Vragen van het lid Dibi aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie en de minister voor Jeugd en Gezin over het bericht 'Stoornis allochtone jongeren vaak niet behandeld' (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 43
 
 
 
 Vragenuur
 Vragen van het lid Dibi aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie
en de minister voor Jeugd en Gezin over het bericht "Stoornis allochtone jongeren
vaak niet behandeld".
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik ga ervan uit dat beide bewindslieden wel eens op bezoek
zijn geweest bij een justitiële jeugdinrichting. Je schrikt je rot als
je op bezoek gaat bij zo'n jeugdgevangenis: 60% van de jongeren is
van niet-Nederlandse afkomst en 90% van de jongens lijdt aan een psychiatrische
stoornis.
 Vandaag blijkt uit onderzoek van Stichting De Jutters dat allochtone jongeren
onzichtbaar zijn en vrijwel niet bestaan voor de vrijwillige hulpverlening.
In tegenstelling tot kinderen van mondige ouders weten zij de weg vaak niet
te vinden naar de geestelijke gezondheidszorg. Hierbij gaat iets enorm mis.
Het is de uitdaging om er nu voor te zorgen dat ieder kind of iedere ouder
die dat nodig heeft – ongeacht waar zij in Nederland wonen, dus ook
in de Vogelaarwijken – deze weg weet te vinden en zich hiervoor niet
meer schaamt.
 2010 moet het jaar worden waarin het gros van de politici niet pas in
actie komt als de jongeren al voor problemen zorgen. Er zijn ontzettend veel
slachtoffers te voorkomen en er is ontzettend veel geld te besparen als wij
deze jongeren en hun ouders vroegtijdig kunnen bereiken.
 Mijn eerste vraag is aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie.
Een psychiatrische stoornis bij kinderen, bijvoorbeeld schizofrenie, blijkt
in etnische kringen namelijk een hardnekkig taboe. Is de minister voor Integratie
bereid samen met het Landelijk Overleg Minderheden in de vogelaarwijken het
taboe van psychiatrische stoornissen in etnische kring bespreekbaar te maken?
Ik zeg dit onder andere omdat er ontzettend veel projecten in die vogelaarwijken
zijn – zoals buurtbarbecues die af en toe natuurlijk ook gezellig kunnen
zijn – maar weinig van dit soort concrete initiatieven die echt een
bijdrage leveren aan de integratie. Is de minister bereid om daarvan dit jaar
echt werk te maken?
 Is de minister voor Jeugd en Gezin bereid om onmiddellijk met GGZ Nederland
een actieplan te maken, opdat gezinnen in achterstandswijken vroegtijdig bereikt
kunnen worden in de psychiatrische zorg? Op dit moment is er namelijk nog
een heel grote kloof tussen de ggz en deze gezinnen.
 
 
 Ik stel voor dat de minister voor Jeugd en Gezin als eerste antwoordt
en hij daarna verlof krijgt om naar de Eerste Kamer te gaan.
 
 
 
 Minister
 Rouvoet
 
 Voorzitter. Ik dank u zeer voor die coulance. Zo kan ik mijn verplichtingen
aan de overkant vervullen.
 Ik ga in ieder geval graag in op de vraag van de heer Dibi, maar niet
dan nadat ik heb gezegd dat ik de zorgen en de verontrusting van de heer Dibi
heel goed kan begrijpen en deel. Wij hebben daarover vaak gesproken. Het is
geen nieuw gegeven dat er sprake is van een ondervertegenwoordiging van allochtone
groepen, vooral jongeren, in de hulpverlening. Vooral bij de ggz bestaat een
specificiteit van die problematiek. Daarover gaat overigens het lopende onderzoek
van De Jutters en ik deel de verontrusting. Het kabinet heeft indertijd niet
voor niets het programma Diversiteit in het jeugdbeleid opgezet dat precies
aan de nu genoemde oorzaken van die kloof probeert tegemoet te komen. Collega
Van der Laan zal straks desgewenst nader ingaan op de onderdelen van dat programma.
Ik kan alvast melden dat wij de Kamer op enig moment graag op de hoogte zullen
brengen van de stand van zaken daarvan.
 Mijn antwoord op de specifieke vraag van de heer Dibi luidt als volgt.
Hetgeen nu naar buiten komt, is een bevestiging van wat al bekend was over
bepaalde groepen. Ik ga nu niet diep in op de vraag waarop de problematiek
zich toespitst, maar de signaleringen zijn duidelijk. Er is alle reden om
binnen het programma Diversiteit in het jeugdbeleid in te zoomen op precies
dit punt van de ggz. Daarover ga ik graag in gesprek met ZonMw, dat dit programma
uitvoert, en met GGZ Nederland. Men weet namelijk niet alleen de weg naar
de hulpverlening niet te vinden – dat geldt breder in het jeugdbeleid,
ook in deze sector – maar er rust ook nog een taboe op de psychische
hulpverlening. Ik ben dus graag bereid om dat gesprek aan te gaan met GGZ
Nederland en ZonMw, dat dit programma uitvoert, om de focus daarin aan te
brengen en de Kamer daarover te zijner tijd te informeren.
 
 
 Ik zie dat twee leden eigenlijk nog een vraag aan de heer Rouvoet willen
stellen, maar dan kan hij niet om in 14.50 uur in de Eerste Kamer zijn en
die afspraak hebben wij gemaakt. Minister Van der Laan blijft aanwezig om
vragen te beantwoorden. Zo gaan wij het dus doen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Voorzitter. Ik zeg allereerst toe dat wat eventueel blijft liggen vanwege
onvermogen aan mijn zijde, schriftelijk wordt beantwoord door collega Rouvoet.
 
 
 Ja, dat dachten wij al.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Om het niet te vergeten is mijn antwoord op de heel concrete vraag van
de heer Dibi volmondig "ja". Ik zal dat een beetje uitwerken.
 Ik heb ook kennisgenomen van het voortreffelijke bericht in de Volkskrant,
dat zeer gemotiveerd was, maar ik wijs erop dat de problematiek natuurlijk
al langer bekend is. Ik zeg tegen de heer Dibi dat dit een van de zaken was
waarvan ik het meest schrok toen vorig jaar de brief over de Marokkaans-Nederlandse
jongeren met probleemgedrag werd geschreven. Het is al genoemd dat die jongeren
ondervertegenwoordigd zijn in de hulpverlening, maar zeven keer oververtegenwoordigd
zijn in de zware hulpverlening; de psychiatrie. Het kabinet deelt de opmerking
van de heer Dibi over de ernst van de situatie.
 Ik kijk even naar mevrouw Van Toorenburg die al heel snel dezelfde notie
als de heer Dibi inbracht van zwarte gevangenissen en witte hulpverleningsinstellingen.
Dat is een afschrikwekkend beeld voor ons allen en ook op dat punt zijn wij
het helemaal eens. De kabinetsaanpak van grenzen stellen, hulp bieden en preventief
optreden, krijgt daarmee zijn volle gezicht. Wij moeten absoluut
niet vergeten om hulp te bieden.
 Collega Rouvoet heeft hopelijk genoeg gezegd over Diversiteit in het jeugdbeleid
en anders kan ik daar zo op ingaan. Wat doet het kabinet nog meer? Naar aanleiding
van de signalen over deze problematiek wordt een onderzoek uitgevoerd door
professor Doreleijers, waarvan binnenkort de eerste resultaten bekend zullen
worden. Er is een verbijzondering in dat onderzoek aangebracht; het wordt
namelijk toegespitst op Antilliaanse criminele jongeren met een zogenaamde
lichte verstandelijke handicap. De eerste resultaten van dat onderzoek zijn
eind januari beschikbaar. Die zullen ons niet vrolijk stemmen, zeg ik alvast
tegen de heer Dibi.
 Belangrijke vragen bij de aanpak van de Marokkaans-Nederlandse en Antilliaans-Nederlandse
jongeren zijn: hoe bereik je de kinderen en hun ouders het beste om ze op
tijd naar de hulpverlening te krijgen, hoe zorg je ervoor dat die ouders meer
openstaan voor signalen bij hun kinderen en actief hulp gaan zoeken, welke
methodieken zijn dan effectief, wat zijn de best practices en wat kunnen we
leren? Een ding hebben we al gezien, mijnheer Dibi, en dat is dat taal cruciaal
is.
 Die aanpak vindt op lokaal niveau plaats. Ik stel de heer Dibi een klein
beetje gerust door te zeggen dat dit een voornaam punt is in het overleg met
22 Antillianengemeenten. Zij moeten hun plannen van aanpak geven. Wij hebben
verzocht om dit aspect specifiek in die aanpak op te nemen. Hetzelfde geldt
voor de meer dan 20 gemeenten die we helpen met hun problematiek met Marokkaanse
jongens.
 We willen de Gezondheidsraad hierin betrekken om het fijne van de problematiek
te leren. De adviesaanvraag hebben minister Rouvoet en ik klaarliggen. Ik
vind het belangrijk om te melden dat ik aanstaande zondag met 500 Marokkaanse
ondernemers spreek, die willen helpen bij de aanpak van de Marokkaans-Nederlandse
jongens en ook bij inburgering, door die taal. Ik zal dit punt specifiek meenemen,
onder het motto: zegt het voort. Ik doe dit trouwens een zondag later ook
bij de samenwerkende Marokkaans-Nederlandse organisaties. Op 9 maart
is er een expert meeting om in te zoomen op de Antilliaanse jongens.
 Mede namens collega Rouvoet zeg ik toe dat wij in het voorjaar graag een
brief aan de Kamer schrijven, waarin we de stand van zaken geven om van 2010
inderdaad het jaar van het doorbreken van het taboe te maken, zoals de heer
Dibi zegt. Ik zeg erbij dat ik altijd wel voorzichtig ben geweest met dit
punt, want het kan ook een taboe genoemd worden omdat deze materie zich leent
voor misbruik. Dat hoef ik hier niet te adstrueren, denk ik. Die voorzichtigheid
zullen we moeten houden. Deze mag er niet aan in de weg staan dat we dit taboe
doorbreken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik ben erg
blij met dit antwoord. Volgens mij wordt door iedereen het gevoel van urgentie
gedeeld dat hier onmiddellijk stappen gezet moeten worden. Er zijn wel heel
erg veel onderzoeken die eraan komen. We zullen daar te zijner tijd een debat
over voeren. Ik wil heel graag weten wanneer de ministers ons precies de brief
gaan sturen met alle benodigde informatie.
 Ik heb nog één vraagje. Er is terecht nadruk gelegd op Marokkaans-
en Antilliaans-Nederlandse jongeren, want zij zijn ook heel vaak oververtegenwoordigd
in de justitiële jeugdinrichtingen, maar laten wij alstublieft niet een
aantal andere groepen vergeten door hier een te grote nadruk op te leggen.
Er zijn allerlei groepen in Nederland, zoals autochtonen uit sociaal minder
welgestelde milieus, Somalisch-Nederlandse jongeren, Roma en Sinti, die allemaal
dit type problematiek hebben. Zij hebben wel eens het gevoel dat zij minder
aandacht krijgen, omdat er zoveel aandacht is voor deze andere groepen. Als
de minister kan toezeggen dat hij daar ook naar kijkt, is de fractie van GroenLinks
heel erg tevreden met het antwoord.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik zeg graag toe dat de brief in mei naar de Kamer
gaat, want dan kunnen we ook de resultaten van de conferentie die in maart
plaatsvindt, meenemen. De tweede vraag van de heer Dibi zeg ik vanzelfsprekend
graag toe, want het zou ook niet zuiver zijn om dit te beperken tot die groepen.
Sterker, ik heb begin vorig jaar naar aanleiding van de Antilliaanse jongens
gesproken met Aboutaleb. We hadden mensen bij ons die er wat meer verstand
van hadden dan wij, hoewel ik mijzelf niet gelijk wil stellen aan Aboutaleb
op dit punt. Uit dat gesprek kwam voor mij als leerzaam naar voren dat er
in de wereldliteratuur een soort verband wordt gelegd met migratie. Een van
de dingen waar ik nieuwsgierig naar ben, zijn de speciale, bemoeilijkende
factoren die uit migratie voortvloeien, maar alles in de zuiverheid die de
heer Dibi wenst.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de minister. Is hij het mij eens dat
wij er veel eerder bij moeten zijn? Wij moeten niet wachten totdat ouders
aankloppen omdat zij zich zorgen maken over hun kind, maar erop afgaan. Dat
betekent dus op huisbezoek in de buurten en de wijken. Als zijn antwoord op
die vraag "ja" is, is de minister dan ook bereid om ervoor te zorgen dat dit
in alle wijken, alle buurten en in alle gemeenten in ons land de praktijk
wordt? Hoe gaat hij dat doen? Gaat hij de jeugdgezondheidszorg en de Centra
voor Jeugd en Gezin daarvoor voldoende toerusten?
 Dan mijn tweede vraag. Er staan bijna 29.000 kinderen op de wachtlijst
voor de geestelijke gezondheidszorg. Bijna 29.000! Wanneer gaat dit kabinet
daar nu eens echt wat aan doen?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Mevrouw de voorzitter. De eerste vraag kan ik heel duidelijk beantwoorden,
denk ik, maar de tweede moet ik schriftelijk doen. Ik ben natuurlijk bekend
met de discussies over de wachtlijsten, maar ik weet er het fijne niet van
en mijn collega Rouvoet wel. Voor de duidelijkheid ga ik eerst in op de eerste
vraag. Ja, ik ben het met mevrouw Langkamp eens dat dit niet slechts een kwestie
is van ervoor zorgen dat de mensen die met deze problemen worstelen, gemakkelijker
de weg naar de hulpverlening vinden. Dit is zo ernstig en urgent en komt zo
vaak voor, dat wij daar zelf actief op af moeten. Ik noem de "achter-de-voordeuraanpak".
De mensen die bij mij in de commissie zitten, weten dat ik tijdens de 45 wijkbezoeken
die ik nu heb afgelegd, heb gezien dat deze ongelooflijk goed is. Wat wij
daar samen met de hulpverleningsinstellingen en de woningcorporaties doen,
is goed. Dat is precies wat mevrouw Langkamp wil: zelf achter de voordeur
kijken. Wetenschappers en commentatoren noemen dat wel eens opdringerig, maar
ik noem het bittere noodzaak. Naar wat ik ervan zie, is het
een uitermate succesvolle aanpak. Dus ja: graag zelf actief erop af en achter
de voordeur kijken.
 Ik zeg nogmaals toe dat ik collega Rouvoet zal vragen schriftelijk terug
te komen op het aantal van 29.000.
 
 
 
 Mevrouw
 Bouwmeester
 PvdA
 
 Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste vraag gaat over de jeugd-ggz.
Het probleem dat hier nu besproken wordt, is al heel erg lang bekend. De vraag
is: wie zal in dit geval de jeugd-ggz ter verantwoording roepen? Zij heeft
immers ook een verantwoordelijkheid. De blanke klasse, de middenklasse en
de upperclass – laat ik het zo maar even zeggen – kunnen prima
bij haar terecht; deze ouders kunnen hun vraag goed verwoorden. De mensen
die dat niet kunnen, komen niet bij haar terecht. Ik vind het dus hartstikke
goed dat de minister initiatief in wijken gaat nemen, maar ik hoor ook graag
hoe hij de jeugd-ggz ter verantwoording roept en wanneer de Kamer de resultaten
daarvan zal zien.
 Ik heb een vervolgvraag. Wij zien dat bij kinderen met een andere achtergrond
dan de Nederlandse vaak een verkeerde diagnose wordt gesteld, waardoor zij
een verkeerde behandeling krijgen en waardoor zij bijvoorbeeld na een verblijf
in een jeugdgevangenis, gewoon weer de fout ingaan. Mijn tweede vraag is dus:
als de jeugd-ggz zich echt een keer op deze doelgroep richt, hoe zal de minister
er dan voor zorgen dat deze aanpak effect heeft?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik stel voor dat wij in de brief uitvoerig ingaan op de thematiek van
het ter verantwoording roepen van de jeugd-ggz. Overigens is de hoofdlijn
van het programma Diversiteit in het Jeugdbeleid om de hulpverlening intercultureler
en beter te laten werken. Dat ligt wel in de lijn van wat mevrouw Bouwmeester
wil. Ik stel voor dat wij uitvoerig terugkomen op de vraag welke mechanismes
wij kunnen gebruiken voor een betere hulpverlening.
 De tweede vraag van mevrouw Bouwmeester was toegespitst op het stellen
van de verkeerde diagnose. Dat lijkt mij een onderdeel van het eerder genoemde.
Een van de opvallende dingen uit de commentaren in het artikel van de deskundigen
is de stelling dat één factor in ieder geval altijd heel wezenlijk
is om een juiste diagnose te kunnen stellen. Dat is namelijk dat de mensen
in staat moeten zijn de taal voldoende te spreken en de nuances die horen
bij wat zij als ouder zien, moeten kunnen overbrengen aan de hulpverlener.
Ik reken dus ook op de Kamer bij alle dingen die het kabinet doet om mensen
de taal te laten leren. Ik zal dit onderwerp bij de brief betrekken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Het is al langer bekend dat harde maatregelen vooral allochtone jongeren
betreffen en dat zorg vooral autochtone jongeren betreft. BMC heeft in zijn
evaluatie van de jeugdzorg aangegeven dat door die scheiding van strafrechtelijke
en civielrechtelijke procedures voor kinderen zwarte gevangenissen, en zorginrichtingen
voor autochtone kinderen ontstaan. Om die reden hebben mevrouw Koşer
Kaya en ik een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling van Jeugd en Gezin
met het verzoek aan de regering om daar nog gerichter naar te kijken. Naar
ik heb begrepen wordt in maart een brief aan de Kamer gestuurd met de beantwoording
van de vraag hoe dit wordt aangepakt. Kan de minister nu bevestigen dat dit
antwoord er snel aankomt? Zijn dat de onderzoeken waarover hij nu spreekt?
 Dan heb ik een tweede vraag. Wij hebben herhaaldelijk discussies met het
kabinet over etnisch registreren.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg, u begint bijna met een eigen inbreng.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Ik zal het heel kort houden.
 Kan de minister het etnisch registreren ook eens bezien in het licht van
dit soort onderzoeken? Het is niet om kwaad te willen, het is om een beeld
te krijgen.
 
 
 Ik verzoek u allen om ook een beetje naar de klok te kijken. Het is de
eerste keer dat ik het verzoek, maar het moet nu echt sneller.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ja. De brief zal conform de toezegging in maart aan de Kamer gestuurd
worden.
 In zulke ernstige situaties als deze hoeft de Kamer in ieder geval met
mij geen zware discussie te verwachten over de noodzaak van etnisch registreren
bij pure hulpverlening. Ik hoop dat dit duidelijk is.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Als allochtone jongeren niet door jeugdzorg worden bereikt, is het natuurlijk
niet zo verwonderlijk dat zij, procentueel gezien, vaker aan de justitiële
kant terechtkomen. Het lijkt mij dat wij snel zaken moeten doen.
 De minister zegt net dat in mei een brief verstuurd zal worden, na een
conferentie. Mijn collega Van Toorenburg heeft echter mede namens mij gevraagd
of dat antwoord al in maart kan worden gegeven, want onze motie zou in maart
worden uitgevoerd. Het bevreemdt mij dat er een conferentie nodig is om die
knelpunten in kaart te brengen. Er zijn namelijk al zo veel onderzoeken en
zo veel mogelijke, directere oplossingen van het probleem.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 De maartbrief als gevolg van de motie was mij niet bekend. Ik wil geen
vertraging veroorzaken. Daarom bevestig ik dat wij het conform die toezegging
zullen doen. Ik heb overigens het idee dat de motie misschien een wat specifiekere
invalshoek had dan wat ik daarstraks beoogde toe te zeggen. Ik wilde in mei
namelijk het hele verhaal over de stand van zaken geven. Als hetzelfde bedoeld
is, kunnen wij dit wat mij betreft onder die toezegging van maart brengen.
 Mevrouw Koşer Kaya vraagt zich af waarom er nog een conferentie
nodig is. Ik verzet mij daartegen. Deze problematiek is razend ingewikkeld.
Een aantal dingen is glashelder, maar er zijn allerlei wetenschappelijke vragen
nog niet beantwoord. Wij zullen nog een tijdje conferenties houden. Die mogen
echter niet in de weg staan. Wij acteren namelijk daar waar wij kunnen acteren.
Mevrouw Koşer Kaya mag ons beiden daaraan houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Ik heb twee vragen. Ten eerste vraag ik de minister of hij het met mij
eens is, dat ouders die horen dat hun kind naar een psychiater of psycholoog
moet, de dokter of huisarts serieus moeten nemen en naar dat soort hulpverleners
moeten gaan. Anders loopt het namelijk fout met hun kind. Men moet niet steeds
met de vinger naar de hulpverleners en artsen wijzen, maar naar de ouders.
Ten tweede vraag ik me af, waarom de minister wel wil registeren
op etniciteit als het gaat om pure hulpverlening en waarom niet als het gaat
om crimineel gedrag.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Met betrekking tot de eerste vraag zal ik mij heel zorgvuldig en netjes
uitdrukken. Ik kan mij zo ontzettend veel situaties voorstellen waarin het
niet goed is dat de ouders het advies van de dokter niet volgen, maar waarin
het wel voorstelbaar is. Wij hebben via onze hulpverleningsinstellingen het
vermogen om het probleem dat een obstakel is, weg te nemen. Daar kan helemaal
niets tegen zijn. Ik redeneer niet in termen van "schuld". Ik kijk naar een
groot maatschappelijk probleem dat wij allemaal willen oplossen.
 Ik ga nu in op de tweede vraag. Ik ben verantwoordelijk voor brieven aan
de Kamer over etnische registratie. Daar maken veel mensen zich zorgen over:
de een omdat die niet snel genoeg komt, de ander omdat die te snel komt. In
antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg heb ik gezegd dat die registratie
wat mij betreft buiten discussie staat, als het om pure hulpverlening gaat
in dit soort ernstige situaties. Van andere dingen heb ik niet gezegd: per
se niet. In een goede en verstandige discussie zullen wij de ernst van de
problemen moeten bespreken in balans met wat wij in de rechtsstaat vinden.
Ik heb die registratie eruit gehaald als iets wat buiten discussie staat.
Daarmee heb ik andere dingen nog niet afgesloten voor het kabinet. Ik denk
dat het genuanceerd is.