Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht (24666)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3031-3044

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 37, pagina 3031-3044

11-12-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24666Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 december 1996)Pagina 3010-3012
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht (24666)Pagina 3054-3068
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1997 (25000 XII); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24857); wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1997 (25000 A); en nog drie andere wetsvoorstellenPagina 2979-3010
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht (24666)Pagina 3031-3044
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1997 (25000 XII); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24857); wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1997 (25000 A); en nog drie andere wetsvoorstellenPagina 3012-3031
Interpellatie-M.B. Vos, gericht tot de minister-president, over zijn rol bij de besluitvorming over de HSLPagina 3044-3054
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 11 december 1996)Pagina 3068-3069
Presentie en opening (woensdag 11 december 1996)Pagina 2979-2979

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 75 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van
huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht
(24666).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Cornielje (VVD):Mijnheer de voorzitter! In mijn betoog zal ik nader ingaan op vier deelonderwerpen,
te weten: de nota's van wijziging, de nota naar aanleiding van het verslag
ofwel het wetsvoorstel in engere zin, de concept-AMvB waardebepaling en verevening
en de financiële positie van de BVE-sector.Wij danken de minister voor de nota's van wijziging die bij de nota naar
aanleiding van het verslag zijn gevoegd. Ook later hebben wij nog een nota
van wijziging ontvangen. Vanzelfsprekend kunnen wij instemmen met het creëren
van een wettelijke grondslag voor een eenmalige bijdrage aan het waarborgfonds
dat ter beschikking van de instellingen staat. In het verslag hebben wij daar
immers om gevraagd. In de toelichting op de concept-AMvB wordt verondersteld
dat de initiële lening maximaal 545 mln. zal bedragen. Dit bedrag zal
naar verwachting afnemen tot ongeveer 300 mln., aldus de nota naar aanleiding
van het verslag. Waarop is deze verwachting gebaseerd? Is, nu de ROC-vorming
meer gestalte krijgt, een steviger onderbouwing voor deze afname te leveren?
Welke bijdrage is nodig om de borgfunctie adequaat te kunnen vervullen? In
het waarborgfonds voor de OKF-HBO is destijds 45 mln. gestort. Als dezelfde
systematiek voor het OKF-BVE-waarborgfonds zou worden gevolgd, hoeveel zou
dan eenmalig in dit fonds gestort moeten worden? Op de verbreding van de saneringsfunctie
van het waarborgfonds kom ik bij de financiële positie van de BVE-sector
terug.Wij danken de minister voor zijn bereidheid om de AMvB waardebepaling
en verevening van een zware voorhangbepaling te voorzien. Ook al kunnen wij
vandaag reeds beschikken en spreken over de concept-AMvB, er komt nog een
formeel moment waarop de Tweede Kamer moet instemmen met deze algemene maatregel
van bestuur dan wel moet bepalen dat waardebepaling en verevening bij wet
moeten worden geregeld. Deze zienswijze wordt hopelijk gedeeld door de minister.Wij gaan akkoord met het aanbrengen van een fasering in de uitvoering
van de operatie. Wij gaan er daarbij van uit dat, indien het wetsvoorstel
voor 1 januari 1997 bij de Eerste Kamer zal zijn ingediend, er aan de overzijde
geen overwegende bezwaren zullen bestaan om de toevoeging van de huisvestingsmiddelen
aan de lumpsum en het vervallen van het economisch claimrecht te handhaven
op 1 januari 1997, ook al zal er dan feitelijk sprake zijn van terugwerkende
kracht. Ik moet hier ter toelichting aan toevoegen dat dit de woorden zijn
die ik gekozen had na de eerste nota van wijziging. De tweede nota van wijziging
brengt een fasering aan, maar er kan toch sprake van zijn – de BVE-raad
vraagt daar ook om – dat in het komende halfjaar, dus van 1 januari
tot 1 juli, al beslissingen moeten worden genomen door instellingen. Dan zal
er dus materieel sprake zijn van terugwerkende kracht. Ik hoop dat ik mij
voldoende duidelijk heb uitgedrukt. Ik zie dat de minister dat bevestigt.Graag vernemen wij voor alle zekerheid en duidelijkheid voor het veld
een korte toelichting over de overgangstermijn en de invoeringstermijnen.Het tweede punt dat ik aan de orde stel, is de nota naar aanleiding van
het verslag. Daarover heb ik een aantal nadere vragen. Ik zal daarbij de indeling
van de nota volgen. Op pagina 5 merkt de minister terecht op dat de gemeente
verantwoordelijk blijft voor de financiering van de basiseducatie,
inclusief de huisvestingscomponent, maar de instellingen dragen het risico.
Is de minister het eens met de VVD-fractie dat het wenselijk is dat ROC's
meerjarige afspraken met gemeenten maken om deze risico's zoveel mogelijk
te beperken?Op pagina 16 staat dat ten aanzien van de bouwkosten per vierkante meter
zich een merkwaardig fenomeen voordoet. Het verschil tussen de bouwkosten
HBO en MBO wordt verklaard door te verwijzen naar een gemiddeld ervaringsgetal.
Zo blijkt dat degenen die in het verleden altijd duur hebben gebouwd, ook
in de toekomst meer krijgen. Voor het BVE-geld betekent dit dat omdat men
altijd goedkoper heeft gebouwd, men ook in de toekomst minder per vierkante
meter krijgt. Bovendien wordt er nog een extra ruimtebehoeftekorting toegepast,
die feitelijk neerkomt op een nog lagere vergoeding per vierkante meter. Zou
het niet meer voor de hand hebben gelegen om deze kosten te normeren? Wat
zijn bijvoorbeeld de ervaringsgetallen voor de bouwkosten per vierkante meter
van een HTS, een MTS en een LTS en waar zijn die op terug te voeren? Een zuurkast
aanbrengen in een lokaal moet toch voor al die lokalen hetzelfde kosten, zo
zou men denken?Op pagina 22, in paragraaf 3.3.3, staat over de vulling van het waarborgfonds
dat verwacht mag worden dat de investeringsbehoefte de eerste jaren groter
zal zijn dan in de latere jaren. Waarop is die verwachting gebaseerd? Veel
instellingen hebben de laatste jaren toch geprofiteerd van de investeringsimpuls
cofinancieringsregeling? Of verwachten de bewindslieden dat er sprake zal
zijn van concentratie van het opleidingsaanbod? En zo ja, hoe beoordelen zij
een dergelijke concentratie, mede in het licht van een goede spreiding van
voorzieningen over het gehele land?Een derde en een van de belangrijkste onderwerpen betreft de concept-AMvB
waardebepaling en verevening. Zoals in het verslag al aangegeven is, zullen
wij bij de behandeling van deze AMvB, zowel de startovereenkomst decentralisatie
BVE van 6 juli 1994 als de overeenkomst OKF-BVE van 20 februari 1996 betrekken.
Uit de laatste overeenkomst blijkt dat over de waardebepaling en verevening
geen overeenstemming met het veld is bereikt. De BVE-raad laat op dit punt
het oordeel aan de wetgever, regering en Staten-Generaal, over.De VVD-fractie stemt in met een eenmalige financiële correctie waarbij
alle instellingen in een gelijkwaardige uitgangspositie gebracht worden. Ook
stemmen wij in met een stapsgewijze bepaling van het vereveningsbedrag, met
dien verstande dat er nog wel vragen leven met betrekking tot de berekening
van de normatieve waarde van het actuele gebouwen- en terreinenbestand. De
berekeningswijze van de waarde en de verevening leidt ertoe dat dit soort
werk op budgettair-neutrale wijze kan geschieden. De vraag is nu of dit uitgangspunt
reëel is. Bij de normatieve waardebepaling wordt geen rekening gehouden
met de feitelijke waarde of de staat van het onderhoud. Per bestaand gebouw
wordt slechts op basis van ouderdom en een gemengde vorm van lineaire en annuïtaire
afschrijving de normatieve waarde berekend.De kritiek voor het BVE-geld spitst zich toe op de gehanteerde afschrijvingsmethodiek,
aangezien in de bekostiging uitgegaan wordt van lineaire bekostiging. Het
verschil bedraagt, zo hebben wij ook bij de begrotingsbehandeling gezegd,
zo'n 38 mln. per jaar. Dat is gemiddeld, uitgaande van zo'n 48 ROC's, toch ƒ
800.000 per ROC per jaar. Een dergelijk verschil is alleen te aanvaarden als
hardgemaakt wordt dat het bedrag dat thans beschikbaar is voor de huisvesting
ook voldoende is om hierin te voorzien in de toekomst. Een verwijzing naar
het HBO of het WO, waar dezelfde methodiek is gevolgd, vinden wij niet sterk,
omdat bijvoorbeeld ook op andere onderdelen, de bouwkosten per vierkante meter,
wordt afgeweken. Wie zegt ons dat het huisvestingsbudget HBO en daarmee de
waarde van het gebouwenbestand niet op een meer aanvaardbaar niveau lag, waardoor
de opgevoerde waardebepalingssystematiek op minder bezwaren stuitte. Graag
zouden wij van de minister, wanneer de voorhangprocedure start, tegelijkertijd
een degelijke onderbouwing krijgen van de afschrijvingssystematiek. De huidige
onderbouwing, of beter: de verwijzing, voldoet niet. Is de minister hiertoe
bereid?En is de minister het met de VVD-fractie eens dat, gelet op de financiële
positie van de BVE-sector en mede gelet op de opmerking van Berenschot dat
"na de OKF-BVE-operatie alle tot nu toe ervaren risico's in het niet vallen",
het wenselijk en noodzakelijk is om te komen tot structurele versterking van
de BVE-sector om de risico's binnen aanvaardbare grenzen te houden?Voorzitter! Ik kom te spreken over de financiële positie van de BVE;
het laatste onderwerp. Ik noem even de rapporten van Moret Ernst & Young,
de contra-expertise van Berenschot, de expert-meeting en de beleidsreactie
van de minister hierop.De beleidsreactie van de minister op de rapportages van Moret en Berenschot
stelt de VVD-fractie ernstig teleur. Van de Tweede Kamer wordt gevraagd nu
een oordeel te geven over het voorliggende wetsvoorstel, terwijl de financiële
gevolgen en risico's onvoldoende in kaart zijn gebracht. Ik noem vier punten: 1. de omvang van de storting in de knelpuntenpot, die wij op zichzelf
ook noodzakelijk achten, zou bij de Najaarsnota bekendgemaakt worden;2. de aangekondigde storting in het waarborgfonds biedt op dit moment
niet veel meer dan een papieren zekerheid;3. de minister kondigt
een plan van aanpak aan, dat pas eind februari 1997 zal verschijnen. En dan
te bedenken dat de minister al bijna een jaar beschikt over de conclusies
van Moret Ernst & Young;4. zojuist gaf ik al aan dat ook een
degelijke onderbouwing gemist wordt voor de toereikendheid van de beschikbare
huisvestingsmiddelen.De minister zal in dit debat minimaal op deze vier punten voldoende helderheid
moeten bieden. Ik werk ze nog even uit.In de beleidsreactie op Berenschot worden de contouren van de reeds bij
de begrotingsbehandeling bekendgemaakte knelpuntenpot zichtbaar. Het gaat
om een tijdelijke voorziening. Dit idee van een tijdelijke voorziening ondersteunen
wij. Immers, als de nieuwe bekostigingssystematiek van kracht wordt –
als alles goed gaat, is dat in het jaar 2000 – dient de saneringsoperatie
voltooid te zijn. In hoeverre bestaat er nu reeds inzicht in de aard en de
omvang van de hardnekkige financiële knelpunten? Kan de minister daar
iets meer over vertellen? Cruciaal is het effect dat het invoeren
of het niet invoeren van de OKF-BVE heeft op het zich voordoen van deze knelpunten.
In de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 15 antwoordt de minister
bevestigend op de hoofdvraag of de OKF helpt om de financiële situatie
van het veld te verbeteren: "Tegen die achtergrond achten ondergetekenden
het dan ook volstrekt verantwoord de OKF-BVE-operatie door te laten gaan."
Dat was 15 juli 1996. Inmiddels beschikken wij over het rapport-Berenschot,
waarin gewezen wordt op de grote risico's waarover ik zojuist sprak. Handhaaft
de minister zijn stelling dat het volstrekt verantwoord is de OKF-operatie
door te laten gaan?Overigens zou bij Najaarsnota de knelpuntenpot worden gevuld. Ik heb de
Najaarsnota gelezen en ik heb het niet kunnen vinden. Ik heb wel een bedrag
van 30 mln. kunnen zien, maar blijkens de toelichting wordt het grootste deel
van die 30 mln., namelijk 24 mln., gebruikt voor de huisvesting van het voortgezet
onderwijs. Het kan toch niet zo zijn dat in deze knelpuntenpot slechts 6 mln.
komt te zitten? Kan de minister hier een toelichting op geven?Het waarborgfonds heeft een saneringsfunctie en een garantiefunctie. Door
invoering van de knelpuntenpot ontstaat interferentie tussen deze pot en het
fonds. Dat hoeft op zichzelf niet bezwaarlijk te zijn, maar de praktijk van
het leven is dat de rekening toch liever bij de ander gelegd wordt. Er moeten
dus duidelijke afspraken gemaakt worden over wie wat betaalt. De minister
wil nu bezien in hoeverre het waarborgfonds kan worden verbreed dan wel of
de saneringsfunctie apart moet worden gehouden. Terecht wordt opgemerkt dat
er goede argumenten zijn om te komen tot zo'n verbreding. Immers, straks ontvangen
de instellingen één lumpsum voor personeel, materieel en huisvesting.
Toch kleven er aan zo'n verbreed fonds ook nadelen, zoals het hybride karakter
van de verantwoordelijkheidsverdeling. Wij neigen vooralsnog naar het niet
verbreden van het waarborgfonds, maar staan open voor nadere voorstellen op
dit punt. De noodzaak om te saneren neemt af naarmate instellingen voldoende
middelen ontvangen en professioneel worden bestuurd. Wanneer is de minister
voornemens deze nota uit te brengen?Ik kom tot het plan van aanpak. In paragraaf 4 van de beleidsreactie wordt
een aantal oplossingsrichtingen aangegeven. Verwezen wordt naar flankerend
beleid om vernieuwingsprocessen van onderwijskundige, organisatorische en
financiële aard te ondersteunen. Hiertoe wordt een plan van aanpak aangekondigd.
Wat voegt dit plan toe aan de reeds bestaande trajecten? Wat beoogt de minister
met dit plan heel concreet?Voorzitter! Ik rond af. Bij de begrotingsbehandeling heb ik namens mijn
fractie naar voren gebracht dat ik eraan hecht, mee te delen dat zowel de
BVE-raad als de minister aandringen op een snelle behandeling van het wetsvoorstel.
Hieraan heb ik later toegevoegd dat wij graag garanties willen dat financiële
risico's voor de instellingen binnen aanvaardbare grenzen blijven. Graag vernemen
wij het oordeel van de minister over ons amendement op stuk nr. 9. Wil de
minister nog eens onvoorwaardelijk bevestigen dat de desbetreffende BVE-instellingen –
wij weten waarover wij het hebben: twee scholen in Zwolle, twee scholen in
Tilburg en een school in Nijmegen – in relatie tot andere BVE-instellingen
op geen enkele wijze nadeel zullen ondervinden van het feit dat eertijds hun
huisvestingsproblematiek is opgelost door nieuwbouw van scholen die niet door
het Rijk zijn gefinancierd doch die op financiële voorwaarden en termijnen
die door het ministerie zijn goedgekeurd van derden zijn gehuurd? Dat is de
bedoeling van het amendement op stuk nr. 9.Wij hebben nog geen definitief standpunt ingenomen over het voorliggende
wetsvoorstel. Wij wachten eerst de beantwoording van de regering af.De heer Huys (PvdA):De heer Cornielje heeft ook nog een amendement op stuk nr. 10 ingediend,
maar hij heeft er niet over gesproken. Mij is niet helder wat daarmee bedoeld
wordt en wat het toevoegt aan de bestaande situatie, temeer daar hij –
en terecht vind ik – ruimschoots de tijd heeft genomen om op de concept-AMvB
te reageren.De heer Cornielje (VVD):Ik heb het wel even genoemd, voorzitter. De bedoeling van het amendement
is het volgende. Als wij dit wetsvoorstel aanvaarden, is daarmee de methode
vastgelegd om de waarde van de gebouwen onveranderbaar vast te stellen. Via
de AMvB die straks wordt voorgehangen, kunnen wij nog wat schuiven, maar in
essentie is een en ander vastgelegd. De vraag is of wij hiermee de instellingen
niet tekortdoen. Tussen de gedeeltelijk annuïtaire en lineaire maatstaf
enerzijds en de lineaire bekostiging anderzijds zit een verschil. Indien het
wetsvoorstel in de huidige vorm aanvaard wordt, kunnen wij niet anders doen
dan zulks accepteren. Ik heb met mijn amendement beoogd om in ieder geval
de ruimte te scheppen, eventueel via een andere vorm, een lineaire vorm, wetende
dat dit geld kosten kan, de mate van waardebepaling en de bekostiging parallel
te laten lopen.De heer Huys (PvdA):Naar mijn mening haalt u daarmee een niet onbelangrijk deel van het hart
uit het wetsvoorstel. Ik vraag mij af of dit kan. Wij besluiten dan namelijk
dat wij niet veel besluiten. Ik wil van de VVD-fractie vandaag weten of zij
het wetsvoorstel ondersteunt. Gezien dit amendement heb ik zo mijn twijfels.De heer Cornielje (VVD):In ieder geval zullen wij vandaag die helderheid krijgen. De heer Huys
zal niet verbaasd zijn dat wij dit onderwerp aan de orde stellen. Wij hebben
namelijk al in eerdere instantie, bij het verslag, maar ook bij de begrotingsbehandeling
hieraan gerefereerd. Wij zadelen de instellingen met financiële risico's
op. Moret zegt dat eenderde van de instellingen een negatief resultaat heeft.
Daar komen volgens Berenschot door de invoering van de OKF nog eens risico's
bij die nog vele malen groter zijn dan die welke nu al bekend zijn. Kunnen
al die instellingen die risico's wel dragen? Ik hoop toch niet mee te maken
in de tijd dat ik hier in de Kamer zit, dat een MBO-instelling failliet gaat,
de deuren moet sluiten, leerlingen naar huis moet sturen en docenten moet
ontslaan. Ik vind dat wij in de antwoorden op de vragen die wij in het verslag
hebben gesteld, nog onvoldoende onderbouwing van de regering hebben gekregen
dat deze methode van waardebepaling en daarnaast de wijze van bekostiging
 voldoende in overeenstemming zijn gebracht. Een knelpuntenpot
is aardig, maar is dat voldoende? Ik plaats daar een groot vraagteken bij.De heer Huys (PvdA):Daarmee zegt u impliciet dat, naast de kanttekening die ik al heb gemaakt,
het bedrag dat ervoor staat te weinig is. U heeft er althans grote twijfels
over. Ik constateer dat deze operatie budgettair neutraal verloopt. Dat betekent
dat de bedragen in verleden en toekomst niet anders zullen worden samengesteld.
In financiële zin houdt dit geen wijziging in. Natuurlijk wordt het risico
van de instellingen groter maar de mogelijkheden worden ook veel groter.De heer Cornielje (VVD):Daarom is deze gedachtewisseling ook nodig. Ik wil dat ook graag van de
minister vernemen. Maar wij weten allemaal dat er onderhoudsachterstanden
zijn en wij hebben gisteren ook met staatssecretaris Netelenbos gesproken
over de BSM waar een behoorlijk gat zit tussen wens en werkelijkheid. Ook
hier zouden er onderhoudsachterstanden kunnen zijn, maar toch moet het bedrag
dan voldoende zijn. De instellingen moeten er toch mee uitkomen. Normatief
kun je de waarde op papier op 50% zetten, maar feitelijk is die waarde 40%
of misschien wel lager. Misschien moeten wij dat helaas wel vaststellen, maar
dan wil ik ook dat de minister dit hier uitspreekt.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik wil over ditzelfde amendement een vraag stellen. De VVD-fractie
weet dat de CDA-fractie in beginsel positief tegenover dit amendement staat.
Maar indien een Kamermeerderheid of de minister zegt dat met dit amendement
het hart uit het wetsvoorstel wordt weggenomen en zij geven daar zwaarwegende
argumenten voor aan, is de heer Cornielje dan nog bereid om het wetsvoorstel
in de geest die hij zojuist weergaf, te amenderen?De heer Cornielje (VVD):Ik wacht eerst het oordeel van de regering af of dit een destructief amendement
is. Ik geloof dat eerlijk gezegd niet. De regering stelt de invoeringstermijn
met een halfjaar uit en het enige wat ik doe, is de regering de ruimte bieden
om met een ander voorstel te komen, of eventueel met hetzelfde voorstel te
komen, want bij AMvB zou dat ook nog kunnen. In ieder geval biedt het meer
tijd om met een betere onderbouwing te komen. Nogmaals, als het een destructief
amendement is, dan kijk ik ook nog naar de brieven die wij van de BVE-raad
hebben gekregen. Daarin staat dat zij zeer hechten aan dit wetsvoorstel. Ik
kom dan voor een lastige afweging te staan. Zelfs de brief die wij vandaag
hebben gekregen dringt aan op aanvaarding van het wetsvoorstel. Dat laat toch
onverlet onze eigen verantwoordelijk om helder voor ogen te krijgen waar wij
ja tegen zeggen. Ik wil dat op tafel krijgen. Ik heb zojuist gewezen op het
risico van de instelling die failliet dreigt te gaan. Ik wil ondubbelzinnig
van de minister horen dat die risico's er niet zijn en dat zijn wetsvoorstel
een verbetering is voor de instellingen waardoor dat risico niet groter maar
kleiner wordt. Ik hoop dit antwoord te krijgen.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Over de wenselijkheid van hetgeen wij vandaag behandelen,
namelijk de decentralisatie van de huisvesting in het MBO, bestaat eigenlijk
geen verschil van mening. De OKF-operatie zal immers, bij een goede uitgangspositie
voor iedere instelling, kunnen leiden tot een betere afstemming van middelen
en behoeften op schoolniveau. Daarnaast kan daarmee gezorgd worden voor een
doelmatiger inzet van investeringsmiddelen. Bovendien zal zij BVE-instellingen
in staat stellen een integrale bedrijfsvoering te realiseren. De D66-fractie
kan daarmee instemmen. Maar, ik zei het al, dan moet wel sprake zijn van een
goede uitgangspositie. Voor mijn fractie is dat zowel een gelijkwaardige uitgangspositie
van alle BVE-instellingen als een financieel realistische en handhaafbare
uitgangspositie. Hiertoe is een aantal afspraken gemaakt.Allereerst zal er verevening plaatsvinden: afhankelijk van het verschil
tussen de normatieve waarde van de gebouwen en de ruimtebehoefte van iedere
instelling, wordt eenmalig een bedrag ontvangen of betaald. Dit vinden wij
een reële afspraak. Wij komen daar bij de vaststelling van de AMvB of
eventueel bij de wetsbehandeling nader op terug. Wat wij wel betreuren, is
dat de minister niet aan de suggestie uit het rapport van Berenschot tegemoet
wil komen en dus niet wil bekijken of in de vereveningssystematiek renovaties
en/of achterstallig onderhoud meegewogen kunnen worden. Waarom is dit volgens
de minister niet mogelijk? Hij onderbouwt zijn standpunt namelijk niet.Daarnaast is de ruimtebehoefte vastgesteld op basis van leerlingenaantallen
en ruimtebehoeftenormen. Hierover hebben wij een tweetal specifieke vragen.
Over de leerlingentelling bestonden problemen betreffende het al dan niet
meetellen van de zogenaamde lok-lozen. Op basis van de huisvestingsvergoeding
lijkt het mijn fractie terecht dat alle wettelijk bekostigde leerlingen, dus
inclusief de lok-lozen, worden meegeteld. Klopt het, dat dit nu inderdaad
gaat gebeuren?Dan bestaat al enige tijd discussie tussen de minister en het VAVO, de
volwasseneneducatie en het MBO-deeltijdonderwijs over de voor deze onderwijsvormen
vastgestelde ruimtebehoefte. VAVO-MBO-deeltijd vinden dat de minister er ten
onrechte van uit is gegaan dat zij vrijwel alleen in de avonduren lessen verzorgen
en dus wel gebruik kunnen maken van leslokalen van instellingen met wie zij
in een ROC samenwerken. Op grond van deze veronderstelling is de ruimtebehoefte
vrij laag gesteld. Dit is gebeurd terwijl juist steeds meer lessen overdag
worden gegeven. De minister daarentegen geeft aan dat hij deze instellingen
juist heeft bevoordeeld ten opzichte van wat de normeringscommissie ooit heeft
vastgesteld, maar dit verhaal wordt dan weer door de genoemde onderwijsvormen
weerlegd met de bewering dat de normeringscommissie hen oorspronkelijk juist
hoger had ingeschat.Voorzitter! Het gaat mij niet om de vraag wie nu wel of niet gelijk heeft,
maar wel wil ik weten of inmiddels een bevredigende oplossing is gevonden
en, zo neen, of nog een poging gedaan zal worden om tot overeenstemming te
komen. Wij willen namelijk niet dat deze toch zeer belangrijke onderwijsvormen
in de problemen komen.Ook is een afspraak gemaakt over het instellen van een waarborgfonds.
Wij zijn blij dat de minister op de suggestie van een aantal
fracties, waaronder die van D66, is ingegaan om door middel van een nota van
wijziging mogelijk te maken dat het Rijk een eenmalige bijdrage in het waarborgfonds
kan storten. Mijn fractie meent dat dit er enerzijds toe kan bijdragen dat
bij calamiteiten niet hoeft te worden teruggevallen op het Rijk en dat anderzijds
op deze wijze aan financiers wat meer zekerheid kan worden geboden. Die financiers
zijn heel hard nodig om de leningen te faciliteren.Wij hebben overigens begrepen dat het preventief toezicht bij de minister
blijft. Dat lijkt ons een logische zaak, maar voor mijn fractie betekent dit
niet dat het waarborgfondsbestuur niet in overleg zou kunnen treden met betrokken
instellingen om eventueel dreigende problemen ter sprake te brengen en om
eventueel aanbevelingen te doen ter vermijding van die problemen. Wat vindt
de minister bijvoorbeeld van het idee om het fondsbestuur de mogelijkheid
te geven om tot een soort saneringsplan te kunnen komen en om daarom te kunnen
vragen? Dit lijkt ons een zeer praktische manier van werken die de rol van
de minister toch niet hoeft aan te tasten. Graag krijg ik op dit punt een
reactie van hem.Ik wil nog één opmerking maken over de relatie met de afspraken
voor een goede uitgangspositie. Op 15 november jl. hebben wij nog een tweede
nota van wijziging ontvangen, waaruit wij opmaken dat de wet een aparte voorziening
bevat voor "gevallen" waarin met goedkeuring van de minister in het verleden
langdurige huurcontracten zijn gesloten ten aanzien van schoolgebouwen. Vallen
hieronder ook de instellingen die gebruikgemaakt hebben van de zogenaamde
"Appelmanconstructie"? De toenmalige minister van Onderwijs heeft daar indertijd
een handtekening onder gezet. De D66-fractie is van mening dat dit wel het
geval moet zijn. Alleen op die wijze is ook voor deze instellingen sprake
van een gelijkwaardige uitgangspositie. Wij zijn van mening dat een technische
aanpassing van de tekst nodig zal zijn. De voorziening zal zich moeten uitstrekken
tot alle bedragen, perioden en condities die door de minister in welke vorm
dan ook eertijds zijn goedgekeurd, en dus niet louter tot die welke in de
initiële goedkeuringsbrieven vermeld zijn.Voorzitter! Wij zetten enige flinke vraagtekens bij de keuze voor een
gemengde afschrijving. Uitgangspunt bij deze systematiek is dat de rente en
aflossing ieder jaar gelijk zijn, ongeacht de ouderdom van het gebouw. De
kwaliteit wordt hierdoor hoog ingeschat, terwijl de toekomstige vergoeding
lineair bepaald wordt en daarmee relatief laag is. Het is door mijn collega
al aangegeven. Voor instellingen met nieuwe gebouwen maakt het eigenlijk niet
zoveel uit. Hun kwaliteit zal toch hoog ingeschat zijn en zij hebben nog jaren
de tijd om af te schrijven, voordat vervanging nodig is. Voor instellingen
met relatief oude gebouwen – het BVE-veld kent er daar vele van –
wordt de kwaliteit echter in feite overgewaardeerd. Misschien moeten wij zelfs
zeggen dat de kwaliteit kunstmatig hoog gehouden wordt. Wij vragen de minister
of hij niet vreest dat op grond daarvan voor de instellingen met relatief
oude gebouwen financiële problemen ontstaan. Wij hebben die zorg zeer
zeker. Is de minister van mening dat hij een mogelijk financieel probleem
zou kunnen ondervangen? Voor een periode van vier jaar heeft hij daar ooit
15 mln. extra voor willen faciliteren. De BVE-raad heeft erop gewezen dat
het in feite gaat om 38 mln. per jaar. Kortom, denkt de minister dat op deze
basis aan de problemen tegemoet kan worden gekomen? Of denkt hij dit te kunnen
compenseren uit de knelpuntenpot, die hij tijdens de begroting heeft toegezegd.
Dat is een moeilijk discussiepunt, want wij weten niet wat er in die pot zit.
Wij hebben dus nogal wat zorgen over dit onderdeel. Wij hopen dat de minister
deze zorgen enigszins kan wegnemen. Wij vragen hem niet om een zeer technische
uitleg, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is gegeven, maar
om een politieke mening. Daarop willen wij hem aanspreken.Met het noemen van de knelpuntenpot kom ik op de rapporten over de financiële
situatie in het MBO en de reactie van de minister daarop. Een onderwerp dat
in deze rapporten meerdere malen aan de orde komt, is de operatie die wij
vandaag bespreken. Vandaar de wens van de Tweede Kamer, uitgesproken bij de
behandeling van de begroting, om de reactie van de minister te betrekken bij
het voorstel. Over die reactie stel ik enige vragen en maak ik een enkele
opmerking.Bij de begrotingsbehandeling zegde de minister toe te zullen komen met
een knelpuntenpot om de ergste financiële problemen in het MBO te verlichten.
Ik ga niet meer in discussie over de vraag of er financiële problemen
zijn. Dat is inmiddels heel duidelijk geworden. Net zo duidelijk is dat daarvoor
een oplossing moet worden geboden. De knelpuntenpot vonden en vinden wij een
goed idee. Wat een probleem is, is dat wij nog geen enkel inzicht hebben in
de vulling van die pot. Wanneer denkt de minister daarover helderheid te kunnen
verschaffen? Pas dan kunnen wij over de reactie en de rapporten spreken. Pas
dan weten wij wat wij kunnen doen, waar ruimte bestaat voor de oplossing van
problemen.De overige voorgestelde maatregelen in de beleidsreactie vallen ons toch
wat tegen. Voor het overgrote deel zijn ze gericht op versterking van het
financieel management. Hoewel dit natuurlijk belangrijk is, vinden wij dat
de minister de zinsneden in het rapport van Berenschot wel heel nadrukkelijk
naar voren haalt, terwijl er naar onze mening met name sprake is van een financieel
probleem. Daar verwachten wij een reactie op. Ik geef twee voorbeelden. Ook
mijn fractie denkt dat in veel instellingen kennis over financieel management
ontbreekt. Dat is ook niet gek als een relatief gewone school omgevormd wordt
tot een enorm bedrijf. Maar dat wordt niet opgelost door, zoals in de beleidsreactie
staat, omscholingscursussen aan bijvoorbeeld docenten economie aan te bieden,
dat gaat veel dieper. De suggestie van de minister vinden we dan ook gewoon
een ad-hocmaatregel, aardig bedacht, maar niet leidend naar de essentie van
het probleem.Dat probleem wordt pas opgelost als er een goede accountant in dienst
kan worden genomen, waartoe momenteel geen mogelijkheden zijn. Dat betekent
namelijk dat je in botsing komt met afspraken die omwille van het participatiefonds
en de wachtgelden zijn gemaakt. Dat zou betekenen dat je verder over decentralisatie
van arbeidsvoorwaardenbeleid zou moeten praten, zodat instellingen misschien
ruimte krijgen om zelf wat oplossingen te vinden. Dat zou
een meer diepgaande discussie zijn, die op termijn tot oplossing van een dergelijke
probleem zou leiden.De decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden komt wel aan de orde bij
het onderdeel flexibilisering van de inzet van productiefactoren. Bij dit
onderdeel gaat de minister in op de personeelslasten. Over zijn reactie op
de IPL-GPL-problematiek zijn we wat verbaasd. Vanaf het begin is bekend geweest
dat er veel vragen gesteld konden worden bij de werking van de systematiek.
Elke keer wees de minister er weer op dat het rekenkundig model heel goed
in elkaar zat en dat het uiteindelijk tot een evenwicht zou leiden. Maar ook
mogelijke invoering op termijn in het voortgezet onderwijs heeft al uitgewezen
dat er problemen blijven bestaan. Wiskundig zal het misschien kloppen, in
de praktijk ontstaan er grote problemen. Ik heb het gevoel dat de minister
die problematiek niet nader wil bekijken; het blijft weer bij een oppervlakkige
oplossing. We zijn natuurlijk wel blij dat de minister naar aanleiding van
de conclusies over het wachtgeldbeleid zegt dat hij wil gaan kijken in hoeverre
het seniorenbeleid aanleiding geeft om de GPL-systematiek te heroverwegen,
maar dit ontslaat ons er in onze visie niet van ook naar de systematiek zelf
te kijken, naar de basis van het probleem.Wat ik met deze twee voorbeelden wil aangeven, is dat mijn fractie de
beleidsreactie op een aantal punten voor de korte termijn sympathiek vindt,
maar niet goed doorwrocht. Daar hebben wij behoefte aan. Er wordt te weinig
ingegaan op de achtergronden van diverse problemen, achtergronden die toch
duidelijk als oorzaak van financiële problemen worden aangewezen in de
rapporten van Moret Ernst & Young en Berenschot. Daardoor zijn de oplossingen
voor de korte termijn misschien best aardig – daar kun je niets op tegen
hebben – maar we vrezen dat ze geen structurele uitwerking hebben. Dat
is waar we in de OCW-begroting naar gevraagd hebben, en waar we nog steeds
naar streven. Wij gaan ervan uit – graag een reactie daarop –
dat de minister dat doel ook heeft, en dat dit in het plan van aanpak alsnog
naar buiten komt. Mijn fractie geeft hiermee eigenlijk aan dat ze er behoefte
aan heeft op al deze onderdelen – dus eigenlijk op de hele beleidsreactie –
in een later stadium nog nader in te gaan. Wij zijn hierover nog lang niet
uitgepraat. De eerstvolgende kans zullen we hebben bij de implementatie van
de WEB. Voor ons is er nog geen einde aan deze discussie. Tegen die tijd is
er dan misschien wat meer inzicht in de knelpuntenpot, alhoewel het ons een
lief ding waard zou zijn als dat vanavond al helder werd. We hebben er echter
absoluut niets op tegen als de minister op deze twee voorbeelden wil ingaan
en een aanzet geeft tot de discussie.Waarom dan toch een korte reactie? Omdat het in deze rapporten ook gaat
over de OKF-BVE-operatie. Ik ga ervan uit dat we daarover vandaag een besluit
nemen. Hierover hebben we dan ook een concrete vraag. Het rapport-Berenschot
geeft aan dat de besturen van MBO-scholen teveel aan hun hoofd hebben om in
1997 verantwoord eigenaar te kunnen worden van hun gebouwen. Deze uitspraak
is natuurlijk niet mis. Ik geef niet aan dat we die uitspraak delen; ik vraag
de minister hoe hij daarover denkt. Het impliceert namelijk dat de OKF-operatie
nog een plaats moet vinden. Ik weet dat het BVE-veld zelf aangeeft dat het
doorgaat, wat voor ons zwaar meeweegt, maar voor ons is de achterliggende
vraag: als dit zo sterk gesteld wordt, dan denken wij dat die sterke samenhang
er is met de financiële problematiek in dat veel bredere kader. Denkt
de minister dat hij op grond daarvan kan zeggen dat de OKF-operatie verantwoord
is, gesteld in dat brede kader van de financiële problematiek? Wij denken
namelijk dat de OKF-operatie noodzakelijk is. Kortom, wat vindt de minister
van de uitspraak van Berenschot? Graag een reactie.Er moet een overgangstraject worden opgezet omdat, als we doorgaan met
deze wet, de ingangsdatum OKF niet meer 1 januari 1997, maar 1 juli 1997 zal
zijn. Inmiddels is daarover een bericht naar de BVE-instellingen gegaan. Uit
de brief van de BVE-raad hebben we begrepen dat er nogal wat ontevredenheid
is over de overgangsregeling, met name waar het huuraanvragen en compensatieregelingen
betreft. Ziet de minister geen kans om wat dit betreft wat soepeler te zijn?
Daardoor hebben de BVE-instellingen op dit punt in elk geval zo weinig mogelijk
problemen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.De fracties van het GPV en de SGP staan in het algemeen positief tegenover
de overdracht van bevoegdheden en middelen voor de huisvesting aan de onderwijsinstellingen
zelf. Wij hebben dat in het wetenschappelijk onderwijs gehad en in het HBO.
Nu is er een voorstel aan de orde met betrekking tot het BVE. Ook hier staan
wij op zichzelf positief tegenover. Ik maak echter wel een kanttekening vooraf.Een operatie als de overdracht van gebouwen vergt nogal wat van het management.
Het management van de BVE-instellingen heeft al heel wat te verstouwen, vanwege
de nog steeds in gang zijnde ROC-vorming. De vraag is dus of het in dit opzicht
verantwoord is om ook deze operatie op dit moment te doen plaatsvinden. Wij
vragen dit ook met het oog op een van de uitkomsten van het Berenschotonderzoek,
waarin het management als een van de belangrijkste oorzaken van de netelige
financiële positie van een deel van de MBO-instellingen wordt aangewezen.
Dit is de ene kant van de zaak.Aan de andere kant staan veel instellingen al een tijdje te trappelen
van ongeduld om de huisvesting in eigen hand te nemen. Dat begrijpen wij.
Er liggen al concrete plannen te wachten. Bij de begrotingsbehandeling heb
ik daarom gepleit voor het zo snel mogelijk laten doorgaan van de operatie.
Maar wij moeten natuurlijk niet in de situatie komen dat wij, door tegemoet
te komen aan het ene deel, een ander deel van het BVE-veld in problemen brengen.Na het onderzoek van Moret Ernst & Young is er ook een onderzoek van
Berenschot gekomen. Ik zal de inhoud daarvan nu niet samenvatten. Ik richt
mij op enkele concrete maatregelen die de minister naar aanleiding van het
rapport wil nemen. Ik heb daar met waardering kennis van genomen, maar ik
heb er nog wel een paar opmerkingen over.Hoewel de conclusies ten aanzien van de financiële positie van het
MBO in het tweede rapport wat gematigder zijn dan in het eerste rapport, blijkt
er wel degelijk sprake te zijn van substantiële problemen bij een fors
deel, 23%, van de MBO- scholen. Bovendien leidt de decentralisatie
van de huisvesting tot extra risico's. Dat zijn signalen waar wij niet omheen
kunnen. Concrete maatregelen zijn inderdaad hard nodig. De minister komt met
een knelpuntenpot. Dat is op zichzelf een sympathiek gebaar, maar het hangt
ervan af wat daar inkomt en wat ermee wordt gedaan. Kan de minister al meer
informatie geven over de criteria en dergelijke voor "knelpunthulpverlening"?
Waar komt het geld eigenlijk vandaan? Als het komt uit de onderuitputting,
door bijvoorbeeld het niet aangaan van nieuwbouwprojecten BVE in 1996, dan
is dat volgens de BVE-raad een sigaar uit eigen doos. De instituten krijgen
niet meer, maar later komt men elkaar toch weer tegen, want als er nieuwbouw
nodig is, die nu niet gerealiseerd kan worden, dan is die nieuwbouw straks
nog net zo hard nodig.De minister noemt voorts het belang van afstemming van de knelpuntenpot
met het waarborgfonds. Dat is waar, maar de inhoud van de knelpuntenpot staat
toch los van de dotatie aan het waarborgfonds?Dan het thema management. Voor versterking van het management denkt de
minister aan het creëren van functies op het niveau van het middenmanagement
op het punt van controle en vastgoed. Een omscholingsprogramma is daarbij
noodzakelijk. Leidt dit niet tot uitbreiding van de formatie? Worden daarvoor
de benodigde middelen beschikbaar gesteld?Over het thema apparatuur het volgende. Zowel Berenschot als Moret constateren
dat de afschrijvingstermijn op apparatuur veel te lang is. De kwaliteit van
het onderwijs en de aansluiting tussen school en bedrijf leidt daar al jaren
ernstig onder. Wij weten met elkaar dat inventarissen en apparatuur een snelle
omlooptijd hebben. Dat wordt ook geëist door de markt, door de samenleving.
De minister zegt nu een inventarisatie toe. Dat is op zichzelf mooi, maar
het is wel erg mager. De problematiek is toch allang evident? Zou de minister
niet beter alvast kunnen beginnen met extra middelen te realiseren?Berenschot constateert ook dat de overdracht van de gebouwen door het
ministerie nogal "theoretisch" is benaderd. Het ministerie houdt geen rekening
met de verschillen in de staat van onderhoud, waarin de gebouwen verkeren.
Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.Ik noem nog een zorgpunt. Het is naar ons oordeel niet acceptabel dat
scholen hun materiële problemen, onder andere huisvesting, oplossen door
te bezuinigen op leerkrachten en lessen. Dat dit gebeurt, toont het onderzoek
van Berenschot aan. Uit de nota naar aanleiding van het verslag krijg ik helaas
niet de indruk dat de minister dit probleem, in deze context althans, serieus
verwerkt. Ik nodig hem dan ook uit daarop in te gaan en er concreet iets aan
te doen.Over de waardering van de huisvesting, de gebouwen, wil ik het volgende
opmerken. Er blijft verschil van mening tussen de minister en het BVE-veld
over de waarderingsmethode. Daardoor komt de minister op een hogere restwaarde
uit dan de BVE-raad. Volgens hem is de restwaarde 42% en volgens de BVE-raad
24%. De berekeningsmethodieken kennen wij allemaal. Mij is onduidelijk hoe
de minister aan die 42% komt. De berekening van de BVE-raad is als volgt.
Resterende gemiddelde levensduur is 30 (gehanteerde afschrijvingsmethode)
verminderd met 22,8 (gemiddelde levensduur) en dat is 7,2%. Dit resultaat
is op zichzelf onbetwist. Hoe pakt dat dan uit op de te hanteren restwaarde?De minister kiest voor een gemengde methode, 50-50 lineair-annuïtair.
De motivatie daarvoor is dat dit bij de OKF-HBO als de meest rechtvaardige
methode van waardebepaling werd aangemerkt. Nu wordt die rechtvaardigheid
door de BVE-raad niet betwist, maar die raad wijst erop dat de minister kiest
voor een lineaire vergoeding, waarmee dan ook de waarderingsgrondslag bepaald
is. Volgens die raad moet de minister, indien hij vast wil houden aan een
sterk annuïtaire waardering, dan ook kiezen voor een annuïtaire
vergoeding. Volgens de BVE-raad is dit ook bij de OKF-HBO consequent gebeurd.Minister Ritzen:Nu ben ik benieuwd wat de civiel-ingenieur Van der Vlies daarvan vindt.De heer Van der Vlies (SGP):Dat komt eraan. Ik heb wel eens onderzoek gedaan naar de mogelijkheid
dat wij elkaar in Delft hebben ontmoet. Dat is echter buiten de orde. Ik zeg
dit zelf maar, voordat u ingrijpt, voorzitter.De voorzitter:Het woord is aan het kamerlid Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Precies, maar ik schaam mij geenszins voor mijn ingenieurstitel.De voorzitter:Ik heb ook niet gesuggereerd dat dat zou moeten.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De methode van waardebepaling is van invloed op de vermogenspositie
en via de vergoeding van de collectieve last ook op de middelenbehoefte. Het
gaat hier dus om een zeer substantieel geschilpunt, waarover in dit debat
wel een definitieve conclusie moet worden getrokken. Inmiddels is door de
heer Cornielje een amendement ingediend, dat het gewraakte onderdeel uit het
wetsvoorstel haalt en in de plaats daarvan een nadere regeling bij AMvB, met
voorhangbepaling, vraagt. Ik vind het amendement van de heer Cornielje op
zichzelf natuurlijk sympathiek. Maar ik zou hem de vraag willen stellen waarom
hij niet met een amendering komt, waarmee de zaak in de wet zelf wordt geregeld.
Was dat ook niet de achtergrond van de interruptie van collega Reitsma? Indien
dat enigszins mogelijk is, heeft dat de voorkeur van mijn fractie.Ik zie heel goed dat de minister worstelt met deze problematiek. Naar
mijn mening hanteert hij echter verkeerde uitgangspunten. Ik wijs op het probleem
bij de vaststelling van de vergoeding, met daarbij inbegrepen de leerlingentelling.
Dit betreft vooral de positie van de lok-lozen. De minister stelt in de nota
naar aanleiding van het verslag dat het niet voor de hand ligt om een tijdelijke
groep leerlingen ruimtebehoefte toe te kennen. Populair gezegd vond de minister
dat die categorie ook wel dakloos kan blijven. Inmiddels blijkt de minister
hiervan teruggekomen in de AMvB inzake waardebepaling en verevening. Zie ik
dat goed? Daar ben ik dan natuurlijk heel blij mee. Welke gevolgen heeft dit
echter voor de relatieve restwaarde van de gebouwen. Zijn die gevolgen ook
betrokken bij de waardebepaling en de vergoeding?De minister zal in een AMvB verdere uitwerking geven aan de waardebepaling
en verevening. Bij nota van wijziging is daar een voorhangbepaling aan toegevoegd.
Dat vermindert op zichzelf de bezwaren ertegen, maar de fracties van SGP en
GPV zien nog liever dat de waardebepaling en verevening gewoon bij wet worden
geregeld. Het gaat uiteindelijk – althans zo komt het ons voor –
om een eenmalige regeling. De behoefte aan het instrument van een AMvB lijkt
mij minder relevant dan wanneer het zou gaan om een regeling die van tijd
tot tijd bijstelling behoeft. Een ander argument voor een AMvB zou de tijdsdruk
kunnen zijn, maar de tekst van de AMvB is al klaar en is al door de ministerraad
aanvaard. Bovendien is bij tweede nota van wijziging de inwerkingtreding uitgesteld
tot 1 juli 1997. Kortom: wat zijn nu nog de bezwaren van de minister om de
tekst van de AMvB op te nemen in het wetsvoorstel? Hoe staat het eigenlijk
met de AMvB inzake de bekostiging?Uitstel tot 1 juli a.s. kan overgangsproblemen voor de instellingen tot
gevolg hebben. Volgens het BVE-veld toont de minister geen of onvoldoende
bereidheid om zodanige maatregelen te nemen dat BVE-instellingen met zomin
mogelijk problemen het overgangstraject ingaan. In een recente brief van CFI
aan alle BVE-instellingen wordt immers geen rekening gehouden met het feit
dat de instellingen met het oog op het zo spoedig mogelijk realiseren van
efficiënte en effectieve huisvesting, geanticipeerd hebben op de decentralisatie.
In de brief staat namelijk dat geen rekening wordt gehouden met aanvragen
die zijn ingediend na 1 februari 1996. Het is natuurlijk logisch dat veel
instellingen geen aanvragen hebben ingediend met het oog op de decentralisatie.
Wij vragen de minister zich hierin wat soepeler op te stellen. Als ik het
goed zie, heeft hetgeen de instellingen vragen, niet eens budgettaire gevolgen.
Ik wijs op de komende verrekening over de overgangsperiode. Dat kan op zichzelf
geen probleem zijn voor de minister.Voorzitter! Wij staan positief tegenover de voorgenomen overdracht van
de huisvesting aan de BVE-instellingen. Wel moeten er concrete maatregelen
worden genomen om de financiële problemen en risico's adequaat te ondervangen.
De minister moet daar nog het een en ander aan doen.De fracties van SGP en GPV staan in het algemeen positief tegenover de
overdracht van de bevoegdheid inzake huisvestings- en bestedingsbeslissingen
aan de onderwijsinstellingen. Dit past in het beleid inzake de autonomievergroting
binnen het onderwijsveld. Dat geldt dan niet alleen voor WO, HBO en BVE, maar
ook VO en PO. Wat de decentralisatie van huisvesting betreft, kan volgens
ons de volgende stap zijn de overdracht van de schoolgebouwen aan de schoolbesturen
in het voortgezet onderwijs. Daar hebben wij het onlangs over gehad. Het wordt
tijd voor een volgende, consequente stap.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! De PvdA-fractie heeft er tot op heden geen onduidelijkheid
over laten bestaan: wij zijn voorstander van deze operatie. Wij zijn in 1987
met deze route begonnen, die werd ingezet door staatssecretaris Ginjaar. De
argumenten die wij hebben voor deze operatie zijn helder en worden door vrijwel
niemand bekritiseerd. Wat wel kritiek krijgt, is de feitelijke financiële
afwikkeling, en dat is vanuit verschillende gezichtspunten ook begrijpelijk:
mensen hebben er zorgen over of zij de verantwoordelijkheid wel aankunnen,
of zij niet in een financieel gat vallen en of het risico niet te groot is.
Men kan natuurlijk ook de gelegenheid aangrijpen om te proberen de eigen of
gezamenlijke situatie wat te verbeteren. Het is allemaal heel begrijpelijk
en ik vind dat de minister deze zorgen serieus dient te nemen. Ik heb niet
de indruk dat hij dat niet zou doen. Binnen de lijnen en marges die er zijn,
is de minister de sector en de instellingen redelijk tegemoetgekomen. Dat
blijkt met name uit de brief van 12 november, waarin de beleidsreactie op
de onderzoeksrapporten is opgenomen. Ik breng een aantal punten onder de aandacht
van de minister.De heer Cornielje (VVD):Vindt de heer Huys dat de reactie van de minister naar aanleiding van
de rapporten van Berenschot en van Moret Ernst & Young en naar aanleiding
van de expert-meeting voldoende is?Mevrouw Van Vliet (D66):Waarop baseert de heer Huys dat de minister de sector en de instellingen
voldoende tegemoet is gekomen? Wij hebben niet eens inzicht in wat er in de
op zichzelf gunstige knelpuntenpot komt. Ik kan dat niet vinden. Kan de heer
Huys het uitleggen?De heer Huys (PvdA):Ik zal met de laatste vraag beginnen. Ik kan mij voorstellen dat de minister
op dit moment, gezien de financiële situatie, niet aangeeft wat de inhoud
van de knelpuntenpot zal worden. Wij hebben daar geen oordeel over omdat wij
de knelpunten niet kennen. Het lijkt mij dan ook verstandig als de minister
materieel en kwantitatief iets over de knelpunten zou zeggen alvorens hij
uiteindelijk zelfs maar die pot gaat vullen. Als de problemen op te lossen
zijn met 5 mln. moet er geen 6 mln. in gestopt worden, en als er 10 mln. nodig
is, moet er ook 10 mln. in. Dat is mijn redenering.Als de rapporten van Berenschot en van Moret Ernst & Young met elkaar
worden vergeleken, blijkt dat daar een groot verschil tussen bestaat. In het
rapport van Moret Ernst & Young wordt gezegd dat de financiële positie
van eenderde van de instellingen niet te best is. Maar waar wordt dat aan
gerelateerd? De vermogenspositie moet 20% zijn van de jaarlasten. Nu weet
ik niet welke inzichten de heer Cornielje op dit punt heeft, maar ik heb wel
enigszins vergelijkbare inzichten in de financiële positie van gezondheidsinstellingen.
Daar zie ik zelden dat de vermogenspositie van de instelling 20% is van de
jaarlasten. Als de BVE-instellingen in de nabije toekomst daarnaast nog hun
vermogen aanmerkelijk vergroot zien door gebouwen, dan voorspel ik dat die
vermogenspositie van meer van die instellingen dicht bij 100% van de jaarlasten
zal liggen. Daarnaast zegt Berenschot dat de solvabiliteit van de instellingen
bij bijna alle instellingen heel goed is. Er zijn weliswaar knelpunten, maar
het gemiddelde, en meer dan dat, is redelijk tot goed.De heer Cornielje (VVD):Moret Ernst & Young is niet alleen bezig geweest met het onderzoek
naar de financiële positie. Samen met ambtenaren van
het departement en een begeleidingsgroep uit het BVE-veld heeft het bureau
hieraan gewerkt. Ik had er ernstige kritiek op dat er daarna, toen de uitkomst
de minister niet aanstond, een contra-expertise werd gehouden waar in elk
geval de instellingen buiten zijn gelaten. Dan is het niet zo verwonderlijk
dat de uitkomst wat afgezwakt wordt. Desondanks werden de conclusies van Moret
Ernst & Young op hoofdlijnen onderschreven. Daarop was nog een expert-meeting
nodig, wellicht om de conclusies nog verder te doen verwateren. Naar mijn
mening is er tot dusver niets concreets gedaan om de financiële problemen
van de instellingen – de beoordeling van Moret – weg te nemen.
Dat baart mij grote zorgen. Deze operatie komt daaroverheen. De heer Huys
moet dat niet bagatelliseren.De heer Huys (PvdA):Ik wil die zorg niet wegpoetsen. Ik heb aangegeven hoe ik tegen dat rapport
aankijk. Op de eerste bladzijde zag ik het staan. Een belangrijk criterium
was: het vermogen moet 20% van de totale lasten zijn. Toen dacht ik "hallo!",
en toen ben ik eens gaan rondkijken. Dat is heel veel. Ik weet niet hoe Moret
Ernst & Young daartoe zijn gekomen – daar heb ik geen zicht op –
maar ik heb wel een beeld van de betekenis daarvan.De heer Cornielje (VVD):Wij kunnen het erover eens zijn dat de beide onderzoeksbureaus, het veld
en de minister geen eenduidige opvatting hebben over de manier waarop je de
financiële situatie – de solvabiliteit, enz. – van de instellingen
zou moeten beoordelen. Ik mag hopen dat wij het daarover met elkaar eens zijn.
Er is geen eenduidigheid en die moet er wel komen.De heer Huys (PvdA):Zeker. Ik heb echter niet de illusie dat je het daarover voor 100% eens
wordt.De heer Cornielje (VVD):Wij.De heer Huys (PvdA):Wij kunnen het er wel over eens worden, maar de instellingen zullen altijd
vanuit hun optiek vragen om meer, en terecht. Daar heb ik niks op tegen. Dat
waardeer ik zelfs. Ik vind dat wij serieus naar die vraag moeten luisteren,
maar wij moeten ook serieus zijn bij het beantwoorden van de vraag wat prioriteiten
en wat afwegingen zijn en wat realistisch is. Waar kunnen instellingen wat
mee?De heer Cornielje (VVD):Uit die onderzoeken blijkt in ieder geval dat men het er niet over eens
is hoe je de financiële situatie van de instellingen moet beoordelen.
In een plan van aanpak zou moeten staan hoe dat moet worden beoordeeld. Dat
zou een toetsingskader moeten bevatten waaraan je de financiële situatie
van de instellingen kunt toetsen en waardoor je tot de conclusie kunt komen
of die positief of negatief is.Mevrouw Van Vliet (D66):De heer Huys zegt dat hij het niet goed kan beoordelen, maar dat het er
gemiddeld gezien heel mooi uitziet. Zegt de heer Huys daarmee dat wij eigenlijk
geen problemen hebben, aangezien het gemiddeld goed is?De heer Huys (PvdA):Gemiddeld is de financiële positie van de BVE-instellingen niet slecht.
Dat is mooi, maar dat vind ik ook van het weer. Gemiddeld is het weer niet
slecht, maar vanmorgen vond ik het wel koud.Het gemiddelde zegt niet alles over de individuele situatie. Dat is een
probleem. Ik zal dat absoluut niet ontkennen. Daar moeten wij serieus naar
kijken. Dat er individueel grote verschillen zijn, zal een wereld van verschillende
oorzaken hebben. Dat kan voortkomen uit tegenslagen, uit een zwak management,
uit voorzichtigheid, enz. De minister schrijft dat hij bereid is de knelpunten
bij de afzonderlijke instellingen op te lossen. Dat waardeert de PvdA-fractie.
Wij onderschrijven dat het mogelijk is en moet zijn om die extra financiële
steun te verbinden aan een aansturing van het management. In dit verband merk
ik op dat de verantwoordelijke besturen indien nodig ook het management moeten
durven aanpakken.Dan kom ik op een gevoelig punt. Berenschot heeft de indruk dat de reservevorming
mede het gevolg is van een gebrek aan continuïteit van beleid en bekostiging.
Ik kan mij daar best iets bij voorstellen. Men is bezorgd over hetgeen de
toekomst brengt. Je weet het met de overheid en de politiek maar nooit; dat
is zo'n beetje het gevoelen. De regering en de Kamer moeten zich dat aantrekken.
Daar staat tegenover dat wij beleidsmatig niet alles bij het oude kunnen laten.
Veranderingen waren noodzakelijk. De minister schrijft dat wij nu in rustiger
vaarwater zijn gekomen. Laten wij dat samen niet alleen hopen, maar ook proberen
te realiseren. Ik ga daar namelijk ook van uit, maar in een snel veranderende
wereld moeten het onderwijs en de instellingen wel meeveranderen. Er staat
dat een meer proactieve communicatie tussen ministerie en instellingen nodig
is. Hoe ziet de minister dat en hoe denkt hij daarmee om te gaan?Mevrouw Van Vliet (D66):U zegt dat instellingen mee moeten veranderen, omdat veranderingen nodig
zijn. Daarmee suggereert u eigenlijk dat dat voor een deel voortkomt uit het
feit dat instellingen daartoe niet bereid zouden zijn. Als ik één
ding niet vind in het BVE-veld, is het dat wel. Dit soort zaken wordt daar
altijd – zie de ROC-vorming – zeer voortvarend ter hand genomen.
Kunt u die opmerking verduidelijken?De heer Huys (PvdA):U hebt mij verkeerd begrepen. De minister schrijft dat wij, tegen het
licht van datgene wat er tot nu toe is gebeurd, nu in financiële zin
in rustiger vaarwater komen, ook omdat er veel veranderingen hebben plaatsgevonden.
Dan zeg ik: dat is mooi en dat zal wel waar zijn, maar ik zie niet het beeld
voor mij dat de eerstkomende tien jaar op dat veld niet opnieuw iets zal veranderen.
Een veranderende wereld zal ook veranderend onderwijs vragen. Ik weet niet
wat die veranderingen zullen inhouden; daar heb ik geen zicht op, maar ik
heb zo'n beetje het gevoel dat er weer veranderingen zullen komen. Daar moeten
die mensen natuurlijk ook op in kunnen spelen. Ik ben het helemaal met u eens
dat zij dat, grosso modo, altijd doen.De minister wil spoedig een onderzoek laten doen naar de apparatuursituatie
van de instellingen, zodat die meer aansluit bij de situaties die leerlingen
aantreffen in het bedrijfsleven. Daar ben ik zeker voorstander van, maar toch
heb ik een kanttekening en een vraag. De kanttekening is dat het onderwijs
mijns inziens de ontwikkelingen in het bedrijfsleven, die overigens ook heel
divers zijn, nooit kan bijhouden. Mijn vraag is: wil de minister in het onderzoek
ook de vraag betrekken wat de invloed van de apparatuursituatie
op het onderwijsresultaat is? Zijn er op dat punt aantoonbare verbanden en
is daar onderzoek naar gedaan?Voorzitter! Een mogelijk pijnpunt wordt gevormd door de constructies met
die mooie naam, waaraan in het schriftelijk verkeer en vandaag ook door collega's
aandacht is besteed. Ik wil daar helderheid over hebben. De minister schrijft
dat alle verplichtingen die in het kader van de OKF-BVE door OCW zijn aangegaan,
worden overgenomen. Dat is mooi, denk je dan, maar wil de minister hier klip
en klaar toezeggen dat er dan geen licht meer zit tussen de interpretaties
op dat punt en dat instellingen dus niet met vervelende verrassingen kunnen
worden geconfronteerd?Een zorgpunt blijft de ondersteuning en voorlichting van het management.
De minister schrijft dat daar zorg aan is besteed. De vraag is of hij erop
wil toezien en er ondersteuning aan wil geven dat de komende jaren op dit
punt vragen vanuit het veld gehonoreerd worden. Dat blijft immers nodig.Een aspect dat ons zorgen baart, is de financiering van de instellingen,
waar het voorzieningen voor randgroepjongeren betreft. Ik vraag de minister
om in overleg met de BVE-raad de vinger aan de pols te houden. Dat strekt
verder dan de huisvesting, maar is er wel een wezenlijk onderdeel van. Heb
ik het goed begrepen dat de lok-lozen uiteindelijk wel meetellen? Dat zou
op dit terrein in ieder geval een winstpunt zijn.Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat met dit wetsvoorstel een belangrijke
stap vooruit – min of meer een afrondende stap – wordt gezet die
het instellingen beter mogelijk maakt om een adequaat beleid te voeren, eigen
afwegingen te maken en prioriteiten te stellen. Ik poets daarbij de problemen
niet weg, maar gelet op het feit dat onze financiële ruimte niet afneemt
en dat de financiële ruimte van de instellingen – althans de mogelijkheden
voor een eigen keuze op dat punt – toeneemt, zal dit uiteindelijk een
goed wetsvoorstel blijken te zijn.De heer Reitsma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik heb het genoegen gehad om anderhalve dag met
de minister van Verkeer en Waterstaat over ijzer en asfalt te spreken en in
het verlengde van dit wetsvoorstel spreken wij over beton en hout. Het gaat
immers over gebouwen. De minister behoort daarmee ook tot de harde sector.De CDA-fractie is voorstander van maatschappelijke decentralisatie. Dat
zal de minister bekend in de oren klinken. In die zin zouden wij bijna kunnen
zeggen dat wij bij dit wetsvoorstel het gedrag van de minister moeten belonen.
Hij komt immers met maatschappelijke decentralisatie. Dan moet er eigenlijk
ook geen kritiek meer op het wetsvoorstel zijn. Die kritiek heb ik echter
wel op onderdelen. Ik waardeer echter de politieke lijn om bij het BVE-veld
te zorgen voor decentralisatie van de huisvesting naar de instellingen. Daar
hoort het ook. De oproep van de heer Van der Vlies is helder. De minister
moet die lijn ook bij andere onderwijsdelen volgen.De CDA-fractie is van oordeel dat er in dat BVE-veld vooral in het beroepsonderwijs
ontzettend veel gaande is. De afgelopen jaren zijn er volop fusieprocessen
geweest. Ik noem ook de SVM-operatie en de ROC-operatie. Die laatste operatie
is nog niet afgerond. Als die afgerond is, zit men daar niet stil. Dan komt
de onderwijsinhoudelijke kant nog. Om dat allemaal in een nieuw jasje te gieten,
kan wel eens een veel zwaardere operatie in het onderwijs vormen dan de fusieproblemen.
Het onderwijs staat de komende jaren toch voor een forse klus. De CDA-fractie
ondersteunt het doel van deze wetgeving, namelijk vergroting van zelfstandigheid
en doelmatigheid van de instellingen. De minister van Onderwijs wil dat realiseren
door decentralisatie van de huisvesting, oprichting van een waarborgfonds
en toevoeging van de middelen aan de lumpsum.Het voordeel van deze benadering is dat de instellingen dan ook de volle
ruimte krijgen om de middelen in een vorm van een lumpsum naar eigen inzicht
te besteden. Dat is op zichzelf een veel betere benadering. Dat een aantal
zaken verder in AMvB's geregeld moet worden, is in de schriftelijke voorbereiding
uitgewisseld. Ook mijn fractie was van mening dat wij als Kamer daar de mogelijkheid
bij moeten hebben om daarover van gedachten te wisselen met de minister. Dat
is geregeld via de voorhangbepaling. Doordat de BVE-instellingen straks een
bedrag krijgen, wordt straks ook met name gekeken wat de slagingskans van
de BVE-instellingen is, en dus ook de slagingskans van deze operatie. Vooral
de financiële positie van de instellingen is dan van belang. Dat betekent
dat de OKF-operatie afhankelijk is van de financiële positie van de BVE-instellingen
op dit moment. Ik vind het verheugend dat de minister de overdacht van het
economisch eigendom om niet doet. Dat is een betere constructie dan wij bij
het HBO hebben. De minister kan zich van diverse debatten herinneren dat de
CDA-fractie wel eens tegen de minister heeft gezegd er bezwaar tegen te hebben
dat hij het tafelzilver verkoopt. Dat doet de minister met deze operatie niet.
In die zin is minister Zalm een betere minister van Financiën dan minister
Kok dat was. In die zin heeft minister Zalm de minister dus beter in de klauwen
dan de vorige minister van Financiën.Minister Ritzen:Ik had gehoopt dat de heer Reitsma zou zeggen dat de minister van Onderwijs
blijft leren.De heer Reitsma (CDA):Ja, een groter compliment had ik de minister niet kunnen geven. Ik weet
echter niet of hij dat aan het einde van mijn betoog ook zal zeggen.Voorzitter! De overdracht van gebouwen is intensief met het veld overlegd.
Dat is ook een heel goede zaak. Zorgpunt is dat er over een onderdeel een
behoorlijk meningsverschil is en dat is de methode van afschrijven. Elke keer
als ik spreek van de minister van OCW, spreek ik overigens ook de minister
van Landbouw aan. De minister van Landbouw had hier eigenlijk moeten zitten.
Dat die er niet is, is eigenlijk een beetje schande. De minister van OCW kiest
voor de 50-50-benadering: 50% lineair en 50% annuïtaire leningen. De
instellingen kiezen voor een andere waardebepaling. Over dit punt, zo schrijft
de BVE-raad ook, moet politieke besluitvorming komen. Er moeten in feite knopen
doorgehakt worden. Eigenlijk geldt daarbij: hoe eerder, hoe beter. Die duidelijkheid
moet er immers snel komen. De minister heeft middels de nota van wijziging
een drietal aanpassingen voorgesteld, namelijk de voorhangprocedure van algemene
maatregelen van bestuur, een bepaalde dotatie aan het waarborgfonds
en het uitstellen van het moment van verevening. Mijn fractie is verheugd
over die toezeggingen in de nota van wijziging en wacht de AMvB's met belangstelling
af.Omtrent de waardering van het gebouwenbestand is mijn fractie van oordeel
dat een normatieve bekostiging toereikend moet zijn om de instellingen op
langere termijn een adequate huisvesting te laten behouden, want daar zit
volgens mij het probleem. Op de korte termijn is er geen probleem, maar op
de lange termijn wel, en daarom is het goed dat deze principiële discussie
over de afschrijving wordt gevoerd. Moret en Berenschot hebben inmiddels de
vermogenspositie, de solvabiliteit en het risicoprofiel onderzocht. Een aantal
instellingen staat er slecht voor. Dat wisten wij ook wel. Instellingen waar
sommige Kamerleden wel eens op bezoek geweest zijn, hebben gezegd dat als
het zo doorgaat, ze wel eens failliet zouden kunnen gaan. Ik wijs bijvoorbeeld
op enkele instellingen in Limburg, die zich echt in een zorgelijke situatie
bevinden. De CDA-fractie is van mening dat de OKF-operatie die instellingen
niet in een nog moeilijker positie mag brengen. De minister moet voor die
problematiek een zelfstandige oplossing bieden, die losstaat van de OKF-benadering.Over de waardering van het huidige gebouwenbestand is geen overeenstemming
bereikt; ik zei het zonet al. Mijn fractie betreurt het dat dit conflict er
is. De argumentatie van de minister om vast te houden aan de 50-50-methode
heeft onze fractie tot op heden niet overtuigd en ik zal uitleggen waarom
niet. Bij een dergelijke methode behoort naar onze mening een rechte lijn
in de vergoedingensfeer. Ik zie dat de minister zijn hoofd schudt. Hij mag
het straks uitleggen, maar ik houd voorlopig vast aan mijn opvatting. De minister
wijkt van die rechte lijn af. Dat staat ook helder in de stukken die wij hebben.
Als in een waardebepaling ervoor wordt gekozen om voor de helft annuïtair
af te schrijven en voor de andere helft lineair af te schrijven, en als wij
de bekostiging op lange termijn in stand willen houden, ligt het zeer voor
de hand dat de bekostiging wordt afgestemd op die twee verschillende methoden.
En dat doet de minister niet. Volgens mij wringt daar de schoen en moet daar
een oplossing voor gezocht worden. Wij hebben een technische briefing gehad
en in mijn beleving zijn daar toen geen heldere antwoorden op gekomen. Ik
roep de minister dus op om een andere benadering te kiezen.De minister maakt een vergelijking die hij helemaal niet mag maken. De
argumenten die hij hierbij gebruikt zijn naar mijn mening vatbaar voor kritiek.
Hij kijkt naar de macrocijfers, hij kijkt hoe het met het HBO is gegaan en
met het MBO, uitgaande van de begroting BVO, en zegt dat het ongeveer op hetzelfde
bedrag uitkomt. Ten eerste zijn de gebouwen van het MBO naar mijn oordeel
aanzienlijk meer verouderd en in een slechtere staat dan die van het HBO.
Ten tweede is de bekostiging van de BVE-sector naar mijn mening structureel
slechter dan de bekostiging in het HBO. Ten derde is het huidige budget voor
de huisvesting in BVE – daar vergelijkt de minister zijn benadering
mee – naar mijn oordeel al jaren lang te laag; en als je vergelijkt
vanaf een te laag niveau, kom je altijd uit.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! De heer Reitsma vindt dat de vergelijking van de minister
op drie punten mank gaat en zegt daarbij iedere keer "naar mijn waarneming"
of "naar mijn oordeel". Dat vind ik bijzonder interessant en ik waardeer het
zeer. Wellicht zou het goed zijn het eens wat steviger te onderbouwen en niet
alleen op het oordeel van de heer Reitsma af te gaan.De heer Reitsma zegt: het is al jaren te weinig. Ik zit hier nog maar
tien jaar. Ik kan mij in die tijd niet bar veel amendementen herinneren van
de zijde van de CDA-fractie, beogende middelen aan dit onderwerp toe te kennen.
Ik vind het dan ook tamelijk zwak om te zeggen: het is te weinig en het was
allang veel te weinig.De heer Reitsma (CDA):Ik meen dat de minister zich nog wel de discussie herinnert die wij hebben
gehad over een belangrijk amendement om een bedrag in de huisvesting te stoppen.Minister Ritzen:Stuk nr. 46!De heer Reitsma (CDA):De minister weet zelfs het nummer nog. De heer Huys kan mij er dus niet
van beschuldigen dat ik mij de afgelopen jaren in dit huis niet sterk heb
gemaakt voor het uittrekken van voldoende middelen voor huisvesting. Maar
daar wil ik mij niet achter verschuilen. De heer Huys is ook vaak in MBO-instellingen
geweest.De heer Huys (PvdA):Ik sta zelfs op de loonlijst!De heer Reitsma (CDA):Kijk eens aan. U hebt dus een reservebankje. Ik ben er ook vaak in geweest,
hoewel ik niet op de loonlijst sta, zodat men mij niet kan omkopen in die
zin. Als je goed naar de gebouwen in die sector kijkt – en ik heb mijn
ogen de laatste twintig jaar de kost gegeven – dan kun je niet anders
dan constateren dat die gebouwen over het algemeen verouderd zijn. Niet voor
niets hebben wij in het kader van de cofinanciering gezegd: in het MBO moet
er een stuk bij, want daar is sprake van achterstand.De bekostiging van het BVE-veld bevindt zich, niet alleen dit jaar, op
een marginaal niveau. Maak maar eens een vergelijking met het HAVO en het
VWO. Daar zit een aanzienlijk verschil tussen. Omdat er sprake is van één
lumpsum en men vaak dure leerkrachten in huis moet hebben, daar zij vakbekwaam
moeten zijn, is de krapte van dien aard dat BVE-instellingen thans al moeten
besluiten om minder lessen te verzorgen.De heer Huys (PvdA):U wil toch niet zeggen dat de bekostiging van het MBO geringer is dan
die van het HAVO en het VWO? Dat is niet zo, zoals uit de tabellen blijkt.De heer Reitsma (CDA):Het antwoord is ja.De heer Huys (PvdA):Per leerling is het bedrag in het MBO aanmerkelijk hoger.De heer Reitsma (CDA):Als je een vergelijking maakt met een scholengemeenschap waarin alle componenten
zitten, zou u best eens gelijk kunnen hebben, maar uit de cijfers over de
laatste vijf jaar blijkt dat het MBO lager zit dan het HAVO en het VWO. Maar
ik wacht de reactie van de minister af.De heer Van der Vlies (SGP):Voor de geschiedschrijving wil ik het volgende opmerken. Collega Huys
refereerde aan een periode van tien jaar en collega Reitsma viel terug op
 een actie die hij voerde bij gelegenheid van een begrotingsbehandeling,
die mij nog levendig voor ogen staat. Ik wil geen oppositie voeren, want ik
ben het eigenlijk wel met hem eens, maar een paar jaar voor die actie van
de heer Reitsma hebben wij wel eens gegrepen uit de pot huisvesting om andere
doelen te dienen. Kortom, die titel is wel eens leeggeamendeerd en dat heeft
de heer Reitsma gesteund.De heer Reitsma (CDA):Ja. Ik sluit dit onderdeel af met een zin van de minister: ook de CDA-fractie
leert wel eens.Voorzitter! De normatieve vergoeding bestaat uit een afschrijvingsvergoeding,
een huurvergoeding, een eigenaarsvergoeding en een structurele rentevergoeding.
Er bereiken mijn fractie – ik heb begrepen dat dit ook voor de VVD-fractie
geldt – signalen dat er een probleem zit bij de huurgebouwen. Er is
in dat kader een amendement voorgesteld. Als er een getekende, goedgekeurde
huurovereenkomst is, moet wat ons betreft ook die component volledig in de
normatieve bekostiging zitten. Vanuit Midden-Brabant en Zwolle hebben ons
signalen bereikt dat dit onvoldoende geregeld is. Wil de minister daarop inhoudelijk
ingaan?Ik heb nog een nadere vraag over de positie van het VAVO en het deeltijd-MBO.
In de huisvestingsvergoeding is dat naar mijn mening onvoldoende geregeld.
Daarmee ontstaat gevaar voor dat type onderwijs. Volgens de minister vindt
een deel van dit onderwijs in de avonduren plaatsvindt. Het VAVO onderwijs
vindt echter bijna geheel overdag plaats. Die instellingen geven aan dat de
ruimtebehoefte niet goed is berekend door de normeringscommissie. Er is slechts
een ruimtebehoefte van 2,3 voor zelfstandige instellingen opgenomen die na
fusies vervalt. Dit onderwijs vindt dus vooral overdag plaats. Ik vraag de
minister daarop te reageren. Zo nodig overweegt mijn fractie in tweede termijn
een motie in te dienen. Ik sluit mij voorts aan bij de vragen die over de
positie van de lok-lozen door anderen zijn gesteld.Ook bij deze decentralisatie is weer een efficiencykorting aangekondigd.
Ik vind het pikant dat de BVE-raad ons meldt dat die korting niet met hen
is overeengekomen, terwijl de minister zegt dat dit wel het geval is.De heer Cornielje (VVD):Er is slechts een efficiencykorting op de ruimtebehoefte maar niet op
het totale bedrag. Ik zeg dit even ter voorkoming van misverstanden.Minister Ritzen:Voor de volledigheid wil ik er nog aan toevoegen dat het gaat om een korting
op de ruimtebehoefte die weer elders is aangevuld. Het was een verrekeningskwestie
en geen nettokorting.De heer Reitsma (CDA):Het zal allemaal wel waar zijn, maar zou de minister nog eens uit willen
leggen waarom de BVE-raad ons meldt dat u zegt dat er overeenstemming is,
terwijl er volgens de raad geen overeenstemming is. Hoe zit dat precies? Hoe
zit het trouwens met de cofinanciering? Is die in deze OKF-operatie geregeld?Het gebouwenbestand van de BVE-sector is nogal verouderd. Het is zorgelijk
dat er in de loop van de onderhandelingen opeenvolgende mutaties zijn geweest
over de collectieve last. Zijn de gegevens wel voldoende betrouwbaar? Kan
de minister ons meedelen wanneer wij de definitieve feitelijke hoogte van
die collectieve last krijgen? Indien het basisbestand verder geactualiseerd
zou moeten worden, kan er nu geen vaste afspraak over die collectieve last
gemaakt worden, terwijl de minister er wel op aanspreekbaar blijft. Zou de
minister ons in dit debat ook nog kunnen meedelen of de punten die niet in
de overeenkomst BVE-OKF zitten, te weten de bodemverontreiniging, indexering
en lopende garanties en verplichtingen, geregeld zijn?Met het waarborgfonds gaan wij in grote lijnen akkoord, want dit lijkt
op de HBO-constructie. Wat wordt de hoogte van de dotatie? Ons bereiken signalen
dat de minister probeert het waarborgfonds en de knelpuntenpot op één
hoop te vegen. Mijn fractie wil helder aangeven dat dit twee gescheiden potten
moeten blijven, want zij hebben twee zelfstandige taakstellingen. Er kan verwarring
ontstaan over deze taakstelling omdat sanering in de huisvesting en sanering
in de gehele financiële situatie op elkaar lijken. Ook in het HBO, waar
het zelfs geregeld is in de statuten, is vastgelegd dat toetreding tot het
waarborgfonds mogelijk is als de instellingen reeds gesaneerd zijn. Daarmee
wordt voorkomen dat "brandende huizen" toetreden.Er is een forse investeringsachterstand geconstateerd. Dat heeft gevolgen
voor de normatieve vergoeding. Wij keuren het niet goed dat de te lage vergoeding
voor huisvesting gecompenseerd wordt uit de vergoeding voor personeel en materieel.
Dat zou de kwaliteit van het onderwijsproces wel aantasten. De bekostiging
van de BVE-sector is zorgelijk. Ik heb dat al eerder gezegd, te weten bij
de behandeling van de WEB. Wanneer het beroepsonderwijs moet opleiden tot
vier niveaus in de kwalificatiestructuur, zullen de middelen die de minister
voor het beroepsonderwijs uittrekt, afgestemd moeten worden op die vier niveaus.
Dat gebeurt naar mijn mening niet. De minister wil het toch niet aangerekend
krijgen dat men in het volgende kabinet geconfronteerd wordt met het gat van
Ritzen? De minister mag wat mij betreft voor zoiets niet vluchten. Ik vraag
wel om een nadere uiteenzetting. Op dit punt heb ik al eerder gewezen.Het beroepsonderwijs vereist politieke en maatschappelijke waardering.
Het kabinet zegt terecht: werk, werk en nog eens werk. Maar bij werk horen
goed opgeleide mensen. Het is dan de verantwoordelijkheid van de betrokken
bewindslieden om te zorgen voor een adequate bekostiging voor het beroepsonderwijs.
De huidige middelen voor dit onderwijs zijn naar mijn mening onvoldoende.
Een aantal scholen verkeert in een zeer moeilijke situatie. Dat tast de kwaliteit
van het onderwijs aan. Ik doe een dringend beroep op de minister voor dit
aspect meer oog te hebben. Met name de bekostiging van het lang-MBO levert
op nogal wat scholen problemen op. De CDA-fractie heeft daar ook bij de begrotingsbehandeling
op gewezen. De oplossing wordt bij een aantal scholen gezocht in het schrappen
van lessen. Dit wordt ook door de centrale directies gezegd. Ik vind zoiets
kwalijk. Wij hebben ook het signaal gekregen dat vanwege de bekostiging de
dure vakken, zoals lichamelijke opvoeding, geschrapt worden. Dat is een teken
aan de wand. Dus er is iets aan de hand met de structurele bekostiging. Mijn
fractie is van mening dat het beroepsonderwijs geen restonderwijs mag
worden. Er geldt voor dit onderwijs een dubbelkwalificatie: beroepskwalificatie
en doorstroom naar het HBO. Die dubbelkwalificatie moet volledig blijven gelden,
maar ik heb de indruk dat die in gevaar komt.Voorzitter! Vervolgens wil ik nog iets zeggen over het rapport van Berenschot
over de financiële positie van de MBO-BVE-sector. Het advies van Berenschot
geeft wat mij betreft duidelijk aan waar de problemen liggen. Evenals mijn
collega's vind ik de beleidsreactie van de minister nogal mager. De minister
weet nu dat ik mij vriendelijk uitdruk. Het is mogelijk dat in het algemeen
de financiële positie van de BVE-sector niet slecht is. Collega Huys
wees daarop. Echter, een aantal BVE-instellingen staat er wel slecht voor.
Dat komt met name door de forse afwijking van de IPL-GPL-verhouding, de beperkte
flexibele inzet van de middelen en het zwakke management. Ook laat Berenschot
zien dat bij de invoering van de lumpsum te weinig rekening is gehouden met
de beginsituatie van de instellingen en de risicofactor van de wachtgelden.
Ook het niet sparen van voorzieningen wordt genoemd. Ik vind dat alarmerende
signalen. Berenschot doet behartigenswaardige aanbevelingen. Dat vereist dat
de minister met maatregelen komt. Alleen het introduceren van een knelpuntenpot
lost de problemen niet op. Er moet iets structureel gebeuren. En in die zin
sluit ik mij aan bij de VVD-fractie: eigenlijk had de minister in de Najaarsnota
meer signalen moeten afgeven. De periode van pappen en nathouden in deze sector
is voorbij.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Stel dat de situatie is als Moret Ernst & Young en ook
Berenschot aangegeven en dat de positie van de instellingen in het algemeen
goed is. Volgens Berenschot zou de gemiddelde solvabiliteit meer dan voldoende
zijn en erg omvangrijk. Kun je dan volhouden dat de problemen van de instellingen
die iets onder het gemiddelde zitten of een slechte financiële positie
hebben, niet op te lossen zijn met een knelpuntenpot? Anders gezegd: vindt
de heer Reitsma dat het gemiddelde omhoog moet?De heer Reitsma (CDA):Er doen zich twee problemen voor. De structurele bekostiging, die losstaat
van de vermogenspositie, is te slecht. Hierover kun je van mening verschillen,
maar dit is mijn benadering. Dan het volgende punt.Berenschot zegt dat gemiddeld de vermogenspositie en de solvabiliteit
niet slecht zijn. Echter, dan kan nog wel 20, 30 of 40% van de instellingen –
het precieze aantal weet ik niet – in een heel slechte situatie verkeren.
Als er nu voor alle instellingen één bestuur zou zijn, zou je
tot een verdeling kunnen komen. Zoiets gebeurt echter niet. Bij veel instellingen
is dus de vermogenspositie en de solvabiliteit slecht en de vijf of zes redenen
daarvoor staan in het rapport. De instellingen met een slechte vermogenspositie
en één lumpsum zullen jaren in de problemen blijven en moeite
hebben om uit het dal te klauteren. Ik vraag mij daarom af of je de problemen
die Berenschot heeft gesignaleerd, met alleen het instellen van een knelpuntenpot
kunt oplossen. Als je de problemen daarmee wilt oplossen, zal die pot behoorlijk
groot moeten zijn. Op dit punt verwacht ik van de minister dan ook een inhoudelijke
reactie.De heer Huys (PvdA):Luister nou eens even. Wij stellen vast dat het gemiddelde redelijk tot
goed is. De solvabiliteit is zelfs heel goed. Wij kunnen er dan toch niet
voor pleiten om voor het totaal van alles te doen? Voor de onderkant moet
wat gebeuren – daar ben ik het graag mee eens – maar het is niet
juist om het totaal op te trekken.De heer Cornielje (VVD):Ik zou de heer Reitsma willen vragen wat ik daarnet ook aan de heer Huys
vroeg. De verschillende onderzoeksbureaus spreken elkaar tegen over de definitie
van solvabiliteit, rentabiliteit en liquiditeit. Daardoor krijgen wij dit
soort heel verwarrende discussies. Wij moeten dezelfde definitie hanteren
als wij op dit punt verder willen discussiëren.De heer Reitsma (CDA):Dat vind ik allemaal prima, als het maar geen jaren duurt.De heer Cornielje (VVD):Het kan natuurlijk heel snel.De heer Reitsma (CDA):Laten wij het dan snel doen en de minister daartoe ook oproepen. Het probleem
mag door een technische ingreep natuurlijk niet worden weggestopt.Mijnheer Huys, als ik een inkomen heb van een ton en u een inkomen heeft
van ƒ 10.000, dan kun je zeggen dat wij er gemiddeld beiden van kunnen
leven. Maar u hebt wel een verrekt groot probleem. Er moet behoorlijk wat
verspijkerd worden om u een leefbaar inkomen te geven. Als je dat probleem
via de knelpuntenpot wilt oplossen, zal het bedrag substantieel moeten zijn.
Als je verder net als Berenschot constateert dat er door allerlei oorzaken
grote problemen zijn, dan moet er meer gebeuren dan alleen het vormen van
een knelpuntenpot.De heer Huys (PvdA):Uw voorbeeld is helder. Ik zou er dan ook een groot probleem mee hebben
als wij er beiden ƒ 50.000 bij krijgen. Daar gaat het om. De ene moet
er iets bij hebben, maar de ander heeft meer dan genoeg.De heer Reitsma (CDA):Ik kan het voor een derde keer uitleggen, maar volgens mij is het helder.
Ik wacht met belangstelling het plan van aanpak af. Ik roep de minister op
om het op heel korte termijn naar de Kamer te sturen, zodat wij deze inhoudelijke
discussie op dat moment kunnen voeren.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Zolang de overheid zorgdraagt voor het onderwijs – hopelijk
is dat nog heel lang het geval – bestaat er spanning tussen vrijheid
en bemoeienis. De overheid geeft het onderwijs vrijheid, maar ontkomt niet
aan enige controle en bemoeienis. Zo ook in de BVE-sector. De minister mag
dan wel het beleid ontwikkelen dat gericht is op versterking van de autonomie
van de instellingen, toch blijft de financiële relatie bestaan en dus
ook de overheidsbemoeienis. De decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen
in de BVE-sector is erop gericht de autonomie van de instellingen te versterken
en de instellingen meer op prestaties af te rekenen. Wij zijn het met die
beleidslijn eens.Tegelijkertijd wil de minister de monitoring van de ontwikkelingen in
de sector verbeteren. Dat lijkt mij noodzakelijk, zeker in de situatie van
overgang. Op welke wijze vindt die monitoring plaats, anders
dan door middel van de controle van de jaarrekening? De overheid behoudt een
belangrijke verantwoordelijkheid voor de instellingen. De voorstellen ter
verbetering van de kwaliteit van het management getuigen daar ook van. Volgens
de verrichte onderzoeken liet die kwaliteit te wensen over en is verbetering
gewenst om deze decentralisatie op een goede wijze te laten verlopen. In reactie
op het rapport van Berenschot benadrukt de minister het feit dat er in de
afgelopen tijd wel degelijk aan die versterking is gewerkt. In de afgelopen
twee jaar hebben cursussen voor BVE-managers plaatsgevonden. Is het in dat
licht dan juist niet prangender dat die kwaliteit nog altijd als onvoldoende
wordt beoordeeld? Hoe hoopvol moeten wij zijn voor de toekomst als managers
al bijscholing en training hebben gekregen en nog steeds niet in staat zijn
om de door de minister gewenste omslag naar professioneler bedrijfsvoering
mee te maken? Bovendien is de vraag of het inzetten van wachtgelders in de
meeste gevallen als een kwaliteitsimpuls zal worden beschouwd. Afgezien van
de omscholing van overtollig middenmanagement, ben ik benieuwd hoe de minister
de omscholing en training ter hand gaat nemen. In hoeverre is die training
anders dan de training die al is gegeven? Met andere woorden, wat is de nieuwwaarde?De spanning tussen vrijheid en verantwoordelijkheid in de relatie tussen
de overheid en het onderwijs is extra voelbaar als het gaat om de financiering.
Er wordt nu aangestuurd op meer autonome instellingen, zonder dat we exact
weten of de instellingen het aankunnen. Na de twee verrichte onderzoeken is
er nog steeds onzekerheid over de solvabiliteit en liquiditeit van de instellingen.
Hierover werd zo-even een interruptiedebatje gevoerd. Tijdens de expert-meeting
naar aanleiding van het rapport van Berenschot is nogal wat kritiek geuit
op de weinig empirische aanpak van het onderzoek. Dat maakt de keuze voor
deze decentralisatie op dit belangrijke punt minder gegrond, en het maakt
blijvende begeleiding noodzakelijk. Het is daarom ook goed dat de minister
ervoor heeft gekozen om deze wet gefaseerd in te voeren, zodat de instellingen
meer tijd hebben om de overgang goed te laten verlopen. De andere kant van
de faseringsmedaille is echter dat instellingen hebben geanticipeerd, en nu
onverwacht hun beleid moeten bijstellen. Het flankerend beleid rond de operatie
wordt geformuleerd in een plan van aanpak, waarbij ik aanneem dat dat plan
ook in overleg met de Kamer wordt uitgevoerd.In het licht van een goede begeleiding van de overgang is ook de instelling
van een knelpuntenpot een goed initiatief. Wel is het de vraag of dit geld
reeds bestemd was voor de BVE-sector, of dat dit nieuw geld is. Met andere
woorden – een vraag die de BVE-sector ook al aan de orde heeft gesteld –
is het geen sigaar uit eigen doos? Verder is nog onduidelijk wat de omvang
van die pot is en onder welke voorwaarden de minister geld uit deze pot wil
inzetten. Welke normen worden hierbij gehanteerd en welke procedure wordt
hierbij gevolgd? Hoe kan hierop een beroep worden gedaan en hoe vindt de beoordeling
plaats van zo'n beroep? Het is ook nog de vraag hoe structureel de overheidsbemoeienis
op dit punt is. Waarschijnlijk kan die vraag pas vlak voor het jaar 2000 worden
beantwoord, met de start van de nieuwe bekostigingssystematiek.In beide onderzoeken is aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de apparatuur
op de instellingen. De minister heeft nu voorgesteld om een inventarisatie
te laten plaatsvinden, teneinde een aansluiting te bewerkstelligen tussen
de situatie in het onderwijs en die in het bedrijfsleven. Maar het zal duidelijk
zijn dat inventarisatie alleen niet voldoende is. Ik ga er tenminste van uit
dat die inventarisatie zal aantonen dat er nogal wat verschillen zitten in
de kwaliteit van apparatuur enzovoorts. Voor een goede aansluiting is geld
nodig, en dus de vraag aan de minister of hij dat geld ervoor over heeft,
als daarvoor te grote verschillen blijken te zijn.De tijd is niet rijp om de BVE-sector al te rücksichtslos zijn eigen
broek te laten ophouden. De problemen zijn weerbarstiger dan de minister in
het voorjaar inschatte en het tempo dat de minister voor ogen had, blijkt
niet haalbaar te zijn. De grote veranderingen in het recente verleden –
de ROC-vorming – hebben al veel gevraagd van het management, en daarom
is het goed dat er nu meer tijd wordt genomen en het proces intensiever wordt
begeleid.Een apart probleem bij die invoering is dat van de financiële gevolgen
van de waarderingsmethode. Daarover bestaat een groot verschil van mening
tussen de minister en de BVE-sector. Collega Cornielje heeft op dit punt een
amendement ingediend, met als gevolg dat hierover bij AMvB zal worden beslist.
Als doorgaat wat hij daarmee voor ogen heeft, is er toch nog een vraag te
stellen, aangezien hij de keuze van de minister amendeert. Als we voor zijn
amendement stemmen, stemmen we dan tegen de systematiek van de minister, of
weten nog niet waar we voor stemmen, en creëren we feitelijk ruimte om
te zijner tijd pas tot een definitieve oplossing te komen? Ik neem aan dat
het laatste het geval is.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Na de schorsing zal eerst de interpellatie over de HSL worden gehouden,
die een uurtje in beslag kan nemen, maar hoe groot dat uurtje zal zijn, weten
we van tevoren niet. Het lijkt me dat de minister rond kwart voor negen kan
beginnen met zijn antwoord in eerste termijn. Het is verstandig als hij contact
houdt met de griffie, zodat hij niet het risico loopt te vroeg of te laat
te komen.De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.45 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3031-3044.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl