op ingaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Savornin Lohman (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb de verdediging van het wetsvoorstel met belangstelling
gevolgd en ik voel dat ik de aanvechting heb, om op de argumenten van mijn
collega's in te gaan. Ik zal mij daarin echter beperken, want ik acht de verdediging
hier in uitstekende handen.
 
 Ik wilde de minister nog even het volgende vragen. Ik weet niet of zij
het vergeten is of dat het haar is ontgaan: ik heb in eerste termijn expliciet
een vraag gesteld inzake de vrouwenhulpverlening. Het was een beetje een zijpad
in dit verband, maar ik zou haar daar toch nog naar willen vragen.
 
 Wat betreft het wetsontwerp zou ik bijna zeggen: het is in 's Heren handen.
Wel wil ik in dit verband iets zeggen over een ervaring die ik in dezen heb
opgedaan in de sector van het gevangeniswezen, waar ik sinds de jaren zeventig
bij betrokken ben: daar speelden zich precies dit soort discussies af, toen
het erom ging bepaalde rechten aan gedetineerden te verlenen. Er waren mensen
die zeiden: je geeft die gedetineerden rechten, zoals verenigingsmogelijk heden, maar eigenlijk zijn het geen echte rechten. Anderen voorzagen
daarbij grote openbare-ordeproblemen. Maar als je nu, na tien, vijftien jaar,
ziet hoe dat gelopen is, dan blijken beide zorgen ten onrechte. Laten wij
toch naar dit soort ervaringen kijken. In de juridische sfeer is het meer
gejuridificeerd, ook voor wat betreft de jeugdbescherming; daar weet men ermee
om te gaan.
 
 Als gevraagd wordt naar het hoe en waarom, dan wijs ik erop dat het ook
een vorm van therapie is, in die zin dat het gaat om een lerende organisatie.
Als je met de mensen waar je voor zorgt, waar je taken voor hebt, in gesprek
weet te komen, dan is dat een vorm van leren. Wij kunnen op dit moment niet
precies aangeven waar in dezen de grenzen moeten liggen en vandaar dat het
wetsvoorstel vooral de procedures bewaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor haar betoog en met name ook de staatssecretaris
voor haar bewogen betoog.
 
 Laat het duidelijk zijn: wij kunnen de gedachtenlijn en de achtergrond,
van waaruit deze wet hier ligt, van harte onderschrijven: de patiënt
centraal; het belang van een goed leefklimaat en van "warmte" op een afdeling,
en de noodzaak dat er begrip voor elkaar moet zijn. Daar verschillen wij niet
over van mening. De bezorgdheid van mijn fractie betreft de uitvoerbaarheid
van de wet en dat laat die uitgangspunten volstrekt onverlet.
 
 Wij blijven grote zorgen houden over de bureaucratisering die deze wet
teweegbrengt. Het betoog van de minister heeft die zorg niet kunnen wegnemen.
Zij heeft met grote zorgvuldigheid nog eens aangegeven hoe gewerkt zal gaan
worden met deze wet en dan moet je toch concluderen, dat er veel vergaderd
en onderhandeld zal worden en dat er verschillende overlegstructuren toegevoegd
worden aan degene die er al zijn.
 
 Het is voor ons ook zeer de vraag of je nu een wet moet invoeren om, zoals
de minister het noemde, de achterblijvers in het gareel te krijgen. Wij zijn
het er immers allemaal over eens – het is vanmiddag vele malen uitgesproken –
dat het grootste aantal van de instellingen al lang voldoet aan de wensen
die aan dit wetsontwerp ten grondslag liggen.
 
 Wij verwachten dat ook die instellingen die de minister de achterblijvers
noemt, gestimuleerd zullen worden door de maatschappelijke discussie die gevoerd
wordt en dat zij ook patiënten in hun beleid centraal zullen stellen.
Bovendien is er de brief die wij gekregen hebben van de Nederlandse zorgfederatie,
waar een zeer groot deel van de instellingen onder valt: die zal zeker haar
eigen verantwoordelijkheid nemen, om ervoor te ijveren dat al de instellingen
eraan voldoen.
 
 Ook onze zorg over het instemmingsrecht is niet weggenomen door het betoog
van de minister. Ik deel u mede, voorzitter, dat mijn fractie overweegt dit
wetsvoorstel niet te steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ermen (PvdA):
 
 Voorzitter! Laat ik eerst zeggen dat het geloof in medezeggenschap van
cliënten niet opgehangen mag worden aan het feit dat er in regelgeving,
die er zou moeten zijn om de achterblijvers naar voren te halen – in
de vorm van het voorliggende wetsvoorstel –, enkele onderdelen zijn
waartegen mijn fractie bezwaren heeft.
 
 Het bezwaar tegen het ene onderdeel van het artikel 3 – daar gaat
het in hoofdzaak om – weegt wat zwaarder dan bij het andere, maar medezeggenschap
voor cliënten is iets dat ons allen in deze Kamer – die uitspraak
heb ik in zijn algemeenheid zeer duidelijk gehoord – ter harte gaat.
Het is maar waar je je insteek kiest en die insteek kan verschillend zijn.
Het lag verschillend in de Tweede Kamer en het ligt verschillend hier. Ik
heb dat in mijn betoog ook aangegeven. Het kan niet zo zijn dat wij artikelen,
leden van artikelen, omarmen, omdat anderen ons zeggen dat wij dat moeten
doen. Wij maken in de Eerste Kamer onze eigen zakelijke afweging daarop.
 
 Als ik naar het wetsvoorstel kijk, voorzitter, roept dit voor mij datgene
op dat ik heb proberen aan te geven en dat de minister in een, eerlijk gezegd,
niet erg geïnspireerd betoog heeft proberen te weerleggen. Ik heb al
even de bureaucratie genoemd. Ik heb geprobeerd aan te geven dat cliëntenraden,
bewoners- en ouderraden nu volop functioneren. Hier en daar zal er best wel
iets aan ontbreken maar in de meeste instellingen gaat het in alle redelijkheid
gewoon goed. Men overlegt met elkaar, men volgt met elkaar procedures, men
heeft daar afspraken over en dat functioneert. Zodra echter de wetgever hiervoor
eigen wet- en regelgeving gaat stellen die zijn eigen dynamiek heeft, zal
er iets meer mee moeten gebeuren. Als de ene cliënt binnen de instelling
dat niet doet dan zullen anderen dat wel doen. Wanneer geëist wordt dat
er schriftelijk geadviseerd moet worden, zal dat moeten gebeuren. Dat zal
discussie oproepen en de wet voorziet in een vertrouwenscommissie die daarover
uitspraken moet doen. En zij zal dat in redelijkheid soms ten gunste van de
een en soms van de ander doen, dus niet alleen van de zorgaanbieder maar ook
van de klant of van het personeel. Dat roep je op met wetgeving. Dat is een
keuze.
 
 Voorzitter! Ik herhaal dat mijn fractie van mening is dat de groei van
de medezeggenschap in de afgelopen twintig jaar zijn ups en downs heeft gekend.
Ik heb dat al eerder aangegeven. Maar je kunt je op dit moment geen instelling
meer voorstellen waar niet een of andere vorm van medezeggenschap plaatsvindt.
Het is dan ook niet juist om aan één onderdeel, artikel 3, lid
m, dat volgens de meeste leden van deze Kamer niet de beste vormgeving had –
de minister wist dat ook – op te hangen dat men in deze Kamer de medezeggenschap
niet zou zien zitten. Ik zal er niet verder op ingaan, want ik heb dat in
mijn eerdere betoog voldoende aangegeven.
 
 Voorzitter! Over de instemming met artikel 4, lid 2, betreffende de vertrouwenscommissie
wil ik in alle helderheid zeggen dat er bij de fractie van de Partij van de
Arbeid geen misverstand bestaat. Ik heb inmiddels begrepen dat dit voor verscheidene
fracties geldt. Wij weten uitstekend dat er geen vetorecht heerst. Wij weten
buitengewoon goed dat iets niet afdwingbaar is. Maar om nu dat instemmingsrecht
te plaatsen onder de marginale toetsing, gaat mij echt een slag te ver. Instemmingsrecht
is instemmingsrecht; of dat nu door de achterdeur of door de voordeur komt;
of het rechtstreeks of niet rechtstreeks gegeven wordt, u zoekt het maar uit!
Maar het is uiteindelijk instemmingsrecht. Dat zal als zodanig ook terecht
functioneren. De heer Schuurman heeft ook nog eens gezegd,
dat er te weinig wordt gekeken naar de conflictsituaties die dat oproept.
Ik heb daarop in mijn eerdere betoog gewezen. De veronderstelling dat als
de cliëntenraad instemmingsrecht heeft bij het benoemen van een afdelingshoofd,
de procedure beter zal functioneren, is niet juist. Zo werkt dat niet in het
leven. Ik heb voorgesteld om het instemmingsrecht te geven op werving en selectie.
Ik ken namelijk instellingen die dat in hun procedures hebben. Dat is bij
heel veel instellingen een gebruikelijke lijn. Je kunt dan redelijk toetsen
dat er iemand komt, waarover vooraf met elkaar gesproken is. Tot slot heb
je dan nog het adviesrecht op de instemming. Dat zou een goede lijn zijn geweest
maar die is niet gekozen. Dat brengt ons in de problemen.
 
 Voorzitter! Ik kan het kort samenvatten. Er zijn nog meer redenen waarom
het instemmingsrecht bij ons moeilijkheden blijft opleveren. Ik heb er al
heel kort op gewezen maar ik heb er niet expliciet naar gevraagd en daarom
doe ik dat nu. Het is zelfs zo dat de vertrouwenscommissie de instemming moet
hebben van de cliëntenraad. Letterlijk staat er: "moet in overeenstemming
zijn met". Dat betekent dat die slag dubbel gemaakt moet worden. Dat is voor
mijn fractie een tweede slag te ver.
 
 Voorzitter! Het derde punt waar ik iets over wil zeggen, is de kwaliteitssystematiek.
Voor mij is het helder waarom de minister en de staatssecretaris dit verdedigen.
Het is ook een begrijpelijk verhaal. Als iets van belang is, dan is het wel
de zorg over zorgverlening en dienstverlening. Ik heb er echter op gewezen
dat het een stukje van de bedrijfsvoering is. Alle andere artikelen die over
bedrijfsvoering gaan, zoals de begroting, de produktie-afspraken, de organisatie,
enzovoorts, vallen onder het adviesrecht. Uitgerekend dit onderdeel valt daar
niet onder. Die zaken zijn niet los van elkaar te zien. Kwaliteit behelst:
professionaliteit, afspraken met zorgverzekeraars, geld en budgettering. Alle
andere aspecten vallen wel onder het adviesrecht maar dit ene deel niet. Als
een van de weinigen heb ik daarop in deze Kamer gewezen, want zo klopt het
niet.
 
 In heb al met een enkel woord gesproken over bureaucratie en ik wil er
niet veel woorden meer over vuil maken. Ik vind het jammer dat dit zoveel
woorden oproept. De deregulering heeft hier bepaald niet toegeslagen en dat
spijt mij.
 
 Een onderdeel waaraan ook geen aandacht is besteed, wil ik er nog uithalen.
Ik heb dat al een paar keer opgevoerd. Het instemmingsrecht voor afdelingshoofden
had ondervangen kunnen worden met artikel 6. Ik wil nog eens in herinnering
roepen hoe het in de Tweede Kamer is gegaan. In het verslag en later in de
memorie van antwoord is in 1994 aangegeven dat instemmingsrecht voor afdelingshoofden
ondervangen kan worden met artikel 6, dat daarvoor is bedoeld. Daarna is dat
niet meer teruggekomen tot het moment dat in september 1994 een wijzigingsvoorstel
is gedaan. In die periode, maar ook in de periode waarin deze minister en
staatssecretaris aantraden, had daarover moeten worden doorgedacht. Ik heb
het gevoel dat artikel 6 bij WVS niet op die manier is aangeslagen zoals had
moeten gebeuren.
 
 Tot slot nog het volgende, voorzitter. Ik heb weinig gezegd over de brieven
die wij almaar gekregen hebben, op één onderdeel na, namelijk
over de patiëntenrechten. Er zijn patiëntenorganisaties en die waren
er twintig jaar geleden niet. Ze worden gesteund door het departement, door
de Tweede en door de Eerste Kamer. Ik wil hier kort gezegd mee aangeven dat
er heel veel is gebeurd en veranderd. Dat betekent voor mij dat eenvoudige
wetgeving zeer op haar plaats was, wetgeving die past bij de wijze waarop
op dit moment binnen de zorginstellingen door klanten, door de zorgaanbieder,
door het bestuur en door het personeel met elkaar wordt omgegaan. Dat proces
moet je niet verbreken.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik helder ben geweest over het instemmingsrecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook wij danken de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik
wil nu slechts ingaan op stuk nr. 23041.
 
 Ik heb een duidelijke toezegging gekregen dat de faciliteiten beschikbaar
worden gesteld zodat de werkzaamheden van de cliëntenraden op adequate
wijze kunnen worden ingevuld. Ik vind dat uitstekend. De minister heeft een
schriftelijk antwoord van het ministerie van Justitie toegezegd op de vraag
over de medezeggenschap in gevangenissen. Dat lijkt mij een uitstekende manier
om ermee verder te gaan.
 
 De positie van de cliëntenraden is te vergelijken met die van de
overlegorganen van vrouwen en allochtonen. Ik ben coördinator van zo'n
overlegorgaan en ik weet dan ook vanuit de praktijk op welke manier je daarmee
invloed kunt uitoefenen. De overlegorganen van vrouwen en allochtonen zetten
zich vooral in voor de verbetering van het werkklimaat en de arbeidsomstandigheden.
Daarbij is personeelsbeleid een enorm belangrijk onderdeel. In Amsterdam,
waar ik werkzaam ben, is een uitstekende sollicitatiecode opgesteld, die ik
aan de Kamer wil meegeven als voorbeeld. Dat sluit ook aan bij het voorbeeld
dat de minister gaf van de Utrechtse artsen die ook zelf een uitstekende manier
hebben gevonden om met het klachtenrecht om te gaan.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman zei dat zij geneigd was te reageren op collega's.
Ik heb die neiging ook en ik wil dat omzetten in woorden. Ik kan namelijk
niet begrijpen waarom de Partij van de Arbeid, die toch tientallen jaren gestreden
heeft voor de participatie en de medezeggenschap van arbeiders, zich terugtrekt
op het moment waarop zij die verworvenheden kan verzilveren voor cliënten.
Ik wil het psychologische effect benadrukken dat je daarvan kunt verwachten
op de cliëntenraden die op dit moment al functioneren. De Eerste Kamer
zegt nu in feite dat zij die raden de medezeggenschap wel gunt, maar dat zij
zich terugtrekt omdat er een paar punten zijn waarmee zij niet kan instemmen.
Dat betekent dat deze mensen, van wie je vindt dat het goed is dat zij zich
inzetten, geen wettelijke steun krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ermen (PvdA):
 
 Voorzitter! Alles gaat gewoon door, de wereld staat niet stil. Alle cliëntenraden
waarbij ik als bestuurder vaak aanwezig ben, werken gewoon door.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Dan onderkent u niet hoe belangrijk het is dat wij hier wetgeving maken.
Dan zou je denken dat je net zo goed helemaal geen wetgeving
hoeft te maken, want alles gaat toch door. Dat ben ik niet helemaal met u
eens.
 
 Mevrouw Van den Broek had het al over de bureaucratie. Vanuit mijn dagelijkse
praktijk merk ik dat je op de hoogte moet zijn van wat er speelt om de belangenbehartiging
goed te kunnen uitvoeren. Voor de cliëntenraden geldt precies hetzelfde.
Daarvoor zul je inderdaad papieren nodig hebben en moet je je kunnen baseren
op de notulen van besturen. In de dagelijkse praktijk zie ik echter ook wat
een stapel papier er bij allerlei inspraakorganen en dergelijke in de prullenbak
gaat. Kijk ook maar eens wat wij hier weggooien aan informatie op papier.
Het gaat mij dan ook echt te ver om er de nadruk op te leggen dat op dat kleine
puntje van de inspraak voor cliënten bureaucratie gaat ontstaan. Ik vind
dat koudwatervrees voor het delen van de macht. Daar gaat het volgens mij
om. Het is mij in de discussie vanmiddag opgevallen dat er steeds wordt gezegd
dat de zorginstellingen op een heel andere manier georganiseerd moeten worden.
Op het moment dat een klein deel van die macht gedeeld moet worden, trekt
men zich echter terug. Ik zou vooral de VVD vragen om over die koudwatervrees
heen te stappen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met het beantwoorden van enkele
aanvullende vragen of vragen die ik in eerste termijn heb verzuimd te beantwoorden.
Daarna wil ik de hoofdvraag bespreken die nu voor ons ligt.
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gevraagd wat er moet gebeuren, wanneer
de leiding een afdelingshoofd wil benoemen op een andere afdeling in dezelfde
instelling. Het is dan inderdaad noodzakelijk om opnieuw de procedure te volgen
voor de benoeming van een afdelingshoofd.
 
 Zonder met de heer Schuurman een uitvoerig debat te willen aangaan over
de kwestie van de grondrechten en de Grondwet, wil ik toch naar voren brengen
dat de Raad van State bij de beoordeling van dit wetsvoorstel medezeggenschap
geen bezwaren van grondwettelijke aard heeft geuit. Dat is voor mij toch een
indicatie dat men daar ook heeft gedacht dat wij hiermee niet te ver gaan.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman heeft mij er terecht op gewezen dat ik niet
met haar ben meegegaan op het zijpad van de vrouwenhulpverlening. Ook zijpaden
zijn belangrijk in het leven, dus ik wil daar graag nog op antwoorden. Ik
heb gisteren een brief gestuurd naar de Tweede Kamer en de betrokkenen op
de hoogte gesteld van een herziening van mijn voornemen. Ik wil in principe
blijven vasthouden aan het beëindigen van de subsidie per 1 januari 1998
in de veronderstelling dat er dan toch integratie in de reguliere zorg heeft
kunnen plaatsvinden. De bezuiniging per 1 januari 1996, die inderdaad het
functioneren van deze instellingen wel heel erg bemoeilijkt, heb ik zowel
voor Transact als voor Aletta teruggedraaid. Dat heb ik gisteren per brief
bekendgemaakt.
 
 Het lijkt mij goed om nu in te gaan op het kernpunt. Wij verkeren hier
eigenlijk in een ernstige situatie. Het is duidelijk dat iedereen in dit huis
ons uitgangspunt deelt dat het belangrijk is om de positie van patiënten,
cliënten en consumenten in de zorgsector zo sterk mogelijk te maken.
Tot zover lopen onze gedachten volkomen gelijk. Daarna komt er evenwel een
kruispunt waarop de wegen op verontrustende wijze uit elkaar gaan. Terwijl
de staatssecretaris en ik van mening zijn dat dit wetsvoorstel nodig, nuttig
en zinvol is, heb ik toch van een meerderheid van de Kamer gehoord dat het
daar anders ligt. Juist omdat het zo goed gaat in Nederland met de sterkere
positie van de patiënt, vindt men dit wetsvoorstel eigenlijk overbodig.
Daarbij moet ik eerlijkheidshalve erkennen dat men bovendien een aantal bezwaren
heeft tegen de vormgeving, nog los van de vraag of wetgeving nodig is.
 
 Als het waar is dat het in Nederland zo goed gaat dat er geen behoefte
is aan het in wetgeving verder vastleggen van het advies- en instemmingsrecht,
waarom zijn er dan zoveel brieven binnengekomen van de zijde van patiënten
en consumenten die dit wetsvoorstel steunen? Waarom hebben wij dan niet stapels
brieven gekregen waarin men zegt: lieve minister en staatssecretaris, houd
maar op, want het leven is uitstekend op dit punt in Nederland; alsjeblieft
geen wetgeving, want daar hebben wij geen enkele behoefte aan? Die patiënten
en consumenten zijn toch de eersten in Nederland die het recht hebben om te
zeggen of er behoefte aan wetgeving is. Ik heb de stellige overtuiging dat
zij wel degelijk behoefte hebben aan die wet.
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich heeft mij met mijn eigen woorden geconfronteerd.
Zij wierp mij voor de voeten: u zegt dat overal waar u komt het zo goed geregeld
lijkt te zijn; waarom wilt u het dan toch nog met wetgeving als het ware verder
forceren op enkele ondergeschikte punten? Ik heb gesproken over een cultuuromslag
die voor mij duidelijk zichtbaar is, een proces dat gaande is. Ik heb ook
gezegd dat er bij zo'n cultuuromslag altijd koplopers en achterblijvers zijn
en dat het niet over de volle breedte gelijk opgaat. Ik heb misschien niet
duidelijk genoeg gezegd dat ik ook vind dat patiënten recht hebben op
het codificeren van hun rechten in dit opzicht. Bij de Wet op de geneeskundige-behandelingsovereenkomst
hadden wij ook kunnen zeggen: tegenwoordig geven artsen toch goede voorlichting
aan patiënten en zij vragen toch toestemming voor een operatie; waarom
zouden wij dat dan nog in een wet voorleggen. Wij hebben toen met elkaar gezegd:
dat moet toch gecodificeerd worden. Wij vinden ook dat dergelijke nieuwe inzichten
wel degelijk in wetgeving moeten worden vastgelegd.
 
 Nogmaals, ik meen toch dat er sprake is van een situatie waarin het in
ieder geval vanmiddag niet goed mogelijk lijkt om tot elkaar te komen. Ik
grijp terug op mijn constatering dat de betrokkenen toch degenen zijn die
als eersten het recht hebben om te zeggen of er wetgeving nodig is en, zo
ja, hoever die moet gaan. Zij zijn de belangrijkste en centrale partij in
ons gezondheidszorgsysteem. Ik vraag u dan ook, voorzitter, om de staatssecretaris
en mij enige tijd te gunnen om ons nogmaals, misschien wat actueler dan tot
dusver systematisch gebeurd is, ervan op de hoogte te stellen hoe dit werkelijk
leeft in Nederland. Daarna kunnen wij beslissen of wij inderdaad ongewijzigd
op ons pad voort willen gaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor om wetsvoorstel 23041 thans van de agenda af te voeren. Wij
wachten dan op nader bericht van de regering, voordat wij
het weer op de agenda opvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Gaat het nu om schorsing van de beraadslaging
over dit wetsvoorstel of om het afvoeren van de agenda? Dat maakt natuurlijk
nogal wat verschil.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als mijn voorstel wordt aangenomen, betekent dit in ieder geval dat het
wetsvoorstel van de agenda van vandaag wordt afgevoerd. Dat is stap één.
Ik begrijp dat de regering de beraadslaging over het wetsvoorstel 23041 enkele
weken wenst te schorsen. Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging over wetsvoorstel 23040 wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 17.32 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-30-1231-1257.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl