Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2365-2403

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 31, pagina 2365-2403

28-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24439Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Rabbae (GroenLinks) aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over sponsoring van scholenPagina 2360-2362
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 28 november 1995)Pagina 2421-2422
Behandeling wetsvoorstel Tijdelijke regeling houdende beperking van de inkomensgevolgen door de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium voor personen in bepaalde leeftijdscategorieën (Tijdelijke wet beperking inkomensgevolgen nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium) (24484)Pagina 2406-2421
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 (herziening van de voeding van het Infrastructuurfonds) (24476)Pagina 2364-2364
Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Aanpassing van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met het op 15 april 1994 te Marrakech tot stand gekomen verdrag tot oprichting van de Wereld Handelsorganisatie, met bijlagen 1, 2 en 3, alsmede wijziging van de Rijksoctrooiwet (24457, R1552)Pagina 2365-2365
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439)Pagina 2365-2403
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet belasting- en premiefaciliteit voor de zeevaart 1995 (wijziging van enige belastingwetten in het belang van de zeescheepvaart) (24482)Pagina 2364-2364
31ste vergadering; 28 november 1995Pagina 2355-2355
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2363-2363
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Destructiewet (24505)Pagina 2403-2406
Stemmingen over zes moties, ingediend in het nota-overleg over het kabinetsstandpunt inzake vernieuwing bestuurlijke organisatie, te weten: de motie-De Cloe c.s. over een regeringsstandpunt over de noodzaak van een stadsprovincie voordat alternatieven aan de orde komen (21427, nr. 118); de motie-De Cloe c.s over een regeringsstandpunt over de stadsprovincie Zuidoost-Brabant (21427, nr. 119); de motie-Van der Heijden over een regeringsoordeel over de provincies nieuwe stijl voordat bestuurlijke alternatieven worden overwogen (21427, nr. 120)Pagina 2364-2365
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (belastingplan 1996) (24463)Pagina 2363-2364
Stemming over een motie, ingediend in het debat over het tomaten voor vis-akkoord, te weten:de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over het associatie-akkoord met Marokko (21501-01,21501-02, nr. 79)Pagina 2362-2363
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 28 november 1995)Pagina 2355-2357
Vragen lid Van de Camp (CDA) over nationale kennisdebat, mede naar aanleiding van uitlatingen van PvdA-voorzitter Rottenberg in Vrij NederlandPagina 2357-2360

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 488 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele
andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte
van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 22 november 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders. Met mevrouw Adelmund zeg ik dat
je zwemmen inderdaad niet op het droge kunt leren. Ik voeg daar aan het adres
van de heer Van der Vlies echter direct aan toe dat de opmerking "maar dat
doe je ook niet in het diepe, maar in een kinderbadje" niet echt van toepassing
is op de discussie die wij in relatie tot de Ziektewet met elkaar voeren.
Ik houd de woordvoerders voor dat wij niet bezig zijn met het leren van zwemmen
en evenmin met het springen in het diepe, omdat wij naar mijn stellige overtuiging
bezig zijn met het zetten van een vervolgstap ten opzichte van een stap die
de wetgever inmiddels met betrekking tot de toekomst van de Ziektewet gezet
heeft. Met een dergelijke aanpak hebben wij ook al enige ervaring opgedaan.
 
 Bovendien houd ik de woordvoerders voor dat wij, ondanks het feit dat
het privatiseren van de Ziektewet natuurlijk een heel belangrijke stap is –
ook in het principiële debat over "waar moet het met onze sociale zekerheid
in de toekomst naar toe" – op dit moment gekozen hebben voor een sociaal
geconditioneerde privatisering – ik zeg het mevrouw Adelmund na –
waarbij er nogal wat voorwaarden zijn gecreëerd om te voorkomen dat het
in het diepe springen tot grote consequenties aanleiding geeft. Ik houd de
woordvoerders voor dat een groot aantal problemen die het gevolg zouden zijn
geweest van het "pats boem" privatiseren van de Ziektewet, zijn ondervangen
door de vangnetvoorziening, waar ik straks natuurlijk verder op zal ingaan.
Dat is overigens een voorziening die in aanvulling op de afspraken
in het regeerakkoord tot stand is gekomen naar aanleiding van de problemen
die wij bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel zijn tegengekomen. Die problemen
zijn dus met de vangnetvoorziening opgelost. Hetzelfde geldt voor de bijzondere
voorziening, de maximumpremie, maar ook het wetsvoorstel Amber heeft, daar
waar het gaat om flankerend beleid, naar het oordeel van het kabinet in belangrijke
mate bijgedragen aan het op een verantwoorde wijze op korte termijn, per 1
januari a.s., invoeren van de WULBZ, de geprivatiseerde Ziektewet.
 
 Ik heb al gezegd dat het naar mijn stellige overtuiging inderdaad een
heel wezenlijke stap in ons stelsel van sociale zekerheid is: het privatiseren
van de Ziektewet onder een aantal condities, waarbij naar het oordeel van
het kabinet terecht vier heel belangrijke dingen gebeuren. Er zijn –
dat zeg ik de heer Van der Vlies na – bij dit wetsvoorstel vier kernzaken
aan de orde.
 
 Het eerste kernelement is dat het risico, in tegenstelling tot de afgelopen
decennia, wordt neergelegd op de plaats waar het te beïnvloeden is. Dat
is op het niveau van de onderneming. Op die manier wordt ervoor gezorgd dat
de prikkel die wij willen realiseren, daadwerkelijk kan werken. Met andere
woorden, de kosten en de baten vallen samen. Dit betekent vervolgens dat er
ook op het niveau van de onderneming zelf een kosten/baten-analyse gemaakt
kan worden die leidt tot de conclusie, dat het in het belang van de ondernemers
is om te investeren in arbeidsomstandigheden en in een goed ziekteverzuimbegeleidingsbeleid.
Het is dus in het belang van een onderneming om een goed personeelsbeleid
te voeren. Het kabinet verwacht daarvan majeure volume-effecten. Immers, langs
die lijn is er in de toekomst sprake van vermijdbaar ziekteverzuim. Dat is
precies de bedoeling van dit wetsvoorstel.
 
 De twee kernelementen zijn dus het neerleggen van het risico op de plek
waar het beïnvloedbaar is en het realiseren van een kosten/baten-analyse
op diezelfde plek. Hierbij moeten vervolgens nog twee uitgangspunten, voorafgaand
aan de discussie, door iedereen goed op waarde getaxeerd worden. Zo is het
kabinet er in ieder geval van uitgegaan dat iedere werkgever zijn risico betaalbaar
moet kunnen verzekeren. Dat is dus een uitgangspunt bij het zoeken naar een
oplossing in het kader van dit voorstel.
 
 Voorts ging het erom dat hoogte en duur van de rechten op uitkering van
werknemers gewaarborgd zouden worden, ook in de geprivatiseerde situatie.
Het gaat erom dat er sociaal geconditioneerd, zonder dat er wordt gekort op
hoogte en duur van de huidige uitkeringen, de komende jaren majeure volume-effecten
verwacht kunnen worden en dat er langs die lijn dus een belangrijke bijdrage
geleverd kan worden aan het verlagen van de arbeidskosten die hiermee gepaard
gaan en aan de gewenste ontwikkeling van de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is bij dit derde uitgangspunt volgens u ook het omgekeerde waar? Het antwoord
is misschien niet onbelangrijk voor mogelijke discussies in de toekomst. Als
hoogte en duur dus wèl worden aangetast, is het dan inderdaad niet
sociaal?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat zal erg afhangen van de inhoud van de voorstellen die dan aan de orde
zijn. Het huidige kabinet doet die voorstellen niet. Uitgangspunt bij de privatisering
van de Ziektewet is dat er geen verandering optreedt in de hoogte en de duur
van de rechten op uitkering van werknemers die ziek zijn, als het gaat om
het alternatief voor de huidige uitkering. Dat is de opvatting van het kabinet
en van de drie coalitiepartijen. Die afspraak hebben zij namelijk nogal nadrukkelijk
in het regeerakkoord vastgelegd. Ik neem aan dat ook de heer Rosenmöller
erg gelukkig is met die belangrijke randvoorwaarde.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U kent onze opvatting daarover. Er is dus ook geen enkel misverstand over
mogelijk. Het mag niet alleen nu een standpunt van het kabinet zijn, maar
wij mogen het kabinet, dus ook deze staatssecretaris, er in deze periode ook
aan houden: geen aantasting van hoogte en duur van de uitkering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U kent de afspraken die wij daarover met elkaar gemaakt hebben. Als alle
afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt, bijvoorbeeld over de privatisering
van de Ziektewet, tijdig het Staatsblad bereiken, kunnen wij halverwege volgend
jaar met elkaar de balans opmaken. Dan kunnen wij nagaan hoe het staat met
de uitvoering van die afspraken. Als blijkt dat het precies op schema is,
kunnen wij verwachten dat alle gemaakte afspraken daadwerkelijk worden gerealiseerd
in deze kabinetsperiode. Dan is er inderdaad op basis van de gemaakte afspraken
in het regeerakkoord geen enkele aanleiding om maatregelen te overwegen die
een ander licht werpen op de stellingname, dat wij proberen om de hoogte en
de duur van de uitkeringen in dit kader buiten schot te houden. De heer Rosenmöller
weet ook wat er gebeurt als het tegenovergestelde het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan gaat u niet sociaal, asociaal in de volksmond geheten, een aantal
plannen ontwikkelen die mogelijkerwijs wel hoogte en duur aantasten. Mijn
vraag is dan ook: wat is de hardheid van de combinatie van enerzijds privatisering
Ziektewet en anderzijds sociaal geconditioneerd? Dit spitst u elke keer toe
op het niet aantasten van hoogte en duur van de uitkering. Natuurlijk ben
ik daar een voorstander van. Maar ik weet ook dat ik uit uw mond in het verleden
wel eens andere openingen heb vernomen. Dan wil ik van deze staatssecretaris
namens dit kabinet weten waar ik in de komende periode aan toe ben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vraag de heer Rosenmöller om het kabinet op de daden zelf te beoordelen.
Het is mijn ambitie om de afspraken over de Ziektewet en over de WAO –
daarover komen wij de komende maanden nog te praten – op een zodanige
wijze inhoudelijk en tijdig te realiseren, dat niet de vraag aan de orde komt
of wij moeten overwegen andere maatregelen te nemen. Overigens, het antwoord
op de vraag welke keuze er dan door het kabinet wordt gemaakt, staat niet
vast. De enige opdracht die wij elkaar gegeven hebben, is de volgende: als
blijkt dat de afspraken niet of niet tijdig worden gerealiseerd, dan dwingen
wij onszelf om na te denken over de vraag hoe daarmee te handelen. Die vrijheid
zou ik willen nemen, maar niet dan nadat ik duidelijk heb gemaakt dat het
uitdrukkelijk de ambitie van het kabinet en van mijzelf is
om ervoor zorg te dragen dat wij halverwege volgend jaar niet voor die keuze
komen te staan. Het tijdig in het Staatsblad brengen van dit wetsvoorstel
is een belangrijke stap in die richting.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris daagt mij uit om het kabinet elke keer op zijn daden
te beoordelen. Wij doen echter niet anders. Vandaar dat ik vind dat het licht
chantabel overkomt dat de staatssecretaris zegt dat, als wij er maar voor
zorgen dat dit wetsvoorstel per 1 januari a.s. in het Staatsblad staat –
dat is ongeveer de automatische piloot – hij er wel voor zal zorgen
dat er met betrekking tot de passage uit het regeerakkoord waar de escapeformule
in staat en waardoor hoogte en duur van de uitkering eventueel onder druk
komen te staan, niet zoveel aan de hand zal zijn. Ik vind dat eerlijk gezegd
een soort blinde lijn, alsof er niet zelfstandig naar dit wetsvoorstel gekeken
zou moeten worden. Het zet ook druk op datgene wat collega Adelmund en collega
Schimmel hebben gezegd over wat er mogelijkerwijze in de zomer wordt afgesproken
in het kader van de evaluatie van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, het is precies andersom. Ik was bezig uit te leggen wat er met betrekking
tot dit wetsvoorstel aan de orde is. Ik ben dìt wetsvoorstel aan het
verdedigen. De heer Rosenmöller bracht daarbij de vraag aan de orde,
of dat ook betekent dat je voor de rest van deze kabinetsperiode al de garantie
kunt geven dat de hoogte en de duur van de uitkeringen niet ter discussie
komen. Dat is de vraag die de heer Rosenmöller aan de orde heeft gesteld.
Mijn rechtstreekse antwoord aan hem is dat het uitdrukkelijk de ambitie van
het kabinet en van mij is om op een zodanige wijze om te gaan met de afspraken
die er in het regeerakkoord zijn gemaakt over de sociale zekerheid, dat die
vraag in deze kabinetsperiode niet meer aan de orde hoeft te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar de staatssecretaris koppelt dat aan het gegeven dat dit wetsvoorstel
per 1 januari a.s. het Staatsblad moet hebben bereikt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik heb precies aangeven hoe de kaarten wat dit betreft op tafel liggen.
Halverwege volgend jaar – niet eerder – gaan wij met elkaar bekijken
wat er gerealiseerd is van de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt.
Mocht dan blijken dat er geen zicht is op het realiseren, het effectueren
van die afspraken, dan moet het kabinet gaan nadenken over de vraag hoe in
die situatie te handelen. Als dit wetsvoorstel het Staatsblad onverhoopt niet
mocht bereiken – ik meen echter voldoende argumenten te hebben om het
overgrote deel van deze Kamer ervan te overtuigen dat het een goed wetsvoorstel
is – dan komen wij natuurlijk een paar problemen tegen. Dat zijn evenwel
in eerste instantie problemen binnen de boezem van het kabinet zelf, omdat
wij dan moeten bekijken op welke wijze er alsdan gereageerd zal moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Tegen die achtergrond verflauwen een beetje uw woorden over de sociale
condities waaronder dit wetsvoorstel is geplaatst, namelijk dat hoogte en
duur van de uitkeringen overeind blijven. Wij zullen het kabinet op dit punt
blijven volgen. Wij zullen er ook alles aan doen om hoogte en duur van de
uitkeringen niet eens in discussie te brengen. Als je ze in discussie brengt,
kun je namelijk de sociale toets der kritiek absoluut niet meer doorstaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het zal de heer Rosenmöller ook opgevallen zijn dat ik hetzelfde
gedaan heb bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel. Hoogte en duur zijn
niet aan de orde, ze worden niet aangetast. Dat is een belangrijke randvoorwaarde,
evenzeer als de randvoorwaarde dat risico's die gepaard gaan met een loondoorbetaling,
op een betaalbare manier verzekerd moeten zijn. Ik houd de heer Rosenmöller
voor dat het wetsvoorstel dat ik hier namens het kabinet verdedig, aan die
belangrijke sociale condities voldoet. Dat was ook de opdracht. Ik ben blij
dat ook de heer Rosenmöller dat in ieder geval erkent.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik snijd even een ander puntje aan, namelijk de uitlatingen
van de FME de afgelopen week. Wij hebben het over de hoogte van de uitkeringen.
Als het over de CAO gaat, betekent de hoogte vaak in concreto 100% doorbetaling.
De FME ziet in de nieuwe wet, die wij vandaag bespreken, aanleiding om te
zeggen dat die doorbetaling ter discussie moet komen. Wat is de reactie van
de staatssecretaris op die stellingname?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dit wetsvoorstel, of deze wet als zij straks in het Staatsblad staat,
doet tittel noch jota af aan de afspraken die in collectieve arbeidsovereenkomsten
zijn gemaakt. Ik heb begrepen dat de CAO waar het over gaat, een CAO is waarin
men afgesproken heeft dat er gedurende het eerste jaar van ziekte onder alle
omstandigheden in de periode voorafgaand aan de Ziektewet en in de ziektewetperiode
zelf sprake is van 100% doorbetaling van loon. Het is de bedoeling van de
partijen dat een zieke werknemer gedurende het eerste jaar recht heeft op
100% doorbetaling van zijn loon, los van de vraag of er een uitkering ingevolge
de Ziektewet is, dus ook in de eerste twee of zes weken. Dit wetsvoorstel
verandert daar helemaal niets aan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mag ik u dus zo begrijpen, dat de werkgevers die zijn georganiseerd in
de FME, ten onrechte een relatie leggen tussen de CAO-afspraken inzake loondoorbetaling
en het wetsvoorstel dat nu voorligt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, dat lijkt mij wel. Het bovenwettelijke deel van de sociale zekerheid
is, zoals u weet, geen primaire verantwoordelijkheid van de wetgever maar
van de sociale partners. Er liggen nu afspraken vast in een collectieve arbeidsovereenkomst.
Op het moment dat die CAO expireert, kunnen partijen, de werkgeversorganisaties
maar ook de vakbeweging, de gemaakte afspraken opnieuw aan de orde stellen.
Zij kunnen iedere relatie leggen die zij willen, maar dat staat buiten deze
wet. Het bestaan van afspraken op dat punt wordt naar mijn stellige overtuiging
gedurende de looptijd van die CAO niet beïnvloed door het wel of niet
van kracht worden van dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Ik pak de draad weer op. Met de vier kernelementen die ik
heb aangegeven, is de situatie rondom het verzekeren van het
ziekterisico wezenlijk anders dan in de decennia die voor ons liggen. Mevrouw
Schimmel memoreerde terecht dat de Ziektewet een van de oudste werknemersverzekeringswetten
is binnen ons stelsel van sociale zekerheid. Wat er wezenlijk verandert, is
dat wij afstappen van de situatie die gedurende het regime van de bestaande
Ziektewet aan de orde was, namelijk dat werkgevers, los van de vraag wat zij
deden aan arbeidsomstandigheden en ziekteverzuimbegeleiding, gewoon een veel
te hoge ziektewetpremie bleven betalen. In de achter ons liggende periode
en ook op dit moment was en is de situatie als volgt. Als er in een bedrijf
door investeringen in arbeidsomstandigheden, een goed personeelsbeleid en
een goed ziekteverzuimbegeleidingsbeleid de uitstoot naar arbeidsongeschiktheid
afnam, veranderde er voor het bedrijf eigenlijk heel erg weinig. Door een
goed personeelsbeleid is het minder problematisch om mensen te vervangen,
maar het bedrijf bleef meebetalen aan het slechte beleid inzake arbeidsomstandigheden
en ziekteverzuimbegeleiding van de concurrenten. Op dit punt vindt er een
wezenlijke verandering, een breuk met dat beleid plaats, en daar is het kabinet
heel blij mee. Wat ervoor in de plaats komt, is wetgeving rondom de Ziektewet
en, als het aan mij ligt, later ook op het punt van de arbeidsongeschiktheid,
de premiedifferentiatie, waarin op dit punt goed gedrag wordt beloond en slecht
gedrag wordt afgestraft. Wij zorgen er in ieder geval voor dat er zodanige
prikkels zijn, dat ook bedrijven er belang bij hebben om een goed personeelsbeleid
te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De euforie begint een beetje door te slaan, naar mijn idee.
Is het niet zo, dat een werkgever die nu investeert in Arbobeleid, dat ook
merkt aan de premie die hij betaalt? Er zijn immers gedifferentieerde premies.
De staatssecretaris geeft een voorstelling van zaken alsof je kunt doen wat
je wilt aan personeelsbeleid, maar dat je daarvan in de portemonnee niets
merkt. Dat is echt onzin!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In ieder geval volstrekt onvoldoende van merkt in de portemonnee.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, onzin!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik weet ook wel dat wij op het punt van premiedifferentiatie rondom de
Ziektewet een aantal stappen hebben gezet, net zo goed als wij rondom TZ/Arbo
met elkaar een aantal stappen hebben gezet. Die lijn wil het kabinet dus doortrekken.
De kern van de boodschap is dat als je binnen je onderneming door een goed
personeelsbeleid op al de terreinen die ik heb genoemd, merkt dat er sprake
is van volumeresultaten, je daarvan ook de financiële consequenties mag
merken. Die prikkel wordt ingebouwd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is in de huidige situatie reeds mogelijk. Ik moet het beeld corrigeren
dat u van de werkelijkheid gaf voordat ik interrumpeerde, namelijk dat een
werkgever kan doen wat hij wil, maar dat hij er in de portemonnee niets van
merkt. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. U kunt natuurlijk doorgaan
op de ingeslagen weg en daar komen wij dan nog over te spreken, maar nu gaat
het even om de actuele feiten. U kunt niet ontkennen dat via de gedifferentieerde
premie die er in de Ziektewet is, werkgevers nu al investeren in een goed
beleid inzake personeel en arbeidsomstandigheden, en dat merken in de eigen
portemonnee.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik houd ook de stelling staande dat bedrijven die daar niet voldoende
in investeren, nog steeds een deel van de kosten die daarmee gepaard gaan,
kunnen afwentelen op de werkgevers die wel een behoorlijk beleid voeren. Natuurlijk
zijn ook op het punt van de premiedifferentiatie de eerste stappen gezet,
maar dit gaat een stap verder en daarvan mag, als financiële prikkel,
meer worden verwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is een andere discussie. Het gaat mij nu om de beoordeling van de
huidige situatie. Als de staatssecretaris zegt dat ook in de huidige situatie
een deel van je probleem op het bordje van de buurman kan worden geschoven,
kan dat straks natuurlijk ook als er verzekerd wordt. Zeker bij de kleinere
bedrijven, omdat je eigen prestatie maar voor een klein deel meetelt in de
verlaging van de premie. Het bedrijfstakresultaat met betrekking tot ziekteverzuim
bepaalt voor 80% de premie. Ook daar is dus een forse afwenteling mogelijk.
De staatssecretaris is dat toch wel met mij eens?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil erop aandringen de interrupties to the point en beperkt te houden!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als de heer Rosenmöller wil dat ik erken, dat we niet meer met een
zwart/wit-situatie te maken hebben en dat ook daar de eerste stappen gezet
zijn, dan doe ik dat graag. Met dit voorstel zetten we de vervolgstap om te
proberen de noodzakelijke financiële prikkel voor een goed arbeidsomstandigheden-
en personeelsbeleid zoveel mogelijk te maximaliseren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 De heer Rosenmöller wijst mijns inziens terecht op de spanning in
de voorstellen. Overigens stond in De Telegraaf van 7 november 1995 naar aanleiding
van het jaarcongres van MKB-Nederland een uitspraak van de staatssecretaris
in die zin. Al naar gelang het verzuim in het eigen bedrijf, is in de huidige
situatie de premie hoger of lager dan het gemiddelde van de bedrijfstak. Nu
wordt voorgesteld dat 80% van de premie wordt bepaald door het gemiddelde
van de bedrijfstak. Het lijkt mij goed om nog even door te denken over die
spanning.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk bestaat die spanning! Ik heb geprobeerd aan te geven wat ook
in relatie tot die spanning de gevolgen van het voorstel kunnen en –
naar mijn idee – moeten zijn.
 
 Voorzitter! Door de woordvoerders is ook het invoeringstraject van deze
wet aan de orde gesteld, meer specifiek het moment waarop dat moet gebeuren
en hoeveel er dan moet gebeuren. Ik wil daaraan voorafgaande nog een opmerking
beantwoorden, die zojuist bij de regeling van werkzaamheden is gemaakt. Ik
heb geïnformeerd naar de stand van zaken van het onderzoek door het CTSV.
Gisteren heeft een discussie plaatsgevonden tussen het college
en de directie van het CTSV en vrijdag aanstaande zullen de onderzoeksresultaten
in een openbare vergadering worden vastgesteld. Als ik de Kamer een plezier
daarmee kan doen, zal ik alles op alles zetten en het college verzoeken om
het inmiddels beschikbare materiaal de leden van deze Kamer en mij beschikbaar
te stellen en wel op het zodanig tijdstip, dat het een rol kan spelen. Ik
heb het niet in de hand; ik kan alleen het verzoek doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Dit is niet de eerste keer dat wij de staatssecretaris vragen
om die gegevens ter beschikking te krijgen. Hij zegt nu het verzoek te zullen
doen als de Kamer daar prijs op stelt. Het lijkt mij een zwaarwegend punt
voor de beoordeling van het wetsvoorstel om die gegevens te hebben. Wat is
het tijdstip waaraan de staatssecretaris denkt, want aanstaande vrijdag hebben
wij het debat hier gevoerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is ook de reden waarom ik het college het verzoek zal doen om daar
waar stukken beschikbaar zijn, deze de Kamer ter beschikking te stellen. Ik
kan er alleen geen beslissing in nemen. Ik ken de stukken zelf ook niet en
ik weet niet hoe mevrouw Bijleveld tot de conclusie kan komen, dat de inhoud
van de stukken verstrekkende gevolgen kan hebben voor een oordeel over dit
wetsvoorstel. Ik zou er zelf pas een oordeel over kunnen hebben als ik de
stukken heb bekeken. Vooralsnog is dat niet het geval, maar als zo breed de
wens in deze Kamer aanwezig is om dan maar stukken ter beschikking te hebben
die nog niet zijn vastgesteld, dan wil ik dat verzoek graag namens de Kamer
bij het college neerleggen in de verwachting dat het college daaraan zal meewerken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu begrijp ik het niet meer. In zijn laatste brief zei de staatssecretaris
ons alleen maar iets te kunnen sturen als het ook akkoord is bevonden door
het bestuur van het CTSV. En nu doet u bijna een aanbod aan de Kamer om ons
"een ambtelijk stuk" zoals u in uw laatste brief schreef, te doen toekomen.
Daar hebben wij dus niets aan. Wat wij willen hebben is een stuk dat het bestuurlijke
draagvlak heeft, met het stempel erop van de drie bestuursleden, de onafhankelijke
toezichthouders van de sociale verzekering. Dat is toch logisch? Dat weet
u net zo goed als ik.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is wat ik in mijn eerste brief aan u heb neergeschreven. Dat vind
ik zelf ook. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om aan het college een verzoek
te doen om de concept-stukken die beschikbaar zijn aan de Kamer toe te zenden.
U kent de procedure rondom concept-stukken bij de Sociaal-economische raad:
daar kunt u ook kennis van nemen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u ook
van deze concept-stukken kennis kunt nemen. Formeel hebt u gelijk: zolang
het college van toezicht geen stelling betrokken heeft met betrekking tot
de onderzoeksrapporten, bestaat er geen rapport. Ik heb daar ook helemaal
geen invloed op. Ik moet de werkzaamheden van het college afwachten tot het
moment waarop het zijn rapporten vaststelt. Het kabinet is alleen niet voornemens
om de eigen agenda te laten bepalen door de procedure van werken en de snelheid
van werken van het college van toezicht.
 
 Het verzoek van de Kamer was: kunnen wij inzage krijgen in de stukken,
ook als ze nog niet zijn vastgesteld? Zo heb ik het verzoek van de Kamer althans
begrepen. Als ik de Kamer behulpzaam kan zijn door op dat punt mij met een
zeer indringend verzoek tot het college van toezicht te richten, dan ben ik
daartoe bereid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nog een opmerking op dit punt. Ik denk dat de Kamer haar eigen werkwijze
bepaalt. Maar ik denk ook dat als vanuit de Kamer vrij breed het verzoek wordt
gedaan het concept-stuk te mogen ontvangen, de status daarvan niet anders
moet zijn dan het gedrukte stuk. Dat was de uitdrukkelijke bedoeling van de
kant van de Kamer. Als er een groot verschil is tussen een ambtelijk concept
en het stuk dat over een paar dagen door het bestuur besproken wordt en waarover
dan besluiten genomen worden, dan moeten wij natuurlijk dat laatste stuk hebben,
liefst zo snel mogelijk. Als u dat kunt bevorderen, graag. Maar ik wil natuurlijk
geen ambtelijk concept. Want als dat dan straks een rol speelt in het debat,
kunt u terecht reageren met de opmerking dat wij eerst maar eens moeten afwachten
wat het bestuur van het CTSV zegt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat moeten wij in elk geval afwachten. Het gaat hierbij om de vraag of
informatie die door onderzoekers is opgeleverd, nog verder zou kunnen helpen
bij een oordeelsvorming op dit moment. Maar formeel hebt u helemaal gelijk.
Dat is ook de reden waarom de inhoud van mijn eerste brief eruit zag zoals
die eruit zag. Voor zover ik heb begrepen is eerst aanstaande vrijdag de openbare
behandeling van de onderzoeksrapporten in de vergadering van het college van
toezicht zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De formele positie is nu wel duidelijk en is ook juist. Toch hebben wij
het verzoek dat zojuist ook weer door mevrouw Bijleveld werd geformuleerd
ook vorige week al gedaan. En toen kon het allemaal niet.
 
 Daarbij komt dat ik u in mijn eerste termijn de hoogstwaarschijnlijke
conclusies heb voorgelegd, dat op gezag van de KNMG, die diezelfde middag
in Nieuwspoort een persconferentie heeft gegeven, mede namens tal van andere
organisaties die bij het proces betrokken zijn. Ik kan mij toch voorstellen
dat u nu en straks in uw beantwoording uw bevindingen op dat punt zult melden.
Als ik u conclusies voorhoud, is het minste wat u kunt doen, vragen: Jongens,
ik ken het rapport wel niet, maar is dat nu juist? Hoe zit het precies?
 
 Mag ik ook weten of u dat ook inderdaad hebt gedaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zal zoveel mogelijk ingaan op de gemaakte opmerkingen, waarbij ik mij
overigens op het punt van informatie over de volume-ontwikkeling in hoofdzaak
baseer op cijfers die inmiddels wel zijn gepubliceerd door het college van
toezicht. Dat zal de heer Van der Vlies mij niet euvel duiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Gelet op de wat gewijzigde opstelling van de staatssecretaris
ten opzichte van het standpunt dat hij vorige week innam, kan ik tot geen
andere conclusie komen dan dat de staatssecretaris erkent dat het een belangrijk
stuk is dat wij bij de discussie zullen moeten betrekken. Is hij
dus van oordeel dat wij het debat zonder dat stuk te vroeg hebben gehouden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, absoluut niet. Ten eerste ken ik het stuk niet en ten tweede is ook
naar het oordeel van het kabinet dit voorstel op een zeer zorgvuldige en ordentelijke
manier te behandelen zonder dat daar welk ander stuk dan ook bij betrokken
is. De argumentatie waarom wij met dit voorstel komen, is ook neergelegd in
de stukkenwisseling die voorafgaat aan deze plenaire behandeling van het wetsvoorstel.
 
 Ik ben van mening dat het, los van de vraag wat de inhoud van het rapport
is, een rapport is dat ingaat op de effecten van TZ/Arbo, waar natuurlijk
een relatie mee is. Maar ik ken de stukken ook niet. En het is maar zeer de
vraag wat wij daarmee aan kunnen in relatie tot deze discussie, het is zeer
de vraag op welke manier causale verbanden te leggen zijn die in dit debat
kunnen gebruikt. Nogmaals, ik kan daar ook pas een eigen oordeel over hebben
als ik kennis heb kunnen nemen van het stuk. Voor zover ik begrepen heb, was
de procedure tot nu toe dat ik in de loop van vrijdag de beschikking over
het rapport zou krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Het is van tweeën één: òf het stuk
doet niet ter zake en dan hebben wij ook aan het concept-stuk helemaal niets,
òf het stuk doet wel ter zake en moet dan van meet af aan bij het debat
betrokken worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Dit is een simplificatie waar ik helemaal niets mee kan. Ik
vind dit wetsvoorstel zeer grondig voorbereid, zeer goed gefundeerd en behoorlijk
te verdedigen. Dat staat los van de vraag op welk manier bijvoorbeeld door
het college van toezicht wordt geoordeeld over de effectiviteit van de TZ/Arbo-maatregelen.
Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik kan niet treden in de inhoud van
het rapport. Ik kan daar dus ook geen oordeel over hebben en ik kan er geen
consequenties aan verbinden op dit moment.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar kennelijk hecht u daar betrekkelijk weinig waarde aan, gelet op het
feit dat u het debat wilt voeren, voorafgaand aan het moment dat wij de stukken
hebben. Ik blijf bij mijn opmerking: het is van tweeën één.
Of u hecht er geen waarde aan en het is niet van invloed op het verloop van
het debat. Of wij kunnen niet eerder debatteren dan nadat wij de stukken hebben
gehad. En dan zijn wij dus te vroeg aan het debatteren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Naar mijn oordeel zijn wij absoluut niet te vroeg aan het debatteren.
Het voor ons liggende voorstel met de daarbij horende argumentatie staat los
van het rapport. Maar natuurlijk hecht ik waarde aan onderzoeksmateriaal met
betrekking tot de effectiviteit van de TZ/Arbo-maatregelen. Daarover mag geen
misverstand bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik trek de conclusie opnieuw dat het debat te vroeg is gevoerd,
dat wij het te overhaast hebben gevoerd en dat de voorbereiding onzorgvuldig
is geweest.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Die conclusie is absoluut nergens op gebaseerd. Overigens
heb ik begrepen dat ook de heer Van Dijke heeft vastgesteld dat dit wetsvoorstel
gereed was voor plenaire behandeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik ga die discussie niet overdoen, voorzitter. Ik vind dit echter een
buitengewoon flauwe opmerking. De staatssecretaris weet op grond waarvan wij
tot die conclusie zijn gekomen. De conclusie was achterhaald nadat de senaat
anders oordeelde over de termijn waarop het werd behandeld. Ik vind het een
flauwe constatering. De discussie daarover heeft vorige week plaatsgevonden.
Daarom vind ik deze opmerking niet op haar plaats.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kom terug op hetgeen ik zojuist heb gezegd. Ik begrijp best dat de
heer Van Dijke deze kwestie aangrijpt om een punt te maken dat vorige week
ook al aan de orde is geweest. Ik houd hem en alle andere woordvoerders voor
dat wij te maken hebben met de behandeling van een wetsvoorstel waar een deugdelijke
argumentatie onder ligt en wat los staat van verdere bevindingen rondom de
effectiviteit van het TZ/Arbobeleid. Nogmaals, daarover mag geen misverstand
bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Wij hebben kamerbreed aan de staatssecretaris gevraagd om
het CTSV te benaderen om het rapport dan wel een samenvatting daarvan boven
water te krijgen. Ik heb daar zelf een punt van orde van gemaakt. Waarom heeft
de staatssecretaris daar geen gevolg aan gegeven en biedt hij nu pas aan om
het CTSV te benaderen om de samenvatting dan wel het rapport ter beschikking
te krijgen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik meen echt dat ik die vraag inmiddels een paar keer beantwoord
heb. De formele positie is zoals ik die heb neergelegd in de brief die ik
de Kamer heb doen toekomen. Ik constateer het volgende. Nadat de Kamer deze
brief van mij heeft gezien en dus op de hoogte was van de formele positie,
heeft mevrouw Bijleveld – daartoe gesteund door andere woordvoerders –
wederom de vraag op tafel gelegd of de Kamer de beschikking kan krijgen over
die informatie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de heer Marijnissen, mits hij geen vragen stelt die reeds
gesteld zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik deel de opvatting van alle andere fracties dat het cruciaal
is dat de Kamer de beschikking heeft over de evaluatie van het CTSV. De staatssecretaris
denkt daar anders over. Daar neem ik kennis van. Cruciaal voor mij is nu hoe
de coalitiepartijen, in het bijzonder de PvdA en D66, deze discussie op een
voldragen wijze tot een einde kunnen brengen wanneer zij niet beschikken over
de evaluatie. Bij de regeling van werkzaamheden vanmiddag heb ik al verwezen
naar de bedenkingen die mevrouw Ter Veld heeft geventileerd. Veel organisaties
hebben die bedenkingen naar voren gebracht. De KNMG zegt over gegevens te
beschikken waaruit blijkt dat de regeling van twee of zes weken, die nu bestaat,
ervoor zorgt dat het niet nodig zal blijken te zijn om tot 52 weken privatisering
over te gaan. Mijn vraag aan mevrouw Adelmund en mevrouw Schimmel is: hoe
denken zij dit debat te kunnen voortzetten?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat punt is nu niet aan de orde. Ik heb bezwaar tegen de manier waarop
u de interruptie plaatst. U kunt een interruptie in de richting
van de staatssecretaris plaatsen. Het ordepunt komt aan het einde van het
betoog van de staatssecretaris aan de orde.
 
 Het woord is aan mevrouw Schimmel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris de houding die hij vorige
week innam enigszins heeft laten varen en dat hij in het gesprek dat heeft
plaatsgevonden met de directie en het bestuur van het CTSV heeft geprobeerd
om de onderzoeksgegevens voor ons op tafel te krijgen. Mijn heel concrete
vraag is of dat nog lukt voor de aanvang van de tweede termijn van de Kamer,
morgen. Vervolgens wil ik een opmerking in de richting van de collega's plaatsen,
die nu ineens een formele houding innemen. Dat bevreemdt mij, na de opmerkingen
die zij vorige week hebben gemaakt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Over het punt van orde zullen wij na het betoog van de staatssecretaris
spreken. Het woord is nu aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik deel de verbazing van mevrouw Schimmel. Ik wilde de Kamer
slechts ter wille zijn. De concrete vraag van mevrouw Schimmel over de beschikbaarheid
van dat stuk kan ik nu niet beantwoorden. Ook ik moet afwachten wat het antwoord
van het college is op mijn vraag. Ik ga ervan uit dat dit verzoek nog hedenmiddag
bij het college ligt, gedurende het moment dat ik mijn antwoord aan het uitspreken
ben, en dat ik ook nog in de loop van de middag uitsluitsel krijg over de
vraag of de reeds aanwezige resultaten van het onderzoek hedenmiddag beschikbaar
mogen komen. Voor zover dat gedurende mijn antwoord het geval zal zijn, zal
ik daar graag...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, dit punt aan het eind van uw antwoord aan de orde te stellen
en dat u nu uw betoog vervolgt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Door vrijwel alle woordvoerders zijn opmerkingen gemaakt over
de invoeringstermijn. Dat heeft te maken met een groot aantal thema's. Zijn
alle actoren die betrokken zijn bij de uitvoering van het wetsvoorstel, zoals
kantonrechters, werkgevers en bedrijfsverenigingen, zo meteen wel klaar? Kunnen
wij inmiddels inschatten wat de premie voor het vangnet moet doen, zijn de
verzekeraars klaar? Bij alle afzonderlijke hoofdstukken die ik behandel, zal
ik zoveel mogelijk van die vragen meenemen.
 
 Wel wil ik nu de kernvraag rond de invoering behandelen: kan het niet
later dan 1 januari a.s. en kan het niet wat minder, bijvoorbeeld 26 weken
in plaats van 52 weken? Naar mijn stellige overtuiging is het verdedigbaar
om het niet een onsje minder te laten zijn en het ook niet een beetje later
te laten zijn. Invoering per 1 januari a.s. kan op een zeer verantwoorde wijze
gebeuren. Ik vraag de Kamer om daarbij de afspraken in het achterhoofd te
houden die ik hierover heb kunnen maken met het Verbond van verzekeraars,
die natuurlijk buitengewoon relevant zijn voor het antwoord op de vraag hoe
verantwoord het is om het per 1 januari a.s. in te voeren.
 
 Bij de tweede vraag, namelijk of het niet wat minder kan zijn, namelijk
26 weken in plaats van 52 weken, wil ik de Kamer voorhouden dat het, zeker
gezien de polissen die worden aangeboden, voor de problematiek niet veel uitmaakt
of je een periode van 26 weken of een periode van 52 weken verzekert. Dat
is door verschillende woordvoerders in eerste termijn ook aan de orde gesteld.
Ik sluit mij dan graag aan bij de analyse die op dat punt door mevrouw Adelmund
is gemaakt, namelijk dat een invoering in twee fasen een premie-opdrijvend
effect zou kunnen hebben, wat om een groot aantal redenen allerminst gewenst
is. Die redenen behoef ik de Kamer niet nader toe te lichten.
 
 Er is ook gevraagd naar de relatie met het PEMBA-wetsvoorstel. Er is terecht
vastgesteld dat ten aanzien van het oorspronkelijke voornemen om de Ziektewet-
en de WAO-plannen gezamenlijk in één wetsvoorstel aan te bieden
een knip is aangebracht. Dat heeft voor een groot deel te maken met een serieuze
afweging binnen de boezem van het kabinet over de vragen: is het verantwoord
om dat per 1 januari a.s. te doen, lopen wij het risico van bedrijfsongelukken?
Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel over de premiedifferentiatie en
de opting-out (PEMBA) hebben wij de conclusie moeten trekken dat, als wij
daarbij overhaast te werk zouden gaan, wij het risico zouden lopen dat er
per 1 januari a.s. bedrijfsongevallen voorkomen. Om die reden hebben wij besloten
om beide voorstellen uit elkaar te trekken. In de discussie rondom het hele
thema Ziektewet en arbeidsongeschiktheid hebben beide zaken evenwel nog steeds
ongelooflijk veel met elkaar te maken. Het wetsvoorstel PEMBA hoop ik dan
ook na ommekomst van het advies van de Raad van State zo snel mogelijk bij
de Kamer in te dienen.
 
 De heren Rosenmöller, Van der Vlies en anderen hebben nog enkele
uitvoeringsproblemen bij het GAK gemeld als gevolg van invoering van de WULBZ
per 1 januari 1996, met name op het gebied van de premievaststelling en de
voorschotnota's. Uitgaande van invoering van deze wet per 1 januari a.s. –
met andere woorden: als het wetsvoorstel nog dit jaar door Tweede en Eerste
Kamer wordt behandeld en aangenomen – kunnen de premies in de eerste
weken van december worden vastgesteld en in de voorschotnota's worden meegenomen.
Indien de Eerste Kamer bijvoorbeeld volgende week te kennen zou geven het
wetsvoorstel niet meer voor 1 januari a.s. te kunnen behandelen, kan ook hiermee
in de premiestelling, ook bij de ziektewetpremie, rekening worden gehouden.
Ik ga er dan van uit dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel begin 1996 aanneemt.
Vervolgens kunnen dan bij de inwerkingtreding de premies worden gewijzigd.
Ook dit kan dan al op een redelijke termijn bekend worden gemaakt. Weliswaar
kan vertraging van de invoering van deze wet voor de uitvoering extra handelingen
en dus extra kosten met zich brengen, maar dit betekent nog niet dat als gevolg
daarvan onoverkomelijke problemen ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik probeer heel goed naar u te luisteren, en kom daarbij tot de constatering
dat de subtiliteit in de antwoorden hem natuurlijk zit in het punt, dat u
eigenlijk al tussen de bedrijven door serieus rekening houdt met de mogelijkheid
dat de Eerste Kamer de behandeling van het wetsvoorstel niet voor 1 januari
a.s. afrondt. Uw redenering is erop gebaseerd dat, als dat niet het geval
 is, dit zo snel mogelijk in januari 1996 het geval zal zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 We zijn niet alleen maar bezig met het realiseren van wetgeving, we moeten
ook naar de bestuurlijke aspecten kijken. Natuurlijk is met alle eventualiteiten
rekening gehouden, om te voorkomen dat als gevolg van welke vertraging dan
ook – of die nu hier of elders ontstaat – problemen zullen ontstaan.
Dit doet natuurlijk absoluut geen recht aan de veronderstelling, dat ik er
inmiddels van uitga dat het per 1 januari a.s. niet gerealiseerd zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar de kern van de kritiek, onder andere van het GAK en van het TICA,
is natuurlijk dat zij grote problemen krijgen als het wetsvoorstel per 1 januari
ingaat. Het is logisch dat, naarmate die datum verder overschreden wordt,
die kritiek minder wordt. Als het tot 1 april duurt, dus als er een uitstel
is van drie maanden, is het GAK bediend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het enige wat ik doe, is antwoord geven op uw eigen vraag, namelijk welke
problemen ontstaan als dit wetsvoorstel niet per 1 januari a.s. kracht van
wet heeft, met name met betrekking tot de premievaststellingen en de voorschotnota's.
We zijn natuurlijk enorm geholpen bij een tijdige realisering van dit wetsvoorstel.
Daardoor wordt het onnodig dat er na die tijd, bijvoorbeeld bij de invoering
van de WULBZ per 1 februari, aanvullende administratieve handelingen moeten
worden verricht, waardoor er extra kosten moeten worden gemaakt. Op dat punt
zouden we ermee geholpen zijn om het wetsvoorstel per 1 januari a.s. van kracht
te laten worden. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan ontstaat er
geen situatie, die ons bij de uitvoering hiervan voor onoverkomelijke problemen
plaatst. Het gaat alleen om wat extra werk en wat extra kosten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik weet niet of u hier nog op komt, maar het hoort hier wel bij: ik heb
in mijn eerste termijn de vraag gesteld, wat dit betekent voor de afspraken
die gemaakt zijn met de verzekeraars, afspraken waarin de data 1 maart en
1 juli zijn neergelegd. Dat is de periode waarin geen gezondheidsverklaringen
zouden worden gevraagd. Ik mag, nu we toch filosoferen over de mogelijkheid
dat het na 1 januari wordt, toch aannemen dat het traject opnieuw moet worden
bewandeld, en dat u weer terug moet naar de verzekeraars?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zij het dat ik de uitkomst van het gesprek dat dan zal moeten plaatsvinden,
natuurlijk niet op voorhand kan beoordelen, omdat ik het niet in eigen hand
heb. Maar als dat zou gebeuren, zal ik dat zeker doen. Vooralsnog ligt er
een afspraak met de verzekeraars dat diegenen die voor 1 maart a.s. een offerte
aanvragen, met terugwerkende kracht tot 1 januari geholpen kunnen worden.
Dat komt natuurlijk in een ander daglicht te staan wanneer het wetsvoorstel
aanmerkelijk later dan 1 januari van kracht wordt. Dat brengt mij dan tot
de conclusie, dat ik weer met de verzekeraars moet gaan praten. Maar nogmaals,
ik heb natuurlijk geen enkele zekerheid over de bereidheid van verzekeraars
om de datum van 1 maart naar achteren te schuiven. Ik hoop dat met u natuurlijk
wel, maar die zekerheid hebben we niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Hier schrik ik van! U bent erin geslaagd – dat wordt in de stukken
breed uitgemeten, wat mag – de zaak per 1 januari in werking te laten
treden en de verzekeraars met het oog daarop zo tegemoetkomend te krijgen
dat tot 1 maart ingediende offertes geaccepteerd zullen worden. Nu bespreken
we het risico dat het na 1 januari wordt, en nu zegt u dat het leidt tot een
situatie waarin u niet van tevoren kunt zeggen, hoe verzekeraars daarop zullen
reageren. Verplaatst u zich eens in onze positie – dat moet niet zo
moeilijk zijn –: dat betekent dat wij nu wellicht een wetsvoorstel gaan
goedkeuren, waarvan wij niet weten, hoe verzekeraars erop zullen reageren.
Zoals het nu voorligt, is het inclusief een pakket afspraken met de verzekeraars.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U hoeft daar niet zo van te schrikken, want als ik de sfeer van het gesprek
dat ik heb gehad met de verzekeraars, op mijn netvlies voorbij zie trekken,
kom ik tot de conclusie dat gesprek absoluut niet verliep in een sfeer waarin
messen werden getrokken. De verzekeraars staken hun nek behoorlijk ver uit,
door de bereidheid te tonen mee te helpen die invoeringsproblemen tot een
oplossing te brengen. Ik ga er dus van uit dat ik op precies dezelfde basis
en in dezelfde sfeer dat gesprek met de verzekeraars kan hernemen. Nogmaals,
dat moet dan wel gebeuren. Wij zullen afwachten of dezelfde bereidheid ontstaat
om de termijn van 1 maart wat op te rekken als het allemaal wat later wordt.
Ik heb op dat punt dus geen afspraken gemaakt met de verzekeraars.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De situatie is nu natuurlijk wezenlijk anders. Tot de Eerste Kamer vorige
week problemen begon te veroorzaken, was er sprake van een gemeenschappelijk
belang. De staatssecretaris en de verzekeraars wilden namelijk alles op alles
zetten om per 1 januari de zaak in gang te zetten, de staatssecretaris in
wetgevend opzicht en de verzekeraars qua bereidheid om offertes te accepteren
voor 1 maart. Als het wetsvoorstel is aanvaard, is de onderhandelingspositie
van de staatssecretaris met de verzekeraars een wezenlijk andere dan een paar
weken geleden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Op die manier verlopen de contacten met de verzekeraars ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Daarop moeten wij dan maar vertrouwen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik meen dat wij dat vertrouwen in de verzekeraars kunnen hebben. Wij hebben
daar ervaring mee. Ik noem de afspraken over het WAO-gat. De verzekeraars
is vaker gevraagd om de helpende hand te bieden bij aanpassingen van de sociale
zekerheid. Dat hebben zij ook gedaan en daar ben ik heel gelukkig mee. Ik
verkeer absoluut niet in de veronderstelling dat die situatie zal veranderen.
De GPV-fractie kan erop vertrouwen dat dit op een ordentelijke manier tot
een oplossing wordt gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Is de staatssecretaris bereid om met de verzekeraars eventuele nieuwe
afspraken te maken, zodat wij weten wat het "totaalplaatje"
inhoudt voordat wij overgaan tot de eindstemming over dit wetsvoorstel? Met
totaalplaatje bedoel ik de wet en de afspraken met de verzekeraars. Dan bevinden
wij ons in dezelfde situatie als vorige week toen het debat begon. Dat is
toch volmaakt redelijk?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben bereid om bij de verzekeraars te informeren op welke manier daarop
gereageerd wordt. Ik houd de Kamer echter wel voor wat ik de Kamer al heb
voorgehouden voordat ik met de verzekeraars ben gaan praten, namelijk dat
het oordeel over deze wet en de vraag wat verzekeraars kunnen doen voor mij
geen springend punt is. De vraag is of de wet op een verantwoorde manier kan
worden ingevoerd en of er zoveel tijd beschikbaar is dat ook de verzekeraars
alle offertes in behandeling kunnen nemen. Mensen die zich willen verzekeren
mogen niet tussen wal en schip komen.
 
 Dit is de intrinsieke betekenis van de afspraak die ik met de verzekeraars
heb gemaakt. Wij zorgen er met elkaar voor dat iedereen in de gelegenheid
is geweest om zich een oordeel te vormen over de keuze van de verzekering
op het moment dat de slagboom valt. Er moet ook genoeg tijd zijn geweest om
die verzekering af te sluiten. Dat is het probleem dat in het gesprek met
de verzekeraars aan de orde is geweest. Uit dat gesprek is de datum van 1
maart komen rollen, maar ik ga ervan uit dat de verzekeraars exact dezelfde
bereidheid zullen tonen als er een andere situatie ontstaat.
 
 Maar men moet zich goed realiseren dat verzekeraars, ook met de afspraak
die nu gemaakt is, hun nek behoorlijk hebben uitgestoken. Zij lopen het risico
dat iedere werkgever wacht met het aanvragen van de polis tot een periode
waarin werknemers ziek zijn geweest. De werkgever heeft toch een halfjaar
de tijd om zonder enige vorm van risicoselectie die polis aan te vragen. Als
er de eerste twee maanden niemand ziek is geweest, kan hij denken: laat maar
even, want dan hoef ik ook niet mee te betalen. Ik vraag de Kamer om ook dat
element te wegen. De kern van de zaak is dat er voldoende tijd is om verzekeringscontracten
af te sluiten, zodat geen enkele werkgever tussen wal en schip terechtkomt
als hij een adequate voorziening wil realiseren ten aanzien van zijn verplichting
tot loondoorbetaling in geval van ziekte van werknemers. De verzekeraars zijn
ook die mening toegedaan, zo heb ik begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wij worden dus voor de eindstemming geïnformeerd over de resultaten
van een peiling van de staatssecretaris naar de bereidheid van verzekeraars
om eventueel opnieuw afspraken te maken als de limiet van 1 januari wordt
overschreden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zal een herbevestiging aan het Verbond van verzekeraars vragen. Ik
zal daarbij nagaan of het ook hun intentie is dat er een zodanige termijn
wordt vastgesteld dat alle werkgevers die de verplichting tot loondoorbetaling
willen herverzekeren, dat ook tijdig kunnen doen. De verzekeraars hebben al
blijk gegeven van hun bereidheid op dit punt. Voordat de heer Rosenmöller
vraagt wat dit allemaal betekent voor de ingangsdatum van 1 januari, wijs
ik erop dat ik nu op geen enkele manier de indruk wil wekken dat ik die datum
al heb losgelaten. Het kan op een verantwoorde manier per 1 januari. Daar
twijfel ik niet aan. Met name nu de verzekeraars zo'n grote bereidheid hebben
getoond om oplossingen te zoeken voor problemen die kunnen ontstaan, is naar
mijn stellige overtuiging de laatste argumentatie om het niet per 1 januari
in te doen gaan vervallen. Ik verwacht op dat punt dus ook geen nadere problemen.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Krijgt de staatssecretaris van de verzekeraars ook de garantie dat de
premiehoogte op langere termijn gehandhaafd zal worden? Zoals ik het nu zie,
is er voor de verzekeraars een gat in de markt ontstaan, waar zij maar al
te graag in willen springen. Daarmee wordt de kleinere werkgevers het leven
wel erg moeilijk gemaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar is geen sprake van. Juist op dat punt zijn met het Verbond van verzekeraars
goede afspraken gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ook voor de langere termijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ook voor de langere termijn. Tot 1 juli krijgt iedereen die een onderneming
heeft de gelegenheid om zonder die risicoselectie een polis af te sluiten.
Is er na die periode sprake van het opnieuw opstarten van een bedrijf –
een nieuwe onderneming; een nieuwe werkgever – dan kan dat ook op dezelfde
wijze gebeuren. Ook dat is afgesproken met het Verbond van verzekeraars. Dit
is weer een illustratie van het feit dat de verzekeraars in dit land gelukkig
een grote bereidheid hebben getoond om mee te werken aan het op een soepele
manier laten verlopen van het transmissieproces van een collectieve verzekering
naar een private regeling.
 
 Voorzitter! Verschillende sprekers hebben mij om een reactie gevraagd
op de brief van de KNMG over het onderzoek van het college over TZ/Arbo, waarin
wordt uitgegaan van een daling van het ziekteverzuim met 10%. De KNMG stelt
dat het college van toezicht concludeert dat er geen sprake van een noemenswaardige
daling kan zijn. Uit de Volkskrant heb ik de voornaamste conclusies van het
college van toezicht vernomen. Volgens het college blijkt het ziekteverzuim
in 1994 als gevolg van TZ landelijk gezien al aanzienlijk te zijn afgenomen,
van 8,1% naar 6,6%. Volgens het college zou de ruimte voor werkgevers gering
zijn om ook de laatste 10% langdurig ziekteverzuim in aanzienlijke mate te
beïnvloeden.
 
 Ik beschik niet over die cijfers en ik wil er graag op reageren als zij
mij wel bekend zijn. Op dit moment kan ik reageren met te zeggen dat mij in
deze conclusies de stelligheid waarmee de uitspraken worden gedaan opvalt.
Bovendien wordt er weinig gezegd over de causaliteit tussen verschillende
maatregelen die aan de orde zouden kunnen zijn. Daarbij moet ik de Kamer voorhouden
dat er naast de invoering van de TZ-wet andere redenen aan te wijzen zijn
die een daling van het ziekteverzuim kunnen hebben veroorzaakt. Ik wijs op
de geringere meldingsdiscipline van werkgevers. Dan kan immers langdurig verzuim
later worden gemeld. Ook wijs ik op de cumulatie van maatregelen op het terrein
van Arbo en verzuim en de wijzigingen van bijvoorbeeld de wetgeving op het
terrein van de arbeidsongeschiktheid, om maar te zwijgen over de uitvoerige
discussie over de bonus/malus-regelingen en de effecten daarvan –
ook gedragseffecten – in de praktijk. Met andere woorden: TZ/Arbo is
een prachtig begrip, maar het staat niet op zichzelf. Het is met tal van andere
voorstellen van de kant van onze ambtsvoorgangers gepaard gegaan en het zal
moeilijk zijn om precies te duiden wat de causaliteit tussen de verschillende
maatregelen is.
 
 Voorzitter! Mevrouw Bijleveld en de heer Van der Vlies hebben vragen gesteld
over de haalbaarheid van de datum van invoering van het wetsvoorstel naar
aanleiding van de mededeling van de Eerste Kamer dat het wetsvoorstel niet
meer op tijd kan worden behandeld. Ik heb daar inmiddels voldoende over gezegd.
Vervolgens heeft de vraag betrekking op de reactie van de verzekeraars hierop.
Ook daarop ben ik ingegaan. Op de vraag of de verzekeraars en de bedrijfsverenigingen
klaar zijn om hun taak na 1 januari waar te maken, moet ik bevestigend antwoorden.
Ik wijs er met mevrouw Schimmel op dat het noodzakelijk is, naast hetgeen
nu al is gedaan aan het informeren van betrokkenen en het activeren van degenen
die betrokken zijn bij de uitvoering van het wetsvoorstel, een uitgebreide
voorlichtingscampagne te starten en ook op dat punt het zekere voor het onzekere
te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat die voorlichtingscampagne gericht
moet zijn op de betrokkenen. Betekent dit dat ook de werknemers worden geïnformeerd
door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de veranderingen
in de Ziektewet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord ja ligt mij voor op de tong. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen
dat ik mij heb laten informeren over de vraag of er een grootscheepse voorlichtingscampagne
komt. Alle ins en outs van die voorlichtingscampagne ken ik op dit moment
nog niet. Net als bij andere belangrijke wijzigingen in wetgeving zal door
het departement alles op alles worden gezet om degenen die te maken krijgen
met deze wijzigingen daarover zo adequaat mogelijk te informeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Wanneer start die voorlichtingscampagne? Is dat tussen kerst
en oud en nieuw?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die voorlichtingscampagne start zo snel mogelijk. Mevrouw Bijleveld kent
de gevoeligheden. Ik kan niet beginnen zonder dat ik precies weet welke wet
wanneer van kracht wordt. De echte voorlichtingscampagne vanuit het departement
kan pas worden gestart zodra in de Eerste Kamer de stemmingen over dit wetsvoorstel
hebben plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Is de staatssecretaris dan nog steeds van mening dat het reëel blijft,
de wet per 1 januari 1996 te laten ingaan? Je moet toch uitgaan van het feit
dat je iets hebt voor te lichten aan bedrijven. Men moet een keuze kunnen
maken. Die datum van ingang is dan toch niet meer reëel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, dat is hij wel. Ik meen dat te kunnen zeggen, nadat ik afspraken met
de verzekeraars heb gemaakt zoals ik die heb gemaakt. Wij hebben het over
het volgende. Degenen die in tegenstelling tot de oude situatie geconfronteerd
worden met een verplichting tot het doorbetalen van loon, moeten in voldoende
mate de gelegenheid krijgen daarvoor een adequate voorziening te treffen.
Die gelegenheid is er, indien men de periode vanaf het moment van de stemmingen
in de Eerste Kamer tot pakweg 1 maart kan gebruiken om een keuze te maken
met betrekking tot de vraag of er herverzekerd moet worden en, zo ja, wat
er herverzekerd moet worden. Dat kan dan op een verantwoorde manier gebeuren.
 
 Dat had anders gelegen op het moment dat die stemmingen vlak voor de kerst
hadden plaatsgevonden en de verzekeraars niet bereid waren geweest, die terugwerkende
kracht in overweging te willen nemen en de werkgevers dus per 1 januari a.s.
geconfronteerd zouden worden met een loondoorbetalingsverplichting zonder
dat er voldoende tijd was geweest om die voorziening te treffen. Nu dat wel
het geval is, meen ik dat de invoering per die datum ook voor de betrokken
werkgevers op een verantwoorde manier kan plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zie heel wel dat die periode van twee maanden een verbetering
is. Er zijn ons veel meer problemen gemeld over de invoeringsdatum. Heeft
de staatssecretaris impliciet al deze problemen behandeld? Ik noem de problemen
van de kleine bedrijven en het feit dat men Linschotenbekend moet zijn met
de juridische consequenties. De staatssecretaris zal zijn voorlichtingscampagne
ook daarop moeten richten. Ik noem verder de salarisadministratie, het feit
dat niet iedereen bij een gecertificeerde Arbodienst behoeft
te zijn aangesloten. Er zijn nog talloze andere vragen die collega's hebben
gesteld. Heeft de staatssecretaris al die vragen in deze ene zin beantwoord?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben pas bezig met het eerste hoofdstukje van mijn antwoord. Het overgrote
deel van die vragen ben ik nog niet tegengekomen. Ook rond de positie van
kleine werkgevers doet zich geen andere problematiek voor dan de problematiek
die ik zojuist besprak. Juist voor die kleine werkgevers is het hebben van
extra lucht en ruimte om op dat punt een keuze te kunnen maken van groot belang.
Bovendien wijs ik mevrouw Bijleveld erop dat een groot aantal branche-organisaties
van de kleinere ondernemers inmiddels belangrijk voorwerk heeft verricht.
Ik neem aan dat zij ook de brief heeft gekregen van de brancheorganisatie
van de drogisten die nadrukkelijk zeggen: zorg dat het doorgaat per 1 januari,
want wij hebben een prachtige mantelovereenkomst afgesloten voor onze leden
met verzekeraars. Per saldo komt die erop neer dat wij straks niet meer die
dure ziektewetpremie moeten betalen, maar dat wij zo'n 2,4 procentpunt van
de loonsom minder kwijt zijn het komend jaar. Die kleine werkgevers kijken
daar reikhalzend naar uit! Het betekent dat de onderhandelingen over de polissen
al tot een einde gevoerd zijn, dat er prachtige mantelovereenkomsten liggen
en dat men zal moeten tekenen. Alleen is de vraag wanneer dat zal gebeuren.
 
 Daarbij doet zich een probleem voor dat ik de heer Van Middelkoop voorhield.
Hoeveel werkgevers zeggen dat snel te zullen doen? Hoeveel werkgevers wachten
tot 28 februari om te kijken of er wel iemand ziek is geweest? Het zou best
zo kunnen zijn dat, los van de vraag hoeveel tijd je neemt tussen het moment
van het van kracht worden van de wet en het moment waarop men een beslissing
moet nemen, men inderdaad tot het allerlaatste moment wacht met het nemen
van een beslissing om te kijken of er nog een mogelijkheid is, voor een dubbeltje
op de eerste rang te zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik ontken niet dat er positieve brieven in onze richting zijn gekomen.
Dat heb ik trouwens ook in mijn eerste termijn gezegd in antwoord op een vraag
van de heer Van Hoof. Maar, zoals verschillende collega's hebben aangetoond,
er zijn veel meer negatieve berichten over juist de invoeringsdatum gekomen.
Die zijn niet alleen op de keuze van de verzekering gericht, maar die gaan
ook over een heleboel andere praktische problemen. Ik wacht af of de staatssecretaris
een redelijk antwoord heeft op al die punten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen, maar op dit punt ben ik blij
dat wij het met elkaar eens zijn. Wij zijn het erover eens dat de situatie
voor kleine werkgevers niet significant anders is. Wij lopen dus per 1 januari
en ook per 1 maart geen risico als het gaat om het verzekerbaar zijn van het
risico van loondoorbetaling voor kleine werkgevers.
 
 Voorzitter! Zowel de heer Van Dijke als mevrouw Bijleveld stelde een aantal
vragen over het wetsvoorstel PEMBA, ook in relatie tot het SER-advies. Ik
heb zojuist al een opmerking gemaakt over de relatie tussen dit wetsvoorstel
en het wetsvoorstel PEMBA. Ik heb aangegeven wat daar "qua knip" de afgelopen
maanden gebeurd is en waarom dat gebeurd is. De datum waarop het wetsvoorstel
PEMBA de Tweede Kamer zal bereiken, hangt af van de advisering door de Raad
van State. Ik verwacht dat dit het geval zal zijn rond de kerstperiode.
 
 Zoals de heer Van Dijke al stelde, is het SER-advies een integraal advies.
Er is ook een beleidsmatige samenhang tussen de WULBZ en de PEMBA. Toch zijn
er vooral in de uitwerking verschillen. Bij het kortdurende ziekterisico heeft
het kabinet gekozen voor een andere verantwoordelijkheidsverdeling dan bij
het langer lopende arbeidsongeschiktheidsrisico. Het ziekterisico is in beginsel
volledig de verantwoordelijkheid van de werkgever. Bij de WAO en de AAW streeft
het kabinet een duaal stelsel na.
 
 Het kabinet heeft het SER-advies niet gevolgd om een groot aantal redenen.
Die heb ik ook in het kabinetsstandpunt met betrekking tot dat SER-advies
uitvoerig uiteengezet. Ik noem de belangrijkste redenen nog even. Het alternatief
van de SER is slechts een oplossing voor de korte termijn. Bovendien nemen
de collectieve lasten in het SER-alternatief toe, terwijl het beleid van het
kabinet er nu juist op gericht is de collectieve lasten in deze kabinetsperiode
te laten dalen. Dat wil het kabinet om redenen die zeker de heer Van Dijke
en mevrouw Bijleveld bekend zullen zijn: het leveren van een bijdrage aan
een positieve ontwikkeling van werkgelegenheid. Het derde hoofdelement in
de argumentatie is dat het kabinet ronduit negatief staat tegenover het naar
achteren schuiven van de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium,
zoals is voorgesteld door de SER. Daardoor wordt de reïntegratieprikkel
ook nog eens behoorlijk verminderd. Gezien dit laatste punt ben ik het dan
ook niet eens met de heer Van Dijke, dat er in de SER-optie grotere kansen
bestaan voor terugkeer bij de oude werkgever. Ik zou hem willen voorhouden
dat precies het tegenovergestelde het geval is. Hij kent mijn argumentatie
daarbij.
 
 Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft vervolgens aan de orde gesteld dat
het tweede deel van de werkgevers, degenen die nu nog niet verplicht zijn
aangesloten bij een Arbodienst, pas per 1 januari 1998 verplicht zal worden
tot aansluiting bij zo'n Arbodienst. Dat is althans het geval op basis van
de bestaande Arbeidsomstandighedenwet. Zij vraagt zich af of dat rijmt met
deze wet of dat dit nog moet worden aangepast.
 
 Het rijmt absoluut met deze wet. Er bestaat natuurlijk inhoudelijk of
beleidsmatig een bepaald verband, maar er is juridisch geen link gelegd tussen
de loondoorbetalingsverplichting en de aansluiting bij een Arbodienst. Als
gevolg van deze wet zullen wel veel meer werkgevers zich versneld aansluiten
bij een Arbodienst dan die werkgevers die op basis van de Arbeidsomstandighedenwet
daartoe verplicht zijn. Dat gebeurt niet in de laatste plaats omdat dit door
de verzekeraars als voorwaarde wordt gesteld in alle polissen die ik gezien
heb.
 
 Dat betekent dus dat veel sneller dan destijds werd voorzien bij de TZ
en de Arbowetgeving, ook kleinere werkgevers zich zullen aansluiten bij een
Arbodienst. Vanaf dat moment zullen zij op een deskundige wijze worden bijgestaan
op het punt van ziekteverzuimbegeleiding en het maken van een kwalitatief
goede risico-inventarisatie en -evaluatie. Ik ben ervan overtuigd dat het
alleen maar een positieve invloed zal hebben op de wijze waarop
ook op het niveau van de kleinere onderneming personeelsbeleid zal worden
gevoerd. Dat geldt ook voor de wijze waarop men zal omgaan met verzuimbegeleiding
en arbeidsomstandigheden binnen die kleinere ondernemingen. Ik beschouw dat
dus als een positief neveneffect van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.
 
 De opmerkingen over de voorlichting die wat dit betreft op stapel staat,
heb ik inmiddels van een antwoord voorzien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Bent u nu helemaal klaar met uw reactie op het SER-advies?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, over het integrale SER-advies ben ik klaar; in aanvulling op het kabinetsstandpunt
en de kabinetsreactie op het SER-advies zelf heb ik aangegeven wat de hoofdbezwaren
waren en waarom wij gekozen hebben voor onze eigen WULBZ- c.q. PEMBA-variant
ten opzichte van wat de SER op tafel heeft gelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 In de schriftelijke voorbereiding verwijst u voor een deel nog naar de
PEMBA-wetsvoorstellen, omdat u daar reacties op onderdelen van het SER-advies
in zou neerleggen. Als ik u goed begrijp, zegt u nu dat dat totaal overbodig
is, want dat is absoluut niet meer nodig als wij deze stap zetten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat is natuurlijk niet waar. Strikt genomen kan het SER-advies ook
nadat deze wet het Staatsblad heeft bereikt, nog volledig tot zijn recht komen.
De ultieme keus zal door deze Kamer bij de behandeling van de PEMBA-voorstellen
worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dat is in rede toch niet vol te houden? Als wij hier vaststellen dat de
loondoorbetaling voor 52 weken een zaak is van de werkgever, kunt u toch niet
zeggen dat het SER-advies, strikt genomen, nog tot aan de behandeling van
de PEMBA-wetsvoorstellen, blijft liggen zoals het ligt? Dat is onzinnig, want
als wij hier besluiten tot 52 weken, kun je niet meer zeggen dat 26 weken
en verlenging van de ziektewetperiode nog kan, omdat wij de hele Ziektewet
hebben afgeschaft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het ligt ook absoluut niet voor de hand en ik ben ook niet voornemens
om een dergelijk voorstel te doen, maar bijvoorbeeld het beperken van de Ziektewet
tot drie jaar en vervolgens het arbeidsongeschiktheidsrisico op een andere
wijze regelen, zou ook na behandeling van de WULBZ nog tot de mogelijkheden
behoren. Dat geldt natuurlijk niet voor teruggaan naar 26 weken; daar hebt
u gelijk in en in die zin maken wij een belangrijke keuze, maar daarmee is
de hele discussie over het SER-alternatief niet van tafel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 De verlenging van de periode toch ook niet? Wij hebben dan immers de Ziektewet
geprivatiseerd, afgezien van de vangnetvoorziening.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat ligt absoluut niet voor de hand. Als u antwoord van mij wilt op de
vraag of ik dat voor de hand vind liggen of dat ik het te bizar voor woorden
vind om te veronderstellen dat dat nog gaat gebeuren, zit ik dichter bij het
tweede antwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Maar dan moet u niet zeggen dat het in rede nog kan. Dat vind ik ook een
bizarre redenering. U zou moeten zeggen: dat kan in rede niet meer; ik verklaar
het overbodig en het is gewoon niet meer aan de orde. Dan is voor mij wel
de vraag hoe u omgaat met een zo breed gedragen advies met zo'n groot draagvlak
onder sociale partners. Hoe kijkt u daarnaar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar wil ik wel op antwoorden. Ook als een voorstel een breed draagvlak
heeft, behoudt het kabinet zich het recht voor – sterker nog: wij vinden
het essentieel dat dat gebeurt – om te bekijken wat zo'n voorstel betekent
en wat de consequenties zijn. Ik heb zojuist aangegeven wat de consequenties
waren van bijvoorbeeld het volgen van de SER: stijging van de collectieve-lastendruk
en het naar achter schuiven van een nieuw AO-criterium. Dat zijn allemaal
zaken die wij, beargumenteerd, qua keuze niet tot de onze hebben gemaakt.
Wij hebben als kabinet voorgehouden dat er effectievere maatregelen denkbaar
en mogelijk zijn voor een positieve beïnvloeding van de volume-ontwikkeling
rondom ziekteverzuim en het terugdringen van het arbeidsongeschiktheidsvolume.
Dat is de reden waarom wij die effectievere maatregelen in overweging hebben
genomen en nu voorstellen.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het hoofdstukje verzekerbaarheid. In interrupties
zijn daar al een aantal elementen van aan de orde geweest, toen ik sprak over
het invoeringstraject. Er blijven toch nog een paar vragen uit de eerste termijn
liggen, allereerst de relatie met het Verbond van verzekeraars, de binding
die mag worden verwacht van het verbond en zijn leden, het vertrouwen dat
wij zouden kunnen hebben in een dergelijke afspraak met het Verbond van verzekeraars,
maar ook de positie van de buitenlandse verzekeraars, de kleine bedrijven,
met name het concurrentiegehalte, dat door de heer Van Middelkoop in relatie
tot deze problematiek aan de orde is gesteld, en de rol van de particuliere
verzekeraar als poortwachter, ook als geen gebruik is gemaakt van de opting-out
in de PEMBA-voorstellen, die nog naar de Kamer toe moeten.
 
 Laat ik beginnen met de vraag die de heer Van Hoof in dit kader heeft
gesteld, namelijk om er bij de verzekeraars op aan te dringen om de periode
die gekozen is om de acceptatietermijn op een prettige manier vast te stellen –
namelijk zes maanden – niet in twaalf maanden kan worden gewijzigd.
Ik zou het, met de heer Van Hoof, prachtig gevonden hebben als dat onderdeel
zou zijn geweest van het aanbod van de verzekeraars. Kijkende naar het aanbod –
twee maanden terugwerkende kracht tot 1 januari vanaf 1 maart en de acceptatietermijn
van zes maanden, zonder dat er sprake is van risicoselectie – vind ik
het heel behoorlijk en verdedigbaar. Gezien die geste van het Verbond van
verzekeraars leek het mij niet voor de hand te liggen om nog sterker aan te
dringen op een uitbreiding van die termijnen, niet in de laatste plaats omdat
ik de zojuist genoemde termijnen verantwoord vind. Bovendien ga ik ervan uit
dat onder het regime van die afspraken deze wetgeving op een zeer ordentelijke
en verantwoorde manier ingevoerd kan worden. 
 
 Een groot aantal woordvoerders wil graag dat ik inga op het niet-bindende
karakter van de afspraken van de verzekeraars met mij. Ik noem mevrouw Schimmel,
mevrouw Bijleveld, de heer Van der Vlies en de heer Van Middelkoop. Zij vragen
zich af of internationale verzekeraars zich aan de afspraken kunnen onttrekken.
Welnu, uit de ervaringen met de verzekering van het WAO-gat kan naar mijn
idee de conclusie getrokken worden dat een toezegging van het Verbond van
verzekeraars wordt nageleefd door de aangesloten organisaties. Bovendien heeft
de praktijk aangegeven dat er zich bij het accepteren van collectiviteiten
bij deze verzekeringen nimmer problemen hebben voorgedaan, bijvoorbeeld door
te hoge premiestelling of door het uitsluiten van bepaalde risico's.
 
 Natuurlijk is er geen sprake van een formele binding. Ik ga er evenwel
van uit dat de positie van het Verbond van verzekeraars in zijn wereld zodanig
is dat het door de betrokken organisaties gemachtigd is om dit soort afspraken
te maken. Derhalve vertrouw ik erop dat de partijen zich daaraan houden.
 
 Als het gaat om de rol van de buitenlandse verzekeraars moet ik natuurlijk
een slag om de arm houden. Ook in dit opzicht is het mogelijk dat een buitenlandse
verzekeraar zich in deze markt gaat nestelen. Bij de verzekering van het WAO-gat
heeft zich deze problematiek niet voorgedaan. Bij het monitoren moet ook heel
goed in de gaten gehouden worden op welke manier er concurrentievervalsing
kan ontstaan. Over het monitoren moeten wij straks overigens een aparte afspraak
maken, omdat dit bij meer elementen een rol speelt. Wij moeten ook nagaan
wat ons in een dergelijke situatie van concurrentievervalsing te doen staat.
 
 Wat gaat er gebeuren na het eerste halfjaar van in beginsel volledige
toegankelijkheid? Ik weet zeker dat alle verzekeringsmaatschappijen een eigen
beleid in concurrentie gaan voeren. Dan zullen zij ook door de markt gedwongen
worden om de noodzakelijke produkten tegen een zo laag mogelijke prijs aan
te bieden. Naar mijn stellige overtuiging zullen zich geen grote problemen
voordoen aangaande uitsluitingen en dergelijke. Met name in verband met de
beoordeling van de premie-opslag zal aan degenen die een verzekering willen,
informatie worden gevraagd.
 
 Nogmaals, na die zes maanden zal men een eigen beleid gaan voeren. Dat
eigen beleid zal in onderlinge concurrentie tot stand moeten komen. Overigens
geldt hierbij de afspraak die ik zojuist ook heb genoemd in aanvulling op
de afspraak over de eerste zes maanden. Ook voor nieuwe werkgevers bestaat
na die periode van zes maanden de mogelijkheid om zonder risicoselectie de
loondoorbetalingsverplichting te verzekeren. Dat kan het personeel als collectiviteit,
zelfs als die collectiviteit slechts uit één persoon bestaat,
worden aangeboden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Waarop baseert de staatssecretaris zijn mening dat er na zes maanden geen
problemen zullen zijn? Ik noem als voorbeeld dat er geen gezondheidsverklaringen
geëist worden, waardoor sommige werknemers van verzekeringen uitgesloten
worden. U bent er ook in de schriftelijke beantwoording nogal makkelijk overheen
gelopen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat baseer ik op het gegeven dat in de polissen die worden gevraagd en
aangeboden, geen afzonderlijke werknemers verzekerd worden. Het verzekerd
risico is de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever. Voor zover er
risicoprofielen binnen de onderneming na die periode een rol gaan spelen,
zullen die met name te maken hebben met de premie-opslag die moet worden gegeven.
Maar verzekeraars houden ook geen registratie bij van individuele werknemers.
De positie van de individuele werknemer is niet verzekerd. Het is ook niet
de individuele werknemer die zijn risico ergens moet herverzekeren. Nee, wat
verzekerd is en waar de polissen betrekking op hebben, is de loondoorbetalingsverplichting
van de betrokken werkgever. De aanbiedingen die op tafel liggen, hebben alle
betrekking op de situatie waarin de werkgever die zijn loondoorbetalingsverplichting
herverzekerd wil hebben, de polis binnen kan halen, als hij bereid is om zijn
personeel als collectiviteit in dat contract op te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Beweert de staatssecretaris nu dat er ook na die zes maanden geen gezondheidsverklaringen
zullen worden gevraagd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er zijn verschillende situaties mogelijk na zes maanden. Het overgrote
deel van de werkgevers zal inmiddels een verzekering hebben afgesloten, omdat
men niet bereid is en het ook niet verstandig vindt om de loondoorbetalingsverplichting
volledig voor eigen risico van het bedrijf te nemen. Als bij een bedrijf een
verzekering loopt, dus als de loondoorbetalingsverplichting van de collectiviteit
van het personeel van de werkgever is ondergebracht bij een verzekeraar, gaat
dezelfde verzekering gelden voor iedere nieuwe werknemer die bij dat bedrijf
in dienst komt. Op het moment dat er een sollicitatieprocedure loopt, zal
niet door de verzekeraar worden gezegd: kijk even uit wie je in dienst neemt,
want je hebt bij mij een verzekering lopen. Zo zien die polissen er niet uit.
In de situatie waarin ná zes maanden een nieuwe onderneming ontstaat,
bijvoorbeeld doordat een bedrijf zich afsplitst, is het geen nieuwe starter.
Het kan dus niet zonder die risicoselectie aan een polis komen. Dan zal wel
gekeken worden naar een risicoprofiel binnen de onderneming. Dan zal misschien
worden gevraagd om verzuimgegevens en dergelijke over te leggen, maar niet
met betrekking tot de vraag of de ene of de andere werknemer kan worden uitgesloten.
Dan zal wel worden gevraagd welke premie er wordt overeengekomen. Ook dan
zal het oordeel van de verzekeraar betrekking hebben op de loondoorbetalingsverplichting
van de werkgever en, voor zover het gaat om het personeelsbestand, de collectiviteit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat hij de zaak blijft monitoren
in de eerste zes maanden, maar ook daarna, en dat er eventueel ook ingegrepen
wordt. Welke instrumenten stelt hij zich daarbij voor? Wil hij bijvoorbeeld
nadere regels stellen aan de toegankelijkheid van met name particuliere verzekeringen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat wil ik op dit moment absoluut niet in de overwegingen betrekken. Ik
vind het voor de hand liggend dat zich met de aanbieding die
door het Verbond van verzekeraars is gedaan voor een soepele totstandkoming
van voldoende verzekeringsafspraken, geen problemen zullen voordoen. Laten
wij alsjeblieft niet alle potentiële problemen gaan investeren en daarop
vooruitlopend vertellen wie wij waarmee zullen confronteren als zich een probleem
voordoet. Zeker als het gaat om het verzekerbaar zijn van het risico –
dat heb ik aan het begin van mijn betoog als een van de kernvoorwaarden genoemd –
moet iedere werkgever in de gelegenheid zijn om zijn risico te herverzekeren.
Als uit de monitoring blijkt dat zich daarbij problemen voordoen, dan heeft
dat natuurlijk consequenties voor de vraag hoe wij daartegen aankijken. Ik
verwacht niet dat zich problemen voordoen. Er zijn goede afspraken gemaakt
met de verzekeraars. Ik ga ervan uit dat de verzekeraars, zoals zij gedaan
hebben bij het verzekeren van het WAO-gat, ook na de periode van zes maanden
op de gebruikelijke volwassen manier zullen omgaan met het aanbieden van verzekeringsprodukten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Op één belangrijk punt heb ik toch graag wat
meer duidelijkheid. Het gaat natuurlijk om de belangrijke vraag of wij na
verloop van tijd het risico lopen dat bepaalde categorieën werknemers
wel of niet worden uitgesloten. Je moet er niet aan denken dat na verloop
van tijd blijkt dat er wèl categorieën worden uitgesloten. De
staatssecretaris praat voortdurend over veronderstellingen. Hij veronderstelt
een redelijk gedrag van verzekeraars en op basis daarvan komt hij tot de conclusie
dat er geen uitsluiting van categorieën zal plaatsvinden. Daar tussendoor
mengt zich een argumentatie die ontleend lijkt te zijn aan afspraken met de
verzekeraars. Waar praten wij nu over? Zijn er afspraken met verzekeraars
gemaakt die ons op dit moment de geruststelling geven dat werknemers na zes
maanden niet met gezondheidsverklaringen worden geconfronteerd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wijs op de ervaringen die wij op dit punt met de verzekeraars hebben
opgedaan. Ik wijs ook op het vertrouwen dat ik erin heb dat de verzekeraars
hun beleid op dat punt niet drastisch zullen bijstellen. Maar nogmaals, in
de schriftelijke voorbereiding, maar zojuist ook tegen mevrouw Schimmel heb
ik al gezegd dat dit onderdeel is geweest van de afspraken die hebben geleid
tot het pakket maatregelen waar dit wetsvoorstel onderdeel van uitmaakt. De
verzekerbaarheid van de loondoorbetalingsverplichting tegen een betaalbare
prijs is uitgangspunt. Uitsluiting van individuele werknemers kan niet aan
de orde zijn, want een werkgever is alleen maar geïnteresseerd in een
contract waarin de verzekeraar bereid is de collectiviteit van de werknemers
op te nemen. Een werkgever gaat natuurlijk nooit in zee met een verzekeraar
die één, twee of drie werknemers niet verzekert. Dan zou de
werkgever immers met de gebakken peren blijven zitten, omdat hij op basis
van de wet een loondoorbetalingsverplichting heeft. Met andere woorden, er
komen alleen maar contracten tot stand waarbij de werkgever de collectiviteit
van zijn personeel heeft kunnen aanbieden. Het tegenovergestelde zou volstrekt
in strijd zijn met het belang van de werkgevers. Daar praten wij dus over.
In die contracten kan rekening worden gehouden met risicoprofielen. Men kan
kijken naar het ziekteverzuim in een onderneming. Er kunnen na zes maanden
nadere vragen worden gesteld. Maar verschillende maatschappijen zullen hierin
een verschillend beleid ontwikkelen. Naar mijn stellige overtuiging kan de
conclusie alleen maar zijn dat er consequenties kunnen zijn voor bijvoorbeeld
de premievaststelling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Waar zijn nu afspraken over gemaakt? Ik begrijp uit de stukken dat er
alleen maar afspraken zijn gemaakt over de eerste zes maanden, in die zin
dat de verzekeraars zich eraan hebben gecommiteerd om in de eerste zes maanden
geen gezondheidsverklaringen te vragen. Wat daarna volgt, is een redenering
van de staatssecretaris op basis van veronderstelde redelijkheid van de verzekeraars.
Dat kan best waar zijn, maar daarover zijn geen afspraken gemaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Behalve op het punt van de startende ondernemers. Zij kunnen een polis
krijgen onder dezelfde condities als degenen die zich die eerste zes maanden
aanbieden. Er zullen ook verschillen tussen verzekeringsmaatschappijen gaan
ontstaan. Zij gaan er een eigen beleid voor voeren, maar bevinden zich daarmee
in een concurrerende markt. Ik veronderstel wat ik veronderstel, omdat werkgevers
alleen maar geïnteresseerd zijn in een contract waarin zij hun loondoorbetalingsverplichting
hebben verzekerd. Zij zullen dus nooit met een verzekeraar in zee gaan, die
zegt: "Dat is goed. Jouw loondoorbetalingsverplichting is straks verzekerd,
maar dat geldt niet voor mevrouw Pietersen en mijnheer Jansen." Dan zegt zo'n
werkgever: "Wat heb ik daar nu aan? Dan zit ik straks met de gebakken peren."
De werkgever is alleen maar geïnteresseerd in een contract waarin hij
zijn collectiviteit kan aanbieden. Dat is ook de reden waarom alleen maar
dat type contracten wordt aangeboden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is het juist dat na dat halfjaar de verzekeraars vrij zijn, zoals ook
in de nota naar aanleiding van het verslag staat, om gezondheidsverklaringen
te vragen, bijvoorbeeld met het doel om een inschatting te maken van het verzuimrisico?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord is: ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als dat zo zou zijn – ik ga nu even in op de somberder kant van
het verhaal – zou dat dan ook voor de werkgevers een prikkel zijn, in
negatieve zin geformuleerd, om bij het selecteren van nieuw aan te nemen personeel
veel nadrukkelijker op gezondheid te letten dan misschien zonder zo'n gezondheidsverklaring
zou gebeuren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wil graag het hele thema van de risicoselectie, dat heel ingewikkeld
is en ook met andere onderdelen te maken heeft dan die nu aan de orde zijn,
apart behandelen. Ik zal er heel uitgebreid op ingaan. Ik meen dat het de
heer Rosenmöller was, die heeft gezegd dat het risico op de loer ligt.
Dat onderschrijf ik nadrukkelijk en daar zullen wij dus iets aan moeten doen.
Maar ik wil het graag in die context behandelen. Ik kom er in
mijn beantwoording uitgebreid op terug.
 
 Een aantal woordvoerders heeft de vraag aan de orde gesteld, of de prikkels
die in het wetsvoorstel worden geboden, teniet worden gedaan als werkgevers
hun risico particulier gaan verzekeren. Wij hebben nu de prachtige prikkel
van de twee of zes weken, en wij zien dat in de praktijk weinig werkgevers
dat risico herverzekeren. Daar gaat ook een financiële prikkel van uit.
Als de werkgevers na de invoering van dit wetsvoorstel gedwongen worden om
een loondoorbetalingsverplichting te herverzekeren, wordt dan niet het kind
met het badwater weggegooid? Daar kan natuurlijk geen van sprake zijn.
 
 Wij hebben meerdere polissen bestudeerd en de Kamer heeft kunnen zien
dat de aanbiedingen die de verzekeraars doen, niet uitsluitend betrekking
hebben op het herverzekeren van de totale loondoorbetalingsverplichting en
dat in al die polissen facultatief wordt gesteld welk eigen risico een werkgever
zou willen lopen: twee weken, vier weken, zes weken of twaalf weken. Vul maar
in. Dat heeft consequenties voor het eigen risico en ook voor de premie. Ik
denk, met andere woorden, dat de prikkels vergroot zullen worden, omdat naar
mijn stellige overtuiging inderdaad de dekking van het aantal verzekeringen
enorm zal toenemen, maar dat er daarnaast binnen die verzekeringen een enorme
variëteit aan invullingen van het eigen risico gaat ontstaan. Het is
een veronderstelling, die ik niet kan bewijzen. Kijkend naar de contracten
en de daarbij horende prijzen, veronderstel ik dat het hele element van het
dragen van eigen risico een grotere rol gaat spelen dan als gevolg van de
TZ/Arbowetgeving en de twee tot zes weken-maatregel het geval is geweest.
 
 Overigens wijs ik de leden erop dat er in de toekomst ook een andere prikkel
zal zijn, omdat de ontwikkeling van het ziekteverzuim op termijn ook in private
verzekering zal leiden tot een hogere premie. Ook daarvan kan dus een prikkel
worden verwacht om alles op alles te zetten om het verzuim binnen de individuele
onderneming zoveel mogelijk terug te dringen, in ieder geval het vermijdbare
verzuim behoorlijk de baas te worden.
 
 Voorzitter! De vraag is gesteld of het kabinet niet te optimistisch is
over de variatie in aanbod tussen verzekeraars en of kleine werknemers niet
een te beperkte keuze hebben. Mijn antwoord is een duidelijk "neen", zeker
nadat ik kennis heb genomen van de aanbiedingen die nu worden gedaan. Er worden
de laatste tijd sterk verschillende vormen van verzekering op de markt gebracht.
De verzekeraars hebben daar natuurlijk zelf ook alle belang bij, niet in de
laatste plaats omdat het juist de kleine en middelgrote bedrijven zijn die
zich moeten herverzekeren. Verzekeraars zullen zich dus bewust richten op
de wensen van deze ondernemingen. Ik ga overigens uit van de situatie waarin
een verzekeraar te maken heeft met een kleine of middelgrote onderneming.
Ik wijs op de grote hoeveelheid mantelovereenkomsten, daar waar branche-organisaties
proberen een belangrijke service te verlenen aan hun leden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wat moet ik dan met de opmerking van de SER in het advies, dat er sprake
is van een markt voor verzuimverzekering met een laag concurrentiegehalte?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben het daar dus niet mee eens. U hebt zelf ook de vraag aan de orde
gesteld wat nu eigenlijk dat concurrentiegehalte is. De invalshoek van die
vraag was echter een andere dan de invalshoek van de vraag welke produkten
worden aangeboden. Uw stelling was, dat de werkgevers zich wel moeten herverzekeren;
het is de vragende partij en dus de zwakke partij op de markt. Dat is nog
maar zeer de vraag, omdat al die kleintjes in een branche-organisatie een
behoorlijke onderhandelaar hebben gevonden. Zo wordt bijvoorbeeld altijd gezegd,
dat het het moeilijkst is om in de bouw dit soort verzekeringen af te sluiten,
gegeven de complexiteit van de sector en in relatie tot het ziekteverzuim.
Maar er liggen prachtige mantelovereenkomsten! Binnen de mantelovereenkomsten
wordt een enorme variëteit aangeboden en de ondernemers kunnen vele keuzes
maken, bijvoorbeeld met betrekking tot het eigen risico. Ik ben daarom heel
erg optimistisch over de variëteit van de produkten en de concurrentie
op de markt. Blijkbaar is dat heel erg veel, omdat verzekeraars zich in allerlei
bochten wringen om aantrekkelijke produkten aan te bieden aan degenen die
weliswaar gedwongen zijn om een verzekering af te sluiten omdat het risico
te groot is om het alleen te dragen maar een waaier aan keuzes hebben. Met
andere woorden: niet een afhankelijke en vragende partij is in dit geval de
dupe. Er is wel degelijk sprake van een markt met een sterk concurrentiegehalte.
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop stelde in eerste termijn, dat hij geen
duidelijk antwoord heeft gekregen in de schriftelijke voorbereiding op zijn
vraag of het ook mogelijk is dat werkgevers alleen voor een bepaald deel van
hun personeel een verzekering afsluiten, bijvoorbeeld alleen voor de witte
boorden binnen het eigen bedrijf en niet voor het personeel in de overall.
Dat wat verzekerd wordt, is de loondoorbetalingsverplichting. Het is voor
de betrokken onderneming dus helemaal niet interessant om een deel van het
personeel uit te zonderen. Wel kan bij de beoordeling van de premiestelling
een rol spelen, dat verschillende soorten personeel in één onderneming
werkzaam zijn maar tot verschillende risicogroepen behoren. Het lijkt mij
voor een ondernemer absoluut niet interessant om alleen maar de witte boorden
of alleen maar de blauwe overalls te herverzekeren. Het gaat om de totale
loondoorbetalingsverplichting van de werkgever. Ik heb geen andere aanbiedingen
gezien dan dat een polis wordt aangeboden ten behoeve van de collectiviteit
van de werkgever die zijn loondoorbetalingsverplichting wil herverzekeren.
 
 Voorzitter! De vraag is gesteld wat het betekent, wanneer bij de eerste
calamiteit – bijvoorbeeld een flinke griepepidemie – duizenden
bedrijven financieel in de problemen kunnen komen. Dit probleem is door verschillende
woordvoerders aan de orde gesteld. Dat is nu juist wat we proberen te voorkomen
met deze verzekering. Als men herverzekerd heeft, doet dat probleem zich niet
voor. Dat zou zich alleen maar voordoen indien werkgevers op grote schaal
het risico van de loondoorbetalingsverplichting niet zouden herverzekeren.
Met andere woorden, de veronderstelling dat het op grote schaal wel gaat gebeuren
en ook de faciliteiten die geboden worden om dat tijdig voor elkaar te krijgen, brengen mij tot de conclusie dat juist dat soort calamiteiten
op een behoorlijke manier op te vangen is en dat de problemen die als gevolg
daarvan worden verondersteld, zich in de praktijk niet zouden voordoen.
 
 Door verschillende woordvoerders is gevraagd hoe verzekeraars omgaan met
de gegevens die ze van iemand hebben. Daaraan werd de vraag verbonden of het
mogelijk is en toegestaan wordt dat een slechte staat van dienst bij de eerste
verzekering die collectief is afgesloten door de werkgever, tot uitsluiting
leidt bij de tweede verzekering. Nogmaals, verzekeraars verzekeren het loondoorbetalingsrisico
van de werkgever. Ze verzekeren dus geen individuele werknemers en verzamelen
daar in principe dus ook geen gegevens over. Bij wisseling van contracten
kunnen gegevens van de verzekeraar dan ook geen rol spelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Verzekeraars zullen zich zo opstellen als u zegt. Maar u kunt zich toch
ook wel voorstellen dat werkgevers wel een houding zullen aannemen die de
kant opgaat van risicoselectie, zowel bij aanstelling als tijdens het werk
als bij reïntegratie. Werknemers met een vlekje eraan worden dan mogelijk
als kostenpost gezien. Voor de verzekeraars zullen het risico en de premieheffing
en de vraag of het elkaar dekt van belang zijn, maar de werkgever zal de hogere
premie moeten betalen. En dat zal ertoe leiden dat een risicoselectie zich
eerder bij de werkgever dan bij de verzekeraar zal voordoen. Misschien wilt
u daar nog even op ingaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is ook precies de reden waarom ik het onderwerp van de risicoselectie
daar wil behandelen. Maar u hebt er gelijk in: het is eerder in het belang
van een werkgever, net zo goed als het nu al in het belang van een werkgever
is, om zoveel mogelijk altijd hardwerkende en altijd gezonde mensen in het
bedrijf te hebben. Maar ik ga daar uitvoerig op in, omdat ik het zelf een
van de belangrijkste thema's vind in relatie tot dit complex van wetgeving.
Risicoselectie ligt op de loer en daar doen wij wat aan. Het is ook goed dat
iedereen weet wat wij eraan doen. Ik wil daar in elk geval van de kant van
het kabinet geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Er zijn twee verzekeringsbeurzen, namelijk Rotterdam en Amsterdam,
waar de risico's worden ondergebracht en waar de verschillende verzekeringsmaatschappijen
een deel kunnen nemen in bepaalde risico's. Ongetwijfeld is de staatssecretaris
daarvan op de hoogte. Kan hij mij nu de garantie geven dat er bij het afdekken
van die risico's geen monopolievorming zal plaatsvinden die tot gevolg heeft
dat er een premievaststelling plaatsvindt die eigenlijk op den duur niet acceptabel
is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er mag op dit punt natuurlijk geen kartelvorming ontstaan. Maar dat zal
ook blijken.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Maar het is de gewone gang van zaken om risico's af te dekken op die twee
beurzen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk, ook verzekeraars die risico's verzekeren, herverzekeren die
risico's. Maar dat is iets heel anders. Daar is niets vreemds mee. Dat is
eigen aan de verzekeringsbranche. Ik verwacht daar helemaal geen negatieve
effecten van. Dat is precies hetzelfde als nu bij alle mogelijke risicoverzekeringen
gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mag ik nog even ingaan op dat gegevensverkeer? De staatssecretaris zegt
dat er geen risico's worden gelopen, omdat uiteindelijk de loonschade wordt
verzekerd en niet zozeer de werknemer een afzonderlijk verzekeringscontract
afsluit met de verzekeringsmaatschappij. Daar komt zijn redenering op neer.
 
 Maar toch zou je je wel zorgen kunnen maken, aangezien Arbodiensten bij
de huidige ontwikkelingen steeds meer verbindingen hebben met verzekeraars.
De heer Marijnissen heeft daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Ik noem
Avioz met AMEV/VGZ; Arboned met Nationale Nederlanden, Centraal Beheer en
Zilveren Kruis; Detam/Arbo met de Amersfoortse; de Twaalf Provinciën
met Luctor Investments. In dat kader zijn ook de vragen gesteld over de uitwisseling
van gegevens. Dat was de aanleiding voor ons dringende verzoek ervoor op te
passen dat die gegevens niet beschikbaar worden gesteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat ben ik absoluut met u eens. Ik kom daar ook nog uitvoerig op terug.
Maar ik wijs er wel op dat medische gegevens in het beheer van een arts behoren
te zijn, die vanuit zijn professionele deskundigheid die gegevens beheert
en er ook voor moet zorgen dat die vertrouwelijke gegevens niet terechtkomen
op een plek waar ze niet behoren te komen. Dat moet gegarandeerd zijn.
 
 Het probleem doet zich overigens op meer plekken voor. Op welke manier
moet een arts die een second opinion geeft, wel of niet informatie doorgeven
aan de werkgever? Datzelfde geldt voor de arts van de Arbodienst. Wij hebben
op een aantal plekken van die problemen. Een arts wordt geconfronteerd met
kennis die ook relevant kan zijn voor anderen. Maar als het medische informatie
betreft, is het vertrouwelijke informatie. Het gaat dan om zaken die zeer
privacygevoelig zijn. Degene die een vertrouwensrelatie met de arts heeft,
moet erop kunnen vertrouwen dat de arts de gegevens bij zich houdt en niet
doorspeelt aan iemand die er belang bij zou kunnen hebben. Dat geldt zelfs
als er een relatie zou bestaan tussen een Arbodienst en een verzekeraar. Onder
alle omstandigheden zal de arts van de Arbodienst een zodanige professionele
onafhankelijkheid moeten hebben dat dit niet kan voorkomen. Ik verzeker de
Kamer dat wij bij het beleid rondom het certificeren voortdurend in de gaten
houden of de onafhankelijkheid is gewaarborgd. Als dat niet het geval is,
faalt het systeem. Het betreft hier een essentieel onderdeel. Artsen hebben
op grond van de protocollen een onafhankelijke positie. Degene die door een
arts wordt begeleid en die dus informatie moet overleggen zodat de arts tot
een oordeel kan komen, bijvoorbeeld over de vraag of er al dan niet terecht
verzuim plaatsvindt, moet ervan kunnen uitgaan dat de privacygevoelige en
de vertrouwelijke informatie bij die arts blijft en dus niet bij de werkgever
of een verzekeraar terechtkomt. Dat is de verantwoordelijkheid van de arts.
Het is niet alleen de bevoegdheid van de arts. Een arts moet dat doen. Met
het certificeren van bijvoorbeeld de Arbodiensten zal daarmee heel nadrukkelijk
rekening worden gehouden.
 
 Voorzitter! Onder anderen mevrouw Bijleveld stelde vragen over
mogelijk hogere premies vanwege het bedrijfstakniveau. Zij beroept zich daarbij
op rekensommetjes van de Nederlandse orde van accountants en administratieconsulenten.
Van die zijde is een voorbeeld aangehaald waaruit zou blijken dat de privatiseringsoperatie
zal leiden tot hogere premies dan bij de huidige Ziektewet. Ik merk op dat
op de berekeningen van de orde wel een en ander valt af te dingen. Hierbij
past allereerst de opmerking dat de orde is uitgegaan van de huidige situatie
in het kader van het besluit eigen-risicodrager. De orde beschouwt daarbij
de kosten die het GAK in rekening brengt voor de afhandeling van het verzoek
om eigen-risicodrager te mogen worden, als administratiekosten van de verzekeraar.
Dat is een onjuiste veronderstelling. Het gaat hier om kosten die de bedrijfsvereniging
in rekening brengt en niet om kosten die de verzekeraars berekenen. Bovendien
zullen deze kosten na de privatisering niet meer gemaakt hoeven te worden.
Dat is juist een reden om de huidige constructie te verlaten en over te stappen
op daadwerkelijke privatisering, zo houd ik mevrouw Bijleveld voor. Laat men
de kosten die samenhangen met het besluit eigen-risicodrager buiten beschouwing,
dan blijkt dat de premies die de twee genoemde verzekeraars rekenen, beneden
het niveau liggen van de bedrijfsverenigingen. De BV 25 rekent in dat geval
2,05%. Detam Risk rekent 1,63%. En Nationale Nederlanden rekent 1,61%. In
de brief van de orde wordt ook melding gemaakt van een eindafrekening van
de BV 25 tegen 1,225%. Gezien de premiepercentages en indeling naar premieklasse
van de BV 25 moet in dat geval sprake zijn geweest van een extreme daling
van het verzuim ten opzichte van de gegevens die bij de afhankelijke premieberekening
een rol hebben gespeeld. Daarbij moet worden bedacht dat bij een premiedifferentiatie
door de bedrijfsverenigingen het verzuim in het jaar T min 2 in aanmerking
wordt genomen. Er zit dus ook bij de bedrijfsverenigingen naijl in van twee
jaar. Het is verder waarschijnlijk dat de extreme daling van het ziekteverzuim
vanwege experience rating zal doorwerking in de premies die de verzekeraars
berekenen.
 
 Voorzitter! Ook op andere punten wordt een niet helemaal juiste vergelijking
gemaakt. Zo wordt gesteld dat het contract met de BV 25 ieder kwartaal te
beëindigen is met een opzegtermijn van drie maanden. Met de BV 25 zijn
geen contracten te sluiten. De werkgevers zijn van rechtswege aangesloten
bij de BV 25. Kennelijk doelt de orde op de in het besluit eigen-risicodrager
genoemde termijn van drie maanden. Uit dat besluit vloeien ook de opzegtermijnen
voort van contracten van verzekeraars. Deze zijn in de huidige situatie dwingend
voorgeschreven. Het hangt er ook van af welke polis de verzekeringnemer kiest.
Als het ziekteverzuim laag en van permanente aard is, ligt het voor de hand
dat een polis wordt gekozen met bijvoorbeeld een min of meer substantieel
eigen risico. Dit zal dan zijn neerslag hebben in de premie. Iets anders is,
en daar heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag ook op gewezen,
dat de vergelijking die mevrouw Bijleveld maakt, voorbijgaat aan het tijdsaspect.
Bij een MKB-werkgever kan het ziekterisico van jaar tot jaar sterk variëren.
In de huidige ziektewetpremiesystematiek kan dat van het ene op het andere
jaar tot forse premieverschillen aanleiding geven. In het premiemodel van
het Verbond van verzekeraars is die jaar-op-jaarontwikkeling veel gematigder,
omdat bij het midden- en kleinbedrijf het gemiddelde bedrijfstakverzuim voor
80% en het eigen verzuim voor 20% in de premiestelling worden meegenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Het voorbeeld zal ik nog wel een keer nalezen. Het bij de
premiestelling voor 80% rekening houden met het bedrijfstakverzuim kwam net
ook al aan de orde. De vraag is of daarvan bij een laag verzuim wel voldoende
prikkel uitgaat. Een individuele werkgever komt daardoor bij weinig verzuim
in de middenklasse terecht, zo heb ik mij laten vertellen. Dan is er geen
sprake meer van een echte prikkel tot beperking van het ziekteverzuim. Hoe
ziet de staatssecretaris dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er is sprake van een prikkel, maar ik ben het met mevrouw Bijleveld eens
dat de effecten daarvan vanwege die systematiek worden gedempt. Ik heb al
informatie gegeven over wat de verzekeraars doen met dit gegeven en in hoeverre
de ontwikkelingen in de bedrijfstak en in de onderneming zelf daarbij een
rol spelen. Ook de argumentatie van de verzekeringswereld is mevrouw Bijleveld
bekend.
 
 Ik kom dan op de sociaal-medische begeleiding en met name op de positie
van de artsen die betrokken zijn bij de uitvoering van de wet of bij zaken
die met de wet te maken hebben. Bijna alle woordvoerders hebben gewezen op
de volgens sommigen knellende positie waarin artsen komen te verkeren, omdat
er een spanning bestaat tussen controle aan de ene kant en begeleiding aan
de andere kant. Veel woordvoerders hebben gevraagd: gaat dat niet te veel
door elkaar heen lopen, hoe moet daar in de praktijk mee worden omgegaan,
hoe zit het met de vertrouwensrelatie tussen bijvoorbeeld een werknemer en
de bedrijfsarts?
 
 Voordat ik op de concrete vragen hierover inga, wil ik een opmerking vooraf
maken. Het gaat om een groot aantal medici die bij deze problematiek betrokken
zijn: de verzekeringsgeneeskundige van de bedrijfsvereniging, de second-opinion-arts,
de arts in de curatieve sector van betrokkene en de arts van de Arbodienst.
Ik kan niet voldoende benadrukken dat ik ervan uitga en dat ik van mening
ben dat de professionele onafhankelijkheid van de betrokken artsen onder alle
omstandigheden bepalend is. Artsen worden niet voor niets verplicht ingezet
bij bijvoorbeeld een Arbodienst. Dat is niet alleen het geval vanwege de medische
deskundigheid van de arts, maar ook vanwege alles wat bij een arts hoort,
zoals zijn professionele onafhankelijkheid. Ik ben van mening dat de vertrouwensrelatie
tussen werknemers en hun bedrijfsarts of een arts van de Arbodienst niet mag
worden geschaad. Dit betekent dat er bij het proces van certificeren, waarnaar
ik zojuist al verwees, nadrukkelijk op zal worden toegezien of de Arbodiensten
zo met de professionele onafhankelijkheid van hun artsen omgaan als van hen
verlangd wordt. De artsen mogen in dit kader niet de loopjongens zijn van
de bedrijfsvereniging of van de verzekeringsmaatschappij. Nee, zij hebben
zich als arts te gedragen met alles wat daarbij komt en alles wat op dat punt
aan de orde hoort te zijn.
 
 Hiermee ben ik al ingegaan op de door sommige woordvoerders naar voren
gehaalde kritiek van de KNMG en van de hoogleraren Van Dijk
en Gevers over de taak van de arts, bijvoorbeeld van de Arbodienst, en over
het gebrek aan onderscheid tussen begeleiding en controle. Daardoor zou een
gebrek aan vertrouwen tussen de werknemer en de curatieve sector zijn ontstaan.
Men zou twijfelen aan de onafhankelijkheid van de Arbodienst. Aan hetgeen
ik zojuist heb gezegd, voeg ik toe dat de positie van de arts, ook die van
de Arbodienst, op zichzelf niet verandert door het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel.
 
 Er is ook geen verandering in het standpunt ten opzichte van dat van het
vorige kabinet inzake de sociaal-medische begeleiding. Op grond van de Arbeidsomstandighedenwet
is sinds TZ/Arbo de enige wettelijke taak van de werkgever, de verzuimende
werknemers te ondersteunen en te begeleiden. Dat wil zeggen dat het gaat om
taken gericht op preventie, taken gericht op herstel en taken gericht op reïntegratie.
De wet geeft de arts van de Arbodienst dus geen controlerende taak. In het
kader van de begeleidende taak vormt deze arts zich ook een oordeel over de
geschiktheid tot werken van de verzuimende werknemer. Dat is nodig voor een
verantwoord advies over werkhervatting. Het is vervolgens aan de werknemer
om te besluiten, of hij wel of niet zijn werk hervat. De werkgever gebruikt
het advies van de Arbodienst over de geschiktheid tot werken niet alleen voor
de beslissing tot werkhervatting, maar ook voor de beslissing om wel of geen
loon door te betalen. Het werkhervattingsadvies van de Arbodienst is dus niet
vrijblijvend. Daarmee is de rol van de arts van de Arbodienst niet die van
controleur geworden. De arts blijft in eerste instantie de begeleider. Controle
bij ziekte op de gedragsvoorschriften voor zijn werknemers is verder geheel
een zaak van de werkgever. De wet geeft de werkgever, dus niet de Arbodienst,
daarvoor binnen de grenzen van redelijkheid en billijkheid de bevoegdheden
die nodig zijn. De Arbowet verlangt van de Arbodienst professionele onafhankelijkheid
in haar beoordeling. Deze onafhankelijkheid zal ook periodiek aan de praktijk
getoetst worden in de certificatieprocedure. De regeling van de second opinion
stelt zowel de werkgever als de werknemer in de gelegenheid eventueel een
tweede arts om een oordeel te vragen over de rechtmatigheid van het verzuim.
Deze regeling maakt het de Arbodiensten ook gemakkelijker deze onafhankelijkheid
te bewaren, wanneer ze onvermijdelijk soms moeten opereren in een spanningsveld
tussen werkgever en werknemer. Daarin evenwichtig opereren hoort nadrukkelijk
tot de professionaliteit van dit vak. Mochten zich problemen voordoen, dan
biedt de second opinion de mogelijkheid om aan een onafhankelijke arts een
beoordeling te vragen. Het lijkt niet nodig, bij elk verzuim naast de Arbo-arts
nog een tweede arts voor de claimbeoordeling te betrekken. Het eerste is niet
nodig, en het zou ook leiden tot een te vergaande medicalisering van de arbeidsongeschiktheid
van de werknemer. De onafhankelijkheid van de beoordeling van de Arbodienst
blijft ook gelden, wanneer verzekeraars participeren in Arbodiensten. De bestaande
wetgeving bevat voldoende waarborgen om te voorkomen, dat de Arbodiensten
gaan functioneren als een soort loopjongens van de verzekeringsmaatschappijen.
Dat mag niet, en dat kan ook niet de bedoeling zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Uw toon is wat anders dan uit de stukken naar voren komt, want daarin
wordt wel degelijk van een controlerend arts gesproken. Zoals u het nu formuleert,
lijkt het inderdaad veel meer op wat in 1992 is geformuleerd over de sociaal-medische
begeleiding. Hoe beoordeelt u het ontstaan van bedrijvenpoli's, waar wachtlijstomzeilende
constructies worden toegepast, vooral om de werknemer een andere positie in
de gezondheidszorg te geven dan de niet-werknemer?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik beoordeel dat soort constructies vooralsnog negatief, maar ik kom daar
nog op terug naar aanleiding van een conferentie in december, waarin mijn
departement zal participeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik wil nog even terugkomen op de artsen. U heeft er zelf op gewezen dat
er ongelooflijk veel zijn. Ik wil u voorhouden wat de Nederlandse vereniging
voor arbeids- en bedrijfsgeneeskunde zegt, namelijk dat de bedrijfsarts een
wat politionele figuur wordt, omdat het wetsvoorstel alleen spreekt over verzuimcontrole
door een arts, maar niet over het geven van werkhervattingsadviezen. Mag ik
daarop uw commentaar horen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daarom formuleer ik in deze plenaire behandeling nadrukkelijk zoals ik
geformuleerd heb. Ook in antwoord op de vraag van mevrouw Schimmel van zoëven,
zeg ik dat ik tot mijn spijt heb moeten vaststellen dat in de memorie van
toelichting ten onrechte een aantal malen is gesproken van "controlerend arts".
Dat is niet de bedoeling; het ging daarbij om bedrijfsartsen en Arbo-artsen.
De controletaak ligt nadrukkelijk niet bij de arts. Hij geeft een advies aan
de werkgever over de vraag of er wel of geen werkhervatting aan de orde behoort
te zijn, gegeven zijn professionele bevindingen. Waar in de memorie van toelichting
een aantal keren is gesproken over "controlerend arts", wil ik dat nadrukkelijk
terugnemen: dat is niet de bedoeling geweest. Dat kan ook niet, gegeven de
voorwaarden waaronder artsen moeten werken om hun taken op een behoorlijke
manier te verrichten en om de vertrouwensrelatie tussen patiënt c.q.
werknemer en arts op een verantwoorde manier gestalte te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Hartelijk dank daarvoor, maar als ik u was, was ik er eerlijk gezegd wel
iets eerder mee gekomen en niet in reactie op een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb een vraag over de relatie tussen ziektekostenverzekeraars en Arbodiensten.
Acht de staatssecretaris het de meest ideale situatie dat deze organisaties,
beide organisaties hebben een winstoogmerk, in een zelfde hand vertoeven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voor de Arbodienst is er een wettelijke verplichting om een arts in dienst
te hebben. Het gaat mij om de vraag op welke wijze die artsen zullen functioneren.
In de wet zelf is de garantie van de professionaliteit van een arts opgenomen.
De professionaliteit van de arts impliceert zijn professionele onafhankelijkheid.
Dat is ook aan de orde bij een arts van een Arbodienst. Hetzelfde geldt voor
 artsen die in dienst zijn van verzekeraars. Een arts mag vertrouwelijke
medische gegevens en privacygevoelige gegevens niet op de verkeerde plek terecht
laten komen. Ik heb er geen problemen mee dat vervolgens verzekeraars en Arbodiensten
samenwerken om wille van het produkt dat zij aanbieden en om wille van de
serviceverlening aan werkgevers en werknemers. De onafhankelijkheid van de
betrokken artsen moet echter gegarandeerd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Het gaat mij beslist niet om waarborgen rond de privacy. Ik
kan mij voorstellen dat de staatssecretaris terecht een beroep doet op de
professionaliteit van de betrokken artsen. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris
als vertegenwoordiger van een kabinet dat altijd spreekt over "incentives",
in dezen niet het structurele gevaar ziet van samenwerking tussen Arbodiensten
en ziektekostenverzekeraars, gezien de strijdigheid soms van hun belangen.
Het is een kwestie van de kat op het spek binden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vind dat de heer Marijnissen dit veel te zwartgallig voorspiegelt.
Wij zullen heel nadrukkelijk in de gaten houden dat er geen zaken gebeuren
die niet door de beugel kunnen, bijvoorbeeld bij gegevensuitwisseling.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het moet toch ook de staatssecretaris bekend zijn dat er reeds nu veel
kritiek bestaat op het functioneren van de Arbodiensten. Er wordt gezegd dat
deze diensten te veel opereren als een verlengstuk van de werkgever. Het is
toch evident dat er een zeker gevaar in schuilt als werkgevers hun risico
verzekeren bij een bedrijf dat gelieerd is aan de Arbodienst. De werkgever
heeft er alle belang bij dat het ziekteverzuim laag is. Hij heeft immers een
loondoorbetalingsverplichting en de premiehoogte hangt samen met het ziekteverzuim.
Er is zelfs sprake van een structureel risico ten aanzien van de zorgvuldigheid
waarmee de belangen van werknemers worden behartigd en ten aanzien van de
zorgvuldigheid waarmee de gezondheid van werknemers wordt bewaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Tenzij dat op een goede manier geregeld is. Ik probeer nu juist duidelijk
te maken dat wij het op een goede manier geregeld hebben. In dit geval gaat
het om afspraken. Er dienen codes en protocollen overeengekomen te worden
inzake de wijze waarop wordt omgegaan met de uitwisseling van gegevens tussen
de genoemde partijen, maar ook tussen de betrokkenen en de curatieve sector.
Er wordt op dit moment in kringen van de KNMG behoorlijk intensief gewerkt
aan het realiseren van afspraken over informatie-uitwisseling. Die afspraken
moeten goed geregeld zijn. Dat geldt ook voor de onafhankelijkheid van de
arts. Als dat allemaal goed omschreven is, is er geen een onnodig risico.
De kat wordt dan helemaal niet op het spek gebonden. De zaak is dan op een
ordentelijke manier geregeld.
 
 Mochten er toch problemen op dat punt ontstaan – ik verwacht die
niet en de praktijk geeft daar ook geen aanleiding toe – dan ben ik
de eerste om, wellicht samen met mijn collega van Volksgezondheid, met de
KNMG in contact te treden om te bevorderen dat dit soort afspraken, codes
of protocollen wel op een ordentelijke manier tot stand komen. Ik ben daarover
veel optimistischer en positiever dan de heer Marijnissen, juist omdat ik
weet hoeveel waarde de betrokken artsen – artsen in dienst van verzekeraars
en Arbodiensten – hechten aan hun professionele onafhankelijkheid. Zij
zijn op dat punt zelf niet bereid om een concessie te doen. Ik verwijs wat
dat betreft naar de signalen uit het KNMG.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk dat wij het op dit punt niet eens worden. Dit kabinet spreekt
altijd over incentives, over aansporingen. Mijns inziens wordt hier duidelijk
een aansporing gegeven in de verkeerde richting. Er is namelijk sprake van
belangenverstrengeling. Is de staatssecretaris bereid om dit aspect bij de
evaluatie na een halfjaar, waar mevrouw Adelmund over spreekt, te betrekken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kom over die evaluatie nog uitgebreid te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ja, ik begrijp dat ik daarop vooruitloop. Goed, dan hoor ik het antwoord
straks wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord op die vraag is "ja". Dat heb ik zojuist al gezegd. Sterker
nog, ik hoef echt geen evaluatie af te wachten om te bekijken of er op dit
punt moet worden opgetreden tegen ontsporingen. Du moment dat blijkt dat er
op dit punt sprake van is dat er gaten vallen, zal ik de eerste zijn, samen
met collega Borst, om contact op te nemen met het KNMG om er iets aan te doen.
Volstrekt duidelijk moet zijn dat de positie van de arts – onafhankelijke
deskundigheid – buiten kijf staat. Dat moeten die artsen en de organisatie
waarvoor zij werken weten. Er is niet voor niets in de wet opgenomen dat er
een arts aanwezig moet zijn als één van de vijf deskundigheden
binnen een Arbodienst. Dat is niet alleen gedaan vanwege de medische kennis,
maar ook vanwege de rol die een arts behoort te spelen, ook in relatie tot
degenen die hij op zijn spreekuur krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Op dit punt heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Door alle haast
zijn er een paar foutjes in de memorie van toelichting geslopen, maar deze
zijn inmiddels verbeterd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat vind ik flauw, mijnheer Rosenmöller. Wij hebben toevallig één
of twee keer gesproken over de controlerende rol. Dat heb ik teruggenomen
en ik heb precies aangegeven wat naar het oordeel van het kabinet de rol en
de positie van een arts inhouden. Daar kan dus geen enkel misverstand meer
over bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Goed, maar dat was niet de vraag. Dan nu de vraag die, naar ik hoop, iets
minder lange tenen oplevert. Heb ik het goed begrepen dat het advies van de
bedrijfsarts niet verder gaat dan een werkhervattingsadvies?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Heb ik ook goed begrepen dat het besluit over het al of niet doorbetalen
van het loon niet in het medisch circuit, maar in de verhouding werkgever/werknemer
dient te worden genomen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, sterker nog, die beslissing neemt de werkgever.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Uiteraard.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als de beslissing van de werkgever indruist tegen het advies van de arts
van zijn Arbodienst c.q. tegen het advies van de second-opinion-arts, dan
loopt hij het risico dat hij geconfronteerd wordt met de financiële consequenties
daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is helder. Mijn vervolgvraag aan u is, of het voor de duidelijkheid
niet beter zou zijn om dat ook in de wet als zodanig op te nemen, om daarmee
de positie van de bedrijfsarts op dit punt wettelijk helder te formuleren.
Ik zeg dit mede tegen de achtergrond van het feit dat alle collega's hierover
in eerste termijn opmerkingen gemaakt hebben. De artsen hebben ons –
niet voor niets, denk ik – bij de voorbereiding van de schriftelijke
behandeling en in de aanloop naar deze plenaire zitting aangegeven dat zij
op dit punt de nodige zorgen hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ook bij de heer Rosenmöller moeten de zorgen nu voor de volle honderd
procent weggenomen zijn. Na wat ik zojuist heb gezegd kan er met betrekking
tot de positie van de betrokken artsen geen millimeter verschil van inzicht
meer bestaan. Het is volstrekt helder wat op dit punt de bedoeling van de
TZ/Arbowetgever destijds is geweest. Ik herbevestig dat ook het huidige kabinet
die positie volledig onderschrijft. Dat wil overigens niet zeggen dat wij
met de armen over elkaar kunnen zitten. Wij moeten er wel degelijk voor zorgen
dat er op het punt van gegevensbeheer en gegevensuitwisseling heldere afspraken,
codes en protocollen tot stand komen. Daar kan de overheid ook een rol in
spelen als deze onverhoopt niet tijdig tot stand komen. Gaat het echter om
de onafhankelijke positie van de arts in de context die ik zojuist heb omschreven,
dan kan er wat mij betreft geen enkel verschil van mening meer bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik geloof inderdaad dat er geen meningsverschil behoort te bestaan over
de mate van onafhankelijkheid van die bedrijfsarts, het werkhervattingsadvies
en het besluit over loondoorbetaling door de werkgever. Maar nu moet ik de
staatssecretaris toch nog een keer een vraag stellen en ik hoop dat een derde
keer niet nodig is. Ik zeg dat niet omdat ik flauw wil zijn. Is het niet,
tegen de achtergrond van de aanloop naar de behandeling van de wet in deze
Kamer, beter om de overeenstemming tussen de staatssecretaris en de Kamer
wettelijk te verankeren? Daar zou dan aan toegevoegd kunnen worden dat, als
een werkgever toch een claimbeoordeling van een arts wil hebben, dit door
iemand anders in dienst van een Arbodienst gebeurt dan door de desbetreffende
bedrijfsarts, zoals dat op dit moment ook onderdeel van de praktijk is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In de regeling die nu op tafel ligt, is dat goed geregeld. De werkgever
en niemand anders heeft een loondoorbetalingsverplichting. Het is dus ook
alleen de werkgever die beslist of er wel of niet doorgegaan wordt met het
betalen van loon. Alleen al het gegeven dat wij de oplossing van de second
opinion niet alleen openstellen voor de werknemer maar ook voor de werkgever,
geeft al aan dat de bedrijfsarts of de arts van de Arbodienst geen beslissende
stem heeft met betrekking tot de vraag of er al dan niet loon moet worden
doorbetaald. Die arts geeft vanuit zijn professionele deskundigheid een advies
met betrekking tot de werkhervatting aan de werkgever. Die werkgever moet
vervolgens de beslissing nemen. Als hij het niet eens is met die beslissing
van de arts, is hij zelf in de gelegenheid om net als de werknemer, een second-opinion-arts
te vragen nog eens naar die beslissing te kijken. Op basis van de nu bestaande
wettekst kan er geen enkel verschil van mening over zijn dat dit de verantwoordelijkheid
is van de werkgever. De werkgever neemt de beslissing, nadat hij goed naar
zijn bedrijfsarts of naar de arts van de Arbodienst heeft geluisterd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil het nog een keer proberen en dan hou ik ermee op. Ik
zal dan eventueel in een tweede termijn op dit punt moeten terugkomen.
 
 Als het nu al zo is dat die situatie in de praktijk op zijn minst een
punt van zorg is na de eerste stap op weg naar privatisering, als die grotere
stap in de richting van 52 weken gezet zal worden en er in deze Kamer overeenstemming
is over de vraag wat precies de rol van de bedrijfsarts is dan wel hoort te
zijn, als wij weten dat het op dit moment niet Linschotenondenkbaar is dat
die belangenverstrengeling zich in de praktijk verder zal voordoen, dan is
het toch beter het werkhervattingsadvies in de wet op te nemen?
Dat moet dan de rol van de bedrijfsarts zijn. De beslissing over de loondoorbetaling
moet aan de werkgever gelaten worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die beslissing ligt op basis van het huidige wetsvoorstel bij niemand
anders dan bij de werkgever! Ik zou niet eens weten hoe ik dat beter moest
regelen. De loondoorbetalingsverplichting is een verplichting die met uitsluiting
van alle andere bij de werkgever ligt. Hij is met uitsluiting van wie dan
ook, degene die gehouden is op dat punt een beslissing te nemen. Ik hoop dat
hij een verstandige beslissing neemt, nadat hij goed geluisterd heeft naar
iemand die op basis van zijn professionele deskundigheid kan beoordelen of
werkhervatting verantwoord is of niet. Hij kan daarover advies inwinnen, maar
het is de werkgever die de beslissing neemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! In de brief van Van Dijk en Gevers stond iets over de Arbodeskundige.
De staatssecretaris heeft gezegd er vertrouwen in te hebben dat op dat punt
de wettelijke waarborgen voldoende zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die wettelijke waarborgen zijn voldoende.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Het was even een punt van kritiek dat de wettelijke waarborgen in de Arbowet
en de daarbij behorende AMvB's betreffende de Arbodeskundigen niet voldoende
zouden zijn. Misschien kan de staatssecretaris nader aangeven hoe hij die
wettelijke waarborgen ziet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In de Arbeidsomstandighedenwet is nadrukkelijk aangegeven welk type deskundigheden
aanwezig moet zijn. Er worden kwaliteitseisen aan de Arbodeskundige gesteld.
Anders wordt een Arbodienst niet gecertificeerd. Dat is de garantie dat de
deskundigheden met alle daarbij behorende randverschijnselen aanwezig zijn
en dat zij geoperationaliseerd kunnen worden. Het is niet zo dat wij een Arbodienst
certificeren met vijf mensen die zo ongeveer in de gaten hebben wat er in
dat vakgebied gaande is. Nee, er worden kwaliteitseisen gesteld en die kwaliteitseisen
worden in het hele proces van certificeren nadrukkelijk onder de loep gehouden
en gevolgd. Dat is de garantie waarnaar ik heb verwezen.
 
 Voorzitter! Ik heb hiermede het overgrote deel van de vragen rondom het
verstrekken van gegevens beantwoord. Ik ben het met iedereen eens die zegt
dat daarover heldere richtlijnen zullen moeten komen voor zover die er nog
niet zijn, om de vertrouwelijkheid van gegevens onder alle omstandigheden
te waarborgen.
 
 Datzelfde geldt voor de vragen die zijn gesteld over de medische gegevens
die in handen zijn van een second-opinion-arts. Hij mag zonder toestemming
van de werknemer deze gegevens nooit zonder meer beschikbaar stellen aan de
werkgever. Alleen informatie die de werkgever informeert over de vraag of
werkhervatting verantwoord is, mag worden overgedragen. Dat betekent dat zal
moeten worden volstaan met een transcriptie van de medische gegevens en een
oordeel over de geschiktheid van de werknemer om de bedongen passende arbeid
te verrichten en niet meer.
 
 De heer Van Hoof ging even aan de andere kant van het touw staan. Hij
vroeg of de werkgever niet meer informatie nodig heeft dan hij op basis van
deze gegevensuitwisseling tot zijn beschikking heeft om zijn reïntegratietaak
volledig tot zijn recht te laten komen. Ook met betrekking tot de reïntegratietaak
zal natuurlijk relevante informatie door de arts ter beschikking moeten worden
gesteld aan de werkgever. Dat wil niet zeggen dat de volledige doopceel gelicht
moet worden. Het wil ook niet zeggen dat het hele medische dossier met alle
vertrouwelijke en privacygevoelige gegevens zomaar ter beschikking wordt gesteld
aan de werkgever.
 
 De werkgever krijgt echter wel informatie over de beperkingen van iemand
als het gaat om werkhervatting en reïntegratie. Hij krijgt ook antwoord
op de vraag of iemand hele dagen zou kunnen werken. Hij krijg te horen of
iemand nog kan tillen, of iemand nog wel trappen kan lopen, of iemand zittend
of juist staand werk zou moeten doen. Natuurlijk kan die informatie ook door
de artsen die erbij betrokken zijn, ter beschikking worden gesteld aan de
werkgever. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat dit gebeurt, omdat het niet
alleen met betrekking tot het thema dat wij zojuist bespraken, maar juist
ook met betrekking tot het thema "reïntegratie" de bedoeling is, dat
de werkgever zoveel mogelijk gebruik maakt van de professionele kennis die
er bij zijn adviseurs op dit punt beschikbaar is.
 
 Voorzitter! Ik wil vervolgens graag een paar opmerkingen maken over de
in het verlengde van deze vraag liggende problematiek van reïntegratie.
Die reïntegratieproblematiek is iedere keer uitdrukkelijk aan de orde
bij de thema's rondom deze dossiers. Een aantal woordvoerders heeft in het
kader van Amber en het flankerend beleid dat wij voeren op het punt van reïntegratie,
gezegd dat daarmee een onvoldoende antwoord is gegeven op de vragen rondom
reïntegratie. Ik deel die opmerking van de betrokken woordvoerders.
 
 Ik hoop ook duidelijk te maken dat er op het punt van reïntegratie
en flankerend beleid naar het oordeel van het kabinet gelukkig veel en veel
meer aan de hand is dan alleen maar het wetsvoorstel Amber, met de overigens
belangrijke maatregelen en belangrijke instrumenten die in dat wetsvoorstel
zijn opgenomen. Maar ook dat is slechts een onderdeeltje van het hele beleid.
Ik ben met mevrouw Adelmund van mening dat, als je een beroep moet doen op
die Wet Amber, het dan wel gaat om mensen waar "een vlekje aan zit". Er is
op dit punt dus veel meer aan de hand. Er moet een onderscheid worden gemaakt
tussen datgene wat er aan de hand is op het moment dat je probeert binnen
te komen in een bedrijf, ook als dat vlekje er nog niet is, en de situatie
als je eenmaal binnen bent. Op welke manier kunnen wij ervoor zorgen dat uitstoot
daar niet te makkelijk wordt overwogen en dat ook in geval van langdurig verzuim
de reïntegratie binnen de eigen onderneming een maximale kans krijgt?
 
 Voorzitter! Ik wil beginnen met een opmerking in de marge hiervan, die
door de heer Van Hoof aan de orde is gesteld. Ik heb begrepen dat hij er problemen
mee heeft dat een bedrijfsvereniging via toetsing van het reïntegratieplan
maar dertien weken bemoeienis houdt. Dat geldt ook voor de bemoeienis met
het private traject. 
 
 Ik wil dat toch op een wat andere manier benaderen dan de heer Van Hoof
heeft gedaan. Ik vraag hem om daarvoor begrip te hebben. Ondanks het feit
dat de Ziektewet als gevolg van dit wetsvoorstel wordt geprivatiseerd, blijft
er met betrekking tot de collectieve sector een belang bij het voorkomen van
uitstoot in de richting van arbeidsongeschiktheidsregelingen. Met andere woorden,
de poortwachtersfunctie moet op een optimale manier kunnen worden gewaarborgd.
Als je de collectieve sector niet de gelegenheid geeft om die poortwachtersfunctie
op een ordentelijke manier in te vullen, dan zul je bijna altijd pas te laat
worden geconfronteerd met problemen, met name in die zin dat het niet meer
mogelijk is om tot een correctie te komen. Dat zou betekenen dat wij niets
kunnen doen aan een onnodige afwenteling op de collectieve sector, met alle
consequenties vandien. Ook de heer Van Hoof zal die willen voorkomen.
 
 Moeten wij ons nu te veel voorstellen van die dertiendeweeksmelding? Ik
zou zeggen: ja en nee. Het gaat natuurlijk slechts om een toets. Het is niet
zo dat de collectieve sector zich dan ineens gaat bemoeien met het private
traject. De verantwoordelijkheden blijven in dat private traject liggen. Maar
het blijft natuurlijk wel een actieve toets. Dat zeg ik ook naar aanleiding
van de opmerkingen van mevrouw Schimmel over de dertiendeweeksmelding.
 
 Essentieel is dat op dat moment informatie in de richting van de bedrijfsvereniging
gaat. Die informatie moet een antwoord geven op de vraag: is reïntegratie
binnen het eigen bedrijf mogelijk of moeten wij nu al ernstig rekening houden
met de mogelijkheid of met de zekerheid dat dat niet meer zal gebeuren? Dat
laatste kan na dertien weken het geval zijn. Men heeft heel serieus bekeken
wat er aan de hand is en wat de stand van zaken is. Het is dus een gefundeerde
oordeel van de werkgever, die wordt ondersteund door zijn deskundige Arbodienst
met de aanwezige medische deskundigheid. Men komt tot de conclusie dat deze
werknemer nooit meer terug zal kunnen keren binnen het eigen bedrijf, maar
dat hij nog wel op een zodanige manier belastbaar is dat hij op een verantwoorde
manier elders werk zal kunnen vinden. Het zou heel erg dom zijn om zo'n moment
voorbij te laten gaan en niet op dat moment al te voorkomen dat iemand bijna
per definitie voor de rest van zijn leven als inactief moet worden beschouwd,
terwijl op dat moment alle gelegenheid en alle mogelijkheden er zijn om dat
te voorkomen. Juist tegen die achtergrond vind ik de dertiendeweeksmelding –
de, wat mij betreft, actieve toets voor de positie van mensen die niet kunnen
terugkeren in hun eigen bedrijf – belangrijk en het kabinet hecht eraan
om die overeind te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het zal de staatssecretaris niet ontgaan zijn dat ik in dat kader niet
gezegd heb dat er geen tussentijdse melding van een reïntegratieplan
in de richting van de bedrijfsvereniging zou mogen zijn. Integendeel: ik heb
het gehad over zo'n melding, bijvoorbeeld bij zes maanden; dat mag, wat mij
betreft, desnoods ook eerder. Ik zou er echter problemen mee hebben als –
daar waar de verantwoordelijkheid bij de werkgever, al of niet in combinatie
met een Arbodienst, ligt – een bedrijfsvereniging daar een rol in krijgt.
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de bedrijfsvereniging moet weten
wat eraan komt en dus via een tussentijdse melding geïnformeerd moet
worden, maar ik heb er bezwaar tegen als de bedrijfsvereniging in dat eerste
jaar een autoriteit zou krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Waar het om gaat, is dat er actief gekeken wordt naar welke rol de bedrijfsvereniging
zou moeten spelen om te voorkomen dat iemand vrijwel automatisch en zonder
dat iemand zijn vingers uitsteekt, in de arbeidsongeschiktheidsregeling glijdt.
Als na die dertien weken uit de rapportage van de werkgever en zijn dienst
blijkt dat men het van A tot Z, van onder tot boven en van links naar rechts
heeft bekeken, maar dat de werknemer – gegeven zijn beperkingen op grond
van het medische oordeel en alle andere dingen die daarbij betrokken zijn –
nooit meer kan terugkeren op zijn oude werkplek – sterker nog: binnen
de onderneming heeft men niet de mogelijkheid om hem weer aan het werk te
krijgen en de mogelijkheid van reïntegratie in de eigen onderneming wordt
gestopt – dan is er geen situatie aan de orde waarin dat na dertien
weken gemeld wordt. Dan moet er echter vervolgens wel actie worden ondernomen,
want anders heeft die dertiendeweeksmelding geen enkele zin. Dat is de bedoeling;
niet meer, maar zeker ook niet minder. Dat betekent dat zeker die dertiende
week een belangrijk moment is. Dan kan vaak een goed oordeel worden gegeven
over de stand van zaken en dan kan in de gevallen waarin reïntegratie
nog tot de mogelijkheden behoort, voorkomen worden dat wij een kans voorbij
laten gaan en wellicht iemand veroordelen tot levenslange inactiviteit, omdat
wij er te laat bij zijn geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Dat betekent dus in concreto dat de bedrijfsvereniging na dertien weken
bij de werkgever gaat vragen hoe het ermee staat; de werkgever moet zich vervolgens
wenden tot de Arbodienst om die gegevens los te krijgen. Hoe zit het met het
uitwisselen van gegevens tussen bedrijfsvereniging en Arbodienst? Op grond
waarvan heeft de bedrijfsvereniging eigenlijk het recht om de gegevens over
de individuele werknemer te vragen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat recht krijgt zij niet. De werkgever is verplicht om een reïntegratieplan
op te stellen. Hij wordt daarin gesteund door zijn Arbodienst met de daar
aanwezige deskundigheden. Als een zieke werknemer na dertien weken zijn werk
nog steeds niet hervat heeft, moet dat feit worden gemeld aan de bedrijfsvereniging.
De bedrijfsvereniging komt dus niet even buurten met de vraag naar de stand
van zaken. Nee, er wordt gemeld. Die melding is met name relevant als daaruit
blijkt dat men tot de conclusie is gekomen dat de werknemer daar niet meer
aan de slag kan, omdat dan niet alleen door de werkgever en zijn Arbodienst,
maar juist ook door de bedrijfsvereniging activiteiten moeten worden ontplooid.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft in relatie tot de reïntegratieproblemen
aan de orde gesteld dat het instrumentarium van de loonkostensubsidie niet
moet worden overschat, zoals blijkt uit diverse onderzoeken. Ik ben dat met
hem eens. Het loonkostensubsidie-instrument is een belangrijk instrument,
maar het is zeker niet alleenzaligmakend en het is zeker niet het enige antwoord
op de reïntegratieproblematiek; gelukkig niet, want als
wij dat zouden doen, zouden wij een groot aantal kansen laten liggen. Ook
gelet op de andere situatie die ontstaat nadat het wetsvoorstel Amber van
kracht wordt – dat heeft inmiddels ook de Eerste Kamer verlaten –
houd ik de heer Rosenmöller voor dat de loonkostensuppletie in combinatie
met de loonkostensubsidie twee belangrijke onderhandelingsinstrumenten zijn
om iemand aan de slag te krijgen. Bovendien zijn de stimulering van het opstarten
van een eigen bedrijf en de stimulering van oudere werknemers met een handicap
om zonder het lopen van grote risico's weer werk te hervatten, belangrijke
extra instrumenten die met name in combinatie heel effectief kunnen zijn.
Ik voeg daaraan toe de verruiming van de scholingsmogelijkheden in de Werkloosheidswet,
het element van de proefplaatsing, maar ook de regeling vergoeding persoonlijke
ondersteuning, die na aanvaarding van het wetsvoorstel Amber voor de hele
WAGW-doelgroep van toepassing is en de uitvoering van de motie-Van Dijke,
zoals ik die motie maar even noem: het herzien van de WAO-uitkering op het
moment dat dezelfde ziekte-oorzaak wederom aanleiding tot problemen geeft
en je de werkgever niet direct met de loondoorbetalingsverplichting wilt confronteren.
 
 Als ik dat zie in combinatie met de financiële prikkels in de optie
die wij nu behandelen, PEMBA, de gemaakte afspraken over de verandering van
het arbeidsongeschiktheidscriterium en de manier waarop wij het functie-informatiesysteem
operationeel willen maken voor reïntegratie, denk ik dat dat een zodanig
divers pakket aan maatregelen vormt, dat wij daar belangrijke effecten van
mogen verwachten in het kader van het reïntegratiebeleid. Wat mij betreft,
zijn het niet alleen maar deze instrumenten en de wijzigingen van de ziektewet-
en arbeidsongeschiktheidsregelgeving, maar is het ook het beleid dat het kabinet
voornemens is te voeren aangaande de uitvoeringsorganisatie. Wij zijn niet
voor niets bezig om in de regio's een procesgerichte samenwerking tot stand
te brengen tussen alle betrokken actoren. Het gaat erom ter zake van reïntegratie
een efficiëntere en effectievere bijdrage te leveren.
 
 Hetzelfde geldt voor de professionaliteit en de onafhankelijkheid van
de deskundige ondersteuning die bij wet verplicht is. Ik heb daarover zojuist
een aantal opmerkingen gemaakt. Dit geldt ook voor de dertiendeweeksmelding.
Het gaat om een totaal cluster van beleidsvoornemens die voor een deel al
effectief zijn en voor een ander deel op heel korte termijn operationeel worden.
Het reïntegratiebeleid dat wij voornemens zijn te voeren, moet in die
breedte gezien worden. Iedereen die mij voorhoudt dat Amber een onvoldoende
antwoord is op de noodzaak van reïntegratie, kan ik dat bevestigen. Om
die reden zet het kabinet veel meer in. Als het om reïntegratie gaat,
is er wat mij betreft inderdaad sprake van een "alles uit de kast"-benadering.
Daarbij wordt gebruik gemaakt van de belangrijke en waardevolle adviezen die
wij hebben gekregen van de Nationale commissie chronisch zieken en van anderen
die met deze problematiek te maken hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit vindt niet alleen de staatssecretaris een belangrijk punt, maar dat
geldt ook voor vele collega's. Ik wil nog wel eens zien wat er allemaal in
de kast zit en wat er nog uitgetrokken moet worden met betrekking tot de reïntegratie.
Ik maakte de relativerende opmerking over loonkostensubsidies in relatie tot
reïntegratie om duidelijk te maken dat van Amber niet al te veel verwacht
mag en kan worden en dat wij dit straks pas weten, als het een bepaalde periode
van kracht is. Ik zie zo vaak in relatie tot het belangrijke punt van reïntegratie
door leden van het kabinet en in eerste instantie door de bewindslieden van
Sociale Zaken Amber uit de hoed getoverd worden, dat mij dat allemaal iets
te makkelijk lijkt. Immers, het element van loonkostensubsidie staat daar
behoorlijk centraal in. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat was tot voor kort het geval. Ik ben het overigens met u eens. Dat
heb ik ook in deze Kamer bevestigd toen Amber hier aan de orde was. De effectiviteit
van de loonkostensubsidie is zeker geïsoleerd bekeken. Dat moet niet
worden overschat. In een aantal gevallen zijn ze heel effectief, maar in andere
gevallen niet. Maar de combinatie van de loonkostensubsidie met de loonsuppletie
is aan de orde. Dit geldt ook voor de mogelijkheid van degenen die verantwoordelijk
voor reïntegratie zijn om instrumenten in combinatie met elkaar in te
zetten. Daarmee kunnen zij hun onderhandelingspositie ook naar het bedrijfsleven
versterken. Mijns inziens hoort bij reïntegratiebeleid ook het reïntegreren
van werknemers die al in een onderneming zijn. Ik denk ook aan het creëren
in de wetgeving van een concreet belang voor de ondernemer om zo iemand binnen
te houden.
 
 Het gaat om een veelheid van voorstellen. Ik noem het beleid ter zake
van de Arbodiensten en de deskundigheden die daarbij worden ingezet. Voorts
noem ik de wijze waarop wordt omgegaan met de dertiendeweeksmelding en de
voorstellen over het post-nOSV-tijdperk. Het is een combinatie van voorstellen,
die in hun onderlinge samenhang een synergie moeten realiseren in de richting
van een kwalitatief betere reïntegratie dan wij tot op de dag van vandaag
hebben gehad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris haalt inderdaad veel uit de kast. Als
je alles bij elkaar optelt, zal er zeker wat gaan gebeuren. Ik mis één
element in de opsomming, dat wij zeker terug zullen krijgen bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken. Wij hebben afgesproken, op dat moment
terug te komen op de WAGW. Ik weet dat uitvoeringsorganisaties geen arbeidsplaatsen
creëren. Daarvoor heb je maatschappelijk verantwoordelijke werkgevers
nodig. Zo dat niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks via registratie. Er
zullen meer methodes, gereserveerd in de WAGW, aan de orde moeten komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De WAGW speelt nadrukkelijk een rol, waar het gaat om het omschrijven
van de doelgroep waarop bepaalde instrumenten nu full swing van toepassing
zijn. Mevrouw Adelmund weet dat ik daar een heel eind in ga, maar niet waar
het gaat om de quotumverplichting. Dat is niet omdat ik vind dat dit type
instrumenten niet zou moeten worden ingezet, maar omdat ik die niet effectief
vind. Sterker nog, ik denk dat ze contraproduktief werken. Het is een apart
 debat waard om de voor- en nadelen daarvan eens op een rijtje
te zetten. Van alle voorstellen die de revue zijn gepasseerd en die zijn genoemd
door de verschillende adviesorganen – ik noemde net de Nationale commissie
chronisch zieken, maar er zijn er meer bij betrokken geweest – hebben
wij er zoveel mogelijk geoperationaliseerd om in de breedte, in combinatie
met een effectievere uitvoering van regelingen en een betere samenwerking
tussen gemeenten, uitvoeringsorganen, werknemersverzekeringen en arbeidsvoorzieningen,
ervoor te zorgen dat reïntegratie meer dan in het verleden tot de zeer
reële mogelijkheden gaat behoren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb het echter niet over quotumverplichtingen
gehad, maar over registratie. Dat is een ander type maatregel dat binnen de
WAGW past en dat volgens mij bij de reïntegratiemaatregelen moet worden
betrokken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Bij de begrotingsbehandeling ga ik die discussie heel graag aan. Ik vind
dat wij eens goed op een rij moeten zetten wat de voor- en nadelen ervan zijn
om vervolgens op dat punt met elkaar een conclusie te trekken. Het enige wat
ik mevrouw Adelmund en andere woordvoerders die hierover opmerkingen hebben
gemaakt, voorhoud is dat, als zij roepen dat zij reïntegratie willen,
mijn antwoord is: niet alleen in Amber. In Amber hebben wij geprobeerd, een
aantal zaken goed te regelen. Er is gelukkig veel meer aan de hand, omdat
het louter inzetten van de Amber-instrumenten onvoldoende zou zijn om een
verantwoord en voldoende flankerend beleid heel snel van de grond te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik had de indruk dat de staatssecretaris de bespreking van
het reïntegratiehoofdstuk wilde afronden. In mijn bijdrage in eerste
termijn heb ik een vraag gesteld over het reïntegratierapport van de
werkgever. Moet dat niet voldoen aan nadere voorwaarden, omschreven in de
wet? Als dat niet gebeurt, kan de werkgever zich er bij wijze van spreken
met een jantje-van-leiden van af maken door te zeggen: geen reïntegratiemogelijkheden,
einde rapport.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar is geen sprake van. Als de werkgever in het kader van de dertiendeweeksmelding
aanklopt bij zijn bedrijfsvereniging en als hij daar één A4'tje
inlevert, waarop staat dat hij er nog eens goed naar gekeken heeft, maar dat
er geen reïntegratiemogelijkheden zijn en dat de bedrijfsvereniging dus
haar gang moet gaan, dan komt hij daar niet verder mee. Dan zal die bedrijfsvereniging
nadrukkelijk vragen wat er aan de hand is, wat de werkgever heeft geprobeerd,
waarom het niet kan en om welke beperkingen het gaat. De werkgever moet dan
laten zien wat de verantwoordelijke arts heeft aangegeven met betrekking tot
de beperkingen van betrokkene. Hij moet dan laten zien waarom er in de onderneming
met die beperkingen en met een aantal aanpassingen niet voor gezorgd kan worden
dat iemand gewoon aan de slag blijft. Er is dus geen sprake van dat men zich
er met een jantje-van-leiden van af kan maken.
 
 Bovendien proberen wij ook op dat punt door middel van aanpassing van
de sociale zekerheid zelf ervoor te zorgen dat de werkgever er geen belang
bij heeft om zich er met jantje-van-leiden van af te maken. Los van de dertiendeweeksmelding
en de invulling van de poortwachtersfunctie, die wij natuurlijk waar moeten
maken, wordt er juist door de WULBZ en straks ook door de PEMBA – de
premiedifferentiatie – een belang gecreëerd voor de werkgever om
te voorkomen dat hij inderdaad tot de conclusie komt dat reïntegratie
in zijn bedrijf niet mogelijk is, omdat hij dan met de financiële consequenties
daarvan zal worden geconfronteerd. Het toont nog eens aan dat het een en/en/en-benadering
is; èn financiële prikkels, èn het creëren van een
belang, èn het inzetten van instrumenten èn het invullen van
de poortwachtersfunctie. Het is de complexiteit van dat geheel dat naar mijn
idee de conclusie rechtvaardigt dat wij hier op een heel effectieve manier
volumebeleid inzetten. Dat is ook precies de bedoeling van het beleid dat
het kabinet zich heeft voorgenomen.
 
 Ik kom bij een aantal opmerkingen en vragen over de risicoselectie. Ik
heb zojuist al aangegeven dat risicoselectie op de loer ligt. Ik zeg dat een
aantal woordvoerders na. Het is ook een van de belangrijke vraagstukken en
problemen waar wij ons voor gesteld hebben gezien. Zeker als je werkt met
financiële prikkels, zorg je er wel degelijk voor dat het sneller gebeurt
dat uitstoot wordt voorkomen. Aan de andere kant zal men dan ook aan de poort
zelf proberen te selecteren om de slechte risico's niet binnen te halen. Dat
gebeurt dan op grond van een groot aantal overwegingen, die te maken hebben
met de kosten van de loondoorbetalingsverplichting c.q. de verzekering daarvan,
maar straks ook met de premiedifferentiatie in relatie tot de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
Daarbij manifesteert de risicoselectie zich volgens mij ook nog op een aantal
verschillende manieren. Om te beginnen is dat natuurlijk aan de poort, dat
wil zeggen aan de verkeerde poort, waarbij de problematiek van de aanstellingskeuringen –
de wet-Van Boxtel en dergelijke – een rol speelt. Ik zal daarover dadelijk
graag een paar opmerkingen maken. De risicoselectie zal zich ook manifesteren
in afwenteling op het vangnet, dat in dit wetsvoorstel geregeld wordt. Er
zal worden afgewenteld op de bijzondere voorziening en misschien door opzettelijk
risico lopen te verbieden op een of andere manier. Mevrouw Bijleveld noemde
het voorbeeld van de brandweerman. Al deze zaken hebben te maken met die risicoselectie.
 
 Ik maak nog een opmerking op voorhand. Ik wil voorkomen dat de indruk
wordt gevestigd dat door het privatiseren van de Ziektewet en door het invoeren
van premiedifferentiatie in de WAO opeens risicoselectie en selectie aan de
poort een belangrijk thema vormen. Ze hebben altijd een belangrijke rol gespeeld,
en helaas moeten wij vaststellen dat de arbeidsmarktpositie van mensen waar
iets mee aan de hand is, altijd moeilijker is geweest dan die van mensen die
gezond van lijf en leden aan de slag konden gaan. Het gaat dus om een bestaand
probleem. Dat wij er nu zo indringend mee worden geconfronteerd, heeft het
voordeel dat wij met elkaar het een en ander kunnen doen waardoor de problematiek
hopelijk tot een oplossing wordt gebracht.
 
 De heren Rosenmöller en Marijnissen, mevrouw Schimmel en mevrouw
Adelmund hebben, als hun voorlopige oordeel, er vraagtekens
bij gezet of de voorgestelde maatregelen om risicoselectie tegen te gaan,
afdoende zijn. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat er terechtkomt
van een wettelijk verbod op aanstellingskeuringen. Aan mij is gevraagd om
in te gaan op de te verwachten toename van de risicoselectie. Het aantal aanstellingskeuringen
zal toenemen, zo is de veronderstelling. De vraag aan mij is of ik ook van
mening ben dat een wettelijke regeling ter bescherming van de positie van
chronisch zieken het beste middel is tegen risicoselectie.
 
 Er is al een wettelijke maatregel getroffen om de positie van chronisch
zieken te beschermen, namelijk in Amber, en die is niet onbelangrijk. Mensen
met een chronische aandoening, die proberen om vanuit een situatie van arbeidsongeschiktheid
aan de slag te komen, kunnen zo meteen, indien de chronische aandoening weer
opspeelt en de situatie rondom de belastbaarheid zo verergert dat zij het
werk moeten staken, tegen hun werkgever zeggen: "Je hoeft het loon niet door
te betalen". Dan zal de uitkering herzien worden; dat hebben wij in de wet
geregeld. Dit is een voorbeeld van een wettelijke voorziening om de positie
van de chronisch zieken te verbeteren ten opzichte van het bestaande regime
en te waarborgen. Ik beschouw het zelf als een heel belangrijk instrument
om te voorkomen dat de deur wordt dichtgeslagen voor mensen waar iets mee
aan de hand is.
 
 De selectiepraktijk, die in het CTSV-rapport over risicoselectie uit 1995
is gepresenteerd, geeft aanleiding tot zorg, zo meent een aantal woordvoerders,
en ik ben het daarover met hen eens. Ik ben niet zo zwartgallig als de heer
Rosenmöller blijkens zijn voorstelling van zaken is, maar er is zeker
aanleiding tot zorg. Overigens is het maar zeer de vraag op welke manier voorstellen
die er zijn gedaan, een bijdrage hebben geleverd aan die risicoselectie. Er
mag naar mijn stellige overtuiging immers een heel sterk effect worden verwacht,
niet zozeer van de beoogde prijsprikkels en niet zozeer van de angst die men
heeft om geconfronteerd te worden met kosten van ziekteverzuim, omdat men
denkt dat de premiedifferentiatie eraan komt, maar van het bonus/malus-systeem.
Ik heb mijn oor te luisteren gelegd bij de werkgevers en ik ben ervan overtuigd
dat dit systeem, al dan niet gebaseerd op argumenten, in dit kader voor doorslaggevende
betekenis is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Waarover is de heer Linschoten het dan niet met mij eens? Ik laat mij
niet zomaar wegzetten als iemand die de zaken zeer somber of pessimistisch
beziet. De staatssecretaris vindt de selectiepraktijk ook een belangrijk punt
van zorg. Wat is precies het verschil tussen datgene wat ik in eerste termijn
gezegd heb en zijn opvatting?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U hebt in eerste termijn gezegd: in het merendeel van de bedrijven zou
men zich alleen op risicoselectie richten. Dat is natuurlijk niet het geval.
Dat blijkt ook niet uit het rapport van het college van toezicht. Daaruit
blijkt juist dat er een aantal gedragsreacties is, positieve en negatieve,
en voor een niet onbelangrijk deel als gevolg van de negatieve prikkel die
van de malus is uitgegaan. Maar er is geen sprake van dat de enige gedragsreactie
is dat men zich in negatieve zin richt op risicoselectie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vind dit een buitengewoon vervelende discussie. Ik wil
graag met de staatssecretaris inhoudelijk discussiëren over de verwachtingen
die je van dit wetsvoorstel hebt. Ik mij in eerste termijn nog afgezet tegen
collega Marijnissen. Ik heb gezegd, dat er natuurlijk werkgevers zijn –
te weinig – die investeren in Arbobeleid en preventie, waar de staatssecretaris
zo geweldig optimistisch over is. Maar ik heb ook zeer veel zorg uitgesproken
over risicoselectie, over het feit dat het eerste gedragseffect van werkgevers
kan zijn, dat ter beperking van de eigen premie – dat is de consequentie
van dit mechanisme – wordt geselecteerd aan de poort. Dan moet je er
geen eenzijdig verhaal van maken, want daar houd ik niet van. Ik daag de staatssecretaris
dan ook uit om inhoudelijk op mijn opmerkingen te gaan, opdat wij daarover
kunnen discussiëren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar als een voorstel, bijvoorbeeld de privatisering van de Ziektewet,
positieve en negatieve effecten heeft op de risico's voor mensen, met wie
wat aan de hand is, moet je niet alleen wijzen op risicoselectie. Dat is te
eenzijdig geformuleerd, want je moet ook kijken naar wat er binnen de poort
gebeurt. Ik wijs op alleen al het feit, dat werkgevers er belang bij hebben
dat uitstoot niet voorkomt. Die nuancering probeer ik neer te zetten. Nogmaals,
ik erken dat risicoselectie juist aan die poort een punt van zorg is, dit
nog los van de vraag wat nu precies de incentive is geweest die de risicoselectie
zo prominent aan de orde heeft gesteld. Naar mijn overtuiging heeft de bonus/malus-regeling
daarin een doorslaggevende rol gespeeld. Het gegeven alleen al, dat een boete
moest worden betaald als gevolg van uitstoot naar arbeidsongeschiktheid en
de mate van onredelijkheid die de werkgevers daarin zagen, hebben als een
rode lap op een stier gewerkt en zorgden zij ervoor dat er niemand meer binnenkomt
waar zij risico mee konden lopen. Die negatieve prikkel is inmiddels van tafel
en dat betekent, dat bij de nuancering tussen een positieve en een negatieve
reactie wat mij betreft het accent op de positieve elementen zwaarder is gaan
wegen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu wij in ieder geval van elkaar weten wat we gezegd hebben en hoe we
dat wegen, wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen. De kern van
mijn kritiek op dit punt was, dat het op de arbeidsmarkt leidt tot een tweedeling
tussen mensen die gezond zijn en op basis van het bestaande systeem van risicoselectie
door deze wetswijziging alleen maar een grotere kans krijgen op de arbeidsmarkt,
en de mensen met dat vlekje of dat deukje, die al voor dit wetsvoorstel minder
kans hebben, en nu een nog verminderde kans op werk hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar zo ligt het ook niet, omdat we juist voor degenen met dat vlekje
een aantal dingen doen in Amber. Voor iedereen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
is, is als gevolg van Amber de positie op de arbeidsmarkt aanmerkelijk verbeterd
omdat een werkgever niet wordt opgezadeld met een loondoorbetalingsverplichting
als hij zo "dom" is geweest om die werknemer aan te stellen en hij had kunnen
weten, dat het ziektebeeld weer zou terug komen. Wij zullen
er dan ook voor zorgen, dat binnen een maand de uitkering wordt hersteld.
Dat is een concreet voorbeeld van een wettelijke regeling, die de positie
van chronisch zieken, van mensen met een vlekje, verbetert. Met andere woorden:
naast de positieve en negatieve effecten die los van flankerend beleid optreden,
zijn er in het wetsvoorstel Amber wel degelijk voorzieningen getroffen om
de risico's weg te nemen van het opnieuw accepteren van iemand als werknemer
of van het opnieuw aan de slag gaan. Ik verwijs naar de regeling voor oudere
arbeidsongeschikten met de garantie, dat zij kunnen terugvallen op hun oude
dagloon als de uitkeringssituatie terugkomt. Dat is ook een voorbeeld, los
van de onderhandelingsinstrumenten, de loonsuppletie en de loonsubsidieregeling,
die in combinatie natuurlijk veel effectiever kunnen zijn dan de oude loonkostensubsidies.
Kortom, los van de eigen negatieve en positieve effecten van de vraag aan
welke kant van de poort je staat, doen we iets aanvullends om de arbeidsmarktpositie
te verbeteren ten opzichte van de oude situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat weet ik allemaal! Dat beleid wordt in de steigers gezet
en wij moeten de effecten nog afwachten. Je kunt een gezonde dosis scepsis
neerzetten, ook tegen de achtergrond van CTSV-rapporten die wij al wel hebben.
Waar het nu om gaat, is dat de gezonden meer kans en de ongezonden minder
kans krijgen. Dat is een stap naar een verdergaande tweedeling. Ik zou daar
graag een reactie op krijgen. De staatssecretaris kan dat feitelijk niet ontkennen
als hij zelf zegt ook nog grote zorg over de risicoselectie te hebben. Wat
gaat hij eraan doen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zou erop willen wijzen dat interrupties in het debat er niet zijn om
vrijwel letterlijk verwoorde opvattingen te herhalen. Daar komen wij niet
verder mee.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik heb geprobeerd om die vraag van de heer Rosenmöller
te beantwoorden. Ik kom hem natuurlijk ook nog tegen bij de aanstellingskeuringen,
waar ik zo graag wat over zou willen zeggen. Wij moeten rekening houden met
de positie van mensen die het toch al moeilijk hebben op de arbeidsmarkt,
die mogelijk als gevolg van deze maatregelen geconfronteerd worden met werkgevers
die zich wel twee keer achter het oor zullen krabben voordat ze zullen besluiten
of ze zo iemand wel kunnen aannemen, omdat er voor hen meer risico dreigt.
Maar dat willen wij juist voorkomen door de risico's van de werkgever weg
te nemen. Zo ook hebben wij gepoogd de risico's weg te nemen van werknemers
die het gevaar lopen dat zij na reïntegratie wederom arbeidsongeschikt
worden en op een nog lagere uitkering terechtkomen.
 
 Los van de effecten waar de heer Rosenmöller het over heeft, zijn
er inmiddels heel nadrukkelijk een aantal voorbeelden gerealiseerd die de
arbeidsmarktpositie van degenen over wie de heer Rosenmöller het heeft,
niet verslechteren maar juist versterken.
 
 Vervolgens kom ik bij het antwoord op de vraag wat er dan met de aanstellingskeuringen
moet gebeuren. Moet je ook op dat punt met elkaar afspraken maken, omdat dat
wellicht een enorme vlucht gaat nemen? Ook ik heb vastgesteld dat die aanstellingskeuringen
een grotere vlucht hebben genomen dan het kabinet lief was. Ik vind ook dat
het afgelopen moet zijn met die aanstellingskeuringen, en niet alleen omdat
het weggegooid geld is. Er worden op dit moment tientallen miljoenen per jaar
aan uitgegeven, terwijl iedereen die langer dan drie minuten gekeken heeft
naar de informatie die beschikbaar is over de kwaliteit van die aanstellingskeuringen,
weet dat de voorspellende waarde daarvan in termen van het voorspellen van
ziekteverzuim, zeer beperkt is.
 
 Ik zou de Kamer willen voorhouden dat wij materieel op een situatie terecht
moeten komen waarin geen aanstellingskeuringen meer plaatsvinden, anders dan
de aanstellingskeuringen met het oog op specifieke vereisten voor een bepaalde
baan. Maar niet met het oog op het voorspellen van ziekteverzuim. Tijdens
het hoofdlijnendebat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel is duidelijk
geworden dat er op dit punt een protocol wordt gerealiseerd, waarbij tussen
alle betrokken partijen afgesproken is op te houden met die aanstellingskeuringen.
Het resterende onderdeel van het dossier is nog het tot stand komen van een
goede beroepsregeling. En als dat rond is, komen wij materieel terecht op
precies hetzelfde als wij met de initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel is beoogd.
In dat hoofdlijnendebat heb ik met de Kamer de afspraak gemaakt dat wij de
betrokkenen houden aan het realiseren van een praktijk zonder aanstellingskeuringen
en dat, als dat onverhoopt niet het geval zal zijn, dan het kabinet, overeenkomstig
de wens van de meerderheid van de Kamer, op dat punt aanvullende regelgeving
zou willen overwegen.
 
 Als de betrokken partijen zelfstandig, via zelfregulering, nota bene op
verzoek van het kabinet zelf, tot een dergelijke afspraak komen, zal naar
mijn oordeel de zaak op dat punt op een adequate wijze geregeld zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Een concrete vraag aan de staatssecretaris: wat is zijn reactie op de
eerste onderzoeksresultaten van het CTSV, waaruit blijkt dat door de eerste
stap met de privatisering, met de invoering van die periode van twee of zes
weken, bij de werkgevers al een gedragseffect is ontstaan dat leidt tot een
scherpere selectie aan de poort, en dat te verwachten is op basis van uitspraken
van die werkgevers zelf, dat zij daarmee wel zullen moeten doorgaan als die
stap naar 52 weken wordt gezet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wil graag de argumenten zien die de onderzoekers op dit punt aanvoeren.
Als ik mijn oor te luisteren leg bij werkgevers, ben ik er bijna van overtuigd
dat er een ander effect is geweest dat vele malen groter is geweest dan de
invoering van die periode van twee of zes weken TZ/Arbo. Dat is namelijk de
TAV-wetgeving en het malussysteem. Dat zijn naar mijn stellige overtuiging
de instrumenten geweest op basis waarvan werkgevers wakker geschud zijn en
waardoor ze op een andere manier zijn gaan reageren. Die prikkel hebben wij
overigens ook weggehaald.
 
 Ik weet wel dat een aanstellingskeuring niet het enige element is van
selectie aan de poort; men kan ook op andere manieren selecteren. Maar het
is wel een van de instrumenten die in de Kamer ter discussie heeft gestaan.
Wij hebben de afspraak gemaakt dat de aanstellingskeuringen
niet meer voorkomen. Sterker nog, als blijkt dat de afspraken niet worden
nageleefd en in de praktijk nog steeds die aanstellingskeuringen voorkomen,
gaan wij over tot regelgeving. Dat is ook duidelijk gemaakt aan de betrokken
partijen. Ik ga ervan uit dat wij in ieder geval het probleem van de aanstellingskeuringen
met elkaar op een ordentelijke wijze geregeld hebben. Dat wil niet zeggen
dat wij daarmee de selectie aan de poort voor 100% onmogelijk hebben gemaakt.
Maar dan herhaal ik wat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd: selectie
aan de poort heeft altijd plaatsgevonden en is niet specifiek het gevolg van
dit wetsvoorstel. Voor zover dit wetsvoorstel tot bepaalde effecten aanleiding
geeft, hebben wij geprobeerd die te compenseren. Naar mijn idee is dat op
een succesvolle manier gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De kern van de selectie aan de poort is nu juist dat de mensen
niet voor aanstellingskeuringen worden uitgenodigd. Laat ik dat vooropstellen.
Maar niet alleen het CTSV maar ook het TICA is heel expliciet geweest over
de risico's die wij nemen met deze nieuwe wet. Zij baseren dat op hun evaluatie
van de TZ. Zij spreken over een vorm van economisch gedrag. Rationeel gedrag,
zou ik zeggen. Op dat punt verschil ik ook van mening met de heer Rosenmöller.
Ik ben inderdaad pessimistisch – men mag dat vertalen in zwartgallig –
over het grondeffect dat deze wet zal genereren, namelijk dat werkgevers wel
degelijk aan de poort alles zullen doen om risicoselectie toe te passen. De
staatssecretaris erkent dat ook in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel
Amber. Hij komt vervolgens met een vijftal suggesties. In de memorie van toelichting
concludeert hij dat het kabinet er vooralsnog van uitgaat dat met deze flankerende
maatregelen de positie van de werknemers met een arbeidshandicap er in het
algemeen "niet slechter" op wordt. Hij durft het dus niet aan om te zeggen
die er beter op wordt. Zo flink is hij wel. De positie van de werknemers met
een arbeidshandicap wordt er in ieder geval niet slechter op. De staatssecretaris
concludeert dat na een hele passage waarin hij toegeeft dat het CTSV en het
TICA relevante zaken naar voren hebben gebracht. Ik vind dat hij het dan ook
niet kan maken om te doen alsof er met betrekking tot de risicoselectie niets
zou veranderen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er verandert ontzettend veel. De positie van de betrokkenen wordt namelijk
enorm verbeterd. Laten wij daar helder over zijn. Op twee manieren is de risicoselectie
aan de orde. Aan de ene kant is er risicoselectie aan de poort van mensen
aan wie niets te zien is. Er vinden gewoon aanstellingskeuringen plaats. Ik
zou haast zeggen dat die te pas en te onpas plaatsvinden, los van de vraag
of die keuringen zinnig zijn. Aan de andere kant is er risicoselectie aan
de poort van mensen met een "een vlekje". Voor de eerste categorie zeggen
wij dat er geen aanstellingskeuringen meer mogen plaatsvinden, dus in tegenstelling
tot de situatie die aan de orde was tijdens de TZ/Arbo en de regeling inzake
de twee of zes weken. Dit is nu geregeld via het protocol. En is dat onvoldoende,
dan zullen wij op dat punt wetgeving overwegen. Dus daar doen wij wat aan.
Voor de tweede categorie, de mensen met "een vlekje", hebben wij een heel
pakket maatregelen waarin het kabinet ook in financiële termen behoorlijk
heeft geïnvesteerd. Daarmee wordt zorg gedragen, in tegenstelling tot
de situatie tijdens TZ/Arbo, voor de arbeidsmarktpositie van deze mensen.
Het gaat dan om het wegnemen van risico's en om het geven van een steuntje
in de rug om te kunnen starten. Ik heb de voorstellen uit het wetsvoorstel
Amber zojuist al genoemd. Met andere woorden, wij hebben geleerd van TZ/Arbo
en alles wat zich daarbij heeft voorgedaan. Wij hebben ook geleerd van het
TICA-advies. Uitgaande van de privatisering en van het feit dat het vraagstuk
pregnanter dan ooit op tafel ligt, wordt voor beide categorieën –
de mensen aan wie je wel wat kunt zien en de mensen aan wie je niets kunt
zien – een aanvullend pakket overwogen en ook daadwerkelijk ingevoerd
om ervoor te zorgen dat de positie van betrokkenen verbetert. Ik houd de heer
Marijnissen niet voor dat hij zwartgallig is en dat ik er zo positief tegen
aankijk. Nee, ik houd hem een aantal argumenten voor. Ik houd hem ook instrumenten
voor waarmee die positie daadwerkelijk kan worden verbeterd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik kom hier in tweede termijn nog uitvoerig terug, voorzitter. Ik wil
nog op het volgende wijzen. Ik vind het een gotspe als u doet alsof datgene
wat wij vandaag bespreken, de risicoselectie niet bevordert. Er is duidelijk
sprake van een maatregel die de risicoselectie zal bevorderen. U somt in de
memorie van toelichting een vijftal maatregelen op waarmee u probeert dat
effect enigszins te compenseren. Vervolgens concludeert u dat het voor mensen
met een arbeidshandicap niet slechter zal worden. Daarmee zegt u duidelijk
dat het niet beter wordt, wat mijn stelling is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen en ik verschillen hierover fundamenteel
van mening. Ten opzichte van de situatie van de twee of zes weken en de TZ/Arbo –
en alles wat daaromheen aan de orde is – is mijn stelling dat de arbeidsmarktpositie
van de betrokkenen verbetert. Dat heb ik zojuist proberen uit te leggen. Dan
gaat het niet om een inschatting maar om het inzetten van een aantal instrumenten,
zoals ook door diverse adviseurs is gesuggereerd. Daarmee willen wij voorkomen
dat het voor werkgevers interessant wordt om aan de poort te selecteren. Je
kunt aan de ene kant de instrumenten gebruiken om mensen binnen te loodsen
en aan de andere kant wel degelijk ook de goede effecten overeind houden van
een prikkel in de richting van de werkgever, opdat degenen die al binnen de
poort zijn, ook binnen blijven. Met andere woorden: met de nu aan de orde
zijnde wet en met het pakket overige maatregelen dat ik hier namens het kabinet
verdedig, zal de situatie per saldo verbeteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik deel niet de opvatting van de staatssecretaris, dat de positie van
de werknemer verbetert. Dat zal hem niet verbazen. Er ligt een initiatiefvoorstel-Van
Boxtel om het aantal aanstellingskeuringen te beperken, omdat wij zien dat
het aantal aanstellingskeuringen alleen maar toeneemt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daarover zijn wij het eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 De staatssecretaris is nogal sterk in zijn opvatting: aanstellingskeuringen
moeten niet plaatsvinden, tenzij bepaalde functievereisten die noodzakelijk
maken. Maar tegelijkertijd wil hij dat niet verzilveren, want hij wil afwachten
of het protocol materieel hetzelfde oplevert. Hij weet echter dat de meerderheid
van de partijen die het protocol hebben ondertekend, verwacht dat er een wettelijke
regeling tot stand komt, omdat zij niet de illusie heeft dat het protocol
materieel een einde maakt aan de aanstellingskeuringen. Daarop hoor ik graag
zijn reactie.
 
 Een volgend punt is dat de staatssecretaris gewag maakt van de afspraak
met de Kamer, dat de effecten van het protocol zouden worden afgewacht. Maar
daarvan is mij in ieder geval niets bekend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die afspraak met de Kamer is gemaakt tijdens het hoofdlijnendebat over
het initiatiefvoorstel-Van Boxtel. Ik heb toen met de Kamer gezegd: laten
wij de procedure rond de behandeling van dit voorstel pas voortzetten als
in de praktijk blijkt dat de aanstellingskeuringen toch blijven doorgaan en
dit dus als stok achter de deur hanteren. Die afspraak, die ik nadrukkelijk
met de Kamer en met de heer Van Boxtel heb gemaakt, kunt u in de Handelingen
nalezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 De Kamer heeft een eigen bevoegdheid om haar procedures vast te stellen
voor de afhandeling van wetsvoorstellen en niet om de evaluatie af te wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag op dit punt corrigeren. Tijdens
het hoofdlijnendebat heeft de regering het voorstel gedaan om de effecten
van het protocol af te wachten. Als indiener van het initiatiefvoorstel heb
ik toen gezegd: ik treed niet in de rechten van de Kamer. Eerst kwam een motie
in stemming die voortzetting van de behandeling van het initiatief wilde verhinderen,
maar die werd verworpen. De Kamer heeft toen besloten om het voorstel verder
te behandelen. Het is dan ook aan de Kamer om in overleg met de initiatiefnemer
en in dialoog met de regering vast te stellen of die wet in werking treedt
of niet. Dat zal afhangen van de opmerkingen die de staatssecretaris in het
kabinet maakt. Maar op dat moment is niet geconcludeerd – en die strijd
ga ik graag met de staatssecretaris aan – dat sowieso het effect van
het protocol zou worden afgewacht. Integendeel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, de "understanding" die ik met de Kamer heb en ook expliciet in dat
debat heb uitgesproken, is de volgende. Laten wij met elkaar uitzoeken of
het protocol door alle betrokkenen wordt nageleefd en of er dus geen aanstellingskeuringen
meer plaatsvinden. In dat geval zou het niet noodzakelijk zijn om wetgeving
te overwegen. Het is op dit moment overigens niet eens zo vreselijk relevant...
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Het is voor de Ziektewet wel relevant.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wat voor mij veel belangrijker is en ook veel meer telt, is de opvatting
dat je je moet houden aan je gegeven woord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Van wie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het kabinet heeft met de betrokken partijen de afspraak gemaakt dat zij
tot zelfregulering zouden komen. Sterker nog: zij zijn daartoe uitgenodigd.
Ik heb in het overleg met de werkgeversorganisaties en andere betrokkenen
gezegd: luister, het kabinet is van mening dat wij af moeten van die aanstellingskeuringen;
als jullie dat zelf regelen via een aantal goede afspraken, met een onafhankelijke
beroepsgang voor het geval er problemen zijn, dan is het onzin om daar als
wetgever nog eens dunnetjes overheen te gaan en dat ook nog bij wet te gaan
regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Het protocol is overeengekomen tussen artsenorganisaties, werkgevers en
werknemers. De overheid is daar dus helemaal geen partij in. Mevrouw Schimmel
zei al dat bij die ondertekening door alle partijen, behalve de werkgeversorganisaties,
is gezegd: wij willen een wettelijke basis. Daartoe dient het initiatiefvoorstel
dat hier op hoofdlijnen is besproken. De Kamer heeft besloten dat zij de behandeling
daarvan wil doorzetten; ik hoop dat wij dat vrij snel na de kerst kunnen gaan
doen. De staatssecretaris heeft toen het verzoek gedaan om de behandeling
aan te houden totdat de effecten van het protocol zijn geëvalueerd. Maar
daar heeft de Kamer vervolgens geen enkele uitspraak over gedaan. Als initiatiefnemer
heb ik toen ook gezegd dat ik mij het recht voorbehoud om er geen uitspraak
over te doen, want dat recht is aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Naar mijn herinnering heb ik een andere understanding met de Kamer op
dat punt. Daar komen wij bij de verdere behandeling van het initiatiefvoorstel
wel op terug. Ik houd mij vast aan de afspraak die het kabinet met betrokkenen
heeft gemaakt, dat als ze de boel zelf op een ordentelijke manier regelen,
wij als kabinet geen regelgeving overwegen. De andere kant van de medaille
is dat, als het in de praktijk niet van de grond komt, er dus wel regelgeving
komt. Dat laat onverlet de eigen procedures van de Kamer met betrekking tot
initiatiefwetsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik constateer dat we een verschil van mening hebben; ik zal de Handelingen
er nog even bijhalen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zal precies hetzelfde doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil een ander puntje aan de orde stellen. U heeft een- en andermaal
gesproken over mensen met een vlekje. Mij is gebleken dat de betrokkenen dat
als denigrerend ervaren. Ik wil u in overweging geven, daarvoor een andere
term te zoeken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is precies de reden, waarom ik daarbij naar ik meen iedere keer heb
gezegd "tussen aanhalingstekens". Laten we nu niet te kinderachtig worden!
Er zijn mensen die daar helemaal geen problemen mee hebben. Als ik met de
Nationale commissie chronisch zieken praat, doen we dat in dezelfde bewoordingen,
en dan weten we precies waar we het over hebben, niet met de bedoeling daarover
denigrerend te doen, maar met de bedoeling om een groep te lokaliseren, waarvoor
we een probleem moeten oplossen. De betrokkenen realiseren zich dat heel erg
goed. Daar hoeft de heer Van Dijke zich geen zorgen over te
maken.
 
 De heer Rosenmöller twijfelt aan het effect van preventie, waarbij
hij heeft gewezen op een onderzoek van MKB-Nederland, waaruit achterstand
van kleine bedrijven, aangesloten bij Arbodiensten, blijft. De kostenconvergentie
zou bij veel ondernemers veel te hoog zijn en veel te ver voor de baten uitgaan.
Alleen al daarom zou risicoselectie een grotere druk leggen op de discussie
waar we het zojuist over hebben gehad. Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik zelf
verwacht dat als gevolg van deze wetgeving die achterstand heel snel zal worden
ingelopen. Aansluiting bij Arbodiensten en alles wat daarbij hoort zal door
deze wet worden bevorderd, omdat de verzekeraars op dat punt een aantal voorwaarden
zullen stellen. Overigens is mij gebleken dat het voor werkgevers volstrekt
duidelijk is dat een korte-termijnreactie op het totaal aan nieuwe wetgeving,
betrokkenen duur komt te staan. Volstrekt helder is immers dat het voeren
van een goed personeelsbeleid in de komende jaren juist revenuen kan opleveren.
Het voeren van een goed personeelsbeleid is dan ook uitdrukkelijk de bedoeling
van dit type wetgeving.
 
 Mij werd gevraagd of ik bereid ben met collega Borst in overleg te treden
om te voorkomen dat deze wet zal leiden tot een bedrijvenpolis. Voorzitter!
Op 13 en 14 december zal een conferentie plaatsvinden over de problematiek
van de wachttijden in de gezondheidszorg en de daarmee verband houdende ontwikkelingen,
zoals het instellen van de bedrijvenpolis. Aan die conferentie zal worden
deelgenomen door onder andere de werkgevers- en werknemersorganisaties, de
verzekeraars, de patiënten/consumentenorganisaties, maar ook door organisaties
op het terrein van Arbodiensten. Ook mijn departement zal vertegenwoordigd
zijn. Het is de bedoeling dat op deze conferentie afspraken worden gemaakt,
waaraan de deelnemende organisaties zich achteraf zullen verbinden. Het lijkt
mij verstandig, de resultaten daarvan af te wachten, in de hoop en de verwachting
dat iedereen een ontwikkeling in de richting van die bedrijvenpolis en het
op een bepaalde wijze omgaan daarmee, ongewenst vindt.
 
 Ik kom toe aan enkele vragen over controlevoorschriften. Wat blijft over
van de onafhankelijkheid van de Arbodienst, als de arts het ziekteverzuim
moet controleren op grond van door de werkgever te stellen controlevoorschriften?
Natuurlijk is de werkgever vrij om controlevoorschriften te stellen. Maar
als die voorschriften merkwaardig zijn in relatie tot wat eigenlijk de verantwoordelijkheid
van de werkgever in dit kader is, of als sprake is van niet-deugdelijke voorschriften,
zal de betrokken arts daar ook in die zin op moeten reageren en daaraan dus
niet meewerken. Dat moet hij doen op basis van zijn professionele, onafhankelijke
positie.
 
 Door mevrouw Schimmel werd gevraagd of het mogelijk is een controlevoorschrift
dat een werknemer verplicht dergelijke informatie aan de werkgever zelf te
verstrekken, in de arbeidsovereenkomst op te nemen. In dit verband is artikel
10 van de Grondwet relevant, omdat daarin het recht op privacy is vastgelegd.
In de jurisprudentie is een horizontale doorwerking van grondrechten inmiddels
algemeen aanvaard. Horizontale werking houdt in dat het desbetreffende grondrecht
moet worden vertaald naar algemene privaatrechtelijke normen, zoals goed werkgeverschap,
redelijkheid en billijkheid. Een bepaling in de arbeidsovereenkomst die de
werknemer verplicht tot bijvoorbeeld handelingen die in strijd zijn met zo'n
recht op privacy, zal daarom naar de maatstaf van redelijkheid en billijkheid
niet aanvaardbaar zijn. Op grond van het bepaalde in artikel 6:248 van het
Burgerlijk Wetboek, kunnen dergelijke bedingen dan ook buiten toepassing blijven.
 
 Kan een werkgever een boete opleggen bij een niet tijdige ziekmelding
door de werknemer en kan de werknemer via een beding in een CAO of een overeenkomst
gedwongen worden om de aard van zijn ziekte te openbaren? Een aantal woordvoerders
heeft deze vragen aan de orde gesteld. Als een werknemer niet voldoet aan
het voorschrift van tijdige melding, dan kan de werkgever voor de tijd dat
niet aan dit voorschrift wordt voldaan, de loonbetaling opschorten. Ik spreek
over opschorten en dus niet over stopzetten. Daarnaast kan de werkgever een
boete opleggen indien dit voorschrift in een reglement is opgenomen. De werknemer
kan niet gedwongen worden om de aard van zijn ziekte te openbaren. Dat bleek
ook al uit de discussie van zoëven over de positie van medici.
 
 De sanctiemogelijkheden voor de werkgever zijn opschorting van de betaling
van het loon indien de werknemer zich niet aan de controlevoorschriften houdt
en in een aantal gevallen mag hij ook weigeren om loon te betalen. Dit is
bijvoorbeeld het geval wanneer de werknemer door eigen toedoen zijn genezing
belemmert of zonder deugdelijke grond weigert om passende arbeid te verrichten.
Die sanctiemogelijkheden zijn ook in de schriftelijke voorbereiding aan de
orde geweest, evenals de overige consequenties van de controlevoorschriften
van de werkgever.
 
 Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de relatie tussen werkgevers
en werknemers en een aantal vragen ligt in het verlengde van deze vraag. De
heer Van Middelkoop signaleerde een onduidelijkheid in de nota naar aanleiding
van het verslag over de mogelijkheid van opschorting van loondoorbetaling.
In de aangehaalde passage van de getikte versie van de nota naar aanleiding
van het verslag wordt in verschillende bewoordingen hetzelfde gesteld, namelijk
dat de werkgever de loondoorbetaling kan opschorten indien de werknemer zich
niet houdt aan de door de werkgever gestelde controlevoorschriften. De loondoorbetaling
wordt in die situatie alleen opgeschort. Zodra de werknemer wel aan die voorschriften
voldoet, dient de werkgever de loondoorbetaling weer te hervatten. De werknemer
verspeelt dus niet zijn aanspraak op loondoorbetaling, deze wordt alleen opgeschort
voor de tijd dat hij niet aan het controlevoorschrift voldoet.
 
 De heer Van Middelkoop stelde de situatie aan de orde dat een werknemer
meent ziek te zijn, terwijl later blijkt dat dit niet het geval is. Hij vroeg
of de werknemer een beroep kan doen op de bijstand voor de periode dat hij
geen loon heeft gekregen. In de situatie dat werkgever en werknemer van mening
verschillen over de vraag of de werknemer door ziekte is verhinderd om de
bedongen arbeid te verrichten, zal de werkgever de loondoorbetaling staken.
De werknemer kan dan natuurlijk een second opinion vragen en eventueel doorbetaling
van loon vorderen, indien de second opinion niet leidt tot
een oplossing van het tussen hem en de werkgever bestaande meningsverschil.
Mocht de rechter tot de conclusie komen dat de werknemer geschikt was en is
tot het verrichten van de bedongen arbeid, dan kan de vordering tot loondoorbetaling
worden afgewezen. Natuurlijk geldt ook in die situatie dat het vangnet van
de bijstand aan de orde is. Mocht dus blijken dat een werknemer in de desbetreffende
maand beneden het voor hem geldende sociaal minimum komt, dan gelden natuurlijk
de voorwaarden van ons stelsel van sociale zekerheid. In dit geval is dat
de Algemene bijstandswet.
 
 Voorzitter! Wie maakt uit of er sprake is van een arbeidsovereenkomst
in geval van bijvoorbeeld een minicontract of een nul-urencontract? In eerste
instantie is de duiding van de aard van de overeenkomst een zaak van de partijen
zelf, dus van de werkgever en de werknemer. Zij maken een dergelijke afspraak
met elkaar. Partijen moeten dit zelf afspreken en indien er later tussen hen
een verschil van mening ter zake ontstaat, zal deze vraag zo nodig in een
gerechtelijke procedure moeten worden gesteld. Eventueel kan de werknemer
in een procedure in aanmerking komen voor geheel of gedeeltelijk van overheidswege
gefinancierde rechtshulp. Overigens is er niet zoveel verschil met de huidige
situatie van een verschil van mening tussen de werknemer en de bedrijfsvereniging
over het recht op ziekengeld.
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft gevraagd of het vangnet van toepassing
is bij ontslag in de proeftijd, ook als die proeftijd verlengd wordt, bijvoorbeeld
op grond van de voorstellen die overwogen worden in de nota flexibiliteit
en zekerheid. Voorzitter! Ik moet deze vraag positief beantwoorden. De vangnetvoorziening
is van toepassing in geval van ontslag gedurende de proeftijd. Dat zal ook
het geval zijn indien wellicht te zijner tijd die proeftijd een andere invulling
krijgt, bijvoorbeeld verlengd wordt. De vangnetvoorziening geldt met nadruk
voor ontslag in de proeftijd.
 
 Mevrouw Bijleveld bepleit met anderen de introductie van een rechtsvermoeden
ter zake van het bestaan van een arbeidsovereenkomst. Een heel interessante
discussie, zeker in relatie tot dit dossier. Ik moet haar echter voorhouden
dat deze zaak in eerste instantie op het bordje ligt van mijn collega van
Justitie, omdat hierbij de problematiek van het burgerlijk recht aan de orde
is. Ik wil volstaan met de mededeling dat er in het kader van de komende nota
flexibiliteit en zekerheid de vraag aan de orde is op welke manier het arbeidsrecht
moet worden aangepast. Daarbij speelt ook deze discussie een rol. Ik wil daar
graag naar verwijzen. Het is onmogelijk om deze problematiek tot een oplossing
te brengen bij de behandeling van deze Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht
bij ziekte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Wij nemen steeds stappen in het kader van de sociale zekerheid en er is
een relatie met het flexibel werken. Kan de staatssecretaris tegen deze achtergrond
aangeven wanneer wij de nota flexibiliteit en zekerheid kunnen verwachten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb begrepen dat de fractie van D66 tijdens de regeling van werkzaamheden
op dat punt een vraag heeft gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de eerstverantwoordelijke binnen het kabinet. Ik ga ervan uit dat deze minister
de Kamer op korte termijn zal inlichten en dat daarmee een antwoord wordt
gegeven op uw vraag.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke vroeg hoe vaak werkgevers nalaten hun werknemers
te informeren over de inhoud en de aard van het contract. Dat is niet bekend,
omdat er geen onderzoek naar gedaan is. In artikel 1637f van het Burgerlijk
Wetboek is die verplichting voor de werkgever opgenomen. Begin volgend jaar
zal er door de inspectiedienst ISZW een onderzoek worden uitgevoerd naar de
praktijk. Zodra de resultaten daarvan bekend zijn, zal ik de Kamer daarvan
op de hoogte stellen.
 
 Mevrouw Adelmund vroeg zich af of er situaties bestaan waarin de werknemer
tussen wal en schip valt. Ik heb een paar situaties inmiddels de revue laten
passeren. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als er onduidelijkheid is over het recht
op loondoorbetaling of als de werkgever de loondoorbetaling opschort? Heeft
de werknemer dan recht op de vangnetuitkering? In beginsel heeft de werknemer
of recht op loon van zijn werkgever, namelijk in 85% van de gevallen waarin
sprake is van een vaste arbeidsovereenkomst, of op ziekengeld van de bedrijfsvereniging,
namelijk in 15% van de gevallen, waarbij het gaat om uitzendkrachten, zieken,
werklozen en dergelijke. In de overgrote meerderheid van de gevallen is dus
onmiddellijk duidelijk wat de situatie is. Het is zeker niet de bedoeling
van het wetsvoorstel dat de werknemer wat dit betreft tussen wal en schip
valt. In situaties waarin er twijfel is over het bestand van een arbeidsovereenkomst,
kan een bedrijfsvereniging echter niet het ziekengeld uitkeren. Dat kan alleen
in een aantal duidelijk omschreven gevallen, zoals beschreven in artikel 29,
tweede lid van de Ziektewet.
 
 Voorzitter! Als wij iets anders met elkaar zouden afspreken, namelijk
dat in geval van onduidelijkheid altijd de bedrijfsvereniging tot uitbetaling
overgaat, dan kan ik voorspellen dat er binnen de kortste keren in verreweg
de meeste gevallen sprake is van die onduidelijkheid. Dat kan niet de bedoeling
zijn van de wetgever. Bovendien is er natuurlijk voor de werknemer een snelle
manier om uitsluitsel te krijgen over zijn positie met betrekking tot het
arbeidscontract. Dat moet via de rechter, maar dat kan heel snel door middel
van het vragen van een voorlopige voorziening in kort geding, zodat de betrokkene
niet alleen al op grond van een lange procedure tussen wal en schip dreigt
te vallen. Er kan heel snel een beslissing worden verkregen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De werkgever kan besluiten niet over te gaan tot loondoorbetaling. Wat
gebeurt er als de werknemer dan ook niet in aanmerking komt voor die vangnetuitkering?
Dan kan hij toch, hangende een overigens misschien snelle juridische procedure,
tussen wal en schip vallen? Waar moet hij dan zijn geld vandaan halen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Een werknemer heeft recht op loondoorbetaling door de werkgever of hij
valt in het vangnet. Dat moet snel worden vastgesteld, omdat de aard van de
arbeidsrelatie daarin doorslaggevend is. Mocht daar een meningsverschil over
blijven bestaan tussen de werkgever en de werknemer, dan moet er door iemand
een beslissing genomen worden. Dat is de rechter. Dat gebeurt op heel korte
 termijn door het vragen van een voorlopige voorziening in
kort geding. Die werknemer zou pas tussen wal en schip vallen als aan het
einde van de maand de beslissing nog niet rond is en hij überhaupt geen
salaris op zijn bankrekening krijgt. Er kan heel snel een voorziening worden
gecreëerd, maar er moet iemand worden aangewezen die de knoop doorhakt.
Wij hebben daarvoor in Nederland gelukkig de onafhankelijke rechter.
 
 Voorzitter! Van verschillende kanten is de vraag gesteld of de kantonrechters
voorbereid zijn op de procedures die hen als gevolg van dit wetsvoorstel zullen
bereiken. Er is momenteel een aantal bewegingen gaande waardoor er mogelijk
sprake zal zijn van een verschuiving van de werklast tussen de diverse sectoren
van de rechtbank en de kantongerechten. Zo gaan bijvoorbeeld de bijstandszaken
van de kantonrechter naar de sector bestuursrecht en de procedures in het
kader van de veranderde Ziektewet, waarover wij vandaag praten, van de bestuurssector
naar de kantonrechter. Momenteel wordt geïnventariseerd wat precies het
netto effect zal zijn van dat geheel. Op korte termijn zal overleg met de
presidenten en de oudsten in rang onder de kantonrechters plaatsvinden om
te bezien wat in dit kader de consequenties zijn.
 
 Mevrouw Schimmel, de heer Marijnissen en enkele anderen hebben gevraagd
of er geen grote verschillen zullen ontstaan tussen de werknemers die vallen
onder de civiele rechtsgang en degenen die vallen onder de administratieve
rechtsgang. Er is naar gestreefd de overgang van bestuurs- naar civiele rechtspraak
niet gepaard te doen gaan met een verlies van voorzieningen van rechtsbescherming
voor de procederende werknemers die in het bestuursprocesrecht zijn opgenomen.
Om die reden is bijvoorbeeld het griffierecht niet verhoogd en kan de werknemer
slechts in de proceskosten van de werkgever worden veroordeeld in geval van
kennelijk onredelijk gebruik van het procesrecht. In het algemeen kan worden
gesteld dat de overeenkomsten tussen beide vormen van rechtspraak groter zijn
dan de verschillen. Zo biedt de kantonrechtsprocedure evenals de administratieve
rechtsgang voldoende mogelijkheden om tot een spoedige oplossing van het geschil
te komen.
 
 Een verschil met het bestuursrecht is dat de eisende partij zich in kort
geding moet laten bijstaan door een procureur. In de regel zal de werknemer
in aanmerking komen voor van overheidswege gefinancierde rechtsbijstand. Overigens
maakt ook in de huidige ziektewetregeling de werknemer die als belanghebbende
procedeert tegen de bedrijfsvereniging vaak gebruik van die voorziening.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan een aantal opmerkingen over het vangnet
zoals dat in de wet geregeld is. Ik ben over het algemeen erg blij met de
manier waarop vanuit de Kamer gereageerd is op de vangnetvoorziening die wij
hebben gecreëerd. Het is inderdaad een voorziening in de wet die bovenop
de afspraken komt in het regeerakkoord. In het regeerakkoord was in eerste
instantie alleen sprake van privatisering van de Ziektewet, waarbij wel aan
een aantal condities moest worden voldaan. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel
kwamen wij inderdaad een aantal op te lossen problemen tegen die allemaal
via omwegen zoals de Werkloosheidswet en andere voorzieningen tot een oplossing
zouden moeten worden gebracht. Het was de conclusie van het kabinet dat het
gemakkelijker en eenvoudiger is, en voor de uitvoeringstechniek voor de hand
liggend, voor die resterende problemen een vangnetvoorziening op te zetten.
Ik heb met tevredenheid vastgesteld dat ook mevrouw Adelmund vond dat de voorgestelde
vangnetvoorziening een zeer chique oplossing was voor de problemen die wij
in dit kader tegen zijn gekomen en een goede invulling is van de condities
die zijn verbonden aan de privatisering van de Ziektewet in het regeerakkoord.
 
 Er is van verschillende kanten de vraag opgeroepen of de aanwezigheid
van dat vangnet werkgevers niet enorm prikkelt om daarvan op grote schaal
gebruik te maken door te vluchten in flexcontracten en dergelijke. Laat ik
de leden voorhouden dat werkgevers niet zomaar hun werknemers kunnen klaarstomen
voor de vangnetvoorziening. Men zal wel een groter aandeel van het personeelsbestand
in flexibele arbeidsrelaties kunnen zoeken. Ik moet zeggen dat ik mij daarover
geen grote zorgen maak. Ook de inzet van flexibele arbeidskrachten, uitzendkrachten
kent binnen een onderneming zijn natuurlijk maximum. Dat natuurlijke maximum
heeft te maken met de prijs. Flexibele contracten, uitzendcontracten zijn
voor de werkgever vaak duurder dan arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd.
Bovendien zal de personeelsbehoefte binnen een bedrijf en de zekerheid over
voldoende gekwalificeerd personeel te beschikken, de werkgevers ervan weerhouden
op grote schaal te kiezen voor die flexibele relaties. Voor zover werkgevers
straks zelf een loondoorbetalingsverplichting hebben en zij daarvoor een goede
verzekering hebben afgesloten met een verzekeraar, is er voor hen helemaal
geen druk op de ketel om anders dan gemotiveerd vanuit personeelsvoorzieningsbelangen
van de onderneming te vluchten in een grote omvang van het aantal flexibele
arbeidsrelaties.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Vindt de staatssecretaris het gewenst dat wij wetgeving creëren waarin
wij werkgevers uitnodigen om tot het natuurlijk maximum te komen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, maar dat doen wij ook niet. Ik vind het ook absoluut geen uitnodiging
om het natuurlijk maximum te bereiken. Als de heer Van Dijke al gelijk zou
hebben met zijn opmerking over het nemen van een enorme vlucht, dan moet hij
zich in ieder geval goed bedenken dat er een natuurlijk maximum is. Ik ga
ervan uit dat bij bedrijven bij het aantrekken van personeel heel andere overwegingen
een rol spelen dan dit type overwegingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar dat het een rol speelt, is de afgelopen tijd wel gebleken. Dat zou
je er althans uit kunnen opmaken. Laat ik het voorzichtig formuleren! Het
is natuurlijk de vraag of het, alles bijeen genomen, winst is geweest.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is absoluut niet gebleken. Het gaat hier om een nieuwe situatie. Bij
het privatiseren van de Ziektewet houden wij een stukje Ziektewet in de vorm
van die vangnetvoorziening overeind. Wanneer zijn werknemers in dat kader
verzekerd? Die zijn verzekerd als het gaat om flexibele arbeidsrelaties,
als het gaat om die uitzendkrachten. Dan geldt die verzekering. De veronderstelling
is dat een werkgever denkt: dat is wel makkelijk; als zij daar verzekerd zijn,
dan word ik niet geconfronteerd met een loondoorbetalingsverplichting als
de betrokkene ziek is; laat ik het dus maar op die manier doen. Die veronderstelling
is aan de orde. Ik probeer nu aan te geven dat daar geen sprake van is. Het
is echter een nieuw element. Daar hebben wij dus geen ervaring mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het is wel duidelijk dat de flexibele arbeidsvorm de laatste tijd spectaculair
is gestegen. Dat kan toch niet toevallig zijn. Die is met name vorig jaar
spectaculair gestegen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Allereerst merk ik op dat "spectaculair" wat overdreven is. De heer Van
Dijke wil toch niet zeggen dat dat het geval is op grond van dit soort overwegingen?
Je ziet in bepaalde periodes van economische opleving, voorafgaand aan een
groei van het aantal arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd, een groei
van het aantal flexibele arbeidsrelaties. Er is bovendien sprake van een duidelijke
trendmatige ontwikkeling in de richting van meer flexibele arbeidsrelaties.
Ik zou daar veel meer waarde aan willen toedichten dan aan dit soort effecten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als ik het goed begrijp, sluit de staatssecretaris dus uit dat genomen
wettelijke maatregelen van invloed zijn op de toename van de flexibele arbeid?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik sluit niets uit. Laten wij ook geen beren op het pad veronderstellen
die er noodzakelijkerwijs helemaal niet hoeven te zijn. Ik vind met mevrouw
Adelmund dat de vangnetvoorziening zoals wij die gekozen hebben, een heel
chique manier is om een aantal problemen op te lossen. Ik vind het ook beter
om het langs deze weg te doen dan via allemaal U-bochtconstructies. Het is
op deze manier op een ordentelijke manier geregeld zonder dat alle deuren
worden opengezet en werkgevers worden uitgelokt om zich alleen nog maar te
verlaten op flexcontracten, omdat dan de werknemers verzekerd zijn in het
kader van een vangnetvoorziening. Ik zou trouwens ook niet weten waarom die
vangnetvoorziening voor werkgevers in dat kader een aantrekkelijker gedachte
is dan de verzekering die zij bij particuliere verzekeraars hebben kunnen
afsluiten. Ik denk dat de meeste werkgevers zo meteen een heel behoorlijke
verzekering hebben, ook voor die werknemers waar zij een loondoorbetalingsverplichting
voor hebben.
 
 Voorzitter! Wanneer in het vangnet ook werknemers worden opgenomen enkel
en alleen omdat werkgevers risico's niet voldoende hebben verzekerd of omdat
verzekeraars geen zin hebben in die bedrijfstak, ontstaat het gevaar voor
afwenteling op de publieke voorziening. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd:
accepteert het kabinet dat een afwenteling zal plaatsvinden op de vangnetvoorziening
of op het collectief?
 
 Een werkgever kan zijn personeel niet zomaar in het vangnet loodsen. Alleen
werknemers die aantoonbaar behoren tot de groep werknemers die op basis van
de wet in het vangnet horen, krijgen op basis van dat vangnet een uitkering.
Alleen faillissementen of het verstrekken van foute informatie omtrent de
arbeidsrelatie zouden voor een werkgever een mogelijkheid zijn om werknemers
in het vangnet "te lozen". Ik heb er al op gewezen dat dit in bepaalde gevallen
kan voorkomen, maar ik wil nogmaals benadrukken dat dit in de overgrote meerderheid
van de gevallen niet zal gebeuren. Dat verzekeraars bepaalde bedrijfstakken
niet zouden willen verzekeren, acht ik niet goed denkbaar. Ieder normaal risico
is te verzekeren. Thans kunnen in de Ziektewet voor alle bedrijfstakken passende
premies vastgesteld worden. In de geprivatiseerde situatie zal dat niet anders
zijn.
 
 In een aantal specifieke situaties is een vangnetregeling nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Zo klinkt het geruststellend, maar in de toelichting wordt nadrukkelijk
ook het vangnet als een mogelijkheid genoemd ingeval de loondoorbetalingsverplichting
door werkgevers ten onrechte niet blijkt te worden verzekerd. Als ik het zo
letterlijk neem, dan is dat een premie op laksheid van de zijde van de werkgevers.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar dat veronderstelt dan dus wel dat de werkgever failliet gaat. Dat
veronderstelt een situatie waarin een werkgever ten onrechte het risico genomen
heeft, waarin hij inderdaad geconfronteerd wordt met die griepgolf en hij
vervolgens de loondoorbetalingsverplichting niet meer kan nakomen. Dan wordt
er een faillissement aangevraagd. Dan moet een voorziening aanwezig blijven
voor werknemers, maar het kan toch niet de bedoeling van een werkgever zijn
om zijn eigen faillissement in te luiden? In dat geval is er feitelijk wel
sprake van het voorhanden hebben van de vangnetvoorziening voor werknemers,
maar de veronderstelling dat werkgevers willens en wetens zouden kiezen voor
de route van het eigen faillissement en het einde van de onderneming, vind
ik bizar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het is niet de bedoeling geweest om een fuik te creëren, maar ik
had door moeten lezen, want er wordt niet gedoeld op een werkgever die failliet
gaat, maar op een werkgever die de loondoorbetalingsverplichting ten onrechte
niet heeft verzekerd en op die wijze zijn collega-werkgevers op oneigenlijke
wijze beconcurreert. Die casus wordt hier geschetst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Een werkgever die zijn eigen loondoorbetalingsverplichting niet herverzekert,
wordt in geval van ziekte van zijn werknemers gewoon geconfronteerd met de
plicht om loon door te betalen; punt. Alleen in situaties waarin werknemers
ook anderszins onder de voorziening van het vangnet zullen vallen, zal dat
bij die werkgever het geval zijn. De vraag of hij wel of niet zijn loondoorbetalingsverplichting
geheel of gedeeltelijk heeft herverzekerd, is niet relevant voor het antwoord
op de vraag welke werknemers binnen het bedrijf hun verzekering binnen de
vangnetvoorziening vinden.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de opmerkingen van de heer Van Hoof op dit
punt. In een aantal specifieke situaties is een vangnetregeling nodig. Hij
heeft gesteld dat bij tijdelijke contracten – uitzendovereenkomsten,
faillissementen en dergelijke – voor de werkgever een loondoorbetalingsverplichting
bestaat, zolang er sprake is van een arbeidsovereenkomst. Natuurlijk heeft de heer Van Hoof daar gelijk in: als de werkgever loon moet
doorbetalen als de werknemer niet ziek is, moet hij dat ook betalen –
althans: voor het in de wet neergelegde niveau – in geval van ziekte.
De vangnetvoorziening ziet erop toe dat er op enig moment – omdat het
een contract voor een bepaalde tijd was – geen werkgever meer is die
een loondoorbetalingsverplichting heeft. Dan kan de werknemer terugvallen
op de vangnetvoorziening.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat antwoord is duidelijk, maar voor nog meer duidelijkheid ga ik door
op het punt van de uitzendkrachten. In een ook door de staatssecretaris ontvangen
brief van zowel de ABO als de NAB gaat men ervan uit dat alle uitzendkrachten
altijd in het vangnet zullen vallen. Dat heb ik niet begrepen uit de memorie
van toelichting, waar gesteld wordt dat een uitzendovereenkomst te beschouwen
is als een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zolang er een werkgever is die een contract heeft met de betrokkene –
waaruit blijkt dat de betrokkene moet werken en dat de werkgever betaalt –
en zolang dat contract bestaat, is die werkgever gewoon gehouden om in geval
van ziekte het loon door te betalen: de loondoorbetalingsverplichting, zoals
die in de wet is neergelegd. Pas als de werknemer aan het eind van die periode
nog steeds ziek is, maar er geen werkgever meer is die op basis van het contract
tot de loonbetaling zou moeten overgaan, wordt de vangnetvoorziening geactiveerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan nog een klein stukje meer duidelijkheid: betekent dit in de uitzendsituatie,
dat degene die via een uitzendbureau iemand te werk stelt de werkgever is
of dat het uitzendbureau de werkgever is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het uitzendbureau is de werkgever.
 
 Waarom is de mogelijkheid voor de bedrijfsvereniging verdwenen om ziekengeld
uit te keren en dit te verhalen op de werkgever die weigert om het loon door
te betalen bij ziekte? Ook mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of het niet mogelijk
is om te regelen dat de bedrijfsvereniging bij een rechtsgeschil in de rechten
van de werknemer treedt. Dat zou in feite betekenen dat daar waar het wetsvoorstel
de Ziektewet privatiseert, de bedrijfsvereniging via een achterdeur toch weer
financieel verantwoordelijk wordt en met de administratieve afwikkeling van
een privaat geschil wordt belast. Daar ben ik geen voorstander van. Wij hebben
ervoor gekozen om de weg van de second opinion over te laten aan de bedrijfsvereniging
en dat is naar mijn idee een voldoende voorziening om in dit kader een antwoord
te geven op de vraag van mevrouw Schimmel en mevrouw Bijleveld.
 
 Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft een stelsel bepleit van automatisch
ingaan van de vangnetvoorziening indien de burgerlijke rechter beslist dat
er sprake is van een vaste arbeidsovereenkomst. Dat is al geregeld in het
voorliggende wetsvoorstel. De vangnetvoorziening is van toepassing indien
en zodra vaststaat dat er geen arbeidsovereenkomst is uit hoofde waarvan een
loondoorbetalingsverplichting bestaat op grond van artikel 138c van het Burgerlijk
Wetboek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dat is weliswaar geregeld, maar mijn pleidooi had betrekking op het feit
dat men in het kader van de procedure eerst naar de civiele rechter zou moeten
gaan en dat daar tijd tussen kan zitten. Uiteindelijk wordt er beslist dat
er geen sprake is van de loondoorbetalingsplicht. Waar kan de werknemer dan
aanspraak op maken? Ik heb dat in dit kader bepleit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De werknemer heeft het recht op het een of het ander. Als er onduidelijkheid
bestaat over de vraag of men recht heeft op loondoorbetaling op basis van
de voorzieningen in het kader van het vangnet, moet de rechter de knoop doorhakken.
Dat kan zonder dat er problemen ontstaan. Immers, via een kort geding kan
er een voorlopige voorziening gerealiseerd worden op heel korte termijn. Bij
een conflict over bijvoorbeeld de aard van de arbeidsovereenkomst kan de onafhankelijke
rechter op heel korte termijn de knoop doorhakken. Maar zodra de rechter een
uitspraak heeft gedaan, staat vast welke voorziening er voor de betrokkene
beschikbaar is.
 
 Voorzitter! Bijna alle woordvoerders zijn ook op de financiële aspecten
ingegaan. De heer Van Hoof stelt dat het wellicht overwogen kan worden om
ook een prikkel bij de werknemer neer te leggen, als het om het ziekteverzuim
gaat. Dat was aan de orde bij de ziektewetpremie die voor 1% op de werknemer
verhaald kon worden. Ik houd de heer Van Hoof voor dat de oplossing in dat
kader volkomen neutraal gerealiseerd is. Die brengt geen verandering in de
feitelijke situatie. Dat gaat via de overhevelingstoeslag, zoals de heer Van
Hoof weet. Het onderhavige wetsvoorstel ziet niet toe op het realiseren van
specifieke prikkels in de richting van werknemers. Overigens heeft de overheid
meermalen gepoogd om voorzieningen te creëren om die prikkels in de praktijk
vorm te geven. De heer Van Hoof weet, dat die prikkels het Staatsblad nog
niet bereikt hadden of partijen hadden in bijna alle gevallen al via collectieve
arbeidsovereenkomsten de prikkels weggecontracteerd. Dus deze discussie kan
slechts aan de orde komen in relatie tot het AVV-beleid. De heer Van Hoof
weet met wie hij die discussie de komende jaren moet voeren.
 
 Het onderhavige wetsvoorstel ziet niet toe op het realiseren van prikkels
voor de werknemer, maar wel met name voor werkgevers, omdat wij hiermee pogen
het risico te leggen op de plek waar dat te beïnvloeden is. Dit heb ik
in het begin van mijn verhaal ook betoogd. De heer Van Hoof zal het met mij
eens zijn dat dit in eerste instantie de werkgever is die met zijn personeelsbeleid
en arbeidsomstandighedenbeleid ter zake een dikke vinger in de pap heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Natuurlijk ben ik dat helemaal met de staatssecretaris eens. Maar het
neemt niet weg dat een andere plek waar het ziekteverzuim beïnvloed kan
worden, inderdaad de betrokken werknemer zelf is. De staatssecretaris zegt
nu wel dat dit wetsvoorstel niet beoogt een dergelijke prikkel te regelen,
maar is het niet raar om in verband met het terugdringen van het ziekteverzuim
niet na te gaan of het mogelijk is om die prikkel daar te leggen? Dat is de
achtergrond van de vraag van de VVD-fractie om die ruimte open te laten. Die
mogelijkheid is nu met de wet bijna weggehaald, afgezien van
hetgeen de betrokkenen daarna zelf wegcontracteren. De staatssecretaris zal
het met mij eens zijn dat dit niet "ge-AVV'd" moet worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Misschien is de effectiviteit van dit wetsvoorstel in termen van volume-ontwikkeling
zo groot dat zelfs de VVD-fractie geen behoefte meer heeft aan die prikkel.
In ieder geval is die prikkel hierbij niet aan de orde. Mede op basis van
de geformuleerde condities geven wij uitvoering aan een afspraak over de Ziektewet
uit het regeerakkoord. Daarbij waren de prikkels waar de heer Van Hoof over
sprak weliswaar aan de orde, maar die waren geen onderdeel van de afspraak
die vervolgens werd gemaakt.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller stelt de werkgelegenheidseffecten
van het wetsvoorstel ter discussie. Hij beroept zich met name op meningen
van grotere bedrijven. Hij vraagt zich af in hoeverre er sprake is van negatieve
werkgelegenheidseffecten. Ik houd hem voor dat het mij uiteindelijk om de
macro-werkgelegenheidseffecten gaat. Het wetsvoorstel beoogt in ieder geval
een lastenverlichting van ongeveer 900 mln. op termijn te realiseren. Met
die lastenverlichting wordt een majeure bijdrage geleverd aan de werkgelegenheidsontwikkeling
op macroniveau. Daarop doel ik, als ik praat over de werkgelegenheidseffecten
van dit wetsvoorstel. Als er vervolgens minder ziekteverzuim is en er minder
mensen vervangen moeten worden, kan het op microniveau wel eens leiden tot
minder mensen aan het werk. Op macroniveau betekent de lastenverlichting van
900 mln. een majeure bijdrage, zoals gezegd.
 
 De leden van de fractie van het CDA meenden dat deze privatiseringsoperatie
leidt tot een zeer aanzienlijke toename van de kosten voor verzuimbestrijding.
De werkgever wordt pas met vertraging geconfronteerd met de gevolgen van het
verzuimbeleid. Is dat de bedoeling, werd er gevraagd. Ik houd mevrouw Bijleveld
voor dat onder alle omstandigheden de kosten voor de baat uitgaan. Dat neemt
niet weg dat er op dit punt redelijk snel effecten te verwachten zijn. In
ieder geval kan iedere onderneming een behoorlijke kosten/baten-analyse maken.
Als er baten zijn, kan de onderneming die op het eigen conto bijschrijven.
 
 Verschillende woordvoerders zijn ingegaan op de berekende besparingen
van dit wetsvoorstel. Die besparingen zouden te hoog worden ingeschat. Met
name de heer Rosenmöller stelt dat een besparing niet mag worden gebaseerd
op onderzoek uit 1983, waarover hij in zijn bijdrage in eerste termijn gesproken
heeft, omdat er sindsdien erg veel veranderd zou zijn. Ik ben dat met hem
eens. Bij de berekening van de besparingen zijn de wijzigingen na 1983 natuurlijk
meegenomen. Het kan niet zo zijn dat wij het fixeren op 1983 en dat wij vervolgens
onze ogen dicht doen. Uit het onderzoek uit 1983 bleek dat eigen-risicodragers
18,7% tot 30,5% lager ziekteverzuim hadden. Bij de berekening van de besparing
is echter maar uitgegaan van een daling van 10%, mede met het oog op de reeds
bij de TZ-wetgeving gerealiseerde effecten. Daarnaast is een besparing van
10% gebaseerd op de ziektewetuitgaven van de omslagleden, na invoering van
de TZ, dus exclusief de eerste twee of zes weken.
 
 Een aantal sprekers stelt dat in de twee of zes weken eigen risico dragen
al 90% van het totale ziekteverzuim is gelegen en dat ook daaraan betekenis
moet worden toegekend voor de ingeschatte besparingen. De conclusie dat verdere
privatisering daarom nauwelijks tot extra effecten zou kunnen leiden, deel
ik niet. Het is inderdaad zo dat de genoemde 90% betrekking heeft op al die
aantallen ziektegevallen gedurende de eerste twee of zes weken. Maar het betreft
niet het totaal aan financiële lasten van de Ziektewet. Daarbij gaat
het niet om 90%, maar om plusminus 50%. En verdere privatisering zal leiden
tot meer inspanningen om ook het langdurende ziekteverzuim terug te dringen.
Dit zal naar verwachting leiden tot een reductie van 10% van de resterende
lasten in de Ziektewet, overeenkomstig het door ons veronderstelde en genoemde
bespaarde bedrag.
 
 De heer Van Dijk heeft de verzekering 26 weken/52 weken aan de orde gesteld,
ook in relatie tot deze problematiek. Laat ik hem voorhouden dat dit met name
een principiële afweging is geweest bij het formuleren van het voorstel
en op dit punt niet zozeer een afweging die te maken heeft gehad met het inschatten
van de financiële consequenties.
 
 Dan het vervallen van het eigen risico van twee of zes weken in relatie
tot het volledig verzekeren van het ziektewetjaar. Dat is door mevrouw Adelmund
aan de orde gesteld. Zij stelt dat invoering van de eigen-risicoperiode van
twee of zes weken een grotere prikkel heeft gevormd om het ziekteverzuim terug
te dringen dan de invoering van de premiedifferentiatie. Zal het volledig
verzekeren aan de hand van een gedifferentieerde private premie niet leiden
tot een geringere prikkel, zo vroeg zij. Ondernemingen zijn vrij om met de
verzekeraar een eigen-risicoperiode naar keuze af te spreken bij eventuele
herverzekering. De eigen-risicoperiode zal de hoogte van de premie natuurlijk
fors drukken. Pratende over de verzekerbaarheid van risico's heb ik ook al
aangegeven dat naar alle waarschijnlijkheid een enorme variatie aan keuzemogelijkheden
met betrekking tot het eigen risico zal ontstaan.
 
 Dan een vraag van mevrouw Bijleveld over het feit dat de eigen-risicodragers
meebetalen aan het financieren van de staartverplichting van de omslagleden.
Mevrouw Bijleveld heeft erop gewezen dat de wettelijke normreserves van de
ziekenkassen waarschijnlijk niet voldoende zullen zijn om de staartverplichting
van de omslagleden te betalen. In dit verband zij opgemerkt dat het college
van toezicht in september de bedrijfsverenigingen heeft aangeschreven, ervoor
zorg te dragen dat de reserves van de ziekengeldkassen toereikend zijn om
onder meer aan de staartverplichting te kunnen voldoen. Het TICA is gevraagd
daarbij coördinerend op te treden. Onderkend is dat er een mogelijkheid
bestaat dat reserves niet toereikend blijken te zijn. Het TICA en het college
van toezicht inventariseren momenteel deze totaalproblematiek. Een rapportage
van het TICA en het college van toezicht wordt op korte termijn verwacht.
Ik verwacht dat de mogelijkheden die moeten voorkomen dat eigen-risicodragers
meebetalen aan de staartverplichting van de omslagleden, daarbij aan de orde
zullen komen. Het amendement dat mevrouw Bijleveld heeft ingediend, zorgt
ervoor dat de staartverplichtingen van afdelingskassen worden gefinancierd
uit de reserves van afdelingskassen en dat eventuele tekorten,
voortvloeiende uit deze staartverplichting, ten laste komen van de afdelingskassen.
Met het amendement wordt niet voorkomen dat eigen-risicodragers en afdelingskassen
in de voorkomende gevallen via de wachtgeldpremie meebetalen aan de staartverplichting
van omslagleden, in het geval de reserves niet toereikend zijn. Maar ik neem
aan dat mevrouw Bijleveld dat zelf overwogen heeft bij het formuleren van
haar amendement.
 
 Is de toetsing van de bedrijfsverenigingen bij de dertiendeweeksmelding
van het reïntegratieplan verdisconteerd in het gepresenteerde kostenplaatje,
of krijgen de werkgevers de rekening hiervoor? De heer Van Dijke stelde die
vraag. Het antwoord daarop is: ja, daar is bij de berekeningen nadrukkelijk
rekening mee gehouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 U leest nu heel snel voor. Ik wil nog even terugkomen op het eerdere onderwerp.
Wat gaat u nu doen? Ik zie even af van het gedeelte dat door aanvaarding van
mijn amendement zou worden opgelost; daar zal ik mij nog op beraden. U somt
de mogelijke problemen op en geeft weer wat het CTSV en het TICA doen. U komt
dan wellicht voor een probleem te staan. Wat gaat u dan doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wacht eerst de inventarisatie af, zodat wij de totaalproblematiek op
een rij hebben en weten waar wij over praten. Ik mag ervan uitgaan dat het
college van toezicht en het TICA niet alleen kijken naar problemen maar ook
naar de oplossingen daarvan, en dat zij ook daarover een advies zullen uitbrengen.
Dat wacht ik af alvorens op dat punt een definitieve beslissing te nemen,
als die noodzakelijk zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Wanneer verwacht u dat advies? Wij praten nu over het wetsvoorstel. Nu
kunnen wij amendementen indienen en straks niet meer. De zaak moet dus lopende
dit debat worden opgelost. Ik hoor daarover graag meer van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het hoeft niet lopende dit debat maar het moet wel op korte termijn. De
rapportages zullen op heel korte termijn aan de Kamer worden voorgelegd. Ik
durf geen datum te noemen, maar met een heel korte termijn bedoel ik ook een
heel korte termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Laat ik het dan anders vragen. Heeft de staatssecretaris de bereidheid
om, als de problematiek blijkt te zijn zoals ik en anderen hebben geschetst,
die op te lossen, zodat er geen dermate grote financiële problemen ontstaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wil echt eerst precies weten wat de totaalproblematiek is. Ik wil goed
op een rijtje hebben wat de problemen zijn en welke oplossingen kunnen worden
overwogen, en daarna een conclusie trekken. Het lijkt mij onverstandig om
daarop vooruit te lopen, zonder dat ik weet wat de totaalproblematiek is.
Het zal op korte termijn aan de orde komen. Ik beloof mevrouw Bijleveld dat
het mijn aandacht heeft.
 
 Mevrouw Bijleveld heeft een concrete vraag gesteld over de personele effecten
bij de uitvoering. Het GAK schat in dat door de privatisering van de Ziektewet
netto 384 FTE's overtollig zullen worden. Dat is netto in de zin dat er is
gecorrigeerd voor herplaatsing binnen de eigen organisatie, herplaatsing elders
en natuurlijk verloop. Het gaat natuurlijk niet alleen om het GAK; ook andere
uitvoeringsorganen zijn erbij betrokken. Mijn laatste informatie is dat de
totaalproblematiek, waarbij ook de andere uitvoeringsinstellingen betrokken
zijn, neerkomt op circa 640 FTE's netto.
 
 Is het, gezien het geringe bedrag, niet veel eenvoudiger om te werken
met één premie? Zo vroeg de heer Van Hoof in de eerste termijn.
Zoals ik al heb aangegeven in de memorie van antwoord, heeft het kabinet ervoor
gekozen om de premie te splitsen op basis van bedrijfsgebonden en niet-bedrijfsgebonden
componenten. Inherent aan de vangnetvoorziening is dat de lasten moeten worden
geraamd. Door opsplitsing worden die administratieve lasten niet noemenswaardig
verhoogd, aangezien het niet uitmaakt of de lasten worden geraamd voor één
premie of voor twee premies. Ze moeten namelijk in beide gevallen goed in
beeld worden gebracht, zo antwoord ik aan de heer Van Hoof.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Misschien nog een kwartier, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt mij een uitstekende afspraak.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Er is een vraag gesteld over internationale verdragen. Na
de discussie die ook al in de schriftelijke voorbereiding is gevoerd, is alleen
de heer Rosenmöller daar in de eerste termijn nog op teruggekomen. Hij
vroeg wat er in dat verband is op te merken over al dan niet veronderstelde
overeenstemming met ILO-verdragen. In dit geval zijn van belang de ILO-verdragen
nrs. 24, 25, 102 en 121 en de Europese code inzake sociale zekerheid, zoals
de heer Rosenmöller weet. Ten aanzien van de verdragen nrs. 24 en 25
wijst het kabinet erop, dat deze het bestaan van alternatieve regelingen naast
een verplichte ziekteverzekering toestaan, op voorwaarde dat werknemers aan
deze alternatieve regeling voordelen kunnen ontlenen die over het geheel genomen
gelijkwaardig zijn aan die van de verplichte verzekering. Het kabinet is van
mening, dat de voorgestelde maatregel hier dus nadrukkelijk aan voldoet. Wat
de overige genoemde verdragen betreft, hebben wij er al op gewezen dat deze
slechts voorschriften bevatten voor situaties waarin de loondoorbetaling door
de werkgever in geval van ziekte stagneert. Aangezien met het voorliggende
wetsvoorstel het tegendeel wordt beoogd en er aldus sprake is van een verplichte
loondoorbetaling op een niveau dat hoger ligt dan de door de betreffende verdragen
voorgeschreven minimale uitkeringsnorm, concludeer ik dat het voorstel in
overeenstemming is met ook die genoemde verdragen. Nader overleg met het internationaal
arbeidsbureau achten we op deze punten dan ook niet noodzakelijk.
 
 Voorzitter! In het kader van evaluatie wordt gesproken over een werkgeverspanel:
waarom niet een werknemerspanel of een chronisch-ziekenpanel? Via een werkgevers panel kan op de meest effectieve manier de gewenste informatie worden
verkregen. Dat betekent natuurlijk ook, dat via het werkgeverspanel wordt
nagegaan op welke manier werkgevers reageren in de richting van werknemers
en chronisch zieken. Het is een heel effectieve manier. Bovendien, als we
een apart werknemerspanel zouden opzetten, zou dat alleen al vanwege de gigantische
steekproeven die je zou moeten nemen, zoveel extra tijd en kosten met zich
brengen, dat we daar op dit moment niet zo vreselijk veel aan hebben. Bovendien,
wij gaan wat betreft de positie van werknemers of chronisch zieken niet alleen
af op wat de informatie uit het werkgeverspanel oplevert. Er zal ook heel
gericht onderzoek plaatsvinden. Dat geldt zeker ook voor de positie van werknemers,
van kleine werkgevers maar ook van chronisch zieken.
 
 Voorzitter! Mevrouw Schimmel, mevrouw Adelmund en mevrouw Bijleveld vragen
om onderzoek en evaluatie van de WULBZ zo snel mogelijk te laten plaatsvinden,
te monitoren wat er met kleine bedrijven gebeurt en hiervan in de volgende
Sociale nota nadrukkelijk verslag te doen. Het kabinet is uitdrukkelijk bereid
om bij wijze van spreken vanaf de eerste dag na het van kracht worden van
deze wet alle aspecten te monitoren en zo snel mogelijk van een evaluatie
te voorzien. Wij veronderstellen bij een aantal aspecten gedragsreacties en
effecten, maar daar hebben we natuurlijk nog geen ervaringsgegevens over.
Ik noem bijvoorbeeld de positie van buitenlandse verzekeraars. Hoe gaat het
met de onafhankelijkheid van artsen, met de risicoselectie, de second opinion,
om hoeveel gevallen gaat het? Vanaf het begin moeten wij hierbij de vinger
aan de pols houden, omdat al die veronderstelde effecten niet de bedoeling
van deze wet zijn. Ik ben het met mevrouw Adelmund eens, dat wij er als de
kippen bij moeten zijn om, zo gauw ze zich voordoen, niet-beoogde en onwenselijke
effecten te voorkomen. Wat mij betreft, zouden wij al binnen een halfjaar
over een eerste evaluatie kunnen spreken. Als de monitoring in de eerste weken
al oplevert, dat bijgestuurd moet worden, dan is er geen enkele reden om door
te gaan met de automatische piloot. Ik wil dat de Kamer uitdrukkelijk toezeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop wijzen, dat er ook nog een tweede termijn is en dat de staatssecretaris
zijn antwoord maar moet afronden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Een aantal leden hebben vragen gesteld over het regresrecht.
Het regresrecht zal echter meer in het algemeen nader aan de orde komen en
in dat kader wil ik graag de discussie met de Kamer voeren.
 
 Verschillende woordvoerders hebben mij gevraagd na te gaan wat in Engeland
de ervaringen met de loondoorbetalingsverplichting zijn. Het is echter heel
moeilijk ons voorstel te vergelijken met de Engelse situatie. In Engeland
is sprake van een wettelijke loondoorbetaling gedurende 28 weken. Het systeem
en de bedragen die daarbij aan de orde zijn, zijn volstrekt onvergelijkbaar
met de Nederlandse situatie. Die vergelijking kan dus ook geen extra licht
laten schijnen op het wetsvoorstel dat wij nu met elkaar behandelen.
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord die in eerste
termijn vanuit de Kamer zijn gesteld. Daarmee ben ik ook mijn belofte aan
u nagekomen, om mijn antwoord in eerste termijn binnen een kwartier af te
ronden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Perfect! Ik vermoed dat de heer Rosenmöller nu wil interrumperen
met de opmerking dat hij nog tien minuten heeft voor interrupties. Maar wij
zullen hem verder in zijn tweede termijn horen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb een vraag. Vanmiddag is meegedeeld dat er een kans was dat er een
voorstel van orde zou worden gedaan. Wij zijn nu gekomen aan het einde van
de eerste termijn en moeten dus een besluit nemen over de tweede termijn.
Is het voornemen om over de orde te spreken, blijven leven na het antwoord
van de staatssecretaris? Ik constateer, dat dit het geval is.
 
 Het woord is aan mevrouw Bijleveld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Vanmiddag heb ik al aangegeven dat het ons met name gaat om
de inhoud van het CTSV-rapport. Vorige week heb ik via u aan het kabinet gevraagd
om eventueel een samenvatting, een kopie of iets dergelijks van dat rapport
aan ons ter beschikking te stellen. Dat kon toen niet. Vanmiddag heeft de
staatssecretaris tijdens het debat gezegd dat het nu op zichzelf wel mogelijk
zou zijn. Hij heeft vanmiddag daartoe een vraag laten uitgaan aan het CTSV.
Ik moet constateren dat ik hier nog niets heb zien arriveren, terwijl wij
morgen met de tweede termijn moeten beginnen.
 
 Daar komt bij dat dit rapport zowel in de schriftelijke voorbereiding
als vanmiddag in het debat voor ons een belangrijke rol heeft gespeeld. Gelet
op de mogelijke inhoud van het rapport, denk ik dat het goed is het rapport
bij de behandeling van dit wetsvoorstel te betrekken. Ik baseer mij daarbij
op geruchten die wij erover hebben vernomen.
 
 Daarom wil ik voorstellen de tweede termijn morgen niet aan te vangen,
te meer daar gebleken is dat het rapport vrijdag openbaar wordt gemaakt. Er
komt nog bij dat ik heb begrepen dat de Eerste Kamer vanmiddag bepaald heeft
het nu voorliggende wetsvoorstel nu niet plenair af te handelen. Naar het
mij lijkt, kunnen ook wij dan wat meer tijd nemen om dit wetsvoorstel te behandelen
en de effecten ervan goed te bestuderen. Ik stel dus voor, in ieder geval
niet morgen met de tweede termijn te beginnen, maar eerst het rapport te krijgen
en dat verder te betrekken bij de behandeling van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen: de redelijkheid druipt van dit voorstel
af. Iedereen zal het erover eens zijn dat dit wetsvoorstel zeer belangrijk
is. Vrijdagochtend zal het CTSV-bestuur zich in een openbare vergadering buigen
over de drie rapportages die waarschijnlijk kort daarna naar buiten komen.
Indachtig hetgeen de staatssecretaris in zijn eerste termijn daarover heeft
gezegd, denk ik niet dat wij kunnen volstaan met een samenvatting die in ieder
geval niet gedragen wordt door het bestuur. Ook roep ik nog
Voorzittereven in herinnering de passage in de brief die de staatssecretaris
op 22 november schreef: "Het is mogelijk dat er een ambtelijke concept-versie
van de samenvatting van het onderzoeksrapport circuleert. Een dergelijk stuk
heeft geen enkele status zolang het college zich daarover geen oordeel heeft
gevormd." Natuurlijk, als wij een stuk een bepaalde rol willen laten spelen
bij het debat, moet het de status hebben, zoals de staatssecretaris het impliciet
in de brief schrijft.
 
 Dus ik zou er werkelijk voor willen pleiten om het verzoek van collega
Bijleveld in deze Kamer breed te ondersteunen en niet morgen met de tweede
termijn aan te vangen, zeker niet als de berichten waar zijn dat niet alleen
het bestuur van het CTSV zich vrijdag in een openbare vergadering zal uitspreken
over die rapportages. Mij is zelfs bekend geworden dat de rapportage ook vrijdagochtend
wordt gepresenteerd. Het zou een merkwaardige situatie zijn als het voorstel
van mevrouw Bijleveld niet wordt overgenomen. Het is dan zo, dat wij donderdag
in de loop van de dag stemmen en dat wij een uur of achttien later worden
geconfronteerd met een grondige evaluatie van het onderwerp waarmee wij de
hele week bezig zijn geweest. Ik durf te zeggen dat je dat aan bijna niemand
buiten deze zaal duidelijk kunt maken. Je kunt dan politiek van mening verschillen,
maar gelet op de procedure – de hele Kamer heeft elke keer het verzoek
van de regering inzake de snelheid gesteund – zou er van de regeringspartijen
een bepaalde mate van ondersteuning moeten komen om het element van de onderzoeksrapporten
te betrekken bij de definitieve afhandeling van het wetsvoorstel. Daar komen
dan nog bij de versterkte berichten uit de Eerste Kamer met betrekking tot
het niet afhandelen daarvan. Maar eigenlijk vind ik het een volstrekt zelfstandig
onderwerp. Ik zou me helemaal niet van de Eerste Kamer afhankelijk willen
maken. Ik vind het argument zelf al zo sterk dat wij ertoe moeten besluiten
om de behandeling in tweede termijn op te schorten, zodat wij serieus kunnen
kijken naar het CTSV-rapport dat openbaar wordt. Wat mij betreft moet de behandeling
zo snel mogelijk in de Kamer worden afgerond. Er moet geen nodeloze vertraging
ontstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben van opvatting dat het CTSV niet met deze Kamer kan
voetballen. Ook de Eerste Kamer kan dat niet door de vaststelling van haar
procedures. Dus dat laat ik maar terzijde. Wat ik van ontzettend groot belang
vind, is dat deze Kamer kan wegen wat voor dit wetsvoorstel van belang is.
Er ligt een toezegging van de staatssecretaris dat hij zal bemiddelen, zodat
wij zo snel mogelijk over die informatie kunnen beschikken. Dat lijkt mij
uitermate zinvol voor de tweede termijn. Dat is het enige waar het ons om
gaat. De fractie van de PvdA wil alle informatie die zinvol is om dit wetsvoorstel
te beoordelen, voor zich hebben. Dat is een ander argument dan de planning
van het CTSV ten aanzien van zijn onderzoeken of het procedurele punt van
de Eerste Kamer. Wij willen in de Tweede Kamer toekomen aan een inhoudelijke
beoordeling. Het lijkt ons uitermate ongelukkig om donderdag te stemmen en
vrijdag het onderzoek ter beschikking te hebben. De inhoudelijke beoordeling
in de Eerste Kamer zal dan andere wegingsfactoren bevatten dan die in de Tweede
Kamer. Dat is het eigenlijke argument.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat er gisteren een
overleg is geweest tussen de directie en het bestuur van het CTSV over het
rapport. Er is een formele procedure om het rapport aanstaande vrijdag in
de openbaarheid vast te stellen. Voor ons is van belang dat voor de aanvang
van de behandeling van dit wetsvoorstel in tweede termijn de belangrijkste
conclusies en aanbevelingen van het rapport ter beschikking staan. Het doet
er voor ons niet zo erg toe – de oppositie legde hier wel de nadruk
op – dat er dan ook een formele vaststelling in het bestuur van het
CTSV moet hebben plaatsgevonden. Wij hebben vorige week gevraagd om een samenvatting
en de belangrijkste conclusies van het rapport. Daar houden wij aan vast.
Wij willen graag voordat morgen de tweede termijn begint, inzicht hebben in
die samenvatting, de belangrijkste conclusies en wellicht de aanbevelingen
die uit het rapport voortvloeien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik zeg nog maar eens dat ik niet echt in een oppositionele
verhouding tot dit wetsvoorstel sta. Nogmaals, dat praat wel zo makkelijk.
Ik ben voor een voorspoedige afhandeling van het wetsvoorstel. Maar in wiens
schoenen ik ook ga staan, ik zie zo langzamerhand geen goede redenen meer
om dat per se deze week te doen, dus morgen afhandelen en donderdag stemmen.
Wij blameren onszelf, misschien zelfs al door dit soort ordedebatten te houden.
Wij blameren ons in elk geval als wij deze week de zaak afhandelen, wetende
dat er vrijdag een belangrijk rapport verschijnt. Het CTSV is er ook niet
voor niks, rapporteert ook niet voor niks. Ik moet er niet aan denken dat
wij hier op basis van de voorliggende informatie een wetsvoorstel bespreken
en tot een eindstemming brengen en dat er vrijdag een rapport uitkomt op grond
waarvan je moet concluderen dat het wetsvoorstel op ingrijpende punten anders
had moeten zijn. Dat moeten wij onszelf gewoon niet aandoen.
 
 Ik heb nog een tweede argument, voorzitter. De staatssecretaris heeft
in een interruptiedebat met mij toegezegd dat hij bij het Verbond van verzekeraars
zou peilen wat de toezeggingen nog betekenen die het verbond heeft gedaan
met het oog op inwerkingtreding op 1 januari, als de inwerkingtreding later
plaatsvindt. Laten wij reëel zijn: het is zeer waarschijnlijk dat dit
later zal gebeuren. Welnu, ook hierbij vind ik, en dat is geen ironie, dat
de staatssecretaris enigszins de tijd moet krijgen. Ook dat kan namelijk,
wil het serieus gebeuren, niet voor morgenochtend tot enig resultaat leiden.
Dat leidt mij tot de conclusie dat wij op z'n vroegst volgende week het debat
kunnen voortzetten. Ik wil mij dan ook, voor zover ik mevrouw Adelmund heb
begrepen, bij diegenen aansluiten die hebben voorgesteld morgen niet met de
tweede termijn te beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben het van harte eens met de vaststelling van mevrouw
Adelmund, dat de behandeling van het wetsvoorstel in eerste instantie wordt
beïnvloed door de orde die de Kamer zelf heeft vastgesteld en veel minder door datgene wat in de Eerste Kamer al of niet wordt besproken
of afgesproken en ook niet door het vaststellingsprogramma van het bestuur
van het CTSV. Deze vaststelling lijkt mij redelijk van belang, te meer daar
het schema voor deze week inmiddels ook is vastgesteld.
 
 Als het gaat om datgene wat wel en niet aan risico's bij dit wetsvoorstel
speelt, vind ik het niet onbelangrijk wat daarover vanmiddag door het kabinet
is gezegd. Degenen die voorbijgaan aan datgene wat het kabinet hierover in
eerste termijn heeft verwoord en alleen maar gefocust zijn op het rapport
van het CTSV, doen het kabinet te kort. In die zin vraag ik bij die woordvoerders
aandacht voor de argumenten over de problematiek waarvan wij vermoeden dat
het CTSV daar iets van zegt. Wij vermoeden dat alleen nog maar, want volgens
mij is de inhoud van het rapport van het CTSV nog niet naar buiten gebracht.
Ik ken die in ieder geval niet.
 
 Inmiddels is ook de vraag aan de orde, wat de waarde of de bijdrage van
het rapport aan dit debat kan zijn. Het gaat daarin om een evaluatie van de
eigen-risicoperiode van twee of zes weken, afgezet tegen een eigen-risicoperiode
van 52 weken. Ik zal nu niet op de inhoudelijke vraag ingaan wat dit bijvoorbeeld
betekent voor afwentelingsproblemen. Ik wil echter ook niet overschatten wat
de inhoud van het CTSV-rapport zou kunnen zijn.
 
 De staatssecretaris zal pogen om datgene wat aan concepten van het rapport
beschikbaar is – het is nog niet veel meer dan een concept, omdat het
bestuur het nog niet vastgesteld heeft – vóór de tweede
termijn in de Kamer te krijgen. Lukt dat niet, dan is de VVD-fractie er voorstander
van dat de Kamer haar eigen agenda afwerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik kan hier heel kort over zijn. De voorgaande sprekers hebben
al diverse argumenten aangedragen. In eerste termijn heb ik al over de orde
opgemerkt, dat wij het rapport van het CTSV graag bij de beschouwingen willen
betrekken. Deze Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid, los van de verantwoordelijkheid
van de Eerste Kamer. Mijn fractie is van mening dat wij het CTSV-rapport dan
wel de samenvatting ervan dienen te betrekken bij het wetsvoorstel, alvorens
tot de stemming over te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik vind dat wij het rapport moeten kennen
in conceptvorm als het vóór vrijdag voor ons ter beschikking
kan staan dan wel in definitieve zin als wij tot vrijdag de tijd daarvoor
nemen. Dat laatste bepleit ik nog niet. De staatssecretaris heeft gezegd:
ik wil zien of ik dat concept hier kan krijgen. Voor de SGP-fractie staat
vast dat wij het moeten kennen voordat wij de inhoudelijke afweging over dit
belangrijke wetsvoorstel kunnen maken. Ik heb bij de staatssecretaris vanmiddag
beluisterd, dat hij daar in toenemende mate begrip voor heeft. Hij heeft niet
voor niets ook geciteerd uit wat daarover in de Volkskrant heeft gestaan.
De Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid en ook afspraken gemaakt over
de behandeling van de wijziging van de Ziektewet. Ik had bij die afspraken
willen blijven, ware het niet dat dit CTSV-rapport plotsklaps is gaan verschijnen,
om het maar zo te zeggen. De beslissing om het uit te stellen, wordt ons gemakkelijker
gemaakt door de mededeling vanuit de Eerste Kamer, dat de stemming over het
wetsvoorstel hoogstwaarschijnlijk niet meer in dit kalenderjaar valt te voorzien.
Dat maakt het alleen maar gemakkelijker om die paar weken tijd te nemen. Het
is geen obstructie: wij willen een goede, zorgvuldige en inhoudelijke behandeling,
waarvoor we wat tijd nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Ik wil daaraan het
argument toevoegen dat er in elk geval ruimte moet bestaan tussen het moment
waarop wij de beschikking hebben over het rapport en het moment waarop wij
het als ons geestelijk eigendom kunnen beschouwen. Wij moeten de tijd krijgen
om het te wegen en tot ons te nemen, wat we moeten betrekken bij de tweede
termijn. Ik schaar mij daarom achter hen die hebben gepleit voor uitstel van
de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het bij dit
belangrijke wetsvoorstel echt belangrijk vind dat we in ieder geval een indicatie
krijgen, in de vorm van het evaluatierapport van het CTSV, van de effecten
van het nieuwe wetsvoorstel. Mevrouw Bijleveld sprak terecht over de Eerste
Kamer. De staatssecretaris heeft er immers op aangedrongen dat het wetsvoorstel
per 1 januari zou ingaan. Welnu, als de Eerste Kamer zegt, daaraan niet mee
te willen of te kunnen werken, is de druk hier in ieder geval van de ketel.
 
 Ik vind het echt onvoldoende indien het stuk van het CTSV ons ter beschikking
wordt gesteld, zonder dat het bestuur van het CTSV daarover heeft kunnen spreken.
Het lijkt mij daarom van belang, niet alleen te zeggen dat we dat dus niet
meer deze week kunnen behandelen. Maar als de informatie van de staatssecretaris
klopt, zou het een behandeling volgende week worden.
 
 De berichten die ons al of niet terecht via de KNMG, toch niet de eerste
de beste organisatie, hebben bereikt, duiden erop dat het evaluatierapport
van het CTSV zeer relevante informatie bevat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Mijn verzoek aan het college van toezicht om de Kamer in de
gelegenheid te stellen, kennis te nemen van het onderzoeksmateriaal, heeft
geleid tot het antwoord dat die rapporten naar de Kamer toekomen. Op dit moment
worden pogingen ondernomen om ze voor de Kamer beschikbaar te krijgen; dat
zal in ieder geval in de loop van de avond gebeuren.
 
 Waar leden in de procedure opmerkingen hebben gemaakt over het feit dat
een deel van de informatie waarover we het hebben, aan de orde is geweest
bij de signalen van de KNMG aan de Kamer, wijs ik de Kamer erop dat ik in
mijn antwoord in eerste termijn gepoogd heb daarop uitvoerig in te gaan. Ik
hoop inderdaad dat de Kamer bereid zal zijn morgen op mijn antwoord te reageren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Komt er een geautoriseerd stuk naar de Kamer, of gaat het om de concept-versie?
Dat is wel van belang voor de discussie die we morgen gaan voeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U kent het antwoord op die vraag: het is een concept-rapport, waar u ook
om heeft gevraagd. Dat wist u, toen u zelf gevraagd heeft
de beschikking te kunnen krijgen over de informatie uit dat stuk. Ik neem
ook aan dat u dat gewogen heeft. Wat is de stand van zaken van het concept?
Ik heb daarover telefonisch contact gezocht met de voorzitter van het college
van toezicht. De stand van zaken is dat gisteren een discussie heeft plaatsgevonden
tussen het college en de directie van het college, die tot overeenstemming
heeft geleid, wat dit concept heeft opgeleverd. In de openbare vergadering
van aanstaande vrijdag zal dat officieel worden vastgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Laat ik er maar gewoon heel duidelijk over zijn: ik vind dat niet voldoende.
In de brief van de staatssecretaris van 22 november zegt hij immers zelf dat
een dergelijk stuk geen enkele status heeft, zolang het college daarover geen
oordeel heeft gevormd. Met alle respect: ik heb geen enkele behoefte aan een
stuk dat geen enkele status heeft. Als ik dat namelijk ter onderbouwing van
welk standpunt dan ook inbreng, veegt de staatssecretaris daarmee terecht
de vloer aan, omdat het inderdaad niet gedragen is door het CTSV. Zo simpel
is het. Laat ik nu hier een dag voordat de tweede termijn mogelijkerwijs aanvangt,
duidelijk zeggen dat dit hetgeen is wat de staatssecretaris in de brief schrijft.
Er is niet gevraagd om een concept, maar om een samenvatting of conclusies
die door het bestuur van het CTSV worden gedragen. Dat is wat de collega's
willen hebben. Wij vragen niet naar gebakken lucht, maar naar iets wat door
het CTSV wordt gedragen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel vast dat de concept-rapporten in de loop van de avond ter beschikking
komen. Als ik de tweede termijn goed heb beluisterd, ligt er nog één
voorstel ter tafel en dat is de vraag of de Kamer begint aan de behandeling
van de tweede termijn voordat het officiële rapport is verschenen of
daarna. Dat laatste betekent dus volgende week of later. Op dit punt is er
een verzoek gedaan door mevrouw Bijleveld en daarover is ook een opmerking
gemaakt door de heer Rosenmöller. Mijn vraag is of zij haar punt van
orde handhaaft en of ik dit zoëven correct heb verwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Dat wil ik graag handhaven, want er moet ook tijd zijn om
naar dat rapport te kijken. Ik weet niet wanneer wij het krijgen, maar het
debat is voor morgen 10.15 uur gepland. Ik stel voor om de tweede termijn
op zijn minst enigszins uit te stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe wij morgen de vergadering indelen, is een ander punt. Het gaat nu
om het punt waar de heer Rosenmöller een opmerking over maakte. Dat houdt
in dat òf deze week, òf volgende week de tweede termijn plaatsvindt.
Mijn vraag is of dit het ordevoorstel is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Het is duidelijk dat mijn fractie een voorkeur heeft voor volgende week.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan lijkt het mij het beste dat wij dit voorstel in stemming brengen.
Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt het voorstel van orde van mevrouw Bijleveld-Schouten
om de tweede termijn na deze week te doen aanvangen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels, de RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks, de SP en het lid Hendriks
voor dit voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
het is verworpen.
 
 Dat betekent dat wij morgen beginnen met de tweede termijn. Ik zal in
de loop van de avond mededelen of dat morgen om 10.15 uur is dan wel na de
lunchpauze. Wij moeten de tijd goed benutten. De tweede termijn kan immers
zeer pregnant zijn na de zeer uitvoerige eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-31-2365-2403.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl