Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het onderzoek naar en het winnen van delfstoffen en met betrekking tot met de mijnbouw verwante activiteiten (Mijnbouwwet) (26219), en van:  - de motie-Van Walsem over secundair gebruik van mergelgrotten (26219, nr. 55)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 4156-4184

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 61, pagina 4156-4184

27-03-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26219Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: de PKB Derde nota Waddenzee (26431, nr. 17), en van: - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over een duurzaam sociaal-economisch ontwikkelingsperspectief (26431, nr. 23); - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over een samenhangend veiligheidsplan (26431, nr. 24); - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over onderdeel k (diepe delfstoffen) (26431, nr. 25); - en nog 22 andere motiesPagina 4152-4156
Presentie en opening (woensdag 27 maart 2002)Pagina 4111-4111
Behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe algemene regels over de aanleg, het beheer, de toegankelijkheid en het gebruik van spoorwegen alsmede over het verkeer over spoorwegen (Spoorwegwet) (27482); - het wetsvoorstel Aanvulling van de Wet personenvervoer 2000, strekkende tot invoering van een concessiestelsel voor het personenvervoer per trein (Concessiewet personenvervoer per trein) (27216)Pagina 4113-4134
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 maart 2002 over de HSL-ZuidPagina 4111-4113
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe algemene regels over de aanleg, het beheer, de toegankelijkheid en het gebruik van spoorwegen alsmede over het verkeer over spoorwegen (Spoorwegwet) (27482); -het wetsvoorstel Aanvulling van de Wet personenvervoer 2000, strekkende tot invoering van een concessiestelsel voor het personenvervoer per trein (Concessiewet personenvervoer per trein) (27216)Pagina 4134-4152
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het onderzoek naar en het winnen van delfstoffen en met betrekking tot met de mijnbouw verwante activiteiten (Mijnbouwwet) (26219), en van: - de motie-Van Walsem over secundair gebruik van mergelgrotten (26219, nr. 55)Pagina 4156-4184
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 maart 2002)Pagina 4134-4134
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen ( woensdag 27 maart 2002)Pagina 4184-4184

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 130 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het onderzoek naar en het winnen
van delfstoffen en met betrekking tot met de mijnbouw verwante activiteiten
(Mijnbouwwet) (26219), en van:- de motie-Van Walsem over secundair gebruik van mergelgrotten (26219, nr. 55).(Zie vergadering van 26 maart 2002.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter. Ik begin met het aangeven van de structuur van mijn beantwoording.
Ik maak eerst enige algemene opmerkingen. Vervolgens ga ik in op een aantal
gerichte vragen. Daarna ga ik artikelsgewijs door de amendementen heen. Daarbij
komen enige belangrijke onderwerpen aan de orde. Die behandel ik dus niet
eerder. Ik heb het dan over bijvoorbeeld de omkering van de bewijslast en
de schadevergoeding. Ik bespreek die kwesties bij de artikelen, omdat dit
handiger is. Ten slotte geef ik een totaalvisie op de amendementen.Inmiddels heeft de Mijnbouwwet een hele historie achter de rug, zoals
alle woordvoerders ook hebben gezegd. Het ministerie van Economische Zaken
is in 1996 met het grote project begonnen. Sinds de indiening van het wetsvoorstel
door mij in september 1998 – ik zat er nauwelijks – is een flink
aantal slagen gemaakt; de laatste betrof het wetgevingsoverleg dat ook alweer
een aanzienlijk aantal maanden geleden is gehouden, namelijk op 17 december
jl. In dat overleg hebben wij de amendementen van destijds besproken, hoewel
daarin inmiddels alweer een grote verandering is opgetreden. Een wetgevingsoverleg
is voor dit soort complexe wetgevingszaken overigens ook in mijn ogen een
prima instrument. Ook deze keer was het overleg buitengewoon nuttig, want
het heeft heel veel verhelderd. Ik verwacht dat de discussie van vandaag ook
haar vruchten afwerpt.Stroomlijning en vernieuwing van de mijnwetgeving was en is hard nodig, gezien de huidige verbrokkelde regelgeving. Naar mijn mening
ligt er nu een goed en coherent voorstel voor een nieuwe Mijnbouwwet op tafel.
Het goede daarvan is dat twee zaken er adequaat in worden geregeld: de voorwaarden
voor een goed mijnbouwklimaat en de belangen van de individuele burger. Ik
benadruk het laatste met klem. Dit zijn voor mij de criteria waarop ik zo'n
wet ook wil beoordelen.Met het voorstel voor de Mijnbouwwet werken wij aan een betere voorzieningszekerheid
van energie voor burgers en bedrijfsleven. Het toenemende belang van voorzieningszekerheid
heb ik al uiteengezet in het Energierapport 2002, dat eind februari is uitgebracht.
Ik verwijs de heer Poppe daar graag nog eens naar, vanwege zijn opmerkingen
over het mijnbouwklimaat en de kleine velden. Exploratie en winning van Nederlands
gas zijn van groot belang, niet alleen voor de voorzieningszekerheid –
je kunt gas namelijk ook uit Rusland importeren – maar ook voor de transitie
naar een duurzame energiehuishouding en voor de Nederlandse economie. Nederland
beschikt binnen de Europese Unie over veruit de grootste voorraden gas. Wij
leveren bijna 20% van de circa 400 miljard kubieke meter gas die Europa jaarlijks
verbruikt. Als het gaat om de transitie naar duurzame energie, is gas als
schoonste fossiele brandstof onmisbaar zolang er nog niet voldoende duurzame
energie beschikbaar is. De winning van Nederlands gas is verder heel goed
voor de Nederlandse economie. Over 2002 worden de baten bijvoorbeeld geschat
op 5,5 mld euro.Gaswinning is daarom van groot publiek belang. Het is daarom ook van groot
belang de aanwezige gasvoorraden optimaal te benutten. Daar zijn bedrijven
voor nodig. Voor bedrijven moet het ook aantrekkelijk zijn en blijven om in
Nederland te zoeken naar gas en dat ook nog uit de grond te halen. Het mijnbouwklimaat
moet daarvoor dus goed zijn. Ook op dit terrein hebben wij het nodige voor
elkaar gekregen. Na een aantal magere jaren zien wij de maatschappijen nu
weer actiever worden, niet in de laatste plaats omdat wij de voorwaarden de
afgelopen jaren nog verbeterd hebben. Wij moeten er wel voor zorgen dat dit
klimaat ook goed blijft, niet alleen financieel maar ook door het krachtig
voortzetten van het kleineveldenbeleid. Het gaat om zekerheid, maar vooral
ook proportionaliteit met betrekking tot milieueisen en procedures. Je kan
het niet aan de ene kant hebben over voorzieningszekerheid en het daarvoor
broodnodige goede mijnbouwklimaat en aan de andere kant maatregelen nemen
die negatief op dat klimaat inwerken. Waar zijn wij dan mee bezig?De boodschap van het wetgevingsoverleg was niet het opvoeren van het tempo
van winning, maar wel ervoor zorgen dat activiteiten doorgaan om de productie
en het aantonen van reserves op peil te houden. Het kleineveldenbeleid wordt
doorgezet om langer te kunnen profiteren van het Groninger balansveld. Op
de kortere termijn moeten wij hiermee juist verdergaan, want hoe langer wij
wachten, hoe kleiner de kans dat wij ze werkelijk kunnen uitputten. Het mijnbouwklimaat
moet concurrerend zijn met dat in andere landen. Als het bij ons duurder is,
zal men elders exploreren en exploiteren. Er moeten heldere procedures zijn
voor het afwegen van economische belangen tegen die van natuur en milieu.Ik ben mij er zeer van bewust dat het essentieel is om de belangen van
burgers voldoende te beschermen. Ik denk hierbij aan de burger die ondervindt
dat mijnbouwactiviteiten effecten hebben op zijn directe leefomgeving. Daar
is met name sprake van bij bodembeweging. Soms is het verhaal van klein tegen
groot. Het is goed voorstelbaar dat burgers er tegenop zien om met grote mijnbouwmaatschappijen
in de slag te gaan en daarom wellicht niet eens een klacht indienen. In het
verleden is het gebleken dat het voor burgers vaak lastig is om aan te tonen
dat bepaalde schade is veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten. Het probleem
was met name het aantonen van het causaal verband. Die mensen verdienen het
dat de Staat ook waakt over hun belangen.Om die reden heb ik de taak van de Technische commissie bodembeweging
(Tcbb) vorig jaar uitgebreid met het geven van advies over geschillen tussen
burgers en maatschappijen, inclusief het schadebedrag. Daarmee is de positie
van de burger aanmerkelijk versterkt. Dit is al bijna een vorm van omgekeerde
bewijslast, maar juristen zullen deze formulering een gruwel vinden. Als een
burger naar de rechter moet omdat de mijnbouwmaatschappij onwillig is ondanks
een advies van de Tcbb waarin de schade is aangetoond en het bedrag is genoemd,
kan ik voorspellen wat de vraag van de rechter is. Dan komen al die artikelen
aan de orde waar al uitgebreid over gesproken is. Ik kom daar straks op terug.De Tcbb speelt inmiddels een zeer belangrijke rol. De uitbreiding van
de taak van de commissie is opgenomen in het wetsvoorstel. Sinds de taakuitbreiding
zijn er zo'n twintig gevallen aan de commissie voorgelegd; hetgeen in lijn
is met de verwachtingen. De Tcbb is nu hard bezig met een aantal moeilijk
gevallen die nader onderzoek vereisen. Ik denk dat in dit systeem de burger
een sterke positie heeft ten opzichte van de mijnbouwmaatschappij. Bij mij
staat voorop dat de veroorzaker betaalt. Dat spreekt mij – en ik neem
aan ook andere burgers – als belastingbetaler het meest aan. Daarom
wil ik in de wet zeker geen systeem opnemen waarvan een precedentwerking op
allerlei andere terreinen kan uitgaan. De aansprakelijkheid hoort te liggen
bij degene die de schade heeft veroorzaakt.De oudste wet op dit terrein dateert van 1810. In 1903 werd al over een
integrale herziening gesproken, maar tot nu toe is het alleen maar tot deelwetgeving
gekomen. Met andere woorden: het is eigenlijk de hoogste tijd om een en ander
te stroomlijnen en te vernieuwen. Ik hoop dat de nieuwe integrale Mijnbouwwet
uiterlijk 1 januari 2003 van kracht kan worden. Dat is dan precies 100 jaar
na de eerste mogelijke herziening.In het wetgevingsoverleg is aan de orde gekomen dat ook in de nieuwe wet
een stukje Franse tekst wenselijk is. Ik kan de Kamer geruststellen. In de
overgangswetgeving is nog een heel klein stukje Frans terug te vinden, namelijk
de naam van de oude wet. Helaas kunnen wij daar niet meer aan toevoegen, want
de Nederlandse wetgeving dient sinds jaar en dag in het Nederlands gesteld
te zijn. Ook daar hebben wij regelgeving voor. De enige andere taal die is
toegestaan, is het Fries. Ik heb dat maar niet gedaan, maar ik wil u wel graag
het volgende meegeven: sizzen is neat, mar dwaen is an ding. Ik snap dat de
heer Poppe het niet verstaat. Voor de niet-Friezen onder u:
niet praten, maar doen.Ik ga in op de algemene vragen. Mevrouw Witteveen heeft gevraagd op welk
moment de eigendom van delfstoffen overgaat van de Staat op de mijnbouwonderneming.
De eigendom gaat over op de vergunninghouder op het moment van de winning.
Dat is letterlijk bepaald in artikel 3, tweede lid. Wellicht is bij mevrouw
Witteveen hierover verwarring opgetreden omdat onder het huidige recht de
eigendom van de delfstoffen al overgaat door verlening van de concessie. Dat
systeem wordt nu verlaten.Zij heeft ook vragen gesteld over het verkorten van procedures in relatie
tot de aankondiging van een MDW-verkenning in het Energierapport. In het kader
van de Mijnbouwwet is al heel goed bekeken hoe procedures op elkaar kunnen
worden afgestemd. Natuurlijk ben ik er een voorstander van dat beslissingen
op een vroeg moment worden genomen. Daar willen wij in het MDW-project natuurlijk
naar kijken. Ik wijs er wel graag op dat over de systematiek die nu op tafel
ligt, in het onderzoek dat de heer Tommel heeft verricht, afstemming heeft
plaatsgevonden met een groot aantal partijen. Die kunnen daarmee heel goed
leven. Die partijen varieerden van belanghebbenden tot milieuorganisaties.
De mijnbouw heeft echter met veel meer procedures te maken dan alleen met
de procedures die direct betrekking hebben op de mijnwetgeving. Ik denk bijvoorbeeld
aan de WRO of aan de Boswet. Zoals ik in het Energierapport al heb vermeld,
kan de afstemming van beleid tussen overheden ook nog wel wat worden verbeterd.
Die aspecten bekijken wij dus in een MDW-verkenning. Die verkenning moet in
de zomer worden afgerond, zodat een nieuw kabinet kan bekijken of dit een
goed onderwerp is voor een echt MDW-project.Mevrouw Witteveen vroeg met het oog op een versnelling van procedures
specifiek of een MER bij de verlening van een mijnbouwvergunning een oplossing
kan zijn. In het stadium van de aanvraag van een opsporings-, een winnings-
of een opslagvergunning kan een MER slechts op een bepaald abstract niveau
worden uitgevoerd. Een globale MER is echt niet voldoende om een volledige
beoordeling van de milieueffecten te maken, waardoor een MER op inrichtingenniveau
nodig blijft. Dat zou vervolgens geen kortere, maar juist een langere procedure
vergen. Als je eerst een abstractie MER maakt en daarna nog een inrichtings-MER,
doe je dubbel werk. Dat geldt overigens niet alleen voor mijnbouwactiviteiten.
Op dit moment is een wijziging van het Besluit MER in voorbereiding. Daarbij
is juist de tendens om de MER-plicht minder aan plannen en meer aan de concrete
activiteit te koppelen.De heer Van den Berg heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor een integraal
stelsel waarin bijvoorbeeld ook milieu- en natuurbelangen zijn opgenomen.
Er is voor gekozen om mijnbouw hetzelfde te behandelen als het overgrote deel
van de andere takken van de zware industrie. Je mag de mijnbouw wel met zware
industrie vergelijken. Ook voor andere industrie wordt geen integrale wetgeving
gemaakt. De Mijnbouwwet sluit zoveel mogelijk aan bij de algemene wetgeving,
bijvoorbeeld op het gebied van natuur en milieu, maar ook op het gebied van
arbeidsomstandigheden. Alleen als die wetgeving niet volstaat, kent de Mijnbouwwet
een aanvullende regeling, bijvoorbeeld de mijnbouwmilieuvergunning. De ervaring
leert dat het een illusie is om te denken dat een integraal stelsel automatisch
tot verbetering van wetgeving leidt. In de praktijk leidt zo'n stelsel vaak
tot onduidelijkheid – in welke wet vindt nou de toets plaats? –
of tot dubbele toetsing aan verschillende wetten. Die ervaring hebben wij
nu ook onder het huidige mijnrecht. Daarin worden ten dele milieutoetsingen
verricht. Voor het overige vindt bescherming van milieu en natuur plaats bij
de Wet milieubeheer en de Natuurbeschermingswet. Dat schept verwarring. Daar
is dus niemand bij gebaat. Overigens kan integrale wetgeving er ook toe leiden
dat de interpretatie van juridische begrippen gaat afwijken van het begrippenapparaat
van de generieke wetgeving. Daarmee lopen wij het risico dat de jurisprudentie
uiteen gaat lopen en dat komt de duidelijkheid natuurlijk niet ten goede,
noch voor de industrie, noch voor de burger. Ten slotte is integrale wetgeving
voor mijnbouw uit wetgevingstechnisch oogpunt niet erg handig. Iedere richtlijn
op het gebied van arbeidsomstandigheden of milieu moet dan immers dubbel worden
geïmplementeerd. Je moet het dan elke keer zowel doen in de Mijnbouwwet
als in de Arbowet of de milieuwetgeving. Hetzelfde geldt voor de nationale
beleidsplannen. Dat is dus behoorlijk omslachtig. Om die reden is ervoor gekozen
voor mijnbouw net als voor andere industrieën geen integraal stelsel
te maken. Dat is in lijn met een al langer aanwezige tendens op wetgevingsgebied.De heer Van den Berg (SGP):Ik wil deze discussie niet te lang rekken, want zij behoort eigenlijk
niet aan het slot van het wetgevingstraject gevoerd te worden, maar aan het
begin. Het gaat om de consistentie van de wetgeving. Ik begrijp het antwoord,
maar ik heb op het voorbeeld gewezen van de Ontgrondingenwet. De minister
kent die nog wel vanuit haar vorige politieke functie. Het is een prachtige
wet die toen vrij vernieuwend was. Wij hebben daarin juist wel voor dat integrale
systeem gekozen, omdat er ruimtelijke implicaties aan vastzitten, ook voor
het gebied dat je ontgrond achterlaat en dat hersteld moet worden. Je kunt
dus mooie parallellen trekken. In de Ontgrondingenwet is wel gekozen voor
een wettelijk kader waarin de afwegingen worden gemaakt. Ik vond dat een mooi
voorbeeld.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, het is ten dele waar, maar niet helemaal. Er is geen sprake van complete
integraliteit. Arbo komt daarin niet aan de orde en andere onderdelen evenmin.
Het is iets anders dan bij mijnbouw dat zich op een iets ander terrein afspeelt.
Bij de Ontgrondingenwet gaat het bijna uitsluitend om het ruimtelijke vlak.
De integraliteit is daar makkelijker te bereiken waardoor de consequenties
minder nadelig zijn.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op de mogelijkheid van een globale toets voordat
aan het traject van activiteiten wordt begonnen. Is de minister het niet met
mij eens dat het zonde is, nu wij in Nederland de habitattoets heel serieus
nemen, dat die pas in een heel laat stadium wordt gedaan? Er is dan al gewerkt
aan verandering van bestemmingsplannen, streekplannen en dergelijke. Dat kan aardig wat onzekerheid veroorzaken. Is er nu geen mogelijkheid
om dat te voorkomen?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is niet waar. Het werken aan bestemmingsplannen gebeurt pas als men
een lokatie heeft gevonden. Daar hoort de MER bij thuis. De MER hoort thuis
bij de plek waar men iets gaat doen. Laat ik het voorbeeld van Andel maar
weer noemen. Als je een toets voor het hele gebied doet, dan is dat een beetje
flauwekul. Je zegt daarmee nog niets. Je zegt mogelijk iets over een stukje,
maar niets over de rest. In het overige gebied kunnen best plekken liggen
waarbij in de MER vraagtekens geplaatst worden en waarover de vraag gesteld
wordt of er geen betere plek is. Uw verzoek leidt niet tot grotere zekerheid,
maar het kost wel meer tijd. In dit wetsvoorstel geldt ook dat op het moment
dat men een lokatiekeuze maakt alle zaken die in bestemmingsplannen worden
vastgelegd, pas geregeld worden en niet eerder.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Daaraan voorafgaand zou je een moment kunnen inbouwen om na te gaan of
het wel de juiste plek is. Je doet het dan nog voordat het traject van bestemmingsplan
en vergunningsaanvrage wordt ingegaan. Ik kan mij best voorstellen dat het
bij sommige activiteiten helemaal niet te doen is, omdat je dan precies de
lokatie moet weten. Soms kan wel vooraf bekeken worden wat de gevolgen kunnen
zijn van bepaalde activiteiten voor een bepaald gebied.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zie de toegevoegde waarde niet, omdat ik niet weet welke onzekerheden
u wegneemt en welke zekerheden u creëert. Naar mijn gevoel komt dat omdat
nogal eens het misverstand bestaat dat als een winningsvergunning is gegeven,
men mag boren, wat niet het geval is. Het is een beetje de verwarring in de
definities. De hele discussie rond de Biesbosch was gebaseerd op een misvatting.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Laten wij even bij dit voorbeeld blijven van de winningsvergunning. Stel
dat er een aanvraag voor een winningsvergunning zou zijn midden in de Waddenzee.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat kun dus niet. De winningsvergunning heet nu concessie. Die winningsvergunning
slaat op een heel groot gebied. Dat zal in de huidige situatie nooit een gebied
omvatten dat ligt op een plek waarover allang de afspraak is gemaakt dat er
alleen iets mag gebeuren als er geen schade aan natuur en milieu te verwachten
valt.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dat proces is met vallen en opstaan tot stand gekomen. Daarvan heb ik
geleerd. Het is het resultaat van een heel proces. Kunnen wij dat hele gedoe
voor andere gebieden niet voorkomen? Ik heb het niet alleen over gaswinning,
maar bijvoorbeeld ook over ondergrondse opslag.Minister Jorritsma-Lebbink:Het is wat lastig al een MER te maken voor ondergrondse opslag als je
nog niet weet waar je dat wilt doen. Zolang er nog geen lokatie is, is het
echt onzin om een milieueffectrapport te maken, omdat het alleen maar de procedures
verlengt.Voorzitter. Er is een aantal opmerkingen over de financiën gemaakt.
De heer Poppe vindt dat de rendementen van de mijnbouwondernemingen te hoog
zijn en dat er meer baten moeten komen voor de samenleving. De heer Van Walsem
heeft ook een aantal vragen over de financiën gesteld. De doelstelling
van het mijnbouwbeleid is een duurzaam en verantwoord beheer van nationale
bodemschatten met optimale opbrengsten voor de samenleving. Ons systeem is
dat niet de Staat zelf, maar particuliere ondernemingen opsporen, winnen en
verkopen. Ik heb ook het gevoel dat dit efficiënter is dan wanneer wij
dat als Staat doen. Uiteraard moeten niet alleen de betrokken mijnbouwondernemingen,
maar moet ook de Nederlandse samenleving profijt hebben van de opbrengst van
onze nationale bodemschatten. Een ongelimiteerd hoge afdracht is helemaal
niet in het belang van de Nederlandse samenleving. Dan jaag je de ondernemingen
weg uit Nederland en wordt er überhaupt niet gewonnen.Omdat de opsporingsactiviteiten op zee terugliepen, heb ik in 2000 een
pakket maatregelen genomen om de mijnbouwactiviteiten daar te stimuleren.
Het tarief van 0% voor cijnsheffing op zee maakt daar onderdeel van uit. Het
door de heer Poppe genoemde bedrag betrof overigens het hele pakket maatregelen
en niet alleen de cijns. De verwachting is dat de kosten van die stimulerende
maatregelen op langere termijn worden terugverdiend uit met name een toename
aan winning, wat een toename aan afdrachten aan de overheid tot gevolg heeft.
De conclusie is dat ons stelsel van staatsdeelneming en afdrachten leidt tot
een zorgvuldige en verantwoorde verdeling van opbrengsten tussen de mijnbouwondernemingen
en de Nederlandse samenleving.De heer Poppe (SP):U spreekt over een duurzaam beheer van onze nationale bodemschatten. Het
meest duurzame beheer is dat ze zo lang mogelijk blijven zitten. U zei dat
kleine velden van belang zijn voor de zekerheid van de gaslevering. Momenteel
voeren wij 35% van de energie in en ik geloof dat wij rond 50% van het gas
exporteren. Het heen en weer sjouwen van energie is niet bepaald duurzaam.
Waarom laten wij de kleine velden niet zo lang mogelijk zitten? Als men naar
het buitenland uitwijkt, betekent het dat de prijs van het gas in onze velden
op termijn alleen maar zal toenemen. Dat is duurzaam beheren.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat ziet u echt verkeerd. U denkt dat wij nog iets aan de kleine velden
hebben als het Groningerveld leeg is, maar dan hebben wij daar niets meer
aan. Wij zullen juist in deze jaren veel uit de kleine velden moeten halen
om ervoor te zorgen dat wij heel lang kunnen genieten van het Groningerveld.
Naarmate wij minder uit de kleine velden halen, maken wij sneller het Groningerveld
leeg en daarna kunnen wij de kleine velden überhaupt niet meer exploiteren.De heer Poppe (SP):Als je de helft van wat je wint exporteert, dan ben je verkeerd bezig.Minister Jorritsma-Lebbink:Per jaar geven wij toestemming om een bepaald aantal kubieke meters te
exploiteren. Ik weet wel dat u graag hekken om Nederland wilt zetten, maar
wij leven niet op een eiland. Wij exporteren gas en wij importeren gas. De
hoeveelheid kubieke meters die per jaar in Nederland gewonnen mag worden,
is niet vrij. Daar stellen u en ik een maximum aan. Ik heb
van u nog nooit een voorstel gekregen om dat maximum te laten dalen. Daar
zou ik ook niet voor zijn, want dan zullen wij het met minder overheidsmiddelen
moeten doen.De heer Poppe (SP):Wij importeren gas en wij exporteren gas. Het gaat erom dat wij gas moeten
hebben om het veld van Slochteren te kunnen blijven exploiteren. De druk neemt
af, maar dat verhaal is bekend. Het gas van velden elders zouden wij bij wijze
van spreken kunnen gebruiken om hier de druk te handhaven. Nu pompen wij gas
heen en weer. Wij moeten stoppen met het exporteren van gas. Dat gas moeten
wij zelf gebruiken. Dat lijkt mij allemaal veel duurzamer.Minister Jorritsma-Lebbink:U zegt gewoon dat wij de kraan moeten dichtdraaien.De heer Poppe (SP):Dat zeg ik helemaal niet. Ik vind dat wij niet zinloos gas heen en weer
moeten pompen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat doen wij ook niet. Dat heet gewoon handel. Daar worden wij ontzettend
rijk van.De heer Poppe (SP):Daar hebben de Groningers nog nooit iets van gemerkt.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat zou ik niet graag zeggen. Ook in Groningen wordt buitengewoon veel
geïnvesteerd, net als elders in het land. De Nederlanders hebben er zeker
iets van gemerkt. Vorig jaar heeft het 5,5 mld euro opgebracht. Als ik de
heer Poppe was, zou ik een voorstel doen. Misschien vindt hij nog steun.De heer Poppe (SP):De minister zegt dat wij de helft van wat wij winnen rondpompen en dat
dit goed is, omdat het handel is. Wij verkopen het voor een lage prijs. Als
wij daarmee stoppen en het binnen Nederland voor een normale prijs verkopen,
worden wij naar mijn mening nog rijker.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Poppe moet eens wat economielessen volgen. Het debat met hem is
zinloos, omdat hij dit niet wil begrijpen. Misschien moet hij verhuizen naar
een land waar het op die manier is geregeld. Ik ken evenwel slechts één
land waar dat het geval is.De heer Van Walsem doelt op de situatie dat het winstaandeel en de VPB
onderling verrekenbaar zijn en zijn te beschouwen als communicerende vaten.
Dat is ook zo en dat is altijd de bedoeling geweest. De hoogte van het winstaandeel
is een onderdeel van de weloverwogen en afgewogen "government take" via de
afdracht en de staatsdeelneming. Het winstaandeel over de mijnbouwactiviteiten
is een autonome heffing in het kader van het goede beheer van bodemschatten
en het verkrijgen van optimale opbrengsten voor de samenleving uit de winning
van koolwaterstoffen. In het belang van de vereenvoudiging van het winstaandeel
zijn de grondslagen van de berekening van winst voor de VPB en voor het winstaandeel
zoveel mogelijk aan elkaar gelijk gemaakt. Wat de tarieven betreft, blijven
aan het winstaandeel eigen uitgangpunten ten grondslag liggen en die zijn
anders dan die van de VPB.De heer Van Walsem vroeg voorts waarom de financiële voorschriften
nu worden vastgelegd in de wet. Daarover hebben wij eerder gediscussieerd.
Ik heb het belang van het wettelijk geregelde financiële systeem nog
eens uiteengezet in mijn brief van 26 februari jl. Ik heb daaraan eerlijk
gezegd niet zoveel toe te voegen.De heer Van Walsem vroeg naar een reactie op het voorstel om in de Mijnbouwwet
op te nemen dat financiële voorschriften alleen op verzoek van de vergunninghouder
kunnen worden aangepast aan nadien gewijzigde voorwaarden. De heer Van Walsem
doelt op een waarborg dat een eventuele verhoging van afdrachten niet meer
geldt voor bestaande vergunningen. Ik begrijp de achtergrond van dat voorstel.
Investeringsbeslissingen worden natuurlijk genomen op grond van toekomstverwachtingen
en daarbij is zoveel mogelijk zekerheid gewenst. In de nota naar aanleiding
van het nader verslag heb ik daarom aangegeven dat mijn uitgangspunt is, dat
mogelijk toekomstige bezwarende voorwaarden geen terugwerkende kracht hebben
en dat financiële voorwaarden van reeds verleende vergunningen worden
geëerbiedigd. Het is in de fiscale wetgeving gebruikelijk dat op het moment van de wetswijziging
wordt bezien of de eerbiedigende werking of de overgangsregeling geldt voor
bestaande gevallen. Wij kunnen niet op voorhand de toekomstige wetgever de
bevoegdheid en verantwoordelijkheid tot het nemen van een eigen beslissing
volledig ontnemen. De wetgever van straks zal natuurlijk wel de situatie moeten
beoordelen naar de omstandigheden van dat moment en dan verstandige en verantwoordelijke
beslissingen nemen. Alles wat nu wordt gezegd, is onderdeel van de wetsbehandeling.De heer Van Walsem (D66):In de huidige wetgeving is een en ander geregeld op de wijze die ik voorstel.
Ik begrijp niet waarom het nu niet mogelijk is, temeer daar de minister zegt
dat zij belang hecht aan een goed mijnbouwklimaat. Zij heeft allerlei voorwaarden
genoemd waaraan wij met zijn allen van harte hebben meegewerkt. Nu neemt zij
daar afstand van.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik neem er geen afstand van. Er waren heel belangrijke redenen om daarvan
af te stappen. De administratieve lasten, ook voor bedrijven, zijn op basis
van de huidige systematiek zeer groot. Ik ben ervan overtuigd dat elke toekomstige
regering er alleen maar belang bij heeft om het goede mijnbouwklimaat in dit
land in stand te houden. Ik weet niet of dat altijd voor de Kamer geldt. Ik
heb daar vandaag bepaald geen staaltje van gezien. Ik ga ervan uit dat elk
kabinet er belang bij heeft dat de kleine velden goed worden geëxploiteerd.De heer Van Walsem stelde een aantal vragen over het radioactief afval.
De wet inzake de kernenergie is van toepassing naast de Mijnbouwwet. De vergunning
op het gebied van de wet inzake de kernenergie wordt door de betrokken ministers
gezamenlijk verleend. Het is de minister van VROM die dit trekt. De kernenergiewetvergunning
komt in plaats van de WM-vergunning en betreft milieu en veiligheid. Daarnaast
zal nog een opslagvergunning van de minister van EZ nodig zijn. Deze betreft
de marktordeningsaspecten van opslag. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik
al aangegeven dat opslag van radioactief afval de komende 50
tot 100 jaar niet aan de orde is. De minister van VROM is primair verantwoordelijk
voor dit afval. Overigens heeft de commissie Integraal landelijk onderzoek
nucleair afval, Ilona, haar advies inzake het Cora-eindrapport half maart
uitgebracht aan de regering. Ik ga ervan uit dat de minister van VROM het
regeringsstandpunt ergens tegen de zomer kan afronden.De heer Van Walsem (D66):De wet maakt het mogelijk dat diep onder de grond nucleair afval wordt
opgeslagen. U zegt dat het wel 50 tot 100 jaar kan duren voor dit gebeurt,
maar men kan er ook voor kiezen om dit eerder te doen.Minister Jorritsma-Lebbink:De minister van EZ kan daar niet toe besluiten. Whatever happens, er is
altijd eerst op basis van de Kernenergiewet een vergunning nodig. Vervolgens
wordt een en ander gezamenlijk getrokken. De enige vergunning die ik in dit
kader op basis van de Mijnbouwwet moet afgeven, heeft te maken met de marktordeningsaspecten
van de opslag.Voorzitter. Over de zoutwinning zijn veel vragen gesteld. Voor een gedeelte
van de beantwoording daarvan verwijs ik naar de antwoorden die ik heb gegeven
op de vragen van mevrouw Witteveen van 30 januari en naar de antwoorden op
de vragen van de heer Atsma die, zo blijkt mij nu, de leden nog niet hebben
bereikt. Ik zal ervoor zorgen dat ze alsnog worden rondgedeeld.In 1994 is aan Frima een concessie verleend voor 60 jaar. De duur van
deze concessie – begroet door luid applaus van de Tweede Kamer, vooral
van de fractie van de PvdA – is onder meer bepaald door het feit dat
het ontginningsplan nog niet precies bekend was en dat de termijn van 60 jaar
ook voor andere zoutconcessies werd toegepast. Gevraagd is of de duur van
de concessie kan worden beperkt, waarbij de termijn van tien jaar is genoemd.
Voorzitter. Dat kan, maar alleen wanneer zich een van de situaties voordoet
zoals bedoeld in artikel 22, bijvoorbeeld na een verzoek van de houder of
wanneer in het vergunningsgebied geen delfstoffen meer worden gewonnen.De zoutconcessie kent voorts als voorschrift dat niet gewonnen mag worden
zonder een goedgekeurd ontginningsplan. In dit plan wordt bepaald hoeveel
zout er mag worden gewonnen en welke bodemdaling daarbij mag optreden. Bij
goedkeuring van het ontginningsplan is bepaald dat de uiteindelijke bodemdaling
maximaal 35 centimeter mag zijn. Dit betekent dat de winning wordt stopgezet
vóór 35 centimeter bodemdaling wordt vastgesteld. Wij weten
immers dat bij zoutwinning de bodemdaling met enige naijltijd optreedt. Naijling
treedt overigens op in twee fasen. Eerst wordt het injecteren van water in
de bodem gestopt. In die fase wordt er nog wél pekel uit de grond gehaald;
dit komt vrij doordat de holte in de ondergrond wordt samengedrukt. Het betreft
hier beperkte hoeveelheden. Deze fase duurt twee tot drie jaar. Vervolgens
wordt de put gesloten. In de daaropvolgende twee tot drie jaar vindt dan nog
enige bodembeweging plaats. Na zo'n vijf jaar komt aan die beweging een einde
omdat dan de oorspronkelijke holte door samendrukking is verdwenen. Met de
naijling van bodemdaling wordt dus in het ontginningsplan rekening gehouden.Door woordvoerders is opgemerkt dat de bodemdaling sneller is opgetreden
dan eerder werd verwacht. Dat is juist, voorzitter, wanneer wij een en ander
afzetten tegen de prognoses van 1995. Echter, wat dit betreft zijn de voorspellingen
nu beter. Er is meer ervaring met winningen opgedaan. De zoutwinning zoals
bij Frisia is in de wereld een unieke zaak; ze vindt op 3 kilometer diepte
plaats en dat komt bijna nergens voor. Elders waren hiermee dan ook geen ervaringen
opgedaan. Bovendien zijn er sinds 1995 heel veel studies verricht door het
Staatstoezicht op de mijnen en door het Nederlands instituut voor toegepaste
geowetenschappen van TNO. Daarnaast zijn in opdracht van Frima en Frisia veel
studies verricht. Dat moest ook. De daadwerkelijke bodemdaling van de afgelopen
jaren spoort met de gemaakte prognoses voor die jaren. Conclusie is dat de
bodemdaling goed kan worden voorspeld. De uiteindelijke bodemdaling zal dan
ook niet meer worden dan 35 centimeter.De schade door bodemdaling is een ander aspect dat door Kamerleden is
aangesneden.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):De minister zegt dat de bodemdaling goed kan worden voorspeld nu er een
paar jaar ervaring mee is opgedaan. Hoe kan zij daarvan zo zeker zijn?Minister Jorritsma-Lebbink:Wij weten inmiddels meer van de bodemdaling.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Er is toch pas na een lange tijd vast te stellen of de nieuwe vormen van
winningen succes hebben gehad, ook voor de langere termijn? Ligt het allemaal
zo helder?Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw Witteveen moet met de experts van het Staatstoezicht op de mijnen
praten. Die weten iets van bodemdaling. Wij pretenderen heel snel deskundig
te zijn. Dat zijn wij echter niet. Het Staatstoezicht op de mijnen heeft langdurige
ervaring met winningen, ook van zout. Men had echter nog geen ervaring met
het winnen van zout op deze diepte. Een en ander heeft vooral te maken met
het tempo in het begin. Men dacht dat het op een diepte van 3 kilometer langer
zou duren. Dat is echter niet het geval. Verder loopt alles volgens de kennis
die men heeft en volgens de gehanteerde prognoses. Er mag dus niet verwacht
worden dat er plotseling geheel andere dingen gebeuren.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Men kan op wetenschappelijke basis even goed beweren dat er meer ervaring
nodig is voor de conclusie dat deze nieuwe vorm van winning succes heeft.Minister Jorritsma-Lebbink:Het gaat hier niet om een nieuwe delfstof of iets geheel nieuws. Het enige
nieuwe is dat het zout op 3 kilometer diepte wordt gewonnen. Het betreft echter
nog steeds zout. De wijze waarop het wordt gewonnen, is ook een normale procedure.
Er bestaat dus weldegelijk ervaring met wat er dan gaat gebeuren. Het gaat
hier bovendien alleen om wat er boven de grond gebeurt.De heer Atsma (CDA):Is de minister ook van mening dat het feit dat de daling sneller verloopt
dan voorzien, maakt dat de gevolgen anders kunnen zijn dan is voorzien?Minister Jorritsma-Lebbink:Nee. In de vergunning is vastgelegd dat er nooit meer dan 35 centimeter
bodemdaling mag plaatsvinden. Er wordt ook geprognosticeerd dat dit niet het
geval zal zijn. Als deze daling uiteindelijk benaderd wordt, is het over en
uit.De heer Atsma (CDA):De minister is het dus met ons eens dat er op zich geen verschil hoeft
te bestaan voor de uiteindelijke gevolgen als de daling over een periode van
vijf of over een periode van 20 jaar plaatsvindt.Minister Jorritsma-Lebbink:Het kan wezen dat er op een enkele plek een verschil optreedt. Als daardoor
extra schade ontstaat, moet men die schade gewoon betalen. "It's as simple
as that".De heer Poppe (SP):Ik ben, net als de minister, geen aardkundige. Ik vind 35 centimeter nogal
wat. De vraag is echter of die daling schoksgewijs plaatsvindt of niet. Krijgen
wij aardschokken of niet? Als wij met zijn allen 35 centimeter rechtstandig
zakken, is er niets aan de hand. Het gebeurt echter in allerlei golfbewegingen.
Men zal maar net met zijn pand op een helling staan. Dat levert toch problemen
op? Het is toch niet voor niets dat de mensen in het gebied tegen de winning
zijn?Minister Jorritsma-Lebbink:99% van de schade komt voor bij publieke werken. 1% van de schade vindt
plaats in privé-gevallen. Natuurlijk moeten die goed worden behandeld.
Daarover voeren wij ook discussie. Meer in het algemeen is het overigens zo
dat er nooit meer bodemdaling kan optreden dan er zout uit de bodem is gehaald.Schade kent overigens twee kanten. Zo zijn er de waterstaatswerken. In
het gebied waar Frisia zout wint, zijn de waterschappen reeds actief. Maatregelen
om het waterpeil te beheersen moeten door de gevolgen van zoutwinning worden
uitgebreid. Daarover heeft Frisia afspraken gemaakt met de waterschappen.
Men betaalt daar ook voor. Dat gebeurt reeds. Bij particulieren gaat het om
schade aan huizen en gebouwen. De verwachting is overigens dat aan huizen
en gebouwen geen schade zal ontstaan omdat bodemdaling geleidelijk en over
een groot oppervlakte plaatsvindt. Bij Frisia zijn tot nu toe twee schademeldingen
ontvangen. Eén melding is helaas niet toegelicht. Een aantal malen
heeft Frisia een toelichting gevraagd, maar die is niet gegeven. Verdere behandeling
is daarop gestopt. De tweede schademelding is nog in behandeling. De Tcbb
heeft één verzoek met betrekking tot Frisia gehad. Dat verzoek
is uitgebreid bekeken, maar uiteindelijk niet in behandeling genomen omdat
er geen overleg had plaatsgevonden tussen klager en Frisia. Ik vind dat ook
van een burger gevraagd mag worden dat men zich in eerste instantie richt
tot degene die de schade heeft veroorzaakt. Als dat geen bevredigend resultaat
heeft, kan de Tcbb worden ingeschakeld.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik vind ook dat de klager eerst naar de veroorzaker moet gaan, maar voordat
men bij de Tcbb terechtkan, moet het duidelijk zijn dat er onenigheid is tussen
de twee partijen. In een geval in Friesland heeft het betrokkene al veel geld
gekost om de tegenpartij ervan te overtuigen dat er überhaupt sprake
is van een geschil.Minister Jorritsma-Lebbink:Daarom ook is er een protocol opgesteld waarin wordt geregeld hoe Frisia
zal opereren als schadeclaims van burgers en anderen bij het bedrijf worden
ingediend. Als de gedupeerde er met Frisia niet uitkomt, staat de weg naar
de Tcbb open. Het protocol is niet alleen voor de waterschappen geschreven.
Frisia heeft het protocol bij de provincie – en dus niet bij de rechter –
gedeponeerd.Wat de vergunningen betreft, wijs ik erop dat er een MER-procedure loopt.
De Tcbb wordt advies gevraagd over het winningsplan voordat ik mijn oordeel
geef. De Tcbb heeft zich in het verleden uitgebreid georiënteerd op de
problematiek bij Frisia. Aanstaande vrijdag wordt er vergaderd met bewoners
uit de omgeving van Harlingen, Frisia, het waterschap en de woningvereniging.
Sinds haar instelling in januari 2000 heeft de Tcbb veelvuldig overleg gevoerd
met de lagere overheden, bewonersverenigingen en bedrijven. De toegang tot
de Tcbb is laagdrempelig; er kan zonder meer om advies worden gevraagd. Tcbb-vertegenwoordigers
zijn vaak op informatieavonden aanwezig geweest. Vanaf 1 april heeft de commissie
de beschikking over een eigen website: www.tcbb.nl. binnenkort komt er ook
een folder uit zodat iedereen die het moet weten, weet waar men terechtkan.Voorzitter. Ik kom nu toe aan de amendementen.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):De minister is er kennelijk van overtuigd dat het verder heel goed zal
gaan met de bodemdaling. Ik heb nog gevraagd naar de mogelijkheid om de concessieverlening
op een kortere periode dan 60 jaar te zetten.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb al geantwoord dat dat niet kan. Dat kan alleen maar als mij daarom
wordt verzocht of als het zout op is.De heer Blaauw (VVD):Het protocol was niet erg wijd bekend, maar begint nu de vereiste bekendheid
te krijgen. Spoort de inhoud van het protocol met de gedachtelijn van de Tcbb
bij het beoordelen van schadeaanvragen?Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, want de Tcbb kan pas ingaan op aanvragen tot schadevergoeding als
de klager eerst bij Frisia of bij een andere mijnbouwmaatschappij is geweest.
Dat spoort dus wel met elkaar.De heer Atsma (CDA):Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, ook de schriftelijke
vragen. Dat leidt mij tot een aanvullende vraag. De concessieaanvraag van
Frisia is bijna in een finaal stadium. Kan het aannemen van de motie van collega
Witteveen naar aanleiding van de PKB Waddenzee consequenties hebben voor de
concessieaanvraag die er nu ligt? Wij kennen de kaartjes van het gebied.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb begrepen dat de motie alleen nog betrekking heeft op gas en niet
meer op zout. Als dat zo is, is het niet het geval.Mevrouw Witteveen heeft op stuk nr. 60 een amendement ingediend ter invoeging
van een nieuw artikel 7, over de mogelijkheid bij AMvB de mogelijkheid tot
het verlenen van opsporings- en winnings vergunningen te openen.
Het vervallen artikel 7 wordt daartoe aangepast. Gebieden worden niet bij
wet gesloten maar bij AMvB. De Natuurbeschermingswet 1998 wordt binnenkort
gewijzigd. Dan wordt voorzien in een beschermingsregime voor bijzondere natuurgebieden,
habitat- en vogelrichtlijngebieden en beschermde natuurmonumenten. De afweging
kan leiden tot een weigering van de vergunning. Het natuur- en milieubelang
komt dus volledig aan bod bij milieu- dan wel mijnbouwmilieuvergunningen en
eventueel bij de vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet. Er is geen
goed argument om speciaal voor mijnbouwactiviteiten daar bovenop een regeling
ter bescherming van natuur- en milieubelang op te nemen. Het sluiten van gebieden
met betrekking tot het verlenen van opsporings-, winnings- en/of opslagvergunningen
is een inefficiënt instrument. Het maakt bij voorbaat exploitatie van
een voorkomen onmogelijk, zelfs als de activiteit van buiten het gebied kan
plaatsvinden en geen schadelijke effecten zal hebben. Het lijkt onvoorstelbaar, maar
het komt regelmatig voor.De Natuurbeschermingswet geldt alleen binnen het Nederlandse territoir.
Met natuurwaarden op de Noordzee wordt rekening gehouden bij de besluitvorming
over de mijnbouwmilieuvergunning. Met eventueel in het tweede Structuurschema
groene ruimte, deel 3, te formuleren specifieke gebiedsbescherming kan rekening
worden gehouden bij verlening van die vergunning. Uit het advies van de heer
Tommel van februari 2001 bleek dat ook de milieubeweging zich kan vinden in
het mijnbouwwetsvoorstel. De conclusie is dat de ter beschikking staande algemene
wetgeving echt toereikend is voor de bescherming van bijzondere gebieden.
De sluiting van gebieden op grond van de Mijnbouwwet heeft geen toegevoegde
waarde. Ik ontraad het amendement zeer krachtig.Ik wil de uitvoering van de vogel- en de habitatrichtlijn nog toelichten.
Het doet mij genoegen dat op dat punt geen amendementen meer zijn ingediend
en dat het amendement op stuk nr. 21 door mevrouw Witteveen is ingetrokken.
Gisteren is er door een aantal fracties wel de nadruk op gelegd dat er zekerheid
moet zijn dat de vogel- en habitatrichtlijn goed worden toegepast bij mijnbouw.
Ik ben het daar overigens mee eens. Het wetsvoorstel tot wijziging van de
Natuurbeschermingswet 1998 voorziet in de juiste implementatie. Het is dan
ook van groot belang dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk behandeld wordt
en daarna aanvaard. De Kamer heeft dat nu zelf in de hand, want het voorstel
is al bij haar in behandeling.Aangezien de Mijnbouwwet niet voor 1 januari 2003 in werking zal treden,
voorzie ik geen problemen. Het is zeer waarschijnlijk dat op dat moment de
gewijzigde Natuurbeschermingswet al in werking is. Ik heb destijds in het
wetgevingsoverleg gezegd dat als de gewijzigde Natuurbeschermingswet onverhoopt
niet op tijd in werking is, dat wetsvoorstel anticiperend zal worden gebruikt,
toegepast of geëerbiedigd in het kader van de Mijnbouwwet. Dat woordgebruik
is volgens mijn juristen niet helemaal juist. Ik bedoelde dat op grond van
het EG-recht op Nederland de verplichting rust om na het verstrijken van de
implementatietermijn zoveel mogelijk te handelen in overeenstemming met de
betrokken richtlijnen, om het doel daarvan zoveel mogelijk te verwezenlijken.
De overheid moet dus ook nu al zonder dat het in de Natuurbeschermingswet
is vastgelegd rekening houden, gelet op rechterlijke uitspraken overigens,
met de vogel- en habitatrichtlijn, ook als daarvoor nog geen implementatiewet
tot stand is gebracht. De mijnbouwmilieuvergunning biedt mij daartoe ook de
mogelijkheid. Ik zal mijn bevoegdheid tot het verlenen van die vergunningen
aanwenden in het licht van de verplichtingen die voortvloeien uit de vogel-
en habitatrichtlijn. Met andere woorden, als de gewijzigde Natuurbeschermingswet
nog niet in werking is getreden, zal de habitattoets bij de milieuvergunningen
worden uitgevoerd. Dat is overigens in overeenstemming met de staatssecretaris
van LNV. Op die manier is een goede uitvoering van de vogel- en habitatrichtlijn
gewaarborgd.Het amendement-Witteveen-Hevinga op stuk nr. 20 heeft betrekking op artikel
10, eerste lid, onderdeel c. Daarin wordt voorgesteld om achter verantwoordelijkheidszin
toe te voegen dat daaronder mede wordt verstaan maatschappelijke verantwoordelijkheidszin.
De tekst in het wetsvoorstel komt rechtstreeks voort uit de koolwaterstoffenrichtlijn
(RL 94/22/EG) van de Europese Unie. Daarin wordt opgesomd op welke gronden
weigering van de vergunning plaatsvindt. Die gronden heb ik letterlijk overgenomen.
Daarom is het geen goed idee om van die terminologie af te wijken. Als je
dat wel doet, wordt een andere definitie opgenomen dan in de richtlijn staat.
Het amendement is in feite ook overbodig, want in het wetsvoorstel is de verantwoordelijkheidszin
breed bedoeld en wordt daarin ook maatschappelijke verantwoordelijkheidszin
begrepen. Ook gedrag in het buitenland valt daaronder. Om die reden ontraad
ik aanvaarding van het amendement.Het amendement-Atsma op stuk nr. 34 over artikel 19 beoogt dat bij AMvB
regels moeten worden gesteld in plaats van kunnen worden gesteld voor het
splitsen en samenvoegen van vergunningen. Splitsing en samenvoeging zijn een
nieuwe mogelijkheid en zijn niet geregeld in de bestaande wet. Niet duidelijk
is of van deze mogelijkheid gebruik zal worden gemaakt. Het verplicht vaststellen
van regels in een AMvB is daarom misschien een te zware eis. Het opstellen
van regels is echter geen probleem; in concept zijn zij er al.Het amendement-Atsma op stuk nr. 70 houdt in dat toestemming van de minister
nodig is bij overgang van een vergunning anders dan door overdracht, in het
bijzonder door fusie of door splitsing. In het wetgevingsoverleg van 17 december
heb ik al gezegd dat dit amendement onnodig is, maar niet op onoverkomelijke
bezwaren stuit. Ik heb toen ook gesuggereerd dat het wetstechnisch beter is
om een en ander in artikel 20 onder te brengen. Het amendement is in die zin
aangepast, maar bij nader inzien kleven er toch wat meer haken en ogen aan
dan ik aanvankelijk dacht. Ik wil die de Kamer niet onthouden.Het belangrijkste probleem vormt de houderloze of zwevende vergunning.
Als geen toestemming voor overgang wordt gevraagd, vindt die juridisch ook
niet plaats en blijft de vergunning bij de oorspronkelijke houder berusten.
Bij overdracht onder bijzondere titel stuit dat niet op bezwaren, omdat de
oorspronkelijke houder er nog is. Bij fusie of splitsing ligt
dat anders. De rechtspersoon die de houder is van de vergunning, houdt in
die gevallen vaak op te bestaan als zelfstandige juridische entiteit. Ergo,
bij het ontbreken van toestemming gaat de vergunning dus niet over op de nieuwe
houder terwijl de oorspronkelijke houder er niet meer is, waardoor zo'n vergunning
zwevend of houderloos wordt. Dit is in het herziene amendement ondervangen
door te bepalen dat de vergunningen van rechtswege vervallen zodra zij houderloos
worden. Dat is juridisch een correcte, maar beleidsmatig een heel ingrijpende
oplossing. Het achterwege laten van een verzoek leidt er dan toe dat de vergunning
ineens kan zijn verdwenen. Daarbij moet worden bedacht dat dit verzoek in
een complexe fusie- of splitsingsoperatie makkelijk over het hoofd kan worden
gezien. De Kamer kent de bedrijven waarover het gaat. Het is waarschijnlijk
niet het eerste waaraan men denkt bij dit soort bedrijven. De beslissing op
het verzoek is een besluit in de zin van de AWB, dat vatbaar is voor bezwaar
en beroep. Het is niet denkbeeldig dat met de besluitvorming en de eventueel
daarop volgende procedures zoveel tijd is gemoeid dat de hele fusie- of splitsingsoperatie
in gevaar komt. Ik denk overigens dat het amendement niet eens alle modaliteiten
van fusie of splitsing tackelt. Daarbuiten vallen bijvoorbeeld situaties dat
de rechtspersoon die de houder van de vergunning is, een andere rechtspersoon
in zich opneemt, respectievelijk zichzelf in twee rechtspersonen splitst,
waarbij de vergunning blijft berusten bij de uitgebreide, respectievelijk
de overblijvende rechtspersonen. Er vindt formeel dan geen overdracht plaats,
terwijl de financiële en technische capaciteiten van de houder wel degelijk
ingrijpend kunnen zijn gewijzigd.Ik wil nogmaals benadrukken dat het amendement niet nodig is. Het wetsvoorstel
biedt een heel doeltreffend instrument voor gevallen waarop het amendement
ziet, namelijk intrekking van de vergunning als deze door fusie of splitsing
in handen komt van een houder die niet beschikt over de benodigde technische
en financiële capaciteiten. Ik verwijs naar artikel 22, eerste lid, onder
c. Kortom, bij nader inzien – het spijt mij dat ik dit nu zeggen moet –
kleven er nog wel wat haken en ogen aan het amendement, terwijl het voor het
gewenste doel niet echt noodzakelijk is. Dat is de reden waarom ik de Kamer
het amendement zou willen ontraden.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 42 van de heer Poppe over het
intrekken van een opsporings- of winningsvergunning. Dit heeft te maken met
de situatie dat men herhaaldelijk veroordeeld zou zijn wegens het voorschrift
verbonden aan de vergunning op grond van de Wet milieubeheer. Milieubelangen
komen niet bij de opsporings- en de winningsvergunningen aan de orde; de milieubelangen
komen volledig aan de orde bij de milieuvergunning dan wel bij de mijnbouwmilieuvergunning.
Een koppeling van de opsporings- dan wel de winningsvergunning met een veroordeling
rond een milieudelict is daarom ook niet logisch. Dat zou kunnen betekenen
dat bijvoorbeeld de vergunning van BP kan worden ingetrokken wegens veroordelingen
met betrekking tot benzinestations. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer
dit zou willen.De heer Poppe vroeg mij gisteren wat de ratio is van het intrekken van
een milieuvergunning bij het overtreden van milieuregels door de vergunninghouder,
als de winningsvergunning blijft gelden. De ratio is dat de milieuvergunning
het juiste kader is om de beoordeling te maken. Dat betekent niet dat de winningsvergunning
niet kan worden ingetrokken. De mogelijkheid bestaat om, als er wegens stopzetting
van activiteiten door intrekking van de milieuvergunning geen winningsactiviteiten
meer kunnen plaatsvinden, de winningsvergunning dan ook in te trekken. Artikel
22, het eerste lid, onderdelen b en e, biedt daartoe de mogelijkheid. Daarom
zou ik de Kamer dit amendement willen ontraden.De heer Poppe (SP):De minister zegt dat voorzien is in wat het amendement eigenlijk beoogt,
namelijk dat bij een overtreding van milieuvergunningen er ingetrokken wordt,
waardoor de mijnbouwvergunning niet meer kan functioneren en eveneens kan
worden ingetrokken. Zit daar een tijd tussen?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat zal de normale procedure zijn; ik denk dat daar de AWB gewoon geldt.
Als er geen sprake meer is van activiteiten, dan heb je volgens de AWB allerlei
procedures op basis waarvan je vergunningen kunt intrekken.De heer Poppe (SP):Het kan niet zo zijn dat het gebied voor bijvoorbeeld een x-aantal jaren
geblokkeerd wordt?Minister Jorritsma-Lebbink:Nee. Nu, ik weet niet welke periode het is; het zal wel enige tijd duren.
Het zal niet meteen de dag daarna een oplossing bieden.De heer Poppe (SP):U weet niet hoe lang je géén gebruik van de vergunning mag
maken voordat deze wordt ingetrokken? Daar gaat het om.Minister Jorritsma-Lebbink:Daar gelden normale procedures voor; daar hebben wij de Algemene wet bestuursrecht
voor. Ik dacht dat dit een paar maanden is; ik heb dat niet allemaal in mijn
hoofd zitten. Het kan natuurlijk jaren duren, als men gerechtelijke procedures
instelt. Maar dat is ook met dit amendement in de hand het geval, want men
moet altijd naar een rechter toe stappen om het te bestrijden. Het is echter
goed geregeld en daarom zou ik de Kamer het amendement willen ontraden.Ik kom bij het amendement van de heer Atsma op stuk nr. 73, over artikel
22, ertoe strekkende dat aanvullend een winningsvergunning kan worden ingetrokken
als zich in het gebied geen economisch winbare delfstoffen bevinden. Het amendement
sluit aan op het eerste lid van artikel 22, dat onder andere nu al bepaalt
dat de minister de vergunning kan intrekken als de vergunning niet langer
nodig is voor de goede uitvoering van de activiteiten. Het amendement ontneemt
het discretionaire karakter aan de intrekkingsgrond. Mij is echter niet duidelijk
wat de heer Atsma met het amendement wil bereiken. Naar mijn mening is het
voldoende dat de minister de mogelijkheid heeft om de winningsvergunning in
te trekken. Bovendien kan het ongewenst zijn winningsvergunningen in te trekken,
omdat het mogelijk is dat de houder van de vergunning nog plannen heeft en
met de uitwerking daarvan bezig is. Ik meen verder dat het huidige artikel
22 voldoende mogelijkheden biedt. Als er niets te winnen valt,
kan ik de vergunning intrekken. Daarnaast nog iets doen, zodat er als het
ware mogelijkheden worden gestapeld, wil ik niet. Daarom wil ik aanneming
van dit amendement ontraden. De heer Atsma vraag ik het in te trekken.De heer Poppe heeft op stuk nr. 43 een amendement ingediend waarmee hij
aan de weigeringsgronden voor een opslagvergunning het belang van een goed
milieubeheer wil toevoegen. Het belang van het milieu is bewust niet als weigeringsgrond
opgenomen, omdat milieu volledig aan de orde komt bij het verlenen van de
milieuvergunning. Die vergunning is voor elke opslagactiviteit nodig. Het
belang van het milieu als weigeringsgrond toevoegen, leidt dus tot een doublure
en ik meen niet dat wij procedures moeten gaan stapelen. Daar zou niemand
beter van worden. De burger niet, de overheid niet en de onderneming ook niet.
Stapeling van doublures leidt alleen maar tot extra werk. Daarom wil ik aanneming
van dit amendement eveneens ontraden.Met het amendement op stuk nr. 37 wordt beoogd een nieuw artikel 34aa
in te voegen. Dat nieuwe artikel zou over de schadevergoeding gaan. Ik vind
dit een onbegrijpelijk amendement van de heer Atsma. Ik zal proberen dat uit
te leggen. De heer Atsma wil dat de Staat de schade vergoedt die het gevolg
is van een bodembeweging die verband houdt met de uitvoering van het winningsplan.
De Staat zou over moeten gaan tot vergoeding van de schade op basis van het
advies van de Tcbb, dus alleen als uit dat advies blijkt dat de schade veroorzaakt
is door een bodembeweging ten gevolge van mijnbouwactiviteiten. De bedoeling
van het amendement is de positie van de burger te versterken. Niet duidelijk
uit de tekst blijkt of en, zo ja, in welke gevallen de Staat verhaal kan halen
op mijnbouwondernemingen. De bedoeling is waarschijnlijk dat er alleen verhaal
is als de mijnbouwonderneming zich niet aan het winningsplan heeft gehouden.
Dit amendement is volstrekt onaanvaardbaar. Volstrekt! Wat er in staat, klinkt
heel sympathiek. Ik snap ook wel waarop wordt gedoeld: de burger kan de schadevergoeding
bij de Staat halen en hij is verder van alle rompslomp af. Maar: waarom doen
wij dat niet bij bouwwerken waarom niemand heeft gevraagd, althans niet de
burger die bij de bouwplek woont en die moet gedogen dat er gebouwd wordt?
Bovendien kan dan ook schade optreden. Wij vinden het dan allemaal heel logisch
dat de burger naar de bouwende partij gaat en daar probeert zijn schade te
verhalen. Wat nu wordt voorgesteld is dus absoluut niet goed doordacht. De
Staat wordt hiermee namelijk aansprakelijk voor het handelen van de mijnbouwonderneming.
In feite begunstigt dit amendement dus vooral de mijnbouwonderneming. Ik wil
de bezwaren eens op een rij zetten.Allereerst wijs ik er dan op dat de overheid aansprakelijk wordt voor
een schade die zij niet heeft veroorzaakt. Ik vind dat zeer onwenselijk, ook
met het oog op gevallen die niet de mijnbouw betreffen. Ik noemde de bouwvergunning.
Aanneming van dit amendement zou dus veel precedentwerking hebben. Ik zie
al voor me waarmee Rijkswaterstaat te maken krijgt: bij elk project van Rijkswaterstaat
is niet meer de aannemer aansprakelijk, maar de Staat.De heer Atsma (CDA):Wij hebben de argumenten op dit punt genoegzaam in het notaoverleg gewisseld.
Mij is dan ook wel duidelijk waarom u dit niet wilt. Wij wilden slechts de
rechtspositie van de burger verbeteren. Wij hebben in dat verband onder andere
verwezen naar de systematiek van de grondwaterwetgeving. Verder hebben wij
gezegd: als dit niet kan, moet je naar een beter systeem zoeken. Gisteren
hebben we nog een aantal suggesties genoemd. Dat de minister dit niet wil,
is mij dus volstrekt helder, maar ik herinner er nog aan dat ik heb gezegd,
en daar gaat het ook om: de Staat krijgt veel.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat kan nooit een argument zijn.De heer Atsma (CDA):U zou op die manier het fonds kunnen vormen. Daarover is gisteren ook
al gesproken.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar dan kun je je afvragen waarom andere bedrijven dan wel zelf de kosten
voor de schade moeten betalen. Wij krijgen van de bedrijven namelijk heel
veel VPB. Waarom zouden we in het algemeen vergoeding aan individuen overlaten?
Als je namelijk een beetje verdient, betaal je 52% belasting. Dit zijn toch
geen argumenten. Op grond van zulke overwegingen kun je toch niet zeggen:
de Staat mag dat wel betalen. Bovendien behoort elk bedrijf er juist toe gebracht
te worden zo min mogelijk schade te veroorzaken. De mijnbouwmaatschappij moet
toch niet gaan denken dat zij slordig kan zijn, schade kan veroorzaken en
veronderstellen: die schade is geen probleem, want de Staat betaalt het wel,
want die vangt toch genoeg.De heer Atsma (CDA):Dat is natuurlijk onzin. Wij hebben gezegd: zolang de mijnbouwmaatschappij
zicht houdt aan datgene wat in de vergunning is vastlegd...Minister Jorritsma-Lebbink:Maar dat betekent nog niet dat de maatschappij schadevrij kan werken.
Het winningsplan garandeert niet dat er geen schade zal zijn.De heer Atsma (CDA):U suggereert nu dat wij zeggen dat men een beetje aan mag rotzooien. Dat
is echter onzin.Minister Jorritsma-Lebbink:Neen, want u zegt dat, zodra men aan het winningsplan voldoet, men nooit
meer schadevergoeding behoeft te betalen.De heer Atsma (CDA):Wij hebben net een discussie gehad over de versnelde bodemdaling als gevolg
van zoutwinning. Daar was kennelijk te weinig wetenschappelijke informatie
over.Minister Jorritsma-Lebbink:Het winningsplan garandeert geen schadevrijheid. Ook bij een volstrekt
keurig volgens de regel gedane winning kan schade ontstaan. Daarom voeren
wij nu juist deze hele discussie. Als er nooit schade zou kunnen ontstaan
wanneer men zich aan de regels houdt, dan behoefden wij deze discussie niet
te voeren. Dan zou het heel simpel zijn: dan sturen wij er iemand naartoe
om te handhaven en kan er nooit schade ontstaan. Zo is het echter niet. Ook
als men zich keurig aan de regels houdt, kan er wel degelijk schade ontstaan.
Daarom leggen wij nu vast dat de winningsbedrijven dat moeten betalen en dat
wij de burgers bijstaan. Ik ben er zeer voor dat wij de burgers uitgebreid
bijstaan bij het verhalen van de schade, maar ik wijs erop dat dan de lijn
met de aansprakelijkheid gehandhaafd moet worden.De heer Atsma (CDA):Op het moment dat die rechtszekerheid onvoldoende gewaarborgd is...Minister Jorritsma-Lebbink:Die is niet onvoldoende gewaarborgd.De heer Atsma (CDA):Daar gaat een belangrijk deel van de discussie van de afgelopen weken
en maanden over. Dan zoek je naar een oplossing.Minister Jorritsma-Lebbink:Wij zijn nu een jaar bezig om een oplossing te bedenken. En er is een
oplossing. Waarom heb ik dit nu allemaal gedaan? Ik heb de Tcbb toch niet
voor niets die bevoegdheid gegeven? De burger is daar toch fantastisch mee
geholpen? Ik zou zelfs zeggen dat wij dat verder voor geen enkele burger doen
die mogelijk schade heeft door publiek handelen. Deze burgers worden dus heel
goed geholpen. Ik ben het er overigens mee eens, omdat de burger op dit terrein
nauwelijks enige expertise heeft. Het is dus prima dat u zegt dat wij de burger
goed moeten bijstaan, maar er zijn wel grenzen. Het kan niet zo zijn dat de
mijnbouwmaatschappij vervolgens haar aansprakelijkheid kwijtraakt. Als dat
zo zou zijn, dan word ik het bijna met de heer Poppe eens. Dat zou mij ook
te ver gaan.De heer Atsma (CDA):Dat is natuurlijk niet aan de orde.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, want impliciet zegt u dat wel.De heer Atsma (CDA):Ik bemoei mij niet met de discussie die u met de heer Poppe hebt. Maar
dat een mijnbouwmaatschappij geen aansprakelijkheid meer zou hebben, is niet
aan de orde.Minister Jorritsma-Lebbink:Neen, volgens u hebben zij die dan niet meer, als zij zich aan het winningsplan
houden. Dat hebt u gisteren steeds bij interruptie gezegd. U zegt: als men
zich aan het winningsplan houdt...De heer Atsma (CDA):En het is niet goed geregeld, dan moet je ervoor zorgen dat de burger
die problemen heeft en schade lijdt, ergens terechtkan.Minister Jorritsma-Lebbink:Die burger kan wel ergens terecht. Dat zijn wij nu juist aan het regelen.
Een burger die schade heeft, kan zich richten tot degene die de schade heeft
veroorzaakt. Ik ga er nog steeds van uit dat de meeste mijnbouwmaatschappijen
zich dan netjes zullen gedragen en de schade dus gewoon zullen vergoeden.
Wij doen nu wel net alsof de Tcbb in alle gevallen nodig zal zijn, maar wij
gaan er natuurlijk van uit dat dit in principe niet nodig zal zijn en dat
de mijnbouwmaatschappij ook een individuele burger netjes zal behandelen,
als er feitelijk schade is. Als dat niet zo is, kan die burger onmiddellijk
naar de Tcbb. Dat is een laagdrempelige voorziening waar die burger gewoon
advies kan vragen. De Tcbb zal die burger helpen door een rapport op te stellen
en het schadebedrag vast te stellen. Als de mijnbouwmaatschappij dan nog onwillig
is, kan die burger naar de rechter stappen, zoals andere burgers in ons land
wier belangen geschaad zijn, dat overigens ook af en toe moeten doen. Je hoopt
evenwel dat het niet zo zal zijn en dat het Tcbb-rapport helpt. Er zijn echter
grenzen aan het overdragen van de aansprakelijkheid. Op het moment dat dat
gebeurt, is het volgens mij geen goede wet meer. Wij willen niet dat de overheid
wel betaalt, terwijl de veroorzaker buiten schot blijft. Die kant kunnen wij
niet opgaan in de Mijnbouwwet, ook niet omdat dit een geweldige uitstraling
naar buiten zou hebben. Ik zie ook echt niet in waarom de Staat, dus de belastingbetaler,
de schade zou moeten betalen die veroorzaakt is door een mijnbouwmaatschappij.
De gedachte dat de overheid meeprofiteert van gaswinning en om die reden de
schade moet dragen, snijdt volgens mij geen hout. De overheid profiteert van
de belastingen en heffingen op allerlei ondernemingsactiviteiten, zonder dat
zij daarmee de verantwoordelijkheid op zich neemt voor alles wat er fout gaat.De heer Atsma (CDA):Ik heb al eerder gevraagd om hoeveel geld het dan gaat.Minister Jorritsma-Lebbink:Al was het maar een gulden!De heer Atsma (CDA):Al was het maar een gulden! Ik heb daaraan toegevoegd dat wij om te voorkomen
dat er geen geld zou zijn voor de gedupeerde burger, een deel daarvan zouden
kunnen reserveren. U wilt dat niet. U wilt de wet zelfs destructief verklaren
als dat gebeurt.Minister Jorritsma-Lebbink:U gaat ervan uit dat iemand die zich aan de wet, dus zijn vergunning,
houdt, nooit schade kan veroorzaken. Dat is echter niet het geval. Ik denk
dat vrijwel alle schades die door mijnbouwactiviteiten aangericht zijn, gewoon
binnen de normale regels veroorzaakt zijn. Wij weten dat er nu eenmaal schade
kan ontstaan door bodembeweging. Dat behoeft helemaal niet het gevolg te zijn
van slordig handelen of het zich niet houden aan het winningsplan. Dat gebeurt
gewoon en het hoort er dan ook bij. En moet men die schade gewoon betalen.
Daar is men aansprakelijk voor. Dat moeten wij op een nette manier regelen.
Wij moeten de burger met zo min mogelijk problemen opzadelen, maar het is
waar dat er soms problemen zijn. Er hoort dan assistentie te worden verleend,
maar wij draaien de zaak niet om.De heer Atsma (CDA):U heeft zelf het proces geschetst. De Tcbb doet een uitspraak. Gesteld
dat er niet wordt betaald, dan kan de burger naar de rechter stappen. Het
gaat er juist om die stap te voorkomen. Als de gedupeerde burger door de Tcbb
in het gelijk is gesteld, moet je ervoor zorgen dat er snel boter bij de vis
wordt geleverd. Als je daarvoor een goede oplossing vindt, ben je een heel
eind verder.Minister Jorritsma-Lebbink:Als een gang naar de rechter moet worden voorkomen, is voor mij een grens
overschreden. Dan brengt u het naar de overheid.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Betekent dit dat de heer Atsma het amendement van de heer Van Walsem en
mij over het waarborgfonds zal steunen?De heer Atsma (CDA):Ik neig daar zeer toe.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zal aan het eind van de rit beoordelen of wij het mijnbouwklimaat nog
werkelijk stimuleren. Dat kan betekenen dat ik op enig moment een grens trek
en deze wet intrek. Althans, ik zal daartoe een voorstel aan het kabinet doen.
Het spijt mij zeer, maar er zijn grenzen aan wat ik aanvaardbaar vind om vast
te leggen in een wet die zo'n grote uitstraling heeft.De heer Poppe (SP):Is dit een dreigement?Minister Jorritsma-Lebbink:Het is geen dreigement. Ook een minister stelt grenzen aan de wijzigingen
die in een wet kunnen worden opgenomen. Wij hebben een wet, al vanaf 1810.Ik begrijp de bedoeling van dit amendement niet echt. Men denkt burgers
hiermee moeizame, tijdrovende en kostbare juridische procedures te ontnemen.
Ik denk dat dit in het wetsvoorstel al is gebeurd door de instelling van de
Tcbb met een uitgebreide adviestaak. De burger hoeft niet meer naar de rechter
om zijn schade te verhalen. Hij gaat naar de Tcbb, die een uitspraak doet
over het causale verband en de hoogte van de schade. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk
dat de mijnbouwonderneming dat advies zal respecteren. In het vermoedelijk
uitzonderlijke geval – het kan een keer voorkomen – dat de mijnbouwonderneming
het Tcbb-advies betwist, staat de burger zeer sterk in een gerechtelijke procedure.
Hij brengt een Tcbb-advies in. Het is dan aan de mijnbouwonderneming om dat
te weerleggen. Dat is bijna een vorm van omgekeerde bewijslast. Ik denk dat
het zo zal gaan. Dit amendement tackelt een heel uitzonderlijk probleem, namelijk
wanneer het Tcbb-advies niet tot een schikking leidt en een rechtsgeding volgt,
maar het biedt daarvoor een wel heel radicale oplossing. Het maakt de Staat
immers aansprakelijk voor de betaling van alle schadevergoedingen. Het amendement
schiet zo zijn doel voorbij en begunstigt in wezen vooral de mijnbouwondernemingen.
Het valt namelijk nog maar te bezien of de Staat dan de schade kan verhalen. Verder kleeft er een aantal juridische bezwaren aan dit amendement. Het
staat haaks op het systeem van risicoaansprakelijkheid conform artikel 177
van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek. Er ontstaat namelijk een publiekrechtelijk
systeem – de Staat is aansprakelijk – naast een civielrechtelijk
systeem – de mijnbouwonderneming is aansprakelijk – met verschillende
uitgangspunten, rechtsgangen en dergelijke. Dat zal in de praktijk verwarring
wekken en het kan leiden tot uiteenlopende jurisprudentie en forumshoppen.
Kortom, dit amendement leidt tot een onduidelijke en dubbele schaderegeling.
Ook is volstrekt onduidelijk of en, zo ja, in welke gevallen de Staat verhaal
kan halen op de mijnbouwonderneming voor betaalde schadevergoedingen. Kortom,
ik vind dit amendement echt onacceptabel.Het amendement op stuk nr. 71 van de heer Atsma slaat op artikel 34b,
waarbij over ieder winningsplan voor land en driemijlszone het Tcbb-advies
moet worden uitgebracht alvorens de minister een beslissing neemt. Het heeft
een relatie met het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Witteveen. Artikel
98, lid 2, onder a, bepaalt dat de Tcbb op verzoek van de minister adviseert
over beschikkingen. Daaronder vallen ook goedkeuringen van winningsplannen.
Het amendement breidt de advisering uit tot alle winningsplannen met een beschrijving
van de bodembeweging. Dat vind ik echt onwenselijk. Het is weer een administratieve
last waar de maatschappij voor moet betalen. De uitbreiding leidt tot onnodig
veel adviesaanvragen en adviezen, omdat op land en in de driemijlszone 150
velden liggen. Ook het overgangsregime eist dat voor bestaande velden een
winningsplan moet worden ingediend. Ook wijzigingen van winningsplannen moeten
weer voor advies naar de Tcbb. Naar mijn mening moeten de adviezen zich beperken
tot die gevallen waarin een kans op schade bestaat en dat moet aan het oordeel
van de minister overgelaten worden. De Kamer kan ervan op aan dat de minister
dat zorgvuldig zal doen. Op het moment dat het niet zorgvuldig gebeurt, zit
ik wel op de blaren. Tegen deze achtergrond wil ik aanvaarding van dat amendement
ontraden.Dan het amendement op stuk nr. 61 van mevrouw Witteveen, dat beoogt dat
de minister bij instemming met een winningsplan een winningsplicht op kan
nemen en dat zij ook bij wijziging van voorschriften van een winningsplan
een winningsplicht kan opnemen. Met dat amendement wordt de mogelijkheid opgenomen
om een winningsplicht op te leggen bij de instemming met een winningsplan
of bij wijziging daarvan. Principieel vind ik een winningsplicht niet in het
systeem van olie- en gaswinning thuishoren. Maatschappijen nemen immers zelf
het initiatief tot winning en de overheid zorgt ervoor dat de randvoorwaarden
voor het mijnbouwklimaat gunstig zijn. Een vergunningsstelsel geeft daarom
ook alleen een recht op winning en omvat geen plicht tot winning. Het is dan
ook aan de mijnbouwonderneming om te beslissen welke voorkomens zij binnen
een vergunningsgebied in productie wil nemen. Alleen voor die voorkomens dient
zij een winningsplan in. Er bestaat dus geen plicht tot indiening van een
winningsplan voor ieder voorkomen binnen een vergunningsgebied en ook geen
winningsplicht ten aanzien van ieder voorkomen. Daar voorziet overigens dit
amendement ook gelukkig niet in aangezien het aanknoopt bij een ingediend
winningsplan. Ik heb gisteren begrepen dat de betekenis van dit amendement
er met name in gelegen is dat de minister kan bepalen dat een voorkomen wordt
leeggehaald als eenmaal met de winning is begonnen, ook als de exploitant
er zelf geen brood meer in ziet. Op dat punt betwijfel ik of het amendement
veel toevoegt aan de bestaande situatie. Er bestaat namelijk al een soort
winningsplicht, als onderdeel van het winningsplan, als eenmaal met de winning
is begonnen. Een mijnbouwonderneming moet immers voor elk voorkomen dat zij
in productie neemt, een winningsplan indienen waarin wordt aangegeven hoeveel
zij jaarlijks van plan is te winnen. De onderneming is verplicht conform dat
plan te winnen. Ik kan haar daar ook aan houden. Het kan echter gebeuren dat
omstandigheden zich wijzigen, bijvoorbeeld dat de delfstoffen veel moeilijker
winbaar blijken te zijn dan te verwachten is, waardoor de kosten oplopen.
Kortom, de winning wordt onrendabel en de mijnbouwonderneming vraagt dan wijziging
van het winningsplan aan. Ook in dat geval is goedkeuring van
de minister vereist. Ik kan die goedkeuring weigeren in het belang van het
planmatig beheer van delfstoffen, conform artikel 34c, eerste lid, onderdeel
a. Met andere woorden: ik kan een mijnbouwonderneming houden aan haar oorspronkelijke
winningsplan als dat uit een oogpunt van planmatig beheer nodig lijkt. De
mogelijkheid van het opleggen van een winningsplicht voegt dus weinig toe
aan mijn al bestaande bevoegdheden. Overigens wordt een dergelijke toetsing
aan het planmatig beheer uiteraard in alle redelijkheid verricht. Het ligt
niet voor de hand dat de minister een mijnbouwonderneming zal dwingen door
te gaan met de winning als zo'n winning verliesgevend is. Ook de Staat heeft
geen belang bij verliesgevende winning. Van de term winningsplicht kan daarom
ook een in mijn ogen verkeerd signaal uitgaan. Dat zou mijnbouwondernemingen
af kunnen schrikken. Ik ben daarom enerzijds van mening dat de toegevoegde
waarde van het amendement beperkt is en anderzijds dat er een verkeerd signaal
van uitgaat. Overigens merk ik, wellicht ten overvloede, op dat de betrokken
mijnbouwonderneming uiteraard altijd de mogelijkheid heeft op te komen tegen
mijn besluit waarbij ik haar verzoek om wijziging of intrekking van het geldige
winningsplan afwijs. Tegen dat besluit staat vervolgens bezwaar en beroep
open. De bestuursrechter heeft wat dat betreft het laatste woord.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Voorzitter. Ik heb gisteren toegelicht dat er dan misschien een andere
maatschappij kan zijn die wel belangstelling heeft om de delfstoffen eruit
te halen. Hoe moet dat geregeld worden? Dat is natuurlijk wel interessant
als wij zorgvuldig met die bodemschatten willen omgaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw Witteveen koppelde dat gisteren aan het voorbeeld Schoonebeek.
Dat is overigens het enige voorbeeld dat ik ken. De winning is door de NAM
gestopt, omdat het niet rendabel was. Er was een andere, kleine maatschappij,
bestaande uit drie personen. Die onderneming was niet geëquipeerd. Bovendien
had men geen winningsplan ingediend dat uitzicht bood op een rendabele winning.
De NAM heeft Schoonebeek overigens nog steeds in studie. Als er niet meer
wordt gewonnen, heb ik de mogelijkheid om de vergunning in te trekken. Dan
kan een andere onderneming, die wel mogelijkheden ziet om het rendabel te
doen, zeggen in aanmerking te willen komen voor de vergunning. Die mogelijkheid
is altijd aanwezig. Dit amendement is naar mijn gevoel reeds getackeld in
de huidige wetsvoorstellen. Ik ontraad het dan ook.Het amendement op stuk nr. 59 beoogt ondubbelzinnig vast te leggen dat
onder de bescherming van het milieu als weigeringsgrond mede dient te worden
verstaan de bescherming van de natuur. Met dit amendement wordt het begrip
milieu in de Nederlandse wetgeving geen dienst bewezen. In de jurisprudentie
is keer op keer gebleken dat het begrip milieu een brede betekenis heeft.
De natuur valt daar altijd onder. Door het begrip milieu in artikel 35 van
de Mijnbouwwet te verbijzonderen, door aan te geven dat de natuur daaronder
begrepen is, wordt in feite het tegenovergestelde bereikt. Op die plaatsen
in de Nederlandse wet waar het begrip niet verbijzonderd is, zou dan immers
onder het begrip niet meer tevens de natuur moeten worden verstaan. Dat lijkt
mij een ongewenste ontwikkeling bij de milieuwetgeving. Ik waarschuw de heer
Poppe dus dringend. Hij moet dit niet willen.De heer Poppe (SP):De minister zegt dus onverbloemd dat de natuur onder het begrip milieu
valt.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja. Dat blijkt uit alle jurisprudentie. Onder het begrip milieu valt ook
de natuur.De heer Poppe (SP):Het staat nu ook in de Handelingen. Dat is een mooie aanvulling.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik verzoek de heer Poppe dringend het amendement in te trekken. Ik verzoek
tevens de Kamer niet voor het amendement te stemmen. Ik ontraad het graag.Het amendement op stuk nr. 58 van de heer Poppe geeft de minister van
VROM medebevoegdheid bij het verlenen van een milieuvergunning en een mijnbouwmilieuvergunning,
bij de beschikking omtrent het verwijderen van mijnbouwinstallatie en pijpleidingen,
bij het stellen van algemene regels ter bescherming van het milieu, het overgangsrecht
en de toepassing van bestuursdwang. Voorts moet de minister van Economische
Zaken voor het voorschrijven van maatregelen bij ernstige aantasting van het
milieubelang overleg plegen met de minister van VROM. Het amendement voorziet
dus in een medebevoegdheid van de minister van VROM voor het opstellen van
milieuregelgeving ten aanzien van mijnbouwactiviteiten op het land en het
continentaal plat, het uitvoeren van die regelgeving en de handhaving ervan.
Wettelijk geregelde medebevoegdheid betekent een verzwaring van de administratieve
lasten en bureaucratie. Ik wijs erop dat de wetgever bij de keuze voor een
bepaalde regelgeving moet streven naar zo beperkt mogelijke lasten, ook voor
de overheid. Dat uitgangspunt is vastgelegd in de aanwijzingen voor de regelgeving.
Dit amendement is volstrekt in strijd met dat uitgangspunt.Ik zie geen heil in het amendement. Ik noem een aantal bezwaren. Ten aanzien
van de medebevoegdheid van VROM bij de verlening van de milieuvergunning en
de mijnbouwmilieuvergunning gaat het amendement uit van de veronderstelling
dat de minister van Economische Zaken niet in staat is om een gebalanceerde
afweging te maken tussen milieu- en economische belangen zonder medebevoegdheid
van de minister van VROM. Als die veronderstelling juist is, betekent dit
dat ook gemeenten en provincies niet in staat kunnen worden geacht om, gezien
hun gemeentelijke of provinciale belangen, een gebalanceerde afweging te maken
tussen milieu- en economische belangen. Besturen houdt echter mede in dat
bestuurders met elkaar strijdige maatschappelijke belangen moeten verzoenen.Uit het amendement lijkt te volgen dat het bestuursrecht één
belang kan en mag dienen. Als wij hieraan toegeven, zal dat leiden tot een
geweldige versnippering. Slagvaardig optreden in een verkokerde bestuurswereld
zal nagenoeg onmogelijk worden. Het streven is alom, ook bij mij, af te komen
van facetbeleid en te komen tot meer geïntegreerde afwegingen. Ik wijs erop dat de betrokkenheid van VROM bij het verlenen van milieuvergunningen
is gegarandeerd, al is het maar via de inspectiedienst van VROM. Deze dienst
is aangewezen als wettelijk adviseur, ook bij de verlening van boorlokaties
op het land. Verder worden de ministers van VROM en V en W op grond van de
Mijnbouwwet aangewezen als wettelijk adviseur bij de verlening van mijnbouwmilieuvergunningen
voor mijnbouwinstallaties op het continentaal plat. Het is echt onnodig om
voor te schrijven dat het stellen van algemene regels bij AMvB in overeenstemming
met een andere minister moet gebeuren. Elke conceptregeling wordt immers in
de ministerraad behandeld; een stuk komt echt de ministerraad niet door als
de andere ministers het er niet mee eens zijn. Bij de verwijdering van mijnbouwinstallaties
en pijpleidingen zijn natuurlijk niet alleen milieubelangen in het geding.
Als hier een expliciete rol voor VROM is weggelegd, dienen ook de ministeries
van LNV en Verkeer en Waterstaat medebevoegd te zijn. Verwijdering betreft
immers ook scheepvaart- en visserijbelangen. En hoe stelt de heer Poppe zich
voor dat de handhaving in overeenstemming met de minister van VROM moet geschieden?
Juist bij handhaving doen zich situaties voor waarbij snel en slagvaardig
optreden noodzakelijk is. Dit amendement creëert in mijn ogen een onwerkbare
situatie voor de uitvoering en handhaving van de mijnbouwregeling. Ik ontraad
derhalve heel dringend aanneming van het amendement.De heer Poppe (SP):Alles wat de minister nu zegt, is een onderbouwing van mijn amendement.
Zonder extra bureaucratie kan ook de minister van VROM medeverantwoordelijk
zijn. Het moet immers in het kabinet worden besproken en ook zijn inspectie
moet toetsen en adviseren. De enige extra bureaucratie is de handtekening
van de minister. Er is één minister verantwoordelijk voor het
milieu, terwijl de minister van Economische Zaken een dubbele pet op heeft:
het zonnige mijnbouwklimaat en het milieu.Minister Jorritsma-Lebbink:Het zou heel erg zijn om ministers slechts verantwoordelijk te laten zijn
voor hun eigen portefeuille. Dat zegt u nu.De heer Poppe (SP):Dat is echt onzin.Minister Jorritsma-Lebbink:De minister van EZ hoeft dan nooit meer rekening te houden met het milieu,
want daar hebben wij een milieuminister voor. Dat kan natuurlijk niet. Elke
minister is verantwoordelijk voor het algemeen belang. In dit geval gaat het
overigens niet alleen om milieubelangen. Er zijn ook verkeersaspecten in het
geding. Natuurlijk heb ik daarover adviezen nodig en als het om belangrijke
regels gaat, moet er ook in de ministerraad over kunnen worden gesproken.
Uw amendement leidt alleen maar tot meer bureaucratie en boekt per saldo geen
enkele winst.De heer Poppe (SP):Ik heb al weerlegd dat het extra bureaucratie oplevert. Wij hebben één
minister voor het milieu en het is van het grootste belang dat hij hierbij
wordt betrokken.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is al het geval.De heer Poppe (SP):Er is dus geen enkel probleem om hem medeverantwoordelijk te laten zijn
in die zin dat hij ook zijn handtekening zet. Dan is de minister van VROM
ook aanspreekbaar op eventuele fouten. Wij zien steeds meer situaties waarin
ook deze minister mede een oordeel dient te vellen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik denk dat ik genoeg argumenten heb aangedragen waarom ik dit een slecht
amendement vind. Ik ontraad met kracht aanneming ervan.De heer Poppe (SP):De argumenten van de minister zijn niet valide.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat zullen wij merken.Het amendement op stuk nr. 23 (verlenging van de termijn van het verrichten
van metingen tot 30 jaar) heeft een relatie met het amendement op stuk nr.
30 (verjaringstermijn). Het amendement op stuk nr. 23 beoogt de termijn waarin
bodembewegingen moeten worden gemeten te bepalen op 30 jaar na het stopzetten
van de winning. Die termijn is inflexibel. In artikel 36 is een flexibel systeem
opgenomen dat uitgaat van een meettermijn van vijf jaar. Indien nodig kan
die termijn worden verlengd. Die verlengingsmogelijkheid is niet beperkt en
kan zolang als nodig is, worden gebruikt. Die flexibiliteit is absoluut nodig
omdat naijleffecten van bodemdalingen verschillen naar gelang de soort winning
en de grootte van het voorkomen. Het algemeen wetenschappelijk inzicht is
dat na olie- en gaswinning de bodemdaling na een paar jaar stabiliseert. Aardtrillingen
of naschokken die zich eventueel na de winning voordoen, worden gemeten met
behulp van een meetnet dat in beheer is bij het KNMI en wordt bekostigd door
de overheid en de mijnbouwondernemingen gezamenlijk. De voorgestelde inflexibele
termijn vind ik echt buiten proporties, ook gezien de kosten die aan een zo
lange meetplicht verbonden zijn. Hij levert ook geen enkel voordeel op voor
burgers of overheid.Mevrouw Witteveen vroeg verder nog om mijn reactie op een rapport van
SNN uit 1999. Een dergelijk technisch rapport is mij onbekend. Ook uit navraag
bij SNN bleek dat men zo'n rapport over bodemdaling na delfstofwinning niet
kent. Kortom, ik zou het jammer vinden als we dit inflexibel zouden opleggen.
Als wij een langere bodemdaling voorzien, dan zal de termijn zo lang worden
verlengd als nodig is.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik vind het vreemd dat u dit rapport niet kent. SNN heeft het gewoon gepubliceerd.Minister Jorritsma-Lebbink:Het malle is dat SNN dit zelf niet meer weet; wij hebben navraag gedaan
en kunnen het rapport niet krijgen.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik zal het u binnenkort overhandigen.Minister Jorritsma-Lebbink:Hoe dan ook, als de kans op bodemdaling blijft bestaan, dan kunnen wij
zolang dit nodig is, de wettelijke plicht tot meting elke keer met vijf jaar
verlengen. Dat zullen wij ook doen, want het is van belang om zoiets te blijven
volgen.Het amendement op stuk nr. 30 over de verlenging van de verjaringstermijn
slaat op het toe te voegen artikel 136a. Het is zeer onwaarschijnlijk dat
meer dan 20 jaar na de beëindiging van een mijnbouwactiviteit nog schade
door bodem beweging aan het licht komt. De algemene verjaringstermijn
van 20 jaar ex artikel 3:310, lid 1, van het Burgerlijk Wetboek is dus toereikend.
Mijns inziens zijn er geen dwingende redenen om in dit geval daarvan af te
wijken. Als de verjaringstermijn in een concreet geval tot een resultaat leidt
dat uit het oogpunt van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is, dan
kan de rechter deze met toepassing van artikel 6:2 van het Burgerlijk Wetboek
buiten toepassing laten. Daarover is een uitspraak van de Hoge Raad van 20
oktober 2000. Als de verjaringstermijn wordt verlengd, dan ligt het volgens
artikel 36 in de rede dat langer metingen moeten worden verricht en dat langere
zekerheid moet gelden volgens artikel 41. Die verplichtingen worden juist
met het oog op een mogelijke aansprakelijkstelling opgelegd. Overigens bieden
die artikelen al de mogelijkheid van verlenging van de periode in concrete
gevallen. Zo'n algemene termijnverlenging is echt onnodig bezwarend voor de
ondernemingen omdat de kosten niet in verhouding staan tot de kans dat na
een dergelijk lange tijd nog daadwerkelijk schade aan het licht komt. Ik wil
u dit amendement dus ontraden.Het amendement op stuk nr. 33 gaat over de voorhangprocedure voor het
Mijnbouwbesluit. Het is bekend dat ik daar geen voorstander van ben. De voorhang
is immers een bijzonder instrument dat is bedoeld om de Kamer in staat te
stellen bij heel gewichtige onderwerpen directe invloed op het beleid uit
te oefenen. Voorhang ligt in de rede als de wet "kaal" is en belangrijke beslissingen
worden gedelegeerd naar AMvB-niveau. Dat is hier niet het geval. Het Mijnbouwbesluit
is technisch uitvoerend van aard. De hoofdlijnen van het mijnbouwbeleid staan
in de Mijnbouwwet en in het Mijnbouwbesluit worden nadere mijnbouwtechnische
en milieutechnische voorschriften gesteld met het oog op de bescherming van
een aantal in de wet omschreven belangen. Artikel 34 van de wet biedt daarvoor
de algemene grondslag, bijvoorbeeld voor planmatig beheer, bescherming van
de veiligheid, beperking van schade door bodembeweging, scheepvaart, enzovoort.
Milieuregels worden alleen opgenomen voorzover de algemene milieuwetgeving
geen regels kent, bijvoorbeeld op het continentaal plat. Het omvangrijkste
hoofdstuk van het Mijnbouwbesluit gaat over mijnbouwwerken en stelt eisen
aan de plaatsing, het gebruik en het verlaten en verwijderen van mijnbouwwerken,
de technische integriteit en de stabiliteit en het milieu.Verder komen er in het besluit bijvoorbeeld regels over het verkenningsonderzoek,
de meldingsplicht, de opslag en winning, de uitwerking van het wettelijke
opslag- en winningsplan, het leggen van de pijpleidingen, het meten van bodembewegingen,
de uitwerking van de wettelijke meetplicht, de winning van kalksteen in groeven
en het beheer en gebruik van gegevens. De inhoud van het Mijnbouwbesluit is
dus in hoge mate technisch van aard. Juist door dit technische karakter zal
het vaak moeten worden gewijzigd, zodat het aan de stand van de techniek wordt
aangepast. Met dit amendement wordt bereikt dat ieder wijzigingsbesluit een
voorhangprocedure noodzakelijk maakt. Dat leidt tot vertraging en bureaucratie
en is dus niet wenselijk. Ik begrijp waarom het amendement wordt ingediend;
de inhoud van het Mijnbouwbesluit is voor de Kamer namelijk nog onbekend.
In dat licht ben ik graag bereid om het eerste ontwerp daarvan voor commentaar
toe te zenden. Als de Kamer deze toezegging onvoldoende vindt, zou het amendement
wellicht nog kunnen worden omgezet in een motie, zodat deze verplichting,
voor mij dan wel voor mijn opvolger, is vastgelegd. Ik vraag de Kamer dus
af te zien van het instellen van een voorhangprocedure voor al die vreselijke
wijzigingen, waarmee men waarschijnlijk niets te maken wil hebben. Er wordt
niets mee bereikt. Kortom, ik ontraad dit amendement.De heer Atsma heeft op stuk nr. 72 een amendement ingediend dat nog verder
gaat dan het vorige amendement; het is nóg breder. Zoals ik al heb
gezegd, begrijp ik de bedoeling van deze amendementen, maar wil ik ze gezien
de eerdergenoemde redenen ontraden. Ik zal zoeken naar een procedure waarmee
de Kamer inspraak heeft bij de eerste versie van het Mijnbouwbesluit.De heer Van Walsem heeft een vraag gesteld over het wijzigen van het vierde
lid van artikel 44. In dat kader vroeg hij mij waarom ik niet heb gekozen
voor een gezamenlijke behandeling van de wet en het besluit. Ik verwacht echter
geen wijzigingen, omdat er al heel veel werk is verricht ten aanzien van het
Mijnbouwbesluit. Voor een flink deel ligt dat al klaar. Ons inzicht in de
materie is ondertussen zo groot dat wij niet verwachten dat een wijziging
van de wet nodig zal zijn.Mevrouw Witteveen heeft een amendement op stuk nr. 62 ingediend dat een
vervanging is van het amendement op stuk nr. 24. Dit amendement gaat over
kalksteen en het houdt verband met het amendement op stuk nr. 40. Het aannemen
van het amendement zou leiden tot een nieuwe artikel 46a, dat de winning van
kalksteen en het gebruik van kalksteengroeven voor andere doeleinden dan winning
apart regelt. Het amendement leidt verder tot aanpassing van artikel 104;
de taak van het SODM wordt uitgebreid met het toezicht op het onttrekken van
kalksteen. Het is merkwaardig dat het "ander gebruik" daarbij dan niet wordt
vermeld. Dit heeft overigens geen praktische gevolgen, omdat de taak van het
SODM is gespecificeerd in artikel 106. Het amendement voegt aan de Mijnbouwwet
een extra taak toe, namelijk het stellen van regels en het toezicht daarop
met het oog op het gevaar van instorting van kalksteen- of mergelgroeven in
het geval dat die groeven na beëindiging van de winning worden gebruikt
voor andere doeleinden. Dit betreft dan bijvoorbeeld musea of recreatie.Ik heb inderdaad, naar aanleiding van de motie die daarover is ingediend
tijdens het wetgevingsoverleg, op 24 januari jl. gesproken met de gemeenten
Maastricht, Margraten, Meerssen en Valkenburg aan de Geul. Over dat gesprek
heb ik de Kamer geïnformeerd in mijn brief van 26 februari jl. Mijn standpunt
komt er kort samengevat op neer dat de Mijnbouwwet gaat over het opsporen
en het winnen van delfstoffen in den brede, en kán gaan over de winning
van andere stoffen zoals kalksteen. Het gaat dan echter alleen om het instortingsgevaar
bij winning. Voor het reguleren van winning van kalksteen op basis van de
Mijnbouwwet is gekozen omdat de winningstechnieken van kalksteen samenhang
vertonen met die van delfstoffen. De Mijnbouwwet gaat niet, en mag wat mij
betreft ook niet gaan, over andere activiteiten dan mijnbouwactiviteiten.
Het zogenaamde andere gebruik dat van niet meer in gebruik zijnde kalksteengroeven
wordt gemaakt, bijvoorbeeld voor toeristische attracties, hoort
wat mij betreft dan ook niet thuis in de Mijnbouwwet. Het gebruik van groeven
voor diverse activiteiten na het stopzetten van winningsactiviteiten is meestal
een inkomstenbron voor de gemeente. Het valt mij op dat gemeenten wel willen
profiteren van de mogelijkheden van de groeven, maar vervolgens niet de verantwoordelijkheid
daarvoor willen nemen. Het toezicht op veiligheid in brede zin bij ander gebruik
moet wat mij betreft bij voorkeur inéén hand zijn. Dat hebben
wij wel geleerd van Volendam en Enschede. Ik meen dat ander gebruik van kalksteengroeven
integraal thuishoort bij de betrokken gemeenten. Daarom ontraad ik het amendement.Overigens heb ik de gemeenten aangeboden dat zij gebruik kunnen maken
van zelfs gratis advisering door het SODM, als er sprake is van ander gebruik.
De gemeente kan dan dit aspect beoordelen naast alle andere aspecten, zoals
brandveiligheid, van ander gebruik. Dat heb ik de gemeenten verteld, maar
blijkbaar zijn zij daar niet enthousiast over. Dit lijkt mij echter de meest
juiste manier om de verantwoordelijkheid te verdelen.Het is een misverstand dat de rijksoverheid verantwoordelijk is voor de
veiligheid bij ander gebruik van de kalksteengroeven. Er is geen publiekrechtelijke
verantwoordelijkheid.De heer Atsma (CDA):Wij hebben het ook gehad over toezicht omdat bijvoorbeeld op de groeven
complete gebouwen zijn gezet. Wij hebben gezegd dat dit een punt van zorg
is voor de gemeenten. Begrijp ik uit de woorden van de minister dat dit volgens
de gemeenten geen probleem meer is?Minister Jorritsma-Lebbink:De gemeenten zouden het liefst willen dat het Rijk verantwoordelijkheid
ging dragen voor de steengroeven, maar dat zal niet gebeuren, in elk geval
niet bij de Mijnbouwwet. Tot nu toe zijn de mergelgroeven en de steengroeven
de verantwoordelijkheid van degenen die de grond bezitten. Hier geldt niet
wat bij de mijnbouw wel aan de orde is geweest. Daar zijn vergunningen verleend
door de rijksoverheid en afdrachten gedaan aan de rijksoverheid. In het gesprek met de Limburgse gemeenten heb ik gemerkt dat er een misverstand
is. Die gemeenten verkeerden in de veronderstelling dat de minister van Economische
Zaken op grond van de huidige wetgeving verantwoordelijk zou zijn voor groeven
die na de ontginningsactiviteiten definitief zijn verlaten en waar geen ander
gebruik plaatsvindt. Noch op grond van de mijnwetgeving, noch op grond van
enige andere wetgeving heeft de minister van Economische Zaken een nazorgplicht
voor verlaten groeven. Daar verandert het wetsvoorstel van vandaag niets aan.
De verantwoordelijkheid voor die groeven berust bij de rechthebbende op de
groeven, doorgaans dus bij de eigenaar. In de meeste gevallen is dit overigens
een gemeente. Kortom, de rechthebbende op de groeve moet ervoor zorgen dat
de groeve geen gevaar gaat opleveren voor anderen. Hij kan aansprakelijk worden
gesteld voor schade veroorzaakt door bijvoorbeeld de instorting van onderaardse
gangen. Het is vervolgens aan de civiele rechter om uit te maken wie in geval
van instorting van onderaardse gangen aansprakelijk is. Het is ook mogelijk
dat de gemeente uit hoofde van handhaving van de openbare orde een taak heeft
voor de veiligheid van die groeven. Een nazorgplicht van de Staat voor definitief
verlaten groeven zou expliciet in de Mijnbouwwet geregeld moeten worden. Eerlijk
gezegd zie ik absoluut geen reden om dat te doen.De heer Atsma (CDA):Wij kunnen fantastische dingen doen in de 300 kilometer groeven in Valkenburg
en andere steden en dorpen in Zuid-Limburg. De discussie is ontstaan doordat
de positie van het Staatstoezicht op de mijnen kennelijk een andere wordt
door de wijziging van de wet. Daarom is er een motie gekomen. De gemeenten
vragen ons op te letten wat wij doen. Zij menen noch kennis noch kwaliteit
te hebben.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is waar!De heer Atsma (CDA):Laten wij dan ook volstrekt helder maken dat er in negatieve zin geen
enkele consequentie zal zijn voor de gemeenten.Minister Jorritsma-Lebbink:De gemeenten willen iets anders; zij willen wat ik zojuist heb gezegd.
In de huidige Mijnbouwwet is het als volgt geregeld: als een initiatiefnemer
in een verlaten gang iets wil, bijvoorbeeld een café beginnen, zegt
het SODM of dit kan vanuit veiligheidsoverwegingen met het oog op instortingsgevaar
en de gemeente zegt of het kan uit een oogpunt van brandveiligheid, milieu,
arboaspecten en dergelijke. De verantwoordelijkheid voor de totale veiligheid
ligt dus bij twee instanties. Bij openbare inrichtingen proberen wij er juist
voor te zorgen dat de integrale verantwoordelijkheid voor de totale veiligheid
bij één overheidsinstantie komt te liggen. Die verantwoordelijkheid
kan niet bij de Staat liggen, want die is niet de instantie die de vergunningen
moet verlenen. Uiteindelijk moet de eigenaar van de grond c.q. de gemeente
op haar grondgebied voor veiligheid een vergunning verlenen. Je kunt het laten
zoals het is en ook SODM verantwoordelijkheid laten houden. Wij hebben echter
gezegd dat de gemeenten de totale afweging behoren te maken en dat SODM altijd
bijstand zal verlenen om het advies te onderbouwen. Het SODM blijft natuurlijk
meten. Men heeft dat ook nodig om de kennis op peil te kunnen houden. Men
is te allen tijde bereid, als een gemeente een andere activiteit wil toestaan,
de gemeente te adviseren of het kan met het oog op instortingsgevaar.De heer Atsma (CDA):Dat is mij volstrekt duidelijk. Het is ook prima dat de gemeenten uiteindelijk
de afweging maken om wel of niet vergunning te geven voor een feestje in de
mijnen of groeven, na een advies van het Staatstoezicht op de mijnen.Er is echter nog een veel principiëler punt. Wat gebeurt er en wie
is verantwoordelijk als op enig moment iets gebeurt onder de grond waarop
huizen en gebouwen staan?Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is heel simpel: de eigenaar van de grond is verantwoordelijk. Hij
heeft namelijk ook altijd geprofiteerd van het leeghalen van de groeven.De heer Atsma (CDA):Het valt nog te bezien of dit inderdaad zo is, want het gaat wel om groeven
die in de loop der eeuwen zijn ontstaan.De voorzitter:Dit wordt een herhaling van zetten. Misschien kunt u in tweede termijn
hierop terugkomen, mijnheer Atsma.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):De vraag is ook hoe zwaar je tilt aan een echt deskundig toezicht op mogelijke
instorting van de groeven. Voor mijn fractie is dat heel zwaarwegend. Ik heb
het gevoel dat bij de minister meer de vraag telt hoe het bestuurlijk wordt
geïntegreerd. Dat deskundig toezicht moet niet worden overgelaten aan
de vrijwilligheid van de gemeenten. De rijksoverheid moet daarin wel degelijk
verantwoordelijkheid nemen.Minister Jorritsma-Lebbink:Op dit moment neemt de overheid al verantwoordelijkheid. Men moet toestemming
vragen aan het Staatstoezicht op de mijnen. Als het Staatstoezicht op de mijnen
vervolgens zegt dat er geen instortingsgevaar is, heeft men nog geen beeld
van de veiligheid. Bij het verlenen van een vergunning voor andere activiteiten
gaat het niet alleen om het instortingsgevaar. Het gaat ook om de brandveiligheid,
waar het SODM niet over gaat. Het gaat ook over veiligheid voor mensen die
er werken, waar het SODM ook niet over gaat. Daar gaat altijd de gemeente
over. Het leek mij verstandiger om de verantwoordelijkheid voor de integrale
veiligheid te leggen bij de instantie die uiteindelijk beslist of het mag
of niet; en dat is de gemeente. Nogmaals, als daar heel grote bezwaren tegen
zijn, laten wij het zoals het nu is. Ik ben echter niet bereid om nu in de
Mijnbouwwet op te nemen dat de rijksoverheid verantwoordelijk wordt voor alle
lege groeven. Als men ooit daarover een discussie wil voeren, moet men ook
niet bij mij zijn, maar bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Het gaat dan namelijk niet meer over mijnbouw, maar over verantwoordelijkheden.
Mergelgroeven zijn namelijk geen mijnbouwactiviteiten.Het amendement-Witteveen-Hevinga op stuk nr. 25 heeft betrekking op het
oppervlakterecht. Ik kan de gedachte van mevrouw Witteveen wel volgen, dat
een financiële prikkel kan leiden tot meer en eerdere activiteiten. Ik
heb geen principieel bezwaar tegen zo'n heffing van oppervlakterechten over
opsporingsvergunningen op het land, maar ik zeg wel dat op deze wijze de financiële
lasten worden verzwaard. De opsporingsvergunningen op het land beslaan ongeveer
650.000 ha. Heffing van oppervlakterecht leidt tot een extra financiële
last van rond de 3 mln euro bruto op jaarbasis. Het bedrag is aftrekbaar voor
het winstaandeel en de vennootschapsbelasting. De feitelijke last valt dus
nog wel mee, maar ik wijs erop dat sinds de Mijnwet continentaal plat er voor
de opsporingsfase op het land nooit oppervlakterechten zijn geheven. Er zijn
overigens op het land wel andere afdrachten, zoals leges voor vergunningen,
de OZB, de afdracht aan de provincie en voorheen aan de gemeenten. Met name
de OZB en de afdracht aan de provincie hebben wat dat betreft dezelfde financiële
prikkel. Ik ben er niet zo vóór om nu weer de financiële
lasten verder te verzwaren en daarom heb ik voorgesteld het huidige stelsel
ongewijzigd te handhaven. Ik moet de Kamer dan ook het amendement ontraden.Ik kom vervolgens bij het amendement van de heer Blaauw op stuk nr. 68
dat ertoe strekt artikel 87 te schrappen, de beperking van de aansprakelijkheid
van de overheid voor schade als gevolg van ontploffingen van explosieven en/of
munitie in defensierestrictiegebieden. Artikel 87 is ontleend aan de artikelen
4.17 en 5.10 van de Regeling vergunning koolwaterstoffen continentaal plat
1996. Kennelijk wordt met deze bepaling een beperking op de normale aansprakelijkheid
beoogd. De uitzonderingsclausule, afgezien van opzet en schuld, is echter
zo ruim dat die beperking weer volledig teniet wordt gedaan. De bepaling is,
met andere woorden, in haar huidige redactie betekenisloos. Het is nu van
tweeën één: óf de bepaling wordt zo aangepast dat
de aansprakelijkheid van de Staat daadwerkelijk wordt beperkt, bijvoorbeeld
tot opzet of grote schuld, óf ze wordt geschrapt. Een beperking is
een uitzondering op het normale aansprakelijkheidsrecht; het argument daarvoor
zou kunnen zijn dat sprake is van risicoaanvaarding. Bij nader inzien lijkt
mij dit echter niet sterk genoeg om een uitzondering op de normale aansprakelijkheid
te baseren. Bovendien kan een bepaling waarin de overheid zich vrijwaart van
aansprakelijkheid in de juridische pers ook weer op forse kritiek stuiten.
Wat dat betreft kan artikel 87 wat mij betreft geschrapt worden. Het amendement
stuit niet op grote bezwaren.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 41 van de heer Atsma, over ongevraagd
inlichtingen geven aan de minister door de Technische commissie bodembeweging
(Tcbb) en over het openbaar doen zijn van de adviezen van de Tcbb. Ik merk
allereerst op dat de Tcbb ongevraagd al van alles kan doen; dat hoeft niet
in de wet. Hoe komt de Tcbb aan voorgenomen wettelijke voorschriften? Niemand
is verplicht de Tcbb daarvan op de hoogte te stellen. Het gaat heel ver als
de minister verplicht wordt om de Tcbb over voorgenomen wetgeving te informeren.
En wat verstaan wij onder voorgenomen wetgeving? Het is aan de minister om
uit te maken waarover hij of zij inlichtingen van de Tcbb wil hebben. De tekst
van het amendement roept de vraag op wat het betekent, als de Tcbb tot taak
heeft de minister gevraagd of ongevraagd inlichtingen te verstrekken. Als
het de taak van de Tcbb is om ongevraagd inlichtingen te verstrekken, dan
gaat dat veel te ver: op ongevraagde inlichtingen zit niemand te wachten.
Het tweede punt van het amendement, de openbaarheid van de adviezen aan de
minister, stuit op problemen omdat de adviesaanvraag van de minister vertrouwelijke
informatie kan omvatten, zoals bedrijfsvertrouwelijke informatie. Een advies
van de Tcbb valt onder de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) en is dus openbaar,
behoudens de uitzonderingen die in de WOB zijn vastgelegd, waaronder bedrijfsgeheimen.
Aan de ene kant zijn zij eigenlijk al openbaar via de WOB, en aan de andere
kant gaat het andere wel heel ver. Ik zou de Kamer het amendement dan ook
willen ontraden.Ik kom vervolgens bij het amendement op stuk nr. 63 van mevrouw Witteveen...De voorzitter:Misschien mag ik de minister even onderbreken, want ik krijg er wat vragen
over dat de amendementen die al in het wetgevingsoverleg aan de orde zijn
geweest, nu ook weer allemaal aan de orde komen.Minister Jorritsma-Lebbink:Daar is geen sprake van.De voorzitter:Jawel, ik verwijs naar stuk nr. 56, het stenografisch verslag van het
wetgevingsoverleg. Maar als u denkt dat het niet zo is, dan heeft u gelijk
en dan is het geen punt. Omdat het wetgevingsoverleg echter met stenografisch
verslag is opgenomen, hoeven dáár behandelde zaken niet herhaald
te worden met het oog op de Handelingen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik probeer niet in herhalingen te vervallen. In heel veel gevallen zijn
amendementen echter gewijzigd. In een enkel geval wil ik aanvullende argumenten
ter tafel brengen, omdat wat ik al gezegd heb, de betrokkene niet heeft overtuigd.De voorzitter:Ik laat het aan u over. Mij werd echter gezegd dat deze amendementen al
behandeld waren en daarom vroeg ik u of dat inderdaad zo was.Minister Jorritsma-Lebbink:U heeft gelijk. Tot nu toe heb ik één amendement opnieuw
behandeld. Dat was het amendement dat over de schadevergoeding gaat. Ik heb
geprobeerd met betrekking tot dat amendement meer argumenten aan te dragen
dan die tot nu toe waren gewisseld. De heer Atsma was er namelijk nog niet
van overtuigd dat het niet wijs zou zijn dit amendement te handhaven.Voorzitter. Dan kom ik toe aan een oordeel over het amendement op stuk
nr. 63 van mevrouw Witteveen. Mevrouw Witteveen heeft in eerste termijn aangegeven
dat door de wijziging het amendement zich beperkt tot het territoir, maar
de wijziging van het amendement houdt helaas geen beperking in. De verplichting
om advies aan de Tcbb te vragen is gekoppeld aan de winningsplannen. Daarover
gaat onderdeel f. De winningsplannen moeten worden gemaakt voor het land en
de territoriale zee tot drie mijl uit de kust. Volgens het wetsvoorstel adviseert
de Tcbb op verzoek van de minister. Het amendement leidt tot verplichte advisering
door de Tcbb voor elk winningsplan, voorzover het winning op land of in de
driemijlszone betreft. Ik vind dat men hiermee wel ver gaat. Eerder heb ik
dat bij de behandeling van een ander amendement gezegd. Ik meen dat onderdeel
b te kort is geformuleerd. Ik veronderstel dat onder b moet worden gesproken
over: een winningsplan, bedoeld in artikel 34b. Kortom, zoals het amendement
nu is geformuleerd, leidt het tot onnodige administratieve procedures. Ik
zou dat jammer vinden. Daarom wil ik aanneming van dit amendement ontraden.Het amendement op stuk nr. 18 gaat over de onafhankelijkheid. In het wetgevingsoverleg
heb ik al gezegd dat er wettelijke waarborgen voor de onafhankelijkheid zijn.
Zie artikel 2.4 van de AWB en artikel 100. De onafhankelijkheid is natuurlijk
altijd een aandachtspunt bij benoeming. Het gaat echter te ver iemand die
op enigerlei wijze bij een mijnbouwonderneming is betrokken of betrokken geweest,
bij voorbaat van het lidmaatschap uit te sluiten. Ik meen dat dat geïnstitutionaliseerd
wantrouwen zou zijn. Daarmee moet men juist heel erg voorzichtig zijn. Het
zou ook jammer zijn als mensen met een enorme deskundigheid niet benoemd kunnen
worden louter en alleen vanwege het feit dat zij ooit bij een mijnbouwonderneming
betrokken zijn gewest, temeer daar de vijver waaruit ik die kandidaten moet
vissen toch wel klein is.Wanneer is iemand eigenlijk onafhankelijk van een mijnbouwonderneming?
Als hij er werkt, als hij er zijn pensioen van krijgt, als hij er commissaris
is, als hij er één aandeeltje van heeft of als hij een aandelenpakket
van heeft? Ik vind dat er nogal wat praktische bezwaren aan het amendement
kleven. Er zijn zelfs hoogleraren die eerst bij een mijnbouwonderneming hebben
gewerkt. Die zou je dan om die reden niet meer in die commissie mogen benoemen.
Ik ontraad de Kamer zo te handelen. Overigens: hier geldt het piepsysteem.
Zodra een verkeerde figuur wordt benoemd, zal onmiddellijk iemand piepen.Het amendement op stuk nr. 65 dient ter vervanging van het amendement
op stuk nr. 51. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd tegen dit amendement
geen bezwaar te hebben. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer.Het amendement op stuk nr. 67 van de heer Blaauw is een sympathiek amendement,
maar daaraan kleven ernstige bezwaren van zowel principiële als technische
en juridische aard. Laat ik beginnen met iets te zeggen over de principiële
bezwaren tegen het amendement. First things first. Het amendement komt erop
neer dat de overheid in een bepaald geval het maatschappelijk risico van insolventie
afdekt. Ik zie niet in dat iemand die mijnbouwschade heeft geleden, in een
wezenlijk andere positie verkeert dan een andere burger die een vordering
heeft op iemand die insolvent is of op iemand die in rook is opgegaan. Aanneming
van het amendement zou dus tot rechtsongelijkheid leiden. Dat met de winning
van delfstoffen een algemeen belang is gediend en dat de overheid via de belastingen
en heffingen financieel profiteert, is op zichzelf geen rechtvaardiging voor
wat wordt voorgesteld. Dit geldt namelijk ook bij tal van andere ondernemingsactiviteiten.
Het amendement past bij de maatschappelijke ontwikkeling om niet of moeilijk
verhaalbare schade op de overheid af te wentelen onder het motto: pech moet
weg. Deze ontwikkeling heeft tot nu toe vooral betrekking op heel schrijnende
gevallen, zoals letselschade, asbestose, silicose en grootschalige rampschade.
Het is echter op zijn zachtst gezegd de vraag of dat een gewenste ontwikkeling
is. De beantwoording van die vraag vergt toch een meer principiële discussie,
want zij raakt aan de grondslagen van ons aansprakelijkheidsrecht. Het uitgangspunt
daarvan is immers dat eenieder zijn eigen schade draagt: pech is pech. Wij
moeten ervoor waken dat wij te snel ad hoc van dat uitgangspunt afwijken.
Ik ben bang dat ons aansprakelijkheidsrecht dan zal bezwijken onder de uitzonderingen.
Een gat in de dijk hoeft niet fataal te zijn, maar bij honderd wordt het wel
riskant. Ik vind de Mijnbouwwet niet de geschikte plaats om die meer fundamentele
discussie te voeren. Als in deze wet voor een bepaalde categorie gevallen
een regeling wordt getroffen zoals in het amendement wordt voorgesteld, wordt
een precedent geschapen waarvan het zeer de vraag is of die wenselijk is.Behalve principiële heb ik nog een aantal technisch-juridische bezwaren
tegen het amendement. De beslissing van de minister op een verzoek om schadevergoeding
is vatbaar voor beroep bij de bestuursrechter. Dat betekent dat een oorspronkelijk
civielrechtelijk geschil tussen de mijnbouwonderneming en de
burger transformeert in een bestuursrechtelijk geschil tussen de overheid
en de burger. De materiële rechtsvragen die moeten worden beantwoord,
zullen dan ook vaak van civielrechtelijke aard zijn. Het is de vraag of de
bestuursrechter daarvoor de meest aangewezen rechter is. Ik herinner aan de
discussie met uw Kamer over het MDW-rapport over de herziening van de Onteigeningswet.
De uitkomst daarvan was dat de beoordeling van de schadeaspecten van onteigening
beter bij de burgerlijke rechter kon blijven berusten, omdat die voor deze
taak het best is toegerust.Het advies van de Tcbb is voor de minister in beginsel bindend. Het is
de vraag of dit past in de verhouding tussen de minister en de commissie,
alsmede bij de verantwoordelijkheid die de minister heeft voor de begroting.
Dit laatste vergt ruimte om binnen zekere grenzen een eigen afweging te maken.
Het regresrecht is natuurlijk een papieren tijger. De mijnbouwondernemer biedt
immers geen verhaal of hij bestaat niet meer. Van een kale of in het niets
opgeloste kikker is het natuurlijk moeilijk veren plukken. In de praktijk
zal het erop neerkomen dat de belastingbetaler, dus de overheid opdraait voor
kosten die niet door haar zijn veroorzaakt. Ik ontraad uw Kamer dan ook dringend
om dit amendement aan te nemen. Overigens is het volgens mij een theoretisch
probleem. Wij hebben tot nu toe gezien dat, als iemand dreigt failliet te
gaan, de vergunning is overgedragen aan een rechtsopvolger. Als een vergunning
wordt overgedragen, worden ook de schadegevallen die bij die vergunning behoren
door de opvolger uitbetaald.Voorzitter: BiesheuvelMinister Jorritsma-Lebbink:Het amendement op stuk nr. 76 is een vervolg op het amendement dat wij
tijdens het wetgevingsoverleg hebben besproken. Ik heb aangegeven dat de uitvoering
van artikel 58, dus ook van het amendement op stuk nr. 29, op praktische problemen
stuitte. Ik heb toen de suggestie gedaan om artikel 58 van de Gaswet en het
amendement eens samen te bekijken. Dat is in mijn ogen aardig gelukt. Het
amendement is duidelijk het resultaat van een nadere afweging tussen de behoefte
aan meer informatie voor politiek en publiek en de erkenning van commerciële
belangen van bedrijven op het gebied van gaswinning. In feite heeft de eerste
uitvoering van het amendement al plaatsgevonden in de vorm van de studie die
het NITG op mijn verzoek heeft gedaan. Ik wil nog drie opmerkingen maken over
het amendement.De raming van de winning in de komende tien jaar moet volgens onderdeel
d per vergunninggebied gebeuren; dat moet worden gepubliceerd in een overzicht.
Dat komt in conflict met de commerciële belangen van bedrijven. Bij een
toenemende liberalisering van de gasmarkt zullen de belangen alleen maar groter
worden. Mijn advies zou zijn om niet te kiezen voor een vergunningsgebied,
maar voor gebieden die in geologisch of geografisch opzicht met elkaar samenhangen.De tweede opmerking betreft de publicatie van de bovengrondse gasopslagfaciliteiten,
onderdeel e. Dat hoort eigenlijk niet thuis in de Mijnbouwwet, want het heeft
niets met opsporing en winning te maken. Mijn advies zou zijn om aan onderdeel
e toe te voegen: ondergrondse gasopslag.Over de in het amendement ook voorgestelde wijziging van artikel 58 van
de Gaswet wil ik liever praten op 18 april, als wij de evaluatie van de Elektriciteitswet
en de Gaswet bespreken. Ik wil liever niet nu al praten over een bepaling
inzake de in- en uitvoer van gas. Overigens heb ik tegen het voorgestelde
artikel 58 geen wezenlijke bezwaren, zij het dat de toepassing in de praktijk
praktische problemen kan opleveren. Een alternatief voor een verplichting
voor eenieder die in- of uitvoert, zou kunnen zijn dat iedere twee jaar een
enquête wordt gehouden onder de doelgroep. Met andere woorden: ik adviseer
echt om de wijziging van artikel 58 van de Gaswet uit het amendement te schrappen
en in het AO van 18 april verder te bekijken hoe wij een en ander goed kunnen
inpassen.In het amendement op stuk nr. 64 stellen mevrouw Witteveen en de heer
Van Walsem voor, een waarborgfonds mijnbouwschade in te stellen. Dat fonds
zou rechtspersoonlijkheid hebben, beheerd worden door de Tcbb en gefinancierd
worden met bijdragen van de mijnbouwondernemingen. De Tcbb zou ten laste van
het fonds een schadevergoeding toekennen, als er een voor de gedupeerde positief
advies ligt, maar hij toch geen overeenstemming kan bereiken met de betrokken
mijnbouwonderneming. Indien de Tcbb schadevergoeding zou toekennen ten laste
van het fonds, kan het fonds regres nemen op de mijnbouwonderneming. De Tcbb
zou dan een voorschot kunnen verstrekken.Ik snap dat het de bedoeling van dit amendement is om de positie van de
burger te versterken, als hij geen overeenstemming kan bereiken met de mijnbouwonderneming.
De positie van de burger ingevolge de Mijnbouwwet is al echter zeer versterkt
in de afgelopen periode. Wij hebben de risicoaansprakelijkheid ingevolge artikel
137, onderdeel b, beter geregeld. Wij hebben de adviesfunctie van de Tcbb
ingevolge artikel 99a en volgende beter geregeld. In artikel 41 is de verplichting
tot een zekerheidstelling opgenomen, die op elk moment kan worden verlangd.
Het lijkt mij dat de instelling van een fonds de positie van de burger niet
wezenlijk versterkt ten opzichte van het huidige voorstel. De instelling van
zo'n fonds is niet alleen onnodig, maar ook onwenselijk. Het gevolg van het
amendement is immers dat een mijnbouwonderneming de door haar veroorzaakte
schade op de andere mijnbouwondernemingen kan afwentelen. Op kleine schaal
is het eigenlijk een WAO-verhaal. Er is geen individuele aansprakelijkheid
meer van een individuele mijnbouwonderneming. Neen, het collectief van mijnbouwondernemingen
wordt dan verantwoordelijk voor de schades.Het amendement leidt er ook toe dat de mijnbouwondernemer dubbel wordt
gepakt. Allereerst moet hij bijdragen aan het fonds en daarna kan hij door
de Tcbb nog een keer worden gepakt, als de Tcbb bij hem verhaal zoekt op grond
van artikel 109e. Krachtens dat artikel zou de Tcbb kunnen treden in alle
rechten die de gedupeerde heeft jegens de betrokken ondermening. Dat kan echt
niet. Het staat ook op gespannen voet met het beginsel dat de veroorzaker
aansprakelijk is voor de schade en ook moet betalen voor de schade. Dit beginsel
is er echt niet voor niets. Mijns inziens werkt het ook nog concurrentievervalsend,
want het ontneemt de mijnbouw onderneming een prikkel om zorgvuldig
te werk te gaan. Als de mijnbouwondernemers gezamenlijk moeten opdraaien voor
de rotzooi van concurrenten, dan gaan de goeden lijden onder de kwaden. Daardoor
worden de goeden in feite aangezet tot slecht gedrag.De heer Van Walsem (D66):Dat zou ik ook niet willen. De bedoeling van het amendement is mijns inziens
dat, wanneer er schade is opgetreden, maar nog niet is afgewikkeld, de schade
toch wel hersteld moet worden. Om de burger die dat waarschijnlijk niet zelf
zal kunnen financieren, tegemoet te komen, willen wij dat het voorgestelde
fonds een voorschot geeft van maximaal 60% om te voorzien in de schadeherstelling.
Als de zaak is afgewikkeld, moet de oorspronkelijke veroorzaker van de schade
vervolgens gewoon betalen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik snap wel wat u bedoelt, maar ik ben het er niet mee eens. Ik vind namelijk
dat het niet zo moet gebeuren.De heer Van Walsem (D66):Er is geen sprake van dubbele betaling of afwentelen op het collectief.
De gedupeerde krijgt een voorschot, maar dat krijgt het fonds weer terug.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is toch wel het geval, want alle mijnbouwondernemers zullen dat fonds
vol moet storten. Het zal ook weer aangevuld moeten worden.De heer Van Walsem (D66):Degene die de schade veroorzaakt heeft, moet het fonds natuurlijk aanvullen.
Het fonds moet dus eenmalig gevuld worden.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, maar dat moeten zij wel betalen. Het blijft dus een onttrekking aan
het fonds. Dat moet gebeuren al naar gelang er gewonnen wordt. Er wordt dus
in feite dood kapitaal gecreëerd. Overigens betaalt de overheid daar
vrolijk aan mee. Het brengt ook een ingrijpende wijziging in de positie van
de Tcbb teweeg. Die commissie wordt aan de ene kant adviseur en aan de andere
kant beslissend orgaan. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een merkwaardige vermenging
van functies die ook nog eens in elkaar overlopen. Naar mijn gevoel wordt
de Tcbb daarmee ook een bestuursorgaan, nog meer dan nu, en zelfs een zelfstandig
bestuursorgaan, want zij neemt beslissingen. Dat betekent dat zij dan ook
moet voldoen aan alle eisen – en gisteren is de wet die daartoe strekt
door deze Kamer aanvaard – die aan zulke organen worden gesteld. Dat
zijn er nogal wat. Ik denk aan de eisen voor taakverwaarlozing, bekostiging,
financiële verslaglegging, accountantscontrole, openbaarheid van vergaderingen,
rechtspositie van het personeel. Het amendement voldoet daar in elk geval
niet aan. Ook de heffingsgrondslag is heel moeilijk te bepalen. Aan de heffing
en invordering kleven ook de nodige bezwaren. Het amendement gaat er namelijk
van uit dat de minister van Economische Zaken de heffing doet, terwijl de
heffing van andere mijnbouwafdrachten bijna allemaal door de belastingdienst
worden opgelegd. Dat doet toch afbreuk aan de overzichtelijkheid van het financiële
regime. Nogmaals, ik heb het gevoel dat dit alles te maken heeft met het feit
dat wij nog niet weten hoe het nieuwe systeem precies gaat werken. Ik ben
ervan overtuigd dat de positie die wij nu hebben gecreëerd voor burgers
vele malen sterker is dan bij welke andere aansprakelijkheidskwestie dan ook.
Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet een brug te ver gaan. Ik wijs er overigens
op dat sommige mijnbouwondernemingen al op privaatrechtelijke basis keurige
schaderegelingen hebben gemaakt. Ik noem de overeenkomst tussen de provincie
Groningen en de NAM en de overeenkomst tussen de Staat en de NAM en de Stichting
Schadefonds Frisia Zout BV. Door de instelling bij wet van een publiekrechtelijk
vormgegeven waarborgfonds gaat toch wel heel veel onduidelijkheid ontstaan
over dergelijke bestaande en goed functionerende privaatrechtelijke regelingen.
Ik wil derhalve aanvaarding van dit amendement ontraden.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Wij willen allen voorkomen dat er lange procedures ontstaan, maar dat
is bijna onmogelijk. Ook de commissie-Tommel zal heel zorgvuldig te werk moeten
gaan in haar onderzoek naar causaliteit etc. Maar ondertussen staat de burger
wel met lege handen en heeft hij wel schade. De bedoeling van dit amendement
is dat die burger in ieder geval een vergoeding krijgt om die schade te regelen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat wordt met dit amendement niet geregeld.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Dan moeten wij het amendement op dat punt nog aanpassen. Het is in ieder
geval wel de bedoeling dat de burger die vergoeding krijgt. De minister stelde
dat slordige mijnbouwmaatschappijen hiermee een beloning krijgen. Dat is niet
het geval, want het komt wel degelijk weer terecht bij de mijnbouwmaatschappij
die de schade heeft veroorzaakt. Dus dat argument deel ik niet.Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw Witteveen suggereert nu iets waar ik niet in geloof. In het amendement
wordt geregeld dat pas na het advies van de Tcbb en na vaststelling van de
omvang van de schade het voorschot mag worden gegeven. Dat kan ook niet anders.
Wij gaan toch niet van de situatie uit dat er een voorschot wordt gegeven
als er nog helemaal niets geregeld is? Dan is er toch geen enkele rechtsbasis?Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een voorlopig advies en een definitief
advies. Dat is nu precies het cruciale punt. Op het moment dat er een voorlopig
advies ligt, waar verder niemand rechten aan kan ontlenen, mag de burger niet
opdraaien voor schade waar hij part noch deel aan heeft. Op het moment dat
er een definitief advies ligt, ontstaat de situatie van terugbetaling dan
wel een volledige schadevergoeding door de mijnbouwmaatschappij.Minister Jorritsma-Lebbink:Dit gaat mij veel te ver. Wij hebben zo ons best gedaan om een fatsoenlijke
en meer dan goede regeling te maken voor burgers waar het gaat om aansprakelijkheidskwesties
met mijnbouwmaatschappijen. Met dit amendement wordt de zaak dusdanig opgetuigd
dat de mijnbouwondernemingen minder aansprakelijk worden – waar ik sterke
bezwaren tegen heb – en deze burgers in een volstrekt andere positie
worden gebracht dan welke andere burger dan ook die een aansprakelijkheidskwestie
heeft met een onderneming. Ik vind dat wij veel mogen doen. Het gaat vaak
om ingewikkelde kwesties. Er bestaan echter grenzen. De Kamer is bezig met
het creëren van omstandigheden die met geen enkel ander geval te vergelijken
zijn. Wij komen dan bij een grens, waarbij het nodig is om eerst een meer
principiële discussie te voeren met de ministers van Justitie en Binnenlandse
Zaken over het aansprakelijkheidsrecht in Nederland.De heer Poppe (SP):Ik noem het voorbeeld van het Asbestfonds. Sommige mensen sluiten met
het bedrijf waar zij asbestziekte hebben opgelopen een overeenkomst. Mensen
die daarmee problemen hebben, kunnen bij het Asbestfonds terecht. Een dergelijk
fonds, voor problemen die niet zijn opgelost, kan ook op dit vlak worden opgezet.
Ik snap het verzet van de minister niet helemaal, behalve als het gaat om
het zonnige mijnbouwklimaat.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is flauw. Er is een nieuw systeem opgetuigd om burgers bij schade
beter te kunnen bedienen. Daarbij kan absoluut geen vergelijking worden getroffen
met asbestose. Daarvoor moest iets worden geregeld, zeker omdat in sommige
gevallen de dader niet meer bestond. Die was overleden, opgeheven of failliet
gegaan. Toen is een fonds gecreëerd. Bij deze zaak is de risicoaansprakelijkheid
veranderd. De Tcbb is bovendien zodanig opgetuigd dat zij die burgers optimaal
kan bijstaan bij het geven van advies, met de vaststelling van de bedragen
erbij. Het is een laagdrempelige voorziening. Ik wil echter ook dat de normale
aansprakelijkheidsvraag en aansprakelijkheidsverdeling aan de orde blijft.
Het is niet nodig om daar iets tussen te schuiven. Het suggereert immers dat
alle mijnbouwmaatschappijen eraan voorbij zullen gaan als de Tcbb iets doet.De heer Poppe (SP):Ook de Tcbb kan voor zeer lange procedures komen te staan. Het door mij
voorgestelde fonds functioneert als het ware als een verzekering. Het kan
zijn dat de procedures daardoor heel wat korter worden. Een en ander kan dan
beheerd worden door de Tcbb.Minister Jorritsma-Lebbink:De Tcbb kan niet zowel adviseur als uitvoerder zijn. Dat kan niet. Ik
ben daar zeer op tegen. Ik ontraad de heer Poppe met kracht om deze weg op
te gaan.De voorzitter:Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?Minister Jorritsma-Lebbink:De stapel wordt steeds kleiner. Ik moet nog een vrij lang betoog houden
over de omkering van de bewijslast. Anders krijg ik weer een verhaal van de
heer Van Dunné in het Juristenblad waarom mijn redenering niet deugt.
Ik zal zijn argumenten moeten weerleggen, zeker nu ook in de Kamer enige inspiratie
wordt gevonden in de opmerkingen van de heer Van Dunné.Ik heb mij op grond van allerlei juridische argumenten tegen omkering
van de bewijslast verzet. Het breekt met de algemene bewijsregeling. Het kan
ertoe leiden dat iedereen met schade aan zijn eigen huis, bijvoorbeeld binnen
de provincie Groningen, de mijnondernemingen kan aanspreken. Dat gaat veel
te ver. Andere oorzaken van schade zijn vaak veel waarschijnlijker. Bovendien
wordt de mijnbouwonderneming opgezadeld met de opdracht van negatieve bewijzen.
Die vallen nauwelijks te leveren. Het brengt de onderneming in een onmogelijke
positie. Het is bovendien niet nodig omdat het bestaande bewijsrecht de rechter
de mogelijkheid biedt de bewijslast anders te verdelen uit een oogpunt van
redelijkheid en billijkheid. Ik doel op artikel 177 van het Wetboek van Rechtsvordering.Ik heb mij naar aanleiding van de kritiek op het eerste ontwerp gerealiseerd
dat de positie van de burger verdere versterking behoeft. Daarom heb ik naar
een andere oplossing gezocht. Wij hebben een aantal regelingen opgenomen.
Eerst is de positie versterkt met artikel 177 in Boek 6 van het Burgerlijk
Wetboek, met introductie van de risicoaansprakelijkheid. Dat betekent dat
de burger niet hoeft aan te tonen dat de mijnbouwonderneming onrechtmatig
heeft gehandeld. Daarnaast is er de tweede nota van wijziging gekomen, ten
gunste van de burger. De heer Tommel heeft daarvoor in de zomer van 2000 bij
verschillende maatschappelijke groeperingen draagvlak gezocht en gekregen.
Dat heeft geleid tot de zogeheten taakuitbreiding. De burger moet daarbij
aantonen dat de schade is veroorzaakt door mijnbouw. Daarvoor kan advies aangevraagd
worden bij de Tcbb. Dat advies is kosteloos, op een lage toetredingsbijdrage
na. In het advies wordt een uitspraak gedaan over het causaal verband tussen
de schade en de mijnbouwactiviteiten. Er wordt ook een uitspraak gedaan over
de hoogte van de schadevergoeding. De verwachting is dat het advies van de
Tcbb meestal zal leiden tot schikkingen. Als het toch tot een proces komt,
heeft de burger met het advies van de Tcbb voor de rechter een ijzersterke
positie. Bij omkering van de bewijslast daarentegen zal die burger zelf naar
de rechter moeten stappen om zijn recht te halen. Dat is duur – verplichte
rechtsbijstand en deskundigenrapporten – en het zal waarschijnlijk veel
langer duren dan een stelsel met een uitgebreide adviestaak van de Tcbb. Alle
juridische discussies daargelaten, ben ik ervan overtuigd dat het nu voorgestelde
systeem in de praktijk minstens even gunstig uitpakt. Ik vind het amendement
dan ook onaanvaardbaar.Voorzitter. Ik kan tot in detail ingaan op wat de heer Van Dunné
hierover heeft gezegd, maar ik zal dat nu nalaten. Zo nodig kan ik dat in
tweede termijn nog wel doen. Er moet overigens een onderscheid worden gemaakt
tussen risicoaansprakelijkheid en omkering van de bewijslast. Het eerste houdt
in dat iemand aansprakelijk kan zijn, zonder dat er sprake is van onrechtmatigheid
of schuld. Dit heeft ook effecten voor de bewijslast. De eiser hoeft de onrechtmatigheid
en de schuld niet te bewijzen. Wel moet hij bewijzen dat zijn schade is veroorzaakt
door de gedaagde. Als je die laatste eis loslaat, zoals bepleit door de heer
Van Dunné, is er sprake van omkering van de bewijslast. Risicoaansprakelijkheid
van mijnbouwschade komt in de mijnwetgeving in landen als Duitsland, Oostenrijk
en Frankrijk voor. Ook in het wetsvoorstel is voorzien in risicoaansprakelijkheid
door aanpassing van artikel 177 van Boek 6 BW. Daarmee lopen wij weer in de
pas met onze buurlanden. Overigens lijkt dat al in de rechtspraak te worden
aangenomen. Ik verwijs in dit verband naar het door de heer Van Dunné
genoemde arrest van de Hoge Raad van 31 december 1920 over
kasteel Strijdhaghe. Dat arrest heeft naar mijn mening betrekking op het schuldvereiste
in die zin dat het zo ruim wordt uitgelegd dat altijd aan die eis is voldaan.
Er is dan de facto risicoaansprakelijkheid en omkering van de bewijslast ten
aanzien van het causaal verband lees ik, anders dan de heer Van Dunné,
niet in dat arrest.Door verschillende sprekers is gerefereerd aan de jurisprudentie van de
Hoge Raad over de zogeheten omkeringsregel. In mijn brief van 1 maart ben
ik daarop uitvoerig ingegaan. Daarin heb ik betoogd dat de rechtspraak, waarin
de zogenaamde omkeringsregel van de bewijslast wordt toegepast, uitsluitend
betrekking heeft op schuldaansprakelijkheid en niet op risicoaansprakelijkheid.
Dan staat bijvoorbeeld vast dat er een onrechtmatige daad is gepleegd en dat
er schade is opgetreden. Het verband tussen de schade en de schadeveroorzakende
daad is dan zo goed als aangegeven. Het resterende bewijsrisico wordt dan
bij de vermoedelijke schadeveroorzaker gelegd die door zijn normschending
de kans op schade in het leven heeft geroepen. Ik roep nog eens in herinnering
de dronken automobilist die een aanrijding heeft veroorzaakt. Bij mijnbouw
is er echter een risicoaansprakelijkheid en dit is een essentieel verschil.
In dit stelsel is geen sprake van normschending en in het verlengde daarvan
ligt het verband tussen de schade en de schade veroorzakende gebeurtenis veel
minder voor de hand. Dan is er geen rechtvaardiging om het bewijsrisico bij
de exploitant te leggen.De door prof. Van Dunné geciteerde jurisprudentie kan dus ook niet
zomaar worden doorgetrokken naar risicoaansprakelijkheid. Overigens sta ik
niet alleen in deze opvatting. Die wordt gedeeld door gezaghebbende rechtsgeleerden
als prof. Snijders en prof. Hartlief in het rapport over het vermoeden van
mijnbouwschade van oktober 1999.Gisteren zijn vergelijkingen gemaakt met de rechtsstelsels in de ons omringende
landen. Ik moet hierbij een relativerende opmerking maken. Die vergelijking
is nuttig voor de gedachtevorming, maar niet maatgevend. De vraag is niet
hoe anderen het doen, maar hoe wij in Nederland een goed stelsel kunnen bieden
om de burger te beschermen. Ik ben ervan overtuigd dat wij met dit stelsel
zoals het in de Mijnbouwwet is vastgelegd, hierin zeker zijn geslaagd.Ik wil kort iets zeggen over de andere rechtsstelsels. Ik zal mij beperken
tot Duitsland en Frankrijk. Het Verenigd Koninkrijk laat ik buiten beschouwing,
omdat dit land een heel ander rechtssysteem heeft.Duitsland kent geen omkering van de bewijslast in strikte zin van het
woord. Wel is sprake van een weerlegbaar bewijsvermoeden, mits de benadeelde
heeft aangetoond dat zijn schade naar zijn aard mijnbouwschade is, die schade
is veroorzaakt door bodembeweging en de zaak waaraan schade is opgetreden,
binnen het zogeheten inwerkingsgebied is gelegen. Pas als hij in dit bewijs
slaagt, verschuift de bewijslast naar de mijnbouwonderneming die tegenbewijs
kan leveren. Dit is dus een heel genuanceerd stelsel.Het Franse recht kent naar mijn mening geen omkering van bewijslast. Artikel
75.1 van de Code minier van 1994 waarop prof. Van Dunné zich beroept,
ziet op risicoaansprakelijkheid, maar zegt niets over de bewijslast ten aanzien
van het causale verband. Hierin word ik gesteund door prof. Snijders en prof.
Hartlief.Ik wil nog ingaan op de meervoudige causaliteit waarbij schade meerdere
oorzaken kan hebben, bijvoorbeeld doordat meer mijnbouwondernemingen actief
zijn in een gebied. Dit zijn nu typisch vragen die aan de Tcbb kunnen worden
voorgelegd. De commissie zal in haar advies op basis van de op dat tijdstip
beschikbare informatie en de meest recente wetenschappelijke inzichten, een
oordeel geven over de vraag door wie de schade is veroorzaakt.Overigens pleit prof. Van Dunné voor een stelsel waarin de omkering
van de bewijslast geldt, maar de Staat ook nog aansprakelijk is bij mijnbouwschade
én de Tcbb haar adviestaak behoudt. Die combinatie begrijp ik niet.
Als er omkering van bewijslast geldt, betekent dit dat iedere schade wordt
vermoed te zijn veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten. Waarom zou dan de Staat
die schade betalen en niet die mijnbouwonderneming? De Staat heeft die schade
toch niet veroorzaakt. Waarom zou de Tcbb dan nog ten behoeve van de burger
onderzoek moeten doen naar de oorzaak van diens schade? Het oorzakelijk verband
wordt al wettelijk verondersteld. Ik zie hierin dus geen enkele logica. Deze
discussie met prof. Van Dunné bewijst maar weer eens dat er altijd
verschillende interpretaties mogelijk zijn in het recht. Je kunt hierover
lang discussiëren, maar ik stel u voor om de schaderegeling zoals die
nu in de Mijnbouwwet is voorgesteld, op de eigen merites te beoordelen. Het
is dan minder van belang hoe andere rechtsstelsels in elkaar zitten. Naar
mijn mening heeft een burger met schade nu een heel sterke positie gekregen
in de ontwerp-Mijnbouwwet door de combinatie van risicoaansprakelijkheid en
de Tcbb.De heer Van den Berg (SGP):Ik ben ervoor om vooral naar ons eigen rechtsstelsel te kijken, maar wij
weten dat de Europees-rechtelijke ontwikkelingen op allerlei terreinen doorgaan
en dat andere rechtsstelsels steeds meer invloed krijgen op elkaar en op toekomstige
ontwikkelingen, zeker binnen de EU-landen. Daarom blijf ik bij mijn vraag
of wij met de huidige wetgeving wel op de goede weg zijn, gelet op dit toekomstperspectief.
Met andere woorden: is er een risico dat wij over enkele jaren hierop terug
moeten komen, omdat blijkt dat de internationale ontwikkelingen ons hebben
ingehaald?Minister Jorritsma-Lebbink:Als ik kijk naar de huidige tekst van de wet, dan meen ik dat wij aardig
in de pas lopen met de ons omliggende landen. Dit geldt niet voor het Engelse
systeem, maar daarmee zullen wij nooit in de pas lopen. Ook wetgeving is dynamisch
en als de jurisprudentie in Europa verandert, zullen wij misschien ooit eens
tot andere wetten moeten komen. De discussie zal dan vooral gaan over het
Burgerlijk Wetboek. Maar als u het mij niet kwalijk neemt, ik acht mij nu
niet voldoende geëquipeerd voor een dergelijke discussie.Met het amendement op stuk nr. 66 van de heer Blaauw dat het amendement
op stuk nr. 53 vervangt, heb ik geen problemen; de redactionele aanpassingen
hebben inmiddels plaatsgevonden.Rond het amendement op stuk nr. 32 bestaat volgens mij een groot misverstand.
Het amendement betreft de overdracht van het bevoegd gezag
over de ondergrondse opslag van afvalstoffen van de rijksoverheid naar gedeputeerde
staten. De Mijnbouwwet kent geen onderscheid tussen een bovengronds en ondergronds
deel van de inrichting. De minister van Economische Zaken is het bevoegd gezag
voor de verlening van milieuvergunningen, inclusief het in de ondergrond brengen
van afvalstoffen. Het amendement heeft tot gevolg dat het huidige onderscheid
tussen een bovengronds en ondergronds deel van de inrichting terugkomt, met
twee bevoegde gezagen voor één inrichting. De in de Mijnbouwwet
beoogde vereenvoudiging en helderheid wordt dus om zeep gebracht. De herintroductie
van gedeputeerde staten is overigens onnodig complicerend en ook achterhaald
vanwege de introductie van het landelijk afvalstoffenbeleid. Het kabinet vindt
een besluit tot opslag van afvalstoffen in de ondergrond, mede gelet op tegengestelde
maatschappelijke opvattingen daarover, zo ingrijpend, dat de bevoegdheid daartoe
behoort te liggen op het nationale niveau. Dat nationale beleid wordt vastgelegd
in het Landelijk afvalbeheersplan. Anders dan mevrouw Witteveen denkt, was
de opdracht van de commissie-Epema destijds niet beperkt tot een advies over
transport en verwerking van afvalstoffen, maar ging het over de toekomstige
afvalverwijderingsstructuur in het algemeen. Het gevolg van het advies was
een wijziging van de Wet milieubeheer rond de structuur van de verwijdering
van afvalstoffen.De heer Van Dijke vroeg wie na die wijziging het bevoegd gezag is voor
de verlening van de milieuvergunning voor het in de ondergrond brengen van
afvalstoffen. De Wet milieubeheer wijzigt niets aan de aanwijzing van de bevoegde
gezagen: vergelijk hiervoor artikel 8.2. De minister van Economische Zaken
is op grond van dat artikel het bevoegd gezag voor het verlenen van de milieuvergunning.
Het systeem van de Wet milieubeheer biedt voldoende waarborgen voor een doelmatig
beheer van afvalstoffen, omdat deze rekening moet houden met het LAP (vergelijk
artikel 10.14 van de nieuwe Wet milieubeheer) en de minister van VROM een
verklaring van geen bedenkingen (VVGB) afgeeft, waarbij expliciet aan de capaciteit
en de continuïteit is getoetst. De provincies zijn nauw betrokken bij
de totstandkoming van het LAP en zijn de wettelijke adviseurs bij de verlening
van de milieuvergunning. De ministers van VROM en EZ zijn het overigens eens
met het systeem van de Mijnbouwwet. De bevoegdheid van de minister van EZ
voor de verlening van de milieuvergunning waarin het in de ondergrond brengen
van afvalstoffen is begrepen, vloeit voort uit diens verantwoordelijkheid
voor het landelijke energiebeleid. De bevoegdheid van de minister van VROM
voor de verlening van de VVGB vloeit voort uit diens verantwoordelijkheid
voor het landelijk afvalstoffenbeleid. Ik wil dit amendement dus echt ontraden.Over de amendementen op de stukken nrs. 79 en 80 van de heer Van Walsem
was ik zeer verbaasd, omdat ik dacht dat hij tijdens het wetgevingsoverleg
erg tevreden was over het voorgestelde afdrachtstelsel. Ik verzoek hem nogmaals
naar die amendementen te kijken.Op stuk nr. 77 is een amendement ingediend waarmee wordt beoogd adviesrecht
te geven aan gedeputeerde staten voordat over een opsporings- of winningsvergunning
door de minister van Economische Zaken wordt beslist. De betekenis van dit
amendement is beperkt want de weigeringsgronden in artikel 8 t/m 11 laten
de minister weinig beleidsvrijheid. Verder zijn de aspecten ruimtelijke ordening,
milieu en bodembeweging niet aan de orde bij de winningsvergunning maar bij
het bestemmingsplan, de milieuvergunning en het winningsplan. Naar mijn gevoel
leidt het aannemen van het amendement alleen maar tot extra procedures en
daarom ontraad ik het. Ik heb het gevoel dat zich misverstanden voordoen omtrent
de inhoud van die vergunning.Ik zal resumerend aangeven wat de stand van zaken is ten aanzien van de
verschillende amendementen. Een aantal amendementen is ingetrokken en daarop
ben ik dan ook niet ingegaan. Naar mijn mening gaat het daarbij om de amendementen
op de stukken nrs. 5, 9, 21, 26, 27, 35, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 52 en 54.
Als deze niet zijn ingetrokken, hoor ik dat graag want dan zal ik daarop alsnog
reageren. Ik ben blij dat een aantal amendementen is ingetrokken, maar er
zijn er ook nog veel aan de orde. Sommige amendementen betreffen eenzelfde
onderwerp maar sluiten elkaar uit. Ik doel hierbij ten eerste op de amendementen
over de voorhangprocedures op de stukken nrs. 33 en 72. Ik heb het aannemen
van beide ontraden, waarbij ik de suggestie heb gedaan om deze op te nemen
in een motie. Ten tweede zijn drie amendementen over de schadevergoeding bij
bodembeweging ingediend op de stukken nrs. 37, 64 en 67. Naar mijn overtuiging
hebben wij een goed systeem. Ik begrijp dat er ongerustheid heerst, maar ik
begrijp niet waarop die ongerustheid gebaseerd is, gelet op het aantal zekerheden.
Ik ontraad het aannemen van deze amendementen dan ook krachtig.Naast deze overlappende amendementen heb ik het aannemen van andere amendementen
krachtig ontraden, namelijk het amendement op stuk nr. 31 over de omkering
van de bewijslast, het amendement op stuk nr. 75 over de bevoegdheden van
de provincie, het amendement op stuk nr. 58 omdat het zorgt voor steeds langere
procedures en omdat het niet uit te voeren is, het amendement op stuk nr.
78 over het sluiten van gebieden, het amendement op stuk nr. 61 over de ontginningsplicht
en het amendement op stuk nr. 74 over de groeven.Ook het aannemen van de amendementen op de stukken nrs. 18, 20, 23, 25,
30, 41, 42, 43, 59, 63, 70, 71, 73, 77 en 79 heb ik ontraden. Het aannemen
van het amendement op stuk nr. 80 over de wijziging van de voorwaarden in
de bestaande vergunningen heb ik sterk ontraden omdat het leidt tot een lappendeken
aan financiële voorwaarden.Van een aantal amendementen heb ik uitgesproken dat ik geen bezwaar heb
tegen het aannemen ervan; sommige juich ik zelfs toe. Dat zijn de amendementen
op de stukken nrs. 34, 65, 66, 68 en 76.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording.
Ik denk dat deze ook past bij de voorbereiding die dit wetsvoorstel heeft
gevergd. In dat licht vormt vandaag een goed sluitstuk.Het gaat bij dit wetsvoorstel om een afweging tussen een goed mijnbouwklimaat
en het algemene publieke belang, waarvan een goed mijnbouwbeleid natuurlijk
onderdeel uitmaakt. Het gaat om het maken van politieke keuzes.Naar de amendementen op de stukken nrs. 23 en 30 en die op de stukken
nrs. 24 en 25 zal ik nog verder kijken. Ik ben namelijk gevoelig voor het
argument van de minister dat deze amendementen een verzwaring zijn en daarmee
mogelijk indirect het mijnbouwklimaat aantasten. Ik moet die afweging nog
maken.Ook ten aanzien van het amendement op stuk nr. 17 over de sluiting van
gebieden heb ik goed geluisterd naar de minister. Ook daarbij had zij goede
argumenten. Bij de behandeling van de nieuwe Wet milieubeheer zullen wij terugkomen
op de stroomlijning en versnelling van de vergunningverlening.De minister heeft geadviseerd het amendement over de winningsplicht in
te trekken. Ik vond haar verhaal op dit punt heel verhelderend. Op het moment
dat een mijnbouwmaatschappij het niet meer rendabel vindt om een bepaald veld
te winnen, kan dit worden opengesteld voor een andere mijnbouwmaatschappij
die wel tot winning van de delfstoffen wil overgaan.Ten aanzien van het amendement over de voorhangprocedure heb ik goed naar
de minister geluisterd. Er zit wel iets in dat het zo minder flexibel zou
worden. Ik zal met de mede-indieners van het amendement bekijken of dit kan
worden omgezet in een motie waarin de regering gevraagd wordt om het eerste
besluit ter inzage bij de Kamer neer te leggen.De minister van Economische Zaken vindt dat er ten aanzien van de kalksteengroeven
een taak is weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Wij hechten echter toch zeer aan het behoud van de rol van het Staatstoezicht
op de mijnen bij het waarborgen van de veiligheid. Ik zal met de heer Atsma
overleggen hoe dit effectief kan worden ingevuld.Het amendement op stuk nr. 76 gaat over het aardgasactiviteitenplan. Het
is een goed idee om het tweede deel van het amendement bij de evaluatie van
de Gaswet en de Elektriciteitswet 1998 aan de orde te stellen.Ik vond de argumenten van de minister ten aanzien van het waarborgfonds
niet erg overtuigend. Belangrijk is dat een burger die wordt geconfronteerd
met schade, zo snel mogelijk daarvoor een vergoeding krijgt op basis van een
voorlopig advies van de commissie-Tommel. Dit moet natuurlijk wel in overeenstemming
zijn met de regelgeving ten aanzien van ZBO's. Ik zal daar met de heer Walsem
nog eens naar kijken, maar de bedoeling lijkt mij duidelijk.Wij kunnen nog heel lang discussiëren over de omkering van de bewijslast.
Ik waardeer het zeer dat de minister heeft erkend dat er verschillende wetenschappelijke
standpunten zijn. In Ars Aequi heeft Dimitri Kaandorp het over de problematiek
van de omkering van regels. Letterlijk wordt daar gezegd: "Het winnen of verliezen
van de zaak hangt dan af van de vraag op wie de bewijslast rust."De minister zegt twee verschillende dingen. Het ene is dat het in de praktijk
eigenlijk al wordt gedaan. Eigenlijk werkt de Tcbb al niet anders: laten wij
het dan ook maar gewoon in de wet vastleggen. Ik zie niet dat er tegenstrijdigheden
zijn, het één vult het ander nog steeds aan.Over het door de minister gemaakte onderscheid tussen schuld- en risicoaansprakelijkheid
verwijs ik naar uitspraken van de Hoge Raad over het verbrande-loods-arrest
en het arrest over het fietspad Scheemda.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Wij hebben waardering voor de uitputtende wijze, voor mij
soms iets te uitputtend, waarop de minister haar standpunt op een aantal onderdelen
heeft verwoord. Ik heb waardering voor de diepgang die zij heeft betracht.
Ik weet niet of het in dit geval passend is, maar in mijn ogen is zij erin
geslaagd als een mijnenveger een groot aantal amendementen van tafel te halen.
Inmiddels zal een hele riedel amendementen niet meer in stemming komen.De heer Blaauw (VVD):Een mijnenjager!De heer Atsma (CDA):De minister heeft het in ieder geval goed gedaan.De fractie van het CDA heeft gisteren op een paar zaken een accent gelegd,
bijvoorbeeld op de rol van de provincie. Wij hebben door middel van een amendement
getracht de provincie een adviesrol te geven, juist vanwege het brede maatschappelijke
belang dat direct met een aantal zaken is gemoeid. De minister zegt dat wij
daarvoor het verkeerde artikel nemen. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen
de winningsvergunning en de rol van de provincie. Wij willen daar nog wel
even naar kijken, maar wij trekken het amendement niet op voorhand in. Het
is wel degelijk van belang dat bezwaren uit de regio's tegen mogelijke mijnbouwactiviteiten
een eigen klankbord krijgen via de gemeenten of de provincie. Wij menen dat
het in dit geval goed is om de provincie in beeld te houden.Er is ook een relatie met de positie van de Tcbb. De minister heeft naar
aanleiding van het amendement op stuk nr. 38 het een en ander gezegd over
de mogelijkheid om altijd advies te vragen aan een Tcbb en het adviseren door
de Tcbb. Wij hebben voorgesteld om op te nemen dat het een recht en bijna
een plicht is dat de Tcbb advies uitbrengt, omdat juist daar de onafhankelijke
deskundigheid aanwezig is die je verder nauwelijks ergens kunt vinden. Ook
dat amendement handhaven wij vooralsnog.Collega Witteveen heeft al het een en ander gezegd over de Zuid-Limburgse
groeven. De minister zegt dat de gemeenten zich absoluut geen zorgen hoeven
te maken over het kostenplaatje. Het zou feitelijk nog gaan om de vraag hoe
de aansprakelijkheid voor calamiteiten onder de grond wordt geregeld. De komende
dagen moet daar nog eens goed naar worden gekeken. Een gemeente die part noch
deel heeft gehad aan hetgeen eeuwen geleden onder de grond is gebeurd, daarop
nu wijken heeft gebouwd en andere investeringen heeft gedaan, kan niet eenzijdig...Minister Jorritsma-Lebbink:Niet eenzijdig, maar u gaat mij toch niet vertellen dat u in de laatste
fase van de behandeling in de Mijnbouwwet iets wilt regelen dat niets met
mijnbouw te maken heeft?De heer Atsma (CDA):Het is niet in de laatste fase. Vanaf het begin hebben
collega Witteveen en ik erop gewezen. Wij hebben het ook breed getrokken.
Het is goed als de minister daar nog eens naar kijkt, ook gehoord de bezwaren
die bijvoorbeeld de VNG kenbaar heeft gemaakt. Wat dat betreft heeft collega
Witteveen volstrekt gelijk als zij zegt dat wij daarnaar nog moeten kijken.Wat de voorhangprocedure betreft adviseert de minister om een en ander
in een motie te verwoorden. Dat lijkt mij de meest gangbare weg.In de discussie over de schadevergoeding heb ik goed naar de minister
geluisterd en ook goed naar de Kamer geluisterd. Dat leidt ertoe dat wij het
amendement op stuk nr. 37 intrekken. De minister heeft daarop ook sterk aangedrongen.
Dat neemt echter niet weg dat een voorziening moet worden getroffen om de
rechtszekerheid van de gedupeerden te garanderen. Wij neigen ertoe om met
de collega's Witteveen en Van Walsem te bekijken of een en ander geregeld
of verbeterd kan worden via een fonds of misschien een andere optie die de
komende dagen mogelijkerwijze in beeld wordt gebracht.De voorzitter:Het amendement-Atsma c.s. (stuk nr. 37) is ingetrokken.De heer Atsma (CDA):Het amendement-Blaauw op stuk nr. 67 oogt in aanvulling daarop sympathiek.
De minister gaf al aan dat het bijna ondenkbaar is dat dit aan de orde zou
zijn. Ik doel dan op het faillissement en de vraag wie dan garant staat voor
de gedupeerden. Als dit toch bijna nooit aan de orde is, kan er toch niets
op tegen zijn om op dat punt een borg in de wet aan te brengen.De heer Blaauw (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide behandeling,
waarbij wij het niet over alle punten eens behoeven te zijn, die diepgaand
genoeg was om nieuw licht te werpen op bepaalde elementen. Dat betreft overigens
niet de betogen van de heer Van Dunné, waarvan ik al een boekwerk vol
heb en die ook in herhaling valt.Ik heb in eerste termijn aangekondigd dat een van mijn amendementen zou
worden vervangen door een motie, aangezien dat amendement tot verschillende
gedachten zou kunnen leiden. Dat amendement is al ingetrokken, maar in verband
met de procedure kon ik de motie nog niet indienen. Ik stel thans de volgende
motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel dat de optimale ontginning van delfstoffenvoorkomens en het
kleineveldenbeleid van groot publiek belang is;overwegende dat op dit moment het kleineveldenbeleid, de balansrol van
het Groningerveld en de coördinerende taak van de Gasunie wettelijk verankerd
en geregeld zijn in de Gaswet;tevens overwegende dat de verdere ontwikkeling en regulering van de interne
gasmarkt grote gevolgen zal hebben voor de positie van de handels- en transportactiviteiten
van de Gasunie en het kleineveldenbeleid, zoals ook beschreven in de brief
van 19 november;verzoekt de regering dringend, er bij de gesprekken met de partners in
het Gasgebouw over de herstructurering zorg voor te dragen dat de publieke
belangen die bij de winning van het gas uit kleine velden in het geding zijn
ook in de toekomst gewaarborgd zullen blijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Blaauw. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 81(26219).De heer Blaauw (VVD):Voorzitter. Ik ben bijna geneigd om aan te sluiten bij de discussie die
wij voor dit debat hebben gevoerd over de PKB Waddenzee, maar ik doe dat niet.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Kunt u niet het geduld opbrengen, mijnheer Blaauw, om te wachten totdat
de minister komt met het voorstel voor het nieuwe aardgasgebouw?De heer Blaauw (VVD):Ik begrijp uw reactie niet. De motie is een ondersteuning van het beleid
en geeft aan hoe u en ik het publieke belang daarin gewaarborgd willen zien.
Daar is niets vies aan.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Die discussie gaan wij toch voeren aan de hand van de voorstellen?De heer Blaauw (VVD):Dit is een richtinggevende motie voor de minister. De Kamer stelt die
wel vaker voor. Als die volledig in overeenstemming is, is het een ondersteuning
van het beleid. Ook de PvdA-fractie dient dergelijke moties wel eens in.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Inderdaad, ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister.De heer Blaauw (VVD):Wat het amendement op stuk nr. 67 betreft heb ik met belangstelling geluisterd
naar de redenering van de minister, waarom zij vindt dat het moet worden ingetrokken.
Ik was bijna overtuigd, totdat de discussie kwam over het Asbestfonds. Toen
kwam de minister met precies dezelfde argumenten als ik gebruik voor de onderbouwing
van het amendement. Immers, het gaat om die gevallen waarbij het gewoonweg
niet meer als normale zaak kan worden gedekt.Ik heb een waarborgfonds genoemd en ik begrijp de gedachtegang van mevrouw
Witteveen c.s. over het waarborgfonds. Ik vind ook niet dat het waarborgfonds
bij de Tcbb moet komen of wat dan ook. Daar staat tegenover dat wij een reisgarantiefonds
hebben, een bankgarantiefonds, een asbestfonds enz. Dat zijn allemaal fondsen
en er zijn dus wat dat betreft mogelijkheden om dit in te schuiven zonder
dat daar de Tcbb bij betrokken is. BlaauwDaar heb ik ook helemaal niet om
gevraagd. Misschien kan de minister er in de tweede termijn nog eens haar
gedachten over laten gaan in hoeverre daar, wellicht op een andere wijze,
het laatste stukje kan worden ingepast. Ik ben het eens met haar benadering
dat via de Tcbb en alles wat nu is vastgelegd, er eigenlijk voor 99,99% in
is voorzien. Het gaat mij om de laatste 0,01%: dat maakt het voor 100% af.De heer Atsma (CDA):Dan bent u wel heel snel door de bocht gegaan, want u was het aanvankelijk
eens met het amendement dat wij hebben ingediend.De heer Blaauw (VVD):Dat klopt, maar dat is het grote voordeel van wetsbehandelingen en daar
moet u toch ook eens aan meedoen, namelijk dat je van gedachten kunt veranderen
door de goede argumenten van de kant van de minister. Laten wij eerlijk zijn:
wij hopen altijd de minister van ons gelijk te overtuigen met moties en amendementen,
en gelukkig zien wij af en toe de minister onze kant op gaan. Welnu, laat
dit wederzijds zijn. Zo kom je tot een discussie, een debat en een dialoog.Voorzitter. Het andere punt is door mevrouw Witteveen al aangegeven en
betreft het door de heer Atsma en mij medeondertekende amendement inzake de
voorhang. Ik denk dat als wij daar een motie van maken, het waarschijnlijk
toch datgene dekt wat wij willen. Ik wil namelijk niet nog vele jaren lastig
gevallen kunnen worden met kleine wijzigingen van bijvoorbeeld een Mijnbouwbesluit.Wij ronden nu de behandeling af van een wetsvoorstel dat een wet uit 1810
vervangt. Dit is de laatste wet uit de Napoleontische periode. Ik vind dat
die wet niet moet verdwijnen in de staatsarchieven of anderszins ergens opgeborgen
moet worden. Ik roep de minister op om daar wat leuks en iets moois van te
maken, zodat duidelijk is dat wij in 2002 uiteindelijk een heel wetscomplex
hebben vervangen dat dateert uit 1810. Misschien komt dit voort uit de herdenking
van 400 jaar VOC, maar ik vind dat wij enig historisch besef moeten houden.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Ik heb verzuimd om mevrouw Witteveen in haar tweede termijn
even te interrumperen over het volgende. Ik heb het in mijn eerste termijn
over het nultarief gehad voor het gas uit de kleine gasvelden, maar nu heb
ik nadere informatie gekregen waaruit blijkt dat dit gas, waarbij sprake kan
zijn van winningsproblemen, helemaal niet duurder is dan bijvoorbeeld het
gas uit Rusland. Een accijns daarop heffen zou derhalve een goede zaak zijn
en tientallen miljoenen euro's opleveren. Mijn vraag is derhalve aan mevrouw
Witteveen van de PvdA-fractie of wij nu samen een daarover amendement kunnen
indienen, nog vóór de stemmingen. Zo ja, dan zullen wij dat
doen. Dat levert heel wat op wat nuttig besteed kan worden.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Misschien moet ik u toch een klein beetje teleurstellen, want ik was het
wel eens met het antwoord van de minister hierop. Wij hebben er zelf erg op
aangedrongen, naar aanleiding van het Waddengasdebat, dat wij fiscale faciliteiten
en ook andere faciliteiten zouden creëren, waardoor het juist aantrekkelijk
zou worden om naar de Noordzee te gaan. Welnu, dan heb ik er een beetje moeite
mee om daar weer een omgekeerde beweging te maken.De heer Poppe (SP):Als nu uit de praktijk blijkt dat de winning van het gas en de winningsproblemen
die eraan vastzitten, het gas in feite weer duurder maken dan wat wij importeren...Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Maar dat wist ik toen ook al!De heer Poppe (SP):Kijk eens aan, dan was er dus ook toen al voor u geen enkel argument om
geen accijns op het gas uit de kleine velden te heffen, zo lijkt mij. Dat
is gewoon een cadeautje geven van 50 mln euro per jaar. Dat is zondegeld;
dat kunnen wij beter besteden. Maar goed, ik zal het er nog eens even over
hebben. Ik moet dan kijken wat wij zelf doen en of wij misschien een ander
moment ervoor kiezen. Het is te gek voor woorden om zo'n cadeautje van 50
mln euro zomaar aan de olie- en gasboeren geven.Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over het regelen van de milieuaspecten.
Op dit punt hebben wij een amendement ingediend. De argumenten van mevrouw
Witteveen waren overigens identiek aan de mijne. De heer Van den Berg –
hij is helaas niet meer aanwezig – gaf een sterk voorbeeld. Dat betrof
de ontgrondingswetgeving. Daarin zijn de milieuaspecten wel geïntegreerd
meegenomen. De argumenten die golden om ze daarin mee te nemen, gelden naar
mijn mening ook voor de mijnbouwwetgeving. Overigens heeft men steevast gesuggereerd
slechts een marginale milieutoets uit te willen laten voeren. Aan de hand
van een marginale toets wilde men nagaan of te zijner tijd een vergunning
zou kunnen worden verleend.Voorzitter. Het zal de minister verheugen dat haar argumentatie bij de
beoordeling van mijn amendementen mij heeft overtuigd. Het amendement op stuk
nr. 42 is inderdaad overbodig als de minister betrekkelijk snel na het intrekken
van de milieuvergunning ook de mijnbouwvergunning kan intrekken. Zij zou die
kunnen intrekken als daarvan geen gebruik wordt gemaakt. Ik denk in dit verband
aan de AWB, aan de zes maanden enzovoorts. Dat zal allemaal wel kloppen. Het
staat nu in de considerans. De opmerkingen van de minister erover staan in
de Handelingen. Daarom trekken wij dit amendement in.De voorzitter:Het amendement-Poppe (stuk nr. 42) is ingetrokken.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 59 gaat over het begrip milieu.
De vraag daarbij is: valt natuur daar wel of niet onder? De minister heeft
in het wetgevingsoverleg gezegd dat dit punt in de Wet milieubeheer is geregeld.
Ik heb dit nagekeken, maar dit blijkt niet het geval te zijn. Nu zegt de minister:
de reikwijdte van het begrip milieu is van dien aard dat natuur er wel bijhoort.
Dat zou ook uit de jurisprudentie blijken. Dat wist ik niet, maar nu is deze
notie tot de considerans van de wet gaan behoren. De minister heeft dit namelijk
gezegd. Ik kan daarom dit amendement ook intrekken. Wie durft nu nog te beweren
dat ik geen oor heb voor de argumenten van deze liberale minister?De voorzitter:Het amendement-Poppe (stuk nr. 59) is ingetrokken.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Blijven over twee amendementen die ik niet intrek. Allereerst
is dat het amendement op stuk nr. 43. Dat gaat over de mogelijkheden om een
opslagvergunning op grond van milieuoverwegingen te weigeren. Dit amendement
betreft het argument van de wetsethiek, waarover ook mevrouw Witteveen sprak,
en dat de minister kennelijk parten speelt. Gelet op de argumentatie die door
zowel de heer Van den Berg als door mevrouw Witteveen is verwoord, lijkt het ons evident dat het beter is reeds bij het verlenen van de opslagvergunning
een milieutoets op hoofdlijnen uit te voeren. Daarmee bespaar je je een heleboel
procedures. Op grond van de marginale toets zou je namelijk al kunnen concluderen
dat de milieuvergunning er nooit zal komen. Aanneming van dit amendement zal
dus een heleboel bureaucratie voorkomen.Het amendement op stuk nr. 58 gaat over de medebevoegdheid van de minister
van VROM bij het opstellen van de AMvB en bij het verlenen van belangrijke
milieuvergunningen. Het gaat hierbij niet om de handhaving. Daarvoor kiest
het amendement voor de lichtere constructie, die van "in overleg met". De
minister had het dus even bij het verkeerde eind toen zij hierover sprak.
Het hoofdargument tegen aanneming van dit amendement is dat het tot meer bureaucratie
leidt. Dat heb ik bestreden. Uiteindelijk zal het alleen maar gaan om het
zetten van een handtekening, die voor de medeverantwoordelijkheid. Echter,
ik kan de minister wel van dienst zijn. We zouden het amendement zo kunnen
ombouwen dat alleen de minister van VROM verantwoordelijkheid draagt. Graag
hoor ik van de minister wat zij wil.Tot slot: alles overziend, steunt de SP-fractie de benadering van mevrouw
Witteveen ten aanzien van de schaderegeling. We zullen haar amendement op
dit punt steunen, althans, als zij het handhaaft.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter. Er is een reeks van amendementen ingediend. Ik zal ze allemaal
langslopen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 18, dat ik intrek.De voorzitter:Het amendement-Van Walsem (stuk nr. 18) is ingetrokken.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter. De minister sprak over het amendement van mevrouw Augusteijn
en ondergetekende inzake omkering van de bewijslast. Ik heb dit amendement
al tijdens het wetgevingsoverleg ingetrokken. Ik vind dat de regeling via
de Tcbb een heel goede regeling is voor de burger. Daarmee hebben wij veel
binnengehaald voor de burger. Ik zeg "burger", maar in deze tijd merk je wel
dat zij meer als kiezers dan als burgers worden gezien. In elk geval hebben
wij er veel aan gedaan en ben ik er tevreden over.Mevrouw Witteveen, de heer Atsma en ik zullen nog eens kijken naar het
schadefonds.Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het bijdraagt tot een beter mijnbouwklimaat
dat de financiële voorschriften na afloop niet kunnen worden gewijzigd.
De minister zegt dat zij er tijdens het wetgevingsoverleg al uitgebreid over
heeft gesproken. Dat zal ik nakijken, want het staat mij niet meer helemaal
bij. Het leek mij in de lijn te liggen van de minister om dat vast te leggen
in het kader van een betrouwbare, consistente en voorspelbare overheid.Ik kom bij de belasting van maximaal 50%, te weten 15% winstaandeel en
35% vennootschapsbelasting. Het leek mij billijk dat, als de vennootschapsbelasting
autonoom naar beneden ging, die 35% ook naar beneden zou gaan. De minister
vond het kennelijk niet billijk, maar het lijkt mij nog steeds billijk.Voor het overige denk ik dat wij een goede wetsbehandeling hebben gehad.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de kalksteengroeve. Ik zeg maar
waar mijn grens ligt. Het kan absoluut niet dat wij nu plotseling een nieuwe
verantwoordelijkheid voor de minister van Economische Zaken c.q. voor de rijksoverheid
inbouwen voor iets wat nog nooit een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid
is geweest. Als u wilt dat er niets verandert in de huidige situatie, dus
dat men bij ander gebruik wordt verplicht daarvoor toestemming te vragen aan
het SODM, dan moet dat maar blijven bestaan. Dat verandert op zichzelf niks
aan de aansprakelijkheid. Het gaat mij veel te snel om nu in de Mijnbouwwet
iets te regelen wat er niet in hoort en een verandering in de verantwoordelijkheden
tussen het Rijk en de eigenaren van de grond – dat is niet altijd de
gemeente – plotseling even te regelen. Als u dat graag wilt, dan moet
dat maar. Ik ben er niet blij mee, want ik vind dat gemeenten verantwoordelijk
moeten zijn voor het integrale veiligheidsbeleid in hun gemeente. Maar als
dat blijkbaar tot te veel gevoeligheden leidt, dan moet het maar. Ik verzoek
u wel om het amendement goed na te kijken. Mijn mensen willen u graag daarbij
helpen.Het echte grote punt waarover wij mogelijk nog enig verschil van opvatting
hebben, is de schade door bodemdaling. Er is een hele serie amendementen.
Het is mij opgevallen dat nog niemand iets heeft ingetrokken. Dat kan niet,
want ze zijn tegengesteld. Aan het eind van de rit moet er toch iets gebeuren.
Ze zijn allemaal gericht op aanvulling van het wetsvoorstel. Ik snap dat nog
steeds niet zo goed. Naar mijn gevoel zijn er voldoende zekerheden ingebakken.
Ik ben van mening dat de regeling in het wetsvoorstel op zichzelf volledig
is met de instelling en het opnemen van de Tcbb in de Mijnbouwwet. Als er
schade wordt geconstateerd, gaat de gedupeerde zoals gebruikelijk naar de
mijnbouwonderneming. Komt men er onderling niet uit, dan kan de Tcbb een advies
geven. De Tcbb is deskundig en onafhankelijk, dus haar advies zal gezaghebbend
zijn. De verwachting is dat het advies van de Tcbb door partijen wordt opgevolgd.
De mijnbouwbedrijven hebben zich ook al in die zin uitgelaten. Als het advies
van de Tcbb niet tot een oplossing leidt, dan kan de gedupeerde met het advies
als onderbouwing van de schadeclaim naar de rechter. In het Burgerlijk Wetboek
is bovendien nog de regeling van de risicoaansprakelijkheid opgenomen. Ook
de rechter zal naar verwachting grote waarde aan het advies van de Tcbb toekennen.
Een regeling voor omkering van de bewijslast heeft dus geen zin, los van de
vraag of zo'n regeling ook in de wetssystematiek past. Als er twijfel is of
de vergunninghouder de schade kan betalen, heeft de minister ingevolge artikel
41 van het wetsvoorstel de mogelijkheid om financiële zekerheid te vragen.
Er zal niet nagelaten worden om dat te doen. Overigens weten de leden dat
dit in een enkel geval nog niet zo lang geleden ook gebeurd is. Daarmee is
een waarborgfonds in feite overbodig.Daar komt nog bij dat er een uitgebreide regeling nodig is voor het instellen
van een waarborgfonds en dat dit veel administratieve lasten met zich brengt.
Het is bijvoorbeeld de vraag wie er moet storten, wat de grondslag daarvoor
moet zijn, welke schade vergoed moet worden en wanneer, wie
het fonds moet beheren en hoe het gaat bij schade en beroep. Hiermee komt
ook de vraag op of die administratieve lasten wel opwegen tegen het nut, want
de schade aan waterstaatkundige en infrastructurele zaken wordt nu al tussen
de mijnbouwondernemingen en overheden onderling geregeld. Het aantal gevallen
van schade van mijnbouwondernemingen aan particulieren is tot nu toe overigens
zeer beperkt geweest. Naar schatting is er tot nu toe in totaal voor circa
1 mln euro aan schade uitgekeerd.Faillissement is het laatste punt dat hierbij aan de orde is. Tot nu toe
zijn oliemaatschappijen overigens zeer financieel krachtig gebleken. Als er
twijfel is over de financiële kracht, is er het instrument van het vragen
van zekerheid. Ik vind dat de overheid met de regeling terzake in de Mijnbouwwet
heel ver is gegaan. Kortom, ik vind dat er eigenlijk geen reden is voor amendering
op dit punt.Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):Ik kom nog even terug op de omkering van de bewijslast. In Zuidoost-Drenthe
speelt dit al heel lang. Ik constateer dat de burger gewoon heel veel vertrouwen
heeft in dat instrument. Hoe weegt u dat nu mee in uw verhaal?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vind dat u het moet weerleggen, want u bent degene die de burger dat
vertrouwen probeert te geven, terwijl het niet waar is. De burger zit op dat
moment absoluut niet in een sterkere positie. Iedereen probeert dat wel te
zeggen, maar het is niet zo. Nu krijgt de burger zijn eigen bewijs in handen.
Als hij een positief advies van de Tcbb heeft, heeft hij een bewijs in handen
waarmee hij naar de rechter kan stappen, als dat althans nodig is. Ik ga ervan
uit dat mijnbouwondernemingen die een klein beetje verstand hebben, het nooit
zover laten komen, omdat zij dan natuurlijk veroordeeld worden. De kans dat
zij dan nog een veroordeling ontlopen, is bijna nul. Ik snap absoluut niet
waarom u denkt dat, als elke schade door een mijnbouwonderneming automatisch
wordt aangemerkt als een schade veroorzaakt door mijnbouw, de burger die echt
schade heeft door mijnbouw, daardoor in een betere positie terechtkomt. Dat
is niet zo. De mijnbouwonderneming heeft dan alle mogelijkheden om allerlei
adviezen in te winnen en daardoor zit zij dan nog steeds in een sterkere positie
dan die arme burger. Ik ben het daar dus niet mee eens.Het Asbestfonds is uitsluitend bedoeld voor die gevallen waarin schade
niet te verhalen is. Dat is bijvoorbeeld het geval, als een vordering is verjaard,
de veroorzaker failliet is of niet meer bestaat. Van alle amendementen op
dit punt wijst eigenlijk alleen het amendement van de heer Blaauw een beetje
in die richting. Nu er evenwel zo'n brede meerderheid blijkt te zijn om hier
toch iets aan te doen, moet ik erover nadenken wat te doen. Voor mij staat
overigens het uitgangspunt dat de veroorzaker moet betalen, voorop. Dat mag
niet aangetast worden. Faillissement is volgens mij nog steeds een redelijk
theoretische zaak. In principe is er altijd een rechtsopvolger die aansprakelijk
kan worden gesteld. Aangezien het eigenlijk een theoretisch verhaal is, kun
je zeggen dat er niet zoveel is in te brengen tegen het amendement op stuk
nr. 67. Ik zou het dan echter wel iets willen beperken. Ik wil het dan echt
alleen maar als een achtervang voor particulieren en dus niet voor waterschappen.
Ik kan mij wel iets voorstellen bij de wens om het voor particuliere iets
anders te doen, maar voor waterschappen behoeft de aansprakelijkheid niet
anders geregeld te worden. Meer dan 99% van alle schadevergoedingen is aan
instituties als de waterschappen uitgekeerd. Het gaat daarbij om dijken en
rivieren. Stel dat het ooit zover zou komen, dan moet dat ook maar tot hun
risico gerekend worden. Als wij nog iets voor individuele burgers willen regelen,
dan zullen wij de komende dagen moeten benutten om daar nog naar te kijken.
Het lijkt mij het gemakkelijkste om de verantwoordelijkheid in dezen uiteindelijk
dan maar bij de overheid te leggen, want het gaat over niets meer.De heer Blaauw (VVD):Daar gaat het nu precies om. Het gaat mij om de burger die zich misschien
toch bedreigd voelt. Het gaat mij niet om instituties als waterschappen en
wat dies meer zij, want daar heeft de centrale overheid heel andere relaties
mee.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar dan moet uw amendement worden gewijzigd. Ik raad u aan het in dat
soort gevallen te beperken tot de burger. Dan is in elk geval geregeld dat
een burger nooit buiten de boot kan vallen. Dan is er altijd iets geregeld.
Het lijkt mij een theoretische kwestie, maar ik kan mij er iets bij voorstellen.De heer Poppe (SP):U maakte een verschil tussen waterschappen en burgers en schilderde de
burgers af als zielige types.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, ik vind de burgers geen zielige types. Mijn excuses, die indruk wilde
ik niet wekken.De heer Poppe (SP):Goed, dan zijn het geen zielige types, maar het zijn wel de mensen die
aan het waterschap moeten betalen. De kosten van het waterschap worden wel
bij die mensen verhaald als er sprake is van verzakking, dijkproblemen, enz.
Dus ik vind dat waterschappen en andere instituties die hun geld bij de gemeenschap
halen – bij de ingelanden – er wel bij betrokken moeten worden.Minister Jorritsma-Lebbink:Dan maakt het toch niet uit? Dan gaat het ook weer via het betalen van
belastingen.De heer Poppe (SP):Ik wil niet dat de tarieven van het waterschap omhoog gaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Nogmaals, het is een puur theoretisch verhaal. Het ging om de bescherming
van de burger. Nu gaat de heer Poppe het verbreden en daar ben ik tegen. Daar
hoort dan een normaal aansprakelijkheidsrisico bij. Ik vind de waterschappen
niet behoren tot die zwakke particulier die de heer Poppe in een sterkere
positie wil brengen. Daar heb ik begrip voor, zij het dat ik het een theoretische
kwestie vind.Voorzitter. Dan nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 80 van
de heer Van Walsem. Ik raad hem aan om zich daar nog eens op te beraden, omdat
als gevolg van dat amendement belastingwetswijzigingen niet automatisch zullen
doorwerken in de grondslag van het winstaandeel. Dat lijkt mij niet wenselijk.
Ik raad hem daarom dringend aan om er nog eens goed over na
te denken of hij dat wel wil.De heer Blaauw sprak mij aan op mijn historisch besef. Ik heb een groot
historisch besef, maar ik weet niet zeker of ik deze oude wet ten grave mag
dragen. Ik sluit namelijk niet uit dat het nog even duurt voordat de Eerste
Kamer de wet wil behandelen. Het hangt er natuurlijk helemaal vanaf hoe snel
er na de verkiezingen een nieuw kabinet tot stand komt. Dus ik weet niet of
ik nog als demissionair minister in staat gesteld word om dit te doen.De heer Van Walsem (D66):Ik denk het wel.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik hoop natuurlijk van harte dat de Eerste Kamer het snel zal willen behandelen,
zodat het voor de hand ligt dat ik het nog zelf mag doen. Dan zal ik absoluut
een leuk feestje bedenken om deze wet ten grave te dragen en er mogelijk nog
iets van over te laten. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat zij daarbij
betrokken wordt, mits die wet uiteindelijk zodanig is dat ik erachter kan
staan. Dat moet ik nog afwachten, want er liggen nog amendementen op tafel
die mij enigszins in de problemen dreigen te brengen. Maar ik hoop nog steeds
dat de indieners die tijdig zullen intrekken.Ten slotte geef ik een oordeel over de motie die de heer Blaauw heeft
ingediend. Die komt neer op een volstrekte ondersteuning van mijn beleid.
Ik ben in dit geval nieuwsgierig of de Kamer dat ook vindt.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Voor alle helderheid geef ik aan dat de amendementen op de stukken nrs.
37, 18, 42 en 59 zijn ingetrokken. Ik vraag de leden die overwegen om een
motie in te dienen, dit tijdig bij de griffie te melden, zodat met een heropening
rekening kan worden gehouden. Een aantal leden heeft immers gezegd over de
voorhangprocedure een motie in te zullen dienen.Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 19.47 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-4156-4184.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl