Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1402-1448

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 21, pagina 1402-1448

02-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24302Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)Pagina 1383-1401
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 2 november 1995)Pagina 1448-1448
21ste vergadering; 2 november 1995Pagina 1383-1383
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)Pagina 1402-1448
Bijvoegsel met schriftelijke antwoorden van de minister en staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van OCW voor 1996 (24400 VIII)Pagina 1450-1461
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 november 1995)Pagina 1401-1402

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 326 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 1996 (24400-VIII);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)
 
 ,
 - van:
 - de motie-Van
Zuijlen over de programmering van de publieke omroep (24400-VIII,
nr. 30).
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun gedegen en grondige
beschouwingen over het belang van het funderend onderwijs, het basis- en voortgezet
onderwijs. Ik ben het eens met degenen die hebben gesteld, dat je dat belang
niet hoog genoeg kunt inschatten. Ook de minister schetste al dat als het
gaat om de samenleving van de toekomst en de mensen die deze samenleving moeten
dragen, wij het hebben over de mensen die de populatie in het basisonderwijs
vormen. Lange-termijnplanning en onderwijs behoren dan ook bij elkaar. Het
betreft hier iets wat veel zorg van de overheid en alle betrokkenen moet vergen.
Ik ben het ook eens met degenen die hebben gezegd dat het onderwijs niet uitsluitend
in economisch perspectief moet worden geplaatst maar ook in het perspectief
van het opvoeden tot goed burgerschap. Je moet beide zaken niet in tegenstelling
zien; ze behoren juist bij elkaar. Het breed vormen van jonge mensen en ze
zich laten oriënteren op onze samenleving, is inherent aan het onderwijs.
Daarnaast is het onderwijs zeer belangrijk bij het maken van studie- en beroepskeuzen.
Het gaat erom dat in een hoogtechnologische samenleving als de onze, de burgers
op een zodanige wijze worden opgeleid dat ze die samenleving verder kunnen
 dragen en uitbouwen. Er is dus geen sprake van een tegenstelling,
omdat beide trajecten van groot belang zijn. Ik ga er nog nader op in wanneer
wij komen te praten over kerndoelen en dergelijke.
 
 Voorzitter! Mijn beantwoording wil ik als volgt inrichten. Natuurlijk
zal ik eerst aandacht besteden aan de visie die ten grondslag ligt aan het
onderwijsbeleid. Daarna ga ik achtereenvolgens in op de positie van de ouders,
de pedagogische opdracht van het onderwijs en de eisen die de overheid stelt
aan de kwaliteit van het onderwijs, inclusief de kerndoelen, de wijze waarop
achterstanden worden aangepakt in het onderwijs, de rol van de gemeenten,
de fusies in het onderwijs en de onderwijsassistent.
 
 Voorzitter! De heer Cornielje en mevrouw Liemburg hebben gevraagd naar
de visie die ten grondslag ligt aan het onderwijs. Zij vragen zich af of die
er eigenlijk wel is. Zij vragen waar wij met het onderwijs op aankoersen.
Voorzitter! Ik verwijs naar de opmerking van mevrouw Lambrechts in een interruptiedebat
met de heer Cornielje: als over de visie die ten grondslag ligt aan het onderwijs
en de ontwikkelingen die daarin gaande zijn, wordt gesproken, zul je je voortdurend
moeten realiseren dat onderwijsvernieuwing een proces van lange adem is. Ik
kan dat niet vaak genoeg herhalen. Er moet tijd worden uitgetrokken voor het
ontwikkelen van een visie en het uitwerken daarvan in de praktijk door het
onderwijs. Je ontwricht het onderwijs wanneer telkens nieuwe visies worden
ontwikkeld die haaks staan op vorige.
 
 Ik vind het van groot belang dat voortdurend wordt gesproken over de vraag
of visies nog wel actueel zijn, of zij nog zijn toegesneden op de vraagstukken
van deze tijd, of de goede weg wordt gevolgd en of er voldoende aan kwaliteitszorg
wordt gedaan. Ik hoor echter ook de roep om blauwdrukken, maar dat vind ik
verkeerde signalen. Het onderwijs zit helemaal niet te wachten op nieuwe blauwdrukken.
Het gaat daarbij vaak om structurele wijzigingen in een bestel. De Wet op
het basisonderwijs is gebaseerd op een nadrukkelijke visie op het onderwijs
aan kinderen in de leeftijdsgroep van 4 tot 12 jaar. Het is absoluut geen
verouderde wet. Integendeel, zij is zeer bij de tijd. Wij zijn er overigens
nog niet geheel in geslaagd om de wet ingevoerd te krijgen. Ik verwijs ook
naar de impuls die daaraan zal worden gegeven. Wij brengen dus nog steeds
verbeteringen aan. De uitgangspunten van de wet zijn echter nog steeds bijzonder
actueel. Er worden wel nieuwe visies bij betrokken. Wij vragen ons bijvoorbeeld
af of het niet verstandig is om alle kinderen tussen de 4 en 12 jaar binnen
dezelfde context te behandelen. Ik verwijs naar Weer samen naar school en
de visie van de commissie-Rispens op gehandicapte leerlingen in het onderwijs.
De gedachte is, die kinderen onder te brengen in het basisonderwijs, want
dat onderwijs is er voor alle kinderen, dus ook voor de kinderen die te maken
hebben met handicaps of met leer- en opvoedingsproblemen.
 
 Bij de vraag om visies moet men zich voortdurend realiseren dat altijd
in een rijdende trein wordt gestapt, tenzij de trein zich zo hortend en stotend
voortbeweegt, dat er behoefte ontstaat aan een nieuw treinstel. Je komt dan
uit op TGV-achtige operaties in het onderwijs. In die situatie verkeren wij
echter niet. Wij zijn bezig met grote kwalitatieve vraagstukken, bijvoorbeeld
met het ervoor zorgen dat in het onderwijs zelf adequaat kan worden ingegaan
op thema's als een pedagogische opdracht en veranderingen onder de jeugd.
 
 Hetzelfde geldt voor het voortgezet onderwijs. Wij hebben de Wet op het
voortgezet onderwijs. Wij houden ons al een aantal jaren bezig met de vraag
of die wet nog wel adequaat genoeg is toegesneden op onze samenleving. Een
aantal jaren geleden was het antwoord op die vraag: nee. De basisvorming is
toen ingevoerd. Wij zijn daar nu twee jaar mee bezig. Dat wij er nog lang
niet zijn, kan iedereen begrijpen, want in twee jaar introduceer je geen nieuwe
manier van doen in het onderwijs. Vervolgens is geconstateerd dat de leerwegen
niet goed aansluiten op hetgeen er daarna komt, want onderwijs in die fase
bereidt daarop voor. Leerlingen gaan of naar het middelbaar beroepsonderwijs
of naar het hoger onderwijs. Er zijn een aantal kwalitatieve problemen die
wij oplossen door invoering van het traject-Van Veen en door HAVO/VWO-leerwegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb niemand in de Kamer horen pleiten voor
nieuwe blauwdrukken, maar als wij onderweg instappen, willen wij wel graag
weten of het wel een trein is waar wij instappen. Het is daarom goed om bij
iedere begroting vast te stellen waar je bent begonnen, waar je naartoe wilt
en waar je ondertussen bent beland.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat is zo, maar ik vraag mevrouw Liemburg aan de andere kant om te erkennen
dat in de loop van dit jaar nogal wat nota's zijn uitgestort over het onderwijs,
over de school als lerende organisatie. De overheid heeft overigens voor het
eerst uitgeschreven hoe zij kwaliteitsbeleid wil voeren binnen het onderwijs.
Daarbij is nu bespreekbaar gemaakt wat in een vorige periode nog niet bespreekbaar
was. Ik denk dan aan de rol van de school, de rol van de overheid en de rol
van de gemeente en dat is allemaal geplaatst in een context van kwaliteitsverbetering.
 
 Ik vraag mevrouw Liemburg om even terug te kijken naar de geschiedenis
van de wet om te zien wat zij mist in dit proces. Wij moeten ervoor waken
om niet steeds dezelfde woorden te gebruiken in bijvoorbeeld nota's of in
een memorie van toelichting. Mevrouw Liemburg mag van mij vragen dat ik dingen
in samenhang laat geschieden, maar naar mijn mening gebeurt dat ook in voldoende
mate. Bij het kwaliteitsverbeteringstraject worden partijen in een bepaalde
positie geplaatst, en wel in het kader van de doelstellingen van de Wet op
het basisonderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs.
 
 Wij moeten afspreken wanneer moet worden geëvalueerd. In de Wet op
het basisonderwijs zijn daar ook afspraken over gemaakt en hetzelfde geldt
voor de basisvorming. Er is afgesproken dat wij de basisvorming in 1997 zullen
evalueren. Wij moeten het onderwijs en onszelf wel enige tijd gunnen om een
werkwijze te vinden, omdat onderwijsvernieuwing zo veel tijd vraagt, omdat
er zo vreselijk veel mensen bij betrokken zijn en omdat ook leermethodes niet
meteen zijn veranderd.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan de staatssecretaris goed volgen. Wij hebben
echter in het afgelopen jaar meermalen gevraagd om meer samenhang niet alleen
voor onszelf, maar meer nog voor het veld. Men ziet al die processen, maar
men mist de samenhang. Het zou zo mooi zijn geweest als die samenhang in deze
begroting tot uitdrukking was gebracht, zoals ook was toegezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wij moeten er wel voor oppassen dat wij geen papieren discussie gaan voeren.
De boodschap is namelijk steeds dat de school een kwalitatief optimum moet
bieden. Daarbij praten wij over de school als lerende organisatie, over het
actieplan taal, over aandacht voor het jonge kind met daarachter een filosofie
die te maken heeft met preventie, met "Weer samen naar school" en met het
beginnen bij jonge kinderen. De bindende factor in dat traject is telkens
kwaliteitsverbetering.
 
 Als ik in de scholen kom, krijg ik te horen: stort niet te veel nieuwe
beleidsvisies over ons uit, want wij hebben onze handen nog vol aan waar wij
nu mee bezig zijn. Daar luister ik heel goed naar, dus alles wat ik voorstel,
is nodig en staat in het teken van kwaliteitsverbetering. Maar of men in de
school nu kiest voor bijvoorbeeld een debat over de veilige school, of voor
een debat over de vraag wat men nu eigenlijk wil om de school vanuit de gemeente
te organiseren, het wordt door de school geïntegreerd. Naar mijn mening
kun je niet zeggen dat hetgeen er nu ligt, los zand is en dat er geen cement
tussen zit. Dat zit er wel en het heet "kwaliteit". Het gaat om kwaliteitsverbetering
binnen de wettelijke kaders die wij hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat betwist ik ook niet. Het punt is dat een van uw voorgangers, de heer
Van Kemenade, heeft gezegd dat het op hem de indruk maakte dat het gaat om
reageren op incidenten. De staatssecretaris hoeft mij er niet van te overtuigen
dat het niet zo is, maar zij moet, ook voor het veld, aangeven dat er wel
degelijk een relatie bestaat tussen al die verschillende beleidsprocessen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik ben blij dat ik de heer Cornielje heb overtuigd. De heer Van Kemenade
heeft tijdens het debat dat onlangs is gevoerd, wel gezegd dat hij eigenlijk
een blauwdruk zou willen, maar volgens mij zit daar niemand op te wachten.
Ik vind dat het antwoord van de jaren zeventig. Dat heb ik onlangs ook in
een interview gezegd. Wij zitten te wachten op kwaliteitsimpulsen binnen de
afgesproken kaders. Die proberen wij stap voor stap te bereiken, nogmaals,
met de erkenning dat voor onderwijsvernieuwing de tijd moet worden genomen.
Niets is immers demotiverender – dat weten wij uit het verleden –
dan permanent het beleid verleggen. Dan raakt men ontmoedigd. Wat ik nu graag
wil...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij laten elkaar wel uitpraten. De staatssecretaris kan haar zin afmaken,
daarna mag u uw vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik wil het onderwijs zo graag bemoedigen. Ik vind dat wij dat systematisch
doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Niemand heeft gevraagd om een nieuwe visie. In mei is in deze Kamer een
motie ingediend. Daarin werd gevraagd om de samenhang in deze begroting aan
te geven. Die motie is niet in stemming gebracht omdat zij is overgenomen.
Wij missen die samenhang in deze begroting. Ik vraag dus niet om een nieuwe
visie. Juist in een proces van vernieuwing moet je het einddoel steeds voor
ogen houden. Er komen steeds nieuwe mensen in het onderwijs en het is helemaal
niet verkeerd om hen zo nu en dan even te confronteren met de vraag waar wij
mee bezig zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 In de begroting wordt geschetst welke trajecten uitstaan en hoe die in
de tijd moeten worden bezien. Het einddoel voor het onderwijs is het bieden
van onderwijs van de best mogelijke kwaliteit. Wat is de inhoud van het onderwijs?
Wat is onderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Laten wij niet te ver teruggaan!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Mevrouw Liemburg, wij hebben voor het eerst geprobeerd uit te leggen wat
kwaliteit is in de nota "De school als lerende organisatie". Wij hebben daar
met de Kamer nog geen discussie over gevoerd, omdat wij eerst over die nota
willen praten met het veld. Daarover wordt een aantal conferenties gehouden
en daarna gaan wij daarover praten in de Kamer. Leest u wat daarin geschetst
is over het beleid binnen de school, het beleid om de school heen, de rol
van de inspectie en de rol van de centrale overheid, dan moet u blijken dat
een contour is geschetst binnen de kaders van ons bestel – dat laatste
zeg ik er uitdrukkelijk bij – waarbij partijen hun verantwoordelijkheid
kunnen nemen.
 
 Voorzitter! De zekerheden waar mevrouw Liemburg in dit debat naar op zoek
is, zijn gelegen in het wettelijk kader. Daarin wordt aangegeven wat wordt
verwacht van het onderwijs. Dat ligt weer vast in kerndoelen. De overheid
heeft daarin de doeleinden van het onderwijs beschreven. Over de vraag of
die doeleinden goed zijn, komen wij zo nog te praten. Wij trachten voortdurend
partijen in positie te brengen. Daarbij hebben wij de tijd voor deze periode
geschetst, voor zover wij die nu kunnen overzien. Behalve dan dat wij heel
systematisch over deze zaak moeten praten, kan ik niet zo erg veel meer verzinnen,
omdat je daarmee suggereert dat een en ander al voldoende in de trajecten
zit die nu uitstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik meen dat ik de woorden van de staatssecretaris over procedureel-bestuurlijke
aspect in het algemeen kan volgen. 1. Onderwijsvernieuwing kost tijd. Daarover
ben ik het met de staatssecretaris eens. 2. Een zekere rust is een vooronderstelling
die je hebt bij een pedagogisch-didactisch klimaat. 3. De veranderingen rondom
die school gaan wel snel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Toch vasthouden aan wetgeving kan tot rigiditeit leiden. Zou je niet ook
een stukje flexibiliteit moeten introduceren dat impliceert dat je de bereidheid
hebt om de doeleinden werkendeweg wat bij te stellen? Ik verwijs naar de kerndoelendiscussie,
waar de staatssecretaris straks op ingaat. Daar wil ik nu niet inhoudelijk
op ingaan...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ook u heeft geen termijn. Wilt u nu uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Die heb ik gesteld, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan moet u ook stoppen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Van der Vlies. Ik hoop dat wij
het ook bij de uitwerking met elkaar eens blijven. Dat ik de gemeenten uitdrukkelijk
in stelling breng, heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat wordt geconstateerd
dat de samenleving verandert en complex is, dat de school geen eiland kan
zijn en dat om de school heen voorzieningen moeten worden getroffen die ervoor
zorgen dat de school beter wordt toegerust. Dat is zo'n eigentijds antwoord
van dit kabinet op veranderingen die zich in de samenleving voltrekken. Flexibel?
Ja. Dat vraag ik dan ook van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik ben toch bang dat ik mevrouw Liemburg en de heer Cornielje een beetje
bij moet vallen. Vraagt men mij wat de samenhang is tussen de basisvorming
en Van Veen, dan moet ik eerlijk zeggen dat...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ook voor u geldt dat dit typisch opmerkingen zijn die men in de eigen
termijn kan maken. Wij hoeven elkaars woorden niet te herhalen. Misschien
heeft u er iets aan toe te voegen. Dat kan wel. Maar een herhaling lijkt mij
niet juist.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wat is nu precies de samenhang tussen gemeente en school bij de bestrijding
van de achterstand? Over het antwoord op die vraag bestaat echt veel verwarring.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik beantwoord eerst de half ingeslikte vraag van de heer Van
de Camp over de samenhang tussen basisvorming en Van Veen, want dat vond ik
een mooi voorbeeld. Toen wij de Wet op de basisvorming behandelden, hebben
de heer Hermes en ik een motie ingediend om de regering uit te nodigen, de
leerwegen voor VBO- en MAVO-leerlingen te herordenen, nadat de basisvorming
was ingevoerd. Dat vloeide als vanzelf voort uit de Wet op de basisvorming.
Ik ben nu bezig om die motie in de praktijk uit te voeren, dus er is uitdrukkelijk
samenhang.
 
 Doordat basisvorming en beroepsvoorbereiding een enorme opgave zijn voor
de scholen, met een zeer pittig leerprogramma, moeten wij heel goed kijken
hoe wij de kerndoelen basisvorming en de beroepsvoorbereidende vakken meer
met elkaar kunnen integreren, zodat wij de ogenschijnlijke tegenstelling ertussen
in de praktijk meer hanteerbaar kunnen maken. Dan is er geen tegenstelling
meer en worden de vakken en de vakgebieden beter in elkaar geschoven. Dat
is echt een voorbeeld dat het een heel goed past bij het ander.
 
 Dan kom ik op achterstandsbestrijding en de gemeente. Ik weet hoe de heer
Van de Camp denkt over de gemeente. Ik vind dat jammer, want dat is een gremium
dat goed zicht heeft op achterstanden. In de praktijk blijkt dat gemeenten
hun verantwoordelijkheid voluit nemen, omdat zij de hoeder van de lokale gemeenschap
willen zijn. Daarbij ligt een integrale aanpak voor de hand. De school is
geen eiland, maar de gemeente is in de buurt. Zij willen niet niets met elkaar
te maken hebben, maar zij gaan samen op weg om achterstanden te bestrijden,
ieder op haar eigen terrein en in samenhang.
 
 Voorzitter! Ik heb geschetst hoe wij er tegenaan kijken. Ik denk dat wij
er goed aan doen om begin volgend jaar uitputtend te praten over de nota "De
school als lerende organisatie", die het integrerend kader is. Dat is een
nieuw soort document voor de overheid. Ik kan mij niet herinneren dat wij
ooit zo'n soort visie hebben uitgeschreven. Daarin worden de rollen geschetst
en de samenhangen bezien. Wij moeten erkennen dat het onderwijs uiteindelijk
in de school wordt gemaakt. Goed onderwijs staat of valt met de man of vrouw
voor de klas. Dat stond in twee of misschien al drie begrotingen geleden en
dat is ook zo. Verder moeten de benodigde ondersteuning en de voorwaarden
die worden geboden, op orde zijn. Dat is de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid.
 
 Bij de discussie over de pedagogische opdracht kunnen twee gezichtspunten
een rol spelen. De commissie is gekomen met een eindrapportage. De bedoeling
is om deze toe te sturen aan alle scholen, maar er waren onvoldoende exemplaren.
Er worden op het ogenblik hard nieuwe exemplaren gedrukt en een dezer weken
gaat de eindrapportage naar de scholen. Er zijn twee soorten reacties in de
samenleving op het thema van de pedagogische opdracht van de school.
 
 De ene reactie is van het onderwijs dat heel actief met de commissie aan
de slag is gegaan. Deze scholen nemen hun verantwoordelijkheid en zeggen dat
zij aan de slag gaan om hun pedagogische opdracht te expliciteren, maar zij
 willen ook de positie om dat zelf te doen. Deze scholen willen
samen met ouders, leerlingen en andere betrokkenen de pedagogische opdracht
formuleren.
 
 De andere reactie is de roep vanuit de samenleving dat de rijksoverheid
maar moet zeggen wat scholen in de praktijk moeten doen. In Trouw las ik dat
ik dan maar een lijstje moest maken van wat de pedagogische opdracht van de
school is, zodat men precies weet waar men aan toe is.
 
 De waarheid ligt mijns inziens in het midden. De school moet expliciteren
wat de opdracht van de school in die concrete situatie is. Dat kan van school
tot school variëren, dat spreekt voor zich. Het hangt zeer af van de
identiteit van de school hoe men dit vervolgens inkleurt. Maar de overheid
blijft ook niet afzijdig. Wij hebben er natuurlijk groot belang bij dat de
school in onze samenleving die verantwoordelijkheid ook goed oppakt. Dat betekent
dat van het Rijk, en van mij, gevraagd kan worden om er goed naar te kijken.
Hoe ontwikkelt zich dat nu in de praktijk, loopt dat goed? Wij moeten het
procesmanagement gebruiken om met de school in dialoog te gaan over dat vraagstuk
van de pedagogische opdracht. Voorts moet er uiteindelijk ook af en toe verslag
worden gedaan van die ontwikkelingen. Ik ben het namelijk eens met allen die
zeggen: dit is een heel belangrijk thema dat niet onderschat kan worden. Maar
de te onderscheiden rollen daarbij wil ik de Kamer toch nog een keer voor
ogen houden.
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een opmerking gemaakt over het schoolmaatschappelijk
werk. Ik vond het heel interessant dat juist hij daarover een opmerking maakte.
Ik zeg over de rol van de gemeenten in relatie tot de scholen vaak het volgende.
Als je kijkt naar de expertise die bij de gemeente aanwezig is, zoals het
maatschappelijk werk, een RIAGG, de jeugdhulpverlening, de jeugdgezondheidszorg
en de politie en justitie, dan zijn dat allemaal pleidooien om de gemeente
ook een rol te geven richting onderwijs.
 
 De heer Van de Camp is van mening dat het schoolmaatschappelijk werk in
de praktijk zou moeten worden gerealiseerd. Daar ben ik het mee eens. Als
er echter al voorzieningen zijn, is het van belang en praktisch dat belangrijke
organisaties zoals de scholen gebruik kunnen maken van die bestaande voorzieningen.
De overheid moet daar naar mijn mening uitdrukkelijk in sturen. Je hoeft niet
alles zelf in huis te hebben.
 
 Daarom vind ik ook dat je kunt zeggen: natuurlijk, het schoolmaatschappelijk
werk moet. Helaas is het in toenemende mate van groot belang. Sommige thuissituaties
zijn van dien aard dat die ondersteuning echt noodzakelijk is, wil je de kinderen
die op school zitten, tot leren brengen. Dat hoeft echter niet allemaal onder
de noemer van onderwijs gefinancierd te worden. Wij kunnen daarbij ook gebruik
maken van aanpalende organisaties.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor deze uiteenzetting. De centrale
vraag blijft echter: als er op een school voor voortgezet onderwijs 's ochtends
een probleem met een leerling is, moet je dan eerst naar de gemeente? Ik zeg
het nu bewust wat scherp. De ervaring met het huidige schoolmaatschappelijk
werk is toch: school-schoolmaatschappelijk werk-gezin-ouders. Ik begrijp best
dat de staatssecretaris het nu weer aan de gemeente koppelt, maar de vraag
is even of dat zo verstandig is. Dat zij het niet alleen kan betalen, dat
begrijp ik ook heel goed.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Zoals de heer Van de Camp dat nu schetst, moet het in de praktijk natuurlijk
beslist niet gaan. Dat leidt immers absoluut tot bureaucratie en lokettengedrag.
Zo gaat het ook niet. Wij vragen aan de gemeenten om uitdrukkelijk afspraken
te maken die in de praktijk kunnen werken. Als het gaat zoals de heer Van
de Camp heeft geschetst, dan kan dat niet functioneren.
 
 Er is overigens nog een ander traject, op grond waarvan ik hoop dat er
ook meer binnen de scholen zelf zal kunnen worden gerealiseerd. Dat is namelijk
het "Weer samen naar school"-traject. Binnen het speciaal onderwijs kennen
wij het fenomeen schoolmaatschappelijk werk. Omdat het speciaal onderwijs
en basisscholen veel meer gezamenlijk worden ontwikkeld, kan straks, wanneer
het traject verder gaat, het maatschappelijk werk van het speciaal onderwijs
ook ingezet worden voor de basisscholen in het samenwerkingsverband. Er zijn
dus meer trajecten, maar een en ander moet in de praktijk natuurlijk wel kunnen
functioneren.
 
 Ik wil in dit kader nog een andere opmerking kwijt. Sommige leerlingen
hebben het in het leven heel slecht getroffen. Hun thuissituatie, hun dagelijkse
woon- en leefsituatie kan zo slecht zijn dat je je daar echt grote zorgen
over moet maken. Ik heb onlangs een gesprek gehad met wethouder Van der Aa
van Amsterdam over de wachtlijsten. Ik herinner de Kamer aan de discussie
over de wachtlijsten in het speciaal onderwijs. Waarom zijn die in Amsterdam
nu zoveel langer dan elders? In dit verband hebben wij afgesproken dat wij
gezamenlijk zullen kijken hoe wij dat probleem van de wachtlijsten kunnen
oplossen. Vervolgens kwam hij met een schets van de situatie in sommige wijken –
ik geloof dat ik "stadsdelen" moet zeggen – van Amsterdam, bijvoorbeeld
in Amsterdam-Zuidoost, maar ook in Amsterdam-Oost. Daar zijn kinderen die
's morgens op school komen als ongeveer de enige plek waar zij niet in de
kou en in de regen zitten – daar zit tenminste een dak boven hun hoofd –
en die zonder maaltijd op school komen en echt niet gegeten hebben. Leraren
zeggen daar: de kinderen zijn doodmoe, hongerig en totaal verlaten en daar
moeten wij dan les aan geven; hoe dacht u dat wij dat zouden kunnen doen?
Dat is een vraag waar absoluut geen eenvoudig antwoord op past. Ik heb met
hem afgesproken dat wij gaan kijken hoe wij buiten alle conventies om –
want er zijn natuurlijk allemaal regels en afspraken – samen met VWS
die kinderen toch een wat beschermd milieu zouden kunnen bieden, als dat nodig
is tot slapen aan toe. Dus: slaapplaatsen, een dak boven je hoofd en een maaltijd
als je op school zit, zodat je de draad weer kunt oppakken. Ik moet helaas
erkennen dat er steden zijn met dit soort problemen. Wij moeten met elkaar
kijken hoe wij dat creatief kunnen aanpakken, want met die kinderen gaat het,
als wij niets doen, absoluut niet goed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Met alle respect: ik vind dit verhaal, dat ik al enigszins ken, heel roerend
en het is natuurlijk heel stuitend, maar dan wordt een school bijna of helemaal
een weeshuis. Moeten wij niet ook naar andere oplossingen zoeken? Kun je dat
allemaal op het dak van de school schuiven? Ik kom een beetje
in de richting van de heer Cornielje: er zijn natuurlijk grenzen aan wat je
van scholen en leerkrachten kunt verwachten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat ben ik helemaal met u eens, maar u had het volgens mij zelf –
u sprak het niet uit, maar ik zag het in uw geschreven tekst – over
de vensterschool. Daarmee probeert de gemeente Groningen, samen met het onderwijs,
maar ook met andere voorzieningen, om 24 uur per dag en 7 dagen per week een
aanbod te geven voor de ouders en leerlingen die dat nodig hebben. Ik ben
het helemaal met u eens dat je dat niet uitsluitend van het onderwijs kunt
vragen, maar wij moeten ons realiseren dat het onderwijs wordt geconfronteerd
met het fenomeen dat er kinderen zijn die dermate in de problemen zitten dat
zij wel in de klas zitten en les moeten krijgen, maar dat dat niet lukt. Dan
moet je samen met anderen – daarom noemde ik VWS – kijken hoe
je het beleid zo inhoud kunt geven dat kinderen tot leren kunnen worden gebracht
en dat hun toekomst dus veilig wordt gesteld, voor zover ons dat zou kunnen
lukken. Kinderen die op basisschoolleeftijd de draad verliezen, zijn immers
de kinderen met wie wij natuurlijk heel veel problemen krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik vind de oplossing van de staatssecretaris en de wethouder wel sympathiek,
maar zij lijkt mij toch verkeerd. Even extreem gezegd: je kunt zo'n kind toch
niet gedurende zijn hele schoolloopbaan in die aparte voorziening houden?
Ik neem aan dat u tegelijkertijd met de ouders en het gezin contact opneemt
om eens te kijken wat er aan de hand is. Nogmaals: uw oplossing is sympathiek
en curatief, maar ik denk dat je het veel meer in de preventie moet zoeken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 U zei op een gegeven moment in uw bijdrage dat ik moest ingrijpen in gezinnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nou...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, dat woord gebruikte u letterlijk. Het was volgens mij een beetje een
verspreking. De thuissituatie en de gezinssituatie moeten natuurlijk veel
aandacht krijgen op het moment dat dat noodzakelijk is, maar u moet ook willen
erkennen – want de samenleving is heel divers en complexer dan wij zouden
willen – dat er helaas in sommige steden kinderen zijn bij wie niet
eens meer sprake kan zijn van het hebben van een gezin. Er zijn natuurlijk
kinderen die hier, soms op iets oudere leeftijd, komen en die zonder ouders
in onze steden aanwezig zijn. Ik zeg het volgende: kinderen moeten een toekomst
hebben; dat hoort bij kinderen. Sommige kinderen hebben het slecht getroffen
en ik vind dat de overheid – zowel het Rijk als de lokale overheid –
ervoor moet zorgen dat zij weer perspectief krijgen, linksom of rechtsom,
zonder conventies.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Op zichzelf ligt hier een punt van gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Daar mag geen misverstand over zijn. Toch zitten daar in de uitvoeringssfeer
allerlei problemen aan vast: door wie worden die kinderen geplaatst in die
bijzonder te treffen voorziening en is dat een permanente situatie of een
zeer tijdelijke, crisisopvang-achtige situatie? Kortom: er zijn nogal wat
vragen. Hebt u het voornemen om dat idee, na gesproken te hebben met de lokale
overheden, uitgewerkt aan de Kamer voor te leggen, opdat wij nog eens uitgebreid
over die dingen kunnen praten? Nogmaals: ik torpedeer daarmee uw bewogenheid
niet. Dat moet u goed begrijpen, want ik heb erkend dat dat punt er ligt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Het spreekt voor zich dat op het moment dat het plan rijp
is voor uitwerking en invoering wij de Kamer daarover zullen berichten. Zoals
gezegd, heb ik ook de steun nodig van andere departementen. Wij zullen daar
verslag over doen en alle vragen die de Kamer stelt daarin beantwoorden. Nogmaals,
het gaat om complexe vraagstukken. Het zal ook altijd weer anders gaan dan
je denkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij worden nu geconfronteerd met een problematiek die wij
natuurlijk wel kennen, maar die niet in de begroting te vinden was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik heb dit onderwerp toen het onlangs over lokaal onderwijsbeleid
ging ook al genoemd, zij het wat geserreerder. Het viel toen wat minder op.
Dat verbaasde mij en daarom heb ik het nu maar wat dikker aangezet. Het staat
in de nota "Lokaal onderwijsbeleid". Ik vraag mevrouw Liemburg er wel begrip
voor, dat ik niet permanent al mijn nota's wil overschrijven in de begroting.
De begroting is een financiële vertaling van al hetgeen wordt uitgezet.
Het staat in de nota "Lokaal onderwijsbeleid". Het is de bedoeling dat dit
op de maat van wat zich aandient wordt uitgewerkt binnen de context van de
nota.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Nog éénmaal, voor de laatste keer!
De boekjes over onderwijsbeleid rollen onze boekenkast uit. Dat is het probleem
niet. Wij hadden echter gevraagd om een samenhang aan te brengen in deze begroting.
Juist over dit soort problemen, waar de samenleving mee geconfronteerd wordt
en de school in het bijzonder, had iets in de begroting moeten staan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Mevrouw, er staat een korte opmerking in de begroting over lokaal onderwijsbeleid.
Verder verwijs ik echt naar de nota. Ik vermag het op dit punt niet met u
eens te zijn.
 
 Ik kom te spreken over de facilitering van de ouderorganisaties. Mevrouw
Lambrechts heeft een amendement ingediend. Ik sta sympathiek tegenover dat
amendement. Ik vind daarbij het volgende van belang. Wij zijn uitdrukkelijk
bezig om de ouders een sterkere positie te geven. Dat gebeurt via een aantal
trajecten, zoals het Van Wieringen-traject, waar het "van kleur verschieten"
en de rol van de ouders in het schoolbestuur wordt uitgewerkt. Terzijde: ik
hoop nog steeds en ga er ook van uit, dat aan het eind van het jaar de Onderwijsraad
met zijn rapportage komt. Het is nu aan de Onderwijsraad om advies over dit
thema uit te brengen. De heer Cornielje vroeg wanneer er iets komt. Zo spoedig
mogelijk na het advies komt er een beleidsreactie. Daarna kunnen wij een debat
hebben. Het zal heel duidelijk zijn dat de rol van de ouders van zeer groot
belang is in het hele traject van de aanpassing van het scholenbestand. 
 
 De ouders worden uitdrukkelijk betrokken bij tal van projecten die te
maken hebben met schoolontwikkeling, schoolgids, onderwijsgids, positie van
de ouders enz. Dat traject hebben wij uitgezet in de nota "De school als lerende
organisatie". Voorts zijn er het traject van "Weer samen naar school" en het
Rispens-traject. Ik ga ervan uit, dat organisaties van ouders van bijvoorbeeld
kinderen met handicaps of kinderen met leer- en opvoedingsproblemen ook uitdrukkelijk
in beeld willen komen als voorzieningen anders worden ingevuld. Met andere
woorden, de rugzak in het speciaal onderwijs heeft uitdrukkelijk te maken
met het positioneren van ouders. Ik leg het amendement zo uit, dat het de
bedoeling is dat ouders zo worden toegerust dat zij die rollen kunnen spelen.
Ik sta dan ook heel sympathiek tegenover het amendement, dat wat mij betreft
overgenomen zou kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat betekent dus niet dat het geld naar de ouderorganisaties gaat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik zou het in de praktijk zo ingevuld willen zien, dat het uitdrukkelijk
gekoppeld wordt aan additionele projecten. Het geld is beschikbaar voor de
ouderorganisaties, maar ik heb altijd wat bezwaar tegen het zomaar doorsluizen
van geld, omdat ik altijd enigszins bang ben voor wat ik badinerend noem:
nog een secretaresse en nog een PC. Dat is niet de bedoeling. Het gaat om
activiteiten. Het geld is uitdrukkelijk beschikbaar. Wij moeten met de ouderorganisaties
afspraken maken hoe wij dat verdelen in de loop van de jaren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Misschien kan ik helderheid geven over de intentie. Die is wel degelijk
om het geld aan de ouderorganisaties ter beschikking te stellen, maar dan
ten behoeve van projecten, zoals ondersteunings- en scholingsprojecten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja!
 
 De heer Cornielje sprak over het idee van het ouderstatuut. Zou het niet
goed zijn om dat verder te betrekken bij de uitwerking van plannen voor de
school als lerende organisatie? Ik geef hem het volgende in overweging. Er
staat al van alles op stapel. Bijvoorbeeld in het klachtrecht worden de ouders
al duidelijk gepositioneerd. Ik wijs ook nog eens op Van Wieringen. Wij zouden
met elkaar moeten verkennen in hoeverre een ouderstatuut daar nog waarde aan
toevoegt, want wij moeten natuurlijk ook oppassen voor "overkill", wij moeten
niet de ene maatregel op de andere stapelen om de positie van de ouders te
versterken. Ik zeg toe dat wij zullen verkennen in hoeverre de huidige instrumenten
al invulling geven aan wat de heer Cornielje wenst, of dat er nog witte vlekken
zijn die met een ouderstatuut kunnen worden opgevuld. Ik zie nu niet goed
in wat er nog extra nodig is – in die zin volg ik de redenering van
de heer Van de Camp, die hier bij interruptie op in is gegaan – maar
gaandeweg komen wij misschien tot de conclusie dat er wel degelijk behoefte
is aan een ouderstatuut.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Het was,
concreet, mijn bedoeling dat er afspraken over de rechten en plichten van
ouders worden gemaakt en vastgelegd. Dat mag wat mij betreft in de schoolgids.
Het idee werd aangedragen door de katholieke ouderorganisatie en ik vond het
heel sympathiek, zoals ik heb gezegd. Maar met de uitwerking die de staatssecretaris
eraan geeft, ben ik zeer tevreden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Prima, zo zullen wij het doen.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de kerndoelen. Mevrouw Lambrechts heeft
een pleidooi gehouden voor een kleiner basiscurriculum met een grotere vrije
ruimte voor de scholen, opdat zij hun programma's kunnen aanpassen aan de
specifieke behoeften van de leerlingen. Per school worden dan immers de activiteiten
bepaald. De heer Cornielje heeft zich in dezelfde richting uitgelaten. Hij
zei dat er meer nadruk moet worden gelegd op taal en rekenen en later in het
pleidooi beluisterde ik ook nog wel enige nadruk op culturele vorming; jong
geleerd, oud gedaan, werd er vanuit zijn fractie gezegd, naar ik meen. De
heer Beinema heeft op zijn beurt gepleit voor meer uren geschiedenis. Welaan,
daarmee is het dilemma geschetst.
 
 Ik houd de Kamer het volgende voor. Bij de bespreking van de impuls voor
het basisonderwijs heb ik al gezegd dat wij de kerndoelen zullen evalueren
en in 1997 zullen besluiten of ze moeten worden aangepast. Het basisonderwijs
is nog niet wettelijk verplicht om met kerndoelen te werken en de meeste basisscholen
doen dat ook niet echt, want zij hebben daarvoor tot 1997 de tijd. Het voortgezet
onderwijs werkt wel met kerndoelen, nog niet zo lang overigens, namelijk sinds
twee jaar. Ook in dit geval zal in 1997 worden besloten of in de daaropvolgende
vijf jaar zal worden gewerkt met dezelfde dan wel met andere kerndoelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 1997 is wel ontzettend laat, vooral omdat er al verschillende rapporten
liggen, die allemaal zeggen dat de kerndoelen aangepast moeten worden. Waarom
zal het besluit dus zo laat worden genomen? Uit het algemeen overleg heb ik
de indruk gekregen dat ook u van mening was dat ze gewijzigd zouden moeten
worden, maar dat u het om andere redenen even wilde uitstellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik was nog niet uitgesproken. De opdracht om de kerndoelen te herzien
is uitgezet bij de SLO, die is dus al gegeven. Naar aanleiding van het debat
dat ik met de commissie heb gevoerd over de impuls is aan de SLO de opdracht
gegeven om de kerndoelen van zowel het basisonderwijs als die van het voortgezet
onderwijs te herzien. Daarbij zal de betekenis van de ononderbroken ontwikkelingsgang
worden betrokken, die in het traject van de basisschool naar het voortgezet
onderwijs aanwezig moet zijn. Ik heb de vorige keer al gezegd dat veranderingen
in het basisonderwijs gevolgen hebben voor het voortgezet onderwijs. Leerstofonderdelen
die zouden vervallen op de basisschool, terwijl wij ze wel belangrijk vinden,
komen terecht in de leeftijdsgroep van 12- tot 14-jarigen. Maar, zoals gezegd,
de opdracht is dus verstrekt aan de SLO en de procedure gaat lopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik meen toch echt dat wij het algemeen overleg hebben beëindigd met
de constatering van de staatssecretaris dat de SLO de opdracht zou krijgen
om op basis van de huidige kerndoelen tot een leerplan te komen. Begrijp ik
goed dat zij dit heeft gewijzigd in een herziening van de
kerndoelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee. Wij hebben de vorige keer uitdrukkelijk besproken dat het bij wet
geregeld is dat met intervallen van vijf jaar moet worden bekeken of de kerndoelen
moeten worden herzien. In 1992 zijn zij ingevoerd; dus in 1997 moet het besluit
vallen. Anders is het moment voorbij en heb je impliciet ertoe besloten, nog
eens vijf jaar met dezelfde kerndoelen te werken. Ik heb toen gezegd en herhaal
nu dat het belangrijk is dat de SLO de kerndoelen bekijkt en met voorstellen
tot herziening komt. Deze opdracht is nu aan de SLO gegeven. Ik heb erbij
gezegd dat je niet uitsluitend het basisonderwijs kunt bekijken, maar het
voortgezet onderwijs erbij moet nemen, omdat die twee veel met elkaar te maken
hebben. Er moeten bij de overgang immers zo min mogelijk breukvlakken zijn.
In het onderwijs zijn de kritische momenten vaak breukvlakken bij de overstap
van de ene naar de andere schoolsoort. De SLO gaat dus aan de slag en komt
met voorstellen. Over die voorstellen moeten besluiten worden genomen, waarbij
de Kamer uiteraard betrokken wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 In de nota die wij besproken hebben, staan twee constateringen: de SLO
maakt op basis van de huidige kerndoelen een voorbeeldcurriculum en vervolgens
worden educatieve uitgeverijen uitgenodigd om op basis hiervan hun lesmateriaal
aan te passen. Ik begrijp dat dit traject is verlaten en is ingeruild voor
een opdracht aan de SLO om zo snel mogelijk, al in 1997, de kerndoelen te
wijzigen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, er lopen twee trajecten naast elkaar. In de nota "Een impuls voor
het basisonderwijs" staat de vraag hoe je de opbrengstbewustheid in het basisonderwijs
kunt vergroten. Scholen moeten heel precies weten wat zij van leerlingen verwachten
als zij met bepaalde leerstofonderdelen aan de slag gaan. Zij moeten weten
hoe zij over acht jaar hun leerprogramma plannen en ervoor zorgen dat zij
hun leerlingen goed begeleiden. Het advies van de commissie-Van Eijndhoven
was om met tussendoelen te werken, zodat je over de leerjaren heen precies
weet waar je aan het einde van die acht jaar uitkomt. Dat laatste is weer
belangrijk voor de overgang van basisschool naar voortgezet onderwijs. De
SLO heeft de opdracht gekregen, samen met de uitgevers te bekijken hoe je
methodes beter daarvoor toerust. Dat is het ene traject.
 
 Verder schrijft de wet voor dat in 1997 een besluit moet worden genomen
over de herziening van de kerndoelen. Dat moet worden voorbereid, want je
moet de huidige kerndoelen bekijken en je moet er conclusies uit trekken.
De opdracht daarvoor is ook gegeven.
 
 Beide onderzoeken lopen dus. De SLO is voor ons een heel belangrijke club.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ziet u daar geen tegenstelling in? Van de ene kant spant u zich tot het
uiterste in voor de implementatie van de huidige kerndoelen en aan de andere
kant geeft u een opdracht om tot wijzigingen te komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wij willen dat men in het basisonderwijs beter met doelen gaat werken.
Een van de constateringen van de inspectie is dat het in het basisonderwijs
niet tot de dominante visie behoort om met doelen te werken. Als je daar niet
aan gewend bent, is het wel een keer tijd om ermee te beginnen. De commissie-Van
Eijndhoven heeft gezegd dat je van 80% van de kerndoelen die nu zijn uitgeschreven,
rustig kunt aannemen dat zij zulke belangrijke hoofddoelen van het beleid
zijn dat zij, wat er ook gebeurt, in het programma blijven. Van 20% kun je
dus betwijfelen of zij adequaat zijn, waar zij thuishoren, of zij niet een
beetje verouderd zijn; visies veranderen natuurlijk ook. Daarover voeren wij
een discussie in 1997. De scholen moeten intussen wel een keer beginnen met
het leren werken met tussendoelen, doelen en methodes die hiervoor geschikt
zijn. Als zij dat steeds voor zich uitschuiven, komt het moment nooit dat
het onderwijs dit als standaardaanpak ziet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek de leden, alleen te interrumperen als er iets nieuws te vragen
is. Wij behoeven elkaars interrupties niet over te doen. Anders kan ik geen
interrupties meer toestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Zou de staatssecretaris het appreciëren als scholen in de praktijk
van het leven vanaf heden anticiperen op de nieuw te formuleren kerndoelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat zou ik knap vinden van die scholen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U herinnert zich mijn motie ingediend bij de impuls voor het basisonderwijs.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Natuurlijk. Ik wil hierbij een opmerking kwijt over datgene wat mevrouw
Lambrechts zei over overladenheid en wat de heer Cornielje zei over kerncurriculum.
Door de bank genomen maak je in het onderwijs een programma dat zich in de
eerste plaats richt op een gemiddelde leerling. De gemiddelde leerling moet
in staat zijn om het programma tot zich te nemen; hij moet niet overvraagd
worden. Maar juist in het basisonderwijs zijn er heel grote verschillen tussen
leerlingen. "Weer samen naar school" maakt die verschillen alleen nog maar
groter. Je hebt dus te maken met een brede baaierd van leerlingen met verschillende
capaciteiten en vaardigheden. Aan de ene kant heb je dus de doelen die de
overheid stelt en die, indien enigszins mogelijk, bereikt moeten worden: globale
doelen die de school zelf invult. Maar aan de andere kant is er dus niets
op tegen wanneer de leerkrachten van een school, kijkend naar de individuele
leerling – groepsbenadering heeft immers andere kenmerken – al
zeer tevreden zouden zijn als die leerling goed leert rekenen en goed met
zijn taal leert omgaan en dat zij vervolgens het lesaanbod voor die leerling
zo programmeren.
 
 Dat is natuurlijk iets anders dan het programma van het basisonderwijs
zo te versmallen dat je daarop voor elke leerling het accent legt. Er zijn
immers leerlingen die met het brede aanbod makkelijk uit de voeten kunnen.
Er zijn zelfs leerlingen waarvoor we extra programma's moeten ontwikkelen
omdat ze anders allang de aandacht hebben verloren. Ik noem in dat verband
de hoogbegaafden, van wie iedereen weet dat ze extra programma's nodig hebben.
En ik kan de vraag of je daar als school een positie in mag betrekken –
er zat wel een tegenstel ling in de opmerking van de heer Cornielje
en mevrouw Lambrechts – positief beantwoorden. De basisschool zal dat
altijd kunnen. Voor het voortgezet onderwijs geldt dat overigens ook, maar
daar geldt een wat zwaardere procedure omdat je op dat moment de inspectie
moet inschakelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Maar als u erkent dat de scholen moeten leren om met die kerndoelen om
te gaan, is het dan niet verstandig om met een paar cruciale vakken te beginnen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wat zal ik zeggen over die vakken? Natuurlijk zijn taal en rekenen heel
belangrijk. Maar ik vind het leuk om u het volgende voor te houden. De kerndoelen
richten zich op de leergebieden van de Wet op het basisonderwijs en omdat
u het misschien niet allemaal meer paraat heeft, zal ik die nog eens precies
noemen. Ik begin met lichamelijke opvoeding. Ik kan mij nog herinneren dat
de Kamer vond dat ik daar meer tijd in moest stoppen. Collega Terpstra en
ik moesten met een actieplan komen. Ik kijk wat dat betreft even naar de heer
Rijpstra die het er niet mee eens zal zijn als we op dat gebied wat minder
gaan doen. Dan zijn er de Nederlandse taal, de Friese taal in Friesland, Engels,
rekenen, wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis – ik kijk even naar
de heer Beinema – staatsinrichting, geestelijke stromingen – ik
kijk naar de heer Van der Vlies – sociale redzaamheid, hetgeen toch
ook niet helemaal onbelangrijk is in ons soort samenleving, gedrag in het
verkeer, natuur en biologie, bevordering van gezond gedrag, bevordering van
taalgebruik, tekenen, handvaardigheid, muziek, spel en beweging. Dat is het
programma van de basisschool.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 En nu wordt in het onderwijs het programma als te overladen ervaren. Het
enige wat ik namens mijn fractie heb gezegd, is dat er in ieder geval aandacht
moet zijn voor taal en taalvaardigheid en voor rekenen, naast heel veel andere
dingen die ook moeten gebeuren. Dat is de basiskennis. Als leerlingen die
vaardigheden niet hebben, komen ze in al die andere vakken ook achterop. Bij
het bestrijden van achterstanden, wat ook voor liberalen van belang is –
ik zeg dit met een schuin oog in de richting van de minister – gaat
het erom, de mensen in de laagste groepen van het onderwijs goed voor te bereiden
op de rest van hun loopbaan. Nogmaals, dat betekent in ieder geval aandacht
voor taal en taalvaardigheid en rekenen. Daar kunnen wij mee beginnen en daarna
kunnen we kijken naar de herziening van de overige doelen. Die moeten ook
bereikt worden maar dat kan iets later gebeuren. Laten wij nu zo snel mogelijk
beginnen met het aanpassen van het taalprogramma.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat laatste doe ik, want ik kom met een expertisecentrum taal, zoals u
weet. Dat doe ik weer omdat de taalmethodes niet adequaat genoeg zijn. Wij
hebben daarvoor geen gemakkelijke antwoorden bij de kop omdat we te gedifferentieerd
denken over de wijze waarop dat moet gebeuren. Mijn boodschap is de volgende.
Ik ben het eens met het feit dat scholen keuzen maken, maar ik vind wel dat
scholen moeten willen werken met doelen. Ik weet dat ze dat nog lang niet
altijd doen. Volgens de inspectie doen de meeste scholen het nog niet. Dat
de school er een positie in kiest, kan binnen de context van de wet. Men mag
tot 1997 "doelloos" werken, met oude methoden, maar men moet beginnen met
een gewenning aan het werken met doelen, met tussendoelen, met ordening over
de leerjaren, met een streven, liefst geïndividualiseerd per leerling.
 
 Ik vraag de heer Cornielje om mee te denken. Gemiddeld 50% van de onderwijstijd
wordt besteed aan rekenen en taal. Als je adequaat meer tijd in dezelfde activiteiten
wilt stoppen, moet je heel veel didactiek uit de kast halen om ervoor te zorgen
dat het leerbaar blijft. Een goede leraar weet dat zaken als een kringgesprek,
het houden van een spreekbeurt, het moeten meten en handvaardigheid allemaal
dienstbaar zijn aan taal, aan rekenen, aan vorming. Het kernprobleem van scholen
is dat ze lang niet altijd de leerstof met doelen plannen. Dan word je heel
gauw speelbal in de overladenheid. Hierin moet door het procesmanagement geholpen
worden. Laten wij de brede vorming vasthouden. Scholen moeten in de positie
geplaatst worden dat ze keuzen op maat kunnen maken. Er moet sprake zijn van
een brede vorming in het basisonderwijs en in de onderbouw van het voortgezet
onderwijs. Pas daarna moet versmald worden. Dat is in onze samenleving van
belang.
 
 Het belangwekkende proefschrift van Sarah Blom is aangehaald. De minister
heeft al gezegd dat het onderwerp onderdeel zal uitmaken van een adviesaanvraag
aan de Onderwijsraad. Mevrouw Blom wijst erop dat wij in Nederland nog heel
erg met het begrip "nature" werken, met de aanleg van iemand. Er wordt gewerkt
vanuit een defensieve conceptie: de aanleg van deze leerling maakt dat dit
het programma is dat erbij hoort. In Frankrijk is het meer "nurture". Daar
wordt meer geprikkeld en uitgedaagd voor een intellectuele vorming voor een
ieder. Die spanning zit uitdrukkelijk in het onderwijs. Ook kijkend naar de
VBO-discussie, hebben wij een beetje de neiging om onze eisen heel snel bij
te stellen. Dat leidt zeker niet tot datgene waar mevrouw Blom voor heeft
gepleit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik wil nog een cruciale vraag stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u bent deze ronde enige tijd geleden begonnen. Zo komen wij niet
aan het eind van dit debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Maar het is een heel belangrijke vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, het woord is aan de staatssecretaris. Als u een interruptieronde
begint en de interruptie wordt overgegeven aan een ander, dan is voor u daarmee
de zaak klaar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! De heer Cornielje heeft een opmerking gemaakt over het advies
van de ARO over de plurale samenleving. Wij hebben daar al een aantal keren
over gesproken. Ik vind het een indrukwekkend advies. Het is zeker de moeite
waard om te bekijken of de aannames in het advies implementeerbaar zijn in
het onderwijs. Dat laatste is nog niet zo gemakkelijk. Vandaar dat ik het
Sociaal en cultureel planbureau heb gevraagd, alternatieven voor het wegen
van leerlingen uit te werken die in de praktijk uitvoerbaar zijn. Achterstandsbestrijding
doen wij via het geven van gewichten aan leerlingen, waardoor
zij meer aandacht en zorg kunnen krijgen. Dat doen wij nu naar het opleidingsniveau
van ouders en naar etniciteit. Wij hebben ons afgevraagd of dat nu altijd
wel overeenstemt met de werkelijkheid. Ook de fraudegevoeligheid is een probleem
bij de weging. Als je naar een ander systeem wilt, kom je in een soort assessment-procedure.
Je toetst als het ware de individuele leerling en je scoort hem op achterstanden.
Er zijn landen die daarmee begonnen zijn, maar het is ingewikkeld. Cultureel
is het ook nogal een verandering. Men moet accepteren dat er in de school
bij entree getoetst wordt. Dat geeft zo zijn eigen dynamiek. De kinderen krijgen
als het ware een stempel mee. Je moet ervoor zorgen dat je met wat je doet,
bereikt wat je wilt. Daarom hebben wij het Sociaal en cultureel planbureau
gevraagd om ons te helpen bij het zoeken naar alternatieven die meer geïndividualiseerd
kunnen worden uitgewerkt. Ik sta er dus wel sympathiek tegenover, mits het
uitvoerbaar is en mits wij niet alleen psychologen werkgelegenheid verschaffen
ten koste van het geld dat naar de leerlingen moet gaan. Daar heb ik namelijk
het geld niet voor.
 
 Over het lokale onderwijsbeleid heb ik in de inleiding van mijn beantwoording
al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik ga die niet allemaal herhalen. De kern
van mijn verhaal is dat de school geen eiland is. De school heeft echt hard
hulp nodig om een aantal maatschappelijke problemen die "op kindervoeten"
de school binnenkomen, in de praktijk oplosbaar en hanteerbaar te houden.
Vandaar dat het lokale onderwijsbeleid voor die schooloverstijgende zaken
gewenst is. Het gaat daarbij ook om zaken die om samenwerking tussen scholen
vragen, want soms kun je het echt niet alleen af maar heb je ook anderen daarbij
nodig. Dat is opgenomen in de nota "Lokaal onderwijsbeleid".
 
 De heer Schutte vroeg hoe hij de regierol van de gemeenten moet zien.
Dat hebben wij natuurlijk al een aantal malen met elkaar besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U heeft mijn tekst goed gelezen, maar u heeft niet goed geluisterd. Die
vraag had ik namelijk uit mijn tekst geschrapt vanwege het argument dat u
aandroeg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Goed. Wij werken deze regierol uiteraard uit in alle wetgeving die aan
de invulling daarvan ten grondslag ligt. De heer Van de Camp zei: volgens
mij is de gemeentelijke rol in verband met artikel 23 van de Grondwet niet
mogelijk. Ik heb hem gisteren nog een keer artikel 23 uitgedeeld, dus misschien
heeft hij er vannacht nog eens goed naar kunnen kijken. Hij heeft dat artikel
bij zich, dus dat zal wel gebeurd zijn. Ik bestrijd evenwel zijn opvatting.
Ik wil hem ook bij zijn collega Koekkoek langs sturen. Aan de heer Koekkoek
hebben wij namelijk, toen hij nog een andere functie vervulde, gevraagd samen
met anderen zijn licht te laten schijnen over deze problematiek. Het antwoord
van de heer Koekkoek en anderen was: het kan wel, mits er een wet is op basis
waarvan dat wordt georganiseerd. Die wetgeving komt er. Dat is dan het kader
waarbinnen de rijksoverheid de reikwijdte van die rol bepaalt en waarin blijkt
hoe zich dat verhoudt tot de autonomie van de school. De Grondwet is dus niet
het discussiethema. Wij hebben ons immers voldoende laten adviseren om daarbij
absoluut geen problemen te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik had zelf al even de moeite genomen om na het algemeen overleg
met collega Koekkoek te spreken, maar ik moet de staatssecretaris toch teleurstellen.
Volgens mij hebben wij in het Akkoord van Scheveningen afgesproken: er kunnen
bepaalde taken naar de gemeenten, mits aan een aantal randvoorwaarden wordt
voldaan. Dat betreft dan onder meer de rechtsbescherming en het wettelijk
vastleggen van de desbetreffende taak. In het AO hebben wij geconstateerd
dat de staatssecretaris het Akkoord van Scheveningen verlaat. Volgens mij
gaat die redenering nu dus niet meer op. Wij komen hier ongetwijfeld nog uitgebreid
over te spreken. Maar ik denk dat zij met het verlaten van het Akkoord van
Scheveningen de grondwetswijziging in zicht brengt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee. Bij de vraag of het wel kon, is gezegd dat dit binnen een wettelijk
kader moet worden geregeld. Dat zal ook gebeuren. Als het om de rechtsbescherming
gaat, daag ik zo langzamerhand de CDA-fractie uit om aan te geven waarom met
gewone gerechtelijke procedures in het kader van de Algemene wet bestuursrecht
geen sprake zou zijn van rechtsbescherming. De AWB zou dan kennelijk voor
heel Nederland voldoende rechtsbescherming bieden, behalve voor het onderwijs.
Dat gaat er bij mij echt niet in.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat zou de staatssecretaris in eerste instantie aan de minister moeten
vragen, want die heeft het Akkoord van Scheveningen gesloten. Hij was ervan
overtuigd en hij zei dat dit de mening van de regering voor de komende jaren
was, dat in het specifieke geval van het onderwijs, in het specifieke geval
van artikel 23, voor die regeling gekozen is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik wil graag dat het CDA eens zelf schetst waarom de Grondwet
plotsklaps in het geding is als de rechtsbescherming in het kader van de Algemene
wet bestuursrecht wordt geregeld voor de zaken die ik heb beschreven in de
nota. Waarom is er dan geen sprake van rechtsbescherming? Dan moet u niet
de bal hier weer op tafel leggen. Ik ken die discussietruc, zou ik bijna willen
zeggen. U moet schetsen waarom de rechterlijke macht dit niet is toevertrouwd.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het gaat er niet om of er geen rechtsbescherming is; het gaat erom of
er goede rechtsbescherming is. In het kader van het Akkoord van Scheveningen –
het akkoord dat u nu aan uw laars lapt – is gezegd: er kan wat tussen
bijzondere schoolbesturen en gemeentebesturen, maar dan dient men te voldoen
aan twee randvoorwaarden, te weten wettelijk vastleggen en een goede rechtsbescherming
met daarin een primaire toetsende rol voor de Onderwijsraad. Welnu, dat verlaat
u nu. Vandaar dat wij nu zeggen – ik ben daar op 12 oktober mee begonnen –
dat u dan ook eerlijk de consequenties moet aanvaarden en de koninklijke weg
moet bewandelen. Maar wat doet u? U bent vooral vriendelijk, u bent vooral
pragmatisch, maar u bent niet principieel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag waarom er geen sprake
 zou zijn van goede rechtsbescherming wanneer de rechterlijke
macht aan rechtsbescherming doet.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Er moet sprake zijn van een gelijkwaardige benadering. De rechter zal
conform de Algemene wet bestuursrecht altijd moeten kunnen toetsen of de gemeente
in gemoede heeft kunnen komen tot een beslissing. Dat is het enige wat de
rechter kan toetsen, terwijl er bij de toetsing door de Onderwijsraad ook
materieel bekeken kan worden of de vrijheid van onderwijs al of niet is gerespecteerd,
of de gemeenteraad al of niet terecht eenzijdig het onderwijsachterstandsplan
heeft vastgesteld. U weet net zo goed als ik, dat het gaat om overeenstemmingsgericht
overleg. Als dat niet lukt, dan hebben wij een extra voorziening nodig. Waarom
hebben wij die extra voorziening nodig? Dat is nu net de kern van artikel
23 van de Grondwet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik moet dan toch constateren dat u namens uw fractie een wat curieuze
visie heeft op het functioneren van de rechterlijke macht. Kennelijk is die
niet in staat om gelijkwaardigheid te beoordelen. Ik vind dat echt heel verwonderlijk.
Ik herinner mij nog dat u zelf woordvoerder was bij de behandeling van de
Algemene wet bestuursrecht, waarbij uw eigen partijgenoot, zijnde toen de
minister van Justitie, dit als een belangrijke parapluwet zag voor alle beleidssectoren.
Kennelijk is er naderhand iets gebeurd, maar ik begrijp het echt niet. Als
het gaat om de rest van de uitleg: natuurlijk moeten wij elkaars positie bewaken.
Dat zullen gemeenten overigens ook altijd doen. Want waarom zullen ze het
conflictmodel hanteren? Als er dan vervolgens sprake is van een conflict,
dan zijn er natuurlijk nog allerlei posities uit te werken, ook met een rol
van de Onderwijsraad. Maar, mijnheer Van de Camp, doe nu niet, als eenmaal
de Algemene wet bestuursrecht in beeld wordt gebracht, alsof men opeens rechteloos
is. Daar snap ik echt helemaal niets van.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De Algemene wet bestuursrecht is een goede wet, niet alleen omdat die
door de heer Hirsch Ballin en door mij namens de CDA-fractie is behandeld;
maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om de verhouding bijzonder onderwijs
en lokale overheid. Dat is een specifieke invalshoek, die u gewoon achterwege
laat. U begint aan de achterkant van de redenering, terwijl ik aan de voorkant
van de redenering begin. Lokale overheden en bijzonder onderwijs hebben tot
op heden geen expliciete verhouding tot elkaar. Die brengt u er nu in, maar
dan moet u dat doen òf aan de hand van het Schevenings model en een
goede rechtsbescherming òf door wijziging van de Grondwet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik moet constateren dat de heer Van de Camp kennelijk de mening uitdraagt
dat de gemeentebesturen, wethouders van alle mogelijke politiek partijen,
inclusief die van hemzelf, geen boodschap hebben aan artikel 23. Dat is dus
flauwekul. De Grondwet geldt voor elk niveau.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik begrijp totaal niet hoe u mij dit in de mond durft te leggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat zegt u namelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Waarom maken wij wettelijke regelingen en waarom zorgen wij voor rechtsbescherming?
Voor het geval dat het fout gaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 In 93% van de gevallen gaat het goed en dat vinden wij prettig. Er zitten
heel vaak CDA-wethouders bij. Uit de kunst! Die gaan die nota van u helemaal
uitvoeren. Ik wil echter ook een goede regeling voor die 7% en die biedt u
niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, in het kader van de Algemene wet bestuursrecht en met de rol voor
de Onderwijsraad.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Met de rol van de Onderwijsraad, maar onder invloed van de paarse coalitie
bent u die gaan inperken tot achterstandenbeleid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 En die paragraaf is bijna net zo duidelijk als de tekst in het HOOP over
de 200 mln.; die paragraaf is heel helder, namelijk: ook voor andere te decentraliseren
onderwerpen. U doet nu aan inlegkunde, maar wat u zegt op dit punt is gewoon
niet waar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik ben het ermee eens op het punt van de rechtsbescherming,
maar dan ook in algemene kaders.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Het Schevenings akkoord is toch een akkoord tussen partijen?
Het blijkt dat de tekst op dit punt door die partijen nogal fundamenteel verschillend
wordt geïnterpreteerd. Ik kan niet begrijpen dat de staatssecretaris
persisteert bij haar interpretatie van het akkoord op dit punt en niet naar
de andere interpretaties luistert. Wij moeten toch met elkaar verder? Hoe
kan zij dat voor ogen hebben, als zij een deel van de contractpartijen frustreert
op dit punt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Het valt mij op dat het debat over dit punt vaak met verve
wordt gevoerd. Er zijn nogal wat debatten over dit thema geweest. In de praktijk
wordt tussen bijzondere scholen, openbare scholen en gemeenten in alle harmonie
samengewerkt. Straks kan er discussie ontstaan over de vraag op welke wijze
er sprake van rechtsbescherming is, zodat partijen niet in het defensief zitten.
Ik heb vanaf het begin gezegd dat als het om achterstandsbestrijding gaat,
er een akkoord is bereikt, maar alle thema's die onder het nieuwe kabinet
zijn gedecentraliseerd – dat zijn er nogal wat – plaats ik in
een ander kader.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat doet u, maar het hinderlijke is dat uw contractpartijen daar een andere
visie op hebben. Ik heb het over de organisaties uit het bijzonder onderwijs.
U weet dat. Dat kan u toch niet onverschillig zijn? Je hebt toch beiden een
handtekening onder het Schevenings akkoord gezet? Je moet het dan toch ook
eens zijn over de fundamentele bouwstenen ervan? Dat blijkt niet het geval
te zijn. U blijft zeggen wat u zegt. Ik respecteer dat, want u hebt ook het
recht om te zeggen wat u meent te moeten zeggen. Ik betwist dat niet, maar
u moet dan ten minste oog hebben voor wat anderen van dat vitale element uit
het akkoord vinden. Daar wordt fundamenteel verschillend over
gedacht. Ik heb dat in eerste termijn aan de orde gesteld, maar de staatssecretaris
maakt steeds dezelfde opmerking. Ik vind dat betreurenswaardig, gelet op hetgeen
wij met elkaar zouden kunnen bereiken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik denk dat wij deze discussie nu wel hebben afgewikkeld.
 
 De heer Stellingwerf vroeg om een extern advies. Het zal hem niet verbazen
dat ik daar niet zoveel voor voel. In de ontwerp-wet zal een en ander worden
uitgewerkt. Dat stuk zal vervolgens ter advisering aan de Raad van State worden
voorgelegd. Dat is het zwaarste advies dat daarover gevraagd kan worden. Dat
advies komt ook terug in de Kamer.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de fusies in het basisonderwijs en
het voortgezet onderwijs. De heren Schutte en Cornielje hebben gevraagd om
de balans op te maken van de voor- en nadelen daarvan. Zij schetsen het beeld
dat een en ander hier en daar is doorgeschoten. Ik ben het eens met de opmerking
van de heer Van de Camp, die bij interruptie aangaf dat wij nu weliswaar aankijken
tegen forse fusies in met name het voortgezet onderwijs, maar dat wij niet
moeten vergeten waarom de discussie daarover is gestart. De noodzaak om tot
herschikking en fusies te komen, was er vooral in gelegen dat men in veel
gebieden van ons land, ook vanwege demografische verschijnselen, niet meer
in staat was om een goed aanbod van voorzieningen in stand te houden. Er waren
VBO-scholen die het hoofd niet meer boven water konden houden en de programma's
werden steeds schraler. Kleine scholen konden onvoldoende keuzepakketten aan
hun leerlingen aanbieden. Vandaar dat er een discussie is ontstaan over de
vraag of er andere mogelijkheden waren. Er is toen gekozen voor een fusiestimuleringsbeleid
en voor brede scholengemeenschapsvorming.
 
 Als ik daarop terugkijk, vind ik dat dit goed is gelukt. Het VBO is goed
gespreid overeind gehouden. Er zijn scholen met een breed scala van pakketten.
De grote scholen c.q. grote-schoolbesturen, bijvoorbeeld MOL en OMO, zijn
in staat om eigen CAO's af te sluiten in het kader van lump sum en decentralisatie
van arbeidsvoorwaarden. Daar wordt toch aardig wat bereikt. Ik denk dan ook
aan de afspraak dat men geen wachtgelders meer zal genereren. Dat zijn natuurlijk
niet te onderschatten afspraken voor het onderwijs en dat heeft ook gunstige
financiële effecten.
 
 Ik kom toe aan de determinatie van leerlingen. Leerlingen kunnen hun keuze
uitstellen op scholen die meerdere schooltypen onder één dak
hebben. Tussen de 30% en 40% van de leerlingen maakt immers een verkeerde
start en stapt in de loop van de tijd meestal over naar een lager schooltype.
Deze kinderen worden opgevangen binnen de eigen school. De ontwikkelingen
die zich hebben voorgedaan waren onderwijskundig gemotiveerd en daardoor is
er voldoende spreiding, zijn alle voorzieningen overeind gebleven en wordt
er onderwijsinhoudelijk een surplus geboden. Wij moeten erkennen dat scholen
enige tijd nodig hebben om na een fusie een nieuw evenwicht te vinden, want
deze fusies gaan niet altijd van een leien dakje. Het duurt ook enige tijd
voordat gemeenten na een gemeentelijke herindeling de draad weer hebben opgepakt
en dat geldt voor scholen precies zo. Wij moeten scholen dan ook de tijd geven
om een nieuw profiel te kiezen.
 
 Vanochtend las ik een stukje over een onderzoek dat in opdracht van het
VARA-programma "Kassa!" is verricht naar de beleving van leerlingen op scholen.
Daaruit blijkt dat leerlingen over het algemeen positief zijn over grote scholen.
Wij moeten natuurlijk voorzichtig zijn met dergelijke cijfers, maar het bleek
dat de gemiddelde leerling tot de conclusie kwam dat hij op school tamelijk
goed wordt gekend. De meeste leerlingen zijn van mening dat zij op school
redelijk veel aandacht krijgen. De vrees voor anonimiteit is dus onterecht.
 
 Uit de cijfers blijkt ook dat het niet uitmaakt of een leerling op een
kleine school of op een grote school zit. Grote en kleine scholen hebben dezelfde
score. Uit het onderzoek blijkt ook dat op kleine scholen meer gespijbeld
wordt dan op grote. Dat is raar, want in eerste aanleg verwacht je dat dit
niet zo is. Dat is tenminste een vooroordeel dat je vaak hoort. Op grote scholen
is er vaak meer controle door bijvoorbeeld de conciërge. Hetzelfde geldt
voor lerarenbegeleiding. Grote scholen vangen nieuwe leraren beter op dan
kleine. Daar staat tegenover dat het bij lesuitval net weer andersom is. Op
dat punt scoren kleine scholen beter dan grote. Kortom, het is allemaal nogal
divers wat zich aandient.
 
 Ik ben het met de Kamer eens dat ik ervoor moet zorgen dat er scholen
komen waarop de leerlingen niet anoniem zijn en die voor de leerlingen kleinschalig
zijn. Wij moeten inderdaad aan scholen vragen, zich zo te organiseren dat
zij niet de stempel "leerfabriek" krijgen, zeker niet als het gaat om de onderhavige
leeftijdsgroep. Wij zullen de schoolleiders een programma voorleggen met handvatten
voor de manier waarop dit zou kunnen gebeuren. Aangegeven zal worden hoe een
grote organisatie kleinschalig kan worden. Het is zeer belangrijk dat dit
traject wordt uitgezet.
 
 Ik heb er bezwaar tegen dat men fuseert om het fuseren, zonder dat het
een onderwijsinhoudelijke meerwaarde heeft. Wij hebben de scholen gevraagd
of zij om onderwijsinhoudelijke redenen wilden fuseren, zodat zij een compleet
programma kunnen bieden. In september hebben wij overigens afgesproken dat
wij nog een goed beleid moeten opzetten voor fusies tussen VBO en MAVO, want
als dit niet gebeurt, heeft zo'n gefuseerde school maar een beperkt aantal
leerwegen en kan de leerling niet goed kiezen. Dat zijn allemaal onderwijsinhoudelijke
argumenten. Ik vind het echter niet goed als men fuseert, vaak ook nog buiten
het toeleveringsgebied van leerlingen, om ontzettend groot te worden, dus
uitsluitend omdat de lumpsum dan groter wordt. Ik zeg de Kamer toe dat wij
zullen bekijken hoe wij de fusies kunnen stimuleren die hier en daar om onderwijsinhoudelijke
redenen echt moeten plaatsvinden. Fuseert men echter uitsluitend op budgettaire
gronden, en dus niet op onderwijsinhoudelijke gronden, dan zullen wij bezien
of wij een beleid kunnen ontwikkelen dat dit in ieder geval niet stimuleert,
maar eerder ontmoedigt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dit is nu precies het antwoord dat ik van de staatssecretaris had verwacht.
Zij somt alle voordelen van schaalvergroting op en heeft geen oog voor de nadelen. Hoe is het dan mogelijk dat in de samenleving wel nadelen
worden gevoeld? In het afgelopen jaar heb ik vaker gevraagd – ik zie
u kijken, voorzitter, maar ik stel nu mijn vraag –...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De blocnote in uw handen getuigt niet van een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Is de staatssecretaris bereid om met dezelfde verve ook eens de nadelen
op een rij te zetten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik meen dat de heer Cornielje niet helemaal recht doet aan mijn antwoord,
omdat ik ook heb gezegd dat het voorkomt dat men niet op onderwijsinhoudelijke
gronden fuseert, maar uitsluitend op budgettaire gronden. Dat is geen onderwijskundig
verantwoorde fusie. Dan gaat men vaak ver over het voedingsgebied en dat geeft
een hoop problemen, ook in organisatorische zin.
 
 Sommige scholen zitten midden in een fusie en dat voelt voor hen vreselijk
chaotisch en onveilig aan. Dat geeft vaak een hoop onrust en dat is niet goed.
Wij moeten daarom proberen die scholen te helpen. Ik heb ook gezegd dat wij
scholen vooral moeten uitnodigen om een kleinschalig beleid te voeren. Je
mag daarbij echter niet ontkennen dat wij de scholen hebben uitgenodigd om
te fuseren om tal van onderwijskundige redenen. Dat is immers gebeurd. De
heer Van de Camp wees er ook op. Doen die scholen dat allemaal vrijwillig
en goed, dan kunnen wij natuurlijk niet zeggen dat alle voordelen die wij
toen erkenden en die nog steeds evident zijn, plotseling niet meer gelden.
Dat is immers niet de waarheid. Ik zei al dat er ook schaduwkanten zijn. Laat
mij nu verkennen hoe ik het kan ontmoedigen dat men alleen fuseert omdat men
almaar groter wil worden zonder dat daarbij sprake is van een onderwijskundig
surplus.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Is de staatssecretaris bereid om alle voor- en nadelen op een rij te zetten
en in afwachting van deze inventarisatie niet verder te gaan met fusiestimulerende
maatregelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik meen dat wij in september het volgende met elkaar hebben afgesproken.
De fusiestimulering die door het vorige kabinet bij de Wet op de basisvorming
is ingezet, is per 1 augustus 1995 afgelopen. Een aantal scholen heeft het
net niet gered en wil toch in hetzelfde kader een scholengemeenschap worden.
Toen hebben wij met elkaar afgesproken dat wij nog een "bezemjaar" ingaan.
Er is dus nog een jaar waarin onder de condities van de vorige periode fusies
worden gestimuleerd in de door mij aangegeven situaties. Handtekeningen moesten
gezet zijn, enzovoort. Alles moest vastliggen. Nieuwe fusies vallen dus niet
onder dat stimuleringsbeleid. Vervolgens hebben wij in september gezegd dat
het in het kader van Van Veen belangrijk is dat wij een stimuleringsbeleid
voeren voor fusies van het VBO, met twee leerwegen in het voorbereidend secundair
beroepsonderwijs, en het MAVO, met een leerweg. Als zij samen zijn hebben
zij vier leerwegen. Wij hebben ook gezegd dat wij gaan completeren als scholen
meer dan 1600 leerlingen hebben. Dat is ook een soort stimulering. Veel scholen
willen toch ook graag een gymnasiumafdeling erbij.
 
 Dat beleid wil ik verder voeren, want dat is belangrijk om onderwijsinhoudelijke
redenen. Verder heb ik niks op de plank liggen. Sommige schoolbesturen hebben
zelf plannen. Binnen de privaatrechtelijke verhoudingen hebben wij maar een
bescheiden rol te spelen. Als men onder de bestaande condities iets wil doen,
is dat niet tegen te houden. Ik wil echter verkennen – dat is precies
de crux van het probleem – hoe wij het kunnen ontmoedigen dat men fuseert
om almaar groter te worden zonder dat zo'n fusie een onderwijsinhoudelijke
meerwaarde biedt met grote verre lijnen voor leerlingen. Dat vind ik een probleem
en wij zouden eens moeten verkennen hoe wij dat kunnen ontmoedigen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over verkennen. Mijn vraag is
heel concreet: is de staatssecretaris bereid om de voor- en nadelen op een
rij te zetten? Wij hebben nog een heel traject VBO/MAVO en HAVO/VWO. Dat duurt
nog enige tijd. Voordat wij daar nieuwe besluiten over nemen, zou ik graag
van het kabinet vernemen wat de voor- en nadelen zijn, zodat wij een beter
oordeel kunnen vellen. Ik vraag nogmaals aandacht voor de nadelen, want die
zijn er ook.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Na alles wat er tot nu toe is afgesproken en wat wordt afgebouwd,
zijn er van mijn kant geen nieuwe voornemens. Er is geen nieuw stimuleringsbeleid.
Als toch blijkt dat er bedreigende ontwikkelingen zijn, zoals het fuseren
om het fuseren, wil ik komen met een aangekleed voorstel, waarbij wordt gezegd
waarom je dat nadelig vindt. Die toezegging wil ik doen, maar die andere trajecten
worden gestopt of zitten in dat Van Veen-traject. Meer ligt er niet op de
plank.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vind de inbreng van de staatssecretaris volkomen
onbevredigend. Er ontstaan problemen door een te grote groei, om budgettaire
redenen en niet om onderwijskundige redenen. De staatssecretaris zegt: wij
moeten kijken of wij dat kunnen ontmoedigen, maar dan is het kwaad al geschied.
Het gaat erom dat er een halt wordt toegeroepen aan die negatieve ontwikkelingen
die in de samenleving door mij en ook door de staatssecretaris worden gesignaleerd.
Als wij rustig gaan kijken hoe wij dat kunnen voorkomen, zijn deze ontwikkelingen
er al en dan kunnen wij de eerste jaren niet meer terug.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wie zegt nu dat ik het rustig doe? Ik zal bevorderen dat er met de grootst
mogelijke spoed een voorstel komt. U vindt het toch niet erg dat ik het even
zo inricht dat het ook kan werken?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Deze ontwikkeling is al langer gaande. Dat hebt u toch ook moeten signaleren?
Ik vind het treurig dat nu pas wordt gekeken wat wij eraan kunnen doen, terwijl
het kwaad al geschied is. Hoe denkt u de zaak terug te kunnen draaien, als
het al fout zit?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De inbreng van de heer Poppe verbaast mij enigszins. De start van de discussie
was de koude sanering van opleidingen die moeilijk overeind te houden waren,
omdat zij indertijd in het defensief waren, bijvoorbeeld het voorbereidend
beroepsonderwijs. De partij van de heer Poppe mag ook steun
geven aan de gedachte dat je zorgt dat leerlingen die naar dat schooltype
moeten – dat is 30% van het bestand – onderwijs aangeboden krijgen
op maat van wat zij willen en kunnen, ook in gebieden waar weinig leerlingen
wonen, want die hebben wij in ons land. De heer Poppe moet zich niet vergissen
in die trajecten, want het gaat om onderwijskundig verantwoord beleid. Dat
moet. Als het negatief is, moet het niet. Zo spoedig als het kan, te weten
in het eerste kwartaal van het komend jaar, kom ik met een voorstel over hoe
wij dat zouden kunnen aanpakken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar dan hebt u nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Als u tot de
conclusie komt dat de situatie uit de hand is gelopen, zijn er dan mogelijkheden
om dat weer te herstellen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Er zijn geen situaties uit de hand gelopen. Er zijn wel situaties waarin
scholen nog bezig zijn om hun nieuwe positie te vinden. Fusies doen soms pijn.
Teams met verschillende tradities komen bij elkaar. Schooltypen met verschillende
attitudes tegenover jongeren komen bij elkaar. Dat gaat niet altijd even gemakkelijk,
soms gelukkig wel, maar soms niet. Geef scholen de tijd om zich weer te ontwikkelen
tot een nieuwe eenheid. In het onderwijs gaat nooit iets heel snel. Dat duurt
enige tijd. Als er kwalitatief iets mis gaat, zien wij daarop toe. Ik zeg
toe dat ik met een voorstel kom, als het gaat om ontwikkelingen die ongewenst
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de bekostiging van nevenvestigingen.
Komt u daar nog op?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Als ik mij goed herinner, was de kern van uw verhaal dat nevenvestigingen
zeer belangrijk zijn voor de spreiding van voorzieningen. Dat is ook de motor
geweest in het proces om te komen tot scholengemeenschapsvorming. Locaties
die niet in staat waren om een eigen school in stand te houden, konden dat
wel door middel van een nevenvestiging, met een brede instroom in de eerste
jaren en afsluiting van het oude schooltype dat er zat. De heer Van de Camp
heeft de angst dat die nevenvestigingen zullen verdwijnen als gevolg van de
lump-sum-financiering en de decentralisatie van de huisvesting. Laat ik daar
nu helemaal geen angst over hebben! Ik zal aangeven waarom.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De staatssecretaris is zo voorspelbaar. Laat zij het nog maar een keer
proberen!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat is toch heerlijk.
 
 In de eerste plaats wordt een school in het lump-sum-systeem bekostigd
per leerling. Een school heeft er groot belang bij dat instroompunten verspreid
zijn over een regio. Bij het afstoten van instroompunten is het lang niet
altijd vanzelfsprekend dat de leerlingen dan naar de hoofdschool gaan. Er
zijn immers vaak concurrerende scholen in de regio en daar kunnen zij ook
naartoe gaan. De nevenvestiging als instroompunt is dus zeer belangrijk voor
het leerlingenaanbod.
 
 In de tweede plaats hebben ook de ouders een belang. Ouders willen graag
dat leerlingen de eerste jaren dicht bij huis worden opgevangen. Die rol heeft
de nevenvestiging ook.
 
 Een andere belanghebbende is de gemeente. De gemeente moet de huisvesting
in stand houden. De heer Van de Camp weet net zo goed als ik dat de gemeenten
ten tijde van het nevenvestigingsbeleid de grootste voorvechters waren van
het behoud van een nevenvestiging, ongeacht of het om bijzonder of openbaar
onderwijs ging. Een school, in dit geval van voortgezet onderwijs, in een
gemeente heeft namelijk een meerwaarde. Als je nog een school in je gemeente
hebt, dan betekent dat wat. De gemeente is dus vaak een sterke ambassadeur
voor het behoud van voorzieningen.
 
 Ik snap echt niet waarom je zou moeten denken dat, als de gemeente daar
een sterkere rol in krijgt – die overigens ook wordt bekostigd, want
zij krijgt geld om de huisvesting in stand te houden – zij dan plotsklaps
van rol zou veranderen. Wij weten ook dat dit niet gebeurt, want wij kunnen
ons spiegelen aan een land als Frankrijk. Dat hebben wij in dit debat al vaker
gedaan. Daar is de huisvesting eveneens gedecentraliseerd. Men was daar indertijd
ook zeer bang dat het zou betekenen dat het allemaal wat minder zou worden,
maar dat blijkt juist absoluut niet het geval te zijn. Het is precies een
"andersom-beweging". De gemeenten sloven zich uit om die voorziening in hun
gemeente, vaak marginaal omdat zij met de leerlingenaantallen zitten, in stand
te houden. Ik geloof dus absoluut niet dat het minder wordt. Ik wil wel toezeggen
om dat goed te bewaken, want een spreiding van voorzieningen is natuurlijk
belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat een brede
scholengemeenschap in één gebouw altijd goedkoper is dan een
brede scholengemeenschap in twee gebouwen. Ik aanvaard haar toezegging, maar
ik wil nogmaals benadrukken dat nevenvestigingen ook in het basisonderwijs
succesvol zijn en gewoon wat extra geld kosten. In haar antwoord wentelt de
staatssecretaris die kosten toch een beetje af op de gemeenten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De school is verantwoordelijk voor de bekostiging van het onderwijs. Die
heeft belang bij een leerlingenaanbod. Zo werkt dat. De gemeente krijgt de
vergoeding via het Gemeentefonds voor de huisvesting. De gemeente waarin dat
gebouw staat, krijgt dus een vergoeding. Die gemeente heeft er belang bij
dat die voorziening in stand wordt gehouden. Ik wentel dus niets af.
 
 Er kan worden gediscussieerd over een hoofdvestiging c.q. meer vestigingen.
Wij hebben gezien dat men in het begin van de scholengemeenschapsvorming vaak
koos voor uni-locaties. Op het ogenblik zien wij een heel andere ontwikkeling.
Ik wijs op de discussie die wij zojuist hadden over kleinschaligheid. Wij
zien dat heel veel scholen die aan bouw toe zijn, helemaal niet meer kiezen
voor een uni-locatie maar juist voor een aantal locaties. Dat doet men ook
om onderwijsinhoudelijke redenen, waarbij ik dan altijd hoop dat men één
schoolbeleid voert. Soms zitten er natuurlijk ook andere argumenten achter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 De staatssecretaris heeft de kant van de ouders niet belicht. Wat gebeurt
er als je een ontwikkeling krijgt waarbij ouders heel braaf hun kinderen laten
instromen in een nevenvestiging in de buurt, maar zo langzamerhand het gevoel
krijgen dat hun kinderen beter af zouden zijn in de hoofdvestiging?
Als die ontwikkeling zich voordoet, zouden het belang van de ouders en het
belang van de school uit efficiency-oogpunt elkaar wel eens heel dicht kunnen
naderen. Heeft zij die ontwikkeling ook voorzien?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Soms zie je dat een school een marginaal beleid voert in een nevenvestiging.
Een school ontkomt daar ook niet altijd aan, omdat bij wet is bepaald dat
je uitsluitend mag afsluiten in dat schooltype dat oorspronkelijk in die school
zat. Dat was vaak MAVO of VBO. Ik heb al in een plandocument aangegeven dat
wij met elkaar nog wel eens zouden kunnen discussiëren over de vraag,
of dat niet enigszins opengebroken zou moeten worden. Er zou dus wat meer
autonomie kunnen worden gegeven aan de school, ook over de vraag: wat sluit
je nu eigenlijk af op zo'n nevenvestiging? Men begrijpt dat dat een lastige
discussie is, want dan wordt je een ander soort concurrent voor een andere
school. Die discussie zou ik echter best wel willen voeren, omdat ik zie dat
het aanbod soms nogal schraal wordt, juist vanwege die afsluiting. Misschien
moeten wij daar in het kader van het plandocument nog eens over praten, want
concurrentieverhoudingen zijn gevoelige thema's in het onderwijs. Dit is dus
inderdaad een beetje een dilemma.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Zou ook nog een belangentegenstelling kunnen ontstaan tussen de burgerlijke
gemeente waarin de hoofdvestiging gevestigd is en de burgerlijke gemeente
waar de nevenvestiging gevestigd is? Zou daar, bij krapte aan middelen, geen
spanningsveld kunnen zijn? Beide gemeenten zijn natuurlijk in strijd om de
voorziening in huis te houden, maar de hoofdvestiging is in de bekostigingssystematiek
natuurlijk altijd nog voornamer dan een nevenvestiging.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Leerlingen worden bekostigd; wij hebben lineaire bekostiging in het voortgezet
onderwijs en je weet dus wat je per leerling krijgt om het onderwijs te verzorgen.
Ik heb, zoals u wellicht weet, nogal geworsteld met de vraag: als je het economisch
eigendom aan de gemeente geeft, wat doe je dan met de nevenvestiging? Wordt
de economisch eigenaar dan de gemeente waarin de nevenvestiging staat of is
dat de gemeente van de hoofdvestiging? In eerste aanleg dacht ik: laten wij
dat allemaal maar in één hand houden. Dus: waar de hoofdvestiging
staat, is ook het economisch eigendom van de nevenvestiging. Dat had als risico
dat de gemeente met de hoofdvestiging zou denken: nou moet ik een gebouw in
stand gaan houden bij mijn buurgemeente. Bovendien is het in ons staatsbestel
nogal ongebruikelijk om als gemeente eigendom te hebben op het grondgebied
van een andere gemeente. Men heeft mij daarvan dus afgebracht. In het voorstel
staat nu gewoon: waar het gebouw staat, is ook de gemeente economisch eigenaar.
Dat heeft volgens mij als voordeel dat de gemeenten het bedrag via het Gemeentefonds
krijgen toegekend. Het zijn vaak – niet altijd, maar door de bank genomen –
gemeenten die maar één vestiging hebben en daar voert men het
beleid op. Men krijgt dus echt een belang om die voorziening goed in stand
te houden. Wij leren vanuit Frankrijk dat het ook in de praktijk zo werkt:
het belang loopt echt samen, juist vanuit de gemeenten. Ik stel echter voor
dat wij over dit vraagstuk nog eens uitputtend praten bij de wet waarvan ik
hoop dat wij die hier spoedig plenair kunnen behandelen, want hoe eerder hoe
liever.
 
 Tot slot kom ik te spreken over het thema van de onderwijsassistent. Daar
hebben wij al een aantal keren met elkaar over gesproken. De Kamer heeft ook
al met andere bewindslieden gesproken over de onderwijsassistent en de 100
mln. en wij hebben bij "Een impuls voor het basisonderwijs" al voluit gesproken
over het fenomeen onderwijsassistent. In dit kader wil ik dus vooral aandacht
besteden aan de notitie die de Kamer toegestuurd heeft gekregen over de wijze
van besteding van die 100 mln. en de verschillende functies die er in het
onderwijs zijn als het gaat om assistentfuncties.
 
 Eerst maar het punt van de toedeling van die 100 mln. aan scholen die
groter zijn dan 200 leerlingen en de opmerkingen die daarover zijn gemaakt
door mevrouw Lambrechts en de heer Van de Camp. Zij hebben gezegd: wat is
dat nou voor raars? U geeft het aan scholen die groter zijn dan 200 leerlingen,
maar het moet toch eigenlijk naar de scholen waar de knelpunten zitten? Ik
zou hun het volgende willen voorhouden. Met betrekking tot de wijze van bekostiging
in het onderwijs schetst de heer Van de Camp het beeld dat je je als school
zou moeten kunnen melden als je een knelpunt hebt en dat de rijksoverheid
uitkeert op het moment dat je een knelpunt hebt. Op die manier besteedt je
die 100 mln. dan; met andere woorden: in een declaratiesysteem. Dat is geen
goede gedachte, omdat je binnen de kaders van het formatiebudgetsysteem een
grondslag voor bekostiging moet uitbouwen. Die grondslag moet dus naar mijn
mening passen binnen het FBS en je moet het zo invullen dat de bureaucratielast
zo klein mogelijk is, want naarmate je meer geld in bureaucratie stopt, houd
je onvoldoende over met betrekking tot die 100 mln. Dus wat heb ik nu gedaan?
Met betrekking tot het inspectierapport over groepsgrootte – dat was
het vertrekpunt van het thema – moet je heel goed kijken naar het antwoord
op de vraag: waar zitten door de bank genomen de grootste groepen? Dan moet
je tot een grondslag voor bekostiging komen die invulling geeft aan het antwoord
op die vraag. Het kristallisatiepunt is dan de schoolgrootte. Op scholen met
minder dan 100 leerlingen is het gemiddelde aantal leerlingen in oktober –
er wordt onderscheid gemaakt tussen oktober en mei – in groep 3, een
goed referentiekader, twaalf. Natuurlijk kan iedereen altijd weer met een
uitzondering komen, maar door de bank genomen is het gemiddelde twaalf. In
groep 6 is het gemiddelde ook twaalf en in groep 8 dertien. Ik kan eigenlijk
niet goed bedenken waarom scholen met minder dan 100 leerlingen lijden aan
het knelpunt waarover wij spraken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U gaat toch niet beweren dat die groepen alle een eigen leerkracht hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het gaat om groepsgrootten. U weet toch ook dat kleine scholen verhoudingsgewijs
veel meer leerkrachten hebben dan grote?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat klopt, maar bij zulke groepen hebben ze een combinatieklas.
Dan zijn het er al minimaal 26.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Natuurlijk komt dat ook voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat komt op een basisschool van 100 leerlingen altijd voor.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het komt ook voor, maar er komen ook kleine groepen voor op een basisschool
tot 100 leerlingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Er zijn wel kleine groepen, maar dat betekent nog niet dat zij ook een
groepsleerkracht hebben. Dat is een beetje het foute van deze cijfers.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voor combinatiegroepen heeft groep 3 gemiddeld 14,2 leerlingen. Als je
in het onderwijs, met zoveel basisscholen, 100 mln. te besteden hebt, zul
je parameters voor bekostiging moeten kiezen die maken dat het doel dat je
wilt bereiken optimaal wordt gediend. Die discussie hebben wij in het kader
van de impuls ook gevoerd. Daarbij is belangrijk dat je de scholen met de
grootste groepen identificeert. Zij kampen met het knelpunt dat de Kamer terecht
wilde bestrijden. Hoe doe je dat zodanig, dat het geld neerslaat in de functie
die je wilt? Uit het inspectierapport weten wij, dat als bedragen te klein
worden zij diffuus besteed worden. Stel dat je geld naar het onderwijs sluist
voor bijvoorbeeld gewichten en er scholen zijn die maar weinig leerlingen
daarvoor hebben. Het doel waarvoor het geld beschikbaar wordt gesteld wordt
dan niet gediend. Wij zien dat bij profielgeld en bij gewichtengeld. Naar
mijn mening zal dat ook gebeuren als de 100 mln. te versnipperd verdeeld wordt
over alle basisscholen. Ik voorspel dat er dan nergens een onderwijsassistent
komt. Het knelpunt dat de Kamer wilde bestrijden wordt dan niet bestreden.
 
 Vandaar, dat er een grondslag wordt gezocht. Zo is de grens van 200 leerlingen
er gekomen. Gelet op de cijfers zitten daar de grootste groepen. Nu is het
gelet op de lijstjes arbitrair of je kiest voor 200 of voor 185. Ook de groepen
op scholen van 185 leerlingen zijn nog aan de grote kant. Daaronder wordt
het echt drastisch minder. De termen "proportionalisering" en "discriminatie"
vind ik eerlijk gezegd geen discussie waard. Gevraagd is of het knelpunt kan
worden bestreden. Het antwoord is: ja. Hoe kan dat knelpunt worden bestreden?
Via een inzet van onderwijsassistenten. Waar zitten de knelpunten? Door de
bank genomen bij de grotere scholen. Dat heeft niets te maken met proportionalisering,
maar het heeft te maken met het bestrijden van knelpunten, zoals je ook gewichten
bij een ander probleem, namelijk achterstand, selectief inzet. Dan heb je
een grondslag voor bekostiging nodig. Ik zou de Kamer toch willen uitnodigen,
de omvang van scholen daarbij als norm te hanteren. Kijkend naar de cijfers
kun je het arbitrair laten zijn of je 185 als referentiekader neemt of 200.
Neem je 200, dan krijg je een halve functie per school. Voor de man of vrouw
die die functie gaat vervullen, is dat nog een redelijke functie, omdat je
er een redelijke living van kunt opbouwen, met halve banen. Zak je eronder,
bijvoorbeeld naar 185 ongewogen leerlingen, dan heb je 0,4 functie per school.
Zak je nog verder, dan is er helemaal een versplintering. Ik roep de Kamer
op om het bedrag niet te versplinteren, want dan gebeurt nu juist niet wat
zij wil, namelijk het bestrijden van knelpunten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Een school met meer dan 200 leerlingen hoeft het probleem
niet te hebben. Een school in een krimpsituatie heeft geen problemen in de
onderbouw; misschien wel in de bovenbouw. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris
er problemen mee heeft om die scholen het extra bedrag niet te geven, maar
de scholen met minder dan 200 leerlingen die het probleem wel hebben, doordat
het groeischolen zijn of wat dan ook, wel mee te laten delen. Wat is daar
nu het probleem aan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het probleem is, dat je in een soort declaratiesysteem terecht komt, waarvoor
je heel veel moet weten. Scholen melden dan wat hun knelpunten zijn en je
moet nagaan of dat klopt, want zo'n systeem is nogal fraudegevoelig, zoals
wij hebben geleerd van andere systemen. Daardoor gaat een groot deel van die
100 mln. op aan uitvoeringslasten; daar ben je dan miljoenen aan kwijt en
dat vind ik zonde van het geld. Het is dus beter om af te gaan op de cijfers
van de inspectie, die duidelijk maken waar die grote groepen zich bevinden,
ook nog verdeeld over de leeftijdsgroepen; dat blijkt daar allemaal uit. Afgaande
op die staatjes kom je al heel gauw uit op de schoolgrootte. Ik pleit echt
liever voor een globale regeling waarmee door de bank genomen de situatie
waar het probleem zit wordt ondervangen. Hier en daar zal er een uitzondering
zijn, maar op deze manier worden de scholen met de knelpunten op de meest
simpele wijze bediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het de meest simpele manier is,
maar of het ook de meest adequate en rechtvaardige manier is, betwijfelen
wij. Wij zijn in staat om de hele levenscyclus van scholen in beeld te brengen.
Het moet dus ook vrij eenvoudig mogelijk zijn om in beeld te brengen welke
instroom scholen kunnen verwachten, waar zich problemen zullen voordoen en
waar niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ook per school doen zich grote fluctuaties in groepsgrootte voor. Mede
op advies van al degenen die advies hebben uitgebracht, hebben wij in de notitie
"Een impuls voor het basisonderwijs" de scholen uitgenodigd om de groepsgrootte
zo te formeren dat de klassen niet overvol zitten, dus klein in de onderbouw
en groter in de bovenbouw. Dat is mogelijk als men niet met jaargroepen maar
met niveaugroepen werkt. Dat heeft toch al voordelen, want de ene leerling
is verder en sneller dan de andere. Het heeft grote bezwaren om leerlingen
altijd in een jaarklas te zetten. Scholen kunnen de groepsgrootte in de onderbouw
beïnvloeden en daardoor is het lastig om de afzonderlijke scholen te
beschouwen. Zij kunnen de groepen immers zo samenstellen dat zij heel snel
in aanmerking komen voor formatie in het kader van de onderwijsassistent.
Je moet dus een keuze maken binnen de kaders van het formatiebudgetsysteem –
ik pleit uitdrukkelijk voor de handhaving van onze bekostigingsgrondslagen –
en dan een functie invullen die er in de praktijk ook toe doet. Naast de vraag
hoe de scholen worden bediend, is het namelijk ook belangrijk
dat de invulling van zo'n functie reëel is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De staatssecretaris overtuigt mij niet, maar wij zullen er nog over spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Er zitten volgens mij meer haken en ogen aan de brief van de staatssecretaris
dan er vandaag aan bod kunnen komen. Hoe zal het besluitvormingstraject er
uitzien? Wij hebben gevraagd om een algemeen overleg over dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Daar heb ik uiteraard geen bezwaar tegen. Ik kan proberen om het verder
uit te werken, maar dan vraag ik steun voor het uitgangspunt – want
ik heb bij dat uitwerken een plechtanker nodig – dat het geld bij die
scholen komt waar het knelpunt zich voordoet. Wij moeten niet, zoals de heer
Van de Camp voorstelt, de geldstromen zo verdunnen dat er geen enkel doel
meer mee wordt gediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 De zorg van de Kamer heeft ertoe geleid dat er 65 mln. beschikbaar is
gekomen, maar ik heb uit het debat opgemaakt dat de Kamer vreest dat het geld
juist niet daar terechtkomt waar het het meest nodig is. Daarom willen wij
er diepgaander over discussiëren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik heb daar uiteraard geen enkel bezwaar tegen. Ik zal mijn standpunt
wat verder uitwerken en daarbij het formatiebudgetsysteem betrekken, want
anders overtuigen wij elkaar nog steeds niet. Ik zal zorgen dat het binnen
veertien dagen bij de Kamer ligt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Straks. Laat de staatssecretaris eerst haar antwoord vervolgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik ken het punt van mevrouw Varma over het allochtonenonderwijs. Ik ben
het zeer eens met de wijze waarop zij het invult, omdat dit bijvoorbeeld leidt
tot de inzet van allochtone talen als steuntaal in de school. Zo kun je echt
twee doelen tegelijkertijd dienen. Het is dus een goede suggestie.
 
 Mevrouw Liemburg vroeg hoe de 100 mln. zich verhoudt tot de 90 mln. van
"Toerusting en bereikbaarheid" en hoe je daarmee aan preventie voor het jonge
kind doet. De gedachte over die 90 mln. is uitgeschreven in het WSNS-akkoord.
Daarin betreft het uitdrukkelijk zorggeld. Met andere woorden: in dat bovenschoolse
besluitvormingsproces, dat nog moet worden uitgewerkt zoals de Kamer weet,
wordt uitgemaakt op welke school het T en B-geld wordt ingezet voor extra
zorg en preventie in het jonge-kindbeleid in de school zelf. Dat werken wij
nog uit. Wij hadden al afgesproken dat de Kamer rond maart, april volgend
jaar de vruchten hiervan toegestuurd krijgt.
 
 Tot slot kom ik bij een punt dat ook vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling
aan de orde was: het Fries. Mevrouw Liemburg wordt er een beetje moe van dat
Friesland en de staatssecretaris maar bakkeleien en vindt dit vanuit een cultuurperspectief
vrij treurig. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ook ik vind het vrij treurig
hoe het allemaal loopt, omdat de vorige keer al is afgesproken dat de negen
ton voor het Fries beschikbaar blijft voor Friesland. Projectengeld verschilt
in die zin van structureel geld, dat je hoopt dat men af en toe een nieuw
plan indient om nieuwe impulsen uit te werken. Anders bestaat de kans dat
men eenmaal op een bepaald traject zit en er nooit meer een tittel of jota
aan verandert. Friesland was dus ertoe uitgenodigd om met nieuwe plannen te
komen. Ik heb deze net gekregen en Friesland wil er ook met mij over praten,
wat voor november is gepland.
 
 Ik heb echter ook lering getrokken uit de procedure. Ik vind het een heel
vervelende en trekkerige procedure. Daarom wil ik, met goedvinden van de Kamer,
het volgende aan Friesland voorstellen. De negen ton is voor Friesland. Friesland
maakt eigen beleid. Wij maken met Friesland afspraken over een outputcontrole,
want wij willen natuurlijk wel effect zien van de inzet van de negen ton.
Dat geld gaat wat mij betreft nu maar als doeluitkering naar de provincie
Friesland, want zij heeft aan ambtelijke kosten al een vermogen uitgegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Juist.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat ligt niet aan mij, zeg ik er maar meteen bij. Het is wel zonde van
het geld.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het is eigenlijk een beetje een onderwerp van mevrouw Liemburg en mij
samen. Ik maak mij er grote zorgen over wat het kost.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Als je op de manchet uitrekent wat de provincie Friesland en u uitgeven
aan onderling overleg over acht ton, moeten wij ons schamen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Negen ton.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik begrijp niet dat het ieder jaar een discussiepunt hier moet zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik vraag wel begrip van de heer Van de Camp voor het feit dat het projectengeld
is. Een project heeft een tijdelijk karakter en daarbij hoort het verzoek
om nieuwe impulsen te ontwerpen. Als een project afloopt, moet men wel met
een nieuw plan komen. Dat ging allemaal wat moeizaam. Ik vind dit niet de
goede manier en daarom stel ik voor, een doeluitkering aan Friesland te geven
en er afspraken over te maken hoe wij over en weer op de hoogte blijven van
goede ontwikkelingen in het kader van de Friese taal. Wij zijn en blijven
natuurlijk zeer geïnteresseerd in datgene wat daar gestimuleerd wordt
en welk doel er wordt nagestreefd. Het zich buigen over de concrete plannen
leggen wij nu echter in de schoot van de provincie Friesland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Wij kunnen er nu moeilijk een uitspraak over doen, maar ik meen dat het
verschil van mening werd veroorzaakt doordat het structureel geld is dat om
begrotingstechnische redenen in een projectenpot op het ministerie was beland,
en doordat zo'n klein deeltje zich moeilijk laat inpassen in zo'n groot departement.
Maar goed, daarover hoeven wij niet te discussiëren. Ik begrijp dat er
niet per se iets nieuws behoeft te worden bedacht omdat er iets nieuws moet
zijn, maar dat er gewoon gelet wordt op een juiste besteding van de gelden
en de opbrengsten ervan, dus de effectiviteit van de inzet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja.
 
 Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan is het thans het woord aan staatssecretaris Nuis.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat ging wel erg snel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is jammer. U hebt nog een tweede termijn; dat is een troost.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Mijnheer de voorzitter! De opmerkingen die ik vanmiddag te maken heb,
liggen op drie terreinen: de omroep, het HOOP en de cultuur. Als ik dat zo
zeg, realiseer ik mij dat het lijkt op een andere, nog bekendere trits: geloof,
hoop en liefde. En de meeste van deze – dat is de conclusie –
is de cultuur en daar wil ik mee beginnen.
 
 Over drie weken bespreken wij de uitgangsnotitie "Pantser of ruggegraat".
Maar een aantal afgevaardigden heeft in het licht van deze cultuurbegroting
voor 1996 al een klein voorschot op die discussie genomen. Mevrouw Lambrechts
toonde zich ingenomen met het vervagen van de grenzen tussen Randstad en regio
en de erkenning van de eigen culturele en artistieke identiteit van steden
en regio's. Zij deed ook een suggestie om gezelschappen te belonen voor reislust.
 
 De heer Beinema verwees, als schriftgelovige, nadrukkelijk naar komende
discussies bij zijn pleidooi om het geschreven woord stand te laten houden
in het hart van onze samenleving en het niet te laten verdringen naar de marge.
Hij wees op het belang van de leesbevordering en de druk op de culturele functie
van bibliotheken. Tien minuten geleden dacht ik even, toen ik op zijn katheder
keek, dat hij een proefschrift had meegenomen maar het bleek een deel van
Van Dale te zijn. Daarmee gaf hij toch ook weer in een beeld uiting aan zijn
grote belangstelling en liefde voor het geschreven woord.
 
 Mevrouw Van Zuijlen plaatste het onderwijs- en cultuurbeleid nadrukkelijk
in het digitale licht van de informatiemaatschappij.
 
 Ik neem deze beschouwingen ter harte. Ik kijk uit naar onze gedachtenwisseling
op 22 november, in de groeiende zekerheid dat we in dat overleg stevige fundamenten
kunnen leggen voor de Cultuurnota van volgend jaar.
 
 Ik wil eerst iets zeggen over het budgettaire kader van die cultuurbegroting,
waarover verschillende opmerkingen zijn gemaakt en vragen gesteld. Het cultuurbudget
voor de komende kunstenplanperiode zal ruim 30 mln. hoger uitvallen. Dat is
60 mln. meer dan de raming die het vorige kabinet naliet. De structurele verdeling
van de plus in het cultuurbudget voor de periode van 1997 tot 2000 bespreken
we volgend jaar. De verdeling van de 30 mln. extra incidentele uitgaven die
in de begroting van 1996 zijn opgenomen, heb ik onlangs aan de Kamer gezonden.
We moeten die dingen wel goed uit elkaar houden. Ik wil graag kort ingaan
op de besteding van die extra gelden en de wijze waarop ik de inkomsten voor
de cultuurbegroting zeker denk te stellen. Dat laatste is dus iets voor de
wat langere termijn.
 
 Het verbaasde mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies dat een deel
van de extra gelden voor cultuur in 1996 besteed wordt aan de inrichtingskosten
van musea die wij immers zojuist verzelfstandigd hadden. Bij de verzelfstandiging
van de musea is echter besloten dat museumgebouwen door de Staat worden verhuurd
aan de zelfstandige museumstichtingen. Een onderdeel van de verantwoordelijkheden
van de verhuurder vormt, naast dat kale gebouw, ook de zogenaamde vaste inrichting.
Sinds 1991 ligt die verantwoordelijkheid niet meer bij de RGD maar bij de
vakdepartementen. Daarop hebben die uitgetrokken bedragen op de begroting
voor 1996 betrekking. Het gaat om een aantal grote bouw- en verbouwprojecten
bij musea, en trouwens ook bij archieven, waarvan je de kosten voor 1991 niet
kon voorzien op de cultuurbegroting omdat ze toen nog bij de RGD zaten en
die je nu niet meer kunt ontgaan. Eigenlijk zijn het oude rekeningen die er
nog liggen. Door die nu te vereffenen maak ik schoon schip voor het kunstenplan,
want volgend jaar valt dat geld weer vrij voor structurele besteding.
 
 Beide afgevaardigden vroegen zich ook af waarom er 5 mln. voor monumenten
is gereserveerd nu er uitzicht is op het binnenkomen van de zilvervloot, dat
wil zeggen, nu er uitzicht is op een monumentenfonds dat veel aanzienlijker
gevuld zal zijn uit de onderuitputting. Welnu, vorig jaar heeft de Kamer zich
uitgesproken over een extra impuls voor de monumentenzorg van 5 mln. Die extra
ruimte wil ik in 1996 handhaven. Dat geeft de mogelijkheid om adequaat te
reageren op onverwachte kansen en uitdagingen, zoals in 1995 het geval is
geweest met de extra impuls monumentenzorg. Inmiddels zijn de resultaten ervan
gepresenteerd en die blijken heel gunstig te zijn geweest. Als de beslissing
in het kader van de Najaarsnota 1995, aan het eind van deze maand, over de
extra bijdrage aan de monumentenzorg positief uitvalt – dat hoop en
verwacht ik – dan is het niet meer dan redelijk dat ook ik mijn noodzakelijk
bescheiden bijdrage aan de oplossing van die problematiek lever.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Kan de staatssecretaris op dit moment geen indicatie geven van de grootte?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik kan daar niets meer over zeggen dan wij er de hele tijd over hebben
gezegd. Het is een bedrag dat in de Najaarsnota moet worden vastgesteld. Ik
kan daar niets positievers of negatievers over zeggen dan ik de laatste tijd
gedaan heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 U weet dus niets over de mate van onderuitputting. Die is dus nog totaal
onbekend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik heb al vaker gesproken van een verwachting in de orde van grootte van
enkele honderden miljoenen. Er is geen reden om aan te nemen dat dat gunstiger
of ongunstiger is geworden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Die 5 mln. betekent dus niet dat het zicht op de zilvervloot minder is
geworden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Integendeel, het ligt meer in de sfeer van spierinkjes die worden uitgeworpen
om de kabeljauwen te vangen. Je moet zelf ook laten zien dat je meedoet. Ik
vind dat terecht als je een beroep doet op de algemene middelen. Immers, als
je uit de onderuitputting put, doe je daar een beroep op. 
 
 Ik zal niet uitvoerig ingaan op het amendement dat de heer Beinema met
mevrouw Mulder heeft ingediend. Het zal duidelijk zijn dat het bij mij geen
enthousiasme oproept, integendeel, de zekerheid die hij denkt te verwerven
met die 50 mln. uit de pot van de Melkert-banen, lijkt mij onjuist. Met de
extra impulsen die de gemeenten uit de Melkert-fondsen zullen krijgen, zullen
zij wel degelijk een bijdrage aan de monumentenzorg kunnen bieden. Een overheveling
op deze manier lijkt mij niet juist. Het is overigens consequent van de heer
Beinema dat hij het amendement heeft ingediend, want het thema is door zijn
fractie bij de algemene beschouwingen opgebracht. Indertijd heeft de regering
dezelfde reactie gegeven.
 
 Mevrouw Lambrechts vroeg hoe zeker wij zijn van de plus in de cultuurbegroting.
Mevrouw De Vries heeft een paar vragen gesteld over de methodiek die daarbij
gekozen is. Als het parlement akkoord gaat met de BTW-verlaging op culturele
prestaties, dan wordt die verlaging voor 100% verrekend met de door het Rijk
gesubsidieerde organisaties. Wij kunnen dat bedrag korten op hun subsidies,
waarmee het geld beschikbaar is voor andere doeleinden. Met de niet door het
Rijk gesubsidieerde organisaties op het terrein van de podiumkunsten en de
film worden privaatrechtelijke convenanten afgesloten, waarbij overeengekomen
wordt dat van het BTW-voordeel, als gevolg van de hantering van het tarief
van 6%, de helft wordt afgedragen naar – ik moet het even precies zeggen –
door het Rijk gesubsidieerde fondsen op het terrein van de cultuur. Het geld
wordt dus niet afgedragen aan, zoals mevrouw De Vries even veronderstelde,
het departement. Het is als het ware een bedrag dat de sectoren in een privaatrechtelijke
overeenkomst storten in de cultuurfondsen. Ik wil niet ontkennen dat mij dat
wat meer ruimte geeft, want de cultuurfondsen worden verder vanuit de cultuurbegroting
gevuld. Als die vulling van een andere kant komt, heb ik meer bewegingsvrijheid
om te kijken waar de noden het hoogst zijn. Mevrouw De Vries heeft dit een
ingewikkelde gang van zaken genoemd. Ik zal dat niet ontkennen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het lijkt erop alsof de subsidiëring van bepaalde organisaties minder
zeker is, omdat ze nu geld krijgen via de nog enigszins onzeker zijnde BTW-verlaging.
Ik neem aan dat dat niet de bedoeling is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik ga ervan uit dat de convenanten gesloten worden. Dan worden de fondsen
gevuld. Worden ze niet gevuld...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Of minder, of een beetje minder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Nee, de ramingen kloppen wel. Het gaat om BTW-opbrengsten, dus er zit
altijd een zekere marge in. Het kan een paar miljoen minder zijn, maar ook
een paar miljoen meer. Dan hebben wij een voordeel. In de 30 mln. zit dus
een kleine marge: het kan wat meer worden, maar het kan ook wat minder worden.
Met dat "meerdere" kun je in het volgende kunstenplan nuttige dingen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Wij lopen dus niet het risico dat grote buitenlandse gezelschappen geen
BTW zullen afdragen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik kom daarop terug.
 
 Mevrouw De Vries noemde het ingewikkeld. Ik zal dat absoluut niet ontkennen.
Wij hebben geen erg simpele weg gekozen om de cultuur in de plus te brengen.
Maar het is toch ook de fractievoorzitter van de VVD geweest die vorig jaar
bij de algemene beschouwingen voorstelde om onder andere de verlaging van
de BTW op culturele prestaties te laten dienen als compensatie voor de ombuigingen
op cultuurterrein, wat ik toen zeer heb gewaardeerd. Welnu, wij hebben die
suggestie uitgewerkt. In het overleg met het ministerie van Financiën
is gebleken, dat dit alleen kon met BTW-overeenkomsten op privaatrechtelijke
basis. Tegenover die BTW-verlaging door het Rijk staat de afspraak tussen
de sectoren en de fondsen waarover ik net sprak. Wij hebben wel andere wegen
onderzocht, maar zij bleken allemaal op onoverkomelijke problemen te stuiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Gaat de staatssecretaris nog nader in op de verschillende overleggen die
op dit moment gaande zijn?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geloof niet dat wij interrupties moeten vullen met vragen of er nog
over bepaalde punten zal worden gesproken, want daarvoor heeft u uw tweede
termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! De opbrengsten op grond van de BTW-verlaging bij de door het
Rijk gesubsidieerde organisaties podiumkunsten en musea zijn gebaseerd op
de jaarrekeningen van die organisaties en op de raming van de bezoekcijfers
van het CBS. Vandaar die uitgangspunten.
 
 Welnu, de Kamer heeft kunnen vernemen dat de BTW-overeenkomst voor de
film afgelopen vrijdag in Scheveningen is getekend. Daar gebeurt trouwens
ontzettend veel, op heel veel terreinen, zo heb ik gemerkt.
 
 Met de organisaties op het gebied van de podiumkunsten, de tweede grote
poot, vindt nog overleg plaats over de overeenkomst. Ik kan meedelen dat inmiddels
alle commerciële podiumkunstenorganisaties, dus de vrije theaterproducenten,
Mojo en Van den Ende, mij hebben bericht dat zij bereid zijn om die BTW-overeenkomsten
te ondertekenen. Ik kan dus weer naar Scheveningen voor het volgende akkoord;
dat kunnen wij bij het "Spook van de opera" afsluiten.
 
 Nu zijn er nog wel een paar gemeenten die bezwaar maken tegen het ondertekenen
van de BTW-overeenkomst. Zij hebben daarmee te maken bij door de gemeente
beheerde of gefinancierde schouwburgen en concertzalen. Met die gemeenten
ben ik nog in overleg. Dat is dus als het ware de laatste hobbel die ik moet
nemen. Ik vertrouw erop dat ik kan uitleggen hoezeer die regeling tot wederzijds
voordeel van gemeenten en het Rijk strekt. De gemeenten kunnen namelijk ook
een stuk van de BTW-verlaging inzetten. Het Rijk gebruikt zijn voordeel ook
weer voor zaken op het gebied van de podiumkunsten die in die gemeenten plaatsvinden.
Je kunt maar één groot convenant sluiten. Je kunt niet wel met
de commerciëlen een convenant sluiten en niet met de gemeenten. Als de
gemeenten dus weigeren, dan zou dit betekenen dat het helemaal niet doorgaat.
Dat zou leiden tot een enorm verlies, wat ook tot gelding zou moeten komen
in bezuinigingen binnen de gemeenten. De voordelen zijn dan ook zo evident,
dat ik ervan overtuigd ben dat ik de komende weken die overeenkomst er bij
de resterende gemeenten door krijg. Als kamerleden misschien
nog eens een wethouder tegenkomen of zo, dan kan dat wellicht een beetje helpen.
Ik weet niet of dit staatsrechtelijk in orde is, maar de voorzitter luistert
nu toch even niet.
 
 Met uitzondering van de wisselcollecties wordt over museale activiteiten
geen BTW geheven. Dit betekent dat de musea geen voordeel hebben van de BTW-verlaging,
waarnaar de heer Beinema had gevraagd. Maar de musea hebben wel kenbaar gemaakt
dat zij, omdat hun kosten hoger zijn dan hun inkomsten, willen komen te vallen
onder dat lage BTW-tarief. Het kabinet heeft zich bereid verklaard over de
wenselijkheid en de gevolgen van het intrekken van de BTW-vrijstelling overleg
te voeren. Oorspronkelijk was ook bij de musea niet echt duidelijk dat ze
er veel voordeel van zouden hebben en vandaar dat dit punt niet onmiddellijk
in deze tranche van het proces is meegenomen.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de bibliotheek. Ik onderschrijf volledig
het belang dat de heer Beinema hecht aan de functie die bibliotheken vervullen
in het ordenen van informatie en aan de rol die bibliotheken spelen bij het
bevorderen van het lezen als maatschappelijk instrument en als culturele bezigheid.
Ik ben het met hem eens dat wij de ontwikkelingen op dat terrein nauwgezet
moeten volgen. Overigens ben ik niet zo somber gestemd over het functioneren
van de bibliotheken. Ik meen dat ze zich sinds de decentralisatie heel behoorlijk
van hun taak kwijten en dat ze daartoe ook in staat worden gesteld door de
provincies en de gemeenten. Ik zou dus niet in overweging willen nemen om
de bemoeienis van de rijksoverheid met de uitvoering van het bibliotheekwerk
terug te nemen. Overigens wijs ik erop dat er ook in het verleden geen sprake
van is geweest dat de overheid, of dat nu de lagere of de hogere overheid
was, invloed had op de collectievorming. Die bevoegdheid ligt bij de instellingen
zelf en daar is ook een goede reden voor. Maar ook mij bereiken verontrustende
berichten over de collectievorming. Er zijn bepaalde categorieën boeken,
zo zeggen die berichten, die onmiskenbaar van culturele waarde zijn in de
zin waarop de heer Beinema doelde, maar die nauwelijks meer door bibliotheken
lijken te worden aangeschaft. Daarom heb ik in samenwerking met de bibliotheken
verenigd in het NBLC een onderzoek gestart naar die collectievorming. De uitslag
van dat onderzoek zal ons een steviger werktuig in handen geven om de zaak
nader aan te zwengelen, maar de kwestie blijft ook nu al voor mij een aandachtspunt,
ook in de gesprekken die ik voer in het kader van de voorbereiding van de
Cultuurnota.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 De staatssecretaris heeft natuurlijk het grootste gelijk van de wereld
als hij zegt dat de overheid in het verleden geen directe invloed op de collectievorming
had. Terecht niet, die moet de overheid nooit krijgen. Het is natuurlijk wel
zo dat de druk op het budget het aanschaffen van een verantwoorde collectie
aanzienlijk bemoeilijkt. Vandaar mijn zorg en de suggesties die ik deed en
die u nu afwijst. Ik zal daar over drie weken op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het is mij niet geheel duidelijk welke suggesties ik nu afwijs. Ik heb
net gezegd dat ik ter voorbereiding van de Cultuurnota ook met de gemeenten...
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Zoëven heeft u gezegd dat u over de effecten van de decentralisatie
niet zo somber was en dat u dus de gedachte afwees dat de rijksoverheid meer
betrokken zou worden bij de financiering. Tenminste, ik dacht dat u dat zei.
Als u dat niet afwijst, des te beter.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Op het moment waarop ik die zin vervolgde met "maar", stond u op. Daarna
heb ik namelijk gezegd dat ik inderdaad uw zorg deel. U heeft dezelfde verontrustende
berichten gehad als ik. Dat moeten wij precies uitzoeken. Op basis daarvan
kunnen wij met NBLC, gemeenten en provincies om de tafel gaan zitten om daar
wat aan te doen.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de omroepen. De vorige week heb ik
uitvoerig gesproken met de vaste kamercommissie over de verschillende aspecten
van het mediabeleid. Ik ben blij dat ik in dat overleg de steun van de Kamer
heb gekregen voor mijn plannen voor de korte en langere termijn. Het debat
over een financiële impuls uit de algemene omroepreserve voor de publieke
omroep is toen begonnen en is in het kader van de huidige begrotingsbehandeling
voortgezet. Mevrouw Van Zuijlen heeft haar standpunt nog eens uiteengezet
en een motie ingediend. Mevrouw Lambrechts wilde van mij weten hoe ik die
eerdere positieve houding gestalte wil gaan geven. Ook ik heb de tijd gehad
om er nog eens over na te denken. Gehoord de opmerkingen van de verschillende
fracties is mijn reactie de volgende.
 
 Wij hebben een traject vastgesteld voor na het jaar 2000 als de concessies
zijn afgelopen. Dat verloopt via de commissie-Ververs. Die commissie zal zeker
ook de opvattingen van de RPF willen wegen, zo zeg ik tegen de heer Stellingwerf.
Als hij er prijs op stelt, wil ik het recente rapport, met een begeleidend
schrijven, best doorsturen naar de commissie. Ik beantwoord zijn vraag dan
ook met de mededeling dat die gedachten meegewogen moeten worden.
 
 Een en ander geldt dus voor na het jaar 2000. Onze conclusie was echter
dat niet tot het jaar 2000 kan worden gewacht met maatregelen, als wij in
dat jaar een sterke publieke omroep willen hebben, zoals in het regeerakkoord
is opgenomen. Binnen de concessiebepalingen valt er wel degelijk veel te doen.
De maatregelen die wij zo snel mogelijk moeten nemen zijn van tweeërlei
aard: de versterking van de organisatie en daarmee de slagkracht van de publieke
omroep en de versterking van de programmering.
 
 Ik kom heel snel met het wetsvoorstel dat beoogt, de bestuursstructuur
te verbeteren. Ik stel mij voor om daarin ook de inzet van extra middelen
mogelijk te maken. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik het voorstel
deze maand in de ministerraad wil bespreken, waarna het aan de Raad van State
zal worden voorgelegd.
 
 Ik heb in mijn brief van mei jongstleden geconstateerd dat versterking
van de programmering op korte termijn nodig is. Daarvoor dienen de omroepreserve
en de vermogens van de omroepen te worden aangesproken. Het belang van die
programmatische versterking is nog eens krachtig door mevrouw Van Zuijlen
bevestigd. Mevrouw De Koning heeft dat in het algemeen overleg
ook bevestigd en mevrouw Lambrechts heeft dat nu gedaan.
 
 Mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd: geen rampenfonds, maar dijkverhoging.
Dat is een goed idee. Wij moeten dat op een goede manier realiseren. Een financiële
impuls moet de kwalitatieve versterking echt dienen. Hij mag niet leiden tot
een verplaatsing van middelen omdat wat uit extra geld komt niet meer uit
het reguliere hoeft te worden gedaan. Voor dat soort bewegingen moeten wij
oppassen. De inzet van het geld moet naar mening dan ook samenvallen met de
instelling van zo'n nieuw bestuur. Bovendien moeten er sluitende afspraken
worden gemaakt over de aanwending van het geld.
 
 Ik moet onderhandelen over de bijdrage die de omroepen zelf gaan leveren.
Een bedrag van 120 mln. uit de reserve is aanvaardbaar, maar alleen als er
ook echt programma's van worden gemaakt die nu niet worden gemaakt. Welnu,
ik krijg binnenkort het meerjarenplan 1996-2000 van de NOS. Bij de behandeling
daarvan zullen wij het idee van de financiële impuls betrekken. Dit betekent
dat het concrete plannen maken voor programma's nu kan beginnen, evenals het
overleg met de toneel- en de filmwereld waarover mevrouw Van Zuijlen sprak.
Er is dus geen tijdverlies. De maanden die wij nodig zullen hebben voor een
wetswijziging kunnen worden gebruikt voor het ontwikkelen van die nieuwe programma's.
Ik denk dat dit de beste en snelste manier is om aan de intentie van de motie
van mevrouw Van Zuijlen te voldoen. Een zorgvuldige werkwijze lijkt mij daarmee
gegarandeerd. Er kan dan ook aandacht worden besteed aan allerlei andere prioriteiten
in het dossier publieke omroep, zoals de regionale vensters, wellicht een
experiment met een vierde net en wat er nog meer op zal komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Kan de staatssecretaris een indicatie van de termijn geven van het parallel
lopende traject?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik heb niet in de hand hoeveel tijd de Raad van State nodig heeft voor
zijn advies. Het wetsvoorstel is op zichzelf niet ingewikkeld. Wij werken
er al een tijdje aan. Het moet mogelijk zijn om het voor het eind van het
jaar naar de Raad van State te sturen. De advisering kan een aantal maanden
in beslag nemen. Daarna kan het voorstel aan de Kamer worden gezonden. In
de loop van het volgend jaar, als het mee zit voor de zomer, kan het worden
behandeld. Het hangt dan van de Kamer af hoe snel het voorstel wet wordt.
Aan de andere kant kost het maken van goede plannen voor programma's en het
inbedden daarvan in het geheel ook tijd. Laten wij zeggen dat wij eind volgend
jaar aan het werk kunnen gaan en dat is ook nodig. Ik benadruk nog eens dat
dit urgent is. Ik realiseer mij heel wel dat er natuurlijk lang gepraat kan
worden over de mooie programma's die misschien worden gemaakt, maar pas als
de kijker ze ziet op TV of hoort op de radio, gaat het effect opleveren. Zij
moeten snel werken, maar dat zal ook duidelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ik mag de woorden van de staatssecretaris dus zo opvatten
dat hij de motie in materiële zin wenst over te nemen, maar dat uitdrukkelijk
koppelt aan het wetstraject voor een nieuwe centrale directie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat lijkt mij ook de intentie van mevrouw Van Zuijlen, maar daar komen
wij misschien nog over te spreken. Ik heb alleen wat problemen met de formulering
van de motie. Er staat bijvoorbeeld iets in over in afwachting zijn van een
bestuursstructuur. Dat klinkt mij wat te afwachtend in de oren. Ik wil ervoor
zorgen dat het gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Als het wetsvoorstel er op tijd is, hoef ik niet te wachten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat is dan het eerste wetsvoorstel waarin dit verwerkt kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat denk ik dus niet. Naar mijn mening moet eerst beslist worden of wij
dat willen en als het wetsvoorstel er dan komt, kunnen wij dit erin verwerken.
De staatssecretaris en ik verschillen inderdaad niet te zeer van mening.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Laat ik voor alle duidelijkheid nog even zeggen dat ik probeer
om het wetsvoorstel zo snel mogelijk in te dienen, met daarin verwerkt het
wettelijk mogelijk maken van het inzetten van het geld. Dat is tenminste de
bedoeling. Wij moeten wel oppassen dat wij geen verwarring wekken met het
woord "fondsen". Een fonds als het stimuleringsfonds, waar ik dadelijk over
kom te spreken, heeft een eigen bestuur. Bij een bestuur als het NOS-bestuur
gaat het meer om budgetten die afgepaald zijn voor de genoemde doeleinden
en het is niet nodig daar nog vier aparte fondsbesturen voor in te stellen.
Dat moge ook duidelijk zijn. Ik wil voorts voorkomen, de indruk te wekken
dat ik een cadeaubon uitschrijf van 120 mln., te besteden voor het jaar 2000,
ad lib. Dat bedrag wordt wel degelijk gereserveerd, maar er moeten wel goede
programmaplannen zijn. Ik zeg dat maar even voor de duidelijkheid en ik zie
dat mevrouw Van Zuijlen het daarmee eens is. Daar twijfelde ik ook niet aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Daar ben ik het mee eens, maar dat beoordeelt de staatssecretaris toch
niet. Daarover moet het NOS-bestuur c.q. de nieuwe directie oordelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ja, maar wij gaan wel met de nieuwe directie praten over haar aanpak.
Dit gebeurt overigens volgens de lijnen die de Kamer zelf heeft aangegeven:
hoe wordt de toneel- en filmwereld hierbij betrokken, hoe zorgen wij ervoor
dat het goed komt en hoe wordt voorkomen dat ook een nieuw NOS-bestuur zou
kunnen gaan denken dat het uit de reguliere middelen niets meer hoeft te doen
omdat het toch al 120 mln. heeft. De discussie hierover moet gaande blijven,
anders bereiken wij niet wat wij willen bereiken.
 
 Van het reeds bestaande stimuleringsfonds voor culturele omroepprodukties
heb ik onlangs een brief gekregen met het verzoek om het budget dat in de
laatste jaren op 28 mln. was vastgesteld, te verhogen tot 31 mln. Vergeleken
bij de bedragen waarover wij het zojuist hadden, is dit een betrekkelijk bescheiden
aanvraag, maar het is toch 3 mln. Een dergelijke verhoging wordt door het
fonds gerechtvaardigd door de toename van aanvragen voor onderscheidende grote
dramaseries. Het fonds hebben wij al en het kan, met een dergelijke omvang,
een consistente, op kwalitatieve criteria gebaseerd beleid
blijven voeren. Ik zal een dergelijke verhoging van het budget van het fonds,
dus naar 31 mln., ondersteunen en het lijkt mij juist dat ik die verhoging
niet ten laste breng van het budget binnenlandse omroep, maar in dit geval
extra fourneer uit de reserve, gezien de discussie in de Kamer over de stimulering
uit de algemene omroepreserve.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd hoe het staat met de advisering
over het informatiebeleid. De antwoorden op de negentien vragen die door de
vaste commissie zijn gesteld over de modaliteiten van de tijdelijke commissie
voor informatiebeleid heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Laat ik de antwoorden
samenvatten. Ik heb ze hier voor mij liggen, maar het is misschien niet nodig
om die negentien antwoorden voor te lezen.
 
 Loyale uitvoering van de motie-Van Nieuwenhoven staat voorop. De constructie
waarvoor wij nu hebben gekozen, kan naar mijn mening de afstemming tussen
zowel de betrokken departementen als de adviesraden bevorderen. Er rest nog
een punt. Daarover heeft men in de Eerste Kamer gesproken tijdens het overleg
over de Raad voor het cultuurbeleid. Er werden indringende vragen gesteld.
Of de tijdelijke commissie ook ongevraagd advies kon geven, leek de meest
brandende vraag te zijn. Ik heb de Eerste Kamer toegezegd – dat zeg
ik de Tweede Kamer natuurlijk ook toe, want het is inmiddels toegezegd –
dat de tijdelijke commissie met inachtneming van de regels die ook voor vaste
adviescolleges zullen gelden, kan beschikken over vrije ruimte voor ongevraagd
advies voor het geval zich op het terrein van het informatiebeleid vraagstukken
voordoen die daartoe aanleiding geven. De tijdelijke commissie krijgt wat
dat betreft dus dezelfde rechten als de "moederraden" of "vaderraden".
 
 Media en minderheden. Ter geruststelling van mevrouw Oedayraj Singh Varma
meld ik, dat ik overleg heb gevoerd met de staatssecretaris van VWS over de
STOA. In het bestedingsplan subsidies mediabeleid heb ik middelen gereserveerd
voor de STOA-projecten. Dat heb ik toegezegd. De Kamer heeft dat plan al ontvangen.
Het gaat dan over de kwestie van de rente op de omroepreserve. Die zal de
komende jaren overigens enigszins naar beneden gaan, maar dat gebeurt voor
een goed doel. Door het reserveren van die middelen kan in ieder geval het
subsidieniveau van 1995 worden gehandhaafd. Binnenkort zal ik met de STOA
overleg voeren over de door deze stichting ingediende begroting voor 1996.
In het overleg met staatssecretaris Terpstra heb ik in het algemeen gesproken
over de vraag in hoeverre het mogelijk is om stichtingen die onder haar beleidsterrein
vallen en die door de noodzaak om te bezuinigen van haar minder geld zouden
krijgen of die helemaal geen subsidie meer zouden ontvangen, op te nemen op
de begroting van Cultuur omdat zij veel met de omroep te maken zouden hebben.
De STOA was er daar een van. Ik heb dat goed nagekeken en bij de STOA was
dat zeker het geval. Zij heeft met de media te maken en op grond daarvan heb
ik dat redelijk bevonden en de STOA op de aangegeven manier overgenomen. Dat
geldt niet voor alles. Niet alles heeft immers met de omroep te maken, maar
de STOA wel.
 
 Het beleid op het terrein van media en minderheden zal zeker aan de orde
komen in de Cultuurnota. Ik meen zelfs dat het er een belangrijk onderdeel
van zal worden. Dan zal tevens aandacht worden besteed aan de gevolgen van
de ontwikkeling van nieuwe media voor de participatie van allochtonen. Ik
zal nagaan of het mogelijk is uit te zoeken op welke schaal allochtone gezinnen
hun kabelaansluiting verruilen voor satellietontvangst van zenders uit het
land van herkomst. Dat kan een zodanig omvang aannemen, dat het de integratie
in de Nederlandse samenleving kan bedreigen. Wij gaan dat uitzoeken.
 
 Dan maak ik nog een aantal opmerkingen over het HOOP. De minister heeft
daar al het nodige over gezegd. Ik wil nog wat dieper ingaan op de verschillende
vormen van differentiatie, zowel in de universiteit als in het hoger beroepsonderwijs.
Hierover komen wij in januari nog te spreken – daarover wil ik geen
misverstand laten bestaan – na de afronding van het bestuurlijk overleg
dat ik op dit moment voer. Dan zijn de resultaten van het overleg bekend.
Dat is het moment waarop wij over iets wat echt voorligt, kunnen spreken.
Ik stel het echter op prijs dat sommige afgevaardigden op bepaalde punten
nu al om nadere opheldering hebben gevraagd. Voor zover dat in mijn vermogen
ligt, verschaf ik die ook graag, maar dat doe ik met de constatering dat elders
overleg gaande is en dat wij straks hier de conclusies trekken.
 
 Om te beginnen met de universitaire opleidingen, mevrouw Van Zuijlen is
enthousiast over de differentiatie. Mevrouw De Vries is kritisch ingegaan
op de mogelijkheden tot differentiatie in het hoger onderwijs in het algemeen.
De heer Van de Camp suggereert om de universiteiten in overleg met de studenten
zelf hun studieduur te laten vastleggen.
 
 Ik wil er dit over zeggen. Bij het opstellen van het HOOP hebben wij de
vrijheid van de universiteiten om zelf te bepalen welke structuur zij wenselijk
achten voor hun opleiding, vergroot. Wij hopen dat daarmee differentiaties
tussen en binnen opleidingen meer accent krijgen. Dat is het uitgangspunt.
 
 In het ontwerp-HOOP blijft het bestaande model van vierjarige opleidingen
aan de universiteiten gangbaar. Maar als de universiteiten daar behoefte aan
hebben, kunnen zij voor een bepaalde opleiding van die vier jaar afstappen
en een opleiding aanbieden van drie jaar met een vervolgopleiding van een,
twee of drie jaar. Die variatie zit erin. Er wordt voortdurend over 3+2 twee
gesproken, en dat ligt ook het meest voor de hand, maar 3+1 of 3+3 kan ook.
Daar is geen bezuiniging aan verbonden. Dat is als het ware de vrijheidsgraad
die wij hebben ingebouwd. Er is geen bezuinigingstaakstelling, zoals bij eerdere
structuurveranderingen wel het geval was. Er zijn geen financiële belemmeringen
om het te doen, maar het is niet de bedoeling dat het hoger onderwijs er duurder
van wordt. Meer differentiatie moet, en kan ook, maar voor hetzelfde geld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Maar het is toch niet geheel vrij van waarde? Wij doen het ook om een
bepaalde reden. Hoe worden universiteiten geprikkeld om die differentiatie
tot stand te brengen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Tot dusver was er een kluister. Theoretisch was het misschien mogelijk,
maar praktisch was het onmogelijk voor universiteiten om deze differentiatie
aan te brengen. Die kluister hebben wij losgemaakt. Wij hebben
gezegd: als de universiteiten dat willen doen, omdat zij denken dat daar inhoudelijk
een goede reden voor is – of als een universiteit dat denkt voor een
bepaalde opleiding – dan kunnen zij dat doen en daar hebben zij geen
nadeel van, als zij dat doen op de manier die wij hebben afgesproken, namelijk
voor hetzelfde geld. Dat betekent wel dat je niet iedereen die vervolgopleiding
kunt geven, daar moeten wij geen raadseltje van maken. Als je 3+2 doet, heb
je volgens Bartjes voor de ene helft van de studenten een vervolgopleiding
en voor de andere niet. Dat houdt weer in dat het noodzakelijk is dat zo'n
opleiding, een volwaardige opleiding is, ook als zij driejarig is. Bij de
tweede fase moeten de universiteiten altijd een selectiemoment kunnen aanbrengen,
want anders wordt het nooit budgettair neutraal.
 
 Dat prikkelen doen wij niet. Wij gaan ervan uit dat de instellingen dat
voor hun opleidingen zullen uitzoeken. Die geluiden hoor je ook vanuit de
samenleving. Zij zien mogelijkheden voor zo'n driejarige opleiding en goede
vervolgopleidingen. Daarom doen zij het en dan kan het ook.
 
 Op de vraag wat ik ervan verwacht, zeg ik dat sommige opleidingen dat
zullen doen, maar niet allemaal. Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat alle
universiteiten voor een bepaalde opleiding voor die weg zullen kiezen. Naarmate
er meer zijn, werkt het verlangen naar differentiatie zo uit, dat de laatste
opleidingen vanwege de veel geprezen variatie zullen vasthouden aan vier jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Een prikkel kan ook zijn: duidelijke druk van de studenten. Er moet duidelijkheid
zijn over studiefinanciering voor de vervolgopleiding. Kunt u daarop ingaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Wij gaan uit van vier jaar als model voor de bekostiging en voor de studiefinanciering.
De hoeveelheid studiefinanciering voor het vierde jaar van al die studenten
valt als het ware vrij. Dat moet je dan decentraliseren, want anders zie ik
het niet voor mij. Dat kunnen die universiteiten aan hun selectie verbinden.
Zij laten niet alleen studenten toe, maar zij hebben ook een reden om hen
voor de duur van de vervolgopleiding studiefinanciering te bieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Er komt een fonds. Kunnen universiteiten ook geld uit de markt trekken
voor de vulling van dat fonds?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat is natuurlijk altijd mogelijk. In het HOOP hebben wij het in feite
over de financiering vanuit de overheid. Niemand zegt dat universiteiten geen
studenten tegen kostprijs mogen opleiden. Als het bedrijfsleven wil bijdragen
aan opleidingen of als studenten zelf rijk genoeg zijn om het te betalen,
dan kan dat, dan kunnen zij het doen. Die beperking is er niet. Wij hebben
het nu echter over de uitgaven van de overheid en over datgene wat de overheid
kan doen. Dat is op deze manier gelimiteerd.
 
 Ik denk dat het overleg tussen de universiteiten en de studenten zich
vooral zal richten op de inhoud van de opleidingen. Dat geldt zowel voor de
vierjarige opleiding als voor de 3-plus-variant. Op grond daarvan moet een
universiteit de keuze maken. Als er vanuit de studenten geen vraag is naar
een dergelijke opleiding, dan is het inderdaad weinig zinvol om die aan te
bieden. Dat zou onverstandig zijn. Juist de vraag van studenten is echter
zo buitengewoon divers. In het HOOP staat dan ook dat dat een van de aanleidingen
is om te zoeken naar middelen om het aanbod te diversifiëren.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft ook nog iets gezegd over dat aardige
beeld van de "trampolinestudent". Die loopt niet langs een vaste leerweg,
maar die doet eerst een opleiding geschiedenis van drie jaar en daarna een
vervolgopleiding rechten. Er zijn ook andere varianten in de discussie ingebracht,
bijvoorbeeld een student met een HBO-achtergrond en een vervolgopleiding aan
de universiteit.
 
 Ik wil hierover het volgende zeggen. Het is niet de hoofdlijn, maar dat
zal mevrouw Van Zuijlen ook niet willen. Het gaat hier om de uitzonderingen.
Zo'n opleiding is natuurlijk in de eerste plaats voor de eigen studenten bedoeld.
Zij hebben drie jaar gevolgd en sommigen gaan verder. Maar uitgesloten is
het niet. De sleutel ligt immers bij de selectie. De opleiding zelf beslist
of iemand door zelfstudie, door ontwikkeling, door wat dan ook, bijvoorbeeld
het winnen van een nobelprijs in de tussentijd, in aanmerking kan komen voor
een vervolgopleiding.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 De kernvraag is of de HBO'er ook studiefinanciering krijgt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Wij hebben het nu over uitzonderingen. De hoofdweg die wij in het HOOP
hebben aangegeven, is die van HBO of masters.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Misschien zijn het uitzonderingen, maar het gaat mij erom of die weg open
blijft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Als je zegt dat de opleiding selecteert of iemand toegelaten wordt of
niet, dan ligt die vrijheid ook daar. Ik zou ook niet weten op welke grond
de overheid dat zou kunnen verbieden. De grens waaraan die instelling is gebonden,
is, behalve haar eigen openbare plannen, eenvoudigweg de budgettering. Een
andere is er niet.
 
 Voorzitter! Uit een opmerking van mevrouw De Vries maakte ik op dat zij
van mening is dat zo'n gelaagd model van 3-plus internationaal gezien heel
ongebruikelijk is. Ik geloof niet dat dat zo is. Ik verwacht dan ook dat het
zal leiden tot een vruchtbaar gesprek over internationale erkenning van die
nieuwe ontwikkelingen, vooral omdat die inhoudelijk degelijk horen te worden
voorbereid.
 
 Er wordt soms op voorhand twijfel over uitgesproken, alsof alleen Engeland
driejarige hogere opleidingen kent. Allereerst is het al een misverstand dat
er zoiets bestaat als Europese erkenningseisen. Dat is alleen het geval in
heel specifieke gevallen, bijvoorbeeld bij artsen. Of zij zijn heel globaal.
Je kunt dat ook niet zo preciseren. Dat is heus wel geprobeerd. Het is vrijwel
ondoenlijk, omdat de vooropleidingen in de diverse landen zo sterk verschillen.
Ook de inhoud van het onderwijs is verschillend. De cursusduur in het hoger
onderwijs is maar een van de variabelen. Toekomstige werkgevers zijn vooral
geïnteresseerd in die inhouden, in intensiteit en kwaliteit en niet primair
in het aantal jaren dat men formeel onderwijs heeft gevolgd. Op die inhoudelijke
punten moet zo'n opleiding het noodzake lijke internationale
aanzien – dat is iets anders dan een formele erkenning – verwerven,
ook voor die korte, driejarige studies.
 
 Dan kom ik bij de kwestie van de verkorting van de HBO-studieduur voor
MBO'ers en VWO'ers. Dat is al even in discussie geweest, maar ik wil er graag
verder op ingaan, want mevrouw De Vries heeft ons opgeroepen om daar nog eens
heel kritisch naar te kijken. Differentiatie naar vooropleiding is van verschillende
kanten onderkend als wenselijk en mogelijk in het HBO. Daar wordt ook al vrij
geruime tijd een gesprek over gevoerd met de HBO-raad, die ook van oordeel
is dat verkorting van leertrajecten van MBO'ers en VWO'ers op individuele
basis mogelijk moet zijn. Al sinds het hoofdlijnenakkoord van 1993 hebben
de hogescholen de inspanningsverplichting op zich genomen om verkorte trajecten
voor MBO'ers en VWO'ers te realiseren. De huidige praktijk kent ook heel wat
succesvolle voorbeelden. De argumentatie voor dat differentiëren naar
vooropleiding is tweeledig. De inhoudelijke argumentatie is deze: de afgestudeerden
waar het hier om gaat, hebben een voorsprong op havisten. MBO'ers hebben al
een beroepsopleiding gevolgd en zijn over het algemeen ook wat ouder. VWO'ers
hebben een jaar langer algemeen vormend onderwijs gevolgd. Bovendien hebben
zij in meer vakken eindexamen gedaan. Met andere woorden: als het HBO-examen
op zijn huidige niveau – dat willen wij vasthouden – de top van
een berg is, dan vertrekken MBO'ers en VWO'ers van een basiskamp dat hoger
ligt dan de HAVO-klanten. Dat zijn elementaire feiten en daar spreek ik het
HBO op aan. Daar wil ik een helder antwoord op. Wij vragen dat trouwens al
jaren en soms komen die antwoorden ook, maar soms ook niet. Dat is een hoofdlijn
in de discussie en daarvan laat ik mij niet afbrengen, want het is een evidentie.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat er knelpunten en moeilijkheden zijn.
Daar kan altijd over gepraat worden, maar ik wil een antwoord op die vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Waarom legt u de HBO'ers niet gewoon een taakstelling op, zodat zij het
zelf moeten uitzoeken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat zal ik u zeggen, maar laat ik eerst nog even ingaan op het tweede
punt. Ik kom daarop terug en ik wil ingaan op de tegenargumentatie en op de
vraag waar het gesprek dat nu gaande is, eigenlijk over gaat.
 
 Wij hebben vastgesteld – en dat weet de Kamer natuurlijk ook –
dat de cursusduurmaatregelen in het HBO ook onderdeel zijn van het streven
om de volumes in het hoger onderwijs te reduceren. Dat hangt weer samen met
de taakstelling in de brief van 27 januari 1995 om het SF-volume terug te
brengen. Dat kennen wij; dat is het verhaal van de brief van 27 januari. Het
is waar: de HBO-raad heeft in zijn eerste reactie positieve dingen gezegd,
ook hierover. Dat vind ik ook – laten wij dat eerst even vaststellen –
een goede basis van gesprek. De HBO-raad wil een compacter hoger onderwijs,
meer in het bijzonder een snellere doorstroming voor VWO'ers en MBO'ers, maar
wil dat op een andere manier. Ik heb hier gisteren interessant drukwerk voorbij
zien gaan – het ziet er prachtig uit – maar ik moet zeggen dat
het nog geen antwoord geeft op twee voor mij buitengewoon essentiële
vragen.
 
 De eerste vraag is deze: het HBO zegt dat het gewoon harde afspraken maakt
dat de taakstelling waar de minister en de staatssecretaris het over hebben,
wordt gehaald; ik wil echter ook weten hoe. Als je immers een plan maakt over
verkorting van studieduren, kun je dat in de bekostiging doen, maar hoe kun
je dat zo doen dat ook het beroep op de studiefinanciering vermindert? Als
je dat regelt voor MBO'ers en VWO'ers, weten studenten waar zij aan toe zijn.
Als je zegt dat het HBO daar afspraken over maakt en ervoor zorgt dat er net
genoeg studenten kort en lang gaan studeren, weten ze dat niet. Hoe kan voorkomen
worden, dat studenten volkomen terecht hun rechten opeisen en vragen dat zij
er langer over kunnen doen? Er wordt dan wel gezegd dat het in drie jaar kan,
maar zij menen dat het niet kan en willen nog een jaar studiefinanciering.
Dat wordt dan heel lastig. Ik wil daar graag met het HBO over praten. Ik praat
er ook over, maar kan niet volstaan met de toezegging van het HBO dat het
wel goed komt met de taakstelling. Ik wil weten hoe het dat wil realiseren.
Mij wordt in het kabinet ook weer gevraagd hoe wij dat willen realiseren.
 
 Het tweede punt is het volgende. Het HBO kan bijvoorbeeld zeggen, dat
het wil werken met een selectieve propaedeuse. Men zal mij vragen wat ik daar
dan weer tegen heb, want bij het WO hoort men mij niks anders zeggen. Dat
heeft ermee te maken, dat het HBO een verschillend niveau van instroom heeft
en zal houden. Als de instellingen daar een selectie in leggen, maak ik mij
grote zorgen over de "havisten". Die moeten dan in een jaar, in de propaedeuse,
zien te komen op het niveau van het basiskamp en nog iets hoger. Anders vallen
zij uit de selectie. Daarvoor wil ik dan garanties zien van het HBO. Dat moeten
echt goudgerande garanties zijn en niet "wij zien wel".
 
 Ik kom dan weer terug op onze oplossing, die toch ook niet zo onzinnig
was. Laten wij eens kijken hoever wij daarmee komen. Misschien houden wij
dan een paar knelpunten over, maar daar praten wij dan over. Dat doen wij
nu ook. Ik ben net zo nieuwsgierig als de Kamer met welke uitkomst wij in
januari verder kunnen spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Heeft u zicht op de knelpunten? Ik kan mij voorstellen dat zij er voor
VWO'ers niet, maar voor MBO'ers en havisten wel. Kunt u een percentage aangeven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Nee! Het probleem is juist dat het zo gedifferentieerd is. Voor VWO'ers
zijn de problemen anders dan voor MBO'ers. De oplossing daarvan is een probleem
voor het HBO. Voor de technische vakken is het waarschijnlijk ingewikkelder,
in ieder geval voor de VWO'ers, dan bijvoorbeeld voor economie. Voor de MTS'ers
zijn die technische vakken niet zo'n probleem. Er is ook een verband met de
vraag of bepaalde HBO-opleidingen een betrekkelijk korte tijd geleden nog
driejarig waren, in ieder geval voor VWO'ers. Per studierichting zijn er verschillen,
die in kaart moeten worden gebracht.
 
 Bij dat in kaart brengen wil ik graag weten welke inspanningen in een
bepaalde sector zijn verricht. Als een bepaalde sector op dit punt geen inspanning
heeft verricht, komt zij statistisch natuurlijk uit op een mooi balkje, waaruit
blijkt dat het allemaal niks uitmaakt. Als ik zo'n balkje in zo'n mooi gedrukt
stuk zie, denk ik: hoe komt dat dan? Is het wel geprobeerd?
Mag ik even weten op welke manier? Het is dus nog een ingewikkeld verhaal,
maar hierom ook houd ik de heldere vraag staande, om mij in elk speciaal geval
uit te leggen waarom het daarin niet kan. Laten wij het zoeken van een oplossing
dan tot die gebieden beperken, tenzij het HBO met een goed en duidelijk antwoord
komt op de twee basisvragen die ik net stelde: hoe komen wij aan het geld,
want dat hebben wij nodig, en hoe zorgen wij dat de havisten niet in de knel
komen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik bespeur bij de staatssecretaris toch wel een beetje een spanning tussen
wat ik maar even de onderwijskundige visie noem – kan het in drie jaar? –
en het aspect van de blote taakstelling van 130 mln.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik herinner mij dit soort discussies van lange tijd geleden. Toen stonden
wij beiden alleen net aan de andere kant bij dat soort vraagstukken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Zo is te zien hoe flexibel u bent!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 En u! Ik zal absoluut niet ontkennen dat er een spanning bestaat. Je kunt
altijd voor meer geld meer doen, onderwijskundig, dan voor minder geld. Ik
wil best nog eens uitleggen waarom ik de taakstellingen en bezuinigingen op
de rijksbegroting en de lastenverlichting die daaruit voortkwam in het algemeen
voluit verdedig. Ik kan niet uit onder de redenering dat Onderwijs ook iets
moet doen, weliswaar aanzienlijk minder dan proportioneel. Als Onderwijs iets
moet doen, moet het in het hoger onderwijs gebeuren. Al die dingen kan ik
verdedigen en verdedig ik ook voluit. Maar ik kan niet ontkennen, dat je gemakkelijker
uit de voeten zou kunnen als dit, om zeer moverende redenen, niet nodig was
geweest. Nu zit ik, en mag ik wel zeggen de meerderheid van de Kamer, met
een taakstelling die zo goed mogelijk moet worden ingevuld. De minister en
ik hebben voortdurend gezocht naar mogelijkheden om de stringentie van zo'n
taakstelling te verenigen met datgene wat mogelijk en haalbaar is. Ik verdedig
dat wij daar zeer wel in zijn geslaagd. Het is niet eenvoudig. Het is ook
niet eenvoudig voor het wetenschappelijk onderwijs om de reële studieduur,
de verblijfsduur, terug te brengen tot een periode die meer in de buurt van
de officiële cursusduur komt. Het is een stevige opgave, maar ik durf
het te vragen in de overtuiging dat het mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn collega Van Gelder noemt het in het Utrechtse universiteitsblad
"hypocriet" om eerst de bedragen vast te leggen en er daarna een redenering
bij te zoeken. Maar goed, denkt de staatssecretaris dat hij het overleg met
de HBO-raad in januari kan afronden? Ik begrijp overigens dat er nu ruimte
is om tot een andere oplossing te komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Zeker, ik denk dat het dan zal zijn afgerond. Dat moet ook, want het staat
in de wet: het HOOP moet vóór 1 februari worden vastgesteld.
Ik kan natuurlijk niet garanderen dat ik dan ook met de partners tot volledige
overeenstemming zal zijn gekomen. Ik probeer vast te stellen waar wij het
over eens zijn. Daarbij gaat het veelal om het zoeken van verheldering, aanvulling,
verduidelijking en varianten waardoor iets acceptabel wordt voor alle partijen.
Ten slotte is het mogelijk dat er in het overleg met de instellingen en de
studenten punten overblijven en dat er netjes wordt genotuleerd waarover wij
het precies oneens zijn. Als alles normaal verloopt, krijgt de Kamer dat overzicht
eind december aangeleverd en mede daarover zullen wij ten slotte in januari
discussiëren.
 
 Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn opmerkingen. Ik zie dat iedereen
zich nu weer naar de interruptiemicrofoons haast.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gaat u rustig verder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Als hier nog vragen over zijn, wil ik best...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, nee. U staat niet voor een zaal met studenten, waar u kunt zeggen:
"als er nog vragen zijn...". Wilt u uw betoog afronden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Bij het begin van deze interessante gedachtenwisseling zei
de heer Beinema: "In den beginne was het Woord", zei hij en daarvan heeft
hij alle betekenislagen voor ons ontleed. Ik heb daar met belangstelling en
met instemming naar geluisterd. Ik voeg er nog iets aan toe. Aan de woorden
komt geen einde. Zolang er mensen zijn, zullen er woorden zijn. Woorden hebben
macht over mensen en waar het om gaat, is dat alle mensen voldoende macht
krijgen over woorden. In wezen is dat hetgeen waar de bewindslieden, wij alle
drie, dagelijks bezig mee zijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de aandacht die zij
hebben besteed en, naar ik aanneem, hebben laten besteden aan mijn vragen
en opmerkingen. Ik zal mij in tweede termijn zeer beperken, opdat de spreektijd
ten goede kan komen aan de heer Van de Camp.
 
 Ik maak slechts een paar opmerkingen over twee moties, in de eerste plaats
de motie van mevrouw Van Zuijlen over de omroep. Deze motie heeft voor ons
zeer sympathieke kanten. De staatssecretaris is bezig geweest, deze motie
bekwaam en listig op termijn te zetten. Ik wacht vol belangstelling af in
welke mate mevrouw Van Zuijlen vasthoudt aan de uitvoering van haar motie,
zoals die precies luidt.
 
 Een tweede motie is van mijzelf en is in geld uitgedrukt aanzienlijk bescheidener
dan de vorige. De tekst ervan is als volgt.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in het kader van een evenwichtig mediabeleid een goede
leescultuur van belang is voor de Nederlandse samenleving;
 
 overwegende, dat de renteopbrengst van de omroepreserve in 1996 hoger
kan zijn dan de schatting van 17,3 miljoen;Beinema
 
 verzoekt de regering in dat geval uit die meeropbrengst een extra stimulans
van maximaal 1 miljoen aan het leesbevorderingsbeleid te geven, 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Beinema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 31 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Ter toelichting merk ik nog het volgende op. Zoals uit de tekst van de
motie blijkt, is het de bedoeling, het geld ter beschikking te stellen aan
leesbevordering in het algemeen en dus niet aan leesbevordering via de omroep.
 
 Als het op deze wijze kan doorgaan en er een meeropbrengst is, wordt het
geld geput uit de rente op de omroepreserve. Ik heb in dit opzicht altijd
een zeer strikt beleid voorgestaan: het moet iets te maken hebben met de media.
Ik mag zeggen dat ik altijd strikter ben geweest dan de twee aan deze staatssecretaris
voorgaande bewindslieden. Ik ben dat nog steeds. Daarom staat in de eerste
overweging "in het kader van een evenwichtig mediabeleid". Wat houdt dat in?
Dat houdt in dat leesbevordering mede ten dienste kan komen van de positie
van kranten en tijdschriften, die, zoals wij allen weten, onder de druk van
het verminderen van de leestijd staan.
 
 Tot zover de toelichting. Ik beveel deze motie aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik zeg dank voor de antwoorden die de drie
bewindslieden hebben gegeven. Voordat ik daarop inga, heb ik drie kleine punten
uit mijn eerste termijn, allereerst de sport.
 
 Wij hebben op 27 oktober van twee bewindslieden een actieplan lichamelijke
opvoeding en sport gekregen. Wij verheugen ons op de behandeling hiervan.
 
 Het tweede puntje betreft de ambulante begeleiding van gehandicapte kinderen
in het regulier onderwijs, ofwel de kwestie van artikel 93a van de ISOVSO.
Ons bereiken nog steeds berichten dat hiervoor te weinig geld ter beschikking
is. Ik vraag hier vanmiddag aan de staatssecretaris opnieuw de aandacht voor.
Het is een jaarlijks terugkerend onderwerp; het lijkt een beetje op het Fries.
Ik vind het heel vervelend, nu wij pleiten voor integratie, dat dit een voortdurend
punt van discussie moet zijn.
 
 Mijn derde punt betreft de gang van zaken rondom het onderwijsoverleg.
Wij hebben de afgelopen weken behoorlijk wat commentaar gekregen op hoe dat
werkt in de praktijk. Ik vraag de minister in het bijzonder om zich vanmiddag
uit te spreken over de positie van de werknemers in het HBO. Hij heeft daarover
een correspondentie gevoerd met de NFTO. Het is ons volstrekt onduidelijk
waarom, ondanks toezeggingen die in de Kamer zijn gedaan, dat onderwerp nog
steeds niet tot wasdom komt.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot het overlegstelsel wil ik de volgende motie
indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat per 1 januari 1995 het overlegstelsel in het onderwijs
is gewijzigd;
 
 voorts constaterende, dat het overleg slecht functioneert en er slechts
sprake is van een opsomming van meningen;
 
 van oordeel, dat er sprake behoort te zijn van overleg waarbij niet alleen
sprake is van opsomming van meningen maar tegelijkertijd wordt ingegaan op
elkaars standpunt zodat de resultaten van het overleg invloed hebben op de
beleidsvoornemens;
 
 verzoekt de regering per 1 januari 1997 met een evaluatie te komen over
het functioneren van het nieuwe overlegstelsel,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 32 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp stelt, dat er een opsomming is van meningen.
Hoe komt hij aan die wijsheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Evenals u hebben wij, ter voorbereiding van deze onderwijsbegroting, vele
onderwijsorganisaties gesproken. Die hebben er alle drie..., wat zeg ik, bijna
alle dertig...
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wat een mooie verspreking!
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nee, er zijn er wel dertig op bezoek geweest. Ze hebben alle drie gezegd,
dat tijdens het nieuwe onderwijsoverleg iedereen afzonderlijk zijn mening
mag geven, dat vervolgens de staatssecretaris, mevrouw Netelenbos, geen tijd
meer heeft om op al die meningen in te gaan. Daarna wordt het overleg verdaagd
en u weet dat het na drie weken niet meer zo actueel is. Ga zo maar door!
Vandaar, dat ik nu graag een evaluatie wil van het overlegstelsel. Ik weet
dat mijnheer Cornielje voor kwaliteit is en wat dat betreft kan hij ook voor
die evaluatie zijn.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij de antwoorden van de bewindslieden in eerste
termijn. Ik heb de hele dag kunnen nadenken over een kwalificatie. Ik vond
het eerlijk gezegd een beetje glibberig. De minister blaakt van goede intenties;
staatssecretaris Nuis nog meer en mevrouw Netelenbos nog beter. Voor mij,
als oppositiewoordvoerder, is het buitengewoon moeilijk om er echt een vinger
achter te krijgen. Dat is jammer. Vandaar, dat ik tot de term glibberig ben
gekomen. Ik wilde dat aan de hand van vier punten even voor de bewindslieden
uitlijnen.Van de Camp
 
 Mijnheer de minister, u spreekt vanmorgen over "warm bodies" – wat
een vreselijk woord, meneer Nuis – in relatie tot studentjaren. Kunt
u mij nog eens uitleggen hoe die "warm bodies" van u, waarvan ik aanneem dat
het mensen van vlees en bloed zijn die studeren, zich verhouden tot die studentjaren?
Ik vraag dat in relatie tot pagina 60 van het HOOP waarin u zelf weergeeft,
dat het aantal getuigschriften in het WO in 2005 met 4000 zal afnemen tot
20.000. Dan kunt u toch niet zeggen dat het gelijk blijft? Ik zou ook graag
uw commentaar hebben op pagina 15 van de financiële schema's waar staat
dat ook het aantal ingeschrevenen in het WO fysiek terugloopt. Dit is belangrijke
informatie voor mijn collega Lansink ter voorbereiding van de discussie over
het HOOP. Nogmaals, graag uw reactie in verband met bladzijde 60 HOOP en bladzijde
15 financiële schema's, gerelateerd aan uw mensen van
vlees en bloed.
 
 Voorzitter! Ik zie nog een ander probleem, namelijk de 200 mln. voor de
universiteiten. Ik heb voor mij een motie die ik zou willen indienen, maar
de schorsing brengt mij ertoe deze motie nog even achter mijn kiezen te houden
en wellicht in derde termijn in te dienen, omdat de minister vanmorgen met
zoveel woorden heeft gezegd: er staat niet dat die 200 mln. worden toegewezen
aan het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb blijkbaar heel slecht onderwijs
gehad, want volgens mij staat het er wel op bladzijde 61. Van de voorzitter
mochten wij niet meer interrumperen in het betoog van de heer Nuis, maar het
zou goed zijn als beide bewindslieden even helder aangeven wat de status is
van die 200 mln. in het HOOP.
 
 Voorzitter! Ik kom op de collegegeldverhoging. Op 27 januari hebben wij
hier afgesproken dat het niet zozeer gaat om plannen voor studeerbaarheid,
maar om produkten. De collegegeldverhoging was toch gekoppeld aan produkten
voor studeerbaarheid? Mijn collega Lansink zal er volgende week verder over
praten. Met het oog daarop zou ik hier graag een helder antwoord krijgen.
De collegegeldverhoging wordt nu namelijk gekoppeld aan plannen en niet aan
produkten.
 
 Ik kom op de driejarige studieduur MBO-HBO. De toezeggingen van staatssecretaris
Nuis zijn mij nog niet voldoende. Ik dien daarom de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat in het HOOP 1996 de cursusduur voor MBO'ers en VWO'ers
in het HBO wordt teruggebracht van vier naar drie jaar;
 
 overwegende, dat een driejarige HBO-opleiding voor VWO'ers een beperkte
beroepsgerichte vorming betekent;
 
 voorts van oordeel, dat de doorstromingsmogelijkheid van MBO naar HBO
van groot emancipatorisch belang is voor onder anderen "laatbloeiers" en allochtone
studenten;
 
 verzoekt de regering af te zien van de cursusduurbeperking voor MBO'ers
en VWO'ers in het HBO en de autonomie van de hoger-onderwijsinstellingen ter
zake te respecteren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Oedayraj Singh
Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 33 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ga over naar de beantwoording van mevrouw Netelenbos. Ik
ben haar erkentelijk voor haar uiteenzetting op dit punt, maar ik benadruk
graag dat het ons om een schoolgebonden maatschappelijk werk gaat en niet
om een maatschappelijk werk dat teveel gerelateerd is aan de gemeente. Om
een en ander ook voor de toekomst helder vast te leggen, heb ik ook hierover
een motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de relatie tussen onderwijs en opvoeding in de school
en het gezin van belang is voor de kansen op schoolsucces van kinderen;
 
 voorts constaterende, dat zowel op scholen als in gezinnen behoefte bestaat
aan ouderondersteuning en begeleiding van ouders en leerlingen vanwege deze
raakvlakken tussen onderwijs en opvoeding;
 
 overwegende, dat met name voor scholen voor voortgezet onderwijs het schoolmaatschappelijk
werk kan voorzien in de begeleiding van leerlingen en hun ouders;
 
 verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar mogelijkheden van schoolmaatschappelijk
werk in samenhang met particuliere organisaties op dit terrein waarbij de
samenhang met preventief jeugdbeleid wordt aangegeven en hierover voorstellen
te formuleren in de begroting 1997,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 34 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Is de heer Van de Camp het met mij eens dat dit een onderdeel vormt van
het lokale onderwijsbeleid?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 In principe niet. Ik wil daar een helder antwoord op geven.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Waarbij ik nog aanteken dat de schoolmaatschappelijk werker op omliggende
diensten een beroep moet kunnen doen, wil hij het desbetreffende kind of gezin
uit de problemen helpen. Dat is wat anders dan een initiërende rol bij
het opzetten van schoolmaatschappelijk werk – laat ik het even zwart/wit
zeggen – gecoördineerd door de gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik meen dat de staatssecretaris daarnet ook zei dat het een plaats kan
krijgen in het integrale karakter van het lokale onderwijsbeleid. Men zal
niet via een bureaucratische weg een beroep op deze voorziening kunnen doen.
De heer Van de Camp zegt heel duidelijk dat hij het los wil zien van het lokale
onderwijsbeleid, niet geïntegreerd in de rest van de voorzieningen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De staatssecretaris zegt voortdurend dat zij het met het CDA eens is dat
er geen bureaucratie moet ontstaan. Vervolgens houdt zij wel de gemeenten
in beeld. Het lijkt mij verstandiger om het schoolmaatschappelijk werk primair
aan de school te koppelen en vervolgens te bezien welke aanvullende hulp de
man of vrouw nodig heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Kan de heer Van de Camp enige indicatie geven, hoeveel zijn motie in 1997
zal kosten als het om alle scholen voor voortgezet onderwijs gaat? Hij vraagt
mij nu om onderzoek te doen, maar hij zou zelf wel enige indicatie moeten
geven van wat hij mij vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is de reden waarom ik de staatssecretaris vraag onderzoek te doen.
Stel dat wij de 750 scholen in het voortgezet onderwijs allemaal een schoolmaatschappelijk
werker geven. Een dergelijke functionaris kost toch gauw zo'n ƒ 120.000
bruto, met bureau, computer en dergelijke. Ik heb niet zo snel een rekenmachine
bij de hand om uit te rekenen hoeveel 750 maal ƒ 120.000 is. Dat zullen
de ambtenaren de staatssecretaris wel even faxen, dus dat hoor ik dan zo meteen.
Mijn hoofdrekenen was overigens heel goed. Ik geef dus toe dat wij die som
nog niet hebben gemaakt. De staatssecretaris kan mij wellicht ambtelijke ondersteuning
toezeggen bij een dergelijke berekening. De uitkomst is waarschijnlijk dat
het veel geld kost. Vandaar dat ik ook geen ongedekte cheque wil afgeven maar
om een onderzoek vraag. Sommige scholen in de grote steden zullen wellicht
twee schoolmaatschappelijk werkers nodig hebben.
 
 Wij blijven ten fundamente met de staatssecretaris van mening verschillen
over de positie van het Schevenings akkoord. Ik mag er echter op wijzen, dat
de staatssecretaris zelf op 10 juni 1995 een brief aan de Kamer heeft gestuurd
waarin zij andere vormen van kringenrechtspraak beschrijft ter zake van specifieke
groepen in onze samenleving. Voorts vraag ik haar om de suggestie van collega
Stellingwerf op te pakken, of het niet verstandig is om hierover opnieuw rechtskundig
advies te vragen. Ik heb dat dan het liefst van een college van hoogleraren
die van mening verschillen, maar toch met een eenduidige visie weten te komen.
Ik ben geen hoogleraar staatsrecht, maar ik word af en toe een beetje nerveus
van al die uiteenlopende adviezen.
 
 Ook wat betreft de schoolassistenten, behouden wij verschil van mening
met de staatssecretaris, te meer daar zij in haar beantwoording niet inging
op de uiterst belangrijke groep van scholen met 100 tot 200 leerlingen. Derhalve
dien ik daarover de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat versterking van het basisonderwijs onder andere bestaat
uit de invoering van zogenaamde schoolassistenten;
 
 voorts constaterende, dat de schoolassistenten alleen ingezet worden voor
scholen met meer dan 200 leerlingen;
 
 van oordeel, dat ook scholen met minder dan 200 leerlingen vaak te maken
hebben met een omvangrijke groepsgrootte;
 
 verzoekt de regering nadere voorstellen aan de Kamer voor te leggen waarin
meerdere varianten zijn uitgewerkt en ook scholen met minder dan 200 leerlingen
in aanmerking te laten komen voor schoolassistenten,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 42 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Het uitwerken van die meerdere varianten heeft de staatssecretaris
bijna al toegezegd. Als zij de motie overbodig verklaart, dan hebben wij dit
in ieder geval toch even vastgelegd om te weten wat de staatssecretaris op
dit punt doet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Wat is de reden voor de indiening van deze motie? In de eerste ronde is
toch een goede afspraak gemaakt over de wijze waarop de procedure zal verlopen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mevrouw Liemburg heeft gelijk, maar dat gold niet voor de groep scholen
met tussen de 100 en 200 leerlingen. Wij hebben vanmiddag aanvullende informatie
gekregen van KOV/PCO, waaruit blijkt dat meer dan een kwart van de scholen
met tussen de 100 en 200 leerlingen groepen heeft met meer dan 30 leerlingen.
De heer Van der Vlies had die brief bij zich. Als die scholen op voorhand
in het onderzoek van de staatssecretaris betrokken zijn, dan moet de CDA-fractie
opnieuw overwegen of de motie in stemming moet worden gebracht. Uit het debat
van zoëven heb ik echter alleen overgehouden dat de arbitraire grens
zou kunnen worden verlaagd van 200 naar 185. Ik houd dan dus nog 85 leerlingen
over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik heb uit het debat begrepen dat in principe alles open is en dat wij
over de besteding van de 100 mln. in een algemeen overleg zullen spreken.
De staatssecretaris komt met aanvullende informatie over die brief. Daarover
kunnen wij vervolgens spreken. Ik vind deze motie een bijdrage aan motie-inflatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Als de staatssecretaris uw visie van de conclusies van het debat beaamt,
trek ik de motie onmiddellijk in. Ik zie de staatssecretaris nu knikken. Het
lijkt mij dan verstandig dat de Stenografische dienst het hoofdknikken van
de staatssecretaris in het stenogram vastlegt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Mijn antwoord is: ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Goed, dan trek ik de motie in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Van de Camp (24400-VIII, nr. 42) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de materiële
bekostiging van de scholen primair onderwijs. Ik heb cijfers gepresenteerd,
waaruit blijkt dat 60% van de scholen niet meer uitkomt met de Londo-vergoeding.
Wij hebben vandaag niet gesproken over de kwestie van de kosten van administratie,
bestuur en beheer, maar het lijkt mij toch verstandig dat de staatssecretaris
nog een reactie geeft op mijn betoog op dat punt in eerste termijn.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Ik heb nog een motie en die gaat over het nevenvestigingenbeleid.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,Van de Camp
 
 constaterende, dat in de afgelopen jaren vele fusies in het basis- en
voortgezet onderwijs hebben plaatsgevonden als gevolg van
de operaties Toerusting en bereikbaarheid en Brede scholengemeenschapsvorming;
 
 overwegende, dat daarbij een adequaat nevenvestigingenbeleid tot stand
is gekomen;
 
 van oordeel, dat het nevenvestigingenbeleid behouden dient te blijven;
 
 verzoekt de regering per 1 januari 1997 met een notitie te komen waarin
de positie van de kleine scholen, nevenvestigingen nader is geanalyseerd en
tevens voorstellen worden geformuleerd om een afdoende bekostiging van de
kleinere eenheden in het basis- en voortgezet onderwijs te waarborgen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 35 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb begrepen dat wij nu een heldere toezegging hebben van
de staatssecretaris over het Fries, dat wij er niet meer ieder jaar op terug
behoeven te komen maar dat het zal worden geconcludeerd op basis van activiteiten
van het GCO en goede projecten.
 
 Ik heb van de minister geen reactie gehoord op OKF/MBO.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat antwoord is schriftelijk gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Tot slot heb ik nog een vraag over de Talenacademie. Daarop is schriftelijk
gereageerd, maar ik zou de betrokken bewindspersoon willen vragen of die erop
wil letten dat deze academie in een eerlijke concurrentiepositie blijft ten
opzichte van de opdrachten van het ministerie, aangezien het Europees platform
in Alkmaar nog wel eens als zeef richting Talenacademie wil functioneren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide
beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Toch is de discussie over
de visie op de school van de toekomst wat onbevredigend verlopen. Ik vind
het in die zin betreurenswaardig, omdat er toch een duidelijke motie lag,
ondersteund door een meerderheid van de Kamer, te weten de motie op stuk nr.
17 (23948), ingediend op 30 maart van dit jaar. In die motie werd gevraagd
om die bredere visie op te nemen in deze begroting. De motie komt echter niet
eens in de lijst van toezeggingen voor. Het gaat ons er niet om een aanval
te doen op de Wet op het basisonderwijs. Ook wij vinden dat de doelstellingen
in die wet nog geenszins hun actualiteitswaarde hebben verloren, maar het
gaat wel om gewijzigde omstandigheden die van invloed kunnen zijn op de mate
waarin je die doelstellingen kunt bereiken. Met andere woorden: het gaat om
de vraag hoe scholen in onze samenleving functioneren. Als dan uit onderzoek
blijkt – daarover komen wij nog nader te praten – dat niet alleen
die doelstellingen nog niet bereikt zijn, maar dat er zelfs tendensen zijn
dat wij verder van het bereiken van die doelstellingen afraken, dan zul je
toch de balans moeten opmaken. Juist het boekje "Onderwijs in 2000", om maar
een heel toegankelijke bundel te noemen, waarin ook nog een bijdrage van de
staatssecretaris zelf staat over het voortgezet onderwijs, bevat toch tal
van bijdragen die wijzen op die veranderende omstandigheden. Dan hebben wij
het nog niet eens over veel fundamenteler onderzoek dat overigens door velen
die een bijdrage aan genoemde bundel hebben geleverd, is verricht. De staatssecretaris
schetst een beeld van een situatie in Amsterdam waaruit blijkt hoe de functie
van een school in de samenleving verandert. Er is geen beter bewijs te leveren
voor mijn pleidooi voor een beschouwing in de begroting over de toestand in
ons onderwijs. Wij wisten al dat er veel in boekjes staat, maar dat was juist
de reden om te vragen om in de begroting een samenhangende visie op te nemen.
Dan hebben wij het allemaal bij elkaar en weten wij ook weer waar wij het
over hebben. Ik houd er nu over op. De staatssecretaris heeft zelf al gezegd
dat onderwijsvernieuwing een langdurig proces is, dus de wereld zal niet vergaan
als wij vanavond niet met die visie naar huis gaan. Ik dring er echter wel
op aan om in ieder geval de begroting van volgend jaar van zo'n verhaal te
voorzien; een verhaal geïnspireerd door de ervaringen die de staatssecretaris
in het veld opdoet. Het Amsterdamse voorbeeld was daarvan een heel goed voorbeeld.
 
 Die discussie zal ook naar aanleiding van het proefschrift van mevrouw
Blom worden gevoerd. Ik ben de minister erkentelijk voor de wijze waarop hij
dat heeft opgepakt. Wij zijn benieuwd naar het advies dat de grondslag voor
die discussie zal zijn.
 
 In de beantwoording hebben wij nog een paar zaken gemist. Er is niet ingegaan
op onze oproep om vakleerkrachten te benoemen. Misschien komt dit aan de orde
wanneer over het vak van leraar wordt gesproken. Er is ook niet gereageerd
op de arbeidspool van de ABOP, waar wij op hebben gewezen. Wij willen er graag
op attenderen dat het ons niet alleen gaat om het voorstel ter zake van de
onderwijsassistenten dat nu in de brief is opgenomen, maar ook om de onderwijsassistent
in relatie tot de klasse-assistent in het speciaal onderwijs en leraren in
opleiding. Het gaat daarbij niet alleen om de verschillende functies, maar
ook om de verschillende salariëring. De scholen moeten weten waar zij
precies aan toe zijn. Die punten zullen in het algemeen overleg aan de orde
komen, maar de staatssecretaris weet dan nu al wat wij verwachten.
 
 Ik wil graag dat mijn vraag wordt beantwoord over de materiële bekostiging
in het MBO. Ik heb het schriftelijke antwoord op de vraag van de heer Van
de Camp gelezen. Dat is niet bevredigend. In feite houdt het met veel woorden
in dat er nog een groot probleem is en dat er nog geen overeenstemming is
bereikt tussen de verschillende gesprekspartners. Vooral de laatste zin: dat
er voldoende geld is voor een sobere bekostiging, stelt ons niet echt gerust.
Graag nog een nadere reactie op de precieze stand van zaken. Ik krijg ook
nog graag een reactie op onze meer in algemene zin uitgesproken zorg over
de kosten die gepaard zullen gaan met de decentralisatie van de huisvesting.
De memorie van toelichting bij het ingediende wetsvoorstel stelt ons op dat
punt niet echt gerust.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij kunnen niet anders dan heel blij zijn met
de toezegging van de staatssecretaris over het Fries. Ik had
een mooie motie gemaakt, waar al vele handtekeningen onder stonden, maar zij
hoeft niet te worden ingediend. Ik wijs er nog wel op dat het niet terecht
is dat de bal voor deze toch wat uit de hand gelopen situatie bij de provincie
Friesland wordt neergelegd. Er zijn ons vanuit de provincie tijdig plannen
toegezonden, zelfs nog supplementen daarop, omdat zij door ambtenaren van
het ministerie niet geaccepteerd werden. Ik vind het verheugend dat de staatssecretaris
duidelijk afstand heeft genomen van de gang van zaken, maar dat neemt onze
zorgen voor de toekomst nog niet geheel weg. De gang van zaken bewijst toch
dat het ministerie moeilijk om kan gaan met specifieke zaken die moeilijk
in algemene kaders zijn te vatten. Dat is meer een algemene problematiek.
Die specifieke zaken zijn echter juist zo kenmerkend voor een pluriforme samenleving.
Wij hopen dat de geest waarin de staatssecretaris de vraag over het Fries
heeft beantwoord zich ook meester zal maken van het departement, dus ook als
het om andere kleine zaken gaat. Ik hoop dat bij de toetsing achteraf begrip
zal worden getoond voor de specifieke situatie aldaar en dat wij niet met
dezelfde patstellingen worden geconfronteerd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot zo ver mijn bijdrage in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de zorgvuldige reactie
op de vragen en opmerkingen. Onderwijs gaat over de toekomst en daarom voel
ik mij er niet schuldig over dat mijn verhaal zich in de eerste termijn vooral
op de toekomst richtte. Dat betekent niet dat wij op een aantal punten nu
geen concrete actie moeten ondernemen.
 
 De minister noemde de toegang tot informatie via informatietechnologie
een nieuwe bron van ongelijkheid. Deze technologie kan echter ook het onderwijs
verrijken, zoals ik in eerste termijn ook al heb aangegeven. In het vervolg
op de nota "Vitale lerarenopleidingen" zal verder vorm worden gegeven aan
de manier waarop docenten het belang van informatietechnologie beter tussen
de oren krijgen. Kan de minister aangeven welke middelen hiermee zijn gemoeid?
 
 Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor de concrete toezegging om zich
in te zetten voor de totstandkoming van een public private partnership en
om de Kamer in het voorjaar van 1996 daarover te zullen rapporteren. Deze
samenwerking zal een onderdeel zijn van een plan van aanpak dat de bewindslieden
in het voorjaar van 1996 zullen presenteren. Ook daar ben ik ze erkentelijk
voor. Het is goed dat dit onderwerp weer een stevige positie heeft gekregen
op de onderwijsagenda. De volgende onderdelen van dit plan zijn voor ons essentieel: 
 
 
 1. de deskundigheidsbevordering op scholen. Ik noem dat maar even het
tussen-de-oren-aspect en de rol van de lerarenopleidingen daarin;
 
 
 2. de software-ontwikkeling. Hoe creëren wij een kritische massa?;
 
 
 3. het opzetten van demonstratieprojecten, zoals een project dat langs
de scholen reist;
 
 
 4. het wegnemen van infrastructurele belemmeringen.
Eén computer op 48 leerlingen is echt te weinig. Hoe komt dat en wat
doen wij eraan?;
 
 
 5. het financiële plaatje dat daarbij hoort.
 
 
 
 Voorts is het voor ons essentieel dat er ook aandacht is voor gebruiksvriendelijke
zoekprogramma's, de rol van de overheid als informatieverschaffer, bewustwording
en PR, vrije toegang tot informatie en inventarisatie van het concrete cursusaanbod.
 
 De staatssecretaris van Cultuur neemt de intentie van mijn motie over.
Dat is een goed gebaar. Er kan direct worden begonnen met het maken van plannen,
onder andere voor de samenwerking met de toneel- en documentairewereld.
 
 Volgens mij zijn wij het over drie zaken eens: de verbinding met de centrale
directie, de snelheid waarmee de versterking van de programmering tot stand
kan komen en de koppeling aan concrete plannen. Ik neem dan ook aan dat er
geen bezwaar tegen kan zijn om de middelen eerst aan het DB van de NOS te
geven. Dit zal tenslotte in de visie van de staatssecretaris alleen bij onverwachte
vertraging aan de orde zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ten aanzien van de driejarige opleiding voor MBO-
en VWO-leerlingen in het HBO en de vierjarige opleiding voor havisten begrijp
ik dat er een inventarisatie van de resultaten komt die vanaf 1990 zijn geboekt.
Dat vind ik belangrijk. Van de HBO's mogen op dit punt concrete resultaten
en inspanningen worden verwacht. Ik wacht de resultaten af, evenals het overleg
dat met de HBO-instellingen wordt gevoerd. Het heeft overigens wel haast,
want in korte tijd wordt hierop concreet beleid gebaseerd.
 
 De berichten over de honderden miljoenen voor monumentenzorg wachten wij
met vreugde af; wij horen het wel over drie weken.
 
 Het overleg over de BTW van cultuur is in een afrondende fase; ik vind
het plezierig om te horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Zegt mevrouw Van Zuijlen "de honderden miljoenen"?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ja, de staatssecretaris zei dat hij verwachtte dat er sprake zou zijn
van enkele honderden miljoenen onderuitputting.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Zo, dat wordt spannend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Het is overigens wel eerder gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik had eigenlijk de indruk dat die honderden miljoenen waren "weggelekt"
in het gat van de prestatiebeurs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wij verwachten op dit moment dat er honderden miljoenen in onderuitputting
zullen zijn voor de monumentenzorg.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dus het gaat concreet over enkele honderden miljoenen onderuitputting
op de begroting 1995 voor de monumenten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Zo is het net gezegd. Ik herhaalde dat ook met vreugde.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nu staat het zeker in de Handelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ga in op de studiefinanciering. De minister heeft de rol
van de instellingen, ook bij de her-, om- en bijscholing, benadrukt. Ik vind
dat positief. Ik begrijp dat hij pas over de toekomst van de studiefinanciering
wil spreken als het wetsvoorstel over de prestatiebeurs tot
wet is verheven. Ik respecteer dat, maar ik wijs erop dat de voorkeur van
de PvdA uitgaat naar een stelsel dat meer ruimte biedt dan nu het geval is
om te voldoen aan de behoefte van mensen om gedurende hun leven leren, werken
en zorgen – in mijn tekst staat "liefhebben" – te combineren.
 
 De minister heeft toegezegd dat hij vasthoudt aan de bedoelde tien jaar.
Wij willen dit lange-termijnperspectief ook. Hij heeft gezegd dat uiteraard
tussentijdse evaluaties zullen worden gehouden en dat bijstellingen kunnen
plaatsvinden. Ik vind het prettig als dit even wordt bevestigd. De minister
heeft ook gezegd dat in het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt,
in een versterking van de rol van de opleidingscommissies is voorzien. Hij
heeft toegezegd dat in overleg met de instellingen voor een ombudsman, dus
voor een onafhankelijke beroepsprocedure, zal worden gezorgd voor het klachtrecht
en het studentenstatuut. Dat vind ik erg belangrijk en daar ben ik hem ook
erkentelijk voor.
 
 Ik wil graag dat de minister, of staatssecretaris Nuis, nog op de volgende
twee punten ingaat. Welke rol kunnen onderzoekscholen spelen bij het versterken
van het onderwijs op de universiteiten? Zijn aparte loopbanen voor docenten
mogelijk? Kan de minister of de staatssecretaris nog iets zeggen over het
instellen van een systeem van externe examinatoren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen.
Ik ben blij met de uitspraak van de minister dat bij de volwasseneneducatie
de verdringing inzake de inburgeringscontracten is opgelost. Dat was voor
de fractie van GroenLinks een grote bron van zorg. Betekent dit ook dat daarmee
de wachtlijstproblematiek is opgelost? Ik neem aan, dat dit een logisch gevolg
is.
 
 Ik dank de minister ook voor de extra aandacht die hij aan allochtone
jongeren wil geven, opdat zij hun plek kunnen vinden in het leerlingwezen.
 
 Over de studentenvertegenwoordiging verschil ik van mening met de minister.
Over de studentenvertegenwoordiging in de lagere organen, medezeggenschapsraden,
enz., zijn wij het eens. De minister zegt dat de studenten daarin vertegenwoordigd
kunnen zijn. Een opkomst van 17% vindt hij echter voor de universiteitsraden
te laag. Dat is voor hem een motief om te zeggen dat in universiteitsraden
en raden van toezicht voor studenten geen plaats meer is. Daarover ben ik
het niet eens met de minister. Ik meen dat het wel van belang is dat de studenten
ook vertegenwoordigd zijn in de hogere organen, de universiteitsraden en de
raden van toezicht. Waar gaat het nu eigenlijk om? Het gaat om het wezenlijk
belang van de student. Het gaat om beslissingen, ook op hoog niveau, over
onderwijs, over het huis van de student en over beslissingen van de universiteit
op andere terreinen. Ik meen dat het van wezenlijk belang is dat studenten
ook daar vertegenwoordigd zijn. Ik vraag de minister naar zijn mening hierover.
Hij zegt toch ook niet tegen allochtonen dat zij niet in hogere organen moeten
zitten die over minderhedenbeleid beslissen? Hij vraagt vrouwen toch ook niet
om geen zitting te nemen in hogere organen die beslissen over het emancipatiebeleid?
Ik trek die lijn door. Het gaat om het belang van de studenten. Het lijkt
mij heel belangrijk dat studenten ook in de hogere organen zitten.
 
 Staatssecretaris Netelenbos wil ik bijzonder bedanken voor het feit dat
zij de suggestie over de allochtone onderwijsassistenten overneemt. De staatssecretaris
voor Cultuur bedank ik voor de antwoorden over de STOA en de minderheden en
de media. Wil de staatssecretaris de beoordeling van de VECAI en de STOA over
de ontwikkeling op het gebied van de satellietzenders op de kabel in zijn
overwegingen betrekken? Ik meen dat zij een belangrijke bijdrage aan het onderzoek
kunnen leveren.
 
 Vooral over het MBO, het HBO en het WO verschillen wij op veel punten
van mening met de minister. Op die meningsverschillen zullen wij in de nabije
toekomst terugkomen. Dan komen wij immers te spreken over deze zaken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken
voor de gegeven antwoorden. Vervolgens wil ik even ingaan op het beeld dat
collega Van de Camp aan het slot van zijn betoog schetste van het nieuwe beeldmerk
voor het ministerie van OCW. Hij noemde dat het Droste-effect. Ik zou daar
toch liever een ander beeldmerk tegenover willen stellen, namelijk een tekening
van Escher, men kent ze wel. Escher is in staat om met hele kleine veranderingen
een afbeelding te doen veranderen in iets heel anders, iets heel nieuws. Dat
geeft aan dat onderwijs met kleine aanpassingen toch tot grote veranderingen
moet kunnen leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Alle tekeningen van Escher, hoe inspirerend en uitdagend ook,
hebben als kenmerk dat het bij nadere beschouwing niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 U zegt dat het beeld liegt, maar het beeld liegt niet. Hij is in staat
om met kleine aanpassingen een beeld te vervormen, waardoor een vis een vogel
wordt. Ik denk dat het in dit tijdsgewricht van belang is om dat beeld aan
te passen en aan verandering onderhevig te laten zijn, zonder dat je de indruk
hebt dat er grote veranderingen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het werk van Escher heeft ook mij geïnspireerd en ik ben het met
uw typering eens, maar u wilde dat projecteren op het departement. Toen zat
ik echt met mijn handen in het haar. Ik dacht: stel je voor dat wij in Zoetermeer
moeten meemaken dat het echt niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Wij hebben ook gevraagd om een visie met grote penseelstreken.
Wij vinden niet dat er iedere vier jaar grote veranderingen in de visie moeten
plaatsvinden, want continuïteit is ook van belang, maar wij hebben behoefte
aan een missie en een richting. Dat heb ik toegespitst op een drietal thema's,
namelijk de versterking van de positie van de ouders, de bevordering van de
kwaliteit van de leraar en het verder professionaliseren van de school als
organisatie. Ik ga nog even op deze drie onderdelen in.
 
 Wij zijn tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat de rechten
en plichten van ouders en school ten opzichte van elkaar worden meegenomen
bij de uitwerking van de schoolgids. Zij moeten daar heel
herkenbaar in terugkomen, want anders zullen wij erop terugkomen.
 
 Wij zijn zeer benieuwd naar het advies van de Onderwijsraad over het van
kleur verschieten, zoals de staatssecretaris zei. Wij zijn zeer benieuwd of
de Onderwijsraad de nieuwe rol van toekomstige advisering ook op zich kan
nemen.
 
 Het derde aspect bij de versterking van de positie van de ouders is de
betrokkenheid van de ouders bij de kwaliteit van het onderwijs. Dat kan tot
uitdrukking komen in de schoolgids.
 
 Ik ben teleurgesteld over het antwoord op de vraag over de brede benoembaarheid,
vraag 54. Wij hebben bij de bespreking van het onderwijsverslag vastgesteld
dat de brede benoembaarheid leidt tot kwaliteitsverlies in het MBO. Mensen
worden ingezet op vakken waar zij niet bekwaam in zijn. Dat is een zorgwekkende
toestand. Wij vragen hiervoor nogmaals de aandacht van de minister. Wij willen
in ieder geval niet verder gaan door de brede benoembaarheid ook in het HAVO/VWO
of VBO/MAVO toe te staan.
 
 Wij hebben afgesproken dat wij tijdens een algemeen overleg verder zullen
spreken over de taakzwaarte, de klasse-assistent en de leraren in opleiding.
Ik hoop echter niet dat de discussie die is aangezwengeld over de taakzwaarte
van de leraar en die is begonnen met de discussie over de groepsgrootte –
vervolgens over de klasse-assistent en de onderwijsassistent – uiteindelijk
ertoe zal leiden dat hoog gekwalificeerde docenten de school verlaten en dat
onderwijsassistenten op MBO-niveau hun intrede doen. Dat zou toch "het paard
achter de wagen spannen" zijn, met alle respect voor de inzet van die mensen.
 
 Wat het sabbats- en educatief verlof betreft, wachten wij de CAO-onderhandelingen
met belangstelling af.
 
 Ten aanzien van de school als professionele organisatie heb ik nog de
volgende punten. Wij hebben aandacht gevraagd voor het primaire proces. Het
primaire proces is dat de school moet doen waar ze goed in is: het geven van
onderwijs, het aanleren van kennis en vaardigheden en het bevorderen van de
studiehouding. Wij hebben een uitvoerig interruptiedebat gehad over de kerndoelen.
De staatssecretaris heeft ons echter niet overtuigd. Wij vinden de kennis
van de Nederlandse taal en rekenen zo belangrijk, dat duidelijkheid over de
kerndoelen op dat terrein geen uitstel meer kan velen. Collega Lambrechts
zal daarover, mede namens de VVD, een kameruitspraak vragen.
 
 Ik kom te spreken over de schaalvergroting. Ook hierover is uitvoerig
van gedachten gewisseld. Wij willen consistent zijn in onze stellingname sinds
juni, toen wij hebben gepleit om pas op de plaats te maken met verdere fusiestimulering.
Dat hebben wij in augustus herhaald. Op dat punt wil ik de Kamer nu een motie
voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat het aantal scholen voor voortgezet onderwijs in de
vorige kabinetsperiode bijna is gehalveerd (1450-750);
 
 overwegende, dat hieraan een fusiestimuleringsbeleid ten grondslag heeft
gelegen;
 
 van oordeel, dat de inhoudelijke kwaliteitsverbetering van VBO/MAVO en
HAVO/VWO alle aandacht opeist van schoolleiders en docenten;
 
 voorts overwegende, dat niet altijd om onderwijskundige redenen wordt
gefuseerd;
 
 verzoekt de regering de voor- en nadelen van fusies in kaart te brengen
en in afwachting van nadere politieke besluitvorming pas op de plaats te maken
met verdere fusiestimulering,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Lambrechts en Liemburg.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 36 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil de motie als volgt toelichten. Het is geen moratorium
op fusies. Als scholen willen fuseren, dan blijft dat mogelijk. Voorts wijs
ik op het door de kamer geaccordeerde beleid, het zogenaamde bezemjaar, waarover
wij hebben gesproken op 29 juni. Daarover hebben wij afspraken gemaakt, bijvoorbeeld
ten aanzien van de AOC's en de vorming van scholengemeenschappen met MAVO-scholen.
Ook in het kader van het Plan van scholen hebben wij gesproken over het toewijzen
van gymnasia aan brede scholengemeenschappen die ten minste 1600 leerlingen
hebben. Er rust dus geen moratorium op verdere fusies, maar er moet wel goed
beleid onder liggen. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om snel met
die notitie over de voor- en nadelen te komen. Dan kan zij meteen een oordeel
geven over het verzoek van college Van de Camp inzake het nevenvestigingenbeleid.
Dan kunnen wij eens een wat breder debat voeren over de voor- en nadelen van
fusies.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Met een zekere bewondering heb ik de heer Cornielje dit vanmiddag allemaal
horen zeggen. Maar tegelijkertijd heb ik bedacht dat het natuurlijk wel een
uitermate subjectieve aangelegenheid is die hij in kaart wil brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wat bedoelt de heer Van de Camp daarmee? Kan hij dat toelichten.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Zowel de voor- als de nadelen van schaalvergroting worden nogal subjectief
gepercipieerd.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Zoals de Kamer eerder deze middag hoorde, was de staatssecretaris zeer
wel in staat om de voordelen op een rij te zetten. Dat is ook subjectief.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is mij ook opgevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Als de voor- en nadelen allemaal uitputtend zijn aangegeven, is er geen
sprake meer van subjectiviteit maar van objectiviteit. Dan komen wij zelf
wel tot een oordeel. Ik wil graag die voor- en nadelen op een rij hebben staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Gaat u bij veel nadelen over tot defuseren?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Laten wij eerst die verkenning eens krijgen. Ik vind het jammer dat wij
die nog niet hebben gehad. Ik wil eerst die verkenning zien en dan komen wij
tot nadere oordelen.
 
 Nog een aantal punten blijven over. Op mijn vraag over sturing op afstand
heeft de minister geantwoord dat hij selectieve sturing aanhangt, maar ik
vind dat hij hiermee onrecht doet aan de notitie "Onderwijs in 2000" van prof.
Leune. Hij komt met fundamentele vragen over autonomievergroting. Ik vind
dat dergelijke fundamentele vragen ook een fundamenteler antwoord moeten krijgen.
 
 Dan kom ik bij het achterstandenbeleid. Een effectief achterstandenbeleid
is een van de grootste uitdagingen van deze tijd. De beste methode om achterstanden
te bestrijden is hoogwaardig onderwijs dat hoge eisen stelt aan alle leerlingen,
kansrijke en kansarme. Het accent op taal en taalvaardigheid; dat is het begin.
Wij moeten een veel meer op de individuele mens toegesneden aanpak krijgen.
Ik vind het verheugend dat de staatssecretaris niet alleen bereid is om een
regeringsstandpunt voor te bereiden over het advies van de voormalige adviesraad,
maar dat zij zelfs ook, op dit moment al, het Sociaal en cultureel planbureau
opdracht heeft gegeven om de zaak te onderzoeken. Mij rest nog één
vraag hierbij: wat is het tijdpad? Wanneer mogen wij een dergelijk rapport
verwachten? Wij zouden graag in deze kabinetsperiode een stevig fundament
voor een effectiever achterstandenbeleid leggen.
 
 Ten aanzien van de informatietechnologie zijn wij weer een stapje verder
gekomen. Er komt een plan van aanpak, wellicht een deltaplan voor de informatietechnologie.
Daar zien wij met belangstelling naar uit.
 
 Wat ons betreft, zou de volgende begroting getiteld mogen zijn "Recht
doen aan verscheidenheid". Dat is geen originele titel, maar wel eentje die
heel duidelijk is. Het VBO heeft hier de voortrekkersfunctie vervuld en dat
vinden wij een goede zaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 In eerste termijn ben ik geëindigd met cultuur; in tweede termijn
zal ik ermee beginnen. Natuurlijk is de VVD-fractie buitengewoon tevreden
met meer geld voor cultuur. Wij billijken dat de staatssecretaris hiermee
enkele oude rekeningen wil vereffenen. Zijn positieve opmerkingen over monumentenzorg
stemmen ons hoopvol. De BTW-exercitie klinkt nog steeds wat ingewikkeld, maar
wij wachten de nota van wijziging maar af. Wel vragen wij de staatssecretaris
om ons volledig te informeren wanneer alle convenanten zijn afgesloten en
het beeld volledig is.
 
 Het Holland-huis in Brussel en de culturele omlijsting van de Europese
kampioenschappen voetbal blijven ons bezighouden. Wij komen hierop terug bij
een andere gelegenheid. De bewindslieden knikten namelijk zeer blijmoedig
toen wij dat noemden. Het ambtelijke antwoord was wat minder enthousiast en
wat afgemeten.
 
 De plannen voor versterking van de organisatiestructuur van de omroep
zien wij met spanning tegemoet. Wat de VVD-fractie vindt van de extra financiële
injectie van 120 mln., is overigens genoegzaam bekend.
 
 Nu kom ik op het andere onderwerp. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan
op mijn opmerkingen over differentiatie in het kader van het HOOP. Hij noemt
die vier jaar een kluister. Naarmate zijn redenering vorderde, ontstond bij
mij steeds meer het beeld van die geit aan een touw, die rondloopt en nooit
meer heeft dan die vier meter. Dat gaan wij nu inruilen voor een tuin met
een hek eromheen, maar hij krijgt geen grasspriet meer. Maar dat is dus differentiatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Ik heb zo'n geit gehad. Ik vond dat inderdaad gedifferentieerd!
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Een reuze verbetering! Wij komen er in januari uitgebreid op terug. Niettemin
heb ik begrepen, dat er kritisch gekeken wordt of de rigide stellingname dat
het in alle gevallen opgaat zo moet zijn of dat er ook nog modaliteiten mogelijk
zijn.
 
 Ik zou van de minister een duidelijk antwoord willen hebben over de 200
mln. op bladzijde 61 van het HOOP. Beslissen wij daar bij deze begrotingsbehandeling
over? Als dat niet het geval is, wat ik hoop, op welk moment beslissen wij
er dan wel over?
 
 Tot slot: regeren is vooruitzien en hoop doet leven. Dat doet mij mij
zeer verheugen op januari!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik wil beginnen met de minister en beide staatssecretarissen
hartelijk te danken voor hun uitvoerige en soms ook langdurige antwoorden.
Ik heb niet zoveel tijd en kom derhalve meteen ter zake.
 
 Wat de onderwijsassistenten betreft, hebben wij afgesproken dat wij er
binnenkort nog uitvoerig over in discussie zullen gaan. Wat ons betreft kan
dat nu verder blijven rusten. Een motie is niet nodig.
 
 Het betoog over de kerndoelen van de staatssecretaris heeft ook ons niet
overtuigd. Het is in het belang van het onderwijs, dat er zo snel mogelijk
helderheid komt over de richting waarin de kerndoelen zich gaan ontwikkelen.
Op dit moment worden twee trajecten tegelijkertijd uitgezet, het traject van
de implementatie en het traject van de herziening. Dat bevordert de duidelijkheid
niet. Wij hebben dan ook gemeend, een motie te moeten formuleren. Behalve
namens D66 is dat gebeurd door de heer Cornielje, mevrouw Liemburg en de heer
Van der Vlies.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de kerndoelen in het basisonderwijs herzien moeten worden;
 
 overwegende, dat er in elk geval op korte termijn duidelijkheid moet komen
over de kerndoelen taal en rekenen;
 
 verzoekt de regering: 
 
 
 1. voor juni 1996 de kerndoelen taal
en rekenen vast te stellen;
 
 
 2. zo snel mogelijk tot herziening van
de overige kerndoelen over te gaan, met als doel tot een kleiner basiscurriculum
en een grotere vrije ruimte te komen,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Lam brechts, Cornielje,
Liemburg en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 37 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Namens de ouderorganisaties zeg ik de staatssecretaris hartelijk
dank voor de honorering van het amendement. Ik zou er op de valreep nog even
voor willen pleiten, dat wij er een moderne invulling aan geven in die zin,
dat sprake zal zijn van een verantwoording en toetsing achteraf.
 
 Over de delegatie aan de schoolleiders heb ik geen antwoord gehoord. Ik
heb de minister een reactie gevraagd. Misschien is dit een punt voor de staatssecretaris.
 
 Binnenkort krijgen wij een voorstel om fusiedwang te voorkomen. Dat is
prima. Dat past wat ons betreft heel goed bij de motie die door de VVD mede
namens ons is geformuleerd, om in kaart te brengen wat nu de voor- en de nadelen
van de fusies zijn.
 
 Er volgt nog een bespreking van "Pantser of ruggegraat". Daarop behoef
ik nu niet in te gaan.
 
 Nu er zicht is op middelen voor monumenten dringt de vraag naar de besteding
zich natuurlijk op. Wij willen daar graag uitvoerig bij betrokken worden.
 
 Wij hebben gevraagd of de Europese regelgeving inzake architectenkeuze
belemmerend werkt en, zo ja, om alles in het werk te stellen om de regelgeving
in Brussel bijgesteld te krijgen. Ik kan mij niet herinneren op dat punt een
reactie gekregen te hebben. Die zou ik graag alsnog krijgen.
 
 Uit de beantwoording door de staatssecretaris maken wij op, dat een motie
over de media op dit moment voor ons overbodig is. De staatssecretaris verwoordt
precies wat wij in een motie zouden willen terugvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun zeer uitvoerige reacties
op alle vragen en opmerkingen in de eerste termijn. Ik maak nog een paar korte
opmerkingen.
 
 De bespreking van een aantal onderwerpen die met het HOOP verband houden,
is vandaag niet afgerond. Dat hoeft ook niet, want dat doen wij in januari.
Naar mijn idee is in de prognoses en de financiën iets meer lucht gekomen,
zodat ik met iets meer hoop de discussie over het HOOP zal ingaan.
 
 Gisteren en vandaag heb ik niets gezegd over de cursusduur van drie jaar
in het HBO, maar ze gaat mij wel ter harte. Ik zal daar zeker nog uitvoerig
op terugkomen in januari, als wij ook de resultaten van het bestuurlijke overleg
hebben gekregen.
 
 Ik ben erg blij met de harde toezegging van de minister dat er zo nodig
in 1996 geld uit het studeerbaarheidsfonds ter beschikking komt, maar ik heb
nog geen reactie gekregen op mijn veronderstelling dat een deel van het studeerbaarheidsfonds
misschien min of meer vanzelf zou weglekken naar allerlei zaken die in het
kader van de stelselwijziging in het HOOP noodzakelijk zijn. Ik wil op dit
punt graag gerustgesteld worden. Het studeerbaarheidsfonds moet in de eerste
plaats gebruikt worden voor de studeerbaarheid in het kader van de collegegeldverhoging;
dat moet overeind blijven.
 
 Ik heb een schriftelijk antwoord ontvangen op mijn vraag over de zij-instromers.
Mijn vraag was inderdaad gebaseerd op informatie van het Expertisecentrum
allochtonen hoger onderwijs. In het schriftelijke antwoord gaan de bewindslieden
maar op een deel van de categorie in, namelijk de vluchteling-studenten met
de A-status en in een aantal gevallen ook die met de C-status. Er zijn echter
nog andere categorieën: mensen die naar Nederland komen in het kader
van gezinsvorming of gezinshereniging en mensen die speciaal naar Nederland
komen om te studeren. Zij hebben aanzienlijk meer moeilijkheden, vooral op
het punt van de studiefinanciering. Volgens het nieuwste beleid vallen zij
buiten projecten die voor subsidie in aanmerking komen. Ik dien hierover een
motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat allochtone studenten met een buitenlandse vooropleiding
die willen instromen in het hoger onderwijs in Nederland, daarbij vaak grote
problemen ondervinden onder andere op het terrein van de beheersing van de
Nederlandse en de Engelse taal en voor wat betreft aanpassing aan de Nederlandse
onderwijscultuur;
 
 overwegende, dat ook op het gebied van studiefinanciering voor veel van
deze zij-instromers grote dan wel onoverkomelijke problemen optreden;
 
 van mening, dat de groep allochtone studenten met een buitenlandse vooropleiding
wel degelijk een prioriteit genietende categorie behoort te zijn;
 
 dringt er bij de regering op aan te bevorderen dat ook projectvoorstellen
die worden ingediend bij het Expertisecentrum allochtonen hoger onderwijs
die betrekking hebben op allochtone studenten met een buitenlandse vooropleiding
die willen instromen in het hoger onderwijs, kunnen worden gehonoreerd,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, Van Zuijlen,
Oedayraj Singh Varma, Van de Camp en J.M. de Vries.
 
 Zij krijgt nr. 38 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ten slotte vraag ik de minister, nog even in te gaan op de
wachtgeldproblematiek bij de onderzoekinstellingen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik weet dat mijn tijd beperkt is, maar ik heb
nog enig wisselgeld van een andere begrotingsbehandeling. Ik meld dat op voorhand.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik maak de balans pas aan het eind van de reeks op.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Bij deze gelegenheid ga ik
nog op vijf punten in.
 
 Inzake de samenhang ben ik het met de fracties van de PvdA en de VVD eens
dat het wenselijk zou zijn geweest als de memorie van toelichting
in de vorm van een schets de samenhang binnen het beleid had weergegeven.
Wellicht is dit iets voor een volgend jaar. Dat hoeft helemaal niet strijdig
te zijn met een pleidooi voor "rust" en tegen blauwdrukken. Op die twee punten
ben ik het dus wel met de staatssecretaris eens.
 
 De minister heeft aangegeven dat er sprake is van een nieuwe trend in
de wachtgelden. Hij sprak zelfs van een hausse. Er zouden opeens veel meer
wachtgeldaanspraken ontstaan tengevolge van strijdigheid met de grondslag.
Ik heb betoogd dat er op dit punt geen sprake mag zijn van een vluchtweg of
een verkapte VUT. Er is feitelijk een verleiding om toch in die richting te
denken. De minister mag echter niet van de weeromstuit doorslaan naar de andere
kant. Met andere woorden: het kind mag niet met het badwater worden weggespoeld.
De goeden zullen niet met de slechten mogen lijden.
 
 De omgang met artikel 23 van de Grondwet in het algemeen en betrokken
op diverse beleidsontwikkelingen in het bijzonder is actueel; wij hebben het
dezer dagen gemerkt. Impliciet zijn de verschillende bewindslieden hierop
ingegaan. Dit lijkt vooralsnog een permanente discussie te blijven. Enerzijds
is het goed om te blijven nadenken, maar anderzijds kan het tot permanente
spanningen leiden. Dat is wat wrang, omdat het artikel oorspronkelijk juist
in de Grondwet is opgenomen om te pacificeren, om voor elkaar helderheid te
scheppen over de kaders. Ik heb in eerste termijn mijn bezorgdheid over de
ontwikkelingen op dit punt geuit. De schriftelijke vragen van mevrouw Varma
en de heer Rabbae over het proefschrift waarover ik gisteren sprak, versterken
mijn zorg.
 
 Wij hebben erop willen wijzen dat de overheid in een dergelijk denkklimaat,
waarin wij naar mijn gevoel zitten, grote zorgvuldigheid heeft te betrachten
in discussies in relatie met artikel 23. Zo heb ik mijn suggestie bedoeld
over het lokale onderwijsbeleid. Wij kunnen constateren dat er twee partijen
zijn die een overeenkomst met elkaar zijn aangegaan. Wanneer er dan onenigheid
ontstaat, kan een externe toets een heel goed instrument zijn om de consequenties
van fundamentele beleidswijzigingen wat afstandelijker te beoordelen. Ik vraag
de staatssecretaris nogmaals, hierover toch eens na te denken en te praten
met de onderwijsorganisaties, voordat het wetsvoorstel hier in behandeling
komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Het gaat om een akkoord tussen de minister en een aantal organisaties,
waarover de Kamer nog een eigen oordeel moet formuleren. Pas dan is het een
akkoord waaraan ook de Kamer gebonden is.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dat is wellicht waar, maar wij constateren dat er op dit moment, dus terwijl
het nog slechts een akkoord tussen de minister en de organisaties is, toch
al heel veel discussies over de interpretatie zijn. Wellicht ook ter voorbereiding
van de discussie hier in de Kamer is het goed om op dat punt een externe toets
toe te passen. Ik kan mij vinden in de heel praktische suggestie van de heer
Van de Camp. Ik hoop dat de staatssecretaris of de minister op dit punt enige
ruimte wil bieden.
 
 Enerzijds ben ik blij met het schriftelijke antwoord dat de dreiging dat
ROC's uit aanpalende gebieden dependances oprichten, wordt ingekaderd, in
die zin dat de minister hiervoor geen goedkeuring zal verlenen, mits het ROC
serieus aan completering werkt. Anderzijds ben ik teleurgesteld over de onmogelijkheid
voor deficiënte ROC's om van de stimuleringsgelden gebruik te maken.
Een handicap wordt zo omgezet in een dubbele handicap. Dit was en is niet
in de lijn van de ruimte die tijdens de behandeling van de WEB is ontstaan,
zo lijkt ons. Er is een grote kans dat men nu helemaal in de achterhoede terechtkomt,
terwijl de volledigheidseis naar mijn gevoel door de minister juist bedoeld
was om te stimuleren.
 
 Ik ben de staatssecretaris ervoor erkentelijk dat hij de notitie van de
RPF over het mediabeleid wil betrekken bij het werk van de commissie-Ververs.
Ik zal hem zo enkele exemplaren overhandigen. Ik heb er helaas niet vijf,
maar drie. De staatssecretaris had haar overigens al toegestuurd gekregen.
Dus er ontbreekt er nog één.
 
 Met het onderscheid dat de staatssecretaris tussen korte en lange termijn
maakt en de conclusie die hij hieruit trekt, namelijk structuuraanpassing
op korte termijn, ben ik het niet eens. Ik ben van de noodzaak daarvan absoluut
niet overtuigd. Het betreft naar mijn gevoel vooral een politiek-strategische
keuze. De publieke omroep kan de concurrentie vooralsnog aan, zoals vanochtend
weer uit de nieuwe cijfers bleek, en steekt voor mij in kwalitatief opzicht
met kop en schouders boven de commerciële omroep uit. Er is dus geen
reden voor paniekmaatregelen en wel reden om de structuuraanpassing onderdeel
te laten uitmaken van het onderzoek van de commissie-Ververs. De impuls die
wordt voorgesteld in de motie van mevrouw Van Zuijlen, oogt sympathiek maar
is dat niet omdat die 120 mln. bedoeld lijkt te zijn om de pijn van de structuuraanpassing
te verzachten. Zij spreekt over een rampenfonds en een dijkverhoging, maar
zij schept volgens mij een vertekenend beeld van de werkelijkheid. Het is
overigens nog maar zeer de vraag of haar motie op een meerderheid kan rekenen,
vooral vanwege de koppeling die in de motie is gelegd.
 
 Voorzitter! Tot slot wil ik op dit punt zelf een motie aan de Kamer voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,Stellingwerf
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - er de komende periode een maatschappelijk
debat over het mediabeleid voor de langere termijn zal plaatsvinden;
 
 
 - daarbij de taak van de overheid, de rol van de publieke omroep en de
vormgeving van het publieke omroepbestel centraal zullen staan;
 
 
 -
als basis voor dat debat, door de commissie-Ververs een onafhankelijk onderzoek
naar de verschillende beleidsopties wordt uitgevoerd;
 
 
 - dit onderzoek
mede zal zijn gericht op sturing en versterking van de organisatiestructuur
van de publieke omroep;
 
 
 - doorvoering van de door de staatssecretaris
voorgenomen wijzigingen in de organisatiestructuur van de publieke omroep
vooruitlopen op de uitkomsten van genoemd onderzoek c.q. dit onderzoek in
wezen kunnen doorkruisen;
 
 
 
 verzoekt de regering de voorgenomen wijzigingen in de organisatiestructuur
van de publieke omroep onderdeel te laten uitmaken van het onderzoek van de
commissie-Ververs en definitieve besluiten mede te laten afhangen van de uitkomsten
van dit onderzoek,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Beinema, Schutte
en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 39 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik moet voor de spreektijd grabbelen in het fractiepotje
om nog in één minuut te repliceren en in die minuut de bewindslieden
dank te zeggen voor hun beantwoording.
 
 Wij zullen principieel blijven discussiëren en blijven verschillen
van mening, zo moet ik vrezen, over de rol van de overheid, de school, ouders
in het onderwijs, authentieke taken, artikel 23 van de Grondwet en de implicaties
ervan. Die principiële discussie is niet erg maar we moeten het over
de interpretatie van vastgestelde teksten eens kunnen zijn! Daarom sluit ik
mij aan bij wat collega Van de Camp en de heer Stellingwerf daarover hebben
gezegd. Wellicht zou een onafhankelijk oordeel van deskundigen over die rechtsbescherming
in het Schevenings akkoord een stap kunnen zijn om weer tot elkander te komen.
 
 Voorzitter! Door het medeondertekenen van enkele moties heb ik een paar
accenten willen zetten in dit debat. Ik heb op 2 oktober een motie ingediend
over de kerndoelen. Daarover is overleg gevolgd met enkele andere fracties
en dat heeft geleid tot een andere motie die ik heb medeondertekend. Dat leidt
ertoe, dat de motie op stuk nr. 17 (21630) bij dezen wordt ingetrokken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel vast, dat de motie-Van der Vlies over de voorbereiding van nieuwe
kerndoelen (21630, nr. 17), ingediend in het nota-overleg van 2 oktober 1995,
is ingetrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Vervolgens is een administratieve tekortkoming aanleiding
geworden van het tot nu toe niet medeondertekenen van de moties van collega
Van de Camp betreffende het overlegstelsel en het nevenvestigingenbeleid.
Dat was wel de bedoeling en ik wil bij dezen de omissie in de Handelingen
verantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden voor hun woordenrijke
beantwoording. Dat ik op slechts een enkel punt inga, is niet uit gebrek aan
waardering voor veel van deze antwoorden.
 
 Ik wil mijn reactie toespitsen op een enkel punt. In eerste termijn heb
ik gesproken van een delegerende overheid, een term die ik mij eigen had gemaakt.
Een overheid die bevoegdheden delegeert aan hetzij scholen, hetzij gemeenten,
hetzij samenwerkingsverbanden. Ik heb over die term die mijn interpretatie
is van de memorie van toelichting, mijn zorg uitgesproken. Is dat nu een juiste
weergave van de verhouding tussen de overheid en de scholen in het bijzonder?
Ik zou graag zien, dat hierop werd ingegaan.
 
 Voorzitter! Ik moet constateren dat na de discussie die wij hebben gehad,
er reden is voor enige vrees voor een polarisatie tussen de regering en het
bijzonder onderwijs. Is dat nu echt nodig? Naar mijn overtuiging is dat niet
het geval. Het is niet nodig omdat wij allen hechten aan de pacificatie en
de betekenis daarvan. Maar dan moeten wij alles vermijden waardoor de indruk
zou kunnen ontstaan dat aan de pijlers van die pacificatie wordt gemorreld.
 
 Ik spits dit op twee punten toe. Allereerst de discussie over de Onderwijsraad
nieuwe stijl. Deze raad is altijd een essentieel onderdeel geweest van de
pacificatie. Ik denk niet dat wij de discussie over "Raad op maat" moeten
gebruiken als argument om op enigerlei wijze afbreuk aan die functie van de
Onderwijsraad te doen.
 
 Als tweede punt noem ik de rechtsbescherming van het lokale onderwijsbeleid.
Natuurlijk is de Algemene wet bestuursrecht een prima wet, maar dat kan hier
geen zelfstandig argument zijn. Wij moeten de bewijslast niet omkeren. Ten
aanzien van het achterstandsbeleid is na grondig overleg gekozen voor een
extra vorm van rechtsbescherming. Dit kabinet laat dat in vergelijkbare gevallen
los. Daarvoor moeten argumenten worden aangevoerd. Ik heb in eerste termijn
enkele argumenten genoemd: inhoudelijke samenhang, deskundigheid en vooral
het feit dat deze extra vorm van rechtsbescherming gekozen is als basis voor
vertrouwen tussen de overheid, in verschillende geledingen, en het onderwijs.
Overheid en onderwijs hebben elkaar hard nodig, zeker in een tijd waarin zoveel
op het gebied van het onderwijs aan het veranderen is. Laten wij geen voedsel
geven aan enige twijfel over de vraag of de vrijheid van onderwijs bij dit
kabinet in alle opzichten in goede handen is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Volgens de scheidsrechter in de Kamer was ik met
mijn run op de interruptiemicrofoon daarnet te laat. Mevrouw de staatssecretaris
was sneller bij haar microfoon weg dan ik bij de interruptiemicrofoon was.
Mijn run had als inzet de ouderbijdrage, waarop de staatssecretaris niet was
ingegaan. Ook bij de algemene beschouwingen hebben wij dit al aan de orde
gesteld. Formeel gaat het om een vrijwillige bijdrage, maar zij wordt door
velen als verplicht ervaren. Het gaat om bedragen van ƒ 40 tot soms ƒ
2000. In meerdere gevallen wordt het geld gebruikt voor extra leerkrachten
en leermiddelen. Zodoende krijg je dus scholen met extra leerkrachten waar
mensen met een laag inkomen niet meer terecht kunnen. Het is als het ware
een stukje privatisering van het onderwijs dat naar mijn mening niet gewenst
is. Er ontstaan arme en rijke scholen. Bij de algemene beschouwingen heeft
de voorzitter van de PvdA-fractie al gezegd dat het instellen van een maximum
wat hem betreft een methode kan zijn.
 
 
 
 
 De Kamer,Poppe
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de soms grote verschillen in ouderbijdragen die scholen
vragen een groeiend risico op een onderscheid naar arme en
rijke scholen betekenen;
 
 overwegende, dat de grote verschillen in ouderbijdragen ongewenste gevolgen
kunnen hebben voor de toegankelijkheid van bepaalde scholen, met name voor
kinderen van ouders met een minimuminkomen;
 
 overwegende, dat de nadere maatregelen die met betrekking tot de ouderbijdrage
zijn aangekondigd juridisch niet bindend zijn;
 
 verzoekt de regering een nader te bepalen maximum aan de ouderbijdragen
voor te stellen en tevens te voorzien in een mogelijkheid tot vrijstelling
van het betalen van de ouderbijdrage voor ouders met een minimuminkomen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 40 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot iets over de groepsgrootte. Uit het rapport
van de inspectie blijkt dat een kwart van de klassen behoort tot de categorie
groot tot zeer groot. Daar komt een notitie over. Ik vraag de staatssecretaris
om daarbij ook aan het volgende aandacht te schenken. Van de leerlingen tussen
de 10 en 11 jaar wordt 7,6% doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Dat
is één op de dertien. Ik vind dat erg veel. Er zijn bovendien
aanvragen die niet gehonoreerd worden. Ik vraag de staatssecretaris om te
bekijken welke relatie er is tussen groepsgrootte en doorverwijzing. Ik heb
de indruk dat in grote klassen te weinig aandacht kan worden geschonken aan
de individuele leerling.
 
 De motie van de VVD-fractie of eigenlijk van de coalitie over het voorlopig
pas op de plaats maken met de fusies zullen wij zeker steunen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden van harte voor
de preciseringen van hun eerdere vragen dan wel voor hun nieuwe vragen die
zij naar aanleiding van ons antwoord hebben gesteld.
 
 De heer Van de Camp sprak over de NFTO. Ik wil hem kortheidshalve graag
verwijzen naar de Handelingen. Wat ik op 16 mei 1995 heb gezegd, is ook gebeurd.
 
 Ik ben de heer Van de Camp erkentelijk voor het feit dat hij nog terugkwam
op het aantal studentjaren, omdat er, het stenografisch verslag lezend, behoefte
bestaat aan een precisering. Het moet duidelijk zijn dat het gaat over een
hogere doorstroom van het VWO naar het WO en het HBO en om een hogere doorstroom
van HAVO naar het HBO. Met andere woorden: er is nog altijd een groei van
de deelname. De heer Van de Camp heeft vervolgens gelijk als hij constateert,
dat dit toch leidt tot een daling van het aantal diploma's. Deze geringe daling
van het aantal diploma's is gebaseerd op een daling van de leeftijdsgroep
met 30%. Daar is, zoals wij ook steeds hebben gezegd, sprake van een demografisch
effect. Als de hele wereld zo door draait, treedt een daling op met 30%. Die
daling komt in feite neer op een verwaarloosbaar percentage, doordat het percentage
van de leeftijdsgroep die deelneemt aan het hoger onderwijs nog steeds toeneemt.
Ik had er behoefte aan om die nuance te geven. Ik ben erg blij dat de heer
Van de Camp mij daarvoor de gelegenheid bood.
 
 Ik heb ook behoefte aan een nuancering wat betreft de "200 mln. minder".
Het is echt inderdaad 200 mln. minder, maar de uitgaven per student nemen
nog steeds toe. Tegen mevrouw De Vries zeg ik dat wij niet vandaag beslissen
over de 200 mln. minder voor het wetenschappelijk onderwijs, want dit betreft
de begroting voor het jaar 2004. In 2001 is er een vermindering met 50 mln.,
in 2002 met 100 mln., in 2003 met 150 mln. en in 2004 met 200 mln. Het is
volgens het kabinet wel belangrijk om bij het HOOP hiervoor de hoofdlijnen
te trekken, maar het is geen kwestie waarover wij vandaag definitief behoeven
te beslissen.
 
 De heer Van de Camp sprak nog over de collegegeldverhoging. Ik vraag hem
om daarbij ook recht te doen aan de Handelingen, met name aan hetgeen ik naar
voren bracht over de beoordeling voor 1996 van de collegegeldverhoging: "In
die begroting moeten ook de resultaten van de werkgroep Kwaliteit en studeerbaarheid,
de voornemens over het personeelsbeleid en de macro-doelmatigheid zichtbaar
zijn".
 
 Dat was toen mijn stelling, die breed is gesteund. De interpretatie die
sommigen achteraf misschien hebben, dat daarbij ook nog nieuwe gegevens over
verbeteringen van de studeerbaarheid worden betrokken, wijs ik van de hand.
Dat heb ik al eerder gedaan toen ik afstand nam van het beeld "het gaat slecht
met de studeerbaarheid". Het gaat heel goed met de studeerbaarheid. Maar na
de collegegeldverhoging en de prestatiebeurs is het nodig om daaraan een extra
zetje te geven. Iedereen heeft zich bereid verklaard om dat te doen. Dat mag
nu niet worden gezien als iets dat onmiddellijk tot grote veranderingen heeft
geleid. Maar het algemene beeld dat soms lijkt te ontstaan, namelijk dat het
buitengewoon slecht gaat, is absoluut niet in overeenstemming met de feiten.
Het zal alleen wel nodig zijn om andere dingen te doen.
 
 Bij de Talenacademie was sprake van een "Umwertung" van waarden. Wij hebben
de Talenacademie jarenlang een preferente positie gegeven, maar nu doet zij
gewoon als een van de mededingers mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik wil nog iets vragen over de doorstroming van het VWO naar het WO. De
minister zegt: wij hebben te maken met een demografische daling, maar tegelijkertijd
gaan wij het percentage verhogen van de VWO'ers die doorstromen naar het WO.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is een van de veronderstellingen achter de prognoses.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik vind het zo vreemd dat alles wat u zegt niet in het HOOP staat. Ik
citeer bladzijde 61: "Dit laatste betekent dat bij een gelijkblijvend doorstroompercentage
van VWO'ers naar het WO, de instroom in het WO vermindert en derhalve bij
een gelijkblijvend rendement ook het aantal te behalen getuigschriften."
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Met meer dan 4000. Bij een gelijkblijvend percentage zou het aantal diploma's
bij het WO met meer dan 4000 dalen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U zei dat het doorstroompercentage zou toenemen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, de eerste stap is de daling van 30% van de leeftijdsgroep. De veronderstelling
is dat die zich niet als zodanig voordoet bij het VWO, dus dat er sprake is
van enige stijging van de deelname in het VWO. Er is een daling van het aantal
diploma's VWO met ongeveer 17%. De bevolkingsdaling 1968 tot 1975 met 30%
levend geboren kinderen, vertaalt zich in een daling van VWO-diploma's met
17% in de periode van het afgelopen jaar tot een aantal jaren in de toekomst;
de exacte tijdlimiet daarvan weet ik nu niet precies uit mijn hoofd. Een en
ander vertaalt zich in een grotere daling van het aantal diploma's dan 4000
bij het WO. Er wordt verondersteld nog enige stijging van de deelname, waardoor
je uitkomt op een daling van 4000 diploma's bij het WO en een stijging van
3000 bij het HBO, waardoor het netto effect is min 1000 diploma's. Echter,
vertaald naar het aantal hogeropgeleiden in de bevolking is er sprake van
een stijging. Bovendien zal er een groot aantal personen minder zijn die dubbele
diploma's hebben. Dus het aantal houders van een enkele diploma zal nog een
stuk verder stijgen. Wij hebben de afgelopen jaren de stapeling HBO/WO heel
scherp meegemaakt, waarbij als mensen twee diploma's hadden, deze werden opgeteld
als aparte diploma's.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik vind het zo vreemd dat die stijging in het deelnamepercentage WO'ers
niet het HOOP voorkomt, sterker, dat die in de begroting en de overige stukken
wordt ontkend. Al die stukken zijn gebaseerd op een gelijkblijvend deelnamepercentage.
Waar u die stijging ineens vandaan tovert, is mij nog niet helder.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daarvoor geeft een debat als dit dan ook ruim de gelegenheid. Ongetwijfeld
zullen wij er verder op terugkomen bij het HOOP.
 
 Voorzitter! Mevrouw Liemburg heeft een vraag gesteld over de arbeidspool.
Die is inderdaad niet betrokken bij de beantwoording. Er is ook gesproken
in het kader van dat fonds om die arbeidspool maximaal ruimte te bieden om
het aantal wachtgelders te verminderen.
 
 Mevrouw Liemburg heeft gevraagd waarom de term MBO/OKF is gebruikt. In
de eerste plaats omdat er met OKF sprake is van een daling van de gemiddelde
leeftijd van de gebouwen. Dat is altijd gunstig. In de tweede plaats omdat
er in de vorige kabinetsperiode sprake is geweest van een extra impuls van
420 mln. voor zowel het MBO als het VO.
 
 Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wat er nodig is om iets tussen de oren
te krijgen. Ik denk dat ze dat niet fysiek bedoelde. Zij had het daarbij over
de lerarenopleidingen. Wij gaan ervan uit dat ook het studeerbaarheidsfonds
daarbij een grote rol speelt, maar daar hebben wij geen zeggenschap over,
anders dan dit in het HOOP als een van de prioritaire gebieden te benoemen.
Dat staat in het HOOP en daar is dus discussie nog over mogelijk. Dat is in
zekere zin een oproep en het zal ook een beoordelingscriterium zijn als de
Kamer daarmee akkoord gaat bij de bespreking van het HOOP. Daarnaast is er
sprake van een bedrag van 24 mln. in het kader van de zogenaamde PABO-up,
dat ook geacht worden mede in deze richting te worden besteed. De precieze
bedragen hangen ook af van de wijze waarop de gehele ontwikkeling van de lerarenopleidingen
tot stand komt. Het debat daarover kan in volle omvang worden gevoerd bij
de behandeling van de nota "Vitale lerarenopleidingen", die ik binnenkort
zal aanbieden.
 
 De PPP, de public private partnership, en het plan van aanpak zullen er
beide komen.
 
 Op de toekomst van de studiefinanciering ga ik inderdaad liever in nadat
de prestatiebeurs tot wet is verheven. Er zijn dan geen budgettaire taakstellingen.
 
 In mijn antwoord in eerste termijn over de ombudsman ben ik preciezer
geweest dan hetgeen mevrouw Van Zuijlen als conclusie heeft weergegeven. Ik
heb gezegd dat ik daar veel voor voel. Ik denk daarbij niet aan een ombudsman
voor het hoger onderwijs als geheel. Ik wil graag met de instellingen bezien
of het voor hen gunstig is om dat afzonderlijk te doen. Het ligt voor de hand
dat instellingen zelf hun keuze bepalen. Studenten zullen daar een grote rol
in spelen. Ik ben zelf ook aan zet, maar ik trek dit niet in eerste instantie
naar mij toe. Ik beschouw het als een afwikkeling van het rapport "Kwaliteit
en studeerbaarheid". Ik geef de decentrale eenheden maximaal de gelegenheid
om hun eigen rol te vervullen.
 
 Ik ben een warm voorstander van onderwijsscholen, maar ik zie dat een
groot aantal universiteiten dat zelf al oppakt. Zij zijn daarbij een voorbeeld
voor andere universiteiten. Ik merk wel dat het binnen de huidige bestuursstructuur
buitengewoon lastig is om dat te realiseren. Het gaat daarbij in het bijzonder
om de rol van de vakgroepen.
 
 Aparte loopbanen voor docenten zijn inmiddels bij nogal wat universiteiten
ingesteld. Dat gebeurt met grote snelheid. Ik noem het voorbeeld van Utrecht.
Misschien voelen andere universiteiten zich daarbij enigszins in de schaduw
gesteld, omdat zij inmiddels ook zulke voorbeelden hebben.
 
 Ik heb een wat afstandelijk standpunt over de rol van externe examinatoren.
Ik sluit het op den duur niet uit, maar een en ander moet goed passen binnen
de totale kwaliteitsbeoordeling. Wij hebben het voortreffelijk werkend systeem
van de visitatiecommissies, dat internationaal als hèt voorbeeld wordt
gezien. Het wordt ook veel overgenomen. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp
in het HOOP-debat aan de orde komt, wanneer over het verdichten van het aantal
opleidingen wordt gesproken. Wij hebben te veel opleidingen en het gaat soms
om hetzelfde, maar onder verschillende namen. Het zou verstandig zijn om dat
aantal terug te dringen. Er ontstaat dan een grotere mogelijkheid voor externe
examinatoren.
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft zich afgevraagd of de wachtlijstproblematiek
definitief is opgelost. Ik kan dat niet beloven. In een aantal opzichten hoop
ik ook bijna dat dit niet gebeurt. Ik hoop juist dat er sprake zal zijn –
dat klinkt merkwaardig, want dat is voor mij niet de gemakkelijkste positie –
van een toenemende behoefte, ook van degenen die relatief weinig onderwijs
hebben gehad, om te zoeken naar nieuwe mogelijkheden voor deelname aan onderwijs.
De potentie van de basiseducatie is een aantal factoren groter dan de feitelijke
omvang ervan. Ik vind dan ook dat de wachtlijsten niet per se een probleem
hoeven te zijn in de zin van: de overheid doet nu te weinig. Zij moeten voortdurend
worden gezien als een signaal van spanning tussen ontwikkelingen in de samenleving en wat de overheid kan doen om daaraan tegemoet te
komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Maar sommige mensen staan al heel lang op zo'n wachtlijst.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat mag ook niet gebeuren. Ik moet overigens wel zeggen dat die termijn
in de afgelopen jaren sterk is gedaald. Een wachtlijst moet ook beter worden
gedefinieerd. Iemand staat wat mij betreft niet op de wachtlijst als hij er
korter dan drie maanden op staat. Je kunt niet verwachten dat er onmiddellijk
op de dag dat iemand zich aanmeldt ook sprake is van een beschikbaarheid van
onderwijs. Misschien moet er twee maal per jaar een instroom zijn. Op dit
moment is het de gewoonte om te stellen dat de wachtlijsten uitsluitend over
mensen gaan die er langer dan zes maanden op staan. Dan blijkt de wachtlijst
al heel beperkt te zijn. Nogmaals, ik vind de wachtlijsten niet echt een probleem,
anders dan dat er een signaal wordt gegeven om daaraan tegemoet te komen.
 
 Ik ben het volstrekt eens met de studentenvertegenwoordiging. Ik vind
dat studenten een grote rol moeten spelen. Het verschil gaat over besturen
en vertegenwoordigd zijn.
 
 De heer Cornielje sprak over de brede benoembaarheid. In het schriftelijke
antwoord op vraag 54 hebben wij het vooral gehad over het onderdeel van zijn
vraag met betrekking tot de mobiliteit. In de beantwoording is daar goed op
ingegaan. Het punt van de brede benoembaarheid heeft de aandacht, maar ik
zou het jammer vinden om het idee daarvan op basis van relatief weinig ervaring
nu alweer op te geven. Niets is immers zo makkelijk als in het onderwijs structuur
te brengen in een aantal regels met betrekkelijk weinig flexibiliteit. Dit
geeft wel flexibiliteit, maar dan moet die goed worden benut. Het signaal
van de onderwijsinspectie is volgens mij heel serieus genomen op de scholen,
dus ik wil graag zien hoe dit zijn voortgang krijgt. Ik ben het ermee eens
dat het niet op grote schaal naar andere sectoren moet worden uitgebreid.
Ik sluit daarom ook aan bij de nota "Vitaal leraarschap", waarin die uitbreiding
slechts in zeer beperkte mate werd gezien.
 
 De heer Cornielje was nogal teleurgesteld over de beantwoording van de
vraag over afstandelijk bestuur. De term "selectieve sturing" was echter een
stap in de richting van de filosofie die Leune later heeft ontwikkeld, namelijk
dat selectief sturen iets anders is dan sturen op afstand. De term "sturen
op afstand" was een term die eigenlijk al breed om zich heen had geslagen:
in 1989 heerste al de sfeer in de zin van "bemoei je er niet meer mee". Stalpers
constateerde in 1976 volgens mij terecht dat er veel te weinig autonomie was
en dat dit niet moest doorslaan in autonomie in de zin van "u bemoeit zich
er niet mee". Hierover wordt trouwens voortdurend gedebatteerd. In het HBO-journaal
van deze maand las ik dat men er soms ook aanstoot aan neemt dat scherp wordt
vastgesteld dat de overheid wel een verantwoordelijkheid behoudt. Onze opvatting
doet dan ook volkomen recht aan de opvatting van de heer Leune.
 
 Ik wijs erop dat er misschien optima zijn, maar niet zoiets als "het ideaal".
Het is duidelijk dat het vastleggen van alle inputs in een aantal regels niet
het ideaal was. Daarnaast is het duidelijk dat het andere extreem ook niet
het ideaal is, namelijk het extreem van "vrijheid, en dan zien wij het wel".
Daar tussenin ligt dus het optimum, maar vaak met voor- en nadelen. Ik kan
mij heel goed voorstellen dat er ook aan de huidige structuur een aantal nadelen
verbonden zijn. Ik vind dat Leune dit overigens wat te breed uitmeet en daarin
ook te eenzijdig een conclusie trekt, namelijk dat het doorschiet. Daar ben
ik echter niet van overtuigd, omdat het debat in de Kamer juist heeft laten
zien dat er nog altijd een politieke sturing blijft.
 
 Mevrouw Lambrechts vroeg mij naar de delegatie. Dat komt nog uit de vorige
kabinetsperiode, toen ik heel nadrukkelijk heb aangegeven dat er meer ruimte
moest zijn voor delegatie. De staatssecretaris zal daar dadelijk verder op
ingaan, omdat er een vloeiende lijn te herkennen is tussen de vorige en deze
kabinetsperiode. Niet in alle opzichten, maar wel als het gaat om dit punt.
 
 Mevrouw Jorritsma vroeg mij, haar ongerustheid over het weglekken weg
te nemen. Ik zou dat wel kunnen, in die zin dat alle voorstellen in eerste
instantie worden beoordeeld door de universiteitsraad en door de medezeggenschapsraad.
Er komt dus helemaal niets bij mij op tafel. De zorg van mevrouw Jorritsma
herken ik als een zorg van studenten en ik heb mij daar geweldig over verbaasd.
Ik dacht namelijk dat ik er betrekkelijk marginaal op zou kunnen toetsen als
het toch afkomstig was van de eigen instelling. Dat is een eerste toetsingscriterium.
Een tweede is dat wij wel het debat over het HOOP moeten voeren, waarbij een
nadere gedachtenvorming plaatsvindt die mede een rol kan spelen bij de beoordeling
van de voorstellen die overigens pas in juli 1996 hoeven te zijn beoordeeld.
Ik wil nu dan ook niet het signaal geven – ik doe dus geen definitieve
uitspraak – dat er op geen enkele wijze aandacht zou mogen worden besteed
aan de verdere verbetering van een bestaande driejarige MBO-opleiding. Ik
noem maar iets wat wellicht in het achterhoofd een rol heeft gespeeld bij
de ongerustheid van sommigen, maar ik denk niet bij mevrouw Jorritsma. De
definitieve besluitvorming zal dus pas plaatsvinden na het debat over het
HOOP.
 
 Mevrouw Jorritsma noemde bij de zij-instromers twee categorieën,
gezinsvorming en gezinshereniging. Deze zal ik graag in mijn overwegingen
betrekken, althans als het daarbij gaat over lijnen die voldoen aan de koppelingswet.
Ik acht mij wel gehouden aan het uitvoeren van de koppelingswet. Dat houdt
in dat het Nederlanderschap en de verschillende te onderscheiden statussen
een bepaalde mogelijkheid scheppen voor het in aanmerking komen voor voorzieningen.
 
 Tegelijkertijd doe ik het verzoek de motie nog even aan te houden. Ik
zal de Kamer graag informeren over de mogelijkheden die ik voorzie voor de
categorieën die zij noemde. De motie kan ik in de huidige vorm overigens
niet uitvoeren, omdat zij over een algemene categorie allochtone deelnemers
aan het hoger onderwijs gaat. Ik zei het al even tussen neus en lippen door:
dat kan dus de hele wereld zijn. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.
Ik meen dus dat een nadere inperking moet plaatsvinden. Het kan zelfs niet
gaan over personen met een VVTV. Ik weet dat daarover veel wordt gedebatteerd.
Eigenlijk word ik wekelijks bestookt met de vraag of VVTV'ers
toch niet eerder in aanmerking kunnen komen voor faciliteiten om deel te kunnen
nemen aan het Nederlandse hoger onderwijs. Dat zou strijdig zijn met onze
opvattingen over de rechten waar de status VVTV zich op richt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 De minister stelt voor, de motie aan te houden totdat wij hierover geïnformeerd
zijn. Wanneer zal dat dan zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil de Kamer daar graag een reactie op geven. Het zal niet erg lang
duren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Oké.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik dank de heer Stellingwerf voor zijn steun inzake de benadering van
het wachtgeld. Misschien is het goed om een nuance aan te brengen in mijn
woorden uit de eerste termijn. Ik wil niet de verdenking op het bijzonder
onderwijs laden dat juist het denominatieve de enige vluchtweg was. Het gaat
over de algemenere categorie van de groepen waar de instroomtoets niet op
van toepassing is. Het denominatieve was het ene dat ik noemde, de ongeschiktheid
het andere. Ik dank hem nogmaals voor zijn steun om dat tegen te gaan. Het
moet natuurlijk niet doorslaan naar de andere kant en helemaal worden afgesloten.
Het moet dus wel onder de instroomtoets worden gebracht en wel op een wijze
waarbij ook recht wordt gedaan aan de uitgangspunten.
 
 Deficiënte ROC's. Ik hoop dat begrip bestaat voor de opvatting. Deze
volgt overigens rechtstreeks uit de wet. Ik doe hierbij graag een toezegging.
Op dit moment is er een ontwikkeling in de richting van ROC's. Dat is in de
afgelopen jaren ook steeds het geval geweest. Stel dat er op een plek twee
deficiënte ROC's zijn die allebei volledig kunnen worden door onderling
meer verbindingen te leggen. Of stel dat er een deficiënt ROC is dat
wel basiseducatie of volwasseneneducatie naast de deur heeft, maar daar nog
niet veel voor voelt. Dan moet ik dat niet van harte gaan ondersteunen en
op die manier voorkomen dat een compleet ROC tot stand komt. Hiermee is meteen
de nuance te zien die wij in het beleid moeten zien aan te brengen. In feite
wordt vooral steun gevraagd voor de deficiënte ROC's die onder geen enkele
omstandigheid complete ROC's kunnen worden.
 
 Vervolgens komt een nieuwe moeilijke stap. Daar hebben wij het volgens
mij uitvoerig over gehad. Wij moeten eerst de tijdsruimte creëren om
een vol ROC te kunnen realiseren. Hierover wil ik mij ook door de procescoördinatie
graag nog eens laten bijlichten. Dan kan ik bezien of er nu al deficiënte
ROC's zijn die wij toch kunnen ondersteunen. In eerste instantie meen ik echter
dat wij hiermee even moeten wachten. Nogmaals, ik wil het niet helemaal uitsluiten
als de procescoördinatie daar heel nadrukkelijk wel de ruimte voor ziet.
 
 De heer Schutte moet ik vooral herinneren aan het feit dat hier een motie-De
Jong is aangenomen. Deze motie ging over raad op maat en zij heeft ook haar
uitwerking gehad in het rapport "Raad op maat". Wij zijn dus ook gehouden
haar uit te voeren. De Onderwijsraad zal daarvan niet uitgezonderd zijn. In
eerste termijn heb ik echter al gezegd dat wij daarbij zullen proberen maximaal
recht te doen aan de opvattingen rondom de Onderwijsraad die in het verleden
ook hebben bestaan. Wij zullen vervolgens ook recht moeten doen aan raad op
maat. Ik bericht de Kamer graag zo snel mogelijk over het resultaat van de
afwegingen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor de opmerkingen die in tweede
termijn zijn gemaakt. Ik zal de volgorde van de inbrengen volgen, om zo overzichtelijk
mogelijk te antwoorden op de nadere vragen die zijn gesteld, en te reageren
op de ingediende moties.
 
 De heer Van de Camp maakte een opmerking over het actieplan opvoeding
en sport, die hij niet verder invulde, dus ik wacht maar af wat hij ervan
zegt op het moment dat die notitie wordt besproken.
 
 Hij vroeg hoe het precies zit met ambulante begeleiding voor kinderen
in het onderwijs. Wij zijn met z'n allen voor integratie, maar er waren geruchten
dat het daar niet zo goed mee gaat, omdat het erg moeilijk is om aan ambulante
begeleiding te komen.
 
 Dat zijn feitelijk twee debatten. Er wordt niet bezuinigd op de reguliere
bekostiging voor ambulante begeleiding, maar de criteria ervoor zijn wel aangescherpt.
Dat heeft ermee te maken dat het budget geen open einde heeft. Het gaat om
een budget waar een beroep op wordt gedaan. Ik ben van mening dat dit op zichzelf
wel knelpunten geeft. Dat is een van de redenen waarom ik de commissie-Rispens
heb gevraagd om met een advies te komen. Integratie van leerlingen in het
speciaal onderwijs die naar een ander soort speciaal onderwijs willen dan
het onderwijs voor die categorie, bijvoorbeeld van gehandicapte leerlingen,
is heel moeilijk. Dat heeft ermee te maken dat het heel lastig is, als je
het aanbod financiert, om een systeem van bijna-vraagfinanciering te introduceren.
Dat botst met elkaar.
 
 Vandaar de gedachte van de rugzak, waarbij de ouders in de positie worden
geplaatst om te kiezen waar een geïndiceerde leerling naartoe zou kunnen
gaan. Ik hoop en verwacht dat wij in de loop van het volgend jaar een beleidsvoorstel
aan de Kamer kunnen aanbieden, op basis van het advies en de consultatieronde
die wij daarover in het land gaan houden. In de tussenliggende tijd probeer
ik met man en macht binnen het budgettaire kader oplossingen te bieden, want
ik ben op zichzelf een zeer groot voorstander van integratie. Ik vind het
jammer dat de verzoeken niet altijd gehonoreerd kunnen worden. Als er sprake
is van een speciale school, die ook als zodanig wordt bekostigd, ben ik overigens
van mening dat men een oplossing moet zoeken binnen de context van die financiering.
Met enige goede wil kan dat wel in de praktijk, dat weten wij, maar Rispens
zou meer uitzicht kunnen bieden. Ik hoop dat wij hierover in de loop van het
komend jaar verder kunnen praten.
 
 Dan kom ik op de gang van zaken in het onderwijsoverleg, waarover de heer
Van de Camp en de heer Van der Vlies een motie hebben ingediend. Zij vinden
dat wij dit per 1 januari 1997 zouden moeten evalueren. Wij hebben over de
evaluatie van dat nieuwe onderwijsoverleg, de opvolger van het CCOO, afspraken
gemaakt. Ik zou mij aan die afspraken willen houden. De beelden die de heer
Van de Camp schetst, kan ik voor een deel herkennen, maar
voor een ander deel niet. Het is soms heel moeilijk om met zeer veel woordvoerders
in een vrij kort tijdsbestek heel veel onderwerpen te bespreken. In het agenda-overleg
met de vertegenwoordigers van de koepels hebben wij afgesproken om een ronde
te winnen door eerst een schriftelijke inbreng te leveren, zodat wij voldoende
tijd hebben om met elkaar te overleggen.
 
 Het geschetste beeld dat er nooit wordt overlegd en dat er nooit sprake
is van beantwoording, is niet de werkelijkheid. Hij kan dat ook zien, want
hij krijgt alle verslagen van dat overleg. Wij zijn nog steeds aan het zoeken
naar geledingsgewijs overleg door bundeling van inbrengen en door schriftelijke
inbrengen voor de eerste ronde, zodat er voldoende gelegenheid is om de veelheid
aan onderwerpen op zo'n maandagmiddag met elkaar te kunnen bespreken. Het
zijn er soms echt heel veel. Wij zijn bezig om het overleg te optimaliseren,
maar ik vind het niet nodig om per 1 januari 1997 al te evalueren. Laat ons
nu dat overleg voeren. De heer Van de Camp kan de verslagen lezen. Alle onderwerpen
komen daar linksom of rechtsom uitvoerig aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wat is uw evaluatiedatum?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wij hadden afgesproken dat wij voor dit overleg een vierjaarstermijn zouden
hanteren en dat wij tijdig voor het einde van het vierde jaar zouden berichten
over de evaluatie. Bij de ombouw van het CCOO was dat al een discussiepunt,
omdat de heer Van de Camp dat te lang vond duren, maar wij hebben toen gezegd
dat je een nieuwe ontwikkeling wel de tijd moet geven. Er is dus reeds afgesproken
dat er wordt geëvalueerd.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het schoolmaatschappelijk werk. De
heer Van de Camp heeft ook daarover een motie ingediend. Hij kon zo gauw niet
berekenen wat ongeveer de kosten zouden zijn die aan deze motie kleven. Al
hoofdrekenend kwam ik op een bedrag van 90 mln. Ik wil hem derhalve uitnodigen
om mee te denken over oplossingen binnen de bestaande kaders. Ik ben het met
hem eens dat het schoolmaatschappelijk werk heel belangrijk is. Het is met
het oog op sommige thuissituaties echt van groot belang om het schoolmaatschappelijk
werk in positie te brengen. Voor het basisonderwijs doen wij dat vooral langs
de lijn van "Weer samen naar school" en het lokale onderwijsbeleid. Voor het
voortgezet onderwijs doen wij dat eveneens langs de lijn van het lokale onderwijsbeleid.
 
 Het zijn natuurlijk ook keuzen die de school zelf maakt. Wij gaan immers
naar de lump-sum-financiering. Dat betekent dat ook de school zelf posities
kan betrekken als het gaat om noodzakelijke diensten die men in de school
wil onderbrengen. Ook al zou je bedragen toekennen in het kader van een bepaalde
doelstelling, dat betekent in een lump-sum-gefinancierde sector toch niet
altijd dat het geld ook daadwerkelijk daaraan besteed wordt. Wij gaan met
het voortgezet onderwijs per 1 augustus van het komend jaar immers het traject
van lump-sum-financiering op. Ook hier kan de autonome school dus zelf keuzen
maken. Die school is mans genoeg om samen met haar omgeving beleid op maat
te realiseren. Men kan zijn budgetten daaraan besteden.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb de indruk dat de staatssecretaris wel ontzettend veel
in die lumpsum veegt. Zij doet dat wel vaker. De vraag is even of dat er allemaal
wel weer uitkomt. De staatssecretaris zegt steeds: zij hebben toch een lump
sum, zij zijn toch autonoom en zij kunnen toch zelf beslissingen nemen. Wij
hebben gisteren dat lijstje van het platform pedagogische opdracht opgesomd.
Daarop staat wat al die scholen al moeten doen. Wij kunnen dan nu wel zeggen
dat wij het schoolmaatschappelijk werk daar ook onder kunnen brengen, maar
dat vind ik wel erg kort door de bocht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Er zijn scholen die dat nu reeds doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Enkele!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het is natuurlijk niet mogelijk om de optelsom van alle wensen binnen
lump sum te realiseren. Ik wil niet de suggestie wekken dat alle goede ideeën
die geboren worden, zomaar kunnen worden gerealiseerd. Dat is natuurlijk niet
het geval. Maar wij weten dat er zowel binnen het basisonderwijs als binnen
het voortgezet onderwijs grote verschillen tussen scholen bestaan als het
gaat om het kiezen van ondersteuningsactiviteiten in de school. Niet elke
school heeft remedial teachers. Dat geldt ook voor logopedisten. Dat betekent
dat je zelf ook keuzen kunt maken. Het klopt ook dat niet alles kan. Je moet
dus echt kiezen.
 
 Ik wil benadrukken dat wij bij de lump sum-bekostiging naar een ander
aansturingsmechanisme gaan. Soms beluister ik hier nog wel eens het idee dat,
als wij iets vinden, het dan dus meteen geregeld is. Dat is niet zo. De meer
globale manier van financiering maakt dat je wel kunt zeggen: wij vinden dit
of dat kwalitatief belangrijk; wij pleiten ervoor dat scholen dat goed voor
zichzelf zullen afwegen. Maar dat hele directe aansturen is er ten aanzien
van alles niet meer bij, omdat zelfs de gelden voor personeel en materieel
nu in één bulkbedrag naar de scholen gaan. Men kan daarin keuzes
maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Dat bulkbedrag per school komt natuurlijk niet uit de lucht
vallen, daar zit een rekensystematiek onder. Deze activiteit wordt door de
staatssecretaris ook aanbevolen. Zij acht die gewenst en nuttig. Het is de
vraag of deze activiteit in die zaak zal zijn ingebouwd. Dat is bij mijn weten
nu nog niet het geval. Scholen die daaraan behoefte hebben en daarvoor de
ruimte hebben, doen dat. Het is goed dat zij het doen. De vraag is natuurlijk
of dat gewoon niet een algemene bekostigingstitel zou moeten worden, die is
ingebouwd in de lump sum.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wij moeten het traject van lokaal onderwijsbeleid samen met de scholen
fors uitbouwen. Wij gaan overigens ook nog een traject à la "Weer samen
naar school" in voor het voortgezet onderwijs. In dat kader zouden wij dus
nog eens goed kunnen verkennen hoe de expertise en de ondersteuning van het
voortgezet speciaal onderwijs beter kunnen worden benut voor het overige onderwijs.
Er moeten prioriteiten worden gesteld. Dat geldt natuurlijk ook voor onszelf.
Wij hebben nu uitdrukkelijk een aantal trajecten uitstaan.
Ik noem VBO/MAVO en HAVO/VWO als het gaat om het voortgezet onderwijs. Wij
moeten nu al alle zeilen bijzetten, ook in financiële zin, om dat te
laten slagen. Wij moeten hier dus ook echt kiezen. Voorts moeten wij proberen
om alles om de school heen ook in stelling te brengen om die ondersteuning
die soms echt noodzakelijk is, voor de school beschikbaar te krijgen. Het
doel is dus sympathiek, maar het lijkt mij in dit kader niet wenselijk om
dit verder uit te werken met de optie van de begroting voor 1997, want dan
komt men zichzelf nog 25 keer tegen, omdat wij ook in de vernieuwingstrajecten
nog heel wat geld moeten stoppen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dank voor uw warme sympathie, maar ik wijs er toch even op dat de term
"schoolmaatschappelijk werk" niet voorkomt in de notitie "Lokaal onderwijsbeleid".
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, maar wel gemeentelijke diensten, zoals het maatschappelijk werk.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar dat is precies ons verschil van mening: ik praat niet over gemeentelijke
diensten, zoals het maatschappelijk werk. Ik praat over schoolmaatschappelijk
werk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, maar ik zou zo graag met hetzelfde geld veel meer willen doen. Dat
lijkt mij eerlijk gezegd voor de overheid een ontzettend verstandig uitgangspunt,
omdat wij altijd heel erg verkokerd hebben zitten financieren. Mijn opinie
is dat je gewoon meer kunt doen naarmate je meer ontkokert op het grondvlak
van de lokale overheid, waar ook in aanpalende beleidssectoren heel veel expertise
aanwezig is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Als ik u vraag om binnen de gemeentelijke maatschappelijke diensten een
oormerking aan te brengen voor schoolmaatschappelijk werk, zegt u dat dat
zich niet verhoudt tot de decentralisatie. Zo komen wij natuurlijk nooit ergens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Maar u wilt voortdurend weer zo'n kokertje aanbrengen met een kruisje
erachter. Het gaat erom dat je de gemeenten uitnodigt om ten dienste van de
scholen bijvoorbeeld achterstanden fors te gaan bestrijden. Achterstanden
en schoolmaatschappelijk werk hebben heel veel met elkaar te maken. Gemeenten
moeten voor het eerst een achterstandsplan gaan opstellen. Daar komt in beeld
hoe je dat gaat aanpakken. Dat kruisje komt er dus wel, maar gezet door het
lokale politieke bestuur. Dat lijkt mij eerlijk gezegd echt heel goed voor
het onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mag ik de staatssecretaris een vraag stellen over die plannen? In het
algemeen kan ik haar betoog onderschrijven, maar bijvoorbeeld in het Westland,
waar op dit moment een acute noodsituatie bestaat vanwege de toestand bij
de tuinders, hebben de scholen nu ineens behoefte aan maatschappelijk werkers
in de school. Dat is dus iets wat je niet kunt plannen. Hoe verhoudt dat zich?
Als gemeenten van tevoren alles in plannen moeten vastleggen, welke mogelijkheden
heb je dan om daarop in te spelen als je daar als school mee geconfronteerd
wordt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, zo gaan die plannen niet. Ik vind dit een mooi voorbeeld, omdat de
gemeenten en de scholen, als er in het Westland zo'n groot probleem is, daarmee
geconfronteerd worden. Dat is niet alleen een probleem in de school, maar
ook in de totale lokale gemeenschap. Dat men dan met elkaar nadenkt over de
vraag hoe men mensen bijstand kan verlenen zodat zij door die moeilijke periode
heen komen, is juist zo'n gezamenlijke activiteit. Het spreekt vanzelf dat,
wanneer je al kanalen en structuren hebt waardoor je veel meer gemeenschappelijk
doet, het makkelijker te realiseren is dan wanneer dat nooit gebeurde. Die
plannen geven de basis voor gemeenschappelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Dan toch de verhouding tussen plan en activiteit. In zo'n situatie is
het volgens de staatssecretaris dus mogelijk dat op heel korte termijn wordt
ingespeeld op zo'n noodsituatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat gebeurt ook in de praktijk. Ik was onlangs nog in Enschede, waar men
wijksgewijs dit soort aanpakken al lang in de praktijk uitvoert. Daar werkt
men zeer nauw met elkaar samen om ervoor te zorgen dat het beter gaat met –
in dit geval – jonge kinderen door de thuissituatie erbij te betrekken.
Zodra er ergens crisis is, komen alle instellingen in stelling richting zo'n
gezin of richting zo'n schoolsituatie. In de praktijk gaat het om deskundigen
die ook in staat zijn om adequaat hulp te verlenen. Wat je eigenlijk graag
ziet, is dat die school samen met andere deskundigen probeert te bereiken
dat op dat bovenschoolse niveau – want daar hebben wij het eigenlijk
over: het gaat de school in problematiek en reikwijdte vaak te boven –
een netwerk komt waar kinderen mee geholpen worden en waar ook scholen iets
aan hebben. Volgens mij is dat dus juist een pleidooi voor dat lokaal onderwijsbeleid,
vanuit de filosofie van het ontkokeren van het beleid: stap nou over de grenzen
van je eigen koker heen en zorg dat er veel meer kan dan ogenschijnlijk lijkt.
Dat is de basisfilosofie van het lokale onderwijsbeleid. Maar nogmaals: ook
schoolmaatschappelijk werk kan een keuze zijn, maar die leg ik toch in de
boezem van de autonome school.
 
 Voorzitter! Dan het advies dat er moet komen ten aanzien van de rechtsbescherming
in het kader van de decentralisatie van een aantal taken en activiteiten binnen
het onderwijs. De heren Van de Camp, Van der Vlies en Stellingwerf hebben
daarover gesproken. Ik blijf bij mijn eerdere standpunt. Er is ettelijke malen
advies gevraagd. Er waren verschillende hoogleraren bij betrokken, die voortdurend
tot een unaniem standpunt kwamen. De heer Koekkoek was zo ongeveer de constante
factor binnen de adviescolleges. Telkens is gezegd dat decentralisatie van
onderwijsactiviteiten naar de lokale overheid wel kan, mits er een wettelijk
kader is. Bij wet regel je dan de zekerheden. Ik stel toch voor, dat wij straks
praten over de wetsvoorstellen die de onderwerpen waarover ik nu spreek regarderen.
Wij kunnen de adviezen die de Raad van State daarover uitgebracht zal hebben
tot ons nemen. Daarna kunnen wij hier een concrete discussie voeren, op basis
van concrete wetsvoorstellen, zodat wij precies weten waar wij het over hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik weet dat bij politici de eigenschap van eigenwijs zijn
 loffelijk is. Ik heb er toch bezwaar tegen dat de staatssecretaris
de adviezen van Scheveningen steeds bij dit dossier legt. De omstandigheden
zijn inmiddels gewijzigd. Wij praten over een heel ander uitgangspunt.
 
 Bij de afgelopen drie wetsvoorstellen hebben wij goede ervaringen met
de adviezen van de Raad van State, als het erom gaat dat de staatssecretaris
zich daardoor niet erg laat beïnvloeden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik heb nu toch het gevoel dat wij een herhaling van zetten
krijgen. Je kunt je natuurlijk eindeloos telkens over hetzelfde thema laten
adviseren, maar uiteindelijk geldt het primaat van de politiek. Er moeten
keuzes worden gemaakt. Die keuzes maak ik en zal ik verdedigen. Uiteindelijk
zal het parlement daarover de finale uitspraak doen. Wij krijgen alle wetsvoorstellen
hier en aan de overkant van het Binnenhof nog terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar u wilt wel beter naar de Raad van State luisteren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik luister altijd naar de Raad van State!
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Doet u er ook iets mee?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Soms!
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een motie ingediend over kleine
scholen en nevenvestigingen. Eigenlijk zou hij willen dat er een analyse kwam
en tevens voorstellen werden gedaan om een afdoende bekostiging van kleinere
scholen en eenheden voor basis- en voortgezet onderwijs te waarborgen. Ik
denk dat hier een aantal thema's door elkaar lopen.
 
 Ik deel de opmerkingen en de zorg van de heer Van de Camp over de handhaafbaarheid
van spreiding van voorzieningen. Wij hebben een beleid uitgezet voor toerusting
en bereikbaarheid. Er is een nevenvestigingenbeleid in het kader van het voortgezet
onderwijs. Ik heb de Kamer in eerste termijn al toegezegd, dat ik zelf de
ontwikkeling van de spreiding van voorzieningen in de toekomst goed zal bewaken.
Worden daar risico's gelopen? Blijkt dat bijvoorbeeld de introductie van lump-sum-financiering
en de introductie van de decentralisatie van huisvesting op enig moment knelpunten
opleveren? Met andere woorden, wij houden de vinger aan de pols. Als het nodig
is, trek ik aan de bel en zal ik de Kamer daar verslag over doen.
 
 De motie suggereert meer. Zij suggereert ook dat wij opnieuw het hele
bekostigingsstelsel overhoop moeten halen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.
Wij gaan nog wel praten over de vergoeding van administratie en beheer. Hoe
zit het daar nu mee? Ik hoop dat ik na de vrij complexe advisering en de adviezen
die nog tot ons moesten komen eind van het jaar alle adviezen rond heb. In
het begin van het komende jaar kan ik u dan de adviezen sturen en ter zake
met een beleidsvoorstel komen. Dit sleept al lang, maar wij wachten toch echt
op extern advies. Dat is nu zo ongeveer afgerond. Ik hoop dat op het eind
van het jaar alles is afgerond. De Kamer krijgt dan een voorstel van mij.
In de motie worden iets te veel onderwerpen op één hoop gegooid,
maar ik zeg toe, dat ik de vinger aan de pols houd ten aanzien van de spreiding
van voorzieningen.
 
 De interpretatie van mijn voorstel ten aanzien van het Fries is juist.
De samenvatting door de heer Van de Camp is in overeenstemming met de wijze
waarop ik in eerste termijn heb gereageerd.
 
 Voor de benoeming van vakleerkrachten in het basisonderwijs, waarnaar
mevrouw Liemburg vroeg, is beleid uitgezet. Wij hebben gezegd welke vakgebieden
het mogelijk maken om onder andere vakleerkrachten in te zetten. Dat geldt
voor Engels. Lichamelijke opvoeding is natuurlijk een belangrijk voorbeeld.
De culturele vakken kunnen ook door vakdocenten worden gegeven. Of er vakdocenten
worden ingezet, bepaalt het schoolbestuur. Nu wij sinds 1 augustus van dit
jaar spreken over bestuursaanstellingen per school in plaats van over benoemingen
per school, ben ik de mening toegedaan dat het voor een schoolbestuur gemakkelijker
wordt om beleid te voeren inzake het benoemen van vakdocenten. Ik vind dat
wij dit moeten stimuleren, maar een verplichting geeft complicaties, omdat
besturen van kleine scholen altijd voor de afweging staan, of ze het best
een groepsdocent of een vakdocent zouden kunnen benoemen. Het past ons om
de schoolbesturen ervan te overtuigen dat het echt belangrijk is, maar niet
om op hun stoel te gaan zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is helemaal niet de bedoeling om het te verplichten, maar
ik vraag mij af welk beleid de staatssecretaris dan voert om het benoemen
van vakdocenten daadwerkelijk te stimuleren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wij hebben in de vorige kabinetsperiode al een discussie gehad over de
vakgebieden waarom het zou kunnen gaan en wij hebben daarin positie gekozen.
Verder is het een kwestie van overtuigen; wij gebruiken ook vaak het blad
Uitleg om te laten zien – verhalen over de "good practice" – hoe
het in de praktijk werkt. Het gaat om stimuleren en overtuigen door te wijzen
op de kwaliteitsverbetering die er het gevolg van kan zijn. Verder kunnen
wij natuurlijk niet gaan, maar ik ben ervan overtuigd dat schoolbesturen dit
ook als belangrijk zien, vooral als groepsdocenten moeite hebben met bepaalde
gebieden, zoals muziekonderwijs of lichamelijke opvoeding. Maar in ieder geval
dienen scholen hierbij zelf een keuze te maken.
 
 Voorzitter! De heer Cornielje is de eerste ondertekenaar van een motie
over het fusiebeleid. Ook mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en de heer
Van der Vlies hebben over dat onderwerp gesproken. Ik wil graag goed opsnuiven
hoe ik de motie moet interpreteren. De heer Cornielje heeft gezegd dat de
Kamer er bezorgd over is dat er zou worden gefuseerd om het fuseren en dat
zij een overzicht van de voor- en nadelen van fusies wenst. Hij zei erbij
dat de motie geen betrekking heeft op reeds gemaakte afspraken, maar alleen
op eventueel nieuw beleid. Het bezemjaar met betrekking tot het fusiestimuleringbeleid
basisvorming blijft van kracht, en dat geldt dus ook de afspraken die wij
in juni over de grote steden hebben gemaakt. Ook over het VBO/MAVO-traject
in het kader van Van Veen en het MAVO/AOC-traject hebben wij afgesproken te
stimuleren dat MAVO- en VBO-scholen "iets met elkaar zullen krijgen", omdat
zij dan een compleet pakket aan leerwegen kunnen aanbieden. Het completeringsbeleid
ten aanzien van gymnasia-afdelingen aan brede scholengemeenschappen
blijft ook van kracht. Als dit de interpretatie van de motie is, heb ik er
geen moeite mee.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Met de aantekening dat wij over VBO/MAVO nog een inhoudelijk debat zullen
voeren, waarbij dit aspect natuurlijk ook opnieuw aan de orde zal komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Zeker als het gaat om de inhoudelijke invulling van de leerwegen, maar
in september hebben wij al gezegd dat het belangrijk is om te stimuleren dat
scholen die bijvoorbeeld bij de theoretische leerweg alleen MAVO en bij de
beroepsgerichte leerweg alleen VBO aanbieden, scholen voor voorbereidend secundair
beroepsonderwijs kunnen worden door alle leerwegen aan te bieden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris om, zoals in de motie wordt
gevraagd, op zo kort mogelijke termijn de voor- en nadelen in kaart te brengen,
opdat wij die kunnen betrekken bij de discussie over VBO/MAVO en HAVO/VWO.
Dat lijkt mij toch wel verstandig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, ik zal dat doen. De afspraak die wij over VBO/MAVO hebben, is dat
het in december om het zorgdeel gaat. Daar gaat dit niet zozeer over. In de
loop van het traject in de eerste helft van het komende jaar praten wij natuurlijk
verder over Van Veen. Mijn interpretatie in die zin is dus juist, ja?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Met de aantekening die ik erbij gemaakt heb, ja.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De heer Cornielje, mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en anderen hebben
erop gewezen dat wij over de onderwijsassistent verder zullen praten. De heer
Cornielje zei erbij dat hogergekwalificeerde leraren niet uit het onderwijs
mogen verdwijnen doordat er zoiets als een onderwijsassistent wordt ingevoerd
in het onderwijs. Ik ben het zeer met zijn uitleg eens. Als je een onderwijsassistent
binnen de school brengt, kan het natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat je
plotseling wat luchthartiger doet over de inzetbaarheid van leraren. De inzet
van onderwijsassistenten is bedoeld voor de taakafsplitsing en om ervoor te
zorgen dat er meer handen in de school komen die ook onderwijskundige taken
kunnen doen onder supervisie van de leraar. Zij kunnen echter nooit leraren
vervangen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik doelde eigenlijk op het verschijnsel dat in de afgelopen jaren de gemiddelde
groepsgrootte omhoog is gegaan, onder invloed van allerlei maatregelen. Nu
er voor een onderwijsassistent gekozen wordt, hebben wij per saldo minder
hooggekwalificeerde docenten in het basisonderwijs en krijgen wij op een lager
niveau een nieuwe instroom. In een tijdsbestek van tien jaar gaan wij er dan
kwalitatief op achteruit. Dat zou ik zeer betreuren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Over het laatste ben ik het met u eens. Dat is dan ook uitdrukkelijk niet
de bedoeling.
 
 Ik betwijfel overigens of je zomaar kunt zeggen dat in de afgelopen jaren
de gemiddelde groepsgrootte zo is gestegen. Misschien moet u even terug naar
uw eigen schooltijd. De gemiddelde groepsgrootte is altijd een discussiethema
geweest. Door een aantal complexe ontwikkelingen is het wel actueel geworden
om er een discussie over te voeren hoe je onderwijs op maat, omgaan met verschillen,
weer samen naar school in de praktijk uitgevoerd krijgt op een wijze die behapbaar
is voor de leraar. Ik waag het te betwijfelen of de situatie nu zoveel anders
is dan bijvoorbeeld tien jaar geleden.
 
 Over de motie over kerndoelen in het basisonderwijs hebben de heer Cornielje
en mevrouw Lambrechts gesproken. Het spijt mij dat ik de Kamer niet volledig
ervan heb kunnen overtuigen dat een aantal trajecten nog enige tijd nodig
hebben. Ik ga eerst terug naar de wetsgeschiedenis, toen wij spraken over
de invoering van kerndoelen zowel in het basisonderwijs als in de eerste fase
van het voortgezet onderwijs. Ten tijde van het kamerdebat is gezegd en vervolgens
vastgelegd in de wet dat aan het eind van een periode van vijf jaar altijd
moet worden bekeken of kerndoelen gehandhaafd dan wel herzien worden. Dit
doe je dus elke vijf jaar; zo staat het in de wet. Omdat de wet in 1992 is
ingevoerd, is 1997 dus het moment waarop dit moet gebeuren, bij wet. Doe je
niets, dan lopen de kerndoelen vijf jaar ongewijzigd door. Het proces om de
kerndoelen te herzien, moet dan ook nu worden ingezet. Ik zei al dat ik deze
week een brief naar de SLO heb gestuurd met de vraag, de kerndoelen te herzien
zowel voor het basisonderwijs als voor het voortgezet onderwijs, en tegelijkertijd
te kijken naar de integratie in de beroepsvoorbereiding. Deze drie zaken zijn
dus bij de SLO neergelegd. In de wet staat ook dat dit moet.
 
 Verder heeft de Kamer tijdens die wetsbehandeling afgesproken dat de kerndoelen
in het basisonderwijs pas uiterlijk 1997 worden ingevoerd. Eigenlijk wist
de wetgever, inclusief de Kamer, dus dat hij op een gegeven moment in een
duaal traject zou terechtkomen. Enerzijds moesten wij beoordelen of de kerndoelen
gehandhaafd moeten worden en anderzijds zouden scholen nog lang niet altijd
bezig zijn met het werken met kerndoelen. Daar is toen een hele discussie
over geweest en de Kamer heeft toen tegen staatssecretaris Wallage gezegd:
u moet er niet meteen mee beginnen; geef scholen de tijd. Nu zij de tijd hebben
gekregen en nog niet alle scholen met de kerndoelen hebben leren werken, vind
ik niet dat je met terugwerkende kracht een aantal dingen achterwege kunt
laten. Het was immers inherent aan het proces waar wij zelf voor hebben gekozen.
Het geven van tijd en de evaluatie liepen bij wet gelijk op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De staatssecretaris suggereert nu alsof het alleen een tijdsprobleem is.
Ik geef toe, dat dingen tijd nodig hebben maar hier is meer aan de hand, zoals
de staatssecretaris weet. Bepaalde onderzoeken hebben dat ook uitgewezen.
Het bleek uit het rapport van de inspectie en uit het rapport van de commissie-Van
Eijndhoven. Het is dus niet alleen een tijdsaspect.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Maar ik was nog niet aan het eind van mijn verhaal. Er werd gezegd, dat
het een beetje raar is dat men nog moet implementeren terwijl men ook al gaat
herzien. Maar dat zit in de wet zelve. Je zou dat een vormfout kunnen noemen,
maar de Kamer heeft er zelf om gevraagd. In eerste aanleg was dat niet het
standpunt van de toenmalige staatssecretaris. 
 
 Ik wil de Kamer nog eens uitdrukkelijk voorhouden dat als je iets uit
het basisonderwijs haalt terwijl je vindt dat het peil van het jeugdonderwijs
moet worden verhoogd – ik verwijs naar de discussie van Sarah Blom:
intellectuele vorming als het ware uitdagen tot Bildung – je wel moet
aangeven waar je het onderbrengt. Als je kerndoelen gaat herzien, kun je de
herziening van het basisonderwijs niet los zien van het voortgezet onderwijs,
want dat heeft met elkaar te maken. Als je kerndoelen schrapt in het basisonderwijs
dan komen ze terug in het voortgezet onderwijs, tenzij je ze totaal nutteloos
verklaart.
 
 Nu is de commissie-Van Eijndhoven aan de slag geweest met die kerndoelen.
Het advies van die commissie was als volgt. Van 20% van die doelen kun je
je afvragen of je ze a. niet anders kunt ordenen en of je ze b. niet moet
onderbrengen in het voortgezet onderwijs. Maar over de kerndoelen taal en
rekenen heeft de commissie helemaal niet gezegd dat er ook maar iets gewijzigd
moest worden. Nu vraagt men mij of ik ervoor kan zorgen dat voor juni 1996
de nieuwe kerndoelen voor taal en rekenen worden vastgesteld. Welnu, de commissie-Van
Eijndhoven zegt in haar advies dat het prima kerndoelen zijn die zo gecontinueerd
kunnen worden. Moet je nu, tijdens die herziening, zo'n besluit naar voren
halen of kun je omdat het advies van de commissie-Van Eijndhoven bekend is,
tegen de scholen zeggen dat ze fors aan de slag kunnen met taal en rekenen
omdat de kerndoelen buitengewoon adequaat zijn? Het lijkt mij verstandig dat
ik de Kamer de adviesaanvraag aan de SLO toestuur zodat de Kamer kan zien
hoe dat is opgesteld, maar ik kan de Kamer al zeggen dat ik de SLO heb gevraagd
om goed rekening te houden met het advies van de commissie-Van Eijndhoven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Maar dan kan het nooit een probleem zijn om die kerndoelen
in juni 1996 vast te stellen. De indieners van de motie gaat het om het geven
van die helderheid aan het veld. Juist het dubbele traject dat de staatssecretaris
nu heeft uitgezet, biedt geen helderheid voor het veld. Het is een tweeslachtig,
tweepotig traject. Vandaar, dat wij de kerndoelen taal en rekenen naar voren
willen halen. De staatssecretaris heeft al gezegd dat daar weinig aan hoeft
te veranderen, dus dat kan niet bezwaarlijk zijn. Het overige komt dan later.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik zit hier echt met een worsteling en ik hoop dat dit voor de Kamer duidelijk
is. Juist de discussies over de inhoud van het onderwijs zijn het meest lastig.
Ik verwijs wat dat betreft naar de discussies over bijvoorbeeld examenprogramma's
voor HAVO/VWO en ook VBO/MAVO. We hebben daar echt deskundigen bij nodig.
Indertijd heb ik zelf als kamerlid gezegd, dat politici bijzonder goed moeten
oppassen dat ze niet te snel weten wat er met een vak moet gebeuren. Misschien
hebben wij hier ooit wel eens les in een vak gegeven, maar het is toch buitengewoon
riskant om er uitgesproken opinies over te hebben zonder deskundigen te hebben
geraadpleegd. Eigenlijk wil ik de Kamer het volgende vragen. Ik begrijp haar
zorg. Het ambivalente van het momentum zit in de wet. Dat kunnen wij ons achteraf
verwijten, maar daar is nu niets aan te doen, want ik ben toch ook gehouden
om de wet uit te voeren. Ik ben op zoek naar een manier om recht te doen aan
de vraag van de Kamer om helderheid te geven op delen van het onderwijs, zodat
scholen geen geld over de balk hoeven te gooien als ze nieuwe methodes voor
taal en rekenen kopen. Ik vraag mevrouw Lambrechts om haar motie nog even
aan te houden om mij in de gelegenheid te stellen, haar de adviesvraag aan
de SLO wat uitvoeriger toe te sturen, opdat zij ook zelf kan zien wat er precies
gevraagd is. Ik zal duidelijk maken hoe wij de zekerheden ten aanzien van
taal en rekenen kunnen geven. Wij moeten ervoor zorgen dat wij uitgebalanceerd
en verantwoord nog een keer met elkaar kunnen debatteren. Wat mij betreft
kunnen wij nog voor kerst met elkaar spreken over de vormgeving hiervan.
 
 De minister heeft al iets gezegd over de delegatie aan de schoolleiders.
Wij hebben met Justitie overleg gevoerd over de vraag of het mogelijk is om
aan zogenaamde ondergeschikten te delegeren in plaats van te mandateren. Ik
vind dat altijd een vreselijke term als het gaat om schoolleiders, maar in
de context van de verhoudingen zijn zij inderdaad de ondergeschikten aan het
bevoegd gezag. Het traject is inmiddels verkend. Begin 1996 kan ik de Kamer
hierover berichten.
 
 Zoals de heer Poppe moet weten, vind ik zijn motie heel sympathiek. Ik
ben aan het overleggen met de besturenorganisaties over de vraag of wij niet
tot nadere afspraken kunnen komen. Daarnaast ben ik voornemens, de Kamer een
wetsvoorstel aan te bieden om ook de ouders een stevige positie te geven als
het gaat om de hoogte van de ouderbijdrage en de acceptatie van de vrijwillige
ouderbijdrage. Ik ben er dus mee bezig. Als de procedure er door is, zal dit
aan de Kamer worden toegestuurd. Ik vraag dus ook de heer Poppe, zijn motie
aan te houden tot het moment dat ik uitsluitsel kan geven over het overleg
met de besturenorganisaties. Zijn benaderingswijze staat mij aan.
 
 Hij heeft ook een opmerking gemaakt over de relatie tussen de groepsgrootte
en de verwijzing naar het speciaal onderwijs. De inspectie heeft hierover
opmerkingen gemaakt. Het is niet echt manifest dat er een dergelijke relatie
ligt. De inspectie kan het zich wel voorstellen dat er sneller wordt aangemeld.
Dat betekent nog niet dat er wordt toegelaten. Om het inspectierapport op
zijn merites te kunnen beoordelen en om met goede voorstellen te kunnen komen,
bijvoorbeeld naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Lambrechts over
de groepsgrootte, heb ik een commissie ingesteld onder leiding van dezelfde
heer Van Eijndhoven om mij van gedegen advies te voorzien. Er kan ook eens
worden bekeken hoe men in het buitenland met dit soort vraagstukken omgaat.
In de loop van volgend jaar hoop ik de Kamer hierover mededeling te kunnen
doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Beinema heeft mij listig genoemd, een
ietwat dubieus compliment dat ik graag retourneer. Immers, de opmerkingen
die de heer Beinema maakte over de motie van mevrouw Van Zuijlen waren zeker
ook listig, hoewel ik er tot ere van de heer Beinema bij moet zeggen, dat
hij geen kaarten in zijn mouw hield. Hij zei dat hij sympathie had voor de
motie en vooral, zoals hij er met nadruk bij zei, voor de precieze tekst ervan.
Wat hij daarmee impliciet bedoelde, was dat het geld er dan maar voor die
programma's moest komen in afwachting van die centrale directie.
Hoe lang de heer Beinema bereid is en het zelfs gewenst acht af te wachten,
blijkt uit zijn medeondertekening van de motie op stuk nr. 39 van de heer
Stellingwerf, namelijk tot sintjuttemis of in ieder geval tot na 2000. Dat
is duidelijk. Maar hierdoor, en nu wend ik mij ook tot mevrouw Van Zuijlen,
is een beetje een probleem ontstaan met de motie. Verschillende mensen in
deze zaal bedoelen daarmee kennelijk heel verschillende en zelfs tegengestelde
zaken. Mevrouw Van Zuijlen en ik zijn het eens over de intentie. Zij zei ook:
misschien dat er wel vertraging bij het wetsvoorstel komt. Ik zie echter absoluut
geen reden waarom die verandering van de bestuursstructuur vertraging moet
oplopen. Als er binnen de coalitie al enig verschil van mening is, dan is
dat eerder over de programma-intensivering dan over de centrale bestuursstructuur.
De NOS heeft mij zelf ook gevraagd om in te grijpen, al gaat zij niet zo ver.
Daar komen wij dus wel snel uit. Over de intentie zijn mevrouw Van Zuijlen
en ik het dus eens. Wat de koppeling betreft, zijn wij het in het geheel niet
eens met de heer Beinema. De heer Stellingwerf ziet dat ook zo.
 
 De fractie van D66 zegt: het is nu toch duidelijk, de motie maakt dat
niet duidelijker, dus laten wij dat niet doen. Wij krijgen dus de volgende
situatie. Als de motie wordt aangenomen, dan is niet helemaal duidelijk wat
ermee wordt bedoeld en wat wij moeten doen. Als de motie niet wordt aangenomen,
is het ook niet precies duidelijk wat wij moeten doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 De motie is in haar formulering volstrekt helder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik constateer alleen dat verschillend wordt gedacht over het "in afwachting".
Dat is het punt. Mijn oordeel over de motie is dat onze gezamenlijke intentie
er niet wezenlijk door gediend wordt, althans niet met de formulering op dat
cruciale punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Er wordt niet verschillend over de motie gedacht. In de motie staat dat
de middelen eerst aan het dagelijks bestuur van de NOS worden toegewezen en
vervolgens aan de centrale directie. Als die centrale directie er snel is,
kan deze eerste fase worden overgeslagen. De heer Beinema zegt alleen dat
dit voor hem heel lang mag duren, maar in de praktijk zal het volgens de staatssecretaris
niet lang duren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Maar dan is er inderdaad een verschil van mening tussen ons. Ik hecht
er zeer aan dat de centrale directie, de grotere slagvaardigheid van de NOS,
tot stand komt en dat wij daaraan de intensivering van de middelen kunnen
verbinden. Als deze directie niet tot stand gekomen is en wij nog het huidige
dagelijks bestuur van de NOS hebben, dan heb ik die zekerheid niet. Dat is
dus een probleem. Daarom vind ik het ook noodzakelijk om dat aan elkaar te
koppelen in dat ene wetsvoorstel dat zo spoedig mogelijk bij de Kamer wordt
ingediend. Ik moet dus helaas bij de constatering blijven dat deze formulering
van de motie tot verschillende opvattingen in de Kamer leidt over de bedoeling
van de motie. Dat geef ik in overweging. Het gaat dan om de formulering van
de motie zoals zij nu luidt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik herhaal dat er geen verschil van mening kan zijn over de motie, want
zij is helder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het is moeilijk om daarover van mening te verschillen, maar tenslotte
is dit natuurlijk iets wat de Kamer uitmaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Er kan misschien geen verschil van mening zijn over de interpretatie van
de motie, maar wel over de vraag of er dan wel geld beschikbaar zal worden
gesteld. Het gaat dan namelijk gewoon om de vraag of er wel of geen meerderheid
voor is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat is op dit moment niet aan de orde. Dit zal pas blijken als het wetsvoorstel,
waarover ik mijn voornemen aan de Kamer bekend heb gemaakt, wordt behandeld.
Dan blijkt of er wel of geen meerderheid voor is.
 
 Ik kom dan op de motie die de heer Beinema zelf heeft ingediend over 1
mln. extra voor de leescultuur. Ik vond dat een interessante motie. In de
eerste plaats was dat uiteraard het geval, omdat ik het van harte eens ben
met de gedachte. In de tweede plaats was dat het geval, omdat ik merkte dat
de heer Beinema bereid was om voor dit zeer goede doel ietwat rekkelijker
te worden in zijn interpretatie van wat wij met de rente mogen doen dan in
het verleden wel eens gebruikelijk is geweest. Hij wees daar zelf overigens
ook al op.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Nee, niet ietwat rekkelijker. Ik ben even precies als altijd. Het gaat
zuiver om het dienen van een mediadoel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Goed, ik ben blij dat er in de precisie van de heer Beinema blijkbaar
altijd een zekere rekkelijkheid heeft gescholen, maar dat die er nu dan is
uitgekomen.
 
 Er staat heel duidelijk in de motie dat het bedoeling is dat als de rente
hoger uitvalt, het desbetreffende bedrag voor dat doel besteed zal worden.
Het is dus niet de intentie van de heer Beinema om de bestaande verdeling
nu aan te tasten ten koste van andere posten. Dit in aanmerking genomen, kan
ik zeggen dat ik zeker geen bezwaar heb tegen deze motie.
 
 Dan kom ik te spreken over de motie van de heer Van de Camp op stuk nr.
33. Dat is een motie waar ik niet vrolijk van word. De heer Van de Camp zegt
in feite: houdt u nu maar op met dat praten over de drie jaar voor MBO'ers
en VWO'ers in het HBO. Zoals ik al duidelijk heb gemaakt, vind ik nu juist
dat het HBO mij moet uitleggen waarom die verkorting zo onredelijk is in het
algemeen en waarom het wellicht in sommige gevallen niet kan of nog niet kan.
Als je een en ander in redelijkheid voorgeschoteld krijgt, moet je daarover
natuurlijk niet al te rigide moet zijn. Daar praten wij dan over. Dan ben
ik bereid om tot op zekere hoogte mee te denken met het HBO, maar ik wil wel
duidelijk antwoord op die vragen. De motie van de heer Van de Camp is erop
gericht om mij dat overleg onmogelijk te maken. Ik kan dan ook niet anders
dan aanvaarding ervan hartgrondig ontraden.
 
 Mevrouw Varma heeft mij nog een tip meegegeven voor het onderzoek naar
de satellieten bij allochtonen. Ik zal die graag in mijn beschouwingen betrekken.
 
 Mevrouw De Vries heeft mij volledige informatie gevraagd over de convenanten.
Ik zeg die graag toe. Als het overigens op de een of andere
manier echt zou vastlopen, kom ik dat de Kamer ook vertellen. Laten wij dat
afspreken.
 
 Mevrouw Lambrechts heeft gesproken over de monumenten ten aanzien waarvan
ons ambitieniveau onveranderd hoog blijft en waarbij wij binnen enkele weken
weten in hoeverre er sprake is van onderuitputting. Zij heeft in dit kader
gevraagd: als wij de beer geschoten hebben, hoe verkopen wij dan de huid?
Welnu, ik zeg toe dat ik onmiddellijk daarna – daaraan wordt nu natuurlijk
al gewerkt – de Kamer zal laten weten op welke wijze ik dat geld zal
inzetten. Het wordt niet alleen een soort mededeling over een bedrag maar
ook over de wijze van besteding.
 
 De vraag van mevrouw Lambrechts over de architectuur en de keuze van de
architecten heb ik al schriftelijk beantwoord. Ik verwijs daarvoor naar antwoord
15. Ik wil dat hier overigens wel herhalen. Ja, ik ben het met mevrouw Lambrechts
eens, ik heb ook die signalen gehoord. Ik ben met het ministerie van VROM
gaan praten. Wij zijn net begonnen met een evaluatie van de Europese richtlijn.
Daar brengen wij dit aspect in onder. Zodra ik de evaluatie heb, dan kom ik
daarmee naar de Kamer. Het probleem dat mevrouw Lambrechts aansnijdt, is een
reëel probleem en wij zullen er werk van maken.
 
 De heer Stellingwerf heeft een heldere motie ingediend waar ik het niet
mee eens ben. Hij vindt dat ik op de korte termijn niets moet doen en dat
ik voor de langere termijn al een mooie commissie heb ingesteld. Het argument
dat hij daarbij aanvoerde, was dat er geen reden voor paniek is, dat het eigenlijk
wel goed gaat. Ook als je geen paniekhaas bent – en dat ben ik niet –
moet je toch constateren dat de publieke omroep zich in een totaal andere
situatie dan enkele jaren geleden bevindt. De commerciële omroep is namelijk
een wassende vloed. Als wij helemaal afwachten tot het jaar 2000, zullen er
gedurende die jaren geen middelen voor de publieke omroep zijn om zich daartegen
te verweren. Dat is de situatie zoals ik die zie. Daarom kom ik tot deze dubbelslag
van een slagvaardige organisatie en een versterking van de programmering.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris suggereert dat wij tot sintjuttemis willen
wachten. Dat is absoluut niet zo. Wij vragen om het structurele punt in het
onderzoek onder te brengen, want dan kan er volgend jaar april duidelijkheid
over komen. Schetst de staatssecretaris geen verkeerd beeld van onze intenties?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Nee, dat denk ik niet. U mag dat beeld altijd bijstellen, maar u vraagt
nu iets anders. Ik heb de commissie-Ververs ingesteld en haar de vraag voorgelegd
op welke wijze naar haar mening na de concessieperiode, die bepaalde begrenzingen
oplegt, de publieke omroep moet worden ingericht. U vraagt mij om een nieuwe,
korte-termijnopdracht te verstrekken voor zaken die eerder aan de orde zijn.
Mijn antwoord op die vraag is "nee". Ik ben daar niet toe bereid, want ik
denk dat wij voldoende gegevens hebben om tot besluitvorming te komen.
 
 Voorzitter! Rest mij om alle woordvoerders te danken voor hun steun en
opbouwende kritiek.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel
voor, hiertoe gelegenheid te geven.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Er is mij gebleken dat in eerste termijn niet is overgekomen
dat ik het amendement op stuk nr. 7 van Van der Ploeg, ingediend bij de financiële
beschouwingen, dat betrekking heeft op de klasse-assistenten, heb ingetrokken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Van der Ploeg (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik ben vervolgens niet geheel gerust op het antwoord van de staatssecretaris
over het stimuleren van het benoemen van de vakleerkrachten in het onderwijs.
Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat dit meerdere doelen kan dienen.
Wij vinden dan ook dat er meer aandacht voor moet komen. Ik dien dan ook de
volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat vakleerkrachten in het primair onderwijs, bijvoorbeeld
op het terrein van de lichamelijke opvoeding en de kunstzinnige vorming, kunnen
bijdragen aan het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs en het verlichten
van de taak van groepsleerkrachten;
 
 verzoekt de regering in het kader van de uitwerking van de notitie "Vitaal
leraarschap" te komen met voorstellen om het benoemen van vakleerkrachten
in het primair onderwijs te stimuleren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 41 (24400-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Vitaal leraarschap valt eigenlijk onder de minister. De wijze
waarop gestimuleerd kan worden, moet worden verkend. Bij autonome scholen
hebben wij te maken met het beleid van schoolbesturen. Er blijft spanning
tussen hetgeen door het centraal niveau belangrijk wordt gevonden en het keuzegedrag
van de schoolbesturen zelf. Je kunt pleidooien voor iets houden. Ik ben voor
"good practice", maar uiteindelijk bepaalt het bevoegd gezag de keuzes, als
iets niet verplicht wordt opgelegd. Dit laatste past niet meer in besturen
op afstand. Wij zullen nadenken over de vraag hoe een en ander gestimuleerd
kan worden en daarop vervolgens terugkomen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, gelet op hetgeen door mevrouw Jorritsma-van Oosten is gevraagd,
om dinsdag over een week te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 19.10 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-21-1402-1448.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl