Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1797-1810

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-06-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 36, pagina 1797-1810

25-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24451Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)Pagina 1788-1797
Voortzetting van de behandeling van:het voorstel van rijkswet Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (23029, R1461)Pagina 1785-1788
Lijst van besluiten (dinsdag 25 juni 1996)Pagina 1834-1834
36ste vergadering; 25 juni 1996Pagina 1771-1772
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 25 juni 1996)Pagina 1834-1835
Behandeling voorstel van rijkswet Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (23029, R1461)Pagina 1772-1781
Behandeling van de voorstellen van (rijks)wet: Goedkeuring van het op 25 januari 1988 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag inzake wederzijdse administratieve bijstand in belastingzaken (24452, R1551); Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de binding van het Koninkrijk aan het Verdrag inzake wederzijdse administratieve bijstand in belastingzaken (24453); Goedkeuring van de op 27 november 1992 te Londen tot stand gekomen protocollen tot wijziging van respectievelijk het Internationaal Verdrag inzake de wettelijke aansprakelijkhed voor schade door verontreiniging door olie, 1989, en het Internationaal Verdrag inzake de instelling van een Internationaal Fonds voor vergoeding van schade door verontreiniging door olie, 1971); en drie andere voorstellenPagina 1772-1772
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)Pagina 1810-1834
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451)Pagina 1797-1810
Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 10 december 1982 te Montego-Bay tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake het recht van de zee, met bijlagen, en van de op 29 juli 1994 te New York tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de uitvoering van Deel XI van genoemd Verdrag, met bijlage (24433, R1549)Pagina 1781-1785
Behandeling van de Raming der voor de Eerste Kamer in 1997 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (EK nr. 185)Pagina 1772-1772
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 19 maart 1991 te Genève tot stand gekomen herziening van het Internationaal Verdrag tot bescherming van kweekprodukten (Trb. 1992, 52), alsmede wijziging van de Zaaizaad- en Plantgoedwet (Uitvoeringswet UPOV 1991) (24129)Pagina 1772-1772

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 79 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring
van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen
het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van
de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water
van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het doet mij genoegen de minister van Verkeer
en Waterstaat daar zo fris te zien zitten na de lange reis die zij achter
de rug heeft. Als je jong bent, kun je veel aan.
 
 Voorzitter! Ik zal mij voornamelijk beperken tot de kwestie rond de Westerschelde,
de verruiming van de vaarweg, inclusief het natuurherstelplan. Om te beginnen
heeft de verruiming van de Westerschelde als vaarweg de hartelijke instemming
van de CDA-fractie. Eigenlijk kun je zeggen dat Antwerpen al te lang heeft
moeten wachten. Nederland behoort zich ten opzichte van België, Vlaanderen,
als een goede buur te gedragen en daarbij is burenhulp mooi meegenomen en
dat is hier duidelijk het geval. De CDA-fractie was destijds al verheugd over
het ontkoppelen van de Maas- en Scheldeverdragen en is dus nu ook blij met
het uiteindelijke resultaat, namelijk de goedkeuring van het verdrag om de
Westerschelde te verdiepen. Ik complimenteer de minister en haar medewerkers
daarmee. Het is heel plezierig dat inmiddels tussen Nederland en Vlaanderen
de juist toonhoogte is gevonden. In het verleden is dat wel een tikkeltje
anders geweest.
 
 Voorzitter! De Zeeuwse Milieufederatie is volgens perspublikaties op formeel-juridische gronden in beroep gegaan bij de Raad van State
tegen de verlening van de vergunning. Zij is door de Raad van State op formeel-juridische
gronden in het gelijk gesteld. Wat gaat dit betekenen? Wordt het uitstel?
Hoelang gaat het duren? Welke consequenties gaat dat geven? Krijgen wij een
nieuwe onderhandelingsronde? Dat zou toch al te dol zijn. Een positief punt
kan zijn dat de commissie van wijze personen wat meer tijd krijgt om tot een
eindoplossing te komen. Ik kom over die commissie nog te spreken.
 
 Voorzitter! Als gevolg van grote infrastructurele werken gaan er altijd
andere waarden verloren. Vaak zijn dat natuurwaarden. Herstel van die verloren
gegane natuurwaarden als gevolg van infrastructurele werken is een behartigenswaardige
zaak. Dat is ook het geval met de verdieping van de Westerschelde. Ook daar
gaan bepaalde natuurwaarden verloren, al valt het wel mee. De hamvraag bij
dit soort zaken is altijd: hoe doe je dat herstel? Een verdieping van de vaarweg
is een ingreep, maar herstel kan ook een grote ingreep zijn, hoe gek het ook
klinkt. Hoe krijg je voor zulke ingrepen een breed draagvlak?
 
 Ik kom te spreken over de ontpoldering. Wij moeten elkaar niet wijs maken,
dat wij met de Westerschelde nog alle kanten op kunnen. Hier en daar hoor
je dat: je kunt nog zoveel kanten op. Dat is niet waar, want er liggen twee
dingen vast: de begrenzing en de hoofdfunctie. De begrenzing moge dan historisch
zijn bepaald door zoals sommigen ten onrechte beweren een blinde inpolderingsdrift
van de Zeeuwen, ze is wel door uitvoering van de Deltawerken vergrendeld en
bezegeld. Ik had dezer dagen het genoegen om nog eens een serie kaarten te
mogen bekijken van het gebied uit 1680. Je ziet dan welke enorme gebieden
sinds die tijd verloren zijn gegaan. Ik denk aan het verdronken Land van Reimerswaal
met vele steden en dorpen. Geheel Noord-Beveland is van de kaart. Het huidige
Noord-Beveland is gewoon nieuw. Ik denk ook aan het verdronken Land van Saeftinge.
Qua vierkante kilometers is er veel meer verloren gegaan dan er ooit is ingepolderd.
 
 De hoofdfunctie ligt ook vast: de ontsluiting van de haven van Antwerpen.
Zonder dat zou de rivier in het kader van de Deltawerken zonder meer zijn
afgedamd, misschien zelfs met een geheel dichte dam. Er moet natuurlijk wel
een doorlaat voor de afstroming zijn. Ik verwijs naar de Oosterschelde. Dat
is geen veronderstelling maar een gegeven. Als Antwerpen er niet zou zijn
geweest dan was het een dam of een stormvloedkering geworden.
 
 Een afweging tussen ecologie en economie doet het publicitair wel leuk,
maar welke ecoloog durft het aan om de ecologie van de Westerschelde af te
zetten tegen de economie van België en Vlaanderen? Rotterdam is voor
ons een mainport en motor. Antwerpen is dat net zo goed voor Vlaanderen en
geheel België. Niemand durft immers die afweging aan en wel omdat de
primaire functie van de rivier een gegeven is. Die primaire functie is gewoon,
hoe men het ook wendt of keert, vaarweg. Het heeft dan ook geen zin te trachten
de discrepantie tussen ecologie en economie op te heffen door geïnvesteerd
kapitaal te vernietigen – dus het verleggen van dijken – toe te
geven op de veiligheid – dus het verlengen van de kustlijn – de
landbouw te laten inleveren – gedwongen landwaartse projecten –
of plannen met een experimenteel karakter – onvoldoende voorbereide
projecten – uit te voeren.
 
 Voorzitter! Het is te hopen dat het extra jaar – misschien wel langer,
gezien het beroep van de Zeeuwse Milieufederatie – met nuchterheid wordt
benut. Al zijn de huidige, respectievelijk te verkrijgen natuurwaarden van
de Westerschelde niet van utopisch niveau, onder het motto "houden wat je
hebt" is er binnen de vaste gegevens van begrenzing en hoofdfunctie zeker
nog heel wat te consolideren en te winnen naar mijn stellige overtuiging.
 
 De regio was oprecht geïnteresseerd in de onderbouwing van het zogenaamde
verlies van 500 ha. Dat is onterecht onderschat en verdiende niet geschaard
te worden onder irrelevante details, zoals spijkers op laagwater zoeken, of
louter emotie. Bovendien, als emotie geen rol meer mag spelen in dit soort
zaken of in de politiek, waar zijn wij dan? Altijd mag emotie een rol spelen.
Ik denk zelfs: dat moet. Zeker als het gaat om iemand als ik van voor 1953
en zelfs van voor de oorlog.
 
 Het antwoord op de vraag (in de vorm van het rapport "Ontwikkelingen in
de Westerschelde - prognose voor de komende 25 jaar") kwam veel te laat. Maar
niet alleen dat, het uitbrengen van een rapport juist na het sluiten van de
markt, de inspraakrondes, is vragen om wantrouwen. Ook de wijze en het moment
waarop de komberging in de discussie werd ingebracht, waren ongelukkig.
 
 Al met al is er door de manier van discussiëren naar mijn idee een
stuk draagvlak verloren gegaan en dat is jammer. De gevolgde procedure dient
dan ook in haar geheel fors geëvalueerd te worden. Bij de behandeling
van de voorstellen van de "commissie van wijze personen" zal moeten blijken
of van de fouten geleerd is.
 
 Voorzitter! Ik wil het nog kort hebben over het feit van de ontpoldering
zelve. De verwachte veranderingen in het areaal aan schorren, slikken, ondiepe
watergebieden enz. voor de komende 25 jaar bedraagt volgens het eerder genoemde
rapport zonder verdiepen, het zogenaamde autonome gedrag, een verlies van
210 ha en met verdiepen een verlies van 470 ha. Als gevolg van de verdieping
is er dus sprake van een verlies van 260 ha, dat volgens mijn laatste informatie
als volgt is opgebouwd: het verlies aan schorren is 0 ha, bij de slikken –
voor goed begrip: het onbegroeide deel dat niet altijd onderloopt –
is er zelfs een toename met 20 ha en bij het ondiepe water is er een verlies
van 280 ha. Ik onderschat het laatste niet maar in mijn beleving is de volgorde:
schorren, slikken en ondiep water. De pijn zit hem dus niet in de slikken
en de schorren, maar in het ondiepe water. Op het eerste gezicht pleit dit
voor aanpak in de Westerschelde zelf. Als er ondiep water verloren gaat, maak
je er ondiep water bij, denk ik dan maar. Op grond van het laatste stel ik
namens de CDA-fractie, dat voor ons ontpolderen een gepasseerd station is.
 
 Ik kom dan tot de kosten. Daarover bestaat bij mijn fractie nog enige
zorg. Pagina 2 van de memorie van antwoord bevat nog veel open einden. Ik
geef een voorbeeld. Er wordt gezegd dat er geen raming van de totale kosten
beschikbaar is en dat er geen verdeelsleutel voor de kosten is. Ook staat
er dat de Vlaamse bijdrage in de herstelwerken begrensd is tot 44 mln., zodat
het meerdere voor rekening van Nederland komt. Nu heb ik enig idee wat dat
meerdere kan zijn, want een commissie van wijze personen zou
best eens andere oplossingen naar voren kunnen brengen, maar meestal zijn
dat ook duurdere. Er zijn meer van die commissies geweest, zoals de commissie-Klaaszens
voor de Oosterschelde; dat heeft uiteraard miljarden gekost. Ik denk ook aan
de commissie-Boertien, die zich over de rivierdijken gebogen heeft. De aanpak
daarvan kost ook een paar centen, dus als zulke commissies aan het werk gaan,
moet je ervan uitgaan dat er een kans is dat een en ander aanzienlijk duurder
wordt. Dit is met talloze voorbeelden te staven.
 
 Overigens zeg ik met grote nadruk dat ik het een buitengewoon goede gedachte
vind om een kleine commissie van wijze personen voor de aanpak van deze problematiek
in te stellen. Misschien zou de minister vandaag kunnen aangeven, wanneer
de namen van de betrokkenen bekend zullen zijn. Daar wordt uiteraard met enige
belangstelling naar uitgezien. Ook zou ik graag vernemen welke taak die commissie
zal krijgen en welke ondersteuning haar geboden zal worden. En vooral ben
ik benieuwd, hoe de regio zal kunnen inspelen op de meningsvorming, want de
minister stelt terecht in de memorie van antwoord dat ook in het vervolgtraject
de meningsvorming in de regio een belangrijke rol kan blijven spelen.
 
 Nu gebleken is dat het bij het verlies vooral om ondiep water gaat, rijst
toch weer de vraag of er niet in het gebied zelf iets met de schone baggerspecie
zou kunnen worden gedaan. Vervuilde baggerspecie is natuurlijk een ander verhaal,
maar er zal wat dieper worden gebaggerd, waarschijnlijk in het pleistocene
deel, dat door de bank genomen wel schoon zal zijn. In dit verband verwijs
ik naar de "Aanpak acties kustbeleidsplan", waarin staat: "In de Westerschelde
zal worden nagegaan, in hoeverre de vrijkomende schone baggerspecie gebruikt
kan worden voor het aanleggen dan wel versterken van zandstranden." Dat rapport
dateert van voor deze kwestie, waarbij natuurlijk vooral aan zandstranden
wat verder stroomafwaarts werd gedacht. En als het zand daarvoor gebruikt
kan worden, waarom zou het dan niet gebruikt kunnen worden om diep vaarwater
wat minder diep te maken?
 
 Met enige schroom zou ik ten slotte nog een vraag willen stellen. De belangrijkste
man van Rijkswaterstaat in Zeeland is prof. dr. H.L.F. Saeijs. Naast het bekleden
van deze functie is hij ook buitengewoon hoogleraar. Nu ben ik uiteraard een
voorstander van volstrekte vrijheid van meningsuiting. Spreekverboden, beroepsverboden
en dergelijke grappen, daar voel ik niet voor. Maar het is met name voor de
buitenwacht wat lastig te beoordelen, wanneer de man van Rijkswaterstaat spreekt
en wanneer de buitengewoon hoogleraar een wetenschappelijke ballon oplaat.
Hij heeft een schitterende rede gehouden met de titel: "Creatief omgaan met
een vaarweg; ecologie als economische motor bij gebiedsontwikkeling". En ik
zeg het met nadruk: het staat niet op papier van Rijkswaterstaat, maar gewoon
op blanco papier. De hoogleraar Saeijs stelt op een gegeven moment: "We moeten
dus ontpolderen." "Hoe moet dat nu?", zo denk ik dan. Nu zou de minister kunnen
zeggen: "Zeg, Eversdijk, luister nu eens; die commissie van wijzen gaat aan
het werk en jij zegt nu al dat er niet moet worden ontpolderd. Je loopt voor
de muziek uit."
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Zo is dat!
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Ik begrijp dat u dat zegt, maar wellicht zou u dat ook tegen de heer Saeijs
en dus eigenlijk min of meer tegen u zelf willen zeggen. Ik ga er immers van
uit dat u verantwoordelijk bent voor wat uw ambtenaren doen.
 
 Voorzitter! Ik zit er een beetje mee, hoe ik hiertegen aan moet kijken.
Maar er is nog hoop, want de heer Saeijs stelt ook dat niet alles fout is,
wat de mens doet. Ik ben opgevoed met het credo: "De mens is niet in staat
tot enig goed, maar geneigd tot alle kwaad." Ik heb het zelfs wel eens vertaald
in: de mens is niet alleen tot goed in staat. Daar probeer ik dan maar mee
te leven. Dat is in ieder geval een troost. Met het citaat wil ik slechts
zeggen dat niet alles wat de mens in het Westerscheldegebied heeft gedaan,
fout is, maar dat wij er toch aan moeten denken dat wij proberen, de zaken
zo zuiver mogelijk te houden. Ik zeg dat niet alleen tegen mij zelf, maar
ook tegen de minister en de heer Saeijs.
 
 
 
 
 
 De heer Lodewijks (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het verdrag van de Westerschelde heeft als doel
om ten behoeve van de scheepvaart naar Antwerpen deze vaarweg te verdiepen.
Het is dus van majeur belang voor Antwerpen en Vlaanderen. In het voorlopig
verslag is door de VVD-fractie gevraagd of er bij de regering derhalve geen
zorg bestaat over de concurrentiepositie van Rotterdam, de Nederlandse mainport.
Uit de memorie van antwoord blijkt dat die concurrentiepositie van Antwerpen
"in relatieve zin" ten opzichte van Rotterdam verbetert. De minister hecht
eraan dat zich daarbij "geen ongemotiveerde onevenwichtigheden" voordoen.
Zij acht het daarom van belang, de werksituatie voor beide havens kritisch
te volgen, zowel bilateraal als in Europees verband, zoals in de memorie van
antwoord staat. De vraag van de VVD-fractie blijft hoe dat kritisch volgen
in zijn werk gaat. Zijn daarover door de minister bilateraal afspraken gemaakt?
En wat te doen als de concurrentiepositie van Rotterdam inderdaad wordt geschaad?
Zijn of worden daar afspraken over gemaakt? In het verdrag is daarover, voor
zover ik begrepen heb, niets geregeld. Gesprekken hierover zullen blijkens
de memorie van antwoord naar verwachting in deze zomer plaatsvinden met Antwerpen
en Vlaanderen. Onze vraag is of de minister de Kamer te zijner tijd wil informeren
over de uitkomsten van de besprekingen.
 
 Wat de kosten betreft zijn er afspraken gemaakt over de Nederlandse en
de Vlaamse bijdrage in de opruimings- en oeververdedigingswerken, te weten
respectievelijk 54 en 44 mln. Blijkens de memorie van antwoord zijn de kosten
van schaden ten gevolge van de verruimingswerken inbegrepen bij de kostenverdeling.
Als achteraf blijkt dat de kosten toch beduidend hoger uitvallen – bij
een aantal mensen, niet alleen in deze Kamer, leeft die vrees – verdient
het dan geen aanbeveling, hierover nadere afspraken te maken? Tot nog toe
berusten de cijfers op ramingen en veronderstellingen. De minister weet uit
eigen ervaring dat van veel werken de definitieve kosten vaak veel hoger uitvallen
dan de begrotingen te zien geven.
 
 Vervolgens zal ik het hebben over het natuurherstel. In de Tweede Kamer,
maar meer nog bij de bespreking en toelichting in de regio was
er veel kritiek en onduidelijkheid over het natuurherstelplan. Meer concreet
was er verzet in de regio tegen het voorstel tot ontpoldering. De heer Eversdijk
heeft er al uitvoerig over gesproken. Ook in deze Kamer zijn daarover, blijkens
het voorlopig verslag, door diverse fracties vragen gesteld. De minister ging
er in de memorie van antwoord uitgebreid op in. Het Bestuurlijk Overleg Zeeland,
dat de informatieronde in de regio heeft georganiseerd, adviseerde de minister
op 8 mei jongstleden onder meer dat voor ontpolderen geen politiek en maatschappelijk
draagvlak bestaat. Ook in het Overlegorgaan waterbeheer- en Noordzee-aangelegenheden
worden positieve effecten van ontpolderen voor het natuurlijk milieu benadrukt,
maar de nadelen en onzekerheden worden ook zeer nadrukkelijk genoemd. De diverse
media hebben hierover uitvoerig bericht. Ook hebben ons diverse reacties bereikt
van personen en instellingen uit Zeeland en verre omgeving, die in het algemeen
ontpolderen afwijzen. Ook de fractie van de VVD in de Tweede Kamer deelde
die mening. In dit verband zou ik de minister willen vragen, of zij het plan
van de VVD-statenfractie in Zeeland kent. Dat behelst een aantal aspecten
die ook door de heer Eversdijk zijn aangeroerd. Op 16 april zou dat plan zijn
aangeboden aan de staten van Zeeland en aan Rijkswaterstaat. Wat vindt de
minister van dit plan?
 
 Al deze reacties en adviezen hebben ertoe geleid, dat het kabinet in de
memorie van antwoord voorstelt, dat "een basis voor een besluit over de herstelwerkzaamheden
thans ontbreekt" en dat de regering op korte termijn "een kleine commissie
van wijze mensen wil aanzoeken en belasten met een kritisch en objectiverend
onderzoek van de mogelijkheden van natuurherstel in het kader van dit Verdrag".
Dat lijkt mijn fractie een goed en wijs voorstel.
 
 De materie is te complex om nu te kunnen beslissen, dat bleek ook uit
de vele vragen en opmerkingen bij de inspraak. De fractie van de VVD kan zich
dan ook met dit voorstel verenigen. Wij willen echter wel een enkele kanttekening
plaatsen. Waarom moet compensatie per se ter plaatse gebeuren? Volgens velen
is er in Zeeland al zeer veel gecompenseerd, bijvoorbeeld in de Grevelingen,
de Oosterschelde, de Voordelta en het Krammen-Volkerak. En is het wel zo zeker
dat de kraamkamerfunctie van de Westerschelde in belang zal afnemen? En is
die wel zo geweldig nu de Schelde nog zoveel ongezuiverd afvalwater naar zee
voert? Is er inmiddels al iets meer mee te delen over de uitwerking van de
verdragen inzake de kwaliteit van de Schelde en de Maas, waarover wij vorig
jaar spraken in deze Kamer?
 
 In ditzelfde verband nam ook ik kennis van een artikel van prof. dr. H.L.F.
Saeijs, tevens HID van Rijkswaterstaat in Zeeland. Dat artikel heeft de geweldige
titel "Creatief omgaan met een vaarweg". Ik zou naar aanleiding van dit artikel
enkele vragen willen stellen.
 
 De heer Saeijs stelt vast, dat de getijdenbeweging op de Westerschelde
tot Gent loopt en daar nog altijd ongeveer twee meter bedraagt. Voorts zegt
hij onder meer, dat op baggerwerkzaamheden enorm bespaard kan worden als er
in de bovenloop meer komberging wordt gemaakt. Hij pleit er derhalve voor
om via integrale stroomgebiedbenadering de Westerschelde in zijn hele context
te bekijken. Dat lijkt mij een goed idee.
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft het gevoel dat de kosten voor het natuurherstel
wel wat eenzijdig bij Nederland terechtkomen. In dit verband is het opvallend
dat blijkens de tekeningen bij het verdrag, alle werkzaamheden bij de Nederlands-Belgische
grens ophouden. Vandaar onze suggestie om, uiteraard in overleg met het Vlaamse
Gewest, in de commissie van wijze mannen ten minste één Vlaming
te benoemen c.q. te verzoeken plaats te nemen in die commissie. Daarmee wordt
een commitment verkregen voor de kosten en voor eventuele werken in het Belgische
deel. Wat vindt de minister hiervan?
 
 Voor deze suggestie vind ik bovendien mede een grond in de memorie van
antwoord. Daarin schrijft de minister: "Alleen in het geval van een feitelijke
onmogelijkheid kan het natuurherstel elders, zoveel mogelijk in de nabijheid
worden gerealiseerd." Dat zou er al op kunnen wijzen dat dit ook in België
mogelijk is. Ik citeer verder: "een en ander met de bedoeling een zo natuurlijk
mogelijk complete Westerschelde-doelstelling in het beleidsplan Westerschelde
te realiseren". Ook ligt het voor de hand om, gelet op de effecten van zo'n
integraal plan op de baggerwerkzaamheden, niet met de verdieping te beginnen
voordat het advies van de wijze mannen is uitgebracht en beide regeringen
het mede daarop gebaseerde besluit hebben genomen. Graag verneem ik de mening
van de minister over deze suggesties.
 
 Dan kom ik op een onderwerp dat ook door de heer Eversdijk is aangevoerd.
Het lijkt alsof door de uitvoering van de baggerwerkzaamheden een lelijke
streep is gehaald door de Raad van State. Immers, de baggervergunning zou
ongeldig zijn verklaard. Volgens de pers zou alleen een vergunning op basis
van de WVO zijn gegeven, terwijl de Raad van mening is dat ook een milieuvergunning
vereist is. De VVD-fractie vraagt zich af of voor afgifte van de milieuvergunning
niet een MER vereist is. Indien deze veronderstelling juist is, loopt de vergunningverlening
enorme vertraging op, zo schatten wij in. Kan de minister al een indicatie
geven hoeveel tijd er met deze hele procedure gemoeid zal zijn? Zijn er met
de Vlamingen al afspraken gemaakt over de uitvoering van deze baggerwerkzaamheden?
Heeft de minister over dit laatste fenomeen al contacten gehad met de Vlaamse
gewestregering? Graag verneem ik haar antwoord.
 
 Ik kom bij het verdrag inzake de afvoer van de Maas. Uit de antwoorden
in de memorie van antwoord constateert de VVD-fractie dat de sluizen van Bocholt
en Lozen pas in juni 1997 gereed zullen zijn. Dat moest in België gebeuren.
Dat is een vertraging van anderhalf jaar ten opzichte van de in het verdrag
afgesproken datum.
 
 Ik sluit af met de vraag wanneer de MER over het grens-Maasproject gereed
is en of de werkzaamheden aan dit project zoals afgesproken in 2005 gereed
zullen zijn, omdat dat een optimale bescherming geeft voor de Maas.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de RPF en het GPV.
 
 Toen de heer Eversdijk wat ging theologiseren en mij nadrukkelijk aankeek,
begreep u natuurlijk niet wat de ondertoon daarvan was. Ik moet
u zeggen dat ik een stukje vorming heb ondervonden, als hij in Zeeuwse gemeenten
op zondag in kerkdiensten een preek hield. Ik verdacht hem er altijd een beetje
van dat hij, als ik onder zijn gehoor zat, een heel stevige preek hield.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Grol-Overling (CDA):
 
 Hij luistert niet eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Maar predikanten luisteren nooit!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hij onderhoudt zich nu met zijn gemeente.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Westerschelde heeft een aantal belangrijke
functies, zowel op economisch als op infrastructureel en landschappelijk gebied.
Economisch belang heeft de Westerschelde niet alleen voor Zeeland, maar zeker
ook voor de Belgische buren en met name voor de Antwerpse haven. Om deze haven
toegankelijk te maken voor massagoederen moet de Westerschelde uitgebaggerd
worden en zal een aantal zanddrempels moeten worden verlaagd. Vertaald in
de praktijk wil dat zeggen dat er maar liefst zo'n 15 miljoen kubieke meter
zand moet worden weggebaggerd, als het nog zand is. Het is bovendien geen
eenmalige klus, want jaarlijks keren de baggerwerkzaamheden terug.
 
 Puur economisch bezien, en dan haak ik ook in op de vragen die de VVD
tijdens de voorbereiding en nu ook weer heeft gesteld, zal Antwerpen hierdoor
naar onze mening in een nog voordeliger positie ten opzichte van Rotterdam
komen. En dat terwijl Antwerpen zijn haven al subsidieert. Wij vrezen dat
dit aspect onvoldoende is meegewogen bij de totstandkoming van het verdrag.
Mocht onze vrees ongegrond worden verklaard, dan vernemen wij graag van de
minister een nadere onderbouwing van dat standpunt. Ik sluit mij dan aan bij
de vraag van collega Lodewijks om hierover te zijner tijd een rapportage te
mogen ontvangen.
 
 Als wordt uitgegaan van het structuurschema Groene ruimte, zal er sprake
moeten zijn van compensatie, zoveel mogelijk binnen hetzelfde gebied. En daarbij
is de projectgroep tot de conclusie gekomen dat ontpolderen de voorkeur verdient.
Wij vinden het jammer dat is ingezet op één model, namelijk
het zoveel mogelijk intact laten van de natuurlijke processen. Zo kwam men
tot het maken van een natuurherstelplan voor de Westerschelde. Deze herstelmaatregelen
zouden alleen effectief en duurzaam zijn als ze het watersysteem de ruimte
geven om de natuurlijke processen te laten ontwikkelen. Het watersysteem en
het natuurlijk functioneren daarvan zijn kennelijk het centrale gegeven in
de visie van Rijkswaterstaat. Zo hebben wij dat begrepen. Is het anders, dan
zal de minister hier ongetwijfeld op ingaan. Eigenlijk is deze benadering
verheven tot een dogma. Dat is in dat soort processen nooit zo goed; op andere
terreinen hebben wij daar minder moeite mee. Het is jammer dat de andere mogelijkheid
tot het beïnvloeden van natuurlijke processen door menselijk ingrijpen
hierdoor eigenlijk van de hand werd gewezen.
 
 Hierdoor ontstond er in het Zeeuwse een geweldige tegenstroom. Tegen ontpoldering
werden niet alleen emotionele motieven aangevoerd, maar ook zakelijke. Ik
noem er enkele: de veiligheid; kapitaalvernietiging; het landbouwbelang. Juist
nu het van belang is om voldoende cultuurgrond te hebben om over te kunnen
schakelen op meer extensieve landbouw, ook in verband met de milieu-eisen,
had men vanzelf grote moeite met de gedachte goede landbouwgrond aan het water
prijs te moeten geven. Wij hebben kunnen constateren dat voor ontpoldering
in het Zeeuwse geen draagvlak is te vinden. Wij vinden bovendien dat het ontbreken
van dit draagvlak mede te maken heeft met de gevolgde procedure.
 
 Over die procedure wil ik nog enkele opmerkingen maken. Er is bewust gekozen
voor een zogenoemde open planprocedure. Er is een scala aan alternatieven
in de inspraak gebracht. Daarbij is gesuggereerd dat alle alternatieven uit
een oogpunt van natuurherstel in principe aanvaardbaar waren. Op de inspraakavonden
is gezegd dat alle in de stukken opgenomen voorstellen goed scoren op het
punt van natuurherstel. Er moesten toch alleen nog maar andere belangen op
de weegschaal worden gelegd. Maar wat bleek tijdens de rit? Een aantal alternatieven
was feitelijk ten onrechte opgevoerd. De Leopold-polder is bijvoorbeeld overwegend
Belgisch gebied. Ik denk dan: hoe kom je toch aan zo'n geweldige misser? Het
plan voor het baggeren of winnen van zand in de geulen van Saeftinge –
kosten geraamd op zo'n 30 mln. – geeft slechts tijdelijk effect. Wij
vinden dat slordig. Het wekt de indruk dat het huiswerk in die hele voorronde
niet goed is gedaan.
 
 Op de inspraakavonden is van de zijde van Rijkswaterstaat betoogd dat
er ten gevolge van de verdieping zo'n 200 à 300 ha schorren, slikken
en ondiep watergebied verloren gaat. Uit de nota getiteld "Ontwikkelingen
in de Westerschelde", de effectennota, blijkt dat sprake is van een onnauwkeurigheid
van de voorspelling van de totale veranderingen van ruwweg zo'n 50%. Kan de
minister aangeven wat de werkelijke cijfers zijn? Tijdens de inspraak bleek
de nota niet beschikbaar te zijn, en werd niet gerept over de onnauwkeurigheid
van de voorspellingen. Onze fracties vinden dit niet getuigen van een omzichtig
omgaan met de inspraakprocedure, te meer waar het hier gaat om een zeer gevoelig
onderwerp.
 
 Er wordt een commissie van wijze mannen ingesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 In de memorie staat "wijze personen".
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ja. Die commissie van wijze mannen moet een kritisch en objectiverend
onderzoek verrichten van de mogelijkheden voor natuurherstel in het kader
van het onderhavige verdrag. Kan de minister wat zeggen over de samenstelling
van de commissie en over de onderzoeksopdracht? Wat gebeurt er, als de commissie
tot de conclusie komt dat ontpoldering om wat voor reden dan ook niet realiseerbaar
is? Welke waarde heeft het compensatiebeginsel uit het structuurschema Groene
ruimte dan nog?
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij besluiten onze inbreng met enkele aanvullende
vragen. Het NRC Handelsblad van 18 juni jongstleden berichtte het volgende:
"De kans is groot, dat het uitbaggeren van de Westerschelde ten behoeve van
de Antwerpse haven wordt vertraagd. De Raad van State heeft de vergunning
nietig verklaard. Volgens de Raad heeft het ministerie van Verkeer en Waterstaat
een procedurele fout gemaakt. Behalve een vergunning op basis van de Wet verontreiniging
oppervlaktewater, had ook een milieuvergunning verleend moeten
worden."
 
 Welke gevolgen heeft de uitspraak van de Raad van State inzake het nietig
verklaren van de vergunning tot uitbaggeren? Vindt hierover overleg met het
Vlaams gewest plaats en zo ja, wanneer? Klopt de uitspraak van schepen Delwaide
uit Antwerpen, dat direct na goedkeuring van het verdrag in de Eerste Kamer
toch kan worden begonnen of verder gegaan, of is men al bezig met de uitdieping?
Dat kan toch, gelet op de uitspraak van de Raad van State, niet mogelijk zijn,
zo denken wij.
 
 Vlaanderen baggert nu al in de Westerschelde om de vaargeul op de huidige
diepte te houden. Mag men daar wel mee doorgaan, gezien die vernietiging?
Daarvoor is toch ook een geldige WVO-vergunning nodig? Hoe staat het met de
aanlegvergunningen, die de verschillende gemeenten langs de Westerschelde
moeten verstrekken?
 
 Afrondend, mijnheer de voorzitter, zal het u duidelijk zijn dat onze fracties
op dit moment niet zonder meer akkoord kunnen gaan. Wij wachten daarom met
grote belangstelling en met een zekere spanning de beantwoording van de regering
af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Voorzitter! Met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel willen wij
beginnen met een woord van waardering. Waardering voor de minister en voor
alle betrokkenen op de achtergrond, omdat jarenlang tal van problemen zijn
blijven liggen, omdat ze in een "voor wat hoort wat"-benadering aan elkaar
gekoppeld werden. Het gevolg was dat op geen enkel punt vooruitgang werd geboekt.
Wat dit betreft, is het voorstel tot ratificering van het verdrag inzake de
verruiming van de vaarweg van de Westerschelde en de afvoer van het water
van de Maas niets minder dan een doorbraak.
 
 Problemen liggen er op het vlak van de uitvoering. De voorstellen voor
de herstelwerkzaamheden zijn op groot verzet gestuit van met name de Zeeuwse
boeren. Onlangs heeft de Raad van State het beroep van de Zeeuwse Milieufederatie
tegen het verlenen van de baggervergunning gegrond verklaard. Kan de minister
ons zeggen, wat de concrete gevolgen van deze uitspraak zijn? Welke vertraging
wordt verwacht en hoe denkt de minister het probleem van het storten van bagger
op te lossen?
 
 De huidige vertraging wordt veroorzaakt door reële problemen. De
Westerschelde is niet alleen economisch, maar ook ecologisch van groot belang.
Geen van deze functies kan aan de ander ondergeschikt worden gemaakt. Er zal
een duurzaam evenwicht gevonden moeten worden. Over de vraag hoe dat duurzame
evenwicht bereikt moet worden, is nog geen overeenstemming bereikt. De voorstellen
tot ontpoldering hebben voor veel commotie gezorgd. Niet alleen omdat hier
goede landbouwgronden mee zouden worden vernietigd. Daar zou op zichzelf nog
wel een mouw aan te passen zijn. Het gaat vooral om de manier waarop deze
gronden verworven zijn. Zij zijn met veel moeite op de zee veroverd.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Als je dat duurzame evenwicht tussen economie en ecologie ook eens zou
toelaten op de Nieuwe Waterweg, dan zijn dat toch onvergelijkbare grootheden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA):
 
 Het is altijd een kwestie van compenseren. Ik heb daar absoluut geen verstand
van. Ik vind ook dat de minister in moet gaan op de vraag hoe dat moet gebeuren.
Ik vind het heel verstandig van de minister dat zij een commissie van wijze
personen heeft ingesteld of gaat instellen, juist omdat de vraag hoe je dat
duurzame evenwicht bereikt, niet één, twee, drie te beantwoorden
is. Het is een ingewikkeld probleem. Dat wil niet zeggen dat je niet zou moeten
onderkennen dat het probleem er ligt. Je kunt niet zomaar zeggen: de Westerschelde
is economisch van belang, punt uit. Of: de Westerschelde is ecologisch van
belang, punt uit. Je moet die twee dingen met elkaar combineren, hoe moeilijk
dat misschien ook is.
 
 Voorzitter! Ontpolderen is in dat opzicht meer dan het afstoten van landbouwgronden.
Het is het vernietigen van een cultuurlandschap, het bij nader inzien afwijzen
van de inspanningen van vorige generaties. Daar mag, zeker in het licht van
"1953", niet lichtvaardig een besluit over worden genomen. Dat neemt niet
weg dat het verlies aan natuur gecompenseerd zal moeten worden. Het doet ons
genoegen dat de minister op dit punt geen beslissing doordrukt, maar naar
overeenstemming blijft zoeken, hoe moeilijk die misschien ook te bereiken
is. De instelling van een commissie van wijze personen juichen wij dan ook
van harte toe. Wij horen te zijner tijd graag wat de voorstellen zijn waarmee
die commissie komt.
 
 Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie instemt met het verdrag,
mits de verschillende belangen en dus ook de cultuur-landschappelijke, zorgvuldig
worden afgewogen. Vooralsnog hebben wij daar vertrouwen in. Ik wil eindigen
met een laatste woord van waardering voor de mentaliteit die het wetsvoorstel
ademt. Ik heb begrepen dat wij daarmee enigszins afwijken van wat andere fracties
eerder hebben gezegd. Wij vinden dat het niet aangaat, de ontwikkeling van
de haven van Antwerpen te dwarsbomen uit benepen nationale concurrentie-overwegingen.
Dat hoort wat ons betreft eerder thuis in het televisieprogramma "Buren",
dan in de normale omgang tussen volwassen staten. Wat dat betreft, zijn wij
zeer tevreden over de mentaliteit die uit dit wetsvoorstel spreekt.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Over het verdrag inzake de Maas hebben wij geen
opmerkingen. Wij spitsen onze bijdrage ook toe op de Westerschelde.
 
 Dit verdrag kent een enorme voorgeschiedenis van in ieder geval 25 jaar
onderhandelen met de Belgen. Jarenlang is het economisch belang van de haven
van Antwerpen, die met deze geulverdieping ook zeer grote zeeschepen kan laten
binnenvaren, gekoppeld geweest aan Nederlandse belangen: eerst het stopzetten
van de vervuiling van de Schelde – dat schiet trouwens nog steeds niet
echt op – en daarna de HSL. Deze koppelingen zijn nu officieel van de
baan, vooral ook omdat ze niet werkten door de tegenstellingen binnen België:
Wallonië wilde niet betalen voor de voordelen van Vlaanderen. Wie zei
het ook al weer: het enige dat België bij elkaar houdt, is de staatsschuld
en de koning. Die machtspolitiek van Nederland, maar eigenlijk
ook van België, wordt nu vervangen door een beroep op goed nabuurschap.
De minister hoopt volgens mij op het volgende: als wij ons goede buren van
de Belgen tonen, zullen zij zich moreel verplicht voelen om iets voor onze
belangen te doen. Het is maar de vraag of dit zal werken. Ik zie de Schelde
op korte termijn niet even schoon worden als de Rijn. Waar is die hoop van
de minister op goed nabuurschap bij de Belgen eigenlijk op gebaseerd? Kan
zij daar een boekje over open doen?
 
 Aan de overzijde van het Binnenhof is zeer indringend de vraag gesteld
wat het evenwicht tussen voor- en nadelen is. Onze fractie wil dit breed zien,
want het verlies van bijvoorbeeld natuurwaarden gaat ons aan ons mondiale
hart, om het even of nu om Nederlands, Belgisch of Afrikaans grondgebied gaat.
 
 Als milieuschade al afgekocht kan worden, lijkt het mij zonneklaar dat
de nadelen veroorzaakt door deze baggeroperatie veel groter zijn dan het bedrag
van 44 mln. dat Nederland heeft bedongen. Ook hier is in de Tweede Kamer veel
over gediscussieerd. Ik lees in de voorlichtingsbrochure "De Schelde Nieuwsbrief"
van januari 1996 dat door het baggerwerk vooral in het oostelijk deel veel
morfodynamiek verloren gaat. "Alles bij elkaar treedt er na verloop van een
aantal jaren een verlies op van bijna 500 ha natuurlijke gebieden (60 ha schor,
40 ha slik en 380 ha ondiep water)." Dit staat gewoon in een officiële
voorlichtingspublikatie van het breed overleg.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 In het door mij aangehaalde rapport wordt aangegeven wat de autonome ontwikkelingen
zijn, dus hetgeen sowieso verloren gaat of je verdiept of niet. Er wordt ook
aangeven wat er als gevolg van deze verdieping verloren gaat. Ik heb de cijfers
uit het laatste rapport geciteerd. Ik heb ze niet zelf bedacht. Dat zou ik
ook niet kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Ik hoor graag van de minister of die cijfers juist zijn. In de brochure
staat echter dat alles bij elkaar na verloop van een aantal jaren een verlies
optreedt van bijna 500 ha natuurlijk gebied.
 
 Voorzitter! Elke natuurdeskundige weet wat dit betekent voor de paai-
en de kinderkamerfunctie, voor voedselvoorziening van vogels en voor bijzondere
vegetaties. De aanwezigheid van drie nationaal en internationaal erkende natuurgebieden
(Verdronken Zwarte Polder, Schor van Waarde en Verdronken land van Saeftinge)
geeft aan dat ecologisch heel wat op het spel wordt gezet met het dienen van
dit economisch belang. De fractie van GroenLinks zet principieel grote vraagtekens
bij deze ingreep. Wij kunnen ons heel goed verplaatsen in de gevoelens van
prof. Patrick Meire, werkzaam bij het Vlaams instituut voor natuurbehoud,
die stelt dat in dit geval de verzoening tussen economie en ecologie faliekant
is mislukt. Ik citeer hem uit de PZC van 12 april 1996: "Wat hebben wij als
Westerse landen nog te zeggen aan ontwikkelingslanden als wij zelf nauwelijks
iets doen aan een beter functionerend ecosysteem? Als wij niet eens staat
zijn om 200 of 300 ha land vrij te maken? Dan staan wij met de mond vol tanden,
als het gaat om grootschalige ontbossing of de bouw van stuwdammen waardoor
grote natuur- en landbouwgebieden verloren gaan."
 
 Wij voelen ons aangesproken door die kritiek. Geldt dat ook voor de minister?
Wij vragen ons echt af of de economische belangen van een stad als Antwerpen
wel zo zwaar hadden moeten wegen. Wij zouden overigens hetzelfde hebben gezegd
als Antwerpen in Nederland had gelegen. Hoewel wij beseffen dat dit een Belgische
aangelegenheid is en wij hierover ook met onze zusterpartij Agalev van gedachten
moeten wisselen – dat doen wij periodiek, dus dit is iets voor de volgende
bijeenkomst – vragen wij ons af waarom er niet voor gekozen wordt om
bijvoorbeeld Zeebrugge geschikt te maken voor die grote schepen.
 
 Door de realiteit en de huidige politieke machtsverhoudingen gedwongen,
zullen wij ons nu ook richten op de discussie over de compensatie. Het lijkt
mij evident dat er slechts voldoende gecompenseerd kan worden als er ontpolderd
wordt. Dat is de onverbiddelijke conclusie uit de Alternatievennota. Die conclusie
wordt bevestigd in het advies van de Raad voor het natuurbeheer. Ook in De
Schelde Nieuwsbrief, die onder verantwoordelijkheid van het breed bestuurlijk
overleg valt – althans dat dacht ik – kunnen wij lezen dat het
herstel van een verlies van 500 ha alleen te bereiken is door de oppervlakte
van de riviermonding te vergroten. Met andere woorden: water toelaten op land
dat eerder aan het land is onttrokken. Ontpolderen is de enige maatregel die
tot resultaat heeft dat de oppervlakte van het estuarium groter wordt.
 
 In de memorie van antwoord aan onze Kamer geeft de minister ook te kennen
dat zij dit inzicht deelt, maar zij constateert – en dat hebben velen
voor mij hier ook al gedaan – dat er op dit moment geen maatschappelijk
en bestuurlijk regionaal draagvlak voor bestaat. Hoewel er in de Tweede Kamer
allerlei zonnige verwachtingen bij met name D66 bestonden over de goede inspraakprocedure,
is dat de stand van zaken tot nu toe.
 
 Doorsteken – preciezer geformuleerd: het verleggen van dijken met
behoud van veiligheid – levert natuurlijk weerstand op. Het jaar 1953
roept begrijpelijk nog steeds heftige emotie op. Dit gecombineerd met de belangen
van enige tientallen agrariërs heeft ertoe geleid dat wij ons als parlement
in de situatie manoeuvreren dat, als wij instemmen met dit verdrag en de verdieping
van de vaargeul, wij geen enkele zekerheid hebben over de compensatie. Het
instellen van een commissie van wijze personen die pas over een jaar met een
mogelijk herstelplan komt, kan deze constatering nu niet wegnemen.
 
 Ik heb overigens ook dat artikel van prof. dr. Henk L.F. Saeijs gekregen.
Ik vond het een interessant verhaal. Hij heeft dat volgens mij als hoogleraar
gehouden, dus met een andere pet op. Dat moet kunnen, lijkt me. Kent de minister
dat artikel? Is zij ook bereid daar nu globaal op te reageren? Misschien kan
zij daar ook een keer schriftelijk commentaar op geven? Als zij het verhaal
niet heeft, kan ik het haar natuurlijk zo even aanreiken. Ik had mede namens
de heer Bierman willen vragen om de heer Saeijs in die commissie van wijze
personen te zetten, maar ik begrijp dat dit gezien de voorgeschiedenis waarschijnlijk
niet de verstandigste gedachte is. Of is het toch een goede gedachte, mijnheer
Eversdijk, om de heer Saeijs bij de wijze personen te halen?
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Voor een onbevangen oordeel lijkt het mij niet zo wijs.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Maar misschien kan toch de toezegging worden ontlokt dat die wijze personen
in ieder geval goed naar zijn verhaal en zijn idee zullen kijken. Hij kent
het drama van de Seinedelta-aanpak. Dat schijnt faliekant mislukt te zijn.
Hij komt met het idee om de compensatie meer stroomopwaarts te zoeken. Dat
zou ook veel meer natuurresultaat geven en daardoor zou enorm veel kunnen
worden bezuinigd op de kosten voor baggerwerk. Voor ons is het dus ook geen
dogma dat je per se in bestaand gebied moet compenseren als je integraal waterbeheer
toepast. Het is een aardige gedachte die de commissie van wijze personen zou
kunnen bestuderen.
 
 Hoe het ook zij, alleen al het gegeven van geen zekerheid over compensatie
leidt bij onze fractie tot de conclusie dat wij eerst de produkten van die
commissie, en vervolgens de reactie van bestuurlijk Zeeland en de reactie
van de minister hierop moeten afwachten voordat wij kunnen instemmen met dit
verdrag. Anders wordt er wel verdiept en gebaggerd, terwijl maar moet worden
afgewacht of er compensatie komt. Het afwijzen van de motie-Vos aan de overzijde,
waarin werd gevraagd om een voldoende budget van eerder 250 mln. dan 44 mln.,
sterkt ons ook een beetje in dit standpunt.
 
 Een nieuwe overweging, althans nieuw voor sommige fracties, vormt de uitspraak
die de Raad van State vorige week deed. "Besluitvorming over de Westerschelde
moet geheel over", zo kopte de Volkskrant, omdat de Raad van State de baggervergunning
heeft vernietigd. De besluitvorming moet overgedaan worden, omdat niet alleen
op basis van de WVO getoetst moet worden maar ook op basis van de milieuvergunning.
Dit zal enkele jaren in beslag kunnen nemen. Het ministerie van Verkeer en
Waterstaat was de uitspraak nog aan het bestuderen. Kan de minister vandaag
meedelen wat haar conclusies zijn? Leidt dit tot uitstel van enkele jaren
en verdient het dan eigenlijk geen aanbeveling om alsnog een MER te laten
verrichten?
 
 Het gaat bij schade vaak om discussies over de mate en een MER zou leiden
tot objectivering van dergelijke subjectiviteiten. Als wij toch de tijd krijgen,
is het misschien handig om wel over dat instrument te beschikken. Ik geef
toe dat wij al heel veel weten, maar kennelijk toch niet zoveel dat wij het
over de invoergegevens min of meer eens zijn. Ik vond het heel typerend dat
de landbouworganisaties voor een MER pleitten. Wij hebben weliswaar kennis
genomen van het boottochtje met D66-politici, Rijkswaterstaat en de Zeeuwse
milieufederatie, maar onze fractie wordt niet beïnvloed door het soort
afspraken en deals die daar kennelijk zijn gemaakt.
 
 Los van de discussie over een MER; hoe is het nu eigenlijk geregeld met
een goede monitoring van de maatregelen? Het is bekend uit vorige ingrepen
dat de natuur behoorlijk onvoorspelbaar is. Allerlei prognoses van diverse
wetenschappers kwamen helemaal niet uit. Zijn er nu keiharde afspraken over
een afdoende monitoringsysteem, zodat er bijgesteld kan worden als de effecten
heel anders zijn dan iedereen dacht?
 
 Ten slotte. Een bevredigend antwoord op deze vraag over monitoring kan
natuurlijk onze hoofdkritiek helaas niet wegnemen. Die kritiek luidt dat bij
dit project de economie het heeft gewonnen van de ecologie en dat de noodzakelijke
compensatie nog steeds zeer onzeker is. Dit gecombineerd met het advies van
de Raad van State leidt tot de conclusie dat de regering er in mijn ogen verstandig
aan doet, de beraadslaging over dit wetsvoorstel op te schorten. Als de regering
dit niet doet, moet de Eerste Kamer daar een handje bij helpen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de Kamer te danken voor haar
positieve inbreng. Naar mijn gevoel hebben de leden, op de heer Pitstra na,
soms expliciet en soms impliciet goedkeurende woorden aan het verdrag gewijd.
 
 Ik kom dadelijk terug op de inbreng van de heer Pitstra. Hij vroeg onder
andere waar de hoop op gebaseerd is dat ook aan de Vlaamse kant het één
en ander gebeurt. Die hoop is niet op niets gebaseerd. Wij sluiten namelijk
een verdrag af en verdragen zijn altijd gebaseerd op wederzijdse verplichtingen
en dat betekent dat men ook aan Vlaamse zijde verplichtingen op zich heeft
genomen. Het gaat overigens nog iets verder. Hoewel in het verdrag aan Vlaamse
zijde niets is opgenomen over een natuurherstelplan, kan ik melden dat de
Vlaamse regering zelf inmiddels ook bezig is, een natuurherstelplan op te
stellen. De heer Pitstra heeft ook opmerkingen gemaakt terzake van het relaas
van de heer Saeijs die heeft gezegd dat je beter stroomopwaarts dingen kunt
doen. Wij hopen dat wij daar de komende tijd verder over kunnen spreken. Ik
kom daar dadelijk, als ik over de commissie van wijze mensen spreek, nog op
terug.
 
 Ik begin met een onderwerp waar iedereen over heeft gesproken, namelijk
de uitspraak van de Raad van State waarbij de WVO-vergunning is vernietigd,
niet tot mijn grote genoegen moet ik bekennen. Het lastige is dat het niet
zozeer gebaseerd is op een feitelijke procedurele fout van Rijkswaterstaat,
dus onder mijn verantwoordelijkheid, maar op andere opvattingen die inmiddels
heersen bij de Raad van State over wat nu beschouwd moet worden als een inrichting.
Tot nu toe was het terugstorten van baggerspecie een werkzaamheid die niet
viel onder de inrichtingen conform de Wet milieubeheer. In feite moet geconstateerd
worden dat dit inmiddels wel zo is, dank zij de uitspraak die de Raad van
State vorige week heeft gedaan. Ik zou er nog best een discussie over aan
willen gaan of dat terecht is, maar wij hebben er nu gewoon mee te leven,
zo moet ik constateren.
 
 Dat betekent overigens dat wij zorgvuldig moeten nagaan wat ons nu te
doen staat. Het gaat om een vernietiging van de WVO-vergunning zowel voor
wat betreft het onderhoudsbaggeren als het toekomstige verdiepingsbaggeren.
Dat betekent ook dat er voor beide soorten baggeren op dit moment geen vergunning
meer bestaat. Wij zijn bezig om in overleg met het Vlaamse Gewest te zoeken
naar middelen om met name het onderhoudsbaggeren in formele zin op een zo
kort mogelijke termijn mogelijk te maken, want het kan toch niet zo zijn dat
daarmee nu gestopt moet worden. Het zal duidelijk zijn dat het onderhoudsbaggeren
ook met het oog op de nautische veiligheid niet zonder meer gestopt kan worden. 
 
 Ik beraad mij op dit moment, en ik heb dit de Kamer ook laten weten, over
praktische oplossingen die ertoe leiden dat de vertraging zo min mogelijk
zal zijn. Ik zal de Kamer graag mededelen wat ik precies ga doen. Ik vind
dat wij moeten proberen om, met alle kennis die er inmiddels is over dit onderwerp,
een oplossing te kiezen die niet alleen voldoet aan de wensen die de Raad
van State heeft uitgesproken, maar ook aan de afspraken die wij in het verdrag
hebben gemaakt, namelijk dat wij zo snel mogelijk met de werkzaamheden beginnen.
Overigens is het niet zo dat er helemaal niets kan gebeuren. Na de inwerkingtreding
kan al worden begonnen met de oeververdedigingswerken en de wrakopruiming.
Dat zal ook gebeuren. Het is mijn inzet om alles op alles te zetten om een
zo goed mogelijke procedure te kiezen met zo min mogelijk vertraging. Ik meen
dat wij dat aan de Vlamingen verschuldigd zijn.
 
 Voorzitter! Ik kom ter spreken over het natuurherstelplan. Waar hebben
wij het precies over? Hoeveel schorren, slikken, ondiep water, enz.? In de
Tweede Kamer heeft daarover een uitgebreide discussie plaatsgevonden. Daar
is vrij duidelijk uitgesproken waarover wij het hebben. Er mag geen verwarring
ontstaan over de vraag wat de 500 en 200 ha inhouden. De 500 ha betreft de
verdiepingswerkzaamheden en de gevolgen van ingrepen uit het verleden. De
200 ha betreft ondiep water. Het kan iets minder of iets meer zijn.
 
 Het is lastig dat men inmiddels in de regio tot de conclusie is gekomen
dat men op dit moment geen goed voorstel kan doen ter zake van het natuurherstelplan.
In de memorie van antwoord heb ik uitgebreid uitleg aan de Kamer gegeven.
Ik heb besloten een commissie van wijze mensen in het leven te roepen, die
mij zal moeten adviseren over de inhoud van het natuurherstelplan. Op pagina
2, een na laatste alinea, staat een tamelijk heldere omschrijving van de taakopdracht
van die commissie. Helder is wat er aan het einde moet gebeuren. Er moet een
natuurherstelplan op tafel komen dat voldoet aan hetgeen wij met elkaar hebben
afgesproken en wat is vastgelegd in het Structuurschema groene ruimte, te
weten dat er compensatie gevonden moet worden. Verder zal moeten worden voldaan
aan de Habitat-richtlijn.
 
 Inmiddels zijn er een groot aantal alternatieve plannen op tafel gelegd.
De heer Lodewijks heeft het idee van de VVD-statenfractie genoemd. Ik ben
van plan om dit bij het nadere onderzoek te laten betrekken. Alle ideeën
en creativiteit wil ik er graag bij betrekken.
 
 Er is gevraagd of er wel ter plaatse moet worden hersteld. De inzet is
om wel ter plaatse te herstellen. Als het absoluut niet ter plaatse kan, is
er een mogelijkheid om elders plekken te zoeken. Ik vind dat het onze opdracht
is om het in eerste instantie ter plekke te doen.
 
 Ik had de Kamer graag willen meedelen hoe de samenstelling van de commissie
van wijze mensen eruit zou zien. Ik had een lid gevraagd die helaas wegens
zijn functie niet in staat was die functie te vervullen. Een lid heb ik al
op het oog. Het andere lid moet ik nog zoeken. Ik ben van plan om die commissie
te beperken tot twee mensen. Ik meen, dat het geen uitgebreide commissie moet
worden, maar een kleine club van mensen die ter zake deskundig zijn en in
staat zijn de nodige informatie bij elkaar te halen. Ik hoop, dat de Kamer
met mij straks tevreden zal zijn over de samenstelling en de inhoudelijke
kennis van de mensen.
 
 Ik ben er geen voorstander van om daarin een Vlaming te zetten, zoals
de heer Lodewijks vroeg. Het gaat hier om een Nederlands probleem waarvoor
een Nederlandse oplossing gevonden moet worden. Dat houdt niet in dat wij
niet verder met de Vlamingen moeten praten over de vraag hoe zij omgaan met
hun natuurherstelplan. Wij zullen zeker kennis kunnen nemen van datgene, wat
er in Vlaanderen verder wordt besproken. Wij kunnen ons Nederlandse probleem
niet laten oplossen door iemand uit Vlaanderen. Wij moeten dit Nederlandse
probleem zelf oplossen.
 
 Ik vind het jammer dat de heer Eversdijk heeft gezegd, dat ontpoldering
een gepasseerd station is. Dat gaat mij net iets te ver. Ik ben zo vrij om
te zeggen dat elke goede oplossing die op een draagvlak kan rekenen bespreekbaar
hoort te zijn. Ik heb het gevoel dat in een aantal gevallen in het Zeeuwse
het woord "ontpolderen" een zeer hoog emotioneel gehalte heeft gekregen en
soms niet geheel terecht. Er is ontpolderen en er is ontpolderen. Ik geloof
dat de heer Eversdijk precies weet waarover ik het heb. Ik ben nog lang niet
tot de conclusie gekomen dat ontpolderen moet of niet moet. Wij zullen in
elk geval heel creatief alle soorten oplossingen bezien, maar dan wel onder
de conditie dat wij voldoen aan de SGR en de Habitat-richtlijn, want daar
hebben wij ons te houden. Daarbij gaat het om verplichtingen waar ook deze
Kamer "ja" tegen heeft gezegd. Het is niet mogelijk dat vervolgens een minister,
het kabinet en uiteindelijk de Staten-Generaal zich daaraan onttrekken.
 
 Voorzitter! De heren Lodewijks en Eversdijk hebben hun zorgen geuit over
de kosten van het natuurherstelplan. De heer Eversdijk deed dat in relatie
met vroegere commissies die zich bezig hebben gehouden met herstelwerkzaamheden
in het kader van de Oosterschelde en met andere herstelwerkzaamheden. Ik merk
op dat wij uiteindelijk zelf beslissen. Het is maar net waarover wij het straks
hebben. Als wij het alleen hebben over de kosten die verband houden met het
herstel van de verdieping van de Westerschelde dan zijn wij van mening dat
wij bij een bedrag van ongeveer 44 mln. moeten eindigen. Als wij nog dingen
willen toevoegen – komberging, verruiming van de rivier en ander natuurherstel
dat ook voor oudere ingrepen aan de orde is – dan vind ik dat wij rechtens
niet de Vlaamse regering kunnen vragen om daarvoor verantwoordelijkheid te
dragen. Ik denk nog steeds dat de kosten, geraamd voor de feitelijke herstelwerkzaamheden,
redelijk zijn. Als wij straks met elkaar veel meer willen doen, moeten wij
rekening houden met budgettaire consequenties. Die vragen om een eigen afweging
en besluitvorming. Dergelijke zaken zullen wij zelf moeten betalen. Zo werkt
het nu eenmaal in dit land.
 
 De heer Lodewijks sprak over schades. Hij vroeg wat er moet gebeuren als
de kosten hoger uitvallen dan verwacht. Dat risico is voor de Vlaamse regering.
De Nederlandse bijdrage ter zake is gelimiteerd tot 54 mln.
 
 Voorzitter! De heer Eversdijk heeft gesuggereerd om de schone baggerspecie
in het gebied zelf te gebruiken en er iets aardigs mee te doen, bijvoorbeeld
voor de stranden. Als dat aan de orde komt, zou dat wellicht kunnen. Dat is
een zaak die wij nader moeten bekijken. Er moet bijvoorbeeld
voldoende schoon zand overblijven om er überhaupt iets mee te kunnen
doen. Op dit moment kan ik daarop geen definitief antwoord geven.
 
 Door een groot aantal woordvoerders is gesproken over de zeer interessante
rede die de heer Saeijs heeft gehouden. Laat ik onmiddellijk in de richting
van de heer Pitstra zeggen dat het echt niet mogelijk is om de heer Saeijs
op te nemen in een onafhankelijke commissie van wijze mensen, hoe graag ik
dat ook zou willen, want de heer Saeijs is een uitermate wijs mens. Hij is
echter ook hoofdingenieur-directeur van Rijkswaterstaat in Zeeland en heeft
daarmee een bestuurlijke betrokkenheid bij dit onderwerp. Een en ander zou
anders in een vreemd daglicht komen te staan.
 
 De heer Eversdijk heeft gevraagd: hoe verhoudt de opvatting die de heer
Saeijs ten toon heeft gespreid als hoogleraar tijdens een rede over watersystemen
zich tot de opvatting die hij als ambtenaar van Rijkswaterstaat huldigt. Ik
heb grote aarzelingen om, als iemand een hoogleraarschap heeft aanvaard, ook
maar enige beperking aan te brengen aan uitingen die hij tijdens de uitvoering
van dat vak wil doen. Het is best mogelijk – en dat is in de afgelopen
periode ook wel gebeurd – dat het beklemtonen van een bepaalde opvatting
soms wat ongelukkig uitvalt, vooral in de regio. Dat is jammer. Ik zal nog
eens met de heer Saeijs bespreken of wij daar voortaan misschien wat wijzer
mee om zouden kunnen gaan. Desalniettemin, men zal mij niet horen zeggen dat
ik hem de opdracht zal geven, elke rede die hij zal houden of elk college
dat hij zal geven, eerst aan mij ter goedkeuring voor te leggen. Dat lijkt
mij niet de juiste manier om met elkaar om te gaan. Ik ben er eerlijk gezegd
apetrots op dat een van mijn HID's een hoogleraarschap bekleedt. En laten
wij blij zijn dat ik iemand in dienst heb die zo veel kennis heeft van watersystemen
en daar de laatste tijd gelukkig ook heel veel publiciteit mee heeft gehaald.
Laten wij wel zijn, ik denk dat hij volstrekt er volstrekt gelijk in heeft
dat water een verschrikkelijk belangrijk onderwerp is en dat het in de komende
jaren steeds belangrijker zal worden. Hij heeft er in de maatschappij ook
begrip voor weten op te bouwen. Het is dan ook heel goed als een deskundige
op dit terrein zich erover uit. En overigens zou je kunnen zeggen dat de heer
Eversdijk misschien wat te veel aan de ene kant heeft gehangen, terwijl de
heer Saeijs wellicht wat te veel aan de andere kant is gebleven. Laten wij
hopen dat wij straks ergens in het midden goed uitkomen.
 
 De heer Lodewijks heeft nog gevraagd waarom de duikers bij de sluizen
van Bocholt en Lozen zo'n anderhalf jaar later klaar zullen zijn dan in het
Maaswaterafvoerverdrag is gepland. Ik kom er overigens nog op terug in verband
met het Westerscheldeverdrag. Dit heeft iets te maken met wat er gebeurd is.
Toen de tekst van het verdrag gereed was, is het verdrag met het Scheldeverdiepingsverdrag
ongeveer een jaar blijven liggen, omdat Nederland en Vlaanderen vanwege de
blokkades waarvan de Kamer alles weet, niet tot ondertekening konden overgaan.
Toen het uiteindelijk wel ondertekend werd, vroegen wij ons af of dit detail
in het verdrag nog veranderd zou moeten worden. Het was de bedoeling om de
duikers zo snel mogelijk aan te leggen. Dit gebeurt nu ook, maar er kon natuurlijk
pas toe besloten worden toen het verdrag was getekend.
 
 De heer Lodewijks heeft ook nog gevraagd, wanneer de MER van de Grensmaas
gereed zal zijn en of het werk in 2005 wel helemaal klaar zal zijn. De MER
zal dit najaar gereed zijn en in 2005 zal ook het waterstandsverlagende effect
bereikt kunnen zijn. De werkzaamheden aan de Grensmaas kunnen dan overigens
nog wel doorgaan, want die hebben niet alleen betrekking op het verlagen van
de waterstand, maar ook op het natuurplan.
 
 De heer Van den Berg heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt, terwijl
mevrouw Linthorst precies het omgekeerde zei. Zij zei dat zij heel blij is
met het verdrag, omdat het toch aangeeft dat Vlaanderen en Nederland weer
goed met elkaar bezig zijn en dat wij niet uitsluitend met het oog op de concurrentiepositie
van Rotterdam een wens van de Vlamingen proberen tegen te houden. De heer
Van den Berg vroeg zich daarentegen af of de concurrentiepositie van Rotterdam
bij het sluiten van het verdrag wel voldoende meegewogen is. Hij heeft erbij
gezegd dat Antwerpen in een nog voordeliger positie ten opzichte van Rotterdam
komt te verkeren, en dat terwijl Antwerpen zijn haven al subsidieert. Nu moet
ik zeggen dat Rotterdam nog altijd veel mooier ligt dan Antwerpen. De Rotterdamse
haven ligt heel dicht bij de open zee en Antwerpen zal ook nooit zoiets als
de Maasvlakte krijgen. Dus zo verschrikkelijk gunstig ligt Antwerpen nu ook
weer niet, in vergelijking met Rotterdam. En ik sta ook ietsjes genuanceerder
tegenover de stelling dat Antwerpen wel gesubsidieerd zou worden en Rotterdam
niet. Er zijn inderdaad verschillen in bestuurlijke behandeling tussen de
havens van Antwerpen en Rotterdam. Wij noemen dat wel eens de hekjesproblematiek:
waar staat precies het hekje waarachter de rijksoverheid dan wel het havenbedrijf
financiert? Het is allemaal niet zo zwart-wit als sommigen ons wel eens willen
doen geloven. Het is logisch dat Rotterdam altijd roept dat Antwerpen gesubsidieerd
wordt. Ik kan de Kamer melden dat Antwerpen voortdurend tegen de Vlaamse regering
roept dat Rotterdam gesubsidieerd wordt. Daarom hebben wij ook afgesproken
dat wij binnenkort eens echt bij elkaar gaan zitten. Ik had dat gesprek al
graag doen plaatsvinden, maar de heer Baldewijns en ik hadden de afgelopen
maanden nog een paar andere onderwerpen die een wat hogere prioriteit hadden
om te bespreken – dat had te maken met de tracékeuze voor de
hogesnelheidslijn – dan dat wij onze tijd al konden besteden aan de
twee havens. Ik kan overigens melden dat wij bezig zijn, een afspraak te maken
om samen met de gemeenten Antwerpen en Rotterdam en liefst met de havenbedrijven
erbij eens rond de tafel te gaan zitten om de klokken gelijk te zetten. Ik
vind het prima dat er tussen de havens geconcurreerd wordt, want daardoor
houd je elkaar scherp, maar wij moeten ermee ophouden om elkaar te beschuldigen
van dingen die soms niet helemaal hard te maken zijn.
 
 De heer Van den Berg heeft ook gevraagd hoe het met de overige aanlegvergunningen
staat. Dat zijn de gemeentelijke aanlegvergunningen. Vlaanderen heeft aanlegvergunningen
nodig van Hontenisse, Reimerswaal en Vlissingen. Naar verwachting worden die
in juli, augustus 1996 verleend.
 
 De heer Pitstra heeft gevraagd hoe het staat met de monitoring van de
 verdiepingswerken. Het is heel eenvoudig. De monitoring van
de effecten van de verdiepingswerken is een onderdeel van de werken en van
het verdrag. Het is dus een verdragsverplichting. De verantwoordelijkheid
is voor Nederland. Er is zo'n 10 mln. voor uitgetrokken. Het afgelopen jaar
zijn wij er al mee begonnen, want als je goed wilt kunnen monitoren, moet
je eerst een nul-situatie vastleggen. Daar zijn wij heel hard mee bezig. Het
betekent ook dat wij zeer nauwkeurig zullen volgen wat de gevolgen zijn. Het
is niet zo dat wij eventjes iets doen en dat wij vervolgens verder niks doen.
Nee, sterker nog, wij weten uit het verleden dat het van groot belang is dat
je de monitoring heel goed doet, omdat het nu eenmaal een watersysteem is.
Watersystemen zijn soms heel onvoorspelbaar, zoals wij uit het verleden weten.
Wij zullen er dan ook alles aan doen om het op een zo goed mogelijke manier
te doen.
 
 Voorzitter! Aan het adres van degenen die nog aarzelen of zij achter het
verdrag gaan staan, doe ik nog de oproep om het verdrag te steunen. In het
verdrag worden enkele zaken vastgelegd. Voor het overige, dus wat de vergunningverlening
en het werken aan het natuurherstelplan betreft, is de Nederlandse regering
gewoon gebonden aan de wetgeving die zij zelf ter zake heeft gemaakt. Dat
betekent dat ook de heer Pitstra erop mag rekenen dat wij zullen komen met
een natuurherstelplan dat voldoet aan de eisen die in de Habitat-richtlijn
en het SGR worden gesteld. Als wij dat al zouden willen, wij kunnen daar niet
mee sjoemelen, want daar zit de Kamer als controlerend apparaat van de regering
volop bij. Bovendien zullen wij zodanig aan de procedures moeten voldoen dat
het resultaat de toets der kritiek kan doorstaan. Wij hebben immers rechters
en de Raad van State die ons anders wel op de vingers zullen tikken. Ik zeg
nogmaals dat het heel lastig is dat dit de afgelopen week gebeurd is. Naar
mijn gevoel is dat niet gebeurd vanwege een echte procedurele fout, maar doordat
blijkbaar inmiddels de opvattingen veranderd zijn. Dat geeft ons wel de opdracht,
op zo kort mogelijke termijn met een goede oplossing te komen die kan rekenen
op een meerderheid in de Staten-Generaal en die bovendien uitspraken van de
rechter kan doorstaan. Zo werkt het natuurlijk wel. Met andere woorden, ik
zou het buitengewoon betreuren als men tegen een verdrag zou stemmen dat op
zich niet gaat over beide zaken die ik net noemde. Het kan ook zijn dat men
zegt dat men überhaupt niet de verdieping van de Westerschelde wil, omdat
men verdieping een slechte zaak zou vinden. Dan moet men tegen het verdrag
stemmen, hoewel ik dat zeer zou betreuren, ook al omdat ik echt van mening
ben dat, als het niet nodig is om een ander land dwars te zitten in de wensen
die het heeft, je dat zeker niet moet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil mijn repliek beginnen met een klein citaat uit de rede
van de heer Saeijs. "Hoe verrassend anders de wereld eruit kan zien als je
dezelfde gebeurtenis op een iets andere wijze laat gebeuren, bewijst wel het
merkwaardige gesprek dat ik onlangs had met een minister van Verkeer en Waterstaat
uit de Volksrepubliek China tijdens eens bezoek aan de stormvloedkering. Het
verliep ongeveer als volgt. U weet toch, mijnheer Saeijs, dat Adam en Eva
geen Chinezen kunnen zijn geweest? Uiteraard ontkende ik dat ik van dit feit
op de hoogte was, maar ik vroeg hem beleefd: Waarom niet, excellentie. Hij
zei: Chinezen houden niet van appels. Als Adam een Chinees zou zijn geweest,
zou hij de appel dus niet hebben aangenomen. Chinezen zijn wel gek op slangen.
Zij zouden zeker wel slangen hebben opgegeten." "U begrijpt, dames en heren",
zo zegt de heer Saeijs, "dat de wereld er totaal anders uit had gezien, als
Adam en Eva wel Chinezen waren geweest."
 
 Ik ben met dit citaat begonnen om het speelse en creatieve karakter van
de heer Saeijs nog eens een keer te prijzen. Ik kom daarop nog heel kort terug.
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Zij heeft begrepen
dat wij voor goedkeuring van het verdrag zullen stemmen. Ik ondersteun de
constatering van de minister, dat ook aan Belgisch-Zeeuwsvlaamse kant al heel
veel gebeurd is en nog zal gebeuren. Ik wijs in dit verband ook op het feit,
dat met name Antwerpen en Brussel samen aan het schoner maken van het water
werken c.q. de waterverontreiniging van de Westerschelde tegengaan. Dat is
een goede zaak.
 
 Ik ben wat geschrokken van de opmerking van de minister, dat de uitspraak
van de Raad van State ook betekent dat het onderhoudsbaggerwerk zal moeten
stoppen. De minister wees in dit verband terecht op de veiligheid van de scheepvaart.
De Schelde is een van de drukste scheepvaartwegen van West-Europa. De Schelde
is niet altijd even gemakkelijk te bevaren en de vaargeul komt hier en daar
zelfs gevaarlijk dicht onder de kust. Ik wijs op het Nauw van Bath, voorzitter,
waar ik zelf woon, maar ik voel mij veilig.
 
 Het verheugt mij dat mijn cijfers kloppen. Zij komen uit het rapport van
Rijkswaterstaat "Ontwikkelingen in de Westerschelde, prognose voor de komende
25 jaar". Daarbij gaat het grosso modo inderdaad om 500 en 200.
 
 Voorzitter! Met compenseren kan bij wijze van spreken reeds morgen worden
begonnen. Alles wat te compenseren valt, ook bij onderhoudsbaggerwerk, moet
vooral gecompenseerd worden. Er komt binnenkort nog een groot werk aan snee,
namelijk de Westerschelde-oeververbinding. Weliswaar beroert die de Schelde
op een andere manier, namelijk onder water, maar het is toch een groot gebeuren.
Het is goed nu reeds met compenseren te beginnen; wij hoeven geen 25 jaar
te wachten.
 
 Ik ben het met de minister eens dat wij moeten proberen ter plaatse te
compenseren. Als het echter niet anders kan, om welke redenen dan ook, zou
het ook elders moeten kunnen. Als wij op de wereldkaart kijken, is het Westerscheldegebied
natuurlijk maar een speldeprik.
 
 Voorzitter! De minister heeft gelijk dat zij de groep van wijze personen
beperkt wil houden. Dat zal de snelheid bevorderen. Ik heb er alle begrip
voor, dat zij niet een Vlaming vraagt daarin zitting te nemen. Ze zou aan
een Zeeuws-Vlaming kunnen denken, maar daar gaat het mij ook niet om. Het
gaat natuurlijk primair om deskundigheid en vooral ook om vertrouwen. Ik vind
het buitengewoon belangrijk dat deze mensen een breed vertrouwen genieten.
Waar zij vandaan komen, vind ik niet zo heel erg belangrijk.
 
 Ik houd zorg over de kosten. Ik hoop dat de minister gelijk heeft. Er
zou ook heel veel gedaan kunnen worden met werk voor werk.
Vandaar dat ik gesproken heb over verondieping, omdat die 280 ha nu eenmaal
het grootste areaal is en een gulden maar één keer kan worden
uitgegeven. Ook in de baggerwereld wordt men alsmaar creatiever.
 
 Ten slotte ga ik nog even terug naar de heer Saeijs. Ik ben het ermee
eens dat de minister niet zegt: leg die rede eens even aan mij voor. De rede
van de heer Saeijs is tenslotte geen troonrede. Die aarzeling heb ik natuurlijk
ook; dat heeft zij wel begrepen. Ik vind dat de heer Saeijs best kan doorgaan,
maar hij weet zelf als geen ander: wie kaatst, die moet de bal verwachten.
De heer Saeijs kaatst graag, dus hij krijgt de bal. Dat moet kunnen.
 
 Voorzitter! Wij zijn voor goedkeuring van het verdrag, omdat wij het een
goed verdrag vinden en omdat wij vertrouwen hebben in de uitwerking. Als wij
het vandaag niet zouden goedkeuren, maar dat zouden uitstellen, dan zou dat
een heel negatieve psychologische uitwerking hebben op de zuiderburen. Wij
zijn nu juist zo blij dat wij op alle terreinen "on speaking terms" zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Lodewijks (VVD):
 
 Voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij gesprekken zal voeren over
de concurrentiepositie van Rotterdam. Onze vraag was of de Kamer te gelegener
tijd ervan op de hoogte gesteld kan worden als daarover afspraken worden gemaakt.
 
 Zij heeft vervolgens over de vernietiging van de WVO-vergunningen gesproken.
Ik heb juist begrepen, in tegenstelling tot de heer Eversdijk, dat het onderhoudsbaggerwerk
wel kan doorgaan, omdat je dat toch moet doen uit nautische overwegingen en
uit veiligheidsoverwegingen. Ik hoor dat graag van de minister.
 
 De minister gaat bij deskundigen te rade over de vraag of er al dan niet
een MER moet komen. Daarop horen wij te zijner tijd ook een visie.
 
 Het doet ons deugd dat alle plannen en suggesties aan de commissie van
wijze mensen wordt voorgelegd, dus ook het plan van de VVD, waarin volgens
mij heel goede suggesties staan.
 
 Dan kom ik toch op mijn Vlaming: er zijn ook wijze Vlamingen. Als men
in België bezig is met een natuurherstelplan aan hun kant – dan
praat ik de hoogleraar Saeijs na – dan zou de integraliteit van de Westerschelde
het nodig maken om die twee plannen op elkaar af te stemmen. Ik vond die suggestie
niet eens zo gek. Ongetwijfeld zijn er wijze Vlamingen. Bovendien heb je op
die manier wat meer commitment van de Vlaamse regering. Dit plan ligt moeilijk
in de onderhandelingen. Omdat de Nederlandse wetgeving dwingt tot vernietiging
van de vergunning, is het nodig om zo snel mogelijk een nieuwe situatie te
scheppen. Dat was de achtergrond van onze suggestie.
 
 Ik heb van de minister begrepen dat de schade die ontstaat door andere
werken dan de oeververdedigingswerken voor rekening van de Vlamingen is. Dat
is voor ons ook geen punt meer.
 
 Wat de Maas betreft, heb ik er met instemming kennis van genomen dat de
MER in 1996 gereed zal zijn en dat erop gerekend mag worden dat de onbedijkte
Maas in 2005 voldoende veiligheid biedt, zodat wij de rampen van de afgelopen
twee jaar niet meer te verwachten hebben.
 
 Voorzitter! Ik verwacht op een aantal punten nog een antwoord te krijgen.
Verder wil ik graag instemmen met de goedkeuring van deze verdragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording.
 
 Ik had ook de problemen met het onderhoudsbaggerwerk genoteerd. Ik heb
heel veel vertrouwen in de kennis op dat terrein van de heer Lodewijks, dus
ik weet het nu niet meer. Maar wij horen dat zo wel van de minister, want
zij zal er ongetwijfeld nog op terugkomen.
 
 Ik wil nog iets rechtzetten. Als ik praat over de concurrentie tussen
de havens, heb ik natuurlijk niet beweerd dat ik tegen het goed omgaan met
de Belgen ben. Ik wil liever niet dat dit een eigen leven gaat leiden en dat
er straks misschien allerlei obstakels zijn, want ik kom daar graag. Wij staan
hier in het openbaar te discussiëren. Je weet maar nooit of de Gazet
van Antwerpen, hier aanwezig, daar iets over schrijft. Het gaat mij om eerlijke
concurrentie. De minister zei dat de klokken gelijk worden gezet en daar hebben
wij alle vertrouwen in.
 
 Wij hebben onze inbreng en de beantwoording in onze fracties nog eens
doorgesproken. De RPF-fractie vindt dat er onvoldoende zekerheid is over de
compenserende maatregelen. Daarom zal zij tegen het verdrag stemmen. De fracties
van de SGP en het GPV zullen voorstemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording.
 
 Het is nog volstrekt onduidelijk welke vertraging door de uitspraak van
de Raad van State optreedt. De minister studeert daar nog op. Er komt nog
een gedegen antwoord. Wij weten op dit moment niet welke effecten dat heeft.
Die conclusie kunnen wij nu trekken.
 
 De minister is apetrots op een HID die hoogleraar is. Dat vind ik wel
een grappige emotie van een minister. Ik heb haar gevraagd of zij globaal
iets kan zeggen over de ideeën die deze hoogleraar verkondigde. Met name
het voorbeeld van de Seinedelta sprak mij wel aan. Hij moet maar niet in die
commissie van wijze personen gaan zitten. Dat was trouwens een idee van de
heer Bierman. Kan de minister wel toezeggen dat zijn ideeën serieus in
die commissie worden besproken? Ik kan haar nu wel vragen om een schriftelijke
reactie op die ideeën, maar als wij dat via die commissie krijgen, dan
vinden wij dat ook in hoge mate prachtig. Op dit punt zit ik met de heer Lodewijks
op één lijn. In principe vind ik dat de compensatie in hetzelfde
gebied moet plaatsvinden, maar bij een rivier ligt dat anders. Dan gaat het
om een heel estuarium, om een samenhangend ecosysteem. Het is in dit geval
onduidelijk waar het gebied ligt. Als je bovenstrooms veel meer effect kunt
bereiken, dan is er bij zo'n estuarium volgens mij niets op tegen om de compensatie
op een andere plek te realiseren.
 
 Ik vroeg de minister ook nog om een reactie op de uitspraak van een andere
hoogleraar, misschien de wijze Vlaming van de heer Lodewijks. Ik doelde op
de opmerking van prof. Meire, die zei: waar halen wij nog het recht vandaan
om tegen Brazilië dingen te zeggen over de ontbossing als wij het hier
zelf niet eens fatsoenlijk kunnen regelen? Dat sprak mij wel aan. 
 
 Tot slot kom ik op het belangrijkste punt: de afweging. De minister zegt
dat de compensatie onderdeel uitmaakt van het verdrag. Zij merkte ook op dat
er niet wordt gesjoemeld met de Habitat-richtlijn en met het SGR. Dat vind
ik mooi, dat vind ik prachtig. Maar ik constateer dat een riante meerderheid
in deze Kamer zegt: ontpoldering, never! Ik constateer dat dit ook in de Tweede
Kamer het geval is, al zullen de stemverhoudingen daar voor natuur en milieu
in het algemeen iets gunstiger zijn. Ik constateer in Zeeland nog steeds een
massief verzet en een gebrek aan daadkracht, wat de minister ook heel belangrijk
vindt. Het is natuurlijk toch een mysterie wat eruit zal komen. Aan de ene
kant wil de minister niet sjoemelen met internationale verplichtingen, het
SGR en de noodzaak van volledige effectieve compensatie, maar aan de andere
kant vindt zij de aanwezigheid van een draagvlak erg belangrijk. Daar kan
spanning tussen zitten. Ik zit toch, ook gelet op mijn naam, op de lijn van
de ongelovige Thomas: eerst zien, en dan geloven. Straks kunnen de wijze personen
met een prachtig verhaal komen, met hetzelfde circus als nu: verzet in Zeeland,
steun in de Eerste Kamer en compensatie van de banen, maar het baggeren gaat
door.
 
 Dit leidt ertoe dat wij op dit moment onze steun aan het verdrag niet
kunnen geven.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de neiging om het citaat dat de heer Eversdijk
gebruikte uit de rede van de heer Saeijs op te vatten als een zeer bekend
grapje, omdat ik precies weet, met welke Chinese minister hij heeft gesproken.
Maar laat ik dat niet doen. Tegen de heer Pitstra zeg ik dat de onderwerpen
en de inhoud van datgene wat de heer Saeijs heeft gezegd, wel degelijk onderdeel
uitmaken van de dingen waarmee wij bezig zijn. Wij kunnen daar ook niet aan
ontkomen, want de heer Saeijs zit er zelf bij; hij is nog steeds mijn HID-Rijkswaterstaat
in Zeeland. De man is weliswaar èn hoogleraar èn HID, maar zijn
persoonlijkheid is niet zo gespleten dat hij op de ene plek iets anders vindt
dan op de andere. Wat dat betreft is zijn eigen opinie natuurlijk wel degelijk
één en dezelfde. Of hij vervolgens door mij politiek wordt afgedekt,
is mijn beslissing. Als hoogleraar heeft hij daar natuurlijk meer vrijheid
in dan als HID-Zeeland.
 
 De heer Pitstra vroeg mij in eerste termijn, hoe het staat met het schoner
maken van de Schelde. Ik kan hem melden dat inmiddels inderdaad ook in het
Belgische zeer serieus gewerkt wordt aan het schoner maken van de Schelde,
en dat èn Brussel èn Antwerpen daaraan meewerken. Dat we nog
niet in hetzelfde stadium zijn als bij de Rijn is logisch, want wij zijn er
helaas ook veel later mee begonnen om dat gezamenlijk aan te pakken. Maar
ik ben ervan overtuigd dat zeker ten aanzien van de Schelde het draagvlak
om daaraan werkelijk iets te doen, een stuk groter is geworden en steeds meer
groeit naar hetzelfde draagvlak dat wij hadden en hebben voor de Rijn. Of
het zo snel kan, is een tweede, want de problematiek is natuurlijk ook een
andere dan bij de Rijn. Maar wij zullen ons best doen. Er komen actieplannen
uit die ook heel concreet moeten zijn, en die ook gewoon behoren te worden
nagekomen door de verdragspartners. Zo hebben we het met elkaar afgesproken.
 
 De heren Eversdijk en Lodewijks hebben gesproken over compensatie ter
plaatse of elders. Waarvoor ik wil waarschuwen, is dat we te snel zeggen:
het kan niet ter plaatse, en dus moet het maar elders. Dat is een beetje de
ver-van-mijn-bed-show. Ik vind dat in principe ter plaatse moet worden gecompenseerd
en dat er buitengewoon goede redenen moeten zijn om te zeggen: laat een ander
dat maar opknappen. Dat is immers wat je doet: op het moment dat je zegt dat
het ter plaatse niet kan, moet elders ruimte worden gemaakt, waar natuurlijk
ook altijd pijn bij hoort. In dit heel kleine landje is immers elke plek al
ingedeeld qua bestemming, zodat je altijd, als je een bestemming wilt wijzigen,
iemand daarmee pijn doet. Je moet dan in eerste instantie gewoon op de plek
zelf zijn.
 
 Over kostenbeperking kan ik zeggen dat die behoort bij het creatief nadenken
over hoe je binnen de bestaande budgetten met zo min mogelijk geld een zo
goed mogelijke oplossing kunt bedenken. Wellicht kan het helpen; ik kan dat
op dit moment niet overzien. Ik ben het eens met de heer Eversdijk dat het
niet instemmen met dit verdrag inderdaad een negatieve uitwerking zal hebben
op de verhouding met onze zuiderburen. Desalniettemin vind ik dat ik niet
degene moet zijn, die om die reden aan de Kamer om instemming met het verdrag
zou moeten vragen.
 
 De heer Lodewijks heeft gevraagd of de Kamer op de hoogte kan worden gesteld
van hetgeen afgesproken wordt tussen Antwerpen en Rotterdam, dan wel in het
gesprek over Antwerpen en Rotterdam verder wordt besproken. Als er iets uitkomt
dat de moeite waard is om aan het parlement te vermelden, zal ik dat zeker
doen. Het zal echter een globaal gesprek zijn, niet een in de trant van: u
betaalt te veel hiervoor, wilt u daar maar mee ophouden? Het gaat erom een
aantal principes met elkaar te bespreken en te bepalen hoe wij ons tegenover
de Europese Unie zullen gedragen. Daar is ook een discussie over zeehavens
en de onderlinge concurrentie aan de gang. Dat vind ik ook van groot belang.
Als ik daarover een mededeling heb te doen, zal ik dat zeker niet nalaten.
Ik zal de Kamer er echter niet mee vermoeien als het een tamelijk globaal
gesprek is geweest.
 
 Er was enig misverstand over de vraag of het onderhoudsbaggerwerk er onder
valt of niet. Het valt er wel onder, helaas. Dat betekent dat er op dit moment
geen geldige WVO-vergunning is. Dat is ook de reden waarom wij met spoed,
zeker voor het onderhoudsbaggerwerk, een oplossing moeten vinden. Daarnaast
moeten wij ook voor het overige een oplossing vinden. Beide oplossingen moeten
snel worden gevonden. Ik heb al gezegd dat vooral het onderhoudsbaggerwerk
van belang is voor de veiligheid.
 
 
 
 
 
 De heer Lodewijks (VVD):
 
 Hoe zijn de onderhoudsbaggerwerkzaamheden dan tot nu toe gegaan? Die hebben
toch altijd plaatsgevonden?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wij mochten altijd op een andere plek slib storten. Tot mijn verbazing
is de Raad van State plotseling tot de conclusie gekomen dat het valt onder
het inrichtingenbesluit. Dat is verschuivend recht. Dat is ook de reden waarom
wij de consequenties heel goed op een rij moeten zetten. Dit heeft namelijk
niet alleen gevolgen voor de verdieping van de Westerschelde, maar voor heel
veel meer baggerwerkzaamheden. Ik maak mij daar ernstig zorgen
over. Ik vind dan ook dat wij een oplossing moeten zoeken die niet alleen
gevolgen heeft voor de Westerschelde, maar ook op andere plekken de ongewenste
gevolgen tegen kan houden. Mijn eerste prioriteit nu is echter wel om voor
de Westerschelde zo snel mogelijk een oplossing te vinden.
 
 De heer Lodewijks kwam nog even terug op de suggestie om een Vlaming in
de commissie van wijze mensen te zetten. Misschien heb ik er wat lacherig
over gedaan. Mijn excuses daarvoor. Natuurlijk zullen er ongetwijfeld ook
zeer wijze Vlamingen zijn die daarbij kunnen worden betrokken. Ik moet nu
voor het natuurherstelplan in Nederland een poging doen om te verenigen wat
op dit moment blijkbaar onverenigbaar is. Het moet overigens volstrekt helder
zijn, dat ik aan het eind van de rit mijn verantwoordelijkheid zal nemen.
Adviezen van commissies zijn geen wetten. Ik denk zelf echter dat er wel degelijk
met behulp van mensen van buiten gekeken kan worden of een combinatie van
beide mogelijk is: wat moet worden gedaan aan de verplichtingen die wij hebben
conform het SVR en de Habitat-richtlijn en het vinden van een oplossing die
wel op een maatschappelijk draagvlak kan rusten. Overigens vindt er natuurlijk
wel overleg met Vlaanderen plaats, al zou het maar zijn in de technische Scheldecommissie.
Dat is de geëigende plek waar wij over het verdrag praten. Ik ga er ook
van uit dat wij in de discussie die wij over ons eigen natuurherstelplan hebben,
ook bezien hoe en wat men in Vlaanderen doet en daar met elkaar misschien
zelfs verder in kunnen gaan, dan tot nu toe aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Het doet mij deugd dat de minister zegt dat zij aan het eind van de rit
haar verantwoordelijkheid neemt en dat zij zich zal houden aan SGR en Habitat-richtlijn.
Er is echter ook een parlement dat natuurlijk ook zijn verantwoordelijkheid
heeft. Ik heb in de Kamer een bepaalde politieke verhouding geconstateerd,
waar ik ook weer iets mee moet.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb nog geen politieke verhouding geconstateerd. Ik heb alleen de heer
Eversdijk horen zeggen dat hij vindt dat ontpoldering niet kan. Voor het overige
heb ik een iets open houding gehoord. Ik hoop nog steeds dat aan het eind
van de rit, als er een goede oplossing is die alle kritiek kan weerstaan,
de mijns inziens ietwat rigide opvatting van de heer Eversdijk om zal slaan
in een iets flexibelere opvatting.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Ik hoop dat met u, maar ook hier geldt voor ons: eerst zien en dan geloven.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg en ik zijn het volstrekt eens op het
punt van de eventuele oneerlijke concurrentieverhoudingen tussen Rotterdam
en Antwerpen.
 
 Ik vind het jammer dat de RPF-fractie tegen dit verdrag is omdat een en
ander nog niet voldoende uitgewerkt is. Het lastige is dat wij, als er geen
verdrag is, er ook niet aan kunnen werken. Het is een beetje kwestie van de
kip en het ei. Je zult eerst een verdrag moeten hebben voordat het uitgewerkt
kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Lodewijks (VVD):
 
 Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat eerst de plannen afgewacht
moeten worden. Daarna volgt het besluit van de regering. Op basis daarvan
kunnen wij ons definitieve standpunt bepalen. Voor dit moment gaan wij akkoord
met het verdrag.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat is ook mijn opvatting. Ik ben niet bij voorbaat voor ontpoldering
en ik ben daar bij voorbaat ook niet tegen. Wij hebben wel de verplichting,
een goede oplossing te vinden.
 
 De heer Pitstra heeft naar de invloed van de opvattingen van de heer Saeijs
op het beleid gevraagd. De heer Saeijs is een belangrijke medebeslisser in
de regio. Hij doet dat namens mij. Voor zo ver zijn opvattingen binnen mijn
beleid passen, moet hij daar vooral mee doorgaan. Ik ben heel blij met de
man. Ik ben het eens met zeer veel van de ideeën die de heer Saeijs naar
buiten brengt. Ik kan de probleemstelling en de oplossingsrichting die hij
daarbij aangeeft voor een groot deel onderschrijven. Evenals een groot aantal
kamerleden constateert hij dat er soms problemen op het terrein van het maatschappelijk
draagvlak zijn. Daar moet ik mij dan wat meer mee gaan bemoeien.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de RPF wordt conform
artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht
willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-36-1797-1810.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl