Behandeling Voorjaarsnota 1996 (24727)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6399-6426

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 97, pagina 6399-6426

24-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24727Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

97ste vergadering; 24 juni 1996Pagina 6355-6355
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (maandag 24 juni 1996)Pagina 6426-6426
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24757)Pagina 6392-6395
Regeling van werkzaamheden (maandag 24 juni 1996)Pagina 6355-6356
Behandeling Voorjaarsnota 1996 (24727)Pagina 6399-6426
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24733)Pagina 6397-6399
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake het asielbeleidPagina 6356-6392
Behandeling van: wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24728);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24729); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24730), en een aantal andere wetsvoorstellenPagina 6392-6392
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24738)Pagina 6395-6397

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 139 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 de Voorjaarsnota 1996
(24727).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heet welkom de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die in
dit debat zal optreden als minister van Financiën ad interim.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Allereerst wil ik van de gelegenheid gebruik maken om minister
Zalm van harte beterschap te wensen en de heer Wijers welkom te heten in dit
debat over de Voorjaarsnota.
 
 De PvdA heeft de laatste 24 maanden van de VVD en D66 nogal vaak het verwijt
gekregen dat zij potverteerder zou zijn en dat zij de soliditeit van de overheidsfinanciën
in gevaar zou brengen. Gedurende CDA/VVD-kabinetten is de staatsschuldquote
flink vergroot. Onder het CDA/PvdA-kabinet met Wim Kok als minister van Financiën
is de staatsschuldquote gestabiliseerd. Nu vertoont die onder minister Zalm
een bescheiden daling. Dus hulde aan minister Zalm die deze
sociaal-democratische traditie van een degelijk en solide beleid voor de overheidsfinanciën
continueert. Het is diezelfde minister Zalm die ondanks een storm van kritiek
vanuit de Kamer, vanuit de hoek van de VVD en vaak ook D66, bereid is soepel
op te treden wanneer de nood in de samenleving echt hoog is en de sociale
cohesie echt op het spel dreigt te staan, terwijl hij tegelijkertijd in staat
is de uitgaven ferm binnen het afgesproken kader te houden. Zo is minister
Zalm uiteindelijk bereid geweest om de laatste jaren een flink aantal wensen
van de PvdA te honoreren. Ik verwijs naar het fiere debat over de klasseassistenten.
Ik noem het extra eenmalige geld voor de bevordering van de infrastructuur
en de economie van de grote steden, en het geld voor de monumentenzorg dat
zo belangrijk is voor de werkgelegenheid en de kwaliteit van de samenleving.
Ik noem vooral ook het geld dat het kabinet bovenop het regeerakkoord beschikbaar
heeft gesteld voor de IHS. Ik wil dat uit deze positie zeggen om ook een ander
geluid van de PvdA-fractie te laten horen. Bij de IHS gaat het toch om een
bedrag van 100 mln. voor de uitvoering van het amendement-Duivesteijn en een
bedrag van 400 mln. voor het pakket-Tommel. Ik noem ook de extra middelen
ten behoeve van de armoedenota, het vervoer bewoners AWBZ-instellingen, de
koppeling en het inkomensbeleid in den brede, zoals koopkrachtreparatie en
IHS-checks. Ondanks het tegemoetkomen aan de wensen van de PvdA en vaak ook
andere partijen, blijven de uitgaven binnen de afgesproken kaders.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik vind het lijstje van de heer Van der Ploeg wel wat erg suggestief.
Hij monopoliseert nu alle wensen voor de PvdA. Dat lijkt me niet correct.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Niet allemaal, soms ook voor D66.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Bovendien zijn de wensen op het terrein van de IHS volgens mij nog steeds
niet gehonoreerd door het kabinet. Het zijn niet meer dan wensen van de PvdA,
samen met de oppositie ingediend bij het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dat klopt, maar ik zei u al dat ik hier graag ook eens een ander geluid
laat horen. Er is 500 mln. à 600 mln. aan IHS bijgekomen, terwijl er
vervolgens nog wensen openliggen tot het bedrag van 100 mln. Er is dus in
ieder geval aan het gros van onze wensen tegemoetgekomen. Wij zullen vechten
voor het laatste stukje geld, als dat nodig mocht blijken. Wij staan daar
nog steeds achter. Desalniettemin mag niet vergeten worden, ook naar de burgers
in de samenleving toe, dat de regering een behoorlijk eind tegemoet is gekomen
om de huren betaalbaar te houden voor de laagste inkomens. Dat mag een keertje
gezegd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Dat mag zeker wel een keertje gezegd worden. Ik moet zeggen
dat ik dit een vreemde gewaarwording vind. Normaal word ik altijd zenuwachtig
als de PvdA met allerlei extra wensen komt. Maar nu gaat de PvdA haar zegeningen
tellen. Ik vraag me af of dat niet een reden is om extra zenuwachtig te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het lijkt mij dat u, als u in debat met mij bent, het beste altijd zenuwachtig
kunt zijn. Dus wees op uw hoede.
 
 In de praktijk is minister Zalm bereid die partijen tegemoet te komen
die wat willen doen aan sociale wensen en niet te veel maar wel in belangrijke
mate naar fiscaal conservatieve pleidooien te luisteren van onder anderen
de heren Hoogervorst en Ybema. Het gaat erom dat wij de overheidsfinanciën
onder controle houden, al was het alleen maar om verdere lastenverzwaringen
te voorkomen en dus koopkrachtbehoud zoveel mogelijk te kunnen realiseren.
Ik zeg dit ook richting minister Wijers, want dat zal nog een flinke dobber
zijn bij de begroting van dit jaar.
 
 Voorzitter! Wanneer wij kijken naar de Voorjaarsnota 1996, dan zien wij
dat de uitgaven voor het Rijk en de sociale zekerheid flink onder de afgesproken
kaders blijven. Het gaat om bedragen van respectievelijk ruim 2 mld. en ruim
1 mld. Dat lijkt mij prima, mede omdat het niet overschrijden van het uitgavenkader
de belangrijkste doelstelling is die wij met zijn allen gesteld hebben. Een
van de redenen dat het meevalt met de ramingen, is dat de ijklijn als gevolg
van de hoger geraamde prijsstijgingen is bijgesteld. De prijsstijging van
het BBP overtreft de prijsstijging van de collectieve uitgaven. Het is mij
niet helemaal duidelijk wat daar de oorzaken van zijn. Misschien kan de minister
van Financiën hier wat over zeggen. Kan de minister aangeven hoe en met
hoeveel de ijklijn naar boven wordt aangepast ten gevolge van de hogere groei
die verwacht wordt? Als we het mogen geloven is dat zo'n 2,5% à 3%.
 
 Voorzitter! Dan zijn er een aantal meevallers, een aantal tegenvallers
en een aantal beleidsinvesteringen. Ik zal hier niet te veel over zeggen met
het oog op de tijd. Wij hebben wel enkele wensen op het gebied van de rijksuitgaven.
In de eerste plaats maken wij ons grote zorgen over het feit dat er sprake
is van omvangrijke vertragingen bij de uitvoering van de projecten infrastructuur.
Investeringen in de infrastructuur zijn onontbeerlijk voor een krachtige economie
en een sterke werkgelegenheidsgroei. Ook de overheid moet hierin het goede
voorbeeld geven. Je kunt niet verwachten dat het bedrijfsleven de handschoen
oppakt als de overheid dat niet ook doet. Daarom vraagt de PvdA of de regering
bereid is een voortgangsrapportage te verstrekken over de uitvoering van infrastructuurprojecten,
bijvoorbeeld in de vorm van kwartaalberichten.
 
 Wij vragen ons af of het, gezien de onderbenutting bij het FES, mogelijk
is om tot een extra impuls te komen voor de ecologische infrastructuur.
 
 Het baart ons zorgen dat de taakstellingen voor verkeersveiligheid uit
het structuurschema Verkeer en vervoer niet worden gehaald en dat de aantallen
doden en gewonden in het verkeer weer stijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De heer Van Gijzel maakt zich er in het algemeen geweldig veel zorgen
over dat het heel goed gaat met luchthavens. Daarnaast heeft de PvdA vaak,
gezien het milieu, veel moeite met elke weg die moet worden aangelegd. Ik
begrijp dus niet precies waarom de heer Van der Ploeg nu weer zegt dat alles
moet worden versneld. Of wil de PvdA maar een deel van de infrastructuurprojecten
versnellen? Geldt dit ook voor wegen en vliegvelden, of alleen maar voor een
klein onderdeel van de infrastructuur?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Tot de infrastructuur behoort bijvoorbeeld ook het bouwen
van tunnels die milieuvriendelijk kunnen zijn. Ook behoort hiertoe de ecologische
infrastructuur. Dus met een klein beetje nadenken en een klein beetje fantasie
is het mogelijk infrastructuurprojecten te verzinnen die ook het milieu ten
goede komen. Mijn vraag aan minister Wijers is hoe het nou komt dat de schop
daar de grond niet in gaat? Is daar niets aan te doen? Wij willen daar in
elk geval inzicht in hebben met behulp van een voortgangsrapportage.
 
 Ik zei iets over het aantal doden en gewonden in het verkeer. Dat baart
ons grote zorgen. Het is onzes inziens wenselijk het concept Duurzaam veilig
te realiseren, bijvoorbeeld door herprofilering van wegen en in sommige gevallen
het aanleggen van fietspaden daarnaast. Is de regering nog van plan om dit
jaar eenmalig een extra investering in deze zin te doen? Is daar ruimte voor?
 
 Door middel van een motie die vorig jaar is aangenomen, zijn extra middelen
beschikbaar gemaakt voor de monumentenzorg. In welke zin zijn deze ook beschikbaar
voor industriële monumenten? Wij vragen dit mede met het oog op het feit
dat 1996 het jaar is van de industriële monumenten.
 
 Ten aanzien van de wensen op het gebied van de zorg, wijs ik op een motie
van mevrouw Vliegenthart, waarover deze week wordt gestemd. Bij de thuis-
en ouderenzorg is de 1% groei namelijk volstrekt onrealistisch. Er is een
vrij breed gevoelen in de Kamer dat geprobeerd moet worden, hier wat aan te
doen. Kan de minister van Financiën al aangeven hoe aangekeken wordt
tegen de motie-Vliegenthart? Dit in het kader van de thuis- en ouderenzorg,
waar de problemen immers het meest nijpend zijn, en zonder dat wordt getornd
aan het kader van de algehele zorg.
 
 De PvdA is groot voorstander van meer mogelijkheden in de gehandicaptenzorg.
Het gaat om het verhuizen van bewoners van hoofdlocaties naar kleinschalige
woonvormen en vooral ook om het terugdringen van wachtlijsten. De doorstroming
is fors gestagneerd en er zijn nu heel veel wachtenden: er staan 5000 tot
8000 mensen op de wachtlijst voor een plaats in een gezinsvervangend tehuis
of een instelling voor zorg en begeleiding. Ten gevolge van wachtlijsten komen
mensen in verpleeghuizen terecht, waar zij gewoon niet horen.
 
 Het beleidstoetsingskader ontbeert momenteel een financiële paragraaf.
Daarom vraagt de PvdA de mening van de minister over de mogelijkheid om een
eenmalige impuls te geven van slechts 10 mln. voor kleinschalig wonen, indien
er aan het eind van het jaar geld over is. Is de minister bereid om de staatssecretaris
van VWS, mevrouw Terpstra, een kans te geven om haar gedrag als "moeder der
gehandicapten" daadwerkelijk handen en voeten te geven?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 In onze tegenbegroting van vorig jaar hadden wij voor deze sector 50 mln.
uitgetrokken; naar de mening van de minister van Financiën en mijzelf
was dat bedrag zeer degelijk gedekt. Daar heeft de heer Van der Ploeg tegen
gestemd. Hoe komt het nu dat hij zeven maanden later op het idee komt dat
20% van het CDA-voorstel ook goed is?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik heb daarvoor twee redenen. De eerste is het feit dat vorige week de
Vereniging gehandicaptenzorg alarm heeft geslagen. Uit nieuw onderzoek is
namelijk gebleken dat er niet 1400 mensen op wachtlijsten staan, maar 5000
à 8000. Het probleem van de wachtlijsten in de gehandicaptenzorg is
dus veel groter dan wij dachten.
 
 De tweede reden is dat de door de heer Terpstra aangegeven dekking wel
deugdelijk was, maar was zij ook wenselijk? Daarover hadden wij een ander
politiek oordeel.
 
 Na dit gezegd te hebben over deze bescheiden punten rond de zorg, moet
ik ook zeggen dat wij zorg hebben om de zorg. Ik wil die zorg over het hele
pakket van de gezondheidszorg toelichten. Ondanks het feit dat de uitgaven
van het Rijk in de sector sociale zekerheid redelijk in de hand blijven –
sterker nog: er zijn grote meevallers in de uitgaven – is er sprake
van een onafgebroken overschrijding in de sector zorg. Het gaat om 0,4 mld.
Als ik de kranten mag geloven, is er een donderwolkenbrief die wij niet gezien
hebben en die nog veel meer slecht nieuws voor de toekomst voorspelt.
 
 Deze overschrijding vindt plaats, ondanks een bijstelling naar boven van
de ijklijn met ruim 1 mld. De demografische factoren konden volgens het regeerakkoord
slechts 1,3% van de kostenstijging verklaren. Dat was dan ook de reden dat
dit cijfer in het regeerakkoord was opgenomen. De resterende elementen van
de kostenstijging van 1% worden gevormd door onbeheerste kostenstijging, ondoelmatigheid
en verspilling en anderzijds uitbreiding van de sector zorg die niet bedoeld
was. Het probleem is dat als wij dit te gemakkelijk toestaan, het gevaar van
premiestijging dreigt met kwalijke gevolgen voor de koopkracht van de laagste
inkomens. Dat is iets wat alle partijen hindert. Wij vinden het daarom belangrijk,
voordat je gemakkelijk roept dat de premies omhoog moeten, dat je alles op
alles op alles zet om de doelmatigheid in die sector te bevorderen en verspillingen
tegen te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Als ik het goed heb gehoord, was de stelling van de heer Van
der Ploeg dat een stijging van 1,3% van de uitgaven in de zorg een gevolg
is van demografische ontwikkelingen. De rest werd veroorzaakt door ondoelmatigheid
en verspilling of door onbedoelde uitbreiding van de sector zorg. Ik vraag
mij af hoe dat te rijmen valt met het verhaal dat hij tot nu toe heeft gehouden
over de zorg. Hij heeft namelijk voortdurend wensen uitgesproken betreffende
de thuiszorg, wachtlijsten, gehandicaptenzorg. Als wij over de knelpunten
in de zorg praten, dan zijn dat serieuze problemen. De fractie van de heer
Van der Ploeg staat mede voorop als die problemen aan de orde zijn. Hij refereerde
zoëven aan de motie-Vliegenthart, die overigens door de drie paarse fracties
gesteund wordt. In die motie werd op voorhand gevraagd om 130 mln. extra.
Hij refereerde aan de problemen van de wachtlijsten, van de gehandicaptenzorg.
Dat zijn allemaal zeer serieuze problemen. Die kun je niet afdoen met de woorden:
ondoelmatige verspilling!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het punt is dat je moet rekenen, zeker als financieel woordvoerder. In
de motie-Vliegenthart, waar de fractie van de heer Ybema achter staat, gaat
het om een bedrag van 130 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 In die motie wordt geen enkel bedrag genoemd. Dat bedrag was de oorspronkelijke
wens van de PvdA-fractie. Wij hebben dat een beetje weten
in te tomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik ga daarmee direct akkoord. In de motie wordt geen bedrag genoemd. Mocht
je die stijging willen, dan gaat het om een bedrag in de orde van grootte
van 130 mln. wat de heer Ybema noemde. Het is niet gezegd dat het dit bedrag
moet worden. Wij zitten hier met financiële mensen onder elkaar. Het
gaat om die orde van grootte.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u erop attent maken dat dit een openbare vergadering is?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Jawel, maar wij zijn hier met financiële woordvoerders van de fracties
onder elkaar. Als er gezegd wordt dat de groei niet 1% moet zijn, maar 2,3%
en wij weten het totale bedrag, dan weten wij wat 1,3% van een bepaald bedrag
is.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 De heer Van der Ploeg zegt dat als wij weten dat de stijging niet 1% moet
worden, maar 2,3%, wij dan uitkomen op een bedrag van 130 mln. Feitelijk is
dat juist. Hij weet ook dat het overleg tussen de woordvoerders ertoe heeft
geleid dat er geen bedrag wordt genoemd, dat er geen percentage wordt genoemd
en dat wordt gesproken over "toereikende middelen" om daarmee de regering
de nodige ruimte te bieden. Laten wij wel correct handelen!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar ook correct rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Toe dan!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dan moet u wachten tot de som af is. Waar ik mij zorgen om maak...
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik maak mij zorgen om u!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik heb het gehad over een eenmalige impuls van 10 mln. voor kleinschalig
wonen. Het gaat hier om een bedrag met de maximale orde van grootte die ik
zojuist heb genoemd en dat ik niet meer mag herhalen, terwijl de fractievoorzitter
van D66 de minister van VWS adviseert om de kosten uit de hand te laten lopen
en de extra kosten van circa 600 mln. via hogere premies af te wentelen op
de burger. Geen wonder dat premier Kok dit wel erg gemakkelijk vond.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Volgens mij hebt u totaal niet begrepen wat mijn fractievoorzitter heeft
gezegd. Hij heeft vooropgesteld dat wij vinden dat er een forse druk moet
blijven op het budget voor de zorg om de kosten beheersbaar te houden. Hij
heeft helemaal niet gepleit voor 600 mln. extra. Dat bedrag noemt u nu; hoe
komt u daaraan? De kwalificatie "uit de hand laten lopen" is een grove miskenning
van wat hij heeft bedoeld. Dit soort taalgebruik vind ik coalitieonwaardig.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dank u voor het compliment. Er wordt gepleit voor een verhoging van het
budget van 1,3% naar 2,3%. Ik kan rekenen en ik mag verwachten dat ook u kunt
rekenen. Dan spreken wij over een bedrag in de orde van grootte van ongeveer
600 mln., zoals in vele kranten heeft gestaan. Het gaat mij niet eens om het
bedrag. Het gaat mij er alleen maar om dat dat bedrag hoger is dan het bedrag
waar wij zojuist over hebben gesproken en dat daarbij wordt gezegd, zonder
eerst in te gaan op de vraag hoe men verspillingen kan tegengaan, dat dat
bedrag moet worden gefinancierd via hogere premies. Mijn punt is dat dat net
iets te gemakkelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik word er een beetje moe van om collega Van der Ploeg steeds feitelijk
te corrigeren. Mijn fractievoorzitter heeft niet gesproken over 2,3%.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 1,8% of 2,3%.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 1,8% à 2% en hij heeft een bedrag van 300 mln. genoemd. U moet
uw feiten kennen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Beide bedragen hebben gecirculeerd. Zelfs als het om 1,8% gaat, blijft
het principe dat er eerst zoveel mogelijk moet worden gedaan om verspilling
in de zorg tegen te gaan. Alleen als je het uiterste gedaan hebt, is verhoging
van de premies misschien aan de orde. U hebt het over druk zetten op de sector,
maar je zet geen druk op de sector door tegen de sector te zeggen: als het
niet lukt, kun je de premies verhogen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Het is moeizaam discussiëren met iemand die de feiten voortdurend
verkeerd voorstelt. De feiten geven aan – daar zal ik straks iets over
zeggen – dat de sector te krap is gebudgetteerd. De feiten geven al
twee jaar achter elkaar aan dat er sprake is van een overschrijding van 0,5
mld. tot 1 mld. Als je dan voorstelt om het budget met 300 mln. te verruimen,
betekent dat dat er een forse druk op de sector blijft. Feitelijk kun je geen
andere conclusie trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het heeft geen zin om deze discussie voort te zetten – wij verschillen
hierover gewoon van mening – maar laten wij het, nu u het over feiten
hebt, inderdaad over feiten hebben. Dat is immers interessant voor deze sector;
het gaat mij vandaag eigenlijk daarom en niet om de politieke discussie die
ik zojuist met u heb gehad. Een feit is dat het ministerie van VWS, ongeacht
of dat ministerie nou een minister Borst, een PvdA-minister of een VVD-minister
heeft, simpelweg niet in staat is om de kosten van de zorg op een goede manier
te monitoren, laat staan de kosten op een goede manier te beheersen. Nogmaals:
dat is geen verwijt aan de minister, want ik denk dat dat ook het geval zou
zijn als er een andere bewindspersoon zou zijn. De brief van 28 mei van de
bewindspersonen Borst en Terpstra aan de Tweede Kamer spreekt boekdelen. De
cijfers gaan over de eerste drie kwartalen van 1995 en niet over 1996. Zij
zijn gebaseerd op enkele zeer voorlopige COTG-indrukken over de ontwikkeling
van instellingsbudgetten. Er zijn ook nog steeds geen gegevens beschikbaar
over de incidentele componenten. De brief stelt: "Het moge dan ook duidelijk
zijn dat de hierna te presenteren cijfers nog met grote onzekerheden zijn
omgeven. Anders dan de beide in de Voorjaarsnota gepresenteerde cijfers over
de uitvoering van de rijksbegroting vormen de zorgcijfers geen weergave van
de feitelijke ontwikkeling in het lopende jaar 1996, maar gaat het om een
inschatting van de ontwikkeling in 1996 op basis van voorlopige inzichten
in de gedeeltelijke realisatie van 1995". Als een bedrijf zo zou worden gerund –
nogmaals: dat is geen kritiek op "onze" minister van Volksgezondheid –...
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Dit soort dingen kunt u toch niet met droge ogen zeggen? Op wie hebben
uw opmerkingen dan wel betrekking?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Als u nog even wacht, hoort u dat.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 U weet waar u bent en u weet wat u doet. Weet u ook wat uw verantwoordelijkheid
op dit moment is?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Als ik het weet, hoef ik het niet van u te horen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Zegt u het eens. Misschien weten wij het dan ook zeker!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik zit hier niet op school, u overhoort mij niet.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Het lijkt me nodig, als ik u zo hoor.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gaat u door, professor Van der Ploeg.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U kunt een voorbeeld aan de kamervoorzitter nemen.
 
 De PvdA-fractie meent dat er sprake is van een crisis in het management
van de budgetten van de zorgsector. Ik tref een vergelijking met de situatie
die een aantal jaren terug heerste bij de departementen van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het goede nieuws is dat
de regering en mensen van de Ziekenfondsraad bezig zijn met een werkgroep
versnelling informatievoorziening zorgsector. Er is ook een taskforce informatievoorziening
FOZ. Gelet op wat ik hiervoor zei, zijn deze werkgroepen en taskforce uitermate
nodig. Ik heb dit probleem scherp neergezet. Ik vind het een levensgroot probleem
om als financieel woordvoerder een goed oordeel te vellen over de kosten in
de zorg. Dit is een gemeenschappelijk probleem en ik wil hierover niet eens
polemiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 U brengt dit alsof u het probleem van de beheersing van de kosten in de
zorg hebt ontdekt en dat u vandaag voor het eerst hebt ontdekt dat er sprake
is van het moeilijk verkrijgen van actuele informatie. U weet dat de minister
van VWS hier permanent mee bezig is. U weet dat er in 1993 een taskforce is
ingesteld. U weet dat er een werkgroep is ingesteld die een verdere verbetering
moet bereiken. Kortom, ik begrijp niet wat u vraagt. De minister is hier volop
mee bezig en onderkent het probleem volledig. Misschien heeft het wel te maken
met de erfenis die zij aantrof toen zij aantrad. Weet u nog, de zegeningen
van het PvdA-duo d'Ancona en Simons?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Er is een probleem bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport met betrekking tot informatieverwerking. Niet alle informatie komt tijdig
bij de Ziekenfondsraad en het COTG. Het gaat om honderden instellingen. De
administratie van de verschillende verzekeraars sluiten niet 100% op elkaar
aan. Rekeningen worden laat bij verzekeraars gedeclareerd. Gegevens moeten
vaak via enquêtes worden verzameld. De financiering is niet gelijk aan
de budgetten. De veranderingen in wet- en regelgeving, en dat is ook onze
schuld, worden vaak niet snel in de administratie verwerkt. Ik noem deze problemen
omdat ze een onderzoek waardig zijn. Ik ben blij met de werkgroepen en de
taskforce. Kan op korte termijn een gedegen rapportage worden geleverd over
de gang van zaken en de verbetering van de financiële monitoring en het
beheer bij het ministerie van VWS?
 
 Ik wil nu enige opmerkingen over de belastingen maken, als dat mag!
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dan krijgt u met mij te maken!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De belastingontvangsten vallen met 2,3 mld. tegen. Dit is inclusief 0,7
mld. nabetaling sociale fondsen over de loonheffing 1994. Waarom komt deze
premiecorrectie pas in 1996 aan het licht? Ik ga ervan uit dat er goed geraamd
wordt. Wat is de reden? Als de begroting 1996 wordt afgezet tegen de ramingen
van 1995 is de verwachte groei dan uitgekomen? Als dat namelijk het geval
is, dan heeft de minister wat uit te leggen. Het gaat ons erom dat de ramingen
goed zijn.
 
 Volgens het CEP 1996 gaat het vooral om grondslagerosie ten gevolge van
lagere renteontvangsten particulieren, hogere aftrek lijfrenten, toenemend
gebruik van spaarloonregelingen, enz. Kan de regering toezeggen een verdere
schriftelijke analyse te doen toekomen over grondslagerosie? Het gaat met
name om de precieze bijdrage van de spaarloonregeling en andere zaken. Klopt
het dat de belangrijkste oorzaken van grondslagversmallingen, de verhogingen
van de belastingvrije som en het arbeidskostenforfait zijn? Indien dit het
geval is, is de PvdA van mening dat het in ieder geval uitstekend is voor
het realiseren van evenwichtige inkomensverhoudingen en het stimuleren van
de werkgelegenheid. Wel maakt de PvdA zich zorgen over de zeer grote grondslagversmalling
ten gevolge van de komende operatie premiedifferentiatie WAO. Ik meen dat
het om een orde van miljarden, misschien zelfs ruim 5 mld. gaat. Kan meer
informatie gegeven worden over de gevolgen voor de koopkracht en de grondslag
van de operatie PEMBA? In het algemeen komt het de PvdA voor dat de grondslagversmalling
ten gevolge van fiscale belastinguitgaven, zoals het MKB-pakket, de stimulering
van kinderopvang en afdrachtkortingen, allemaal goede dingen voor de werkgelegenheid,
een zeer insignificante factor is. In dit opzicht is de maatschappelijke discussie
over grondslagversmalling een mythe.
 
 De ontvangsten van tabaksaccijnzen zijn in 1995 met 170 mln. neerwaarts
bijgesteld. Ik begrijp nog steeds niet hoe dit kan, gezien de toename van
het aantal rokers. Heeft het kabinet plannen om deze accijnzen te verhogen?
Ik noem hierbij de gezondheidsaspecten en het feit dat accijnzen door de lage
prijselasticiteiten een ideaal doelwit voor belastingheffing zijn.
 
 Ik begrijp dat er in verschillende sferen van de Kamer een poging wordt
gedaan om de accijns op niet-alcoholische frisdranken te verlagen. Dit lijkt
mij in strijd met de doelstelling van vermindering van het financieringstekort.
Is de minister van mening dat andere vormen van lastenverlichting, bijvoorbeeld
intensivering van de WBSO, beter zijn om de economische bedrijvigheid en de
werkgelegenheid te stimuleren?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Houdt u bij de tabaksaccijns en bij uw nieuwste voorstel rekening met
de inkomenseffecten voor de groepen in de samenleving waar het om gaat? U
 weet dat dit soort maatregelen heel ongelijk uitwerkt. Ik
weet dat u een heel groot sociaal hart hebt. Houdt u daar rekening mee?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Natuurlijk houd ik daar rekening mee. Sterker, in het regeerakkoord, waarvoor
alle drie de coalitiepartijen getekend hebben, staat dat wij voor een evenwichtige
inkomensontwikkeling zorgen. Aan roken zit echter ook een gezondheidsaspect
en daarom willen wij het niet te veel stimuleren. Mijn vraag was geen eis,
maar heel feitelijk: zijn er plannen in die richting? Verder wilde ik wat
tegengas geven aan degenen die de accijns op niet-alcoholische frisdranken
willen verlagen. Daar zijn wij faliekant op tegen. Ik wil deze duidelijkheid
geven aan de minister van Financiën.
 
 Er is iets wat mij uit de antwoorden niet helemaal duidelijk geworden
is, maar het kan zijn dat ik het over het hoofd gezien heb. Waarom worden
op grond van het aantrekken van de bestedingen de BTW-inkomsten niet opwaarts
bijgesteld?
 
 Ik werp nu een kleine vooruitblik naar de begroting voor 1997. Ik denk
dat wij een stuk optimistischer mogen zijn. De economische groei trekt aan
en ook de groei van de werkgelegenheid trekt fors aan. Er komen ruim 100.000
banen bij; die kant gaan wij toch op. De I/A-ratio, de verhouding tussen inactieven
en actieven, daalt spectaculair. Dit is iets wat ons allen veel plezier geeft,
niet alleen omdat de koppeling dan nodig is, maar ook omdat de uitgaven voor
de sociale zekerheid een flink aantal miljarden onder de ijklijn kunnen duiken.
Nederland lijkt het dus zowel economisch spectaculair goed als sociaal een
stuk aardiger te doen.
 
 Minder goed nieuws is dat de inflatie toeneemt. Een geluk bij een ongeluk
is dat wij mogen verwachten dat hierdoor de EMU-brutoschuldquote daalt. Je
zou zelfs kunnen zeggen dat zonder het aantrekken van de nominale groei, dus
de reële groei plus inflatie, de te verwachten daling van de schuldquote
een stuk kleiner is. Met een iets betere voorspelling voor de groei en een
hogere uitkomst van de inflatie slaagt dus iedereen voor het EMU-tentamen.
Ik pleit er niet voor, maar het is een beetje bizar. Hoe kijkt de minister
van Financiën aan tegen het feit dat slecht gedrag, hoge inflatie, eigenlijk
beloond wordt met het makkelijker voldoen aan de EMU-criteria?
 
 Hierbij wil ik nog zeggen dat de kracht van de gulden voornamelijk is
toe te schrijven aan het beleid van loonmatiging, beginnende met Kok, en het
akkoord van Wassenaar.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik dacht dat in het EMU-verdrag staat dat je moest voldoen aan een aantal
normen, waaronder ook de inflatienorm.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Wat is dan de winst die een land zou kunnen boeken door de ene norm in
te wisselen voor de andere? U was toch altijd, dacht ik, voor alle normen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 We moeten op alle normen letten, maar wat betreft de norm voor inflatie
zitten wij helemaal aan de onderkant ten opzichte van onze partners in Europa.
Wat je moet doen, is dat je niet te veel afwijkt van de laagste drie. Binnen
die marge kan de inflatie nog steeds een beetje stijgen, terwijl je toch nog
aan de normen voldoet. Dan wordt het makkelijker om te voldoen aan je schuldquotenorm.
 
 Mijn punt is eigenlijk dat dit alles, ook het beheer van de overheidsfinanciën,
een stuk makkelijker en plezieriger wordt naarmate loonmatiging succesvol
is. Daardoor heb je een krachtige gulden en blijven de overheidsfinanciën
makkelijker in de hand te houden. Opwaartse loondruk en poencontracten ontstaan
eigenlijk alleen in die sectoren waar werkgevers niet meewerken aan goede
doelen; denk aan scholing of ATV. Ze ontstaan zeker, als de overheid geen
sociaal beleid voert. Je zou dus kunnen zeggen dat in een samenleving waar
werkgevers bereid zijn in te gaan op wensen van vakbonden voor goede doelen,
en in een samenleving waar de overheid een rechtvaardig sociaal beleid voert,
het makkelijker is om loonmatiging te garanderen, makkelijker om een krachtige
gulden te krijgen en makkelijker om aan de EMU-criteria te voldoen waar wij
allemaal naar streven.
 
 Tot slot wilde ik een kleine nuancering geven van het belang van de staatsschuldquote.
Wees niet bang, ik stap niet af van de EMU-criteria en voer niet eens het
vermogen van het ABP op of alle gekke dingen die de nieuwe president van De
Nederlandsche Bank daarover geroepen heeft.
 
 Een recent bericht van het CBS stelt dat in 1990 de overheidsschulden
ruimschoots gecompenseerd worden door de niet-financiële overheidsbezittingen:
overheidsgebouwen; scholen; grond-, weg- en waterbouwkundige werken; machines;
vervoermiddelen; grond, aardgas- en aardolieopbrengsten. Dit resulteert in
een positief vermogenssaldo van 330 mld. in 1990 en dat is ƒ 22.000
per inwoner in 1990. Toch is dat al beter dan de retoriek die ik wel eens
van collega Hoogervorst gehoord heb, in de zin van: wij hebben allemaal een
molensteen om onze nek van ƒ 29.000 per inwoner. Immers, dat gaat voorbij
aan de zaak dat, alhoewel elke inwoner zo'n schuld om zijn nek heeft, zij
ook kunnen genieten van een goede publieke infrastructuur. Dan blijkt dat
je netto bezien, in de woorden van Flip de Kam in een artikel in De Telegraaf,
kunt zeggen: wij zijn met z'n allen stinkend rijk.
 
 Ik wilde eens weten hoe de minister aankijkt tegen een dergelijke analyse
van de nettovermogenspositie. Zouden wij in Nederland met z'n allen niet vaker
moeten kijken naar de nettovermogenspositie en liefst in temporeel opzicht,
zoals dat gaat bij het baten- en lastenstelsel? Daarbij houd je ook rekening
met het feit dat als al die lijfrentes uitbetaald worden, je daar in de toekomst
belastingen over ontvangt, waarbij je naar de contante waarde daarvan moet
kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Kan de heer Van der Ploeg aangeven wat het bijvoorbeeld voor
de minima betekent dat zij een aandeel hebben in, noem het maar, de dijkenvoorzieningen
in ons land? Maakt dat ze stinkend rijk? Wat heeft dat voor feitelijke betekenis?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nu, ik weet niet of u wel eens in Bangladesh geweest bent, maar je zult
maar ergens in een waterrijk gebied wonen waar geen dijken zijn. Als dan de
rivier bijvoorbeeld overstroomt, zit je behoorlijk in de penarie – ook
de minima. Het is heel plezierig dat als je 's avonds op straat loopt, er
lantaarnpalen zijn, waardoor je wat licht hebt. Dat is voor
de veiligheid van de burger erg belangrijk. Het is plezierig dat wij in Nederland
een goede Vermeer-collectie hebben, al staat deze niet op de vermogensbalans.
 
 Mijn punt is dat de vermogensbalans in Nederland een heel belangrijke
functie vervult, maar dat hij onvolledig is en geen betrekking heeft op recente
jaren. Kan ik de minister van Financiën vragen een toezegging te doen
om op zo kort mogelijke termijn meer informatie te geven over de balans van
de overheid, een meer volledige overheidsbalans, en dat ook voor recentere
jaren te doen toekomen aan de Tweede Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik vragen wat het nut daarvan zou kunnen zijn, als dat
gebeurt? Ik kan mij voorstellen dat het statistisch heel goed is, want in
die zin schijnen we allemaal schatrijk te zijn. Maar wat is het nut voor de
gemiddelde burger om dit te weten?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het is heel goed dat u dit vraagt als CDA'er. Er is veel wetenschappelijk
onderzoek naar geweest. Daaruit blijkt dat er ten tijde van de kabinetten-Lubbers,
de no-nonsensekabinetten, te veel is gedaan aan de bezuinigingen. Daaruit
is te zien dat de nettovermogenspositie naar beneden is gegaan. Het is een
onderzoek van Flip de Kam en anderen, eigenlijk van mezelf. Het punt is, dat
je fout kunt bezuinigen en goed kunt bezuinigen. Politici en economen zijn
het erover eens dat de beste manier van bezuinigen is te proberen de mensen
actief naar de arbeidsmarkt te krijgen en te besparen op overdrachtsuitgaven.
Een foute manier is te bezuinigen op investeringen in de publieke infrastructuur.
Zo'n nettovermogenspositie kan daar een goed inzicht in geven en is daardoor
een uitermate nuttige handleiding voor beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Daar ben ik het volstrekt mee eens en de heer Terpstra, de eerste woordvoerder,
helemaal! Onder het vorige kabinet hebben wij dat beleid echter gezamenlijk
gedragen, en ik mag collega Van der Ploeg eraan herinneren dat wij bij het
maken van keuzes heel goed voor ogen moeten houden wat dat voor de individuele
burger betekent. Dan kun je niet volstaan met globale en algemene beelden;
dan moet je inderdaad zeggen wat het voor de individuele burger betekent.
Dat was de strekking van mijn opmerking.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Als bijvoorbeeld de schuldquote heel sterk wordt teruggedrongen terwijl
de publieke infrastructuur verkwanseld wordt, dan zijn wij er met zijn allen
op achteruitgegaan. Kamerbreed leeft overigens de wens om meer informatie
te hebben, om meer in de richting van een baten- en lastenstelsel te gaan.
Sommigen willen zelfs in de richting van een gulden financieringsregel gaan.
Deze informatie wil ik voor recentere jaren in een vollediger overzicht van
de minister van Financiën zien te krijgen. Ik vraag daar heel simpel
een toezegging over.
 
 Voorzitter! Bij de begroting voor 1997 is, kwantitatief bezien, de PvdA-fractie
zeer terughoudend geweest in het indienen van een extra claim. Daardoor, en
ook doordat alle andere partijen en het kabinet daarmee bezig zijn geweest,
blijven de uitgaven fors onder het afgesproken kader. Dat is uitstekend, met
name in dit jaar. Anders zou het een behoorlijk karwei worden om de voorziene
lastenverzwaring te beperken en ruimte te maken voor lastenverlichting. Zelfs
als je de vermogensopbouw van de sociale fondsen uitsmeert tot twee en drie
jaar, dan nog zal dat een moeilijk karwei worden. Voor ons is die bescheiden
claim op uitgaven essentieel geweest om ruimte te maken voor minder lastenverzwaring
om zo de koopkracht voor de laagste inkomens op peil te houden en een extra
stimulans aan de werkgelegenheid te geven. De PvdA-fractie is daarom dan ook
een voorstander – voor de begroting van 1997 – van een bescheiden
daling van de schuldquote en – als het even kan – een kleine lastenverlichting
om die lastenverzwaring enigszins teniet te doen ten behoeve van de laagste
inkomens. Wij denken daarbij aan een hogere belastingvrije som en de verhoging
van het arbeidskostenforfait aan de onderkant van het loongebouw.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! In het debat tussen de fractievoorzitters is aan de heer Wallage
gevraagd wat de PvdA nu precies wil. Hij heeft exact verwoord wat de heer
Van der Ploeg zou willen, namelijk dat de afgesproken normen zouden moeten
worden gehaald. Minister Zalm vond een daling van 1% in 1997 een goede zaak.
Wat is eigenlijk het standpunt van de PvdA? De heer Wallage was vrij streng
en de heer Van der Ploeg blijkt alweer tevreden te zijn als het maar een beetje
daalt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij zullen deze zomer moeten bezien hoe het gaat. Wij stevenen niet af
op stijging of stabilisering van de staatsschuldquote; wij willen een daling
zien. Toentertijd heb ik gesproken over 0,5 procentpunt en als de groei inderdaad
toeneemt, kan het misschien ietsje meer zijn. Het principe dat dit evenwichtig
moet gebeuren, onderstrepen alle coalitiepartijen. Dan is het een kwestie
van hoever je gaat. Er is geen nanometer licht tussen de uitspraken van mijn
fractievoorzitter en die van mijzelf. U zou niet anders verwachten!
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De woordvoerders op het terrein van Financiën
zijn zo blij met het gastoptreden van de minister van Financiën ad interim,
dat zij speciaal voor hem voor wat vuurwerk hebben gezorgd. Ik hoop dat het
bij mijn inbreng blijft bij het afsteken van sterretjes!
 
 Zowel de uitgaven rijksbegroting als de uitgaven sociale zekerheid blijven
dit jaar fors onder de respectievelijke ijklijnen, deels door meevallers en
deels door ophoging van het uitgavenkader door hogere inflatie. Ik wil enkele
vragen stellen over de onderwijsbegroting. Er is per saldo toch weer een tegenvaller
van 100 mln. op de wachtgelden. Zijn de aangekondigde maatregelen afdoende?
Het antwoord op vraag 57 vermeldt dat de wachtgeldtegenvaller wordt gecompenseerd
door meevallers. Maar er is geen meevaller te bespeuren, terwijl per saldo
een intensivering van 311 mln. in 1996 plaatsvindt. Graag verwerf ik hierin
meer inzicht. Is het trouwens waar dat de zwaar bevochten 100 mln. voor onderwijsassistenten –
waarover de heer Van der Ploeg en ik hebben gediscussieerd – door de
scholen wordt opgepot om reserves te kweken voor moeilijke tijden? Dan wordt
het geld dus helemaal niet in werkgelegenheid gestoken. 
 
 De onderschrijding van het totale uitgavenkader bedraagt een krappe 3
mld. Dat is bijna drie keer zoveel als bij de behandeling van de Miljoenennota
1996 nog werd verwacht. Maar er is ook minder goed nieuws. Door een belastingtegenvaller
van 2,3 mld. blijft het financieringstekort slechts 0,1% onder de plafondwaarde
van het regeerakkoord. Ondanks de volumemeevallers in de sociale zekerheid
blijken de sociale premies te laag te zijn vastgesteld. In feite wordt de
koopkracht in 1996 dus op kunstmatige wijze opgekrikt. En die is nog steeds
aan de krappe kant. Door de tekorten van de sociale fondsen komt het EMU-tekort
uit op 3,2% in 1996, wat nog steeds boven de norm van de EMU is. Dat is dus
een lelijke tegenvaller. Hoe heeft het zover kunnen komen? Een verhoging van
de premies in 1997 lijkt nu onontkoombaar. Het TICA heeft daartoe weinig vrolijke
voorstellen gedaan. Dat legt natuurlijk een hypotheek op de koopkracht in
1997. Ik ben blij dat ook de PvdA inziet dat het een heel zware klus gaat
worden om dat voor elkaar te krijgen.
 
 Gelukkig lijkt het wat krappe beeld van de Voorjaarsnota inmiddels iets
opgefleurd. De Nederlandse economie houdt zich boven verwachting goed met
een groei van 1,8% in het eerste kwartaal. Uit de schriftelijke vragenronde
blijkt dat het financieringstekort in mei ruim 2 mld. onder het tijdpad ligt,
mede door weer aantrekkende belastinginkomsten. En dat is welkom nieuws. Kunnen
wij de onzekerheidsvariant van het CPB nu definitief terzijde schuiven? Zijn
er al nadere inzichten in de verwachte volumemeevallers van zo'n 0,5 mld.,
die in de voorjaarsbrief van minister Melkert werden voorspeld?
 
 Overigens is er natuurlijk geen reden om over de 1,8% groei in het eerste
kwartaal 1996 euforisch te worden. De minister van Financiën ad interim
heeft eerder in NRC Handelsblad het volgende gezegd: wij willen potdorie 3%
groei. Hij gebruikte overigens in plaats van "potdorie" een krachtterm die
ik nu niet zal herhalen. De VVD is het met die uitspraak eens. Het lijkt mij
trouwens een prachtige titel voor het komende verkiezingsprogramma van D66!
Maar de gemiddelde groei sinds 1980 bedraagt slechts 2%. Er is dus heel wat
werk aan de winkel.
 
 Dan wil ik enkele opmerkingen maken over de zorgsector. Hoewel, ik durf
dat bijna niet meer na de inbreng van de heer Van der Ploeg. Het zit er dik
in dat in 1996 de overschrijding van de zorg nog groter zal uitpakken dan
geraamd. Ook in 1995 is dat immers gebeurd. Wij weten allemaal dat de zorg
heel krap in z'n jasje zit. Dit is echter geen reden om het uitgavenkader
zorg op te schroeven, zoals D66-fractievoorzitter Wolffensperger eerder heeft
voorgesteld. Integendeel. Ik heb hiervoor een aantal argumenten. Ten eerste
wijs ik erop dat bij verhoging van het uitgavenkader de druk van de ketel
gaat. Het is illusiepolitiek om te denken dat het dan met de overschrijdingen
is gedaan. Natuurlijk komen die overschrijdingen terug, maar dan vanaf een
hoger niveau. Ten tweede zal een verhoging van de volumegroei met 0,5% tot
1% na vier jaar resulteren in forse premieverhogingen. De koopkrachtgevolgen
laten zich raden. Wat dat betreft wordt 1997 al een zeer moeilijk jaar. Ten
derde is er geen reden het hoofd nu al in de schoot te leggen. In 1994 is
de volumegroei van de zorg slechts 1% geweest. Waarom zou dat niet kunnen
worden herhaald? Tot op heden is het kabinet pragmatisch en creatief met de
zorgsector omgegaan. Aan die vindingrijkheid is vast nog geen einde gekomen.
 
 Wij delen daarom de mening van premier Kok dat het voorstel van D66 tot
ophoging van de ijklijn moet worden afgewezen. Het is, zoals minister Wijers
in het Algemeen Dagblad van een week geleden liet weten, in strijd met het
regeerakkoord en het komt een beetje laat. Wij vragen het kabinet daarom de
oorzaken van de zorgoverschrijdingen in 1995 en 1996 nog eens goed te bestuderen,
vervolgens al de mogelijke donderwolken in kaart te brengen en het parlement
dit najaar een plan van aanpak voor te leggen om de komende twee jaar de ijklijn
zorg toch te kunnen handhaven. Ik overweeg in tweede termijn een motie op
dit punt in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 U steunt de heer Van der Ploeg in zijn afwijzing van de gedachte van D66
om de premies eventueel te verhogen. Steunt u echter ook zijn idee dat de
beheersinstrumenten in de sector eigenlijk onderzocht moeten worden of bent
u daar wel tevreden mee?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik kan mij voorstellen dat dit een onderdeel vormt van het plan van aanpak
waar ik om vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Als wij dan toch dat plan van aanpak gaan invullen, wil ik
wel weten of daaronder ook een snelle beslissing over de invoering van een
IZA-stelsel valt. Daarmee zouden wij eindelijk af zijn van al die ad-hoc-maatregelen
voor een eigen bijdrage zus en een eigen bijdrage zo en al de daaraan verbonden
discussies over inkomenseffecten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Zoals u weet, zal daar pas volgend jaar over worden besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat hebben wij in eigen hand. Als wij met z'n allen zeggen dat wij het
geweldig belangrijk vinden dat het gebeurt, zal dat naar mijn mening ook gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Zoals u weet, zien wij niet zoveel in een IZA-achtig systeem. Dat is dus
niet iets waar ik om zal verzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Bent u dan zelf ook niet medeplichtig aan het feit dat er niet tot een
duidelijke oplossing gekomen wordt? Binnen de coalitie bestaan hier verschillende
opvattingen over. Als dat zo blijft, blijven wij discussiëren en hebben
wij nog niets gedaan wanneer de periode voorbij is.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Als ons voorstel voor het invoeren van een eigen risico meteen door de
coalitiepartners was overgenomen, waren wij nu volgens mij al een stuk verder
geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is echter niet overgenomen door de coalitiepartners. Nu is er een
ander alternatief dat vrij breed gedragen wordt in de Kamer, maar dan zegt
u dat u daar niet zo'n interesse in heeft. Dan komt de bal toch bij u te liggen?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat zou ik niet denken. Wij hebben onze voorstellen gedaan en zijn tot
een compromis gekomen. En dat ligt er nu.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Met alle ellendige discussies van dien over eigen bijdragen die niet op
tijd gerealiseerd kunnen worden en dus weer uitgesteld moeten
worden, met als gevolg weer een gat in de begroting etc.!
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Wij zijn er dus nog niet uit. Daarom vragen wij ook een aanvullend plan
van aanpak.
 
 Voorzitter! De VVD is niet geïnteresseerd in een EMU waarin de hand
wordt gelicht met de criteria. Daarom is het van het grootste belang dat Nederland
niet zelf een drempelverlagende rol gaat spelen in de komende onderhandelingen.
Wat dat betreft is de rol van De Nederlandsche Bank de laatste tijd wat verwonderlijk
geweest. Toekomstig bankpresident Wellink heeft, in tegenstelling tot zijn
bijna-voorganger Duisenberg, bepleit om het ABP-vermogen als verzachtende
omstandigheid voor de staatsschuld in te brengen in de discussies. Dit druist
niet alleen in tegen het EMU-verdrag – dit gaat immers uit van de brutostaatsschuld –
maar het is ook inhoudelijk dubieus, gezien de enorme vergrijzingsproblematiek
die op Nederland afkomt. Ik verwijs in dit verband naar de Economic Outlook
die de OESO onlangs heeft uitgebracht. Bovendien versterkt deze inzet de onderhandelingspositie
van de zwakke landen, zoals Wellink zelf heeft toegegeven. Ik denk dat het
verstandiger zou zijn, als De Nederlandsche Bank zich als strikte bewaker
van de criteria zou opstellen in plaats van nu al alle lichten op groen te
zetten.
 
 Tot nu toe is onze naleving van de criteria niet overtuigend geweest.
Sinds de ondertekening van het Verdrag van Maastricht is onze staatsschuld –
die bedroeg in 1991 78,8% – niet echt gedaald. Door vermogenstekorten
in de sociale fondsen is de staatsschuldquote in 1995 en 1996 ruim 1% hoger
uitgekomen dan eerder verwacht. Van 1994 op 1995 is de quote zelfs licht gestegen.
In 1996 dreigt ook het tekortcriterium nog te worden overschreden. Deze tegenvallers
zijn opgetreden ondanks een strak begrotingsbeleid. Dit toont aan hoe verschrikkelijk
hardnekkig de staatsschuld is. Wij vinden daarom dat de minister van Financiën
1997 met een ruime marge de onderhandelingen moet ingaan. De VVD-fractie is
van mening dat het EMU-tekort in 1997 ruim beneden de 2,5% moet kunnen uitkomen.
Tegelijkertijd moet de staatsschuldquote met minimaal 2% kunnen dalen. Ook
wij zijn, net als de heer Van der Ploeg, voor een bescheiden staatsschuldreductie.
Dan kan het kabinet in Brussel een overtuigend verhaal laten horen en kan
Nederland met opgeheven hoofd de cruciale slotonderhandelingen in.
 
 Betekent deze forse inspanning ten aanzien van de staatsschuld dat de
koopkracht het kind van de rekening wordt? Ik vind die tegenstelling tussen
de staatsschuld enerzijds en de koopkracht anderzijds eigenlijk een valse
tegenstelling. Ten eerste, de rentelast op de overheidsschuld vreet elke maand ƒ
500 koopkracht per gezin op. Ten tweede zal de koopkracht nog veel sterker
onder druk komen te staan als we onze sterke gulden straks inruilen voor een
zwakke euro. Ten derde wijzen de laatste economische inzichten van het CPB
erop dat een ambitieuze tekortdoelstelling zich waarschijnlijk laat verenigen
met een acceptabel koopkrachtbeeld, zolang we niet achter de komma gaan neuzelen.
Ik weet dat de heer Wijers daaraan een hekel heeft, en dat hebben wij ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Begrijp ik het goed dat u eigenlijk pleit voor een reductie van de schuldquote
met 2% in 1997?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Minimaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 In 1997 minimaal?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Bent u dan bereid daarvoor nu namens de VVD aan te geven, welke lastenverzwaring
u bereid bent daarvoor in te zetten, of welke uitgavenbeperkingen –
zeg maar: bezuinigingen – u aan uw achterban wilt verkopen om die vermindering
van de staatsschuldquote ook daadwerkelijk te realiseren? Of is dit slechts
een droom?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik denk dat dit alleszins realistisch is. In het Centraal-economisch plan
1996 heeft het Centraal planbureau in zijn gunstige scenario aangegeven dat
een tekortreductie naar 1,5% en een staatsschuldreductie naar 75% in 1998
te behalen vallen. De laatste bericht van het CPB wijzen erop dat zowel de
nominale als de reële groei omhooggaan, wat extra ruimte schept. Je ziet
al dat er, nog bovenop de Voorjaarsnota, een forse verdere onderschrijding
is op de rijksbegroting. Daarnaast zullen ongetwijfeld nogal wat...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar mijn punt is het volgende. Het examen dat wij gaan afnemen, waarvan
u waarschijnlijk de eerste nakijker bent, vindt plaats in het voorjaar van
1998, op basis van gegevens van 1997. Dan wil ik niet van u horen wat u in
1998, 1999 en daarna gaat doen, nee, ik wil weten hoe u in 1997 een reductie
van de schuldquote gaat bewerkstelligen van minimaal 2%.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Als je in 1998 een staatsschuldquote van 75% kunt bereiken, kun je in
1997 rond de 77% uitkomen, wat een daling van ruim 2% is. De autonome staatsschulddaling
bij een nominale groei van 5% zal tussen 1,3% en 1,7% uit kunnen komen. Met
wat extra dingen moet het kunnen lukken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Als in dit najaar in de debatten rond de Miljoenennota blijkt dat het
niet reëel is te verwachten dat de staatsschuldquote met 2% daalt, is
het voor u dus niet goed genoeg en geeft u daaraan dus niet uw medewerking?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik ben een ambitieus mens, en daarom stel ik een ambitieuze doelstelling.
 
 Ten slotte nog iets over de belastingen. Ook ik eindig daarmee, net als
de heer Van der Ploeg; we doen alles samen! De VVD maakt zich zorgen over
het onderzoek waaruit blijkt dat 50% van het MKB niets weet van het MKB-pakket –
daar heeft de minister misschien vanmiddag nog over gediscussieerd –
en dat slechts een kleine minderheid er gebruik van maakt. Bovendien zijn
wij geschrokken van de hoge uitvoeringskosten van de starters- en doorstartersfaciliteit
(25% van het totaal). Zijn wij weer eens te ver doorgeschoten met goedbedoelde,
maar complicerende fiscale wetgeving, waarvoor wij overigens alle verantwoordelijkheid
dragen? Staatssecretaris Vermeend dreigt zijn alleenheerschappij op fiscale
zaken overigens kwijt te raken. Zelden zijn in zo'n korte tijd door
zoveel politici zoveel voorstellen tot lastenverhoging gedaan. Beperking van
de aftrek van de hypotheekrente is enkele malen aan de orde geweest, door
politici waarvan ik zo vermoed dat ze daaraan liever niet worden herinnerd.
Maar gelukkig kunnen we nu de heer Van der Ploeg tot de vriendenclub van de
Vereniging Eigen Huis rekenen. Verhoging van de tabaksaccijns is ook populair.
De heren Oudkerk en Van Boxtel bewezen dat al eerder, en nu ook weer de heer
Van der Ploeg. Ik vraag de aandacht van de minister voor de eventuele grens-
en fraude-effecten die dat met zich kan brengen. En ook de vergroening van
het fiscale stelsel mag zich in warme belangstelling verheugen: verdere verhoging
de ecotaks, genoemd door minister-president Kok, verdubbeling van de benzineaccijns,
genoemd door minister De Boer, afschaffing van het reiskostenforfait, genoemd
door de heer Wolffensperger...
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik wil een algemene vraag stellen aan een deel van de regeringsfracties.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 U onderbrak net een leuke litanie van mij; dat is niet aardig!
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Het valt mij op dat een aantal regeringsfracties voorstellen die gedaan
zouden kunnen zijn, allemaal afwijzen. Zijn dat ideeën die gewoon maar
uit de lucht komen vallen, of wijst u concrete voornemens die in de boezem
van het kabinet leven, af? Of waarschuwt u in het algemeen tegen een aantal
elementen die u niet zou willen?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik kom daar, met uw goedvinden, zo op. Ik was gebleven bij de ecotaks,
verdubbeling van de benzineaccijns, afschaffing van het reiskostenforfait,
verhoging van de autokostenfictie en verlaging kilometervergoeding, genoemd
door mevrouw Giskes. In elk normaal land zouden politici het uit hun hoofd
laten om dit soort voorstellen te doen als daar geen uiterste noodzaak toe
bestaat, maar in ons land doen wij nu eenmaal graag aan vormen van zelfkastijding.
 
 De VVD-fractie doet hier liever niet aan mee. Ten eerste is het fiscale
wapen in Nederland al behoorlijk bot. De lastendruk op de auto is in Nederland
nu al veel hoger dan in de omringende landen. De gecombineerde druk van de
BPM en de MRB is anderhalf tot drieënhalf keer hoger dan in België,
Duitsland en Frankrijk. Alleen in Denemarken en Griekenland zijn deze belastingen
hoger. In Griekenland worden alleen maar over de auto belastingen geheven,
geloof ik, gezien het financieringstekort daar. Als fiscale strafexpedities
tegen de auto echt zouden helpen, dan was Nederland nu al filevrij. Toch hebben
wij problemen met de mobiliteit. Wie daar iets aan wil doen, die moet investeren
in de infrastructuur. Ten tweede kreunt het ministerie van Financiën
nu al onder de onbedwingbare dadendrang van staatssecretaris Vermeend. Ten
derde is voor ingrijpende belastinghervormingen altijd een forse nettolastenverlichting
nodig. Het maatschappelijk draagvlak voor die ruimte is er nu niet. Daarom
ziet de VVD op dit moment alleen mogelijkheden tot kleine aanpassingen, die
langs de weg van positieve prikkels het milieugedrag beïnvloeden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ramen blijft gebrekkig mensenwerk. Ook als per saldo de afwijkingen
tussen begroting en realisering relatief gering zijn, kunnen zich in de afzonderlijke
sectoren nog grote verschillen voordoen. Je mag dan hopen dat de afwijkingen
niet overwegend in dezelfde richting zullen wijzen, maar elkaar voor een belangrijk
deel compenseren.
 
 Het laatste lijkt zich nu weer voor te doen. Dissonanten zijn de zorgsector
aan de uitgavenkant en de belastingontvangsten aan de inkomstenkant. Maar
terecht stelt de regering zich niet op het standpunt dat plussen en minnen
wel tegen elkaar kunnen worden weggeschrapt. Als dat zou kunnen, kun je de
budgetdiscipline wel vergeten. Op dat terrein zijn nu juist behoorlijke vorderingen
gemaakt.
 
 De zorgsector blijft echter in verschillende opzichten het zorgenkind.
De heer Van der Ploeg zou zeggen: de zorgsector verkeert in een crisissituatie.
Ramingen en realiseringen kunnen daar alleen met veel moeite worden berekend.
Veel tijd gaat verloren, voordat enige zekerheid wordt verkregen. Maatregelen
komen daardoor bijna altijd te laat.
 
 Hier zit ook een deel van de moeite van de bewindslieden van VWS. Met
name als gevolg van de dubbele vergrijzing zal de zorgsector een groeisector
blijven. Om de kosten toch te kunnen beheersen, zal bovendien de kost voor
de baat moeten uitgaan. Als bijvoorbeeld de thuiszorg tekort gehouden wordt,
wordt bezuinigen op de intramurale zorg extra moeilijk.
 
 Tegen die achtergrond wil ik ook nu gezegd hebben dat de beslissing om
te komen tot invoering van een IZA-stelsel spoedig moet worden genomen, hoe
moeilijk dit binnen de coalitie ook mag liggen. De discussies over eigen bijdragen
via ad-hoc-beslissingen wijzen wel uit dat het realiseren van besparingen
op die manier heel moeizaam gaat.
 
 Het meest teleurstellend in de Voorjaarsnota vind ik de ongunstige resultaten
op het gebied van de reductie van het tekort en van de staatsschuld. De tegenvallende
economie is daarvan een oorzaak, maar de belangrijkste oorzaak ligt bij de
geringe prioriteit die dit thema tot nu toe heeft gehad. Sedert het aantreden
van dit kabinet is de staatsschuldquote alleen maar gestegen, terwijl Nederland
ook internationaal bezien op dat punt relatief slecht scoort. Dat is wat anders
dan de daling waar wij vorig jaar nog aan dachten.
 
 De komende beslissing over de derde fase van de EMU vormt nu een extra
prikkel om alsnog prioriteit te geven aan tekortreductie, maar deze prioriteit
zal toch wel heel groot moeten zijn om in de nog resterende anderhalf jaar
de weg naar een schuldquote van maximaal 60% op een geloofwaardige wijze in
te zetten. Dat landen als Duitsland en Frankrijk het op dit punt niet beter
doen dan Nederland is een schrale troost en kan een reden vormen tot extra
bezinning over de wijsheid van een besluit tot invoering van de derde fase.
 
 Die geloofwaardigheid is ook niet echt gediend met de opmerking van de
minister van Economische zaken in Het Parool van 19 juni jl. Daarin zegt hij:
"Komend jaar moeten we, omdat we moeten voldoen aan de criteria voor toetreding
tot de EMU, prioriteit geven aan verlaging van het financieringstekort (...)
Maar in 1998 zullen we, als we het goed doen, kunnen doorgaan, nee, moeten
doorgaan met lastenverlichting." 
 
 Zo'n opmerking gaat mijns inziens in twee opzichten mank. In de eerste
plaats is prioriteit voor tekortreductie nodig, met of zonder EMU. In de tweede
plaats vind ik het gevaarlijk om te suggereren dat, als wij eenmaal tot de
EMU zijn toegelaten, de teugels wel weer gevierd kunnen worden. Als die ene
munt dan werkelijkheid wordt, zullen wij ons nog minder dan nu kunnen permitteren
dat onze staatsschuld tot de hoogste binnen de EMU behoort. De eerlijkheid
gebiedt dat gewoon te zeggen, ook tegen eenieder die met verlangen uitziet
naar de EMU vanwege de daarvan te verwachten zegeningen.
 
 Het feit dat de netto-uitgaven sociale zekerheid een meevaller laten zien,
kan de aandacht gemakkelijk afleiden van de verwachtingen voor de iets langere
termijn. Het TICA heeft voorstellen gedaan voor een premieverhoging vanwege
de tekorten op de sociale fondsen. Bovendien heeft de OESO ons herinnerd aan
de relatief ongunstige situatie in Nederland met betrekking tot de kosten
van de vergrijzing. Op dit punt wordt Nederland een van de duurste van de
geïndustrialiseerde landen. Bij de begrotingsbehandeling zal dit punt
ongetwijfeld nadere aandacht krijgen. Nu is het van belang dit in het oog
te houden als pleidooien worden gehouden, een premieverhoging toe te passen
in de sociale sector om stijgende kosten elders op te vangen. Op die weg zullen
we snel onszelf tegenkomen.
 
 De recente verwachtingen over de groei van onze economie zijn wat verbeterd.
Een voorspelbaar gevolg daarvan is dat allerlei voorstellen worden gedaan
om dat nog te verdienen geld te bestemmen voor allerlei goede doelen. Afgezien
van het feit dat het nog wat vroeg is zulke keuzen nu te maken, wil ik er
in het algemeen voor pleiten primair te letten op de structurele problemen
van onze samenleving. Als we dat namelijk niet doen op een moment waarop er
ruimte komt, worden we er op een harde manier mee geconfronteerd als de magere
jaren zijn aangebroken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet is er sinds zijn aantreden in geslaagd
de uitgaven redelijk binnen de perken te houden. Naar het zich laat aanzien,
zullen de netto-uitgaven van de rijksbegroting in enge zin dit jaar zo'n 2
mld. lager uitvallen dan geraamd. Ere wie ere toekomt! De minister van Financiën
heeft daarin zeker een werkzaam aandeel gehad. Helaas kan hij om gezondheidsredenen
hier niet aanwezig zijn. Wij hopen desalniettemin dat het hem gegeven mag
worden spoedig weer in goede gezondheid zijn werkzaamheden te hervatten. Voor
de tussenperiode wensen wij uiteraard de minister ad interim veel sterkte
toe.
 
 Voorzitter! Het financieel-economisch beleid van het kabinet voor de komende
jaren, meer in het bijzonder voor 1997, is met grote onzekerheden omgeven.
Aan de uitgavenkant is er een aantal zorgwekkende ontwikkelingen. Extra geld
wordt uitgetrokken voor meer cellen en meer blauw op straat. Dat is helaas
geen overbodige luxe. Wij hebben er in het verleden zelf ook bij herhaling
voor gepleit. Voorts lijkt het onontkoombaar dat voor de sector zorg structureel
meer middelen beschikbaar komen. Hier ligt een nog onbetaalde rekening uit
het regeerakkoord waarin immers de effecten van de vergrijzing onvoldoende
blijken ten zijn verdisconteerd. De suggestie van de D66-fractie om het budgettaire
kader voor de zorg structureel met een vast percentage te verhogen, lijkt
mijn fractie weinig aanlokkelijk. Wij moeten geen vrijbrief geven voor automatische
groei. Het zal al moeilijk genoeg zijn om die groei binnen de perken te houden.
In de zorgsector bestaan op onderdelen pijnlijke knelpunten. Ik noem met name
de thuiszorg waarover mijn fractie een motie heeft ingediend in het desbetreffende
debat, die ertoe strekt om een tandje meer bij te zetten dan het kabinet heeft
voorgesteld. De kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorgsectoren staan
steeds schrijnender ter discussie. Wij vinden dat langzamerhand beschamend
en hebben daar niet echt een antwoord op. Op het microniveau kom je problemen
tegen die zich laten vertalen naar beleidsmaatregelen op macroniveau, waar
je eigenlijk met de mond vol tanden staat. Dat kan zo niet langer! Daarom
zal er op dat terrein daadkracht moeten worden ontwikkeld. Dan gaat het inderdaad
om forse bedragen.
 
 Wat zal 1997 ons in financieel opzicht brengen? Waar zet het kabinet bij
de voorbereiding van de begroting voor volgend jaar op in? Verschillende bewindslieden
hebben de afgelopen tijd van hun voorkeur blijk gegeven, maar de vraag is
wat het kabinetsbeleid zal gaan worden. Er zullen keuzen moeten worden gemaakt.
Niet alle politieke wensen kunnen immers gehonoreerd worden. Het kabinet wil
dat Nederland zich tijdig kwalificeert voor de EMU. Het blijft voor mijn fractie
de vraag of het kabinet er werkelijk in zal slagen het financiële beleid
tijdig en op overtuigende wijze aan de EMU-criteria te laten voldoen. Zelfs
als alle zeilen worden bijgezet en de economische wind uit de gunstige hoek
waait, is dit nog geen vanzelfsprekende zaak. Wij zouden het overigens zeer
betreuren indien het kabinet ons land volgend jaar krom zou laten liggen om
toch vooral maar onder het juk van de EMU-criteria te kunnen doorgaan, terwijl
andere landen het eventueel niet zouden halen. Ik denk aan de moeite die het
Duitsland en Frankrijk kost. Zal het uitgavenbeleid toereikend zijn om het
vorderingentekort conform de EMU-criteria te verlagen? Met welk percentage
zal de schuldquote moeten dalen, wil sprake zijn van een daling van de staatsschuld
in een bevredigend tempo, een van de criteria? Is de 2% die de president van
De Nederlandsche Bank noemde, te beschouwen als een absoluut minimum? Kunnen
deze doelstellingen worden gerealiseerd zonder dat dit leidt tot een lastenverzwaring
voor de burgers? Mijn fractie zou dat een hele prestatie vinden, omdat immers
ook de tekorten bij de sociale fondsen nog moeten worden weggewerkt.
 
 Het kabinet gaat in ieder geval een spannend jaar tegemoet. Een EMU-examen
leg je niet elk jaar af. De minister van Financiën heeft bij eerdere
gelegenheden laten weten dat hij alleen met opgeheven hoofd voor de Europese
Commissie in Brussel durft te verschijnen, wanneer hij de schuldquote ook
voor de komma kan laten dalen. Het zal voor hem en het kabinet een hele krachttoer
zijn. Ik hoop dat de regering niet naar de bekende trukendoos zal grijpen.
De verkoop van tafelzilver voor dit doel is wat ons betreft niet meer aan
de orde.
 
 De oplopende inflatie vormt een regelrechte aanslag op de koopkracht.
Ik wil het kabinet hier niet lastig vallen met allerlei vragen
over koopkrachtplaatjes, maar ik zou toch graag vernemen op welke lijn de
regering inzet. Kan de koopkracht voor de sociale minima worden gegarandeerd?
Met dankbaarheid noteren wij de uitlatingen van de minister-president, die
met zoveel woorden heeft gezegd dat voor de koppeling opnieuw ruimte moet
worden gemaakt. Maar hoe reëel is die uitgesproken intentie?
 
 Het lastige probleem van de tekorten bij de sociale fondsen zal hoe dan
ook moeten worden aangepakt. Hoelang wil het kabinet daarover doen en binnen
welke randvoorwaarden? Ik mag toch aannemen dat het niet de bedoeling is dat
de inmiddels gerealiseerde lastenverlichting weer wordt teruggedraaid. Ik
ga er ook van uit dat het huurwaardeforfait volgend jaar zal worden verlaagd
om huiseigenaren te compenseren voor de gestegen waarde van hun woning als
gevolg van de hertaxatie op grond van de wet op de onroerend-goedzaken.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Het is voor een financiële woordvoerder even wennen om
dit debat te voeren met de minister van Economische Zaken, maar wij hebben
uiteraard het volste vertrouwen in de financieel-economische deskundigheid
ook van deze bewindspersoon. Het zal deze minister echter niet verbazen dat
ik met de collega's hoop dat "onze" minister zo snel mogelijk weer hersteld
en in ons midden zal zijn.
 
 Voorzitter! Het algemene beeld van de Voorjaarsnota geeft aan dat er dit
jaar, in tegenstelling tot vorig jaar, sprake is van een overschot op de uitgaven
van de rijksbegroting en de sociale zekerheid. Die constatering is natuurlijk
verheugend. De zorg blijft inderdaad een punt van aandacht, gelet op de tussentijdse
overschrijding van 400 mln. Als de voortekenen niet bedriegen, zit er op dat
punt ook nog het een en ander in het vat.
 
 De belangrijkste oorzaken bij de onderschrijding van de uitgaven op de
rijksbegroting betreffen met name macromutaties. Genoemd worden de afdrachten
aan de Europese Unie, de gasbaten en de doorwerking van het uitgavenbeleid
in de fondsen. Mijn concrete vraag aan de minister van Financiën ad interim
is of er op grond van deze macromutaties ook beleidsmatige conclusies mogelijk
zijn. Gaat zich wat de afdrachten aan de Europese Unie betreft niet een patroon
ontwikkelen dat zich met name in de sfeer van de landbouwuitgaven en bij de
structuurfondsen toch van jaar op jaar onderschrijdingen aftekenen? Ik weet
dat we wat het lopende jaar betreft voor de landbouwuitgaven te maken hebben
met de gevolgen van de gekke-koeienziekte. Maar als we dat even terzijde laten,
is er dan geen sprake van een trend tot onderschrijding bij de afdrachten
aan de Europese Unie?
 
 Voorzitter! Bij de sociale zekerheid kunnen we gelukkig nog steeds een
dalende trend bij de uitgaven onderkennen. Die trend is met name veroorzaakt
door de ontwikkelingen op het punt van ziekte en arbeidsongeschiktheid. In
de Voorjaarsnota wordt gemeld dat er sprake is van een onderschrijding van
1,2 mld. We komen echter ook tegen dat er nog een volumemutatie in de sfeer
van de AAW en de WAO aankomt van 0,5 mld. Suggereert dat dat de feitelijke
onderschrijding in de sociale-zekerheidsuitgaven 1,7 mld. is, dit alles ondanks
bepaalde vertragingen bij de uitvoering van de aanpassingen van de sociale
zekerheid? Ook dringt zich de conclusie op dat de ijklijn voor de sociale-zekerheidsuitgaven
in het regeerakkoord waarschijnlijk te hoog is vastgesteld. Er wordt weinig
druk uitgeoefend op het beleid om deze uitgaven nog meer in de hand te houden.
Het loopt min of meer automatisch en dit lijkt mij voor het beleid geen goede
gang van zaken.
 
 Voorzitter! Ik kom dan bij de zorg, een ander onderdeel van de Voorjaarsnota.
Er is sprake van een aanhoudende zorg over de beheersing van de uitgaven.
Ik denk dat iedereen dat onderkent, de minister voorop. In de ogen van de
fractie van D66 moet er sprake zijn en blijven van een druk op de sector om
de uitgaven in de hand te krijgen en te houden. Dat is ook de achtergrond
van de vaststelling van het groeipercentage van 1,3 in het regeerakkoord.
Aan die druk wil D66 niet tornen, want die vinden wij zeer functioneel bij
de beheersing van de uitgaven. Maar achteraf – wij kunnen nu twee jaar
terugkijken omdat wij halverwege de kabinetsperiode zitten – moeten
wij constateren dat ondanks de grote inzet van vooral de minister van VWS,
die groei van 1,3% niet genoeg blijkt te zijn. Ook ondanks zaken zoals het
aan banden leggen van de specialisten, een prijzenwet die als een soort paardemiddel
is ingevoerd, een eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, is het niet gelukt
om de uitgaven binnen de afgesproken kaders te houden. Voor 1995 resteert
een overschrijding van 1,1 mld. en voor 1996 is de tussenstand 0,4 mld. De
tekenen geven aan dat waarschijnlijk een veel hoger bedrag de uiteindelijke
ex post overschrijding zal zijn.
 
 Voorzitter! Ik maak een tussenopmerking die aansluit bij opmerkingen die
reeds door collega's zijn gemaakt. Het is ook een punt van zorg voor de fractie
van D66 dat de informatie over de zorguitgaven nog steeds zo laat beschikbaar
komt. Wij hebben uiteraard begrip voor het feit dat de informatie moet komen
van allerlei organen die nogal ver van de overheid af staan, zoals de Ziekenfondsraad,
de Zorgverzekeraars en het COTG; ook die organen zijn vaak weer afhankelijk
van andere leveranciers. Toch moet die informatievoorziening sneller en beter.
Gelukkig wordt daar voortvarend aan gewerkt. Ik heb zojuist al bij interruptie
opgemerkt dat de taskforce informatievoorziening in 1993 reeds van start is
gegaan en dat de minister van VWS onlangs de werkgroep versnelling informatievoorziening
zorg heeft geïnstalleerd, afgekort Veinzo. Dat klinkt goed. Als wij daarvan
straks kunnen zeggen: "goed zo", dan is de zaak geklaard. Het geeft in elk
geval aan dat de minister van VWS het probleem onderkent en dat hier voortvarend
aan wordt gewerkt, zeker gelet op de toezegging dat in het najaar de resultaten
aan de Kamer zullen worden voorgelegd.
 
 Voorzitter! De beperking van de groei in de zorgsector is op zichzelf
een goede zaak, maar als die beperking te ver doorgaat, tast het de basiszorg
aan en dat dreigt nu te gebeuren; op onderdelen gebeurt het al. Dat is de
grote zorg van de fractie van D66. Bij debatten over een dossier als de thuiszorg
blijkt hoe problematisch de situatie is die kan ontstaan. Collega Van der
Vlies heeft er zojuist nog gloedvolle woorden aan gewijd. Van een problematische
situatie is ook sprake als wij kijken naar de knelpunten die te maken hebben
met de wachtlijsten. Alle fracties maken zich daar grote zorgen over.
Iedereen vindt het een onacceptabele situatie. Ook de uitgaven voor de ontwikkeling
van nieuwe geneesmiddelen op het terrein van reuma en aids vormen een serieus
probleem dat niet even terzijde kan worden geschoven door te zeggen: sorry,
het geld is op. Wij vragen aandacht voor deze klemmende problemen die zich
steeds nadrukkelijker aandienen. Het voorstel van D66 dat mijn fractievoorzitter
heeft gedaan, geeft in de kern aan: verruim het budget dat in het regeerakkoord
voor de zorg is afgesproken iets, bijvoorbeeld 1,3%, 1,8% of 2%, en gebruik
daarvoor de ruimte die beschikbaar is binnen de sociale zekerheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik heb twee vragen aan de heer Ybema.
 
 1. Hij vraagt nadrukkelijk om wat meer ruimte voor de zorg. Hoe verhoudt
zich deze vraag tot zijn eerdere uitspraak om druk op de ketel te houden?
 
 2. Hij zegt dat de ziekenfondsen meer geld uitgeven. Het gevaar is dat
die kosten worden afgewenteld op de premies. Het moet uit de lengte of uit
de breedte komen. De heer Ybema zegt dat dit geld misschien uit de sociale
zekerheid moet komen. Vindt hij het niet heel vreemd dat de stijging van de
ziekenfondspremies voor 1996 gecompenseerd moeten worden door de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die dit jaar voor 74 mln. aan IHS-cheques
van ƒ 50 of ƒ 100 moet uitdelen? Is dat niet een heel vreemde
gang van zaken? Is het niet veel sterker, zeker als financieel woordvoerder,
om er eens de schouders onder te zetten? Ik meen mede namens de heer Hoogervorst
te spreken.
 
 Laten wij er gedrieën de schouders eens onder zetten en met een plan
van aanpak bij de regering komen om de doelmatigheid in de sector te bevorderen
en verspillingen tegen te gaan, voordat wij te gemakkelijk voor de bühne
roepen: gooi die premies maar omhoog!
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Op de eerste vraag van de heer Van der Ploeg antwoord ik dat het pleidooi
van D66 niet betekent dat de druk op de sector vermindert. In onze opvatting
is dat absoluut niet het geval. In het verleden zijn veel studies verricht
naar de omvang van de zorguitgaven en een verantwoorde omvang van de zorguitgaven.
Deze studies wijzen bijna allemaal in de richting van een stijging van 2,3%.
Wij pleiten niet voor een kostenstijging met 2,3%. Zelfs bij de knelpunten
in de thuiszorg pleiten wij niet voor een stijging met 2,3%. De fractie van
de heer Van der Ploeg heeft dat wel gedaan. Wij vragen het budget een beetje
te verruimen. Ik heb een bedrag genoemd van 300 mln. om een indicatie te geven.
Als je een verruiming van het budget met 300 mln. vergelijkt met de overschrijdingen
in 1995 en 1996, die waarschijnlijk in de orde van grootte liggen van 1 mld.,
dan blijft daarmee toch de druk op de sector gehandhaafd? Je kunt toch niet
tot een andere conclusie komen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 300 mln. is een zeer groot bedrag vergeleken met het eenmalige bedrag
van 10 mln. voor kleinschalig wonen voor gehandicapten waarvoor ik zoëven
pleitte. De heer Schutte en ik hebben gewezen op de problemen in de thuiszorg
en in de ouderenzorg. Ik mag het bedrag niet noemen, maar het is in ieder
geval veel minder dan 300 mln. Het punt is dat tegen een bedrijf of een sector
wordt gezegd dat de kosten beheerst moeten worden en dat de druk op de ketel
moet blijven, maar dat als dit niet lukt, de premies verhoogd kunnen worden.
Dan verhoudt het een zich niet tot het ander. Overigens deel ik de mening
van de heer Ybema, dat als het echt onmogelijk blijkt de kosten te beheersen,
ook de PvdA zal zeggen dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen.
Dat kan uiteindelijk betekenen dat de premies omhooggaan. De volgorde moet
wel de juiste zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Over de volgorde verschillen wij niet van mening. De volgorde geeft duidelijk
aan dat de eerste twee jaar van deze kabinetsperiode is geprobeerd het beleid
te realiseren. Wij hebben bijvoorbeeld gezien hoe lastig het is de fractie
van de Partij van de Arbeid mee te krijgen met zoiets als de eigen bijdrage.
Die had veel sneller gerealiseerd kunnen worden. Maar de PvdA-fractie heeft
hemel en aarde bewogen om er onderuit te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij hebben een plan gepresenteerd, een vrij moedig plan voor de PvdA-fractie.
Wij hebben daarin gepleit voor een gepaste-zorgpolis waardoor het ziekenfondspakket
kleiner kon worden. Dat zou financieel gezien veel meer geld opleveren dan
de eigen bijdrage. De heer Ybema weet net zo goed als ik dat de kosten van
uitvoering voor het innen van de eigen bijdrage veel hoger zijn dan de remeffecten.
De eigen bijdrage is weliswaar een compromis, maar een fraai compromis is
het niet, uit financieel oogpunt bezien.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Het wordt een beetje welles-nietes. De heer Van der Ploeg weet dat de
kosten van uitvoering zo hoog zijn, omdat de fractie Partij van de Arbeid
zoveel noten op haar zang had. De regeling had veel eenvoudiger gekund.
 
 Voorzitter! De tweede vraag van collega Van der Ploeg was of niet eerst
gekeken moet worden naar doelmatigheid en verspilling. Natuurlijk moet je
daarnaar kijken. De praktijk leert echter dat die zaken minder gemakkelijk
te effectueren zijn dan door de Partij van de Arbeid wel eens wordt gesuggereerd.
Bij het aandragen van bezuinigingssugesties is het mij vaker opgevallen dat
de PvdA-fractie het heel vaak zoekt in de sfeer van efficiency of van fraudebestrijding.
Dat zijn vrij gemakkelijke bezuinigingen. Zij doen niet echt pijn. Niemand
is daartegen, maar de praktijk leert dat het heel moeilijk is om die bezuinigingen
daadwerkelijk te effectueren. Wij zijn het bijvoorbeeld eens met het schrappen
van de bonussen voor de apothekers, maar het gaat om het effectueren van de
maatregelen. Dat kan niet overnight; dat heeft iets meer tijd nodig.
 
 Ik wil mijn opmerkingen over de zorg laten uitmonden in de vraag aan de
minister of hij bereid is dit punt bij de afsluitende besprekingen in het
kabinet over de begroting voor 1997 – daar had mijn fractievoorzitter
het over – ten principale aan de orde te stellen. Wij stellen niet voor
om op dat punt het totale uitgavenkader te verhogen, maar om de ruimte die
onbedoeld extra beschikbaar is binnen de ijklijn van de sociale zekerheid,
voor een klein deel te gebruiken voor de te krappe bezetting van het budget
voor de zorg.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 De heer Ybema zal wel willen erkennen dat de door hem voorgestelde verschuiving
per saldo in een premie verhoging zal resulteren, omdat de
onderschrijding van de sociale zekerheid al meer dan één keer
gebruikt is om de premies in de sociale zekerheid, die ook niet kostendekkend
zijn, zo laag mogelijk te houden. Kortom: hij verschuift iets wat niet bestaat.
Het is een papieren operatie die uiteindelijk tot verhoging van de premies
in de zorg zal leiden, zonder dat daar een daling van de premies in de sociale
zekerheid tegenover staat. Die premies kunnen immers niet omlaag.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Bepalend is natuurlijk de vraag wat de gevolgen zijn voor de premies in
de sociale zekerheid van een onderschrijding van 1,7 mld. Laat ik dat bedrag
nou maar noemen. Dat betekent dat de premies in de sociale zekerheid nog lager
kunnen worden vastgesteld dan wij eerst hadden gedacht en dat in de premies
op dat punt sprake is van meer ruimte. Als je de ruimte in de zorgsector verhoogt
en daardoor de premies iets moet verhogen, kun je dat per saldo neutraal maken.
Per saldo is dat neutraal.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat is echt niet waar, want zoals de heer Ybema weet, kampen de sociale
fondsen met grote tekorten. Die premies moeten eerder omhoog dan dat zij omlaag
kunnen. Die ruimte is al volledig opgesoupeerd. De heer Ybema wil dus met
iets gaan schuiven wat niet bestaat. Hij gaat niet extra bezuinigen in de
sociale zekerheid; de meevallers zijn al helemaal meegenomen in de meerjarencijfers
en hij wil de zorguitgaven verhogen. Dat zal per saldo dus tot lastenverzwaring
leiden. Dat heeft de Wolffensperger eerder overigens eerlijk toegegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Nee. Hoe kunt u dat nu zeggen? Ik begrijp niet dat collega Hoogervorst
zegt dat de meevallers in de sociale zekerheid allemaal al in de meerjarenraming
zijn meegenomen. Wij hebben nu te maken met een rapportage over de stand van
uitvoering van de lopende begroting. Daaruit blijkt dat er opnieuw sprake
is van meevallers en van een onderschrijding. Dat is dus niet verwerkt, want
wij wisten dat niet. Men heeft het over een meevaller van 1,2 mld.; ik denk
dat die meevaller misschien wel in de richting van 2 mld. gaat. Dat zijn meevallers
die wij niet kenden en die dus niet zijn verwerkt. Dat betekent toch dat er
in het totale uitgavenkader meer ruimte is? Ik kan het niet anders zien.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Maar de heer Ybema weet ook dat de sociale fondsen met zeer grote tekorten
kampen. Die tekorten moeten worden ingelopen door premieverhoging. Bovenop
de premieverhoging die dus noodzakelijk is in de sociale sfeer, wil de heer
Ybema nog een premieverhoging in de zorgsfeer. Per saldo zal dat tot een lastenverzwaring
leiden. Ik kan het niet anders zien.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik blijf het daarmee oneens. Ik blijf van mening dat er voldoende ruimte
is, gelet op de forse, niet bedoelde onderschrijding van de ijklijn van de
sociale zekerheid. Die onderschrijding biedt mogelijkheden om de ruimte voor
de zorg iets te verruimen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mijnheer Ybema, bent u niet van mening dat het zeer kwalijk zou zijn voor
de koopkracht en bijzonder kwalijk voor de werkgelegenheid als u zou doen
wat u zojuist tegen de heer Hoogervorst hebt gezegd? Wij hebben uiteindelijk
met z'n drieën een volumebeleid in de sociale zekerheid gevoerd, wij
proberen om meer mensen aan de slag te krijgen en de herkeuringen in de sfeer
van de WAO werpen eindelijk vruchten af, gelet op de daling van de I/A-ratio
en de meevaller in de sociale zekerheid. Is het dan niet erg wrang en economisch
erg ongewenst om dat te vertalen in hogere premies? Dat is wat u zegt en dat
is slecht voor de werkgelegenheid. Ik snap niet dat een fractie als de uwe,
met een minister ad interim van Financiën die pleit voor een groei met
3% en een hoge groei van de werkgelegenheid, op dit moment met een lastenverzwaring
komt aanzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik begrijp niet dat de PvdA zich op dit punt zo doof toont voor de grote
problemen, de heel serieuze knelpunten in de zorgsector. Ik vind het inconsistent.
Zodra er een concreet dossier in de zorgsector genoemd wordt – thuiszorg,
wachtlijsten, geneesmiddelen, enz. – staat de PvdA voorop om te vragen
om meer geld. Wat u doet, is heel inconsistent.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Misschien wordt mijn felheid verklaard door het feit dat ik het vreemd
vind dat uw fractievoorzitter de gemakkelijke weg gekozen heeft. De makkelijkste
weg is: verhoog de premies maar! Als je zoiets doet, voer dan in coalitieverband
gesprekken, voordat je een makkelijk nummertje bij de buren maakt. Het is
beter om eerst met z'n allen te proberen de verspillingen tegen te gaan en
de kosten te beheersen. Als het niet anders kan en de premies moeten worden
verhoogd, kan er altijd nog over worden gepraat. Maar liever niet. U hebt
de rollen omgedraaid en u draait vandaag weer de volgorde om.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik begrijp nu dat u verwijt dat mijn fractievoorzitter het punt publiek
heeft gemaakt en het niet eerst met u heeft kortgesloten. Dit is een totaal
ander verwijt, maar het wordt me nu een stuk duidelijker.
 
 Ik wil thans enige opmerkingen maken over de PvdA-minister van OCW. Bij
de behandeling van de Najaarsnota heb ik aandacht gevraagd voor het serieuze
probleem van de wachtgelden. Deze zijn over een periode van zes jaar gestegen
van 900 mln. naar 1,3 mld. Dit is ongeveer 5% van de totale salarissom in
het onderwijs, een gigantisch probleem. In de Voorjaarsnota hebben we helaas
gelezen dat de minister van OCW opnieuw 100 mln. heeft gekregen om het probleem
op te lossen. Daarmee is het budget gestegen van 1,2 mld. naar 1,3 mld. Het
gaat nog steeds de verkeerde kant op, ondanks mijn pleidooi verleden jaar
om daar alles aan te doen en ondanks de inzet op dat punt. Er is sprake van
een soort "crowd-out effect" op dit punt. Wachtgelden verdringen reguliere
onderwijsuitgaven. Een bedrag van 70 mln. uit de sfeer van formatiegelden
moet worden ingezet voor de wachtgelders. Het is de wereld op zijn kop. Is
er voldoende vertrouwen in het ingezette beleid op dit punt? Het beleid moet
resulteren in een structurele daling van de post wachtgelden. Mijn pleidooi
verleden jaar voor een taskforce, die er inderdaad is gekomen, heeft op dit
punt niet tot effectieve oplossingen geleid. Heeft de taskforce volgens Financiën
goed gefunctioneerd? Is die taskforce nog steeds operationeel? Wat denkt de
minister van Financiën aan dit structurele probleem te
doen? Ik vind dit zo'n belangrijk punt dat ik daarover in tweede termijn waarschijnlijk
een motie zal indienen.
 
 Ik wil enige opmerkingen maken over de ontvangstenkant van de Voorjaarsnota.
De belastingopbrengsten vallen met een bedrag van ruim 2 mld. tegen. We krijgen
over de heffingsgrondslag een nadere analyse bij de Miljoenennota. Een van
de oorzaken is ook de lagere economische groei, zo staat in de nota, en dat
is een verklaring voor 1,5 mld. van het totale bedrag. Dit moet vooral gezocht
worden in tegenvallende opbrengsten in de sfeer van de loonbelasting en de
inkomstenbelasting. Deze gegevens komen overigens uit het CEP 1996, hoewel
ik begrijp dat ze enigszins gedateerd zijn. Is er ook voor 1996, op grond
van de laatste economische berekeningen van het CEP – die ook voor 1996
een gunstiger beeld opleveren – sprake van een minder grote tegenvaller
bij de belastingopbrengst?
 
 Ik kom dan bij de consequenties van het EMU-tekort en de staatsschuldquote.
De gegevens uit de Voorjaarsnota geven aan dat er sprake is van verontrustende
ontwikkelingen. De tekorten stijgen eerder dan dat ze dalen en de schuldquote
is gestegen naar een niveau van 79,6%. De belangrijkste oorzaken zijn de doorwerking
van de hogere schulden van de sociale fondsen en de tekorten bij de lagere
overheden in 1994 en 1995. Hier zit tevens een belangrijke vertraging in.
Ook op dit punt is de versnelde informatievoorziening waarover wij al hebben
gesproken, essentieel. Is er eigenlijk voldoende zicht op de informatie die
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet komen? Ook deze heeft een doorwerking
op het tekort en de schuldquote.
 
 Ik hecht eraan nog eens te herhalen dat het financiële beleid van
de fractie van D66 in essentie is dat wij moeten vasthouden aan de uitgangspunten
die wij eerder hebben uitgesproken. Dit betekent in onze visie dat het EMU-tekort
van een niveau van, afgerond, 3% dit jaar in stapjes van 0,5% in 2000 op een
niveau van 1% moet uitkomen. Dat vinden wij een structureel gezonde situatie
en daar moeten wij de komende jaren naartoe. Het eind is in zicht. Wij moeten
nog even doorzetten en dan hebben wij de zaak volledig en blijvend onder controle.
 
 Voor de schuldquote moet er de komende jaren ook nog het een en ander
gebeuren. Ik blijf van opvatting dat de inzet van het kabinetsbeleid moet
zijn dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode, in 1998, de schuldquote
in de 75% hebben. Ik weet dat dit buitengewoon ambitieus is, maar ik denk
dat het kan. Ik heb al vaker de mogelijkheid van extra verkoop van staatsdeelnemingen
genoemd. Hoe staat het overigens met de beleidsnotitie die de commissie voor
Financiën een tijd geleden al aan de minister van Financiën heeft
gevraagd? Ook de minister van Economische Zaken zal erin geïnteresseerd
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het verkopen van het tafelzilver, dat al door een van de andere sprekers
genoemd werd, kun je doen om economische redenen, bijvoorbeeld omdat een bedrijf
beter gerund wordt in de particuliere sector dan in overheidshanden. Dit soort
trucjes kun je toch niet uithalen in verband met de EMU-quote? Dat meent u
toch niet echt?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Mijn voorstellen zijn altijd wel gemeend. Ik heb begrepen dat er bij de
heer Van der Ploeg wel eens grapjes tussen zitten, wat ik af en toe buitengewoon
verwarrend vind voor het debat, omdat ik dan niet weet of hij het wel of niet
meent.
 
 Als ik spreek over extra verkoop van staatsdeelnemingen, is dat niet bedoeld
om even mooie sier te maken. Het gaat mij erom dat wij onze staatsdeelnemingen
kritisch bekijken. Ik ben van mening dat er in onze huidige staatsdeelnemingen
een heel pakket bedrijven zit waarin op grond van beleidsmatige overwegingen
naar onze mening participatie van de Staat niet langer noodzakelijk is. Dit
moet ertoe leiden dat wij deze staatsdeelnemingen geleidelijk aan afstoten.
Dat beleid is gaande en in mijn opvatting moet dit krachtig worden doorgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Daarmee ben ik het eens. Sommige bedrijven functioneren inderdaad beter
in de markt en dan heeft de overheid geen rol te spelen. Dat is prima. Uw
argumentatie was echter dat wij ten behoeve van de EMU wel wat bedrijven kunnen
afstoten. Het spijt mij, maar dat begrijp ik niet. De heer Schutte zei al
dat het gewoon voor onszelf en nog los van de EMU-criteria belangrijk is om
solide overheidsfinanciën te hebben. Net zo goed zijn de EMU-criteria
helemaal niet van toepassing op de vraag of je staatsdeelnemingen wel of niet
moet afstoten. Het verband ontging mij, maar het was ongetwijfeld een grapje
van u dat ik niet begreep.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Je kunt uit beleidsmatige overwegingen van mening zijn dat de omvang van
de staatsdeelnemingen verder kan worden beperkt, en dat is D66. Ik zie niet
in wat er mis aan is om hierbij de mogelijkheid te betrekken om de staatsschuld
verder te beperken. Je wilt het één sowieso en het ander is
gewoon een omstandigheid die je toevallig goed uitkomt. Ik zie niet in wat
hier mis aan is.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat zie ik ook niet. U zei dat u wilt uitkomen op 75% staatsschuld in
1998. De staatsschuld is op dit moment bijna 80% en dat betekent een reductie
van bijna 5% in twee jaar tijd. Kan ik hieruit concluderen dat u met de VVD
van mening bent dat in 1997 de staatsschuldquote met minimaal 2% moet dalen?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik kom daar zo op. Ik was bezig met het doen van een aantal suggesties
die het mogelijk maken de staatsschuldquote eind 1998 inderdaad in de 75%
te brengen. Het gaat mij niet om precies 75, maar wel om 75 voor de komma.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Als ik uw twee stellingen bij elkaar tel, is het wel een vreemd standpunt.
U financiert de extra gevolgen voor de volksgezondheid door een vertraging
in het wegwerken van de gaten in de begroting van de sociale fondsen. Hierdoor
bereikt u de EMU-schuldquote niet. Deze bereikt u vervolgens weer door wat
staatsbezit te verkopen. Als je die twee dingen bij elkaar optelt –
iets dat je eigenlijk altijd moet doen – dan zegt u gewoonweg: ik verkoop
staatsbedrijven om de problematiek van de volksgezondheid op te lossen. En
dat is hartstikke fout.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Ik vrees dat dit weer een opmerking is in de categorie die
mijn geest te boven gaat. De logica van collega Terpstra waardeer
ik altijd zeer. Ik weet dat er heel vaak diepere gedachten achter zitten,
maar deze logica kan ik even niet volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Er zitten ook vanavond uiteraard weer diepe gedachten achter. Het kabinetsstandpunt
rondom de varianten A en B van het Centraal-economisch plan houdt verband
met het wegwerken van de tekorten in de sociale fondsen. Als je een premiemeevaller
hebt, zou je kunnen zeggen: ik ga de reserves in de fondsen weer een beetje
verhogen. Dat is voor de EMU-voorwaarden ten aanzien van het tekort een goede
zaak. Nu zegt u dat u dit niet wilt, omdat u het gebruikt voor extra uitgaven
op het gebied van de volksgezondheid. Goed, daar mag u best vóór
zijn; daar heeft u een goed argument voor. Maar dan heeft u een EMU-schuldprobleem
en dat lost u op door extra verkoop van staatsbezit. Als je die twee stellingen
bij elkaar optelt – het volksgezondheidsverhaal en dit – dan zegt
u eigenlijk: via een omweg verkoop ik een beetje staatsbezit voor de volksgezondheid.
En dat is in strijd met al de principes van al uw partijprogramma's sinds
1966.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik denk dat ik het er dan niet mee eens moet zijn!
 
 Kijk, de vraag hoe wij de tekorten in de vermogenspositie van de sociale
fondsen oplossen, betreft een heel serieus probleem. Dat ben ik met collega
Terpstra eens. Bij de oplossing daarvan heb je te maken met twee zaken die
voortdurend tegenstrijdig zijn. Ten eerste vraagt het probleem om een snelle
sanering en een snelle sanering betekent ook nog gunstige effecten op het
EMU-tekort en de schuldquote. Alleen, een snelle sanering betekent tevens
een forse stijging van de premies, met het risico van lastenverzwaring, wat
weer slecht is voor de werkgelegenheid, en met het risico van vrij forse koopkrachtoffers,
wat ook slecht is voor de werkgelegenheid. Ook daarin zal toch weer, volgens
de D66-benadering, een evenwichtige mix moeten worden gevonden – ongetwijfeld
is dit ook de CDA-benadering – om dit probleem op te lossen.
 
 Voorzitter! Ik was bezig met mijn suggesties voor het realiseren van een
forse daling van de schuldquote. Na de suggestie van extra verkoop van staatsdeelnemingen
wilde ik graag nog aandacht vragen voor de suggesties die de fractie van D66
heeft gedaan terzake van de extra verkoop van agrarische domeinen. Wij hebben
daarover gesproken met de staatssecretaris van Financiën en wij hebben,
mede op zijn uitnodiging, beleidssuggesties gedaan, ertoe strekkende dit punt
nader te stimuleren en te realiseren. Wat dat betreft is er nog steeds geen
reactie van Financiën gekomen en ik zou graag heel snel een reactie te
dien aanzien willen horen, omdat het mij zo essentieel lijkt voor de afrondende
besprekingen over de begroting voor 1997.
 
 Voorzitter! Ook het kritisch kijken naar de definitie van staatsschuld
is een element dat kan bijdragen aan de oplossing van het probleem. Het punt
van balansverkorting is wel eens genoemd bij de staatsschuld en dat verdient
meer aandacht. Ook daar zou ik de aandacht van de minister van Financiën
voor willen vragen.
 
 Het is heel mooi dat de laatste berekeningen van het planbureau uitwijzen
dat er sprake is van een sterker economisch herstel en van een economische
groei die weer in de richting gaat van het ook door deze minister gewenste
percentage van 3. Ook dat kan belangrijk bijdragen aan een snellere daling
van de schuldquote, zeker als – dat is dan niet bedoeld, maar het zou
het gevolg van het beleid zijn – ook de inflatie iets meer toeneemt.
Dan is er sprake van een substantieel noemereffect, dat de schuldquote belangrijk
naar beneden kan brengen.
 
 Voorzitter! Een laatste punt dat ik kort aan de orde zou willen stellen,
is het veranderend economisch perspectief. De berekeningen uit de koninginne-MEV,
zo melden ons de media, zouden inderdaad aangeven dat er sprake is van een
sneller economisch herstel dan in het Centraal-economisch plan werd verwacht.
De groei zou weer gaan in de richting van 3% en ook de groei van de werkgelegenheid
zou succesvol doorzetten. De inflatie zou daarbij iets hoger uitpakken. Kan
de minister van Financiën ad interim dit beeld bevestigen? Is het inderdaad
zo dat dit gunstige economische perspectief nu over de volle breedte doorwerkt
in het beleid, als je het vergelijkt met het Centraal-economisch plan van
1996? De consequentie voor het financieringstekort en de schuldquote zijn
via het noemereffect van de economische groei en de inflatie substantieel
en daarmee zeer essentieel voor de beleidsopvattingen, ook binnen de Kamer.
 
 Voorzitter! Op dit punt is een begin van een discussie ontstaan over wat
het gunstiger economische perspectief voor de koopkracht moet betekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de EMU-schuldquote. De heer
Ybema sprak over de koninginne-MEV. De groei neemt toe, waardoor de schuldquote
op zo'n 77% in 1997 zou uitkomen. De heer Ybema wil, samen met collega Hoogervorst,
dat de schuldquote op 75% van het nationaal inkomen uitkomt. Dat verschil
van 2 procentpunt, in één jaar, zal ongeveer 14 mld. bedragen
en dat betekent ofwel minder lastenverlichting of lastenverhoging ofwel een
uitgavenbeperking van 14 mld. Of uw pleidooi is een vertolking van een wens
of een hoop, of u moet als het een realistisch pleidooi is, voor aanzienlijke
hoeveelheden miljarden lastenverzwaring of uitgavenbeperking aangeven. Is
de heer Ybema bereid om dat te doen om op die schuldquote van 75% in 1997
uit te komen, zoals hij heeft gezegd op een vraag van een van de collega's
van het CDA?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Het pad dat mij voor ogen staat om op die 75% te komen –
die ik overigens al jaren geleden heb genoemd – is dat wij inderdaad
in de begroting voor 1997 op een niveau van ten minste 77% zouden moeten uitkomen,
in ieder geval in de 77%.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar ik hoor nu net van collega Hoogervorst, en ik meende uit uw mond
eveneens te horen, dat het de bedoeling was om op 75% uit te komen in 1997.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Nee, nee, nee!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nou ja, dan heb ik u verkeerd begrepen!
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 U moet toch echt beter luisteren. Ik heb nooit anders
gezegd dat de staatsschuldquote aan het einde van deze kabinetsperiode, eind
1998, in de 75% moeten zitten. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Dat betekent
in mijn ogen twee stapjes en wel van het niveau van 79 naar 77 en vervolgens
in de richting van de 75%.
 
 Voorzitter! Collega Wallage pleitte op grond van het gunstiger economisch
perspectief voor toch wat extra koopkracht aan de onderkant. De VVD reageerde,
dat de koopkracht voor iedereen erop vooruit zou moeten gaan. Het lijken mij
toch wat Pavlov-reacties, omdat wij op dit punt het hoofd koel moeten houden
en de voeten warm.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Iedereen vooruit, iedereen rijk! Dat zal zeker niet gaan, zeker niet als
de premie voor de zorg worden verhoogd. Ik heb gezegd dat de koopkracht van
alle Nederlanders zoveel mogelijk op peil moet worden gehouden. Dat is natuurlijk
iets anders dan een verbetering.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Daar herken ik collega Hoogervorst beter in.
 
 De fractie van D66 is van mening dat koopkrachtbehoud op zichzelf een
heel belangrijk punt is, ook in 1997, maar dat voor ons het accent moet blijven
liggen op een structureel werkgelegenheidsbeleid en een verdere sanering van
de overheidsfinanciën. De lasten en het tekort moeten naar beneden en
de economische structuurversterking moet vooruit.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Met de laatste zin van de heer Ybema ben ik het volledig eens,
want hij vatte alle goede dingen samen.
 
 Met veel interesse heb ik het interview gelezen met de minister van Economische
Zaken over starters, onder de kop: Nederland heeft starters nodig. In dat
kader wens ik de minister van Financiën ad interim een vliegende start
als minister van Financiën toe. Omdat ik hoop dat minister Zalm weer
gauw zal herstellen, wens ik hem echter geen goede doorstart toe, althans
op dit punt, iets wat ik alle andere ondernemingen uiteraard wel wens.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 U weet dat 60% van de starters mislukt?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Maar de enige argumenten om uw doorstart niet te wensen, is dat ik andere
mensen ook weer het allerbeste wens, uiteraard uzelf ook als minister van
Economische Zaken.
 
 Voorzitter! Ik wil het vanavond hebben over vier algemene punten. Aan
het einde van mijn betoog zal ik nog enkele losse problemen bespreken. De
vier algemene punten betreffen: de rol van werkgevers en werknemers in de
maatschappij, de relatie tussen het Rijk, de sociale zekerheid en de volksgezondheid,
het achterblijven van de uitgaven op het gebied van de infrastructuur en de
daling van de staatsschuld. Bij de algemene financiële beschouwingen
van vorig jaar heb ik naar voren gebracht dat er ten aanzien van de rol van
werkgevers en werknemers in de maatschappij tot op zekere hoogte sprake is
van een breekpunt ten aanzien van de tien jaar daarvoor. De rol van werkgevers
en werknemers wordt steeds teruggedrukt in de arbeidsvoorziening. Hetzelfde
is het geval rondom de sociale zekerheid. En als het aan de minister ligt,
geldt dat ook voor de oudedagsvoorzieningen. Op lange termijn zie ik dit streven
om de rol van werkgevers en werknemers terug te duwen in de maatschappij,
als een gevaar voor de sociale samenhang in de maatschappij. Gelet op de toestand
van onze economie, vergeleken met die van de buren, zie ik hiervoor geen economische
noodzaak. In veel OESO-rapporten wordt zelfs gesteld dat Nederland het naar
verhouding redelijk goed doet. Mijn vraag aan de minister van Financiën
is of zijn streven om de rol van de sociale partners te verminderen, een geloofskwestie
is. Daarvoor zou het CDA uiteraard waardering kunnen hebben! Of is het puur
ideologie? Of vindt hij dat er een economische noodzaak is om dat te doen?
 
 De uitgaven van het Rijk en de uitgaven voor de sociale zekerheid vallen
mee. Dat is niet het geval in de sector volksgezondheid. Dit kan op langere
termijn naar ons idee niet zo doorgaan. Dus het idee van de heer Van der Ploeg
om te gaan bestuderen wat daaraan kan worden gedaan, vind ik een goede zaak.
Voor een deel wordt het probleem binnen de volksgezondheid voor dit jaar opgelost
door te wijzen op de meevallers in de sociale zekerheid. Naar mijn idee worden
zo de onduidelijkheden tussen die drie sectoren steeds groter. In principe
zijn wij voor een ontvlechting van Rijk, sociale zekerheid en volksgezondheid.
Wij kennen al het begrip "rijksbijdrage". Er vindt nu een discussie plaats
over de vraag of meevallers in de sfeer van de sociale zekerheid moeten worden
gebruikt voor tegenvallers in de sfeer van de volksgezondheid. Ik ben voorstander
van een duidelijke relatie tussen baten en lasten per sector. Mijn vraag aan
de minister is hoe hij dit op de langere termijn ziet. Is het op langere termijn
een goede zaak? Dienen wij constant te schuiven tussen de sectoren Rijk, sociale
zekerheid en volksgezondheid? De minister is vaak voor een marktconform gedrag.
Dit betekent volgens mij: een goede relatie tussen lusten en lasten. Waarom
gaat het kabinet steeds door met het tot stand brengen van allerlei financiële
verschuivingen tussen de diverse sectoren? Ik verneem vanavond graag de visie
van de minister. Ik vraag de minister of hij in de komende Miljoenennota een
helder overzicht kan geven van de financiële verschuivingen in de afgelopen
jaren tussen Rijk, sociale fondsen en volksgezondheid. Ik verkrijg graag een
helder inzicht in wat er precies is gebeurd op dat terrein.
 
 Dan kom ik bij de tegenvallende uitgaven infrastructuur. Ook de heer Van
der Ploeg heeft hierop gewezen. De belastinginkomsten zijn tegengevallen.
Zij zullen ook op de langere termijn tegenvallen, als wij de economische groei
in onze maatschappij niet opvijzelen. Een van de middelen daartoe is het verbeteren
van de infrastructuur. In de debatten over het aanleggen van wegen zie ik
de PvdA en D66 als remmende partijen. Over elke weg in Nederland wordt in
deze Kamer eerst hoofdelijk gestemd: moet de weg er wel of niet komen? Ook
de discussie over de filebestrijding komt niet op de politieke agenda, naar
mijn idee omdat twee partijen in deze Kamer tegen elke weg en twee andere
partijen voor elke weg zijn. De kleine partijen beslissen of de weg wel of
niet wordt aangelegd. Dat is bij wijze van spreken afhankelijk van de plaats
waar de kleinkinderen wonen. Mijn vraag is of de minister van Financiën
het ook zo ziet. Beschouwt ook hij D66 als een remmende factor
op het gebied van verbetering van de infrastructuur? In zijn tienpuntenplan
heeft de minister zelf naar voren gebracht dat er op het gebied van de infrastructuur
veel zou moeten gebeuren. Het gedrag van de PvdA en D66 lijkt een beetje op
het barricadenscenario dat de Shell wel eens heeft geschilderd ten aanzien
van de toekomst van West-Europa. Je kunt daarbij wijzen op de discussie rond
Schiphol, de nachtvluchten bij Beek en het aanleggen van wegen. De optelsom
daarvan lijkt mij een probleem voor het realiseren van verbeterde infrastructuur.
Zelf wil ik wijzen op het plan-Leers waarmee al deze problemen op een heldere
wijze worden opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 U weet dat wij zeer creatief willen meedenken, als het gaat om het oplossen
van de problemen met de mobiliteit. De voorstellen van de minister laten echter
op zich wachten. Verder is het natuurlijk zo dat infrastructuur niet alleen
een kwestie van asfalt is; dat weet u wel.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Uiteraard; ik wilde er alleen op wijzen dat bijna elk stukje asfalt bij
uw partij tot problemen leidt. Je kunt natuurlijk zeggen dat asfalt niet de
enige oplossing is, maar af en toe kan het wel nuttig zijn.
 
 Bij de algemene financiële beschouwingen hebben wij het financieel
kader van de minister van Financiën gesteund, zowel wat de normen betreft
als wat de beheersing van de uitgaven betreft. Op dit gebied heb ik nog twee
vragen. De uitgaven vallen mee, maar de belastinginkomsten niet. Het saldo
is ongeveer gelijk. Als financieel woordvoerder van het CDA heb ik onder het
vorige kabinet altijd ruw gerekend; dat doe ik nu ook in het kader van de
gelijke behandeling. Uit de cijfers blijkt wel dat de staatsschuld veel minder
snel daalt dan wij met z'n allen hadden gedacht. Wij gaan ervan uit dat de
minister van Financiën zijn grote sprong voorwaarts in het jaar 1997
wil maken. Mijn vraag is of hij dat nog steeds van plan is. Mij is opgevallen
dat twee van de drie regeringsfracties ook voor een grote sprong voorwaarts
zijn. Zij denken evenwel dat die voor een deel automatisch gerealiseerd zal
worden door een beetje meer groei en een beetje meer inflatie. Ik geef toe
dat zij daarbovenop nog wel een kopbeleid willen. Mijn vraag aan de minister
van Financiën is of hij de mogelijkheid van wat meer inflatie ook ziet
als een echt waardevolle bijdrage op dit gebied.
 
 Wat het uitgavenkader betreft, heb ik de volgende vraag. Doordat de prijzen
zich anders ontwikkelen dan de reële groei van het BNP, ontstaat er bij
de uitgaven ruimte op het moment dat de economische groei minder is. Ziet
de minister van Financiën dit als een probleem en, zo ja, is het dan
alleen voor dit jaar een probleem? Of ziet hij het als een probleem voor het
hele nieuwe systeem waarbij de uitgaven reëel worden bevroren? Wij zijn
het overigens met de minister van Financiën eens dat er tussentijds geen
systemen of normen veranderd moeten worden.
 
 Bij de belastingen zijn er tegenvallers bij de loonbelasting, de tabaksaccijns
en de belasting op rechtsverkeer. De schriftelijke vraag over de belasting
op rechtsverkeer is netjes beantwoord. Wat de tegenvallers bij de loonbelasting
betreft, is met de minister van Financiën afgesproken dat hij bij de
Miljoenennota een uitgebreid overzicht zal publiceren van de verkleining van
de belastinggrondslag. Als je in dit verband alleen maar discussieert over
het spaarloon, benader je de zaak volgens mij een beetje onevenwichtig. Er
zijn een hele hoop koopkrachtreparaties, ook door de PvdA voorgesteld, die
de belastinggrondslag verminderen. Wij wachten die studie dus vol vertrouwen
af. Ten aanzien van de tabaksaccijns is het de vraag of fraude ook een rol
kan spelen bij de tegenvallende opbrengsten dit jaar. Voor september is een
overleg hierover afgesproken. Nu zijn er geruchten over verhoging van de tabaksaccijns.
Dat lijkt mij geen goede zaak, gelet op de grensproblemen en de grootscheepse
fraude. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister van Financiën.
Verder wil ik hem vragen of hij in de suggesties van de regeringspartijen,
die worden afgewezen, bepaalde elementen kan herkennen van debatten in het
kabinet zelf. Daar kunnen wij namelijk ook weer iets van leren.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Wat bedoelt u?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik heb het gerucht vernomen dat de tabaksaccijns wellicht zou stijgen.
Nu heb ik vanavond gehoord dat de regeringspartijen een hele hoop gedachten
gewoon afwijzen. Dit kan gewoon een theoretische discussie zijn, maar het
kan ook zo zijn dat u bepaalde punten herkent vanuit de discussies in het
kabinet. Misschien kunt u ook een overzicht geven van de punten die u al dan
niet herkent. Dan weten wij ook weer wat meer.
 
 Vorig jaar is bij de algemene financiële beschouwingen veel aandacht
besteed aan de klasseassistenten. Alleen wij hadden daarvoor in onze tegenbegroting
een deugdelijke dekking, maar omdat ook de regeringsfracties daarvoor waren,
is er geld voor uitgetrokken. Volgens persberichten loopt het nog niet helemaal
goed. Daarover is overleg gepleegd, maar ons bereiken nog steeds berichten
over knelpunten in de regelgeving. Wij doen een beroep op het kabinet om deze
knelpunten op te lossen.
 
 De minister heeft voor dit jaar min of meer koopkrachtbehoud beloofd.
Dat blijkt een zeer moeilijke zaak te zijn, waarover deze week nog een apart
debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal worden gehouden,
waarbij vooral D66 zich geweldig inspant om alle premiestijgingen te compenseren.
Dat is voor mij weer een extra argument om de door de heer Ybema voorgestelde
premiestijging af te wijzen, want dan wordt het debat nog ingewikkelder. Nu
geven de minister-president en de fractievoorzitter van de PvdA al weer schoten
voor de boeg voor volgend jaar: ook dan zal de koopkracht moeten worden gegarandeerd.
Nu zou ik graag van de minister van Financiën willen weten, gelet op
de moeilijkheden om dit jaar koopkrachtbehoud te realiseren, of hij het verstandig
vindt van de minister-president om dan voor het volgend jaar alvast te beloven
dat het dan wél moet. Ik kan mij ook voorstellen dat hij dat onverstandig
vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Als ik zo de discussies in de laatste weken heb gevolgd, heeft de heer
Kok eerder dempend gewerkt op allerlei koopkrachtbeloftes van de heer Wallage,
fractievoorzitter van de PvdA, en is het niet zo zozeer de heer
Kok zelf geweest die daarin een aanjagende rol heeft gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dan kan ik mijn vraag misschien veranderen: wat vindt de minister van
de verstandige opmerkingen van de heer Wallage? U wil ik bedanken voor deze
aanvulling.
 
 In onze tegenbegroting is vorig jaar extra geld uitgetrokken voor bijzondere
bijstand, onderwijsassistenten en de ouderenzorg. Deze punten zijn het afgelopen
jaar uitgebreid ter discussie gesteld. Achteraf blijkt onze tegenbegroting
eigenlijk steeds beter te worden. Ik wil met name de heer Van der Ploeg nog
dankzeggen voor het feit dat hij aan het begin van zijn betoog een hele hoop
zegeningen van dit kabinet heeft opgesomd, zoals de monumentenzorg, de klasseassistenten
en de thuiszorg, waarvoor wij als CDA in onze tegenbegroting hadden gepleit.
Ik ga ervan uit dat de steun die nu achteraf komt, in dit najaar vooraf zal
worden verleend.
 
 
 
 
 
 De heer Zonneveld (CD):
 
 Voorzitter! Reeds tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota 1995, alsmede
tijdens de algemene financiële beschouwingen over de begroting voor 1996,
is door de CD-fractie zeer sceptisch gereageerd op de rijksfinanciën.
De thans voorliggende Voorjaarsnota heeft dit beeld nog niet kunnen veranderen.
Steeds meer blijkt, wat een gigantische taak het is de financiën op orde
te krijgen en te houden, ten minste uitgaande van het huidige beleid. Als
we de staatsschuld of, zo u wilt, de schuldquote volgen, kunnen wij slechts
concluderen dat de regering er nog lang niet is, en steeds meer gaan wij ons
afvragen of ze er überhaupt wel komt. Weliswaar mag de toename van de
staatsschuld relatief gezien minder alarmerend zijn dan in absolute getallen,
maar oplopen blijft ze. En, wat minstens zo erg is: vooralsnog zien wij geen
verbeteringen.
 
 Voorzitter! Wij vragen ons in alle gemoede af waar het kabinet straks
zijn bezuinigingen denkt te gaan vinden om toch vooral de EMU-criteria te
kunnen halen. Want ondanks het zogenaamde behoedzame scenario slaagt het kabinet
er naar de mening van de CD niet in de financiën zodanig onder controle
te krijgen, dat er een substantiële verlaging van de staatsschuld te
realiseren valt. Immers, een klein beetje tegenslag in de economische ontwikkelingen
en de daaraan gekoppelde belastingopbrengsten lopen terug, waardoor het financieringstekort
onder druk staat, zoals reeds eerder voorspeld. Weliswaar is de verwachting
dat de economie weer zal aantrekken, maar of deze economische vooruitgang
de verwachting haalt, is nog maar zeer de vraag, en of de economische vooruitgang
de verwachtingen overtreft, betwijfelen wij zeer sterk. Zoveel meer opbrengst
uit belastinginkomsten zal er dus niet in zitten, althans bij lange na niet
zoveel dat het financieringstekort c.q. de staatsschuld substantieel zal dalen.
 
 De conclusie lijkt gewettigd dat de uitgaven aanzienlijk beperkt zullen
moeten worden. De vraag aan de minister is dan ook of hij kan en wil aangeven
waar het kabinet dermate grote bezuinigingen wil gaan doorvoeren, om toch
aan de gestelde normen te kunnen voldoen. Overweegt het kabinet mogelijk om
de EMU uit te stellen, indien blijkt dat de gestelde normen niet gehaald zullen
worden?
 
 Ik deel de minister mee dat wat de CD betreft de plannen voor de vorming
van de Europese eenwording per ommegaand kunnen worden gestaakt en dientengevolge
ook de vorming van de EMU.
 
 Een positief gegeven is de teruglopende instroom van het aantal asielzoekers.
Weliswaar is die instroom naar onze maatstaven nog veel te hoog, maar er is
in ieder geval een voorlopig begin gemaakt. Uiteraard kunnen wij ook wat dit
betreft de nodige scepsis niet onderdrukken, want tot op heden is gebleken
dat de instroom altijd hoger was dan aanvankelijk werd verwacht. De werkelijke
instroom zal nog moeten blijken, maar het gegeven dat het kabinet verwacht
dat dit jaar ongeveer 8000 minder asielverzoeken worden ingediend dan aanvankelijk
is begroot, is een klein pluspuntje. De zogenaamde gezinsherenigers zijn hierbij
buiten beschouwing gelaten. De CD is pas werkelijk tevreden indien de instroom
tot niets of nauwelijks iets zal zijn gereduceerd.
 
 Het feit dat 10 mln. extra wordt toegevoegd aan het budget in verband
met de afhandeling van de verzoeken uit 1994, heeft onze goedkeuring, als
de minister ons tenminste kan garanderen dat de procedures tijdig worden afgehandeld.
Het is tekenend dat wij inmiddels spreken van een "voorraad" asielzoekers,
die nog moet worden afgehandeld. Als die is afgehandeld, dan is het nog maar
de vraag of überhaupt sprake zal zijn van uitwijzing. Als sprake is van
uitwijzing, dan is het nog de vraag of daadwerkelijk sprake kan zijn van verwijdering.
Wat de CD betreft is dat een uiterst ongewenste situatie. Dat moge duidelijk
zijn.
 
 Wij hebben het nog niet gehad over de zogenaamde AMA's, de alleenstaande
minderjarige asielzoekers, die begrotingstechnisch nog een aparte groep vormen.
Ook wat dit betreft worden wij geconfronteerd met een extra kostenpost van
7 mln. De CD vreest dat er voor deze jongeren in ons land geen fatsoenlijke
toekomst is en dat zij mogelijk zullen verdwijnen in het criminele circuit,
al of niet vrijwillig. De mening van de CD hieromtrent behoeft geen nadere
motivatie.
 
 Het blijkt dat de uitgaven voor ontwikkelingshulp substantieel zijn verhoogd.
De CD-fractie heeft er bij eerdere gelegenheden voor gepleit om de uitgaven
voor ontwikkelingshulp te verlagen. Het spijt ons te moeten constateren dat
het kabinet er blijkbaar meer aan gelegen is om de noden van ieder ander boven
die van het eigen volk te lenigen. Dat is reeds gebleken bij het minderhedenbeleid
in het algemeen. Het blijkt steeds meer en meer, nu de armoede in Nederland
steeds meer toeslaat. Het kabinet is nog lang niet klaar met het figuurlijk
uitkleden van zijn eigen onderdanen.
 
 Naar de mening van de CD komt het veiligheidsbeleid niet goed en op zijn
minst onvoldoende van de grond. De uitbreiding van het budget van het ministerie
van Justitie voor de uitbreiding van het aantal cellen is positief, maar de
CD wijst erop dat het aanbod van criminelen ver blijft uitstijgen boven het
aanbod van cellen, ondanks de uitbreiding. Behoudens de uitbreiding van het
aantal cellen en de verzwaring van een aantal straffen lijkt een actief uitzettingsbeleid
van criminele allochtonen een heel goede optie. De IRT-affaire heeft ondubbelzinnig
aangetoond dat de criminaliteit nog steeds floreert, meer dan de economie
in elk geval. De CD had verwacht dat het kabinet serieus plannen
had ontwikkeld en middelen had vrijgemaakt om dit exces te beteugelen, zodat
de burgers weer een veilig bestaan zou kunnen worden gegarandeerd, via een
aanzienlijke bijdrage aan de staatskas.
 
 Op fiscaal terrein is het kabinet voortvarend met het aanpakken van misstanden.
Dat is terecht, maar de CD zou het zeer waarderen indien het kabinet hetzelfde
voortvarende beleid zou ontwikkelen om de georganiseerde misdaad tot aan de
wortels uit te roeien.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.
 
 
 Ik wil nog even teruggaan naar het vorige agendapunt, namelijk de suppletore
begroting van het ministerie van Economische Zaken (24733).
 
 Nu de door de minister toegezegde brief naar aanleiding van de nog niet
beantwoorde vraag van de heer Mateman de Kamer heeft bereikt, stel ik voor
om het wetsvoorstel, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aan
te nemen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.41 uur tot 23.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Allereerst wil ik namens de echte minister van Financiën
de Kamer dankzeggen voor de vele wensen voor beterschap die aan zijn adres
zijn uitgesproken. Ik kan mededelen dat het de heer Zalm naar omstandigheden
redelijk goed gaat en dat wij zijn heroptreden op voorzienbare termijn tegemoet
kunnen zien. De vele lovende woorden die hem zijn toegevoegd, zal ik hem doen
toekomen. Ik vertrouw er namens hem op dat die in het debat hierop volgend
tot uiting zullen komen in de waardering voor het kabinetsbeleid.
 
 Het is misschien goed vervolgens iets te zeggen over het doel van een
Voorjaarsnota. Dat heeft toch wat consequenties voor de scope van dit debat.
Zoals bekend, bevat de Voorjaarsnota een overzicht van de uitvoering van de
rijksbegroting 1996. Ze begeleidt de eerste suppletore wetten die meer gedetailleerde
informatie geven. Het gaat dus in feite om de mutaties ten opzichte van de
Miljoenennota 1996 in de begrotingsuitvoering van 1996, inclusief de eventuele
technische doorwerking naar volgende jaren. Over de voorbereiding van de begroting
voor 1997 wordt de Kamer geïnformeerd in de Miljoenennota. Daarin komen
ook aan de orde kwesties zoals belastingen, koopkracht en eventuele relaties
met de wijze waarop wij omgaan met de sociale partners. Hoezeer ik ook sta
te popelen om er een intensief debat met de Kamer over aan te gaan, ik zal
mij in dit debat beperken en ik zal mij met name toespitsen op de consequenties
wat betreft dit deel van de agenda.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik heb speciaal wat algemene thema's aan de orde gesteld om de minister
van Financiën ad interim de kans te geven om vanavond geweldig te gloreren.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik ben zelf ook buitengewoon bedroefd dat ik mij moet houden aan de discipline
van deze agenda. Ik verheug mij in ieder geval op andere discussies met de
heer Terpstra of andere leden van zijn fractie, want die hebben mij wel eens
eerder op dit thema aangesproken. Dat debat ontloop ik dus niet, maar wel
vanavond.
 
 Ik wil eerst nog even de belangrijkste boodschappen van de Voorjaarsnota
samenvatten. De netto-uitgaven vallend onder de budgetdiscipline sector rijksbegroting
in enge zin, blijven in 1996 2,1 mld. onder de ijklijn. Verder zullen de netto-uitgaven
sociale zekerheid het uitgavenkader in 1996 met 1,2 mld. onderschrijden en
zullen de netto-uitgaven in de zorg in 1996 een overschrijding van het reële
uitgavenkader laten zien van 0,4 mld. Zoals gezegd, de lagere economische
groei in 1995 en 1996 leidt tot lagere belastingontvangsten, te weten 2,3
mld. Het beleidsrelevante financieringstekort van het Rijk voor 1996 komt
hierdoor maar net, namelijk 0,1 procentpunt BBP, onder de plafondwaarde van
3,3% uit. Het beleidsrelevante tekort is dus 3,2%. Het EMU-tekort komt in
1996 eveneens uit op 3,2% van het BBP. Bij de Miljoenennota 1996 werd uitgegaan
van een EMU-tekort van 2,8% in 1996. Die verslechtering wordt met name veroorzaakt
door een verslechtering van het vorderingensaldo van de sociale fondsen. Dus
de raming van de EMU-schuldquote is sinds de Miljoenennota 1996 met 1,2 procentpunt
BBP gestegen van 78,4 en komt naar de huidige inzichten uit op 79,6.
 
 Vervolgens ga ik in op de vraag van de heren Terpstra en Van der Ploeg
over de relatie tussen de inflatie en de schuldreductie c.q. het EMU-schuldreductiecriterium.
De prijsstabiliteit is een zelfstandige doelstelling. Vandaar dat wij een
onafhankelijke centrale bank hebben die daarop toeziet. We kunnen dus met
de inflatie niet allerlei grappen en grollen uithalen, omdat dat goed zou
uitkomen in de EMU-schuldquotedoelstelling.
 
 De heer Van der Ploeg begon met het tellen van de zegeningen van de PvdA
wat enkele uitgavenwensen betreft. Vervolgens noemde hij het handhaven van
het uitgavenkader de belangrijkste doelstelling voor de minister van Financiën.
Ik kan, zonder het belang van het tekort en de schuld te willen relativeren,
ook vanuit het kabinet de zegening tellen dat het uitgavenkader dus ruimschoots
is gehandhaafd. Ik wil dat ook zo houden.
 
 De heer Ybema heeft een vraag gesteld over de onderschrijding van de begrotingspost
voor de Europese Unie. Er kan niet worden gegarandeerd dat deze onderschrijding
structureel is. De inzet van het kabinet is wel degelijk om onderschrijdingen
in deze sfeer te laten vrijvallen. Ook dit wordt betrokken bij de begrotingsvoorbereiding.
In de Miljoenennota 1997 zal het kabinet hierop terugkomen.
 
 De heer Ybema heeft ook gevraagd naar de onderschrijding bij de sociale
zekerheid. Ik zie geen tendens om deze onderschrijding op te gaan vullen.
Ik zie de onderschrijding daarom ook niet als een nadeel, maar als een gunstige
ontwikkeling. Ik vat de vraag van de heer Ybema daarom op dit moment op als
een aansporing om die winst ook zoveel mogelijk vast te houden.
 
 Voorzitter! Ik kom nu op een aantal zeer recente inzichten in het economische
beeld. De Voorjaarsnota is vooral gebaseerd op de macro-economische vooronderstellingen
achter het CEP 1996. Natuurlijk schrijden de inzichten steeds verder voort.
Deze blijven echter voorlopig. Bij de Miljoenen nota 1997 zullen
wij daar natuurlijk gedetailleerd op ingaan. Laat ik nu een paar voorlopige,
globale observaties geven, want we moeten ontzettend uitkijken dat we niet
achter ieder interim-stuk aanlopen en op basis daarvan onze visie aanpassen.
 
 Ik ben erg opgelucht dat de seinen iets minder negatief staan dan ze met
name tijdens de presentatie van het CEP leken te staan. Het beleidsrelevante
tekort en de EMU-schuldquote komen waarschijnlijk in 1996 wat gunstiger uit.
Onderschrijding van het uitgavenkader rijksbegroting in enge zin wordt er
niet rechtstreeks door beïnvloed, zoals ook te verwachten is. Wel lijkt
de onderschrijding van de ijklijn sociale zekerheid verder toe te nemen. Wat
de zorg betreft hebben wij nog geen nadere inzichten. Zoals een aantal sprekers
ook heeft gezegd, zijn de informatiestromen hier wat trager. Wij hopen dat
wij hier de komende zomer iets meer over weten.
 
 De ramingen van de belastingontvangsten tot en met mei vallen binnen de
gebruikelijke ramingsmarges. De economische vooruitzichten zijn inderdaad
niet ongunstig, maar het is zeker te vroeg om te rekenen op een verdwijning
van de genoemde tegenvaller van 1,5 mld. Dat ligt ook niet in de rede.
 
 Hierop aanhakend, wil ik enkele concrete fiscale vragen, onder meer van
de heren Van der Ploeg en Hoogervorst, beantwoorden. Ik neem hierbij ook de
vraag naar de tegenvaller bij de sociale fondsen mee. De heer Van der Ploeg
vroeg of het kabinet kan toezeggen dat er een verdere schriftelijke analyse
plaatsvindt van de grondslagerosie, met name de precieze bijdrage van de spaarloonregeling.
Hij vroeg ook of het klopt dat de belangrijkste oorzaken van de grondslagversmalling
gelegen zijn in het verhogen van de belastingvrije som en het arbeidskostenforfait.
 
 Voorzitter! Reeds per brief van 7 mei is geantwoord dat aan de hand van
de gegevens van het onderzoek van de dienst voor inspectie en informatie van
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en ook op basis van gegevens
van de belastingdienst, een nadere analyse van de consequenties van het spaarloon
zal plaatsvinden. Dit zal gebeuren met het oog op de vaststelling van de Miljoenennota
1997. Verder heeft minister Zalm ook in een debat rondom de voorlopige rekening
toegezegd, dit in antwoord op een vraag van de heer Terpstra, om in de Miljoenennota
nadere aandacht te besteden aan de ontwikkeling van de heffingsgrondslag in
relatie met de getroffen koopkrachtmaatregelen. Vooruitlopend op die analyse
kan ik meedelen dat de heer Van der Ploeg natuurlijk volkomen gelijk heeft,
dat de door hem genoemde posten van de belastingvrije som en het arbeidskostenforfait
in de ontwikkeling van de heffingsgrondslag een belangrijke rol hebben gespeeld.
 
 De heren Terpstra en Van der Ploeg hebben het gehad over de tabaksaccijns.
De ontvangsten in 1995 zijn neerwaarts bijgesteld. De heer Van der Ploeg koppelde
dit aan zijn waarneming dat er meer rokers waren en hij vroeg hoe dit mogelijk
was. Beide heren vroegen ook of dat een reden zou zijn om die accijnzen te
verhogen, want los van de gezondheidsaspecten is dit vanwege de elasticiteit
een perfect middel om extra belastingopbrengsten te krijgen. Ik dacht dat
ik in de schriftelijke beantwoording al had aangegeven dat een deel van de
mutatie voor 1994 en 1995 te maken heeft met voorraadmutaties in de sector,
en die hebben weer te maken met aanpassingen van de kleinhandelsprijs. Als
met die voorraadeffecten rekening wordt gehouden, vertonen de ontvangsten
over 1995 een ontwikkeling die in lijn is met de gerealiseerde ontvangsten
over de voorgaande jaren. Er is dus sprake van een eenmalige trendbreuk.
 
 De realisatie 1995 geeft, puur bekeken vanuit de optiek van financiën,
geen aanleiding tot eventuele toekomstige accijnsverhogingen. Voor het overige
wordt er, in de context van een discussie over de tabaksnota, intern bekeken
wat eventueel de mogelijkheden zouden zijn voor een accijnsverhoging. Daarbij
spelen internationale effecten zeker een rol. Er zijn twee typen effecten,
waarover de heer Terpstra reeds sprak: grensverkeer en alles wat daarmee samenhangt,
en daarnaast de consequenties die accijnsverhogingen in het kader van de Europese
Unie altijd hebben. Ik kan de geruststellende mededeling doen dat daarvoor
een werkgroep is ingesteld.
 
 Voorzitter! De heer Van der Ploeg vroeg mij of de verlaging van de accijnzen
op niet-alcoholische frisdranken niet in strijd was met de doelstelling van
de vermindering van het financieringstekort. Hij wilde ook weten of ik van
mening ben dat andere vormen van lastenverlichtingen de economische bedrijvigheid
en werkgelegenheid beter zouden stimuleren. Ik ben het met hem eens dat een
verlaging van accijnzen op dit soort op zichzelf onschuldige dranken een belastingderving
zou betekenen; zonder compenserende fiscale lastenverzwaring zou dat inderdaad
tot een verslechtering van het financieringstekort leiden.
 
 De heer Van der Ploeg vroeg voorts waarom er, gezien het aantrekken van
de bestedingen, geen sprake is van een opwaartse bijstelling van de BTW-opbrengsten.
Op basis van de prognose in de Voorjaarsnota en het daaruit voortvloeiende
verwachte ontvangstenpatroon bij de maandelijkse kasontvangsten, hebben wij
tot nu toe geen reden gezien tot een opwaartse bijstelling van de raming in
de Voorjaarsnota.
 
 Terzake van de tegenvaller in de sociale fondsen vroeg de heer Van der
Ploeg waarom de premiecorrectie 1994 pas in 1996 aan het licht kwam. Hij vroeg
zich af of er eigenlijk wel goed geraamd wordt, bijvoorbeeld als de begroting
1996 wordt afgezet tegen de ramingen 1995? Hij zei dat er niet met ramingen
moet worden gemanipuleerd, en daarmee ben ik het uiteraard eens.
 
 In de schriftelijke beantwoording ben ik al ingegaan op de systematiek
van de heffingen en de inning van loon- en inkomstenbelasting en de premies
volksverzekeringen. Voorafgaand aan een bepaald belastingjaar worden de afdrachten
vastgesteld op basis van voorlopige verdeelsleutels. De definitieve afrekening
vindt plaats op basis van realisatiegegevens. In de praktijk is gebleken dat
voor de loonheffing de in het tweede jaar na afloop van het belastingjaar
beschikbare realisatiegegevens pas de vereiste nauwkeurigheid bieden. Zodoende
is dan ook per ministeriële regeling bepaald dat de vaststelling van
de definitieve verdeelsleutel tussen de loonbelasting en de premieheffing
plaatsvindt in het jaar T plus twee. 
 
 Ten aanzien van de ramingen van de belastingontvangsten voor de ontwerpbegroting
wordt, zoals te doen gebruikelijk, in de Miljoenennota een toelichting gegeven
op de geraamde economische ontwikkelingen en eventuele beleidsmaatregelen.
Voor een uitgebreide toelichting daarop verwijs ik dan ook naar hoofdstuk
IXB. Ten aanzien van de raming van de belastingontvangsten voor de eerste
suppletore begroting wordt zoals gebruikelijk een toelichting gegeven op de
mutaties die zich hebben voorgedaan ten opzichte van de raming van de ontwerpbegroting.
Wijziging in het economische beeld, beleidsmaatregelen en eventuele uitvoeringsaspecten
van de belastingdienst worden daarbij betrokken. Van manipulatie van ramingen
dan wel in de toelichting op de begroting is dan ook op geen enkele wijze
sprake. Ten overvloede wijs ik erop dat op vergelijkbare momenten het Centraal
planbureau met eigen ramingen komt ten aanzien van de belastingontvangsten
en dat de verschillen tussen deze ramingen gering zijn.
 
 De heer Van der Ploeg maakte zich grote zorgen om de grondslagversmalling
ten gevolge van de operatie premiedifferentiatie WAO. Hij vroeg of daarover
meer informatie kon worden gegeven. Mij lijkt het antwoord voor de hand te
liggen: de operatie premiedifferentiatie WAO zal aan de orde komen bij de
begrotingsvoorbereiding 1997. De gevolgen voor de koopkracht en de grondslag
zullen daarbij worden betrokken.
 
 Voorzitter! Een interessant en belangrijk deel van het debat ging over
het zorgdossier. Laat ik daarover in mijn hoedanigheid van minister van Financiën
ad interim in eerste instantie een aantal algemene opmerkingen maken. Daarna
ga ik in op de informatievoorziening.
 
 De afgelopen jaren heeft de volumegroei boven de 1,3% gelegen. Die extra
uitgaven zijn niet veroorzaakt door de demografie, maar door aanbodfactoren,
zoals de technologische vooruitgang en "gedragsaspecten" van de zorgaanbieders.
Het kabinet heeft besloten tot het treffen van structurele maatregelen vanaf
1997 om de overschrijdingen te compenseren en zo binnen de afspraken van het
regeerakkoord te blijven. De minister van VWS zal deze nader uitwerken in
het FOZ van 1997. Het is bestuurlijk niet meer mogelijk om in de zorgsector
in een lopend jaar, in dit geval 1996, in te grijpen. Ik heb dat al eerder
uiteengezet. Dat heeft te maken met het feit dat de budgetten door het COTG
al zijn verdeeld over de instellingen. Je kunt deze moeilijk terughalen. Daarvoor
ontbreekt de juridische basis.
 
 Maatregelen die ingrijpen op verzekeringsaanspraken vergen wetswijziging.
Men weet dat wetswijzigingen zo'n jaartje kosten. De combinatie van een structurele
oplossing van de overschrijding in de zorg voor 1997 en volgende jaren met
een bestuurlijke onmogelijkheid, nog thans in 1996 maatregelen te nemen en
het feit dat de totale uitgavenkader in 1996 wordt gehandhaafd, maken dat
het kabinet het aanvaardbaar heeft geacht in 1996 incidenteel de overschrijding
in de zorg te aanvaarden. Er is dus niet zomaar sprake van een simpele verrekening
tussen sociale zekerheid en zorg. Handhaving van het totale kader plus een
structurele oplossing van de zorgproblematiek zijn cruciaal in de afweging
voor het kabinet.
 
 Ik wil even een opmerking terzijde maken. De heer Van der Ploeg sprak
over een donderwolkenbrief. Een dergelijke brief is mij niet bekend. De verhoging
van het uitgavenkader, die de heer Van der Ploeg aanhaalde, betreft de reguliere
bijstelling van het kader voor de prijsstijging van het BBP, zoals dat ook
voor de rijksbegroting en de sociale zekerheid gebeurt. Er is dus geen donderwolkenbrief.
 
 Over de informatievoorziening hebben bijna alle afgevaardigden gesproken.
Dat is begrijpelijk, omdat er absoluut ruimte voor verbetering is op dit gebied.
Dat is overigens geen nieuw inzicht. Al sinds 1993 zijn er allerlei activiteiten
gestart om daarin verbetering te brengen. De minister van VWS is op een aantal
fronten bezig met de verbetering van de informatievoorziening. Ik wijs op
een aantal trajecten. Er is een traject dat erop gericht is op korte termijn
versnelling aan te brengen in de informatievoorziening, met name op het punt
van het uitputten van budgetten en inzicht in het verloop van produktieafspraken.
Dat is een traject dat een systeem behelst van panels en steekproeven. Vervolgens
vindt er een verbetering en stroomlijning op langere termijn plaats. Daarbij
gaat het met name om het opstellen van goede modellen en registratiesystemen.
Onder andere de afstemming met het CBS is daarbij aan de orde. Ten slotte
is er een nieuw intern VWS-financieel systeem en het up-to-date maken van
de administratieve organisatie. Er vindt dus van alles plaats op een vrij
breed terrein. De heer Van der Ploeg heeft, aanvullend op het bestaande, gevraagd
om een nadere rapportage op korte termijn aan de Kamer.
 
 De heer Hoogervorst heeft gevraagd om een plan van aanpak over hoe de
komende twee jaar het uitgavenkader van de zorg zou moeten worden gehandhaafd.
Ook de heer Ybema heeft zijn zorgen over de zorg uitgesproken. Ik zie al die
verzoeken een beetje in het verlengde van de door het kabinet en in het bijzonder
de minister van VWS ingezette trajecten. Ik zal de verzoeken aan de minister
van VWS overbrengen, maar ik vraag begrip voor het feit dat wij eerst even
bekijken waar wij met de trajecten staan en welke inzichten zij opleveren.
Daarmee doel ik niet alleen op het inzicht in de cijfers. Als je probeert
om de kosten van de zorg in de hand te houden, gaat het in het algemeen natuurlijk
niet om maatregelen die maar één jaar effect hebben. Als wij
het hebben over het in de hand houden van de kosten in de zorg, gaat het dus
niet om maatregelen voor één jaar, maar om maatregelen die structureel
doorwerken. Ik geef de heer Hoogervorst in overweging om even af te wachten
wat deze zomer door het kabinet en in het bijzonder door minister Borst op
dit gebied wordt "opgekookt", voordat hij verder inhoud geeft aan een motie
op dat punt.
 
 Wat het onderwerp van de zorg betreft, zal ik ook de vragen van de heer
Van der Ploeg over gehandicaptenzorg en de motie-Vliegenthart aan mijn collega
van VWS doorgeven. Het lijkt mij nu niet het moment om daar verder over te
praten.
 
 Dan kom ik bij een ander probleemkind op de rijksbegroting, namelijk de
wachtgeldproblematiek van het ministerie van OCW. Het is terecht dat daar
door een aantal sprekers met zorg over is gesproken. In 1995 is in het primair
onderwijs, het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs een aanzienlijke
wachtgeldtegenvaller van 224 mln. opgetreden. Bij ongewijzigd
beleid zou die tegenvaller voor 150 mln. à 160 mln. hebben doorgewerkt
naar latere jaren. Eind 1995 heeft het ministerie van OCW een opdracht verstrekt
aan externe onderzoekers om een en ander nader te analyseren. Dit najaar zijn
de resultaten te verwachten, maar in afwachting daarvan heeft het kabinet
niet stilgezeten. Enerzijds wordt getracht om de uitstroom uit de wachtgeldregeling
te bevorderen, onder andere door bemiddelingscampagnes en het leiden van wachtgelders
naar nieuwe banen, en anderzijds wordt geprobeerd om de instroom in de wachtgeldregelingen
te beperken. Cruciaal bij dat hele traject is het recent gesloten akkoord
met het zogenaamde participatiefonds. Dat is een fonds van scholen dat wordt
gevoed door premies van die scholen en dat de wachtgeldverplichtingen betaalt.
Tot voor het recent gesloten akkoord was het participatiefonds niet gebudgetteerd,
zodat OCW eigenlijk constant tekorten moest bijpassen. In het recent gesloten
akkoord is dat op een vrij cruciale manier aangepast. Cruciaal in het akkoord
met het participatiefonds is dat er via premies een incentive bij scholen
wordt gelegd om niet met verdere overschrijdingen te komen, onder meer door
mogelijke premiedifferentiatie. Daarnaast zijn er meer instrumenten ontwikkeld
om de instroom te beperken, vooral door een verscherpte toetredingstoets,
die door het participatiefonds wordt uitgevoerd, en door de reeds genoemde
mogelijkheid van premiedifferentiatie. Met andere woorden: wij gaan scholen
veel meer prikkelen om de instroom te beperken. Afhankelijk van de resultaten
van de genoemde externe onderzoekers zal het kabinet bekijken of het nodig
is om aanvullende maatregelen te nemen. Wij hebben echter de indruk dat wij
nu een vrij cruciale stap hebben gezet in het beheersen van de post die ons
de afgelopen jaren steeds weer voor de voeten liep.
 
 Nu wij het toch over onderwijs hebben: door twee afgevaardigden zijn,
naar aanleiding van kranteberichten, vragen gesteld over de beleidsintensivering
met betrekking tot de klasseassistenten, waar in het afgelopen najaar toe
besloten is. Die berichten zijn ook de staatssecretaris van OCW niet onbekend.
Ik weet dat zij zich op het ogenblik in die problematiek aan het verdiepen
is. Mogelijkerwijs – dat kan ik helaas niet checken – heeft zij
reeds een brief aan de Kamer gestuurd of komt er een brief aan. Er zijn inderdaad
signalen dat het nog niet helemaal gaat zoals het moet. Voorzover het dus
al niet is gebeurd, zal ik haar wijzen op de uitgesproken zorgen. Er zal ook
op worden toegezien dat het geld op een doelmatige en effectieve manier wordt
uitgegeven.
 
 Dan kom ik bij het door de heer Ybema aan de orde gestelde thema van de
verkoop van agrarische domeingronden. Hij heeft reeds aangegeven dat staatssecretaris
Vermeend met de Kamer heeft gesproken over maatregelen ter bevordering van
de afstoting door de Staat van agrarisch bezit. Daaronder is begrepen nader
overleg over het eenmalig laten vervallen van het zogenoemde tienjarige antispeculatiebeding
dat aan pachters wordt opgelegd die de door hun gepachte gronden voor 60%
van de vrije waarde van de Staat kopen. De heer Vermeend heeft toegezegd schriftelijk
te zullen reageren op de voorstellen die door de heren Ybema en Ter Veer zijn
gedaan. In afwachting van deze schriftelijke reactie en het overleg dat daarover
met de Kamer plaatsvindt, kan ik u thans geen nadere inzichten bieden. Er
wordt echter hard aan gewerkt.
 
 De heer Van der Ploeg vraagt om een voortgangsrapportage infrastructuur.
De minister van Verkeer en Waterstaat is bezig met een operatie om verdere
vertraging bij infrastructuurprojecten tegen te gaan. Die heeft haar volle
aandacht. Ik ga ervan uit dat dit in de begroting voor 1997 zal zijn toegelicht.
De heer Van der Ploeg vroeg een extra impuls te geven aan de ecologische hoofdstructuur.
Ik meen dat hij niet heeft deelgenomen aan het debat over het FES. Zoals u
weet, is de ecologische hoofdstructuur geen zelfstandige uitgavencategorie.
Nadere investeringen daarin zijn mogelijk als consequentie van investeringen
in projecten die van nationale betekenis zijn en de economische structuur
versterken. Los daarvan is het een misverstand als hij denkt dat er sprake
is van onderuitputting van het FES. Wij zijn juist bezig om het fonds weer
aan te vullen.
 
 Het kabinet bereidt de door de heer Ybema gevraagde nota over het beleid
inzake staatsdeelnemingen voor. Ik zal de Kamer laten weten wat het tijdschema
daarvoor is. Ik hoop dat ik u tot enig enthousiasme kan brengen als ik u toezeg
dat u in ieder geval de nota voor het eind van het jaar krijgt. De heer Van
der Ploeg vroeg of toegezegd kan worden dat de Kamer zo spoedig mogelijk nadere
informatie krijgt over de balans voor de overheid voor recente jaren. Ik geef
hem in overweging om niet alleen de krant van wakker Nederland te lezen, maar
ook de Miljoenennota. Daarin wordt ieder jaar de staatsbalans gepresenteerd.
In de Miljoenennota 1997 wordt de staatsbalans ultimo 1995 opgenomen. Het
streven is er wel op gericht om de presentatie van het nettovermogen te verbeteren.
De staatsbalans ultimo 1995 zal voor het eerst worden opgesteld conform de
richtlijnen van de ESR 1995, de internationale richtlijnen van het Europese
stelsel van nationale rekeningen. Ik kan me niet voorstellen dat we het nog
sneller moeten doen, hoogstens wat beter. Wij zullen daaraan werken. Misschien
kan ik de heer Van der Ploeg wel tevredenstellen met de toezegging dat we
eens in de Miljoenennota een overzicht zullen geven van de financiële
verschuiving tussen het Rijk, de sociale fondsen en het zorgtraject in recente
jaren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik complimenteer de minister met het tijdsbestek waarbinnen hij zijn antwoord
heeft gegeven. Ik deel u mede dat de heren Van der Vlies en Schutte mij verzocht
hebben hen te verontschuldigen voor de rest van het debat.
 
 Ik bepaal de spreektijden in tweede termijn op maximaal eenderde van die
in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de bondige, maar volledige
beantwoording van de vragen. Ik kom terug op de discussie rondom de zorg.
Geconstateerd is dat de volumegroei groter is dan 1,3%. Dit heeft te maken
met gedragsaspecten van zorgaanbieders, technologie, e.d. Er gebeurt verder
veel. Ik wijs op de taskforce en de nader getroffen maatregelen. Het FOZ voor
1996 is te laat, dat wordt ruiterlijk erkend. Er moet een betere informatievoorziening
komen. Desalniettemin hebben wij nog steeds het gevoel dat
er met de stroomlijning van de informatie uit al die verschillende bronnen
en het gelijktijdig aanleveren, ondanks alle goede intenties, nog een hele
weg te gaan is en dat er dus aan de monitoring en de beheersing ervan het
nodige gedaan moet worden. Wij hebben naar het debat in eerste termijn geluisterd
en geconstateerd dat wij niet gemakkelijk de weg van de premieverhoging moeten
opgaan. Overigens vraag ik de minister of hij het eens is met de stelling
van de heer Ybema, dat in de rest van deze regeerperiode het kader van 1,3%
voor volumegroei verhoogd moet worden, niet alleen voor 1996, maar ook voor
1997 en 1998. Hierop krijg ik nog graag een antwoord. Dat is impliciet een
antwoord van de minister aan zijn partijgenoot Wolffensperger. Het kan zijn
dat de regering bij deze moeilijke taak een steun in de rug kan gebruiken.
Wellicht komt de heer Hoogervorst hierop terug.
 
 Voordat je een begrotingskader ophoogt in algemene zin, is het naar onze
mening altijd het beste om heel specifieke knelpunten te bekijken. Daarom
ben ik blij met de toezegging van de minister om dit in de meest serieuze
termen die je kunt bedenken, door te geven aan zijn collega Borst. Voor de
thuis- en ouderenzorg is in een recent debat inmiddels 35 mln. extra beschikbaar
gesteld, maar misschien moet dat ietsje meer zijn. Verder gaat het om de mogelijkheid
van een eenmalige impuls voor kleinschalig wonen door gehandicapten. Gehoord
de intentie waarmee de minister dit aan zijn collega overdraagt, en omdat
het echt een urgente zaak is, zie ik af van een motie en hoop ik dat onze
wens serieus genomen wordt en dat het kabinet er iets aan kan doen. Wij zijn
er faliekant tegen op voorhand het algemene budget voor zorg te verhogen,
ook in verband met de grotere premiestijgingen in de komende jaren.
 
 Ik heb goed geluisterd naar datgene wat de minister over de infrastructuur
en de voortgangsrapportage zei. Hij zei dat dit veel aandacht heeft en dat
het in de begroting voor 1997 wordt toegelicht. Ik zal ook hierbij afzien
van een motie en hoop dat hij aan zijn collega van Verkeer en Waterstaat overbrengt
dat de vertragingen ons allen een doorn in het oog zijn. Graag zien wij dan
ook kwartaalberichten tegemoet, zodat wij zo regelmatig mogelijk de informatie
toegezonden krijgen. Het is echt urgent. Ik hoor de fractievoorzitters en
ook de minister vaak spreken van het belang van de investeringen. Hoe tijdiger
en hoe frequenter wij erover geïnformeerd worden, hoe beter.
 
 Ik begrijp de opmerkingen van de minister over de wachtgelden. Ik vraag
mij nog af of wij verder onderzoek naar de voortgang nodig hebben, maar dat
laat ik hier even terzijde.
 
 Ik heb gesproken over Duurzaam veilig. Denk aan een eenmalige investeringsimpuls
voor het aanleggen van fietspaden om het aantal doden en gewonden in het verkeer
terug te dringen. De minister heeft er niets over gezegd. Graag hoor ik of
hiervoor binnen de bestaande budgetten ruimte kan worden gevonden.
 
 Verder ga ik ervan uit dat het binnen de bestaande budgetten kan, als
wij in het jaar van de industriële monumenten 1996 iets willen doen.
 
 De minister moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd heb, maar ik
ga ervan uit dat hij in eerste instantie geen groot voorstander is van het
verlagen van de accijns op niet-alcoholische frisdranken, omdat daar een andere
lastenverzwaring tegenover staat. Daar ben ik zeer blij om. Als er dan lasten
verlicht worden, moet dat gebeuren op een manier die de werkgelegenheid het
meeste stimuleert.
 
 Ik hoop dat de rapportage over de grondslagversmalling, die in eerste
instantie voornamelijk op de spaarloonregeling gericht was, zo breed mogelijk
gemaakt wordt. Ik meen uit de woorden van de minister te bespeuren dat dit
inderdaad de bedoeling is. Daar ben ik tevreden over.
 
 Wat betreft de balans van de overheid merk ik het volgende op. Dat kan
een enigszins academische discussie lijken en dat is het misschien ook. Maar
als je op langere termijn geen goed inzicht hebt in niet alleen de schulden
van de overheid, maar ook de bezittingen van de overheid, dan is het moeilijk
om het beleid te voeren. Wel is het zo dat elk jaar in de Miljoenennota –
gelukkig is dat gebleven – een balans gepresenteerd wordt, maar in die
balans staan niet de contante waarden van toekomstige verplichtingen en toekomstige
inkomsten. Zo worden nu bijvoorbeeld allerlei pensioenvoorzieningen afgetrokken
in de belastingsfeer, maar als de mensen 65 worden, moet er belasting over
betaald worden. Dat zou ook in die vermogenspositie moeten zitten om een goed
oordeel te kunnen vormen.
 
 Kortom, wat ik eigenlijk vraag is een toezegging dat er wellicht een rapportage
komt van Financiën aan de Tweede Kamer, die misschien in eerste instantie
een enigszins academisch karakter zal hebben, maar waardoor toch op een serieuze
manier naar de intertemporele vermogenspositie van de overheid gekeken kan
worden.
 
 Ten aanzien van de EMU-schuldquote begrijp ik van mijn collega's van de
coalitiepartijen VVD en D66 dat zij hopen op een schuldquote van 75% in 1998.
Terugrekenend zou ook de PvdA blij zijn als de nominale groei genoeg aantrekt
voor een schuldquote van 77% in 1997, om zo te kwalificeren voor de EMU-criteria.
Wel moet ik zeggen dat mijn werkbezoek aan de Bundesbank, de Banque de France
en de Bank of England mij leerde dat men daar minder hecht aan de schuldquote
voor zeer kleine landen: Denemarken, België en Luxemburg. Ik wijs er
ook op dat Denemarken net het examen gepasseerd is, hoewel het een schuldquote
heeft die te vergelijken is met de Nederlandse. Ik ga ervan uit dat de economische
argumentatie daarvoor is, dat kleine landen minder opwaartse druk op de rente
geven, omdat ze een kleinere bijdrage aan de totale schuld van Europa leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is volgens mij niet in het Verdrag van Maastricht terug
te lezen. Overigens heeft Denemarken, naar ik meen, een staatsschuldquote
van zo'n 71%. Deze daalt op het ogenblik met een procent of 4, 5 per jaar
en dat is het argument geweest waarom de aanduiding in de zin van een buitensporig
tekort voor wat betreft Denemarken is teruggedraaid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mijn vraag aan de regering en aan de minister van Financiën betreft
het volgende. Het geluid dat ik ook bijvoorbeeld bij de Bundesbank gehoord
heb, is dat voor een kleiner land het financieringstekort van primair belang
is: het is van belang dat je daar onder de 3% zit. Met name
voor kleinere landen geldt dat de schuldquote wel dalend moet zijn, maar dat
er, als hij ietsje hoger zou zijn – 80% of zelfs het Belgische geval,
dat een uitzonderlijk hoge schuldquote heeft – minder aan gehecht wordt.
Ik leg dit als vraag voor; het is nog niet een opmerking mijnerzijds. Ik heb
er wel een mening over, maar het gaat mij er nu om wat de minister van Financiën
daarvan vindt.
 
 Overigens moet ik zeggen dat op het EMU-gebied niet Nederland een probleem
heeft bij het voldoen aan de criteria, maar juist de grote landen Duitsland
en Frankrijk.
 
 Ik wil eindigen met een opmerking over de beheersing van het uitgavenkader
en de ruimte die wij daarin hebben. Normaal gesproken zouden wij elke ruimte
die wij in het uitgavenkader hebben, willen benutten, want wij hebben als
PvdA genoeg dingen die wij in de samenleving willen realiseren, maar dit jaar –
de heer Hoogervorst heeft al gesproken over de problemen betreffende de aanwas
van de vermogens van de sociale fondsen en de gevolgen daarvan in de zin van
potentiële lastenverzwaring en koopkrachteffecten – is echt een
beetje pas op de plaats gewenst. Dat geldt overigens – ik zeg dit ook
aan het adres van de heer Ybema – ook voor de sociale zekerheid. Dat
betekent dat wij de ijklijn van de sociale zekerheid niet helemaal gaan opvullen,
anders dan de betaalbaarheid van de koppeling en het garanderen van een evenwichtige
inkomensontwikkeling – het instrument daarvoor is meestal een verhoging
van de belastingvrije som – die dan ter discussie staan. Dan wordt het
moeilijk om dat te realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van der Ploeg begon de avond met de zegeningen van
de PvdA in dit kabinetsbeleid te tellen en hij eindigde zijn tweede termijn
met een vurig pleidooi voor een pas op de plaats in 1997. Mijn avond kan niet
meer kapot en ik begin zielsgelukkig aan het zomerreces!
 
 Voorzitter! Ik zal proberen mijn bijdrage in deze termijn kort te houden
en dan ook niet spreken over alcoholloze frisdranken. Ik wist trouwens niet
dat er alcoholhoudende frisdranken waren!
 
 Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de zorgsector. De minister was van
mening dat mijn plan van aanpak in het verlengde lag van de inspanningen van
mevrouw Borst. Ik vind dat prima. De maatregelen van het kabinet op het gebied
van de gezondheidszorg zijn toch echt niet voor één jaar bedoeld,
en hij raadt mij daarom aan nog even te wachten met dat plan van aanpak. Ik
begrijp zijn argumentatie, maar aan de andere kant kunnen de maatregelen van
het kabinet weliswaar niet voor één jaar bedoeld zijn, maar
hun effect reikt vaak niet veel verder dan één jaar, in die
zin dat toch steeds weer overschrijdingen plaatsvinden. Deze overschrijdingen
komen elk jaar terug. Wij zien tevens een groeiende politieke druk op het
zorgdossier. Mevrouw Borst doet alles wat zij kan, maar zij heeft naar mijn
mening toch het gevoel dat zij aan het einde van haar mogelijkheden is. Daarom
lijkt het mij toch zinnig dat het kabinet nog even wat tijd uittrekt voor
een wat meer fundamentele herbezinning, een soort mid-term review, op het
gebied van de zorg. Daarin moet niet alleen vooruit worden gekeken naar de
komende twee jaar, maar moet ook worden teruggekeken naar de afgelopen twee
jaar, met een grondige analyse van de daar opgetreden overschrijdingen, in
de hoop dat zij zich in de komende twee jaar niet of in minder mate zullen
voordoen. Om die reden wil ik de Kamer de volgende motie voorstellen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende de noodzaak van een betaalbare en toegankelijke gezondheidszorg;
 
 voorts overwegende de noodzaak van handhaving van de begrotingsdiscipline
en de ongewenstheid van premiestijging met het oog op de werkgelegenheid en
de koopkracht;
 
 verzoekt de regering de Kamer een nota voor te leggen waarin een nadere
analyse wordt gemaakt van de overschrijdingen in de zorgsector in 1995 en
1996, alsmede van de toekomstige financiële dreigingen en waarin voorts
een plan van aanpak wordt gepresenteerd ter verbetering van de financiële
monitoring en het beheer en ter voorkoming van verdere overschrijdingen in
1997 en 1998,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogervorst, Van der Ploeg en
Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 5 (24727).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! U zult het niet geloven, maar dit is in ruim twee jaar kamerlidmaatschap
de eerste motie die ik als eerste ondertekenaar indien. Ik reken dan ook op
een welwillende behandeling door het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister van Financiën ad interim en ik heb
waardering voor zijn korte, bondige en effectieve beantwoording.
 
 Voorzitter! Ik heb in mijn betoog in eerste termijn er vooral op gewezen
dat naar mijn mening de sociale zekerheid in het regeerakkoord in een te ruim
jasje is gezet. Er is een inschatting gemaakt van de ontwikkelingen en het
is natuurlijk altijd moeilijk om dat voor vier jaar in voldoende mate te kunnen
overzien. Ik wijs op de rapportage over opnieuw een overschrijding van 1,2
mld. en mogelijk een verdere doorstijging naar 1,7 mld. De minister wees zelfs
op een mogelijke verdere onderschrijding op grond van de gunstige economische
perspectieven na de koninginne-MEV, en dat is eigenlijk een bewijs voor die
stelling van een te ruime jas voor de sociale zekerheid en een te krap mantelpakje
voor de zorg. Dat punt zal ons de komende tijd blijven bezighouden. Ik heb
dat niet nogmaals gezegd, omdat de minister van VWS aan het einde van haar
mogelijkheden zou zijn – zoals collega Hoogervorst suggereerde –
want volgens ons is zij dat zeker niet. Zij doet aanvullende voorstellen op
grond van de voorstellen van de taskforce, ingesteld door VWS en Financiën
in het begin van dit jaar, om toch te proberen overeenkomstig de
afspraken binnen de 1,3% te blijven. Wij hopen toch dat bij de afronding van
de besprekingen over 1997 dit principiële punt aan de orde komt. Wij
vinden dat het kabinet de verantwoordelijkheid moet nemen om daarover ten
principale te spreken. Je kunt je ogen niet sluiten voor alle moeilijke, lastige,
beleidsmatige en politieke dossiers die eraan komen. Wij gaan van week tot
week van het ene moeilijke dossier naar het andere. Ik kan mij voorstellen
dat het kabinet na een nieuwe discussieronde in augustus, na de afronding
van de besprekingen over de begroting, toch van opvatting blijft dat het moet
vasthouden aan de 1,3%. Akkoord, maar dan horen wij graag de argumenten daarvoor.
Ik dring er wel bij de minister op aan om die discussie nog ten principale
te voeren en de voors en tegens van de verschillende opvattingen nog eens
te wegen. De minister wees er natuurlijk terecht op dat alles moet blijven
binnen het totale uitgavenkader.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de wachtgelden. In eerste termijn heb ik gezegd
dat dit voor mij en een aantal collega's een punt van zorg is, met name waar
het gaat om de beheersing van de post "wachtgelden in het onderwijs". De minister
heeft terecht opgemerkt dat zijn collega van OCW een aantal voorstellen heeft
gedaan om dit punt aan te pakken. Hij noemde de bemiddelingsmogelijkheden
om de uitstroom te stimuleren en de instroom te beperken. Het gaat dan om
het participatiefonds. Dat kúnnen belangrijke instrumenten zijn, maar
wij weten het niet. Mijn zorg is vooral ingegeven door de ontwikkelingen van
de afgelopen zes jaar. Het is niet een dossier dat ineens actueel is. De kwestie
sleept al zes jaar. Met name het ministerie van Financiën moet hier dichter
op zitten. De minister moet de vinger aan de pols houden en periodiek rapporteren
aan de Kamer. De woordvoerders op het terrein van Financiën willen weten
hoe dit dossier zich verder ontwikkelt. Gelet op het grote budgettaire belang
willen zij regelmatig worden gerapporteerd. Om dat concreet inhoud te geven,
leg ik de Kamer de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de post "wachtgelden in het onderwijs" sinds 1991 onafgebroken
is gestegen tot een bedrag van bijna 1,3 mld. in 1996;
 
 overwegende, dat het beleid dat is gericht op het beperken van de budgettaire
omvang van deze begrotingspost tot nu toe onvoldoende resultaat heeft opgeleverd;
 
 verzoekt de regering de Kamer bij de Vermoedelijke Uitkomst 1996 en bij
de Najaarsnota 1996 uitvoerig te informeren over de voortgang van het beleid
ten aanzien van de beheersing van de uitgaven voor wachtgelden in het onderwijs,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema, Van der Ploeg en Hoogervorst.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 6 (24727).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de snelle beantwoording
van de vragen. Ik heb er begrip voor dat hij alle meer algemene vragen die
ik speciaal aan hem had gesteld, niet heeft beantwoord. Ik ben blij met de
toezegging dat bij de Miljoenennota een overzicht zal worden gevoegd van alle
financiële verschuivingen tussen Rijk, volksgezondheid en sociale zekerheid.
Ook ben ik blij met de toezegging inzake het intensiever volgen van de ontwikkelingen
in de uitgaven op het gebied van de infrastructuur.
 
 Over de verschuiving tussen de fondsen heb ik een vraag gesteld: leiden
de uitgangspunten van een meer marktconform gedrag, bijvoorbeeld op het gebied
van de WAO en de Ziektewet, er niet noodzakelijkerwijs toe dat moet worden
uitgegaan van kostendekkende premies? Hoe kijkt de minister daar tegenaan?
 
 Dan kom ik bij de wachtgelden van OCW. Dit punt is inderdaad vaak in de
Kamer besproken. Er is een schriftelijke vraag gesteld over de verhouding
tussen de kosten van wachtgelden in het onderwijs en de werkloosheidscijfers
in andere bedrijfsverenigingen. Het viel mij op dat de werkloosheid bij de
BV Overheid het hoogst is. Als de kosten van de ontslagen onderwijzers worden
bestudeerd, kan wellicht ook worden gekeken naar deze sector. Ik meen dat
de werkloosheid daar twee keer zo hoog is als bij het onderwijs zelf.
 
 Ik wil de heer Hoogervorst feliciteren met zijn maidenmotie. Het is een
geweldig goede motie met een goede informatievoorzieningswens.
 
 Het is mij opgevallen dat de financiële woordvoerders van de regeringspartijen
nogal van mening verschillen over het gehele volksgezondheidsdossier. Daarom
lijkt het mij een goede gedachte om de werkgroep die zij hoogstwaarschijnlijk
met z'n drieën zullen vormen, dezelfde naam te geven als de werkgroep
die de informatievoorziening op het ministerie moet regelen. Die werkgroep
heet namelijk "Veinzo".
 
 Verder is het mij opgevallen dat er ook over de schuldquote genuanceerd
wordt gedacht. Het CDA gaat ervan uit dat de minister van Financiën zijn
grote sprong voorwaarts op dit punt in 1997 zal maken.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn.
 
 Wat het zorgdossier betreft, heeft de heer Van der Ploeg mij expliciet
gevraagd wat ik vind van het idee van de heer Ybema om de ijklijn van 1,3%
te verhogen. Ik kan die vraag met een kort formeel antwoord beantwoorden.
Er is een regeerakkoord waar dit kabinet aan gebonden is. Zolang de partijen
die het regeerakkoord onderschreven hebben, niet gezamenlijk beslissen om
dit aan te passen, geldt voor dit kabinet het regeerakkoord. Dat betekent
dat tot nader order die 1,3% het uitgangspunt is van het beleid van dit kabinet.
 
 De opmerking die de heer Van der Ploeg maakte over de verkeersveiligheid,
zal ik natuurlijk doorgeven aan mijn collega Jorritsma-Lebbink. Zij heeft
echter ook te maken met prioriteitenstelling op haar begroting. Ik verwijs
hierbij naar de Miljoenennota.
 
 Ik ben met de heer Van der Ploeg van mening dat industriële monumenten
waarde kunnen toevoegen aan onze samenleving. Hoe dat gefinancierd
zou moeten worden en wat daarbij de knelpunten zijn, is mij echter volstrekt
onduidelijk. Ik vraag mij zelfs af wie hier eigenlijk verantwoordelijk voor
is. Is dat de heer Nuis of is dat de minister van Economische Zaken? De laatste
vraag kan ik overigens wel beantwoorden: ik ben daar in ieder geval niet verantwoordelijk
voor. Misschien is de heer Nuis dat wel, maar dat weet ik niet. Ik vind dit
trouwens een mooi voorbeeld van iets waarbij het bedrijfsleven ook eens zelf
initiatief zou kunnen tonen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Door het industriële park gewoon goed te laten verouderen, komt de
aanwas vanzelf.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Dat lijkt mij een andere probleemstelling die op zichzelf ook interessant
is.
 
 Ik heb de heer Van der Ploeg toegezegd – ik wil dat nog een keer
bevestigen – dat de rapportage over de grondslag inderdaad breed zal
zijn en niet alleen toegespitst zal zijn op het spaarlooneffect.
 
 Ik kom dan op zijn opmerking over de staatsbalans. Wij bekijken natuurlijk
primair of wij dingen ook internationaal kunnen vergelijken. Wij werken op
basis van voorgeschreven internationale standaarden. Dat vraagt op zichzelf
allerlei ingrepen. Wij komen op dat vraagstuk terug in de komende Miljoenennota
en in de beloofde nota over de kapitaaldienst. Of daarbij de breedheid gekozen
zal worden die de heer Van der Ploeg suggereert, kan ik niet op voorhand beloven.
Het is een op zichzelf interessant academisch onderwerp. Misschien moeten
wij, voordat wij gaan proberen om hier praktisch en beleidsmatig consequenties
aan te verbinden, eerst bekijken of wij deze of gene hoogleraar – de
heer Van der Ploeg heeft daar trouwens goede contacten mee – niet kunnen
uitnodigen om met deze vraag verder te gaan.
 
 Bij zijn opmerking over de staatsschuldquote maakte de heer Van der Ploeg
een interessant onderscheid tussen de problematiek van de kleine landen en
die van de grote landen. Naar mijn inschatting biedt het Verdrag van Maastricht
niet expliciet een aanleiding om een onderscheid te maken tussen grote en
kleine landen. Waar het om gaat, is dat bij de beoordeling het tempo van de
schulddaling naar 60% bepalend is. De omvang van een land speelt daar als
zodanig dus geen rol bij. De heer Van der Ploeg noemde een argument dat je
daarvoor zou kunnen hanteren, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet doorslaggevend.
Ik wil er juist op wijzen – ik meen dat de heer Terpstra hier in eerste
termijn al terecht naar heeft verwezen – dat de reden waarom wij de
staatsschuld proberen terug te brengen, niet alleen gelegen is in de EMU-criteria.
Die reden is net zo goed gelegen in het feit dat we proberen om de rentelasten
op de rijksbegroting terug te brengen. In die zin is het terugbrengen van
de staatsschuld een zelfstandig element, los van de EMU.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Natuurlijk ben ik het daarmee eens. Er zijn ook andere goede redenen die
niets met de EMU te maken hebben, waarom wij solide overheidsfinanciën
willen hebben. Mijn punt is België. We hebben een president van De Nederlandsche
Bank, die zich niet echt veel zorgen maakt om toetreding van België tot
de EMU, terwijl dat land toch een schuldquote van 135% heeft. Ik voel meneer
Hoogervorst achter mij naar de microfoon lopen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Hoezo? Heeft hij een dubbele nationaliteit?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nee, maar altijd als ik het heb over België en de EMU, komt hij naar
voren; dat kun je haast zien aankomen. Als de EMU van start gaat, mag je ervan
uitgaan dat België nooit op een schuldquote komt die ook maar enigszins
in de richting komt van de Nederlandse. De vraag is daarom of als België
wel aan alle andere criteria voldoet en de 135% terugbrengt naar 130% of 125% –
ik noem maar iets geks – dit wat de Nederlandse regering betreft toch
een reden is om zo'n land toe te laten tot de EMU.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik denk dat het heel simpel is. In het Verdrag van Maastricht staat namelijk
dat naarmate de staatsschuldquote hoger is, in de beoordeling van betekenis
zal zijn dat de omvang van de daling naar rato groter zal moeten zijn dan
van die landen die relatief wat dichter bij die 60% zitten. In de beoordeling
van België zal dus gelden dat men naar rato een substantiële daling
van die staatsschuldquote zal moeten realiseren. Wij zitten er een beetje
tussenin: wij zijn nog veraf van de 60%. We zullen dus inderdaad een grote
sprong voorwaarts, zoals de heer Terpstra het noemde, moeten maken. Ik weet
overigens waar hij zijn inspiratie vandaan haalt; het doet mij aan het Rode
Boekje denken.
 
 Wat de motie van de heer Hoogervorst betreft, heb ik niet de indruk dat
we materieel zoveel van mening verschillen. Het argument dat zijn motie een
maidenmotie is, is bijna een zelfstandig argument om daarover welwillend te
willen denken. Maar ik vind toch dat we goed moeten nagaan wat de motie toevoegt,
en ook welke complicaties mogelijk worden gecreëerd door wat hij voorstelt.
Ik zal zijn motie in de ministerraad aankaarten, en ik zal de Tweede Kamer
over het resultaat daarvan zo snel mogelijk informeren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit alles nadat de motie na stemming al dan niet zal zijn aangenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Precies; dat is de vraag.
 
 De heer Ybema heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat het thema deze zomer
aan de orde komt in het kabinet. Uiteraard komt het door hem genoemde vraagstuk
aan de orde in het kabinet in het kader van de discussie over het FOZ. Dan
zal er, mede in het licht van alle discussies ten principale over het zorgdossier,
maar ook van een aantal specifieke elementen daarbinnen, en ook van de verdere
maatregelen die de minister zal definiëren om de kosten in de hand te
houden, een discussie plaatsvinden over de haalbaarheid van de uitgangspunten.
Maar zoals ik al zei: het uitgangspunt voor het kabinet is het regeerakkoord.
 
 De heer Ybema heeft een opmerking gemaakt over de wachtgelden. Ik zie
wat de strekking daarvan betreft geen bezwaren. Ook dat zal ik in de ministerraad
aankaarten, en ook daarover kan de Tweede Kamer een reactie tegemoetzien,
waarbij ik ook de door de heer Terpstra gemaakte opmerkingen zal betrekken.
 
 De heer Terpstra vroeg of we niet uit moeten gaan van kostendekkende premies.
In principe natuurlijk wel; daar zijn de fondssystemen ook
op gericht. Maar bij de vormgeving van het lastenbeeld zijn er van jaar op
jaar natuurlijk bredere afwegingen te maken. Dat geldt niet alleen voor dit
kabinet, maar ook voor vorige kabinetten, en dat blijft zo.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.00 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-97-6399-6426.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl